Så er mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 42 (Forslag til lov om Planklagenævnet). Justitsministeren (Søren Pind): Lovforslag nr. L 43 (Forslag til lov om ændring af lov om røgfri miljøer og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Lovforslag nr. L 44 (Forslag til lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet). Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 20 (Forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen tilkendegiver over for EU, at forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i Den Europæiske Union bør standses). Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Thomas Danielsen (V), Søren Egge Rasmussen (EL), Carsten Bach (LA), Christian Poll (ALT), Andreas Steenberg (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Mette Abildgaard (KF): Forespørgsel nr. F 7 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige klimapolitiske initiativer set i lyset af den klimapolitiske redegørelse?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Klimapolitisk redegørelse 2016. R 4). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 10. november 2016.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 27. oktober 2016. Det er først ordfører for forespørgerne hr. Naser Khader for en begrundelse. Værsgo.
Vi Konservative har ønsket den her hasteforespørgsel om blodbadet i Aleppo i Syrien forhandlet i dag. Vi er meget glade for, at det har kunnet lade sig gøre. Vi mener, det er vigtigt, at Danmark med høj stemme fordømmer krigsforbrydelserne i Aleppo og Syrien, men også efterfølgende handler på denne fordømmelse. Ikke langt herfra, 4-5 timers flyvetur herfra, er vi vidner til et blodbad af historiske dimensioner. Det foregår primært i Syriens største by, Aleppo, som bløder. Syrien bløder, landets borgere dør, og mange hundrede tusinde børn lider under den her konflikt. Vi hører alle deres råb om hjælp, men vi gør intet. Jeg er ikke så naiv at tro, at en stærk fordømmelse vil redde menneskeliv, men det er i hvert fald et vigtigt første skridt i forhold til at stoppe vanviddet i Syrien. Så jeg håber i dag på en bred opbakning til et højt ramaskrig, som også kan høres i Syrien, om, at vi også har i sinde at hjælpe til med at stoppe det her vanvid. Jeg håber på en god og konstruktiv debat.
Tak for det. Så er det udenrigsministeren for en besvarelse. Værsgo.
Tak, og tak til forespørgerne for forespørgslen. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at selv om ord ikke kan stoppe bomber i sig selv, er ord alligevel vigtige, både i forhold til en klar fordømmelse af dem, der er ansvarlige for uhyrlighederne i Syrien, men også i forhold til at tilkendegive en opbakning og en støtte til dem, der den dag i dag fortsat kæmper for et frit og fredeligt Syrien. Jeg tror, at vi alle her i Folketingssalen kan blive enige om, at situationen i Syrien og især i Aleppo er helt og aldeles forfærdelig. I september så vi, hvordan et forsøg på at standse kampene desværre hurtigt faldt fra hinanden, og efterfølgende har vi set, hvordan det syriske regime og Rusland uden hensyn til civile har eskaleret konflikten med massive og vedvarende bombardementer. Situationen i Aleppo er særdeles grufuld. Den østlige del af byen, der kontrolleres af oprørerne, er blevet belejret. Der er tale om 275.000 mennesker, der er afskåret fra omverdenen. Titusinder er uden adgang til rent drikkevand, efter at et vandværk er blevet bombet. Vi har set anvendelse af klyngebomber og såkaldte bunker buster-bomber, som skal destruere underjordiske anlæg. Det gælder også kældre, hvor civile søger tilflugt. Tilmed har vi været vidner til et angreb på en FN-nødhjælpskonvoj den 19. september sydvest for Aleppo. Det er et nyt lavpunkt i konflikten. Det er dybt forargeligt og i strid med helt basal medmenneskelighed, at regimets luftangreb ødelægger bydelens hospitaler. Det er også stort set umuligt at få nødhjælp ind i Aleppo, da regimet kynisk forhindrer nødhjælpskonvojer i at komme ind i området. FN's særlige udsending for Syrien, Staffan de Mistura, har udtalt, at hvis bombardementerne fortsætter, kan vi forvente at se hele den østlige del af Aleppo blive destrueret. Derfor ser regeringen også på situationen i Aleppo med stor alvor og bekymring, men vi må også være ærlige og konstatere, at der ikke er nogen nemme løsninger, når det drejer sig om Syrien, heller ikke i Aleppo – især ikke når et permanent medlem af FN's Sikkerhedsråd holder hånden over Assadregimet. Siden konfliktens udbrud i 2011 har man forsøgt i flere omgange at få vedtaget resolutioner, der skulle beskytte civile, forbedre den humanitære adgang og skabe rammerne for en løsning på konflikten. I mange tilfælde har Rusland modarbejdet og i sidste ende blokeret disse bestræbelser. I starten af oktober forsøgte Frankrig og Spanien at få vedtaget en resolution i FN's Sikkerhedsråd, som havde til formål at få standset bombardementerne i Aleppo og få forbedret den humanitære adgang. Danmark var medforslagsstiller, netop fordi det er en prioritet for os at bakke op om de tiltag, der faktisk gør en forskel og kan forbedre situationen i Syrien. Desværre valgte Rusland igen at nedlægge veto og blokerede derfor igen for tiltag, der kunne have reddet menneskeliv. Ydermere kunne det have skabt et fundament for at skabe fremgang i det politiske spor. Det er klart, at den kritiske situation i Syrien og Aleppo er fortvivlende. Jeg ved også, at der er nogle til stede i dag, som gerne ser, at Danmark også overvejer, hvilke militære tiltag man kunne bruge for at standse konflikten. Som en del af den internationale koalition mod ISIL deltager Danmark i militære operationer i Syrien, men udelukkende for at bekæmpe ISIL. Regeringen ser ikke for sig, at Danmark skal indlede en militær kampagne mod det syriske regime. Det er først og fremmest noget, vi hverken kan eller skal gøre alene, og vi ser heller ikke nogen internationale bestræbelser i den retning. Uanset hvad kan det i bedste fald komplicere en konflikt, der i forvejen har mange regionale aktører indblandet, og i værste fald kan det føre til en direkte militær konfrontation med Rusland – noget, som ingen ønsker. Derfor er jeg overbevist om, at vi skal fastholde fokus på, hvad der kan gøres i FN og i EU, og hvordan vi kan blive ved med at lægge pres på regimet og lægge pres på Rusland. Ved det seneste udenrigsministermøde i oktober besluttede vi at arbejde for at skærpe sanktionerne mod personer i det syriske regime yderligere. Flere af vores tætte samarbejdspartnere i EU er også begyndt at kigge på mulighederne for at sanktionere russiske personer i forbindelse med konflikten i Syrien. Det er noget, som vi er åbne over for fra dansk side, så længe der kan skabes EU-enighed om spørgsmålet. Derudover vil regeringen fortsat holde et vågent og kritisk øje med overtrædelser af den humanitære folkeret og menneskerettighederne i Syrien. Jeg fordømmer det syriske regime og dets allierede og de grove krænkelser af den humanitære folkeret og de systematiske og grove krænkelser og overtrædelser af menneskerettighederne. De bevidste og vilkårlige angreb på bl.a. civile bærer foruroligende kendetegn på krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden. Dem, der begår disse uhyrligheder, bør stilles til ansvar. Vi vil derfor også fra dansk side støtte op om nye internationale tiltag, der kan være med til at klarlægge, om krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden er blevet begået. Så længe konflikten pågår, vil vi også gøre, hvad vi kan, for at hjælpe den nødstedte syriske befolkning. Regeringens nye 3-årige stabiliseringsprogram for Syrien og Irak på 332,5 mio. kr. lægger op til særlig at have vægt på at støtte op om moderate aktører i de oppositionskontrollerede områder. De Hvide Hjelme, som arbejder for at beskytte civile mod regimets og Ruslands forfærdelige bombardementer, vil blive ved med at modtage støtte fra Danmark. Disse frivillige mennesker udøver en helt ekstraordinær indsats for at hjælpe deres medborgere i nød og har lidt flere tab som følge af den seneste eskalering. Derudover vil Danmark også blive ved med at yde en markant humanitær indsats til gavn for den syriske befolkning i Syrien og i dets nabolande. Vi har samlet set siden konfliktens begyndelse i Syrien for over 5 år siden bidraget med knapt 1,7 mia. kr. i humanitær bistand. I år har Danmark foreløbig givet 275,5 mio. kr. til indsatser i relation til Syrienkonflikten. Senest har regeringen annonceret en fordeling af en pulje på 90 mio. kr. til danske ngo'er og deres lokale partnere til fortsættelse af igangværende aktiviteter eller helt nye projekter i Syrien eller nabolandene. Hertil kommer, at regeringen arbejder på at afsætte yderligere 525 mio. kr. til en ny styrket indsats i nærområderne. Såfremt forslaget tiltrædes, forventer jeg, at yderligere mindst 435 mio. kr. vil anvendes til krise- og nærområdeindsats i Mellemøsten og Nordafrika, hvilket ikke mindst vil betyde i Syriens nærområder. Ingen skal være i tvivl om, at vi i regeringen vil gøre, hvad vi kan, for at bidrage til at standse konflikten i Syrien og til at fremme en løsning for, hvordan man kan skabe en varig fred i landet. Vi vil også blive ved med at presse på for, at nødhjælp kan komme ind i Aleppo, og presse på for, at regimet lever op til sine forpligtelser og sikrer adgang til alle andre områder i Syrien. Det er vigtigt for mig at understrege, at selv om dagens forespørgselsdebat drejer sig om spørgsmålet om Aleppo, er der en lang række andre konfliktzoner i Syrien, hvor borgere også bliver udsat for overgreb, hvor områder bliver afskåret fra humanitær nødhjælp, og hvor der er tilsvarende humanitære katastrofer, men dog ikke i den samme skala som den, vi ser i Aleppo. Jeg vil gerne understrege, at den eneste måde at få sat en stopper for volden i Aleppo på er ved at få skabt den nødvendige opbakning til en overordnet politisk løsning. Rammerne for den er allerede udstukket, nemlig i FN's Sikkerhedsråds resolution nr. 2254. Den blev vedtaget, også med Ruslands opbakning, i december sidste år. Regeringen vil derfor blive ved med at holde fast i, at i behovet for en politisk løsning er der ingen fremtid for Assad. Regeringen holder fast i, at Assads barbari og foragt for sin egen befolkning gør, at han ikke kan være en del af en varig og langsigtet løsning på konflikten. I mellemtiden vil vi inden for FN og inden for EU og inden for andre relevante fora, hvor Danmark er med, gøre, hvad vi kan, for at få reduceret volden og yde den hjælp, vi kan, til den syriske befolkning. Og vi bliver ved med at fastholde det politiske pres på Assad, på hans styre og på de lande, der aktivt støtter hans brutale og nådesløse angreb på den syriske befolkning.
Tak til ministeren. Hr. Naser Khader. Værsgo.
Vi har ventet for længe, alt for længe, og historien vil dømme os hårdt. Den syriske civilbefolkning lider, men vi har givet Iran, Rusland, Hizbollah og diktatoren Assad carte blanche i Syrien alt for længe. Imens har vi i den frie verden nærmest siddet på hænderne og holdt det ene fredsmøde efter det andet. Det har været fredsmøder, der er endt i aftaler, der ikke har holdt, fordi der ikke har været nogen konsekvenser. Obama er for længst tjekket ud af konflikten. EU kan ikke blive enig om noget som helst. Vi har forsøgt at betale Tyrkiet for at hjælpe, og hvor ofte har vi ikke set John Kerry trykke hænder med den ene og den anden? Intet har virket. Imens ser vi dag efter dag ofrene for denne tragedie, der nu udspiller sig på sjette år: de civile i Syrien. Det gælder især dem, der er blevet i Syrien og kæmper en daglig kamp. Det er faktisk dem, jeg er allermest optaget af. Det er de 10 millioner internt fordrevne, hvoraf mange af dem lever under kummerlige forhold. Deres børn går ikke i skole, og nogle af dem lever i huller i jorden. Det er dem, jeg er allermest optaget af, og det er dem, der skal beskyttes. Vi skal hjælpe dem. En politisk løsning i Syrien har meget, meget lange udsigter. Der er mindst 1.400 bevæbnede grupper. De spiller alle med om magten, og der kommer ikke en politisk løsning, hverken i dag, i morgen, næste år eller om 5 år. Men det, der haster mest, er at tage sig af de civile, der lider under den her konflikt. Det er ikke let at involvere sig i verdens elendighed. Det har vi dårlige erfaringer med – det gælder f.eks. Irak – men alternativet kan være værre. Syrien er faktisk et godt eksempel på, hvad der sker, når man forholder sig passivt og ikke blander sig rettidigt. Vi skal blande os, Obamas røde linje skulle have været, da Assad begyndte at skyde på de fredelige fredagsdemonstranter, og ikke da han begyndte at bruge kemiske våben. Der skulle have været en rød linje. Men man skal ikke kun blande sig for at være sød ved andre og være altruistisk. Det er også af egoistiske grunde, for det, der sker i vores såkaldte baghave, bl.a. i Syrien, har konsekvenser for vores hverdag i form af flygtningestrømme og terror. Så vil vi ikke have syriske flygtninge i Vesten, skal vi beskytte dem i Syrien. Det glæder mig, at det er lykkedes at samle alle Folketingets partier i dag undtagen Dansk Folkeparti til stærkt at fordømme, hvad der foregår i Syrien lige nu. De berømte røde linjer er for længst overtrådt. Vi må fordømme Assad, Putin, Iran og Hizbollah. Det er dem, der slår allerflest civile ihjel, og det er dem, der driver de civile på flugt. Derfor har vi lavet det fælles forslag til vedtagelse. Men vi Konservative vil godt tage skridtet videre efter den her fordømmelse. Helt konkret mener vi at der skal arbejdes for flyveforbudszoner over store dele af Syrien, så man kan beskytte de civile. Hvis man virkelig mener det alvorligt med at beskytte civile, skal man indføre flyveforbud. Det er flyene, der slår allerflest civile ihjel. Det er dem, der skaber de fleste flygtningestrømme. Så er der nogle, der siger, at det er for sent. Intet er for sent. Det er et spørgsmål om lederskab, det er et spørgsmål om vilje. Andre siger, at så kommer vi i konflikt med Putin. Det mener jeg er et appeasementargument. Det er så ærgerligt, at vi i den frie verden har deponeret vores handlefrihed i hænderne på diktatoren Putin. Vores passivitet i Syrien kan også have nogle alvorlige konsekvenser for vores nærområder her i Østeuropa og Baltikum. Putin tænker, at når de i Vesten forholder sig passive og handlingslammede i Syrien, kan han også fremture i Østeuropa. Derfor er det vigtigt, at man også går konkret efter ham. Vi skal sige nej til hans energi, nej til Nord Stream 2. Vi skal gå efter ham, hvad angår sanktioner mod ham personligt og folk omkring ham, og så skal vi samle beviser for krigsforbrydelser. Der er meget, vi kan gøre konkret – det er et spørgsmål om vilje. Jeg læser et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Enhedslisten, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale, SF og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget fordømmer Assadregimets overgreb mod dets egen befolkning i Aleppo og den iranske og russiske støtte hertil. Folketinget opfordrer regeringen til at lægge maksimalt pres på det syriske regime og dets støtter for at beskytte civilbefolkningen og støtter alle bestræbelser på at yde mere stabiliseringsbistand og human bistand.« V 4).
Tak for det. Forslaget vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo helt grundlæggende enig i, at det ville være rigtig godt, hvis der kom et flyveforbud over Syrien. Men spørgsmålet er, hvem der skal lave det flyveforbud, og hvornår man kan lave et sådant flyveforbud. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre klart fra De Konservative, hvem man forestiller sig der skal lave det her flyveforbud, og om De Konservative vil støtte et flyveforbud uden om FN.
Værsgo, hr. Naser Khader.
Det, vi synes er vigtigt, er, at vi i første omgang siger, at vi i Danmark mener, at der skal være et flyforbud. Vi vil gerne arbejde i retning af at gøre alt, hvad vi kan, for at få indført flyforbud – gerne via FN's Sikkerhedsråd, men det kan nok ikke lade sig gøre der; der vil Rusland nedlægge veto. Hvorfor ikke arbejde i retning af en koalition af villige, der siger: Vores hensigt er ikke at besætte et land, det er ikke at invadere, det er at beskytte civilbefolkningen, og det kan kun gøres ved flyforbud. Så vi støtter alle bestræbelserne på at få indført flyforbud over Syrien og indført humanitære zoner.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg mener, at Danmark bør arbejde for et FN-ledet flyveforbud over Syrien. Det vil jeg klart opfordre udenrigsministeren til at gøre. Men en åben krig med Rusland er jo det, der vil være konsekvensen af en koalition uden om FN. Jeg vil bare godt høre fra hr. Naser Khader: Vil du ikke sige klart til danskerne i dag fra Folketingets talerstol, at det altså kan betyde en åben krig med Rusland?
Forretningsordenen skal overholdes, man bruger ikke direkte tiltale. Værsgo.
Altså, man er totalt naiv, hvis man tror, man kan få gennemført flyforbud via Sikkerhedsrådet, når Rusland sidder og nedlægger veto. Så det er helt utopisk. Det at opfordre regeringen til at gøre det er en gratis omgang – spørgeren ved godt, det ikke kan lade sig gøre. Derfor siger jeg, at så må vi arbejde med en koalition af villige, og vi behøver ikke gå i konflikt med Rusland. Det, man kan gøre, er udelukkende at gå efter Assads fly, det er dem, der bruger de der tøndebomber, som de kaster ud over civile. Man kan gå målrettet efter Assads fly.
Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Men Assads fly bliver beskyttet af Rusland. Det er jo det, der er hele pointen i den russiske intervention dernede, nemlig at man entydigt bakker op om Assad, og det er derfor, at det er gået så frygtelig galt. Vil hr. Naser Khader ikke anerkende, at man i hvert fald, hvis man ikke kan få et egentligt FN-mandat, er nødt til at have en aftale med Rusland om at få en flyveforbudszone etableret, for ellers kommer flyene jo på kollisionskurs med hinanden i luften, hvor der kan ske alt muligt? Det kan gøres uden det her, uden at Rusland på den ene eller den anden måde er indforstået med det.
Værsgo til hr. Naser Khader.
Det er ikke et nyt synspunkt, jeg kommer med. Jeg har sagt det i 4-5 år: flyforbudszoner i Nordsyrien og i Sydsyrien, så vi kan beskytte de civile. Det var, længe før Rusland kom ind og blandede sig i konflikten, at vi ikke gjorde tingene rettidigt. Jeg mener, at vi fortsat skal arbejde for det, presse Rusland, true Rusland med, at vi gerne vil have flyforbud og eksempelvis sige nej til, at Nord Stream-gasledningen kan gå igennem de danske farvande, udvide sanktionerne mod Putin personligt og cirklen omkring ham, samle beviser for krigsforbrydelser imod ham, true ham på alle mulige måder til at indføre flyforbud over Syrien.
Jeg skal lige sige, at det her jo er en 2-timershasteforespørgsel, og vi skal lige passe på, at tiden ikke løber ud, fordi der er for mange ordførere fra det samme parti, der melder sig. Udenrigsministeren skal også i sidste omgang have mulighed for at svare, det vil alle jo gerne have. Men værsgo til hr. Holger K. Nielsen.
Det her svar viser jo, at hr. Naser Khader indrømmer, at man er nødt til at tage Rusland med i en sådan operation. Om den så bliver via FN – og det er det bedste efter vores mening – så er Rusland nødt til at være med, for ellers kommer man i direkte konflikt med Rusland. Og derfor er hr. Naser Khaders forslag jo urealistisk, som situationen er i øjeblikket. Jeg synes i og for sig, at der kan være god mening i at tage det op. For 3-4 år siden diskuterede jeg det også selv, men lige nu er det uundgåeligt, at man kommer i en direkte konflikt med Rusland.
Værsgo til hr. Naser Khader.
Igen ærgrer jeg mig over, at vi i Vesten har deponeret vores handlefrihed i hænderne på Putin. Det er jo det, vi har gjort. Vi er handlingslammet. Vi kan ikke gøre noget, for så kommer vi i konflikt med Putin. Det er det, vi siger. Men hvad er alternativet til flyveforbud? Det er, at vi bliver ved med at se blodbadet fortsætte i Aleppo og andre steder i Syrien. Jeg kender alle indvendingerne, det er meget nemt at komme med en masse indvendinger, men det er et spørgsmål om vilje til at sige: Det er det, vi vil, og det er det, vi vil arbejde i retning af. Og så må man finde ud af, om man kan nå så langt. Man kan godt sige, at det er vores position i Danmark.
Så får hr. Søren Søndergaard ordet, men jeg vil stadig væk bede om, at man ...
Jeg tillader mig at tage ordet – og skal nok holde igen lidt senere – fordi jeg synes, det er vigtigt, at det er klart fra starten, hvad det er, vi diskuterer. Og jeg synes ikke, hr. Naser Khader svarede på de spørgsmål, der var fra hr. Nikolaj Villumsen, nemlig om hr. Naser Khader er klar til at risikere en krig med Rusland for at håndhæve en flyforbudszone Altså, det værste, der kan ske, er jo, at man siger, man vil have en flyforbudszone, at man erklærer en flyforbudszone, og når Putin så siger »rend og hop«, opgiver man det igen. Så er man for alvor færdig. Så vi må have en klar melding fra hr. Naser Khader: Ja, Det Konservative Folkeparti er klar til at risikere en konflikt med Rusland, en verdenskrig, eventuelt en atomkrig, på at håndhæve et flyforbud i Syrien.
Værsgo, hr. Naser Khader.
Hold da op. Altså, hele den frie verden med dens styrke giver op på forhånd og siger: Ej, vi kan ikke gøre noget, vi tør ikke gøre noget, for vi tør ikke komme i konflikt med Putin. Jeg mener ikke, vi skal i krig med Rusland. Vi skal heller ikke have en verdenskrig, men vi har altså en masse håndtag, vi kan bruge til at presse Putin til at acceptere et flyforbud. For målet er ikke at gå ind og besætte landet, det er at beskytte de civile. Hvis man virkelig er humanist, skal man gå ind for et flyforbud.
Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Altså, nu skal vi komme tilbage til, hvad Enhedslistens forslag er. Men jeg bliver bare nødt til at sige til hr. Naser Khader, at hr. Naser Khaders udmelding er totalt uklar. Skal vi erklære en flyforbudszone, eller skal vi presse Rusland til at acceptere det? Hvis vi taler om at presse Rusland til at acceptere det, er vi med. Hvis vi snakker om at gennemføre det i modsætning til Rusland, må man jo være klar til at tage en verdenskrig, om nødvendigt. Så hvad er det, hr. Naser Khader mener? Er det, at vi skal gøre det, efter at vi har presset Rusland til det? Okay, så lad os diskutere hvordan. Eller er det, at vi skal gennemføre det, uden at Rusland har accepteret det?
Værsgo, hr. Naser Khader.
Det er meget bevidst, at vi er gået efter at få en bred vedtagelse, så der kommer en stærk fordømmelse i dag. Og det er meget bevidst, at vi har valgt ikke at tage flyforbud eller andet med, for jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi i dag er samlet om at fordømme krigsforbrydelserne i Syrien. Og så siger jeg, at det næste skridt kan være flyforbud, sanktioner osv. Vi skal ikke bare erklære en flyforbudszone uden først at gøre alt, hvad vi kan, for at få overtalt russerne til at acceptere det.
Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er lidt det samme spor og alligevel noget andet. For den problemstilling, ordføreren rejser, i forhold til Rusland, som gang på gang blokerer, synes jeg jo også kalder på, at der er et andet spor, der skal forfølges, nemlig en reform af hele FN-systemet, herunder Sikkerhedsrådets måde at agere på. For jeg tror, vi har set den sidste enstemmighed i Sikkerhedsrådet overhovedet. Og det vil sige, at det system jo er sat ud af kraft. Så derfor: Sideløbende med, at man arbejder i de andre spor, er den konservative ordfører så enig i, at vi simpelt hen bliver nødt til at få den reformdagsorden på bordet, for ellers kan vi ikke bruge det system til noget som helst i konflikter af den type, som vi står over for her?
Værsgo, hr. Naser Khader.
Jeg er fuldstændig enig. Rusland sidder i Sikkerhedsrådet og blokerer for alt det, der er til gavn for menneskeheden. Og egentlig har de jo ikke det, der skal til for at få en plads i Sikkerhedsrådet, hvis de skulle ind i dag. Der er andre lande, der faktisk har overhalet dem økonomisk. Så vi er også tilhængere af en reform af FN-systemet og Sikkerhedsrådet.
Fru Mette Bock.
Så det vil sige, at den konservative ordfører også vil være med til at opfordre den danske udenrigsminister til at bære det her til bordet i forhold til hele FN-systemet?
Værsgo, hr. Naser Khader.
Ja. Og han lytter.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Den indledende beskrivelse af situationen, som både Naser Khader og udenrigsministeren kom med, er jo fuldstændig korrekt. Det er også godt, at Folketinget kommer med den fordømmelse af det, der sker, som vi gør. Det, som står tilbage, er selvfølgelig det spørgsmål, som Naser Khader også rejser: Hvorfor – og som Naser Khader formulerede det – gør vi intet? Jeg er ikke helt enig i, at det er det, der er situationen, men jeg tror, at hvis man skal forstå det, bliver man nødt til at kigge lidt på, hvor de forskellige aktører står. Den første og mest oplagte aktør er selvfølgelig Assad eller det syriske regime. Når Aleppo er så uhyre vigtig, er det, fordi Assad, hvis han får kontrollen over Aleppo, så endegyldigt kontrollerer, hvad man vel må kalde den største levedygtige del af landet, altså økonomien, de vigtigste befolkningscentre og infrastrukturen. Og han har en forhandlingsposition, som vil være uhyre gunstig, når en fremtidig fredsaftale skal forhandles på plads under en eller anden form. Den anden vigtige aktør er en, som har været nævnt et par gange i dag, nemlig Rusland. Ruslands mål er, eller måske snarere var, at sikre fly- og flådebaser i Mellemøsten og i Middelhavet. Jeg tror, at det mål i virkeligheden er ændret lidt til, at den russiske tilstedeværelse i Syrien nu er blevet et instrument til at sikre Ruslands position på den internationale scene, altså at det her er Ruslands vej – en af vejene – tilbage til igen at være en stormagt. Og Aleppo bliver i virkeligheden illustrationen af Ruslands position på den globale magtarena. Hvis jeg har ret i det, er konklusionen også, at så er Rusland fast besluttet på at vinde den her del af krigen. Den tredje vigtige aktør, som er uundgåelig her, er selvfølgelig USA. USA er vel i den position, at de som det eneste land er i stand til at vinde en hvilken som helst krig et hvilket som helst sted i verden. Men jeg tror også, man må sige, at Afghanistan og Irak har vist USA's begrænsninger eller manglende evne til efterfølgende at vinde freden, og at vi derfor i øjeblikket sidder med en amerikansk præsident, som er nået til den konklusion, at for så vidt angår Syrien, er der ikke tilstrækkelig vigtige nationale amerikanske interesser truet til, at de vil gøre noget ud over det, som de gør i øjeblikket. Hvis man sammenligner med tidligere stedfortræderkrige eller den kolde krig, eller hvad man vil, kan man i virkeligheden sige, at Ruslands opbakning af støtten til den ene part i konflikten ikke er fulgt af en tilsvarende amerikansk opbakning af støtten til den anden part. Og så må man vel helt oprigtigt sige, at vi lige nu befinder os i en situation, hvor USA det næste halve års tid er handlingslammet på grund af præsidentvalget og præsidentskiftet. Det, der selvfølgelig er så beklageligt, og som er grunden til den her diskussion, er, at det strider mod alle de ønsker, vi har: ønsket om retfærdighed, ønsket om universelle menneskerettigheder. Det er ikke til at bære, at Assads uindskrænkede kynisme og Putins ligegyldighed over for mennesker skal blive sejrherrer i den her krig. Det bliver jo i virkeligheden en magtpolitikkens sejr over det internationale samfunds vilje, evne og lyst til at gribe ind. Og derfor leder vi selvfølgelig efter andre løsninger. Jeg vil gerne sige til forslaget om en flyveforbudszone: Hvis man etablerer en flyveforbudszone, som russerne utvivlsomt ikke vil gå med til, hverken i FN's Sikkerhedsråd eller andre steder, så skal man være villig til at beskytte zonen og om nødvendigt skyde russiske fly ned, skyde syriske fly ned eller uskadeliggøre russiske fly og russiske flådebaser. Den konklusion er der kun et land der kan drage, hvis de vil; det er USA. Og de er tilsyneladende under ingen omstændigheder klar til at træde i retning af et flyveforbud, som ville betyde, at man jo skulle slå igen. Man må vel også sige med den analyse, som jeg lagde for dagen før, af Rusland som aktør, at Rusland slet ikke vil være villig til at give sig i den situation, og det betyder, at vi i virkeligheden står tilbage med nogle relativt impotente svar. Vi skal selvfølgelig støtte CIJA, vi skal støtte den humanitære hjælp osv., men sandheden er ... Formanden Tak. Taletiden er for længst overskredet), at min taletid er slut nu.
Det er sandt. Og så skal man overholde forretningsordenen og sige hr. og fru, når man er i salen og står på Folketingets talerstol. Der er ikke umiddelbart nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi forsøger at reparere uret. Det kan jo være svært at holde taletiden, hvis det ikke fungerer. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er en noget speciel forespørgsel, der er stillet i dag. Regeringen bliver bedt om at redegøre for, hvordan man vil stoppe blodbadet i Aleppo. Det er meget svært for mig at se, hvordan den danske regering skal stoppe krigshandlingerne i Aleppo. Med al respekt for den danske regerings styrke er det nok lidt naivt at tro, at den kan styre Assad og Rusland og de øvrige parter i krigen. Men vi kan selvfølgelig komme med nogle vink og gode råd om, hvad vi tror virker, altså til de store parter i krigen, herunder selvfølgelig særlig til vores koalitionspartnere. Vi i Dansk Folkeparti ser meget gerne krigen overstået hurtigst muligt. Vores mål med indsatsen er at bekæmpe Islamisk Stat, fordi det er en terrorrede, der truer Danmark og andre vestlige lande. Når det er sket, er ønsket, at der indføres en eller anden form for stabilt styre, der kan modvirke, at Islamisk Stat genopstår. Den stabilitet, der skal indfinde sig, kan kun skabes, hvis stormagterne støtter den, og derfor er det afgørende at få gang i forhandlingerne imellem stormagterne angående Syrien. Derfor opfordrer Dansk Folkeparti indtrængende stormagterne til at gøre alt for at bekæmpe Islamisk Stat og derefter finde en forhandlet løsning på konflikten. Det er en selvfølge, at man i krigshandlingerne overholder Genèvekonventionerne, der kræver, at man ikke gør civile personer eller civile bygninger til militære mål. Dansk Folkeparti kræver, at parterne overholder disse regler, hvorved civile tab kan holdes på så lavt et niveau som muligt. Tankerne om en flyveforbudszone i Syrien er søde og meget, meget naive, men de er også farlige. Hvis man forsøger på det, så risikerer man at kaste sig ud i en tredje verdenskrig. Man risikerer at forlænge konflikten, man risikerer at få betydelig flere civile tab end ellers. Så når Konservative i skikkelse af hr. Naser Khader kalder det for den eneste humanistiske løsning på konflikten i Syrien, er jeg ganske, ganske uenig. Det er nok nærmest det modsatte. Dansk Folkeparti er ikke modstander af det forslag til vedtagelse, der er kommet fra hr. Naser Khader, men vi mener, det er for snævert, og vi har derfor et andet forslag, som lyder således: Forslag til vedtagelse »Folketinget forlanger, at krigens parter overholder Genèvekonventionernes bestemmelser om, at ingen civile personer eller bygninger må gøres til mål for militære angreb. Folketinget støtter den danske indsats i koalitionen med henblik på at bekæmpe Islamisk Stat. Folketinget opfordrer til, at krigens parter påbegynder forhandlinger, så krigen kan stoppes hurtigst muligt og unødvendige tab kan undgås.« V 5).
Tak for det. Hr. Naser Khader for en kort bemærkning. Værsgo.
Ordføreren fokuserede meget på Islamisk Stat, og jeg er enig i, at de skal bekæmpes. De er farlige for vores sikkerhed og skal elimineres. Det kan vi ikke være uenige om. Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvem har slået flest civile ihjel i Syrien? Hvem har været årsag til flest flygtningestrømme i Syrien? Er det Islamisk Stat eller Assad?
Ordføreren, værsgo.
Det er altid ulykkeligt med civile tab, og man skal gøre alt, hvad man kan, for at undgå dem. Men det gælder jo om at få fjernet den trussel, som Islamisk Stat er imod os og den vestlige verden og så få etableret en fred. Altså, det drejer sig jo ikke om at lave de her optællinger. Hvis det var så enkelt, ville man meget lettere kunne løse den her konflikt. Men det drejer sig om, at stormagterne i fællesskab finder en løsning. Og det gør man jo ikke ved at dømme én stormagt, som er en spiller i det her spil, helt ude. Så får vi bare en forlængelse af konflikten, og vi kommer ikke til forhandlingsbordet. Så uanset om det er Rusland eller Syriens Assad, nytter det jo ikke noget at sige: Du må simpelt hen ikke være med. For de er For ellers fører man en utopisk udenrigspolitik, og så risikerer man at forlænge lidelserne, forlænge krigen og få flere civile tab. Og jeg synes ikke, at vi skal have på samvittigheden, at vi skaber flere civile tab, og det er det, man vil få, hvis man følger hr. Naser Khaders forslag.
Hr. Naser Khader.
Jamen jeg vil gerne svare på spørgsmålet. Det er Assad, der har slået allerflest civile ihjel og været årsag til, at flest er flygtet fra Syrien. Mit andet spørgsmål er: Hvordan har ordføreren det med at være i stue med terrororganisationen Hizbollah, det iranske terrorregime, der henretter homoseksuelle, diktatoren Putin, der slår oppositionsfolk og journalister ihjel? Hvordan har ordføreren det med at være i stue med de her folk?
Ordføreren.
Altså, nu kan jeg ikke lige her i stuen se Iran, Hizbollah eller Putin, så jeg tror ikke, at jeg er i stue med nogen af dem. Og det ville jeg ikke synes om, det må jeg indrømme, og jeg ville også synes, det var mærkeligt, hvis de sad i Folketingssalen. Men noget andet er, at man godt kan synes, at parter i en krig er modbydelige – og det er der ingen tvivl om at de er – men man er jo nødt til at reagere på virkeligheden. Og hvis virkeligheden er, at der er nogle modbydelige parter, som har indflydelse på situationen, og de faktisk er i stand til at stoppe krigen eller medvirke til at stoppe krigen, så er man nødt til at tale med dem. Nogle gange kan man være nødt til at tale med fanden selv for at stoppe en konflikt. Det er det, der hedder realistisk udenrigspolitik, og det er det, vi skal føre – ikke en urealistisk udenrigspolitik, som fører til en forlængelse af krigen og flere civile tab.
Der er nogle spørgere endnu. Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo svært ikke at bemærke, at man i det forslag til vedtagelse, som fru Marie Krarup lige har læst op, ikke nævner Rusland med et ord. Er det, fordi man ikke anerkender den store rolle, som Rusland desværre spiller, i forhold til den massakre og de reelle krigsforbrydelser, der foregår i Syrien i øjeblikket? Altså, på den ene side bomber de FN-konvojer, hospitaler og De Hvide Hjelme, som jo ellers kun forsøger at redde civile, samtidig med at de på den anden side gentagne gange nedlægger veto mod at prøve at finde en eller anden form for løsning. Anerkender man ikke den her, skal vi sige fuldstændig absurde offensiv, som Putinregimet lige nu foretager i Syrien, og at de absolut er en
Værsgo, fru Marie Krarup.
Når vi har fremsat det andet forslag til vedtagelse her, er det, fordi vi mener, det er uklogt og urealistisk at dømme nogle parter, som har reel indflydelse på konflikten, ude som umulige forhandlingspartnere. Så får man aldrig en forhandlet løsning. Mit spørgsmål til Venstres ordfører er: Hvordan vil man få en forhandlet løsning, hvis man ikke vil forhandle med nogle af de parter, der har reel indflydelse på en eventuel afslutning af krigen? Hvordan vil man så gøre det? Skal vi så have fjernet Ruslands og Assads styrer fra jordoverfladen? Det vil tage temmelig lang tid, og det er faktisk, tror jeg som sagt, en umulig opgave uden at få en tredje verdenskrig. Så hvordan vil ordføreren etablere en forhandlet løsning, hvis man ikke vil forhandle med parter, som har reel indflydelse på konflikten?
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg fik jo så ikke svar. Jeg fik ikke svar på, om man anerkender de absolutte absurditeter, der foregår fra Putinregimet mod de civile i øjeblikket, og det hovedansvar, de har i den situation. Jeg håber, det er et ja, men jeg ved det jo ikke. Derfor vil jeg bare gentage mit spørgsmål i stedet for og så håbe på, at man vil bruge tiden på at svare på spørgsmålet i stedet for at stille et modspørgsmål. Det er alt andet lige ikke en eller anden retorikundervisningstime; det er trods alt i Folketinget, vi nu diskuterer noget, der er så alvorligt som den massakre, der lige nu foregår i Aleppo. Så jeg gentager mit spørgsmål og håber på et svar.
Marie Krarup.
Det her er lidt latterligt. Selvfølgelig støtter vi jo ikke noget som helst overgreb på civile, selvfølgelig ikke! Hvorfor skulle vi dog gøre det? Og det ved ordføreren da godt. Det er da derfor, der ikke er grund til at svare på det dumme spørgsmål. Det, der er grund til her, er at få gang i en forhandling med alle parter, som har reel indflydelse på krigen. Det får man jo ikke, hvis man på forhånd siger, at det er umuligt at tale med nogle af dem, når de nu har reel indflydelse på krigens gang – ligegyldigt om man kan lide dem eller ej. Det er der, ordførerens politik er utopisk og urealistisk og i sidste ende vil føre til en forlængelse af konflikten og dermed flere civile tab. Det er ikke humanistisk, det er absurd og ubehageligt.
Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jamen herre du milde himmel, der forhandles jo på livet løs. Lavrov og Kerry sidder nærmest på skødet af hinanden og forsøger at finde løsninger hele tiden, men det har jo ikke forhindret Rusland i at foretage det her voldsomme angreb på civilbefolkningen. Det, som jeg godt vil spørge meget direkte om, er: Vil fru Marie Krarup anerkende, at når russiske og syriske fly gang på gang angriber konvojer og hospitaler, er der tale om krigsforbrydelser, og der er tale om, at der er grundlag for, at der kan anlægges en sag ved krigsforbryderdomstolen både imod Assad og imod Putin?
Fru Marie Krarup.
Der er jo ingen tvivl om, at hvis civile personer eller civile bygninger bliver gjort til mål for militære angreb, er det forkert. Det er en overtrædelse, det skal man selvfølgelig komme efter, og det skal vi også gøre. Men hvis man, som jeg sagde før, på forhånd dømmer folk ude uden at skabe en mulighed for at få en forhandlet løsning – altså hvis vi siger til Kerry nu: Lad være med at tale med Rusland, lad være med at tale med Assad, gå til en krigsforbryderdomstol i stedet for – så er risikoen for, at vi forlænger krigen, kæmpestor. Det er ikke en måde at løse det her på. Så jeg må sige, at vi da selvfølgelig fordømmer det, hvis man angriber civile bygninger eller civile personer med overlæg. Selvfølgelig. Men man er stadigvæk nødt til at forholde sig realistisk til, hvad der sker, og forsøge at få stoppet krigen, og det gør man ikke, hvis man i stedet går i gang med at anlægge en sag ved krigsforbryderdomstolen lige nu.
Så er det hr. Holger K. Nielsen igen. Værsgo.
Jamen altså, den prædiken har vi jo hørt nu. Stop dog det. Altså, det, det her handler om, og som jeg spørger om, er: Mener fru Marie Krarup, at der er grundlag for en krigsforbrydersag imod Putin og Assad på baggrund af de gentagne militære angreb på hospitaler, nødhjælpskonvojer osv. ved Aleppo?
Fru Marie Krarup.
Altså, nu har jeg ikke været på stedet, så det ved jeg faktisk ikke, men hvis det er tilfældet, skal det da helt klart fordømmes – det er der jo ingen tvivl om. Det er jo det, der er problemet. Vi er nødt til at forhandle med de parter, som har reel indflydelse på konflikten. Sådan er det.
Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Dagens debat kom jo oven på en uge, hvor nogle af os med en vis undren kunne konstatere, at fru Marie Krarup og Dansk Folkeparti opfatter EU som en større fjende og trussel end Rusland og opfatter Rusland som en naturlig allieret. Mit spørgsmål er egentlig meget sagtmodigt. Jeg er enig i, at man selvfølgelig skal forhandle, men opfatter ordføreren Rusland som en allieret i Syrien?
Værsgo, fru Marie Krarup.
Nej, det gør vi ikke. Vi er i koalition med USA, så vi er jo ikke allieret med Rusland. Men vi mener, at det er en uigennemtænkt politik, der bliver ført fra vestens side. Vi så meget gerne, at man var mere realistisk og i fællesskab med de øvrige parter i krigen gjorde alt, hvad man kunne, for at bekæmpe Islamisk Stat og derefter finde en forhandlet løsning. Vi mener ikke, at det nytter noget at gå uden om de parter, og her tænkes på Assadstyret, som har indflydelse i området. Så kan man bagefter – forhåbentlig – sørge for at finde en mere spiselig person, hvis sådan nogle findes, og lægge pres på en kommende regent i Syrien, som kan opføre sig pænere. Men det nytter ikke noget at tro, at man kan gå uden om dem, som har reel indflydelse i området. Udelukkende at satse på vestligt orienterede kræfter er ikke tilstrækkeligt, sådan får man ikke fred i området.
Værsgo, hr. Martin Lidegaard.
Som hr. Holger K. Nielsen har sagt, har der nu i 3 år pågået intensive forhandlinger, i FN-regi og løftet af alle involverede parter i denne konflikt, også Rusland og Iran. Og så vidt jeg kan vurdere i al fredsommelighed, mangler jo ikke mindst Ruslands og Assadstyrets vilje til at gå ind på de kompromisløsninger, der ligger på bordet, med overgangsregering, og jeg skal give dig. Der forhandles på livet løs, det er viljen til at indgå de aftaler og stoppe krigen, der mangler. Derfor er mit andet spørgsmål: Når nu Rusland ikke er en allieret, men nærmere er en showstopper, altså en, der bevidst forhindrer en fredsløsning, kunne man så overveje – ikke militært, men måske f.eks. gennem en mere fælles koordineret energipolitik – at prøve at lægge pres på Rusland, så de forstår, at det ikke er uden omkostninger, at man holder liv i en konflikt, der har så mange ofre, og hvor man netop ikke ønsker at bidrage til en forhandlet løsning?
Fru Marie Krarup.
Jeg spørger mig selv, hver gang jeg hører det her argument, hvad det egentlig er, Radikale Venstre og også Konservative – for de kommer meget med de samme argumenter – egentlig ønsker. Altså, man ønsker at sige til en part i konflikten, og det er jo sådan set en part i verden: Dine nationale interesser har ingen betydning, dem kan vi ikke tage hensyn til, vi indgår ikke i rigtige forhandlinger. Vi ønsker, at du dør en stille kvælningsdød, fordi du ikke skal kunne få afsat dine produkter. Hvad fører det til? Så skal man jo føre en krig imod den part i konflikten, som jo så her er Rusland, før man kan finde en løsning. På en eller anden måde synes jeg det er uhyggeligt, det er jo oplæg til en tredje verdenskrig.
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Diskussionen, som vi har haft, handler jo ikke om, om man skal forhandle med Rusland – eller Iran for den sags skyld. Da hr. Holger K. Nielsen var udenrigsminister, begyndte man fra dansk side at kræve, at Iran kom med til forhandlingerne. Det bakkede Enhedslisten op om, men det afviste Dansk Folkeparti på daværende tidspunkt. Det her er jo ikke en diskussion om, hvem man skal forhandle med. Det her er en diskussion om en vedtagelsestekst fra et samlet Folketing undtagen Dansk Folkeparti, som fordømmer Irans, Assads og Ruslands krigsforbrydelser. Når Dansk Folkeparti ikke vil bakke op om en vedtagelsestekst, der fordømmer Iran og Rusland, kunne jeg godt tænke mig at høre, om fru Marie Krarup nu fra talerstolen vil fordømme Iran og Rusland.
Værsgo til fru Marie Krarup.
Vi fordømmer krigsforbrydelser og overgreb på civile, og det gælder alle parter, der begår den slags, og derfor synes vi, at vedtagelsesteksten er for snæver. Vi kan godt lade være med at stemme imod den, så den er på den måde fin nok. Men den er ikke god nok, for selvfølgelig skal vi da fordømme alle, der begår overgreb. Den er ikke god nok, og det er det, der er problemet med den. Det er ikke, at den overhovedet ikke kan bruges, om jeg så må sige, men det er det, at den ikke er bred nok, for den skal selvfølgelig fordømme alle, der begår den slags.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg har ikke hørt nogen sige i dag, at de ikke vil fordømme krigsforbrydelser. Det er jo ikke sådan, at der er en vedtagelsestekst, der ikke vil fordømme krigsforbrydelser. Det, jeg bare gerne vil høre fra Dansk Folkepartis ordfører med et ja eller nej, er: Vil man fordømme Ruslands og Irans krigsforbrydelser i Syrien konkret og klart fra Folketingets talerstol i dag?
Fru Marie Krarup.
Vi fordømmer alle krigsforbrydelser, alle lande, der begår krigsforbrydelser. Det er Iran, det er Rusland, alle lande, jeg kan komme i tanke om. Så jeg kan ikke rigtig forstå, hvad det er, der fiskes efter. Jeg vil sige, at vores forslag til vedtagelse er bredere, så vi kan lige så godt tage det i stedet for, og jeg vil da absolut anbefale resten af Folketingets partier at stemme for det, for det indbefatter alt det, der står i det andet forslag til vedtagelse uden kun at dømme bestemte lande ude.
Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. Altså, jeg er sådan set meget enig med ordføreren i, at vi skal føre en realistisk udenrigspolitik. Og jeg har egentlig en lille smule svært ved at se, hvad det egentlig er for en modsætning, der sættes op her. Man bliver jo nødt til at følge flere spor, altså ikke kun finde ét spor at følge, for det kan vise sig, at det spor ender blindt eller også er endeløst. Man må jo sige, at der i årevis har været forsøg på at føre forhandlinger. Man har sagt til Assad, og man har sagt til alle parter, til alle, der er interesserede: Lad os sætte os sammen, lad os prøve at finde en løsning. Det er indtil nu ikke lykkedes. Hvori består så modsætningen? For jeg synes sådan set, at Dansk Folkepartis tekst er udmærket, men man kan jo altså ikke stemme for to tekster. Men hvori ligger der en modsætning i på den ene side at fordømme de parter, som vi ved For alternativet er jo, at vi skal vente på, at Rusland på et eller andet tidspunkt siger: Nu vil vi gerne være med til noget. Hvor lang tid skal man ifølge Marie Krarup blive ved med at vente, før man siger: Nu bliver vi altså nødt til at rykke og gøre noget andet for at komme videre i forhold til en konfliktløsning?
Værsgo.
Jeg synes, det er svært at forstå det spørgsmål, for hvad er det, man kan gøre? Hvad er det, man kan rykke? Er det ved at lave de her flyveforbudszoner, som vi ved vil forværre konflikten, vil forlænge den, og som måske risikerer at gøre konflikten meget større? Realiteterne er vel, at der ikke er så meget andet at gøre. Altså, jeg opfordrer til, at man går ind i forhandlinger, men det er jo sådan med forhandlinger, at folk først tager dem alvorligt i det øjeblik, de er trætte og klar til at forhandle og også føler, at de kan få nogle ting igennem i forhandlinger. Og det er vel det, vi er nødt til at vente på. Det er da ubehageligt, og alle i den her sal, er jeg sikker på, ville ønske, at det skete i dag. Men at tro, at man bare kan trykke på en eller anden kontakt og få det til at ske nu, forekommer mig illusorisk.
Fru Mette Bock. Og jeg skal endnu en gang gentage, at man ikke tiltaler medlemmerne direkte. Værsgo.
Det er heller ikke mit indtryk, at der er nogen her i Folketingssalen, som tror, at man bare kan trykke på en knap, og så er tingene løst. Altså, vi ved jo alle sammen, at det er alt, alt for kompliceret til, at det kan lade sig gøre. Men kan fru Marie Krarup så fortælle mig, om vi bare må sige, at tingene må køre, som de kører; at vi må vente, indtil alle involverede parter er klar til at finde en eller anden form for løsning, og imens se til, at der begås overgreb mod civilbefolkningen, samtidig med at intet tyder på, at bl.a. Assad, Rusland og Iran overhovedet er interesseret i at få standset den her konflikt? Skal vi læne os tilbage og sige: Desværre, vi kan ikke gøre noget?
Fru Marie Krarup.
Jeg ville ønske, at man kunne gøre noget, men hvad kan man gøre? Hvad er det, man kan gøre? Og man behøver ikke at læne sig tilbage og nyde synet af forfærdelige handlinger, for det er da skrækkeligt. Hvis man havde en løsning, ville man bruge den, men den er der jo ikke. Sådan er de barske realiteter jo, og det er da forfærdeligt, men krig er forfærdeligt. Og løsningen er i hvert fald ikke den, som vi har fået på bordet i dag, og som jeg også har forstået at Liberal Alliance heller ikke støtter. Men jeg tror, at vi er i den bitre situation, at der ikke er nogen nemme løsninger.
Så er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
I virkeligheden er mit spørgsmål lidt en afart af et par spørgsmål, der er stillet et par gange før i salen i dag af såvel hr. Michael Aastrup Jensen som hr. Holger K. Nielsen og i en eller anden grad også af hr. Nikolaj Villumsen, og som ikke er blevet besvaret, så derfor vil jeg prøve at formulere det så simpelt som overhovedet muligt. Er det ordførerens vurdering, at Rusland bryder krigens love med sin indsats i krigen i Syrien?
Fru Marie Krarup.
Jeg ved det ikke. Altså, jeg har ikke været på stedet. Jeg har ikke samlet beviser ind i de her sager. Det er der andre der gør, og det synes jeg de skal gøre. Men jeg kan simpelt hen ikke svare på det. Problemet er, at hvis man på forhånd siger til de parter, som har en væsentlig indflydelse på krigens gang i Syrien, at de er krigsforbrydere, at dem kan man ikke tale med, og at man afbryder de diplomatiske forbindelser, eller hvad man nu gør, så har man fuldstændig misset chancen at få en løsning dernede. Det er det, som jeg vil advare imod.
Hr. Nick Hækkerup.
Jamen jeg snakker slet ikke om, hvilke konsekvenser der måtte drages, og jeg spurgte sådan set heller ikke om, hvad ordføreren vidste, eller hvad ordføreren ikke vidste. Jeg spurgte bare – og nu beder jeg om, at der bliver hørt godt efter – om det er ordførerens vurdering, at Rusland bryder krigens love med sin indsats i krigen i Syrien.
Fru Marie Krarup.
Mit svar er, at det kan jeg ikke vurdere, for det kan jeg jo ikke vide. Som jeg siger, har jeg ikke været på stedet og samlet beviser ind. Jeg tror, at der bliver begået mange, mange grimme ting. Ja, jeg tror, at der bliver dræbt civile. Jeg tror, at der er tale om overgreb, og jeg håber selvfølgelig, at man får mulighed for at gøre op med det på et tidspunkt, men tiden er ikke til den slags retssager nu. Det må komme senere. Tiden er til, at man finder en løsning, så der bliver fred og der bliver det hurtigst muligt, så man undgår, at det trækker i langdrag, og at der kommer endnu flere tab.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo. Det vil hjælpe lidt på den her korte tid, jeg ligesom fornemmer at vi har, hvis man går op til ordførerbordet, når man ved, at man er den næste ordfører, og hvis jeg ikke skal rette for mange gange, for det tager nemlig også tid. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg lover, at næste gang løber jeg lidt hurtigere op til talerstolen. For tiden udspiller der sig et reelt blodbad i Aleppo. Hele verden kan følge med, mens Assad og Putin bomber civile i den østlige del af Aleppo. Våbenhvilen holdt ikke i mange timer, og der er ingen tvivl om, at den syrisk-russiske plan hele tiden har været at bombe regimets modstandere væk. Op mod 275.000 mennesker er fanget i den østlige del af Aleppo, og mange af dem har ikke adgang til drikkevand og andre helt basale fornødenheder. De russiske og syriske bomber skelner ikke mellem civile og militære mål, et vandværk er blevet ramt, hospitaler bliver ramt, og selv en FN-nødhjælpskonvoj er blevet bombet. Belejringen af den østlige del af Aleppo er en humanitær katastrofe, og ansvaret for de uhyggelige forbrydelser kan placeres i præsidentpaladserne i Damaskus og Kreml. Der er ingen tvivl om, at Assadregimet ville have været tvunget i knæ, hvis det ikke var for den russiske hjælp. Det er Rusland, der holder liv i konflikten i Syrien, og det er Rusland, der har forlænget blodsudgydelserne. Vi bør derfor på det skarpeste fordømme den russiske involvering i konflikten. Rusland står last og brast med Assad og har dermed meldt sig ud af den gruppe af lande, som forsøger at finde en fredelig løsning på konflikten. Det er ikke, fordi der har manglet initiativer fra det internationale samfund med hensyn til at stoppe konflikten eller blot at sikre, at basal nødhjælp kan komme frem. I starten af denne måned blev der igen i FN's Sikkerhedsråd på fransk og spansk initiativ fremsat en resolution med det formål at få standset bombardementerne af Aleppo og skabe adgang for humanitær hjælp. Det var et initiativ, der havde dansk opbakning, men desværre nedlagde Rusland endnu en gang veto, og dermed blev det ikke til noget. Endnu en gang stod Rusland på den forkerte side for at beskytte landets forbryderiske allierede i Assadregimet. Det er en skændsel for det internationale samfund, at russiske vetoer den ene gang efter den anden koster menneskeliv. Det viser selvfølgelig også svagheden ved FN-systemet, men det endelige ansvar ligger ene og alene hos Rusland og præsident Putin. Som folkevalgt eller bare som tilskuer til uhyrlighederne i Syrien føler man, at man bør gøre noget. Danmark deltager i den internationale koalition, der har til formål at nedkæmpe ISIL i Syrien og Irak – her sker der heldigvis fremskridt, terrororganisationen er på hælene – men det er straks en anden sag at gå til kamp mod Assad. Hvor gerne vi end ville gøre en ende på styret og stille Assad og hans kumpaner for en domstol, er det vanskeligt at se, hvad Danmark kan gøre på egen hånd. Der er som bekendt heller ikke set nogen internationale bestræbelser i den retning. I forvejen er der alt for mange regionale aktører involveret i krigen i Syrien, og udsigten til en militær konfrontation med Rusland vil hverken gøre Syrien eller verden til et bedre sted. For Venstre er det afgørende, at vi støtter op om de initiativer, der bliver taget i FN, for at bringe parterne til forhandlingsbordet eller for i det mindste at skabe en våbenhvile, sådan at de civile i Aleppo kan redde sig ud af bombehelvedet. Samtidig deltager Danmark med nødhjælp i nærområderne, og her er danske bistandskroner med til at gøre en kæmpe forskel for rigtig, rigtig mange mennesker. Så alt i alt synes jeg det er et vigtigt og et godt signal, at i hvert fald langt hovedparten af Folketinget, dvs. alle partier minus Dansk Folkeparti, her i dag kan sende et klart signal om, at vi skarpt fordømmer de krigsforbrydelser, der foregår fra Assadstyret, fra russisk side og med iransk bistand. Og derfor er vi fra Venstres side glade for at støtte forslaget til vedtagelse herom.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Situationen i Aleppo er en humanitær katastrofe. Assadregimets og Ruslands bombardementer af civile og af hospitaler er klare krigsforbrydelser. Disse krigsforbrydelser skal stoppes. Det er ikke tid til mismod, det er tid til handling. Det mest afgørende lige nu er, at der lægges et massivt pres på Assadregimet, og ikke mindst at der lægges et massivt pres på støtterne af Assadregimet – Rusland, Iran og den irakiske regering i Bagdad. Var det ikke for de russiske bombefly, den iranske revolutionsgarde og de irakiske shiamilitser, ville Assad for længst være væltet af sin egen befolkning. Helt konkret er det afgørende at hæve prisen for den russiske, iranske og irakiske støtte til Assad. For det første skal krigsforbrydelserne efterforskes, så de ansvarlige slyngler ved, at de kan blive stillet for en domstol, lige meget om de hedder Putin, Rohani, Abadi eller Assad. For det andet skal der lægges et diplomatisk og økonomisk pres på dem. Danmark skal arbejde aktivt for, at Rusland og Iran bliver presset maksimalt i FN. Flere gange har Rusland brugt sin vetoret i Sikkerhedsrådet. Det er frustrerende at se på, og det understreger vigtigheden af en reform af FN. Men hver gang svækkes Putins ...
Undskyld, lige et øjeblik. Jeg vil bede tilhørerne om at sætte sig ned på pladserne. Der må ikke bruges blitz, når der tages fotos. Der må gerne tages fotos, men ingen blitz. Tak.
Flere gange har Rusland brugt sit veto i Sikkerhedsrådet. Det er frustrerende at se på, og det understreger vigtigheden af en reform af FN. Men hver gang svækkes Putins internationale ry og rygte. Det her pres skal fortsættes. Danmark skal arbejde for et FN-ledet flyveforbud over Syrien. Det vil presse Assad og Putin til forhandlingsbordet, så der kan opnås en våbenhvile og forhåbentlig en varig fredelig løsning. I de seneste år – også her i dag fra Folketingets talerstol – har hr. Naser Khader gang på gang fremført kravet om et flyveforbud uden om FN. Jeg vil gerne understrege klart, så der ikke er nogen tvivl i debatten, at det betyder en åben krig mod Rusland, for der er russiske kampfly og der er russisk antiluftskyts i Syrien. Det er en krig, der risikerer at få fuldstændig uoverskuelige konsekvenser ...
Lige et øjeblik. Jeg må sige, at hvis det fortsætter sådan på tilhørerpladserne, vil jeg bede om, at man går ud. Jamen så må folketingsbetjenten jo ligesom klare det. Tak.
Jeg håber, at jeg får tiden oven i min taletid, for nu er der gået 2 minutter, har jeg stået og regnet mig frem til. Formanden Det er der ikke, men jeg skal nok sørge for, at der bliver lidt ekstra taletid). Det kan få fuldstændig uoverskuelige konsekvenser med en åben krig mod Rusland, og det kan det også for danske borgere i Danmark. Forslaget om flyveforbud uden om FN virker som et konkret forslag til handling, men i virkelighedens verden udstiller det blot afmagt. Situationen i Aleppo og Syrien løses ikke ved afmægtige forslag. Situationen løses ved konkret handling. Gang på gang er de demokratiske kræfter i Syrien blevet svigtet. Det bliver de ikke alene ved at blive bombet af Assad og Rusland. Lørdag meldte den tyrkiske præsident Erdogan ud, at han havde dræbt op mod 200 kurdiske selvforsvarsstyrker fra YPG lige nord for Aleppo – styrker, der indgår i oprørsalliancen SDF, der samler arabere, kurdere og kristne i et ønske om demokrati og mangfoldighed i Syrien. Den her alliance får luftstøtte fra Danmark og USA. Man vil altså gerne bruge de prodemokratiske oprørere som kanonføde mod ISIL, men når de bombes af NATO's allierede i Tyrkiet, så udebliver kritikken. Ærlig talt, det er et svigt. Jeg vil gerne bruge anledningen i dag til at sende en klar opfordring til udenrigsministeren: Sig fra over for de tyrkiske angreb på frihedskæmperne fra SDF; lad ikke præsident Erdogan svigte og svække kampen mod ISIL; sæt Putin under et maksimalt diplomatisk og økonomisk pres; brug FN til at udstille de russiske krigsforbrydelser; brug alle muligheder til fra dansk side at øge den økonomisk omkostning for Putin; tving Assad og Putin til forhandlingsbordet, så der kan skabes en våbenhvile og en varig fredelig løsning; følg debatten i dag op med handling.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Naser Khader. Værsgo.
Ordføreren fokuserer meget på, at vi ikke skal i konflikt med diktatoren Putin og Rusland. Hvis vi nu antager, at Putin på et tidspunkt invaderer et af de baltiske lande, der er medlem af NATO, skal vi så lade være med at gå i konfrontation med ham af frygt for en tredje verdenskrig? Skal vi bede om dialogkaffe i anledning af hans invasion af Baltikum?
Værsgo til ordføreren.
Nu er det jo ikke Baltikum, der drøftes i dag, og vi ved alle sammen godt, at de baltiske lande er en del af NATO-alliancen, og at man dér har en aftale om at gå i krig, hvis man bliver angrebet. Men Syrien er ikke en del af NATO-alliancen, og jeg synes, det er ret vigtigt, når man diskuterer noget så alvorligt som krig, at man er helt ærlig og helt klar, og jeg synes ærlig talt ikke, at hr. Naser Khader har været klar i dag. Altså, vi står i en situation, hvor Putin, hvis vi indfører et flyveforbud uden om FN, enten accepterer det eller ikke accepterer det. Accepterer han det ikke, skal man enten bøje sig eller tage en åben krig med Rusland, og der skylder hr. Naser Khader at give et klart svar til den danske befolkning. Vil hr. Naser Khader tage en åben krig med Rusland – ja eller nej? For ellers er det et tomt og afmægtigt krav, og så skal vi da langt hellere fokusere på de ting, som bl.a. Enhedslisten foreslår, og som reelt kan gøres og kan virke?
Hr. Naser Khader.
Jeg ved godt, at Syrien ikke er medlem af NATO – jeg er helt klar over det. Men det, der sker i Syrien, har konsekvenser for de baltiske lande og andre østeuropæiske lande. Når Putin kan se, at vi ikke reagerer og forholder os passive i Syrien, så kan det godt være, at det får ham til at fremture i de baltiske lande, og så er vi nødt til at tage konfrontationen med ham. Eller skal vi bare drikke en kop kaffe med ham? Altså, vi – hele NATO – er nødt til at stoppe ham, hvis han fremturer i de baltiske lande, men der er der ingen der taler om tredje verdenskrig.
Værsgo.
Problemet i forhold til NATO er jo ikke, at Putin gør noget. Problemet i forhold til NATO, når vi snakker Syrien, er, at der er et NATO-medlem, Tyrkiet, der aktivt angriber de prodemokratiske oprørere. Det skal vi gøre noget ved, det kan ganske enkelt ikke være rigtigt. Men når Naser Khader taler om en åben krig med Rusland – og det er det, hr. Naser Khader, hvis man går uden om FN – så bliver man nødt til at sige det åbent til den danske befolkning. Det gør hr. Naser Khader ikke, og det synes jeg er dybt skuffende. Lad os i stedet for at have en skindiskussion om noget, der ikke kommer til at ske, tage fat i det, vi reelt kan gøre. Lad os bruge FN, lad os bruge det økonomiske og diplomatiske pres, og lad os aktivt støtte de prodemokratiske oprørere mod angreb både fra Assad, fra Putin og desværre også fra NATO-landet Tyrkiet.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Der er sagt rigtig mange ting, og vi kommer jo bredt omkring i diskussionen. Det er der en grund til. Det er nemlig en konflikt, som ikke kun er koncentreret om Aleppo, men også om hele Syrien og hele området dernede. Ja, man kan for så vidt sige, at den er koncentreret om hele verdens sikkerhedssituation, hvis vi kigger lidt længere frem. Jeg synes, at noget af diskussionen har været lidt ufrugtbar. Der er fremsat to forslag til vedtagelse. Jeg vil sige, at jeg sådan set er fuldstændig enig i den tekst, som Dansk Folkeparti fremsætter. Der er intet i den, som jeg synes man kan være imod, for selvfølgelig skal Genèvekonventionerne overholdes, og selvfølgelig skal man fordømme alle, som har begået overgreb mod civilbefolkningen. Det siger sig selv. Men når vi alligevel støtter det brede politiske forslag til vedtagelse, skyldes det, at vi synes, der er grund til at sætte navn på nogle af dem, som vi ved har begået disse overgreb. Så derfor støtter Liberal Alliance det brede forslag til vedtagelse, som hr. Naser Khader fremsatte i sin tale. Når man ser på, hvad der sker i Syrien, og hvad der er sket igennem de seneste år, så er vi, tror jeg, alle enige om, at det internationale samfund simpelt hen har spillet fallit, og at den humanitære katastrofe er enorm. Men det, at noget har spillet fallit, betyder jo ikke, at vi skal give op. Vi har simpelt hen en humanitær pligt internationalt til at gribe ind, når en regering nægter at beskytte sin egen civilbefolkning og tilmed selv fører an i de angreb, der foregår på civilbefolkningen. Det er ganske enkelt en skændsel, og det skal fordømmes på det skarpeste. Til gengæld må vi jo også erkende det i det internationale samfund, når de spor, der er fulgt indtil videre, ender blindt, eller når det ser ud, som om de fortsætter i det uendelige. Vi skal sætte ind militært, diplomatisk og humanitært, men når det viser sig, at det er en ørkenvandring, må vi også være villige til at kigge på nye måder at gøre tingene på og eventuelt tage andre redskaber op af kassen. Jeg synes, det er meget væsentligt, at vi opfordrer den danske udenrigsminister og den danske regering til over for FN-systemet at lægge op til reformer. Vi ved, at Rusland har blokeret for vedtagelser gang på gang på gang. Det viser, at der er et behov for reformer, som gør, at FN-systemet faktisk bliver i stand til at navigere i den type konflikter, som vi har i verden i dag. Og den type konflikter, vi har, er jo markant anderledes end de konflikter, vi havde tidligere, ikke bare for 50 år siden, men også for 10, 15 og 20 år siden. Politisk ved vi jo nu, efter at man i årevis har inviteret Assad til forhandlingsbordet, at det har vist sig at være et umuligt spor. Man har troet og arbejdet på, at Assad skulle blive en del af en løsning for Syrien og konflikterne omkring Syrien. Det spor er endt blindt for længst, og derfor bliver man nødt til at tage fat på at få forhandlet løsninger, hvor man siger at Assad ikke kan være en del af det. Rusland har også vist, at de ikke ønsker at være en del af det. Jamen så må de parter, som er villige til at finde løsninger, sætte sig sammen og se, hvordan man kan komme videre. Det er blevet sagt her fra talerstolen, at man i en realistisk udenrigspolitik bliver nødt til at invitere alle involverede med, fordi alle involverede jo er med i virkelighedens verden. Det er de også. Men jeg synes, at Rusland har spillet sig sine egne kort af hånden på det område. Hvis man tænker historisk på det, er der jo mange eksempler i historien på konflikter og krige, hvor man har forsøgt at finde fredsløsninger, som involverer alle parter, men hvor man til sidst har måttet sige, at det er et umuligt spor at følge, og at vi bliver nødt til at gøre noget andet. Jeg tænker bare på afslutningen af anden verdenskrig. Jeg er glad for at høre, at udenrigsministeren i sit oplæg her lægger op til, at der er flere midler på vej til nærområderne, for vi kan jo, ikke mindst i de her timer og dage, konstatere, at den humanitære katastrofe er under kraftig optrapning – som om den ikke var stor nok i forvejen. Så vi erkender, at der ingen lette løsninger er. Der er ingen knapper, man bare kan trykke på. Vi opfordrer til, at man tænker i nye muligheder og tænker i nye spor. Og vi sætter pris på, at den danske regering lægger vægt på at gøre sin stemme gældende i forhold til reformer af FN-systemet; i forhold til det arbejde og den indsats, der gøres i koalitionen; men også i forhold til den humanitære indsats, som desværre er nødvendig og formentlig også vil være nødvendig i mange år frem.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Først vil jeg sige tak til De Konservative for at indkalde til den her forespørgselsdebat, fordi det selvfølgelig er vigtigt, at vi har fokus på de grusomheder og overgreb, der sker rundtomkring i verden. Det er også vigtigt, at vi har en åben debat om, hvilke muligheder vi har for at hjælpe med at løse disse konflikter, og dertil har vi et ansvar for at belyse både de fordele og de ulemper, som følger med vores handlinger. Jeg skal gøre det helt klart, at selvfølgelig fordømmer også Alternativet handlingerne og krigsforbrydelserne, vi ser i Syrien. Vi fordømmer Rusland og Assads overgreb på civilbefolkningen i Syrien og Aleppo. Vi er forfærdede over de billeder, der kommer fra Aleppo, billeder af dræbte, uskyldige civile, kvinder, børn, ja, mennesker, som intet har gjort ud over faktisk at være på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Tusinder af civile er omkommet i de seneste måneders intensivering af konflikten. Hele bydele ligger i ruiner, og billederne minder mest af alt om Berlin i 1945. Men det er altså Aleppo, og vi skriver 2016. Men der er ingen nemme løsninger. Der er ingen nemme løsninger, der stopper krigen i Syrien eller bombardementerne af Aleppo eller stopper overgrebene på civile. Brugen af klyngebomber, angreb på nødhjælpskonvojer og hospitaler er en overskridelse af international ret, og der har været FN-folk ude at kalde angrebene i Aleppo for krigsforbrydelser. Vi mener, at vi i FN-regi skal styrke muligheden for, at der bliver undersøgt krigsforbrydelser og angreb på humanitære mål. Der er mange, der har rigtig meget blod på hænderne, og det er vigtigt, at vi kommer til bunds i de her sager og får dokumenteret krigsforbrydelserne. Det er i den forbindelse vigtigt at understrege, at der skal være lighed for loven. Alle aktørers mulige krigsforbrydelser skal undersøges. Det er muligt, at det bliver meget svært at få sådan et organ gjort rigtig arbejdsdygtigt inden for FN, og derfor skal vi heller ikke afvise, at det måske er EU, der skal gå videre og se på, hvordan man kan undersøge mulige krigsforbrydelser. Dertil mener vi også, at vi skal følge Sverige, Tyskland og Frankrig, fordi man i disse lande faktisk gør meget ud af at undersøge mulige menneskerettighedskrænkelser. Hvad så med sanktioner mod Rusland? Ja, det er et meget fristende redskab, men har vi faktisk dokumentation for, at det virker? Det er jeg ikke overbevist om. Men vi skal handle. Vi skal bare være meget varsomme med, at vi ikke skaber koldkrigstilstande. Men mest af alt skal vi tænke på ofrene i Syrien. Lukker vi muligheden for dialog, risikerer vi, at vilkårene for civile i Syrien forværres. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe konflikten og krigsforbrydelserne, men vores handlinger må ikke bidrage til at eskalere konflikten eller overgrebene på civile. Vores iver efter at gøre noget må ikke gøre mere skade end gavn. Vi kan ikke løse konflikten i Syrien og Aleppo med flere bomber og militær intervention. Nogle mener, at vi skal støtte et flyveforbud, men det mener vi er en meget, meget farlig optrapning af konflikten. Et flyveforbud er et militært indgreb, og derfor vil et flyveforbud formentlig blive tolket som en krigserklæring mod Rusland. Alternativet ønsker ikke ensidigt flyveforbud i Syrien, uden FN er inde over, fordi det syriske luftforsvar også er placeret i tætbefolkede områder, og en håndhævelse af det her flyveforbud vil koste rigtig mange civile livet. Jeg savner også et svar på, hvordan man vil følge op på den her militære intervention. Hvad skal der ske bagefter? Hvem skal man samarbejde med, og hvem skal beskytte de civile? Et flyveforbud vil kun fungere for civilbefolkningen, hvis det netop er FN's Sikkerhedsråd, der står bag. Det er ikke, fordi jeg ligger inde med den perfekte løsning, men vi skal ikke omfavne løsninger, der eskalerer konflikt og militær, og vi skal ikke omfavne løsninger, der eskalerer tab af civile liv. Jeg mener, at de håndtag, vi har at skrue på, er de humanitære og diplomatiske håndtag. Det er svært at se en løsning på krigen i Syrien uden at inkludere alle konfliktens parter. For Aleppo er det helt centralt, at USA og Rusland genetablerer samarbejdet om en våbenhvile, hvor der skal skabes sikre humanitære korridorer, så civile kan komme sikkert ud. Rusland går meget op i deres image ude i verden, og derfor bruger de mange ressourcer på at kommunikere et andet billede ud end det, vi genkender, og derfor synes jeg også, at vi skal se på, hvilken rolle vi kan spille med den sådan lidt mere bløde magt, hvor vi udstiller, at Rusland altså står alene, og at resten af verdenssamfundet er imod deres handlinger.
Tak til ordføreren. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, har en kort bemærkning.
Hr. Rasmus Nordqvist var inde på den svære balance mellem på den ene side at udtrykke vilje til, at det her må stoppe, og på den anden side at gå dialogens vej for at prøve at løse konflikten. Det tror jeg er en balance, vi alle sammen kan genkende os selv i. Men nogle af os tænker jo nok, at sådan som det har udviklet sig, især med Ruslands og Irans rolle, så er der måske også behov for et vist politisk pres. Og det fik mig til at tænke på, hvad Alternativets holdning egentlig er til de sanktioner, som EU i øjeblikket gennemfører mod Rusland, herunder om man kunne forestille sig at øge det politiske pres, f.eks. ved at sikre større kommunikation på energiområdet og dermed også at kunne udnytte energipolitikken i EU som en form for politisk pression som alternativ til en militaristisk pression. Men går Alternativet overhovedet ind for nogen sinde at lægge et sådant pres på nogen?
Værsgo.
Ja, det gør vi i den grad. Men vi bliver nødt til at spørge os selv om, hvornår det virker. Hvor er grænsen for, at vi også har dialogen? Jeg er fuldstændig enig med hr. Martin Lidegaard i forhold til energiunionen. Og jeg tænker, at man også tænker på hele situationen omkring Nord Stream-gasledningen. Af mange årsager mener jeg, at vi skal styrke vores uafhængighed af energikilder fra andre steder end EU-landene. Men det, vi bare bliver nødt til at spørge os selv om, er, hvornår vi når grænsen og dialogen bliver helt dræbt af sanktioner. Og det er den balance, jeg synes er meget svær at finde, og det er det, som vi bliver nødt til at spørge os selv om kontinuerligt.
Hr. Martin Lidegaard.
Det er jeg helt enig i, og jeg er også glad for, at Alternativet deler vores tanker om energiunionen. Men i den situation, vi er i lige nu, kunne jeg så spørge Alternativet: Mener man så, at der er et passende niveau af sanktioner, eller tror man fra Alternativets side, at tiden er inde til at øge presset lidt eller det modsatte?
Værsgo.
Jeg synes, at vi lige nu står med et niveau af sanktioner, som gør, at vi også kan have en dialog. Og jeg er bekymret for, hvis man lige nu og her skruer op for sanktionerne, at miste dialogen med Rusland, som jeg mener er helt afgørende, hvis vi skal komme videre i håndteringen af den her konflikt. Det er det billede, jeg har udefra. Der er mange oplysninger, jeg ikke sidder inde med, men det er sådan, jeg læser situationen lige nu. Vi skal være meget varsomme med at skrue op for sanktioner lige nu, for vi bliver nødt til at have den dialog og den linje åben.
Tak for det. Værsgo, hr. Holger K. Nielsen.
Det her er jo en meget, meget spændende diskussion. Mener Alternativet, at det er sanktionerne, der er årsagen til, at der ikke er en ordentlig dialog med Rusland? Er det ikke i højere grad sådan, at Putin er fuldstændig utroværdig og ikke til at stole på og faktisk er løbet fra stort set alt, hvad man er blevet enige om? Er det ikke et større problem?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen jeg er fuldstændig enig i, at det er et kæmpe problem. Men vi bliver hele tiden nødt til at se på, hvornår sanktioner bliver så kraftige, at vi fuldstændig lukker for dialogen. Og det er der, jeg nu er meget, meget påpasselig med at sige, at vi skal skrue op for sanktionerne. For det eneste, der kan redde civile liv i Aleppo lige nu, er, at vi får den dialog i gang. Vi kan ikke lige pludselig stå og snakke om et flyveforbud og intensivere den militære tilstedeværelse fra andre lande her og nu. Vi bliver nødt til at få dialogen op at stå, og jeg er bekymret for, at hvis der skrues alvorligt op for sanktioner nu og her, mister vi den mulighed – og jeg siger mulighed; jeg står ikke og er skråsikker – der er, for dialog.
Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen igen. Værsgo.
Jo, men jeg synes da stadig væk, det er vigtigt at have klarhed over, om baggrunden for Ruslands helt uacceptable politik i Syrien er sanktionerne, eller om det er, at Rusland har en magtpolitik og en kynisme, hvor man er villig til at bruge alle midler og, om jeg så må sige, ikke er til at lave aftaler med, fordi man kort tid efter bryder de pågældende aftaler. Altså, er det ikke et større problem?
Værsgo, hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg er ked af, hvis spørgeren har fået den forståelse, at jeg mener, det er sanktionerne, der har skabt Ruslands politik. Det mener jeg på ingen måde. Jeg snakker om, hvordan vi får etableret den dialog, der skal til for at løse den her konflikt, og der tror jeg bare at man skal være varsom med at skrue op for sanktioner nu og her. Men det er selvfølgelig ikke sanktionerne, der har skubbet Rusland til de her fuldstændig uhyrlige reaktioner, de politisk eller militært har for tiden.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Martin Lidegaard. Jeg beklager, men hr. Holger K. Nielsen var faktisk ikke gået ind på tavlen, så der er sket et eller andet. Det var ikke uvilje fra min side. Værsgo.
Tak til hr. Naser Khader og til De Konservative for at have rejst denne hasteforespørgselsdebat om en af vor tids største tragedier – en modbydelig konflikt, modbydelige overgreb, som jeg tror fylder alle, der har indflydelse og magt, med afmagt. For hvad er det, vi kan stille op? Hvad er det, der kan gøres i en situation, der er så kompleks og med så stærke interesser og så ond vilje involveret som i Syrien i øjeblikket, og ikke mindst i forhold til de helt konkrete overgreb på Aleppo med næsten uafrystelige billeder og uhyggelige konsekvenser til følge? Der er ikke noget enkelt svar på det spørgsmål. Men der er alligevel, tror jeg, en snigende erkendelse af, at det, vi oplever i Syrien i dag, udstiller et generelt fænomen i vores nye verdensorden, som med en meget kort beskrivelse kan sættes på følgende formel: I den hastigt voksende verden, hvor økonomien især vokser uden for den frie verdens grænser, og hvor de militære kapaciteter hos lande som Rusland, Saudi-Arabien, Iran og Kina vokser, vil den frie verden til stadighed være nødt til at spørge sig selv: Hvad er vores bedste midler til at lægge et pres på de stater, når de går en helt, helt anden vej end den, som vi synes er den rigtige? Jeg opfatter et meget langt stykke ad vejen krigen i Syrien som en proxykrig mellem de regionale stormagter, herunder Rusland, Iran og Saudi-Arabien, hvor de civile er taget som gidsler af en række mere eller mindre brutale regimer. Hvad er vores egentlige muligheder for at påvirke den slagmark, hvis ikke vi har et ønske om at gå ind militært og risikere at udløse et rent ragnarok i en militær konflikt med de nye stormagter, som vi sikkert kunne knægte, men kun med næsten ufattelige konsekvenser til følge? Jeg kan ikke komme til anden konklusion, end at det mest realistiske og det bedste svar på det er sanktioner i forskellige former – ikke fordi sanktioner er præcise instrumenter, ikke fordi der ikke er risici forbundet med sanktioner, men fordi de er et bedre alternativ end militære operationer, og fordi det er muligt, hvis de er designet rigtigt, at ramme ind i hjertekulen på de regimer – ikke landene, men regimerne – og de despoter, som er dem, der fører marionetdukkerne på landjorden i Syrien i øjeblikket. Det gælder både, kan man sige, større sanktioner som det, vi oplever i forbindelse med Krim og Ukrainekonflikten, men det kunne sådan set også godt være mildere former for sanktioner, nemlig at samle EU-landene om en energiunion og en politik, der rammer de lande, rammer de regimer, der baserer hele deres magt og styre og hele deres økonomi på eksport af f.eks. olie og gas, der, hvor det gør mest ondt på regimerne. Derfor mener jeg sådan set, at EU kunne spille en større rolle, end EU gør, i en situation, hvor Sikkerhedsrådet i FN er låst fast. Det, det handler om, er at få lagt et pres på de magter, der orkestrerer og finansierer krigen i Syrien og i øvrigt også mange af de ekstremistiske bevægelser, vi også døjer med i både Syrien og Mellemøsten. Jeg tror derfor, at vejen frem her vil være, at den danske regering sætter sig i spidsen for at gøre det, som af mange grunde er en god idé, nemlig at sikre, at den 400 mia. euro store import af energi, som EU foretager hvert år, i højere grad kan anvendes som et sikkerhedspolitisk redskab, både som stok og som gulerod. Det vil være mit bedste bud på, hvordan vi forhåbentlig kan bevæge os langsomt ud af den øjeblikkelige tragedie.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Måske skal vi prøve at begrænse det til ganske få korte bemærkninger, så vi får tid til også at få udenrigsministeren på til sidst. Men foreløbig har hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, bedt om ordet. Værsgo.
