Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Wojciecha Króla, Arkadiusza Marchewkę, Elżbietę Borowską oraz Krystiana Jarubasa. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Wojciech Król oraz Arkadiusz Marchewka. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Wojciech Król oraz Krystian Jarubas. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym odbędzie się o godz. 10... Przepraszam, czy mogę jeszcze chwilkę, bo mam problem z gardłem?
Dobrze, panie pośle. W takim razie odczyta pan komunikaty za chwilę. Komisja Obrony Narodowej przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Sprawozdanie to druk nr 206. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja do Spraw Unii Europejskiej przedłożyła projekt uchwały dotyczący informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2015 r. Projekt to druk nr 196. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej sprawy. Proponuję, aby w tym wypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Panie pośle, już z gardłem w porządku? To proszę o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Finansów Publicznych - godz. 10, - Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 10, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10, - Spraw Zagranicznych - godz. 10, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 11, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11.30, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 14, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 14, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 14, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15, - Polityki Senioralnej - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16.30, - Infrastruktury - godz. 18, - Spraw Zagranicznych - godz. 18. W dniu dzisiejszym odbędą się także posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. zdrowia publicznego - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. Wsparcia Polskiego Przemysłu Obronnego - godz. 10.30, - Lubuskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 10.30, - Parlamentarnego Zespołu Energii Odnawialnej - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu ds. ekonomii i przedsiębiorczości społecznej - godz. 13, - Zachodniopomorskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. rozwiązywania problemów mieszkańców tzw. „Polski powiatowo-gminnej” - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - godz. 17, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa - godz. 17.15, - Karkonosko-Izerskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 17.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Światowych Dni Młodzieży Kraków 2016 - godz. 18. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytanie nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Jako pierwsze pytanie zadadzą panie posłanki Beata Mazurek, Urszula Rusecka i Bożena Borys-Szopa, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie projektu ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, czyli programu „Rodzina 500+”, i tempa prac nad tym programem, skierowane do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan minister Bartosz Marczuk. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Mazurek.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Program „Rodzina 500+” to systemowe wsparcie polskich rodzin, to program, który tak naprawdę po raz pierwszy od 1989 r. będzie dawał rodzinie tak potężny zastrzyk gotówki. To dobrze, bo z badań społecznych wynika, że główną barierą w posiadaniu potomstwa jest brak stabilnej sytuacji materialnej rodziny. Mam nadzieję, że to wsparcie, które rodziny dostaną, ten zły trend, jeśli chodzi o przyrost naturalny, po prostu wyhamuje. Zgodnie z projektem skorzystają z niego rodzice oraz opiekunowie dzieci do 18. roku życia. Każda rodzina z minimum dwojgiem niepełnoletnich dzieci będzie mogła otrzymać 500 zł na drugie i kolejne dziecko. W przypadku rodzin z dochodem poniżej 800 zł na osobę wsparcie otrzyma każde dziecko, także jedynak, a dla rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym kryterium dochodowe jest wyższe i wynosi 1200 zł netto. To podstawy tego projektu. Wiemy, że zakończyły się konsultacje społeczne. Moje pytanie brzmi: Jakie są efekty tych konsultacji społecznych? Czy w tym programie będzie się coś zmieniało? Jeśli tak, to w jakim zakresie? Kolejna rzecz, o którą tak naprawdę wszyscy pytają: Czy rzeczywiście ten program ruszy 1 kwietnia? To jest oczywiście związane z tym, w jaki sposób będą prowadzone prace w parlamencie. Dla mnie jako osoby, która prowadzi komisję polityki społecznej, ważne jest to, kiedy tak naprawdę ten projekt trafi do Sejmu. Czy mógłby nam pan powiedzieć coś na temat harmonogramu prac rządowych i, ewentualnie, jak będzie z wypłatą tych świadczeń? Czy samorządy zdążą się do tego przygotować, czy nie? O tym też ostatnio było dosyć głośno, samorządy proszą o wydłużenie vacatio legis tego projektu. My, nie ukrywam, jesteśmy przeciw. Interesuje mnie stanowisko rządowe. Czy państwo uwzględniacie tę propozycję samorządów, czy nie? [[Dzwonek]] A przede wszystkim ważne jest to, czy samorządy poradzą sobie z wypłatą tych środków, na które rodziny czekają. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Na pytanie odpowie pan podsekretarz stanu Bartosz Marczuk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Jeśli chodzi o kwestie związane z tym, o czym pani mówi, czyli z szerokim planem czy szerokim programem wsparcia, to rzeczywiście po 1989 r. jest to pierwszy tak potężny program wsparcia rodzin wychowujących dzieci, skierowany do młodych Polaków - na nich ogromnie nam zależy. Rzeczywiście badania wskazują, że jak pytamy Polaków, ile chcą mieć dzieci, to oni mówią, że chcą mieć zdecydowanie więcej, niż mają, średnio ponad dwoje. Mamy tych dzieci... Realizacja jest na poziomie 1,3. To jeden z najniższych na świecie wskaźników dzietności i ta luka pomiędzy realizowanymi a oczekiwanymi urodzeniami jest jedną z największych na świecie. Jak później pytamy Polaków, dlaczego tak się dzieje, to oni - diagnoza społeczna, badanie Warsaw Enterprise Institute, CBOS - mówią nam jasno: Boimy się o swoją ekonomiczną przyszłość. W związku z tym ten program celuje idealnie, jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, jak odpowiadamy Polakom na te ich obawy: po prostu te obawy redukujemy. Co do założeń to rzeczywiście jest tak, jak pani poseł mówi: na drugie dziecko i kolejne, bez progu dochodowego, wszystkie rodziny, do 18. roku życia dziecka, na pierwsze dziecko, jeśli jest poniżej 800 zł netto na osobę w rodzinie, a jeśli jest to dziecko niepełnosprawne - 1200 zł. Jakie są efekty konsultacji? Co się będzie zmieniało? Rzeczywiście konsultowaliśmy program bardzo szeroko, nie tylko w taki standardowy sposób, w jaki zwykle przebiegają konsultacje społeczne, czyli wysyłaliśmy to do partnerów społecznych, do wielu organizacji zajmujących się sprawami rodzin, ale również, jak państwo doskonale wiecie, jeździliśmy po wszystkich województwach - pani minister Elżbieta Rafalska i wszyscy wiceministrowie - konsultowaliśmy ten program w województwach. Z tych konsultacji dużo rzeczy będziemy uwzględniać, z tym że - i to jest ważna informacja, jeżeli chodzi o harmonogram, zaraz do niego przejdę - dziś projektem ma się zająć stały komitet Rady Ministrów i tam będą zapadać rozstrzygnięcia. Mogę np. powiedzieć, że uwzględniliśmy uwagę - uwaga padła z Łodzi, bardzo konkretna, ale też bardzo pożyteczna - i w art. 8, który mówi o marnotrawieniu pieniędzy - chodzi o to, żeby gminy mogły nie tylko kupować rzeczy, czyli udzielać tej pomocy w formie rzeczowej, w sytuacji kiedy dochodzą do wniosku, że jest marnotrawstwo - dodaliśmy słowo „usługi”, czyli, innymi słowy, gmina będzie też mogła zapłacić czesne czy wykupić kolonie takiemu dziecku. I teraz najważniejsze, czyli harmonogram i przygotowanie samorządów. Jeśli chodzi o harmonogram, to, tak jak powiedziałem, dziś projektem zajmuje się już stały komitet Rady Ministrów, jesteśmy po konsultacjach, które skończyły się 22 stycznia. Na jednym z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów ustawą będzie się już zajmować rząd. Teraz przygotowania samorządów do wypłat. To jest chyba najważniejsza rzecz, bo tak naprawdę tutaj pojawia się wiele wątpliwości. To znaczy uważamy, z co najmniej siedmiu powodów, że nie będzie jakiegoś wielkiego problemu, żeby od 1 kwietnia w samorządach rozpoczął się nabór wniosków. Powód pierwszy: samorządy mają już instrumentarium wynikające z ustawy o świadczeniach rodzinnych do wypłaty tego rodzaju świadczenia, czyli nie jest to dla nich zupełne novum, nie trzeba stawiać nowego systemu, mają system komputerowy. Dwa, dostają na to dodatkowe pieniądze. To, co podkreślała pani premier na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu, że nie dajemy zadań dodatkowych samorządom bez pieniędzy. 2%, i to jest wpisane w ustawie, tej kwoty, która będzie wypłacona w formie świadczenia, ląduje na kontach samorządów. Przypomnę, w tym roku jest to 340 mln zł, czyli 2% od kwoty 17 mld, a w przyszłym roku 460 mln zł, czyli 2% od kwoty 23 mld, kiedy program będzie działał już przez cały rok. Zobowiązaliśmy się też publicznie - powód numer trzy - że przeprowadzimy jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej szkolenia we wszystkich województwach. Nasi pracownicy będą prowadzić szkolenia samorządowców, po to żeby ten program sprawnie przeprowadzić. Planujemy je na marzec. Tam będą nasi eksperci, zarówno z Departamentu Polityki Rodzinnej, jak i z Departamentu Informatyki. Cztery, ustawa przewiduje, że w pierwszym okresie, kiedy ludzie składają wnioski, mają na to trzy miesiące. Jeżeli złożą te wnioski nawet w trzecim miesiącu, nastąpi wyrównanie od 1 kwietnia. Stąd można się spodziewać, że część osób nie pójdzie od razu, żeby ten wniosek złożyć, i w związku z tym nie będzie dramatycznego spiętrzenia. Pięć, po konsultacjach w województwach samorządowcy, których było naprawdę mnóstwo na tych spotkaniach, mówili nam o mniej więcej 6-tygodniowym vacatio legis, jeśli chodzi o kwestię przygotowań. My przewidujemy w ustawie, jak państwo wiecie, minimum miesiąc, czyli może okazać się, że to będzie ok. 5–6 tygodni. W stanowisku komisji wspólnej rządu i samorządu jest mowa o ok. 3 miesiącach. Stąd data 1 lipca jest datą w cudzysłowie, eufemistycznie rzecz biorąc, a nawet nie eufemistycznie, przekłamaną, ponieważ nawet jeżeli przewidujemy, [[Dzwonek]] że ustawa wejdzie w życie czy zostanie opublikowana z końcem lutego, to 3 miesiące od tego dają nam marzec, kwiecień, maj, a nie 1 lipca. Nie wychodzi w żaden sposób 1 lipca. I jeszcze ostatnie słowo, w art. 43 ustawy przewidujemy, że po tygodniu od publikacji ustawy, a nie wejścia w życie ustawy, samorządy otrzymają już pieniądze na przygotowania, czyli to nie będzie tak, że samorządy dostaną dopiero pieniądze na przygotowania od 1 kwietnia. Stąd uznajemy, mamy nadzieję... Oczywiście traktując samorządy jako partnerów, zdajemy sobie sprawę z tego, że musimy tutaj bardzo, bardzo ciężko z nimi pracować. To one będą ponosić ciężar wdrażania tej ustawy. Ale uważamy, że data 1 kwietnia jest datą, kiedy nabór wniosków można rozpocząć. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zadanie pytania dodatkowego panią poseł Urszulę Rusecką. Bardzo proszę, pani poseł.
Dzień dobry. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie już odnośnie do szczegółów samej ustawy. Wiemy, że duży niepokój w społeczeństwie budzi kwestia wykorzystywania tych środków. Czy w przygotowywanym przez ministerstwo projekcie ustawy znajduje się rozwiązanie, które w sposób jednoznaczny przewiduje weryfikację sposobu wykorzystywania wypłacanych świadczeń? Czy to nie będzie tak, że to będzie dowolność oceny pracownika socjalnego? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Przewidujemy w art. 8 w sytuacji marnotrawienia środków możliwość wypłaty tej pomocy albo w formie świadczenia rzeczowego, albo - o czym wcześniej wspomniałem - w formie usług. To jest efekt tych naszych konsultacji. W kolejnych artykułach... Art. 15 mówi o tym, że gmina, gdy będzie miała informację o marnotrawieniu, będzie przeprowadzać wywiad środowiskowy, z tym że to nie będzie ten szeroki wywiad środowiskowy, który jest w pomocy społecznej, tylko rozporządzenie określi, które części tego wywiadu środowiskowego będą brane pod uwagę. My wychodzimy z takiego aksjologicznego założenia, że najlepszymi przyjaciółmi dzieci są rodzice. I nie ma powodu, żeby zakładać, że co do zasady rodzice zachowują się w sposób irracjonalny albo patologiczny w stosunku do własnych dzieci. Jest zaufanie do obywateli. To jest elementarny powód, dla którego też prowadzi się politykę społeczną. Ale oczywiście zakładamy taki wentyl bezpieczeństwa, ten art. 8, który już opisałem. Ja przypomnę, że ten artykuł działa też w świadczeniach rodzinnych, taka zasada działa w świadczeniach rodzinnych od 2004 r. i ona nie wzbudza jakichś ogromnych kontrowersji. Tu oczywiście mamy do czynienia z ważeniem dwóch wartości. Z jednej strony to, co powiedziałem, zaufanie do obywateli i kwestie związane z tym, że urzędnicy nie powinni mieć rysu paternalistycznego, żeby wszystko kontrolować w rodzinach. Rodzina jest tak naprawdę podstawą istnienia narodu i trudno, żeby tutaj urzędnicy wchodzili bardzo głęboko. Natomiast druga kwestia to są oczywiście publiczne pieniądze, to jest kwestia związana z jakimiś zagrożeniami. Nie zamykamy oczu na to, że jest część rodzin dysfunkcyjnych, i w związku z tym zostawiamy sobie ten wentyl bezpieczeństwa, ale uznajemy, że to będzie stosowane w sytuacjach wyjątkowych. Co do praktyki, ponieważ wypłatą zajmują się gminy, to one mają już na radarze te rodziny, w których może ewentualnie dochodzić do jakichś dysfunkcji. Nie obawiamy się, żeby tutaj był ten przepis nadmiernie wykorzystywany. To są małe środowiska lokalne. Ci ludzie po prostu już się tam znają i identyfikują. Dziękuję.
Dziękuję. Paniom zadającym pytanie pozostał jeszcze czas, więc bardzo proszę o uzupełnienie pytania panią poseł Borys-Szopę. Tylko bardzo proszę zmieścić się w tym czasie, który paniom pozostał, pani posłanko.
Oczywiście, dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Do programu 500+, którego start planowany jest na 1 kwietnia, niewątpliwie niezbędne będą różnego rodzaju akty wykonawcze. Chciałam się dowiedzieć, jaki jest harmonogram prac nad tymi aktami wykonawczymi. I drugi temat - 2700 tys. rodzin będzie objętych tym programem. Niewątpliwie szalenie istotny będzie przepływ informacji pomiędzy ministerstwem a poszczególnymi gminami. Czy państwo już macie [[Dzwonek]] jakieś sygnały, które mogą niepokoić, w sprawie wykonania tego ewentualnie na tych pierwszych etapach? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o akty wykonawcze, to oczywiście zgodnie z dobrą procedurą legislacji będziemy jak najszybciej starać się te akty przygotowywać, jednak musimy też pamiętać o tym, że pisząc taki akt wykonawczy, powinniśmy już mniej więcej przynajmniej wiedzieć, jaki jest ostateczny kształt ustawy. Stąd pewnie zaczniemy te prace tuż po przyjęciu ustawy przez Radę Ministrów i będziemy je kontynuować stosownie do tempa prac parlamentu. Natomiast oczywiście naszą intencją jest [[Dzwonek]] jak najszybsze przygotowanie tych aktów. Jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, czy gminy sygnalizują już jakieś wątpliwości, to tak jak wyjaśniłem, sprawa podstawowa to jest sprawa vacatio legis. Już mówiłem o tym. Sugerują one 6-tygodniowe vacatio legis. To jest to, co pojawiło się w konsultacjach. W komisji wspólnej samorządu i rządu jest mowa o około 3 miesiącach. Myślę, że rozsądny kompromis, który potrzebny jest tutaj pewnie, przy naszym wsparciu dla gmin, które deklarujemy - tych szkoleniach, i wyjaśnieniach, i wobec kwestii związanych z merytoryczną pomocą, ten rozsądny kompromis to 5–6 tygodni. To będzie taki czas, który wystarczy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Kolejne pytanie zadadzą panowie posłowie Tomasz Piotr Nowak i Paweł Arndt, klub Platforma Obywatelska, w sprawie rozwoju energetyki geotermalnej w Polsce na przykładzie złóż wody geotermalnej w Koninie i w Kole, woj. wielkopolskie. Pytanie kierowane jest do ministra środowiska. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan minister Mariusz Gajda. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Tomasz Piotr Nowak. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! COP 21 w Paryżu - postawienie na geotermię to dobra decyzja. W Koninie w 2015 r. dowiercono się do wód geotermalnych o rekordowych w skali kraju parametrach: 97°C, najwyższa temperatura wód geotermalnych w kraju, 150 m na godzinę - takie są zasoby. Badania fizykochemiczne mówią o wysoko zmineralizowanej wodzie. W związku z tym są pytania. Mamy oto odwiert, który został wykonany za 15 mln zł z programu „Energetyczne wykorzystanie zasobów geotermalnych” przy 50-procentowej dotacji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Teraz poszukujemy pieniędzy na drugi odwiert - odwiert zatłaczający. Jest pytanie o możliwość pozyskania środków z narodowego funduszu lub, jeśli się myśli o geotermii jako wiodącej w kraju, z dedykowanego programu rządowego na zatłaczanie. Poszukujemy także pieniędzy na inwestycje związane z wykorzystaniem tego oto zasobu. Gdzie poszukujemy? Otóż w programie „Infrastruktura i środowisko” w ramach zadania 1.1., czyli dotyczącego wysokosprawnej kogeneracji - środki dedykowane budowie elektrociepłowni, lub zadania 1.4. - środki dedykowane odnawialnym źródłom energii. To sprawa budowy elektrociepłowni. Natomiast pozostałe kwestie: balneologia, rekreacja, chcielibyśmy potraktować jako działalność komercyjną albo poszukać też środków w ramach programów operacyjnych. Stąd pytanie: Jak i kiedy ogłoszone będą te programy, np. Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, i czy te programy będą wysoko punktowały właśnie źródła geotermalne? [[Dzwonek]] Druga sprawa to jest miasto Koło. I tutaj jest źródło wody geotermalnej. Otwór wydobywczy powinien także być zrobiony na tej samej zasadzie jak w Koninie po to, ażeby było władztwo miasta nad tym otworem i ażeby ewentualne inne działania, już komercyjne, były realizowane, ale przy zachowaniu władztwa miasta nad otworem wydobywczym. W związku z tym pytanie: Czy program będzie kontynuowany w narodowym funduszu ochrony środowiska i czy ten program jest w zasięgu miast takich jak Koło?
Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że to pytanie zostało zadane. Rzeczywiście tak jest, jak mówił pan minister Szyszko na konferencji w Paryżu, że geotermia jest wielką szansą dla Polski, wielką szansą w zakresie wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Trochę szkoda, że państwo z Platformy Obywatelskiej 8 lat temu wstrzymali rozwój geotermii toruńskiej, bo już byśmy mieli dużo więcej doświadczeń. Chciałem powiedzieć, że w tej chwili cały program związany z geotermią będzie jakby na nowo tworzony. Będzie on całkowicie apolityczny i będzie służył temu, żeby to ciepło wykorzystać przede wszystkim dla ludzi, dla mieszkańców. Można więc powiedzieć, że będą tworzone pewne programy związane z kompleksowym wykorzystaniem tych źródeł geotermalnych, ale przede wszystkim na cele ciepłownicze. Tak jak zresztą pan poseł mówił, będą to programy dla tych podmiotów, które będą wykorzystywały źródła geotermalne dla celów ciepłowniczych. Nie może być tak, że będą te źródła tylko np. dla akwaparków. Takie parki oczywiście będą mogły powstawać, jeżeli tego ciepła wystarczy, ale generalnie chodzi o cele ciepłownicze. Właśnie w tej chwili pracujemy nad specjalnymi programami związanymi nie tylko z poszukiwaniem, ale także z eksploatacją, bo do tej pory, jak państwo doskonale wiecie, był program, który dotował w 50% czy nawet czasem w 70% tylko i wyłącznie rozpoznanie geotermalne. Czyli były to otwory badawcze, natomiast nie było przewidziane wykonywanie otworów zatłaczających. To jest system niejako zamknięty. Polega on na tym, że wody geotermalne pobiera się - one mają, tak jak w Koninie, wysokie parametry, słyszałem, że nawet powyżej 100°C, pan poseł mówił o 95°C - następnie poprzez wymienniki ciepła to ciepło jest oddawane do sieci ciepłowniczych, a następnie, ponieważ ta woda się ochładza, zostaje ona z powrotem zatłoczona do warstwy wodonośnej. Też trzeba pamiętać o tym, że nie możemy zubażać warstw wodonośnych. Warstwy wodonośne są niezwykle istotne nie tylko z punktu widzenia geotermii, ale także z punktu widzenia zasobów wodnych kraju, bo Polska akurat, na całe szczęście, ma dobre pokłady wód podziemnych, które są wykorzystywane przede wszystkim w celu zaopatrzenia ludności w wodę. Jeżeli chodzi o pewne konkrety, to chciałem powiedzieć, że właśnie wczoraj odbyła się narada w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na temat kompleksowego wykorzystania źródeł geotermalnych. Chcielibyśmy wspierać przede wszystkim samorządy, co powiedziałem wcześniej, w kompleksowym wykorzystaniu tych źródeł. Tutaj, co podkreślam jeszcze raz, przede wszystkim to ma służyć ludziom. Polska ma naprawdę bardzo bogate zasoby. Jeżeli chodzi o programy operacyjne, to w osi, w perspektywie w ramach działania 1.1.1 znajduje się poddziałanie o nazwie: Wspieranie inwestycji dotyczących wytwarzania energii z odnawialnych źródeł wraz z podłączeniem tych źródeł do sieci dystrybucyjnej i przesyłowej. I tutaj powinny być wspierane przedsięwzięcia wykorzystujące energię geotermalną o mocy powyżej 2 MWt. Jednak Ministerstwo Rozwoju jeszcze nie podjęło decyzji odnośnie do podmiotu wdrażającego te źródła. Chcielibyśmy, żeby to był narodowy fundusz, ponieważ narodowy fundusz posiada środki z innych źródeł, między innymi z tak zwanych opłat zastępczych, które to w kogeneracji z tymi środkami unijnymi mogłyby wspomagać te większe programy. Tak że przewidujemy bardzo mocne wsparcie. Chcielibyśmy zrobić jak najszybciej pilotażowe programy, żeby pokazać też innym samorządom, jakie są możliwości wykorzystania geotermalnych źródeł energii. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Paweł Arndt. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z pewnością zgodzimy się, że Polsce potrzebne są odnawialne źródła energii i potrzebna jest energia ze źródeł geotermalnych. Tak jak pan minister powiedział: Polska ma dobre warunki geotermalne i powinniśmy to wykorzystywać. Oczywiście nasze warunki nie są takie dobre, jak na przykład na Islandii, gdzie udział energii geotermalnej w energii ogółem wynosi powyżej 26%. Tak czy inaczej to, co mamy, powinniśmy starać się wykorzystać. Konin i Koło są dobrymi przykładami na to, że to są dobre warunki, i trzeba tym miastom pomóc. Pan minister mówił o tym, że narodowy fundusz ochrony środowiska stara się znaleźć takie rozwiązania, które między innymi w takich przypadkach pomogą. Ale chciałbym spytać, czy to stanie się w krótkim czasie, bo te miasta czekają - zresztą pewnie nie tylko te w Polsce, ale wiele, wiele innych. Chciałbym również dopytać: Czy narodowy fundusz ochrony środowiska przewiduje, że to będą [[Dzwonek]] dotacje, czy że to będą pożyczki? Czy udział narodowego funduszu nie będzie mógł być większy aniżeli 50%, jak to było do tej pory?
Bardzo proszę, panie ministrze.
Bardzo dziękuję za to dodatkowe pytanie. Przewidujemy, że ten program uruchomimy w ciągu najbliższych dwóch miesięcy. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka. Prosiłbym też z tego miejsca, żeby już teraz odpowiednie wnioski do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej skierowały te samorządy, które są tym zainteresowane, czyli miasto Konin i miasto Koło, żeby przedstawiły one trochę większy plan działania, że to nie tylko chodzi o sam otwór, ale też o pewną koncepcję wykorzystania tych źródeł wraz z pewnymi wyliczeniami finansowymi. Te wyliczenia finansowe pokażą tę przestrzeń, czy te działania wymagają wsparcia w zakresie dotacji czy też pożyczki, bo proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie ma niewyczerpanych zasobów finansowych i musi w taki sposób te działania prowadzić, żeby z jednej strony wspomóc różnego rodzaju przedsięwzięcia, a z drugiej strony żeby nie stracić tej bazy na dalsze działania. Czyli będzie dokonana ocena pod względem finansowym. To są dość łatwe wyliczenia, czyli pokazanie, jakie w perspektywie, np. 10 lat będą z tego tytułu przychody miasta, bo będą chociażby opłaty za ogrzewanie, które nie mogą być oczywiście wyższe niż z klasycznych źródeł energii. Ta jakby różnica w tym systemie będzie mogła być sfinansowana w odpowiedni sposób, już ustalony przez fachowców, przez ekonomistów, tak żeby właśnie z jednej strony wspomóc, a z drugiej strony nie stracić płynności działania narodowego funduszu, bo przypuszczam, że jeżeli te działania się udadzą, to będą zaraz potem następne. Chcielibyśmy, żeby to powstało naprawdę możliwie jak najszybciej i w najbliższych 2–3 latach. Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, jeszcze tylko, jeśli można, dodatkowe pytanie. Jeśli się ma już otwór wydobywczy, to czy można aspirować, starać się już tylko o otwór zatłaczający w tym programie?
Tak, oczywiście, że tak. To będzie też finansowane, jeśli chodzi o otwór zatłaczający, bo do tej pory niestety było tak, że były pieniądze tylko na otwory wydobywcze, a na otwory zatłaczające nie było, co oznaczało, że jest rozpoznanie, ale nie ma dalszego działania. Czyli niejako narodowy fundusz ponosił pewne ryzyko, czy w ogóle tam jest ta woda geotermalna, ale ona i tak [[Dzwonek]] nie mogła być wykorzystywana. Tak że chcemy rozwiązać to naprawdę kompleksowo.
Dziękuję, panie ministrze. Kolejne pytanie zadadzą państwo posłowie Paweł Grabowski i Agnieszka Ścigaj, klub Kukiz’15. Pytanie jest w sprawie wydania decyzji dotyczącej zabezpieczenia przeciwpowodziowego w Brzegu, województwo opolskie, i jest skierowane do ministra środowiska. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w ministerstwie środowiska minister Mariusz Gajda. Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Pawła Grabowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Pragnę zadać pytanie w sprawie, której istotę problemu może obrazować sam tryb zadawania tego pytania, bowiem pierwotnie to pytanie kierowane było do ministra rozwoju, a dotyczy ono kwestii budowy zabezpieczenia powodziowego w Brzegu na Opolszczyźnie. Finalnie okazuje się, przynajmniej tak twierdzi Kancelaria Sejmu, że adresatem powinien być minister środowiska, wobec tego do pana kieruję to pytanie. Na jakim etapie obecnie znajduje się rozstrzygnięcie postępowania w sprawie rozpatrzenia odwołania od decyzji wojewody opolskiego, na mocy której dokonano wywłaszczenia nieruchomości w celu wybudowania na nich zabezpieczenia powodziowego? Tu chodzi o Brzeg, konkretnie o osiedle Rataje. I teraz cały problem polega na tym, taka jest istota sprawy, że od tej decyzji wojewody zostały złożone trzy, z tego, co mi wiadomo, odwołania i one dotyczą nieruchomości, które nie są zamieszkałe. Teraz w gestii ministra środowiska pozostaje rozstrzygnięcie tych odwołań i, co ciekawsze, tak naprawdę czekamy wyłącznie my jako mieszkańcy Brzegu na rozstrzygnięcie tej sprawy, bowiem treść tego rozstrzygnięcia, czyli bądź uwzględnienie tego odwołania, bądź jego nieuwzględnienie, nie wpłynie na to, czy dane zabezpieczenie powodziowe zostanie wybudowane, czy też nie. Ponieważ tak się składa, że te trzy nieruchomości leżą w takim miejscu, że nawet gdyby minister środowiska wydał decyzję o tym, że uwzględnia odwołanie, to ten wał może powstać, a ewentualnie na tych nieruchomościach, co do których to odwołanie byłoby wniesione skutecznie, można by tworzyć, że tak powiem, zabezpieczenie doraźne, ponieważ jest więcej niż pewne, bo taka jest charakterystyka tegoż regionu, którego zabezpieczenie dotyczy, że powódź prędzej czy później znów się tam pojawi. [[Dzwonek]] Dziękuję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Mariusza Gajdę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym pewne rzeczy sprostować. Mianowicie to nie minister środowiska jest organem odwoławczym w zakresie tych decyzji, ale minister infrastruktury i budownictwa. I odwołania, co tam się znajdują... Oczywiście ponieważ było to pytanie skierowane do ministra środowiska, to zwróciliśmy się z prośbą do ministra infrastruktury i budownictwa, żeby przekazał nam, mi informacje, żebym mógł w miarę możliwości w pełni odpowiedzieć panu posłowi. Sprawa tych odwołań ma być rozstrzygnięta do 29 stycznia. Co do meritum, to mi trudno powiedzieć, czy one będą uwzględnione, czy nie, to jest oczywiście decyzja ministra infrastruktury i budownictwa. Niemniej jednak decyzja o pozwoleniu na budowę, bo to właśnie dotyczy trybu pozwolenia na budowę, nie pozwolenia wodnoprawnego, tylko pozwolenia na budowę, wydana przez wojewodę opolskiego ma rygor natychmiastowej wykonalności. Czyli nawet jeżeli te odwołania są złożone w tej chwili, to można wykonywać roboty, można je wykonywać. Prawdopodobnie to jest ten tryb, że one zostaną ewentualnie uwzględnione nie w formie takiej - bo to jest specustawa podobnie jak specustawa drogowa - że tam nie będzie można wykonywać robót, tylko prawdopodobnie chodzi, jak zwykle w takich sprawach, o jakieś pieniądze, o wysokość wykupu, o wysokość odszkodowań. Przy tej okazji chciałbym państwu tutaj powiedzieć, że akurat miasto Brzeg stanowi taki, w pigułce niestety, przypadek, który pokazuje, jak są w Polsce nieuporządkowane sprawy ochrony przeciwpowodziowej. Bo to jest i planowanie przestrzenne w jednym resorcie, wały przeciwpowodziowe prowadzone przez marszałka, przez wojewódzki zarząd melioracji i urządzeń wodnych, z kolei jeśli chodzi o samą rzekę, tam też powinny być wyremontowane te urządzenia piętrzące, jest to w gestii ministra środowiska. I tutaj mam jeszcze - przekażę je później panu posłowi - szczegółowe informacje dotyczące Brzegu. Tutaj głównym problemem jest część miasta - dzielnica Rataje oraz obszar tzw. wyspy, gdzie znajduje się m.in. oczyszczalnia ścieków, gdzie znajdują się tereny przemysłowe. Aby zapewnić ochronę tych terenów, zalecane jest wybudowanie polderu Brzeziny, no i oczywiście dokończenie budowy zbiornika Racibórz, bo ten zbiornik w znacznym stopniu obniży falę powodziową, która ewentualnie miałaby miejsce. I tutaj te wszystkie działania, które są przewidywane przez zarząd melioracji i urządzeń wodnych, a także przez Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej we Wrocławiu, są wpisane do planów zarządzania ryzykiem powodziowym, czyli jest to prawnie usankcjonowane, natomiast - jak zwykle - problemy są w finansowaniu, bo to są zadania tak naprawdę... W sumie jakby policzyć te wszystkie rzeczy z tym związane, pomijając zbiornik w Raciborzu, to jest ok. 100 mln zł na pełne zabezpieczenie Brzegu przed powodzią. Już jest to takie jakby, można powiedzieć - 100-procentowego nigdy nie ma, bo natura jest naturą i nigdy nie wiadomo, co się wydarzy - 90-procentowe zabezpieczenie. To są takie kwoty. Oczywiście będziemy się starać, żeby uzyskać takie pieniądze, ale nie mogę obiecać, kiedy to będzie, bo w tej chwili na tę ochronę przed powodzią jest też pożyczka z Banku Światowego, z Banku Rozwoju Rady Europy, jest trochę środków unijnych. To jest, można powiedzieć, że aż 1 mld zł, ale to jest tylko 1 mld zł, jeżeli chodzi o potrzeby krajowe sięgające rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Paweł Grabowski. [[Dziękuję, nie będę zadawał.]] Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do kolejnego pytania. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz z klubu Nowoczesna pyta w sprawie listy leków refundowanych. Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Krzysztof Łanda. Bardzo proszę, pani poseł.
Kilkaset złotych dopłaty albo zaprzestanie leczenia - niestety takie skutki dla małych pacjentów po transplantacjach przyniosła nowa lista refundacyjna. Warto tutaj podkreślić, że problem dotyczy małych pacjentów, którzy już przeszli bardzo wiele, mianowicie bardzo trudne operacje przeszczepu organów, i do końca życia będą musieli brać leki immunosupresyjne. Źródłem problemu są zapisy listy refundacyjnej, które dotyczą dwóch podstawowych leków immunosupresyjnych. Jak podkreślają eksperci, jeden z tych leków nie jest refundowany - w postaci zawiesiny umożliwiającej podanie małym dzieciom. Są tabletki. Ministerstwo Zdrowia już raz było o to pytane, także przez media, nie padła tutaj żadna odpowiedź, jak podać niemowlakowi tabletkę. Drugi lek natomiast, który jest dostępny bez dodatkowej odpłatności, jest dostępny wyłącznie w wersji o przedłużonym działaniu. Jest to taki lek, którego skuteczność nie została sprawdzona u dzieci i w ogóle nie został dopuszczony do leczenia u dzieci. A zatem rodzice, którzy chcą skorzystać z tych leków, które są na najniższym poziomie odpłatności, będą zmuszeni albo do podania tabletek niemowlakom, albo do podania leków, które nie zostały dopuszczone do leczenia u dzieci. I tu są moje dwa pytania. Chciałabym zapytać: Czy Ministerstwo Zdrowia zamierza poprawić ten błąd w wykazie leków refundowanych, w szczególności poprzez wydzielenie leku walgancyklowir w postaci proszku do sporządzenia roztworu doustnego do odrębnej grupy leków, grupy oddzielnej limitowej, na podstawie art. 15 ust. 3 ustawy refundacyjnej? A jeżeli tak, to czy ogłoszenie tej decyzji nastąpi niezwłocznie, co przyniosłoby znaczącą ulgę dla małych pacjentów, czy dopiero z wejściem w życie nowej listy refundacyjnej, czyli dopiero za miesiąc? Dodatkowo chciałabym uzyskać informacje, jakie procedury wewnętrze Ministerstwo Zdrowia zamierza wprowadzić, aby podobnym sytuacjom zapobiegać przy kolejnych zmianach na liście leków refundowanych, tj. sytuacjom, gdy po wejściu w życie nowej [[Dzwonek]] właśnie edycji obwieszczenia Ministerstwa Zdrowia część pacjentów zostaje nagle pozbawiona dostępu do terapii w akceptowanej cenie przy braku odpowiedników. I chodzi mi tutaj o to, czy będzie przeprowadzony jakiś szczególny audyt, który rzeczywiście doprowadzi do sytuacji, że będą wprowadzane zamienniki dokładnie odpowiadające poprzednim wskazaniom leków. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Łandę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam pokrótce, zaczynając od tego, że obydwa te tematy są w tej chwili, prawdę mówiąc, rozwiązane przez Ministerstwo Zdrowia. I chcę podkreślić również, że nie popełniono absolutnie żadnych błędów w tym zakresie i już tłumaczę dlaczego. Otóż, proszę państwa, chodzi tutaj o dwa leki. Jeden lek to rzeczywiście jest lek immunosupresyjny, natomiast drugi lek, którego nazwa międzynarodowa to walgancyklowir, to jest lek przeciwwirusowy. Proszę państwa, jeżeli chodzi o pierwszy lek - takrolimus, decyzja tutaj została podjęta, tak samo zresztą jak w przypadku tego drugiego leku - chciałem przypomnieć - za poprzedniego kierownictwa resortu, a więc jeszcze z upoważnienia pana ministra prof. Zembali. Natomiast obydwie decyzje zostały podjęte prawidłowo, w naszej ocenie. Proszę państwa, nigdy pacjenci po przeszczepach nie byli zagrożeni, ani w jednym, ani w drugim przypadku, z tego powodu, że w grupie takrolimusów znajduje się wiele preparatów o różnym poziomie odpłatności. Rzeczywiście obecna ustawa refundacyjna nie pozwala ministrowi zdrowia zachowywać się inaczej niż w taki sposób, że jeśli jest wniosek o stosowanie tańszego leku, który pozwala na utrzymanie tego samego poziomu substancji czynnej we krwi po mniejszych kosztach, to ustawa refundacyjna nie pozwala na żadne inne rozstrzygnięcia niż te, które były podjęte. Mogę natomiast państwa zapewnić, że wczoraj zakończyły się negocjacje, które doprowadzą do bardzo istotnych zmian, i rzeczywiście te leki będą bardziej dostępne dla pacjentów od 1 marca, czyli wraz z ogłoszeniem nowego obwieszczenia. Niestety nie mogę, żałuję, ale nie mogę ujawnić państwu szczegółów, ponieważ musi do nas wpłynąć od producenta formalny wniosek, bez którego po prostu nie mogę takich rzeczy ogłaszać. Natomiast, proszę państwa, jeszcze raz mówię: pacjenci byli cały czas zabezpieczeni, również ci, którzy byli po przeszczepie serca, oraz mali pacjenci, ponieważ w tej grupie dostępne są inne dwa preparaty, które mają rejestrację po przeszczepie serca oraz dla małych pacjentów, dla dzieci. Proszę państwa, w związku z tym sytuacja, jakoby była konieczność dopłaty kilkuset złotych lub zaprzestania leczenia, w ogóle nie miała miejsca. Te leki, te dwa leki, o których mówię, pozostały. Dopłata do nich wynosiła średnio ok. 10 i ok. 19 zł na miesięczną terapię. W związku z tym taka sytuacja nigdy nie zaistniała. Natomiast, proszę państwa, jeśli chodzi o walgancyklowir, czyli lek stosowany przeciwwirusowo, to wcześniej pacjenci byli leczeni tabletkami, rzeczywiście tylko i wyłącznie one były dostępne. Tak naprawdę preparat, zawiesina do sporządzania preparatu podawanego doustnie, w postaci zawiesiny, jest w wykazie leków refundowanych dokładnie dopiero od 1 września 2015 r. Również dzieci były leczone tą substancją wcześniej, kiedy dostępna była tylko i wyłącznie tabletka. Tabletkę można przygotować, akurat tę tabletkę można pokruszyć, przygotować zawiesinę i tak było to stosowane również wcześniej, także u dzieci. A więc tak jak wcześniej, przed 1 września 2015 r., nie było z tym problemu, tak samo w tej chwili nie powinno być problemu. Ale, proszę państwa, znowu dobre wiadomości. Zakończyliśmy negocjacje z producentem tego leku, który ma roztwór doustny, i proszę państwa, lek będzie dostępny na bardzo przystępnych warunkach. Znowu jeszcze poczekam na ogłoszenie tego rozstrzygnięcia. Natomiast, proszę państwa, dzięki tym negocjacjom i dzięki tym zdarzeniom, które miały miejsce, Narodowy Fundusz Zdrowia i w jednym, i w drugim przypadku będzie miał ogromne, idące w dziesiątki milionów złotych oszczędności, bez jakiegokolwiek zagrożenia dla pacjentów ani bez specjalnego wzrostu dopłat, jeśli tylko pacjenci tego zechcieliby oraz lekarze przepisywali te leki, które były dostępne, na ryczałt bądź z minimalną opłatą. Dziękuję państwu bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy pani poseł zadaje pytanie dodatkowe?
Tak. Dodatkowym problemem jest kwestia praktyczna, mianowicie brak dostępności fizycznej tych leków w aptekach. Wielu pacjentów podnosiło, że po prostu nie ma możliwości zakupienia tych leków, a zatem zakupienie tych leków, które mają ten najniższy poziom odpłatności, jest praktycznie niemożliwe. [[Głos z sali: Również po tych wysokich. Ja miałem takie podwyższone.]]
Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, obawiam się, że państwo bazujecie na doniesieniach prasowych... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Tak, z przedstawicielami organizacji pacjenckich...]] ...a ja mam, po pierwsze, w tym momencie rzetelne dane związane z naszymi działaniami, departamentu polityki lekowej, który sprawdził dostępność leków w aptekach, po drugie, mam tutaj deklarację, którą otrzymałem wczoraj, dotyczącą zabezpieczonych dostaw tych leków, które wyznaczają limit w grupie takrolimusu. Mam te dane - lek jest dostępny w aptekach. Powiem więcej, są jego duże zapasy w hurtowniach i jeszcze, dodatkowo, jest deklaracja dużego zabezpieczenia tego leku na rynku. Jeśli tylko są jakieś rzetelne informacje o braku jednego czy drugiego leku, to bardzo proszę o informację do ministerstwa ze wskazaniem konkretnych aptek, gdzie tego leku brakuje, a my państwu będziemy oczywiście pisemnie, rzetelnie na to odpowiadać. Ja nie mam żadnych informacji, żeby w tej chwili tych leków brakowało.
Bardzo dziękuję. [[Ja krótko....]] Ale, panie pośle, bardzo dziękuję. [[Jasne, nie mam głosu.]] No niestety. Kolejne pytanie zadadzą pan poseł Dariusz Piontkowski, pan poseł Lech Sprawka i pani poseł Marzena Machałek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie jest w sprawie niepokojącego zjawiska zmniejszania się liczby uczniów szkół zawodowych i korelacji kształcenia zawodowego z zapotrzebowaniem rynku pracy. Pytanie kierowane jest do ministra edukacji narodowej. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani minister Teresa Wargocka. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Piontkowski.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jakiś czas temu pojawiła się w Polsce teoria, że niemal całe roczniki młodzieży kończącej szkoły powinny kontynuować naukę w szkołach wyższych. Doprowadziło to do tego, że dziś ok. 80% rocznika kończy 3-letnie czy 5-letnie studia, co doprowadziło z kolei do tego, że w wielu zawodach techników zaczyna brakować osób, które posiadają kwalifikacje. Ma to oczywiście związek także z sytuacją szkół zawodowych, zasadniczych oraz techników, w których zmniejsza się stopniowo liczba uczniów. Mimo że niedawno jeszcze ministerstwo edukacji pod rządami pani Kluzik-Rostkowskiej ogłaszało jeden z roków szkolnych rokiem szkół zawodowych, sytuacja zasadniczo się nie zmieniła, wręcz przeciwnie - liczba uczniów w szkołach zawodowych zdecydowanie spada. Stąd pytanie do pani minister: Czy obecny rząd zauważa problem związany ze szkolnictwem zawodowym, z liczbą uczniów? Czy ma zamiar podjąć jakieś działania, które zmieniłyby ten bardzo niekorzystny trend, trend, który zauważają także przedsiębiorcy, którzy mają problemy ze znalezieniem pracowników na polskim rynku pracy? Z jednej strony mamy więc taką paradoksalną sytuację, że duża część młodych ludzi wyjeżdża, emigruje z Polski w poszukiwaniu pracy, a z drugiej strony polscy pracodawcy nie mogą znaleźć pracowników, zwłaszcza tych niższego i średniego szczebla. Czy ten problem może zostać rozwiązany w najbliższym czasie i jakie działania ministerstwo ma zamiar w tej sprawie podjąć? Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią minister Teresę Wargocką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem kształcenia zawodowego w Polsce jest problemem wieloletnim. W tym zakresie następują bardzo powolne zmiany, ale od kilku dobrych lat najważniejszą tezą, która się przewija jako cel reformy kształcenia zawodowego, jest dostosowanie kierunków kształcenia w szkołach do rynku pracy. Ale odniosę się do tej kwestii, która pokazuje stan faktyczny, od której pan poseł zaczął zadawanie pytania, że od pewnego momentu polski system edukacji dryfował w kierunku kształcenia ogólnego, odkładając decyzję młodzieży o wykonywanym zawodzie na lata późniejsze. Problem ten został uchwycony w odpowiednim czasie. Myślę, że możemy w tej chwili powiedzieć o pewnych wskaźnikach, które mówią o tym, że pomimo że liczba dzieci i młodzieży w wieku szkolnym w Polsce systematycznie spada, to liczba uczniów wybierających naukę w technikach bądź zasadniczych szkołach zawodowych wzrasta. Posłużę się tylko jednym ogólnym wskaźnikiem, żeby nie przedłużać, jest to wskaźnik 8-procentowy. W roku szkolnym 2006/2007 w technikach i zasadniczych szkołach zawodowych rozpoczęło naukę 47,5% absolwentów gimnazjów, a we wrześniu 2015 r. - 55,5%. Pewna tendencja została przełamana. Myślę, że uczniowie i przede wszystkim rodzice wyciągnęli wniosek z tego, że kształcenie ogólne, które duża część młodzieży wybrała jeszcze kilkanaście lat temu, było bardzo nieefektywne. Kształcenie zawodowe w tej chwili stoi przed ogromnymi wyzwaniami. W systemie prawnym, w ustawie o systemie oświaty, w innych rozporządzeniach zawodowych jesteśmy przygotowani do tego, żeby w sposób dosyć elastyczny kształcić kadry dla rynku pracy. Głównym problemem, jaki stoi przed nami, problemem do rozwiązania, jest to, aby sektor gospodarki, aby przedsiębiorcy wzięli na siebie część odpowiedzialności za kształcenie zawodowe. Przede wszystkim musi pójść bardzo wyraźny sygnał z rynku, w jakich zawodach kształcić. Nawet to, co w tej chwili mamy, dostępne badania rynku pracy, zawody deficytowe podawane pół roku po badaniu, to jest zbyt późny sygnał, żeby dobrze zorganizować kształcenie zawodowe. Druga rzecz to jest baza do nauki praktycznej zawodu, która jest u każdego pracodawcy, natomiast generuje bardzo wysokie koszty w systemie oświaty, jeżeli chcemy wyposażać pracownie, warsztaty w sprzęt o wysokiej jakości rynkowej. Trzecim ogromnym problemem w systemie oświaty zawodowej jest kadra pedagogiczna. Dyrektorzy szkół zgłaszają bardzo duży deficyt w tym zakresie. Wczoraj miałam spotkanie z dyrektorami szkół. Mówią, że większość naszych nauczycieli, egzaminatorów to nauczyciele w wieku emerytalnym. To jest ogromne wyzwanie, również dla szkolnictwa zawodowego i dla ministra edukacji, aby kształcić kadry nauczycielskie do kształcenia zawodowego. Ogromnym problemem jest również fakt, że wizerunek kształcenia zawodowego w Polsce został przez wiele lat zniszczony. Największy deficyt, jeżeli chodzi o zainteresowanie uczniów kształceniem zawodowym, dotyczy szkół zasadniczych zawodowych, które dostarczają wykwalifikowanej kadry robotniczej i usługowej na rynek. I, proszę państwa, tutaj tylko ok. 5% absolwentów gimnazjum podejmuje pracę, naukę w zasadniczych szkołach zawodowych, i to jest naprawdę ogromny problem. Jeżeli nie podniesiemy etosu pracy fizycznej, jeżeli nie przywrócimy godności osobistej ludziom, którzy wykonują proste zawody, naprawdę będziemy mieli sytuację, że będziemy mogli liczyć tylko na emigrantów. To są te wyzwania, które stoją przed nami, na najbliższy czas. Są modele kształcenia zawodowego w Europie, które są efektywne. Najbardziej wskazywany przez ekspertów jest model niemiecki. Tam w zasadzie każdy uczeń, który trafia do szkoły zawodowej, już ma swojego patrona w postaci przedsiębiorstwa, pracodawcy, rzemiosła. Tam jest największe powiązanie ucznia z pracodawcą. Tam jest najkrótszy okres poszukiwania pracy od momentu zakończenia szkoły do [[Dzwonek]] rozpoczęcia pierwszego zatrudnienia. Są modele, z których możemy korzystać, ale musimy też zdać sobie sprawę, że kształcenie zawodowe jest kształceniem naprawdę kosztochłonnym. I myślę... Jedną chwileczkę.
Bardzo proszę. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: ...że również w naszej sytuacji, w sytuacji w Polsce musimy kierować apele o lepsze kształcenie zawodowe nie tylko do pracodawców, lecz także do pewnych branż, sektorów gospodarczych, do ministerstw w sferze gospodarczej, aby zechciały partycypować w tej części kształcenia praktycznego. Dziękuję, pani minister. Pan poseł Dariusz Piontkowski, pytanie dodatkowe. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, po pierwsze, cieszy to, że ministerstwo zauważa problem i chce podjąć działania, które by tę sytuację zmieniły, natomiast mam pytania bardziej szczegółowe. Czy w związku z tym ministerstwo przyjmie jakąś ogólnopolską politykę dotyczącą chociażby centrów kształcenia praktycznego? Dotąd to raczej samorządy decydowały, co kupować, w co inwestować, a brak było jakiegoś kierunkowego działania ze strony ministerstwa. Czy to się zmieni? Czy planuje się podjęcie jakichś działań, które by całościowo rozwiązywały ten problem? Po drugie, co ministerstwo ma zamiar zrobić, aby uzupełnić lukę pokoleniową, która rzeczywiście pojawia się wśród nauczycieli zawodu? Czy będą jakieś dodatkowe środki na to, aby ci nauczyciele, zwłaszcza w nowo pojawiających się zawodach, tych, które wymusza dzisiaj rynek - wymusza, aby one się pojawiły - trafili do szkół i kształcili w tych zawodach, które rzeczywiście są potrzebne? I ostatni element. Część nauczycieli zauważa potrzebę zmiany egzaminu praktycznego. [[Dzwonek]] Czy w tej sprawie będą podejmowane jakiś działania? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
Myślę, że naprawdę jest to temat na odrębną debatę - a przynajmniej na informację w sprawach bieżących - w Sejmie, o co proszę. Czy jest jakaś polityka ogólnokrajowa w tym zakresie? Analizujemy takie rozwiązanie, aby decyzję o kształceniu w poszczególnych zawodach przenieść na poziom wojewódzki, czyli na poziom regionalny. Tam powstają strategie rozwoju województw, tam jest realizowana Strategia Rozwoju Kraju. Tam powinna powstawać wizja, w jakich zawodach, w jakich kierunkach powinniśmy kształcić młodzież. Widzimy tutaj również rolę kuratora oświaty w opiniowaniu zawodów, w których szkoła będzie kształciła na terenie danego województwa. Jeżeli chodzi o centra kształcenia praktycznego, to sytuacja jest bardzo podobna, ale w tej chwili pieniądze na doposażenie centrów kształcenia praktycznego są na poziomie programów w regionach. Są również pieniądze na zakup sprzętu: ok. 20% tej puli musi być przeznaczone na wyposażenie centrów kształcenia praktycznego i pracowni. Samorząd województwa powinien mieć opracowaną - to są zalecenia ministerstwa - strategię rozwoju szkolnictwa zawodowego i tylko zgodnie z tą strategią kierować środki do samorządów, przede wszystkim powiatowych. Czy będą zmiany w egzaminach praktycznych? Na chwilę obecną mogę na to pytanie odpowiedzieć w sposób ogólny. Założenie jest generalne: egzamin zewnętrzny w kształceniu zawodowym musi być utrzymany i będzie utrzymany. Wszystko to, co łączy się z jego organizacją, z czasem przeprowadzenia tych egzaminów, jest absolutnie do przedyskutowania w trakcie debaty, którą rozpoczynamy w I półroczu tego roku. Na pewno zagadnienia dotyczące szkolnictwa zawodowego będą tam bardzo wyraźnie wyartykułowane i będą podlegały dyskusji. Rozumiem, że do konsultacji dajemy pewien projekt, ale my te konsultacje chcemy potraktować jako przedstawienie własnych propozycji. Przede wszystkim podkreślam dużą otwartość na propozycje tych, którzy kształcenie zawodowe realizują i są w tej chwili najlepszymi recenzentami, ponieważ uczestniczą w tej części jako praktycy. Temat jest naprawdę bardzo złożony. Myślę, że - wczoraj podzieliłam się taką opinią [[Dzwonek]] z ekspertami w tym zakresie, dzisiaj z państwem - w zasadzie trzeba byłoby przeprowadzać pewne rozwiązania na dwóch poziomach. Pierwszy poziom to najbliższe kilka lat: Co udoskonalić? Gdzie można zaradzić? Ale również trzeba myśleć o tym poziomie koncepcji kształcenia zawodowego, która wymaga strategicznego myślenia i powiązania z tymi kierunkami, o których mówił pan premier Morawiecki, i rozwojem gospodarczym Polski. To jest naprawdę trudna i długa debata. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani minister. Kolejni posłowie zadający pytanie to pan poseł Sławomir Nitras i pan poseł Paweł Olszewski, klub Platforma Obywatelska. Jest to pytanie w sprawie relokacji jednostek wojskowych w Polsce - do ministra obrony narodowej. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Bartosz Kownacki. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Sławomir Nitras. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Do zadania tego pytania skłoniły nas głównie publiczne wypowiedzi pana ministra Macierewicza. Zacytuję jedną, z 4 stycznia tego roku, z „Polski Zbrojnej”: Chcemy stworzyć trzy brygady obrony terytorialnej na naszej wschodniej granicy, wraz z jednoczesnym przesunięciem w tym kierunku już istniejących Sił Zbrojnych. Nie chcemy, aby wojsko było skupione na zachodniej granicy, niemal jak w 1989 r. Szczerze przyznam, że porównanie obecnego stanu, również lokacji Wojska Polskiego, do roku 1989 bardzo mnie zdumiało, dlatego że zmiany, jakie zaszły w wojsku od 1989 r., również jeśli chodzi o to, gdzie wojska się znajdują, są ogromne. Wystarczy spojrzeć na to, ile baz jest zamkniętych na zachodzie Polski. Wydaje mi się, że minister obrony narodowej powinien wiedzieć, jak te zmiany zaszły. Przypomnę panu również, że kiedy w październiku ubiegłego roku publicznie mówiłem o tym, że państwo macie takie plany, to m.in. obecnie prowadzący obrady pan marszałek Brudziński dementował, mówił, że koalicja czy Prawo i Sprawiedliwość nie ma takich planów. Dzisiaj okazuje się, że to jest jeden z podstawowych elementów państwa planów - relokacja polskich Sił Zbrojnych na wschód. Jestem posłem wybranym w województwie zachodniopomorskim. Zadaję pytanie z panem posłem Olszewskim, który jest z Bydgoszczy. Szczecin i Bydgoszcz to są dwa najważniejsze miasta, jeśli chodzi o plany NATO-wskie, jeśli chodzi o siedziby dowództw jednostek w Polsce. Stąd nasz niepokój. Moje pytania: Czy może nas pan zapewnić, że obecna struktura trzech dywizji zlokalizowanych w Szczecinie, Żaganiu i Elblągu zostanie zachowana? Czy przewidują państwo jakąś istotną ingerencję w ich strukturę? Czy posiadacie państwo analizę kosztów i korzyści strategicznych relokacji wojsk na wschód? Czy te koszty uwzględniają konieczność powstania pełnej infrastruktury - baz, poligonów, lotnisk, szpitali specjalistycznych? Czy analizujecie państwo struktury rozmieszczenia wojsk w podobnych wielkością państwach członkach NATO? Czy pan np. wie, że siedziba wszystkich dywizji niemieckich znajduje się w centralnych Niemczech i tak naprawdę odzwierciedla to nieistniejącą już wewnątrzniemiecką granicę? [[Dzwonek]] Na przykład we Francji na 16 brygad 8 znajduje się przy granicy z Belgią, Niemcami, Włochami, a 4 - w centrum kraju. Czy nie obawiacie się państwo, że relokacja w sposób praktyczny uniemożliwi współpracę w ramach zintegrowanych struktur NATO? I na koniec. Mamy informację o utworzeniu w Polsce 5 baz amerykańskich, magazynów: w Łasku, Drawsku Pomorskim, Skwierzynie, Choszcznie i Ciechanowie. Tylko Ciechanów znajduje się na wschodzie, pozostałe miasta są na zachodzie. Czy państwa plany tak naprawdę nie są powodowane ideologicznie? Czy może są powodowane praktycznym doświadczeniem? Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie marszałku, za cierpliwość i wyrozumiałość.
Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze pan minister Bartosz Kownacki. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może na początku przypomnę panu posłowi art. 26 konstytucji, który określa zadania Sił Zbrojnych, które mają stać na straży niepodzielności całego terytorium Rzeczypospolitej i ochrony jego granic. A wbrew temu, co pan mówi, niestety, przez całe 25 lat ta dyslokacja wojsk w Polsce wyglądała w ten sposób, że większość była przygotowana przed 1989 r. do ataku z zachodu Europy i to po 1989 r. nie zostało zmienione. Nie wiem, czy posłowie Platformy Obywatelskiej, politycy Platformy Obywatelskiej, którzy przez 8 lat odpowiadali za taką sytuację, mieli jakieś plany ofensywne względem Niemiec czy być może obawiali się ataku ze strony Niemiec - jakaś fobia niemiecka. Dlatego te jednostki także po roku 2000 tam stacjonowały, podczas gdy na wschodzie Polski, na wschód od Wisły nie było praktycznie żadnych jednostek. Wedle naszej oceny zagrożenie, które dzisiaj się rysuje, rysuje się na wschodzie i na północy Polski, a nie na zachodzie. Być może Platforma Obywatelska miała inną ocenę. Również prosiłbym pana posła, przypomniałbym panu posłowi, że posłowie są zobowiązani i ślubują względem narodu. Warto, żeby wznieśli się ponad horyzonty radnego gminnego, chociażby najpiękniejszego miasta w Polsce. Bo interesy strategiczne Polski nie zawsze są tu tożsame. Nie będę referował i oceniał sytuacji dyslokacji wojsk we Francji czy w Niemczech, bo pragnę zauważyć, że ani Francja, ani Niemcy nie są państwami granicznymi Sojuszu Północnoatlantyckiego, więc dyslokacja wojsk w tych państwach może wyglądać w sposób inny aniżeli ta w Polsce. Mówił pan również w tym pytaniu - tu się to nie wyróżniało, ale na piśmie - o tym, że jesteśmy członkami NATO, w związku z czym możemy liczyć na wsparcie naszych sojuszników. [[Racja.]] Otóż, jakby pan rozumiał mechanizm działania NATO i art. 5, to miałby pan świadomość, że Polska, żeby móc liczyć na wsparcie naszych sojuszników, musi mieć szansę obrony przez kilka, może kilkanaście dni, i to w najbardziej optymistycznym scenariuszu. Nasze doświadczenia historyczne ostatnich stuleci wskazują, że te zagrożenia, jak powiedziałem, mogą być na wschodzie, w bramie podlaskiej czy w bramie smoleńskiej, inaczej bramie białoruskiej. Warto, żeby pan sobie uświadomił, że między granicą wschodnią Rzeczypospolitej a Warszawą, czyli stolicą bądź co bądź państwa, nie ma żadnej jednostki wojskowej, żadnej poważnej, liczącej się jednostki wojskowej. [[Białystok, Siedlce.]] Te jednostki, które są, są w stanie kompletowania, który nie pozwala podjąć jakichkolwiek realnych działań obronnych. Tak wygląda sytuacja na wschód od Wisły. Jest to wynikiem m.in. działań państwa rządu przez ostatnie 8 lat. To nie oznacza jednakże, że chcemy dokonywać zmian, które byłyby ze szkodą, tym bardziej dla jednostek, które są powiązane z NATO. Tę sytuację można rozwiązać na kilka sposobów. Po pierwsze, przez powołanie jednostek obrony terytorialnej, o czym od dawna mówimy. One w pierwszej kolejności muszą być powołane na wschodzie i na północy kraju. To jest pierwsza możliwość. Druga rzecz to jest kwestia sformowania nowych jednostek. Zakładamy wzrost liczebności Sił Zbrojnych, bo ona jest dzisiaj jedną z najniższych w Europie. Kolejna sprawa to zwiększenie ukompletowania tych jednostek, które znajdują się na wschodzie kraju, bo - jak powiedziałem - są w takim stanie, że dzisiaj nie pozwala to podejmować żadnych działań obronnych. Wreszcie można wzmocnić potencjał bojowy tych jednostek, które są na wschodzie kraju, jak również postawić na priorytety w zakresie wyposażenia tychże jednostek. Nie będzie to wówczas ze szkodą dla jednostek ze Szczecina, Bydgoszczy czy też Elbląga. Wspomniał pan również w swoim piśmie o problemach z infrastrukturą na wschodzie kraju, że tam tej infrastruktury nie ma, co generuje poważne koszty, jeżeli chcielibyśmy chociażby formować jednostki we wschodniej części kraju. Rzeczywiście przez ostatnie 8 lat rozgrabiono, rozkradziono tę infrastrukturę. To apel do pana, żeby rozliczyć swoich kolegów partyjnych. Dlaczego stało się tak, że te jednostki wojskowe czy zaplecze infrastrukturalne, które było nawet po zmniejszeniu kompletowania... Dlaczego zostało to rozkradzione? [[Szczegóły.]] Mam nadzieję, że państwo to wyjaśnicie. Jak nie wy, to my będziemy musieli to zrobić. Raz jeszcze, reasumując, chciałbym podkreślić, że nie ma zagrożenia dla żadnych jednostek, tym bardziej jednostek ze Szczecina. Było również pytanie o Bydgoszcz, żadnego zagrożenia w tym zakresie nie ma. Co więcej, ja bym apelował, żeby w zakresie bezpieczeństwa państwa, a szczególnie współpracy z naszymi sojusznikami, nawet nie myśleć o przesyłaniu takich nierozsądnych sygnałów, które mogą podawać w wątpliwość naszą wiarygodność sojuszniczą. Otóż te jednostki mają bardzo poważne zadania w ramach NATO i prosiłbym nie straszyć społeczeństwa, a przy okazji nie straszyć naszych partnerów z NATO jakimikolwiek zmianami w tym zakresie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Wydaje mi się, że jeżeli pan minister, mówiąc o najpiękniejszym, jednym z najpiękniejszych miast w Polsce, miał na myśli Szczecin, to zarówno ja, jak i pan poseł Nitras jesteśmy panu ministrowi bardzo wdzięczni. [[Tak jest. Ja też jestem wdzięczny.]] Zanim oddam głos panu posłowi Pawłowi Olszewskiemu, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że na galerii gościmy dzisiaj młodzież ze Szkoły Podstawowej nr 289. [[Skąd? 289, ale skąd?]] Pozdrawiamy naszych gości. W związku z powyższym bardzo proszę, żeby pytanie dodatkowe uwzględniało ten element pacyfistyczny - w związku z tą młodzieżą, która nas dzisiaj tutaj obserwuje. Bardzo proszę, panie pośle.
Z całym szacunkiem, panie ministrze, ale o wiarygodności sojuszniczej w kontekście tego, co zrobiliście z centrum kontrwywiadu i jak nadwyrężyliście tymi działaniami nasze relacje, chyba nie ma co dyskutować. Nie będę się również odwoływał do tych ideologicznych sformułowań dotyczących fobii, bo tyle fobii, ile jest w państwa rządzie: antyniemieckich, antyrosyjskich etc., to szkoda mówić. Natomiast zmierzając do konkretnego pytania, panie ministrze, cieszę się, że akurat pan jest adresatem tego pytania, bo nie jest pan, co prawda, rodowitym bydgoszczaninem, niemniej jest pan wybrany z Bydgoszczy. W kontekście tego, co mówił pan poseł Nitras, i próby relokacji wojsk w ramach terytorium Rzeczypospolitej mam pytanie dotyczące JFTC, czyli Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO, które jest zlokalizowane w Bydgoszczy i jest wspierane przez 1. Pomorską Brygadę Logistyczną. Czy w tym obszarze, w tym zakresie [[Dzwonek]] mają państwo plany, aby dokonywać zmian lokalizacyjnych, szczególnie biorąc pod uwagę to, że to centrum jest bardzo zakorzenione w ramach byłego Pomorskiego Okręgu Wojskowego? Czy te plany, o których mówił pan minister Macierewicz, dotyczą również tej jednostki?
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra.
Panie marszałku, jakkolwiek Szczecin jest rzeczywiście jednym z najpiękniejszych miast w Polsce, to również Bydgoszcz...
