Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent. Aan de orde is thans de wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs (35671). We zijn toegekomen aan de re- en dupliek. Dat is de tweede termijn. Voor het zomerreces hebben we hier uitgebreid over gesproken. Nu gaan we daarmee verder. Er zijn tien sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Ik geef graag het woord aan haar. Het is voor ons allemaal de eerste keer dat we hier spreken vandaag, dus eigenlijk worden maidenspeeches gehouden. Maar ja, zo gaan we dat maar niet doen, want anders krijgen we nooit een debat.
Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Dank, voorzitter. Het is heel bijzonder en mooi om in deze nieuwe zaal te staan en om te praten over een aantal onderwijswetten. Want werken aan onderwijswetgeving of wetgeving in het algemeen lijkt soms wat ondankbaar. Wij zijn heel veel tijd kwijt aan de voorbereiding, net zoals de minister en zijn ondersteuning, maar toch zien we geen grote krantenkoppen, wordt dit geen trending topic en zien we weinig journalisten, terwijl het wel een van de belangrijkste taken is die wij hier kunnen uitoefenen. Ik vind het heel mooi om het de eerste keer dat ik hier sta, weer over onderwijswetgeving te hebben. Voorzitter. Voor het reces hebben we een mooi inhoudelijk debat gehad over deze wet over de doorstroomtoets. Er zijn veel verschillende meningen over deze wet. Daarom was het ook goed dat we er nog wat langer over konden denken. De minister heeft nog een uitgebreide brief gestuurd, waarin hij ook aangaf dat hij toch niet zo blij was met het amendement dat de heer Kwint en ik hebben ingediend. Daarmee passen we de wet ook grondig aan; dat geef ik hier zeker toe. Het wetsvoorstel dat hier ligt vinden wij nog steeds onvoldoende, want het is ons niet duidelijk waarom het volledig privatiseren van de doorstroomtoets nou dé oplossing is voor het hybride systeem dat we hebben gecreëerd. Wat ons betreft zou de minister naar andere oplossingen daarvoor moeten zoeken. Voorzitter. Tijdens het debat heb ik een aantal vragen gesteld over toetsen voor leerlingen die een beperking hebben. Die vragen zijn in de eerste termijn niet, of in ieder geval onvoldoende, beantwoord. Ik zou ze dus graag nog een keer aan de minister willen voorleggen. Het gaat over de aanpassingen in de toets. De regering moet zorgen voor een brailleversie van de toets, omdat deze toets specialistische kennis vereist en er nogal een kostenplaatje aan zit. Voor marktpartijen zou dat financieel onhaalbaar zijn. Marktpartijen moeten wel voor alle andere leerlingen met een beperking geschikte versies aanbieden. Ik zou de minister willen vragen hoe hij nou zeker weet dat dat gebeurt. Hoe weet hij nou zeker dat de marktpartijen ook echt de juiste expertise hebben? Want het vraagt nogal wat kennis en expertise om voor leerlingen met verschillende beperkingen echt goede, aangepaste versies van de toets te hebben. Ik dien daarover ook een motie in. Ik wacht het antwoord van de minister van straks af, maar voor de zekerheid dienen we graag de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door deze wetswijziging de Centrale Eindtoets via het CvTE wordt afgeschaft en het aanbieden van eindtoetsen enkel bij private partijen wordt gelegd;]] [[constaterende dat de regering wel verantwoordelijk blijft voor het aanbieden van een brailleversie van de toets omdat deze toets specialistische kennis vereist en kostbaar is;]] [[constaterende dat voor alle andere leerlingen met een beperking geldt dat marktpartijen voor deze leerlingen geschikte versies moeten aanbieden;]] [[overwegende dat er leerlingen zijn die door hun beperking op een andere manier leren en voor wie specifieke toetsen op maat van belang zijn omdat dit anders leidt tot kansenongelijkheid;]] [[verzoekt de regering om te inventariseren en te garanderen dat er voor alle leerlingen een geschikte eindtoets wordt ontwikkeld en indien dit niet door marktpartijen gebeurt, zelf deze taak op zich te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.]] [[Zij krijgt nr. kst-35671-15]]
Dank, voorzitter. Het is een beetje gek om zo, na een paar maanden, ineens weer, met een hele zomerperiode ertussen, een wetsbehandeling op te pakken. Ik weet in ieder geval dat ik zelf wel weer even terug moest graven, zo van: hoe zat het ook alweer voor de zomer? Overigens nogmaals, en ik heb dat volgens mij voor de zomer ook al gezegd, complimenten voor de minister, dat hij ruiterlijk zei van: als er zo veel zaken liggen, laten we dan rustig de tijd nemen om alles op een rij te zetten en de implicaties van een en ander door te denken. Volgens mij doet dat recht aan de serieuze taak die wij hier gezamenlijk vervullen. Er resten mij nog een paar dingen: een paar losse punten en het amendement waar een groot deel van de discussie vóór de zomer over ging. In aanvulling op wat mevrouw Westerveld zei over de aangepaste toetsen: dit is natuurlijk eigenlijk wel iets geks. Wij staan toe dat commerciële partijen geld verdienen aan toetsen, maar op het moment dat iets extra geld gaat kosten, dan zeggen wij als overheid altijd: nou, dan nemen wij dat deel wel op ons. Dat is eigenlijk heel gek, dat je tegen commerciële partijen zegt: jullie hoeven alleen maar het stukje te doen waar je geld aan kunt verdienen, en voor de rest blijven wij verantwoordelijk. Maar ik deel wel de zorgen van mevrouw Westerveld wanneer het gaat om de toegankelijkheid van de toetsmaterialen. Een ander los punt betrof onder meer het beschikbaar zijn van de toelaatbaarheidsverklaringen voor de toegang tot het speciaal onderwijs. Dat blijft bij ons een punt van zorg. De minister zegt: ja, dat komt echt wel goed. Nou, ik waardeer zijn optimisme. Ik wil wel dat dit in de gaten gehouden wordt. Het is niet een heel verstrekkend voorstel, maar omdat het voor een kleine groep leerlingen van ontzettend groot belang is dat zij zo'n toelaatbaarheidsverklaring op tijd krijgen, lijkt het mij goed om dit kritisch te blijven volgen. Daarom het volgende voorstel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er zorgen zijn over het op tijd afgeven van toelaatbaarheidsverklaringen voor leerlingen die doorstromen naar praktijkonderwijs of vmbo met leerwegondersteuning;]] [[overwegende dat het tijdig afgeven van een toelaatbaarheidsverklaring noodzakelijk is om administratieve rompslomp en mogelijke uitval van leerlingen hierdoor te voorkomen;]] [[verzoekt de regering specifiek te monitoren of toelaatbaarheidsverklaringen voor leerlingen die naar het praktijkonderwijs of vmbo met leerwegondersteunend onderwijs doorstromen op tijd worden afgegeven zodat er geen uitvoeringsproblemen ontstaan bij de aanmelding voor het voortgezet onderwijs,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.]] [[Zij krijgt nr. kst-35671-16]]
Een ander punt waar we het over gehad hebben, is de kennisontwikkeling van docenten op het gebied van advisering. De minister heeft daar het nodige over gezegd, maar ja, we zijn er nog niet. Kort samengevat vinden wij het nog niet genoeg. De rol van het schooladvies, van de advisering door een docent, is alleen maar toegenomen. En los daarvan is wat ons betreft het recht doen aan leerlingen, het zien van hun leerontwikkeling en die goed kunnen beoordelen, gewoon een essentieel onderdeel van het docentschap. Dat zou elke docent goed moeten kunnen beheersen. En dus is dit onderdeel maken van de pabo-opleidingen een onmisbare stap. En aangezien wij onmisbare stappen toch graag vastleggen, hebben wij daar ook een motie voor gemaakt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het opstellen van een schooladvies geen vast onderdeel is op alle pabo's;]] [[overwegende dat het schooladvies gebaseerd wordt op het advies van meerdere leraren;]] [[van mening dat daarom elke leraar in het primair onderwijs zou moeten weten hoe het schooladvies tot stand komt en kennis hebben over hoe je zelf een advies uitbrengt over het niveau van een leerling;]] [[verzoekt de regering in samenwerking met de pabo's schooladvisering een vast onderdeel te laten zijn van de opleiding vanaf collegejaar 2022-2023,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Peters, Westerveld en Paul.]] [[Zij krijgt nr. kst-35671-17]]
Ten slotte moet ik helaas nog een amendement toelichten, voorzitter. Excuus dat ik daarmee over mijn spreektijd heen ga. Natuurlijk hebben wij daar nog goed en uitgebreid naar gekeken, ook gezien de brief die de minister gestuurd heeft. En de vraag is natuurlijk wat het eventueel overeind houden van een hybride stelsel van publieke en private toetsing, publieke en private aanbieders, gaat betekenen voor het toezicht. Als ons gewijzigde amendement en de wet het halen, is het CvTE verantwoordelijk voor een van de toetsen én voor het toezicht. Tja, daarmee worden wat ons betreft controle en toezicht wel eenduidiger, en komen wij tegemoet aan een van de bezwaren die de minister voor de zomer had, namelijk de versplintering van de beschikbare kennis over meerdere instellingen. De andere optie, het totaal privatiseren, is wat ons betreft inhoudelijk gewoon geen begaanbare weg. En ik snap best dat de mix van taken die het CvTE straks krijgt bij sommige mensen op ideologische bezwaren kan stuiten, maar wat ons betreft is het een niet-commerciële taak; er hoeft geen winst op gemaakt te worden, er hoeft geen marktaandeel veroverd te worden, dus volgens ons hoeft die dubbele taak van het CvTE niet te bijten. En ik wil daarbij als laatste richting de minister nog wel meegeven dat, los van welke wet we ook aannemen en in welke vorm dat gebeurt, er wel echt iets moet gebeuren aan kennisontwikkeling en kennisoverdracht op dit specifieke punt. Als het verdelen van de mensen die hier verstand van hebben over twee organisaties al betekent dat de twee organisaties allebei te klein worden, is de conclusie, denk ik, dat er eigenlijk iets te weinig mensen zijn die hier heel veel verstand van hebben. Dus ik zou hem graag willen vragen wat hij van plan is te doen om die kennisontwikkeling over toetsing in het onderwijs te vergroten.
Prima, dank u wel. Dan mevrouw Paul van de fractie van de VVD. Ik ontvang graag nog even uw moties, meneer Kwint. Het amendement schijnt ingediend te zijn, maar we hebben het nog niet gezien. We gaan het even uitzoeken. Mevrouw Paul, het woord is aan u.