Tak. Vi deler jo fuldstændig hr. Martin Lidegaards kritik af Rusland i den her sag. Vi deler også fuldstændig ønsket om målrettede sanktioner. Helt sikkert. Der, hvor tingene bliver lidt vævende for os, er, hvis det viser sig, at det i virkeligheden er et andet formål end det, man siger der ligger bag. Det kan jo f.eks. afdækkes, hvis man har én standard i forhold til nogle, som blander sig, men en anden standard i forhold til nogle andre, der blander sig. Derfor vil jeg bare høre hr. Martin Lidegaard, om det var et uheld, en forglemmelse, at hr. Martin Lidegaard ikke nævnte Tyrkiet, når man snakkede proxykrig i Syrien – altså Tyrkiet, som for få dage siden dræbte 200 unge mænd og kvinder, kristne, arabere, kurdere, fordi de tillader sig i deres eget land at kæmpe for frihed, imod Islamisk Stat og Assad; Tyrkiet, som i dag, mens vi har siddet her, har meddelt, at de vil forhindre YPG og YPJ, kurdere i Syrien, i at deltage i befrielsen af Raqqa. Var det ikke en forglemmelse, at Tyrkiet ikke også blev nævnt?
Tak. Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at den udvikling, vi ser i Tyrkiet i øjeblikket, går den helt, helt forkerte vej, og at der er grund til at rejse al mulig kritik af det, der foregår, bl.a. de ting, som Søren Søndergaard nævnte. Men når jeg ikke nævnte Tyrkiet i den her sammenhæng, er det, fordi Tyrkiet, lige når det handler om energiimport, er et knap så oplagt mål, da man har ikke energiimport fra Tyrkiet.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu nævnte hr. Martin Lidegaard en række lande, som har interesser i Syrien, men nævnte lige præcis ikke Tyrkiet. Men jeg synes, det er fint, hvis det var en forglemmelse, eller hvis det bare var af andre grunde. Så derfor vil jeg spørge: Kan hr. Martin Lidegaard herfra ikke sige klart og tydeligt, at det er et kæmpe problem med Tyrkiets manøvreren rundt i Syrien, som mere og mere foregår i overensstemmelse med Rusland og i en alliance med Rusland og i en alliance med Assad? Kan hr. Martin Lidegaard ikke sige det klart fra Folketingets talerstol?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg har sagt rimelig klart, at jeg synes, at det, Tyrkiet foretager sig i øjeblikket, er problematisk. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan bekræfte billedet af en meget, meget tæt alliance mellem Rusland og Tyrkiet, for det er lidt mere speget end som så. Der er på nogle strækninger en alliance, og på andre er der det slet ikke, og jeg mener trods alt også, der er en lille smule forskel, for ikke at sige en stor forskel, på det, som Rusland foretager sig med systematisk tøndebombning af civile områder i Aleppo lige nu, og så det, der foregår fra Tyrkiets side. Men det er ikke, fordi jeg ønsker at retfærdiggøre det, der foregår fra Tyrkiets side, overhovedet.
Tak til ordføreren. Hermed er vi nået til SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Vi er jo alle sammen forfærdede over det, som sker i Aleppo, og som i virkeligheden er forholdsvis tæt på Europas grænser, og derfor er der al mulig grund til at bakke op om det forslag til vedtagelse, som Folketinget er blevet enige om her i dag. Det er – synes jeg – også vigtigt og af betydning at få sagt, at Aleppo på mange måder symboliserer hele den konflikt, der udspiller sig i Syrien, i og med at alle de forskellige konflikter jo er en del af det, vi ser i Aleppo i øjeblikket, og hvordan konflikterne i Syrien på absurd vis er viklet ind i hinanden. Det er Assad, som vi kritiserer i forslaget til vedtagelse i dag, og som er hovedårsagen til det, som vi kan se i Aleppo, men det, vi gør fra dansk side, er jo ikke, at vi er gået i krig mod Assad, men at vi er gået i krig mod Islamisk Stat. Assad er også i krig mod Islamisk Stat, og han argumenterer faktisk med, at når han er nødt til at sønderbombe forskellige civile mål, er det, fordi det er grupperinger, der støtter Islamisk Stat, og det er af hensyn til kampen imod IS, at han går ind og bomber de forskellige grupperinger i Aleppo. Samtidig er der jo også det, at Tyrkiet intervenerer med sin helt, helt specielle dagsorden. Med andre ord er hele situationen i Aleppo jo et udtryk for, hvor fuldstændig vanvittig og kompleks den syriske konflikt er, og hvor vanskeligt det er at intervenere fra Vestens side. Jeg har også haft tanker om, hvad man kunne gøre på et tidligere tidspunkt, men jeg tror ikke, der er mange af os, der i virkeligheden kan sige os fri for at have lavet nogle fejlvurderinger, når det gælder hele den her konflikt, med hensyn til ting, vi skulle have gjort tidligere, og ting, vi skulle have gjort anderledes. Jeg mener bestemt, det ville have været relevant at tale om en korridor, ligesom man havde det på Balkan i sin tid, altså sikre zoner, på et tidspunkt, hvor man kunne have gjort det. Det kan man bare ikke rigtig nu, netop fordi vi er nået så vidt, og fordi Rusland så klart er en del af det. Jeg mener bestemt – og det er også en kritik af vores eget synspunkt – at man nok burde have bevæbnet de moderate oprørere noget tidligere. Det tror jeg faktisk man burde have gjort. Det har vi jo diskuteret flere gange, og der var mange af os, der var uenige i det, fordi vi var bange for, at våbnene kunne ende i de forkerte hænder, men jeg tror, at man burde have bevæbnet oprørerne noget tidligere, og det drejer sig både om de kurdiske oprørere, men også de moderate oprørere i FSA, for de fik alt for lidt hjælp i forhold til de angreb, de blev udsat for fra Assads side. Jeg tror, det var en fejl, at vi ikke gjorde det, og det vil så sige, at vi har sat de kræfter, som vi ligesom havde sat vores lid til, i en for svag situation i den her interne konflikt i Syrien, hvor Rusland jo er gået ind meget mere målrettet ud fra russiske magtinteresser. Russerne vil have en magtbase i Mellemøsten nu; man har for første gang i mange, mange år interveneret militært direkte i Syrien – jeg tror faktisk ikke, man har gjort det siden engang i 1960'erne – og det er et udtryk for, at Rusland nu ligesom føler en ny selvtillid, og at man vil have en magtbase for en meget mere proaktiv russisk mellemøstenpolitik. Det er selvfølgelig legitimt, at man vil det fra Ruslands side, men det betyder jo bare, at vi er nødt til at tage det med i vores overvejelser i forhold til Rusland, og at vi også, i hvert fald i det omfang, Rusland gør, som de gør i øjeblikket, og går ind og støtter en fuldstændig brutal diktator og laver krigsforbrydelser, er nødt til at være meget, meget klare i vores afstandtagen til det.
Tak til ordføreren. Hermed er vi nået til at give udenrigsministeren ordet. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke for det forslag til vedtagelse, som en meget, meget bred kreds af Folketingets partier står bag. Jeg synes, det er både rigtigt og betimeligt, at man på den måde kraftigt tager afstand fra, hvad der sker, og at man også direkte har sat navn på, hvem der bærer hovedansvaret for det blodbad, vi ser i Aleppo i øjeblikket. Man kan tale meget frem og tilbage om, hvad det er, der sker, men der er en ting, man ikke kan komme uden om. Man kan ikke komme uden om, at der bombes mod civilbefolkningen i Aleppo, man kan ikke komme uden om, at der vedvarende gange har været angreb på civile installationer i Aleppo, og man kan heller ikke komme uden om, at de, der har fly over Aleppo, de, der har affyret krydsermissiler mod Aleppo, er Assad og hans allierede i Rusland. Derfor synes jeg, det er helt rimeligt og på sin plads også at sætte navn på, hvad der sker. Derudover vil jeg sige, at debatten jo har vist, hvor kompleks den her situation er. Der er ingen nemme løsninger, som jeg sagde i min besvarelse, og det er heller ingen nem løsning bare at bede om at få lavet et flyforbud, for et flyforbud uden et FN-mandat vil føre os ind i en konflikt med Rusland, som jeg ikke har nogen interesse i, og som jeg ikke tror nogen af os har en interesse i. Og et flyforbud gennem FN er en illusion i den situation, vi er i i øjeblikket, fordi prisen for fra Ruslands side at blokere for en vedtagelse, der vil kunne sætte en stopper for krigshandlingerne, ikke er høj nok. Rusland skal betale en højere pris, før de er interesserede i at bevæge sig. Hvad er det så for en højere pris, der kan være? Ja, der er jo en række forskellige værktøjer, man kan bruge i den diplomatiske værktøjskasse. Diplomati er på godt og ondt ord. Vi bruger ord, både til at rose og skabe dialog, men også til at udpege og sætte navn på ansvarlige. Derfor er det så vigtigt, at vi taler direkte om, hvad der foregår i Aleppo, og at vi tør sige direkte, at det, der foregår, er grænsende til krigsforbrydelser, det er grænsende til overgreb på menneskerettighederne. Og nej, jeg har ikke været i Aleppo. Jeg var heller ikke i koncentrationslejre mellem 1939 og 1945, men jeg har alligevel set dokumentation nok til at vide, hvad der skete fra 1939 til 1945, og hvad der sker i øjeblikket i Aleppo. Det er en meget speciel tankegang, at kun det, man har set med sine egne øjne og kan dokumentere, er noget, man skal reagere på. I givet fald ville der være mange ting i udenrigspolitikken, man overhovedet ikke skulle reagere på. Der er mange ting, vi rent faktisk reagerer på, på trods af at vi ikke har været der selv, fordi vi ved, at det er vores forpligtelse at reagere. Jeg deler ikke det billede, som hr. Rasmus Nordqvist har, med, at hvis man indfører sanktioner, vil det betyde, at dialogen afbrydes. Vi har haft dialogen igennem længere tid, vi har haft dialogen i FN, i Sikkerhedsrådet, vi er fra Danmarks side med på en resolution, vi har haft dialogen igennem ISSG, vi har haft den direkte dialog mellem Rusland og USA, mellem Lavrov og John Kerry, i så lang tid, at man nærmest har talt sig hæs, uden at det har flyttet noget. Hvad skal der til for at flytte dialogen og til at få dialogen til at give mening? Jeg tror, der skal noget mere på bordet, og derfor er sanktioner i kombination med fortsat dialog det, der skal til – ikke et alternativ til dialog. Vi har også sanktioner imod Rusland i forbindelse med Ukraine, samtidig med at der både direkte og i det såkaldte Normandy Format er en dialog. Det er ikke et enten-eller, jeg tror, det er et både-og, og jeg tror, det er nødvendigt. Jeg vil gerne sige, at jeg tager afstand fra det bombardement, der har været fra Tyrkiets side mod kurdiske tropper – jeg tager afstand fra det, og vi har gjort det tidligere, når det er sket. Det drejer sig om den konflikt, der er mellem alliancepartnere i konflikten mod ISIL. Vi opfordrer alle til for det første at afstå fra kamphandling mod hinanden, og for det andet at respektere de aftaler om opgavedeling, der ligger.
Tak til ministeren. Den første korte bemærkning er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak, og mange tak til ministeren – ja, to spor, altså, så skal man jo vælge. Der er jo kort tid. I forhold til det med sanktioner kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre lidt om, hvad ministeren kan se at de nuværende sanktioner egentlig har ført til. Det er, fordi jeg er alvorligt bekymret over, hvor balancen ligger, og det er også det, jeg håber har skinnet igennem, hvad jeg sagde. Det gælder jo om hele tiden at have den balance. Jeg er bekymret for, at vi ikke kommer til at se skub i det i forhold til sanktionssporet, men at det mere handler om det diplomatiske spor, om at få udstillet Rusland, i forhold til hvad de gør, blive ved igennem FN, så de kan blive ved med at sidde der og trykke på deres vetoknap og få udstillet, at de står alene. Så kunne ministeren ikke sætte nogle flere ord på den der præcise balance? Hvad har vi fået ud af sanktionerne indtil videre, hvor langt skal vi gå med dem i forhold til at få mere ryk i det her, som jo er det, vi alle sammen er interesserede i?
Ministeren.
Udfordringen er, at på sanktionssporet over for Syrien har vi ikke rigtig haft noget gennembrud indtil videre, fordi Rusland jo i FN's Sikkerhedsråd har blokeret for muligheden for at vedtage sanktioner og vi i EU-kredsen ikke har haft alle medlemslandene klar til at indføre sanktioner. Når man indfører sanktioner, skal man også vide, hvornår man skal stoppe med at have sanktioner, og hvad betingelserne skal være. Derfor skal det her drøftes nøje igennem, så vi ikke står i en usikker situation. Jeg vil dog sige at Rusland har reageret på sanktioner, hvilket de gjorde i forbindelse med forhold omkring Ukraine, hvor sanktionerne har været med til at føre Rusland til forhandlingsbordet om Minskaftalen og om Normandietformatet, hvor der er en dialog i gang på flere spor. Jeg tror ikke, at sanktioner er noget, man skal tage let på. Det er ikke noget, man skal bruge i flæng, for der gives både et signal, når man indfører sanktionerne, og når man ophæver sanktionerne. Derfor skal man tænke sig nøje om, med hensyn til hvad det er for en virkning, man vil have ud af det. Men jeg tror, det er nødvendigt at gå et trin op i de værktøjer, vi har i den diplomatiske værktøjskasse, og der er sanktioner det næste trin.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg skal med glæde lade mig overbevise igennem dialog, når jeg også ved, at udenrigsministeren højst sandsynligt har nogle indsigter, som jeg ikke nødvendigvis har, i, hvad der foregår bag de lukkede døre rundtomkring. Men så i forhold til det her pres igennem FN – det her med at få udstillet, at vi ikke kan få noget gennemført, som det er nu, i Sikkerhedsrådet, fordi Rusland ligesom står i vejen for det – tror udenrigsministeren så ikke også, at vi ved at blive ved med at holde det pres ved også at udstille Rusland, for de går meget op i deres image, og det kan vi jo se med deres tv-stationer osv., kan udstille dem lidt mere ad de her diplomatiske veje også?
Ministeren.
Som jeg startede med at sige, tror jeg ikke, at ord kan stoppe bomber i sig selv, men de kan være med til at gøre det. Og ord og den udstilling af, hvem der har ansvaret for, at man ikke får den humanitære nødhjælp frem – at man ikke får den nødvendige pause i bombardementerne, at man ikke får skabt en forbedret situation for de mange, mange borgere i Aleppo – bliver vi nødt til at fortsætte med. Derfor deler jeg hr. Rasmus Nordqvists forslag om, at vi skal vedblive med at være aktive i FN. Selv om vi ikke har et sæde i Sikkerhedsrådet, kan vi stadig væk være medforslagsstillere på resolutioner, og det vil Danmark være.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Først vil jeg godt takke ministeren for hans klare afstandtagen fra det tyrkiske bombardement på kristne, arabiske og kurdiske befrielsesstyrker fra SDF, som vi har oplevet. Men jeg har et spørgsmål til ministeren. For når vi snakker om Ruslands rolle og Ruslands placering og Ruslands muligheder for at operere, er det så ikke stærkt bekymrende for udenrigsministeren at se den rolle, som Tyrkiet nu spiller mere og mere? Altså, nu snakker vi ikke bare om angreb på befrielsesstyrker og dermed indirekte støtte til Islamisk Stat, men jo en aftale med Rusland om fremtiden for Syrien, som vi har set. Vi har set Erdogan tage til Moskva – nej, det var nu Sankt Petersborg – og føre samtaler med Putin osv. Og vi har hørt den retorik, der kører, og samarbejdet mellem dem. Er det ikke noget, som er stærkt bekymrende for udenrigsministeren?
Ministeren.
Vi er nok et lille stykke væk fra ordlyden af forespørgslen her, nemlig blodbadet i Aleppo, da jeg ikke mener, at Tyrkiet har en direkte rolle i det. Men da der stadig væk kan findes en forbindelse, skal jeg sådan set gerne svare. Jeg er bekymret for de lande i Syriens nabolag, der mener, at de har retten til at bestemme over Syriens fremtid. Det gælder Tyrkiet, det gælder også Iran, og det gælder Hizbollah i Libanon, som mener, at det er dem, der skal bestemme over Syriens fremtid. Jeg mener, at der kun er én gruppe, der kan bestemme over Syriens fremtid, og det er det syriske folk, primært gennem frie og fair valg, der skal afholdes under FN-observation og med en garanti for, at man både får en fri valgkamp, men også en ærlig gennemførelse af valget og optællingen bagefter. Det er det eneste, der skal til. Og vores indsats, uanset hvor vi forsøger at lægge den – gennem EU, FN eller bilateralt – går ud på at sikre, at Syriens befolkning kan få lov til at vælge deres egen fremtid.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, når Tyrkiet bomber befrielsesstyrker lige nord for Aleppo, og når Tyrkiet indgår alliancer med Rusland på et tidspunkt, hvor der er behov for at lægge pres på Rusland, så har det en direkte konsekvens for blodbadet i Aleppo, en direkte konsekvens. Det svækker jo muligheden for at lægge pres på Rusland, hvilket vi er enige om skal ske. Det er derfor, jeg synes, at man jo ikke kan lade være med at tage det udgangspunkt, at vi har med et NATO-land at gøre. Okay, vi kan have forskellige holdninger til NATO, men jeg ved, at ministeren er meget begejstret for NATO, og der er det altså et kerneland i NATO med den næststørste hær, som nu direkte letter presset på Rusland og dermed forlænger blodbadet i Aleppo. Jeg er glad for, ministeren er bekymret. Jeg vil opfordre ministeren til også at give udtryk for det i flere sammenhænge.
Ministeren.
Den bekymring er der givet udtryk for i EU-sammenhæng i en dialog med den tyrkiske europaminister; den er der givet udtryk for direkte på mit møde med den tyrkiske udenrigsminister i Ankara her for nylig; og den vil jeg fortsætte med at give udtryk for. For jeg mener, det er et problem, når man på den måde går ind og skaber en intern konflikt og kamp i koalitionen. Jeg synes, det er bekymrende, hvis der sker de her sekteriske overgreb. Det er i forhold til kurdere, og det er også i forhold til shiamuslimer og i forhold til sunnimuslimer rundtomkring, hvor vi ser, at de kampe, der er, begynder at få et skær af at have en etnisk baggrund. Det er problematisk, og det gør vi fra dansk side, hvad vi kan, for at bekæmpe.
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. I Enhedslisten er vi jo fuldstændig enige med udenrigsministeren i, at Rusland agerer fuldstændig uacceptabelt, helt konkret i Aleppo, men man kunne også nævne Ukraine, Krim og Syrien generelt. Er udenrigsministeren enig i, at vi ikke bør øge afhængigheden af russisk gas i Europa, og vil udenrigsministeren på den baggrund afvise den russiske gasledning Nord Stream 2 gennem dansk territorium?
Ministeren. Jeg tror, vi måske er lidt ude i kanten af forespørgslen, men ministeren har ordet.
Jeg har til daglig et meget bredt ressort, så jeg skal også nok svare på spørgsmålet her. Sagen er, at Danmark så sent som i sidste uge på Det Europæiske Råd bad om, at vi fik en drøftelse i EU af, hvordan vi reagerer på anmodningen, der måtte komme, om tilladelse til Nord Stream 2. Danmark har ikke modtaget nogen anmodning, men vi har et ønske om at få det drøftet i Europa, fordi der vil være en mulighed for at kunne lægge en Nord Stream 2-ledning uden om danske farvande og derfor uden en dansk mulighed for at have indflydelse. Og den forbindelse vil have en virkning på europæisk energipolitik og energiafhængighed, som rækker ud over Danmark, og som betyder noget for hele Europa. Jeg ønsker en diversificeret energistruktur. Jeg ønsker meget mere, at vi fik en baltic pipeline, altså den, der skal gå fra Norge til Danmark til Polen, og som vil skabe en mangfoldighed af leverancer og ikke en øget afhængighed af én stor leverandør.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg er glad for at høre, at udenrigsministeren bringer det op. Fra Enhedslistens side skal der så lyde en klar opfordring til at betragte det her som et politisk valg, og et politisk valg, hvor man skal sige fra over for at øge afhængigheden i Europa af russisk gas. Den opfordring håber jeg at udenrigsministeren vil handle på. Jeg bemærkede, at der har været en række artikler, hvor der også er kritik fra en række andre partier, så forhåbentlig kan vi finde en bred fælles front om at sige fra over for Nord Stream 2.
Ministeren.
Det er sådan, at Danmark har underskrevet en række internationale konventioner angående retten til at tillade infrastruktur i danske farvande. Nu kender jeg Enhedslisten som et parti, der mener, at når man har tiltrådt internationale konventioner, skal man overholde de internationale konventioner. Derfor ville jeg være overrasket, hvis Enhedslisten var det første parti, der ligesom åbent anbefalede, at vi bryder de konventioner, vi har undertegnet, herunder konventioner om tilladelse til infrastruktur, såfremt de er miljømæssigt forsvarlige. Det siger jeg bare for at vise, at det her er et problem, der har mange aspekter, og derfor er det i mine øjne vigtigt, at det bliver løftet op på europæisk plan til en fælles beslutning.
Tak til ministeren. Og med den løftede pegefinger vender vi tilbage til Aleppo og giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, jeg skal gøre det kort. Tak for en rigtig god debat. Tak til alle ordførerne, og tak til ministeren for at tale klart, højt og tydeligt her i dag, hvor vi sammen sender et budskab til især Putin og Assad, krigsforbryderne, om, at det, de har gang i, er totalt uacceptabelt. Vi kerer os om de syriske civile, vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte dem. Men det, der er vigtigt i dag, synes jeg, er, at vi har fået et fælles forslag til vedtagelse, som er enormt vigtigt, og nu skal der så handles på det forslag til vedtagelse. Og vi kommer også med nogle konkrete initiativer til, hvordan vi kan presse manden, der har nøglen til at løse den syriske konflikt, og det er Putin. Han har også nøglen til at beskytte de syriske civile. Det er ham, der skal være fokus på, og det er ham, der skal presses, sådan at man kan reducere vanviddet i Syrien. Tak for debatten.
Tak til ordføreren, og hermed er punktet afsluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 27. oktober 2016. Så må vi lige afbryde mødet et par minutter, for vi kan ikke begynde før præcis kl. 15.00. Vi var lige ved at ramme kl. 15.00, men det gjorde vi ikke. Vi udsætter mødet et par minutter, indtil kl. 15.00.
Klokken er 15, og hermed kan vi genoptage mødet. Den første spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder som følger: Lige efter valget sidste år gav ministeren løfte om at lave en beregning på, hvad flygtninge- og udlændingeområdet koster samlet set, og spørgsmålet er nu: Er man kommet sådan en beregning nærmere?
Ministeren.
Tak. Det er jo rigtigt, at jeg afgav et løfte om, at vi ville lave de her beregninger. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti spurgte den 23. marts i år i Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget ved spørgsmål nr. 447, hvor langt regeringen var i forhold til at beregne, hvad indvandringen kostede. Og jeg går ud fra, at spørgsmålet er en opfølgning på dette. Jeg svarede dengang, at regeringen var i gang med et analysearbejde, og at det var vurderingen, at resultatet ville kunne foreligge senest i første kvartal 2017. Det igangsatte analysearbejde omfatter også flygtninge- og udlændingeområdet, som spørgeren her spørger til, og vi forventer fortsat, at resultatet vil kunne foreligge i første kvartal til næste år.
Spørgeren.
Tak. Det glæder mig. Det, jeg så godt vil bruge tiden på, handler om, at der jo nu er lavet forskellige beregninger, bl.a. af ministeren selv. Og i januar 2016 var ministeren ude at sige, at i 2016, 2017, 2018 og 2019 ville det sammenlagt koste 48 mia. kr., ca. 11 mia. kr. om året, på flygtningeområdet. Og Rockwool Fonden har været ude at sige, at det koster omkring 16,6 mia. kr. for den ikkevestlige indvandring. Og det, jeg synes er problematisk, når vi diskuterer de her ting, er, at der er mange udgifter, der sådan fortoner sig ud i det blå, uden at man egentlig laver en total beregning af, hvad området koster. Og det har vi jo alle sammen behov for at vide, for det er altid godt at vide, hvad ens penge går til. Og de her massive udgifter til flygtninge og indvandrere har vi advaret imod i masser af år, og det viser sig jo altså nu, at vores advarsler har vist sig at holde stik.
Finansministeren.
Men det er jo rigtigt, at det er meget relevant at få overblik over, hvad de samlede udgifter er. Og grunden til, at det tager så lang tid at opgøre det her, er, at opgørelsen ikke kun omfatter flygtninge- og udlændingeområdet, men at det jo er en afdækning af, hvilken betydning indvandringen til Danmark har for de samlede offentlige finanser. Det omfatter således alle de store indtægts- og udgiftsposter, der kan individualiseres, herunder bl.a. indkomstoverførsler, offentlig service og skatter. Og det er et stort teknisk arbejde at gå ind på de her store områder og så individualisere det og så henføre det til, om det drejer sig om en flygtning, en udlænding, eller hvad det nu er.
Tak. Hr. Christian Langballe.
Det, mit spørgsmål nu går på, er, hvor grundig den her undersøgelse er, hvilke områder det kommer til at dreje sig om, og hvordan man individualiserer områderne – hvis ministeren kunne svare på det?
Finansministeren.
Det, vi arbejder med, er en ny og detaljeret opgørelse, som selvfølgelig tager længere tid end den måde, vi hidtil har gjort det på. Sigtet er at udvikle et beregningsgrundlag på baggrund af registerdata, der langt mere detaljeret end tidligere kan opgøre befolkningsgruppers bidrag til de offentlige indtægter og træk på de offentlige udgifter nu og i fremtiden, så vi kan følge det. Derfor tager det den tid, og derfor kan det så være færdigt i første kvartal til næste år.
Hr. Christian Langballe.
Det glæder mig. Jeg har ikke flere spørgsmål.
Tak for det. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren, og det er af hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. På baggrund af udenrigsministerens udtalelse til Politiken den 6. oktober 2016 om, at det ikke juridisk er muligt at finde grundlaget for at være helt og fuldt med i Europol, kan ministeren så redegøre for, om han mener, at andre mulige tilknytninger til Europol vil være tilfredsstillende for dansk politiarbejde?
Ministeren.
Jeg har som andre noteret mig udtalelsen fra Kommissionen vedrørende Danmarks mulighed for at kunne blive i Europol. Det bekræfter sådan set bare, hvad Kommissionen har sagt lige siden afstemningen sidste år, nemlig at danskerne tog et valg. Og det, som flertallet af danskerne valgte, var, at Danmark skulle stå uden for Europol, og at vi derfor ikke kan komme til at deltage fuldt og helt i samarbejdet på samme måde, som hvis vi havde sagt ja til at være en del af samarbejdet. Resultatet betyder ifølge Kommissionen, at vi har afskrevet os muligheden for et fuldt samarbejde i Europol i alle organer på lige fod med dem, der er medlem. Når det så er sagt, vil jeg gerne understrege, at regeringen fortsat arbejder på at få så god en aftale som overhovedet muligt. Men det bliver altså en aftale, der bliver på et andet grundlag og et ringere grundlag end hel og fuld deltagelse i Europol.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak til ministeren for svaret. Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet og henviser til den her artikel i Politiken den 6. oktober, er jo, at der i den her artikel bliver henvist til muligheden for at arbejde inden for en begrænset særaftale. I samme artikel er der også et citat fra Dansk Folkepartis europaordfører, hr. Kenneth Kristensen Berth, der siger, at de hele tiden har sagt, at det, der er afgørende og væsentligt for dem, er registeradgang, og at han vil mene, at hvis man får registeradgang, er det mindre væsentligt, om rigspolitichefen eller andre kan tage til møder i Bruxelles. Kan udenrigsministeren i forlængelse af sit første svar forklare, hvilken betydning det vil have, hvis rigspolitichefen eller andre fra politiet ikke kan deltage i møder i Bruxelles?
Udenrigsministeren.
Det, der bekymrer mig, er ikke, om rigspolitichefen får en rejse mere eller mindre. Det, der bekymrer mig, er om dansk politi ikke kan være med til at gennemføre planlagte koordinerede aktioner med eurolande i Europol; det er, om Danmark ikke kan være med i den fornyede terrorbekæmpelse, som Europol skal til at have fremadrettet; og det er, om dansk politi ikke kan være med til at bidrage med ideer og forslag til en fornyet udvikling af Europol. Det er jo alle de punkter, der ligger ved siden af registeradgangen, som vi kunne have fået med et fuldt medlemskab, og som vi nu skal kæmpe stort set fra sag til sag for for at se, hvor god en aftale vi kan få.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Igen tak til ministeren. Jeg tror, at det i virkeligheden vil være forkert at konkludere på baggrund af ministerens svar. Jeg synes i virkeligheden allerede lidt, han har sagt det, men det er så bare for at få det bekræftet, nemlig at den her såkaldte begrænsede særaftale jo reelt set vil betyde, at Danmark for det første ikke er fuldt og helt med i Europol, og for det andet vil Danmark være meget, meget begrænset i sin mulighed for at deltage i den fælles bekæmpelse af kriminalitet på tværs af grænser. Og dermed så stilles også danskernes retssikkerhed og tryghed markant ringere.
Udenrigsministeren.
Det har en konsekvens, når man stemmer, uanset om man stemmer ja eller nej, og flertallet af danskerne stemte nej sidste år. Det har nu en konsekvens, og den konsekvens er, at vores samarbejde med Europol ikke bliver lige så godt, som hvis vi havde været helt og fuldt med. Hvor godt samarbejdet kan blive, kan jeg ikke helt svare på endnu, fordi vi stadig væk forhandler, og vores opgave som regering for Danmark er jo at finde den bedst mulige aftale, der måtte være mulig at få for Danmark. Så må vi kigge på, hvad det giver os af udfordringer. Jeg forudser, at vi får en aftale, der er ringere, end hvis vi havde haft et helt og fuldt medlemskab af Europol.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen har en ekstra omgang.
Jeg har ikke videre. Tak for det.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til kulturministeren af hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Hvad håber ministeren at public service-udvalgets rapport indeholder af anbefalinger, hvilke emner vil ministeren selv prioritere højt, og vil ministeren selv komme med forslag eller forhandlingsoplæg inden 2018 til de kommende medieforhandlinger?
Kulturministeren.
Svaret på det sidste er ja. Men nu skal vi jo først og fremmest se på public service-udvalgets rapport, som offentliggøres den 7. november, og udvalget skal ifølge kommissoriet tilvejebringe et grundlag for overvejelserne om public service-mediernes rolle i de kommende år, opstille scenarier for, hvad dansk public service kan være i fremtiden, som bliver mere individualiseret og fragmenteret og med en kolossal konkurrence fra udlandet, som stjæler vores annoncekroner osv. Jeg håber, udvalgets rapport vil udgøre et kvalificeret bidrag til diskussionen om public service-mediernes rolle i fremtiden, og jeg er glad for, at public service-udvalget allerede den 16. november, altså ugen efter, holder en konference, hvor rapporten vil blive drøftet med ordførerne for partierne bag medieaftalen samt centrale medieinteressenter. Det synes jeg er meget vigtigt, for selv om den nuværende medieaftale først udløber i 2018, er det ikke for tidligt at diskutere mediernes fremtid. Derfor er det også helt på sin plads, at hr. Morten Marinus stiller spørgsmålet, og jeg kan svare ja til, at jeg i den kommende vinter vil komme med et udspil fra regeringen, med hensyn til hvad vi vil foreslå bliver dagsordenen for de drøftelser, vi skal have om fremtidens medier.
Hr. Morten Marinus.
Tak for svaret. Det er selvfølgelig også svært at stå her og have en debat om en rapport fra public service-udvalget, som vi ikke kender endnu. Men vi kender jo en del af udfordringerne, der er netop på det område, altså public service-området. Der er udfordringer med den udenlandske konkurrence, som ministeren også selv nævnte, og jeg ser flere områder, som det kunne være en god idé, at man tog fat i og begyndte at tale om inden 2018. Det kunne også være en anderledes finansiering af public service-midlerne i Danmark, det kunne være DR's størrelse og styrke og konkurrence i forhold til de private medier i Danmark. Jeg synes, der er mange ting at tage fat på. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Tror ministeren, at det er muligt at få samtlige partier med til at starte nogle egentlige drøftelser om nogle af de her klumper inden foråret 2018, f.eks. 2017, nu når vi har set Socialdemokraternes ordfører allerede sidste år var ude at meddele, at han ingen grund så til at starte på at snakke om nogle af de her emner, inden man nåede frem til 2018?
Ministeren.
Jeg kan helt godkende den dagsorden for drøftelserne, som hr. Morten Marinus her lægger frem, og som jo også passer meget godt med det oplæg, som Dansk Folkeparti præsenterede den seneste sommer, jeg tror det var i august, og som jeg selv tog venligt imod. Jeg kan helt godkende den emneliste og er jo også uhyre opmærksom på, at danske medier, som repræsenterer den skrevne presse, synes, at Danmarks Radio går aviserne i bedene, når det gælder deres onlineservice. Så jeg er med på dagsordenen, som her bliver beskrevet, og jeg kommer som sagt med et oplæg her i løbet af denne vinter.
Hr. Morten Marinus.
Endnu en gang tak. Jeg tror, det er vigtigt, når vi har de her debatter om public service-medierne i Danmark, at vi også efterfølgende – når man har lavet en aftale, et forlig – klart får nedskrevet, hvad det så egentlig er, man har aftalt, og hvad det er, man forventer af public service-virksomhederne i Danmark, herunder selvfølgelig Danmarks Radio, som er den største modtager af licenskronerne. Hvad er ministerens holdning til, at DR nu har været ude at sige, at de vil spare på de regionale stationer, når det faktisk står i aftalen, at disse helst skulle frigøres for besparelser, altså i forhold til det seneste medieforlig?
Ministeren.
Jeg har forstået, at Danmarks Radio har en ambition om at henlægge flere produktioner til byer uden for København, og det støtter jeg varmt. Jeg vil ikke kommentere det, som hr. Morten Marinus her nævner, vedrørende de lokale stationer. Det vil jeg helst ikke kommentere, uden at jeg er forberedt på det. Men jeg fik ikke i første omgang kommenteret, hvad hr. Mogens Jensen har sagt vedrørende villigheden til at se på Danmarks Radio. Og mit råd til de blå partier, hvis jeg må sige sådan, er, at vi gør os klar til en forhandling. Det bliver så i første omgang med medieforligspartier, og hvis det ikke lykkes, vil det gå ind i næste valgkamp. Sådan er det jo.
Hr. Morten Marinus.
Det er jo så spændende, hvornår den valgkamp kommer. Men der er som sagt udfordringer, og vi har jo bl.a også set, at der med hensyn til finanseringsdelen, altså licensdelen, kører sager rundtomkring i Europa om, hvorvidt de måder, man opkræver licens på, er lovlige. Tror du, at public service-udvalget tager sådan nogle anbefalinger med ind i sin rapport om fremtidens finansiering, eller er det noget, som politikerne ene og alene skal begynde at diskutere fra bar bund? Det kunne vi såmænd godt. Men er det med i public service-udvalgets kommissorium og rapport?
Hr. Morten Marinus skal lige huske, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen. Værsgo, minister.
Jeg aner det ikke, og jeg tror nok, jeg vil fraråde, at public service-udvalget går ind i det spørgsmål om, hvorvidt public service skal være skattefinansieret eller licensfinansieret. Det ville jeg nok holde mig langt fra, hvis jeg var public service-udvalgsformand. Men det vil vise sig den 7. november. Jeg tror, vi politikere bliver nødt til at tage diskussionen om det andet, og jeg er nok lidt konservativ, når det gælder måden, vi finansierer Danmarks Radio på. Jeg er i hvert fald ikke klar til lige at springe over i en skattefinansiering, selv om det ville være bekvemt for nogle, men jeg er enig med Dansk Folkeparti og med Danske Medier i, at man godt kan tage nogle hop nedad, når det gælder de licenspenge, der bruges i Danmarks Radio.
Tak til ministeren. Dermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til transport- og bygningsministeren af hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Vil ministeren arbejde for, at der åbnes mulighed for servicevejvisning ved motorvejsfrakørsler til store industrihavne som Korsør Havn, så trafikken ledes ad de primære til modulvogntog anlagte veje og ikke belaster de mindre tilkørselsveje, hvilket Korsør Havn tidligere har fået afslag på fra Vejdirektoratet under henvisning til lov om offentlige veje?
Så har ministeren ordet. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at spørgsmålet om skiltning jo er et komplekst område, hvorfor en tilbundsgående udredning af reglerne nok egner sig bedst til en skriftlig besvarelse, for der er virkelig mange forhold at tage hensyn til. Men der er faktisk allerede i dag mulighed for servicevejvisning til havne ved motorvejsafkørsler. Det kan man se flere steder på motorvejsnettet. Der er skilte til containerhavn, færge samt havn. Det gælder f.eks. afkørsel 71 på den sønderjyske motorvej i sydlig retning, hvor der er skilte til Aabenraa Havn. Jeg har forhørt mig hos Vejdirektoratet om den konkrete sag vedrørende Korsør Havn. Vejdirektoratet har oplyst, at der ganske rigtig ikke blev givet tilladelse til at skilte til havn ved frakørsel 42. Begrundelsen for Vejdirektoratets afgørelse var, at der kun er én frakørsel fra motorvejen til Korsør. Hvis der skal skiltes ved en motorvejsafkørsel med skiltet »Havn«, er der to betingelser i forhold til de regler, der gælder i dag, der skal være opfyldt. For det første skal der være flere frakørsler fra en motorvej til samme by, så man altså kan være i tvivl om, hvilken man skal vælge. For det andet skal der være enighed mellem den lokale kommune og Vejdirektoratet om, at det er hensigtsmæssigt at lede trafikken til havnen via en bestemt af disse frakørsler. Det gælder f.eks. Aabenraa, hvor der både er afkørsel 70, 71 og 72. Der er derimod som nævnt kun én afkørsel til Korsør, og der er derfor ikke nogen risiko for, at man kører fra ved den forkerte afkørsel, hvis man skal til Korsør Havn. Afslutningsvis kan jeg i forhold til den konkrete sag om Korsør Havn opfordre til, at man drøfter spørgsmålet med Slagelse Kommune med henblik på at forbedre skiltningen på det kommunale vejnet til Korsør Havn.
Hr. Henrik Brodersen.
Se, nu forholder det sig jo sådan, at der faktisk er tre muligheder for at komme ind i Korsør. Den ene hedder 43 og er i Halsskov, og det er faktisk der, problemet ligger, i og med at hvis der er nogle af kunderne til Korsør Havn, der får taget den afkørsel, så kører de ind over Halsskov, som er en gammel bydel, og så belaster de faktisk nogle temmelig små veje. Det gør vores kunder som regel kun den ene gang, fordi de godt kan se, hvor bøvlet det er. Og vi gør også alt, hvad vi kan, for at fortælle dem om den primære vej, som de kan bruge. Det er derfor, at der i sin tid blev taget det initiativ til at søge om at få sat dem her op. Jeg mener jo, at når det kun drejer sig om, om den enten skal hedde M 9 eller M 11 containerhavn eller færge, så kunne man måske opfinde en anden, hvilket primært gjorde, at man kunne få dem.
Ministeren.
Hvis det er sådan, at det er, fordi man her bliver villedt og som sådan altså kommer til en anden afkørsel, så synes jeg, at det da er noget, jeg gerne ser på. For det synes jeg kun er noget, man kan tage med ind. Man skal lige huske, at kommunen skal være med. Jeg ser gerne på det, for det kan være den ene eller den anden. Men hvis der er to, der ligesom traditionelt og almindeligt bruges til at komme ned til havnen, så synes jeg, det ligger lige for, at vi prøver at kigge på, hvordan man kan gøre det her. Så det skal jeg nok tale med Vejdirektoratet om.
