Representantene Sverre Myrli, May-Helen Molvær Grimstad og Irene Johansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De tidligere midlertidig fritatte vararepresentantene, for Finnmark fylke Ann-Kristin Engstad og for Oslo Karin Yrvin, har tatt sete. Den innkalte vararepresentanten for Oppland fylke, Synnøve Brenden Klemetrud, har tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra representanten Olav Gunnar Ballo om permisjon i tiden fra og med 3. november til og med 7. november og fra representanten Sigvald Oppebøen Hansen om permisjon i tiden fra og med 3. november til og med 5. november, begge for å delta som valgobservatører for OSSEs parlamentariske forsamling ved valget i USA fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Olav Akselsen fra og med 3. november og inntil videre fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Åge Starheim fra og med 3. november og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Finnmark fylke: Kirsti SaxiFor Hordaland fylke: Tove Linnea BrandvikFor Sogn og Fjordane fylke: Oddvar Hallset ReiakvamFor Telemark fylke: Lise Wiik
Kirsti Saxi, Tove Linnea Brandvik, Oddvar Hallset Reiakvam og Lise Wiik er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Kenneth Svendsen og Hans Frode Kielland Asmyhr. – Andre forslag foreligger ikke, og Kenneth Svendsen og Hans Frode Kielland Asmyhr anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte.
Med dette framlegger finanskomiteen innstilling om samtykke til godkjennelse av EØS-komiteens beslutning nr. 79/2008. Beslutningen gjelder innlemmelse i EØS-avtalen av et direktiv som omhandler prosedyreregler og kriterier ved tilsynsmessig vurdering av erverv og forhøyelse av eierandeler i finansiell sektor. Ettersom gjennomføringen i norsk rett krever lovendring, ble beslutningen i EØS-komiteen på vanlig måte tatt med forbehold om Stortingets samtykke i samsvar med Grunnlovens bestemmelser. Rent formelt innebærer direktivet endringer i skadeforsikringsdirektiv, livsforsikringsdirektivet og direktivet om markeder i finansielle instrumenter og gjenforsikringsdirektivet og revidert bankdirektiv. Finanskomiteens innstilling er enstemmig, og utkastet til innstilling har vært forelagt utenrikskomiteen som ikke har hatt merknader til innstillingen. Med dette anbefaler jeg komiteens enstemmige tilråding.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 352]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen har en delt innstilling når det gjelder representantforslaget om å utvide forsøksordningen med kommunalt ansvar for barnevernstjenestene. Bak flertallsinnstillingen, dvs. komiteens tilråding, står Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Som saksordfører vil jeg begrunne komiteens tilråding og regner med at de øvrige partiene vil begrunne sine respektive forslag. Bakgrunnen for at staten overtok ansvaret for det fylkeskommunale barnevernet, var flere, men det store utgangspunktet var at barnevernet ble oppfattet som å befinne seg i en kriseliknende situasjon. Det fylkeskommunale barnevernet hadde til dels store mangler, og tilbudet var av veldig ulik karakter fra sted til sted. Samtidig baserte barnevernet seg for en stor del på private institusjonsplasser som til dels var sterkt overpriset. Behovet for barnevernsreform var derfor påtakelig. Et annet forhold som ytterligere tilsa en endring, var at rammebetingelsene for fylkesbarnevernets tjenestetilbud ble endret i og med helsereformen, bl.a. ved at en rekke av barnevernets samarbeidspartnere ble overført fra fylkeskommunen til staten ved de regionale helseforetakene. Målsettingen for barnevernsreformen var å bøte på disse problemene og samtidig legge til rette for gode lokale løsninger, med fokusering på et forebyggende arbeid og for å hjelpe flere på et tidlig tidspunkt. Barnevernsreformen var ambisiøs og meget omfattende og stilte store krav til både ny og gammel organisasjon. Slike store organisasjonsendringer setter krav til og forutsetter både tid og ressurser for å kunne gjennomføres. De utfordringene NAV-reformen står overfor nå, er et eksempel på det tilsvarende. Jeg tror at både departementet og Stortinget i utgangspunktet undervurderte de utfordringene en stod overfor, og dermed bidro til en underfinansiering i reformens begynnelse. Det er derfor gledelig å se at økonomi og organisering begynner å ta form, og at Bufetat har utviklet nye samarbeids- og organisasjonsmønstre parallelt med utstrakt opplæringsprogram. Da reformen ble iverksatt, fikk Trondheim kommune innvilget et midlertidig oppgavedifferensiert barnevernsforsøk, dette fordi kommunen i lengre tid hadde jobbet med samarbeid på tvers av ulike tjenester for barn og unge og hadde mye kompetanse på området. Forsøket ble innvilget som en overgangsordning, og de positive erfaringene som er blitt høstet, blir ivaretatt i utviklingen av det statlige barnevernet. Skal barnevernet fungere godt, er en helt avhengig av et velfungerende samarbeid mellom det kommunale og statlige barnevernet. Bufdir er i så måte i ferd med å følge opp Rambøll-rapporten og den nylig inngåtte samarbeidsavtalen mellom KS og departementet, som er en del av det arbeidet som skal sikre at stat og kommune trekker i samme retning. Barnevernsreformen av 2004 er kommet nærmere realiseringen av de målene som da ble trukket opp. Å starte opp kommunale forsøksprosjekt i den hensikt å utfordre den statlige barnevernsmodellen nå når det statlige barnevernet er i ferd med å realisere reformens mål, synes vi er uheldig og vil kunne gi feilaktige signaler og oppfattes som om barnevernsreformen ikke er varig. På denne bakgrunn rår komiteen til at forslaget om å gjenopprette og utvide forsøksordningen med kommunalt ansvar for barnevernstjenestene avvises.
Jeg vil først få lov å takke forslagsstillerne for å holde fokus på barnevernet. Det er viktig, og vi kan ikke tillate oss å la det surre og gå for egen maskin. Altfor mange enkeltsaker som vi stortingsrepresentanter får kjennskap til, viser at det fremdeles slett ikke fungerer som det skal i barnevernet i Norge. Den store barnevernsreformen er nå inne i sitt femte år. Det skulle tilsi at man har fått en viss oversikt over hvorvidt reformen er vellykket eller ikke. Man har siden reformen trådte i kraft 1. januar 2004 tilført det statlige barnevernet en økning i budsjettene på over 1 milliard kr. Det arbeider 5 000 mennesker i det statlige barnevernet, og stadig flere av de private institusjonene legges ned. Vi hører historier om barn som sendes langt av gårde for å bo på institusjon. Vi hører om barn og unge som ikke får bo på de institusjonene de har funnet seg til rette på, fordi de er private og derfor ikke på listen av de institusjonene fylkene og kommunene har fått beskjed fra det statlige barnevernet om å bruke. Jeg skal ikke svartmale, for jeg vet at det gjøres et formidabelt arbeid i barnevernstjenesten ute i kommunene. Svært mange barn får hjelp og oppfølging; det er ikke det kommunale barnevernet jeg vil til livs. Det som bekymrer meg, er at fagteamene ikke fungerer tilfredsstillende og slett ikke tilbyr hjelp til de små kommunene som de var ment å hjelpe. De regionale statlige barnevernskontorene kommer med uttalelser i enkeltsaker som gjør at uansett hvor godt kjennskap det kommunale barnevernet har til det enkelte barn, blir de overkjørt av det statlige barnevernet. Hvor mange av de 5 000 som arbeider i det statlige barnevernet det er som har direkte kontakt med barn, vites ikke, men at en del av problemet kan ligge her, er helt sikkert. Fremdeles kan vi lese i Riksrevisjonens rapport at det statlige barnevernet sliter med økonomisk styring. Når man hører om enkeltsakene rundt om i landet, kan det være liten tvil om at likebehandling er det slett ikke, selv om dette var en av hovedgrunnene for reformen, i tillegg til den økonomiske styringen og et godt samarbeid med kommunene. De rapportene vi får tilbake, viser at ingen av de intensjonene er oppfylt. Det er barna som rammes. Ja, det er de mest sårbare av alle barn som rammes. De flyttes, og de feilplasseres. De oppfatter at de ikke har noen egenverdi, de transporteres fra det ene stedet til det andre. Ofte har disse barna hatt uforutsigbare liv før staten fikk omsorgen for dem, og jammen ser det ut som om staten ikke har annet å tilby enn uforutsigbarhet den heller. Vi er enig med representantene som foreslår å gi kommunene mer ansvar, men vi har en helt annen tilnærming til dette. Vi ønsker at pengene skal følge barnet, men at det er kommunene som bestemmer hvilke løsninger som skal velges for det enkelte barn. Men like fullt skal barnevernet være et statlig ansvar. Derfor har vi forslag om dette. Fremskrittspartiet ønsker å reformere barnevernet fullstendig, og det er gledelig at Regjeringen delvis er på den linjen vi har lagt oss på. Men fremdeles er det langt igjen. Det som kanskje frustrerer meg aller mest, er hvordan statsråden de siste ukene har uttalt i media at det kommunale barnevernet skal få mer makt, at fosterforeldre skal få bedre oppfølging osv., samtidig som hun i brevet som ligger i saken, er bekymret for at representantforslaget kan gi inntrykk av å svekke reformen, mens statsråden stadig endrer både innhold og intensjon i den samme reformen. Det kan oppfattes som selvmotsigende, særlig med tanke på at i alle fall ett av forslagene som statsråden nå kommer med, ble behandlet i Stortinget i 2007–2008 og da ikke fikk noen støtte fra regjeringspartiene. Så hva som har skjedd i løpet av et halvt års tid, vet ikke jeg, men noe er det. Jeg håper bare at Regjeringen nå også ser på alle de andre forslagene fremmet av opposisjonen i denne perioden om tilsyn, om ettervern, om avvikling av fylkesnemndene osv. Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Forsøksordningen med lokalt ansvar for barnevernet i Trondheim ble iverksatt mens Høyre satt i regjering. Begrunnelsen for forsøksordningen var å finne ut om det er hensiktsmessig å gjøre endringer i systemet for å løse noen av de problemene vi i dag ser at systemet sliter med. Trondheimsforsøket har vist oss at kommunalt selvstyre har gitt ønskede resultater på de overordnede mål som gjelder for hele barnevernet. Barn og unge i Trondheim kommune har fått tidlig hjelp, og de har fått tilpasset hjelp. Samordningen mellom de ulike tjenesteyterne og helhetlige tiltakskjeder har som en del av forsøksordningen fungert meget bra. Den faglige kompetansen i barnevernet har vært av høy kvalitet fordi det har vært mulig å ha en spennende karriereutvikling lokalt. De konflikter vi ser mellom kommunalt og statlig barnevern over hele landet, har naturlig nok Trondheim ikke måttet bruke ressurser på, og det har vært stort fokus på mangfoldet i tjenestetilbudet. Trondheim kommune ligger nå helt i front når det gjelder å tilpasse tiltakene til det enkelte barn. Etter at forsøksordningen ble igangsatt, har vi sett et stort politisk engasjement for barnevernet i Trondheim. Dette har bidratt til politisk vilje til å øke innsatsen i barnevernet utover det andre kommuner gjør. Trondheim kommune ønsket å gå videre med forsøksordningen de hadde, og så vel Kommunenes Sentralforbund som barneombudet har, med adresse til samarbeidsproblemene mellom det kommunale og det statlige barnevernet, gitt klart uttrykk for bekymring for at Trondheimsprosjektet ble avviklet. Det er med andre ord bare barne- og likestillingsministeren som mener at denne avviklingen er fornuftig, nå også med følge av regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti. Vi hadde håpet at disse partiene hadde sett behovet for kunnskap med flere nyanser og erfaringer som kunne brakt oss videre inn i en reform som åpenbart sliter. Store reformer, slik den vi har i barnevernet, skal få den tid de trenger til å bli implementert. Det kan ikke være slik at man slutter å tenke alternativt og vraker gode ordninger for å gjennomføre reformer med åpenbare svakheter, slik vi nå ser i barnevernet. Denne saken viser tydelig manglende politisk handlekraft når det gjelder å utfordre de svakheter som ligger i reformen, og å utnytte de mulighetene til forbedringer som kunne ligget i forsøksordninger. Statsråden viser til at det overordnede målet med barnevernsreformen er å sikre at alle barn får likt tilbud i hele landet. Intet tyder på at reformen har lyktes med dette. I Høyre kan vi akseptere forskjeller hvis disse bidrar til at det stadig arbeides for bedre tilbud for alle. Det er tross alt bedre at det i noen kommuner og regioner gis et bedre barnevernstilbud enn i andre deler av landet, hvis alternativet er at alle barnevernsbarn får det samme tilbudet og dette viser seg å være et dårligere tilbud. Høyre er alvorlig bekymret over at stadig flere barn har behov for barnevernstiltak. Høyre er også meget bekymret over den sterke statlige styringen i barnevernet. For Høyre er det viktig at de beslutninger som tas om barns fremtid, skal tas i nærhet til det barn saken gjelder, og dette barnets foreldre. Det er etter Høyres mening viktig at kommunepolitikerne ser det enorme ansvar som ligger i å sikre et godt barnevernstilbud. Men her har nok Høyre større tillit til våre lokale politikere enn det vi ser fra Regjeringens side. Høyre hadde ønsket kommunale forsøksordninger som kunne vært tilpasset en stor kommune, slik det er gjort i Trondheim, og også en pilot som hadde vært knyttet til samarbeidsrelasjoner mellom en rekke små kommuner, slik vi nå ser tilløp til innenfor det kommunale barnevernet. Det ville ha gitt oss interessante erfaringer om hvordan vi kunne bedre kontaktflaten og overgangen mellom det kommunale og det statlige barnevernet som vi nå ser fungerer ganske dårlig. Vi har mange saker og mange innspill som forteller oss at det kommunale barnevernet sliter med å få de tiltakene de mener er riktig for barna. Slik bør det ikke være. Med dette tar jeg opp det forslaget som Høyre har fremmet.
