Dan is nu aan de orde de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik stel voor dat de woordvoerders tijdens deze termijn zes vragen mogen stellen. Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde beginnen met een algemene inleiding in drie blokjes. Daarna zal ik steeds in die drie blokken de vragen beantwoorden. Ik zal dat aangeven. Voorzitter. Ik dank de leden natuurlijk voor hun inbreng in eerste termijn. Het is inderdaad waar: we hebben inmiddels meerdere malen over dit onderwerp gesproken, en helaas meestal naar aanleiding van informatie die op verschillende momenten naar buiten is gekomen. In uw Kamer heerst hierover onbegrip en ergernis, als ik zo vrij mag zijn om de gevoelens zo te vertalen. Ik moet u zeggen dat ik deze gevoelens begrijp. Juist over dit onderwerp is eenduidige informatieverstrekking cruciaal. Ik wil er ook geen misverstand over laten bestaan — daarnaar werd mij gevraagd — dat ik die ergernis met u deelde en deel. Daarover wat mij betreft dus echt geen misverstand. U heeft een groot aantal vragen gesteld, op elk waarvan ik zo afzonderlijk zal ingaan. Ik zal die vragen onderverdelen in blokjes, die ik nu zal noemen en waarover ik eerst in algemene zin iets wil zeggen. Het eerste blokje gaat over de vraag hoe het proces rondom deze aanval precies gelopen is. Daarover wil ik nu kort in het algemeen iets zeggen. Het gaat dan om het targetingproces dat voorafging aan de aanval, de onderzoeken die na de aanval door CENTCOM, het OM en Defensie zelf zijn uitgevoerd, en de lessen die daaruit zijn getrokken. Ik constateer dat deze processen op zichzelf goed zijn doorlopen, alhoewel de uitkomst natuurlijk heel anders was dan kon worden verwacht, zoals de heer Bosman ook zei. Dat hebben we ook altijd aangegeven. Ik zal in het eerste blok straks specifiek op de hierover gestelde vragen ingaan. Het tweede blok is de informatievoorziening wat mij betreft tijdens de F-16-missie. Dat is dus tot 31 december 2018. Daarover wil ik in algemene zin het volgende zeggen. Wat we kunnen constateren is dat we tijdens de missie heel terughoudend zijn omgesprongen met het openbaar maken van informatie. De Kamer is gedurende jaren wel geïnformeerd, eerst vertrouwelijk en daarna ook openbaar, maar inderdaad steeds in kleine stapjes. Dat is gebeurd omdat voor een organisatie zoals Defensie geldt dat je steeds een balans moet zoeken tussen transparantie en veiligheid. Iedere minister van Defensie voelt zich ook verantwoordelijk voor de veiligheid van zijn of haar mensen. Als kabinet zijn we met z'n allen verantwoordelijk voor de veiligheid van dit land. Soms betekent dat dat je wel transparanter wilt zijn, maar dat je het nog niet kan zijn. Transparantie moet er immers niet toe leiden dat we de vijand wijzer maken, zeker niet IS als vijand. Dat is iedere keer een weging. Ik weet dat uw Kamer dit ook deelt. In de toekomst zullen we dat anders doen. Ik ben het helemaal met uw Kamer eens dat we binnen Defensie kritischer moeten zijn op de informatie die we hebben en krijgen als we in een coalitie optreden. We zullen betere afspraken moeten maken over hoe we binnen de coalitie communiceren over wapeninzet en over de mate waarin we daar extern transparant over kunnen zijn. We moeten elkaar beter informeren; ook om uw Kamer beter te kunnen informeren. Als ik die afspraken maak, zult u begrijpen dat ik altijd het belang van zorgvuldige communicatie zal blijven benadrukken. Ik zou tegen u willen zeggen dat we dus feitelijk allemaal hetzelfde willen: meer transparantie gedurende de missie en meer openheid over het handelen van Defensie en de krijgsmacht. Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Belhaj daarover zei. Ik denk dat meer transparantie ook echt bijdraagt aan, zoals mevrouw Belhaj zei, draagvlak voor de krijgsmacht. Uw Kamer heeft in 2014 ingestemd met deze missie. Uw Kamer moet ook in staat zijn om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen. Het derde blokje is de informatievoorziening na afloop van de F16-missie, dus dat is na 31 december 2018. Dit gaat over mijn eigen beleid sinds mijn aantreden. Het was daarvoor, maar ik wil wat zeggen over mijn eigen beleid. Sinds mijn aantreden is mijn eigen beleid om transparanter te zijn over ons luchtoptreden. We hebben daar al regelmatig met elkaar over gesproken. Dat gebeurde niet in deze Kamer, maar in algemene overleggen. Dat heb ik stap voor stap gedaan. Ik ben daar nog steeds mee bezig. Eerlijk is eerlijk, het ging soms met vallen en opstaan. Soms ging het ook minder snel dan ik wilde. Uw Kamer en de maatschappij verlangen en verdienen een zo transparant mogelijke overheid, die verantwoordelijkheid neemt voor haar handelen. Ik vind dat Defensie daar geen uitzondering op moet zijn. Binnen wat mogelijk is; dat moeten we steeds in de gaten houden. Na beëindiging van de missie heb ik er daarom alles aan gedaan om de Kamer zo goed mogelijk en naar eer en geweten te informeren. Ik zal dat blijven doen. Ik heb u alle informatie gegeven waar ik op dat moment over beschikte en die ik met u kon delen. Dat zijn de twee kanten van de zaak. Ik begrijp dat het op zijn minst vragen oproept dat journalisten wel bepaalde informatie krijgen en wij als bondgenoot niet. Ik heb mijn Amerikaanse collega persoonlijk gevraagd ... Ik zal straks ook terugkomen op de antwoorden. Ik heb hem in persoon erop aangesproken om alle informatie die we hadden over Hawija te verifiëren. Ook heb ik hem gevraagd of ik de onderzoeksrapporten aan uw Kamer mocht sturen. U heeft het antwoord daarop ontvangen op 24 maart. Het vrijgeven van de rapporten mocht toen niet. Ook is een fout hersteld. Daar bent u allemaal van op de hoogte. Die vergissing heeft mijn collega erkend en die heb ik u ook gemeld. Ik wil hier niet net doen alsof ik hier zomaar overheen stap, want dat doe ik niet. In december heb ik in het debat al mijn ongenoegen geuit over de communicatie. Ik heb toen letterlijk gezegd: ik baal hiervan. Ik kan me vinden in alle leden die hun verbazing hebben uitgesproken over het feit dat journalisten deze informatie krijgen en wij niet; overigens met alle respect voor het werk van deze journalisten. Ik ben wel blij dat de informatie nu openbaar is. De stukken werden gelijktijdig aan ons gestuurd. Daarop heb ik er direct voor gezorgd dat uw Kamer ook deze stukken kreeg. Uiteraard ga ik zo in op de vragen die over dit onderwerp zijn gesteld. Ik moet hier wel nog één punt melden, want er loopt nog een WOB-verzoek van journalisten bij het Openbaar Ministerie. Dat is een onafhankelijke instelling, dus we moeten het gewoon afwachten. We kunnen nu natuurlijk niet zeggen wat daar uitkomt. Tot slot in het algemeen, voorzitter. Ik heb het u al eerder aangegeven: wat mij betreft is ieder burgerslachtoffer er een te veel. Er is eigenlijk niemand die de tragische gevolgen van deze aanval ontkent of bagatelliseert. Ik doe dat zeker niet. Zoals de plaatsvervangend commandant van de strijdkrachten gisteren al zei: een dergelijke situatie is de nachtmerrie van iedere vlieger. Dat geldt ook voor alle militairen die bij de voorbereiding betrokken zijn, maar ook voor iedere minister van Defensie. Dat is gewoon zo, want die is uiteindelijk verantwoordelijk voor een missie, ook als het anders loopt dan verwacht. Dat is gewoon de werkelijkheid. Ondanks de voorzorgsmaatregelen, ondanks de professionaliteit van de mensen die dit werk voor ons doen, kan het soms anders lopen dan je verwacht. De heer Bosman zei dat, en anderen zeiden dat ook. Dit was mijn algemene inleiding, voorzitter. Dan ga ik in die drie blokken de vragen beantwoorden. Ik heb ze zo ook geordend.
Dan heb ik eerst mevrouw Karabulut, dan mevrouw Belhaj en dan de heer Kerstens. Mevrouw Karabulut.
De minister zegt hier voor de zoveelste keer dat ze voor transparantie en eerlijkheid staat en dat ze ons eerlijk wil voorlichten. Maar toch staan we hier weer. Toch heeft de minister ons in december, wederom, gedesinformeerd. Toch heb ik, samen met collega's, allerlei vragen gesteld, cruciale vragen, waarop ik geen antwoord krijg. Dat ging bijvoorbeeld over definities en het gegoochel met definities waar het de burgerslachtoffers betreft, bijvoorbeeld over het feit dat een andere coalitiepartner de aanval heeft geweigerd, en bijvoorbeeld over de berichten waaruit nu blijkt dat de CIA en de Amerikanen weldegelijk Nederland vooraf hebben gewaarschuwd voor burgerslachtoffers. Als de minister toch zo voor transparantie is, waarom heeft zij ons dat weer verkeerd geïnformeerd? Waarom krijgen wij maar halve informatie? Waarom is er het gegoochel met cijfers? Waarom wordt de volledige politieke verantwoordelijkheid niet genomen voor deze doofpot?
Mevrouw Karabulut haalt nu een aantal vragen aan die zij heeft gesteld en die ik straks gewoon ga beantwoorden in de verschillende blokken. Mevrouw Karabulut, u bent nu op een aantal vragen ingegaan die zo in de blokken terugkomen. Ik heb namelijk nog geen vraag van uw leden beantwoord, maar alleen mijn algemene inleiding gedaan. Ik heb net in mijn algemene inleiding eigenlijk goed aangegeven dat ik u heb beloofd, wat ik in december ook heb gedaan, maar eigenlijk vanaf mijn aantreden ... Ook in december heb ik u de informatie gegeven die ik had, de informatie die ik kon geven. Sommige dingen kun je niet openbaar maken, omdat je sommige dingen niet openbaar mag maken. Dat ziet u ook in de brief namens mijn collega Esper van 24 maart. Dat is Amerikaans gekwalificeerd. Esper zegt: dat mag u niet openbaar maken. Ik heb dus in het begin, toen ik aantrad, zelf besloten om transparanter te zijn. We hebben in 2018 namelijk wel degelijk, zoals u weet, ook op verzoek van uw Kamer, over de wapeninzet precies gerapporteerd in de weekberichten. Na afloop konden wij kijken hoe we transparanter konden zijn, na afloop van het vliegen van de missie, eind december 2018. Ik heb daarover een brief voorbereid in de richting van uw Kamer en die heb ik ook in uw richting gestuurd. We hebben daarover in november ook het debat gevoerd. Ik heb u beloofd om nog een keer een aantal dingen na te vragen. Dat heb ik gedaan. Iedere keer heb ik alles wat ik had, aan uw Kamer gegeven. Dat is wat een minister kan doen. Of het nou goed of slecht was, ik heb het allebei aan u gegeven. Dat gold natuurlijk ook voor de brief van 4 november. Die brief ging initieel over transparantie. Uiteindelijk moest ik u daarin echter informeren over een fout die in het verleden was gemaakt. Dat geldt ook voor de brief van 24 maart. Ik heb namelijk de officiële informatie. Daar moet de minister van Defensie op varen. Dat heb ik gedaan. Ik heb u aangegeven wat CENTCOM in de communicatie aangeeft. Ondanks dat ze dat in december anders zeiden — ik heb een letterlijke tekst voorgelezen in deze Kamer — hebben wij dat wel opgenomen. Ik heb u dus precies op basis van wat ik had, de informatie gegeven. Daarop mag u mij altijd aanspreken.
U heeft ontkend dat de 70 burgerslachtoffers al vanaf 2017 onderdeel uitmaakten van de Amerikaanse cijfers. Nu wil het toeval dat die Amerikanen dat aan iedereen bevestigden, dat dit gegeven al sinds 2017 bekend is, dat dit maandenlang, jarenlang is bediscussieerd in de media en dat deze minister altijd ter plekke net de verkeerde briefjes krijgt van de Amerikanen. Het spijt me dat te moeten zeggen, maar ik vind dat heel erg moeilijk te geloven. Er zijn allerlei spelletjes geweest met de hoge piefen daar in Amerika. Aan die militairen ligt het niet; die hebben van meet af aan gezegd: dit zijn ze en we tellen ze mee. Als ik dan vraag "wat is het dan", zegt de minister: ja, ze blijken er nu wel in te staan, maar het is meer waarschijnlijk dan niet. Als ik dan doorvraag of er meerdere incidenten en burgerslachtoffers in die tabellen staan die onder deze definitie vallen en of dit bevestigde doden zijn, dan krijg ik geen antwoord. Dan wijst de minister weer naar de Amerikanen en naar CENTCOM. Hoe moet ik mijn controlerende taak dan doen? Hoe wil de minister, die zelf te allen tijde verantwoordelijk blijft voor de gevolgen van de doden, überhaupt haar eigen taak als minister van Defensie uitvoeren? Of wil de minister de waarheid niet weten? Die indruk krijg ik wederom.
Ik vond eigenlijk dat de heer Bosman in zijn bijdrage heel goed uitlegde hoe het proces is georganiseerd. Ik kijk even naar het punt waar mevrouw Karabulut het over heeft. Het hoogste wat ik kan doen, is de Amerikaanse minister van Defensie in persoon schrijven. Ik kom nog terug op de vragen van de heer Van Ojik en anderen in het blokje waar het dan om gaat, wat ik zelf allemaal heb gedaan. Ik heb dat de Kamer in december beloofd: ik zal dat vragen en verifiëren. Ik zal straks zeggen hoe ik dat heb gedaan. Dan komt daar een antwoord op en dat antwoord van de Amerikanen is dat het "more credible than not" is. Het was fout dat dat in de communicatie is opgenomen, want normaal gaat het om bevestigde slachtoffers. Dat staat in die brief namens mijn Amerikaanse collega. U kunt dan niet zeggen dat ik u verkeerd informeer. Ik geef u precies en exact met een beëdigde vertaling door wat mijn Amerikaanse collega heeft gezegd. Dat is mijn taak. Ik beantwoord de vragen die u mij stelt, ook als het mij niet zo goed uitkomt. Dit antwoord kwam mij natuurlijk helemaal niet uit. Ik baal daar gewoon van, net zoals ik er in december van baalde dat dat staatje opeens naar boven kwam. Ik heb dat gevraagd. U weet dat nog, voorzitter, want u zat zelf voor. Ik heb toen het antwoord gegeven en nu geef ik weer het antwoord dat ik heb gekregen. Ik geef dat antwoord dus ook als het mij niet goed uitkomt, ook als er daardoor een rommelig beeld ontstaat, en ik zal dat blijven doen. Dat is het gevolg van mijn transparantiebeleid. Goed en slecht nieuws zal ik aan u aangeven.
De derde vraag, mevrouw Karabulut.
Er zijn drie tot vier, vijf, zes, zeven punten waar ik op zou kunnen doorvragen, omdat wij niet het eerlijke antwoord krijgen. Soms krijgen wij maar de helft van het antwoord, misleidende antwoorden of zelfs desinformatie. Met de beëdigde vertaling vraag ik de minister: zijn er in die statistieken meerdere burgerslachtoffers die geteld worden als "meer waarschijnlijk dan niet"? Wat is het antwoord van de minister?
Onder die statistiek staat "bevestigde". Mijn Amerikaanse collega geeft in de brief die ik u heb aangegeven aan dat het hier "more credible than not" is. Dat is waar wij het mee moeten doen. In alle gesprekken is terecht aangegeven dat er natuurlijk burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat weten we allemaal. Ik vind dat ook tragisch. Maar dat is de informatie die wij hebben, en die geef ik aan u door.
De minister kondigde aan eerst in algemene zin iets te zeggen en later in te gaan op de vragen. Ik zal die vragen en vervolgvragen voor dan laten. De minister is volgens mij bewust begonnen met aan te geven dat zij begrijpt dat diverse Kamerfracties in hun eigen bewoordingen niet gelukkig zijn met hoe het nu gaat. Je hebt allerlei gradaties in die kwalificatie. De minister zegt: ik begrijp dat. De minister zegt ook: ik steek de hand in eigen boezem; misschien hadden we dingen wat anders kunnen doen. Ik vind dit een heel belangrijk moment voordat we verder op de inhoud ingaan. We hebben u vaker hier in de Kamer gehad en u heeft vaker gezegd: ik vind het oprecht belangrijk, ik ga oprecht mijn best doen en ik voel ook nog in zekere zin er echt iets bij waarom dat nodig is. Maar we staan hier natuurlijk wel voor de vierde keer. Ik vind het belangrijk om het volgende nog een keer van u te horen. Als u nu terugblikt op het moment dat het rapport was uitgekomen, zou u dan met uw ministerie erover nadenken of het niet relevant is om iets meer te vertellen over wat er in het rapport staat zonder vertrouwelijke informatie te delen, of om desnoods te zeggen: hé, de Kamer is zo kritisch en wil het zo graag weten; ik ga actief tegen de Kamer zeggen dat ik het vertrouwelijk ter inzage leg minus de zwaar geclassificeerde informatie? Ik zou iets meer van u willen horen. Ik vind het goed dat u de hand in eigen boezem steekt, maar ik zou iets meer willen horen over wat u nu anders zou doen, als u terugblikt op de afgelopen maanden.
Ik had het blokje "wat zou ik anders doen" voor het laatste deel willen bewaren, want dat is vooral lessen leren, maar ik kan er wel iets over zeggen. Ik kom er straks nog wat nader op terug, omdat dat in het derde blok zit. Het past ook beter bij het derde blok. Het akelige is dat ik Amerikaanse geclassificeerde informatie niet zomaar openbaar kan maken. Een aantal leden van de Kamer sprak daar ook al over. Wij zouden ook niet willen dat een minister van Amerika of van welk land ook — dat maakt niet uit — onze geclassificeerde informatie zomaar openbaar maakt. Ik heb al in december met u gesproken over welke wijzigingen ik voor ogen heb. Dat heb ik ook in de richting van de Kamer geschreven. Ik denk dat als er bij toekomstige missies ook maar enige aanwijzing is voor burgerslachtoffers of anderszins, wij de Kamer onverwijld zullen moeten informeren, het liefst openbaar, maar vertrouwelijk als dat niet openbaar kan tijdens de missie. Dat heb ik gezegd. Dan kunnen we u meteen alle informatie geven. In die zin heb ik in december al een aantal van die wijzigingen aangegeven. Ik kom daar aan het eind nog op terug. Dan voorkom je dit soort dingen. Dan hoef je niet meer te wachten op een rapport dat later komt, want dan krijgt u het uit onze eigen mond te horen. Als ik kijk naar nu: ik heb wel degelijk ... Maar misschien moeten we dat duidelijker zeggen, zeg ik in de richting van mevrouw Belhaj en anderen. Ik heb wel degelijk in de debatten gezegd dat er aanbevelingen waren gedaan in de rapporten die wij hebben en dat naar aanleiding daarvan in de procedure aanpassingen zijn gedaan in die zin dat de risico-inschattingen anders waren. Daar kom ik zo op terug. Ik mocht het niet openbaar maken, maar ik heb de lessen die erin stonden wel degelijk ook genoemd in de richting van de Kamer. Ik kan daar nog wel meer over zeggen.
De minister koos er natuurlijk zelf voor om alvast even naar de Kamer aan te geven ... We hebben het hier niet over een eindconclusie of -reflectie. Dat begrijp ik; dat moet allemaal aan het einde. We hebben nog veel vragen te stellen. Maar u koos er zelf voor om te zeggen: ik begrijp heel goed hoe de Kamer zich opstelt. Het is heel mooi dat u dat zegt, maar tegelijkertijd denk ik: wat begrijpt u dan precies waardoor deze Kamer nu de behoefte heeft om hier met u te staan, waarom deze Kamer zo boos is dat we nu weer hier staan en hoe dat kan? U bent in algemene zin begonnen met, voordat we aan het debat beginnen, de hand in eigen boezem te steken. Daarom wilde ik in algemene zin vragen: maar wat dan precies?
Ik begrijp heel goed dat het ontzettend ingewikkeld is dat informatie in brokjes naar buiten komt, dat journalisten meer krijgen dan wij krijgen. Dat vind ik zelf ook waardeloos, om het maar zo te zeggen. Ik heb een toezegging gedaan in uw richting om informatie te verzamelen. Als ik vragen stel en een ander antwoord krijg, dan geef ik dat in uw richting aan. Dat moet ik wel, want dat heb ik u toegezegd. Maar dat komt ook gek over. Dat snap ik heel goed, dat het gek over komt. Dat vind ik zelf ook. Daar baal ik ook van. Daar is geen misverstand over. Ik baal van de manier waarop de communicatie verloopt. Daar moeten we andere afspraken over maken. Maar ik kom op uw vragen en de vragen die daarover gesteld zijn terug.
Ik wil ook even terug naar het begin van de bijdrage van de minister. Ze begon met aan te geven dat ze het onbegrip en de onvrede ...
Nee, ergernis.
... ergernis van de Kamer had geproefd. Vervolgens gaf ze aan dat ze die ergernis ook deelde. Toen dacht ik: nu komen we ergens. Vervolgens had ik sterk de indruk dat de ergernis die de minister deelt, vooral ziet op de communicatie vanuit Amerika naar haar en niet zozeer op de ergernis die bij een groot deel van de Kamer aanwezig is en ook uitgesproken is, misschien met uitzondering van de heer Van Helvert, over de communicatie van de minister naar de Kamer. Zou de minister daar wat meer over kunnen zeggen? Want dat miste ik toch even toen het ging over "ik deel uw ergernis". Die ergernis is er wel degelijk. Niet alleen over de communicatie vanuit de Amerikanen, maar zeker ook over de informatieverstrekking, de communicatie van deze minister.
Die ergernis begrijp ik ook goed — dat probeerde ik net ook in de richting van mevrouw Belhaj aan te geven — maar ik moet het doen met de informatie die ik heb, en die ik kan geven, vanwege de geheimhouding van een aantal zaken. Dat weet ik als minister van de MIVD en tot voor kort van de AIVD ook maar al te goed. Ik heb in de richting van de Kamer steeds gegeven wat ik had. Ook als daar verschillende antwoorden in stonden van mijn bijvoorbeeld Amerikaanse collega, die in maart een ander antwoord gaf dan in december door CENTCOM was gegeven. Ik heb ervoor gekozen om u dat gewoon te geven. Dat moet ook, vind ik, want dat is mijn taak. Ik moet daar volstrekt helder en transparant in zijn. Ik begrijp dan uw ergernis wel, want u denkt: hé, dat is een ander antwoord dan ik eerst had. Diezelfde ergernis heb ik dus ook, want dat vind ik ontzettend vervelend. U en ik zitten in die zin in hetzelfde schuitje. Ik moet het doen met de informatie die er is. Die moet ik u verstrekken. Dat daar een beeld uit ontstaat dat daar een correctie op moet komen, dat is waar, maar dat is nu eenmaal de werkelijkheid die er is in dit proces. Daarom vind ik ook dat er echt betere afspraken gemaakt moeten worden over hoe we dat moeten gaan doen.
Het is goed dat ik er even naar vroeg, want ik begrijp nu dat de minister een heel ander soort ergernis heeft verstaan dan in ieder geval ik in mijn bijdrage en een aantal collega's over het voetlicht hebben gebracht. Begrijp ik goed dat de minister als zij reflecteert op haar eigen rol, en daar vraag ik haar nu om, zegt: "ik zou het eigenlijk precies hetzelfde hebben gedaan"?
Het ligt eraan wat u allemaal bedoelt. Als het gaat om informatie doorsturen naar de Kamer, goed en slecht nieuws, dan zou ik dat op dezelfde manier doen. Daar is het antwoord ja op.
Ik weet dat dit mijn derde vraag is, voorzitter. Ik weet ook dat er achter u goed wordt meegeteld, want ik had er daarstraks inderdaad zes.
Kijk!
Even terug naar ...
De vraag.
Naar de vraag, inderdaad. Die is me nu bijna ontschoten. Ik heb mijn antwoord, zegt mevrouw Karabulut. Dat is natuurlijk deels wel zo. Ik hoor de minister nu zeggen dat ze zaken eigenlijk niet anders zou hebben gedaan. Ik heb in mijn bijdrage geciteerd uit schriftelijke antwoorden van de minister op vragen die we gesteld hebben. Antwoorden waarvan ik gezegd heb dat die meer klinken als voortvloeiend uit de pen van een jurist die het achterste van zijn tong niet wil laten zien dan die van een minister die het vertrouwen van de Kamer terug wil winnen. Zou de minister die beantwoording gewoon weer op precies dezelfde vage, verhullende manier doen, of heeft ze vandaag zoiets van: "nee, nee, de Kamer heeft recht op echte antwoorden"?
Dat is een andere vraag. Daar kom ik straks op terug, want u heeft een aantal concrete vragen gesteld naar aanleiding van de antwoorden die zijn gegeven. Daar kom ik gewoon op terug. Dat is niet dezelfde vraag als daarnet is gesteld. Ik wou met mijn eerste blokje beginnen, maar ...
Nee, de heer Van Ojik wil wat vragen.
Ik heb inderdaad nog een vraag over de inleiding. Ik geloof toch dat er sprake is van een misverstand. De minister zegt "we zitten eigenlijk in hetzelfde schuitje, als minister en Kamer", "ik baal er ook van", "ik vind het ook waardeloos" en "ik deel de ergernis". Dat zijn kwalificaties over een beleid waarbij het verschil tussen de Kamer en de minister is dat de minister verantwoordelijk is voor dat beleid en de Kamer er is om de minister daarop aan te spreken en te controleren. We zitten dus niet in hetzelfde schuitje, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen de minister. Wij praten over een beleid dat nu door de minister zelf wordt omschreven als "ik vind het ook waardeloos" en "ik baal er ook van", maar zij is wel daarvoor verantwoordelijk. Ik zou de minister dus willen vragen welke conclusie zij trekt uit de kwalificaties die ze zelf geeft aan dingen waarvoor ze uiteindelijk verantwoordelijk is, anders dan de Tweede Kamer. We zitten dus niet in hetzelfde schuitje.