Hr. Henrik Brodersen.
Det lyder meget positivt, for det er jo i alles interesse netop at bruge de veje, som er de primære, så man er fri for at have tunge køretøjer igennem eksempelvis villakvarterer og andet. Og det har altså bare vist sig over nogle gange, at folk simpelt hen tager fejl af det, i særdeleshed hvis de ikke kender området. Og det var også kun derfor, at vi tænkte, at det kunne være en løsning. Men det kræver jo, at vi har nogle skilte, som så viser til andet end til containerhavne og færgehavne, og det var af den årsag, vi tilsyneladende har fået afslag på det.
Ministeren.
Det er altså ikke noget problem i de store havne. Spørgsmålet er bare, hvor det skal være henne. Men jeg har sagt, at jeg gerne vil kigge på det, og tættere kan vi ikke komme det i dag.
Hr. Henrik Brodersen.
Det afventer vi, og så ser vi bort fra det her afslag og håber, at det får sin gang på jorden. Tak for det.
Tak for det. Dermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til erhvervs- og vækstministeren, og det er af fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder som følger: Hvilke tanker gør ministeren sig om salget af raffinaderiet og gasterminalen ved Fredericia Havn til det nystiftede Dansk Olieselskab som beskrevet i Lokalavisen Fredericia den 11. oktober?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig indledningsvis understrege, at det naturligvis ligger regeringen meget på sinde at skabe og bibeholde danske arbejdspladser, ligesom jeg også ved det ligger Dansk Folkeparti på sinde. Jeg mener derfor også, det grundlæggende er positivt, at en større dansk virksomhed på denne måde videreføres i dansk regi, og jeg deler ikke nødvendigvis den bekymring, som der har været udtrykt, over salget af raffinaderiet i Fredericia. Som jeg forstår sagen på baggrund af oplysninger i Lokalavisen Fredericia, er der forskellige aspekter at forholde sig til. De vedrører både konkurrencemæssige og miljømæssige aspekter såvel som spørgsmål om konkursrisiko. For så vidt angår de konkursretlige og miljømæssige aspekter, må jeg jo henvise til henholdsvis justitsministeren og miljø- og fødevareministeren. Jeg ved også, der er stillet et spørgsmål til miljø- og fødevareministeren senere i dag. Men det, der vedrører konkurrencemæssige aspekter, er jeg dog i stand til at sige noget om, og der kan jeg oplyse, at der efter konkurrencereglerne er klare regler for, hvornår en fusion skal anmeldes til henholdsvis Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen eller Europa-Kommissionen. En anmeldelsespligtig fusion kan ikke gennemføres uden konkurrencemyndighedernes godkendelse. Reglerne om fusionskontrol er baseret på størrelsen af omsætningen for de fusionerede parter. Dansk Olieselskab ApS' danske advokat har oplyst Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen om, at parterne ikke lever op til krav om anmeldelse hverken i Danmark eller til Europa-Kommissionen vedrørende det anførte salg. Det skyldes, at de fusionerende parters omsætning efter styrelsens oplysninger ikke overskrider de relevante tærskler for anmeldelsespligt til Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen eller Europa-Kommissionen. Så ud fra konkurrenceregler fører salget af raffinaderiet og gasterminalen til Dansk Olieselskab ikke til myndighedsbehandling på nuværende tidspunkt. Derfor er det heller ikke korrekt, når det i Lokalavisen Fredericia fremgår, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skal godkende salget. Konkurrencerådet og Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er uafhængige myndigheder i alle opgaver i relation til konkurrenceloven, herunder også fusionskontrol. Derfor har jeg heller ikke mulighed for at gå ind i sådanne konkrete sager.
Fru Susanne Eilersen.
Det er jo så lidt ærgerligt, at ministeren ikke kan gøre det. For nu er det jo sådan, at der, hvor Shells raffinaderi ligger i dag, ligger der jo også DONG eller den statsligt ejede del, som skal sikre forsyningssikkerheden af olie med både udskibning og pipeline. Derfor er det jo sådan lidt bekymrende, når Shell i dag vedligeholder DONG's andel ude på hele raffinaderigrunden. Derfor kunne jeg måske også godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren kan garantere, at forsyningssikkerheden og den fortsatte vedligeholdelse af raffinaderigrunden og gasterminalen på Fredericia Havn kan opretholdes, såfremt Dansk Olieselskab lukker og går konkurs.
Ministeren.
Jeg vil meget gerne svare på alt, der vedrører regeringen, men jeg har også respekt for, at der er forskellige ressortopgaver, og indtil videre er det desværre ikke sådan, at jeg bestemmer alt i regeringen. Det arbejder jeg for på daglig basis. Derfor beder jeg altså om, at det spørgsmål må stilles til energi-, forsynings- og klimaministeren, da jeg ikke har det ansvar og derfor heller ikke vil udtale mig om det. Det er ikke af mangel på lyst og vilje, det er simpelt hen, fordi jeg ikke har den viden, som der bliver spurgt til.
Fru Susanne Eilersen.
Jamen det må vi så tage op med en anden minister. Men jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvordan ministeren så ser på, at køberen er en relativt nystiftet virksomhed, som har fået ny direktør, og som er et underselskab til en anden virksomhed, der har et lidt blakket ry med en masse konkurser og tvangsopløsninger bag sig. Derudover er kapitalindskuddet jo, ifølge avisen i hvert fald, steget fra 50.000 kr. til 10 mio. kr. få dage før købet af Shellraffinaderiet. Nu ved jeg godt, at ministeren siger, at Konkurrencestyrelsen ikke skal ind over det, men mener ministeren, at det måske burde være en anden myndighed end Konkurrencestyrelsen, der burde kigge på, om det foregår på forsvarlig og betryggende vis, når vi har med sådan en højrisikovirksomhed at gøre?
Ministeren.
Tak for det. Jeg tror, at hvis jeg skal have mulighed for at svare fyldestgørende og også være bedre oplyst, end jeg er blevet ved at have læst lokalavisen i Fredericia, så vil jeg gerne svare skriftligt på det spørgsmål. For der er selvfølgelig en lang række bekymringer, der er udtrykt i forbindelse med det salg. Det er ikke noget, jeg som minister kan gribe ind over for, men jeg vil gerne vende tilbage i skriftlig form i forhold til de bekymringer, der er givet udtryk for, og også i forhold til nogle af de oplysninger, der er kommet frem i Lokalavisen Fredericia.
Fru Susanne Eilersen, værsgo.
Tak. Jeg vil glæde mig til at få nogle svar på skrift om de bekymringspunkter, der er, så jeg siger tak.
Tak for det. Det næste spørgsmål er til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er af fru Dorthe Ullemose, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Hvad agter ministeren at gøre for at undgå, at forhold, som vi kender fra f.eks. Børnecenter Tullebølle i Langeland Kommune med forskellige former for seksuelle overgreb, vold mod personalet og ildspåsættelser, bliver stoppet?
Ministeren.
Jeg forstår spørgsmålet sådan, at der spørges til, hvordan jeg vil sikre, at de i spørgsmålet nævnte forhold på Børnecenter Tullebølle bliver stoppet, og ikke hvordan jeg vil undgå, at de bliver stoppet, sådan som spørgsmålet var formuleret. Det er vigtigt for mig helt indledningsvis at understrege, at der i de danske asylcentre er nultolerance over for chikane, vold og trusler. Det gælder både blandt beboerne, men selvfølgelig også over for de ansatte på centrene. Det gælder selvfølgelig også på børnecenteret i Tullebølle på Langeland. Det fremgår af operatørkontrakterne, at indkvarteringsoperatørerne skal underrette Udlændingestyrelsen om det, hvis der er vold, hærværk trusler eller kriminalitet eller anden form for forkert adfærd, som bliver begået på eller i tilknytning til asylcenteret. Udlændingestyrelsen er derfor løbende i dialog med alle indkvarteringsoperatører rundtom i landet, herunder Langeland Kommune, der driver Børnecenter Tullebølle. Der har som bekendt over en længere periode været en række alvorlige episoder på netop det center. Det drejer sig bl.a. om vold mellem beboere, trusler og vold mod personalet, hærværk og ildspåsættelser, men også anden uacceptabel adfærd. Derudover har der efter Udlændingestyrelsens opfattelse ikke været tilstrækkelig ledelsesmæssigt fokus og tilstrækkelig faste rammer for beboerne. Fredag den 21. oktober, altså sidste fredag, modtog Udlændingestyrelsen desuden en orientering fra Langeland Kommune angående en mistanke om to sager om seksuel krænkelse af beboerne begået af to tidligere ansatte. Disse forhold er selvfølgelig politianmeldt. Udlændingestyrelsen og Langeland Kommune har på baggrund af en samlet vurdering derfor besluttet, at Børnecenter Tullebølle skal lukke, så man kan genskabe nogle ordentlige rammer for børnene. Det vil sige, at de nuværende 40 beboere, der er på centeret, i løbet af den her uge vil blive overflyttet til andre børnecentre. Så kan jeg sige, at i forbindelse med lukningen her og i forlængelse af den har Langeland Kommune endvidere besluttet, at der i en periode vil være et skærpet tilsyn med driften af børnecentrene, der netop er i regi af kommunerne.
Tak til ministeren. Fru Dorthe Ullemose, værsgo.
Jeg vil gerne over for ministeren kvittere for, at asylcentret i Tullebølle lukkes, men jeg vil også gerne lige supplere det, du selv siger, og fortælle lidt om, hvad jeg har fået at vide af medarbejdere hen over sommerferien. De siger, og det står også i breve til ledelsen: Drengene sætter deres egen dagsorden: en hujen, råben og skrigen, skældsord mod personalet, hånlig, nedsættende attitude, uro. Borde og stole væltes, inventar og affald smides rundt, ledninger klippes, og de nægter at deltage i den daglige rengøring. Der er tydelige tegn og beviser på alkohol og stoffer dagligt. Medarbejderne fortæller mig, at de lever i angst, og at de føler sig i fare. Nogle har fået knytnæveslag i ansigtet, spark i maven, og de modtager jævnligt trusler. Medarbejderne efterlyser konsekvens og savner, at ledelsen håndhæver lov og orden. Jeg er også blevet kontaktet af naboer – og det har også været bragt i TV 2 Fyn – som føler sig utrygge og ikke længere tør have besøg af deres børnebørn. Naboer og lokale har oplevet grov vold, hvor de unge asylansøgere render rundt i private haver med jernkæder og slår om sig til højre og venstre. I sommer var vi vidne til asylansøgere, der blev anmeldt for voldtægt på Langelandsfestivalen. For få dage siden befamlede og chikanerede seks asylansøgere unge piger på blot 13 år i Svendborgs svømmehal. De unge kan være væk i flere dage, uden at det har nogen form for konsekvens, og medarbejderne har ingen sanktionsmuligheder. Så jeg håber, at ministeren kan høre, at der er brug for en opstramning. Mener ministeren, at problemet er løst ved at lukke asylcenteret i Tullebølle, når den samme ledelse driver 15-16 andre asylcentre? Hvad er konsekvensen for de unge, som har den her uacceptable adfærd?
Fru Dorthe Ullemose skal lige huske, at man ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen, når man taler til en minister eller til kolleger. Værsgo, ministeren har ordet.
Tak. Det klarer vi nok, men jeg er klar over, at man skal holde på formerne. Det må jeg jo så også prøve. Jeg tror bare, at den lange række af eksempler på fuldstændig forkert adfærd, som netop blev læst op her, med al tydelighed viser, hvorfor det er vigtigt at få lukket Børnecenter Tullebølle. Drengene bliver nu flyttet til andre centre, og så kan jeg sige, at i forbindelse med forhandlingerne om en 2025-plan har vi jo lagt en stribe forslag på bordet for netop at få strammet op på det ansvar, som ledelsen har på et børnecenter. Der skal f.eks. laves husorden, og der skal kunne trækkes i ydelser, og andre sanktionsmuligheder skal også indføres. Så jeg kan bare have et håb om, at Dansk Folkeparti vil være med til at gennemføre det nu.
Fru Dorthe Ullemose, værsgo.
Det synes vi lyder rigtig godt. Men hvad tænker ministeren der skal til af konsekvenser, når unge går ud og laver hærværk eller befamler unge piger, eller hvis man kan se på deres værelse, at der er stoffer og alkohol eller en stjålen mobiltelefon? Hvad mener ministeren det er for nogle sanktionsmuligheder og konsekvenser, det skal have for de her unge, som det ikke har?
Ministeren.
Det er jo netop det, vi har lagt en stribe forslag frem om. Det er bl.a., at personalet skal have lov til at ransage værelserne, det har de nemlig ikke haft indtil videre. Det er også, at de skal have lov til at bruge magtanvendelse i de tilfælde, hvor det er nødvendigt, og det er i det hele taget, at der skal falde sanktioner. Det kan også være, at man trækker i de økonomiske ydelser, som man får som ung på sådan et center. Så det er en hel stribe forslag. De er nu lagt frem, og dem håber jeg så Dansk Folkeparti vil tage godt imod, og det er også mit indtryk, at I gør det.
Dorthe Ullemose, værsgo.
Nu snakker ministeren om magtanvendelse. Det er jo sådan, at hvis en ung ikke er til fare for sig selv eller andre, så må personalet ikke bruge magtanvendelse, eller er det anderledes for personalet på asylcentre, end det er på socialpædagogiske opholdssteder? For der må man ikke bare tage fat i en ung, som står i døren, hvis personalet vil ransage et værelse. Så skal den unge være til fare for sig selv eller andre. Er det anderledes krav eller andre beføjelser, personalet får lov at få i forhold til magtanvendelse på disse centre, end de har på socialpædagogiske opholdssteder?
Ministeren.
Som det er i dag, har man faktisk slet ikke mulighed for det på de her centre. Nu bliver det sådan, at man får de samme muligheder, som man har på de institutioner, hvor andre unge med adfærdsvanskelig opførsel opholder sig.
Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til udlændinge-, integrations- og boligministeren af fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at Danmark ikke skal gå tiggergang i Europa-Kommissionen for at få lov til at forlænge grænsekontrollen, men at man i stedet indfører en permanent grænsekontrol, ud fra hvad Danmark ønsker for at sikre egne grænser og suverænitet?
Undskyld, men det spørgsmål svarer faktisk ikke til det her. Jo, det er rigtigt, jeg var bare gået endnu et spørgsmål frem. Undskyld, jeg afbrød. Ministeren har ordet. Værsgo.
Ja, gid det var så vel, at vi var længere fremme i spørgsmålene, men det er vi ikke. Det kommer. Etablering af permanent grænsekontrol vil i praksis betyde, at Danmark ryger ud af Schengensamarbejdet og også af den nordiske pasunion, og det har vi efter min mening ingen interesse i. Det vil kun gøre det vanskeligere for de mange danskere, som der jo hver dag er afhængige af at kunne rejse frem og tilbage hen over grænsen. Det vil også hæmme det samarbejde, som vi nyder godt af på politi- og strafferetsområdet i forbindelse med visumsager. F.eks. vil dansk politi miste muligheden for at kunne se, om en udlænding har indrejseforbud i et Schengenland, hvilket kan have betydning for, om udlændingen overhovedet skal have lov til at rejse ind i Danmark. Når det er sagt, vil jeg understrege, at jeg fuldstændig deler Dansk Folkepartis ønske om at begrænse antallet af ulovlige indvandrere og asylansøgere, der kommer til Danmark. Det er jo bl.a. også derfor, at vi sammen har gennemført markante opstramninger på udlændingeområdet. Det er også derfor, at vi har foreslået at indføre en nødbremse i udlændingeloven, som vil gøre det muligt at afvise asylansøgere i forbindelse med indrejse, dvs. umiddelbart på grænsen, hvis der opstår en krisesituation, som sætter den danske grænse under pres. Lad mig så også slå fast, at jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at den nuværende midlertidige grænsekontrol skal forlænges. Det er også derfor, at jeg sammen med mine kollegaer fra Norge, Sverige, Tyskland og Østrig i sidste uge gjorde det klart over for Europa-Kommissionen, at så længe der ikke er styr på EU's ydre grænser, ja, så skal vi kunne kontrollere, hvem der krydser den danske grænse. Jeg vil også gerne understrege, som vi nemlig også gjorde i brevet, at en række af de terrorangreb, som vi har set rundtomkring i Europa, jo giver anledning til bekymring for, at terrorister vil forsøge at udnytte de huller, der er i den ydre grænsekontrol. Og jeg er derfor også yderst tilfreds med, at jeg jo i går kunne meddele, at Kommissionen nu også anbefaler Rådet, at den midlertidige grænsekontrol opretholdes i hvert fald i de næste 3 måneder.
Fru Marie Krarup.
I Dansk Folkeparti mener vi simpelt hen ikke, at det nytter noget, at Danmark hver gang skal gå tiggergang til Europa-Kommissionen for at få grænsekontrollen forlænget. Den skal selvfølgelig gøres permanent, og det mener vi jo helt oplagt at ministeren bør arbejde på. Det er jo fint, at vi har fået midlertidig grænsekontrol, og det er fint, at vi har fået den forlænget, men det er simpelt hen ikke tilstrækkeligt. Schengen virker ikke. Vi er nødt til at lave Schengen om, hvis vi skal blive i Schengen, sådan at den ydre grænse rent faktisk bevogtes, men at man også har mulighed for at lave en permanent grænsekontrol internt i EU. Det er simpelt hen en af de helt afgørende ting for en suveræn stat, at man selv kan sørge for at have kontrol med, hvem der kommer ind i ens land, og det drejer sig selvfølgelig både om kriminelle, men også om asylansøgere. En suveræn stat skal kunne kontrollere sin egen befolkningssammensætning, og derfor skal vi være permanent på grænsen. Derfor skal vi også have mulighed for at lave det, som vi har foreslået mange gange, nemlig en straksafvisning og en straksasylbehandling på grænsen. Dermed undgår vi de sager med, at der kommer en stor mængde af folk ind, som får deres sager behandlet i Danmark, og som vi af en lang række årsager ikke kan få sendt tilbage igen, og det har været en stor ulykke i lang tid. Vi har jo for øjeblikket den situation, at der strømmer folk ind i Europa; situationen er ude af kontrol i Italien, hvor der strømmer afrikanere ind, og de mennesker vil jo på et eller andet tidspunkt formentlig bevæge sig op imod nogle af de lande, hvor man ved at det er ganske behageligt at leve. Derfor er det ikke tilstrækkeligt, at vi har en midlertidig grænsekontrol, selv om vi er glade for det. Man er nødt til at begynde at arbejde på en permanent grænsekontrol. Spørgsmålet er så igen: Hvornår vil ministeren begynde at arbejde på, at vi får en permanent grænsekontrol?
Ministeren.
Man kan i hvert fald sige det så enkelt, at hvis vi bare nu indførte en permanent grænsekontrol, ville vi ryge ud af Schengen. Nu hører jeg så heller ikke i dag Marie Krarup sige, at vi skal ud af Schengen, men at vi skal ændre i Schengensamarbejdet, og det er jo ikke noget, vi bare gør alene. Så det kræver også, at Dansk Folkeparti kommer med et forslag til, hvordan man så skal ændre Schengensamarbejdet, og at man kigger på, hvad der ligger i det, at samarbejdet skal ændres. Altså: Hvordan skal man tage fat på det, hvad gør man i forhold til de øvrige europæiske kollegaer? For jeg hører i hvert fald ikke i dag, at Dansk Folkeparti vil melde sig ud af Schengen, fordi det jo netop vil give nogle meget utilsigtede bivirkninger for f.eks. det politisamarbejde, som er så vigtigt for os.
Fru Marie Krarup.
Dansk Folkeparti vil rigtig gerne samarbejde om at få udvist kriminelle, at hjælpe andre stater med at finde internationale kriminelle netværk, terrorister, illegale asylansøgere, illegale immigranter osv. Så vi vil gerne have et samarbejde, men det samarbejde må ikke udelukke, at vi kan få en permanent grænsekontrol. Så det, vi vil, er, at vi vil have oprettet en permanent grænsekontrol og så samtidig få lavet Schengen om, så det kan lade sig gøre at have den for fremtiden, for altid, for det er det, man skal have, når man er en suveræn stat.
Ministeren.
Jamen det kan godt være, men så skal Dansk Folkeparti nødvendigvis også konkretisere, hvad det er, man vil. Det nytter ikke noget bare at sige, at det er sådan her ( ministeren knipser med fingrene Det er lidt det samme som med hele diskussionen omkring Europol. Altså, jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti fortsat gerne vil have, at vi er medlem af Europol, men på grund af at man nu stemte, som man gjorde tidligere, ryger vi nu ud af Europol. Så det nytter jo ikke noget ikke at se sammenhængende på det her – og det synes jeg faktisk helt ærligt at Dansk Folkeparti skylder os alle sammen også at gøre – og bare sige, at det er sådan her, det skal se ud. Man må også være med til at vise vejen derhen. Ellers bliver det sådan lidt en gold form for politik, man fører.
Fru Marie Krarup.
Dansk Folkeparti har fremsat mange konkrete forslag om, hvordan man kan gøre det, også inden for Europol. Vi har haft konkrete forslag om, at man kan få lavet en aftale, og det kan man godt, når man kan lave det med en lang række andre lande. Det er jo et spørgsmål om, at de forhandlere, der sidder i det, skal vise vilje til at få det igennem, og på samme måde er det på Schengenområdet. Vi har masser af konkrete forslag. Det skal føres ud i livet. Der er det altså ikke os der kan gøre det, for vi sidder ikke på ministerposterne. Så der må vi bare bede ministrene om at gå i gang med den opgave, som jeg tror at ministeren også selv synes er væsentlig: at vi skal kunne styre, hvem der kommer ind i vores land, og det skal vi selvfølgelig kunne styre på permanent basis.
Ministeren.
Jeg deler fuldstændig visionen om, at vi skal have styr på, hvem der kommer til Danmark, og så længe der ikke er styr på de ydre grænser, må vi nødvendigvis have grænsekontrol i Danmark. Men det, jeg bare forfægter, er, at vi lidt for mange gange hører at Dansk Folkeparti siger, at det er sådan her, det skal være, men man arbejder så ikke rigtig med, og så er svaret her i dag, at der skal udvises fleksibilitet fra forhandlernes side. Ja! Det skal der jo, men det bliver man nødt til at arbejde på, og det bliver Dansk Folkeparti også nødt til at arbejde på. Man bliver også nødt til at konkretisere, hvad det er, man vil med Schengensamarbejdet, og ikke bare sige: Nå, men vi skal have paskontrol, så må I finde ud af det. Det nytter simpelt hen ikke noget.
Tak. Dermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er også til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er af hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg læser spørgsmålet op. Mener ministeren, at det er foreneligt med Danmarks syn på børn, at børn tilsyneladende efter internationale konventioner må acceptere, at barnet, her bruden, kan leve sammen med sin voksne, ældre mand, eftersom ægteskabet er indgået i udlandet, på trods af at ministeren tilbage i februar skilte disse par på asylcentrene?
Ministeren.
Det er som bekendt min helt klare opfattelse, at mindreårige asylansøgere skal indkvarteres adskilt fra deres eventuelle ægtefælle eller samlever på asylcentrene. Det er også derfor, jeg den 10. februar i år kom med en indkvarteringsinstruks til Udlændingestyrelsen, der indebærer, at mindreårige ægtefæller og samlevere som det absolutte udgangspunkt skal indkvarteres adskilt på asylcentre. Men som jeg også nævnte bl.a. under det samråd, som blev afholdt den 15. marts, og som i øvrigt er nævnt i et svar til Folketinget, så vil der i særlige tilfælde kunne gøres en undtagelse. Det er selvfølgelig forudsat, at ingen af parterne er under 15 år. Men som eksempel på, hvor der skal gøres en undtagelse, kan nævnes tilfælde, hvor et par er blevet gift i Danmark ved såkaldt kongebrev, hvilket vil sige, at man så har fået dispensation fra almindelige ægteskabsbetingelser. Det er jo også noget, danske unge kan få. I sådanne tilfælde må man leve sammen på asylcentrene, og der er faktisk et enkelt eksempel på det. Undtagelsesmuligheden skyldes jo navnlig, at Udlændingestyrelsen skal administrere indkvarteringsordningerne helt i overensstemmelse med de forpligtelser – også internationale – som vi nu har. Men jeg vil imidlertid gerne understrege, at den mindreåriges situation og interesse altid skal være i centrum for den vurdering, der sker, og sådan bør det også være. Men altså, jeg vil gerne sige, at jeg står fuldstændig ved, at det er min helt, helt klare holdning, at man som mindreårig ikke skal bo sammen med sin ægtefælle eller samlever i et asylcenter.
Hr. Carsten Kudsk.
Det, vi hører, er, at der umiddelbart henvises til nogle konventioner, og det er det, man er kommet med en udmelding på. Det, jeg så tænker på, er, at da ministeren træffer den her afgørelse, er den så baseret på børnekonventionen, altså det her med, at man kan kigge på, om det er barnets tarv, der kommer i allerførste række? Det, jeg tænker på, er, at når nu ministeren kommer med de her udmeldinger, er det så i forhold til børnekonventionen, eller hvad er det for et grundlag, ministeren mener man kan træffe en afgørelse på? Man hører, at der er nogle konventioner, der påpeger nogle problemstillinger med det her, men jeg mener, at børnekonventionen klokkeklart siger, hvad muligheder der er.
Ministeren.
Jeg kan sige, at det jo er bredt i forhold til de forpligtelser, vi har. Men igen, der er ingen tvivl om, at jeg ikke ønsker, at en mindreårig skal bo sammen med en ægtefælle på et asylcenter, men det er klart, at hvis man f.eks. er blevet gift ved kongebrev i Danmark, fuldstændig ligesom danske unge kan blive det, så kan vi ikke forhindre, at man bor sammen, for så har staten Danmark jo sagt ja til det her ægteskab, og så kan det være et af de tilfælde, hvor man kan blive boende sammen.
Hr. Carsten Kudsk.
Der har f.eks. været nogle, der var selvmordstruet eller andre ting, og har man så eventuelt igangsat nogen tiltag over for de her mennesker, man har haft med at gøre? Det, jeg sidder og tænker på i forbindelse med den afgørelse, man har truffet, er, om man så har gjort noget i forhold til en eller anden retsafgørelse, altså hvor man har sagt, at nu har vi noget, der stadfæster det i forhold til konventionerne, nemlig hvordan det her skal tolkes i forhold til barnets tarv.
Ministeren.
Nu er min holdning jo kendt, og derfor tror jeg også roligt, jeg kan sige, at alle hjørner på det her område bliver kigget efter. Det ligger mig meget på sinde, at man netop ikke bliver tvunget til som ungt menneske at komme til at bo sammen med en, der er over 18, også selv om man er blevet gift i sit hjemland. Der bliver talt meget med dem her, og der bliver holdt meget opsyn med de unge mennesker, som det nu også handler om.
Tak. Så er der en medspørger, og det er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, og tak til ministeren for svarene. Det er i forhold til kongebreve og til det, som den danske lov jo fordrer, hvis man nu skal giftes, når man er under 18 år. Her er det vel nærliggende at spørge, om ministeren har nogen viden om, at det er sket i praksis, at der er indhentet kongebrev, som man jo ville gøre, hvis det var danske unge. Har man også gjort det, når det handler om de her migranter?
Ministeren.
Der er mig bekendt et tilfælde, hvor der er blevet udstedt et kongebrev. Og det er altså ikke sådan, at man bare kan komme hertil, og så er man blevet gift i hjemlandet, og så får man lige et kongebrev, når man kommer til Danmark. Sådan hænger det ikke sammen. Det er så i Danmark, man bliver gift, og så er det det. Man kan ikke påberåbe sig et ægteskab indgået i udlandet og så bare lige sige: Nu skal jeg i øvrigt lige have et kongebrev, og så er alting godt. Sådan foregår det ikke. Men mig bekendt er der et par, der har fået et kongebrev og dermed er blevet gift her i Danmark – fuldstændig på lige fod med danske unge, der skulle giftes.
Fru Pernille Bendixen.
I forhold til konventionerne kan det virke lidt, som om der er to konventioner, der strider lidt imod hinanden, nemlig menneskerettighedskonventionen, der ligesom fordrer, at man har retten til et familieliv, sat op imod FN's børnekonvention, der jo forpligtiger os til at tage vare på barnets tarv og hjælpe barnet, også i sager, hvor det handler om seksuelt misbrug og sådan noget. Mener ministeren ikke, at der kan være en konflikt? Og har ministeren en holdning til, hvilken konvention der vejer tungest?
Ministeren.
Man kan jo ikke sige, hvilken konvention der vejer tungest. Man kan sige, at vi har nogle forpligtelser, som vi er nødsaget til at efterleve, og det gør vi. Men jeg tror også, at det står fuldstændig klart, hvad mit ønske er, og det er, at man som mindreårig ikke skal leve sammen med en ægtefælle i et asylcenter.
Så er vi tilbage ved hovedspørgeren. Det er hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil spørge ministeren om noget. Vi taler nu om, at de her mennesker kommer til landet, og ministeren snakker om, at man vil skille de her børn fra deres mænd, for vi taler jo mange gange om, at nogle af dem har været ude for, at de er blevet gravide. Har man så tænkt på, at man kunne finde på at sende et eller andet signal til de mennesker om, at man kunne finde på at retsforfølge dem, fordi der er sket en seksuel krænkelse af en mindreårig? Er det et tiltag, som man kunne finde på? Kunne man finde på at sige: Så vil du blive anklaget efter danske retsprincipper?
Ministeren.
Altså, jeg kan jo sige, som jeg også nævnte til en spørger tidligere her i dag – godt nok i en anden sag – at der er en fuldstændig nultolerancepolitik rundtomkring i vores asylcentre. Det vil sige, at hvis der sker overgreb, skal de indberettes, og så bliver de selvfølgelig prøvet af politiet efterfølgende.
Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er også til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er af hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at det er ligetil for kontanthjælpsmodtagere at finde en bolig med en husleje på maksimalt 7.000 kr. om måneden i den kommune, som de bor i?
Ministeren.
Kontanthjælp skal jo ikke være en permanent forsørgelsesordning. Kontanthjælpsloftet er indført for at sikre, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, og jeg synes sådan set, det er fuldstændig legitimt at indføre sådan en regel. Hvis man som kontanthjælpsmodtager finder sig et arbejde på normale vilkår og dermed får en arbejdsindkomst, behøver man slet ikke at kigge efter en billigere bolig. De reducerede ydelser vil selvsagt medføre, at nogle mennesker i en periode må leve for færre penge, og når man oplever en forandring på sin privatøkonomiske front, er det også naturligt, at man tilpasser sit forbrug og herunder jo boligforbruget. Sådan er det for os alle sammen og ikke kun for kontanthjælpsmodtagere. Der findes ganske mange lejemål til under 7.000 kr. om måneden. Der er rundt regnet 850.000 af dem i hele landet, og også i de større byer findes der boliger til en overkommelig husleje. Udenfor de store byer er der jo så også ofte en kortere venteliste, og det gør det i hvert fald relativt nemmere at finde en bolig, der passer bedre til ens behov. Bor man i forvejen alment, har man særlige gode muligheder for at finde en bolig. Som almen lejer kan man jo nemlig gøre brug af sin interne oprykningsret. Den gør, at man kommer foran eksterne ansøgere i køen til en ønsket bolig. En lejer i en privat udlejningsbolig kan bruge sin bytteret, og der er sikkert også mange små boliger, der byttes imellem hinanden og også til større boliger. Jeg kan ikke love, at det, som der bliver spurgt til, er ligetil for kontanthjælpsmodtagere at finde en billigere lejlighed, men der er muligheder for at tilpasse boligforbruget til indkomsten, og det er nu engang den enkelte borgers ansvar selv at finde en bolig, som svarer til den indkomst, man har. Til slut vil jeg pege på, at kommunen har mulighed for at yde flyttehjælp til flytning fra en forholdsvis dyr bolig til en bolig med en husleje, der passer bedre ind i husstandens økonomi. Endvidere har kommunen selvfølgelig også mulighed for at tildele et beboerindskudslån.
Hr. Jan Johansen.
Tak for svaret. Jeg mener ikke, det er så enkelt, som ministeren fremstiller det her. Vi ved jo, at det er problematisk med nogle familier. Det er sårbare familier, der nu må flytte fra deres bolig; de har børn, og man ved jo, at når børn bliver flyttet et andet sted hen, så er det ikke trygge omgivelser længere. Man kan også godt se, at der er mange familier, kontanthjælpsmodtagere, der flytter udenfor de store byer for at finde en billigere bolig, men de flytter jo væk fra arbejdet, de flytter væk fra at kunne finde arbejdspladserne. Vi ved jo, at der derude i de tyndtbefolkede områder, i de små landsbyer, er langt til arbejdspladserne, og det bliver sværere at finde et arbejde. Så vi ved jo, at det bliver sværere. Så vil ministeren svare på, om det er let f.eks at finde en bolig i København til under 7.000 kr., hvis man har børn og skal bruge et par børneværelser? Er det så let f.eks. at finde det i København?
Ministeren.
Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at det var let at finde en bolig, men jeg har sagt, at det er overkommeligt at finde en bolig. Og så vil jeg gerne sige, at der jo ikke er nogen tvang, med hensyn til at man skal bo og arbejde i den samme kommune. Man må sådan set godt finde sig et arbejde i København og så bo udenfor København. Sådan er verden jo, og det er der masser af mennesker der gør – mennesker, der pendler hver eneste dag. Jeg begriber ganske enkelt ikke Socialdemokratiets stillingtagen i den her sag, altså at det næsten er et formål at holde nogle mennesker udenfor arbejdsmarkedet, og det gør man ved at give meget høje ydelser, så det ikke længere kan betale sig at arbejde. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det er et af de steder, hvor man bare må sige at vandene skilles fuldstændig i dansk politik.
Hr. Jan Johansen.
Nå, det vil jeg nu ikke give ministeren ret i. Jeg mener sådan set, at mange af de familier, der har gået på kontanthjælp i mange år, og også har nogle børn, er sårbare, og det er dem, jeg prøver at passe på på en helt anden måde, så de netop ikke skal rives ud af deres vante omgivelser, og så de f.eks. ikke skal komme ud i en anden skole eller ud i de tyndtbefolkede områder. Det er lige netop det med, at man gerne vil have, at kontanthjælpsmodtagerne skal i arbejde, og så kommer de ud et sted, hvor der er meget længere til arbejde, og hvor der er færre arbejdspladser, og så bliver det sværere for en kontanthjælpsmodtager at finde et job. Det er det, vi vil prøve at forhindre.
Ministeren.
Nej, det, Socialdemokraterne forhindrer med den politik, man fører, er, at det kan betale sig at arbejde, og det vil sige, at man jo i virkeligheden også kommer til at stille nogle børn i en situation, hvor deres forældre ikke arbejder, og hvor de ikke tager del i det samfund, som de lever i, på samme måde som alle andre, og hvor de ikke forsørger sig selv, og vi ved, at arbejdsløshed avler arbejdsløshed, også i forhold til næste generation. Så det er faktisk efter min mening en rigtig skidt kurs, Socialdemokraterne her er inde på, og jeg synes, det er ærgerligt.
Hr. Jan Johansen.
Jeg vil bare sige, at ministeren tager fuldstændig fejl. Det, vi faktisk gerne vil, er at bryde den sociale ring, hvor børnene også havner i en kontanthjælp eller i anden offentlig forsørgelse. Det, vi mener, er, at man lige pludselig ikke kan bo det trygge sted, hvor man bor, men at man skal ud at finde sig et andet sted at bo, og man risikerer at blive flyttet langt væk fra de vante omgivelser. Så kan man starte forfra i en ny kommune, og hvad siger de kommuner? Der er jo kommuner, der er meget utilfredse med, at de får kontanthjælpsmodtagere, der flytter ud i de små landsbyer rundtomkring, hvor der ikke er det sikkerhedsnet, der skal være. Man prøver så på at få rettet op på det, og man fjerner den sociale arv fra de børn, så de kommer til at klare sig selv. Det er det, vi vil.
Ministeren.
Det, hr. Jan Johansen står og gør nu, er i virkeligheden, at han taler det Danmark, der ligger uden for de store byer, ned. Det forstår jeg ikke. Jeg har da f.eks. haft en tryg barndom, og jeg har boet langt væk fra de store byer. Jeg har haft en ganske tryg barndom, og jeg kan da sige, at der også er arbejdspladser derude. Ja, det er ikke sikkert, at det er lige, hvor man bor – det kan godt være, at der er lidt længere til arbejde – men der er sandelig også mange danskere, der pendler for at passe deres arbejde. Så jeg begriber ikke, at Socialdemokraterne ønsker at opbygge et system, hvor det ikke altid kan betale sig at arbejde. Det må dog være en selvstændig værdi, at man kan forsørge sig selv og sin familie.
Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Inden vi går videre til det næste, skal jeg lige meddele, at de af hr. Lars Aslan Rasmussen under nr. 17 og nr. 24 opførte spørgsmål til justitsministeren, spørgsmål nr. S 71 og nr. S 87, udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Hermed når vi til det næste spørgsmål, og det er også til udlændinge-, integrations og boligministeren, og det er af fru Dorthe Ullemose, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Hvordan vil ministeren sikre, at de urimelige forhold, såsom vold, seksuelle overgreb og ildspåsættelser, der bliver rapporteret om på f.eks. Børnecenter Tullebølle, ikke blot fortsætter på de nye centre, ifald man flytter de unge?
Ministeren.
Indledningsvis vil jeg gerne henvise til min besvarelse af det tidligere spørgsmål af samme spørger, nemlig spørgsmål nr. S 63. Jeg vil dog også gerne endnu en gang benytte lejligheden til at understrege, at der er nultolerance over for asylansøgere, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Det gælder, uanset hvilket center man bor på, og uanset om man er voksen eller man er mindreårig. I henhold til centeret Tullebølle har Udlændingestyrelsens vurdering været, at der ikke har været en tilstrækkelig ledelsesmæssig fokus og tilstrækkeligt faste rammer for de unge, og derfor er det nu besluttet, at centeret skal lukkes. Beslutningen er truffet i enighed imellem Udlændingestyrelsen og Langeland Kommune. Det er jo som udgangspunkt de enkelte asylcentre, der håndterer de situationer, hvor beboere udviser problematisk adfærd, og det gælder selvfølgelig også på de børne- og ungecentre, som vi har. Helt generelt er det vigtigt for mig at understrege, at man jo ikke bare flytter en mindreårig asylansøger, hvis denne udviser en uhensigtsmæssig opførsel, for personalet prøver selvfølgelig først på at løse problemerne sammen med den mindreårige, og det viser sig ofte, at tilspidsede situationer kan afhjælpes på det center, hvor den mindreårige allerede bor, og altså uden at den mindreårige skal flyttes til et andet center. Men når man så vælger at flytte en mindreårig asylansøger til et andet børnecenter, er det bl.a., fordi det vurderes, at den pågældende ved en flytning vil få mulighed for at få nogle mere konstruktive løbebaner. Så er det sådan, at der forud for en eventuel flytning vil være en dialog både mellem centrene, men som selvfølgelig også involverer den, der nu skal flyttes. Men hvis man tager centeret i Tullebølle, står det jo som sagt til lukning, og de unge, der nu er på centeret, bliver flyttet i den uge, vi her er inde i.
Spørgeren.
Jamen jeg forstår bare ikke, hvad det skulle hjælpe at flytte unge til et andet center, når det er fuldstændig den samme ledelse – den samme slappe ledelse, vil jeg tillade mig at sige – som driver de her centre. Medarbejdere fra flere centre har jo over for mig efterlyst en ledelse, der træder i karakter; de efterlyser en ledelse, som formår at sørge for, at de unges uacceptable adfærd får en konsekvens. Vil ministeren se på, om ledelsen overhovedet er kompetent til at varetage den her opgave? For det er varm luft, når ministeren står og siger, at der er en nultolerance. Det er jo ikke det, man hører fra medarbejderne. De har ingen konsekvens- eller sanktionsmuligheder over for de unge, så hvad mener ministeren med nultolerance?
Ministeren.
