Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Knut Storberget om velferdspermisjon i tiden fra og med 2. januar til og med 15. januar 2012 fra representanten Eirik Sivertsen om foreldrepermisjon i tiden fra og med 9. januar til og med 1. april 2012 fra representanten Susanne Bratli om studiepermisjon i tiden fra og med 9. januar til og med 16. januar 2012 Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hedmark fylke: Thor Lillehovde 9. januar–12. januar For Nordland fylke: Knut Petter Torgersen 9. januar–30. mars For Nord-Trøndelag fylke: Bård Langsåvold 9. januar–12. januar
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi har i dag til behandling et representantforslag om at Norge trer ut av ILO-konvensjon nr. 169, nedlegger Sametinget, opphever finnmarksloven og avvikler forvaltningsområdet for samiske språk. Det er en samlet komité, med unntak av Fremskrittspartiet, som står bak innstillingen om ikke å bifalle forslaget. Jeg legger til grunn at Fremskrittspartiet selv vil begrunne sitt syn og sine forslag. Siden forslaget er nokså omfattende, bestemte komiteen å avholde en høring i saken, jf. Stortingets forretningsorden § 18. Høringen ble avholdt den 27. oktober, med omfattende deltakelse fra ulike miljøer. Høringen var veldig avklarende i forhold til mange av de premissene og utsagnene som ligger i begrunnelsen for representantforslaget. Det er nødvendig å kommentere noen av disse premissene og begrunnelsene. Forslagsstillerne skriver at Norges bruk av ILO-konvensjon nr. 169 har medført konflikter mellom mennesker på grunn av etnisk tilhørighet. Man viser til at dette først og fremst gjelder opprettelsen av Finnmarkseiendommen og Sametinget. Det er ikke slik at det ikke har vært konflikter mellom samer og nordmenn tidligere. Fra midten av 1800-tallet og til langt opp på 1900-tallet ble det ført en hard fornorskningspolitikk som hadde som formål å tvinge det samiske folk til å oppgi sin identitet. Det hele kuliminerte med utbyggingen av Alta-vassdraget tidlig på 1980-tallet, som ble starten på omleggingen av norsk politikk overfor det samiske folk. I 1997 uttalte Kong Harald ved åpningen av Sametinget: «Den norske stat er grunnlagt på territoriet til to folk – nordmenn og samer. Samiske historie er tett flettet sammen med norsk historie. I dag må vi beklage den urett den norske stat tidligere har påført det samiske folk gjennom en hard fornorskningspolitikk.» At forslagsstillerne forsøker å framstille det som om det er Sametinget og ratifiseringen av ILO-konvensjon nr. 169 som har skapt konflikter, er i beste fall en overforenkling. Det hevdes videre fra forslagsstillerne at området Finnmarkseiendommen rår over, kontrolleres av samiske interesser, og at befolkningen i Finnmark er i ferd med å miste allmenntilgangen til naturen og rettighetene til jakt og fiske, samt at den samiske minoriteten har full kontroll over naturressursene. Dette er feil. Jeg kan ikke forstå hvordan stortingsrepresentanter kan hevde dette etter å ha lest finnmarksloven. Loven er helt tydelig og helt eksplisitt på at rettighetene i Finnmark er knyttet til å ha bosted i fylket, kommunen og eventuelle særlige lokale rettigheter – uavhengig av om man er samisk eller norsk eller for den saks skyld svensk. Fremskrittspartiet gjør også et poeng av at det ikke finnes vitenskapelige bevis på at samene kom til Finnmark før områdets øvrige befolkning. Det er en irrelevant problemstilling. Det som er avgjørende, er at det samiske folk var på det territorium som inngår i kongeriket på det tidspunktet grensene for nasjonen ble trukket. Det er uomtvistelig. Det hevdes også at videreføringen av Sametinget vil være en belastning for landets internasjonale anseelse, og man trekker en sammenlikning med apartheidregimet i Sør-Afrika. Jeg synes ikke det er en sammenlikning som tjener forslagsstillerne til ære. Ingen, verken på høringen eller andre som jeg har hørt, har støttet oppfatningen av at dette svekker Norges internasjonale anseelse – tvert imot. Samme dag komiteen hadde høring om saken, kom det en pressemelding fra FNs høykommissær for menneskerettigheter ved spesialrapportør James Anaya, som uttaler: «Norway could cease to be the world leader it has become in the recognition and protection of the rights of indigenous peoples if the Norwegian National Parliament approves the proposal of one of the largest political parties in the country, the Progress Party.» Det er på denne bakgrunnen forslagsstillerne mener at Norge bør si opp ILO-konvensjon nr. 169 og heller anvende andre virkemidler for å legge forholdene til rette for at samene kan videreutvikle og styrke sin egen kultur, sitt språk og nærings- og samfunnsliv. Men Fremskrittspartiet anviser ingen andre tiltak for å sikre den samiske kulturen, det samiske språket eller nærings- og samfunnslivet. Jeg har uttalt til media etter høringen i saken at jeg mener forslaget til representantene fra Fremskrittspartiet burde trekkes. Grunnlaget – og premissene forslaget bygger på – er, som det har blitt vist gjennom høring og brevet fra statsråden, feilaktig. Siden forslaget ikke er trukket til nå, vil jeg benytte anledningen til å oppfordre forslagsstillerne nok en gang til ikke å ta opp forslaget til votering i dag. Det står selvfølgelig representantene fritt å ta opp sitt forslag, som er lovlig framsatt til behandling. I så fall er jeg glad for at det er en samlet komité, med unntak av Fremskrittspartiet, som står bak innstillingen om at forslaget ikke bifalles.
Det er hyggelig at vi får lov til å fremme forslag i denne sal. Det er på høy tid å si opp ILO-konvensjon nr. 169, da vår ratifisering av denne konvensjonen bryter med FNs konvensjon om avskaffelse av alle former for rasediskriminering og som forbyr diskriminering på bakgrunn av rase, hudfarge, avstamning eller nasjonal eller etnisk opprinnelse. Skal vi forholde oss til FNs konvensjon, er det etnisk baserte samevalgmanntallet forbudt. Sametingets valgmanntall er en registrering av etnisitet, noe som strider mot FNs konvensjon. Et sameting – eller for den saks skyld ethvert annet ting – hvor inngangsbilletten er betinget av rasetilhørighet, tilhører en tenkning fra en tid jeg ikke ønsker meg tilbake til. Selv om Arbeiderpartiets Kolberg kaller Sametinget for selve diamanten i vårt demokrati, kan det med dagens samevalgmanntall aldri bli noe annet enn et genbasert demokrati som minner mer om samholdskraft enn om likeverd og respekt. FNs konvensjoner er gitt internrettslig forrang i Norge, men slik fungerer det åpenbart ikke i praksis. Så kan man jo undre på hvordan dagens utøvelse av finnmarksloven er. Nær sagt alt som skjer i Finnmark, ender på en eller annen måte i en rettighetskamp – om retten til land og vann. Derfor blir forvaltningen av arealene og loven særlig viktig. I det kastesystemet som loven har opprettet, tilhører de som driver med samisk reindrift, høykasten, eller adelen. Samtidig slår § 32 i reindriftsloven fast at bare de som er av reindriftssamisk avstamning, har rett til merke. De er tildelt en fast plass i FeFo-styret, eller nesten 20 pst. av stemmene. I tillegg kan reindriftssamer i Finnmark ved sin stemme til Sametinget og fylkestinget være med på å bestemme hvordan finnmarksloven og dermed nesten all utmark i Finnmark forvaltes. Mellomkasten er de som er av samisk avstamning, men som ikke driver med reindrift. De er tildelt tre faste plasser i FeFo-styret, utpekt av Sametinget: De av disse som bor i Finnmark, kan ved sin stemmegivning til både Sametinget og fylkestinget være med på å bestemme den videre forvaltning. Lavkasten er de som ikke er av samisk avstamning, som kun kan påvirke forvaltningen gjennom fylkestingsvalget, og som igjen utgjør tre personer i FeFo. Man kan trygt si at det er en lovfestet, permanent, avstamningsrelatert utnevning, hvor etnisitet er avgjørende. Dessuten står det i § 1 i finnmarksloven at lovens formål er å forvalte Finnmark fylke, «særlig som grunnlag for samisk kultur, reindrift, utmarksbruk, næringsutøvelse og samfunnsliv». Ingen andre folkeslag er omhandlet, til tross for at det har bodd andre folkeslag i området både like lenge og lenger enn samene. Mener virkelig Stortinget at vi med dette utøver en rettferdig behandling av majoriteten av befolkningen i Finnmark?
Høyre støtter det brede flertall i denne saken og har ikke tenkt – og vil ikke – med et pennestrøk vedta å bryte Grunnloven, folkeretten og Norges menneskerettslige forpliktelser. Som saksordfører for finnmarksloven liker jeg gjerne at den blir sitert, men da bør den siteres korrekt. Paragraf 1 i finnmarksloven lyder: «Lovens formål er å legge til rette for at grunn og naturressurser i Finnmark fylke forvaltes på en balansert og økologisk bærekraftig måte til beste for innbyggerne i fylket og særlig som grunnlag for samisk kultur, reindrift, utmarksbruk, næringsutøvelse og samfunnsliv.» Det er altså en etnisk nøytral lov, som ble vedtatt etter lang debatt og mye strid, men som hadde et bredt flertall bak seg i fylkestinget i Finnmark, som hadde et bredt flertall i Stortinget, og som hadde et enstemmig sameting bak seg. Striden om utbyggingen av Alta-Kautokeino-vassdraget gjorde det klart at det i Norge var et stort behov for å avklare statens forhold til samisk kultur og rettsstilling. I etterkant av denne striden var det bred enighet om at det var nødvendig å finne ut hvilken plass samene skulle ha i det norske samfunn. Det var også behov for en nærmere kartlegging av hvilke særlige rettsforhold som knyttet seg til samisk kultur og virksomhet i områdene som samene tradisjonelt hadde befolket. Så kom Samerettsutvalget. De var tydelige på at det var to veier å gå. Det var en rettslig vei, en vei der samer og andre – kvener, nordmenn, andre i Finnmark – som hadde rettslige krav på enten driftsrett, bruksrett eller eiendomsrett, kunne gå rettens vei, sånn som de har gjort f.eks. i Canada, der politikerne hele tiden henger bakpå, og der det er høyesterett gjennom sine rettsavgjørelser som har drevet fram urfolks rettigheter. I Norge valgte vi en annen vei. Vi valgte en politisk vei, vi valgte en demokratisk vei. Det tror jeg Norge vil stå seg på, for da unngår vi en langvarig rettsprosess – der hvert enkelt krav skal inn i en rettslig prosess. Isteden har man vedtatt finnmarksloven, og vi har en kommisjon knyttet til den som skal avklare rettighetene. Det tror jeg er en mer ryddig vei å gå, for vi vet at de avgjørelsene som ble tatt i Høyesterett i Norge, gikk i retning av at samene hadde bruksrettigheter som de kunne fått anerkjent gjennom domstolene. Høyre har ikke noe ønske om at man skal ha en domstolsavgjørelse i hver enkelt sak som går på menneskerettigheter og folkerett. Der mener vi at vi som parlament må gå foran og knesette noen prinsipper. Det har Stortinget gjort. Det er heller ingen grunn til å oppheve de viktige beslutningene som er fattet, både om opprettelsen av Sametinget, grunnlovsfesting og finnmarksloven. Språkbestemmelser innen den enkelte kommune er det den enkelte kommune som avgjør, og Høyre er tilhenger av et kommunalt selvstyre. Vi er tilhengere av at de skal kunne velge målform i kommunen, om de skal ha nynorsk eller bokmål. Vi er også tilhengere av at de kommunene som ønsker det, kan ha samisk språk som et offisielt språk. Høyre avviser dette forslaget fra Fremskrittspartiet og mener at det er et grunnleggende brudd med de tradisjonene Norge har. En ville vært svært lite stolt om en skulle gått ned fra denne talerstol og sagt at nå vil vi være med på å bryte våre folkerettslige forpliktelser, bryte med menneskerettighetserklæringen til FN og at Norge melder seg ut av det verdenssamfunnet der vi selv er aktive pådrivere for å få til en bedre verden.
Senterpartiet støtter det brede flertallet i saken. Senterpartiet vil sikre den norske urbefolkningas levesett og kultur og befolkningas muligheter til kulturell og materiell utvikling på egne premisser i tråd med internasjonale avtaler og konvensjoner. Urfolks rettigheter, kår og utøvelse av kulturen sin er et fellesskapsansvar der både norske og samiske myndigheter skal bidra. Den samiske kulturen må tas vare på, utvikles og formidles til resten av befolkninga for å øke kunnskapsnivået på vegne av sine innbyggere og for å ivareta samisk næring og kultur. Det er sjølsagt flere grunner til at regjeringa og Senterpartiet ikke ønsker å følge opp representantforslaget. Jeg har lyst til å referere Grunnloven § 110a som slår fast: «Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for at den samiske Folkegruppe kan sikre og udvikle sit Sprog, sin Kultur og sit Samfundsliv.» Sameloven konkretiserer innholdet i de overordnede prinsipper som Grunnloven § 110 etablerer, og Sametinget ble etablert ved samelovens vedtakelse, mens de språklige reglene kom inn i sameloven i 1990. De endringene som er foreslått i representantforslaget, vil stå i et svært problematisk forhold til Grunnloven § 110a. Representantforslaget samsvarer heller ikke med regjeringas samepolitikk. Regjeringa har som målsetting først og fremst å ivareta hele befolkninga gjennom de generelle lovgivningsvirkemidlene, men erkjenner behovet for særskilte regler for å ivareta den samiske befolkning, slik at samisk språk, kultur og samfunnsliv har en sikker framtid. Sametinget er for Senterpartiet svært viktig som samenes representative organ og den viktigste premissleverandøren for samepolitikken. Når det gjelder det språklige, er et levende samisk språk en sentral del av samisk kultur, og samelovens språkregler gir borgerne språklige rettigheter i møte med ulike offentlige organer. Det som kanskje for mange er det mest krevende, er finnmarksloven og praktiseringen av den. Slik står det i innstillinga – i brevet fra statsråden: «Loven innholder imidlertid noen garantier for at det tas tilstrekkelig» – jeg understreker tilstrekkelig – «hensyn til samiske interesser før det fattes vedtak som kan ha betydning for samisk kultur, reindrift og liknende i utmarksområder.» Det sentrale her er sjølsagt hvordan begrepet «tilstrekkelig» ivaretas. Det er ulike næringsutøvere i den samiske befolkning. Ikke minst sjøsamene har sine egne interesser som er annerledes enn reindriftssamenes. Vi har viktige spørsmål knyttet til næringskombinasjoner i de samiske områder. For Senterpartiet er det viktig å se de ulike samiske næringsutøvelsene i sammenheng. Det er også viktig i det hele å ha et dynamisk syn på utøvelsen av næringsaktivitet i disse områdene og innenfor den samiske aktiviteten, som på andre områder. Derfor vil jeg advare mot at en har en for statisk betraktning av hva Finnmarkseiendommen kan brukes til. Hvis en ikke legger an en mer dynamisk holdning til dette, vil det kunne føre til konflikter som i sin konsekvens kan svekke hele den konstruksjonen som vi har etablert i Norge, med sterke samiske interesser. Det er det viktig for Senterpartiet å si fra om fra denne talerstolen.
Vi behandler i dag det som – etter hvert, må jeg si, i min tid på Stortinget – har blitt et rituelt forslag fra Fremskrittspartiet. Med jevne mellomrom kommer forslaget om å nedlegge Sametinget. Med jevne mellomrom kommer også forslaget om å si opp ILO-konvensjonen nr. 169. Det er også riktig at vi har en skikkelig diskusjon om dette og tar forslaget på alvor, siden Fremskrittspartiet tross alt var det nest største partiet ved siste stortingsvalg i Norge, og siden diskusjoner i Norge legges merke til i resten av verden. Nettopp av den grunn er det viktig at vi tar diskusjonen på en skikkelig måte også her i Stortinget. Jeg vil bare gå inn på noen av de punktene som er tatt opp i innstillingen, og der jeg mener Fremskrittspartiet sier ting som er feil, og der perspektivene som legges til grunn, er gale. For det første: Fremskrittspartiet sier at de merker seg at det fra flertallets side sies at det er fullt mulig å opprettholde hensynet til samene uten ILO-konvensjonen nr. 169. Derfor foreslår de at vi kan si den opp. Ja, men det ville jo være et svik mot alle urfolk internasjonalt som vi kjemper for. Det er noe med å sørge for å si og gjøre det samme i resten av verden som det vi gjør i Norge. Det er veldig lett for mennesker i Norge å peke på og si det er veldig viktig å ivareta urfolks interesser andre steder, men her hjemme har vi ikke tenkt å forplikte oss til noe som helst. Det er Fremskrittspartiets lettvinte holdning. Nå har jeg aldri sett noe spesielt engasjement for urfolk andre steder i verden fra Fremskrittspartiets side heller, men det er klart at når vi som nasjonen Norge viser at Norge er i stand til å tilslutte seg en internasjonal konvensjon for å støtte opp under ufolks rettigheter over hele verden og samtidig viser at vi gjennomfører intensjonene i de internasjonale konvensjonene på en skikkelig måte bl.a. gjennom opprettelsen av Sametinget, vedtaket av finnmarksloven i Stortinget – mot Fremskrittspartiets stemmer for noen år siden – er det å bygge opp under en internasjonal rettsorden. Det er en fordel for alle urfolk over hele verden. Det andre er påstanden om at det er en særbehandling av samer. Nei, det er det ikke. Det er også tilbakevist av statsråden. Det kommer også veldig tydelig fram i den påpekningen som saksordføreren nevnte, fra FNs høykommissær for menneskerettigheter. Det er veldig underlig at Fremskrittspartiet velger en lovmessig tilnærming til dette og sier at de reglene vi har i Norge, er i strid med menneskerettighetene når FNs høykommissær for menneskerettigheter påpeker at dette tvert imot er i tråd med det som finnes av internasjonale konvensjoner. Det at ILO-konvensjon nr. 169 også er en FN-konvensjon, en folkerettsbindende konvensjon, er viktig å understreke, og noe som Fremskrittspartiet åpenbart ikke har fått med seg. Jeg legger merke til at Fremskrittspartiet mener at lovverket vi har, innfører et apartheidregime i Norge. Nå er det veldig underlig at Fremskrittspartiet føler et behov for å distansere seg fra apartheid all den tid Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen og Fremskrittspartiets forløper Anders Langes Parti til sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep og alt annet mottok penger fra Sør-Afrika-regimet for å drive valgkamp i Norge. Så er det noen som har nytt godt av apartheid, er det Fremskrittspartiet, og det er underlig at de vil distansere seg fra det. Men det er mulig det finnes fremskritt også i Fremskrittspartiets holdninger. Det siste som trekkes opp fra Fremskrittspartiets side, gjelder den internasjonale anseelsen. Den internasjonale anseelsen vil nettopp synke hvis vi setter utviklingen i revers, som Fremskrittspartiet vil. Nettopp det at vi internasjonalt både løfter fanen for å bakke opp under urfolks rettigheter og menneskerettighetene i utlandet og samtidig gjør noe hjemme, er det som gir Norge internasjonal anseelse. Skulle vi si at for det første trekker vi oss fra konvensjonen fordi det er kjekt at resten av verden mener noe fint, men her i Norge styrer vi oss best på egen hånd og nekter å støtte opp under det internasjonale arbeidet som finnes og i tillegg følger vi opp Fremskrittspartiets forslag om å nedlegge Sametinget og endre hele finnmarksloven, ville det virkelig vise at vi var et land som gikk bakover når det gjaldt menneskerettigheter og urfolks rettigheter.
Kristelig Folkeparti mener, i likhet med flertallet i denne salen, at Norge er etablert på territoriet til to folk, samer og nordmenn, og at begge folkene har den samme rett til og de samme krav på å kunne utvikle sin kultur og sitt språk. Dette ligger til grunn for samepolitikken. Det faktum at flertallet av samene i verden bor i Norge, gir staten Norge særlige forpliktelser overfor samisk kulturutvikling i vid forstand. Kristelig Folkeparti vil bygge opp under mangfoldet i det samiske samfunnet. Samepolitikken krever oppfølging på både kommunalt, fylkeskommunalt og nasjonalt nivå. Sametinget er et demokratisk valgt organ for den samiske befolkning og må derfor være regjeringens fremste premissleverandør i samiske spørsmål. Spørsmål om selvbestemmelse og vurdering av Sametingets rolle bør være en dynamisk, kontinuerlig prosess, der innholdet ikke fastsettes en gang for alle. Urfolksdimensjonen i prosessene i nordområder krever samarbeid på flere plan, både innad i det samiske samfunnet og med den øvrige befolkningen i nordområdene, nasjonalstaten og med næringslivet. Kristelig Folkeparti mener at Sametinget må involvere hele det samiske samfunn i prosessene om nordområdene. Politikk handler om å løfte enkelte kulturer og enkelte befolkningsgrupper. Det handler om positivt å forskjellsbehandle mennesker med en demokratisk begrunnelse. Det som har skjedd med den samiske kulturen over lang tid i Norge, forplikter det norske fellesskapet, det norske samfunn, til å rette opp igjen den feilen som ble begått i fornorskningsprosessen. Urfolks egenart må sikres ved at deres levemåte, kultur og verdier blir ført videre til nye generasjoner. Mange utfordringer ligger i skjæringspunktet mellom samiske næringsinteresser, generell næringsutvikling, bruk av naturressurser og arealforvaltning i områdene med samisk bosetting. Sentrale myndigheter har et selvstendig ansvar for å bevare og videreutvikle samisk kultur og å løse de konflikter som ligger i dette skjæringspunktet. Striden om utbygging av Alta-vassdraget på 1980-tallet gjorde det klart at det i Norge var et stort behov for å avklare statens forhold til samisk kultur og rettsstilling. I etterkant av denne striden var det bred enighet om at det var nødvendig å finne ut hvilken plass samene hadde hatt og skulle ha i det norske samfunn. Det var også behov for en nærmere kartlegging av hvilke særlige rettsforhold som knytter seg til samisk kultur og virksomhet i områdene samene tradisjonelt har befolket. Resultatet av denne erkjennelsen var nedsettelsen av Samerettsutvalget, vedtakelse av sameloven, vedtakelsen av grunnlovsbestemmelsen om statens forpliktelser overfor den samiske folkegruppen og finnmarksloven. Behovet for å klarlegge samenes rettigheter til land og vann i Finnmark var et bærende hensyn bak finnmarksloven, men – og det er det viktig å understreke ikke minst i forhold til Fremskrittspartiet – loven er etnisk nøytral og gir ikke samene noen form for særrettigheter til grunnen i Finnmark. Finnmarksloven ivaretar alle innbyggerne i Finnmark på en god måte. Det er ikke dekning for å karakterisere loven som ubalansert. Det er dessuten viktig for meg og for Kristelig Folkeparti å påpeke at menneskerettigheter til vern av minoriteter er gitt nettopp for å beskytte mot overgrep fra majoriteten. Det er etter min og Kristelig Folkepartis oppfatning trist at Fremskrittspartiet ikke anerkjenner samenes rettigheter, i tråd med dette grunnleggende prinsippet. Finnmarksloven innebar en historisk svært viktig anerkjennelse av at samer har opparbeidet rettigheter til land og vann i Finnmark. At Fremskrittspartiet totalt svikter i spørsmål når det gjelder prinsipper om minoritetsvern, viser med all tydelighet at partiet ikke er villig til å anerkjenne urfolks rettigheter i Norge. Jeg var i tvil om jeg skulle kommentere apartheidsammenligningen som står i saksframlegget fra Fremskrittspartiet, eller om jeg skulle la det passere for å spare denne talerstol for slike fullstendig historieløse og virkelighetsfjerne sammenligninger. Når jeg nå har nevnt det, vil jeg gi uttrykk for at jeg tar sterk avstand fra denne sammenlikningen, og jeg håper at Fremskrittspartiet lar slike sammenlikninger være ved en senere anledning – det vil tjene debatten, og jeg tror faktisk det vil tjene Fremskrittspartiet også.
Fremskrittspartirepresentantene Gjermund Hagesæter, Per-Willy Amundsen, Åge Starheim og Jan-Henrik Fredriksen har foreslått å legge ned det meste av tiltak, sentrale institusjoner og instrumenter innenfor sameretten og samepolitikken. Som jeg klargjorde i mitt brev til kommunal- og forvaltningskomiteen, er det av flere grunner ikke aktuelt for regjeringen å følge opp noen av de forslagene som er fremmet. Jeg er glad for å se at alle de andre medlemmene i komiteen også går så klart imot forslaget. Fremskrittspartiets uttalelser og begrunnelser bærer preg av en rekke misforståelser og feilslutninger. La meg derfor prøve å oppklare noen av dem. Jeg vil starte med det åpenbare utgangspunktet: Samene er et urfolk i Norge. Det er slått fast i Grunnloven, det følger av ILO-konvensjon nr. 169, og både ILO-organene og FNs menneskerettskomité har gjort det klart i sine uttalelser. Det har ingen betydning i denne sammenhengen hvem som kom først. Det som er avgjørende, er hvem som bodde i området da staten Norges grenser ble trukket. Det vet vi med sikkerhet at både samer og andre nordmenn gjorde. Samer og nordmenn lever side om side i det norske samfunnet. Fremskrittspartiets representanter gjør et poeng ut av at samene «handler i de samme forretninger» som andre nordmenn. La meg derfor gjøre det helt klart: Samene blir ikke noe mindre urfolk av at de tilpasser sitt levesett og sin næringsvirksomhet til det moderne norske samfunnet. Tvert imot bidrar den tilpassingen til at den samiske kulturen blir mer robust, fordi det gjør det mulig for det samiske samfunnet å overleve. Målet for regjeringens samepolitikk er å legge forholdene til rette for en levende samisk kultur, et levende samisk språk og samiske næringer for framtiden. Dette er av stor betydning for den samiske befolkningen, men også for oss som tilhører majoritetsbefolkningen. Den samiske kulturen gjør vår felles kultur rikere, og det er noe vi skal ta vare på. En levende samisk kultur, et levende samisk språk og samfunnsliv er ikke noe som kommer av seg selv. Sametinget gjør en viktig innsats i så måte. Forvaltningsområdet for samiske språk er også helt sentralt for å opprettholde og videreutvikle samiske språk, og finnmarksloven legger forholdene til rette for samisk kultur, næringsliv og samfunnsliv i vårt nordligste fylke. Dette rammeverket har kommet på plass etter lange og grundige prosesser med utredninger, høringer og konsultasjoner. Utviklingen har blitt støttet og brakt videre av skiftende regjeringer, Sametinget, Finnmarks fylkesting og et bredt og solid flertall i Stortinget. Formelt sett har Norge en mulighet til å tre ut av ILO-konvensjon nr. 169 innen 5. september 2012. Regjeringen har ingen intensjoner om å benytte seg av denne muligheten. Utviklingen av norsk samerett og samepolitikk har skjedd i tråd med våre folkerettslige forpliktelser, men ikke alene på grunn av disse. Uavhengig av de folkerettslige rammene har gjeldende samerett og samepolitikk en solid demokratisk forankring. Det viser også flertallet i komiteen i sin innstilling.
