Aan de orde is de Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met de uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden (35893). Dit is de derde termijn. Ik neem aan dat de aanvrager van deze derde termijn, de heer El Yassini, dit nog wel even gaat toelichten. Het is een heel verhaal, maar wel pikant. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u ons nederige stulpje weer heeft weten te vinden vandaag.
Dan geef ik graag het woord aan de heer El Yassini. En ik vertel er even bij dat we vandaag drie deelnemers hebben aan dit debat.
Dank u wel, voorzitter. Zo, hier staan we dan in de derde termijn. Wij hebben volgens mij niet zo gek lang geleden, ik denk zo'n drie weken geleden, een debat gevoerd over de mogelijkheid om op Bonaire mbo-opleidingen in het Papiaments aan te kunnen bieden. Dat was een levendige discussie, waarbij ons bezwaar met name was dat het mbo-diploma geen toelatingsrecht gaf tot het hoger onderwijs. Althans, dat stond toen — als ik het goed heb — in de memorie van toelichting, en dat heeft de minister ook een aantal keren bevestigd. En daar ging het debat ook over; dat was eigenlijk het belangrijkste punt. Nou ben ik blij dat de minister in ieder geval tijdig, vóór de stemmingen, ook een brief aan de Kamer heeft gestuurd om aan te geven dat die informatie niet correct was, omdat het diploma dat je in het Papiaments volgt en dan behaalt, wel degelijk toelatingsrecht geeft tot het hoger onderwijs in Europees Nederland. Vandaar dat wij als VVD-fractie, maar ook met de steun van de Kamer, hebben gevraagd om uitstel van de stemmingen en het heropenen van het debat met een derde termijn, om in ieder geval ook de mogelijkheid te hebben om naar aanleiding van de nieuwe en nu wel correcte informatie die we hebben gekregen, een aantal vragen te stellen. We zitten ook direct in onze derde termijn, en dat is meteen de laatste, dus ik zal aan het einde van mijn bijdrage ook een motie indienen. Maar ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister op onze vragen. Waar het in feite op neerkomt, is dat wij hebben gezegd, aan het begin, met de oude informatie: het mbo-diploma in het Papiaments geeft geen toelatingsrecht voor het hoger onderwijs, dus dat wordt afgesloten. Maar dat blijkt dus anders te zijn, en dat betekent in feite dat je in de praktijk de situatie krijgt dat een student op Bonaire een mbo-opleiding heeft in het Papiaments, maar wel door mag stromen naar het Nederlandse, of in ieder geval het Europees-Nederlandse, hoger onderwijs. En dan lezen we ook in de brief — maar dat is ook een logische conclusie — dat iemand die wat meer moeite heeft met de Nederlandse taal, direct ook enorme obstakels tegenkomt. Wij willen met z'n allen, werken er met z'n allen aan, van links tot rechts, en zijn bezig om ervoor te zorgen dat, als studenten willen doorstuderen en doorgroeien, ze de kans krijgen om dat te halen. En in de praktijk zien we dan dat deze studenten uiteindelijk de kans hebben dat ze gewoon direct in het eerste jaar uitvallen. Dus mijn vraag aan de minister, specifiek met die nieuwe informatie, is: wat zijn nou de gevolgen, welke obstakels ontstaan er in de praktijk? Wat ziet hij gebeuren als er steeds meer opleidingen ook in het Papiaments worden aangeboden? En hoe wil hij er verder voor zorgen dat iemand die afstudeert op