Representanten Olemic Thommessen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det denne saka dreier seg om, er overordna sett kva som fungerer, og kva som ikkje fungerer i barnevernet i dag. Frå Kristeleg Folkeparti si side legg vi ikkje prestisje til grunn og seier at forvaltingsreforma er heilag eller urikkeleg fordi vi sat i departementet då ho blei innført. Reforma var nødvendig, og det er bortimot fem år sidan ho blei sett i gang. Alle reformer må følgjast over tid, og ein må ta nødvendige grep undervegs når ein ser at ikkje alt fungerer optimalt. Det er akkurat det Høgre peiker på i dette forslaget: Alt fungerer ikkje heilt optimalt i barnevernet i dag. Men Kristeleg Folkeparti meiner ikkje at løysinga er å gå bort frå reforma og ordninga som vi har i dag. Vi meiner at det på det noverande tidspunktet er viktig å halde fram med arbeidet for å få den eksisterande ordninga til å fungere betre. Men det er svært viktig at dei elementa der det ikkje fungerer godt nok i dag, blir tekne tak i og forbetra. Vi får stadig signal om at samarbeidet mellom det statlege og kommunale barnevernet er for dårleg, og at dette får uheldige konsekvensar for barn og unge. Kristeleg Folkeparti meiner at statsråden må sørgje for at det statlege og kommunale barnevernet arbeider betre saman. Rambøll Management har utarbeidd ein rapport som tek for seg erfaringane kommunane har med fagteama. Dei trekkjer fram ei rekkje tiltak som kan skape betre samarbeidsforhold. Vi håper at arbeidet Bufdir gjer for å følgje opp dette, vil gi gode resultat, og vi ber statsråden halde komiteen orientert om arbeidet på ein høveleg måte. Så litt om anbodsproblematikken. Brennpunkt-programmet som NRK sende tidlegare i haust, illustrerte ein situasjon som vi ikkje ønskjer i barnevernet vårt. Stadig fleire rus-, omsorgs-, barneverns- og rehabiliteringsplassar blir lagde ut på anbod. Ideelle aktørar bruker ord som «maktarroganse» og «einsidig fokus på økonomi» når dei omtaler regionkontora i Barne-, ungdoms- og familieetaten. I barnevernet er det mange ideelle tenestetilbydarar som ikkje driv for å tene pengar, men for å tene andre. EØS-avtalen opnar for at det offentlege kan gjere unntak frå anbod for ideelle organisasjonar som driv helse- og omsorgstenester utan kommersielle formål. Like fullt blir stadig fleire rus-, omsorgs-, barneverns- og rehabiliteringsplassar lagde ut på anbod – dette trass i at den raud-grøne regjeringa gjekk til val på ikkje å setje bestemor ut på anbod. Nabolanda våre, Sverige og Danmark, utnyttar i stor grad det rommet som EU-reglane gir for unntak for denne typen tenester. Men ikkje Noreg. Med to nei-parti går Regjeringa lenger enn ho må for å tekkjast EU og marknadskreftene. Derfor er det viktig at vi no får endra dette, og at ein ikkje kjører ei så knallhard konkurranseutsetjing. Vi er glade for at fleirtalet i komiteen er med på å understreke at forvaltingsreforma ikkje gjekk ut på å setje barn og ungdom ut på anbod. Vi er glade for at fleirtalet i komiteen er samd om at konkurranse ikkje alltid er eit formålstenleg verkemiddel. Enkelte sektorar og område er ikkje nødvendigvis eigna for konkurranseutsetjing. Barn må få det tilbodet som er best tilpassa dei, og økonomiske prioriteringar skal ikkje vere avgjerande for kva tilbod barna får. Ei god barnevernsteneste har som vilkår at dei som har det daglege ansvaret, kan basere seg på god tid til planlegging og trygge rammer. Barnevern passar derfor dårleg for tradisjonell anbodskonkurranse. Kristeleg Folkeparti meiner ideelle organisasjonar som yter helse-, omsorgs- eller barnevernstenester, må få unntak frå kravet om anbod, anten det er staten eller kommunen som skal skaffe tenestene. Fleirtalet i komiteen peiker også på heimelen for unntak som ligg i lov om offentlege kjøp, og oppmodar til bruk av denne for institusjonar innanfor barnevernet. Statsråd, vi meiner det er viktig at dette blir følgt opp. Kristeleg Folkeparti har ein visjon om eit samfunn prega av livskvalitet og fellesskap, eit samfunn der konkurranse og økonomi er verkemiddel, men ikkje målet, og eit samfunn der vi bryr oss om kvarandre, der alle i ein vanskeleg livssituasjon blir behandla som medmenneske og med omsorg. Vi håper at Regjeringa deler den visjonen og raskt stoppar konkurranseutsetjing når det gjeld både rusmisbrukarar og barnevernsbarn, som er tema her. Det er viktig med ein god offentleg diskusjon om barnevernet både her på Stortinget, i media og elles i samfunnet. Men vi må aldri gløyme å sjå alt det gode arbeidet som blir gjort. Kvar einaste dag gjer tusenvis av tilsette i barnevernet ein kjempeinnsats. Dei ser enkeltmennesket, og dei hjelper enkeltmennesket.
Barnevernsreformen har knapt fått virke i fem år, og bare én av seks søkere fikk til slutt godkjent og dermed gjennomført oppgavedifferensiering på barnevernsområdet. Likevel konkluderer et mindretall i familie- og kulturkomiteen, Høyre og Venstre, med at det nå er et rett grep å gjenopprette og videreføre forsøksordningen med et lokalt totalansvar for barnevernstjenesten. Det var Bondevik II-regjeringen som stod i bresjen for reformen, og det er etter min mening oppsiktsvekkende at både Høyre og Venstre så kort tid etter reformen ser ut til å ha mistet troen på sitt eget prosjekt. På bakgrunn av ett enkelt forsøk trekkes, slik jeg ser det, forhastede og lite nyanserte konklusjoner. Resultatet av dette ene forsøket opphøyes til et lysende eksempel på hvor rett det er å berede grunnen for nye reformer på området, og det gis utelukkende ros, uten at jeg kan se at dette har belegg i departementets evaluering og brev til komiteen. Det skal likevel ikke underslås at Trondheim kommune allerede hadde et godt fungerende barnevern på kommunalt nivå før forsøket, med høy kompetanse, og der en i lengre tid hadde jobbet med samarbeid på tvers av ulike tjenester. Mindre bruk av institusjonsplasseringer og mer bruk av hjemmebaserte tiltak og fosterhjem har imidlertid lenge hatt bred faglig og politisk tilslutning. Men til forskjell fra resten av landet hadde Trondheim kommune i forsøksperioden en økning i institusjonsbruk. I tillegg hadde de problemer med å ha det rette tilbudet tilgjengelig for den enkelte til enhver tid når behovet var til stede. Kommunen maktet heller ikke selv å utvikle og tilby et differensiert og godt nok tilbud og måtte kjøpe flere tjenester fra det private, kommersielle markedet. Senterpartiet er imidlertid glad for at Kristelig Folkeparti står fast ved reformen. Nå er det først og fremst viktig å gi tydelig signal som ikke undergraver reformen, eller skape usikkerhet rundt om denne er ment å være av varig karakter. Samtidig skal vi offensivt gripe tak i de forhold som ikke fungerer godt nok så langt. Det vises for øvrig til anbefalingene i Rambøll-rapporten. En sektor som settes i spill og gis utrygge rammevilkår, leverer erfaringsmessig sjelden optimale tjenester. Ifølge departementet har det siden reformen trådte i kraft, heller ikke kommet ønsker om eller forslag om en reversering eller endring av reformen. På komitéreisen sist måned ble vi gjennom en representant for fylkesmannen i Sogn og Fjordane orientert om at det ikke hadde vært de store samarbeidsproblemene mellom kommunene og Bufetat på Vestlandet. Det tilsier at det ikke er selve organiseringen som skaper kompetansestrid og konflikter mellom forvaltningsnivåene. Én forklaring her kan være at det fylkeskommunale apparatet, inkludert ledelse, i hovedsak flyttet direkte over i det statlige Bufetat. En har dermed oppnådd å beholde den tidligere nærhet til kommunenivået samtidig som en har styrket kompetanseoverføringen og veiledningen mot kommunene. Senterpartiet var imot helsereformen og statliggjøringen av helsepolitikken. Men gjennomføringen av helsereformen måtte nødvendigvis føre til at tilgrensede tjenester med bred samarbeidsflate fulgte med etter hvert. Det tar vi til etterretning. Så lenge et flertall fortsatt ønsker å gi denne organiseringen tid, mener Senterpartiet at fokus først og fremst må rettes mot innholdet og kvaliteten i tjenestene som gis, og bidra til ro, trygghet og stabile rammevilkår både for de over 4 000 ansatte og de mange tusen barnevernsbarn og -ungdommer som berøres. Fremskrittspartiet avgrenser utfordringene i barnevernet til et spørsmål om øremerking og økonomiske modeller. Også det mener Senterpartiet er en farlig avsporing, som flytter fokuset bort fra å gjøre de tjenestene vi har, bedre. Det argumenteres fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre for at det ikke kan bety noe for det øvrige barnevernstilbudet i landet om noen store kommuner får et helhetlig totalansvar for barnevernet i sine kommuner. Isolert sett kan store kommuner ivareta et slikt ansvar, men Senterpartiet ønsker ikke at generalistkommunen skal utvannes, og der noen få store eller flere små i et interkommunalt samarbeid skal få utvidet ansvar på enkelte områder. Det at så få søkte om oppgavedifferensiering før reformen, er i seg selv et signal om at bare få kommuner følte seg kompetente til å gå inn i et slikt totalansvar. Mange små kommuner har gjort den erfaring at å inngå i interkommunale samarbeid på det kommunale barnevernsområdet har gitt faglige gevinster, men blitt atskillig dyrere enn forespeilet. Det er åpenbart at en desentralisering av myndighet og ressurser ikke bare ville tappet Bufetat for faglige ressurser, men også raskt ville blitt en ineffektiv bruk av sektorens samlede økonomiske ressurser. Til slutt: Senterpartiet vil understreke at det tross alt fortsatt er kommunene som er de viktigste aktørene på barnevernsområdet. Det er her hovedansvaret for det forebyggende arbeidet ligger, og her de første vurderingene av rett hjelp til rett tid foretas. Den flerårige satsingen på kompetanse og kunnskapsstyrking i det kommunale barnevernet fram til 2011 og utvikling av tilbud om etter- og videreutdanning er følgelig der fokuset bør ligge akkurat nå – altså ikke flere nye eksperimenter, strukturendringer eller reformer. Muligheten for god kompetanseutvikling, faglig utvikling og et godt forankret samarbeid med relevante tjenester taler dessuten for opprettholdelsen av en sterk, samlet barne-, ungdoms- og familieetat.
