Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Aan de orde is de wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet, de Evaluatiewet Wfpp. Het betreft de voortzetting van de behandeling, want vorige week hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister in eerste termijn, maar ik zie mevrouw Leijten staan; ik vermoed voor een punt van orde.
Voorzitter. We hebben vorige week volgens mij een goede eerste termijn gehad. De minister had beloofd om ons nog wat technische verbeteringen over de reikwijdte van amendementen te sturen. Dat is, denk ik, niet gelukt, want ik heb het niet ontvangen. Het is toch wel een behoorlijk wetsvoorstel, waarbij het overleg nog gaande is over de vraag of de financiering voor de lokale politieke partijen goed in elkaar zit. Wat doen we nou precies met het maximum? Daarom zou ik me kunnen voorstellen dat we goed luisteren naar de minister vanavond. Als zij dan ook de amendementen kan appreciëren en duiden, zou dat heel fijn zijn. Maar laten we dan de afronding, dus de tweede termijn, doen na het reces. We zouden toch dan pas stemmen, dus dan hebben we niet veel vertraging, als we bijvoorbeeld op de donderdag zouden kunnen stemmen.
Ik begrijp het zo dat u dit nu al zegt om het in overweging te geven aan de collega's, maar dat het afhangt van de beantwoording in eerste termijn van de minister en van het verloop van het debat. Begrijp ik dat zo goed?
Mijn voorstel is dat we goed naar de minister gaan luisteren en de minister vragen om in de eerste termijn te reageren op de amendementen, maar ook om zelf als Kamer nu alvast te besluiten dat we de tweede termijn na het reces doen en dan op de donderdag daarover stemmen.
Dus dat besluit wilt u nu al voorleggen aan de collega's. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is. De PVV stemt ermee in. De Partij van de Arbeid stemt ermee in. De Partij voor de Dieren stemt ermee in. De VVD stemt ermee in en de SGP ook. Ik zie inmiddels iedereen bevestigend knikken, dus dan is dat wat we gaan doen. De minister wil ook reageren op het punt van orde, dus ik sta de minister toe om te reageren op dit punt van orde.
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Leijten maakte inderdaad een verwijzing naar de opmerking van de heer Omtzigt van de vorige keer. We hebben alle technische punten via Bureau Wetgeving laten lopen. We hebben in goed overleg besproken om dat te doen, om zo iedereen individueel terugkoppeling te geven. Zo heb ik toen ook het verzoek verstaan. Dat heeft tot een aantal gewijzigde amendementen geleid, waarin wij de opmerkingen terugzien.
Dank u wel.
Dan geef ik de minister het woord voor de beantwoording van alle gestelde vragen, het reageren op de amendementen et cetera. Ik zou de minister willen vragen om een soort inhoudsopgave met ons te delen, zodat wij een beetje weten wat wij kunnen verwachten in dit debat. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ik zal inderdaad eerst de inhoudsopgave geven. Ik begin met een algemene inleiding, waarbij ik een beetje geschiedenis meeneem, omdat een Kamerlid hier tot de jaren vijftig van de vorige eeuw terugging. Dus ik dacht: ik kan ten minste proberen om terug te gaan naar de negentiende eeuw. Maar niet te lang, zeg ik tegen mevrouw Arib. Daarna zal ik iets zeggen over de achtergrond van de wetswijziging en vervolgens heb ik zeven blokjes. Het eerste blokje is het doel van de evaluatiewet en de verhouding met de Wet op de politieke partijen. Het tweede blokje is de maximering, inclusief een verbod op giften door rechtspersonen en wel of niet de mogelijkheid tot ontwijking. Het derde blokje is transparantie, inclusief de vragen over het verlagen van de drempel van openbaarmaking. Het vierde blokje is de financiering uit het buitenland. Vijf is de subsidiëring van landelijke partijen en zes is de financiering van decentrale partijen. Het zevende blokje betreft de overige onderwerpen. In mijn beantwoording neem ik zo veel mogelijk ook de amendementen mee die zijn ingediend. Daarbij hanteer ik wel de oude nummering. Zonet zijn er een aantal gewijzigde amendementen ingediend. Ik heb nog niet de nieuwe nummering in mijn tekst verwerkt. Maar als dat nodig is, kunnen we die natuurlijk nog wel even opzoeken. En daarbij heb ik ook de vragen. Ik heb dus geprobeerd om het zo veel mogelijk te comprimeren, zodat we het ook als een geheel kunnen behandelen.
Wij zullen ook een poging doen om te helpen bij de hernummering, voor zover dat lukt. En ik heb ook nog een huishoudelijke mededeling. We gaan tussen 18.30 uur en 19.00 uur ook nog schorsen voor de dinerpauze. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Verder is mijn geheugen over het algemeen goed en heb ik hier vaker gestaan, maar ik vraag me nu toch af waar het knopje ook alweer zit om dit spreekgestoelte net iets lager te krijgen. Kijk. Dank. Geweldig. Voorzitter. Ik wil allereerst de leden bedanken voor de vragen die ze hebben gesteld en de suggesties die ze hebben gedaan over deze evaluatiewet van de Wet financiering politieke partijen. Er is al uitgebreid van gedachten gewisseld over de onderdelen van het voorstel en over de vraag op welke onderdelen het voorstel ook nog aangepast zou moeten worden. Bij het benoemen van de blokjes heb ik de maximering van giften al genoemd, en de transparantie. Het is allemaal voorbijgekomen. Zo ga ik op de diverse vragen en voorstellen in. Voordat ik dat doe, wil ik kort nog terugkijken op de bijzondere positie van politieke partijen in onze democratie, en hoe de achtergrond van dit wetsvoorstel en de voorgenomen Wet op de politieke partijen zich hiertoe verhouden. Politieke partijen hebben natuurlijk hun basis in de samenleving en zij ontlenen ook hun politieke betekenis aan de ideeën, de visies en de ideologie die eronder zitten. Laat ik teruggaan in de geschiedenis, net als de heer Bisschop deed. Politieke partijen spelen eigenlijk al vanaf de negentiende eeuw een rol in de democratie, al was dat toen natuurlijk nog een beetje gemankeerd. Er was immers nog geen vrouwenkiesrecht en geen algemeen kiesrecht voor mannen. Die kwamen pas in het begin van de twintigste eeuw, in 1917 en 1919. Politieke partijen groeiden in deze periode ook langzaam uit tot de politieke vertegenwoordigers van de maatschappelijke zuilen die we toentertijd op verschillende vlakken hadden. In die periode zag je eigenlijk ook nog geen enkele bemoeienis vanuit de overheid met deze politieke partijen. Ze hadden geen wettelijke status, ze kregen geen overheidssubsidie, en regels over de financiering van de politieke partijen waren er evenmin. Pas rond 1970, dus echt aanzienlijk veel later, komen er de eerste subsidieregelingen, nog niet eens voor de politieke partijen zelf, maar voor de organisaties, de neveninstellingen. Het heeft dus eigenlijk heel lang geduurd voordat er überhaupt enige regelgeving kwam. Na de regelgeving uit 1970 kwam de volgende pas in 1999. Toen trad de Wet subsidiëring politieke partijen in werking. Voor het eerst kwam er daarmee subsidie voor politieke partijen zelf. Dat is dus eigenlijk nog niet eens zo heel lang geleden, slechts 23 jaar. En er was toen ook de verplichting om giften van rechtspersonen boven de drempel van 10.000 gulden openbaar te maken. In 2013 is daarna de Wet financiering politieke partijen aangenomen. Je ziet dus dat de meeste ontwikkelingen rondom de financiering van politieke partijen eigenlijk in de afgelopen vijftien jaar hebben plaatsgevonden. Dat geldt ook voor het uitbreiden van de regels voor de transparantie, en voor de openheid over de bijdragen die een politieke partij krijgt. Je ziet dat ook terug in de subsidiecriteria die we nu in de Wet financiering politieke partijen hebben. Die zijn bewust heel ruim opgesteld. In die zin zie je dat het uitgangspunt er nog steeds is om toch de organisatie en de invulling van politieke partijen in bepaalde mate vrij te laten. Dit wetsvoorstel heeft echt tot doel om die transparantie verder te vergroten en ook om die kenbaarheid te vergroten. Enkele leden zeiden hier ook dat het doel ook is om uiteindelijk de kiezer bewust te maken van de soort financiering die er is. Die onafhankelijkheid van de politieke partijen in onze democratie vind ik ook belangrijk, omdat politieke partijen drie belangrijke kerntaken hebben. Zij werven en selecteren kandidaten voor volksvertegenwoordigende functies en andere functies in het openbaar bestuur. Zij agenderen wensen en belangen uit de samenleving in het politieke debat. Maar ook hebben zij een taak in de communicatie naar de kiezers en de mobilisatie van kiezers. Waarom begin ik hiermee? Omdat ik in de beoordeling en bij mijn advisering over de amendementen steeds op een aantal aspecten zal terugkomen, bijvoorbeeld op de vraag hoe meer overheidsingrijpen zich verhoudt tot die onafhankelijke positie van politieke partijen, tot die autonomie en die interne aangelegenheden. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook heel erg van belang om in bepaalde gevallen juist wel een stap vooruit te zetten, zoals we ook in deze evaluatiewet doen, ook als het gaat om de kenbaarheid, de openheid en de transparantie rond die politieke partij. Er worden ook een aantal voorstellen door deze Kamer gedaan, waarbij ik ook zal aangeven dat ik in ieder geval van mening ben dat ik daar ook het oordeel aan de Kamer wil laten hoe zij er verder mee gaat. Ik kom bij het eerste blokje: de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen en ook de Wet op de politieke partijen. De Wet financiering politieke partijen is in 2017-2018 door de commissie-Veling geëvalueerd. In diezelfde periode heeft de staatscommissie van de heer Remkes ook het advies uitgebracht om een wet op de politieke partijen te gaan maken. Een groot deel van de aanbevelingen van de commissie-Veling is overgenomen in deze evaluatiewet. Dat ziet op de versterking van de financiële positie van politieke partijen, het vergroten van de transparantie en het beperken van het risico op de buitenlandse beïnvloeding. De heer Elian, als ik het zo goed uitspreek ...
Ellian.
De heer Ellian heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen dit wetsvoorstel. Ik vind het een goed wetsvoorstel, omdat we hiermee een eerste stap zetten in een aantal zeer stevige en prima aanbevelingen van de commissie-Veling. Tegelijkertijd heb ik nadrukkelijk ook in mijn hoofdlijnenbrief aangegeven dat dit niet het eindpunt is en dat die Wet op de politieke partijen er gaat komen. Mevrouw Arib, de heer Bisschop en mevrouw Van der Plas hebben ook gevraagd naar de verhouding tussen deze evaluatiewet en de Wet op de politieke partijen. Dit is een eerste belangrijke stap in de totstandkoming van de Wet op de politieke partijen. We regelen nu een aantal dingen die we sowieso moeten doen, maar die Wet op de politieke partijen wil ik wel de komende periode in behandeling gaan brengen, want die hebben we ook wel nodig om de onafhankelijke positie van de politieke partijen te versterken door een aantal dingen duidelijker te regelen. Mijn planning, want daar werd naar gevraagd — "waar blijft die nou eigenlijk?", was de concrete vraag die meerdere leden hadden — is dat ik de wet in de tweede helft van het jaar in consultatie wil brengen. Wat is ongeveer de uitlijning die ik heb? Regels over de transparantie van de interne organisatie van politieke partijen, ook over digitale politieke campagnes en microtargeting, de instelling van een aparte, onafhankelijke toezichthouder, en ook kijken naar diverse facetten als het gaat om een verbod op de politieke partijen. Artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek moet ook nog een nadere specificering in deze wet hebben. Op de positie van de decentrale politieke partijen kom ik straks nog terug in de beantwoording van de vragen die door meerdere leden gesteld zijn. Dan kom ik bij blokje twee. Dat gaat over maximering, verbod en ontwijking. Meerdere leden van deze Kamer hebben het voorstel gedaan om toch echt te kijken of we kunnen werken aan de maximering van giften aan politieke partijen. De commissie-Veling — meerderen hebben dat aangehaald — gaf aan dat er onvoldoende reden was om de giften van politieke partijen te maximeren, maar hij hield toentertijd wel een slag om de arm. Indien het aantal substantiële giften van politieke partijen zou toenemen, zou de invoering van een maximum kunnen worden overwogen. Je ziet ook, en dat heb ik natuurlijk ook gezien als minister, dat enkele commissieleden hier ook anders over zijn gaan denken. Ik wil eerst een aantal argumenten voor en tegen maximering duiden en aandachtspunten meegeven, voordat ik zelf ook een richting aangeef. Een belangrijk argument vóór maximering is dat voorkomen wordt dat een politieke partij te afhankelijk wordt van één of enkele grote donateurs. Dat pleit voor de introductie van een maximum. Een tweede aandachtspunt betreft de mogelijkheid om een maximum te ontwijken. Een aantal Kamerleden heeft hier vorige week terecht de aandacht op gevestigd. Om het risico op ontwijking zo klein mogelijk te houden is het wat mij betreft raadzaam om zo min mogelijk categorieën donateurs uit te zonderen van dat maximum, omdat je dan ook echt ertoe komt dat alle lijnen helder zijn en men niet bijzondere U-bochtconstructies moet gaan bedenken om, maximering of niet, wel of niet een gift te doen. Ik zeg dit omdat, als de Kamer beslist om dit wetsvoorstel aan te nemen, je voortaan ook duidelijk moet maken wie de natuurlijke personen zijn achter die rechtspersonen. Dus dat argument wordt daarmee ondervangen. Een derde aandachtspunt is de hoogte van de drempel van het maximum. Mevrouw Dekker-Abdulaziz vroeg in dit kader naar de gevolgen van het amendement op stuk nr. 35 van de SP, waarin het maximum op 100.000 is gesteld. Als ik kijk naar de giften die politieke partijen in 2020 hebben ontvangen, dan is het aantal giften boven de 100.000 zeer beperkt en zou de invloed van deze drempel op de financiering van de meeste politieke partijen relatief beperkt zijn. Tegelijkertijd zag je in 2021 — de Kamer heeft het daar ook over gehad — echt een aantal donaties die ver daarboven lagen. Als het gaat om de maximering, is het dus een weging of je gelijk een hele grote stap wil maken of dat je het voorstel van de SP wil volgen waarbij je uitgaat van een ton, waarbij je ook met elkaar als Kamer kan beslissen om te kijken welke invloed dat heeft op de praktijk van politieke partijen, om dat te volgen en te evalueren of dat wel of niet een inbreuk doet op een autonome positie en of dat wel of niet het risico op verstatelijking met zich meebrengt. Dus ik heb geen geharnaste opvatting over de hoogte van het bedrag. Ik zie wel dat dit een aanzienlijke wijziging is van de interpretatie van de wet, want het is altijd om transparantie gegaan. Dus ik kan me indenken dat de Kamer meeneemt in zijn overweging dat dit een andere invulling van de wet is dan we tot nu toe gebruikt hebben. Je kan in de maximering van het bedrag verschillende kanten op gaan, maar dan zijn dit mijn aandachtspunten.
Dank aan de minister voor haar uitleg van de verschillende amendementen. Ze heeft er één genoemd, maar ik zou eigenlijk het verschil tussen het amendement van de heer Ellian en dat van ons aan de minister voor willen leggen. Waar zitten de grote verschillen? Is dat het maken van die uitzonderingen, waarvan de minister zegt: hoe meer uitzonderingen je hebt, hoe meer er een U-bocht gemaakt kan worden? En is dat dan het enige verschil? Of zijn er nog andere verschillen?
Bij het amendement op stuk nr. 24 van de heer Ellian — dat zeg ik even zodat iedereen kan meelezen — heb ik aangegeven dat het mijn voorkeur heeft om bij de invoering geen onderscheid te maken tussen de maximering van natuurlijke personen en rechtspersonen. Dat heeft er inderdaad mee te maken dat je een gedeeltelijk maximum, waarbij je bepaalde partijen dus uitsluit, makkelijk kan omzeilen door toch via natuurlijke personen te gaan. Doordat je de rechtspersonen overeind houdt, die ook met dit wetsvoorstel de plicht krijgen om de natuurlijke personen erachter openbaar te maken, hou je inzichtelijk waar het geld vandaan komt. En er is altijd ook een ander gevoel geweest … Of "ander gevoel"; je kan anders aankijken tegen bedrijven die aan het sponsoren zijn, giften aan het geven zijn, of natuurlijke personen. Zo hou je een helder overzicht. Je kan met elkaar beslissen om op termijn te evalueren of dat wel of niet goed uitwerkt. Dat zou mijn voorkeur hebben, want een wet is geen statisch geheel. Vanuit de bestendigheid en stabiliteit van de wet, waarin altijd dit onderscheid gemaakt is en waarin dit best wel een grote stap is, zou ik daar toch voor kiezen in dit stadium.
Dank voor het duiden van dat verschil. Nou heeft het amendement dat de SP heeft ingediend inmiddels een ander nummer gekregen, dat ik zelfs niet uit mijn hoofd weet …
39.
Stuk nr. 39. Dat komt omdat mevrouw Arib en mevrouw Bromet dat medeondertekend hebben. De heer Omtzigt stond er al onder; ik moet wel volledig blijven. Dat zegt wel dat er een uitzondering mogelijk is op het maximum voor neveninstellingen. Ziet de minister daarin nog een risico of zegt ze dat het eigenlijk wel een logisch gevolg is van waarvoor die neveninstellingen er nu voor politieke partijen zijn?
Ik kan de beargumenteerbaarheid van dit amendement vanuit de SP gewoon volgen. Ik heb daarover dus geen expliciete opvatting, behalve dat het mij wel heel raadzaam lijkt om het weer te evalueren op zijn effecten. Dat doen we ook met deze wetgeving. Daarin is de Kamer volgens mij heel duidelijk geweest. Men wil oneigenlijke beïnvloeding voorkomen. Dan is de maximering een eerste stap, net als deze invulling. Het is echt een andere wijze van de inrichting van deze wet. Dat moeten we, denk ik, ook vanuit die bestendigheid bekijken. Dan is dit gewoon een goed te volgen eerste stap.
Gaat u verder. O, er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
Ik wil vooral een verduidelijking op de vraag van mevrouw Leijten over het amendement van de VVD. Ik vervang hier natuurlijk mijn collega Laura Bromet. Dat heeft als voordeel dat je soms fris in een onderwerp duikt. Ik zou de minister willen vragen: ontraadt ze hiermee dus ook het amendement van de VVD of volgt er een ander oordeel?
Het is heel goed dat mevrouw Westerveld dat nog duidelijk maakt. Dat had ik namelijk aan het eind van mijn antwoord wel tegen mevrouw Leijten moeten zeggen. Daarmee ontraad ik het amendement van de heer Ellian.
Dat is het amendement op stuk nr. 24, volgens onze administratie. Dat wordt ontraden.
Dank, voorzitter. Ja, het is inderdaad het amendement op stuk nr. 24. Dat klopt.
En het amendement op stuk nr. 39 van mevrouw Leijten?
Dat was het amendement op stuk nr. 35 en is nu het amendement op stuk nr. 39 geworden. Dat geef ik oordeel Kamer.
Het amendement op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer. Er is een interruptie van mevrouw Teunissen.
De minister zei net dat ze zo min mogelijk categorieën wenst uit te sluiten. Ik heb al eerder, in mijn eerste termijn, gevraagd hoe het dan zit met erfenissen en legaten. Ik ben daar heel erg benieuwd naar, aangezien dit wel een hele bijzondere categorie betreft. Er is namelijk geen sprake van de schijn van een wederdienst. De schijn van belangenverstrengeling, van een wederdienst, is een van de redenen waarom je wel tot een maximum zou overgaan. Bij erfenissen en legaten is dat niet zo. Ik heb inmiddels al een amendement daarover ingediend, een subamendement. Dat ligt volgens mij nog niet bij de minister. Maar ik zou toch willen vragen of zij wil ingaan op de vraag, die ik ook in de eerste termijn heb gesteld.
Ik kom hier verderop in mijn inbreng nog op terug, maar ik zal de vraag van mevrouw Teunissen nu alvast beantwoorden. We verschillen net van perspectief. Het is namelijk bij leven heel vaak al duidelijk dat mensen een erfenis of een legaat krijgen. Dat kan ook een mogelijke beïnvloeding zijn, op het moment dat je verwacht dat je vanuit een bepaalde hoek een erfenis of een legaat kunt krijgen. Ik zou het dus niet willen uitzonderen, maar het mee willen laten lopen in de wet. Ik kijk hier net vanuit een ander perspectief tegen aan dan mevrouw Teunissen.
Dat is natuurlijk ook een heel legitiem perspectief. Daarbij wil ik dan wel opmerken dat het vooral gaat om een individuele wens en niet zozeer om een commercieel belang. Veelal gaat het bij erfenissen en legaten om een individuele wens om iets na te laten aan iets wat iemand belangrijk vindt, ongeacht commerciële belangen of beïnvloeding op die wijze. Dat wil ik nog wel als kanttekening daarbij opmerken.
Daarvoor geldt natuurlijk dat op dit moment onder de Wet financiering politieke partijen de giften van natuurlijke personen die nog bij leven schenken, ook transparant worden gemaakt. Dat doen ze vaak vanuit een betrokkenheid bij een politieke partij of ideologie. Het is een partij die ze herkennen, waarvan ze willen dat die een bijdrage kan leveren aan het politieke debat. Dat is niet commercieel ingegeven, maar vanuit een intrinsieke overtuiging. Mensen hebben niet alleen een commercieel argument om bij leven te schenken. Dat doen ze ook omdat ze overtuigd zijn door de standpunten die een politieke partij heeft en omdat ze vinden dat die het goede doet. Dat herkent mevrouw Teunissen vanuit haar partij natuurlijk ook heel erg.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Bromet. Ik wil dat oordeel Kamer geven. Het is een afweging van de Kamer. Tegelijkertijd vind ik de insteek van mevrouw Leijten om het op deze manier te doen, passen bij de verschillende manieren waarop je dit kunt wegen. Ik wil het aan de Kamer laten om met elkaar te kijken wat een goede vervolgstap is. Voorzitter. Mevrouw Bromet en mevrouw Leijten hebben het amendement op stuk nr. 33 ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 45 geworden.
Excuses, nog even op het vorige punt. Het amendement op stuk nr. 19 is het amendement op stuk nr. 46 geworden. Maar ik onderbrak u. Gaat u verder.
Ik had het over het verbieden van giften van rechtspersonen. Daar hebben we het zonet over gehad. Die amendementen ontraad ik, omdat ik vind dat we het zo moeten houden met natuurlijke personen en rechtspersonen. De heer Van Baarle heeft daar ook vragen over gesteld. De heer Bisschop vroeg: waarom is het nodig om zo kritisch te kijken naar private donoren? Dat is een vraag aan mij als minister. Ik heb geprobeerd om te duiden waarom het van belang is om beide aspecten open te houden. Ik heb ook een deel geschiedschrijving meegegeven over de ontwikkeling van de financiering van politieke partijen. We dienen steeds het evenwicht te bewaren. We willen aan de ene kant de autonomie van politieke partijen borgen en we willen aan de andere kant de kiezer inzicht geven in de inkomsten van een politieke partij en in wat dat wel of niet doet met de beïnvloeding van een politieke partij. Dat maakt dat ik tot de weging kom om deze voorstellen te steunen. Voorzitter. Dan het punt van de anonieme donaties. De heer Van Baarle vroeg hoe ik aankijk tegen de mogelijkheid van anonieme donaties en een verbod daarop. Mevrouw Leijten heeft het amendement op stuk nr. 18 ingediend, dat stuk nr. 44 is geworden. Voorzitter, klopt dat?
