L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (n° 2357, 2401).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 901 à l’article 5.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 901, 458, 629, 1423, 759, 760, 762 et 1442, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 458, 629 et 1423 sont identiques. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n° 901.
Cet amendement vise à supprimer le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et d’agglomération. Nous avons eu des échanges riches et fructueux la nuit dernière, et je ne reviendrai donc pas sur les arguments qui ont été soulevés. J’adhère à l’idée de la délégation de compétences, celle-ci devenant nécessaire aux plans environnemental, écologique et financier. J’estime qu’il ne faut cependant pas l’imposer et qu’il faut laisser les maires libres de prendre cette décision. Ceux-ci n’ont pas à être infantilisés et souhaitent conserver cette prérogative. Ayant eu l’occasion de conduire plusieurs concertations avec les élus du territoire dont je suis l’élue, je peux vous assurer que ce projet de loi est très bien perçu, l’objectif poursuivi étant partagé, tant sur le fond que sur la forme. Le choix relatif à l’eau et à l’assainissement n’est en revanche ni admis ni compris. À mon sens, celui-ci ne va pas dans la bonne direction. Même si je souscris à l’idée de la délégation de compétences, je répète qu’il convient d’en laisser la maîtrise au niveau local, étant donné que des mésententes peuvent exister et que des difficultés structurelles pour la mise en œuvre de cette mesure peuvent apparaître. Que la délégation concerne les communautés de communes ou les communautés d’agglomération, je souhaiterais que les maires conservent ces compétences.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 458.
J’ajouterai une considération plus générale aux arguments que vient de développer Valérie Gomez-Bassac. Depuis l’adoption de la loi NOTRe – loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – qu’ils ont combattue, Les députés du groupe Les Républicains ont une différence d’appréciation majeure avec le Gouvernement sur la question du transfert des compétences de l’eau et de l’assainissement. Ce que je comprends des débats récurrents sur ce sujet que nous avons dans notre enceinte est que le Gouvernement est conscient du problème et qu’il essaie d’y apporter des solutions partielles. Néanmoins, tant que nous n’aurons pas redonné aux communes la liberté d’exercer ces compétences de l’eau et de l’assainissement, nous ne résoudrons pas ce problème. Vous avez adopté des pis-aller, des solutions un peu bancales, dont aucune ne se révèle véritablement satisfaisante, y compris celle de la subdélégation, étant donné qu’il demeure nécessaire d’en passer par l’intercommunalité et qu’elle est particulièrement complexe. Il suffirait pourtant de reconnaître le plein exercice de ces compétences aux communes, particulièrement celles de montagne qui, je le rappelle, sont le château d’eau de la France et souhaitent pouvoir les conserver.
C’est vrai !
C’est la raison pour laquelle nous déposons plusieurs amendements qui sont, en quelque sorte, de repli. Le fond du problème reste toutefois entier : les communes désirent récupérer la libre administration de ces compétences.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 629.
Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter Annie Genevard. Il vise à la fois à permettre aux communes membres de communautés d’agglomération d’actionner la minorité de blocage pour éviter le transfert des compétences eau et assainissement et à supprimer la référence au 1ᵉʳ janvier 2026. Je souhaite également revenir sur nos débats d’hier soir. Vous l’avez compris, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, ces compétences eau et assainissement sont un véritable irritant et il est absolument nécessaire de redonner aux communes leur libre arbitre en la matière. L’amendement que je défends, avec le soutien de plusieurs collègues, concerne des communes qui se situent dans une communauté d’agglomération. En zone de montagne, où les périmètres se sont élargis et sont devenus très importants, des communes qui fonctionnaient avec des syndicats d’eau ou qui étaient organisées en régies se trouvent aujourd’hui prises en étau. Or ce sont les contribuables qui seront pénalisés, car la gestion de l’eau ne sera plus assurée localement, mais souvent par l’intermédiaire de grandes entreprises.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 1423.
J’apporte évidemment mon soutien aux amendements que mes collègues viennent de défendre. Je vous informe, monsieur le ministre, que nous entamons, trois corapporteurs et moi-même, la mission d’application de l’acte II de la loi relative au développement et à la protection de la montagne – la loi montagne –, qui vise à évaluer les difficultés persistantes et la mise en œuvre des différentes politiques. Nous allons donc, à cette occasion, remettre à plat les dispositifs prévus et les points de résistance apparaîtront. Ceux-ci ont été évoqués lors de la longue discussion de cette loi et ont pu ressurgir au cours des trois années qui viennent de s’écouler quand les solutions trouvées ne se sont pas révélées satisfaisantes. Je mentionnerai deux points en particulier, lesquels ont été amplement discutés. Le premier concerne la question du tourisme, et je vous remercie, monsieur le ministre, pour la réunion que nous avons eue avec votre cabinet. J’espère que nous aboutirons. Quant au second irritant, pour reprendre le mot de Mme Dubié, il s’agit effectivement des compétences eau et assainissement. Or si nous ne trouvons pas, aujourd’hui, de solution satisfaisante en la matière, je crains que cette question ne soit remise sur la table dans le futur. Ce serait une fois de trop et j’appelle donc de mes vœux l’adoption d’une solution satisfaisante pour les communes de montagne.
Vous conservez la parole, madame Battistel, pour soutenir les amendements n° 759, 760 et 762.
L’amendement n° 759 est défendu. S’agissant des amendements n° 760 et 762, ils sont de repli par rapport au précédent. Je prends ici l’exemple de la communauté d’agglomération de Gap-Tallard-Durance : la moitié des communes qui la composent ont moins de 500 habitants et répondent donc aux motifs de l’aménagement du transfert des compétences eau et assainissement. Ces amendements visent ainsi à instaurer une souplesse pour ces territoires comptant un minimum de 50 % de communes rurales.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 1442.
Cet amendement de repli ressemble à s’y méprendre aux précédents. Il vise à ouvrir la possibilité de report au 1ᵉʳ janvier 2026 du transfert des compétences eau et assainissement aux communes des communautés d’agglomérations faiblement peuplées ou dont au moins la moitié des communes sont faiblement peuplées. Je me permets d’insister sur ce point, monsieur le ministre, car la subdélégation dont il est question et avec laquelle je suis en parfait accord, n’est jamais appliquée, ou presque. Pour être clair, les services de l’État ne se mettent pas à disposition des collectivités qui souhaitent mettre en place cette subdélégation – ce qui est bien dommage –, tandis que des interprétations différentes existent d’une préfecture à l’autre.
Très bien !
Que ce débat serve donc au moins à ce que les conditions de la subdélégation soient clairement précisées et notifiées afin que nous disposions d’un régime commun – à l’image, si j’ose dire, du Bulletin officiel des finances publiques-impôts que je connais mieux – et que nous n’ayons pas d’interprétations divergentes dans ce domaine.
Très bien !
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Je ne reprendrai pas l’ensemble des arguments qui ont été développés hier soir, dans la nuit et tôt ce matin. Ces amendements visent, pour l’essentiel, à remettre en cause les principes adoptés hier soir,…
C’est bien ça !
…qui sont ceux de la pleine et entière compétence intercommunale sur la gestion de l’eau et de l’assainissement et de la possibilité de subdélégation pour maintenir les syndicats ou mécanismes communaux existants, étant donné qu’ils fonctionnent bien. L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je vous retrouve, mesdames et messieurs les députés, après vous avoir abandonnés vers une heure du matin sur ce même sujet. Je ne recommencerai pas les vingt longues minutes d’explications relatives au principe de la délégation, dont j’ai senti cette nuit que certains le découvraient.
Mais non !
Ce n’est pas du tout un reproche, monsieur Schellenberger. Dans la mesure où cette disposition est nouvelle, il est logique qu’elle fasse l’objet d’une découverte. Monsieur Giraud, si cette disposition est aujourd’hui débattue, c’est parce que, l’an dernier, vous étiez intervenu sur ce sujet à l’occasion de la discussion en séance d’un autre texte. Nous nous sommes également inspirés de divers travaux réalisés lors de congrès de maires de différentes régions montagnardes. Pour être précis, M. le rapporteur général, il s’agirait d’ailleurs d’une véritable délégation – et non pas d’une subdélégation – dont la base légale permettrait l’établissement d’un dispositif parfaitement souple. Cette nuit, madame Genevard, j’ai eu l’occasion de réexpliquer ce qu’est la délégation. Si la rédaction du texte est assez riche, c’est pour lui permettre d’être d’une souplesse inouïe. Pour le dire clairement, une simple délibération du conseil communautaire permettra de déléguer tout ou partie des compétences eau et assainissement à qui il le souhaite. Il pourra ainsi s’agir d’un syndicat ou d’une commune qui fonctionne en régie ; peu importe le mode de gestion en tant que tel. Il sera possible de déléguer uniquement la production ou uniquement la distribution de l’eau, ou bien les deux ; il sera possible de déléguer le plan d’investissement qui l’accompagne ; il sera possible de déléguer la fixation du tarif. Il s’agit, en définitive, du système le plus souple possible. Je suis par ailleurs en désaccord avec votre argument technique, madame Genevard, selon lequel, quoi qu’il arrive, il est nécessaire de repasser par le conseil communautaire – je l’indiquais d’ailleurs hier soir à Damien Abad. Vos amendements visent à rendre à nouveau optionnelles les compétences eau et assainissement. Or, dès lors que vous vous trouvez dans le champ des compétences optionnelles, et d’ailleurs même facultatives, le vote du conseil communautaire est indispensable. Votre argument ne tient donc pas, car, quoi qu’il arrive, le conseil communautaire doit s’exprimer. Sans revenir sur tout ce qui a été dit hier soir, notons que la proposition faite par le Gouvernement sur la délégation apparaît comme un véritable instrument de différenciation infracommunautaire. Il permettra de disposer de solutions très différenciées au sein d’établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – de très grande taille, avec la possibilité, pour les communes, de conserver leur syndicat, leur régie ou de laisser la gestion de ces compétences au niveau intercommunal. Les compétences optionnelles, telles que vous les défendez, relèvent déjà du passé, car c’est alors tout ou rien : soit tout est transféré à l’intercommunalité, au niveau supérieur, soit tout reste au niveau de la commune. La délégation que nous proposons est un dispositif nouveau. Je note d’ailleurs que les sénateurs souhaiteraient l’introduire pour d’autres compétences. C’est un élément important de correction de la loi NOTRe. En tout cas, en quinze ans de pratique des intercommunalités, jamais nous n’avons donné autant de souplesse pour l’exercice d’une compétence, qui plus est sans remettre en cause les éléments budgétaires et financiers. En effet, il faut le redire une bonne fois pour toutes : une désintégration affecte nécessairement le coefficient d’intégration fiscale ; puisque le niveau d’intégration est modifié, la dotation d’intercommunalité est amenée à évoluer. À l’opposé, le dispositif de délégation que nous vous proposons garantit le maintien de la dotation d’intercommunalité au même niveau. Je ne suis pas attaché à cette solution pour le principe. J’étais opposé à la loi NOTRe et je le demeure, je l’ai suffisamment dit ici.
Et alors ?
Et alors ? Il faut suivre les débats, monsieur le député ! La proposition que nous vous soumettons vise à tourner définitivement la page de la loi NOTRe. Il n’y a pas de doute à avoir à ce sujet , sauf si l’on veut, comme je l’ai dit hier soir, faire de l’eau et de l’assainissement un sujet de politique politicienne.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[« Non ! » sur les bancs du groupe LR]]
Essayez de vous en tenir au fond !
Ne vous inquiétez pas, je parle bien du contenu, ce qui n’était pas le cas de certains députés hier soir, puisque des accusations, selon moi déplacées, ont alors été proférées de part et d’autre de l’hémicycle à l’encontre des députés de la majorité, qui seraient sous la dépendance de lobbies ou de réseaux d’influence.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Si un député de La République en marche ou du MODEM s’était permis de dire la même chose à propos de députés d’opposition, cela aurait probablement provoqué un incident de séance.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Il faut donc raison garder sur ces questions. Si vous croyez à la souplesse et à la liberté, nous vous proposons la délégation. Si vous souhaitez refaire le match de la loi NOTRe pour des raisons politiques,…
Ce n’est pas cela !
…c’est votre droit, et vous avez toute légitimité pour le faire, mais il faut alors l’assumer. S’agissant de cette compétence, j’estime qu’il faut continuer à avancer sur le chemin du pragmatisme. Monsieur Schellenberger, vous avez déposé un amendement relatif au tourisme, autre compétence obligatoire.
C’est un amendement à l’article 6. J’en ai déposé un également.
Vous avez raison, madame Dalloz, c’est un point important. Pour la compétence obligatoire eau et assainissement, nous introduisons la délégation. C’est une belle nouveauté, qui tend à assouplir l’exercice de cette compétence. Nous tournerons ainsi la page de la loi NOTRe. S’agissant de la compétence tourisme, monsieur Schellenberger, je proposerai de sous-amender votre proposition, afin de conserver le verrou du conseil communautaire – je donnerai des explications le moment venu. Tout cela prouve bien que le Gouvernement et la majorité parlementaire ne sont pas hostiles aux mesures d’assouplissement, dès lors que l’on ne détricote pas tout et que l’on s’en tient à une position raisonnable. Je demande le retrait des amendements déposés par des membres de la majorité. J’émets un avis défavorable sur les autres amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Avant de passer au vote sur ces amendements en discussion commune, je donnerai la parole à un orateur par groupe. La parole est à M. Sacha Houlié.
Nous reprenons la discussion d’hier soir, que nous menons en réalité depuis trois ans. Or, depuis trois ans, les choses ont évolué.
Vous avez sans cesse changé d’avis !
Veuillez m’écouter, monsieur Schellenberger. Le transfert aux EPCI de la compétence eau et assainissement est un irritant de la loi NOTRe. Nous avons d’abord voulu donner de la souplesse, en accordant un délai supplémentaire pour opérer ce transfert, ce que nous entérinons ici. Il est exact que nous avons une vision idéologique de la question. Comme l’a dit hier Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable, c’est aussi une question écologique.
Exactement !
Les questions relatives aux bassins versants ou hydrographiques doivent être traitées non pas au niveau de chaque commune, mais à un niveau collectif, pour des raisons liées soit à l’écologie, soit à l’égalité.
Revenez à un point de vue pratique !
Toutes les communes ne supportent pas les mêmes coûts, dès lors que certaines d’entre elles bénéficient d’un accès privilégié à l’eau. La répartition des coûts est une question d’égalité sociale, dimension à laquelle nous sommes évidemment très attachés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également]] Et je ne m’attarde pas sur le nombre de litres d’eau perdus dans la nature parce que les réseaux ne sont pas entretenus.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est nul comme argument !