Jeg ønsker ikke å bidra til flere forsøk med mer omfattende lokalt ansvar for barnevernstjenestene. Å stimulere til flere slike forsøk vil ikke styrke prinsippet om et like godt tilbud over hele landet for dem som har behov for hjelp fra barnevernet. En av hovedmålsettingene ved barnevernsreformen har vært å utjevne de store forskjellene i tilbudet som eksisterte da fylkeskommunen hadde ansvaret. Derfor var det en viktig reform som ble igangsatt av den forrige regjering. Ved å gjøre annenlinjetjenesten statlig har vi hatt muligheten til å bygge ut en tjeneste som i større grad sikrer et likeverdig tilbud og større grad av kvalitet. Ved å samle all kompetanse i én og samme etat, har vi også hatt muligheten til å bygge opp en høy og variert kompetanse og et mangfoldig tilbud for det enkelte barnevernsbarn. Et stort og viktig satsingsområde innenfor det statlige barnevernet har vært faglig oppdatering og videreutvikling. Det er satt i gang store forsknings- og utviklingsprosjekter, som har ført til ny kunnskap og et utvidet tiltaksapparat over hele landet. Trondheim kommune var den eneste kommunen som fikk innvilget oppgavedifferensieringsprosjekt da staten overtok fylkeskommunens oppgaver på barnevernsområdet i januar 2004. Forsøk etter forsøksloven kan godkjennes for en periode på inntil fire år. Forsøksperioden kan forlenges ytterligere inntil to år. Dersom det er planlagt reformer i samsvar med forsøket, kan forsøksperioden forlenges fram til reformen trer i kraft. Hensikten med forsøk er at det skal bidra til forvaltningsutvikling. Men det er lite hensiktsmessig å godkjenne et forsøk dersom det er uaktuelt å fortsette. Evalueringen av forsøket i Trondheim viste både positive og mindre positive resultater. Blant annet hadde Trondheim kommune, til forskjell fra resten av landet, økning i institusjonsbruken. Trondheim hadde ikke selv et differensiert tilbud tilpasset det enkelte barn eller den enkelte ungdom i barnevernet. Utviklingen i utgifter var også noe høyere i Trondheim enn i resten av landet. Samtidig har Trondheim gjort en god innsats når det gjelder satsing på hjemmebaserte tiltak. På grunn av at kommunen hadde ansvar for både første- og annenlinjetjenesten, har det vært enklere å sette i gang det som er en mellomting mellom kommunale hjelpetiltak og tiltak på annenlinjenivå. Tiltakene ble satt i verk fordi samarbeidet mellom enhetene i kommunen fungerte godt. De gode erfaringene Trondheim hadde, må vi ivareta og bruke i videreutvikling av det statlige barnevernet. Jeg vet at det arbeidet allerede er i gang. Til sist ønsker jeg å framheve viktigheten av en god dialog mellom storbyene og det statlige barnevernet. Denne dialogen kan bli bedre. Dette jobbes det aktivt med, bl.a. gjennom vårt samarbeid med Kommunenes Sentralforbund. Det statlige og kommunale barnevernet må jobbe sammen om det som er vår aller viktigste oppgave, nemlig å hjelpe utsatte barn og unge.
Det blir replikkordskifte.
Vi har fått en redegjørelse fra statsråden nå om ting som virker – og virker bra. Det er greit. Men det er også ting ved denne reformen som ikke virker bra, som vi må ta tak i. Mitt spørsmål til statsråden er rett og slett: Kommer det en evaluering av denne reformen snart?
Vi skal evaluere denne reformen. Vi har evaluert deler av den, som viser at noe har gått i riktig retning. Vi har fått et mer jevnbyrdig tilbud, men finansieringen av den var da den ble iverksatt, ikke god nok. Det er også viktig å se på kvaliteten i tilbudet, og det er det denne diskusjonen i salen i dag også handler om. Det må vi også evaluere og se om de målene som vi satte oss, er oppfylt.
Jeg har forstått at statsråden ikke vil i vei med noen nye forsøksordninger verken på den ene eller andre måten i forhold til kommunene. Likevel er det altså slik at vi får ganske mange tilbakemeldinger fra det kommunale barnevernet om veldig konkrete samarbeidsproblemer. Statsråden var inne på økningen i institusjonsbruk som en negativ side ved Trondheims håndtering av barnevernet. Det er et tema som f.eks. ofte kommer opp – en direkte uenighet om institusjons- eller fosterhjemsplassering. På komitéreise i Møre og Romsdal, f.eks., var vi innom en rekke forskjellige temaer som avdekket uenighet mellom kommunalt barnevern og den statlige motsatsen. I statsrådens innlegg kan jeg ikke si jeg noterte meg hva statsråden tenker å gjøre med dette. Det kan være slik at statsråden ikke tror at dette er en problemstilling. Men hvis hun tror det er en problemstilling, ville det være svært interessant å høre litt mer konkret hva hun tenker å gjøre med det.
Samarbeidet mellom det kommunale og statlige barnevernet kan bli bedre. Derfor har vi underskrevet en samarbeidsavtale med Kommunenes Sentralforbund med tanke på å styrke det arbeidet, som ikke fungerer godt nok i alle kommuner. I tillegg har vi etablert et tvisteløsningsorgan som kan gå inn og fatte avgjørelser i de tilfellene hvor det er uenighet. Og vi oppfordrer til samarbeidsavtaler mellom etaten og kommunene, for vi ser – som Olemic Thommessen også er inne på – at det ikke fungerer så godt alle steder som det vi hadde håpet.
Ei av målsetjingane med reforma er å sikre eit likeverdig tilbod over heile landet. Vi veit at det i nokre fylke eller regionar kan vere god tilgang på institusjonsplassar, andre plassar kan det vere dårleg tilgang. Når det gjeld målsetjinga om at ein skal sikre barn eit likeverdig tilbod, lurer eg på kva har statsråden tenkt å gjere. For å illustrere det: Dersom ein bur på Søre Sunnmøre og har behov for ein institusjonsplass for eit barn under tolv år, må dette barnet reise til Trøndelag. Det vil seie at ein må reise med fly, og det er ei dagsreise unna når pårørande skal besøkje barna og halde kontakt med dei. Dette er problematisk. Kva vil statsråden gjere for å sikre – der ein ikkje kan bruke fosterforeldre, og der ein må ha institusjonsplass – at barn ikkje må reise så langt og unngå så lange avstandar, når det er føremålstenleg å vere nær familien?
Det er et helt klart mål med reformen at man skal få tiltak, enten det er fosterhjem eller institusjonsplass, i nærheten av det miljøet man kommer fra. Ikke minst for barn som bor i Nord-Norge, har vi sett at vi har hatt noe mer etablering av institusjoner i disse områdene, og det har ført til at færre må reise så langt. Det er helt klart en målsetting å få, i sterkere grad, et tilbud i nærheten av der man kommer fra. Da er det ikke minst viktig å få flere fosterhjem. Jeg vet at representanten i mange tilfeller i denne salen har vært opptatt av vilkårene for de statlige fosterhjemmene. Nå har vi endelig fått en avtale. Jeg tror det kommer til å føre til at flere ønsker å påta seg denne viktige oppgaven, og da kan vi i sterkere grad legge til rette for tiltak i nærheten av det enkelte barns miljø.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet en gang til. Men representanten Eia kom med noen påstander som var så uhyrlige at jeg ikke kan la dem stå uimotsagt. Representanten sa bl.a. at Fremskrittspartiet gjør barnevernet til «økonomiske modeller». Det er i beste fall historieløst, og i verste fall en påstand som bør stå for representanten Eias egen regning. For er det noe vi har kjempet for, så er det barnas rett og de svakestes rett. Innerst i våre hjerter fører vi en kamp for disse barna. Helt fra representanten John I. Alvheims tid har vi kjempet for at de barna skulle få det best mulig. Når man da sier at Fremskrittspartiet gjør barnevernet til «økonomiske modeller», ja da faller det nesten på sin egen urimelighet. At Senterpartiet ikke lytter til kommunene sine, er jo også ganske oppsiktsvekkende. For kommunene som vi har kontakt med, snakker om samarbeidet med fagteamene som ikke godt nok, særlig de små kommunene. Det var jo intensjonen at de skulle være en hjelper for de små kommunene, hvor det kanskje var bare én ansatt. De når ikke gjennom. Det er altfor mye møtevirksomhet i fagteamene, og man kommer rett og slett ikke til orde. Og når da representanten Eia viser til at fylkesmannen i Sogn og Fjordane sier at det ikke er noen samarbeidsproblemer på Vestlandet, vel da har ikke fylkesmannen i Sogn og Fjordane vært på reise rundt i kommunene verken i Hordaland eller i Møre og Romsdal. Der hørte vi andre historier. Til og med statsråden sier at samarbeidet mellom det statlige barnevernet og det kommunale barnevernet kan bli bedre. Jeg håper ikke representanten Eias historieløse syn på hva Fremskrittspartiets syn på barnevern er, blir stående. Og når også statsråden tar inn over seg at det er samarbeidsproblemer mellom det statlige og det kommunale barnevernet, regner jeg med at det kommer til å bli tatt noen grep i håp om å få bedret samarbeidet.
Jeg bestrider ikke Fremskrittspartiets engasjement når det gjelder barnevernet. Men det jeg pekte på, var at løsningen på utfordringene avgrenses til å bli et spørsmål om økonomiske modeller og øremerking. Og der er vi helt uenige. Vi mener at løsningen ligger i å jobbe videre med den rammen som vi har nå, og skape ro rundt organiseringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 352]]
Bakgrunnen for interpellasjonen tror jeg vi alle kan kjenne oss igjen i. Fra i sommer og fram til de siste par uker har det vært flere alvorlige hendelser som politiet selv mener kan betegnes som hatrelatert kriminalitet. Det er bl.a. drapet på en norsksomalier på Heimdal i Sør-Trøndelag. Vi hadde det alvorlige skyteangrepet på Hvalstad asylmottak. Vi hadde – og jeg må si det selvsagt gjør størst inntrykk når det også skjer i ens eget nærmiljø – et meget stygt overfall på en bensinstasjon her i Oslo, tilsynelatende helt umotivert og med alvorlige helsemessige konsekvenser for en kurder som ble rammet av denne volden. Og sist: Det var ikke akkurat direkte vold, men klare trusler da et asylmottak – eller et transittmottak, som det skal bli – på Dønski i Bærum ble tilgriset med bl.a. skriblerier som «Hold Norge rent!», «De neste skuddene vil falle her». Det er mange måter å bekjempe rasisme på, og vi har alle våre oppgaver, på ulike arenaer. Når det gjelder holdninger, er det noe som berører oss alle. Så er det noe myndighetene særskilt har ansvar for. Og så er det selvfølgelig det rent strafferettslige, med straffeforfølgelse der det har skjedd konkrete lovbrudd. Mitt engasjement i dette er selvfølgelig knyttet til alle de tre nevnte områdene. Men nå er det justisministeren som skal svare, og da er det selvfølgelig noen punkter knyttet til det arbeidet departementet gjør, som jeg har lyst til å utfordre justisministeren på. For det første gjelder det hvordan vi registrerer den type vold vi her snakker om. Fra flere av organisasjonene som arbeider mot rasisme, etterlyses det en bedre offentlig registrering av rasistisk motivert vold, bl.a. opplæring i hvordan det skal registreres, og hva man skal se etter, for å få en bedre samlet registrering. Jeg er klar over at det har begynt å skje. Jeg imøteser justisministerens vurdering av hvordan dette arbeidet har virket til nå, og hva man eventuelt kan gjøre for å forbedre det. For det er jo slik at skal man lære, må man ha noe å lære ut fra. Da er en god registrering første bud. For det andre gjelder det hvordan man skal bruke det forskningsmessige til å forbedre de metodene man arbeider etter, for å sørge for at vi får så lite som mulig av rasistisk motivert vold. Her har også flere av de antirasistiske organisasjonene kommet med viktige innspill. Jeg har lyst til å henlede oppmerksomheten på et område som nå kanskje tegner til å bli det neste området for den type rasismemotiverte handlinger vi har sett, nemlig ulike nettsamfunn m.m. Politiets sikkerhetstjeneste vurderer det slik at vi her har en klar trend, hvor mye mer rasisme får sin utfoldelse i nettsamfunn, som igjen kan føre til tragiske handlinger. Det er her bare å minne om det vi har sett de siste dager i USA, hvor man har gått til pågripelse av to personer som hadde til hensikt nettopp å foreta handlinger som til syvende og sist var rettet mot den ene av presidentkandidatene, men som før det hadde tenkt å ta for seg en skole der det var svært mange svarte barn. Det er en utfordring å snakke om dette uten å gå inn på regulering, fordi det er vanskelig å se for seg. Hvordan politiet som sådant skal komme i inngrep med dette, vil jeg anta er – som også Politiets sikkerhetstjeneste gir uttrykk for – en betydelig utfordring. Når det gjelder handlinger som vi alle kan være med på, har jeg også lyst til å trekke fram noe som er positivt. SOS Rasisme, som jo jobber i marken, jobber ute i lokalsamfunnene for å motvirke det vi her ser, er i positiv medvind. Over 80 nye lokallag er nå etablert over hele landet, slik at det nå er rundt 250 aktive lokallag ved utgangen av det året vi her snakker om. Det betyr også at flere tusen ungdommer under 25 år er medlemmer av en slik organisasjon. I min interpellasjon har jeg også nevnt spesialgrupper innenfor politiet, og her snakker vi også av erfaring. I Oslo var det slik at på 1980- og 1990-tallet hadde man egne grupper. Vi hadde et ganske sterkt ekstremt miljø i deler av Oslo by som ble fulgt opp av politiet, både ved direkte inngripen og også med sterkt forebyggende innsats, i samarbeid med frivillige organisasjoner og med kommunen. Det førte til syvende og sist til at det miljøet vi her snakker om, tørket inn og forsvant. Det viser at det er mulig å sette inn støtet og få resultater. På den positive siden må vi vel også kunne si at generelt er innslaget av høyreekstreme i dette landet svært moderat. Man har på mange måter lyktes i å føre en politikk som har forebygget framveksten av det man har sett i et helt annet omfang i andre land. Det har også ført til at det er betydelig færre konfrontasjoner mellom ulike ungdomsgrupper, f.eks., i dette landet enn det er i mange vi ellers kunne sammenlignet oss med. Men det viser også at en årvåkenhet ikke kommer av seg selv; den må ha et utspring i en aktiv politisk vilje både sentralt og lokalt. Jeg imøteser justisministerens vurderinger og holdninger til hvordan vi nå kan hindre at de stygge episodene vi har sett, blir begynnelsen på noe mye mer og mer systematisk rasistisk motiverte voldshandlinger i vårt samfunn.