Dat klopt.
Het gaat steeds beter hier! Het amendement gaat over het verlagen van de drempel voor anonieme giften naar €125. De wet stelt de grens voor de anonieme giften nu op €1.000. Elk bedrag daarboven wordt overgemaakt naar de toezichthouder. Dat vind ik op zich best wel een goeie, omdat je daarmee ook die €1.000 bewaart. Mijn oordeel is in ieder geval op dit moment dat er bij €1.000 een goede balans is tussen het belang van transparantie, het belang van de privacy van schenkers en organisaties die een gift doen en het beperken van de administratieve lasten voor politieke partijen zelf. Dat is het balanceren tussen wat je vraagt om op te schrijven en op een website inzichtelijk te maken, en welke drempel je daarbij kiest. Bij bedragen kleiner dan €1.000 is het risico op oneigenlijke beïnvloeding ook een stuk kleiner. Dat maakt dat hoe sympathiek het voorstel van mevrouw Leijten ook is … We verschillen niet van mening over het belang van het maximeren van anonieme giften, maar ik wil het toch bij €1.000 laten. Ik ontraad dit amendement.
Het amendement op stuk nr. 44 is ontraden. Er is een interruptie van de heer Ellian.
Duidelijk: de minister ontraadt dit amendement, onder andere vanwege de administratieve last. Ik heb zelf, ook naar aanleiding van de eerste termijn vorige week, nog eens gereflecteerd op die anonieme giften. Mijn vraag aan de minister is als volgt: over welke gevallen hebben we het dan? Als ik denk aan een anonieme gift, kom ik eerlijk gezegd niet veel verder dan de envelop die bij een partijbureau wordt achtergelaten. Immers, digitale overschrijvingen zijn bijna niet anoniem te doen, tenzij je heel handig bent. Ik vroeg me daarom af hoe u de administratieve last taxeert. Om zóveel anonieme giften gaat het volgens mij namelijk niet.
Zoals ik aangaf, gaat het aan de ene kant over de administratieve last en aan de andere kant over de privacy van degene die geeft, over de vraag of je er wel of niet voor kiest. Soms kan het voor mensen namelijk ook een drempel zijn om te geven aan bepaalde politieke partijen. De politieke partij incasseert het bedrag. De andere kant is dat zij het moet overgeven aan de toezichthouder en het moet publiceren. Dat zijn dus een aantal extra handelingen die je dan te doen hebt. Het zit 'm er ook in dat je de privacy van degene die schenkt daarmee wil borgen. Het zijn dus twee verschillende argumenten.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik die twee elementen van de minister in dit geval toch niet goed kan volgen. Het ene argument is de privacy, maar die is gewaarborgd. Alleen de partij ziet het immers, tenzij het een envelop is zonder naam. Dat is in mijn boekje pas écht anoniem, maar laten we ervan uitgaan dat de partij gezien heeft wie het is. Dat is volgens mij sowieso niet echt anoniem. Het blijft bij de partij en dan hoeft zij het nog steeds niet openbaar te maken. Daar gaat een ander amendement van mij over; daar komen we zo op. Ik stel toch nog even de vraag: waar hebben we het hier over? Als je een geldbedrag digitaal ontvangt, gewoon via de bankrekening, dan is het volgens mij onmogelijk dat afgeschermd wordt van wie het komt. Dan ziet de partij dat toch? Zelfs als liberaal zeg ik dan: het is toch geen administratieve last te noemen om de naam die je ziet op te schrijven?
De heer Ellian versmalt het nu naar één argument, maar er zijn drie onderliggende argumenten waarom we het maximum tot nu toe altijd op €1.000 hebben gesteld. Dat is aan de ene kant de administratieve last. Ja, de partij ziet wat er binnenkomt en moet het daarna natuurlijk wel of niet publiceren. Een ander argument is het beschermen van de privacy van de gever. Dat is tot nu toe altijd een leidend argument in het wetsvoorstel geweest. Het laatste argument om een bedrag onder de €1.000 niet bekend te maken is dat de mate van oneigenlijke beïnvloeding minder is dan als je het bijvoorbeeld over €200.000 hebt. Het is aan de Kamer om te wegen hoe ze daarmee omgaat, maar dit is altijd het uitgangspunt van deze wet geweest. Ik kan het als minister in ieder geval volgen en mijn advies zou zijn om in ieder geval €1.000 aan te houden.
Volgens mij halen wij hier twee dingen door elkaar. Enerzijds is er de publicatiedrempel. De minister geeft valide argumenten om te zeggen: ga daar nou niet op €125 zitten maar hou dat iets hoger. Die redenering kan ik volgen. Maar dit amendement ziet niet op de publicatiedrempel, maar op het aannemen van anonieme giften. Ik zie werkelijk niet in waarom je als politieke partij een anonieme gift van meer dan €125 zou willen of moeten aannemen. Over de administratieve lasten zei mijn VVD-collega hele ware dingen: hoezo? We hebben hier een keer een proef gehad waaruit bleek dat politieke partijen inderdaad manieren vonden om anoniem brieven in de bus te krijgen. Dan kun je zorgen dat je vier keer een anonieme gift van €900 krijgt; jij weet namelijk niet of het van dezelfde persoon komt. Met deze redenering in het achterhoofd snap ik echt niet waarom een anonieme gift van €800 voor een landelijke politieke partij maar ook voor een plaatselijke politieke partij überhaupt zou moeten kunnen volgens de wetgeving. Zou de minister kunnen aangeven waarom een kleine politieke partij in een gemeente met 30.000 inwoners, die €900 anoniem krijgt, dat geld zou moeten aannemen als gift?
Even terug naar de oorsprong van deze wet. Deze drempel is jaren geleden zo ingevoerd in de wet. Een aantal overwegingen hebben daaraan ten grondslag gelegen. Dat heeft te maken met de administratieve lasten, met het beschermen van de privacy van degene die schenkt en — dat is het derde argument dat ik zonet aangaf — met de mate van beïnvloeding. Dat is een keuze geweest en die keuze kan ik als minister nog steeds volgen. De heer Omtzigt zegt: ik kan hem niet volgen. Het is aan de heer Omtzigt om dan een weging te maken hoe hij met de amendementen omgaat. Ik kan de redenering op dat punt als medewetgever in ieder geval nog steeds gewoon volgen.
Dit zijn argumenten voor de publicatiedrempel. Voor de publicatiedrempel wil je een bepaalde privacybescherming hebben. Daarvan kun je zeggen: "Mag ik ook gewoon een bedrag geven zonder dat ik op een lijst kom? Mag ik gewoon €50 aan de partij overmaken omdat ik dat fijn vind? Maar ik ben daar niet aan het beïnvloeden. Kom op, we willen geen boekwerk hebben van alle leden van een politieke partij die gepubliceerd worden." Daar zijn hele goede redenen voor. Daarvoor geldt het privacyargument. Daarvoor geldt ook het administratieve lastenargument: dan moeten we hele boekwerken openbaar maken. Maar dit amendement gaat niet over de publicatiedrempel. Het gaat over de anonieme giften. Anonieme giften zijn toch niet toegestaan om privacy te waarborgen?
Dat is wel het uitgangspunt dat we hier altijd gehanteerd hebben. Ik zie dat de heer Omtzigt zegt: ik zie dat ergens anders bij plaatsvinden. Maar het is wel het uitgangspunt dat we tot nu toe gehanteerd hebben.
Afrondend op dit punt. Nee, voldoende? Dan mevrouw Leijten.
Waar je de grens legt, is natuurlijk een keuze. Maar deze verlaging van die grens heeft niets te maken met het publiceren van wie er geeft. Die heeft er gewoon mee te maken dat je als politieke partij een veel lagere grens hebt waarbij je tegen iemand zegt: fijn dat je wat aan me geeft, maar ik moet wel noteren dat het van jou komt. Dus het is iets anders dan een pot voor vrije bijdragen op een avond zoals de SP die wel kent als we acties voeren. Daar doen mensen weleens een tientje in. Maar op het moment dat mensen zeggen dat ze twee keer €100 willen doen, dan zeggen we: fijn meneer Van Nispen, of mevrouw Bruins Slot, dat u dat wilt geven, maar we moeten het wel noteren. Daar gaat het om. Het gaat dus niet over het publiceren. Ik denk dat het goed is als dat helder is. De minister is er niet voor; dat heeft ze duidelijk gemaakt. Maar het heeft dus niet te maken met die grens.
Het klopt wat mevrouw Leijten zegt: het gaat niet over het publiceren. Maar het zijn wel dezelfde soort argumenten die ik in dat kader gebruik. Dat is wel de redeneerlijn die ik daarbij volg.
In hoeverre heeft de regering, de minister, scherp of dat dit moment gebeurt? Hoe taxeert de minister de mogelijkheid dat, als je die grens op €1.000 houdt, dat in de toekomst een manier is voor mensen om de transparantie, de openbaarheid, te ontlopen? Dus als je dan onder de grens van anonieme giften blijft, en als je die grens hoog houdt, onder de €1.000, dan kan je een aantal keer die €1.000 schenken. Dan hoeft het niet openbaar, want het is anoniem. Ziet de minister dat risico?
Als het gaat om zo'n drempel die je gebruikt en het risico dat daaraan vastzit, zie je dat je … Hoe zal ik het zeggen? Het zijn niet alleen de administratieve lasten en de privacy. Het gaat hierbij ook om verschillende bedragen die je op elkaar zet. De commissie-Veling heeft natuurlijk gekeken naar het samenstel en heeft op dit punt niet aangegeven dat er echt stappen gezet dienen te worden. Dit wetsvoorstel is gebaseerd op de adviezen van de commissie-Veling. Ik heb in die zin dus niet direct aanleiding om tegen de heer Van Baarle te zeggen dat dat hier niet het geval is. Ik zeg wel dat we, als de Kamer ervoor kiest om die maximering in te voeren, bij de evaluatie van de wet natuurlijk naar diverse aspecten moeten kijken. Dan gaat het ook om de wisselwerking met andere bedragen; dat ben ik wel met de heer Van Baarle eens.
Met alle respect, ik vind het iets te gemakkelijk om bij de behandeling van deze wet te zeggen dat de commissie-Veling daar niks over heeft gezegd en dat het daarom wat minder zou tellen. Volgens mij kunnen we ook daarbuiten punten voordragen. Kan de minister dan op z'n minst aangeven of zij inschat dat, als je de grens waarbij het transparant moet worden, op een bepaald bedrag legt, mensen dit gaan ontlopen door dan in stukjes anoniem te gaan geven? Ik denk dat dat zo is. Zou je dan op dat punt de schijn niet gewoon moeten voorkomen door die grens te verlagen?
Twee aspecten. Het is natuurlijk aan de heer Van Baarle om extra voorstellen te doen naast de voorstellen die ik als minister hier aan de Kamer heb voorgelegd. Dat is gewoon zo. Deze evaluatiewet hebben wij echt gebaseerd op de adviezen van de commissie-Veling. Daarom grijp ik daarop terug, want we hebben gekeken wat wel goed werkt en wat niet en wat we moeten versterken. Op dit vlak had hij geen aanvullend advies. Dat hebben we dus niet gedaan. Aan de andere kant: je moet 25 keer onder de €1.000 geven om tot een aanzienlijk bedrag van €25.000 te komen. Ja, het kan, maar op dit moment zie ik het risico niet direct optreden, ook op basis van het feit dat de commissie-Veling hier geen opmerking over heeft gemaakt. Maar het is niet onmogelijk. Daar wil ik ook wel gewoon open over zijn.
Die transparantiegrens daarbovenop gaan we waarschijnlijk verlagen, aangezien daarvoor een aantal amendementen voorliggen. Die ligt nu op €4.500 en gaat dan waarschijnlijk naar €2.500 of €1.000. Dan is, omdat het eerder transparant wordt, het risico natuurlijk groter dat mensen de route van anonieme giften gaan gebruiken om maar geen transparantie te geven. In dat samenspel, zou ik zeggen — de minister zegt dat er een samenspel is — zie ik wel een vergrote kans op ontwijking. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Ik vind het lastig om dat op dit moment direct te duiden. Ik zou als Kamer, als die besluit om een aantal zaken aan te passen, eerder kiezen voor een stevige evaluatie op dit soort punten, dan voor direct nog een extra stap ten opzichte van wat we nu hebben. Dat heeft mijn voorkeur.
Mijn interruptie gaat wel over een ander amendement.
Dat kan.
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 47 — volgens mij is dat het nieuwe nummer — van mijn collega mevrouw Bromet, waarin we erom vragen alleen nog natuurlijke personen giften te kunnen laten doen aan politieke partijen. Daar zit natuurlijk achter dat de basis van onze democratie erin ligt dat alleen natuurlijke personen kunnen stemmen, invloed kunnen hebben. We zouden het bijvoorbeeld heel gek vinden als we bedrijven ook een stem gaven. Tegelijkertijd laten we het wel toe dat bedrijven politieke partijen sponsoren. Dat lijkt mij, en vindt onze partij, onwenselijk vanuit dat oogpunt, maar natuurlijk ook vanuit het oogpunt van transparantie. Tegelijkertijd ontraadt de minister dit amendement, en ik zou haar willen vragen of ze eens wat principiëler zou kunnen ingaan op de argumenten over de fundamenten van de democratie, en op waarom het goed zou zijn om alleen natuurlijke personen giften te laten overmaken.
De basis van deze wetgeving is tot nu toe, de afgelopen 21 jaar, altijd geweest dat je giften van natuurlijke personen en rechtspersonen kunt krijgen. Met deze evaluatiewet gaan we aan de rechtspersonen ook de extra eis opleggen dat zij de natuurlijke personen erachter kenbaar maken. Als je stichting Mickey Mouse hebt, dan geef je dus aan wie de natuurlijke persoon achter de stichting is. Daarmee maak je wel nog steeds heel erg inzichtelijk dat de ene persoon, bijvoorbeeld mevrouw Westerveld uit Nijmegen, echt vanuit zichzelf geeft, en dat de andere persoon, een bedrijf, echt meer vanuit bedrijfsmatig perspectief geeft. Dat maakt wél uit, omdat je dan ook als kiezer denkt: hé, waarom is stichting Pietje Puk of Mickey Mouse deze partij aan het subsidiëren? Dat onderscheid haal je weg op het moment dat je dat alleen via natuurlijke personen toestaat, want dan zal elk bedrijf dat wil sponsoren of een gift wil geven dat via een natuurlijke persoon doen, terwijl er misschien iemand achter zit met een bepaald plan, waarvan je je toch afvraagt of daarvan niet een mate van beïnvloeding uitgaat. Ik zou dus ook met het oog op de opbouw en de bestendigheid van deze wet zeggen: hou dat nou overeind, zeker als de Kamer ervoor kiest om een maximering op te gaan leggen, om eerst te kijken hoe die maximering uitwerkt. Ik denk dus dat het, ook vanuit de bestendigheid en de kenbaarheid van de wetgeving gezien, beter is om die structuur aan te houden. Dan maak je dus ook onderscheid tussen een persoon die geeft en een bedrijf dat geeft. Daar zitten toch andere belangen achter.
Ja. Is het hier nou niet juist ook onze taak om te voorkomen dat belangen een rol gaan spelen, bijvoorbeeld bij het geven van giften aan partijen? Ik snap de praktische punten best wel, maar tegelijkertijd is het natuurlijk een hele bijzondere figuur dat bedrijven, die geen stemrecht hebben en die we geen plek geven in onze democratie, op deze manier natuurlijk wel partijen kunnen sponsoren. Ik zou de minister willen vragen naar dat aspect. Het gaat mij hierbij dus niet om het praktische punt. Het gaat mij erom of het vanuit democratisch oogpunt geen gek figuur is dat we partijen zoals bedrijven hier een rol in geven. Begeven we ons dan juist niet op het vlak van een soort van beïnvloeding die je eigenlijk niet zou willen en die we misschien al veel te lang hebben toegestaan?
De basis van deze wet is altijd geweest om voor de kiezer inzichtelijk te maken wie de mensen zijn die deze politieke partijen een bedrag geven. Dat kunnen individuen zijn. Het kan mevrouw Jansen uit Apeldoorn zijn die echt een heel warm hart heeft voor het welzijn van dieren en die dan denkt: de beste partij waar ik dat kan doen, is de Partij voor de Dieren. Maar het kan ook een diervoederwinkel zijn die zegt: ik doe het ook. En dat is dan toch anders. Die diervoederwinkel kan er dan een commercieel belang bij hebben maar dat hoeft nog geen feit van beïnvloeding te zijn, want het kan zijn dat die ook een warm hart heeft voor dieren en hij die boodschap verder wil verspreiden. Op deze manier geef je de kiezer wel meer inzicht. En anders was het mevrouw Jansen uit Apeldoorn en de heer De Vries uit een andere plaats. Dat onderscheid hebben we altijd gehad. Dus ik zou dat er wel in willen houden.
Afrondend, mevrouw Westerveld.
Ik denk dat de minister het onderscheid goed uitlegt en misschien komen we er vanavond niet uit, maar het is natuurlijk wel een aspect om nog eens verder over na te denken. Ik heb het dan over de vraag of in een democratie als de onze, waarin mensen stemrecht hebben en op politieke partijen stemmen en waarin natuurlijke personen lid kunnen worden van politieke partijen, bijvoorbeeld om mee te praten over het verkiezingsprogramma, dan toch via een andere weg bedrijven of organisaties die misschien wel een belang hebben, een politieke partij op deze manier niet zozeer direct kunnen beïnvloeden maar wel geld kunnen geven, waar dan natuurlijk altijd een bepaald belang achter zit.
Dat is echt wel een fundamentele verandering van het uitgangspunt van de wetgeving op dit moment. Mijn voorkeur gaat er naar uit om het eerst te doen zoals we het nu doen, waarbij het oordeel aan de Kamer is om die maximering toe te passen. Mijn advies als minister is om dat onderscheid er als medewetgever wel in te laten omdat je die duidelijkheid dan wel verschaft.
Ik sla even aan op de laatste opmerking van de minister over de anonieme giften. Ze zei: er is geen aanbeveling van de commissie-Veling. Dat klopt. De commissie-Veling was in 2017. In 2019 zien we in de Volkskrant een poging om anoniem giften van €15.000 over te maken. Er zijn nogal wat partijen die creatief meegedacht hebben om die anonieme gift van €15.000 aan te nemen. Eén partij hier, waarvan nu iemand afgesplitst is, heeft daar zelfs een persoon op het partijbureau om ontslagen, wat 50PLUS destijds sierde, moet ik zeggen. Laat ik het zo zeggen: iedereen dacht heel creatief mee over hoe je anonieme giften zo kon opknippen dat ze geaccepteerd werden. Dat is na de commissie-Veling gebeurd. Het tweede is dat dit wetsvoorstel voortkomt uit GRECO. In het rapport van 2008 zei die commissie: jongens, je kunt hier gewoon €4.500 anoniem geven aan een politieke partij; moet je dat wel willen? Toen zei de Nederlandse regering: we hebben een wetsontwerp waarmee we dat maximaal €150 willen maken. Dat ligt niet heel ver af van de €125 die de SP voorstelt. Zou de regering eens willen reflecteren op die twee punten? Dus ten eerste dat ze in Europa hebben gezegd dat we naar €150 gaan, terwijl er nu ineens €1.000 van wordt gemaakt, en ten tweede … We hebben een mysteryguest gehad. Laat ik het zo zeggen: het politieke stelsel is niet helemaal geslaagd voor de mysteryguest. Zou dat niet een reden zijn om over te gaan tot een nadere beperking van anonieme giften?
Allereerst is de intentie achter deze wetgeving, achter de wet zoals die functioneert, dat je een anonieme gift van €1.000 aanneemt en niet dat je als politieke partij allerlei constructies gaat bedenken om dat te bevorderen; dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Eenieder hoort de wet en de intentie, de geest, van de wet te kennen. Dat kan dus niet de bedoeling zijn. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat er inderdaad een aanbeveling van GRECO ligt; dat klopt. Dat zag ik terug in de aanbevelingen die er waren. Daardoor is het terug naar €1.000 gegaan. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat wat er gebeurd is of wat we nu doen … Ik heb geen aanleiding om het echt lager neer te zetten. Het is aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen, maar mijn insteek op dit moment is om het wel te ontraden en dit standaard te doen. Ik zeg wel tegen de Kamer, in reactie op wat de heer Ellian zei: wanneer je kiest voor een lagere transparantiedrempel — daar kom ik straks nog op terug — zou je er ook voor kunnen kiezen om de anonieme giften lager neer te zetten, omdat dat wel in verhouding tot elkaar staat.
Ik begrijp dat toch niet helemaal. Het is niet de bedoeling, maar er zijn weinig dingen waar je zo makkelijk mee kunt klooien als met een anonieme gift. "Ja, ik heb tien anonieme giften gekregen, maar ik hoef niet te zeggen van wie die tien zijn." Dan ben je als toezichthouder al helemaal weg. Als ze in de boeken staan en de toezichthouder vraagt of ze van dezelfde persoon zijn, kun je zeggen: ze zijn anoniem. Weg controle. Ik heb de afgelopen vijftien jaar gezien dat de zwakke plekken in deze wet constant zijn gebruikt, via gecreëerde donatiestichtingen en andere zaken. Als je die zwakke plekken in de wet laat zitten, durf ik er bijna een weddenschap op te zetten dat iemand die gaat gebruiken. De meeste partijen zullen die niet gebruiken. Ook dat klopt. Er is hier echt iets veranderd in de mentaliteit. Echt waar. Maar je stelt zo'n wet voor om er juist voor te zorgen dat die zwakke plekken eruit gaan. Als bijstandsgerechtigde in dit land mag je nog geen €10 anoniem ontvangen; als je dat niet aangeeft, word je volledig gekort op je uitkering. Waarom zou het dan wenselijk zijn dat een politieke partij €999 anoniem mag ontvangen, en dat ook nog maal tien van dezelfde donor? Daar komt nooit iemand achter.
Allereerst is het natuurlijk kwalijk als mensen proberen om de wet te ontwijken, omdat die echt zo bedoeld is. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het heel goed is dat de politieke partijen bereid zijn om zich aan deze wet te houden. Dat is van belang, want als ze dat niet doen, zijn er ook redenen om de wet te veranderen. Maar als je een lagere transparantiedrempel instelt, dus als je niet uitgaat van €4.500 maar teruggaat naar een lager bedrag, dan zou mijn voorstel wel zijn om als Kamer dan ook een lager anoniemegiftenbedrag in te stellen. Met €4.500 en €1.000 zou ik nog prima uit de voeten kunnen. Ik vind de grens van €125, vanuit de privacy van de persoon, de verhouding tot de administratieve lasten en de structuur van de wet, dus de argumenten die ik eerder noemde, wel vrij laag liggen.
We worden het niet eens. Je kunt het op allerlei manieren zien, maar ik zie werkelijk niet waarom je de privacy van iemand die €900 aan een politieke partij geeft — de privacy die op dat moment alleen verloren gaat ten opzichte van de penningmeester van de partij, want het wordt niet openbaar — zou moeten beschermen en het mogelijk zou moeten maken om het in een envelopje te doen. Ik vind dat niet verstandig.