C’est la réalité !
Cela justifie que la compétence soit exercée par l’EPCI. J’ajoute qu’il y a eu deux évolutions significatives. D’abord, nous avons neutralisé les compétences optionnelles. Certaines de ces compétences deviendront obligatoires, et l’EPCI devra choisir d’exercer non plus trois compétences optionnelles parmi une liste de neuf, mais une seule parmi une liste de sept. C’est ce que nous avons voté hier soir. Ensuite, nous avons entendu vos arguments, puisque la subdélégation sera possible lorsqu’une commune dispose d’un plan d’investissement et d’un cahier des charges – c’est-à-dire lorsqu’elle adopte une attitude responsable et fait son travail en la matière. Personne ne peut dire que nos propositions équivalent à ce qui figurait dans la loi NOTRe. L’assouplissement du dispositif, la neutralisation des compétences obligatoires et la possibilité de sous-déléguer constituent des avancées significatives, qui ne vont pas à l’encontre de la préoccupation écologique que nous manifestons à travers l’article 5.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai écouté attentivement les débats à ce sujet hier soir et avant-hier soir, et je fais plusieurs constats. Premièrement, je souhaiterais que la majorité entende que les maires ne sont pas de grands irresponsables. Cessez de parler de technicité et de rendement des réseaux d’eau, monsieur Houlié. On nous a déjà servi cet argument lors de l’examen de la loi sur l’eau et de la loi montagne ; ça suffit !
Les faits sont têtus, madame Dalloz !
Veuillez me laisser terminer ma phrase, monsieur Houlié, je ne vous ai pas interrompu. En réalité, les maires ont travaillé à l’amélioration du rendement de leur réseau d’eau. Cessons de leur faire des procès. Deuxièmement, quand vous légiférez, vous avez une vision purement administrative, très étatique,…
N’importe quoi !
…j’allais dire énarcale.
Énarchique ?
Il y a d’excellents énarques !
Vous versez dans la démagogie !
Soyons concrets jusqu’au bout ! En réalité, il y a de grandes disparités sur le terrain. Votre vision de l’organisation des réseaux d’eau potable est totalement erronée. J’ai pris hier l’exemple d’une petite commune de montagne pratiquant une gestion directe – donc très verticale. Si l’on transfère la compétence à la communauté de communes, cela coûtera plus cher, notamment parce qu’elle n’aura pas la même connaissance du réseau…
La communauté de communes peut alors déléguer !
Certes, mais les compétences partagées, vous le savez très bien, ce n’est pas la meilleure des solutions.
Il ne s’agit pas de cela !
Non !
Vous n’avez pas lu le texte !
C’est bien une forme de compétence partagée,…
Je vous prie de conclure, madame Dalloz.
…puisqu’il faudra que la communauté de communes accepte de déléguer.
Exactement !
Autrement dit, vous ne remettez absolument pas en cause la loi NOTRe. Avec la subdélégation, vous créez une nouvelle usine à gaz. En définitive, c’est toujours la communauté de communes qui décidera, et ce n’est pas ce que nous souhaitons.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Monsieur le ministre, vous devriez à tout le moins porter un regard attentif sur la situation particulière évoquée par Joël Giraud, car il soulève un vrai problème. Par ailleurs, le recours à la délégation implique nécessairement une volonté de l’intercommunalité en ce sens. Actuellement, il y a la possibilité d’une minorité de blocage. Qu’en sera-t-il ultérieurement ? La décision sera prise au niveau de l’intercommunalité,…
On espère avoir changé de majorité d’ici là !
…quel que soit l’avis des communes. Si l’intercommunalité ne joue pas le jeu ou ne va pas dans le même sens, on se retrouvera dans une situation de blocage.
Oui, le bec dans l’eau !
La parole est à M. Martial Saddier.
Nous sommes là pour régler les irritants de la loi NOTRe. Je souhaite évoquer l’un d’entre eux. La loi NOTRe a retiré la clause de compétence générale aux départements, mais ceux-ci peuvent continuer, au nom de la solidarité territoriale, à accompagner les investissements en matière d’eau et d’assainissement, aux côtés notamment des agences de l’eau – c’est une bonne chose. Toutefois, lors de l’examen du projet de loi NOTRe, l’alinéa 8 de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales n’a pas été complété correctement. Dès lors, quand une commune délègue à une régie communale, à une régie intercommunale ou à une société publique locale la réalisation de travaux en matière d’eau et d’assainissement – ce mécanisme ne devrait choquer personne dans cet hémicycle, en tout cas pas le ministre –, l’autorité chargée du contrôle de légalité et les trésoreries refusent d’autoriser le département à cofinancer les travaux.
C’est une réalité sur le terrain !
Il a raison !
Résultat des courses : aujourd’hui, des dossiers sont bloqués, alors qu’ils sont soutenus par l’agence de l’eau compétente et qu’il y a une volonté politique convergente des maires, de l’intercommunalité et du département concernés. J’ai déposé un amendement pour régler ce problème, mais il est passé – un de plus ! – sous les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution, au motif – écoutez bien… – qu’il tendait à augmenter les dépenses des collectivités territoriales. Pitié, monsieur le ministre, réglez ce problème à la faveur de la navette ! Faites en sorte que les départements, les intercommunalités, les communes et les agences de l’eau puissent financer les travaux en matière d’eau et d’assainissement qu’elles souhaitent, de bonne foi, réaliser. Je vous en remercie par avance.
Très bien !
Cette question a été évoquée par l’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – AMF !
La parole est à M. André Chassaigne.
Comme à mon habitude, je vais essayer d’expliquer les choses très calmement et en argumentant. Si je n’ai pas le temps d’achever mon propos, je le poursuivrai plus tard. Monsieur Houlié, vous parlez d’égalité sur la question de l’eau…
Oui !
…et vous dites qu’elle doit être réalisée au niveau de l’EPCI.
Oui !
Or, si vous voulez l’égalité en la matière, il faut créer un service public national de l’eau !
Pourquoi pas ?
La logique voudrait que l’égalité ne soit pas assurée uniquement à l’échelle des EPCI. Vous dites en outre qu’il s’agit d’une question écologique. Or le périmètre pertinent est non pas celui de l’EPCI, mais celui qui résulte du regroupement de communes d’un même bassin versant ou hydrographique, par exemple dans le cadre d’un syndicat intercommunal.
Oui !
Le périmètre des EPCI est totalement artificiel.
Oui, politico-administratif !
Vous prétendez tourner la page de la loi NOTRe, monsieur le ministre, mais vous ne faites que l’écorner. Tourner la page impliquerait de revenir à la pleine liberté communale. Or tel n’est pas le cas, puisque la délégation que vous proposez – dispositif au demeurant complexe et qui relève du bricolage, je le dis sans provocation – sera décidée par le conseil communautaire. Ce n’est en aucun cas la commune qui décidera.
Laissez la liberté aux élus locaux !
Cela dénote un manque de confiance à l’égard des communes et des maires.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Puis-je m’exprimer sans que vous aboyiez après moi ? Un maire, un conseil municipal n’est-il pas suffisamment majeur pour prendre les décisions qui s’imposent, dans l’intérêt de sa population , fort de sa connaissance du territoire, de la qualité de l’eau et des problèmes d’alimentation en eau ?[[M. Gilles Lurton applaudit]]
Et de la géographie !
Et de l’histoire locale !
Les maires et les élus ont toujours agi de la sorte. Lorsque c’est nécessaire, ils se regroupent. Ils n’attendent pas que la décision vienne d’en haut.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Si le débat est aussi long et passionné, c’est parce que l’on touche à un point fondamental : on parle de l’eau, qui n’est pas n’importe quelle matière. L’eau, c’est la vie, mais aussi une question de proximité pour les gens qui vivent sur un territoire, en particulier une commune. Sur ce point, je rejoins M. Chassaigne, même si nous ne sommes pas toujours d’accord sur les questions d’organisation territoriale et de décentralisation. Il y a là un lien atavique, une proximité culturelle et décisionnelle très forte ; on ne peut pas traiter ce sujet à la légère. Lorsque l’on gère bien son eau, on doit avoir la liberté de transférer ou non cette compétence, à telle ou telle condition. Il faut respecter, en la matière, un principe de subsidiarité évident. J’ai été maire d’une commune de 120 habitants. Si j’avais fait appel à la communauté de communes pour financer l’investissement de 1 million d’euros que j’envisageais dans mon réseau d’eau portable – sachant que c’était un EPCI à fiscalité additionnelle et qu’il y avait 80 % de déperdition à ce niveau –, je n’aurais jamais pu conduire le projet à son terme.
Ça, c’est un exemple concret !
Tel est le cas pour nombre de communes dans nombre d’intercommunalités. Le budget des intercommunalités – cela nous renvoie aux débats sur la fiscalité – ne permet pas d’assumer le financement d’un plan de rénovation à la mesure des enjeux et des besoins des habitants.
Oui !
La position la plus simple est la meilleure. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires soutiendra l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je ne comprends pas pourquoi ce sujet suscite tant de débats et de polémiques. Il me semble – je peux évidemment me tromper – que l’amendement que nous avons adopté en commission répond aux problèmes posés.
Non !
Laissez-moi finir, madame Dalloz. Ceux qui se posent en défenseurs de l’intercommunalité y ont souvent été conduits par leur expérience du territoire, qui leur a permis de constater que l’intercommunalité résolvait certains problèmes. Par exemple, je viens moi-même de Bretagne où, contrairement à ce que l’on pourrait penser, on rencontre sur l’ensemble du territoire des problèmes d’approvisionnement en eau et de sécurisation de l’approvisionnement. Notre travail nous a menés, dans mon intercommunalité, à devancer la loi NOTRe, en nous saisissant de la compétence. Cela permettait en effet de sécuriser l’ensemble du processus d’accès à l’eau pour toute la population, et surtout de faire baisser le prix.
C’est l’inverse !
Cela permettait également, à l’extrême opposé des accusations que vous nous avez adressées hier, de passer l’ensemble de l’approvisionnement en régie. Cela fonctionne chez nous. Je peux comprendre que, pour une commune de montagne…
Chez nous, le problème n’est pas l’altitude, mais la montagne !
…dont la source d’eau est située au sommet, rendant par gravitation l’alimentation et la distribution assez simples, les enjeux ne sont pas les mêmes.
C’en est risible !
Par le système de délégation, le texte permet justement d’agir à un double niveau. Le premier, celui de l’intercommunalité, est stratégique…
Merci de conclure.
Je vais conclure, mais chacun ayant été un peu long, monsieur le président…
Je vous assure que non, monsieur Balanant. J’apprécie beaucoup votre soutien pour la répartition du temps de parole, mais vous aurez le même temps que les autres, malgré l’intérêt évident de votre propos.
Nous en avons assez entendu !
Je finis donc : l’intercommunalité possède la vision stratégique, tandis que les communes détiennent parfois la vision de la faisabilité et des réalités de la distribution directe, quand celle-ci leur est envisageable ; la possibilité de convention et de délégation fournit donc une solution. Je pense que l’article est équilibré.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le ministre, vous allez faire le choix du terrain, de la liberté et de la conscience, et ça va nous faire du bien !
Monsieur le député, j’ai déjà fait ce choix avec vos collègues, lors de la longue discussion qui nous a occupés cette nuit – à mon grand désespoir, vous n’étiez pas là. Je voudrais répondre à l’intervention de Mme Dalloz, dont les affirmations vont largement à rebours du travail que Martial Saddier et moi avons mené dans le cadre de la première partie des Assises de l’eau. Comme je l’ai dit hier soir, nous rencontrons un problème de rendement : il ne s’agit pas là de stigmatiser les élus locaux. Pendant vingt ans, ceux-ci ont été accompagnés pour franchir le mur d’investissements pour le traitement des eaux grises et des eaux noires. Cela signifie que, depuis des années, l’essentiel des investissements a concerné l’assainissement collectif et non collectif. Vous êtes une élue locale ; vous connaissez parfaitement les primes épuratoires, les schémas des stations d’épuration, les directives européennes sur les pollutions, etc. Il ne faut pas se raconter d’histoire : une partie de la facture d’eau – émise par les agences de l’eau, lesquelles sont présentes dans les comités de bassin, comme M. Saddier peut en témoigner – comme de l’argent des budgets annexes des collectivités, quel que soit le mode de gestion, a largement été consacrée au traitement des eaux grises et des eaux noires, ce qui nous conduit à voir un mur d’investissements se dresser devant nous. François Baroin a souligné ce fait, en affirmant que ce sont les eaux claires et l’eau potable qui nous poseront de vraies difficultés. Les chiffres des rendements sont toujours difficiles à manier, parce que, d’un bassin à l’autre, d’une autorité de gestion à l’autre, d’une collectivité à l’autre, ils varient. Les Assises de l’eau ont néanmoins pu établir un écart type validé par tout le monde – ONG, associations d’élus, entreprises de la filière – sur un chiffre au moins : la quantité d’eau perdue dans la nature varie d’un litre sur deux à un litre sur quatre, en fonction des endroits. On recense des pics en outre-mer – la situation guadeloupéenne vient évidemment à l’esprit –, mais en métropole également. Ce n’est pas parce qu’une compétence est décentralisée qu’on n’a plus le droit de dire qu’elle est difficile à exercer ! Quand on diminue le budget des agences de l’eau, vous interrogez le Gouvernement en expliquant que le problème de rendement interdit de toucher aux agences de l’eau, mais, quand on évoque la compétence assainissement, vous éludez le problème du rendement ! Nous connaissons tous les enjeux locaux, il faut les évoquer sans polémique. Madame Dalloz, le monde agricole est confronté à un stress hydrique très préoccupant à chaque période de sécheresse ; les inégalités entre les communes ne reposent pas sur les modalités de gestion : la véritable inégalité se jouera demain entre les communes qui auront de l’eau et celles qui n’en auront pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] La vraie question est de savoir quelles solidarités en eau nous pouvons bâtir, notamment grâce aux financements – c’est toute la question du fonctionnement des agences de l’eau. On peut concevoir que la solidarité nationale passe par la Caisse des dépôts et consignations, afin d’assurer des investissements étalés sur quatre-vingts longues années, en imaginant des amortissements nouveaux – ce que la Caisse fait avec les « Aqua Prêts ». Dans la même dynamique, monsieur Saddier, si l’article 40 a conduit à déclarer votre amendement non recevable, je vous propose de le reprendre pour le compte du Gouvernement et de le déposer, puisqu’il est de bon sens. Je vous le dis comme je le dis à tous depuis le début : avec celles et ceux qui veulent avancer dans le domaine de l’assainissement, sur les terrains technique, juridique, financier et écologique, nous parviendrons à travailler collégialement. C’est bien pour cela que je reprends votre proposition d’amendement, d’autant que votre investissement sur ces questions d’eau, en montagne comme ailleurs, est bien connu. En revanche, je constate aussi que des arguments politiques reviennent très vite pour écraser les propositions du Gouvernement : pour la politique politicienne, je ne peux rien faire – ne comptez pas sur moi pour lancer votre campagne aux sénatoriales, monsieur le président Chassaigne.[[Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Mais pas du tout ! C’est ce que vous faites qui est de la politique politicienne, c’est nul !