Jeg skal i mitt svar til interpellanten gå igjennom noe av det arbeidet som gjøres på dette feltet i justissektoren, men jeg har innledningsvis lyst til å understreke at hvis vi skal lykkes, er dette arbeidet, som interpellanten peker på, helt avhengig av at alle aktører og en stor bredde av samfunnet tar tak i det. Slik sett syns jeg det er prisverdig at det interpelleres om slike spørsmål i Stortinget, og at noe av det viktigste vi som politikere faktisk kan gjøre, er å sette dette på den politiske dagsordenen, noe interpellanten gjør. Det skal han ha honnør for. Det sier jeg også fordi Regjeringa ser svært alvorlig på rasistisk motivert vold, og understreker at arbeidet mot dette må være svært høyt prioritert. Som det har framgått også gjennom sommeren med hensyn til de veldig alvorlige episoder vi har hatt, har både jeg, flere regjeringsmedlemmer og også påtalemyndighet og politi understreket hvor viktig det er at vi kommer til bunns i disse straffbare handlingene. Og jeg må si meg fornøyd med politiets innsats på dette området, særlig når det gjelder de alvorlige straffesakene vi har sett – skudd mot asylmottak og også en del andre – hvor politiet faktisk har lyktes i etterforskningsarbeidet. Man har satt mye inn på å komme til bunns i dem, og arbeidet har i stor grad hatt alles støtte. Vold er et uttrykk for grove krenkelser av grunnleggende menneskerettigheter, som det er en offentlig oppgave å bekjempe. Volden har mange ansikter, og denne sommerens hendelser, der flere personer har vært utsatt for vold og trakassering på bakgrunn av hudfarge, har gitt oss en kraftig påminnelse om at vi som samfunn står overfor en svært alvorlig utfordring. Vold som retter seg mot personer med utgangspunkt i hvem de er, eller hvordan de ser ut, rammer ikke bare det enkelte offeret. Det er derfor det er så viktig å gripe inn, det er derfor det er så viktig å forebygge, og det er derfor det er så viktig å få en oppklaring. Dette er vold som skaper redsel og utrygghet hos alle med samme bakgrunn, og spørsmålet om det blir min tur neste gang, reiser seg uvegerlig. Hatkriminalitet undergraver det demokratiske samfunns grunnleggende prinsipp om at alle mennesker er likeverdige. Derfor skal også denne kriminaliteten straffes hardere. Når volden øker mot utsatte grupper, skapes det en redsel, en atmosfære som gjør at den enkelte blir redd for å leve ut og ta del i den frihet som er så sjølsagt for alle oss andre i vår del av verden. Vi skal ikke ha et slikt samfunn, et samfunn som ikke blir for alle, og der noen stenges ute. Paradoksalt nok rammer det ofte yngre, og det rammer ofte svært sårbare grupper som kanskje har langt større behov for trygghet og ro rundt sin egen situasjon, særlig de som bebor asylmottak. La meg imidlertid understreke at det ville være galt utelukkende å konsentrere debatten alene rundt hvordan vi skal ta gjerningspersonen, og hvor strengt vedkommende skal straffes. Vi har bestemt at politiet skal inn i sakene, men samtidig hviler det et stort ansvar på oss alle. Offentlige myndigheter kan ikke bekjempe denne volden alene. Uten et aktivt engasjement fra alle deler av samfunnet samt en felles enighet om at vold som uttrykksform er uakseptabelt, er det tvilsomt om vi kan klare å redusere slik vold. Rasistisk motivert vold er en ekstrem måte som diskriminering kommer til uttrykk på. Den er meget synlig. Det er imidlertid også viktig å sette søkelyset på den rasismen og den diskrimineringen som ikke gir så store fysiske konsekvenser, og som er mer eller mindre skjult. Denne formen for diskriminering kan gi grobunn for de mer ekstreme utslagene av rasistisk vold. Jeg er derfor redd for at den vedvarende negative fokuseringen som ofte rettes mot innvandrere og asylsøkere, bidrar til å øke fremmedfiendtlige holdninger i befolkningen. Manglende forståelse for hverandres synspunkter, holdninger og uttrykte verdier kan gi grobunn for frykt og feilaktige oppfatninger. Tiltak for å styrke integrering og samhandling vil derfor være en viktig del av arbeidet for å forebygge vold og hat mellom ulike grupper i befolkninga. Vi må derfor legge til rette for å etablere møtepunkter for sosial og kulturell utveksling, der det åpnes for å styrke positive holdninger og oppfatninger om hverandres liv og atferd. Men dette betyr ikke at alle som måtte kjenne frykt for det som er fremmed for dem, eller som måtte ha feilaktige, negative oppfatninger av innvandrere eller asylsøkere, er potensielle voldsutøvere. Vi må skille mellom den alminnelige engstelsen, selv om den ofte kan være ubegrunnet, og det alvorlige og ekstreme som rasistisk motivert vold er. Men fremmedfrykt, feilaktige oppfatninger om hverandre og manglende samhandling kan bidra til å skape grobunn for eller bidra til å legitimere hatvolden. Det er dette som er alvorlig, og det er dette som er utfordringen. Så litt til det rettslige vernet. Personer med annen etnisk opprinnelse, rase, hudfarge mv. er strafferettslig vernet mot krenking fra andre gjennom bestemmelsene i straffeloven, bla. §§ 135a og 349a. § 135a omfatter i korte trekk forhold knyttet til diskriminerende uttalelser om en person på grunn av trosbekjennelse, rase, hudfarge, nasjonal eller etnisk opprinnelse eller seksuell legning. Straffeloven § 349a omfatter forhold knyttet til å nekte en person varer, tjenester eller adgang til offentlig forestilling eller oppvisning eller annen sammenkomst på bakgrunn av vedkommendes trosbekjennelse, rase, hudfarge, nasjonale eller etniske opprinnelse eller seksuelle legning. Jeg vil i denne sammenheng vise til at det er vedtatt – men ennå ikke trådt i kraft – en ny lovbestemmelse, ny straffelov § 77 bokstav i, som går ut på at handlinger som har sin bakgrunn i andres trosbekjennelse, hudfarge, nasjonale eller etniske opprinnelse mv. skal vektlegges i skjerpende retning i straffeutmålingen. Så til registrering av hatkriminalitet. Politiet skal arbeide målrettet og kunnskapsbasert mot rasistisk vold. Det er derfor viktig, som også interpellanten tar opp, å få oversikt over omfanget av slik type vold. Politiet har siden høsten 2006 hatt en ordning for å registrere saker der motivet for handlingen vurderes å være hatrelatert – merking av saker initiert av Regjeringa. Denne merkingen skjer ved aktivisering av en elektronisk rutine i forbindelse med saksbehandlingen. Merking skjer uavhengig av statistikkgruppe, og aktiviseres av politiets personell når det ut fra saksbehandlers skjønn er grunn til å tro at det straffbare er hatmotivert. Det knytter seg imidlertid særlige metodiske utfordringer til denne form for registrering. Dels refererer disse metodiske spørsmålene seg til spørsmål om operasjonalisering av begrepet og dels til det faktum at forekomst av hatkriminalitet ikke kan måles ved alene å telle overtredelser av det enkelte straffebud. Det siste skyldes at hatmotivasjon, som forutsettes målt, bare unntaksvis utgjør et straffbarhetsvilkår. Materialet må derfor undergis en bearbeiding før tallene kan gi uttrykk for forekomst og omfang av hatkriminalitet. Politidirektoratet har derfor igangsatt et analyseprosjekt for å få en bedre oversikt over den registrerte hatkriminaliteten. Prosjektet vil også evaluere registreringsordningen og vurdere eventuelle tiltak for å bedre denne. Prosjektets mål er å sørge for at politiet registrerer slik kriminalitet på en tilfredsstillende måte. Vi ser at denne registreringen kan legge til rette for en effektiv og målrettet forebygging og bekjempelse av hatkriminalitet samt sikre at voldsofrene møtes på en profesjonell måte. Parallelt med dette analyseprosjektet gjennomføres det en publikumsundersøkelse hvor den enkelte blir spurt spesielt om hun eller han har vært utsatt for hatmotivert kriminalitet som vold og trusler. Dette er viktig for å fange opp det vi ikke klarer å registrere, ikke evner å registrere, og det som faktisk ikke kommer for myndighetenes ører og øyne. Målet med denne undersøkelsen er bl.a. nettopp å komme fram til mørketall i forhold til politiets egen statistikk på området. Etter hvert som politiet får større materiale målt over flere år, og også utvikler bedre kriterier for hvordan dette registreres, vil politiet kunne få et langt sikrere kildemateriale. Så litt – ut fra hvor langt tiden strekker til – til det interpellanten tar opp om Internett. Riksadvokaten besluttet i 2001 at ansvaret for første fase av etterforskningen av rasisme på Internett skal sentraliseres til Kripos. Ordinær etterforskning av disse sakene skal imidlertid utføres av det lokale politidistrikt under lokal påtalemessig styring. Politiets datakrimsenter ved Kripos overvåker Internett i den hensikt å avdekke kriminell virksomhet på nettet. Som kjent, er det også innført en mulighet bl.a. for barn til å melde fra på Internett med en såkalt rød knapp, som nå er virksom. Man har særlig fokus rettet mot enkelte kriminalitetstyper, og en av disse er rasisme. Gjennom politiets Internett-side kan publikum på en enkel måte tipse Kripos om hendelser man mener inneholder rasistisk motiverte handlinger. Politiets Internett-sider er for øvrig under revisjon, og den nye versjonen vil inneholde en forbedret og enklere mulighet for varsling til Kripos om mulige rasistisk motiverte forhold. Kripos samarbeider i disse sakene med Politiets sikkerhetstjeneste, og dersom tips knytter seg til et høyreekstremistisk miljø, vil dette bli fanget opp av PST som også har egne medarbeidere aktivt på nettet. Politiets hovedoppgave er å forebygge og bekjempe kriminalitet. Politiet følger derfor på ulike måter med på kriminell atferd eller annen uønsket atferd fra grupper og enkeltmennesker. Ytterliggående grupperinger gis særlig oppmerksomhet, men også mer sporadisk rasistiske elementer forsøkes fulgt. Mye av den metodikken man etablerte på 1980- og 1990-tallet overfor ekstremistiske grupper, bl.a. der barn og ungdom var involvert, er et arbeid som også videreføres i større eller mindre grad. Kampen mot hatkriminalitet handler ikke bare om lovparagrafer og etterforskning. Det handler om verdier. Det handler om at alle mennesker er like mye verdt, uansett hudfarge eller seksuell legning. Og det handler om å sette nettopp dette grunnleggende demokratiske prinsippet høyt. Derfor vil vi fortsette å ha høy prioritet på saker som handler om dette.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror jeg kan si meg enig i svært mye av det som statsråden sa. Jeg vil bare be om litt utdyping på enkelte punkter. Statsråden snakket om registrering av den type vold som her er omtalt, bl.a. de metodeproblemer man selvfølgelig kan komme ut for i det registreringsarbeidet som skal skje. Meg bekjent har Sverige kommet noe lenger enn Norge akkurat på dette området, hvor det også settes inn et støt i forhold til opplæring av dem som faktisk skal utføre denne registreringen, nemlig den enkelte polititjenestemann eller -kvinne. Jeg kunne gjerne tenke meg å høre litt om det fra statsrådens side. Når det så gjelder Internett og samarbeidet Kripos–PST og mulighetene som nå legges til rette for at saker lettere kan meldes til relevante myndigheter, synes jeg det er veldig positivt. Det som vel kan være en større utfordring, er å infiltrere det som kan gi grunnlaget for aktive kriminelle handlinger, som vi kanskje har sett mer av i andre land enn i vårt eget. Det er vel bare en føre var-holdning som vi også må innarbeide. Det jeg ikke hørte noe om, var hvordan statsråden vurderer forskningssiden av dette. Det å ha empirisk grunnlag for de handlinger man politisk skal foreta, skader jo ikke. Mange har etterlyst mer empiri, mer forskningsbasert materiale som grunnlag for de veivalg man også skal ta politimessig. Med de tilleggsutfordringene takker jeg igjen for svaret.