U koppelt de kwalificaties aan iets anders dan wat ik heb gezegd. Ik heb ze namelijk niet aan het beleid gekoppeld; ik heb ze gekoppeld aan de communicatie tussen CENTCOM, of de Amerikaanse minister van Defensie, en ons, naar aanleiding van de vragen die ik heb gesteld. Ik heb ze dus geenszins aan het beleid gekoppeld. Daar ben ik volledig voor verantwoordelijk. Misschien is het dan beter om het volgende te zeggen. Doordat er steeds andere antwoorden komen — ik heb u beloofd om die meteen naar uw Kamer te sturen, en dat doe ik ook, met goed en slecht nieuws — ontstaat er natuurlijk een rommelig beeld. Daar heb ik het over. Ik heb het niet over het beleid; dan kom ik straks op terug. Daar heb ik het dus aan gekoppeld.
De transparantie waar het hier elke keer weer over gaat, betreft natuurlijk niet alleen het beeld, maar ook het beleid. Deze minister heeft zich tegenover deze Kamer meerdere malen gecommitteerd aan een beleid van transparantie. En we staan hier elke keer omdat er in de praktijk van die transparantie geen sprake is, of omdat er wel informatie wordt gestuurd die later weer gecorrigeerd moet worden. Mijn vraag aan de minister blijft dus toch: ik snap wel dat dat "waardeloos" niet op haar hele beleid slaat, maar dat slaat toch op zijn minst op de manier waarop de communicatie is verlopen? En voor die communicatie is zij zelf verantwoordelijk. Ik zou de minister dus willen vragen — misschien komt dat straks nog; dat weet ik niet — welke conclusies zij dan verbindt aan het feit dat het op dat punt waardeloos is geweest en dat ze er ook van baalt. Want dat kun je wel zomaar zeggen, maar ik vind dat dat ook consequenties moet hebben.
Ik zeg dat helemaal niet zomaar. Ik heb u ook aangegeven dat dit mijn inleiding was en dat ik er aan het eind op terugkom, in het derde blokje. Het gaat erom dat u mij aanspreekt op de informatie die ik heb. Die heb ik u steeds gegeven. De informatie die ik had, heb ik steeds aan u gegeven. Als die informatie een paar maanden later weer gecorrigeerd werd, heb ik dat ook aan u gegeven. Ik ben namelijk afhankelijk van wat in dit geval vanuit CENTCOM of de Amerikanen komt. Ik denk wel dat we er voor de toekomst echt afspraken over moeten maken hoe we dat anders willen doen. Daar zijn vragen over gesteld door een aantal van uw leden; ik zie achter u de heer Stoffer en anderen. Maar dat komt aan het eind.
Ik heb een hele concrete vraag over de informatievoorziening en de inleiding van de minister. Heb ik goed gehoord dat de minister zegt dat zij de Kamer in november volledig heeft geïnformeerd met de informatie die zij op dat moment kon geven? Alles wat zij op dat moment aan informatie aan de Kamer kon geven, heeft zij dus gegeven? Heb ik dat goed gehoord?
Zeker.
Dan vind ik het wel raar dat de Kamer pas in februari dankzij een WOB-verzoek van journalisten op de hoogte werd gesteld van de inhoud van het onderzoek van Defensie zelf over de aanvallen en de bombardementen op Hawija. Als ik even mag citeren uit het besluit op uw WOB-verzoek: "Defensie heeft onderzoek verricht naar de wapeninzet in Hawija. Dit onderzoek richtte zich op de rechtmatigheid van de inzet en op eventuele procedurele fouten. Dit onderzoek is op 26 mei 2016 afgerond. Ik besluit dit rapport openbaar te maken met inachtneming van het volgende." Dat had u ook in november openbaar kunnen maken "met inachtneming van de zaken die daarop volgen". Dat begrijp ik dus niet helemaal.
Natuurlijk had dat gekund, als het gaat om ons eigen onderzoek. Maar wij hadden het hier net over de informatieverstrekking die er was tussen mij en uw Kamer en over dat ik de informatie heb gegeven die ik op dat moment had. We hebben in uw richting wel degelijk steeds gesproken over interne onderzoeken en wij hebben dat ook meegenomen. Ik heb u ook altijd aangegeven dat er een onderzoek AR 15-6 was, maar dat kon ik niet openbaar maken. Dat is ook de reden waarom ik vind dat we met elkaar aan de slag moeten gaan met de verbeteringen: om te kijken hoe we wel dingen openbaar kunnen maken en kunnen laten zien. Maar dat heb ik al gezegd, voorzitter. In de blokken komen die antwoorden allemaal terug.
Kijk, de Kamerleden mogen zes vragen stellen. Als elke vraag twee of drie keer wordt gesteld, dan zijn ze door hun vragen heen. Ik weet hoe dat werkt. Dat is ook niet helemaal de bedoeling. Ik zou dus toch willen voorstellen om te proberen de vragen gewoon te beantwoorden. Als een vraag niet kan worden beantwoord, dan kan dat later of op een ander moment. Anders ben ik bang dat het blijft hangen in blokjes. Dan komt het straks terug en de Kamerleden vragen het dan nog een keer, en nog een keer. Dan heb je geen debat, maar wordt het ingewikkeld.
Ja, voorzitter, daarom had ik ook voorgesteld om na de algemene inleiding met de antwoorden te beginnen, maar ...
Ik heb misschien even een idee. Laat de minister een aantal vragen beantwoorden en daarna krijgen jullie de gelegenheid om vragen te stellen, want anders ben ik bang dat wij hier blijven hangen.
Voorzitter, de heer Van Ojik had net een heel interessant lijntje. Daar zou ik nog heel graag even op door willen gaan.
Ik heb het gehoord, maar zullen we eerst even de minister laten uitpraten? Ik doe een beroep op jullie. Daarna krijgen jullie de gelegenheid om vragen te stellen.
Na mijn algemene inleiding wilde ik overgaan naar het eerste blok. Hoe is bij die aanval dat hele targetingproces nou precies gelopen? Het was een aanval die tragische gevolgen heeft gehad. Ik heb net heel nadrukkelijk aangegeven dat niemand wil dat er burgers om het leven komen, ondanks dat je weet dat je in een oorlog zit tegen IS. Ik heb al gezegd dat dat de nachtmerrie is van elke vlieger. De heer Eichelsheim zei dat ook en dat is ook mijn nachtmerrie. Je ziet dat er helaas een reële kans is dat we nooit zullen weten hoeveel doden en gewonden er precies waren te betreuren. Dat is ook na zoveel jaar de realiteit die we onder ogen moeten zien. Er zijn een aantal vragen gesteld over het targetingproces. Mevrouw Belhaj vroeg: op papier moet alles kloppen en klopt uiteindelijk alles, maar is dat dan slechts een papieren werkelijkheid? Nee, dat is het niet. In een situatie waarin de vijand — want daar gaat het om — controle heeft over het gebied, kan je als coalitie zelf natuurlijk niet uitgebreid ter plaatse doelen gaan observeren. Dat is ook de reden dat in deze situaties — de heer De Roon zei dat terecht — het luchtwapen uiteindelijk wordt ingezet om IS-strijders uit te schakelen. Op basis van de informatie die je wel hebt, ervaringen met dit soort doelen, beelden die vanuit de lucht worden gemaakt en mogelijk ook informatie van lokale informanten bouw je inderdaad op afstand een beeld van het doel. Dat is wat je doet. Je maakt risico-inschattingen en je neemt maatregelen om risico's te mitigeren. Dat is bij Hawija ook gebeurd. Dat dit op afstand gebeurt, is de praktijk. Er is geen andere manier om die doelontwikkeling te doen. Dat is gisteren ook in de technische briefing nog eens duidelijk naar voren gebracht. Dat is een proces dat zorgvuldig moet plaatsvinden. Dat is een proces dat geen exacte wetenschap is. Maar je moet het uiteindelijk zo zorgvuldig mogelijk doen. Dat is héél tijdrovend werk — dat staat ook in de stukken die openbaar zijn geworden — omdat je de risico's precies moet inschatten en moet kijken hoe je die wilt mitigeren. Dat is wat er dan gebeurt. Er werd ook gevraagd, bijvoorbeeld door de heer Stoffer, of de Kamer er nou op kan vertrouwen dat alles is gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen. Was het targetingproces, zoals die in ontwikkeling is geweest, wel goed? Ik durf daar, net zoals gisteren, ook nu weer volmondig "ja" op te zeggen. Waarom? De Nederlandse red card holder heeft niet aangegeven dat hij over te weinig informatie beschikte of de uitkomst van de target development niet vertrouwde. Ons eigen onderzoek van Defensie naar de rechtmatigheid van de inzet en de eventuele procedurele fouten, uitgevoerd door de juridische, militaire en beleidsmatige experts van het ministerie van Defensie, heeft uitgewezen dat er in die procedure op zich niets verkeerd is gegaan. Vervolgens concludeerde de coalitie in een aanvullend onderzoek naar het targetingproces, het AR 15-6-rapport, dat u hebt gekregen, dat het targetingproces — de heer Bosman zei het al — juist is doorlopen. Uit de stukken blijkt ook dat alle betrokkenen in het proces hun spreekwoordelijke handtekening hebben gezet onder de eindconclusies. De aanval is door de verschillende commandanten die daarvoor zijn aangesteld, goedgekeurd. Dat hele complex, dat echt veel tijd kost — het is een enorme puzzel die wordt gelegd — geeft mij het vertrouwen dat alles is gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen en dat het targetingproces goed was. Helaas — dat kunnen we alleen achteraf vaststellen, zoals de heer Bosman en volgens mij ook de heer Stoffer terecht zeiden — was door de onverwachte grote hoeveelheid munitie de uitkomst anders. Dat is verschrikkelijk, maar dat is wel zoals het is. Mevrouw Belhaj vroeg naar de voorbereiding daarvan middels de CDE, de Collateral Damage Estimate, een van de onderdelen van het targetingproces, de target development. Daar was Nederland niet direct bij betrokken. Dat heeft u gisteren ook in de technische briefing kunnen horen. Met speciale software wordt dan een inschatting gemaakt van de schade bij het gebruik van een specifiek soort wapen op een specifiek doel. Daar wordt naar gekeken. De CDE was, zoals u heeft gehoord, voor deze aanval: nul burgerslachtoffers. Dat was bij dit doel ook de opdracht; het is goed om ons dat te realiseren. U heeft ook gehoord dat de CDE niet berekent wat de impact is van mogelijke secundaire explosies. De CDE is dus één van de twee elementen. U heeft gezien dat dat andere, het inschatten van de risico's van secundaire explosies, daarna door een groep van experts op een andere plek wordt gedaan. Als je daarnaar kijkt, dan moeten er, kijkend naar wat de experts ook zeiden een aantal mitigerende maatregelen genomen worden, kijkend naar het doel. Die zijn ook genomen. Er is 's nachts gevlogen, er is met andere munitie gewerkt, er zijn andere wapens ingezet. De experts hebben gister ook uitgelegd hoe dat gaat. Zij hebben uitgelegd dat de inschatting van de secundaire explosies geen onderdeel is van de CDE-methodologie. Om in te schatten wat het effect daarvan is, moet je dus uitgaan van de ervaring die is opgedaan met soortgelijke doelen. Daarbij moeten de eigenschappen van de doelen vergelijkbaar zijn, zoals de grootte en de hoogte van het gebouw. Dat is in het geval van Hawija ook gebeurd. Helaas was de grote secundaire explosie die in Hawija ontstond, zelfs vergeleken met aanvallen tegen dertien gelijksoortige bommenfabrieken — want dat is het en was het — uitzonderlijk. Dat blijkt ook uit het rapport. Daarop is geconcludeerd dat er nog meer aandacht in het proces moet worden besteed aan die risico's van secundaire explosies; dat staat in het AR 15-6-rapport. Dat zijn ook de aanbevelingen die zijn gedaan. Dan heb ik in dit blokje de red card holder nog, voorzitter.
Wat heeft u nog, zei u?
De red card holder komt ook nog in dit blokje.
Ja, rondt u dit even af. Dan krijgen de leden daarna de gelegenheid om te interrumperen. Ik weet dat mevrouw Belhaj dat nu al wil doen, maar anders gaat het toch niet helemaal goed.
Dan de red card holder dus. De stukken geven zicht op hoe het targetingproces is gedaan. Dat heb ik net ook geprobeerd in uw richting te schetsen. Er is gevraagd hoe het gaat met de red card holder. Hoe kan het dat sommige inlichtingen hem niet zouden hebben bereikt? Dat is inderdaad hoe de target development werkt. Daarbij wordt inlichtingeninformatie van de hele coalitie betrokken die de red card holder niet als zodanig te zien krijgt. Hij krijgt de uitkomst daarvan te zien. Alle dertien bondgenoten dragen daar hun steentje aan bij. Dat is hoe de coalitie met inlichtingen opereert. De heer Stoffer vroeg: zou Nederland zelf voldoende vermogen hebben om zelf onderzoek te doen of inlichtingen te genereren? Wij zijn wel een van de dertien samenwerkende landen. Nederland zelf in zijn eentje heeft niet voldoende capaciteit en mogelijkheden beschikbaar om zelfstandig inlichtingen te vergaren om zo'n conflict zelfstandig aan te kunnen gaan. Dat kan nooit. Dat zouden wij nooit kunnen. We kunnen dit soort dingen dus alleen maar in coalitieverband doen. Binnen de coalitie krijgt Nederland wel voldoende informatie om te beoordelen of een doel een legitiem doel is. Dat heeft u gister ook gehoord in de technische briefing. Dan is er nog de net door de heer Kerstens gestelde vraag of wij ermee bekend zijn dat een ander land dit doel zou hebben geweigerd in het kader van de afweging die is gemaakt. Ik weet dat niet. Dat is misschien duidelijker dan "niet bekend". Wij weten het niet. Wij doen er ook nooit uitspraken over of iemand wel of niet weigert. Dat doen andere landen ook niet. Ook Nederland weigert doelen. Dat is ook uitgelegd. Sommige doelen willen wij niet aangrijpen. Dat wordt niet altijd onderling gedeeld. De heer Kuzu had nog de vraag, in relatie tot de red card holder, of deze aanval dan wel had mogen plaatsvinden. U heeft mij horen zeggen — dat is gisteren in de technische briefing ook uitgelegd — dat het altijd een risico-inschatting is die wordt gemaakt met behulp van de daarvoor beschikbare methodologie. Je hebt de CDE, wat een rekenmodel is, en de inschattingen van de experts. Er zijn mitigerende maatregelen genomen, kijkend naar de inschatting die is gemaakt. Uiteindelijk is er een pakket informatie verzameld. Dat heeft de Nederlandse red card holder gegeven. Daaruit bleek echt dat er geen burgerslachtoffers bij deze aanval werden verwacht. Daar zijn mitigerende maatregelen voor genomen, echt ook op basis van de ervaringen met andere bommenfabrieken. Daarop hebben de red card holder en de legal advisor — die is er ook altijd; daar kan zo'n red card holder gebruik van maken — besloten dat de aanval kon worden uitgevoerd. Alleen achteraf kunnen we vaststellen dat er veel meer was opgeslagen in deze bommenfabriek. De heer De Roon zei terecht dat er daardoor misschien wel veel meer doden zijn gevallen. Er was sprake van een enorme explosie, waardoor een groot deel van andere gebouwen in de omgeving van het industriegebied, huizen bijvoorbeeld, werd vernietigd. Maar dat was echt expliciet niet de verwachting. Alleen achteraf kunnen we dat vaststellen. Dan was er in dit blokje nog de vraag van de heer De Roon wanneer de Iraakse red card holder in beeld komt. Het gaat eigenlijk niet om een Iraakse red card holder. Het is inderdaad zo dat de Irakezen altijd meekijken en dat ze de doelen moeten goedkeuren. In coalitieverband is met Irak de afspraak gemaakt dat zij toestemming geven voor ieder doel dat in de luchtcampagne wordt aangevallen. Dat gebeurt voordat het op de lijst wordt gezet. Dan geven zij toestemming om dat doel aan te vallen. Dat is dus ook na de goedkeuring van de Joint Targeting Board. Irak heeft dus geen inzage in het hele targetpackage zoals de Nederlandse red card holder die wel heeft. Volgens mij zijn dit alle vragen bij dit blokje.
Als het goed is, eerst mevrouw Belhaj, dan de heer Kuzu, de heer Kerstens, de heer Voordewind en de heer Stoffer.
Ik hoor de minister veel uitleg geven over de algemene zaken die ertoe doen, maar er zijn een aantal specifieke vragen waarvan ik er twee niet hoor terugkomen in haar beantwoording. U zegt ook ergens: het is geen exacte wetenschap. Nou, die modellen zijn wel exacte wetenschap. Zoals die luchtmachtcommandant in dat rapport aangeeft: als je niet weet hoeveel munitie er aanwezig is, kan je eigenlijk niks zeggen over de uitkomst van zo'n model. Verder zegt die luchtmachtcommandant in het rapport: als je een munitiefabriek zo dicht bij woningen gaat bombarderen, dan mag je ervan uitgaan dat er schade zal zijn. U maakt elke keer de vergelijking met die dertien munitiefabrieken die eerder gebombardeerd zijn maar dat is non-informatie. Ik weet niet of die munitiefabrieken ergens in de middle of nowhere stonden en het dus qua risico niet te vergelijken is met Hawija. Ten tweede weet ik niet wat voor type bommen er gebruikt zijn. Ten derde weet ik niet in welke mate die dertien allemaal voor Hawija waren en welke na Hawija, dus na het verbetervoorstel, gerealiseerd zijn. Ik zou het prettig vinden als u niet in algemeenheden uitlegt hoe het werkt, want dat weet ik. Ik wil weten hoe het kan dat, als alles goed verloopt, alle modellen kloppen en iedereen zorgvuldig is geweest, men een bombardement pleegt waarbij er zo veel burgerslachtoffers vallen, waarbij ik de indruk heb dat 70 echt nog aan de minimale kant is als je weet dat er 400 woningen platgebombardeerd zijn, met gemiddeld zes mensen die in zo'n woning leefden. Dus mijn vraag is of de minister iets specifieker wil zijn en of zij het met mij eens is dat er grote risico's genomen zijn bij dit bombardement, aangezien men niet wist hoeveel munitie er lag en aangezien het zo dicht bij een woonwijk lag.
Dat lijkt mij op zich een terechte vraag. Ik heb gepoogd aan te geven hoe zorgvuldig het proces is doorlopen. Het is toch goed dat hier in de Kamer gedaan te hebben, want dat is hoe die processen altijd en overal in hun werk gaan. Dus daar moeten we van op aan kunnen. De heer Bosman heeft ook de heer Ducheine aangehaald. Bij het oorlogsrecht gaat het wat betreft de proportionaliteitsafweging ook om de voorbereiding. In dit geval is echt heel erg goed en langdurig gekeken, misschien wel maanden, of dit een aangrijpbaar doel was gelet op de ligging. Wat is er dan anders gegaan? Kijkend naar de aannames die zijn gedaan over de hoeveelheid explosieven in die bommenfabriek, waren daar veel meer explosieven aanwezig dan was verwacht. Dat is wat er fout is gegaan. Er was meer aanwezig en daardoor was de secundaire explosie veel groter dan was uitgerekend. Dat is de reden waarom het is misgegaan. Dat is daarvoor niet voorgekomen en dat is daarna ook niet voorgekomen. Het is verschrikkelijk dat het is gebeurd maar dat is de werkelijkheid. Het gaat hier om de inlichtingenaanname. Uiteindelijk was er meer aanwezig. Totdat de vlieger opstijgt worden de inlichtingen verzameld, maar dit was verkeerd. Daardoor is de explosie veel groter geweest.
We hoeven het er niet elke keer over te hebben hoe zo'n proces in het algemeen verloopt; dat weet ik. Waar het hier om gaat is wat daar is gebeurd. Als u zegt "ik weet in de aanloop daarvan dat het goed is gegaan", dan betekent dat dus ook dat u als minister al die inlichtingen kent die ten grondslag lagen aan de adviezen op basis waarvan dat model mede ook ingevuld is. Wij hebben juist begrepen dat Nederland geen toegang heeft tot die inlichtingen. Dus u weet niet of die informatie goed is gebruikt. De Amerikanen of de Irakezen vlogen daar met hun drones elke keer rond, waardoor je zou denken dat je toch duidelijk ziet hoeveel beweeglijkheid er is en hoeveel mensen er wonen. Dat weet u niet, dus u kunt wel blijven herhalen wat u wél weet. Wat ik bedoel te zeggen, is dat we over drie maanden niet te horen moeten krijgen: "o inderdaad, men heeft een andere keuze gemaakt in inlichtingen". Bij alles wat ik zeg, ga ik er overigens van uit dat mensen met de goede intentie hun werk hebben gedaan. Dus als ik elke keer het antwoord krijg "mensen doen het goed", dan wordt het vervelend, want daar ga ik van uit. Maar u wéét dat helemaal niet. Dus als u hier nu zegt "het is allemaal goed gegaan" en over drie maanden komt er een rapport naar buiten waaruit blijkt dat bepaalde inlichtingen niet goed zijn verwerkt, dan hebben we dus wel een probleem. Snapt u waarom ik het zo belangrijk vind dat u dat zorgvuldig zegt? Dus u kunt beter nog zeggen: "dát stuk weten we niet, hoe vervelend ook, dat moeten we in de toekomst misschien anders doen; het tweede stuk weten we wel, van de red card holder en hoe de vlieger zijn werk heeft gedaan." Dus u weet toch niet welke risico's er genomen zijn door welke inlichtingen wel of niet te betrekken in het geheel?
Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat wij niet weten wat de inlichtingen waren. Wij weten de uitkomst van het inlichtingenproces. Dat krijgt de red card holder gepresenteerd. De red card holder zijn wij ook, zeg maar. Die zit daar namens ons. De red card holder krijgt de uitkomst van dat inlichtingenproces gepresenteerd. Hij kan er ook vragen over stellen en dan moet je erop vertrouwen dat dat goed is, want dat is zoals het in de inlichtingengemeenschap werkt. We moeten dan vertrouwen dat dat goed is. Die red card holder zit daar; ik bedoel niet in de zin van dat ik dat weet. De red card holder zit daar voor ons en die moet vertrouwen op die inlichtingen, die door die dertien landen zijn verzameld tot op dat moment. De heer Eichelsheim heeft gisteren toegelicht dat hij ook vraagt hoe oud de inlichtingen zijn et cetera. Dan gaat dat proces nog door, uiteindelijk tot aan het moment dat de vlieger gaat vliegen. Als u dat schema voor ogen hebt, heeft u dat ook gezien. Dus dat is wat we weten. We moeten er dan op vertrouwen dat dat het is. In een coalitie moet je uitgaan van de resultaten, van het delen van het proces, van het vragen stellen, zoals wij dat hier ook doen, en dan moet je een besluit nemen. Uiteindelijk bleek er veel meer bommateriaal te zijn. Dat is wat niet goed is gegaan in de aanname van de secundaire explosie. Er zijn mitigerende maatregelen genomen, dus het doel was aangrijpbaar, als je het in de nacht deed, met een ander type explosief. Dan kan je nog naar andere mitigerende maatregelen kijken. Maar uiteindelijk bleek er veel meer materiaal te liggen. Als je nu kijkt naar die aanbeveling in het 15-6-rapport, waar focust die dan op? Dat vind ik zelf ook een belangrijke aanbeveling die er was. Dan focust die eigenlijk op het feit dat er dus een verkeerde aanname was en dat je daar in de risicomitigering dus weer anders naar moet gaan kijken in de toekomst. Je moet nóg specifieker kijken wat je moet doen. Dát is zoals het elkaar steekt; dat is ook waar wij op moeten vertrouwen als land.
Dat is niet helemaal wat er staat. Wat er staat is dat de luchtmachtcommandant zegt: als jij niet weet hoeveel munitie er aanwezig is in een munitiedepot, dan kun je eigenlijk weinig zeggen over de inschatting dat bepaalde burgerslachtoffers zouden vallen. Dat is één. Vervolgens kijken experts ernaar, die nemen dan mitigerende maatregelen, maar de grondslag blijft hetzelfde, namelijk: je weet niet hoeveel munitie er ligt. Dus u kunt wel zeggen: ze hebben een verkeerde aanname gedaan. Nee, ze hebben een buitengewoon groot risico genomen met het doen van aannames naast een woonwijk. Het is waarschijnlijk die combinatie waarom het zo gigantisch mis is gegaan bij Hawija. Ik zou het fijn vinden dat u ook erkent dat die samenstelling van niet weten en aannames doen — het is inderdaad geen exacte wetenschap — naast een woonwijk achteraf gezien niet CDE 5 en hoog risico was, maar onverantwoord en dat we dat dus ook nooit meer op die manier moeten doen, maar nog meer zorgvuldigheid moeten betrachten. Dat zou ik graag willen horen van u.
Voorzitter. Het was CDE 5 low risk. Het is goed om die onduidelijkheid weg te nemen. In die categorie viel het. Bij high risk zou de aanname zijn dat er burgerslachtoffers zouden vallen. Het was low risk en met de mitigerende maatregelen zouden er geen burgerslachtoffers vallen. Dat is wel een belangrijk punt om hier aan te geven. Ik heb het ook in de pers zien staan, maar het was 5-low en daarom konden we vliegen en door de mitigerende maatregelen zouden er geen burgerslachtoffers vallen. Maar die aanname was fout, dat is helder. Dat is daarvoor niet gebeurd en daarna ook een aantal keren niet. Dat is de reden waarom er zo veel slachtoffers zijn gevallen. Dat is de reden en daarom moet het proces nog zorgvuldiger. We moeten daar nog veel beter naar kijken.