Les maires ne font pas de politique !
Il faut donc en revenir au texte. Je note d’ailleurs que, depuis hier à vingt-trois heures trente, je défends le projet de la délégation : jamais, jamais, jamais vos interventions ne reviennent sur son contenu, pour expliquer en quoi ce n’est pas bien ! Vous vous contentez de dire que ça va être compliqué.
C’est faux, monsieur le ministre !
Comme si prendre une délibération tous les six ans était compliqué ! Faisons confiance aux élus locaux et ne les prenons pas pour ce qu’ils ne sont pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Je l’ai dit cette nuit, madame Genevard, nous avons peut-être perdu du temps sur cette question depuis le début du quinquennat, et, s’il faut présenter à nouveau les excuses du Gouvernement à la représentation nationale, je le fais devant vous. Néanmoins, la solution pragmatique et de bon sens est sur la table, il faut la prendre ou la laisser, mais admettre que le pragmatisme préside au choix que vous ferez.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Évidemment !
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 785.
Il tend à résoudre un problème rencontré par quelques EPCI. La question de la sécabilité technique de la compétence eau et assainissement a été partiellement réglée, mais il n’en va pas de même de la sécabilité territoriale. Aujourd’hui, à la suite de fusions, certaines intercommunalités se retrouvent à assurer une compétence eau et assainissement pour certaines de leurs communes, tandis que les autres l’ont conservée à l’échelon communal. Ces EPCI ne peuvent accéder au régime dérogatoire que nous allons voter ni au report au 1ᵉʳ janvier 2026 de la date limite du transfert obligatoire. Cet amendement vise donc à raccrocher ces EPCI au dispositif dérogatoire, de manière à leur laisser le choix de leur organisation pendant le prochain mandat, sans qu’elles soient pénalisées si, dans une intercommunalité de trente communes, quatre ont délégué leur compétence à l’échelon intercommunal, privant toutes les autres de leur liberté de choix en leur imposant de prendre une décision dans le mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. L’amendement vise à apporter des précisions inutiles : la compétence relative à l’eau et à l’assainissement comprend, sans ambiguïté possible, les questions techniques et géographiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Battistel, il me semble que votre amendement est déjà satisfait : ce n’est pas parce qu’une partie de la compétence a été transférée que la minorité de blocage ne peut pas être activée. J’ai bien peur de ne pas avoir compris votre intention. En tout cas, le code général des collectivités territoriales, tel qu’il sera rédigé si le projet de loi est voté, permet déjà de mettre en place le dispositif juridique que vous proposez. Si nous n’avons pas compris, et que le président l’accepte, je vous remercie de nous expliquer cela de nouveau.
Le président en est d’accord, monsieur le ministre ! La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
J’ai l’impression que nous disons la même chose, mais que, en l’état actuel, cette possibilité est refusée aux EPCI. Pour être plus précise, je cite le cas d’une intercommunalité de trente communes, issue de trois intercommunalités, dont une seule avait endossé la compétence eau et assainissement. Après la fusion, cette compétence a été partiellement exercée à l’échelon intercommunal, les autres communes en ayant conservé l’exercice. Le fait que l’intercommunalité gère partiellement la compétence eau et assainissement lui interdit d’avoir recours au report du transfert de compétences au 1ᵉʳ janvier 2026. Cela a été confirmé par des courriers écrits émanant de différents ministères. Si la situation avait évolué depuis leur rédaction, je serais ravie que l’amendement soit satisfait.
C’est une bonne question !
La parole est à M. le ministre.
Je fais une proposition à l’Assemblée,…
Faites-nous une réponse écrite !
…quand bien même cela pourrait avoir pour effet de rendre la loi bavarde – la CMP y pourvoira – : je donne un avis de sagesse du Gouvernement sur l’amendement de Mme Battistel, en l’attente de précisions.
Très bien !
Je crains néanmoins que nous n’obscurcissions le texte.
Si, en plus, vos députés sont aveugles, nous n’y pouvons rien !
C’est une sagesse toute prudente.
Dans le cas de l’exemple cité, elle a raison !
Je suis saisi de six amendements, n° 854, 455, 620, 638, 1408 et 1419, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 455, 620, 638, 1408 et 1419 sont identiques. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 854.
La possibilité que le projet de loi offre aux communes ne doit pas être soumise aux aléas de la discussion parlementaire : il convient donc d’allonger le délai prévu, d’autant que le renouvellement des conseils municipaux en mars 2020 justifie de laisser les nouveaux élus se prononcer sur cette faculté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 455.
Proposé par Mme Genevard, il vise à garantir que la possibilité offerte aux communes par le présent projet de loi ne soit pas soumise aux aléas de la discussion parlementaire, et donc à allonger le délai offert. Le projet de loi a été présenté au conseil des ministres du 17 juillet 2019 par Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et par Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Il a été complété par une lettre rectificative, présentée en conseil des ministres, le 11 septembre 2019. La date du 1ᵉʳ janvier 2020, figurant dans le texte, paraît donc peu adaptée, compte tenu des aléas de la discussion parlementaire et de la promulgation. L’amendement tend donc à repousser l’échéance après les élections municipales, qui auront lieu en mars 2020, afin que les nouveaux élus puissent se prononcer sur la faculté offerte aux communes. C’est un amendement de bon sens et de cohérence avec la réalité du délai nécessaire à l’aboutissement du projet de loi et avec l’entrée en fonction des nouveaux élus en mars 2020.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 620.
Je voudrais revenir, monsieur le ministre, sur une remarque que vous avez formulée. J’ai lu attentivement l’article 5, notamment les conditions de la délégation : je ne crois pas qu’une simple délibération suffira aux petites communes – le processus est assorti d’un certain nombre de conditions. Pour en revenir à l’amendement, il tend effectivement à reporter l’échéance du 1ᵉʳ janvier au 31 décembre 2020, soit à allonger le délai offert aux communes pour exprimer leur opposition au transfert des compétences eau et assainissement à l’échelon intercommunal.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 638.
Les assemblées municipales se renouvelleront en mars 2020. C’est aux nouveaux élus qu’il reviendra de se prononcer sur la faculté offerte aux communes.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n° 1408.
Comme l’ont expliqué mes collègues, l’amendement vise à proposer un délai supplémentaire permettant aux nouveaux élus, désignés par le scrutin de mars 2020, de prendre leurs marques et de réfléchir avant de décider en connaissance de cause s’ils procèdent ou non au transfert de compétence.
L’amendement n° 1419 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà évoqué hier soir et cette nuit les différents aspects de la mesure, y compris son calendrier d’application.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le rapporteur, vous ne nous avez pas répondu hier sur le dispositif dont nous débattons aujourd’hui.
J’ai indiqué notre état d’esprit global.
Dans le dispositif en vigueur, la date marquant le report du transfert obligatoire est celle du 1ᵉʳ janvier 2020. Ces amendements suscitent une autre question de ma part : à quelle date le dispositif de délégation que vous souhaitez mettre en œuvre – et qui neutralisera la dérogation précédente – pourra-t-il être mobilisé par les communes au sein des EPCI ? En d’autres termes, à quel moment les élus pourront-ils décider de laisser ou non l’EPCI exercer les compétences eau et assainissement ?
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
J’ajoute à l’intervention très claire de M. Viala que les amendements vont dans le sens du Gouvernement. Le mécanisme de délégation, qui est transitoire, rejoint l’objectif de la loi NOTRe. C’est pourquoi nous y sommes opposés par principe. Toutefois, il importe que ce mécanisme de transition soit opérationnel. Nous sommes le 20 novembre. Selon toute vraisemblance, le texte sera adopté, puis promulgué avant la fin de l’année. Il pourrait donc instaurer à partir du 1ᵉʳ janvier 2020 un mécanisme de délégation innovant. Nous ne savons ni où nous mettons les pieds ni comment la procédure se déroulera sur le plan administratif. Comment se passera le contrôle de légalité ? À quoi ressembleront les nouvelles relations contractuelles entre les collectivités ? Autant de doutes justifiant que, pendant les douze premiers mois – entre le 1ᵉʳ janvier et le 31 décembre 2020 –, nous prenions le temps de réfléchir, afin d’agir proprement et raisonnablement. Les amendements respectent, je le rappelle, l’esprit de votre proposition. S’ils ne correspondant pas exactement à ce que nous souhaitons, ils tendent du moins à apporter au mécanisme proposé une souplesse qui le rendrait acceptable dans les territoires.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Viala, le mécanisme de délégation s’appliquera dès la promulgation de la loi, qui sera adoptée en seconde lecture ou à l’issue de la réunion d’une commission mixte paritaire. Sur ce point, vous disposez peut-être d’informations que je n’ai pas.[[Sourires]] Un seul point reste à corriger pour que tout fonctionne. Il faut permettre – ce à quoi tend un amendement du Gouvernement qui sera appelé prochainement – la prolongation, au sein des syndicats, des conseils syndicaux. Évitons l’entrée en vigueur des mesures de la loi NOTRe prévoyant leur fin et autorisons les EPCI qui le souhaiteraient à les conserver et à leur déléguer des compétences. Cela fait, le dispositif que nous vous présentons pourra fonctionner parfaitement dès la promulgation de la loi, qui interviendra peu avant les élections municipales. Monsieur Schellenberger, vous n’avez pas d’inquiétude à avoir sur le contrôle de légalité. Je vous remercie cependant de votre question, puisqu’elle me permet de vous apporter des indications qui figureront au compte rendu de nos débats. Sitôt la loi promulguée, je signerai des instructions au corps préfectoral, afin d’accompagner les choix effectués par les élus locaux. Nous n’aurons même pas besoin de passer par le rescrit, car nous agirons de manière à ménager une procédure transitoire bienveillante. J’ai déjà demandé à la direction générale des collectivités locales de se rapprocher de la direction générale de l’AMF. C’est pourquoi je m’émeus quand on présente la délégation comme une procédure compliquée. Nous ferons un kit de délibération type, afin que les EPCI et les collectivités locales puissent adopter, en fonction de leur choix, un schéma de délégation qui entrera en vigueur de la façon la plus souple. Je le répète : l’ensemble fonctionne. Le dispositif s’inscrit dans le calendrier du renouvellement municipal et respectera le choix effectué par les élus en début de mandat. Je tenais à vous apporter ces précisions, monsieur Viala, monsieur Schellenberger, afin de vous rassurer.
Je suis saisi de huit amendements identiques, n° 459, 692, 815, 892, 1063, 1208, 1425 et 1506. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 459.
Cet amendement dont Mme Genevard est la première signataire, traduit la position de l’Association nationale des élus de montagne –ANEM. Il tend à introduire pour les communes de montagne, confrontées, en matière de gestion de l’eau, à des situations particulières, une autre mesure dérogatoire. Nous souhaitons en effet qu’elles puissent se dispenser de la validation – ou échapper au veto – de l’EPCI si elles souhaitent conserver la compétence eau ou assainissement, ou les deux, en gestion communale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 692.
L’amendement, dont M. Descoeur est le premier signataire, reflète une préoccupation majeure des territoires de montagne.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 815.
L’amendement est identique à ceux qu’ont défendus M. Viala et M. Boucard.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 892.
La loi doit permettre aux communes classées montagne de décider individuellement, sans limitation de durée ni mise en œuvre de la minorité de blocage, de conserver les compétences eau et assainissement, ou l’une des deux.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 1063.
Cet amendement défendu par les élus de montagne vise à reconnaître la spécificité de ces territoires en matière de gestion de l’eau, notamment dans le cadre du principe de différenciation inscrit dans la loi relative au développement et à la protection de la montagne du 9 janvier 1985, et confirmé par la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne du 28 décembre 2016. Il s’agit de permettre aux communes classées montagne de décider individuellement, sans limitation de durée ni mise en œuvre de la minorité de blocage, de conserver les compétences eau et assainissement, ou l’une d’entre elles.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1208.
Sans esprit de polémique, je regrette que M. le ministre nous accuse de lui intenter des procès d’intention ou de faire de la politique politicienne. Nous avançons des arguments précis, auxquels il ne répond pas. Remettre en cause la pertinence du périmètre de l’EPCI, vous reprocher de menacer la souveraineté de la commune ou dénoncer le fait que, dans une communauté de communes, la délégation se fera à la carte, ce qui posera des problèmes, cela ne relève pas de la politique politicienne. J’irai plus loin : plus on élargira le périmètre de gestion de l’eau, plus on complexifiera la situation…
Plus on l’alourdira !
…et plus on facilitera la marchandisation de l’eau.
Mais non ! C’est le contraire qui se produit !
Bien des communautés de communes ne pourront assurer globalement ce type de service, compte tenu des difficultés qu’il pose. Je ne dis pas que vous tendez délibérément à la marchandisation de l’eau, mais, dans les faits, c’est ce qui se produira.
Pas du tout !
Aujourd’hui, les grands fermiers se frottent les mains, en pensant à l’immense marché qui va s’ouvrir à eux.
L’amendement n° 1425 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n° 1506.
Au moment où, avec certains de nos collègues, notamment Mme Battistel, nous allons vérifier la bonne application de la loi montagne, l’adoption de ces amendements, qui tombent à point nommé, permettrait aux communes de montagne de décider de leur avenir, en ce qui concerne la gestion de l’eau.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Chassaigne, personne, dans cet hémicycle, ne fait de la politique politicienne.
C’est pourtant ce dont nous a accusés M. le ministre ! Cela figure au compte rendu !
Personne ici ne fait de la politique politicienne. Nous sommes tous…
M. le ministre s’est interrogé sur ce point !
Mes chers collègues, laissons le rapporteur s’exprimer tranquillement.
On pourrait comprendre qu’il vous a posé une question et que vous lui avez apporté une réponse sans ambiguïté. Je reviens aux amendements. Le dispositif que nous vous proposons d’adopter répond à toutes vos préoccupations, toutes légitimes. Une nouvelle fois, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons longuement débattu de ces sujets. Avis défavorable.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Il va en remettre une couche !