Wellicht heb ik me niet goed uitgedrukt. Dat ligt dan aan mij. Ik gaf aan dat als de Kamer ervoor kiest om de drempel voor openbaarmaking te verlagen, ik het wel logisch zou vinden om de anonieme giften ook te verlagen. Ik zie de heer Omtzigt, dus ik dacht dat ik het misschien niet helder genoeg gezegd had. Maar dat zou ik wel logisch vinden, want die redeneerlijn van de heer Ellian kan ik wel volgen.
Ik zag de heer Van Baarle ook al staan.
Maar ik wil de Kamer alleen wel in overweging geven om toch nog even naar de hoogte van het bedrag te kijken.
Maar dan begint het mij wel een beetje te duizelen. De minister zegt namelijk dat ze er eigenlijk wel bezwaar tegen heeft dat als iemand €125 of meer gegeven, dat openbaar wordt voor, laten we zeggen, de penningmeester van een politieke partij en misschien nog een paar mensen, zoals de kascontrolecommissie en de accountant. Maar op het moment dat je het moet gaan melden, dan mag het wel naar beneden. Is het een principekwestie? Ik snap dit niet zo goed.
Dat komt omdat ik nog ergens aan het begin van mijn beantwoording ben. Het punt van de verlaging van de openbaarmakingsdrempel moet nog komen, dus dan komt er ook meer consistentie in de redenering.
Dat wachten we dan af. Waar zitten we op dit moment in de inhoudsopgave? Klopt het dat we nog bij het tweede blokje zijn, bij de maximering en het verbod op giften?
Ja, voorzitter. Ik weet dat u me nogal streng aankeek om de beantwoording vlot te doen.
Dat was niet eens mijn bedoeling. Ik heb alleen wel het voornemen om voor 19.00 uur te schorsen voor het avondeten. Dus ik hoop dat we dit onderwerp nog af kunnen maken.
Dan kom ik nu eigenlijk bij blokje drie, over de transparantie van de giften. We hebben het al met elkaar over verschillende ontwijkingsmogelijkheden gehad. Wellicht is het goed om daar nog kort op in te gaan op. Het punt van het ontwijken van de wet hebben we gehad. Dan kom ik bij de transparantie van de giften. Dat sluit goed aan bij dit punt. Ik denk dat ik daar ongeveer een minuut of tien mee bezig ben, dus ik laat het aan de voorzitter wat hij precies wil.
Ik stel toch voor om dan nu te schorsen voor de dinerpauze. Dan kunnen we schorsen tot 19.30 uur. Want ik ben toch bang dat daar weer veel interrupties op komen. Dan doen we de medewerkers hier tekort, en dat willen we niet.
We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is nog steeds de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen. De minister is bezig met de beantwoording in eerste termijn. Ik geef het woord aan het minister, zodat zij de beantwoording kan vervolgen.
Dank u, voorzitter. Ik ben bij blok drie: de transparantie van giften. De heer Van Baarle heeft het amendement op stuk nr. 13 ingediend en de heer Ellian heeft het amendement op stuk nr. 23 ingediend om de drempel voor openbaarmaking te verlagen. Dat betreft verlagingen van €4.500 naar respectievelijk €2.500 en €1.000 per donateur per jaar. De heer Van Baarle heeft vervolgens ook gevraagd waarom het kabinet het advies van de commissie-Veling om de drempel voor openbaarmaking te verlagen naar €2.500 per donateur niet heeft overgenomen. Ik zal allereerst de tweede vraag van de heer Van Baarle beantwoorden. We hadden bij een drempel van €4.500 voor openbaarmaking nog steeds het idee dat daarmee een goede balans wordt gekozen tussen enerzijds transparantie en anderzijds de privacy van burgers en organisaties die een gift doen. De administratieve plichten moeten in verhouding staan tot het doel van de Wet politieke partijen. Ik vind die balans nog steeds prima, maar ik erken tegelijkertijd ook dat de hoogte van het bedrag natuurlijk in zekere mate arbitrair is. Er zit geen echt diepere doordenking achter waarom het €4.500 is of waarom het €2.500 is. Ik zou in dat kader ook gewoon willen aansluiten bij de commissie-Veling, die het voorstel heeft gedaan om €2.500 als drempel voor openbaarmaking te hanteren. Ik wil dat amendement dus oordeel Kamer geven.
Dus het amendement op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer?
Ja, dat klopt. In het andere amendement gaat het om een drempel van €1.000. Daarmee weeg je het belang van transparantie nog zwaarder dan het belang van administratieve lasten en privacy. Het is aan de Kamer om die balans uiteindelijk ook in het wetsvoorstel te vinden. Dus ook het amendement waarmee wordt beoogd om er €1.000 van te maken, geef ik oordeel Kamer. Alleen de balans slaat dan wel een andere kant uit ten opzichte van het advies van de commissie-Veling, die €2.500 heeft voorgesteld.
Het amendement op stuk nr. 23 krijgt ook oordeel Kamer.
Mevrouw Van Dijk vroeg in dit kader of een lagere drempel tot een kleinere bereidheid leidt om te doneren. Ik heb dat niet onderzocht. Het is voorstelbaar dat dit het geval is, omdat veel mensen die een donatie doen aan een politieke partij, ook niet per definitie aan anderen hoeven te laten weten dat zij dat gedaan hebben. Die zullen daar wel over nadenken. Alleen, zoals ik al heb aangegeven: ik kan het advies van de commissie-Veling eigenlijk wel goed volgen, omdat het in zekere zin arbitrair is. Ik geef beide amendementen dus oordeel Kamer. De heer Van Baarle en mevrouw Bromet vroegen in dat kader hoe de giften in natura gecontroleerd worden. Dat doet onze toezichthouder, die ook kijkt of dat netjes in de jaarverslagen is opgenomen. Je ziet dat een aantal partijen daar nu ook echt werk van maakt. Ik vind wel dat we er wat meer nadruk op moeten leggen dat alle partijen die met giften in natura te maken hebben, dat ook doen. We gaan de communicatie op dat vlak steviger maken, zodat men zich er heel goed van bewust is wat een gift in natura is en dat die ook altijd wordt opgenomen. Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Teunissen over de legaten en erfstellingen.
Er is een interruptie van de heer Van Baarle, misschien nog even op het vorige punt.
Ja, over de bijdrage in natura. Verschillende hoogleraren hebben er in het verleden op gewezen dat dit punt onvoldoende terugkomt in de rapportage. Kan de minister toezeggen dat zij de communicatie, maar ook de handhaving gaat verbeteren? Kan er in de eerstvolgende evaluatieronde of rapportageronde over de Wfpp op worden teruggekomen of dit nou werkt en of we verbetering zien op dat punt? Het lijkt me goed om een vinger aan de pols te houden.
De Commissie van toezicht financiën politieke partijen let hier nadrukkelijk op. Ik zal haar vragen om hier de volgende ronde expliciet aandacht aan te geven en om eventuele aanbevelingen op te nemen in de rapportage. Dan komt het ook weer terug bij de Kamer, want ik stuur die rapportages altijd naar de Kamer toe, met een begeleidende brief over hoe ik ermee omga. Dan komt-ie dus rond. Voorzitter. Dan de onderzoeksplicht van de oorspronkelijke donateurs. Mevrouw Leijten heeft een amendement ingediend op stuk nr. 34, waarin wordt gezegd dat het expliciet de verplichting moet worden van de stichtingen die donaties krijgen en die daarna doorgeven aan een politieke partij, om dit te registreren. Ik zeg tegen mevrouw Leijten dat dat echt wel een andere systematiek is dan die in deze wet zit. Het betekent dat een Greenpeace of een Milieudefensie alle giften moeten noteren die ze ontvangen en dan weer een selectie van de giften die ze doorsturen naar de politieke partijen, naar de politieke partijen moeten sturen. Dit terwijl ik in deze wet eigenlijk geen toezichtmogelijkheden of handhavende mogelijkheden heb om daar iets mee te doen. Deze wet doet daar wel iets in, doordat er een verplichting komt voor rechtspersonen om de natuurlijke personen erachter inzichtelijk te maken. Dat is al een stap, een stap ook die gewoon heel tastbaar is. Mevrouw Leijten gaat eigenlijk een stap verder en legt ook iets neer buiten degenen waarop de wet betrekking heeft, wat best tot ingewikkelde situaties kan leiden. Ook heb ik geen toezichthoudende of handhavende mogelijkheden. Daarom ontraad ik het amendement. Ik ben meer voorstander van datgene wat ik zelf voorstel in de wet, omdat de verantwoordelijkheid dan gewoon bij de rechtspersonen zelf ligt.
Het amendement op stuk nr. 34 is het amendement op stuk nr. 38 geworden en is ontraden.
Ja. Dan het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 32, over de cumulatie van politieke partijen en hun neveninstellingen. De heer Omtzigt heeft een amendement ingediend inzake de cumulatie van de bijdragen die politieke partijen en hun neveninstellingen hebben ontvangen en de verlaging van de registratiegrens van de bijdragen, en ook het bijhouden van twee openbare registers. Dit amendement bestaat uit diverse onderdelen. Het eerste onderdeel gaat over de cumulaties van de drempels voor openbaarmaking van giften aan politieke partijen en neveninstellingen. Indien een van de amendementen over een maximum zou worden ingevoerd, zou de cumulatie hier ook op van toepassing zijn. De drempel voor openbaarmaking van €4.500 per donateur per jaar geldt nu voor een politieke partij en iedere neveninstelling afzonderlijk. In dit amendement wordt ook voorgesteld om deze drempel te laten gelden voor de politieke partij en alle neveninstellingen gezamenlijk. Aan de ene kant begrijp ik de gedachte van cumulatieve transparantie goed. Door de giften aan de politieke partij en de neveninstellingen als één geheel te beschouwen, wordt de transparantie van de financiering van politieke partijen en neveninstellingen verder vergroot. Ik zit ermee dat dit bij de evaluatie van de wet niet aan de orde is gekomen. De commissie-Veling heeft niet geconstateerd dat zich hiermee op dit moment een probleem voordoet. Ook heeft de commissie niet geconstateerd dat er maatregelen voor moeten worden getroffen. Daarbij zegt de heer Omtzigt: dan moet je tegelijkertijd ook twee openbare registers hebben, omdat dan inzichtelijk is en vaststaat wat de neveninstellingen zijn. Dat moet je ook transparant maken. Daarbij is ook de administratie gescheiden. Het is best wel een behoorlijke stap die de heer Omtzigt zet. Het verandert de wet op een aantal punten. Ik vind het lastig om in deze fase goed te overzien wat het doet. Het gaat om het instellen van een openbaar register. Waar voldoet dat dan precies aan? Geldt het alleen voor de partijen? Waar moet het openbaar worden gemaakt? Wat doet de cumulatie in de wisselwerking? Hoe gaan partijen daarmee om? Mijn voorstel aan de voorzitter zou zijn dat ik de gedachten over dit amendement wel oppak naar de Wet politieke partijen toe, om te kijken welke bijdrage dit kan leveren aan het oplossen van de problematiek. Waarom? Omdat ik dan met de politieke partijen zelf het gesprek kan aangaan en ik hier nog advies over kan vragen. Dan kan ik bekijken wat dit in de praktijk in de uitwerking doet, zodat ik van tevoren kan toetsen in hoeverre het uitvoerbaar is, welke belemmeringen er wel of niet in zitten en welke mogelijkheden erin zitten. Ik wil het amendement op dit moment ontraden, maar ik zeg wel toe dat ik het aspect van het openbare register en de cumulatie wil oppakken naar de Wet politieke partijen toe om te kijken of hier inderdaad een stap nodig is. Dat geeft mij de gelegenheid om met degenen waar deze wet over gaat in gesprek te gaan en om advies aan de Raad van State te vragen in het kader van nieuwe wetgeving, zodat zij hierbij ook kunnen meekijken en qua uitvoeringstoets kunnen bekijken wat dit in de praktijk doet.
Het amendement op stuk nr. 32 is ontraden.
Maar wel met de toezegging om een aantal zaken te gaan oppakken.
Die hebben we gehoord. Ik geef eerst het woord aan de heer Omtzigt, omdat het gaat om zijn amendement.
Dank voor de toezegging om dit op te pakken. Ik ga toch een poging wagen. We hebben nu twee, tweeënhalve week tijd gekocht. Dat geeft de mogelijkheid om te overleggen. Het zou ook de mogelijkheid geven voor een spoedadvies van de Raad van State. Het is helemaal niet erg als die terugkomt en zegt: dit moet je niet doen. Er ligt daar een belangrijk advies om te zeggen: denk er nog even over na. Zou dat iets kunnen zijn? Dan kijken we over twee weken waar we staan en of dit uitvoerbaar is. Ik zie zelf het probleem niet zo bij het register. Een gemiddelde partij zal vier of vijf neveninstellingen hebben: een jongerenorganisatie, een wetenschappelijk instituut en misschien een businessclub of zo. Maar dan ben je er. Het is dus op zich geen lange lijst die je op je site hebt staan. Ik heb bijvoorbeeld bij D66 al gezien dat zij ze alle zeven onder elkaar hebben staan. Daar is helemaal niks mis mee. Dus ik zie niet in welke uitvoeringsproblemen we zouden kunnen hebben.
Voor mij is wel het punt: hoe zien die openbare registers eruit? Op welke manier doe je het toezicht en wat vraag je dan precies? Hoe verhoudt zich dat tot de systematiek in de Wet financiering politieke partijen, waarin politieke partijen verplicht zijn een verantwoordingsdocument in te dienen? Het vergt ook iets van de onafhankelijkheid van het toezicht. Die willen we in de Wet politieke partijen verder gaan regelen. Een spoedadvies kan ik alleen aan de Raad van State vragen als het om bijzondere wetgeving gaat. De Wet politieke partijen gaat aan het eind van dit jaar in consultatie, dus ik zou de Kamer willen voorstellen om ons de tijd te geven om hier goed naar te kijken en overleg te voeren met meerdere partijen over de vraag of, en zo ja hoe, we dit kunnen uitvoeren. Twee weken is gewoon kort, voorzitter.
Ik besef dat het kort is, maar ik besef ook dat ik het best belangrijk vind als Kamerlid om amendementen in te kunnen dienen op een wetsvoorstel. Dit is niet een amendement dat vreemd is aan het wetsvoorstel. Het raakt de kern van het wetsvoorstel, of je het ermee eens bent of niet. Het is er niet bij verzonnen. Als dat betekent dat we op een volgende wetsbehandeling moeten wachten, dan zit ik zonder mijn recht van amendement. Ik zoek gewoon naar een manier waarbij je niet zegt: ik kijk naar de partij, ik kijk apart naar de businessclub en ik kijk apart naar de jongerenorganisatie. Nee, je hebt één politieke partij en je kijkt hoeveel giften vanuit één donor naar al die onderdelen van de politieke partij gaan. Nogmaals, de reden waarom ik dit doe, is: als je wilt ontwijken, kun je ontwijken op het moment dat je twintig neveninstellingen gaat creëren. Dat doe je alleen als je een ontwijkroute zoekt. We hebben gezien dat elke ontwijkroute die erin gebracht is bij de vorige wijzigingen, ook gebruikt is. Dat gebeurde meestal per ongeluk, zeg ik erbij. Je kunt er dus bijna de klok op gelijkzetten dat dat nu weer gebeurt. Stel, iemand wil €20.000 aan een partij geven terwijl straks het maximum €4.000 is. Dan wijs je vijf of zes neveninstellingen aan en dan kan een partij zeggen: nou, knip het maar op in stukjes van €3.900, doe het maar naar al die neveninstellingen en dan ben je onzichtbaar. Dat wil je toch aan de voorkant voorkomen? En dat kún je op deze wijze voorkomen. Dus waarom zou je dat niet willen voorkomen en waarom zou je daar nog een paar jaar mee willen wachten?
Eerst moet ik natuurlijk tegen de heer Omtzigt zeggen dat ieder lid het recht van amendement heeft. Daar praten we ook met elkaar over. We bespreken met elkaar wat de interpretatie en de verschillende inzichten zijn. Daarnaast is het natuurlijk ook van belang om met elkaar daarover het gesprek te voeren, zoals de heer Omtzigt zegt. Maar de heer Omtzigt zet hier een aantal zaken samen in het amendement. Ik vind het daarom belangrijk om ook met de individuele politieke partijen hierover te praten. Ik ben het ermee eens dat het van belang is om sluiproutes te voorkomen. Tegelijkertijd zie ik ook gewoon heel veel bereidwilligheid bij de politieke partijen om zich keurig aan de wet te houden. Er wordt nu een cumulatieve bepaling voorgesteld, én er komt nog een aantal openbare registers, én er komt ook nog een wijze van verantwoording. Ik vind het dan ook gewoon heel goed om dat eerst ook breed met de politieke partijen te bespreken, en om daarin ook een zorgvuldig traject te volgen. We moeten ook bekijken hoe we die openbare registers netjes moeten uitwerken. Het is niet mijn idee om daar een project van jaren van te maken, want ik heb net toegezegd dat ik de Wet politieke partijen aan het einde van dit jaar in consultatie wil brengen.
We hebben natuurlijk helemaal geen reden om aan deze minister te twijfelen, want zij is er net. Maar ze heeft bij de Wet politieke partijen wel een achterstand, zou ik willen zeggen. Maar daar gaat mijn interruptie niet over. Ik wil nog even terugkomen op het amendement op stuk nr. 38. Ik was eventjes aan het zoeken, want het zijn er nogal veel, dus ik hoop dat ik nog even op dat amendement terug mag komen. De minister zei: als dan Greenpeace of Milieudefensie allemaal tientjes heeft verzameld, kunnen zij niet aangeven wie de gevers zijn. Daar heeft het amendement gewoon een oplossing voor. Als de gever niet duidelijk kan maken wie de gevers zijn, mag de politieke partij de gift niet aannemen. Volgens mij is dat heel helder. Het amendement gaat natuurlijk niet over zo'n soort donatie. Het amendement gaat over de donatie die door een fundraiser willens en wetens voor een politieke partij is opgehaald. In zo'n donatie kunnen mensen zich verstoppen en blijft onduidelijk dat zij gever zijn. Alles gaat hier over transparantie. Wij willen gewoon dat als een organisatie een gift doet, de politieke partij zegt: ja, dank u wel, maar ik moet wel weten of u een tussenpersoon bent en, zo ja, wie er dan achter de gift zit. En als u mij dat niet duidelijk kunt maken, kan ik de gift niet aannemen. Dat is een systematiek en dat is wat er in het amendement wordt geregeld. Wat is daar nou precies op tegen?
Er zijn twee manieren om dit te doen. De ene manier die nu in de evaluatiewet zit, is de manier die in het wetsvoorstel is opgenomen. Daarin staat dat politieke partijen ook moeten aangeven wie er achter de rechtspersoon zit. Dat is een verantwoordelijkheid van de politieke partij. Dat moet de rechtspersoon dus aangeven bij de politieke partij. In het amendement van mevrouw Leijten wordt die bewijslast eigenlijk verlegd naar de politieke partijen zelf. Zij moeten dan dat onderzoek doen. De politieke partij moet dan zelf aannemelijk maken of de bijdrage uiteindelijk wel of niet van de donateur is die als de donateur wordt genoemd. Het lastige daarbij is dat de toezichthouder daar niet direct een rol bij heeft, omdat de afweging bij de politieke partij zelf wordt gemaakt. In de constructie waar ik voor heb gekozen in het wetsvoorstel moet de rechtspersoon zelf ook aangeven welke natuurlijke persoon achter de gift zit. Ik heb er dus een voorkeur voor om dat stramien te volgen. Het nadeel van het voorstel van mevrouw Leijten is volgens mij dat je de toezichthouder daarin geen actieve rol kunt geven, omdat hij nooit, of in ieder geval lastiger goed zicht kan krijgen op de afweging die de politieke partij zelf heeft gemaakt. Het is in die zin een verschil van perspectief. We zijn in ieder geval van mening dat het van belang is er meer zicht op te hebben. Alleen de manier waarop verschilt.
Op het moment dat je als politieke partij een gift krijgt, behoor je te wíllen weten wie jou geld geeft. Dat is het standpunt in ieder geval van de SP. Je behoort te wíllen weten van wie jij geld krijgt. Die onderzoeksplicht is natuurlijk niet meer dan navragen: waar komt dit geld vandaan, wie zijn de personen hierachter? Kan de verstrekkende partij van die gift dat niet overhandigen, wil ie dat niet overhandigen, dan mag je de gift niet aannemen. Heel simpel. Waar ziet de toezichthouder op toe? Of de politieke partij dat heeft opgevraagd en of ze in haar administratie heeft staan wie de gevers zijn. Het is heel duidelijk wat de rol van de toezichthouder is. Op het moment dat je zegt "degene die geld geeft, moet dat verstrekken", kan je altijd nog verstoppertje spelen. De vorige keer heb ik het over een fundraising en bitterballen eten met de minister-president gehad, maar het kan ook financiering zijn van partijen waar we hier ook debatten over hebben, die we ondermijnende partijen noemen, waarvan we wellicht helemaal niet willen dat die geld in een politieke partij steekt via een vehikel. Daarom moet die politieke partij onderzoeken "wie financiert mij?". Het is toch heel logisch om het zo vorm te geven?
Het is echt een goede stap in deze wet dat verplicht wordt dat de rechtspersoon duidelijk maakt wie de natuurlijk persoon erachter is. Dat is een extra verplichting die hiervoor niet in de wet stond. Dat geeft al helderheid over wie achter die rechtspersoon zit. De onderzoeksplicht die mevrouw Leijten wil opleggen met haar amendement heeft het nadeel dat een politieke partij dat echt op haar eigen manier kan invullen. Het kan best zijn dat de ene dat veel beter doet dan de andere. Mijn voorkeur heeft het dat die verantwoordelijkheid echt bij de rechtspersoon blijft liggen. Het wordt nu geregeld. Het wordt beter inzichtelijk. Mijn voorstel zou niet zijn om de politieke partij een onderzoeksplicht te geven, want hoe kan een toezichthouder daar nou ook op een goede manier invulling aan geven?
Op de hele Wet financiering politieke partijen is toezicht door onder andere bijvoorbeeld de accountantsverklaring. De toezichthouder zegt bij een fout die hij heeft geconstateerd "we gaan helemaal geen onderzoek doen". Er zijn best wel mensen of organisaties aan te wijzen die erop toezien dat een politieke partij dat goed doet. De minister gaf net het voorbeeld dat je dan niet maar als Greenpeace of Milieudefensie zou kunnen geven, want je hebt giften, opgebouwd uit tientjes en €25, dat kan je niet duidelijk maken, en dat zou dan niet werken met dit amendement. Datzelfde geldt dus niet voor het voorbeeld van de minister. Want op het moment dat die gever, in dit geval Greenpeace of Milieudefensie, zegt "hier, beste partij, heb je een x-bedrag", dan kan die dat alsnog niet duidelijk maken. En waarom mag een politieke partij dat dan wel aannemen?
Dit zijn eigenlijk twee verschillende zaken. Als het gaat om wie achter de rechtspersoon zit, een natuurlijk persoon, komt die verplichting in de wet terecht. De andere kant is dat de rechtspersoon dat zelf regelt. Het voorstel van mevrouw Leijten zegt dat de politieke partij nog een keer extra moet checken of dat zo is. Mijn verhaal gaat over, vind ik in ieder geval, een ander aspect. Dat betrof het argument dat je rechtspersonen die geen neveninstelling zijn, ook zelf laat registreren van wie ze giften binnenkrijgen om transparantie te geven. Daar zag mijn eerdere antwoord op waar mevrouw Leijten nu op doelt. Ik bedoelde daar twee verschillende zaken te benoemen.