Oczywiście. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki: ...do takich miast się zalicza. Odnośnie do naszej sojuszniczej wiarygodności i centrum ekspertyz, to mógłby powiedzieć coś pana i mój kolega z okręgu, pan poseł Brejza. Wiem, że płaczecie nad tym, że niestety już funkcjonariusze, czynni funkcjonariusze służb specjalnych nie będą mogli przygotowywać interpelacji dla opozycji, ale wydaje się, że nie takie zadania powinny mieć służby specjalne w Polsce, jak również nie powinny na przykład w ramach prac oglądać filmów rysunkowych dla dzieci w języku rosyjskim. Tym zajmowali się eksperci z tegoż centrum, polscy eksperci. Natomiast odnośnie do JFTC, panie pośle, uspokajam. Również jestem, jak pan wspomniał, wskazał, posłem z Bydgoszczy, więc ta sprawa szczególnie leży mi na sercu. Nie ma jakichkolwiek zagrożeń w tym zakresie, nie ma jakichkolwiek planów zmian w tym zakresie. My bardzo wysoko cenimy JFTC, jesteśmy dumni jako posłowie z Bydgoszczy, ale wszyscy, jako Polacy, że to centrum jest w Polsce i spełnia swoje zadania. Proszę być spokojnym, żadnych zmian w tym zakresie nie będzie. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Kolejni posłowie zapisani do zadania pytania to panowie posłowie Robert Telus, Piotr Polak i Dariusz Bąk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w sprawie rozporządzenia ministra rolnictwa dotyczącego sanitarnego odstrzału dzików kierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odpowiadać będzie pan minister rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztof Jurgiel. Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Od wielu już lat rolnicy zgłaszają się do naszych biur z takim podstawowym problemem, który jest, to są właśnie szkody łowieckie, szkody wyrządzane przez zwierzynę, przez zwierzęta, a szczególnie przez dziki. To jest problem, szczególnie przy tej chorobie ASF, która objęła część terytorium naszego kraju, bardzo poważny. Rolnicy przez te dziki tracą wiele swoich zasiewów, swoich plonów i jest to dla nich niesprawiedliwe. Niesprawiedliwe jest to, że ta zwierzyna, zwierzęta, a szczególnie dziki, grasują po tych polach, niszcząc plony. Druga rzecz to sprawa odszkodowań. Jest w tej chwili w Sejmie, została złożona przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości ustawa o odszkodowaniach, o innym mechanizmie, o powołaniu komisji przy wojewodzie, o funduszu odszkodowawczym. Problem odszkodowań byłby załatwiony tą ustawą, ale problem dużej populacji dzików nie jest załatwiony. Na stronie ministerstwa ukazało się rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zarządzenia odstrzału sanitarnego dzików, z czego się bardzo cieszymy. Panie ministrze, chcielibyśmy się dowiedzieć, czego dotyczy to rozporządzenie, jakiego obszaru kraju i jakiej populacji dzików. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Jurgiela.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy prawne umożliwiające ograniczenie lub redukcję pogłowia zwierząt wolno żyjących są rozproszone w wielu aktach prawnych. Przykładowo ustawa Prawo łowieckie daje kompetencje w tym zakresie staroście, który w porozumieniu z Polskim Związkiem Łowieckim może wydać decyzję o odłowie lub odstrzale redukcyjnym w przypadku szczególnego zagrożenia dla prawidłowego funkcjonowania obiektów produkcyjnych i użyteczności publicznej powodowanego przez zwierzynę. Ustawa ta daje też kompetencje nadleśniczemu, który działając z upoważnienia dyrektora regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, może wydać postanowienie o zastosowaniu odstrzału zastępczego zwierzyny, jeżeli dzierżawca obwodu łowieckiego nie realizuje planu łowieckiego. Kompetencje do ograniczenia populacji zwierząt w sytuacji nadzwyczajnego zagrożenia życia, zdrowia i gospodarki człowieka daje też sejmikowi województwa ustawa o ochronie zwierząt. Może on podjąć w tym zakresie stosowną uchwałę. Jak pokazuje praktyka, wykorzystanie wyżej wymienionych instrumentów okazało się jak dotychczas niewystarczające, dlatego też przygotujemy zmianę prawa w tym zakresie, jeśli chodzi o kompetencje, aby prawo było bardziej skuteczne. W opinii ekspertów poziomem gwarantującym ograniczenie ryzyka związanego z rozprzestrzenianiem się ASF we wschodnich regionach Polski, w szczególności z terytorium Ukrainy, jest osiągnięcie gęstości populacji dzików do poziomu 0,5 osobnika na 1 km. Tego rodzaju działania należałoby podjąć w pasie o szerokości ok. 50 km od granicy obszaru objętego ograniczeniami w województwie podlaskim oraz wzdłuż wschodniej granicy państwa. Tymczasem populacja dzików, która stanowi potencjalny rezerwuar tej choroby, na niektórych obszarach przewyższa znacznie poziom 1 osobnika na 1 km. Dlatego też, mimo że jak na razie nie stwierdzono w wyżej wymienionym pasie ognisk i przypadków ASF, a sytuacja epizootyczna jest stabilna, zdecydowałem o podjęciu działań wyprzedzających, które mają na celu jak najlepsze zabezpieczenie terytorium Polski przed wniknięciem choroby przez wschodnią granicę, gdzie sytuacja epizootyczna nie jest do końca znana. Podjęte przeze mnie działania mają charakter porządkujący kompetencje różnych organów związane z redukcją lub ograniczeniem pogłowia dzików, rozproszone w wielu aktach prawnych. W tym celu do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych skierowałem projekt rozporządzenia w sprawie zarządzenia odstrzału sanitarnego dzików, który zakłada redukcję populacji do bezpiecznego z naukowego punktu widzenia poziomu 0,5 osobnika na 1 km. Utrzymanie gęstości populacji dzików na tak niskim poziomie przyczyni się do ograniczenia możliwości przenoszenia wirusa afrykańskiego pomoru świń między watahami dzików, a tym samym lepiej zabezpieczy przed wniknięciem wirusa na tereny, gdzie choroba do tej pory nie występowała. Takie postępowanie stanowi jeden z elementów zapobiegania dalszemu szerzeniu się tej choroby i jest zgodne zarówno z aktualną opinią EFSA dotyczącą afrykańskiego pomoru świń, jak i ze strategią w sprawie ASF dla wschodniej części Unii Europejskiej. W ramach zaplanowanych działań zmierzających do osiągnięcia gęstości populacji dzików na poziomie 0,5 osobnika na 1 km konieczne jest odstrzelenie w wyżej wymienionym pasie ok. 40 tys. sztuk dzików. Szacunkowy koszt tego zadania to ok. 12,6 mln zł. Na koniec pragnę podkreślić, że moje działanie zmierza do ograniczenia populacji dzików zdrowych, ponieważ stanowią one potencjalny rezerwuar choroby i istotny czynnik sprzyjający jej rozprzestrzenianiu się. Pragnę przy tym podkreślić, że rozprzestrzenianie się ASF poza województwem podlaskim może mieć katastrofalne skutki ekonomiczne nie tylko dla Polski, ale też dla całej Unii Europejskiej. Dlatego też w kwestii redukcji populacji dzików trzeba moim zdaniem działać zdecydowanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe - pan poseł Robert Telus.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chcę bardzo podziękować za te działania. To pokazuje, że ministerstwo działa do przodu, wyprzedzająco, i takich działań było potrzeba w ministerstwie wcześniej. I sprawa, tak jak powiedziałem wcześniej, odszkodowań, która trapi rolników od wielu, wielu lat, i sprawa odstrzału dzików, i sprawa też, panie ministrze, ostatniej pomocy, która jest skierowana na wieś, do hodowców trzody chlewnej, jak również producentów mleka - takie działania pokazują, że ministerstwo, jeżeli chce, to może, może pomóc polskiemu rolnikowi. I tutaj chcę bardzo serdecznie za te działania podziękować jako poseł, ale przede wszystkim jako rolnik, bo ja z rolnikami spotykam się bardzo często i na te tematy rozmawiamy. Tak że tutaj w imieniu rolników chcę bardzo serdecznie podziękować. Dodatkowe pytanie chciałbym skierować takie: Panie ministrze, [[Dzwonek]] na pewno pan minister szacował, jakie będą kwoty przeznaczone z budżetu państwa na odstrzał i w jakim terminie może to rozporządzenie być wprowadzone. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koszt przewidywany: 12,6 mln zł, ok. 40 tys. sztuk według wyliczeń podanych przez powiatowych lekarzy weterynarii. Termin wejścia - myślę, że połowa lutego, jeśli nie będzie zastrzeżeń i spraw wymagających wyjaśnienia, a myślę, że jest to przyjęte pozytywnie w wielu środowiskach. Tak że do połowy lutego powinno być rozporządzenie wydane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Kolejne pytanie zadadzą pan poseł Wojciech Ziemniak i pan poseł Grzegorz Raniewicz z klubu Platforma Obywatelska. Pytanie w sprawie ogłoszenia konkursów z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej jest kierowane do ministra sportu i turystyki. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki pan minister Ryszard Szuster. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Wojciech Ziemniak. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od wielu lat Ministerstwo Sportu i Turystyki w ramach wspierania sportu powszechnego ogłasza konkursy na różne projekty służące rozwojowi sportu wśród różnych grup społecznych, w tym przede wszystkim dla dzieci i młodzieży. Jednym z realizatorów tych programów jest Szkolny Związek Sportowy. Inne to m.in. Akademicki Związek Sportowy, Ludowe Zespoły Sportowe czy Towarzystwo Krzewienia Kultury Fizycznej. Dzięki wsparciu ministerstwa wymienione organizacje mogą realizować wiele pożytecznych akcji na rzecz upowszechniania sportu w swoich środowiskach. W związku z tym zwracam się do pana ministra z pytaniem, kiedy ministerstwo w ramach rozwijania sportu, poprzez wspieranie przedsięwzięć z zakresu upowszechniania sportu dzieci i młodzieży, ogłosi konkursy z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej w programie „Sport wszystkich dzieci”. Styczeń jest miesiącem, w którym konkursy były już rozstrzygnięte, tym bardziej że są już realizowane zawody, m.in. w sportach zimowych. Chciałbym również zapytać, jakiego rodzaju zadania będą objęte dofinansowaniem. Czy w zadaniach konkursowych będą uwzględnione takie zadania, jak: współzawodnictwo sportowe szkół - Igrzyska Młodzieży Szkolnej - gimnazjada i licealiada; program „Animator sportu dzieci i młodzieży” i program Mały Mistrz. Współzawodnictwo sportowe szkół organizowane jest od lat z powodzeniem i cieszy się w środowisku szkolnym dużą popularnością i zainteresowaniem. Program igrzysk realizowany jest przez Szkolny Związek Sportowy od kilkudziesięciu lat, a „Animator” od roku 2002. W działania te zaangażowane są wszystkie szczeble jednostek samorządu terytorialnego, czyli gminy, powiaty, województwa. W programie co roku w ramach cyklu roku szkolnego uczestniczy kilkanaście tysięcy szkół, 65–75% w całym kraju. Nakłady finansowe ministerstwa na współzawodnictwo sportowe szkół w kwocie 2800 tys. wiążą się z generowaniem środków na to z samorządów, i to także [[Dzwonek]] powoduje ich wzrost, poprzez te samorządy. Chciałbym powiedzieć tyle, bo czas minął.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Szustera.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, dziękuję za to pytanie. To są rzeczywiście bardzo ważne projekty. Chcę powiedzieć, że nowe kierownictwo resortu dokonuje teraz przeglądu programów, natomiast te dwa główne programy, o które pan był uprzejmy pytać, tzn. Igrzyska Młodzieży Szkolnej, a także projekt Mały Mistrz, będą wkrótce ogłoszone. Chcę też uspokoić. Jeśli chodzi o terminy, panie pośle, to nigdy nie było tak, że wszystkie te projekty były już w styczniu ogłaszane, bo w latach i 2014, i 2015 kwestia wielu projektów była rozstrzygana dopiero w marcu. Tak że chcę uspokoić, że termin rozstrzygnięć w sprawie naboru wniosków co do realizacji zadań programu Sport dla Wszystkich nie będzie odbiegał w żaden sposób od terminów takich rozstrzygnięć podejmowanych w latach ubiegłych. Jeśli chodzi o program „Sport wszystkich dzieci”, w ramach którego wspierane będą m.in. projekty Junior Sport oraz Mały Mistrz, o które pan poseł pytał, to przewidziane jest to na pierwszą połowę lutego roku 2016. Zaplanowaliśmy także ogłoszenie programu animacyjnego, którego formuła realizacyjna będzie konsolidowała dotychczasowe programy ukierunkowane na bezpośrednie wsparcie osób prowadzących zajęcia sportowe. W ramach programu „Sport wszystkich dzieci” wspierana będzie organizacja szkolnego współzawodnictwa sportowego, jak też różnorodne przedsięwzięcia sportowe realizowane przez organizacje pozarządowe. I oczywiście tutaj rola Szkolnego Związku Sportowego i zarządu głównego jest nie do przecenienia. Jesteście państwo operatorem tego programu. Chcę także powiedzieć, jeśli chodzi o program „Animator”, że po analizie doszliśmy do wniosku, że ze względu na to, iż beneficjentami tego programu są z reguły szkoleniowcy i trenerzy polecani czy już rekomendowani przez kluby sportowe i związki sportowe, postanowimy włączyć ten program do programu szerszego, który przygotowujemy. Prace nad tym programem są obecnie w fazie finalizacji. Będzie to program, którego robocza nazwa brzmi „Klub”. Chcemy, aby zwłaszcza kluby z małych miejscowości, małe kluby o niskich budżetach, mogły liczyć na granty ze strony ministerstwa sportu w zależności od tego, czy są jednosekcyjne, czy wielosekcyjne. Przewidujemy, że w tym programie może uczestniczyć nawet ok. 1500 klubów. Planujemy dotacje w wysokości 10–15 tys. w zależności od ilości sekcji. I właśnie do tego programu, programu „Klub”, którego założenia wkrótce przedstawimy, będzie włączony program „Animator”. Myślę, że już w najbliższych tygodniach będziecie mogli państwo się z założeniami tego programu zapoznać. Oczywiście, tak jak powtarzaliśmy wielokrotnie, nowe kierownictwo resortu analizuje wszelkie projekty, ponieważ jest ich bardzo dużo. Mamy pewne wątpliwości np. co do absorpcji środków - tak jest chociażby w wypadku projektu Mały Mistrz, gdzie mamy do czynienia z nieefektywną absorpcją środków, ponieważ corocznie zaplanowanych jest na to 6 mln zł, natomiast wykorzystuje się 3 mln zł - i w związku z tego typu faktami skłaniamy się do wniosku, że należy przypatrywać się programom, które funkcjonują, bardzo dokładnie i ewentualnie je w jakiś sposób modyfikować, tak aby środki społeczne, publiczne, które wydajemy na sport, trafiały rzeczywiście do tych miejsc, gdzie będą w 100% wykorzystywane. Tak że w najbliższych tygodniach będziemy ogłaszać programy, o które pan poseł pyta. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Grzegorz Raniewicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo ciekawa informacja, szczególnie o tym, że nie jest w pełni wykorzystana ta kwota 6 mln, bo nie wiedzieliśmy o tym. Ale kwestie techniczne są bardzo ważne przy tych programach, bo im później te programy są ogłaszane, tym jest trudniej z rozliczeniami. Część zawodów sportowych jest realizowanych wcześniej, chodzi o sporty zimowe. Czy to będzie można zaliczyć potem, jeżeli nawet ktoś zostanie operatorem? Czy myślicie o czymś takim, żeby wprowadzać programy trzyletnie? To pozwalałoby na płynne przechodzenie w kolejnych latach do realizacji takich programów. Myślę, że byłby to dobry kierunek, żeby pracę w tym zakresie lepiej zorganizować. Z moich pytań to jeszcze... To jest prośba bardziej - żeby w kolejnych latach, jeżeli pozostaniemy przy cyklu jednorocznym, jednak starać się te konkursy na początku stycznia ogłaszać i rozstrzygać przede wszystkim, bo to bardzo [[Dzwonek]] poprawiłoby sposób pracy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Oczywiście przyjmujemy tę sugestię, że jeśli wcześniej programy są ogłaszane, to tym lepiej, natomiast ponieważ mamy do czynienia z rokiem 2016, rokiem olimpijskim, nie ukrywam, że nowe kierownictwo resortu w pierwszych tygodniach, a właściwie dniach swojego urzędowania skupiło się na wprowadzeniu programu dofinansowywania przygotowań reprezentacji i poszczególnych zawodników do igrzysk w Rio, stąd rzeczywiście drobny poślizg, chociaż, jak powiedziałem, trudno tutaj mówić o poślizgu. Co do programów trzyletnich, to taki program, on nazywa się „Kibice razem”, już realizujemy. Być może, w tej chwili nie odpowiem konkretnie na pytanie, stworzymy w przyszłości takie programy, które będą funkcjonować w perspektywie rzeczywiście dwu- czy trzyletniej. Daje to możliwość opracowania pewnej strategii, być może nawet lepszej, dokładnej realizacji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panu ministrowi. Kolejne pytanie zadadzą panowie posłowie Jacek Falfus, Adam Ołdakowski i Kazimierz Moskal, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w sprawie przebiegu współpracy ministerstwa ze związkami sportowymi w kontekście przygotowań olimpijskich jest kierowane również do ministra sportu i turystyki. Odpowiadać będzie również podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki pan minister Ryszard Szuster. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jacek Falfus. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! W roku olimpijskim szczególne istotne wydaje się zapewnienie naszym zawodnikom, mającym szansę występu na olimpijskich arenach i będącym w trakcie przygotowań do tego najbardziej prestiżowego sportowego wydarzenia, optymalnych warunków przygotowań. W związku z powyższym chciałem zadać pytanie: Jak przebiega współpraca ministra sportu ze związkami sportowymi w kontekście właśnie przygotowań olimpijskich na kilka miesięcy przed olimpiadą w Rio de Janeiro? Drugie pytanie. Panie ministrze, bardzo cieszymy się, iż w swoim programie działalności resortu na bieżący rok pan minister kładzie bardzo duży nacisk na wsparcie, przede wszystkim finansowe, inwestycji infrastrukturalnych Centralnego Ośrodka Sportu i jego siedmiu ośrodków przygotowań olimpijskich. Są to ośrodki statutowo powołane do szkolenia i treningu kadr narodowych, w tym szczególnie naszej kadry olimpijskiej. Zatem chciałem zapytać: W jakim stopniu ta COS-owska specjalistyczna baza sportowa jest wykorzystywana przez związki sportowe w zakresie przygotowań kadry olimpijskiej na igrzyska w Rio de Janeiro? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie Pośle! To jest bardzo istotne pytanie. Bardzo ważne, ponieważ rok 2016 to jest oczywiście przede wszystkim rok igrzysk olimpijskich, ale także wielu imprez najwyższej rangi, jak chociażby mistrzostwa Europy w piłce ręcznej, szkoda, że z takim akcentem, jaki wczoraj oglądaliśmy, później mistrzostwa świata w hokeju, mistrzostwa świata juniorów w lekkiej atletyce w Bydgoszczy, mistrzostwa świata w szermierce, itd., ale zwłaszcza oczywiście igrzyska olimpijskie. To jest bardzo wielki obowiązek, jeśli chodzi o budżet państwa i o ministerstwo, dotyczący wsparcia przygotowań. Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy w historii resortu sportu i turystyki już na początku grudnia gotowy był program dofinansowania ze środków budżetu państwa zadań związanych z przygotowaniem zawodników kadry narodowej do udziału zarówno w igrzyskach olimpijskich, jak i mistrzostwach Europy i mistrzostwach świata. Kwota, którą przeznaczyliśmy na to zadanie, to 146 200 tys. zł. Kwota jest o 22 mln większa niż w roku 2015, co oczywiście jest uzasadnione właśnie startem w Rio de Janeiro. Jak mówię, jeszcze raz powtarzam, po raz pierwszy związki mogły już na początku stycznia przystąpić do podpisywania umów. To było tym bardziej ważne, że od nowego roku wszystkie reprezentacje, wszystkie kadry, wszystkie związki sportów olimpijskich miały już określony plan przygotowań, a ponieważ igrzyska olimpijskie to najważniejsza impreza czterolecia, więc nie może być żadnych poślizgów, jeśli chodzi o realizację planu szkoleniowego, tak więc ministerstwo podjęło wszelkie kroki, aby te środki jak najszybciej uruchomić. Powiem tak, że na dzień 28 stycznia podpisaliśmy 17 umów w sportach indywidualnych na łączną kwotę 87 934 tys., w styczniu do związków skierowano, wydatkowano już 11 mln. Cztery umowy w sportach zespołowych na łączną kwotę 11 648 tys., w styczniu wydatkowano ok. 1,5 mln. Sześć umów w sportach zimowych, albowiem sporty zimowe oczywiście rozpoczęły sezon, na kwotę 10 711, w styczniu wydatkowaliśmy już 2400 tys. zł. Uruchomiliśmy także decyzją ministra 1 stycznia 2016 r. projekt Klub Polska Rio 2016. Programem zostali objęci zawodnicy i zawodniczki, którzy spełnili wyznaczone kryteria wynikowe. Do szkolenia w programach indywidualnych zakwalifikowano 23 zawodników i są 72 ścieżki indywidualne. Musimy sobie zdawać sprawę, że ciągle jeszcze trwają kwalifikacje w różnych dyscyplinach sportu i do końca nie wiemy, ilu sportowców do Rio wyjedzie, natomiast wielu ma potencjalne szanse, stąd bardzo istotna była kwestia przekazania środków. Na dzień dzisiejszy kwalifikacje imienne i dla kraju uzyskało 68 polskich sportowców w 40 kwalifikacjach, 30 kobiet i 38 mężczyzn - w pływaniu, żeglarstwie, wioślarstwie, kajakarstwie, strzelectwie, boksie, łucznictwie, pięcioboju nowoczesnym, podnoszeniu ciężarów, taekwondo i kolarstwie. Chciałem jeszcze powiedzieć tytułem uzupełnienia, że ten program, który dotyczy sportu wyczynowego, uzupełniliśmy już 25 stycznia nowym programem, który nazywa się „Program wspierania sportu młodzieżowego”. Jest to oczywiście naturalne zaplecze kadr olimpijskich. Środki będą przeznaczone na szkolenia indywidualne, szkolenia grupowe młodzieży uzdolnionej w szkołach mistrzostwa sportowego i w ośrodkach szkolenia sportowego młodzieży, a także przygotowania naszych reprezentacji do takich imprez jak mistrzostwa juniorów i młodzieżowców oraz mistrzostwa akademickie, a także uniwersjada. Chcę także powiedzieć, że igrzyska olimpijskie, które odbywają się w sierpniu, to nie jedyna impreza, która odbędzie się w Rio, ponieważ we wrześniu będziemy mieli przyjemność oglądać 16. edycję paraolimpiady, czyli musieliśmy jako resort zabezpieczyć także środki na sport paraolimpijski. Oczywiście tutaj również bardzo sprawnie poszło nam podpisywanie umów i chcę powiedzieć tak, że na dofinansowanie organizacji i przygotowań zawodników niepełnosprawnych we współzawodnictwie sportowym przewidujemy z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej 14 958 tys., natomiast z budżetu państwa 8200 tys., co jest kwotą o 3 mln wyższą niż w roku poprzednim. Konkludując, środki na przygotowania naszych sportowców do największych imprez są absolutnie zabezpieczone. Jeśli chodzi o reprezentację olimpijską, te środki już zostały w części do związków przekazane. Tak że wydaje się, że możemy tylko oczekiwać na dobre rezultaty na arenach międzynarodowych w tym roku. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Kazimierz Moskal.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pewno wszystkich nas tutaj cieszy fakt, że są zwiększone środki na sport. Mam nadzieję, że jest to tendencja chyba stała, ciągle będziemy więcej przeznaczać na sport. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Pan minister mówił o zawieranych umowach, mówił o przekazywaniu pewnych środków, o uruchomieniu tych środków, natomiast mam pytanie: Na ile te związki sportowe są zadowolone z tej decyzji i czy są związki, które może artykułują jakieś uwagi co do tej polityki, którą pan minister realizuje? To jest jedna rzecz. Druga sprawa: Czy są jakieś problemy w związku z wyjazdami? Bo Rio de Janeiro czy większe opłaty. Czy ktoś ten problem zgłaszał? Przeloty, przejazdy. [[Dzwonek]] I czy jest współpraca z PKOl-em też w tej dziedzinie? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Ponownie pan minister. Bardzo proszę.
Panie Pośle! Chcę powiedzieć tak, że mamy dość komfortową sytuację jako resort, bowiem na ostatnim spotkaniu, kiedy zgłosiliśmy podział środków, niemal czy nie niemal, ale nikt, żaden przedstawiciel żadnej dyscypliny sportu nie zgłosił najmniejszych zastrzeżeń do podziału środków. Środki są wystarczające, a w niektórych przypadkach nawet pojawiają się - takie głosy dochodzą ze związków - wątpliwości kierownictw związków, na co racjonalnie te środki wydać, co jest sytuacją bardziej niż optymalną. My oczywiście wyciągamy wnioski z tego typu postaw i będziemy oczywiście te środki alokować w przyszłym roku. Czy natomiast środki będą w przyszłym roku większe, to oczywiście zależy od sytuacji budżetowej. Nie wyobrażamy sobie jako resort, żeby mogło być inaczej, ale oczywiście to nie my o tym decydujemy. Natomiast kwestia podstawowa to jest racjonalność wydawania tych środków, tak? Oczywiście nie ma jak na razie takiej decyzji w resorcie, abyśmy dzielili dyscypliny sportu na ważniejsze i mniej ważne, ponieważ kwestią podstawową jest program igrzysk olimpijskich i przede wszystkim oczywiście dyscypliny olimpijskie, w których reprezentują nas przedstawiciele naszego kraju, muszą być w odpowiedni sposób dofinansowywane. Tak że środków nie brakuje, wszystkie związki zaakceptowały to, co, przedstawiliśmy. W tej chwili będziemy tylko monitorować poszczególne związki, jeśli chodzi o przygotowania do igrzysk olimpijskich, ponieważ to jest impreza podstawowa, najważniejsza. Dziękuję bardzo. [[Dziękujemy bardzo za bardzo obszerne wyjaśnienia.]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi, panom posłom. Kolejne pytanie zadadzą państwo posłowie: pani poseł Jolanta Szczypińska, pan poseł Andrzej Jaworski i pan poseł Jan Kilian, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w sprawie problemów na Pomorzu w związku z bezprawnymi działaniami pomorskiego weterynarza wojewódzkiego opisywanymi w prasie, omawianymi w mediach ogólnopolskich i braku reakcji ze strony odpowiednich instytucji kierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Również na to pytanie będzie odpowiadał pan minister Krzysztof Jurgiel. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Jaworski.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani poseł niestety jest w tej chwili na posiedzeniu komisji, jest ważne głosowanie, więc postaram się sam sprostać temu wyzwaniu. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 28 lipca 2015 r. ówczesny wojewoda pomorski kieruje do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa ściganego z urzędu przez wojewódzkiego weterynarza w Gdańsku. Dokładnie 23 września Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Śródmieście wszczyna śledztwo w sprawie pomorskiego lekarza weterynarii, a delegatura CBA w Gdańsku rozpoczyna przesłuchania byłych lekarzy powiatowych, którzy składali oświadczenia w sprawie nieprawidłowości. Dochodzi później zmiana wojewody. 18 grudnia nowy wojewoda pomorski Dariusz Drelich informuje, iż analizuje dokumentację dotyczącą zastrzeżeń do pracy dr. Włodzimierza Przewoskiego, pomorskiego lekarza weterynarii, i podległego mu inspektoratu. To m.in. efekt interwencji szefowej kancelarii premiera Beaty Kempy po liście otwartym skierowanym do pani premier Beaty Szydło. W tym samym czasie Program 2 Telewizji Polskiej emituje reportaż o postępowaniu wojewódzkiego weterynarza. W mediach lokalnych i w mediach ogólnopolskich pojawia się bardzo duża dyskusja na temat tego, co się dzieje w pomorskiej weterynarii, są pisane skargi przez poszczególnych lekarzy weterynarii, którzy skarżą się na mobbing, skarżą się na to, że są poddawani różnym naciskom. Do dnia dzisiejszego w tej sprawie właściwie nic się nie dzieje. My nie jesteśmy oczywiście od tego, aby roztrząsać, kto ma rację, natomiast przy tego typu zastrzeżeniach wydawałoby się, że przynajmniej zawieszenie osoby, co do której jest takie duże zamieszanie, to byłoby minimum, które należałoby zrobić. [[Dzwonek]] Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Jurgiela.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 23 stycznia br. weszła w życie ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej, która obejmuje m.in. wojewódzkich lekarzy weterynarii oraz ich zastępców, którzy zgodnie z art. 52 pkt 3 zaliczani są do wyższych stanowisk w służbie cywilnej. Wojewódzkiego lekarza weterynarii i jego zastępcę powołuje i odwołuje główny lekarz weterynarii w porozumieniu z właściwym wojewodą. W związku z zaistniałą sytuacją polecę głównemu lekarzowi weterynarii dokonanie oceny działań pomorskiego wojewódzkiego lekarza weterynarii, który po dokonaniu oceny w porozumieniu z wojewodą pomorskim podejmie stosowne decyzje w tej sprawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Jaworski, bardzo proszę.
Dziękuję. Panie ministrze, dziękujemy za te wyjaśnienia, tylko problem polega na tym, że według informacji od pana wojewody pomorskiego taka kontrola została już wszczęta i od tego momentu, jak nawet czytałem, mija już ponad miesiąc i żadnych informacji nie ma, a sytuacja się nasila. W związku z tym prosilibyśmy jednak o szybsze działanie polegające na zakończeniu tej sprawy, ponieważ każdy kolejny dzień to jest tak naprawdę tylko i wyłącznie udawanie, że coś się robi, i niewyjaśnianie tego problemu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Ponownie proszę pana ministra Krzysztofa Jurgiela.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zalecam trochę cierpliwości. 23 stycznia ustawa weszła w życie, są dokonywane oceny i głównego lekarza weterynarii, i wojewódzkich lekarzy weterynarii. Tak że decyzje w stosownym czasie, w ciągu tych 30 dni, które przewiduje ustawa, zostaną podjęte. [[Oklaski]] [[Dziękujemy.]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. I kolejne pytanie, już ostatnie w tym bloku, będą zadawać panowie posłowie Włodzimierz Bernacki i Jerzy Żyżyński, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w sprawie zmian, jakie wprowadzono w zakresie oceny jednostek naukowych w stosunku do oceny przeprowadzonej w 2013 r., i zgodności ich z uwagami i propozycjami zgłaszanymi przez środowisko naukowe w stosunku do poprzedniej oceny kierowane jest do ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Odpowiadać na to pytanie będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pan minister Leszek Sirko. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Włodzimierz Bernacki. A ja skorzystam z okazji, żeby przywitać na naszej galerii kolejną grupę młodzieży, tym razem ze Szkoły Podstawowej nr 301, również z Warszawy. Pozdrawiamy. [[Oklaski]] I bardzo proszę pana profesora, pana posła Bernackiego o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W roku 2013 po raz pierwszy została przeprowadzona kompleksowa ocena działalności naukowej i badawczo-rozwojowej jednostek naukowych według zasad określonych w przepisach wydanych na podstawie ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o zasadach finansowania nauki. Jednostki naukowe były oceniane przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych według ściśle zdefiniowanych kryteriów i szczegółowych parametrów określonych w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego z dnia 13 lipca 2012 r. w sprawie kryteriów i trybu przyznawania kategorii naukowej jednostkom naukowym. Podstawą oceny były informacje przedstawione przez jednostki naukowe w ankiecie jednostki naukowej. Powyższa ocena była ściśle sparametryzowana. Do ustalenia kategorii naukowej dla poszczególnych jednostek naukowych stosowano algorytm oparty na metodzie porównań parami jednostek naukowych, wykorzystujący ważoną relację przewyższania. W stosunku do przyjętych zasad środowisko naukowe zgłaszało szereg zastrzeżeń, m.in. dotyczących niezrozumiałego i skomplikowanego algorytmu. Uwagi dotyczyły także problemów związanych z oceną jednostek działających w różnych dziedzinach nauki oraz niedostatecznego uwzględnienia osiągnięć o charakterze utylitarnym. Uwagi krytyczne oraz doświadczenia wynikające z przeprowadzonej oceny spowodowały konieczność zmiany przepisów dotyczących oceny jednostek naukowych i przyznawania kategorii naukowych. W związku z tym proszę o odpowiedź na następujące pytania. Po pierwsze, jakie najważniejsze zmiany wprowadzono w zakresie ocen jednostek naukowych w stosunku do oceny przeprowadzonej w roku 2013? Po drugie, czy wprowadzone zmiany są zgodne z uwagami i propozycjami zgłaszanymi przez środowisko naukowe? Po trzecie, czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego planuje wprowadzenie zmian w tym zakresie i jakie są dalsze perspektywiczne plany resortu, zwłaszcza w kontekście podstawowego dylematu, czy ocena jednostek naukowych powinna być parametryczna i w znacznym stopniu skwantyfikowana, [[Dzwonek]] czy też powinna ewaluować w kierunku oceny eksperckiej?
Bardzo dziękuję, panie pośle. I proszę o zabranie głosu pana ministra Leszka Sirkę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za te bardzo ważne pytania dotyczące oceny parametrycznej jednostek naukowych. Otóż, jak pan poseł słusznie zauważył, te oceny parametryczne nie dość, że wzbudziły zainteresowanie, to także częściowo zbulwersowały środowisko naukowe, jeżeli chodzi o ocenę parametryczną z roku 2013, ponieważ wiele zastrzeżeń dotyczących tamtej parametryzacji nie zostało uwzględnionych w ocenie parametrycznej. Podstawowe pytania, które postawiło środowisko naukowe w sprawie oceny parametrycznej z roku 2013, dotyczyły m.in. uproszczenia sposobu, algorytmu porównania parami, jeżeli chodzi o ocenę jednostek naukowych, a także modyfikacji sposobu oceny jednostek naukowych prowadzących działalność naukową w różnych dziedzinach lub dyscyplinach nauki. Tutaj jeszcze przed rokiem 2013 w opinii środowiska naukowego jednostki te nie były właściwie ocenione. Sugerowano także zwiększenie znaczenia w ocenie jednostek naukowych prowadzonej przez nie działalności innowacyjnej, a także uwzględnienie w ocenie projektów badawczych realizowanych przez jednostkę naukową roli jednostek w realizacji projektów. Chodzi tutaj o koordynację czy też wykonanie określonego zadania. Otóż te zmiany i te propozycje zostały już adresowane, przynajmniej częściowo, w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego z dnia 27 października 2015 r. w sprawie kryteriów i trybu przyznawania kategorii naukowej jednostkom naukowym. W ramach tego rozporządzenia przyznano i powołano tzw. grupy wspólnej oceny w odniesieniu do tzw. niejednorodnych jednostek naukowych. Jest to pierwsza rzecz, która już została wykonana. Następnie uproszczono algorytm służący do ustalania kategorii naukowej jednostek naukowych. W poprzedniej kategoryzacji jednostki były porównywane parami i w grupach wspólnej oceny, było to zupełnie nieprzezroczyste, nie można było w zasadzie później dojść do końcowej oceny. Jednostki nie mogły znaleźć się same w określonej pozycji, która wynikała z kategoryzacji. Teraz jednostki będą porównywane z jednostką referencyjną, co jest rozsądną zmianą. Zwiększono też rolę osiągnięć innowacyjnych. Między innymi wprowadzono nowe parametry oceny dotyczące przychodów jednostki naukowej z tytułu sprzedaży produktów, a także uwzględni się aplikacje wyników badań naukowych lub prac rozwojowych w ocenie jednostki. To, co jest także istotne i co było podnoszone przez jednostki naukowe, to zmiana sposobu oceny udziału jednostek w realizacji projektów obejmujących badania naukowe i prace rozwojowe. Otóż według nowej propozycji będzie punktowana aktywność w koordynowaniu i realizacji tych projektów. Wiadomo, że w różnych projektach różne jednostki odgrywają różną rolę - niektóre po prostu wykonują ten projekt i uczestniczą w jego realizacji, niektóre są koordynatorami takich projektów. To są istotnie różne role, które oczywiście trzeba docenić i uwzględnić. Ponadto to, co jest istotne, zwłaszcza z punktu widzenia obszaru humanistycznego nauk - wprowadzono zwiększoną punktację za monografie i dzieła artystyczne. Pojawiły się tzw. monografie wybitne, czyli wyróżnione prestiżową nagrodą, za które według aktualnej propozycji i rozporządzenia można otrzymać 50 pkt, to jest bardzo wysoka ocena. Dodatkowo uwzględniono mobilność pracowników jednostki naukowej, a więc w ramach oceny parametrycznej oceniane będą także pobyty naukowe pracowników. Zmiany dotyczą również wyłaniania kategorii A+. Zgodnie z rozporządzeniem kategoria A+ będzie wyłaniana z jednostek kategorii A, czyli będzie podzbiorem kategorii A, i będzie uwzględniała sześć następujących kryteriów: znaczenie osiągnięć uwzględnianych w ramach kryterium pierwszego, czyli wybitne osiągnięcia naukowe czy też twórcze, udział w upowszechnianiu osiągnięć naukowych, udział w tworzeniu strategicznej infrastruktury badawczej, znaczenie wyników badań naukowych lub prac rozwojowych dla rozwoju gospodarczego Polski, osiągnięcia naukowe i artystyczne oraz udział w realizacji międzynarodowych projektów badawczych. Otóż chciałbym powiedzieć, że ministerstwo uważa, że pomimo że te zmiany idą w odpowiednim kierunku, nie są one jeszcze wystarczające, ponieważ nie podkreśla się tutaj istotnej roli eksperckiej w ocenie instytucji naukowych. Dlatego też już w roku 2016 pojawi się nowe rozporządzenie, [[Dzwonek]] które będzie brało pod uwagę właśnie ocenę ekspercką, a liczba osiągnięć, na podstawie których będzie wstępnie przyznawana kategoria A, B czy też C, będzie ograniczona z 3N do 2N. Chodzi o to, żeby po prostu instytucje naukowe zajmowały się tworzeniem prawdziwej nauki, prawdziwych dzieł, a nie publikowaniem prac przyczynkowych, nieistotnych, które są robione tylko pod kątem przyszłej parametryzacji. Jeżeli chodzi też o zmiany docelowe, które będziemy wdrażać już w roku 2021, tutaj zdecydowanie jeszcze większy nacisk zostanie położony na ocenę ekspercką, łącznie z ekspertami międzynarodowymi, co jest, jak się wydaje, standardem światowym i od czego nie możemy uciec.
Dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe jeszcze - pan poseł, bardzo proszę.
Tylko jedno, właściwie jednozdaniowe. Panie ministrze, wśród pracowników nauki dotychczas panowało przekonanie, że język polski nie jest językiem naukowym, dlatego że publikacje w języku polskim były zdecydowanie niżej oceniane niż analogiczne w językach zachodnich, nawet wtedy kiedy te wydawnictwa były wydawnictwami polskimi, ale anglojęzycznymi. Czy ministerstwo przewiduje możliwość zmiany tego dotychczasowego, w mojej opinii złego pomysłu?
Szanowny Panie Pośle! Otóż to jest bardzo istotny problem. Już teraz mamy podział punktów przyznawanych czasopismom na kategorie: A, B i C. C jest to część humanistyczna związana właśnie z tego typu czasopismami, gdzie nie ma już istotnego rozróżnienia pomiędzy polskojęzycznymi i niepolskojęzycznymi. Jest to w pewnym sensie trochę dyskusja zastępcza. Otóż wprowadzenie szerszej oceny eksperckiej spowoduje, że punkty przyznawane za publikacje i wycena punktowa publikacji przestaną po prostu odgrywać istotną rolę. Otóż eksperci, którzy będą oceniać, czy w tym przypadku humaniści, którzy będą oceniać, powiedzmy, instytuty z obszaru humanistycznego, doskonale wiedzą, co to znaczy wartościowa praca, co to znaczy wartościowa publikacja. Tak że zmniejszając liczbę N i zwiększając rolę oceny eksperckiej, po prostu doprowadzimy do sytuacji, w której przestaniemy dyskutować o rzeczach w pewnym sensie nie tak bardzo ważnych jak ocena punktowa określonego czasopisma. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do następnego punktu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie sytuacji finansowej polskich samorządów, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Andżelikę Możdżanowską. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uzasadnieniem składanego wniosku są ogromne obawy - nie tylko moje, ale również wielu samorządowców - zgłaszane w terenie. Dwa miesiące temu Prawo i Sprawiedliwość ogłaszało, że Polska jest w ruinie, deklarując, że działania PiS z tych ruin Polskę podniosą. Dzisiaj obawy są ze strony Polski lokalnej, Polski samorządowej, bowiem wszyscy, jak tutaj siedzimy, zgodzimy się z jednym, że samorządność i samorządy to największy sukces demokracji po 1989 r., który w dalszym ciągu prawidłowo funkcjonuje. Polska lokalna to gminy, powiaty i województwa, Polska samorządna to Polska silnych lokalnych społeczności, z których wyrasta siła całego narodu. Niestety obserwuję od pewnego czasu działania Prawa i Sprawiedliwości zmierzające do zniszczenia tej ogromnej wartości. Jednym z pomysłów PiS przedstawionym podczas kampanii wyborczej było podwyższenie kwoty wolnej od podatku. Pomysł świetny, bo kto z nas nie chce płacić niższych podatków. Jednakże - jak już wcześniej zwracałam uwagę, jeszcze raz to podkreślę - zgodnie z szacunkami mówimy o zmniejszeniu wpływów do budżetu o blisko 18 mld zł. Ponieważ połowę wpływów z PIT zatrzymują samorządy, mówimy o realnej stracie pieniędzy w wysokości blisko 9 mld zł, czyli o braku w samorządach zaplanowanych już wcześniej pieniędzy na szpitale, infrastrukturę, wodociągi czy szkoły. Jakże to wspaniałe, że pani premier jedzie do Koniecpola i obiecuje wodociągi. Szkoda, że pani premier nie przeprosi od razu tych gmin, które ewentualnie nie będą miały zapotrzebowanych wydatków na infrastrukturę wodociągową, z której będą musiały zrezygnować, bowiem zmniejszą im się planowane wpływy z PIT. Czy te gminy ktoś przeprosi? Nie może być tak, że podniesienie kwoty wolnej od podatku zostanie zrealizowane kosztem samorządów. Tu mówimy: Nie. To nie tylko kwestia straty po stronie samorządów, ale w wielu przypadkach to wręcz pozbawienie samorządów możliwości prawidłowego funkcjonowania. Dlatego proszę o dokładną informację: W jaki sposób i w jakim terminie rząd pani premier Beaty Szydło planuje zrekompensować samorządom znacząco niższe przychody podatkowe? Proszę pamiętać, że często są to środki już zaplanowane. Mam nadzieję, że nie będziecie państwo próbowali wracać do centralnego zarządzania. Kwestia edukacji. W minionych latach samorządy poniosły duże koszty funkcjonowania oświaty, zainwestowały w dostosowanie swoich placówek do aktualnych, bieżących i przyszłych potrzeb uczniów. To często nowe sale, wyposażenie, bo to na co dzień tam dbają o mieszkańców. Prosiłabym o wskazanie tych samorządów, z którymi skonsultowaliście państwo projekt zamykania i wygaszania gimnazjów. A może konsultowaliście to państwo ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, a może z organizacjami zrzeszającymi rodziców? W gimnazjach uczy się ponad 1 mln uczniów, pracuje ponad 100 tys. nauczycieli i ponad 20 tys. pracowników administracyjno-obsługowych. W jaki sposób rząd planuje zagospodarowanie tak znaczącej liczby pracowników? Jeśli planujecie państwo zwolnienie tej 120-tysięcznej grupy osób, to proszę o konkretne informacje: Gdzie mają zgłaszać się osoby z likwidowanych gimnazjów? Związek Nauczycielstwa Polskiego zebrał ostatnio ćwierć miliona podpisów w obronie gimnazjów. Samorządy, nauczyciele, rodzice i uczniowie nie są królikami doświadczalnymi. Nie straszcie zapowiedziami i hasłami oraz planami, tylko powiedzcie otwarcie: Co z gimnazjum? Kiedy i ewentualnie czy wasze zapowiedzi zmieniły się już? Z czego te zmiany wynikają? Ostatnim elementem poruszanego przeze mnie zagadnienia jest służba zdrowia. Obiecywaliście państwo w kampanii wyborczej, że zahamujecie proces komercjalizacji szpitali, tylko zapomnieliście powiedzieć, że zgodnie z waszym pomysłem odpowiedzialność za zadłużenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej ma przejąć samorząd terytorialny. W jaki sposób wyobraża sobie pani premier i rząd pani premier Beaty Szydło, że odpowiedzialność za zadłużenia SPZOZ mają przejąć samorządy, którym, o czym wspomniałam, wcześniej zamierzacie państwo zmniejszyć przychody podatkowe? Poruszyłam zaledwie kilka najważniejszych kwestii dotyczących prawidłowego funkcjonowania polskiego samorządu. Mogłabym przytoczyć jeszcze więcej, ale, szanowni państwo, w obronie Polski silnej i samorządnej chcę się skupić tylko na tych najważniejszych, co do których są ogromne obawy ze strony terenu. Czy wasze zapowiedzi z kampanii wyborczej są aktualne, czy już nie? Kto zostanie obciążony kosztami zwiększenia kwoty wolnej od podatku? Czy będzie to samorząd, czy budżet państwa? Czy zgodnie z obietnicą wyborczą pani premier zamierza likwidować gimnazja? Jeżeli tak, to kiedy i czy zdaje sobie pani premier sprawę z tego, że będzie to decyzja brzemienna w skutkach zarówno dla uczniów, rodziców, [[Dzwonek]] jak i samorządów? Jaki pomysł ma pani premier na prawidłowe funkcjonowanie polskich szpitali zarówno tych specjalistycznych, jak i tych małych, znajdujących się w powiatach? Według wstępnych założeń PiS tylko od samorządów będzie zależeć, czy znajdą one środki na pokrycie zadłużenia. Co będzie się działo w sytuacji, gdy szpital jest zadłużony, a samorząd terytorialny nie ma możliwości odpowiedniego wsparcia, ponieważ został pozbawiony planowanych przychodów podatkowych? Jaki jest plan wsparcia zadłużonych szpitali powiatowych ze strony budżetu państwa? Ostatnie pytanie. Czy państwa strategia nie polega przypadkiem na tym, aby całą odpowiedzialność zrzucić na samorządowców? Pytam o to w kontekście...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...cały czas realizowanej strategii, w której od samego początku, szanowni państwo, jedyne, co słyszymy, to zrzucanie wszelkiej odpowiedzialności na inne partie polityczne, a teraz dodatkowo na samorządy.
Dziękuję bardzo.
Proszę także o wszystkie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Hannę Majszczyk. Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolicie państwo, że odniosę się do pierwszego pytania zadanego przez panią poseł, dotyczącego kwoty wolnej, ale może zanim konkretnie o projekcie zmian w tym zakresie, chciałabym powiedzieć, że 26 stycznia, czyli parę dni temu, odbyło się pierwsze posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego po wyborach, w którym uczestniczyła również pani premier, na którym to posiedzeniu zostało zadeklarowane, że wszelkie rozwiązania o istotnym znaczeniu dla samorządów będą z samorządem konsultowane. Tak też dzieje się w przypadku kwoty wolnej. Nawet jeszcze przed pierwszym posiedzeniem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w tym roku odbyło się spotkanie w Ministerstwie Finansów w dniu 18 stycznia z przedstawicielami wszystkich organizacji samorządowych, w trakcie którego była dyskusja i przedstawiane były przez wszystkich uczestników tego spotkania ze strony samorządowej obawy i konsekwencje, jakie ich zdaniem mogą wywołać zmiany dotyczące kwoty wolnej od podatku. I oczywiście wszystkie te uwagi i wszystkie te obawy, które towarzyszyły tym informacjom dotyczącym zmiany kwoty wolnej, oprócz zapowiedzi, które padały wcześniej, już w ubiegłym roku, również wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, będą rozpatrywane. Posiedzenie, które było w Ministerstwie Finansów, nie jest posiedzeniem ostatnim. Było to pierwsze posiedzenie z szeregu posiedzeń, które odbędą się w zakresie dużych zmian, które są planowane, ale pierwsza to właśnie ta zmiana dotycząca kwoty wolnej od podatku. Tak jak ustaliliśmy na tym posiedzeniu, taka informacja została stronie samorządowej przedstawiona, to oczywiście będziemy szukać rozwiązań, jak te zmiany, które będą wprowadzane, powinny być odpowiednio wyważone w stosunku do samorządów, oczywiście w aspekcie wszystkich zmian wprowadzanych równocześnie, również po przeliczeniu, jakie skutki, także te pozytywne, pojawią się po stronie samorządowej z tytułu wprowadzenia chociażby zmian w zakresie 500 zł na dziecko, które pozwolą również pobudzić rynek i jednocześnie spowodują, że będą wyższe wpływy podatkowe. Jeżeli chodzi o ministra finansów, ta informacja była już medialnie przedstawiana przez ministra, ze swojej strony minister finansów jest zwolennikiem stopniowego podnoszenia tej kwoty wolnej. Oczywiście wszystko to będzie przedmiotem konsultacji. Projekt, który się pojawi, będzie przedmiotem konsultacji nie tylko międzyresortowych, ale również ze stroną samorządową, gdzie będą przedstawione równocześnie równoległe inne rozwiązania, które z jednej strony będą prezentowały tę stronę dochodową dla jednostek samorządu terytorialnego, która niekoniecznie musi się wiązać stricte z jakąś rekompensatą, ale z możliwością uzyskania dodatkowych dochodów wskutek zmian, które zostaną zaproponowane. Dziękuję bardzo i w dalszej części pytań już pozostali przedstawiciele Rady Ministrów. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani minister. Teraz proszę o udzielenie odpowiedzi minister edukacji narodowej panią Annę Zalewską. Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Wiele emocji i wiele półprawd w pani wystąpieniu, bo rzeczywiście trzeba mieć dużo odwagi, żeby spojrzeć w oczy samorządom po 8 latach rządów PO-PSL, które doprowadziły do zadłużenia samorządów na ponad 74 mld zł i na ponad 10 mld szpitali. Jednocześnie trzeba mieć wiele odwagi, żeby w ten sposób występować, kiedy przez 8 lat żadne zadanie zlecone nie zostało w żaden sposób zabezpieczone. [[Gimnazja.]] Pani poseł nie wie, może nie pamięta, ale są posłowie, którzy pamiętają, że kilka miesięcy przed wyborami samorządowcy, nawet ci związani z Platformą Obywatelską i PSL-em, kulturalnie zorganizowali protest, dopominając się od 8 do 10 mld zł od rządu Platformy Obywatelskiej i PSL-u na zadania zlecone przez ten rząd, więc to jest prawda. Po drugie, podnosi pani kwestię gimnazjum. Mowa o 250 tys. podpisów zebranych przez ZNP, przede wszystkim zebrali to nauczyciele, to inicjatywa m.in. toruńska. Mam również skargi rodziców, że dzieci z płaczem przychodziły do domu i chodziły po babciach i dziadkach, żeby zbierać te podpisy, bo rodziców interesuje edukacja ich dzieci, a nie system, w którym funkcjonują. Jednocześnie państwo dobrze wiedzą, że nie ma projektu wygaszania gimnazjów i nie możemy w związku z tym dyskutować o wyliczeniach, które proponuje Związek Nauczycielstwa Polskiego, jest natomiast debata i jest decyzja o zmianie systemu. 2 lutego zapraszam na konferencję prasową do ministerstwa edukacji. Od lutego do końca czerwca będziemy stawiać diagnozę polskiej edukacji i polskiego systemu. Będą dyskutować wszyscy, o każdym elemencie. Zdiagnozowanych jest ponad 200 problemów w systemie edukacji. Jednocześnie zgłosiło się 2700 społeczników, ekspertów, którzy chcą pracować nad zmianą podstawy programowej i nad programem, tak jest on niespójny, tak dokucza dzieciom i rodzicom. Jednocześnie po debacie zostaną wyciągnięte wnioski, zostanie napisany projekt ustawy, będą napisane podstawy programowe, które mają być takie, żeby dostrzegały ucznia od 6. roku życia do 18., 19., tak żeby żaden system zmieniany nie mógł dotknąć ucznia ani rodzica. Nauczyciele w projekcie i w pomyśle są tak zaprojektowani i wymyśleni, żeby nie stała się im krzywda. Przypominam, że za państwa rządów zniknęło z powierzchni ziemi kilka tysięcy szkół i kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli straciło pracę, mimo że byli zatrudnieni na postawie Karty Nauczyciela. [[Poruszenie na sali]] [[Samorządy o tym decydowały.]] Ten proces musi zostać zahamowany, tak żeby odwrócić trend, który był trendem rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. Wtedy gdy będzie projekt dotyczący zmiany systemu, będziemy odpowiadać na konkretne pytania, będziemy razem liczyć. Za 2, 3 lata wyjdzie ostatni wyż z polskiej edukacji i trzeba się martwić o małe szkoły i martwić o nauczycieli. I proszę Platformę Obywatelską, PSL szczególnie, bo odpowiada za ten stan edukacji, o współpracę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani minister. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Piotra Warczyńskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Zasada, w myśl której podmiot tworzący ponosi odpowiedzialność, w tym odpowiedzialność finansową, za swój samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, wynika wprost z aktualnie obowiązującej ustawy o działalności leczniczej i zasada ta, z niewielkimi modyfikacjami, obowiązuje od 1989 r., ponieważ została zapisana w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Tak więc obowiązek ten istnieje od momentu transformacji, od 1989 r., i trwa od 27 lat. Dlatego dość niezrozumiała jest uwaga o obarczeniu w zmianie tych przepisów samorządów, jednostek samorządu terytorialnego obowiązkiem pokrywania ujemnego wyniku finansowego. Natomiast propozycje zawarte w projekcie założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej nie zwiększają ani nie zmniejszają odpowiedzialności samorządów. Proponują jedynie uproszczenie i złagodzenie procedury związanej z odpowiedzialnością organu tworzącego za funkcjonowanie jego własności, jego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, i wiążą się wyłącznie ze zmianą obowiązku, ze zniesieniem obowiązku przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w spółkę kapitałową. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Informuję, że zgłosili się posłowie do dyskusji. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zapisać się do głosu? Nie. Zamykam wobec tego listę mówców. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Grzegorz Woźniak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Każda debata w parlamencie, i nie tylko, dotycząca polskich samorządów jest bardzo ważna, tylko - tak jak pani minister edukacji wspomniała przed chwilą - wytykanie pewnych błędów i zaniechań w chwili obecnej, w trzecim miesiącu rządów Prawa i Sprawiedliwości, tak nie do końca jest na miejscu. Mam tu bowiem przed sobą jedno z wystąpień, tych wystąpień Związku Samorządów Polskich było bardzo wiele w ostatnich latach, w tym wypadku jest to wystąpienie związku gmin i powiatów polskich, to akurat jest z 2012 r., ale te wystąpienia co chwilę były kierowane, i to poszczególnych przedstawicieli poszczególnych szczebli samorządu, i to jak mantra przewijało się w poszczególnych wystąpieniach do rządu, wtedy rządu PO i PSL, a samorządowcy pomimo to, że odpowiadają za samorządy, również występują z rekomendacji wielu środowisk, w tym środowisk politycznych. I to też byli samorządowcy, którzy reprezentowali i Platformę Obywatelską, i Polskie Stronnictwo Ludowe, zwracali uwagę na problemy, jakie narastały już w 2012 r., w 2011 r. i w następnych latach, i wcześniej, związane z brakiem możliwości finansowych samorządów. Było dużo środków europejskich, samorządy się angażowały, ale z drugiej strony przybywało zadań zleconych ze strony rządu, a zabrakło ich finansowania. I ten problem narastał. To nie jest problem, który jest od dzisiaj, ten problem nie jest problemem nowym. My oczywiście, tak jak pani minister powiedziała, będziemy ten problem rozwiązywać, będziemy konsultować rozwiązania z samorządowcami. Konsultacje już się rozpoczynają, również w Ministerstwie Finansów ostatnio miały miejsce, ostatnie i pierwsze w tej kadencji, w ten poniedziałek. Mam pytanie do pani minister, żeby pani minister przedstawiła - tak jak powiedziała wcześniej, że przedstawiła główne założenia i zmiany - w jakim kierunku my jako Prawo i Sprawiedliwość, jako rząd Prawa i Sprawiedliwości, w proponowanej ustawie pójdziemy, jeśli chodzi o samorządy. Jakie zmiany są proponowane i jakie [[Dzwonek]] zmiany będą konsultowane z samorządowcami. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Głos zabierze teraz pan poseł Jacek Protas, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, muszę odnieść się do wypowiedzi pani minister Zalewskiej, która - jak zwykle zresztą - nie mówi o tym, co sama ma zamiar i co rząd Prawa i Sprawiedliwości ma zamiar w najbliższym czasie zrobić, tylko mówi o tym, czego rzekomo poprzedni rząd nie zrobił. Nawiązała pani do inicjatywy organizacji samorządowych i do inicjatywy obywatelskiej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Proszę sobie wyobrazić, że dysponuję materiałem podpisanym przez panią premier Beatę Szydło, która tak konkluduje ten projekt: Projekt obywatelski nie przedstawia bilansu rozwiązań, które w latach 2005–2011 miały lub mogły mieć wpływ na kształtowanie się wielkości dochodów. Przedstawione w obywatelskim projekcie rozwiązania odzwierciedlają tylko jedną stronę rachunku. Takie zaś przedstawienie sytuacji nie uprawnia zatem do postawienia tezy o ubytku dochodów na kwotę 8 mld zł. I ostatnie zdanie w tym dokumencie: Uwzględniając powyższe, nie można pozytywnie odnieść się do przedłożonego projektu. To tyle, jeśli chodzi o rzekomą troskę rządu pani Beaty Szydło o finanse samorządowe. Natomiast, szanowni państwo, chcę zadać konkretne pytanie, jako że do tego problemu, problemu finansowania jednostek samorządu terytorialnego należy podejść dzisiaj systemowo i kompleksowo. Punktowe i nieskoordynowane interwencje legislacyjne już nie wystarczą. Zatem pytam: Czy w Ministerstwie Finansów będą kontynuowane prace nad nowym projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego? Te prace się rozpoczęły. Pani minister Majszczyk uczestniczyła w pracach zespołu samorządowo-rządowego, który przygotował założenia do nowego projektu tej ustawy. [[Dzwonek]] W tych założeniach również przewidywany był udział samorządów w podatku VAT. Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości przewiduje dalszą dywersyfikację dochodów jednostek samorządu terytorialnego, również z uwzględnieniem podatku VAT, i czy organizacje samorządowe będą brały udział w pracach nad nowym projektem ustawy?
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Już kończę, panie marszałku. Podkreślam: Czy będą brały udział w pracach bezpośrednio, nie czy będzie to konsultowane, tylko czy będą aktywnie mogły brać udział w pracach nad nowym projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15. Nie ma pana posła. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. Też nie ma pani poseł. Pan poseł Jan Łopata, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Kiedy pod koniec ubiegłego roku, druk sejmowy nr 24, pod datą 19 listopada, marszałek Sejmu wprowadził pod obrady Sejmu obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach JTS, zapanowało - nie ukrywam - zdziwienie, ale była i pewna doza nadziei, rzecz dotyczy bowiem propozycji wyrównania dochodów utraconych przez samorządy. Od roku 2005 ta kwota niedofinansowania szacowana jest na 8 mld zł, w tym z tytułu zmiany opodatkowania PIT w latach 2006–2007. Ta informacja, w szczególności mówię do pani minister Zalewskiej, która mnie w tej chwili nie słucha, ale bardzo bym prosił, żeby pani... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Mam bardzo podzielną uwagę, słucham z najwyższą uwagą.]] Bo nie wierzę, żeby pani tego nie pamiętała, tylko pani nie chce pamiętać, że w latach 2006–2007 to premier pani rządu pani Zyta Gilowska poprzez zmianę ustawodawstwa PIT-owskiego doprowadziła do zachwiania równowagi w finansowaniu samorządów, chodzi o blisko 7 mld zł. Warto o tym pamiętać, kiedy tak się tutaj zwraca do naszej koalicji, naszej kadencji. W kampanii wyborczej PiS obiecywał, że zadba o samorządy, więc pytania są ze wszech miar zasadne i wydaje się, że na czasie: ani za wcześnie, ani za późno. No i tak po kolei. Kwestia wiodąca to projekt wyborczy PiS-u 500+. Utrzymywana jest w tajemnicy techniczna i praktyczna, a również finansowa strona obsłużenia tego projektu. Według zapowiedzi zostały 2 miesiące do uruchomienia projektu. Już oczami wyobraźni widzę tytuł, że oto dobry rząd, może bardzo dobry, a samorządy torpedują program. Kiedy można liczyć na konkrety? Poza tym, jako autor realizowanego od 2009 r. narodowego programu przebudowy dróg lokalnych - teraz jest trochę zmieniona nazwa - stawiam [[Dzwonek]] pytanie: Czy jest to program, który znajdzie wsparcie w rządzie PiS, i czy ten dobry program, przynoszący wiele potrzebnych inwestycji, będzie kontynuowany? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Ja będę jakby kontynuatorem tej serii pytań, które zadawali moi poprzednicy, a dotyczy to ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jak wiemy, w tej części szczególnie dotyczącej samorządów, budżetów wojewódzkich mamy sytuację taką, że ta nowelizacja obowiązuje do końca 2016 r., a więc jesteśmy akurat w takim okresie, kiedy należy rozpocząć w samorządach prace nad przygotowaniem budżetu na 2017 r., czy też wieloletniej prognozy finansowej, a tak naprawdę samorządy nie wiedzą, na podstawie czego, jakich dokumentów będą mogły nad tym pracować. Dlatego też chciałbym zapytać panią minister, panią premier, czy przewidujemy przedłożenie nowelizacji czy też nowego projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, kiedy taki projekt wypłynąłby do laski marszałkowskiej i jakie zadania będzie obejmował. Czy on będzie jakby utrzymywał tę zasadę, jaka dzisiaj funkcjonuje, jeśli chodzi o dochody jednostek samorządu, czy też będzie wprowadzał inne rozwiązania, o których przecież mieliśmy okazję słyszeć już w poprzedniej kadencji? Czy w tej kadencji będzie pewna kontynuacja i efekt zakończenia tych prac? Mogę powiedzieć, że w ostatnich latach samorządy w obszarze dochodów własnych są bardzo ograniczone, a ilość zadań, które są dokładane samorządom bez zabezpieczenia finansowego, powoduje coraz gorszą sytuację samorządów. Dzisiaj mogę powiedzieć, że udział środków unijnych, czy to na poziomie samorządów województwa, a może szczególnie, powoduje, że samorządy nie odczuwają jeszcze tych problemów, ale co by się stało, patrzę w kierunku pana marszałka Protasa, w samorządach wojewódzkich, kiedy nie byłoby środków z tzw. pomocy technicznej? [[Dzwonek]] Jak funkcjonowałyby te samorządy? Dlatego też wydaje mi się, że temat dochodów własnych samorządów jest rzeczą bardzo ważną. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Głos zabierze pani poseł Krystyna Wróblewska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Parlamentarzyści! Rewolucyjne orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z września 2015 r. powoduje wiele zmian w funkcjonowaniu samorządów. Gminy będą musiały m.in. przejąć obowiązek rozliczenia VAT-u swoich jednostek budżetowych i zakładów budżetowych, składać jedną deklarację dla gminy wraz z jednostkami organizacyjnymi, tymi bez osobowości prawnej, pochylić się nad podatkiem VAT w zadaniach realizowanych przy udziale środków Unii Europejskiej. Przed jednostkami samorządu terytorialnego rysują się problemy odnośnie do rozliczenia VAT-u, gdzie VAT, zgodnie z przepisami, może być wydatkiem niekwalifikowalnym, czyli takim, który nie podlega refundacji ze środków unijnych, a gmina miała możliwość jego rozliczania z urzędem skarbowym. W związku z tym gmina powinna zwrócić odpowiednią część dotacji do budżetu unijnego. W odczuciu samorządów projekt ustawy o zasadach rozliczeń w podatku VAT oraz dokonywania zwrotu środków europejskich pozostawia gminom zbyt mało czasu, bo tylko do 1 marca 2016 r., na przedłożenie informacji o własnej sytuacji i złożenie deklaracji, że nie rozlicza VAT-u z urzędem skarbowym i dotacja Unii Europejskiej pozostaje bez zmian, bądź że rozlicza VAT z urzędem skarbowym i musi zwrócić dotację wraz z odsetkami. Dużo wątpliwości budzi kwestia odsetek, ponieważ problem zwrotu dotacji powstał nie z winy samorządów. Kolejną sprawą jest krótki termin zwrotu dotacji unijnej w części VAT do 1 marca 2016 r. Samorząd najpierw musi zaangażować własne środki i czekać na ich zwrot z urzędu skarbowego. Zmiana przepisów może powodować m.in. zwiększenie zatrudnienia pracowników i konieczność dostosowania systemów finansowo-księgowych do nowych wymogów. Wszystkie wymienione pociągną za sobą nakłady finansowe. Dlatego, szanowni państwo, szanowna pani minister, samorządy proszą o jasną interpretację przepisów, co pozwoli uniknąć kosztów i błędów z tym związanych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Tomasz Nowak, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Program 500+ jest i będą się zmagać z nim samorządy, z kosztem obsługi tego programu. Rząd proponuje, ażeby 2% wartości zadania pokryło faktyczne koszty jego obsługi. To wydaje się niewystarczające, o czym świadczy chociażby to, że 3% na obsługę wypłat z funduszu alimentacyjnego, świadczeń rodzinnych nie wystarcza na realizację zadań typowo administracyjnych. Samorządy postulują, żeby te 2% zostało podniesione i to co najmniej do 3%. Przypomnę, że każde wydanie decyzji administracyjnej to koszt ok. 30 zł. Wydanie samej decyzji nie kończy postępowania w sprawie, gdyż każdego miesiąca sporządzana jest dla każdego świadczeniobiorcy lista wypłat w formie papierowej, co generuje takie koszty, jak wydatki na papier, tusz, energię, wynagrodzenia pracownicze, a także obsługę wypłat świadczeń w kasie. Zasadne byłoby ujednolicenie przepisów dotyczących kosztów obsługi świadczeń rodzinnych i z funduszu alimentacyjnego oraz świadczeń wychowawczych do 5%, i to postulują samorządowcy. Jak samorządy będą mogły teraz, w tym roku, organizacyjnie i finansowo przygotować się do wdrożenia programu? Czy rząd przygotuje jakąś promesę w związku z pieniędzmi, które trzeba będzie w tym roku uruchomić? Ale też jest sprawa, kiedy już program będzie funkcjonował, jak będzie wyglądała kontrola wykonawcza programu 500+? Co będzie, gdy kontrola zakwestionuje wydatkowanie środków, i czy samorządy będą obciążane skutkami finansowymi stwierdzonych nieprawidłowości i funkcjonowania programu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Kazimierz Kotowski, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Jeśli mówimy dzisiaj o sytuacji finansowej samorządów, to pozwólcie, że skupię się na tym, jakie ponoszą one konsekwencje finansowe, które ciążą na samorządach w związku z wypełnianiem obowiązków organów prowadzących czy założycielskich jednostek służby zdrowia. Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, wiemy, że jest realizowana przez ministerstwo pierwsza mapa potrzeb zdrowotnych. Na jakim etapie te prace obecnie się znajdują? To się wiąże z drugim pytaniem dotyczącym funkcjonowania komitetu sterującego, który w tym okresie programowania - chodzi o te decyzje, ustalenia, zaangażowanie prac - umożliwiać będzie uruchomienie wsparcia finansowego zadań inwestycyjnych polegających na modernizacji i doinwestowaniu, zakupie sprzętu w jednostkach szpitalnych. Wiemy, że ta sytuacja ma również związek z tym, co przyjął Wysoki Sejm kilka tygodni temu. Przedłożyliśmy wtedy możliwość nawiązywania i wprowadzania aneksem umów kontraktowych na procedury medyczne. Pojawia się zatem pytanie, czy ten czas, który pozostaje nam do 30 czerwca 2017 r., spożytkujemy na przygotowanie nowej wyceny procedur medycznych, które będą uwzględniały zmianę realiów, i jak dalece są zaawansowane prace prowadzone nad ustaleniem map szpitali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana posła Dariusza Starzyckiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Od wielu lat jednym z najistotniejszych problemów, jeśli chodzi o finanse samorządów, jest temat wysokości subwencji oświatowej. Co do zasady powinna w całości pokrywać wydatki na zadania z zakresu oświaty w części niebędącej zadaniami własnymi samorządów. Jednak od lat jest za niska, natomiast kwoty, które dokłada samorząd, systematycznie się zwiększają. A rządzący przez ostatnie dwie kadencje rząd PO-PSL nie zrobił nic, aby taką sytuację zmienić. [[Pogłębiacie.]] Natomiast dzisiaj słyszę, że przedstawiciele tych partii stają się największymi obrońcami polskich gmin. Szkoda tylko, że przez ostatnie 8 lat tak intensywnie o nie nie zabiegali, a wręcz przeciwnie. [[Ciekawe, co wy zrobicie.]] Postulaty rozmaitych organizacji zrzeszających samorządy były systematycznie ignorowane. Na przykładzie mojego rodzinnego miasta Jaworzna wygląda to tak, że łączna suma wydatków na oświatę w roku 2015, odliczając środki na realizację zadania własnego w postaci prowadzenia przedszkoli, to 124 mln. Poziom subwencji oświatowej to 82 mln. Czyli miasto ze swoich środków dołożyło 42 mln. Ten sam poziom inwestycji... Przepraszam, na realizację zaplanowanych w 2015 r. inwestycji gmina zaciągnęła 38 mln kredytu. Ten sam poziom inwestycji, nawet powiększony o 4 mln bez jakiegokolwiek kredytu, mogłaby ta gmina zrealizować, gdyby nie środki wydane na realizację zadania, której finansowanie winno być zabezpieczone w subwencji. Podobna sytuacja jest w setkach polskich gmin i miast. To efekt całkowitego zaniedbania kwestii sposobu finansowania oświaty przez poprzednią koalicję. Tak niska subwencja może doprowadzić do zakłócenia prawidłowego realizowania zadań własnych samorządów, jak również maksymalnego wykorzystania środków z obecnej perspektywy unijnej. Dlatego też zwracam się z pytaniem do pani minister: Czy w ramach zapowiedzianej dyskusji z samorządami nad systemem oświaty planuje również dyskusję nad nowym modelem finansowania oświaty w samorządach? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Minister! Tak się składa, że brałem udział w tym wspólnym posiedzeniu komisji rząd - samorząd, po którym tak naprawdę samorząd wyszedł z bardzo mieszanymi uczuciami, bo z jednej strony dobra i słuszna deklaracja pani premier na początku, że nie będzie złych praktyk, czyli zadań bez środków, ale tak naprawdę na tym skończyły się dobre wiadomości, było tylko 500+ i pytanie, co dalej. Bo pamiętajmy, że tyle władzy, ile pieniędzy. W rozmowach z samorządami, z samorządowcami wszyscy mówią: jesteśmy pod ścianą. Dzisiaj mamy negatywną opinię Rady Ministrów o projekcie obywatelskim. Jest cisza, co dalej z dochodami JST. Pytanie, czy naprawdę nie warto się pochylić nad nową ustawą, czy dyskusją, jakie są dochody, bo jakie są kompetencje, to wszyscy wiedzą. Dzisiaj samorząd jest takim swoistym workiem do tzw. trudnych i niewygodnych zadań, których nikt nie chce i które spycha się do samorządów. Tylko samorządowcy mówią krótko: skoro dajecie nam zadania, dajcie realne - jeszcze raz powtarzam: realne - środki, które pozwolą te zadania realizować i wykonywać jak najlepiej dla obywateli. Z drugiej strony pamiętajmy, że za brak środków w konsekwencji i tak płacą podatnicy, czyli mieszkańcy. Mieszkańcy są tymi, którzy i tak to wszystko pokryją w imię zasady realizacji konkretnych zadań. A zatem moja gorąca prośba, aby mimo wszystko, mimo tego spotkania u pana ministra Szałamachy i rozpoczętych działań wspólnej komisji, pochylić się nad ustawą o dochodach JST i na serio zacząć ten temat realizować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz proszę o głos pana posła Krzysztofa Gadowskiego, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Pani minister, może wrócę do tego, co pani powiedziała na początku. To ważne, że państwo macie program i chcecie go realizować. Macie do tego prawo. My chcemy, żebyście go realizowali, bo praktycznie przystępując do wyborów, państwo w swoim programie wyborczym obiecywali Polakom kwotę wolną od podatku 8 tys. zł. Obiecywaliście również zmniejszenie wieku przedszkolnego. Mówiliście o wielu rzeczach, które dotykają bezpośrednio samorządy. I takie jest wasze prawo. Nikt tego prawa nie zabiera dzisiaj Prawu i Sprawiedliwości. Ale chcemy, żebyście państwo, realizując rzetelnie te swoje założenia programowe, ba, nawet konkretne programy... Bo przecież pamiętamy, jak pani premier przynosiła teczkę i mówiła, że to są gotowe programy. Państwo wstępujecie, przychodzicie i rządzicie, to od razu kładziecie te projekty. I co się okazuje? Że państwo właściwie mieliście tylko tytuł, myśl, a za tymi myślami nie szedł, nie pojawiał się żaden konkretny projekt. Tak było też z projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych złożonym przez pana prezydenta, który miał to uzgadniać ze społeczeństwem, w tym przypadku z jednostkami samorządu terytorialnego. I nie było nic, nie było konkretnej rozmowy. Dzisiaj samorządy rzeczywiście czują się zaniepokojone i mają ku temu prawo, bo nagle tracą prawie 8 mld zł. Kto im to zrekompensuje? Platforma Obywatelska złożyła w grudniu projekt ustawy, w którym wyraźnie wskazuje, że istnieje formuła rekompensowania tych utraconych środków z budżetu państwa przez zmianę kwoty podatku z PIT, zmieniając jego części i proporcje, żeby w jakiś sposób zrekompensować te dodatki. Nie ukrywam, że dziś samorządy z niepokojem piszą do nas różne pisma. [[Dzwonek]] U mnie związek subregionu zachodniego z siedzibą w Rybniku wyraźnie wskazuje, ile straci środków finansowych, kiedy pani wprowadzi tę swoją reformę związaną z likwidacją gimnazjów. Już są zaniepokojeni tym, co padło, zgodnie z ustawą związaną z przywróceniem wieku szkolnego od 7 lat czy ograniczeniem ilości uczniów. Mówię o konkretnych cyfrach.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
W Jastrzębiu to są 4 mln zł, w Rybniku to jest prawie 10 mln zł, w gminach mniejszych, do 10 tys., to jest 600 tys., od liczby 20 tys. mieszkańców to jest kwota ponad 1200 tys. zł. To są konkretne kwoty, które tracą samorządy z budżetów swoich gmin. Skąd je mają wziąć? Znowu mają opodatkować swoich mieszkańców?