Dank u wel, voorzitter. Een paar weken voor het reces hadden we het eerste deel van dit debat, een mooi debat over de doorstroomtoets. Voor mij was het een extra mooi moment dat ik nooit zal vergeten, want het was mijn maidenspeech. Zoals de voorzitter net zei: eigenlijk is vandaag een beetje een maidenspeech voor ons allemaal. Maar dat was toch echt wel een heel bijzonder moment. Tijdens het reces heb ik er vaak aan teruggedacht. Alle leraren die ik in mijn eerste betoog noemde, popten weer in mijn hoofd op. Leraren die me van alles hebben bijgebracht, die me hun vertrouwen gaven en die mij ook zelfvertrouwen gaven. Helaas hebben niet alle kinderen die ervaring. Ik haalde al eerder aan uit onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs dat een op de drie scholen weigert om schooladviezen bij te stellen, zelfs als er sprake is van een hoger toetsresultaat. Laat duidelijk zijn: ik snap heel goed dat een toets een momentopname is en dat een leraar een beeld heeft over meerdere jaren. Hij of zij heeft een duidelijk beeld van de werkhouding van het kind, of het kind liever met zijn handen werkt of met zijn hoofd, of het klaar is voor meer zelfstandigheid, enzovoort, enzovoort. U mag best weten dat ik tijdens het reces met meerdere leraren hierover heb gesproken, omdat ze zich afvroegen of ik wel goed snapte wat hun rol in dat proces is. Ik kan bevestigen dat ik dat heel goed snap. Ik doe daar ook niets aan af. Maar als we dit allemaal meewegen, kan het niet zo zijn dat kinderen uit de meer kwetsbare gezinnen, kinderen van buiten de Randstad, kinderen met een migratieachtergrond, en binnen die groepen vaker meisjes dan jongens, minder kansen krijgen. Wat mij betreft mogen we dat nooit laten gebeuren. Voorzitter. Om dit recht te trekken en te zorgen voor gelijke kansen voor deze kinderen op een middelbare school die aansluit bij hun kwaliteiten en ambities, heb ik gevraagd om de wet te wijzigen. Ik ben ontzettend blij dat de minister daar positief tegenover lijkt te staan, want met mijn voorstel doen we recht aan de professionaliteit van de leraar, terwijl we tegelijkertijd zorgen dat elk kind de kans krijgt om naar de school te gaan die het best bij hem of haar past. Dank u, voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Segers van de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter, hier sta ik weer. Tot nu toe heb ik een honderdprocentscore als het gaat om plenaire debatten in de nieuwe zaal. Dat is heel bijzonder. Ik vind het ook fijn om u weer te zien …
Houd dat vol; houd dat vol.
… op deze plek, in deze zaal. Ik moest ook even graven, toen het ging over dit wetsvoorstel: wat was het debat ook alweer? Ik wist dat er iets met een amendement van de SP en GroenLinks was. Ik heb me opnieuw ingelezen. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik had vooral vragen over de vergelijkbaarheid van de toetsen. Ik moet zeggen dat de beantwoording op dat punt geruststellend was. Ik heb nog één punt waar ik een motie over wil indienen, namelijk ouderbetrokkenheid. Niet alle ouders weten de weg. Niet alle ouders zijn even mondig. Ik wil graag dat er speciaal voor hen een handreiking wordt ontwikkeld. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat niet alle ouders even mondig zijn en om verschillende redenen niet altijd even goed de weg weten naar de school;]] [[constaterende dat de procedure rond het schooladvies moet worden opgenomen in de schoolgids, maar daarin niet staat welke stappen ouders kunnen zetten om meer informatie in te winnen of in gesprek te gaan over het advies;]] [[verzoekt de regering om samen met vertegenwoordigers van ouderverenigingen en -stichtingen handreikingen te ontwikkelen om de betrokkenheid van minder mondige ouders en ouders die om andere redenen niet altijd goed de weg weten naar de school te versterken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Kwint, Peters, Van Meenen, Bisschop, Paul, Westerveld en Beertema.]] [[Zij krijgt nr. kst-35671-18]]
Ik heb voor de vergadering nog even gecheckt of iedereen nog wist dat hij zijn naam eronder had gezet, en iedereen wist dat nog en staat er nog steeds achter.
De geheugens van Kamerleden gaan toch verder terug dan we vaak denken. Dat geeft de burger weer moed. Dank u wel. Fijn ook dat u zo lekker beknopt bent. Dan de heer Peters van de fractie van het CDA, die het nog korter en puntiger gaat maken, heb ik gehoord.
Nee, voorzitter, dat lukt niet, maar zeven minuten heb ik niet nodig, denk ik. Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor de brief met de appreciatie van de amendementen. Ik moet zeggen dat ik ze beide eigenlijk behoorlijk overtuigend vond. Het oorspronkelijke amendement-Bisschop/Peters/Van Meenen, waar ik dus ook onder sta, zou wat dat betreft kunnen worden aangepast zodat scholen wel onderling vergelijkbaar blijven, maar de vrijheid van scholen zo min mogelijk wordt beperkt. Daar wordt als het goed is, nu aan geknutseld, dus dat komt goed. In dit huis zijn we er best goed in om elkaar op hoge toon te vertellen wat beter en wat anders moet. Mijn standpunt dat scholen zo veel mogelijk zelf moeten kunnen bepalen hoe ze onderwijs inrichten staat, maar de minister heeft mij wel overtuigd van het belang om scholen onderling te vergelijken en dat kan wat mij betreft ook. Na de beantwoording in eerste termijn blijft het punt staan dat ook ik vind dat onderadvisering een plek moet krijgen en advisering sowieso in het curriculum van de pabo; de heer Kwint was mij op dat punt in de eerste termijn ook al voor. Vandaar dat ik zijn motie heel graag heb ondertekend. Ik dien zelf samen met de VVD een motie in om de voorspellende waarde van het schooladvies te monitoren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat middelbare scholen aan basisscholen terugkoppelen in hoeverre leerlingen na verloop van tijd nog op het niveau zitten van het schooladvies, maar niet duidelijk is in hoeverre basisscholen in deze terugkoppeling aanleiding zien hun schooladviezen nog eens tegen het licht te houden indien er bepaalde trends te ontdekken zijn;]] [[overwegende dat het van belang is dat basisscholen dit soort informatie goed analyseren om de voorspellende waarde van hun adviezen te verbeteren;]] [[verzoekt de regering om samen met de scholen in het funderend onderwijs en andere onderwijsorganisaties te komen tot een monitoring van de terugkoppeling van middelbare scholen gekoppeld aan een analyse om de voorspellende waarde van de schooladviezen te verhogen, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling over te berichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Paul.]] [[Zij krijgt nr. kst-35671-19]]
Dit keer niet Paul Peters, die op Twitter al onze debatten volgt en die als we dit samen doen zegt: hoera, ik heb weer iets ingediend. De groeten aan Paul Peters dan in dit geval. Dan nog een motie en die gaat over de concentratie van de taken bij het CvTE en de evaluatie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door het onderhavige wetsvoorstel een concentratie van taken bij het College voor Toetsen en Examens komt te liggen;]] [[verzoekt de regering aandacht te hebben voor de consequenties van de concentratie van taken bij het CvTE met betrekking tot de doorstroomtoetsen p.o., dit doorlopend te evalueren, en bij negatieve consequenties de Kamer daarover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.]] [[Zij krijgt nr. kst-35671-20]]
Ten slotte nog kort dit. We kunnen in dit huis spreken over advisering, doorstroomtoetsen en al dat soort dingen totdat we een ons wegen, maar uiteindelijk gaat het daar niet om. Het gaat natuurlijk om excellente lessen door excellente docenten. En dat zou onze focus moeten hebben en houden, nu en in de voorzienbare toekomst. Te veel kinderen leren nog steeds onvoldoende lezen, schrijven en rekenen. Wij weten wetenschappelijk gezien hoe we ze dat allemaal in de basis kunnen leren, maar we doen dat niet. En dat is gewoon erg. Dus mijn oproep is en blijft: focus en alle dagen een klein beetje beter.
Dank u wel. Dan de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Het wetsvoorstel inzake de doorstroomtoetsen dat in tweede termijn wederom voorligt, regelt dat de knelpunten in de procedure, het tijdspad bij de schooladvisering en de overgang van p.o. naar vo worden weggenomen. De gedachte daarbij zou zijn dat het ten goede kan komen aan het verbeteren van de kansengelijkheid voor leerlingen. Ik kan mij naast de prachtige maidenspeech van mevrouw Paul nog een hele mooie metafoor herinneren van collega Van Meenen. Hij zei over een auto die je repareert: je kan die af en toe gewoon beter wegdoen en een nieuwe aanschaffen. Dat gevoel blijft bij de Partij van de Arbeid in dit geval ook hangen in dit debat. Er wordt met dit voorliggende wetsvoorstel geregeld dat alle leerlingen uit groep 8 zich gelijktijdig aanmelden op een school voor voortgezet onderwijs. Dat moet dan een eerlijke kans bieden door dat op hetzelfde moment te doen. Dat klinkt positief maar het beperkt kinderen ook weer in de tijd die ze hebben door het naar voren te schuiven. De zorg die de Partij van de Arbeid nog steeds heeft en die de SP en GroenLinks aanstipten, betreft de vergelijkbaarheid van toetsen. Dat maakt dat het amendement voor ons zwaarwegend is. Het laatste punt dat we in het vorige debat ook genoemd hebben, is dat het besluit van de Caribbean Examination Council te vrijblijvend is geformuleerd. Bovendien speelt het probleem dat in artikel 24 van het besluit CEC sprake is van zes vakken terwijl in de artikelsgewijze toelichting vijf vakken volstaan. De voorwaarde van tijdige aanmelding voor inschrijven levert ook problemen op. Die regeling is namelijk pas op 1 augustus 2021 van kracht geworden. Dat maakt het wel heel krap voor betrokken studenten, die in het algemeen in juli en augustus alles regelen voor hun studies in Europees Nederland. Mijn vragen aan de minister op dit punt zijn: hoe kijkt u er nu tegen aan en bent u bereid om het besluit zodanig aan te passen dat de vo-gediplomeerden zeker kunnen zijn van doorstroommogelijkheden naar het vervolgonderwijs in Europees Nederland? Zo niet, dan overwegen wij ook een motie op dat punt. Ik dien die wel voor de zekerheid in. Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet dat de kansenongelijkheid in het onderwijs schrikbarend groot is. Juist op de plekken waar onderwijs een groot verschil kan maken in het leven van kinderen, is dit probleem het grootst. Als we dat echt willen veranderen, dan moet er naast dit wetsvoorstel — als het überhaupt een meerderheid krijgt — een radicale omslag komen, waarbij je als kind de tijd krijgt om te ontdekken wie je bent, wat je kan. Het onderwijs voor kinderen zou niet meer als een sorteermachine of een hindernisbaan moeten fungeren, maar als een springkussen, zodat ieder kind zijn droom werkelijkheid kan maken.
Dank u wel. Dan de heer Van Meenen van D66. O, de heer De Hoop is vergeten zijn moties in te dienen. Die moet je wel even indienen, vriend! Ga nog maar even terug. Meneer Van Meenen, u kunt weer gaan zitten, want de heer De Hoop is vergeten zijn moties in te dienen.
Ook voor mij is het net vakantie geweest, voorzitter! Ik zal de moties nog even indienen.
Het is nog een beetje vakantie voor u, denk ik.
Haha! [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de overheid grondwettelijk verantwoordelijkheid draagt voor kwalitatief goed onderwijs en stichting Cito de wettelijke taak heeft om de Centrale Eindtoets te ontwikkelen in opdracht en onder regie van het College voor Toetsen en Examens;]] [[van oordeel dat de onderlinge vergelijkbaarheid van de eind- en doorstroomtoetsen in gevaar komt doordat scholen ook ervoor kunnen kiezen om de toets te betrekken bij private partijen;]] [[verzoekt de regering om deze mogelijkheid uit de wet te slopen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor gediplomeerden in het voortgezet onderwijs in Caribisch Nederland van groot belang is dat zij zeker kunnen zijn van doorstroommogelijkheden naar vervolgonderwijs in Europees Nederland;]] [[constaterende dat het besluit Caribbean Examinations Council (CXC) te vrijblijvend is geformuleerd over de clustering van vakken zodat deze overeen kunnen komen met de profielen in het voortgezet onderwijs om deze doorstroommogelijkheden ook te garanderen voor de betrokken gediplomeerden;]] [[verzoekt de regering het besluit CXC zodanig aan te passen dat de vo-gediplomeerden zeker kunnen zijn van doorstroommogelijkheden naar het vervolgonderwijs in Europees Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.]] [[Zij krijgt nr. kst-35671-21]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.]] [[Zij krijgt nr. kst-35671-22]]
Zeker. Achteruit inparkeren.