Ne dites pas que nous remettons en cause le périmètre des EPCI ou la souveraineté des communes. Nous avons rappelé que le périmètre était évolutif. Sur ce point, je vous renvoie aux articles 9, 10 et 11, tendant à permettre que les communes se détachent d’un EPCI pour se rapprocher d’un autre, ou à créer une procédure de scission d’une communauté de communes ou d’agglomération, quand on estime qu’un EPCI est trop grand. Nous adopterons bientôt ces mesures. Ne soyez pas trop pressés ! Sur la souveraineté des communes, il n’y a pas lieu de recommencer notre débat d’hier soir. Nous avons supprimé en commission les articles 5 A et 5 D, afin d’éviter le transfert « à la carte » de compétences facultatives à un EPCI et de neutraliser la suppression des compétences optionnelles. L’article 5 B définit une procédure applicable à la restitution des compétences par un EPCI à ses communes membres. Tout cela répond à vos préoccupations. Vous ne pouvez donc pas nous accuser d’ignorer vos interrogations sur la compétence en matière d’eau et assainissement. Vous ne pouvez pas davantage nous reprocher de ne pas entendre vos arguments, puisque, en matière de neutralisation ou de sous-délégation, nous avons modifié l’existant, depuis notre précédent débat. Les deux compétences, d’optionnelles, deviennent obligatoires. Nous avons donc, j’y insiste, répondu à vos préoccupations. Reste que nous sommes défavorables à ces amendements que vous nous aviez déjà présentés.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Monsieur Chassaigne, vous nous avez annoncé la privatisation de l’eau. Vous craignez en effet que des fermiers ne viennent s’engouffrer dans la brèche que nous serions en train d’ouvrir.
C’est ce qui va se passer !
Je tiens à vous répondre avec toute la sympathie que j’ai pour vous, et que vous connaissez. Dans mon territoire, il s’est produit l’inverse de ce que vous annoncez. Il existe de longue date, dans la commune centre, la ville de Quimperlé, un syndicat en régie directe, qui fonctionnait très bien, ce qui permettait que l’eau soit à un prix accessible. Dans le reste de l’intercommunalité, en revanche, les communes faisaient appel à des fermiers. La prise de compétence, issue d’un travail de concertation dans lequel se sont impliqués les élus, parce que la loi l’imposait, permettra qu’après une courte période de transition, il n’y ait plus qu’une seule régie directe. L’EPCI ayant la capacité de se saisir de projets et de développer des investissements inaccessibles aux petites communes, la mutualisation a permis, sur mon territoire, de mener une politique générale de l’eau qui fera baisser le prix de l’eau.
On ne pourrait pas citer un autre exemple ?
Je comprends que les réalités soient différentes, d’un territoire à l’autre. Mais, ne pensez pas, monsieur Chassaigne, que si, chez vous, il est préférable que la commune conserve la compétence eau – c’est d’ailleurs pour cela que le texte prévoit l’adaptabilité –, ce soit nécessairement le cas partout. Ailleurs, la mutualisation est indispensable.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Je me réjouis de pouvoir m’exprimer, même rapidement, puisque, avec le nouveau règlement, il est devenu compliqué de s’inscrire sur les articles et d’intervenir à propos des amendements, – situation qui me préoccupe au plus haut point. Nous débattons de la montagne et de ses spécificités. J’en profite pour m’adresser à celles et ceux qui ont voté en faveur de la loi NOTRe, dont je ne fais pas partie, – je rappelais aux députés socialistes hier que c’était leur loi.
Ce n’est pas seulement la nôtre.
Avec ce texte, vous êtes allés beaucoup trop loin, et vous avez traité les maires comme des enfants, en leur imposant les dispositifs. Le texte examiné aujourd’hui est un peu moins mauvais. La nuit dernière, j’ai voté en faveur des amendements tendant à confier aux maires la responsabilité de la distribution de l’eau, de l’assainissement et de la gestion de l’eau pluviale urbaine. Je suis député de Bretagne, là-bas – comme dans de nombreuses régions de France métropolitaine et d’outre-mer, on valorise le fait de travailler ensemble. Les maires ne sont pas des enfants auxquels il faudrait dire quoi faire. Les propositions du ministre sont moins mauvaises que la loi NOTRe, parce qu’elles permettent de donner du jeu, grâce aux délégations. Reconnaissons toutefois que l’idéal aurait été d’encourager les maires à s’organiser d’eux-mêmes. Erwan Balanant parlait tout à l’heure de Quimperlé ; à Fougères, où je vis, une partie du territoire est en régie, l’autre en délégation de service public. Les intercommunalités ne couvrent pas le même périmètre que les syndicats des eaux, créant des situations très compliquées. Malheureusement, nous ne reviendrons pas à la situation antérieure à la loi NOTRe. Il faut toutefois, monsieur le ministre, accorder une plus grande confiance aux élus locaux, et particulièrement aux maires.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Je souhaite réagir aux propos de M. Balanant. Les réalités sont différentes d’un territoire à l’autre. La situation n’est pas la même dans l’Allier, où le territoire est organisé autour d’une quinzaine de syndicats intercommunaux à vocation multiple – SIVOM – compétents en matière d’eau et d’assainissement, chapeautés par un syndicat mixte départemental. Cette organisation fonctionne très bien, le service est de qualité, le rapport qualité-prix est bon. Nous touchons ici à une question d’aménagement des territoires. Nous prenons le risque que ces compétences soient affermées à de grosses sociétés. Pour les travaux d’envergure, elles feront venir des équipes de loin, de 200, 300 ou 400 kilomètres : les territoires perdront une partie de leurs capacités en matière de développement économique. Les SIVOM, qui vont progressivement disparaître, pourvoyaient des emplois localement. Ce n’est pas que nous cherchions à nous opposer à vos propositions : nous montrons simplement qu’il y a des situations différentes. Respectons ce fait. Les transferts de compétences, plutôt que d’être obligatoires, doivent être facultatifs, et n’avoir lieu que là où c’est nécessaire. Quand le fonctionnement existant est bon, conservons-le. Faisons preuve de bon sens. C’est ce que nous demandent les maires, qui sont sensés et connaissent leurs territoires.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le président Chassaigne, il me faut vous rappeler – c’est mon côté républicain, gaulliste au fond – qu’il n’y a pas de souveraineté des communes. La seule souveraineté dans notre beau pays est nationale ; elle n’appartient qu’au peuple qui l’exerce par ses représentants – vous –, et par voie de référendum.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Je le dis avec la plus grande bienveillance. On entend souvent, chez certains, des propos qui ne correspondent pas à notre Constitution, à notre histoire républicaine. Aux termes de l’article 72-2 de la Constitution, les collectivités financières bénéficient de l’autonomie financière ; cependant, le principe d’autonomie fiscale n’a pas de valeur constitutionnelle. Si le principe de libre administration des collectivités territoriales est reconnu, il n’y a pas de souveraineté du bloc communal. Si les élus locaux disposent d’une grande liberté, ils sont soumis à la loi de la République – celle que vous votez, mesdames et messieurs les députés. Il me semble qu’il fallait le rappeler.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1422, 456, 627, 688, 808, 855, 1187 et 1450, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 456, 627, 688, 808, 855, 1187 et 1450 sont identiques. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 1422.
Nous en sommes à la dernière partie de la discussion sur l’eau et l’assainissement. Cet amendement concerne le cas particulier des territoires de montagne, pour lesquels il faut adapter la règle générale – c’était là l’objet des différentes lois montagne – la loi de 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, et celle de 2016, de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. L’amendement est issu des discussions du groupe de travail avec la ministre Jacqueline Gourault, visant à trouver un dispositif adapté aux territoires montagnards. Nous avions évoqué la possibilité de reprendre la même solution que pour le plan local d’urbanisme intercommunal – PLUI : une minorité de blocage pourrait empêcher le transfert des compétences eau et assainissement après chaque renouvellement du mandat des conseillers communautaires. Au fil des débats, l’idée s’est perdue et 2026 s’est imposé comme date butoir d’un transfert de compétence obligatoire. L’amendement vise, dans la continuité des discussions du groupe de travail, à permettre aux communes de montagne de décider, en début de mandat, de confier les compétences eau et assainissement aux intercommunalités.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 456.
Il est identique au précédent ; comme celui-ci, il est issu des travaux de l’ANEM. Monsieur le ministre, vous nous répondrez sans doute que le dispositif que vous défendez donne satisfaction à notre demande. Chaque fois qu’une loi concernant les territoires est examinée dans l’hémicycle, une attention particulière est portée aux territoires de montagne. Il est naturel que ceux qui y ont été élus expriment la spécificité de ces territoires. Le présent projet de loi doit les prendre en considération, concernant la gestion des compétences eau et assainissement.
Très bien !
Les amendements identiques n° 627 de Mme Jeanine Dubié, 688 de M. Vincent Descoeur et 808 de M. Jean-Yves Bony sont défendus. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 855.
Le présent amendement vise à supprimer la référence au 1ᵉʳ janvier 2026, qui ne répond pas aux attentes de tous les élus de montagne, certains acceptant le transfert à l’intercommunalité, d’autres souhaitant que leur commune conserve l’une de ces compétences.
L’amendement n° 1187 de M. André Chassaigne est défendu. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n° 1450.
L’amendement vise à faire sauter le verrou de la date, pour permettre aux élus de montagne de décider de leur sort en matière d’eau et d’assainissement.
Quel est l’avis de la commission ?
Tout a été dit sur ce sujet. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
En effet, monsieur le ministre, les communes ne sont pas souveraines et n’ont pas la compétence de leurs compétences. Je soumets toutefois à votre sagacité – je sais que votre réflexion sur ces questions est très fine –, la belle citation de Tocqueville : « C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. » Il ne faut asservir ni le peuple français ni les communes.
Tout en nuances !
Laissons à celles-ci de l’autonomie.
Mais pas la souveraineté !
Elles sont à la racine de la société, à la base de la démocratie. Parfois, le principe de subsidiarité a du bon.[[M. André Chassaigne applaudit]]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Je n’ai certes pas l’ancienneté de Charles de Courson, mais je voudrais rappeler que, sous les précédentes majorités, en 2007 comme en 2012, les ministres au banc, quelle que soit la question examinée, savaient que les députés de la montagne se rassembleraient et l’emporteraient. Aujourd’hui, sur tous les bancs – à l’exception de ceux de la majorité – les députés ont présenté des amendements visant à prendre en compte les spécificités de la montagne ; je regrette que la majorité ne soit pas sensible à ces questions. Le Gouvernement et la majorité devraient faire un signe en direction de la montagne, et tenir compte de sa grande spécificité. En matière de coût et de technique, tout y est plus difficile. Je regrette que vous n’ayez pas ce sens de la différenciation, qui rendrait service à la montagne, face aux difficultés que nous, élus de ces territoires, connaissons.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je ne peux pas laisser mettre en cause ainsi les députés de la majorité. Ils représentent tous les territoires, le littoral, la montagne, les campagnes, et ils l’ont démontré. Ils défendent aujourd’hui une loi qui vise à corriger la loi NOTRe ; ils ont écouté les maires, ils soutiennent le Président de la République qui a débattu avec eux durant quatre-vingt-sept heures. Ils répondent aux problèmes que posent les irritants de la loi NOTRe. Finissons-en avec ce procès.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Aujourd’hui, c’est aussi pour les communes de montagne que nous traitons de ces questions d’eau et d’assainissement. Est-il normal que les communes situées en amont aient accès à l’eau, quand celles qui sont situées dans la vallée n’en ont plus ? Est-il normal que les tarifs soient différents selon l’accès à l’eau ?
Très bien !
Est-il normal que les questions d’eau soient traitées exclusivement au niveau communal, et soumises aux égoïsmes ?
On va couper leurs arrivées d’eau !
Ils vont nous parler de solidarité…
Nous laissons aux élus la liberté d’instituer, quand c’est possible, des délégations. Nous avons prévu de telles questions. Arrêtez les leçons de morales aux députés de la majorité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Monsieur Houlié, oui, il est normal que l’on demande le respect de la montagne – la nation bénéficie de ses aménités. Que les habitants de la montagne n’aient pas accès au numérique, au très haut débit, aux contraires des populations urbaines, est-ce normal, selon vous ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Cela n’a rien à voir !
Je demande simplement que vous respectiez les territoires de notre République, et acceptiez qu’ils puissent être traités de manière différenciée.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne applaudit également]]
La parole est à M. le ministre.
S’il est permis à un Normand de parler de montagne : madame Dalloz, la vérité peut blesser, mais aussi réparer. La délégation que nous vous proposons, et dont vous ne semblez pas vouloir, sans très bien savoir pourquoi, est une idée défendue par les élus de la montagne, par les congrès des maires des départements alpins. Je n’ai pas décidé de ces propositions tout seul – il n’y a pas beaucoup de cols et de vallées dans l’Eure. Ces amendements sont déjà satisfaits.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Vous nous interrogez, madame Dalloz, sur l’adaptation de la compétence tourisme à la montagne. Vous savez sans doute que je me suis engagé devant la commission des lois à mesurer l’adaptation à la montagne de cette compétence obligatoire au même titre que l’eau et l’assainissement. Nous examinerons tout à l’heure plusieurs amendements déposés par tous les groupes politiques de l’Assemblée afin d’instaurer les mesures d’assouplissement nécessaires.
C’est vrai.
Très bien !
Puisque vous semblez avoir une mémoire successive, madame la députée, je rappelle que c’est cette majorité et ce Gouvernement qui ont amélioré la péréquation de la dotation globale de fonctionnement – DGF – en faveur des communes de montagne dans le projet de loi de finances. Les déclarations sont sympathiques mais, comme le disait le camarade Lénine – et non Chassaigne –, les faits sont têtus ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 560.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 602.
Cet amendement vise à supprimer la notion d’obligation pour conserver le caractère facultatif de la compétence relative à la gestion des eaux pluviales urbaines dans les communautés d’agglomération. En effet, cette compétence est transversale par nature : elle touche aux plans locaux d’urbanisme, à la voirie, à l’aménagement urbain et périurbain ou encore à la prévention des inondations. Le périmètre géographique doit s’apprécier au niveau local en fonction de la répartition de la population, des infrastructures existantes ou encore des contraintes financières. Le périmètre administratif des communautés d’agglomération ne correspond pas toujours au périmètre géographique le plus pertinent pour l’exercice de la compétence de gestion des eaux pluviales urbaines. La loi du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement n’a pas apporté la souplesse attendue. Au contraire, elle pose désormais la question du transfert de la gestion des eaux pluviales urbaines sans aucune évaluation préalable.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre demande, madame la députée, sera satisfaite par la possibilité d’une délégation descendante qui permettra de distinguer entre les deux compétences. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : votre amendement, madame la députée, sera satisfait en bien des points par la proposition du Gouvernement.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 457, 624, 689, 809 et 876. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 457.