Dziękuję, panie pośle.
Taka jest opieka, troska rządu o mieszkańców, o samorządy, a mówi się, że rzeczywiście wielką troską otacza się samorząd. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Panie pośle, dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Klub Parlamentarny PSL z dużym niepokojem wsłuchuje się w wypowiedzi polityków PiS, którzy zapowiadają zmiany organizacyjne w oświacie, w tym likwidację gimnazjów... Pani minister, bardzo proszę jeszcze poczekać, jest pytanie do pani. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Ale przewodniczący komisji edukacji mnie wzywa.]] Bardzo dziękuję, już kończę. Proszę o jasną i klarowną odpowiedź, jaki macie plan na gimnazja, ilu nauczycieli straci pracę, jak to się odbije na jakości kształcenia ponad miliona uczniów. [[Proszę nie straszyć nauczycieli, nic innego nie umiecie.]] W Polsce mamy, szanowni państwo, ponad 200 gimnazjów im. Jana Pawła II. Co zamierzacie z nimi zrobić? Czy przerobicie je na magazyny? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Ale jeszcze jedno pytanie, jeszcze mam czas. Słyszymy dziś, że samorządy postulują przesunięcie terminu wdrożenia programu 500+. Ja pytam dziś, czy 500 zł na każde dziecko, na każde dziecko, powtarzam, będzie wypłacane od 1 kwietnia i czy będzie też wyrównanie od 1 stycznia, jak państwo obiecywaliście. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Anna Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie i Panie Posłanki! W sierpniu weszły nowe przepisy dotyczące opłat z tytułu oświetlenia dróg krajowych i dróg ekspresowych. Wydawało się, że odciążenie gmin z tego tytułu stało się faktem i stało się, że tak powiem, wielką ulgą dla gmin. Natomiast, proszę państwa, okazało się, że problem nadal funkcjonuje, dlatego że niestety w przepisach są dosyć duże rozbieżności. Dzisiaj trwa spór pomiędzy generalną dyrekcją dróg i autostrad a częścią gmin - nie wszystkimi gminami, ale częścią gmin - czym jest teren zabudowy, a czym jest teren zabudowany, dlatego że w prawie drogowym teren zabudowany to jest ten teren, który rozpoczyna się od tzw. białej tablicy, i tutaj jest to dosyć jasno sprecyzowane, natomiast w tym niby-nowym... w zmianie dotyczącej Prawa energetycznego użyto sformułowania: teren zabudowy. Dzisiaj na tym tle jest spór i chciałabym spytać, kiedy zostanie doprecyzowane, czym jest teren zabudowy, czym jest teren zabudowany, po to żeby po prostu zniwelować ten spór i żeby gminy, przez które przebiegają drogi ekspresowe i drogi krajowe, wiedziały, czy faktycznie mają płacić za oświetlenie, czy też nie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Maria Małgorzata Janyska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie właściwie chyba do pani premier. Chciałam zapytać, dlaczego zwijacie państwo, rząd Prawa i Sprawiedliwości, Polskę lokalną. W kampanii wyborczej słyszeliśmy nieustająco, że Polska, ta lokalna, jest w ruinie i że Polska powiatowa się zwija. I proszę państwa, należałoby oczekiwać od rządu w takim razie na samym początku przedstawienia systemowego modelu finansowania samorządów gminnych, powiatowych, wojewódzkich, tak aby się ten samorząd nie zwijał. A tu, proszę państwa, mamy co chwilę strzał w odpowiednią dziedzinę, który powoduje, że ten samorząd teraz dopiero zaczyna się zwijać. Słyszeliśmy już o niedoszacowanych kosztach obsługi kwoty 500+, słyszeliśmy już tutaj o obawach, zagrożeniu, milionach wyliczonych z tytułu zwiększenia ulgi podatkowej bez zrekompensowania jej samorządom. Proszę państwa, było już również dużo informacji na temat kosztów, jakie dotykają samorządy z tytułu podwyższenia wieku rozpoczynania nauki szkolnej, czyli cofnięcia sześciolatków do przedszkoli. Jest mało czasu, podam choćby dwa przykłady z wielu, które do mnie docierały, z konkretnymi wyliczeniami od samorządów. Proszę państwa, Piła, stolica mojego okręgu wyborczego - 3,5 mln zł z tytułu cofnięcia sześciolatków do przedszkoli. Będzie to kosztowało budżet tego miasta, proszę państwa, 10% budżetu inwestycyjnego i, proszę państwa, równowartość budżetu obywatelskiego. To jest bardzo ważne, bo gminy zaczęły z wielkim powodzeniem, z bardzo dobrym skutkiem, wprowadzać budżety partycypacyjne, czyli metodę demokracji bezpośredniej. Proszę państwa, w tej chwili będą mieć zamknięte drogi. Kolejne miasto, Chodzież - 800 tys. zł, to jest 30% zaplanowanych wydatków inwestycyjnych. Proszę państwa, kto zrekompensuje gminom te pieniądze? W jaki sposób? Jaki macie państwo na to plan? I czy w takim razie [[Dzwonek]] nie uważacie, że mamy bardzo poważnie zagrożoną możliwość korzystania przez samorządy ze środków europejskich, bo nie będą one mieć pieniędzy na wkład, udział własny? Proszę państwa, ja myślę, że zwijacie Polskę lokalną, być może celowo, po to żeby powrócić do systemu PRL, do tzw. centralizmu demokratycznego, co do którego zresztą jeden z waszych posłów jeszcze się myli...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...i cały czas nogami tkwi w tym systemie, i tak nazywa nasz kraj. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe,
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja z czterema krótkimi pytaniami do pani premier. Czy jest opracowany i gotowy tryb kierowania środków z programu „Rodzina 500+”? Bo mówimy tu o kosztach obsługi tego programu, o środkach, które mają być skierowane do samorządów gminnych, natomiast nie mamy pokazanej procedury dystrybuowania tych środków, a od tego dopiero można zacząć mówić o kosztach realizacji tego programu po stronie samorządu gminnego. Drugie pytanie: Co z funduszem drogowym? Na środki z tego funduszu liczy wiele samorządów, i dotychczas mogły one liczyć. Wiele drogowych inwestycji było realizowanych z tego funduszu w minionych 8 latach, niejednokrotnie już przywoływanych. Trzecie pytanie: Co z finansowaniem dróg powiatowych? Jak wiemy, samorządy powiatowe otrzymują tzw. środki znaczone, wiele dróg powiatowych zostało zdegradowanych poprzez realizację większych inwestycji typu autostrady, drogi ekspresowe, i samorządy powiatowe bardzo liczą na kontynuowanie wsparcia w tym zakresie. I czwarte, bodajże najistotniejsze pytanie w kontekście doniesień, które od wczoraj do nas docierają: Kto pokryje samorządom koszty obsługi zadłużenia, rosnące w wyniku działań, które państwo podjęliście jako większość rządowa wobec sektora bankowego? To przełoży się, niestety, i to bardzo dotkliwie w wielu samorządach, na drastyczny wzrost obsługi zadłużenia, które zostało podjęte i dzięki któremu wiele fantastycznych inwestycji w ostatnich 8 latach zostało zrealizowanych i po tych inwestycjach chyba najlepiej - odpowiadając pani minister Zalewskiej - należy oceniać kondycję polskich samorządów. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Biernat, Klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Protest samorządów w ubiegłej kadencji to było swoiste wotum nieufności dla rządów PSL-PO. Tak naprawdę przenoszenie kolejnych zadań i obowiązków na samorządy lokalne bez finansowania musiało się tym skończyć, skończyć się zmianą władzy w Polsce. Proszę państwa, zadłużenie samorządów sięga 74 mld zł, a nikt inny, tylko koalicja PO-PSL wprowadziła kuriozalny współczynnik indywidualnej spłaty zadłużenia, rocznej spłaty zadłużenia. Co to powoduje? Nawet jeśli samorządy mogą spłacić dług, który zaciągnęły, nie mogą go spłacić właśnie poprzez takie ustawodawstwo. To nic innego, jak napędzanie środków dla banków, które tylko na to czekały. Jednocześnie ustawa, która została wprowadzona w 2003 r., tak naprawdę w żaden sposób nie przystaje do realiów dzisiejszej Polski. Nie zauważyliście państwo przez 8 lat rządów, że zostały wprowadzone środki unijne... [[Tak, wprowadziliśmy te środki, zauważyliśmy.]] ...a małe wiejskie gminy czy gminy miejsko-gminne nie dostają dotacji na program obszarów wiejskich, tylko muszą zaciągać kredyty, żeby realizować te zobowiązania. Tak że moje pytania brzmią: Czy trwa praca nad nową ustawą o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego? Czy ona zakłada fundamentalne zmiany dotyczące udziałów w PIT, CIT i ewentualnie w podatku VAT, jak również czy dojdzie do zniesienia tego kuriozalnego współczynnika indywidualnej spłaty rocznego zobowiązania? Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Wilczyński, klub Platforma Obywatelska.
Panie marszałku, czy prawdą jest, że pani minister Anna Zalewska ma dzisiaj zły dzień? [[Oklaski]] Bo sposób, w jaki do nas mówiła, na to wskazuje. A ja nie chcę powiedzieć ani słowa krytyki. Szkoda, że pani minister nie ma. Moje pytanie jest zarazem propozycją i dotyczy możliwości wykorzystania potencjału podatkowego, jaki tkwi w gruntach wyznaczonych w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego pod zabudowę, a niezabudowanych, i to od wielu lat. Otóż grunty te objęte są podatkiem od nieruchomości o stawce 44 gr za m. Według obliczeń urbanistów Polska ma dramatyczny nadmiar terenów pod zabudowę, teoretycznie. W zakresie planów miejscowych pozwalają one na osiedlenie się w Polsce od 65 do 100 mln ludzi, a biorąc pod uwagę rozstrzygnięcia studiów zagospodarowania przestrzennego, jest to od 165 do 325 mln mieszkańców. Oczywiste jest, że zdecydowana większość tych terenów nigdy zabudowana nie będzie. Nadmiar terenów budowlanych jest jednym z podstawowych problemów rozwojowych kraju. Sugerowany przeze mnie i przez wielu urbanistów progresywny podatek od nieruchomości od gruntów budowlanych niezabudowanych pozwoliłby zwiększyć dochody gmin, a jednocześnie doprowadziłby do odzyskania przez rękę publiczną prawa zabudowy. Trzeba wspomnieć, iż Polska jest krajem, w którym rentę planistyczną wynikłą z przekwalifikowania gruntów na budowlane w całości przechwytują właściciele tych gruntów, a więc proponowane rozwiązanie jest społecznie sprawiedliwe. Zatem czy wobec zarysowanej przez rząd tendencji do zwiększania przychodów finansów publicznych Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Rozwoju są zainteresowane podjęciem prac w tym kierunku? Jestem gotów do współpracy. Pragnę zauważyć, że problem tak czy inaczej jest do podjęcia, albowiem na gruncie ustawy o rewitalizacji [[Dzwonek]] pojawiła się niespójność związana z bilansem gruntów budowlanych, która zablokuje zmiany w planach miejscowych. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz pan poseł Aleksander Mrówczyński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli ktoś próbowałby dzisiaj mówić, że sytuacja finansowa polskich samorządów jest niezła, to grubo się myli. Wspomniane zadłużenie na poziomie ok. 74 mld zł stanowi ok. 39% dochodów bieżących. Fakt, że w latach 2013–2015 nastąpiło wyhamowanie, mianowicie skutkiem tego, że było aż 42% zadłużenia dochodów bieżących. Przez 9 lat byłem radnym powiatowym... [[Ile bankructw jest?]] Proszę nie przeszkadzać. Nie uchodzi. Bardzo proszę. Przez 9 lat byłem radnym powiatowym. Obserwowałem rosnące zadłużenie i rzeczywiście to, co powiedziałem, drobne zahamowanie tego wzrostu, no bo trzeba było zahamować. Dokąd to prowadziło? Część, moim zdaniem, uważam, realizowanych inwestycji, dotyczy to wszystkich bądź prawie wszystkich samorządów, po prostu była zbędna. O tym się nie mówi. Rada w danej gminie, mając większość, przegłosowywała projektowaną inwestycję bądź przedsięwzięcie. Kusiły dofinansowania, niekiedy bardzo wysokie, zewnętrzne i skutkiem tego dosłownie można by było na rynku X miasta pobudować złotą wieżę. Też by przeszło. By zadłużać się bardziej na zbędne inwestycje, trzeba po prostu mieć zagwarantowane własne środki, i to w 100%. Kieruję więc pytanie: Czy w najbliższej przyszłości, i to bardzo bliskiej, nastąpi zdecydowanie większa kontrola samorządów dotycząca wydatkowania środków finansowych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Sowa, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o dostęp do środków na inwestycje przez ostatnie lata rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, to było istne eldorado. Mógł się o tym przekonać pan poseł Zbigniew Biernat, bo to był jego najlepszy okres w czasie, gdy pełnił przez 16 lat funkcję burmistrza Zatora. Ale chcę wrócić i poruszyć... [[Głos z sali: Co wy opowiadacie?]] ...temat, który dotyczy relacji samorząd - rząd w zakresie realizacji zadań zleconych. Ten problem z finansowaniem, a właściwie brakiem finansowania zadań zleconych narasta od wielu lat i dotyczy wszystkich samorządów. Skala niedoszacowania wynosi ok. 50%. Prawdą jest, że niemal przez cały okres ten problem był całkowicie negowany przez Ministerstwo Finansów. Problemy z finansowaniem zadań zleconych zostały zauważone w wielu wystąpieniach pokontrolnych NIK-u. Zdaniem NIK-u zadania te nie mogą być finansowane z budżetów samorządów terytorialnych. Minister Szczurek podjął się tego i wyraził taką gotowość szukania rozwiązania w tym zakresie, niestety proponowane przez samorządy rozwiązania po pełnej weryfikacji, również przez wojewodów, nie zostały zaakceptowane. Zmierzały one do tego, aby odejść od historycznego podejścia w tym zakresie, a przygotować nowe i wypracować nowe standardy realizacji zadań zleconych z rzeczywistym kosztem ich realizacji, uwzględniające niezbędne koszty wynagrodzeń, ilość spraw, niezbędny czas na rozpatrzenie tych spraw. Dzisiaj trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć: samorządy coraz częściej idą z pozwami do sądów i robią to skutecznie. Wygrywają należne im środki finansowe w sądach. To w interesie państwa leży, aby ta kwestia jak najszybciej została uregulowana. Sam w ubiegłym roku w imieniu woj. małopolskiego składałem stosowny wniosek. [[Dzwonek]] Wygraliśmy w całości, nie została zakwestionowana ani jedna złotówka. Złożyliśmy go za kolejne 5 lat do tyłu. To pokazuje, że jeśli tego resort finansów nie ureguluje, będziemy mieli do czynienia z gigantyczną skalą pozwów i zaostrzeniem relacji samorząd - rząd. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Łukasz Schreiber, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem skierować pytanie do przedstawicieli resortu Ministerstwa Finansów. Czy w ciągu tej kadencji odbyło się już spotkanie ministra finansów z samorządowcami, a jednocześnie jak wiele takich spotkań odbyło się przez ostatnich 8 lat, bo nie możemy abstrahować od tej dzisiejszej dyskusji, sprowadzać jej tylko do kontekstu ostatnich 2 miesięcy? [[Do 26.]] Rząd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego miał wiele czasu i miał wiele pilnych zadań, które były... [[Zobaczymy, co wy zrobicie.]] ...deklarowane także w exposé pana premiera Tuska. Pozwoliłem sobie wynotować parę takich fragmentów z 2007 r.: Społeczności lokalne staną się prawdziwymi gospodarzami na swoim terenie, a wojewoda będzie tym, czym powinien być - reprezentantem rządu, a nie konkurentem politycznym. I widziałem, jak w Bydgoszczy, w moim mieście, rola tego wojewody sprowadzała się tylko do roli konkurenta politycznego niezależnego prezydenta miasta Bydgoszczy. Inny cytat: Jak już wspomniałem, cały czas obserwujemy taki zły proces, w którym samorząd dostaje coraz więcej zadań, a nie otrzymuje pieniędzy. Po czym wprowadzaliście takie rzeczy, jak ustawa śmieciowa i dokładaliście w dalszym ciągu coraz więcej zadań samorządom. I wreszcie ostatni: Dzisiaj w Polsce mało kto wierzy w to, że politycy idą do władzy, do parlamentu, do samorządu po to, aby bezinteresownie służyć Polakom i Polsce. Trzeba ten stan rzeczy zmienić. Po czym tak zmieniliście ten stan rzeczy, że po ostatnich wyborach samorządowych wielu Polaków miało poważne zastrzeżenia czy wątpliwości, jeżeli chodzi o ich uczciwość. Powiem tak. Pan premier Tusk, premier waszego rządu, podczas pierwszego exposé 21 razy użył słowa samorząd. Podczas drugiego exposé, 4 lata później, ani [[Dzwonek]] jednego razu. Dzisiaj na czele rządu stoi premier, która była samorządowcem. [[Nikogo z rządu nie ma. Nikogo.]] Premier, która... [[A gdzie ten rząd jest?]] ...wie jako jedyna, co tak naprawdę znaczy samorząd i rozumie to. I myślę, że jesteśmy...
Dziękuję, panie pośle.
...pod tym względem w dobrych rękach. Dziękuję. [[Tak się interesujecie - gdzie ten rząd?]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 167 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań, a dochodami jednostek samorządu terytorialnego są ich dochody własne oraz subwencje ogólne i dotacje celowe z budżetu państwa. Niestety, aby zrealizować zadania zlecone, na które rząd nie przekazuje adekwatnych środków finansowych, samorządy corocznie dokładają znaczne kwoty z własnych budżetów. Zatem chciałabym zapytać: Czy na szczeblu rządowym będą opracowywane, przy współpracy z samorządami, postulowane przez nie standardy dotyczące realizacji zadań zleconych, z uwzględnieniem rodzaju zadań, okresu ich realizacji, efektów oraz kosztów? Standaryzacja umożliwiłaby sprawiedliwy podział środków dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, ich obecna sytuacja wpływa bowiem m.in. na szpitale, które są wysoko zadłużone. Jednostki samorządu terytorialnego nie są w stanie udzielić im wystarczającego wsparcia, a zadłużenie rośnie. Co w tej sytuacji proponuje rząd? W jaki sposób doprowadzić do oddłużenia szpitali, by mogły normalnie funkcjonować i przyjmować pacjentów? Na zakończenie powiem, że to bardzo dziwna sytuacja: omawiamy tak bardzo ważny temat, a ze strony rządu nie widzę zainteresowania. A zachowanie pani minister to już odrębny temat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Mam pytanie: Czy - i jakie - w ostatnich latach były podejmowane przez rząd działania, aby gminy zachowywały równowagę finansową, inwestowały zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, z zasadami zrównoważonego rozwoju? Trzeba powiedzieć, że rząd ma w tym zakresie stosowne instrumenty. Przypomnę tutaj kompetencje ministra rozwoju regionalnego opisane w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Nie będę tych kwestii rozwijała. Działają izby obrachunkowe itd. Tych instrumentów nadzoru nad gminami w zakresie sensownego wydawania pieniędzy i niezadłużania się nadmiernego rząd ma wiele. A jakie są obrazki z samorządowej niwy? No, proszę państwa, jesienią ubiegłego roku żeśmy czytali informacje np. o narastających w ubiegłych latach kłopotach gminy Wierzchosławice, która nieopatrznie zainwestowała w farmę fotowoltaiczną, po czym ratowała się kredytami w parabankach, nie płaciła ZUS-u. Teraz, po roku, mieszkańcy chcą odwołać nowego wójta... [[Z PiS-u.]] ...bo w ciągu roku nie zlikwidował wieloletnich kłopotów finansowych gminy. Dochodzą kolejne informacje, np. o ok. 90-procentowym zadłużeniu miasta Szczawnica, które przygotowuje inwestycje, angażując przyszłe dochody, czyli teraz rozważa się np. umowę najmu pomieszczeń w budynku, który ma powstać za pieniądze inwestora zewnętrznego - w budynku ośrodka zdrowia - i dzierżawę tych pomieszczeń na 30 lat do przodu za jakąś podejrzanie wysoką cenę. Inne sytuacje nawiązujące do pytań państwa posłów. W moim okręgu przeciwko gimnazjom najgłośniej protestuje wójt, który przez minione 8 lat wybudował chyba ze cztery gimnazja, i dopóki był członkiem PO, cały czas otrzymywał pieniądze na te gimnazja, na te inwestycje, chociaż protestowali nauczyciele i niektórzy rodzice. Krótko mówiąc, pytania posłów opozycji sprawiają wrażenie, [[Dzwonek]] że państwo się urodzili wczoraj... [[Chcielibyśmy, ale niestety... Chcielibyśmy!]] ...i kompletnie nie wiedzieli, w jak drastyczny sposób wasz rząd przez minione 8 lat wymuszał na gminach dokładanie do zadań zleconych drogą ustawową. Więcej refleksji, proszę państwa. [[Sama refleksja.]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa konkretne pytania dotyczące kondycji finansowej samorządów w kontekście zmian proponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość. Moje pierwsze pytanie dotyczy programu 500+, który faktycznie będą realizować samorządy, co wiąże się z dodatkowymi kosztami, chociażby w związku z zatrudnieniem osób, które będą ten program obsługiwać. Posłużę się tutaj przykładem: w Lublinie może to być dodatkowo ok. 35 osób, których płace roczne wyniosą ok. 1,8 mln zł. A to nie wszystko, bo sprzęt informatyczny czy reorganizacja miejsc pracy również wymagają nakładów finansowych. Mimo zwracania przez budżet państwa środków na wypłatę świadczeń, które obecnie wypłaca lubelski miejski ośrodek pomocy rodzinie, miasto Lublin i tak dokłada 900 tys. zł. Mam obawę, czy tak nie będzie i tym razem, tym bardziej że według zapowiedzi samorządy mają otrzymać 2% wypłacanych kwot na pokrycie kosztów obsługi programu, a to raczej na pewno nie wystarczy. I moje drugie pytanie. Nowelizacja ustawy o systemie oświaty wprowadziła zmianę, która może mieć konsekwencje finansowe dla działalności samorządów, szczególnie tych małych. Chodzi o przywrócenie kontroli kuratorów nad kształtowaniem sieci szkół i przedszkoli. W myśl tych przepisów kuratorzy zyskali prawo zgłoszenia sprzeciwu wobec decyzji samorządu o likwidacji szkoły. Od razu zaznaczę, że nie jestem zwolennikiem likwidacji szkół, to jest ostateczna ostateczność, natomiast zdaniem samorządowców za takim rozwiązaniem powinny pójść również środki finansowe skierowane do budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Chciałbym zapytać: Czy samorządy mogą liczyć na dodatkowe środki z tego tytułu? Czy przewidziane są jakieś zmiany w finansowaniu z budżetu państwa małych szkół, w przypadku których subwencja jest zbyt niska? [[Dzwonek]] Chodzi nie o to, żeby pokryć koszty ich funkcjonowania, ale o to, aby zbliżyć się do ich zbilansowania, tak aby z jednej strony odciążyć organ prowadzący, a z drugiej - szkoła mogła funkcjonować bez zakłóceń. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Apeluję o dyscyplinę, jeśli chodzi o czas, bo nie wszyscy posłowie zdążą wystąpić. Pani poseł Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W „Programie budowy dróg i autostrad na lata 2014-2022” nie ma ani jednej drogi krajowej czy autostrady, która leżałaby na terenie miast na prawach powiatu. Program budowy dróg krajowych uwzględnia różne środki dodatkowe i samorządowcy nie widzą uzasadnienia, aby dodatkowymi środkami nie mogły być objęte drogi krajowe na ich terenie. Biorąc pod uwagę zadłużenie samorządów, fatalny stan techniczny wielu dróg krajowych w miastach, koszt remontu czy budowy tych dróg, samorządy nie są w stanie udźwignąć tak ogromnego ciężaru finansowego. Jest to często 1/3, a nawet więcej, ich budżetu, całego miasta. Mam pytanie, panie ministrze: Czy rząd przewiduje dofinansowywanie remontów, budowy dróg krajowych na terenie miast na prawach powiatu? Jeżeli tak, to jak duże będzie dofinansowanie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Bożena Kamińska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Decentralizacja była fundamentalną reformą 25-lecia polskiej niepodległości. Strona samorządowa musi być traktowana poważnie i po partnersku. Zmiany sprowadzające się do zwiększenia udziałów procentowych w podatkach dochodowych są zdecydowanie niekorzystne dla województw o małej bazie podatkowej, w tym w szczególności dla województw tzw. Polski wschodniej, czyli województwa warmińsko-mazurskiego, województwa podlaskiego, lubelskiego. Mam pytanie do pana ministra finansów: Dlaczego projekt budżetu państwa na rok 2016 przewiduje spadek w części regionalnej subwencji ogólnej dla samorządów województw o blisko 2%, tj. 1,9%? Samorządy wojewódzkie są przecież obciążone dodatkowymi wydatkami, których wcześniej nie ponosiły, a na które same muszą znaleźć źródła finansowania, m.in. dotyczyć to będzie teraz braku pomocy technicznej do obsługi środków Unii Europejskiej, na którą obecnie samorządy wojewódzkie muszą zabezpieczyć 15-procentowy wkład własny, a wcześniej miały zabezpieczenie w 100% dodatkowych zadań zlecanych przez rząd, np. wydatków ponoszonych na wycinkę drzew. Również mam takie pytanie do pana ministra: Czy można wykonać zadanie bez czegoś tak trywialnego jak pieniądze, których samorządy wojewódzkie naprawdę mają coraz mniej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Bielecki, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze zdziwieniem wysłuchałem pierwszego wystąpienia tutaj pani poseł, która pyta, kiedy rząd, który powstał w zasadzie 2 miesiące temu, przeprosi samorządowców. Myślę, że to pytanie powinniśmy skierować do PSL-u i Platformy Obywatelskiej, kiedy oni przeproszą samorządowców za te 8 lat rządu, kiedy zabierali, kiedy dawali zadania bez pieniędzy, kiedy przyjmowali ustawę o pieczy zastępczej i nie dawali pieniędzy. Do tej pory brakuje pieniędzy na tę ustawę, a samorządy w zasadzie realizują ją tylko sporadycznie, kiedy dostaną pieniądze z jakichś projektów. Chciałbym zapytać, kiedy nastąpi poważne finansowanie powiatów, zwłaszcza powiatów ziemskich - od czasu uruchomienia tych jednostek żyją one w zasadzie na prowizorce budżetowej. Kiedy znajdą się pieniądze na finansowanie dróg powiatowych? Kiedy starostowie przestaną prosić wójtów o wspólne realizacje inwestycji? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Bożena Henczyca, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie o kondycję finansową samorządów w kontekście prowadzenia podmiotów leczniczych przez te jednostki. Pani poseł Możdżanowska wspomniała tutaj, z wielką obawą określiła oczekiwania związane z realizacją, z propozycją nowej ustawy o działalności leczniczej, która zakłada, przepraszam bardzo, która zobowiązuje samorządy lokalne do nieprzekształcania tych podmiotów leczniczych w spółki w przypadku negatywnej sytuacji finansowej. I tutaj jest takie pytanie: W jaki sposób samorządy działały, że doprowadziły do takiej niekorzystnej sytuacji finansowej w swoich zakładach? To poprzez działalność właśnie tych samorządów, która była, poprzez działalność tych samorządów, brak działalności, brak reakcji, ta sytuacja finansowa się pogarszała. Pani poseł wyraziła obawę, że zakaz prywatyzacji spowoduje pogłębienie tej sytuacji finansowej, czyli jak gdyby wskazała, że jedyną receptą na poprawę sytuacji finansowej podmiotów leczniczych jest ich prywatyzacja, czyli pozbycie się tego obowiązku, a ten obowiązek wynika wprost z ustawy. W ostatnim okresie przeprowadzono szereg prywatyzacji zakładów opieki zdrowotnej, które rodziły różnego rodzaju wątpliwości co do celowości, jak i formy przeprowadzenia tej prywatyzacji. W związku z powyższym chciałabym zapytać, czy ministerstwo posiada informację, ile podmiotów leczniczych prowadzonych przez samorządy regionalne, powiatowe zostało sprywatyzowanych, jaka jest kondycja finansowa tychże podmiotów leczniczych i jaki był koszt przeprowadzenia tej prywatyzacji, [[Dzwonek]] ponieważ ta prywatyzacja często kosztowała, procedury kosztowały więcej niż efekty, jakie to spowodowało. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma teraz pan poseł Marek Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z danych resortu finansów i regionalnych izb obrachunkowych wynika, że zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego systematycznie wzrasta i tylko w 2014 r. w porównaniu do roku 2013 wzrosło o ok. 3 mld zł, a już w roku 2015 - o ponad 4 mld zł w stosunku do roku poprzedzającego. Analitycy wskazują, że często banki bez należytej ostrożności udzielają samorządom pożyczek, wiedząc, że ewentualne zagrożone zobowiązania spłaci Skarb Państwa, ale i władze samorządowe nierzadko podejmują ryzykowne decyzje i nie mając wiarygodności w bankach, szukają ratunku w parabankach. Zdarza się też, że w zastaw niejednokrotnie oferują ważne i cenne obiekty oraz inne nieruchomości będące dziełem i dorobkiem wielu pokoleń. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra: Czy rząd poza nadzorem regionalnych izb obrachunkowych dostrzega potrzebę większej kontroli zadłużenia samorządów przez organy państwa? Dziękuję państwu za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy czas, ale jeszcze te trzy wystąpienia, bardzo krótkie. Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Bardzo krótko zapytam może wnioskodawców, ale to pytanie jest kierowane do ministra, może ironiczne pytanie: Jak to się stało, że w ciągu 2 miesięcy okazało się, że ci, którzy przez 8 lat działali przeciwko samorządom, dostrzegają ten problem? Czy to jest uczciwe? Przez 8 lat rządów czy współrządów nie widzieliście problemu finansów samorządu terytorialnego, a teraz rozdzieracie szaty. To jest pierwsza sprawa. Druga rzecz. Szanowni państwo, szanowna pani minister, mam pytanie: Czy zrównoważony rozwój będzie realizowany i biedniejsze samorządy mogą liczyć na wsparcie, nie tak jak za koalicji poprzedniej, PO-PSL, kiedy rozwój dyfuzyjny był tutaj brany pod uwagę? Mam nadzieję, że te biedniejsze samorządy mogą liczyć na nasze wsparcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pana posła Wojciecha Murdzka nie ma chyba na sali. Pan poseł Andrzej Kryj, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Rzeczywiście, słuchając wypowiedzi pań posłanek i posłów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, można stwierdzić, że przez 8 lat nie rządzili, nie mieli na nic wpływu. Ale prawda jest zupełnie inna i podam tutaj przykład następujący. Starostwa powiatowe zajmują się m.in. realizacją zadań z zakresu administracji rządowej, wynikających w szczególności z ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz stosownych rozporządzeń wykonawczych. Na przykładzie powiatu ostrowieckiego można stwierdzić, że środki, które budżet państwa przeznacza na realizację tych zadań, są dalece niewystarczające. W ubiegłym roku tylko Starostwo Powiatowe w Ostrowcu Świętokrzyskim dopłaciło do realizacji tych zadań ponad 0,5 mln zł. Oczywiście w ostatnim roku i w poprzednich latach powiat ostrowiecki zwracał się w tej sprawie do pani wojewody reprezentującej rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale odpowiedź była negatywna. Gdyby nie te środki, które zostały przeznaczone z dochodów własnych powiatu, nastąpiłby paraliż wydziału geodezji i kartografii starostwa powiatowego. Jakie przynosiłoby to utrudnienia dla mieszkańców, łatwo sobie wyobrazić, ale zahamowane zostałyby pewne procesy gospodarcze, bo także przedsiębiorcy planujący inwestycje znaleźliby się nagle w sytuacji bardzo trudnej. I tu, proszę państwa, mam pytanie: Czy w najbliższym czasie można liczyć, że wreszcie ten głos powiatu ostrowieckiego i innych powiatów zostanie dostrzeżony? Bo przez te 8 lat była po prostu rozmowa z głuchą ścianą. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Andżelikę Możdżanowską.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Żadnych konkretów, żadnych wiążących odpowiedzi, wszystko to dzisiaj mgliste informacje i deklaracje. A skoro ja nie uzyskałam informacji i odpowiedzi, skoro państwo nie uzyskali informacji, to znaczy, że Polacy również nie uzyskali tych informacji. [[Pani jest odporna na fakty, pani poseł.]] Szanowni państwo parlamentarzyści, my dzisiaj zadaliśmy pytania o obawy, o te deklaracje, czyli konkretnie: kwotę wolną od podatku, czy będzie rekompensata, gimnazja, czy będą, czy będzie likwidacja, jeżeli tak, to kiedy, i wszystkie konsekwencje, oraz służbę zdrowia. I na odpowiedzi na te konkretne zadane pytania liczyłam w imieniu Polaków, Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni państwo, państwo cały czas jesteście w trakcie kampanii wyborczej, która minęła 3 miesiące temu. Miesiąc miodowy minął, 100 dni także za chwilę minie. Proszę o konkretną odpowiedzialność, a nie zrzucanie tylko całej odpowiedzialności na opozycję, bo to państwo rządzicie, państwo macie teraz prawo realizować swój program wyborczy. Ale my chcemy go znać i chcemy, aby była pełna odpowiedzialność za te deklaracje i aby umieć udzielić informacji na te pytania, które pojawiają się. Dzisiaj samorządy czują zagrożenia nie dlatego, że wiedzą, co będzie realizowane - dlatego że nie wiedzą, co będzie. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Nie, jeżeli były zadania realizowane, to były konkretne informacje. Realizujecie i zrzucacie państwo wszystko na opozycję. A ja przedstawię tylko gorzką konkluzję. Właśnie dzisiaj Ministerstwo Finansów wydało negatywną opinię o programie 500+. Szanowni państwo, tam nie macie opozycji, w Ministerstwie Finansów nie ma opozycji. Z tego, co wiem, to państwo sami współrządzicie. Szanowni państwo, pani minister, bardzo proszę o udzielenie nam na te wszystkie pytania precyzyjnych odpowiedzi na piśmie, bo to nie jest tak, że... my zadajemy pytania, a otrzymujemy tylko mglistą opinię dotyczącą tego, co być może będzie przewidywane. Samorządy zabiegają również o własną stabilizację finansową i muszą dostosowywać się do tych zapowiedzi, które dzisiaj są zapowiedziami, a nie jest to procedowane. I tak naprawdę stąd wynikają te obawy. Szanowni Państwo! Dzisiaj gospodarka rozwija się świetnie. Słyszymy to od pani premier Beaty Szydło, słyszymy to od wicepremiera Morawieckiego, słyszymy to od ministra finansów. Ale chyba zgodzą się państwo, że to nie po 3 miesiącach państwa rządów, tylko właśnie po 8 latach rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ale dzisiaj już są obawy dotyczące rynków finansowych, braku wiarygodności u inwestorów, a także wizerunku Polski za granicą. I stąd, jedynie stąd z życzeniami dobrych rządów wynikają nasze pytania o przyszłość i stabilizację Polski lokalnej, Polski samorządowej, Polski tej, która buduje Rzeczpospolitą Polską, bo ona jest siłą lokalnych samorządów. I proszę do nas o to nie mieć pretensji. Pani minister, to właśnie jest idealny czas na zadawanie takich pytań, idealny czas. Dlatego proszę o zawsze konkretne odpowiedzi, tak jak są konkretne pytania. [[Pytania są mało konkretne.]] I jeszcze jedno, myślę, że najbardziej gorzka konkluzja. Ciągle widzę jednak na twarzy rządzących taką ignorancję, pychę, butę. Nie tylko w stosunku do opozycji, ale w stosunku nawet do tych, którzy troszczą się, zadając owo pytanie. To państwo mówili, że właśnie taka pycha i buta kroczą przed upadkiem. Myślę, że te słowa były życzeniem dla nas, ale to państwo dzisiaj rozpoczęli swoje rządy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Z językiem polskim 0:1.]]
Bardzo dziękuję. Poproszę teraz o odpowiedź panią minister Annę Zalewską, minister edukacji narodowej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na większość pytań oczywiście odpowiemy na piśmie, choć większość była nieprecyzyjna, dlatego że trudno mówić o precyzyjności w przypadku planu, którego nie skonsumowaliśmy w postaci projektu ustawy, właśnie dlatego, że szanujemy samorządy, właśnie dlatego, że chcemy przeprowadzić debatę publiczną i społeczną, której państwo przez 8 lat nie potrafili przeprowadzić. Gdyby pani nie opuszczała tego miejsca, ale mam mniejszą pretensję, bo ja również musiałam być na posiedzeniu komisji, choć koleżanki i koledzy prowadzili notatki, mam nadzieję, że pani opiera się na notatkach swoich kolegów... [[Tak, również, pani minister.]] ...to pewnie wybrzmiałoby tutaj sformułowanie dotyczące jednak rzetelnego czytania programu Prawa i Sprawiedliwości, który realizujemy. W tej chwili możemy mówić o sześciolatkach, możemy mówić o zintegrowanym systemie kwalifikacji. Przypominam, uratowałam projekt państwa rządu, na który w starej perspektywie wydano 69 mln, a było zagrożonych 2 mld w następnej perspektywie. Możemy mówić o godzinach karcianych, na które czekają nauczyciele. Możemy mówić o zlikwidowaniu testu po VI klasie. Możemy mówić wreszcie o odwołaniu od matury. To są projekty ustaw, które są projektami rządowymi. Jeden jest już w konsultacjach społecznych. Proszę państwa, chodzi o rzetelne czytanie programu Prawa i Sprawiedliwości. Moja deklaracja, która padła na spotkaniu m.in. z metropoliami, które udają, że tego nie słyszały, więc musi to wybrzmieć tutaj, jest taka, że bardzo szanujemy pieniądze samorządowców. Po raz pierwszy będziemy rozmawiać o subwencji oświatowej. Od 2003 r. nikt z nimi na ten temat nie rozmawiał. I w związku z tym, że nasza odpowiedzialność polega na tym, że jak mówimy, to robimy, a w dodatku zabezpieczamy środki, chcemy objąć subwencją oświatową w następnym roku... Oczywiście trzeba policzyć pieniądze. Ja nie jestem jeszcze gospodynią subwencji do końca na 2016 r. Ratowałam tylko te miejsca, gdzie wycieka, skutecznie, różnego rodzaju instytucje, zgromadzone zresztą przy ministerstwie edukacji, wyciągały pieniądze. A więc mówimy jednoznacznie o objęciu subwencją oświatową co najmniej sześciolatków. Docelowo chcemy, żeby to były przedszkolaki. Przypominam słowa pani premier Beaty Szydło, które są absolutnie odwrotne do tego, co mówił Donald Tusk, że dzieci to inwestycja, a nie koszt. Pan Donald Tusk generalnie mówił, że rodzina jest obciążeniem dla budżetu, co państwo zresztą systematycznie realizowali. To taki news, który żył 48 godzin. Jeżeli mówimy o dyskusji o subwencji z samorządami - już to zapowiedzieliśmy i będziemy to powtarzać, bo jednym z elementów debaty jest właśnie subwencja. Mówimy o wszystkim, co dotyczy edukacji, podczas tej debaty. Mówimy o pieniądzach dla małych ośrodków, dlatego że ministerstwo rolnictwa też w zakresie swojego obszaru chce razem z nami współpracować, żeby właściwie docenić te małe szkoły. Kiedy pokażemy państwu gotowy projekt, będziemy mówić już o konkretnych kwotach. I to jest uczciwe, a nie rzucanie w powietrze haseł, które są hasłami powtarzanymi przez jeden ze związków. Jednocześnie po raz pierwszy od 8 lat polski rząd mówi, że chce realizować najambitniejszy program od 8 lat, który jest standardem w Unii Europejskiej - 500 zł na dziecko. I po pierwsze, mówi, że da pieniądze, a po drugie, że będzie czuwał nad wprowadzeniem tejże reformy. [[Nie ma, pani minister.]] Kiedy ja słyszę, że jeden z posłów mówi o tym, że nie ma komputerów, to jest to dyskwalifikacja dodatkowa rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. Podobną sytuację, proszę państwa, mamy w oświacie. Mamy z jednej strony e-podręcznik, a z drugiej strony brak możliwości w większości szkół zastosowania e-podręcznika, dlatego że nauczyciel nie ma w sali komputera ani tablicy multimedialnej. Przypomnieć państwu miliardy wydawane na „Cyfrową szkołę” i CBA, które jeszcze za waszych rządów weszło do ministerstw i które bada, w jaki sposób tworzyliście państwo e-państwo? Jednocześnie mówimy o samorządach i przypominamy, że jesteśmy partnerami dla samorządów również w edukacji. Jeszcze raz przypominam, że my stanowimy dwa organy: organ prowadzący i organ nadzorujący i że te dwa organy dają pieniądze, a biorą je z wpływów z podatków obywateli. Jeżeli chodzi o subwencje, to rzeczywiście analizujemy to i będziemy rozmawiać z samorządami, jak to inaczej uporządkować. Natomiast, proszę państwa, przypomnijmy również definicję, która wynika z ustawy o samorządzie, tego, czym jest samorząd - jest wspólnotą, która wzajemnie za siebie odpowiada, nie jest firmą, nie musi przynosić zysków. Właśnie tam jest, z jakiego tytułu tego zysku nie można osiągać. To po pierwsze. A po drugie, proszę państwa, jeżeli chodzi o to, co państwo cały czas mówią, to pokazujecie państwo, że zrujnowaliście budżety samorządów przez absolutnie w większości wypadków dyskusyjne projekty europejskie. Na przykładach będziemy sobie to udowadniać, pewnie nie teraz. Ale rzeczywiście samorządy nie mają siły, mocy, nie mają wkładu własnego, aby sięgnąć po następną perspektywę. Tak samo było w Grecji, proszę państwa. Ale nie na tym w tej chwili polega dyskusja. A to będzie długa dyskusja, kiedy przeanalizuje się, jak było wtedy, kilkanaście lat temu, kiedy Grecja była największym beneficjentem środków europejskich, i jak te środki europejskie były wydawane. My już mamy wstępną analizę, jak to wyglądało. Mówicie państwo o tym, że są potrzebne pieniądze na oświatę również w samorządzie. Ale powiedzcie to swoim mieszkańcom, rodzicom dzieci, tym, którzy przebywają na terenie państwa okręgów. Jak można spojrzeć w oczy tymże rodzicom, kiedy mówi się: nie stać mnie na szkołę, do której chodzi twoje dziecko, ale stać mnie na to, aby przez 30 lat spłacać zadłużenie wynikające z wybudowania kolejnego akwaparku za 90 mln, do którego będę dokładać 2, 3 mln, nie tylko jeżeli chodzi o spłatę zadłużenia, ale również jeżeli chodzi o utrzymanie. O kanalizacji można byłoby powieści pisać, o tym, jak obywatele w podatku od nieruchomości muszą w cenie wody zapłacić co do złotówki za to wszystko, co dostaliśmy w Unii Europejskiej. Jednocześnie, proszę państwa, jeżeli dyskutujemy o zadłużeniu... Padło tutaj pytanie dotyczące regionalnych izb obrachunkowych, bo rzeczywiście Platforma Obywatelska doprowadziła do takiego wynaturzenia regionalnych izb obrachunkowych, że jest to instytucja, która bawi się tylko w dodawanie i odejmowanie, liczenie, czy słupki się zgadzają, a żadnej siły, mocy nie ma. One z pełnym spokojem przyglądały się zadłużaniu się poszczególnych gmin. Mało tego, przyglądały się, jak kilkadziesiąt gmin w Polsce sięgnęło do parabanków i wpadło w spiralę zadłużenia. To rzeczywiście ogromne wyzwania. My z tych wyzwań zdajemy sobie sprawę. Rozpoczęliśmy bardzo intensywne rozmowy z samorządem. Dla nas jest to partner, a dla was był to wykonawca waszych poleceń. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Piotra Warczyńskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam niecałe 2 minuty, ale na szczęście tylko trzy pytania dotyczyły ochrony zdrowia, służby zdrowia. Pan poseł Kotowski zadał ważne pytanie dotyczące map potrzeb zdrowotnych, tego, na jakim etapie w tej chwili są trwające w tym zakresie prace. Chciałbym przypomnieć, że mapy kardiologiczna i onkologiczna, czyli dwóch największych obszarów medycyny, zostały już opracowane. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Panie marszałku, ale ja nie wymieniłam...]] Nad resztą trwają intensywne prace i do kwietnia tego roku te prace mają się zakończyć. Pani poseł Małgorzata Pępek pytała o zadłużenie. Mówiła o tym, że większość szpitali jest zadłużona. Chciałbym to skorygować. Jeżeli chodzi o SPZOZ, to w 78% SPZOZ w Polsce wszystko się bilansuje, nie generują one ujemnego wyniku finansowego. Tak więc problem zadłużenia dotyczy mniejszej części tych podmiotów. Pytanie to było kontynuowane. Dopytywano o to, w jaki sposób ten problem zostanie rozwiązany. Chcę zwrócić uwagę, że w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji trwają prace nad wyceną procedur medycznych. Już w tej chwili część tej wyceny została zmieniona. To jest obszar pediatrii, psychiatrii, czy też opieki długoterminowej. Teraz oceniane są zgodnie z planem kolejne dziedziny medycyny. Pani poseł Szczurek-Żelazko pytała o przekształcenia, o to, ile podmiotów [[Dzwonek]] i w jakim zakresie się przekształciło. Chciałbym króciutko już tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o SPZOZ, to przekształciło się ich na przestrzeni ostatnich lat 183, z czego w 127 podmioty publiczne zachowały 100% udziałów albo akcji, w sześciu z nich publiczne podmioty posiadają większościowe udziały bądź pakiety akcji, w 14 posiadają mniejszościowe udziały albo pakiety akcji, natomiast jeżeli chodzi o 36 pozostałych, to zostały one w całości zbyte na rzecz podmiotów prywatnych. Dziękuję, panie marszałku.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. [[Oklaski]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druki nr 171 i 206). [[A jeszcze chciałam jedno słowo...]] Proszę pana posła Michała Jacha o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 171). Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 12 stycznia 2016 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Komisja Obrony Narodowej po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 27 stycznia 2016 r. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedmiotowy projekt ustawy. W trakcie procedowania do komisji wpłynęły dwie opinie - Sądu Najwyższego i Prokuratury Generalnej, w obu opiniach nie wnoszono żadnych uwag. Podczas procedowania nad projektem ustawy zgłoszono sześć poprawek do projektu ustawy, w tym trzy redakcyjne, dwie merytoryczne i jedną dotyczącą przepisów przejściowych. Komisja proponuje przyjęcie tej ustawy. Dziękuję, panie marszałku.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wojciech Skurkiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zwanej ustawą pragmatyczną. Szanowni państwo, ta nowelizacja ustawy, która została złożona przez grupę posłów, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom żołnierzy służących w korpusie szeregowych. Przez ostatnie 8 lat za rządów Platformy Obywatelskiej, niestety, nikt nie pochylił się nad losem tych żołnierzy, choć ustalono okres 12 lat służby dla tegoż korpusu. Polski nie stać na to, żeby po 12 latach pozbywać się ze służby dla ojczyzny, ze służby dla Rzeczypospolitej tych bardzo dobrze wyszkolonych żołnierzy, bardzo często zaprawionych w bojach, służących w misjach w Afganistanie i w Iraku, którzy dzielnie służyli dla dobra Rzeczypospolitej. Podczas naszych wielokrotnych spotkań z żołnierzami, tak sejmowej Komisji Obrony Narodowej, jak i senackiej Komisji Obrony Narodowej, z której przewodniczącym w poprzedniej kadencji wielokrotnie spotykaliśmy się z żołnierzami i wielokrotnie wsłuchiwaliśmy się w ich potrzeby, to oni wskazywali na konieczność zmian tychże przepisów, to oni również słali dziesiątki, a nawet setki pism, maili do naszych biur poselskich i do naszych biur senatorskich, Prawo i Sprawiedliwość również w swojej kampanii wyborczej wskazywało na konieczność zmian przepisów w tymże zakresie... W polskiej armii obecnie służy ok. 38 żołnierzy w korpusie szeregowych. [[Tysięcy chyba...]] Do tej pory pozbyliśmy się, rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w ciągu ostatnich lat pozbył się 8 tys. żołnierzy z korpusu szeregowych. Mam nadzieję, że to było powrotne pozbycie się i oni będą mogli ponownie służyć dla dobra Polski, dla dobra ojczyzny, dla dobra polskiego wojska. Podczas posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej padał również zarzut, co będzie w sytuacji, gdy ci żołnierze zechcą odejść na emeryturę po odsłużeniu 15 lat w polskim wojsku. Absolutnie nic bardziej mylnego, szanowni państwo, szeregowy w polskim wojsku otrzymuje uposażenie w wysokości 3500 zł brutto. Jeżeli ci żołnierze chcieliby odchodzić z wojska po 15 latach służby, otrzymywaliby tylko 40% tego uposażenia, co daje około 1400 zł brutto, na rękę to 1200 zł, 1100 zł, to są naprawdę bardzo niewielkie środki finansowe i nikt nie będzie w stanie przeżyć za te pieniądze, mając możliwość służenia dla ojczyzny w lepszych warunkach i oczywiście za o wiele wyższe uposażenie. Stwarzajmy możliwość, aby ci żołnierze mogli się rozwijać dalej w wojsku, stwarzajmy możliwość, aby ci żołnierze mogli zasilać również korpus podoficerów. Takie możliwości będą stwarzane w najbliższym czasie, nie tylko dla tych wybranych, bo bardzo często spotykaliśmy się z zarzutem, że przejście do korpusu podoficerów jest właśnie tylko dla wybranych, a ci, którzy nie mają tzw. pleców czy nie mają tzw. układów w wojsku, są pozbawieni możliwości awansu w polskiej armii. Na to nie może być zgody i dlatego musimy zwiększać możliwości czy dawać szansę tym właśnie młodym żołnierzom. Szanowni państwo, Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie wyborczym wskazuje na konieczność zwiększenia liczby żołnierzy w polskiej armii, i to właśnie ci, którzy zostali wykluczeni z polskiego wojska przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, będą mogli również znaleźć miejsce w polskiej armii. Oni również będą mogli służyć polskiemu wojsku i polskiemu narodowi. Dlatego mam nadzieję, że zapowiedzi pana ministra Antoniego Macierewicza, który mówił o konieczności zwiększenia liczby żołnierzy, tych żołnierzy zawodowych, będą dotyczyły również korpusu szeregowych, bo to są właśnie ci, którzy zawsze stoją na pierwszej linii frontu, to są ci, którzy zawsze będą bronić polskiej ojczyzny. W sytuacji kryzysu na wschodniej Ukrainie, w sytuacji kiedy mówimy o zaangażowaniu i obecności NATO w naszym kraju, my również musimy zwiększać potencjał naszego wojska, także poprzez zwiększanie potencjału osobowego. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość rekomenduję państwu przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Platforma Obywatelska pan poseł Paweł Suski. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Wysoka Izbo, nowelizacja tej ustawy to kolejny przykład regulacji, która psuje państwo. Założeniem tej zmiany jest z jednej strony uległość ministra obrony narodowej wobec części korpusu szeregowych, a z drugiej kontynuacja polityki czystek kadrowych, obsadzanie ważnych stanowisk wiernymi i oddanymi sobie ludźmi. Reasumując, przyjmowana klasycznie już w ekspresowym tempie nowelizacja ma na celu osiągnięcie doraźnych korzyści politycznych przez PiS. Ale do rzeczy. To jest krótka nowelizacja, która dotyczy w zasadzie dwóch obszarów. Ona je demoluje. W pierwszym obszarze pozwala wyznaczyć żołnierza zawodowego, podkreślam, każdego żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe wyższe o dwa i więcej stopni wojskowych bez awansu, czyli nawet porucznik będzie mógł piastować stanowisko pułkownika. Jest to klasyczny mechanizm do przeprowadzenia szybkich, sprawnych zwolnień doświadczonych dowódców, doświadczonych żołnierzy. Jest to również narzędzie do przyspieszenia karier wojskowych wiernych sobie ludzi. Niesamowite jest też to, że dotyczy to również podoficerów. Minister obrony narodowej niemalże jak król będzie mógł sobie wyznaczać, jak mu się będzie podobało, swoich ludzi. Nawiasem mówiąc, dwukrotnie już to się dokonało, bo pułkownik Jarosław Kraszewski trafił w podobnej sytuacji do Biura Bezpieczeństwa Narodowego i w ostatnim czasie pułkownik Król z dowódcy Brygady Wsparcia Korpusu Północno-Wschodniego stał się wicedowodzącym korpusem w Szczecinie. Jeszcze skutki finansowe, o czym też warto wspomnieć, bo takie będą. Ci wyznaczeni będą odchodzić na emeryturę. A z jakiego stanowiska będzie ona naliczana? Oczywiście, że z ostatniego. Tego w uzasadnieniu nie ujęto. W drugim obszarze projekt dotyczy rozmontowania pragmatyki w zakresie służby kontraktowej w korpusie szeregowych. Ta pragmatyka jest oparta na ograniczeniu czasowym tej służby do 12 lat. Dziś obowiązuje rozwiązanie dające szansę na stworzenie bardzo sprawnego, młodego wiekiem i duchem, zaznaczam, dobrze wyszkolonego korpusu szeregowych, motywowanych do utrzymywania wysokiej zdolności bojowej, angażowania się w służbę, ludzi, którzy mają 12 lat na to, aby awansować na kaprala, do stopnia kaprala. Czy to jest aż tak wiele? Przy czym oczywiście te szanse są utrzymywane i mogą awansować do korpusu podoficerskiego, w przeciwieństwie do tego, co państwo mówiliście, że korpus podoficerski jest zasilany w inny sposób. Nie, zasilany jest on absolutnie z korpusu szeregowych i to daje szanse na utrzymanie wysokiego poziomu wyszkolenia. Wy natomiast zdejmujecie to ograniczenie czasowe, czyli dajecie rozwiązanie kompletnie nieprzemyślane, perspektywicznie nieprzemyślane. Istotą rzeczy jest to, że to rozwiązanie, które obowiązuje do dziś, daje dalekosiężną szansę utrzymania wysokiej zdolności bojowej. Zaś wasze rozwiązanie, które nie jest utrzymywane w żadnej z sił zbrojnych Paktu Północnoatlantyckiego, spowoduje, że to będzie utrzymywanie absolutnie sztucznej pozycji tego korpusu, starzejącego się, niewyszkolonego do końca w zakresie, jaki powinien być promowany. Tworzycie kolejną mundurową grupę uprzywilejowaną, bo ona przecież też będzie sięgać po emerytury i - o czym nie wspomniał poseł wnioskodawca - po odprawy mieszkaniowe. Przypomnijmy, że średnia odprawa mieszkaniowa to jest ok. 180–200 tys. zł. W związku z tym uzasadnienie jest również nieprzygotowane w zakresie skutków ekonomicznych. Takie na pewno będą, i to dużo wyższe, niż państwo tu piszecie. To są absolutnie doraźne korzyści polityczne, to jest rozdanie olbrzymich pieniędzy. Przecież nie wiecie, ilu tak naprawdę [[Dzwonek]] skorzysta z tego przywileju pójścia na emeryturę. Nikt w trakcie procedowania nie powiedział, jaka to będzie grupa ludzi. My nie zgadzamy się na takie rozwiązania. Nie wiemy, panie ministrze, jakie są np. rozwiązania dotyczące powrotu do służby żołnierzy kontraktowych. W tym projekcie nie ma na ten temat ani słowa. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Bardzo proszę kończyć.