Achteruit inparkeren, ja!
Voorzitter. Het is mooi dat we op de tweede dag al een inhoudelijk debat met elkaar kunnen voeren, of in ieder geval een debat langs de lijnen van de inhoud. Laten er meer volgen. Voorzitter. De strijd voor kansengelijkheid kent vele fronten. Hoe voorkomen we bijvoorbeeld achterstanden bij het jongste kind? Ook het lerarentekort moeten we niet vergeten. Ik noem ook inclusiviteit. Een ander belangrijk front is de overgang van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs. In dat verband van kansenongelijkheid vindt dit debat plaats en is deze wet ingediend. Die richt zich op wat voor mij het belangrijkste aspect daarvan is: één centraal aanmeldmoment. Op dit moment zijn er namelijk twee centrale aanmeldmomenten, en dat leidt tot kansenongelijkheid. De vraag is nu of deze wet de beste manier is om tot één aanmeldmoment te komen. Mijn fractie zegt: nee, dat is niet de beste manier, want het aanmeldmoment schuift door deze wet naar voren. Dat komt omdat de eindtoets naar voren schuift. Dat betekent een verlies aan onderwijstijd en dus toenemende kansenongelijkheid. Is het ook nodig? Kan er niet op een andere manier tot één aanmeldmoment gekomen worden? Ja, dat kan. Daar hebben we helemaal geen wet voor nodig. Dat is alleen maar de wil van het onderwijs om dat te doen. De huidige wet maakt dat al mogelijk. Er is geen enkele reden om op dit moment twee aanmeldmomenten te hebben. Dat zou ook één moment later in het jaar kunnen zijn. Dat maakt dus dat mijn fractie zeer kritisch staat ten opzichte van deze wet en deze feitelijk overbodig vindt. Er zijn wel aspecten die wij zullen steunen. Er zijn verschillende moties en amendementen ingediend. Wij zullen proberen de wet zo goed mogelijk te maken, maar de kans dat we voor de wet stemmen, is zeer gering. Om dat ene aanmeldmoment dan toch te bereiken, heb ik de volgende motie. O, misschien is er eerst een interruptie.
Ik wil even goed begrijpen wat de heer Van Meenen hier zegt over het naar voren halen van het aanmeldmoment. Volgens mij hebben we het over anderhalve maand. Ik heb begrepen dat de minister daar uitgebreid over gesproken heeft met vertegenwoordigers van de beroepsgroep, met leraren en met anderen uit het werkveld. Daar moet in gewogen worden. Je kunt zeggen dat op het moment dat die toetsen plaatsvinden in maart al een behoorlijk afgewogen oordeel gevormd kan worden. De andere kant van de medaille waar je rekening mee moet houden, is dat de ontvangende partijen, dus het voortgezet onderwijs, ook voldoende tijd moeten hebben om zich voor te bereiden op de stromen leerlingen die gaan komen, het inroosteren en alles wat daarmee samenhangt. Dus mijn vraag is: hoe kijkt u naar die afweging? Waarom neemt u dat laatste aspect onvoldoende mee?
Dat laatste, dat ik het onvoldoende meeneem, bestrijd ik. Ik ken de situatie van de aanmeldingen in het voortgezet onderwijs heel goed. Ik heb er zestien jaar gewerkt als rector en bestuurder, dus ik ken die overgang. Ik vind dat er juist een risico zit in het heel veel tijd geven aan het voortgezet onderwijs. Ik heb het ook in het debat samengevat: het voortgezet onderwijs krijgt veel te veel tijd om elk kind exact in een hokje te stoppen. Hoe minder tijd er daarvoor is, hoe meer de kans bestaat dat we ook echt geduld met kinderen hebben en dat we de eerste jaren in het voortgezet onderwijs ook echt gaan benutten voor de kinderen die dat nodig hebben om ze op hun plek te krijgen. Ik zie er dus zelfs een risico in om het naar voren te halen. Ik vind dat er ook vanuit de organiseerbaarheid van het voortgezet onderwijs geen enkele reden voor is om het naar voren te halen, zeg ik u — echt geen enkele reden.
De heer Van Meenen heeft uiteraard recht op zijn mening, maar ik weeg dat toch af tegen de meningen van vele vertegenwoordigers met wie de minister en zijn team hebben gesproken. Ik heb ook het gevoel dat een aantal discussies door elkaar lopen. In het kader van de doorstroomtoets en het bepalen van een gelijk moment voor alle leerlingen kan ik me niet voorstellen dat het anderhalve maand naar voren halen de kansenongelijkheid in de hand gaat werken, integendeel.
Oké. Ook mevrouw Paul heeft recht op haar eigen mening, maar ik bestrijd dat. Ik denk dat elke seconde telt voor leerlingen, juist in de overgang naar en de voorbereiding op het voortgezet onderwijs. Wat mij betreft zou het zelfs nog verder naar achteren in het schooljaar kunnen. Anders gezegd, de belangrijkste opbrengst van deze wet zou één centraal aanmeldmoment zijn. Het feit dat er nu na bijstelling van het advies een tweede aanmeldmoment is, vermindert de kansen van de leerlingen die dan een bijgesteld advies krijgen ernstig en verkleint ook de kans dat er nog voldoende plek is op een school waar ze heen kunnen. Dat vind ik een wezenlijk element. Alleen, ik vind de oplossing een paardenmiddel. Het zou namelijk in de huidige omstandigheden ook al kunnen. Als men in het onderwijs goed met elkaar in overleg gaat en het goed inricht — ik heb daar met de heer Peters weleens over gesproken vanuit zijn eigen ervaring in het basisonderwijs — dan heb je aan een beperkte tijd meer dan genoeg om die kinderen netjes op hun plek te krijgen in het voortgezet onderwijs. Los daarvan vind ik overigens dat we een veel grotere beweging moeten maken. Ik vind het best wel gek dat we in een tijd waarin wij met een formatie bezig zijn, waarin wij zelfs samen dingen hebben opgeschreven in dat fameuze document en waarin het kabinet in demissionaire toestand is, nog zo'n wet aan het behandelen zijn. Dat is een ander aspect, maar dat doet er inhoudelijk niets aan af. Ik vind eigenlijk dat we die discussie veel groter moeten maken. Ik ben bang dat het aannemen van zo'n wet die discussie weer voor jaren wegneemt. Dat zou ik niet willen.
Ik denk dat door die laatste paar zinnen mijn technische vraag … Ik heb ook recht op een mening, maar misschien ook op een verhelderende vraag. Meneer Van Meenen zegt: de wet is eigenlijk overbodig, maar wij gaan wat dingen steunen en amendementen en moties indienen om het nog verder te verbeteren. Als ik hem dat hoor zeggen, denk ik: waarom zou hij dan in godsnaam tegenstemmen? Als het overbodig is, maar niet slecht, en als hij een aantal dingen verbetert met amendementen, zou ik zeggen: stem voor. Misschien kan hij mij nog helderder uitleggen waarom hij hier nou tegen is, anders dan dat hij van het grote gebaar is dat op een ander moment of een andere plek zou moeten plaatsvinden.
Dat laatste heb ik inderdaad gezegd, maar dat is voor mij bijzaak. Die grotere discussie kunnen we altijd voeren en die moeten we volgens mij ook voeren met elkaar. Veel meer geduld met kinderen en veel meer tijd nemen, want veel kinderen hebben meer tijd nodig. Die discussie zullen we, ook als deze wet aangenomen wordt, voeren. Mijn argument is: het kernelement van deze wet is voor mij dat er één aanmeldmoment komt. Dat is het belangrijkste wat we hier regelen. Maar ik vind niet dat dat op de goede manier geregeld wordt, dus zeg ik: we kunnen dat in de huidige situatie al. Ik heb geen amendement nodig, want ik heb de hele wet niet nodig. Het onderwijs — dat zal de heer Peters met me eens zijn — zou er nu, met de huidige regelgeving, toe kunnen besluiten om maar één aanmeldmoment per jaar te hebben. Dat kan gewoon. Daar is deze wet niet voor nodig. En dus roep ik zo meteen, als ik verder spreek, in een motie de regering ertoe op om daar werk van te maken. Dat is mijn punt.
Meneer Van Meenen heeft gelijk: heel veel dingen kunnen al volgens de wet, maar ze gebeuren gewoon niet. Al jaren niet. Misschien is dat wel de kern: we kunnen het echt niet regelen en onderling lukt het niet. Heel veel achterstanden zouden overigens ook niet hoeven bestaan als wij die excellente lessen zouden geven, waarvan we ook weten hoe het moet. Ik denk toch dat het argument dat het wel kan zonder wet, misschien niet per se een reden zou hoeven zijn om het niet — als dat niet gebeurt — toch te gaan proberen op deze manier. Maar dat laat ik aan de heer Van Meenen over.
Dat begrijp ik. Maar als deze wet zou regelen dat dat aanmeldmoment — ik zeg maar wat — op 1 juni zou zijn, prima. Dan zou ik meteen mijn handtekening onder deze wet zetten. Dan zou het met wat amendementen nog beter worden. Iets met Cito, iets met de pabo. Allemaal prima. Maar dat doet deze wet niet. Deze wet haalt het aanmeldmoment feitelijk naar voren. De toets wordt naar voren gehaald en daarmee ook het aanmeldmoment. Dat vind ik niet goed en daarom verzet ik me tegen de wet.
Nog even helemaal samenvattend, de reden om hiertegen te stemmen is dus eigenlijk dat u vindt dat de toets en het aanmeldmoment in juni moeten zijn?
Nou, het moet in ieder geval niet naar voren gehaald worden. Ja, klopt. Ik zeg dit vanuit mijn eigen ervaring en volgens mij bent u dat eigenlijk met mij eens. Maar goed, ik zal dat niet gebruiken, maar u bent zelf directeur geweest en u heeft mij weleens verteld hoe die overgang in uw omgeving ging. Nou, daar had je geen vier maanden voor nodig meen ik me te herinneren. Maar misschien heb ik dat verkeerd verstaan.
Dat kan ik bevestigen. Dingen kunnen ontzettend veel beter, ook zonder die dingen, maar het gebeurt niet.
Nee, maar dan is de vraag …
De heer Peters?
Ik hoef de woorden van meneer Van Meenen niet in te vullen. De vraag is of hij denkt dat het via deze weg het beste kan. Via deze weg denk ik dat het in ieder geval ook kan. Prima.
Voorzitter, ik zie dat er nog een interruptie is.
Nog meer interrupties? De heer Segers.
Langs de lijnen van de inhoud, hè. Dit zijn inhoudelijke debatten. Heerlijk toch!
Ongelofelijk!
Hoor ik de heer Van Meenen nou zeggen dat scholen op deze manier meer tijd krijgen om leerlingen in een hokje te stoppen, en dat dat slecht is? Als dat inderdaad zijn stellingname is, getuigt dat dan niet van heel veel wantrouwen jegens scholen?
Dat is geen wantrouwen, dat is gewoon een feit. We zien dat in de afgelopen jaren die overgang van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs een steeds belangrijker moment is geworden. Het is namelijk een steeds beslissender moment geworden. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in het onderwijs, naar het aanbod dat er is, dan zeggen wij hier eigenlijk vrij Kamerbreed niet voor niets: er moet voor veel meer leerlingen meer geduld zijn; er moeten bredere brugklassen komen. We stimuleren dat ook niet voor niets in het voortgezet onderwijs. Dat heeft niet alleen maar met corona te maken. Dat heeft ermee te maken dat steeds meer scholen categoraal worden, dat er steeds minder brede brugklassen komen. De ruimte en de tijd die we aan scholen geven voor die categoralisering en dat in een hokje stoppen — ik noem dat altijd een sjoelbak — wil ik beperken. Maar goed, het belangrijkste is dat ik de onderwijstijd zo lang mogelijk wil laten zijn in groep 8, ook om die overgang zo goed mogelijk te laten verlopen en leerlingen optimaal de kans te geven om bij die toets het beste te presteren.
