Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant og statsråd for Arbeiderpartiet Ingvald Ulveseth er død, 84 år gammel. Ulveseth ble valgt inn i kommunestyret og formannskapet i Fjell i 1955, 32 år gammel. Han var ordfører fra 1958 og fram til 1965, og var også medlem av fylkestinget i Hordaland. Ingvald Ulveseth ble en populær ordfører. Han engasjerte seg sterkt, bl.a. i arbeidet med å få bygget Sotrabrua. Ingvald Ulveseths spesielle egenskaper ble lagt merke til. I 1964 ble han hentet inn som statssekretær i Kommunal- og arbeidsdepartementet. Og da var ikke veien lang til Stortinget, der han møtte som fast representant fra 1965 og fram til 1973. Her var han engasjert medlem av skog-, vassdrags- og industrikomiteen og senere av industrikomiteen, der han var nestformann. Men det ventet enda større oppgaver for den stillfarende strilen fra Fjell. Høsten 1973 ble han igjen innkalt til Oslo, nå som industriminister i Trygve Brattelis regjering. Han ble snart en sentral person i arbeidet med å utvikle de nylig oppdagede oljeressursene i Nordsjøen, en utfordring og oppgave han tok tak i med stø hånd og stor arbeidsglede. Det offentlige eierskapet over naturressursene var en kjepphest for Ingvald Ulveseth. Her var han kompromissløs. Det var folket som skulle eie og styre naturressursene til beste for fellesskapet. I 1976 tok han farvel med Oslo og drog til Leikanger i Sogn og Fjordane, der fylkesmannsembetet hadde ventet på ham siden 1971. Det står dype spor etter politikeren og samfunnsbyggeren Ingvald Ulveseth. Han hadde et usedvanlig pågangsmot og mistet aldri troen på at resultatene kommer når man arbeider hardt og målbevisst nok. Vi minnes Ingvald Ulveseth med dyp respekt og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Representanten Bendiks Harald Arnesen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Hordaland fylke, Knut Arild Hareide, har tatt sete. Representanten Gunnar Kvassheim vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Leif Helge Kongshaug, Vera Lysklætt og meg selv har jeg gleden av å fremme et forslag om at det utarbeides en helhetlig handlingsplan for bevaring av den nordatlantiske villaksen.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 65 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Dette anses vedtatt.
Innstillingen fra finanskomiteen gjelder et forslag fra representanter fra Fremskrittspartiet om å innføre nulltoll på import fra Swaziland. Jeg tror jeg kan si at hele komiteen i utgangspunktet stiller seg positiv til intensjonen i forslaget. Det føyer seg for så vidt inn i rekken av gode intensjoner som vi alle har hatt for å få større handel med utviklingsland. I den forbindelse viser jeg til at alle de såkalt minst utviklede landene, og fra og med 1. januar 2008 også alle lavinntektsland i henhold til den rangeringen som OECD har over ulike land, er innvilget nulltoll ved import av varer til Norge. Unntaket fra dette er de fire store lavinntektslandene India, Vietnam, Pakistan og Nigeria. Så i utgangspunktet viser dette en vilje til mer handel med de landene som kanskje trenger det mest, ikke minst i en situasjon hvor det er behov for å utvikle økonomien i hjemlandet. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi vise til at vi tidligere har foreslått at også de fire større landene Vietnam, India, Pakistan og Nigeria skulle innvilges nulltoll, og vi fremmer forslag om det også i denne saken, med virkning fra 1. januar 2009, og hermed er forslaget tatt opp. Når det gjelder de konkrete forslagene fra Fremskrittspartiet, regner jeg med at de vil redegjøre nærmere for dem. Jeg mener - og jeg tror jeg også snakker på vegne av Høyre og Venstre i hvert fall - også at andre land på om lag samme størrelse og med tilsvarende befolkning som Swaziland bør vurderes i den sammenheng som er naturlig når man skal gå inn og vurdere toll på importvarer. Vi forutsetter at Regjeringen fortsetter det arbeidet som for så vidt har pågått med å vurdere hvordan vi best kan bidra til økt handel ved å senke tollsatsene, eventuelt fjerne dem helt, og at det gjøres fortløpende, og jeg får vel si at vi imøteser også signaler fra flertallet i så måte. Jeg tror også landets befolkning vil være enig i at vi, så langt det er mulig, hindrer handelsbarrierer mellom de land som er minst utviklet, eller lavere utviklet enn det vi er, nettopp for å kunne løfte dem. Det er og bør være en god tradisjon i Norge at vi stiller sterkt når det gjelder bistand, men at vi også bidrar når det gjelder den ordinære handel, og letter mulighetene for det. Så med dette tar jeg opp mindretallsforslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Swaziland er det minste landet i det sørlige Afrika, og selv om det i henhold til OECDs såkalte DAC-liste kan klassifiseres som et lavere mellominntektsland, er det liten tvil om at landet har store utfordringer. UNICEF f.eks. fastslår i sin rapport fra 2008, «The State of the World’s Children», at Swaziland - og det er 2006-tall de bruker - ligger på 16. plass på oversikten over landene med den høyeste barnedødeligheten under fem år. Barnedødeligheten har også økt fra 1990 og fram til i dag. Et annet eksempel er at et barn som ble født i 2006, hadde en forventet levealder på 40 år. I tillegg anslås det av UNICEF at antall hiv-smittede kan ligge på 33,4 pst. av befolkningen, men at denne statistikken er usikker, og at tallet trolig er langt høyere. Avstanden fra den norske virkeligheten, hvor vi bl.a. diskuterer hvor mye lenger hver og en av oss her i Norge må jobbe for å opprettholde pensjonssystemet vårt på grunn av økende levealder, er derfor enorm. Det er med dette utviklingspolitiske bakteppet jeg oppfatter at det er et nærmest unisont flertall på Stortinget for å bedre Swazilands markedsadgang på det norske markedet. Saken har også sitt utspring i budsjettinnstillingen fra utenrikskomiteen for inneværende år, selv om innretningen av GSP-ordningen også ble diskutert i utenrikskomiteen våren 2007, i Innst. S. nr. 209 for 2006-2007, etter et representantforslag fra Kristelig Folkeparti. Det kan også legges til at det med virkning fra 1. januar 2008 ble gjennomført flere endringer i den norske GSP-ordningen. I budsjettinnstillingen for inneværende år peker en samlet utenrikskomite på at det bør vurderes å trekke flere land inn i ordningen med nulltoll i GSP-ordningen for å sikre en likere behandling av små økonomier i det sørlige Afrika. Fra Arbeiderpartiets side støtter vi en slik utvikling, men jeg vil understreke allerede nå at det er for tidlig å konkludere når det gjelder hvilken måte vi skal gjøre dette på. Slik jeg og Arbeiderpartiet ser det, er det tre ulike muligheter for å sikre Swaziland og andre små økonomier i det sørlige Afrika større markedsadgang. Den ene måten er å gjøre endringer i landbruksavtalen mellom Norge og SACU-landene. Denne avtalen er også en del av EFTA-SACU-avtalen. Det vil åpenbart forbedre Swazilands preferanser. Hovedproblemet er imidlertid at endringer i denne avtalen vil kreve at alle fire EFTA-landene og alle fem SACU-landene må involveres, og det sier seg selv at dette vil ta en del tid å få gjennomført. Men systemmessig vil dette trolig være det aller beste alternativet. Den andre muligheten er en nulltollordning innenfor GSP. Det er, så vidt jeg forstår, i tråd med det forslagsstillerne i representantforslaget ønsker seg. Slik jeg forstår argumentasjonen til forslagsstillerne, mener man at MUL-kriteriene og kriteriet BNI pr. innbygger ikke er tilfredsstillende for å differensiere mellom ulike utviklingsland. Forslagsstillerne vil legge større vekt på rangering innenfor UNDPs Human Development Index, altså den såkalte HDI. Regjeringen og jeg mener det er et kritisk punkt at vi klarer å komme opp med objektive kriterier når land skal differensieres. BNI pr. innbygger er tross alt et slikt kriterium. Vi må huske på at HDI-indeksen kun er et av fire kriterier når FN vurderer MUL-status. Jeg må likevel innrømme at det uansett er slik at Swaziland har store utfordringer, ikke minst knyttet til fattigdom, hiv og aids. En tredje mulig løsning er å innlemme Swaziland i spesialordningen vi har for Botswana og Namibia i GSP. Særbehandlingen av Botswana og Namibia i GSP-ordningen kan ses på som helt klart urimelig i forhold til Swaziland, sett i lys av at disse landene ligger i samme region, og at Norge i EFTA har en handelsavtale med SACU som ikke retter opp forskjellsbehandlingen mellom dem. Dette er tilfellet til tross for at Swaziland har vesentlig lavere BNI pr. innbygger enn Botswana og Namibia. Det kan derfor argumenteres med at når den norske GSP-ordningen først har en særordning for de to nevnte land, kan denne utvides til også å gjelde Swaziland, for å oppnå en større likebehandling av små økonomier i det sørlige Afrika. Det var slik utenrikskomiteen for ca. et år siden, tror jeg, formulerte det. Hovedproblemet med den løsningen er at en slik særordning ikke følger OECDs DAC-liste, og den kan være i strid med WTOs regelverk. Det er med andre ord flere framgangsmåter for å få satt ut i livet intensjonene til et flertall på Stortinget om å bedre preferansene for Swaziland. Slik det er i dag, er det ikke vanskelig å si at det framstår som urimelig at Swaziland har dårligere handelsvilkår enn sine naboland Botswana og Namibia. Samtidig har Norge alltid vært en forkjemper for et regelbasert, internasjonalt system som skal fremme rettferdig handel i verden. Med en slik tilnærming som utgangspunkt skal vi ha gode grunner for å etablere egne regler på siden av det etablerte handelsregelverket i verden. Når det er sagt, mener jeg allikevel det er åpenbart at Swaziland må få bedret sine vilkår overfor Norge, og jeg er trygg på at Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget så raskt som mulig med en løsning på saken. Jeg vil understreke at mange i denne sal er utålmodige etter å finne en løsning, men jeg aksepterer likevel at vi må bruke noe mer tid på å finne den beste måten Swaziland kan få forbedret sine markedspreferanser på.
Som de fleste i denne sal sikkert vet, er Fremskrittspartiet prinsipielt og ideologisk sett motstander av toll, og på sikt håper jeg at vi faktisk får fjernet all toll, slik at vi får en verdensfrihandel uten tollbarrierer, noe andre land har lyktes med uten problemer. Den største fordelen med frihandel, slik jeg ser det, er at hvert individ har rett til selv å velge om man vil kjøpe eller selge en vare, uten å bli forsøkt hindret av en stat som ved restriksjoner, statlige direktiver, lover, avgifter og/eller monopol blander seg inn i markedet og prøver å forhindre dette. En frivillig handel mellom to parter skjer jo bare hvis begge parter ser seg tjent med handelen. Det er nettopp det dette handler om. Derfor er det viktig at handel kan foregå uten at politikere blander seg inn. I dette tilfellet går det ut over de fattige gründerne i det fattige landet Swaziland, som håper å få solgt sine produkter til en god pris uten handelshindringer. Hvorfor er dette viktig? Jo, fordi et foretak, eller flere, i det landet det gjelder, da kan konsentrere seg om å produsere de varer som de er flinke til å produsere og har gode forutsetninger for å konkurrere med. Så kan de bruke inntektene på å kjøpe det de er mindre flinke til å produsere, eller som av naturlige årsaker ikke fins i landet, og som de er nødt til å importere. På den måten kan man øke produksjonen enda mer, og landet kan oppnå velstand. Det skaper reell konkurranse, som gjør at man hele tiden må være opptatt av å produsere varer som er bra, og til en pris som forbrukerne er villige til å betale. For jeg tror ikke noen, selv ikke de på den sosialistiske siden her i salen, fortsatt vil hevde at frihandel ikke har ført til at fattige land har blitt rikere. Så litt om det landet vi i dag debatterer. Swaziland er et bittelite land med en befolkning på bare litt over 1 mill. mennesker. Langt over 70 pst. av befolkningen får sin hovedinntekt fra landbruket. Videre viser tall fra 2004 at jordbrukssektoren bidro til 12 pst. av landets bruttonasjonalprodukt, mens det tilsvarende tallet for Botswana, som har frihandelsavtale med Norge, var på kun 2 pst. Det sier litt om hvor avhengig det fattige landet Swaziland er av eksport av landbruksprodukter. Mer tragikomisk blir det når det offentlige her i Norge, via Norad, bevilger penger til bistandsprosjekter, som f.eks. kompetanse og kvalitetsheving i slakteribransjen i Swaziland, med den ene hånden og på den måten oppmuntrer Swaziland til å bygge opp en eksportrettet slakteribransje, og bidrar til det, mens de med den andre hånden stjeler penger fra de samme aktørene ved hjelp av høye tollmurer, som - enda verre - medfører at de ikke får solgt noe til Norge. Er det noe statslederne i u-landene ber om, så er det tilgang til våre markeder, og at de ikke blir møtt med høye tollmurer. Jeg registrerer at det rød-grønne flertallet i finanskomiteen i flertallsmerknadene innrømmer at de er enige. Jeg tolker det i alle fall dit hen. Jeg siterer: «Flertallet ser likevel at det er gode grunner for at Swaziland gis økt markedsadgang og legger til grunn at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med dette». Hvorfor er det da så vanskelig å stemme for forslaget, hvis sosialistpartiene er enig i det? Eller er man ikke enig? Jeg vil samtidig minne om en ordveksling mellom meg og SVs finanspolitiske talsmann da vi diskuterte stats- og nasjonalbudsjettet for 2008 i denne sal 27. november 2007. Der påpekte jeg akkurat det samme, at SV prøver å framstå som et parti som ivaretar u-landenes ve og vel, men at man ikke kommer unna det faktum at SV ikke fjerner de høye tollmurene for alle u-landene. Jeg følte ikke at jeg fikk et tilfredsstillende svar da, og vil derfor be om å få et konkret svar i dag, i denne debatten: Hvorfor skal det være forskjell på Botswana og Swaziland? Hvorfor vil man ikke inkludere enda flere fattige land, som f.eks. lavinntektslandene India og Pakistan, som saksordføreren påpekte? Jeg husker fra forrige stortingsvalgkamp at flere representanter fra regjeringspartiene faktisk drev valgkamp i hvert fall i Pakistan. Jeg lurer på om det var for å fortelle at en stemme til SV og Arbeiderpartiet var en stemme for opprettholdelse av de høye tollmurene rundt Norge, for å hindre at varer fra Pakistan og India ble solgt i Norge. Jeg vil avslutningsvis ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg viser til saksordførerens gode fremleggelse av saken og vil benytte anledningen til å knytte noen kommentarer til merknadene fra mindretallet. Aller først: Høyre mener sterkt at frihandel og handel virker. Frihandel bringer mennesker ut av fattigdom, det skaper arbeidsplasser, det fører til en generell velstandsutvikling, det fører til større valgfrihet, og det skaper også billigere varer. Men det er frihandel kombinert med målrettet bistand som virker best for å få mennesker ut av fattigdom. Norge ligger i verdenstoppen når det gjelder bistand. Samtidig skjuler vi oss bak all verdens regulativer når det gjelder handel, kvoter og toll. Det var også grunnen til at Høyre i sitt alternative budsjett for 2007 ønsket å utvide ordningen med toll og kvotefrihet for lavinntektslandene til å gjelde nesten ytterligere 50 land. Det ville ha vært et betydelig bidrag til å øke handelen inn til Norge. Høyre fulgte også opp dette i sitt alternative budsjett for 2008. Der foreslo vi å inkludere lavinntektslandene med mer enn 75 mill. innbyggere. Høyre gir også i denne saken klart uttrykk for at vi mener lavere mellominntektsland som er sammenlignbare med Botswana og Namibia når det gjelder inntektsnivå, bør ha vilkår som i større grad er lik dem som landene innenfor den norske GSP-ordningen har. Høyre mener at et høyt bistandsnivå fra de rike landene er nødvendig for å nå FNs tusenårsmål. Samtidig foreslår Høyre å fjerne toll for u-landene som eksporterer varer til Norge, sånn at de får et bedre grunnlag for å utvikle sin økonomi. Å bedre utviklingslandenes mulighet til å delta i den globale økonomien er en forutsetning for å bringe mennesker ut av fattigdom på varig basis.
Først vil jeg bare si at det var helt greit at dette forslaget ble fremmet, for det har ledet fram til den debatten som vi har nå, til at vi kan ha en debatt og få en meningsbrytning rundt det. Det er ganske klart, slik også flere andre representanter, bl.a. fra Arbeiderpartiet, har påpekt, at flertallet har konkludert med at vi ser at det er gode grunner for at Swaziland gis økt markedsadgang, og legger til grunn at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med dette. Nå stilte riktignok Jørund Rytman fra Fremskrittspartiet spørsmålet: Ja, men hvorfor stemmer dere ikke bare for dette med én gang? Da kan han ikke ha fulgt med på det som tidligere er sagt, nemlig det som Torgeir Micaelsen nevnte. Han var veldig klar på at her finnes det forskjellige modeller det går an å velge, og det gjør at vi vil ha en runde i Regjeringen før vi legger fram en sak om dette. Men jeg vil bare si et par ting som jeg synes ofte forsvinner i debatten, og som jeg synes det er viktig å påpeke. Det ene er at halvparten av all maten som spises i Norge, er produsert i utlandet. Det gjør at skremselspropagandaen om at Norge er et land som ikke har markedsadgang for noen andre, er veldig, veldig feil. Poenget fra vår side - altså fra regjeringspartienes side og spesielt, hvis jeg skal snakke på vegne av mitt eget parti, SV - er å prøve å legge til rette for en ordning som gjør at det nettopp er de minst utviklede landene som står nederst, og som er de fattigste landene, som har den beste markedsadgangen. Det er ikke noen tvil om at det er stor forskjell hvis man sammenligner de landene som står nederst på den listen, med de landene som står øverst på den listen. Finanskomiteen var jo nettopp på besøk i Brasil og Argentina, og jeg tror at folk vil være enig i at det er ganske stor forskjell mellom jordbruksvilkårene i Argentina og Brasil og jordbruksvilkårene i en del av de aller fattigste landene. Hvis man gjør sånn som Fremskrittspartiet sier, og åpner for at alle u-landene får markedsadgang, vil det helt klart være land som Argentina og Brasil som vil gruse alle de andre u-landene og komme med alle sine landbruksprodukter. En del av de landene som vi snakker om, og som vi nettopp ønsker å hjelpe ut av fattigdommen, vil komme til å tape. Det tror jeg ikke det kan være noen tvil om - kanskje med et lite unntak av Argentina, som for tiden har forbud mot eksport av storfekjøtt. Men bortsett fra det tror jeg at enhver som skjønner økonomi, også vil forstå fordelene med å ha den type industrialisert landbruk i forhold til konkurranse internasjonalt. Det ønsker ikke vi i SV. Vi ønsker å hjelpe de landene som har de dårligste vilkårene, og derfor ønsker vi å reservere de tollfrie adgangene nettopp til de landene. Men så er det noen unntak, der vi prøver å se en større helhet, på historie, utvikling og på de avtaler vi tidligere har hatt, og der vi sier at her gjør vi noen unntak fordi vi mener det er viktig. Bare for å nevne én siste ting i forhold til det spørsmålet som hele tiden fremmes fra høyresiden, nemlig at frihandel for enhver pris er det eneste saliggjørende. Jeg merker meg jo at ikke engang Fremskrittspartiet akkurat nå her i salen sier at frihandel bidrar til goder for alle, for det må jo være bakgrunnen for at Fremskrittspartiet foreslår tollfrihet bare for u-landene og ikke for alle de andre landene. Det er klart at hvis land med jordbrukssubsidier og store land som USA, f.eks., skulle komme innenfor et frihandelssystem, ville de også utkonkurrere alle de fattigste landene. Det er ingen tvil om, hvis man ser på den utviklingen som har vært etter de WTO-rundene vi har hatt, at det ikke er slik at alle land i verden har nytt godt av frihandel. Vi i Norge har nytt veldig godt på en god del områder av frihandel, for vi har hatt økonomi, vi har hatt konkurransedyktig næringsliv som har stått sterkt rustet, godt rustet, til å møte konkurranse fra andre steder, mens andre land ikke vil være i den situasjonen og vil ha behov for å bygge opp sitt eget næringsliv, sin egen industri, før de får møte de andre landene i en fri konkurranse. Derfor har vi jo nettopp inngått asymmetriske tollavtaler med bl.a. de landene som vi her snakker om i det sydlige Afrika. Et siste poeng - igjen i forhold til det som går på frihandel. Veldig mange av de landene som har utviklet seg, og som senere har kunnet delta i en frihandelskonkurranse, har nettopp sett at det å bygge opp sitt eget næringsliv har gitt dem en ekstra mulighet til å komme ut. Hvis man åpner for full frihandel fra dag en, betyr det at man fortsatt vil ha den ulempen for de landene som ikke står klare til å møte den situasjonen. Derfor sier vi: Prioriter de fattigste landene nå, gi dem markedsadgang, og så får det være det som vi gjør i en gradvis utvikling.
Realiteten i saken er økte storfekjøttkvoter til lavere toll fra Swaziland til Norge. I Soria Moria-erklæringa heter det at Regjeringa vil «øke importkvotene for fattige land, også ikke-MUL-land. Regjeringen vil målrette bistand mot å sette MUL-land i stand til å utnytte sine handelspreferanser». Senterpartiet går inn for økte storfekjøttkvoter fra Swaziland til Norge. Sammenhengen mellom utviklingsbistand og handelspolitikk kan best utnyttes dersom en målretter støtten til produksjonsfremmende tiltak og gir markedsadgang. Til Swaziland har Norge bidratt økonomisk. Dermed kan en altså bygge opp en infrastruktur på produksjon av kjøtt som også over tid kan komme de gårdbrukere, de selskaper som arbeider med den matvaresektoren, til gode ved at en da kan levere varer til omkringliggende land og til andre markeder - kvalitetsvarer. Altså: Det vi står overfor her, er en kobling mellom utviklingsbistand og handelspolitikk. Som representanten Heikki Holmås var inne på, er det noe som Norge skulle ha utviklet langt mer, og det gjelder flere områder, ikke minst på de områder hvor vi må importere til Norge, eksempelvis på landbrukssektoren når det gjelder sukker, krydder, kaffe og te. Det er et mulighetsområde her, et potensial som er enormt. Det er en rekke land som skriker etter en slik kobling. Norge har mulighet til det, og derigjennom kan en bygge opp noe som er varig, noe som står på egne økonomiske bein. Det som er dilemmaet i denne saken, er jo at det vi gjør i forhold til ett land, kan få konsekvenser for andre land. Vi må da imøtekomme bekymringen fra de fattigste land etter FNs definisjoner, de såkalte MUL-land, over såkalt preferanseerosjon, altså at jo mer vi gir samme preferanse til rikere og større land som til MUL-land, jo dårligere stilles MUL-landa i konkurransen. Det er også hele poenget i GSP-ordningen - Generalized System of Preferences, altså tollpreferanser for utviklingslands markedsadgang til industrialiserte land. Det er jo veldig sentralt i FN at de FN-kriterier som legges til grunn for at et land skal karakteriseres innafor MUL-status, eller andre status, blir fulgt opp. Det er MUL-landene også veldig opptatt av, slik at det altså gis relative fortrinn for de land som FN definerer som de mest trengende og de viktigste å gjøre noe med. Hvordan skal en så løse utfordringene for Swaziland i det tilfellet som vi her står oppe i? Det er to løsninger. Det ene er innafor en handelsavtale mellom EFTA-land og SACU-land. Det andre er en løsning innafor GSP-avtalen. Senterpartiet ser det - som Regjeringa - som naturlig at en finner en løsning innafor EFTA-SACU-avtalen, altså Southern African Customs Union, men at en da har respekt for de regionale prosesser innafor SACU-området. Den europeiske unionen har blitt sterkt kritisert for å splitte de politiske konstellasjonene i Afrika gjennom sine forhandlinger om regionale handelsavtaler under Cotonou-avtalen - Economic Partnership Agreements, EPAs. Vi ser det som viktig at Norge ivaretar de regionale integreringsprosesser i Afrika og legger dermed stor vekt på å få til samarbeidsløsninger som heller tar den tiden som samarbeid og demokrati krever, enn å tvinge fram løsninger som kan virke splittende. Vi mener at til tross for vår utålmodighet etter å få til en løsning i saken er det gode grunner til å vise både fleksibilitet og fasthet når det gjelder å understøtte vår respekt for SACU som regional enhet i det sørlige Afrika. Dersom det er mulig å finne en midlertidig ordning med klar forpliktelse om at ordninga skal inn under EFTA-SACU-avtalen, mener vi at det gir en mulighet for å kombinere fleksibilitet med ryddighet. Dermed vil saken løses til det beste ikke bare for Swaziland, men også under hensyntagen til de andre fattige land som indirekte vil bli berørt.
Ordningen Aid for Trade var det kapitlet i bistandsbudsjettet for inneværende år som økte mest, ved siden av miljø og klima. Den går ut på at vi skal bruke bistand for å investere i infrastruktur i u-land for å skape et grunnlag for eksport og handel for de samme landene. Bistand kan aldri skape utvikling alene. Vi trenger en omfordeling og en sterkere styring av den globale handelen. Vi trenger et globalt samarbeid for å løse felles utfordringer og en handelspolitikk som også kommer u-landa til gode. Men for at u-landa skal kunne ta del i den internasjonale økonomien, må de utvikle jordbruk, industri, infrastruktur osv. - infrastruktur som bl.a. meierier, mattilsyn, slakterier, hygiene og distribusjon, bare for å nevne noe som er knyttet til landbruk. Vi må bruke mikrokreditter til å utvikle småindustri og håndverk og formalisere den uformelle sektoren, i tillegg til å utvikle institusjoner og kompetanse og etablere gunstige og forutsigbare regler og rammevilkår for næringsutvikling. Vi må altså øke u-landas handelskompetanse. Swaziland er et lutfattig land som grenser til Sør-Afrika. 48 pst. av landets befolkning lever på under én dollar pr. dag. Over 70 pst. har landbruk som hovedinntektskilde. Og akkurat i Swaziland har norske bistandsmidler gått inn med Aid for Trade-støtte. Kjøtt- og fjørfebransjens Landsforbund har med støtte fra NORAD bidratt til å bygge opp en eksportrettet produksjonskapasitet nettopp i Swaziland. Swaziland er nå det eneste land i det sørlige Afrika utenfor GSP-ordningen. I utenrikskomiteens budsjettinnstilling for inneværende år sier en enstemmig komite at «det er positivt at 14 nye land er tatt inn som null-toll land i GSP-ordningen, Generalized System of Preferences. Komiteen mener det kan vurderes å trekke flere land inn i ordningen, og ber om at Regjeringen ser på muligheten for å sikre likere behandling mellom små økonomier i det sørlige Afrika». I juni i fjor behandlet Stortinget Innst. S. nr. 209 for 2006-2007, basert på et Dokument nr. 8-forslag fra Kristelig Folkeparti. En enstemmig utenrikskomite understreket at GSP-systemet bør utvikles til å omfatte flere land som ikke defineres som MUL-land, og at vi gjennom Aid for Trade bidrar til å sikre infrastruktur og skape produksjon. Jeg vil slutte meg til det som Senterpartiets Alf Ivar Samuelsen sa i den debatten, at det i liten grad er konflikt mellom de minst utviklede land og de andre svakere utviklingsland når det gjelder produksjon, eksportinteresser og -muligheter og norske behov for importvern. Jeg vil for øvrig - som andre har gjort tidligere - vise til at Soria Moria-erklæringen stadfester at Regjeringen vil øke «importkvotene for fattige land, også ikke-MUL land». I høringsrunden til Dokument nr. 8-forslaget fra Kristelig Folkeparti i fjor sa også Bondelaget seg positivt til økt import fra land som ikke er MUL-land, som altså ligger i skjæringspunktet over MUL-land, og også bruken av GSP i denne forbindelse. Jeg synes det er viktig at Swaziland så snart som mulig tas inn i GSP-ordningen på linje med Botswana og Namibia. Så kan man se på hvordan dette skal utvikles i SACU-sammenheng og i det regionale samarbeidet i det sørlige Afrika. Det er viktig at Swaziland nå kommer inn på samme måte som de 14 øvrige land som ble tatt inn i GSP-ordningen nå sist. Swaziland må ha lik markedsadgang som de to andre landene. Jeg mener at vi svikter totalt i vår utviklingspolitikk hvis vi ikke tar Swaziland inn i GSP-ordningen. Jeg forutsetter at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med forslag om dette på en egnet måte så rask som mulig.
Først vil jeg takke saksordføreren for godt arbeid med denne saken, og for hans engasjement for de fattige i verden. Det er nettopp det denne saken dreier seg om. Den dreier seg om å gi en håndsrekning til de fattigste av de fattigste. Derfor blir jeg som medforslagsstiller til dette representantforslaget ganske pinlig berørt når jeg hører på den debatten som har vært i Stortinget - i verdens rikeste land, med verdens mest privilegerte bønder - her i dag. Det har vært en debatt med bortforklaringer. Vi har hørt representanter fra samtlige regjeringspartier, til og med representanten Per Olaf Lundteigen, som har vært oppe og argumentert positivt for å innlemme Swaziland i en nulltollordning. Men så kommer alle bortforklaringene. Måten dette skal gjøres på, er vrien å få til. Dette kunne regjeringspartiene på en enkel måte ha avklart seg imellom i arbeidet med innstillingen til denne saken. Derfor vil jeg hevde at det må være noe annet som ligger bak. Det må være noen som har banket på døren til regjeringspartiene, i hvert fall til ett regjeringsparti, og sagt: Hør her, dette finner vi oss ikke i. Representanten Torgeir Micaelsen, som er saksordfører i denne saken, sa seg helt enig i forslaget. Det synes jeg er veldig positivt. Han pekte på en del løsninger som denne saken kunne løses ved. Jeg synes at man bør kunne stille det krav til en saksordfører at han kunne ha kommet med en konkret løsning i saken. Det har under behandlingen av denne saken vært en del spekulasjoner i pressen rundt denne saken. Representanten Sigrun Eng, fra Arbeiderpartiet, har vært på reise i Swaziland og sett kjøttproduksjonen og tilstanden i landet med egne øyne, og har uttalt seg veldig positivt til at Swaziland skal innlemmes i en nulltollordning. Jeg synes det er trist at Sigrun Eng ikke har fått gjennomslag for sitt syn i Arbeiderpartiet så langt. Jeg håper jo at de som har vært positive i Arbeiderpartiet, bidrar til at det fortsatt blir et betydelig trykk i denne saken, slik at Regjeringen kommer tilbake. Det var også det representanten Heikki Holmås fra SV sa. Han sa at Regjeringen vil komme tilbake med en løsning for Swaziland. Da synes jeg, når vi først har statsråd Halvorsen til stede her i salen, at hun bør gi uttrykk for når Stortinget kan forvente at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en sak som løser opp denne floken. Dette bør være en svært enkel sak å løse. Vi er også i en situasjon hvor vi ikke greier å produsere nok storfekjøtt på egen kjøl her hjemme, og det er en situasjon som vil fortsette. Så jeg synes at Stortinget bør kunne få et klart svar fra regjeringspartiene og Regjeringen om når vi kan forvente å få en løsning i denne saken. Når kommer Regjeringen tilbake til Stortinget med en sak som løser denne floken?