Jeśli kogoś chcecie zniewolić, to dajcie mu wszystko. Platforma Obywatelska nie poprze tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Pawła Szramkę, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ogromnie cieszy mnie fakt, iż tą ustawą zajęliśmy się tak szybko. Tak naprawdę nie było innego wyjścia, ponieważ głupotą byłoby, gdybyśmy pozwalali, żeby z armii odchodzili kolejni żołnierze, podczas gdy za naszą wschodnią granicą toczy się otwarty konflikt, a Europa zmaga się z falą imigrantów, która stwarza realne zagrożenie terrorystyczne. Obronność naszego kraju jest sprawą priorytetową. Obowiązkiem każdego z nas na tej sali jest dążenie do stworzenia takich rozwiązań, które zapewnią Polakom poczucie bezpieczeństwa. Dlatego do tej pory nie jestem w stanie zrozumieć, czym kierował się rząd PO i PSL przy zmianach w ustawie o służbie wojskowej, gdy ministrem obrony narodowej był jeszcze pan Bogdan Klich. Kto wam podrzucił ten idiotyczny pomysł, żeby pozbywać się żołnierzy dobrze wyszkolonych, z doświadczeniem, wyrzucać ich na bruk po 12 latach? Jeszcze parę miesięcy temu byłem żołnierzem. Korpus szeregowych najbardziej odczuł zmiany w tej ustawie. To był wręcz dramat, gdy świetnie wyszkoleni żołnierze, którzy akurat wrócili z misji, musieli pożegnać się z mundurem, a zyskane przez nich doświadczenie oraz poświęcenie służbie nie miały tu żadnego znaczenia. Rola szeregowych została zrównana poziomem do mięsa armatniego, podczas gdy korpus szeregowych jest de facto fundamentem wszystkich działań wojskowych, bo każdy, nawet najlepszy dowódca przyzna, że nie jest w stanie nic zdziałać bez żołnierzy. Jestem w kontakcie z szeregowymi z całej Polski. Oni chcą służyć, chcą bronić granic naszego kraju, ale przepisy im na to nie pozwalają. Szkolą się, zdobywają wykształcenie, uczestniczą w kursach oraz wyjeżdżają na misje zagraniczne, jednak nie daje to efektu, ponieważ tylko niewielki procent ma szansę na to, żeby zakwalifikować się na kurs podoficerski. Podczas przeprowadzania tych zmian przez PO i PSL zabrakło dialogu, a prawdę mówiąc, ostatnie 8 lat było pokazem tego, jak olewać społeczeństwo. W tym przypadku mieliście dodatkowo ułatwione zadanie, ponieważ w wojsku nie ma związków zawodowych, a żołnierze nie mają prawa protestować. Zamiast dbać o polskich żołnierzy woleliście zabezpieczyć się, wprowadzając ustawę o bratniej pomocy. Argumenty, które były podawane podczas zmian w tej ustawie, potwierdzały tylko brak wyobraźni oraz oderwanie od rzeczywistości osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo w naszym kraju. Zakładaliście, że jesteśmy bezpieczni, że w razie zagrożenia pomogą nam sojusznicy. Zapomnieliście jednak, że historia już nie raz pokazała, że musimy liczyć przede wszystkim na siebie. Trudno jednak było oczekiwać zmian na lepsze, skoro dla pana Donalda Tuska najlepszym kandydatem na ministra obrony narodowej był psychiatra. [[Oklaski]] Zostało podjętych wiele złych decyzji, które teraz będzie trzeba odkręcić... [[A ten?]] [[Ten psychiczny.]] ...decyzji, które z pewnością nie poprawiły bezpieczeństwa, a także doprowadziły do destabilizacji wojska. [[Jaki ma zawód?]] Obecny projekt ustawy wprowadza pozytywne zmiany. Mam nadzieję, że będzie on wstępem do prac nad odbudowaniem silnej armii w Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]] [[A jakie ma wykształcenie?]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Radosława Lubczyka, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, druk nr 171. Przedstawiając pokrótce art. 1 pkt 1, na mocy którego chcecie uchylić art. 13 ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, mam pytanie: Dlaczego chcecie zlikwidować 12-letnią służbę korpusu szeregowych? Dlaczego żołnierze nie będą służyli okresowo, a jedyną możliwością zwolnienia ich ze służby będzie brak zdanego WF-u i nieodpowiednia ocena z opiniowania? Czy nie wpłynie to na liczebność wojsk rezerwy? Bez uwag pozostawiam art. 1 pkt 2 projektu poselskiego. Następnie jest pkt 3, w którym dodaje się art. 42d ust. 1, 2 i 3. Klub Nowoczesna przychyla się do tego zapisu. Jest to rozwiązanie, które umożliwi wyznaczenie żołnierza zawodowego na stanowiska wyższe o dwa stopnie lub więcej, ale mam nadzieję, że to nie będzie nigdy wykorzystywane, jak w przypadku pana płk. Króla, do awansów politycznych. Bo jeśli tak to będzie wyglądało, to oczywiście jesteśmy przeciwko temu zapisowi. Kolejny punkt jest logicznym dopełnieniem dodawanego art. 42d. Zmiany w art. 80 również nie budzą naszych zastrzeżeń. Natomiast w kwestii art. 2 poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Nowoczesna mówi stanowczo: nie jakimkolwiek przywilejom. A ten artykuł niestety takie przywileje daje żołnierzom, którzy przystępując do służby, nie mieli prawa do tych przywilejów, tj. nabycia prawa do emerytury po 15 latach. Następstwem art. 2 waszego projektu ustawy nie będzie przede wszystkim potrzeba gromadzenia rezerw. Wiadomo jest, że żołnierze po upływie 12 lat dalej chcieliby pozostawać w wojsku. Spowoduje to blokowanie miejsca nowym żołnierzom. Mało tego, żołnierze, którzy odeszli ze służby, zgodnie z waszym projektem zmian będą mogli wrócić, co już w ogóle zakrawa na marazm w służbie. Nie będzie nowych naborów, to oczywiste jest, że nie będzie wolnych etatów w wojsku. Czy uważacie, że wprowadzając zmianę z art. 2 waszego projektu, ratujecie szeregowych i starszych szeregowych, bo nie mają przyszłości w wojsku? Tak nisko cenicie naszych żołnierzy? Szeregowi i starsi szeregowi mają możliwość dalszego rozwoju. Kto powiedział, że najlepsi żołnierze nie będą mogli zmienić korpusu? Jeśli żołnierz spełni warunki, tj. ocena bardzo dobra z opiniowania oraz zdany WF, ma możliwość dalszego kształcenia w szkole podoficerskiej, a nawet oficerskiej, bo jak wiemy, są wśród nich bardzo często osoby z wyższym wykształceniem. Nie poniżajmy żołnierzy, nie poniżajmy Wojska Polskiego. Prawną część mamy już za sobą. Wnioskodawcy wskazują, że celem zmiany ustawy jest uzyskanie przez nich prawa do zaopatrzenia emerytalnego, które przysługuje po 15 latach służby powołanym przed 1 stycznia 2013 r. Ponadto pozwoli to na uzyskanie prawa do odprawy mieszkaniowej, która przysługuje żołnierzom, którzy nabyli prawo do zaopatrzenia emerytalnego. Co do liczby żołnierzy według wnioskodawców, którzy nabędą nowe uprawnienia w latach 2019–2025, o ile można zgodzić się z tym, że w okresie pierwszych lat zmiana ustawy nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa, o tyle oszacowana przez was kwota w ciągu 10 lat ok. 1,5 mld zł jest dla nas kwotą niewiarygodną. Za niezbędne uznajemy pełne i rzetelne przedstawienie oceny skutków finansowych nowej regulacji z wyraźnym podziałem na świadczenia emerytalne i odprawy mieszkaniowe oraz sposób wyliczenia powyższej kwoty. Wnioskodawcy uważają, że projekt wywołuje pozytywne skutki społeczne, gospodarcze i prawne. Wnosimy o wykazanie pozytywnych skutków, zwłaszcza ich pozytywnego oddziaływania w aspekcie finansowym i gospodarczym. W sposób ogólny oceniamy, że projekt jest nakierowany na dalsze uprzywilejowanie służb mundurowych, działa w partykularnym interesie wybranych grup kosztem wszystkich innych gospodarstw domowych, które z takich przywilejów skorzystać nie mogą. Projekt przyczyni się do dalszego usztywnienia wydatków budżetowych, prowadząc do dalszego zwiększenia deficytu i długu publicznego, o które opozycja musi dbać, bo partia rządząca w dniu wyborów już o nich zapomniała. Przed wyborami dług publiczny rósł [[Dzwonek]] w zastraszającym tempie. Teraz, jak widać, na wszystko macie pieniądze. Czas mi się kończy. Długo by jeszcze o tym mówić. Nowoczesna nie poprze tego projektu ustawy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Pawła Bejdę, klub PSL.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Funkcjonujące przepisy ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w zakresie pełnienia przez żołnierza służby kontraktowej określają, że może ona być pełniona maksymalnie przez okres 12 lat. Pierwsza ważna zmiana dotyczy żołnierzy pełniących służbę kontraktową i ma znieść ograniczenie wynoszące maksymalnie 12 lat jako czas pełnienia takiej służby. Wedle projektu żołnierz będzie mógł przedłużać służbę do osiągnięcia wieku emerytalnego, czyli tak jak każdy inny żołnierz zawodowy. W ten sposób po uzyskaniu odpowiedniego wieku otrzyma prawo do emerytury, do odprawy mieszkaniowej i innych świadczeń. Dotyczy to głównie żołnierzy szeregowych, ponieważ to oni najczęściej są w służbie kontraktowej. Druga część projektu dotyczy zmiany w przepisie określającym zasady mianowania żołnierzy na wyższe stanowiska służbowe. Dotychczasowe przepisy regulują, że żołnierz mianowany na wyższe stanowisko otrzymuje również mianowanie na wyższy stopień wojskowy, który jest przypisany do danego stanowiska. Nowelizacja zakłada, że w szczególnych przypadkach minister obrony narodowej będzie mógł mianować żołnierza na stanowisko służbowe wyższe o dwa lub więcej stopni wojskowych niż stopień posiadany przez danego żołnierza bez konieczności mianowania go na wyższy stopień. Większe obowiązki miałby rekompensować specjalny dodatek, który pokryje różnice między posiadanym stopniem i zajmowanym stanowiskiem. Przykładowo żołnierz w stopniu majora będzie mógł być mianowany na stanowisko pełnego pułkownika, a jednocześnie nie będzie awansowany, pozostanie w stopniu majora. Rekompensatą za większe obowiązki będzie dodatek kompensacyjny, który wprowadza ten projekt. Tak więc żołnierz na stanowisku pułkownika będzie w stopniu majora, ale przez czas pełnienia obowiązków na stanowisku pułkownika będzie uzyskiwał rekompensatę równą różnicy pomiędzy tymi stopniami. Uzyskiwanie stopni wojskowych jest bowiem w wojsku warunkowane zdobywaniem kolejnych szczebli wykształcenia, umiejętności, kolejnymi ćwiczeniami. Chodziło o to, aby daną jednostką dowodził oficer mający określone kompetencje. Podobnie to wygląda w przypadku zajmowania stanowisk w dowództwach i sztabach. Nowelizacja otwiera w tej zasadzie furtkę. W ustawie jest co prawda zabezpieczenie, że nie może dochodzić do sytuacji, gdy w jednostce są żołnierze wyżsi stopniem od przełożonego, ale można to łatwo uzyskać, np. zwalniając całe dowództwo danej jednostki czy struktury organizacyjnej. Dziwi nas fakt, że tak ważny projekt ustawy zmieniającej czy wnoszącej zmiany ustrojowe w wojsku polskim jest projektem poselskim, a nie rządowym. Poselski projekt oznacza brak stanowiska rządu w tej sprawie temacie, brak uzgodnień resortowych, brak szczegółowych wyliczeń obciążeń budżetu państwa. W uzasadnieniu możemy czytać, że projekt w perspektywie 3 lat nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, a w perspektywie 10 lat szacuje się, że koszty wejścia w życie dla budżetu projektowanej ustawy będą oscylowały wokół kwoty ponad 1,5 mld zł. Dla nas są to wyliczenia wzięte absolutnie z sufitu. Nie można dokładnie określić, jakie to będzie stanowiło obciążenie, bo nie wiecie państwo, ile procent żołnierzy odejdzie po 15 latach na emeryturę. Polskie Stronnictwo Ludowe, pani marszałek, wnosi, zgłasza poprawki do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Te poprawki, ten wniosek o poprawki składam na ręce pani marszałek. Polskie Stronnictwo Ludowe przychyla się do punktu pierwszego, a co do punktu drugiego, [[Dzwonek]] gdzie znowuż pełnię władzy oddaje się jednej osobie, w tym przypadku ministrowi obrony narodowej, jest pełne wątpliwości. Stąd nasza poprawka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo. Do zadania pytań zapisało się 10 posłów. Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Pierwsza pytanie zada pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 2 minuty.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przedkładanym projekcie przewiduje się wprowadzenie możliwości wyznaczenia przez ministra obrony narodowej żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe wyższe o dwa stopnie wojskowe lub o więcej stopni wojskowych, bez mianowania na wyższy stopień wojskowy. Obecnie w wojsku mamy tożsamość stopnia ze stanowiskiem. Uzyskiwanie stopni wojskowych jest uwarunkowane zdobywaniem kolejnych szczebli wykształcenia, kolejnych ćwiczeń i umiejętności. Chodzi o to, aby daną jednostką dowodził oficer o określonych kompetencjach. Podobnie jest w przypadku zajmowania stanowisk w dowództwach i sztabach. Nowelizacja otwiera w tym momencie w zasadzie furtkę. W uzasadnieniu ustawy wskazano, że zasady przewidziane w projekcie dotyczyłyby głównie nielicznych przypadków osób zajmujących kierownicze stanowiska w Ministerstwie Obrony Narodowej. Proszę o wskazanie, jakie konkretne stanowiska kierownicze będą uwzględniane w tej ustawie i jakie skutki finansowe z mocy tej ustawy poniesie budżet państwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Do zadania pytania zapraszam pana posła Marka Opiołę, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Proszę pana posła Zbigniewa Sosnowskiego, klub PSL.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Czy resort obrony narodowej posiada, nawet w przybliżeniu, dane obrazujące stan zwolnień ze służby kontraktowej, tj. po 12 latach służby, na przestrzeni okresu obowiązywania tzw. ustawy pragmatycznej? Pytanie drugie. Czy wśród żołnierzy, którzy po odbyciu 12-letniej służby wojskowej musieli opuścić szeregi Wojska Polskiego, są osoby pełniące także służbę na misjach poza granicami kraju? Jeśli tak, to jaka jest tu skala? Pytanie trzecie. Czy osoby, które odbyły 12-letnią służbę wojskową i posiadają odpowiedni stan zdrowia, będą miały priorytet przy ponownym przyjęciu do armii? Ostatnie pytanie. Czy w najbliższym czasie przewiduje się zwiększenie liczebności korpusu szeregowych? Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Marek Opioła, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć - ponieważ w uzasadnieniu nie ma o tym informacji - ilu szeregowych, zawodowych żołnierzy odeszło w roku 2015 z korpusu, ilu może odejść w roku 2016, tak żeby jasno to wybrzmiało na tej sali. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Wszyscy obrońcy całego systemu funkcjonowania - tu od samego początku się zgadzaliśmy - mówią tutaj, że tak powinien on wyglądać, ale chciałbym też, żeby pan minister powiedział, jak on realnie funkcjonuje, tzn. jaka jest tu droga, czy istnieje możliwość, żeby ci żołnierze przechodzili później z innych korpusów do wyższych korpusów, w kolejności do szkół oficerskich czy podoficerskich. Ponieważ wczoraj na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej padła informacja, że jest zarządzenie z 2014 r. ministra obrony narodowej, które mówi o tym, że w roku 2015 do studiów oficerskich, do korpusu oficerskiego mogło przystąpić tylko 15 żołnierzy z całego korpusu starszych szeregowych. W związku z tym chciałem się dowiedzieć: Czy ta decyzja będzie nadal obowiązywała, czy będzie się zmieniała? I to są wszystkie pytania, na które oczekuję odpowiedzi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Pawła Suskiego, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie, panie ministrze: Dlaczego nie zapytaliście dowódców? Do tego projektu w zasadzie nie ma żadnych opinii. Dlaczego nie rozmawialiście z dowódcami? Oni mogliby wam naświetlić perspektywicznie dalekosiężne skutki tej regulacji. Niezwykle istotne jest to, żeby móc przewidzieć, jak będzie wyglądał korpus szeregowych, korpus podoficerów, szczególnie podoficerów młodszych, w jakim kierunku to wszystko pójdzie, bo my dziś z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy ocenić, że te regulacje spowodują całkowite zahamowanie fluktuacji kadr, przepływu żołnierzy pomiędzy tymi korpusami. Będzie to miało bardzo katastrofalne skutki dla utrzymania wysokiej zdolności bojowej właściwie trzonu Sił Zbrojnych, 1/3 zasobu osobowego polskich Sił Zbrojnych. Ponadto mam takie pytania. Ta regulacja przewiduje powrót do służby tych, którzy odeszli. Na jakich zasadach? Nie ma ani słowa na ten temat. Jak to ma wyglądać? Jak to będzie wyglądało formalnie? Czy to będzie zgodne z jakąś ideą sprawiedliwości społecznej, równości w ramach tych stanowisk, które będą pełnione, czy nie? Przecież wiadomo, że żołnierze pełnią określone stanowiska i nie ma tutaj dowolności. Kolejne pytanie. Jak zamierzacie zachować automatyzm - czy może będzie tu brak automatyzmu - w przedłużaniu kontraktów? Wczoraj na posiedzeniu komisji ten element został uwypuklony przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Przecież to też jest niezwykle istotne z punktu widzenia obaw, że ten korpus będzie się definitywnie starzał. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Waldemara Andzela, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na tę ustawę czekają tysiące żołnierzy służby kontraktowej, którzy chcą służyć wojsku i naszej ojczyźnie - Polsce. Korpus szeregowych jest fundamentem naszego wojska i musimy o nich zadbać, ponieważ sami nie mogą protestować, nie mają związków zawodowych. Platforma i Nowoczesna opowiadają jakieś bzdury z mównicy sejmowej o czystkach politycznych i awansach politycznych w wojsku. Pan minister jednoznacznie powinien odpowiedzieć na te pomówienia ze strony Platformy i Nowoczesnej, te insynuacje z mównicy sejmowej. Do przedstawicieli wnioskodawców mam pytanie. Na ile Ministerstwo Obrony Narodowej szacuje wydatki w związku z odejściem na emeryturę w ciągu 10 lat? Mówi się tutaj o 1,5 mld zł. Czy to może być zagrożeniem dla modernizacji technicznej Wojska Polskiego lub innych ważnych wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej? Prosiłbym ministra jeszcze raz, żeby wyartykułowano, na jaką emeryturę może oczekiwać żołnierz po 15 latach, a na jaką płacę tak naprawdę może oczekiwać. Te różnice są olbrzymie i myślę, że w zdecydowanej większości... całkowicie nikt nie będzie chciał przechodzić po 15 latach na emeryturę. Ale ważne, aby to zostało jeszcze raz wyartykułowane ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Czesława Mroczka, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy przyniesie złe skutki dla Sił Zbrojnych. Z modelu, w którym w korpusie szeregowych służą osoby młode, jeżeli dobrze służą, to mogą przechodzić do korpusu podoficerów, a zatem rozwijają się... Z szeregowych są mianowani na stanowiska, na stopnie kaprala, sierżanta. Realizują coraz większy zakres odpowiedzialności, pozostają w wojsku. Ponieważ korpus szeregowych i korpus podoficerski to są korpusy w wojsku porównywalne, to ustanowienie tego motywacyjnego systemu było najtrafniejszym rozwiązaniem. Chodzi o to, żeby ci wszyscy aktywni z korpusu szeregowych, dobrzy żołnierze, którzy chcą pozostać w wojsku, awansowali. Wy dzisiaj mówicie: nie musicie się starać, po co wam awansować, do końca życia bądźcie szeregowymi, my wam to gwarantujemy. Znosimy limit służby na kontrakcie 12-letnim. A zatem skutki będą takie, że będziemy mieli szeregowych czterdziestokilkuletnich, pięćdziesięciokilkuletnich, do sześćdziesięciu lat. Przez całe życie zawodowe, jeżeli będą chcieli w wojsku pozostać, realizujących się na jednym bardzo wąskim stanowisku. Mówicie, że dotychczasowe zasady przechodzenia z korpusu szeregowych do korpusu podoficerów nie działają. To je poprawcie, jak nie działają. Ale waszą metodą działania jest dobra zmiana, która polega na tym, że skreślacie wszystkie zasady, wprowadzacie totalny chaos. Ten projekt ustawy jest odpowiedzią na niezadowolenie rzeczywiście niektórych szeregowych z tego powodu, że muszą być aktywni w służbie wojskowej, że muszą dobrze wykonywać swoje zadania, by przejść dalej do korpusu podoficerskiego. Tak odpowiadacie na to niezadowolenie. Tylko skutki będą opłakane. To pokazuje waszą nieznajomość rzeczy. [[Dzwonek]] Projekt poselski, a gdzie jest rząd? Czym się zajmuje w tym czasie rząd? Żadnych wyliczeń, stanowiska rządu nie ma. Tak co tydzień, codziennie na tej sali mamy do czynienia z dobrą zmianą, która polega na wprowadzaniu totalnego chaosu i bałaganu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Wojciech Skurkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie pośle, panie ministrze, gdyby Platforma Obywatelska zechciała się wsłuchać choćby minimalnie w słowa korpusu szeregowych, to ten problem dawno rozwiązalibyście. Te setki pism, setki próśb, które docierały do ministra obrony narodowej, które docierały do naszych biur poselskich i senatorskich, wskazują na to, że to jest palący problem, który musi być jak najszybciej rozwiązany. Rozumiem, że państwo wymyśliliście sobie taką swoją strategię funkcjonowania Sił Zbrojnych, polskiego wojska, ale to jest zła strategia i trzeba ją zmieniać, a przynajmniej na początku udoskonalać. Jeżeli państwo uważacie, że ci młodzi ludzie w wieku 30, 35 lat będą chcieli odchodzić z wojska i otrzymywać emeryturę w wysokości 1 tys. zł brutto, to się mylicie. Co oni będą robić w cywilu? Uważacie państwo, że to jest słuszne, żeby zasilili agencje ochrony i pracowali po nocach za 4 czy 5 zł brutto za godzinę? Oni na pewno dobrze służyli Polsce, oni będą dobrze służyć Polsce, ale stwarzajmy im też możliwość awansu. Stwarzajmy możliwość przechodzenia do korpusu podoficerskiego, stwarzajmy również możliwość przechodzenia do korpusu oficerskiego, jeżeli spełnią określone wymogi, ale nie zamykajcie im możliwości rozwoju. Bo to, co państwo zrobiliście przez ostatnie lata, to jest to, że wprowadzaliście wyłącznie, czy może nie wyłącznie, ale wprowadzaliście także kolesiostwo, że ten, który miał porządne plecy, mógł awansować. Były też takie osoby, które miały kursy językowe, które miały dobre przygotowanie, nie były tzw. podpadziochami, ale nie miały możliwości awansu. Takich przypadków mamy dziesiątki, setki, a może nawet tysiące w skali całego kraju. Panie ministrze, kończąc, zadam trzy pytania. Ilu szeregowych, [[Dzwonek]] ilu żołnierzy z korpusu szeregowych musiało odejść z armii w ostatnich latach? Ilu szeregowych mogło zasilić czy zasiliło korpus podoficerski w ostatnich latach? Trzecie pytanie. Ilu żołnierzy z korpusu szeregowych miało możliwość podjęcia nauki w szkołach oficerskich, a tym samym, po ich ukończeniu, zasilenia szeregów oficerów Wojska Polskiego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Radosława Lubczyka, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do pana ministra i do pana posła wnioskodawcy. Mam nadzieję, że ten projekt jednak jeszcze wróci do komisji dzięki tej poprawce. Zaprosimy generałów i innych przedstawicieli wojska, żeby ich wysłuchać. Jestem po kilkunastu spotkaniach i ci panowie mają kompletnie inne zdanie od waszego zdania. A drugie moje pytanie jest takie. Chciałbym zapytać, ilu obecnych rezerwistów, obecnych szeregowych, starszych szeregowych, którzy odeszli z tego korpusu przed 12. rokiem służby, czyli odchodzili po prostu do lepszych prac po 4, 6, 8 latach służby, ilu takich szeregowych i ile starszych osób, jak przewidujecie, wróci do armii. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Adama Cyrańskiego, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Na początku odniosę się do stwierdzenia pana posła Andzela, żeby odwołał się do stenogramu, bo na posiedzeniu komisji pan minister powiedział, że będzie robił, co chce. To tak puentując, bo była dyskusja na temat przenoszenia żołnierzy na wyższe stanowiska, a więc to tak a propos. Przysłuchiwałem się w komisji wystąpieniom posłów. Padło stwierdzenie, że do cywila ze służby szeregowej odchodzi tylko 3% szeregowych po okresie 12-letnim. Jestem w stanie postawić tezę, że jeżeli po 3 latach szeregowi ci nabędą uprawnienia do zasiłku mieszkaniowego w wysokości 200 tys. zł, 100% tych żołnierzy odejdzie do cywila, bo na te pieniądze musieliby pracować prawie 12 czy 14 lat. Przeciwstawia się temu tezę, że ci żołnierze, pozostając w służbie, będą zarabiać 3,5 tys. zł, a nie 1,5 tys. zł, więc robiąc proste wyliczenia, przyjmując, że 100% osób i w ciągu 7 lat, odprawy mieszkaniowe tylko dla tych żołnierzy będą kosztowały budżet państwa prawie 4 673 400 tys. zł. To jest prosty rachunek, bo ci żołnierze zgodnie z proponowaną przez państwa ustawą mogą za pół roku, za rok wrócić do służby, czyli biorąc dodatek mieszkaniowy, wracają do służby, zaczynają dalej służyć i zaczynają karierę, kontynuują swoją karierę. [[Dzwonek]] Postawię teraz dwa pytania. Jakie mechanizmy zostaną wprowadzone, aby żołnierze masowo nie odchodzili do cywila? Proszę o szczegółowe wyliczenia dotyczące kwoty 1,5 mln zł. [[Miliarda.]] 1,5 mld zł. Proszę o odpowiedź na piśmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Gosiewskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Zgodnie z proponowanym art. 2 procedowanej ustawy wprowadzona jest zmiana, zgodnie z którą żołnierz zawodowej służby wojskowej w związku z upływem kontraktu związanego z osiągnięciem 12 lat służby może wystąpić z wnioskiem o zawarcie kolejnego kontraktu. Oczywiście pozwala to na uzyskanie przez nich prawa do zaopatrzenia emerytalnego, które przysługuje po 15 latach służby wojskowej powołanym przed 1 stycznia 2013 r. Są jednak przypadki żołnierzy, którzy są w pełni zdrowi i sprawni i chcieliby dłużej niż 15 lat być żołnierzami zawodowymi. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy proponowane zmiany zdaniem rządu wystarczą, by umożliwić im kolejną służbę wojskową powyżej 15 lat i czy przewiduje się inne procedury przed zawarciem kolejnego kontraktu na te kolejne okresy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako ostatni pytanie zada pan poseł Jan Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Żołnierz zawodowy tak naprawdę staje się prawdziwym żołnierzem dopiero wtedy, gdy powącha proch na polu walki. Do tej pory my właśnie takich między innymi żołnierzy pozbywaliśmy się. To jest zwyczajne marnotrawstwo. Powołam się tu na historyczną rzecz. W Republice Weimarskiej po ograniczeniach wersalskich mogła funkcjonować tylko armia zawodowa. Tam przede wszystkim postawiono na szkolenie korpusu podoficerskiego. O skutkach i efektywności tych decyzji mogliśmy się przekonać nie tylko my, ale i mogła się przekonać cała Europa. Mam pytanie: Czy zostaną stworzone jasne i obiektywne - obiektywne przede wszystkim - kryteria dotyczące przechodzenia żołnierzy zawodowych do korpusu podoficerskiego? I drugie pytanie: Czy przewiduje się, aby przechodzący na emeryturę żołnierze zawodowi zasilali jednostki służby przygotowawczej, np. jako instruktorzy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Bartosz Kownacki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może na wstępie odniosę się do głosów, które płynęły ze strony Nowoczesnej, która bardzo krytykuje te projekty zmian. Jakkolwiek rozumiem Platformę Obywatelską - de facto ona broni tego, czego nie zrobiła przez 8 lat, i mogę z tym się nie zgadzać, ale rozumiem - to posłowie Nowoczesnej chcą być tacy nowocześni, tak otwarci i tak merytoryczni i tak związani z biznesem, tak rozumiejący prawidła rynku, że później nawet nie wiedzą, jaka jest kwota wolna od podatku. Wobec tego zadam wam pytanie. Troszczycie się o pieniądze, o to, ile będzie kosztowała ta zmiana, a czy zastanowiliście się, ile kosztowało najpierw przeszkolenie, wyszkolenie tych żołnierzy, z których później polska armia rezygnuje? [[Oni zasilają rezerwę.]] Czy się nad tym zastanowiliście? Podam taki przykład. Jeżeli pan prowadzi przedsiębiorstwo czy pan Petru prowadziłby bank i wiedział, że będzie miał za chwilę ogromne zlecenia, to czy zwolniłby wszystkich najlepszych pracowników, których szkolił przez 12 lat, a przyjął z rynku, czy raczej wiedząc, że takie dobre zlecenia będą w banku, zatrzymałby ich i jeszcze awansował? To jest myślenie o kosztach. Rzeczywiście nieprawdą są kwoty, które państwo podajecie, mówiąc o rzekomo 200 tys. związanych z odprawą mieszkaniową. Te kwoty będą dużo niższe. Ale rzeczywiście będą, bo to są koszty utrzymania tychże żołnierzy. Nie będzie też tak, że będą masowo odchodzili po 15 latach, bo doświadczenia innych służb wskazują, że to jest rzeczywiście rzadki przypadek. Można kwestionować, czy to jest słuszne, żeby to było 15 lat, ale tak to przez lata funkcjonowało, teraz wydłużyliśmy to już do następnych roczników, do 25 lat, a w większości nie będą odchodzili, dlatego że kwoty, które otrzymują, nie są satysfakcjonujące. Jeżeli taki żołnierz może zarobić ok. 3500 zł, a miałby dostać 1500 zł emerytury, to jemu po prostu to odejście, poza nadzwyczajnymi sytuacjami, zwyczajnie, ekonomicznie się nie opłaca. Chociaż rzeczywiście być może pewne zmiany można byłoby w zakresie lat służby już wcześniej podjąć, nie przed okresem, kiedy rządziła Platforma Obywatelska. Odnośnie do pozostałych kwestii, to bardzo wyraźnie była tutaj podnoszona możliwość wyznaczenia na stanowisko służbowe inne aniżeli stopień wojskowy. To ja państwu podam przykład, bo byście chcieli samych generałów i pułkowników w armii - rozumiem, że oni dzisiaj są zatrwożeni i przerażeni tym, co się dzieje - ale podam dane. W Ministerstwie Obrony Narodowej, ja nie mówię o jednostkach liniowych, jest 264 pułkowników i 421 podpułkowników na ogólną liczbę 843 żołnierzy. Szanowni państwo, sami pułkownicy są w tym ministerstwie. Czy uważacie, że to jest normalne? Czy uważacie, że dzisiaj to jest normalne, że na przykład radca prawny musi być pułkownikiem? Bo dzisiaj jest tak, że aby zostać radcą prawnym w wojsku i zajmować odpowiednie stanowisko, trzeba być pułkownikiem. Absurd. Osoba, która skończyła aplikację, która ma 27 lat, żeby mogła być pozyskana przez armię i mogła zajmować odpowiednie stanowisko, musi zostać pułkownikiem. Otóż w naszej ocenie sytuacja, w której w armii są sami pułkownicy, nie może być i nie jest do zaakceptowania. Co więcej, ta wasza walka z żołnierzami służby kontraktowej do tego się sprowadza. Inne dane. Mamy dzisiaj w Polsce 20 tys. oficerów, 36 tys. podoficerów i 39 tys. żołnierzy służby kontraktowej. Czy was to nie rusza? Ponad 20% to są oficerowie, z czego większość to są oficerowie starsi. No nie takie powinny być proporcje w armii. I jeżeli mówimy o kosztach, to mówimy o kosztach właśnie dotyczących tych ludzi, bo to są najwyższe stanowiska, to są najlepiej płatne stanowiska. Jeżeli mianuję porucznika na stanowisko radcy prawnego, które jest stanowiskiem pułkownikowskim, to rzeczywiście, żeby go utrzymać, płacę mu pensję, ale później w przypadku jego odejścia on już tych wszystkich uprawnień w kwocie należnej pułkownikowi nie otrzymuje. [[Co to ma wspólnego z projektem?]] Cieszę się, że państwo tak martwicie się o pieniądze. Może zaproponujecie zmiany i wtedy rząd podejdzie do nich z uwagą, zmiany chociażby dotyczące spraw urlopów, ekwiwalentu za urlopy, które otrzymują żołnierze. Rekordziści otrzymują za niewykorzystany urlop po kilkaset tysięcy. Pracownikowi po 3 latach urlopy przepadają. Tego ekwiwalentu pracownik, który odchodzi, nie otrzymuje. Oczekuję od Nowoczesnej zmian w tym zakresie. Pan poseł, chyba poseł Opioła pytał, ile osób odeszło w ostatnich latach w wyniku tejże wcześniej przeprowadzonej reformy i dlaczego proponujemy te zmiany. Otóż ponieważ te zmiany są wprowadzone, ta służba kontraktowa jest od 2008 r., więc jeszcze na tym etapie to są pojedyncze osoby, bo kulminacja nastąpi w latach 2019–2020... [[Kulminacja czego?]] ...i wtedy mogłoby dopiero dojść do tych odejść. Dzisiaj to jeszcze nie jest tak duży problem. Więcej, oni wszyscy nie mogliby odejść ze służby, nie mogliby odejść jako oficerowie lub podoficerowie. No nie ma takiej możliwości, bo armia, okazałoby się, miałaby ponad 50% oficerów czy podoficerów. Byłoby to nieprawidłowe rozwiązanie. Pan poseł Mroczek mówił o tym, że my przez tę propozycję zmiany doprowadzamy do sytuacji, w której żołnierze nie będą chcieli się rozwijać, będą mieli bardzo zawężone kompetencje. Jeżeli jest tak, że pan to diagnozuje jako wiceminister obrony narodowej, to ja się pytam, co pan zrobił przez ostatnie lata, dlatego że nie oceniam, że sytuacja tak wygląda, ale jeżeli wojsko dostrzegało, że są żołnierze, którzy się nie chcą rozwijać, którzy tak naprawdę są tylko po to, żeby brać pensję, to te 12 lat było na to, żeby im podziękować. Po co trzymano ich do 12. roku? To po roku, po dwóch latach, po trzech można było im podziękować i nie przedłużać tej służby. Pan dobrze wie, że tak nie jest. To są często bardzo dobrze wyszkoleni i przygotowani żołnierze, którym zablokowano możliwość dalszego przejścia, a w sytuacji, w której my zwiększamy ilość etatów, kiedy potrzebujemy więcej, a państwo to praktycznie w Polsce zlikwidowaliście, to jest najlepszy rezerwuar. Odnośnie do osób, które odeszły ze służby wcześniej, będą one przyjmowane na zasadach ogólnych, oczywiście będzie to zawsze brane pod uwagę, że wcześniej byli żołnierzami służby kontraktowej. Duża część tych osób, też padło takie pytanie, właśnie duża część tych osób była na misjach i dlatego są tak wartościowi dla armii. Czy przewiduje się zwiększenie korpusu szeregowych? Jeżeli mówimy o zwiększeniu armii, to nie chcielibyśmy mieć samych generałów, bo my dzisiaj mamy ogromną ilość generałów, oficerów, i to oficerów starszych, a tych, którzy mieliby pełnić funkcje, dość trudno znaleźć. I niestety, jeżeli jakaś nieprawidłowość jest w armii, to właśnie na poziomie generałów i oficerów starszych, którzy nie są zainteresowani żadnym rozwojem, nie są zainteresowani żadnym awansem, bo jak ktoś już w wieku trzydziestu paru lat zostanie tym pułkownikiem, to go już więcej nic nie interesuje. Nie interesuje go, żeby służyć w armii, tylko bardzo często interesuje go to, żeby pobierać pieniądze i więcej się nie wychylać. Tak więc proszę nie stawiać zarzutu tym osobom, które dopiero zaczynają swoją służbę albo są zwykłymi szeregowymi, że to są najbardziej leniwe i najmniej chcące się rozwijać jednostki w wojsku. W mojej ocenie jest dokładnie odwrotnie. To są ludzie, którzy chcą służyć w armii, którzy chcą się rozwijać, którzy chcą awansować, wielu z nich chce przejść do korpusu podoficerskiego lub oficerskiego, ale nie każdy z różnych względów, ze względu na wykształcenie, na zdolności, ma szansę przejść do tego korpusu i dlatego chcemy zachować ich dla armii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Czesław Mroczek w trybie sprostowania. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pan nie zrozumiał, ja nie mówiłem, że obecnie nie ma chęci rozwoju w korpusie szeregowych, że szeregowi nie chcą się rozwijać. Wprost przeciwnie, mówiłem, że się rozwijają, że ponieważ przyjęliśmy zasadę, że do korpusu podoficerskiego można się dostać tylko z korpusu szeregowych, że co do zasady nie ma przyjęcia do korpusu podoficerskiego z zewnątrz, to mamy naturalny przepływ. Ja mówiłem co innego, że ponieważ zdejmujecie system motywacyjny, to w efekcie doprowadzicie do tego, że nie będzie motywacji do rozwoju i dlatego ta ustawa jest szkodliwa. Ze smutkiem dzisiaj biorę udział w tej debacie, bo ta debata pokazała, jak niedobre rozwiązanie wprowadzacie, jak nie znacie zagadnień związanych z funkcjonowaniem Sił Zbrojnych. Prosiłem o to - ponieważ był to projekt poselski - żeby przynajmniej powołać do tego podkomisję, żebyśmy mogli podyskutować. W trakcie tej dyskusji byłaby jakaś szansa na zmiany. Gdybyście nas przekonali, że ten system, o którym mówię, przechodzenia z korpusu szeregowych do korpusu podoficerskiego, działa źle, tobyśmy go poprawili. Projekt poselski, by uniknąć wszystkich uzgodnień. No i udało wam się uniknąć. Nie trafiliście na osobę, która rozumie ten system, we własnym gronie i robicie taki fatalny projekt. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. W trybie sprostowania jeszcze pan poseł...
Ja chciałem się odnieść do tego, co pan minister wywołał...
Ale nie... to może pozwolimy, dobrze.
...że Nowoczesna chce, żeby w Wojsku Polskim służyły tysiące, tyle ile potrzeba, szeregowych. Dzisiaj wprowadzamy ustawę w dość szybkim tempie, która de facto dotyczy 924 żołnierzy, a rozciąga się na 6 lat konsekwencji dla budżetu, na 4700 mln przy prostych rozliczeniach. Pan minister też prosił o jakiś pomysł. Wystarczy, żeby ci szeregowi, którzy odchodzą po tych 12 latach, mieli możliwość np. pracy, rozpoczynania jeszcze raz kontraktu, pracy za większe pieniądze. I oni zostaną, ale wtedy dla budżetu to będzie zdecydowanie mniej.
Dziękuję bardzo.
Czyli oni mogą przyjść za 4,5 tys. i pracować dalej. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Aha, jeszcze tutaj pan poseł wnioskodawca... Panie ministrze, to bardzo proszę. Pan minister Bartosz Kownacki.
Pani Marszałek! Panie Pośle! Chciałem tylko panu zwrócić uwagę, że Wojsko Polskie pozbywa się najlepiej przygotowanych żołnierzy, tych, w których zainwestowano ogromne pieniądze. Pan tego być może jeszcze nie rozumie. Ogromne pieniądze zainwestowano w to, w wyszkolenie i przygotowanie ich w tej armii. I teraz chcemy się ich ot tak, lekką ręką pozbyć. Nie dotyczy to 900 czy 1 tys. żołnierzy, tylko - jeżeli pan chce konkretnych danych - w 2016 r. to byłoby 850 osób, w 2017 r. - 1085, w 2018 r. - 1871, 2019 r. - 4850, w 2020 r. - 7500. [[Kończących, osiągających ten wiek, a nie odchodzących.]] Ta kwota by rosła, więc nie dotyczy to jakiejś bardzo wąskiej grupy ludzi, tylko problemu, który jeszcze nie dzisiaj, ale za chwilę by powstał, i tych najbardziej wartościowych z polskiej armii byśmy stracili. I nie jest tak, że my nagle im zamykamy drogę i powiemy, że nie będą mogli z korpusu szeregowych przejść do korpusu podoficerskiego, ale nie każdy z nich... Ci, którzy będą chcieli, będą przechodzili, ale nie każdy z nich może przejść, nie każdego też polskie wojsko jest w stanie wchłonąć i pan dobrze o tym wie. Nie można mówić, że ten, który nie załapał się do korpusu, nie zakwalifikował się do korpusu oficerskiego lub podoficerskiego, musi odejść, a do tego sprowadza się ustawa. Części ludzi się mówi: dziękuję, do widzenia, służyliście 12 lat, a teraz to sobie szukajcie pracy na rynku. To jest też nieuczciwe, nie mówiąc już o stratach ekonomicznych, to jest po prostu nieuczciwe względem tych ludzi.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głos jeszcze zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Michał Jach. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do przedstawiciela wnioskodawców było skierowane jedno pytanie dotyczące zagrożeń dla budżetu wynikających z kosztów, jakie ewentualnie poniesie Ministerstwo Obrony Narodowej w sytuacji, kiedy ci szeregowi po osiągnięciu wieku emerytalnego, czyli po 15 latach służby zawodowej, przejdą na emeryturę. No kwota, jaką zacytował pan poseł z Nowoczesnej, ma się nijak do szacunków, jakie tutaj zostały opracowane na podstawie danych z ministerstwa, gdzie mówi się, że w ciągu 10 lat ta kwota to jest ok. 1,5 mld zł, dokładnie 1571 mln zł. [[Bo nie ma odpraw mieszkaniowych.]] Szanowni państwo, jest to kwota szacowana na podstawie oceny, jaka część szeregowych zechce być może skorzystać z takiej możliwości. Oczywiście, gdybyśmy uwzględnili te liczby, które są podane w uzasadnieniu, ilu szeregowych w określonym czasie osiągnie te 15 lat, to być może byłoby te 4,5 mld. Czy to zagrozi finansom, budżetowi obrony narodowej? Pragnę, proszę państwa, przypomnieć, że to jest 1,5 mld zł. Pragnę przypomnieć, że przez 8 lat rządów koalicji PO-PSL Ministerstwo Obrony Narodowej nie wydatkowało 11,1 mld zł przydzielonych w budżecie. A więc o jakich tutaj mówimy... Czyli przez 6 lat pełnych budżetów Platformy Obywatelskiej nie wydatkowano ponad 11 mld zł. Nie ma obawy o zagrożenie programu modernizacji technicznej przynajmniej z tego tytułu ani żadnych innych ważnych wydatków obrony narodowej. Teraz odnosząc się do drugiego argumentu, jakim jest totalne zniszczenie wypracowanego przez wspaniałe lata systemu pragmatyki kadrowej. Proszę państwa, zapewne tak jak wielu posłów, przynajmniej z Platformy, przepraszam, z Komisji Obrony Narodowej, spotykało się z przedstawicielami różnych korpusów, tak ja miałem bardzo wiele tych spotkań. Żołnierze szeregowi, którzy zostali w ostatnich latach przyjęci do służby kontraktowej, opowiadali: Panie pośle, tam bez znajomości praktycznie nikt nie może zostać szeregowym zawodowym. Na dziesięciu może jeden, góra dwóch. Ci, co się nie... Bo jak ci żołnierze opowiadają na poligonach, to wychodzi, że jeden czy dwóch, a być może ci się nie chcą tylko przyznać. Jeżeli chodzi o przechodzenie do wyższych korpusów, właśnie przedwczoraj dostałem informację, że szkołę podoficerską w styczniu rozpoczęła grupa kolejnych kandydatów na przyszłych podoficerów. Jak wiadomo, prawo ubiegania się o przekwalifikowanie do wyższego korpusu ustawa przewiduje dla szeregowego, który przesłużył 5 lat. Tam większość to są ci, którzy służyli 8–9 lat, a jeden 2 lata. Ja to sobie wyjaśnię, dlatego nie podaję, w której to szkole. Sprawdzę tę informację, czy to rzeczywiście ma miejsce, ale patrząc na zasady promowania, awansowania oficerów, mogę zakładać z dużym prawdopodobieństwem, że to jest możliwe. Proszę państwa, jest wniosek, żeby poprosić generałów, wysłuchać w sprawie tej ustawy 12+. Panie pośle, ja bym chciał zapytać, jakich generałów. Czy tych, którzy przyczynili się do zdewastowania systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi? Czy też tych, którzy są odpowiedzialni za fatalną realizację programu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych? Ta ustawa, proszę państwa, pozwoli naprawdę rozwiązać problemy kadrowe w Siłach Zbrojnych. Jeszcze raz apeluję do innych klubów, żeby jeszcze raz przemyślały tę decyzję, bo te dwie istotne zmiany w pragmatyce kadrowej, o których dzisiaj debatujemy, są bardzo istotne z punktu widzenia przyszłości kadr, czyli esencji i podstawy dobrze funkcjonującej armii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego (druki nr 141 i 199). Proszę pana posła Jerzego Polaczka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, druk nr 141. Pragnę jednak dość szczegółowo zapoznać Wysoką Izbę z tym ważnym aktem prawnym omawianym dzisiaj, na dzisiejszym posiedzeniu parlamentu. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, wykonując decyzję marszałka Sejmu, rozpatrywała ów rządowy projekt ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego oraz zasięgnęła w tej sprawie opinii Komisji Kultury i Śródków Przekazu, która to opinia dla tego projektu była pozytywna. Powołała następnie podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tego projektu ustawy, która analizowała przedmiotowy projekt na dwóch posiedzeniach - 12 i 14 stycznia br. W pracach komisji i podkomisji oprócz członków uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji z obecnym tutaj panem sekretarzem stanu Witoldem Kołodziejskim, a także przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych i organizacji pozarządowych. Prace skupiały się wokół problematyki dostępu do informacji publicznej i ponownego wykorzystywania tejże informacji. W sprawie projektu wpłynęła również opinia Biura Analiz Sejmowych, zresztą bardzo wnikliwie analizowana w trakcie prac legislacyjnych. W dniu 26 stycznia Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji. Prace te - co podkreślam - były bardzo szczegółowe i merytoryczne. Do sprawozdania podkomisji Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wprowadziła dziewięć zmian, zarówno merytorycznych, redakcyjnych, jak i legislacyjnych. Pragnę również Wysoką Izbę poinformować, iż minister spraw zagranicznych wydał w dniu dzisiejszym opinię w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, w której stwierdził, iż przepisy zawarte w omawianym projekcie ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, są zgodne z prawem europejskim. Jakie są kluczowe rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego? Po pierwsze, nowa ustawa o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego implementuje dyrektywę europejską 2013/37/UE Parlamentu Europejskiego i Rady z 26 czerwca 2013 r., która zmieniała dyrektywę 2003/98/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 17 listopada 2003 r. w sprawie ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. Po drugie, ustawa będzie określać zasady i tryb udostępniania i przekazywania informacji sektora publicznego w celu ponownego wykorzystywania, podmioty, które udostępniają lub przekazują te informacje, warunki ponownego wykorzystywania oraz zasady ustalania opłat za ponowne wykorzystywanie. Po trzecie, ustawa rozszerzy możliwość ponownego wykorzystywania o zasoby archiwów, muzeów i bibliotek, do których prawa autorskie wygasły. Jest to tzw. domena publiczna. Dotychczas zasady ponownego wykorzystywania były uregulowane w rozdziale 2a ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej i dotyczyły wyłącznie informacji publicznej. Po czwarte, ustawa zawiera wyłączenia i ograniczenia stosowania przepisów ustawy adekwatne do wspomnianej przeze mnie przed chwilą dyrektywy europejskiej, np. ze względu na prywatność osoby fizycznej bądź gdy prawa własności intelektualnej przysługują osobom trzecim. Po piąte, ustawa wprowadza definicję informacji sektora publicznego, która podlegać będzie ponownemu wykorzystywaniu, oraz definicję ponownego wykorzystywania. Przez te tzw. ponowne wykorzystywanie należy rozumieć wykorzystywanie przez osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej informacji sektora publicznego w celach komercyjnych lub niekomercyjnych innych niż pierwotny publiczny cel, dla którego informacja została wytworzona. Natomiast przez informację sektora publicznego należy rozumieć każdą treść, niezależnie od sposobu jej utrwalenia - w postaci papierowej, elektronicznej, dźwiękowej, wizualnej czy audiowizualnej - będącą w posiadaniu podmiotów sektora publicznego, które są enumeratywnie wymienione w niniejszym projekcie. Po szóste, ze względu na specyficzny charakter zasobów będących w posiadaniu archiwów, muzeów i bibliotek instytucje te będą miały możliwość określania warunków ponownego wykorzystywania oraz ustalania opłat w szerszym zakresie niż pozostałe podmioty, ale zgodnie z przepisami cytowanej przeze mnie na wstępie dyrektywy europejskiej 2013/37/UE. Warto odnotować, że nowa ustawa upoważnia ministra kultury i dziedzictwa narodowego do wydania rozporządzenia określającego maksymalne stawki opłat za komercyjne ponowne wykorzystywanie możliwe do określania przez np. muzea. Po siódme, ustawa będzie określała procedurę udostępniania informacji sektora publicznego na wniosek i elementów tego wniosku oraz wprowadzi możliwość ponownego wykorzystywania w sposób stały i bezpośredni, w czasie rzeczywistym, informacji sektora publicznego gromadzonych i przechowywanych w systemie teleinformatycznym podmiotu zobowiązanego. Po ósme, w celu zwiększenia dostępu do zasobów publicznych znowelizowane zostaną także przepisy ustawy z 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej w zakresie centralnego repozytorium informacji publicznej oraz przepisy ustawy z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Następnie: Jakie były kluczowe zmiany wprowadzone do projektu ustawy na skutek posiedzeń komisji i podkomisji? Po pierwsze, było to rozszerzenie zakresu podmiotowego projektu ustawy o Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Państwowy Instytut Geologiczny, a także wprowadzenie w ustawie z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne odpowiednich zmian, które umożliwiają bezpłatne udostępnianie danych meteorologicznych do ponownego wykorzystywania. Te przepisy, co chcę podkreślić, wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Pragnę w tym miejscu podziękować za bardzo twórczą pracę ze strony środowisk organizacji pozarządowych, które od 20 lat podnosiły kwestię udostępniania tychże danych, i przede wszystkim za bardzo skuteczną współpracę Ministerstwa Cyfryzacji oraz Ministerstwa Środowiska. Jest to bardzo istotna zmiana, umożliwiająca również szereg działań istotnych dla praktycznego funkcjonowania obywatela, organizacji pozarządowych i przede wszystkim przedsiębiorców. Po drugie, wyłączono stosowanie przepisów ustawy do informacji sektora publicznego przekazywanych pomiędzy podmiotami wykonującymi zadania publiczne w celu realizacji zadań określonych prawem. Po trzecie, komisja doprecyzowała pojęcie informacji sektora publicznego. Po czwarte, komisja określiła prawną formę, w jakiej ma następować ustalenie przez podmioty zobowiązane warunków lub opłat dotyczących ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego udostępnianej bezwnioskowo. Po piąte, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych doprecyzowała zakres upoważnienia dla ministra właściwego do spraw informatyzacji do wydania rozporządzenia w sprawie zasobów informacyjnych przeznaczonych do udostępnienia w centralnym repozytorium informacji publicznej. I po szóste, w trakcie konsultacji pomiędzy Biurem Legislacyjnym a administracją rządową, w szczególności Ministerstwem Cyfryzacji, wyeliminowano niekonstytucyjne przepisy ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym, stanowiące, że dane jednostkowe zawarte w rejestrze, z wyjątkiem oznaczenia producenta i handlowca, nie stanowią informacji publicznej i podlegają udostępnieniu w trybie ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Zgodnie ze zmianami dane te stanowią tajemnicę prawnie chronioną i mogą być udostępniane określonym podmiotom w określonych w tych przepisach celach. Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o przedstawienie w miarę szczegółowych informacji odnoszących się do prac poprzedzających dzisiejsze drugie czytanie ustawy. Chciałbym w imieniu pań i panów posłów, członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz podkomisji, z którymi żeśmy wszyscy razem współpracowali, podziękować za bardzo merytoryczną i wnikliwą analizę poszczególnych przepisów tejże ustawy, ze strony zarówno Ministerstwa Cyfryzacji, jak i Ministerstwa Środowiska. Tutaj przedstawiłem kilka takich kluczowych zmian, które zostały wprowadzone w toku prac. W szczególności również chciałbym podziękować za bardzo aktywną współpracę organizacjom pozarządowym, które licznie i bardzo, bym powiedział, skutecznie, a przede wszystkim merytorycznie współpracowały z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych w toku procedowania niniejszego projektu. Tak że z satysfakcją mogę stwierdzić na koniec, iż na pewno ten projekt ustawy, która mam nadzieję, zostanie uchwalona niebawem przez parlament, będzie dobrą ofertą zarówno dla obywateli, jak i dla przedsiębiorców w obszarze np. innowacji, kreowania nowych rozwiązań, które będą przyjazne obywatelom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[Jeszcze raz to samo.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że tym razem krócej przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec omawianego projektu ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Chcę stwierdzić, iż projekt ustawy omawiany na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu będzie stanowił istotny postęp, zmianę w dostępie, jego warunkach i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Możliwość wykorzystywania informacji sektora publicznego to naprawdę po tych zmianach dobra propozycja i szansa dla przedsiębiorców, którzy chcą na ich podstawie, na podstawie tych przepisów, stworzyć nowe produkty i nowe usługi. Kluczowym beneficjentem szerszego udostępniania informacji sektora publicznego będą firmy działające np. w sektorach kultury czy kreatywnym. Proponowane rozwiązania są i będą korzystne z punktu widzenia obywatela, bo po pierwsze, rozszerzają dostęp do informacji sektora publicznego, a po drugie, standaryzują także ogólne zasady jej ponownego wykorzystywania. W przypadku zdigitalizowanych zasobów obywatele odczują bezpośrednie korzyści w dwóch wymiarach. Po pierwsze, oszczędzą czas dzięki możliwości dotarcia do cyfrowej wersji zasobu. Po drugie, oszczędzą środki, które musieliby wydać, aby dotrzeć do miejsca przechowywania zbioru. Tak patrząc na nasze kuluary Sejmu, widząc liczną reprezentację młodych ludzi, myślę, że akurat ta ustawa jest również adresowana jak najbardziej do młodego pokolenia, do pokolenia uczniów, studentów, ludzi interesujących się życiem publicznym, i nie tylko. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj ustawa zwiększa możliwość ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego np. w postaci lepszego dostępu do map, zdjęć satelitarnych, prawodawstwa, orzecznictwa, danych o spółkach, danych meteorologicznych, zapewnia lepsze możliwości i warunki tworzenia przez przedsiębiorców innowacyjnych aplikacji oraz produktów i usług opartych na danych. Przykładowo mogą to być takie usługi jak usługa nawigacji samochodowej, systemu informacji prawnej, aplikacje na smartfony, które pozwalają wytyczyć dogodne trasy dojazdu środkami komunikacji publicznej czy znaleźć ciekawe miejsca, takie jak muzea czy teatry, można też będzie w lepszy sposób sprawdzić prognozę pogody. Raz jeszcze w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dziękuję za bardzo aktywną pracę. I naprawdę nie waham się w tym aspekcie dostępu do danych meteorologicznych, jeśli chodzi o pewne, w cudzysłowie, myślę, że ważne uzgodnienia, które zapadły, powiedzieć o rozwiązaniu choćby tego zagadnienia, które czekało na treść tego projektu co najmniej kilkanaście lat. Ze swojej strony oczywiście Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełnym zakresie poprze ten projekt ustawy, w związku z tym nie zgłaszamy w drugim czytaniu poprawek do omawianego dzisiaj projektu. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Dorotę Rutkowską, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, którego stanowisko zaprezentuję Wysokiej Izbie, będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Ze społecznego punktu widzenia zaproponowane przepisy tej zupełnie nowej ustawy, które normują ponowne wykorzystanie informacji sektora publicznego, mają bardzo istotne znaczenie. Projekt, który złożył do laski marszałkowskiej obecny rząd, tak naprawdę został stworzony przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. Jest to efekt wielomiesięcznej pracy. Projekt poddany był szerokim konsultacjom publicznym. Odbyło się wiele dyskusji ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami. Odbyły się też dwie konferencje uzgodnieniowe. Można powiedzieć, że jest to niejako taki gotowiec przejęty od poprzedniej ekipy, co, jak myślę, nie jest niczym złym, bo pokazuje, że są wyjątki w kwestii kontynuacji władzy. Decyzja o rozdzieleniu ustawowym problematyki dostępu do informacji publicznej i ponownego wykorzystywania informacji publicznej, naszym zdaniem, była jak najbardziej słuszna ze względu na zróżnicowany charakter tych zagadnień. Z jednej strony mamy prawo dostępu do informacji jako przejaw naszych wolności. Każdy ma prawo wiedzieć, co robi władza publiczna, ma możliwość sprawdzania tego. Z drugiej, prawo do ponownego wykorzystywania informacji otwiera Polakom, otwiera naszym przedsiębiorcom dostęp do wielu danych, których użycie ma przede wszystkim cel rynkowy, gospodarczy. Ustawa ma ułatwić stosowanie rozwiązań dotyczących ponownego wykorzystywania informacji publicznych do różnych celów, również do celów komercyjnych. Nowością jest wprowadzenie tych przepisów w odniesieniu do instytucji kultury, takich jak: biblioteki, archiwa, muzea, które do tej pory nie udostępniały swoich zasobów do ponownego wykorzystywania. Tutaj warto zaznaczyć, że ustawa gwarantuje poszanowanie prawa własności intelektualnej. W efekcie jest to tworzenie przyjaznych warunków do rozwoju ekonomicznego, naukowego, informatycznego państw Unii Europejskiej. Uchwalając ustawę o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, w ten właśnie cel wpisujemy się jako kraj. Ustawa powstała bowiem w wyniku konieczności wdrożenia do polskiego prawa dyrektywy 2013/37/UE Parlamentu Europejskiego i Rady z 26 czerwca 2013 r., o czym wspominał mój przedmówca. Takie rozwiązanie przyjęło 13 krajów Unii, m.in. Belgia, Hiszpania, Niemcy, Wielka Brytania, Włochy. Oczywiście projekt wymagał dalszych prac legislacyjnych. Uważamy, że kierunki zmian przyjęte w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz podkomisji, w której miałam możliwość pracować, są właściwe. Czekaliśmy z niecierpliwością na opinię Ministerstwa Środowiska dotyczącą bezpłatnego otwarcia baz danych Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Państwowego Instytutu Geologicznego. Wiąże się to ze znacznymi uszczupleniami wpływów do IMGW, a co za tym idzie, do Skarbu Państwa. Zdecydowano się na stosowne poprawki, które popieramy. Gwarantują one bowiem nieodpłatny dostęp do informacji o stanie atmosfery, stanie wód, stanie zasobów wód podziemnych podmiotom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo. O takie przepisy zabiegali m.in. klimatolodzy, których badania i przewidywania prowadzą do skutecznego ostrzegania przed klęskami żywiołowymi. Otwarcie baz danych dla służb, instytucji i organizacji wiąże się ze zmianami budżetowymi, naturalnie w pełni zrozumiałymi. Na podkreślenie zasługuje też aprobata sugestii Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, aby informacje sektora publicznego w formacie przeznaczonym do odczytu komputerowego udostępniane były z metadanymi. Metadane są niejako taką metryczką właściwej informacji i dużo łatwiej dotrzeć do nich w sieci. Proponowana ustawa [[Dzwonek]] jest więc kompleksowym rozwiązaniem kwestii dostępu do informacji publicznej z możliwością ponownego jej wykorzystywania, określającym również sposób i formę, w jakiej je należy udostępniać. W związku z tym Platforma Obywatelska poprze ten projekt. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Bartosza Józwiaka, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o wykorzystywaniu informacji sektora publicznego wraz z projektem aktu wykonawczego. Według wnioskodawcy założeniem i celem projektu jest wdrożenie prawa Unii Europejskiej, tj. implementacja dyrektywy 2013/37/UE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 czerwca 2013 r. zmieniającej dyrektywę 2003/98 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 17 listopada 2003 r. w sprawie ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego, oraz nowy sposób wdrożenia zmienianej dyrektywy w polskim porządku prawnym, który zapewni bardziej przejrzyste i łatwiejsze stosowanie rozwiązań dotyczących ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. Jak do tej pory w ustawie o dostępie do informacji publicznej kwestia ponownego wykorzystywania, użycia wspomnianych informacji była unormowana w art. 1.1. mówiącym o tym, że każda informacja o sprawach publicznych stanowi informację publiczną w rozumieniu ustawy i podlega udostępnieniu i ponownemu wykorzystywaniu na zasadach i w trybie określonym w niniejszej ustawie. Ze względu na poszerzony zakres ponownego wykorzystywania celowe stało się wyodrębnienie przepisów o ponownym wykorzystywaniu z ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, zawartych w jej rozdziale 2a, i uregulowanie zasad i trybu ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego w projektowanej ustawie. Nie można w zasadzie uznać, iż dokumenty - w rozumieniu art. 2 dyrektywy 2003/98 Parlamentu Europejskiego dokumentem jest treść lub część treści niezależnie od sposobu utrwalenia (w postaci papierowej, elektronicznej, dźwiękowej, wizualnej lub audiowizualnej), będąca w posiadaniu podmiotu zobowiązanego - stanowią informację publiczną w rozumieniu ustawy o dostępie do informacji publicznej. Główna zmiana wśród projektowanych zmian polega na poszerzeniu zakresu podmiotowego, jeśli chodzi o dostęp do informacji publicznej, o wybrane zasoby bibliotek oraz muzeów i archiwów, które mają podlegać ponownemu wykorzystaniu. Następuje też jednoczesne poszerzenie zakresu przedmiotowego katalogu dokumentów udostępnianych w celu ponownego wykorzystania, to jest będących w posiadaniu bibliotek, archiwów i muzeów państwowych. Wszystkie dokumenty udostępniane przez organy sektora publicznego mogą być zatem ponownie wykorzystywane do dowolnego celu, czy to celu komercyjnego, czy niekomercyjnego, chyba że są one zabezpieczone prawami własności intelektualnej osób trzecich, co zapewnia utrzymanie praw autorskich i ochronę praw autorskich. Ustawie nie podlegają zasoby znajdujące się w posiadaniu m.in. jednostek publicznej radiofonii i telewizji, państwowych i samorządowych instytucji kultury, z wyjątkiem muzeów, bibliotek i archiwów, o których wspomniano wcześniej, ale również zasoby uczelni, jednostek naukowych oraz przedszkoli, szkół, ośrodków wychowawczych itd., chyba że informacje te stanowiły już wcześniej informację publiczną podlegającą udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej. Projektowana ustawa ujednolica procedury dostępu do nowych kategorii informacji sektora publicznego, co zdecydowanie ułatwi i zestandaryzuje tę procedurę, ułatwi również dostęp. Prowadzi to oczywiście do zwiększenia liczby dokumentów czy procedur, wprowadza pewne obowiązki związane z udostępnianiem informacji sektora publicznego, w tym m.in. z obsługą wniosków, wskazywaniem warunków ponownego wykorzystania etc. Według wnioskodawcy koszty całej procedury to jednorazowo ok. 100–120 tys. zł, one są w skali całego projektu dość niskie i wiążą się głównie z wydaniem podręcznika poświęconego nowym regulacjom dotyczącym ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego, którego odbiorcami będą zarówno podmioty objęte regulacją, jak i podmioty zainteresowane wykorzystaniem zasobów. Projekt ustawy o wykorzystaniu informacji sektora publicznego wraz z projektem aktu wykonawczego niesie ze sobą bardzo wiele pozytywnych skutków społecznych i finansowych, wśród których należy wymienić m.in. łatwiejszy dostęp ogólnie do informacji publicznej, do zasobów czy dzieł polskiej kultury, umożliwia również dotarcie z nią do krajów i środowisk zewnętrznych, do środowisk polonijnych, jak również do innych krajów Unii Europejskiej, dostęp do szerszego zakresu informacji sektora publicznego niż dotychczas, zmniejsza koszty bezpośrednio związane z wykorzystaniem informacji sektora publicznego czy też zwiększa możliwości tworzenia nowych modeli biznesowych w oparciu o informacje sektora publicznego. O tym, że jest to dobry projekt, świadczy chociażby to, że przyznają się do jego ojcostwa przynajmniej dwa dotychczas dość skonfrontowane ze sobą kluby. W związku z powyższym Klub Poselski Kukiz’15 będzie głosował za przyjęciem wymienionej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Jak jest dobry projekt, to jest wielu ojców.