Cet amendement est défendu dans le même esprit que les précédents. Avec votre permission, monsieur le président, je profite de cette intervention pour demander à Sacha Houlié de ne pas détourner comme il l’a fait le débat sur les particularités de la montagne.
Vous faites bien pire que nous depuis le début !
Certainement pas moi. Je me souviens des débats qui ont eu lieu ici même en 2016 sur le projet de loi relatif à la montagne : sur tous les bancs, c’est l’un de nos meilleurs souvenirs d’un travail législatif accompli collectivement, en présence du ministre au banc à l’époque, qui a permis aux territoires de faire entendre leur voix de manière positive.
C’est vrai !
Souffrez donc que les territoires de montagne fassent aujourd’hui part de leur besoin de reconnaissance dans les domaines que nous examinons. Il est inutile d’entraîner sur un autre ton le débat vers des penchants où nous ne voulons pas aller.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR]]
Très bien !
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 624.
Cet amendement est le dernier de ceux qu’ont déposés les élus de la montagne. J’ai bien entendu, monsieur le ministre, que l’article 5 tel qu’il est réécrit prévoit la possibilité d’une délégation. Cela étant, je ne suis pas du tout sûre que cette possibilité, qui est assortie de plusieurs conditions, réponde aux besoins des petites communes absorbées dans de grandes agglomérations, notamment les communes de montagne. Ce dernier amendement a donc pour objet de supprimer la date butoir du 1ᵉʳ janvier 2026. Je sais bien qu’il recueillera un avis défavorable et ne sera pas accepté, mais nous nous serons battus jusqu’au bout et je remercie les collègues de la montagne pour leur engagement ![[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI]]
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 689.
Cet amendement de M. Vincent Descoeur vise à supprimer la date butoir de l’obligation de transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement, fixée au 1ᵉʳ janvier 2026, car le transfert de ces compétences doit demeurer le fruit d’un libre choix, conformément à tous les arguments exposés dans ce débat sur l’ensemble des bancs de l’hémicycle – à l’exception des bancs centraux.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 809.
Amendement identique ; il est défendu.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 876.
Cet amendement vise à supprimer l’obligation de transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement au 1ᵉʳ janvier 2026, car ce transfert doit rester le résultat d’un libre choix et la date butoir de 2026 doit être supprimée.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La discussion a déjà largement eu lieu. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n° 7 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 7.
Cet amendement vise à prolonger au maximum le délai permettant aux conseils communautaires de s’opposer au transfert immédiat des compétences eau et assainissement. La date proposée est le dernier jour du mandat municipal en cours.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 79.
Cet amendement vise à prolonger le délai permettant aux conseils communautaires de s’opposer au transfert immédiat des compétences eau et assainissement jusqu’à deux semaines avant les prochaines élections municipales.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 875.
Cet amendement vise à reporter l’obligation de transfert au 1ᵉʳ janvier 2030.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 957 et 1439.La parole est à MM. Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n° 957.
Il est défendu.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1439.
Cet amendement identique au précédent distingue entre la compétence relative aux eaux pluviales urbaines et la compétence eau et assainissement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous n’en finissons plus de faire la preuve de notre souplesse et de notre pragmatisme, puisque, par ces amendements, nous intégrons la question des eaux pluviales dans la délégation, pour composer toute la palette des compétences qu’une intercommunalité pourra déléguer à une collectivité ou à un syndicat de gestion. Avis très favorable. Nous allons même plus loin que les propositions initiales du Gouvernement et du Sénat !
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1621.
Cet amendement vise simplement à corriger le trait d’union permettant le maintien du syndicat – une disposition que je crois attendue sur tous les bancs. Pour permettre d’enclencher la délégation pendant la transition, il s’agit de protéger les conseils syndicaux jusqu’au prochain renouvellement municipal. Par cette mesure de sécurisation, on évite toute rupture et tout tracas pour les élus locaux, et l’affaire est dans le sac !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à cet amendement de cohérence.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 251.
Cet amendement vise à instaurer les mêmes conditions de transfert de compétences pour l’assainissement et pour l’eau. En effet, ces deux compétences sont habituellement associées et leur régime est identique. Il est donc souhaitable que le transfert de la compétence de l’assainissement à l’EPCI se fasse selon les mêmes principes, c’est-à-dire sur la base d’un schéma et d’un état financier de l’exercice de la compétence.
Ce serait logique, en effet.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Ne nous trompons pas sur le sens de l’alinéa qu’il est proposé de modifier : il ne fait que fixer les modalités du transfert de la compétence de gestion de l’eau en prévoyant par exemple la transmission du schéma d’alimentation en eau potable. Le transfert de la compétence eau et assainissement est quant à lui prévu par la loi du 3 août 2018 et n’est pas modifié.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À l’évidence, cet amendement est bon sur le fond mais sa rédaction pose problème. En l’état, le texte prévoit le transfert de la compétence de la gestion de l’eau. Comme vous le savez, les modalités financières de l’assainissement ne sont pas les mêmes. La rédaction de l’amendement n’est donc pas opérante et créera plus de difficultés qu’elle n’en résoudra – en toute franchise, je ne m’en aperçois qu’à l’instant. Je demande donc le retrait de l’amendement, étant entendu que je ne suis pas opposé à son objectif.
Je suis saisi de trois amendements, n° 252, 246 et 245, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jérôme Nury, pour les soutenir.
Peut-être pourrions-nous régler le problème posé par l’amendement précédent en commission mixte paritaire, monsieur le ministre, en adaptant sa rédaction.
Tout à fait.
L’amendement n° 252 vise également à associer les deux compétences, eau et assainissement. Je le répète, l’une et l’autre vont souvent ensemble dans les intercommunalités, notamment en ce qui concerne le transfert des fameux budgets annexes. Quant à l’amendement n° 246, le Conseil d’État indique dans un arrêt récent qu’en cas de transfert de compétences, le solde du budget annexe ne constitue pas un bien nécessaire à l’exercice du service public. Le transfert de trésorerie ne s’impose donc pas et laisse la porte ouverte à des négociations susceptibles d’échouer. De ce fait, la trésorerie en question est reversée en totalité au budget de la collectivité d’origine. Or cet excédent est constitué de fonds souvent payés par les usagers, et non par le contribuable. Son versement au budget général n’est pas conforme à l’esprit budgétaire de la loi. D’autre part, la collectivité nouvellement compétente peut en avoir besoin pour financer des travaux programmés de longue date, et le cadre juridique actuel peut conduire l’intercommunalité devenue compétente à augmenter les tarifs pour investir, ce qui reviendrait à faire payer deux fois l’usager. C’est pourquoi l’amendement n° 246 prévoit le transfert automatique du solde à la collectivité nouvellement compétente. L’amendement n° 245 est un amendement de repli.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Amoureux de la liberté nous sommes, et nous faisons confiance aux élus communaux et intercommunaux qui ne manqueront pas de s’entendre pour régler cette question.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Disons-nous la vérité, monsieur le député : il y a là deux mobiles concurrents. Le premier argument est le vôtre : dès lors qu’il s’agit d’argent prélevé sur la facture d’eau de l’usager citoyen, il est logique que, si la compétence migre, l’intégralité du budget migre avec elle. Je reconnais que l’argument est de bon sens. Cela étant, nombreux sont les élus – j’ai mené des consultations sur le sujet – qui déplorent qu’il ne soit fait aucune différence entre les réseaux selon leur niveau d’entretien. Je m’explique : une situation dans laquelle le budget est excédentaire et le réseau bien entretenu diffère d’un excédent quand le réseau est mal entretenu, mais aussi d’un réseau mal entretenu assorti d’un budget loin d’être excédentaire – auquel cas il ne reste que des mauvaises nouvelles à transférer – et ainsi de suite. En toute franchise, je ne souhaite pas émettre un avis favorable, car cet amendement risque de faire hurler de nombreux maires et je n’ai pas assez consulté en amont. Nous nous sommes déjà longuement penchés – je vois M. Saddier – sur les réseaux mal entretenus. Prendre l’argent lorsque le réseau est bien entretenu répond certes à une logique de bonne gestion budgétaire mais n’est pas tout à fait juste à l’égard des élus qui ont bien géré leur réseau. Avis défavorable pour ces raisons, même si vous constatez ma prudence tant votre proposition est logique. Voyez peut-être avec le rapporteur et les députés de votre groupe s’il est possible de la reformuler en vue d’une commission mixte paritaire, puisque le texte comprend déjà des dispositions sur le sujet grâce à l’amendement du sénateur Maurey – les Normands sont à la manœuvre, semble-t-il. Attention cependant à ce que nous faisons car, une fois la loi promulguée, les transferts à venir risquent d’être quelque peu brutaux pour nombre d’élus.
La parole est à M. Jérôme Nury.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre ouverture et votre compréhension des sujets. Contrairement à ce qu’affirme notre collègue Questel, nous cherchons le consensus lors d’un transfert de compétence et essayons de trouver un terrain d’entente avec les communes sur le solde de leur budget annexe. Mais nous n’y parvenons pas toujours, ce qui engendre parfois des situations injustes dans lesquelles l’intercommunalité se retrouve avec des travaux à réaliser, alors que la commune conserve, dans son budget général, tous les fonds engrangés au fil des années, notamment pour ces travaux. Le transfert automatique règle ces difficultés. Quant à votre crainte sur la diversité des situations, monsieur le ministre, mon amendement suivant résoudra, je l’espère, les problèmes.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Liberté et confiance sont certes des principes, mais les agglomérations, qui préparent actuellement le transfert obligatoire au 1ᵉʳ janvier 2020, doivent faire face à la réalité du terrain. Il apparaît, dans les discussions actuelles, que certaines communes appliquent des stratégies égoïstes – bien au-delà de la qualité de l’entretien du réseau et de la présence d’excédents dans leur budget annexe – pour le transfert de cette compétence, non seulement au détriment de leurs propres usagers, qui paieront en effet deux fois – la première pour constituer l’excédent qui ne reviendra pas à la gestion de l’eau et la seconde pour rattraper le besoin de financement –, mais également des usagers de l’intercommunalité. Les communes et les syndicats qui auront joué le jeu subiront une profonde injustice, les seconds étant, en outre, obligés de transférer leurs excédents. Ces inégalités dans le territoire créent des tensions entre élus, que l’on pourrait facilement apaiser par des mesures comme celles que propose notre collègue.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 1409.
L’objectif est le même : garantir un minimum de justice et d’équité dans les territoires lors du transfert de compétence. L’amendement vise à ce que l’excédent transféré soit celui constaté au compte administratif de l’année n-2 : ainsi, au 1ᵉʳ janvier 2020, le compte administratif des communes et des syndicats intercommunaux pris comme référence serait celui de 2018.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Nous pourrions travailler avec M. Nury pour trouver, d’ici à la CMP, un dispositif intelligible et intelligent pour tout le monde. Les amendements de M. Nury posaient comme principe intangible le transfert vers l’EPCI, alors que celui-ci n’est pas toujours utile ou nécessaire. Il faut trouver le chemin médian susceptible de satisfaire tout le monde. Si vous en êtes d’accord, travaillons tous les trois d’ici à la CMP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Sénat a pris l’année n-1 comme repère, sorte de référence de droit, et vous proposez de choisir l’année n-2. Je comprends votre idée, mais elle peut vite s’apparenter à un piège pour certains élus. Je reste prudent. Dans quel cas prendrait-on une référence comptable à n-2 dans le cadre d’un transfert ? Soit on prend l’ensemble d’une période, comme pour les travaux des commissions locales d’évaluation des charges transférées – CLECT – si ma mémoire est bonne, ou pour une évaluation effectuée par des magistrats comptables, soit on ne prend qu’une année, en général la n-1. Pourquoi prendre n-2 plutôt que n-3 ? Pourquoi ne pas prendre carrément le début du mandat précédent ? Vous comprenez où je veux en venir. Je vous demande de retirer l’amendement ; peut-être pourriez-vous, si le rapporteur en était d’accord, travailler, à partir de la base du Sénat, sur une disposition pouvant être agréée en CMP.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Je retire l’amendement pour travailler avec le rapporteur et les collègues qui le souhaitent. Prendre les trois derniers comptes administratifs comme années de référence, comme dans les CLECT, pourrait être une bonne solution.
Je ne sais pas, il faut regarder.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 1622.
Il est dans le même esprit, donc je le retire. Il tendait à ce que les tarifs ne puissent être modifiés dans l’année du transfert, afin de garantir une stabilité pour les usagers comme pour les budgets transférés.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 250.
Je retiens la proposition du rapporteur, en précisant qu’il faut avoir la notion de réciprocité à l’esprit. Dans le code général des collectivités territoriales, le retour d’une compétence de l’intercommunalité vers les communes s’accompagne de l’obligation de reverser le solde, ce qui n’est pas le cas dans l’autre sens. Il y a donc quelque chose à faire. L’amendement n° 250 s’inscrit dans la logique développée tout à l’heure par le ministre, puisqu’il traite de l’aspect technique de la gestion financière des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement. L’exercice de la compétence relative à l’eau ou de celle de l’assainissement s’accompagne d’un héritage, qui s’avère contrasté selon les lieux. La collectivité qui reçoit la compétence hérite de soldes budgétaires fort variables ; souvent, les intercommunalités ont fusionné pour donner naissance à un groupement de très grande taille ; les bassins, leur historique, les ouvrages et les niveaux de détérioration, liés aux travaux engagés par les prédécesseurs, donc les surtaxes, sont également différents. Or, le délai pour uniformiser les redevances et les surtaxes est de cinq ans. Pendant cette période, il importe d’avoir une comptabilité indépendante et individuelle pour chaque secteur.
Tout à fait !
Je propose donc que les collectivités puissent gérer les compétences relatives à l’eau et à l’assainissement à l’aide de plusieurs budgets annexes territorialisés, au moins pendant les cinq années de transition vers la redevance identique.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable. En effet, cette mesure ne relève pas du domaine de la loi. Nous pourrions intégrer cette question dans le paquet commun de celles à travailler d’ici à la CMP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’argument du rapporteur tient. Si votre amendement propose d’élaborer un budget annexe pour l’eau et un autre pour l’assainissement, il est déjà satisfait, car cette distinction est déjà permise. Si vous imaginez un deuxième budget annexe pour un motif de convergence…
Il s’agit d’avoir des budgets annexes territorialisés pour l’eau.