Eg vil innleiingsvis starte med å fortelje representanten Asmyhr at ordføraren for saka heiter Syversen. Så til innlegget mitt: Den 15. november i fjor hadde vi ein debatt i denne salen om utviklingspolitiske spørsmål. Hovudinntrykket var den gongen engasjementet for Swaziland, og at Noreg måtte gi dei eksportmoglegheiter for storfekjøt på linje med det dei andre landa i SACU har. Så har tida gått. Regjeringane både her og der har teke tak i dei uløyste problema, og vi nærmar oss ei løysing. Eit av dei fattigaste landa i Afrika vil få moglegheit for eksport av storfekjøt - som fleire har vore inne på - noko vi ikkje er sjølvforsynte med. Swaziland ligg på 146. plass på indeksen for menneskeleg velferd. Til samanlikning kjem MUL-land som Lesotho på 149. plass, Botswana på 131. plass og Namibia på 125. plass. Altså: Swaziland er dårlegare stilt enn dei fleste andre, men er ikkje på lista over land vi har MUL-import frå. Swaziland er det nest fattigaste landet på statistikken frå 2003 i frihandelsområdet SACU, som desse parametrane er bygde på. Alle pilar peiker i feil retning, og det blir ikkje betre. Det er mange årsaker til det. Både tørke, kraftfôrprisar og anna gjer at folk heller held liv i magert kveg enn å selje. Men den største utfordringa dette landet har, som fleire har vore inne på, er hiv/aids-problematikken, som har eksplodert. Helseministeren opplyste at 42 pst. av befolkninga på vel 1 million var smitta. Ut frå uoffisielle tal var 67 pst. smitta, og ein var einig om at toppen ikkje var nådd. Levealderen var for 20 år sidan 60 år. I dag er han 31 år. Der det fanst bestemødrer, hadde dei ansvar for barnebarna. Foreldra var anten døyande eller borte. 100 000 barn, om lag 10 pst., er foreldrelause, og dei måtte prioritere andre ting framfor å ta skulegang. Det er eit lite land kva gjeld areal og befolkning, men det har utfordringar som vi knapt kan forstå. Men dei bad ikkje fyrst og fremst om ordinær bistand. Dei bad om å få handle med Noreg med sine landbruksprodukt. Dei ville klare seg sjølve, og fyrst og fremst handle med storfekjøt, som vi i dag må importere for å dekkje etterspørselen vi har. Det fine var at det var ingen multinasjonale selskap inne i biletet som skulle «skumme fløyten». Inntekta går til dei mange små produsentane, og gir sårt tiltrengde pengar til bestemødrer som f.eks. ynskjer å kjøpe skuleplass til barnebarna sine og gi dei moglegheit til eit betre liv, om dei veks opp. Noreg har gitt pengar til eit slakteri som tilfredsstiller våre strenge krav, men så langt har alt stoppa der. No står vi nesten ved målstreken for å kunne tilby dei Aid for Trade. Når representantar frå Framstegspartiet, som er forslagsstillarar, viser til Ellen Stensrud sitt engasjement, kan eg opplyse at Halle Jørn Hanssen i Norsk Folkehjelp, og for den saks skuld òg Desmond Tutu, har engasjert seg og sendt brev om det same. Slik sett var dette forslaget nesten å betrakte som unødvendig. Men likevel: Eg er glad for at ein held trykket oppe. For etter å ha vore der og med sjølvsyn sett korleis livet deira var, og kva moglegheiter dei kan ha, er eg blant dei utolmodige.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Heikki Holmås sa fra denne talerstolen at halvparten av den maten vi spiser i Norge, er importert. Ja, hva sier da egentlig dette? Jo, det sier at utenlandske landbruksprodusenter produserer billigere enn norsk subsidiert landbruk, til tross for høye tollmurer. Det er en del av det. Så sier representanten Holmås videre at det å fjerne toll vil først og fremst gjøre det enklere for land som Brasil, Argentina og andre å importere. Ja, det er riktig, det vil det. Det er slik markedsøkonomien fungerer. På sikt vil det til slutt også hjelpe de mindre utviklede landene, de som er mindre utviklet enn Brasil og Argentina. Det er det representanten Heikki Holmås forhåpentligvis har lest på BI, det som heter «trickle down»-effekt av økonomien - nemlig at det vil spre seg etter hvert. Det er å håpe at også Regjeringen tar inn over seg at det nytter ikke å gå på de svakeste hele tiden for å tro at de skal konkurrere ut de andre. Det er en markedsøkonomi. Den har en dynamikk, og det er slik den fungerer. Så er det selvfølgelig i denne salen mye større sympati for bistand, for det er en slags avlat en kan betale fordi man ikke er villig til å la andre markeder få adgang til Norge. Og selvfølgelig: De som gir mest til bistand, er de som ser ut til å være de mest barmhjertige, og de andre er da de som ikke vil hjelpe. Men det er markedet som kan hjelpe disse på sikt. Det er det de ber om. De ønsker å konkurrere på lik linje. Til representanten Nybakk, som sier at det ikke er der vi må sette inn støtet: Vi må sette inn støtet på det hun kalte «handelskompetanse». Ja vel, det er altså der vi skal sette inn støtet. Vi skal altså øke disse landenes handelskompetanse for det de mangler, men det er ikke det de ber om. De ber om markedsadgang, og så vil handelskompetansen komme etter hvert. Det er en nedlatende holdning å ha til andre land å si at først skal vi gi litt kunnskap om hvordan dere skal drive med handel, og så skal dere kanskje få adgang til markedet vårt. Det er altså ikke sånn det bør fungere, og det er ikke sånn vi bør debattere i Stortinget. Vi bør gi alle land adgang på sikt til vårt marked. Jeg synes faktisk at de som står og debatterer her med at de ønsker å gjøre noe, men har så vanskelig for å gjøre det, bør innrømme at det som er hovedårsaken til at de ikke ønsker det, er at de ønsker å beskytte norsk landbruk. Det vet alle. Det vet alle journalister, og alle avisene skriver det hele tiden. Det vet også alle som sitter i denne salen, og da burde man stå oppreist og si at hovedårsaken til at vi ikke ønsker markedsadgang for alle, på lik linje, er å beskytte norsk landbruk - det subsidierte landbruket vi har i dag. Ikke minst bør regjeringsrepresentanten Lundteigen innrømme dette.
Det er for meg helt uforståelig at et lite og svært fattig land som Swaziland skal møte uoverkommelige tollsatser fra Norge. Representanten Eng hadde reist og sett på industrien i Swaziland. Jeg reiste gjennom Swaziland som «backpakker» i 2005. Jeg så ikke mye på kjøttindustrien, men jeg så en del på hvordan livsvilkårene for folk er i Swaziland. Jeg må si det var en opplevelse å reise fra Sør-Afrika inn i Swaziland og så videre til Mosambik og Malawi. Fattigdommen og nøden i Swaziland er enormt mye større enn den man kan se i Malawi og Mosambik. Det å reise fra Sør-Afrika og inn i Swaziland var som å komme til en helt annen verden. Den sosiale og økonomiske situasjonen i Swaziland er svært bekymringsfull. Swaziland er ett av verdens aller fattigste land, et land uten kystressurser, et land hvor 70 pst. av befolkningen lever under fattigdomsgrensen. Man opererer med flere tall når det gjelder hiv/aids-raten, men man kan være sikker på at over 50 pst. av befolkningen faktisk er hivsmittet. At Swaziland ikke kvalifiserer som MUL-land, er også uforståelig. Det pågår det en debatt om også i FN-kretser. Vi vet at landet er fattigere enn mange av de definerte MUL-landene. Det er nok lite vi kan gjøre her og nå med akkurat det. Men det vi kan gjøre, er å ta inn over oss Swazilands situasjon. Vi kan bruke vårt politiske handlingsrom. Vi kan senke de skyhøye tollsatsene vi har satt opp mot landet, et land hvor 80 pst. av befolkningen faktisk er sysselsatt i jordbruks- og kvegproduksjon. De aller fleste afrikanske land har i dag ingen reell mulighet til å tjene penger på eksport av landbruksvarer som kjøtt. Det handler om mange ting. Men så har vi også noen land som har de mulighetene, som kan tjene penger på slik eksport, som Botswana og Namibia, som har vært nevnt tidligere i dag, som allerede er inne i det strengt regulerte kjøttmarkedet her i landet. Så har vi Swaziland, som også har mulighetene, som har en stor kvegproduksjon, og hvor norsk kjøttindustri og NORAD har medvirket gjennom investeringer og rådgivning til at landet i forhold til nivået på industri nå ligger på samme nivå som Botswana og Namibia. Derfor er det riktig at vi får Swaziland inn i GSP-ordningen så raskt som mulig. Swaziland representerer ingen trussel mot norsk kjøttproduksjon. Om vi mener noe med den støtten som Norad og kjøttbransjen har gitt nettopp for at Swaziland skulle bli kvalifisert som kjøtteksportør på det internasjonale markedet, innlemmer vi landet i GSP-ordningen og gir det nulltoll så raskt som mulig. Noe annet mener jeg ville være politisk smålig, all den tid vi vet at Swaziland trenger dette. Swaziland er klart til å gjøre det, og vi er alle enige om at næringsutvikling og handel er helt sentrale virkemidler for å oppnå fattigdomsreduksjon.
Først hadde jeg tenkt å takke representanten Asmyhr for komplimenten om at saksordføreren kjempet for de fattige i verden. Det falmet jo litt for meg, i og med at i Asmyhrs hode var det Torgeir Micaelsen som var saksordfører - ikke jeg. Men jeg er veldig glad for at også Torgeir Micaelsen kjemper for de fattige i verden. Så er det utkvittert. Så til det saken gjelder: Jeg synes det er interessant at det er fire talere fra Arbeiderpartiet som har holdt innlegg som jeg kan slutte meg helt og fullt til, og som i sum skulle bety at Stortinget så raskt som mulig vil få seg forelagt et forslag til en løsning på Swazilands mulighet til å kunne eksportere sine varer til Norge. Vi må bare registrere at statsråden ikke har tatt ordet. Torgeir Micaelsen sa at man i denne sal var utålmodig etter å få til en løsning. Representanten Holmås sa at man måtte gå en runde i Regjeringen. Så er spørsmålene: Hvor lang skal den runden bli? Hvilken løsning vil man lande på? Dessverre har ikke denne debatten gitt noen nærmere avklaring på dette. Men jeg går ut fra - hvis ingen motsier meg på det - at med det engasjementet som regjeringspartienes talspersoner har vist, må vi kunne forvente at man legger fram en løsning i forbindelse med budsjettet for 2009. Hvis det ikke skjer, tror jeg at jeg på vegne av opposisjonen kan love at da vil vi igjen fremme et forslag.
Jeg beklager forvirringen i mitt hode i dag. Rosen var selvfølgelig ment for representanten Syversen, og risen var ment for representanten Micaelsen, bare for å oppklare det. Jeg synes at mye av denne debatten har vært positiv, selv om jeg fortsatt vil hevde at regjeringspartiene kunne ha ordnet opp i denne saken i forbindelse med innstillingen til dette representantforslaget. Det er da bare å forvente at de regjeringspartirepresentantene som har vært oppe her og talt positivt for å innlemme Swaziland i denne ordningen, legger et betydelig press på Regjeringen, slik at vi får en snarlig løsning. Hvis det kan la seg gjøre at det kommer en sak enten i forbindelse med revidert budsjett eller i forbindelse med budsjettet til høsten, kan vi få på plass en løsning allerede fra 1. januar 2009, som har vært intensjonen.
Bare et par ord om hvilket tidsløp man kan se for seg for å kunne følge opp det som jeg nå oppfatter at hele Stortinget er enige om, at Swaziland har kommet i en skvis, og at mange forhold tilsier at landet skal ha bedre handelsordninger med Norge: Det er her et bredt engasjement, som jeg selvfølgelig skal følge opp. Det er for tidlig å klare å få orden på dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett nå i vår - det må jeg bare si med en gang, hvis det er slike forventninger i salen - men vi jobber i retning av å se om det lar seg gjøre innen 2009. Jeg lover i hvert fall at vi skal fokusere sterkt på det engasjementet som nå er i Stortinget, og som er bakgrunnen for at saken er blitt tatt opp, og at det er stor enighet om dette. Flere talere, bl.a. saksordføreren, har vært inne på at her er det spørsmål om hvilken vei man skal velge, og hvilke avveiinger man skal gjøre i den sammenheng. Her har Regjeringen behov for å foreta noen vurderinger og så komme tilbake til Stortinget med saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3024]]
Eg trur ikkje det er nødvendig å bruke heile taletida på denne saka. Eg vil berre streke under at det er ein samrøystes komite som står bak innstillinga, og at skatteavtalen mellom Isle of Man og Noreg vil etablere det juridiske grunnlaget for ei effektiv informasjonsutveksling mellom nettopp Noreg og Isle of Man. Eg konstaterer at finansministeren også har andre måtar å få ut informasjon på, m.a. frå Liechtenstein. Eg skal ikkje kommentere det ytterlegare, berre streke under at det å inngå ein skatteavtale er eit godt utgangspunkt for å få til ei god informasjonsutveksling mellom forskjellige land.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3024]]
Som saksordfører for denne saken om lavere årsavgift og støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjøretøy vil jeg presentere komiteens innstilling og ta opp mindretallets forslag. Finanskomiteen er opptatt av at miljøperspektivet tas i betraktning ved utforming av skatte- og avgiftspolitikken. Det er viktig at norske leverandører og forbrukere får riktige incentiver, slik at de velger miljøvennlig produksjon og konsum i dagens marked. For å redusere lokale utslipp fra den eksisterende bilpark og skape et bedre lokalmiljø er det helt nødvendig å vurdere ulike tiltak. Komiteen står sammen om at man med hensyn til både økt livskvalitet og mindre helseplager bør se på ulike incentiver for å motivere mennesker til miljøvennlige valg. I den sammenheng har ettermontering av partikkelfilter vært forslått som et viktig miljøtiltak. Forslaget fra Kristelig Folkeparti om å innføre en støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjøretøy har som formål å stimulere til miljøvennlig adferd. Saken vil bli vedlagt protokollen, men jeg vil redegjøre for mindretallets forslag og merknader i saken. Jeg regner med at representantene fra regjeringspartiene vil redegjøre for sine merknader. Til tross for at finanskomiteen ikke fikk avholdt høring i denne viktige saken, kom det likevel - og heldigvis - frem nødvendige opplysninger under behandlingen. Disse opplysningene ble også viktige for mindretallets håndtering av saken. Opplysningene går i hovedsak ut på at det er usikkerhet rundt omfanget av utslipp fra dieselbiler med montert partikkelfilter. Ifølge Norges Astma- og Allergiforbund vil den mest helseskadelige delen av NOx-utslippet - NO2-gassen - være større med partikkelfilter enn uten. De støtter seg på en analyse og en rapport fra miljødepartementet i Storbritannia der det signaliseres klart at partikkelfilter kan gi økt utslipp av NO2 fra dieselbiler. Denne informasjonen viser at det åpenbart er behov for ytterligere faktagrunnlag før man behandler saken videre og vurderer konkrete forslag knyttet til det å opptre som miljøvennlig bilist. Tiltakene som Stortinget velger å gjennomføre, bidrar til og stimulerer til sikrere og mer miljøvennlige biler. I dag er det ikke opplagt hvilke miljøutslipp fra bildrivstoff som har høyest miljø- og helseskade i sum. Derfor var det også svært overraskende at regjeringspartiene valgte å si nei til forslaget om å få en utredning av konsekvensene av ulike tiltak. Regjeringspartiene har den siste tiden bidratt til å skape stor usikkerhet for bilister om hvordan man kan opptre mest mulig miljøvennlig. Det viser seg nå at Regjeringens tiltak, bl.a. omleggingen av avgiftspolitikken, kan være miljøskadelig. Derfor er det svært uheldig at regjeringspartiene i denne saken har bidratt til å skape ytterligere forvirring for norske bilister. For å unngå at man bidrar til et system som skaper forvirring, og som gjør det vanskelig for bilistene å gjøre miljøvennlige valg, må alle tilgjengelige fakta gjennomgås. For Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre er det derfor viktig å få alle tilgjengelige fakta på bordet, slik at vi får vurdert alle sidene ved tiltakene, og at vi får et riktig grunnlag å basere oss på når vi endelig skal konkludere. Aftenposten hadde en artikkel om forvirringen som har blitt skapt av Regjeringen om denne saken. Det som vi i løpet av den dagen ble vitne til, tyder også på at Regjeringen ikke har tatt alvoret inn over seg. For det første ble det tidlig på dagen sendt ut en pressemelding fra Finansdepartementet om at Regjeringen likevel støttet forslaget fra opposisjonen - de ønsket likevel å ha en gjennomgang for å få alle fakta på bordet og en analyse av ulike tiltak. Da hadde altså regjeringspartiene i Stortinget stemt ned et forslag om en analyse fire-fem dager i forveien. Det kan hende at det var derfor Finansdepartementet om ettermiddagen sendte ut en ny pressemelding, der man likevel ikke ønsket å ha en gjennomgang og lage en analyse og en rapport, som myndighetene i mange, mange andre land nå gjør, nettopp fordi det er så stor usikkerhet knyttet til dette. Dette vitner om kaos, noe som bidrar til at bilistene som i utgangspunktet er motivert til å opptre miljøvennlig, helt mister motet. Etter min oppfatning ville regjeringspartiene ha gjort det mye enklere for seg selv om de hadde stemt for dette forslaget og vi hadde fått en gjennomgang i forbindelse med statsbudsjettet for 2009. Jeg aksepterer selvsagt at regjeringspartiene kanskje ikke alltid er enig i mine forslag, men jeg hadde virkelig håpet at vi hadde blitt møtt med et annet svar fra regjeringspartiene i denne saken. Med dette ønsker jeg å ta opp forslaget fra mindretallet.
Representanten Linda C. Hofstad Helleland har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er meget gledelig å kunne konstatere at fokuseringen rundt avgiftsbeleggingen av biler i Norge har forandret seg veldig de siste årene. Min tidligere kollega Erik Dalheim, fra Drammen, hvor jeg kommer fra, var jo i tidligere tider det fremste ansiktet - i hvert fall for folk flest - når bilavgifter skulle diskuteres, og jeg må vel dessverre si at ofte ble folks bilde av Erik Dalheim koblet mot at det var statens behov for inntekter som var det store poenget med å legge avgifter på biler. Men de siste årene har dette snudd. Det er nå i langt større grad enn tidligere - slik opplever i hvert fall jeg det - en mye større fokusering på miljø og en mye større grad av forståelse for den omleggingen som den rød-grønne regjeringen igangsatte umiddelbart etter regjeringsskiftet. Fordi vi la inn den såkalte CO2-komponenten der vi belønner drivstoffgjerrige, altså CO2-gjerrige, biler med lavere avgift og legger mer avgift på de bilene som slipper ut for mye CO2, har omleggingen av engangsavgiften, kjøpsavgiften, umiddelbart ført til at utslippene fra nye biler pr. kjørte kilometer har gått dramatisk ned sammenlignet med tidligere. I tillegg varslet vi - vi hadde ønske om å gjøre det samtidig; det gikk ikke, men vi har gjort det nå - en omlegging av hele årsavgiften, slik at når saksordføreren, Linda C. Hofstad Helleland, prøver å lage et kjempepoeng av dette og sier at det er helt kaotisk med tanke på hva slags type bil en nå skal kjøpe i Norge for å være miljøvennlig, er det med respekt å melde ikke riktig. Jeg tror det er ganske greit: Du kan kjøpe en bil som slipper ut lite CO2, og som samtidig har lave lokale utslipp i form av partikler. Da kjører du en mest mulig miljøvennlig bil. Så er det åpenbart at en del av interessene knyttet til klima på den ene siden og lokale utslipp på den andre av og til går over i hverandre; de slår hverandre litt i hjel. Dieselbiler uten partikkelfilter er et eksempel på det. I all hovedsak har dieselbiler mer drivstoffgjerrige motorer. De slipper ut mindre CO2. På den andre siden slipper de ut mer partikler - lokal forurensning. Så mener vi at vi har belegg for å kunne si at et fabrikkmontert partikkelfilter reduserer lokal forurensning. Så er det helt riktig det som Linda C. Hofstad Helleland sier - men det er ikke noe nytt at den kritikken er kommet opp - at det er noen som mener at et slikt filter ikke nødvendigvis er det saliggjørende. Norges Astma- og Allergiforbund var meget klar også på dette for halvannet-to år siden, da hele bilavgiftsomleggingen kom. Så har kritikken kommet opp på nytt på bakgrunn av rapporten fra det britiske miljøverndepartementet. Og selv om regjeringspartiene i Stortinget etter et Dokument nr. 8-forslag velger å ikke pålegge en flertallsregjering enkeltutredninger som skal komme her og der, er det selvfølgelig ikke slik å forstå at vi ikke skal ha en full gjennomgang av dette forskningsmaterialet, i likhet med av all mulig annen forskning som bygger opp under hvordan vi kan få en mest mulig miljøvennlig bilpark. Selvsagt skal vi gå igjennom avgiftene, men når saksordføreren prøver å lage et poeng av at det var kaotiske tilstander i et døgn da vi i finanskomiteen var i Brasil og Argentina, må jeg vel si at det var enkelte krefter i opposisjonen som prøvde å bidra så godt de kunne til at det nettopp skulle framstå som kaotisk. Det eneste som ble sagt, var at selvsagt har man til enhver tid en gjennomgang for å se hva som er den mest mulig miljøvennlige avgiftspolitikken i Norge på bilsiden. Men det går med respekt å melde ikke an at vi tre-fire måneder etter at vi har iverksatt en av de største avgiftsomleggingene for bil i Norge, nemlig differensiering av årsavgiften, nærmest bare skal snu på flisa fordi det har kommet en ny forskningsrapport. Slik kan vi ikke arbeide seriøst. Jeg vil likevel si at når det gjelder ettermontering av partikkelfilter, kan det være et interessant forslag, men det er flere sider av det som må vurderes. Samtidig skal vi selvsagt gå nøye igjennom både rapporten fra det britiske miljøverndepartementets og eventuelt andre elementer rundt det, men det foreligger ingen planer i dag om å gjøre endringer i årsavgiften. Jeg vil likevel oppfordre opposisjonen til å gjøre om forslaget om denne utredningen til et oversendelsesforslag, slik at vi ikke later som om vi er mer uenige enn det vi egentlig er. Jeg tror alle partiene her i Stortinget er opptatt av å få på bordet alle mulige fakta, slik at vi kan gjøre oss både som lovgivere, enkeltpersoner og forbrukere i Norge best mulig rustet til å kjøpe - når man eventuelt skal gjøre det - en mest mulig miljøvennlig bil.
Som saksordføreren, Hofstad Helleland, allerede har påpekt, er det her en samlet ikke-sosialistisk side som står bak forslaget fra Kristelig Folkeparti om lavere årsavgift og støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjøretøy. Det virker som om - ut fra måten man ordlegger seg på - de rød-grønne også i denne sak, som under Swaziland-debatten vi hadde for en liten stund siden, egentlig er enig med oss, slik også Torgeir Micaelsen nå påpekte. Hvis ikke sliter man i hvert fall veldig med motargumenter. Så hvorfor ikke bare si det rett ut - og faktisk støtte forslaget? Riktignok kan det være noen motforestillinger, slik det er beskrevet i merknads form; bl.a. kan det kanskje medføre mer byråkrati. Men jeg vil minne om og faktisk lese opp hva forslaget sier: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake senest i statsbudsjettet for 2009 med en utredning av utslipp fra bensin- og dieselkjøretøy, og hvilke effekter ettermontering av partikkelfilter i dieselbiler har, knyttet til reduksjon av utslipp av lokal forurensning og eventuelle skadelige helseeffekter fra økt NO2.» Da synes jeg det er rart at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ikke kan støtte forslaget om at dette skal utredes nå - men det skulle kanskje bare mangle, med den vinglepetterbilavgiftspolitikken som den rød-grønne regjeringen fører. Man hadde jo det bilavgiftssystemet man hadde. I det ene øyeblikket skal det være miljøvennlig med dieselbiler, i det andre skal det være miljøfiendtlig. Det er ikke rart at det er mange bileiere i Norge som føler seg lurt av Regjeringen. Imidlertid kommer man ikke utenom at dieselbiler utgjør en stor lokal forurensning, spesielt i store byer, deriblant byen der Torgeir Micaelsen og jeg bor, hvor svevestøv medfører helseproblemer. Faktisk viser undersøkelser at halvparten av iallfall Europas bilpark er utstyrt med dieselmotorer. Så noe bør gjøres, slik at dieseleiere - i hvert fall i Norge - stimuleres til å ettermontere partikkelfiltre, hvis de ikke har det i dag. En undersøkelse fra Norges Automobilforbund, NAF, viser at sju av ti nordmenn mener at folk som ettermonterer partikkelfiltre på dieselbilene sine, bør få dekket deler av kostnadene. I samme undersøkelse kommer det fram at halvparten av dieselbileierne som ikke har partikkelfilter på sine biler, svarte at de ville ettermontere filter hvis de fikk lavere årsavgift og refundert deler av regningen. Det tilsvarer ca. 50 000 biler bare i Oslo og Akershus. Av den grunn håper jeg forslaget får støtte her i Stortinget, og at Regjeringen kommer tilbake med en utredning om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2009.
Det er Kristelig Folkeparti som har fremmet dette forslaget. Som også saksordføreren, Hofstad Helleland, var inne på, ble det ingen høring i regi av komiteen. Det kunne nok vært en fordel i denne saken. Men det var en høring på siden av komiteen som igjen brakte fram disse opplysningene fra Storbritannia om hvilken effekt partikkelfiltre på dieseldrevne biler kan ha. Vi får understreke «kan», for vi vet ikke helt sikkert hva samlet effekt på helse vil være ved en slik montering. Fra Kristelig Folkepartis side er vårt poeng at effekten vil gjelde uansett om det er et fabrikkmontert filter eller et ettermontert filter. Slik sett bør de behandles likt. Vi er alle opptatt av at vi gir gode incitamenter til dem som kjører bil, og som ser seg nødt til å kjøre bil. Det er i det lys dette forslaget skal vurderes. Jeg registrerer at flertallet peker på noen plusser og minuser. Jeg tror at ved nærmere ettertanke, forutsatt at effekten samlet sett er positiv, er de positive sidene ved å gi en tilskuddsordning i flertall. Det viser også det faktum at slike ordinger er gjennomført i andre land. Jeg bruker ikke denne anledningen til å ha en større debatt om bilavgiftene og kaos eller ikke kaos. Det kan vi sikkert komme nærmere inn på. Uansett tror jeg det er positivt om flertallet kan bli så stort som mulig når det gjelder å stå bak forslag som kan bidra til at vi velger en så miljøvennlig bilpark som mulig. Representanten Torgeir Micaelsen bad om at mindretallet vurderte det slik at man kunne oversende forslaget til Regjeringen. Det er mindretallet innstilt på, forutsatt at Regjeringen faktisk foretar en seriøs vurdering av dette og kommer tilbake. Jeg regner med at det må skje i forbindelse med budsjettet for 2009. Under den forutsetning er vi innstilt på å gjøre om forslaget til et oversendelsesforslag.
Denne saken viser med all tydelighet at verden ikke alltid er så enkel som man tror. Jeg tror kanskje forslagsstilleren, Hans Olav Syversen, også følte det etter at forslaget om å ettermontere partikkelfiltre - fordi det angivelig var et godt miljøtiltak - var levert inn. Siden kom det flere rapporter, bl.a. SFTs rapport, som sa at en type ettermontert partikkelfilter kan være miljøvennlig og koste 750 mill. kr, og at det finnes ettermonterte partikkelfiltre på busser som også kanskje kan være miljøvennlige og skape et bedre lokalmiljø - men da vi var på et seminar, ble vi presentert for en annen type partikkelfilter. På den ene siden sies det altså at dette er kjempelurt, men så kommer det en rapport som sier at nei, dette er kjempedumt fordi det ikke er samfunnseffektivt, det har begrenset levetid, eller det fungerer ikke så godt. Med andre ord ble det å bruke Tyskland og Holland som gode eksempler på hva vi burde gjøre i Norge, plutselig en dårlig sak fordi SFT sa at å gjøre som i Tyskland og Holland er ganske dumt. Det viser bare at verden ikke alltid er så enkel som det vi gjerne skulle ønske den var. Helt sikkert er det at vår regjering har gjennomført en politikk som skal sørge for at CO2-utslippene går ned. Det positive ved det er at CO2-utslippene fra biler i snitt har gått jevnt og trutt ned. Jeg mener de gikk ned fra 178 til 159 gram pr. kjørte km fra 2006 til 2007. Det er også der de fortsatt ligger i dag. Det er et argument som Regjeringen har brukt for å si at dette vil vi gjøre mer av, vi vil sørge for flere omlegginger av den type avgift for å få ned CO2-utslippene. Det er overhodet ikke slik som Fremskrittspartiet sier, at vi driver en vinglepetterpolitikk. Det er mulig Jørund Rytman ikke leste stortingsdokumentene da de ble lagt fram, men vi skrev helt klart og sa fra Stortingets talerstol fra første dag at nå kommer det i første omgang en omlegging til mer effektive biler. Det var ikke slik Rytman sier, en omlegging til dieselbiler, det var en omlegging for å sørge for at alle i stedet kjøpte mer effektive biler. Så viser det seg at dieselbiler er litt mer effektive på marginene enn bensinbiler. Dermed overtok dieselbilene en større andel av markedet, opp fra 50 pst. i 2006 til 76 pst. i 2007. Det er en dreining som har skjedd i Norge. Samtidig sa vi også at vi skulle omlegge årsavgiften slik at dieselbilene ble dyrere, men det ble det ikke noe av. Det var ikke Fremskrittspartiet som løp rundt og sa at dette kommer Regjeringen til å gjøre, så ikke kjøp nye dieselbiler. Jeg sa det høyt og tydelig til bilforhandlere og alle andre, men det var ikke alltid de promoterte det da de skulle selge sine nye dieselbiler. Men vi er nødt til å se på hvordan også de lokale utslippene kan gå ned. Der merker jeg meg at Jørund Rytman fra Fremskrittspartiet spør hvorfor vi ikke bare kan gjøre slik de foreslår og gjennomføre dette. Men her synes jeg faktisk det er Fremskrittspartiet som fører en vinglepetterpolitikk. Finansdepartementet sier klart fra om at å gjennomføre den ordningen slik den ble fremmet som forslag, er for det første ikke nødvendigvis lurt, og for det andre er det en enormt byråkratisk ordning. Fremskrittspartiet kan ikke den ene dagen si at de er veldig imot byråkrati og skal bygge det ned, og neste dag fremme en haug med forslag som skaper et enormt mye større byråkrati. Da må vi se på om dette virkelig er en lur ordning, eller om vi kan gjøre dette på en annen måte. Jeg mener det finnes mange gode grunner for ikke bare å utrede dette forslaget videre, men utrede det i en helhetlig bredde. Hvordan kan vi a) sørge for å få ned CO2-utslippene videre, og b) gjøre noe med de lokale utslippene i større grad enn det vi har gjort til nå? Dette skal vi kikke videre på. Jeg tror at vi alle sammen kan være ydmyke i forhold til at det åpenbart ikke er et enkelt svar på det, men i stedet jobbe bredt langs de linjene framover. Jeg er veldig glad for at dette nå fremmes som et oversendelsesforslag av Hans Olav Syversen, for jeg mener at vi må se på dette i en helhet fram mot budsjettet i 2009.
Forhold knytta til støv, partikler og støy møter vi i finanskomiteen hvert eneste år fra en rekke viktige organisasjoner som påpeker de helsekonsekvensene og trivselsproblemene det gir. Det er sjølsagt problemer som er størst der hvor befolkningskonsentrasjonen er størst, altså i størst grad et byproblem. Det er imidlertid viktig å ha fokus på det og å ha et sett av virkemidler for å prøve å rette det opp. Det er ganske opplagt at konsekvensene ved miljøforurensning er langt større på lang sikt enn det vi har oversikt over i dag. Når vi vet hvor små mengder av forurensning som skal til i luft, vann eller jord for at det skal innvirke på biologiske prosesser, skal vi ha den største respekt og det største fokus på å redusere utslippene. Senterpartiet er pragmatisk med tanke på hvilke virkemidler vi skal bruke. Det er et sett av virkemidler, men vi har hele tida fokus på effektivitet og enkeltadministrative forhold. Dette forslaget går inn for at en kombinerer en lavere årsavgift med en støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre. Det som da er Senterpartiets inngang i saken, er resultatene og ikke minst de administrative problemene ved forslaget i forhold til det en har av alternativ, nemlig fabrikkmonterte filtre ved nykjøp. Etter vårt syn skal det bedre argumenter til for å innføre et nytt byråkrati. Som flere har vært inne på, er vi overrasket over at hele høyresida i norsk politikk går inn for forslaget. Det er tydelig at enkelte forslag, sjøl om de innebærer veldig omfattende informasjon og skjemavelde, er kurante. Vi på regjeringssida er langt mer skeptiske til det. Jeg er glad for at forlaget blir omgjort til et oversendelsesforslag, og for at det er fokus på temaet. Det er viktig at en gjør noe med det. Men vi har altså kommet til den konklusjon at dette innebærer for mye administrative kostnader i forhold til hva som er alternativet, og vi er noe overrasket over at Fremskrittspartiet, ikke minst, har sluttet seg til forslaget.
Jeg har bare noen korte bemerkninger til denne debatten. Jeg er glad for at dette forslaget er blitt et oversendelsesforslag, for vi har hele tiden - siden regjeringsskiftet - jobbet intenst for å få til et avgiftssystem når det gjelder biltrafikk som gjør at vi kan sette sammen en så miljøvennlig bilpark som mulig. Det har ikke noensinne før i historien skjedd så store endringer når det gjelder bilavgiftene, heller ikke endringer i sammensetningen av bilpark og nybilkjøp - slik at de endringene vi har gjort, virker. Det er litt merkelig å høre Fremskrittspartiets innlegg i denne debatten, for de var sterkt imot den profilen som ble valgt ved at drivstoffgjerrige biler skulle bli billigere i forhold til andre. Men det er fint hvis de kommer etter. Så noen refleksjoner rundt diskusjonen om bil. Selv om det en dag står et oppslag på forsiden av Aftenposten som gir inntrykk av at alt som har skjedd med bilavgifts- og engangsavgiftsomleggingene, nå er kastet opp i lufta og ikke har dalt ned igjen, må i hvert fall medlemmene i finanskomiteen lese det som står der. For det var ingen saklig bakgrunn for å lage den typen krigsoverskrifter av det. Men det er selvfølgelig slik, som flere av talerne har vært inne på, at kommer det nye opplysninger som vi ikke har visst om før, setter vi oss inn i dem så fort vi kan, for å få til et mest mulig oppdatert avgiftssystem for bil. Komiteen er jo fullt klar over - kanskje alle andre burde være klar over det også - at når det gjelder alt som dreier seg om bil, er det mange meget sterke lobbyister, mange meget spesielle interessenter som kan sette ønsket om sin miljøløsning over alle andre miljøløsninger, som egentlig er ute etter å selge biler, og som ikke i første omgang er ute etter å sette sammen en mest mulig miljøvennlig bilpark. Det er også lurt å ha med seg i bakhodet når man diskuterer dette. Vi skal jobbe videre med dette. Vi har en del praktiske problemstillinger. Vi har for dårlige systemer for å lage et så finsiktet avgiftssystem som vi gjerne skulle ha gjort, fordi Autosys-systemet har visse svakheter. Det jobbes det med å rette opp. Når det gjelder lokale utslipp, har vi en utfordring. Jeg tror også man kanskje burde tenke på om man skulle lage litt forskjellige ordninger for sentrale og grisgrendte strøk når det gjelder denne typen problemstillinger, for det er først og fremst i tettbygde områder de lokale utslippene er en stor utfordring. Det er en problemstilling som jeg ikke kan varsle noen løsning på nå, men som det går an å tenke på videre. For øvrig må jeg si at det vi har gjort som har virket, når det gjelder omlegging av bilavgiftene, og som vi skal jobbe videre med, er jo å si at det er de mest drivstoffgjerrige bilene som skal komme gunstig ut i avgiftssystemet. At det av enkelte forhandlere og andre i debatten er omsatt til at det nå skal lønne seg å kjøre diesel, er en helt annen sak. Det skal lønne seg å kjøre de mest drivstoffgjerrige bilene, og det viste seg at dieselbilene kom ut litt bedre på marginen enn det bensinbilene gjorde. Men det er altså det totale som skal ligge til grunn. Jeg tar gjerne med meg dette forslaget som nå blir gjort om til et oversendelsesforslag, og ser fram til et konstruktivt samarbeid med komiteen om hvordan vi skal gå videre.