Maar die tijd blijft staan, want ook na dat advies kun je gewoon onderwijs geven en kun je een kind voorbereiden op die volgende stap. Ik begrijp dus dat de heer Van Meenen zegt: als we die scholen meer tijd geven of eerder een keuze moeten laten maken, dan gaan ze op een slechte manier gebruikmaken van die tijd. Dat staat dus even los van de brede brugklas. Daar kunnen we het een andere keer over hebben. Nu gaat het erover wat we van scholen vragen, wat we hun voorleggen. En dan zegt de heer Van Meenen: als we ze meer tijd geven, maken ze daar op een slechte manier gebruik van.
Ja, dat is het gevolg. Mijn redenering begint bij het feit dat ik het gewoon niet goed vind, om redenen van onderwijstijd, om redenen van kansengelijkheid, dat dat moment van advies vervroegd wordt en dat die toets vervroegd wordt. Want daar komt dat door. Dat is mijn punt. En bijkomend zeg ik: er is helemaal niet zo heel veel tijd nodig. Wat moet je eigenlijk van kinderen weten om ze toe te laten? Dat is niet zo heel veel, zeker niet als je die kinderen nog de ruimte geeft om zich te ontwikkelen als ze zich in brede brugklassen bevinden. Dan kun je het voor de meeste kinderen echt in een paar weken heel goed organiseren. Een uitzondering maak je voor de kinderen met beperkingen en allerlei andere zaken. Daar moet je altijd heel goed naar kijken, maar voor het gros van de kinderen kan het op een heel andere manier. Ik vind dat we die discussie moeten voeren en dat we ook wat we nu doen in het licht van die grotere discussie over kansengelijkheid moeten zien.
Heel kort, als laatste: ik kom ook uit een onderwijsgezin en ik weet hoe belangrijk het voor een middelbare school is om te weten hoeveel leerlingen ze ongeveer hebben. Dat is voor die formatie altijd een ontzettend belangrijk moment. Dus voor die school is het wel degelijk van belang om dat tijdig te weten. Maar wat ik echt jammer vind, is het wantrouwen dat toch wel in de woorden schuilgaat van de heer Van Meenen: als we ze te veel tijd geven, dan gaan ze daar op een slechte manier mee om. Dat dat slecht voor een kind zou zijn, vind ik een wantrouwen wat ik niet helemaal herken.
Ik wil dat weerleggen, want dat gaat helemaal niet over wantrouwen. Dat gaat ook gewoon over de feitelijke constatering — ik hoop dat de heer Segers dat ook ziet — dat er in Nederland een toenemende hokjesmentaliteit is ontstaan. Steeds meer scholen kiezen niet voor brede brugklassen en willen steeds preciezer selecteren. Dat heeft niks met wantrouwen te maken, dat is gewoon een constatering. Ik wil dat niet verder bevorderen; ik wil juist de andere kant op. Juist het kiezen voor een later moment van aanmelding is niet alleen gunstig vanuit onderwijstijd, en dus vanuit kansengelijkheid, maar ook vanuit het idee: laten we die kinderen meer open ontvangen. Laten we dus maximaal inzetten op geduld met kinderen. Voorzitter. Als u het mij toestaat, kom ik aan mijn motie toe. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in de huidige overgang p.o./vo de selectie voor veel leerlingen te vroeg komt;]] [[overwegende dat het in het belang van veel leerlingen is om deze overgang anders in te richten;]] [[constaterende dat zolang het huidige systeem van vroege selectie gehanteerd wordt, dit systeem optimaal moet functioneren met één centraal aanmeldmoment voor het vo;]] [[van mening dat het voorliggende wetsvoorstel en het vervroegen van de eindtoets leidt tot een groot verlies aan onderwijstijd, met als gevolg een versterking van kansenongelijkheid;]] [[verzoekt de regering in overleg met alle betrokkenen bij de overgang p.o./vo te komen tot één centraal aanmeldmoment zo laat mogelijk in het schooljaar van groep 8,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Bisschop en De Hoop.]] [[Zij krijgt nr. kst-35671-23]]
Dank u wel. Dan de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Voorzitter, dank u wel. Ook ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Wat ons betreft heeft dat verder niets veranderd aan onze stellingname. Ik herinner me dat debat nog goed. Ik heb het ook gekarakteriseerd als een slotstuk van een gevecht van tien jaar van de PVV voor het behoud van die eindtoets, die harde knip om dat eindniveau van het basisonderwijs eindelijk eens goed vast te stellen. Dat is allemaal niet gelukt. Ik heb die tekst nog even nagelezen en ik was er eigenlijk heel tevreden over. Ik geef de afronding nog even aan iedereen en aan de minister mee, dan is het meteen duidelijk wat de positie van de PVV is. Ik zei toen het volgende: De PVV-fractie erkent haar verlies, het verlies van die strijd van tien jaar. Tien jaar strijd om een hard eindniveau van het basisonderwijs te bewerkstelligen, tien jaar strijd om de aloude Cito-toets, met daaraan gekoppeld natuurlijk ook weer dat leerlingvolgsysteem, heeft er alleen maar in geresulteerd dat er geen harde knip meer is tussen het p.o. en het vo. Dat de eindtoets wordt gedegradeerd tot het vage doorstroomadvies, zogenaamd in het kader van doorlopende groei, waarin het moment van de waarheid vooruitgeschoven wordt naar die vermaledijde brede brugklas. Uitstel van executie. Deze wet is contra alles waar wij tien jaar voor gepleit hebben. En daar blijft het bij, voorzitter. Wij zullen dan ook nog steeds contra deze wet gaan. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Bisschop van de fractie van de SGP, die blijkbaar ook is meegekomen met de verhuizing.
Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn meegekomen met de verhuizing, en we hopen onze taak getrouwelijk te vervullen. Dank ook aan collega Beertema voor het citaat uit eigen werk. Dat is ook altijd heel fraai. De minister stelt dat het door het amendement van ons niet langer mogelijk zou zijn om de leergroei van kleuters met erkende observatie-instrumenten te volgen. Dat is toch niet precies wat het amendement doet. Het amendement zorgt ervoor dat de verplichting verdwijnt om toetsen te gebruiken voor kleuters. Dat is volgens mij precies wat de minister zelf altijd jarenlang heeft bepleit. In de wet ontbreekt nog steeds een duidelijke uitzondering voor de kleutertoetsen. Op grond van het wetsvoorstel zouden scholen die toetsen eigenlijk gewoon moeten afnemen. Het is niet toereikend om de bescherming van scholen tegen verplichte kleutertoetsen slechts in een besluit te regelen. Op dat punt moeten we de wetsbehandeling echt benutten om deze kabinetsperiode goed af te sluiten. Wij kijken nog even naar de formulering van het amendement. De minister onderstreept het belang van referentieniveaus. Op zichzelf genomen is dat terecht. De SGP constateert dat de discussie daar nu niet over gaat. Het punt is dat wij in het systeem van referentieniveaus bewust gekozen hebben voor een eerste ijkpunt in groep 8 en niet in lagere, eerdere, groepen. Hoe kan de minister dan volhouden dat de referentieniveaus ook in lagere groepen moeten gelden? Dat staat gewoon niet in de Wet referentieniveaus. Is het dan niet veel logischer om de afweging over een bredere werking van de referentieniveaus te maken in relatie tot de discussie over het nieuwe curriculum? Het lijkt me verstandiger om het daar te doen dan het nu als het ware naar binnen te halen, alsof het ook voor de lagere niveaus zou moeten gelden. Dat waren de kanttekeningen die ik graag naar aanleiding van de brief van de minister nog wilde maken. Ik wil het eigenlijk hierbij laten. Ik heb geen motie. Ik zie u enigszins verbijsterd kijken, maar het kan dus, hè, dat je geen motie indient. We hebben wel een goed amendement, waar we nog wat aan dokteren. Dat komt goed. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Ik begrijp dat de heer Bisschop de laatste spreker was van de zijde van de Kamer. De lat is hoog gelegd; probeer daar maar eens overheen te komen. De minister gaat antwoorden. Ik wijs er nog even op dat dit dus de tweede termijn van de minister is. Als de minister met deze termijn klaar is, zijn we ook meteen klaar met het debat. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn en voor de uitnodiging om direct na het reces in deze nieuwe zaal de wetsbehandeling voort te zetten. We hebben twee weken voor het zomerreces een heel indringend en intensief debat in eerste termijn met elkaar gehad. In dat debat heb ik uitgelegd waarom de huidige situatie niet te verantwoorden is. Het is echt noodzakelijk dat we dit doen, in het stelsel zoals we dat met elkaar hebben opgebouwd en dat voortvloeit uit keuzes die de Kamer in 2013 in overgrote meerderheid zelf gemaakt heeft. In 2019, toen ik u de evaluatie voorlegde, hebt u mij opdracht gegeven om aan de slag te gaan met deze wet. Ik heb daar in het debat woorden aan gewijd. Ik heb dat op verzoek van de Kamer uitgebreid verwoord in de brief die ik in de week voor het reces heb gestuurd. Ik constateer dat dit bij een aantal Kamerleden het besef heeft laten doordringen dat het echt noodzakelijk is dat we iets doen. Ik constateer wel dat de heer Van Meenen bij zijn opvatting blijft dat deze wet overbodig is. Eerlijk gezegd verbaast me dat zeer, als we terugkijken naar de evaluatie, als we terugkijken naar wat we in de praktijk hebben zien gebeuren en als we terugdenken aan het grote incident dat zich twee jaar geleden heeft voorgedaan, waarbij 11% van de scholen aan 20.000 kinderen verkeerde adviezen heeft gegeven. Dat laatste hebben we gelukkig met een enorme inzet kunnen repareren. Als ik terugdenk aan wat ik u in juni heb kunnen rapporteren, ook over de enorme kwetsbaarheden die in het bestel zitten, kan ik niet anders dan constateren dat we er echt voor moeten zorgen dat ons hele bestel eenduidiger en transparanter wordt ingericht om die problemen in de toekomst te voorkomen. We moeten geen twee toezichthouders en twee wijzen van normeren hebben, omdat je op die manier de onduidelijkheden en de kwetsbaarheden in stand houdt. Daardoor heb je in de toekomst een veel groter risico dat dergelijke incidenten gaan plaatsvinden. Daar voel ik me voor verantwoordelijk en ik hoop dat u zich daar ook verantwoordelijk voor voelt. Ik doe geen gram af aan het recht dat u heeft om ervoor te kiezen om deze wet niet over de eindstreep te helpen, maar dat betekent dat we terugvallen op de huidige situatie met de huidige kwetsbaarheden, met alle gevolgen die dat kan hebben voor kinderen en ook voor kansengelijkheid. Ik sta hier in principe maar voor één ding. Dat is dat we door middel van doorstroomtoetsen een tweede onafhankelijk gegeven hebben om het schooladvies een keer extra te toetsen. We weten immers dat er altijd een percentage kinderen is, met name kinderen in kwetsbare situaties, die dat nodig hebben om op de goede plek terecht te komen. We constateren dat de wijze waarop we dat hebben ingericht, niet goed functioneert en dat we daarvoor een aantal aanpassingen in het stelsel moeten plegen. Als we dat niet doen, dan nemen we een enorme verantwoordelijkheid op ons met betrekking tot de situatie die zich voor deze kinderen kan voordoen. Ik kan dat niet verantwoorden; daarom deze wet. Het is uiteraard aan u om zich daarover uit te spreken. Ik wil het nog één keer met heel veel klem zeggen: ik besef heel goed dat er politiek gezien ook wensen zijn met betrekking tot hoe we met de overgangen p.o. en vo omgaan. Dat respecteer ik ook. Dat snap ik. Maar als je die ideale situatie nog niet bereikt hebt, draag je in de situatie zoals die nu wettelijk geregeld is, een enorme verantwoordelijkheid. Voor de periodes dat het nog voortduurt en er politiek gezien nog geen meerderheden zijn om het anders in te richten, draag je een enorme verantwoordelijkheid om te zorgen dat iedereen die in de praktijk ermee aan de slag moet, de uitvoeringsorganisaties maar ook de scholen, de goede dingen doet in het belang van de kinderen. Daarvoor was het echt nodig dat we met een aantal aanpassingen kwamen. Nogmaals: overbodig? Kijk naar wat er gebeurd is de afgelopen jaren, dan kun je dat volgens mij niet met droge ogen zeggen. Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik naar de amendementen.