Je vois. Ce n’est pas simple, pour être franc. En termes de lisibilité, ce n’est pas évident. Le projet de loi autorisera à bien distinguer chaque commune ou syndicat recevant la délégation de compétence. Vous souhaitez créer plusieurs budgets annexes dans l’intercommunalité pour fixer cette attention portée à chaque territoire. Les gouvernements successifs ont adopté une position quelque peu immuable de refus de la multiplication des budgets annexes, afin d’assurer la qualité du contrôle budgétaire et du contrôle démocratique exercé par les élus, notamment d’opposition. Je suis téméraire sur plein de sujets, vous me connaissez, mais je ne vais pas l’être sur celui-là. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Jérôme Nury.
Je comprends bien le caractère audacieux de ma proposition, mais, dans les collectivités, il y a un budget annexe par lotissement économique ou par lotissement d’habitat : l’amendement ne s’éloigne pas du mode de gestion actuel des activités économiques. Je souhaite que l’on puisse territorialiser le budget annexe de l’eau.
Quel est l’intérêt ?
L’intérêt est de pouvoir avoir une surtaxe différente durant les cinq années de transition.
Pour le prix de l’eau, alors.
Après cette période, l’unification de la surtaxe sera obligatoire. Le budget annexe territorialisé apportera, pour chaque territoire, une vision des travaux à réaliser au cours de la période de transition et une surtaxe différenciée le temps du lissage. En termes de gestion, cela serait très bénéfique pour les élus locaux. Un budget annexe regroupant quatre ou cinq syndicats aux situations différentes compliquerait la tâche des élus.
La parole est à M. Philippe Vigier.
L’amendement de notre collègue Nury va dans le bon sens. Dans ma pratique de l’intercommunalité, je connais deux communautés de communes qui ont exercé la compétence avec deux budgets annexes analytiques, qui permettent de connaître la situation territoire par territoire. L’amendement que le Gouvernement a fait adopter tout à l’heure, visant à ouvrir la possibilité de rendre la compétence à des syndicats, des régies ou des territoires identifiés, commande la transparence, sinon les excédents tomberont dans un pot commun, ce qui nourrira la suspicion. L’amendement de M. Nury fait écho au vôtre, monsieur le ministre, en donnant de la souplesse, et permet de maintenir la convergence de tarification. Surtout, le transfert d’une compétence s’accompagne d’un transfert de l’endettement et des excédents. Lorsque les excédents basculent dans la nouvelle intercommunalité, on ne sait pas qui en a été à l’origine. Or je rappelle que ce sont les usagers qui, en payant, sont à l’origine de la formation des excédents.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Je souhaite appuyer la démonstration de mes collègues Jérôme Nury et Philippe Vigier : certains EPCI, issus de fusions de plusieurs intercommunalités, connaissent déjà cette situation, notamment pour la compétence économique avec les différents budgets sur les lotissements industriels, mais aussi pour la gestion des aires d’accueil des gens du voyage, dont certaines sont assujetties à la TVA quand d’autres ne le sont pas. On peut trouver ces deux modes de gestion dans un même territoire : les conseils de communauté étudient les budgets annexes en toute transparence, ce qui garantit le contrôle budgétaire comme le contrôle démocratique. Je ne vois pas de difficulté à faire de même dans le domaine de l’eau et de l’assainissement.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5. La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n° 1006.
Cet amendement, que je défends au nom de mes collègues Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, concerne la création des syndicats intercommunaux en Nouvelle-Calédonie. La rédaction de l’article L. 163-14-2 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie, qui porte sur ces syndicats, est souple. Le premier alinéa précise simplement qu’une « commune peut adhérer à un syndicat pour une partie seulement des compétences exercées par celui-ci ». Ce cadre juridique a permis la création de syndicats intercommunaux dotés de compétences à la carte, c’est-à-dire transférées à titre facultatif par toutes ou par une partie des communes du groupement. Dans ce dernier, des dérogations peuvent être accordées à certaines communes pour le transfert des compétences obligatoires. Cette souplesse s’avère adaptée aux particularismes locaux et permet une gestion efficace des services publics. L’amendement vise à retranscrire cette réalité dans le droit, en consacrant la possibilité d’un transfert de compétences à la carte à un syndicat en Nouvelle-Calédonie. Il est donc dans l’esprit du projet de loi, qui est d’apporter davantage de souplesse dans les relations entre les communes et l’intercommunalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’article L. 163-14-2 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie prévoit en effet qu’une commune peut adhérer à un syndicat pour une partie seulement des compétences de celui-ci. Vous regrettez, dans l’exposé sommaire de l’amendement, que les services de l’État aient retenu une interprétation stricte de ce cadre juridique : je vais donc laisser le Gouvernement vous rassurer sur ce point.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ferai mieux que vous rassurer, madame Sanquer, j’adresserai une instruction à M. le Haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie. En fin de compte, il ne s’agit pas là de modifier la loi. L’amendement, tel que vous le présentez au nom de vos deux collègues, ne modifie pas véritablement le droit en vigueur, dont nous estimons qu’il permet d’ores et déjà d’agir comme vous le souhaitez. Il s’agit donc plutôt d’un problème de lecture des actes des collectivités territoriales par les services du contrôle de légalité de Nouméa. Mon cabinet prendra attache avec celui de M. le haut-commissaire. Le cas échéant, je donnerai les instructions qui vont bien. Demande de retrait.
Maintenez-vous l’amendement, madame Sanquer ?
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1629.
Le Gouvernement n’a qu’une parole, en général et en particulier, y compris à l’égard des députés de l’opposition, surtout lorsqu’ils s’investissent sur les questions de l’eau et qu’ils ne nient pas leur dimension écologique, comme c’est le cas de M. Saddier. Monsieur Saddier, l’idée que vous avez exposée tout à l’heure est bonne et frappée au coin du bon sens. Il n’y a aucune raison de ne pas enjamber l’article 40 de la Constitution. Nous nous permettons donc de la reprendre, au nom du Gouvernement – à partager sur tous les bancs, ainsi que parmi toutes les sociétés publiques locales et tous les conseils départementaux de France !
Très bien !
Nous le voterons !
Quel est l’avis de la commission ?
Après une telle présentation, je ne peux qu’émettre un avis favorable ![[Sourires]]
La parole est à M. Martial Saddier.
Je remercie M. le ministre – et M. le rapporteur d’avoir émis un avis favorable. Merci d’avoir écouté – et surtout entendu – la présentation que j’ai faite de l’amendement n° 226, repris dans cet amendement du Gouvernement. Je suis certain qu’il sera voté à l’unanimité. Je me contenterai donc de rappeler que les irritants de la loi NOTRe ne faisaient que des malheureux : des préfets malheureux, obligés – par devoir – d’appliquer le contrôle de légalité ; des présidents de conseil départemental malheureux, si désireux de mener une politique uniforme d’accompagnement de l’eau et de l’assainissement mais empêchés de le faire ; des maires et des présidents d’intercommunalité malheureux, envisageant des travaux mais privés de l’aide des départements. Monsieur le ministre, mes chers collègues de toutes sensibilités, en votant l’amendement, nous ne faisons que des heureux.
La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n° 341.
Il concerne les budgets des services publics à caractère industriel ou commercial – SPIC. Lorsque plusieurs EPCI fusionnent, ils conservent en général les modes de gestion des SPIC préexistants à la fusion. Il en résulte la création de plusieurs budgets annexes, en fonction des divers modes de gestion. Une telle séparation des budgets est un obstacle à l’harmonisation des prix à l’usager. En effet, les budgets des SPIC sont tenus d’être équilibrés en recettes et en dépenses, sans possibilité de recevoir une subvention. Ainsi, le maintien de budgets séparés à l’issue d’une fusion d’EPCI empêche la péréquation des recettes et des dépenses, donc la mise en œuvre d’une tarification harmonisée. La tarification unique pour les usagers d’un même territoire est pourtant une condition de leur égalité devant le service public. Afin de tendre vers cet objectif, l’amendement vise à permettre de fusionner les budgets des SPIC dont la destination est identique.
Quel est l’avis de la commission ?
À l’heure actuelle, l’organe délibérant peut, juridiquement, prendre une telle décision. Il ne nous incombe pas de fixer, par la loi, une contrainte ou une obligation relevant du libre arbitre des élus locaux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les SPIC sont une invention ancienne, remontant au début du XXᵉ siècle. La différenciation des deux budgets présente un intérêt, me semble-t-il. S’il existe une base légale pour les fusionner en un budget unique dès lors qu’il y a convergence des deux, une difficulté surgit en l’absence de convergence du mode de gestion du prix, sous la forme d’une rupture d’égalité entre la nature du service et le prix. Il est véritablement bon de ne rien modifier et de laisser les choses en l’état, ce qui n’a rien d’impossible. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Potterie ?
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 147.
Notre collègue Daniel Fasquelle en est le premier signataire. Il vise à permettre aux intercommunalités et aux communes de mieux s’organiser entre elles, afin de mieux tenir compte des réalités locales, notamment en ouvrant la possibilité de procéder à des subdélégations.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement ne fixe aucune limite au nombre de compétences susceptibles d’être subdéléguées, ce qui ouvre, de façon non dissimulée, une perspective de détricotage intégral de l’EPCI sur une partie du territoire concerné. Cela n’est pas envisageable. De surcroît, nous souhaitons – nous en avons débattu longuement hier soir, très tôt ce matin et depuis l’ouverture de la présente séance – limiter la possibilité de délégation descendante en matière d’eau et d’assainissement. Quant à la promotion du tourisme, nous en débattrons lors de l’examen de l’article 6. Enfin, l’article 5 A, que nous avons adopté hier, permet une souplesse en la matière qui nous semble suffisante. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Lurton, je crois à la délégation – j’en parle depuis vingt-trois heures trente hier soir, je ne vais pas changer d’avis maintenant ; je ne crois pas à la subdélégation, qui au demeurant n’est pas conforme à la position adoptée par votre groupe depuis que nous avons entamé l’examen du texte, et ce à juste titre : la lisibilité pour le citoyen est, me semble-t-il, un objectif vers lequel nous convergeons tous. La subdélégation prévue par l’amendement tel qu’il est rédigé – je laisse de côté les grands principes – est infinie, s’agissant des matières concernées comme de son itération. En clair, l’EPCI concerné pourrait subdéléguer une compétence à une commune, qui elle-même pourrait la subdéléguer à un syndicat, qui pourrait à son tour la subdéléguer à une société publique locale. Il y aurait là une énorme innovation juridique, qui ne me semble pas bonne du tout. Autant le principe de la délégation de compétences existe en droit, autant le principe de subdélégation mène à la délégation sans fin, ce qui ne correspond en rien à ce que demandent les élus locaux. Voici donc ce que je vous propose, monsieur Lurton : si l’amendement est motivé par une situation particulière du département du Pas-de-Calais connue de M. Fasquelle, je suggère que nous nous penchions dessus, afin de déterminer les moyens de l’accompagner. Je sais d’expérience – j’en suis à quelques milliers d’amendements examinés, en comptant la première lecture du texte au Sénat – que les dispositions de ce genre traduisent la volonté de corriger une situation locale, de bonne foi. Mieux vaut réfléchir en partant du contexte plutôt que modifier la loi pour résoudre un problème qui n’est pas connu de tous.
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Lurton ?
S’agissant d’un amendement déposé par notre collègue Daniel Fasquelle, je suis un peu ennuyé. Toutefois, compte tenu de la proposition formulée par M. le ministre, je le retire, quitte à évoquer le sujet avec lui.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 420.
Cet amendement, dont notre collègue Forissier est le premier signataire, a pour objet d’assurer la neutralité financière des restitutions de compétences par les EPCI à fiscalité propre à leurs communes membres à compter de 2020. La diminution de la dotation d’intercommunalité versée à l’EPCI, conséquence de la diminution de son coefficient d’intégration fiscale – CIF –, serait compensée à due concurrence par une dotation de consolidation répartie entre ses communes membres au prorata de leur population, communément appelée « DGF », tenant compte des spécificités des communes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mon cher collègue, vous proposez là de réintroduire dans le projet de loi un article adopté en commission des lois du Sénat, et supprimé avec sagesse lors de l’examen du texte en séance publique. Je vous invite à suivre le chemin serein emprunté par nos collègues sénateurs sur ce point.
Absolument !
L’amendement proposé va à l’encontre de toute logique intercommunale. En effet, la dotation d’intercommunalité est répartie au sein d’une enveloppe fermée. Le mécanisme proposé revient à soustraire une part de la dotation versée aux EPCI bien intégrés, et à l’affecter aux communes appartenant à des EPCI en voie de désintégration, ce qui est contraire à la logique que nous défendons. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je préfère lire cet amendement comme un amendement d’appel, parce que très franchement, si on décrypte ses conséquences, elles font mal ! Je m’explique. Les intercommunalités, à l’avenir, pourront adopter trois comportements distincts s’agissant de leur niveau d’intégration. Certaines se lanceront potentiellement dans un processus de désintégration, et feront descendre des compétences au niveau du bloc communal. Votre amendement, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, est identique à celui présenté par vos collègues rapporteurs de la commission des lois du Sénat, rejeté par celui-ci mais soutenu par le président de la commission, Philippe Bas : il vise à figer le CIF des intercommunalités en voie de désintégration, en leur permettant de le redistribuer. Outre que c’est un peu Noël avant l’heure, cette mesure a une autre conséquence. Cela signifie que les intercommunalités de la deuxième catégorie, celles qui voudront poursuivre leur intégration, verront leur CIF augmenter. Or, dans le cadre du principe de la libre administration des collectivités territoriales, parmi tous les EPCI de France, il s’en trouvera bien quelques-uns, voire plusieurs centaines et même davantage, pour prendre une compétence supplémentaire. Cela me semble complètement logique.
Tout à fait !
Cela signifie également que la troisième catégorie d’EPCI, ceux qui en clair ne modifient rien, ne bougent pas et font le choix de la stabilité,…
Parce qu’elles ont rassemblé toutes les compétences !
Quelle que soit la raison, bonne ou mauvaise, de leur choix, ils font chat perché et décident de ne pas bouger. Ils verraient leur dotation d’intercommunalité diminuer pour financer la hausse du CIF de ceux qui accroissent leur intégration, au motif qu’on aura protégé les intercommunalités en voie de désintégration ! Entre nous, mesdames et messieurs les députés cosignataires de l’amendement, c’est précisément parce que je ne fais pas de politique politicienne que je choisis de lire là un amendement d’appel. Si l’on faisait vraiment semblable proposition à nos collègues élus locaux, ils nous prendraient pour des fadas, soit dit pour être honnête avec vous !