Over een aantal uitgangspunten zijn we het allemaal eens: 1. zorgvuldigheid en 2. transparantie. Wanneer we kijken naar de secundaire explosie, die het gevolg van onze wapeninzet is, dan geeft de minister aan dat het gebaseerd is op een aanname. Maar een aanname moet natuurlijk ook ergens op gebaseerd zijn. In het kader van de transparantie en de zorgvuldigheid zou ik de minister willen vragen waarop de aanname dat er weinig explosieven waren zodat er geen burgerslachtoffers zouden vallen, gebaseerd is geweest.
Die is gebaseerd op het inlichtingenwerk dat door de inlichtingengemeenschap wordt gedaan. Daar zijn allerlei middelen en mensen bij betrokken. Er wordt overheen gevlogen en soms zijn daar drones bij betrokken. Dat wordt een tijdlang geanalyseerd. Daarom heeft het, zoals u uit de stukken ziet, ook zo lang geduurd voordat de puzzel was gelegd. Toen is gezegd dat dit doel op de lijst kon. Voor de secundaire explosies wordt door een groep experts nog beter gekeken hoe je de risico's kan mitigeren. Zo zit het in elkaar. Het is dus gewoon inlichtingenwerk en de aannames worden op het inlichtingenwerk gebaseerd.
Dat is precies het punt waar ik op wil komen. Er waren vier CIA-agenten in het veld, waarvan in ieder geval een van de twee nu achteraf aangeeft dat, wanneer ze naar de situatie op basis van hun aannames kijken, er burgerslachtoffers zouden kunnen vallen. Op een bepaald moment in dat proces is er informatie bij de red card holder. In het kader van de transparantie zou ik willen vragen of de minister bereid is om de informatie die op dat moment bij de red card holder aanwezig was, al dan niet vertrouwelijk te delen, zodat we dat niet achteraf hoeven vast te stellen en we niet nog een keer een debat hoeven te voeren over dit onderwerp.
U krijgt zo het woord, minister. Maar even volgens de lijst: de heer Kerstens, de heer Voordewind, de heer Stoffer, mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Wassenberg, mevrouw Karabulut. De heer Kerstens kan straks aansluiten, maar gaat u eerst verder, minister.
Ik was in de war geraakt, voorzitter. Het antwoord op de heer Kuzu is: inlichtingeninformatie kan nooit worden gedeeld. Dat kunnen we niet delen. En mocht het al gebeuren, dan hebben we daar in deze Kamer aparte procedures voor, zoals u weet.
Hiermee komen we eigenlijk op een punt waardoor we dit debat keer op keer herhalen. Informatie die er is mag, al dan niet vertrouwelijk, niet gedeeld worden met de Kamer. Vervolgens komt er informatie via een andere lijn misschien naar buiten en hebben we er weer een debat over. Ik heb aan het begin aangegeven — iedereen is het daarover eens — dat we transparantie en zorgvuldigheid belangrijk vinden. Om dat proces eens en voor altijd goed te doorlopen, zou het goed zijn dat we de beschikking krijgen over de informatie die de red card holder op dat moment had, zodat we kunnen controleren of onze wapeninzet risicovol was en er burgerslachtoffers zouden kunnen vallen of niet. Dus nogmaals, ik doe een dringend beroep op de minister. Ik snap alle procedures, maar ik wil niet nog een keer in een situatie terechtkomen waardoor we achteraf moeten concluderen "nou, dat stukje informatie was er eigenlijk wel, dat mochten we toen niet delen en op een later moment was er een actieve journalist die deze informatie tóch heeft weten te verkrijgen", en dat we dan weer een debat hebben. Waarom is de minister nou niet bereid om die informatie te delen? Ik denk dat dat haar leven ook makkelijker maakt.
Inlichtingeninformatie kan niet gedeeld worden, mag niet gedeeld worden. Daar hebben we ook in deze Kamer, als het gaat om inlichtingen voor verschillende andere ingewikkelde situaties, andere procedures over. Inlichtingeninformatie kan niet gedeeld worden.
Ik heb in mijn bijdrage mijn ergernis uitgesproken over een aantal formuleringen die gekozen zijn, onder andere in de schriftelijke beantwoording van vragen. Er waren vage termen die niet echt horen bij een minister die zegt kampioen transparantie te willen zijn. Eén daarvan heeft de minister net even bij de kop gepakt. Dat ging over het verhaal dat een ander land geweigerd zou hebben de bommenfabriek in Hawija te bombarderen vanwege de grote risico's op burgerslachtoffers. De minister legt uit en zegt: ik bedoel daarmee dat Defensie het niet weet. Die uitleg klonk mij meer in de oren als: ik wil het ook niet weten. Het lijkt me trouwens transparant om dat dan op te schrijven. Maar kan de minister zich voorstellen dat wij als Kamer dat wél willen weten, juist omdat die reden vermoedelijk gelegen is in het grote risico op burgerslachtoffers, waar een heel groot deel van het debat hier over gaat? Dus als de minister zo transparant wil zijn naar de Kamer, dan zou ze toch op z'n minst haar best moeten doen om te weten te komen of er een land is geweest dat geweigerd heeft om te bombarderen vanwege dat grote risico op burgerslachtoffers?
Ik zag u net niet, toen ik het antwoord gaf. Maar u heeft het wel gehoord, zo hoor ik. Ik heb gezegd: ik weet het niet. Maar wij doen ook geen uitspraken. Wij als Nederland, zo heb ik gezegd, doen ook geen uitspraken over de vraag of wij iets wel of niet gedaan hebben, of over wat andere landen wel of niet gedaan hebben. Dat is aan de landen zelf; die moeten dat zelf doen. Wij willen ook niet dat een ander land iets zegt over wat wij doen of wat wij weigeren. Maar ik heb erbij gezegd: landen, ook Nederland, weigeren ook aanvallen. Ook wij weigeren aanvallen. Maar ook dat delen wij niet onderling met andere landen. Dus daarom weten wij het niet.
Daar ga ik toch een vervolgvraag over stellen. We horen natuurlijk heel vaak dat in de internationale coalitie, die bijvoorbeeld tegen IS strijdt, onderling vertrouwen ontzettend belangrijk is, en dat de onderlinge communicatie ontzettend belangrijk is. Er is iets waar ik met mijn verstand niet bij kan. Het gaat om een van die partners die in diezelfde coalitie zitten, die die moeilijke strijd aangaat. Als een van die partners, die je op en top vertrouwt, die je ook serieus neemt — daar ga ik dan maar van uit — nou vindt dat je dat niet zou moeten doen, dat bombardement, dat daar te grote risico's aan zitten, dan brengt dat onderlinge vertrouwen toch mee dat je dat van elkaar wilt weten, dat je dat deelt met elkaar?
De heer Kerstens doet een veronderstelling. Ik weet gewoon niet of het zo is. En u doet nu net alsof u het wel weet, maar ik weet het niet, dus dat is wat ik u kan zeggen. Ik hoor de heer Kerstens zeggen: u wilt het niet weten. Hij zegt het buiten de microfoon, dus ik hoef er eigenlijk ook niet op in te gaan, geloof ik. Maar dat is niet waar. Dit werkt anders. Als landen bepalen wij zelf — dat is wat wij doen — of wij een doel willen aangrijpen. Wij grijpen alleen een doel aan — en dat moeten we ook heel zorgvuldig doen — als uit alles blijkt dat er nul burgerslachtoffers zullen vallen. Dat is hoe wij het doen. Wij moeten overtuigd zijn van wat ons eigen werk is, van de professionaliteit van onze mensen. Daar moeten we met elkaar op varen. Het zou voor ons allemaal niks moeten toevoegen, want wij moeten ervan uitgaan dat onze mensen hun werk goed hebben gedaan. Dat is hun professionaliteit. Tragischerwijs lag er meer materiaal — dat heb ik in de richting van mevrouw Belhaj gezegd — door het inlichtingenwerk. Maar dat doet niets af aan de ander, want onze mensen, onze red card holder, onze juridisch adviseur, moeten dat zelf beoordelen. En uiteindelijk ultiem de vlieger, natuurlijk.
De heer Voordewind en daarna de heer Stoffer. Dan mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Wassenberg en dan mevrouw Karabulut. De heer van Ojik ook? Oké.
Ik heb een doorvraag aan de minister over de inlichtingen die de CIA op een gegeven moment heeft vergaard. Die inlichtingen zijn pas achteraf naar buiten gekomen, maar zijn blijkbaar vooraf ook gemeld in het proces van targeting. Ik zie de minister knikken. Mijn vraag aan de minister is: waarom bereikt die mogelijk cruciale informatie, die misschien deze ramp had kunnen voorkomen, niet de red card holder, zodat die dit had kunnen meewegen in zijn besluit om wel of niet te bombarderen?
Ik weet niet of het niet in het pakket zat. Het inlichtingenpakket is ook gebaseerd op wat mensen op de grond zien, op overvliegen, zoals ik net zei, en op drones. We moeten ervan uitgaan dat het een uitkomst is van een grondig gemaakte analyse, zoals we normaal ook in Nederland werken als we iets bekijken. Dan is er op een gegeven moment een uitkomst. Die uitkomst moet de red card holder bevragen en beoordelen met onze juridisch adviseur. Ik weet niet wat daar allemaal in zit. Ik weet dat de uitkomst door onze red card holder als voldoende is beschouwd om te zeggen dat er nul burgerslachtoffers vallen als je mitigerende maatregelen neemt. Dat is uiteindelijk hetgeen wat belangrijk is. Zoals u ongetwijfeld weet, geldt over het algemeen bij inlichtingensamenwerking dat we moeten vertrouwen op de professionaliteit en kwaliteit van de operators, van de mensen die daar aan het werk zijn. Wij kunnen dat niet zeggen, maar de uitkomst was voor ons voldoende.
Die informatie van de CIA bleek cruciaal te zijn. Dat is niet de minste inlichtingendienst, zou je denken. Zij hebben namelijk gewaarschuwd voor wat wij niet hadden voorzien, namelijk die secondary blast, die explosie. Nu wordt hier steeds gezegd dat het geen hogere wiskunde is, maar aan mij is uitgelegd dat de collateral damage estimate wel degelijk een rekenmodel is. Via dit rekenmodel maken ze uit welke wapens je moet inzetten, welke blast je krijgt en hoe groot de cirkel met schade is. Alleen, wij hebben geleerd dat die second blast niet wordt meegerekend in het proces. Ik kijk even naar wat we kunnen leren. Was het dan niet cruciaal geweest als die CIA-mensen die informatie daar wel kwijt konden? Die hebben namelijk gewaarschuwd voor die second blast. Als de collateral damage estimate wel open had gestaan om dit aspect mee te wegen, dan had misschien onze red card holder wel de goede berekeningen gehad. Nu is op het laatste moment, pas in Qatar, de second blast meegewogen, maar deze is niet meer meegenomen in de rekenmodellen. Dus die cirkels waren toen al getrokken. Toen hebben we alleen nog maar kleine mitigerende maatregelen genomen, namelijk 's nachts vliegen en misschien lichtere bewapening, maar die second blast is niet meegenomen in het rekenmodel. Is dat niet een fout in het systeem?
Nee, voorzitter. Ik ben het wel eens met de heer Voordewind dat we dingen moeten leren. Maar, het zijn twee verschillende dingen. Er wordt inderdaad van tevoren een clean CDE gemaakt. Dat klinkt heel technisch. Gisteren werd ook in de briefing gezegd dat dit heel koud overkomt. Ik dacht dat de heer Ducheine ook dezelfde term gebruikte in het artikel in de Volkskrant. Maar dat is het rekenmodel. Dat gebeurt in Amerika. Daarnaast heb je in Qatar de mensen, experts, die zelf, op basis van de inschatting van het gebouw et cetera en op basis van wat zij weten, kijken naar wat de secundaire explosie zal zijn. Deze worden beide daarbij betrokken. Dit hoort ook bij de risicomitigering. Die twee dingen gaan samen. Bij dat tweede deel is gebleken dat de explosie veel groter was. Dus wat hier moet worden geleerd, is dat de risicoschatting nog beter moet gebeuren. Dat is wat we hier moeten leren. Maar ook daarna kan onze red card holder weer wat zeggen, tot en met dat er wordt gevlogen. Dus het eerste is de CDE met de inlichtingeninformatie. Daar kan hij vragen over stellen in de vergadering. Dan wordt het een doel en dan wordt nog een keer specifiek ingezoomd op het doel en de secundaire explosies. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat hier veel meer bommenmateriaal in explosief lag. Dat is natuurlijk waar dit fout gegaan is. Het was daarvoor en daarna uiteindelijk niet gebeurd. We moeten ook dan nog op de inlichtingenverzameling in die gemeenschap blijven vertrouwen.
Het wrange van de hele situatie is natuurlijk dat we die inlichtingen blijkbaar via de CIA-agenten hadden, zelfs vooraf. Die konden alleen niet worden meegewogen in de collateral damage estimate, want dat zit daar niet in het rekenmodel. Die moesten pas in een latere fase, in Qatar, worden meegewogen. Dan worden de cirkels alleen niet meer gemaakt via dat rekenmodel, zoals dat het geval zou zijn als ze eerder waren gemaakt. Ik ben natuurlijk helemaal geen defensie-expert, maar als ik het allemaal naast elkaar leg, is mijn punt: waarom wegen we dat niet eerder mee? Dat was ook een punt dat gisteren uit de brieven kwam. Waarom wegen we dat niet eerder mee in het proces? Als we dat daar namelijk hadden meegewogen, inclusief de opmerkingen en de analyse die de CIA al had gemaakt, dan waren die cirkels waarschijnlijk al een stuk breder geweest. Dan was misschien wel de conclusie getrokken dat het helemaal onverantwoord was, omdat we wisten dat op 200 meter afstand die particuliere woningen stonden. Mijn vraag is waarom dat niet eerder werd meegewogen in die estimate.
Ik heb het even gevraagd, omdat ik het zo gauw niet kon vinden. Wat er in de stukken staat, is dat die bronnen wijzen op het potentieel van burgerslachtoffers. In de voorfase is dat logisch. Dat moeten ze ook doen. Ze moeten dat meewegen. Dat is het inlichtingenwerk. Ze moeten kijken hoe het in elkaar zit. Wat zijn de risico's? Dat moet allemaal bekeken worden. Daarna accepteer je pas dat zo'n doel op de lijst staat. Er staat niet dat de CIA heeft gezegd dat er per definitie burgerslachtoffers zouden vallen, maar je moet ernaar kijken. Dat is trouwens het ingewikkelde van inlichtingenwerk, wat overigens goed is om ons te realiseren. Je probeert op allerlei verschillende manieren de beste informatie te verzamelen die je op dat moment kan hebben. Dat leg je met elkaar bij elkaar en daarop bevraag je elkaar kritisch. Op een gegeven moment zeg je met elkaar dat dat voldoende is. Dat gebeurt ook gegeven de situatie waarin je zit: de hardcore oorlog tegen ISIS, het feit dat zo'n bommenfabriek ontzettend veel extra doden, burgerslachtoffers, zou kunnen maken in Irak, maar ook dat de coalitie zou kunnen aanvallen, of het Irakese leger. Dat zou allemaal kunnen gebeuren. Uiteindelijk is dat dus het doel waar je voor bent. Daar verzamel je op de best mogelijke manieren informatie over. Dat is hier ook gebeurd, met menselijke bronnen en met andere typen bronnen. Op een gegeven moment is dat wat het is. Dan moet er een besluit worden genomen. Hier is in alle zorgvuldigheid met elkaar besloten dat het doel aanvalbaar was, dat het niet 5-high was, maar 5-low. Als het 5-high was, zouden er burgerslachtoffers vallen, en bij 5-low niet. Dat is wat het is. Naar de toekomst kijkend, moet je nog zorgvuldiger zijn in de inschattingen. Dat is wel de aard van inlichtingenwerk.
Mijn vraag is dat ik even scherp wil krijgen wat het leervermogen is geweest. Laat heel helder zijn dat ik na de beantwoording van de minister helder heb dat bij Hawija echt een goede inschatting is gemaakt. De aanname bleek alleen anders te zijn, en daardoor de uitkomst verschrikkelijk. Stel nu eens dat we ergens in de toekomst exact dezelfde situatie zouden hebben als in Hawija. Als je die berekening dan toepast, zou er dan 5-high uitkomen of zou het dan nog steeds 5-low zijn? Moet daar nog met een deskundig oog naar gekeken worden? Ofwel, is het leerproces dat dadelijk uit die berekeningen komt dat je bij 5-high nog meer maatregelen zou moeten treffen of het niet zou moeten doen, of zit het anders?
Daar is gisteren ook over gezegd: als we hadden geweten dat het 5-high was geweest, dan hadden we het niet gedaan. Ik begrijp uw vraag. Als dat er met alle inlichtingen die je hebt uitkomt, en je geen mitigerende maatregelen kunt nemen — dat is dan de vraag — waardoor je burgerslachtoffers kunt voorkomen, dan zouden we het niet moeten doen.
Mijn vraag is nog iets scherper. Stel nu dat je ergens de komende jaren exact dezelfde situatie hebt als bij Hawija en je gaat die berekeningen maken. Komt uit die berekeningen dan 5-high?
Dat denk ik niet, maar ik zal er nog even over nadenken. Het risico in de CDE is het model. De experts zullen veel nadrukkelijker naar die risico's kijken. Als ik er zo over nadenk, zou daaruit kunnen ontstaan dat we zeggen: nee, dit kan niet gemitigeerd worden. Dat is denk ik de werkelijkheid.
Dus als ik het goed begrijp, komt nog steeds uit die berekening 5-laag. Maar uit de tweede range, die je eromheen zet, komt: de risico's zijn hier zo breed, dat je óf nog verder zou moeten mitigeren óf het gewoon niet kunt doen zonder dat je burgerslachtoffers maakt.
Ja, en dan zouden we het niet doen.
Wat kan de minister behalve over het targetingproces zeggen over het weaponeeringproces als onderdeel van de targeting and weaponeering?
Ik begrijp de vraag, maar daar kan ik niet zo veel over vertellen.
Dit is toch wel heel erg vreemd, want het gaat er bijvoorbeeld over welke vliegtuigen we inzetten, over welke wapens we inzetten en op welk punt van het doel we willen inslaan. Mijn vraag aan de minister is: heeft Nederland overwogen om te werken met inert-bommen, net als Israël weleens op de Gazastrook doet? Dat zijn betonnen bommen die geen secundaire explosie veroorzaken. In de Gazastrook staan Hamasbommenfabrieken ook in woonwijken. Daar gebruikt Israël inert-bommen om die secundaire explosies te voorkomen en daarmee burgerslachtoffers te voorkomen.
Die vraag heeft mevrouw Van Kooten mij al eerder gesteld, namelijk in het eerste debat dat is gehouden, en daar heb ik op geantwoord dat we dat niet hebben overwogen.
Dan ga ik naar de heer Wassenberg.
Toch nog even over de transparantie en de lessen die getrokken kunnen worden. De minister zegt: die geweldige schade en die burgerslachtoffers in Hawija komen door die secundaire explosies. Er lagen meer explosieven dan wij hadden ingeschat. De minister zegt ook: we hebben een periode vóór en een periode na Hawija. Vóór Hawija kwam het eigenlijk niet voor, maar na Hawija kwam het ook niet voor dat er zo veel schade was door secundaire explosies. Dat is toch niet het hele verhaal. We lazen in de krant dat in september van hetzelfde jaar 2015 de procedure is veranderd als het gaat om bombardementen op bommenfabrieken van ISIS in bevolkt gebied. Die procedure is op 25 september veranderd. De minister wist dat toen wij hier afgelopen november over spraken. De minister wist dat die procedure veranderd was, want Nederland was tot 2018 actief in Irak, waar je ook de red card holder hebt. Nederland wist het dus. Maar die informatie heeft de minister niet met ons gedeeld. Zij heeft alleen gezegd: wij hebben die procedure gevolgd en die procedure was goed. Keer op keer zei ze: we hebben ons aan de procedure gehouden. Waarom heeft de minister toen niet tegen ons gezegd: die procedures zijn vier jaar geleden al gewijzigd, omdat het in Hawija zo fout is gegaan? Dat is toch ook een vorm van transparantie?
Dat zijn twee verschillende dingen. Wat is de essentie van ons werk? Je leert voortdurend van het vorige. Die procedures zijn inderdaad veranderd. Overigens heb ik daar wel iets over gezegd; ik kon het alleen niet openbaar maken. In zijn algemeenheid heb ik gezegd dat er aanbevelingen in rapporten stonden en dat die aanbevelingen zijn overgenomen en verwerkt in het werk. Onze mensen van de coalitie zijn daarmee aan het werk gegaan. Ik mocht het rapport alleen niet openbaar maken in uw richting, maar ik heb er dus wel degelijk wat over gezegd. Ik wist het en ik heb het aan u gezegd. Dan de essentie van het militaire werk. Je opereert als militair in een onvoorspelbare wereld. Je weet nooit precies wat er gebeurt. Ik heb immens veel bewondering voor onze mannen en vrouwen die zich voortdurend aanpassen aan andere situaties in hun strijd tegen ISIS. De essentie van ons werk is dat je voortdurend leert van de dag ervoor. Je moet je steeds aanpassen om uiteindelijk zelf veilig te blijven. Dat is de essentie van ons werk. Onze krijgsmacht is een voortdurend lerende organisatie. Dat kan niet anders. Daardoor kunnen we er uiteindelijk alleen maar goed staan met alle onvoorspelbaarheid die er is.
De krijgsmacht is een voortdurend lerende organisatie, maar de Tweede Kamer is dat ook als het goed is. De minister zegt: op dat moment, 5 november, wist ik dat de procedures waren veranderd, maar ja, dat kon ik u niet zeggen, dus zeg ik alleen maar keer op keer "de procedures waren goed en alles ging helemaal volgens het boekje". Dat zei ik net ook in mijn bijdrage: de operatie is geslaagd, de patiënt is overleden. Maar de minister kan toch niet met droge ogen beweren: ik heb de Kamer goed voorgelicht door alleen maar te hameren op het feit dat de procedures goed waren, terwijl ik — de minister dus — wel wist dat het anders was? Wij als Kamer wisten dat op dat moment niet. Waarom heeft de minister niet in iets minder cryptische bewoordingen gezegd: er is iets veranderd en ik kan op dit moment misschien nog niet aangeven wat? By the way, Nederland was op dat moment al meer dan een jaar uit Irak. Die missie was al helemaal beëindigd. Ik blijf dus met de vraag zitten: waarom heeft de minister zich verscholen, keer op keer, achter de procedures, terwijl zij wist en wij niet — dat is het verschil — dat die procedures veranderd waren naar aanleiding van Hawija? Waarschijnlijk waren er procedures om in te schatten wat secundaire explosies zijn als gevolg van de explosieven die daar aanwezig zijn. Waarom is die informatie toen niet met de Kamer gedeeld? Waarom heeft de minister alleen maar gezegd: ik weet iets wat jullie niet weten — dat zei ze niet, dat dat dacht ze — en de goede procedures zijn gevolgd?
Dat zijn twee verschillende dingen. De heer Wassenberg zegt twee verschillende dingen. Ten eerste, het is goed verlopen. Dat heb ik gezegd en daar blijf ik nog steeds voor staan. Het proces is goed gegaan. Dat is in de Kamer gezegd. Men wist een deel niet, maar uiteindelijk hebben onze mensen hun werk goed gedaan. Dat is iets anders dan dat je daar niet van moet leren. Ik kon het niet openbaar maken, maar ik heb wel degelijk in een van de debatten gezegd: er zijn aanbevelingen gedaan omdat er geleerd is van wat hier is gebeurd. Ik kon die aanbevelingen alleen niet openbaar maken, want die stonden in dat 15-6-rapport. Maar ik heb wel degelijk gezegd dat er geleerd is en dat er aanbevelingen zijn gedaan, ook in de debatten met de Kamer.
Aanbevelingen doen is iets anders dan een procedure wijzigen naar aanleiding van een bombardement dat faliekant is misgegaan.
Dat is de manier waarop de heer Wassenberg het zegt. Ik zeg dat er inderdaad aanbevelingen zijn gedaan, dat die zijn overgenomen en dat we steeds opnieuw moeten blijven leren, want uiteindelijk wil niemand dat er waar dan ook burgerslachtoffers vallen door het luchtwapen.
Mevrouw Karabulut en daarna de heer Van Ojik.
Het is dramatisch dat de minister alle aanwijzingen, alle informatie heeft achtergehouden die zij had toen zij in november aan ons vertelde dat Nederland nooit een bombardement zou accepteren dat zou leiden tot burgerslachtoffers. Er waren aanwijzingen van de CIA, er waren informanten. De minister heeft vervolgens ook nog eens gesuggereerd dat ze wist hoeveel explosieven er lagen. Dat er meer explosieven lagen wisten we ook niet, zo blijkt nu. De inlichtingen waren dus niet oké. De minister heeft ons verkeerd geïnformeerd en het resultaat is navenant bekend. Ik wil de minister vragen waar haar vertrouwen op gestoeld is in de informatie waar zij van uitgaat. Eigenlijk kan zij helemaal niet beoordelen of dat bombardement tot burgerslachtoffers leidt of niet, want het resultaat kennen we inmiddels. Waar vertrouwt zij op?
Ik heb helemaal niks achtergehouden van de informatie die er was. In het normale inlichtingenwerk wordt deze informatie niet verstrekt, heb ik net geantwoord. Dat is de aard van het inlichtingenwerk. Die CIA zou heel goed één van de onderdelen kunnen zijn van het inlichtingenpakket op basis waarvan onze red card holder heeft besloten. Waar baseer ik dan mijn vertrouwen op? Op de samenwerking die we langjarig hebben met elkaar, op het feit dat we inlichtingen — als het mag — met betrouwbare landen delen om uiteindelijk met elkaar tot een veiligheidssituatie in een gebied te komen. Uiteindelijk moeten we staan voor de bescherming van onze mannen en vrouwen. Dat is waar ik mij op baseer. Ik baseer me op de kwaliteit van de diensten, de kwaliteit van onze diensten, die ook internationaal erkend is. Met elkaar maak je zo'n pakket. Gaat er dan nooit iets mis? Er kan altijd iets misgaan. Dat kan. Daar zijn we uiteindelijk mee geconfronteerd, maar ik baseer me echt op de kwaliteit van al deze mensen die dat langjarig gedaan hebben tot deze aanval en ook daarna.