Det blir replikkordskifte.
Først vil jeg oppklare helt kort at statssekretær Axelsen flere ganger i løpet av den dagen dette ble kjent, uttalte at disse opplysningene som har kommet fram i rapportene, var noe helt nytt for Finansdepartementet. Jeg måtte da bekrefte at dette var kjent for Stortinget og hadde vært det i to måneder. Det som trengs for at opposisjonen skal være med på et oversendelsesforslag, er en presisering fra statsråden, slik at vi kan være sikre på at det er konsekvensene som blir utredet og presenteres i forbindelse med statsbudsjettet for 2009 - ikke at det er forslaget som skal utredes. Det må være konsekvensene og en analyse av effektene som legges fram i forbindelse med statsbudsjettet.
Det er vår intensjon å følge opp det som er intensjonen i forslaget, og ta det med oss i vår rapportering om hvordan avgiftsomleggingen har fungert så langt, hva som er konsekvensen av å innføre endringer, og i vår anbefaling til Stortinget om hva vi mener er fornuftig å gjøre for 2009. Vi har ambisjoner om å gå videre og gjøre avgiftssystemet så miljøvennlig som mulig.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.[[Votering, se side 3024]]
Denne saken handler i korthet om at det er et ønske fra flere av opposisjonspartiene om å gjeninnføre nullskattyteren i Norge. Det er noe vi i regjeringspartiene ikke kan være med på i det hele tatt. Denne gangen kommer forslaget om å trappe ned formuesskatten i form av et forslag om å innføre fritak på såkalt arbeidende kapital. Regjeringspartiene ser det sånn: Hvis man sammenlikner med mange andre europeiske land - der formuesskatt ganske riktig ikke finnes, disse landene kjennetegnes av at man i stor grad har en høy eiendomsskatt istedenfor - vil man se at summen av eiendomsskatt og formuesskatt i Norge ikke er spesielt foruroligende. Den ligger tvert imot under gjennomsnittet i Europa. Men jeg synes det er viktigere å fokusere på hvordan formuesskatten faktisk fungerer fordelingsmessig, for det vi har gjort fra den rød-grønne regjeringens side, er å sørge for å gjøre formuesskatten til et enda bedre og mer treffsikkert fordelingsverktøy. Vi har sørget for å fjerne en del av de særskilt sjenerøse skatteletteordningene innført for de aller rikeste her i Norge av høyresiden i løpet av forrige periode, ordninger som nettopp gikk ut på å gi store rabatter på formuesskatten til folk som eide aksjer og den type instrumenter. Det mente vi var feil, så vi har fjernet de rabattene som var der, og brukt pengene til å sørge for å få til en skarpere fordelingsprofil, øke skatten for de 100 rikeste på Kapitals liste over de rikeste her i landet - og flere enn det - og sørge for å gi skattelette til de folkene som har de minste formuene. Halvparten av dem som har sluppet formuesskatt, er pensjonister og folk med lavere inntekter, gjerne nedbetalte hus. Disse betaler nå altså ikke lenger formuesskatt, mens de folkene som har best råd, betaler mer. Det er en god måte å gjøre det på. Ser vi på forslaget fra opposisjonen, som går ut på å fjerne skatten på arbeidende kapital, er det anslått å koste fellesskapet omtrent 5 milliarder kr, hvorav 3,1 milliarder vil tilfalle mennesker som har mer enn 1 mill. kr i bruttoinntekt. Det er altså ikke mulig å si noe annet enn at dette er en katastrofe fordelingsmessig. Hvis det var sånn at man her var opptatt av fordelingsprofilen, ville man sørge for å gi denne skatteletten til helt andre mennesker. Jeg vil gjerne høre her nå om det er noen av partiene som mener at hvis man først skal gi 5 milliarder kr i skattelette, skal man gi mesteparten til de folkene som faktisk eier mest formue i Norge i dag. Jeg vil gjerne høre argumentasjonen for det, for jeg legger merke til at det heller ikke er sånn man argumenterer i de forskjellige statsbudsjettene. Da ødsler man ikke ut 5 milliarder kr av fellesskapets penger på den måten. Da bruker man ikke skattelettene sine - selv om de er litt beskjedne fra høyresiden i opposisjon nå, vesentlig mer beskjedne enn de var den gang de var i posisjon - på å senke formuesskatten med så mye penger som det. Det som også er uforståelig for meg, er at denne formuesskatten ikke har noen vridningseffekter i det hele tatt med tanke på investeringer. Det framstilles det ofte som om man har. Det er det ikke. For folk som er bosatt i Norge, spiller det ingen rolle om de investerer i utenlandske eller norske aksjer. Aksjene vil bli verdsatt på samme måte, og man vil betale formuesskatt av dem. Tilsvarende: Hvis et menneske bor i Sverige og skal gjøre investeringer, vil ikke vedkommende betale formuesskatt til den svenske stat. Derfor er det altså revnende likegyldig om vedkommende gjør investeringer i Sverige eller i Norge. Det er mulig at høyresiden tror at dette vil føre til en storstilt flukt av de rikeste her i landet fra Norge til Sverige, men med unntak av enkelte litt desperate skrik fra noen av dem som har mest penger her i landet, er det altså ganske stor taushet rundt dette. Det er jo fordi formuesskatten, som vel utgjør størsteparten av den skatten som en del av de rikeste betaler her landet, er en beskjeden skatt i forhold til den samlede verdien disse sitter på. Jeg regner med at opposisjonen vil framsette sitt syn på en helt grei måte, så jeg vil bare si at dette er et forslag som vi ikke kan støtte. Når en ser på oppsummeringen fra enkelte av partiene, sier de jo også veldig klart at dette er egentlig bare et første skritt for å forsøke å avvikle hele formuesskatten. Men jeg syns jo det er spesielt at en istedenfor å gjøre slik som vi gjør når vi begrenser formuesskatten for en del folk, nemlig å sørge for at bunnfradragene øker, vil altså opposisjonen gi de største skattelettelsene til dem som er rikest. Men det sier vel egentlig alt om høyresiden her i landet.
Saksordførar Holmås har gitt ei god grunngiving for det standpunktet som regjeringspartia har teke i finanskomiteen til det forslaget som vi no debatterer. Kristeleg Folkeparti-representantane Syversen, Woie Duesund og Sørfonn har altså fremma forslag om å avvikle formuesskatten på arbeidande kapital. Dette forslaget lei sjølvsagt nederlag i finanskomiteen, og gjer det òg seinare i Stortinget i dag. Det som er verdt å merke seg, er at dei tre andre opposisjonspartia, nemleg Framstegspartiet, Høgre og Venstre, ikkje sluttar seg til Kristeleg Folkeparti sitt forslag, men fremmar eit anna forslag, der dei ber Regjeringa leggje til rette for ei gradvis avvikling av formuesskatten. Eg konstaterer derfor at det er usemje på borgarleg side, og at det er usemje i denne saka mellom dei tre tidlegare regjeringspartia. Eg har lyst til å peike på ein del av dei viktige prinsipielle poenga som både Arbeidarpartiet og dei to andre regjeringspartia har for å avvise forslaget frå representantane frå Kristeleg Folkeparti. Det er altså slik at det forslaget som Kristeleg Folkeparti her har lagt fram, vil føre til betydelege avgrensingsproblem. Det vil vere svært vanskeleg å klargjere ein definisjon av kva ein reknar som arbeidande kapital, og annan kapital. Problema med å omgå avgjerdene vil òg truleg bli store f.eks. ved at eigedelar som blir brukte privat, som hus, hytter, båtar og bilar, blir definerte som arbeidande kapital i bedrifta. Det er òg eit faktum at formuesskatten slik som han er utforma no, er ei vesentleg inntektskjelde for den norske stat. Om lag 11 milliardar kr stipulerer ein at inntekta vil vere inneverande skatteår. Det systemet som no blir praktisert, har gode fordelingseigenskapar. Vi har, som saksordføraren òg peikte på, forbetra det i løpet av den stortingsperioden vi er inne i. Eg vil òg vise til at vi gjennom dei endringane som er gjorde, har auka botnfrådraget og utvida grunnlaget ved m.a. å fjerne aksjerabatten. Som saksordføraren peikte på, vil staten tape anslagsvis 5 milliardar kr dersom forslaget frå Kristeleg Folkeparti-representantane blir vedteke. Ein stor del av dette beløpet vil gå til personar som har svært høge inntekter: 3 milliardar kr vil gå til personar som har meir enn 1 mill. kr i bruttoinntekt, og personar med meir enn 3 mill. kr i bruttoinntekt reknar ein med vil få ei skattelette på ca. 200 000 kr kvar. Forslaget har altså etter vår oppfatning svært dårleg fordelingsverknad. Det i seg sjølv er eit tungt argument for å gå mot det. Det er òg slik at somme hevdar at formuesskatten er ein trussel mot næringslivet vårt. Det meiner eg er å skyte langt over mål. Formuesskatten har i utgangspunktet ikkje noko å seie for lønsemda ved å investere i Noreg samanlikna med å investere i andre land. Formue som skriv seg frå avkasting av investeringar i utlandet, skal skattleggjast på lik linje med investeringar her i landet. Det trur eg det er viktig å halde fast ved. Formuesskatten kan likevel ha relevans for tilgangen på kapital for investorar som er avhengige av norsk kapital, dvs. ved manglar i kapitalmarknaden. Men det er likevel vanskeleg å sjå at investorar som eventuelt flytter frå Noreg på grunn av formuesskatten, har incentiv til å trekkje seg ut av eller unngå å investere i lønsame prosjekt her i landet - sjølv om vedkommande skulle flytte til nabolandet vårt i aust. Det er eit faktum at det er få land i OECD som har formuesskatt, men det som kjenneteiknar land som ikkje har formuesskatt, er at dei i staden har relativt høg eigedomsskatt. Dersom vi ser formuesskatt og eigedomsskatt i samanheng, ligg landet vårt klart under gjennomsnittet for OECD-landa. Eg understrekar dette for å skape litt edruelegheit i debatten om det samla skattenivået for næringslivet i Noreg.
Som siste talar også var inne på, er det få land som har formuesskatt. Blant dei 30 OECD-landa er det berre fire land som har formuesskatt, og ingen land har formuesskatt som slår inn på eit så lågt nivå som i Noreg. Det som er problemet, og som saksordføraren ikkje var inne på, er at nokre av dei rikaste i Noreg ikkje betalar formuesskatt, på grunn av at dei har flytt ut av landet. Noregs såkalla rikaste mann, John Fredriksen, betaler altså ikkje formuesskatt, på grunn av at han for mange år tilbake flytta ut av landet. Det er også fleire av dei rikaste som har gjort det, og ein har grunn til å frykte at det er fleire som vil flytte ut i åra som kjem. Det at vi som eitt av få land har formuesskatt, er ei konkurranseulempe for gründarar og industribyggjarar som vil bu i Noreg. Dersom ein f.eks. har to konkurrerande bedrifter, ei bedrift som er ått av ein nordmann, og ei bedrift som er ått av ein svenske, må altså den bedrifta som er ått av nordmannen, betale ut utbytte slik at nordmannen skal kunne få kapital til å betale sin formuesskatt, mens den bedrifta som er ått av ein svenske, ikkje treng å tømme bedrifta for utbytte. Det betyr altså at ei bedrift som er ått av ein svenske eller ein frå eit anna land som ikkje har formuesskatt, vil få ein mykje sterkare kapitalbase og vil ha langt sterkare og tryggare arbeidsplassar enn den bedrifta som er ått av ein nordmann. Det er sjølvsagt uheldig, og derfor går Framstegspartiet inn for å avvikle formuesskatten fullstendig. Vi er for så vidt litt einig i representanten Sandal sine betraktningar om at det ligg ein del avgrensingsproblematikk i dette forslaget, på grunn av at ein kan få ein definisjon av kva som er arbeidande kapital, og kva som er privat kapital. Derfor ønskjer vi primært å fjerne formuesskatten, og vi har også fremma forslag om at det skal skje gradvis. Men vi ønskjer likevel å støtte subsidiært forslaget frå Kristeleg Folkeparti om at ein skal greie ut fritak på arbeidande kapital. Elles er jo problemstillinga vel kjend frå før. Eg trur at det er ei stadig større ulempe for Noreg dersom vi skal opprette ein særnorsk formuesskatt. Når det gjeld eigedomsskatt, er det jo eit poeng at det er mange land som har høgare eigedomsskatt enn det ein har i Noreg. Men då hjelper det altså ikkje å flytte til Sverige. Uansett må ein betale eigedomsskatt på dei eigedommane som ein eig i Noreg eller i andre land, mens formuesskatten kan ein komme unna ved å flytte. Det er også ein ny situasjon. Når Sverige no avviklar formuesskatten, vil det bli forholdsvis enkelt å flytte til Sverige og drive business i Noreg framleis, og altså unngå formuesskatten. Avslutningsvis vil eg på nytt fremme forslaget frå Framstegspartiet, Høgre og Venstre frå innstillinga.
Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg innledningsvis si at jeg synes det er en prestasjon av saksordføreren å snakke om et så sentralt økonomisk virkemiddel for norsk næringsliv, norsk verdiskaping og norske bedrifter uten å nevne denne verdiskapingen som er grunnlaget for all vår velferd, med et eneste ord. - Og det var ikke en kompliment. Jeg vil også si til komiteens leder at dette ikke er noe godt eksempel på uenighet hos opposisjonen, snarere tvert imot. Det er et meget godt eksempel på at man trekker i den samme retningen innenfor et helt sentralt område av politikken, nemlig på skatteområdet og innenfor formuesskatten. Riktignok står man litt forskjellig til her, men jeg snakker nå ikke om, slik komitelederen gjorde, de tre tidligere regjeringspartnerne; jeg snakker om hele opposisjonen. Jeg synes det er ganske interessant. Det er ingen tvil om at formuesskatten har klart uheldige virkninger i forhold til sparing og investering og er et klart hinder for gründerbedrifter og nyetableringer. Alle ser hva som er problemet: Det er at man må betale formuesskatt på papirverdier i bedrifter hvor man ikke kan ta ut utbytte. Da blir formuesskatten en ren kostnad for bedriftene sammenlignet med konkurrenter i andre land. I tillegg må man selvfølgelig betale ekstra skatt for å ta ut penger for å betale denne formuesskatten. Når saksordføreren, som i de aller fleste skattedebatter, konsentrerer seg om Kapitals liste over de 100 rikeste i dette landet, blir det et meget smalt perspektiv i forhold til de titusenvis av småbedriftseiere som finnes i dette landet. Det er ikke slik at disse småbedriftseierne er i den situasjonen som komitelederen snakker om, at de har et valg, å flytte ut eller ei. De skal jo være i landet med bedriften sin, skape arbeidsplasser i dette landet og legge grunnlaget for verdiskaping. Jeg synes det er en helt gal innfallsvinkel, og jeg tror at svært mange av dem som står ute i bedriftene sine, mens vi sitter her og snakker om dette, ikke vil synes at det er noen god innfallsvinkel. Men det er Regjeringens politikk, og de har fulgt den gjennom sin tid, foreløpig ved å nulle aksjerabattene. Så kan man lure på - og det gjør sikkert mange - hvilke gode ideer det nå ruges på for å utvide formuesskatten, for det er nemlig det som skrives fra posisjonspartiene i denne innstillingen. Man vurderer å utvide formuesskatten. Man bruker ordet «videreutvikle». Siden det ikke er mer å ta på aksjerabattene - selvfølgelig kan man plusse på og si at det ikke skal være 100 pst. av verdiene, men 110, 120, 130 eller 140 pst., bare fantasien setter egentlig grenser - er det antakelig slik, og det står også, at det er eiendommer som skal skattlegges hardere. Det vil igjen bety at dette vil bli et lite knappenålsstikk på skinneleggen til de hundre rikeste på saksordførerens liste, mens det vil være et takras i hodet på de titusenvis av vanlige bedriftseiere. Det er derfor dette forslaget er viktig, selv om også Høyre har en annen prinsipal tilnærming til formuesskatten, og også en enkel en, nemlig at vi vil ha den helt vekk. Det å fremstille formue plassert i næringsvirksomhet nærmest som en forbrytersk virksomhet, viser en holdning til næringslivet fra de rød-grønne partiene som jeg synes man skulle holde seg for god til, særlig når man ser at skattepengene brukes til å kjøpe opp enda mer av bedrifter, slik at staten skal eie dem. Vi har et privat eierskap på 4-5 pst. på Oslo børs. Det er altfor lite. Det er ingen grunn til å redusere det. Man skal også være klar over at bakgrunnen for dette forslaget er at Alliansen for norsk privat eierskap, som er en samling av alle de store næringsorganisasjonene, mener at dette er en svært viktig sak, særlig i en situasjon hvor rentenivået stiger med dertil økende investeringskostnader og virkninger på kronekursen for eksportbedriftene. Da tror jeg at økt formuesskatt, som varsles fra de rød-grønne her, er noe av det vi trenger aller minst. Høyre mener primært at formuesskatten bør fjernes, og at den bør avvikles på en slik måte som den forrige regjeringen la opp til, gjennom reduserte satser og økte bunnfradrag. Og mens vi venter på en sammensetning av Stortinget som vil gjøre det mulig å gjennomføre vårt primære ønske, er vi selvsagt med på både små og store skritt på denne veien. Vi mener at forslaget fra Kristelig Folkeparti er et av disse skrittene, og derfor støtter vi det subsidiært.
Det blir replikkordskifte.
Høyres økonomiske talsperson, Jan Tore Sanner, som også er nestleder i Høyre, har vært ute og kritisert Regjeringen for at renten har gått opp. Her snakker altså representanten Flåtten om verdiskaping. Jeg skal forholde meg til det, for jeg synes at fordelingsvirkningen har både saksordføreren og lederen for komiteen dokumentert veldig godt. Mener representanten Flåtten og Høyre at det nå er riktig å hete opp økonomien med 5 milliarder kr til? Og enda viktigere er det egentlig hvor de eventuelt vil dekke inn det provenytapet som en ville fått med et fritak for formuesskatten. Det andre er om representanten fra Høyre kan definere begrepet arbeidende kapital. Vi vet at sparebankene rundt om i Norges land bruker den kapitalen vi setter inn i banken, til å låne ut igjen til bedrifter. Er det arbeidende kapital, som også skal fritas fra formuesskatt?
Blant disse fem spørsmålene fra representanten Klungland velger jeg meg det med renten, for jeg tror at det er det viktigste. Jeg mener representanten Sanner fra Høyre med god grunn kritiserer Regjeringen for dette. De 14 renteøkningene vi nå har hatt, svir godt - ikke bare for enkeltpersoner, men også for næringslivet, som jeg påpekte i mitt innlegg. Det gjør at investeringskostnadene blir større, og da er det særlig viktig at man kan redusere andre kostnader for næringslivet. Og formuesskatten er en ren kostnad for eierne. Det må tas ut penger fra bedriftene for å betale denne. Det blir dyrere å drive virksomheten. Det blir mindre overskudd. Skatteinntektene minker, og grunnlaget for velferdsstaten minker. Det synes jeg er alvorlig, og det håper jeg at representanten Klungland også synes.
Mitt spørsmål er altså: Mener representanten Flåtten og Høyre at et provenytap og en ekstrautgift på statsbudsjettet på 5 milliarder kr vil føre til en høyere rente, eller mener de det ikke? Og hvor vil de eventuelt ta inn det tapet? Det er jo det som er interessant for velgerne i Norge. At man bare fremmer et forslag her uten å ha inndekning for det, kan nok ha interesse for Høyre med tanke på å bli populære, men det er hvor dette skal dekkes inn, som er viktig. Så det er to spørsmål: Betyr det noe for renten med en ekstrautgift på 5 milliarder kr, og hvor skal provenytapet tas inn?
Når det gjelder inndekningen i våre alternative statsbudsjett, pleier vi å vise det omtrent samtidig med at Regjeringen viser sine inndekninger. Gjennom året kommer det ofte veldig mange spørsmål, særlig til finansministeren, i denne salen: Hvordan vil man gjøre det, på den eller den måten, når man kommer til budsjettet? Og vil man prioritere det ene fremfor det andre? Jeg tror opposisjonen også må få lov til å ha det samme privilegiet. Vi vil prioritere når vi kommer dit. For øvrig må jeg si til representanten Klungland at det å stimulere til vekst og verdiskaping gjennom å gjøre forholdene bedre for bedriftene, betrakter ikke vi på samme måten, det gir ikke de samme resultatene, som direkte offentlig forbruk og utgiftsposter på budsjettet.
Jeg tar denne replikkrunden, for jeg synes at Rolf Terje Klunglands spørsmål fortjener et svar. Det er altså sånn at ikke i noen av de alternative budsjettene som Høyre har lagt fram, har de lagt på bordet 5 milliarder kr for å fjerne formuesskatten. Men i dag sies det at man skal fjerne formuesskatten. Men Høyre kan altså ikke garantere på noe som helst tidspunkt i de framtidige alternative budsjettene i denne perioden at de skal gjøre det. Er det rett og slett sånn at Høyre er utrolig gode til å dele ut skatteletter i hytt og pine når det ikke koster penger, nemlig mellom budsjettforslagene, mens når det kommer til budsjettforslagene, har de altså ikke mage til å tørre å kutte så mye i offentlig sektor som det de faktisk ellers skulle gjøre - kutte i velferdstjenester, kutte i eldreomsorg, kutte i skole, kutte i sykehus og overalt ellers?
Jeg har ikke oppfattet fra de rød-grønne partienes side at de synes at Høyres skattelettelser har vært skattelettelser i hytt og pine, tvert imot. Vi gav 24 milliarder kr i skattelettelser i vår regjeringsperiode. Det har vi blitt kritisert sønder og sammen for av de rød-grønne partiene. Det var ikke noen papirtall, det var helt reelle skattelettelser. Og det var ikke bare skattelettelser, det var skattelettelser som stimulerte til vekst i Norge, og som gjør at den regjeringen som nå sitter, kan bruke 130 milliarder kr i økte skatteinntekter til å dele ut til velferd av forskjellig slag. Riktignok smører de så tynt utover at det er vanskelig å få øye på det, særlig tror jeg det er spesielt vanskelig å få øye på det for de fattige. Men pengene er i hvert fall brukt.
Vi holder det vi lover. Vi har sørget for å øke skattene. Men det er Høyre som ikke holder det de lover, for de lovet å senke skattene i løpet av denne perioden med 16 milliarder kr, mens det vi så i forbindelse med det siste statsbudsjettet, var 1,5 milliarder kr i skattelette, altså en brøkdel av det som er lovet i de forskjellige budsjettene. Samtidig hører vi Høyres leder, Erna Solberg, som sier at man ikke lenger kommer til å prioritere skattelette så høyt. Det gjør at det spørsmålet som Rolf Terje Klungland stilte, er et godt spørsmål, og derfor gjentar jeg det: Er det sånn at Høyre bare når det ikke koster penger, som f.eks. i salen her i dag, kan si: 5 milliarder kr - nei, nei, nei; vi skal ikke bare dele ut 5 milliarder kr, vi skal dele ut 12 milliarder kr i skattelette, men vi tar det litt over tid, beklager at vi ikke har råd i noen av våre alternative budsjetter? Kan vi tro på Høyres råe skattelettepolitikk? Kan vi tro på det de lovet i valgkampen for fire år siden, der de sa at vi skal kutte, kutte, kutte i offentlig sektor for å dele ut skattelettelser, eller er det bare ord, sånn som i dag?
Nå har jeg nettopp forsøkt - jeg skjønner at det ikke var pedagogisk godt nok - å forklare representanten Holmås hva vi gjorde da vi satt i regjering, hvordan vi gjennomførte 24 milliarder kr i skattelettelser, og hvilket resultat det har gitt. Så skjønner jeg at representanten Holmås er skuffet over våre alternative budsjetter. Det er kanskje vi også, for mens Regjeringen har tiden fra jul til oktober til å lage sine budsjetter, skal vi lage våre på relativt kort tid, i løpet av noen uker om høsten, altså med begrenset tid til inndekning. Hvis bare representanten Holmås sørger for at vi kommer tilbake i regjeringskontorene slik at vi får god tid, skal vi presentere de skattelettelsene som han etterlyser.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Til det siste er det vel å si at representanten Holmås på vegne av regjeringspartiene er på god vei til å sørge for at Flåttens ønske kan bli oppfylt, at det blir et regjeringsskifte fra og med neste valg. Det kan jo være oppsummeringen av dette replikkordskiftet. Men jeg synes det er festlig å høre at SV beskylder Høyre for at man ikke har gjennomført skattelettelser nok. Ja, jeg skjønner det er snudd litt opp ned på den politiske retorikken, for vanligvis når vi diskuterer skatt, er det glansnummeret fra forrige valgkamp man hører, nemlig velferd framfor skattelette. Men jeg skjønner tidene har snudd. Utgangpunktet for denne debatten er å fjerne formuesskatten for arbeidende kapital. Da blir det fort at man ikke vil ha skatt på de rikeste. Og som det er nevnt før, det er liksom Kapitals hundre på topp-liste, hvem som tjener mest, som henges på knaggen, og så gyver man løs og tror at det er det denne debatten egentlig dreier seg om. Det er det ikke. Det er derfor det blir et problem for de rød-grønne når denne debatten avgrenses til dem som betaler formuesskatt på næringsformue. Den brede alliansen av næringsorganisasjoner som også står bak et slikt forslag, har vist at akkurat denne delen av retorikken bommer kraftig. For hvem betaler formuesskatten? Jo, den betaler småbedriftseieren. Den betaler bonden. Den betaleren fiskeren. Det fikk vi et meget godt eksempel på da vi hadde høring om dette i finanskomiteen, ved den fiskeribedriften som altså må låne penger for å betale sin formuesskatt. Jeg skjønner godt at de rød-grønne, hittil i hvert fall, har hoppet over det aspektet av den norske formuesbeskatningen. Jeg synes også det er interessant at man fra de rød-grønnes side summerer eiendomsskatt og formuesskatt for å bevise på hvilket nivå det samlede skattetrykket er for næringsdrivende i dette landet. Det man da hopper over, er at det nye næringslivet - mange av disse er kunnskapsbedrifter, oppstartsbedrifter - som rammes særlig hardt av formuesbeskatningen, ikke har noen eiendommer av betydning i det hele tatt. Så å summere opp eiendomsskatt og formuesbeskatning for å vise hva det samlede skattetrykket er, synes jeg ikke er særlig framtidsrettet. Vårt forslag er ikke å fjerne formuesskatten fullstendig, men å innføre et skille mellom næringsformue og personlig formue. Det bør egentlig være i tråd med en av de viktige målsettingene ved utformingen av skattesystemet, nemlig hensynet til verdiskaping og sysselsetting. Av en eller annen grunn er ikke det nevnt i flertallets kommentarer til forslaget. Vi må i innstillingen også registrere at Senterpartiet i denne saken står sammen med sine regjeringskollegaer om å avvise forslaget - til og med på prinsipielt grunnlag, selv om dette forslaget er 100 pst. i tråd med hva Senterpartiet selv har programfestet for inneværende stortingsperiode. Så den kritikken som først Holmås og så Sandal hadde, og som ikke minst Klungland i replikkordskiftet med representanten Flåtten hadde, rammer Senterpartiet fullt og helt - fullt og helt! Vi er klar over at det ikke er gjort over natten å innføre et skille mellom næringsformue og personlig formue. Det er en jobb som vil kreve tid og ressurser. Men dersom en faktisk mener at det er riktig å skjerme næringsformue, og riktig å fortsatt skattlegge den personlige formuen, er det likevel mulig. Det viser også hva som f.eks. ble gjort i Sverige, selv om man ikke har helt sammenlignbare skattesystemer. Jeg er glad for at Høyre og Fremskrittspartiet har varslet subsidiær støtte til vårt forslag. Så får vi se om det også kan få ytterligere støtte etter som debatten skrider fram. Jeg synes det er et stort poeng at et samlet næringsliv også synes dette er en svært god ide, noe som kom til syne da vi hadde høringen om forslaget. Det er et godt og et framtidsrettet forslag. Det vil ta bort den urimelige og veldig svakt begrunnede forskjellsbehandlingen mellom privat norsk eierskap på den ene side og offentlig og utenlandsk eierskap på den annen side. Avslutningsvis: Man kan si at næringslivet har jo så gode tider, trenger vi å bry oss noe med å se på rammevilkårene? Vel, er det ikke akkurat i de gode tidene da vi har handlingsrom, at vi bør sørge for å fatte vedtak som er framtidsrettet, og som skaper grunnlag for fortsatt vekst i norsk næringsliv og dermed også grunnlaget for den velferden vi alle er avhengig av, ikke minst når vi skal dele ut penger til alle andre gode formål? Med dette tar jeg opp vårt forslag.
Dermed har representanten Hans Olav Syversen tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Syversen kan umulig ha hørt på komiteens leder da han hadde sitt innlegg, der han sa at 3,1 milliarder kr kom til å tilfalle personer med mer enn 1 mill. kr i bruttoinntekt. I gjennomsnitt ville denne skatteletten utgjøre 36 000 kr, mens personer med bruttoinntekt over 3 mill. kr vil få omtrent 200 000 kr i skattelette. Mener representanten Syversen at dette faktisk er god fordelingspolitikk? Jeg må også si at når vi hører Kristelig Folkeparti snakke om å ha snudd, bør en lytte, for på seg selv kjenner man andre. Vi husker godt hva som skjedde da Bondevik II-regjeringen kom til, der Kristelig Folkeparti, som gikk inn for en sentrumsregjering til valget var gjort, hoppet over på borgerlig side. Føler Syversen seg vel tilfreds med å måtte samarbeide med Fremskrittspartiet og Høyre fra 2009, hvis det er det han ønsker når det gjelder formuesskatten?