Altså, det er sådan en lillebitte smule mærkeligt, at spørgsmålet bliver stillet på den måde, i og med vi lige for et kvarter siden stod og diskuterede, hvad det er for nogle tiltag, der bliver taget, og som Dansk Folkeparti forhåbentlig skal bakke op om. Så det er sådan lidt mærkeligt bare at køre pladen af igen helt imod bedre vidende. Det synes jeg egentlig er lidt ærgerligt, hvis jeg skal sige det. Når det er sagt, er der jo ingen, der siger, at de her unge kun skal flyttes til centre, der er drevet af Langeland Kommune. Det er ligesom det, spørgeren lægger op til her. Det har jeg jo aldrig nogen sinde sagt noget om. De kan lige så godt blive flyttet til andre centre, og selvfølgelig vil vi da kigge på ledelsens kompetencer. Ellers giver det jo ingen mening.
Spørgeren.
Så lad os tage en af de der muligheder, de nye tiltag, som så er sat i værk. Der snakker ministeren om magtanvendelse. Lad os så sige, at en ung asylansøger står i døren sådan her og personalet vil ind og ransage værelset for at se, om der er noget, der er stjålet – stoffer og alkohol, som vi har hørt. Hvad er det så, ministeren mener med magtanvendelse? For man må ikke have lov til at flytte en ung, hvis han ikke er til fare for sig selv eller andre. Det er derfor, jeg siger om de tiltag, som man snakker om her, at dem prøver medarbejderne at bruge hver eneste dag, men de har jo ikke nogen lovhjemmel til at gøre det. Så hvad mener ministeren med magtanvendelse, når man ikke fysisk må flytte en ung og ransage et værelse, medmindre den unge er til fare for sig selv? Det er man jo ikke bare ved at stå i en dør.
Tak. Så er det ministeren.
Jamen prøv at høre her: Det er jo lige nøjagtig det, vi sidder og forhandler i 2025-forhandlingerne med Dansk Folkeparti. Jeg går da ud fra, at man også internt i Dansk Folkeparti taler om de her ting. Jeg ved selvfølgelig ikke, hvad der foregår i Dansk Folkepartis gruppeværelse, men det håber jeg da at man gør. Og så håber jeg da, at spørgeren også der gør sin indflydelse gældende. Jeg tager imod alle de gode og konstruktive forslag, der måtte være. Men jeg kan sige, at som det er i dag, må man f.eks. ikke ransage værelserne. Det synes jeg man i fremtiden skal have ret til som ansat, og det er da noget af det, jeg kan håbe at Dansk Folkeparti kommer til at bakke op om. Men det nytter jo ikke noget at stå og bare kritisere sådan helt afsondret, når man sidder midt i nogle forhandlinger, og det gør I altså lige i øjeblikket.
Tak. Så er det spørgeren, sidste runde.
Jeg er glad for at høre, at ministeren tager det her alvorligt, og at vi sammen kan arbejde hen imod nogle gode forslag. Men mener ministeren, at de her unges ansøgning om asyl f.eks. skal stoppe, hvis man tager de unge i noget kriminalitet eller på fersk gerning?
Ministeren.
Det er sådan, at hvis man begår alvorlig form for kriminalitet, kan det jo få indflydelse på ens asylansøgning.
Så er spørgsmålet slut. Vi går videre, og det er igen udlændinge-, integrations- og boligministeren. Spørgsmålet er af fru Marie Krarup.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvad agter ministeren at gøre, ifald Europa-Kommissionen ikke fremadrettet giver tilladelse til, at Danmark får indført grænsekontrol, og hvor længe agter ministeren at spørge Europa-Kommissionen om lov til at indføre grænsekontrollen?
Det er fortsat min holdning, at den nuværende midlertidige grænsekontrol bør forlænges, også efter den 12. november, og det var derfor også med tilfredshed, jeg i går kunne melde ud, at Kommissionen er enig i det, og at vi jo derfor må formode, at vi kommer til at forlænge grænsekontrollen i hvert fald yderligere 3 måneder. Som jeg ser det, er den situation, som Danmark befinder sig i på nuværende tidspunkt, ikke væsensforskellig fra den, da regeringen i januar måned besluttede at indføre en midlertidig grænsekontrol. Danmark har derfor også sammen med andre lande, som jeg også tidligere har nævnt, nemlig Østrig, Tyskland, Norge og Sverige, i sidste uge over for Kommissionen argumenteret stærkt for, at vi skal have forlænget grænsekontrollen. Vi understregede bl.a., at der har været begået en række terrorangreb rundtomkring i Europa, og det giver altså efter min mening anledning til bekymring for, at terrorister netop vil forsøge at benytte hullerne i de ydre grænser til at komme til Europa og udøve deres ugerning. Når vi i dag har grænsekontrol, er det jo netop, fordi der ikke er styr på de ydre grænser til Europa, og fordi der er en risiko for ophobning af illegale immigranter i Danmark, altså personer, der er forhindret i at rejse videre fra Danmark til Sverige eller til andre nordiske lande. For mig er der ikke tvivl om, at grænsekontrollen har været effektiv og nødvendig, og grænsekontrollen har altså efter min mening givet myndighederne langt bedre mulighed for netop at sikre ro og orden i Danmark. Så er det selvfølgelig sådan, at vi følger sagen meget nøje, men indtil videre bliver grænsekontrollen jo så forlænget med 3 måneder.
Fru Marie Krarup.
Vi er jo i Dansk Folkeparti glade for, at den midlertidige grænsekontrol bliver forlænget, men vi synes også, at det er sådan lidt et komisk cirkus, at man skal blive ved med at bede om en midlertidig forlængelse i stedet for at arbejde målbevidst frem mod en permanent grænsekontrol. Nu har jeg jo allerede i forbindelse med det tidligere spørgsmål fået belyst alle de bekymringer, vi har i forbindelse med suverænitet, befolkningssammensætning, mulighed for straksafvisning og alle de mange migranter, der ophobes i Italien i øjeblikket. Så det har vi allerede fået diskuteret. Men der er én ting, som også bekymrer os, og det er effektiviteten i den midlertidige grænsekontrol. Det er sådan, at så længe den er midlertidig, kan man ikke lave faste installationer, og dermed har man ikke den samme mulighed for at have et virkelig fintmasket net ved kontrol. Der er meget, der tyder på, at der er mulighed for at smutte uset over. Nu henledte ministeren selv opmærksomheden på terrorangreb og terrorister, der kan smugle sig ind sammen med flygtningestrømmene eller migrantstrømmene fra den tredje verden. Det vil jo sige, at der er en stor risiko for, at vi får terrorister og andre kriminelle ind i Danmark, selv om vi har en midlertidig grænsekontrol. Derfor mener vi, at det er væsentligt, at grænsekontrollen bliver permanent, så man kan lave faste installationer, man kan skabe ordentlige arbejdsforhold og man kan skabe ordentlige rutiner og simpelt hen gøre kontrollen mere effektiv. Så mit spørgsmål lyder: Mener ministeren ikke, at det for at gøre grænsekontrollen effektiv er nødvendigt at arbejde frem imod en permanentgørelse af ordningen?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige – og det tror jeg vil være en trøst for fru Marie Krarup – at det ikke er første gang, jeg hører de argumenter fra Dansk Folkeparti. Jeg kan også uden at røbe alt for meget fra 2025-forhandlingerne sige, at det ligger meget godt i tråd med Dansk Folkepartis ønsker og indvendinger og krav, når vi taler om 2025-forhandlingerne. Så der er man i hvert fald meget på linje, må man sige, i partiet. Det er jo godt. Men når jeg ser grænsekontrollen, ser jeg ikke, at vi har permanent grænsekontrol, men at vi har grænsekontrol, lige så længe det er nødvendigt, og det er nødvendigt med grænsekontrol nu, og det er det af de årsager, som jeg allerede tidligere har nævnt.
Spørgeren.
Jeg er meget glad for, at det ikke er første gang, ministeren hører det her spørgsmål berørt af nogen fra Dansk Folkeparti. Jeg kan så sige, at det helt sikkert heller ikke bliver sidste gang. For jeg er helt sikker på, at vi vil blive ved med at følge op på den her sag. Det vil vi af alle de praktiske årsager, som allerede er nævnt, men også fordi det simpelt hen er helt afgørende for at fastholde sin suverænitet. For at man stadig væk er en stat, der kan kontrollere sin egen befolkningssammensætning, så er grænsekontrol helt, helt afgørende.
Ministeren.
Jeg kan sige så meget, at jeg både har hørt det før, men at jeg også har forstået Dansk Folkepartis ønsker.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for, og jeg er også glad for at høre, at mine kollegaer har rejst spørgsmålet i andre sammenhænge. Det, som jeg så må bede om, er selvfølgelig, at ministeren bærer det videre frem, sådan at man også får det gennemført på europæisk plan, så det ikke bare er Danmark, der kan nyde godt af at få en permanent grænsekontrol. Jeg mener også, at vi som land bør være interesserede i, at andre lande får den samme mulighed.
Ministeren.
Som sagt – det tror jeg alle ved – er der mange ting, jeg er enig med Dansk Folkeparti i, men der er også nogle ting, vi ikke enige om, og heriblandt jo, om der skal være permanent grænsekontrol eller ej. Min holdning er den, at vi skal have grænsekontrol, lige så længe det er nødvendigt, og det er det i hvert fald nu, fordi der ikke er styr på EU's ydre grænser. Der er risiko for ophobning af flygtninge og migranter. Der er fortsat nogle – knap så mange, men stadig væk nogle – uregistrerede flygtninge og migranter i Tyskland, som vi ikke ved hvor vil hen og hvornår rejser videre. Og så er der den her bekymring for, om terrorister kan bruge de huller, der er i de ydre grænser, til at rejse ind i Europa. Derfor mener jeg, at det er nødvendigt med grænsekontrol for øjeblikket. Men en permanentgørelse er vi jo så ikke enige om, og sådan er det.
Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med udlændinge-, integrations- og boligministeren. Denne gang er spørgsmålet af hr. Carsten Kudsk, og medspørger er fru Pernille Bendixen.
Hr. Carsten Kudsk, værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg læser lige spørgsmålet op: Hvad mente ministeren med opdateringen i Facebook i januar 2016, hvor ministeren skrev, at »Det er fuldstændig uacceptabelt, at barnebrude indkvarteres sammen med deres ægtefæller på danske asylcentre. Det skal stoppes omgående, og det vil jeg omgående meddele Udlændingestyrelsen. Når man opholder sig i Danmark, så gælder danske normer og regler, og det skal gøres meget klart over for asylansøgerne«, og hvornår tænker ministeren, at »omgående« træder i kraft?
Ministeren.
Jeg kan sige, at jeg jo mente det, der står, og det, som spørgeren allerede har læst op. I forhold til den anden del af spørgsmålet, om hvornår »omgående« træder i kraft, som det blev udtrykt, så må jeg svare, at »omgående« efter min opfattelse allerede er indtrådt.
Spørgeren.
I forhold til »omgående« ved jeg, at ministeren jo svarede senere på spørgsmålet. I forhold til de her krænkelser, der er foregået, altså de her barnebrude, der kommer, har ministeren så tænkt på at tage en snak eller noget med justitsministeren for at sende et signal til de asylsøgere, der kommer til Danmark om, at de sådan set kan komme ud for at blive retsforfulgt for en seksuel krænkelse, selv om den eventuelt kan være foregået i det land, de kommer fra, fordi vi i Danmark har nogle andre regler? Lad os nu sige, den pågældende brud f.eks. er 14-15 år. Har man overvejet nogle tiltag, i forhold til at ministeren gør det, at man måske kunne lave en eller en form for retsforfølgelse for at sende et signal udadtil om, at det bare ikke er i orden i Danmark?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige, at vi på ingen måde er uenige om, at der ikke skal finde krænkelser sted. I forhold til justitsministeren har vi ikke haft en drøftelse om det.
Spørgeren.
Ministeren kan jo godt se, at det faktisk ville være et fint signal at sende udadtil, hvis der er nogle, der f.eks. påtænker at flygte til Danmark og tage deres barnebrude med. Så skal de være klar over, at så sender Danmark et signal om, at det bare ikke er acceptabelt, og at de kan risikere eventuelt at blive retsforfulgt, når de kommer til Danmark. Så tror ministeren ikke også, at det vil virke afskrækkende udadtil, i forhold til når der kommer asylsøgere her til landet?
Ministeren.
Det kan jo blive meget svært at efterforske sådan en sag, må jeg sige. Nu er jeg jo ikke justitsminister eller politimand, men umiddelbart vil jeg sige, at det kan være meget, meget svært at efterforske en sag, der f.eks. ligger tilbage til noget, der engang er sket i Syrien. Men jeg kan bare sige, at der er ingen tvivl om, hvor jeg står i den her sag, og jeg hører overhovedet heller ikke nogen være uenig i, at der selvfølgelig ikke skal finde overgreb på mindreårige sted. Jeg tror ikke, man kan finde nogen, der har den holdning, her i Folketinget.
Så er det medspørgeren, fru Pernille Bendixen.
Tak for det, formand. I forhold til barnebrude, hvor vi taler om børn, der er under 15 år, har jeg et tænkt eksempel: Hvis et sådant ægtepar kommer hertil og pigen er gravid, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre – bare helt frit – ministerens holdning til det, og hvordan vi håndterer det. For der står også i den danske lov, at hvis ægteskabet er indgået på lovformelig vis i det land, som de pågældende kommer fra, så skal det accepteres, også i Danmark. Hvad er ministerens holdning til det?
Ministeren.
Altså, jeg er ikke helt enig i det sidste, som spørgeren siger. Men jeg kan sige, at hvis man kommer hertil som gravid og f.eks. som meget ung, kan jeg love, at vi passer rigtig godt på de kvinder, det drejer sig om. Og vi giver dem al den hjælp og støtte, der overhovedet skal til.
Medspørgeren.
Socialministeren har sagt – og jeg er ikke helt klar over, hvor langt den proces er – at der skal komme et nyt lovforslag om, at man faktisk skal være over 18 år for at kunne indgå ægteskab. Det er noget, jeg har læst i en artikel, så jeg kan selvfølgelig ikke holde integrationsministeren op på det. Men hvis det er korrekt, vil det så have en tilbagevirkende kraft i forhold til de par, der bor sammen på asylcentrene, og som er under 18 år?
Ministeren.
Nu er det jo rent praktisk sådan, at man ikke bor på et asylcenter i så lang tid, så uden at være klar over, hvornår socialministeren fremsætter sit lovforslag, vil jeg faktisk tro, at de personer, der nu bor på et asylcenter, i hvert fald for hovedpartens vedkommende vil være væk fra asylcentret, når først loven er vedtaget – hvis det er det, der bliver spurgt til. Men i øvrigt synes jeg, det ville være godt, hvis spørgeren ville prøve at rejse det over for socialministeren, i og med at det er hendes lovgivning. Det er ikke, fordi det er uinteressant, men fordi det rettelig ligger på Socialministeriets område.
Så tilbage til hovedspørgeren, hr. Carsten Kudsk, for det sidste spørgsmål.
Tak, hr. formand. Ministeren sagde, at der ikke var mulighed for at foretage en efterforskning, men kan vi blive enige om, at hvis der kommer en pige på 15 år gående med en lille pige i hånden, er der sket en seksuel krænkelse, for så har vedkommende været gravid. Det, jeg tænker på, er: Vil ministeren i sådan et tilfælde godt kunne finde på at sige, at der skulle man retsforfølge manden for at have begået en seksuel krænkelse over for en mindreårig?
Ministeren.
Jeg kan altså ikke stå her i dag og tage stilling til, hvordan det lige præcis vil foregå, også fordi det overhovedet ikke er på mit område, det her ligger. Men det, jeg bare kan sige, er, at når det gælder børn, der kommer til Danmark, så varetager vi de børns tarv.
Spørgsmålet er sluttet. Vi fortsætter med spørgsmål til udlændinge-, integrations- og boligministeren, denne gang fra hr. Jan Johansen.
Værsgo.
Tak for det. Jeg vil læse spørgsmålet op: Hvornår mener ministeren, at kontanthjælpsmodtagere i Danmark burde have forstået, at de skulle have kigget sig om efter en billigere bolig?
Ministeren.
Altså, hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg faktisk, der har været god tid til at se sig om efter en billigere bolig for de kontanthjælpsmodtagere, der bor for dyrt. For processen med ændringen af kontanthjælpsloftet har jo strakt sig over mindst halvandet år. Allerede under valgkampen i foråret 2015 gjorde Venstre det klart, at hvis man vandt valget, ville man efter valget genindføre loftet over de sociale ydelser til kontanthjælpsmodtagere, fordi vi mener, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det fremgår endvidere klart af regeringsgrundlaget, at der ville blive gennemført en jobreform, som skulle ske i to faser, den første fase i efteråret 2015, hvor der skulle indføres et kontanthjælpsloft, som netop skulle sætte loft over, hvor meget man kunne modtage fra det offentlige. Loftet skulle omfatte størstedelen af de offentlige ydelser, som man får som kontanthjælpsmodtager. I november 2015 indgik regeringen så aftalen om et kontanthjælpssystem, hvor det kan betale sig at arbejde, jobreform fase 1, med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Og allerede i begyndelsen af december 2015 kom lovforslaget så i høring. Forslaget blev fremsat i februar 2016 og vedtaget i marts med virkning fra den 1. oktober 2016, altså et halvt år efter vedtagelsen. Der har desuden været en heftig debat, må man sige, i medierne om netop det lovforslag, så for mig at se kunne det ikke komme fuldstændig bag på en som kontanthjælpsmodtager, at der blev skåret i kontanthjælpsydelsen. Endvidere vil jeg understrege, at det altså er den enkelte borgers ansvar at bosætte sig efter sin indtægt. Det er ikke samfundets ansvar.
Spørgeren.
Jeg kan huske, at kommunerne på et tidspunkt ikke selv havde styr på, hvordan og hvorledes den her lovgivning var udformet, så de kunne råde deres kontanthjælpsmodtagere til at finde sig en ny bolig. Ministeren mener så, at kontanthjælpsmodtagerne, når de ser Venstres partiprogram, faktisk skal begynde at kigge sig om efter en anden bolig. Det kan man da ikke forlange af mennesker, som midlertidigt er uden for arbejdsmarkedet og måske har andre problemer end bare det at mangle et arbejde. Det kan ministeren da ikke mene.
Ministeren.
Jamen det kan da godt være, det er så ukendt et fænomen for hr. Jan Johansen, at det, man går til valg på, og det, man siger i en valgkamp, rent faktisk også er det, man ønsker at gennemføre. Det skal jeg lade være usagt. Men altså, det her kan jo ikke komme bag på nogen, for det har været heftigt debatteret, endda også, må man sige, med hr. Jan Johansens hjælp.
Spørgeren.
Jeg vil nu sige til ministeren, at selv kommunerne ikke havde overblik over, hvem det var, hvad de skulle betale, og hvem det var, der skulle gå ned i kontanthjælp. København er jo et af de steder, hvor der er den dyreste husleje, og vi ved, at hvis folk skal finde sig et andet sted at bo, skal det være ude i landdistrikterne, så jeg vil gerne spørge ministeren: Mener ministeren, atter en gang, at det er socialt rigtigt, at man flytter folk fra København ud i landdistrikterne, på baggrund af at de har en meget mindre indkomst til at betale husleje med, sådan at man faktisk på en eller anden måde får smidt de mennesker ud af København, hvorefter de kan flytte andre steder hen, hvor der er billigere boliger, i landsbyer, landdistrikter, eller hvor det nu kan være?
Ministeren.
Jamen det er så underligt at høre hr. Jan Johansen her i dag, for det er, som om hr. Jan Johansen slet ikke tænker den tanke, at de her mennesker skal i arbejde. Det er jo det, det handler om. Det handler om, at man skal i arbejde, så man kan forsørge sig selv og sine. Det er det, kontanthjælpsloftet handler om. Det handler ikke om, at man skal flytte ud af København. Det handler om, at man skal finde sig et arbejde, og så kan det godt være, man bliver nødt til at flytte væk fra København, også for at finde det arbejde. Lad mig så bare lige én gang mere minde om, at det ikke er alle danskere – det er langtfra alle danskere – der bor og arbejder i nøjagtig den samme kommune. Folk pendler i dagens Danmark, hr. Jan Johansen.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at folk pendler mere end nogen sinde. Men det er jo mennesker, der er i en sårbar situation lige her og nu, og det er også sårbare mennesker, som måske har gået der i mange år. De har børn. De her børn bliver revet ud af deres hverdag. De her børn bliver flyttet et helt andet sted hen. Vi vil jo gerne bryde den sociale arv, og vi synes, at det her gør det sværere, plus at man affolker København, så det faktisk kunne gå hen og blive en rigmandsghetto til sidst.
Ministeren.
Altså, jeg ser ikke for mig, at København bliver affolket, det bliver jeg nok nødt til lige at konstatere bare sådan helt stilfærdigt. Det er ikke det, det tyder på. Nu siger hr. Jan Johansen så, at man bliver revet ud af alt, og taler om den situation, man er i. Ja, det allerbedste, der kunne ske, var sådan set, at forældrene kom i arbejde. Det ville dog styrke børnenes fremtid væsentligt. Så det handler om, at folk skal i arbejde, og jeg kan simpelt hen bare ikke begribe – altså helt ærligt – at Socialdemokraterne jo direkte modarbejder, at folk skal i arbejde, ved at give så høje sociale ydelser, så det ikke kan betale sig at arbejde. Det må dog være en værdi i sig selv, at man forsørger sig og sine, og det er kontanthjælpsloftet altså med til.
Vi siger tak til udlændinge-, integrations- og boligministeren, da spørgsmålet er sluttet. Vi går videre. Velkommen til social- og indenrigsministeren til spørgsmål 14 fra Karina Adsbøl.
Værsgo.
Tak for det. Hvordan forholder ministeren sig – i forlængelse af artiklen »Hjælp til forældre til handicappede fjernes uden grund« bragt på DR’s hjemmeside den 10. oktober 2016 – til den angivelige stigning i antallet af sager, hvor kommuner uden saglig grund fjerner kompensation for tabt arbejdsfortjeneste til forældre til handicappede børn, hvad kan efter ministerens opfattelse være årsagen til denne udvikling, og hvilke initiativer agter ministeren at tage for at rette op på problemstillingen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det lyder selvfølgelig voldsomt, når det fremgår af artiklen, at antallet af hjemvisninger fra Ankestyrelsen i sager om tabt arbejdsfortjeneste skulle være femdoblet fra 2013 til 2015, og det er faktisk heller ikke et tal, jeg kan genkende. Jeg går ud fra, at den her artikel henviser til den ankestatistik, som Ankestyrelsen offentliggjorde på deres hjemmeside, men tallene i den statistik kan ikke direkte sammenlignes, fordi tallene fra 2013 kun dækker over ½ år. Så er det også vigtigt i den her diskussion at huske, at en hjemvisning betyder, at kommunen skal behandle sagen igen og træffe afgørelse igen, men det betyder også, at en kommune vil kunne nå frem til den samme afgørelse igen, når de nye oplysninger er blevet indhentet. Så står der også i artiklen, at kommunerne fjerner støtten uden saglig begrundelse – det er også gentaget i spørgsmålet her. Hvis det er sandt, er det selvfølgelig ikke lovligt, for kommunen skal altid give en saglig begrundelse, hvis man ændrer i en afgørelse om f.eks. tabt arbejdsfortjeneste. Men jeg ved godt, at reglerne er svære, og det har vi senest set i en række sager om tabt arbejdsfortjeneste og lange skoledage, som udvalget jo også har stillet spørgsmål om. Derfor har jeg taget undervisningsministeren under armen, og vi er enige om, at vi sender et fælles hyrdebrev til kommunerne om, hvordan folkeskoleloven og hvordan reglerne om tabt arbejdsfortjeneste spiller sammen. Det tror jeg er nødvendigt, og det er både mit håb og min forventning, at brevet vil kunne medvirke til at gøre reglerne tydeligere for kommunerne og dermed forhåbentlig også mindske antallet af sager, Ankestyrelsen omgør eller hjemviser.
Spørgeren.
Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti har haft fremsat et beslutningsforslag om opsættende virkning, så man netop fik opsættende virkning også i sager om tabt arbejdsfortjeneste. Der var et enigt Folketing, der stod bag det beslutningsforslag. Der kunne jeg jo godt tænke mig at følge op på den del: Mener ministeren ikke, der skal være opsættende virkning i de her sager, så forældre ikke lige pludselig står i den situation, at de ikke kan få tabt arbejdsfortjeneste vedrørende deres børn? Noget andet, ministeren siger, er, at ministeren sender et hyrdebrev ud. Sender ministeren hyrdebrevet ud, fordi ministeren mener, at kommunerne tolker lovgivningen forkert?
Ministeren.
Undervisningsministeren og jeg sender et hyrdebrev ud, fordi vi faktisk erkender, at samspillet mellem folkeskoleloven og reglerne om tabt arbejdsfortjeneste tilsyneladende er svært for kommunerne at hitte rede i, fordi de to ting spiller sammen. Det ligger naturligvis på hvert sit lovgivningsområde, men når vi taler om børn med et handicap, som jo selvfølgelig har en undervisningspligt, så er det en vigtig diskussion, så vi er sikre på, at kommunerne kan håndtere det, og det er derfor, vi sammen sender det her hyrdebrev ud.
Spørgeren.
Ministeren taler udenom i forhold til det med opsættende virkning i det beslutningsforslag, Dansk Folkeparti fremsatte, hvor vi var et enigt Folketing, som mente, at også tabt arbejdsfortjeneste hørte ind under reglerne om opsættende virkning. Det vil jeg gerne have at ministeren svarer på. Og så vil jeg gerne have, at ministeren svarer på, hvornår ministeren agter at sende det her hyrdebrev ud.
Ministeren.
Ja, nu kommer der bare mange spørgsmål i en køre. Jeg er ikke enig i det med den opsættende virkning; og hyrdebrevet er under udarbejdelse.
Spørgeren.
Det vil så sige, at ministeren ikke kan give en dato for, hvornår kommunerne kan forvente at få det her hyrdebrev. Der står simpelt hen nogle forældre her i nogle svære situationer. Det, vi også læser, er: »Normalt kan forældre til handicappede børn få kompensation for tabt arbejdsfortjeneste, hvis de bruger tid på at passe deres handicappede barn. Men kommunerne er begyndt i langt højere grad at fjerne den støtte – uden saglig begrundelse.« Det er det, der også står i den her artikel. Og så står der netop det, at den her familie har fået fjernet deres kompensation for 12 timer, og så stoppede kommunen støtten, og så skulle familien klage til Ankestyrelsen. Så satte kommunen efterfølgende støtten op til 4 timer, men Ankestyrelsen sagde så, at den skulle sættes op til 12 timer. Så der er jo noget ravruskende galt her.
Ministeren.
Ja, undskyld mig, men jeg synes måske, det er ravruskende galt at stå og hidse sig op over, at jeg egentlig tilkendegiver, at vi er ved at udforme et brev i fællesskab – undervisningsministeren og jeg i fællesskab – til kommunerne, som redegør for, hvordan de to regelsæt skal ses i sammenhæng. Og så er der en frustration over, at der ikke er en eksakt dato for, hvornår et brev bliver sendt ud. Undskyld mig, det synes jeg er lidt useriøst.
Spørgsmål 14 er slut. Men vi fortsætter med de samme aktører i spørgsmål 15, som er til social- og indenrigsministeren, og det er af Karina Adsbøl.
Værsgo.
Finder ministeren det rimeligt, at familier med handicappede børn pludselig fratages kompensation for tabt arbejdsfortjeneste uden saglig grund, som det øjensynlig sker i visse kommuner?
Ministeren.
Som jeg også sagde i den forrige besvarelse, er det jo ikke lovligt at fratage kompensation uden saglig grund, og selvfølgelig skal en kommune overholde loven, når der træffes afgørelser. Det handler bl.a. om at sikre, at en afgørelse er både velbegrundet og saglig. Det gælder selvfølgelig også i sager, der handler om hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste. Derfor er det min overbevisning, at det klare hyrdebrev, den her redegørelse, som redegør for, hvordan reglerne er, vil være med til at tydeliggøre reglerne. Dermed har det jo det formål at forebygge, at kommunerne laver fejl i fremtidige afgørelser.
Spørgeren.
Mener ministeren, at lovgivningen er klar og tydelig på det her område, i forhold til hvordan kommunerne tolker lovgivningen? Ministeren vil sende det her hyrdebrev ud, men kan ikke sige noget om, hvornår ministeren vil sende det ud. Jeg ved godt, at ministeren vil sende et hyrdebrev ud. Det har jeg læse på TV 2/Østjyllands hjemmeside den 14. oktober, og så tænker jeg: Hvor lang tid kan det vare, inden man får formuleret sådan et hyrdebrev? Det kan jo ikke tage ret lang tid. Sender ministeren det ud for ligesom at sige til kommunerne, at de skal Eller er det lovgivningen, ministeren mener der er noget galt med? Det er sådan, at kommunerne også skal fastsætte deres serviceniveauer. Det har der også været udfordringer med. Man sætter simpelt hen et loft over, hvor meget folk kan få, og det er jo ikke i overensstemmelse med lovgivningen, som siger, at det skal være efter en individuel vurdering. Noget andet er, at man kan sætte spørgsmålstegn ved den individuelle vurdering, hvis der er rigtig mange kommuner, der følger en række eksempler fra Aarhus, altså at andre kommuner følger efter og tager erstatningen for den tabte arbejdsfortjeneste fra familier, der har et handicappet barn.
Ministeren.
Baggrunden for, at jeg arbejder sammen med undervisningsministeren – og vi arbejder sådan set på at lave det her – er jo, at det er to lovkomplekser. Det er både en folkeskolelov, og så er det en lov om tabt arbejdsfortjeneste. Nej, de enkelte lovkomplekser er ikke hver især problematiske, men de skal spille sammen, eftersom børn i det her land går i skole og børn i det har land har ret til undervisning. Derfor skal tingene hænge sammen. Og undskyld mig, men jeg synes, det er useriøst at være aggressiv over, at der ikke er en dato for, hvornår et brev kommer. Vi er i gang med at lave det. Det er to ministre, der sammen laver det her brev, fordi der er tale om to lovkomplekser. Det laver man ikke bare lige en eftermiddag, hvor man sætter sig sammen ved et skrivebord. Vi er i gang med at udarbejde det. Det kommer snart ud. Jeg skal love at orientere spørgeren og udvalget, og man får et kopi af brevet, når det bliver sendt ud til kommunerne.
Spørgeren.
Spørgeren er ikke aggressiv, men spørgeren er bekymret over den her udvikling, som vi kan se, i forhold til de familier, som det handler om, de børn, som det handler om, og de børn, der ikke kan håndtere at være i en skole, men som bliver tvunget til en lang skoledag. Ja, det er jeg berørt af, men jeg er ikke aggressiv. Det ved ministeren også godt. Det er et område, jeg kerer mig om, og jeg synes, det er meget, meget ærgerligt, at det her sker. Og så vil jeg igen vende tilbage til det med den opsættende virkning, som ministeren ikke har svaret på. Er det ikke en god idé, at vi får en opsættende virkning på det her område, så familier ikke lige pludselig får frataget erstatning for tabt arbejdsfortjeneste?
Ministeren.
Til det sidste først: Nej, jeg mener ikke, at opsættende virkning er det rigtige redskab at bruge. Vi har lige aktuelt drøftelser om, hvordan man i det hele taget kan arbejde mere målrettet med varsling, hvis man ændrer på forskellige afgørelser. Men jeg er glad for, at vi dog opnår en enighed om, hvad det her handler om, for det er vigtigt at holde fast i, at alle børn, også børn med handicap, har krav på undervisning, og at reglerne om hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste selvfølgelig gælder her. Derfor er det altså ekstra kompliceret for forældrene, men jo også for kommunerne at holde styr på det her regelsæt, og det er derfor, at undervisningsministeren og jeg i fællesskab udarbejder det her hyrdebrev for at tydeliggøre, hvad regelsættet er, og for at forebygge fejl i afgørelserne.
Spørgeren.
Jeg forstår ikke det med opsættende virkning. Venstre stemte også for den del af beslutningsforslaget, der handler om det. Så har ministeren jo ændret holdning til opsættende virkning. Vi fik endda ministeriet til at udarbejde forslag til, hvilke områder der kunne køre med ind under opsættende virkning. Det om tabt arbejdsfortjeneste kom faktisk fra ministeriet. Så har ministeren jo ændret holdning til den del. Noget andet er, at jeg appellerer til ministeren om at få det med de her sager til at gå stærkt, så de forældre, som har et barn med handicap, får ro, fordi de sager fremadrettet vil blive individuelle. Dermed kan man undgå, at den ene kommune efter den anden skærer på det her område.
Ministeren.
Men jeg kan bekræfte, at sådanne sager skal vurderes konkret og individuelt, og at man selvfølgelig ikke bare kan sige, at vi kun tager økonomiske hensyn. De skal oplyses sagligt. Ordføreren nikker også. Det er rigtigt, at der er enkelte dårlige eksempler. For at vende tilbage til diskussionen om opsættende virkning vil jeg sige, at det er korrekt, at vi har iværksat det her arbejde med at se på, hvordan man kan arbejde klogere med afgørelser, som har indgribende virkning. Kan man gøre det på en klogere måde end med brug af opsættende virkning for dermed ikke bare at skabe et nærmest uoverskueligt klagesystem, men måske arbejde langt klogere med varslinger? Det er noget, som Danske Handicaporganisationer rent faktisk støtter os i. Men det er en anden forhandling, og den skal vi ikke tage her.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til næste spørgsmål i rækken. Det er et spørgsmål til social- og indenrigsministeren stillet af fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.
Vi indleder med, at spørgeren oplæser spørgsmålet. Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at flere kommuner benytter skibsrejser til Caribien som en form for terapi/afvænning, og finder ministeren, at det er helt umuligt at finde lignende terapi/afvænning, der holder sig inden for landets grænser?
Ministeren for besvarelse af spørgsmålet.
Tak for spørgsmålet. Til at starte med vil jeg sige, at det er sådan, at opgaverne på det sociale område er noget, der skal ligge hos kommunerne. De skal varetages af kommunerne, og det mener jeg sådan set grundlæggende er fornuftigt, fordi kommunerne er tættest på de mennesker, det handler om. Når det gælder indsatsen over for udsatte unge, skal kommunen selvfølgelig iværksætte den indsats, som bedst imødekommer den unges behov og bedst hjælper den unge. Der har kommunerne ret vide muligheder for at vælge de konkrete indsatser, som er mest formålstjenlige, men har også pligt til at tage de fornødne økonomiske hensyn, altså finde den rette balance. Det har jeg sådan set i udgangspunktet tillid til at kommunerne gør, fordi jeg ikke tror, at en kommune har nogen som helst interesse i at anvende en indsats, der ikke virker eller er uforholdsmæssig dyr. Men jeg kan sådan set godt forstå, at der sættes spørgsmålstegn ved, hvorvidt de her skibsprojekter er den bedste løsning for de unge, og om det er den bedste brug af skatteborgernes penge. Det kan jeg personligt betvivle. Man kan jo interessere sig for, om det reelt virker. Men det er stadig væk vigtigt at slå fast, at det er kommunerne, som ud fra en faglig vurdering skal træffe afgørelse om de konkrete indsatser. Jeg mener også, det er farligt, hvis vi står her i Folketinget og i gåseøjne kloger os på, hvilken indsats en kommune skal eller ikke skal iværksætte i et helt konkret eksempel.
Spørgeren.
Tak for svaret. Vi er jo enige om, at man ikke skal stå her og sagsbehandle eller bestemme, hvad kommunerne skal gøre og ikke skal gøre. Vi respekterer det kommunale selvstyre. Det skal vi selvfølgelig blive ved med. Men der må vel også på en eller anden måde være en øvre grænse, hvor man skal sætte hælene i. Man kunne stille det hypotetiske spørgsmål: Skal vi til at sende dem på nogle endnu vildere rejser? Er der ikke en eller anden etisk og moralsk grænse? Det må der næsten være. Og er der ikke en grænse, vi kan trække fra Folketingets side?
Ministeren.
Man kan da i hvert fald sende klare politiske signaler. Det synes jeg man gør ved at tage debatten. I det hele taget forsøger jeg selv at være meget fokuseret på, hvad den reelle effekt af forskellige indsatser er. Virker det, man gør? Hvor meget koster det, man gør? Hjælper det virkelig, hvis folk eksempelvis har et massivt hashmisbrug? Det siger sig selv, at det er vigtigt at komme væk fra det miljø. Om væk er til Caribien eller til et andet sted i landet har jeg altså tillid til, at kommuner og sagsbehandlere fagligt er rustede til at kunne afgøre.
Tak. Spørgeren.
Man kan sige, at det godt kan have en effekt på nogle unge. Det har vi jo set i nogle fjernsynsprogrammer. Der har været x antal, der er kommet ud af miljøet og misbruget. Men man kunne vel også argumentere for, at det lige så meget er den unges motivation for at gå ind i projektet, der har været afgørende. Man kan sige, at havde de været tungere belastet, havde det nok ikke været ad frivillighedens vej. Det her er jo også motivation og frivillighed. Jeg har i hvert fald nogle tanker om, at det lige så meget kan være motivationen, der virker, som tilbuddet.
Ministeren.
Grundlæggende deler jeg spørgerens interesse for området og interesse for, at indsatserne skal virke. Jeg mener egentlig også grundlæggende, at det er et af de største problemer for unge med et massivt misbrug. Der bliver iværksat masser af indsatser, og nogle har bedre effekt end andre. Dermed også være sagt, at der laves ting, som formentlig i bedste fald ikke rigtig hjælper på noget. Jeg er optaget af, at vi får tilvejebragt langt mere viden om, hvilke indsatser der reelt gør en forskel, så vi kan få udbredt de metoder og de indsatser og få hjulpet børn og unge fri af misbrug og i det hele taget forebygge, at man kommer dertil.
Spørgeren for sidste runde.
I et svar til min kollega hr. Peter Skaarup skriver ministeren, at kommunerne har pligt til at føre tilsyn med de anbragte unge. Er det ministerens holdning, at kommunerne har levet op til det, når der faktisk har været sager med både hashmisbrug og alkohol på de ture til Caribien?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald ikke gå så langt som til at sige, at man skal føre det personrettede tilsyn ved at tage hele turen til Caribien. Det er jo sådan set også derfor, jeg deler den naturlige skepsis over for, at indsatser foregår så langt fra fædrelandet. Det er jo ikke i orden, hvis der finder misbrug sted, mens man så at sige er i kommunal varetægt, og mens der er indsatser i gang. Det er grundlæggende et problem i vores samfund. Det er det også på mange af institutionerne. Der finder misbrug sted også på ungdomsuddannelser osv. Derfor har jeg stor respekt for de ledere, der går forrest og siger, at der skal være nultolerance her og unge skal ud af deres misbrug.
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Som tidligere meddelt er spørgsmål 17 (spørgsmål nr. S 71) taget tilbage af spørgeren. Derfor går vi videre til spørgsmål 18, som er det næste på dagsordenen. Det er til justitsministeren er stillet af hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Vi giver først ordet til hr. Christian Langballe til oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Finder ministeren, at der stilles tilstrækkelige krav til fængselsimamer i forbindelse med ansættelse, og at der er tilstrækkelige muligheder for at afsætte ham, hvis det viser sig, at han er radikal islamist?
Justitsministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg skulle jo have svaret på noget lignende over for den forudgående spørger, så med forbehold for de henvisninger, der er til den forrige spørger i mit papir, vil jeg sige, at der ikke er nogen, heller ikke imamer, som skal arbejde med radikaliserede indsatte i fængslerne, hvis det vurderes at kunne påvirke de indsatte i en ekstremistisk retning. De personer, vi ansætter, skal ubetinget udføre deres opgaver på en måde, som understøtter det danske samfund, og som ikke medvirker til radikalisering. Jeg vil gerne påpege, at religiøse forkyndere, herunder imamer, kan spille en vigtig rolle i forhold til forebyggelse af radikalisering og ekstremisme blandt de indsatte i fængslerne. Der gøres allerede i dag meget for at sikre, at det er de rigtige personer, der ansættes i Kriminalforsorgen, og det gælder også for religiøse forkyndere, herunder imamer. Men der er altid en mulighed for, at tingene kan gøres endnu bedre, og derfor har jeg på baggrund af vores drøftelser på tværs af partierne om initiativer på radikaliseringsområdet bl.a. foreslået, at det eksisterende tilsyn med de religiøse forkyndere i fængslerne skærpes, og jeg har også foreslået, at der indføres en særlig screening hos PET af religiøse forkyndere, inden de ansættes i Kriminalforsorgen, for at sikre, at de ikke har en kendt tilknytning til ekstremistiske personer eller miljøer.
Hr. Christian Langballe.