Bonaire met een mbo-diploma en wil doorstromen naar het hoger onderwijs, wel geholpen wordt vanaf dat moment naar het moment toe dat hij in zijn eerste jaar aan bijvoorbeeld zijn hbo begint? Uiteraard — en dat heb ik al aangegeven — wil ik weten hoe de minister hiernaar kijkt, en hoe de praktische problemen die ontstaan met dit toelatingsrecht worden opgelost. Tegelijkertijd ga ik toch een motie indienen, juist ook omdat — en dat heb ik ook weer gemerkt in het debat dat we hebben gehad — van links tot rechts iedereen voelt dat die, vooral jongeren, maar sowieso studenten en mensen die met een leven lang ontwikkelen en leren verder willen gaan op Bonaire, een steuntje in de rug horen te krijgen, en dat we die mensen willen helpen om het beste uit zichzelf te halen. Vandaar deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat, ongeacht de taal waarin het onderwijs wordt aangeboden, een mbo-niveau 4-opleiding op de BES-eilanden toch toelatingsrecht geeft tot het hoger onderwijs in Europees Nederland;]] [[constaterende dat er, bij doorstroming naar het hoger onderwijs in Europees Nederland, een taalbarrière is voor studenten die een mbo-opleiding hebben gevolgd in het Papiaments;]] [[overwegende dat het onwenselijk is dat studenten uit Bonaire in het hoger onderwijs uitvallen doordat de Nederlandse taalbeheersing een praktisch obstakel blijkt te zijn;]] [[overwegende dat iedere student de kans moet hebben om het beste uit zichzelf te halen;]] [[verzoekt de regering mbo-studenten op de BES-eilanden, op aanvraag van de student, te ondersteunen bij het leren van de Nederlandse taal, wanneer zij na een Papiamentstalige opleiding willen doorstromen naar het hoger onderwijs in Europees Nederland;]] [[verzoekt de regering deze ondersteuning te dekken uit de middelen voor versterking onderwijs-arbeidsmarkt ten behoeve van de ontwikkeling van Caribisch Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Hagen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35893-8]]
Ja, dat was het.
Perfect. Een vraag van de heer Beertema.
Toch zitten hier een aantal discrepanties in. Wij hebben die opleidingen in het Papiaments juist in het leven geroepen om die kinderen, die jongeren, daar de kans te geven om een diploma te halen, omdat ze geen Nederlands spreken. Nu komen we door deze fout die gemaakt is, dat die Wet op het hoger onderwijs toch anders oordeelt over het idee van de wet van de minister, tot een punt waardoor u zegt: nou, oké, dan gaan we wat extra Nederlands geven. Want daar komt het op neer. Maar hadden we dat niet beter helemaal aan de voordeur kunnen doen? Dan was deze wet helemaal niet nodig geweest en dan hadden die jongeren gewoon in het Nederlands kunnen studeren. Dan was er geen enkel probleem geweest met de toestroom naar Nederland. Het lijkt er een beetje op dat dit een trucje is om de minister uit de problemen te halen en die wet toch doorgang te laten vinden. Dan mijn tweede opmerking, als u mij toestaat, voorzitter. Ik deel de warme gevoelens van de heer El Yassini voor de jongeren, voor hun toekomst, enzovoorts. Die delen we allemaal. Maar we moeten wel in de gaten houden dat wij wetgevers zijn. Wij zijn bezig met het beoordelen van een hele rommelige wet, die heel veel consequenties kan hebben die wetmatig gewoon niet in de haak zijn. Graag een reactie daarop.