Når det gjelder spørsmålet om registrering, var jeg i mitt innlegg inne på de problemer som reiser seg. Men jeg er ganske optimistisk i forhold til den registreringsordningen som nå er iverksatt fra 2006, og overbevist om at vi vil få betydelig utbytte av den. Men de metodiske problemer melder seg med styrke fra før den straffbare handlingen har oppstått og til vedkommende sitter og soner, fordi det bl.a. er avhengig av at motivet i sjølve handlingen trer tydelig fram før man kan registrere den. Det handler om noe mer enn at vi bare utdanner politifolk til nettopp å se slike ting. Bakgrunnen for at vi valgte å sette i gang dette registreringsarbeidet, var særlig den hets, trakassering og vold som homofile blir utsatt for, men samtidig valgte vi å satse på flere hester i det arbeidet, først og fremst fordi vi så at mye av denne volden ikke framstod som hatrelatert, men i realiteten var det. Det var bakgrunnen for at Justisdepartementet bl.a. valgte å bevilge penger til de homofiles organisasjoner, slik at man kunne sette i gang forskning opp mot den gruppen. Jeg har ikke fullstendig oversikt over all den forskningen som pågår i forhold til rasistisk motiverte handlinger og diskriminering ute i samfunnet, men det skjer mye. Jeg har lyst til å si noe om det arbeidet som skjer i forhold til politiet som sådant. Etter mitt skjønn jobbes det godt i politi- og lensmannsetaten for å kunne gi bedre kompetanse i disse spørsmål, særlig i forbindelse med mangfoldsarbeidet, der Politidirektoratet la fram sin plan i september 2008. Dette er en overordnet mangfoldsplan som politiet skal jobbe etter, og som bl.a. innebærer kompetanseheving, slik at man i større grad må gå inn i disse spørsmålene på Politihøgskolen. Men man må også gå inn i det i forhold til etterutdanning, slik at man er rustet til å kunne foreta registrering, men ikke minst å kunne ta vare på de ofrene som rammes av denne kriminaliteten. I dette mangfoldsbegrepet er det mange slags aktiviteter som settes i verk. Det er gledelig at vi i løpet av de siste årene faktisk har sett en økning av antallet med minoritetsbakgrunn som søker Politihøgskolen. Det er også veldig viktig for å gi de fornærmede en lettere adgang til politiet. Vi hadde 134 søkere med minoritetsbakgrunn nå i år, og det innebar at 29 personer med etnisk minoritetsbakgrunn – så vidt jeg vet – fikk plass ved skolen, noe som jo er et betydelig framskritt i forhold til den situasjonen vi hadde året før, hvor det vel var under 10 som ble tatt opp. Det er mange slags strategier vi må ha for å kunne møte dette og gjøre det lettere både å registrere og ikke minst å behandle de fornærmede på en ordentlig måte.
Først har jeg lyst til å gi representanten Hans Olav Syversen ros for å ta opp dette viktige temaet i en interpellasjonsdebatt. Det dreier seg om verdier og om at alle er like mye verdt, og om at alle skal få ta del i friheten vårt samfunn bygger på, uten å være redd for å bli utsatt for noe fordi man er annerledes. Som både representanten Syversen og justisministeren var inne på, har vi i sommer sett flere eksempler på vold og trakassering basert på hudfarge. Skyteepisoden på asylmottaket der en mindreårig asylsøker ble hardt skadet, viser alvorlighetsgraden i dette. Vi vet videre at en annen utsatt gruppe, nemlig de homofile, også er mer eksponert for vold og hatefulle ytringer enn andre. Homofile menn opplever å bli utsatt for vold tre ganger så ofte som andre menn. Hatkriminaliteten kjennetegnes ved at en straffbar handling ikke er motivert av noe situasjonsbestemt, men derimot angriper menneskets rett til å bli behandlet likt, uavhengig av overbevisning, utseende, opprinnelse eller seksuelle preferanser. Volden skaper frykt og ikke minst begrensninger i livsutfoldelsen, ikke bare hos den som er rammet, men hos alle som tilhører den samme gruppen. Derfor har Regjeringen, som ministeren var inne på, satt i verk flere tiltak for å bekjempe hatkriminalitet. Det er ikke lenge siden Stortinget etter framlegg fra Regjeringen vedtok delinnstilling I om ny straffelov. Der vedtok også Stortinget økt straff for hatkriminalitet. Samtlige partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, ønsket å lovfeste som en straffeskjerpende omstendighet at en straffbar handling er motivert av fordommer og hat. Politiet er videre gitt beskjed om å prioritere etterforskningen av hatkriminalitet, og arbeider nå med å forbedre kartleggingsverktøyet for registrering av hatvold, slik at vi får mest mulig presise registreringer. Det er videre etablert en rød knapp på Internett for enkel rapportering av rasistiske ytringer, og Menneskerettsalliansen og Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring har fått midler til prosjekt for kartlegging av hatvold. Videre vil jeg vise til styrkingen av konfliktråd i årets budsjett som et viktig forebyggende tiltak. Blant annet kan konfliktrådene spille en viktig rolle i forbindelse med skolemekling. Barn og unge skal bevisstgjøres på egne holdninger og bli med i en mobilisering mot mobbing og trakassering som også er viktig for å hindre rasisme. Dette er ett av de uttalte målene med skolemekling. Erfaringer viser at dette gjør elevene i stand til å håndtere konflikter på en god måte, og det skaper gode holdninger mot rasisme og ekskludering. Som også ministeren var inne på: Arbeidet med å rekruttere personer med etnisk minoritetsbakgrunn til Politihøgskolen er viktig for å redusere fordommer og ikke minst for å øke kunnskapen om utsatte grupper. Historien er full av de mest alvorlige hatkriminalitetssaker og de alvorlige og skadelige konsekvensene de kan få. Jødeforfølgelsen, Ku Klux Klans virksomhet eller etnisk rensing – det være seg i Bosnia eller Rwanda – er eksempler på folkemord og krigsforbrytelser som opprinnelig var hatmotivert. Derfor må samfunnet som helhet bidra til å bryte ned fordommer basert på religion, etnisitet, seksuell orientering og funksjonsevne. Her har alle deler av samfunnet et ansvar, det være seg skolen, idretten, Kirken, offentlige institusjoner, etater og private bedrifter – og ikke minst hver og en av oss.
I likhet med foregående taler vil jeg gi honnør til interpellanten for å ta opp denne viktige interpellasjonen i dag. Det skulle vært flere komiteer til stede på en så viktig debatt, for dette temaet er det ikke bare justiskomiteen som er opptatt av. Jeg vet at dette berører mange andre komiteer også, så det er nesten synd at ikke flere er til stede i salen i dag. Først og fremst har jeg lyst til å si at all vold mot andre mennesker, uansett motiv, er uakseptabel. Det må det slås ned på. Det er noe som vi ikke skal akseptere. Interpellanten viste til flere hendelser, bl.a. den i sommer som skapte frykt både på mottaket og blant dem som bor rundt. Dette gjelder folk med forskjellige skjebner som flykter og tror de kommer til et trygt land, og så opplever de en slik frykt som de gjorde i sommer. Interpellanten viste òg til flere episoder som var faretruende. Dette er skremmende, og det er noe som vi alle er nødt til å være opptatt av. Det skaper frykt, men ikke minst hindrer det en integrering som vi er avhengig av hvis vi skal lykkes i dette arbeidet. Når det er grupper som angriper hverandre på denne måten, står vi overfor utfordringer som vi kanskje ikke er så forberedt på. Vi har ikke nok kunnskap om akkurat dette. Det gjelder etniske og religiøse forskjeller. Vi ser at innvandrere selv diskriminerer hverandre. Det er ikke bare nordmenn som utfører vold mot innvandrere, det er også innvandrere som diskriminerer hverandre. Det er uforståelig at vi får slike reaksjoner. Så er spørsmålet: Hva skal vi gjøre med dette? Det har vært tatt opp en del ting, men først og fremst tror jeg det er snakk om å få på plass en god integrering. Integreringen begynner, som flere har vært inne på, både i barnehagene og i skolene. Skal vi ha et flerkulturelt samfunn, er vi nødt til å ta de utfordringene. Vi må få på plass en ordentlig integrering. Da er det viktig at det arbeidet begynner. Men ikke minst, ettersom det blir voldshandlinger av dette, er det viktig at politiet får nok ressurser og nok kunnskap om denne utfordringen, slik at de klarer å reagere og vise at vi ikke tolererer dette. Flere har vært inne på opplæringen av politiet. Jeg viser da til Sverige og England. Kanskje man ikke er flink nok på akkurat dette i Norge. Derfor er det, som justisministeren òg sa, viktig med etterutdanning av politiet. Det er også viktig med slik opplæring av dem som begynner på Politihøgskolen. Vi sitter her på Stortinget og gir politiet flere og flere oppgaver. Vi skal ikke begynne en budsjettdebatt her i dag, men det er veldig ofte ressursmangel som gjør at politiet ikke klarer å få bukt med dette problemet. Derfor tror jeg at vi alle er nødt til å stå sammen for at politiet skal få mer ressurser. Dette må være en viktig oppgave for politiet som ikke må bli bortprioritert fordi de har andre viktigere oppgaver. Noe av det viktigste i denne debatten gjelder ressurser til politiet. Men vi er også nødt til å få på plass integrering, som jeg sa tidligere. Vi må også se på strengere straffer. Representanten Bjørnflaten var inne på at Fremskrittspartiet hadde stemt mot dette. Ingen skal være i tvil om at Fremskrittspartiet ønsker strengere straffer, og at det skal bli slått ned på vold, spesielt hatvold. Men det er ingen grunn til at vi skal sette hatvold over andre typer vold. All vold som blir utført mot mennesker, skal det bli slått hardt ned på, og det skal være strenge straffer for dette.
Først vil jeg berømme kollega Hans Olav Syversen for å ha satt et viktig samfunnstema på Stortingets dagsorden. I et land hvor man får stadig flere språk, hudfarger, kulturer og religioner, er det viktig at bevisstheten om hvordan vi behandler hverandre, vekkes og holdes ved like. Rasisme er en sykdom som finnes i alle land, grupper og nasjoner. Lederen av Antirasistisk Senter, Kari Helene Partapuoli, har sagt at rasisme finnes i oss alle. Jeg er tilbøyelig til å være enig med henne. Jeg mener at det er to ting som er viktig når det gjelder bekjempelse av rasisme. Det første er at vi alle må jobbe med oss selv og temme rasisten i oss. Det andre er å holde konstant fokus på at makten ikke får lov til å opptre rasistisk, for det er kombinasjonen av makten og den iboende rasisten i oss alle som er det reelle problemet. Da er det ikke bare generaler med kanoner som kan bli farlige, slik som i Nazi-Tyskland, i tidligere Jugoslavia eller i Rwanda, eller unge mennesker som blir lokket til voldelige miljøer med korttenkte raseteorier, og som senere bruker vold. En politikonstabel som skal sjekke identitetspapirene til en bilfører, en restauranteier som skal ansette en kokk, en ambulansesjåfør som skal hente en pasient fra en park, en lærer i sitt klasserom, en sosialkurator som skal fastsette sosialhjelpsstønad, alle er like farlige dersom de ikke er bevisst sin rolle, sitt ansvar og sin makt. Det er derfor viktig at vi konstant holder temaet oppe, former riktige holdninger, legger forholdene til rette for et harmonisk samfunn og skaper gode lovrammer for å bekjempe rasisme. Det er viktig at vi ikke leker med ord og følelser og lefler med krefter som kan være svært farlige for vårt flerkulturelle samfunn. Et slikt eksempel er Fremskrittspartiets handlingsprogram. I programmet for 2002–2005 sier Fremskrittspartiet følgende: «Fremskrittspartiet vil: At Norge hvert år maksimalt skal motta til sammen 1000 mennesker fra land utenfor den vestlige kulturkrets.» Dette er en formulering som deler verden i vi og de. De med ikke-vestlig kulturkrets passer ikke hjemme hos oss, vi representerer en kultur som er bedre enn deres. Dette er en høyst problematisk begrepsbruk og deling av verden og kulturer. Hva slags budskap er dette til 5 milliarder mennesker i verden utenfor Europa og Nord-Amerika? Hvordan skal vi bygge en verden med mindre skepsis og konflikt på kloden ved hjelp av denne type formuleringer? Jeg er glad for at Fremskrittspartiet har luket vekk dette avsnittet fra sitt nye handlingsprogram. Vi bør alle ta avstand fra holdninger, handlinger og formuleringer som kan fremme fordommer. Et annet eksempel på at ting gjøres på gal måte, er følgende: Forrige uke stakk en mentalt ustabil mann flere personer med kniv. Mediene fant det riktig å fortelle lytterne hva slags etnisk bakgrunn gjerningsmannen hadde. Jeg spør: Hvilken relevans hadde vedkommendes etniske bakgrunn i denne sammenheng? For å gjøre poenget klarere: Hadde mediene annonsert gjerningsmannens identitet dersom han var født i Bergen eller i Tromsø? Svaret er innlysende! Jeg berømmer de tiltakene som justisministeren var innom, for å bekjempe rasisme, diskriminering og skepsis, både i etatene under justisministerens mandat og ikke minst i alle andre etater. Da Ali Farah ble rammet i Sofienbergparken, bad jeg daværende minister for arbeid og inkludering om å gjennomføre en undersøkelse av hvorvidt det finnes skepsis, diskriminering eller rasisme i vårt eget statsapparat. Det ble gjort en grundig undersøkelse, og jeg ble overrasket, og mange ble skuffet, over at våre etater ikke er bevisst på at diskriminering kan forekomme i vårt statlige apparat. Jeg er glad for at Regjeringen har tatt dette grepet, og jeg er glad for at Regjeringen har satt i gang mange tiltak som gjør at vårt statlige apparat blir mer harmonisk og tar det nye flerkulturelle samfunnet på alvor.