Ale matka jest zawsze jedna. To jest najważniejsze.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego z druku nr 199. Szanowni Państwo! Kiedy w 1989 r. wchodziła w życie tzw. ustawa Wilczka, prawdopodobnie niewiele osób zdawało sobie sprawę z tego, jak wielki to krok na ścieżce rozwoju gospodarczego naszego państwa. Dziś wiemy, że tamta ustawa stworzyła podwaliny naszego sukcesu gospodarczego. Podobnie, oczywiście z zachowaniem odpowiednich proporcji, jest w przypadku ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Dziś jeszcze nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, jak wielkie konsekwencje w naszym życiu i w gospodarce będzie miało uchwalenie tych przepisów, ale już dziś wiemy, że potencjał jest ogromny. Przejdę do kwestii merytorycznych. W demokratycznych państwach we współczesnym świecie prawo obywateli do każdej informacji o sprawach publicznych jest uznawane za standard. Podobnie jest w Polsce, gdzie prawo to gwarantowane jest już na poziomie konstytucji, a szczegółowe rozwiązania zostały zawarte w ustawie o dostępie do informacji publicznej. W praktyce wykorzystujemy to najczęściej w ten sposób, że zwracamy się do urzędów o udzielenie szczegółowych informacji w interesujących nas sprawach. Jednak dotychczasowe uregulowania tylko w niewielkim stopniu uwzględniały zakres i wartość, którą mają informacje będące w posiadaniu całego sektora publicznego. Bo przecież sektor publiczny to nie tylko urzędy odpowiadające na nasze wnioski, ale również inne jednostki, w tym właśnie wymienione wcześniej muzea, biblioteki, instytucje posiadające dane meteorologiczne, geodane czy dane statystyczne. A przecież zasoby wszystkich tych instytucji to jedna wielka baza danych posiadająca naprawdę wielki potencjał ekonomiczny i gospodarczy. I właśnie konsekwencją uchwalenia tej ustawy będzie niemal całkowicie nowa sytuacja, w której dane tworzone czy też gromadzone przez różnego rodzaju jednostki sektora publicznego określone w ustawie, czyli urzędy, biblioteki państwowe i samorządowe, muzea, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, Państwowy Instytut Geologiczny, będą mogły zostać wykorzystane przez osoby i firmy w celach komercyjnych i niekomercyjnych. Oczywiście w części będzie się to działo za odpłatnością. Tu muszę wtrącić, powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, składam podziękowania na ręce pana ministra za uwzględnianie uwag, które zgłaszała strona społeczna, również Nowoczesna, zresztą chyba wszystkie kluby. Myślę, że to powoduje, iż ten projekt jest naprawdę dobry. I po drugie, chcę powiedzieć o tym, czego nie ma w tej ustawie. Na etapie procedowania pojawiły się propozycje szczecińskiego Instytutu Otwartego Społeczeństwa, m.in. tego instytutu, które dotyczyły ujęcia w ustawie modelu do pomiaru jakości udostępnianych informacji. To ważne zagadnienie, bo nie wiem, czy państwo wiedzą, że potencjał tego całego zbioru danych ocenia się na ok. 2% PKB. Tyle możemy dodatkowo mieć w PKB, jeżeli te informacje będą wykorzystywane, więc jakość tych informacji jest ważna. Na tym etapie tego nie uwzględniamy, natomiast klub parlamentarny Nowoczesna zobowiązuje się do zorganizowania za rok takich konsultacji, gdzie ocenimy, czy ta ustawa spełnia te wszystkie pokładane w niej nadzieje i co ewentualnie trzeba poprawić. Na te konsultacje już dzisiaj zapraszam zarówno naszych partnerów z parlamentu, jak i stronę rządową, żebyśmy mogli o tym bardzo szeroko dyskutować. Wracając - otóż udostępniane dane, np. meteorologiczne, statystyczne, mapy cyfrowe, będą mogły zostać twórczo wykorzystane, czyli przetworzone, zagregowane, a następnie udostępnione obywatelom w postaci zupełnie nowych usług, produktów, np. aplikacji na komputery, aplikacji na smartfony. Co więcej, ustawa przewiduje możliwość udostępnienia danych w postaci elektronicznej i posiada regulacje precyzujące zasady dostosowania danych do automatycznego przetwarzania, czyli w praktyce do korzystania on-line w czasie rzeczywistym. Mówiąc obrazowo, nasze państwo udostępni elementy, z których obywatele i firmy będą mogli tworzyć całkowicie nowe usługi i produkty. Jest to w pewien sposób fascynujące, szanowni państwo, ponieważ oznacza to, iż dzisiaj procedujemy projekt, dzięki któremu powinna powstać zupełnie nowa gałąź gospodarki, może na początek gałązka, oferująca usługi czy też produkty oparte na informacjach sektora publicznego. To też, w części oczywiście, impuls dla organizacji społecznych, które zresztą, jak wspomniałem, brały aktywny udział w procedowaniu tego projektu, i za to należą im się podziękowania, [[Dzwonek]] ale również dla miłośników rzeczy wszelakich - do realizacji jeszcze ciekawszych i użytecznych społecznie projektów. Szanowni państwo, dziś otwieramy nową ścieżkę kariery dla ludzi kreatywnych i przemysłów kreatywnych. Znając naszych obywateli, mamy pewność, że szybko zbierzemy tego owoce. Dlatego Klub Poselski Nowoczesna będzie popierał projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam posła Zbigniewa Sosnowskiego, klub PSL. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na swych posiedzeniach poddała analizie rządowy projekt ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Projekt zakłada, że informacja publiczna stanowi ważny materiał wyjściowy dla produktów i usług związanych m.in. z zasobami cyfrowymi o niewykorzystanym dotychczas potencjale. Podmioty publiczne wytwarzają, gromadzą oraz przechowują ogromną ilość informacji i treści, poczynając od danych statystycznych, gospodarczych, środowiskowych, poprzez materiały archiwalne, a także księgozbiory. Prawo do informacji postrzegane jest jako jedno z podstawowych praw człowieka. Ponowne wykorzystywanie informacji sektora publicznego może nosić cechy o charakterze gospodarczym, jak i społecznym. I te właśnie intencje legły u podstaw procedowanego przedłożenia rządowego. Jak słusznie zauważa prawodawca Unii Europejskiej, ponowne wykorzystywanie informacji obok innych pozytywnych skutków przyczynia się do transparentności funkcjonowania administracji publicznej. W tym miejscu podkreślić należy, iż w rozumieniu zapisów projektu ustawy poprzez prawne wykorzystywanie informacji sektora publicznego nie definiuje się sytuacji, gdy jeden sektor wykonujący zadania publiczne informacje te przekazuje innemu podmiotowi również wykonującemu zadania publiczne. Panie i Panowie Posłowie! Zapisy projektu ustawy ujęte w sprawozdaniu komisji określają tryb i warunki udostępniania informacji posiadanych lub wytworzonych na przestrzeni określonego okresu. W projekcie różnicuje się także tryb udostępniania informacji publicznych zarówno w celach niekomercyjnych, jak i komercyjnych. Udostępnianie informacji nawet w najbardziej szczytnych celach nie może pozostawać poza jakąkolwiek kontrolą lub nie podlegać jakimkolwiek ograniczeniom. Wspomnieć należy, że ograniczenia co do podmiotów ze względu na ich prywatność nie będą dotyczyć osób pełniących funkcje publiczne, a także osób, które zrezygnują z przysługującego im prawa do ochrony prywatności. Godzi się także zauważyć, iż przepisy ustawy, jeśli chodzi o dane osobowe, nie naruszają ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Regulacji ustawowej poddany został także tryb, w tym i możliwość pobierania opłat w odniesieniu do podmiotu zobowiązanego, który udostępnia informacje niezawarte w Biuletynie Informacji Publicznej. Koszty pobranych opłat muszą być rzeczywiście adekwatne do nakładu pracy i zużycia materiałów koniecznych w celu realizacji udostępniania danej informacji. Wysoki Sejmie! Znaczne ograniczenie czasowe nie pozwala mi na bardziej szczegółowe rozwinięcie tej problematyki. Muszę jednak zwrócić uwagę na kwestie udostępniania tak wrażliwych informacji jak np. dokumentacji ksiąg wieczystych, ksiąg stanu cywilnego, indywidualnej dokumentacji medycznej czy wreszcie akt i dokumentacji spraw sądowych i postępowań karnych. W powyżej wymienionych kwestiach ustawodawca przewiduje udostępnianie tych informacji poprzez obłożenie ich wydłużoną cezurą czasową. Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w głosowaniu opowie się za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Do zadania pytań zapisało się dwoje posłów. Czy ktoś jeszcze chce się zapisać? Jeżeli nie, zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 2 minuty. Jako pierwsza pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Moje pytanie adresowane jest do posła sprawozdawcy i wiąże się z wątpliwością, która została już podniesiona w opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a dotyczy udostępniania informacji publicznej na wniosek i pewnej kolizji dwóch prawnych reżimów. Z jednej strony wnioskodawca, który chce, by udzielono mu informacji publicznej, ma obowiązek złożenia oferty i ta relacja między wnioskodawcą a instytucją zobowiązaną do udzielenia informacji publicznej ma charakter relacji cywilnoprawnej, z drugiej strony odmowa udzielenia tejże informacji, tak jak pozostałe kwestie związane z udostępnianiem informacji publicznej, są procedowane w reżimie administracyjnym i odmowa ma charakter decyzji administracyjnej. Już pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwrócił uwagę na to, że ten stosunek cywilny, który będzie łączył wnioskodawcę, czyli tego, kto będzie tę informację przetwarzał i to w dużym zakresie, także agregując dane i tworząc niejako nowe byty, też w celach komercyjnych... Będzie to stosunek cywilny, który będzie polegał na przyjęciu bądź nieprzyjęciu oferty. Ustawodawca nie precyzuje kształtu tej oferty, a przede wszystkim nie precyzuje relacji między tymi podmiotami w sytuacji, kiedy ta umowa de facto nie zostanie dotrzymana. Wiemy, że w dzisiejszym świecie informacja jest dobrem najcenniejszym, sposób korzystania, de facto [[Dzwonek]] ryzyko manipulowania informacją może rodzić ogromne problemy, a instytucja publiczna jest dosyć słabym partnerem, jeśli chodzi o stosunek cywilny. Moje pytanie jest pytaniem o to, w jaki sposób ustawodawca zechce rozwiać te wątpliwości wnioskodawcy dla dobra przekazywania i jak najszerszego udostępniania informacji oraz bezpieczeństwa obywateli, którzy w dobrej wierze w innych celach te informacje powierzają instytucjom publicznym. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Jarosława Krajewskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym serdecznie podziękować organizacjom pozarządowym, które wzięły udział w pracach parlamentarnych i konsultacjach dotyczących projektu ustawy. To państwa konstruktywne uwagi i propozycje przyczyniły się do wypracowania dobrej zmiany, zmierzającej do ułatwienia dostępu do informacji sektora publicznego, m.in. do danych Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że jesteśmy na początku prac w tej kadencji parlamentu nad zwiększeniem wpływu obywateli na życie publiczne poprzez sprzyjanie szerokiemu dostępowi obywateli do informacji sektora publicznego, zarówno poprzez ponowne wykorzystanie informacji sektora publicznego, jak i dostęp do informacji publicznej określony w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Projekt ustawy w obecnym kształcie jest krokiem w dobrym kierunku i zasługuje na poparcie. Ale w związku z tym, że dyrektywa unijna nie wprowadza mechanizmu monitorowania ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego, zwracam się z prośbą do pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania. Po pierwsze, w jaki sposób Ministerstwo Cyfryzacji zamierza monitorować ponowne wykorzystanie informacji sektora publicznego w praktyce, po wejściu w życie omawianej ustawy? I drugie pytanie. Czy zostanie przygotowany raport dotyczący efektów wprowadzenia ustawy dla innowacyjności w Polsce? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pan Witold Kołodziejski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jedno pytanie było skierowane do pana posła sprawozdawcy...
Ale to na końcu odpowie na to pytanie. Bardzo proszę, panie ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Witold Kołodziejski: Dobrze. Jeśli chodzi o tę kwestię, rzeczywiście kwestię prawną dosyć szczegółowo analizowaną przez sąd, to tak, tak jest rzeczywiście, ten problem jest w tej chwili analizowany. Nie było w tej sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to było jednym z elementów wskazanych przez sąd. Przede wszystkim kwestia ta dotyczy innej ustawy, ustawy o dostępie do informacji publicznej, więc tam, na tamtym gruncie trzeba by ją rozstrzygać. Ze swojej strony powiem, że zdajemy sobie z tego sprawę. Nie ma propozycji innego rozwiązania, czyli jakby połączenia tych dwóch dróg. W praktyce nie obserwujemy jakiegoś silnego konfliktu, to znaczy do tej pory nie spełniły się - i oby się nie spełniły - te obawy, które mogą się pojawić, ale na razie pojawiają się teoretycznie. W każdym razie musimy mieć to na uwadze. Zmiana będzie dotyczyła przede wszystkim innej ustawy, innej propozycji. Nie ma też w skali rozwiązań europejskich innej regulacji. Jeśli chodzi o tryb przygotowania ustawy, to oczywiście ta ustawa nie powstała w miesiąc po objęciu rządu przez nową ekipę. Ona jest kontynuacją. Żmudny proces, właściwie 3-letni proces dochodzenia do wyklarowania tej ustawy miał swoje burzliwe dzieje. Przypominam, że to, co wprowadza ustawa, taka najistotniejsza zmiana tej ustawy to jest wprowadzenie pewnych elementów podlegających sferze komercyjnej, z którymi było najwięcej problemów, czyli kwestia udostępniania danych archiwów, muzeów i bibliotek. Ta rozmowa, te dyskusje toczyły się w poprzedniej kadencji Sejmu, rządu z organizacjami pozarządowymi, ale przede wszystkim z ministerstwem kultury ten dialog dosyć intensywnie był prowadzony. Jest wypracowany jakiś kompromis, który, mam nadzieję, zadowoli wszystkich: i odbiorców, obywateli, którzy uzyskają dostęp, i twórców, których prawa też są jednak respektowane. To jest bardzo ważne. To jest przełom tej ustawy. W ostatnich tygodniach, miesiącach pojawiła się kolejna bardzo fundamentalna zmiana, fundamentalna poprawka i chciałem z tego miejsca bardzo podziękować za ten szybki tryb. Liczymy, że w 2 miesiące - przy normalnym rządowym trybie prowadzenia procesu legislacyjnego - zamkniemy cały proces, ze wszystkimi konsultacjami i pracami sejmowymi. Chciałem bardzo podziękować panu przewodniczącemu Jerzemu Polaczkowi za sprawne poprowadzenie komisji, podkomisji. Rzeczywiście tam było kilkanaście poprawek i czułem dobrą wolę ze wszystkich stron, to, że wszyscy pracujemy nad tym, żeby tę ustawę ulepszyć i było to ostatnie właściwie posiedzenie komisji, na które Ministerstwo Środowiska, pan minister Mariusz Gajda przyniósł tę bardzo dobrą, myślę, dla nas wiadomość o udostępnieniu danych meteorologicznych pochodzących z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Tam była zmiana ustawy o Prawie wodnym i szeregu innych jeszcze odniesień prawnych. To rzeczywiście był przełom, to już był przełom tych ostatnich tygodni prac. To jest tak, że dane meteorologiczne, proszę państwa, to są dane, na które jest jedno z większych zapotrzebowań, jeśli chodzi o Internet, od tej strony obywatelskiej. To znaczy wszyscy najczęściej po nie sięgamy, jeżeli wszystko policzyć, dane meteorologiczne są tymi danymi, z których najczęściej korzystamy, do tej pory najczęściej to były dane pochodzące od innych służb meteorologicznych, innych państw, a nie z Polski, bo te były zamknięte, właściwie od 1981 r., więc jest to dosyć istotna decyzja, również niosąca konsekwencje budżetowe. Tym większe podziękowania dla Ministerstwa Środowiska, że resort zrozumiał ten problem i tak szeroko się otworzył na te prośby, również nasze - mówię o Ministerstwie Cyfryzacji, bo to jest jeden z kamieni milowych na drodze budowy społeczeństwa nowoczesnego, obywatelskiego społeczeństwa cyfrowego, społeczeństwa informacyjnego. Jeśli chodzi o metody kontroli, to rzeczywiście ani w dyrektywie, ani w innych rozwiązaniach nie ma wprowadzonego mechanizmu, ponieważ tak naprawdę trzeba by wymyślić jakąś instytucję, więc tego mechanizmu nie ma wprowadzonego. Zresztą w komisji nie miało to formy zgłoszonej poprawki, była to tylko propozycja w dyskusji, ale my jako Ministerstwo Cyfryzacji czujemy się, oczywiście, odpowiedzialni za nadzorowanie całego procesu wdrażania tej ustawy. Po pierwsze, będziemy badać, analizować, jaki jest stan realizacji, czyli udostępniania, powtórnego udostępniania informacji, ile podmiotów z tego korzysta, a stosunkowo łatwo to wyliczyć, bo to będą konkretne instytucje, które się zaangażowały, i ruch w Internecie, który można zmierzyć. Ale dodatkowo mamy inne narzędzia, mianowicie mamy Centralne Repozytorium Informacji Publicznej, czyli jest taki portal, domena publiczna, DanePubliczne.gov.pl, z którego sami będziemy korzystać, to znaczy to jest portal, którym administrujemy, i sami będziemy z tych danych publicznych, dostępnych publicznie korzystać. Myślę, odpowiadając na pytanie pana posła Krajewskiego, że to jest najlepszy sposób monitorowania. Sami będziemy prosić różne instytucje o udostępnienie danych i wtedy będziemy wiedzieli, na ile to jest skuteczne. To chyba wszystkie z pytań, które były zgłaszane. Szanowni państwo, chciałem jeszcze raz podziękować za dobrą pracę, bardzo sprawną. Przypominam, że procedujemy nad ustawą, która powinna być już dawno wprowadzana, bo chodzi o implementację prawa unijnego. W ciągu 2 miesięcy pełną, standardową, normalną ścieżkę legislacyjną, z istotnym wkładem komisji sejmowej, udało nam się przejść, więc myślę, że tak sprawne działanie zasługuje na szczególne uznanie. Jeszcze raz panu przewodniczącemu Polaczkowi chciałem podziękować za prowadzenie komisji, a wszystkim państwu za efektywną współpracę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu i odpowiedzenie na pytanie pana posła Jerzego Polaczka, sprawozdawcę komisji.
Pani Marszałek! Pani Poseł! Może tylko dopowiem to, co już, można powiedzieć, przed chwilą zreferował pan minister. Mianowicie, po pierwsze, powinniśmy ocenić ten problem na kanwie przyszłego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które odnosi się do tych wątpliwości, jakie pierwszy prezes Sądu Najwyższego zgłosił w zakresie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Pan minister również wskazał na to, iż w tych rozwiązaniach, zarówno w polskim ustawodawstwie, jak i w rozwiązaniach europejskich, które dotyczą tej problematyki, nie ma jakiegoś innego mechanizmu. W ocenie rządu, zresztą praktyka stosowania ustawy o dostępie do informacji publicznej też na to wskazywała, iż należy odróżniać samą ofertę, która jest, można powiedzieć, związana z prawem cywilnym... Czym innym jest po prostu odmowa udzielenia informacji publicznej w trybie prawa administracyjnego, ale myślę, że tutaj można zadeklarować z poziomu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, na orzeczenie którego w tej sprawie tutaj czekamy, ta kwestia w sposób naturalny powstanie po to, aby również przeanalizować ten problem na kanwie tych dwóch ustaw: tej, która już tutaj obowiązuje, o której wszyscy wiemy, ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz tej, która jest dzisiaj omawiana w parlamencie i która, jak myślę, będzie głosowana na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu, jeśli nie zostały wniesione do tego projektu poprawki. Oczywiście o tym zadecyduje pan marszałek Sejmu. Z mojej strony jeszcze raz dziękuję, jak podkreślałem to już kilkakrotnie w moim wystąpieniu, za bardzo aktywną i twórczą pracę nad tym projektem. Myślę, że można powiedzieć w sposób lapidarny: dobry projekt ustawy, adresowany do obywateli i adresowany również do przedsiębiorców, którzy na pewno w części będą na podstawie tego, można powiedzieć, kreować dobre rozwiązania, przyjazne obywatelom w różnych aspektach, powiedziałbym, nie tylko życia codziennego, ale również w niektórych elementach kształtujących nowe innowacyjne rozwiązania w polskiej gospodarce. Zresztą niektórzy z państwa występujących w trakcie tej debaty, również ze mną jako posłem sprawozdawcą i reprezentantem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, na to wskazywali. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję nad tym punktem. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktów od 11. do 14. dotyczących uchylenia immunitetów panu posłowi Kazimierzowi Moskalowi i panu posłowi Piotrowi Babinetzowi. Sprawozdania komisji to druki nr 184, 185, 186 i 187. Ogłaszam teraz 10-minutową przerwę do godz. 15. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 51 do godz. 15 min 01]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2015 r. (przewodnictwo Luksemburga w Radzie Unii Europejskiej) (druk nr 181) wraz ze stanowiskiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej (druk nr 196). Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Konrada Szymańskiego w celu przedstawienia informacji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić państwu informację rządu na temat polityki polskiej wobec Unii Europejskiej, w Unii Europejskiej w trakcie trwania prezydencji luksemburskiej. Prezydencja to jest tylko 6 miesięcy, większość ważkich procesów, skomplikowanych procesów decyzyjnych, politycznych, legislacyjnych w Unii Europejskiej trwa oczywiście znacznie dłużej, ale myślę, że to jest bardzo dobry moment, aby na chwilę zatrzymać się i spojrzeć z pewnej perspektywy na całość spraw europejskich, na całość polityki polskiej w Unii Europejskiej, również po to, aby przywrócić pewną proporcję postrzegania naszych relacji w Unii Europejskiej, która czasami bywa zaburzona przez mniej lub bardziej spektakularne wydarzenia. Myślę, że ta debata i ta informacja jest bardzo dobrą okazją, żeby to zauważyć. Jest to również bardzo dobra okazja, żeby odnotować, że program prezydencji, przygotowany przez bardzo doświadczoną administrację, przez bardzo doświadczony rząd kraju, który ma bardzo długi czas członkowski w Unii Europejskiej, dobrze oddawał pewną równowagę polityczną, równowagę rozmaitych celów, które Unia Europejska stawia przed sobą, które oferuje państwom członkowskim, jednakże program ten, będąc wykonany i dobrze zaplanowany, był w oczywisty sposób naruszony przez wydarzenia zewnętrzne, których zaplanować nikt nie mógł. Mam na myśli przede wszystkim dwa zagadnienia, które spadły na barki prezydencji luksemburskiej, które do tej pory pozostają nie do końca rozwiązane i które w istotnym stopniu zdominowały energię całego systemu decyzyjnego polityków unijnych, ministrów w poszczególnych sektorach, także szefów państw, rządów. Mam tu na myśli przede wszystkim sprawę utraty kontroli nad procesem migracyjnym w granicach Unii Europejskiej i na granicach Unii Europejskiej, a z drugiej strony tragiczne wydarzenia w Paryżu, które przywróciły nam poczucie głębokiej koncentracji, zdecydowanej koncentracji nad zagadnieniami bezpieczeństwa wewnętrznego. To są zagadnienia, nad którymi warto się zatrzymać także z tego powodu, że przynajmniej w tym pierwszym obszarze w trakcie prezydencji luksemburskiej podejmowano decyzje, które wywołały duże napięcia polityczne, także w Polsce, i które do dziś nie dały nam jasnego wskazania, w jaki sposób radzić sobie z tym najbardziej poważnym, najbardziej kluczowym problemem, w moim przekonaniu problemem egzystencjalnym, jaki stoi przed Unią Europejską, a jaki jest powiązany z utratą kontroli nad procesami migracyjnymi do Unii i wewnątrz Unii. Pierwszą falą tych decyzji, które były bezpośrednią reakcją na załamanie się zdolności państw do zarządzania procesem migracyjnym, nawet tych państw, które mają bardzo długą tradycję i olbrzymie doświadczenie w zakresie procesów migracyjnych, były prace nad stworzeniem mechanizmu, który miałby w sposób biurokratyczny i dość silnie scentralizowany zarządzać grupami migrantów wewnątrz Unii Europejskiej. Zdecydowano się, w moim przekonaniu nieszczęśliwie, na użycie procedury, podejmowanie decyzji w drodze większości kwalifikowanej, co otworzyło drogę do izolacji interesów i opinii niektórych państw członkowskich Unii Europejskiej, co stworzyło poczucie olbrzymiego kosztu politycznego podjęcia tej decyzji, której efektem było wprowadzenie tzw. mechanizmu relokacji, który pomimo olbrzymich kosztów politycznych, które trwają do dziś, nie przyniósł żadnych ze spodziewanych efektów, a efekty od początku były określone w sposób bardzo skromny. Skala tego procesu nigdy nie odpowiadała realnej presji migracyjnej, z jaką spotkaliśmy się w Unii Europejskiej. Mimo tej relatywnie skromnej skali i podjęcia mechanizmu, który obiecywał, zapowiadał rozwiązanie nierównomiernej presji migracyjnej na wybrane państwa członkowskie Unii Europejskiej, problem w ten sposób, oczywiście zgodnie z naszymi przewidywaniami, nie został rozwiązany. Dzisiaj decyzja ta nie jest wykonywana nie tylko przez państwa, które od początku zgłaszały wątpliwości co do takiego trybu i takiego mechanizmu podejmowania decyzji i ukształtowania tej polityki, ale przez wszystkie państwa, również na czele z tymi, które od początku pokładały olbrzymie nadzieje w realizacji takiej polityki opartej na tym mechanizmie. Szczęśliwie wraz z kolejnymi tygodniami agenda Unii Europejskiej w tym obszarze przesuwała się w kierunku rozwiązań, które są zdecydowanie bliższe polskiej polityce w tym obszarze, polskim preferencjom, polskim przekonaniom w tym obszarze. Mam na myśli wzmocnienie dyskursu politycznego, często również decyzji prawodawczych w obszarze identyfikacji osób ubiegających się o ochronę międzynarodową. Mam na myśli wzmocnienie uwagi wokół zagadnień bezpieczeństwa tego procesu. Mam w końcu na myśli wyraźnie wzmocnioną uwagę wokół procesów readmisji, a także, co najważniejsze, uszczelnienia granic zewnętrznych Unii Europejskiej oraz nasilenia współpracy z krajami trzecimi, w szczególności tymi, które są źródłem fali migracyjnej, często fali uchodźczej, która z kolei pośrednio wpływa na poczucie utraty kontroli nad wieloma procesami politycznymi w Unii, w końcu źródłem istotnej destabilizacji politycznej w kluczowych państwach Unii Europejskiej. To jest pozytywna ewolucja, natomiast musimy pamiętać, że żadna z tych dróg, żadna z tych koncepcji nie została zamknięta i Polska pozostaje dzisiaj w intensywnym, w bardzo intensywnym dialogu politycznym, tak aby ukształtować tę finalną politykę w tym obszarze. Z jednej strony politykę przywracania kontroli nad falą migracyjną, z drugiej strony przywracania zaufania obywateli do własnych państw we właściwy sposób. Druga osobna sprawa, która w istotny sposób wpłynęła na bieg spraw politycznych, legislacyjnych w Unii Europejskiej w czasach prezydencji luksemburskiej, to oczywiście tragiczne wydarzenia w Paryżu. Niestety dopiero atak terrorystyczny spowodował, że mogliśmy przywrócić właściwy bieg spraw w zakresie dyrektywy o danych pasażerskich. Ta dyrektywa przez bardzo wiele lat na skutek politycznego nieporozumienia między instytucjami unijnymi, a także między niektórymi państwami, czekała na przyjęcie. Została przyjęta dopiero po tych tragicznych wydarzeniach i w istotny sposób wyposaża właściwe instytucje państw członkowskich w te informacje, które mogą pomóc w faktycznym, wzmocnionym przeciwdziałaniu działalności terrorystycznej. Drugim aspektem tej sprawy jest oczywiście współpraca z krajami trzecimi, również w obszarze przeciwdziałania terroryzmowi. Unia Europejska w znacznym stopniu za sprawą pani Federici Mogherini i jej odpowiedzialności w obszarze polityki zewnętrznej, zagranicznej Unii Europejskiej zdecydowała się na podjęcie współpracy z krajami regionu Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej, także Turcji w obszarze pomocy technicznej, ale również finansowej, która by pomagała tym państwom, oczywiście w szczególności tym, które tego sobie życzą, bo nie wszystkie państwa w równym stopniu są tym zainteresowane, w istotny sposób poprawić stan spraw wewnętrznych i kontroli w zakresie sprawiedliwości, spraw wewnętrznych oraz bezpieczeństwa wewnętrznego. To jest ważny kierunek, który oczywiście, liczymy, będzie kontynuowany w najbliższych latach. Podjęto również, przywrócono wzmocnioną uwagę wokół dyrektywy o broni. Ta dyrektywa dzisiaj jest przedmiotem prac, prace nad nią są kontynuowane. Ona wywołuje uzasadnione wątpliwości w niektórych obszarach. Jestem przekonany, że dobry kompromis, który zrównoważy różne racje w tej sprawie, jeżeli chodzi generalnie o zagadnienie dostępności broni, jest osiągalny, tak aby z jednej strony kontrola nad obrotem bronią miała realny wymiar w Unii Europejskiej, ale z drugiej strony, aby nie odbywało się to kosztem tych osób, które mają uzasadnione prawo do posiadania i używania broni, takich jak np. obrona terytorialna w niektórych państwach członkowskich czy też grupy rekonstrukcyjne w niektórych państwach członkowskich. Powróćmy do regularnych elementów, do regularnego planu prac luksemburskiej prezydencji, tak jak został on stworzony, ogłoszony i wdrożony w czerwcu ubiegłego roku. Myślę, że warto wspomnieć o kilku inicjatywach. Większość z nich będzie z pewnością podjęta twórczo przez kolejną holenderską prezydencję. Wspomnę o tych, które mają istotne, kluczowe znaczenie również z polskiego punktu widzenia i otwierają pewną możliwość również politycznej debaty. Po pierwsze, pojawił się kolejny raport o stanie rynku wewnętrznego. Polska od zawsze, od początku swego członkostwa przywiązywała olbrzymią wagę do tego aspektu członkostwa, widząc w rynku wewnętrznym największą szansę na nie tylko rzeczową, wyrównaną konkurencję na dużym rynku europejskim, ale również na przyspieszenie procesów modernizacyjnych, przyspieszenie procesów podwyższania konkurencyjności polskiej gospodarki. Z zadowoleniem przyjęliśmy zainteresowanie Luksemburga tą sprawą, z zadowoleniem przyjęliśmy fakt, że prezydencja, oferując, przedstawiając całą grupę przepisów zwanych paszportem usługowym, pewną koncepcję paszportu usługowego, zwróciła uwagę na istotną rolę małych i średnich przedsiębiorstw na rynku wspólnotowym. Rynek wspólnotowy w tym obszarze, w szczególności w obszarze usług, jest wciąż sprawą niedokończoną i wszystkie starania wszystkich uczestników tego procesu, by ten rynek był możliwie dalece dokończony, będą przez Polskę zawsze popierane. Istotnym nowym aspektem rynku wewnętrznego jest oczywiście rynek cyfrowy. To jest olbrzymia grupa projektów legislacyjnych. One dotyczą bardzo szerokiego obszaru zagadnień, które powinny być wyregulowane chociażby z tego powodu, że rynek ten się bardzo szybko rozwija i rosnąca grupa konsumentów europejskich chętnie odwołuje się do tego aspektu rynku jako miejsca realizacji swoich oczekiwań. Istnieje uzasadniona potrzeba, aby Europa ze swoimi 500 mln konsumentów była w stanie ukształtować takie standardy, jakie odpowiadają naszym wymaganiom, naszym przekonaniom co do właściwej relacji między stronami rynku cyfrowego. Trzecia rzecz, która na pewno jest warta wspomnienia, to jest pakiet na rzecz mobilności. To jest pakiet, który jest bardzo dobrze nazwany. Ten tytuł robi bardzo pozytywne wrażenie, natomiast treść przynosi pewną dozę kontrowersji. Pakiet na rzecz mobilności, który ma odnieść się do rewizji rozporządzenia o koordynacji systemów zabezpieczeń społecznych, z drugiej strony ma odnieść się do ukierunkowanej zmiany dyrektywy o delegowaniu pracowników, jeżeli miałby być przyjęty w kształcie, który jest proponowany, przyniósłby nam środki nieproporcjonalne z punktu widzenia celów, jakie chce pakiet osiągnąć, celów zasadniczo słusznych: lepszej ochrony praw socjalnych, lepszej pozycji tych, którzy świadczą prace bądź usługi na rynku wspólnotowym. Jednak te nieproporcjonalne środki mogą oznaczać, że w efekcie otrzymamy rynek, który będzie obarczony instrumentami protekcjonizmu, instrumentami, które zamiast rozwijać rynek wspólnotowy, ograniczają go kosztem oczywiście Europy Środkowej w pierwszym rzędzie, ale w istocie kosztem całego wspólnotowego rynku. W tej sprawie toczy się dalsze postępowanie i polityczny dialog, ale także postępowanie legislacyjne. Ważnym wymiarem tych 6 miesięcy było oczywiście bezpieczeństwo energetyczne. To jest temat, który od wielu lat dla Polski jest bardzo kluczowy. Upatrujemy w instytucjach unijnych i w prawie unijnym istotnego wzmocnienia architektury bezpieczeństwa energetycznego w Unii Europejskiej. W trakcie tej prezydencji pojawił się pakiet letni, który w przeważającej mierze odnosi się do nowego ukształtowania wspólnotowego rynku energii elektrycznej. Co do kierunku jest to założenie słuszne, natomiast biorąc pod uwagę bardzo zróżnicowany stan miksu energetycznego, zróżnicowany stan polityk energetycznych poszczególnych państw, często państw w najbliższym naszym sąsiedztwie, zróżnicowany system finansowania tej zmiany energetycznej, trzeba uniknąć sytuacji, w której wspólny rynek energii elektrycznej przyniesie nam efekt w postaci tego, że Polska stanie się krajem importującym energię elektryczną. Jest to istotny wymiar, przykuwa on uwagę rządu i skomplikowane prace legislacyjne w tym obszarze na pewno będą koncentrowały się na tym szczególnym aspekcie takiego ukształtowania rynku energii elektrycznej, aby on był korzystny z punktu widzenia również odbiorców energii elektrycznej w Europie Środkowej czy też w Polsce. Istotnym aspektem polityki bezpieczeństwa energetycznego była kwestia stosowalności czy też aktywizacji Komisji Europejskiej, a także innych instytucji unijnych w obszarze inwestycji infrastrukturalnych. Co do zasady Polska od zawsze podkreślała, że wszystkie inwestycje infrastrukturalne bez względu na to, w jaki sposób są finansowane, w jaki sposób są organizowane od strony inwestycyjnej, powinny podlegać w równym stopniu wymogom europejskiego prawa w obszarze rynku energii. To wiąże się przede wszystkim z planowaną dziś inwestycją Nord Stream 2. Uważamy, że Komisja Europejska powinna zachowywać się w sposób bardziej aktywny w tej sprawie. Przez ostatnie 6 miesięcy prezydencji luksemburskiej wiele się działo, jeżeli chodzi o kontakt polskiego rządu odchodzącego i nowego, by Komisję Europejską uwrażliwić na ten problem, ponieważ istnieje oczywiście bardzo poważne ryzyko, że Komisja Europejska ulegnie sugestiom, by w tej sprawie zachowywać się w sposób pasywny. Polski postulat aktywizacji Komisji Europejskiej co do stosowalności prawa unijnego wobec tej inwestycji był wyraźnie podkreślony w intensywnym kontakcie z Komisją Europejską, ale również został podkreślony w konkluzjach szczytu Rady Europejskiej, który odbył się w grudniu. Także w obszarze polityki klimatycznej mieliśmy do czynienia z ważnymi wydarzeniami, które w istotny sposób wpływają również na nasz wewnętrzny dyskurs o polityce klimatycznej. Po pierwsze, przyjęto mandat europejski na konferencję klimatyczną paryską o charakterze globalnym. Ten mandat był przyjęty na poziomie unijnym z uwagi na to, że na poziomie globalnym Unia jest regionalnym partnerem tego porozumienia w wielu obszarach. Ten mandat, zgodnie z polskimi oczekiwaniami, nie zawierał założenia możliwości podwyższania lokalnego, regionalnego celu redukcyjnego czy unijnego celu redukcyjnego powyżej tych wartości, które były uzgodnione w ramach specjalnego szczytu Rady Europejskiej, który odnosił się do nowej polityki klimatycznej do roku 2030. W końcu prezydencja luksemburska odpowiadała za sposób przeprowadzenia polskiej - unijnej, a tym samym też polskiej - reprezentacji w ramach konferencji klimatycznej w Paryżu. Zakończyła się ona wnioskami, które są zadowalające z polskiego punktu widzenia głównie dlatego, że uwzględniają one możliwość bardzo zróżnicowanej partycypacji w tym porozumieniu, zgodnie z preferencjami poszczególnych uczestników porozumienia globalnego i zdolnościami poszczególnych uczestników porozumienia globalnego. Gdyby zastosować podobną logikę na forum samej Unii Europejskiej, z całą pewnością czulibyśmy się dużo bardziej komfortowo, jeśli chodzi o kwestię polityki klimatycznej, która budzi uzasadniony niepokój. I również w tej sprawie wewnętrznej za prezydencji luksemburskiej rozpoczęliśmy prace nad implementacją już prawną konkluzji Rady Europejskiej w zakresie polityki klimatycznej. Rozpoczęły się prace legislacyjne nad zmianą dyrektywy o europejskim systemie handlu emisjami, ETS. To są prace, które w moim przekonaniu są areną problemu numer jeden z polskiego punktu widzenia w zakresie relacji gospodarczych regulacyjnych między Warszawą a Brukselą. Ta sprawa na pewno będzie wracała, ale swój początek miała w ramach prezydencji luksemburskiej. Warto odnotować jeszcze przynajmniej dwie sprawy. Po pierwsze, szczyt Partnerstwa Wschodniego w Rydze. On oczywiście rutynowo i we właściwym kierunku zaznaczył nasze oczekiwanie, wspólne, europejskie, ale szczególnie ważne w Polsce oczekiwanie, by umowy o wolnym handlu i proces uwalniania ruchu bezwizowego wobec państw, które są do tego przygotowane i chętne, czyli Gruzji i Ukrainy, był przyspieszony, żeby te zapisy były implementowane. Natomiast pewnego typu zawód można odnotować w warstwie politycznej konkluzji tego szczytu. Szczyt ten w sposób niezwykle pasywny odniósł się do najważniejszego faktu w naszym Partnerstwie Wschodnim czy w naszym sąsiedztwie wschodnim, jakim była agresja Rosji wobec Ukrainy, z olbrzymimi konsekwencjami dla kondycji wschodniego aspektu polityki sąsiedztwa, z którym wiążemy tak daleko idące nadzieje. Mam nadzieję, że kolejny szczyt w tej sprawie pozwoli w lepszy sposób zrozumieć i ocenić to, co się dzieje na granicy rosyjsko-ukraińskiej. Ostatnia sprawa, z całą pewnością nie najmniej istotna, to kwestia nowego ukształtowania zasad członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. W trakcie prezydencji luksemburskiej rozpoczął się ten proces już na poziomie dużo bardziej instytucjonalnym. Odpowiedzialność za przeprowadzenie tego procesu w sposób gładki w dużym stopniu dziś wciąż spoczywa na Radzie Europejskiej. Natomiast z całą pewnością prezydencja i kolejne prezydencje będą odgrywały istotną rolę, by ukształtowany kompromis polityczny zastosować w praktyce. Większość postulatów, jak państwo wiedzą, zgłaszanych przez Wielką Brytanię jest w Polsce postrzeganych jako nie tylko postulaty, które można przyjąć do akceptacji, ale postulaty po prostu pożyteczne. Mam tutaj na myśli ukształtowanie, lepsze gwarancje dla relacji między strefą euro a krajami, które do strefy euro nie zdecydowały się przyłączyć. Polska jest dziś w takim położeniu, jest de facto krajem spoza strefy euro. Zależy nam na tym, podobnie jak i Wielkiej Brytanii, aby wszystkie działania, konieczne i potrzebne działania antykryzysowe w strefie euro nie uderzały w integralność rynku wspólnotowego, aby były one transparentne i otwarte dla krajów, które z różnych powodów w dłuższej lub krótszej perspektywie w Unii Gospodarczej i Walutowej nie będą brały udziału. Z całą pewnością bardzo słuszna jest intuicja brytyjska, by proces integracji europejskiej osadzić znacznie mocniej w realiach prawdziwej demokracji europejskiej, a jej miejscem są parlamenty narodowe, takie jak polski Sejm. To jest jedyna droga, która może efektywnie prowadzić do osadzenia procesu integracji europejskiej, procesu europejskiego we właściwej legitymizacji demokratycznej. To jest oczywiście bardzo długi temat. Dla wielu przez bardzo długi czas wystarczającą instytucją dbającą o legitymizację demokratyczną, obywatelską tego procesu był Parlament Europejski. Dzisiaj wiemy i widzimy wyraźnie, że jeżeli chcemy naprawdę osadzić ten proces w świadomości obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, jeżeli chcemy naprawdę poddać go kontroli demokratycznej, to ta kontrola w efektywny sposób może przebiegać tylko przez parlamenty narodowe, ze znacząco większą, istotniejszą rolą parlamentów narodowych. Również w zakresie zarządzania gospodarczego brytyjskie postulaty zmierzają do tego, aby Unia Europejska ograniczyła swoją działalność normotwórczą, prawotwórczą, aby zwracała istotną uwagę na koszty przyjmowanych przez siebie regulacji, dość chętnie przyjmowanych. Ten punkt widzenia biorący się bezpośrednio z doświadczenia brytyjskiego, deregulacyjnego doświadczenia brytyjskiego jest jak najbardziej godny poparcia i Unii Europejskiej może przynieść tylko wyraźne zyski. To nie jest problem dla Unii Europejskiej, to jest rozwiązanie dla Unii Europejskiej, natomiast niezmiennie problemem, który jest istotnym kłopotem negocjacyjnym w tym całym czterokoszykowym zestawie spraw, których Wielka Brytania oczekuje, jest kwestia ukształtowania, usytuowania pozycji pracowników migrujących na rynku wewnętrznym, w szczególności na rynku brytyjskim. Wielka Brytania zdecydowała się na to, żeby rynek pracy otworzyć bardzo szybko i otworzyć go naprawdę, w przeciwieństwie do bardzo wielu innych krajów w Unii Europejskiej. Przypuszczalnie to był jeden z powodów, dla których tak wielu migrujących pracowników zdecydowało się na to, żeby tam właśnie szukać pracy i nowych możliwości, ponieważ bardzo wiele innych rynków narodowych, mimo akcesji wszystkich nowych państw w Europie Środkowej, otwartymi nie było. Natomiast Polska niezmiennie będzie opowiadała się za tym, aby przy każdej reformie, przy każdym kompromisie w tym obszarze było pełne poszanowanie zasady niedyskryminacji. My rozumiemy brytyjskie potrzeby w tej sprawie, w szczególności są to potrzeby wynikające z pewnego typu percepcji procesów, ponieważ w statystykach przekonanie, że pracownicy imigrujący są jakimś nadmiernym obciążeniem dla systemów socjalnych, nie znajduje potwierdzenia. Polacy, Węgrzy, Litwini, którzy migrują do Wielkiej Brytanii, są zaktywizowani zawodowo powyżej średniej brytyjskiej, są podatnikami i pracownikami, którzy tworzą dobrobyt tego kraju. Jednakże percepcja tego procesu, pewien poziom niezadowolenia w ogóle ze swobody przemieszczania się i z tego aspektu wspólnego rynku powoduje, że istnieje polityczna potrzeba po stronie brytyjskiej, aby w tej sprawie dokonać zmian. Jakiekolwiek zmiany, które będą proponowane nam w tym procesie, muszą spełnić tę jedną zasadę, zasadę niedyskryminacji, chociażby z tego powodu, nie tylko bardzo egoistycznego i wąskiego, ale chociażby z tego powodu, że akurat w sprawie wspólnego rynku nie powinniśmy zawierać kompromisów, które będą ten wspólny rynek ograniczały. Poniekąd od zawsze z Wielką Brytanią mówiliśmy tym samym głosem, zwracając uwagę na to, że jeżeli coś przynosi oczywisty, jednoznaczny i olbrzymi pozytywny skutek dla europejskich obywateli, europejskich przedsiębiorstw, to właśnie wspólny rynek i poszerzająca się swoboda świadczenia pracy, usług, transferu kapitału na wspólnym rynku. Ta kwestia jest dzisiaj na pewno centralnym punktem negocjacji w tej sprawie. To jest panorama spraw, które w moim przynajmniej przekonaniu były najbardziej kluczowe w trakcie tych sześciu miesięcy dobrze przygotowanej prezydencji luksemburskiej, prezydencji, która - myślę, że można tak powiedzieć - zdołała odpowiedzieć na wyzwania, które spadły nagle. Nie wszystkie z tych odpowiedzi były zadowalające, na pewno nie były one pełne, ale dlatego właśnie oczekujemy, że kontynuacja tych procesów, w szczególności w zakresie migracji, w czasie prezydencji holenderskiej przyniesie nam rozwiązania dużo bardziej kompletne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę panią poseł Izabelę Kloc o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest mi bardzo miło w imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, po raz pierwszy robię to jako przewodnicząca tej komisji, przedstawić sprawozdanie i zaprezentować projekt uchwały Sejmu w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2015 r. w ramach prezydencji luksemburskiej w Radzie Unii Europejskiej. Informacja Rady Ministrów na temat działań Polski podczas prezydencji Luksemburga została przyjęta przez Komitet do Spraw Europejskich w dniu 11 stycznia br. i w tym samym dniu przekazana Wysokiej Izbie. Szybkie przekazanie informacji przez rząd do Sejmu pozwala nam w parlamencie dyskutować o wydarzeniach prezydencji niemal bezpośrednio po jej zakończeniu. Informacja rządu, tak jak we wcześniejszych latach, została przygotowana we współpracy wszystkich ministrów i urzędów centralnych, a za jej prezentację odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jest to już 24. półroczne sprawozdanie Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu z udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresach kolejnych prezydencji. Komisja do Spraw Unii Europejskiej rozpatrzyła informację przedstawioną w druku nr 181 na 19. posiedzeniu komisji w dniu 27 stycznia 2016 r. W tym miejscu chciałam podziękować również panu marszałkowi za zgodę na wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia. Pozwala nam to na bieżąco przedstawić Wysokiej Izbie informację omawianą na wczorajszym posiedzeniu komisji. Informację w imieniu Rady Ministrów zaprezentował pan Konrad Szymański, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Obecna informacja prezentowana jest w specyficznym momencie, bowiem za jej realizację odpowiadają dwa rządy. W listopadzie nastąpiła zmiana rządu, a pan minister Konrad Szymański zaprezentował nam działania zarówno obecnego rządu, jak i poprzedniej kadencji. Minister przedstawił przebieg i dokonania prezydencji luksemburskiej przez pryzmat jej priorytetów oraz kwestii kluczowych z punktu widzenia Polski. Prezydencja luksemburska koncentrowała się na następujących zagadnieniach: stymulowaniu inwestycji w celu pobudzenia wzrostu gospodarczego, pogłębieniu społecznego wymiaru Unii Europejskiej, zarządzaniu migracją, ale również pan minister zwrócił uwagę na kwestie jednolitego rynku cyfrowego, pakietu na rzecz mobilności czy też nowej pozycji Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Na działania podejmowane przez prezydencję wpływ mają również bieżące wydarzenia, które trudno przewidzieć na etapie wyznaczania priorytetów. Jak wszyscy wiemy, prezydencja luksemburska została zdominowana przez kwestię masowych migracji do krajów Unii Europejskiej. Migracje okazały się problemem bardzo poważnym, Unia stanęła przed ogromnym wyzwaniem, a Komisja do Spraw Unii Europejskiej poprzedniej kadencji na swoim posiedzeniu 11 września 2015 r. wspólnie z Komisją Spraw Wewnętrznych odbyła dyskusję na temat przygotowania Polski do narastającego kryzysu związanego z falą uchodźców w Europie. Kolejnym wyzwaniem, z jakim musiała zmierzyć się prezydencja luksemburska, były ataki terrorystyczne w Europie. W ramach walki z terroryzmem prezydencji luksemburskiej udało się osiągnąć porozumienie polityczne w Radzie Unii Europejskiej odnośnie do treści projektu dyrektywy w sprawie wykorzystania danych dotyczących przelotu pasażera w celu zapobiegania przestępstwom terrorystycznym i poważnej przestępczości, ich wykrywania, prowadzenia dochodzeń w ich sprawie, ich ścigania. Komisja do Spraw Unii Europejskiej przyjęła w tej sprawie informację w dniu 25 listopada 2015 r. W obszarze funkcjonowania rynku wewnętrznego Unii Europejskiej Polska aktywnie wspierała proces tworzenia jednolitego rynku cyfrowego. Komisja do Spraw Unii Europejskiej poprzedniej kadencji w dniu 23 lipca 2015 r. odbyła dyskusję odnośnie do komunikatu Komisji Europejskiej w sprawie strategii jednolitego rynku cyfrowego dla Europy. Priorytetem Polski pozostała nadal ochrona swobody przepływu osób i świadczenie usług. W dalszym ciągu Polska sprzeciwiała się podjętym przez Niemcy i Francję indywidualnym działaniom służącym objęciu zagranicznych przedsiębiorstw transportowych przepisami o pracownikach delegowanych, a co za tym idzie, objęciu ich przepisami o minimalnych warunkach zatrudnienia. Jako przewodnicząca Komisji do Spraw Unii Europejskiej chciałabym przekazać Wysokiej Izbie, że czas prezydencji luksemburskiej to kolejny czas aktywnej pracy również Komisji do Spraw Unii Europejskiej. W czasie przewodnictwa Luksemburga w Radzie Unii Europejskiej komisja odbyła 27 posiedzeń. W porównaniu do poprzednich półrocznych okresów prezydenckich liczba odbytych posiedzeń naszej komisji była nieco mniejsza, ale wynika to przede wszystkim z faktu ponadmiesięcznej przerwy w związku z wyborami parlamentarnymi. Komisja rozpatrzyła 292 dokumenty Unii Europejskiej, przyjęła 7 opinii, w tym 4 opinie w sprawie dokumentów unijnych. W przypadku jednego z dokumentów komisja stwierdziła niezgodność projektu aktu ustawodawczego z zasadą pomocniczości, a opinia komisji została przesłana do przewodniczących Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady w ramach dialogu politycznego. Komisja zaopiniowała również wiele kandydatur na stanowiska w instytucjach Unii Europejskiej, w tym też w tej kadencji kandydaturę Janusza Wojciechowskiego na stanowisko członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Komisja w trakcie swoich posiedzeń odbyła dyskusje m.in. na temat wyników szczytu państw strefy euro, który odbył się 12 lipca 2015 r., sprawozdania, tzw. raportu pięciu przewodniczących, dotyczącego dokończenia budowy europejskiej unii gospodarczej i walutowej, wyników 21. konferencji stron ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, która odbyła się w Paryżu, stanu wykorzystania przez Polskę funduszy europejskich. W ramach komisji działała podkomisja nadzwyczajna do spraw umów handlowych Unii Europejskiej z państwami trzecimi. Komisja w dniu 8 października 2015 r. przyjęła sprawozdanie z prac tej podkomisji. Może jeszcze dodam, że w okresie prezydencji Luksemburga Sejm uchwalił 40 ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej. Ustawa z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, czyli tzw. ustawa kooperacyjna, pozwalała na pozyskiwanie kolejnych informacji o działaniach rządu na arenie europejskiej, z czego Komisja do Spraw Unii Europejskiej zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w tej kadencji racjonalnie i sumiennie korzystała. Mając na uwadze rzetelnie przygotowaną informację pisemną przedstawioną przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz dziękując panu ministrowi za rzeczowy dialog z członkami komisji, Komisja do Spraw Unii Europejskiej postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały Sejmu, w której Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje informację Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie od lipca do grudnia 2015 r. pod przewodnictwem Luksemburga w Radzie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Pierwszy zabierze głos pan poseł Konrad Głębocki, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach prezydencji luksemburskiej. W ramach tego półrocza dokonał się w Polsce przełom związany z ustąpieniem rządu PO-PSL i objęciem władzy, a zatem przejęciem także odpowiedzialności w sprawach Unii Europejskiej przez nowy rząd Prawa i Sprawiedliwości w wyniku zwycięskich demokratycznych wyborów. Z uwagi na wagę kryzysu migracyjnego i sprawy bezpieczeństwa wewnątrz Unii Europejskiej właśnie do tych kwestii nawiążę w pierwszej kolejności, a potem odniosę się do kilku innych wybranych zagadnień. Wśród priorytetów prezydencji luksemburskiej znalazł się m.in. priorytet nazwany „zarządzanie migracją”. Już sam sposób sformułowania tego priorytetu zawiera w sobie pasywność, jest wyrazem podejścia, w którym brakuje woli zahamowania fali imigrantów, a jedynie wyrażona jest wola jakiejś próby sterowania tym procesem. Brakło w ramach prezydencji luksemburskiej głębszej analizy sytuacji, podejścia bardziej strategicznego, które implikowałoby odpowiedź na podstawowe pytanie: Jaki jest główny cel Unii, jeżeli chodzi o kryzys imigracyjny? Czy celem tym jest zatrzymanie fali imigrantów i uchodźców, czy też w Unii realizowany jest jakiś inny cel, np. uczynienie z narodów europejskich masy multikulti, w której powrót na większą skalę do chrześcijańskich korzeni kontynentu nie będzie już możliwy. [[Nie ten temat.]] Stanowisko Prawa i Sprawiedliwości wobec kryzysu migracyjnego od początku było jasne. W czasie słynnej wielkiej debaty, która odbyła się w Sejmie 16 września, prezes Jarosław Kaczyński podkreślił, że wobec kryzysu migracyjnego trzeba stosować zasadę: ordo caritatis, której stosowanie niejako przywraca właściwy porządek rzeczom. Najpierw trzeba się zająć bezpieczeństwem najbliższych, rodziny, własnego narodu, a potem całego świata. [[Robicie to w spółkach Skarbu Państwa. Nie wiem, czy dokładnie to...]] [[Proszę nie przeszkadzać.]] Jednocześnie... Gdyby pan poseł mi nie przeszkadzał, to byłoby dobrze.
Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę.
Jednocześnie prezes, premier Kaczyński wskazał też na to, że powinniśmy wraz z innymi państwami pomóc w rozwiązaniu kryzysu migracyjnego, ale po pierwsze, ta pomoc powinna być proporcjonalna do naszego udziału w PKB Unii, a po drugie, wsparcie powinno być udzielane poza granicami Unii Europejskiej. W trakcie prezydencji luksemburskiej próbowano z marnym skutkiem reagować na bezprecedensową falę imigrantów ekonomicznych i uchodźców. Ustępujący rząd PO-PSL zasadniczo starał się płynąć w głównym nurcie. Podczas obrad nieformalnej rady Unii Europejskiej ds. wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, która miała miejsce 20 lipca 2015 r., ówczesny rząd określił poziom swojego zaangażowania - zadeklarowano gotowość relokowania 1100 osób oraz przyjęcia 900 uchodźców w ramach przesiedleń. Już jednak 22 września ub.r. przedstawiciele rządu PO-PSL wyrazili zgodę na przyjęcie kolejnej, znacznie większej liczby imigrantów i uchodźców. Zgodnie z tym zobowiązaniem ma być relokowane do Polski kolejne ponad 5 tys. osób. Krytycznie oceniamy działania rządu PO-PSL w tej kwestii. Jeśli ktoś szukałby przykładów prowadzenia wasalnej polityki zagranicznej, to jest to właśnie jeden z przykładów, ponieważ mieliśmy do czynienia z coraz dalej idącym uginaniem się pod presją głównie Niemiec w sprawie uchodźców. Jeśli przedstawiciele rządu PO-PSL nieco usztywniali swoje stanowisko, to był to raczej efekt zdecydowanego sprzeciwu ze strony ówczesnej opozycji, czyli Prawa i Sprawiedliwości, aniżeli efekty własnej polityki. Prezydencja nie zapobiegła niestety praktycznej likwidacji strefy Schengen, z czym mamy obecnie do czynienia. Pod koniec prezydencji luksemburskiej doszło do zmiany rządu i obecny rząd Polski, prowadząc własną, podmiotową politykę, będzie brał pod uwagę i bierze pod uwagę przede wszystkim interes i bezpieczeństwo Polaków. Kilka państw w sposób zdecydowany sprzeciwiało się narzucanym rozwiązaniom, w szczególności przyjęciu przez Radę Unii Europejskiej jakichkolwiek kwot, choćby deklarowanych przez same państwa członkowskie. Opór tych państw, wśród których były Węgry, Czechy, Słowacja, a także Rumunia, był niestety zmarnowaną okazją do wzmocnienia więzi nie tylko w ramach Grupy Wyszehradzkiej, ale także szerzej, jeśli chodzi o Rumunię. Jak wiele nas łączy, potwierdza sukces szczytu, który odbył się w Rumunii, który był współorganizowany przez dwóch prezydentów: prezydenta Polski Andrzeja Dudę i prezydenta Rumunii Klausa Iohannisa. Po atakach terrorystycznych w Paryżu prezydencja luksemburska była skoncentrowana na wypracowaniu instrumentów do walki z terroryzmem. Za ważne i zgodne z interesem Polski należy uznać osiągnięcie kompromisu w Radzie Unii Europejskiej co do dyrektywy w sprawie wykorzystania danych dotyczących przelotu pasażera, o czym już była mowa. W przyszłości podobnych inicjatyw powinno być więcej, zresztą są te inicjatywy. Podczas dzisiejszych obrad Komisji do Spraw Unii Europejskiej został zaprezentowany w tej sprawie projekt dużo szerszy. Jednym z głównych priorytetów prezydencji luksemburskiej było wzmocnienie wymiaru społecznego Unii Europejskiej. W tym obszarze odbyły się spotkania właściwych ministrów w ramach Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Ochrony Konsumentów. Za pozytywne należy uznać wzmocnienie sieci EURES czy też inne elementy. Natomiast niezależnie od agendy tych spotkań zastrzeżenia Polski budził fakt zorganizowania nieformalnego spotkania w ramach eurogrupy, sektorowego spotkania. Takie spotkania w przyszłości nie powinny się odbywać. Budowanie Europy dwóch prędkości nie jest wskazane. Ponieważ czas mi szybko płynie, odniosę się jeszcze tylko do kilku wybranych wątków. Istotny priorytet prezydencji dotyczył polityki klimatycznej, w tym przygotowań do szczytu ONZ w Paryżu. Za ważne należy uznać odejście w ostatecznych konkluzjach w ramach mandatu na szczyt w Paryżu od sformułowania „dekarbonizacja” i zastąpienie go sformułowaniem „neutralność węglowa”. Podkreślić należy jednak, że korzystne dla Polski rozwiązania dające wprost podstawy do wykorzystania lasów i ich zdolności do pochłaniania CO w ramach rozliczeń emisji CO to był sukces już w trakcie samej konferencji w Paryżu pani premier Beaty Szydło i obecnego ministra środowiska prof. Jana Szyszki. Kolejny ważny obszar, w którym prezydencja luksemburska była aktywna, to polityka handlowa w odniesieniu do Transatlantyckiego Partnerstwa w dziedzinie Handlu i Inwestycji. Trzeba tutaj podkreślić, że Polska w ramach tych negocjacji dąży do tego, żeby zostały zniesione ograniczenia w sprawie sprzedaży gazu ze Stanów Zjednoczonych Ameryki. To byłby bardzo ważny krok w zakresie dostępu do źródeł taniego surowca. Także w zakresie ochrony przemysłu chemicznego należy wiele zrobić w przyszłości. W programie prezydencji luksemburskiej nie znalazło się zasadniczo Partnerstwo Wschodnie. Dzisiaj zadałem pytanie ambasadorowi Holandii, ponieważ, wyświetlając slajdy, przekazał taką informację, że Partnerstwo Wschodnie będzie istotne dla nowej prezydencji, jednak w broszurze informacyjnej ten punkt się nie znalazł. Ambasador Holandii zapewnił, że tym bardziej sprawa Partnerstwa Wschodniego będzie dla tej prezydencji istotna. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za przyjęciem informacji rządu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach prezydencji luksemburskiej, co nie zmienia faktu, że krytycznie oceniamy udział rządu PO-PSL w prezydencji, w szczególności w odniesieniu do kryzysu migracyjnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze teraz pan poseł Rafał Trzaskowski, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Swój głos podzieli z panią poseł Agnieszką Pomaską. Bardzo proszę. [[Nie jest trudno występować po takim przemówieniu.]]