Altså, en af grundene til, at jeg spørger, er jo bl.a., at det for det første viste sig, at imamen i Vestre Fængsel, hvor Omar El-Husein sad og afsonede, efterfølgende sagde, at der ikke var ret meget ekstremisme hos fangerne, og at han for det andet bagefter ikke ville tage afstand fra sharia og stening, hvilket jo da så i hvert fald kunne tyde på, at imamen selv var radikaliseret, men det ved jeg ikke nok om sagen til at kunne sige. Men sådan forekommer det mig i hvert fald, og jeg synes jo så, at det er sådan lidt lemfældigt, hvis man ikke har en eller anden tilsynsmyndighed under fængselsvæsenet, som kan se på, hvad der bliver sagt, og også kan se på, hvad fangerne siger. Hvis der eksempelvis er nogle moderate muslimer, der ikke tør opsøge imamen, fordi imamen selv er radikal islamist, så synes jeg, at vi har et stort problem. For risikoen for radikalisering i fængslerne – og det tror jeg ministeren er enig med mig i – er jo meget, meget stor. Men jeg vil godt lige høre, hvordan et tilsyn af den art skal foregå. Er det et tilsyn, som fængslet selv skal foretage, eller er det noget, som der er nogle udefrakommende der så kommer til at foretage?
Ministeren.
Ja, som spørgeren sådan set også allerede har antydet, er der i dag et tilsyn med de religiøse forkyndere, som er ansat i Kriminalforsorgen. Men den skærpelse, som vi nu indfører, betyder, at der bliver afholdt samtaler med tjenestestedet med faste intervaller for at sikre den religiøse forkynders fortsatte egnethed til at arbejde i fængselssystemet, og i den sammenhæng kan der – apropos udefrakommende – indkaldes eksperter, når det måtte være nødvendigt. Derudover skal der altså indføres en screening hos PET i forbindelse med ansættelsen. Det sker med henblik på at vurdere, om der er tale om personer, som har tilknytning til ekstremistiske personer eller miljøer.
Spørgeren.
Der er lige en ekstra ting. Jeg har her en stillingsannonce fra Jobindex fra 2014, hvor der søges en imam til de københavnske fængsler, og her står der bl.a., at en straffelovsovertrædelse vil tale imod en ansættelse, og at du skal kunne sikkerhedsgodkendes. Betyder dette med »vil tale imod« så, at man, hvis man har begået en straffelovsovertrædelse, faktisk godt alligevel kan blive ansat, hvis der er andet, der taler for? Eller hvordan skal det egentlig forstås?
Ministeren.
Nu fanger spørgeren mig på ubefæstet grund, havde jeg nær sagt, men mit bedste bud vil være, at det er, fordi man vil have en anledning til at vurdere karakteren af den enkelte straffelovsovertrædelse. Der findes jo et ret bredt udsnit af straffelovsbestemmelser. Jeg tror også, jeg kan garantere, at det, hvis vi taler om nogen som helst betydningsfuld straffelovsovertrædelse, så også vil have en betydning for den pågældendes ansættelse. Men hvis spørgeren vil have et mere præcist svar på det, tror jeg, jeg kommer til at svare i skriftlig form, for jeg kan simpelt hen ikke svare på det på stående fod andet end på den her måde.
Spørgeren.
Vil ministeren så prøve at oplyse om, hvordan man har tænkt sig at den her screening skal foregå? Vi har jo haft diskussioner om screening, og jeg har bl.a. ment, at folk, der vil være danske statsborgere, skal screenes, og det har man jo så sagt ikke kunne lade sig gøre. Men det kan lade sig gøre med imamer, og så vil jeg godt høre: Hvordan har man tænkt sig at den her screening skal foregå?
Ministeren.
Det, der er hensigten med screeningen, er, at den skal afdække, om den religiøse forkynder har tilknytning til ekstremistiske personer eller miljøer. Så det handler altså om noget andet og mere, end om den religiøse forkynder tidligere måtte være straffet, og i den screeningsproces, som altså foretages af efterretningstjenesten, er det særlig vigtigt at afdække, om den religiøse forkynder har tilknytning til ekstremistiske personer eller miljøer. Ud over det tror jeg det vil føre for vidt at redegøre udstrakt for efterretningstjenestens arbejdsmetode i den forbindelse her i Folketingssalen.
Det kan heller ikke nås på de 30 sekunder, der var til rådighed, så vi afslutter spørgsmålet her. Vi går videre til det næste spørgsmål. Det er spørgsmål nr. 19, som også er stillet til justitsministeren, og det er stillet af hr. Kaare Dybvad fra Socialdemokratiet.
Jeg giver Kaare Dybvad ordet til oplæsning. Værsgo.
Mange tak. Hvad er ministerens politiske holdning til at skærpe strafferammen for overtrædelse af straffelovens § 264 d?
Ministeren.
Lad mig starte med at sige, at jeg i forbindelse med samrådet den 11. oktober forholdt mig til spørgsmålet om ændring af strafferammen for digitale sexkrænkelser. Det er en dybt bekymrende tendens og desværre et tilsyneladende relativt udbredt fænomen. Der er tale om ulovligheder, som er udtryk for en fuldstændig mangel på respekt for andre mennesker. Det er altså et problem, som jeg tager særdeles alvorligt, og som jeg agter at gøre noget ved. Netop af den grund har jeg iværksat en kortlægning af området, og jeg vil sammen med ministeren for børn, undervisning og ligestilling lancere et fælles udspil med initiativer i den forbindelse. Vi har bedt Straffelovrådet om at overveje, om der er behov for at foretage ændringer af straffelovens bestemmelser om krænkelse af privatlivets fred og ærekrænkelser, og i den forbindelse skal rådet overveje strafniveauet i sådanne sager med henblik på at vurdere, om der måtte være behov for yderligere initiativer på området. Straffelovrådet ser således bl.a. på, om strafferammen i straffelovens § 264 d bør hæves, og betænkningen forelægges formodentlig lige omkring årsskiftet. Det er forventningen. Der forventer jeg så i februar at fremsætte et lovforslag, som bl.a. har til formål at følge op på Straffelovrådets kommende betænkning om krænkelse af privatlivets fred og ærekrænkelser. Før jeg forholder mig til, om det er straffen for overtrædelse af straffelovens § 264 d, der skal hæves, så vil jeg altså gerne se resultatet af Straffelovrådets samlede gennemgang af området. Og man kan bede regeringen om meget, men at redegøre for sine politiske initiativer, før de er fremlagt, synes jeg måske er en anelse urimeligt.
Spørgeren.
Tak for det svar. Det undrer mig egentlig lidt, at justitsministeren af alle har deponeret sin evne til at formulere politiske holdninger hos Straffelovrådet. Jeg husker en formulering om, at der var kommet en sherif til byen, og hvis jeg kender Midtvesten i USA eller området længere sydover ret, ville den sherif nok ikke vente på, at Straffelovrådet kom med en indstilling. Det er i hvert fald nye toner herfra. Det eneste, jeg sådan set beder om – og jeg skal nok lade være med at polemisere overdrevent over det, for jeg ved, at der er mange fra ministerens støtteparti, der er på talerlisten her i dag, så tiden er jo begrænset – er at høre, hvad ministeren egentlig mener politisk om de her ting. Er der ikke en holdning til det, som Straffelovrådet venter på at afklare?
Ministeren.
Men jeg tror også, at hvis spørgeren har fulgt dansk politik, så vil han vide, at siden min tiltræden har jeg sådan set i langt overvejende grad ment, at strafferammerne i dansk retspleje var passende. Det var de egentlige straffe, vi skulle have op. Og Socialdemokratiet har jo altså baseret den politiske holdning, de har tilkendegivet, på den fejlagtige antagelse, at strafferammerne for det her kun var op til 6 måneder, hvor det altså i nogle tilfælde under skærpende omstændigheder kan give helt op til 6 års fængsel. Derfor ser jeg, at den umiddelbare udfordring i højere grad består i at få de egentlige straffe på bestemte områder op frem for at have en i virkeligheden næsten ligegyldig snak om strafferammer. Det er jo sådan set ikke det, der i hvert fald hovedsagelig er udfordringen i dansk strafferetspleje.
Spørgeren.
Nu kom vi lidt ned i teknikken, og det er selvfølgelig også ministerens privilegium at svare, sådan som ministeren finder det bedst. Men skal jeg forstå det på den måde – for det var sådan, jeg opfattede svaret – at strafferammen, som det ligger nu, ud fra ministerens politiske holdning er fin, og at den ikke skal skærpes yderligere?
Ministeren.
Jamen det kommer an på, om Socialdemokratiet ved, hvor den er henne. For Socialdemokratiet har jo hele tiden sagt, at den lå på 6 måneder, og det er altså ikke rigtigt, og det sagde jeg også på samrådet. Min holdning er, at jeg gerne vil være ordentligt oplyst, før jeg lægger mig fast på, hvilket strafniveau for den egentlige straf jeg ønsker gennemført i Folketingssalen. Jeg tror, man kan prøve at bilde den danske befolkning meget ind, men at jeg ikke gå ind for hårde straffe, tror jeg alligevel bliver en temmelig vanskelig opgave. Jeg vil bare gerne vide, hvad det er, jeg har med at gøre.
Spørgeren.
Jeg prøver ikke at bilde nogen noget ind, og det tror jeg sådan set heller ikke at ministeren gør. Det eneste, jeg egentlig prøver at finde ud af, er, om man mener, at strafferammen – altså ikke strafniveauet, men strafferammen – skal skærpes, i forhold til hvor den ligger nu, eller om den ikke skal skærpes. Og ministeren er selvfølgelig i sin gode ret til ikke at svare på det, men det ville da være rart at vide sådan nogenlunde, hvor vi politisk set går hen.
Ministeren.
Jamen altså, umiddelbart tror jeg, at en strafferamme på 6 år, som der i nogle tilfælde er i de her sager, er god nok til at kunne bevæge sig inden for. Så meget desto vigtigere er det jo at få ordentligt afklaret, under hvilke omstændigheder, det sker, og hvad praksis er etc. i forhold til det nuværende niveau. For det er jo også rigtigt, at der er en række sager, hvor man måske kan blive overrasket over længden af de domme, der bliver afsagt. Og det er jo sådan set derfor, der netop er brug for, at Straffelovrådet kigger på det.
Tak til spørgeren. Næste spørgsmål er også til justitsministeren, og det er stillet af hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Spørgeren for at oplæse spørgsmålet.
Tak for det. Hvilke initiativer påtænker ministeren at tage over for unge helt ned til 7 år på baggrund af artiklen »Ny rapport afslører: 7-årige færdes i kriminelle miljøer« fra metroXpress den 19. oktober 2016?
Ministeren.
Jeg vil gerne understrege, at det er en vigtig prioritet for regeringen og for mig som justitsminister, at der er en mærkbar konsekvens, når unge, også unge under 15 år, begår kriminalitet. Derfor fremgår det også af regeringsgrundlaget, at regeringen vil gennemføre en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet. Børn helt ned til 7-årsalderen skal ikke færdes i kriminelle miljøer. Det skal der sættes en stopper for gennem reaktioner forankret hos de sociale myndigheder og ikke, efter min opfattelse, i det strafferetlige system. Og sådan mener jeg det også skal være fremover. Når det så er sagt, har vi i SSP-samarbejdet, som også nævnes i artiklen, et samarbejde mellem skole, sociale myndigheder og politi, der har til formål at forebygge kriminalitet blandt unge. SSP-samarbejdet udgør fundamentet for det lokale kriminalpræventive arbejde i forhold til kriminalitetstruede børn og unge. Det skyldes navnlig, at samarbejdet på grund af sin sammensætning af lokale myndigheder er et meget velegnet forum til at afklare, hvilke former for kriminalpræventive initiativer der lokalt kan have en positiv effekt. Det er derfor vigtigt, at der er fokus på at bruge SSP-samarbejdet, så der tidligt – det er kodeordet, og det er jo også derfor, hr. Peter Kofod Poulsen spørger om børn helt ned til 7-årsalderen – kan sættes ind med de rigtige forebyggende lokale initiativer, som kan afhjælpe konkrete kriminalitetsproblemer i relation til børn og unge. Det afgørende er, at regeringen over for de lidt større børn og unge lancerer en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet, så der kan sættes mere konsekvent ind over for den hårde kerne af unge kriminelle. Og der er jeg helt sikker på at vi kan finde fælles fodslag.
Spørgeren.
Tak for besvarelsen. Jeg kan indrømme, at da jeg læste den her artikel, var jeg ved at falde bagover, bare af indledningen, som faktisk er et citat. Jeg læser lige op for en god ordens skyld: »På indre Nørrebro har en gruppe børn i alderen 7-13 år været uroskabende. Gruppen har udøvet hærværk, kastet sten og haft en konfliktfuld adfærd.« Så kan man finde andre artikler, der viser, at den her gruppe, de her mennesker, jo heller ikke respekterer vores politibetjente eller love og regler helt generelt. Det er jo fuldstændig grotesk, totalt vanvittigt. Det, vi ser, er jo den her lillebroreffekt, hvor man hvirvler meget, meget unge mennesker – ja, helt ned til børn i 7-årsalderen – ind i kriminalitet, fordi man så ved, at man nemmere ville kunne slippe af sted med den her adfærd, hvor det er sværere at komme efter en, og hvor det er sværere at blive straffet. En af grundene til, jeg faktisk har stillet det her spørgsmål, er, at de borgerlige partier inden valget jo lancerede, at hvis man vandt valget, ville man tænke et helt nyt system ind for de her unge og også børn, så vi kan få hevet folk ud af kriminalitet, inden de når at fylde fast op i forsorgens depoter, men jo altså også, så vi ville kunne undgå nogle ofre som følge af denne kriminalitet. Der er jeg selvfølgelig rigtig utålmodig efter, hvornår ministeren og regeringen agter at indkalde os til forhandlinger om den her ungdomsdomstol, om den kriminelle lavalder. Det er noget, der står meget, meget højt på Dansk Folkepartis ønskeliste og har gjort det i lang tid. Nu har vi altså siddet her i halvandet år siden valget, og jeg tror, nogle af os sidder tilbage med en følelse af, at ting godt nok tager utrolig lang tid ovre i Justitsministeriet. Så derfor ville det være rart, hvis ministeren her i dag sådan kunne give håndslag på, at der skete noget, også gerne meget hurtigt.
Ministeren.
Det kan jeg roligt give håndslag på. Og der er ingen grund til i virkeligheden at skyde på Justitsministeriet i den her sammenhæng heller, for det er sådan set mig, der i den her sammenhæng har givet ministeriet tid – tid, fordi det, jeg ved, er, at f.eks. spørgsmålet om 7-årige, som rodes ud i kriminalitet, ligger hr. Peter Kofod Poulsen og jeg lige meget på sinde, og at det er Derfor var det vigtigt, at der lå et ordentligt, velunderbygget arbejde, både i forhold til at stille unge mennesker til ansvar og drage en konsekvens af det, der er sket, men også så vi undgår den snak om, at der ingenting sker, og at det bare er endnu en ændring af systemet, som ingen virkning har. Det kan jeg godt give håndslag på.
Spørgeren.
En anden ting, der er vigtig for os i den her proces, bare lige for at nævne det element også, er, at der jo i den seneste tid har været fokus på nogle historier om, at vi har sendt unge kriminelle af sted, jorden rundt nærmest, til Caribien, på alle mulige bådture. Der er folk, der er lovlydige og opfører sig ordentligt – dem kender jeg rigtig mange af, også unge mennesker – som aldrig nogen sinde har fået tilbudt sådan en rejse, som jo altså lyder ret spændende. Vil ministeren også give håndslag på, at en ordning som den også vil indgå i den pakke, som regeringen har tænkt sig at præsentere for os?
Ministeren.
Det, jeg kan give håndslag på, er, at vi kommer til at gøre det, der virker i forhold til bl.a. mennesker, som er bløde, hærdede kriminelle, og som bl.a. inspirerer 7-årige til at være med. Det bliver en reaktion med konsekvens, men det er ikke kun en reaktion med konsekvens, det bliver også en reaktion, som virker. Derfor udelukker jeg ikke umiddelbart noget, selv om jeg synes, at det eksempel, som hr. Peter Kofod Poulsen fremlægger her, lyder noget kulørt. Det er hvert fald ikke det, der ligger inden for rammerne af det, jeg har beskæftiget mig med.
Spørgeren.
Bare lige sådan for at stille et opfølgende spørgsmål: Det vil sige, at ministeren også synes, at det er dybt, dybt uretfærdigt, at unge kriminelle sendes af sted på spændende ture, mens ofrene ofte sidder tilbage med en jo meget krænket retsfølelse? Jeg synes, det vil være en træls start på livet for de ofre, der bliver udsat for det her, at de så kan sidde og se på, at de mennesker, der har udsat dem for det, har det fantastisk, de rejser jorden rundt, de lever det fede liv. Synes ministeren også, at det er dybt, dybt uretfærdigt?
Ministeren.
Der er et tidspunkt, hvor vi, hvis det er børn, der begår noget, må drage konsekvensen af, at de er børn, og så må vi gøre det, der virker. Jeg er ikke blevet blødsuppe-, nej, hvad hedder sådan noget, jeg kan engang huske, hvad det hedder nu, men altså rødgrødssuppepædagog eller sådan noget, men vi må også tage højde for, at når vi taler om f.eks. 7-årige, så er det altså svært at påstå, at de er fuldstændig helt og aldeles ansvarlige for det, de går og gør. Og det er jo sådan set den afvejning, vi skal finde sammen om, i forhold til den lidt ældre gruppe, altså hvornår er det den ene situation, og hvornår er det den anden. Men jeg kan love, at jeg fremlægger ikke noget med store førsteklasses jordomrejser, det er ikke lige planen.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til spørgeren. Næste spørgsmål er også til justitsministeren, og det er stillet af hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.
Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad påtænker ministeren at stille op med udviklingen i antallet af sigtelser mod kriminelle udlændinge, som gennem de sidste 7 år er mere end fordoblet?
Ministeren.
Regeringens politik er at slå hårdt ned på alle kriminelle. Det gælder også kriminelle udlændinge. Jeg har en forventning om, at udlændinge, som jo netop er gæster i vores land, opfører sig ordentligt. Udlændinge, der begår kriminalitet under deres ophold her i landet, misbruger det danske samfunds tillid. Det er uacceptabelt, hvis det opleves som attraktivt for udenlandske statsborgere at rejse hertil for at begå kriminalitet. Kriminalitet må ikke kunne lønne sig og skal mødes med klare konsekvenser. Grundlæggende har jeg derfor den opfattelse, at udlændinge, der misbruger deres ophold her i Danmark til at begå kriminalitet, skal udvises i videst muligt omfang, og så langt som Danmarks internationale forpligtelser tillader. Derfor har jeg også tidligere tilkendegivet over for Rigsadvokaten, at jeg finder det af afgørende betydning, at sager om alvorlig eller gentagen kriminalitet, hvor anklagemyndigheden har vurderet at betingelserne for udvisning er til stede, fremmes, så langt som det overhovedet er muligt. Rigsadvokaten har på den baggrund bl.a. indskærpet de generelle retningslinjer, der fremgår af Rigsadvokatens meddelelse om udvisning. Rigsadvokaten har fremhævet, at der skal nedlægges påstand om ubetinget udvisning, hvis forholdet efter bestemmelserne i udlændingeloven kan føre til udvisning af den pågældende udlænding. Der er således taget skridt til at sikre, at der altid eller i videst muligt omfang nedlægges påstand om udvisning af udlændinge i sager, hvor anklagemyndigheden vurderer, at betingelsen for udvisning er til stede. Når det så er sagt, er det bekymrende, at politiets strategiske analyse for i år også peger på, at en del af den kriminalitet, som bliver begået af udenlandske omrejsende kriminelle, er velorganiseret. Derfor er jeg også meget bekymret for, at vi risikerer at stå uden en aftale om Europol den 1. maj 2017. Hvis det sker, vil vi ikke længere kunne trække på de oplysninger og efterretninger, som Europol ligger inde med, om udenlandske omrejsende kriminelle i bekæmpelsen af kriminalitet begået af udlændinge. Men vi arbejder fortsat på, som aftalt med alle Folketingets partier, at finde en løsning, som sikrer dansk politi den tættest mulige tilknytning til Europol. Herudover skal flest mulige udviste udlændinge overføres til afsoning i deres hjemland, når de er blevet dømt. Og vi vil nærmere undersøge, hvad der juridisk, økonomisk og praktisk kan lade sig gøre. Samtidig vil regeringen arbejde for at etablere danske fængselspladser i udlandet. Jeg er faktisk for tiden inviteret til Rumænien til et møde med den rumænske minister herom. Når de kriminelle udlændinge er dømt og udvist af Danmark, skal de ikke fylde op i danske fængsler.
Spørgeren.
Tak for det. Med hensyn til ministerens bekymring omkring Europol er det måske værd lige at understrege, at den her stigning altså er sket igennem en årrække, hvor vi har været medlem af Europol. Så jeg håber selvfølgelig, at der er flere andre værktøjer i redskabskassen hos ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, om ministeren ser en udvikling i antallet af rent faktiske udvisninger. For én ting er, hvad ministeren har til hensigt og har ønsket at gøre gennem knap halvandet år. Men noget andet er jo, hvad der så rent faktisk sker, for ofrene for kriminaliteten har måske ikke altid forståelse for, at der skal gå lang tid fra tanke til handling. Så hvad kan ministeren sige om udviklingen i antallet af udvisningsdømte?
Ministeren.
Altså, reglerne om udvisning i sig selv hører under udlændinge-, integrations- og boligministeren. Det, jeg vil forholde mig til på det her område, hvor jeg som justitsminister har det overordnede ansvar, er spørgsmålet om anklagemyndigheden og rollen for anklagemyndigheden i sager, hvor spørgsmålet om udvisning er relevant.
Spørgeren.
Jeg synes ikke helt, jeg fik et fyldestgørende svar på det, men lad mig så gå i en anden retning. Hvis man ser på statistikker over, hvilke statsborgere der ender i Danmark og begår kriminalitet her, så viser der sig et ret klart mønster. Jeg tænker på, om ministeren aldrig har haft den tanke, at det måske kunne være en idé at bremse effektivt op for tilgangen af borgere fra lige præcis den række af lande.
Ministeren.
Men som sagt er regler om visum, indrejse osv. altså ikke regler, der hører ind under Justitsministeriets område. Det er ikke, fordi jeg er uvillig til at svare på hr. Claus Kvist Hansens spørgsmål, men jeg vil ikke gå ind på områder, som vedrører andre ministre. Jeg har klare holdninger til dem, men det her er ikke det rette sted at svare på dem.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, jeg har mere. Tak.
Så afslutter vi spørgsmålet og går videre til næste spørgsmål. Det er også til justitsministeren, og det er stillet af hr. Rasmus Prehn.
Vi giver ordet til hr. Rasmus Prehn for oplæsning.
Tak. Jeg skal læse højt: Finder ministeren det acceptabelt, at kun 0,9 pct. af alle anmeldte cykeltyverier ender med en sigtelse?
Ministeren.
Tal fra Danmarks Statistik viser, at sigtelsesprocenten vedrørende cykeltyverier i 2015 udgjorde 0,9 pct., som det er sagt. Det lyder umiddelbart meget lavt, og jeg så gerne, at sigtelsesprocenten lå væsentlig højere. Det er bare sådan med cykeltyverier, at de desværre ofte er vanskelige at opklare, fordi der sjældent er spor efter gerningsmanden eller andre oplysninger, der kan føre til opklaring af sagen. Politiet har derfor normalt meget begrænsede efterforskningsmuligheder i disse sammenhænge. Det er naturligvis ikke ensbetydende med, at der skal herske lovløse tilstande. Loven skal holdes, og jeg ved også, at politiet i forbindelse med cykelkontroller er opmærksomme på, om der ud fra en konkret politifaglig vurdering findes grundlag for en nærmere undersøgelse af, om en cykel er stjålet. Derudover kan jeg kun opfordre til, at man fortsat anmelder cykeltyverier til politiet, og at man henvender sig til politiet, hvis man i forbindelse med køb af en cykel får mistanke om, at cyklen er stjålet. Jeg er i øvrigt altid åben over for nye teknologiske muligheder, som kan bidrage til en højere sigtelsesprocent eller til, at antallet af cykeltyverier nedbringes.
Spørgeren.
Først og fremmest tak for besvarelsen. Jeg er med på, at det jo ikke på nogen måde er justitsministerens ansvar, at vi har den her situation. Det er en situation, som vi formentlig har haft i mange år. Men jeg tror, vi alle sammen har oplevet det her med at få stjålet en cykel eller i hvert fald kende nogle, der har, og det er et meget, meget stort problem. Her for nylig havde Danmarks Radio lavet en opgørelse over, hvordan det egentlig ser ud med antallet af stjålne cykler, og det er altså meget, meget store tal, der er tale om. Og når man så kigger på, hvor mange anmeldelser der er, og hvor mange der ender med en sigtelse, så skiller cykler sig altså ud – også sammenlignet med knallerter og andet. Det kunne jeg godt tænke mig at høre justitsministeren om: Hvad er forklaringen på, at det kan være sværere at opklare et cykeltyveri end f.eks. et knallerttyveri? Det virker da umiddelbart meget uforståeligt.
Ministeren.
Altså, at begynde at botanisere i de forskellige opklaringsformer fra politiets side ville kræve, at jeg gik uden for spørgsmålets ramme. Det vil jeg meget nødig gøre. Det er heller ikke noget, jeg sådan vil kloge mig overmåde meget på. Der kan være mange grunde til det, og dem kender politiet bedre end mig. Vi har heldigvis set et fald i antallet af cykeltyverier, men det er Et af mine håb i den her sammenhæng er altså bl.a., at den teknologiske udvikling kan hjælpe os med at løse den her udfordring.
Spørgeren.
Tak for det svar. Jeg synes da også, at det, der giver mening her, er, at vi prøver at tænke konstruktivt og tænke på, hvad vi så har af muligheder. Nu har ministeren to gange nævnt, at det kan være, at teknologiske landvindinger kan gøre, at det bliver nemmere. Altså, køber man i dag en mobiltelefon, er det sådan, at man kan sætte den til at kunne blive fundet igen, hvis den er blevet væk – man kan spore den. Ville sådan en teknologi kunne bruges i forhold til cykler, altså at der kan være en chip heller en sender fastgjort på alle nye cykler, så man kan finde dem igen, eller kan man forestille sig en ny form for elektronisk stelnummer eller noget andet, der gør, at det at kunne spore en stjålet cykel bliver nemmere?
Ministeren.
Man kan jo inden for teknologi forestille sig en hel del. Teknologien med chips er jo f.eks. Og man må jo have en forventning om, at de her enheder på et tidspunkt bliver så billige, at det også vil være helt naturligt at have i forbindelse med cykler og andre ting. Men jeg vil nødigt kloge mig på det. Der er en innovationsgruppe i gang med at kigge på de her ting, og jeg ser meget frem til at se resultatet af det arbejde, som de gør.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ministeren gerne vil kigge på det, for det er jo altså noget, der virkelig generer danskerne i hverdagen. Man skal jo huske på, at det at købe en cykel efterhånden er en ret dyr foreteelse. Jeg har selv tre børn og har købt nye cykler til dem; det er virkelig en udskrivning. Og hvis det så er sådan, at man får stjålet den her cykel, kan det være svært at finde den igen. Derfor skal vi tænke hurtigt på det her område i forhold til at gøre noget. Og der synes jeg det kunne være godt – også set i betragtning af, hvad regeringen i øvrigt gør, og hvad vi som samfund i øvrigt gør, hvad kommuner gør for at sikre ordentlige cykelparkering og alt mulig andet, altså hvad man bruger af penge på det område, for at man kan parkere ordentligt – at der så også bliver gjort noget, sådan at folk ikke afholder sig fra at cykle, fordi de tænker: Arh, risikoen for at få stjålet cyklen nede på stationen er simpelt hen for stor.
Ministeren.
Nu er jeg jo gammel borgmester her i byen, og jeg vil heldigvis berolige forstået på den måde, at det ikke lader til, at det her har en indvirkning på folks lyst til at cykle. Der er faktisk rigtig mange, der cykler, og der bliver stadig flere, og der er også færre cykeltyverier. Men det er klart, at det er en udfordring, som vi også tager alvorligt. Derfor vil jeg også være meget interesseret i at se, hvad den der pågældende innovationsgruppe kommer frem til. Mit håb er jo, at vi kan få løst en hel del af det her på den måde.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til næste spørgsmål, og det er spørgsmål nr. 23, til justitsministeren, og det er stillet af hr. Bjarne Laustsen.
Værsgo.
Tak. Er ministeren enig i, at det er den rigtige beslutning at lukke nærpolitistationerne i Skagen, Hirtshals og Støvring, fordi Nordjyllands Politi får færre ressourcer i det ny politiforlig?
Ministeren.
Realiteten er, at vi har et trussels- og kriminalitetsbillede, som er i forandring. For at kunne operere i en ny virkelighed med terrortrussel, flygtningestrømme og nye komplekse kriminalitetsformer har politiet behov for at øge specialistkompetencerne og få større efterforskningsenheder, et stærkere beredskab og ny teknologi. Der vil i den forbindelse også være behov for en vis grad af samlokalisering af opgaver og af personale netop for bl.a. at få de her større efterforskningsenheder. Samlet set vil reorganiseringen i Nordjylland give et styrket og selvbærende beredskab, som samles i større og mere specialiserede enheder – jeg ved også, at der er en lidt ny diskussion om indbrud deroppe, som er gået ned igen – tilsvarende styrkes efterforskning i større faglige fællesskaber, som skærmes fra patruljetjenester. Nordjyllands Politi forventer ikke, at de planlagte ændringer får betydning for politikredsens responstider. Responstiderne afhænger af patruljernes placering på vejene og netop ikke af nærstationernes placering. Politiets beredskaber kører heller ikke i dag ud fra de nordjyske nærstationer i bl.a. Skagen, Hirtshals og Støvring. Politiet i Nordjylland har løbende været i dialog med de lokale borgmestre om strukturændringerne, både bilateralt og i kredsrådet. Politikredsens ledelse indleder i november et individuelt samarbejde med hver enkelt kommune om lokale muligheder for egentlig politimæssig tilstedeværelse. Det kan eksempelvis være muligheden for, at kommunen stiller en arbejdsplads til rådighed i sine lokaler. Den vil politiet kunne anvende efter behov, og der er også mulighed for, at man på bestemte tidspunkter kan anvende kredsens nye mobile politistation.
Spørgeren.
Tak for svaret. Vi er jo helt med på, at der er en række udfordringer i forhold til terror og teknologi og forskellige andre ting og sager, men jeg spørger jo om det, bl.a. også fordi borgmestrene skriver til ministeren, og jeg er spændt på at høre, hvad besvarelsen er på deres henvendelse, for de er bekymret på borgernes vegne. Vi er bekymrede på borgernes vegne, det er dem, der retter henvendelse og siger, at politiet bliver mindre synligt, når vores nærpolitistation lukker, som de siger. Så kan det godt være, at der kan komme en politibil i ny og næ, men folk føler altså, at trygheden som borger i Skagen, Hirtshals og Støvring bliver mindre, når der ikke er et fast mødested for politiet og et udgangspunkt, som man kan køre ud fra. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne høre, om ministeren deler den bekymring, som borgerne har, eller om ministeren bare er ligeglad og henviser til, at der er en ny teknologisk udvikling, så vi bliver nødt til at forholde os til det. Hvad mener ministeren?
Ministeren.
Jeg er bestemt ikke ligeglad, men jeg er til gengæld også den person, som er nødt til at afveje følelser og fornuft i den her sammenhæng. Og hvis det er sådan, at politiet bliver bedre af større og styrkede enheder, som det jo f.eks. skete i Nordjylland, hvor man, da man så antallet af indbrud stige, samlede folk i større efterforskningshold – folk, der skulle efterforske de her indbrud – og så faldt det, så må jeg jo drage konsekvensen af det. Jeg skal nok svare de nordjyske borgmestre, men der er altså nogle antagelser, som ikke helt holder vand i det, som er tilkendegivet. F.eks. er logikken i det landkort, som har været i NORDJYSKE Stiftstidende, at politiet opholder sig på en politistation og først kører derfra, når noget måtte opstå. Det er jo ikke realiteten, for som jeg nævnte før, er der nogle bestemte steder, man aldrig har kørt ud fra, i hvert fald ikke i den tid, jeg har siddet, så den antagelse kan jeg ikke genkende. Dernæst er det altså også antaget, at politiet ved en hasteopgave kører 80 km/t. uden for bymæssig bebyggelse, men nu har jeg selv været ude at køre med politiet, og jeg kan garantere for, at det ikke er tilfældet. Man kører med udrykning, og man kører stærkt.
Spørgeren.
Det er kun godt, at politiet kommer hurtigt frem, når der er behov for det, men borgerne giver jo altså udtryk for, at de oplever en reel utryghed, og det går de til deres byrådsmedlemmer med, og det er jo derfor, at ministeren får et brev om det på sit bord, hvori borgmesteren på borgernes vegne giver udtryk for deres synspunkter. Derfor er spørgsmålet, hvordan ministeren vil fjerne den utryghed. Det, som jeg spørger ind til her, er jo også, om ministeren har været med til at rådgive, i forbindelse med at der kommer færre ressourcer og man skal afgive folk til grænsen – 20 betjente tror jeg Nordjyllands Politi skal afgive. Jamen så bliver der mindre at gøre med. Det kan godt være, at det er fornuftigt at samle det i nogle større enheder, men hvem har fundet på, at det er det bedste for politiet i Nordjylland at sørge for, at der er færre stationer? Er det Nordjyllands Politi, eller er det ministeren?
Ministeren.
Altså, det er klart, at jeg har fuld tillid til, at den lokale ledelse – og det er vigtigt, at det er den lokale ledelse – inden for rammerne prioriterer, hvordan indsatsen bedst muligt kan tilrettelægges. Det er helt givet. Men der er jo ikke nogen grund til at lægge skjul på, at dansk politi befinder sig i en svær situation, og det kommer de til at gøre i år, og det kommer de også til at gøre næste år. Det er jo bl.a. derfor, at spørgerens parti bl.a. med en række partier i Folketinget inklusive mit eget har indgået et politiforlig, hvormed der tilføres store ressourcer til politiet, de tager bare tid at få ind. For nærværende er der ca. 250 flere ansatte i dansk politi, end der var på samme tidspunkt sidste år, herunder altså 60 politifolk, og det jo en udvikling, vi vil se styrkes. Men der er ikke nogen grund til at lægge skjul på, at indsatsen ved grænsen og terrorbevogtning tærer på alle politikredsenes ressourcer.
Spørgeren.
Det er netop derfor, at man bliver nødt til at forholde sig til, om den grænsebevogtning er noget, der skal fortsætte, og om man har fået skruet terrorbeskyttelsen så højt op, at man har svært ved at skrue den ned igen, så det binder for mange folk til den opgave, og det går så ud over den ganske almindelige borgers tryghed i forbindelse med en ganske almindelig nærpolitiindsats. Det er også derfor, at det virker, som om regeringen skynder sig meget langsomt. Den har også meldt ud, at der skal komme en ny politiskole, for det er jo rigtigt, at betjentene har for mange overarbejdstimer osv., og at man ikke kan stampe flere betjente op af jorden – det tror jeg nok ministeren plejer at sige. Men hvornår kommer den politiskole, så der kan blive produceret nogle flere betjente?
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det fremgår af både regeringsgrundlaget og politiaftalen, at der skal etableres en ny politiskole, og den politiskole kommer, når regeringen siger, at den kommer, og jeg vil ikke holde hr. Bjarne Laustsen hen i spænding, men sige, at min ambition absolut er, at det sker så hurtigt som overhovedet muligt. Jeg tror også, at hr. Bjarne Laustsen har været opmærksom på og har fulgt sagen i offentligheden, og det har ikke været nogen helt nem proces, men jeg håber selv på en hurtig afslutning.
Spørgsmålet er afsluttet. Som tidligere meddelt er spørgsmål nr. 24 (Spm. nr. S 87) taget tilbage. Vi går derfor videre til spørgsmål nr. 25, og det er stillet til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Hr. Peter Kofod Poulsen for oplæsning af spørgsmålet.
Hvornår forventer ministeren at tilstanden er normaliseret på Christiania som i resten af landet, så politiet kan patruljere som normalt, og forventer ministeren, at Pusher Street, som vi kender det, for evigt er nedlagt?
Ministeren.
Vi skal som samfund ikke acceptere, at der er områder, hvor politiet ikke kan operere på daglig basis, og hvor ulovligheder kan foregå systematisk og åbenlyst. Siden episoden, hvor to betjente og en civil blev skudt, for snart 2 måneder siden, har der været tegn på bedring i forhold til Christiania – og det er, jeg havde nær sagt selvfølgelig, afgørende at holde fast i den positive udvikling. Det forudsætter altså et fortsat konstruktivt samarbejde mellem christianitterne, Fonden Fristaden Christiania og politiet. Det hidtidige samarbejde og Københavns Politis intensive fokus på initiativer har bl.a. ført til, at de permanente hashboder på Pusher Street – det såkaldte Pusher Street – er forsvundet, og at de for nuværende ikke er vendt tilbage. Københavns Politi patruljerer på Pusher Street for at følge udviklingen, ligesom politiet fortsat arbejder på en kriminalitetsforebyggende overvågning heraf. Københavns Politi har min fulde opbakning i denne sag. Og med de initiativer, politiet iværksætter, forventer jeg, at politiet kan opnå fri adgang til Christiania, og at den organiserede kriminalitet ikke bider sig fast igen.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg kan jo starte med fuldstændig blankt at erkende, at jeg altid har betragtet Christiania som et lovløst sted, som et meget utrygt sted – sådan set ikke et sted, jeg nogen siden har haft lyst til at opholde mig. Jeg har forbundet det med kriminalitet og ballade – og foragt for alt, hvad der hedder lov og orden, og nogle rammer, som man kan trives under. Jeg vil da heller ikke lægge skjul på, at hvis hele Danmark var som Christiania, ville der sådan set ikke være meget Danmark tilbage; så ville det hele være anarki og kaos, altså ikke noget, jeg forbinder med noget, der er særlig positivt. Det fik vi jo også at se her for nylig via det, som ministeren selv var inde på, nemlig den her meget, meget tragiske episode, hvor to betjente blev skudt – den ene meget alvorligt endda. Det tror jeg sådan mindede os alle sammen om, hvor utrygt et sted Christiania nu engang grundlæggende er. I den forbindelse sagde ministeren – frit fra hukommelsen – at der var tale om et momentum på Christiania, hvor man kunne inddrage de christianitter, som måske ikke ellers havde været særlig villige til at indordne sig under landets lov og ret og lystre politiet, når politiet måtte have behov for det. Der vil jeg gerne høre ministeren sådan helt åbenhjertigt: Hvordan synes ministeren det går med det momentum?
Ministeren.
Jeg synes, det går sådan, at det ikke er gjort alene med, at man har fået ryddet nogle hashboder derude. Min bekymring var jo hele tiden, at vi i øjeblikkets glæde over noget i og for sig historisk – for det er det, at de hashboder røg væk, og at man så christianitterne selv gå på gaden – så sagde: Nå, men det var så det. Så det er en svær balance. Jeg er stadig væk forhåbningsfuld med hensyn til udviklingen på Christiania, men det kræver noget af christianitterne. Det tror jeg stadig er muligt: at se en afgørende forandring efter 40 års lovløshed. Det mener jeg. Det vigtige er, at den organiserede kriminalitet ikke bider sig fast igen, og det har jeg stadig en positiv forhåbning om ikke vil ske.
Spørgeren.
Min bekymring er jo, at det her momentum vil løbe lidt ud i sandet, så snart mediedækningen forsvinder og vi går videre til andre ting og alle tænker på noget andet. Så går der lige pludselig tid, og så kommer man ikke rigtig videre med det, som ministeren selv er inde på, positive skridt, som christianitterne faktisk tog. Noget, der mindede mig om det, var, da politiet jo dygtigt forsøgte at sætte videokameraer op, som blev raget ned igen. Vil ministeren arbejde for, at Christiania bliver overvåget med videokameraer på hvert et gadehjørne, så man forhåbentlig kan slå ned på nogle af de kriminelle lømler derude?
Ministeren.