Afrondend, mevrouw Leijten.
Volgens mij staat dat laatste niet in het amendement.
Maar dat ging ook over iets anders.
Kijk, we willen dat die tussenvehikels die er zijn … We gaan met z'n allen bitterballen eten met de minister-president, dan geven we allemaal giften en dat wordt in een keer doorgegeven aan een politieke partij. Dit is nog heel erg onschuldig. Dit kan gaan over mensen die wellicht helemaal niet die openbaarmakingsgrond van €4.500 aanraken. Maar er kunnen ook andere organisaties in zo'n vehikel instappen. Wat dit amendement doet, is dat de politieke partij moet zeggen: "Dank u wel voor de €80.000, maar ik wil graag weten wie hier de gevers van zijn. Als u mij niet kunt garanderen dat u geen tussenvehikel bent voor bepaalde gevers en ik niet weet wie daaraan bijgedragen heeft, dan mag ik het niet aannemen." Niet meer, niet minder. Dat ziet dus niet op wat die tussenpartij moet. Dat ziet op wat de politieke partij moet. Volgens mij is het heel goed om het bewustzijn van politieke partijen te vergroten over dit soort tussenschakelingen die zijn gemaakt, over de foundations en noem maar op. Soms zijn het hele vriendelijke tussenschakelingen, maar het kan dus ook gebruikt worden voor ondermijning, witwassen en dat soort activiteiten. De politieke partij moet laten zien aan de boekhouder, aan de accountant, aan de toezichthouder: ik doe fatsoenlijk onderzoek naar wie mij geld geeft, wie mij financiert. Dat is dit amendement.
Wij hebben in deze wet opgenomen dat de rechtspersonen zelf de verantwoordelijkheid moet hebben om de natuurlijke persoon die erachter zit … Dat moet op zich tot hetzelfde resultaat leiden.
Ik zoek even naar waar ik moet beginnen. Allereerst, alle waardering voor de wijze waarop u de Kamer tegemoet treedt in dit debat. U eindigt uw vorige zin met: dat moet tot hetzelfde resultaat leiden. Maar dat is niet zo. Even om het heel beeldend en simpel te houden: een stichting doneert nu €50.000 aan een politieke partij. Het is onduidelijk hoe die stichting aan die €50.000 komt. Dat bedrag kan opgebouwd zijn uit diverse donaties. Het amendement van mevrouw Leijten gaat iets verder dan mijn amendement op stuk nr. 25. Maar het is toch niet gek dat je, als een politieke partij een donatie ontvangt van een stichting, op die partij de verplichting legt dat zij bij die stichting moet nagaan waar het geld vandaan komt? En u zegt: ja, maar de natuurlijke personen zijn inzichtelijk. Ja, Pietje, Jantje, Keesje zitten in het bestuur van de stichting, maar dat zegt nog niets over waar het geld vandaan komt. Heb ik volgens u hier een punt? Want dat zou prettig zijn.
Dan vraagt de heer Ellian het volgende. Als je een willekeurige stichting hebt die bijvoorbeeld de natuur een warm hart toedraagt — Natuurmonumenten — die vele donateurs heeft, en als Natuurmonumenten een politieke partij wil gaan subsidiëren, dan moet Natuurmonumenten gaan bedenken waar alle donaties en giften van natuurlijke personen precies vandaan zijn gekomen. Die specifieke giften moeten dan worden doorgestort naar een politieke partij. De vraag is of dat is wat je beoogt met deze wet. Uiteindelijk gaat het erom dat bij Natuurmonumenten, waar inderdaad bepaalde mensen in het stichtingsbestuur zitten, openbaar wordt wie daarachter zit en dat zij ook een gift hebben gedaan. Maar als ik de redeneerlijn van de heer Ellian volg, dan betekent dat dat Natuurmonumenten moet opschrijven van welke mensen zij individuele giften en donaties heeft gekregen, en ze die moet doorsturen naar een politieke partij. Dat vind ik wel heel veel gevraagd.
Maar daar heeft u een terecht punt; ik ben zeker niet te beroerd om dat toe te geven. Als het gaat om stichtingen die in algemene zin donaties ontvangen, ook ten behoeve van zichzelf, dan heeft u een punt: is het dan nog redelijk en proportioneel als je die allemaal moet bijhouden? Ik noem maar iets: Natuurmonumenten krijgt een miljoen en doneert €50.000. Hoe maak je dan inzichtelijk hoe die €50.000 uit die miljoen tot stand is gekomen? Daar heeft u een punt. Maar u blijft zeggen: de bestuursleden, de bestuurders of de natuurlijke personen achter de stichting zijn bekend. Maar dat zegt niets, want diegenen doneren vaak niet eens. Althans, misschien doneren ze wel, maar dat zijn alleen maar de leidinggevenden. Maar kan u zich voorstellen dat het wel zinnig is om in sommige gevallen de verplichting op een politieke partij te leggen om in ieder geval navraag te doen bij een stichting waar het geld vandaan komt? U heeft in uw tweede blokje gezegd dat stichtingen, rechtspersonen en natuurlijke personen wat u betreft tot €100.000 moeten kunnen schenken. Maar dan blijft het toch essentieel dat een politieke partij wel navraagt waar geld vandaan komt? Anders is het nog steeds deels een wassen neus.
Dit gaat over een amendement, dat iets in de wet regelt. De uitwerking daarvan is dat een politieke partij aan Natuurmonumenten moet vragen: van wie heeft u het geld allemaal gekregen en mag ik dan de lijst van de donateurs krijgen? Daarover gaat het. Mijn voorstel zou zijn om dat niet te doen. Het is wel goed als je een stichting Mickey Mouse hebt, om duidelijk te maken wie de natuurlijke personen daarachter zijn. De oorsprong, de basis van deze wet is altijd geweest om transparant te maken van wie je het geld krijgt. Het staat een politieke partij vrij om soms giften te weigeren, omdat ze de herkomst daarvan onvoldoende vertrouwen. Dat staat een politieke partij natuurlijk altijd vrij. Maar het gaat mij hier niet om dat punt. Hier gaat het om de specifieke uitleg van dit amendement. Daarop reageer ik.
Mag ik het wetsvoorstel zonder het amendement dan als zodanig begrijpen? Stel dat we een politieke partij hebben. Die politieke partij heeft een businessclub. In die businessclub zitten drie bestuursleden: Renske Leijten, Khadija Arib en Pieter Omtzigt. We hebben samen een businessclub. Ik weet niet waarom. Maar we mogen geen mensen noemen die hier niet zitten. Dat is de nieuwe regel. Laat ik het dus eens proberen. Wij hebben giften van wel 1.000 ondernemers. Er zitten ook hele rare Russische miljardairs bij, en weet ik wat niet allemaal. Die gaan allemaal aan ons schenken. Wij bouwen een mooi kapitaal op van een paar miljoen. Dan geven we die paar miljoen in één keer aan een partij. Het wordt even lastig aan welke van de twee. Maar goed, dat zien we dan. Wat meld ik dan? Ik heb van miljardairs dus allerlei grote giften ontvangen. Ik ga 2 miljoen overmaken naar een politieke partij. Meld ik dan drie namen, namelijk Renske Leijten, Khadija Arib en Pieter Omtzigt, of meld ik op dat moment die grote donateurs, zoals het wetsvoorstel er nu uitziet?
Op dat vlak zou ik allereerst tegen de heer Omtzigt willen zeggen: als de Kamer de amendementen aanneemt die ik oordeel Kamer heb gegeven, dan kan vanuit die ene businessclub niet meer meerdere miljoenen geschonken worden. Maar dat terzijde. In de huidige situatie zou dat wel kunnen. In die zin speelt de heer Omtzigt natuurlijk gewoon perfect op de bal. Dat zullen we verder omschrijven in artikel 21 van de voorgestelde wet, waar we het nu over hebben, en ook in het Besluit financiering politieke partijen, als ik het wetstechnisch goed heb. Maar daar moet ik in de tweede termijn even op terugkomen. Dat ligt natuurlijk ook onder dit besluit. Maar daarop wil ik even in de tweede termijn terugkomen. Dit gaat namelijk om een technisch uitwerkingspunt. Dan kan ik dat meegeven aan de Kamer. Ik vind het nu wat lastig om helemaal op de techniek van het besluit in te gaan met de AMvB's die eronder liggen.
Dit mag een technisch punt in een AMvB zijn, maar het is een cruciaal punt in dit wetsvoorstel. Dit hele wetsvoorstel is er gekomen vanwege bepaalde businessclubs. Als de mogelijkheid daarin zit, dan wil ik wel van de regering weten hoe zij die mogelijkheid wil beperken. Het is prima om het niet onmogelijk te maken. Ik ben er nu bang voor dat we straks crowdfunding onmogelijk aan het maken zijn en businessclubs lopen te faciliteren. Ik wil graag een uitleg van de regering vóór de tweede termijn op die twee punten. Op welke manier is een vorm van crowdfunding … Stel dat ik aan crowdfunding ga doen. Ik heb een maximumbedrag van €100. Dan blijf ik onder de grens van die €125 van mevrouw Leijten. Mag ik dan gewoon op een fatsoenlijke manier aan crowdfunding doen, omdat wij daar met z'n allen van denken: daarmee lopen we niet heel veel beïnvloedingsrisico? Wilt u ervoor zorgen dat dat mogelijk gemaakt wordt? Wilt u in de uitleg die we voor de tweede termijn krijgen dan ook zeggen hoe de businessclubs enigszins gereguleerd worden? Als dat niet zo is, mist het wetsvoorstel namelijk het doel waarvoor het hier neergelegd is. Als dat via een AMvB moet, dan moet dat via een AMvB. Op beide punten zou ik dus graag een schriftelijke uitleg willen. Het is maar goed dat er even een weekje reces tussen zit.
Hierin zitten een aantal aspecten. Ten eerste het doel van het wetsvoorstel, zoals de heer Omtzigt zegt. Het doel van het wetsvoorstel, zoals het hier is neergelegd, is het versterken van de transparantiebepalingen rondom de Wet financiering politieke partijen. De Kamer heeft daar een aantal amendementen op, waaronder een amendement over de maximering, dat ik oordeel Kamer heb gegeven. Daarin kunnen we een stap verder zetten. Dan de systematiek die onder artikel 20 ligt en datgene wat bekend moet worden gemaakt. Ik begrijp de vraag nu beter, nu de heer Omtzigt scherper heeft uitgelegd waar het punt op ziet. Uiteindelijk kijken we naar de systematiek van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Het belanghebbendenbegrip, dat erachter zit, moet kenbaar zijn. Dat is de systematiek die we hebben gevolgd. Daarom wordt in het artikel al verwezen naar het belanghebbendenbegrip uit de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme.
Dan snap ik het, maar ik zou die brief alsnog willen krijgen. Die brief is voor de wetsgeschiedenis belangrijk, omdat die een handvat zou kunnen bieden voor penningmeesters van politieke partijen. Die kunnen dan zeggen: als ik me aan deze vier voorwaarden houd, kan ik het netjes doen. Ik deel de mening van de minister dat politieke partijen het netjes willen doen, maar wij moeten hier beoordelen of er straks een werkwijze ligt voor stichtingen en businessclubs, een werkwijze voor crowdfunding en een werkwijze voor leden. Dat zijn de drie dingen waaruit je geld kunt krijgen. Wij moeten straks met z'n allen zeggen: als het zo zit, dan ziet het er netjes uit. Is de minister bereid om dat te verschaffen voor de tweede termijn?
Volgens mij is dat gewoon een verzoek om informatie, om het aspect van neveninstellingen, businessclubs en crowdfunding naast elkaar te zetten in de systematiek van de wet. Daar heb ik natuurlijk helemaal geen problemen mee. Dat kunnen we gewoon opschrijven.
Dat is een duidelijke toezegging. Dank u wel.
Maar daarbij is wel van belang — dat zal ik in de wet opnemen — wat de bedoeling van de wet is geweest, namelijk het versterken van de transparantie van financiering. Ik merk dat een aantal discussies hier gaan over het voorkomen van sluiproutes en dat soort zaken. In het kader van de Wet op de politieke partijen zal ik dit soort argumenten nader oppakken en bestuderen om te kijken wat er verder nog speelt. Maar dit is natuurlijk echt bedoeld als de uitwerking van de commissie-Veling. Dat heeft er ook mee te maken dat de Wet op de politieke partijen er nog niet ligt. Daarom lopen er een aantal discussies door elkaar.
Juist door het ontbreken van die Wet op de politieke partijen kunnen we het nu regelen in deze wet. Daar hebben we het nu over. Het is niet nodig om het vooruit te schuiven naar die wet, als de Kamer nu gewoon gaat stemmen. De Wet financiering politieke partijen zal immers uiteindelijk in de Wet op de politieke partijen geschoven worden. Dat is ons altijd verteld. We kunnen het dus nu gewoon regelen. Ik wil nog één keer aan de minister vragen wat nou precies het verschil is. Als zij zegt: nu moet kenbaar zijn ... Ze noemt iedere keer mooie, lieve voorbeelden, zoals Milieudefensie en natuurbescherming. Ik snap wel waarom ze dat doet. Ze noemt geen organisaties die wellicht niet opgebouwd zijn met donaties van heel veel mensen thuis, maar op een andere manier invloed willen uitoefenen. Dat zijn bijvoorbeeld criminele, al dan niet semicriminele organisaties met tusseninkomsten of hele rijke partijen die het verstoppen, mensen die de Zuidas gebruiken voor het witwassen van ontzettend veel in het buitenland verkregen geld. Want dat kan natuurlijk ook. Als ze zegt dat dat nu wel dégelijk transparant is als de politieke partij de gift wel of niet accepteert, dan is het amendement geen probleem meer. Het amendement gaat namelijk over wannéér je het accepteert of niet. Als het al transparant is, dan is het amendement overbodig.
Ik merk dat ik bij het noemen van mijn voorbeelden mijn vorige functie nog niet helemaal heb losgelaten. Ik ben gedeputeerde Natuur geweest. De eerste voorbeelden die ik dan bedenk, zijn Natuurmonumenten, Milieudefensie en andere zaken. Daar heeft het dus eerder mee te maken. Misschien waren de voorbeelden iets anders geweest als ik net uit militaire dienst was gekomen. De natuurvoorbeelden kwamen gewoon het eerst in mij op. Het gaat er uiteindelijk om dat … Stel: organisatie X doneert €3.000 aan een politieke partij. Die organisatie krijgt per jaar 500 verschillende donaties. Hoe ga je dan ooit uitzoeken welke van die 500 donaties wordt doorgeschoven naar een politieke partij? Is dat een praktische uitwerking van de bedoeling om de natuurlijke rechtspersoon erachter te vinden? Daarvoor hebben wij de systematiek gekozen van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wwft. Zo hebben wij voor die systematiek gekozen. Het is bijna niet met een schaartje te knippen. Dat vind ik ook gewoon niet praktisch.
Volgens mij is het superpraktisch. Als een politieke partij zich er niet van kan vergewissen wie via die tussenstichting de donateurs zijn, of dat nou Natuurmonumenten, de rotary, een businessclub of iets met een veel dubieuzer randje is, dan neem je het niet aan! Dat is wat dit amendement zegt. Als je als politieke partij er niet achter komt omdat het wellicht zo ingewikkeld is omdat er zo veel donateurs zijn, dan zeg je: "Het is heel erg fijn dat u dat wil geven, maar het lukt niet. Misschien kunt u uw leden oproepen om iets aan ons te schenken, want dan kunnen we het wel aannemen." Dat is toch gewoon wat je dan regelt? Soms kun je het gewoon niet aannemen.
Laten we toch een positief voorbeeld noemen: een stichting ter bevordering van iets ontvangt 500 verschillende giften van mensen en wil die aan een politieke partij doorgeven. Vraag je als politieke partij dan aan die stichting van welke donateurs zij het geld uiteindelijk heeft doorgesluisd? Dat is toch enorm ingewikkeld? De plicht die wij nu in dit wetsvoorstel leggen, is om te kijken naar de doelstelling van de stichting. Als het een hele agressieve, niet acceptabele doelstelling is — bij een natuurlijke persoon krijg je dat inzichtelijk — dan kan de politieke partij een afweging maken. Mevrouw Leijten maakt het wel heel intensief zo en ook best wel lastig voor organisaties om dit uit te voeren. Maar ik zie dat ik mijn argumenten herhaal, en mevrouw Leijten kan heel goed luisteren, dus ik wil haar ook niet verder tergen met mijn argumenten die steeds hetzelfde zijn.
De vraag is inderdaad of u het eens gaat worden. Afrondend, mevrouw Leijten.
Dat lijkt mij niet. De minister zegt dat het wetsvoorstel ziet op de transparantie dat je weet wie er geeft. Dat is wat we allemaal willen. Het amendement stelt dat als je niet weet wie er gegeven heeft, doordat die stichting of die vereniging zo ingewikkeld veel donaties heeft gekregen dat je dat niet meer kunt ontrafelen, je het dan niet mag accepteren. Punt. Dat is het verschil. Dat amendement zegt dus niet dat die stichting of die vereniging dat allemaal op een rij moet zetten. Nee, je mag het niet accepteren. Volgens mij is dit een hele duidelijke grens die aangegeven wordt voor politieke partijen. De Kamer kan straks zeggen of ze het daarmee eens is of niet.
Het punt is duidelijk.
Dan zeg ik tegen mevrouw Leijten dat wij voor een andere systematiek hebben gekozen: de systematiek van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, waarbij de bestuurders en de personen achter de rechtspersoon inzichtelijk moeten worden gemaakt. Daarmee wordt eenzelfde soort effect beoogd. Los daarvan staat het een politieke partij altijd vrij om te onderzoeken of men dit wel of niet verder wil onderzoeken. Maar ik zou dat niet zo in de wet willen opnemen.
Misschien een poging van mij om het iets beter te begrijpen. Het gaat er hier niet om of het een goed doel is of niet, of het een hele fijne stichting is die ter bevordering van iets geld geeft. Nee, het gaat om het punt van de beïnvloeding. Dat wil je niet of je wilt het in ieder geval inzichtelijk gemaakt hebben. Daarom begrijp ik de uitleg van de minister niet. Het is sowieso heel subjectief om te kijken of iets wel of geen goed doel is. Daarom zou het gewoon inzichtelijk gemaakt moeten worden. Volgens mij is dat het punt hier.
De basis waarop deze wet gebouwd is, is uiteindelijk het transparant maken van de giften. Het is altijd de politieke partij die op basis van deze wet zelf beslist of ze een gift wel of niet in ontvangst neemt. Dus als een politieke partij twijfels heeft over de herkomst van het geld, dan kan zij altijd zelf de afweging maken om giften niet in ontvangst te nemen. Mij gaat het meer om de praktische uitvoerbaarheid van het voorstel van mevrouw Leijten. Daarbij moet je met een schaartje gaan knippen welk geld een rechtspersoon heeft binnengekregen. Dat geld wordt dan doorgesluisd naar de partij. Dat moet uiteindelijk inzichtelijk worden. Maar een politieke partij heeft altijd zelf de keus om te onderzoeken of de herkomsten van haar giften wel of niet acceptabel zijn.
Mevrouw Westerveld nog en dan wil ik eigenlijk wel door naar een volgend punt.
Dat snap ik, voorzitter. Maar dat is nou juist het subjectieve. Wat voor de ene partij niet acceptabel is, kan dat voor een andere partij wel zijn. Ik lees in het amendement vooral het punt dat het duidelijk moet zijn waar het vandaan komt. Klaar. Dus niet met een schaartje iets knippen. Er moet gewoon helderheid zijn, juist in het belang van transparantie. Volgens mij is dat dus een ander punt dan het argument van de minister.
Wat daarin natuurlijk van belang is, is dat politieke partijen hele andere opvattingen en ideologieën kunnen hebben. Daarbij zou de ene politieke partij misschien wel een gift willen ontvangen van iemand die het stimuleren van het gebruik van benzineauto's voorstaat, terwijl ik me zo kan indenken dat een andere politieke partij dat niet zou doen omdat ze dat absoluut niet meer acceptabel vindt in de klimaatdoelstelling die ze voorstaat. Dan ga je met elkaar een subjectieve omschrijving maken van wat je wel of niet acceptabel vindt als politieke partij om te ontvangen. Dat kan best wel ver gaan. Want dat zou betekenen dat een donatie van … Ik denk dat het voorbeeld helder genoeg was.
Mevrouw Van der Plas nog, op hetzelfde punt?
Ik heb het allemaal zo zitten aanhoren. Ik kijk bij mijn vraag ook wel een beetje naar mevrouw Leijten. Als een organisatie donateurs heeft — laten we zeggen 1.000 donateurs — en als ze van 900 donateurs precies de herkomst weet, dan kunnen ze dat geld dus wel doneren aan een politieke partij. Maar van die andere 100, van wie het niet bekend is, kan het niet. Dan is het toch geen probleem? Dan geeft zo'n organisatie toch alleen het geld waarvan bekend is van wie het afkomstig is? Dat lijkt mij vrij simpel.
Om dat praktisch uit te werken … Laten we zeggen dat daar €90.000 mee is binnengekomen met 900 donateurs en je geeft €3.000 door naar een politieke partij. Dan moet die politieke partij aan die stichting vragen welke €3.000 van welke donateurs is geweest. Dan moet de stichting in het overzicht gaan kijken: zou dat die of die kunnen zijn en hebben ze dat wel gedaan met het oog op de subsidiëring van een politieke partij? Ik vind het uitvoeringstechnisch best wel een klus. Dat is de reden. We verschillen er niet over van mening dat we meer inzicht moeten krijgen in de transparantie, want dat doen we ook met dit wetsvoorstel. Maar ik vind dit gewoon best wel lastig uitvoerbaar.
Voor wie is het dan lastig uitvoerbaar?
Uiteindelijk is het voor de politieke partij wel een klus om het te achterhalen en ook om te controleren of het klopt. Want hoe ga je controleren of je de juiste informatie binnenkrijgt of dat het gewoon een groen vinkje is geweest? De toezichthouder kan ook niet zomaar bij zo'n organisatie kijken. Ik zie dat hier verschillende inzichten over zijn. Ik vind het dus ook goed dat mevrouw Van der Plas hierover doorvraagt, maar zo kijk ik er in ieder geval tegen aan.
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Ja, inderdaad afrondend. Of het moeilijk uitvoerbaar is voor een politieke partij, maakt niks uit. Dat is voor de politieke partij een probleem, niet voor het kabinet. Ik zou zeggen: doe het zo; jullie maken het jezelf heel moeilijk, maar be my guest en doe het. Zo zie ik het en zo lees ik het amendement ook. Ik zie het probleem van het amendement dus helemaal niet.
De Kamer gaat over het stemmen over de amendementen. Hiermee is in ieder geval duidelijk hoe mevrouw Van der Plas hiertegen aankijkt. Voorzitter. Ik had toegezegd dat ik in ieder geval zou proberen om er in een redelijk tempo doorheen te gaan; dat zal ik verder dus ook gewoon doen. Over buitenlandse financiering zijn meerdere amendementen ingediend. Mevrouw Leijten heeft het amendement op stuk nr. 14 ingediend. Daarin wordt een totaalverbod op giften uit het buitenland voorgesteld, met uitzondering van in het buitenland wonende kiesgerechtigden voor de Tweede Kamerverkiezingen. Dat amendement ontraad ik, maar dat heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Ons voorstel is om wel giften vanuit de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte toe te staan, omdat er ook heel veel contacten zijn met zusterinstellingen en zusterpartijen en omdat we die ook niet willen belemmeren. Daarom hebben we voor dit voorstel gekozen.