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślałem, że po wystąpieniu pana ministra będziemy mieli szansę na spokojną i rzeczową rozmowę, natomiast, niestety, po tych ostatnich supozycjach pana posła Głębockiego będziemy znowu musieli mówić o polityce. W kwestiach dotyczących preferencji prezydencji, priorytetów prezydencji chcę się odnieść do kilku rzeczy. Przede wszystkim oczywiście do kryzysu migracyjnego, wyzwania walki z terroryzmem, które tak naprawdę przesłoniły wszystko, co działo się w Unii Europejskiej przez te ostatnie miesiące. Kilka słów być może o rynku cyfrowym i o polityce wobec tych wyzwań, które obserwujemy na wschodzie Europy. Jeżeli chodzi o kwestię migracji, cały plan polskiego rządu polegał na tym, żebyśmy mieli całościowy plan radzenia sobie z wyzwaniem migracyjnym. Od samego początku mówiliśmy dokładnie to, co mówi dzisiejszy rząd, że najważniejsze jest zabezpieczenie granic zewnętrznych. Musimy zabezpieczyć granice zewnętrzne po to, żeby radzić sobie z wyzwaniem migracji. Mówiliśmy również o walce ze źródłami tejże migracji. Mówiliśmy twardo o polityce powrotowej, bez której trudno ten problem rozwiązać. Najważniejsze jednak jest to, żeby tworzyć centra weryfikacyjne, w których będzie można weryfikować, kto jest emigrantem ekonomicznym, na przyjmowanie których to emigrantów nas nie stać, a kto jest uchodźcą. Uchodźcom, którzy uciekają przed śmiercią, przed prześladowaniami, Unia Europejska postanowiła pomóc. Ta wyjątkowa jedna, jednostkowa decyzja o relokacji 100 tys. osób, podzielona na dwie części, była częścią planu. Gdyby nie ona, nic by się w Unii Europejskiej nie wydarzyło, nie byłoby mowy o zabezpieczeniu granic. Włosi, Grecy powiedzieli: jeżeli nam pomożecie, pokażecie choćby odrobinę solidarności, wtedy będziemy rozmawiali o tym, żeby zaprezentować plan, dzięki któremu będziemy mogli sobie radzić z wyzwaniem migracji. Od samego początku skupiliśmy się nie na pustych gestach, dlatego że nawet gdybyśmy z Grupą Wyszehradzką próbowali blokować ten plan w głosowaniu większościowym, i tak byśmy go nie zablokowali w żadnej wersji głosowania. Skupiliśmy się na tym, żeby ta decyzja odzwierciedlała to, co najważniejsze, czyli bezpieczeństwo naszych obywateli. Od samego początku mówiliśmy: jeżeli ktoś nie będzie miał potwierdzonej tożsamości, jeżeli nie będzie chciał przyjechać do Polski i jeżeli będzie jakikolwiek ślad niebezpieczeństwa, to taka osoba do Polski nie przyjedzie. Dzisiaj widzimy, że ponieważ Włosi ani Grecy nie wykonują swojej części umowy w pełni, nie powstały centra weryfikacyjne w takiej liczbie, w jakiej miały powstać, ten plan po prostu nie może być realizowany, co nie znaczy, że należy się z niego wycofać, jeżeli te warunki zostaną spełnione. Tak jak mówię, nawet te kilka tysięcy uchodźców - jeżeli oni będą mieli potwierdzoną tożsamość, jeżeli będą zweryfikowani podwójnie pod względem bezpieczeństwa - nie stanowi żadnego zagrożenia dla Polski. Natomiast w tej chwili w tym kształcie, jeżeli nie ma tych centrów weryfikacyjnych, trudno mówić o wykonaniu tejże decyzji w pełni. Zobaczymy, czy te wszystkie warunki się pojawią. Od samego początku twardo sprzeciwialiśmy się temu i walczyliśmy z tym, żeby nie było żadnego mechanizmu permanentnego, stałego. Poprzedni rząd Polski był przeciwko temu od samego początku. Mocno przyczyniliśmy się do tego, że w tej chwili ta dyskusja na szczęście została odsunięta na później. Może w ogóle ten plan nie będzie realizowany. Tak że chciałbym, żebyśmy tutaj zachowali proporcje i skupili się rzeczywiście, tak jak i my mówiliśmy, na zabezpieczaniu granic zewnętrznych, na walce ze źródłami problemu. Gdyby jednak nie ten całościowy plan i to porozumienie, to w ogóle Unia Europejska nie zaczęłaby sobie z tym problemem radzić. Woleliśmy, zamiast na pustych gestach, skupić się na tym, żeby ta decyzja w jak największym stopniu zabezpieczyła interesy Polski. Drugą bardzo ważną rzeczą, o której chcę powiedzieć, jest rynek cyfrowy. Przede wszystkim prezydencji luksemburskiej udało się doprowadzić do porozumienia w dwóch niesłychanie istotnych kwestiach. To bezpieczeństwo danych osobowych, pełne zabezpieczenie danych osobowych, bo ta dyrektywa z lat 90. nie przystaje do wyzwań rzeczywistości. Przede wszystkim ważne są: zgoda obywatela na przetwarzanie danych, regulacja profilowania, równowaga pomiędzy z jednej strony modelem biznesowym, który potrzebny jest w Internecie, a twardym zabezpieczeniem ochrony danych osobowych, co również wiąże się z wykonaniem wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o retencję danych, z czym obecny rząd będzie miał problem, jeżeli przeprowadzi swój projekt inwigilacji w Internecie. Ważne, że to się stało w Unii Europejskiej. Unia Europejska wyznacza tutaj trendy i tutaj to prawo Unii powinno być wcielane w życie. Do tego coś, na czym nam najbardziej zależało i co rząd Polski wprowadził do konkluzji Rady, a mianowicie: dyrektywa o bezpieczeństwie sieci, po to, żebyśmy mogli wspólnie w Unii Europejskiej walczyć z cyberprzestępczością, żeby cyberprzestępcy nie mogli wykorzystywać tych państw, które stanowią najsłabsze ogniwo w sieci i żebyśmy byli w stanie wymieniać się najważniejszymi informacjami, jeżeli chodzi o naruszenia bezpieczeństwa w sieci. W końcu częścią tego pakietu, który jest niewątpliwym sukcesem prezydencji luksemburskiej, jest zapowiedź zniesienia opłat roamingowych w 2017 r. W końcu nie będzie w Europie roamingu. Dwie ostatnie kwestie, bardzo krótko. Jeżeli chodzi o to, co dzieje się na Wschodzie, bo to jest fundamentalna sprawa dla polskiego bezpieczeństwa, agresje Rosji na Ukrainę, udało się przez ten cały okres ostatnich miesięcy utrzymać jedność Unii Europejskiej, mimo że różne państwa członkowskie czasami zajmowały różne stanowiska werbalne, na końcu jednak wszyscy solidarnie głosowali za sankcjami, cała Unia Europejska mówiła jednym głosem. I jak na Unię Europejską i na procedury we wspólnej polityce zagranicznej bezpieczeństwa, udało się tę jedność utrzymać, co było niewątpliwym sukcesem poprzedniego rządu i, mam nadzieję, życzę tego przyszłemu rządowi, żeby ta jedność została w najbliższych miesiącach i latach podtrzymana, bo to jest niesłychanie istotne, jeżeli chodzi o sygnał, który wysyłamy do naszych partnerów. Na końcu kwestia Wielkiej Brytanii. Właściwie podzielam wszystko to, co powiedział pan minister. Najważniejsze jest to, żeby nie pozwolić, żeby w jakikolwiek sposób jednolity rynek był kwestionowany, czy chodzi o swobodę przemieszczania się, czy o swobodę świadczenia usług. To jest najważniejsze, to jest ten zdrowy kręgosłup, najzdrowszy kręgosłup integracji europejskiej. Jeżeli będziemy próbowali go kwestionować, jeżeli doprowadzilibyśmy do jakiejś wyrwy w tym systemie, miałoby to niesłychane konsekwencje dla całego procesu integracji. Na koniec chcę powiedzieć, że te wyzwania, które stały przed Unią, zwłaszcza migracyjne, i wyzwanie, jakim jest walka z terroryzmem, są niesłychanie trudne, niesłychanie poważne. Udało się zbudować tego typu system, który ma przynajmniej szansę powodzenia. W tej chwili rzeczywiście trzeba się koncentrować na zabezpieczeniu granic zewnętrznych, ale tutaj też trzeba wykazywać otwartość na argumenty naszych partnerów w Unii Europejskiej, zwłaszcza że, jak się wydaje, akurat ten postulat wszystkie siły polityczne w Polsce popierają i dobrze by było, żeby nie straszyć obywateli, nie próbować zbijać na tym kapitału politycznego, bo teraz to wy rządzicie, to wy bierzecie za to wszystko odpowiedzialność i to się obróci przeciwko wam, jeżeli będziecie to robić, więc postulowałbym, żeby jednak nie przerzucać się tego typu politycznymi epitetami, tylko raczej zastanowić się, jak rozwiązać problem, który jest najbardziej poważnym problemem w tej chwili w Unii Europejskiej. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Pani poseł Agnieszka Pomaska złoży oświadczenie w imieniu klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałam przypomnieć, że jesteśmy w punkcie: Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2015 r., co de facto definiuje nam tę debatę i sprawia, że powinniśmy koncentrować się przede wszystkim na aktywności rządu, a w zasadzie rządów w tym przypadku, w tym okresie. Rzeczywiście informacja pana ministra była prawie pełna, bo, myślę, że żeby była pełna, to warto wspomnieć jeszcze o jednym wydarzeniu z tego okresu, tak chociażby dla porządku, dlatego że na przełomie, a w zasadzie w październiku, w tym okresie powyborczym, na przełomie października i listopada mieliśmy jeszcze do czynienia z jednym wydarzeniem, które, niestety, trzeba przypisać temu rządowi, a mianowicie awantura o szczyt maltański i o to, kto pojedzie na nieformalny szczyt europejski na Maltę. Najpierw w tym okresie pojawiła się wersja, że szczyt jest nieważny, później, że na szczyt może jechać ktoś inny. Kiedy okazało się, że z formalnego punktu widzenia jest to niemożliwe, powstał pomysł, żeby reprezentowało nas inne państwo. Mówię o tym i przypominam o tym, bo w takich sytuacjach nie tyle cierpi wizerunek Polski, co przede wszystkim pozycja Polski. Myślę, że przypadek sporu o to, kto ma jechać na szczyt, jest przede wszystkim takim ostrzeżeniem, mam nadzieję, że ostrzeżeniem skutecznym, także dla tego rządu, że politykę zagraniczną, w tym politykę europejską, trzeba prowadzić w sposób rozważny, że dyplomacja ma znaczenie, że minister do spraw europejskich, ale i minister spraw zagranicznych musi jednak być dyplomatą i także w takich przypadkach powinien o tym pamiętać. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. O wystąpienie w imieniu klubu Kukiz’15 poproszę pana posła Sylwestra Chruszcza. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Może na początku pozdrowię osoby na galerii w patriotycznych koszulkach. Witam państwa. [[Oklaski]] Wracam do sedna. Szanowni Państwo! Pamiętam referendum w 2003 r., referendum akcesyjne, kiedy to i Platforma Obywatelska, i Prawo i Sprawiedliwość, partie euro, które wprowadzały nas do euro na tych warunkach, mówiły, że nasza pozycja w Unii Europejskiej będzie bardzo silna, nasz głos będzie równy z głosem Niemiec, bo mamy traktat z Nicei. W tym czasie doprowadziliście do tego, że nasza siła zeszła bardzo, bardzo, ale to bardzo nisko, przyjęliśmy traktat lizboński, i właśnie prezydencja luksemburska w 2015 r. pokazała nam, jaką mamy realną siłę. Otóż w sposób historyczny, bezprecedensowy daliśmy sobie narzucić kwoty imigranckie, łamiące naszą suwerenność. Wbrew opinii społecznej, wbrew większości Polaków doprowadzono do tego, że polityka kanclerz Niemiec, polityka herzlich willkommen narzuciła nam kwoty imigranckie, czyli nasza realna siła, nasze realne znaczenie w Unii Europejskiej zostało bardzo szybko zweryfikowane. A cóż się działo w czasie prezydencji luksemburskiej? Dochodziło do bezprecedensowych decyzji. Przecież na ulicach europejskich miast pojawiło się wojsko, przestała działać strefa Schengen, zaczęliśmy budować mury, płoty. Przecież to, do czego doszło teraz, do czego doszło w Paryżu czy doszło także w Kolonii... Czy prezydencja luksemburska odpowiedziała na te wyzwania? Czy prezydencja luksemburska pokazała realną siłę? Nie. Podjęła działania doraźne, nie zaś całościowe, to trzeba podkreślić, to jest prawdziwy obraz Unii Europejskiej za prezydencji luksemburskiej. Przedstawię konkretne działania ze strony prezydencji. Dyrektywa o broni - pełne kuriozum. Czyli mamy zamachy, mamy terrorystów w Paryżu, mamy ofiary, a Unia Europejska za tej prezydencji, podkreślam, mówi: Musimy się rozbroić, musimy ograniczyć dostęp do broni, musimy badać tych, którzy są w zespołach rekonstrukcyjnych, tych, którzy mają broń sportową. Czyli jak prezydencja odpowiedziała na zagrożenie? Kuriozalnie, niewyobrażalnie głupio, podkreślę. Dalej. Cieszę się - podkreślił to minister Trzaskowski i minister Szymański, pomysł stałego mechanizmu relokacji - że my wszyscy jako Polacy w dużej grupie nie zgadzamy się na ten mechanizm. Ale znowu on jest symbolem, który pokazuje, jaki jest sposób myślenia w Unii Europejskiej. Jedni nabroili, zaprosili do Europy, do nas imigrantów, mówili: tak, przyjeżdżajcie, jakoś sobie poradzimy, a potem przez system mechanizmu relokacji wpycha się ich do nas, do Polski. Na to nie ma kompletnie zgody. Dalej, Turcja. Mieliśmy - to był dobry kierunek - zgasić problem tam, przy źródle, czyli mieliśmy, tak w domyśle, stworzyć drugi plan Marshalla, budować fabryki, tak sobie myślałem, budować tam szkoły, zatrzymać Syryjczyków czy innych imigrantów tam, w ich krajach. My jako Unia Europejska zgodziliśmy się na to, że wydaliśmy 3 mld euro na Turcję, tak? Czyli też nie chcieliśmy kiedyś z nimi rozmawiać, ale dopuściliśmy ich do stołu, ponieważ ich głos był ważny. My jako Polacy wydaliśmy ponad 70 mln euro, czyli 250–300 mln zł. I cóż? Czy jesteśmy dzisiaj pewni, że przypilnowaliśmy granicy tureckiej? Czy jesteśmy pewni, że dobrze się dzieje na tej granicy, jeśli chodzi o sprawy związane z kryzysem imigranckim? Moim zdaniem kompletnie nie. Jestem przekonany, że na wiosnę ruszy kolejna fala imigrantów, kolejna fala, która przejdzie także do Polski. Czyli wydaliśmy 3 mld euro, a zyskamy 1 mln, 2 mln, 3 mln nowych imigrantów. To był zysk i sposób myślenia w czasie tej prezydencji. Dalej, kolejne rzeczy, które już tutaj moi szanowni przedmówcy poruszali. Sprawa Nord Stream - podejście Unii Europejskiej za prezydencji było co najmniej pasywne, co zapowiada nam, że Nord Stream 2 powstanie. Niestety widać, że my nie mamy oparcia, nie ma sposobu myślenia, nie ma narracji polskiej, nie ma narracji, która mogłaby przesunąć tę granicę polskiego wpływu na Nord Stream 2. Moim zdaniem decyzja już zapadła w Unii Europejskiej. Dalej, sprawa polityki wschodniej. Tu też i minister Trzaskowski, i minister Szymański podkreślali, że nie było zrozumienia dla spraw wschodnich w czasie prezydencji. Czy my, Unia Europejska, czy my jako Polska mieliśmy wpływ na sprawy wojny w Donbasie? Moim zdaniem minimalny, jeśli nie żaden. Czy pokazaliśmy w Luksemburgu narrację, że na Ukrainie szerzy się banderyzm, czyli najgorsza forma czy jedna z form faszyzmu? Nie, kompletnie to się nie przebiło. Już na końcu chciałbym podkreślić, że prezydencja luksemburska nie powstrzymała zgubnej polityki herzlich willkommen pani kanclerz Merkel. Kompletnie nie. Dalej. Jaka była prezydencja luksemburska? Nie powstrzymała na pewno w żaden sposób kryzysu imigranckiego, łamała suwerenność krajów narodowych, nakazując im przyjęcie kwot imigranckich, co jest wydarzeniem historycznym bez precedensu. I teraz cała ta prezydencja dla mnie odchodzi z niechlubną kartą do historii. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O wystąpienie w imieniu klubu Kukiz’15 poproszę jeszcze pana posła Piotra Apela. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Program prezydencji luksemburskiej miał się opierać na tych siedmiu zasadach, które już tu były wymienione, więc pozwolę ich sobie nie wymieniać. Natomiast efektem tego półrocza był kryzys europejski, który może skutkować w najbliższych miesiącach nawet rozpadnięciem się Unii. Nie chodzi tylko o imigrantów, ale też kwestie Wielkiej Brytanii. Wydaje mi się, że prezydencja luksemburska zrobiła stanowczo za mało, by zawalczyć o Wielką Brytanię, by zawalczyć o jej obecność w Unii Europejskiej, a to dla Polski oznacza bardzo poważne zagrożenie, bo zawsze to Wielka Brytania była tym naturalnym sojusznikiem dobrej zmiany w Unii Europejskiej. W najbliższym czasie planuje się, że najprawdopodobniej w drugiej połowie 2016 r., czyli za pół roku, referendum w Wielkiej Brytanii może wypaść według sondaży w ten sposób, że Wielka Brytania wycofa się z Unii Europejskiej. Tymczasem w międzyczasie zostały zgłoszone postulaty, które Wielka Brytania wystawia jako taką formę negocjacji ewentualnego pozostania. Akurat tak dobrze się składa, że duża część tych postulatów wydaje mi się bardzo pożyteczna również dla Polski. Myślę tutaj głównie o wypracowaniu zasad współpracy między strefą euro a państwami pozostającymi poza strefą euro, tak by zapewnić równe traktowanie państw posiadających własną walutę i państw, które tej własnej waluty nie posiadają, tylko - powiedzmy - walutę wspólną. Myślę, że to są słuszne postulaty, i mam nadzieję, że zostaną usłyszane w Unii oraz że Polska pomoże Wielkiej Brytanii zostać w Unii Europejskiej. To jest myślenie na przyszłość i mam nadzieję, że przyszła prezydencja zawalczy o to bardziej niż prezydencja luksemburska. Mam wrażenie, że ta prezydencja, to pół roku w Luksemburgu było takim grzechem zaniedbania, niedopieszczenia i niedopilnowania kwestii Wielkiej Brytanii i kwestii jej bytności w Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że ten grzech nie okaże się grzechem śmiertelnym dla całej Unii. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I o wystąpienie w imieniu klubu Nowoczesna poproszę pana posła Michała Stasińskiego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę starał się mówić merytorycznie, aczkolwiek - podobnie jak ministra Trzaskowskiego - kusi mnie, aby odnieść się do kilku wypowiedzi przedmówców. Prezydencja luksemburska dla naszego kraju była dosyć specyficzna, dlatego że mieliśmy dwa rządy, które w niej funkcjonowały, a na to, o czym nie należy zapominać, nałożyła się również kampania wyborcza - kampania wyborcza, w której wykorzystano kryzys w Unii, jaki wywołała fala migracji. Ale pamiętajmy, że ta migracja nie jest kwestią kilku ostatnich miesięcy. Ten gwałtowny napływ migrantów nie rozpoczął się następnego dnia po wypowiedzi pani Merkel - ta migracja trwała i setki tysięcy ludzi napływały do Unii Europejskiej. Myślę, że podstawowy problem, jaki miał poprzedni rząd w ramach tej prezydencji i jaki ma obecny rząd, to przede wszystkim kwestia komunikacji. Niewątpliwie należy się zgodzić z ministrem Trzaskowskim, że wynegocjowane przez rząd zabezpieczenia dla Polski dotyczące napływu migrantów... Pan poseł Chruszcz odnosił się tutaj do migrantów, a ja chciałbym zapytać... Na razie w Polsce nie ma ani jednego migranta. Dlatego nie mówmy o migrantach, ponieważ mechanizm, jaki w tej chwili funkcjonuje, skutecznie zabezpiecza nas przed przyjęciem migrantów, których nie chcemy. Czy widział pan jakiegoś migranta, który jest w Polsce w ramach tej relokacji? Bo ja nie. To jest pierwsza uwaga. [[Ale już ich odsyłamy z granicy polsko-ukraińskiej.]] Kampania wyborcza tak naprawdę została wykorzystana do wywołania wielu upiorów - upiorów ksenofobii, w dużym stopniu, upiorów rasizmu - i niestety te upiory cały czas funkcjonują. Nie chciałbym, żeby one świadczyły o Polsce w ramach Unii Europejskiej. Pan, panie ministrze, powoływał się na zasadę niedyskryminacji. Jesteśmy narodem migrantów. Mamy ogromną rzeszę migrantów: w Holandii, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Norwegii. Wszędzie w tych krajach domagamy się tego, aby być na równych prawach z ich mieszkańcami. Mówimy bardzo jasno i wprost o zasadzie niedyskryminacji. Niestety, w drugą stronę, kiedy patrzymy na tych, którzy mogą się u nas pojawić, ta zasada niedyskryminacji, myślę, jest stosowana przez nas bardzo słabo. Wracam do problemu. Problemem jest komunikacja. Dlaczego? Dlatego że chaos informacyjny, jaki widzieliśmy u poprzedniego rządu w kwestiach migracji, jest w tej chwili kontynuowany. Pan minister - jeszcze jako kandydat na ministra - zaczął od wypowiedzi, że Polska wycofa się z tych kwot. Była to dosyć nieszczęśliwa wypowiedź, ale wtedy jeszcze nie był pan funkcjonariuszem rządowym. Myślę, że tutaj tak naprawdę dobra komunikacja i szeroki zakres przekazywanych do społeczeństwa informacji o tym, jak wygląda ten problem, są szalenie istotne. Jeśli mowa o prezydencji luksemburskiej w innym wymiarze, o którym żaden z przedmówców nie mówił, zwróciłbym państwa uwagę na kwestie budżetowe. Należy zdecydowanie pochwalić wynegocjowany budżet na rok 2016. On zawiera wiele istotnych dla Polski rozwiązań, natomiast pytanie, jakie sobie postawimy... To, przed czym stoimy na koniec tej prezydencji, to niewątpliwie osłabienie pozycji Polski w Unii, to zmiana kierunku ze zdecydowanie proeuropejskiego na jednak eurosceptyczny. Pytanie, czy to jest zamiar pana urzędu i rządu, w którym pan działa, czy to jest tylko - znowu - zły przekaz. Na posiedzeniu komisji Unii i spraw zagranicznych, w którym uczestniczyliśmy wspólnie - było to łączone posiedzenie - poseł Cymański, zwracając się do pana, powiedział: Całe szczęście, że to pan, a nie kto inny, jest naszym przedstawicielem w Unii. Ponieważ było to krótko po wypowiedziach o wegetarianach i cyklistach, ten „kto inny” gdzieś tam w tle stoi. Ja się bardzo cieszę, że to pan nas reprezentuje w Unii Europejskiej, i we wszystkich istotnych kwestiach, w których dojdziemy do porozumienia, będzie pan miał nasze poparcie. Co więcej? Mówił pan o Europie dwóch prędkości. Pytanie, czy końcówka tej prezydencji i początek nowej, holenderskiej, wyzwania, przed jakimi stoimy... A są to ogromne wyzwania. Widzimy, jak poszczególne kraje Unii Europejskiej starają się sobie poradzić z problemem migracji, jak niewątpliwie globalny jest to problem. Rozwiązanie w Syrii, Turcji, Grecji pokrywa się z polityką wielkich mocarstw, o czym również nikt nie mówi. Czyli mamy politykę Unii na linii Unia Europejska - Stany Zjednoczone, co również należałoby podkreślić. Tutaj należałoby rozmawiać także z tymi partnerami. Jest polityka na linii Unia Europejska - Rosja, która również stała się silnym partnerem, jeżeli mówimy o globalnym rozwiązaniu problemu uchodźców syryjskich. Unia sobie nie radzi. Ja bym tutaj nie obciążał winą prezydencji luksemburskiej, ponieważ to, co się stało - gdyby to Polska miała w tym okresie prezydencję - byłoby wielkim wyzwaniem również dla Polski. Dlatego z tą krytyką byłbym bardzo ostrożny. Jest to wyzwanie, które tak naprawdę łączy rządy wszystkich krajów unijnych i łączy wszystkich obywateli unijnych. Musimy sobie zadać pytanie, jak się do tego odnieść. Naprawdę jest to bardzo ważny moment dla Europy i jest to bardzo ważny moment dla świata. Dlatego tak istotne jest, aby zachować umiar, aby zachować dobre relacje z naszymi najbliższymi partnerami. Nie da się ukryć, że naszym najbliższym partnerem w rozwiązywaniu problemów są Niemcy i tworzenie świadomie drugiego frontu czy drugiej prędkości złożonej z Węgier, Polski i ewentualnie Wielkiej Brytanii, która może na skutek referendum w ogóle wyłączyć się z Unii, z pewnych działań, z pewnych obszarów, nie jest po prostu dla Polski korzystne. Rozmawiajmy, bądźmy otwarci, dyskutujmy na temat tych problemów. Do sprawozdania pana ministra z tymi uwagami co do kwestii merytorycznych absolutnie tutaj nie mamy uwag i będziemy je popierać. Namawiam do większego otwarcia się na rozmowy, na dyskusje. Nowoczesna, tak jak już powiedziałem, poprze to i będzie głosować za. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. O wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poproszę panią poseł Andżelikę Możdżanowską. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwolę sobie przedstawić stanowisko w sprawie informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2015 r. Przeczytałam dokładnie to, co ta informacja zawiera, jak przekazano, przedstawiono szereg działań polskiego rządu, dlatego że ta dyskusja odbywa się tutaj na zasadzie także teraźniejszości. Panie ministrze, z zadowoleniem przyjmuję ten dokument, bo jest on potwierdzeniem... To jest opracowany materiał dotyczący wszystkich aspektów prezydencji luksemburskiej, który - szanując państwa czas - trudno jest omówić, bo ma 116 s. Zdaję sobie sprawę, że wszyscy się państwo z nim zapoznali. Chociaż słuchając sprawozdawcy Prawa i Sprawiedliwości, zastanawiam się, czy rzeczywiście czytał pan dokładnie ten dokument. [[Ja akurat przeczytałem cały.]] Ale z drugiej strony muszę szczerze przyznać, zapytać, analizując przygotowaną przez pana ministra Konrada Szymańskiego informację, czy pan minister nie obawia się, że jednak może mieć problemy z pełnioną funkcją, ponieważ bardzo merytorycznie, rzetelnie - i świadczy to o pana profesjonalizmie - uwypuklił pan całe stanowisko i udział Rzeczypospolitej Polskiej w ostatnim czasie, od lipca do grudnia. A jest to jednak obiektywna ocena rządu PO-PSL. Od kilku miesięcy od parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości ciągle słyszymy, jak niewiele zrobił poprzedni polski rząd, jak zaniedbane zostały sprawy polskie w Unii Europejskiej, czy też jak źle prowadzone były wszystkie możliwe negocjacje. Aż tu nagle na każdej stronie przygotowanej przez ministra informacji jest tak, że w zdecydowanej większości tematów to właśnie Polska obroniła swoje stanowisko czy też wręcz przekonała pozostałe kraje Unii Europejskiej do przyjęcia sugerowanych przez nas rozwiązań. Jakby tego było mało, w planach przedstawionych przez poszczególnych ministrów Prawa i Sprawiedliwości słyszymy w głównej mierze o utrzymaniu przyjętych kierunków działania i kontynuacji przyjętych stanowisk. A więc mamy dwie różne informacje. Informacja zawiera wiele kluczowych spraw, ale skupię się zaledwie na kilku. Problemy imigracyjne, o czym już była mowa. W tym zakresie, jak wskazuje pan minister Szymański, Polska w trakcie toczących się na forum Rady Unii Europejskiej w ostatnim półroczu dyskusji podkreślała konieczność poszukiwania rozwiązań problemu migracyjnego poza granicami Unii Europejskiej, zagwarantowania bezpieczeństwa granic i obywateli Unii Europejskiej oraz wzmocnienia Schengen. Biorąc pod uwagę jednoznaczne i zdecydowane stanowisko Polski w zakresie konieczności poszukiwania rozwiązań problemu migracyjnego poza granicami Unii, a jednocześnie bardzo silną krytykę rozwiązań przyjętych przez poprzedni rząd, rozumiem, że pan minister podtrzymuje wszelkie krytykowane w kampanii wyborczej rozwiązania i zarówno poszukiwanie rozwiązań programu migracyjnego poza granicami Unii Europejskiej, jak i ustalone limity osób, które zostaną przyjęte przez Polskę, nie ulegną zmianie. Co w takim razie ma wpływ na to, że planujecie państwo kontynuować tak mocno krytykowany w kampanii wyborczej kierunek działań w zakresie rozwiązania kryzysu migracyjnego? Czy powodem chęci kontynuacji jest brak własnego pomysłu na rozwiązania tego problemu, czy też jego wcześniejsza krytyka była tylko i wyłącznie całkowicie bezpodstawna i stanowiła wyłącznie element wyrafinowanej gry politycznej? Kolejny aspekt to jednolity rynek cyfrowy. Pan minister podkreśla, że jednym z ważnych czynników służących ożywieniu rynku wewnętrznego były według prezydencji luksemburskiej kwestie cyfrowe. Polska aktywnie wspierała proces tworzenia jednolitego rynku cyfrowego jako skutecznego narzędzia umożliwiającego równomierny, spójny wzrost gospodarczy wszystkich regionów Unii Europejskiej. Prace prezydencji opierały się na założeniach strategii Komisji Europejskiej dotyczących jednolitego rynku cyfrowego z maja 2015 r. Z punktu widzenia Polski najważniejsze kwestie to rozwój sieci infrastruktury telekomunikacyjnej, ochrona prywatności użytkowników Internetu i usług cyfrowych, budowanie zdolności w zakresie cyberbezpieczeństwa, tworzenie przyjaznego dla rozwoju gospodarki cyfrowej otoczenia prawnego, finansowego, społecznego, budowanie sprawnej e-administracji, podnoszenie kompetencji cyfrowych społeczeństwa. Jak w kontekście tych priorytetów traktować wprowadzone już przez rząd, teraz, przez obecną władzę rozwiązania, w których prywatność użytkowników Internetu nie tylko nie jest chroniona, ale wprost przeciwnie - całkowicie pozbawiona jakiejkolwiek ochrony, również w zakresie tajemnic adwokackich czy medycznych. I odsyłam na 36 s. informacji, w której pan minister wyraźnie wskazuje w kwestii Nord Stream II, że Polska przynajmniej dwukrotnie uczestniczyła w inicjatywach mających na celu zwrócenie szczególnej uwagi Komisji Europejskiej i Rady Europejskiej na projekt budowy tego gazociągu. Jak to się ma do tego, co niestety słyszymy od obecnej władzy, polityków PiS, którzy twierdzą, że władza nie zrobiła nic, aby przeciwdziałać budowie gazociągu Nord Stream II? Czy zdaje sobie pan minister sprawę z tego, na ile przygotowany przez niego dokument pokrzyżował szyki w tym zakresie tak naprawdę, bo widzimy w sprawozdaniu Prawa i Sprawiedliwości, że rzeczywiście nie zgadza się z opinią pana ministra? Czy ciągle trzeba narzekać i wskazywać, jak zrujnowany jest nasz kraj? Jestem ciekawa, dlaczego w kontekście bezpieczeństwa energetycznego dziś Prawo i Sprawiedliwość nie podnosi kwestii podpisania przez PKN Orlen umowy na dostawę rosyjskiej ropy naftowej, co powoduje uzależnianie Polski od Rosjan i ich ropy. Czyżby znaczenie miał fakt, że to były polityk i minister z Prawa i Sprawiedliwości, dziś zarządzający PKN Orlenem, podejmuje taką decyzję? Ile byłoby jadu, biadolenia i podejrzeń, gdyby taką umowę podpisał ktokolwiek inny spoza Prawa i Sprawiedliwości. I jeszcze jedna informacja z ostatniej chwili, z ostatniego tygodnia tak naprawdę. „Nieoczekiwanie grupa Lotos przedłużyła i zwiększyła kontrakt na zakup ropy naftowej od rosyjskiego giganta”. O co tu chodzi? Cała ropa, która trafia do Polski, będzie pochodzić z Rosji? Czyżbyście państwo naprawdę dążyli do putinizacji naszego kraju? Myślę, że to pytanie, na które wkrótce otrzymamy odpowiedź. Na zakończenie zwrócę jeszcze uwagę na dwa elementy: okresy przejściowe i rynki wieprzowiny, mleka i rolnictwa ekologicznego. Dzięki twardym negocjacjom uzyskaliśmy akceptację wszystkich - podkreślam: wszystkich - zgłaszanych przez Polskę postulatów co do okresów przejściowych dla najbardziej wrażliwych produktów rolnych i energochłonnych. Jestem ciekawa, co uda się w tym zakresie nowej władzy. Ostatnim przytoczonym przeze mnie przykładem, a w dokumencie jest ich naprawdę bardzo dużo, będzie rynek wieprzowiny, mleka i rolnictwa ekologicznego. Najpierw codzienna krytyka postępowania poprzedniego rządu w tym zakresie, a teraz w przygotowanej informacji przedstawianej przez pana ministra podkreślenie i wskazywanie konkretnych działań i osiągniętych sukcesów na ponad czterech stronach. Szanowni państwo, mogłabym tak jeszcze długo wymieniać, bo jest to naprawdę rzetelny, obiektywny dokument ta informacja przygotowana przez ministra spraw zagranicznych, który ocenia realizację działań i udział w nich polskiego rządu podczas prezydencji luksemburskiej, rządu PO-PSL. Ponieważ - kładę nacisk na te zwroty - „Polska była zaangażowana”, „Polska uczestniczyła”, „Polska aktywnie wspierała”, to czy wtedy podkreślaliście państwo nieuprawnione i godzące w Polskę i Polaków opinie? W ciągu pięciu miesięcy prezydencji luksemburskiej saldo rozliczeń między Unią Europejską a Rzecząpospolitą Polską wyniosło netto ponad 8 mld zł. Widać więc wyraźnie, że jesteśmy beneficjentami funduszy Unii Europejskiej. Otrzymujemy więcej, niż wnosimy. Wykorzystujemy, przynajmniej na razie, środki bardzo dobrze. Widać w polskich miastach i miasteczkach efekty działania Funduszu Spójności. Dlatego proszę o jednoznaczną odpowiedź: Czy nadal chcecie zablokować unijne dotacje przez nieprzemyślane i niepotrzebne dzielenie mapy administracyjnej Polski tylko po to, aby zaspokoić własne polityczne ambicje? Dlaczego nie myślicie o mieszkańcach tych gmin i powiatów, którym chcecie swoimi działaniami blokować dostęp do nich? W kampanii wielokrotnie słyszałam, że trzeba wyrównywać nasze dopłaty rolnicze z dopłatami rolników z Unii Europejskiej. A teraz co? Poczekamy. Teraz, po wyborach, okazuje się, że nasze dopłaty są na wysokim poziomie, że w niektórych państwach Zachodu rolnik otrzymuje jeszcze niższe. Głośno krzyczycie o obronie polskiej ziemi, a wprowadzacie zakaz jej sprzedaży polskim rolnikom. Podsumowując przygotowaną przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych informację, stwierdzam, że jest ona nie tylko rzetelnym i obiektywnie opracowanym dokumentem, ale dodatkowo stanowi rzeczowy dowód na wiele kłamliwych insynuacji przedstawianych codziennie przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Manipulacja. Manipulacja.]]
Bardzo dziękuję. I jeszcze w imieniu klubu Kukiz’15 wystąpi pan poseł Robert Winnicki. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj w Unii Europejskiej mamy trzy siły. Pierwsza siła to lewicowo-liberalne elity państw Zachodu i brukselskie struktury. Druga siła to ta, z którą mamy do czynienia zwłaszcza od roku, choć przecież ten najazd, najazd obcych cywilizacji na Europę, nie trwa od roku. To jest druga siła, która w tej chwili zmienia kształt, oblicze Europy i przyczyni się prawdopodobnie do upadku wielu zachodnich narodów i społeczeństw. I trzecia siła, którą mamy, to siła państw narodowych, głównie państw Europy Środkowej. Panie ministrze, apeluję z tego miejsca o to, żeby Polska tę prezydencję, te nadchodzące miesiące, wykorzystała do tego, by stanąć na czele takiego właśnie frontu państw narodowych, narodowo-konserwatywnego frontu państw Europy Środkowej, [[Dzwonek]] walcząc przeciwko dwóm plagom, które Europę dotykają, czyli najazdowi obcych imigrantów i dyktatowi lewicowo-liberalnych elit Unii Europejskiej. [[Oklaski]]
Panie pośle, czas minął. Bardzo dziękuję. Na listę posłów zadających pytania zapisało się trzynaście osób. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę. Zamykam więc listę i przystępujemy do zadawania pytań. Proszę o zadanie pierwszego pytania panią poseł Mirosławę Nykiel z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. [[A czas?]] Czas - 1 minuta. Mamy naprawdę dzisiaj dużo różnych rzeczy. Myślę, że 1 minuta to jest wystarczający czas, by zadać pytanie w tej sprawie. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące „Planu inwestycyjnego dla Europy”, zwanego planem Junckera, którego głównym celem ma być pobudzenie wzrostu gospodarczego w Europie. Polska bardzo aktywnie uczestniczy w przygotowaniu tego planu od początku. Przypomnę, że poparła tworzenie EFIS, którego zadaniem jest mobilizowanie sektora prywatnego do inwestowania w projekty kluczowe dla gospodarki. Mam pytanie o polskie projekty, które będą realizowane w ramach tego planu. Jakie to będą projekty i które sektory gospodarcze będą wzmacniać? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Jak widać, idealnie, nawet został jeszcze czas. Można się zatem zmieścić z pytaniem w tej minucie. Proszę bardzo, pan poseł Jacek Protasiewicz, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Zgadzam się z opiniami wypowiedzianymi w trakcie debaty wcześniej, mówiącymi o tym, że wystąpienie pana ministra Szymańskiego było bardzo kompetentne, ale również zgadzam się z tą opinią, że było niepełne, ponieważ rzeczywiście punkt brzmi: Informacja rządu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej. Jedna rzecz zdarzyła się z udziałem Rzeczypospolitej Polskiej definitywnie, chociaż wcześniej nie była planowana i nie była objęta programem prezydencji luksemburskiej, niemniej jednak ewidentnie miała miejsce - debata w Parlamencie Europejskim poprzedzona decyzją Komisji Europejskiej o rozpoczęciu procedury sprawdzania funkcjonowania państwa prawa w Polsce. [[To nie w tym czasie.]] Nie chcę wracać do dyskusji, kto wypadł lepiej. Nie ma wątpliwości, że to było dla Polski szkodliwe zdarzenie, ale jedno pytanie mam do pana ministra. [[To było po czasie tej prezydencji. To nie na temat.]] Czy zalecenia Komisji Weneckiej będą [[Dzwonek]] przez rząd przyjęte, czy nie? Powtarzam pytanie, które padło z ust jednego z eurodeputowanych.
Dziękuję bardzo. Poproszę o zadanie pytania pana posła Szymona Szynkowskiego vel Sęka. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Pewnie warto byłoby niektórym przypomnieć, kiedy skończyła się prezydencja luksemburska, ale to pewnie zrobi pan minister. Natomiast moje pytanie chciałem sformułować w nawiązaniu do tego, o czym dzisiaj rozmawialiśmy w Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Mianowicie w deklaracjach, jak będzie wyglądała prezydencja holenderska, ambasador mówił o tym, że ogólne zadeklarowane cele dotyczące wzmacniania ochrony praw człowieka, promocji praw człowieka przez Unię na zewnątrz, na całym świecie, będą również - w odpowiedzi na moje pytanie padła taka deklaracja - uwzględniały zagwarantowanie wolności wyznania w kontekście prześladowań chrześcijan. Jest to zjawisko, z którym niestety Unia moim zdaniem nie potrafi się w sposób skuteczny zmierzyć. Chciałem zapytać pana ministra, czy w okresie prezydencji luksemburskiej problem migracyjny... On rzeczywiście zaciążył nad wieloma innymi sprawami, ale czy problem zwracania uwagi, interweniowania przez Unię [[Dzwonek]] i obrony praw chrześcijan prześladowanych na całym świecie był podejmowany i czy będzie podejmowany w trakcie prezydencji holenderskiej? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana posła Michała Wojtkiewicza, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Głównym dzisiaj zagrożeniem dla całej Unii Europejskiej, dla nas wszystkich, jest przede wszystkim migracja, ruch migracyjny. Rada Unii Europejskiej absolutnie nie podjęła takiego badania, dojścia do sedna sprawy, kto jest głównym inspiratorem tego, że ten ruch migracyjny z Południa, z Państwa Islamskiego, jest główną przyczyną ataku na całą Unię Europejską. Głównie Niemcy, Francja, Holandia - to są te państwa, w których najwięcej uchodźców się umieszcza. Szanowni państwo, tak samo trzeba sobie powiedzieć o sprawie, że nie podjęła żadnych, jakichkolwiek działań co do sprzedaży broni dla Państwa Islamskiego, jak również handlu ropą naftową. To jest główne zagrożenie, Unia Europejska prawdopodobnie będzie miała bardzo duży z tym problem [[Dzwonek]] i kryzys. Czy polski rząd prowadzi w tym kierunku jakiekolwiek badania? Bo musimy patrzeć w przyszłość, jak będzie się zachowywała cała Europa i jaki będzie wpływ islamu na cywilizację europejską. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Poproszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja... Nie, pana Dominika Tarczyńskiego - przepraszam bardzo - klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest odpowiedzią w pewnym sensie na to, co powiedział pan poseł Stasiński z Nowoczesnej, który porównał islamistów, imigrantów islamskich, do Polaków pracujących legalnie w krajach Unii Europejskiej, co uważam za skandaliczne. Żaden z polskich emigrantów ekonomicznych nigdy nie domagał się, przepraszam za to, bezpłatnych prostytutek, nie chciał bezpłatnego mieszkania, nie oczekuje socjalu, ale ciężko pracuje. Sam przez pięć lat...
Panie pośle, to jest czas na zadanie pytania, a nie na komentowanie.
...ciężko pracowałem - zadaję pytanie, za chwileczkę, pani marszałek, chciałbym wyrazić też swoje oburzenie, bo to jest skandal - ja sam przez pięć lat pracowałem i mieszkałem w Londynie. Wiem, jak ciężko Polacy pracują, nie dlatego, że chcą, tylko dlatego, że Platforma ich wypchnęła z Polski. [[Oklaski]]
Proszę przejść do pytania, bo się panu czas kończy.
Moje pytanie jest bardzo proste i bardzo podstawowe. Panie ministrze, czy ta prezydencja luksemburska faktycznie zdała egzamin, jeżeli chodzi o podstawowe zadania związane z imigracją? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Maciejewskiego, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak naprawdę dzisiejsze wystąpienie powinno być poświęcone dwóm osobom i one powinny to zrobić, pan Konrad Szymański i pan Trzaskowski, bowiem polityka zagraniczna jest pewną formą ciągłości. To nie jest działanie jednego tygodnia, dnia. To jest ciągłość i kontynuacja. Bo młodzież na to, co się działo w ostatnim półroczu, ma jedno określenie: masakra, a nie sukces. Tutaj mamy za dużo do czynienia z tzw. emigrantami, z tymi kwotami itd. Ja składam bardzo konkretny wniosek, panie ministrze, otóż wnioskuję o upublicznienie, ujawnienie stenogramów z negocjacji na temat tzw. uchodźców, od rządu pani Kopacz do dzisiaj. Jak wyglądały te negocjacje? Jakie były warunki? Jakie ustępstwa? Jeżeli to jest tajne, mamy kancelarię tajną. Myślę, że w końcu posłowie mają prawo do dostępu do tzw. informacji pierwszej, żeby nie opierać swojej wiedzy na mediach, na doniesieniach medialnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Kolejne pytania zada pani poseł Gabriela Masłowska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Panie ministrze, ja mam pytanie, które może nie wiąże się bezpośrednio z tematem, ale korzystając z pana obecności jako osoby bardzo dobrze zorientowanej w kwestiach europejskich, chciałam zapytać, czy w planach Komisji Europejskiej przeznaczono rzeczywiście kilka miliardów euro na budowę korytarza transportowego łączącego Bałtyk z Adriatykiem, a następnie z Morzem Czarnym. I czy prawdą jest, że w ramach tych funduszy zaplanowana jest budowa transportu lotniczego, kolejowego i innego, natomiast drogi wodne zostały wyłączone? I czy prawdą jest, że w tych sprawach, ponieważ Francja i inne państwa mają swoje korytarze wodne, w tych planach pominięto akurat Polskę, a jeśli tak, to dlaczego? Czy to jest kwestia braku dostatecznej aktywności ze strony poprzedniego rządu, poprzedniej ekipy, bo znam i takie [[Dzwonek]] stwierdzenia, czy też ktoś się temu sprzeciwiał, bo nieoficjalnie docierają do nas też informacje, że były sprzeciwy wobec włączenia Polski w te plany? I czy obecny rząd włączy...
Pani poseł, skończył się czas.
...odbudowę polskich dróg wodnych do aktualnego planu gospodarczego Unii Europejskiej? Czy przynajmniej podejmiecie państwo jakieś działania w tym kierunku? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zada pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, czy w trakcie prezydencji Luksemburga były w Unii Europejskiej podejmowane działania na rzecz cyfryzacji bibliotek naukowych i ich wzajemnej dostępności? Program ten został rozpoczęty w VI kadencji Parlamentu Europejskiego. Zdaję sobie sprawę, że wobec problemów migracyjnych, tak niesłychanie dla nas wszystkich ważnych, nie jest to kwestia priorytetowa, ale jeśli mogłabym uzyskać taką informację, byłabym wdzięczna. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana posła Roberta Winnickiego, klub Kukiz’15. Nie ma pana posła. W takim razie pan poseł Bartosz Józwiak, również klub Kukiz’15. Nie ma. W takim razie proszę o zadanie pytania panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz, Nowoczesna.
Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące polskiego stanowiska, stanowiska polskiego rządu w odniesieniu do rozwiązania problemu migracyjnego na poziomie europejskim. Zważywszy skalę tego kryzysu, należałoby oczekiwać, że polski rząd podejmie konstruktywny dialog z państwami członkowskimi i instytucjami europejskimi. Dialog ten powinien być nakierowany na osiągnięcie skutecznego rozwiązania z punktu widzenia państw najgłębiej dotkniętych kryzysem migracyjnym, ale równocześnie, co bardzo ważne, uwzględniającego interes i specyfikę naszego kraju. W związku z tym chciałabym zapytać, czy polski rząd, oprócz krytykowania idei algorytmu podziału migrantów, podjął jakiekolwiek działania, żeby algorytm ten został zdefiniowany w sposób korzystny dla Polski, uwzględniając uwarunkowania i czynniki istotne z punktu widzenia naszego kraju. Jakie konkretnie stanowisko zajmował rząd w tym zakresie w negocjacjach z Komisją? Chciałabym również zapytać, czy rząd podjął konkretne rozmowy z Komisją Europejską na temat mechanizmów pozwalających na przyjęcie w Polsce uchodźców o takim profilu, który dawałby największe szanse na integrację w polskim społeczeństwie i na rynku pracy. Czy ostatecznie rząd podjął działania zmierzające do wymiany doświadczeń z innymi państwami [[Dzwonek]] członkowskimi w celu stworzenia skutecznego systemu przyjmowania i integracji imigrantów?
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Jaskółę, klub Kukiz’15. Nie ma. W takim razie proszę panią poseł Józefę Hrynkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 8 stycznia odbyło się posiedzenie OECD w Paryżu, na którym informowano o tym, że większość środków socjalnych przeznaczy się na zatrudnienie imigrantów, którzy przybędą z Azji Mniejszej i Afryki Północnej. Moje pytanie jest następujące: Ile jest tych środków i z jakich źródeł one pochodzą? Drugie moje pytanie. Chciałam zapytać, jakie prace programowe dotyczące migracji, imigrantów prowadzone są w Radzie Europy lub w Komisji Europejskiej. To, że materiały dotyczące sytuacji demograficznej we wszystkich krajach, także w krajach europejskich, są bardzo dobrze zbierane, bardzo dobrze dokumentowane, o tym wiem, chcę wobec tego wiedzieć, jakie prace w tym zakresie są prowadzone i co z tych prac wynika także dla Polski. Trzecie moje pytanie, bardzo króciutkie, pani marszałek, dotyczy tego, co robią ci, którzy przybyli do Polski [[Dzwonek]] w II, III i IV kwartale 2015 r. z byłych krajów Związku Radzieckiego. Przybyło ponad 1 mln osób. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. I widzę, że wszedł na salę pan poseł Tomasz Jaskóła, klub Kukiz’15. Proszę więc jeszcze o zadanie pytania.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Zawsze, kiedy pani marszałek prowadzi posiedzenie, mam wybitne szczęście i zadaję dobre pytania. Do pana ministra Szymańskiego chciałbym skierować następujące pytania. Jak rząd polski prowadzi negocjacje dotyczące tego słynnego TTiP, czyli transatlantyckiego porozumienia? My nie wiemy w zasadzie, ani kto je prowadzi, ani na jakim etapie one się znajdują, jakie ewentualnie zagrożenia dla polskich przedsiębiorców będzie miało to porozumienie. Ono jest dosyć tajne. Drugą sprawą jest patent europejski. On się zresztą bardzo mocno wiąże z TTiP. Czy mamy tutaj ochronę dla polskich firm? Bo to jest wielki problem, ja rozmawiałem z osobami z urzędu patentowego. One się czują zagrożone. Trzecią sprawą jest stanowisko rządu wobec referendum. Czy referendum - kiedy przeprowadzimy takie referendum jako ruch Kukiz wobec imigrantów - można uzasadnić i przedstawić jako stanowisko wiążące w Unii Europejskiej? I czwarte pytanie: Czy rząd zamierza podjąć działania [[Dzwonek]] - to już ostatnie - w celu ujawnienia tzw. Luks-Wiki, czyli afery związanej z rządem luksemburskim, który pozwolił 300 firmom drenować ogromne pieniądze...
Panie pośle, skończył się nam czas.
Owszem, bardzo dziękuję.
Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Konrada Szymańskiego, a potem przedstawiciela komisji panią poseł Izabelę Kloc.
Na pewnym etapie przyszło mi do głowy, że część z tych komplementów, które słyszałem, nie była całkiem szczera. Okazało się, że były one zupełnie nieszczere. Myślę, że państwo powinni czytać ten dokument w określony sposób. To jest informacja rządu na temat prac rządu, tak naprawdę dwóch rządów w okresie półrocza. Jeżeli więc państwo odnoszą się do sformułowań tej informacji, które mówią o realizacji stanowiska rządu czy też o takim lub innym stanowisku rządu, to trzeba pamiętać, że one odnoszą się do stanowiska rządu w danym momencie. Trudno byłoby, aby informacja rządu z prac zawierała wątki polemiczne i jakieś ocenne ex post. To jest po prostu rejestr spraw, które były podejmowane przez poszczególne gabinety. Faktem jest, być może to niektórych na tej sali uwiera, ale faktem jest, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej jest objęte stosunkowo szerokim konsensusem politycznym, w szczególności w poszczególnych, sektorowych sprawach. Wydaje mi się, że to raczej buduje siłę naszej polityki europejskiej, niż jest jej jakimś niedostatkiem czy słabością. W wielu obszarach regulacyjnych - to wybrzmiało w tej debacie, myślę, bardzo wyraźnie - takich jak wspólny rynek, polityka wobec Wschodu, mam nadzieję, że również polityka wobec migracji, rozwiązanie problemu migracji, będziemy w stanie utworzyć, poszerzyć konsensus Polski, tak aby polskie stanowisko było możliwie silne na forum europejskim. Zwykle jest tak, że państwa, które osiągają sukces w Unii Europejskiej, to są te, które nie toczą radykalnej polemiki w zakresie celów, jakie stawiają sobie wobec Unii Europejskiej. To są uwagi dotyczące ram tej debaty. Myślę, że nie byłoby dobrze, abyśmy - w szczególności na siłę - szukali elementów, które powinny polską politykę i jej ciągłość w nadmierny sposób rozsadzać. To nie znaczy, że zmiana polityczna w Polsce ma oznaczać całkowitą ciągłość, zero zmian w obszarze relacji między Warszawą a Brukselą. Niektóre z głosów w tej debacie w gruncie rzeczy odnosiły się z nieskrywaną dyssatysfakcją do tej zmiany, sugerując jakieś takie bardzo zagregowane opinie, dotyczące tego, czy jesteśmy entuzjastami, czy jesteśmy sceptykami. Wydaje mi się, że to wykracza poza ramy tej dyskusji, bo to jest metadyskusja, która toczy się od czasu do czasu w niektórych zakątkach Europy. Wydaje mi się, że kiedy mówimy w parlamencie o bardzo konkretnym raporcie z działalności kraju w Unii Europejskiej, powinniśmy skupiać się na konkretach i nie szukać tam potwierdzenia jakiejś hipotezy bardzo, bardzo generalnej. Mówiąc wprost, literalnie rzecz biorąc, są w Unii Europejskiej rzeczy, wobec których ja zachowuję duży entuzjazm, i są takie rzeczy, wobec których zachowuję daleko posunięty sceptycyzm. To się nie składa na żaden zagregowany pogląd, który by przesądzał o stanowisku wobec 100 różnych spraw, które pojawią się przed nami. Wydaje mi się, że taka polityka predefiniowania stanowiska, powiedzmy, że będziemy zawsze zadowoleni albo zawsze niezadowoleni, była objawem raczej głupoty polskiej polityki niż jej rafinacji. Myślę, że rafinacja polskiej polityki europejskiej jest ważnym elementem i powinna być cennym wymiarem, ponieważ Polska nie ma powodu, aby redukować swoje stanowisko w jakiś tandetny sposób do płytkiego „tak” lub „nie”. Polska ma w Unii Europejskiej 100 różnych spraw do załatwienia, Polska musi przedstawiać stanowisko, które będzie dobrze rozumiane przez naszych partnerów, i oczywiście bardzo jasno deklarować, co nam się podoba, a co nie. Wydaje mi się, że cały sens polityki Prawa i Sprawiedliwości przez bardzo długie lata, poczynając od referendum akcesyjnego, polegał właśnie na tym, aby rozbijać takie zagregowane, uogólnione, płytkie wobec Unii Europejskiej czy wobec Europy zachowania. Wydaje mi się również, że dojrzałość krajów Unii Europejskiej polega na tym, że są one w stanie powiedzieć o Unii Europejskiej coś więcej niż „tak” lub „nie”, „podoba się” bądź „nie podoba się”. Są różne sprawy w Unii Europejskiej, są takie, które są wartością dodaną dla naszej polityki, są takie, które nie są wartością dodaną dla naszej polityki, i kraj, dojrzały kraj musi umieć się wobec tego po prostu zachować. Jednym z wymiarów zmian w całej Unii Europejskiej, ale również w Polsce, jest zapewne narastający sceptycyzm wobec jakichkolwiek prób centralnego, biurokratycznego z poziomu Brukseli, w dodatku z użyciem bardzo specyficznych procedur, mówiąc najoględniej, mało transparentnych, zarządzania kryzysem migracyjnym. Myślę, że na pytanie, czy poradziliśmy sobie z tym kryzysem, nie trzeba długo szukać odpowiedzi. Kryzys migracyjny jest kryzysem nierozwiązanym w Unii Europejskiej. Te moje słowa, ta opinia nie jest adresowana do prezydencji luksemburskiej, ponieważ żadna prezydencja jako organ, który w gruncie rzeczy organizuje prace Unii, nie będzie w stanie sobie poradzić z tym egzystencjalnym, skomplikowanym, bardzo poważnym, w moim przekonaniu największym kryzysem, jaki mieliśmy do tej pory w Europie. To jest odpowiedzialność nas wszystkich. Wbrew temu, co sądzą osoby, których opinie są niezwykle płytkie co do konstrukcji Unii Europejskiej, w Unii Europejskiej politykę tworzą państwa członkowskie, przynajmniej te, które mają na to ochotę, które mają ochotę mówić własnym głosem i jasno, czego chcą. Ten proces nie jest zawieszony w jakiejś próżni politycznej, nie zależy on od prezydencji, nie zależy nawet od Komisji Europejskiej, ten proces w coraz większym stopniu - możemy mieć do tego taki lub inny stosunek - zależy od aktywnych państw, które chcą wziąć sprawy w swoje ręce. Polska dzisiaj jest krajem, który chce wziąć sprawy w swoje ręce. Odpowiadając na pytanie o aktywną politykę w obszarze migracji, mogę powiedzieć, że myślę, że widać to gołym okiem. Debiut nowego rządu i debiut pani premier Beaty Szydło na poziomie szczytów Rady Europejskiej zdarzył się przy okazji szczytu nadzwyczajnego Unii Europejskiej i Turcji, i był kontynuowany w ramach szczytu regularnego w grudniu. Oba te szczyty są odpowiedzią na nasze własne oczekiwania w obszarze rozwiązywania problemu migracyjnego. Oba te szczyty bardzo mocno zakorzeniły w agendzie Unii Europejskiej faktycznie nie nowy, ale zakorzeniły bardzo fundamentalnie pogląd, który jest nam bliski w zakresie rozwiązywania kryzysu migracyjnego. Pierwsza sprawa to współpraca z krajami trzecimi, u źródła. To jest poważna sprawa. Wrócę do tego przy okazji komentowania tych głosów o Turcji. Druga sprawa to oczywiście umocnienie granicy zewnętrznej, które to umocnienie ma znaczenie nie tylko dla przywrócenia kontroli nad ruchem migracyjnym, to ma fundamentalne znaczenie również dla przetrwania strefy Schengen. My możemy się zżymać na to, że politycy, którzy dzisiaj mówią o mini-Schengen, nie mają czystego sumienia w tej sprawie, ponieważ część polityków tak naprawdę nigdy nie chciała szerokiej Unii, nie chciała szerokiego Schengen i dzisiaj wykorzystuje okazję do tego, żeby ten temat odgrzać. Ale lęki, obawy, wątpliwości społeczeństw niejako jądra tych państw, które są położone głębiej w Unii Europejskiej i w gruncie rzeczy nie zarządzają, może z wyjątkiem portów lotniczych, granicami zewnętrznymi, obawy społeczeństw Holandii czy Niemiec o to, czy ten stan kontroli granicy zewnętrznej daje podstawy do utrzymania strefy Schengen, są w pełni uzasadnione. My nie możemy ustawić się bokiem i uznać, że my chcemy Schengen, bo chcemy. Jeżeli chcemy Schengen, musimy udowodnić, że jesteśmy faktycznie zaangażowani, konstruktywnie zaangażowani w to, by granica zewnętrzna była chroniona. Dzisiaj szczęśliwie granica, która pękła, to nie jest ta granica, za którą my jesteśmy bezpośrednio odpowiedzialni. Ale to nie oznacza, że to jest sprawa zupełnie neutralna z naszego punktu widzenia. To, że granica południowa dzisiaj jest w takim stanie, w jakim jest, to jest również polskie zmartwienie. Dlatego Polska od początku oferowała pomoc techniczną, już zrealizowaną, od początku oferowała pomoc finansową, również w dużej części zrealizowaną. Niebawem, 4 lutego, pani premier Beata Szydło wybiera się na konferencję donorów w sprawie funduszu na rzecz Syrii dokładnie w tym samym celu, żeby powtórzyć polskie stanowisko w tej sprawie. Jesteśmy bardzo zaangażowani, bardzo gotowi do współpracy konstruktywnej na poziomie unijnym w tych dwóch obszarach, natomiast równie zdecydowanie jesteśmy oponentami mechanizmów relokacji czy jakichkolwiek innych tego typów mechanizmów. Jesteśmy przekonani, że państwa członkowskie powinny kontrolować swoją politykę migracyjną, swoją politykę uchodźczą. To nie oznacza, że gdzieś na horyzoncie ma nam się pojawić polityka imigracyjna i uchodźcza w postaci jednego wielkiego zero. To byłby absurd, powiedzmy sobie szczerze. Polska 25 lat prowadzi odpowiedzialną, wąską, ale jednak politykę uchodźczą, ponieważ rozumiemy, że mamy obowiązki humanitarne wobec osób, które naprawdę potrzebują ochrony międzynarodowej. Polska prowadzi, a będzie prowadziła pewnie jeszcze szerszą politykę imigracyjną, ponieważ takie są okoliczności rynku pracy w Europie, także w Polsce. To jest nasza własna intencja i nikt do tego nas nie musi zmuszać, natomiast Polska nie będzie zgadzała się na mechanizmy, które de facto ograniczają możliwość stosowania instrumentów krajowych w zakresie implementowania tej polityki. Polska w tym sensie, odpowiadając na pytania o kryteria, zachowuje wszystkie dotychczasowe instrumenty polityki uchodźczej. Ma prawo, i skorzysta z tego prawa, do ukształtowania kryteriów przyjmowania osób, również w ramach systemu relokacji, wg własnych preferencji, wg własnych przekonań, wg własnego oglądu sytuacji, z jaką mamy do czynienia na Bliskim Wschodzie. To jest sytuacja bezprecedensowa nawet dla tych krajów, które mają olbrzymie doświadczenie migracyjne. Nigdy u bram Europy albo w samej Europie nie znalazło się tyle osób, które dzisiaj w sposób zupełnie oczywisty ubiegają się o status uchodźcy, ubiegają się o ochronę międzynarodową. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni wszędzie w Europie, że udzielamy tego typu statusu osobom pojedynczym, co do których wiemy, jaka jest ich dokładnie kondycja. Dzisiaj mamy do czynienia z tego typu oczekiwaniem ze strony olbrzymich grup ludzi. To jest sytuacja, na którą Europa nie jest przygotowana. To, co my komunikujemy również naszym partnerom zachodnim, to zwracanie uwagi, że my wszyscy, nawet te kraje, które są najbardziej doświadczone w tym obszarze, nie poradzimy sobie z taką skalą. To wymaga innych zapewne środków. Jeśli chodzi o Turcję, wbrew temu, co zostało tutaj powiedziane, nikt nie zapłacił Turcji 3 mld euro, tym samym również Polska nie zapłaciła Turcji żadnych 70 mln euro. Ten mechanizm jest troszeczkę bardziej skomplikowany. My zadeklarowaliśmy gotowość realizacji takiego planu, jeżeli będziemy mieli ofertę i rzeczowe podstawy, by sądzić, że Turcja wywiąże się ze swoich obowiązków. Fakty są takie, że Europa straciła możliwość kontroli granicy zewnętrznej na Morzu Egejskim. To jest bardzo przykra wiadomość, ponieważ obiecywaliśmy sobie wzajemnie, że będziemy to robili, ale niestety nie umiemy tego zrobić. To oznacza, że musimy stać się, powiedzmy, partnerami - jak sądzę, w niektórych oczach klientami - państw trzecich, które mniej lub bardziej chętnie podchodzą do tego typu ofert i starają się to wyzyskać, a przy tej okazji załatwić rozmaite swoje interesy. W tym nie ma niczego nadzwyczajnego, to jest naturalna sytuacja, jeżeli słabniemy, a w tej sprawie okazaliśmy słabość, która jest widoczna gołym okiem w każdym zakątku świata. W związku z tym myślę, że nie ma powodu się oburzać na fakt, że doszło do porozumienia z Turcją, wstępnego porozumienia, które zakłada również całą masę mechanizmów kontrolnych, mechanizmów warunkujących nie tylko wypłacanie tych środków, które mają być adresowane na poszczególne, konkretne potrzeby - nie są to środki do dowolnego wykorzystania - ale również warunkowanie, ocieplanie procesu politycznego. W tym sensie uważam to porozumienie za sensowne, zrównoważone i bezpieczne, także z polskiego punktu widzenia. Dzisiaj bardzo wiele osób chce ocenić to porozumienie po kilku tygodniach i powiedzieć, że ono po prostu nie działa. Mam nadzieję, że to nie jest prawda i radziłbym również tym, którzy mają dzisiaj już takie wyrobione zdanie w sprawie porozumienia z Turcją, poczekać chociaż chwilę. Myślę, że to wymaga czasu. Tak naprawdę właściwym punktem, momentem pomiaru tego, czy to porozumienie coś dało, czy nie dało, będzie tak naprawdę wiosna, kiedy ruchy imigracyjne nie będą powstrzymywane przez warunki atmosferyczne. Jeśli chodzi o pytania dotyczące już spraw bardzo szczegółowych, które tutaj padły, korytarz północ - południe. To jest oczywiście korytarz północ - południe łączący Bałtyk, Morze Północne, Adriatyk. To jest duży projekt, w ramach którego są elementy, które są zapewne na liście inwestycji priorytetowych Unii Europejskiej. To jest projekt, który z polskiego punktu widzenia, rozmawiamy o tym w dniu wizyty prezydenta Chorwacji w Polsce, jest projektem obiecującym, ponieważ on może oznaczać, gdyby był zrealizowany pod względem transportowym, ale w szczególności pod względem połączeń systemów energetycznych, możliwość stworzenia korytarza północ - południe także dla surowców energetycznych. To jest istotny element. Punktem odniesienia dla tego projektu jest oczywiście Polskie LNG. Szczegółowe elementy dotyczące dróg wodnych nie są mi znane, ale przedstawimy takie informacje drogą pisemną, podobnie jak informacje dotyczące cyfryzacji, bibliotek cyfrowych. W Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa” oczywiście takie elementy są, natomiast szczegóły muszą być sprawdzone przez konkretny resort, który jest za to odpowiedzialny. MSZ bezpośrednio nie jest, nie uczestniczy w tym przedsięwzięciu. Migracja na poziomie europejskim. Mam wrażenie, że odpowiedziałem, co się w tej sprawie dzieje. Jeżeli chodzi o doświadczenia, to jest oczywiście naturalny sposób reakcji, prawda. Jeżeli mamy jakiś problem, mamy poczucie, że mamy w oczywisty sposób mniejsze doświadczenie w tym obszarze niż inne kraje. W związku z tym to, co się zwykle w takich sytuacjach sugeruje, to wymiana doświadczeń. Ale powiedzmy sobie szczerze, nie wykluczając wymiany doświadczeń z tym lub innym krajem, w Europie nie ma dobrych przykładów, nie ma dobrych doświadczeń w zakresie zarządzania tym problemem. Kraje, które bardzo długo uczestniczą w tym procesie, które mogły, miały czas na to, żeby nie tylko uczyć się na własnych błędach, ale miały multum czasu, żeby rewidować podstawy swojej polityki, poniosły porażkę w tej sprawie. Poczucie porażki polityki imigracyjnej, która początkowo była traktowana jako technokratyczny trik związany z rynkiem pracy, jest gołym okiem widoczne. Coś nam nie poszło w tej sprawie i wydaje mi się, że Polska jest akurat w bardzo komfortowej pozycji, by nauczyć się na tych błędach. To są powody, dla których polskie stanowisko, bardzo sceptyczne wobec tak zbudowanej polityki imigracyjnej, mam wrażenie, jest coraz lepiej rozumiane w Europie. Co do zasadniczej kwestii polityki europejskiej padły tutaj słowa, że powinniśmy się oprzeć o Niemcy, a nie budować drugiej prędkości w Wyszehradzie. Powiem tak: Polska jest zbyt dużym i zbyt dojrzałym krajem, żeby redukować swoją politykę europejską do jednego czy drugiego kraju, bez względu na to, czy to są Niemcy, czy to są Węgry. My dostrzegamy całą mapę Unii Europejskiej i ona jest trochę bardziej pojemna. Nie ma żadnego powodu znowu, żeby predefiniować swoje stanowisko i nakładać sobie jakieś limity w tym obszarze. Unia jest bogatsza. Polska oczywiście rozumie znaczenie Niemiec, w szczególności w naszym regionie, dla przyszłości Unii Europejskiej. Rozumiemy również znaczenie i pewien niedostatek reprezentacji regionu Europy Środkowej, rozumianej szeroko, od Tallina po Sofię, w procesie decyzyjnym i politycznym Unii Europejskiej, ale proszę naprawdę na siłę nie sugerować, że mamy ochotę na to, żeby zredukować polską politykę tu czy tam. Polska będzie zachowywała stanowisko otwarte wobec wszystkich państw członkowskich, ponieważ w bardzo różnych sprawach mamy bardzo różne synergie polityczne. Myślę, że naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby nakładać sobie tego typu limity. Dwa słowa o TTIP. To nie ma związku tak silnego z prezydencją, ta sprawa trwa dłużej, będzie trwała bardzo długo. TTIP jest porozumieniem, którego stronami będą Unia Europejska i Stany Zjednoczone. To nie zmienia faktu, że z uwagi na gęstość tego porozumienia - ono dalece wykracza poza porozumienie czysto handlowe, ono będzie tworzyło również standardy regulacyjne, które będą obowiązywały również w Polsce - będziemy mieli do czynienia, państwo będą mieli do czynienia z ratyfikacją narodową tego porozumienia. W tym sensie, myślę, można mieć pewne poczucie bezpieczeństwa tego procesu i nie oczekiwać jakichś nadmiernych niespodzianek w momencie, kiedy będzie ono zawierane, ponieważ Polska siłą rzeczy musi być włączona w cały ten proces. Inaczej byśmy ryzykowali porażkę ratyfikacyjną tej umowy, a tego, mam wrażenie, nikt nie chce. Co do zasady Polska jest zainteresowana istotnymi, intensywnymi więziami między Europą a Stanami Zjednoczonymi, ponieważ jedność świata Zachodu to jest ważna rzecz dla Polski. To jest przesłanka dobrobytu, to jest również przesłanka bezpieczeństwa. To, że ta jedność świata Zachodu dzisiaj się chwieje, czasami z powodów poważnych, a czasami z powodów mniej poważnych, to jest raczej przedmiotem troski, a nie satysfakcji. Natomiast to nie zmienia faktu, że tak dokładna, tak szczegółowa umowa musi uwzględniać nie tylko polskie, ale i regionalne interesy, które są związane chociażby z dysproporcją cen surowców energetycznych, a co za tym idzie z ceną energii. To jest jeden z kluczowych elementów, który Europę, całą Europę, na skutek zresztą naszej własnej nie całkiem przemyślanej polityki, odróżnia od Stanów Zjednoczonych, to się przekłada na konkurencyjność również polskiego przemysłu, w szczególności chemicznego, ten głos i opinia tych sektorów są doskonale słyszane w polskim rządzie i będą się przekładały na polskie stanowisko w tej sprawie. Drugą sprawą są oczywiście standardy w zakresie rolnictwa. Polska nie jest jedynym na szczęście rolniczym krajem w Unii Europejskiej, krajem, który przywiązuje istotną wagę do kształtu polityki rolniczej, i ta sprawa jest w oczywisty sposób obecna w procesie negocjacyjnym. Jedno słowo o funduszu strategicznym, tzw. funduszu Junckera. W Banku Gospodarstwa Krajowego jest platforma, która jest dedykowana małym i średnim przedsiębiorstwom, które są chętne do ewentualnego wykorzystania tego nowego instrumentu, nowego sposobu zarządzania pieniędzmi unijnymi. Generalnie to jest pewna trudność dla polskiego rządu, ponieważ zmiana sposobu finansowania czy zmiana sposobu wydatkowania pieniędzy unijnych w kierunku funduszowego sposobu wydatkowania tych pieniędzy będzie stanowiła trudność, ale jesteśmy przygotowani do tego, żeby brać w tym udział. Mamy gotowość wydania 1 mld w ciągu najbliższych 2 lat. Mamy pierwsze kontrakty - Mlekovita jest takim przykładem - które są zawierane, i wysokie zainteresowanie sektora energetycznego, transportu i samorządu, by w tym programie wziąć udział, ale to jest oczywiście sam początek drogi. Pytania dotyczące debaty na temat stanu standardów praworządności i demokracji w Polsce wykraczają zdecydowanie poza informację rządu o prezydencji luksemburskiej z uwagi na niezborność czasową tego zagadnienia z prezydencją luksemburską. Być może będziemy wciąż mieli ochotę rozmawiać na ten temat, kiedy będziemy podsumowywali prezydencję holenderską, choć mam nadzieję, że będzie to ginęło gdzieś w odmętach pamięci tylko tych najbardziej skrupulatnych obserwatorów sceny europejskiej. Sprawa chrześcijan, ważna sprawa. Chrześcijanie na Bliskim Wschodzie, w Afryce Północnej są najczęściej ofiarą przynajmniej podwójnej dyskryminacji. Nie tylko są ofiarą generalnej destabilizacji politycznej i bardzo trudnych, często wojennych warunków w tym regionie, co dotyka wszystkich mieszkańców tych ziem, ale bardzo często są ofiarą wtórnej dyskryminacji ze strony swoich współbraci w biedzie. To jest bardzo trudna sytuacja, niestety powtarza się ona również na terenie Europy, w obozach uchodźczych dochodzi do aktów dyskryminacji chrześcijan, którzy w tych obozach są, ze strony ich bliskich, ze strony osób, które dzielą ten sam los. To powinno być przedmiotem zainteresowania Unii Europejskiej. Był czas, kiedy ta sprawa była podnoszona, ona powinna wrócić do agendy unijnej, bo jest to po prostu istotny wymiar polityki ochrony praw człowieka. Na pewno ta sprawa, generalnie sprawa mniejszości religijnych w tym regionie jest widoczna w pracach Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Dyrektywa o broni, to już ostatnia uwaga, bo wydaje mi się, że już skomentowałem wszystkie rzeczy. Ona na początku... [[Poruszenie na sali]] Mam o tym nie mówić? [[Nie, moje pytanie jeszcze jest.]] A pańskie pytanie o co było? [[O ujawnienie stenogramów negocjacji Unia - Polska.]] Jeżeli jakiekolwiek dokumenty dotyczące negocjacji tej sprawy są, to one są zdeponowane w Radzie Unii Europejskiej, więc nie jesteśmy dysponentami takich dokumentów. Znaczna część tych dokumentów, jak sądzę, jest publiczna, natomiast myślę, że znaczna część tych negocjacji to były negocjacje ustne, bo tak wygląda proces polityczny w Unii Europejskiej, że ludzie często do siebie mówią po prostu, a dopiero to, co jest efektem tych negocjacji, ma swój ślad na papierze, więc nie wiązałbym z tym jakichś nadmiernych oczekiwań. Jeśli chodzi o dyrektywę o broni, to wzbudziła ona pewien niepokój w Finlandii, w Czechach, także w Polsce. Rząd bierze pod uwagę te uwagi, które są zgłaszane przez różnych interesariuszy. Mogę dzisiaj powiedzieć jedno: ta dyrektywa nie będzie przyjęta w tym kształcie, w jakim została zaproponowana. Nowy kompromis w tej sprawie rysuje się, jest znacznie bliżej stanowisk, które były wyrażane na polskim gruncie. Myślę, że to generalnie wszystko, od ogółu do szczegółu, mam nadzieję, że zaspokoiłem państwa ciekawość w tym obszarze. Mam nadzieję, że przy okazji podsumowywania prezydencji holenderskiej będziemy mieli mniej ambiwalencji co do tego, jak traktować ten dokument, będziemy mieli jaśniejszy stosunek i unikniemy nieszczerych komplementów, których byłem dzisiaj adresatem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ha, ha, ha.]]