Her var det spørsmål med svært mange ingredienser, så jeg vil i første omgang i hvert fall prøve å holde meg til det som er temaet, nemlig formuesbeskatning på arbeidende kapital. Jeg hørte også hva komiteens leder, Reidar Sandal, sa om hvem som nyter godt av den skatteletten. Poenget her er at dette er en skattelette som bedriften får, den gjelder næringsformuen. Hvis vårt forslag skulle bli vedtatt, vet representanten Klungland meget godt at dersom man personlig tar ut midler, vil de bli skattlagt. Så jeg godtar faktisk ikke den premissen som både Klungland og Sandal hadde. Det er dette poenget vi prøver å få fram: Her sørger vi for et forslag som kan bidra til å skape grunnlag for mer verdiskaping og bedre rammevilkår for norsk næringsliv. I grunnen trodde jeg det også var et tema Arbeiderpartiet var opptatt av.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Representanter for Kristelig Folkeparti følger opp forslaget om fritak for arbeidende kapital som en rekke næringslivsorganisasjoner - med NHO i spissen - har lagt fram i en rapport. Det er en viktig debatt, debatten om formuesskatten. Det er en viktig debatt om hvordan den utformes, og om det regelverket som til enhver tid skal gjelde for formuesskatten. Det er mange som ser svakhetene ved dagens formuesskatt. Det spesielle i debatten er imidlertid at det er få som snakker om og ser svakhetene ved det internasjonale alternativet. Det har kommet noe mer fram her i debatten, men det er ganske fraværende i media at det internasjonale alternativet til formuesskatt er eiendomsskatt, i mange tilfeller også statlig eiendomsskatt. Ved eiendomsskatt har vi skatt på fast eiendom. Den er uavhengig av den gjeld som er på eiendommen. Den er uavhengig av de inntekter som eiendommen kan gi gjennom bruk. Den utskrives prinsipielt på basis av markedsverdier, som varierer mye. Dersom en naboeiendom blir solgt til en person som har stor betalingsevne, vil det over tid påvirke også beskatningen av din eiendom, sjøl om du ikke har rørt deg økonomisk i det hele tatt. Videre er det sånn at eiendomsskatt og fritak for formuesskatt fritar for skatt på finansverdier. Det fritar hele finansnæringa, en næring som har de beste inntektsmulighetene og de største formuene i Norge. Så overgangen fra «vekk med formuesskatt» til «inn med eiendomsskatt» er jo en enorm omfordeling av skattebyrdene. De som går inn for det, vet jo sjølsagt hva de gjør. Jeg er ikke mye i tvil om hva som er folks valg dersom man skal velge mellom en formuesskatt og en eiendomsskatt. Folk flest velger sjølsagt formuesskatt, for den er mye mer etter evneprinsippet, mye mer etter det som anses som rettferdig. Det ble faktisk avklart så langt tilbake som i 1881. Det som egentlig foregår her nå, er jo et forsøk på en omkamp om forholdet mellom eiendomsskatt og formuesskatt. I 1882 gikk vi fra matrikkelskyldskatt til skatt på inntekt og formue - og da formue som gav en arbeidsfri inntekt utover et visst nivå. Bakgrunnen for forslaget fra næringsorganisasjonene, som Kristelig Folkeparti følger opp i dag, og som gjør at temaet skatt på arbeidende kapital har fått sånn fokusering, er at slik som regelverket har vært og delvis er, kan det gi formuesbeskatning av driftsmidler som ikke gir arbeidsfri inntekt - jeg understreker: formuesbeskatning av driftsmidler som ikke gir arbeidsfri inntekt - og det er da i strid med det som er utgangspunktet, nemlig skatt etter evne. Derfor har også temaet skatt på arbeidende kapital hatt høy status og sterk fokusering i Senterpartiet, noe som det vil fortsette å ha. Slik som forslaget er fremmet fra næringsorganisasjonene, er, som flere har vært inne på, definisjonen av arbeidende kapital så bred at den vil gi store avgrensningsproblemer. Aksjekapital er med, men ikke driftskontoen i bedriften. Det er da ganske opplagt at man med en slik definisjon ikke vil treffe i forhold til formålet, hvor utgangspunktet for saken hele tida har sin forankring i formuesbeskatning av driftsmidler som ikke gir arbeidsfri inntekt. Det er avklarende nok en gang å se alliansen Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, som vil avvikle formuesskatten prinsipielt. Man sier ikke hva som er alternativet, men i forbindelse med framleggelsen av dokumentet fra næringsorganisasjonene slapp NHOs ledelse katta ut av sekken og sa at alternativet til dette forslaget var å innføre eiendomsskatt. Dermed raknet hele alliansen som stod bak dette forslaget, når man fikk fram hva som er sammenhengen. En rekke småbedrifter, bønder og fiskere, betaler i dag formuesskatt. Det som kjennetegner disse bedriftene, er at de er nødt til å ha stor egenkapitalprosent, mange ganger knyttet til bygninger og ikke flyttbare formuesobjekter. Man kan altså ikke være lånefinansiert, som i mer inntektsbringende næringer. I slike tilfeller får man da nettoformue, og man ser det som urimelig at den nettoformuen formuesbeskattes når den er på et beskjedent nivå. Det har vært snakket her om de såkalte kunnskapsbedriftene - ja, hvilke bedrifter er ikke det. Jeg har lyst til å stoppe litt opp ved det. Det brukes fra Stortingets talerstol begrepet «kunnskapsbedrifter» om enkelte bedrifter, underforstått at andre ikke er det. Jeg tror mange av dem som her er definert som småbedrifter, bønder og fiskere, er kunnskapsbedrifter i høyeste potens i forhold til de utfordringene vi står overfor nå. Men mange av de såkalte kunnskapsbedriftene, i betydningen de teoretiske bedriftene, er særpreget av at man har liten formue, man har liten innskutt kapital i bedriften, og man blir lite berørt av både formuesskatt og eiendomsskatt. Senterpartiet står bak innstillinga, sjølsagt. Regjeringa arbeider for at man fortsatt skal ha prinsippet om formuesskatt, og man arbeider med å videreutvikle formuesskatten for å gjøre den mer rettferdig. Også for formuesskatten, som for inntektsskatten, er det evneprinsippet som er ledesnora for Senterpartiet. Vi får se hvor langt man kommer i å sikre formuesskatten bred oppslutning i samfunnet, også blant sjølstendig næringsdrivende. Det er en viktig diskusjon for å sikre oss at vi har hovedfokuset på evneprinsippet, skatt på inntekt, skatt på en betydelig formue som gir arbeidsfri inntekt, og at vi dermed kan unngå å ha det som er et verre alternativ, det som høyresida her forfekter, nemlig eiendomsskatt.
Det blir replikkordskifte.
Jeg holdt på å si at man må tidlig opp om morran hvis man skal få tak i alt det Lundteigen sier. Men jeg forstår at hovedessensen i innlegget var at med forslaget om å fjerne formuesskatten, eller fjerne skatt på arbeidende kapital, vil vi få mer eiendomsskatt. Nå får vi stadig mer av begge deler. Med den rød-grønne regjeringen har vi fått høyere formuesskatt totalt sett, og man har vel aldri noensinne betalt mer i eiendomsskatt enn nettopp under den rød-grønne regjeringen. Samtidig registrerer jeg at Lundteigen nå stiller seg fullt og helt bak flertallets prinsipielle avvisning av å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital. Hvis jeg ikke tar helt feil, står det i Senterpartiets program at man vil fjerne formuesskatten på arbeidende kapital. Betyr dette at det er Lundteigen som har snudd og nå er enig med SV, eller er det slik at hele Senterpartiet har snudd, og at man nå ikke lenger vil fjerne formuesskatten på arbeidende kapital?
Jan Tore Sanner uttaler seg slik som han bestandig gjør, med svært liten respekt for Senterpartiet og spesielt for undertegnede. Det lever jeg godt med. Det er i hvert fall ikke korrekt at denne regjeringa øker det totale skattenivået, tvert imot. En av stolpene i Regjeringas arbeid har vært - og er - at det totale skatte- og avgiftsnivået ikke skal økes. Er det noe som er holdt, skal jeg love at det er en av delene. Når det så gjelder poenget med arbeidende kapital, er det som foreligger her, en utredning om arbeidende kapital som innebærer at også aksjekapital inngår. Definisjonen av arbeidende kapital er slik at den er vanskelig å praktisere, for å si det forsiktig. Senterpartiet står sjølsagt ved sine programformuleringer. Vi har gjennom det jeg nå har sagt, presisert intensjonen i formuesskatten, nemlig en ekstraskatt på en arbeidsfri formue utover en viss størrelse. Deri inngår i framtida også en diskusjon om formuesobjekter som ikke gir arbeidsfri inntekt, om det er rett å formuesbeskatte dem.
Jeg er ikke så sikker på om dette ble så veldig mye klarere etter Lundteigens innlegg nå - med all respekt. Faktisk er det jo slik at Regjeringen har bidratt til å øke formuesskatten i løpet av de tre siste årene. Det er ett av de punktene Sosialistisk Venstreparti er veldig stolt av at man har klart å få til, bl.a. ved å fjerne den såkalte aksjerabatten, som er en del av den arbeidende kapitalen. Jeg tror nesten jeg må få lov til å gjenta spørsmålet: Er det slik at Senterpartiet fortsatt er for å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital? Hvis man fortsatt er for, hvorfor velger man da likevel å stille seg sammen med Arbeiderpartiet og SV i en prinsipiell avvisning av forslaget om å fjerne skatten på arbeidende kapital?
Senterpartiet står ved sine programformuleringer, og en av dem er at Senterpartiet ikke ønsker formuesskatt på arbeidende kapital. Det som da er det sentrale, er hvordan vi utformer regelverket for formuesskatten framover. For å gjenta nok en gang: Premisset for formuesskatten er en ekstraskatt på en formue som gir deg en arbeidsfri inntekt. Det er hele rettferdighetsargumentet for formuesskatten. Det er det prinsippet man må ha med seg hele veien, og som er årsaken til at denne regjeringa har økt formuesansettelsene bl.a. på aksjer, noe som er helt riktig, samtidig som man har tatt den økte skatten som man da får inn på aksjer, til å øke bunnfradragene, som kommer alle til gode, uansett hvilke formuesobjekter man har.
Jeg legger til grunn det Lundteigen sa i sitt innlegg, at det Senterpartiet var opptatt av, var at det i det minste bør gjøres noe med den skjevfordelingen som skjer innenfor dagens formuesbeskatning på arbeidende kapital. Da er mitt spørsmål: Kan Stortinget forvente å få seg forelagt noe som går i den retning som Lundteigen her beskriver?
Det pågår en kontinuerlig diskusjon mellom regjeringspartiene om utforming av skattesystemet i tida framover, også av formuesskatten. Regjeringa kommer også med endringer i formuesskattlegginga i kommende budsjettet. Jeg vil ikke forskuttere her hva som kommer. Jeg bare holder høyt og klart fram det evneprinsippet og det rettferdighetsprinsippet som de rød-grønne står for, og som jeg også har stor respekt for at også Kristelig Folkeparti bygger på. Så her er det mulighet for allianser.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Som flere har pekt på før meg, er Norge et land som fortsatt har formuesbeskatning. Mange land har avviklet denne skatten - sist Sverige under den sosialdemokratiske regjeringen. Begrunnelsen for avviklingen i Sverige var den samme som Venstre har når det gjelder formuesskatten her i Norge. Formuesskatten har en rekke uheldige langsiktige virkninger for sparing og investering og er et direkte hinder for å stimulere til et nyskapende Norge. Ikke minst øker formuesskatten unødvendig skattebelastningen for mange nystartede bedrifter. Dette, sammenholdt med Regjeringens såkalte aktive næringspolitikk, som i all hovedsak går ut på å øke det statlige eierskapet i norsk næringsliv, gjør at vi får en utvikling som ikke stimulerer til et spredt norsk eierskap i norsk næringsliv, men en eierskapspolitikk som favoriserer offentlig og utenlandsk eierskap. Det er mulig at dette kan kalles aktivt, men etter vår mening er det feil aktivitet. Venstre støttet helhjertet opp om den skattereformen som regjeringen Bondevik II fikk vedtatt, hvor formuesskatten gradvis skulle fjernes som en motpost til innføring av utbyttebeskatning. Dette var en helhetlig reform som også næringslivet støttet opp om, gitt denne byttingen av skattestørrelser. Det er beklagelig at Regjeringen ikke har fulgt opp den delen av reformen, men heller bruker formuesskatten som et symbol i billig politisk retorikk for å straffe de rike. Det er en kjensgjerning at små og mellomstore bedrifter ofte vil være avhengig av kapital fra innenlandske investorer. Høy skatt på sparing kan derfor begrense tilgangen på kapital for denne delen av næringslivet, slik at samfunnsøkonomisk lønnsomme prosjekter ikke blir gjennomført. Sett i sammenheng med innføringen av skjermingsmetoden, som førte til økt skatt på aksjeinntekter, var det altså fra daværende regjeringspartiers side en forutsetning for reformen at formuesskatten skulle trappes ned og på sikt avvikles helt. Dette er nødvendig for at den samlede beskatningen av kapital ikke skal øke, noe som ville være stikk i strid med utviklingen i andre land. Venstre mener derfor at formuesskatten på sikt må fjernes helt, men deler ikke forslagsstillernes syn om at første skritt på veien skal være en avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital. Her er jeg og Venstre mer på linje med Regjeringen og finansministeren - det blir kunstig å skille mellom såkalt arbeidende kapital og annen kapital i formuesbeskattningen, og det er vanskelig å finne en holdbar definisjon av hva som anses som mer arbeidende kapital enn annen kapital. Det var også holdningen til den forrige regjeringen, som ikke prioriterte å avvikle formuesskatten på arbeidende kapital før en generell avvikling. En avvikling av formuesskatten bør etter Venstres syn skje slik den forrige regjeringen la opp til, gjennom reduserte satser og høyere bunnfradrag. Jeg viser i den forbindelse til brev fra finansministeren til Venstres stortingsgruppe av 12. mars i år, hvor det framgår at man med det samme proveny som ved en avvikling av formuesskatten på arbeidende kapital - anslått til ca. 5 milliarder kr - kan sette ned innslagspunktet i formuesskatten til et sted mellom 1 mill. kr og 1,6 mill. kr, avhengig av hvilke modeller som velges. Venstre mener dette er en mer målrettet framgangsmåte for å redusere formuesskatten, fordi den skjermer mange av de bedrifter forslagsstillerne og Alliansen for norsk privat eierskap er opptatt av å skjerme fra formuesskatt, men også fordi det fritar mange minstepensjonister og andre med relativt sett liten inntekt for formuesskatt. Slik sett er Venstres modell langt mer sosial enn den forslagsstillerne legger opp til. Venstre støtter derfor ikke forslaget fra forslagsstillerne, verken primært eller sekundært, men vil arbeide videre for en gradvis avvikling av hele formuesbeskatningen, slik at vi stimulerer til det spredte, private eierskapet i norsk næringsliv, som Norge trenger.
Da har André N. Skjelstad gitt en stemmeforklaring. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Forslaget som foreligger, ville, om det hadde blitt vedtatt, gitt betydelige skattelettelser til noen av Norges rikeste personer. Å frita såkalt arbeidende kapital for formuesskatt betyr f.eks. at aksjer ikke lenger ville blitt pålagt formuesskatt. Det er grundig dokumentert at eierskap til aksjer i vårt land er skjevt fordelt. Det er grunnen til at dette forslaget gir personer med inntekt med over 1 mill. kr en samlet skattelette på over 3 milliarder kr. Personer med inntekt over 3 mill. kr ville med dette forslaget fått en gjennomsnittlig skattelette på over 200 000 kr. Dette er mye penger, og jeg spør meg om dette er den samfunnsmessig beste anvendelsen av 3 milliarder kr. Andre har vært inne på de praktiske og økonomiske argumentene mot dette forslaget. Mitt fokus er på de fordelingspolitiske argumentene mot forslaget. Høyresiden har i vår fremmet en rekke forslag som ville resultere i nullskatt for mange av de rikeste. Gjennom flere endringer i arveavgift og formuesskatt vil de borgerlige partiene, enkeltvis eller samlet, skape unntak og hull som vil sørge for at rike mennesker ikke lenger vil betale skatt i Norge. Dette vil jeg advare sterkt mot. En grunnleggende forutsetning for oppslutning om den norske velferdsstaten er at alle er med på å finansiere den. Hvis høyresiden nå ønsker å gjøre Norges rikeste mennesker til nullskattytere, vil dette medføre at langt flere enn undertegnede vil mene at dette er svært urimelig og åpenbart vil bidra til å undergrave den generelle skattemoral. Det er kanskje ikke overraskende at Høyre og Fremskrittspartiet går inn for slike forslag, men jeg vil si jeg er skuffet og kanskje også litt forundret over at det nettopp er Kristelig Folkeparti som stiller seg i spissen for dette forslaget.
Høyrsla mi er ikkje alltid på topp, men stort sett greier eg meg. Men då eg lytta til saksordføraren, begynte eg å verta skikkeleg uroleg, for eg syntest så tydeleg han sa at bakgrunnen for Kristeleg Folkepartis forslag om å fjerna formuesskatt på arbeidande kapital var eit forsøk på å gjeninnføra nullskattytaren, at dette ville få ein katastrofal fordelingsmessig verknad, og at bakgrunnen skulle vera at me fryktar ei sterk flukt frå landet blant dei rikaste. Nei, bakgrunnen for forslaget vårt er rett og slett eit handslag til bl.a. småbedriftseigarar, bønder, fiskarar osv. I Soria Moria-erklæringa kan me lesa: «Et mangfold av eierskap i norsk næringsliv er en styrke for tilgangen på kapital og kompetanse. Det er behov for et mangfoldig eierskap, privat og statlig eierskap, og nasjonalt og utenlandsk eierskap.» Ja, det høyrest flott ut, men den praktiske politikken viser at dei tre regjeringspartia har stort engasjement for offentleg eigarskap, mens engasjementet for privat eigarskap varierer sterkt - tilsynelatande avhengig av kven den private eigaren eller dei private eigarane er. I denne saka har regjeringspartia rett og slett fått moglegheit til å kunna følgja opp dei svulmande honnørorda om mangfald i eigarskap med praktisk handling. Det går ikkje an at private norske eigarar vert behandla strengare enn offentlege eigarar eller utanlandske eigarar. Det er i strid med føresetnadene i skattereforma, og det kan umogleg vera ein særleg målretta måte å stimulera til det mangfaldet på som regjeringserklæringa understrekar. Dei fleste landa i Europa, uavhengig av om regjeringa er raud, grøn, gul eller blå, meiner at grunngjevinga for formuesskatt er så svak eller så vanskeleg å følgja opp på ein rettferdig måte at den skattleggingsforma er teken bort. Så langt går ikkje me i forslaget, men fordelen ved å fjerna formuesskatt på arbeidande kapital bør vera openberr for alle som ønskjer ein aktiv næringspolitikk. Næringslivet ville fått eit handslag. Det politiske truverdet ville verta styrkt, og eit breitt fleirtal kunne sett handling bak flotte ord om langsiktigheit og stabile rammevilkår. Som eg sa: Dette dreiar seg rett og slett om å gje ein betre kvardag for småbedriftseigarar, bønder, fiskarar osv. Det trudde eg i utgangspunktet at det var fleirtal for i denne salen. Men debatten har iallfall vist at det - for å seia det mildt - er rimeleg stor breidd i synet på formuesskatt òg regjeringspartia imellom.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Sørfonn snakket om små og mellomstore bedrifter. Han snakket om bønder og fiskere. Samtidig har det i denne debatten kommet fram at 3,1 milliarder kr tilfaller personer med mer enn 1 mill. kr i bruttoinntekt, og at de med over 3 mill. kr i bruttoinntekt som betaler formuesskatt, vil få en skattelette på 200 000 kr, mens gjennomsnittet ligger på 36 000 kr. Mener representanten Sørfonn virkelig at det er bønder, fiskere og små og mellomstore bedrifter som da vil få de store skattelettene? Bør ikke Kristelig Folkeparti heller være glad for den retningen som denne regjeringen faktisk har tatt i forhold til å øke bunnfradraget for disse gruppene, som ligger langt under det inntektsnivået som jeg her viser til?
Eg veit ikkje kor god kontakt representanten Klungland har med næringslivet, eg vil tru kontakten er rimeleg bra. Eg kjenner ganske mange småbedriftseigarar - bønder, fiskarar osv. - og dei badar ikkje i luksus, men dei slit for å få kvardagen til å henga saman. Det er nettopp difor me har fått denne breie alliansen i næringslivet, frå NHO til Bondelaget. Det er jo nesten eit under i seg sjølv at ein kan få ein slik brei allianse. Dei ber om i alle fall å få sleppa formuesskatt på arbeidande kapital. Når dette fell saman med det synet som Kristeleg Folkeparti har hatt i mange, mange år, skulle det berre mangla at me ikkje fremja eit slikt forslag. Me meiner faktisk dette er eit godt verkemiddel, som ville vera med på å styrkja eigarskap, bedrifter osv. For å seia det slik: Me er litt skuffa, for me hadde trudd at dette var eit kompromiss som Regjeringa og regjeringspartia kanskje ville gripa.
Jeg må si jeg reagerer ganske kraftig når en sier at folk som betaler formuesskatt, sliter fra dag til dag for å få endene til å møtes. Jeg vet ikke hvilken kategori Sørfonn setter representanten Klungland - meg selv - i. Jeg betaler ingen formuesskatt i det hele tatt, men jeg synes jeg greier meg nokså bra i det norske samfunn allikevel. Og det er jo akkurat det som er grunnlaget for all skatt - at vi har et velferdssamfunn som gir muligheter for alle. At representanten Sørfonn kan påstå at folk som betaler formuesskatt, sliter fra dag til dag for å få endene til å møtes, må han bare få lov til å utdype.
Eg skal vera veldig forsiktig og ikkje hovera og vera overlegen, men eg føler eit visst behov for å orientera om korleis skattesystemet verkar, for det er ein gong slik at formuesskatten må ein betala anten ein har inntekter eller ikkje. Mange av dei småbedriftseigarane - bønder, fiskarar osv. - som eg kjenner, har ikkje alltid eit overskot i drifta si. Så det å fjerna formuesskatten på arbeidande kapital er eit så treffsikkert og godt verkemiddel at eg framleis slit med å skjøna at ikkje regjeringspartia kasta seg over dette og sa: Yes, dette er bra, dette gjer me!
Kristelig Folkeparti har lagt fram et forslag som er identisk med det som NHO mfl. har gått inn for når det gjelder å avgrense arbeidende kapital. I det forslaget er aksjekapital definert som arbeidende kapital, mens det som er driftskapitalen i bedriften, ikke er arbeidende kapital. Ser ikke representanten problemer med en sånn avgrensning hvis det skal gjennomføres i praksis?
Utgangspunktet vårt er at det å fjerna formuesskatt på arbeidande kapital vil vera eit godt verkemiddel. Så har me bedt om at Regjeringa greier ut dette og kjem med eit forslag med verknad frå 1. januar 2009. Eg går ut ifrå at Lundteigen er så tett innpå Finansdepartementet at han veit at ikkje alle der borte set pris på dette, og dei problematiserer kor vanskeleg det er å setja ei grense mellom kva som er arbeidande kapital, og kva som ikkje er det. Men svenskane greidde dette, og dei levde godt med det i fleire år. I forslaget vårt har me ikkje gått inn i detalj på korleis ein skal definera kva som er arbeidande kapital og ikkje, men hovudføringane er gjevne. Når det gjeld kvar ein må setja grensa i det enkelte tilfellet, har me faktisk, så underleg det høyrest, tillit til at Finansdepartementet iallfall kunne vera med og hjelpa til med å laga ei presisering som ville vera så enkel som mogleg, så rettferdig som mogleg og så praktikabel som mogleg.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg tenkte jeg skulle gjøre et forsiktig forsøk på å oppsummere enkelte deler av debatten og i hvert fall besvare noen av de utfordringene som er kommet, og enkelte av de påstandene som jeg mener ikke kan stå uimotsagt. Den ene biten er diskusjonen om intensjonen bak forslaget, som begge representantene fra Kristelig Folkeparti her tok opp. Når man sier at hensikten med å fremme dette forslaget er å hjelpe dem som sliter i hverdagen - og de som sliter, er småbedriftseierne - skjønner jeg ikke at man ikke fra Kristelig Folkepartis side klarer å lage et mer treffsikkert forslag. For det er jo ikke snakk om at det er de som tjener over 1 mill. kr, som ville være de som fikk mesteparten av skatteletten her. De som har en inntekt på over 1 mill. kr, passer ikke akkurat inn i den beskrivelsen av sliterne som Ingebrigt S. Sørfonn her framla. Så jeg mener at Kristelig Folkeparti har et betydelig forklaringsproblem når de sier at det er akkurat dette forslaget som skal hjelpe disse sliterne innenfor næringene. Hvis man ønsket å gjøre noe for sliterne, hjelpe dem som har de laveste jordbruksinntektene, de laveste fiskeriinntektene, de laveste næringsinntektene, burde man jo heller gå inn og hjelpe dem gjennom bunnfradrag, gjennom andre målrettede ordninger, istedenfor å ta det på formuesskatten. Vi har en begrunnelse i vår regjering for et rettferdig skattesystem. For SV er det veldig klart at vi for det første er nødt til å ha en rettferdig inntektsbeskatning. Det er alle helt enige om. Det er det viktigste vi kan gjøre. Det at vi gjeninnførte skatt på aksjeutbytte - som den forrige regjeringen fjernet som det første den gjorde i 2002, noe som førte til enorme økninger i forskjellene - har gjort at vi nå har mindre inntektsforskjeller i Norge. Rettferdig inntektsskattfordeling er med andre ord det viktigste grepet for å sørge for rettferdig fordeling. Men i tillegg er man nødt til å gjøre noe med de store formuesforskjellene. Vi prøver å lage en innretning på arveavgift, formuesskatt og eiendomsskatt som skaper mest mulig rettferdighet. Det mener jeg vi har lyktes ganske bra med i løpet av de årene vi har sittet i regjering. Helt til slutt er det to ting som jeg synes er nødvendig å oppklare. Det ble framstilt her som om dette var bedriftenes skatt. Det er jo ikke bedriftenes skatt, det er personene som eier bedriftene, sin skatt. Derfor er det å se om man er i formuesskattposisjon eller ikke, faktisk litt viktig. Det siste jeg skulle si i denne debatten, er at dette er et forslag som jeg tror hadde vakt mye bredere debatt og mer sympati fra regjeringspartienes side dersom man kunne framskaffe en dødsliste over tusen bedrifter som har gått dukken på grunn av denne skatten. Men det har man altså ikke klart.
Jeg vet ikke hvis jeg stiller meg på denne talerstolen, om det er noen større sjanse for å komme litt mer innpå representanten Holmås, så han skjønner intensjonen bak forslaget. Det er i hvert fall et forsøk verdt. Det er ikke bare av hensyn til «sliterne», som representanten Holmås refererte til, at forslaget er fremmet. Men vi tok fram akkurat hvem dette forslaget faktisk vil hjelpe, i motsetning til det representantene Holmås, Sandal mfl. tok fram i sine innlegg, som om dette var en skattelettepolitikk for de hundre rikeste her i landet. Det var bare for å vise at det er mye mer enn det. Hovedgrunnlaget for dette forslaget er at vi mener - og det har vi godt faglig belegg for å si - at det sørger for at vi får et skattesystem som i større grad enn i dag bidrar til verdiskaping og sysselsetting. Jeg registrerte at det overhodet ikke var inne i hovedinnlegget til representanten Holmås som saksordfører - overhodet ikke. Det sier vel mye om hvor opptatt man er av verdiskaping og et skattesystem som genererer verdiskaping, i den rød-grønne leiren. Men det betyr ikke at vi andre kan sitte passivt og bare akseptere at det kommer null niks og ingenting fra denne regjeringen i så måte. Nei, da fremmer vi våre egne forslag. Så skjønner jeg at det ikke faller i smak i deler av regjeringspartiene. Jeg lyttet med interesse til det representanten Lundteigen sa, og hvis det også er en indikasjon på hva Regjeringen kommer med i budsjettet, er vi lutter øre og ser fram til å kunne diskutere dette ytterligere, men da med det utgangspunkt sett fra vår side at dette er et forslag som skal sørge for verdiskaping og sysselsetting i en tid som kanskje ikke er som nå, hvor vi har et utrolig godt økonomisk grunnlag også for store deler av næringslivet, men vil være et framtidsrettet forslag som kan sørge for at vi også har det når, som vi vet, litt dårligere tider melder seg.
Bare helt kort på slutten av debatten: Jeg tror spørsmålet til representanten Holmås etter dødslisten over de tusen bedriftene som er mest utsatt i forhold til formuesskatten og kanskje andre rammebetingelser, er akkurat like lite relevant som å løpe rundt med listen over de hundre rikeste i landet, som jeg oppfatter at SV er opptatt av. Så vil jeg gjerne si at jeg synes det er fint på slutten av en slik debatt at saksordføreren faktisk berømmer den forrige regjeringen for dens rettferdighet i skattepolitikken, som jeg oppfatter er det viktigste for representanten Holmås, for han sier at det største bidraget fra denne regjeringen til den rettferdighet de ønsker i skattepolitikken, er at de gjeninnførte skatt på aksjeutbytte. Det forholder seg jo slik at skatt på aksjeutbytte var en del av den nye skattereformen som ble lagt til grunn og gjennomført i forrige periode. Riktignok ble det effektuert fra skatteåret 2006 under denne regjeringen, men det var vår regjering som hadde det i sin reform. Men - og det bør man også legge til - forutsetningen var selvsagt at vi etter hvert skulle avvikle formuesskatten. Så det er en halv rettferdighet representanten Holmås snakker om å innføre.
Jeg slutter ikke å forundre meg over Høyres skatteamnesi, for det er helt åpenbart at de har glemt sitt eget skatteamnesti. Det skatteamnestiet gikk til de aller, aller rikeste menneskene her i landet da man fjernet skatten på aksjeutbytte som ble innført av Stoltenberg-regjeringen ved finansminister Karl Eirik Schjøtt-Pedersen. At de har glemt det, får de skrive på sin egen konto. Jeg kan ikke forstå hvorfor de glemmer det - eller jeg kan egentlig forstå det. Det er fordi de må ha utrolig dårlig samvittighet for at de innførte en skatt som førte til at de i løpet av det første året klarte å gi 1,7 milliarder kr, som var mer enn det de brukte på fattigdomsbekjempelse i løpet av fire år, og deretter sørget de for å ha nullskatt på alt uttak av aksjeutbytte på til sammen over 200 milliarder kr. Det innebar en skattelettelse for de rikeste her i landet på 25 milliarder kr, som gjorde det mulig for dem å tilpasse seg den nye skattereformen, som vi ganske riktig effektuerte i 2006. Det er på en måte noe med at du sier: Vi kommer i 2006 til å innføre skatt på aksjeutbytte - se her, vi skal gjøre det, men først åpner vi et kjempesvært skattehull, som dere skal få lov til å ta ut alle pengene fra! Det er på en måte på det nivået som den forrige regjeringen drev på med. At man glemmer fra Høyres side at man åpnet det skattehullet - vel, det får stå for Høyres regning. Kristelig Folkeparti er heldigvis ikke sånne som er veldig stolte hele tiden av at de fjernet skatt på aksjeutbytte. Til dem har jeg én ting å si, og det er at i en situasjon med historisk lav arbeidsløshet, med historisk høy verdiskaping, med den sterkeste høykonjunkturen på 40 år, synes jeg det er litt spesielt at man ikke vurderer sin egen retorikk i forhold til skattelette, og at fjerning av formuesskatten vil føre til enormt mye mer verdiskaping. Vi har en regjering som altså har skjerpet formuesbeskatningen, rammet mer de som sitter på aksjeverdier. Vi har sørget for å øke skattene med til sammen 13,5 milliarder kr i forhold til det den forrige regjeringen foreslo for 2006. Vi har altså økt skatteinntektene i løpet av disse årene, vi har en historisk høykonjunktur, og så sier man: Se her, den type skattepolitikk fører egentlig til det motsatte! Men virkeligheten har bevist at det er vi som har rett, og da synes jeg at man i hvert fall ikke skal være skråsikker på at man selv sitter med den eneste og hele sannheten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3025]]
Det er jo nokså spesielt å slippe helt løs i en stortingsdebatt. Jeg har ikke hatt anledning til det så mange ganger. Det andre, som er enda mer spesielt, er å stå her med 1. mai-pinsen, der det står «Felles klode, felles ansvar», nå rett etter at komiteen har vært i Argentina og Brasil, og se hvor vellykket Norge egentlig har vært med tanke på å få et velferdssamfunn som er veldig bra, og som vi har all grunn til å være stolte av, for så å gå inn i mer trivielle debatter som vi har i det norske storting, slik iallfall jeg føler det i forhold til denne saken. Komiteens flertall viser i denne saken til at minstefradraget for lønnsmottakere er en erstatning for fradrag for private kostnader til inntekts erverv i alminnelig inntekt. Minstefradraget er også et fordelingspolitisk virkemiddel ved at fradraget relativt sett har større betydning for lavlønnsgrupper enn for høytlønte. Hvis kostnader til inntekts erverv har vært høyere enn minstefradraget, kan en likevel velge å trekke fra dokumenterte kostnader på lønnsinntekten. Forskjellen i forhold til næringsdrivende er at de får fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekten. Da blir det slik at netto næringsinntekt inngår i alminnelig inntekt. Flertallet i komiteen viser til at personfradraget er et generelt fradrag som gis i alminnelig inntekt uavhengig av om det er lønns-, kapital-, pensjons- eller næringsinntekt. Personfradraget, som tidligere ble kalt klassefradraget, har vært et sentralt element i skattesystemet vårt i lengre tid. Gjennom denne type fradrag, som for øvrig mange land har, oppnår vi en progressiv inntektsbeskatning, slik at de med lave inntekter får lavest beskatning i prosent av samlet inntekt. Dersom mistanken til saksordføreren er rett, og en ønsker å gi lettelser til næringsdrivende ved å øke fradragene i alminnelig inntekt, bør en etter mitt syn velge å øke personfradraget framfor minstefradraget. Flertallet i komiteen viser til at forskjellen mellom lønnstakere og næringsdrivende er at sistnevnte får fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekten ved beregning av personinntekten, dette fordi det er netto næringsinntekt som tas med i grunnlaget for beregning av personinntekt. I tillegg vil også næringsdrivende kunne føre tidligere års underskudd til fradrag på næringsinntekt. Foruten dette får også enkeltpersonforetak med ansatte et ekstra lønnsfradrag. Lønnsmottakere har derimot ikke rett på fradrag for noen kostnader ved beregning av personinntekten, heller ikke minstefradrag, dersom ikke kostnadene går utover dette. Flertallet peker også på at næringsdrivende generelt har høye kostnader i forhold til bruttoinntektene, og at det er svært mange næringsdrivende med lav næringsinntekt som har dette i kombinasjon med lønns- eller pensjonsinntekt. Menge næringsdrivende vil derfor ha utnyttet hele eller deler av et minstefradrag i enten pensjons- eller lønnsinntekten allerede. Forslaget som vi behandler i dag om å gi selvstendige næringsdrivende mulighet til å velge et næringsfradrag på linje med lønnstakeres minstefradrag, blir derfor et skattesystem snudd på hodet, fordi hovedårsaken til at det ikke gis minstefradrag i næringsinntekt, er at næringsdrivende får fradrag for faktiske utgifter. Fradrag for faktiske utgifter reduserer både netto næringsinntekt som skattlegges som alminnelig inntekt med 28 pst., og beregnet personinntekt fra næring som ilegges trygdeavgift og toppskatt. Skatteverdien av fradraget til næringsdrivende er dermed marginalt opp til 51 pst. Minstefradraget for lønn og pensjon har derimot bare en skatteverdi på 28 pst., siden det kun reduserer alminnelig inntekt og ikke personinntekten. Det vil også i praksis være et svært utydelig skille mellom private og virksomhetsrelaterte kostnader. Det vil bli vanskelig, hvis ikke umulig, å forhindre eller kontrollere om private kostnader blir ført til fradrag i næringsinntekten. Næringsdrivende har skattefordeler som lønnstakere og pensjonister ikke har: De får fradrag for tidligere års underskudd, og de får altså ekstra lønnsfradrag i personinntekten dersom de har ansatte. Dersom de betaler kontingent til en arbeidsgiverorganisasjon, skriver de av hele utgiften, mens lønnsmottakerne som kjent bare får trukket fra et visst beløp av sin kontingent. Saksordføreren ser ikke at representantene har foreslått at de skal likebehandles i forhold til lønnstakere på det området. Næringsdrivende innen primærnæringene har også særskilte fradrag i alminnelig inntekt, som jordbruksfradraget, fiskerfradraget osv. Muligheten for å velge minstefradrag framfor fradrag for faktiske utgifter vil derfor innebære en forskjellsbehandling av næringsdrivende med lave fradrag. La meg ta et eksempel: To virksomheter med samme lønnsomhet, men der den ene har faktiske kostnader på 10 000 kr og den andre 67 000 kr, vil få like stort fradrag i alminnelig inntekt. Vi anslår at svært få næringsdrivende, om noen, vil utnytte minstefradraget hvis det bare gis ett minstefradrag pr. skattyter, slik det er for lønnsinntekt. Det skyldes at mange har næringsinntekt i kombinasjon med lønnsinntekt, og at de allerede utnytter minstefradraget i lønnsinntekten sin. I Arbeiderpartiet innser vi at flere i opposisjonen ønsker et lavere skattetrykk i Norge, og at kanskje noen også ønsker et annet skattesystem enn det Regjeringen legger opp til. Det har man selvfølgelig lov til, men uansett bør skatteforslag som dette ses i sammenheng med andre systemmessige endringer i skattesystemet. Vi registrerer også at den samme opposisjonen gjentatte ganger fremmer skatteforslag uten at de er like villige til å snakke om effekten av disse i den andre enden av Velferds-Norge. Det har de selvfølgelig også lov til. Men som saksordfører har jeg da heldigvis også lov til å si, som jeg sa til Finansvisen 3. mars: «Forslaget er tatt ut av luften og henger ikke sammen med skattereformen eller skattesystemet vårt[[…]] Dette er skattelette for kjendiser. Samtidig kan det føre til at flere vil bli sin egen lykkes smed uten ansettelsessikkerhet, pensjon og sosiale goder.» Det er jo sånn det er i denne saken. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall ikke støtter representantenes forslag, men tilrår at forslaget ikke vedtas.