De vraag is natuurlijk niet alleen maar: hoe gaan we het hierna doen? De vraag is — en de minister geeft daar eigenlijk het antwoord op — dat op basis van onvoldoende inlichtingen — eigenlijk geen inlichtingen — op basis van verkeerde inschattingen en op basis van desinformatie richting de Kamer de minister heeft gedaan wat ze heeft gedaan, met als gevolg dit grootste bombardement. Het probleem zit erin dat wij hier meermaals naar hebben gevraagd en dat het wel degelijk beschikbaar is, namelijk door toedoen van journalisten. Ik heb niet de indruk dat de minister nu begrijpt wat wij willen als Kamer, namelijk de informatie krijgen waarnaar we vragen, zodat we dat zelf kunnen beoordelen, net zoals de minister dat ook moet kunnen doen. En als ik dan de minister vraag of zij er weet van heeft dat een ander land heeft geweigerd — dat is cruciaal; daar zullen ze hun redenen voor hebben — dan zegt zij: nee, het is ons niet bekend. Maar minister, wat heeft u gedaan om daarmee wel bekend te raken? Bent u ertoe bereid om te achterhalen welk land dat was, waarom dat was en om ons die informatie te geven?
Deze vraag heb ik net al beantwoord in de richting van de heer Kerstens. Aan het antwoord dat ik op dat punt heb gegeven, heb ik eigenlijk niks toe te voegen.
Ik vraag na het hele debacle, na alle leugens en de desinformatie, om transparantie. Het is het eerste het beste voorbeeld waar ik naar vraag. Ik vraag de minister actie te ondernemen, informatie te verzamelen en die ons te doen toekomen. En de minister weigert dat. Wat zegt dit over de toekomst? Wil de minister mij hier ook uitleggen waar het is misgegaan in Mosul, waar Nederland heeft gebombardeerd op basis van inlichtingen van de bondgenoten. Ik weet niet hoe dat in elkaar zat. Daar zijn twee woningen gebombardeerd omdat de coalitie veronderstelde dat daar een IS-woning was, die er allang niet meer was. Daarbij zijn vier mensen omgekomen, waarvan de man de waarheid na jarenlang zoeken en met behulp van de New York Times heeft weten te achterhalen. Die meneer weet uiteindelijk nog steeds niet waarom zijn woning is gebombardeerd en zijn familie is gedood.
Ik heb gewoon een heel andere interpretatie van datgene wat mevrouw Karabulut net heeft gezegd als het gaat om de antwoorden die ik de heer Kerstens heb gegeven. Ik heb aangegeven dat wij dat niet kunnen omdat wij daar niet over gaan en dat landen daar zelf over gaan. Wij willen ook niet dat landen onze informatie openbaar maken, heb ik ook gezegd. Ik weet niet of mevrouw Karabulut er toen was, maar dat heb ik net wel aangegeven. Als het gaat om Mosul, daar hebben we in het eerste debat uitgebreid aandacht aan besteed. Daar was gewoon sprake van verkeerde informatie. Dat is helder. Dus daar heb ik ook niks aan toe te voegen. Ik heb nog even een punt opgezocht. Het feit dat er aanbevelingen zijn gedaan, heb ik wel degelijk aan de Kamer gemeld. Ik kon het niet openbaar maken, maar ik heb in het debat van 18 december aangegeven dat in het AR 15-6-rapport ook interne aanbevelingen stonden voor toekomstige wapeninzet. Ik heb in de brief van 25 november daarover aangegeven dat "zowel het ministerie van Defensie als de anti-ISIS-coalitie continu het (lucht)optreden evalueren, door middel van de uitgebreide evaluatie- en verbetermechanismen die van toepassing zijn. Hierbij wordt systematisch bijgehouden wat de gevolgen zijn van militair ingrijpen en wat daarvan kan worden geleerd. Zowel het ministerie van Defensie als CENTCOM formuleert daaruit geregeld aanbevelingen die gericht zijn op de toekomst." Ik heb dat net geparafraseerd, maar het lijkt me goed om de zinnen die ik destijds heb opgeschreven, nog een keer letterlijk gezegd te hebben hier.
Mijn vraag gaat over wat de conclusie is die de minister trekt uit deze hele discussie. Ik ben ervan overtuigd, of ik weet eigenlijk zeker, dat de procedures goed gevolgd zijn. Dat geloof ik wel. Ik weet ook zeker dat iedereen zijn werk naar eer en geweten heeft gedaan en professioneel heeft gedaan. Ik geloof ook best dat we het allemaal heel erg vinden wat er is gebeurd. De minister sprak van een nachtmerrie, ook voor de vliegers en voor het ministerie van Defensie. Ik denk vooral ook aan de nachtmerrie van al die mensen die daar in Hawija het slachtoffer zijn geworden. Wat is nou de conclusie? Zou je kunnen zeggen, met alles wat we weten, dat dit doel voor bombardement eigenlijk niet goedgekeurd had mogen en moeten worden? Is dat de conclusie die we kunnen trekken na alles wat we nu weten?
Als we hadden geweten — dat is dan de voorwaarde — dat daar meer bommenmateriaal lag, dan hadden wij dit doel niet geaccepteerd, want dat was het in de 5-high-categorie terechtgekomen, naar alle waarschijnlijkheid. Of er hadden nog extra mitigerende maatregelen moeten worden genomen, maar dat is niet waarschijnlijk gezien de grootte, de omvang. Dan hadden we dat doel niet geaccepteerd.
Nog los van de vraag of het in die 5-high-categorie was terechtgekomen en nog afgezien van de vraag of we dan nog extra mitigerende maatregelen hadden kunnen nemen, kunnen we concluderen — ik vraag het toch nog een keer voor alle helderheid — dat we met wat we nu weten, kunnen stellen dat dit bombardement, dit doel voor bombardement niet goedgekeurd had mogen worden. Dat kunnen we toch stellen dan?
Dan zegt de heer Van Ojik het weer net iets anders, want dat is nu kijkend, achteraf. Ik wil hier geen enkel misverstand over laten bestaan. Het goedkeuren op dat moment is juist verlopen. Dat is goed gegaan. Dat ben ik eens met iedereen die dat in deze Kamer heeft gezegd. Volgens mij heeft u dat zelf ook gezegd, maar dat weet ik niet zeker. Op basis van alles wat er was, zijn er maatregelen genomen, die uiteindelijk niet genoeg waren. Als je nu kijkt, dan is het antwoord ja, want dan had je dat meegewogen. Op dat moment is het goed gegaan, en nú is het antwoord ja.
Voor alle duidelijkheid: ik heb inderdaad gezegd dat ik er zonder meer van uitga dat alle procedures goed gevolgd zijn en dat er professioneel en integer gekeken is. Ik heb zelf in mijn bijdrage gesproken over het belang dat ik zie in een, laten we maar zeggen, ruimhartige erkenning van het feit dat er dingen fout zijn gegaan. Vandaar mijn vraag aan de minister. Kunnen we, met wat we nu weten — uiteraard, met wat we nu weten; dat geldt voor ons allemaal — zeggen: dit had niet zo mogen gebeuren? De minister zegt daar ja op.
Ja. Voorzitter, ik ga heel even kijken, want ik ben nu eigenlijk toe aan blok 2, over informatievoorziening tijdens de F16-missie, maar daar hebben we door de interrupties eigenlijk al heel veel van besproken, denk ik. Ik zal even kijken of daaruit nog veel extra vragen over zijn. Een van de vragen was die van de heer Van Ojik waar we het net over hadden. Misschien de vraag van de heer Van Otterloo in het tweede blok, over informatievoorziening tijdens de F16-missie. Hij had daar nog een vraag over. Die hebben we nog niet zozeer aan de orde gehad. Het gaat over de Freedom of Information Act. U vroeg: het kan toch eigenlijk niet zo zijn dat er onder de Freedom of Information Act stukken openbaar worden gemaakt die tussen bondgenoten niet worden gedeeld? Wij hadden als Nederlanders de stukken. Ik denk dat het goed is om dat te weten. Wij mochten ze alleen niet openbaar maken. De meeste stukken die de Amerikanen hebben vrijgegeven, waren ons dus al bekend. Wij kenden ze. Wij hadden het initiële CENTCOM-rapport gekregen, maar ook het After Action Report 15-6. Ik heb uw Kamer ook geïnformeerd over de uitkomsten daarvan. Maar omdat ze Amerikaans geclassificeerd zijn, kon ik ze zelf niet eenzijdig openbaar maken. Dat kon ik niet doen. Ik moest dat dus vragen. Een aantal van de bijlagen en exibits die met de Freedom of Information Act vrij zijn gekomen, waren ook voor ons nieuw. Die hebben wij ook allemaal in uw richting gestuurd. Die geven een gedetailleerde inkijk in de voorbereiding, waardoor we het debat dat we net hadden ook konden hebben. Ik heb de conclusies ook aan de Kamer gemeld. Als ik kijk naar de omgang met onze bondgenoten, wil ik naar de toekomst toe vooral duidelijker afspreken welke informatie wel en niet gedeeld kan worden. Een aantal leden van uw Kamer sprak daar ook over. Mevrouw Belhaj had het daarover, en de heer Van Helvert ook. Als je er goed naar luistert, noemt eigenlijk iedereen het wel, op een andere manier. Mevrouw Belhaj had in deze ronde ook nog gevraagd naar die informatie. U weet, mevrouw Belhaj, dat ik altijd heb gezegd dat we voor het onderzoek ook afhankelijk zijn van de informatie van CENTCOM. Als ik de informatie van CENTCOM kreeg, heb ik die eigenlijk altijd onverwijld in openheid met u gedeeld. Dat is een van de redenen waarom ik aan het begin van mijn betoog heb aangegeven dat ik betreur dat de informatie die ik met u deelde over die 70 in de statistiek van december op basis van de informatie van CENTCOM — ik heb u die brief gegeven — achteraf gezien niet goed was. Ik heb juist richting mijn Amerikaanse ambtsgenoot en collega het belang van juiste en zorgvuldige informatie benadrukt, persoonlijk en ook in mijn brief. Ik kijk even wat er allemaal wel en niet al aan de orde is geweest, voorzitter. Misschien nog de vraag van de heer Baudet. Hij nam de stelling in dat de Kamer op 24 maart geïnformeerd is over het feit dat er 70 burgerslachtoffers wel bekend waren. Die stelling die hij innam, klopt eigenlijk niet, want op 24 maart is geen andere informatie over de 70 verspreid. Wij wisten alleen niet dat CENTCOM vanaf juni 2017 het aantal van 70 meetelde. Dat moest ik op 24 maart in uw richting aangeven. Voorzitter. Op de aanbevelingen van het After Action Report 15-6 ben ik net ingegaan. Dan had mevrouw Belhaj nog de vraag of er meerdere aanvallen zijn waarbij er mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen ten gevolge van Nederlands wapeninzet. Naast de vier gevallen waarover de Kamer in april 2018 al door mij is geïnformeerd, zijn er bij het ministerie van Defensie geen andere gevallen bekend waarbij er mogelijk sprake is van burgerslachtoffers ten gevolge van Nederlands wapeninzet. Tot voor kort deed het Nederlands ministerie van Defensie nooit een uitspraak over of er wel of niet betrokkenheid was. Ik heb onlangs een nieuwe stap daarin gezet door wel aan te geven dat er geen sprake was van Nederlandse betrokkenheid. Misschien heeft u dat ook gezien. Wij hebben gezegd dat het ministerie en ik duidelijkheid willen geven als wij door derden, bijvoorbeeld media of ngo's, worden gevraagd naar aanvallen die staan genoemd in het maandelijks overzicht van CENTCOM. Ik heb het dan over aanvallen waarbij het onderzoek naar mogelijke burgerslachtoffers is afgerond en waarbij CENTCOM inschat dat de aanval "meer waarschijnlijk dan niet" — dat is dan de term die ze gebruiken — burgerslachtoffers tot gevolg had. Op die vragen van ngo's of anderszins gaven wij tot nu toe nooit antwoord. Nu zullen wij als er zo'n vraag komt, altijd als antwoord gaan geven of er wel of niet sprake is van Nederlandse betrokkenheid. Dat is ook belangrijk, zodat u dan weet wat er wel of niet is gebeurd. Ik denk dat dit de punten zijn die in het tweede blok aan de orde zouden moeten komen en niet al in het eerste blok aan de orde zijn geweest, behalve misschien het Openbaar Ministerie. Ik kijk even.
Ik dacht aan meneer Voordewind, mevrouw Belhaj.
Meneer Voordewind mag best voor. Gaat u maar.
Hij was eerder. Hij stond daar. De heer Voordewind.
Ik twijfel even, omdat de minister nu zegt dat ze op het OM ingaat. Ik heb een specifieke vraag over het OM.
Dan wachten we dat eerst af en dan ga ik toch naar mevrouw Belhaj.
Ik was even aan het wachten op de beantwoording, want ik heb in mijn eerste termijn natuurlijk geprobeerd heel erg duidelijk te maken dat ik wil begrijpen wat de minister nou echt gedaan heeft naar zo'n betrouwbare bondgenoot. Ik heb het idee dat ik het heb gemist, behalve de mededeling: ik heb contact met ze opgenomen. Of komt de minister daar nog op?
Ja, dat is het laatste blok, want dat gaat over nu. Dat heb ik dus voor het laatste blok. Dit is het blok van tijdens de ...
Ja, er is vandaag veel verwarring over die blokjes. Ik weet niet wat het is.
Voorzitter, ik heb wel keurig de blokjes aangegeven, maar ja.
Heeft u een ordevoorstel, mevrouw Karabulut?
Als we nog in het verleden zitten, heb ik nog een vraag. Gaat de minister voordat ze dit blokje afsluit, nog vertellen over dat protocol op basis waarvan zij en de minister-president geen informatie hadden kunnen delen met de Kamer, ook al hadden ze dat gewild?
Ik heb niet begrepen dat daar een specifieke vraag over was. Ik heb u een stelling horen innemen. Daarover hebben wij in het vorige debat ook gesproken. Er waren afspraken op basis waarvan wij tijdens het vliegen, tijden het opereren, geen informatie met wie dan ook deelden. Toen we in 2018 weer zijn gaan vliegen, heb ik dat na overleg met uw Kamer veranderd. Toen hebben we wel wekelijks gerapporteerd, ook over onze wapeninzet. Naar de toekomst wil ik dat, zoals u weet, anders doen, maar dat komt in het laatste blokje.
Ik dacht dat u een ordevraag had. U mag daar zo op terugkomen, want mevrouw Van Kooten-Arissen heeft een vraag.
Ik hoor de minister toch iets heel bijzonders zeggen over die inert-bommen. Sorry dat ik daar nog even op terugkom. De minister zegt: die hebben we niet overwogen. Maar hoe is dat mogelijk als je een risicoafweging maakt en als je bommen met een explosieve lading op een bommenfabriek gooit? Als je geen inert-bommen gooit, gooi je dus een bom met een explosieve lading. Je gooit dus eigenlijk een bom op een bom, wat zorgt voor een secundaire explosie. Dat begrijp ik niet. Kan de minister dat nog even uitleggen?
Ik heb gezegd dat wij niet hebben overwogen wat Israël had gedaan. Want dat was de vraag die werd gesteld: over wat Israël normaal deed. Die vraag heeft u overigens ook al in het eerste debat gesteld. Juist in deze missie is heel zorgvuldig gekeken naar de wapeninzet. Daar is heel zorgvuldig naar gekeken. Dat is helemaal precies gecheckt, omdat we wisten dat het doel risicovol was en dat we precies moesten kijken. Het wapen dat uiteindelijk zou moeten leiden tot een effect dat beperkt was, is dus heel zorgvuldig gekozen. Maar doordat er meer bommenmateriaal aanwezig was, is dat niet zo geweest. Maar er is dus, zoals altijd — dat hoort bij het werk — heel zorgvuldig gekeken naar wanneer je vliegt en er wordt wel degelijk ook gekeken naar welk type wapen je moet inzetten. Meer kan ik daar overigens niet over zeggen, omdat we dat in de openbaarheid nooit doen, want dan kunnen ook anderen die informatie horen. Dat zijn ook de doelen die we aanvallen.
Ik herinnerde me ook uit het vorige debat dat de minister geen antwoord wilde geven op de vraag wat voor bommen er gebruikt zijn. Maar nu zegt ze wel iets nieuws wat vrij belangwekkend is in dit verhaal: er is dus niet overwogen om inert-bommen te gebruiken. Die hebben geen explosieve lading, waardoor het risico op een secundaire explosie minimaal is. Ik begrijp dus niet helemaal dat dat niet overwogen is. Ik hoop dat de minister daar toch ietsje specifieker op in kan gaan. Mijn allereerste vraag ging over het WOB-verzoek: waarom is dat rapport in november niet met de Kamer gedeeld? Die vraag heeft de minister niet goed beantwoord. Ik neem dus aan dat de minister daar ook nog op terug gaat komen in haar volgende blokje.
Als het gaat om wapeninzet ben ik natuurlijk niet de expert. Onze mensen zijn de experts. Wat er gebeurt als je kijkt naar zo'n doel, is volgens mij gisteren ook in de technische briefing uitgelegd. Dan wordt er heel specifiek en zorgvuldig gekeken welk wapen je moet kiezen, kijkend naar het doel en waar het ligt. Er is ook gesproken over hoe het gebouw in elkaar zit. Je moet dat dus heel precies weten. Er wordt heel precies gekeken naar exacte posities met wapens. Er wordt gekeken naar de beperkte lading. Er is gekeken naar een specifieke fuse-setting. Dat zijn zaken die allemaal zijn uitgelegd. Dat is zoals het moet gaan. Dan heb je de verwachting, als je dat zo doet, dat het zo zal lopen dat er geen burgerslachtoffers vallen en dat er geen grote secundaire explosie is. Ik vertrouw erop dat mijn mensen dat goed hebben gedaan.
Dat is nog steeds niet het antwoord dat ik had willen hebben. Ik hoop dat de minister nog terugkomt op mijn eerdere vraag.
U bedoelt die over het WOB-verzoek, mevrouw Van Kooten? Ja, over het WOB-verzoek.
Ja, sorry, ik ben even aan het nadenken. Ik zal even kijken of ik die vraag heb. Ik was nu aan het OM toe, maar ...
Maar er was een vraag blijven liggen, begrijp ik. Anders kunt u daar later op terugkomen.
Ik denk dat ik die later doe, voorzitter.
Prima.
De minister zegt nu weer dat ze ons niet had kunnen informeren vanwege het veiligheidsbeleid. Daar hebben we juist naar gevraagd. De minister-president had het over een protocol. Vervolgens hebben wij de procedure die er is, gekregen: minimaliseren/melden burgerslachtoffers. Daarin staat juist dat er geen beletsel is om de Kamer te informeren, dat het per individueel geval bekeken zal worden. Is er nog een andere procedure? Zijn er nog andere regels die wij kunnen ontvangen? Of is hier gewoon niet helemaal correct geïnformeerd?
Nee. Er zijn gewoon werkafspraken gemaakt met elkaar dat we daar niets over zouden zeggen vanwege de veiligheid van mensen, de operationele veiligheid en de staatsveiligheid. Dat beleid hebben we, zoals u weet, in 2018 al veranderd. Toen vlogen we en hebben we wel wekelijks gerapporteerd over de wapeninzet, ook die in Irak.
Excuses, maar hier staat — dat zijn gewoon uw documenten — gewoon letterlijk: "Per casus wordt bezien of de Tweede Kamer op de hoogte moet worden gesteld." Zo is de afspraak over informeren van de Kamer over burgerdoden.
O, gaat het over informeren? Ik dacht dat het over wapeninzet en vliegen ging. Over het informeren over burgerdoden hebben wij in december met elkaar nieuwe afspraken gemaakt. Daar zal ik u onverwijld — we hopen dat het zich nooit voordoet — óf in het openbaar óf vertrouwelijk, als we daar niets in de openbaarheid over kunnen zeggen, over informeren, zodat u meteen op de hoogte bent. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt.
Tot slot op dit punt.
Dan moet ik helaas concluderen dat wat de minister eind november noemde, namelijk "het algemene beleid was dat er gewoon niets gezegd had kunnen worden" gewoon onjuist was en dat we op dat punt onjuist zijn geïnformeerd, alsook dat er geen enkele reden was voor de minister-president, deze minister en haar voorgangers om ons niet te informeren over burgerslachtoffers, maar dat ze dat simpelweg niet wilden.
Dat moet ik toch echt verre van mij werpen. Het beleid was, en de werkafspraken waren, dat we dat niet zouden doen toen we vlogen. In december heb ik met u een andere afspraak gemaakt, namelijk dat ik u, als ik u niet openbaar kan informeren, vertrouwelijk zal informeren en dat ik daarover met, in dit geval, de Griffie in gesprek zal gaan.
Laatste opmerking, mevrouw Karabulut.
Met alle respect, maar dit is pure desinformatie. Dit zijn de werkafspraken — we hebben hier natuurlijk meermaals naar gevraagd — die we uiteindelijk hebben gekregen. Als de minister zegt dat over die periode nu andere werkafspraken golden, wil ik die nu ontvangen.
Ik blijf bij mijn antwoord.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Ik was bij het OM aangeland, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Belhaj, die daarnaar heeft gevraagd. Zij vroeg: wie doet nu onderzoek naar wat en wat heeft het OM nu precies onderzocht? In eerste instantie doet Defensie zelf onderzoek. Het onderzoek van Defensie richt zich altijd op de rechtmatigheid van de inzet in het kader van het humanitaire oorlogsrecht en op eventuele procedurele fouten. Wat betreft de rechtmatigheid wordt primair getoetst aan de verdragen van Genève, de daarbij behorende aanvullende protocollen en het gewoonterecht. De wapeninzet wordt vervolgens in detail beoordeeld. Daarbij wordt op basis van de vooraf beschikbare informatie bezien of het doel terecht kon worden aangemerkt als een legitiem doel en of de proportionaliteitsafweging op de juiste manier is gemaakt. Ook wordt dan gekeken of tijdens de wapeninzet indicatoren aanwezig waren om de aanval alsnog af te breken, wat tot op het laatste moment kan. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de juridische, militaire, beleidsmatige experts van het ministerie van Defensie. Het Openbaar Ministerie kan op basis van de informatie die het van Defensie ontvangt, eigenstandig besluiten om nader onderzoek in te stellen, bijvoorbeeld in de vorm van een feitenonderzoek of een strafrechtelijk onderzoek. Dat is in de brief van 4 november 2019 ook aangegeven. Waarom deed het OM pas maanden na het incident onderzoek? Dat was een van de vragen die daarop volgde. Van elke wapeninzet van ons wordt een after action report opgesteld. Dat wordt altijd gedeeld met de hulpofficier van justitie, een KMar-medewerker die werkt voor het OM. Zoals gemeld in de brief van 25 november was het bij de wapeninzet in Hawija voor de vliegers al tijdens de wapeninzet duidelijk dat de secundaire explosies veel groter waren dan verwacht. Volgens het after action report was er sprake van aanzienlijke schade aan diverse industriële gebouwen. Er werd in dat rapport echter geen melding gemaakt van mogelijke burgerslachtoffers. Nadat het eigen onderzoek van ons ministerie van Defensie en het aanvullende onderzoek naar het targetingproces, het zogenaamde AR 15-6-onderzoek van CENTCOM, uitwees dat het "probable", dus aannemelijk, was dat er burgerslachtoffers waren gevallen bij de aanval op Hawija, is het OM door het ministerie van Defensie daarover ingelicht. Het OM heeft daarop eigenstandig besloten om een feitenonderzoek te starten. Dat is ook aan hen; wij gaan daar niet over. Bij dat onderzoek speelde bovendien mee — dat is goed om te weten — dat de beschikbaarheid van getuigen werd gehinderd door lopende inzet en oefeningen in het buitenland. Het matchen van de agenda's — dit gaat dus over het tijdsverloop — was daardoor ook lastig. Hierdoor en doordat het OM pas met zijn eigen onderzoek kon starten na dat after action report en het AR 15-6-onderzoek, heeft het veel meer tijd gekost dan bij reguliere onderzoeken voordat het OM kon starten met het onderzoek. Dan de vraag van de heer Kerstens, ook nog over het OM. Hoe vroeg of het OM-onderzoek eigenlijk niet weinig voorstelde, een beetje in die terminologie. Ik ga daar natuurlijk geen waardeoordeel over geven. Het Openbaar Ministerie is een onafhankelijke instelling. Op basis van die informatie die men tot de beschikking had, heeft men een feitenonderzoek ingesteld en dat gaf uiteindelijk geen aanleiding tot nader onderzoek.