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu poproszę panią przedstawiciel komisji poseł Izabelę Kloc. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jednak pozwoli pan minister, że ja również dołączę się do tych komplementów w pana kierunku, dlatego że rzeczywiście muszę powiedzieć jako szefowa Komisji do Spraw Unii Europejskiej, że nasza współpraca układa się bardzo dobrze, jest prowadzona w sposób taki, że rzeczywiście członkowie Komisji Europejskiej uzyskują wszelkie informacje, jakie są istotne dla polityki europejskiej. Za to bardzo dziękuję. Dziękuję również wszystkim członkom Komisji do Spraw Unii Europejskiej, którzy dzisiaj przysłuchiwali się tej debacie, szczególnie tym, którzy zadawali pytania, z każdej strony politycznej. Myślę, że właśnie ta dzisiejsza debata jest takim przyczynkiem do jutrzejszej debaty, tak to czasowo nam się złożyło - jutro będziemy rozmawiać o polityce zagranicznej, dzisiaj rozmawiamy o europejskiej. Wszystkim bardzo dziękuję za wszystkie głosy, a panu ministrowi za tak wyważony sposób prezentowania polityki europejskiej. Ale jednocześnie dzisiaj możemy powiedzieć, że głos Polski faktycznie jest bardzo mocno słuchany i słyszany w Europie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały? Nikt się nie zgłasza. Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 48). Proszę zastępcę pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Marcina Celińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę. Proszę pana Marcina Celińskiego o zabranie głosu. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Właśnie idzie.]]
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt nie jest długi, więc i moje uzasadnienie nie zabierze państwu zbyt wiele czasu. Reprezentuję obywateli, którzy zauważają dysonans w polskim prawie, dysonans dotyczący finansowania przez państwo działalności Kościołów i związków wyznaniowych. Reprezentuję obywateli, którzy zdecydowali się poddać rozwiązanie tego dysonansu rozwadze Wysokiej Izby. Kiedy 25 lat temu wprowadzano religię do szkół, był to gest wymierzony w walczący z religią poprzedni system. Ten akt był próbą zadośćuczynienia niezaprzeczalnym szkodom, jakie ponosiły środowiska wierzących, szczególnie wiernych Kościoła katolickiego, w okresie PRL-u. Uzgodniony wówczas model nie niósł jednak szczególnych obciążeń dla podatnika. Sam prymas Józef Glemp deklarował: Kościół nie chce ani złotówki z budżetu państwa za nauczanie religii w szkołach publicznych. My do szkół nie idziemy po pieniądze, my tam idziemy z misją. Tak też było w pierwszych latach katechezy. Kościół był obecny w szkołach ze swoją misją formowania wierzących, nie rościł sobie praw większych, niż wynikałoby to z gwarantowanej w Polsce swobody wyznania. Dziś jest inaczej. Dziś katecheza oznacza 30 tys. etatowych pracowników z tzw. misją, to jest w praktyce wyłączonych spod nadzoru kuratoryjnego, realizujących programy, które nie są zatwierdzane ani też kontrolowane przez finansujące całe przedsięwzięcie państwo polskie. Art. 12 ust. 2 konkordatu podpisanego ze Stolicą Apostolską stanowi wprost: „Program nauczania religii katolickiej oraz podręczniki opracowuje władza kościelna i podaje je do wiadomości kompetentnej władzy państwowej”. Zgodnie z podpisaną umową międzynarodową państwo polskie nie ma wpływu na program przedmiotu nauczanego w polskiej szkole. Rzeczpospolita Polska nie może zgodnie z konkordatem przejąć odpowiedzialności za kształt lekcji religii w szkole. Zgodnie z uregulowaniami konkordatu państwo polskie zobowiązało się do organizowania lekcji religii w szkołach, nie znajdujemy tam jednak zapisu o zobowiązaniu finansowym. Gdyby taki był, w naszym odczuciu byłby niekonstytucyjny, niezgodny z zasadą światopoglądowej bezstronności państwa zapisaną w art. 25 konstytucji, który stanowi: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym”. Ani konkordat, ani tym bardziej konstytucja nie nakłada na państwo polskie obowiązku finansowania kosztów katechezy. Podnoszenie przez przeciwników naszego projektu zapisu o bezpłatności edukacji jest nieporozumieniem - nie można uznać za edukację publiczną zajęć nieobjętych państwowym programem nauczania, wyłączonych z nadzoru metodycznego i dydaktycznego odpowiednich organów państwa, realizowanych przez osoby, które nie podlegają ogólnym zasadom dotyczącym kwalifikacji, jakim podlega nauczyciel w szkole publicznej. Żadnego przedmiotu w szkole publicznej nie może prowadzić osoba bez wyższego wykształcenia - katechezę mogą prowadzić alumni seminariów duchownych, a katecheci nie podlegają obowiązkom dokształcania i doskonalenia związanym z awansem zawodowym. Skoro, jak twierdzą zwolennicy państwowego opłacania katechetów, są to nauczyciele jak wszyscy inni, to dlaczego stosujemy do nich zupełnie inne zasady niż do wszystkich pozostałych nauczycieli? Wiemy, że są możliwe dwa modele prowadzenia takich zajęć: konfesyjny, taki jak w Polsce, ściśle związany z misją formowania wyznawcy, obecny także w takich krajach jak Bułgaria - i wtedy wydaje się naturalne, że ten model konfesyjny powinien być finansowany przez związek wyznaniowy - i niekonfesyjny, który nie służy konkretnej religii, nauczaniu konkretnego Kościoła, który dawno w Europie Zachodniej ewoluował w stronę zajęć poświęconych systemom wartości, i wtedy jest finansowany przez państwo, ale realizuje program ustalany przez państwo. Taki model jest w Finlandii, Danii, Estonii. Są też modele pośrednie, oparte na porozumieniu państwa ze związkami wyznaniowymi, np. w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii, gdzie program, wyznaczanie nauczycieli, nadzór nad realizacją programu religii są wspólne: państwa i zainteresowanych związków wyznaniowych w konkretnych miejscach. W Niemczech, jak wiadomo, jest jeszcze zróżnicowanie landowe z tym związane. Uznajemy zadekretowane w ustawie o systemie oświaty finansowanie konfesyjnej formy katechezy w państwie, które nie ma Kościoła państwowego, nie ma religii panującej, a takim państwem jest Rzeczpospolita Polska deklarująca bezstronność w sprawach światopoglądowych i rozdział Kościoła od państwa, za niespójność systemu. Pozwolę sobie przy tym zwrócić uwagę na pewną konsekwencję dzisiejszego modelu finansowania, czyli finansowania katechezy konfesyjnej, gdzie nie mamy nadzoru nad programem nauczania i sposobem nauczania. Kilka dni temu prasa opisywała kontrowersje związane z organizacją i finansowaniem nauczania islamu w Częstochowie. Wobec tego, co dzieje się obecnie w Europie, czy na pewno ten model finansowania i niepytania o to, co się dzieje w trakcie nauczania, jest docelowo korzystny? Przypominam, że zasady zawarte w ustawie o systemie oświaty obowiązują w stosunku do wszystkich zarejestrowanych wyznań na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Dzięki naszej akcji i wskazaniu problemu po raz pierwszy od lat pracownie badań opinii publicznej zadały w swoich sondażach Polakom pytanie o finansowanie katechezy. Wynika z nich, że w zależności od badania od 49% do 66% Polaków jest zdania, że katecheza powinna być finansowana ze środków kościelnych, nie powinna być finansowana z budżetu państwa. Biorąc pod uwagę dominujący odsetek Polaków deklarujących się jako wierzący, postulat nasz znalazł poparcie właśnie w gronie wierzących. Większość popierających nasz postulat, z prostej arytmetyki wynika, stanowią ludzie wierzący. To nas nie dziwi, bo zgodne jest to z nauką społeczną Kościoła, który absolutny prymat w wychowaniu przyznaje rodzicom i Kościołowi. W deklaracji o wychowaniu chrześcijańskim Soboru Watykańskiego II „Gravissimum educationis” napisano: „Rodzice, ponieważ dali życie dzieciom, w najwyższym stopniu są obowiązani do wychowania potomstwa i dlatego muszą być uznani za pierwszych i głównych jego wychowawców. To zadanie wychowawcze jest tak wielkiej wagi, że jego ewentualny brak z trudnością dałoby się zastąpić”. Jest tam też o roli Kościoła: „W szczególny wreszcie sposób obowiązek wychowawczy należy do Kościoła nie tylko dlatego, że winno się go uznać również za społeczność ludzką zdolną do pełnienia funkcji wychowawczej, lecz nade wszystko dlatego, że ma on zadanie wskazywania wszystkim ludziom drogi zbawienia, a wierzącym udzielania życia Chrystusowego i wspomagania ich ustawiczną opieką, aby mogli osiągnąć pełnię tego życia”. [[Bardzo ładnie.]] W dokumencie tym też występuje państwo: „(...) pewne obowiązki i prawa przysługują państwu, ponieważ do niego należy organizowanie tego, czego wymaga wspólne dobro doczesne. Do jego zadań należy popieranie różnymi sposobami wychowania młodzieży, a mianowicie: ochrona obowiązków i praw rodziców oraz innych, którzy mają udział w wychowaniu, i dopomaganie im, przejmowanie wedle zasady pomocniczości wychowania w wypadku braku inicjatywy ze strony rodziców i innych społeczności”. Czy w Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem braku inicjatywy rodziców w wychowaniu lub słabością społeczności, jakimi są Kościoły? Myślę, że takie stwierdzenie byłoby obraźliwe zarówno dla Kościołów, jak i dla rodzin. Z całą pewnością zjawisko to nie występuje, i rodzina, i Kościół są dalekie od kryzysu, który powodowałby zastąpienie ich w rolach wychowawczych przez państwo. Nie proponujemy zatem wprowadzenia modelu niekonfesyjnego, w którym państwo kreowałoby proces wychowania religijnego. Przytaczam powyższe, aby zadać kłam opiniom, jakoby nasz projekt wpisywał się jakkolwiek w konflikty ideologiczne czy wyznaniowe. Te nie są przedmiotem naszego zainteresowania. Jedyna aksjologia, jaka nam towarzyszy, to aksjologia państwowa, która z założenia łączy wszystkich patriotów bez względu na wyznanie. Nie wnioskujemy o usunięcie religii ze szkół, nie kwestionujemy prawa wierzących do kultu, a Kościołów do formowania młodych wyznawców, kwestionujemy jedynie rolę państwa i pieniędzy publicznych w tym procesie. Drugim naszym postulatem jest doprecyzowanie, kto podejmuje decyzję o uczestnictwie w katechezie w szkołach ponadgimnazjalnych. Mówimy zatem o tzw. starszej młodzieży, szesnasto-, siedemnastolatkach. Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 48 stanowi: „Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania”. Wychowanie to ma uwzględniać stopień dojrzałości, a także wolność jego sumienia i wyznania. W naszym odczuciu szesnastolatek jest już na tyle dojrzałym i ukształtowanym człowiekiem, że sam może dokonywać wyborów aksjologicznych. Dodatkowo należy zauważyć, że żadne inne zajęcia poza tymi zagrażającymi życiu i zdrowiu w szkolnictwie ponadgimnazjalnym nie wymagają zgody rodziców, uczeń przystępuje do nich zgodnie z decyzją własną. Granice pełnoletności są umowne, ustanawiane przez prawo. W tym przypadku proponujemy uznać podmiotowość uczniów szkół ponadgimnazjalnych i pozostawić im decyzję. Z uwagą zapoznaliśmy się z opiniami dotyczącymi naszego projektu, które wpłynęły do Sejmu. W pełni szanujemy pogląd komisji do spraw nauczania religii prawosławnej Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Nie negujemy znaczenia katechezy i innych form ewangelizacyjnych prowadzonych przez ten Kościół. Wierzymy, że Kościół prawosławny przykłada wielką wagę do wykształcenia katechetów, sposobu prowadzenia przez nich zajęć i dbałości o merytoryczny poziom podręczników. Nasz projekt w żaden sposób w sfery działalności opisane w opinii nie ingeruje. Zajmujemy się jedynie finansowo-prawnym, a nie aksjologicznym aspektem katechezy. Ambiwalentne uczucia wzbudziła w nas opinia prokuratora generalnego. Nie do końca rozumiemy, dlaczego prokurator wypowiada się w sprawie systemu edukacji. Kojarzy się to raczej z systemami totalitarnymi. Tam prokuratury przeważnie mają własne ośrodki, nazywane reedukacyjnymi. Na szczęście w Polsce takich nie ma. Z drugiej strony prokurator generalny w swojej opinii stara się przedstawić dosyć specyficzną interpretację konstytucji, do czego, według naszej wiedzy, nie posiada kompetencji konstytucyjnych czy ustawowych. Wiem, że ta opinia powstała przed kryzysem związanym z Trybunałem Konstytucyjnym, ale na tle tego kryzysu prokurator przypisujący sobie prawo do stwierdzania niekonstytucyjności pomysłu legislacyjnego, przyznacie państwo, nie wygląda najlepiej. Ponieważ to jednak opinia prokuratora, za którym stoi cały Kodeks karny, przytoczę jedno zdanie z tej opinii, z którym zgadzamy się w 100%. Cytuję: „Materia projektu nie dotyczy ustawowych zadań prokuratora generalnego i prokuratury”. Do opinii rządu, którą znam jedynie częściowo z przekazów medialnych, ustosunkuję się po jej wysłuchaniu. [[Jest dostępna.]] Nie miałem, niestety, możliwości, ale rozumiem, że będzie prezentowana. [[Jest dostępna.]] Szanowni państwo, nasz projekt jest pierwszym projektem obywatelskim wprowadzonym pod obrady Sejmu w tej kadencji. W kadencjach poprzednich różnie z tymi projektami bywało. W kampanii wyborczej obecnie rządzący słusznie piętnowali swoich poprzedników za odrzucanie inicjatyw obywatelskich w pierwszym czytaniu bez poddania merytorycznej debacie w komisjach. Wierzę, że ta praktyka to przeszłość. Zapewne dziś nasz projekt może nie mieć poparcia większości posłów na tej sali, taka jest istota projektów obywatelskich. Gdyby wynikały one z programu rządzących, nie trzeba byłoby organizować komitetu, zbierać podpisów i korzystać z prawa inicjatywy obywatelskiej. Chcę podziękować wszystkim tym, którzy poparli podpisany projekt - spontanicznie organizującym się w trakcie akcji wolontariuszom, niektórzy z nich są z nami dzisiaj tutaj, na galerii, chcę podziękować inicjatorowi, niestety nieobecnemu, Leszkowi Jażdżewskiemu, którego tu zastępuję, za to, że nie poddaliśmy się dominującemu imposybilizmowi. [[Ha, ha, ha.]] Przekonywano nas, że na pewno się nie uda. Dotarliśmy z projektem tutaj i jesteśmy z nim na forum parlamentu. Wierzę, że obietnice z kampanii wyborczej mają swoją wartość i projekt nasz nie zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu, że zostanie przekazany do rozpatrzenia w komisjach. O to wnoszę nie tylko w imieniu 155 tys. popierających nasz projekt, ale także w imieniu każdej inicjatywy obywatelskiej - istniejącej, powstającej, a może nawet jeszcze nieutworzonej. Pokażcie obywatelom, że ich inicjatywy traktujecie poważnie. Obywatele na to zasługują. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. O zabranie... Pani minister musi chwileczkę poczekać. Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poseł Marzenę Machałek. Momencik, proszę zaczekać chwilę, nie wiem. Czy pani minister chce teraz przedstawić swoje stanowisko? [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Tak.]] Pani poseł, proszę o zajęcie miejsca... [[To ja poczekam.]] ...a poprosimy panią minister.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo za zmianę obyczajów i standardu, że stanowisko rządu jest prezentowane dopiero po wysłuchaniu stanowisk klubów i pytań, natomiast wydaje mi się, że odpowiedzi na pytania i odpowiedzi na wystąpienia klubów są czymś innym niż stanowisko rządu, a w związku z tym, żeby państwo mieli też i jasność, i możliwość odnoszenia się do jednego i drugiego, później ja również pozwolę sobie na taką propozycję dla państwa. Bardzo przepraszam, to w moim wypadku jest rzadkością, ale będę to stanowisko odczytywać, właśnie z szacunku, że jest to stanowisko rządowe, a nie prezentacja stanowiska tylko i wyłącznie pojedynczej osoby. Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty dotyczy zmiany treści art. 12 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Zgodnie z obecnym brzmieniem ust. 1 wymienionego artykułu naukę religii organizuje się w publicznych przedszkolach, szkołach podstawowych i gimnazjach na życzenie rodziców, w publicznych szkołach ponadgimnazjalnych na życzenie bądź rodziców, bądź uczniów, a po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują samodzielnie uczniowie. Warunki i sposób organizowania nauki religii i etyki w publicznych przedszkolach i szkołach określa, wydane na podstawie upoważnienia zawartego w art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach. Zaproponowana w projekcie obywatelskim zmiana treści ust. 1 w art. 12 ustawy o systemie oświaty polega na przyznaniu prawa do decydowania o udziale w nauce religii w szkołach ponadgimnazjalnych wyłącznie uczniom, z pominięciem praw rodziców, oraz wprowadzeniu zakazu finansowania organizacji nauki religii w szkołach publicznych ze środków publicznych w rozumieniu przepisów o finansach publicznych. Natomiast zmiana w ust. 2 wymienionego artykułu polega na uzupełnieniu treści zawartego w tym przepisie upoważnienia do wydania rozporządzenia określającego warunki i sposób wykonywania przez szkoły zadań związanych z organizowaniem nauki religii o określenie sposobu rozliczania i pokrycia kosztów z tym związanych. W uzasadnieniu projektu przywołano art. 12 Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, podpisanego w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r. Według autorów projektu w wymienionym postanowieniu konkordatu Rzeczpospolita Polska zobowiązała się do organizowania lekcji religii w szkołach, nie powinna ich jednak finansować w imię zasady światopoglądowej bezstronności państw wynikającej z art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Autorzy projektu nie uwzględnili faktu, że przepisy art. 12 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty są podstawą organizowania, na życzenie rodziców, nauki religii wielu wyznań chrześcijańskich oraz religii niechrześcijańskich, których nie dotyczą przepisy konkordatowe, zatem projektowany zakaz finansowania zajęć z religii organizowanych w szkołach i grupach międzyszkolnych dotyczyłby wszystkich Kościołów i innych związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej, uczących obecnie - w liczbie ok. 30 - lub planujących w przyszłości zorganizowanie takich zajęć. Odnosząc się do proponowanego w projekcie zakazu finansowania zajęć religii ze środków publicznych, należy stwierdzić, że wprowadzenie zasady finansowania tych zajęć przez Kościoły lub inne związki wyznaniowe, czyli praktycznie przez rodziców, którzy są członkami tych wspólnot religijnych, naruszałoby dwie zasady konstytucyjne: zasadę wolności religii oraz zasadę bezpłatności nauki. W świetle art. 53 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nauczanie religii stanowi immanentny składnik zagwarantowanej w ustawie zasadniczej wolności religii. Dopełnieniem tej zasady jest regulacja zawarta w art. 53 ust. 4 konstytucji, określająca, że religia Kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób. Gwarancja wolności religii jest bezwarunkowa w tym znaczeniu, że państwo nie może wprowadzać pozakonstytucyjnych warunków korzystania z jej form wskazanych w art. 53 ust. 2 konstytucji, które stanowiłyby ograniczenie tej wolności, np. wprowadzać odpłatności za uczestniczenie w nauczaniu religii organizowanym w szkole publicznej. W związku z regulacją zawartą w art. 53 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej należy wskazać jej art. 70 ust. 2, który ustanawia zasadę bezpłatności nauczania w szkołach publicznych, dopuszczając od niej tylko jeden wyjątek, a mianowicie - ustalenie w ustawie zwykłej możliwości pobierania odpłatności za świadczenie niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe. Trzeba też zaznaczyć, że nauczyciele w publicznych przedszkolach i szkołach zatrudniani są na podstawie ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta Nauczyciela. Osoba prowadząca lekcje religii, bez względu na to, czy jest osobą duchowną, czy świecką, jest nauczycielem tego przedszkola lub szkoły. W związku z powyższym nauczyciel religii pozostaje w stosunku pracy z jednostką - przedszkolem lub szkołą - która go zatrudnia. Zgodnie z definicją stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonych przez pracodawcę, a pracodawca - do zatrudnienia pracownika za wynagrodzeniem. Nie jest możliwe świadczenie pracy przez pracownika bez ekwiwalentu w postaci wynagrodzenia wypłacanego przez pracodawcę. W większości krajów europejskich nauczanie religii organizowane w szkole, w formule i według zasad wynikających z systemu oświatowego danego państwa, jest finansowane ze środków publicznych: z budżetu państwa lub samorządu, w zależności od specyfiki ustrojowej poszczególnych państw. Na marginesie dodam, że na 28 państw 24 finansują lekcje religii, w dodatku w taki sposób, o jakim polski Kościół mógłby sobie pomarzyć. Propozycja autorów projektu ustawy... Jestem do dyspozycji silnie komentujących wolontariuszy, dla których wyrażałam swój szacunek, mam nadzieję - z wzajemnością, co do szczegółowych informacji na temat tego, w jaki sposób w poszczególnych krajach europejskich jest ta kwestia rozwiązana. Propozycja autorów projektu ustawy dotycząca organizowania lekcji religii i etyki w szkołach ponadgimnazjalnych wyłącznie na życzenie uczniów, uzasadniona stwierdzeniem, że są na to wystarczająco dojrzali, budzi zastrzeżenia ze względu na istotne naruszenie praw rodziców. W związku z tym należy zauważyć, że przepis art. 48 ust. 1, powiązany z art. 53 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantuje rodzicom prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Przywoływane prawo rodziców nie pozbawia ich dzieci prawa do korzystania z wolności sumienia i wyznania oraz do posiadania własnych przekonań, na miarę stopnia ich dojrzałości. Rodzice w wypełnianiu swej funkcji wychowawczej powinni uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także jego wolność sumienia i przekonań, co nie oznacza naruszenia ich praw rodzicielskich. Regulacja zawarta w art. 12 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty służy tworzeniu prawidłowych relacji w rodzinie, stwarzając pole do dialogu i poszerzając możliwości współuczestniczenia dziecka w podejmowaniu decyzji w miarę pogłębiania się stopnia jego dojrzałości. Gwarancje konstytucyjne umożliwiające respektowanie praw zarówno rodziców, jak i uczniów przemawiają za negatywną oceną proponowanej zmiany jako nieuprawnionego wprowadzenia ustawowego ograniczenia praw rodziców nieletniego dziecka w kwestiach związanych ze sferą światopoglądową. Reasumując, rząd wyraża negatywne stanowisko wobec propozycji zmian zawartych w obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Z przyjemnością i z ogromną uwagą będę śledziła dyskusję, mając nadzieję na powagę i merytoryczne wystąpienia, służąc państwu i odpowiadając na państwa pytania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Tak więc przystępujemy do dyskusji. Przypominam, że czas na wystąpienie w imieniu klubu to 5 minut. I jeszcze raz proszę panią poseł Marzenę Machałek o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Przedstawiciele Wnioskodawców! Istotą, celem omawianego dziś projektu jest zniesienie finansowania ze środków publicznych przez państwo nauczania religii w szkołach. Warto zaznaczyć, że organizatorzy akcji zbierania podpisów pod projektem domagającym się właśnie zaprzestania finansowania religii z budżetu państwa sami chętnie korzystają z dotacji państwowych. W 2013 r. czasopismo „Liberté!”, z którym związany jest pełnomocnik tzw. świeckiej szkoły, zasilono kwotą 70 tys., a w 2015 r. - kwotą 53 tys. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Przedstawiciele Wnioskodawców! Przypomnę, już o tym dzisiaj mówiono, że gwarancje bezpłatnego nauczania religii wynikają zarówno z konstytucji, jak i umowy międzynarodowej, jaką jest konkordat między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Są one również zapisane w ustawie o systemie oświaty. Szczegółowe uregulowania znajdują się w rozporządzeniach wydanych przez ministra edukacji narodowej. Można by na tym skończyć, uznając, że przedstawiony projekt jest niezgodny z polskim porządkiem prawnym. Potwierdza to dobitnie opinia prokuratora generalnego, w której czytamy, że nauczanie religii stanowi immanentny składnik zagwarantowanej w ustawie zasadniczej wolności religii i należy przyjąć, że zniesienie finansowania przez państwo nauki religii w szkołach stanowiłoby naruszenie konstytucji. Warto jednak sprawdzić, jak się sprawy mają z nauczaniem religii w państwach Unii Europejskiej. I tak w 24 krajach z 28 krajów Unii Europejskiej religia jest nauczana w szkołach publicznych. W 9 krajach udział w lekcjach religii jest obowiązkowy, a w 15 krajach - dobrowolny. Nawet w laickiej Francji na terenie dwóch departamentów, Alzacji i Lotaryngii, nauczanie religii jest obecne w publicznych szkołach. We wszystkich krajach Unii Europejskiej, gdzie nauczanie religii jest obecne w państwowym systemie edukacji, zarówno dobrowolne, jak i obowiązkowe, jest ono finansowane ze środków publicznych. Jest to zatem normalna, akceptowana zasada demokratycznego państwa prawa, które to państwo gwarantuje rodzicom edukację ich dzieci zgodnie z wyznawanymi przez nich wartościami. Ale jest jeszcze jeden, naszym zdaniem, najistotniejszy aspekt dzisiejszej dyskusji nad rolą nauczania religii w szkołach, bo nikt nie ma wątpliwości, że uderzenie w finansowanie nauczania religii to jest tak naprawdę uderzenie w religię. Chodzi o edukację, w której wychowanie do wartości powinno być fundamentem budowania wspólnoty narodowej, wspólnoty, która w naszej ojczyźnie istnieje w oparciu o spójność narodową, kulturową i religijną. I nie są to przebrzmiałe, patetyczne treści. Dziś, kiedy widzimy, co dzieje się w Europie, na przykład we Francji czy ostatnio w Niemczech, treści te są szczególnie aktualne i żywotne. Miksowanie na siłę kultur i religii skończyło się tam tragicznie. Bycie wspólnotą narodową, kulturową i religijną daje osłonę, jest swoistą tarczą bezpieczeństwa, ale też nakłada zobowiązania na każdego człowieka we wspólnocie, by przestrzegał praw i zasad tej wspólnoty. Ten projekt, stwierdzam to z przykrością, uderza w to, co stanowi fundament naszego bezpieczeństwa wynikającego z poczucia naszej wspólnoty narodowej. Strzeżmy tych wartości, które zapewniają nam bezpieczeństwo. Podkreślę jeszcze raz: tarczą bezpieczeństwa w każdym wymiarze jest wspólnota oparta na tożsamości narodowej, kulturowej i religijnej. W ostatnich latach wprost lub podstępnie, pod płaszczykiem szczytnych haseł próbuje się naszą wspólnotę rozmontowywać, podcinając korzenie, lansując bądź wprowadzając, obficie finansując ideologie uderzające w tradycję, rodzinę i religię. To nie może się skończyć dobrze. Są na to smutne przykłady. Nie ma na to naszej zgody. Apeluję do tych, którzy będą forsować ten szkodliwy projekt uderzający w naszą wspólnotę narodową, którą zawdzięczamy pielęgnowaniu naszej kultury opartej na jednorodności religijnej: zastanówcie się, do czego to prowadzi. [[Dzwonek]] Ostatnie zdania. Ujmę to tak: uderzanie w religię jest nieracjonalne, koszt - zbyt duży. Ostatni rok dał na to wiele dowodów. Niech dotrze do waszej...
Pani poseł, proszę kończyć. Pani czas się skończył.
Już kończę. ...świadomości fakt, że brnąc w odmęty nadpoprawności politycznej, bierzecie odpowiedzialność za niebezpieczne przesuwanie wszelkich granic. Tam, gdzie to nastąpiło, skutki bywają tragiczne. Nie daj Boże, by do Polski to dotarło. Będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu. Przekazuję stosowny wniosek pani marszałek.
Tutaj nie trzeba, wystarczy zgłosić.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę. O zabranie... [[Gwar na sali]] Proszę państwa zgromadzonych na widowni o spokój. [[Skandal, naprawdę.]] W związku z tym przechodzimy do wystąpienia następnego posła, mianowicie w imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpi pani poseł Urszula Augustyn. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Chciałoby się zacząć od porzekadła - porzekadła to mądrość narodu - słowo się rzekło, kobyłka u płotu. A rzekło się tych słów naprawdę bardzo wiele w trakcie kampanii wyborczej. Nie sądzę, żebyśmy znaleźli kogokolwiek na tej sali, kto by nie pamiętał, jak dzisiejsza pani premier w trakcie kampanii mówiła: Będziemy słuchać Polaków... [[Głos z sali: Słuchamy.]] ...i będziemy rozmawiać z Polakami. [[Głos z sali: Rozmawiamy.]] No to voila, proszę państwa, mamy znakomitą okazję. To jest pierwszy projekt obywatelski w tej kadencji, projekt, który przynieśli obywatele po to, żeby ich posłuchać, i po to, żeby z nimi rozmawiać. [[Mądry projekt.]] Myślę więc, że jest to znakomita okazja do tego, żeby Prawu i Sprawiedliwości pomóc w realizowaniu jednej z obietnic wyborczych, tego, że będą słuchać i będą z Polakami rozmawiali. To jeszcze nie koniec mojego wystąpienia, ale żeby mi nie umknęło, chciałam, pani marszałek, zadeklarować, że będę wnosiła o skierowanie tego projektu do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży właśnie po to, żeby o nim rozmawiać, i właśnie po to, żeby można było wsłuchać się w to, co Polacy mają do powiedzenia. Żeby też nie było wątpliwości, chcę bardzo mocno podkreślić jeszcze jeden fakt. Absolutnie zgadzam się z tą częścią wypowiedzi pani poseł Machałek, w której mówiła ona o tym, że bardzo ważne jest wychowanie do wartości i że na wartościach edukacja i wychowanie muszą być oparte. Zgadzam się z tym absolutnie. Tu nie ma wątpliwości. Co więcej, właśnie chrześcijaństwo jest taką ostoją wartości. To są wartości trwałe, ogólnoludzkie, ponadczasowe, uniwersalne. Wszystko okej. [[O czym tu dyskutować?]] Bardzo się z tym zgadzamy, ale debata na temat finansowania nauczania religii, debata na temat tego, jak to nauczanie przebiega, jakie są stosowane metody, czy dobre, czy niedobre, myślę, że jest potrzebna. I ważne jest to, żebyśmy w takiej debacie posłuchali Polaków, którzy chcą mieć swoje zdanie na ten temat. Deklarowaliście to państwo w trakcie kampanii wyborczej. Dzisiaj sytuacja prawna jest taka, że decydują rodzice. Chcielibyśmy, żeby tak zostało. To rodzice, ewentualnie dorośli uczniowie, decydują o tym, czy biorą udział w lekcjach religii w szkole, czy też nie, czy korzystają z lekcji etyki, czy też w ogóle z nich nie korzystają. To jest decyzja rodziców. My byśmy bardzo chcieli, żeby tak to właśnie pozostało. To rodzic, ewentualnie dorosły uczeń, decyduje o tym, w jaki sposób jego edukacja religijna przebiega, ale wszystko to, co się na tę edukację religijną składa, podlega już debacie, podlega już dyskusji i o tym rozmawiamy. Jeśli mówimy o samym finansowaniu... Dzisiaj wnioskodawca projektu powoływał się na badania, z których wynika, że finansowanie nie powinno być z budżetu państwa. A więc rozmawiajmy o tym, jakie ma być. Bo jeśli nie z budżetu, to co? Z budżetu Kościołów? [[Tak jest napisane w projekcie.]] Oprócz dużego Kościoła mamy Kościołów i wspólnot wyznaniowych bardzo wiele. Czy one są w stanie finansować takie nauczanie? Żeby się nie okazało, że cofniemy się do kieszeni rodziców. Platforma Obywatelska wielokrotnie pokazywała, że stara się pomóc rodzicom w finansowaniu edukacji, ulżyć ich portfelom. Wprowadziliśmy projekt bezpłatnego podręcznika. Do 2017 r. ten projekt powinien zafunkcjonować we wszystkich szkołach podstawowych i gimnazjach. Pomagamy rodzicom, odciążamy ich od finansowania edukacji. To samo z przedszkolem za złotówkę i z wieloma innymi projektami, które pokazaliśmy do tej pory. Ale to, że staramy się odciążyć rodziców od finansowania, nie znaczy, że dzisiaj tak bezkrytycznie byśmy powiedzieli: okej, to niech rodzice sobie zapłacą. Nie. Ale to, proszę państwa, z drugiej strony jest jednak jakaś przestrzeń, jakaś płaszczyzna do debaty, do rozmawiania o tym, co naprawdę w tej edukacji powinno być zawarte. Reasumując, temat bardzo szeroki i bardzo ważny. Warto więc wykorzystać tę okazję, proszę koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, słuchać Polaków i rozmawiać z Polakami bez względu na to, jakie tutaj konkluzje wypracujemy. Warto więc przed zakończeniem pierwszego czytania wnieść wniosek o wysłuchanie publiczne. To jest doskonała arena do debaty dla Polaków, którzy mogliby wypowiedzieć swoje zdanie. Wtedy szukajmy rozwiązań kompromisowych, wtedy szukajmy takiego rozwiązania, które będzie najlepsze. Jeśli to będzie takie rozwiązanie, że finansujemy naukę religii dalej z budżetu, niech to będzie takie rozwiązanie, ale na miły Bóg, dajcie sobie sami szansę zrealizować to, coście dawno obiecali. Słuchajcie Polaków. W imieniu klubu Platforma Obywatelska wnoszę o to, aby projekt obywatelski skierować do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, tam nad nim debatować, zapytać o ekspertyzy, sprawdzić, wyszacować koszty [[Dzwonek]] i dopiero wtedy rozmawiać o tym naprawdę poważnie. Raz jeszcze na zakończenie swojego wystąpienia chciałabym bardzo mocno to podkreślić. Uważamy, że wychowanie do wartości jest bardzo ważne, ale jakość tego wychowania już podlega dyskusji. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Pokrętna ta wypowiedź.]]
Dziękuję bardzo. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 pan poseł Tomasz Jaskóła. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo na Galerii! Na początek gratuluję. 150 tys. to bardzo duże osiągnięcie. Prostuję: to trzeci wniesiony projekt obywatelski, szanowni koledzy i koleżanki. Jeden jeszcze nieprocedowany, jeden już procedowany, więc to jest trzeci projekt obywatelski. Prezentuję dzisiaj stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie obywatelskiego projektu zmian w ustawie o systemie oświaty dotyczących nauczania religii w szkołach publicznych i sposobu finansowania. Muszę państwu powiedzieć, że znowu socjaliści wierzący i socjaliści niewierzący, nawet jeśli wywodzą się z obywateli, wiedzą lepiej niż rodzice. My proponujemy koncyliacyjne wyjście, mianowicie wygląda ono tak. Zanim do niego przejdę, pokażę dość problematyczne tezy, które pojawiły się w uzasadnieniu. Przyznam, że są dość niespójne i trzeba byłoby to uzasadnienie, szczerze mówiąc, trochę poprawić. Bo w uzasadnieniu mamy coś takiego: o konstytucyjnej zasadzie rozdziału Kościoła od państwa i powoływanie się na tę zasadę. Szanowni Państwo! Otóż w Polsce nie obowiązuje zasada rozdziału Kościoła od państwa, tylko zasada autonomii. Reguluje to art. 25 ust. 3 konstytucji. Pozwolę sobie go zacytować: „Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego”. Jest jeszcze jeden problematyczny zapis. Widzę, że w tym projekcie bardzo szczególnie jest preferowany tylko jeden Kościół, to zainteresowanie jest skierowane wobec jednego Kościoła, niewątpliwie Kościoła Rzymskokatolickiego, natomiast trzeba pamiętać o tym, że działamy na podstawie prawa i zgodnie z art. 53 wolność religijna jest zapewniona każdemu związkowi wyznaniowemu i każdemu Kościołowi, który ma uregulowanie prawne. Tam jest odniesienie do konkordatu. Przypominam państwu, że akurat Stolica Apostolska jest jedynym podmiotem duchownym, który ma prawo do zawierania umów międzynarodowych, stąd jest to uregulowane w konkordacie, nie jest drogą ustawową uregulowany stosunek państwo - Kościół. Szanowni Państwo! Jakie są w takim razie propozycje naszego ruchu, Kukiz’15? Takie, które są koncyliacyjne, bo szanujemy tę wolę, ale jednocześnie uważamy, że należy w komisji przedyskutować wiele problemów nowego, być może, finansowania. Nie zgadzam się z wieloma aspektami dotyczącymi bezpłatności. Oczywiście w art. 70 konstytucji istnieje zapis o bezpłatności, ale my chcielibyśmy zaproponować dwa wyjścia. Oczywiście jedno jest niemożliwe, niestety, do zrobienia, bo rządzą socjaliści wierzący i niewierzący, a drugie jest możliwe, nawet przy odrobinie koncyliacji. Pierwsze to bon, bon oświatowy. Oddajmy rodzicom władzę nad tym, które związki, i czy w ogóle, mają finansować. Jest to bardzo dobre rozwiązanie. Mamy nadzieję, że kiedyś się spełni. Wiemy, że będzie trudno, w związku z tym przejdę do drugiej propozycji, która jest możliwa w dalszym procedowaniu. Drugą propozycją jest ulga w PIT, w podatku od osób fizycznych. Niech rodzice decydują, na który związek wyznaniowy i czy w ogóle będą przeznaczać na to pieniądze. Dzisiaj oczywiście mamy sytuację finansowania lekcji religii lub etyki przez państwo i samorządy. Proszę na to zwrócić uwagę. Akurat jestem posłem częstochowskim i ta kwestia zgłoszenia się do samorządu częstochowskiego tzw. Ligi Muzułmańskiej o nauczanie religii islamskiej mnie bezpośrednio w jakiś sposób dotyczy. Tłumaczę osobom, że oczywiście ma do tego prawo, tylko proszę zwrócić uwagę, czym, a raczej jakie osoby stoją za Ligą Muzułmańską, to po pierwsze, po drugie, jednak należy zwrócić uwagę na pewien aspekt, że Francuzi też finansowali budowę meczetów, w których uczono nienawiści do podstawowych wartości europejskich, jak wolność, tolerancja i prawo. Dlatego, reasumując, klub Kukiz’15, szanujący wolę obywateli, ale szanujący też stan i porządek, który istnieje, bo on nie jest wcale aż tak wielkim zagrożeniem, bo przyznaję, że ze zdziwieniem czytam, szczerze mówiąc, określenia, jako nauczyciel, pana sprawozdawcy: w polskiej szkole katecheta jest nieformalnym wicedyrektorem szkoły lub naddyrektorem... [[Dzwonek]] To nieprawda, jestem nauczycielem. Nie wiem, kiedy pan ostatni raz był w szkole. Chciałbym podkreślić jedną rzecz, że prosimy bardzo o skierowanie tego projektu do procedowania do odpowiednich komisji. Nie przeszkadza nam, wnioskujemy również o wysłuchanie publiczne, szanując wolę obywateli. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wystąpi pani poseł Monika Rosa. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjazny rozdział Kościoła od państwa, z szacunkiem, ze wsparciem, z autonomią. Głos Kościoła w życiu publicznym jest bardzo ważny, ale powinien być to głos właściwy Kościołowi - nieantagonizujący, niestronniczy i budujący. Państwo zaś winno szanować autonomię Kościołów, powinno słuchać głosów obywateli, a większość polskiego społeczeństwa opowiada się przeciwko finansowania katechezy z budżetu państwa. Dlaczego? Przypomnijmy, religię do szkół wprowadzono w 1990 r. Prawo organizacji zajęć katechetycznych w placówkach szkolnych gwarantowane jest w konstytucji i na mocy konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską. To jest dobre i praktyczne rozwiązanie. Dobre, że szkoła udostępnia swoje pomieszczenia na lekcje religii, to wygodne dla dzieci, dla rodziców. Natomiast ważne jest to, żeby te zajęcia były finansowane przez Kościół. Po pierwsze, 1350 mln zł. 1 tys. zł miesięcznie dla zdolnego ucznia. Pomnóżmy to przez 12, żeby dostawał je przez cały rok. Pomnóżmy to przez 100 tys., 100 tys. dzieci rocznie otrzymujących takie stypendium. 100 tys. przyszłych odkrywców, twórców, edukatorów i fachowców. Po drugie, szacunek. Zajęcia z religii są traktowane przez uczniów często jako te drugoplanowe. Dobry ksiądz to jest taki, który nie wymaga za dużo, nie przeszkadza. Traktowanie katechezy na takich zasadach, jak każdej innej lekcji, umniejsza jej status. Zajęcia z katechezy powinny mieć wymiar duchowy. Ich celem jest wszak, jak całej nauki Kościoła, doprowadzenie do zbawienia. Ale to nie jest celem państwa, zachowujmy tu przyjazny rozdział. Po trzecie, nauka. Rodziców często zastanawia fakt, że religia wpleciona jest w plan lekcji w wymiarze np. 2 godzin tygodniowo. Czy nie lepiej ten czas, te pieniądze, poświęcić na naukę języka, biologii, chemii czy matematyki, na rozwijanie pasji i zainteresowań uczniów? Traktujmy katechezę wyjątkowo, ale pozwólmy uczniom zdobywać wiedzę. Wysoka Izbo! Nie ma potrzeby, by władza udowadniała swoją lojalność Kościołowi, a Kościół w zamian za to wspierał władzę. Dziś możemy sobie pozwolić na przyjazny rozdział Kościoła i państwa. Możemy sobie pozwolić na to, by Kościół nie musiał polegać na państwie w swojej misji. Powyższy projekt jest dobrym kierunkiem do rozmowy, dlatego prosimy o skierowanie projektu do komisji. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Nowoczesna wystąpi jeszcze pani poseł Katarzyna Lubnauer. Bardzo proszę.
Panie i Panowie Posłowie! Moglibyśmy sfinansować 25 tys. pracowni biologicznych, chemicznych, przyrodniczych, fizycznych w szkołach co roku. Oznacza to 100 tys. pracowni w ciągu 4 lat. Moglibyśmy sfinansować dla ponad 500 tys. dzieci corocznie obiady w szkole przez cały rok szkolny. Myślę, że państwo wiele mówią o tym, o trosce, o niedojadających dzieciach w polskich rodzinach. Również w Parlamencie Europejskim stawała ta sprawa. Wierzę, że jest to dla państwa ważna sprawa. Moglibyśmy sfinansować wszystkim dzieciom dwie dodatkowe godziny języka angielskiego, tak żeby wyrównać szanse tych dzieci, których rodziców stać na te dwie dodatkowe godziny, i tych, których na nie nie stać. Ale możemy też spojrzeć rodzicom w oczy - a wiem, że dla państwa rozmowa z Polakami jest bardzo ważna - i powiedzieć: nie będzie tych obiadów w szkole, nie będzie pracowni i nie będzie dwóch dodatkowych lekcji języka angielskiego. Wydamy je na lekcje religii, tak jak robiliśmy to dotychczas. Bo co roku przeznaczamy na lekcje religii 1350 mln zł. Dla pełnej jasności: nieobowiązkowe lekcje religii w polskich szkołach odbywające się po lekcjach to dobry pomysł i warto to rozwiązanie zachować. Jest to rozwiązanie przyjazne dla rodziców i dla dzieci. Nie muszą wtedy chodzić do kościoła, do salek parafialnych, rodzice nie muszą ich prowadzać. Rodzice są bardzo w dzisiejszych czasach zapracowani, dlatego ważne jest dla nich to proste rozwiązanie. Ale mamy wybór: albo pracownie biologiczne, chemiczne, dodatkowe lekcje języków, albo finansowanie obiadów dla dzieci, albo zamiast tego - finansowanie z budżetu dwóch lekcji religii tygodniowo w każdej klasie. Za chwilę zdecydują państwo, czego bardziej potrzebują polskie dzieci i jak rozumiecie nowoczesną edukację. [[No właśnie.]] Wierzę, że zarówno dla państwa, jak i dla nas ten wybór jest oczywisty. Dlatego Nowoczesna jest przeciwna finansowaniu lekcji religii z budżetu państwa. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o wystąpienie pana posła Krystiana Jarubasa. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, druk nr 48. Szanowni państwo, projekt zakłada, że publiczne przedszkola, szkoły podstawowe i gimnazja będą organizowały naukę religii na życzenie rodziców, a publiczne szkoły ponadgimnazjalne - na życzenie samych uczniów. Najważniejszą zmianą w przygotowanym przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej projekcie jest sposób finansowania lekcji religii. W ustawie znalazł się zapis, który zakłada, że nie będzie można finansować ich w części ani w całości ze środków publicznych w rozumieniu przepisów o finansach publicznych. Zgodnie z projektem minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z władzami Kościoła katolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz innych Kościołów i związków wyznaniowych będzie określał w drodze rozporządzenia warunki i sposób wykonywania przez szkoły zadań, a także sposób rozliczenia i pokrycia kosztów związanych z organizacją nauki religii. Obecnie w myśl ustawy o systemie oświaty nauka religii w publicznych przedszkolach, podstawówkach i gimnazjach odbywa się na życzenie rodziców, przynajmniej w teorii, zaś w szkołach ponadgimnazjalnych - na życzenie rodziców bądź samych uczniów. Zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej rodzice mogą wybrać, czy dziecko będzie chodzić na lekcje etyki, religii czy nie będzie uczestniczyć ani w jednych, ani w drugich zajęciach. Przepisy te dotyczą wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych. Szanowni państwo, na wynagrodzenia dla nauczycieli religii z budżetu państwa przeznaczanych jest ok. 1365 mln zł rocznie. Co do tego, kto miałby pokryć te koszty, projekt przewiduje, że w osobnym rozporządzeniu miałby się tym zająć minister edukacji. Ale oczywiste, szanowni państwo, jest, że powinny to być związki wyznaniowe lub, w przypadku gdy one nie będą tym zainteresowane, bezpośrednio rodzice. Szanowni państwo, rodzice czekają na te 500 zł, które mają obiecane, które miały być wypłacane od stycznia. Nie możemy obciążyć ich kolejną opłatą. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie akceptuje takich rozwiązań, w związku z czym nie poprze obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Dziękuję bardzo. [[Nie macie popierać, macie nie odrzucać.]]
W tej części dyskusji wystąpi jeszcze pan poseł Jan Klawiter, niezrzeszony. Bardzo proszę.
Prawica Rzeczypospolitej. Religia w szkole to rezultat realizacji naturalnego prawa rodziców do decydowania o wychowaniu swoich dzieci. W działaniu szkoły musi być miejsce na realizację procesu wychowania młodego człowieka. Podstawą procesu wychowania jest zachęcenie uczniów do kierowania się w życiu systemem wartości. Młodzież poszukuje wartości, na których mogłaby budować swój rozwój, wartości, w których może się zakorzenić. Źródłem tych wartości dla chrześcijan jest Bóg. Obecny system umożliwia tego typu działanie. Ponieważ nie wolno nam rezygnować z wychowania do wartości, powinniśmy zadbać o to, aby młodzież, która nie uczestniczy w lekcjach religii, uczestniczyła w lekcjach etyki. Jest nonsensem, żeby rodzice dzieci uczących się etyki płacili za lekcje etyki, a rodzice uczących się religii płacili za lekcje religii. Można np. sobie wyobrazić, że rodzice niezadowoleni na przykład z przedmiotu przysposobienie do życia w rodzinie nie posyłaliby swoich dzieci na takie zajęcia, a potem oczekiwaliby, że ci, którzy posyłają dzieci na te zajęcia, powinni za te zajęcia płacić. Doprowadziłoby to też do solidnego bałaganu. W związku z tym, ponieważ powinniśmy wychowywać dzieci w określonych systemach wartości, nie możemy z tego rezygnować. Przeto zasadne jest, żeby te lekcje odbywały się tak, jak się odbywają, tylko żeby dzieciom niechodzącym na lekcje religii też dać lepszą możliwość korzystania z lekcji etyki, bo wiem, że z tym są problemy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Na liście posłów, którzy zapisali się do zadania pytania, są 23 osoby. Czy ktoś jeszcze z państwa chce się wpisać na listę? Nie widzę. Tym samym zamykam listę zapisanych do zadania pytania. O zadanie pierwszego pytania poproszę panią poseł Annę Cicholską z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Czas - 1 minuta.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Państwo Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Nauczanie religii w szkole jest nauczaniem odpowiedzialności za drugiego człowieka. W ubiegłym roku była 25. rocznica powrotu religii do szkół. Jak wynika z danych, na lekcje religii w szkołach uczęszcza od 85 do 90% uczniów. Nauczanie religii to nie tylko nauczanie modlitwy czy zachęcanie do praktyk religijnych, ale przede wszystkim wychowanie całego człowieka. Jest ono wychowaniem ku wartościom, które powinny, to najwyższa pora, w pełni wrócić do polskiej szkoły. Kilka lat temu w sali kolumnowej wybrzmiały słowa „szkoła z wartościami”, „powrót wartości do szkoły”, [[Dzwonek]] a lekcje religii jak żadna inna uczą takich wartości.
Pani poseł, proszę zmierzać do zadania pytania.
Katecheci są dobrze przygotowani do pracy w szkole. Według konstytucji nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna.
Pani poseł, proszę zmierzać do zadania pytania, bo wyłączę mikrofon.
Ludzie należący do Kościoła też decydują o podatkach. Obywatele są w większości członkami Kościoła katolickiego. I mam pytanie do wnioskodawcy: Czy pan wie, że religia jest nauczana w szkołach publicznych w 24 krajach Unii Europejskiej, w dziewięciu z nich udział...
Pani poseł, uprzedzam panią po raz ostatni i wyłączę mikrofon.
...jest obowiązkowy i są to wysoko cywilizowane państwa: Austria, Cypr, Dania... [[Poseł Anna Cicholska przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania kolejnego posła, panią Gabrielę Lenartowicz z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt, który powoduje, że warto będzie podyskutować o kwestii nauczania religii w szkole i warto skierować ten projekt do dalszych debat. Osobiście jestem za nauczaniem religii w szkole, ale warto to zrobić z powodów innych niż tu są przedstawiane. Między innymi po to, żeby pochylić się nad tym nauczaniem, sposobem tego nauczania i nad jego jakością, a także pochylić się nad aspektem bezpieczeństwa. To także dzisiaj jest sprawa otwarta, w również wieloreligijnej, jak do tej pory, Europie. Religia zepchnięta poza oficjalny obieg staje się często, może być, niestety, czego doświadczamy w Europie, narzędziem siania nienawiści, a nie miłości bliźniego. [[Dzwonek]] Jedno pytanie do pani poseł Machałek: Czy wy naprawdę uważacie, że uderzenie w finansowanie jest uderzeniem w religię? [[Oczywiście, że tak.]]
Proszę zmierzać do zakończenia.
Czy pieniądze są warunkiem tego, żebyście pozostali wierzący? [[Oklaski]] [[Ja chciałam się odnieść, pani marszałek.]]
Proszę o zadanie pytania pana posła Bogusława Sonika z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. Przypominam państwu, że czas to jest 1 minuta. [[Za mało.]] Przykro mi bardzo, tyle jest, proszę zadać. [[Pani marszałek, ja zostałam wymieniona, chciałabym sprostować.]]
Dziękuję, pani marszałek. Inicjatorzy tego wniosku o zaprzestanie finansowania nauki religii w szkołach z budżetu są jak starzy generałowie, którzy zawsze są przygotowani do poprzedniej wojny, a nie do tej, której mają stawić czoła. Dzisiaj, kiedy Europa przeżywa kryzys tożsamości, a w wielu krajach opuszczone kościoły wystawiane są na licytacje, Polsce proponuje się, by weszła na tę samą drogę rugowania chrześcijaństwa z przestrzeni publicznej. To właśnie takie podejście otwiera drogę do pustki ideowej, a ponieważ rzeczywistość nie toleruje pustki, to pustka ta zapełnia się prądami religijnymi i ideowymi, które nie mają nic wspólnego z przesłaniem miłości, tolerancji, wzajemnej solidarności i pokoju, czyli wartościami, które legły u podstaw budowania wspólnoty europejskiej po 1945 r. Nauczanie religii to nie tylko zwykłe katechetyczne przekazywanie prawd wiary, ale to uwrażliwienie na całą sferę kultury, w której się wychowują dzieci i młodzież, to pokazanie, w jaki sposób [[Dzwonek]] religia kształtowała świat, w którym dorastają - historii, sztuki, literatury, architektury, wrażliwości estetycznej. Pytanie do zwolenników likwidacji finansowania z budżetu.
Proszę kończyć.
Czy państwo wiedzą, że we Francji, prekursorze pojęcia laickości, państwo finansuje z budżetu pensje wszystkich nauczycieli w szkołach katolickich? [[Oklaski]] [[Ciekawe, jak zagłosują posłowie PO.]] [[Zgodnie z sumieniem.]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Cezarego Tomczyka, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Najpierw cytat: Bez ciebie, ojcze dyrektorze, nie byłoby tego zwycięstwa. To są słowa Jarosława Kaczyńskiego z 5 grudnia, [[Oklaski]] zresztą 2015 r. Tylko zapytam przewrotnie wnioskodawców o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu: Czy nie sądzicie państwo, że dając, zamiast najpierw 500 zł na dziecko, 20 mln na Kościół, tylko ten w Toruniu... [[Głos z sali: A co to ma wspólnego z nauką religii?]] ...powodujecie, że tego typu projekty i tego typu postawy są zgłaszane? [[Do rzeczy, do rzeczy.]] Właśnie mówię o projekcie, że tego typu projekty są zgłaszane. [[I ty byłeś rzecznikiem rządu? Wstyd.]] Czy naprawdę posłowie Prawa i Sprawiedliwości uważają, że takimi rzeczami, takimi poprawkami przysługują się Kościołowi? [[Tak myślą.]] Druga sprawa jest taka: Czy odrzucenie obywatelskiego projektu w pierwszym czytaniu nie kłóci się z waszymi deklaracjami? Mówiła o tym pani poseł, ale zacytuję również bardzo ważnego obywatela, pierwszego obywatela w tym kraju, czyli pana prezydenta Dudę: Liczę, że nowy rząd - rozumiem, że to o państwa rządzie - będzie szanował inicjatywy obywatelskie. [[Dzwonek]] Praktyka polegająca na tym, że nie uwzględnia się postulatów obywateli, nie prowadzi do niczego dobrego. I z tym przesłaniem państwa zostawiam. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Wyjdziesz? Wychodzisz?]] [[Do pana? A jesteśmy na ty?]] [[Miałbyś za dużo...]] [[Dzwonek]] Proszę panią poseł Agnieszkę Pomaską, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Przyjęcie tej propozycji będzie wyrazem szacunku dla demokracji bezpośredniej i respektu dla inicjatorów działań obywatelskich... [[Nie jesteśmy na ty, a ty jesteś rycerzem rządu.]] [[A ty nawet szkapą nie jesteś.]]
Panowie posłowie, proszę o spokój.
Takimi słowami Prawo i Sprawiedliwość proponowało dokonanie nowelizacji regulaminu Sejmu, tak by obywatelski projekt ustawy nie mógł być odrzucony już w pierwszym czytaniu. To są słowa waszego posła Kazimierza Ujazdowskiego. Chciałam zapytać: Co się stało? Co się stało z waszym stosunkiem do inicjatyw obywatelskich? [[Dobra zmiana.]] [[Pytania mają być do wnioskodawców.]] [[Ale wy rządzicie, macie większość.]] Czy to jest efekt nie tylko tego, że doszliście do władzy, ale też waszej buty i arogancji? [[Dobrej zmiany.]] Czy to jest efekt tego, że teraz chcecie wziąć wszystko i nie liczycie się z nikim i z niczym, a przede wszystkim nie liczycie się z obywatelami tego kraju? [[Dzwonek]] Czy to jest efekt właśnie tego? [[Boże, i kto to mówi, dziecko.]] [[Pani nie wie, co pani mówi.]]
Proszę...
I krótkie pytanie do wnioskodawców, bo mam wrażenie, że...
Pani poseł, czas się skończył. Proszę kończyć, bo wyłączę mikrofon.
Krótkie pytanie do wnioskodawców. Chciałam się upewnić... [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Dziękujemy pani bardzo.]] [[Czas się pani skończył.]] ...czy obywatelski projekt ustawy zakłada likwidację... [[Czas, koniec czasu.]] Ale proszę mi nie przerywać...
Pani poseł, skończył się pani czas.
...zakłada likwidację religii... [[Poseł Agnieszka Pomaska przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Skończył się pani czas. [[30 sekund pani mówiła dłużej.]] [[Ale przerywają!]] [[Pani się uspokoi, niech się pani pomodli.]] Proszę następnego posła, panią Bernadetę Krynicką z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Proszę państwa, niezachowywanie minuty będzie powodować wyłączenie mikrofonu. Już więcej nie będę na to zwracać uwagi, bardzo proszę. [[Ale przerywali, pani marszałek, przerywali cały czas.]]
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Co przeszkadza wnioskodawcom w tym, aby młody człowiek właściwie zrozumiał i postępował zgodnie z dekalogiem, w którym tylko trzy przykazania dotyczą Boga, a siedem dotyczy samego człowieka? Czcij ojca swego i matkę swą. Nie zabijaj. Nie cudzołóż. Nie kradnij. Nie mów fałszywego świadectwa. Nie pożądaj. To przecież najbardziej pożądane wartości w każdym społeczeństwie, są one niepodważalnym fundamentem ładu rodzinnego i międzyludzkiego. Cóż złego jest w Ewangelii, która uczy relacji międzyludzkich w oparciu o miłość do bliźniego, o poszanowanie prawa, porządku społecznego, która uczy służebności wobec drugiego człowieka, która często ułatwia poukładanie sobie życia? Wpojenie młodym ludziom tych wartości jest pomocą i dla rodziców, i dla szkoły, i dla społeczeństwa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Kolejne pytania zada pan poseł Sylwester Tułajew, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczytując się w treść projektu ustawy, nie sposób nie odnieść wrażenia, że grupa obywateli skupiona wokół inicjatywy „Świecka szkoła” nie ma rzetelnego rozeznania i pełnej wiedzy o wpływie nauczania religii na kształtowanie właściwych postaw dzieci i młodzieży i na przyszłość naszego kraju. [[To wysłuchanie publiczne.]] [[To wysłuchanie publiczne w takim razie.]] Ten projekt jest nieprzychylny Kościołowi, ten projekt rozpoczyna walkę z Kościołem. Kiedy składaliśmy ślubowanie podczas pierwszego posiedzenia Sejmu, prawie wszyscy posłowie dodali sformułowanie: „Tak mi dopomóż Bóg”. [[Święta prawda.]] Ja chciałbym dzisiaj zapytać, gdzie są te wartości, które wtedy przedstawialiście, które wtedy prezentowaliście? Dlaczego dzisiaj Platforma Obywatelska, dlaczego dzisiaj posłowie Kukiz’15 rozpoczynają ten rok od walki z Kościołem, od walki z religią? Zwracam również uwagę, że projekt ten jest niezgodny z konstytucją - z art. 70 ust. 2 oraz art. 53 ust. 3. [[Dzwonek]] Dlaczego państwo składacie projekty, które są niezgodne z konstytucją? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Wróblewską, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Ja chciałam się odnieść i zadać pytanie panu wnioskodawcy: Czy pan wie, że katecheci mają obowiązek doskonalenia i robią to systematycznie? [[Tylko nieskutecznie.]] [[To jest projekt obywatelski.]] [[Dzwonek]] [[Skąd wiecie, skoro nie chodzicie na katechezę?]] Podnoszą swoje kwalifikacje i robią to bardzo skutecznie. Ja osobiście jako dyrektor wojewódzkiej placówki doskonalenia nauczycieli za to odpowiadałam i wiem, że jest to robione bardzo dobrze. [[Proszę przeczytać projekt.]] Religia jest takim samym przedmiotem jak każdy inny przedmiot, ale zawiera oprócz tego jeszcze sferę duchową. Nauczyciel katecheta jest wychowawcą szkoły, może być dyrektorem, jest pełnoprawnym członkiem rady pedagogicznej i uważam, że to, że konkordat właśnie zapewnia nam religię w szkole, jest ogromnym osiągnięciem naszych 25 lat wolności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Bardzo pięknie.]]
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Uściński, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Drodzy Wnioskodawcy! Próba ograniczenia finansowania religii z budżetu państwa jest de facto próbą wypchnięcia religii ze szkoły, jest próbą walki z Kościołem, katolickim głównie. Ja mam takie refleksje, że mitologia grecka, mitologia rzymska to są pewne rzeczy nauczane na lekcjach historii, na lekcjach języka polskiego. Kto zdaniem wnioskodawców powinien to finansować? Mitologia jest związana z głównymi filarami cywilizacji europejskiej, z kulturą, filozofią grecką i rzymską. Podobnie jest z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo jest najważniejszym filarem naszej kultury i naszej cywilizacji. Dlaczego chcecie walczyć z chrześcijaństwem, z nauczaniem tego? Religii w szkołach nie uczą się tylko wierzący. Nie uczą się tylko wierzący. [[Dzwonek]] Sam znam i pewnie państwo znacie osoby niewierzące...
Panie pośle, ale czas się skończył.
...które posyłają dzieci do szkoły na lekcje religii, wobec czego nie zabraniajcie tego również tym ludziom, nie tylko wierzącym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Andrzeja Maciejewskiego, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Wnioskodawcy! Panie i Panowie Posłowie! W klubie Kukiz’15 mamy wolność sumienia, mamy prawo wyboru i głosowania według sumienia, a nie dyscypliny. Jako poseł mogę pogratulować inicjatywy i faktu zebrania podpisów, ale jako poseł katolik chcę powiedzieć, że nie podniosę ręki. Nie podniosę ręki, bo tego by nie chcieli nasi przodkowie, którzy za lekcje religii byli szykanowani w czasach zaborów, tego by nie chcieli moi dziadkowie w okresie międzywojennym, u których widziałem świadectwa szkolne z religią, tego by nie chcieli moi rodzice, którzy w okresie PRL, jeszcze przed decyzją wyprowadzenia lekcji religii ze szkoły, także mieli na świadectwie lekcje religii. I tego też nie chcę ja jako człowiek, katolik, wierzący. Bo pytanie: Co w zamian? Jak kończy Europa laicka, dzisiaj widzimy. [[Właśnie.]] Pytanie: Czy takiego losu chcecie w Polsce? [[Dzwonek]] 1050 lat...
Czas się skończył, panie pośle.
...pokazuje, że to jest nasz fundament. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zadanie pytania panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. [[Prosimy się nie krępować.]]
Wysoka Izbo! Odbieranie polskiej szkole świeckiego charakteru następowało systematycznie i krok po kroku... [[Ojej...]] ...niekoniecznie z otwartą przyłbicą. Najpierw zajęcia były na ostatnich godzinach, finansowane ze środków Kościoła i bez oceny na świadectwie. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją paradoksalną, w której państwo w pełni finansuje zajęcia z religii, ale nie ma żadnego wpływu na program tych zajęć i dobór kadr. Dyrektorzy szkół nie mają żadnych możliwości kontrolowania tego, co dzieje się na zajęciach z religii. [[Mają nadzór.]] [[Głosy z sali: Nieprawda!]] [[Pani poczyta.]] Czy mają państwo informacje na temat tego, w ilu krajach Unii Europejskiej funkcjonuje taki model i czy funkcjonuje w jakimkolwiek innym kraju Unii Europejskiej? [[Trzeba pojeździć i zobaczyć.]] [[Mówiłam o nadzorze.]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O kolejne pytanie proszę panią poseł Józefę Hrynkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Żadne społeczeństwo nie rozwijało się bez religii. Europy, cywilizacji świata kultury chrześcijańskiej nie da się zrozumieć bez znajomości religii. Nauka religii wprowadza w historię cywilizacji i kultury. [[Dokładnie, to prawda.]] Kto tego nie rozumie, tego nie przekonam w 1 minutę, bo jednym świat lepiej objaśnia się z Bogiem, a innym bez Boga. I tak powinno być w społeczeństwie, i to jest podstawa demokracji, tolerancji i wzajemnego szacunku. Wiara oczywiście musi być mądra, więc trzeba ją dobrze znać, a żeby znać, to, pani poseł, potrzebny jest wysiłek intelektualny [[Oklaski]] i tylko przez wysiłek intelektualny, przez przemyślenia, a także przez wysiłek moralny, którym jest dobre życie otwarte na wartości, które niesie ludzka mądrość zawarta w naukach, literaturze, sztuce, także w takich księgach, pani poseł, jak księgi objawienia czy księgi natury, które człowiek wykształcony [[Dzwonek]] powinien znać.
Pani poseł, czas się skończył.
Pytanie: Po co państwo to robicie? Przecież Palikota już nie ma. [[Oklaski]] [[Bardzo dobrze, super.]]