Het amendement op stuk nr. 14 heeft stuknummer 43 gekregen.
Ja, dat klopt.
Kan de minister uitleggen waarom een Italiaans persoon of een Oostenrijkse liefdadigheidsorganisatie een gift zou willen geven aan een Nederlandse politieke partij die zich bezighoudt met de Nederlandse democratie?
Daar valt van alles voor in te vullen, maar dan ga ik vooruitfilosoferen. Voor hetzelfde geld is er sprake van Nederlandse roots, of andere dingen. Misschien is die persoon zelf betrokken. Wij hebben het in ieder geval opengehouden vanwege de contacten met de Europese zusterpartijen, maar ik ben er ook wat terughoudend in om daar vrijuit over te filosoferen.
Er zijn partijen die een Amerikaanse zusterpartij hebben. Dat mag niet volgens dit wetsvoorstel. Wat is dan precies het verschil tussen een zusterpartij in Europa en een zusterpartij in Latijns-Amerika of in Zuidoost-Azië?
We hebben eigenlijk gewoon vrij praktisch een afbakening gekozen. Daar hebben we deze afbakening voor gekozen en hadden we ook een andere afbakeningen voor kunnen kiezen. Er zijn rondom de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte alleen gewoon heel veel contacten met zusterpartijen. Op het moment dat je daar landen uit haalt of andere landen in stopt, dan kom je ook wel in een andere discussie terecht. Waar trek je dan de grens?
Mijn amendement trekt de grens bij Nederland. Het gaat om de Nederlandse democratie, Nederlandse kiezers en Nederlandse invloed, dus volgens mijn amendement zijn alleen Nederlandse giften toegestaan. Volgens dit wetsvoorstel mogen giften niet van buiten Europa komen, want dat zou beïnvloeding zijn. Het zou ook beïnvloeding van onvrije landen kunnen zijn. Maar ja, we weten ook dat er binnen de Europese Economische Ruimte en binnen de EU best wel discussie is over de zogenaamde staat van de democratie in andere lidstaten. We weten ook dat er best veel discussie is over het financieren van politieke partijen door bepaalde rijke mensen in de wereld, waarvan anderen weer zeggen dat dat ongewenst is. Als de minister zegt dat het arbitrair is en dat giften uit Europa toegelaten zijn vanwege giften van zusterpartijen, waarom zou je dan dus niet zeggen: je mag niet meer geven van buiten Nederland, met uitzondering van zusterpartijen? Dan kan iedere partij een of meerdere zusterpartijen aanwijzen, maar dan wordt dat tenminste helder en dan trek je wel heel duidelijk de grens. Ik zou er overigens niet voor zijn om de zusterpartijen uit te zonderen, hoor, maar volgens de redenering zou dat dan wel zuiver zijn.
Op deze manier hebben we én met de in Europa wonende Nederlanders én met de zusterpartijen rekening gehouden. We hebben het op deze manier afgebakend omdat het dan een afbakening door middel van landsgrenzen is. Anders moet je een lijst bij gaan houden van wat wel of geen zusterpartijen zijn en in welke mate. Dit is voor ons in elk geval de redenering geweest om het zo te doen. Dat is ook het antwoord dat ik mevrouw Leijten kan geven.
Afrondend, mevrouw Leijten.
Ik heb dan toch het idee dat het een gezocht argument is. Ik vind dat eigenlijk niet zo goed. Dit gaat over de financiering van Nederlandse politieke partijen die deelnemen aan verkiezingen in Nederland, liefst ook lokaal. Daar gaan we straks nog op komen. De kiezers in Nederland — je kan ook in het buitenland kiezen voor de Nederlandse democratie, maar dan ben je Nederlander — gaan ook over de toekomst van dit land, dus waarom zou je van buitenlandse partijen financiering krijgen voor de toekomst van Nederland? Dat vind ik echt niet zuiver, en ik vraag de minister dus of zij, als buitenlandse zusterpartijen de enige reden zijn, de zuivere redenering wil toepassen. Er zijn, zoals ik al zei, buiten Europa namelijk ook zusterpartijen. Anders lijkt het echt alsof dit element van het wetsvoorstel erin is gefietst om de financiering van bepaalde politieke partijen te dwarsbomen, en ik zou het ook niet goed vinden als we dat gevoel hebben na vanavond.
Ik wil heel helder maken dat dat niet zo is. Er is echt gezocht naar een afbakening rondom Europa en de zusterpartijen, dus ik wil wel helder maken dat dat niet zo is.
Dit ging nog over het amendement op stuk nr. 43. Dat is dus ontraden.
Er is gezocht naar een afbakening rond Europa en daarom zijn we uitgekomen op de EU. Ja, zo lust ik nog wel nog een redenatie. Menig deelnemer aan het debat heeft gewezen op Malta, een bron van corruptie, of Roemenië, een bron van corruptie. Het is blijkbaar wel prima in orde om daar geld vandaan te krijgen maar een land als de Verenigde Staten, dat gewoon een NAVO-partner is — we zien dezer dagen ook weer hoe belangrijk dat is — is niet koosjer. Zo zijn er heel veel andere landen. De minister zei: waar leg je de grens dan? Nou, in de memorie van toelichting zien we bijvoorbeeld de kreet "vrije en onvrije landen" opduiken. Dus kan de minister nu gewoon met argumenten duidelijk maken waarom het volgens haar voorstel prima in orde is om geld te krijgen uit corrupte landen als Malta en Roemenië, maar dat waar het gaat om Amerika als onze belangrijkste handelspartner en onze belangrijkste militaire partner, het allemaal niet deugt? Want dat is toch een rare redenatie.
Er is bij de totstandkoming van het wetsvoorstel toch echt gekeken naar hoe we voor een afbakening kunnen zorgen die ook gezien de contacten met zusterpartijen, enigszins uitlegbaar is. Daarbij kwamen we uit bij de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte. De heer Bosma zegt wel terecht dat de landen in de Europese Unie soms ook een verschillende kleur hebben, waarbij er ook discussies lopen over rechtsstatelijkheid en dergelijke. Dan is er de afweging of je dan specifieke landen moet gaan benoemen. Dat wordt dan wel een interessante discussie, want wat voor de een een goed land kan zijn, kan dat voor de ander weer een heel ander land zijn. Rusland wordt door de een gezien als een stevig en positief land terwijl een heleboel mensen ook anders tegen Rusland aankijken. Om niet in die klem te komen, is uiteindelijk heel praktisch voor deze afbakening gekozen. Dat betekent dus dat alle landen buiten de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte erbuiten vallen.
Ja, maar dat zijn nog steeds geen argumenten. De minister gebruikt in haar memorie van toelichting de kreet "onvrije en vrije landen". Ik weet niet waar die vandaan komt, maar dat is blijkbaar iets wat door Buitenlandse Zaken gebruikt wordt. Waarom zou dat niet een kapstok kunnen zijn? Het is toch zonneklaar dat Amerika ... Nogmaals, dat is de grootste democratie ter wereld, de belangrijkste handelspartner en op de eerste plaats een militaire bondgenoot. Het is toch raar dat dat land daarbuiten valt en allerlei landen in die vermaledijde Europese Unie ineens wél acceptabel zijn?
Het is daarbij goed om uit te leggen dat we in dit wetsvoorstel sowieso ook geregeld hebben dat alle giften uit de Europese Unie een openbaarmakingsdrempel van nul krijgen. Dus van alle giften uit alle landen moet helder zijn dat ze daar vandaan komen. Dat hebben we ook heel bewust gedaan, om dat inzicht gewoon optimaal te maken. De keuze tussen bepaalde landen wel of niet is uiteindelijk op de Europese zusterpartijen uit gekomen. In die zin zou ik dat ook als meest dragende argument willen gebruiken voor deze keuze, want wat vrij en onvrij is, is gewoon lastig en interpretabel. Als de Verenigde Staten dat wel zijn, waarom dan een Canada of een Australië niet, terwijl we daar ook goed mee samenwerken? Dit laat de reikwijdte van de discussie zien en waarom we tot deze afbakening zijn gekomen.
Ik vroeg me iets af, omdat ik het gewoon oprecht niet weet. Heel veel andere landen in de Europese Unie hebben de keuze gemaakt om gewoon categoraal buitenlandse financiering te verbieden. Ik vraag me dus af of het eigenlijk veel voorkomt dat politieke partijen geld krijgen van een Europese zusterinstelling. Is dat nou iets waar we echt rekening mee moeten houden? Is dat zo belangrijk om deze rare constructie met een onderscheid tussen EU en niet-EU te maken?
Voor ons is het uiteindelijk een afweging geweest om het zo te doen. Hoe verschillende landen in de Europese Unie ermee omgaan, is heel divers. Bepaalde landen hebben inderdaad een totaalverbod op giften van buiten hun eigen landsgrenzen. Anderen hebben dat soms wel en soms niet. Het is heel verschillend. Je ziet dus niet één rode draad bij de Europese landen. Ik heb het ook nagevraagd, want de heer Van Baarle begon er in zijn inbreng ook over. Dat vond ik een legitieme vraag. Dat heb ik uitgevraagd. Zien we nou één rode draad? Maar men houdt er echt verschillende systemen op na. Wij zijn in ieder geval in dit wetsvoorstel tot deze afweging gekomen.
Maar mijn vraag was — ik weet het gewoon oprecht niet — of er op dit moment überhaupt veel gebruik wordt gemaakt van giften van Europese zusterpartijen. Want als dat niet zo is, zijn we dus een soort gekunstelde route aan het creëren voor iets wat überhaupt niet gebruikt wordt. Dan vind ik het een rare vorm. Dan moeten we gewoon zeggen: laten we het categoraal verbieden, want het gebeurt nu niet.
Giften vanuit het buitenland in brede zin gebeuren vrij sporadisch. Dat zijn er geen honderden, om het zo maar te zeggen. Het is dus vrij gering.
"Vrij gering" is ook niet echt een antwoord op mijn vraag. De vraag was: is er geld gekomen van Europese zusterinstellingen? Kijk, als we de conclusie trekken dat dat in de afgelopen tijd gewoon niet is gebeurd, dan hoeven we die mogelijkheid ook niet te bieden, want blijkbaar gebeurt het niet. En dan zou ik het dus niet proportioneel vinden om dat onderscheid te maken tussen EU en niet-EU, alleen maar op basis van dat argument.
Ik kan hier niet direct in de boeken duiken, dus wat ik met uw toestemming, voorzitter, aan de heer Van Baarle wil toezeggen, is dat ik hier een overzicht van geef in de brief over het punt van de heer Omtzigt die ik al aan de Kamer stuur. Dan weten we ook waar we het over hebben. Dat heb ik op dit moment namelijk niet paraat. Ik moet er echt even induiken. Zo kunnen we dat zorgvuldig doen.
Die toezegging staat genoteerd.
Voorzitter. Dat was de financiering door buitenlandse partijen. Er werd ook een vraag gesteld over ontwijkingsconstructies. Ja, dat is natuurlijk altijd mogelijk, in die zin dat ook als je een totaalverbod zou hebben op financiering door buitenlandse partijen, je altijd nog een gift zou kunnen doen aan een individueel natuurlijk persoon in Nederland, die het vervolgens kan doorstorten naar een politieke partij. Dat verhindert deze wet ook niet. Ook met het amendement dat er ligt om het giftenverbod te beperken tot Nederland, is het gewoon geen waterdicht stelsel. Je hebt dan natuurlijk wel minder mogelijkheden dan er eerst waren. Over de omvang van de giften vanuit het buitenland heb ik wel meer informatie. In totaal varieert dat bij zeven politieke partijen tussen 2018 en 2020 tussen €6.000 en €355.000. Maar ik maak gewoon even een overzichtje van 2018-2020, met per jaar wat het precies is, zo zeg ik tegen de heer Van Baarle. Dan zit er ook wat meer overzicht in. Die nadere uitsplitsing zal ik dus nog maken.
Die komt in de brief die zojuist is toegezegd?
Ja.
Die vraag had ik gesteld. Dank voor het antwoord. Stel je voor dat je in een zeer onvrij land woont en iets wilt geven aan een politieke partij. Dan richt je een bv op in Nederland. Ik weet hoe je dat doet, via de Zuidas; dat is niet zo moeilijk. Je zet dus een bv'tje of een trust op. Vandaaruit schenk je het geld door. Dat is perfect legaal hier, of we dat amendement nou aannemen of niet. Je zit op dat moment namelijk in Nederland met je rechtspersoon. Is er een manier om daar toezicht op te houden? Volgens mij voelen we ons daar gewoon ongemakkelijk bij. Ik denk dat ik niet de enige ben die denkt dat dat niet helemaal de bedoeling is. Heeft de regering nagedacht over een manier om dat onder toezicht te plaatsen, om het formeel te verbieden als je weet dat het gebeurt of om het in ieder geval een stuk moeilijker te maken?
De eerste stap die we zetten in dit wetsvoorstel is om het al een stuk moeilijker te maken. We zetten er voor het eerst normering op. Tegelijkertijd ben ik me ervan bewust dat er, daar waar je normering maakt, wellicht altijd mensen zullen zijn — dat zijn er enkelen, ten opzichte van de anderen die zich wel gewoon graag aan de wet willen houden — die daar misbruik van zullen maken. Deze wet zal natuurlijk ook geëvalueerd worden. Dit vind ik een van de punten om in de evaluatie nadrukkelijk op te pakken. Op dit moment hebben we daarvoor geen nadere regelgeving gemaakt, omdat we eerst de werking van deze bepalingen goed willen volgen. De toezichthouder heeft er natuurlijk ook een rol in om te kijken waar de giften vandaan komen.
De toezichthouder kan alleen toezicht houden als hij een instrumentarium heeft om te kijken waar die giften vandaan komen. Als de toezichthouder niet de mogelijkheid heeft om door te vragen, bijvoorbeeld of de bv een bepaald bedrag via iets anders heeft gekregen, maar gewoon de cijfers van de bv met misschien de ultimate beneficial owner publiceert, dan ben je er. Is het niet mogelijk om in de wet, via een nota van wijzing of op een andere manier, een haak te creëren voor dit soort zaken, zodat de toezichthouder nadere regels kan opleggen wanneer hij ziet dat geld doorgeschonken wordt, zodat hij kan ingrijpen als dit een probleem wordt?
Dan zou je misschien ook via het Burgerlijk Wetboek nationaliteitseisen moeten gaan opleggen, zodat je bij een bepaalde nationaliteit niet mag doneren aan een politieke partij. Of en hoe dat werkt valt op dit moment echt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. In bijvoorbeeld de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme zit ook geen nationaliteitseis. Ik vind de systematiek waar we nu voor kiezen een goede stap. Ik ben er voorstander van om die te zetten. Tegelijkertijd zie ik dat dit voor de evaluatie wel een punt is om te bekijken, want lokt dit uiteindelijk niet gedrag uit dat we niet willen? Maar ik zou het niet op voorhand invullen op de manier die de heer Omtzigt nu aangeeft. Dat zie ik niet direct gebeuren.
Afrondend, meneer Omtzigt.
Er zit nu natuurlijk wel een nationaliteitsvereiste in, want binnen de EU mag het wel en buiten de EU mag het niet. We leggen de grens niet bij Nederland, maar bij de EU. Dat is een keuze die je kunt maken. Ik ga het even invullen voor de minister, want volgens mij is er nog een andere reden waarom je giften van buitenlandse politieke partijen accepteert, namelijk dat je in bijvoorbeeld Europese campagnes samen campagne voert. Je bent lid van de Progressieve Alliantie van Socialisten en Democraten in Europa of je bent lid van de Europese Volkspartij en je voert samen campagne. Je kunt zelfs kandidaten van elkaars nationaliteit op de lijst zetten op dit moment, dus dan is het volstrekt logisch dat je voor dat doel een gezamenlijke pot kunt aanleggen. Anders had je ook geen gezamenlijke Europese fractie moeten hebben, zeg ik er maar gewoon bij. Maar voor de Nederlandse politiek zitten we met dat probleem. Waarom kunnen we voor de Nederlandse politiek niet een manier van toezicht hebben? Waarom kunnen we alleen maar bij de evaluatie bekijken of het niet via een omweg, alsnog via giften, kan? Is er geen andere mogelijkheid om te zeggen: dat mag je niet doen?
Op dit moment valt het gewoon echt buiten de reikwijdte van de wet. Ter verduidelijking van wat ik eerder zei: het ging mij erom dat je een nationaliteitsvereiste stelt aan degene die een bv opricht. Dat had ik niet helder verwoord.
Ik dacht: ik wacht even tot het eind van het blokje om te horen of de minister ingaat op mijn expliciete vraag over onafhankelijk toezicht op de Wet financiering politieke partijen. Komt u daar nog op terug of zal ik de vraag nu nog maar een keer stellen?
In het blokje over de Wet op de politieke partijen ga ik zeer zeker op de vraag van het lid mevrouw Arib in. Zeer zeker.
Oké, dan wacht ik dat af.
Prima. Mevrouw Van der Graaf heeft nog een interruptie op dit punt. U moet de microfoon wel even aanzetten.
Nu wreekt zich dat ik voor het eerst interrumpeer in deze nieuwe Kamer. Ik vraag voor de zekerheid ook even of de minister nog expliciet ingaat op de vraag die ik had gesteld naar aanleiding van het voorbeeld over Russisch geld dat via een Hongaarse rechtspersoon aan een Nederlandse politieke partij wordt gegeven, ook gezien de actuele context.
Jazeker. Het valt niet uit te sluiten dat er inderdaad via een Hongaarse tussenpersoon een gift kan worden gedaan aan een Nederlands iemand. Dat valt niet uit te sluiten. Dan zou je gebruik moeten maken van een tussenpersoon in de EU of in de Europese Economische Ruimte. Dat klopt.
Nu dat niet uit te sluiten valt: wat vindt de minister daarvan?
Het lastige daaraan is dat altijd als je nieuwe regelgeving maakt, het risico bestaat dat die regelgeving weer omzeild wordt. Voor mij gaat het er in deze fase eerst om dat we hier gewoon een stevige afbakening maken. De discussie in de Kamer is nog: wordt dat Europese Unie, Europese Economische Ruimte of Nederland an sich? Ook dan zijn dat soort constructies nodig. Bij de werking van nieuwe regelgeving moet je natuurlijk ook altijd kijken en evalueren of die regelgeving datgene doet wat die kan. Ik zie nog niet direct de oplossing waarmee we het op dit moment helemaal waterdicht kunnen maken, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf.
Ik zoek eigenlijk naar een oordeel van de minister of zij dat dan ook een onwenselijke situatie vindt. Want als we dat met elkaar constateren, dan kunnen we op zoek gaan naar een oplossing.
Ik zit er natuurlijk nooit op te wachten, bij elke regelgeving die we hier in de Kamer behandelen, dat men sluiproutes gaat bedenken ten opzichte van de intentie van de wet. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat we bij nieuwe regelgeving altijd moeten kijken of er wel of niet misbruik van wordt gemaakt. Dit is de eerste stap. Volgens mij moeten we kijken hoe dat gaat werken en daarna ook weer evalueren en aanpassen. Dat vind ik ook het goede aan wat de commissie-Veling heeft gedaan. Die heeft het initiatiefvoorstel, of het voorstel dat er eerst lag, echt goed geëvalueerd. Daar zijn ook weer een paar stevige punten uit gekomen. Daarvoor liggen deze voorstellen er nu en daarmee zijn we er nog niet klaar mee. Dus ik word als minister nooit gelukkig van een wet die wordt omzeild.
Afrondend, mevrouw Van der Graaf.
De commissie-Veling ziet dit ook en stelt daarom voor: dan maar helemaal niet.
Ja, precies.
Dit moeten we met elkaar gaan afwegen, denk ik.
Klopt. Overigens loop je dan nog steeds het risico dat iemand het toch weer via een tussenpersoon doet. Maar dat is inderdaad de afweging waar de Kamer voor staat.
Zijn we inmiddels al bij het blokje subsidiëring landelijke politieke partijen of nog niet?
Ja, blokje vijf: de subsidiëring landelijke politieke partijen. Er is een vraag gesteld over de verdeling van de middelen uit de motie-Jetten. De middelen zijn met uitzondering van de €350.000 die ik in de periode 2020-2024 beschikbaar heb gesteld voor het Kennispunt lokale politieke partijen, toegevoegd aan het algemene deel van de subsidie. Er zijn inderdaad geen middelen geoormerkt voor de neveninstellingen. Dit is ook omdat we gewoon echt heel expliciet de motie-Jetten volgen, die geen specifieke kaders voor de verdeling van de extra middelen heeft genoemd. Die was gewoon vrij open. Die keuze van de Kamer hebben wij daarom ook overgenomen bij de verdeling. We hebben dus ook niet aan oormerking gedaan. Politieke partijen kunnen dus zelf beslissen hoe ze die middelen verdelen. Ze kunnen ervoor kiezen om het bijvoorbeeld aan politieke jongerenorganisaties of aan wetenschappelijke instituten uit te geven. Mevrouw Van der Graaf heeft een amendement op stuk nr. 37 ingediend. Dat is ook door mevrouw Arib van de PvdA ondertekend. Met dat amendement wordt beoogd om toch een onderlinge verdeling aan te geven voor politieke jongerenorganisaties en wetenschappelijke instituten, om zo meer zekerheid te organiseren. Ik kan die redenering volgen, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf en mevrouw Arib. Ik vraag alleen wel of beide leden dit amendement in ieder geval uitvoeringstechnisch willen aanpassen. Als dat mogelijk is, kan ik het oordeel Kamer geven. Ik zal het even uitleggen. Wij kunnen dit niet met terugwerkende kracht uitvoeren. Dat is gewoon niet mogelijk. De subsidiejaren 2020 en 2021 zijn natuurlijk al voorbij en de uitvoering voor 2022 wordt nu ter hand genomen. Maar we zouden dit wel kunnen invoeren per 2023. Ik zou dit amendement dus oordeel Kamer willen geven, maar dan verzoek ik de indieners wel om in de toelichting op het amendement aan te geven dat dit per 2023 in werking treedt. Dat is iets om te overdenken. Als dat niet gebeurt, is het een hele lastige situatie. Dan moeten we geld met terugwerkende kracht gaan herverdelen. Dat zou ik de politieke partijen ook echt niet willen aandoen. Dan ben ik als minister ook geen betrouwbare partner geweest bij de uitvoering van deze subsidieregeling. Dus hierbij het verzoek aan de indieners om dit te doen. Mevrouw Van der Graaf vroeg ook waarom ik die 9 miljoen niet gewoon structureel doortrek. Dat is omdat ik het geld niet op de begroting heb staan. De motie-Jetten heeft vanaf 2025 een structurele dekking van 5 miljoen. Dat is het geld dat ik op dit moment beschikbaar kan stellen aan de politieke partijen.
Het amendement op stuk nr. 37 zal oordeel Kamer krijgen als het technisch wordt aangepast …
Zodat het uitgevoerd wordt per 2023.
Exact.