Det blir åpnet for replikkordskifte. Første replikant er Morten Ørsal Johansen. I den sammenheng kunne vi kanskje også få avklart hvorvidt Fremskrittspartiet ønsker å ta opp de forslagene som er inntatt i innstillingen. Ørsal Johansen, vær så god.
I innstillingen står det at komiteens flertall viser til at staten Norge opprinnelig er etablert på territoriet til to folk, samer og nordmenn. Når en snakker om det norske folk, snakker en altså om alle norske statsborgere og denne forståelsen er ganske entydig. Samer er også norske statsborgere, og er følgelig en del av det norske folk. Jeg forstår ikke helt hva som ligger i formuleringen «det samiske folk», så jeg vil spørre statsråden om hun kan forklare meg hva som menes med den formuleringen «det samiske folk». Samtidig vil jeg spørre om det innebærer noen forpliktelser, tildeling av nye samepolitiske rettigheter, med bakgrunn i merknaden om at staten Norge opprinnelig er etablert på territoriet til to folk, altså samer og nordmenn.
Samene bodde i Norge da de norske grensene ble trukket på 1700-tallet. Det er bakgrunnen for at vi i Grunnloven og i andre sammenhenger sier at den norske stat er etablert på territoriet til to folk, samer og nordmenn. Så spør representanten Ørsal Johansen om det medfører noen nye rettigheter. Det er det Stortinget som bestemmer gjennom den lovgivningen som Stortinget til enhver tid legger til rette for, sammen med de eventuelle rettsavgjørelser som måtte komme i saken. Derfor har vi satt ned Finnmarkskommisjonen, som skal kartlegge de rettighetene som er, og som representanten Helleland forbilledlig sa i forbindelse med at Stortinget behandlet saken om finnmarksloven så baserer det seg i hovedsak på kollektive rettigheter.
Neste replikant er representanten Per-Willy Amundsen. I den grad det er avklart i Fremskrittspartiet, hadde den videre debatten kanskje vært tjent med om vi fikk avklart om forslagene skal tas opp – det er et ganske sentralt tema i debatten.
Jeg tar hermed opp forslagene våre.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg hører statsråden begrunne særrettigheter for samer i Norge og definisjonen som folkegruppe med at de bodde der da grensene ble trukket midt på 1700-tallet – hvis jeg ikke husker feil. Problemstillingen er at det bodde flere folkegrupper innenfor Norges grenser da disse ble trukket. Kvenene var en av dem. De innvandret tidlig til Norge og har bodd i Norge gjennom flere århundrer, på lik linje med samer og andre nordmenn. Så dette skjønner jeg ikke helt. Kan statsråden gjøre rede for forskjellen mellom det at kvenene flyttet og bodde innenfor norsk territorium da grensene ble trukket, og at samer gjorde det samme? Hvorfor skiller man mellom de to gruppene? Hvorfor definerer man i så fall ikke kvenene som et eget folk? Dette er ikke logisk. Kan statsråden klargjøre dette?
Samene har en særstilling som en gruppe som har bodd i området svært lenge og hatt sitt virke i finnmarksområdet og i andre deler av de nordlige områdene over lang tid. Da man vedtok å opprette Sametinget og gi samene det demokratiske organet som Sametinget er, var det på bakgrunn av den lange tilhørigheten de hadde til området. Jeg har ikke til intensjon – og det er heller ikke regjeringens intensjon – å løfte de kvenske spørsmålene inn på samme måten som man har gjort med de samiske.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Fremskrittspartiet fremmer i dag en sak der man foreslår nærmest å avvikle alle samepolitiske tiltak i Norge. Det er veldig dramatisk, og jeg er veldig glad for at det kun er Fremskrittspartiet som står bak disse forslagene. Fremskrittspartiet ynder å bruke ord som «særbehandling» og «særrettigheter» når det dreier seg om politikk for grupper de ikke vil støtte. Men sannheta er jo at politikk dypest sett handler om håndteringa av både rettigheter og særrettigheter, alminnelige ordninger og spesielle ordninger og likebehandling og særbehandling – alt etter hvilket samfunnsfelt vi beveger oss på, og ut fra hva målet er. Vi må fra tid til annen forskjellsbehandle for å oppnå likestilling og likeverd. Det gjelder for politisk arbeid generelt og slett ikke bare for samepolitikken. Så er spørsmålet: Hva er det med f.eks. Sametinget som er så provoserende for Fremskrittspartiet? Sametinget er først og fremst et rådgivende, konsultativt organ i saker som særskilt angår den samiske befolkninga. Sametinget har kun råderett over saker som Stortinget har delegert til Sametinget å avgjøre, slik Stortinget delegerer makt og myndighet i en rekke tilfeller også til andre forvaltningsorganer. Forslagsstillerne påstår at Finnmarkseiendommen har ført til at naturressursene blir kontrollert av samiske interesser. Det er veldig merkelig, som også flere har vært inne på i dag. Finnmarkseiendommens styre består av tre medlemmer som er valgt av Finnmark fylkesting, og tre valgt av Sametinget. De skal forvalte lovbestemmelsene i finnmarksloven, som altså er gjeldende lov på området. I finnmarksloven §§ 22 og 23 står det særskilt om utnyttelse av naturressursene, som rett til jakt, fiske, plukking av molter, vedhogst og annen bruk av utmarka. I lovteksten slås det fast at alle som bor i finnmarkskommunene og i Finnmark fylke, har rett til å utnytte disse ressursene, og at Finnmarkseiendommen kan gi samme type rettigheter til folk som bor utenfor fylket. Det står altså klinkende klart at dette gjelder uten hensyn til om folk er samer, kvener, tamiler eller såkalt etnisk norske. Så vidt jeg vet, har det heller ikke vært uenighet mellom de ulike styremedlemmene i Finnmarkseiendommen om tolkninga av disse lovparagrafene. Så en liten historie på tampen: For noen år siden satt jeg inne på Mollisjok fjellstue, i hjertet av Finnmarksvidda, og pratet med Klemet, en av oppsitterne på Mollisjok. Vi snakket om alt som hadde skjedd i de samiske samfunnene de siste årene, samtidig som Klemet bedyret at han jo i grunnen ikke var interessert i politikk, og at han også fra tid til annen kunne være veldig uenig i Sametingets beslutninger. Men så sa han: Likevel mener jeg at opprettelsen av Sametinget var et konkret bevis på at storsamfunnet har vist respekt for oss samer, og respekt er helt avgjørende for at et menneske skal kunne ha selvrespekt. Respekt og selvrespekt – to viktige begreper uttalt av en samisk mann som hadde levd hele sitt liv på en liten gård i det innerste av Finnmark. Han visste hva han snakket om. Jeg er glad for at et stort flertall på Stortinget i dag gjennom behandlinga av dette Dokument 8-forslaget viser at det vet også vi.
Dette har så langt vært en veldig interessant debatt, som ikke har gitt så mange svar på en del spørsmål, bl.a. spørsmålene om hvem som er det samiske folk. Da ILO-konvensjonen ble ratifisert, ble det sagt her at den i seg selv ikke skapte konflikter mellom de som er etnisk norske, og samer. Det kan på en måte for så vidt være riktig, for mange av konfliktene har eksistert lenge. Men det som den har vært med på å skape, er en konflikt mellom samer og samer – mellom de forskjellige gruppene av samer. Det er flere folkegrupper innen den samiske befolkningen, og der har det blitt konflikter, for det er slik at det er et fåtall av den samiske befolkningen som står i det samiske manntallet og kan avgi stemme ved sametingsvalget. De som da står utenfor, føler seg veldig utenfor, bl.a. skolter og sjøsamer, som ikke er en del av det gode selskap. Så det er rart at man sier at det ikke har skapt konflikter, når det faktisk har skapt konflikter – og til dels store konflikter. Det er også interessant å høre at enkelte påstår at med disse forslagene bryter vi Grunnloven. Da vil jeg gjerne spørre: Hvilken paragraf i Grunnloven er det vi da bryter? Så vidt jeg vet, står det ingenting spesifikt om dette i norsk grunnlov. Så til det med urfolks rettigheter. Da ILO-konvensjon nr. 169 ble ratifisert, var det en revisjon av ILO-konvensjon nr. 107, og i NOU 1980:53 ble ILO-konvensjon nr. 107 tatt opp på bredt grunnlag og diskutert. Da kom det fram at Norge ikke har en spesiell urbefolkning under det som betegnes som urbefolkning i disse konvensjonene. Dette er ikke endret i ILO-konvensjon nr. 169. Så det hadde vært interessant med en gjennomgang og at en kunne ha fått en NOU hvor man hadde stilt de riktige spørsmålene i forbindelse med ILO-konvensjon nr. 169 – for å se hva man kom fram til. Til slutt må jeg få lov til å rette en henvendelse til representanten Holmås som påstår at Fremskrittspartiet har mottatt penger fra apartheidregimet i Sør-Afrika for å drive valgkamp. Hvordan har representanten Holmås belegg for å komme med slike påstander? Det er slik at hvis en løgn gjentas ofte nok, blir den en etablert sannhet. Jeg skal ikke påstå fra denne talerstol at representanten Holmås kommer med løgn, men det er så tett ved som det overhodet kan bli. Det er ingenting som tilsier at Fremskrittspartiet har mottatt slike penger. Vi har aldri mottatt slike penger, og jeg vil ha meg frabedt slike påstander fra representanter i Stortinget fra denne talerstol.
Presidenten vil ha seg frabedt at ordet «løgn» brukes som beskrivelse om motstandere med synspunkter i en politisk debatt.
Jeg er en stolt finnmarking som lever i et flerkulturelt fylke. Men ifølge Fremskrittspartiet bor jeg sammen med min familie i et fylke som er preget av etniske konflikter. Jeg må være ærlig og si at jeg i min hverdag ikke har samme oppfattelse av konfliktnivået som det forslagsstillerne ønsker å beskrive. Men vi mennesker er jo forskjellige – ting oppfattes ulikt – og gjennom representanten Fredriksens innlegg fikk vi høre om de forskjellene fra talerstolen her. Forslagsstillerne mener Norges bruk av våre folkerettslige rettigheter som er nedfelt i ILO-konvensjonen, har medført konflikter mellom mennesker på grunn av etnisk tilhørighet. Det er fristende – selv om det ikke er spørretime – å be forslagsstillerne redegjøre for noen av konfliktene det refereres til. Det sies det samme om finnmarksloven: Den er konfliktskapende, og at Finnmarkseiendommen har ført til forskjellsbehandling mellom samer og Finnmarks øvrige befolkning. Alt var så mye bedre før, hevdes det, da hadde alle innbyggerne i Finnmark de samme rettighetene til områdets naturressurser, mens det i dag er slik at området kontrolleres av samiske interesser, og vi andre må gi fra oss rettigheter. Flere har hevdet fra talerstolen her i dag at det er slett ikke sant. Jeg vil si fra talerstolen: Vi som bor i Finnmark, har alle like rettigheter, uavhengig av etnisk tilhørighet. Men til tross for at det står svart på hvitt, hevdes det noen ganger med tyngde fra talerstolen at finnmarksloven gir samene rettigheter. Jeg har flere ganger utfordret spesielt representanten Jan-Henrik Fredriksen, som også er en av forslagsstillerne, og bedt ham om å komme med eksempler på hva som skjer, og hvor det skjer. Jeg venter ennå, men jeg registrerer at påstandene fra Fremskrittspartiet ennå holdes i hevd. Jeg har mange ganger lurt på det ansvaret vi som sentrale politikere har til å formidle Stortingets vedtak. Og hvorfor velger Fremskrittspartiet denne strategien om ikke å fortelle hva som vitterlig står i finnmarksloven? Det er ulike oppfatninger om finnmarksloven i Finnmark, det legger jeg ikke skjul på. Derfor pålegges det oss som sitter som sentrale politikere, i hvert fall å si det som er korrekt ut fra de vedtak som Stortinget har gjort. Gjør vi det, er vi alle med på å dempe opptakten til eventuelle konflikter Det ansvaret må vi alle ta, inkludert Fremskrittspartiet. Å bruke apartheidbegrepet i denne debatten demper ikke konfliktnivået. Fremskrittspartiet har sagt at de ikke har noe imot samene – de vil dem bare vel – og i denne omsorgen vil de ha bort Sametinget, de vil ha Finnmarkseiendommen tilbake til Statskog, og vi skal ut av ILO-konvensjon nr. 169. Jeg synes at det er fair at Fremskrittspartiet jobber politisk for å fjerne Sametinget og FeFo samt utmeldelse av ILO. Men å vinne fram med sine argumenter ved å skape splittelse i befolkningen er etter mitt syn en farlig vei å gå.
Det som fikk meg til å ta ordet, var representanten Fredriksens bruk av ordet «rase». Rase kan på sitt beste være nøytralt, men det kan sannelig også være ganske negativt ladet. For dem som måtte være i tvil, fikk man høre raseordet opptre sammen med uttrykk som kaste, lavkaste, apartheid – som jo er ideen til nettopp å skille folk ut fra rase. Jeg synes ikke dette er nasjonalforsamlingen verdig. Rase er et utdatert begrep, biologisk og i hvert politisk, og burde ha vært det med de erfaringene vi har fra det forrige århundre. Rase er altså betegnelsen for en gruppe individer av en art med visse særlige fellestrekk som skiller dem fra andre individer av samme art, og at disse fellestrekkene er arvelige. Når man bruker rasebegrepet, er det nettopp for å få frem at her er det skiller man aldri klarer å rydde unna. Derimot gir det god mening å snakke om befolkningsgrupper. Det må vi kunne bruke i administrasjonen og når vi planlegger. Befolkningsgrupper er det også helt i orden å skille etter etnisitet – for hva er etnisitet? Da er såkalt rase bare en underkomponent, fordi etnisitet er en kollektiv identitet som gruppen selv har, og som ikke nødvendigvis er definert av andre. Det er et fellesskap, som oftest av et antatt felles opphav, og det er det som holder denne gruppen sammen. Det kan være kulturelle, språklige, økonomiske, historiske, til og med religiøse og politiske interesser – altså plussverdier – som holder en etnisk gruppe sammen. Men ordet «rase» burde vi kanskje rydde unna. Det vi egentlig diskuterer her, og som jeg mener Fremskrittspartiet er i sin fulle rett til å være uenig med andre om, er i prinsippet om man skal ha en lovgivning som skiller. Der har vi erfaring fra andre typer lover hvor man skiller mellom utenbygds og innenbygds boende, fordi noen har vært der først og har hatt en næringsvirksomhet som har vært tradisjonsbundet. I en slik sammenheng må man også lese finnmarksloven. Der synes jeg representanten Helleland satte det hele på plass. Hvis man leser den som representanten Helleland har gjort – ikke unaturlig at han har gjort det, da han var saksordfører for loven – så står det ikke der henvisning til rase, og knapt nok etnisitet. Så la oss rydde disse antikverte betegnelsene ut av debatten. Jeg mener også at vi som folkevalgte har en plikt til å bruke et språk i landets nasjonalforsamling som bygger bro mellom motsetninger, gjerne identifiserer interessemotsetninger og diskutere hvordan vi skal overkomme dem, men ikke bruker ladede ord som skaper kunstige skiller mellom gode nordmenn uansett hvor vi måtte komme fra. Så jeg oppfordrer representanten Fredriksen til å komme opp og si at Fremskrittspartiet for fremtiden ikke bruker ordet «rase» i denne sammenhengen heller.
Når jeg leser dette forslaget fra Fremskrittspartiet, blir jeg oppriktig lei meg. Jeg hadde trodd at vi i 2011 var kommet lenger med denne debatten og dette gufset fra fortiden enn slik Fremskrittspartiet framfører det. Jeg har respekt for at det kan være forskjellige syn på hvordan urfolkpolitikk praktiseres, men jeg er skremt over at det nest største partiet i Stortinget vil radbrekke alt som gjelder samiske rettigheter. Jeg synes også det er trist å høre hvordan representanten Fredriksen i dag prøver å skape konflikt mellom folk. Samiske bosettinger på Nordkalotten eksisterte før dannelsen av statene Norge, Sverige, Finland og Russland, slik statsråden sa. Siden samiske bosettingsområder ble innlemmet i alle fire statene, vil samene kunne regnes som urfolk i hver sin stat. Den samiske folkegruppen er tradisjonelt bosatt fra Hedmark i sør til Kola-halvøya i øst, med et kjerneområde i de indre delene av Nordkalotten og i fjordstrøkene i Nord-Norge. Historien forteller oss at den eldste skriftlige kilden om samene er fra år 98 e.Kr. Senere finnes det mye god dokumentasjon på samenes tilstedeværelse og deres dyktige yrkesutøvelse både på hav og på land. Den offisielle norske politikken overfor samene forandret seg etter 1945. Samenes rett til å ta vare på og utvikle samisk språk og kultur ble i Norge offisielt godkjent i 1960-årene. Sametinget ble åpnet den 9. oktober 1989. Som kjent har både Sverige og Finland egne sameting. Selv om fornorskningsprosessen var sterk i over 100 år, var det likevel mange som sto imot. Dette har vært viktig for å kunne ta vare på både språket, kulturen og håndverket. Norge ratifiserte ILO-konvensjonen nr. 169 om urfolk den 20. juni 1990. Norge har med dette fått på plass en urfolkpolitikk som er landet vårt verdig. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet er alene på Stortinget om å ville bryte alt dette ned igjen. Jeg håper at Fremskrittspartiet etter dette legger bort det som representanten Holmås så godt beskrev som et ritual.
Det går kaldt nedover ryggen min når jeg hører på innlegg fra representanter for Fremskrittspartiet. Det brukes ord som jeg forbinder med helt andre tider og helt andre situasjoner, og som jeg mener ikke hører hjemme i en hjemlig politisk diskusjon – ord som «apartheid» og «lavkaste». Hovedanliggendet mitt er å bidra til å få fram at det samiske området er mye større enn Finnmark, og at disse spørsmålene faktisk angår store deler av landet. Sjøl kommer jeg fra det sørsamiske området, som strekker seg fra Saltfjellet i nord til Elgå i Hedmark. Sørsamene har sine spesielle utfordringer, og det har de fordi de er en minoritet i minoriteten. Sørsamisk kultur og sørsamisk språk er truet. Det er først og fremst på grunn av store avstander og på grunn av utfordringer i reindrifta. For det er nemlig sånn at reindrift i det sørsamiske området henger tett sammen med sørsamisk språk og sørsamisk kultur. Reindrift er én av tre viktige forutsetninger for å opprettholde og styrke det sørsamiske språket og den sørsamiske kulturen. De to andre viktige forutsetningene er faktisk Sametinget, som har bidratt til å få de samiske spørsmålene høyt oppe på dagsordenen også i det sørsamiske området, og en aktiv politikk fra kommuner og fylkeskommuner. I Nord-Trøndelag finnes det dialogforum mellom fylkespolitikere og organisasjoner og det sørsamiske miljøet, og det finnes samarbeidsavtale mellom fylkeskommunene i det sørsamiske området og Sametinget. Sørsamisk språk er et lite språk. Det står på UNESCOs liste og er klassifisert som et alvorlig truet språk, og derfor er ordninga med forvaltningsområdet for samiske språk viktig. Snåsa kommune og Nord-Trøndelag fylkeskommune er allerede innlemmet i forvaltningsområdet for samiske språk fra 2008, og nå venter Røyrvik kommune i Nord-Trøndelag på å bli innlemmet i det samme området. De er faktisk skuffet over at de ikke er kommet med allerede, men det er ting som tyder på at det er nært forestående. For begge disse kommunene og for fylkeskommunen er dette et resultat av en aktiv og bevisst politikk for å bidra til å bevare og opprettholde en viktig del av vår alles identitet og et viktig bidrag til vår felles kultur. Sammenhengen mellom reindrift og sørsamisk språk og sørsamisk kultur er stor, og så langt har vi definert rovdyr til å være den største trusselen mot sørsamisk kultur og språk, fordi den truer reindrifta. Nå kan vi fastslå at det er Fremskrittspartiet som er den største trusselen mot sørsamisk språk og sørsamisk kultur. Jeg er glad for at bredt flertall i Stortinget går imot Fremskrittspartiets forslag.
Splittelse i befolkningen, som mange hevder at vi står for, ble allerede innført på slutten av 1980-tallet. Vi må ikke glemme at 80 pst. av befolkningen i Finnmark var imot å innføre et sameting. 17 av 19 kommuner gikk imot. Fylkestinget gikk imot, og fylkesmannen gikk imot. Så hvis det er noe som har klart å splitte sin egen befolkning, er det de veivalgene man valgte å ta på 1980-tallet – og det var ikke Fremskrittspartiet som sto bak dem. Men når man tenker litt historie, og man ser at noen får både sameting og den ene og den andre rettigheten, mens andre ikke får det, er det altså slik at leser man litt i et norsk leksikon, finner man ut at det faktisk var kvener som grunnla Karasjok mellom 1820 og 1840. Det er der Sametinget ligger i dag. Helleland var inne på at loven, da den ble vedtatt, hadde et bredt flertall bak seg. Vel, det er vel slik at Høyre i Finnmark var mot loven, og siden Høyre legger opp til å hensynta lokaldemokratiet til enhver tid, er det i hvert fall slik at det ikke ble gjort i dette tilfellet. Jeg ønsker meg ikke tilbake til en tid da man skilte mennesker etter etnisitet – jeg ønsker meg ikke tilbake dit. Men da er det samtidig veldig trist å se at andre legger opp til en prosess som faktisk gjør at vi er i ferd med å havne der. Når det blir hevdet fra denne talerstol at vi ikke har konflikter relatert til FeFo, finnmarksloven, blir det fullstendig feil. Jeg får inn meldinger fra mennesker i Nordland, i Troms, i Finnmark, fra Alta, fra Stjernøya til Nesseby – det er rettssaker overalt om rettigheter. Sauebønder står helt uten rettigheter. De har flere hundre reinsdyr stående på beitemarkene sine, og ingen løfter en finger for å forsvare deres interesser. Her er det én næring som har blitt gitt særrettigheter. De har monopol, og alle de andre er mer eller mindre rettsløse. Det var vel ikke det som var utgangspunktet for loven – men slik er det blitt.
Forslagsstillarane har fremma eit omfattande forslag. Noreg skal seia opp si deltaking i ILO-konvensjonen «ved første og beste anledning». Finnmarksloven skal opphevast. Sametinget skal leggjast ned om Framstegspartiet får det som dei vil, og forsyne meg skal forvaltingsområdet for samiske språk avviklast – og meir til. Forslaga frå Framstegspartiet må karakteriserast som eit grensesprengjande tilbakeskritt for samisk kultur, språk og samfunn. Det er eit «hakk i plata»-forslag. Vi skal vera glade for at det berre får Framstegspartiet sine stemmer. Dersom det hadde gått gjennom, ville det ha vore ein måte å latterleggjera Noreg på. Forslagsstillarane tek opp som grunnlag forskjellsbehandling. Det som er historisk rett og svært problematisk, er at samisk kultur, språk og samfunn har blitt ignorerte i Noreg. Noreg er tufta på territoriet til to folk, har vi slått fast. Det er liten tvil om at det samiske folket har blitt fråteke moglegheiter til å forvalta eige språk, eigen kultur og identitet. Historisk har Noreg hatt mange synder som det har vore viktig å bidra til å rydda opp i. Det Framstegspartiet kallar for forskjellsbehandling, er i realiteten å ta det samiske, etnisk sett og kulturelt sett, på alvor. Då treng ein rettar og tiltak som gir meining. Ein treng positiv stimulering og tiltak for enkeltgrupper for å skapa grunnlag for likeverd, demokrati og likebehandling. Utan tiltak for å bevara samisk språk og kultur risikerer vi å misleghalda vårt ansvar. Samane var eit urfolk då nasjonen Noreg blei danna. Det norske samfunnet skal gi det samiske folket moglegheiter innanfor det norske majoritetssamfunnet til å utvikla sitt eige samfunn, sin eigen kultur og sitt eige språk. Det samiske språket er grunnleggjande for å ta vare på den samiske kulturen. Språket er, som fleire har nemnt, trua. Historisk har det vore ein fornorskingspolitikk som har trua samisk språk og kultur i ein slik grad at det har trua samisk identitet. Derfor er det eit heilt sjølvsagt ansvar for oss å leggja til rette for utvikling av samisk språk og kultur. Framstegspartiet sitt forslag er så omfattande og konkret samefiendtleg at det er vanskeleg å ta seriøst. Kvar er Framstegspartiet sine framstøyt for å styrkja det samiske? Der er inkje sett og inkje høyrt. Det bør etter kvart bli slutt på Framstegspartiet sine stadige utfall mot samisk identitet. President, god jul!
Måten minoriteter behandles på, er mål på hvor sivilisert et samfunn er. Ordene er Ghandis. Historien om Norges behandling av samene er en historie med mange mørke sider. Fornorskningspolitikken gikk ut på å gjøre samene mest mulig norske. Verktøyene var skolen og Kirken. Historiene om samiske barn som fikk all undervisning på et språk de ikke forsto, og som ble straffet når de snakket sitt eget, er mange og hjerteskjærende og i dag heldigvis vanskelig å forstå. I kristendommens navn ble uerstattelige kulturskatter ødelagt. Med vår tids ord ville vi kalt denne politikken assimilering. Fornorskningspolitikken har vært vellykket: Store deler av den samiskættede befolkningen har i dag ikke noe forhold til den samiske kulturen og behersker ikke noe samisk språk. Mange tar avstand fra og skammer seg over sine røtter. Samisk språk har forsvunnet i store områder, og i internasjonal sammenheng er alle samiske språk i dag regnet som truede eller utdødde. UNESCO regner pitesamisk og umesamisk som utdødde, lulesamisk og sørsamisk som sterkt truet, mens nordsamisk er truet. Vår generasjon vil bli vurdert etter hvordan vi tar vare på disse språkene, på historien og hvordan den overleveres til våre etterkommere. Forslaget vi diskuterer i dag, er et angrep på de verktøyene det samiske folket og det norske samfunn i fellesskap har utviklet for å verne om en viktig del av vår historie. Oslo er kanskje landets største samekommune. I november inngikk Oslo kommune og Sametinget en avtale om å utrede utfordringer knyttet til den samiske befolkningen i Oslo – språk, utdanning og eldreomsorg. I en demenssituasjon er det ikke uvanlig at folk faller tilbake til sitt første språk. At denne pasientgruppen skal kunne bli forstått, handler om verdighet og det å behandle alle likt. Å sette til side språk og kultur gir ikke likhet eller rettferdighet. Det er bemerkelsesverdig og trist at Stortingets nest største parti gjør majoritetsbefolkningen til et offer for en feilslått politikk. Bruken av ordet «apartheid» taler for seg. Representanten Ørsal Johansen skal ha seg frabedt at ordet brukes i en annen sammenheng, men nøler altså ikke med å bruke det politisk. Det er tydeligvis nødvendig å minne Fremskrittspartiet om de massive overgrepene den svarte befolkningen i Sør-Afrika var utsatt for, men det er det ikke tid til å gå nærmere inn på. Å sette likhetstegn mellom den nødvendige romsligheten det norske samfunnet møter vår samiske minoritet med, og apartheid er å snu ting fullstendig på hodet. Jeg slutter meg til saksordførerens gode oppsummering: Forslaget og apartheidsammenligningen tjener Fremskrittspartiet til liten ære. Nå har vi nettopp hørt representanten Jan-Henrik Fredriksen bekymre seg over konflikter mellom samer og nordmenn, men jammen har representanten og hans parti gjort sitt her i dag for å dyrke og forsterke disse konfliktene.