Altså, vi skal sikre, at der er en overvågning. Det gælder sådan set ikke så meget det kriminelle miljø, for de tager hætter og huer på osv., men det, der er sikkert, er, at købere ikke bryder sig om at blive videoovervåget. Og det agter vi at søge gennemført på måder, som jeg ikke sådan vil gå i dybden med her. Men det kan jeg i hvert fald garantere hr. Peter Kofod Poulsen for. Det er klart, at det var et tilbageskridt i den offentlige kamp omkring Christiania, at de pågældende kameraer blev revet ned, men der er altså ikke noget, der tyder på, at de pågældende nedrivninger blev foretaget af de christianitter, som tidligere kom med de her positive tilkendegivelser.
Spørgeren.
Noget af det, jeg tror er meget vigtigt, hvis man skal holde presset, er, at man har et stærkt politi til at bevare det tryk, der skal være på det her lovløse område eller det her i hvert fald traditionelt lovløse område. Og der kan jeg jo være bekymret, når jeg hører om, hvor presset dansk politi er. Det har vi hørt om i rigtig, rigtig lang tid. Vi har også lavet et politiforlig, der tilfører flere ressourcer, men det tager jo tid. Det, jeg gerne vil høre, i forhold til at holde det pres er: Har ministeren så behov for, at man tager en snak om yderligere ressourcer? Altså, regner man med, at det her pres kan holdes under de nuværende rammer?
Ministeren.
Apropos den forrige spørger er der ikke nogen grund til at lægge skjul på, at dansk politi er udfordret. Det kan jo mærkes over det hele. Havde dansk politi været i en anderledes situation, kunne man sikkert have gjort en masse ting helt anderledes, end vi gør i dag. I forhold til Christiania vil jeg sige, at det politiforlig, vi har lavet, jo tilvejebringer flere politifolk. Dem kan vi ikke bare fremelske flere af. Så hvis det er dér, det ligger, vil jeg mene, at vi umiddelbart har et godt udgangspunkt, som der kan bygges videre på i 2019.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til det næste spørgsmål. Det er stillet til justitsministeren af hr. Rasmus Prehn.
Hr. Rasmus Prehn for oplæsning.
Mange tak. Hvilke overvejelser har ministeren vedrørende indførelse af en ny generation af stelnumre på danske cykler i elektronisk form eller med en chip, så flere af de rekordmange stjålne cykler kan genfindes?
Ministeren.
Det er egentlig sjovt, at der var adskillelse mellem spørgsmålene, men vi vender tilbage til cykeltyveri igen, og det er helt fint – det er et ganske væsentligt spørgsmål. Og det, jeg i hvert fald prøvede på at udtrykke før, var, at jeg er meget åben over for de nye muligheder, som den teknologiske udvikling tilbyder. Udformning af et digitalt stelnummersystem og chipmærkning af cykler synes jeg lyder meget relevant i forhold til de pågældende udfordringer. Jeg ved også, at Rigspolitiet i øjeblikket følger et arbejde om nye digitale løsninger for mærkning af cykelstel. Arbejdet foregår i en såkaldt innovationsgruppe med deltagelse af bl.a. trafikforskere, Cyklistforbundet og forsikringsselskaber. Som jeg har fået det oplyst, vil innovationsgruppen bl.a. kortlægge en digital løsning, som skal være enkel, praktisk og implementerbar. Og det er helt givet, at jeg ser frem til at høre, hvad innovationsgruppen kommer frem til i den forbindelse.
Spørgeren.
Igen mange tak for justitsministerens besvarelse. Jeg skal beklage, at jeg stiller spørgsmål til ham to gange om det her med cykeltyverier. Min tanke var egentlig, at jeg ville have stillet et af spørgsmålene til transportministeren, men netop det her med stelnumre hører faktisk under justitsministeren, og derfor blev det altså på den her måde. Det er jo altså en stor problemstilling for rigtig mange, at der er de her mange cykeltyverier. Danmarks Radio har lavet en opgørelse over, hvordan det ser ud med anmeldte tyverier, og der kan vi altså se, at det er over 55.000 anmeldelser af cykeltyverier, der har været i 2015, og det er jo rigtig mange. Til sammenligning er man nede på lidt over 1.300, når det gælder knallerter, og man har 2.100, når det gælder biler. Så cykler er noget af det, der bliver stjålet allermest af, og derfor skal vi tænke offensivt. Jeg synes, det er kolossalt positivt, at justitsministeren så siger, at der er lavet en innovationsgruppe, der skal arbejde videre med noget her. Men kunne ministeren ikke lidt mere offensivt sige, at det er regeringens politik, at det er ministerens politik, at vi skal have en ny generation af stelnumre? Det er noget med, at vi har haft de nuværende stelnumre siden 1941 eller noget i den stil. Det kunne da være en meget god melding her i dag, når nu vi endda har haft to spørgsmål om det, at ministeren så kunne sige, at han vil sætte sig i spidsen for, at vi nu får en generation af stelnumre, der gør, at man meget nemmere og meget hurtigere kan finde de her stjålne cykler igen, så vi kan komme det her ret store problem til livs.
Ministeren.
Jeg er jo desværre efterhånden i den situation, at jeg kan sige næsten som i Olsen-banden: Unge mand, unge mand! Jeg har været længe i politik, og jeg har prøvet min del af kommunale og statslige spidsprojekter. Og jeg har det mest sådan, at når der nu er en innovationsgruppe – og jeg siger det ikke engang for at være kedelig, for jeg synes jo, det lyder som noget, der er brugbart – så vil jeg bare gerne se resultaterne af det først. For mig lyder det ærlig talt komplet indlysende – og det er For der er altså et stort tryk på os alle sammen lige i øjeblikket. Det nedgør ikke vigtigheden af det her, men det er bare rart at få resultatet ind, så man kan basere sit arbejde på noget.
Spørgeren.
Jeg påskønner naturligvis justitsministerens realitetssans her og også den tålmod, det må kræve, når man har så vigtigt et embede, ingen tvivl om det. Det, jeg tænker, er, at når der er så relativt mange stjålne cykler, og vi ved fra mobiltelefoner og andet, at dem kan man spore på ingen tid, så må det jo også kunne lade sig gøre med nye cykler, som folk jo rask væk giver 6.000, 7.000, 8.000, 10.000 kr. for, altså at der er en eller anden form for registrering af dem, en eller anden form for sporingsenhed, der gør, at man relativt nemt kan finde frem til dem. Men det er rigtig positivt, at justitsministeren trods alt, på trods af sine forbehold, siger, at han er positivt stemt og synes, at det lyder indlysende.
Ministeren.
Så har jeg dog faktisk prøvet det: Jeg har fået at vide, at jeg er tålmodig. Det var dog egentlig meget rart også at prøve det, det har jeg faktisk ikke prøvet så meget før. Men sagen er, at det jo er rigtigt. Det bør være indlysende og overkommeligt, og derfor ser jeg også meget frem til at se, hvad den her innovationsgruppe kommer frem til.
Spørgeren.
Justitsministeren slår mig ikke umiddelbart som den mest tålmodige type, men jeg noterede mig bare i den her sag, at justitsministeren påtog sig en professionel tålmodighed, og det er jo så helt fornuftigt og positivt. Og i den her sag er det rigtig fint, at der er nedsat en visionsgruppe, som skal arbejde videre med det her. Jeg har sådan set fået det ud af mit spørgsmål, som jeg rigtig gerne ville, nemlig at få sat fokus på problemstillingen og få klarhed over, at der rent faktisk bliver gjort noget ved det her, så vi efter at have haft den samme type stelnumre siden 1941 kan få en ny generation af stelnumre, så flere kan finde deres stjålne cykler igen. Tak for det.
Ministeren.
Jamen jeg siger mange tak.
Spørgsmålet er afsluttet. Næste spørgsmål til justitsministeren er stillet af hr. Bjarne Laustsen.
Hr. Bjarne Laustsen til oplæsning.
Tak, hr. formand. Hvordan vil ministeren sikre borgernes tryghed i forhold til nærpolitiindsatsen, således at den bliver bevaret i havnebyer som Hirtshals og især Skagen, der kun er tilgængelig fra den ene side, nemlig fra landevejen?
Ministeren.
Som jeg berørte under min besvarelse af spørgsmål S 123, så forventer Nordjyllands Politi ikke, at de planlagte strukturændringer får betydning for politikredsenes responstider. Responstiderne afhænger af patruljernes placering på vejene og ikke af nærstationernes placering. De strukturændringer, som gennemføres, har til formål at styrke den forebyggende og tryghedsskabende indsats i kredsen. Nordjyllands Politi har oplyst, at hver kommune får tilknyttet dedikerede forebyggelsesmedarbejdere. De bliver placeret på lokalstationerne og forankres i en specialiseret forebyggelsesafdeling på kredsens hovedstation. Nordjyllands Politi vil indføre brugen af en eller flere mobile politistationer, som kan anvendes lokalt ved større begivenheder i politikredsen. Stationen vil efter behov kunne anvendes til at sikre tryghed, nærhed og god politibetjening. Man kunne f.eks. forestille sig, at den opstilles i Skagen i uge 29 eller ved Hjallerup Marked. Det er et bredspektret opgavesæt, kan jeg konstatere. Rigspolitiet er i øvrigt ved at etablere to nye efterforskningsfællesskaber i henholdsvis Øst- og Vestdanmark, som skal videreføre den særlige indsats mod kredsoverskridende kriminalitet, f.eks. indbrud. Det er politioperativt arbejde, der kommer de enkelte politikredse til gavn. Efterforskningsfællesskaberne bygger videre på de gode erfaringer fra taskforce indbrud, som har ført til flere domme med markante fængselsstraffe.
Spørgeren.
Tak. Tak for svaret. Jeg er helt enig med ministeren i, at både Hjallerup Marked og andre større begivenheder er ting, som skal understøttes. Det kan også være vigtigt med en politimæssig indsats. Og så kommer vi jo til uge 29, hvor Skagen bliver invaderet af folk, bl.a. her fra Københavnsområdet, og det er jo ganske fint. Men i den forbindelse siger lokalbefolkningen så også: Ja, når københavnerne kommer til Skagen, så kan vi få en politimæssig dækning, men hvad med dagligdagen for os almindelige skagboer, når der er problemer? Hvor er politiet så henne? Vi kan også se det i forhold til ambulanceberedskabet, for man kan jo kun komme ad hovedvej 40 til Skagen. De har de længste responstider. Det vil jeg tro også bliver gældende, når der ikke er en nærpolitistation med fast bemanding i Skagen. Politiet skal komme et andet sted fra, og de kører altså ikke lige omkring Grenen. Hvor er det så, at den der indsats skal komme fra? Det er fint nok, at den er der ved særlige begivenheder. Det er der jo også en aftale om i forbindelse med sommeren, hvor Skagens befolkningstal bliver mangedoblet. Det er jo kun godt alt sammen. Men man efterspørger altså den her tryghed, og jeg tror, at Skagen Politistation nok er den i hele Danmark, der procentuelt er gået mest ned fra mere end 20 ansatte og en fast politistation til ingenting. Det har skagboerne virkelig svært ved at forstå og også folk i Hirtshals, som har samme problematik. Tak.
Ministeren.
Men, altså, jeg er helt på det rene med og ønsker og står politisk inde for, at dansk politi skal være decentralt og lokalt forankret. Når det så er sagt og altså også erindrende det, jeg siger, med, at en ting er en nærpolitistation, så handler det jo i virkeligheden om, hvor patruljerne kører henne. Hele hensigten med det, der sker, også i Nordjylland, er jo at styrke politiet i Nordjylland, bestemt ikke at svække det, men at styrke den indsats, som er mod indbrud og vold og lignende. Så skal vi altså også huske, at den omstilling, som politiet er ved at gennemgå, ikke kun skyldes centralisering, men også at kriminalitetsbilledet er i forandring.
Spørgeren.
Tak. Jeg tror, ministeren har en god retningssans, men, altså, nord for Hirtshals og nord for Skagen kører der ingen politipatruljer. De kommer alle sammen sydfra, og derfor er det vanskeligt at dække sådan et område ind i forhold til at få vogne frem hurtigt. Derfor ved vi, at responstiderne bliver længere, og det er jo derfor, det er så vigtigt, at indsatsen og den tryghed, som borgerne efterlyser, bliver genoprettet. Vi kan se, at der ikke sker noget på det her område. Der bliver ikke meldt noget ud om politiskolen, og derfor spørger jeg igen: Hvad med nærindsatsen?
Tak. Det er ikke kun responstiderne, der bliver længere, det er også taletiderne. Ministeren, værsgo.
Men hør nu her: Det var sådan set det, jeg prøvede på at svare på før. Det, der er forventningen, er, at de planlagte strukturændringer, som er gennemført, ingen betydning får for politiets responstider. Det betyder jo altså med andre ord, uanset hvordan geografien er, at hvis det handler om, at man siger, at responstiderne bliver mindst de samme, som de er nu, så må det jo være det, man tager udgangspunkt i. Og det er det, jeg siger til hr. Bjarne Laustsen.
Spørgeren.
Ja, og nu ved vi jo fra ambulanceberedskabet, at det er sådan, at hvis en ambulance forlader Skagen, rykker man en anden ambulance til f.eks. Ålbæk eller et andet sted i området for hurtigt at kunne sætte den ind. Der er i alt det, ministeren har fortalt, ingen reaktion overhovedet på det. Der kan en politibil lige så godt være i Frederikshavn eller i Brønderslev eller et hvilket som helst andet sted. Det er derfor, vi kan se, når vi ser på det her mønster, at responstiderne bliver længere. Men jeg kan forstå, at ministeren siger, at han nok skal sørge for trygheden. Responstiderne bliver de samme, uanset hvad man nedlægger. Er det korrekt forstået?
Så er det ministeren.
Responstiderne vil være de samme, ja. Det er det, Nordjyllands Politi siger, og det har jeg fuld tillid til. Så vil jeg sige i forhold til lukningen af nærpolitistationen i Hirtshals, at her taler vi jo om en midlertidig lukning, som skete i foråret i en samlet prioritering af ressourcer til hele politikredsens indsats mod indbrud, fordi man netop vurderede, at indsatsen mod indbrud skulle styrkes markant. Og angiveligt har det jo altså haft en effekt.
Spørgsmålet er slut. Vi siger tak til spørgeren og til justitsministeren. Vi går videre til spørgsmål 28. Det er til sundheds- og ældreministeren af fru Liselott Blixt.
Værsgo.
Mange tak. Hvad er ministerens holdning til, at flertallet i Det Etiske Råd mener, at Sundhedsstyrelsen ligesom læger skal have et krav om at informere loyalt og retvisende om deltagelse i screeningsprogrammer, vaccinationsprogrammer og lign.?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg forstår det, går det på, om der skal lovgives om sundhedsmyndighedernes information i forbindelse med tiltag over for borgerne. Og lad mig først slå fuldstændig fast, at, ja, jeg mener, at Sundhedsstyrelsen altid skal informere loyalt og retvisende. Det gælder også i forbindelse med tiltag, som er målrettet borgerne, naturligvis. Det ligger klart i det myndighedsansvar, som jeg forventer, at Sundhedsstyrelsen løfter. Et tilsvarende myndighedsansvar gælder i øvrigt alle sundhedsmyndigheder, som er ansvarlige for initiativer over for borgerne, eksempelvis landets regioner og kommuner. Jeg er helt enig med Det Etiske Råd i, at en reflekteret stillingtagen er et rigtig godt ideal, også i forhold til sundhedsmæssige interventioner rettet mod borgerne, når interventionens konsekvens og betydning kan sidestilles med behandling. Jeg er også helt enig med rådet i, at der skal ske en konkret og grundig afvejning af bl.a. hensynet til folkesundhed og selvbestemmelse, når det besluttes, hvordan en sundhedsindsats skal tilrettelægges. Men ligesom Det Etiske Råds formand tror jeg ikke, det er vejen frem at lovgive om den afvejning. Hvis vi ved, at vi hvert år kan redde i hundredvis af liv fra kræft, bør sundhedsvæsenet også have frihed til at fremme deltagelsen blandt dem, der ikke kan eller ønsker at sætte sig ind i sagen. Sådan sagde jeg i Jyllands-Posten den 12. oktober, og det mener jeg også her i dag. Men det ændrer selvfølgelig ikke ved, at sundhedsmyndighederne skal oplyse borgerne om fordele og risici på en god og nuanceret vis. Når eksempelvis Det Etiske Råd om HPV-vaccinationsprogrammet melder ud, at programmets elementer »udgør samlet set et godt grundlag for en reflekteret stillingtagen«, og rådet om informationspjecen om HPV-vaccinationen konkluderer, at den »rummer ... fyldig information om de oplevede bivirkninger og usikkerheder ved vaccination«, så synes jeg, at HPV-vaccinationsprogrammet er et eksempel på, hvordan sundhedsmyndighederne formår at afveje hensynet både til borgernes selvbestemmelse og til folkesundheden uden lovgivning.
Spørgeren.
Det, som rådet siger, er, at det her er en afvejning af det etiske i, hvad det er, vi skal tilgodese. Er det den generelle folkesundhed, eller er det det enkelte individ? Det synes jeg er en rigtig god debat at tage, så jeg er rigtig glad for, at Det Etiske Råd har taget det op. For det er jo hele tiden en afvejning af, at man risikerer nogle bivirkninger hos nogle for at styrke den almene folkesundhed. Det, som Det Etiske Råd siger, er, at der ikke findes noget lovgivningsmæssigt, og spørgsmålet er, om det kan præciseres noget mere, så det sikres, at der er den tillid, der skal til hos det enkelte individ, til, at man bliver vejledt korrekt.
Ministeren.
Jeg er enig i, at debatten er rigtig vigtig, også at vi har den her i Folketinget mellem hinanden som partier. Det, som Det Etiske Råd påpeger i sin udtalelse, er jo, at der skal ske en konkret og grundig afvejning af bl.a. folkesundhed og selvbestemmelse, når det er, man beslutter, hvordan en sundhedsindsats skal tilrettelægges. Den del er jeg fuldstændig enig i, men jeg er bare også samtidig enig med formanden for Det Etiske Råd, som påpeger, at han ikke mener, lovgivning på området er vejen frem. Og et af de argumenter, som formanden bruger, er jo, at en lovgivningsmæssig præcisering af individhensyn kan stå i vejen for tiltag, som kan være for både samfundets og den enkeltes bedste. Men selvfølgelig skal myndighederne sørge for at oplyse korrekt.
Tak. Så er det spørgeren.
Men det vil sige, at så kan man godt tilbageholde oplysninger for den enkelte, hvis det tilgodeser masserne. Det er jo det, ministeren siger. Der er forskellige holdninger netop i Det Etiske Råd, og det er det, der er så interessant, nemlig at man diskuterer det her blandt medlemmerne. Og der, hvor man kommer til kort, er jo, at hvis man afholder sig fra at informere om bivirkninger eller risici, mister man tilliden hos folk – ministeren var selv inde på det i forbindelse med HPV-vaccinationerne – og man mister nogle, der ikke tør, fordi de er blevet forholdt nogle oplysninger.
Tak. Så er det ministeren.
Altså, det her handler ikke om at tilbageholde nogle oplysninger fra nogen. Det handler om, at fordele og risici selvfølgelig skal oplyses til borgerne på god og nuanceret vis. Og det er det ansvar, som jeg selvfølgelig forventer at alle sundhedsmyndigheder i Danmark såvel som kommuner og regioner er sig bevidst for at sikre, at det er loyal og retvisende information. Hvad angår HPV-vaccinationen, som spørgeren hiver frem som et eksempel, synes jeg jo netop, det illustrerer, at det faktisk er et af de områder, hvor Det Etiske Råd siger at de mener man formår at balancere de hensyn på en rigtig god måde.
Spørgeren.
Det har så også taget et par år. Men dér, hvor jeg gerne vil hen, er, om vi skal sikre, at man får de rigtige oplysninger. Og der vil jeg gerne høre sundhedsministeren, om ministeren mener, at Sundhedsstyrelsen har gjort det rigtige i forbindelse med de vejledninger og informationer, man har givet, både i screeningsprogrammer og vaccinationsprogrammer.
Ministeren.
Sundhedsmyndighederne skal altid bestræbe sig på at give en god og nuanceret information, og det er jo ikke det samme, som at den information er statisk, forstået på den måde, at den ikke hele tiden kan blive bedre. Og ansvaret for hele tiden at forbedre sin informationsindsats har jeg en forventning om at alle sundhedsmyndigheder lever op til.
Spørgsmål 28 er færdigt, men vi fortsætter til spørgsmål 29. Det er igen til sundheds- og ældreministeren og også af fru Liselott Blixt.
Værsgo.
Mener ministeren, at Sundhedsstyrelsen informerer retvisende, når de i tarmscreeningsprogrammet oplyser, at man har 25 pct. formindsket risiko, henset til at det i virkeligheden dækker over, at man nedsætter sin risiko for at dø af tarmkræft med ca. 0,1 procentpoint?
Ministeren.
Tak til fru Liselott Blixt for spørgsmålet. Som jeg forstår spørgsmålet, drejer det sig om et af de eksempler, som Det Etiske Råd bruger til at illustrere deres såkaldte etiske tjekliste, nemlig et uddrag fra Sundhedsstyrelsens gamle informationspjece vedrørende tilbud om screening for tyk- og endetarmskræft. Af Sundhedsstyrelsens vel og mærke tidligere informationsmateriale fremgik det bl.a., at personer, der deltager i screeningsundersøgelsen, mindsker deres risiko for at dø af tarmkræft med 25 pct. Jeg medgiver gerne, at brugen af relative tal, som vi taler om her, ikke altid hører til den letteste måde at fremstille tingene på og for nogle også kan opfattes som værende misvisende. Det har jeg forstået at der også har været en stigende erkendelse af i Sundhedsstyrelsen, og hvis vi retter blikket mod den informationspjece fra Sundhedsstyrelsen, som borgerne i dag får tilsendt, når man bliver inviteret til tarmkræftscreening, ser man, at passagen med de relative tal ikke længere er med, og dermed fremgår de heller ikke længere af materialet. Så Sundhedsstyrelsen har revideret informationspjecen om tarmkræftscreening, og det er for mig at se et meget godt eksempel på, at der er øget opmærksomhed også blandt sundhedsmyndighederne på at sikre borgerne balanceret information og hele tiden arbejde med, hvordan vi kan udvikle vores informationsindsats, så den netop er balanceret. Så vil jeg gerne i min afslutning understrege, som jeg også var inde på i mit foregående svar, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, at sundhedsmyndighederne informerer loyalt og retvisende om de initiativer og tiltag, man målretter borgerne.
Spørgeren.
Ministeren siger loyalt og retvisende og balanceret info og tager stilling til, at nu er der kommet en ny pjece, der skulle være retvisende. Men Det Etiske Råd siger også, at man fortæller, at de gavnlige effekter af tarmscreening er fremstillet med 10 års deltagelse, mens ulemperne fremstilles med deltagelse i en runde. Er det retvisende? Er det loyalt?
Ministeren.
Det er helt korrekt, at jeg synes, det er vigtigt, at Sundhedsstyrelsen og andre sundhedsmyndigheder informerer loyalt og retvisende. Det fremgår eksplicit af Sundhedsstyrelsens nye pjece, hvornår tallene dækker over en femårig periode, en tiårig periode og over en enkelt screeningsrunde. Ifølge Sundhedsstyrelsen har styrelsen netop opgjort ulemperne ved at deltage i en screeningsrunde for at kunne give den enkelte borger bedre mulighed for at gennemskue konsekvenserne af at takke ja til invitationen til den givne screeningsrunde. Jeg går ud fra, at Sundhedsstyrelsen er meget opmærksom på den debat, som også Det Etiske Råds udtalelse har afstedkommet, og at Sundhedsstyrelsen vil tage bestik af den i sit videre arbejde med at informere borgerne på en balanceret måde.
Spørgeren.
Medlemmerne af Det Etiske Råd er alle sammen akademikere med lange uddannelser bag sig. Hvis ikke Det Etiske Råd kan forstå, hvad der står i en pjece, som sundhedsministeren mener er loyal og oprigtig, hvordan skal en almindelig borger så kunne forstå, hvad der står i en pjece om risiko og ulemper og fordele ved en screening?
Ministeren.
Jeg har ikke på stående fod kendskab til uddannelseslængde eller -indhold for medlemmerne af Det Etiske Råd. Det, der er det afgørende for mig som sundhedsminister, er, at sundhedsmyndighederne i informationsindsatsen over for borgerne på en balanceret måde redegør for, hvad det er for nogle fordele, ulemper og risici, der er forbundet med at tage imod et givet tilbud. Det synes jeg jo faktisk man gør på en god måde, men det er ikke det samme som at sige, at alt er perfekt, og at man ikke hele tiden løbende skal sørge for at arbejde med den informationsindsats.
Spørgeren.
Jeg håber så, at man vil arbejde med at gøre det mere forståeligt. Hvis Det Etiske Råd mener, der er nogle problemstillinger, tror jeg også, at den almindelige dansker vil have svært ved at forstå det. Jeg synes, at det vigtigste er, at man har tillid til den Sundhedsstyrelse, der skal rådgive os. Jeg vil høre, om ikke ministeren vil arbejde på at sikre, at vi får en Sundhedsstyrelse, der kan informere, som ministeren også selv siger, loyalt og balanceret og sikkert, så man har tillid til den.
Ministeren.
For det første har jeg fuld tiltro til Sundhedsstyrelsen, og for det andet mener jeg også, vi har en Sundhedsstyrelse i dag, som informerer på en loyal og balanceret måde. Er det så det samme som at sige, at Sundhedsstyrelsens informationsindsats aldrig nogensinde kan blive bedre? Nej. Den skal man selvfølgelig løbende arbejde med, og derfor går jeg også ud fra, at man ude i Sundhedsstyrelsen selvfølgelig er opmærksom på den debat, som Det Etiske Råds udtalelser har afstedkommet. Det er jo positivt, at Det Etiske Råds udtalelser er med til, at vi får debatten også her i Folketinget om at sikre borgerne den bedst mulige informationsindsats.
Vi siger tak. Spørgsmål 29 er færdigt. Vi fortsætter til spørgsmål 30. Det er fortsat til sundheds- og ældreministeren, men nu er det af hr. Flemming Møller Mortensen.
Værsgo.
Mange tak. Mener ministeren, at hendes partifælle, Venstres spidskandidat i Region Nordjylland, Lone Sondrup, tager fejl, og i givet fald hvorfor, når Lone Sondrup den 30. juni i år til Nordjyske udtaler, at regionerne – og jeg citerer – »fungerer rigtig godt, og jeg vil virkelig også opfordre mit eget parti til at stoppe al snak om nedlæggelse«, og at forslaget om nedlæggelse »skaber utryghed blandt ansatte og samarbejdspartnere – og forslaget om nedlæggelse kan i hvert fald ikke bygge på et ret indgående kendskab til, hvor effektive regionerne er anno 2016 til at løse deres mange opgaver«?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet, der jo kommer, efter at vi også har brugt 2 timer sammen på at drøfte sagen i samråd i Sundhedsudvalget i sidste uge. Derfor håber jeg naturligvis ikke, at Flemming Møller Mortensen har en forventning om, at jeg sådan i dag tropper op i Folketingssalen med nogle nye svar. For så må jeg i hvert fald skuffe spørgeren. Svarene er ikke nye, de er de samme, som de var i sidste uge. Både jeg og regeringen har store forventninger og forhåbninger til regionerne, og det synes jeg også at regeringens handlinger det sidste års tid vidner om. Som det er spørgeren bekendt, har vi løftet sundhedsvæsenet, sikret et ekstra løft på 2,4 mia. kr. alene her i 2016 – mere, end hvad Socialdemokraterne lagde op til, da de sad i regering. Og sammen med kommunerne og regionerne har vi med bl.a. afsæt i Venstres pejlemærker for regionerne, som vi formulerede før valget, i fællesskab fastsat otte ambitiøse og forpligtende nationale mål for at styrke kvaliteten i sundhedsvæsenet. Dermed har vi også for første gang formået i fællesskab at få fastsat en fælles retning, og vi har prioriteret ressourcerne, så målene kan nås. Nu handler det selvfølgelig også om at sikre, at der bliver leveret, og jeg vil endnu en gang gerne slå fast, at jeg synes, at regionerne på mange måder har gjort det rigtig godt på sundhedsområdet, siden de kom til verden i 2007. Det er jeg enig med Lone Sondrup i. Meget enig. Men det er ikke det samme, som at jeg siger, at der ikke fortsat er nogle udfordringer for vores sundhedsvæsen. Vi kan eksempelvis se den store geografiske ulighed, vi har i Danmark, når det kommer til behandling. Det gælder jo både ulighed i relation til ventetider og dermed mulighed for at komme rettidigt i behandling, og for så vidt angår kvaliteten af den behandling, man modtager som borger. Jeg synes ikke, det er godt nok, at der er så store forskelle, som der er i dag, i vores trods alt lille land. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt over for patienterne. Derfor skal vi jo arbejde for at sikre en øget grad af lighed i vores sundhedsvæsen. For jeg mener, at alle patienter selvfølgelig skal kunne have en berettiget forventning om at få en høj kvalitet i behandlingen – hver gang og uden unødig ventetid – og dermed også at man er sikret at få en behandling af høj kvalitet uanset ens postnummer som borger.
Spørgeren.
Mange tak for det. Det er jo korrekt, som ministeren siger, at det her drøftede vi også i sidste uge, den 18. oktober. Men årsagen til, at jeg tager det i Folketingssalen, er jo, at jeg ikke helt syntes, jeg fik så klare svar, som jeg havde ønsket, da jeg indkaldte til det åbne samråd. Det, som sundhedsministerens partifælle Lone Sondrup jo siger, er, at det skaber utryghed, når regeringen og regeringspartiet Venstre bliver ved med at tale om og bliver ved med at sige, at der skal stilles nogle krav og det er ultimative krav, og hvis ikke de ligesom bliver opfyldt, så er der en risiko for en nedlæggelse. Ministeren svarer mig jo heller ikke her på, om ministeren er enig med Lone Sondrup i, at den her evindelige, gentagne snak skaber utryghed, som det bliver udtalt blandt ansatte og samarbejdspartnere. Derfor stiller jeg igen spørgsmålet: Mener ministeren, at Venstres fremsatte krav om at nedlægge regionerne, hvis ikke de lever op til syv fastsatte krav, kan skabe en utryghed, som er ugunstig, som også Lone Sondrup citeres i Nordjyske for at have sagt?
Ministeren.
Jamen jeg synes sådan set, at ordføreren fik nogle klare svar. Men ordføreren fik måske ikke de svar, som ordføreren i politisk ærinde havde håbet at få på det samråd, og dem har jeg heller ikke med til ordføreren i dag. Jeg synes ikke, man som ordføreren retmæssigt kan sige, at vi bliver ved med at tale om nedlæggelse og krav til regionerne. Altså, sidst jeg tjekkede, var det stort set kun hr. Flemming Møller Mortensen, som talte om det og blev ved med at bringe det op. Derfor vil jeg meget gerne slå fast en gang til, at jeg synes, at regionerne på mange måder har gjort det rigtig godt på sundhedsområdet, siden de kom til verden i 2007. Den del er jeg fuldstændig enig med Lone Sondrup i.
Spørgeren.
Det er jo altså sådan, at Venstre forud for valget sagde: Derfor får regionerne nu én chance mere for at bevise, at de kan løfte kvaliteten. Der hænger altså en trussel. Det var den indeværende valgperiode, og den udløber, hvis ellers man fastholder regeringsmagten, så længe som man har mulighed for det, altså frem til 2019. Så er der ikke nogen sikkerhed for, at regionerne eksisterer, og det synes Venstres spidskandidat i Region Nordjylland er fuldstændig urimelige vilkår at stille regionerne over for.
Så er det ministeren.
Jeg kan afvise, at der hænger nogen trussel. Der hænger derimod nogle store forventninger til vores regioner, som jeg på mange måder synes har det gjort det rigtig godt. Venstre har selv sat dem i verden, alt imens Socialdemokraterne dengang var imod og sagde, at vi bare skulle bevare de 14 amter, som vi havde dengang. Det syntes vi ikke var godt nok, fordi vi ville løfte kvaliteten i vores sundhedsvæsen til nye højder, sikre, at borgerne fik adgang til bedre sundhedstilbud af en højere kvalitet. Så der er ingen trusler, men der er tværtimod store forventninger og store forhåbninger til vores regioner.
Spørgeren.
Ministeren siger, at der ikke er nogen trusler, men kun forventninger. Jeg må altså bare henlede til det, som Venstre skrev for godt et år siden – og jeg citerer: Hvis regionerne efter denne valgperiode ikke er i stand til at løfte kvaliteten af den danske sundhedsbehandling til et nyt niveau i verdensklasse, må andre påtage sig den opgave. Citat slut. Er det ikke en trussel til regionerne, at andre må påtage sig opgaven, hvis ikke man har levet op til Venstres krav og trusler?
Ministeren.
Jeg vil gerne gentage, at jeg har stor tiltro til regionerne, og jeg kan ikke rigtig se, hvordan man i god tro kan tolke det, jeg siger, ret meget anderledes. Jeg har som sagt en forventning om, at regionerne leverer. Man skulle nogle gange næsten tro, at spørgeren har en forventning om det modsatte, altså at regionerne ikke er i stand til at levere.
Det var slut på spørgsmål nr. 30. Vi fortsætter med spørgsmål nr. 31, og det er til sundheds- og ældreministeren, og det er hr. Flemming Møller Mortensen.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Vil ministeren nedlægge Region Nordjylland, hvis vi ved udgangen af indeværende valgperiode står i en situation, hvor Region Nordjylland ligger dårligere end de andre fire regioner på de syv krav, som Venstre fremsatte under sidste valgkamp?
Ministeren.
Regeringen har ingen forventning om, at Region Nordjylland skal ligge dårligere end de fire andre regioner ved udgangen af indeværende valgperiode.
Spørgeren.
Mange tak. Jeg må jo sige, at der er en meget fin forbindelse mellem de besvarelser, som ministeren giver i det sidste spørgsmål og det her spørgsmål. For det, der i hvert fald står meget tydeligt for mig nu, og også tydeligere end det, der kom frem, da vi havde samrådet i sidste uge, er, at der på ingen måde er overensstemmelse mellem det, Venstre sagde før valget, og det, de siger i dag. For det står klokkeklart i Venstres skriftlige udmelding før valget, at regionerne nu får én chance mere inden 2019 til at løfte og løse opgaven, og ellers bliver regionerne nedlagt. Derfor bliver jeg nødt til at spørge igen, for jeg stillede spørgsmålet mange gange på samrådet i sidste uge, og det gjorde min kollega Astrid Krag også: Er der, sundhedsminister, en risiko for, at Venstre, hvis en region ikke lever op til Venstres krav – som for øvrigt er meget, meget elastiske, og det er kun Venstres forgodtbefindende, der afgør, om enhver region har levet op til kravene – så lukker den?
Ministeren.
Først og fremmest er det jo godt, at der er en god forbindelse – hellere det, end hvis der var en løs forbindelse. Som sagt har jeg stor tiltro til regionerne, også til Region Nordjylland, og det er også derfor, jeg ikke kan se, hvordan man i god tro kan tolke det anderledes end det, jeg siger her i dag. Vi har fra regeringens side ikke nogen forventning på forhånd om, at Region Nordjylland partout skal klare sig dårligere end de fire andre regioner. Men man kunne næsten få den mistanke, at det socialdemokratiske folketingsmedlem fra Region Nordjylland har den forventning, siden præmissen for spørgsmålet hele tiden hviler på, at Region Nordjylland ved udgangen af indeværende valgperiode skulle klare sig dårligere end alle de andre.
Tak. Spørgeren.
Jeg kunne også have valgt en anden region, jeg kunne have valgt Region Sjælland. For det er de to mindste regioner, og det er regioner, der har nogle udfordringer i forhold til rekruttering og fastholdelse af eksempelvis læger. Læger er rigtig væsentlige for at kunne levere sundhedsydelser af høj kvalitet, og derfor har jeg taget udgangspunkt i Region Nordjylland. Men sundhedsministeren forsøger at bortforklare, at Venstre før valget kom med et meget, meget konkret udsagn, der er, at hvis ikke man lever op til forventningen, til Venstres forventning, så er der andre, der skal tage over, og derfor vil jeg igen spørge: Er der en risiko for, at der i en eller to regioner bliver lukket og slukket, fordi de ikke lever op til kravene?
Så er det ministeren.
For det første står jeg fuldt på mål for, hvad Venstre har sagt før valget. Men vi anerkender selvfølgelig også, at der i Danmark er nogle forskellige forudsætninger for eksempelvis at kunne rekruttere læger til de forskellige landsdele. Det er jo også baggrunden for, at vi har taget det her så seriøst og har nedsat et lægedækningsudvalg, så vi kunne gøre noget ved de problemer, som bl.a. Nordjylland og Sjælland har med rekruttering og fastholdelse af læger. Men jeg er bare nødt til at sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at geografi ikke betyder alt, og jeg synes nogle gange også, det er træls, hvordan hr. Flemming Møller Mortensen har travlt med at tale Region Nordjylland og Region Sjælland ned i et stort sort hul. Hvis alt det afhang af geografi, kan ordføreren så forklare mig, hvorfor Region Nordjylland i 2011 kunne have landets korteste ventetider og man i 2015 havde landets længste?
Tak. Det er en god debat, der er her, men der er altså også nogle taletider, der skal overholdes, så jeg beder om, at man lige kigger ned på den lille skærm, der er foran en. Vi går til sidste runde, og det er Hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Nej, jeg taler ikke nogen regioner ned i et sort hul. Jeg vil bare rigtig gerne, at der er en langsigtethed, og at alle fem regioner har muligheden for at planlægge langsigtet, og her synes jeg at regeringen og Venstre begår en brøler, og det gør Venstres spidskandidat i Region Nordjylland også, altså når Venstre bliver ved med at tale om at lukke regionerne, og at regionerne ikke gør det godt nok. Derfor vil jeg sige til sundhedsministeren: Der er ikke nogen fra Socialdemokraterne, der taler regionerne ned. Jeg synes ligesom Lone Sondrup, spidskandidaten i Region Nordjylland, at regionerne gør det rigtig godt. Jeg ved, hvordan de har forskellige udfordringer, men jeg bliver nødt til at konfrontere sundhedsministeren og Venstre med spørgsmålet: Er man villig til at lukke en region eller to, hvis ikke de lever op til de syv krav?
Ministeren.
Først og fremmest er det jo godt, at formanden synes, vi trods alt har en god debat. Dernæst er jeg nødt til at slå fast, at alle regioner selvfølgelig har mulighed for at kunne planlægge langsigtet, og jeg vil også gerne endnu en gang slå fast – hvilket jeg jo er meget enig med Venstres spidskandidat, Lone Sondrup, i – at regionerne på mange måder har gjort det rigtig godt på sundhedsområdet, siden de kom til verden i 2007. Vi har selv opfundet regionerne, og jeg synes ikke, det er unaturligt, at vi samtidig også har nogle høje forventninger til dem, der administrerer vores sygehus- og sundhedsvæsen, og at vi dermed skal sikre, at alle borgere, uanset om man bor i Nordjylland eller Nordsjælland, skal have adgang til en behandling af en høj faglig kvalitet, uanset ens postnummer.
Spørgsmålet er slut, og vi siger tak til sundheds- og ældreministeren. Efter aftale springer vi nu til spørgsmål 34 til miljø- og fødevareministeren af Susanne Eilersen.
Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg læser lige spørgsmålet højt: Deler ministeren de lokale politikeres bekymring omkring salget af raffinaderiet og gasterminalen ved Fredericia Havn til det nystiftede Dansk Olieselskab som beskrevet i Lokalavisen Fredericia den 11. oktober 2016?
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak til spørgeren. Lad mig indledningsvis understrege, at det ligger regeringen meget på sinde, at danske virksomheder driver deres forretning miljømæssigt forsvarligt, og derfor er jeg også glad for, at den her problemstilling rejses i Folketinget af fru Susanne Eilersen. I forhold til den konkrete sag driver A/S Dansk Shell et raffinaderi og en havneterminal i Fredericia. Havneterminalen benyttes til udskibning af såvel råolie fra Nordsøen som færdigraffinerede produkter fra raffinaderiet. Nu står A/S Dansk Shell så foran et salg af raffinaderiet og havneterminalen til det nystiftede Dansk Olieselskab. Salget er endnu ikke endeligt. Miljøstyrelsen er miljømyndighed for A/S Dansk Shell, både med hensyn til miljø og risikoforhold, og jeg har tiltro til Miljøstyrelsens varetagelse af denne opgave, også over for eventuelle nye ejere. I forlængelse heraf er det også værd at bemærke, at det jo følger af miljøbeskyttelsesloven, at ansvaret for at opfylde de krav og påbud om tinglysninger, som Miljøstyrelsen allerede har stillet over for A/S Dansk Shell, videreføres til den nye ejer ved salget.