Ik denk dat dat een redelijk verzoek is. We moeten ook niet het onmogelijke vragen. Het is wel belangrijk dat we dat onderscheid gaan maken en dat de wetenschappelijke instituten en ook de jongerenorganisaties weten waar ze bij wet recht op hebben. Dat waarborgt ook de onafhankelijkheid van de wetenschappelijke instituten. Dat is de achterliggende reden ervan. Dat is overigens niet de reden waarom ik naar voren liep. Het is dus goed om dit te markeren. Dat gaan we aanpassen. Ik heb niet zomaar de losse vraag gesteld om de verhoging van de Jettengelden in de eerste jaren door te trekken tot na 2024. Ik heb die vraag ingekaderd door de vraag of mensen bij meer transparantie misschien ook terughoudender zouden kunnen zijn om een gift te doen aan een politieke partij. Ik had een situatie geschetst waarin het zo zou kúnnen zijn dat politieke partijen op minder steun kunnen rekenen. Ligt het dan niet in de rede om na te denken over een meer objectieve vorm van financiering van politieke partijen en om te kijken of dat via het subsidiekader kan? Ik vraag nu dus niet om een bak extra geld. Ik zeg wel tegen de minister dat we dit toch even in de gaten zouden moeten houden. Ik hoor graag het oordeel van de minister. Hoe beziet zij dit?
Ik denk dat het weer grotendeels afhangt van de drempels die de Kamer zelf gaat vaststellen voor de maximering van de giften, in welke mate je het wel of niet mogelijk maakt om partijen te subsidiëren. We gaan deze wet ook gewoon evalueren volgens de gebruikelijke structuur. Dan worden dit soort aspecten wel meegenomen. Ik begon natuurlijk bewust met de geschiedenis van de politieke partijen, die sinds 1999 pas zelf subsidiëring krijgen. Het is ook balanceren tussen enerzijds overheidssubsidie geven en daardoor steeds meer in de situatie terechtkomen waarin je extra eisen aan politieke partijen gaat stellen omdát het overheidssubsidie is, en anderzijds de autonomie van partijen om zelf hun inkomsten te krijgen. Mijn inzet is om die balans te houden, omdat ik denk dat het een gezonde en evenwichtige balans is. Ik vind dus dat we dit soort zaken moeten evalueren. Ik ben wel voorzichtig om nu al de uitspraak te doen dat dat tot meer overheidssubsidie moet leiden, omdat ik ook vind dat we politieke partijen de ruimte moeten geven om die balans te houden en niet compleet afhankelijk te worden van overheidssubsidie. Voorzitter. Mevrouw Bromet — ik richt mij nu tot mevrouw Westerveld — heeft gevraagd hoe wordt gewaarborgd dat de ledentallen waarop de subsidie is gebaseerd, correct zijn. De controle van de ledentallen gaat als volgt in zijn werk. Politieke partijen moeten voor 1 november van het nieuwe jaar een subsidieaanvraag indienen bij BZK. Een onderdeel van deze aanvraag is een inschatting van het aantal te verwachten leden op 1 januari van het subsidiejaar, de peildatum. Dit moet een reële inschatting zijn. Indien deze ver afwijkt van het aantal leden in het voorgaande jaar, wordt om een nadere toelichting gevraagd. Na afloop van het subsidiejaar moet de politieke partij voor de vaststelling van de subsidie een goedkeurende verklaring voorleggen van een onafhankelijke accountant, die ook betrekking moet hebben op het aantal partijleden. Als er twijfel is over de juistheid van de goedkeurende verklaring van de accountant, kan de Auditdienst Rijk worden gevraagd om een review uit te voeren bij de accountant van de partij. Tegen mevrouw Westerveld zeg ik dat het inderdaad al een keer is voorgekomen dat een accountant geen goedkeurende verklaring heeft gegeven voor de ledentallen omdat hij daar twijfels over had. Dat heeft er toen uiteindelijk toe geleid dat de desbetreffende accountant in goed overleg met de politieke partij heeft gezegd: wat kan je wel zien? Dat heeft tot een lager vastgesteld ledental geleid. Toentertijd hebben wij ook gezegd dat wij wilden dat de Auditdienst Rijk nog een keer zou controleren of het nu wel klopte. In de praktijk wordt er dus ook echt invulling gegeven aan deze regels.
Ik heb een aanvullende vraag hierop. Het lijkt mij voor een accountant best ingewikkeld om van soms tienduizenden leden te controleren of zij daadwerkelijk lid zijn, of dat ze misschien onlangs hun lidmaatschap hebben opgezegd of dat ze daadwerkelijk bestaan enzovoort. Zou er niet standaard nog een second opinion moeten zijn? Zou er niet standaard nog een extra controle moeten komen op het ledenaantal van politieke partijen?
Het is een onafhankelijke accountant, die echt de opdracht heeft om dat te doen en die vanuit zijn vak niet zomaar een vinkje mag zetten dat het goed is. Ik zie in de praktijk dat ze dat serieus oppakken en dat ze, als ze bij partijen twijfel hebben, gewoon niet een goedkeurende verklaring geven. Ik mag op de professionaliteit van de accountants vertrouwen en ik zie in de praktijk dat er gevolg aan wordt gegeven. De Commissie van toezicht financiën politieke partijen kijkt er natuurlijk ook naar. Daar zit ook financiële kennis in. Als die toezichthouder toch twijfelt of het wel klopt, kan deze met de Auditdienst Rijk aan de slag gaan. We hebben dus een getraptheid erin zitten. Ik vind het best wel prima zoal het nu is, ook omdat ik zie dat het gewoon werkt. Met de accountantscontrole, de Auditdienst Rijk en altijd nog de toezichthouder die er ook naar kijkt — die doet dat nog apart — vind ik eigenlijk dat er een goed stelsel is.
Misschien ter verduidelijking: het was op geen enkel moment mijn intentie om de deskundigheid van de accountants in twijfel te trekken. Het is meer zo dat het natuurlijk best ingewikkeld is om erachter te komen of het ledenaantal klopt en of er niet mensen een tijdje langer als lid ingeschreven staan, terwijl ze net hun lidmaatschap wellicht telefonisch hebben opgezegd, waardoor er geen bewijs is. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Die stel ik dus niet om accountants in twijfel te trekken, maar wel omdat het inderdaad al eerder is misgegaan. Wordt er inderdaad genoeg gedaan om erachter te kunnen komen als er partijen zijn die niet helemaal eerlijk de ledenaantallen doorgeven?
Het is gelukkig een vak om tot achter de komma's in de cijfers te zitten. Daarvoor hebben we gelukkig de accountants die dat doen. Zij doen dat goed en ik vertrouw erop dat zij op dat moment hun vak goed uitoefenen. Ik heb tot nu toe geen signalen gekregen dat zij deze taak onvoldoende kunnen uitvoeren. We kunnen dat natuurlijk nog een keer vragen. Ook de toezichthouder kan de vraag stellen of de accountants zich voldoende toegerust voelen. Mijn beeld is dat dit op dit moment het geval is. Voorzitter. De heer Bisschop vroeg naar de maatschappelijke verworteling van partijen. Eigenlijk hebben we het zonet in het gesprek met mevrouw Van der Graaf al precies over die balans gehad. Volgens mij had de heer Bisschop het juist over die balans, namelijk dat het niet alleen gaat om overheidssubsidie, maar ook om financiering van natuurlijke personen. Je moet ook het evenwicht in de gaten houden, namelijk dat je vanuit verschillende bronnen financiering kan krijgen. Ik zeg wel tegen de heer Bisschop dat het echt heel belangrijk is dat de kiezer kan zien waar het geld vandaan komt, van wie het is en wanneer het is gegeven. Dat wil ik nog wel tegen de heer Bisschop zeggen. De heer Bisschop heeft ook twee amendementen ingediend, op stuk nr. 28 en op stuk nr. 29. Dit gaat over het terugdraaien van het voorstel over de financiering van de politieke jongerenorganisaties. Het gaat erom dat ze geen basisbedrag krijgen, maar alleen een bedrag per zetel en per lid ontvangen. Ik vind dat een basisbedrag de stabiliteit van de subsidie voor de politieke jongerenorganisaties vergroot en daarom heb ik het advies van de commissie-Veling gevolgd. Aan de andere kant: als een meerderheid van deze kamer vindt dat we de huidige situatie rond de jongerenorganisaties moeten continueren, zie ik daar geen grote bezwaren tegen. Dus het amendement op stuk nr. 29 geef ik oordeel Kamer. Ik vind dat zo'n basisbedrag kan helpen. Met het amendement op stuk nr. 28 zegt de heer Bisschop: we moeten het basisbedrag voor politieke jongerenorganisaties op €25.000 zetten. Dat zou de subsidie voor politieke jongerenorganisaties verder stabiliseren. Omdat de systematiek hetzelfde blijft, betekent dit een toename van het budget voor de subsidie van politieke jongerenorganisaties, als ik dit zo uitvoer. Daar heb ik geen middelen voor gereserveerd. Het amendement op stuk nr. 28 ontraad ik dus, omdat ik geen financiële dekking heb.
Het amendement op stuk nr. 28 is ontraden en het amendement op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.
Ja. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 27. Dat is het amendement van de VVD, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren om de grondslag voor de subsidie voor de buitenlandinstellingen te behouden voor de Wet financiering politieke partijen. Ik heb een aantal argumenten om het wél van Binnenlandse Zaken naar Buitenlandse Zaken over te dragen. Dat doen we omdat alles dan in één pot zit, omdat je het dan ook met elkaar kunt besteden en omdat het ook in de uitvoering makkelijker is. Tegelijkertijd zie ik ook wel argumenten die ervoor pleiten om het gewoon bij Binnenlandse Zaken te houden. Dat kan ik ook volgen. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.
Voorzitter. Ik kom op het laatste punt voordat ik bij het zesde blok kom, de subsidie decentrale politieke partijen. Daarna ga ik in op het punt van de onafhankelijkheid van het toezicht van de Wet op de politieke partijen, wat mevrouw Arib ook aangaf. Er is nog een vraag gesteld over de afsplitsingen. Enkele leden hebben opmerkingen gemaakt over het voorstel in de evaluatiewet om de subsidie gedurende de hele zittingsperiode van de Kamer te koppelen aan het aantal zetels dat een politieke partij heeft behaald bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer. De heer Van Baarle merkte op dat Kamerleden die kritisch zijn en zich afsplitsen, niet de mogelijkheid mag worden ontnomen om op den duur een politieke partij op te richten en daar ook financiering voor te krijgen terwijl die leden dan nog in de Kamer zitten. De heer Omtzigt heeft daar ook een betoog over gehouden. De heer Van Baarle vroeg wat ik vind van dit fenomeen. Hij zei ook: het kan nooit een bestraffing zijn voor het uiten van kritiek op je oude politieke partij. Natuurlijk ben ik het met de heer Van Baarle eens dat het uiten van tegengestelde geluiden, van kritiek, gewoon een heel belangrijk recht is in onze democratie. Ik heb met het opnemen van dit onderdeel in het wetsvoorstel niet beoogd om een bijdrage te leveren aan de discussie over de vraag of en, zo ja, welke ondersteuning Kamerleden moeten krijgen. Voor mij is het uitgangspunt geweest om de subsidie voor politieke partijen stabieler te maken. Ik heb daarin eigenlijk gewoon de commissie-Veling gevolgd. Die commissie heeft dit voorstel gedaan, waardoor ik het ook in dit wetsvoorstel heb opgenomen. Dit biedt namelijk ook meer stabiliteit aan de partijen die bij de verkiezingen in de Kamer zijn gekozen. De redenering van de heer Veling daarbij was dat bij de volgende verkiezing duidelijk zal worden hoeveel steun er uiteindelijk is voor een nieuw opgerichte politieke partij. Op dat moment, dus na die nieuwe verkiezing, pas je het dan ook weer aan. Het heeft voor mij dus niet te maken met kritiek uiten en andere zaken, maar dit is echt gedaan vanuit het streven naar stabiliteit. Ik kom op het vraagstuk van de subsidie van decentrale politieke partijen. Een aantal fracties heeft vragen gesteld over de financiering van decentrale partijen. Die vragen gaan over twee onderwerpen. Er zijn vragen over regels over de transparantie van de financiering van decentrale partijen. En er zijn vragen over de introductie van een subsidieregeling daarvoor. Mevrouw Leijten heeft een amendement ingediend, op stuk nr. 22, dat op beide onderwerpen betrekking heeft. Ik ga eerst in op de vragen die gesteld zijn over de subsidieregeling voor decentrale politieke partijen, en op het deel van het amendement van mevrouw Leijten dat daarop ziet. Vooropstaat dat er met de motie-Jetten in ieder geval voor de komende periode, van 2022 tot en met 2024, een extra financiering van €350.000 is voor het Kennispunt lokale politieke partijen. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat we in de huidige politiek met elkaar ook het gesprek moeten voeren over de vraag of we niet moeten onderzoeken of meer ondersteuning van lokale politieke partijen en decentrale politieke partijen mogelijk is. Volgens mij ging mevrouw Van Dijk daarop in. We hebben natuurlijk ook de waterschappen en de provincies. Is het mogelijk om met elkaar te gaan onderzoeken of we stappen moeten zetten naar meer ondersteuning? Dat maakt dat ik overweeg om in ieder geval in de Wet politieke partijen echt werk te willen gaan maken van het een stap verder brengen van die financiering van de lokale politieke partijen. Hiervoor zijn volgens mij namelijk ook argumenten vanuit het oogpunt van weerbaar bestuur. Daarin hebben we volgens mij ook vanuit dat oogpunt stappen te zetten. Tegelijkertijd heb ik op dit moment geen financiering waarmee ik daar nog invulling aan kan geven. Het wetstraject geeft mij de mogelijkheid om goed te bekijken of ik hierbij een stap vooruit kan zetten. Dat betekent dat ik in ieder geval op dit moment het amendement van mevrouw Leijten ontraad. Ik ben niet voor een herverdeling van de financiering op dit moment. Wat ik zie, is dat we moeten gaan kijken of en in welke mate we inderdaad decentrale politieke partijen beter kunnen ondersteunen, ook vanuit het aspect van weerbaar bestuur, waarbij het ook goed is om aan transparantie te werken. Maar dat maakt ook dat ik de tijd heb om te kijken hoe daar in de Wet politieke partijen invulling aan kan worden gegeven, want dat zal op onderdelen natuurlijk ook afwijken van de regels voor landelijke politieke partijen, omdat het ook gewoon gaat om een andere bestuurslaag.
Het amendement op stuk nr. 22 heeft volgens onze administratie het stuknummer 41 gekregen en wordt dus ontraden.
Het ontraden met het argument "wacht maar op de Wet politieke partijen" irriteert me wel een beetje. We wachten immers al zo lang op die wet, bij deze wet regelen we het goed en deze wet wordt in die wet geschoven. Ik zou dan toch de minister willen vragen: is dan het springende punt dat er nu geen extra geld voor is?
Dat zijn twee argumenten. Ja, er is op dit moment geen extra geld voor. Het tweede is dat ik ook goed wil bekijken hoe we dat gaan uitvoeren. We moeten ook eventuele kwetsbaarheden op lokaal en decentraal niveau opvangen. En wat is dan precies ook praktisch voor kleinere partijen om te doen? Zij hebben natuurlijk ook niet te maken, zoals sommige partijen die hier zitten, met een groot partijkantoor dat bepaalde administratieve handelingen en andere zaken kan doen. Het vergt dus ook wel maatwerk. Dus ja, het is financiering. Ik heb geen extra financiering op dit moment. En lokale partijen zijn echt anders georganiseerd. Hoe zorg je er dan voor dat je toch iets kan doen om de weerbaarheid van het bestuur te versterken maar hen niet overvraagt in datgene wat je als regels stelt? Daar heb ik het antwoord ook gewoon nog niet op.
In principe is er geen extra geld nodig. We kunnen gewoon herverdelen. Het is een keuze, ook aan deze Kamer, om daar wel of niet voor te zijn. Zoals ik de minister nu begrijp, is er als straks de Wet politieke partijen er is namelijk geen garantie dat er dan wel extra geld is, en gaan we kijken naar de versterking. Nee, dit amendement zegt dat er subsidie komt voor lokale partijen. Punt. Nou heb ik ook vorige week gezegd: als er technisch dingen anders zouden moeten om het uitvoerbaar te maken, dan staan we daar heel erg voor open. Want ik wil toch dit voorstel zo goed mogelijk in de wet neerleggen. Ik zou graag willen dat de minister erop ingaat of ze daar problemen ziet. We zijn het niet eens over het geld. Ik ben het niet met het argument van de minister eens dat we moeten wachten op de Wet politieke partijen. Maar als er nou straks een meerderheid is in deze Kamer die zegt "ja, sorry, maar dat principe van financiering voor lokale partijen steunen we wel en we stemmen voor dit amendement", dan wil ik heel graag zeker weten dat dit amendement wel goed is. Misschien kan dat nu niet uitgediscussieerd worden. We hebben iets meer tijd doordat we de week na het reces hopelijk verder gaan. Dan hoop ik dat we eruit kunnen komen en dat er zo'n goed amendement ligt dat, als het wordt aangenomen, het geen probleem is in de uitvoering. Ik zou het namelijk echt zonde vinden als dat dan de principiële keuze in de weg gaat staan. Principe, oké, financiering, oké, maar als we het aannemen, moet het wel goed in de wet staan. Ik kijk de minister daar wel serieus aan.
Als een Kamerlid vraagt om technische bijstand voor hoe een amendement eruit moet zien, dan krijgt dat Kamerlid natuurlijk altijd technische bijstand. Als ik mevrouw Leijten hoor, gaat het ook over inhoudelijke overwegingen. Hoe dat er precies uitziet, vergt natuurlijk ook een debat in deze Kamer. Ik moet ook tegen mevrouw Leijten zeggen dat we op dit moment ook nog niet scherp voor ogen hebben hoe we dat precies moeten doen, los van het feit dat ik op dit moment ook gewoon geen budget heb om dit te regelen.
Ik heb gevraagd of het mogelijk is om inzichtelijk te maken, als we voor die herverdeling zouden gaan, hoe dat er ongeveer uit zou komen te zien.
Dat kan ik in de brief aan de heer Omtzigt ... Ik ben nu in gebreke gebleven. Mevrouw Leijten had ook gevraagd hoe zo'n herverdeling eruitziet. We zullen gewoon een rekensom maken op basis van de verschillende politieke partijen. Dat is wel grofmazig. We kunnen het natuurlijk niet in detail zien. We krijgen ook gemeenteraadsverkiezingen. De stemmingen zijn ongeveer gelijk met de gemeenteraadsverkiezingen. We weten ook niet wat daar precies uitkomt. Het gaat dan dus wel om een modelmatig iets. Maar het zal wel een indruk geven. We zullen ook de veronderstellingen daarvan opschrijven.
Dus dat komt terug in de brief.
Ik hoor de minister zeggen dat zij voornemens is om financiering van decentrale, lokale politieke partijen mogelijk te maken. Dat zou ik graag bevestigd willen zien. Heb ik het goed begrepen van de minister dat zij van plan is dat te gaan regelen?
Ik wil onderzoeken hoe ik dat op een goede manier kan doen. Daarbij moet ik rekening houden met de lokale situatie van politieke partijen en decentraal ook, dus de provincies. Tegelijkertijd is mijn beeld dat ik ook financiering nodig heb om dat te kunnen doen. In de motie-Jetten heeft de Kamer gevraagd om een herverdeling om zichzelf extra te ondersteunen, omdat de Kamer er echt van overtuigd is dat dat nodig is voor een betere invulling van de rol van volksvertegenwoordiger en politieke partij. Die herverdeling betekent dus dat die aanvankelijke wens van de Kamer echt een nadelig effect zal hebben op de intrinsieke wens die deze Kamerleden, deze politieke partijen, hadden om zichzelf te versterken om ook hier het werk goed te kunnen doen. Nou ja, ik ben er voorstander van om in die zoektocht, dat onderzoek, ook te kijken naar extra financiering. Maar mevrouw Van der Graaf weet ook hoe dat werkt: daarvoor moet ik een speciaal traject door.
Ja, dat begrijp ik, maar dan constateer ik ook dat deze minister wel een stap verder is. Op 11 juni 2020 kregen we namelijk een brief van de vorige minister van Binnenlandse Zaken, die dat eigenlijk nog helemaal open liet. Zij wilde eerst de verantwoordingsregels voor lokale partijen aanscherpen waardoor, zeg ik even in mijn eigen woorden, het probleem van onorthodoxe manieren van financiering alleen nog maar meer naar de oppervlakte komt. Zij liet in het midden of dat probleem überhaupt zou worden opgelost. Maar ik begrijp dat deze minister zegt: wij gaan het hele advies van de commissie-Veling opvolgen. Begrijp ik dat goed?
Nee, nou, dat is eh … Ik ben blij dat mevouw Van der Graaf weer terug is in die zin dat zij heel graag een complete uitvoering van Veling ziet. Ik wil daar het volgende mee zeggen. Als ik een extra taak neerleg bij een provincie of bij een gemeente of decentraal, dan moeten we natuurlijk ook altijd een uitvoeringstoets doen op basis van artikel 2 Financiële-verhoudingswet. Als je aan hen iets extra's gaat vragen aan lasten en openbaarmaking, dan kost dat ook gewoon geld. Dus daar moet wel iets tegenover staan. Je kan vragen om meer openbaar te maken, wat tot kosten zal leiden bij lokale politieke partijen. Ik vind dat, als we die keus met elkaar maken, daar ook financieel iets tegenover moet staan. Maar het hoe moet ik nog uitwerken, en aan de financiën moet ik nog gaan werken. Dus ik kan op dit moment niet zeggen dat ik het helemaal omarm, want ik heb de condities nog niet helemaal op een rij. Ik heb wel de intentie om er werk van te maken. Dat is wellicht wel een stap ten opzichte van de brief van juni 2020.
We weten dat dit altijd in kleine stapjes gaat, maar dan zou ik deze minister het volgende willen vragen. Zij werkt aan een Wet op de politieke partijen. Wil zij het moment dat die wet in consultatie gaat, gebruiken om voor deze lokale partijen inzichtelijk te maken hoe die regeling precies vormgegeven kan worden, zodat het in de consultatiefase mee kan? Dat betekent volgens mij voor de zomer. Ik hoop echt dat dat mogelijk is, want dan weten we waar we het over hebben met elkaar.
Ik heb aan het begin gezegd dat ik de consultatie eind dit jaar doe. Ik ben erachter gekomen dat dit een veel benoemde wet is die nog naar de Kamer moet komen, maar dit is het antwoord zoals het is: eind van dit jaar gaat zij in consultatie. Maar ik besef heel goed, ook naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer, de waarde die de Kamer hieraan hecht en het ongeduld, dat op vriendelijke wijze wordt getoond.
Dan echt afrondend, mevrouw Van der Graaf.
Dan zou ik het even los willen koppelen van de consultatiefase en willen vragen aan de minister of zij haar ideeën hierover toch voor de zomer aan de Kamer zou willen sturen. Ik vraag dus om het even los te koppelen van de consultatiefase, maar de Kamer wel daarover in te lichten.
Ik kan mij heel goed indenken dat de Kamer hier een keer een opvatting over wil hebben voordat dit in een wet belandt. Voor de zomer vind ik ingewikkeld. Ik kan de Kamer wel toezeggen om rond de zomer een brief te sturen over waar we dan staan. Dan neem ik in ieder geval de uitwerkingsvraagstukken mee en de vraag waar we staan. Dan kan de Kamer daar ook weer haar oordeel over geven voordat we in consultatie gaan.