Jeg tenkte jeg skulle gi presidenten et lite eksempel på hvordan Stortingets arbeid ikke skal gjøres. Jeg går ut fra at presidenten har erfart det tidligere. Jeg har et eksempel fra sesjonen 1989–1990, da Stortinget behandlet Innst. S. nr. 197, om tiltredelse av ILO-konvensjonen. Det som skjedde, var at det kom veldig raskt en sak fra statsråden – den 18. mai 1990. Den ble behandlet med ekspressfart. Det tok faktisk ikke 14 dager engang før komiteen hadde den «fyldige» innstillingen. Stortinget hadde debatt – og tilsluttet seg enstemmig ILO-konvensjon nr. 169. Saksordføreren den gangen – ikke ukjent – het Karita Bekkemellem. Hun sa noe veldig interessant i sitt saksordførerinnlegg som jeg tror vi skal legge oss på minne. Hun sa følgende: «Konvensjonen kan ikke anses å stille krav om særrettigheter for urbefolkningene.» Interessant – det er altså det stikk motsatte som har skjedd. Jussprofessor Carl August Fleischer – ansett sådan – har uttalt at Stortinget ble ført bak lyset disse dagene, man utførte ikke sitt arbeid med den tyngde man burde hatt, fordi man bare i ekspressfart ekspederte saken igjennom Stortinget. Det er trist. Det har også lagt lista for den videre utviklingen av samepolitikken. Det er ikke tilfeldig at verken Sverige, Finland eller Russland – andre land der det bor samer – har tilsluttet seg den samme konvensjonen. De brukte litt mer tid på den, de skjønte problemstillingen, de forsto at de var i ferd med å innføre særrettigheter for mennesker på etnisk grunnlag. Verken Finland eller Sverige – og ikke engang Russland – kunne vedkjenne seg noe sånt. I Norge gjorde vi det. Det var et slett arbeid av landets nasjonalforsamling, da man ikke innså at man var i ferd med å bli ført bak lyset, slik jeg oppfatter at man åpenbart er blitt, når saksordføreren den gangen mente at dette ikke hadde noe med særrettigheter å gjøre i det hele tatt. President – jeg tegner meg på nytt.
Først vil jeg slutte meg til representanten Tetzschners klare avvisning av bruken av rasebegrepet. Det bør rett og slett ikke forekomme fra denne talerstolen. Jeg foreslår at vi hiver det ut på gangen og jager det til skogs. Hva er samer? Det var det noen som stilte spørsmål om. Hva er det som gjør at samer er et folk? Noen brakte inn dette med kvener. Nå synes jeg ikke vi skal sette befolkningsgrupper opp mot hverandre, men det er to forskjellige utgangspunkt for disse befolkningsgruppene. Det samiske folk var på 1700-tallet, da statens grenser ble trukket opp, konstituert som en egen befolkning gjennom et felles språk, en særegen, felles kultur, et definert levesett den gangen – og delvis nå også – basert på nomadisk reindrift og flere samfunnsordninger som var spesifikke for den samiske befolkninga, og som gjorde at den samiske befolkninga skilte seg ut fra den øvrige norske. Kvenene som folkegruppe var ikke konstituert på samme måte på dette tidspunkt – og kanskje ikke seinere heller. Den store gruppa av kvener, altså utvandrere fra Finland, kom seinere, de kom i puljer, og de kom enkeltvis. Dette veit jeg noe om, oldefaren min var en av dem som kom fra Tornedalen. Kvener er en veldig viktig nasjonal minoritet som vi skal støtte, de har en kultur som er viktig å hegne om, og være med og bidra til at skal leve, men kvenene har altså et annet utgangspunkt enn samene. Representanten Fredriksen snakker om reindrift og konflikter med andre næringer. Ja, han kan ha rett i at det er konflikter, men konflikter mellom næringer har vi mange steder i landet, både på land og til havs. Slike konflikter må vi kunne ta tak i og løse, også i denne sammenheng, uten at Fremskrittspartiet skal kullkaste alt som den samiske befolkninga har oppnådd, og som vi som nasjon kan være stolt av at vi har oppnådd, på vegne av oss alle. Jeg har levd lenge nok til å huske hvordan samer blei sett på, ansett og snakket om. Samer på min alder husker nok det enda bedre enn det jeg gjør. Jeg vil aldri tilbake til den tida. Vi må verne om det vi har oppnådd på dette feltet.
Jeg skal ikke forlenge debatten innholdsmessig, for jeg synes Fremskrittspartiets representanter har redegjort for vårt ståsted på en utmerket måte. Men en uttalelse fra representanten Heikki Holmås har fått meg til å gripe ordet. Han kommer med en påstand som ikke bare er uhyrlig; den er også udokumentert og usann. Det er altså en påstand om at Fremskrittspartiet i sin tidlige historie skal ha vært finansiert av apartheidregimet. Riktignok kommer representanten Holmås fra et parti som har en lang historie med besøk til og samhandling med regimer med tvilsom historie. Det finnes sågar fortsatt gaver fra SF på museet til Kim Il Sung. Sånn sett burde representanten Holmås kanskje vite hva han snakker om. Men denne påstanden er usann, og den forblir usann. Utenfor denne sal ville jeg brukt et helt annet begrep, og det kommer jeg nok også til å gjøre. Fremskrittspartiet har en åpen historie. Jeg tror sågar vi var det første partiet som leverte alle våre historiske dokumenter til Riksarkivet. Vi har overlevert alt, både korrespondanse, regnskaper og protokoller, fra partiet ble stiftet og fram til moderne tid. Vår historie er sågar gjennomgått av eksterne historikere, som heller ikke har funnet noe snev av dokumenter som skulle tilsi at representanten Heikki Holmås har rett. Jeg vil få lov til å utfordre representanten Holmås, som jeg også ser har bedt om ordet, til å gå på denne talerstolen og dokumentere sin påstand, eller å fremstå til evig tid som en som snakket usant fra denne talerstolen.
Presidenten tillater seg å minne om at den sak som nå er til behandling, handler om ILO-konvensjon nr. 169, og at debatten skal handle om den saken som er til debatt, sånn at vi ikke i altfor stor grad konsentrerer oss om nåværende eller tidligere finansiering av politiske partier, selv om jeg har forståelse for behovet for tilsvar.
Jeg skal ta opp to forhold. Det ene er måten Fremskrittspartiet driver og setter befolkningsgrupper opp mot hverandre på. Helt konkret i debatten her i dag dreier det seg om at de spør hvorfor det er sånn at samene skal ha styrkede rettigheter. Hvorfor er det sånn at man skal drive en politikk som bakker opp urfolket, som vi har et stortingsvedtak, et grunnlovsvedtak, om at er et urfolk i Norge? Hvorfor skal vi bakke opp den tradisjonen, etter de historiske forsømmelser og feilgrep som har vært gjort overfor det samiske folket? Da sier man: Hva med kvenene? Jeg har altså ikke hørt dette fra Fremskrittspartiet noensinne, og jeg ser fram til at Fremskrittspartiet fremmer forslag her i Stortinget om å styrke kvenenes posisjon. Nå ser jeg at begge fremskrittspartirepresentantene rister på hodet, så vi kan vel kanskje ikke forvente noen sånne forslag. Men det er altså enighet blant det store flertallet i Stortinget om å anerkjenne det samiske folket som et urfolk i Norge, med alle de rettigheter som er, og om den politikken som vi har ført for å sørge for å styrke det samiske i Norge de siste 30 årene. Til spørsmålet om finansiering av Anders Langes Parti: Jeg legger merke til én ting, og det er at man ikke prøver å imøtegå påstanden om at det i Anders Langes Parti var en sterk støtte til Sør-Afrikas apartheidregime. Så den historiske arven regner jeg med at man står fast ved. Det er vel også sånn at Anders Lange i sin tid, i forbindelse med Idi Amin og alt som skjedde i hans land, uttalte at svarte trenger hvite til å styre seg. Finansieringen av Fremskrittspartiet fra apartheidregimets side er skrevet om i en bok av Eschel Rhoodie som heter «The Real Information Scandal», der han sier: «Vi finansierte Langes parti slik at de kunne lansere en ukeavis. Deretter ga vi dem mer penger slik at han var i stand til å kjøre en brukbar kampanje i valget samme år.» Han skriver også videre, angivelig: «Til vår store forbauselse – noe vi delte med resten av Norge – endte vi opp med et politisk parti med fire medlemmer i nasjonalforsamlingen. Owen Horwood[[…]] spøkte med at hvis de hadde gitt meg nok penger ville vi ha endt opp med et parti i flertall og styrt Norge.» Måtte vi aldri komme i den situasjonen at Fremskrittspartiet får flertall og styrer Norge!
Jeg vil benytte anledningen til å takke for mange gode innlegg i denne debatten. Den har også vært veldig oppklarende. Jeg håper at den også har vært oppklarende for representanten Ørsal Johansen, som ikke hadde klart for seg hva den samiske folkegruppen faktisk er for noe, og hva som kjennetegner den. Som mange andre håper jeg at han også har lært noe gjennom denne debatten. Så til representanten Fredriksen, som har vært opptatt av konflikter mellom reindrift og andre næringer: Det er ikke noe nytt i dette landet at vi har konflikter mellom næringsinteresser, spesielt knyttet til arealspørsmål. Jeg har selv erfaring fra å lede et planutvalg i en kommune. For å si det sånn: Det var ikke de store politiske skillelinjer og diskusjoner som preget den hverdagen. Det var diskusjoner om økonomiske interesser i forhold til hvordan samfunnet skulle disponere sine arealressurser. Men nettopp gjennom å ha systemer for å håndtere disse konfliktene og gjennom å ha dialog, slik man har i Alta, finner man gode løsninger. Det gjør man ikke gjennom å spisse konflikter. Jeg registrerer også at representanten Fredriksen viser til en hel rekke rettssaker, i både Nordland, Troms og store deler av Finnmark, om rettighetsspørsmål. Så langt jeg er kjent med, foreligger det ikke på dette tidspunktet noen slike rettssaker. Så jeg utfordrer representanten Fredriksen til å dokumentere påstanden og fortelle hvilke rettssaker det faktisk dreier seg om, hvor det er spørsmål om samiske rettigheter. Jeg synes også det er oppsiktsvekkende at representanten Fredriksen, slik jeg forstår ham, tar til orde for at folkeretten ikke skal gå foran norsk lov. Det vil være et synspunkt som jeg tror representanten er alene om å stå inne for i denne sal. Så er det sånn at jeg oppfatter at denne debatten handler om to ting, og Fremskrittspartiet sauser det sammen. På den ene siden handler det om hvilke virkemidler og tiltak vi skal iverksette, nettopp for å gjøre som Grunnloven sier – ivareta samisk kultur, samisk språk og det samiske samfunn. På den andre siden handler det om det menneskerettslige, det demokratiske og det prinsipielle. Jeg synes det var oppsiktsvekkende at Norsk senter for menneskerettigheter ved Universitetet i Oslo klargjorde dette under høringen. Forklaringen kan muligens være at representanten Gjermund Hagesæter har vært på studietur til Korea. Det eneste andre landet vi kjenner til som har trukket seg fra, eller forsøkt å trekke seg fra, menneskerettslige konvensjoner, er faktisk Nord-Korea, og det er i hvert fall ikke et system vi ønsker å sammenlikne oss med her i Norge. Så takker jeg representanten Amundsen for historieforelesningen om ekspressfarten som Stortinget hadde da man ratifiserte ILO-konvensjon nr. 169. Det er godt å vite at også nasjonalforsamlingen kan være handlingsdyktig. Det var ikke sånn at det manglet utredninger. Samerettsutvalget ble nedsatt i 1980, første utredning i 1984. Og i 1988 vedtok vi altså Grunnloven § 110a. Etter denne debatten står Fremskrittspartiet alene og avkledd tilbake.
Jeg tar ordet etter å ha sittet og lyttet til denne debatten og lest forslaget. Jeg mener at dette forslaget fra Fremskrittspartiet fortjener fra Stortingets talerstol en tydelig politisk karakteristikk, og det er at dette forslaget er reaksjonært. Det blir sagt her at Fremskrittspartiet er i sin fulle rett – selvfølgelig er de i sin fulle rett – til i Norges nasjonalforsamling å fremme de forslag de måtte finne riktige. Men jeg vil si det slik: De burde ikke gjøre det, og det er to fundamentale grunner til det. Den ene er at den argumentasjonen som de bygger forslaget på, rett og slett ikke er riktig. Det er ikke slik at tilslutning til ILO-konvensjonen, Sametinget eller finnmarksloven diskriminerer andre folkegrupper. Det er en lov, et sameting og en konvensjon som har til hensikt å gjøre noe som er meget viktig i et demokratisk samfunn, nemlig å ivareta mindretallets rettigheter og urfolks rettigheter i det norske samfunnet. Derfor mener jeg rett og slett at Fremskrittspartiet enda en gang burde få sjansen til å trekke dette forslaget, slik at de – og det er den andre grunnen – kan bryte den historiske linjen som Fremskrittspartiet har hatt i norsk politikk, nemlig å gå løs på minoriteter. Det har vært en tradisjon som har båret det partiet på noen punkter. Jeg hadde håpet at de hadde sluttet med det, men det gjør de altså ikke. Tidligere var det ikke bare samer, men det var finnmarkinger, alenemødre og nordlendinger i sin alminnelighet som Carl I. Hagen snakket om – i mange år – og som han brukte som plattform for sin politiske argumentasjon. Jeg registrerer at det antakeligvis ikke er mulig å få Fremskrittspartiet til å trekke forslaget, men de burde faktisk gjøre det av de grunner som jeg her nevner. Så til Fredriksens første innlegg – jeg var ikke kommet inn i salen da, men jeg hørte tydelig hva han sa. Han ironiserte – lett, riktignok – over min karakteristikk av Sametinget som en juvel. Hvorfor er det det? Jo, det er av den grunn som jeg har nevnt her nå, men det er også fordi vi i gode demokratiske samfunn skal ha systemer som på det demokratiske grunnlaget sikrer mindretallets rettigheter og urfolks rettigheter. At Fremskrittspartiet vil stille seg mot dette, er det som er det reaksjonære, og det er det som er det triste med hele saken.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er helt riktig, president. Så langt har jeg fortsatt klærne på meg, så det er sagt. Det er ingen tvil om at personlig likte jeg SV mye bedre i forhold til Sametinget og samiske spørsmål da Ballo var representant. Han var fra Finnmark og hadde mot nok til å representere sin egen befolkning, i motsetning til det vi ser i denne debatten, hvor det eneste SV er opptatt av, er å avspore debatten. Ingen vil tilbake til fornorskningstiden. Det er ingen som ønsker på nytt å gjennomføre den politikken Arbeiderpartiet førte i mange tiår. Det skal vi ikke glemme når vi diskuterer samepolitikk. Men problematikken er i dag at veldig mange føler at de har mistet sin rettstrygghet i samfunnet – man føler at det er noen som har fått langt flere, mens andre har fått færre rettigheter.
Representanten Kolberg kaller forslaget vi fremmer i dag, «reaksjonært», og han ber oss om å trekke det. Det ser synd, egentlig, at man ikke kan fremme forslag flere ganger, for da skulle jeg gjerne ha gjort det – jeg skulle gjerne ha fremmet dem en gang til. For disse forslagene er nødvendige. De er nødvendige av mange grunner. Når representanten Kolberg karakteriserer dette som «reaksjonært», bør han kanskje resonnere over ordet «reaksjonær», og hva det i så fall betyr. Det er altså en reaksjon på noe, det er reaksjon på en politikk som har gått for langt – hvis man vil kalle det «reaksjonært». For man har gitt mennesker særrettigheter på bakgrunn av de facto DNA. Så kan man diskutere om hvorvidt det handler om rase eller ikke – det er semantikk – men man gjør forskjell på mennesker på bakgrunn av etnisitet. Det er det dette handler om. Dette handler om å nullstille en forskjellsbehandling som er uakseptabel – og burde være uakseptabel – i et liberalt demokrati. Vi trekker ikke dette forslaget. Tvert imot, vi kommer til å stå på barrikadene og kjempe for likebehandling av alle nordmenn innenfor Norges grenser også i fortsettelsen. Men så må man jo bestemme seg for hvordan man skal argumentere. Arbeiderpartirepresentanter som har vært oppe på denne talerstolen i dag – nå ser jeg bort fra SV, for de er opptatt av avsporing hele tiden og Sør-Afrika – har brukt diametralt forskjellig argumentasjon. Noen, som representanten Tove Karoline Knutsen, er oppe her og sier at ja, man forskjellsbehandler, men det er positiv forskjellsbehandling, i motsetning til negativ forskjellsbehandling, som antakeligvis er av dem som ikke blir positivt forskjellsbehandlet, hvis man legger til grunn en viss grad av logikk. Det er den ene argumentasjonen. Og så er det argumentasjonen til representanten Kolberg, som benekter at det finnes særrettigheter, selv om det er beviselig feil. Finnmarksloven forskjellsbehandler mennesker på bakgrunn av etnisitet. Valgbarhet til Sametinget handler om etnisitet. Retten til reindrift handler om etnisitet. Man har særregler for å komme inn på Universitetet i Tromsø, ut fra hvorvidt man er same eller ikke. Det er en masse særrettigheter som man har konstruert, sikkert i god mening, men faktum er at man forskjellsbehandler mennesker på bakgrunn av etnisitet, og det skaper konflikter. Det er det vi opplever i Nord-Norge, det er det problemet vi diskuterer i dag, og så får man heller finne seg i at det faller noen harde ord i denne debatten. Dette er en betimelig debatt, og det bør snart også flertallet i Stortinget få med seg.
Jeg registrerte at det ble etterlyst representanter fra Finnmark, så her er jeg. Dette er en stadig tilbakevendende debatt, og jeg møter ofte Fremskrittspartiet i denne typen diskusjoner. Det er i utgangspunktet en viktig debatt, for det er riktig at det debatteres både høyt og ofte varmt og hardt i fylket. Det største problemet med teknikken til Fremskrittspartiet er at de henter mange argumenter, hiver dem i en bolle, rører rundt, og så henter de opp fragmenter av argumentasjonen som skal tjene det de vil si akkurat da. Det er to ting som bør avklares tidlig med Fremskrittspartiet, og da bruker det som oftest å rydde litt opp i det. At man løfter en minoritet ved diskriminering, er noe vi gjør ofte, og det er i mange tilfeller riktig. I forhold til det samiske er det riktig, en minoritet må ha litt ekstra muskler – det går helt fint. Så er det den evige sammenblandingen av en arealdebatt, en næringsdebatt og en evig oppramsing av lover der man ikke bestandig tar alle med. Hvis man skal gjøre noe med at det bare er samer som får lov til å være reindriftsutøvere, må man gjøre noe med reindriftsloven – det nytter ikke å gjøre noe verken med finnmarksloven eller med de andre lovene. Man må ta med hele runden. Jeg tror ikke vi skal avvise disse forslagene. Jeg tror at det er viktig at denne typen debatter også er i parlamentet, for å vise en del av de tingene som foregår ute. Så jeg støtter ikke Kolberg i at forslaget burde vært trukket, jeg synes faktisk Fremskrittspartiet bør ta den samme runden i hvert fall en gang i året. Det tåler vi galant. Det er slik at i forskrifter og lover gir vi ekstra lys til svaksynte, og vi gir ekstra lyd til tunghørte. Av og til lurer man på om det kanskje er hjelpemidler som skulle vært delt ut til flere.
Jeg skal gjenta for tredje gang, tror jeg, min støtte til ideene om å trekke dette forslaget, fordi jeg mener at det bryter fundamentalt med ideen om menneskerettigheter, det bryter fundamentalt med ideen om at alle mennesker er like mye verdt. Fremskrittspartiet klarer ikke, og det har de demonstrert også i denne debatten, å skille mellom likhet og likeverd. Dette handler om å gjøre alle mennesker like mye verdt og gi alle like muligheter i samfunnet, slik at vi alle kan ha gode liv, uavhengig av religion, etnisitet, kjønn, funksjonsnivå osv. Men jeg tok egentlig ordet bare for å konstatere at representanten Fredriksen ikke benyttet anledningen til, som jeg utfordret han til, å vise hvilke rettssaker som faktisk finnes om disse rettighetene, som han hevdet fra Stortingets talerstol, til tross for at han tegnet seg etter at jeg hadde ordet. Han har ikke svart på denne utfordringen. Av det kan ikke jeg slutte noe annet enn at også representanten Fredriksen er enig i at slike rettssaker faktisk ikke foregår for øyeblikket. Så en annen ting i forhold til hva Fremskrittspartiet har foreslått. De har foreslått å si opp en ILO-konvensjon som de på den ene siden sier gir store særrettigheter og er vanskelig for det norske samfunn. På den annen side viser de i sine merknader til at flertallet mener at dette ikke gir slike særrettigheter, og de velger derfor å foreslå å si den opp, siden det allikevel ikke har noen betydning. Så når representanten Amundsen hevder at Arbeiderpartiet er inkonsistent i sin argumentasjon, må man kanskje først feie for sin egen dør. Men Grunnloven slår fast, og det er et bredt flertall i Stortinget som står bak den bestemmelsen, at også det samiske folk har rett til å utvikle sitt språk, sin kultur og sitt samfunn. Forvaltningsområdet for samiske språk, Sametinget, Finnmarkseiendommen og Finnmarkskommisjonen er alle viktige virkemidler og verktøy vi bruker for å innfri de overordnede menneskerettighetene også for det samiske folket. Fremskrittspartiet sier i sitt forslag at de er opptatt av det samiske folk og den samiske kulturen og språket. Men de anviser ingen virkemidler for å imøtekomme dette. Det eneste de gjør, er å ta bort de virkemidlene vi har, som er virkemidler som er helt nødvendige, og som er kritiske for å klare å ta vare på det samiske språk, for at fornorskningspolitikken ikke skal virke fullt ut, slik at vi utsletter den samiske kultur, som er en truet kultur. I den sammenheng har flere representanter pekt på særlig de samiske språkene – det sørsamiske og det lulesamiske språk er på randen av utryddelse. Det haster med å fortsette samepolitikken, det haster med å finne enda flere – og gode – virkemidler for å støtte opp om det samiske kulturlivet.
Det er flere her som har etterlyst kunnskap om flere forhold knyttet til de samepolitiske spørsmålsstillingene, og jeg vil anbefale flere her å gå tilbake og se på Lappekodisillen, som er grunnlaget for den debatten vi har her i dag, da man innlemmet de samiske områdene i nasjonalstatene i Norden. Da var man også opptatt av at man skulle la den samiske befolkningen få videreføre sitt levesett og sine muligheter til å fungere i den nasjonalstaten de da ble innlemmet i. Så er det grunn til å minne om at samene er en minoritet, og at det er nødvendig og viktig at majoriteten sørger for at det samiske folk får reell likebehandling. Det er vi nødt til å gjøre med positive tiltak, eller positiv forskjellsbehandling, om en vil. Når jeg hører her at mange bruker ordet «særrettigheter» som et negativt ladet ord, er det som om noen har fått noen eksklusive privilegier. Det er ikke derfor vi setter i gang disse tiltakene. Det er for at vi skal kunne oppnå reell likestilling. Også FNs organer sier at positiv forskjellsbehandling ikke er diskriminerende. Vi har egne konvensjoner bl.a. for kvinner og barn, vi har det mot rasediskriminering, vi har det for nasjonale minoriteter, og vi har det altså for urfolk. Så har det også kommet synspunkter knyttet til at det er veldig mange konflikter i området, men det er jo som representanten Erik Sivertsen sier: Vi har heller ikke registrert at det er rettssaker på gang nå. Finnmarkskommisjonen ble nettopp opprettet for å kunne bøte på den situasjonen som var der, og at man på en god måte kunne identifisere eksisterende rettigheter som er opparbeidet etter alminnelig norsk rett. Det er heller ikke første gangen vi bruker den type virkemidler. Fra 1908 til 1953 jobbet Høyfjellskommisjonen i Norge med de samme spørsmålsstillingene. Utmarkskommisjonen for Nordland og Troms hadde sitt arbeid i perioden 1985–2004. Den hadde som oppgave å ordne opp i rettsforholdene mellom staten og andre i høyfjellsområdene. Så dette er et velkjent virkemiddel, og jeg ser fram til og har håp om at vi får en god prosess etter at Finnmarkskommisjonen legger fram sine forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Påstandene har kommet tett som hagl i denne debatten, udokumenterte sådanne. Jeg skal ta noen eksempler. Representanten Sivertsen påstår at man bryter med menneskerettighetene dersom man fratrer ILO-konvensjon nr. 169. Det er i så fall ganske fantastisk. Det betyr at man beskylder Sverige, Finland og Russland for å bryte menneskerettighetene på det grunnlag. Så merker jeg meg at man, og da særlig SV, bruker Grunnloven § 110a og sier at den i seg selv definerer samer som urfolk, og at de har særrettigheter. Det er med respekt å melde feil. Grunnloven § 110a er også Fremskrittspartiet tilhenger av. Det handler om å ivareta samisk språk, samisk identitet og samisk kultur. Det ønsker også Fremskrittspartiet. Men man skal altså gjøre det på en måte som ikke særbehandler og gir negative konsekvenser for andre befolkninger. Det er altså sånn at vi lever godt sammen i Nord-Norge. Det vil vi også gjøre i fortsettelsen. Men da må vi ikke være opptatt av å skille mellom DNA-et til folk som bor nordpå.[[Presidenten klubber.]] Vi har bodd der lenge, og vi skal fortsette å bo der sammen.
Presidenten vil minne om taletiden. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1894]]
Jeg vil bare redegjøre for de fire neste sakene, som vi har hatt til behandling i komiteen. Her har vi den årlige revisjonen av budsjettene, der regjeringen har gjort rede for merforbruk og mindreforbruk av penger på statsbudsjettet. Det er en enstemmig komité som har sluttet seg til dette. Det betyr ikke at det ikke ligger føringer fra de forskjellige partiene, at de tidligere, i sine alternative budsjetter, da vi behandlet dem i fjor, kan ha hatt meninger om at pengene burde vært brukt på en annen måte, men jeg oppfatter det som, jeg skal ikke si en rent teknisk, men en teknisk justering av budsjettene på slutten av året. Derfor har vi heller ikke tradisjon for å ha noen bred debatt om det. Jeg bare redegjør for dette for å vise grunnen til at vi ikke har en bred debatt i Stortinget om disse revisjonene.