Laat ik beginnen met het eerste punt. Ik maak even mijn notitie af, dan kan ik in ieder geval meteen goed antwoord geven aan de heer Beertema. De heer Beertema heeft gelijk als het gaat om funderend onderwijs, de vervolgopleiding en dan de doorstroming. Als je dan ziet dat het niet goed gaat met de Nederlandse taal, probeer je vooraf dingen op te lossen. Ik hoor dat de heer Beertema zegt: je moet uitkijken dat je niet met plakwerk en pleisterwerk probeert de boel te stutten, terwijl die op instorten staat. Daarin geef ik hem honderd procent gelijk als het gaat om het funderend onderwijs en de doorstroming naar bijvoorbeeld het mbo en het hoger onderwijs. Maar in deze specifieke situatie, met name in de praktijk, zien we iets anders. Het heeft namelijk niet zozeer te maken met het funderend onderwijs, maar het gaat vaak om mensen die bijvoorbeeld niet het funderend onderwijs op Bonaire hebben gevolgd, maar wel proberen door een leven lang ontwikkelen een mbo-traject te krijgen. Dan is het voor mij heel simpel. Als ik kijk naar de praktijk, kies ik ervoor om te zeggen: geef sowieso toelatingsrecht. Ik merk dat er in de Tweede Kamer, met of zonder de VVD, een meerderheid is. Zeggen we dan op een gegeven moment: dan laten we het maar gebeuren? Of zitten we aan de knop, komen we met een motie en zeggen we: voor dat leven lang ontwikkelen en leren willen we dan op een gegeven moment wel de mogelijkheid geven om met name volwassenen die door willen studeren daarvoor handvatten te geven? Maar ik ben het met de heer Beertema eens dat er een belangrijke rol is voor de minister voor het funderend onderwijs op Bonaire en het Nederlands. Hij heeft in het vorige debat ook toegezegd dat hij daarnaar kijkt. Het tweede punt — want er waren twee vragen — is of de wet- en regelgeving wel of niet in de haak is. Ik constateer dat de discussie de vorige keer echt ging over de vraag wat de waarde is van het mbo-diploma. Op een gegeven moment werd gezegd dat dat niet gebruikt kon worden om door te stromen, maar nu blijkt dat dus wel het geval. Dus dan hebben we het niet meer over de waarde van het diploma, maar over de praktische problemen die je tegenkomt in het eerste jaar van het hoger onderwijs. Met deze motie proberen we ervoor te zorgen dat die in ieder geval zo veel mogelijk worden gemitigeerd.
Het klinkt mij toch als kunst- en vliegwerk om een wet — een wet, nota bene — erdoor te jassen. Daar komt nog bij dat dit wetstraject allesbehalve de schoonheidsprijs verdient. De belangrijkste pijler van deze wet is dat die toegang er niet zou zijn. Die is er nu ineens wel. We worden daar veel te laat over geïnformeerd, niet in de eerste termijn, niet in de tweede termijn, maar pas na de tweede termijn, waarna er nog een derde termijn zonder al te veel spreektijd moet worden geopend om dan toch maar die wet erdoorheen te krijgen. Daarbij merk ik nogmaals op dat de belangrijkste pijler de Kamer is onthouden. Er is verkeerde informatie geweest. Ik vind eigenlijk dat de Kamer dat niet kan laten passeren. Mijn voorstel zou zijn: trek de wet in en vraag heropening van het hele wetstraject aan. Daar zou ik mee kunnen leven. Maar op deze manier een wet erdoorheen jassen vind ik echt niet kunnen. Dat kunnen wij als Kamer niet laten passeren.
De heer Beertema heeft gelijk dat wij als Kamer de verantwoordelijkheid hebben om de wetswijzigingen en wetstrajecten goed te behandelen. Daarbij zijn we ook afhankelijk van informatie die we met name van het ministerie krijgen. Het lijkt mij dat deze nieuwe minister de wijze les heeft geleerd dat het debat over wetswijzingen en andere zaken zuiver gevoerd moet worden, met de juiste informatie, waarover we beschikken. Waar het gaat om die zorgvuldigheid wijs ik erop dat wij als VVD om heropening hebben gevraagd voor een derde termijn. We hadden natuurlijk ook kunnen zeggen: we doen verder niks en we gaan er bij de stemmingen op een andere manier mee om. Ik vind het dus juist goed dat we nu hier aanwezig zijn om erover te praten. Ik denk overigens dat de heer Beertema de kritiek die hij heeft, straks nog wel in zijn bijdrage ten gehore zal brengen.
U maakt het spannend.
Dank u.