Temaet som er gjenstand for denne interpellasjonsdebatten, er svært alvorlig, og jeg tror det er et tema som de fleste partier – for ikke å si alle partier – i denne sal er enige om at det er viktig å løfte frem og gjøre noe med. Derfor reagerer jeg litt når representanten Chaudhry forsøker å dra inn partipolitikk i denne sammenhengen og fremstiller Fremskrittspartiets program på en uriktig måte og gjør denne debatten litt uverdig i forhold til viktigheten av det temaet vi her diskuterer. Det må være tillatt å ha noen målsettinger for norsk politikk med hensyn til integrering av de innvandrere som kommer hit til landet, for det er altså en sammenheng mellom det antallet innvandrere som kommer til Norge hvert år, og det antallet vi klarer å integrere. Det ligger en begrensing her, og Fremskrittspartiet har et klart standpunkt. Vi er opptatt av å integrere de menneskene som allerede er kommet til Norge, før vi påtar oss stadig nye oppgaver og får et større og større etterslep i oppnåelsen av vellykket integrering for de menneskene som allerede er her. Jeg synes det er helt upassende å dra frem denne sammenlikningen med Fremskrittspartiets program, som er en klar og realistisk tilnærming til et problem som man i denne sal dessverre i altfor lang tid ikke har tatt på alvor. Fremskrittspartiet er på mange måter det eneste partiet som har en realistisk tilnærming til norsk integreringspolitikk, norsk innvandringspolitikk, idet vi har klare målsettinger med hensyn til innvandring og integrering Det må heller ikke bli slik at man av redsel for å diskutere disse temaene nesten erklærer deler av den politiske debatt som noe som vi ikke skal foreta oss noe med. Det finnes store utfordringer på integreringsfeltet i Norge. Og det må virkelig være lov å diskutere åpent og fritt i et åpent og fritt samfunn uten at man skal få det brukt mot seg, uten at man prøver å hindre en debatt av hensyn til politisk korrekthet. Min teori er at det farligste vi kan gjøre, er å la være å diskutere problemstillinger rundt norsk integreringspolitikk, å la være å løfte frem utfordringer vi står overfor, av redsel for å stigmatisere, av redsel for at noen kan få de gale ideene. Det skal være en åpen, ærlig og redelig debatt. Da må man også akseptere at de ukomfortable, problemfylte og ubehagelige fakta dras frem og diskuteres i åpenhet. Hvis ikke, går vi i feil retning. Da går vi vekk fra åpenhet, vekk fra demokratiske prinsipper, og vi undertrykker en debatt. Jeg håper at det ikke er i den retningen vi går. I et fritt og åpent demokrati må vi få lov til å diskutere problemstillinger. Vi må ta den debatten, ikke bare av hensyn til samfunnet generelt, men også av hensyn til innvandrere som skal bli integrert i det norske samfunnet. Jeg vil aldri akseptere at noen forsøker å stilne denne kritikken av hensyn til å være politisk korrekt. Fremskrittspartiet tar debatten, og det kommer vi til å gjøre i fortsettelsen.
Det var i hvert fall ikke min hensikt å gjøre dette til en debatt om programarbeidet i Fremskrittspartiet, verken inneværende eller kommende program. Men i representanten Amundsens ånd får jeg vel si at noen partiprogrammer, om de er fra Kristelig Folkeparti eller fra Fremskrittspartiet, sikkert tåler litt meningsbryting også i denne sal, uten at programmet behøver å bli noe dårligere av den grunn – kanskje tvert imot. Jeg takker for debatten. Det er mye enighet rundt – hva skal en si – det prinsipielle utgangspunktet for hvordan vi skal møte de eksempler vi har sett på rasistisk motivert vold. Dette er nemlig noe som berører hele samfunnet. Det er ikke en ensidig politisak, det er ikke en ensidig integreringssak, men det er summen av de tiltak, de holdninger vi alle representerer, som gir det samfunnet vi opererer i, og de utvekster som vi også ser av og til. Til Anne Marit Bjørnflaten, som også pekte på den straffeskjerpelsen vi fattet vedtak om: Jeg er helt enig i at den underbygger et verdisyn i samfunnet. Etter min mening er det faktisk slik at lov fortsatt normerer, og dermed er det også av betydning hva lovgiver uttaler i så måte. Det er jeg helt enig i. Så viste hun også til arbeidet konfliktrådene gjør. Det har jeg heller ikke noe problem med å slutte meg til. Jeg kunne også føye til det anti-mobbearbeidet som er drevet i norsk skole over tid. Der må jeg vel si at den nåværende regjerings innsats kanskje kunne vært litt kraftigere også i forhold til hvordan man håndterer det politisk ved å spisse budskapet, som jeg mener at den forrige regjering gjorde mye sterkere. Solveig Horne var innom ressurssituasjonen i politiet. Den kommer vi heller ikke utenom, men jeg tenkte at akkurat i denne debatten skulle jeg la det ligge. Noe sier meg at vi kommer tilbake til det ved gitte anledninger senere. At det også er en del av det som vil bestemme om vi lykkes eller ikke, det er klart. Så kan vi se på hvordan kommunene reagerte ved angrepene mot de to mottakene. I det første tilfellet sa kommunen at mottaket kanskje var problemet. I det andre tilfellet var det knallhard reaksjon fra kommunens ledelse mot den aktuelle handlingen. Det sier også noe om hvilken betydning det har hva vi alle gjør i gitte situasjoner. Avslutningsvis vil jeg si at vi er altså alle enige om at alle er like mye verdt. Det er en stor verdi i det norske samfunnet. Utfordringen er å få så mange som mulig til å føle at det også er slik.
Dette var jo en bra debatt, og jeg skulle ønske at vi kunne ta den igjen i Stortinget, for vi trenger å sjekke i hvilken grad virkemidlene fungerer, og hvor langt vi kommer. Og er det et felt som Regjeringa bør prøves på, er det nettopp denne typen felt. Det er ofte slik i politikken at vi måles etter helt andre størrelser: etter hvor mange politifolk vi har, hvor mye penger vi bevilger, og hva det måtte være. Men dette arbeidet er vi nødt til å måle litt annerledes, se på og vurdere litt annerledes. Jeg må jo si at jeg lyttet nøye da jeg hørte representanten Amundsen snakke. Han startet sitt innlegg med å si at dette er en så viktig utfordring at vi på mange måter ikke skal la det gå partipolitikk i det, og han nærmest antyder overfor representanten Chaudhry at det ikke var bra. Han avslutter med det som også er mitt standpunkt, nemlig at denne debatten nettopp fortjener at vi får fram forskjeller i både partiprogram og personlige standpunkter. Det er det som bidrar til at vi tar skritt forover, og, etter mitt skjønn, også noen ganger tar skritt bakover. Representanten Amundsen avsluttet med å si at de ukomfortable fakta må man få øye på og få fram. Jeg er helt enig, det er veldig viktig, men da skal man også tåle å bli motsagt der det er politisk uenighet. Jeg tror en del av grunnen til at det noen ganger er blitt litt slapt i hvordan vi møter denne typen alvorlig kriminalitet, er at vi tror at det er den evige konsensus som må til for å få fram disse løsningene, og at vi egentlig ikke har tort å ta debatten. Jeg mener at vi må tørre å ta denne debatten. Et ukomfortabelt faktum for Fremskrittspartiet må jo være – når man stadig, og også i denne debatten, sier at en vil ha strengere straffer – at man faktisk har stemt mot strengere straffer i forhold til dette. Der er jeg helt enig med interpellanten: Dette er et verdispørsmål, et normgivende spørsmål. Skal vi straffe denne type overgrep strengere enn vi gjør med annen type vold? Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, har valgt å svare ja på det spørsmålet. Det er et faktum, og jeg mener det er et ukomfortabelt faktum for Fremskrittspartiet. Det må vi tørre å snakke om. Dessuten mener jeg at en viktig utfordring for oss nå er å bygge tillit overfor særlig minoritetsmiljøer. Vi har fra Justisdepartementets side etablert et dialogforum med innvandrerorganisasjoner – vi møter dem hyppig, vi møtte representanter i forrige uke – hvor vi bl.a. diskuterer hvordan kontakten mellom politiet og våre nye landsmenn faktisk går, hva man reagerer på og hvordan vi skal bygge tillit. Vi får dermed inn rapporter, slik at de som utsettes for denne typen kriminalitet, vet at man blir tatt på alvor og ikke diskriminert av dem som skal håndheve loven. Det er også viktig ute i politidistriktene. Det er nå i gang et toårig prosjekt som heter «Trygghet og tillit». I fire politidistrikt går man nettopp inn for å se på hvordan man kan skape bedre møteplasser med dem som rammes av slik alvorlig kriminalitet.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
Som representanter får vi mange henvendelser fra enkeltpersoner om de sakene som de er opptatt av. Det er en viktig del av jobben vår å være lydhør for de utfordringer som enkeltmennesker møter. Mange tar opp hvordan gjeldende lov- og regelverk på ulike områder slår ut i deres tilfelle, og mange – av høyst berettigede grunner, synes jeg – foreslår endringer. På den måten kan vi se hvordan de ulike lovene slår ut i praksis, og forbedre dem. En gruppe personer som jeg har fått henvendelser fra, er kvinner som har dette til felles: I mange år valgte de, mer eller mindre frivillig, å ta ansvar hjemme for egne barn. Samtidig jobbet mannen utenfor hjemmet og tjente penger til seg selv og sin familie. Begrunnelsen for denne arbeidsdelingen var at det var behov for å ha en hjemmearbeidende, og siden mannen hadde høyest inntekt, ble det han som fortsatte yrkeskarrieren. Men en konsekvens av dette var naturlig nok at det var mannen som tjente opp lønn og pensjonsrettigheter. Så lenge ektefellene holdt sammen, var det ikke noe stort problem. Inntektene ble uansett brukt til beste for hele familien. Men dessverre er det også i den eldre generasjonen ekteskap som ryker. Det er kvinner som opplever å sitte med en minstepensjon i dag fordi mannen tok med seg alle sine pensjonsrettigheter da samlivet ble brutt. Det er bittert, når kvinners ulønnede omsorgsinnsats var avgjørende både for at hjemmet skulle fungere, og for at mannen kunne ofre seg helt og fullt for egen yrkeskarriere. Dette understreker betydningen av å legge til rette for at omsorgsansvaret deles likt, at vi legger til rette for at omsorgsansvar og yrkeskarriere kan kombineres for både kvinner og menn, og at vi har en aktiv politikk for høy yrkesdeltakelse av begge kjønn. Det er jeg fullt og helt enig i. Men vi skal fortsatt ha en grunnleggende respekt for enkeltmenneskers og enkeltfamiliers valg av omsorgsform. Og enda viktigere i denne saken: Det løser ikke noe som helst av den urettferdigheten som flere kvinner faktisk opplever, og vi må ta den reelle situasjonen på alvor. En aktiv likestillingspolitikk i arbeidslivet kan ikke bli noen unnskyldning for passivitet når det gjelder likestillingen i pensjonspolitikken. Egentlig burde det være en selvfølge at en tok hensyn til pensjonsordninger ved skiftet i en skilsmissesituasjon. Andre formuesposter som er opparbeidet i løpet av ekteskapet, blir jo delt, men det gjelder ikke pensjonsrettigheter. I den forrige stortingsperioden arbeidet den daværende regjeringen med dette problemet. Den lovte at den ville se nærmere på hvordan en kunne gjennomføre praktiske forandringer i ekteskapsloven, slik at det ble tatt hensyn også til pensjonsrettigheter ved skilsmisse. Et bredt stortingsflertall syntes at dette var viktig, og støttet ønsket om videre arbeid med dette. Det samme flertallet så at det ikke var hensiktsmessig eller praktisk mulig å legge fram forslag om deling av pensjonsopptjening i folketrygden. I ekteskapsloven § 61 b står det bl.a.: «Hvis en ektefelles uttak fører til at den andre ektefellen blir urimelig dårlig stilt, kan han eller hun tilkjennes et beløp for å hindre dette.» Dette praktiseres i liten grad. En kan fremdeles hevde at en av partene blir urimelig dårlig stilt, ti år etter at denne loven ble vedtatt. Dagens regjering har vært veldig opptatt av ekteskapsloven, men dessverre, etter min mening, av feil problemstilling. Alle kreftene har vært satt inn på å forandre selve forståelsen av hva et ekteskap er. Hvordan det går med arbeidet for å få til et mer rettferdig system for deling av pensjonsrettigheter, er jeg mer usikker på. Det er en økende utålmodighet blant de kvinner som etterlyser rettferdighet i pensjonsspørsmålet etter et samlivsbrudd. Hva blir faktisk gjort? Kan vi vente noen politiske initiativ fra Regjeringen? Opprinnelig var denne interpellasjonen stilt til barne- og familieministeren. Jeg ønsket å utfordre henne som likestillingspolitisk ansvarlig statsråd til å sette denne saken høyt på agendaen. Nå er ikke de kvinner som velger ulønnet omsorgsansvar over lengre tid, den gruppen som Regjeringen ofrer mest tid og tiltak på. Det er muligens en gruppe som har valgt feil, etter Regjeringens syn. Jeg håper likevel at også Regjeringen ser at dagens praktisering av hvordan pensjonsrettighetene tas hensyn til, eller snarere ikke tas hensyn til ved skifte av felleseie, har en dårlig kvinneprofil. Og da er det helt åpenbare spørsmålet: Hva kan gjøres med det? Derfor er jeg egentlig glad for at det er justisministeren som besvarer interpellasjonen. Det er jo hans departement som iallfall tidligere har jobbet med dette. Da Kristelig Folkeparti satt i regjering, vet vi at det ble arbeidet med denne saken. Vi er ikke like sikre på hva som gjøres, og hvilke ressurser som den sittende politiske ledelse i departementet har avsatt til saken i dag. Det er bakgrunnen for interpellasjonen. Jeg håper at statsråden har et positivt svar. Da skal han få ros fra undertegnede representant. Men først vil jeg høre svaret.