Dziękuję bardzo. Proszę posła Krzysztofa Mieszkowskiego, klub Nowoczesna, o zadanie pytania.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Państwa projekt jest bardzo ciekawy, ważny i potrzebny polskiej demokracji. Dziękuję za tę propozycję. Myślę, że dzisiaj powinniśmy bardzo istotnie i uważnie rozmawiać o rozdziale państwa od Kościoła. Dzisiaj ten rozdział jest zaburzony. Właściwie dzisiaj mamy do czynienia z coraz bardziej intensywnie istniejącym państwem wyznaniowym. W związku z tym uważam, że trzeba wprowadzić do szkół edukację kulturalną, eliminując z niej edukację religijną. To jest, myślę, również warunek tego, żebyśmy mogli być w pełni Europejczykami i proponować wartości europejskie. Polska kultura oczywiście ma także wymiar religijny, natomiast istotne jest to, żebyście państwo mieli świadomość tego, że jeżeli nie będzie edukacji kulturalnej, a wyłącznie religijna, będziemy mieli do czynienia z państwem pana Rydzyka. [[Oklaski]] [[Jesteś genialny.]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zada poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Szanowni państwo, najpierw chciałabym skomentować państwa zachowanie. [[Proszę zadać pytanie.]] Troszkę się państwu jednak chyba pomieszało...
Pani poseł, to jest czas na zadanie pytania.
Dobrze, już mówię.
Bardzo proszę.
Moje pytanie jest do pani minister. Państwo tak wiele mówicie o dialogu, o rozmowie, o debacie i macie bardzo dużą szansę na to, żeby zrobić krok do przodu i wyjść naprzeciw obywatelom. Chciałabym zapytać: Czego się boicie? Co powiecie 150 tys. osób, które chcą z wami rozmawiać? [[Będziemy się za nich modlić.]] Dlaczego nie chcecie tego wniosku dać do komisji, do wysłuchania publicznego? Dlaczego jest u was ten lęk? Chciałabym wam przypomnieć, że głosowało na was tylko 18% wyborców... [[A na was ile?]] [[Czyli więcej niż 150 tys.]] ...a 82% osób to są zupełnie inne osoby, pamiętajcie o tym. [[Oklaski]]
Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Szumilas, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W stanowisku rządu pani minister podkreślała bardzo mocno prawo rodziców do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnym światopoglądem, i ja też uważam, że to jest bardzo ważna wartość, że rodzice mają to prawo i to prawo powinni mieć. Dlatego chciałam zapytać panią minister o lekcje etyki, ponieważ to dość ściśle wiąże się z tematem dzisiejszej debaty. Poprzednia pani minister wprowadziła obowiązek organizowania lekcji etyki na życzenie rodziców nawet dla jednego ucznia i chciałam zapytać panią minister, czy rząd pani premier Szydło będzie to prawo respektował i jak to dzisiaj wygląda w szkołach. Każdy rodzic ma prawo [[Dzwonek]] do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnym światopoglądem. Dziękuję. [[Głos z sali: Dlaczego nie klaszczecie?]]
Proszę panią poseł Ewę Lieder o zadanie pytania, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Najpierw apeluję do wszystkich państwa o staranne wysłuchanie uzasadnienia tego projektu nowelizacji ustawy... [[Wysłuchaliśmy przecież.]] ...nieodrzucanie go w pierwszym czytaniu, właśnie dlatego że jest to wniosek obywatelski i podpisało się pod nim 155 tys. obywateli i obywatelek. Należy im się wielki szacunek i wysłuchanie, które państwo obiecaliście. [[Wysłuchaliśmy.]] Moje pytanie brzmi: Czy nie lepiej dla rozwoju młodego człowieka, rozwoju jego duchowości, wolności sumienia i poczucia podmiotowości jednostki, by szesnastolatek dobrowolnie i świadomie uczęszczał na lekcje religii, czyli katechizację... [[Głos z sali: Tak jest.]] ...a nie często przymuszany decyzją rodziców bądź ze strachu przed gorszą średnią ocen? [[Dobrowolnie.]] W Gdańsku np. szesnastolatki mogą głosować na projekty w budżecie obywatelskim. Myślę, że są też na tyle dojrzali, by mogli decydować o swoim rozwoju duchowym. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Katolicy stanowią największą część podatników. Dlaczego zatem zabraniacie im państwo finansowania religii z budżetu państwa? [[Ale nikt nie zabrania, nie mają szans.]] Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że podpisy pod obywatelskim projektem zbierane były niezgodnie z prawem? Bowiem dopuszczalne jest zbieranie podpisów przez 3 miesiące, natomiast te podpisy były zbierane przez 6 miesięcy, o czym informuje Fundacja Pro - Prawo do Życia. [[To prawda.]] [[O faktycznie, to są już inne podpisy, gorsze.]] Czy to jest prawdą? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Dziubę, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W uzasadnieniu do projektu projektodawcy twierdzą, cytat, że: „religia w szkołach z symbolu wolności dla wielu stała się symbolem opresji”. To poważne oskarżenie, więc pytam: W czym ta rzekoma opresja się przejawia? Czy w tym, że rodzice wychowani w duchu katolickim chcą, by ich dzieci były wychowane w tym samym duchu? Kolejne pytanie. Na jakiej podstawie wysuwacie państwo wniosek, że lekcje religii w obecnym kształcie mają charakter wyznaniowy i służą, cytuję, „formowaniu wyznawców”? Polska nie jest krajem wyznaniowym. Panuje u nas wolność sumienia i wyznania, jednakże ponad 90% Polaków deklaruje się jako katolicy. Normalne jest więc, że umożliwia się uczniom zgłębianie wiedzy o swojej religii. Nie jest też zrozumiałe, [[Dzwonek]] dlaczego projektodawcy...
Panie pośle, czas się skończył.
...kwestionują lekcje etyki jako alternatywę dla lekcji religii. Krytyka ta nie powinna... [[Oklaski]]
O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Adama Szłapkę, klub Nowoczesna. Bardzo proszę. A panu posłowi dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj o projekcie obywatelskim. W kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało, że nie odrzuci nigdy żadnego projektu obywatelskiego w pierwszym czytaniu. Widać, gdzie macie, jak traktujecie swoje obietnice, to też widać w projekcie 500+. Obiecywaliście, że żadnego nie odrzucicie. Czy naprawdę chcecie wyrzucić projekt, który jest podpisany przez 150 tys. osób, do kosza, bez żadnej rozmowy, bez chwili nawet pochylenia się nad tym projektem? Chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani Marzena Machałek z Prawa i Sprawiedliwości... [[Pani poseł.]] [[Dzień dobry.]] ...pani poseł, mówiąc, że kultura polska jest oparta na jednorodności religijnej. [[Między innymi.]] Otóż trochę historii, pani poseł. Czy kojarzy pani takie nazwisko: Adam Kisiel, senator, wielki patriota Rzeczypospolitej, prawosławny? [[Ale to jest chrześcijaństwo.]] Takie nazwisko, nazwiska jak np. Stanisław Lem, panie pośle Kaleta, bo pan... Janusz Korczak, Julian Tuwim. Kojarzycie państwo takie nazwiska? Nie każdy, kto czuje się Polakiem, jest katolikiem, [[Dzwonek]] a wy chcecie...
Panie pośle, skończył się czas.
...wykluczać ze wspólnoty ludzi, którzy... [[Ale większość...]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Marzenę Machałek. Pani poseł jeszcze w kwestii sprostowania, w związku z tym ten czas będzie trochę dłuższy, acz proszę tego nie przeciągać za wiele.
Dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Wnioskodawców! Tutaj okazuje się, że obrońcą obywateli stała się Platforma Obywatelska, która w tej chwili wychodzi z sali. [[Ale cała?]] Troszczycie się o projekt obywatelski, który wpłynął w poprzedniej kadencji, trzeba było go przegłosować, skoro wpłynął jeszcze wtedy, kiedy mieliście większość. [[Oklaski]] Dziś udajecie, że jesteście zatroskani sprawami obywatelskimi, a kilka milionów podpisów wrzuciliście do kosza. Taka jest prawda. [[Oklaski]] Natomiast zwracam się do przedstawicieli inicjatywy ustawodawczej. Pochyliliśmy się nad tym projektem, bardzo szczegółowo go przeanalizowaliśmy i niestety, z bólem serca musimy przyznać, że musimy go odrzucić, ponieważ - jak już uzasadniałam - po pierwsze, jest niekonstytucyjny, niezgodny z porządkiem prawnym, nawet nie jest w głównym nurcie prawnym Unii Europejskiej, co jest dziwne, to jeszcze poza tym uderza w coś, co jest naprawdę naszą wartością, a więc jednorodność kulturowa, religijna, która buduje nasze bezpieczeństwo. I to, że lekcje religii mają ważny walor wychowawczy, edukacyjny w naszych szkołach. Chcę tutaj dodać, że ktoś powiedział, że prostuje też moją błędnie zrozumianą wypowiedź. Oczywiście, że jest tak, że lekcje religii i finansowanie lekcji religii przez państwo jest ważnym elementem umacniania się tychże lekcji i budowania wartości w polskiej szkole. Uderzenie w finansowanie religii to jest... Hipokryzją jest mówienie, że nie mamy nic przeciwko religii. [[Dokładnie.]] Jak to nie macie, kiedy cały czas stawiacie taką alternatywę, że albo będziemy finansować religię, albo inne przedmioty? To nie jest prawdziwa alternatywa. To jest fałszywa alternatywa. I teraz posłom Platformy rzekomo Obywatelskiej, którzy wyrzucili kilka milionów podpisów do kosza, chcę powiedzieć, że myśmy przygotowali pakiet demokratyczny, w którym było zapisane, że inicjatywy obywatelskie, które...
Pani poseł, dołożyłam pani jeszcze 1 minutę i myślę, że na sprostowanie i zadanie pytania było wystarczająco czasu.
Tak, zakończę, pani marszałek, oczywiście, że zakończę, już właściwie nawet zmierzałam do puenty swojej wypowiedzi, natomiast w tej chwili muszę wrócić do swojej myśli. Wyrzucono kilka milionów podpisów do kosza i odrzucono nasz pakiet demokratyczny, w którym gwarantowaliśmy, że... Tu można było o tym dyskutować, ile, ale proponowaliśmy milion podpisów pod wnioskiem obywatelskim - ten wniosek, niezależnie od poglądów Wysokiej Izby, będzie kierowany do drugiego czytania.
Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Lecha Sprawkę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Moje pytanie: Jak się ma w świetle wystąpienia jednej z pań... [[Wicemarszałek Barbara Dolniak wyłącza mikrofon poseł Marzenie Machałek]]
Pan poseł Lech Sprawka - proszę o zadanie kolejnego pytania. Dziękuję, pani poseł, to wszystko na tym etapie, ponieważ dałam pani 2,5 minuty. [[Miałam minutę na pytanie i 2 minuty na sprostowanie, pani marszałek mi przerwała i uważam, że to jest nie w porządku.]] Proszę pana posła Lecha Sprawkę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że w roku 1050. rocznicy chrztu Polski, aktu, któremu zawdzięczamy powstanie państwa polskiego, a być może to, że dzisiaj tu w języku polskim mówimy, z zażenowaniem słucham wypowiedzi posłów Nowoczesnej. Sprowadziliście państwo debatę na poziom kasy, na poziom tego, ile to różnych potrzeb można byłoby zaspokoić, gdyby zrezygnować z finansowania lekcji religii. Na tej zasadzie można podważyć finansowanie z budżetu państwa wielu innych zajęć w szkole i wręcz przedmiotów. Zapominacie państwo o wartości tego przedmiotu w budowaniu m.in. postaw etyczno-moralnych. Wychodzi jawnie państwa kompletna nieznajomość zarówno prawa oświatowego w zakresie nadzoru pedagogicznego, awansu zawodowego nauczycieli, któremu też podlegają nauczyciele katechezy, [[Dzwonek]] jak i podstawy programowej katechezy Kościoła katolickiego 2010. Przeczytajcie sobie państwo - zrozumiecie niedorzeczność swoich wypowiedzi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Panie pośle, skończył się czas. Bardzo dziękuję. Odnosząc się jeszcze do pani poseł Marzeny Machałek - to nie jest tak, pani poseł, że są 2 minuty na sprostowanie. [[Zawsze pan marszałek dawał 2 minuty.]] Ten czas ustala marszałek w danym momencie. Ja pani dałam aż 1,5 minuty na wystąpienie. A teraz proszę o zadanie pytania pana posła Ireneusza Rasia z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Panie Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się tej debacie, mam wrażenie, że z jednej strony jest przesadna nadgorliwość ze strony PiS-u w tych tezach. Kolegom powiem, że religia i etyka sama broni się, bo na tę formę opłacaną przez państwo 80–90% rodziców wysyła dzieciaki. Ale z drugiej strony rzeczywiście kolega Sprawka uprzedził mnie trochę, bo nie jest elegancko, jeśli proces wychowania dzieci, bo za taki przecież ci rodzice go uważają... Uważają, że jeżeli poślą dzieciaki na lekcje religii czy etyki, tutaj nie rozdzielam, czy do Kościoła katolickiego, czy prawosławnego, to jednak one coś uzyskają w tym procesie i niczego złego się tam nie nauczą. Mierzenie tego ilością obiadów nie jest eleganckie. [[Oklaski]] Ale chciałbym powiedzieć, że w tym projekcie jest pewien niepokój... 10 sekund chciałem prosić, pani marszałek. [[Dzwonek]] ...na który pani minister nie odpowiedziała wystarczająco... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Ja jeszcze nie odpowiadałam.]] ...a pewnie zakończycie tę debatę za chwilę. Chciałbym, żeby pani powiedziała, jaki jest nadzór kuratoryjny i państwa nad jakością tych lekcji i jaki jest nadzór dyrektora, bo to nie wybrzmiało tutaj, a w uzasadnieniu dość mocno to postawili wnioskodawcy.
Panie pośle, to już jest prawie 30 sekund.
Uważam, że wiele tych elementów mogłaby pani wyjaśnić, jeżeli przedstawiłaby pani tutaj te informacje. Dobrze? [[Nad wszystkimi przedmiotami szkolnymi jest taki sam nadzór.]] [[Gwar na sali]]
Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Piotra Kaletę, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Umiłowani Siostry i Bracia! Chłopcy i Dziewczęta! Można by odnieść wrażenie, że swąd szatana roznosi się po tej Izbie. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Ooo... zaczyna się.]] Ale taka jest przecież kolej rzeczy. Od zarania dziejów...
Panie pośle, przypominam panu o właściwym wyborze słów.
Jasne, tylko ucieka mi czas, pani marszałek. Pani mi go zabiera. Można by było odnieść wrażenie, to znaczy to jest fakt, że walka dobra ze złem trwa od samego zarania dziejów. Nie chciałbym mówić o tych rzeczach, które już tutaj wielokrotnie zostały powiedziane przez moich kolegów i koleżanki, z Prawa i Sprawiedliwości przede wszystkim, chociaż pan poseł Sonik przywraca mi wiarę, że także w Platformie są ludzie o dobrych poglądach. [[Głosy z sali: Dobrych?]] Proszę państwa, jeden z nieobecnych już tutaj posłów powiedział, wnioskował, że należałoby pomyśleć o tym, żeby wycofać lekcje religii, a wprowadzić lekcje kultury. Jakiej kultury? Pornokultury? [[Pseudokultury.]] Zastanówcie się. [[Dzwonek]] Ewangelia to księga mądrości i ktoś kiedyś powiedział, to wam dedykuję: Idźcie i nie grzeszcie więcej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zadanie kolejnego pytania panią poseł Gabrielę Masłowską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję, pani marszałek. Jeden z państwa, pan poseł Mieszkowski, proponuje, żeby naukę religii w szkołach zastąpić nauką kultury. No to właśnie mieliśmy przykład kultury w pana wydaniu. W polskiej kulturze, w polskiej tradycji, w polskim narodzie każdemu należy się szacunek i odpowiedni zwrot. Do osób duchownych Polacy zwracają się „ksiądz”, a nie „pan”, panie Mieszkowski. To mieliśmy właśnie w tym wydaniu kulturę, którą państwo chcecie zaproponować. Poza tym chcę państwu powiedzieć, że jest mi bardzo państwa żal, jak się przysłuchuję tej debacie. Bardzo mi jest państwa żal - i tych państwa, i tutaj obecnych. Dlaczego? Dlatego że, proszę państwa, stawianie pieniądza, korzyści materialnych ponad wartościami Bożymi, ponad Panem Bogiem nigdy się dobrze dla nikogo nie skończyło. [[Dzwonek]] Służenie złotemu cielcowi nigdy się dobrze nie skończyło, nie skończy się także dla...
Pani poseł, skończył się czas na zadanie pytania.
Czy nie obawiacie się państwo, że podzielicie los Palikota? Bo tutaj już byli tacy, którzy walczyli z Kościołem i z religią w szkołach.
Pani poseł, skończył się czas.
Czy nie obawiacie się państwo? [[Oklaski]] [[Tak.]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu minister edukacji narodowej panią Annę Zalewską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! [[A tego pana, co zapytał, to już nie ma?]] Pan poseł Raś opuścił już parlament, Izbę. [[No właśnie...]] [[Uciekł, uciekli.]] Chcę tylko powiedzieć, że nie zdążyłam odpowiedzieć na pytanie. [[Ale przekażemy.]] Mam nadzieję, że zaangażowani koledzy przekażą odpowiedź na pytania, które zadał. [[Oczywiście.]] Ja przedstawiłam tylko stanowisko rządu. Zacznę, proszę państwa, od takiego jednego przykładu. Myślę, że każdy z państwa był w Brukseli. To rzeczywiście takie miasto, które mieni się być centrum Europy, bo nawet zrezygnowali z napisu na lotnisku „Witamy w Brukseli”, tak jak każdy wita na lotnisku w Warszawie, we Wrocławiu, w Paryżu. „Witamy w Europie”. To a propos tych wszystkich, którzy mają jakieś kłopoty, żeby nie czuć się Europejczykami. I właśnie w Belgii, proszę państwa, przeczytam: Kościół, w szczególności katolicki, w Królestwie Belgii traktowany jest jako istotna instytucja kultury narodowej. Konstytucja stanowi, art. 181, że wynagrodzenia i emerytury duchownych są finansowane przez państwo. Oprócz tego z budżetu państwa wypłacane są wynagrodzenia świeckim pracownikom kościelnym traktowanym jako tzw. słudzy kultu. Lokalne samorządy natomiast mają obowiązek zapewniania i pokrycia kosztów mieszkań osobom duchownym. Bardzo rozwinięty jest system szkolnictwa katolickiego, którego personel wynagradzany jest przez państwo. 60% belgijskich uczniów szkół średnich uczęszcza do szkół pozostających w sieci szkolnictwa katolickiego. Ta liczba sięga 75% we Flandrii i jest jednocześnie najwyższym wskaźnikiem w Europie. Obowiązujący w Belgii system oferuje także Kościołowi korzyści podatkowe, wyłączenie spod opodatkowania dochodów uzyskiwanych z własności budynków bądź ich części, w których odprawiane są nabożeństwa. W szkołach państwowych obowiązkowe są zajęcia z religii lub etyki, koszty zajęć pokrywa ministerstwo edukacji. Dlaczego posłużyłam się tym przykładem? Bo szczególnie w głosach posłów Nowoczesnej wybrzmiewa taki kompleks, chcą słowo „europejskość” odmieniać przez przypadki. [[Kompleks.]] Przypominam panu posłowi Mieszkowskiemu, bo nawet jak się kończy szkołę średnią, ma się lekcje języka polskiego, gdzie mówi się o tym, jest taki bardzo rozbudowany temat, że są dwa źródła europejskiej kultury: mitologia i Biblia. Jesteśmy zbudowani na wartościach chrześcijańskich i na Kościele. Kościół średniowieczny to ten Kościół, który m.in. wprowadzał języki ojczyste i dbał o to, żeby rzeczywiście dbać o naukę. Proszę Państwa! Padały różne pytania, różne oczywiście zarzuty, w tym pytania do ministerstwa edukacji, więc pozwolę sobie bardzo szybko na odniesienie się do kilku kwestii, łącznie z tymi, o których już powiedział pan poseł Sprawka i pani poseł Marzena Machałek. Jest nadzór pedagogiczny nad lekcjami religii. Naprawdę, to są podstawowe zapisy ustawy o systemie oświaty. Przygotowując się do tej debaty, warto jest rzeczywiście sięgnąć do takich zapisów. Jest również edukacja kulturalna. To również wynika z ustawy i z ramowych planów nauczania. Platforma Obywatelska rzeczywiście ma kłopot z cytatami, wykorzystuje je w sposób dowolny. Jeszcze nie tak dawno wasz przewodniczący Grzegorz Schetyna, jedyny kandydat, który ogłosił swoje zwycięstwo w sposób radosny, ostatnio na łamach gazet, telewizji i podczas spotkania klubu powiedział: Musimy wrócić do rozmowy z Kościołem. Źle się stało, że w ostatnim czasie staliśmy się takim czarnym ludem. Dzisiaj właśnie pokazujecie państwo, w jaki sposób realizujecie zalecenia, pomysły swojego pana przewodniczącego. Jednocześnie myślę, że niepotrzebnie rywalizujecie państwo z posłami z Nowoczesnej, która ogranicza się do krytykowania, do epatowania epitetami, sama nie składa żadnych wniosków, a właściwie wnosi wyłącznie o przerwę, przedłużając obrady Sejmu, po to, żeby powiedzieć, że obrady Sejmu toczą się w nocy. Jednocześnie pani Lubnauer, jedna z inicjatorek i wolontariuszek - gratuluję zebrania 150 tys. podpisów - razem ze swoją koleżanką z ław poselskich rzeczywiście epatuje sformułowaniami i wyliczeniami, że te 1400 mln można byłoby przeznaczyć na dożywianie dzieci. Przypominam, że są na to pieniądze. Platforma Obywatelska i PSL rzeczywiście nie potrafiły tych pieniędzy wykorzystać i mieliśmy do czynienia z dramatycznymi wskaźnikami, a przy tym jednocześnie z głodującymi dziećmi. Mówi się o tym, ile można było uruchomić pracowni biologicznych, chemicznych, ale proszę państwa, tyle kosztują poloniści, matematycy, fizycy. To nauczyciele. Nie widzę powodu, dla którego w sposób dyskryminujący wypowiadamy się o jednej grupie nauczycieli, którzy rzeczywiście funkcjonują w systemie edukacji. Mówimy: pozwólmy uczniom zdobywać wiedzę, mówiąc o tym ekwiwalencie, że zamiast lekcji religii mogłaby być fizyka, chemia. Prawo i Sprawiedliwość rzeczywiście myśli o tym, żeby zrujnowaną siatkę godzin, szczególnie w liceum, zmienić... [[Rozbudować...]] ...i spowodować, żeby młodzież miała więcej lekcji fizyki, chemii, historii, przede wszystkim po to, żeby liceum nie stało się kursem przygotowującym do matury, a rzeczywiście szkołą kształcącą. [[Oklaski]] Ale przecież na lekcjach religii dzieci się uczą. To są znowu wartościujące i dyskwalifikujące oceny, zupełnie niepotrzebne w merytorycznej dyskusji. Kiedy zestawimy te pieniądze, o których państwo chcą tutaj dyskutować, z równą troską bardzo proszę nowych posłów z Nowoczesnej Polski, z Nowoczesnej.pl, przepraszam, z kropką na przodzie, żebyście państwo zweryfikowali wydatkowanie funduszy europejskich. To są miliony, setki milionów złotych na absurdalne projekty z „Kapitału ludzkiego”, z których wielu z państwa korzystało jako fundacje i stowarzyszenia. Jednocześnie, proszę państwa, kiedy mówimy o tym, że nauczyciel religii jest bez nadzoru pedagogicznego - tu odnoszę się do poszczególnych pytań - chcę powiedzieć, że Episkopat jest jednym z najpoważniejszych i najbardziej wyważonych partnerów, który właśnie pokazuje swoją tolerancję i szacunek. I chciałabym tej tolerancji nauczyć między innymi panią poseł Pomaskę... [[Pomaską.]] ...która kiedy była przewodniczącą Komisji do Spraw Unii Europejskiej, nawet na posiedzeniach komisji blokowała możliwość zabierania głosu. [[Naprawdę?]] Każdy projekt ostatnich 8 lat był przepychany w sposób... [[Wstyd.]] ...dyskusyjny, właściwie poprawki opozycji... [[Tak to jest, jak dzieci do Sejmu idą.]] ...nie przechodziły. Chciałabym tylko pani Pomasce przypomnieć to, co powiedziała pani... [[Pomaskiej, pani minister.]] Pomaskiej.
Pani minister, ja mam prośbę...
W wypadku nazwisk to właściciel nazwiska... Wicemarszałek Barbara Dolniak: ...byśmy się skupili na odpowiedziach, bo mi tu lista rośnie w kwestii sprostowań... [[A co tu sprostowywać?]] Bardzo proszę...
...więc bardzo proszę.
...w związku z tym będziemy dyskutować długo. Która też pokazała swoją tolerancję, twittując podczas swojej wycieczki rowerowej, kiedy przeszkadzały jej ołtarze na drodze Bożego Ciała. [[Słusznie.]] Proszę państwa, pani minister Szumilas, to rzeczywiście prawie prowokacyjne pytanie, mówi o lekcjach etyki, bo rzeczywiście one są niezrealizowane dlatego, że państwo nie zabezpieczyli środków na realizację lekcji etyki. [[Sprostowanie.]] Oczywiście, proszę państwa, postarałam się zareagować na państwa wypowiedzi, jednak przypominając, jak brzmi ustawa o systemie oświaty, jak brzmi konstytucja. I to nie jest, proszę państwa, kwestia szacunku czy nie, bo szacunek dla osób, które zbierały podpisy, jak najbardziej się należy, wielki. Niezgoda wynika po prostu z tego, że jest to niekonstytucyjne i niezgodne z Kodeksem pracy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O sprostowanie poprosił pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Minuta, po tym czasie wyłączę mikrofon. Bardzo proszę.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja jeszcze bym dorzucił do tej naszej tradycji kulturę rzymską, o której pani nie wspomniała. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Która jest kontynuacją greckiej, wiele z niej wzięła. Proszę czytać mitologię.]] O tym warto pamiętać, bo całkiem niedawno pan premier Gliński na inauguracji Europejskiej Stolicy Kultury zechciał zapomnieć o tym, że kultura rzymska i kultura grecka były naszym fundamentem aksjologicznym. [[Głos z sali: Do rzeczy.]] Nie będę odnosił się do prymitywnych konstatacji i refleksji, bo pana posła Kality... [[Głos z sali: Kalety.]] Kalety, przepraszam. [[Ale genialnie, czytałem sprostowanie.]] Kality, Kalety - wszystko jedno, jak pan się nazywa. Bardzo ładnie pan się nazywa... [[Ale pan nie.]] ...ale proszę pamiętać o tym, że nie można w taki sposób uprawiać demokracji. Pan rozwala, pan burzy, pan podważa etykę demokratyczną. [[Oklaski]]
Proszę panią poseł Urszulę Augustyn. Też jedna minuta. [[To ile będzie tych sprostowań?]] [[Nie była wymieniona.]]
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani minister, ja chciałam sprostować, ponieważ najwyraźniej nie zrozumiała pani stanowiska klubu Platforma Obywatelska i mimo swojej bardzo dowcipnej wypowiedzi na temat naszego przewodniczącego i naszego klubu, chciałabym raz jeszcze powiedzieć, że Platforma Obywatelska w swoim stanowisku podkreślała wagę nauki religii w szkole. Proszę jedną rzecz zważyć. To mianowicie, że proponując debatę, nie mówimy, że jesteśmy przeciw. Proponujemy rozmowę. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Była okazja.]] [[Była okazja w zeszłej kadencji.]]
Pani poseł Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę, też w kwestii sprostowania. Bardzo proszę.
Pani minister, nie mówiłabym z takim lekceważeniem o 1350 mln, dlatego że to są całkiem duże pieniądze. Przypomnę państwu, że jeszcze dzisiaj rano mieli państwo problem z 200 mln, czyli znacznie mniejszą kwotą, na program 500+. Rozumiem, że to blokuje między innymi uruchomienie go już w I kwartale, mimo że inne ustawy udało się przepchnąć dużo szybciej. Natomiast przypomnę państwu, że rząd nie ma swoich pieniędzy, ma pieniądze publiczne i powinien pochylać się z troską nad ich wydatkowaniem. Zauważmy również, że może nie ma w tej chwili kłopotu z obiadami dla dzieci, chociaż zauważyłam, że o tym mówiła wiele pani premier Szydło w Parlamencie Europejskim, zwracając uwagę, jak dzieci polskie głodują, ale niewątpliwie w polskich szkołach brakuje pracowni chemicznych, biologicznych i fizycznych. [[Głos z sali: Ale nie z powodu religii.]] Nie zauważyłam w budżecie państwa na przyszły rok żadnych pieniędzy przeznaczonych na ten cel. W związku z tym, jak widać, nie ma wolnych pieniędzy, które moglibyśmy przeznaczyć na takie działania. [[Oklaski]]
Pani poseł Krystyna Szumilas w kwestii sprostowania. Bardzo proszę.
Pani minister, dziwne, że pani nie zrozumiała mojego pytania, bo ono było bardzo proste: Czy rząd będzie dalej wspierał edukację i prawo rodziców do wyboru lekcji etyki? To było proste pytanie. Natomiast szkoda, że pani minister nie zna zasad finansowania lekcji i finansowania samorządów terytorialnych. Pytanie mam takie: Ile na 2016 r. rząd pani Szydło, pani minister przeznaczył...
Pani poseł, to był czas na sprostowanie, a nie kolejne pytanie.
...na naukę etyki w szkołach?
Pani poseł Agnieszka Pomaska w kwestii sprostowania. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Po pierwsze, po raz pierwszy z tej mównicy mam możliwość o tym powiedzieć, ale korzystając z obecności minister edukacji, pozwolę sobie. Moje nazwisko odmienia się jak nazwisko przymiotnikowe, czyli Pomaskiej, nie Pomasce. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Dlatego się poprawiłam.]] Dziękuję bardzo. Po drugie, pani minister, pracowałyśmy razem w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale wydawało mi się, że konkluzja tej współpracy była taka, że jednak trzymanie się pewnych ram, trzymanie się regulaminu to jest dobry wzorzec. I muszę powiedzieć, że tych wzorców trzyma się również moja następczyni dzisiaj, przewodnicząca Izabela Kloc, w tej komisji. Zapraszam na te obrady. Muszę przyznać, że korzysta z tych wzorców nawet w sposób dosyć mocno przerysowany, nie dopuszczając często posłów do głosu, ale nie mam jakichś szczególnych pretensji o to.
Pani poseł, ale to nie jest sprostowanie. Bardzo proszę przejść do sprostowania, bo odbiorę głos.
I po trzecie, po trzecie, wszystko należy robić z głową. Tak samo stawiać ołtarze w dniu Bożego Ciała, tak samo prowadzić i nadzorować prowadzenie lekcji religii. Dziękuję bardzo. [[I jeździć rowerem.]]
Proszę bardzo, jeszcze w kwestii sprostowania pan Piotr Kaleta. Też 1 minuta. Jeżeli ten czas zostanie przekroczony...
Wystarczy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z żalem stwierdzam, że już pana, któremu chciałem odpowiedzieć na jego złośliwości, nie ma. Powiedział mniej więcej takie słowa, że nie będzie odpowiadał na moje prymitywne wystąpienia. Proszę państwa, to jest rzecz ocenna. Rzeczywiście można powiedzieć, że niektóre wystąpienia są merytoryczne, niemerytoryczne, prymitywne bądź nie, ale ja może w ten sposób odpowiem: czasami ludziom prymitywnym trzeba prymitywnie odpowiadać. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: I vice versa.]] [[Głos z sali: Pani minister była prymitywna?]]
Bardzo proszę panią minister o zabranie jeszcze głosu, a potem przedstawiciela wnioskodawców. [[Gwar na sali, dzwonek]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście już bardzo krótko do pani poseł Augustyn. Tylko przypominam, że mieliście państwo szansę - projekt został złożony 5 października 2015 r. - na dyskusję, debatę i pokazanie swojej obywatelskości, którą jeszcze macie w nazwie. [[Głos z sali: Zamiast wybierać sędziów trybunału.]] W wypadku pani poseł Lubnauer to jest rzeczywiście lekceważenie nauczycieli religii... [[Głos z sali: Bardzo śmieszne, pani minister.]] ...dlatego że pani uważa, że tym nauczycielom nie trzeba zapłacić, a innym tak. A więc nie lekceważę, bo miliard złotych jest właśnie na zapłatę za naukę religii tym... [[Głos z sali: Kościół zapłaci.]] ...którym, prawda, ta zapłata się należy. [[Poruszenie na sali]] Pani poseł Szumilas, my właśnie dopiero zaczniemy to robić, tzn. wspierać między innymi wybory uczniów. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o wystąpienie przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Marcina Celińskiego. Bardzo proszę. [[A kysz!]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Bardzo dziękuję za wszystkie państwa wystąpienia. Postaram się może, ponieważ pewne tezy się pojawiały, w swojej wypowiedzi odnieść się do każdego problemu, a niekoniecznie do każdej wypowiedzi, jeśli to było połączone. Przede wszystkim chcę... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Do tych skierowanych do pana.]] Słucham? [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Do tych kierowanych do pana.]] Tak, tak, oczywiście, za panią minister nie odważyłbym się wypowiadać. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Dziękuję.]] Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom klubów Platformy Obywatelskiej, Kukiz’15 i Nowoczesnej. Bardzo doceniam to, że bez względu na to, czy zgadzacie się merytorycznie w tym momencie z naszą propozycją czy nie, stoicie na stanowisku, że 155 tys. podpisów nie należy wyrzucić do kosza i że warto by było doprowadzić do merytorycznej dyskusji w komisji edukacji i pozwolić nam nie w debacie takiej, jaka ma miejsce dzisiaj, skrótowej i bardzo politycznej, opowiedzieć o tym, czego obywatele chcą. To jest oczywiście ustawowe prawo Sejmu i większości sejmowej, czy zechce słuchać, czy nie zechce słuchać. Kwestia dotrzymywania obietnic nie jest kwestią prawną, jest kwestią honoru. O honorze się nie dyskutuje, albo się go ma, albo się go nie ma. Odpowiadam na pytania, przynajmniej na te, które udało mi się wyłowić. Pani poseł zabierająca głos w imieniu klubu PiS pyta mnie, czy wiem, że religia jest w 24 krajach. Tak, proszę państwa, wiem, sami przygotowaliśmy opracowanie, tylko czy państwo są uprzejmi badać, co oznacza religia w każdym z tych 24 krajów, bo ten charakter katechezy, jaki jest w Polsce, jest obecny w siedmiu krajach. [[Poruszenie na sali]] Służę opracowaniem - jak skończę, to go oddam pani poseł - gdzie zestawiliśmy te 24 kraje tabelarycznie, jeżeli chodzi o sposób finansowania, jeżeli chodzi o sposób tworzenia programów, jeżeli chodzi o nadzór merytoryczny, pedagogiczny i wyznaczanie nauczycieli tego przedmiotu. To jest, proszę państwa, mówienie o 24 krajach, to jest mówienie o całym asortymencie warzywniaka, a nie wszystkie z tych warzyw są marchewkami, marchewki to są tylko niektóre z tych warzyw, to jest cała paleta warzyw. To jest cała paleta zajęć z programami państwowymi nauki o systemach wartości. Nie pamiętam już w tej chwili, kto - może jest to w notatkach - przytoczył przykład Francji. We Francji nie ma religii, we Francji jest przedmiot, który nazywa się fakty religijne. To jest zupełnie co innego niż katecheza w Polsce. Proszę państwa, nie będę tego rozwijał, bo nie jest przedmiotem naszego wniosku to, dlaczego 85–90% uczniów uczęszcza na katechezę, oczywiście przyjmując za poprawne te dane mimo pochodzenia ze źródła bezpośrednio zainteresowanego wskazaniem, że jest to duża liczba. Ja w tę dyskusję nie dam się wciągnąć. Doskonale wiem - i państwo doskonale wiecie - na czym polega dobrowolność udziału w zajęciach religii, szczególnie w małych ośrodkach. Ale to nie dotyczy naszego wniosku, to nie jest sprawa, która by była w jego zakresie. Bardzo znamienny jest głos pana posła Sonika, który mówił o kryzysie tożsamości Europy, o pustości ideowej. No właśnie trzeba na ten kryzys patrzeć i trzeba zwracać uwagę na to, kto w naszym państwie i jakimi treściami może wypełniać te lekcje. Wspomniałem o przykładzie częstochowskim. Jeżeli państwo go nie znają, to zajrzyjcie, doczytajcie. System, w którym państwo nie ma kontroli nad rodzajem katechezy, nie jest systemem dobrym, nie jest systemem, który obroni nas w przyszłości, który obroni te wartości, które są wam bliskie. Nad tym powinniście się mocno zastanowić na przyszłość. Pytanie pani poseł Pomaskiej: Czy projekt obywateli zakłada likwidację religii? Nie. Proszę państwa, to się trochę wiąże z głosem pani poseł Masłowskiej: Jeżeli te pieniądze są ważniejsze od Boga, to brońcie tych pieniędzy. A kto wtedy obroni Boga? My mówimy o pieniądzach i mam wrażenie, że z waszej strony nie ma chęci wysłuchania czy dowiedzenia się tego, co my chcemy powiedzieć. Usłyszałem tu bardzo dużo ciężkich słów mówiących o tym, jakim to zagrożeniem dla bytu narodu polskiego są pomysły takie jak nasz. W domyśle: jesteśmy zagrożeniem dla narodu polskiego. Drodzy państwo, popatrzcie na przykład amerykański - bardzo często się do tego odwołujemy - na patriotyzm amerykański, na bardzo religijne społeczeństwo, w którym odległość systemu edukacji i państwa od religii jest na skalę niespotykaną w Europie. Nie ma stanu amerykańskiego, w którym byłaby religia w szkołach. [[Prezydent na Biblię ślubuje.]] Zgadza się. Ale zna pan, panie pośle, stan amerykański, w którym byłaby religia w szkołach? Nie. Mało tego, jest zakaz. Religia jest organizowana... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Dlatego że jest podstawowa edukacja prywatna.]] W szkołach publicznych, pani minister. W Stanach Zjednoczonych są także szkoły publiczne. W szkołach publicznych nie ma religii i jest zakaz prowadzenia tych zajęć. [[Niech pan Niemcy przywoła.]] Proszę państwa, w Niemczech... [[My jesteśmy w Europie.]] Jesteśmy w Europie, bardzo się cieszę. Im częściej słyszę od państwa, że jesteśmy w Europie, tym bardziej się cieszę. [[Zawsze byliśmy.]] [[Oklaski]] W Niemczech, proszę państwa, jest... [[Obowiązkowa. Hospitowałam lekcje religii. Jest obowiązkowa.]] Jasne. W Niemczech, proszę państwa, jest ustawowy system, który powoduje, że państwo niemieckie razem ze związkami wyznaniowymi ustala program nauczania religii... [[Zgadza się, z budżetu państwa.]] A więc, jak pani poseł hospitowała, to doskonale pani wie, że tam jest system zupełnie różny od naszego, bo w naszym przypadku związek wyznaniowy jest zobligowany tylko do tego, żeby podać do wiadomości to, co zamierza zrobić. W wielu głosach pojawia się sprawa jakości. Państwo często mówią, że ta katecheza jest znakomita, znakomicie prowadzona. Ja państwu powiem w ten sposób: tak naprawdę ani wy tego nie wiecie, ani ja tego nie wiem. Bazujecie na pewnych swoich ograniczonych informacjach, ja też, ponieważ w Polsce nie ma systemu kontroli jakości tych lekcji. Nie ma. Cokolwiek by pani minister w tej chwili powiedziała - takiego systemu nie ma, nie ma systemu porównywalnego z nadzorem nad matematykami. Nie ma nawet o czym mówić. Nie ma sytuacji, w której można dyskutować z przydzieloną bądź odebraną nauczycielowi misją. Nie opowiadajcie państwo, że tutaj... [[Nieprawda.]] [[Oczywiście, że nieprawda.]] Panie pośle, ja wiem, że pan pracował w oświacie i pan doskonale wie, że nie ma innej jak towarzyska formy uzgadniania tego typu... [[Za moją sprawą katecheta odszedł ze szkoły.]] [[Dyrektor ma nadzór nad katechezą.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Ja bardzo proszę... Teraz głos zabiera pan wnioskodawca. Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Celiński. A więc rozumiem, że zapiszemy to w annałach dobrych uczynków, ale nie możemy z tego uczynić systemu. Niestety, panie pośle. [[To jest system, tylko nikt nie chce z niego korzystać.]] Proszę państwa, kolejne pytanie, od pani poseł Wróblewskiej z PiS-u. Co przeszkadza wnioskodawcom w tym, że młody człowiek przestrzega dekalogu, i co jest złego w Ewangelii? Odpowiadam: Nic nie przeszkadza i nie widzimy nic złego w Ewangelii. Nasz projekt nie dotyczy, nie zmienia Ewangelii, jak również nie proponuje zmian w Dekalogu. Pytanie pana posła Tułajewa: Dlaczego składamy projekty niezgodne z konstytucją? To jest takie, wiecie państwo, bardzo fajne pytanie. Ono polega mniej więcej na tym: „Dlaczego jesteśmy za tym, żeby kogoś bić?”, „Dlaczego jesteśmy za tym, żeby kogoś krzywdzić?”. Nie, proszę państwa. Złożyliśmy projekt w naszej ocenie w pełni zgodny z konstytucją. Jeżeli pan poseł Tułajew uważa, że tenże projekt jest niezgodny z konstytucją, to rozumiem - jakkolwiek ryzykowne to powiedzenie będzie na tej sali - że są odpowiednie organy państwa, które taką zgodność z konstytucją sprawdzają. Na pewno nie pojedynczy poseł. Kolejne pytanie. Kto powinien finansować mitologię i dlaczego chcecie zwalczać chrześcijaństwo? Proszę państwa, nie jestem specjalistą od dzisiejszych programów szkolnych, ale przypominam sobie swój program licealny, w którym przerabiałem zarówno mitologię, jak i Pismo Święte jako element literatury, który był w programie szkolnym. Nie wiem, jak jest dzisiaj. Nie widzę nic złego w tym, żeby na języku polskim i na historii to przerabiać, szczególnie że to są - poza wartością aksjologiczną - bardzo dobre źródła historyczne i bardzo wiele mówią o naszej przeszłości, o przeszłości ludzi, więc w sposób oczywisty pewien poziom, pewna wiedza dotycząca religii, różnych systemów wartości, jak również historii religii powinna w szkole być podana i przeciwko temu przecież nie protestujemy, protestujemy przeciwko finansowaniu misji ewangelizacyjnej Kościoła, a nie wykładaniu historii religii. Dlaczego chcecie zwalczać chrześcijaństwo? Proszę państwa, jeżeli ktoś znajdzie w naszym projekcie słowo o tym, że chcemy zwalczać kogokolwiek, a chrześcijaństwo w szczególności, jestem w stanie natychmiast ufundować jakąś dużą nagrodę. Słucham? [[Gwar na sali]] [[Czy jest pan człowiekiem wierzącym?]] A jakie to ma znaczenie, szanowny panie pośle? [[Tak po prostu, z ciekawości.]] Konstytucja obowiązująca nie nakazuje... [[Oczywiście nie musi pan odpowiadać.]] Po pierwsze, ja nie muszę odpowiadać, po drugie, pan nie bardzo ma prawo pytać. [[Oklaski]] [[Po prostu z grzeczności i ciekawości pytam. Nie pytam, w co pan wierzy.]] Proszę państwa, pytanie pani poseł Pihowicz, w ilu krajach funkcjonuje model taki jak w Polsce. W siedmiu krajach europejskich jest model taki jak w Polsce, czyli katechezy konfesyjnej prowadzonej przez związki wyznaniowe, a finansowanej przez państwo. My nie twierdzimy, że Polska jest jedynym krajem na świecie z tym systemem. My twierdzimy, że ten system jest zły. Oczywiście tego typu analiza wymagałaby jeszcze czegoś, czego myśmy nie zrobili, bo to duże przedsięwzięcie, pogłębienia pewnej wiedzy konstytucyjnej związanej z tymi krajami - czy w tych siedmiu krajach zapisy konstytucyjne dotyczące neutralności państwa w sprawach światopoglądowych są sformułowane w sposób podobny jak w Polsce, bo mogą być sformułowane inaczej i np. wyznaczać jakąś religię dominującą bądź może istnieć tam Kościół państwowy. Takie przykłady są w Europie. To jest pytanie chyba pani poseł Hryniewicz z PiS-u: po co to państwo robicie? Z wewnętrznej potrzeby, proszę państwa, i z powodu znalezienia niespójności w systemie. Robimy to dla naprawy Rzeczypospolitej, jak bardzo by się to większości sejmowej nie podobało. Pytanie pani poseł Sobeckiej, czy prawdą jest, że podpisy były zbierane niezgodnie z prawem. Pani poseł, nieprawdą jest. Nieprawdą jest. To jest trochę odgrzewanie zarzutu, który pojawił się we wrześniu czy w październiku. Ja nie mam pełnej wiedzy na temat postępowania, ale wiem, że osoby stawiające ten zarzut zgłaszały go w trybie przewidzianym dla zgłaszania takiego zarzutu, co się nie potwierdziło, wniosek został przyjęty, czego dowodem jest moja obecność na tej sali. Oczywiście, proszę państwa, można by było powiedzieć, że były wątpliwości co do wyniku ostatnich wyborów parlamentarnych, ponieważ były zgłoszone protesty do Państwowej Komisji Wyborczej, można tak powiedzieć, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że państwo jesteście wybrani. W związku z czym z faktu, że określone środowisko chciało podważyć nasz wniosek, podnosząc jakieś domniemane nieprawidłowości formalne, nie wynika, że te nieprawidłowości miały miejsce. Nie było ich, dlatego przed państwem stoję. Proszę państwa, kolejne pytanie, pana posła Dziuby, to pytanie, w czym przejawia się opresja i na jakiej podstawie twierdzimy, że religia jest konfesyjna. Szanowni państwo, ja rozumiem, że możemy się różnić co do tego, czy religia powinna być konfesyjna, czy nie powinna być konfesyjna, czy powinna być finansowana z budżetu państwa, czy nie, możemy się różnić, ale przynajmniej nie oszukujmy sami siebie i siebie nawzajem. Jaka religia jest w polskich szkołach, każdy widzi i każdy wie. [[Tak jak matematyka i język polski.]] Podobnie, podobnie, zgadza się, panie pośle. Swędu szatana nie skomentuję, nie jestem przygotowany, przepraszam. [[Wesołość na sali]] [[A ja nie wierzę.]] Pan może deklarować, czy pan wierzy, czy nie wierzy. Jak pan wie, ja jestem liberałem, absolutnie przyjmuję tę deklarację, lubię pana nadal... [[Ja pana nie znam.]] ...mimo że jest pan ateistą. Pieniądz ponad Bogiem, ktoś coś takiego powiedział. Aha, padł jeszcze chyba ze strony pani poseł reprezentującej stanowisko PiS-u, jeśli dobrze pamiętam, a jeśli się mylę, to przepraszam, zarzut dotyczący inicjatora i pełnomocnika naszego komitetu pana Leszka Jażdżewskiego, że korzysta on jakoby z jakichś dotacji finansowych. Powiem państwu tak: to jest taka próba deprecjonowania naszej inicjatywy, próba tak naprawdę trochę odgrzewana, bo od początku była o tym mowa. Tam na galerii siedzi nieliczna część wolontariuszy, którzy z pismem, którym kieruje Leszek Jażdżewski, przecież nie mają nic wspólnego. Mówimy tu o komitecie obywatelskim, mówimy tu o pewnej spontaniczności działania. W tym komitecie obywatelskim, proszę państwa, byli lekarze, byli nauczyciele, byli przedstawiciele różnych zawodów, ale gdybyśmy mieli uznać, że nasza inicjatywa finansowana była ze składek na fundusz zdrowia, ponieważ uczestniczyli w niej lekarze, to chyba jednak byłaby retoryczna przesada. To chyba jest retoryczna przesada. Nie jest żadną tajemnicą, że wydawca pisma „Liberté!”, którym kieruje Leszek, startuje w konkursach o granty, nie tylko zresztą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, natomiast dowodzenie związku pomiędzy tą dotacją a działalnością w ramach tej inicjatywy to chyba jest już taka konstrukcja, wedle której Ryszard Petru jest szpiegiem GRU. [[Nie zrozumiał pan porównania.]] To jest ta konstrukcja: ktoś kiedyś przechodził. [[Mogę sprostować?]] Proszę państwa, komitet finansował się z datków własnych, komitet przedstawi... [[Nie o to chodzi.]] ...w ustawowym terminie swoje sprawozdanie. Nasza działalność, wszystkich, którzy w tym komitecie brali udział, była działalnością pro bono, nie miała związku z żadną dotacją publiczną. Jeżeli pani poseł twierdzi, że to miało coś wspólnego, jestem skłonny, jeżeli ktokolwiek mi dowiedzie, że w ciągu ostatnich 10 lat otrzymałem chociażby złotówkę z pieniędzy publicznych, jestem skłonny dziesięciokrotność tej kwoty wpłacić na dowolnie wskazany cel. Zostało to podniesione nie przeze mnie. Uważam, że jest to... [[Źle pan to zrozumiał. To nie o to chodzi.]] ...nieuczciwe postawienie sprawy. Proszę państwa, nie wiem, czy wyczerpałem wszystkie pytania, bo było ich dużo, ale myślę, że podniosłem wszystkie zagadnienia. Powiem też, że nie przyszedłem tutaj, proszę państwa, z myślą, że was przekonam do swoich poglądów, bo gdybyśmy mieli takie same poglądy, jeszcze raz powtórzę, to ja bym tu nie przychodził, bobyście sami robili ustawy, jakie mnie się marzą, i nie musielibyśmy zbierać podpisów po to, żeby one się pojawiły. Przyszedłem do państwa dzisiaj prosić o to, żebyśmy mogli merytorycznie pogadać na pewien temat, który na tyle zmobilizował 155 tys. obywateli, że złożyli ten wniosek. Merytorycznie możemy porozmawiać oczywiście, w przypadku gdy państwo przekażecie to do komisji i zechcecie nie mówić okrągłymi zdaniami, że to są 24 kraje, tylko zastanowić się np. w trakcie prac w komisji, jak to w tych krajach wygląda. To jest naprawdę bardzo ciekawa wiedza. Odnosząc się do opinii rządowych. Różnimy się, nie znajdujemy logicznego związku pomiędzy finansowaniem przez związki wyznaniowe katechezy a naruszeniem jakiejkolwiek wolności sumienia i religii. Żaden zapis konstytucji ani ustaw z tego zakresu nie nakłada na państwo obowiązku finansowania każdego z przyznanych praw obywatelskich. Z zapisu i ducha konstytucji wynika wolność wyboru, a nie finansowanie każdego z wyborów obywateli w sferze aksjologicznej. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że wynikające z ustawy finansowanie dotyczy wszystkich zarejestrowanych związków wyznaniowych, co jest podnoszone, oczywiście, że tak. Przepraszam, tu jeszcze któryś z pytających wspominał o konkordacie. Konkordat jest o tyle ważny, że stanowi normę w stosunkach także z innymi związkami wyznaniowymi. Natomiast zaletą naszego rozwiązania jest to, że dotyczyć będzie także wyznawców religii niezarejestrowanych, jak również osób religijnie obojętnych czy niewierzących. Naszą propozycję składamy w wierze, że jest to propozycja poprawiająca standard równości i realizująca zapisy o neutralności światopoglądowej państwa. W przedstawionym w poprzednim wystąpieniu uzasadnieniu do naszego projektu odnosiłem się do charakteru katechezy w Polsce. Porównywanie jej do niekonfesyjnych zajęć o charakterze religioznawczym w innych krajach jest nieuzasadnione, jeszcze raz powtórzę, z tych 24 krajów tylko 7 ma model analogiczny do polskiego. Specjalne traktowanie i usytuowanie konkordatowe katechezy jako miejsca realizowania misji Kościoła, niezależność Kościoła w kształtowaniu programów nauczania i w wyznaczaniu osób realizujących te programy, brak nadzoru państwa nad tymi zajęciami nie pozwalają uznać katechezy w takiej formie za integralny element edukacji objęty zapisem o bezpłatnym do niej dostępie. To jest nasza opinia. Aby religia, aby katecheza w Polsce stała się elementem takiej bezpłatnej edukacji konstytucyjnie gwarantowanej, powinna stać się religią niekonfesyjną, czyli z programami kształtowanymi jeśli nie przez samo państwo, to przy decydującym udziale państwa. Zakładamy... [[To musiałaby być obowiązkowa.]] Nie musiałaby być obowiązkowa, nie musiałaby być, panie pośle, obowiązkowa. Państwo świadczy bardzo wiele usług, które nie są obowiązkowe, np. opieka medyczna jest powszechnie dostępna i gwarantowana, bezpłatna, natomiast czy pan z niej korzysta, czy nie, to jest pańska decyzja. Zmiany, które należałoby przeprowadzić w prawie, aby zmienić charakter katechezy, aby logiczne było, że jest ona finansowana, są dużo głębsze niż te, które proponujemy. Teraz ta druga rzecz, granica wiekowa. Przyznam uczciwie, że nie spodziewaliśmy się, że ta sprawa może wzbudzić aż takie emocje. Wydawało nam się, że jest rzeczą dosyć naturalną i powszechnie akceptowaną, że szesnasto- czy siedemnastolatek nie jest rocznym dzieckiem, za które rodzice podejmują wszelkie decyzje. [[Roczne dziecko nie chodzi do szkoły.]] Nie jest 7-letnim dzieckiem. Jest człowiekiem zupełnie ukształtowanym i chcę państwu zwrócić... [[No właśnie jeszcze nie.]] ...uwagę, że mówicie, to duże słowa, o naruszeniu jakichś praw. To są wszystko granice umowne. Chcę państwu przypomnieć albo poinformować, że polskie prawo karne uznaje piętnastolatka, który dopuścił się przestępstwa ciężkiego, za zdolnego do ponoszenia odpowiedzialności na zasadach przewidzianych dla dorosłych. Ustanowiona granica dla zdolności do współżycia płciowego to 15 lat. Naprawdę państwo uważacie, że odpowiedzialność karna i współżycie płciowe to są takie nieważne decyzje, które można powierzyć piętnastolatkowi, a decyzja o tym, czy będzie chodził na lekcje katechezy, przerasta umysłowo szesnastolatka? [[Oklaski]] [[Czyli trzeba podwyższyć, ma pan rację.]] Rozumiem, że pan poseł zajmie... [[Absolutnie się zgadzam.]] ...się nowelizacją Kodeksu karnego i prawa rodzinnego w tym zakresie. [[Pan mnie poprze.]] Póki co, niestety tylko pozaparlamentarnie. [[Nie poprze mnie pan?]] Nie jestem pewien, panie pośle, bo myślę, że traktowanie dzieci, traktowanie dorastającej młodzieży na zasadzie własności rodziców jednak nie jest tym, co da nam dobrą przyszłość i dobre wychowanie młodych ludzi. [[To obniżmy.]] Panie pośle, wszystko w pańskich rękach. Jeszcze 14 i złoży pan... [[W pana. Niech pan się całkowicie objawi, kim pan jest.]] Różnica pomiędzy nami polega na tym... Proszę o spokój i nieprowadzenie polemiki, dobrze? Słuchamy. [[Pani marszałek, niech pan...]] [[Przepraszam, pani marszałek, ale...]] Ja bardzo pana proszę. [[Nie ma żadnego „ale”.]] Proszę o spokój na sali.
Proszę państwa, zakończę w takim razie kwestie merytoryczne nie ze strachu, że w końcu zostanę rozszyfrowany, kim jestem, ale dlatego, że chyba je wyczerpałem. Proszę państwa, mówiłem o tym wcześniej. Istotą projektu obywatelskiego jest wprowadzenie do debaty publicznej spraw, których parlamentarzyści nie zauważają, nie uznają za element swojego programu. Przez ostatnie kadencje parlamentu projekty obywatelskie z zasady były odrzucane w pierwszym czytaniu bez możliwości merytorycznego rozpatrzenia w dalszej procedurze. Powodem ich odrzucania było to, że nie wpisywały się w program rządzących, czasem domniemana, stwierdzana a priori niekonstytucyjność. Przedstawiciele obecnej rządzącej większości sprawę lekceważenia projektów zgłaszanych w trybie obywatelskim uczynili jednym z motywów przewodnich swojej kampanii. Nie obecna pani premier Szydło, ale inni przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości obiecywali, że zniknie nieformalna reguła, wedle której pierwsze czytanie dla obywatelskiego projektu jest czytaniem ostatnim. Nie ma tych osób na sali, ale chcę do nich zaapelować, żeby mur, jakim Sejm się odgrodził od projektów obywatelskich, zniknął. O to apeluję w imieniu własnym, w imieniu wszystkich, którzy będą chcieli wnosić inicjatywę obywatelską do tego Sejmu. Apeluję przede wszystkim do nieobecnego, ale mam nadzieję, że państwo to przekażecie, lidera rządzącej większości: Panie Kaczyński, niech pan zburzy ten mur. [[Nie przekażemy.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] W trybie sprostowania zgłosiła się pani poseł Marzena Machałek. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Tutaj się zwracam do przedstawiciela wnioskodawców. Szanujmy siebie nawzajem. Jeśli pan cytuje wypowiedzi tej pani, to ta pani to jest poseł Marzena Machałek, czyli ja. [[Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Celiński: Bardzo przepraszam.]] W związku z tym odniosę się do tego, co pan powiedział. Pan nie zrozumiał albo celowo nie chce pan rozumieć wypowiedzi. Wy tutaj bardzo mocno apelujecie, że w związku z tym, że religia to są jakieś poglądy, ideologia, wyznanie, nie należy jej finansować z budżetu państwa, a sami, co powiedziałam, bardzo obficie z niego korzystacie do promowania ideologii lewackich, m.in. w piśmie „Liberté!”. W związku z tym warto byłoby tutaj precyzyjnie to przekazywać. To rzeczywiście jest wyjątkowo nie w porządku i to jest wyjątkowa hipokryzja, że z jednej strony się korzysta obficie z budżetu państwa do propagowania swoich ideologii, a z drugiej strony atakuje się finansowanie religii w szkołach. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Pan wnioskodawca jeszcze w trybie sprostowania i pani... Ale bardzo bym prosiła, żeby to już były sprostowania, drodzy państwo... [[Ale tu nie ma co prostować.]] ...bo chciałam, żeby głos zabrała pani minister.
Prostuję. Pismo „Liberté!” nie jest dotowane z budżetu państwa. Wydawca „Liberté!” startuje w konkursach. Jeżeli Kościół katolicki będzie startował w konkursach... [[Ministerstwo kultury i dziedzictwa... To jest nieprawda.]] ...nie mamy nic przeciwko temu. [[Ale to są pieniądze...]] Porównywanie katechezy do wydawania pisma i idei jest nietrafione. W tej chwili deklaruję, że funduję pani roczną prenumeratę „Liberté!”. Będzie przychodziło na pani adres, żeby się pani przekonała, że to co innego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Dziękuję bardzo.]]
Proszę o zabranie głosu panią minister edukacji narodowej Annę Zalewską. Bardzo panią proszę. [[Poseł Marek Ruciński podaje rękę Przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcinowi Celińskiemu]] [[Chciałem bardzo podziękować za lekcję kultury wypowiedzi w tym Sejmie.]] Bardzo proszę salę o spokój. Proszę, dajmy szansę pani minister. [[Ronaldo, Ronaldo.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Wnioskodawco! Z dużym skupieniem i wielkim szacunkiem słuchałam pana wystąpienia. Odniosę się do wielu kwestii, bo czytam pana bloga. Pana uwagi na temat systemu edukacji są bardzo wartościowe. Z wieloma się zgadzam. Dlatego ze zdziwieniem... To był duży zgrzyt w pana wystąpieniu, kiedy w narracji Nowoczesnej zaczepił pan prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Posłowie tego ugrupowania razem z PR-owcem ćwiczą tego rodzaju metodę, starając się, prawda, żeby to był motyw przewodni. To jest brak szacunku. W związku z tym pozostańmy przy uszanowaniu tego, choć w niezgodzie na to, co mówimy czy jak oceniamy rzeczywistość, przy poszanowaniu prawa. Deklaruje pan, czy sugeruje pan, że odesłanie do komisji byłoby wartościowsze w wypadku tego projektu. Nie. Proszę zauważyć, że pozwalamy, parlament pozwala mówić każdemu na każdy temat. Pan ma nieograniczony czas. Budzą państwo dzisiaj zainteresowanie mediów. Dziennikarze, nawet kiedy byłam na konferencji dotyczącej szerokopasmowego Internetu, uważali, że ważniejsze jest, żeby zapytać o państwa projekt. To dowodzi, że rzeczywiście skupiliście uwagę. Wszyscy mamy szansę się na ten temat wypowiedzieć. W komisji takiej szansy państwo by nie mieli. [[Jak nie?]] Jeżeli w związku z tym mówi pan, przy całej swojej ogromnej wiedzy o edukacji, bo naprawdę doceniam ją, czytając pana bloga, bo rzeczywiście przygotowujemy się do bardzo dużych zmian i pan też konieczność takich bardzo dużych zmian w systemie edukacji widzi... Uznaję, że to było celowe w pana wystąpieniu, że pan nie zauważał, że nadzór pedagogiczny jest sprawowany nad lekcjami religii. Mało tego, nauczyciele religii są członkami rady pedagogicznej. Dobrze pan wie, że programy już są w trochę luźniejszym relacjach z państwem. Spowodowała to m.in. Platforma Obywatelska i PSL. Są podstawy programowe. W związku z tym proszę, żeby pan jednak przyjął tę poprawkę, i to upomnienie, że nadzór pedagogiczny jest sprawowany nad religią. A że on jest słaby, tak jak nad polskim, matematyką? Tak, bo Platforma Obywatelska i PSL nadzór pedagogiczny wyrugowały z systemu edukacji. [[Oklaski]] [[No chyba jednak nie, pani poseł.]] Chcemy ten nadzór przywrócić. Jednocześnie podkreśla pan - i dalej staram się utrzymać ten szacunek, on nie zniknie, mimo tego zgrzytu w pana wypowiedzi - że pan nie chce, żeby cokolwiek deprecjonować. Proszę powiedzieć: Czy nazwanie lekcji religii warzywniakiem nie jest deprecjonowaniem przedmiotu? [[Głos z sali: No właśnie.]] Chciałabym też zwrócić uwagę na to, co dotyka słuchających pana. Metafory, symbolika, oczywiście, są jak najbardziej potrzebne po to, żeby i fraza była łagodniejsza, i lepiej się słuchało, natomiast, niestety, w wypadku niektórych słów trzeba je po prostu ważyć. Jednocześnie - proszę państwa, dosłownie ostatnie odniesienia - zachwycił się pan, że jedna z posłanek powiedziała, że jesteśmy w Europie. Pan dobrze wie, bo jest pan bardzo inteligentnym człowiekiem, bardzo wykształconym, że jesteśmy w Europie od 966 r., od zawsze tam jesteśmy. W dodatku w środkowej Europie, w dodatku w cudownym miejscu, na szlaku wielu dróg, łączymy Wschód i Zachód. I pewnie pamięta pan, dlaczego przyjęliśmy chrzest, dlaczego dążyliśmy do tego, żeby była jedna religia. To była jedna z podstawowych wartości, bo to był długi proces, jak pan pamięta. Mieszko I wiedział jedno: że po to, żeby stworzyć tożsamość i państwo, musi być nie tylko jeden król i jeden pieniądz, ale też jedna religia i jedna wiara. Jego mądrość pewnie będzie przypominana, 1050 lat, w rocznicę chrztu. Wystarczy z tej mądrości korzystać. Ona się nie starzeje. Są to tzw. wartości uniwersalne, o których mówimy na lekcjach języka polskiego i historii, kiedy podkreślamy to, skąd nasze korzenie. Ano z Grecji i z chrześcijaństwa. Rzym jest po drodze, w różnych odmianach. [[Głos z sali: Inkwizycja!]] Ostatnia kwestia. Również kiedy dyskutujemy o Europie, przypominam państwu traktat z Lizbony, jest to nasze prawo stanowienia o tym, jaki mamy światopogląd, jak rozwiązujemy kwestie religii i swojej własnej wiary. Nie tylko traktat nie uzurpuje sobie prawa do tego, żeby w to ingerować. Przypominam o protokole brytyjskim, zaproponowanym przez śp. Lecha Kaczyńskiego, który szczególnie wyróżnił właśnie tę sferę polskiego życia. Uszanujmy się nawzajem, choć być może nie będziemy się zgadzać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. Zamykam dyskusję. W dyskusji złożono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu. [[W trybie sprostowania, pani marszałek.]] Już za późno, nie był pan wymieniany i... Punkt rozpatrzony, trzeba było wcześniej. Przepraszam, nie był pan wymieniany, panie pośle. Bardzo przepraszam. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 17 listopada 2015 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Żalka (druk nr 188). Proszę pana posła Włodzimierza Bernackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, druk nr 188, dotyczące sprawy pana posła Jacka Żalka. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komendant główny Policji za pośrednictwem prokuratora generalnego zwrócił się do marszałka Sejmu w sprawie wyrażenia zgody o pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Jacka Żalka - w sprawie o czyn popełniony w dniu 21 czerwca 2015 r. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w dniu 13 stycznia 2016 r. po przeprowadzeniu debaty, a wcześniej po wysłuchaniu stanowiska przedstawiciela komendanta głównego Policji oraz pana posła Jacka Żalka, po, jak powiedziałem, debacie, postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku komendanta głównego Policji o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Żalka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Przypominam, że Sejm zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy. Prawo do zabrania głosu przysługuje posłowi, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji. Ponieważ nie widzę pana posła Jacka Żalka, informuję, że do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 9. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu. Na tym kończymy 9. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu. Porządek dzienny 10. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 28 i 29 stycznia 2016 r., został paniom i panom posłom doręczony. Początek posiedzenia o godz. 20. Zamykam posiedzenie. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godz. 19 min 27]]