Mevrouw Hagen van de fractie van D66 ziet af van haar spreektijd. Dan is het woord aan de laatste spreker, de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Dank u wel, meneer de voorzitter. In het interruptiedebatje is eigenlijk de hele voorgeschiedenis al gepasseerd. Dus ik kan meteen overgaan tot de motie. O, nu ben ik de motie vergeten mee te nemen.
We nemen even de tijd. Neemt u wel de goede motie mee?
Oké, dat was mijn ouwemannenmomentje van de dag, zullen we maar zeggen, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Kamer met het te late bekendmaken, nota bene na de plenaire wetsbehandeling in eerste en tweede termijn, van het gegeven dat mbo-studenten van niveau 3- en niveau 4-opleidingen die in het Papiaments afstuderen, in plaats van géén toegang krijgen tot het hoger onderwijs in Europees Nederland, aldus de minister, dat wél krijgen op basis van de Wet op het hoger onderwijs;]] [[overwegende dat de Kamer daarmee in eerste instantie (tijdens de eerste en tweede termijn) verkeerd en in tweede instantie (pas voor de derde termijn, waarin geen ruimte meer is voor debat) in ieder geval te laat is geïnformeerd;]] [[overwegende dat daarmee de belangrijkste pijler onder deze wetswijziging wegvalt;]] [[van mening dat de Kamer deze handelwijze niet kan accepteren;]] [[verzoekt de regering om de wetswijziging in te trekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.]] [[Zij krijgt nr. kst-35893-9]]
"Ouwemannenmomentje" is dan nog veel erger. Dus laten we het uit de Handelingen schrappen, voorzitter. Ik trek het terug.
Bij dezen. Het woord is aan de minister.
Dank u wel. Voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn excuses te maken. Ik betreur het dat ik in de vorige termijn van de plenaire behandeling u incorrecte informatie heb verstrekt. Niet alleen was het daardoor lastig om de juiste discussie te voeren, maar de elementen die ik daar ingebracht heb, denk ik, ook voor een groot gedeelte het debat gekleurd. Ik heb de Kamer onjuist geïnformeerd over het recht van studenten met een Papiamentstalige mbo 4-opleiding om te worden toegelaten tot het hbo in Europees Nederland. Achteraf heb ik moeten inzien — en nogmaals mijn excuses ervoor — dat het wel zo is dat een opleiding in het Papiaments toegang geeft tot het hbo, ook in Europees Nederland en dat daarmee het civiel effect, waarbij het ging over een soort van A- en B-versie van het mbo-diploma, is weggenomen. Eerlijk gezegd vind ik dit een verrassende, maar ook verheugende constatering. Dat betekent dat het pad van de studenten waar het hier om gaat, naar hbo-instellingen begaanbaar is, maar wel een moeilijk pad is. Dus nogmaals mijn excuses daarvoor. Ook mijn dank voor uw warme belangstelling voor het mbo. Dan spreek ik toch echt tegen iedereen die hier het debat, ook bij vorige gelegenheden, heeft gevoerd. Ik denk dat hetgeen ons hier verbindt, is dat wij ons allemaal voor de ontwikkelingskansen van al onze studenten in willen zetten, ook die op Bonaire. We zijn ons ook bewust van de barrières en weten dat het onze taak is om die barrières zo veel mogelijk weg te nemen. Dat is absoluut het geval. Daarom denk ik ook dat het goed is om de heer El Yassini hartelijk te danken voor zijn meedenken over de vraag hoe we het pad van mbo in Caribisch Nederland naar hbo in Europees Nederland mogelijk maken. Dat pad is in principe begaanbaar en zal maar voor een klein aantal studenten relevant zijn; we hebben het sowieso over niet meer dan tien mbo-studenten die jaarlijks uit Bonaire doorstromen naar een hbo-opleiding in Europees Nederland. Maar vanuit onze algemene principes is het toch belangrijk dat dat pad begaanbaar is. Zoals ook al aangegeven, bestaat de doelgroep waar we het hier over hebben vaak uit zijinstromers die het Nederlands niet machtig zijn. Voor hen ontwikkelen we deze speciale variant. Om dat pad begaanbaar te maken, moet er iets extra's gebeuren; daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat we extra ondersteuning moeten bieden, zodat het civiel effect in de praktijk ook effectief is. Daarom ben ik zeker bereid om op verzoek van deze studenten extra Nederlands taalonderwijs te ondersteunen. De financiering daarvoor zou inderdaad gedekt kunnen worden uit de benoemde middelen in het regeerakkoord ten behoeve van de versterking van de onderwijs- en arbeidsmarkt in Caribisch Nederland. Ik dank de heer El Yassini dus voor zijn meedenken en voor zijn motie. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 8 dan ook graag aan uw Kamer over.