Kijk, dat er technische aanpassingen worden gedaan in toezichtkaders, voor de scheiding van verantwoordelijkheden et cetera, dat begrijp ik. Ik begrijp dat dat een verbetering kan zijn. Overigens vind ik in z'n algemeenheid dat je heel erg moet oppassen om incidenten meteen te vertalen in nieuw beleid, maar dat is wat anders. Een kernpunt — en dat in deze demissionaire periode — is het vervroegen van de eindtoets. We hebben in het verleden eindeloze discussies hierover gehad en we zijn op een bepaald systeem uitgekomen. Er zit een kwetsbaarheid in die twee aanmeldmomenten. Daar willen we allemaal vanaf. Er was ook een heel andere mogelijkheid geweest om dat te doen, namelijk gewoon in overleg met het veld. De minister kiest er nu heel bewust voor om dit voorstel te doen in deze periode, waarin alles bol staat van kansengelijkheid en daar hele discussies over worden gevoerd. Het vervroegen van de toets had ook geen onderdeel van deze wet kunnen zijn. Mijn punt over de overbodigheid gaat over alleen dat punt. Het is overbodig, omdat het niet nodig is om tot één centraal aanmeldmoment te komen. Daar heb je deze wet helemaal niet voor nodig. Dat kan ook nu al. Graag de reactie van de minister daarop.
Voorzitter. Een paar dingen in reactie op wat de heer Van Meenen hier zegt. Allereerst sta ik hier omdat ik ben uitgenodigd door de Kamer. De Kamer heeft dit wetsvoorstel niet controversieel verklaard en daarom behandelen we het. Ik ben het daar overigens mee eens. Ik ben er blij mee, laat ik het zo zeggen, want het is uw keuze. Meneer Van Meenen, u bent mede aanleiding voor het feit dat we deze wet behandelen en dat ik hier sta. Dat kan dus nooit een verwijt in onze richting zijn. Dat is dan een verwijt naar uzelf dat u uiteindelijk ermee ingestemd heeft dat dit wetsvoorstel behandeld wordt. Dat in de eerste plaats. Laten we dat ook even heel zuiver houden in onze verhoudingen. Het tweede is dat de heer Van Meenen de stelselwijzigingen die we hier voorstellen, afdoet als kleine, technische wijzigingen. Door toedoen van de Kamer is er een hybride stelsel ontstaan met twee toezichthouders en met twee plekken van normering. Dat is het gevolg geweest van de keuzes van de Kamer om niet het voorstel van mijn ambtsvoorganger te aanvaarden waarin er maar één toets zou zijn, met daaromheen een stelsel met de beoordeling en het toezicht daarop en de uitvoering. Ik hoef het allemaal niet uit te leggen; u weet het en u kent het CvTE en de Expertgroep en alles eromheen. We hebben gezien dat dit zo ingewikkeld is dat hierdoor problemen ontstaan. En inderdaad, als er een keer een probleem is, moet je niet gelijk de wet gaan veranderen. Maar we zijn met elkaar, inclusief diegenen die dit in de praktijk moeten doen — denk aan wat de Expertgroep hierover heeft gezegd — tot de conclusie gekomen dat het intrinsiek zo kwetsbaar is dat we het op deze manier niet gaan volhouden. De Expertgroep steunt ook wat hier voorligt. Dat betekent ook dat ze erkennen dat ze onvoldoende in staat zijn om de verantwoordelijkheden die ze vanuit de wet gekregen hebben, goed uit te voeren. Sowieso is het qua normering al zo ingewikkeld — ze krijgen eigenlijk onvoldoende gegevens — dat we misschien zelfs een soort noodverband moeten aanleggen, voordat deze wet misschien aangenomen zou worden. Dat wat betreft dat onderdeel. De Kamer kan dus zeggen: het hoeft niet. Nogmaals, dat kan; tot uw dienst. Daar gaat uzelf uiteindelijk over. Maar op dat moment vallen we dus terug op een situatie waarvan iedereen zegt dat die niet houdbaar is. Dat is een keuze, maar ik kan daar zelf geen verantwoordelijkheid voor nemen en daarom sta ik hier met dit wetsvoorstel, waarover ik in 2019 met u de afspraak gemaakt heb dat ik dit zou gaan maken. Dat ging in goed overleg met de Kamer. Er zijn toen moties geweest en dit was de uitkomst. Het tweede is wat de heer Van Meenen zegt over die anderhalve maand. Ik was van plan dit later in mijn betoog te doen, maar ik doe het nu maar. Ik heb op dit punt toen, in 2019, gezegd: ik houd een slag om de arm. We hadden inderdaad 1 mei in gedachten, maar ik hield een slag om de arm, omdat ik echt wilde dat hier een goede uitvoeringstoets op werd gemaakt. Die uitvoeringstoets heeft u in december gehad en ik hoop oprecht dat die ook gelezen is. Want in de uitvoeringstoets kunt u lezen dat er geen onderwijstijd verloren zou gaan als de toets al op 1 april moet zijn afgenomen. Dat is niet het geval. Die docenten zijn professionals — ik dacht dat het de heer Segers was die u daar ook op aansprak. Dat zijn mensen die tot de laatste dag van het jaar aan de slag gaan, hun werk doen en vol voor de leerlingen gaan. De suggestie wordt nu gewekt dat op het moment dat die toets eerder wordt afgenomen, er in groep 8 eigenlijk tot de zomerperiode op mindere kracht zou worden gewerkt en dat er minder zou gebeuren. Niets is minder waar. Nogmaals, kijk ook naar de uitvoeringtoets. Dit is eigenlijk toch ook alsof je tegen de professionals in de praktijk zegt: we vertrouwen jullie eigenlijk niet helemaal als die toets eerder wordt afgenomen. Daar komt nog iets anders bij. Het vo heeft echt toch even tijd nodig. Ik ken de N=1-ervaring van de heer Van Meenen uit zijn eigen periode. Maar het vo heeft echt meer tijd nodig om dat op een goede manier te doen, ook als het gaat om hun formatie en om de inrichting van de klassen. Voor wat voor klassen gaan we kiezen en welke combinaties gaan er gemaakt worden? Het vo heeft tijd nodig om dat op een zorgvuldige manier te doen. Daar komt nog iets bij, en dat is niet het vo, maar het p.o. Er is bij de impactanalyse ook met docenten gesproken en niet alleen maar met vo-mensen. Docenten uit het p.o. zeggen nadrukkelijk dat ze echt de tijd willen hebben om de overdracht van hun leerlingen op een goede manier te kunnen laten plaatsvinden. Als je dus pas later de exacte duidelijkheid geeft, dan zorgt dat gewoon voor problemen, ook in de richting van de leerlingen en de ouders. Die hebben ook behoefte aan tijdige duidelijkheid over waar een kind heengaat en welke school daarvoor geschikt is. 1 mei was sowieso al lastig, omdat het altijd in de meivakantie valt. Dan wordt het dus half mei. We hebben gewoon ... Kijk naar de impactanalyse: het is heel zorgvuldig bekeken. Maar uiteindelijk hebben we toch de conclusie moeten trekken: dan maar 1 april. Dan kunnen we het ook op een goede manier met elkaar doen, in het belang van eigenlijk iedereen: kinderen, ouders, p.o.-scholen, docenten en ook het vo met betrekking tot hoe ze hun formaties op orde kunnen krijgen. Dat is de keuze geweest. Uiteraard weer alle respect voor de heer Van Meenen als hij daarin een andere keuze maakt, maar nogmaals, dat onafhankelijke rapport — er is stevig gesproken, ook met betrokkenen in de praktijk en niet alleen met de sectororganisaties, die daarbij overigens ook belangrijk zijn — heeft uiteindelijk deze conclusie opgeleverd en daarom heb ik het ook op deze wijze in het wetsvoorstel een plek gegeven.
Het is me nogal een verhaal.
Het waren drie vragen, dan krijg je dat.
Ja, zeker. Waarom ben ik vanuit het onderwijs de politiek ingegaan? Dat heeft meerdere redenen, maar een van de belangrijkste redenen is het georganiseerd wantrouwen dat er vanuit de overheid was, en soms nog is, ten opzichte van de mensen voor de klas. Ik laat mij hier niet zeggen dat wat ik hier doe een motie van wantrouwen richting de docenten is. Wij hebben hier talloze malen met elkaar gesproken over de structuur van het voortgezet onderwijs, over de ontwikkelingen die steeds verder afdwalen van brede brugklassen. Het is niet voor niets dat de minister zelf in zijn Nationaal Programma Onderwijs de weg terug probeert te vinden. Dat is voor kinderen die dat nodig hebben. Die kinderen hebben dat niet alleen nodig omdat er corona is geweest, die kinderen hadden dat daarvoor al nodig en dat zullen ze in de toekomst weer nodig hebben. Dat is een van de redenen om het NPO op een aantal lijnen structureel te maken wat mijn fractie betreft. Ik heb alle vertrouwen in leraren, maar waar ik geen vertrouwen in heb, is het systeem. Het systeem tendeert steeds meer naar vroege selectie en dit is daar een stap in. De minister heeft het over anderhalve maand. Nou, ik vind het een stuk langer. Aan het begin van het jaar zal het ... We zijn eigenlijk weer helemaal terug bij af, want aan het begin van het kalenderjaar zal de aanmelding plaatsvinden. Dan vindt de hele selectie feitelijk plaats. Ik zeg: we zitten midden in een discussie die gaat over die selectie. Ik vind het ... Dat had de minister misschien ook kunnen vinden. Hij kan zich misschien uitgenodigd voelen door de Kamer. Dat is allemaal prima, maar ik vind dat deze discussie een veel groter belang heeft en in een veel groter kader gezien moet worden. Ik zeg ... Nou ja, de parallel met de kapotte auto is al getrokken. Je moet op een gegeven moment ook stoppen met werken aan een systeem dat in de kern kapot is. Dat is mijn belangrijkste punt en dat komt niet door leraren, dat komt gewoon door de politiek. We zijn nu op het punt dat het grootste risico van het aannemen van deze wet is dat de hele discussie over de overgang van p.o. naar vo hier voor jaren stilvalt, en dat wil ik gewoon niet.