De minister vertelt heel veel, ook over de dingen die we konden lezen in de brieven. Ik stelde die vraag met een reden. Vindt u het nou logisch dat je pas na negen maanden een melding doet bij het Openbaar Ministerie? Er is een duidelijk protocol tussen Defensie en het Openbaar Ministerie. Er staat alleen niets in opgenomen over welke tijd je ervoor kunt nemen. Er gebeurt zoiets heftigs. Die vliegers vliegen er nog een keer overheen en die denken: volgens mij is er iets meer gebeurd dan alleen maar schade aan gebouwen. We zouden er ergens van uit mogen gaan dat er waarschijnlijk ook burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat weet je nog niet formeel maar dan is het toch een extra reden, een soort extra bewustzijn voor Defensie om te denken: we gaan het OM bellen, we geven dat voorlopige rapport aan? Het OM kan dan zelf de afweging maken om een strafrechtelijk onderzoek of een groot onderzoek te starten en Defensie doet dat dan parallel. Nu komt het over als: er is iets heel heftigs gebeurd, Defensie wacht rustig negen maanden en dan vervolgens nog zes maanden. Na vijftien maanden laat het mensen getuigenissen afleggen en worden mensen ter plaatse gehoord over wat ze hebben gezien en wat er is gebeurd, dit terwijl een jaar daarvoor er nog de zaak-Jaloud was die weliswaar iets anders qua context is, maar waarin gewoon gezegd werd: wees snel als er zoiets gebeurt. Is de minister bereid om aan te geven dat in die negen maanden Defensie prima zijn eigen onderzoek had mogen doen, maar dat het dit meteen had moeten melden bij het OM en dat we er dus nadere afspraken over moeten maken dat dit voortaan zo snel mogelijk gebeurt, vooral in zulk soort gevallen?
Op zich is het een terechte vraag van mevrouw Belhaj. Zo'n tijdverloop lijkt maar is ook lang. Daarom zei ik ook aan het begin dat bij elke wapeninzet die we doen een after action report wordt opgesteld dat gedeeld wordt met een hulpofficier van justitie. Dus in principe is dan het OM geïnformeerd. Dat is de werkwijze. In dat rapport bleek geen sprake te zijn van burgerslachtoffers of van mogelijke burgerslachtoffers. Dat bleek pas later in die rapporten en toen is dat wel onverwijld gezegd. Ik ga niet over het onderzoek van het OM. Zij gaan daar zelf over. In principe zijn ze geïnformeerd door die hulpofficier. Ik ben het wel met u eens dat het een lange tijd is.
Je bent als Kamerlid echt beperkt omdat je niet oneindig kunt interrumperen. Natuurlijk is het aan het Openbaar Ministerie om al dan niet te besluiten tot een strafrechtelijk onderzoek en natuurlijk snap ik dat die reguliere protocollen er zijn. Wat ik niet snap, is dat als Defensie erboven vliegt en ziet hoeveel schade er is en er nog niet formeel is vastgesteld dat er burgerslachtoffers zijn, waarom Defensie dan niet proactief zegt: we hebben nog niet die burgerslachtoffers kunnen vaststellen, maar we melden jullie dat er een vermoeden is dat dit wel aan de orde is, misschien is het verstandig OM dat jullie zelf die afweging kunnen maken. Dat is waar het om gaat. Anders heb ik er sowieso een motie voor in de tweede termijn, omdat ik vind dat het belangrijk is om het meteen te melden, ook voor de vlieger en ook voor de red card holder. Want anders wek je de suggestie dat je iets onder het tapijt hebt willen vegen als je vervolgens na vijftien maanden zegt: we gaan het verder niet onderzoeken. Dat vind ik een slechte zaak. Als het proces zo is ingericht, vind ik dat u het met mij eens moet zijn dat we het nooit meer op deze manier moeten willen.
Ik ben dat wel met u eens. Ik probeer aan te geven hoe het dan in het begin werkt. Er is dan een hulpofficier van justitie aanwezig, dat is die Kmar-medewerker, een soort vooruitgeschoven post van de officier van justitie. Die zag blijkbaar op dat moment nog geen aanleiding om verder onderzoek te doen. Ik denk zelf ook dat het achteraf gezien wel veel sneller had gemoeten, maar hij zag er toen geen aanleiding voor. Dat is de eerste stap die je zet. Dus is het pas gebeurd toen het onderzoek afgerond was en toen we dat 15-6 hadden. De hulpofficier beoordeelt in eerste instantie de wapeninzet die daar is gebeurd. Dan het derde blok, denk ik.
Nu we het hele blokje over informatievoorziening naar de Kamer rond hebben, heb ik nog wel één punt richting de minister. Dat gaat eigenlijk ook over de informatievoorziening aan de Kamer, dus even los van die compensatie; daarop komt u in het derde blokje terug. Dit gaat over de informatievoorziening. In de beantwoording van vraag 76 staat namelijk: als mensen vinden dat ze in aanmerking moeten komen voor compensatie, moeten ze dat in eerste instantie bij Bagdad aankaarten. In het protocol, dat in 2014 is gemaakt, toen we begonnen met de missie, staat: nee, we moeten een compensatieregeling gaan maken à la Afghanistan. Als er slachtoffers zijn en Nederland daarbij betrokken is, gaan we netjes een compensatieregeling maken. Zit daar licht tussen? Misschien begrijp ik het niet. In eerste instantie dacht ik: u verwijst naar Bagdad. Maar in het protocol dat nu openbaar is geworden, lees ik: nee, het is een verantwoordelijkheid voor Nederland; we moeten daarvoor gewoon netjes een compensatieregeling maken. Dus wat is nu waar? Ik zie twee verschillende ...
Dit heb ik volgens mij in het laatste blok zitten, dat gaat over de informatievoorziening aan de Kamer. We doen dit werk en zijn daar aanwezig op uitnodiging van Irak. Juridisch is het dus zo, zoals we in alle debatten hebben gewisseld, dat men zich in eerste instantie moet melden bij de Irakese overheid. Dat is in eerste instantie het geval, en het is ook in alle gevallen zo geregeld. In 2014 is er inderdaad een protocol gemaakt naar aanleiding van wat er is gebeurd in Afghanistan. Ik heb gezegd dat wij er wel verantwoordelijk voor zijn en dat wij bereid zijn om een regeling te maken. Daar zijn wij nu mee bezig. Het is belangrijk dat je een regeling kon maken. Maar juridisch is het zo dat men in Irak moet zijn. We hebben dat ook al een paar keer besproken in AO's. Ik heb ook in coalitieverband aangekaart of we niet een loket kunnen maken, zodat men zich makkelijker kan melden. Ik geloof dat u dat toen gevraagd heeft. Nu is het natuurlijk nog steeds een hele ingewikkelde, ongewisse situatie daar. U bent buitenlandwoordvoerder, dus u weet dat de regeringssamenstelling ook niet zo soepel loopt. Het is dus een ingewikkelde situatie. Maar dat is zoals het is. Dat is in ieder geval niet uitgevoerd vanaf 2014. Ik heb het opgepakt na overleg met u, en ik kijk daar nu naar, zoals u weet.
Ik heb gezien wat de minister nu doet, alleen in de beantwoording van de vragen — het komt twee keer terug — wordt er verwezen naar Bagdad. Hier staat, in het protocol: De Nederlandse Staat kan op basis van de wettelijke aansprakelijkheid worden aangesproken. Oftewel, hier staat: als Nederland betrokken is bij het veroorzaken van burgerslachtoffers, dan kan Nederland wettelijk aansprakelijk worden gesteld. Die teksten heb ik allemaal niet teruggezien in de beantwoording. Het was mooi geweest als er in de beantwoording ook verwezen werd naar het protocol dat we hier hebben, want dat was toen al bekend. Dus dan hadden we vollediger informatie gehad, dan hadden we het hele pakket gehad.
Ik zal straks nog even naar de antwoorden kijken. Ik ben nu bij het derde blok, de informatievoorziening na afloop van de missie. Het is allemaal door elkaar gaan lopen, maar daar zijn nog wel een aantal vragen over. De eerste vraag is van de heren Van Ojik, Kerstens en Voordewind, die hebben gevraagd hoe hard ik nou mijn best heb gedaan om te achterhalen welke informatie bij CENTCOM bekend was. Een vraag van de heer Van Ojik was: heb ik met mijn vuist op tafel geslagen? Voorzitter, ik heb mij gericht tot het allerhoogste niveau; dat is de Amerikaanse minister van Defensie. De veronderstelling was blijkbaar dat ik niet zelf met de Amerikaanse minister van Defensie heb gesproken. Dat is niet juist. Ik heb zélf met de Amerikaanse minister in persoon gesproken. Ik wil dat wel noemen, want meneer Van Ojik dacht blijkbaar van niet. Maar ik heb wél met de minister van Defensie gesproken, in twee instanties: bij de NAVO en bij de Munich Security Conference. Ik heb hem aangesproken op de brief die ik heb geschreven op verzoek van de Kamer in december en ik heb gezegd: het is van ontzettend belang dat wij dit goed weten en dat er een goed antwoord komt. Dat is het hoogste wat je kan doen als minister, je collega aanspreken. Dus ik heb zeker met de spreekwoordelijke vuist op tafel geslagen, eerst door de brief te sturen, maar ook door daar wat mee te doen. Dus hij was zich dat bewust. Wij wisten op dat moment niet dat er ook een juridische procedure over de Freedom of Information Act-stukken liep. Ik heb dus gevraagd de informatie te verifiëren en ik heb allerlei mensen op pad gestuurd om dat ook in duidelijke bewoordingen aan te geven, tot aan de DG-beleid aan toe die er is geweest, nog voor de covidperiode, dus half maart. Het antwoord is zoals dat is, maar ik heb wel degelijk mijn best gedaan. Dat is de reden waarom ik er ook van zei: ik baal ervan dat een paar weken later opeens, op basis van de Freedom of Information Act, stukken wél openbaar gemaakt worden die ik ook had gevraagd. Met respect voor de journalisten, heb ik in mijn inleiding gezegd, maar het is wel heel vervelend. Waarom is dat dan zo, was ook de vraag van de heer Van Ojik. Nou heeft hij, moet ik eerlijkheidshalve bekennen, meer ervaring in de diplomatie dan ik, maar ik heb er geen misverstand over laten bestaan in de richting van mijn Amerikaanse ambtsgenoot dat er groot belang aan werd gehecht en ik heb dat ook tijdig en goed benadrukt. Niet voor niks heb ik hem ook geschreven en aangesproken. Ik moet accepteren dat dit het antwoord is, maar ik heb er best wel opvattingen over, zoals u wel hoort aan de manier waarop ik het zeg, nog binnen de diplomatieke grenzen blijvend. Maar ik kán simpelweg niet zonder toestemming van een bondgenoot hun geclassificeerde documenten vrijgegeven. U kunt ervan op aan, want dat was uw vervolgvraag — maar de fysieke vergaderingen zijn net zoals hier ingewikkelder — dat ik hem bij de eerstkomende gelegenheid dat ik hem weer zie, daarop ook ga aanspreken. Dat is wat ik eraan kan doen. Mevrouw Belhaj had de vraag ...
Op het vorige punt, meneer Van Ojik? Ja? De heer Van Ojik.
Om een misverstand weg te nemen, ik weet wel dat de minister met haar Amerikaanse ambtsgenoot heeft gesproken. Dat was als ik het goed heb voordat het antwoord kwam.
Zeker.
Ik heb het inderdaad gelezen, in antwoorden op de vragen bij de veiligheidsconferentie in München, dacht ik. Maar als je vervolgens dan zo'n antwoord krijgt, dan komt bij mij de vraag op hoe serieus de Amerikanen ons eigenlijk nemen. We zijn een bondgenoot. We doen deze hele risicovolle en belangrijke missie samen. Het Nederlandse parlement dringt al jaren aan op bepaalde informatie. De minister schrijft een brief op aandringen van het parlement om die informatie te krijgen. Ze krijgt ronduit een nee te horen en een paar weken later krijgen journalisten, gelukkig, op basis van een of andere Amerikaanse wet een ja. Ik zou dan zeggen: neemt u mij eigenlijk wel serieus? Dat mis ik bij deze minister. Ze zegt ervan te balen en het ook vervelend te vinden, maar pak de telefoon en zeg: zo gaan we niet met elkaar om.
Ik heb de minister vooraf aangesproken om de antwoorden te krijgen. Als ik de minister had gezien — ik vind dit echt iets om persoonlijk te zeggen — dan had ik het misschien wel op dezelfde toon als de heer Van Ojik gezegd. Maar via de gebruikelijke kanalen heb ik wel laten weten dat ik de manier waarop er is geantwoord echt heel spijtig vind, alsook het feit dat niet alle vragen zijn beantwoord en dat informatie niet werd vrijgegeven die later wel werd vrijgegeven. U kunt ervan op aan dat ik dat heb laten weten. Maar u weet ook dat we diplomaten hebben om dat te doen. Ik heb het ook op het hoogste ambtelijk niveau gedaan. En ik heb het op CDS-niveau gedaan; de Commandant der Strijdkrachten heeft er ook achteraan gezeten. Op alle manieren die we hadden, hebben we aangegeven hoe belangrijk we het vonden. Dat zal ik naar de toekomst toe ook blijven doen. Ik vind het ook heel spijtig dat het zo is gegaan.
Je kan vragen om het rapport openbaar openbaar te maken of je kan vragen om het rapport gesaniteerd vrij te geven. Op welke manier is deze vraag uitgezet op de verschillende niveaus? Is op alle niveaus dezelfde vraag gesteld of is dat gevarieerd gebeurd?
Dat hebben we op verschillende manieren gedaan. We hebben in eerste instantie ingezet op de manier zoals u had verzocht, namelijk om het rapport, dat Amerikaans is geclassificeerd, openbaar te maken. Dat was overigens ook de vraag die door mevrouw Belhaj werd opgeworpen en overigens ook door mevrouw Karabulut. We hebben dit ook serieus genomen. In eerste instantie hebben we dat dus gevraagd. We hebben ook gevraagd naar delen, en of het anders kon en of het vertrouwelijk kon. Het is op allerlei manieren gevraagd.
Maar is er voor de toekomst ruimte geboden om afspraken te maken over de beschikbaarheid van die sanitized, die gesaniteerde informatie? Worden daar afspraken over gemaakt? Want kennelijk kan het via de Freedom of Informatie Act wel. Dan zou het voor de toekomst toch normaal zijn dat wij die informatie als parlement ook kunnen ontvangen, zeker als we daarom vragen en zeker als een minister van Defensie daarom vraagt? In hoeverre hebben ze daarop gereageerd?
Over die toekomstige afspraken wil ik zo nog wat zeggen. We moeten daar met elkaar achteraan om dat beter te doen en om te kijken wat we wel en niet zouden kunnen doen in dit type gevallen. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik heel graag voorafgaand aan een missie afspraken wil maken over wat we wel en niet willen hebben, al dan niet vertrouwelijk, en op welk moment. Daar hoort dat dan bij. Maar dat gesprek moeten we nu aangaan. Bij volgende missies moeten we dat gewoon beter afspreken. Ik kom zo op de vraag over artikel 100-brieven en anderszins.
Voordat u daarop komt, staat mevrouw Belhaj klaar.
Toch nog even op dit gedeelte. De minister geeft aan dat zij het echt wel gevraagd heeft. Maar de reden waarom we in de eerste termijn aangaven dat het bijzonder ongemakkelijk is, is het feit dat zulke informatie uiteindelijk naar buiten komt via zo'n WOB-verzoek. Heeft u nu ook gebeld met uw Amerikaanse collega en in uw eigen bewoordingen — ik weet niet wat je allemaal zou kunnen zeggen — duidelijk gemaakt dat u dit niet pikt? "Ik ben de minister van Defensie van Nederland. Mijn Nederlandse parlement wil dit weten. Ik heb zware debatten omdat de Kamer behoefte heeft aan meer informatie. Ik ga dat rapport gewoon vrijgeven." Dat had u toch ook kunnen doen? Dan laat je toch zien dat je dat zelf bepaalt? Ik heb het niet over de geheime informatie, maar over de informatie die nu naar buiten is gekomen. U had kunnen zeggen: ik ga het naar buiten brengen, sleep me maar voor de rechter. Wat gebeurt er? Ik weet niet welk protocol daarvoor is; dat weten wij ook niet. Misschien kunt u gewoon vertellen welke afspraken er zijn, want voordat we naar de toekomst kunnen kijken, moeten we wel eerst weten wat die afspraken nu zijn. Want blijkbaar kunnen ze gewoon marchanderen met de minister van Defensie van Nederland, en dat wil ik niet.
Nee. Het is natuurlijk heel opmerkelijk, maar in de brief namens mijn collega's stond ook dat er nog een verzoek in het kader van de Freedom of Information Act liep. Onder juridische druk heeft men de AR 15-6 vrijgegeven. Maar we hebben laten weten dat we dat hoogst opmerkelijk vinden en ook heel vreemd, dat wij het dan niet zouden vrijgeven. Maar daar kan ik in die zin nu niets aan veranderen. Voor de toekomst zal dat anders moeten. Voor de toekomst moet dat echt anders.
Voorzitter, het spijt me dat ik weer wegliep en de microfoon weer schoongemaakt moest worden. Ik vind het wel heel prettig overigens, dank daarvoor. Maar voordat we naar de toekomst gaan, wil ik nog iets zeggen. De minister gaat hier wel snel overheen. Hier is iets aan de hand. De pers krijgt heel belangrijke informatie die de Kamer al jaren wil hebben. Er gaat iets mis, en dan zegt u: dat vind ik heel erg vervelend. Ik vraag vervolgens aan u: leg het mij nou eens uit, welke afspraken liggen daaronder? Is het een soort contract, hebben ze u bedreigd, mag u nu weer met ze samenwerken? Wat is daar gebeurd? Ik denk dat het, zolang we dat niet weten, geen zin heeft om naar de toekomst te kijken, omdat wij niet weten hoe het kan dat zo'n betrouwbare bondgenoot zo met een minister van Defensie omgaat? Dat bent u toch met mij eens, dat wij het dan ook moeten snappen? U zegt: ik heb mijn best gedaan. Dan denk ik: uw best gedaan? Hoe kan het dan dat we die informatie niet hebben, en het dan eindelijk in de krant moeten lezen?
Er is een beroep gedaan op de Amerikaanse WOB, om het zo maar even te zeggen. Hier in Nederland worden onder de WOB natuurlijk ook soms andere stukken openbaar gemaakt, kijkend naar juridische druk. Maar ik vind het wel heel opmerkelijk dat dit gebeurt, en dat het niet gebeurt als wij dat ook vragen. Dat is een vreemde gang van zaken; dat ben ik helemaal met u eens. Waarom is dat zo? Omdat het Amerikaans geclassificeerd is; dat ziet u ook op dat stuk staan. En wij zouden als Nederland ook niet willen dat een Nederlands geclassificeerde operatie door de Amerikanen, door Trump, openbaargemaakt wordt. Dat willen wij ook niet. Dus dat zijn de afspraken die wij hebben: het mag niet, tot het land het zelf zegt. Dat zijn de afspraken die je hebt. Het is ook belangrijk voor de veiligheid van onze eigen mensen dat we kunnen blijven bouwen op de veiligheidsafspraken die we hebben. Wat zou het gevolg zijn als wij het zouden hebben gedaan zoals in het voorstel van mevrouw Belhaj? Met normale, niet-geclassificeerde informatie zou ik het zo gedaan hebben. Maar wat er in dit geval zou gebeuren, is dat dan meteen het delen van geheime informatie zou stoppen, onmiddellijk. Dat is wat er zou gebeuren. Dan zouden we nooit meer geheime informatie krijgen. Dat is hoe inlichtingendiensten met elkaar werken. Ik kan over die processen en procedures hier niet zo veel zeggen, maar dat is wat er gebeurt. Het delen van geheime informatie stopt dan meteen. En dat moeten we niet willen. Want dat raakt ook aan de veiligheid van onze mensen. Dat is het grote probleem dat daarin zit. Ook al zou je soms verder willen gaan, en dat snap ik heel goed; ik zou dat normaal gesproken ook zo doen. Maar dat kan niet, omdat wij dan meteen op een lijst komen te staan, en men zal zeggen: we gaan geen informatie meer delen met Nederland. Dat zou in de strijd tegen ISIS, tegen alles wat we nu hebben, tegen terugkeerders, et cetera echt dodelijk zijn. Daarom kan het niet. Dus dat is hoe het in elkaar zit. Mooier kan ik het ook niet maken, want de veiligheid van onze mensen staat voorop. Dat kan ik, als minister van Defensie nooit in gevaar brengen; dat kunnen wij allemaal niet. En daar hebben wij die inlichtingeninformatie voor nodig.
Op dit punt geef ik de heer Bosman het woord.
Toch even over de informatie die via de Amerikanen komt, de Freedom of Information Act. Is er contact geweest tussen de minister en haar Amerikaanse collega over of de procedure liep of was afgelopen? Of was er een gelijktijdig informatiemoment? Hoe bent u geïnformeerd door de Amerikanen dat het proces liep of was afgelopen?
Bedoelt u het WOB-verzoek?
Ja, de Freedom of Information Act.
Ja, precies, de Freedom of Information Act. Wij zijn gelijktijdig met de journalisten geïnformeerd. Ik ben niet rechtstreeks geïnformeerd, maar wij zijn op ambtelijk niveau geïnformeerd dat het naar buiten ging. Het was ook de afspraak dat we het gelijktijdig wisten. Dat doen we trouwens in Nederland ook. Als een WOB-verzoek naar buiten gaat, gaat het altijd eerst naar de aanvragers en dan naar anderen.
Interessant. Je zou zeggen dat de relatie met het ministerie zodanig is dat je de informatie misschien wel eerder kan krijgen, maar kennelijk is er dus een afspraak dat de Freedom of Information Act het gelijktijdig verstrekt, of dat in ieder geval de aanvrager het als eerste krijgt.
Ja. Dat is hier in Nederland ook zo, hoor. Het effect is dus wat me tegenhoudt. Het effect is de veiligheid van onze mensen. Daardoor kunnen wij dat niet doen. Net zoals wij ook niet willen dat onze informatie openbaar wordt gemaakt door andere landen, als wij het hebben gerubriceerd. De heer Van Ojik vroeg: wat heeft de minister eigenlijk in de afgelopen zes maanden gedaan om de transparantie te vergroten? Dat was een vraag die hij stelde. Ik heb in eerdere debatten al met uw Kamer besproken dat ik vind dat er sowieso een cultuurverandering nodig is bij Defensie. Ik heb u in verschillende Kamerbrieven geïnformeerd over de stappen die ik neem in het kader van transparantie van beleid. Sorry, voorzitter, ik dacht dat u wat zei.
De heer Van Otterloo zit te dichtbij. Hij vergeet af en toe dat er afstand moet worden gehouden. Maar goed.
Ik dacht al: waar gaat dit over? Hoe ga ik dit dan doen? Het belangrijkste is dat ik in mijn brief van 25 november al direct een nieuwe norm heb geïntroduceerd, waar wij ons vanaf dat moment aan hebben gecommitteerd. Dat is denk ik belangrijk om te weten. Die nieuwe norm — daar had ik het net al over — is dat de Kamer zo spoedig mogelijk wordt geïnformeerd als er bij inzet in het kader van artikel 100 een vermoeden is van burgerslachtoffers door Nederlands toedoen en wij daar onderzoek naar instellen. Dat is echt anders dan in het verleden. Als het kan, dan gebeurt dit openbaar en als het niet openbaar kan, dan gebeurt dit meteen vertrouwelijk. Zodra wij zelf een beeld hebben van wat er zich heeft afgespeeld en wij ook hebben kunnen vaststellen dat dit mogelijk door Nederlands toedoen kwam, krijgt de Kamer die informatie meteen, onverwijld. Ik weet dat u dit het liefst in openbaarheid heeft, maar dat is op zo'n moment een weging. Dat kan ik nu niet beoordelen. Dit is een heel concreet voorbeeld van hoe ik wil borgen dat de Kamer, de volksvertegenwoordiging, nooit meer zo lang hoeft te wachten op informatie van situaties waarbij inzet, hoe tragisch en verschrikkelijk ook, is misgegaan. Die nieuwe norm geldt dus al. Die hebben we op 25 november ingevoerd. Ik heb ook gewerkt aan een procedure om met de Kamer netjes vast te leggen hoe we dat moeten gaan doen. Daarvoor zijn we in goed overleg met uw eigen griffie. Er ligt inmiddels ook een conceptvoorstel. Ik verwacht dus dat ik binnenkort de Kamercommissie Defensie een procedure kan aanbieden. Ik weet niet precies hoe we dat moeten doen, maar zodat we dit samen kunnen doen. Dan heb ik met terugwerkende kracht het aantal missies, de locatie, het type doel en de wapeninzet over de eerste inzetperiode openbaar gemaakt op het detailniveau van het openbare weekoverzicht Defensieoperaties 2018. Ik heb ook gelijk aangegeven dat we dit niveau van transparantie ook in de toekomst vanaf het begin gelijk zullen toepassen. Daar heb ik voor gezorgd toen we in 2018 voor de tweede keer gingen vliegen. Dat is mijn eigen besluit geweest. Dit was echt afwijkend van wat er ooit is geweest, want wij deden dat nooit, die wapeninzet. Daar zal ik ook in de toekomst naar kijken. Daarnaast heb ik onlangs nog besloten dat we voortaan ook antwoord zullen geven op vragen van ngo's, media of uw Kamer over een mogelijke betrokkenheid van Nederland bij specifieke aanvallen. Daarmee bedoel ik dan aanvallen waarbij CENTCOM al heeft geoordeeld dat het inderdaad zeer waarschijnlijk of zeker is dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Als er een vermoeden bestaat van Nederlandse betrokkenheid bij zo'n aanval, dan zullen wij het ook aangeven wanneer wij niet betrokken waren. Dat geeft ook duidelijkheid. We hebben dat laatst een keer gedaan toen we zo'n vraag hadden. Er was een vermoeden van betrokkenheid. Wij waren niet betrokken. Wij hebben dat openbaar gemaakt. Ik vond het namelijk gek dat we dat in de rechtbank wel zouden moeten doen, maar niet in het openbaar in uw richting. Ik heb ook naar de organisatie gekeken. De heer Van Ojik vroeg heel uitgebreid daarnaar. Daar heb ik dus ook naar gekeken. We werken ook aan het lerend vermogen van de organisatie. Dat is echt nodig. We maken veel sterker dan voorheen de combinatie tussen het operationele en het beleidsmatige politieke vlak. Daar sturen we ook op. De topstructuur van Defensie is daarvoor aangepast. Beleid en uitvoering zijn gelijkwaardig geworden. Ik heb er zelf op ingezet om die structuur meer te laten lijken op die van een normaler departement dan in het verleden. Dat herkent de heer Van Ojik wel. Dat betekent dat beleid en uitvoering nu gelijkwaardig zijn in onze bestuursraad en dat daar ook anders over gesproken wordt. Ik had overigens in een van de vorige debatten ook aan de heer Stoffer toegezegd om dat te doen. Dat zijn de afspraken. Daarnaast moet de cultuur wijzigen. Ook daartoe hebben we stappen gezet. Er moet uiteindelijk een cultuur zijn waarin niet naar binnen gekeken wordt. Ik ben het heel erg met mevrouw Belhaj eens, die, als ik het goed begrepen heb, zei dat transparantie het draagvlak naar buiten toe ook groter maakt. Dat heb ik ook steeds gezegd. Wij moeten natuurlijk dagelijks afwegingen maken tussen het veiligheidsbelang aan de ene kant en de terechte roep om transparantie aan de andere kant, maar we hoeven niet per definitie naar binnen te kijken. Ik blijf dus voortdurend met de organisatie in gesprek om die afwegingen te maken. Daar horen wat mij betreft strakke afspraken en processen bij. We moeten de factor mens daar langzaam in meenemen, want zoals u weet, lopen cultuurtrajecten soms langzaam. We gaan stap voor stap, maar ik vind echt oprecht dat er ook een cultuur moet ontstaan waarin er ruimte is om fouten te maken. En dan niet zulke grote fouten, maar er moet wel ruimte zijn om fouten te maken waar je weer van leert. Daar moet je dan ook over communiceren met elkaar. Het gaat stap voor stap, maar er is in de afgelopen maanden wel degelijk heel veel op dit terrein gedaan, ook door mij. Daar is ook in geïnvesteerd. Dan de vraag van de heer Van Helvert.