Eg vil berre slutte meg til saksordføraren og har ikkje tenkt å bruke lang tid på dette. Alle desse fire sakene gjeld endringar i statsbudsjettet for 2011. Det er ein samrøystes komité, men det betyr sjølvsagt ikkje at ein er einig. Framstegspartiet hadde alternative forslag både til det statsbudsjettet som vi har behandla no, for 2012, og til det som vi behandla for eitt år sidan. Eg vil berre understreke at det som no ligg til grunn for statsfinansane, er heilt annleis enn for eitt år sidan. Då ein behandla statsbudsjettet for 2011, hadde ein eit overskot på 266,1 mrd. kr, mens det no har auka til 372,5 mrd. kr, altså ein auke på 106,4 mrd. kr. Ein får altså ei utvikling der kommunane slit, mens staten blir rikare og rikare. Eg ser av oppslag i E24 i dag at LO-sjefen går ut og seier: «Kjøp en ekstra julegave.» Det står vidare: «Litt ekstra gavedryss vil kunne bidra til å holde hjulene i gang i en del produksjonsbedrifter.» Med eit slikt utgangspunkt hadde det kanskje ikkje vore så farleg om Framstegspartiet hadde fått fleirtal for sitt forslag om meir pengar til kommunane.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1895]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1895]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1896]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1897]]
Denne saken gjelder forslag om endringer av bevilgningene under enkelte kapitler i programområdene 10 og 30 på statsbudsjettet for 2011. Aktivitetstallene for innsatsstyrt finansiering i de regionale helseforetakene indikerer en vekst på om lag 1,8 pst. for hele 2011. Derfor økes bevilgningen her med 90 mill. kr, og bevilgningen til poliklinisk virksomhet økes også med 68 mill. kr. Proposisjonen viser til at oppdaterte anslag for helseforetakenes pensjonspremier for 2011 gir en økning på vel 1,3 mrd. kr. Samtidig anslås det at helseforetakenes premiefond er økt med om lag 1 mrd. kr i 2011. Komiteen er enig i at helseforetakene kan benytte årets tilføring til premiefond til betaling av økt pensjonspremie, og dette setter Helse Vest, Helse Midt-Norge og Helse Nord i stand til å håndtere de økte pensjonspremiene. Ettersom deler av de forsikrede i Helse Sør-Øst er innmeldt i Statens pensjonskasse, som ikke er fondsbasert, støttes forslaget om at Helse Sør-Øst får økt sin ramme for driftskreditt med 211 mill. kr for 2011. Komiteen er enig i at det må foretas en ombygging og oppgradering av eksisterende helseradionett for at helsetjenesten skal ha et fungerende radiosamband fram til det nye nødnettet kan dekke dette på landsbasis, og tiltakene må iverksettes innen utgangen av mai 2012. Vår innstilling støtter derfor at det gis en bestillingsfullmakt her på 20 mill. kr. Det er en samlet komité som slutter seg til forslagene i proposisjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 1898]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette representantforslaget tar opp tre temaer som alle er nødvendige for en god og moderne spesialisthelsetjeneste: ledelse, IKT og kvalitetssikring av pasientbehandlingen. For Oslo universitetssykehus vil gode resultater på disse områder være nødvendig for en vellykket omstilling. Komiteens innstilling er delt, og jeg skal presentere synspunkter og vurderinger fra regjeringspartiene. Regjeringspartiene i komiteen mener det er positivt at Stortinget ved gjentatte anledninger er blitt informert om utviklingen i omstillingen gjennom budsjettdokumenter og særlige redegjørelser m.m. Første tema i dette representantforslaget er at det bør gjøres en ny og helhetlig risikoanalyse av omstillingsprosessen. I forslaget brukes det en svært generell formulering, og det kan skape inntrykk av at risikoanalyse ikke er foretatt. Det er ikke korrekt. Vi understreker at strategiarbeid og daglig drift innenfor vedtatte politiske føringer er et ansvar for styre og ledelse i helseforetakene, samtidig som statsråden skal ha en aktiv og oppsøkende rolle for å forsikre seg om at virksomheten følger styringssignalene og driver forsvarlig. Vi mener at statsrådens brev til komiteen viser en aktiv oppfølging av Helse Sør-Øst i saken. Sykehusets styre og ledelse har ansvar for en fortløpende, og så faktabasert som mulig, kontroll av omstillingsprosessen. Det er gjort risikoanalyser i forkant av prosessen. Risikoreduserende tiltak er iverksatt, og risiko analyseres kontinuerlig gjennom prosessen. Men i en så stor prosess er det ikke mulig å forutse alle hindre. Derfor må både tempo og virkemidler tilpasses underveis, der dette er nødvendig. Det er klok ledelse, det øker ledelsens naturlige autoritet, og det sikrer fortløpende forankring av prosjektet hos ansatte. Vi mener representantforslaget på dette punkt er mer defensivt enn det som virkelig skjer i felt. Komitémerknaden fra forslagsstillerne har heller ikke bidratt til å konkretisere innholdet og synliggjøre om det inneholder noe nytt som kan forbedre det som allerede gjøres. Det andre temaet i forslaget er å styrke stedlig ledelse. Regjeringspartiene vil slå fast at god organisering og ledelse er helt nødvendig for å skape de beste helsetjenester for befolkningen. Vi mener noen allmenne prinsipper fremmer dette, bl.a. at lederskap skal ha respekt for og se sine ansatte i hverdagen, og ansatte skal vite hvem nærmeste leder er. God ledelse innebærer derfor at det må være relevante kontaktflater mellom leder og ansatt. Dette vil oftest og best skje når leder og medarbeider er på samme sted. Derfor har Sykehuset Innlandet erfart at det var klokt å gå tilbake til stedlig ledelse på sine sykehusenheter, og ledelsen ved Vestre Viken går også tilbake til stedlig ledelse når det gjelder de fire sykehusenhetene i foretaket. Samtidig vil det være slik at spesielle forhold noen ganger vil tale for at ledelsesrelasjoner innebærer geografisk avstand. Det tredje temaet i forslaget er et forslag om en statlig tilleggsfinansiering for IKT på 10 mrd. kr over fem år for alle regionale helseforetak – og, jeg har lyst til å legge vekt på, 10 mrd. kr angivelig uten at det har kostnad for noen. Her har forslagsstillerne gjort et forsøk på økonomisk magi. De siste ukene tyder på at alle, eller noen av forslagsstillerne, angrer seg på dette, men ikke har hatt mot til å erkjenne det. 10 mrd. kr er veldig mye penger. Det er en ærlig politisk prioritering å foreslå dette, enten på bekostning av andre områder eller på bekostning av budsjettbalanse og lav rente, men da vi behandlet helsebudsjettet i denne sal for 14 dager siden, et budsjett på totalt 139 mill. kr, hadde forslagsstillerne utelatt disse 10 mrd. kr i sine endringsforslag. Det betyr enten at forslagsstillerne glemte 10 mrd. kr – noe som i seg selv er svært bekymringsfullt – eller at forslaget bare er et tomt slag i luften.
Jeg hadde så inderlig håpet at Stortinget ikke hadde måttet behandle denne saken i dag. Hadde vi hatt en regjering som tok situasjonen ved Oslo universitetssykehus på større alvor, hadde dagens sak faktisk ikke vært nødvendig. Slik jeg opplever det, dessverre, både må og skal denne sal gripe inn ved å behandle og vedta saken i dag, når regjeringen ikke evner eller ikke vil. Ofte er det slik at handlingslammelse kan prege dem som er så overbevist om at de har rett, så mye at ingen vitnesbyrd fra virkeligheten synes å gjøre inntrykk. Det kan ikke være slik at alle som kommer med bekymringsmeldinger, tar feil eller har en egen agenda, noe man kan få inntrykk av når man hører helsestatsråden og hennes byråkratis svar. Virkelighetsoppfatningen er lik fra alle som har skoene på, slik som pasientorganisasjoner, de ansattes organisasjoner, helsetilsyn og fylkesleger. Jeg vil i den anledning vise til den brede støtte til både virkelighetsbeskrivelsen og de konkrete forslag i denne sak som kom fram i høringen. I den anledning vil jeg også vise til det som Legeforeningen uttalte: «Forståelsen av risikoen knyttet til dagens situasjon er svært ulik mellom pasienter og pasientorganisasjonene, ansatte, Helsetilsynet på den ene siden, og helseforetak, regionalt helseforetak og departementet på den andre siden.» Mer presist kan det ikke sies. Representantforslaget har altså fått støtte fra Norsk Sykepleierforbund, Den norske legeforening, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Den norske jordmorforening. Det illustrerer den bekymring som både fagfolk og pasienter opplever. Det må skapes en felles forståelse av utfordringer og muligheter ved omstillingsprosesser, og jeg håper at statsråden i fremtiden vil være mer lydhør overfor dem som sitter nærmest prosessen, enn det vi har registrert så langt. Forutsetningen må og skal være at omstillingene skal føre til bedre tjenester for pasientene og ikke minst sikre et godt arbeidsmiljø for de ansatte. Det er bakgrunnen for ønsket om å få iverksatt en grundig risikovurdering av hele prosessen og ikke bare enkeltelementer av den. Helseministeren har i hele år sagt at hun følger situasjonen nøye, og at hun har tillit til styret i helseforetaket. Men til tross for at hun har fulgt situasjonen nøye, har hun ikke foretatt seg noen ting når advarslene har kommet. Ikke engang da fylkeslegen varslet om at liv kunne gå tapt på bakgrunn av tempoet i omstillingsprosessen, var det noen reaksjon å spore. Helseministeren fremstår som handlingslammet. De aller fleste ser at noe må gjøres, men regjeringen evner tydeligvis ikke å sette inn tiltak. Det ser nærmest ut som om helseministeren tror at bare man lukker øynene lenge nok, vil problemene til slutt være borte. Men dette går ikke over av seg selv. Det er med stor glede jeg registrerer at vi har fått støtte for forslaget om en IKT-satsing fra fagorganisasjonene. Dette var også vist gjennom høringsrunden. Det er også med stor glede jeg registrerer at statsråden i brevs form uttrykker enighet om behovet for gode IKT-løsninger i sektoren. Situasjonen i Helse-Norge anno 2011 er altså at prøvesvar, røntgenbilder og henvisninger fortsatt sendes per post eller taxi. Det kan ta så mye som en uke før det er fremme, og dessverre også deretter lang tid internt i sykehuset. Det er også et faktum at mens norske sykehus bruker 2,5 pst. av budsjettet på IKT, ligger snittet i såkalte papirløse sykehus på 4–6 pst. Internasjonale rangeringer viser dessverre at mens naboland som Sverige, Danmark og ikke minst Tyskland ligger på meget høye snitt, er vi i den andre enden av skalaen – og det i et land som har forutsetninger både ressursmessig og teknologisk til å satse. Den manglende koordinerte satsingen på dette i Norge illustrerer behovet for et nasjonalt IKT-løft. Men til det kreves det vilje og handling og ikke bare gode forsetter. I dag har man muligheten til å vise lederskap, til å ta situasjonen på OUS på alvor og ikke minst til å gi klar beskjed om at hovedstadsprosessen krever en moderne, åpen og samkjørt IKT-satsing. I dag kan man forsikre seg om at vi får en helhetlig konsekvensutredning, en nødvendig pause og ikke minst en satsing på IKT. Med disse ord vil jeg også få lov å ta opp de forslag som er referert i saken.
Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Først vil jeg trekke fram det saksordføreren sa om at Stortinget ble informert om denne prosessen ved flere anledninger. Ja, ved tre anledninger har Stortinget blitt informert om denne saken. Ved alle de tre anledningene er det Stortinget selv som har måttet ta initiativ til det – gjennom to interpellasjoner og ett felles krav fra opposisjonen om at helseministeren må komme og redegjøre for situasjonen. Den eneste gangen helseministeren og regjeringen selv har informert om denne prosessen i forkant, var i statsbudsjettet for 2011, der det var en svært, svært begrenset omtale av det som må kalles den største omstillingen i norsk helsevesen noen gang som direkte berører ansatte og pasienter. Forslagene som er fremmet fra opposisjonen, har som hensikt å bidra til at en lykkes med etableringen av Oslo universitetssykehus som et av de fremste sykehusene i Nord-Europa når det gjelder å ta vare på og videreutvikle et unikt medisinsk faglig miljø i Norge. Dessverre blir også disse forslagene og bidragene fra opposisjonen avvist av regjeringen. Det vi konkret foreslår, er å få på plass en ny og helhetlig risikoanalyse av omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus. Det er riktig at det er foretatt risikoanalyser, men for det første: Risikoanalysene går på enkeltdeler av prosessen og ikke på helheten og kompleksiteten i det å ha både en fusjon og en fisjon samtidig. Jeg har til gode å høre at de risikovurderingene som er gjennomført, har hatt en faktisk konsekvens for tidsplanen og framdriften i de prosessene som foregår, noe som i tilfelle er med på å undergrave tilliten til de vurderingene som er gjort. Det andre er at opposisjonen også er tydelig på at hvis risikoanalyser bidrar til et behov for å stoppe opp, tenke seg om på nytt, få en ny start, så ønsker vi at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget ved eventuelle behov for økonomiske bidrag, hvis det krever det. Det er ikke slik at det er Stortinget som kommer til helseministeren og sier at denne omstillingsprosessen vil koste det ene eller det andre; det er faktisk helseministerens plikt å komme til Stortinget med den type beregninger. Så foreslår opposisjonen at en fra regjeringens side må være tydelig på at det må være en styrket stedlig ledelse i en så krevende omstillingsprosess som det Oslo universitetssykehus nå er inne i. Det er helt åpenbart, fordi den type omstillinger innebærer en høy risiko – ikke minst det vi hørte om på NRK i dag morges, det som mange på sykehuset kaller en «fryktkultur», som jeg også kan bekrefte gjennom alle de anonymiserte mailene som ansatte ved Oslo universitetssykehus sender til undertegnede fordi de ikke tør å sende mailer med eget navn. Årsaken til dette er selvfølgelig en kombinasjon av en krevende omstilling der også antall stillinger skal ned, og derfor frykter mange for eget arbeid og er dermed redde for å gi beskjed, og det er livsfarlig i en omstillingssituasjon som kan gå ut over pasientsikkerheten. Det siste punktet i forslaget går ut på å ta fatt i et av de grunnleggende problemene med å få dette sykehuset til å fungere som ett felles sykehus, nemlig en manglende felles IKT-infrastruktur. Dette innebærer bl.a. at kreftpasienter får en forsinkelse på innkallelse på åtte måneder, og at pasienter sendes i taxi med journalene på fanget. Vårt bidrag der er å foreslå det samme som Stoltenberg I-regjeringen gjorde overfor kommunene når det gjaldt behovet for å investere mer i skolebygg i kommunene, nemlig å etablere en rentekompensasjonsordning. Fordelen med å gjøre det når det gjelder IKT, er at en da gir fem års avdragsfrihet, som gjør at sykehusene ikke behøver å betale ned denne investeringen før en faktisk får driftsfordelen ved investeringen. Dette er et meget godt forslag, som regjeringspartiene åpenbart ikke engang har brydd seg om å sette seg inn i.
Jeg vil takke saksordføreren for et godt arbeid. De merknadene som ligger her fra flertallet, burde ha vært enstemmige komitémerknader. De fanger nemlig opp alle de viktige politiske føringene til omstillingsprosessen som nå gjennomføres ved Oslo-sykehusene. Det er en krevende prosess, som spesielt de ansatte føler på. Jeg har tidligere understreket fra denne talerstolen, på vegne av SV, at vi har – som alle andre partier i denne salen – stilt oss bak samordningen av sykehusfunksjonene i hovedstaden. Det gjør vi fordi den – når den er gjennomført – vil gi den beste utnyttelse av sykehusressursene i hovedstaden, til beste for Oslo kommunes borgere og landet for øvrig. Sykehusene i Oslo har viktige nasjonale funksjoner. Omstillingen må gjennomføres på en slik måte at den ikke rammer pasientbehandlingen, og at den ivaretar de ansatte på en god måte. Helseministeren har de nødvendige fullmakter til å gjennomføre prosessen i det tempoet som er riktig med hensyn til å ivareta pasientbehandlingen på best mulig måte. Da skal hensynet til de innspill som kommer fra Helsetilsynet, og de risikovurderingene som til enhver tid kommer på bordet, ivaretas. Jeg oppfatter ikke at opposisjonen fremmer forslag om noe annet enn nettopp dette. Det ble tidligere i år – med brask og bram – holdt en pressekonferanse der de fire opposisjonspartienes parlamentariske ledere foreslo en «time-out», altså å stoppe hele omstillingsprosessen for å gjennomføre en ny risikovurdering. Det ble i tillegg foreslått et IKT-fond på 10 mrd. kr for hele landet – det gjelder for hele landet og ikke bare for Oslo-sykehusene. I ettertid har forslaget om «time-out» blitt skrinlagt fra denne talerstolen av flere av opposisjonspartienes representanter. Det var ikke «time-out» som var ment, men bare å redusere tempoet. I budsjettbehandlingen, som var opposisjonens mulighet til å foreslå mer penger til Oslo-prosessen og til å finansiere den på en annen måte enn det som nå gjøres, kom det ikke forslag om mer penger på bordet, det ble ikke lagt fram alternative forslag. Fra Høyre, som er en av forslagsstillerne her, ble det tvert imot fremmet forslag om innsparing på somatikken, altså på ordinær sykehusdrift. Det foreslås effektiviseringstiltak i størrelsesorden 300 mill. kr og øremerking av penger som skulle gå til somatikk, i størrelsesorden 300 mill. kr – altså innskrenkninger i sykehusenes driftsbudsjetter som også ville ha rammet Oslo-sykehusene. I tillegg foreslår de mer bruk av private tjenester, i størrelsesorden 300 mill. kr det også. Så det er det motsatte som er lagt på bordet her, av det per i dag største opposisjonspartiet. Som jeg tidligere har sagt, er det en svært krevende prosess som gjennomføres ved Oslo-sykehusene, det stilles store krav til ledelsen og de ansatte. Omorganiseringen skal gjennomføres samtidig som pasientbehandlingen skal pågå for fullt. Jeg forutsetter – og jeg har tillit til – at helseministeren ivaretar dette på en ordentlig måte. Jeg legger til grunn at Stortinget også i 2012 kommer til å følge omstillingsprosessen nøye.
Helsevesenet i østlandsområdet har de siste årene vært preget av enorm uro og uforutsigbarhet. Særlig har sammenslåingen av Oslo universitetssykehus vært en av hovedbidragsyterne til de problemene som har preget Helse Sør-Øst. Systemene har sviktet, og utgiftene har òg skutt i været. Hensikten med sammenslåingen til ett helseforetak var å bedre pasientsikkerheten, styrke fagmiljøene og kutte kostnadene. Nå, et par år senere, ser vi pasienter, tillitsvalgte og tilsynsmyndigheter som er bekymret for pasientsikkerheten. Vi ser fagmiljøer i oppløsning, og vi ser budsjettsprekker i milliardklassen. En av de viktigste forutsetningene for en vellykket fusjon er at alle spiller på lag – ansatte, tillitsvalgte, ledelse og eiere. Allerede i begynnelsen av omstillingen ved Oslo universitetssykehus var tilsynsmyndigheter og tillitsvalgte skeptiske. Nå har skepsisen snudd seg nærmest til motstand. I helgen kunne vi se en lang reportasje på Lørdagsrevyen om tilstanden i helseforetaket. Vi så pasienter som ikke fikk nødvendig behandling på grunn av systemsvikt, og vi så fortvilte leger, tillitsvalgte og ansatte som nå var redde for pasientene sine. I en undersøkelse gjort av NRK, presentert i den samme reportasjen, kunne ni av ti leger fortelle at de mente sammenslåingen ville gå ut over pasientene. Dette samsvarer også med tallene i Oslo universitetssykehus' egen medarbeiderundersøkelse som ble gjort nå i høst. Den viser at hele sju av ti av de ansatte ikke har troen på at Oslo universitetssykehus klarer å nå de ambisjonene som ligger til grunn for sammenslåingen. Jeg tror mye av løsningen på den tillitskrisen som har oppstått, er å roe ned prosessen, få systemene til å fungere, få riktig bemanning og å få en god styring på økonomien gjennom hele omstillingsprosessen. Fra opposisjonspartienes side tror vi at det gode forslaget i tre punkter vi har, kan bidra til dette. Forrige måned kunne vi lese i Dagens Medisin at bare 18 av 59 somatiske avdelinger har en ledelse som er til stede i miljøet daglig. 41 avdelinger har tverrgående ledelse – altså at lederen har ansvar for personer og aktiviteter som befinner seg på flere steder. De ansatte fortviler over mangel på ledere som er fysisk til stede, og de mener òg at dette går ut over den daglige driften. Svikt i datasystemer har gjort at pasienter i en rekke byer på Sørlandet og Østlandet ikke blir behandlet i tide eller de ble borte i systemet. Mange ble heller ikke kalt inn til kontroll til riktig tid og har heller ikke fått viktig informasjon. Investeringsnivået på IKT i det norske helsevesenet har ligget i underkant av investeringsnivået i våre sammenliknbare land. IKT er selve nervesystemet i helsevesenet. Dersom disse systemene svikter, vil det gi alvorlige følger for pasientene, hvilket vi også har sett. Derfor vil jeg gjenta noe jeg har sagt før – nemlig at det er et behov for en massiv satsning på IKT i hele Helse-Norge, noe som òg ligger i vårt forslag. Gode datasystemer hjelper gode leger med å gi god behandling. Dette bidrar til økt trygghet og økt sikkerhet. Jeg hadde virkelig håpet og ønsket at regjeringspartiene og statsråden kunne ha lyttet til Stortinget og gått med på vårt gode forslag, som vi nå òg vet blir støttet utenfor dette hus av ansattes og tillitsvalgtes organisasjoner. Når det gjelder IKT-satsingen, vil jeg henvise medlemmene i helse- og omsorgskomiteen til kanskje å lese litt i finansinnstillingen hvor disse midlene er presentert. Til slutt vil jeg nevne at denne saken i går kveld tok en ny og svært alvorlig vending. I svar fra statstråden på en rekke spørsmål fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om omstillingen ved Oslo universitetssykehus meddelte statsråden at Helsetilsynet nå har opprettet en tilsynssak der de gransker hvorvidt omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus kan ha vært medvirkende årsak til et dødsfall. La oss håpe at så ikke er tilfellet.
Innleiingsvis vil eg presisera at eg synest det er bra at vi får eit allment ordskifte om prosessen rundt Oslo universitetssykehus. Sjølv om vi no har hatt tre saker på rappen i Stortinget, synest eg det òg er bra og positivt at denne viktige saka blir debattert og informert om i Stortinget. Prosessen gjeld mange folk, mange fagfolk – 17 000 årsverk – og eit budsjett på 17 mrd. kr, og pasientar i heile Noreg vil tapa dersom denne prosessen ikkje landar på ein god måte. Debatten her i dag viser at det er ei stor og brei politisk støtte i Stortinget til samanslåinga til Oslo universitetssykehus. Det er ingen i dag som krev ein direkte pause i omstillingsprosessen, som ein fekk inntrykk av før. Alle partia står bak fusjonsvedtaket, og opposisjonen kjem heller ikkje med friske midlar til prosessen. Forslagsstillarane har i hovudsak tre innvendingar der dei har forslag til tiltak som kan betra fusjonsprosessen. Det første punktet går på ein ny risiko- og gjennomføringsplan, det andre går på IKT-satsing og det tredje på stadleg leiing. Men dette er forslag som i dag ikkje representerer noko nytt, men som er viktige tiltak som er nemnde før, og som skal og må følgjast opp i den vidare prosessen. Når det gjeld ny og heilskapleg risikogjennomføringsplan for prosessen, meiner eg at statsråden i sitt brev på ein veldig god måte har gjort greie for korleis dette er vareteke. Saksordføraren refererte òg til det som står i komitémerknaden om at strategiarbeid og dagleg drift innanfor vedtekne politiske føringar er eit ansvar for styre og leiing i regionale helseføretak og helseføretak, og at statsråden skal ha ei aktiv og oppsøkjande rolle for å sikra at sjukehuset driv forsvarleg. Når det gjeld IKT-satsing, er det heller inga ueinigheit om at det er eit behov for auka satsing. Det ein er ueinig om, er måten dette skal skje på. Problemet er at opposisjonen foreslår ei statleg finansieringsordning for IKT-satsing på 10 mrd. kr over fem år, utan at dette er synleggjort i deira eigne budsjett. Når det gjeld stadleg leiing, har eg før teke til orde for at dette er eit viktig punkt å ordna opp i. Representanten Dåvøy viste til Dagens Medisin, som har hatt ei oppsummering der det blei synleggjort at 18 av 59 somatiske avdelingar har stadleg leiing. Det betyr at sju av ti avdelingar har ei leiing som heilt eller delvis ikkje er til stades. Eg trur det var ein feil det som skjedde då ein tok vekk det som var stadleg leiing, då ein starta fusjonsprosessen i Oslo. Tillitsvald overlege Grimsgaard uttalar i Dagens Medisin at det finst tilsette som aldri har møtt sin eigen leiar, tilsette som føler seg framandgjorde på eigen arbeidsplass. Han poengterer at leiing i ei medisinsk verksemd krev at leiinga er til stades i det daglege, og han åtvarar mot at leiarmangel kan føra til svekt pasientbehandling og risiko for behandlingssvikt. Eg er glad for dei signala som i dag kjem frå eit samla storting om at stadleg leiing er viktig å få på plass – ikkje minst i ein omstillingsprosess. Eg har til slutt lyst til å knyta nokre ord til det som representanten Bent Høie tok opp om ein fryktkultur som blei omtalt på NRK i dag. Eg trur dette er eit problem som er større enn at det gjeld berre Oslo universitetssykehus. Eg synest vi skal vera ærlege med oss sjølve og seia at dette bør bekymra oss. Eg har òg fått tilbakemeldingar som har antyda det same. Eg synest vi skal vera tydelege på at ytringsfridom for offentleg tilsette er eit veldig viktig prinsipp som vi skal verna om, og vi skal arbeida aktivt for ein openheitskultur i sjukehussektoren og i andre offentlege sektorar. Eg merka meg at den nye direktøren, Erikstein, uttalar at det er lov å seia frå, og at ein skal seia frå. Eg ønskjer at vi frå Stortinget si side skal ta tak i det som er kome fram av bekymringar, slik at vi er tydelege på at det skal vera lov å gi beskjed utan at ein risikerer sanksjonar eller ikkje får forfremming, eller kva som helst anna.