Nogmaals, de afwegingen die de heer Van Meenen maakt, daartoe heeft hij het volste recht, ook vanuit zijn positie. Ik constateer allereerst dat als deze wet niet zou doorgaan, we terugvallen op een situatie waarvan al twee jaar geleden is gezegd "enorm kwetsbaar". In het afgelopen jaar hebben we ook gezien hoe groot die kwetsbaarheid is. We hebben ook gezien wat het voor kansenongelijkheid betekent als een eindtoets niet doorgaat; dat ene jaar. We hebben daar zelfs in een debat met elkaar over gesproken. Zo'n metafoor van een kapotte auto of een auto die niet meer helemaal op orde is: ga je die repareren of ga je een nieuwe auto aanschaffen? Zolang er nog geen nieuwe auto is besteld, zul je toch met die auto verder moeten. Als het gaat om deze wet: we zien de kwetsbaarheden erin en als dit het bestel is waarmee we nog steeds te maken hebben en we niets doen aan de kwetsbaarheden in het bestel, dan dragen we een enorme verantwoordelijkheid, ook op het moment dat er weer ontsporingen gaan plaatsvinden. Dan kunnen we hele mooie woorden hebben over kansengelijkheid en dergelijke, maar ik kan u voorspellen dat als we vasthouden aan dit echt ontzettend hybride bestel met al die kwetsbaarheden, met dubbele rollen, met twee toezichthouders waarvan er een ook zegt: "Ik kan het eigenlijk niet eens meer volhouden. Het zal nog even moeten. Dat gaat misschien nog lukken, maar dat gaan we echt niet nog jaren doen" ... Ik vind dat we dit soort feiten tot ons moeten laten doordringen en in ieder geval voor die periode moeten handelen. Daar hebben we, omdat het wettelijke grondslagen zijn, gewoon een wet voor nodig die daarover duidelijkheid biedt. Voorzitter. Ik heb daar voldoende over gezegd. Nog één opmerking over de effectieve onderwijstijd. Uit de impactanalyse van Oberon, die u in december heeft gekregen, blijkt dat vervroegen of verlaten daar geen effect op heeft. Het zijn professionele docenten die met hun werk bezig zijn en die zich ook verantwoordelijk voelen, ook na de afname van de eindtoets, ongeacht op welk moment die ook is, om te zorgen dat ze hun kinderen ook op een goede manier effectief onderwijs geven. Dat is het vertrouwen dat ik in de professionals heb. Voorzitter. Dan de amendementen.
De heer Van Meenen nog even. Sorry.
Heel kort, voorzitter, want daar gaan we weer. Ik heb ook vertrouwen in de leerkrachten dat dit onderwijs nog steeds gegeven wordt, maar het probleem is dat het onderwijs niet meer wordt gegeven met de vraag op de achtergrond wat het vervolg is. Want dat staat al vast. Dat heeft wel gevolgen. Dat heeft directe gevolgen voor een kind dat in februari te horen krijgt: jij bent een vmbo-kind. Daar is vervolgens de rest van de onderwijstijd op gericht, terwijl ik denk: ik ben nog helemaal niet zover dat een kind sowieso op 11-/12-jarige leeftijd geselecteerd moet worden. Maar de onderwijstijd richt zich dan in ieder geval niet meer op de ontwikkeling van het kind en op kijken of ook een ander advies mogelijk is. Dát is mijn probleem.
Allereerst is er eerst het schooladvies, maar daarna wordt het tweede onafhankelijke gegeven nog betrokken bij de verdere beoordeling van het kind. Dat vindt later in de tijd plaats, zoals u weet. Dus in dat opzicht: ook in de maanden erna is dat nog voortdurend onderwerp van gesprek en aandacht. Daarnaast heb ik ook voor het reces al een aantal keren het volgende aangegeven, wat overigens mede het gevolg was van een motie van de Partij van de Arbeid, die we ook uitgevoerd hebben. We noemen het niet voor niets een "doorstroomtoets". Het beoordelen van waar een kind staat, hij of zij, moet niet op één vast moment plaatsvinden. Dat is natuurlijk wel nodig als het gaat om het afronden van het p.o.: je moet dan kijken welke stap naar het vo wordt gemaakt. Ook in het vo, niet alleen in de brugklas, maar ook in jaar twee en in jaar drie, moeten we heel gericht kijken hoe het gaat met deze kinderen en waar ze staan. Zo hebben we iedere keer weer de mogelijkheid om, als er weer ontwikkelingen zijn bij de kinderen, hen op het juiste niveau neer te zetten. Dat zou kunnen afwijken van de eerdere beoordelingen die gegeven zijn. Dat moet ook niet één statisch moment zijn. Daar moeten we juist van af met elkaar. En dat is ook mede de insteek van dit wetsvoorstel. Voorzitter. Ik kom bij de amendementen. Ik begrijp dat er nog één amendement in voorbereiding is. De heer Kwint heeft mij wel uitgelegd wat hij wil met zijn amendement, maar ik heb het nog niet in gedrukte vorm gezien.
Nee, maar daar moet u ons even bij helpen. Er is een amendement-Kwint/Westerveld over het behouden van een centrale doorstroomtoets. Ik begrijp dat dit wordt aangepast.
Dat was het amendement op stuk nr. 11. Dat begrijpt u goed. Omdat er een nota van wijziging is ingediend, moet het amendement weer herschreven worden op die nota van wijziging. Er moet hier en daar nog wat juridisch afgestemd worden.
Ik denk dat ik voldoende weet om er een oordeel over te geven.
Dat denk ik ook.
Maar er komt dus niet een extra amendement?
Nee, alleen een gewijzigd amendement.
Heel goed. Dan hebben we vier amendementen, meneer de minister.
Voorzitter. De heer Bisschop gaf over zijn amendement op stuk nr. 9 aan dat het nog gewijzigd gaat worden. Het amendement in de huidige vorm heb ik ontraden. Op het moment dat er een gewijzigd amendement komt en dit debat al afgesloten is, zal ik daar nog kort schriftelijk op reageren voor de stemming. Dat lijkt me een werkbare afspraak. Het amendement van mevrouw Paul op stuk nr. 10 gaat over het bijstellen van het schooladvies. Ik heb voor de zomer al aangegeven dat ik dit een intelligent amendement vind, omdat het de professionaliteit van docenten en hun oordelen volledig overeind houdt. Tegelijk zorgt het ervoor dat er in alle situaties toch even gericht gekeken wordt, zodat er geen situaties ontstaan waarin bij wijze van spreken stilzwijgend iets voorbij gaat en er geen bijstelling plaatsvindt als daar eigenlijk wel aanleiding toe is. Ik herbevestig mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 10. Ook na het reces ben ik er niet anders over gaan denken.
U vindt het zelfs intelligent. Dat is helemaal mooi.
Ja, omdat wij zelf niet op deze manier daaraan gedacht hadden, vind ik dat wel een mooie bewoording. Over dit wetsvoorstel is zo goed nagedacht, maar dit element kwam echt vanuit de Kamer. Voorzitter. Het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 12 over de calamiteitentoets is gewijzigd; dat is nu het amendement op stuk nr. 14. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven. Het is goed dat we dat op deze wijze in de wet regelen en dat we voor de uitvoering nog even iets ruimte laten. Met de wijziging is dat geborgd. Het amendement op stuk nr. 11 heb ik ten zeerste ontraden, omdat dit materieel zou betekenen dat we terugvallen in een situatie die wat ons betreft niet goed is. Zoals u weet, heb ik verder doorgewerkt vanuit de keuzes die het parlement heeft gemaakt, zowel in 2013 als in 2019. De situatie die ontstaat door de wijziging die ik nu heb doorgekregen maar nog niet op schrift heb, is eigenlijk nog steeds heel ingewikkeld, want hierdoor krijgt het CvTE weer een dubbelrol in het bestel. En ja, als er één ding is dat wij in de afgelopen jaren hebben geleerd, dan is het dat de dubbelrollen, de verschillende verantwoordelijkheden, niet bevorderlijk zijn voor datgene waar we mee bezig zijn. Als we dit van het CvTE gaan vragen, dan is het CvTE aanbieder, maar ook toezichthouder. Dan is het een beetje de slager die zijn eigen vlees gaat keuren. Ik moet zeggen dat ik het zeer waardeer dat u veel vertrouwen heeft in het CvTE. Dat deel ik met u. Het is goed dat dit ook in het parlement eens hardop wordt uitgesproken, maar ik vind dit een heel ongewenste situatie. Het zal de transparantie niet ten goede komen. Nogmaals, ik heb waardering voor het feit dat u zoekt naar een weg om uit een moeilijke spagaat te komen, maar we komen hierdoor toch in een wat andere spagaat terecht, en dat is niet de keuze die wij met dit wetsvoorstel gemaakt hebben. Het amendement dat er nog aan gaat komen, ontraad ik dus. Overigens zal ik dat ook op schrift zetten als we het nog niet tijdens de wetsbehandeling hebben gehad.
Dat de minister in zijn wetsvoorstel niet deze keuze heeft willen maken, snap ik. Anders had ik geen amendement hoeven in te dienen. Dan had het wel in de wet zelf gestaan. Maar even scherp. Kijk, wij kunnen het oneens zijn over marktordening en een hybride stelsel. Voor de zomer betrof het voornaamste bezwaar de stabiliteit van het systeem en het verspreiden van toch al schaarse expertise over, in dit geval, de Expertgroep en het CvTE. Dat zei u net ook tegen de heer Van Meenen. Het klopt dat dát aspect van uw zorgen van voor de zomer met de gewijzigde versie van het amendement is weggenomen. Toch? Omdat het in principe om de ideologische keuze gaat, vind je dat het CvTE — nou ja, een overheidsorgaan — niet alleen een rol heeft bij het toezichthouden maar ook bij het maken van toetsen.
U heeft gelijk dat er met betrekking tot de normering wat meer eenduidigheid gaat komen. Overigens zijn we aan het bekijken of dat ook binnen de huidige systematiek nog zou moeten kunnen, want we zien gewoon dat dit voor de Expertgroep eigenlijk niet meer vol te houden is. Dat is dus mogelijk een noodverband dat we ook voor het komende jaar al willen gaan toepassen. Eigenlijk lost u een klein deeltje van het probleem dat we met het wetsvoorstel willen oplossen, op door een ander probleem te creëren, namelijk een dubbeling van functies bij het aanbieden en toezichthouden. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor de andere aanbieders. Nogmaals, ik heb respect voor de zoektocht die u bent aangegaan om te kijken of we hier uit kunnen komen, maar dit is niet een uitkomst waarover ik kan zeggen dat ik me daarachter ga scharen. Over de privatisering nog het volgende. Daar ben ik voor de zomer, denk ik, ook helder over geweest. Laten we even oppassen met de wijze waarop we dit woord gebruiken. Sowieso is de overheid gewoon degene die het stelsel moet bewaken en daar volledig voor verantwoordelijk is. Die verantwoordelijkheid vullen we ook in, ook in het wetsvoorstel dat er nu ligt. Voor de rest wordt iedere aanbieder op dezelfde manier betaald. De toetsen worden gratis aan de scholen aangeboden. Dit is dus niet een soort verdienmodel waar je heel erg rijk van gaat worden, maar het voldoet wel aan de wensen van het onderwijs. Die worden breed gedeeld. Uit de laatste rondes gesprekken die we met het veld hebben gehouden, blijkt ook weer dat er diversiteit in het aanbod is.
Dat verdienmodel laat ik nu maar even, maar het is in ieder geval zo dat een deel van de kosten, bijvoorbeeld voor aangepast toetsen, bij commerciële partijen wordt weggenomen en door de overheid op zich wordt genomen. Maar even terug naar het stelsel. De minister zegt eigenlijk: mijn voornaamste bezwaar is dat er hiermee een dubbeling van functies komt en dat de commerciële aanbieders daar ongelukkig mee zijn. Ik vind dat prima, maar ik denk dat dat een andere, meer inhoudelijke afweging is dan wat we voor de zomer hadden, namelijk de stabiliteit van het gehele stelsel.