Etter mi oppfatning var saksordføraren si framstilling av denne saka i overkant negativ. Mange av dei argumenta som han bruker mot eit slikt næringsfrådrag, er jo argument som ein òg kan bruke mot minstefrådraget for lønnsmotakarar, nemleg at dette slår ulikt ut, og at nokre har ein fordel av det, medan andre ikkje har det. Slik er det også med eit eventuelt næringsfrådrag. Framstegspartiet meiner at dette er eit konstruktivt forslag, som vi ønskjer å utgreie vidare. Framstegspartiet ønskjer altså ikkje å hoppe på dette forslaget utan at vi får ei konsekvensutgreiing og ei vurdering av korleis dette vil slå ut. Men vi synest at dette er eit så pass interessant forslag at det fortener ei nærmare vurdering, ei utgreiing, som då kan leggjast fram for Stortinget. Det foreslår vi også i denne saka, i lag med Høgre og Kristeleg Folkeparti. Ein av grunnane til at vi synest at dette er interessant, er at dette vil gjere det enklare - det vil gjere det enklare for den enkelte næringsdrivande, det vil gjere det enklare for rekneskapsførarane til dei næringsdrivande, og det vil også gjere det enklare for likningskontoret, som skal kontrollere at dette er riktig. Det vil også vere ei betring av rammevilkåra for næringsdrivande, og det meiner vi altså er positivt. Vi trur at dei små bedriftene, enkeltpersonsføretak osv., er veldig viktige både for sysselsetjinga og for verdiskapinga i landet. Og då synest vi det er viktig at ein legg til rette og prøver å betre rammevilkåra på ulike område. Derfor foreslår vi å greie ut dette forslaget. Vi synest det er leitt at det ikkje er fleirtal for det. Avslutningsvis vil eg fremje forslaget frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti som eg allereie har referert til, og som altså ligg føre i innstillinga.
Representanten Gjermund Hagesæter har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg oppfatter at saksordførerens inngang til dette forslaget er at han kommer hjem fra Sør-Amerika til dette utmerkete velferdssamfunnet og finner at det blir trivielt å diskutere næringslivets rammebetingelser. Men det er jo næringslivet som har skapt den velferdsstaten som vi har, som har lagt grunnlaget for den. Nettopp derfor synes jeg ikke det er trivielt å diskutere dette, jeg synes tvert imot at det må være en utmerket anledning. Det har vært betydelige økninger i minstefradragene for vanlige arbeidstakere i de senere år, ikke minst under Bondevik II-regjeringen. Dette er et viktig skattepolitisk virkemiddel, ikke minst for å øke arbeidstilbudet, og det trenger vi i en situasjon der det skrikes etter arbeidskraft. Det har også bidratt til at de totale skatteinntektene har økt betydelig, og at Regjeringen nå har store beløp til disposisjon. Men det er også viktig at selvstendig næringsdrivende på samme måte stimuleres, fordi mange bedrifter starter i det små med selvstendig næringsdrivende. I forbindelse med skattereformen så Uttaksutvalget på dette og dokumenterte at de selvstendig næringsdrivende har sakket akterut i forhold til ordinære arbeidstakere. Derfor synes vi at dette er et interessant forslag fra Venstre, og vi er sammen med andre om å be om en utredning av dette, for det er en forskjellsbehandling som foregår. Også sammen med økningen av formuesskatten kan dette hemme veksten av næringsetablering og gründervirksomhet. Jeg tror også at det kan bety forenklingsmuligheter med et slikt fradrag for en del av de aller minste virksomhetene, hvor dokumentasjon av enkelte typer utgifter kanskje kunne erstattes med et sjablongfradrag. I merknadene framstiller posisjonen det som at det å få fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekt - altså på personinntektsnivå - nærmest er en spesiell fordel, men de faktiske kostnader i næringsinntekt er ikke noe skattefradrag fra offentligheten. Det er rett og slett et fradrag for de driftskostnadene man har, og det skulle bare mangle om ikke dette skulle være fradragsberettiget i næringsinntekten, som også ligger på personinntektsnivå. Jeg synes at dette er ganske merkelig. Det er litt sånn som i den forrige saken vi har diskutert her i dag, at det blir en veldig diskusjon om fordelingsprofilen, som skal være retningsgivende i alle diskusjoner om skatteendringer. Jeg synes man nå i de siste to-tre årene egentlig bør ha sett den dynamikken som er i forhold til skattelettelser, som gjør at når man stimulerer næringslivet, kvitterer næringslivet ut med økte totale skatteinntekter. Jeg har også lyst til å si to ting til slutt - først dette som saksordføreren snakker om, at dette eventuelt skulle være en skattelette for kjendiser. Det er umulig å hindre at folk som driver som selvstendig næringsdrivende, blir kjente mennesker, men det kan jo ikke forhindre oss fra å lage systemer som må gjelde for alle. Og det siste: Jeg synes også denne saken viser at opposisjon står samlet, ikke om spesielle saker, ikke så veldig om enkeltsaker, men i retningen og i oppfatningen av at skattelettelser er og kan være stimulerende for næringslivet og derved øke verdiskapningen og forbedre velferdssamfunnet. Det er det meget viktig å stå samlet om.
Det blir replikkordskifte.
Først har jeg lyst til å gi en kommentar til retningen som Flåtten absolutt mener er den rette, til tross for at hans regjering ikke fremmet noe forslag om dette i forrige periode da de la retningen i forhold til det skattesystemet som han har sagt vi har i dag. Spørsmålet er: Når representanten er så prinsipiell som han er med hensyn til likebehandling av lønnsmottaker og næringsdrivende - jeg har ikke oppfattet det slik at Høyre mener at en arbeidstaker kan trekke fra sin fagforeningskontingent 100 pst., mens en næringsdrivende kan gjøre det - kan vi da forvente at Høyre kommer til å fremme et forslag om det her i salen?
Nei, det kommer vi ikke til å fremme. Tvert imot har vi ment at økningen i fradraget for fagforeningskontingent, etter at den rød-grønne regjeringen tiltrådte, er gått over alle støvelskaft, for å bruke et ganske folkelig uttrykk. Det er bare å regne litt på prosentene, så ser man at det er økt veldig, veldig mye mer enn absolutt alle andre fradrag. Når det gjelder at ikke vi foreslo dette i regjering, synes jeg ikke det er noe særlig godt argument. Vi foreslår det heller ikke nå, men vi har sett at skattestimulanser er meget viktig for næringslivet. Resultatene er helt utmerkede for storsamfunnet, for staten, for velferdsstaten, og derfor stemmer vi for at Regjeringen bør utrede også dette.
Nå viser jo Høyre egentlig sitt sanne jeg og sitt sanne ansikt, for de går altså imot at arbeidstakere skal få trekke fra et fradrag når de organiserer seg, mens de er for at næringslivet skal få trekke fra 100 pst. Er ikke Flåtten enig i at det egentlig er Høyres politikk, det, å kutte i offentlige budsjetter, ta fra de svakeste og gi skattelette til de rikeste? Eller har han en bedre begrunnelse for det han nettopp sa i denne replikkvekslingen?
Det må være spørrerens beskrivelse av hvordan Høyre betrakter dette. Når det gjelder fradraget for fagforeningskontingent, som jeg forstår at representanten Klungland er veldig opptatt av, har jeg sagt at jeg synes at det har økt altfor mye, og særlig når vi ser hvordan minstefradragene ellers har økt. Jeg tror også man kan gå inn i denne saken. Jeg tror, uten at jeg på sparket er helt sikker, at det står omtalt, bl.a. i finansministerens svar, at minstefradragene er økt mye, og at de - og det står også i skatteloven - skal omfatte veldig mye av de utgiftene man har når man er i jobb. En av de utgiftene er fagforeningskontingent. De får man først et spesielt fradrag for, så er de omfattet av standardfradrag.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Saken gjelder forslag om nytt næringsfradrag, retten for sjølstendig næringsdrivende til også å ha en sjablong. Som det har kommet fram i debatten, og slik jeg forstår det, er bakgrunnen for forslaget at det er manglende rettferdighet i beskatninga av næringsinntekt kontra lønnsinntekt. Personfradraget har økt mindre enn minstefradraget, og det er noe av årsaken til at en er kommet opp med et nytt forslag om å innføre et såkalt næringsfradrag for sjølstendige næringsdrivende. Det som da er spørsmålet, er om det er et hensiktsmessig virkemiddel for å få til mer skatt etter evne, som vi i Senterpartiet fornemmer ligger i bunnen av hele argumentasjonen. Minstefradraget for lønnstakere er en erstatning for fradrag for private kostnader til inntekts erverv i alminnelig inntekt. Personfradraget er et generelt fradrag som gis i alminnelig inntekt, uavhengig av om dette er lønns-, kapital-, pensjons- eller næringsinntekt. Personfradraget har vært et sentralt element i skattesystemet i svært lang tid. Gjennom denne type bunnfradrag, som mange land har, oppnås en progressiv inntektsbeskatning, slik at de med lave inntekter får lavest beskatning i prosent av samlet inntekt. Minstefradraget har gått fra en sjablong relatert til faktiske utgifter til å bli et enda sterkere virkemiddel i fordelingspolitikken. Mens personfradraget i 1992 var 21 700 kr i klasse 1, er det i 2008 bare 38 850 kr i klasse 1. Minstefradraget derimot har økt fra 7 000 kr i 1989 til 67 000 kr i 2008. Derfor står det i innstillinga at det enkleste virkemiddelet for å sikre en bedre fordelingsprofil også for næringsdrivende er å øke personfradraget i retning av det som har skjedd med minstefradraget. Dermed har altså Senterpartiet kommet til at vi er godt fornøyd med denne innstillinga, for den angir en måte å takle denne utfordringa på uten at vi dermed innfører et nytt fradrag.
Saksordføreren begynte med sin reise i Argentina og Brasil. Jeg har vært på den samme reisen, sjøl om jeg ikke fikk gleden av å dele den med saksordføreren. Det som kanskje slo meg mest, var hvordan et land blir om man lar populismen styre. Populisme som politisk ideologi - hva gjør det med et land? Jeg mener Argentina er et eksempel på et land styrt etter populistisk ideologi, og som viser hvilke følger populisme på sikt får for et land. Jeg er enig med saksordføreren, jeg blir også ganske stolt over de store reformene man har båret fram i dette landet. Jeg skal ikke dvele ved at de fleste av de store reformene i dette landet er det mitt parti som har stått for. Men jeg har lyst til å dra linja tilbake til den store reformatoren, nemlig Gunnar Knudsen. Det Gunnar Knudsen klarte å gjøre, var å kombinere de store, viktige og tunge sosiale reformene med en gründertankegang, en tankegang for å skape arbeidsplasser, en tankegang der man ser på hvordan framtida skal bringes videre. Derfor syns jeg ikke at dette er en småting, for dette handler om en politisk tankegang der man faktisk verdsetter det å skape bedrifter like så mye som det å fordele mellom dem som har mye og dem som har lite, og det å skape et sosialt sikkerhetsnett i et samfunn. De to tingene henger faktisk sammen. Om de ikke gjør det for saksordføreren, gjør de det etter Venstres syn. Norge må ha bedrifter som lykkes i den internasjonale konkurransen for å sikre verdiskaping og dermed vår felles framtidige velferd. Gode vilkår kommer ikke av seg sjøl. Det kreves satsing, politisk vilje til fornyelse og konsentrert innsats. For å skape og sikre arbeidsplasser er det avgjørende med generelle og gode rammevilkår for alle deler av næringslivet og dernest en målrettet innsats for å sikre underveksten av ufødte bedrifter og utvikling av flere og bedre kunnskapsbedrifter. Det er det Norge skal leve av i framtida. Derfor må det offentlige virkemiddelapparatet rettes sterkere inn mot innovasjon, omstilling og nyskaping. Vi må slippe kreativiteten og skaperkraften løs, vi må satse på gründere og entreprenører, og det må bli mindre regelverk og regulering. Den politikken som er bra for de små bedriftene, er nesten uten unntak bra for de store bedriftene, men det er ikke nødvendigvis motsatt. Derfor er Venstre særlig opptatt av gode rammevilkår for de minste bedriftene og for sjølstendig næringsdrivende. Det er denne erkjennelsen Venstre har tatt inn over seg når vi nå foreslår at sjølstendig næringsdrivende skal ha rett til et næringsfradrag på linje med vanlige lønnstakeres rett til et minstefradrag. Venstres forslag er først og fremst ment som et forenklingstiltak ved at sjølstendige næringsdrivende kan slippe å dokumentere kostnader i bytte mot et sjablongfradrag. Jeg registrerer at regjeringspartiene til tross for fagre løfter om forenkling og reduksjon av skjemaveldet for næringslivet heller ikke denne gangen ønsker å følge opp retorikken i praktisk politikk. Venstre ønsker et enklere og flatere skattesystem med tilnærmet like skattesatser mellom arbeid og kapital og færre fradrag. De mest målrettede fradragene vil være store bunnfradrag eller minstefradrag som tar høyde for at det av ulike årsaker fins en rekke utgifter som kan betraktes som utgifter til inntekts ervervelse, og som dermed ikke skal skattlegges. Mens det for vanlige lønnsmottakere i all hovedsak er tatt høyde for dette gjennom udokumenterte minstefradrag, må sjølstendig næringsdrivende dokumentere alle utgifter som går til fradrag på skattbar inntekt. For svært mange dreier dette seg om mange småutgifter som hver enkelt må dokumenteres, med den merbelastning det har i form av tid som går med til denne typen unødvendig papirarbeid, og de kostnader som påløper i form av kontroll og revisjon. Minstefradraget for dem med lønnsinntekt har økt betraktelig de siste årene, fra 7 000 kr i 1989 til 67 000 kr i 2008. Det er en økning på 850 pst. i løpet av 20 år. Fradraget har gått fra å være et sjablongfradrag relatert til faktiske utgifter i forbindelse med arbeid til et skattefradrag av stor betydning for lønnsmottakere. En konsekvens av denne forskjellsbehandlingen er f.eks. at sjølstendig næringsdrivende kulturarbeidere med en skattbar inntekt på 200 000 kr betaler opp til 18 000 mer i skatt enn en ansatt kulturarbeider med den samme inntekten. I den grad lønnsmottakere får fradrag for kostnader relatert til arbeidsinntekt utover det som er de reelle utgiftene, er det etter Venstres syn urimelig at ikke næringsdrivende innrømmes den samme lempingen. Venstre mener derfor at det må innføres en rett til å gi sjølstendig næringsdrivende en mulighet til å velge et næringsfradrag på linje med og i omfang som vanlige arbeidstakeres rett til minstefradrag. Sjøl om ikke forslaget får støtte i salen i dag, er jeg glad for at forslaget får bred støtte både fra NHO, Bedriftsforbundet og Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening, som alle har sendt positive kommentarer i forbindelse med finanskomiteens arbeid med forslaget. Jeg er også glad for at de øvrige opposisjonspartiene langt på vei uttrykker sympati med forslaget om å be Regjeringen utrede en slik ordning i forbindelse med framleggelsen av statsbudsjettet i 2009. Som Venstre også skriver i merknadene i denne innstillingen, er vi i det minste glad for og tilfreds med at saksordfører og flertallet i merknads form har valgt en annen retorikk enn den som ble framsatt i Finansavisen den 3. mars i år, om at forslaget er populistisk og ikke henger sammen med skattesystemet. De velger heller en mer teknokratisk avvisning av forslaget, sjøl om saksordfører kom tilbake til sin gamle argumentasjon tidligere. Det er også oppsiktsvekkende, eller kanskje det nettopp ikke er det, at regjeringspartiene er bekymret for at flere skal bli sjølstendig næringsdrivende, eller sin egen lykkes smed, som saksordfører faktisk kalte det i Finansavisen. Jeg vil avslutte med å løfte blikket litt. Om 15 år kommer Norge til å være et gjennomutdannet samfunn. 80 pst. av befolkningen vil ha høyere utdanning. Det vil medføre at de fleste vil etterspørre arbeidsoppgaver som oppleves som relevante. Skillet mellom arbeid og fritid, mellom arbeidsplass og hjem vil viskes mer og mer ut. Arbeidslivet må bli mer fleksibelt. Vi vil skifte jobb oftere. Mange kommer til å velge frihet til å gå rett i markedet med sin kunnskap og ikke omveien via en arbeidsgiver. Det er en utvikling som Venstre gjerne ønsker velkommen, for det vil være bra for miljøet, bra for den enkelte og det vil være bra for Norge som nasjon. Det går an å gjøre som Regjeringen gjør, å kjempe mot disse kreftene. Men jeg er helt sikker på at de kommer. Det går an, som Regjeringen gjør, å påpeke at det å satse på nyskaping og nye bedrifter er populisme, men jeg tror at Gunnar Knudsen hadde vært mer stolt av dette forslaget enn av argumentasjonen det møtes med. Jeg vil til slutt ta opp Venstres forslag i innstillingen.
Representanten Trine Skei Grande har teke opp det forslaget ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det var mange ting man kunne gripe fatt i i dette innlegget, men jeg skal gjøre det nokså enkelt for representanten fra Venstre. Jeg vil bare først si at vi er grunnleggende uenig i at dette vil føre til en forenkling av skattesystemet. Tvert imot vil de faktiske næringsutgiftene og de private utgiftene nesten være umulige å gripe fatt i. Som kjent er Venstre for flat skatt. Jeg har bare lyst til å spørre om flere fradrag og økte fradrag henger sammen med den flate skatten som Venstre ønsker. Når kommer Venstre med forslag om hva den flate skatten egentlig skal inneholde? Jeg ser ikke at de fremmer forslag om det her i Stortinget.
Hvis representanten Klungland hadde hørt på det jeg sa, ville han skjønt at vi ønsker ikke en flat skatt, men en flatere skatt. Vi ønsker mindre fradrag. Det å forenkle med sjablongfradrag kontra det å sitte og regne bilag for bilag mener vi er en forenkling. Hvis Regjeringa mener at sjablonger gjør ting vanskeligere enn det å sitte med bilag etter bilag, betyr det at regjeringspartiene har lite kunnskap om hvordan hverdagen er for eiere av små bedrifter. Vi skjønner heller ikke hvordan det kan være vanskelig å se forskjellen mellom private fradrag og fradrag som egentlig skulle vært gjort i bedriften, og at det skal være vanskeligere å se med en sjablong enn hva det er med dagens system.
Fleire har ikkje bedt om replikk. Fleire har heller ikkje bedt om ordet i sak nr. 5.[[Votering, sjå side 3025]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 3026]]
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil 5 replikkar etter innlegg frå statsråden innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er å sjå på som vedteke.
Den kulturelle skulesekken er på mange måtar ei suksesshistorie. Han er òg ei ambisiøs satsing som krev kontinuerleg kvalitetssikring og diskusjon. Derfor er stortingsmeldinga om Den kulturelle skulesekken viktig for den vidare utviklinga av satsinga. Fleirtalet i komiteen stør dei overordna målsetjingane i meldinga. Den kulturelle skulesekken skal vere ei nasjonal satsing der kultur- og opplæringssektoren samarbeider om å medverke til at elevar i skulen får oppleve, bli kjende med og lære å forstå profesjonelle kunst- og kulturuttrykk av alle slag. Komiteen har hatt ei god handsaming av saka og har motteke mange innspel, m.a. i den opne høyringa. Meldinga legg opp til at hovudlinene i satsinga blir førde vidare. Det blir lagt opp til at Den kulturelle skulesekken skal utvidast til vidaregåande skule. Komiteen er positiv til utvidinga. Opposisjonspartia har på si side sagt at utvidinga ikkje må føre til mindre sikker finansiering av dei sentrale ordningane. Dei sentrale midlane bør heller styrkjast, slik at produksjonar til grunnskulen ikkje blir skadelidande. Fleirtalet i komiteen stør ei vidareføring av modellen vi har i dag, der fylkeskommunen og kommunen har ansvaret for å styre med størstedelen av midlane til Den kulturelle skulesekken. Eg reknar med at dei einskilde partia vil gjere greie for standpunkta sine. Eg vil derfor no trekkje fram nokre moment som er spesielt viktige for oss i Kristeleg Folkeparti. Det er naudsynt med eit tettare samspel mellom kultur- og utdanningssektoren. Den kulturelle skulesekken er tufta på eit nært samarbeid mellom to samfunnssektorar med til dels ulike mål, tradisjonar og språk. Det er viktig at det blir skapt sams forståing i begge sektorane om at kunst- og kulturopplevingar er eit viktig supplement til den ordinære undervisinga. Det er òg viktig å streke under at det er kultursektoren sitt ansvar å levere innhaldet i Den kulturelle skulesekken, og at prosjekta skal vere av høg kvalitet. Evalueringsrapporten peikar på at det er eit til dels spent tilhøve mellom skule og kultursektoren. Og som det går fram av meldinga, finst det lite kunnskap om heilskapen i Den kulturelle skulesekken som er basert på forsking. Kristeleg Folkeparti fremjar forslag saman men Høgre og Venstre om at det skal setjast i gang eit forskingsprogram for å auke kunnskapen om kunst- og kultursektoren sin relasjon til opplæringsfeltet. Eit viktig formål for forskingsprogrammet må vere å få auka kunnskapen om heilskapen i Den kulturelle skulesekken, og om korleis ein kan få til eit betre samarbeid mellom opplæringssektoren og kultursektoren. Innhaldet i Den kulturelle skulesekken skal vere profesjonelt levert og godt kvalitetssikra. Profesjonalitet gjeld i den samanhengen både innhald, form, presentasjon og tilpassing til målgruppa. Det er viktig at kompetansen hos aktørane blir styrkt. Til dømes må aktørane i kunstfeltet bli stimulerte til å nytte det som finst av barnefagleg og kunstfagleg kompetanse. I eit større bilete trur eg at ein i større grad enn i dag må styrkje opplæringa i formidling til barn og unge m.a. i kunstutdanninga. Eg trur òg at kulturskulane i større grad kan ta del i utforminga av det kunstnariske innhaldet i Den kulturelle skulesekken og i den pedagogiske tilrettelegginga for målgruppa. På kulturskulane er der mykje kompetanse, men for lite ressursar til å utnytte potensialet. Eg vil peike på Kulturproduksjonssenteret i Volda, der aktørar frå ulike stader i landet får utvikle og prøvd ut produksjonar for å fremje kvalitet på kunstproduksjonar for barn og unge. Dette er særleg relevant med omsyn til å sikre kvalitetsproduksjonar for Den kulturelle skulesekken. Det er viktig at det blir gitt økonomisk stønad til dette, slik at ein framleis kan sikre dette tilbodet. Eg vil òg peike på prosjektet «Elever som arrangører» i regi av Rikskonsertane og Musikk i Skolen, som kan vise til gode resultat når det gjeld å styrkje samarbeidet mellom opplæringssektoren og kultursektoren. Denne ordninga bør utvidast til òg å gjelde andre kunstartar. Eg er òg positiv til at kompetansenettverk som t.d. Riksforum får ei tydelegare rolle. Kunst og kultur bør spele ei viktig rolle i utviklinga av kvalitet og innhald i barnehagen. Gode kunstopplevingar kan bidra til ein styrkt kulturkompetanse for barn. Eg synest derfor det er spennande at ein samla komite meiner Regjeringa bør vurdere ei utviding av Den kulturelle skulesekken til òg å gjelde barnehagar. I nokre kommunar er det eit godt samarbeid mellom skule, lokale kunstnarar og Kyrkja, men eg meiner Kyrkja sitt potensial som medspelar i Den kulturelle skulesekken bør utnyttast betre, og at Kyrkja må ha sin plass i Den kulturelle skulesekken. Til slutt vil eg ta opp dei forslaga som Kristeleg Folkeparti har i innstillinga, eller der vi er medforslagsstillarar.
Representanten May-Helen Molvær Grimstad har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Den kulturelle skolesekken, som ble innført av den forrige Stoltenberg-regjeringa, er et flott kulturtiltak for barn og unge. Det er ei ambisiøs kultursatsing, som har brei politisk oppslutning, og det er ei satsing som krever at vi heile tida har fokus på forbedring og utvikling. St.meld. nr. 8 gir klare signaler om det som er Regjeringas ambisjon: Den kulturelle skolesekken skal videreføres og styrkes. De overordnede målsettingene i meldinga er at Den kulturelle skolesekken skal være ei nasjonal satsing der kultur- og opplæringssektoren samarbeider om å medvirke til at elever i skolen får oppleve ulike profesjonelle kunst- og kulturuttrykk. Den kulturelle skolesekken er en viktig faktor for realisering av skolens læringsmål for estetiske fag. Det er også viktig å se i sammenheng de ulike tiltakene for kulturfag som er rettet inn mot barn og unge generelt, og vi har merket oss at evalueringa av Den kulturelle skolesekken gir uttrykk for at det er nettopp er viktig å se på hvordan man kan få til et forbedret samarbeid mellom skoleverket og Den kulturelle skolesekken. Det er vi enig i. Vi vil understreke at tilbudet til barn og unge gjennom Den kulturelle skolesekken først og fremst skal være med profesjonelle kunstnere og kulturarbeidere, noe som er i tråd med hovedperspektivet både i St.meld. nr. 38 for 2002-2003 Den kulturelle skolesekken, og i St.meld. nr. 8, som vi behandler i dag. Vi er glad for at det er tverrpolitisk enighet om akkurat det perspektivet. Det er bare Fremskrittspartiet som - jeg hadde nær sagt - sin vane tro framholder at profesjonelle kunstuttrykk er det ikke så farlig med, bare amatørene får slippe til. Det er viktig med fritidskulturlivet og amatørkulturlivet. Denne regjeringa har da også økt tilskuddene til det vitale og blomstrende frivillige kulturlivet i bygd og by. Men så er det også viktig at barn og unge får møte den profesjonelle kunsten, og det møtet kan Den kulturelle skolesekken formidle på en strålende måte. Det er jo slik at Den kulturelle skolesekkens produksjoner i hovedsak skal møte elevene i skoletida, noe som også bidrar til at målene for Den kulturelle skolesekken best kan ivaretas av profesjonelle kunstnere. I 2007 ble Nasjonalt senter for kunst og kultur i opplæringa opprettet i Bodø. Vi trur at dette senteret kan være en motor for å få til et godt samspill mellom Den kulturelle skolesekken og skolens egne læringsmål for estetiske fag, hvor elevenes egen aktivitet og egen opplevelse - og den gode kombinasjonen av dette - skal stå i fokus. Vi er også glad for at elevene i den videregående skole nå skal få oppleve profesjonelle kunstneriske produksjoner gjennom Den kulturelle skolesekken, og vi har bedt Regjeringa vurdere om også barnehagene etter hvert skal få oppleve Den kulturelle skolesekkens tilbud. Det er viktig at både institusjoner og det frie profesjonelle kulturlivet kan tilby produksjoner til Den kulturelle skolesekken - ikke minst produksjoner som er regionalt og lokalt forankret. Vi har også tru på at mye av det spennende kulturarbeidet som er knyttet til Kirka, kan gi gode produksjoner for Den kulturelle skolesekken. Men vi har understreket i vår merknad at det er viktig å se til at man i kirkerelaterte produksjoner tar høyde for at vi har elever i skolen med ulik tru og ulikt livssyn. Kulturskolen er en viktig aktør i kulturarbeidet for barn og unge. De profesjonelle skapende og utøvende kunstnerne som er i kulturskolene, skal helt klart kunne være tilbydere i Den kulturelle skolesekken, på linje med andre kunstnere. Men vi undrer oss litt over at opposisjonen mener at man fra departementets side skal prioritere å øke støtten til kulturskolene, med tanke på at disse skal produsere for Den kulturelle skolesekken. Vi vil i den forbindelse minne om at under 15 pst. av barn og unge i aktuell alder får et tilbud i kulturskolen. Vi mener det er riktig å prioritere at flere får et kulturskoletilbud, framfor å gi kulturskolene midler øremerket for å produsere for Den kulturelle skolesekken - når det er mange andre institusjoner og aktører som kan gjøre nettopp det. Fremskrittspartiet framholder med styrke at det er viktig at 80 pst. av de tippemidlene som går til Den kulturelle skolesekken, fordeles lokalt - og etterspør departementets holdning til dette. Vi er glad for å se at St.meld. nr. 8 med all tydelighet viser at den ambisjonen er innfridd.
Som det går fram av Fremskrittspartiets merknader i innstillingen til denne meldingen, er vi ikke enig i at Den kulturelle skolesekken fungerer etter intensjonene. Vi oppfatter meldingen slik at det å få oppleve profesjonelle kunstuttrykk er det viktigste for elevene. Dette kan slett ikke sies å være i samsvar med de intensjonene vi la til grunn da vi forhandlet om dette i forbindelse med forslaget om endring av tippenøkkelen - som jo ble vedtatt. Spesielt Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet burde huske hva vi gjorde den gangen - det er nemlig ikke mer enn seks år siden. Fremskrittspartiets intensjon med forslaget var at barn og unge skulle få tilgang til kulturopplevelser og få mulighet til selv å delta i kulturelle aktiviteter gjennom samarbeid med ulike kulturinstitusjoner og kunstnere og gjennom skolen, kulturskolen og de frivillige lag og organisasjoner, som f.eks. kor, korps og amatørteaterlag. Disse skulle på denne måten få en betydelig styrking gjennom midlene til Den kulturelle skolesekken. De ovenfor nevnte partiene inngikk en avtale - selvsagt for å trygge det økonomiske fundamentet for Den kulturelle skolesekken. Men vi ser jo nå, gjennom ulike vedtak fattet av regjeringspartiene, at man ikke akkurat har trygget Den kulturelle skolesekkens eksistens. Jeg tenker selvsagt på at en ny endring av tippenøkkelen, som det nå foreligger forslag om, vil få dramatiske konsekvenser for nettopp Den kulturelle skolesekken. I forbindelse med denne meldingen har vi merket oss at Stortinget ikke har fått seg forelagt evalueringsrapporten. Dette bekymrer Fremskrittspartiet, særlig fordi det klart var fokusert på at disse 160 mill. kr skulle gå til barn og unge - ikke til å subsidiere det profesjonelle kulturlivet, ikke til å lønne fylkeskommunenes og kommunenes kulturadministrasjoner. Disse midlene skulle helt klart gå uavkortet til barns og unges kulturopplevelser. Når det så gjelder frivillige lag og organisasjoner, er disse nesten ikke nevnt i denne meldingen - til tross for at det i premissene for den avtalen som ble inngått, uttrykkelig ble lagt vekt på at frivillige lag og organisasjoner skulle ha en betydelig andel av midlene til Den kulturelle skolesekken. Det finnes fylker som har løst utfordringene med Den kulturelle skolesekken på en aldeles glimrende måte, der deltaking av barn og profesjonelle kunstnere går hånd i hånd. Dessverre er det ikke slik alle steder. Noen steder er barna passive mottakere av profesjonell kunst, som selvsagt gir barna noe, men som ikke på samme måte får fram skapergleden og skapertrangen i dem. Jeg nevnte tidligere i innlegget mitt at disse midlene skulle gå uavkortet til barn og unge. Det betyr at kommunene må ta på seg de administrative og planmessige oppgavene knyttet til ordningen. Altfor mange fylker har ansvaret for dette nå, og dermed vet man ikke alltid hva som rører seg i de ulike kommunene. For Fremskrittspartiet er det viktig at kommunene - og helst den enkelte skole - får størst mulig råderett over disse midlene. Vi ønsker derfor at det skal iverksettes forsøksordninger med interkommunalt samarbeid. Fremskrittspartiet støtter ikke at departementet skal overta sekretariatsfunksjonen for Den kulturelle skolesekken. ABM-utvikling har hatt denne funksjonen. Vi kan ikke se noen grunn til at de som nå har opparbeidet seg både kompetanse om og kjennskap til de ulike aspektene ved Den kulturelle skolesekken, ikke lenger skal ha sekretariatsfunksjonen. De av oss som har vært med i denne komiteen en stund, husker hvordan ABM-utvikling de første par årene strevde med å finne veien de skulle gå. Jeg - og resten av Fremskrittspartiet med meg - synes at det blir helt feil hvis de nå, etter det strevet de har hatt, skal fratas denne funksjonen. De sitter på svært god kompetanse. Men dette føyer seg inn i rekken av saker som statsråden i større grad ønsker å legge inn under sitt departement, slik at vi får et enda mindre fritt og enda mindre uavhengig kulturliv. Så tar jeg opp forslaget som vi har sammen med Høyre.