Que voulez-vous, nos collègues se disent très connectés aux territoires !
J’ai repris ici la démonstration que j’ai développée au Sénat. Je note que les membres du groupe Les Républicains présents dans l’hémicycle ce jour-là ont compris ce que la commission des lois souhaitait faire et ont repoussé la proposition de Philippe Bas à ce sujet. Très franchement, avec une telle disposition, ce n’est même plus du détricotage, on n’en est même plus là !
C’est façon puzzle !
Avec cet amendement, pardonnez-moi l’expression, on met tout cul par-dessus tête ! Surtout, on crée une situation d’une injustice terrible pour les intercommunalités qui décident de ne pas bouger. Celles qui ne bougent pas paieraient l’addition pour celles qui désintègrent. Vous êtes nombreux à l’avoir cosigné. Heureusement qu’un membre de la majorité n’a rien proposé de similaire, vous vous seriez moqués de lui – ou d’elle ! Demande de retrait, que la sagesse commande, me semble-t-il.
Merci, monsieur le ministre !
La parole est à M. Charles de Courson.
On pourrait simplifier le propos : cet amendement, c’est le beurre, l’argent du beurre et la fermière.[[Sourires]] Le beurre, car l’intercommunalité restitue une compétence tout en conservant une DGF identique ; l’argent du beurre, car la commune à laquelle on restitue une compétence bénéficiera probablement d’une majoration de sa DGF, consécutive au probable réajustement à la hausse des impôts locaux ; la fermière – voici le pompon – car ce sont les autres communes qui paieront la note.
C’est fou !
J’allais oublier la super fermière : en réalité, les autres communes, au niveau national, financeront les EPCI qui jouent à optimiser le CIF, dès lors que l’on raisonne dans le cadre d’une enveloppe fermée. Avec cet amendement, c’est donc le beurre, l’argent du beurre, la fermière et une deuxième fermière – c’est formidable !
C’est sa fille !
Si vous voulez, cher collègue, mais c’est un peu machiste !
Le fermier, alors !
Passons. Monsieur le ministre, les articles 5 A et 5 B posent un vrai problème, comme Philippe Vigier et moi-même l’avons fait observer hier. La restitution d’une compétence par un EPCI induit une diminution de la dotation d’intercommunalité.
Responsabilité !
Il en résultera une diminution de la DGF, au détriment des communes n’ayant pas demandé la restitution de la compétence concernée. Sur ce point – que j’ai caractérisé comme la fille de la fermière –, vous ne m’avez pas répondu. Cette situation n’est pas normale.
Eh oui !
Vous ne m’avez pas davantage répondu s’agissant du mouvement inverse. Si une commune, ou un groupe de communes, délègue une compétence à l’intercommunalité, comme l’article 5 B en prévoit la possibilité, qu’en résulte-t-il pour le CIF de celle-ci ?
Merci de conclure votre raisonnement, cher collègue.
Il évoluera à la hausse !
Restituer n’est pas déléguer !
La parole est à M. Michel Castellani.
L’expérimentation de la tarification sociale de l’eau vise à permettre à toutes les personnes physiques d’accéder à l’eau potable – besoin essentiel – dans des conditions économiques acceptables. Le nombre d’habitants pour lesquels la facture d’eau et d’assainissement excède le seuil d’acceptabilité, fixé à 3 % du revenu, est estimé à 2 millions. L’expérimentation a été prolongée grâce à l’adoption, au Sénat, d’un amendement au projet de loi de finances pour 2019, déposé par nos M. Kerrouche et Mme Lubin. L’article 5 bis en est la prolongation. Il a pour objet d’autoriser les collectivités territoriales et leurs groupements à prendre des mesures afin de rendre effectif le droit d’accès à l’eau, ce qui suppose l’adoption d’une tarification sociale de l’eau par les collectivités volontaires, ainsi que la possibilité, pour celles-ci, de mettre en œuvre le dispositif du chèque eau. Mon collègue Colombani défendra tout à l’heure un amendement visant à améliorer le dispositif. Il conviendrait en effet qu’il soit pleinement adapté à la diversité des territoires, notamment à ceux où la pression touristique est la plus forte. En toute hypothèse, cette mesure nous semble bienvenue.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
L’article 5 bis aborde la question de la tarification sociale de l’eau, à laquelle nous sommes favorables. Nous souhaitons cependant améliorer cet article ; mon camarade Alexis Corbière défendra tout à l’heure un amendement qui demande l’exonération de TVA pour les usages domestiques de l’eau à hauteur de 15 mètres cubes par an, soit 20 litres d’eau par jour pour une personne, ce qui, selon l’Organisation mondiale de la santé – OMS –, est le minimum vital. La France est l’un des pays où la fiscalité indirecte est la plus élevée. Parmi ces taxes, la TVA est la principale, et elle pèse de plus en plus sur les ménages les plus modestes. L’eau étant un besoin vital, il serait normal que les premiers 15 mètres cubes soient exonérés de TVA, à défaut d’être gratuits, comme nous le souhaiterions.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Cet article est issu d’un amendement introduit par le groupe socialiste au Sénat, sur lequel nous sommes en plein accord.
Ce sont vos anciens amis !
Cet amendement est conforme à la loi qui permet d’expérimenter le tarif social de l’eau. Dans la loi de finances pour 2019, nous avons souhaité poursuivre cette expérimentation, afin d’accompagner les plus démunis dans le règlement de leurs factures. Nous voulons désormais instaurer tout à la fois la tarification sociale et le dispositif chèque eau, afin d’aller jusqu’au bout de ce que nous avons créé en la matière. Nous souhaitons également accompagner les communes et les EPCI qui se sont lancés dans l’expérimentation. Nous donnerons ainsi leur suite naturelle aux dispositifs inscrits dans nos lois de finances. Nous souhaitons donc que cet article soit adopté conforme.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 683 et 751. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 683.
Cet amendement important, proposé par notre collègue Patrick Hetzel, concerne l’une des conclusions des assises de l’eau : il faudrait permettre aux collectivités qui le souhaitent d’adopter une tarification différenciée entre les résidences principales et les résidences secondaires. L’article 5 bis visant à étendre les possibilités d’aide en faveur de l’accès à l’eau des plus démunis, l’amendement s’inscrit dans cette perspective, tout en permettant de favoriser les économies d’eau.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 751.
Préparé en collaboration avec le syndicat des eaux et de l’assainissement d’Alsace-Moselle – SDEA –, qui assure la gestion de l’eau dans le département du Bas-Rhin, cet amendement a pour objet, comme celui de mon collègue, de permettre aux collectivités qui le souhaitent d’adopter une tarification différenciée entre les résidences principales et les résidences secondaires.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Elle leur est défavorable. Nous en avons beaucoup parlé en commission. La question de l’assiette du financement des investissements est très importante dans le domaine de l’eau potable. La facturation pour une commune touristique est naturellement plus importante, puisqu’elle accueille davantage de consommateurs. Toutefois, des mécanismes d’accompagnement financier, en particulier par la majoration de la DGF, viennent compenser les coûts induits. En outre, on ne peut introduire par la loi un tel traitement différencié entre les communes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On parle de ce sujet comme s’il n’existait pas déjà des outils de différenciation. Je vous rappelle que la tarification de l’eau comporte déjà une part forfaitaire et une part variable, sur laquelle on peut parfaitement jouer. Il existe déjà des outils permettant d’aider les collectivités à amortir le choc des investissements. Car c’est bien de cela qu’il s’agit pour les communes touristiques : elles doivent calibrer les réseaux en fonction non pas de la population annuelle de la commune ou de l’EPCI, mais, bien souvent, en fonction de la population lors des pics de fréquentation liés au tourisme. Là-dessus, nous devrons nous mettre d’accord car, lors de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », nous avons l’an dernier largement majoré la DGF pour les communes touristiques, pour les mêmes raisons. Prenons-y garde : on a toujours justifié des majorations de la DGF par la nécessité, pour les communes touristiques, de franchir ce mur d’investissements parfois nécessaires. On s’éloigne ici de l’engagement dans la vie locale qui est l’objet de ce texte – mais ce n’est pas une critique : c’est votre droit d’amendement, bien légitime – pour en revenir à des questions de financement des collectivités territoriales. Pour ces raisons, et aussi parce que je mesure mal toutes les conséquences de ces amendements, je vous demande de les retirer, faute de quoi mon avis serait défavorable. Nous pourrons d’ailleurs continuer à travailler sur ces sujets, puisqu’il y aura d’autres véhicules pour le faire.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
J’apporterai simplement une petite précision. Le sujet est intéressant parce que, lorsque l’on parle de résidences secondaires, il ne s’agit pas forcément de villages touristiques. Je pense notamment aux villages situés à la limite vosgienne de mon département, et dont les habitants ont parfois des revenus modestes. Il s’y trouve aussi de nombreuses résidences secondaires dont les propriétaires habitent en ville et viennent seulement passer le week-end. J’entends, pour ma part, les raisons de M. le ministre. Je retire donc mon amendement, mais nous devons réfléchir à la distinction entre ces différents types de communes. C’est un sujet sérieux, et je ne pense pas que des majorations de DGF apportent à elles seules la réponse. Peut-être cette réflexion devra-t-elle être menée dans un autre cadre législatif.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je me pose beaucoup de questions sur cet article et sur ces amendements. Il est actuellement possible d’appliquer une tarification dont une part est fixe et une autre proportionnelle. C’est ce que pratiquent beaucoup de communes qui comptent de nombreuses résidences secondaires, et c’est tout à fait légal.
Oui, cela existe.
Aucun amendement n’est nécessaire pour cela. Je comprends donc mal ce que celui de M. Hetzel apporterait par rapport à l’état du droit. Je voudrais vous mettre en garde, mes chers collègues, au sujet de l’article 5 bis : si nous commençons à essayer d’aider nos concitoyens en difficulté à coups de tarifications dite dégressives en fonction du revenu, sur l’eau, sur l’électricité, sur les cantines, et j’en passe, on ne comprendra plus rien. Je pense, pour ma part, qu’il vaut mieux soutenir les revenus. D’ailleurs, dans nos communes, on n’a jamais coupé l’eau aux personnes en difficulté : on maintient l’eau, et le bureau d’aide sociale intervient pour le règlement de la facture. Est-il certain, en outre, monsieur le ministre, que cet article est constitutionnel ?
Je n’en suis pas certain – d’où mon avis.
Il s’agit tout de même de la rémunération de services rendus. Une telle confusion entre politique sociale et politique tarifaire me rend très dubitatif.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
J’ai l’impression que l’on ne parle pas tout à fait de l’objet de l’amendement : il ne s’agit pas de flécher des moyens figurant dans le PLF, mais de définir différentes catégories d’abonnés afin de créer des tarifs différents.
Sur ce point, M. de Courson a répondu.
Je comprends les doutes de M. de Courson, et je peux me poser les mêmes questions. Mais, dès lors qu’il s’agit de sécuriser juridiquement la possibilité d’appliquer des tarifs sociaux de l’eau – c’est l’objet de cet article –, pourquoi ne pourrait-on pas en profiter pour sécuriser juridiquement une différenciation de la tarification selon que l’abonnement est souscrit pour une résidence principale ou une résidence secondaire ? La voilà, la question !
Cela existe déjà !
Ce qui existe aujourd’hui, c’est la possibilité, pour une collectivité qui le souhaite, d’appliquer des tarifs sociaux. On m’a expliqué en commission des lois que cet article visait à sécuriser ces tarifs sociaux, dont la base légale n’est pas très solide. Dans ces conditions, je soutiens cet amendement qui vise à sécuriser la prise en considération de la différence entre résidence principale et résidence secondaire dans la constitution des tarifs de l’eau, c’est tout. En relisant bien l’amendement et l’article du code général des collectivités territoriales qu’il vient corriger, je ne vois rien qui renvoie à des questions de crédits budgétaires.
Je suis saisi de deux amendements, n° 88 et 89, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour les soutenir.
Nous savons tous que le réchauffement climatique, et notamment ses conséquences sur la ressource en eau, constitue l’un de nos prochains défis. Nous en avons beaucoup parlé depuis hier soir, mais je voudrais aborder le sujet sous un angle bien plus environnemental. Pensons au grand débat, aux mouvements de jeunes, à la convention citoyenne : les questions environnementales sont en tête des préoccupations de tous. L’amendement n° 88 vise ainsi à mieux prendre en compte les dimensions environnementales de la question de l’accès à l’eau potable, et le n° 89 vise à autoriser les services publics de l’eau à appliquer des tarifs qui incitent à économiser l’eau. Dans un contexte de diminution de la quantité d’eau potable disponible, cet amendement vise à responsabiliser les usagers et à encourager une consommation d’eau raisonnée. Je suis certaine que M. le ministre, qui a été secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, sera sensible à cet amendement qui concilie protection de l’environnement et cohésion sociale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Il est favorable au n° 89, qui pose une vraie question et inscrit la préoccupation environnementale au cœur du dispositif ; je demande en revanche le retrait du n° 88.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mêmes avis.
La parole est à M. Arnaud Viala.
J’aimerais avoir une précision sur la portée de l’amendement n° 89, dont la rédaction est très générale. Voulez-vous que le tarif s’élève au fur et à mesure que la consommation augmente ? J’appelle l’attention de l’Assemblée sur le point suivant : dans les communes rurales où se trouvent encore des agriculteurs, qui sont de gros consommateurs, nous appliquons au contraire des tarifs qui leur permettent de faire face à leurs besoins pour le bétail, et qui sont plutôt dégressifs en fonction du volume consommé. L’amendement que nous sommes sur le point d’adopter fera obstacle à cette possibilité donnée aux gestionnaires de réseau, et risque de poser de graves difficultés dans les communes rurales où les gros consommateurs sont des agriculteurs – éleveurs ou autres, d’ailleurs –, ou encore des artisans ou d’autres professionnels. Prenons-y garde.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Je voudrais des précisions du même ordre que celles demandées par M. Viala. Une « tarification incitative encourageant une consommation plus raisonnée », selon les termes de l’exposé sommaire, cela ne me semble pas très clair. Qui est visé ? Cela me semble même aller à l’encontre de ce que nous voulons faire en pratiquant des tarifs sociaux. Ce n’est pas forcément une avancée.
Monsieur le ministre, vous souhaitez apporter des précisions.