Ik heb misschien een beetje een onnozele vraag. Het is geen hele moeilijke wet. Er worden gewoon wat regels gesteld en die worden onderbouwd. We zien elke dag veel ingewikkeldere wetten langskomen. Gewoon te mijner informatie: waarom ligt dat al jarenlang bij het ministerie? Wat kan in hemelsnaam het probleem zijn? Ik snap er niks van. Het is toch een hele simpele wet. Die maak je op een donderdagnamiddag. Dan gaat die op de woensdag erna naar de Raad van State. Daarna komt die bij de Kamer. Dat is toch heel simpel. Waarom duurt het zo lang? Wat is er aan de hand? Wat zie ik niet dat iedereen ruikt? Of wat ruik ik niet? Wat is mij niet duidelijk?
Wat is de heer Bosma niet duidelijk, minister?
Ik ben altijd heel voorzichtig om dat tegen de heer Bosma te zeggen, omdat hij dan met een aantal citaten komt waaruit blijkt dat hij er minstens tien boeken over heeft gelezen. De inzet vanuit het departement is — dat is de inzet ook steeds geweest — om gewoon eerst deze wetgeving en de evaluatie goed vorm te geven en om nu verder te gaan met de Wet op de politieke partijen. Hier is gewoon de nodige tijd overheen gegaan. Ik kijk in die zin liever even vooruit dan in de achteruitkijkspiegel.
Ik wil toch even wat zeggen. Ik ben nog geen jaar Kamerlid, maar ik heb gezien dat een aantal wetstrajecten al liepen, ver voordat ik tot deze Kamer mocht toetreden. Ik ben hier korter dan afgevaardigde Bosma, maar ik begrijp het ook niet altijd. Ik teken daarbij wel aan dat ik begrip en waardering heb voor de inspanningen die op diverse departementen soms geleverd worden. Maar ik kan eerlijk gezegd niet zo heel veel met: een wetsvoorstel gaat in consultatiefase. De eerlijkheid gebiedt mij namelijk te zeggen dat het nog niet zo veel is. Het geraamte is er, maar er komt nog van alles. Misschien kunnen we het toch even concreet maken met elkaar. Mij bekruipt namelijk gaande deze vergadering ook wel het gevoel dat we hier hele fundamentele en ingewikkelde debatten hebben met elkaar, maar dat een flink aantal onderwerpen later ook nog een keer terugkomen. Mijn vraag is concreet: wanneer denkt u — ik weet dat dat nu een beetje prematuur is; maar goed, toch vraag ik het — het wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen? Dan hebben we namelijk een ijkmoment. Wanneer hoopt u dat wetsvoorstel, dus de Wet op de politieke partijen, hier te behandelen? Daar kan ik namelijk iets mee. Ik kan niet zo veel met het antwoord dat die in de zomer in consultatie gaat, want dan kan het nog vijf jaar duren.
Het wetsvoorstel gaat eind 2022 in consultatie. Dat betekent dat het begin 2023 naar de Raad van State gaat.
De heer Ellian heeft nog een vervolgvraag.
Dat is nog wel wat onafgebakend. Minister, kunnen we nou niet samen afspreken … Ik snap dat het misschien een fundamenteel wetsvoorstel is. De Raad van State moet je tijd gunnen, alhoewel ik heb gezien dat ze heel snel met adviezen kunnen komen als het moet. Wanneer wilt u dit wetsvoorstel in de Kamer besproken hebben? Op welke ingangsdatum mikt u? Als we die stip nu namelijk niet zetten, dan kan het ook nog twee verkiezingen hierna zijn. Alles wat we hier bespreken, gaat uiteindelijk over verkiezingen, want daar doen wij aan mee, of onze lokale afdelingen of andere partijen.
Dat betekent dat de inwerkingtreding op zijn vroegst op 1 januari 2024 is.
Nu doen we zaken.
Dat hangt ervan af of de Kamer het wel of niet direct eens is met mijn voorstel. Zo eerlijk is het. Ik pik er gewoon uit op — dat is volgens mij klip-en-klaar — dat de Kamer mij als minister in ieder geval maant om hier niet onnodig veel langer de tijd te laten voortduren.
Ik begon mijn inbreng vorige week met dat wij als Kamer soms wetten hebben die wij met stoom en kokend water door de Kamer heen moeten jassen, omdat de druk enorm wordt opgevoerd op de Kamer om een wetsvoorstel snel te behandelen. We hebben ook wetten waarover echt jarenlang wordt gedaan. De wetswijziging waarover we het deze keer hebben, gaat over de evaluatie uit 2018. Daarin heeft de commissie-Veling gezegd: wij komen met een paar wijzigingen die snel ingevoerd kunnen worden, in de aanloop naar de Wet op de politieke partijen. Dat heeft ook jaren geduurd, terwijl wij ons als Nederland echt moeten schamen voor de wijze waarop politieke partijen worden gefinancierd. Het toezicht is niet goed geregeld. Kortom, wij nemen andere landen de maat, maar wij doen het gewoon niet goed. Uiteindelijk behandelen wij deze wetswijziging, maar de Wet op de politieke partijen is cruciaal. Ik neem deze minister niets kwalijk, want ze is er pas net. De andere minister heeft het gewoon laten liggen. Ik doe dus toch een beroep op deze minister om dit zo snel mogelijk te doen, desnoods met een spoedprocedure, zoals we ook andere wetten hier in de Kamer behandelen. We moeten daarmee niet te lang wachten, want dat schaadt het vertrouwen van de kiezers. Ik doe dus nogmaals een beroep op deze minister om de Wet op de politieke partijen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.
Dat is het appel dat mevrouw Arib op mij doet. Ik kan niet in de achteruitkijkspiegel kijken. Ik moet vooruitkijken. Dat is het goede om nu te doen. Als ik kijk hoe we het werk dat we nog moeten verrichten op een goede manier kunnen doen, kom ik op het volgende schema uit: inwerkingtreding op z'n vroegst in 2024, consultatie eind 2022 en de Raad van State begin 2023. Ik kan het op dit moment niet mooier maken dan het is. Dat is gewoon het antwoord.
Ik ga toch door op de vraag van collega Bosma. Wat is hier aan de hand? Waar hangt het vanaf?
Als ik achteruit kijk, dan is het volgens mij Remkes geweest die in juni 2019 een wet op de politieke partijen in een parlementaire commissie heeft voorgesteld. Een demissionair kabinet helpt ook niet, zeg ik tegen mevrouw Arib. Dat samenstel maakt dat we hier nu staan.
Worden hierover gesprekken gevoerd met politieke partijen?
De vraag is wat mevrouw Arib precies bedoelt. In de voorbereiding op de wetgeving hebben we natuurlijk overleg met de politieke partijen, met de verenigingen.
Dat is precies wat ik bedoel, want het gaat om de Wet op de politieke partijen. Ik denk dat ook politieke partijen hier een inbreng over hebben. Het zijn natuurlijk ook belanghebbenden, als het gaat om welke wet welke richting uitgaat. Vanuit het ministerie en vanuit de Kamer moet transparant en duidelijk over zo'n wet gecommuniceerd worden. Politieke partijen mogen natuurlijk hun zienswijze geven op wetgeving, maar ze mogen niet de boel traineren.
Nee, dat wil ik echt wegnemen. Niemand traineert. We moeten er gewoon mee aan de slag. De Kamer hoort mij zeggen dat dit het tijdsschema is, dat ik er belang aan hecht dat we verder komen en dat er gewoon een wetsvoorstel komt te liggen. Dat is voor ons namelijk allemaal van belang.
Afrondend, mevrouw Arib.
Tot slot. Zou de minister kunnen toezeggen dat ze er alles aan gaat doen om de wet zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen en niet te wachten tot 2024? Dat zou namelijk echt niet uit te leggen zijn, gezien hoe er de afgelopen periode met de financiering van politieke partijen is omgegaan. Ik wil u daar niet op vastpinnen, maar wil wel dat alles op alles wordt gezet om de wet zo snel mogelijk richting de Kamer te sturen.
Het antwoord is dat in de planning, ook vanwege de uitspraken van de Kamer op dit vlak, de consultatie naar 2022 en begin 2023 is gegaan. Voor mij is het ook interessant om in ieder geval in dit debat te horen dat de Kamer hier veel waarde aan hecht. Daar komt mijn commitment vandaan om zo goed mogelijk invulling te geven aan de stevige planning die we nu hebben ingezet, zodat we de tijden gaan halen.
Mevrouw Leijten nog, ook op dit punt.
Ik wil toch even terugkomen op het financieren van politieke partijen. We wachten al even op de mythische Wet op de politieke partijen. We weten niet wat daar misgaat. We kunnen ons van alles voorstellen, maar hij is er niet, zeker niet voor 2024. Het kan nog later worden als het een omvangrijkere wet wordt, noem allemaal maar op. Er kijken best wel veel mensen mee bij dit wetsvoorstel, als het gaat om het de financiering van lokale politieke partijen. Als ik het in de eerste termijn goed heb gehoord, is er gewoon een Kamermeerderheid die zegt: het moet er komen. De minister vraagt ons te wachten, maar geeft mevrouw Van der Graaf niet de garantie dat het er komt. Ik zou het dus toch wel heel erg treurig vinden als we dit wetsvoorstel straks hebben behandeld en we geen garanties hebben over wanneer de Wet op de politieke partijen in werking treedt en we geen besluit hebben genomen over de financiering van de lokale politieke partijen. Ik zou de minister daarom willen vragen om daar toch gewoon een toezegging op te doen dan wel aan te geven dat, als de politieke partijen het graag willen, het zal moeten van het bedrag dat er nu ligt. Want als ze dat niet doet, dan blijft het hangen en dat zou echt een slechte uitkomst zijn van dit debat.
Ik heb aangegeven wat ik bereid ben om te doen, omdat ik het van belang vind. Ik wil goed kijken naar een uitwerking en realiseer me dat daar ook financiering tegenover moet staan. Die beide wil ik op orde hebben om uiteindelijk te kunnen uitvoeren wat mevrouw Van der Graaf vraagt. Overigens vond ik ook de analyse van mevrouw Van der Graaf sterk. Ze zei: het is wel een stap ten opzichte van juni 2020. Het is trouwens ook een stap ten opzichte van de begrotingsbehandeling, waar een dergelijk voorstel voorlag dat door een meerderheid van de Kamer nog is weggestemd.
Dat vind ik echt héél, héél laag. Dat is toen weggestemd omdat de voorgaande minister zei: "Ik ben demissionair, dus ik mag niks doen. Beste Kamer, behandel dit alsjeblieft bij de Wet financiering politieke partijen." Het is toen dus doorgeschoven en we laten het niet nog een keer doorschuiven. Dus dat kan niet. Veling zei dat het tussen de 7 en 10 miljoen kost. Ik heb hier debatten over véél meer meegemaakt, kan ik zeggen. Daar weet de voorzitter ook alles van. En zelfs als we dat uit het budget van de politieke partijen halen, is de pijn te dragen. Ik durf te stellen dat de pijn dan te dragen is. De SP zou die pijn ook kunnen dragen. Dus ik vind dat we wel naar dat principe toe moeten. Ik vraag de minister daarom toe te zeggen: "Er komt financiering voor lokale politieke partijen. Hoe? Dat besluiten we later, maar het komt er. Kan ik het niet vinden in de lengte, dan doen we het uit de breedte en komt het niet uit de breedte dan komt het uit de lengte". Nou ja, u kent dat spreekwoord wel.
Om volmondig ja te kunnen zeggen, heb ik twee zaken nodig. Aan de ene kant een goed uitgewerkt voorstel dat ik zelf ook uitvoerbaar vind en aan de andere kant een fatsoenlijke financiering waardoor ik dat kan gaan uitvoeren. Die beide heb ik nu nog niet op orde, dus ik ga dat op dit moment ook niet volmondig toezeggen, want ik wil het wel waar kunnen maken. Wat ik wél toezeg, is dat ik in aanloop naar de Wet op de politieke partijen onderzoek of ik er inderdaad invulling aan kan geven en tegelijkertijd ook de financiering kan regelen, zodat het hand ik hand kan gaan. Dat maakt dat ik op dit moment in ieder geval het amendement van mevrouw Leijten ontraad.
Afrondend, want ...
Ter afronding. Toen de motie-Jetten hier voorlag, kon het even per motie in de wet worden gefietst. Toen stemden de meeste politieke partijen voor extra financiering voor zichzelf. Ik hoop dat ze ook na zullen denken over financiering voor andere partijen dan zichzelf, namelijk de lokale partijen die straks waarschijnlijk de grootste gaan worden bij de gemeenteraadsverkiezingen. Zij spelen een belangrijke rol in onze democratie en zouden daarom gewoon onder de Wet financiering politieke partijen behoren te vallen, omdat die transparantie en zuiverheid voor onze hele democratie goed zou zijn.
Punt gemaakt. Ik kijk even naar de minister. Zijn we al aangekomen bij de overige onderwerpen?
Ik heb nog één belangrijk element van de Wet op de politieke partijen, en dat is het verzoek van mevrouw Arib of ik in de Wet op de politieke partijen een onafhankelijke toezichthouder wil gaan instellen. Ja, dat wil ik. Het is dus de bedoeling om dat te gaan doen: een onafhankelijke toezichthouder, die dus ook in een andere verhouding tot de minister van Binnenlandse Zaken staat.
Dat is goed om te horen. Dat betekent ook een onafhankelijke commissie die instrumenten heeft om bijvoorbeeld boetes op te leggen, die toeziet op de uitvoering van de Wet financiering politieke partijen en die onafhankelijk is van Binnenlandse Zaken. Dat scheelt een motie in de tweede termijn.
Die onafhankelijkheid moet ook handen en voeten krijgen zodat de commissie niet alleen onafhankelijk iets kan constateren maar ook onafhankelijk iets kan doen, want anders is het niet echt onafhankelijk. Dat is wel mijn intentie.
Dat stelt me gerust.
Ik stel voor om even twee minuten te schorsen, voordat we het mapje overige onderwerpen opentrekken, waarvan ik de omvang niet kan overzien. Ik let daarbij ook op het feit dat sommigen al bijna twee uur stilzitten en sommigen al twee uur staan. Tenzij de minister zegt: het zijn echt maar drie vragen. Maar ik denk dat het goed is om even te schorsen, omdat ik ook niet weet hoeveel interrupties er nog gaan volgen.
Ik vind dit een goede training voor mijn sta-vaardigheden, maar gelukkig heb je die als oud-militair. Ik vind een comfortbreak altijd het beste voorstel dat er kan zijn.
Mevrouw Westerveld was ook bij het rondetafelgesprek Bewegingsarmoede en daar hebben wij ook dit nadrukkelijke advies gekregen.
Ik geef het woord weer aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ik kom bij het blokje overige terecht. Daarbij heeft de heer Van Baarle onder andere een vraag gesteld over schulden. Hij heeft gevraagd hoe de regering het risico inschat dat giften zich, met de beperkingen uit dit wetsvoorstel over giften, gaan verplaatsen naar leningen. De heer Van Baarle vroeg ook of ik zijn mening deel dat het een goed idee zou zijn om hier strengere eisen aan te stellen. De commissie-Veling heeft niet geconstateerd dat er reden is om de regels die gesteld worden aan leningen en schulden van politieke partijen aan te scherpen en op dit moment heb ik ook geen aanwijzingen dat giften zich gaan verplaatsen naar leningen. Ik zie daarom op dit moment geen aanleiding om nadere regels inzake schulden te introduceren. Daarmee ontraad ik ook het amendement op stuk nr. 31.
Het amendement op stuk nr. 31 is ontraden.
Ja. De heer Van Baarle vroeg ook of er ooit een strengere versie van het wetsvoorstel is geweest. Nee, die is er niet geweest. Ik heb ook weleens gevraagd of die nog ergens heeft gelegen voordat die naar de Kamer is gestuurd, maar zover ik geïnformeerd ben, is dat niet het geval.
Zijn aanloop maakt het spannend.
Dan kan het alleen maar teleurstellen, als de spanning zich zo opbouwt. Voorzitter. Nog even over het amendement: deelt de minister wel het inzicht dat die route in theorie zou kunnen ontstaan? Dat is zeker ook het geval omdat we met het voorliggende wetsvoorstel een aantal transparantie-eisen rondom giften gaan verscherpen. Bij een lening of een uitgestelde betaling, die soms een verkapte vorm van een gift kan zijn — zo van: smeer het maar even over een lange termijn uit — ligt die grens op dit moment heel erg hoog, op €25.000. Het amendement vraagt dus om dat eerder transparant te maken, met een lagere grens, zodat je voorkomt dat die route, die er in theorie kan zijn, gaat plaatsvinden. Onderschrijft de minister wel dat die route er in theorie kan zijn?
Daar zitten twee kanten aan. Ik zie dat op dit moment niet gebeuren. Het is natuurlijk ook afhankelijk van het maximum dat de Kamer aan giften gaat stellen. In theorie zijn verschillende zaken mogelijk en zou dit ook kunnen gebeuren, maar ik heb daar op dit moment gewoon geen aanwijzing voor. Ook de commissie-Veling heeft daar geen aanwijzing voor. Dan vind ik €25.000 gewoon een keurig bedrag, een prima bedrag.
Als je het vergelijkt met giften, is €25.000 een heel erg hoog bedrag. Daar staat het nu op €4.500 en dat gaan we waarschijnlijk nog verlagen. Maar ook een lening of een uitgestelde betaling kan in onderling overleg eigenlijk een verkapte vorm van een gift inhouden, omdat je de betaling uitsmeert of verspreidt. In dat kader zou het toch goed zijn als we in plaats van zo'n hele hoge grens gewoon vragen om transparant te maken in hoeverre dat plaatsvindt.
Ik vind €25.000 gewoon een prima grens om te hanteren. Ik zie op dit moment dus geen aanleiding om tot een lagere grens over te gaan. Dus ik ontraad het amendement daarmee nog steeds. Voorzitter. Door de heren Van Baarle en Omtzigt zijn ook een aantal vragen gesteld over de aanbevelingen van GRECO. Een aantal aanbevelingen zijn op een bepaald moment wel ingevuld, maar een aantal inderdaad ook nog niet. Een van de aanbevelingen van GRECO was om legaten en erfstellingen wel onder de regels voor openbaarmaking te laten vallen. Dat gaan we met dit wetsvoorstel ook regelen, ook om een aparte toezichthouder in te stellen die daarbij ook onafhankelijk is — dat willen we in de Wet politieke partijen doen — en om het bedrag van €4.500 te verlagen. Daarvan heb ik nu tegen de Kamer gezegd dat ik me goed kan indenken dat daarvoor een lager bedrag wordt gekozen. Het wetsvoorstel verschilt van wat GRECO eerder heeft gevraagd wat betreft de aanbeveling om anonieme giften te verbieden, maar daar zijn we zonet ook uitgebreid met elkaar over in debat gegaan. De heer Van Baarle heeft verder het amendement op stuk nr. 36 ingediend, waarin wordt voorgesteld om de Wet financiering politieke partijen eerder en vaker te evalueren. Wat betreft de evaluatie is nu bepaald dat de wet binnen vijf jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd. De heer Van Baarle stelt voor om de wet de eerste keer binnen twee jaar na inwerkingtreding te evalueren en vervolgens iedere drie jaar. Ik zeg tegen de heer Van Baarle dat het heel lastig is om binnen twee jaar na inwerkingtreding een volledige evaluatie van de wet te laten plaatsvinden. Ik wil dat ook gewoon heel praktisch maken. Als deze wet op 1 januari 2023 in werking zou treden, dan zou de evaluatie voor 1 januari 2025 moeten zijn afgerond. De verantwoording over 2023 hoeft echter pas halverwege 2024 te worden ingediend, waarna de controle door de toezichthouder en de advisering door de Commissie van toezicht financiën politieke partijen in het derde kwartaal van 2024 plaatsvinden. De evaluatie zou dan met grote spoed in het vierde kwartaal moeten plaatsvinden, en hierin zou dan maar één jaar kunnen worden meegenomen. Ik vind twee jaar dus gewoon veel te kort als eerste evaluatietermijn. Ik zou de heer Van Baarle dan ook willen adviseren om ergens tussen twee en vijf jaar in te gaan zitten, want twee jaar is gewoon niet praktisch uitvoerbaar. We kunnen wel iets doen, maar het zou een onvolledig beeld geven.
Ik snap dat heel goed. Er zit gewoon een praktische moeilijkheid aan. Nu zit ik even te kijken wat wel werkbaar zou zijn. Zou dat dan drie jaar kunnen zijn? Onderschrijft de minister wel — dat is het tweede gedeelte van het amendement — dat we die periodieke evaluatie iets vaker moeten doen? Het lijkt me goed om de vinger aan de pols te houden. Het ziet dus op het eerste element. Dus ik heb gewoon even de vraag: is het praktisch haalbaar om die evaluatie na drie jaar te doen? Dan ben ik heel erg bereid om het amendement aan te passen.
Ik zie, gezien de discussie in de Kamer, ook wel dat het goed is om op tijd te evalueren. Dat geeft ook gewoon de mogelijkheid om toch op tijd met de Kamer te bespreken of een aantal zaken die hier leven, waarvan ik zeg dat ik die niet zie gebeuren, wel of niet optreden. Ik kan me dan indenken dat we een eerste evaluatie na drie jaar doen. Ik zou daarna wel tegen de heer Van Baarle zeggen dat het, ook met oog op de komst van de Wet op de politieke partijen, waarin alle andere wetten moeten opgaan, misschien goed is om gewoon aan te geven dat er binnen drie jaar een evaluatie moet komen. Dan zeilt die wet waarschijnlijk toch in de Wet op de politieke partijen, dus ik vraag me af of wat de heer Van Baarle doet met "drie jaar, drie jaar, drie jaar" dan heel praktisch is. Ik zou zeggen: maak er een evaluatie na drie jaar van.
Het element dat dat heeft veroorzaakt, is dat ik op dat moment natuurlijk niet wist wanneer die veelbesproken wet er zou komen. Dat weten we nu inderdaad. Het moeilijke is ook een beetje dat we nu niet met zekerheid kunnen stellen dat die wet er überhaupt komt. Het is dus, aangezien die wet toch opgaat in de Wet op de politieke partijen, misschien wel goed om die periodieke evaluatie er hoe dan ook gewoon in te houden. We kunnen niet in een glazen bol kijken en zien wanneer de wet precies ingaat.
Nee. Wat we wél met elkaar weten, is dat deze wet drie jaar na inwerkingtreding drie jaar in uitvoering is geweest, en dat we dan een goed beeld kunnen schetsen. Ik vond de evaluatie van Veling namelijk ook gewoon goed en ook heel hanteerbaar. Mijn suggestie aan de heer Van Baarle zou dus zijn om een evaluatie na drie jaar in het amendement op te nemen, maar hij gaat zelf over zijn amendementen. Dan kunnen we ook bij de Wet op de politieke partijen kijken wat een goede evaluatietermijn is. Ik heb daar geen hele harde opvattingen over, maar ik zie dat twee jaar gewoon niet goed hanteerbaar is.
Afrondend.
Ja, afrondend. Dan zal ik kijken of ik nog wat technische bijstand kan krijgen om na te gaan hoe we het in de periodieke evaluatie vorm kunnen geven, maar als we het in de geest van deze strekking doen, begrijp ik dat de minister het amendement oordeel Kamer geeft.