Representanten Karin S. Woldseth har teke opp det forslaget ho refererte til.
Den kulturelle skolesekken er et flott tiltak, som gir gode opplevelser for den enkelte elev, viktige oppgaver for norsk kulturliv, bredder fundamentet for læring og styrker kontaktflaten mellom skolen og kulturlivet. Evalueringen og høringene som ligger til grunn for meldingen, er gjort etter relativt kort tid. Meldingen må selvfølgelig leses med det i bakhodet. Selv om vi har hatt en god start, er det en liten vei å gå før ordningen har fått satt seg. Jeg er glad for departementets signaler om å utarbeide en videre strategi for arbeidet med forskning og fortløpende evaluering. Den kulturelle skolesekken har et stort potensial, og Norge er et mangfoldig land der løsningene kan være mange - når det gjelder organisering, og ikke minst når det gjelder utvikling av innhold. Høyre er særlig opptatt av samarbeidet mellom skolen og kulturområdet. Vårt utgangspunkt er at Den kulturelle skolesekkens tilbud må være godt forankret i skolens undervisning. De forestillingene som vises, skal ikke bare være et tilbud om en ok time med høy underholdningsverdi, men bør være forankret inn mot undervisningen og gjennom dette skape en pedagogisk opplevelsesmessig merverdi. Dette kan dreie seg om noe som er pensumrelevant, eller det kan dreie seg om kunnskap og opplevelse satt inn i et bredere dannelsesperspektiv. Dette fordrer en god eierskapsfølelse blant lærerne i den enkelte skole. Mange steder er også dette situasjonen. Mange kontaktlærere og interesserte gjør en fin jobb for å bidra til et best mulig opplegg. Likevel ligger det her et utviklingspotensial som det bør gjøres mer ut av. Høyre mener i denne sammenheng at organiseringen av Den kulturelle skolesekken burde ligget nærmere den enkelte skole, dvs. at kommunene selv kunne ta en større del av oppgaven. Erfaringene fra de store kommunene som gjør dette, er gode. Også små kommuner burde få muligheten, eksempelvis lagt til interkommunale samarbeidsprosjekter. Dette fremmer Høyre forslag om. En annen krevende utfordring er å få til et system som etterspør kvalitet. Her finnes ingen enkle løsninger eller enkelttiltak som alene vil føre frem. Kvaliteten vil følge av at gode tilbud finnes, og at gode tilbud etterspørres. Mangfold er i denne sammenheng et nøkkelord. Kriteriene vil også være gjenstand for diskusjon og variere litt avhengig av eksempelvis genre, lokal forankring eller undervisningsrelevans. Å gjøre dette til en diskusjon om profesjonalitet er en avsporing. Jeg vil holde det for temmelig sikkert at det alt overveiende av det som skal produseres, må stå i en profesjonell kontekst. Vi kan ikke legge listen lavere enn det. Slik sett er det her et spørsmål om å få tilgang på gode forestillinger. Det er en viktigere problemstilling. Det er der skoen først og fremst trykker. Her bør man se på rammebetingelsene og utviklingsmulighetene, bl.a. for det frie feltet. Den kulturelle skolesekken gir allerede mange og viktige oppgaver. Utviklingen av et bredere sammensatt fritt felt er i seg selv et viktig grep for å få til et tilstrekkelig antall forestillinger og for å få til det mangfoldet som vi trenger. Kanskje skulle man i denne sammenheng se på kriteriene som ligger i andre ordninger, eksempelvis kravet til nyskaping i Norsk kulturfonds tilskuddsordning - en ordning som etter min oppfatning virker begrensende på utviklingen og bredden av aktører i det frie feltet. Et annet område er selvsagt skolen selv. Lærerutdanningen, herunder etterutdanningen for lærere, må aktivt innarbeide Den kulturelle skolesekkens muligheter. Det er viktig at kvalitetsproduksjoner etterspørres, kanskje også at skolens egne behov formuleres inn i de kvalitative krav som vi etter hvert vil se utvikle seg. Kvalitet er i denne sammenheng ikke noen eksakt størrelse. Vi snakker om kvalitet som vil forholde seg til den virkeligheten og den hverdagen vi lever i. Der mener jeg at Den kulturelle skolesekken setter en ramme, som i seg selv er et kvalitetskriterium som det er naturlig å jobbe videre med. Jeg har merket meg at det i flere høyskolemiljøer arbeides med kompetanseutvikling på dette området. Det mener jeg det er viktig å følge opp. Først og fremst er vår oppgave å skape et møtepunkt mellom kultur og skole som gjør at barna våre får et best mulige tilbud. Og et best mulig tilbud handler om kunnskap, profesjonalitet, treffsikkerhet og mange andre føringer. Med dette anbefaler jeg de forslagene Høyre er med på.
Den kulturelle skolesekken må kunne oppsummeres som en suksesshistorie. Selv om det er ulikt hvordan det fungerer fra fylke til fylke, mener vi at dette har vært veldig positivt - for Kultur-Norge og ikke minst for de barna som får oppleve det som nå skjer rundt om i skolene våre. For oss i SV var overføringer til Den kulturelle skolesekken en forutsetning for at vi valgte å være med på å endre tippenøkkelen i forrige periode. Dette var med på å sikre Den kulturelle skolesekken den nødvendige finansieringen som et slikt stort kulturløft trengte. Den kulturelle skolesekken er likevel først og fremst et kulturpolitisk vellykket tiltak. Det er flere grunner til det. Jeg vil peke på de viktigste grunnene til at vi i SV mener at Den kulturelle skolesekken er blitt et så vellykket prosjekt. Gjennom Den kulturelle skolesekken får barn i skolealder et tilbud om kulturopplevelser på et bredt felt. Barns utvikling har sammenheng med foreldrenes levekår og muligheter på arbeidsmarkedet. Ulikheter mellom økonomi, helse og utdanning og kulturell deltakelse henger sammen. I en slik sammenheng er satsingen på Den kulturelle skolesekken et viktig virkemiddel for å sikre barns muligheter til varierte kulturopplevelser på et profesjonelt nivå - uansett hvor i landet de bor, og uansett hvilken bakgrunn de har. Den kulturelle skolesekken er det eneste profesjonelle kulturtilbudet som når ut til absolutt alle barn i hele landet, uavhengig av geografi og bakgrunn. Det gjør dette tiltaket unikt. I fjor ble det brukt 167 mill. kr av tippemidlene til Den kulturelle skolesekken. Det aller meste av pengene i Den kulturelle skolesekken disponeres av fylkene og kommunene for å sikre at styringen av tilbudet skjer nærmest mulig de elevene det gjelder. Det er en forutsetning fra Stortingets side at midlene som bevilges, brukes til kulturtiltak og ikke til økt administrasjon. At det er fylkene og kommunene som tar hånd om midlene, gjør at Den kulturelle skolesekken er lokalt forankret og eies av den enkelte kommune og fylkeskommune. Dette skal selvsagt først og fremst sikre barn et godt tilbud, men det gjør at også Den kulturelle skolesekken blir en viktig del av kulturpolitikken over hele landet. Den lokale og regionale forankringen sørger også i stor grad for at Den kulturelle skolesekken blir et spleiselag mellom statlige tippemidler og lokale kulturmidler, og gjør at satsingen på Den kulturelle skolesekken er enda større enn det som kommer fram av de sentrale bevilgningene, ikke minst i samarbeid med kulturlivet rundt omkring i landet og med frivillig sektor. Satsingen på Den kulturelle skolesekken er etter vår mening et kulturløft som utvikler og profesjonaliserer kunst- og kulturfeltet. Når Den kulturelle skolesekken produserer profesjonell kunst- og kulturformidling til 620 000 elever, gir det mange kunstnere også en mulighet til å nå ut til et større publikum enn gjennom noen annen ordning. Den kulturelle skolesekken bidrar til at det å skape kultur for barn vil få et kvalitetsløft og en større anerkjennelse. SV arbeider for at flere kunstnere skal kunne leve av sitt kunstneriske arbeid, og bl.a. Den kulturelle skolesekken er blitt en viktig arbeidsplass for mange kunstnere ved siden av denne regjeringas satsing på kultur gjennom Kulturløftet. I stortingsmeldingen legges det opp til å utvide Den kulturelle skolesekken til også å gjelde ungdom i videregående skole. Dette er etter vår mening et viktig skritt på veien mot å la Den kulturelle skolesekken gjelde alle barn og unge - fra barnehage til videregående skole. Vi er i vårt program særlig opptatt av barns og unges rett til å oppleve og utøve kunst og kultur. Gjennom å utvide Den kulturelle skolesekken vil dette tilbudet komme enda flere barn og unge til gode. Det er SV veldig fornøyd med og glad for. Det neste steget nå må jo være en kulturell barnehagesekk.
Den kulturelle skulesekken har etter Senterpartiets syn utvikla seg svært positivt. Evalueringa og høyringsrunden viser dette. I hovudsak er høyringsinstansane fornøgde med innretninga til Den kulturelle skulesekken. Evalueringa og høyringa viser at det er nødvendig å utvikla samspelet mellom kultur- og skulesektoren. Det er nødvendig å utvikla nokre rapporteringssystem som gir ein meir systematisk gjennomgang, som gir ei betre oversikt over tilboda rundt om i landet, og som får gjort synleg potensialet for forbetring. Det er viktig å halda fast på Stortingets hensikt, at pengane skal gå til produksjon og formidling, og ikkje til administrasjon. I den samanhengen er dagens organisering viktig. Fylkeskommunane har ei koordinerande rolle, og på den måten vert produksjonen og formidlinga lokalt forankra. Det er viktig at me ikkje skal ha for stor grad av nasjonal styring. Det imponerande arbeidet som er gjort rundt om i landet så langt, har vist at dette vert best styrt lokalt. Det er ei naturleg utvikling av Den kulturelle skulesekken å utvida han til òg å omfatta vidaregåande skular. Det er naturleg å la tilbodet vera gjennomgåande i opplæringsløpet. Senterpartiet er glad for at omsynet til vitensenter vert vareteke i samband med utvidinga. Vitensentra bør vera sentrale aktørar i formidlinga. Eitt eksempel er Jærmuseets Science Circus, som er eit vitensenter på hjul. Ved hjelp av sentrale DKS-midlar har Science Circus dei siste åra nådd ut til 15 000 skuleelevar kvart år - på deira eigen skule. Alle kommunar i Rogaland og mange i Agder-fylka har fått besøk - eit godt eksempel på korleis formidling kan skje desentralisert. Det er spennande og ikkje lite imponerande å registrera omfanget og kvaliteten på tilboda i Den kulturelle skulesekken. Det faktumet at ca. 620 000 skulebarn løpande får eit tilbod gjennom ordninga og med det får ta del i og oppleva ulike kunstnariske uttrykk, gir ein god ballast - fyrst og fremst for den enkelte, men òg for felleskapet og for Noreg som kulturnasjon.
Dette er en sak det er bred enighet om, og det er ikke mange som er kritiske til Den kulturelle skolesekken. Vi i Venstre syns også at ulikhetene som fins rundt omkring i landet, er ganske bra, men vi er litt skeptiske til at evalueringa kanskje ikke har brakt så mye av det som er bra, rundt omkring. Vi syns det er viktig å få en erfaringsoverføring, for det er store forskjeller også i den kulturelle infrastrukturen rundt omkring i landet. Det er klart at Oslo har en ganske stor tilgang på ferdiglagde produksjoner som andre ikke har, noe som gjør at man der har organisert Den kulturelle skolesekken på en annen måte. Men det er viktig at man får overført de kunnskapene man har, mellom fylkene. Jeg mener det er to grunnleggende utfordringer for Den kulturelle skolesekken slik den er i dag. Punkt 1 - og det aller viktigste - er kvalitet. Det er noen som går rundt og tror at man kan gi dårligere kvalitet til barn, fordi barn ikke er så kvalitetsbevisste. De har nok aldri opplevd kultur sammen med barn. Jeg syns av og til det er trist at voksne syns det er søtt når barn spiller feil eller ikke kan replikken sin - for barn er akkurat like kvalitetsbevisste som voksne, også når de er kulturutøvere sjøl. Det som er litt skremmende, er det vi lærte i løpet av høringa, at innen de kunstutdannelsene vi har, blir veldig få sett på som å være dyktige på området formidling av kunst til barn. Kunstformidling til barn blir også innen veldig mange av kunstutdannelsene oppfattet som noe dårligere enn kunstformidling til voksne. Nå har kulturministeren ofte understreket at kunstutdannelse er noe han ikke har noe med, og noe som ikke angår Kulturløftet. Men jeg vil likevel påpeke at å få inn kvalitet i formidling av kunst også i kunstutdannelsene er en viktig utfordring for å få Den kulturelle skolesekken til å bli bedre hver eneste dag. Det andre punktet jeg vil dra fram, og som mange her har snakket om, er samarbeid med skole og lærerkompetanse og muligheten til å få til et samarbeid mellom skole og Den kulturelle skolesekken. Halvparten av lærerne i første til fjerde trinn som underviser i ulike kunstfag, har ikke kompetanse i det faget. Det betyr at selv om heller ikke dette ligger under Kulturdepartementet sitt ansvarsområde, er det å bygge opp lærerkompetanse på kunstfag og det å bygge opp lærere som har et høyt kompetansenivå i de fagområdene de skal ha, veldig viktig for å få Den kulturelle skolesekken til å fungere. Vi må ha kunstlærere, men også norsklærere som er gode til å formidle kunsten i det faget de faktisk underviser i. Det er da en naturlig overgang til at de litterære produksjonene også burde ha vært med og fått produksjonsmidler i Den kulturelle skolesekken. Jeg håper det skyldes en liten glipp at det ikke er med her - og kanskje er det en utfordring til Regjeringen, når de skal vurdere en språkmelding, å legge inn at å formidle litteratur til barn også er en viktig del av Den kulturelle skolesekken. Til slutt vil jeg bare ta med noen andre punkter. Det er viktig at barn ikke bare blir lært opp til å være konsumenter av kultur, men at de også får være deltakere. Systemet med å la barn være kulturverter ser vi mange steder. Men vi må lage et system der vi ikke bare lærer barn å sitte og se teater, men der de også skjønner hvordan man kan uttrykke seg kunstnerisk. Vi vil også påpeke at å bruke kulturskolen ikke er noen regel som passer overalt, jf. de argumentene som representanten Knutsen framførte. I Venstre-kommunen Vestre Slidre f.eks., der hundre prosent av ungene er i kulturskolen, er det kanskje mer logisk å se på den som en samarbeidspartner for å utvikle Den kulturelle skolesekken, enn det kanskje er i andre kommuner.
Denne debatten er vel en god bekreftelse på den gamle devisen om at de store suksesshistoriene har mange fedre, mens fiaskoene gjerne er foreldreløse. Men sannheten er at Den kulturelle skolesekken hadde en forholdsvis trang fødsel. Den begynte opprinnelig med lokale initiativ, spesielt Sandefjord var en foregangskommune. Men på nasjonalt plan var det daværende kulturminister Ellen Horn og daværende utdanningsminister, undertegnede, som begynte et samarbeid om en kulturell skolesekk. Etter regjeringsskiftet i 2001 ble de få midlene som vi hadde lagt inn til det, redusert. Men så kom det store gjennombruddet da vi fikk til en endring i tippenøkkelen, mot de daværende regjeringspartienes stemmer her i salen. Det er det store løftet som alle er glad for nå, som faktisk har lagt grunnlaget for blomstringen av Den kulturelle skolesekken rundt omkring i hele landet. Det er godt å se at det nå er bred enighet om at Den kulturelle skolesekken er kommet for å bli, og at den bør videreføres. Når barn får oppleve kunst og kultur av høy kvalitet, utdanner vi framtidas publikum. Kulturopplevelser utfordrer oss, setter tanker og følelser i sving, gir oss gleder og tanker og refleksjoner. Gjennom Den kulturelle skolesekken sikrer vi at alle barn, enten de er fattige eller rike, bor i nord eller sør, får oppleve mange ulike kunstuttrykk gjennom skoletida. Den kulturelle skolesekken er kanskje den aller viktigste delen av vår kulturpolitikk for barn og unge. Ordningen skal bidra til at elever i skolen får oppleve, gjøre seg kjent med og utvikle forståelse for profesjonelle kunst- og kulturuttrykk av alle slag. I forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 38 for 2002-2003 bad Stortinget Regjeringen om å foreta en evaluering av Den kulturelle skolesekken og legge denne fram for Stortinget. Evalueringsoppdraget ble tildelt NIFU STEP, som leverte sin evalueringsrapport i september 2006. Den nye meldingen om Den kulturelle skolesekken viser både resultatene fra evalueringen og den påfølgende høringsrunden. Rapporten og høringssvarene viser at Den kulturelle skolesekken er en populær ordning, som skaper mye entusiasme, selv om det også finnes potensial for å få den til å fungere enda bedre. Et flertall av høringsinstansene er godt fornøyd med at Skolesekken legger til rette for lokal forankring, eierskapsfølelse og påvirkning. Høringsrunden viser tydelig at Den kulturelle skolesekken er en ordning som det blir satt stor pris på, og at aktørene i liten grad ønsker seg endringer. I meldingen går vi inn for å presisere mål, prinsipper og arbeidsdeling mellom kultursektoren og opplæringssektoren. Vi sier at det trengs et bedre rapporteringssystem, mer kompetanseutvikling og mer forskning, og ikke minst viser vi hvor viktig det er med en god forankring i skolen. Jeg er glad for at komiteen slutter seg til dette. Det er riktig, som opposisjonen skriver i en merknad, at denne meldingen ikke er et resultat av Kulturløftet, den er et resultat av Stortingets bestilling. Derimot er det viktigste tiltaket i meldingen et resultat av Kulturløftet - nemlig at vi nå kan utfase den spisingen av midlene til Den kulturelle skolesekken som i sin tid ble foretatt til sentrale kulturpolitiske aktiviteter, og frigi de pengene til å utvide Skolesekken også til videregående skole. 180 000 elever blir nå inkludert i ordningen. Fylkeskommunen, som har ansvaret for videregående opplæring, skal også ha ansvaret for å få utvidelsen på plass. For å presisere det: Jeg er litt usikker på hvorfor det er en ettpartimerknad, men merknaden til Høyre om at penger fra ordningen ikke skal gå til administrasjon, står fast. Det skrives i meldingen, og der er vi hundre prosent enige. Fylkeskommunen må selv ta de administrative kostnadene. De pengene de får fra spillemidler, skal gå til kulturell og kunstnerisk aktivitet. En såpass omfattende utvidelse av ordningen krever ressurser. Derfor vil vi gjennom en opptrappingsperiode sørge for statsbudsjettmidler til de sentrale ordningene. Det er ikke riktig, slik det blir hevdet her, at endring av tippenøkkelen i forbindelse med kompensasjonsordningene går ut over Den kulturelle skolesekken. De midlene blir opprettholdt. I tillegg til utvidelsen av ordningen foreslår vi i meldingen også en rekke andre forbedringer. I Skolesekken skal kunsten holde høy kvalitet, og vi vil derfor at det innenfor hvert kunst- og kulturuttrykk skal være en nasjonal kunst- og kulturaktør som kan koordinere et faglig nettverk og gi faglige råd til feltet. Sammen med Kunnskapsdepartementet skal vi også styrke koordineringen mellom kultursektoren og opplæringssektoren nasjonalt og lokalt. Men det er viktig å understreke at dette ikke er for å oppfylle læreplanens estetiske mål, de står fast, dette er for å gi barn og unge et ekstra solid kunst- og kulturtilbud.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tror statsråden må hjelpe meg litt med å oppklare noe. Han sier i sitt innlegg at man skal avvikle de sentrale ordningene, slik at 180 000 elever i videregående skole skal kunne få dette tilbudet. I meldingen står det også at 80 pst. av midlene til Den kulturelle skolesekken har gått direkte til kommunene eller til lokale tiltak. Snakker vi om at 20 pst. av midlene nå skal gå til 180 000 elever? Jeg får ikke helt tak i hvor disse pengene egentlig kommer fra, og hvem de går på bekostning av.
Det er helt riktig. Om ikke Woldseth var saksordfører, var hun iallfall veldig sentral i den diskusjonen vi hadde den gangen forrige regjering foreslo at en andel av skolesekkpengene kunne brukes til sentrale tiltak. Målet til regjeringen den gangen var jo at man skulle bruke enda mer av Skolesekken til sentrale tiltak. Heldigvis fikk vi i Stortinget begrenset det. Nå utfaser vi det helt, slik at dette dekkes over statsbudsjettet, og så kan alle spillemidlene som kommer til Den kulturelle skolesekken, gå uavkortet ut til aktivitet lokalt. Igjen må jeg gjenta: Det skal ikke gå til dekning av administrasjon, dette skal være den lokale egenfinansieringen. Tiltakene herfra skal gå til å dekke et tilbud også til videregående skoler.
Jeg er glad for statsrådens vektlegging av at samarbeidet med skolen og den lokale forankringen er viktig. I mange modeller rundt om i landet ser vi hvordan fylkeskommunene organiserer seg litt forskjellig på det punktet. Vi har vel også ganske gode erfaringer der de store kommunene styrer med dette selv. Mitt spørsmål er: Kunne statsråden tenke seg å vurdere å stable på bena noen forsøksprosjekter rettet mot litt mindre kommuner også, eventuelt mindre kommuner i interkommunalt samarbeid, der man kunne ta et større ansvar for formidlingen gjennom Skolesekken, og så bygge opp Skolesekkens innhold i sine områder?
Jeg tror man må finne ut av dette lokalt. Jeg tror veldig mange kommuner er litt for små til å håndtere dette, og jeg tror det grepet vi gjorde den gangen vi behandlet dette, nemlig å la fylkeskommunen administrere det, har fungert god. Vi vet jo at en av de store dragkampene i forbindelse med Den kulturelle skolesekken gjelder hvem som skal sitte i førersetet. Skal det være kulturlivet, kunstnere, institusjoner som leverer kunsten på sine premisser, eller skal det være skoleverket som bestiller som skal gjøre det, kanskje ut ifra sine læreplaner og sin aktivitet? Den ordningen vi har hatt nå, har egentlig ført til en slags balanse i dette, hvor det er fylkeskommunen - som verken har ansvaret for grunnskolen eller direkte ansvaret for de ulike kulturelle aktivitetene - som har håndtert det, og så har man fått en god balanse. Hvis man får veldig mange småkommuner som håndterer det, kan man risikere at det blir veldig «skolsk». Jeg ønsker å unngå at det er skolens behov som ensidig skal styre Den kulturelle skolesekken, men om flere kommuner går sammen, kan det være en mulighet. Men forsøk og utvikling av det tror jeg må skje fra lokalt hold, ikke som initiativ fra Kulturdepartementet.
Eg hugsar då dei første løyvingane til Den kulturelle skulesekken kom. Eg trur dei var på 3 mill. kr. Det er klart at det har utvikla seg formidabelt i forhold til kva det ein gong starta som. Når det gjeld endring av tippenøkkelen, var jo det noko Trond Giske var med på då han var i opposisjon, det var ikkje endringar han foreslo då han var statsråd, for det ville vore mykje meir krevjande å finne inndekning til det då han var forskingsminister kontra då han kom i opposisjon, kor opposisjonspartia var med på å presse fram endring av tippenøkkelen. Vi ser at totalt sett for kulturlivet har det medført mykje meir midlar. Det eg lurte på, sidan statsråden var inne på at det var ein merknad dei godt kunne vore med på, var om det er fleire merknader dei kunne ha vore med på. For opposisjonspartia understrekar og meiner at utvidinga til den vidaregåande skulen ikkje må føre til mindre sikker finansiering av dei sentrale ordningane, og at dei sentrale ordningane bør styrkjast, slik at produksjonen til grunnskulen ikkje blir skadelidande som følgje av utviding av ordninga til også å gjelde den vidaregåande skulen. Når det gjeld finansieringa, korleis vil ein sikre seg at ho blir vidareført?
En av de måtene vi sikrer det på, er jo ved gjennomføringen av spillreformen, som gjør at Norsk Tipping får økte inntekter å fordele til de ulike formålene. Det tilsier at Den kulturelle skolesekken i grunnskolen fortsatt skal ha 122 mill. kr, slik som i dag. Og så skal de frigjorte midlene fra de sentrale tiltakene og vitensentrene, som etter hvert tas over statsbudsjettet, frigjøres til videregående skole, dvs. ca. 45 mill. kr til videregående skole. I forhold til elevtallet tror jeg det er ganske nøyaktig proporsjonalt - 180 000 elever i videregående skole og rundt tre ganger så mange i grunnskolen, slik at pr. elev blir innsatsen omtrent den samme.
Nå hørte vi både komiteens leder, representanten Molvær Grimstad, og statsråden skryte veldig av at det har blitt en voldsom økning i bevilgningene til Den kulturelle skolesekken. Nå får jeg være med i dette skrytekoret og skryte av oss, siden det var vi som fremmet forslaget. - Nok om det. Statsråden har flere ganger påpekt at disse pengene ikke skal gå til administrasjon, verken i fylkeskommunen eller i kommunen. Nå er vi kjent med at det i noen fylker faktisk er ansatt opp til seks personer for å administrere Den kulturelle skolesekken, og tilsvarende i enkelte store kommuner. Jeg vil derfor spørre: Hva har statsråden tenkt å gjøre for å få bukt med dette?
Hvor mange de enkelte kommuner eller fylkeskommuner ansetter i sin kulturavdeling, utdanningsavdeling eller hvilken avdeling det er som styrer dette, er et lokalt ansvar. Det vi har ansvar for å passe på, er at de pengene man får fra spillemidlene til Den kulturelle skolesekken, ikke skal betale lønnen til dem man ansetter i administrasjonen. De pengene skal gå ut til de ulike aktivitetene. Det står veldig klart også i meldingen. Det står sågar at der man f.eks. gjennomfører forsøk som representanten Thommessen var opptatt av, nemlig at kommunene har ansvaret for dette, gjelder den samme regelen. Kommunen må ta de administrative kostnadene. Det understrekes i meldingen. Og bare så det ikke er en misforståelse, siden dette er en mindretallsmerknad fra komiteen: Dette gjelder, i hvert fall fra meldingens side, og jeg tolker ikke innstillingen sånn sett at man er uenig i det. Da måtte komiteen sagt spesifikt at man var uenig i det, selv om det er en mindretallsmerknad.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Bare en kort merknad til spørsmålene knyttet til dette med administrasjonskostnader og fylkeskommunen. Jeg er glad for at statsråden gjør det klart at departementet er oppmerksom på det som har vært et premiss hele veien, nemlig at fylkeskommunens bidrag er å administrere ordningen. Når vi tok dette opp som en merknad, ligger det ikke noen insinuasjon i det om at Regjeringen skulle mene noe annet, eller noen kritikk. Men på reise rundt i landet og i møte med noen fylkeskommuner har det nok hengt igjen et inntrykk ved noen anledninger som gjør at jeg synes at det ville være betimelig at man er oppmerksom på det, og at man kanskje en gang iblant etterspør det og gjør det klart fra departementets side at det er premisset. Så er det spørsmål om å skryte på seg både faderskap og moderskap i denne sammenheng. Der vil jeg nok si, etter statsråden innledning, at det kunne henge i luften at Bondevik II-regjeringens medlemspartier var imot denne ordningen. Det har vi altså aldri vært. Denne ordningen ble også økt fra Valgerd Svarstad Hauglands side, selv om det var beskjedne midler inntil endringen i tippenøkkelen kom, etter Fremskrittspartiets forslag. Så rett skal være rett: Det store løftet kom med endringen i tippenøkkelen. Det synes vi er flott, alle mann! Det var mer bekymring når det gjaldt forskning, enn motstand mot skolesekk som gjorde at vi den gangen hadde et annet ståsted. Men jeg tror vi alle kan ta vår del av skrytet, i alle fall vår del av ønsket om at Den kulturelle skolesekken skulle komme til og faktisk vokse og bli til det vi kan glede oss over i dag.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 3026]]
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar etter innlegg frå partia sine hovudtalarar og inntil fem replikkar etter innlegg frå statsråden innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er vedteke.
Jeg tror jeg vil begynne med å takke forslagsstillerne for et veldig godt Dokument nr. 8-forslag, som går rett inn i nerven på noen av de store problemstillingene vi har foran oss på dette området. Jeg har ikke tid til å gi en bred saksordførerframstilling når det er så mange mindretallsforslag, så jeg håper man klarer å presentere forslagene sine sjøl. Tall fra 2006 viser at 18 pst. av de tiltakene som barn møter i barnevernet, gjelder omsorgsovertakelse. 83 pst. av barna havner i fosterhjem. Det betyr at dette er en ganske stor og viktig del av omsorgen vår. Det som slår meg når man ser på historien med hensyn til hjelp for barn i utsatte situasjoner, er at alle generasjoner har gjort sine feil som man ikke skjønner hvorfor man ikke så da man var i situasjonen. Jeg har tenkt mange ganger: Hva er det som skjer feil i dag som vi ikke ser, men som vi gjerne skulle ha sett? Noe av det som bekymrer meg med tanke på om vi klarer å se det, gjelder det tilsynet vi har for alle de 83 prosentene av barna som blir utsatt for omsorgsovertakelse - tilsynet med fosterhjem. Det er veldig store mangler knyttet til det, og mange av de tallene fikk vi på bordet under behandlingen av denne saken. Det er også en viss rolleavklaring som trengs. Jeg ble i forrige spørretime gjort kjent med at det er laget et hefte om dette fra departementet, men jeg tror det trengs et ganske stort fokus og opplæring for å fungere som gode tilsyn med fosterhjem. Det er en av de store utfordringene vi står overfor på dette området. Vi syns også det er viktig at man fjerner skillet mellom offentlige og private fosterhjem. Det er viktig å se på graden av omsorg som blir gitt, og ikke på rekrutteringsgrunnlaget. Så er det slik at mange av de fosterforeldrene som syns de gjør en god innsats for fellesskapet, føler at fellesskapet straffer dem ved at de mister rettigheter til både sykepenger og pensjon. Vi i Venstre ønsker ikke et system der man har fulltidsansatte fosterhjemsforeldre i alle mulige tilfeller. Men det må gå an å lage et system midt imellom som gjør at de føler at de har en sosial trygghet i forhold til sosiale rettigheter, sjøl om de ikke har dette som en jobb de er ansatt i, men faktisk er med på en svær dugnad for at barn skal ha en god oppvekst. Det er også viktig at disse fosterforeldrene da får god veiledning og god avlastning, som gjør det mulig for dem å gjøre den jobben de gjør. Så til ettervern. Der har Høyre lagt inn et eget forslag, men Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre står sammen om en lovfestet rett til ettervern. Vi ser i dag at dette er en gruppe som klarer seg dårlig i forhold til utdanning, arbeid, bolig, inntekt, ja mange av de viktige faktorene. Vi ser at det er veldig ulik praksis fra kommune til kommune, og ofte sier ansatte at det er en økonomisk vurdering mer enn en vurdering av den enkelte ungdom. Ettervern kan høres ganske kjedelig og teknisk ut, og det kan også være noe du faktisk ikke ønsker en stund, og så plutselig ønsker du det igjen. Derfor er det viktig å ha en angrefrist, og det er viktig å ha en kontaktperson, for dette er ganske sammensatt. Dette betyr av og til å kunne ha noen voksne å være uenig med. Dette betyr av og til å kunne ta en debatt om noe der du egentlig har bestemt deg, men trenger litt motstand og motargumenter når det gjelder de viktige valgene i livet. Vi som har vært så heldige å ha hatt våre biologiske foreldre rundt oss gjennom alle de viktige valgene i livet, ser jo at det ikke er slik at deres deltakelse opphører når vi blir 18 år. Det gjelder både det å ha noen å komme hjem til og ligge på sofaen hos, og det å ha noen som kan ta klesvasken når den har tatt litt overhånd på hybelen. Jeg er 38 år, og jeg fikk faktisk med meg en stor porsjon prinsessekake fra mamma da jeg var hjemme sist. Alle disse delene av støtteapparatet som er rundt deg som kanskje ikke synes, og som kanskje ikke er det som passer best inn i kommunale regelverk, handler om at du har noen voksne som har ansvar for deg, sjøl om du er et sjølstendig menneske og er klar på dine valg. Veldig mange kommer i økonomisk uføre på grunn av at de gjør en eller annen tabbe i ungdomstida som de ikke får hjelp til å komme ut av. Det å lage de gode systemene som gjør at du har retten til å velge feil, men da får en ny sjanse, handler om at du har trygge voksne rundt deg som er trygge på rollen sin. Derfor er det å jobbe med ettervern en viktig del av dette. Jeg tar opp de forslagene som Venstre har sammen med andre partier.