Eerst even de heer El Yassini.
Heel fijn om te horen dat ook de minister vindt dat die inzet belangrijk is. Ik heb nog een korte vraag. Als we het hebben over ondersteuning, is het wel belangrijk of het gaat om hele kleine ondersteuning waaraan ze niets hebben, of om meer ondersteuning waarmee ze echt een basis vormen om door te schieten naar het hoger onderwijs. Kan de minister ongeveer aangeven wat het budget, bij de aanvraag van ondersteuning om de Nederlandse taal machtig te zijn, dan per student is? Want er zit natuurlijk wel een verschil tussen €900 of €9.000.
Dat is een belangrijke vraag. Dit heeft natuurlijk alleen effect als het substantiële ondersteuning is. Het soort bedrag waaraan wij zitten te denken, is dan inderdaad in de orde van grootte van zo'n €9.500 per student. Ik denk dat dat een typisch budget zou zijn om deze taalhulp aan te kunnen bieden.
Ik zie in de motie, en de minister benadrukte dat nog in zijn appreciatie, dat er "op aanvraag van de student" staat. De minister vertaalt dat in "op verzoek van de student". Het is dus een hele vrijblijvende constructie. Er is geen enkele verplichting. Die studenten spreken geen Nederlands. Daarom volgen ze die Papiamentstalige opleiding. Ik kan me voorstellen dat die studenten nu denken: ik krijg toch wel toegang tot dat hoger onderwijs in Europees Nederland, omdat de wet zegt dat dat allemaal wel goedkomt. Naar mijn idee kan het ook nooit voldoende zijn dat ze een extra cursusje Nederlands volgen, en ik heb wel wat verstand van vreemdetalenonderwijs. Ik ben gewoon bang dat die studenten nu door de wet worden aangelokt om de grote overtocht naar Nederland te maken, te investeren in woonruimte en in vliegtickets enzovoort, terwijl ze bijna gedoemd zijn om te mislukken, zelfs als ze nog een extra cursusje Nederlands volgen. Ik vind het dus toch jammer dat de minister deze motie "oordeel Kamer" geeft. Dit gaat heel veel problemen opleveren. Daar komen we misschien nog eens op terug, maar dan is het voor veel van die jongens en meisjes te laat.