Oslo universitetssykehus er et viktig sykehus for alle i Norge og disponerer store ressurser, vel 17 000 årsverk og et budsjett på vel 17 mrd. kr. Disse må brukes på best mulig måte for pasientene. Det har vært bred enighet om hovedelementene i omstillingene, men det er åpenbart at denne type omstilling er krevende for de ansatte, og vi må gi honnør til deres innsats. Vi må tørre å gjøre endringer for å bedre tilbudet til pasientene. Vi må bruke bygninger, fagkompetanse og utstyr på en mer rasjonell måte enn i dag. Forslagsstillerne foreslår at det må gjennomføres en ny og helhetlig risikoanalyse av omstillingene. Jeg er enig i at risikoanalyser er viktig for pasientene, og regjeringen har i flere foretaksmøter med Helse Sør-Øst stilt krav om slike systemer. De fortløpende risikovurderingene som allerede er innført, skal dekke hele virksomheten og er derfor helhetlige. Det er ikke nødvendig å stoppe omstillingen for å gjøre risikovurderinger og justeringer. Å stoppe omstillingsarbeidet nå vil derimot bidra til å øke risikoen og skape usikkerhet, heller enn å redusere risikoen. Uansett hvor lang pause man måtte ta, kan man ikke ta høyde for alle mulige problemstillinger som kan oppstå i forbindelse med en omstilling. Derfor må risikovurderingene gjøres fortløpende. Fra 2010 har Oslo universitetssykehus vært organisert med gjennomgående klinikker, og mange fagmiljøer er fortsatt lokalisert på to eller flere steder. Mange ansatte har derfor ikke stedlig ledelse. Det var heller ikke tilfellet tidligere, da de fire sykehusene var lokalisert på mer enn 70 steder. God ledelse er en forutsetning for å sikre gode tjenester for pasientene, og for å sikre et godt arbeidsmiljø. Spesielt viktig er dette når en krevende omstilling og full drift skal gå parallelt, slik det er ved Oslo universitetssykehus i dag. Ledelsen må komme tett på fagmiljøene for å forstå deres virkelighets- og målforståelse. Fagmiljøene på sin side må ha forståelse for helheten og rammebetingelsene som gjelder. Jeg mener lederspørsmålet må håndteres av det nye styret, den nye ledelsen og de ansatte ved Oslo universitetssykehus. Jeg har tillit til at de vil finne gode løsninger. Et av tiltakene er å opprette stedlige koordinatorstillinger for å ivareta noe av behovet for stedlig ledelse. Jeg mener det er uheldig at Oslo universitetssykehus ikke lyktes med prosjektet klinisk arbeidsflate, men jeg har tillit til at den nye ledelsen jobber for fullt med å forbedre dataløsningene. Det er positivt at opposisjonen legger vekt på IKT i helsesektoren, men det er uklart for meg hvorfor forslaget om IKT-satsing ikke ble fremmet av forslagsstillerne til statsbudsjettet, i tråd med Stortingets budsjettprinsipper. Investeringslån til statlig eide regionale helseforetak føres over streken i statsbudsjettet, siden dette er en kostnad som påløper. Jeg er enig i at det er nødvendig med gode teknologiske løsninger i heleforetakene. Dette er viktig først og fremst for å sikre kvalitet og pasientsikkerhet i behandlingen, men også for å sikre gode arbeidsprosesser og ressursbruk. Det er derfor positivt at Stortinget nettopp har bevilget vel 106 mrd. kr for 2012 til sykehusene. I tillegg vil jeg i 2012 komme med en egen stortingsmelding om IKT, så vi kan få en bred drøfting av tematikken. Denne ble varslet i forbindelse med behandlingen av Nasjonal helse- og omsorgsplan. Å skape en god helsetjeneste handler ikke bare om penger, men også om god styring. Det er ikke foreslått tilstrekkelig finansiering av representantenes satsingsforslag, og jeg kan heller ikke se at det vil bidra positivt til kvalitet og pasientsikkerhet å vedta en generell pause i omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus. Imidlertid må ledelsen alltid avpasse fremdriften i de ulike delene av omstillingsprosessen for å ivareta pasientenes sikkerhet på beste måte.
Det blir replikkordskifte.
Gjennom hele dette året har det stadig kommet vitnesbyrd fra miljøet rundt Oslo universitetssykehus om ganske alvorlige tilstander. Det er meldinger vi får via radio, tv og aviser. Det er meldinger som kommer fra pasientorganisasjoner. Det er meldinger som kommer fra de ansattes organisasjoner, fra helsetilsyn og også fra fylkeslegen i Oslo. Det er også slik – og sånn er det sikkert også for statsråden – at det kommer mange meldinger anonymt fra dem som jobber der oppe, og som ikke tør å si ifra på vanlig vis, av frykt for å miste jobben, bli plassert på et sidespor eller hva det måtte være. Mitt spørsmål til statsråden er: Med alle disse vitnesbyrdene, er det slik at ingen av dem overhodet gjør inntrykk på statsråden, eller er det slik at ingen av dem inneholder noen grad av sannhet?
Det er klart at vitnesbyrd gjør inntrykk. Det gjør selvfølgelig også inntrykk på meg. Jeg både hører på og leser nyheter og har selvfølgelig også hatt møter med ansatte, som er i en veldig krevende omstillingsprosess. Jeg er glad for at Helsetilsynet følger omstillingsprosessene så tett. Det skjedde da vi flyttet 160 000 pasienter fra Oslo universitetssykehus over til Akershus universitetssykehus. Da fulgte de den prosessen tett. Det er bra, og det er viktig for pasienttryggheten. Varsling på sykehusene er faktisk svært viktig. I utgangspunktet har Oslo universitetssykehus jobbet mye med å få en meldekultur som tar opp i seg alle hendelser som har skjedd, eller som kan skje. Det er særdeles viktig på et sykehus at det meldes om det som er bekymringsfullt, fordi deres viktigste oppgave er å ivareta pasienten. Da er det viktig at de ansatte er godt ivaretatt.
I Stortinget 10. juni 2011 sa statsråden: «For å lykkes med omstillingen er det viktig at både eier og ledelse, og de ansatte, er kjent med, og er enige om, mål og rammebetingelser, og at vi holder fast på dette selv om vi møter hindringer underveis.[[…]] Det er viktig å sikre dialog og bygge tillit internt i organisasjonen. Men dette er ikke nok. Vi må også bygge tillit mot omgivelsene, og da særlig mot befolkningen.» Oslo universitetssykehus' egen undersøkelse viser at om lag 80 pst. ikke tror på denne omstillingen. NRKs nylige undersøkelse blant 7 000 ansatte viser at 75 pst. av legene er bekymret for at dette går ut over pasientsikkerheten. Alle de ansatte som gir beskjed, møtes med én holdning fra denne regjeringen, og det er at det er de ansatte som er imot omstilling. Når en nå ser at så mange av de ansatte er tvilende til dette, er det ikke så viktig lenger for statsråden med den tilliten som var viktig 10. juni 2011?
Tillit er viktig – alltid. Det er krevende både å opprettholde tillit og å bygge tillit. Jeg har lyst til å si når det gjelder disse undersøkelsene, at det selvfølgelig er viktig å lese dem nøye. Det er også viktig å motta de meldingene som kommer når jeg har hatt møter med tillitsvalgte eller med ledelsen. Jeg må også si at det er noe ulik oppfatning blant ulike personer, også fagpersoner. Alt dette sier meg at det er en særdeles krevende prosess som nå pågår. Nå har vi en ny ledelse på plass som har vært på jobb i vel en uke. Jeg mener faktisk at både ledelsen og det nye styret, som ble valgt for veldig kort tid siden, må få en mulighet til å jobbe sammen med de tillitsvalgte og de ansatte, for å få gode prosesser både innad i omstillingsprosessen og utad mot befolkningen,
Det er en stor og krevende prosess som pågår ved Oslo universitetssykehus. Det er vi alle helt klar over. Samtidig er det en god del bekymring knyttet til det som skjer i disse dager, med en del kutt i tilbud innenfor både rus og psykiatri og til barn og unge. Når det gjelder psykisk helse spesielt, har jeg nylig sendt et skriftlig spørsmål til statsråden som hun skal svare på, så jeg skal ikke ta det i dag. Vi leste i Aftenposten for bare et par dager siden at det foregår en stille nedleggelse av barnesykehuset ved Ullevål. Mitt spørsmål er: Har det i forbindelse med fusjonsprosessen ved Oslo universitetssykehus vært planlagt at barnesykehuset og barneavdelingene ved Oslo universitetssykehus rett og slett skulle avvikles, og at barna da skal måtte ligge i voksenavdelinger? Er det en del av prosessen at det skulle bli slik?
Det er mange prosesser som foregår, men selvfølgelig skal barn fremdeles behandles på Oslo universitetssykehus. Mange av funksjonene samles på Rikshospitalet. Jeg får heller komme tilbake i svar hvis det er dette representanten Dåvøy har stilt meg spørsmål om. Jeg har fått mange spørsmål fra Stortinget like før jul, og jeg skal prøve å svare på alle før jul. Når det gjelder rus og psykiatri, er det klart at det også er områder som vi har vært særlig opptatt av at må ivaretas på en god måte. Derfor bygges det opp nye tilbud. Det har vært bygget opp nye tilbud på Aker. En stor del av pasientene som har hørt til Oslo universitetssykehus som lokalsykehus, er overflyttet til Ahus, og noe av virksomheten er flyttet dit. Vi har i tillegg vært gjennom en budsjettprosess, men tilbudet til pasientene skal opprettholdes totalt sett. Det er det som er viktig.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Oslo universitetssykehus har noen av våre beste fag- og forskermiljøer. De råder over store ressurser med sitt budsjett på 17 mrd. kr og 17 000 ansatte. De leverer gode tjenester for pasienter fra hele landet. Bakgrunnen for omstillingen var begrunnet i flere forhold, men det som er verdt å merke seg, er at det var bred enighet om omstillingen i utgangspunktet. Ingen av forutsetningene som lå til grunn for omstillingen, har endret seg etter at man startet. Tvert imot hører man daglig vitnesbyrd om at det haster å få resultater av omstillingene. Deler av omstillingen har gått for sakte. Her kan jeg nevne bemanningsplaner, IKT-plattform, manglende konkretisering av investeringsprosjekter som eksempler. I dette krevende bildet roper opposisjonen ukentlig i media om «time-out». Vi må trykke på pauseknappen, sier de senest i dag, mens de i debatter her i denne salen er langt mer ulne på hva de egentlig vil. Jeg lurer på hvorfor opposisjonen er så tydelig i media på at man må stoppe omstillingen, mens man i denne salen, f.eks. den 28. november, sa at man ikke ville trykke på pauseknappen. Er det fordi at de rasjonelt skjønner at en pause vil være skadelig for pasientene, at forutsetningene for omstillingen ikke har endret seg, men at de ikke vil stå i de utfordringene, alle som måtte komme, i en slik stor omstilling? Jeg vet ikke. Det jeg vet, er at det som f.eks. Høyre egentlig har foreslått, er at OUS måtte ha omstilt enda mer hvis de hadde fått gjennomslag for sitt alternative statsbudsjett. De hadde måttet effektivisere og privatisere bort mange ansatte, slik at enda flere hadde blitt berørt av den omstillingen som nå er i gang. I budsjettet har de stipulert dette nasjonalt til å være i underkant av 600 mill. kr., og det som de foreslår for å sukre den pillen, er en nasjonal satsing på IKT på 35 mill. kr. De vil altså effektivisere og privatisere for nesten 600 mill. kr, men skal da gi 35 mill. kr tilbake i en nasjonal IKT-satsing. Riktignok vil de gjøre dette over fem år, og da blir det 175 mill. kr til dette som de legger inn over streken i statsbudsjettet. Vel, i den virkeligheten man har ute, regner man med at helseforetakene vil bruke årlig mellom 3,5 og 4 mrd. kr til drift og investeringer på IKT – altså opp mot 20 mrd. kr i de neste fem årene. Da betyr 175 mill. kr ekstra relativt lite – ja, nesten ingenting. Men sånn går det når man skal finne inndekning for skattelette først i budsjettet, dernest prioritere en del andre viktige saker for Høyre. Da ble det visst ikke så veldig mye igjen til spesialisthelsetjenesten i Høyres alternative budsjett. Tvert imot skal man altså effektivisere, privatisere og hente ut gevinster til i underkant av 600 mill. kr neste år. Jeg lurer på hva de ansatte ved Oslo universitetssykehus og andre steder tenker om det.
Det er tydelig at representanten Breen synes de har en dårlig sak siden han avsporer og snakker om noe helt annet enn det saken egentlig dreier seg om. Høyre har lagt avgjørende vekt på at omstillingen ved Oslo universitetssykehus skal føre til bedre tjenester for pasientene og et godt arbeidsmiljø for de ansatte. Derfor har vi vært kritiske til hvordan omstillingene har vært gjennomført til nå, til at tempoet i omstillingen er for høyt, og om hensynet til kvalitet og pasientsikkerhet er ivaretatt på en forsvarlig måte. Det har ikke manglet på advarsler verken fra pasientorganisasjoner, Legeforeningen, Sykepleierforbundet og andre organisasjoner. De gir bred støtte til forslagene om å gjøre en ny og enhetlig risikoanalyse av hele omstillingsprosessen og pålegge Helse Sør-Øst å styrke stedlig ledelse og etablere en finansieringsordning for IKT-satsingen i helsesektoren, men det gjør tydeligvis ikke inntrykk på regjeringspartiene. Det er nå viktig at det skapes en felles forståelse for både utfordringene og mulighetene som ligger i omstillingsprosessene. Ikke minst må det skapes mer åpenhet og demokrati på arbeidsplassen. Det er en omstilling som berører tusenvis av ansatte og pasienter. Det er svært krevende og må gjennomføres på en kvalitetssikret og forsvarlig måte. Oslo universitetssykehus har selv rapportert om risiko for økte ventelister og brudd på pasientrettighetene, men det velger også regjeringspartiene og helseministeren å overse. Omstillingen berører også Ahus og har fått konsekvenser for pasienter og ansatte. Det har i den siste tiden kommet til dels alvorlige bekymringsmeldinger fra bl.a. leger, sykepleiere, fylkeslegen og pasientombudet. Det er fremdeles en krevende bemanningssituasjon. Ifølge Romerikes Blad 25. november må Ahus kutte 340 mill. kr i budsjettet for neste år, og de må nedbemanne til tross for at det er for få fagfolk fra før på enkelte områder. Arbeidstilsynet har gjentatte ganger kommet med pålegg om å opprette balanse mellom oppgaver og ressurser, og det har vært gjentatte brudd på arbeidsmiljøloven som har resultert i politianmeldelser ved Ahus. Dette er ikke svartmaling. Jeg mener å være realistisk i min fremstilling og forholder meg til de fakta som har kommet fram. En ny og helhetlig risikoanalyse av omstillingsprosessen er nødvendig. Nå må tilliten mellom ledelsen og de ansatte gjenopprettes, og arbeidsmiljø og pasientsikkerhet må få hovedfokus. Jeg må si jeg ble bekymret da jeg hørte om NRKs undersøkelse i dag, som er gjort blant flere hundre ansatte, om en fryktkultur ved sykehuset, og at ansatte ikke tør melde fra om feil og mangler. Det er svært alvorlig. De er i en umulig situasjon. De vet at det skal nedbemannes, og sier de fra, kan det få konsekvenser for dem selv. Jeg er enig med representanten Høie i at det kan være livsfarlig.
Man må stille seg spørsmålet av og til: Hvorfor er store omstillingsprosesser i det offentlige så krevende, så vanskelige og fylt av jammerdalsretorikk? Det er også dette et eksempel på. Jeg tror noe av svaret selvfølgelig er at med en viss omstilling følger det ubehag – det tror jeg vi skal være enige om uansett hvem som er i posisjon og i opposisjon. Men allikevel – man har store omstillinger i privat sektor, som går aldeles glimrende, og hvor de ansatte gleder seg til å gå til arbeidet. Jeg tror det er noe iboende i vårt system, som sykehussektoren som drives politisk, nemlig at man har en tendens til å undertrykke rapporteringer om feil fordi man frykter det politiske ubehaget ved å bli kritisert for gjennomføringen. Jeg tillater meg å karakterisere redegjørelsen fra statsråden her i dag som en redegjørelse med skrivebordsperspektiv. Det kan i og for seg være et riktig perspektiv hvis man befinner seg i et kontor. Men for dem som befinner seg i en organisasjon, som møter krav om kvalitet, og som skal møte pasientene med respekt, er det faktisk organisasjonsperspektivet, de ansattes perspektiv og pasientperspektivet som er det riktige. Hvis det er en virkelighetsforskjell mellom skrivebordsperspektivet og organisasjonsperspektivet, må man i hvert fall være bedre enn statsråden til å forklare Stortinget hva denne forskjellen kan bestå i. Rent taktikkeri fra de ansattes organisasjoner, fra legene eller at folk er motvillige, kan det da ikke være. Det er også slik at man må lytte til det alvorlige vitnesbyrdet som ligger i at styret er skiftet ut – det gamle fant ikke grunnlag for å fungere under de daværende rammebetingelsene. Daglig leder har trukket seg. Dette er altså mennesker som følger bedriften på nærmeste hold og ser den i øyehøyde, mens andre ser den fra sitt kontor. Det er da vi må spørre: Er det et rimelig samsvar mellom de ressursene som er stilt til disposisjon, og de oppgavene som skal løses? Man skal ha en stor organisasjonsendring, og midt oppi det hele skal man også ta ut effektiviseringsgevinstene. Mens alle som har vært i nærheten av fusjoner i det private næringsliv, vet at først må det gjennomføres investeringer, du må bygge nytt, du må ha det på plass, og så må du faktisk være villig til å gjøre pukkelinvesteringer innledningsvis, hvor du bruker noe mer penger i en omstillingsfase. Så kan du hente ut rasjonaliseringsgevinstene, for ellers går det ut over kvaliteten på produktet. Hvis man gjør det i privat næringsliv, mister man kundene, og det har man selvfølgelig ikke råd til. Det er denne bagatelliseringen av problemene som fører oss lenger bort fra både pasienttrygghet og en forsvarlig omstillingsprosess.
Store deler av 1990-tallet satt jeg i Helse- og sosialutvalget i Østfold fylkeskommune, hvor vi da bl.a. hadde ansvaret for fylkets fem somatiske sykehus og ett psykiatrisk sykehus. Det var store omstillingsprosesser som foregikk den gangen, som ledet fram til det vi i dag kjenner som Sykehuset Østfold. Det var turbulente tider, og mange kontroversielle vedtak ble fattet. Jeg husker spesielt noe lederen av utvalget, Dag Johansen fra Arbeiderpartiet, sa: Vi politikere kan fatte mange upopulære vedtak og kjøre en prosess, men det er i ett tilfelle det er nødvendig å stoppe opp og tenke seg om en gang til, og det er når fagfolkene sier at det som skjer, er faglig uforsvarlig. – Det var kloke ord fra en dreven arbeiderpartipolitiker som jeg selv har tatt med meg i mitt politiske arbeid videre. Derfor var også et av mine spørsmål til Legeforeningen under høringen i denne saken om de ville karakterisere det som skjedde ved Oslo universitetssykehus, OUS, som faglig uforsvarlig. Legeforeningen sa at de ikke hadde noe grunnlag for å hevde det nå, men de fryktet at i den videre prosessen kunne det være en fare for pasientsikkerheten. Vi har imidlertid fått signaler fra ansatte som trekker fram eksempler på det de kaller faglig uforsvarlighet. Vi har sett at fagpersonell har sagt opp jobben sin fordi de mener at forholdene de arbeider under, gjør at de ikke kan gjøre en faglig forsvarlig jobb. Det går på deres integritet løs, og derfor har de valgt å si opp. Vi hørte senest i dag på nyhetene at det hevdes at det nå har oppstått en fryktkultur på OUS, som gjør at de ansatte ikke tør melde fra om feil som skjer som følge av den prosessen som pågår. Dette er meget bekymringsfullt, som flere allerede har sagt. Forholdet mellom de ansatte og ledelsen er tynnslitt, og det virker som om det er et hav av avstand mellom ledelsen og de ansattes virkelighetsoppfatning. Når bare én av tre ansatte tror at fusjonen mellom Ullevål, Aker, Rikshospitalet og Radiumhospitalet vil lykkes, er det også bekymringsfullt. De ansatte opplever at gode fagmiljøer blir ødelagt, og at dette går ut over pasienttilbudet. Vi vet at vi innenfor dette systemet har kjempegode fagmiljøer som har viktige funksjoner på landsbasis – fagmiljøer det har tatt flere år å bygge opp. Fusjoner og fisjoner ser gjerne greit ut på skrivebordet, men vi skal ikke glemme at vi her har med mennesker med en viss porsjon faglig stolthet å gjøre. Det er viktig å ha de ansatte med på laget. Et av flere eksempler på at denne prosessen ikke går som den skal, ser vi i forhold til psykoseenheten for ungdom på Ullevål, som nå legges ned. Dette har vært et av landets viktigste fagmiljøer innenfor psykose. Planen er at enheten skal bakes inn i en større ungdomspsykiatrisk avdeling ved OUS, og teorien går ut på at man over natta skal skape et like bra behandlingsmiljø ved den nye enheten. Men misnøyen med det som nå skjer, har gjort at samtlige psykologer har sagt opp sine stillinger. Hva sitter vi da igjen med? Det blir vel kun skiltet på veggen. Et annet eksempel, som jeg også har stilt helseministeren spørsmål om, og som jeg har fått svar på, gjelder barnesykehuset ved Ullevål. Vi har fått meldinger om at barn, som har vært samlet på barnesenteret, nå spres rundt på ulike klinikker. Dette lover ikke godt. Det vi da sitter igjen med, er at fagfolkene opplever at kompetansen skvises ut.
Jeg har fulgt denne debatten gjennom media og her i salen i hele høst. Det slår meg at vanligvis blir vi rød-grønne beskyldt for å ha for liten omstillingskraft, i det hele tatt at vi stiller oss på siden og forsvarer systemer. Jeg hører også at vi av og til er bakpå og ikke klarer å være frampå og se at framtiden krever nye løsninger. Det hører jeg nesten i hver debatt. I denne saken er det noe annerledes. Her opplever vi en svært stor, krevende omstilling, som er stor først og fremst fordi det er et voldsomt volum. Dette er den største enheten vi har i Sykehus-Norge. Jeg synes samtidig vi skal minne oss selv om at, så vidt jeg vet, er ikke omstillingen ved Oslo universitetssykehus større i prosent, relativt sett, enn den man har hatt i Finnmark. Det oppleves som ganske krevende mange andre steder der man også har vært gjennom omstillinger av denne typen, men det er klart at her er størrelsesforholdene slik at jeg har full forståelse for at det er mange, både ansatte, pasienter, politikere og andre, som føler uro når man skal gjennom denne type omstillinger. Men de er nødvendige, og derfor har jeg, selvfølgelig, full tillit til helseministerens håndtering av saken. Det jeg tok ordet til, er det ene forslaget som handler om den såkalte IKT-satsingen. Jeg opplever at det ikke er uenighet her i salen om at det kanskje er noe av det viktigste vi kan satse på i sykehussektoren framover. Det er ingen tvil om at en av grunnene til at norsk økonomi gjennom 2000-tallet har vært godt posisjonert i den private delen, var mange av de omstillingene man gjorde av digital karakter, f.eks. i bank- og finanssektoren, da Sigbjørn Johnsen – som er her i salen – gjennom sitt departement ledet Norge på 1990-tallet. Det har skapt voldsomt gode resultater, fordi vi har forenklet, omstilt, gjort ting på helt nye måter – helt annerledes. Etter å ha lyttet til denne debatten gjennom hele høsten – gjentatte medieoppslag, pressekonferanser, skriftlige spørsmål og debatter i salen – opplever vi at opposisjonen siste dag i høstsesjonen ikke engang har klart å skaffe penger til det de mener er det viktigste grepet man kan gjøre rent pengemessig rundt Oslo universitetssykehus og den prosessen, men kommer opp med en ny idé om en rentekompensasjonsordning, som jeg forstår vil gi omtrent 35 mill. kr i året over streken. Jeg synes, mildt sagt, det er oppsiktsvekkende når man har kjørt så tøft i denne saken at man innenfor ganske romslige budsjettrammer ikke har klart å finne penger til det som f.eks. representanten Tetzschner opplever som pukkelkostnader, som burde vært tatt – ja, jeg forstår at Stortinget kanskje burde bevilget penger til det. Det har altså ikke opposisjonen mannet seg opp til, og det synes jeg, etter denne høsten, er ganske spesielt.
Jeg må starte med å be statsråden ved første mulige anledning gå på talerstolen og beklage at hun feilinformerte Stortinget. Statsråden sa i sitt innlegg at opposisjonen ikke har foreslått penger til IKT-investeringer i sine alternative statsbudsjetter. Det har opposisjonen gjort i finansinnstillingen, der alle opposisjonspartiene har foreslått 35 mill. kr til en rentekompensasjonsordning for investering i IKT. Det er nøyaktig den samme modellen som regjeringen selv omtaler under Kommunal- og regionaldepartementets budsjett som en rentekompensasjonsordning for skolebygg. Det står at regjeringen stiller 2 mrd. kr til disposisjon for kommunene til investeringer i skolebygg og idrettsbygg, og bevilger 35 mill. kr i rentekompensasjon. Så hvis regjeringen har problemer med å finne de 2 milliardene i vårt alternative budsjett, burde de ha tilsvarende problemer med å finne de 2 milliardene i Kommunal- og regionaldepartementets budsjett, en modell som for øvrig ble utviklet av Trond Giske da han var utdanningsminister i Stoltenberg I-regjeringen. Det er en alvorlig påstand statsråden kommer med, og den blir ikke mindre alvorlig ved at den gjentas av finanskomiteens leder og av saksordføreren, og jeg forlanger en unnskyldning fra denne talerstolen. Den ordningen vil fungere meget bra, fordi avdragene først vil komme når driftsgevinsten av investeringen vil være der. Alle de regionale helseforetakene var på høring i komiteen og ga uttrykk for at de ikke var i stand til, innenfor de rammene de hadde fått, å prioritere nok penger til nødvendig infrastruktur når det gjelder IKT i Helse-Norge. Det sa også at de heller ikke var i stand til å koordinere dette arbeidet seg imellom, og ba Stortinget om en nasjonal finansieringsordning for IKT-infrastruktur en nasjonal styring av dette Begge forslagene er fulgt opp av opposisjonen, og det er ganske overraskende å høre den holdningen regjeringspartiene har til et innspill som har kommet fra de fremste lederne i Helse-Norge – det eneste punktet der de hadde en kritisk merknad til regjeringens statsbudsjett. Det som opposisjonen har foreslått, er ikke å stoppe denne prosessen, men å ta pauser på flere områder. Det er veldig lett å trekke parallellen til en tilsvarende prosess i Stockholm, der en faktisk tok et års pause hvor en bare fokuserte på pasientsikkerhet for igjen å komme inn på et konstruktivt spor. Hvis regjeringspartiene lurer på hva som er forskjell mellom å stoppe og å ta pause, foreslår jeg at de skrur på iPaden, setter på musikkprogrammet og ser at stoppknappen har en firkant og pauseknappen to parallelle streker. Det er også forskjellen på å stoppe og å ta pause i denne saken.