Uw laatste vraag, mevrouw Karabulut.
Dit is niet mijn laatste vraag, maar ik heb een punt van orde. Die laatste vraag heb ik overigens wel, hoor. Mijn punt van orde gaat over het volgende. De minister zei terloops: we gaan kijken wat wij als Defensie kunnen aanbieden om de informatiepositie van de Kamer te verbeteren. Maar, voorzitter, de Tweede Kamer gaat zelf over de eigen informatiepositie. Daarom zou ik willen voorstellen dat wij als Tweede Kamer, onder uw leiding, zelf in eerste instantie identificeren welke informatie en welke plekken we nodig hebben. Daarna leggen wij dat neer bij de minister van Defensie. Dat lijkt me de juiste volgorde.
Voorzitter, dat is aan u.
Dat klopt.
Ik heb een toezegging gedaan aan uw Kamer om, na overleg met de leden van uw Kamer, te kijken naar onze processen. Ik zei dat niet terloops. De heer Van Ojik vroeg: wat hebt u uitgevoerd in deze afgelopen zes maanden? Dit is één onderdeel daarvan, omdat we dat hadden afgesproken.
Maar mevrouw Karabulut heeft wel een punt. Er ligt ook een motie van de heer Omtzigt waarin het Presidium wordt gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken. Dat doen we natuurlijk als Kamer, maar ook in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik kan me voorstellen dat commissies daar ook apart gedachten over hebben.
Dat laat ik, zoals u begrijpt, helemaal aan u. Ik heb in ieder geval mijn toezegging gestand gedaan om daaraan te werken, zoals we hadden afgesproken. Ik heb mij aan mijn toezegging gehouden, zoals gezegd. De heer Van Helvert vroeg, als ik de vraag goed heb begrepen: als je naar voren kijkt, zouden dan nieuwe afspraken over transparantie in de artikel 100-brieven kunnen worden vastgelegd? Ik wil daar natuurlijk serieus naar kijken vanuit het deel waarvoor ik verantwoordelijk ben. Dat doe ik met de collega's van Buitenlandse Zaken en BuHa-OS en soms samen met die van JenV. Dat zou eigenlijk heel goed in het verlengde kunnen liggen van de stappen die ik al aan het zetten ben en waar ik u net iets over heb gezegd in het kader van de transparantie. Ik denk dat dat heel goed kan en dat we de geleerde lessen, die hier net aan de orde waren, mee kunnen nemen. Dan de vergoedingen en nabestaanden, voorzitter. Ik denk dat dit, op "overig" na, het laatste blok is. Zoals u weet — het staat ook in de stukken — kijkt er op dit moment een interdepartementale werkgroep naar. Hoever staat het dan met de acties, zo vroeg de heer Voordewind. Hij had net eigenlijk al een vraag die een beetje daarover ging. In reactie op de motie van het lid Belhaj heb ik aangegeven dat als Nederlands overheidspersoneel ter plaatse zou gaan kijken in het kader van het aanbieden van vergoedingen, er ook gekeken kan worden wat er nog aan feiten boven water kan worden gebracht. Die vraag stond nog open. Ik wil daarover geen hoge verwachtingen wekken, want op dit moment kan dat niet, maar ik vind het wel belangrijk om dat hier nog gezegd te hebben. Dat is wat we nu doen. Daarnaast hebben we een veiligheidsbeeld gemaakt. We hebben contact opgenomen met twaalf landen die ook een systeem van vergoedingen hebben. Zoals u hebt kunnen lezen in de stukken, heeft onze ambassadeur contact gelegd met de burgemeester en de gouverneur van het district om te doen wat we nu kunnen doen. Ik hoop dat we dan snel in de casus Hawija tot iets zouden kunnen komen. Voor de casus Mosul ligt het net iets anders, want daar hebben we één bekende meneer die natuurlijk ook in de publiciteit is geweest, namelijk meneer Razzo. Hij heeft overigens ook een claim neergelegd bij het departement. We hebben met hem, ook in overleg met de advocaat, afgesproken dat we met hem zullen spreken. We zijn eerst bezig geweest om uit te vinden waar hij was. Hij is in Mosul, dus dat gesprek zal ook plaatsvinden. Wat hebben we nog meer gedaan? We hebben ook contact opgenomen met ngo's, om te kijken hoe snel we een beeld kunnen krijgen. Hoe kunnen we dat versnellen, vroegen mevrouw Belhaj en de heren Van Ojik, Kuzu en Kerstens. Ik heb aangegeven dat we op dit moment alles in kaart aan het brengen zijn om enerzijds een vrijwillige vergoeding te doen, maar ook iets voor de gemeenschap, zoals ik heb afgesproken met uw Kamer. Dat stond ook in de motie van de leden Belhaj en Voordewind. Dat betekent dat we ook met VN-organisaties in gesprek zijn, met het Rode Kruis, met ngo's en partnerlanden, zoals ik net al zei. We moeten dat natuurlijk goed en zorgvuldig doen. Ik wil ook geen verkeerde verwachtingen wekken, dat is ook belangrijk om in dit geval te zeggen. We zijn dat in kaart aan het brengen. Zo snel als kan, zullen we daar wat mee doen, daar is geen misverstand over. Misschien kan iets voor de gemeenschap al sneller dan iets anders, dus daar kijken we ook naar; hoe we dat verschillend kunnen doen. Daarmee is die vraag beantwoord, denk ik. De heer De Roon had een hele andere vraag op dit punt. Hij vroeg zich af waarom Nederland überhaupt de portemonnee trekt voor compensatie, en niet Irak. In eerste instantie is het Irak, dat is helemaal helder, maar wij zijn van mening dat we niet aansprakelijk zijn, omdat het een rechtmatige aanval betreft. Dat neemt niet weg dat we wel verantwoordelijk zijn, dat heb ik in een van de eerdere debatten ook gezegd. Wij nemen die verantwoordelijk ook door te kijken naar wat we kunnen betekenen voor de nabestaanden en de gemeenschap. Daarom doen we dat ook. Het is wel evident voor mij, dat ben ik heel erg met de heer De Roon eens, dat we niet willen dat de verkeerde mensen profiteren van eventuele vergoedingen. Daarom moet het ook een zorgvuldig proces zijn dat wij doorlopen. Dan een vraag van de heer Voordewind, maar ik denk dat die al beantwoord is. Hij vroeg hoe ver de minister is met het voorstel voor een grotere mate van transparantie. Ik heb daarover al het nodige gezegd. Wij zijn daar dus hard mee bezig. Dat komt in uw richting. Ook uw Kamer denkt daarover na. Dan heb ik nog een losse vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen van de groep-Krol, moet ik geloof ik zeggen, voorzitter, en van de heer Baudet. Is er sprake van een bewuste strategie om die brief op 24 maart te sturen? Nou nee. Ik heb uw Kamer helaas op 20 februari een uitstelbrief gestuurd, omdat ik toen nog bezig was om tot die informatie te komen en op korte termijn het antwoord van mijn Amerikaanse collega verwachtte. Er was een toezegging aan de Kamer om de informatie over Hawija bij de VS te verifiëren, waar we het net over hebben gehad. Ik wilde daarom dit antwoord bij die voortgangsbrief betrekken. Toen ik dat antwoord had gekregen, heb ik het ook meteen naar de Kamer gestuurd. Als ik het later had gestuurd, was er waarschijnlijk gevraagd waarom ik ermee had gewacht vanwege de covid, dus mijn afweging was om het meteen in uw richting te sturen. Volgens mij zijn dan de overige vragen beantwoord, voorzitter.
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Van Kooten-Arissen nog een vraag had over het WOB-verzoek.
Die moet ik nog even uitzoeken voor de tweede termijn.
Komt u daar in de tweede termijn op terug?
Ja. Ik weet niet precies waar mevrouw Van Kooten-Arissen op duidt, dat zei ik net al, dus ik had deze geparkeerd voor de tweede termijn.
Dan kan mevrouw Van Kooten-Arissen dat toelichten.
Als de minister daar in tweede termijn op terugkomt, kan ik daar natuurlijk niet meer op doorvragen. Ik heb dus liever dat de minister nu uitlegt waarom ze in de inleiding van haar eerste termijn zegt: ik heb de Kamer in november alles gegeven wat ik haar aan informatie kon geven. Ik heb het nog een keer extra gevraagd: heb ik dat daadwerkelijk goed gehoord, heeft de minister dat inderdaad gedaan? Het antwoord daarop was "ja". Ik vroeg de minister daarop: maar hoe kan het dan dat een eigen onderzoek van Defensie pas door een WOB-verzoek in februari naar de Kamer is gekomen? Had de minister dat dan niet met de Kamer kunnen delen in november? De minister antwoordt in haar eerste termijn van dit debat: dat had gekund, ja. Dus u — via de voorzitter — vertelt weer niet de juiste ... Het zijn leugens. Voorzitter. Het kan gewoon niet zo zijn dat de minister hier stelt dat zij de Kamer volledig heeft geïnformeerd en haar alle informatie heeft gegeven die zij in november kon geven, terwijl vervolgens in februari een WOB-verzoek van een journalist wordt ingewilligd, waardoor een rapport van een eigen onderzoek naar de Kamer wordt gestuurd. Ik word hier echter superkwaad om. Sorry, voorzitter.
Ik weet nog steeds niet precies op welk verzoek nu wordt gedoeld, maar ik zal er zo in tweede termijn op terugkomen.
Misschien kunt u toelichten wat u precies verzoekt, om welk WOB-verzoek het gaat, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Ja, voorzitter. In februari is een WOB-verzoek ingewilligd. U heeft daar een brief over gestuurd naar degene die een verzoek daartoe had ingediend, waarin staat dat u het rapport van Defensie inzake het onderzoek naar het bombardement op Hawija vrijgaf. Dat had u ook, zeg ik via de voorzitter, in november naar de Kamer kunnen sturen. U zegt vervolgens: ja, dat had gekund, ja. Maar dat noem ik kwalijk, als u een paar zinnen daarvoor heeft gesteld dat u alle informatie naar de Kamer heeft gestuurd.
Voorzitter. Ik zal voor de tweede termijn nog een keer kijken naar wat mevrouw Van Kooten precies bedoelt. Met een WOB-verzoek worden natuurlijk, net zoals we dat hier hebben met de Amerikanen, soms andere dingen openbaar gemaakt en andere dingen gevraagd. Dan moet het hele dossier worden bekeken. Bij de informatie die ik met uw Kamer heb gedeeld, ging het over zaken die ik kon vrijgeven op dat moment, omdat ik die had en omdat het mocht. Ik zal nog voor de tweede termijn even kijken hoe dat precies in elkaar zit.
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Ik begrijp niet waarom de andere woordvoerders niet massaal naar de microfoon rennen, want dit is toch wel een heel cruciaal punt. Daar kan de minister gewoon antwoord op geven. Het gaat hier om een eigen onderzoek van Defensie dat pas na een WOB-verzoek van een journalist in februari naar de Kamer is gekomen. Dat had de minister ook in november kunnen doen, en daar wil ik antwoord op.
Voorzitter. Ik heb het nu even opgevraagd, omdat het voor de tweede termijn ook zinnig is. Ik moet mijn bril even opzetten om te het te lezen. Ik heb in een brief van 25 november aangegeven dat onderzoeken ook deels gerubriceerd zijn en daarom niet zomaar openbaar gemaakt kunnen worden. In een WOB-verzoek is expliciet om rapporten verzocht. Omdat wij daarover met elkaar hadden gedebatteerd, is toen in het kader van de transparantie besloten om het openbaar te maken, met uitzondering van de delen die gerubriceerd waren, omdat die operationele informatie bevatten. Had ik dat anders kunnen doen? Ja, dat zei ik net al in antwoord op u. Ja, misschien had ik dat ook anders kunnen doen, maar het is niet zo dat ik niets over die stukken heb verteld, want ik heb in mijn brief van 25 november gemeld wat de conclusies van de onderzoeken waren. Die herhaal ik dan nog maar een keer: op basis van de beschikbare informatie van CENTCOM over de mate van waarschijnlijkheid van burgerslachtoffers en het targetingproces kon het ministerie op 26 mei 2016 het eigen aanvullende onderzoek afronden; het targetingproces was correct doorlopen en dat betrof een legitiem militair doel. Daar hebben we het vandaag ook over gehad. Ook werd geconcludeerd dat het aannemelijk was dat bij deze wapeninzet burgerslachtoffers zijn gevallen. Dan is het de vraag hoe je het in de toekomst zou doen, want dit is dus gerubriceerd openbaar geworden. In de toekomst zullen we dat anders doen, omdat we een andere procedure met elkaar hebben afgesproken. Daar heb ik het net over gehad. Zodra er bij de inzet in het kader van een artikel 100-brief een vermoeden is van burgerslachtoffers door Nederlands toedoen, zal ik u, als het kan in het openbaar of anderszins vertrouwelijk, meteen informeren. Dat betekent dus dat dit beeld naar de toekomst toe nooit meer kan voorkomen.
Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Even voor mijn begrip: het was toch allang de afspraak dat de Kamer geïnformeerd zou worden als er een kans zou zijn op burgerslachtoffers?
We hebben het de hele tijd erover gehad dat daar afspraken over waren. Natuurlijk moet u daarover geïnformeerd worden. Maar in het verleden waren er andere afspraken. Nu hebben we gezegd dat u meteen en onverwijld geïnformeerd wordt.
Mevrouw Van Kooten-Arissen, echt de laatste.
Voorzitter, ik kom er niet doorheen. Misschien kunnen andere collega's het nog oppakken. Ik heb echt het gevoel dat de minister de Kamer hier weer zand in de ogen aan het strooien is en een rookgordijn opwerpt, want het klopt gewoon echt niet wat ze zegt.
U mag erop reageren.
Nee, dat is geenszins het geval.
Nee, dat hoop ik ook, maar dan is het wel van belang om even goed te weten wat het proces is geweest. Als er afspraken zijn gemaakt om transparant te zijn, dus als die mogelijkheid er was ... Kennelijk was die er, want op basis van een WOB-verzoek kan het wel komen. Maar het komt niet naar de Kamer, terwijl de Kamer er wel om gevraagd heeft. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om het niet te sturen, om te wachten op een WOB-verzoek en het dan pas te sturen? Dat is eigenlijk de vraag.
Dat heb ik u aangegeven. Dat was omdat het gedeeltelijk gerubriceerd was. Daarom is ervoor gekozen — dat zou ik nu anders doen, zoals ik net zei toen we het hadden over de Amerikaanse kant — om het in zinnen aan te geven in de brief die is geschreven. Dat had anders gekund.
Maar toch even: de rubricering was een Nederlandse rubricering? Correct? Het was dus mogelijk om het vertrouwelijk naar de Kamer te sturen? Correct?
Ja, dat had gekund, denk ik.
Maar waarom is er dan voor gekozen om het niet te doen?
Er is voor gekozen om in een brief in zijn totaliteit aan te geven wat er was gebeurd. In die brief zijn volgens mij ook niet allerlei onderliggende stukken gestuurd. Dat is wat er aan de orde was. In de toekomst zal het zeker anders kunnen, maar dat is de keus die is gemaakt.
Dank u wel. Mevrouw Karabulut, u bent volgens mij door uw interrupties heen.
Er is een vraag van mij blijven liggen, voorzitter.
Er is een vraag blijven liggen? Ik kijk heel goed of u dat echt meent. Geen nieuwe vraag, alleen een vraag die niet is beantwoord.
Geen nieuwe vraag, voorzitter. Het is wel een cruciale onbeantwoorde vraag, ook met het oog op de beloofde beterschap. Kan de minister mij dan vertellen of de Hawija-doden meer waarschijnlijk dan niet een uitzondering zijn in de Amerikaanse statistieken van niet-bevestigde doden, of dat er nog meer zijn? Als ze dat niet kan vertellen, kan ze dan vertellen of ze zo meteen even wil bellen om dat te achterhalen? Want dit lijkt me zo iets fundamenteels, ook voor de toekomst en in het kader van de transparantie, dat dit niet een al te ingewikkelde vraag is.
Ik heb die vraag net wel beantwoord, namelijk dat ik dat niet kan vertellen.
Nee, mevrouw Karabulut, het spijt me. Ik dank de minister. Ik begrijp dat er behoefte is aan een korte schorsing van tien minuten. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Belhaj namens D66 het woord.
Voorzitter. Er is veel gezegd in dit debat. Allereerst ben ik positief over het zelfreflecterend vermogen van de minister. Ze steekt de hand in eigen boezem. Ze geeft toe ook ontevreden te zijn over hoe de Kamer in deze casus geïnformeerd is. Ze baalde ervan — dat vind ik nog licht uitgedrukt — en doet voorstellen om dit te verbeteren. Ik wil dat we als Kamer ook onderzoeken hoe we onze informatiepositie werkelijk kunnen versterken als het om vertrouwelijke informatie gaat. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de informatievoorziening richting de Tweede Kamer over militaire missies belemmerd kan worden door het vertrouwelijke karakter van inlichtingen op basis waarvan militaire missies worden vormgegeven;]] [[overwegende dat missies worden uitgevoerd mede op basis van inlichtingen van coalitiepartners en deze inlichtingen daarom niet altijd gedeeld kunnen worden met leden van de Tweede Kamer;]] [[overwegende dat hiermee de controlerende functie van de Tweede Kamer belemmerd wordt als het gaat om de uitvoering van militaire missies;]] [[spreekt uit als Kamer zelf een externe, onafhankelijke commissie in te stellen met daarin in ieder geval militaire, politiek bestuurlijke, wetenschappelijke en juridische disciplines vertegenwoordigd, welke advies uitbrengt over mogelijke versterking van de informatievoorziening aan de Tweede Kamer betreffende militaire missies en omgang met geclassificeerde informatie ten gunste van de controlerende functie van de Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-713]]
Voorzitter, ik zie dat ik drie seconden heb en nog twee ...
Ik zou zeggen ...
Ja, yallah! Feit blijft dat in aanloop naar de luchtaanvallen in Hawija onvoldoende informatie was over de inschatting van de secundaire explosies, met vele slachtoffers tot gevolg. Het blijft voor mij onduidelijk wat en hoe dit precies heeft kunnen gebeuren, ook na dit debat. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland in 2015 betrokken was bij de luchtaanval op een bommenfabriek in de Iraakse stad Hawija, waar ruim 70 burgerslachtoffers zijn gevallen;]] [[overwegende dat waarheidsvinding in deze casus een moeizaam proces is geweest en transparantie over burgerslachtoffers ontoereikend was;]] [[overwegende dat nog altijd veel onduidelijk is over het proces in aanloop naar de aanval, de informatie voorafgaand hierover bekend en het handelen van Defensie na afloop van de aanval, mede door het gegeven dat bepaalde informatie geclassificeerd is;]] [[verzoekt de regering de Onderzoeksraad voor Veiligheid te verzoeken op korte termijn onderzoek in te stellen naar de luchtaanval op Hawija, gericht op de vraag hoe bij deze aanval burgerslachtoffers konden zijn gevallen evenals welke lessen voor de toekomst naar aanleiding hiervan te trekken zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-714]]
De moties van mevrouw Belhaj kijken naar de toekomst. De eerste motie legt het voor een deel ook bij de inlichtingendiensten en andere neer, maar we zijn hier natuurlijk gedesinformeerd. We hebben verkeerde informatie gehad. We hebben géén informatie gehad. We hebben misleidende informatie gehad. Vindt u dat acceptabel en, zo nee, welk politiek oordeel verbindt u daar dan aan?
Ik heb, zoals ik vooraf ook heb aangegeven, getracht in deze Kamer antwoord te krijgen op een aantal vragen. En op een aantal van mijn vragen heb ik ook wel degelijk antwoord gekregen. De minister heeft ook aangegeven dat ze het anders had moeten doen. Ik denk wel dat het evident is dat wij in een aantal gevallen aanlopen tegen het feit dat wij blijkbaar bepaalde informatie niet mogen ontvangen. Daardoor weet ik dus alsnog niet of het klopt wat we hebben gedaan en of het klopt wat er gezegd wordt, namelijk dat het allemaal wel prima is gegaan. Daarom heb ik net ook die motie ingediend, want ik denk dat de OVV wel in staat is om geclassificeerde informatie boven tafel te krijgen. Dat heeft hij immers ook gedaan in het onderzoek naar Mali. Ik heb dat gedaan om ervoor te zorgen dat ik dat alsnog op de juiste manier te weten krijg, want dan kan ik vervolgens de minister daar ook op de juiste manier op aanspreken.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Belhaj haalde terecht net als ik de Grondwet aan, omdat wij als Tweede Kamer over zaken als oorlog en vrede misleid worden, gedesinformeerd worden. Het is terecht een groot ding voor D66 als Rusland desinformatie verspreidt, maar nu gebeurt dat door onze regering! En niet één jaar, twee jaar of drie jaar, maar jarenlang! Dat is tot aan het afgelopen jaar doorgegaan. U kunt toch niet alleen maar de vlucht naar voren nemen als u zichzelf, mij en alle andere collega's serieus wilt blijven nemen?
Als iets evident is, dan is het dat ik het parlement serieus neem. Dat is ook de reden waarom wij en alle anderen hier elke keer staan. Wij doen dat om ervoor te zorgen dat we steeds een stukje verder komen. Wat mij betreft is het niet alleen een vlucht vooruit. Wat mij betreft zijn er namelijk twee belangrijke conclusies. De minister heeft wel degelijk aangegeven een aantal dingen niet goed te hebben gedaan. Zij heeft ook aangegeven een aantal dingen te zullen verbeteren. Twee. Het is mijn conclusie dat we, ondanks alle pogingen die wij hier met elkaar hebben gedaan, uiteindelijk tegen een muur aanlopen als wij geen toegang hebben tot die vertrouwelijke informatie. Die is voor mij cruciaal om iets te kunnen zeggen over wat daar nu eigenlijk is gebeurd, welke fouten daar zijn gemaakt en in welke mate dus klopt wat de minister en het ministerie aan ons voorleggen. Als ik die informatie niet heb, kan ik eigenlijk weinig.
Nee, mevrouw Karabulut. De heer De Roon!
Mevrouw Belhaj was het afgelopen najaar drie keer een van de aanvoerders bij het bekritiseren van deze minister. Drie keer had zij het hoogste woord om het gebrekkige informatiebeleid van deze minister te bekritiseren. Vervolgens heeft mevrouw Belhaj deze week in het openbaar ook weer hele harde woorden gebruikt. Zij zei: ik ben helemaal klaar met dat gebrekkige informatiebeleid van deze minister. U heeft de minister het afgelopen najaar dus al drie keer op de vingers getikt, maar nu blijkt dat u haar, hoewel ze ook in uw ogen weer gefaald heeft, toch weer een kans geeft. U maakt zich op deze manier toch zeker totaal ongeloofwaardig?
Dat is een kwalificatie die de heer De Roon natuurlijk mag maken. Ik heb altijd gezegd dat er maar één ding voor mij belangrijk is. Dat is de inhoud en erachter komen wat er is gebeurd. In de discussie over de vraag welke rol de minister daarbij heeft gespeeld, hoort u mij stevig spreken, omdat ik ook echt vind dat het niet kan zoals het nu is gegaan. Ik denk ook dat de minister, nadat ze het debat op een aantal onderdelen heeft teruggezien, misschien nog wel een keer moet nadenken. Ze zal dan beter snappen wat de Kamer bedoelt, want het gaat over genereus actief snappen wat wij politiek nodig hebben en niet reactief en defensief reageren op de vragen die we stellen. Als de minister meent wat zij zegt en ook vindt dat het ministerie moet veranderen, dan gaat de minister misschien vanavond nog wel aan de slag om dat te doen. Ik heb altijd duidelijk gezegd waar het mij om te doen was. Ik heb in het debat ook doorgevraagd op die punten die onduidelijk waren. Ik denk ook dat we er nog niet helemaal zijn en daarom verzoek ik dus ook om een aanvullend OVV-rapport. Dat is niet het minste, maar ik doe dat om er alsnog achter te komen wat er is gebeurd, wat er is misgegaan en wat we ervan kunnen leren.
De heer De Roon, tot slot.