Jeg takker for interpellasjonen. Jeg vet ikke om jeg når opp i forhold til det å få ros, for dette er jo et komplisert spørsmål med mange argumenter for og imot. Men sjølve grunnholdningen og hensynet til dem som bl.a. driver usedvanlig viktig omsorgsarbeid hjemme, har jeg full forståelse for. Regjeringa er derfor opptatt av at kvinner eller menn som har påtatt seg omsorgsoppgaver i hjemmet, ikke skal stå på bar bakke ved en eventuell skilsmisse. Rettferdighetshensyn taler for at verdien av en hjemmearbeidende ektefelles innsats også skal tas med når ektefellenes formue skal deles. Derfor er også hovedregelen at en kvinne eller mann som påtar seg omsorgsoppgaver i hjemmet, blir deleier i de verdiene som skapes av den andre ektefellen under ekteskapet når omsorgsarbeidet har gjort det mulig for den andre ektefellen å skape disse verdiene. Det er denne regelen som går under navnet «husmorsameie», og som i dag er lovfestet i ekteskapsloven § 31 tredje ledd. Pensjonsrettigheter holdes imidlertid i utgangspunktet utenfor delingen ved skifte av felleseie, noe det er flere grunner til. Pensjonsrettigheter skiller seg fra andre typer formuesgoder som ektefellene skal dele på skiftet, ved at det dreier seg om verdier som kommer på rettighetshaverens hånd først en gang i framtida og på de vilkår som følger av pensjonsordningen. Med andre ord kommer de først på rettighetshaverens hånd når – og hvis – han eller hun når pensjonsalder. Skal verdien av en pensjonsrettighet deles med den andre ektefellen, blir det altså tale om en overføring til den andre ektefellen av verdier som den pensjonsberettigede ektefellen ennå ikke har på sin hånd, men muligens vil få utbetalt en gang i framtida. Et krav om overføring av en andel av verdien på skiftet kan derfor medføre et likviditetsproblem for rettighetshaveren. I den sammenheng må man ha med seg at pensjonsrettigheten kan utgjøre den største eller en av de største verdiene i et felleseiebo. Det er ikke gitt at ektefellen er i stand til å reise tilstrekkelig kapital eller lånefinansiere de nødvendige midlene. Noe spissformulert kan det dermed hevdes at en regel om deling av pensjonsrettigheter begrenser adgangen til å kunne gjennomføre en skilsmisse for dem som ikke har økonomi til å betale ut den andre ektefellen for verdien av pensjonsrettigheten. Etter mitt syn reiser det seg betydelige prinsipielle betenkeligheter med å innføre en ordning som innebærer at en ektefelle som ønsker å skille seg, kan komme opp i en situasjon hvor vedkommende rent faktisk ikke er i stand til å gjennomføre skifteoppgjøret i samsvar med lovens bestemmelser. En løsning kunne være at deling av pensjonsrettighetene ble utsatt til den tid da pensjonen faktisk kom til utbetaling. Jeg anser imidlertid ikke dette som en god løsning. Ektefellene vil ha behov for å «bli ferdige» med hverandre ved en eventuell skilsmisse. Det vil kunne virke belastende å skulle ta opp igjen kontakten etter mange år, kanskje 20–30 år, for å dele pensjonsrettigheter. Ektefellene kan jo på dette tidspunktet også være gift på nytt. I tillegg gjør det seg gjeldende tekniske problemer knyttet til beregningen av nåverdien av pensjonsrettighetene. I pensjonsmeldingen avviste Bondevik II-regjeringa å innføre en deling av pensjonen for par – altså en deling som foregår innenfor pensjonssystemet – uavhengig av om paret er skilt eller fortsatt lever sammen. I stedet skulle det arbeides videre med sikte på å finne praktikable regler for deling av pensjon i ekteskapsloven, slik interpellanten også var inne på. Man kom vel heller ikke videre med det arbeidet under den regjeringa. La meg her si at det ikke nødvendigvis er enklere å dele pensjon mellom par på privat basis – ofte før de blir pensjonister – enn å få til et praktikabelt delingssystem innenfor pensjonssystemet. Det er bl.a. en utfordring at man har ulike typer pensjonsordninger. Jeg viser her til forskjellene mellom innskuddsbaserte og ytelsesbaserte pensjonsordninger. Det byr på betydelige utfordringer å skulle dele verdien av en ytelsesbasert pensjon, av den grunn at det er usikkert hva pensjonsrettigheten består i på skiftetidspunktet. Eksempelvis vil pensjonen til en statsansatt tjenestemann kunne utgjøre 66 pst. av sluttlønnen når vedkommende har opptjent fulle pensjonsrettigheter. Ved skifte av felleseie før pensjonsalderen er det usikkert om vedkommende kommer til å fortsette å være medlem i Statens Pensjonskasse. Man kan da ikke vite om vedkommende vil bli godskrevet med full opptjeningstid. Videre vil man ikke på skiftetidspunktet vite hva som blir tjenestemannens sluttlønn. Fordi pensjonsstørrelsen er knyttet til disse to ukjente faktorene, byr det på store problemer å skulle dele verdien av denne ukjente faktoren på et skifte. Det er muligens noe enklere å beregne nåverdien av innskuddet i en innskuddsbasert pensjonsordning. Men sjøl ikke for innskuddsbaserte pensjoner blir dette helt enkelt. Ofte vil innskuddene være knyttet opp til skattemessige fordeler, slik vi bl.a. kjenner det fra tidligere individuelle pensjonsordninger etter skatteloven, IPA, og den nye individuelle pensjonsordningen, IPO. Dersom disse innskuddene realiseres før pensjonsalderen, vil dette kunne medføre at de tidligere skattefradragene må tilbakebetales. Dette vil kunne virke svært urimelig. Andre innskudd kan være knyttet til vilkår som medfører at verdien blir betydelig redusert om de realiseres før oppnådd pensjonsalder. Som man skjønner: Dette er ikke helt enkelt. De problemene jeg har nevnt her, er bakgrunnen for at ekteskapsloven § 61 bokstav b – dette er viktig for meg og også for berettigede – sier at pensjonsrettigheter kan holdes utenfor delingen av felleseiet. Hvis dette fører til at den andre ektefellen blir urimelig dårlig stilt, kan han eller hun i stedet tilkjennes en kompensasjon. Ved vurderingen av om det skal tilkjennes en kompensasjon, skal det bl.a. legges vekt på om ekteskapet har vært langvarig. Hensikten med denne regelen er å sikre spesielt en hjemmearbeidende ektefelle som etter et langt ekteskap sjøl ikke har opparbeidet seg nevneverdige pensjonsrettigheter. Jeg nevner ellers at vi også har andre regler som vil bidra til å gi bedre pensjon til dem som bruker tid på omsorgsarbeid i hjemmet: Folketrygdloven § 3–16 medfører at man nå får pensjonspoeng for omsorgsarbeid i hjemmet. Et problem her er at eldre kvinner ikke vil være omfattet av denne regelen som i dag gjelder opptjening fra og med inntektsåret 1992. Med tida vil imidlertid denne bestemmelsen få større praktisk betydning. Arbeids- og inkluderingsdepartementet har i et høringsnotat til ny alderspensjon foreslått at det også skal opptjenes omsorgspoeng for omsorgsarbeid utført noe lenger tilbake i tid. Jeg mener at dette er en rett vei å løse noen av de utfordringene interpellanten peker på, noe Regjeringa også er i gang med. Jeg har ut fra de mothensynene jeg har redegjort for, vanskelig for å se at det er mulig å finne fram til praktikable regler i ekteskapsloven som innebærer at pensjonsrettigheter skal deles ved en skilsmisse. De nevnte innvendingene kan man ikke lovregulere seg bort fra, og etter mitt syn er det da en bedre løsning å videreføre den nåværende ordningen etter ekteskapsloven om rett til en kompensasjon for den som kommer urimelig ut, framfor en regel om at pensjonsrettigheter alltid skal deles.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg lyttet intenst for å prøve å finne en positiv tilnærming. Jeg må jo si at jeg er litt i tvil om det, og synes det ble fokusert veldig mye på det som er vanskelig, at det er vanskelig å lovregulere seg bort fra denne delingen, og at det er veldig utfordrende. Jeg skjønner en del av de vanskelighetene, f.eks. at en må vente til ektefellen er pensjonist, og at mange ønsker å «bli ferdige» med forholdet, som statsråden sa, og at det er tekniske problemer. Men samtidig er jeg litt usikker, så jeg har lyst til å spørre igjen: Er det slik at saken nå er lagt på is? Det finner jeg litt merkelig, for det var jo en flertallsinnstilling som i hvert fall Arbeiderpartiet var en del av, som sa at en skulle jobbe videre med saken og finne en konkret løsning på den. Jeg vil gjerne vite om det jobbes videre med saken, og hvilket tidsaspekt det har. En må huske på at Pensjonskommisjonen også sa at de ville jobbe videre med denne saken. Det som jeg oppfattet som positivt, var at statsråden hadde forståelse for problemene de kvinnene som har kommet i en så vanskelig situasjon, har. Vi kan jo ha ulike syn på husmoryrket, men faktum er at det har begynt å bli styrket gjennom omsorgspoeng. Det er også styrket i erstatningsrett og ved skifteoppgjør. Det er vi glad for i Kristelig Folkeparti, og vi støtter det. Men praksis viser vel at lovens intensjoner, selv om de er gode, ikke blir fulgt opp. Da er det vel vår oppgave å gjøre noe med det, og jeg håper at justisministeren vil følge det opp. Vi er enig med justisministeren – og det har vi også tidligere sagt – i at det ikke bør være en del av folketrygden, men at oppfølgingsarbeidet bør være en del av ekteskapsloven. Sett i et likestillingsperspektiv tror jeg det må være den beste løsningen, for da må også private pensjonsordninger inkluderes, og det vil ofte være bedre enn bare å ha det som er med innen folketrygden. Statsråden sa at det var vanskelig. Mitt inntrykk er at statsråden er en uredd person som liker å ta utfordringene, og jeg håper at han nå vil gjøre det.
Det foreligger ikke noe konkret lovarbeid knyttet til ekteskapsloven når det gjelder det som er interpellantens ønsker. Men samtidig syns jeg det er vanskelig å si at dette totalt er lagt på is, fordi det er en debatt i forbindelse med pensjonssystemet vårt. Jeg viste jo til høringsnotatet som er sendt ut fra arbeids- og inkluderingsministeren, der bl.a. mange av de behovene som vi ser kvinner og menn som har omsorgsoppgaver hjemme, har, faktisk blir berørt. Derfor har jeg også vanskeligheter med å lukke døra helt når det gjelder å tenke i den retning som interpellanten gjør. Så det får være mitt svar med hensyn til hva man gjør, og hva slags spor man tenker etter, for jeg tror interpellanten og undertegnede ser en del av de utfordringene som er. Men fordi interpellanten i sin interpellasjon hevdet at kompensasjonsreglene i ekteskapsloven har liten eller ingen betydning i praksis, har jeg et behov for å peke på at jeg nok tror at vi har et betydelig behov for nettopp å vise til de bestemmelsene, og også vise til at vi nå har rettspraksis hvor bestemmelsen brukes, slik at man faktisk har en mulighet allerede i den loven som foreligger. Jeg viser kort til to rettsavgjørelser. Eidsivating lagmannsrett avsa dom 28. oktober 2005. Etter 37 års ekteskap fikk mannen skjevdeling for en hytte og et bankinnskudd som ble ansett for å stamme fra arv og gavemidler. Hustruen, som hadde tatt høyere utdannelse mot slutten av ekteskapet, men som måtte regne med å bli minstepensjonist, fikk kompensasjon for mannens uttak av pensjonsrettigheter med 300 000 kr. Noe av det samme resultat ser vi også fra Eidsivating lagmannsrett 8. desember 2003. Det gjaldt et 30 år gammelt ekteskap hvor hustruen ikke hadde hatt lønnet arbeid, men hadde vært hjemmearbeidende. Hustruen ble der tilkjent halvparten av de løpende utbetalinger som kompensasjon etter ekteskapsloven § 61 og en pensjonsforsikring. Dette viser at når domstolen blir forelagt dette, er det ikke total avvisning. Vi står altså ikke rettstomt ved nettopp denne viktige problemstillinga. Det er også viktig å peke på at mange av de problemene vi ser i saker, er av rettsteknisk og reell art, slik som at man ikke klarer å beregne det, osv. Men i de tilfellene hvor man har et langt ekteskap bak seg, og hvor man har hatt betydelige omsorgsoppgaver, og pensjonsrettighetene trer tydeligere fram, er det altså mulighet for å bruke denne regelen i ekteskapsloven, og det er det viktig å ha med seg i debatten.