Det har vært bekymringsfullt å høre flere av regjeringens representanter i denne saken, for det høres nesten ut som om det opposisjonen tar opp, gjør de for å plage regjeringen i en form for politisk spill. La meg være klinkende klar: Behovet for å ta opp denne prosessen er stort, og det kommer med et stort påtrykk utenfra, både fra dem som er involvert i prosessen, og fra hele resten av landet. Det er stor usikkerhet om denne prosessen fører til pasientsikkerhet som er god nok. Man er usikker på om regjeringen tar skikkelig ansvar, eller om de også i denne saken bare følger nøye med på det som skjer. For dette handler ikke bare om Oslo universitetssykehus; det handler om helsetjenester som berører hele landet og hele befolkningen. Vi var i sin tid imot å etablere Helse Sør-Øst, fordi vi trodde det ble en for stor region, og at det kunne gå ut over de andre sykehusene i helseforetaket. Derfor har jeg fulgt denne prosessen veldig nøye. Vi har fulgt hovedstadsprosessen, fordi noe av pengeflyten skulle gå fra hovedstadsprosessen og ut til f.eks. Sørlandet sykehus og Sykehuset Innlandet når man begynte å se på totalen. Samtidig har den kompetansen som de har å bidra med ved Oslo universitetssykehus overfor pasienter ved Sørlandet sykehus og Sykehuset Innlandet, vært ekstremt viktig – og det er viktig at det fortsetter slik. Vi er avhengig av den spisskompetansen som de bidrar med. Men det må også understrekes at når de store prosessene ved Oslo universitetssykehus skal gjennomføres, må ikke det skje på en slik måte at de andre aktørene i helseforetaket må ta regningen for det som skjer, for dette handler om mye mer enn hovedstaden. Hvis pasienter blir glemt, blir man bekymret. Når man snakker om den IKT-satsingen som skal komme, og som ikke har kommet i gang, og at man skal vente på en plan i 2012, la meg gi et lite innblikk i hvordan pasienter opplever dette. Man ringer inn for å sjekke at saken ikke er blitt glemt, og får beskjed om at brev bruker én uke fra Sørlandet til Oslo og én uke tilbake igjen. Det høres jo ut som om det kjøres med hest og kjerre. Det er utrolig viktig for å klare å oppfylle f.eks. målsettingen om kreftbehandling innen 20 dager at man får dette på plass. La meg avslutte med å si at det vil ikke være aktuelt at resten av Helse Sør-Øst skal være med og ta kostnadene for det som skjer i hovedstadsprosessen. Regjeringen må fylle på med friske penger, slik at den store aktøren her i Oslo kan bidra med sin kompetanse og sin kunnskap på samme måte som de gjør nå.
Jeg ba om ordet for å slutte meg til det som er sagt om dette med frykt og fryktkultur, som har vært oppe i NRK – de har meldt om det – og som visstnok skal være noe man har ved sykehusene i Oslo. Jeg kjenner ikke til hvilke rutiner og retningslinjer man har ved Oslo-sykehusene når det gjelder å varsle om feil som begås, men det at det er gjort en slik undersøkelse som jeg ser berører et par tusen ansatte, er det all grunn til å ta på største alvor. Det at noen skal føle frykt eller engstelse for å miste stillingen sin eller ikke bli ansatt hvis man varsler, er egentlig totalt uakseptabelt. De ansatte ved alle norske sykehus skal vite at det å varsle om feil når man ser at feil blir begått overfor pasienter, er ikke noe man skal føle frykt for å gjøre, men man skal vite at man har en plikt til å gjøre det – det skal være en plikt. Dette er en avgjørende forutsetning for kvalitet og sikkerhet for pasientene, og det er en avgjørende forutsetning for å forbedre kvaliteten. Så det skal være en plikt for alle. Med bakgrunn i det som er kommet fram i media nå, vil jeg anbefale og oppfordre statsråden til å ta dette opp ved første møte med helseforetakene, få klarlagt hvilke varslingsrutiner som gjelder, og få sikkerhet for at det ikke ved noen sykehus skal eksistere noen form for fryktkultur. Det kan nemlig i seg selv være en risikofaktor.
La meg få lov til å begynne der hvor representanten Geir-Ketil Hansen sluttet, om fryktkultur. Det er jo i og for seg prisverdig at han nå anmoder statsråden om å ta tak i dette. Først sier han at det ikke er noen grunn til å frykte at man skal miste jobben. Når man vet at det er nesten 1 000 stillinger som skal bort fra dette området i løpet av kort tid, er det vel grunn for noen – kanskje for 1 000 personer – til å frykte for jobben. Men det er altså slik at det ble meddelt komiteen i åpen høring at det hersket en slik fryktkultur. Det har jeg tatt på største alvor. Jeg varslet faktisk Arbeidstilsynet i brevs form etter høringen om at dette var fremkommet. Jeg har også mottatt brev fra Arbeidstilsynet hvor de sier at dette tar de på største alvor og vil følge opp saken. Så det blir fulgt opp. Debatten for øvrig er litt merkelig. Hovedinnlegget til representanten Geir-Ketil Hansen kan vel oppsummeres slik: Jeg er helt enig i alt opposisjonen skriver, derfor har jeg tenkt å stemme imot. Representanten Toppe, på sin side, fortsetter å si fra denne talerstolen at det ikke er foreslått noen friske midler fra noen av disse partiene. Da vil jeg be henne lese Kristelig Folkepartis alternative statsbudsjett, hvor det er foreslått ekstra penger. I Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett er det foreslått friske midler. I tillegg har alle de borgerlige partiene i finansinnstillingen, som redegjort for av komiteens leder, fremmet forslag om rentekompensasjonsordningen, så jeg deler representanten Høies ønske og krav om at statsråden faktisk beklager at hun feilinformerte Stortinget. Når Arbeiderpartiets helsepolitiske talsmann fra denne talerstol sier at det ikke er skjedd noen endringer i forutsetningene siden dette ble vedtatt, kan han ikke ha fått med seg mye. Det som har skjedd, er at Ahus er blitt bygd betraktelig mindre enn opprinnelig planlagt. Vi vet at det er lange ventetider – ikke minst er det korridorpasienter – på Ahus. To sykehus i Akershus som var vedtatt nedlagt, Ski og Stensby, er nå vedtatt opprettholdt fordi forutsetningene har endret seg. Ullevål kan ikke ivareta den virksomheten som var på Aker, fordi de ikke har bygningsmasse til det. Det er mange forutsetninger som har endret seg. Nettopp derfor bør man ta inn over seg at ting har endret seg, og at det er behov for å følge opp det opposisjonen i dag foreslår. Til sist har jeg bare lyst til å komme innom representanten Micaelsens evinnelige debatt om over og under streken. I denne saken er det noen av oss som er mer opptatt av pasienten, enten de er over eller under streken, altså på sykehus eller på venteliste.
Først av alt har jeg lyst til å gi honnør til de ansatte ved Oslo universitetssykehus som jobber så hardt. Så har jeg nesten lyst til å gi dem litt sympati og medfølelse for ikke å bli hørt og forstått av regjeringspartiene og av sin egen statsråd. Det er en total «clash» med den virkelighetsbeskrivelsen som departementet, Helse Sør-Øst og ledelsen ved Oslo universitetssykehus har, og den som ansatte, tillitsvalgte, organisasjoner, pasienter og Helsetilsynet, som har opprettet tilsynssak, har. Det er ikke lenge siden jeg i denne sal hadde oppe Rikshospitalet og ortopediavdelingen, hvor ungdommer med sjeldne sykdommer fremdeles venter på operasjon, og har ventet i lang tid, med store smerter. Systemene for innkalling virker overhodet ikke. Det er pasienter selv og foreldre som forteller dette – og ansatte. Så hva med virkelighetsbeskrivelsen: Ja, hvem har rett? Hvem skal vi i Stortinget lytte til – den ene eller den andre siden? Vi lytter selvfølgelig til begge sider, men hvor sannheten ligger, er ikke godt å vite. Men når vi får dokumentert at så mye går ut over pasientene, har vi en plikt som folkevalgte til å rope varsko, og det er det vi også prøver å gjøre. Og så har vi prøvd konstruktivt å komme med noen forslag som vi tror kan bidra. Når det harseleres fra denne talerstol, når man nærmest går til angrep – det sies jo at angrep er det beste forsvar, selvfølgelig – på måten vi har finansiert IKT-systemet på, som på mange måter er godkjent og bedt om også fra de regionale helseforetakene som var på høring, så skjønner jeg nesten ingenting. Dette burde være et område som vi kunne blitt enige om. Så vil jeg helt til slutt vise til det som står på første side i innstillingen fra komiteen. Jeg skal ikke ta meg tid til å lese det opp, men det står ingenting om at vi skal stoppe på noen som helst måte. Det går i et for raskt tempo. Vi ønsker en ny gjennomføringsplan. Det er begrepene som brukes. Så vær så snill, regjeringsfraksjonen: Slutt å si fra denne talerstolen at vi har bedt om en stopp i prosessen. Dere vet at det ikke er riktig
Først vil jeg gi ros til representanten Tetzschner, som jeg synes har en realitetsorientering til hva dette egentlig handler om. Han berører noe som er svært sentralt, nemlig at omstillinger er vonde å gjennomføre fordi det berører menneskers liv og virke. Her er det en kjempestor omstilling. Det er 17 000 ansatte som på et eller annet vis blir berørt. Noen av dem må bytte arbeidsplass, og noen må sågar finne andre arbeidsplasser utenfor foretaket. Så det er klart at dette er en krevende og vanskelig prosess. Det visste man selvfølgelig da man startet det opp. Så er det også slik at den fryktkulturen som man nå har pratet om over en tid, og som for så vidt også reflekteres i NRK i dag, er noe som bekymrer. Selvfølgelig bekymrer det. Jeg er også veldig glad for at den nye direktøren var så tydelig på at han også var bekymret over det – ikke minst omfanget som kom fram i den undersøkelsen i dag, bekymret ham. Nå har han vært på jobb i en drøy uke, så jeg ville gi ham litt mer enn en uke før han etablerer en kultur hvor ikke frykt dominerer. Det er klart at det blir helt sentralt for fortsettelsen av omstillingene at man har tillit både til ledelsen og til at man kan si fra når man mener at noe er galt. Det er jo helt essensielt i det som vi vil ha som løpende risikoanalyser, at de som jobber der, faktisk sier ifra. Det er bare derigjennom Helsetilsynet, fylkeslege mfl. kan avdekke forhold som ikke er bra. Selvfølgelig er det et ønske også fra posisjonen at man har en kultur hvor man sier ifra. Men det som jeg har lyst til å utfordre komiteens leder på, som han så utrolig lett hopper bukk over – han gjorde det også i budsjettdebatten – er om Høyre nå forlater kontantprinsippet. For det er en forskjell på om man oppretter en kompensasjonsordning til kommunen, og om staten gir lån til staten. Kontantprinsippets poeng er nettopp at statens kostnader skal føres over streken det året kostnaden påløper, punktum. Hvis det er slik nå at Høyre forlater det prinsippet, så er man også på tur til å forlate handlingsregelens poeng. Det synes jeg er ganske interessant, og derfor bruker vi tid på dette. Høyre har jo kritisert oss – i hvert fall delvis – de siste årene for at vi kanskje er noe ekspansive i budsjettpolitikken. Men dette skjuler en ekspansivitet på 2 mrd. kr i det strukturelle underskuddet. Så jeg vil ha en forklaring fra Høyre på om partiet nå har forlatt kontantprinsippet, for det er i så fall svært oppsiktsvekkende, og det vil gi dem lite troverdighet når de snakker om konkurranseutsatt sektor i andre sammenhenger.
Som jeg sa i mitt første innlegg, dreier dette forslaget seg om tre elementer. For det første gjelder det stedlig ledelse. Der klarer jeg ikke å fange opp politisk forskjell av noen signifikans. For det andre dreier det seg om en diskusjon om risikoanalyser. Der etterspurte jeg en konkretisering av hva som menes med det. Det skulle være åpent for å diskutere det hvis det var noe nytt, noe som ikke har vært i saken og prosessen tidligere. Jeg registrerer at det ikke har kommet. Det tredje leddet gjelder spørsmålet om en utlåning av 10 mrd. kr som koster verken utlåner eller låntaker noe. Jeg tror diskusjonen om over og under streken nok er for en relativt liten klubb i Norge, hvorav noen er i denne sal, og noen er i enkelte andre større bygninger i Oslo, men det som alle klarer å fatte, er penger i hånda. Hvis jeg skulle drive et sykehus, var det som betydde noe for meg, penger i hånda. Det er ubestridelig slik at hvis Høyres budsjettforslag hadde blitt vedtatt, hadde Oslo universitetssykehus i 2012 hatt mindre penger i hånda. Det hjelper liksom ikke med 35 mill. kr hvis det trekkes noen hundre millioner i effektiviseringstiltak, og hvis det i tillegg øremerkes en del penger, slik at det må gjøres ytterligere effektivisering der det ikke øremerkes. I tillegg snakkes det ikke om at IKT-utstyr må avskrives. Det vanlige er tre år, kanskje noen sier fem år. Hvorfor er det så viktig? Om fem år må vi ha nytt, da må vi i gang igjen. Derfor må denne prosessen være veldig seriøs, og den debatten vil vi gjerne være med på. Jeg sa at over og under streken er for litt spesielt interesserte. Det er viktig nok for Norge. Penger i hånda er én måte å se det på. En annen måte å se det på er: Hva vil dette bety i en privat økonomi? 35 mill. kr er 0,2 pst. av budsjettet til Oslo universitetssykehus. Hvis vi regner dette om til familieøkonomi, med en inntekt på 400 000 kr – for å ta det eksempelet – dreier det seg om 80 kr. Det er altså ikke dette som kan løfte Oslo universitetssykehus videre på lang sikt. Jeg klarer derfor ikke å se at dette forslaget i sin helhet bringer noe substansielt nytt inn i situasjonen. Så går det an å spørre: Hva har regjeringen gjort? Det er kommet på plass ny styreleder – det er et av de viktigste grepene for en eier, enten det gjelder et helseforetak eller andre steder i samfunnet – og det er kommet på plass en ny daglig leder, som jeg tror har sin 13. dag på jobben i dag. Det er viktig at denne ledelsen får en mulighet til å få prosessen inn på et godt spor.
Det var representanten Tetzschner som fikk meg til å ta ordet, fordi han kom med den påstanden at jeg bagatelliserte problemene. Det gjør jeg slett ikke. Men spørsmålet er hvem som skal bestemme hvor man skal ha stedlig ledelse – om det er Stortinget eller om det er ledelse og styre. Jeg er for så vidt enig med representanten Helseth, som sier at han ikke kan se veldig mye av uenigheten her. Det blir jo helt umulig hvis det er Stortinget som skal vedta det som prinsipp. Jeg mener faktisk, som jeg også sa i innlegget mitt, at dette er noe som ledelsen og styret og de ansatte i fellesskap må finne ut av. Så vil jeg si én ting: For meg er pasientperspektivet det aller viktigste. Det å ivareta pasientenes trygghet og sikkerhet er det viktigste vi gjør. Derfor måler vi kvaliteten på sykehusene i Norge. Vi måler den basert på sykehusenes egne registreringer. Vi har nå hatt en stor måling – som vi er nokså alene om. Vi mener faktisk at vi er det første landet i verden som har hatt det. Det er målinger som er basert på gjennomgang av journaler – ca. 7 000 journaler over hele landet. Disse er ikke basert på egenmelding, ikke basert på anonyme eller personifiserte meldinger, de er basert på en systematisk gjennomgang av alle journaler for å avdekke feil. Det er som sagt gjort over hele landet. Her kommer Oslo universitetssykehus ganske godt ut. Vi skal ikke sole oss i den glansen, men det er faktisk ganske viktig å ha med seg det perspektivet også når det hele tiden utfordres på hvordan forholdene er ved Oslo universitetssykehus. Ja, vi har store utfordringer. De må vi ta tak i. Det er vanskelig for de ansatte som står i en krevende omstillingsprosess. Vi må ivareta pasientbehandlingen og forsvarligheten i den sammenheng. Det har hele tiden vært forutsetningen da man igangsatte arbeidet med omstillingsprosessen, at pasientenes sikkerhet og forsvarlighet måtte komme i første rekke. Så må man hele tiden justere tempoet, men det må faktisk de som sitter i ledelse og styre, jobbe med hver dag, og se på hvordan de går frem. Men å ha en generell stopp er ikke mulig.
Jeg har dessverre ikke fått fulgt hele denne debatten på grunn av andre ting, men jeg har likevel lyst til å komme med noen betraktninger rundt noe av det som jeg har fått høre – og noe av det som jeg har på hjertet. For det første tenker jeg at omstillingsprosessen som vi nå ser slutten på, er en omstillingsprosess som har vært, har foregått i hele Norge – på alle sykehus i hele Norge. Det har vært kjempevanskelige prosesser. Det har vært utfordringer, det har vært motstand, og det har vært folk som har spilt med, men det har vært en veldig krevende situasjon. Jeg er veldig glad for at vi har en politisk ledelse i Helsedepartementet som har vært opptatt av hvordan pasientene har det, og som har fulgt denne prosessen tett, og fulgt opp de utfordringene som dette har gitt. Jeg tenker også at vi må ikke glemme grunnlaget/behovet for hele omstruktureringen av helsetjenesten i Norge. Det var at vi skulle bruke penger på en bedre måte. Det var at vi skulle bruke penger fra noen av de områdene i helsetjenesten som hadde et overforbruk av helsepenger, der vi ikke fikk stor nok nytte igjen for de pengene. Det dreier seg om å ha solidaritet med de svake gruppene, som ofte blir nevnt fra denne talerstolen, men altså ikke i denne sammenheng. Det handler om at de pengene som vi nå skal få realisert ved at vi får en ny og moderne sykehustjeneste, skal vi bruke på grupper som i dag ikke får gode nok tjenester. Grunnen til at omstruktureringen i helsetjenesten også fant sted, var nettopp det at vi så at vi hadde grupper av pasienter som overhodet ikke fikk sine tjenester dekket innenfor de helserammene vi hadde. Derfor måtte vi ha en omstrukturering. Så litt til det som Laila Dåvøy og Dagrun Eriksen sa. Jeg er veldig enig med Dagrun Eriksen i at dette ikke er et Oslo-fenomen. Det burde ha vært omvendt. Oslo er en storebror som burde ha gått foran og vist vei med hensyn til hvordan omstillinger skal takles. Når en ser på den kapasiteten som Oslo-sykehusene besitter når det gjelder både ressurser og kompetanse, tenker jeg at det kanskje ville ha vært naturlig å tenke seg at de hadde vært i førersetet. Det er de ikke. De kom senest i gang i Oslo. Det er ikke lett å svare Laila Dåvøy på spørsmålet: Hvor ligger sannheten? Jeg tror vi skal slutte å tenke på hvor sannheten ligger, tenke på det som har vært. Vi må se framover. Hvordan skal det bli? Hvordan skal vi løse dette? Da må vi se på dette med andre briller. På Sørlandet gjorde de det sånn at de plasserte folk som var uenige, både fagmiljøer, fagforeninger og brukerrepresentanter, på et hotell, og så gjorde de som de gjør når Paven skal innsettes, de ventet på at hvit røyk skulle komme opp av pipa. Her trengs det god dialog mellom aktørene i denne saken for å få videreført denne prosessen.
Hadde det vært så vel at man kunne gjøre som representanten Henriksen nå foreslo, skulle til og med jeg vært tilhenger av den type røyk! For øvrig må jeg si at jeg har sittet og lyttet til denne debatten for å høre om det fra regjeringspartienes og særlig fra statsrådens side var en erkjennelse av at opposisjonen har et poeng. Men i denne debatten, som i alle de debatter som har vært om denne saken, både i og utenfor denne sal, er det som å skvette vann på gåsa å diskutere denne prosessen med posisjonen. Jeg ber statsråden og regjeringspartiene tenke gjennom hvordan de ville ha tedd seg hvis det var vi som satt i posisjon, og dette skjedde. For hva er det som har skjedd? Man har altså slått sammen halve Helse-Norge til én region for å løse et problem mellom sykehusene her innerst i Oslo-gryta. Så har prosessen gått sin gang. Faresignalene har kommet – fra tilsynet, som er uavhengig, og fra de ansatte ved deres tillitsvalgte – i bøtter og spann. Den administrerende direktøren, som ikke er noen hvem som helst – Siri Hatlen er en av de fremste ledere i Helse-Norge de siste årene – måtte kaste kortene. Styret måtte skiftes ut, og – jeg holdt på å si – det ser nesten ut som om noen skulle ønske at de tillitsvalgte kunne skiftes ut også, men heldigvis kan de ikke det. Og så blir det fra saksordførerens, fra statsrådens og fra finanskomiteens leder her i salen direkte villedet om opposisjonens budsjettforslag, om at det forslaget som behandles her i dag, ikke er tatt inn i våre alternative budsjetter. Jo visst er det det! Jeg kan snakke for Kristelig Folkeparti. Vi har mer penger til omstilling, og vi har penger til rentekompensasjonsordningen – som ikke bringer noe nytt, sa Are Helseth. Hvorfor kommer helseforetakene til Stortinget og ber om det, da? Det er veldig rart at de skulle be om det hvis det ikke brakte inn noe nytt. Her er alt ved det samme. Statsråden kostet ikke engang på seg en liten innrømmelse av at hun hadde villedet om opposisjonens budsjettforslag fra Stortingets talerstol. Hun sa ingenting om det. Hun svarte ikke på komitélederens kritikk. Det synes jeg er oppsiktsvekkende. Men det er helt i tråd med hvordan man har håndtert denne saken. Det er fred og ingen fare. Man skryter av hvor bra dette går. Men alle andre ser faresignalene, og tilsynet gransker nå alvorlige forhold.
Bent Høie har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg er nødt til å gjenta kravet om en beklagelse fra helseministeren for å feilinformere Stortinget om opposisjonens budsjettforslag. Etter vår modell vil jeg sitere fra side 122 i Kommunaldepartementets budsjettforslag: «Regjeringen foreslår en investeringsramme på 2 mrd. kroner for 2012, jf. forslag til romertallsvedtak V. Forslaget anslås å medføre et bevilgningsbehov på 70 mill. kroner i 2012.» Når opposisjonen foreslår 35 mill. kr, er det fordi dette er en ny ordning som ikke vil ha helårsvirkning. Det er i tråd med svar fra Finansdepartementet i forbindelse med budsjettbehandlingen i 2011. Så til innlegget om Høyres alternative budsjett. Når Høyre foreslår at det er mulig å bruke mer av pengene i helseforetakene på pasientbehandling, er det basert på to forhold. Det ene er kutt i kjøp av private konsulenttjenester, og det andre er i form av innføring av en nøytral momsordning som er offentlig utredet, og dermed tar inn bare en liten del av det som er anslått.
Grunnen til at jeg tegner meg igjen, er statsrådens visitt til undertegnede. Etter at hun i to innlegg har oppholdt seg mer ved svakheter av budsjetteknisk art hos forslagsstillerne og på toppen av det hele har vært uten evne til å gjengi korrekt hva disse partienes alternative budsjetter inneholder, må jeg altså tilbake til saken, for det er pasientene og omstillingen det gjelder. Jeg kan på slutten av denne debatten konstatere som en slags oppsummering at statsråden nå har gitt oss en politisk garanti for at det er gjort nok investeringer, at byggene er ferdige og hensiktsmessige, at IKT-systemer er på plass og optimale, og framfor alt – grunnleggende – at ressursene nå er til stede for å oppfylle de oppgavene som organisasjonen trenger for å gjøre jobben sin overfor pasienter som er der, pasienter i kø og for å holde kvaliteten oppe. Dette er ganske interessante signaler, for det er samtidig en politisk garanti utstedt til Stortinget, som vi skal merke oss. Det betyr også – og jeg synes det er utmerket hvis debatten kan munne ut slik – at statsråden har påtatt seg den politiske garanti og det fulle ansvar for at alle andre som rapporterer annerledes, har tatt feil, og at formålet med denne organisasjonsendringen kommer til å bli oppfylt til rett tid, til rett kvalitet og på budsjett. Det er i hvert fall en ganske sterk konklusjon, slik statsråden har lagt opp sin informasjon til Stortinget her i dag – og det skal vi merke oss.
Også jeg har fått med meg at det er penger til renter i opposisjonens – i hvert fall Høyres – budsjett. Men investeringene må også føres over streken. Det er to ulike måter å bevilge penger på som det snakkes om her. Men når det gjelder helseforetakene og lån til disse, må de føres over streken. De skal føres over streken etter kontantprinsippet det året de påløper. Så en ting som dreier seg om det å melde anonymt. Med den nye meldeordningen som innføres i det nye lovverket fra nyttår i forbindelse med revidering av lovverket for Samhandlingsreformen, og også endringer i annet lovverk, er det en ny meldeordning som går til kunnskapssenteret, der man også kan melde anonymt. Jeg er helt enig med dem som har sagt at det er særdeles viktig at denne meldeordningen benyttes. Det er noe jeg skal minne helseforetakene om.
Representanten Thomas Breen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Aller først: Det må ikke herske noen tvil om at vi er bekymret for den prosessen som foregår. Det er veldig bekymringsfullt det som kommer fram om fryktkultur, om at det stopper opp, og at man ikke har kommet fort nok i gang med å få resultater av omstillingen. Jeg har ikke så lang fartstid som tidligere helseminister Høybråten, men én av de tingene som undrer meg, er at den tidligere styrelederen, den nå avgåtte Hatlen, f.eks. ikke klarte å få på plass bemanningsplaner for sine 17 000 ansatte, noe som er helt essensielt i en sånn omstilling. Så det haster med å komme i gang med en del av den omstillingen som er grunnleggende for fortsettelsen, bl.a. bemanningsplanene. Hvis ikke vil dette gå ut over andre foretak i Helse Sør-Øst. Det er posisjonen veldig lite lysten på skal skje. Så registrerer jeg – når komitélederen siterer fra Kommunal- og regionaldepartementets budsjettforslag – at han ikke har forstått forskjellen mellom å gi lån til staten og å gi lån til andre, f.eks. andre land, kommuner, osv. Det er en kjempeforskjell.