Ik denk dat we echt het gesprek met elkaar hebben. We leveren echt maatwerk. Nogmaals, het gaat hier over een groep studenten die dit in eerste benadering echt als zijinstromers doen. Deze opleiding zal ze in staat stellen om zich beter te positioneren op de lokale arbeidsmarkt. Dat probleem zijn we hier met elkaar aan het oplossen. Tegelijkertijd hebben we met elkaar ook dat andere gesprek. Als deze studenten alsnog besluiten om het pad naar een Europees-Nederlandse hbo-instelling te willen afleggen, moet het uit principiële overwegingen mogelijk zijn om ze die ondersteuning te geven en dat dan ook een substantiële ondersteuning te maken. Sowieso hebben ze natuurlijk Nederlands in hun opleiding zitten. Het is niet dat ze helemaal geen Nederlands krijgen. Bij de vorige gelegenheid hebben we ook gesproken over de vraag of dat niveau hoog genoeg is om uiteindelijk een succesvolle overstap te maken naar het hbo. Sowieso gaat het over hele kleine aantallen. Ik denk dat het belangrijk is dat er goede voorlichting plaatsvindt, maar als we deze motie zouden uitvoeren, is er natuurlijk ook de ondersteuning die nodig is voor het individuele geval. Daarnaast hebben we natuurlijk een breder gesprek met elkaar, daar hebben we ook hier in de Kamer over gesproken: wat kunnen we nu doen om de studenten uit het Caribisch deel van Nederland hier in Nederland te ondersteunen? We weten dat ze vaak specifieke problemen hebben. Er is een regiegroep die daar alle aandacht voor heeft. Het is sowieso iets wat hoog op mijn agenda staat om deze speciale groep, waar we extra zorgen over hebben, goed te begeleiden. Ik denk dat we met dit pakket op dit moment het instrumentarium hebben om op een goede manier om te gaan met wat nu eigenlijk de vraag is bij deze studenten zelf. Dan mijn reactie op de opmerking en de motie van de heer Beertema. Nogmaals, ook aan hem mijn excuses, want we hebben een spannend debat gehad bij de vorige gelegenheid. Ik voel dat we dat op de verkeerde basis hebben gedaan en dat raakt mij diep. Daardoor was een gedeelte van onze discussie irrelevant, maar ik ben blij dat we nu gelegenheid hebben om dat alsnog recht te zetten. Ik heb al benadrukt dat het hele wetsvoorstel bedoeld is om voornamelijk deze groep studenten zich goed te laten oriënteren op de arbeidsmarkt in Bonaire om daar hun positie te verbeteren en daarbij ook de lokale arbeidsmarkt te versterken. We hebben al gezegd dat er uiteindelijk wel zo'n pad is naar een hbo-opleiding in Europa. Daarvoor heb ik dit ook zo ingekleed. U brengt naar voren dat hiermee eigenlijk de grond onder het wetsvoorstel is weggevallen en dat een algemene herziening nodig zou zijn. Over dat aspect verschil ik met u van inzicht. Het debat verdient geen schoonheidsprijs, dat heeft de heer El Yassini al gezegd. Dat ligt aan mijn kant, omdat ik u niet de juiste informatie heb gegeven. Maar ik voel dat we hier met elkaar toch maatwerk hebben gemaakt en dat we in het hele proces, van het debat dat we onderling hebben gehad tot de extra voorzieningen die we op deze wijze zullen treffen, toch iets gaan doen wat echt de arbeidsmarktpositie maar ook de doorgroeimogelijkheden van deze studenten op Bonaire verbetert. Dat is wat ons hier bij elkaar brengt. Ik ken u allen, zeg ik uit de grond van mijn hart, als een echte warme vriend van het mbo. Ik weet ook dat sommigen van u dat uit eigen ervaring goed kennen. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel uiteindelijk echt voor een aantal studenten zowel hun persoonlijke ontwikkeling als hun arbeidsmarktpositie en eventuele doorgroeimogelijkheden hebben versterkt. Dat is toch waarom we met elkaar dit debat hebben.
Heel goed. Tot zover. Ik zit er toch een beetje mee dat het punt dat de heer Beertema naar voren brengt eigenlijk is dat de parlementaire controle onvoldoende geweest is. De minister heeft zijn excuses aangeboden en dat wordt gewaardeerd. Het is toch zaak dat we dit als Tweede Kamer niet te vaak hebben, stel ik voor. Maar het wordt gewaardeerd dat de minister hier geweest is; ook zijn openhartigheid en zijn woorden worden gewaardeerd. Dank u wel.
Wij stemmen dinsdag over de wet en over de moties. Ik schors tot 15.00 uur en ik dank nogmaals de minister voor zijn aanwezigheid hier.