Representanten Trine Skei Grande har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
Venstre går i innstillingen inn for å lovfeste retten til ettervern for aldersgruppen 18-23 år, det gjør de sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Dette er ingen ny debatt. Dette ble diskutert allerede i 1992, og senest i 2003 i forbindelse med St.meld. nr. 40 for 2001-2002, Om barne- og ungdomsvernet, som ble fremlagt av Bondevik II-regjeringen. Alle disse gangene har det altså blitt konkludert med at det er tungtveiende grunner som taler imot å lovfeste dette. Blant annet mener man at det er vanskelig å definere hvilken situasjon som skal utløse rettigheten, at det er vanskelig å si hva en slik rettighet skal bestå i, og at det er unaturlig å definere noe som en rettighet dersom det ikke er klart at rettighetshaveren, dvs. barnet, oppfatter det som et gode. Venstre foreslår altså å lovfeste ettervernet, men de foreslår ikke å lovfeste det for barn under 18 år. Er det ikke i en slik sammenheng unaturlig å gi kommunene en større forpliktelse overfor dem som er myndige, enn overfor de ungene som er under 18 år, og som er mindreårige?
Med all respekt: Dette er innvendinger som er laget av jurister og ikke av folk som forholder seg til hverdagen for disse ungene. Dette er en juridisk innvending. Vi har hatt en lang debatt i Venstre før vi endte med den programformuleringen vi gjorde. Utgangspunktet vårt er at når en har et omsorgssystem som er så mye basert på fosterforeldre, er det å lage et ettervern knyttet til disse fosterforeldrene ikke noen stor jobb. Det å lage muligheter for godtgjørelse for fosterforeldre for jobben, må man også kunne klare. Jeg skjønner at det er juridiske innvendinger. Det er i dag ikke slik at en har rett til barnevernstjenester, men det er likevel en rettsoppfatning hos folk at alle barn som blir dårlig behandlet, skal ha rett til f.eks. en omsorgsovertakelse. Jeg syns at her burde Regjeringa tatt utgangspunkt i ungene og ikke i paragrafene, og så får vi heller lage paragrafene etter det.
Jeg tillater meg å ta en oppfølgende replikk til representanten Skei Grande. Det er veldig interessant å se at da Venstre sjøl satt i regjering, senest for tre år siden, gikk regjeringen deres imot et slikt forslag. Vi vet jo at etter at de tre nåværende regjeringspartiene tok over, har antall ungdom som får rett til ettervern, blitt doblet. Det er mange flere i dag som får ettervern enn det var under Bondevik II-regjeringen. Jeg lurer på: Hva er det som har endret seg siden vi fikk en ny regjering? Er det bare det at vi har fått en ny regjering, eller har Venstre fått en ny politikk?
Arbeiderpartiet har stort sett styrt dette landet etter krigen. Det betyr ikke at jeg vil anklage dem for at de ikke tidligere har kommet med alle de gode ideene de kommer med nå. Det er slik at Venstre faktisk programfestet dette, etter en lang behandling i partiet, i forrige stortingsvalgprogram. Da bestemte vi oss for at dette skulle være en av kampsakene. Vi vil ikke garantere at vi ikke kommer til å få gode ideer også i framtida. Jeg inviterer gjerne Arbeiderpartiet til å være med på å utvikle slike gode ideer.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Det er viktige temaer som forslagsstillerne tar opp i dette Dokument nr. 8-forslaget. Det er naturlig, og det er ønskelig, at barnevernet diskuteres, fordi det dreier seg om viktige veivalg som må tas for å kunne gi best mulig hjelp til de mest sårbare blant oss, barn og ungdom som lever i familier med ulike og ofte sammensatte problemer som man ikke makter å håndtere på egen hånd. Barnevernet trenger et stort spekter av tiltak, tilpasset behovet til det enkelte barn. Det kan dreie seg om hjemmebaserte tiltak, tiltak i nærmiljøet, beredskapshjem, fosterhjem og ulike institusjoner. I dette bildet står fosterhjemmene sentralt. Det er en uttalt politikk fra Regjeringa og det rød-grønne stortingsflertallet at vi ønsker å styrke fosterhjemstjenesten. Dette er også i tråd med barnevernsfaglige tilrådinger, og med den politikken som den forrige regjeringa la opp til. Vi trenger flere fosterhjem som kan ta imot barn i forskjellig alder og med ulike behov, og departementet arbeider for å styrke fosterhjemmene gjennom å legge gode faglige og økonomiske rammer for det viktige arbeidet fosterforeldre gjør. Vi trenger selvfølgelig fremdeles institusjoner i barnevernet. De skal bl.a. ivareta akuttplasseringer, de skal være for barn som trenger ekstra oppfølging før de skal i fosterhjem, og de kan være bosted for barn i en kortere periode eller i en ventefase. Spesielt viktig er det at vi har mange ulike tiltak for ungdom som er under barnevernets omsorg, alt fra fosterhjem og hybelhjem til kollektiver eller andre boformer. Forslagsstillerne peker på betydningen av gode tilsyn med fosterhjemmene. Vi er bekymret for at noen barn i fosterhjem ikke har tilsynsfører, samtidig som vi må se at dette også dreier seg om barn i korttidsplassering, som derfor kanskje ikke har samme behov for tilsyn. Det er viktig at det legges vekt på god opplæring, veiledning og rekruttering av tilsynsførere, og at det er gode rutiner for kommunenes rapportering, både på de kvalitative og kvantitative sidene ved tilsynsoppdraget. Vi er enig i at tilsynsføreren skal være uavhengig og sjølstendig i forholdet til det kommunale barnevernet, og at det er nødvendig med et nært og godt tillitsforhold mellom tilsynsføreren og barnet. Men vi er ikke enig med forslagsstillerne i at Fylkesmannen skal overta ansvaret for tilsynsførerne. Vi tror kommunene kan klare det best, og vi meiner heller at interkommunalt samarbeid i barnevernet, også om tilsynsrollen, kan anbefales. Stadig flere av dem som har vært under barnevernets omsorg, får ettervern etter fylte 18 år, faktisk 85 pst. av dem som fylte 18 år siste halvdel i 2007. Det er gledelig, for disse ungdommene er ofte mer sårbare enn mange andre når de som unge voksne skal begynne på en ny fase i livet. Vi tror ikke at lovfesting av rett til ettervern etter fylte 18 år er veien å gå, når barnevernsloven generelt ikke er en rettighetslov. Det vi gjør, er å innføre en begrunnelsesplikt dersom man ikke skulle gi en ungdom ettervern. Ettervern skal med andre ord være det vanlige, når ungdommen sjøl ønsker det. Det skal også være lov å komme tilbake og be om hjelp sjøl om man først har takket nei til dette, og alle skal få god informasjon om retten til å klage på et vedtak. Regjeringa har økt bevilgningene til det statlige barnevernet med over 700 mill. kr. Vår politikk er at disse bevilgningene i størst mulig grad skal gå til de barna og ungdommene som trenger hjelp, og til dem som gir barna den nære daglige omsorgen og derfor trenger gode rammer for sitt arbeid. Dette innebærer at vi ønsker å vri tiltakene i barnevernet fra private kommersielle aktører til offentlige tiltak og tiltak drevet av ideelle organisasjoner og aktører. Dette er en omlegging som skal innfases over tid, slik at styrking av barnevernstiltakene i regi av det offentlige og av ideelle aktører skjer parallelt med at avtaler med private kommersielle aktører fases ut. Bufetat i regionene har i den forbindelse fremdeles mulighet til å gjøre avtaler med kommersielle aktører dersom man vurderer dette tilbudet som godt og i tråd med behovet. Ut fra internasjonalt regelverk må alle avtaler med kommersielle aktører skje ut fra anbudsprinsippet, og jeg synes det er bra at departementet nå vil foreta en vurdering av de aktørene vi har i barnevernet, med tanke på å se på definisjonen av ideell kontra kommersiell virksomhet. I januar i år var det på landsbasis klargjort 575 fosterhjem, mens det var 116 barn som ventet på plassering. Vi har altså et stort antall fosterhjem, men utfordringa er å finne det rette tilbudet for det aktuelle barnet. I den forbindelse er det mange forhold som skal klaffe, som avstand mellom opprinnelig hjem og fosterhjem, barnets alder og barnets ulike behov. All innsats og alle tiltak man setter inn, må ha et overordnet mål: å skape gode og trygge oppvekstvilkår for barn og unge som har foreldre eller andre voksne som av ulike årsaker ikke makter å gi dem dette.
Det blir replikkordskifte.
Jeg var ikke helt sikker på om jeg trodde mine egne ører i stad, da representanten Knutsen sa, slik jeg fikk det med meg, at noen av barna er på korttidsopphold og derfor ikke har behov for tilsyn. Er det slik at regjeringspartiene og representanten Knutsen mener at barn som bor i fosterhjem på korttidsopphold, ikke har behov for tilsyn? Er det slik at representanten Knutsen tror at fordi det er et korttidsopphold, kan det ikke skje ting som ikke skal skje med barn, i et fosterhjem?
Alle barn har behov for tilsyn, og de ulike institusjonene blir også gjenstand for tilsyn. Det er slik at hvis man har korttidsplassering og barn ganske fort skal videre, kan det være at de ikke kommer under det tilsynet som vi har statistikk på. Derfor var det en forklaring fra meg på noen av disse tallene når det gjaldt tilsyn.
Representanten Knutsen gjorde et nummer av at det var viktig å få faset ut de private aktørene fra barnevernet. Samtidig sa hun ganske kort etterpå at det var viktig å finne de riktige tilbudene, og at noe av problemet nå var å få koordinert de plassene man hadde, i forhold til hvilke tilbud som var etterspurt. Nå er det også slik at vi vet at i den private sektoren finnes jo det tilbudet som er etterspurt. Men det kjøpes ikke inn, med det resultat at køene vokser. Man sender altså kraftige signaler om at noe av tilbudet skal fases ut, før staten selv har det riktige tilbudet å sette inn. Mitt spørsmål til representanten Knutsen er: Fremstår det ikke da som det er viktigere å få faset ut noe av tilbudet enn å få gitt barna et godt tilbud og et riktig tilpasset tilbud? Er ikke dette å sette ideologien foran barna?
Jeg synes ikke representanten Thommessens beskrivelse av situasjonen er heilt riktig. Bufetat i alle regioner har mulighet til å kjøpe tiltak fra både private kommersielle aktører og andre som man ser har et tilbud i tråd med behovet. Når det gjelder fosterhjem, har vi altså over 7 000 offentlig rekrutterte fosterhjem. Vi har litt under 200 fosterhjemsplasser rekruttert av private kommersielle aktører. Disse er, meg bekjent, i bruk, og jeg har full tillit til at Bufetat foretar de innkjøp og gjør de avtaler de har behov for, i forhold til det tilbudet de skal gi.
Vi har hatt besøk av tidlegare barnevernsbarn på Stortinget. Vi har høyrt kva bekymringar dei har som barnevernsbarn, og om behovet for oppfølging med ettervern. Kristeleg Folkeparti har tidlegare vore med og sagt at ein skal ha moglegheit til ettervern opp til 23 år, og fremma forslag om det. Så blir diskusjonen: Skal dette vere ein rett eller ikkje? Det har kome tydelege signal frå ein del barnevernsbarn. Vi veit at nokre stader fungerer dette veldig godt, men det er stader der det ikkje fungerer godt. Vi veit at mange av desse har ein traumatisk bakgrunn. Burde ikkje Arbeidarpartiet og Regjeringa vere med på å sikre desse sårbare og utsette barna, i staden for å seie at det er så og så mange som får ettervern, men vi veit at det er stader der det ikkje fungerer godt nok? Burde ikkje det vere god nok grunn til å endre regelverket?
Som representanten Gjul sa i stad, lovfestet ikke den forrige regjeringa ettervern for barn verken over eller under 18 år. Jeg er veldig glad for at bruken av ettervern har økt veldig de siste årene. Faktisk får nå 85 pst. av ungdommene som fylte 18 år siste halvdel i fjor, ettervern. Det vi gjør nå, er å innføre en begrunnelsesplikt dersom man ikke følger opp med ettervern for den enkelte ungdom. Det vanlige skal altså være å gi ettervern. Ungdommen skal også kunne komme tilbake dersom de ombestemmer seg og likevel gjerne vil ha ettervern. Regjeringa har også sagt at man vil innskjerpe kommunenes plikt til å informere ungdommene om klageadgangen hvis de får avslag på et ønske om ettervern. Vi tror at disse tiltakene vil være med på å gjøre at 100 pst. av dem som ønsker ettervern, kan få det framover.
Replikkordskiftet er omme.
Det er prisverdig at forslagsstillerne fremmer dette representantforslaget. Likevel finner jeg det noe underlig at det ikke ble gjort noe med denne problemstillingen da Kristelig Folkeparti satt i regjering. Deler av dette forslaget ble den gangen fremmet av SV, uten at Kristelig Folkeparti sluttet seg til saken da. Man velger å gjøre det nå, det er bra, og så får man si velkommen etter. Nok om det. Mange barn venter på å bli plassert i fosterhjem eller på institusjon. Mange av disse er frivillige plasseringer. Fremskrittspartiet har lenge sagt at man ikke skal bruke institusjoner, men ta i bruk nær familie som fosterhjem. Når nå Regjeringen har valgt å dreie barnevernspolitikken fra institusjoner til fosterhjem, synes vi det er flott. Men argumentasjonen til Regjeringen er langt fra flott. Man begrunner dreiningen økonomisk. Hva slags mennesker er det som lar økonomi gå foran barns oppvekstvilkår? Det ønsker ikke vi, og det var ikke det som lå bak våre forslag tidligere. Vi er av den oppfatning at barn har det bedre hos nær familie eller i fosterhjem. Det som bekymrer oss, er at dreiningen har skjedd uten at det er lagt noe særlig forarbeid i det. Det finnes ikke på langt nær nok fosterhjem i Norge. Og det skjærer meg faktisk i hjertet når jeg leser annonser i avisen om barn som søker fosterhjem. Hva slags rekruttering er det? Det må ikke skjæres ned slik at barna blir stående uten noe som helst tilbud, men må gå og vente på plassering i måneder. Det er en grunn til at barna trenger fosterhjem, og det betyr at noen barn må lide unødig lenge, fordi det ikke finnes noe tilbud til dem. Dette er ikke holdbart og må klart bryte med Barnekonvensjonen. Så til ettervernet. Svært mange av de barna og ungdommene som har bodd i fosterhjem over en lengre periode, har ikke annet de kan kalle hjem enn der de faktisk tilbrakte de siste årene før de ble 18 år. Våre barn kan alltid komme hjem til barnerommet om ting skulle bli vanskelig og verden ikke er helt til å takle - men ikke disse barna. Det er derfor svært viktig at de får et tilbud om ettervern, og at man sammen med ungdommen legger en plan for framtiden. Altfor mange har opp igjennom årene bare blitt henvist til sosialkontoret. Det er ingen god løsning for å motivere vanskeligstilt ungdom til å skaffe seg en utdannelse eller en jobb. Dette er ungdom som trenger en ekstra støtte også etter at de har fylt 18 år. Det er ingen magisk grense når man blir myndig. Man våkner ikke opp den dagen og vet at fra i dag greier jeg alt på egenhånd. Slik er ikke verden. For disse ungdommene er det kanskje enda større usikkerhet enn hos deres jevnaldrende. Så det å lære dem hvordan de skal både håndtere penger og bo og lage en plan sammen med dem for utdannelse eller jobb, burde være en selvfølge. Det hevdes at de aller fleste får tilbud om ettervern, men jeg vet om flere som ikke har fått det. Det ser nesten ut som om de 15 pst. som ikke har fått tilbud om ettervern, ringer til Stortinget. Vi har hatt et betydelig trykk fra ungdom som altså har blitt henvist direkte til sosialkontoret ved fylte 18 år. Avslutningsvis vil jeg si et par ord om barnevernstilsyn. Fremskrittspartiet har en rekke ganger foreslått å opprette et fritt og uavhengig barnevernstilsyn for å unngå at staten kikker seg selv i kortene, eller at kommunene gjør det samme. Det blir litt bukk og havresekk over det. For Fremskrittspartiet er rettssikkerheten til barna det aller, aller viktigste. Vi vet at i dag står svært mange barn som det offentlige har overtatt omsorgen for, helt uten tilsyn. Fremskrittspartiet finner ikke dette akseptabelt, og det er på denne bakgrunn vi fremmer vårt forslag om et fritt og uavhengig barnevernstilsyn. Jeg vil med dette ta opp forslagene nr. 4, 5 og 8, som står i innstillingen.
Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet og Høyre står sammen i en merknad om ettervern. Jeg mener man i den merknaden peker på noe av problematikken her, at dette er myndige mennesker som selv skal tas med på råd. Barn skal nå høres, også i barnevernssaker, helt fra de er sju år. Man peker på en problemstilling som må være veldig aktuell for både Fremskrittspartiet og Høyre, som er opptatt av den enkelte persons mulighet til å bestemme over eget liv. Det man sier, er: «[[…]] hvem som plikter å oppfylle dette ettervern, og hva som skal skje i de tilfeller hvor plikten til å følge opp barnevernsbarn kommer i konflikt med barnevernsbarnas egne ønsker og dermed myndige menneskers rett til å bestemme over eget liv.» Jeg vil be representanten om å utdype litt hvordan man skal gå inn, hvis et menneske over 18 år i dette landet faktisk sier nei takk, jeg vil ikke ha dette ettervernet.
Det er jo det vi ber om en utredning om. Men det som i hvert fall er vår intensjon med dette forslaget, er at man drar ungdommen med seg, og at man ikke lager et ettervern som ikke er tilpasset den enkelte. Det er jo det man ønsker å be Regjeringen utrede. Jeg synes for øvrig at en handlingsplan for videre utdannelse og framtidig liv bør være utarbeidet før barnet fyller 18 år, slik at de faktisk vet at de har noe å forholde seg til når de har fylt 18 år. Men selvsagt skal ungdommen være med.
I forlenginga av spørsmålet frå representanten Hansen vil eg stille eit spørsmål knytt til lovfesting av retten til ettervern, for i merknader i innstillinga er det tydeleg at Framstegspartiet er for å lovfeste retten til ettervern her og no, men at dei er skeptiske og har mange gode motførestellingar, som kjem til uttrykk både i forslags form og i merknader. Dei seier bl.a. at det «er en komplisert og sammensatt sak som bør utredes». Det blir følgt opp med gode og kritiske innvendingar som taler for at dette kanskje ikkje er den beste løysinga for å sikre eit godt tilbod til folk mellom 18 og 23 år. Spørsmålet mitt er derfor om det er slik at Framstegspartiet er for å lovfeste ettervern, eller om dei er mot å lovfeste ettervern, eller om dei er litt for og litt mot, avhengig av kva som til kvar tid måtte vere mest bekvemt og populært.
Det er ikke noe vanskelig spørsmål å svare på. Vi har primære og subsidiære mål. Primært ønsker vi å lovfeste ettervernet. Men vi har en flertallsregjering, og vi vet at dette blir dømt nord og ned. Da håpet vi at ved å gå inn i Høyres opprinnelige forslag om en vurdering av dette, ville vi i hvert fall kunne komme ett skritt videre på veien. Men beklageligvis ser det ikke ut til at Regjeringen i det hele tatt er villig til verken å vurdere eller å innføre rett til ettervern for ungdom mellom 18 og 23 år.
Representanten sier at vedkommende skal være med på å bestemme over eget liv. Det som ligger i innstillingen, er at barnevernet må gi en barnefaglig begrunnelse for et avslag om ettervern. Det er også sånn at avslaget kan påklages til Fylkesmannen. Fylkesmannen kan gå inn og si at dette ikke er riktig. Dette barnet skal ha et ettervern. 85 pst. får i dag ettervern. Det skal også gis opplysning om at hvis du faktisk sier nei nå, kan du komme tilbake, og vi skal vurdere dette på nytt. Mener ikke representanten at dette da er ivaretatt i det som ligger her? Og hvorfor vil man gi denne gruppa et sterkere rettsvern enn dem som er under 18 år?
Dette spørsmålet håpet jeg faktisk på å få. Vi gir ikke dem som er over 18 år, flere rettigheter enn dem som er under. Jeg er helt sikker på at representanten Hansen vet at Barnekonvensjonen går foran norsk lov, og at Barnekonvensjonen sikrer rettighetene til dem som er under 18 år. Denne konvensjonen gjelder ikke ungdom mellom 18 og 23 år. Vi prøver å sikre at de ungdommene som er mellom 18 og 23 år, også skal få et tilbud, i tillegg til de 15 pst. som representanten Hansen snakker om. Hvorfor har ikke de fått noe tilbud? Hvorfor har ikke de noe ettervern? Jeg kan vanskelig tenke meg en ungdom som er 18 år, som ikke kunne tenke seg å få tilbud om ettervern. Jeg tror at mye av dette går på den økonomiske situasjonen kommunene er i. Som vi vet salderes det i kommunene med ulike tiltak. At ettervern, som ikke er en pliktmessig ytelse til ungdom mellom 18 og 23 år, kan være en salderingspost, er ikke vanskelig å tenke seg.
Replikkordskiftet er omme.
Alle barn har rett til et tilpasset tilbud og god omsorg. Behovene er ulike, tilbudene må være varierte og mangfoldige. Et åpent barnevern med et mangfold av tilbud med høy kvalitet og til en riktig pris er Høyres utgangspunkt i barnevernspolitikken. Regjeringen ser dessverre ut til å ha som utgangspunkt en ensrettet statlig profil til lavest mulig pris og lite åpenhet rundt tilbudene. Fosterhjemmene bærer i seg noe unikt: forståelsen av familiens betydning som grunnleggende enhet i samfunnet, ønsket om å stille opp for andre og bidra med det man har å tilby som familie, og gjennom dette gi andres barn en bedre start i livet. Dette forteller om et varmere samfunn bygget på enkeltmenneskers samfunnsansvar. Profesjonalisering av fosterhjemmene kan bidra til å svekke de beveggrunner fosterforeldre har når de åpner sine hjem. Når krav om regulerte arbeidsforhold, særlige kompetansekrav og krav om kompensasjon for belastninger som måtte komme, blir et hovedanliggende i fosterhjemssektoren, vil man etter hvert se på fosterfamilie som et vanlig arbeidsforhold. Det kan denne jobben aldri bli. Det er ikke en jobb man påtar seg på linje med annet arbeid. Når det er sagt, ser vi i Høyre at stadig flere fosterhjem får barn med behov for ekstra tiltak og oppfølging. Høyre mener derfor at der hvor det i fosterhjemsavtalen eller i samarbeidet med barnevernstjenesten settes vilkår og betingelser til fosterforeldre som gjør at de ikke kan gå inn i eller må gå ut av arbeidslivet, vil det være rimelig at fosterforeldre gis en kompensasjon i form av tjenestepensjon og rett til andre ytelser. En avtalefestet rett til offentlig tjenestepensjon og en sykepengeordning trenger en nærmere utredning før man tilpasser et slikt avtaleverk for fosterhjemmene. Høyre fremmer derfor forslag om dette. Det er uttalt politikk fra Regjeringen at fosterhjem er bedre og billigere enn institusjon. Høyre deler den oppfatningen at familie og familieliknende hjem er en god omsorgsramme for mange barnevernsbarn. Høyre er likevel opptatt av at barn skal ha stabilitet og voksenpersoner med forståelse for og innsikt i de utfordringer barnevernsbarn har. Når vi ser barn som stadig er på flyttefot mellom ulike fosterhjem, og som stadig fyller opp kofferten med nye nederlag og mislykkede forsøk på å starte et nytt liv, er det grunn til å stoppe opp. Barn og ungdom med utfordringer knyttet til psykiatri, rus og kriminalitet som staten mener kan plasseres i fosterhjem, må sikres hjem med et sterkt utbygd tiltaksapparat rundt seg - forsterkede fosterhjem. Disse er etablert både i privat og i statlig regi. Flere private aktører har spesialisert sin virksomhet rundt nettopp slike familiehjem, hvor hjemmet inngår som en del av den tiltakskjede som mange private aktører har. Gode støtteordninger som døgnkontinuerlig rådgivningstjeneste, fast avlastningstilbud for barnet på fast sted med kjente voksenpersoner og god faglig oppfølging i form av veiledning og opplæring gjør at disse hjemmene er godt egnet til å realisere Regjeringens politikk om dreining fra institusjon til fosterhjem. Fosterhjemsprisen for 2007 ble nettopp tildelt en slik aktør. Det er synd at Regjeringen ikke vil ta disse tilbudene i bruk - barna hadde fortjent det. Hvis prisen er riktig i forhold til den kvaliteten som leveres, er det hårreisende at Regjeringen ikke er villig til å betale for at barn får et tilpasset tilbud av høy kvalitet, men heller setter dem i langvarig kø for et billigere, offentlig fosterhjem. Enda merkeligere blir det når argumentasjonen er at private fosterhjem ikke er tilpasset de barna som står i kø, og derfor ikke vil bli benyttet, når private aktører via sitt totale tiltaksapparat nettopp tilpasser tilbudene etter barnas behov. Nei, her er det ideologien og økonomien som styrer - ikke barnas beste. Med dette tar jeg opp forslag nr. 10, fra Høyre. I tillegg står vi som medforslagsstiller til forslag nr. 6. Det er feil. Vi skal ikke være med i forslag nr. 6.
Representanten Olemic Thommessen har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det er ingen tvil om at Høyre og regjeringspartiene har ulikt syn på om barnevernet er en arena som skal være gjenstand for kommersialisering og markedstilpasning. Representanten Thommessen sa i spørretimen forrige uke at man har ryddet opp i utbyttefesten i barnevernet. Jeg går ut fra at han viser til anbudsregelverket som fulgte den statlige reformen i barnevernet. Mitt spørsmål er dette: Dersom vi kommer i en situasjon der vi har et betydelig innslag av private, kommersielle aktører og samtidig selgers marked, kan representanten Thommessen tenke seg å ta noen ytterligere grep for å være sikker på at ikke de pengene som bevilges til barnevernet, havner som utbytte i private lommer?
Staten eller kommunene er kjøpere av dette tilbudet - det offentlige er eneste kjøper. Det er en gigantisk aktør som har bukten og begge endene når det gjelder prissetting og de vilkår man vil legge til grunn når man skal kjøpe inn disse tilbudene. Det skulle bare mangle at ikke staten, som en profesjonell aktør, greier å håndtere en situasjon som gjør at vi ikke får cowboyer i denne bransjen. Jeg innrømmer gjerne at det har vært noen cowboyer tidligere. Jeg tror man skal lete lenge for å finne dem i dag. Tvert imot ser vi at det har vært et press på pris som er ganske dramatisk. Jeg skulle likt å vite hva tilsvarende offentlige tilbud koster. Jeg er ganske sikker på at det er vesentlig mer. Hvis man ser på det prispresset som nå gjør at f.eks. et bokollektiv i Hallingdal legges ned, tror jeg man vil se at her er det et økonomisk race som gjør at barna får betale. Det er ikke profitt som er problemet.
Representanten Thommessen fra Høyre sier at det er ideologien og økonomien som styrer barnevernet i denne regjeringsperioden. Jeg vil sende den ballen tilbake. Vi har nå reist rundt - vi har sittet i denne komiteen i de to siste stortingsperiodene begge to - og vi har i snart sju år møtt barnevernet ute. I forrige periode var det daværende regjerings ideologi og økonomiske politikk å sultefôre kommunene. Det vi fikk beskjed om hvert eneste sted vi var, var at terskelen for tiltak i barnevernet lå mye høyere. Det var økonomien som styrte tiltakene, ikke barns behov. Ser representanten Thommessen noen sammenheng mellom at man, som han har vært inne på før, flytter fra fosterhjem til fosterhjem, og at man kanskje på grunn av en dårlig kommuneøkonomi har grepet inn for seint og ikke satt inn forebyggende tiltak? Vi vet at skal man lykkes i et fosterhjem, må man i hvert fall inn tidlig. Det viser all forskning.
Jeg er selvfølgelig helt enig i at man skal inn tidlig i en prosess, og at det er viktig. Jeg er selvfølgelig også enig i at det er behov for å ha en viss økonomi for å gi et godt tilbud. Men jeg synes nok det er en avsporing å vise til de generelle spørsmålene rundt kommuneøkonomien i forrige periode i forhold til den veldig penible situasjonen som vi står oppe i nå. Det er det statlige barnevernet som først og fremst er i fokus, det statlige barnevernet, som jo er ganske begrenset i forhold til det totale. Jeg synes Regjeringen bruker ganske tilslørende tall. Man bruker nemlig noen ganger tall fra det kommunale og noen ganger tall fra det statlige. Vi ser at det er behov for å rydde opp i gangene. Det er et økonomistyringsproblem i Bufetat, og vi ser at Bufetat kjører et knallhardt løp nedover i systemet, hvor pris er en begrunnelse. Vi ser at i de instruksene som ligger, er pris den absolutte begrunnelse. Det forteller meg at pris settes foran barna. At økonomien nå settes foran barna, beklager jeg.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dette har blitt ein slager i debattane: Kvifor gjorde de ikkje noko meir då de sat i regjering? Kvifor stemte de imot våre forslag, som dei som no sit i regjering, hadde då dei var i opposisjon? Av og til lurer eg på kor lenge ein skal høyre dette i debattane. Denne regjeringa har no sete i snart tre år og hatt moglegheiter til å gjennomføre ganske mange ting. Dei partia som var i opposisjon, og som no er i regjering, har stemt imot mange gode forslag i Stortinget. Slik kan vi halde fram med å krangle fram og tilbake, men det er eg eigentleg ikkje så veldig interessert i, for det er heilt sikkert ting vi kunne ha gjort betre då vi var i regjering, og det er heilt sikkert ting i dag som denne regjeringa kunne ha gjort betre. Eg er oppteken av problemstillingane for dei mest utsette barna. Kva kan vi gjere i fellesskap for at dei skal få det betre enn i dag? Kva slags rammevilkår er det viktig å få gjort noko med? Vi veit at mange fosterforeldre slit med manglande sosiale rettar, trass i at dei er nøkkelpersonar i barnevernsarbeidet og utfører svært viktige oppdrag for samfunnet. Det er viktig at staten legg til rette for at vi får gode fosterheimar, slik at fosterbarna får best moglege oppvekstvilkår. Kristeleg Folkeparti meiner fosterheimsarbeid må styrkjast ved å betre fosterforeldra sine rammevilkår. Derfor hadde eg håpt at regjeringspartia ville vere med og sikre dette gjennom det forslaget vi behandlar i dag. Vi veit at det er parti som tidlegare har hatt forslag om det, og no har vi moglegheit til å realisere det. Kristeleg Folkeparti fremjar forslag om å styrkje fosterforeldra sine rammevilkår ved å gi alle fosterforeldre som er ute av ordinært arbeid, rett til sjukepengar og tenestepensjon, uavhengig av om det er statlege eller kommunale fosterheimar. Kristeleg Folkeparti foreslår vidare at alle fosterforeldre skal sikrast god, fagleg rettleiing og tilstrekkeleg tilbod om avlasting. «Fosterhjemstjenesten i Akershus - Helgerud ressurssenter for fosterhjem» driv systematisk rettleiing av fosterforeldre, også med døgnkontinuerleg vaktteneste. Dette tilbodet er godt motteke av både fosterforeldre og saksbehandlarar i det kommunale barnevernet. Dette er ei ordning som med fordel kunne ha vore innført fleire plassar. Knut Løken har skrive masteroppgåve om kva for faktorar som gjer at enkelte fosterheimar er stabile over tid. Han peikar på at mange fosterforeldre har ein svært krevjande kvardag og føler derfor eit sterkt behov for avlasting i periodar. Nokon har avlasting i form av besøksheimar, andre har annan type avlasting, som støttekontakt eller leksehjelp. Leksehjelp kan vere ei viktig form for avlasting, kanskje spesielt der forholdet mellom fosterforeldre og fosterbarn er konfliktfylt. Løken peikar på at barnevernet i ein del tilfelle bør ha avlasting klar allereie når barnet flytter inn i fosterheimen. Tal frå Barne- og likestillingsdepartementet viser at 918 av 6 549 barn i fosterheim i andre halvdel av 2007 mangla tilsynsførarar. Tilsynsførarane skal besøkje barna minst fire gonger i året og lage rapport til det kommunale barnevernet. Når fosterbarna ikkje har tilsynsførarar, er barnas rettstryggleik svekt. Vi foreslår at ansvaret for tilsyn med fosterheimar blir overført til Fylkesmannen på same måte som tilsynet med institusjonar og kommunar. Dette vil gjere at tilsynsmyndigheita i større grad blir uavhengig av den kommunale barnevernstenesta. Fylkesmannen må i den samanhengen tilføre auka ressursar og kompetanse for å kunne utføre tilsyn med fosterheimane. Kristeleg Folkeparti foreslår også at ein bør gjennomgå lønsføresetnadene for tilsynsførarar med sikte på å utjamne forskjellane mellom kommunane og gjere det lettare å rekruttere tilsynsførarar. Barnevernsbarn har ofte større behov for ein trygg base enn dei som har hatt ein stabil oppvekst med trygge og nære relasjonar og omgjevnader. Mange opplever å bli kasta ut i ei verkelegheit dei ikkje er budde på. Derfor er det mange som slit med ulike problem etter at dei har fylt 18 år, den såkalla sviktfasen. Kristeleg Folkeparti foreslår å lovfeste rett til ettervern for alle barnevernsbarn fram til dei fyller 23 år for å gi ungdom som har motteke tiltak frå barnevernet, ein betre start på vaksenlivet. Forslaga våre får dessverre ikkje støtte frå regjeringspartia trass i at dei har mange merknader som går i riktig retning. Vi håper at Regjeringa vil vareta intensjonen i forslaget når dei skal gjennomgå heile fosterheimsområdet og revidere fosterheimsavtalen. Det vil styrkje fosterheimsarbeidet i tida som kjem, og eg synest det er flott at komiteen har hatt eit breitt og sterkt engasjement på dette feltet. Eg håper det vil vare ved, for saka er svært viktig.