Jeg skal mot slutten av debatten dempe tonen noe. Det betyr ikke at jeg mener at debatten skal slutte her. Vi skal ta den opp igjen senere, men det er to forhold jeg har lyst til å kommentere. IKT er viktig for Oslo universitetssykehus. IKT er ikke hele løsingen, men det er en del av løsningen. De grepene som sykehuset skal ende opp med å gjøre, må være bærekraftige. Det vi vet om IKT, er at det blir veldig fort foreldet. Derfor må vi gjøre noe i året som kommer, gjøre noe året etterpå og året etterpå der igjen. Problemet med å utsette nedbetalingen av noe i fem år – noe som mest sannsynlig er foreldet, mer eller mindre, om fem år – er at man binder seg for ti år, uten å klare å fornye seg ytterligere. Dette er jo grunnen til at denne type prioriteringer må være en integrert del av driften, og at de som skal prioritere, er de som har skoen på. Det andre jeg har lyst til å kommentere, er at vi skal etterspørre innspill og kritikk fra de ansatte. Det er en absolutt forventning at ansatte føler trygghet for sine ytringer. Jeg har merket meg at mange har stor forståelse for at det er vanskelig for veldig mange ansatte å stå i den omstillingen de gjør. Det tror jeg vi alle har stor forståelse for. Jeg synes det er naturlig å sende en ekstra god hilsen om god jul til ansatte ved Oslo universitetssykehus, der de gjør en stor jobb for pasientene sine.
Representanten Per Arne Olsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg slutter meg til Are Helseths ønske om god jul til de ansatte ved Oslo universitetssykehus. Det trenger de – ikke minst takket være at posisjonen ikke vil ta noen av de signalene som kommer fra miljøet i OUS, på alvor. Det som fikk meg til å ta ordet en siste gang, var representanten Breen. Han står på denne talerstolen og sier at selvfølgelig tar man denne situasjonen på alvor, for deretter ikke å ta noe selvkritikk, for deretter å konkludere med at vi ikke trenger å gjøre noe, og for deretter å gjøre dette til en debatt om over eller under streken. Når vi tar opp forslag som handler om pasientsikkerhet ved Norges største sykehus, gjør man det så smått, til en debatt hvor man ikke tar selvkritikk, gjør det til en debatt om over og under streken – ikke om pasienter og pasientsikkerhet. Jeg synes ikke det er bra.
I den siste runden her var det noe mer erkjennelse enn det jeg hørte i første del av debatten. Det er bra. Jeg tror alle her i denne salen bør ta inn over seg at dette er en veldig kompleks, veldig omfattende og krevende prosess. Nettopp derfor tror jeg regjeringen ville gjort klokt i å forsøke å samle en bredere støtte til den enn det som det i praksis har vist seg å være, først og fremst i de organisasjonene som skal fusjoneres og omstruktureres, dernest her i Stortinget. Det forslaget som Stortinget behandler i dag, er et forsøk fra opposisjonen på å rekke ut en hånd og være konstruktive i medvirkningen til løsninger, som vi ser er helt påkrevet. Det går rett og slett ikke an i 2011, snart 2012, at store, høyteknologiske medisinske sentra må sende prøvesvar og epikriser i taxi til hverandre for å sikre at riktig pasientinformasjon blir lagt til grunn for diagnose og behandling – men det skjer. Jeg har vært i sykehus over hele verden, både i den jobben jeg har hatt, og i den jeg har nå, og jeg tror jeg kan finne flere eksempler på sykehus i langt mindre gunstig stilte land enn Norge som håndterer dette mye bedre. Derfor er det helt nødvendig å få på plass investeringer når det gjelder IKT, i mye større grad enn det som har skjedd til nå. Det burde ha skjedd parallelt og mye raskere. Mitt råd er at man vurderer det som mye viktigere og satser sterkere på det. Vi har pekt på én måte å gjøre det på. Selvfølgelig er det mulig å gjøre dette. Representanten Breen prøvde å framstille det slik at det innenfor vårt bevilgningssystem ikke er mulig. Selvfølgelig er det mulig for staten å låne til statlige institusjoner. Så det er ikke et argument som holder. Jeg tror også man må vurdere kulturutfordringene mye mer alvorlig enn det man har gjort. Jeg tror man er nødt til å renonsere på ønsket om å ta ut gevinstene så raskt som det man har ønsket seg – de facto kommer ikke det til å skje. Det er mange ting her som en kunne dvelt ved videre. Jeg er helt overbevist om at Stortinget ikke er ferdig med denne saken. Til det har det vært altfor liten medvirkning til en konstruktiv dialog fra regjeringens side i debatten her i dag. Vi vet at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har til vurdering om det bør reises en kontrollsak om det som har passert. Det vil ikke overraske meg om det blir konklusjonen; det bør etter mitt syn bli konklusjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 1900]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
På høstsesjonens siste dag – det er jo vinter og snart jul – skal vi vedta nysalderingen for 2011. Det er en arena som et bredt flertall i finanskomiteen legger til grunn ikke skal være en omkamp knyttet til alternative statsbudsjetter, heller ikke til et revidert budsjett. Det er mer en teknisk justering av budsjettet, hvor det gjøres rede for vedtatte og foreslåtte endringer i statsbudsjettet gjennom året og for endringer i anslagene for skatter og avgifter. På noen områder er tallene som følge av dette selvfølgelig endret siden Stortinget behandlet budsjettet for knapt ett år siden. I hovedsak reflekterer salderingen et par forhold, men spesielt at norsk økonomi så langt har greid seg bra gjennom 2011. Men situasjonen kan snu raskt. Stoda internasjonalt er bekymringsfull. Det får allerede konsekvenser her hjemme. Flere bransjer melder allerede om at forholdene på eksportmarkedene har blitt vanskeligere den siste tiden, og finansministeren har sagt at vi må regne med at utviklingen i fastlandsøkonomien nå vil bli noe svakere enn det som ble lagt til grunn i nasjonalbudsjettet for 2012. Statistisk sentralbyrå har også justert ned sine vekstanslag. Likevel, 2011 under ett: Det har gått bedre enn ventet. Særlig har skattene fra næringslivet steget til et rekordhøyt nivå. Inntektsøkningen kommer gjennom et uendret skattenivå. Til tross for at man har det mange mener er altfor høye skatter i dette landet, har man klart å komme opp med en betydelig inntektsøkning. Bedriftene går rett og slett bedre enn forventet. Det er bra. Men fordi usikkerheten er stor, kan inntektene forsvinne like lett som de kom. Det er hovedgrunnen til at jeg mener at det er lite lurt å omsette inntektsøkninger til nye, varige utgifter. Så registrerer jeg at det er spesielt ett parti som i innstillingen bruker en bedret økonomisk situasjon som bevis for at deres økonomiske politikk også ville vært godt innenfor handlingsregelen og ansvarlig. Det er en forståelse jeg oppfatter at de står ganske alene om, for, ærlig talt, det er ikke når man sitter med fasiten at man skal bedømmes på sin evne til å styre. Det kan hvem som helst klare. Det som er krevende, er å klare å holde igjen når vi ikke vet hvordan det økonomiske terrenget ser ut når man skal ta høyde for ulike mulige virkninger. Det er ingen kunst å tippe hvilken utvikling som har vært, men atskillig mer krevende å si hvordan ting skal bli, basert på best mulig faglig anslag på tidspunktet. En trygg norsk økonomi handler om å lage budsjetter basert nettopp på disse anslagene i en veldig uforutsigbar verden. Det handler om å prioritere ting opp mot hverandre og velge ut det man mener er viktigst. Det handler om å ha politikere som tør ta belastningen og trykket ved å si nei til en rekke ting når man lager budsjett. Det handler ikke, som enkelte tar til orde for, om den ene milliarden fra eller til, men, etter min mening, om å følge en krittstrek som vi har tegnet opp – det vi kaller handlingsregelen – ved budsjettvedtakene, ikke i etterkant. Denne regelen er selvpålagt. Det er et bredt flertall i Stortinget som står bak den. Det handler om tillitsforhold mellom markedet, andre politikere og andre land, om de mener vi har evne til å si det vi skal gjøre. Derfor er jeg kritisk når f.eks. Fremskrittspartiet foreslår å stryke 17 mrd. kr i bompengegjeld med et pennestrøk gjennom vedtak her i dag. Det får ikke flertall. Jeg mener at tillit tar lang tid å bygge opp i den økonomiske politikken, men kort tid å rive ned. Derfor vil jeg advare mot den typen vedtak. Så har Høyre og Fremskrittspartiet i merknads form uttrykt bekymring over avvikende beløp når det gjelder budsjettet og nysalderingen. Det er en bekymring jeg langt på vei deler, men jeg har tre kommentarer til det. For det første: Det vil alltid være usikkerhet knyttet til anslag innen den økonomiske utviklingen, herunder også utviklingen i skatter og avgifter. Det vi nå ser skje fra dag til dag i internasjonal økonomi, understreker denne usikkerheten. For det andre: Sammenlikner vi Norge med andre land rent budsjetteknisk, er de norske skatteanslagene ikke spesielt avvikende. For det tredje: Finansministeren har varslet, og har allerede igangsatt, et arbeid. Man satte ned et utvalg i mai som skal se på de modellene vi bruker for å beregne – enda bedre – anslag som peker framover i den økonomiske politikken. Utvalget adresserer nettopp det vi alle er opptatt av, å sikre et best mulig faglig grunnlag, slik at ikke vi politikere må prøve å lage oss egne anslag når vi skal utarbeide både budsjetter som landet skal styres ut fra, og de alternative budsjettene som opposisjonen legger fram. Til slutt vil jeg takke finanskomiteen for godt samarbeid gjennom et krevende halvår, og med det legger jeg fram innstillingen og ønsker alle en god jul og et godt nyttår.
Det er ikke når fasiten foreligger, at en skal kunne vurdere om en hadde gode eller dårlige analyser. Er det ikke nettopp når fasiten foreligger, at du har noe å bedømme ut fra? Det er jo det motsatte av det komiteens leder hevder, som er faktum. Det er jo når du vet hvordan året har gått, at du kan gå tilbake og se på budsjettforslagene som ble framlagt, og se hvor godt de stemmer overens med virkeligheten. 2011 har gitt et mye bedre resultat for AS Norge enn det regjeringen trodde, ikke bare med noen milliarder, men med 116 mrd. kr i bedre resultat; 60 mrd. kr som går rett inn i oljeformuen, 45 mrd. kr gjennom skatter og avgifter og 10 mrd. kr gjennom reduserte utgifter. Det er betydelige beløp. Det viser, med tanke på at finanskomiteens leder og andre i budsjettdebatten i fjor høst ga inntrykk av at her kunne en budsjettere med millimeternøyaktighet, og hvis du brukte 1 mrd. kr mer enn det regjeringen foreslo, var du uansvarlig og satte renten under press, at sånn fungerer det ikke. Faktisk så sent som forrige fredag sto Arbeiderpartiet i denne sal og argumenterte på akkurat samme måten. Da var det også sånn at Fremskrittspartiets alternative budsjett, hvor vi altså bruker 1 mrd. kr mer enn regjeringen, ville true renten og øke inflasjonen i Norge. Jeg forstår ikke at en tør komme med sånne argumenter. Det er jo nå en burde ta lærdom av denne form for debatt. Vi skal ta de gode prinsipielle debattene og de gode debattene om hvorvidt forslag som kommer, er gode eller dårlige, og om vi vil støtte dem eller ikke. Men en gir et inntrykk av at en krittstrek som er tegnet av Finansdepartementet, er den eneste rette måten å se på norsk økonomi på. Det bør saldert budsjett nå vise ikke er riktig. Det er også nok å vise til diverse spørsmål som Fremskrittspartiet har stilt til finansministeren – vi har spurt om sensitiviteten i det strukturelle, oljekorrigerte overskuddet eller underskuddet. Der spør vi rett og slett: Hvis oljesektoren i Norge hadde investert 50 mrd. kr mer på norsk sokkel neste år, hvordan måtte en justert utgiftssiden i det strukturelle, oljekorrigerte budsjettet – hvor måtte krittstreken vært justert for at en fortsatt skulle ha det samme presset i økonomien? Svaret fra finansministeren er: ingenting. Er det så galt at hvis vi bruker et par milliarder kroner mer på vei i Norge, er det fryktelig inflasjonsdrivende – ifølge Arbeiderpartiet – men hvis man bruker 50 mrd. kr på norsk sokkel, har det ingen betydning for hva man kan bruke i statsbudsjettet? Sånn er det selvsagt ikke. Jeg synes at Arbeiderpartiet snart må komme seg videre i denne debatten, framfor å ha svartmalingskampanje mot dem som våger å foreslå noe annet. Det betyr ikke at jeg frasier meg et ansvar for at vi skal diskutere om de ulike forslagene som partiene kommer med, er fornuftige eller ikke. Det er forskjell på å stimulere økonomien gjennom å bygge infrastruktur og satse på forskning og f.eks. å bedre ordninger som gjør at folk ikke vil jobbe. Det ene bedrer konkurranseevnen og produksjonsevnen i framtiden, det andre – å få folk til ikke å jobbe – gjør det motsatte. Der må vi kunne ta en seriøs og saklig debatt og ha ulike argumenter. Men igjen: Det å komme med denne millimeternøyaktigheten som Arbeiderpartiet gang på gang har prøvd seg på, at den eneste ansvarlige oljepengebruken er den som regjeringen foreslår, har vi fått kraftig motbevist nå. Det er også verdt å merke seg at i flere av debattene som har vært i Stortinget i forbindelse med budsjettet for 2012, har noen fra regjeringen sagt at de har et nøytralt budsjett til behandling, mens andre fra regjeringen har sagt at de har et stramt budsjett til behandling. Mitt inntrykk er at det overordnede budsjettet har vært nøytralt, mens de som åpenbart har tapt kampen for sine departementer, snakker om et stramt budsjett for å slippe kritikk. Fremskrittspartiet vurderte det slik i 2011 at Norge kunne bruke litt mer penger på å investere i offentlig sektor for å bedre produksjonsevnen i norsk økonomi, og investere mer i infrastruktur. Jeg tror det budsjettet vi har nå, viser at den vurderingen var korrekt og minst like ansvarlig som det regjeringen har lagt opp til. Vi legger ikke opp til noen store omkamper, for det er ikke saldert budsjett arenaen for. Men ting som kan gjøres, og som ikke har vedvarende budsjetteffekt, synes vi er fornuftig. Når såkornfondet er tomt for penger, synes vi at dette kunne vært en anledning til å fylle på lite grann, men jeg viser til vårt budsjett for 2012, der satsingen kommer primært. Helt til slutt: Da statsbudsjettet for 2012 ble framlagt, sa statsminister Stoltenberg i Dagsavisen den 7. oktober 2011: «Vi legger fram et budsjett for å holde orden på det grunnleggende: rente, kronekurs og arbeidsplasser.» Bare to måneder senere ble renten redusert med 0,5 pst. Det viser også at statsministeren tok gruelig feil i hvor presist budsjettet var. Jeg håper at vi får en bedre debatt om 2013-budsjettet om ett år enn det vi fikk til om 2012-budsjettet. Jeg fremmer det forslaget som Fremskrittspartiet står bak.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp det forslaget som han refererte til.
Jeg starter med å ta opp det forslaget som Høyre står bak. Bare noen ganske få merknader fra Høyres side. Vi er også av den oppfatning at nysalderingen ikke skal være en arena for omkamp eller nye budsjettprioriteringer. Det er viktig at vi klarer å holde fast ved det budsjettet som er lagt, og at man unngår for mange omkamper gjennom året. Det vil kunne undergrave en ansvarlig styring. Vi har allikevel i salderingsinnstillingen lagt inn en merknad hvor vi har påpekt de store endringene fra budsjettanslagene og til regnskapet. Fra 2006 har det vært en differanse som har summert seg til om lag 70 mrd. kr, og bare i 2011 har man bommet med om lag 28 mrd. kr. Nå skal det sies at man har bommet i riktig retning, og man skal jo ikke beklage at man bruker nesten 100 milliarder oljekroner mindre. Det får vi heller se på som dette stortingets gave til fremtidige generasjoner – til pensjon og til trygghet. Men Høyre er allikevel opptatt av at vi må ha så presise redskaper som mulig, for nettopp å skape den nødvendige respekt for budsjettet. For hvis man fortsetter i samme omfang med forskjell mellom budsjett og regnskap, vil det over tid kunne undergrave respekten for selve budsjettet og budsjettarbeidet. Så til slutt: Vi står foran et år som kan bli krevende og nok mer krevende for andre land enn for Norge, men som både statsministeren, finansministeren og andre har påpekt, må også Norge forberede seg på at en krise i flere europeiske land også kan få konsekvenser for Norge. La meg da bare gjøre det helt klart at Høyre mener det er viktig at man i slike situasjoner har et bredt politisk samarbeid mellom partier og mellom regjering og storting. Hvis den situasjonen skulle oppstå at det blir verre enn slik det kan se ut nå, vil Høyre selvsagt være beredt til å samarbeide med regjeringen for å markere den brede politiske enigheten. Det mener vi er viktig. Så vil jeg også si at Norge er godt rustet til å kunne håndtere en slik situasjon. Vi har bedre økonomisk handlingsrom enn alle andre land, og vi har en nasjonalbank og et finanstilsyn som har god erfaring med å kunne håndtere finansielt vanskelige situasjoner. Høyres bekymring knytter seg mer til de langsiktige utfordringene for Norge, norsk økonomi og vår evne til å bygge Norge som kunnskapsnasjon og styrke vår konkurransekraft. Men de spørsmålene skal vi ikke debattere nå, dem får vi rikelig anledning til å komme tilbake til i løpet av 2012.
Representanten Jan Tore Sanner har tatt opp det forslaget han refererte til.
Nysalderinga er en justering av revidert budsjett, eller en justering ut fra erfarte tall. Som flere har vært inne på, er nøkkeltallene svært store. Det strukturelt oljekorrigerte underskuddet for 2011 er nå vurdert til 99 mrd. kr, hele 9,8 mrd. kr mindre enn budsjettert med i nasjonalbudsjettet. Videre er det oljekorrigerte underskuddet i 2011 anslått til 84,2 mrd. kr, og det er en reduksjon på hele 50,8 mrd. kr. Det som flere har vært inne på, og som regjeringspartiene arbeider videre med og Finansdepartementet er svært opptatt av, er å få bedre analyser for å vise dette. Samtidig vil jeg si at det er ganske krevende å budsjettere i en situasjon hvor norsk økonomi er i den konjunkturfasen som den er i, og det er likeledes vanskelig å budsjettere dersom vi skulle komme i en motsatt konjunkturfase. Som flere har vært inne på, er dette krevende spørsmål, men likevel er avvikene så store at det må påkalle større oppmerksomhet i det akademiske, statistiske og faglige miljøet i Finansdepartementet. Ellers er det flere som på talerstolen her gjentatte ganger presenterer Norge som et aksjeselskap. Jeg har ikke sagt det så mange ganger før, men jeg vil si det nå: De som presenterer Norge som et aksjeselskap, synes jeg har en ganske begrenset forståelse av hva slags samfunn vi skal lede. Jeg synes vi en gang kunne ta en diskusjon rundt det, om det er den rette beskrivelsen av Norge at det er et aksjeselskap. Hvis vi skal gå inn på selskapsform, hadde det vært mye mer naturlig for meg i hvert fall å kalle det for et andelslag. Netto overførsel til Statens pensjonsfond utland er på 268,3 mrd. kr, og med den situasjonen som vi nå har i verdensøkonomien, blir det en stadig mer krevende utfordring å sikre at de pengene har den tilstrekkelige trygghet. Det er en oppfatning hos stadig flere innbyggere, og spesielt hos dem som støtter de rød-grønne partiene, at vi bør bruke noe mer av disse ledige midlene til å investere i fast infrastruktur i Norge. Så er spørsmålet hvordan vi gjør det. Jeg har tidligere fra denne talerstolen, i finansdebatten, tatt opp behovet for å se på hvordan NTP-systemet – altså Nasjonal transportplan – i forhold til havner, farleder, statlige veier og jernbane fungerer. Jeg tror at der må en revidere systemet, slik at prosjektene blir tatt inn i konsekvensjustert budsjett. Dermed får en større mulighet til å få det realisert, med tanke på en satsing på å videreutvikle velferdsordningene, noe som er en viktig prioritering. Så vil jeg fokusere på næringslivet og den historisk høye aktiviteten som nå er i olje- og gassektoren. Vi i Senterpartiet og regjeringa er veldig opptatt av stabile forhold for olje- og gassektoren, fordi det betyr svært mye for oss. Men slik som det nå er, er det en høy aktivitet, og regnskapsmessig vurderer fagfolk at det blir enda høyere enn det som er budsjettert. Dette kan i enda større grad bli en sovepute når det gjelder å utvikle det fastlandsbaserte næringslivet, og den balansen må vi i større grad gå inn på. Så til slutt garantiprovisjon: Det er gitt nordiske lånetilsagn innenfor IMF, hvor Norges andel var 240 mill. euro til Island. Det er uklart om Island vil be om ytterligere utbetaling av de nordiske lånene, og det er interessant at Island satte i gang devaluering, bedret konkurranseevnen, innførte kapitalkontroll, gjorde at en kunne ha en egen pengepolitikk, og satset på den islandske stayer i arbeidsevne. Islendingene gjør det godt. Helt til slutt tilfeldige utgifter. Merutgiftene til pensjoner/lønn mv. der staten er part i oppgjøret, utgjør 7 988 mill. kr i 2011. Det er behov for at det ved ethvert lønnsoppgjør og ved enhver pensjonsordning blir offentliggjort for det norske folk hva som er kostnaden når staten, kommunene eller statlig foretak er part, slik at vi får fram konsekvensene av oppgjørene. Det er en viktig del av den informasjonen som trengs for å fatte rette beslutninger i nåtid, ikke bare at vi ser det i ettertid.
Jeg skal være kort. Til det siste innlegget, hvorvidt vi skal karakterisere Norge som et aksjeselskap eller et andelslag, kan man sikkert ha ulike meninger om. For min del er jeg opptatt av at det er mennesker det handler om. De lar seg sjelden rubrisere inn i noen selskapsform i det hele tatt. Men apropos det minnes jeg tidligere stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl, som ble spurt om hvilket fotballag hun heiet på. Da svarte hun: Jeg sluttet i grunnen å heie på fotballag den dagen de ble AS-er. Det synes jeg egentlig var godt svart. Hvis vi skal kommersialisere alt av virksomhet i dette landet, tror jeg vi mister mye verdifullt, og det er også basis for mye av Kristelig Folkepartis politikk. I salderingsinnstillingen foreslår ikke vi de store endringer. Vi kunne for så vidt godt vært med på den merknaden som Høyre og Fremskrittspartiet har knyttet til skatteinngangen og de store utslagene i forhold til det som er budsjettert, og det som ble resultatet. Men vi har også tiltro til at de nye instrumentene som skal bidra til god analyse også på dette punkt, kan komme både departement og storting til hjelp, med tanke på å få riktige prognoser for hva vi får inn av skatteinntekter. Ellers legger vi fram et forslag om å styrke arbeidet til de frivillige organisasjonene, som arbeider blant dem av oss i dette landet som har det tyngst, ikke minst i den tiden vi nå går inn i, med 12 mill. kr. Dette er organisasjoner som vet hva de gjør. De vet hvordan pengene kan brukes, også innenfor dette årets budsjett, så vi legger inn et lite forslag som underbygger det arbeidet de gjør til vårt felles beste. Så slutter jeg meg til det komiteens nestleder Sanner sa, at med 2011 bak oss blir det spennende å se hva 2012 bringer. Vi er absolutt beredt til, også fra Kristelig Folkepartis side, å diskutere tverrpolitisk hvilke virkemidler vi kan sette i verk dersom utviklingen i Europa eskalerer ytterligere og får utslag også i vår egen økonomi, som tilsier at Stortinget reviderer eller justerer sitt budsjett før man opprinnelig har planlagt. Med det tar jeg opp vårt forslag.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg har bare noen korte refleksjoner, for dagen i dag er jo på mange måter en gledens dag. Det går så det suser i Norge. Vi bruker langt mindre oljepenger enn antatt, skatteinntektene øker drastisk, og på mange viktige områder er det rett utvikling når det gjelder folketrygdens utgifter, f.eks. til sykelønn, dagpenger og arbeidsavklaringspenger. Alt dette er positivt, men samtidig bør vi stoppe opp litt og tenke oss om. Venstre er veldig for en ansvarlig økonomisk politikk og en nøktern budsjettering, men – som flere har vært inne på – det at man bommer med ikke 4 pst., men 25 pst. når det gjelder bruk av oljepenger, er ikke bra. Og det at skatteinntektene fra Fastlands-Norge er 45 mrd. kr høyere enn budsjettert, viser med all tydelighet, slik Venstre ser det, at den dynamiske skattepolitikken slett ikke er avgått ved døden. Det vi ser nå, er langsiktige virkninger av skattereformen fra 2006. Dersom jeg ikke hørte feil, sa komiteens leder at han ville imøtekomme ønsket om en gjennomgang, og det er bra. Problemet med en slik budsjetteringspraksis er at det i realiteten gir dem som påstår at det er mulig å bruke mer oljepenger enn budsjettert, gode argumenter. Derfor bør vi etter Venstres syn både ha en ny diskusjon om handlingsregelens nivå og en ny diskusjon om hele budsjettpraksisen i løpet av våren. Jeg har tidligere tatt til orde for at vi burde ha et tilleggsmoment til den rene 4 pst.-regelen, f.eks. at oljepengebruken i tillegg begrenses som en maksimal andel av BNP. Rent objektivt: For dem som vil ta seg litt tid til å lese Venstres alternative budsjett, vil de se at på en del vesentlige punkter treffer vi godt, bl.a. når det gjelder skatteinntekter, sykelønn, dagpenger, kvotehandel med CO2 og symbolpolitikksaker som fraktutjevning for drivstoff og garantiordninger for innkjøp av kraft. Et par ting er imidlertid bekymringsfullt, bl.a. at tallet på dem som tar ut tidligpensjon, er ytterligere oppjustert i nysalderingen og nå er dobbelt så høyt som det ble lagt til grunn, stikk i strid med intensjonen i pensjonsreformen. Svaret på hvorfor det skjer, er åpenbart og har tre bokstaver: AFP. På sikt er ikke en offentlig sponsing på mange milliarder årlig for at mennesker slutter å jobbe før de burde, bærekraftig, og det må etter Venstres syn gjøres noe med. Handel med CO2-kvoter var jeg inne på i debatten om Finansdepartementets budsjettproposisjon. I den debatten tok ikke finansministeren ordet. Jeg ser at han skal gjøre det i dag, og jeg vil derfor utfordre ham igjen på realismen i budsjetteringen for neste år, hvor det er lagt opp til en kvotepris på 110 kr, mens prisen per i dag er under det halve, og prisen i går falt ytterligere, som følge av utsiktene til en varm vinter og lave energipriser. Om jeg skal ha et ønske for det neste året, er det at vi tar en fordomsfri debatt om hvordan vi kan treffe bedre enn de anslagene som ligger til grunn for det budsjettet som først ble vedtatt, og at vi ser med nye øyne på dagens handlingsregel – om den bør endres eller suppleres. Så vil jeg ønske presidenten, finansministeren og gode medrepresentanter i finanskomiteen en riktig god jul!