Ik zeg niet dat de andere aanbieders daar ongelukkig van worden; dat weet ik helemaal niet. Waar het om gaat, is dat we in het stelsel dan weer doorgaan met het combineren van verantwoordelijkheden die eigenlijk niet te combineren zijn, want dan ben je zowel aanbieder als toezichthouder. Tja, hoe ga je dat dan doen, ook voor die eigen toets? Dat wordt een hele ingewikkelde weer, en daar willen we nou juist vanaf. We willen die eenduidigheid. We willen voor alle toetsen dat ze op dezelfde manier behandeld worden, dat er een onafhankelijke toezichthouder is, dat de expertise rond de normering, dat psychometrische verhaal waar we het uitgebreid over hebben gehad voor de zomer, op één plek geconcentreerd is. En daar voldoet u deels aan, maar u laat daarnaast gewoon onverlet de combinatie van functies intact. Tja, dat is gewoon geen oplossing. Dat is, denk ik, een lekkende tent een beetje proberen te dichten. Nou ja, dat was overigens een metafoor die een van mijn ambtenaren gebruikte, en die heb ik in hetzelfde ...
Dit klinkt bijna als een kapotte auto blijven repareren. Ik vind het heel fijn dat ik in de relatietherapie tussen D66 en de minister nog iets heb kunnen betekenen.
Nee, maar u probeert ... En dat snap ik, en dat waardeer ik, nogmaals, die zoektocht. Want eigenlijk zou u gewoon af willen van het aanbod van al die verschillende toetsen; gewoon één toets, en klaar. Dat is waar u al in 2019 voor gekozen hebt. Dat in tegenstelling tot 2013, maar dat mag. Alleen, toen heeft de meerderheid van de Kamer iets anders besloten, dus vandaar dat we toch in de situatie zitten van die verschillende toetsen, en daar proberen wij eenduidigheid in aan te brengen. U beweegt wat mee, maar het wordt niet eenduidig omdat er toch weer een combinatie van functies ontstaat. Het is niet anders.
Ja. Kijken of mevrouw Westerveld nog een leuke metafoor heeft.
Auto's, tenten ... Wat zou het kunnen wezen?
Ja, ik ga daar even over nadenken. Maar het debat in 2013 was natuurlijk wel een ander debat. Daar ging het over de monopoliepositie van het Cito. Daar was in de Eerste en in de Tweede Kamer best wel brede ongerustheid over. Het debat is gewoon veranderd. En dat is natuurlijk ook gebeurd met het amendement. Want de heer Kwint en ik hebben wel degelijk heel erg goed gekeken naar de brief die de minister stuurde. We hebben gekeken naar wat daar nu voor argumenten staan, en hoe we dat kunnen oplossen. En ja, daar komen deze wijzigingen vandaan. En ik heb de indruk dat daar dan telkens weer een nieuw bezwaar tegen opkomt. En als nu het bezwaar is "het toezicht breng je verkeerd onder", dan lijkt me dat we daar een praktische oplossing voor kunnen vinden. Dus ik zou de minister willen vragen: wat is nu echt principieel het probleem met hoe we het toezicht nu hebben belegd? En als daar een principieel bezwaren tegen is, is er dan niet iets te bedenken met een ander orgaan, waardoor je het wel in één hand houdt, waardoor je wel de expertise op dezelfde plek hebt, maar waardoor we niet meer ook dat hybride systeem van toezicht hebben?
Maar het voorstel dat er nu ligt, zorgt ervoor dat een aanbieder die ook toezichthouder is, die functie gewoon krijgt en houdt, en in een positie wordt gebracht dat hij die twee posities moet gaan combineren. En dat is dus geen echte oplossing voor het probleem waarmee we geconfronteerd zijn. Ik ben ook eerlijk in uw richting als ik zeg dat het er rond die normering dan een stukje beter uitziet, maar je laat onverlet dat je in ons stelsel dus die dubbele posities overeind houdt, dat zelfs ook weer wettelijk vast gaat leggen, en dat vind ik zeer ongewenst. En dat kan ik ook niet voor u oplossen, want als je dat uit elkaar gaat halen, dan kom je eigenlijk uit bij ons wetsvoorstel. Dan breng je het CvTE, wat wij doen, heel nadrukkelijk in één positie van toezichthouder, en daarnaast kan de rest van de toetsen dan gewoon aangeboden worden. U weet dat het Cito ook van plan is om dat te gaan doen, via Cito B.V. Dus wat dan wel vaak de "Cito-toets" wordt genoemd, is niet meer de officiële naam, maar het zal gevoegd worden bij het rijtje van andere toetsen die ook aangeboden worden. En het veld is daar in overgrote meerderheid heel erg blij mee. Dus in dat opzicht moet u het mij niet euvel duiden dat ik vasthoud aan het wetsvoorstel zoals ik dat aan u heb voorgelegd.
Ik ben vooral op zoek naar een oplossing. Volgens mij wij allemaal. Er is een deel van de Kamer dat echt wel fundamentele bezwaren heeft tegen de manier waarop deze wet wordt ingestoken. De bezwaren van de heer Van Meenen zijn nog wat anders dan die van de heer Kwint en mij. Daarom hebben we dit amendement gemaakt. Daarom zijn we nu op zoek naar een manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat we niet de volledige aanbieders bij de markt thuisbrengen, maar dat de overheid altijd een garantierol heeft. Als het probleem nu zit bij het toezicht houden, dan kunnen we daar een praktische oplossing voor bedenken, denk ik. Ik wil daar best nog wel met de heer Kwint en misschien ook met de ondersteuning van de minister over gaan zitten, maar dat lijkt mij echt iets wat overkomelijk is en wat wij hier gewoon kunnen regelen door er een praktische oplossing voor te vinden.
De overheid, om het zo te noemen, blijft de primaire verantwoordelijkheid houden voor de uitvoering van dit stelsel, ook als het gaat om het organiseren van het toezicht. De overheid blijft — vandaar ook het goede amendement van de heer Bisschop over de calamiteitentoets — waakzaam, om ervoor te zorgen dat er wel een toets aangeboden gaat worden als er vanuit de partijen die nu de toetsen aanbieden — daar zou het Cito bij kunnen komen — geen toetsen zijn. Dat is de calamiteitentoets, die dan — daarmee loop ik vooruit op uw motie — voor alle kinderen ook echt geschikt moet zijn. Dat geldt ook voor de toetsen. In dat opzicht nemen we vanuit onze publieke verantwoordelijkheid voor dit hele stelsel de verantwoordelijkheid, maar we kunnen niet een stelsel in elkaar draaien — dat hebben we gezien — waarin geen rollen met elkaar vermengd worden op het moment dat we ook nog van overheidswege een toets willen aanbieden. Met de ervaringen die we de afgelopen jaren hebben opgedaan, ook met de toetsen die — ik zeg het woord dan toch maar even — op de markt zijn gekomen, die de scholen zijn binnengekomen, hebben we gezien dat het op een goede manier werkt, zeker nu we die ankeropgaves hebben en we ook qua normering steeds meer een situatie hebben gecreëerd waarin het gelijkgeschakeld kan worden. Dus dat hebben we in principe opgelost. Als je de keuze maakt dat je met verschillende toetsen verder wilt, dan ontkom je volgens mij niet aan het wetsvoorstel zoals we dat nu hebben ingediend. Als je wilt dat er toch nog een overheidstoets wordt aangeboden, kom je dus weer in die spagaat terecht waarin we de afgelopen jaren hebben gezeten. Wij konden daar niet op een andere manier uit komen. We hebben het oprecht geprobeerd. Voorzitter. Voordat ik naar de moties ga … Mocht deze wet aangenomen worden, dan moet hij uiteraard ook nog naar de Eerste Kamer. Dan zijn we zeker nog wel een jaar bezig met de uitvoering. We moeten er hard aan werken om te proberen om dat in dat jaar te laten gebeuren, want als het bij de Eerste Kamer ook nog langer gaat duren, kan het zelfs nog verder in de tijd gaan verdwijnen. Dus er is heel veel urgentie om met elkaar te proberen om hier zo snel mogelijk mee door te gaan, ook vanwege de kwetsbaarheden. Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 15. Ik kan haar echt geruststellen. Ik snap dat u die heeft ingediend, omdat u anders geen gelegenheid meer heeft, maar ook vanuit de huidige wetgeving zijn toetsaanbieders verplicht om voor alle leerlingen een geschikte eindtoets te maken, ook voor leerlingen met een beperking die niet onder een ontheffingsgrond vallen. Ik zal straks even aangeven voor wie die ontheffingsgronden zijn. Dat regelen we in het Toetsbesluit PO. Dat blijft ook onder de nieuwe wetgeving gehandhaafd. Dat betekent ook dat we bij de toelating van de eindtoetsen specifiek controleren of die eindtoetsaanbieders verschillende versies hebben voor leerlingen met beperkingen. U noemde braille, maar je kunt kinderen met een leesbeperking natuurlijk ook op een andere manier helpen, bijvoorbeeld door de mogelijkheid om het te vergroten of door een vergrote versie op print aan te bieden. Er zijn ook versies die automatisch worden voorgelezen. Er zijn ook zwart-witversies voor leerlingen die kleurenblind zijn. Kortom, op allerlei manieren voldoen wij daaraan. Dat is ook een wettelijke opdracht. Dat geldt dus voor de toetsaanbieders, maar dat geldt eventueel ook voor de calamiteitentoets, mocht die in stelling moeten worden gebracht. Laten we hopen dat dit niet nodig is. Maar ook dan wordt die voor verschillende leerlingen aangeboden. De wet is heel specifiek over leerlingen die een ontheffing krijgen. Dat zijn leerlingen die volgens hun ontwikkelingsperspectief uitstromen naar het voortgezet onderwijs binnen de uitstroomprofielen arbeidsmarkt en dagbesteding, leerlingen met een IQ lager dan 75 en leerlingen die vier jaar of minder in Nederland zijn en het Nederlands nog niet voldoende beheersen. Dat zijn de enige uitzonderingsgronden. Voor alle andere leerlingen moet een toets aangeboden worden. Ik ben uiteraard steeds ook met het veld in gesprek. Ik heb ook geen echte signalen dat dat niet goed gaat, dat eindtoetsen niet voldoen. Mocht u die wel ontvangen hebben, al is het maar over een op de duizend leerlingen, dan hoor ik dat graag, want dan zullen we daar ook over in gesprek gaan. Maar dit is de wettelijke situatie en die verandert niet. Wat betreft de motie, overbodig of ontraden, ik vind eigenlijk niet dat we over zo'n motie moeten gaan stemmen omdat we dan de indruk wekken dat er iets niet goed geregeld is, terwijl dat wel zo is.
Dat ben ik eens met de minister, hoor. Als het goed geregeld is, gaan we daar natuurlijk geen motie over indienen. Ik heb nog wel een specifieke vraag. Als er in een klas een leerling zit die minder goed kan zien, is het dan zo dat de toetsaanbieder dan verplicht is om voor die klas maar ook specifiek voor die ene leerling die minder goed kan zien of autistisme heeft of op een andere manier beter die toets kan maken, dezelfde toets aan te bieden qua inhoud maar op een andere manier zodat die gewoon te maken is voor deze leerling?
De aanbieder is verplicht om te zorgen dat de toetsen er zijn. Het is natuurlijk aan de school om helder te maken dat ze graag zo'n toets willen hebben omdat ze zo'n leerling in de klas hebben. Dus de scholen hebben hier ook een verantwoordelijkheid in. Daar kom ik straks overigens nog wel even op terug, want ik denk dat er terecht door u aandacht is gevraagd voor het goed verspreiden van de informatie, het goed de weg weten enzovoorts, enzovoorts. Maar we hebben het in de wet die we nu behandelen echt prima geregeld.
Dan trek ik de motie in.