Spørgeren.
Tak til ministeren for svaret. Nu er der ifølge avisen her tale om et relativt nystiftet selskab – det blev stiftet for 2 måneder siden – og et selskab, hvis egenkapital 14 dage inden købet kun var på 50.000 kr., altså stigende til 10 mio. kr. nu og her, og vi kan jo se, at Fredericia allerede har en miljømæssig sag kørende mod A/S Dansk Shell om forurening på Østerstrand, en sag, som vi endnu ikke helt kender omfanget af. Derfor vil jeg spørge ministeren, hvem der står med den miljømæssige abe, og om ministeren kan garantere borgerne i Fredericia, at vi ikke kommer til at se de samme skrækscenarier, som man så i forbindelse med Kærgård Plantage, hvis Dansk Olieselskab lukker eller går konkurs.
Ministeren.
Tak, formand, og tak for det opfølgende spørgsmål. Miljøstyrelsen har oplyst over for mig, at ingen i den øverste ledelse i det nystiftede Dansk Olieselskab – det vil sige direktør og bestyrelse – er registreret som personer, der er uegnede til at drive forurenende virksomhed i Danmark, og det er jævnfør miljøbeskyttelseslovens § 40 A og 40 B. Der er således ikke noget, der taler for, at de nye ejere ikke skulle kunne drive virksomheden på miljømæssigt betryggende vis. Så er det styrelsen, der til enhver tid laver kontrol og lignende, som man kender det fra det nuværende setup, og derfor er jeg naturligvis betrygget ved den situation, der er omkring virksomheden.
Spørgeren.
Men nu er det jo sådan, at vi førhen, som jeg også omtalte i forhold til Kærgaard Plantage, har set, at hvis virksomheder går konkurs, er der lige pludselig noget abekasteri omkring det her miljø, og som sagt er der allerede en miljøsag på Fredericia Havn. Mig bekendt, efter at have talt med både nogle tidligere ansatte og nuværende ansatte, er der også en del forurening ude på Shell Raffinaderiet. Ligeledes har vi spurgt ejeren om det miljømæssige, men han afventer Konkurrencestyrelsens svar, før han vil sige noget. Nu har vi så hørt tidligere af erhvervs- og vækstministeren, at Konkurrencestyrelsen slet ikke er inde over det her, så vi er noget bekymrede over, hvem der kan stå med det miljømæssige.
Så er det ministeren.
Tak, formand. Og også tak for dette opfølgende spørgsmål. Det er sådan, at for nyere spild eller forurening efter den 1. januar 2001 har Miljøstyrelsen meddelt påbud efter jordforureningsloven over for A/S Dansk Shell i en række tilfælde, og A/S Dansk Shell er i gang med at efterleve de påbud. Det fremgår af jordforureningsloven, at påbud angående nyere forureninger er bindende over for en senere driftsherre, det vil sige også en ny ejer, såfremt de ved erhvervelsen vidste eller burde vide, at påbud er meddelt eller varslet. Ansvaret går altså som udgangspunkt videre til de nye ejere.
Tak. Så er det spørgeren.
Det med, at ansvaret går videre, er vi sådan set godt klar over. Men det, som jeg hører ministeren sige her, er, at ministeren i forhold til Fredericias borgere er tryg ved, at den miljømæssige forpligtelse bliver overholdt, såfremt at det nye firma her overtager A/S Dansk Shell. Det er det, jeg hører ministeren sige.
Ministeren.
Tak for det, formand. Og tak for den sidste opfølgende bemærkning. Ja, det er jeg med de ting, der er mig oplyst. Og det er klart, vi har en opgave i at følge tingene til dørs, og det vil styrelsen naturligvis også gøre.
Spørgsmålet er sluttet. Vi går videre til spørgsmål 35, og det er fortsat til miljø- og fødevareministeren, men nu er det fru Pia Adelsteen.
Værsgo.
Tak for det, formand. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at blot én klage fra en husejer kan stoppe et kystsikringsprojekt, der involverer flere kommuner og et halvt tusinde husejere, med den konsekvens, at den næste stormsæson kan medføre nye stormskader for de berørte husejere?
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak til spørgeren for at rejse den her problemstilling. Jeg har fuld forståelse for, at borgere i områder, der er truet af oversvømmelse, ønsker hurtig myndighedsbehandling, så de kan gå i gang med at beskytte deres huse. Det har vi også set i den aktuelle sag ved Roskilde Fjord. Kommunernes arbejde med helhedsløsninger for kystbeskyttelse skal ikke vanskeliggøres af unødig tunge processer, og derfor fremsætter jeg også inden længe et lovforslag, der skal forenkle processen. I lovforslaget foreslår regeringen bl.a., at klageadgangen samles til det tidspunkt, hvor kommunen har truffet endelig afgørelse, og at kommunerne får mere frihed til selv at tilrettelægge den slags processer. Det er regelforenklinger, som kommunerne også selv har ønsket. Med lovændringen vil vi derfor undgå klager over kommunernes delafgørelser, samtidig med at borgere stadig væk har den retssikkerhed, der er forbundet med, at de kan klage over afgørelsen til et uafhængigt nævn. Når så en borger klager over kommunens afgørelse, skal der også kunne træffes afgørelse i sagen inden for en rimelig tid, og vi vil desuden gennemføre en række nye initiativer i relation til den nye styrelse, Nævnenes Hus, i Viborg under Erhvervs- og Vækstministeriet. Det sker for at reducere sagspuklen i Natur- og Miljøklagenævnet. For det her er noget, der optager regeringen, og jeg ved, at det er noget, der optager spørgeren. Vi ønsker ikke, at folk skal leve i utryghed, når landet går vinterstorme i møde, men vi må også være ærlige og sige, at vi lever i et demokratisk land med klageinstanser og lignende. Det er nu det, vi ændrer nogle ting i, så tingene kan glide bedre, for de få skal ikke kunne tage de mange som gidsler.
Spørgeren.
Tusind tak for svaret. Jeg er også glad for at høre, at regeringen og ministeren tager initiativ til at forenkle nogle processer. Når jeg spørger, er det selvfølgelig med udgangspunkt i en sag omkring Roskilde, men der er også andre sager, bl.a. i Slagelse, hvor man ser, at meget få klager kan have en opsættende virkning, og hvor man på trods af ministerens intervention, kan vi vel kalde det, stadig skal vente et halvt års tid på at få en afgørelse over det, jeg opfatter som procesklager. Det er meget bekymrende, når folk samtidig står i en situation, hvor de ved, at nu kommer efterårsstormene, og at det er nu, problemerne dukker op. Men jeg er glad for, at ministeren tager initiativ til noget. Jeg håber så bare på, at initiativet også gør, at man selvfølgelig altid skal have lov til at klage, men at der skal være en relevans, og at sagsbehandlingstiden bliver så kort som overhovedet muligt. Det håber jeg ministeren kan bekræfte.
Ministeren.
Tak for det, formand, og også tak for det opfølgende spørgsmål. Det kan jeg bekræfte. For det, som vi jo alle sammen er optaget af, uanset om vi sidder som borgere i en situation, hvor man kan være truet af forhøjet vandstand eller storm, eller vi sidder her som lovgivere eller ministre, er jo, at vores borgere er trygge i deres boligsituation. Nu har vi så haft et setup indtil nu, hvor man har haft visse klageadgange. Der har også været en praksis, hvor man ikke alle steder har evnet at lave helhedsløsninger, hvor man kunne få alle med. Det gør vi nu med den nye kystanalyse, nemlig lægger op til et endnu mere proaktivt arbejde fra Kystdirektoratets side og fra kommunernes side, så vi får lavet nogle helhedsløsninger, så netop de få ikke kommer til at sidde og blokere for de mange. Det er vigtigt, og det ligger mig meget på sinde.
Spørgeren.
Det er jo rigtig godt, at der bliver taget initiativ til noget, men man kan sige, at der er situationer, vi står i nu, både ved Roskilde Fjord, men også i Slagelse – der er sikkert andre steder i landet – hvor folk netop går en vinter i møde og skal afvente, ikke kun denne vinter, men muligvis også næste vinter, fordi der er flere klageprocesser. Har ministeren en løsning for de her borgere? For jeg synes faktisk, det er problematisk, at de nu går en vinter i møde, hvor det kan være svært at sove om natten, for hvis der kommer en storm, så ved man ikke, hvad man vågner op til. Jeg synes faktisk, det er bekymrende. Det ærgrer mig, at der skal gå så lang tid for de her borgere, hvoraf størsteparten jo netop har forsøgt at finde en fælles løsning.
Ministeren.
Tak for det, formand. Det ærgrer også mig rigtig meget, og det er jo derfor, at det system, vi har haft indtil nu, ikke har været hensigtsmæssigt, når man kan have de her lange klagesager. Jeg tror, at jeg på et tidspunkt er blevet oplyst om, at nogle af de sager, der har kørt længst, har kørt helt op mod 10 år. Det er jo stærkt utilfredsstillende for dem, som aktivt er gået ind for positivt at løse en problemstilling. Det er mit håb, at vi med fornyet klagebehandling og det, vi lægger op til i Folketinget, samt med nye indsatser mellem kommuner og Kystdirektoratet og borgere får lavet et bedre setup fremadrettet. Så er det klart, at de borgere, der sidder i en situation nu, hvor de kan frygte vinteren, hjælper vi ikke på den korte bane, fordi de er i det gamle system, og der har vi ikke ændret regler endnu.
Spørgeren.
Det er også ganske godt, at der sker noget. Jeg synes, at den udfordring, vi står med herinde, er, at vi lige nu står med et gammelt system, hvor der netop er alle de her klagemuligheder og klagegange, og hvor borgerne altså sidder ude ved fjorde, ved vand, ved hav og bare kan vente og håbe på, at der ikke sker en katastrofe, før vi har lavet reglerne om. Er der en mulighed for gøre den her proces hurtigere på en eller anden måde, sådan at de her mennesker har en mulighed for at sikre deres ejendomme?
Ministeren.
Tak for det, formand. Som jeg er oplyst, vil Natur- og Miljøklagenævnet opprioritere behandling af klagesagerne, hvilket naturligvis er glædeligt. Og det, et Natur- og Miljøklagenævn kan gøre, er at tage i betragtning, hvor mange der involveres i en sag; er der noget, som bør have forrang og have en hurtigere behandling end andet? Jeg er blevet oplyst om, at Natur- og Miljøklagenævnet opprioriterer behandlingen af klagesagerne, og det håber jeg får en positiv effekt.
Spørgsmålet er sluttet. Vi fortsætter med samme debattør til spørgsmål 36, der er til miljø- og fødevareministeren. Så er det fru Pia Adelsteen.
Værsgo.
Tak for det. Er ministeren enig i regeringens egen kystanalyse, og hvad mener ministeren at der bør gøres for at understøtte kommunale kystsikringsprojekter?
Tak for spørgsmålet. Ja, jeg er meget enig i de intentioner, som kystanalysen beskriver, nemlig det, at vi skal handle mere aktivt i samspil med borgere og kommuner for at få bedre helhedsløsninger. Jeg er meget enig i den tanke, som der også bliver givet udtryk for i kystanalysen, nemlig at vi skal have nogle gode måder at håndtere kystbeskyttelse på – nogle steder skal det være med sandfodring, andre steder er der brug for hård kystbeskyttelse. Men det, der er så vigtigt, og som mange borgere ikke altid tænker over, fordi de jo ikke er tekniske specialister inden for kystsikring, er, at hvis man ikke får lavet en helhedsplan, vil den hårde kystbeskyttelse, altså i form af granit eller andre hårde materialer, medføre, at man forflytter et problem længere op ad kysten eller i tilfælde af en fejlkonstruktion faktisk eroderer kysten, og så har man sådan set kun gjort ondt værre. Derfor er jeg meget optaget af, at vi fra Kystdirektoratets side får givet gode vejledninger til kommuner og borgere om rigtig beskyttelse, og så er det regeringens klare holdning, at det er vigtigt, at vi er aktive på det her område, fordi mennesker ikke skal leve i frygt for, hvad der skal ske med deres ejendom og lignende. Så er der nogle grundpræmisser, der er blevet gjort gældende i Kystdirektoratets måde at afgøre sager på med hensyn til beskyttelse af naturarealer versus eksempelvis ejendom, altså bygninger og lignende. Det er jo noget af det, man så kan tage stilling til hvordan skal se ud fremadrettet set, hvis man mener, der skal være et andet princip, også med hensyn til årstal, altså hvornår man skal gøre indsatser, i forhold til hvor lang tid der går, inden et hus eventuelt kommer for tæt på en skrænt osv. osv. Men grundlæggende set mener jeg, vi har fået et godt redskab til at arbejde videre med, og jeg har også noteret mig, at det er blevet vel modtaget rundtom i landet, især det, at Kystdirektoratet får en mere aktiv rolle, og det glæder mig.
Spørgeren.
Altså, nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at da jeg læste kystanalysen, tænkte jeg, at den ikke var det papir værd, den var skrevet på, fordi der ikke var noget nyt i den, syntes jeg. Jeg tror, at alle os, der har beskæftiget os med kystsikring, i hvert fald i en årrække, udmærket godt ved, hvor husene falder i havet. Vi ved udmærket godt, hvor problemerne er, og hvor der er oversvømmelser. Derfor var jeg personligt meget skuffet over kystanalysen. Noget af det, der undrer mig, og noget af det, som jeg i hvert fald lige vil spørge ministeren om, er, om der er en åbning i forhold til den måde, man kan kystsikre på. Når jeg spørger, er det, fordi der jo er rigtig mange mennesker, som har bedt om og søgt om lov til at lave hård kystsikring, men som har fået afslag af Kystdirektoratet med begrundelsen, at naturen skal gå sin gang, eller hvad det nu måtte være. Dermed har de set deres huse falde i havet. Dermed ikke sagt, at man ikke nødvendigvis skal bruge sandfodring nogle steder, men der er altså forskel på kysterne. Det er den ene ting. Den anden ting er, at der er en historisk ting omkring det her kystsikring, nemlig at hele Vestkysten i Jylland får omkring 90 mio. kr. om året til sandfodring. Den samme problematik gør sig egentlig gældende i Nordsjælland ifølge kystanalysen, men beboerne dér får altså ikke nogen penge. Hvorfor ikke? Og åbner man en mulighed for, at de måske også kan få penge i Nordsjælland?
Ministeren.
Tak for det, formand. Og tak til spørgeren for de to spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at regeringen er af den opfattelse, at hård kystsikring skal anvendes, og jeg følger meget nøje, hvordan afgørelser bliver truffet i forhold til den praksis. For regeringen er optaget af, at mennesker, der har ejendom, som risikerer at kunne styrte i havet eller lignende, har mulighed for også at lave hård kystsikring, men naturligvis efter en eller anden form for helhedsplan, så man, som jeg sagde i det første svar, jeg gav, ikke får transporteret problemer eller eroderet kysten. Vedrørende det andet spørgsmål, altså i forhold til betaling, er der nogle historiske årsager til, at den ordning er, som den er.
Spørgeren.
Det er utrolig så irriterende, det er, med den korte tid, ikke? Vi kunne tale længe om det. Jeg havde jo håbet på, at kystanalysen havde været mere, hvad kan man sige løsningsorienteret i stedet for bare at opridse de problemer, vi alle sammen ved hvor er. Det er den desværre ikke. Jeg er også opmærksom på, at Kystdirektoratet har nogle oplysningsmøder rundt omkring i det danske land, så folk, der har det her problem inde på livet, kan komme til de møder og få noget vejledning. Det er også rigtig fint. Men det, jeg er glad for at høre, er, at ministeren siger, at der bliver mulighed for hård kystsikring.
Ministeren.
Tak for det, formand. Ja, det gør der, og det gør der især dér, hvor vi kan få lavet helhedsløsninger med borgere og kommuner, og hvor vi ikke ødelægger, eroderer kyster og lignende. Så vil jeg gerne sige til spørgeren: Kystanalysen er deskriptiv på den måde, som spørgeren også refererer til. Det, der er vores opgave politisk, er jo at handle i den retning, vi ønsker det. Nu har vi et grundlag at arbejde på – det synes jeg er godt. Fremadrettet skal vi jo så politisk administrere, hvordan vi ønsker, at kystsikringen skal være. Og i 2018 skal vi forhandle en ny aftale omkring kystbeskyttelse, og der vil noget af det her jo også være elementer.
Vi går til sidste runde på 30 sekunder. Værsgo.
Mit sidste indlæg skal så bare være: Dansk Folkeparti stemte imod kystbeskyttelsesloven tilbage i 2006, tror jeg det var, hvis jeg husker rigtigt. Jeg håber på, at der kan komme nogle forhandlinger, sådan at vi får lavet nogle helhedsorienterede løsninger. Jeg håber også på, at vi får nogle løsninger, hvor det går hurtigt, således at vi kan hjælpe de mennesker, der rent faktisk er berørt af det her, ude i det danske land – og det er jo alle steder i Danmark, vi ser det. Så det håber jeg at ministeren inviterer til, og at vi får lavet den kystbeskyttelseslov om, sådan at formålet er det, der er vigtigst, og ikke hensynene.
Ministeren.
Tak, formand, og også tak til spørgeren for at adressere den sidste problemstilling. Det er jo et legitimt politisk synspunkt at have, som naturligvis kommer til at indgå i de drøftelser, vi skal have, men jeg vil gerne sige, at for regeringen er det vigtigt, at borgere kan leve i tryghed i deres hjem. Så er der nogle historiske grunde rundtom i landet, hvor borgere har set en kyst erodere, og hvor der er forskellige årsager til, at man ikke laver kystsikring og lignende – det er noget, der hedder historik. Vores opgave er sammen med de partier i Folketinget, der ønsker at deltage i det, at sikre, hvordan vi får løst de her opgaver fremadrettet, og at afgøre, hvilke hensyn der skal veje tungest. Dermed har jeg også sagt, at regeringen er optaget af det her, når vi skal forhandle.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til miljø- og fødevareministeren. Så går vi efter aftale tilbage til dagsordenens punkt 32, og det er spørgsmål til skatteministeren af Jeppe Jakobsen.
Værsgo.
Tak for det. Hvorledes mener ministeren, at lukningen af SKATs centre i Korsør og Holbæk understøtter regeringens plan »Bedre balance – statslige arbejdspladser tættere på borgere og virksomheder«?
Ministeren.
Tak, og tak til spørgeren for fleksibiliteten og til formanden for at tillade det, og også tak for spørgsmålet. Regeringen har jo lagt en plan frem, hvor vi udflytter næsten 4.000 statslige arbejdspladser, en del af dem bl.a. til Korsør og Holbæk. Og det er en historisk plan, som jeg selvfølgelig sammen med regeringen er stolt af at vi har lagt frem og at vi gennemfører, og det går faktisk planmæssigt med den. Det er dog sådan, og det er det, spørgeren spørger ind til, at den tidligere regering vedtog, at de eksisterende skattecentre skulle samles i større enheder, der skulle sikre større faglige miljøer og understøtte en effektiv drift. Man nåede simpelt hen frem til, at et skattecenter skulle have en kritisk masse på et par hundrede arbejdspladser, for at det var så effektivt at drive som muligt og der var et stærkt fagligt miljø, så man kunne lokke nye kvalificerede medarbejdere til. Det var baggrunden for den tidligere regerings lokaliseringsplan. Men samtidig ønskede man også, at skattevæsenet skulle være til stede i hele landet, og derfor besluttede den tidligere regering, at skattecentrene i Holbæk og Korsør på sigt skulle lukkes, og at hovedparten af arbejdspladserne skulle flytte til SKATs eksisterende skattecentre i Roskilde, Næstved og Høje Taastrup. Jeg vil gerne gentage, at jeg ønsker, og det ønsker regeringen, et Danmark, hvor de statslige arbejdspladser er fordelt i hele landet, og derfor er det trods alt positivt, at størstedelen af de her arbejdspladser, der flytter fra Korsør og Holbæk inden for SKATs område som følge af den tidligere regerings beslutning, så flytter til andre dele af Region Sjælland. Man kan også se, når man kigger på den plan, som regeringen har lagt frem, at der altså samlet set er en række arbejdspladser, som vil flytte til bl.a. Holbæk og Korsør – det er bl.a. Danmarks Evalueringsinstitut, Danmarks Akkrediteringsinstitution og Danida Fellowship Centre, som flytter til Holbæk, ligesom Korsør får glæde af Søfartsstyrelsen. Derfor er det et udtryk for et Danmark i balance med den plan, som regeringen har lagt frem, på trods af at den tidligere regering besluttede, at skattecentrene i Korsør og Holbæk altså på sigt skal lukke.
Spørgeren.
Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at regeringen har valgt at vende udviklingen, om man så må sige, i forhold til statslige arbejdspladser. Men når man nu lukker de her statslige arbejdspladser i netop Holbæk og Korsør, annullerer man jo den ellers positive effekt, som der var ved at udflytte de her arbejdspladser, bl.a. Søfartsstyrelsen til Korsør og de her arbejdspladser på uddannelsesområdet til Holbæk. Og så har man jo ikke opnået en ny balance, så har man blot videreført den eksisterende balance, i hvert fald i forhold til det gamle Vestsjællands Amt, som jo på den måde ikke rigtig har fået del i den her nye udflytning, når man samtidig vælger at fjerne andre arbejdspladser. Så vil ministeren uddybe lidt, hvordan man har opnået en bedre balance for et område som det gamle Vestsjællands Amt, når man flytter arbejdspladserne til Roskilde, som jo bogstavelig talt ligger på grænsen til Region Hovedstaden?
Ministeren.
Altså, samlet set forholder det sig sådan, at med den beslutning, den tidligere regering traf – jeg tror, det var under hr. Morten Østergaard som skatteminister, altså en radikal skatteminister – vedtog man den her lokaliseringsplan. Den betyder, at i 2020 – altså ikke om lidt, men i 2020 – lukker der et skattecenter i Korsør med 86 medarbejdere, og i Holbæk er der så 46, der skal fraflytte i 2020. Med det »Bedre balance«-udspil, som regeringen har lavet, flytter vi 191 nye arbejdspladser til Korsør og 136 arbejdspladser til Holbæk. Og det betyder altså, at der er en nettogevinst for Korsør på 105 og for Holbæk på 90. Jeg forstår til fulde, at spørgeren godt kunne tænke sig, at vi kunne omgøre den tidligere regerings beslutning, men det har ikke været muligt.
Tak. Spørgeren.
Intet er jo umuligt for den, der bærer viljen i hjertet, kan man jo sige. Så vil jeg gerne bare foreholde ministeren ministerens partifælle og folketingsmedlem hr. Marcus Knuths udtalelser den 21. august 2015: Det giver jo ikke mening at lukke skattecentrene i Korsør og Holbæk og samtidig begynde at flytte andre statslige arbejdspladser ud. Er det sådan, at hr. Marcus Knuth er ude at sige noget vrøvl til Danmarks Radio her, eller anerkender ministeren den udtalelse, som hr. Marcus Knuth kommer med?
Ministeren.
Jamen hr. Marcus Knuth er en fremragende Venstremand og gør det godt for partiet. Og han arbejder selvfølgelig for, at der kan være så mange statslige arbejdspladser som muligt i det område, han nu repræsenterer. Så jeg forstår til fulde synspunktet. Men det har bare ikke været muligt for regeringen at omgøre alle den tidligere regerings beslutninger, heller ikke på SKATs område, når det handler om lokaliseringplanen. Hvis vi først begyndte at rulle lokaliseringsplanen i Holbæk og Korsør tilbage, sådan som spørgeren godt kunne tænke sig det – og det har jeg fuld respekt for – ville der komme et pres for, at det samme skulle ske andre steder. Og det er desværre ikke økonomisk og praktisk muligt med de rammer, SKAT har.
Spørgeren.
Jeg har svært ved at forstå, hvordan det ikke kan være praktisk muligt med de rammer, som SKAT har, for det er jo ikke sådan, at SKAT har fraflyttet lokationerne endnu. Og med regeringens ønsker om at udvide antallet af ansatte i SKAT burde der jo være en mulighed for at fastholde de lokationer, som der er nu. Og hvis man virkelig ønskede et Danmark i bedre balance, var det jo ikke noget problem, at man andre steder i landet havde det samme ønske, for så kunne man jo bare få endnu bedre balance i Danmark.
Ministeren.
Altså, vi ønsker jo et Danmark i bedre balance, men vi ønsker også en effektiv offentlig og statslig drift. Dette gælder i særlig grad skattevæsenet, for når SKAT får så mange af skatteborgernes penge ind, må vi også bruge dem effektivt. Det betyder, at et skattecenter, for at man kan drive det effektivt og med et godt fagligt miljø, altså skal have en vis størrelse. Og derfor bliver vi nødt til at reducere antallet af skattecentre. Det besluttede den tidligere regering så at gøre, og hvis jeg ruller den reduktion tilbage – ikke blot i Holbæk og i Korsør, men generelt – så får vi et skattevæsen, der ikke bliver drevet så godt, som det kunne. Og det synes jeg altså er ærgerligt.
Spørgsmålet er sluttet. Vi går videre til næste spørgsmål. Det er fortsat til skatteministeren, men nu af hr. Kaare Dybvad.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt at lukke de to eksisterende skattecentre i Holbæk og Korsør, når der fremadrettet skal ansættes 1.000 nye medarbejdere i SKAT?
Ministeren.
Tak. Og tak for spørgsmålet. Jeg vil godt kvittere for den støtte, som Socialdemokraterne har givet udtryk for, til den investeringsplan, som jo er en del af finansloven og skal forhandles som en del af finansloven, og hvor vi tilfører 7 mia. kr. til at genoprette SKAT, til at genopbygge tilliden, og altså skal rekruttere 2.000 nye medarbejdere frem til 2020. Det er helt centralt for at få et nyt velfungerende skattevæsen. Og planen betyder altså, at der samlet set vil være 1.000 flere medarbejdere i 2020, end det er tilfældet i dag, hvilket spørgeren også er inde på. Spørgsmålet er så, hvor de 1.000 medarbejdere skal være henne, og det pågår der et større analysearbejde for at finde ud af. Vi har jo sagt, og det står vi selvfølgelig ved, at mindst en af de nye styrelser skal ligge uden for hovedstadsområdet, måske flere; det ser jeg gerne som skatteminister. Og mange af de nye medarbejdere skal ansættes uden for hovedstadsområdet, hvor det er lettere at rekruttere til de opgaver, som SKAT har brug for medarbejdere til. Men jeg kan desværre ikke love, at det vil føre til, at man kan opretholde skattecentrene i Korsør og i Holbæk. Og derfor har vi sagt til regeringen og også til de mange borgmestre, der har skrevet til mig som skatteminister, at de her nye medarbejdere skal ansættes rundtomkring i landet, men med udgangspunkt i den relokaliseringsplan, som den tidligere regering med Morten Østergaard som skatteminister traf beslutning om tilbage i 2013. Det vil sige, at de centre, der er lagt op til skal lukke, fordi de er for små til, at der er et stærkt fagligt miljø og man kan drive dem effektivt, fortsat vil lukke, og at de nye medarbejdere så vil blive placeret på centre rundtomkring i landet, men altså på de centre, man har valgt at fokusere på. Og det er ikke en beslutning, regeringen umiddelbart lægger op til at lave om på, men jeg har fuld forståelse for, at spørgeren spørger om det.
Spørgeren.
Mange tak. Jeg vil også indlede med at sige, at jeg selvfølgelig har respekt for regeringens ambition om at flytte statslige arbejdspladser til provinsen. Jeg synes, det er en meget ambitiøs plan, man har lagt. Det er også derfor, at det skurrer lidt i mine ører, når man får at vide, at det ikke kan lade sig gøre at opretholde et skattecenter i faktisk den eneste landsdel i landet, hvor der ikke vil være et skattecenter, nemlig Vestsjælland. Alle andre landsdele, alle andre gamle amter har deres skattecenter. Det er jo ikke sådan, at det er statslige arbejdspladser, der er kommet fra København. Det er jo de seks gamle kommuners skatteadministration, der blev lagt de her to steder tilbage i 2005 under VK-tiden, som man nu får fjernet. Ministeren siger, at der er 46 ansatte i Holbæk – ministeren skal være undskyldt, hvis han kom lidt abrupt ind i diskussionen her – men der var jo ikke 46 til at starte med. Der har været over 200 ansatte på det skattecenter, der er i Holbæk, og der er jo i virkeligheden masser af kapacitet til at opretholde det antal medarbejdere. Så jeg synes egentlig ikke, at argumentationen om, at der ikke skulle kunne være et fagligt miljø, giver særlig meget mening. Derfor vil jeg også stille ministeren et spørgsmål vedrørende et af de andre store skattecentre, som i 2014 blev planlagt til at ligge i København, altså for at samle adresserne for SKAT i København. Det skulle være afsluttet i 2016, altså i år, men jeg har fået at vide af folk, der arbejder i SKAT, at det ikke er på plads, altså at der ikke eksisterer nogen adresse og nogen samlet plan for, hvordan man samler de her medarbejdere, der er i København. Det kan være, de tager fejl. Det kan være, de ikke er ordentligt informeret, så derfor spørger jeg nu ministeren: Så når man nu ikke har en plan for, hvor de medarbejdere skal være henne, hvorfor benytter man sig så egentlig ikke af de lokaler, som man har stående ret tæt på, og hvor der er plads til i hvert fald 200 medarbejdere på hver af dem? Men først og fremmest vil egentlig bare gerne bede ministeren be- eller afkræfte, om man har et samlet kontor for alle de medarbejdere, som skal være i København.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at der på et tidspunkt har været overvejelser – uden at jeg præcis er bekendt med det – om at bygge nyt til SKAT i København. Der har jeg sagt som skatteminister, og det står jeg ved, at det kommer ikke på tale. Altså, SKAT kommer til at være i de lokaler, der er, og vi kommer til at udflytte medarbejdere fra Københavnslokationerne til resten af landet. Sådan er det. Så det bliver der ikke lavet om på. Så vil jeg bare sige til spørgeren, at det er rigtigt nok, at der ikke er nogen lokationer i det gamle Vestsjællands Amt, men inde i Region Sjælland, som Vestsjællands Amt jo altså nu er en del af, vil der fortsat være skattecentre i Maribo, Næstved og Roskilde. Så der vil også være ganske store skattecentre.
Spørgeren.
Jo, sådan kan man jo lave grænserne, som man vil. Men essensen er vel grundlæggende den, at den centralisering, som Venstre stod i spidsen for i 2005, hvor man samlede skatteadministrationen med de seks kommuners lokale skattefolk og toldmedarbejdere, som der var, har man så nu i virkeligheden trukket endnu længere ind – i stedet for at bruge den her anledning til at sige, at det måske var en mulighed for, at man kunne styrke den gode ambition, som man i forvejen har. Så jeg vil egentlig høre ministeren: Er der rent fysisk noget til hinder for, at man flytter ind i de lokaler, man allerede har?
Ministeren.
Nej, jeg kender ikke lokaleforholdene i Korsør og i Holbæk. Nogle steder ejer staten bygningerne, andre steder lejer man dem. Nogle steder er der en langvarig lejekontrakt, mens der andre steder er en kortvarig. Og det er jo nogle af de ting, der skal kigges på som led i den her lokaliseringsplan. Men jeg bliver bare nødt til at sige, at med den omstrukturering, SKAT er igennem, hvor man bygger et nyt skattevæsen, bl.a. med støtte fra hr. Kaare Dybvads eget parti, mener jeg ikke, det er formålstjenligt at kaste den lokaliseringsplan, der blev besluttet for nogle år siden og stille og roligt er blevet implementeret og bliver implementeret frem mod 2020, op i luften – det ville skabe endnu større usikkerhed for medarbejderne, end der er i dag – selv om jeg har respekt for ønsket.
Tak. Spørgeren.
Tak for det, og det er også gensidigt. Jeg vil bare alligevel spørge ministeren, om han kan give et bud på, hvor stor en andel af de nye medarbejdere i SKAT, man skal ansætte, der skal ansættes i hovedstadsregionen.
Ministeren.
Størstedelen vil skulle ansættes uden for Region Hovedstaden, men der er selvfølgelig også nogle, der skal ansættes i Region Hovedstaden. Hvad den præcise fordeling er, kan jeg ikke svare på, men jeg svarer meget, meget gerne på et skriftligt spørgsmål, for det er naturligvis relevant.
Vi siger tak til skatteministeren. Vi går videre til det sidste spørgsmål, spørgsmål 37. Det er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Jeppe Jakobsen.
Værsgo.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at veteraner får afslag på arbejdsskader for ptsd, fordi veteraner ikke opfylder en såkaldt livsfareregel, og er ministeren enig i, at der ikke findes en sådan regel i definitionen af ptsd?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Må jeg starte med at slå fast, at regeringen er meget optaget af, at vi tager os godt af vores veteraner, der har gjort en stor indsats for Danmark. Det er vigtigt for mig, at de veteraner, der er kommet til skade, hurtigst muligt får den erstatning, de har krav på. Der har i den seneste tid været fremført kritik af, at der skulle være sket en praksisændring i Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, så færre får anerkendt ptsd som en arbejdsskade. Det har bl.a. været fremme, at der skulle være indført et såkaldt livsfarekriterium. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring har i den forbindelse oplyst, at de ikke har indført et livsfarekriterium for anerkendelse i veteransager. Det er ikke, og det har det aldrig været, en betingelse for at få anerkendt sin sag, at man har været i livsfare. Så kritikken kan altså ikke genkendes. Det gælder for ptsd, at en del af kravet til diagnosen er, at den tilskadekomne har været udsat for, og jeg citerer, »exceptionel svær belastning af katastrofekarakter«. Det er ikke det samme, som at den pågældende skal have været udsat for livsfare. Exceptionel svær belastning af katastrofekarakter kan også være situationer, hvor den tilskadekomne f.eks. har overværet henrettelser af civilbefolkningen osv. Diagnosen ptsd kan ikke blive stillet, hvis den pågældende ikke har været udsat for denne exceptionelle svære belastning af katastrofekarakter, uanset symptomer i øvrigt. Det er nemlig betingelser, som følger af de internationale krav til at diagnosticere ptsd, som WHO har fastlagt, og som Arbejdsmarkedets Erhvervssikring lægger til grund for deres vurderinger i de konkrete sager. Jeg har naturligvis tiltro til, at Arbejdsmarkedets Erhvervssikring træffer korrekte afgørelser, og jeg lægger samtidig vægt på, at langt hovedparten af veteranernes arbejdsskadesager om ptsd bliver anerkendt.
Spørgeren.
Det kan være svært at gisne om interne arbejdsprocedurer i Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Ifølge deres egne tal ligger anerkendelsesprocenten, som ministeren også er inde på, på sagerne siden den 1. januar 2013 på ca. 70 pct., men spørgsmålet er så, om det er de nyeste tal, vi har fået præsenteret af Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, for noget tyder på, at praksis har ændret sig. Ifølge advokat Mads Krøger Pramming, som har ført sager for krigsveteraner, er det i dag blevet langt sværere at søge om erstatning for ptsd. Ifølge advokaten skyldes det, at Arbejdsmarkedets Erhvervssikring har indført den her livsfareregel. Helt konkret har det betydet, at ud af 31 sager, som advokaten har ført for veteraner, har han på det seneste kun fået anerkendt 2 sager. Det har fået Mads Pramming til at undre sig, for de sager, som han i dag taber, er identiske med sager, som han tidligere har vundet. Det er således hverken sagerne eller veteranernes forklaringer, der har ændret sig, men derimod kriterierne for, hvornår veteranerne får tilkendt deres erstatning. I et brev til en soldat, der har arbejdet som minerydder i Afghanistan, skriver Arbejdsmarkedets Erhvervssikring som begrundelse for afslaget: »Vi har lagt vægt på, at det ikke er dokumenteret, at du har været udsat for traumatiske begivenheder af kortere eller længere varighed af en exceptionel truende eller katastrofeagtig natur under udsendelsen til Afghanistan.« Hos Hærens Konstabel- og Korporalforening kender man til flere sager, hvor det her livsfarekriterium er blevet anvendt til at give afslag, og man ser med bekymring på et kriterium om, at soldaten skal have været udsat for en konkret farlig situation, for det er næsten umuligt at bevise. Den seneste tids sager på området har efterladt mig med en tvivl om, hvorvidt loven praktiseres efter hensigten, og jeg er bekymret for, at Arbejdsmarkedets Erhvervssikring har opstillet et sæt interne regler, som ikke er i fuld overensstemmelse med arbejdsskadeloven eller veteranloven. Derfor vil jeg spørge, om ministeren vil undersøge sagen nærmere og om, hvordan ministeren vil forholde sig til, at der kan være opstået en praksis, så færre veteraner får erstatning for psykiske men.
Ministeren.
Jeg kan love, at vi følger dette område meget tæt. Og vi har på grund af den offentlige debat og på grund af vores ønske om at behandle veteranerne bedst muligt fulgt dette område i en periode. Der er også lavet en særlovgivning, som giver mulighed for at indberette skader – altså på trods af nogle frister, som nu er fjernet. I den tætte kontakt, jeg har haft til område i den sidste tid, har jeg fået de samme svar igen og igen, nemlig at der ikke er sket nogen praksisændring. Vi følger området, og vi følger det tæt sammen med ordførerne fra de andre partier, og jeg vil naturligvis også følge det i lyset af de tal, som spørgeren her oplyser.
Spørgeren.
Jeg vil vende tilbage til afslaget, hvor der står, at man har lagt vægt på, at det ikke er dokumenteret, at vedkommende har været udsat for traumatiske begivenheder af kortere eller længere varighed af en exceptionel truende eller katastrofeagtig natur under udsendelsen til Afghanistan. Så vil jeg gerne læse et svar fra ministerens kollega sundheds- og ældreministeren op på netop et spørgsmål om definition af ptsd. Der sluttes af med, at definitionen på en traumatisk begivenhed har været omdiskuteret og vil i klinisk praksis ofte basere sig på et skøn, der også tager hensyn til, hvordan den enkelte person tolker og har oplevet den pågældende begivenhed frem for udelukkende de rent objektive kriterier. Er ministeren enig i, at man altså sagtens kan have fået ptsd som følge af sit arbejde, selv om man objektivt ikke har været i fare?
Ministeren.
Det tør jeg simpelt hen ikke svare konkret på. Jeg tør ikke sætte ord på, hvordan dette begreb, når det relateres til virkelighedens hændelser, skal forstås. Der vil selvfølgelig i fortolkningen hos WHO og de myndigheder, der arbejder med ptsd, udvikle sig en praksis for, hvor stor en fare og hvilke omstændigheder, der har udløst denne fare, som skal til, for at man anerkender ptsd. Hvis der er utilfredshed med fortolkningen af det, må det ikke være mig, der fortolker det. Så skal det være domstolene. Jeg kan kun her henholde mig til de begreber, der er indlagt i lovgivningen.
Spørgeren.
Jeg vil bare høre, hvem der er øverste myndighed ved definitionen af sygdom i Danmark. Svaret er indhentet efter bidrag fra Sundhedsstyrelsen, som jo siger, at man foretager et skøn, som baserer sig på, hvordan den enkelte person har oplevet situationen. Så når de her veteraner har fået anerkendt deres ptsd af speciallæger og Rigshospitalets militærpsykiatriske klinik, som har stillet diagnosen ptsd, hvordan kan man så tillade sig i Arbejdsmarkedets Erhvervssikring at underkende de beslutninger, når der nu står i Sundhedsstyrelsens definition, at det er et individuelt skøn, der skal tages?
Ministeren.
Man kan godt have ptsd, uden at det er udløst af en bestemt hændelse, som der henvises til. Så der er flere forudsætninger, der skal være opfyldt. Man skal have en diagnose af en bestemt karakter, og den diagnose skal kunne relateres til hændelser af en bestemt karakter, og der er så nogle bevisbyrderegler til det. Jeg kan ikke gå ind og fortolke en konkret sag eller en konkret beskrivelse. Jeg er nødt til at henholde mig til de svar, vi har fået fra myndighederne, som siger, at der ikke er ændret på praksis. Man bygger i begrebsfastsættelsen på WHO-begrebet, og der er ikke ændret i praksis fra AES' side.
Spørgsmålet og spørgetiden er hermed sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 27. oktober 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.