Presidenten takker for det og ønsker god jul tilbake til representanten Tenden!
Vi skal glede oss over at budsjettet for 2011 er styrket gjennom året. Det viser at vi har en sterk produksjons- og vekstevne i norsk økonomi. Det gir oss større reserver, som kan bli gode å ha i tiden som kommer. Det viser også at rammeverket rundt den økonomiske politikken fungerer på en god måte. Alt dette er positivt, og vi må holde fast ved dette. I store deler av Europa er situasjonen annerledes. Millioner av mennesker går en usikker framtid i møte, og det er ikke mulig nå å spå hvor dette vil ende. Det stiller det politiske lederskapet på prøve. Det er viktigere enn noensinne å gjenvinne tillit generelt og folks tillit spesielt. Det er viktigere enn noensinne å gi arbeidsledig ungdom håp og drømmer for framtiden. Situasjonen i Europa påvirker Norge – direkte gjennom eksportmarkedene, og indirekte ved at også eksportmarkeder for framvoksende økonomier blir trangere. Hvis det skjer, vil det også kunne påvirke Norge gjennom oljeprisen og prisen på andre verdensmarkedsvarer. Med andre ord: Vi er en del av det europeiske og globale skjebnefellesskapet. Veksten ventes å bli lav i Europa i 2012, og det er også tegn nå som tyder på at veksten i bl.a. Kina og for andre tunge aktører i verdensøkonomien vil gå ned. Budsjettet for 2012 tok høyde for usikkerhet. Til og med 3. kvartal i år har vi hatt en vekst i åtte kvartaler på rad. Det er nå tegn som tyder på at veksten avtar innover i 4. kvartal, og at vi ser større tegn til en todeling i norsk økonomi, mellom tradisjonell eksportrettet industri og oljerelatert industri. Derfor har jeg sagt tidligere i år at vi må forvente en lavere vekst i 2012 enn det som er lagt til grunn. Vi følger godt med. Vi har høy beredskap, og vi er klare. Vi merker situasjonen i Europa på flere måter. Det er vanskeligere for eksportindustrien. Derfor er konkurranseevnen viktig i året vi går inn i – og ikke minst lønnsoppgjøret. Vi har merket det gjennom påslag på rentene i pengemarkedet, men vi har de siste dagene sett at pengemarkedsrenten i seg selv har gått noe ned, bl.a. som følge av rentesenkninger fra både Norges Bank og Den europeiske sentralbanken. Vi ser at dette gir – og kan gi – økte lånekostnader for bankene. Det er slik at pengepolitikken er førstelinjen når usikkerheten og utsiktene for vekst og inflasjon endrer seg. En skal gjennom pengepolitikken dempe virkningene av uro, en skal hindre – så langt råd er – at lånekostnader øker, og en skal dempe presset på valutaen, i hvert fall i den situasjonen vi nå er i. Så kan det være annerledes i andre situasjoner, når presset går i den andre retningen og en ser tendenser til overoppheting av økonomien. Vi har høy beredskap i Finansdepartementet og i regjeringen. Norges Bank og Finanstilsynet har høy beredskap og skal sørge for likviditet og finansiell stabilitet. Vi er i en helt annen situasjon enn de land vi ser rundt oss – som flere har vært inne på. Vi har sterke statsfinanser, vi har høy materiell velstand og høy kvalitet på velferd. Der andre land reduserer eller bygger ned, trygger vi – og styrker – grunnlaget. Det er ikke naturgitt at det vil fortsette på den måten. Derfor skal vi ta vare på mulighetene. Vi skal forsterke og trygge det vi selv har hand om. Vi skal bygge opp under produksjonsevne og vekstkraft – det skal vi komme tilbake til. Vi skal holde orden i statsfinansene og økonomien. Da sikrer vi også bærekraften over tid – og velferden for våre barn og barnebarn. Økonomisk politikk dreier seg i grunnen om to enkle ord – tillit og trygghet. Det er i bunn og grunn det som også økonomisk styring handler om. Vi nærmer oss 2012. Det kommer til å bli et spennende år. Det er vel det jeg kan si nå, som en slags spådom. Det kan bli et krevende år for oss alle, for vi vet ikke hva som kommer, eller hva vi møter der ute. Det vil frambringe det beste i politikken, der vi alle må være beredt til å bidra. Jeg er glad for de signaler som også kommer fra opposisjonen om at tiden nå kan kreve at vi gjør dette gjennom et felles løft og en felles tilnærming. Det er bra!
Det blir replikkordskifte.
Finansministeren vektla orden i norsk økonomi. Det er jeg helt enig i. Det tror jeg faktisk alle på Stortinget er enige i. Det var i hvert fall ingen som argumenterte for det motsatte. Det er likevel litt påfallende at når en ser på den ordenen som finansministeren har lagt til grunn for 2012-budsjettet, har det gjort at Norges Bank likevel velger å sette ned renten med ½ prosentpoeng, åpenbart fordi en er bekymret over en nedkjøling av økonomien. I dag var LO-leder Roar Flåthen, som sitter i sentralstyret til finansministerens parti, ute og oppfordret folk til å være mer materialistiske – handle mer – for å holde fart i økonomien. Det er ikke helt i tråd med LOs klimapolitikk fra 2007, men likevel en refleksjon over at han er bekymret for situasjonen i norsk økonomi. Var da en del av regjeringens målsetting for orden i økonomien at Norges Bank skulle sette ned renten med ½ prosentpoeng, eller kan det faktisk være at budsjettet for 2011 og det som er vedtatt for 2012, ikke har vært så godt tilpasset den økonomiske situasjonen som det regjeringen gir inntrykk av?
Som jeg sa i innlegget mitt, tok budsjettforslaget for 2012 høyde for den usikkerheten vi så på det tidspunktet. Det er viktig å understreke det. Så har vi sett at etter at budsjettet ble lagt fram, har usikkerheten økt ute i Europa. Det har ført til at en har fått nye anslag for veksten i Europa, som nå viser at en nærmer seg null – en kan faktisk også få en nedgang i veksten – i land i Europa. I en slik situasjon er Norges Banks virkemidler førstelinjen. Den har de benyttet seg av gjennom den rentenedgangen de kom fram til for en ukes tid siden. Det er bra, og det viser at førstelinjeforsvaret virker når en også skal ta høyde for mulig uro som en ser litt lenger fram. Det er bra, og det passer godt sammen med den rollen som både finanspolitikken og pengepolitikken skal ha. Så kommer vi tilbake til det tredje elementet – nemlig inntektspolitikken – litt utpå nyåret.
Dette illustrerer at en forholder seg kun til det tidspunktet da regjeringen la fram sitt budsjett – altså begynnelsen av oktober. Det at det har kommet informasjon mellom framleggelsen av budsjettet og vedtaket av det i Stortinget, påvirker altså ikke størrelsesordenen i det endelige budsjettet som blir vedtatt. Regjeringen legger fram et budsjett. Det er Stortinget som vedtar det. Er det da ikke litt rart, når finansministeren selv innrømmer at det har kommet informasjon etter at budsjettet ble framlagt, som tilsier at situasjonen ble verre? Likevel velger en altså verken fra regjeringens side eller fra stortingsflertallets side å gjøre en eneste endring – en endring tilpasset den nye informasjonen en kom med. Her har en altså vedtatt et budsjett som åpenbart ikke lenger er tilpasset den situasjonen vi er i nå. På samme måte som for 2011-budsjettet ser en at det har blitt dramatiske endringer – og denne gangen kan det gå i motsatt retning for 2012-budsjettet. Ville det ikke vært mer realt om Stortinget faktisk fikk påvirket budsjettet, sånn at en tok inn over seg den siste informasjonen som foreligger?
Det er siste dagen i dag når det gjelder debatt i Stortinget om budsjettet for 2011, så kommer vi tilbake til 2012. Jeg hadde i grunnen ikke tenkt – jeg holdt på å si – å svare på en annen måte enn at det virket høflig. Men det er faktisk ganske viktig å høre etter hva jeg sier, for jeg sa at budsjettet for 2012 har tatt høyde for usikkerhet. Men samtidig har vi sagt at vi også har høy beredskap dersom ting skulle gå fra vondt til verre. Tilfeldigvis fant jeg på pulten min et avisutklipp fra Norsk Telegrambyrå, datert 16. november 2011. Der står det: «Frps alternative statsbudsjett for 2012 er skrudd sammen på en helt annen måte enn regjeringens, men partiet holder seg formelt innenfor handlingsregelen[[…]] Det er altså budsjettarbeid etter innfallsmetoden!
Ja, det kan være mange tilfeldigheter i norsk politikk. Mitt spørsmål knytter seg til lønnsoppgjøret for 2012, som finansministeren allerede har vært inne på i sitt innlegg og sitt svar, nemlig faren for at vi kan stå overfor en todeling – med skjermet sektor og konkurranseutsatt sektor. Jeg er selvsagt klar over at de anslagene som ligger for lønnsoppgjøret, ikke er politisk fastsatt. Samtidig vil de ha veldig sterke føringer. Det er føringer for statsbudsjettet, for kommunenes budsjetter, og det kan i seg selv skape forventninger om hva som skal komme. Derfor er det viktig hvilken holdning finansministeren og regjeringen gir uttrykk for – om man mener at 4 pst. vekstanslag er akseptabelt, eller om man mener det er for høyt. Er tiden inne til å nedjustere anslagene for lønnsoppgjøret til neste år av hensyn til trygge arbeidsplasser?
Som jeg også sa i innlegget mitt, vil det vi nå ser ute i Europa, der en nedjusterer vekstanslagene, også kunne slå inn over norsk økonomi. Det betyr at vi også må kunne påregne en noe lavere vekst i norsk økonomi – det er utgangspunktet. De anslag som en gir i nasjonalbudsjettet, er jo de beste anslag på det tidspunktet, gitt de forutsetninger som en ser for utviklingen i norsk økonomi. Vi kommer ikke til å komme med noen nye anslag, verken på vekst eller lønn, før i revidert nasjonalbudsjett. Jeg tror det er viktig å understreke at det en nå ser, med utfordringer for norsk eksportindustri bl.a., vil kunne få konsekvenser for inntektsoppgjøret. Men jeg har tillit til at partene klarer å håndtere det i et godt og fornuftig inntektsoppgjør når vi kommer litt ut på nyåret.
Det er vel mest naturlig at replikkene går på fremtid og ikke på fortid, tross alt, så jeg tenkte jeg skulle prøve meg på finansministeren og spørre litt sånn som når Norges Bank skal fortelle om utviklingen i renten, og de sier at det er «mer sannsynlig» eller «mindre sannsynlig» med den ene eller andre rentesvingningen: Anser han det som mer sannsynlig at han kommer tilbake med budsjettjusteringer før revidert budsjett, eller det motsatte?
På Hedmark har vi et uttrykk når vi liksom ikke får helt napp på fisketuren, at det der var «en leifisk». Det er et vanskelig spørsmål som representanten Syversen stiller, for det er nesten umulig å spå om framtiden, og særlig på bakgrunn av den usikkerheten som er ute i Europa, og det vi nå ser i verdensøkonomien. Men det representanten Syversen kan være ganske trygg på, er at hvis situasjonen går fra vondt til verre – hvis det blir nødvendig å komme med tiltak – er vi beredt til å handle raskt. Men det er situasjonen og hva som skjer, som vil avgjøre det. Det er i grunnen det beste svaret jeg kan gi nå.
Jeg skal også ta utgangspunkt i fremtiden. Norske kommuner hadde ved utgangen av 2010 til sammen et såkalt akkumulert positivt premieavvik knyttet til pensjonsforpliktelsen, på 22,4 mrd. kr. Jeg har forstått det slik at dette premieavviket vil ha store driftsmessige konsekvenser for Kommune-Norge i årene fremover. Kommunene har nemlig, som følge av KRDs regnskapsregler for pensjon, i realiteten levd på forskudd og inntektsført 22,4 mrd. kr i driftsbudsjettet i perioden 2002–2010. Dette må dekkes inn gjennom en periode på 15 år. Dette bekymrer kommunene ute veldig, og det bekymrer også KS. Så mitt spørsmål til finansministeren er: Hvilke vurderinger gjør han seg rundt dette?
Først vil jeg svare på et spørsmål som representanten Tenden stilte i innlegget sitt, så ikke det skal stå ubesvart. Ja, det er ganske krevende å anslå kvoteprisen i 2012. Vi skal selvsagt jobbe videre med det for å se på muligheten for å gi de best mulige anslag på det området, og så har vi da den store vurderingen av anslag totalt sett. Men det er krevende, og det er klart at det er en utfordring at prisen nå er så lav. Når det gjelder pensjonskostnader og pensjonsutgifter i kommunesektoren, gjenspeiler dette flere ting. Det gjenspeiler bl.a. den sterke veksten vi har sett blant de kommunalt ansatte de siste årene som følge av at det er satset på viktige velferdstjenester – barnehager, eldreomsorg og andre ting. Det gjenspeiler også lønnsveksten i kommunesektoren, så det er flere forhold som vi her må ta tak i. Men det jeg kan si, er at dette er et forhold som regjeringen er opptatt av, for vi ser at det legger betydelige belastninger på kommunesektoren.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er jo ganske bemerkelsesverdige tall som egentlig ligger framme, og det skal vi alle glede oss over, men det er flere som har vært inne på at nysalderingen ikke skal være en omkamp om budsjettet. Jeg hører også med til dem som tror at de signalene vi sender ut under den opprinnelige budsjettbehandlingen, er ganske viktige. Det å gjøre det mer ekspansivt eller mindre ekspansivt vil faktisk være signaler som fanges opp. Nettopp derfor tror jeg det med troverdigheten i tallene og grunnlaget som legges i den opprinnelige budsjettdebatten, er veldig viktig. Vi har tatt fatt i fellesskatten og anslagene for det i en merknad – vi har vel å merke holdt oljeskattene utenom, for det er allment kjent at det å forutsi oljeprisen i hvert fall ikke er noen enkel øvelse. Men nettopp derfor er det ganske overraskende at anslagene i fellesskatten nesten er like usikre, for det er ikke små justeringer vi snakker om. Justeringene i fellesskatten for Fastlands-Norge, altså den verdiskapende virksomhet i Fastlands-Norge, går fra 169 til 196 mrd. kr – 27 mrd. kr, det er 15 pst. justering – og det i en økonomi hvor vi sier at det er en stor offentlig sektor som stabiliserer dette ganske kraftig. Da kan man jo nesten budsjettere skatteinngangen på krona. Så jeg savner kanskje en erkjennelse av at det her er ganske mange sammenhenger man faktisk ikke kjenner. Det kan være feil i modellene, og det er grunnlag for å ta en hel gjennomgang av det. Det har jeg spurt finansministeren om tidligere og har fått tilfredsstillende svar, så jeg bare håper det utvalget jobber godt. Men det setter litt av skattedebatten i et underlig lys, for jeg tror det ligger mye dynamikk her – også som vi ikke kjenner. Vi har mye debatt rundt skatt på arbeidende kapital. Jeg mener det mangfoldige private eierskapet er en av de viktigste driverne bak en del av de utfordringene som også finansministeren er inne på, det todelte Norge og dette med produktivitet, som er noen av de største utfordringene vi har. Der tror jeg at det å beholde et mangfoldig privat eierskap, er uhyre viktig. Når vi da ser at den omdiskuterte formuesskatten på arbeidende kapital bare er under en fjerdedel av den justeringen vi nå foretar i skatteanslaget for fellesskatten, setter det litt av debatten i et perspektiv. Jeg mener faktisk det er en så ødeleggende skatt at vi burde kunne få den bort fra den retoriske debatten og kanskje mer over på hvordan vi styrer det norske samfunn framover, slik at vi øker den framtidige velferden. Jeg tror man skal erkjenne at det private, mangfoldige eierskap er en av driverne bak god innovasjon og god produktivitetsutvikling i det norske samfunn, og det er også forutsetningen for å utvikle det videre.
Fremskrittspartiet fremmer i denne saken et eget forslag om å slette bompengeselskapenes gjeld med 17,2 mrd. kr. Hvis forslaget får flertall i Stortinget i dag, vil bommene kunne fjernes 1. januar 2012 over hele landet. Det vil i tilfelle bli en jubeldag fra Finnmark i nord til Vest-Agder i sør og være tidenes julegave til norske bilister. Ja, det dreier seg om store penger, men bompenger er også en stor urettferdighet. Norske bilister betaler allerede mye mer inn i bilavgifter til staten enn det staten bruker på vei, og det er grovt urettferdig at bilistene på toppen av dette må betale en ekstraskatt i form av bompenger for å få bygget veier. Bompengene øker kraftig fra år til år. I 2009 var bompengeinntektene på 5,6 mrd. kr. I 2010 hadde bompengeinntektene økt med 10 pst. til 6,2 mrd. kr. Bompengene kommer dessuten bare til å øke og øke i årene fremover, så lenge Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet nedprioriterer statlige penger til nye veier. Dette så vi allerede da Stortinget behandlet Nasjonal transportplan, og flertallspartiene – SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet – forventet at bilistene i form av ekstraskatt i perioden 2010–2019 skal betale inn hele 60 mrd. kr ekstra. Men med innkrevingskostnader og renter på toppen blir nok regningen dessverre langt større for bilistene i Norge. Oljefondet er forventet å øke fra rundt 3 000 mrd. kr i dag til 6 000 mrd. kr i 2020. Hvorfor kan ikke Norge i hvert fall bruke en liten andel av denne økningen til å investere i nye trygge veier uten bompenger? Vi hadde ikke engang trengt å bruke mer enn 10 pst. for å få et nasjonalt motorveinett mellom alle de største byene i landet – helt uten bompenger. I Tyskland bruker Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet oljepenger – som de låner bort – til å bygge vei. Regjeringspartiene har jo lånt bort 61 mrd. kr av oljefondet til våre naboer i sør, slik at Tyskland kan bygge stadig flere nye og trygge veier. Renten på lånet er faktisk 1,8 pst. Hadde det ikke vært flott å få gode veier i dette landet også, i stedet for at Norge i enhver sammenheng skal fremstå som en global julenisse? Det er dessverre liten sjanse for at Fremskrittspartiet får flertall for å slette bompengegjelden. Alle de andre partiene – fra SV til Høyre – synes at bompenger er bra, og at hverdagsbilistene skal straffes for å holde Norge i gang. Investeringer i gode og trygge veier er en langsiktig investering i livskvalitet og trygghet. Stadig flere land har bedre infrastruktur enn Norge. Albania hadde i årevis Europas tregeste trafikk mellom sine største byer, men nå har de faktisk passert Norge, slik at vi sitter igjen på jumboplass mens resten av Europa fyker fra oss i høyt tempo. En av grunnene til dette er at de andre partiene i dette landet insisterer på bompengefinansiering av store prosjekter, i stedet for å ta de grep som skal til. Jeg vil oppfordre alle de andre partiene til å tenke igjennom høytiden vi tross alt er inne i. Mange sliter og har vanskeligheter med å få endene til å møtes. Bompenger rammer aller, aller hardest dem som faktisk har minst fra før, men som er helt avhengig av bilen.
Jeg reagerer litt på finansministerens arroganse når han ikke klarer å svare på spørsmålet i replikkordskiftet. Det er greit at han lever seg inn i en eventyrverden når han leser Snekker Andersen til jul, men det er ikke like greit når han legger inn en eventyrfortelling når han svarer i Stortinget. Det er hevdet at Fremskrittspartiet budsjetterer etter innfallsmetoden. Det er ganske frekt. Vi kan godt være uenige i prioriteringer, men det å si at det ikke ligger en tanke bak, det å late som om det ikke finnes en helhet i det, er freidig. Fremskrittspartiet har et dokument på nesten 100 sider som viser hvordan vi omprioriterer, hvordan helheten finnes. Det at Arbeiderpartiet ikke liker den helheten, kan jeg leve godt med, men den finnes. Det at vi bruker 1 mrd. kr mer enn regjeringen i 2012-budsjettet, er et faktum. Det tallet – er det en tilfeldighet at det bare er én milliard kroner og dermed innenfor handlingsregelen? Det kunne like godt vært 1,1 mrd. kr, eller 0,9 mrd. kr. Vi går ikke rundt og later som om det finnes en millimeterpresisjon. Men det er ikke tilfeldig at det er 1 mrd. kr i stedet for 100 mrd. kr. Det er ikke tilfeldig at det er 1 mrd. kr i stedet for 10 mrd. kr. Så dette har ingenting med innfallsmetoden å gjøre. Finansministeren hevder fortsatt at budsjetteringen hans er godt tilpasset den økonomiske situasjonen. Det er litt spesielt når et budsjett som ble framlagt i oktober, da en trodde på stor vekst, er like godt i den økonomiske situasjonen som man to måneder senere ser kan gå mot større arbeidsledighet, en kraftig nedgang i økonomiske konjunkturer. Da blir dette dessverre bare en floskel, og det burde vi holde oss for gode til. Vi bør forholde oss til realiteter. Det er også ganske spesielt når statsråden selv – i brev til undertegnede 7. desember 2011 – innrømmer at det strukturelle, oljekorrigerte underskuddet ikke påvirkes av om det investeres 50 mrd. kr mer enn planlagt på norsk sokkel. Da viser det at budsjetteringen her blir ganske omtrentlig, og da bør en i hvert fall være forsiktig selv med å tillegge andre en millimeternøyaktighet med hensyn til hva en forventer. I budsjettet for 2011 la Fremskrittspartiet inn beregninger som viser at en antok dynamiske effekter som følge av skatte- og avgiftslettelser. Jeg er fullt ut åpen for at vi kan diskutere hvor store de effektene er, og at de effektene er ulike avhengig av hvilke avgifter og hvilke skatter vi snakker om. Noen avgiftslettelser kan ha store dynamiske effekter, andre vil ha små – tilsvarende på skatt. Det var litt interessant at komitéleder Torgeir Micaelsen 25. november i fjor sendte et brev til SSB og spurte om det i det hele tatt var mulig å gjøre beregninger på dynamiske effekter. Det laget han veldig mye oppstyr om. Men da han fikk svaret den 12. desember i fjor, hørte vi ingenting. Da bekreftet SSB at det var faktisk mulig å diskutere tallene, men at Fremskrittspartiet gjorde det, hadde SSB ingen problemer med. Derfor er det òg litt spesielt når samme komitéleder òg i denne debatten i år og i budsjettet for 2012 har snakket om at Fremskrittspartiet gjør uansvarlige ting, når SSB faktisk bekreftet det motsatte i fjor.
Det har tidligere en rekke ganger blitt påtalt når en bruker ordet «floskel» som beskrivelse av standpunktene til politiske motstandere. Det er fremdeles ikke et parlamentarisk uttrykk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 1901]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1906]]
Da er vi klare til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt sju forslag, Det er forslagene nr. 1–7, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen si opp Norges deltakelse i ILO-konvensjon nr. 169 ved første og beste anledning om urfolk og stammefolk i selvstendige stater.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å oppheve finnmarksloven.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme de nødvendige forslag som medfører at alt tettstedsrelatert areal i Finnmark overføres fra Finnmarkseiendommen til kommunene umiddelbart.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme de nødvendige forslag som medfører at dagens umatrikulerte grunn i Finnmark blir matrikulert som fast eiendom.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme de nødvendige forslag, slik at de områdene som i dag inngår i Finnmarkseiendommen, sammen med Statskogs arealer i Nordland og Troms, kommer under en lovmessig lignende tilstand som statens utmarksarealer i resten av landet.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme de nødvendige forslag, slik at Sametinget nedlegges.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige forslag for å avvikle forvaltningsområdet for samiske språk, jf. lov om Sametinget og andre samiske rettsforhold[[sameloven]] kapittel 3.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Under debatten har Per Arne Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen: 1. Sørge for at det gjøres en ny og helhetlig risikoanalyse av omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus HF, som skal lede til en fornyet gjennomføringsplan som er tilpasset å unngå at prosessen går ut over kvalitet og pasientsikkerhet. 2. Pålegge Helse Sør-Øst RHF å styrke den stedlige ledelse ved de ulike avdelingene i underliggende helseforetak. 3. Etablere en statlig finansieringsordning for IKT-satsning i helsetjenesten, der 10 mrd. kroner stilles til rådighet for alle regionale helseforetak i løpet av en periode på fem år. Beløpet skal gis som et rentefritt lån, som er avdragsfritt de første fem årene. Valg av IKT-løsninger skal styres nasjonalt, og det må sikres at systemene fungerer på tvers av helseforetakene og mellom forvaltningsnivåene.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget. Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ketil Solvik-Olsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Jan Tore Sanner på vegne av Høyre forslag nr. 3, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2011 gjøres følgende endringer: Kap.PostFormålKroner621Tilskudd til sosiale tjenester og sosial inkludering70Frivillig arbeid, kan overføres, økes med12 000 000fra kr 52 760 000 til kr 64 760 0005800Statens pensjonsfond utland50Overføring fra fondet, reduseres med12 000 000fra kr 134 971 016 000 til kr 134 959 016»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2011 gjøres følgende endring: Kap.PostFormålKroner5800Statens pensjonsfond utland50Overføring fra fondet, reduseres med50 798 400 000fra kr 134 971 016 000 til kr 84 172 600 000»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2011 gjøres følgende endringer: 967Såkornfond90Kapitalinnskudd100 000 0001323Bompengeprosjekter70Sletting av bompengeselskapenes gjeld på veiprosjekter per 31. desember 2010, kan overføres, økes med17 200 000 0005800Statens pensjonsfond utland50Overføring fra fondet, reduseres med68 519 941 000fra kr 134 971 016 000 til kr 66 451 075 0005999Statslånemidler90Lån100 101 600 000»
Det foreligger ingen forslag til anmerkninger. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ikke noe referat. Siden det er årets siste møte vi nå er i ferd med å avslutte, vil presidenten få lov til å markere det med å ønske god jul. Vi har lagt bak oss et veldig spesielt halvår, der nasjonen ble satt på prøve, og jeg vil takke alle partiene og alle Stortingets representanter for de bidrag som er gitt for å håndtere den saken på en god og verdig måte i en vanskelig tid. Jeg vil også benytte anledningen til å takke de ansatte i huset og pressen, som vi jobber sammen med, for måten de har håndtert den utfordringen landet vårt ble stilt overfor etter terrorhandlingene 22. juli. Nå skal vi gå til en fortjent juleferie. Vi kommer alle til å feire jul sammen med våre nærmeste, men jeg håper og tror at vi i hver vår julefeiring i jula i år kommer til å ha våre tanker hos alle de skadde, de overlevende og ikke minst de etterlatte etter terroren 22. juli. Våre tanker og vår medfølelse kommer også til å være hos dem i julehøytideligheten. Jeg ønsker alle en fredfull jul og et godt nytt år. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.