Det er utvilsomt slik at mange kvinner blir økonomiske tapere ved samlivsbrudd. Spesielt for eldre kvinner må dette oppleves særdeles urettferdig. De giftet seg og etablerte familie i en tid da det ble forventet at mor skulle ta ansvar for barn og hjem, mens far skulle være hovedforsørger. I tillegg var det for mange kvinner vanskelig å få jobb, og denne generasjonen kvinner ble sett på som fleksibel arbeidskraft som gikk ut og inn av arbeidsmarkedet etter konjunktursvingningene. For Arbeiderpartiet er det viktig at kvinner, og også menn, som har tatt på seg omsorgsoppgaver, ikke skal stå på bar bakke ved en eventuell skilsmisse. Dette skal det tas hensyn til ved deling av boet etter en skilsmisse. Pensjonsrettigheter holdes imidlertid utenfor, og statsråden har i innlegget sitt gått grundig inn på hvor vanskelig det er å finne praktikable regler i ekteskapsloven som innebærer at pensjonsrettigheter skal deles ved en skilsmisse. Noe av denne uretten kvinner er utsatt for, er nå rettet opp ved at det i dag ytes pensjonspoeng for omsorgsarbeid i hjemmet, men problemet er at eldre kvinner i liten grad vil være omfattet av denne regelen, som gjelder fra inntektsåret 1992. Eldre kvinner kommer veldig uheldig ut, men også yngre kvinner havner i samme situasjon – dette til tross for at vår mødregenerasjon har mast på sine døtre om at de ikke må gå i den samme pensjonsfella, men sørge for å være økonomisk uavhengig. Poenget er at størrelsen på pensjonsutbetalingene i stor grad dreier seg om likestilling, og gjenspeiler hvor langt vi har nådd til full likestilling. Dagens generasjon unge kvinner har et langt bedre utgangspunkt enn sine mødre. Det er sosialt akseptert at kvinner er utearbeidende med små barn – det finnes barnehager, arbeidstiden er regulert, kvinner er godt utdannet, og det er stor etterspørsel etter arbeidskraft. Likevel havner mange i den samme situasjon som sine mødre. Kvinner er kjempedyktige til å stå for den løpende driften av familien, men sikrer seg ikke økonomisk. Mens menn jobber overtid, jobber kvinner deltid. Kvinner tar lange foreldrepermisjoner, menn tar korte. Sjøl om pensjonssystemet er blitt bedre og tar høyde for at mange kvinner velger omsorgsarbeid i hjemmet i en periode, kommer likevel kvinner langt dårligere ut ved en skilsmisse. Sjøl om kvinner føler ansvar for å ta seg av barna, forutsetter en moderne ekteskapslovgivning at de også tar smarte økonomiske valg for å unngå å stå ribbet tilbake etter et brudd. Loven betrakter kvinner og menn som sjølstendige økonomiske individer, og det er i grunnen et godt utgangspunkt. For å bli økonomisk likestilt må kvinner og menn jobbe omtrent like mye, ta seg av barn og hjem omtrent like mye og betale ned omtrent likt på boliggjeld og andre faste utgifter. I et gjennomsnittlig ekteskap som inngås når kvinnen er 30 år, mannen er 33 år og de i snitt er gift i ti år, får mannen 66 pst. av felleseiet ved skilsmisse. Hva er årsaken til det? Jo, menn tjener mer og eier mest. Ektefeller tar gjerne beslutninger ut fra hva som er familiens beste, f.eks. at mor jobber deltid eller er hjemme. I slike tilfeller er det mulig innenfor dagens lovgivning også å sikre kvinnen økonomisk. Det kan f.eks. gjøres ved å tegne pensjonsforsikring eller ved å inngå ektepakt om at visse formuesgjenstander skal være kvinnens særeie. Men ut fra et likestillingsperspektiv ville jeg heller ha oppfordret kvinner til å sende sine menn hjem til barna og sjøl gå ut og tjene penger. For dagens unge kvinner vil måten man deler foreldrepermisjonen på ha mye å si for kvinners økonomi. Hvis kvinner velger å være lenge hjemme med barna, svekkes hennes tilknytning til arbeidslivet, og hennes lønns- og karrieremuligheter blir dårligere. Dette skjer oftest i en kombinasjon med at mannens karriere og lønn skyter fart. Det er først ved en lik deling av omsorgsoppgaver og deltakelse i yrkeslivet kvinner kan unngå at mennene stikker av med hoveddelen ved en skilsmisse. Det er umulig, og heller ikke riktig, gjennom lovgivningen å regulere oss vekk fra de valg den enkelte av oss tar. Kvinner må ta bevisste valg. Sjøl om det virker uromantisk å tegne avtaler og stille krav i ekteskap og samliv, er det enda verre å oppleve økonomisk ruin fordi man forsømte sin egen økonomi mens man levde sammen. Menn beskytter sin egen økonomi i samlivet. Det må også kvinner gjøre.
Dette er en interpellasjon som handler om mange forviklinger, ifølge statsrådens oppsummering. Han hadde en grundig gjennomgang av saken. Det er ikke bare ved samlivsbrudd kvinner kommer dårligere ut – også ved dødsfall kommer de dårligere ut når det gjelder pensjon, fordi vi menn dør en god del tidligere. Mye av dette ville vært annerledes hvis vi hadde innført noe Fremskrittspartiet har foreslått gjentatte ganger, nemlig en ektefelledelt beskatning. Det er klart at staten da ville fått inn mindre toppskatt. Om én inntekt ble delt på begge to, ville staten lide litt økonomisk, men til gjengjeld ville begge parter opparbeide pensjonspoeng. Interpellanten har pekt på at det er kvinnen som er den svake parten når det gjelder dette ved samlivsbrudd. Ved ektefelledelt beskatning ville kvinnen hatt pensjonspoeng å gå til, og mannen ville hatt tilsvarende mindre. Dette har Fremskrittspartiet foreslått flere ganger, men vi har ennå ikke fått gehør for det. I sin gode redegjørelse var statsråden overhodet ikke inne på ektefelledelt beskatning.
Representanten Woie Duesund tar i interpellasjonen opp et viktig likestillingstema: verdien av omsorgsoppgavene i hjemmet. I dag er det fortsatt slik at det er kvinner som i de fleste parforhold har ansvaret for omsorgsoppgavene. Dette er en viktig forklaring på lønnsforskjellene mellom kvinner og menn. SV ønsker likestilling når det gjelder omsorg i hjemmet og likestilling på arbeidsmarkedet. Lønnsgapet mellom kjønnene fører til at det hovedsakelig er kvinner som velger deltid, og velger seg vekk fra arbeidsmarkedet. Derfor må hovedoppgaven være å arbeide for likelønn og like forhold i arbeidslivet. Kravet om økt likestilling mellom kjønnene er knyttet til muligheten for økonomisk selvstendighet og rett til utdanning – og ikke minst arbeid. Forutsetningen for at disse rettighetene skal kunne praktiseres, er at det etableres tilfredsstillende ordninger for barnetilsyn. Barnehageplass for alle er derfor fremdeles et av de viktigste kravene i likestillingskampen. SV har alltid vært opptatt av likestilling mellom kjønnene, og vi mener det er et viktig likestillingshensyn å stimulere kvinner til å være yrkesaktive. Derfor mener vi også at kvinner bør ha større pensjonsopptjening ved å være yrkesaktive enn om de ikke var i arbeid. Det er likevel viktig å finne ordninger som hindrer at kvinner rammes særlig hardt ved ekteskapets opphør. Som justisministeren viste til i sitt innlegg, har vi i dag enkelte bestemmelser som gjør at verdien av innsatsen til den hjemmeværende ektefellen også tas med i beregningen ved deling av felleseie. Dette er den såkalte husmorsameie-bestemmelsen i ekteskapsloven § 31 tredje ledd, som sier: «Ved vurderingen av hvem som har ervervet eiendeler som har tjent til ektefellenes felles personlige bruk, som felles bolig og vanlig innbo, skal det legges vekt på en ektefelles arbeid i hjemmet.» I tillegg har vi den nevnte folketrygdloven § 3–16, om at det ytes pensjonspoeng for arbeid i hjemmet. Jeg slutter meg til justisministerens konklusjon når det gjelder vurderingen av en bestemmelse som sier at pensjonsrettigheter skal deles. Pensjonsrettigheter skiller seg fra andre verdier som skal deles, ved at det er verdier som først blir utbetalt når vedkommende er pensjonist. Dersom denne rettigheten skal deles ved ekteskapets opphør og før rettigheten er gitt, kan det skape økonomiske problemer for den ektefellen som en gang i framtiden har krav på pensjon. Det vil for mange også være problematisk å vente med delingen til pensjonen blir utbetalt – det kan være mange år siden ekteskapet tok slutt, og de tidligere ektefellene kan også være gift på nytt. Interpellanten sier at bestemmelsen i ekteskapsloven § 61 b om å gi kompensasjon har liten eller ingen praktisk betydning. Det er vanskelig for meg å vurdere hva interpellanten bygger dette på. Det finnes flere eksempler i rettspraksis på at denne bestemmelsen brukes.
Jeg takker for gode og konstruktive innlegg. Alle har vært opptatt av hvordan denne gruppen kan komme bedre ut økonomisk ved en skilsmisse. Jeg har hele tiden snakket om godt voksne kvinner, men selvfølgelig kan det også dreie seg om menn og om ulike typer parforhold. Jeg merket meg at statsråden i sitt andre svar var mer positiv enn i sitt første svar, at saken ikke er lagt på is, og at døren ikke er lukket. Det er jeg glad for, og mitt håp er at den døren ikke smelles igjen – ikke for Kristelig Folkepartis skyld, men for alle dem det gjelder. Justisministeren viste også til god rettspraksis, noe som kanskje burde vært bedre kjent, da jeg har fått veldig mange tilbakemeldinger på at slik skjer det ikke. Jeg ser flere utfordringer som må utredes videre. Derfor er det så viktig at man fortsetter det arbeidet som er i gang. Jeg ser at det kan være praktisk vanskelig med en utsettelse av delingen av verdiene av pensjonsretter, og at det også vil være tekniske problemer, fordi de fleste ønsker å bli ferdig med hverandre, også økonomisk, etter en skilsmisse. Kristelig Folkeparti er åpen for at ordningen kanskje kan begrenses i ekteskapsloven til bare å gjelde for langvarige ekteskap. Det viktigste for oss er at man i hvert fall tar hensyn til de verdier som pensjonsrettighetene representerer i forbindelse med skifte av felleseie. Representanten Gjul ville sende mennene hjem og få kvinnene ut i arbeidslivet. Jeg er veldig enig i det, men det hjelper jo ikke i den situasjonen som kvinnene er i i dag. Det er nok mer et framtidsønske, som jeg deler fullt ut. Men de som i dag sliter med å få hverdagen til å gå i hop økonomisk etter en skilsmisse, har det vanskelig. Jeg har også merket meg at Fremskrittspartiet ønsker en frivillig ektefelledelt pensjonsopptjening som kan løses gjennom selvangivelsesbehandlingen, og at ektefeller kan velge hvor stor del av deres fellesinntekter som skal gå til hver enkelt og gi hver enkelt pensjonsgivende inntekt. Kristelig Folkeparti har ikke gått inn for den – for det første er det frivillig, og vi mener at det er lite treffsikkert, fordi det bare vil gjelde folketrygden og ikke alle private og individuelle ordninger. De vil jo da holdes utenfor. Igjen takker jeg for debatten, og jeg håper at døren fremdeles er åpen.
Dermed er debatten i sak nr. 4 slutt.
Stortinget går da til votering.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Olemic Thommessen på vegne av Høyre og Venstre forslagene nr. 2 og 3, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet tas opp til votering. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for at pengene følger barnet i forbindelse med offentlig omsorgsovertagelse.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å avvikle fylkesnemndene og overføre sakene som gjelder omsorgsovertagelse til det ordinære domsapparatet.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 77 stemmer mot og 24 stemmer for forslagene fra Fremskrittspartiet.[[Voteringsutskrift kl. 14.22.51]]
Jeg stemte feil. Jeg stemte for forslagene, men skulle ha stemt imot.
Da skal resultatet være 78 stemmer mot og 23 stemmer for forslagene. Forslag nr. 1, fra Høyre og Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjenopprette og utvide forsøksordningen med lokalt ansvar for barnevernstjenesten, og tilrettelegge for at alle kommuner, enten på selvstendig grunnlag eller gjennom interkommunalt samarbeid, gis mulighet til å søke om å delta i et slikt forsøk.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:91[[2008–2009]]
I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.