Een minister die drie keer faalt en drie keer is gewaarschuwd, toch nog een vierde kans geven, terwijl ze weer heeft gefaald: dat is echt ongelofelijk. Mevrouw Belhaj heeft gewoon een hele grote broek aangetrokken, maar die broek blijkt haar vele malen te groot en zakt nu af, en het blijkt dat al die sterke woorden van haar gewoon geen inhoud hebben gehad.
Voorzitter. Deze opmerking vind ik wel kwalijk. Om zelf op zo'n algemene manier dit debat in te stappen en dan mij te verwijten dat ik er niet inhoudelijk in zit, en dat nota bene van een partij die vaak de neiging heeft om überhaupt al op een andere manier het debat te voeren ... Maar goed, laat ik die klap maar gewoon ontvangen, zij het niet van harte. Ik weet welke moties ik nu heb ingediend. Ik weet niet welke moties andere collega's nog gaan indienen. Ik heb ook nog een fractie waar ik straks na de tweede termijn verder mee ga praten, want die vinden ook iets. Ik ben niet de enige D66'er, wij zijn toch echt met z'n negentienen, dus dat zal ik zeker zo doen.
Mevrouw Belhaj heeft vandaag tegen de minister gezegd dat ze alles zou moeten zeggen, dat ze volstrekte openheid moest bieden. Mag ik hier nu uit opmaken dat die volstrekte openheid is geboden? Een vervolgvraag daarop is hoe dat zich dan verhoudt tot wat mevrouw Belhaj net zelf zei, namelijk dat ze nog wel een motie heeft die zij nodig vindt om wat inzicht te krijgen. Het is van tweeën één, volgens mij. Zij eist hier van de minister dat er volstrekte openheid komt. Die komt er of die komt er niet. Als die er is, dan heb je ook geen behoefte meer aan een motie om alsnog meer informatie op tafel te krijgen, denk ik.
Ik snap dit, maar waar wij tegen aanlopen in de controlerende taak die wij hebben, is dat wij in feite van de minister vandaag op een aantal onderdelen hebben gehoord: dat kan ik u niet vertellen. Wij weten eigenlijk nog steeds niet in welke mate men wel of niet wist welke munitie er lag, of dat men inderdaad aangaf "we wisten het niet", welke risico's ze hebben genomen, welke inlichtingen ten grondslag hebben gelegen aan het besluit om het toch te doen, hoe het eruit heeft gezien, waardoor men zei: als er een secundaire explosie is, dan reikt die zus-en-zo ver. En, misschien ook nog wel belangrijk, in welke mate onze eigen red card holder genoeg wist, wat toch wel belangrijk is, om zijn werk goed te kunnen doen. Dat zijn vragen waar ik een inhoudelijk antwoord op wil hebben, want als ik daar geen antwoord op heb, dan kun je het boek wel sluiten, maar dan weet je eigenlijk nog niets. Daarom vind ik het belangrijk om dat te blijven benadrukken. En ten tweede heeft de minister op een aantal onderdelen aangegeven, wel degelijk verbeteringen in gang te willen zetten.
Tot slot de heer Kerstens.
Tot slot, voorzitter. Heeft mevrouw Belhaj op de concrete vraag die ik de minister stelde, of zij terugkijkend zaken anders zou doen, de minister ook horen zeggen: nee, ik zou niks anders doen? Dat is het antwoord dat ik kreeg. Dat klinkt niet alsof er allerlei veranderingen worden aangekondigd of als "hand in eigen boezem", zoals mevrouw Belhaj dat noemde.
De minister is begonnen op hoofdlijnen, wat wel een beetje verwarrend werkte, maar toen vroeg ik ook wat dan het leerproces is. Dat ging heel erg over communicatie en over de wijze waarop zij haar rol heeft ingevuld om naar de Amerikanen te stappen en te zeggen "ik wil dat rapport hebben". Volgens mij was dat één. Wat ik ten tweede heel belangrijk vind, is hoe het ministerie van Defensie is omgegaan met het melden bij het Openbaar Ministerie, afdoende en op tijd, zodat onderzoek kon worden gedaan. Ten derde hebben we geprobeerd om te achterhalen in welke mate de minister terecht de suggestie heeft gewekt bij deze Kamer dat er geen sprake was van onrechtmatig handelen. Volgens mij heeft de minister dat op een gegeven moment in een interruptiedebat ook beaamd. "Inderdaad, dat klopt, ik kan niet spreken over het totale proces, want ik heb eigenlijk alleen maar zicht op dat laatste gedeelte". Ze zei ook nog een keer dat het gebruik van zo'n juridische term eigenlijk onterecht is, omdat er nooit een strafrechtelijk onderzoek is gedaan. Dat zijn maar een paar voorbeelden van dingen die ik uit de interrupties heb gehaald. Ik wil een goed antwoord krijgen op de vragen waarvan ik ook in de pers precies zo heb gezegd dat ik daar helderheid over wil hebben. Eén ding weten we niet. We weten nog steeds niet waar het is misgegaan, hoe het kon gebeuren dat er zo veel burgerslachtoffers zijn gevallen. Die waarheid stel ik nog steeds centraal en daarom dien ik ook deze motie in.
Ik zou graag van mevrouw Belhaj willen horen — ze heeft mijn interruptiedebatje met de minister net ook gehoord — wat ze ervan vindt dat de minister iets had kunnen delen, maar dat door een WOB-verzoek naar de Kamer laat komen, en dat ze dat niet zelf in november al had gedeeld, terwijl ze in dit debat zegt: ik heb in november alles wat ik kon delen met de Kamer gedeeld. Wat vindt mevrouw Belhaj daarvan? Welke verwachting heeft zij op basis daarvan voor de toekomst van de informatievoorziening van deze minister?
Ik hoorde het debatje. Ik moest even goed luisteren, want ik dacht: ja, maar volgens mij hebben we dat al eerder uitgewisseld. Ik denk dat het een terechte vraag was. U sprak over hulp van andere collega's, maar soms is het zo dat je geen interrupties meer hebt. Ik ben dus benieuwd wat daarop het antwoord is als u die vraag nog een keer stelt in de tweede termijn. Want ik snap uw gedachte. Het is niet alleen het WOB-verzoek, maar er zijn ook andere rapporten. Ik zie u kijken, misschien ...
Ik heb eigenlijk wel een helder antwoord gekregen. Het antwoord was namelijk "dat had gekund en dat zal ik in de toekomst wellicht anders kunnen doen, maar dat heb ik niet gedaan", terwijl de minister zei "ja, ik heb in november alles wat ik met de Kamer kon delen gedeeld". Ik heb het nog een keer gecontroleerd. Ik heb het nog een keer gevraagd: heb ik goed gehoord dat de minister daadwerkelijk alles naar de Kamer heeft gestuurd wat ze kon delen? Het antwoord was: ja. Vervolgens zeg ik: maar had de minister dat WOB-verzoek, dat rapport, dat eigen Defensierapport — het onderzoek was al in 2016 afgerond — dan niet al in november met de Kamer kunnen delen? De minister zegt: ja, dat had gekund. Wat voor vertrouwen geeft dat mevrouw Belhaj voor de toekomst en de informatievoorziening van deze minister?
Ik denk dat het een terechte vraag is. Ik had ook bedacht om dat via u, voorzitter, bij dezen aan de minister, nu ik in de richting van de afronding ga, in ieder geval nog te vragen: heeft u nu alles gedeeld wat u weet en wat bekend is op het ministerie waarvan u kunt vermoeden dat het relevant is om te weten voor de Tweede Kamer? Daar zou ik een volstrekt helder antwoord op willen hebben, want als wij over drie maanden weer krijgen te horen "o, maar u heeft er niet naar gevraagd" of "o ja, nee, het was toevallig dat een journalist ermee kwam", dan zijn we hier niet goed bezig. Ik denk dat het op basis van wat u nu opmerkt belangrijk is dat de minister dat vandaag nog een keer goed aangeeft.
Dat is precies de vraag die mevrouw Belhaj stelde tijdens haar eerste termijn. Blijkbaar is daar niet voldoende antwoord op gegeven. Een tweede termijn is voornamelijk bedoeld om een oordeel te vellen over de gang van zaken. Ik ken mevrouw Belhaj als een inhoudelijk Kamerlid dat zich enorm verdiept in dossiers, maar er wordt nu ook om een politiek oordeel gevraagd. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. We hoeven er geen doekjes om te winden. Als mevrouw Belhaj zich had verdiept in dezelfde informatie, met een hele andere rol in deze Tweede Kamer, namelijk niet als coalitiepartij maar als oppositiepartij, zou haar oordeel dan niet veel feller zijn dan het oordeel dat ze nu velt in de tweede termijn?
Nee, voorzitter, dat zou niet zo zijn. Ik heb in de oppositie gezeten toen ik het debat voerde met de voormalig minister, Hennis, over het Mali-rapport. Toen zat ik daar op dezelfde manier in. Dat is voor mij niet anders. Wat wel anders is, in tegenstelling tot dat zware debat toen, is dat we toen alle informatie hadden. Daarom was dat OVV-rapport voor ons zo belangrijk. Het was onmogelijk voor ons om dat allemaal goed te kunnen doen en om daar conclusies aan te verbinden. Uiteindelijk hebben de minister en de CDS zelf hun conclusies getrokken. Ik gun het de Kamer om zelf echt alles te willen weten. Conclusies over wat daar is gebeurd, wat ik daarvan vind en welke fouten er zijn gemaakt, kan ik pas trekken als ik het allemaal weet. Omdat ik de toegang tot die geheime informatie niet heb, heb ik een aanvullende motie ingediend. Ik vind dat het echt anders moet in de Tweede Kamer. Als niemand kan controleren wat er precies misgaat bij zulk soort zaken, vind ik dat echt niet kunnen. Als ik eerlijk ben, probeer ik dat al vijf jaar lang in de commissie Defensie, samen met mevrouw Karabulut. Het is dan ook heel verdrietig dat sommige collega's dachten: waar heb je het nou over? Hier heb ik het dus over: deze gênante situatie.
De heer Kuzu, tot slot.
De inzet van mevrouw Belhaj in de commissie Defensie verdient natuurlijk respect. Ze heeft er heel fel ingezeten en ze heeft tijdens de eerste termijn ook felle woorden gebruikt. Waar het om gaat, is dat je het debat over Mali en het debat dat we nu vier keer achter elkaar hebben over Hawija en de informatiestroom die op die manier op gang is gekomen totaal niet met elkaar kan vergelijken. Ik vind dat mevrouw Belhaj ferme woorden heeft gebruikt. Ik vind dat daar ook consequenties bij horen. Ik zie dat mevrouw Belhaj nu vraagt om nader onderzoek en o wee als er meer informatie boven komt. Dat maakt de inzet van mevrouw Belhaj, die eigenlijk heel inhoudelijk is, er niet geloofwaardiger op.
Dat kan de heer Kuzu vinden. Ik moet natuurlijk ook nog vermelden dat we nu een tweede termijn hebben en dat er daarna een schorsing is. Ik heb een fractie en die gaat mij ook vragen stellen. Het lijkt me dus wel zo netjes als ik het eerst, voordat ik allerlei conclusies deel, met mijn fractie bespreek.
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Voorzitter. Van de week — ik meen gisteren — vertelde u aan ons allemaal, het land, dat de democratie valt of staat met openheid en transparantie. Dit parlement, onze volksvertegenwoordiging, kan alleen maar het volk vertegenwoordigen wanneer wij de juiste informatie krijgen. Wij kunnen de regering in belangrijke zaken, zoals oorlog en vrede, alleen goed controleren wanneer de regering uitvoering geeft aan de Grondwet, namelijk door ons de inlichtingen te verstrekken die wij verzoeken. Voorzitter. We hebben het vaak over desinformatie van andere landen, kwalijk genoeg, maar deze Kamer moet zich niet als lam opstellen wanneer wij zelf gedesinformeerd worden, want dat is wat er gebeurt. Er is eerst gelogen, toen is er beterschap beloofd en toen hebben wij desinformatie gekregen. Wanneer ik nu aan de minister wezenlijke vragen stel over welk coalitieland heeft geweigerd de zeer risicovolle aanval uit te voeren, wil de minister daar niet achteraan. Als ik de minister vraag "minister, de meer waarschijnlijk dan niet burgerslachtoffers, Hawijaburgerslachtoffers, uitzondering in die statistieken, is dat nu een uitzondering of zijn er meer?" dan wil de minister dat niet uitzoeken. Voorzitter, deze minister, het kabinet en het ministerie zijn niet open eerlijk en al helemaal niet transparant. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Kamer niet open en eerlijk is geïnformeerd over burgerslachtoffers in de strijd tegen Islamitische Staat;]] [[zegt het vertrouwen op in de minister van Defensie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Kooten-Arissen, Van Otterloo, Van Ojik, Kerstens, Kuzu, De Roon en Wassenberg.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-715]]
Voorzitter, ik heb nog één motie.
Dan zou ik daarmee beginnen, want anders moet ik iedereen weer uitgebreid laten spreken.
Dit waren slechts twee gevallen waarover we nu de waarheid weten, met dank aan journalisten. Maar er zijn er nog 2.098 te gaan. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland 2.100 luchtaanvallen heeft uitgevoerd in de strijd tegen Islamitische Staat;]] [[constaterende dat enkel in twee gevallen duidelijk is waar en wanneer de luchtaanval precies is uitgevoerd;]] [[verzoekt de minister alsnog openheid te geven over de andere luchtaanvallen zodat nagegaan kan worden of deze ook elders hebben geleid tot burgerslachtoffers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens, Van Ojik, Van Otterloo en Van Kooten-Arissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-716]]
Voorzitter, dank u wel. En dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil mijn korte spreektijd graag gebruiken om toe te lichten waarom ik de motie van mevrouw Karabulut heb meeondertekend. Mijn fractie heeft in november een uitspraak voorgelegd aan de Kamer waarin stond dat de Kamer ontijdig, onvolledig en onjuist was geïnformeerd. Ik vind en vond dat de minister het afgelopen halfjaar de kans moest krijgen om het vertrouwen, dat we op dat moment niet meer in haar hadden, te herwinnen. Maar ik kijk nu naar het onderwerp transparantie. Laten we er gewoon eerlijk over zijn: we staan hier vandaag alleen omdat er een WOB-procedure in de Verenigde Staten is aangespannen en is gewonnen. Anders hadden we hier niet gestaan. Dan hadden we het inzicht niet gehad dat we nu hebben gekregen in de manier waarop de procedures worden uitgevoerd en hoe tot de besluitvorming is gekomen bij dit specifieke bombardement. Dus die transparantie waar deze minister zich zo voor inzet, hebben we helaas nog lang niet bereikt. De minister noemt dat waardeloos en ze zegt dat ze daarvan baalt. Dat geloof ik best, maar zij, en niet iemand anders dan zij, is verantwoordelijk voor dit gebrek aan transparantie. Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het punt van de genoegdoening voor de slachtoffers. Ik heb daar in de eerste termijn ook over gesproken. Het komt maar niet op gang. Er is sprake van een interdepartementale commissie. Die studeert op de mogelijkheid om een vrijwillige vergoeding uit te keren. Er moet "iets" voor de gemeenschap worden gedaan, maar wat dat is en wanneer dat gebeurt, is volstrekt onhelder. De gemeenschap in Hawija ligt in puin, niet sinds een halfjaar, niet sinds een maand of sinds een week, maar al vijf jaar. Het wordt hoog tijd dat we daar wat aan doen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.
Dank u wel voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide uitleg en de beantwoording. Wat mij betreft is het zo voldoende. Ik zal een motie van wantrouwen dan ook niet steunen. Ik heb nog wel een eigen motie, om de betrokken militairen een hart onder de riem te steken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de bommenfabriek in Hawija met militaire precisie is vernietigd;]] [[overwegende dat in de afgelopen jaren de nadruk is komen te liggen op het feit dat er ook burgerdoden zijn gevallen;]] [[overwegende dat de kritiek in deze zaak de politieke verantwoording betreft en niet het optreden van de militairen, maar de militairen wel in een kwaad daglicht zijn komen te staan;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe de betrokken militairen een teken van waardering kunnen ontvangen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-717]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Maar er zat wel een heel rare uitspraak bij. Zij zei namelijk: als ik gaat om wapeninzet, ben ik geen expert. Dat kan dan misschien wel zo zijn, maar we hebben het wel over een minister die verantwoordelijkheid draagt voor militaire operaties, operaties waarbij nu tientallen onschuldige burgerslachtoffers om het leven zijn gekomen. Voorzitter. Tijdens het vierde debat over Hawija worden woorden zoals "zorgvuldigheid" en "transparantie" om de haverklap gebruikt door de minister, die vervolgens met heel veel woorden uitlegt dat het proces verre van transparant is. Opnieuw wordt de Tweede Kamer eerder geïnformeerd door journalisten dan door de minister. En als de Kamer de minister vraagt naar haar verantwoordelijkheid, krijgt de Kamer te horen dat de minister niet in staat is om te voldoen aan haar eigen beleid omtrent transparantie. De Kamer vraagt al jaren om informatie en krijgt helemaal niets. De Kamer om de tuin leiden is dan misschien wel politiek, maar de nabestaanden achterlaten met talloze onbeantwoorde vragen, is moreel verwerpelijk. Het is nu aan de Kamer om te wachten op een journalist die nieuwe informatie onthult, waarna wij opnieuw hier staan te constateren dat deze minister onvoldoende inzet heeft gepleegd om de onderste steen boven te krijgen, of om deze minister af te rekenen op haar verantwoordelijkheid. DENK kiest voor het laatste. Daarom steunt DENK de motie van wantrouwen.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
Voorzitter. Dit debat ging met name over de informatievoorziening van het kabinet, van de minister, richting de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij daarbij de balans zoekt tussen transparantie aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant. Zij gaf dat ook letterlijk weer met de woorden "ik doe dat zo goed mogelijk en naar eer en geweten". Dat zien wij ook. Wij zien tegelijkertijd die worsteling. Maar dat wij dat zien, is voor ons de reden dat wij deze motie van wantrouwen zoals ingediend door de SP, met steun van andere partijen, niet zullen steunen. Maar toch zien wij wel dat er verbetering nodig is. Daarom hebben wij de volgende motie. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat bij de Nederlandse deelname aan militaire missies er alles aan gedaan moet worden om onschuldige burgerdoden te voorkomen;]] [[overwegende dat daartoe de Nederlandse informatie- en inlichtingenpositie op orde moet zijn ten behoeve van de militaire beslissers, maar ook binnen de regering en zeker met het oog op het informeren van het parlement;]] [[verzoekt de regering actief te investeren enerzijds in verbeterde samenwerking op informatie- en inlichtingenvlak met bondgenoten zoals de Verenigde Staten, en anderzijds in een gedegen eigenstandige inlichtingenvergaring waar nodig;]] [[verzoekt de regering tevens waar nodig en waar mogelijk het "doelontwikkelingsproces" continu te verbeteren ten aanzien van het optimaal benutten van informatie over het reële gevaar van secundaire explosies en burgerslachtoffers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Van Helvert, Van Haga en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-718]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was een pittig debat en ook een lastig debat. Het CDA vindt het een goede zaak dat de minister zegt: ik ga ervoor zorgen dat wij die afspraken bij een volgende keer beter maken. Dat moet ook. Dat was juist de vraag die we stelden: zijn er afspraken over het protocol rondom de targeting? Zijn er afspraken over hoe we de Kamer informeren? Welke informatie krijgt de Kamer? Het gaat ook om afspraken over hoe we omgaan met wat Amerika wel en niet met ons deelt. Dat willen we van tevoren beter weten, want dat is ook van groot belang. Wellicht biedt artikel 100 daar inderdaad een mogelijkheid voor. Als een ministerie op een gegeven moment beslist "we gaan het anders doen; wij gaan meer transparantie betrachten", is het lastige — dat wil ik toch ook gezegd hebben — dat een minister dan ook vanzelfsprekend met een aantal zaken uit het verleden geconfronteerd wordt. Waar voorheen afgesproken was met ons allen dat we het er niet over zouden hebben, of anders, gaan we het nu wél doen, en anders. Dit is weer zo'n debat en dat is lastig. Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat we daar ook bij mogen zeggen dat het dus goed is dat we het er met de minister hier wel over kunnen hebben dat wij dit anders willen, want dat was dus in het verleden niet het geval. Dat maakt het niet minder moeilijk, maar ik vind wel dat dat gezegd moet zijn. Mevrouw de voorzitter. Ik zeg wel: niet alles, niet alle informatie, zullen we kunnen delen. Dat kan niet, voor de nationale veiligheid, voor de veiligheid van onze vliegers, maar ook voor de veiligheid van missies. Want anders kunnen we nooit meer deelnemen vanuit Nederland aan dit soort missies en hadden we die duizenden jezidi's nooit kunnen redden. Daarom is het van belang dat we wel deel kunnen blijven nemen aan missies, ook in de toekomst. De minister zal dus die heel dunne draad tussen wat wel te delen en wat niet heel goed moeten uitvoeren.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben. De cultuur om zo gesloten mogelijk te zijn in plaats van zo transparant als kan, die cultuur is een probleem. Als het om de cultuur gaat, verwacht je een minister die die cultuur aanpakt, niet een die hem zich eigen maakt. Een minister die ervoor zorgt dat we kunnen vertrouwen op wat er wordt gezegd in plaats van daaraan te moeten twijfelen. Die proactief informatie deelt en niet stukje bij beetje met horten en stoten als het echt niet anders kan. Dat is cruciaal, ook voor het vertrouwen in de minister, zeker als het gaat over zaken van leven en dood. voor onze eigen mensen, die we op missie sturen, en voor onschuldige burgers. Ik moet vaststellen dat de minister, terugkijkend op haar eigen functioneren, zegt dat zij eigenlijk niks fout heeft gedaan. Ze zou het een volgende keer weer precies zo doen. Ik heb haar er expliciet en niet zonder reden naar gevraagd. De Partij van de Arbeid vindt dat niet het antwoord van een minister die zou moeten laten zien en zou moeten willen laten zien dat ze er alles aan doet om het vertrouwen terug te winnen. Daarom staat ook onze handtekening onder de motie zoals die ingediend is door mevrouw Karabulut.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg.
Dank u, voorzitter. Het vierde debat over Hawija verliep grotendeels volgens dezelfde lijnen als de drie voorgaande debatten. Opnieuw een moeizaam debat. Ik constateer dat de minister zaken verkeerd heeft voorgesteld, zaken heeft verzwegen en foutieve informatie heeft gedeeld. Ze heeft nagelaten de Kamer te melden dat de procedure voor het bombarderen van bommenfabrieken van ISIS is gewijzigd na de ramp in Hawija. In plaats daarvan bleef ze volhouden dat de juiste procedure was gevolgd, maar dus niet dat die procedure zelf niet deugde en daarom gewijzigd is. Ook heeft de minister te lang onduidelijkheid laten bestaan — en zelfs gecreëerd — over het aantal burgerdoden. Dat is een totaal verkeerde inschatting geweest. Van transparantie over burgerdoden is nog steeds geen sprake. Bovendien probeert de minister opnieuw anderen erbij te lappen. Eerst was dat haar voorgangster, toen de minister-president, dan de Amerikanen en nu krijgt het Openbaar Ministerie een sneer. Een magere opbrengst van vier zware debatten. Voorzitter. Het vertrouwen in de minister is bij mijn fractie de afgelopen zeven uur niet bepaald gegroeid. Daarom staat mijn naam ook onder de motie die mevrouw Karabulut heeft ingediend.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de antwoorden op mijn vragen. Ik heb de minister in dit debat heel duidelijk ruiterlijk horen toegeven dat de informatie van de Amerikanen inclusief alle vertrouwelijkheid daaromheen ... Hoe zei ze het? Dat het waardeloos was; dat heb ik opgeschreven. Ze gaat nu met de Kamer aan de slag om te kijken hoe we de informatievoorziening aan de Kamer kunnen verbeteren. Ik hoop dat dat het vertrouwen doet toenemen. Daar hebben we natuurlijk wel de Amerikanen voor nodig, want die hebben gerubriceerd. Daar waar het de veiligheid betreft moeten we dat respecteren, ook de veiligheid van onze mensen. Maar daar waar het kan, zou de Kamer graag geïnformeerd willen worden. Voorzitter. Ik heb twee moties, die ik snel ga voorlezen. Voor de eerste motie had mevrouw Belhaj geen tijd meer. Die ga ik namens haar voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat na afloop van de aanval op de bommenfabriek in Hawija door Nederlandse F-16's onderzoek door het Openbaar Ministerie naar de rechtmatigheid van de aanval pas maanden later is gestart;]] [[overwegende dat er protocollen bestaan tussen het ministerie van Defensie en het OM over het informeren van het OM bij burgerslachtoffers of een vermoeden daarvan na een door Nederland uitgevoerde aanval ten tijde van een militaire missie;]] [[verzoekt de regering dit protocol te verbeteren met als doel het direct informeren van het OM door het ministerie van Defensie wanneer bij een door Nederland uitgevoerde aanval tijdens een militaire missie burgerslachtoffers zijn gevallen of wanneer daar een vermoeden van is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-719]]
Ja, dat is zo. Voorzitter. Heel kort een eigen motie en dan sluit ik af. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Nederlandse red card holder of de rodekaarthouder in de anti-IS-coalitie in zijn of haar besluit niet de waarschuwingen van CIA-informanten heeft mee kunnen wegen dat er mogelijk burgerslachtoffers zouden kunnen vallen bij de aanval op de IS-bommenfabriek in Hawija;]] [[verzoekt de regering de Nederlandse kaarthouders de opdracht mee te geven actief te vragen naar alle relevante informatie omtrent het risico op burgerslachtoffers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Belhaj, Stoffer en Van Haga.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-720]]
Ik heb de heer Voordewind een oordeel horen vellen over de handelwijze van de Amerikanen, maar wat vindt de heer Voordewind van de desinformatie van de minister en van het kabinet?