Als wij de eerste evaluatie na drie jaar doen, is het gewoon oordeel Kamer. Ik vind het zelf namelijk ook van belang om snel dat inzicht te krijgen. Zeker als de Kamer amendementen gaat aannemen die betekenis hebben voor de reikwijdte van de wet, dan is het ook goed dat we met elkaar ook snel kijken, sneller dan anders, hoe het uitwerkt.
Het amendement op stuk nr. 36 wordt in de huidige vorm ontraden maar zal worden aangepast door de heer Van Baarle en dan krijgt het onder een ander stuknummer dat we nu nog niet kennen, waarschijnlijk oordeel Kamer. Maar dat horen we dan nog in tweede termijn.
Ja, voorzitter, dank u wel. Zowel de heer Bisschop als mevrouw Van Dijk hebben vragen gesteld …
Excuus, maar ik heb een interruptie over een vorig punt, het onafhankelijk toezicht. Ook wij hebben daarom gevraagd en het is fijn dat de minister dit gaat meenemen in de Wpp, met mogelijkheden voor sancties. Dus allemaal goed nieuws. In de eerste termijn hebben we ook gevraagd of de minister ook een rol ziet voor de Kiesraad waar het gaat om dat toezicht.
Dan krijgt de Kiesraad wel heel veel verschillende petten op, want ze zijn én verantwoordelijk voor het goed uitvoeren van de verkiezingen én ze houden toezicht op een aantal zaken. Ik neig op dit moment echt naar een onafhankelijke toezichthouder die zich ook niet hoeft te bemoeien met de verkiezingen, zodat je het echt mooi gescheiden houdt. De Kiesraad gaat namelijk ook over de kandidaatstelling van politieke partijen. Dus anders lopen wel heel veel dingen door elkaar heen.
Dank voor het antwoord.
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk en de heer Bisschop wezen op het belang van de aantrekkelijkheid en de ondersteuning van het raadslidmaatschap en politieke ambtsdragers. Daarbij is het ook echt van belang de positie van de gemeenteraden maar ook die van de algemene besturen van provincies en waterschappen te versterken. Mijn voorganger heeft in oktober 2021 acties en maatregelen aangekondigd om de positie van de gemeenteraad te versterken. Dat betreft: meer inzetten van adequate ondersteuning, meer toerusting en scholing, een goede informatiepositie en een goede politieke cultuur. Dat kan je ook doen door aan het begin als raad afspraken met elkaar te maken over hoe je met elkaar omgaat. Een van de wetsvoorstellen die hier in de Kamer liggen, gaat natuurlijk over het versterken van de onafhankelijkheid van de Rekenkamer, zodat uw Kamer ook beter gevoed wordt in de uitvoering van het werk. Daarbij is een goede rechtspositie van gemeenteraadsleden ook van belang. Sinds 2019 is daar ook aan gewerkt. De vergoeding voor raadsleden in kleine gemeenten is ook verhoogd. Ook is de onkostenkostenvergoeding voor alle raadsleden gelijkgetrokken. Er is ook een vergoeding van reiskosten voor het bijwonen van vergaderingen geïntroduceerd. Er spelen ook nog een aantal andere zaken. Het is wel continu werk. Ik vind het ook echt heel plezierig dat we nu een aantal ambassadeurs hebben, politieke ambtsdragers die actief zijn in het lokaal en decentraal bestuur en die tegelijkertijd ook een beperking ervaren, bijvoorbeeld omdat ze rolstoelafhankelijk zijn. Met Marleen Sanderse als burgemeester en Arjan Koerts als Statenlid hebben we nog twee andere ambassadeurs die ook echt proberen om de aantrekkelijkheid van het mooie vak van raadslid en politieke ambtsdrager voor mensen met een beperking verder te brengen. Dat soort zaken is ook van belang. Je ziet daar namelijk gewoon een enorme ondervertegenwoordiging, terwijl je wilt dat gewoon iedereen in de raad, in de Staten en in het algemeen bestuur kan meedoen. Voorzitter. De heer Bosma vroeg nog: wat vindt de minister ervan als een partijkantoor beklad wordt? Het maakt mij niet uit welk partijkantoor van welke partij het is, maar je vernielt niet de eigendommen van een ander. Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording, behalve dan dat ik nog één punt heb. Mevrouw Leijten heeft namelijk oorspronkelijk het amendement op stuk nr. 18 ingediend, over maximering van giften, op €100.000. Dat amendement geef ik oordeel Kamer. Ik wierp een snelle blik op het amendement op stuk nr. 44, waarin een aantal dingen gewijzigd zijn. Daar is volgens mij ook een cumulatiebepaling in terechtgekomen, maar ik ben in mijn oordeel uitgegaan van het voorstel zonder cumulatiebepaling, zeg ik tegen mevrouw Leijten.
Even voor de administratie. Het amendement op stuk nr. 18 is het amendement op stuk nr. 44 geworden. Welk oordeel krijgt dit amendement van de minister?
Het amendement op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. In het amendement op stuk nr. 44 zit net zoals bij de heer Omtzigt een cumulatiebepaling, waarbij ik het op dit moment gewoon lastig vind om een beeld te krijgen van hoe dat precies uitwerkt. Dat zou ik op dit moment dus gewoon willen ontraden, maar het eerste voorstel van mevrouw Leijten was prima.
Daar kan mevrouw Leijten dan mee doen wat ze wil, maar het amendement op stuk nr. 44 is in de huidige vorm ontraden.
Dat is natuurlijk best spijtig, want het is wel altijd de bedoeling geweest — dat heb ik vorige week ook uitgebreid betoogd — om €100.000 te doen, en dat is het dan ook. Dus niet €100.000 aan het wetenschappelijk bureau én aan de jongerenorganisatie én aan de landelijke partij, maar in één keer €100.000. Om alle sluiproutes in te perken zijn we hierop gekomen, omdat je anders eindeloos veel neveninstellingen kan opzetten en alsnog dat miljoen kan aantikken, en dat was nou juist niet de bedoeling. Ik hoop dat de minister na een weekje tot een ander idee over haar oordeel kan komen.
Tja, voorzitter.
Ik heb de aanvang van dit debat helaas gemist vanwege mijn werkzaamheden voor de enquêtecommissie, maar ik heb begrepen dat er nog niet is ingegaan op een van mijn vragen van vorige week over maximering. Er liggen nu voorstellen over het maximeren van donaties. Je kunt denken aan wat een individueel persoon, een natuurlijke persoon of een rechtspersoon, zou mogen doneren of hoe vaak iemand dat mag doen. Dat zijn maximeringen. Maar ik heb ook een voorstel neergelegd dat ik hoogleraar Voermans heb horen doen: wat nou als je denkt aan een maximering van het totaal dat een partij aan giften zou mogen ontvangen? Zou je dan niet veel meer tegemoetkomen aan de gedachte van het gelijke speelveld tussen politieke partijen, die ook in ons stelsel een plek heeft? Zou de minister ook daar nog op willen reflecteren?
Dat is eigenlijk het punt dat mevrouw Leijten net maakte, over haar eerste amendement. Daarin zat geen maximering voor het totaal, maar per instelling. In deze fase kan ik het prima volgen om het zo te doen. Een maximering voor het totaal zou op dit moment in ieder geval niet mijn voorkeur hebben, omdat je uitvoeringstechnisch dan weer het nodige moet doen. Maar het is aan de Kamer om daar een oordeel over te hebben. Mijn voorkeur zou het in ieder geval niet hebben. Ik zou het op dit moment dan ook willen ontraden.
Wat ik daar vorige week over heb gevraagd, is ... Ik weet ook even niet — ik heb ook de wijsheid niet in pacht — wat dan een verstandige grens zou zijn. Zoals de commissie-Veling zei: iedere grens is eigenlijk arbitrair, waar je hem uiteindelijk ook legt. Zouden we dat niet eens moeten onderzoeken? Zouden we de voor- en nadelen daarvan niet eens op een rij moeten zetten? Zo heb ik dit punt vorige week ook ingebracht. Ik heb niks neergelegd en ik ben ook niet van plan om daar nu een amendement over in te dienen — laat ik dat ook even duidelijk zeggen — maar ik vind wel dat we hier ook naar moeten kijken. Want dit zou een benadering kunnen zijn die misschien wel meer tegemoetkomt aan de wens van het gelijke speelveld tussen politieke partijen.
Ik heb alle begrip voor uw belangrijke werk in de enquêtecommissie. Aan de heer Pieter Omtzigt heb ik toegezegd dat ik in aanloop naar de Wet op de politieke partijen nader wil kijken naar welke effecten een cumulatieve maximering heeft, ook in relatie tot het openbaar register. Om kort samen te vatten hoe die discussie is gegaan: de heer Pieter Omtzigt en mevrouw Leijten verschillen nog van mening over hoe we daartegen aankijken.
Ik wil toch even zeggen dat het maximum dat een politieke partij aan totale giften kan krijgen, zoals ik de vraag van mevrouw Van der Graaf begrijp en zoals ik de heer Voermans heb horen zeggen, iets anders is dan wat er staat in het amendement dat ik heb ingediend en dat de heer Omtzigt heeft ingediend. Daarin staat: wat íemand kan geven is gemaximeerd. Dat wil dus niet zeggen dat honderd mensen dat kunnen geven. Dat dat weinig voorkomt, heeft de minister ook gezegd, maar dát is wat is gemaximeerd.
Dat is dan bij dezen rechtgezet.
Dit is een aangelegen punt voor de Kamer, dus in de brief die ik heb toegezegd zal ik mijn standpunt nog een keer schriftelijk verwoorden, zodat de Kamer daar met mij in het vervolg van het debat over van gedachten kan wisselen. Ik zeg het nu zo aan het einde van het debat, maar dat is omdat we dat inzicht kregen. Ik zet het dus nog even keurig op papier.
Ik hoorde de minister zeggen dat zij aan het einde van de beantwoording van alle vragen en van de waardering van de amendementen was gekomen, in eerste termijn. Als wij het goed geadministreerd hebben, missen wij nog een oordeel over de amendementen op stukken nrs. 25, 42 en 45, met alle waardering voor de minister, die voortvarend en erg zorgvuldig heeft geantwoord. Ik weet niet of de minister daar nu alsnog op in kan gaan, of dat de Kamer de minister vraagt om een beantwoording per brief, waarbij gekeken wordt of alle amendementen van een waardering zijn voorzien?
Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Ellian gaat over het inzichtelijk maken hoe stichtingen en verenigingen die geen neveninstellingen zijn, hun geld hebben verworven. Daarvoor legt het voorstel via politieke partijen een registratieverplichting op aan stichtingen en verenigingen die een gift doen aan politieke partijen van in totaal meer dan €1.000 per jaar. Een stichting of vereniging kan deze plicht alleen nakomen door alle giften van meer dan €1.000 aan haar te registreren en te verstrekken, ongeacht of er een relatie is tussen de gift van de donateur aan de vereniging en de gift van de vereniging aan de politieke partij. Dat is eigenlijk het gesprek dat ik eerder heb gehad met de heer Ellian en mevrouw Leijten over het laten administreren door andere dan de politieke partijen. Daarvoor geldt dezelfde redenering: ik vind dat niet passen bij de systematiek van de Wet financiering politieke partijen, die zich richt tot de politieke partijen, hun neveninstellingen en individuele kandidaten van de politieke partijen, en niet zozeer tot de donateurs. Dan kom je eigenlijk weer op de gedachtewisseling die we hierover eerder in dit debat hebben gehad.
Dus het amendement op stuk nr. 25 wordt ontraden?
Ja, dat is de eindconclusie.
Nu had ik nog even gehoopt dat de minister toch een ander oordeel zou geven, maar dit lag in de lijn der verwachting. Met uw permissie, voorzitter, wil ik hier nog één keer een vraag over stellen, omdat we een behoorlijke balans moeten opmaken. Ik tel volgens mij 25 amendementen en deze is best essentieel voor mijn fractie. Kan de minister nog één keer een toelichting geven? Ze is ingegaan op de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. De minister zegt nu weer dat mijn voorstel — maar andere collega's hebben vergelijkbare voorstellen gedaan — niet in de systematiek past. Het kan aan mij liggen. Daarom vraag ik het nog maar voor de zekerheid en dan kunnen we naar huis. Neem de Wwft. Ik was advocaat en werd geacht in sommige gevallen verscherpt cliëntenonderzoek te doen. Dat is een verplichting die op mij als advocaat rust en die voortvloeit uit die wet. Maar er ligt natuurlijk ook een verplichting op diegene die mijn cliënt wilde worden, om bepaalde informatie te verschaffen. Dat is een indirecte verplichting, een afgeleide verplichting. Als diegene dat niet wilde, dan was ik vervolgens verplicht om te zeggen: ik kan u niet bijstaan, ik schakel de deken in of er volgt een andere actie. Dus ik begrijp het niet goed. Ik begrijp het voorbeeld van Greenpeace heel goed, alhoewel ik er net op werd geattendeerd dat dat misschien niet een heel realistisch voorbeeld is. Dat geldt ook voor Natuurmonumenten. Ziet u in ieder geval de gelijkenis met een wet als de Wwft, dus dat het prima zo kan zijn dat een wet die we vandaag behandelen, afgeleide verplichtingen oplegt aan derden? Dat is op zich niet gek, want in dit huis behandelen we vaker wetten. Als u zou zeggen "Kamerleden mogen alleen appels van de Appie eten", dan legt dat indirect een verplichting op de Appie dat ze appels verkopen aan ons, want anders kunnen we die appels nooit eten en dan kunnen we nooit aan de wet voldoen. U blijft hameren op die systematiek, maar begrijpt u dat ook afgeleide verplichtingen best mogelijk zijn? Erkent u dat?
Ik heb ook tegen mevrouw Leijten gezegd dat ik gewoon een andere aanvliegroute heb gekozen door voor artikel 20 van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme te kiezen, waarbij de verantwoordelijkheid daar ligt. Het is een andere aanvliegroute. Ik heb een aantal bezwaren geschetst. Ik zie dat daar verschillende gedachten over leven in deze Kamer. Het andere amendement is dat op stuk nr. 42. Dat was eerst nr. 15. Dat is het amendement van mevrouw Leijten waar ik eerder ook een brief over heb gestuurd als het gaat om de spoedige, onverwijlde openbaarmaking. Ik vond dat dat in de eerste termijn een interessante discussie opleverde over "spoedig" en "onverwijld". Ik dacht: hier staan wel echte juristen in de Kamer. Ik steun de gedachte achter het amendement van het spoedig openbaar maken, maar dat heb ik ook al in de brief geschreven. Het verschil zit er inhoudelijk in dat er in dit wetsvoorstel voor gekozen is om bij €50.000 een spoedige openbaarmaking te doen en dat mevrouw Leijten dat bij €4.500 doet. Dat vind ik best wel een aanzienlijke verlaging. Ik zie ook wel dat €50.000 arbitrair is, maar ik zou €30.000 ook prima uitvoerbaar vinden. Verder zou ik wel kiezen voor een aantal dagen, omdat partijen anders echt anders gaan interpreteren wat onverwijld is en wat snel is. Dan zie je dat degenen die het goed willen doen, zich rot rennen om het snel te doen en dat de anderen zeggen: tien dagen is toch ook onverwijld? Dus ik zou wel echt een concrete termijn in dat voorstel willen zien. Onze ervaring is dat partijen het, zeker in verkiezingsperiodes, vaak al best een uitdaging vinden om veertien dagen te halen. Voorzitter, ik ben het dus eens met de intentie. Ik maak een opmerking over het lage bedrag waarbij dan sprake zou zijn van openbaarmaking. En ik doe de suggestie om het onverwijld op een andere wijze vorm te geven, omdat dat ook multi-interpretabel is. Ik vond de discussie met het Kamerlid van de VVD ook wel inzichtelijk op dat punt.
We hebben natuurlijk een grote gever gezien die zichzelf publiekelijk bekendmaakte. De vraag is of de partij dat überhaupt had gedaan. En we hebben een andere partij die dat expliciet niet heeft gedaan, omdat men zei: dat wordt toch volgend jaar pas zichtbaar. Dat zijn we op een andere manier te weten gekomen. Ik vind dat niet iets vertrouwenwekkends. Op het moment dat je een politieke partij bent, je aan de verkiezingen meedoet, je je in het heetst van de verkiezingsstrijd bevindt en je een grote gift krijgt, dan meld je dat gewoon. Onverwijld, zo spoedig mogelijk! Dus doen we dan twee dagen? Als de minister op dagen gaat zitten, dan zou ik zeggen: twee dagen, twee werkdagen.
Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens. Daarom bevat de wet ook het voorstel om het binnen een termijn gewoon echt te publiceren. Dat is anders dan we in de vorige wet hadden. Dus die stap zetten we met elkaar. Ik vraag me af of twee dagen uitvoerbaar is. Ik vraag me echt af of dat moment zorgvuldig is neergelegd. En daarbij vul ik aan: wij vinden het van belang om gewoon een termijn te stellen die partijen ook kunnen halen. De intentie dat dit nu openbaar wordt, dat is een belangrijke stap. En die wordt ook gezet met dit wetsvoorstel.
Weet u, voorzitter, dan gaat het gewoon als volgt. Dan zegt een partij: het is twee weken voor de verkiezingen; nu mag je het overmaken, want dan hoeven we het niet openbaar te maken tot die verkiezingen. Je weet al vier weken van tevoren dat je het krijgt, dus je kunt al wel spotjes gaan inkopen. Je kunt dan misschien wat in de min gaan zitten, waar het net over ging in de discussie met de heer Van Baarle. Je kunt er al op voorsorteren en dan is het voor de verkiezingen lekker niet zichtbaar. Sorry, maar dat is wat we hebben gezien de afgelopen tijd. Het gaat gewoon over "onverwijld". Je weet als politieke partij donders goed dat je iets krijgt waar je meteen iets mee kan in de verkiezingen. Dat is echt geen geheim, voor geen enkele politieke partij hier in de zaal, nieuw, klein, oud, groot; maakt niet uit. Daar gaat het dus om. De minister weet ook donders goed dat op het moment dat je zegt "twee weken", daar een loopje mee genomen wordt. Met "zo spoedig mogelijk" kan een toezichthouder prima uit de voeten. Die kan dat interpreteren als "binnen 48 uur" of kan bepalen dat het een paar dagen langer mag zijn als er een weekend of feestdagen tussen zitten, als hij wel kan zien dat er op het scherpst van de snede is gehandeld en het buiten het zicht van de verkiezingen is gehouden. Een toezichthouder kan dat gewoon, zeker als hij straks onafhankelijk is en een beetje scherper kan zijn dan Binnenlandse Zaken wellicht in het verleden is geweest. We zijn het zo eens, maar zeg dan "de meest scherpe termijn" als je die in de wet wilt hebben.
Als we kiezen voor "onverwijld" of "zo spoedig mogelijk" en alle nuanceringen die daarin zitten, komen we wellicht ook in de situatie dat we eerst twee jaar bezig zijn voordat iedereen met elkaar heeft uitgedokterd wat het nu daadwerkelijk is. Daarom heeft een expliciete termijn gewoon echt mijn voorkeur. Ik kan nog heroverwegen wat een realistischer termijn is dan veertien dagen, maar daar hebben we echt al naar gekeken en ik heb er ook al een paar keer op doorgevraagd. Maar ik kan op dat punt terugkomen in de brief. Dan kan mevrouw Leijten wegen of ze dat wel of niet voldoende vindt. Het nadeel van "onverwijld" is dat we dan echt interpretatiediscussies gaan krijgen in de eerste periode. Daar verliezen we ook weer tijd mee. Dat is mijn bezwaar. Ik wil ook gewoon een realistische uitvoering mogelijk maken.
Er wordt op teruggekomen in een brief. Afrondend, mevrouw Leijten.
Als ik u nu een tientje overmaak met mijn mobiel, heeft u het ook op dit moment. Dat is wat er tegenwoordig gebeurt. Het is niet meer wachten tot het is overgeschreven. Het lijkt wel alsof we een wetsvoorstel voor giften aan het maken zijn voor de periode vóór de digitalisering. Dat is handig voor politieke partijen, het is handig voor bureaucratie, maar zo werkt het in het reële leven niet. Ik roep de minister echt op om er op die manier naar te kijken. Je weet dat als je "twee weken" neerzet, er partijen zullen zijn — lang niet alle partijen — die die twee weken als veilige shelter nemen om niet te melden dat ze een fijn groot bedrag hebben gekregen, vol in verkiezingstijd, terwijl dat de verkiezingen beïnvloedt. We weten allemaal dat dat een grote rol speelt, ook bij fondsenwerving. Mijn oproep aan de minister is dus: wees niet naïef. Denk niet dat we nog leven in de tijd voor de computer of in de tijd van de fax. Het is allemaal realtime. Ga uit van een toezichthouder die goed normen kan opleggen en die er ook mee uit de voeten kan. En steggelen over hoelang "onverwijld is": de geest van de wet is dat je het gewoon openbaar maakt als je het krijgt, punt.
Het punt is inderdaad duidelijk. De minister komt erop terug in een brief.
Jazeker. Daarin zal ik ook aangeven dat we qua intentie niet verschillen. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat we dit openbaar gaan maken. Ik ga kijken naar de termijn. Het is nog van belang om aan te geven dat ik het gat tussen €4.500 en €50.000 dat nu in de wet staat, gewoon echt groot vind. Ik vraag mevrouw Leijten of ze goed wil kijken naar dat bedrag, want daar zit echt nog wel een te groot gat. Voorzitter. Het laatste amendement is volgens mij het amendement …
Op stuk nr. 45.
Ja, dat was het amendement op stuk nr. 33. Dat ging over de discussie: wel of niet een verbod op giften van niet-natuurlijke personen. Daarover hebben we een uitgebreide discussie gehad. Ik wil het beide openhouden om mij moverende redenen. Daarom ontraad ik het amendement.
Het amendement op stuk nr. 45 is ontraden. Gedurende dit debat zijn er nog subamendementen ingediend door mevrouw Teunissen, namelijk op de stukken nrs. 50, 51 en 52. Ik kijk even naar mevrouw Teunissen, maar ik kan mij voorstellen dat wij de minister vragen om daar voor de tweede termijn schriftelijk op te reageren.
Ik heb deze amendementen ingediend naar aanleiding van de eerste termijn, dus ik zou het heel erg op prijs stellen als er een schriftelijke reactie komt. Dan kunnen we die zorgvuldig bekijken.
Ik kijk naar de minister.
Voorzitter. Het gaat toch om de openbaarmaking van erfstellingen. Ik ga wel even zorgvuldig kijken. Dit vereist zorgvuldigheid. Ik neem vijf minuten, om ook het wetsartikel erbij te doen.
Ik wil eigenlijk voorstellen om dat dan schriftelijk te doen.
Ik snap mevrouw Teunissen ook wel.
Zij vindt het volgens mij goed als we dit schriftelijk afdoen.
Dan heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt, maar ik vroeg inderdaad om een schriftelijke reactie. Dan kunnen we er in de tweede termijn op terugkomen.
Ik hoorde vooral "het belang van", dus toen dacht ik: dan wil wel proberen om mevrouw Teunissen direct tegemoet te komen. Maar dan doen we het schriftelijk.
Dat stellen wij op prijs, hartelijk dank. Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat. Ik dank heel hartelijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en haar ondersteuning. Ik bedank alle aanwezige Kamerleden en hun ondersteuning, de mensen die op de publieke tribune dit debat hebben gevolgd, degenen die nu niet meer aanwezig zijn, maar dat wel waren eerder deze avond en alle mensen thuis. Ook heel hartelijk dank aan alle ondersteuning in de Kamer.