Det blir replikkordskifte.
I førre periode gjekk dåverande statsråd Laila Dåvøy og Kristeleg Folkeparti mot å lovfeste retten til ettervern. Kristeleg Folkeparti hadde gode argument for det. Representanten Molvær Grimstad bad om ikkje å bli kritisert for at Kristeleg Folkeparti meiner ein ting i posisjon og noko anna i opposisjon, så det skal eg ikkje gjere. Men eg skal stille spørsmål om dei argumenta som Kristeleg Folkeparti og Dåvøy den gongen brukte: Er ikkje lovfesting av ettervern ein god idé, eller er argumenta i dag så dårlege at Kristeleg Folkeparti har funne grunn til å endre standpunkt?
Eg takkar for spørsmålet. Då vi for ein god del år tilbake foreslo at ein skulle ha moglegheit for ettervern, var det noko som Kristeleg Folkeparti var med på å ta initiativ til. Det var veldig bra. Vi gjekk ikkje då inn for at det skulle vere ein lovfesta rett. No har vi fått erfaring. Dette har vart ei stund. Fleire har fått ettervern. Bakgrunnen for at vi har endra standpunkt, er at vi har lytta til dei som skulle hatt glede av dette. Heldigvis har mange hatt det. Men vi har også fått historier som seier at dette ikkje er godt nok. Det blei sagt no at dersom ein angrar seg, skal ein ha moglegheit til å opne opp igjen Barnevernboka. Nokon plassar blir det praktisert slik. Andre plassar blir det ikkje praktisert slik. Vi gjekk eit skritt i rett retning. Vi har lytta til den erfaringa som ein har fått så langt, og dermed gått lenger.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Forslagsstillerne peker på utfordringene vi har med å rekruttere nok og beholde gode fosterhjem. De viser til at mange fosterforeldre sliter med manglende sosiale rettigheter. Når barn plasseres utenfor hjemmet etter en omsorgsovertakelse, er fosterhjem i mange tilfeller det beste for barnet. Forskning viser at jo tidligere et barn kommer i fosterhjem, jo større er sjansen for at tiltaket skal lykkes. Mange barn venter lenge på fosterhjemsplassering, og det er meget uheldig. Det er viktig at når det offentlige tar over omsorgsansvaret for barn - den største inngripen man gjør i en familie - så må vi være sikre på at de tiltakene vi setter inn overfor barna, er gode nok. Rekruttering av gode fosterhjem og utvikling av fosterhjemsarbeid må derfor være en høyt prioritert oppgave for enhver regjering. Departementet prioriterer arbeidet med at fosterforeldre skal få gode arbeidsvilkår, og de har for tida en gjennomgang av fosterhjemsområdet. Et viktig element i dette arbeidet er å gi de fosterhjemmene som staten har ansvaret for, gode rammevilkår. Rammevilkårene skal nedfelles i nye standardkontrakter for beredskapshjem og familiehjem som er under utarbeidelse i departementet i samarbeid med Bufdir, NTL, Fagforbundet og FO. Fosterhjemmene skal få avlastning og organiserte friperioder samt en lengre friperiode etter avsluttet plassering. I tillegg vil hjemmene få sykepenger og rett til permisjon i forbindelse med fødsel og adopsjon. Det diskuteres også hvordan pensjonsspørsmålet kan løses. Hjemmene vil også få et bedre stillingsvern enn hva de nå har, ved at kontrakten vil inneholde utførlige regler om framgangsmåten ved oppsigelse. Jeg vil imidlertid fra SVs side understreke at det er viktig at alle fosterhjem, enten de er statlige eller kommunale, må få gode sosiale rettigheter. Disse hjemmene gjør en kjempeviktig jobb for det offentlige Norge. Departementet kan imidlertid ikke alene gi de kommunale hjemmene økte rettigheter. Derfor har departementet innkalt Kommunenes Sentralforbund til et møte for å diskutere hva som må gjøres for å styrke rammevilkårene også for de kommunale fosterhjemmene. Det er SV fornøyd med. Opplæring av og veiledning til fosterhjemmene er viktig for å gi barna best mulig tilbud og oppfølging. Det kan også bidra til at flere ønsker å bli - og fortsette som - fosterforeldre. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet har fått i oppdrag å utvide dagens opplærings- og veiledningstilbud, slik at alle fosterforeldre, uavhengig av hvor de bor i landet, sikres veiledning og oppfølging også utenom ordinær kontortid. Et godt tilsyn er avgjørende for å ivareta rettssikkerheten til barn i fosterhjem. Bufetat har i dag ansvar for å bistå kommunene i rekrutteringen og opplæringen av tilsynsførere. Ved utgangen av 2007 var det 10 pst. som ikke hadde fått oppnevnt tilsynsfører. Blant disse er også helt nye plasseringer og akuttplasseringer. Både fylkesmennene og departementet understreker i møter med kommunene betydningen av at alle fosterhjem skal ha tilsynsfører. Når det gjelder spørsmålet om å lovfeste barns rett til ettervern, har Stortinget flere ganger drøftet dette, men har konkludert med at det ikke er hensiktsmessig. Når heller ikke barn under 18 år, som jo er barnevernlovens hovedansvarsområde, har rett til tjenester etter barnevernsloven, vil det virke uhensiktsmessig at ungdom over 18 år skal få en slik rett. I stedet foreslår Regjeringa å gjøre presiseringer i barnevernsloven for å understreke at barnevernstjenesten har et ansvar også for ungdom mellom 18 og 23 år. Forslaget innebærer at barnevernstjenesten alltid må begrunne hvorfor et igangsatt tiltak ikke skal fortsette etter at ungdommen har fylt 18 år, eller hvorfor det gis avslag på søknad om ettervern. Barnevernstjenesten skal alltid ta en barnevernsfaglig beslutning, med barnets beste i fokus. I tillegg vil begrunnelsen gi Fylkesmannen et bedre avgjørelsesgrunnlag under en eventuell klagebehandling. Til slutt vil jeg understreke fra SVs side at barnets beste skal være utgangspunktet for de tiltak som iverksettes overfor barnet. Barn skal høres fra de er syv år, og deres mening skal tillegges vekt i saker som angår dem. Det forebyggende arbeidet er viktig, slik at barn ikke kommer for sent inn i tiltak. Fosterhjem er bra for mange barn, mens det for andre barn kan være andre tiltak som er det beste for barnet. Barnets beste skal alltid legges til grunn ved valg av tiltak.
Det blir replikkordskifte.
Barnets beste skal alltid legges til grunn for tiltak. Vi hørte representanten May Hansen snakke om at barn fra syv år skal høres, men det gjelder selvsagt ikke når vi bruker lov om barnevernstjenester. Barna her blir neppe hørt støtt. Men barnets beste skal altså ligge til grunn. 676 barn er uten tilsyn. Jeg har lyst til å spørre representanten May Hansen om hun synes det er til barnets beste at 676 barn som bor i fosterhjem, er uten tilsyn i Norge i dag. Ingen aner hvordan det går med dem.
For det første mener jeg at Barnekonvensjonen sier at barn skal høres i saker som angår dem. Det mener jeg at også barnevernet må ta hensyn til - i henhold til det representanten sa i forbindelse med en replikk til henne: Barnekonvensjonen «går foran» norsk lovverk. Så er det selvfølgelig ikke godt nok at barn ikke har tilsynsførere i Norge. Representanten vet godt at SV fremmet et likelydende forslag som det Kristelig Folkeparti nå har gjort, men departementet har gått inn og gjort en jobb. Man prøver nå rekruttering og opplæring av tilsynsførere over hele landet. Man går inn og sier overfor kommunene at dette må på plass. Jeg mener at ethvert barns rettssikkerhet er kjempeviktig. Som jeg sa i innlegget mitt: Når det offentlige går inn og overtar omsorgen for barn, som er den største inngripen i familiesfæren, må vi vite at de tiltakene vi har, er gode nok.
Representanten May Hansen har eit sterkt engasjement for dei utsette barna. Ho nemnde i sitt svar no til representanten Woldseth at SV også har fremma forslag, men desse har ikkje blitt behandla eller fremma på nytt - dersom det er riktig. No er ein i regjering, og representanten May Hansen sa ein var fornøgd med dei faglege rettane for fosterforeldre. KS er innkalla til eit møte i departementet fordi ein no har gjennomgang av dei statlege fosterforeldra sine rammevilkår. Men er May Hansen fornøgd med at KS blir innkalla til eit møte fordi det må sterkare føringar til? KS har sjølv sagt at dei ikkje vil påleggje kommunane å gi faglege rettar til dei kommunale fosterforeldra. Trur ikkje May Hansen at det må betydeleg større grep til? Og: Vil SV presse mykje hardare på, slik at mange av dei forslaga som SV i dag kanskje kunne ønskt å stemme for, men må stemme mot, blir realiserte?
Det er jo veldig snodig når representanten fra Kristelig Folkeparti fremmer akkurat det samme forslaget som ble fremmet for bare noen få år siden, i forrige periode, og da man hadde statsråden på dette feltet. Hadde Kristelig Folkeparti da støttet SV og fått med seg sin regjering på det, så hadde alt dette vært på plass. Det jeg er fornøyd med, er at det faktisk har skjedd noe under denne regjeringa. Departementet har gått inn i de ulike områdene og styrket barns rettigheter på flere områder. Kommunene har ansvaret for det kommunale barnevernet. Staten har ansvaret for det statlige barnevernet. Og det er faktisk ute i kommunene den viktigste jobben blir gjort. Som jeg også sa her til representanten Olemic Thommessen fra Høyre: Det er faktisk der man må sette i verk det forebyggende barnevernet. Det er der man må gå inn tidlig, og det er klart at kommunene må ha tilsynsførere som fører tilsyn med de fosterhjemmene som de har ansvar for.
No har eg ikkje oversikt over om det har vore Dokument nr. 8-forslag som blei behandla i denne komiteen i førre periode som eg ikkje var med på, men eg har sett eitt som eg har printa ut no, Dokument nr. 8:76 for 2004-2005. Det har ikkje blitt behandla i komiteen, for det blei eit nytt stortingsval, og det blei ikkje fremma på nytt. Men det er mogleg at representanten har fremma nokre andre forslag som vi ikkje har vore med og støtta - det skal ikkje eg vere bastant på. Eg har, som sagt, printa ut eitt og sett at det er fleire forslag frå SV som vi argumenterer for. Det er ikkje eit heilt likt forslag. Vi har også andre forslag. SV har fremma forslag om dette tidlegare, men vil i dag altså stemme mot dette, og det synest eg er merkeleg ut frå den argumentasjonen at denne regjeringa har gjort noko. May Hansen står og argumenterer mot det som ho sjølv har foreslått, f.eks. lovfesta rett til ettervern, og det synest eg er litt rart.
Jeg står ikke og argumenterer mot forslagene som jeg fremmet på SVs vegne i forrige periode. Vi fremmet forslag veldig mange ganger, og det er helt riktig som representanten sier, at på dette området har SV vært svært aktive. Vi har vært bekymret for at barna ikke får de tiltakene de trenger. Vi har vært bekymret for at vi ikke greier å rekruttere nok fosterhjem og tilsynsførere, og at rettighetene til disse barna ikke er godt nok ivaretatt, for det har de ikke vært. Vi vet at når såpass mange som 10 pst. står uten tilsynsførere, har vi også en vei å gå framover. Når det gjelder dette med retten til ettervern, mener jeg at denne regjeringa har gjort veldig mye for å få rammer for disse barna nå, både med å gi dem klagerett til Fylkesmannen, at det skal gjøres barnefaglige vurderinger, og at barnevernet skal inn og begrunne hvorfor man ikke gir barn ettervern. Det er faktisk nå 85 pst. som har fått ettervernstiltak. Det var det ikke i forrige periode.
Replikkordskiftet er omme.
Mye av diskusjonen omkring dette representantforslaget har handlet om hvem som har æren og hvem som har skylden - avhengig av hvilken regjeringsperiode man refererer til. Derfor har jeg lyst til å rette en honnør til Laila Dåvøy, som gikk i bresjen for en veldig viktig reform på dette området. Vi fikk en statlig barnevernsreform, og det er denne reformen det i stor grad er enighet om at vi nå skal følge opp. Det innebærer altså en vridning mot mer bruk av hjemmebaserte tiltak og mot mer bruk av fosterhjem. Det er derfor vi har fått en økende diskusjon rundt disse fosterhjemmenes evne til å følge opp barn og unge. Når det gjelder spørsmålet om ettervern, har det blitt stadig mer sentralt, og flere får nå ettervern enn før. 85 pst. av de som søker, får ettervern, og det er viktig. Men det er alltid en diskusjon om innholdet i dette ettervernet, om det er godt nok. Jeg tror vi skal ha en åpen diskusjon med dem som har ettervern, om hva slags type ettervern de ønsker, for det er viktig at vi kan styrke innholdet i dette ettervernet. Jeg mener at innholdet i ettervernet må være det diskusjonen handler om. Så må vi også se på om dagens lovverk er sterkt nok. Vi har ment at det er uhensiktsmessig å gjøre dette om til en rettighet, men vi vil styrke retten til ettervern gjennom å vurdere om kommunen nå skal begrunne et avslag, hvorfor det eventuelt gis avslag på en søknad, slik at ettervern i mye større grad blir normen enn det som er tilfellet i dag. Og det mener jeg er - hvis dette blir vedtatt - en styrking av retten til ettervern, selv om det ikke er en rett til ettervern i den forstand som representanten her fremmer forslag om. Et godt tilsyn er også viktig for å ivareta rettssikkerheten til barn i fosterhjem. Bufetat tar i dag ansvar for å bistå kommunene i rekruttering og opplæring av tilsynsledere. Ved utgangen av 2007 var det 10 pst. som ikke hadde fått oppnevnt tilsynsfører. Det er selvfølgelig for mange, men det har altså vært en styrking i antall tilsynsførere. Vi må legge vekt på at tilsynsførerne skoleres til å gjøre en god jobb i de hjemmene de skal inn i. Vi skal heller ikke stikke under stol at mange hjem - og mange barn - synes det er slitsomt stadig å få besøk av en tilsynsfører, men vi må altså tilrettelegge for at rettssikkerheten her ivaretas. Som representanten May Hansen har redegjort for, har vi nå en samarbeidsavtale med viktige aktører for å styrke de sosiale rettighetene til fosterhjemmene. Det er Bufdir, NTL, Fagforbundene og Fellesorganisasjonen. De skal se på muligheten for avlastning, friperioder, lengre friperioder etter akuttplassering, sykepenger og rett til permisjon. Det er viktig, for mange fosterhjem påtar seg et stort ansvar, og det er viktig at deres rettigheter blir sterkere enn det de er i dag. Også de kommunale fosterhjemmene trenger økte rettigheter. Derfor har vi invitert Kommunenes Sentralforbund til et samarbeid på dette feltet. Sist, men ikke minst, vil jeg understreke det behovet som mange fosterhjem har for hjelp også etter kontortid. Vi har gitt Bufdir i oppdrag å sikre at alle fosterhjem skal få veiledning og oppfølging også utenom vanlig kontortid. Målet er at vi skal få en vridning mot mindre bruk av institusjon og mer bruk av fosterhjem, men da må vi styrke fosterhjemmenes evne til å ta vare på noen av de barn og unge i vårt samfunn som er aller mest utsatt.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å snakke litt mer om tilsynet, i og med at 676 barn står uten tilsynsførere og vi har reist rundt i mange kommuner og hørt at å rekruttere tilsynsførere er en forferdelig vanskelig oppgave. Statsråden sier i sitt innlegg at mange barn - og fosterhjem - synes det er slitsomt å få en tilsynsfører på besøk fire ganger i året. Det er det vi snakker om, ikke stadige besøk, det er fire ganger i året. Jeg synes kanskje at hvis statsråden er av den oppfatning at barn og fosterhjem synes det er slitsomt, burde man i alle fall gå inn i de fosterhjemmene og til de barna som faktisk synes det er slitsomt, for det ligger nok noe bak der. Når vi vet at det er så vanskelig å rekruttere tilsynsførere, lurer jeg på om statsråden kunne vurdere forslaget fra Fremskrittspartiet om å opprette et fritt og uavhengig barnevernstilsyn.
Jeg vil på det sterkeste advare mot de insinuasjonene som representanten Woldseth her kommer med. Det er mange velfungerende fosterhjem som synes det er vanskelig at det stadig er besøk fra tilsynsføreren. Vi skal ikke mistenkeliggjøre dem som synes det. Vi vil allikevel ha som mål at vi skal ha en tilsynsfører i alle hjem, for rettssikkerheten er, som jeg også sa i mitt innlegg, det avgjørende her. Når det gjelder det å vurdere et uavhengig tilsyn, mener vi at dette med uavhengighet er godt nok ivaretatt i dag. Hvis vi ser på Fremskrittspartiets samlede forslag, ønsker dette partiet stadig å nedbygge de ressursene man bruker på å gi barn omsorg. Det er ett område man ønsker å tilføre økte ressurser, og det er tilsynet. Vi er av den oppfatning at tilsynet skal være sterkt, men vi vil ta sterkt avstand fra de kuttforslagene som Fremskrittspartiet foreslår, som vil føre til at barn får dårligere omsorg i Norge.
Det er mange plassar at det er barn som ventar på å få tildelt ein fosterheim. I nokre kommunar og i nokre område kan det sikkert vere bra rekruttering av fosterforeldre, medan det andre plassar er stor mangel. Mi utfordring til statsråden er: Kva vil ho gjere konkret for å betre rekrutteringa? Dei som jobbar med dette, kan fortelje at det er tungt å få tak i nok fosterforeldre som passar til dei behova dei har. Ein del fosterforeldre føler at dei kanskje ikkje får den avlastinga dei gjerne treng, og ein del fosterforeldre fortel om skrekkscenario når det gjeld å sikre sine eigne juridiske rettar. Dersom dei blir sjuke, dersom dei ikkje kan vere fosterforeldre lenger, eller dersom det plutseleg ikkje lenger er behov for dei, står dei ganske svakt. Det gjeld ikkje minst dei kommunale, men òg dei statlege fosterheimane. Kva vil statsråden gjere for å sikre at fleire får ein fosterheim, og for å sikre fagleg-juridiske rettar?
Ett av de områdene vi har satset på, er å bedre skoleringstilbudet til dem som blir fosterforeldre. Fosterforeldrene selv er fornøyd med at vi har styrket denne delen. De mener at dette er en kvalitativ forbedring av tilbudet til fosterhjem, og at de settes i bedre stand til å møte de mange utfordringene man møter som fosterforeldre. Så vi er på vei på dette området. Når det gjelder de sosiale rettighetene, har vi altså et samarbeid om dette, og det er helt riktig som representanten Molvær Grimstad er inne på, at sosiale rettigheter er en forutsetning for å rekruttere flere fosterhjem. Hjelp til flere tider enn kun kontortid er også veldig viktig. Derfor har vi gitt Bufdir i oppdrag å utforme et tilbud som er bedre tilrettelagt for at man kan få hjelp når barn og unge er hjemme fra skolen.
Et viktig problemområde er rett og slett det å skaffe nok fosterhjem. Det er der det klemmer akkurat nå. Jeg sitter med en følelse av at Regjeringen driver med litt for mange ting samtidig. Man skal få Bufetat til å fungere, man skal få økonomistyring på plass, og man skal gjennomføre et ideologisk grep som handler om en utfasing av betydelige deler av tilbudet. Man gir sånn sett ganske dårlige signaler inn i barnevernet. Man skal samtidig bygge opp et statlig tilbud. Her er det ganske store ting som man driver med samtidig. Det vi ser, er at der 96 pst. fikk plass i fjor, får 21 pst. plass i år, der 46 pst. må vente mer enn tre måneder i år, var det bare 1 pst. som måtte gjøre det i fjor. Dette er veldig urovekkende tegn. Vi ser rett og slett bildet av et barnevern som går i feil retning. Vil kanskje statsråden begynne å prioritere oppgavene litt? Og hvordan vil hun gripe dette an?
Jeg er uenig i at vi har et barnevern som går i feil retning. De virkelig store grepene ble det lagt grunnlag for av Laila Dåvøy, som var barne- og familieminister i forrige periode, og det er dette vi i stor grad følger opp. Jeg mener at de grepene vi gjør nå, er en forlengelse av dette. Vi ønsker å benytte oss av fosterhjem i langt større grad og å styrke fosterhjemmene. Min prioritering handler om å øke fosterhjemmenes evne til å ta imot barn. Men først og fremst er det en forskjell på denne regjeringen og forrige regjering i ønsket om å styrke barnevernet økonomisk. Den forrige regjering la grunnlaget for en stor reform som det ikke ble betalt for, fordi man prioriterte skattelette øverst. Derfor er jeg glad for at vi følger opp det som var den forrige regjeringens hovedgrep, men at vi også tilfører barnevernet flere penger, slik at vi får hjulpet de barna som trenger det aller mest.
Det rekrutteres egentlig ganske mange fosterforeldre, for det er ganske mange flere som trenger det. Men det som var det store varskuet ved behandlingen av denne saken, var tilsynsdelen. Når man sier at folk blir mer og mer egoistiske, er jo rekrutteringen av fosterforeldre egentlig et argument imot det. Det er veldig mange som har lyst til å bruke tida si på å hjelpe barn. Derfor syns jeg det er veldig rart at det skal være så mange som ikke har lyst til å bruke tida si på å sjekke at barna får et bra opphold. Så spørsmålet mitt til statsråden er om hun ikke tror at det er noe strukturelt i forhold til prioritering - i forhold til den oppbakkingen de som skal gjøre jobben, føler at de må ha for å kunne gjøre den ordentlig - som er problemet, og ikke det at folk ikke bryr seg. For jeg tror folk bryr seg ganske mye for at barn skal ha det bra.
Jeg er enig med representanten Skei Grande i at det er mange som bryr seg. Det å rekruttere tilsynsførere har vært et viktig arbeid for Regjeringen. Vi har maktet å få opp antall tilsynsførere. Vi har fått flere fosterhjem. Og vi har i denne perioden også klart å rekruttere tilsynsførere. Så jeg mener at dette har å gjøre med å gå ut og fortelle folk om den viktige jobben det er å være tilsynsfører, men også det viktige arbeidet det er å ha samtaler med barn. Mye av virksomheten har ikke vært tiltrekkelig sensitiv i forhold til å forstå barnets behov. Vi må sørge for at tilsynsrollen fungerer sånn at barn som ikke har det godt i fosterhjem, kan få fortelle det til tilsynsføreren. Det er et veldig stort ansvar tilsynsførerne har, og derfor mener jeg at det er vår oppgave å gi dem bedre kompetanse og også mer råd i vanskelige situasjoner som den enkelte tilsynsfører står oppe i.
Jeg kan ikke la det henge i luften at statsråden sier at hun tar sterkt avstand fra Fremskrittspartiets budsjettkutt - jeg antar at det er det hun mener. Det som statsråden da burde gjøre, og det er faktisk et godt råd, er å lese alle de merknadene vi har hatt i alle barnevernssaker og i alle saker om lov om barneverntjenester opp gjennom årene, sånn at hun vet hvor vi står. Det vi er kritiske til, i likhet med Riksrevisjonen, er det forbruket som foregår i Bufdir, og det er der vi kutter penger. Vi kutter ikke i de kommunale rammene - snarere tvert imot øker vi dem, sånn at man skal ha mer til hjemmebaserte tjenester og fosterhjem. Jeg håper ikke at denne statsråden legger seg på en konfrontasjonslinje overfor Fremskrittspartiet, istedenfor faktisk å sette seg inn i hva vi har gjort innenfor barnevernet. Dette er saker vi brenner for og har hjerte for. Jeg håper statsråden kan se på tvers av partiene og ikke gå inn i debatten så fordomsfull som hun åpenbart var nå.
Jeg har ikke noe ønske om noen konfrontasjon med Fremskrittspartiet, men det er åpenbart at det er store forskjeller på denne regjeringens og den tidligere regjeringens og Fremskrittspartiets syn på barnevern. Jeg har lest Fremskrittspartiets merknader i budsjettinnstillingen, og der står det for 2008 at «kostnadene til det statlige barnevernet ser ut til å ikke ha noen grenser». Og så skrives det videre: «Dette til tross for at Regjeringen ved flere anledninger har uttalt at man skal satse på tiltak i hjemmet.» Dette kan ikke bety annet enn at Fremskrittspartiet ønsker at kostnadene skal ned på grunn av at man ønsker tiltak i hjemmet. Og hvis man ser på hvor det kuttes, gjelder det altså dem som skal hjelpe fosterhjemmene til å fungere. Bufdir er en sentral aktør for å få fosterhjemmene til å fungere og for å bistå det kommunale barnevernet. Derfor er Bufdir helt sentralt for å få opp kvaliteten og kunnskapsoverføringen i hele barnevernet.
Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3026]]
En samlet komite slutter seg til at EØS-avtalen nå innlemmer EU-handlingsprogrammet for å forebygge og bekjempe vold mot barn, ungdommer og kvinner og for å verne voldsofre og risikogrupper. Dette er en viktig kamp å kjempe. Altfor mange drap blir begått gjennom vold i nære relasjoner. Daphne-programmet forplikter medlemslandene til å bidra økonomisk. Og er det noe det er viktig å bidra til å få slutt på, er det nettopp vold mot barn, ungdommer og kvinner. Komiteens merknader er ingen kritikk av Daphne III-programmet. Vi ønsker rett og slett å understreke at jo flere som drar lasset, jo sterkere blir man. Europarådet har i snart to år hatt en aksjon og kampanje mot vold i nære relasjoner - jeg sitter der i en adhockomite som jobber med dette - og det er gitt ut en brukermanual for politikere for bekjempelse av vold. Jeg deltok også på FNs kvinnekommisjon i New York i februar, og i regi av FN er det også gitt ut en bok om bekjempelse av vold i nære relasjoner. Derfor er ønsket fra komiteen at man, når man nå går i gang med Daphne III-programmet, også ser på hva som er gjort, slik at vi kan komme videre og bekjempe vold mot kvinner og barn på den mest effektive måten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 3028]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3028]]
Stortinget skal nå votere i sakene nr. 1-10.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Hans Olav Syversen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 2 og 3, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre fullt tollfritak for alle varer fra Swaziland med virkning fra 1. juli 2008.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget samtykker i at Regjeringen gis fullmakt til å iverksette endringer i GSP-ordningen slik som foreslått, samt besørge de nødvendige notifikasjoner.»
Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen innvilge nulltoll til samtlige lavinntektsland i henhold til DAC-listen, med virkning fra 1. januar 2009.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Linda C. Hofstad Helleland satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Under debatten er forslaget omgjort til oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å komme tilbake senest i statsbudsjettet for 2009 med en utredning av utslipp fra bensin- og dieselkjøretøy, og hvilke effekter ettermontering av partikkelfilter i dieselbiler har, knyttet til reduksjon av utslipp av lokal forurensning og eventuelle skadelige helseeffekter fra økt NO2.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. - Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr 2, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en gradvis avvikling av formuesskatten.»
Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og legge fram forslag om fritak for formuesskatt for arbeidende kapital, med virkning fra og med 1. januar 2009.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de ønsker å støtte forslaget subsidiært.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkepartiforslag nr. 2, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslag nr. 2, fra Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest og senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2009 fremme nødvendige endringer i skatteloven, slik at selvstendig næringsdrivende gis mulighet til å velge et næringsfradrag på linje med og i samme omfang som vanlige arbeidstakeres rett til minstefradrag.»
Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende og legge dette frem for Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2009.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Presidenten antar at Venstre nå vil støtte forslaget subsidiært.
Det blir votert over forslag fra stortingsrepresentant Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre oversendt fra Odelstingets møte 24. april 2008. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre de nødvendige regelverksendringer slik at garantien fra næringsminister Dag Terje Andersen i Stortinget 7. februar 2008 om at den politiske avgjørelsen om at den siste tredjedelen av de latente skatteforpliktelsene skal kunne føres som egenkapital skal tilpasses til det regelverket av de fagfolk som utformer dem, kan oppfylles.»
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslagene nr. 1-3, fra May Helen Molvær Grimstad på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 4, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 5, fra May-Helen Molvær Grimstad på vegne av Kristelig Folkeparti Det blir votert over forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa utarbeide retningsliner for kulturskuleverksemda som sikrar den faglege og sosiale profilen på tilbodet.»
Det blir votert over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette en forsøksordning der flere kommuner, gjennom interkommunalt arbeid, inviteres til å ta ansvar for Den kulturelle skolesekken i sitt område.»
Det blir votert over forslagene nr. 1-3, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringa sørgje for at litterære produksjonar og formidling blir tilgodesett i samanheng med statlege tilskot til kulturtiltak i skulen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringa sette i gang eit forskingsprogram for å auke kunnskapen om kunst- og kultursektoren sin relasjon til opplæringsfeltet. Eit viktig formål for forskingsprogrammet må vere å få auka kunnskap om heilskapen i Den kulturelle skulesekken, og korleis ein kan få til eit betre samarbeid mellom opplæringssektoren og kultursektoren.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringa opprette ein eigen post på statsbudsjettet for organisasjonstilskot for Norsk Kulturskoleråd.»
Under debatten er det satt fram ti forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Trine Skei Grande på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 3, fra Trine Skei Grande på vegne av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 4 og 5, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 7, fra Trine Skei Grande på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 8, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 6 og 9, fra Trine Skei Grande på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 10, fra Olemic Thommessen på vegne av Høyre Presidenten gjør oppmerksom på at Høyre i innstillingen feilaktig er oppført som medforslagsstiller til forslag nr. 6. Det blir votert over forslag nr. 10, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med sak om sosiale rettigheter knyttet til kommunale fosterhjem, hvor det redegjøres for alle sider av en avtalefestet rett til offentlig tjenestepensjon og sykepengeordning for den forelder som av hensyn til fosterbarnet er pålagt, helt eller delvis, å være ute av annet arbeid mens barnet bor i fosterhjemmet.»
Det blir votert over forslagene nr. 6 og 9, fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag som sikrer alle fosterforeldre som helt eller delvis er ute av ordinært arbeid, rett til sykepenger og tjenestepensjon.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen overføre ansvaret for tilsyn med fosterhjem til fylkesmannen.»
Det blir votert over forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag om å opprette et fritt og uavhengig barnevernstilsyn.»
Det blir votert over forslag nr. 7, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå lønnsbetingelsene for tilsynsførere, med sikte på å utjevne forskjellene mellom kommunene og gjøre det lettere å rekruttere tilsynsførere.»
Det blir votert over forslagene nr. 4 og 5, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med sak om ettervern for barnevernsbarn hvor det redegjøres for samordning mellom barnevernlov og sosialtjenestelov, hva en slik rettighet vil kunne omfatte, hvilket virksomhetsområde i kommunen som skal forvalte denne rettighet, iverksette nødvendige tiltak og følge opp at tiltakene er i samsvar med denne rettighet.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med sak om konkrete tiltak for å styrke barnevernsbarnas mulighet til å mestre utdanningssituasjonen, få nødvendig arbeidstrening og utvikle sosiale nettverk utover det nettverk som knyttes til fosterfamilie, familiehjem og institusjon.»
Det blir votert over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag som gir unge med tiltak etter barnevernloven rett til ettervern fram til fylte 23 år.»
Det blir votert over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak for Stortinget om at all ledig kapasitet når det gjelder fosterhjem- og familiehjemstilbud skal utnyttes, uavhengig av om disse tilbudene er i offentlig eller privat regi.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag som sikrer alle fosterforeldre god faglig veiledning og et tilstrekkelig tilbud om avlastning.»
Før møtet heves vil presidenten gjøre oppmerksom på at Odelstingets møte blir satt kl. 18. Lagtinget har imidlertid tid til å ta ett minutts møte[[munterhet i salen]]