Aangezien de motie-Westerveld (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 16 van de heer Kwint en mevrouw Westerveld over de toelaatbaarheidsverklaringen. Het is terecht dat u hier de vinger bij legt. Je moet inderdaad even opletten dat dit ook voor deze leerlingen goed gaat. U weet dat wij ook in goed contact staan met de Sectorraad Praktijkonderwijs en de Sectorraad GO waar met name de scholen die met dit soort leerlingen te maken hebben, bij zijn aangesloten. Die raden staan natuurlijk ook weer in heel nauw contact met de scholen. Als ik uw motie zo mag verstaan dat we die gesprekken voort blijven zetten en dat we dat ook goed blijven volgen met deze sectorraden, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Ik denk dat we er wel goed bovenop zitten, maar het is ook goed om aangemoedigd te worden om dat te blijven volhouden. Mochten zich problemen voordoen, dan zullen we u uiteraard als we weer een rapportage sturen, daarvan op de hoogte stellen. Dus de motie op stuk nr. 16 geef ik oordeel Kamer.
Voor de Handelingen stel ik nog even vast dat de heer Kwint geknikt heeft.
Ik zag dat ook en dat deed me deugd. Dan de motie op stuk nr. 17. Die is in die zin ingewikkeld, dat als het gaat om wat er in het curriculum van de pabo's gebeurt, ze daar zelf over gaan. Dat weet u; dat heb ik eerder een keer aan u uitgelegd of mijn collega heeft dat gedaan. Dus per motie even opdracht geven om dat te veranderen: op zich kan dat en kijkend ook naar welke ondertekenaars er onder staan vermoed ik dat men direct in beweging komt, maar het is wel aan hen. Ik snap overigens heel goed wat u hier doet. U zegt, en dat ben ik met u eens: het is belangrijk dat er ook op de pabo's aandacht is voor schooladvisering. En als men dan als leerkracht in de scholen komt, moet men ook goed geprepareerd zijn, weten wat men moet gaan doen. We weten overigens dat dat op heel veel pabo's ook al gebeurt. De kennisbases van de pabo's bevatten bijvoorbeeld eisen voor startbekwame docenten. Daarin zijn ook vaardigheden opgenomen om goed te kunnen adviseren. Als ik de motie zo mag verstaan dat u ook beseft dat er beperkingen zijn aan wat wij vanuit de landelijke politiek van pabo's kunnen vragen, maar dat we hier wel met hen over in gesprek gaan en hen stimuleren en bevorderen om dat ook breder op de pabo's te gaan doen, dan kan ik die oordeel Kamer geven.
Gaat de heer Kwint duidelijkheid verschaffen?
En dan zal ik dat uiteraard met mijn collega Van Engelshoven bespreken. Zij zal dat for the time being op zich moeten nemen, want we weten natuurlijk niet hoelang wij nog in functie zijn. Maar dat zeggen we al maandenlang.
Wat dat betreft lijkt het ministerschap een soort Hotel California te zijn. Daar kom je op een gegeven moment niet meer vanaf. Al denken sommige bewindspersonen daar heel anders over. Dit geheel terzijde. Ik kan prima leven met de uitleg van de minister, maar ik heb dan wel de vraag of er ook iets terug onze kant op kan komen na dat gesprek. Mochten er bijvoorbeeld pabo's of hogescholen zijn die het een heel slecht idee vinden om hier aandacht aan te besteden, dan ben ik ook wel benieuwd naar de argumentatie die daarachter ligt.
Zeker. Ik zal dat ook op die wijze doorgeleiden en dat staat nu ook in de Handelingen. U heeft overigens ook nog een vraag gesteld over de kennisoverdracht. U zei dat niet alle kennis alleen maar bij die twee kleine organisaties — zoals u die noemde — ligt. Weet dat we daar ook echt mee bezig zijn. Er zijn ook afspraken gemaakt met de Expertgroep Toetsen PO om ook kennis over te brengen op het CvTE en op de stichting Cito, en over en weer. Er wordt ook al schaduwgedraaid met de huidige beoordelingsprocedure om eens even te kijken wat er beter gaat als we het op deze manier gaan doen. We hebben natuurlijk ook maar één doel en dat is dat we de expertise, die al zo schaars is, optimaal benutten en inzetten. Ik kan niet anders zeggen dan dat we dat met dit wetsvoorstel op een hele ordentelijke wijze regelen. Ik kijk u ook nog maar even indringend aan. Nu wordt er niet geknikt, maar mogelijk daalt dat toch nog even. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Segers en een indrukwekkend aantal ondertekenaars. Ik begreep dat dat net werd herbevestigd, dus de zomer heeft hierbij geen verkeerde uitwerking gehad. Op onderdelen zijn we al bezig, ook met ouderorganisaties, om te kijken of we met handreikingen deze belangrijke doelgroep daarin kunnen meenemen. Dat kan best nog wel een wat verdere verbreding gebruiken. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven. Aansluitend op wat we nu al doen, gaan we ook de ouderorganisaties hierover informeren en hierbij betrekken. Voor een deel zijn de handreikingen al opgesteld. Het is dus niet zo dat we die handreikingen met hen moeten gaan schrijven of zo, want dan zouden we deze organisaties ook wel een beetje overvragen, denk ik. Maar het is heel goed dat zij er kennis van nemen en ook kijken op welke wijze dat praktisch verder uitgevoerd kan worden. U weet overigens dat via een nota van wijziging is geregeld dat scholen de procedure rondom het schooladvies niet alleen maar kenbaar moeten maken in de schoolgids, maar nu ook verplicht zijn om de ouders actief te informeren over de schooladviesprocedure. Het is dus niet alleen meer iets op papier; er is nu ook een actieve plicht om ze te informeren. Dat was ook nog een opbrengst van het debat van voor de zomer. Dat vonden we een goede aanvulling. De motie op stuk nr. 18 krijgt dus oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 19 van de heer Peters en mevrouw Paul kan ik oordeel Kamer geven. We gaan dat uiteraard volgen. We zullen u daar als dat nodig is ook verder over informeren. Voor de motie op stuk nr. 20 geldt in principe hetzelfde. We hebben natuurlijk zorgvuldig nagedacht over de keuzes die in dit wetsvoorstel zijn gemaakt. Ik heb dat ook uitvoerig toegelicht. Het is ook belangrijk om dat te blijven volgen. Ik snap heel goed dat u daarbij de vinger aan de pols wil houden, dus oordeel Kamer. Dan de heer De Hoop, die een sloopmotie heeft. Dat is de motie op stuk nr. 21. U bent zelf medewetgever. Als u dus iets van een wetsvoorstel wil slopen, kunt u dat doen door middel van amendering of door tegen een wet te stemmen. Deze motie ontraad ik dus. Ik wijs u op uw taken en de grote gereedschapskist die u als Kamerlid heeft. Dan de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Peters.
De motie op stuk nr. 22 is van ...
De heer Peters, sorry.
Nee, de motie op stuk nr. 22 is van de heer De Hoop.
De heer De Hoop. Nee, ik heb nu de motie op stuk nr. 23. Die is van de heer Van Meenen.
Zullen we eerst de motie op stuk nr. 22 even doen?
De motie op stuk nr. 22. O ja, dat klopt. Die zat er nog tussen.
Anders wordt het een chaos.
Dan wordt het zeker een chaos. Dat moeten we niet hebben. Voorzitter. Ik heb hier in de brief van voor de zomer al woorden aan gewijd en gezegd dat het niet nodig is — ik wil dat hier graag nog een keer herhalen — om het zogenaamde besluit CXC aan te passen. Waarom niet? Omdat in artikel 24 van het besluit wordt geregeld onder welke voorwaarden — dan hebben we het over schooldiploma's — de leerlingen kunnen doorstromen naar onderwijs in Europees Nederland. De regeling treedt 1 augustus 2021 in werking. Met de regeling wordt de aanmelding voor en de toelating tot hoger onderwijs gewijzigd, zodat de schooldiploma's van deze scholen toelatingsrecht tot het hoger onderwijs in Europees Nederland geven. Er is hier geen probleem. We hebben dit goed geregeld. Daarom is deze motie echt overbodig. We hoeven niks aan te passen, want het is al geregeld in het besluit.
Wordt de motie dus ontraden?
Daarom ontraad ik haar, ja, want waarom zou je iets gaan wijzigen wat niet gewijzigd hoeft te worden?
Dat klinkt logisch.
Dat klinkt haast als bezigheidstherapie. Dat lijkt me niet nodig.
De heer De Hoop heeft daar een kanttekening bij.
Dat klinkt ook logisch. Ik heb de correspondentie van de minister ook gelezen. Ik mis echter wel een toelichting waarom de diplomavereisten zo ruim zijn geformuleerd dat die leerlingen zichzelf pas bij een diplomering de pas blijken te hebben afgesneden naar het Europees vervolgonderwijs. Dit debat wordt waarschijnlijk niet door heel veel mensen gevolgd, maar ik heb ontzettend veel mailtjes gehad vanuit het Caribisch gebied. Ik ga u dat mailen. Laten we dan op die manier even kijken waar men tegen aanloopt en dan een oplossing vinden. Dan ben ik bereid om de motie in te trekken. Ik merk namelijk dat u het anders ziet dan ik, maar dan ga ik de correspondentie met u delen. Dan kunnen we kijken of we daar op die manier een weg in kunnen vinden.
Even voor de helderheid: mij werd net in een motie gevraagd om een besluit aan te passen. Daarvan zei ik heel helder dat het niet aangepast hoeft te worden, want in artikel 24 wordt geregeld onder welke voorwaarden leerlingen kunnen doorstromen naar onderwijs in Europees Nederland. Dat heeft ook betrekking op de door u genoemde scholen. Ik denk dat het dan heel overzichtelijk is om een weergave van deze onderdelen van het debat en van wat ik in de brief in juli aan uw Kamer heb gemeld door te sturen naar de desbetreffende scholen, want er is dus onduidelijkheid. Die onduidelijkheid kunnen we met elkaar wegnemen. Maar dan hoeft het besluit niet te worden aangepast, zoals u mij vraagt. Ik weet niet of u dan uw motie nog handhaaft, maar ik ben uiteraard altijd bereid om mee te kijken naar correspondentie als er onduidelijkheid is.
De motie is gewoon ontraden, dus de heer De Hoop kan mailtjes gaan doorsturen, maar ...
Hij vraagt me iets te wijzigen wat niet gewijzigd hoeft te worden.
Het wordt niet gewijzigd, want ik heb gezegd dat ik de motie intrek. Maar wilt u dan wel even naar die mails kijken? Die ga ik met u delen.
Van harte bereid.
Dat is het enige wat ik gezegd heb, dus ik stel me constructief op.
Heel goed. Dat waarderen we altijd.
Dan blijft er nog één motie over. Dat is de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Meenen, de heer Bisschop en de heer De Hoop. Ik heb aangegeven dat we in de wet regelen dat er één aanmeldmoment gaat komen. Ik snap natuurlijk dat de heer Van Meenen dit onderdeel graag op deze wijze verder wil geleiden, omdat hij de wet overbodig vindt, maar ik heb op dit moment geen gesprekken nodig met het onderwijsveld om iets te regelen wat ik in een wetsvoorstel aan u heb voorgelegd. Dus ik ontraad deze motie.
Dat was het, minister?
Dan heb ik volgens mij de gestelde vragen, moties en amendementen behandeld. Op de amendementen die nog gaan komen, zal ik nog schriftelijk reageren voor de stemming.
Exact.
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen we over de wet, de amendementen, waaronder twee aangepaste amendementen, plus de zeven resterende moties. Tot zover dit debat. Dank aan de minister. Ik schors voor de lunch. Ik zie u terug om 12.30 uur. Dan gaan we het andere onderwijsdebat doen. Ik schors tot 12.30 uur en ik wens u allen smakelijk eten.