De minister heeft naar haar vermogen de Kamer geïnformeerd. Ze was afhankelijk van de informatievoorziening van de Amerikanen. Daar heb in mijn eerste bijdrage ook de nadruk op gelegd. Neem het feit dat de minister bijvoorbeeld in eerste instantie over rubricering en de statistieken met betrekking tot burgerslachtoffers meekreeg dat ze niet in de cijfers stonden en vervolgens meekreeg dat ze wel in de cijfers stonden. Ik vind dat je dat deze minister niet mag aanrekenen en dat je haar geen verwijten mag maken. Zij is ook afhankelijk van de informatievoorziening van de Amerikanen.
Tot slot mevrouw Karabulut.
De heer Voordewind slikt dit helaas voor zoete koek. Die informatie was al vanaf 2017 bekend. De hele wereld wist het en alleen de minister kreeg de foute briefjes. Maar oké. Even richting toekomst. We hebben nog 2.098 niet-onderzochte gevallen. In het kader van transparantie: kan ik op uw steun rekenen wat betreft de motie om de informatie over de bombardementen vrij te geven, zodat gecontroleerd kan worden of ze allemaal precies en schoon waren, net zoals deze twee?
Ik heb de minister horen zeggen dat zij met betrekking tot de transparantie gaat kijken of zij de Kamer nog beter kan informeren. Dat heeft zij in de schriftelijke beantwoording aangegeven en vandaag hier ook gezegd. Als dat niet openbaar kan, zal de minister dat vertrouwelijk doen. Ik wacht die samenwerking met de minister af.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
Dank u, voorzitter. De explosie als gevolg van de Nederlandse luchtaanval op een bommenfabriek van Islamitische Staat in Hawaija was 55 kilometer verderop te horen. Grote internationale persbureaus hadden het binnen 24 uur over tientallen slachtoffers. Getuigen spraken van een verwoesting die leek op de nasleep van een nucleaire ramp. Toch waren er volgens voormalig minister Hennis geen burgerslachtoffers gevallen en wachtte minister Bijleveld tot de publicaties in de media verschenen om deze leugen weer weg te breien. Premier Rutte had plotseling geen herinnering meer en minister Bijleveld informeerde eind vorig jaar de Kamer opnieuw verkeerd door te stellen dat de slachtoffers van de aanval niet werden meegeteld in overzichten. Dat terwijl de bekende grafiekjes over de burgerslachtoffers in Irak een piek laten zien in de maand van de aanval, juni 2015, die ongeveer zo hoog was als het dak van de Tweede Kamer. Maar minister Bijleveld bleef ontkennen en was niet gretig genoeg om de feiten te achterhalen. Daarna schuift de minister, ook vandaag nog, haar gebrek aan motivatie om de waarheid te achterhalen af op de Amerikanen. Die zouden haar verkeerd geïnformeerd hebben, terwijl ze gewoon zelf had moeten doorvragen en proactief en vooral daadkrachtig had moeten optreden. Maar niets van dat. Voorzitter. We kunnen geen genoegen meer nemen met vage beloftes over verbetering. Die hebben we al eerder gehad. Wat we nodig hebben, is iemand die de urgentie van dit dossier wel kan vatten en daarnaar handelt. Daarom heb ik vandaag de motie van wantrouwen meeondertekend.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Het is in alle opzichten een hele treurige bijeenkomst. Het onderwerp is treurig, niet alleen wat betreft de slachtoffers, maar ook wat betreft het gebrek aan voortgang dat we boeken op dit dossier. Het is terecht dat de minister gaat staan voor de belangen van de militairen. Niemand heeft hier erover gesproken dat de militairen er schuld aan zouden hebben. Maar zeggen dat het volgens de procedure goed is gegaan, is natuurlijk een miskenning van het feit dat de procedure niet goed in elkaar zit. Als je een red card holder hebt die pas op het moment wordt ingeschakeld dat alle inlichtingen zijn verzameld en door een bepaalde zeef zijn gegaan, draagt de red card holder een verantwoordelijkheid die hij eigenlijk niet kan waarmaken. In dat opzicht is het denk ik te vergelijken met een accountant die zegt dat bij een grote fraude alle handtekeningen op de juiste plek waren gezet en hij de vinkjes heeft gezet. Dat gaat dus niet. Dat is ook geen goed vooruitzicht voor de toekomst. Wij moeten die procedures veranderen. We moeten de procedures zo maken dat Nederland zijn positie kan waarmaken en de verantwoordelijkheid kan waarmaken.
Was u klaar, meneer Van Otterloo?
Nee, ik wacht even.
U heeft nog vijf seconden.
Ik heb nog vijf seconden, ja. U weet wat ik allemaal in vijf seconden kan doen.
Nou, ik ben benieuwd. De heer Bosman.
Toch even, voorzitter. Er wordt hier een vergelijking getrokken met fraude. Zeker in het kader van militaire inzet vind ik die ongepast. Ik hoop dat de heer Van Otterloo die even terugneemt.
Ik had het niet over het onderwerp, maar over de procedure. Ik had het over het zetten van vinkjes door een accountant. Dat is hetzelfde. Hier gaat het om leven en dood. Hier gaat het over iets wat heel zwaarwegend is, namelijk een aanval. Daar heb je een verantwoordelijkheid bij gekregen. Nederland heeft die verantwoordelijkheid genomen, geen enkel punt van kritiek daarop. Waar ik gisteren bij de technische briefing van schrok, was dat in de eerste drie fasen geen informatie in volledigheid werd gedeeld en alleen de uitkomst. Vervolgens moest de red card holder met de uitkomst van die informatie aan de gang. En nu zitten wij hier met een conclusie, die gisteren ook op mijn vraag is bevestigd, namelijk dat als de informatie zoals die nu is, op de juiste plek was gekomen, die aanval niet was uitgevoerd. Dat laat direct zien dat het er dus niet om gaat dat de mensen niet hun verantwoordelijkheid hebben genomen, maar dat de procedure lacunes bevat die zorgt dat je wanneer de informatie niet goed is, ook niet de verantwoordelijkheid kunt dragen. Het is verre van mij om te zeggen dat de mensen de schuld hebben, daar ben ik ook mee begonnen. Maar dat hoeft ook niet bij fraude. Het gaat hier om het controleren. Het benadrukken dat de procedures juist zijn gevolgd, is een ontkenning van de waarheid.
We gaan het debat niet opnieuw voeren. We hebben uren gedebatteerd. Meneer Bosman, ik liet de interrupties toe vanwege de moties, maar de heer Van Otterloo heeft helemaal geen motie.
Nee, voorzitter, maar hier wordt toch een vergelijking gemaakt tussen opzettelijke fraude en een zorgvuldige procedure binnen Defensie. Het gaat erom dat er geen opzettelijke fout is gemaakt. Er was geen opzet om het een verkeerde uitkomst te laten zijn. Sterker nog, het gaat er niet om of de informatie op de juiste plek was. Er was beperkt informatie. Die was er op het eind. Het gaat er niet om op welke plek die was, maar dat die beperkt was. Dat was het probleem en niet anders.
U heeft uw punt gemaakt en u gaat afronden, meneer Van Otterloo.
Met dat punt ben ik het niet eens, want er was wel informatie, maar die is niet gedeeld op dat punt.
Goed.
Tot slot, voorzitter. We hebben de motie ondersteund, omdat wij zeggen, even in Amerikaanse termen: three strikes you're out. Helaas heeft er niet genoeg verbetering plaatsgevonden en is de bal weer gemist door de minister.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bosman, namens de VVD.
Dank, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Informatievoorziening is cruciaal. De Kamer moet ervan uit kunnen gaan, en het gevoel hebben, dat alle informatie die gevraagd wordt, ook geleverd wordt. Als het informatie is van derden, dan vraagt dat een extra inspanning van de minister. Natuurlijk kan er een probleem zijn, als we praten over gerubriceerde info, maar dan verwacht ik dat de minister alles inzet om die informatie te krijgen. Als die informatie via een WOB of Freedom of Information Act beschikbaar kan komen, neem ik aan dat die ook proactief naar de Kamer kan komen, zonder dat daar allerlei verzoeken voor hoeven te komen. Is de minister dat met mij eens? Hoe borgt de minister dat het ministerie deze manier van werken ook gaat uitvoeren? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Nee, mevrouw Karabulut, echt niet, sorry. Dank u wel, meneer Bosman.
Ik had ook geen motie.
Nee, u had geen motie. Het woord is nu aan mevrouw Van Kooten-Arissen, namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank. Ik moet vaststellen dat er ontzettend veel vragen gesteld zijn, maar dat het merendeel daarvan warrig, onvolledig en onbegrijpelijk is beantwoord. Ik heb maar 40 seconden spreektijd, dus ik zal het kort houden. Ik heb de motie van wantrouwen mede-ingediend, want ik vind dat een hoogst onbetrouwbare minister moet vertrekken. Ik heb nog wel één oproep aan de twee woordvoerders van de coalitiepartijen van wie ik denk dat zij echt hart voor deze zaak hebben, maar in een soort coalitiebelang gevangenzitten: gooi nooit je politieke geloofwaardigheid te grabbel voor de coalitie of het partijbelang, want jullie hebben nu de mogelijkheid om de democratie te redden; wees een ware volksvertegenwoordiger.
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Het woord is aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. We hebben vandaag weer uitgebreid gesproken over het verkeerd informeren van de Kamer naar aanleiding van het bombardement in Hawija. Wat ik nog wil toevoegen aan wat er vandaag allemaal gewisseld is, is dat het mij echt stoort dat hier en daar de schijn wordt gewekt dat betrokken militairen daarbij fouten zouden hebben gemaakt. In dit huis werden zij zelfs een keer voor moordenaars uitgemaakt, en dat vind ik een grof schandaal. We kunnen niet vaak genoeg herhalen dat de betrokken militairen geen enkele blaam treft en dat zij naar eer en geweten hebben gehandeld. Omdat zij juist onze waardering verdienen, heb ik samen met de heer Van Haga hierover een motie ingediend om een extra blijk van waardering te doen uitgaan naar onze militairen. Over alle politieke afwikkeling hebben wij het uitgebreid gehad. Over de kwestie wie wanneer wie had moeten informeren, hebben we het uitgebreid gehad. Maar dat punt moeten we denk ik als Kamer eenduidig maken: de militairen moeten we steunen; hen treft geen blaam.
Meneer Baudet, de uitspraak waaraan u refereert was van één Kamerlid en daar heeft de hele Kamer afstand van genomen. En dat is lang geleden.
Prachtig! Nou, bij dezen is dat punt dan ten overvloede nog een keer gemaakt.
Voorzitter, het is inderdaad goed dat u dit aangeeft en dat het overgenomen wordt, want echt iedereen in deze Kamer is daar uiterst zorgvuldig mee geweest. Als je zo'n uitspraak doet, dan kwets je echt heel veel militairen, in tegenstelling tot wat hij denkt te zeggen en te willen bereiken, namelijk dat het daar niet over mag gaan. Ook een motie wekt de suggestie dat wij dit debat voeren om dat ter discussie te stellen, maar dat is niet zo. De hele Tweede Kamer, van links tot rechts, steunt de militairen. Dit debat gaat niet over hen. Dit debat gaat over de minister die verantwoording aflegt over de militaire inzet die er is geweest.
Ja, mooi. We zijn het eens.
Dan wil ik alleen nog even het politieke oordeel van de heer Baudet. Hij sprak harde, heldere woorden: desinformatie van de Kamer. Gaat u de motie van wantrouwen steunen?
Nee, ik steun de motie van wantrouwen niet. Ik vind dat heel duidelijk is geworden wat er fout is gegaan. Ik denk dat aangegeven is dat het in de toekomst beter zal moeten gaan. Ik denk dat daarmee het punt duidelijk gemaakt is.
De heer Baudet accepteert dus dat de Kamer — opeens accepteert hij dat — verkeerd geïnformeerd wordt over dit soort belangrijke zaken, die ook te maken hebben met diezelfde militairen voor wie hij zegt op te komen. Die militairen willen ook dat wij hier niet alleen maar worden geïnformeerd over de schone kanten van de oorlog, maar dat alle informatie op tafel komt. Ook zij hebben daar baat bij. Waarom legt u zich opeens hierbij neer? Dat vraag ik mij af.
Ik denk dat het elke keer een oordeel is dat je maakt afhankelijk van de situatie waarin je verkeert. In dit geval denk ik dat we meermaals heel duidelijk hebben besproken — ik denk dat er eigenlijk heel weinig meningsverschil over is — dat een aantal dingen niet goed zijn gegaan. Dat is duidelijk naar voren gekomen. Er zijn ook duidelijk blikken geworpen op de toekomst: hoe moet het beter gaan? Ik neem daar genoegen mee.
Dat is uiteraard het volste recht van de heer Baudet. Hij stemde vorige keer voor de motie die zei: onjuist, onvolledig, ontijdig. Dat vond hij toen ook. Dus kennelijk is het nu een stuk beter geworden. Dat verklaart misschien de vragen, waar ik me graag bij aansluit, namelijk wat er naar zijn oordeel dan precies beter is geworden op deze punten.
Ik vind het sowieso niet per se zo zinvol om nog een keer hetzelfde te zeggen als je dat al een keer eerder hebt gezegd. In die zin is het niet zozeer iets beter geworden. Het is natuurlijk een herhaling van een punt dat we al gemaakt hebben. Wat volgens mij nu duidelijk genoeg is geworden ... Ik heb geleerd dat we, als iemand niet bij de microfoon staat, aannemen dat hij niks zegt.
Zo is dat.
Ik vond het een mooi debat. Ik heb er vertrouwen in dat het nu beter gaat.
Als ik het goed begrijp, is het dus niet omdat het beter is geworden, maar omdat meneer Baudet er niet van houdt om dingen te herhalen. Dus hij vindt het eigenlijk nog steeds. Het is toch wel belangrijk, denk ik, om dat heel duidelijk te horen. Vindt hij het nog steeds, maar heeft hij geen zin om het elke keer te herhalen? "Ontijdig, onvolledig, onjuist." Of zegt hij eigenlijk: nou, ik vind het nu een stuk beter.
Ik denk dat de boodschap is aangekomen, als dat is wat de heer Van Ojik bedoelt. Ik denk dat de boodschap is aangekomen. Dat heb ik ook Kamerbreed terug gehoord vandaag.
Ik ga daar toch even op door, want ik vind het eigenlijk helemaal niet zo grappig. Begrijp ik het goed dat de heer Baudet zegt: ik heb een keer gezegd dat ik eigenlijk vind dat deze minister weg moet en ik ga dit niet nog een keer zeggen, want dan kunnen we bij wijze van spreken bezig blijven? Geldt dat ook voor al die andere keren dat hij heeft aangegeven dat een bewindspersoon het niet goed doet en eigenlijk weg zou moeten? Als die persoon dan is blijven zitten, kondigt de heer Baudet hiermee dan aan dat we hem daar niet meer over horen? Want waarom zou je het er nog een keer over hebben?
Uiteraard niet. Als er sprake is van dat er iets moet gebeuren, in politieke of in welke andere zin dan ook, dan moet dat op een later moment ook gebeuren. Een voorbeeld is het ontvlechten van de euro. Hoe langer je daarmee wacht, hoe erger het probleem wordt. Het is niet zo dat je dat na een tijdje niet meer moet doen. Denk ook aan de immigratie aanpakken, en noem het allemaal maar op, de problemen die je niet aanpakt. Natuurlijk. Alleen, in dit geval is het de vraag of wij de indruk hebben dat de bestaande protocollen voldoende zijn aangepast en de gemaakte fouten voldoende zijn onderkend. Biedt de blik op de toekomst voldoende vertrouwen? In dit geval ... Ik vind het grappig dat ik hier zo op bevraagd word, maar volgens mij ...
Vindt u dat heel fijn.
Ja, volgens mij is het wel een mooi ...
Dat zie ik. De heer Kerstens, tot slot. Het is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Van Ojik.
Nou, het is niet dezelfde vraag, maar misschien heb ik even niet goed opgelet. Zou de heer Baudet twee concrete verbeterpunten kunnen noemen op basis waarvan hij zegt: ik vond eigenlijk dat minister weg moest, maar nu vind ik dat niet meer? Wat zijn nou die concrete verbeterpunten? Waar ontleent de heer Baudet het vertrouwen aan, in plaats van het wantrouwen dat hij de vorige keer uitsprak, dat het nu allemaal goed komt?
Ik geloof niet dat ik dat zo met een of twee concrete punten kan toelichten, maar ik denk dat meer dan de vorige keer ... Onvermijdelijk zit er in alle politieke afwegingen ook een subjectief element. Mijn indruk is toch echt dat er in den breedte nu zicht op is dat er een aantal dingen echt niet goed zijn gegaan en dat we het in de toekomst beter gaan doen. Ik heb daar vertrouwen in.
Ik vind het populisme van deze bijdrage echt weerzinwekkend. Er wordt gerefereerd aan een uitspraak waarvan ik al in een interruptie richting de heer Bosman heb aangegeven dat wij onze excuses daarvoor aanbieden. Die zijn al gemaakt. Dat opnieuw aanhalen is abject. De nonchalance, de houding, de manier waarop nu de tweede termijn wordt ingegaan door de heer Baudet, die geen enkele interruptie heeft gepleegd op de minister en die zich vervolgens op deze manier terugtrekt: dat is abject. Het is weerzinwekkend en gewoon enorm laag, omdat het hier gaat om een debat over burgerslachtoffers die gevallen zijn. Dan een beetje lacherig doen, een beetje nonchalante houding: het is abject.
En weerzinwekkend en laag.
Ja, ook.
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Hoelang zal ik de vergadering schorsen?
Vijftien minuten.
Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten.
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn beginnen met nog eens luid en duidelijk te zeggen dat ik natuurlijk verantwoordelijk ben voor wat er gebeurde en gebeurt op mijn departement en dat ik die verantwoordelijkheid ook voel. Dat heb ik in mijn inleiding in de eerste termijn ook aangegeven. Ik voel de verantwoordelijkheid voor de gang van zaken in Hawija, maar natuurlijk ook voor de informatievoorziening aan uw Kamer, en voor het feit dat er in Hawija een ernstige gebeurtenis heeft plaatsgevonden met tragische gevolgen. Het geheel sterkt mij ook echt in de noodzaak om door te gaan op de ingeslagen weg om meer transparant te zijn. Er is mij in de tweede termijn eigenlijk nog maar één hele nadrukkelijke vraag gesteld. Dat is de vraag waar mevrouw Belhaj mee afsloot: heeft u alles gedeeld waarvan u denkt dat het relevant is voor de Kamer? Voor zover ik nu bekend ben met alle gegevens — dat moet ik nadrukkelijk zeggen — ben ik er inderdaad van overtuigd dat ik de informatie die ik op dit moment kan delen met de Kamer, heb gedeeld met de Kamer. Maar u vraagt een garantie. U weet dat we in dit soort processen in een coalitieverband werken, ook kijkend naar de internationale relaties. Een 100%-garantie kan ik op dit punt natuurlijk nooit geven. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat ik alle informatie die ik nu heb, heb gedeeld, voor zover die bekend is, maar een totale garantie kan ik u nooit geven in dit soort internationale processen. Voorzitter, dan kom ik bij de moties en daar zet ik toch even mijn bril voor op! De eerste motie, op stuk nr. 713, is een oproep aan de Kamer zelf en daar kan ik geen oordeel over geven. De tweede motie, op stuk nr. 714, verzoekt de Onderzoeksraad voor Veiligheid te verzoeken op korte termijn een onderzoek in te stellen. Daar zitten voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid een aantal complicaties aan en die wil ik noemen. Er geldt namelijk een wettelijke uitsluiting voor de krijgsmacht. De OVV ziet niet op de krijgsmacht in gewapende conflicten tijdens een operatie ter handhaving van de internationale rechtsorde. De Rijkswet OVV heeft verder ook geen werking buiten het Koninkrijk. OVV-onderzoekers hebben bovendien geen toegang tot gerubriceerde informatie. Maar met inachtneming van die kanttekeningen ben ik zeker bereid om met de OVV in gesprek te gaan en met hen te overleggen over hoe ze dat zouden kunnen doen. Gezien die kanttekening kan ik u nu geen garantie geven, maar ik ben wel bereid om dat gesprek met hen te voeren en te kijken of de motie binnen de condities die er zijn, uitgevoerd zou kunnen worden. Onder die conditie kan ik het oordeel aan de Kamer laten. De derde motie, van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 715 wil ik ontraden.
Nee, dat is aan de Kamer.
O, ja. Sorry, voorzitter. Ik zie nu dat dat inderdaad aan de Kamer is. De motie op stuk nr. 716 van mevrouw Karabulut c.s. wil ik ook ontraden. Ik moet hier echt een grens trekken. U kunt mij niet vragen om deze operationele informatie openbaar te maken. Het is ook altijd onze lijn geweest dat we dat niet doen. Met het vrijgeven van gedetailleerde informatie over onze wapeninzet krijgen terroristen van IS en eventuele toekomstige opponenten gewoon inzicht in onze tactische werkwijze en dat kunnen wij gewoon écht niet doen. Dus deze motie wil ik ontraden.
Heel kort, mevrouw Karabulut.
Waarom kan minister wel in alle veiligheid gegevens vrijgeven over twee bombardementen waarbij burgers zijn omgekomen, maar niet over de 2.098 waarbij dat volgens de minister niet het geval zou zijn?
Het gaat hier om operationele informatie waarvan wij vinden dat die niet in handen van de vijand moet vallen. Dat is wat ik heb aangegeven en dat is de reden waarom ik haar ontraad.
Tot slot.
Maar dat station zijn we al gepasseerd. De minister heeft informatie vrijgegeven, maar wij hebben nog niet alle informatie. Mijn vervolgvraag is dan of de minister kan uitsluiten dat bij die andere 2.098 gevallen, waar Airwars en andere dus niet over kunnen oordelen, meer doden zijn gevallen dan er in de statistieken zitten. Kan de minister uitsluiten dat daar incidenten tussen zitten waar Nederland bij betrokken is?
Ik heb in mijn beoordeling aangegeven dat ik echt vind dat toekomstige militairen en toekomstige militaire operaties niet in gevaar mogen worden gebracht. Daarom ontraad ik echt deze motie. De motie van de heren van Haga en Baudet op stuk nr. 717 vraagt om militairen een blijk van waardering te geven. Ik waardeer ook het werk van onze militairen ontzettend. Daar heb ik in eerste termijn ook echt uitgebreid over gesproken. Ik heb echt grote waardering voor het werk van onze mannen en vrouwen die met gevaar voor eigen leven hun werk doen. Ik heb dat al meerdere keren uitgesproken. Het lijkt mij een heel sympathiek gebaar en daarom laat ik het oordeel en de verdere invulling hiervan aan de Kamer. Dan de motie op stuk nr. 718 van de heer Stoffer c.s., met een verzoek aan de regering om actief te investeren in de informatievoorziening tussen, en de samenwerking met bondgenoten, en te investeren in de eigen inlichtingencapaciteit. Dat heeft de heer Stoffer ook in zijn inbreng nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik kan daarover het oordeel aan de Kamer laten. Wij hebben veelvuldig op politiek, militair en ambtelijk niveau contact met de bondgenoten en ik ben natuurlijk bereid om in gesprek te gaan met onze partners over hoe we die informatiesamenwerking kunnen verbeteren. Ik heb daar in mijn eigen antwoord in uw richting ook iets over gezegd. Ik heb uw Kamer ook aangegeven dat het doelontwikkelingsproces continue wordt geëvalueerd. Uit de inzet van vandaag leren we weer iets voor de inzet van morgen. Dat is ook de lerende organisatie die we willen zijn en die we moeten zijn. Ik laat dus het oordeel hierover aan de Kamer. Dan de motie op stuk nr. 719. Formeel moet ik geloof ik zeggen "van de heer Voordewind en mevrouw Belhaj", zie ik.
Ja, klopt.
Die motie verzoekt om het protocol te verbeteren, met als doel direct te informeren. Ik ben ertoe bereid om met het OM in gesprek te gaan, want dat is dan wat er zal gebeuren, over de uitvoering van de afspraken tussen Defensie en het Openbaar Ministerie. Ik heb al aangegeven dat we in de toekomst in ieder geval niet meer zo lang zullen wachten met het verstrekken van onderzoeken van de coalitie in het debat, en dat kan dan ook onderdeel zijn van het gesprek dat we aangaan met het Openbaar Ministerie. Over de motie-Voordewind/Belhaj kan ik het oordeel dus aan de Kamer laten. Dan heb ik nog één motie, namelijk de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 720. Die gaat over de red card holder en verzoekt de regering, de Nederlandse red card holder actief te laten vragen naar het risico op burgerslachtoffers. Ik kan ook hierover het oordeel aan de Kamer laten, want een red card holder heeft altijd een instructie en handelt op instructie. In de procedures kunnen we dat nog uitdrukkelijker aangeven, zodat hij ook kan zien of de informatie die hij ziet, alle relevante inlichtingenproducten bevat. Voorzitter. Dat is mijn beoordeling van de moties. Ik zou afsluitend het volgende willen zeggen. Als ik kijk naar dit debat en de eerdere debatten, wil ik afsluiten met het feit dat deelname aan een oorlog, waarbij Nederlandse militairen worden uitgezonden die hun leven uiteindelijk in de waagschaal stellen en wier doel het is om vrede en veiligheid te brengen, een zorgvuldige afweging en een breed draagvlak ook in de Kamer vergt. Daarvoor is, daar is geen misverstand over aan mijn kant, meer transparantie dan voorheen noodzakelijk, ook om verantwoording te kunnen afleggen aan de Kamer, zoals ik hier vandaag doe. De eerste stappen naar transparantie zijn gezet. Ik heb die ook aan u aangegeven en ik hoop met u samen dat gesprek te vervolgen, zodat we uiteindelijk veel beter weten wat er gebeurt en met elkaar samen kunnen werken aan draagvlak voor het moeilijke werk van Defensie en het moeilijke werk wat onze mannen en vrouwen over al ter wereld doen. Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.
Over de moties ingediend tijdens dit debat en de eerder behandelde wetsvoorstellen zullen we over twintig minuten stemmen.