Je vous rassure, nous parlons bien d’eau potable pour les particuliers. L’article concerne la tarification sociale, qui ne s’applique pas à l’eau d’irrigation pour les agriculteurs.
C’est inexact !
En tout cas, c’est ce que me disent mes services, donc c’est vrai : par définition, il n’y a pas de problème pour les agriculteurs.[[Sourires]]
La parole est à M. Arnaud Viala.
Je ne mets pas en cause la parole de vos services, mais je vous décris une situation concrète : dans les communes que j’ai en tête, l’eau qu’achètent les agriculteurs pour le bétail, c’est de l’eau potable. C’est la même eau que celle que boivent les consommateurs humains, et il n’y a pas de différence entre les abonnements, si ce n’est que l’on pratique des tarifs préférentiels au volume. Il me semble donc que nous avons un problème de compréhension.
La parole est à M. le ministre.
Il est écrit : « la tarification de l’eau potable aux abonnés domestiques »…
Ce sont des abonnés domestiques !
Selon notre analyse, cette rédaction protège les agriculteurs.
Non !
Vous êtes en désaccord avec le Gouvernement, cela vous arrive parfois, mais nous allons tout de même mettre aux voix l’amendement.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 1481.
L’amendement vise à établir l’équité fiscale pour la facturation de l’eau en permettant aux maires de moduler de 10 % les tarifs pour les abonnés assujettis à la taxe sur les résidences secondaires. De nombreuses communes voient leur population doubler ou tripler l’été et les infrastructures pour l’eau excessivement sollicitées alors qu’elles sont dimensionnées pour les besoins d’une population hivernale moins nombreuse. Pendant une période saisonnière fixée par un arrêté du préfet, les maires seraient autorisés à moduler le prix de l’eau afin de sensibiliser les consommateurs et de rétablir une équité entre les habitants à l’année et les résidents occasionnels. Les coûts collectifs du tourisme en période estivale ne sont pas justement répartis entre la population annuelle et la population saisonnière. Au contraire, ils sont lissés sur les douze mois de l’année et seuls les résidents permanents supportent le surcoût lié à la surexploitation des infrastructures de distribution et de traitement des eaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Bien que l’exposé sommaire vise les communes touristiques, votre amendement, si j’ai bien compris, est destiné à répondre au problème des villages corses dont la population passe de quelques habitants à plusieurs dizaines, voire plus, en période estivale – notamment du fait du retour de certaines personnes pour les congés sur leur île natale. Le dispositif que vous proposez soulève malheureusement une difficulté pour sa déclinaison à l’échelle nationale alors que votre préoccupation est, si vous me permettez l’expression, circonscrite à votre territoire d’élection. Dans le cadre de la mission que je mène avec – j’allais dire mon camarade Schellenberger …[[Sourires]]
Compagnon éventuellement !
Disons comme cela ! Dans le cadre la mission d’évaluation de la loi NOTRe que nous conduisons, je vous propose une réunion pour élaborer une proposition qui figurerait dans notre rapport et pourrait ensuite se traduire par un amendement au projet de loi « 3D » – décentralisation, différenciation, déconcentration –, ou mieux encore, être intégrée dans le texte initial en travaillant avec le cabinet de Mme la ministre Jacqueline Gourault. Je vous invite donc à retirer l’amendement, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
S’agissant de l’amendement de Mme de Courson, mon cabinet est à la disposition de tous les parlementaires qui ont posé la question de l’irrigation pour les agriculteurs…
Il ne s’agit pas d’irrigation, mais d’élevage !
C’est pourtant ce que vous avez dit tout à l’heure.
Nous avons parlé d’élevage !
Vous avez aussi parlé d’irrigation, j’ai entendu l’un d’entre vous hors micro prononcer le mot. Pour les questions liées à l’agriculture – ne jouons pas sur les mots –, mon cabinet est à votre disposition pour examiner le problème que vous avez soulevé. Quant à l’amendement de M. Colombani, mon avis est le même que celui du rapporteur. Cet amendement relève de la différenciation à laquelle est consacré un titre du projet de loi que Mme Gourault présentera l’année prochaine. Je demande donc le retrait, sinon avis défavorable.
L’amendement est-il retiré, monsieur Colombani ?
Je suis un peu surpris par vos réponses. Je relis mon amendement et le mot « Corse » n’y figure pas. Il est écrit : « la facturation d’eau potable aux abonnés domestiques peut également être modulée afin de tenir compte de la variation de la population saisonnière dans le territoire de la commune ». Point final. Je note qu’un amendement d’un député corse provoque une petite paranoïa. Le débat sur la Corse mérite d’avoir lieu, mais, en l’occurrence, le problème soulevé par l’amendement concerne nos nombreux concitoyens qui habitent dans les communes du littoral.
La parole est à M. le rapporteur.
J’avais cru comprendre – mais c’est une erreur de ma part – que votre préoccupation était aussi de répondre aux difficultés des villages insulaires. Je me suis trompé et je vous prie de m’excuser. Je maintiens mon offre de travail commun mais puisque votre amendement concerne l’ensemble des communes touristiques, j’émets un avis défavorable.
L’amendement n° 700 de M. Bruno Questel est rédactionnel.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 706.
L’eau est un bien commun, indispensable à la vie – c’est un principe que nous avons déjà défendu. Cet amendement vise à exonérer de TVA les usages domestiques de l’eau jusqu’à 14,6 mètres cubes, correspondant au volume annuel nécessaire pour une personne physique, soit environ 20 litres par jour, selon les normes de l’Organisation mondiale de la santé. Les quatrième et cinquième alinéas visent à exonérer de TVA les personnes physiques qui consomment de l’eau à usage domestique. Le troisième alinéa tend à ne pas assujettir à la TVA les opérations réalisées par des personnes morales de droit public pour les opérations de fourniture d’eau par les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale. Cet amendement a pour but de rendre gratuit l’accès aux premiers mètres cubes d’eau, car celle-ci est un bien commun, indispensable à la vie, qui ne doit pas être soumis à des logiques marchandes, en particulier au bénéfice de nos concitoyens les plus modestes.
Quel est l’avis de la commission ?
Je préfère le dispositif adopté par le Sénat à celui que vous proposez. Sans vouloir créer de fausse polémique, j’ai le sentiment que l’exonération de TVA sur un volume d’eau qui serait le même pour tous est inéquitable car les consommateurs ne disposent pas des mêmes moyens. Cela conduit d’une certaine manière à privilégier les plus favorisés, ce qui me gêne. Par souci de justice fiscale, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Alexis Corbière.
C’est votre droit d’être défavorable, mais en suivant votre raisonnement sur la gratuité, on serait amené à considérer que l’école gratuite pour tous n’est pas une bonne chose dès lors que les parents n’ont pas tous les mêmes revenus. Certains droits fondamentaux, notamment l’accès à l’éducation, peuvent être gratuits. Nous proposons que l’accès à une certaine quantité d’eau le soit également. Vous n’êtes pas d’accord, très bien, mais votre argument ne me convainc pas.
Cela me rassure !
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Sans être favorable à cet amendement, je note avec inquiétude que la majorité choisit toujours des seuils dont les effets pénalisent les personnes avec certains revenus et pas celles aux revenus plus élevés. C’est toujours la même politique qu’il s’agisse de la CSG, ou des primes pour les infirmiers et aides-soignants annoncées aujourd’hui. Ce sont toujours les mêmes qui paient et les mêmes qui reçoivent. Vous renforcez le sentiment d’iniquité et les effets de seuil. In fine, vous découragez le travail dans notre pays. Je vous alerte une nouvelle fois sur cette pratique préoccupante.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 5 bis. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n° 910.
Dans le même esprit que l’amendement n° 1463 que vous avez déposé à l’article 5 D, lorsqu’une compétence optionnelle devient obligatoire pour une intercommunalité, aux termes de l’amendement, celle-ci est dispensée de l’obligation de reprendre une nouvelle compétence optionnelle. J’en profite pour évoquer l’amendement n° 911, qui concerne l’eau et l’assainissement. Il me semble satisfait par l’amendement que vous avez présenté. Donc je le retire.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous pouvez aussi retirer l’amendement n° 910 qui est satisfait également. Sinon, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour atteindre le but recherché, deux rédactions étaient possibles : celle que je vous ai proposée la nuit dernière dans l’amendement que vous avez mentionné et celle que vous nous soumettez. L’ordre de discussion des articles fait que votre amendement est examiné après celui du Gouvernement, mais il est satisfait. Je demande donc son retrait.
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Je vais évidemment retirer l’amendement, ayant obtenu l’assurance qu’il était bien satisfait.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 1511.
Cet amendement a pour objet de permettre à la commune ou au groupement de communes de faire usage de son droit de préemption, par l’intermédiaire de la SAFER – société d’aménagement foncier et d’établissement rural – et sous le contrôle de l’administration et du juge, dans l’aire d’alimentation du captage ou du pompage d’eau potable qu’elle ou il exploite. Il permet d’éviter l’instauration d’un nouveau droit de préemption, qui serait une source de complexité supplémentaire et de contentieux.
Quel est l’avis de la commission ?
De manière un peu facile, j’en conviens, je vais renvoyer aux explications du ministre car le Gouvernement travaille actuellement sur le sujet à la suite des assises de l’eau. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’intention est bonne, à telle enseigne que le Gouvernement proposera un amendement dans le même esprit, mais qui n’est pas rédigé de la même manière – il a été élaboré en concertation avec les associations d’élus et les SAFER afin de bien placer le curseur du droit de préemption. Votre amendement sera satisfait par celui du Gouvernement, dont la rédaction – cela m’ennuie de le dire et vous savez que ce n’est pas pour être désobligeant à votre endroit – me semble plus solide juridiquement grâce aux consultations qui l’ont précédé. Je vous propose de retirer votre amendement et je m’engage, lors de la présentation de l’amendement du Gouvernement, à rappeler que vous en êtes l’un des inspirateurs – c’est la jurisprudence Saddier. L’amendement vise à répondre à des cas très pratiques dans des territoires allant de l’Eure à la Haute-Savoie, puisque j’ai cru comprendre que des élus de Haute-Savoie étaient ici présents.[[Sourires]]
La parole est à M. Dino Cinieri.
Je retire l’amendement et je compte sur votre intelligence et votre instruction pour l’améliorer, monsieur le ministre.
Je le reprends.
Vous savez que le fait de reprendre un amendement ne rouvre pas le débat.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Paul Molac, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 89, alinéa 3. Si j’ai repris l’amendement n° 1511 de M. Cinieri, tout à l’heure, c’est parce que j’étais signataire d’un amendement, n° 1064, identique à la virgule près. Il semblerait que certains députés, au sein de cet hémicycle, soient plus égaux que d’autres et j’aimerais que l’on m’explique pourquoi le mien a été recalé au titre de l’article 40 tandis que celui de M. Cinieri a été déclaré recevable. La réponse sera intéressante.
C’est un gouvernement de droite, que voulez-vous ![[Sourires]]
Cette décision relève du président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Nous avons pris bonne note de votre remarque.
La parole est à M. André Chassaigne.
Aujourd’hui, certaines communes ainsi que les intercommunalités auxquelles l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » a été transférée, peuvent créer des offices de tourisme. Or, il me semble qu’une commune, d’elle-même, ne peut pas décider de conserver son propre office de tourisme – vous me confirmerez ce point. En tout cas, nous constatons, sur le terrain, que les communes qui disposaient d’un office du tourisme en tiraient de grands bénéfices, car il agissait au plus près de leur patrimoine, des animations locales, des politiques de développement culturel locales. À l’inverse, la centralisation actuelle du tourisme limite la réactivité et l’efficacité des offices de tourisme intercommunaux ; ceux-ci sont alors suppléés par des associations sans légitimité particulière, et qui ne reçoivent pas toujours les subventions nécessaires à leur fonctionnement. Par conséquent, il me semble qu’il faudrait ramener l’office de tourisme au niveau des communes, lorsque celles-ci en font la demande.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Encore une fois, nous abordons un irritant de la loi NOTRe, à savoir les problèmes qu’a entraînés une compétence obligatoire des EPCI. Grâce au travail réalisé par le groupe d’études coprésidé par Pascale Fontenel-Personne et à la volonté de nombreux députés de la majorité et de l’opposition, nous avons trouvé une solution à double ressort qui apaisera sans doute les tensions dans les territoires. Tout d’abord, un amendement déposé par notre groupe prévoit de scinder la compétence « promotion touristique » et l’animation touristique : si la première restera du ressort de l’EPCI, la seconde pourra être confiée aux communes selon des règles définies par le texte. Ensuite, un amendement du Gouvernement, résultat d’un accord collectif, prévoit, pour les 400 stations classées de tourisme et les 1 300 communes touristiques, la possibilité d’assurer elles-mêmes la compétence de promotion du tourisme, sous réserve que cette délégation de compétence soit votée selon des règles de majorité qualifiée définies par l’amendement. Cette double solution, qui corrige l’un des irritants de la loi NOTRe, accorde plus de liberté à tous et je tiens, chers collègues, à vous féliciter pour cette belle avancée.
Oui, heureusement qu’on a fait la loi NOTRe !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
L’article 6 est important car il traite d’une compétence emblématique des tensions qui se font fait jour depuis la loi NOTRe, sans doute en raison d’une vision trop technocratique : on a considéré que le tourisme était un élément essentiel de développement économique des territoires, ce qui est vrai, mais on en a conclu qu’il devait être confié au niveau intercommunal, ce qui est erroné. Ce n’est pas parce qu’un enjeu est important qu’il est mieux géré au niveau intercommunal !
Et inversement !
Le groupe Les Républicains a déposé un amendement, travaillé en collaboration avec les services du ministère, qui vise à distinguer l’animation touristique de la promotion touristique. Il est regrettable, je le répète, que cet amendement soit nécessaire. Il n’aurait pas lieu d’être sans l’excès de zèle des préfets et de certains fonctionnaires, incapables de comprendre ce que dit réellement la loi : la promotion touristique n’est pas l’animation touristique. Si nous voulons que les lois soient efficaces sur le terrain sans être trop bavardes, nous devons nous reposer sur le bon sens des hauts fonctionnaires ; puisqu’il ne se manifeste pas toujours, nous sommes obligés à ce genre de précisions. Deuxièmement, je tenais de nouveau à saluer le travail mené entre la commission et la séance concernant l’amendement du Gouvernement sur les communes touristiques. Grâce au travail fourni, entre autres, par ma collègue Émilie Bonnivard, nous avons mis au point un mécanisme qui permet à une commune touristique de retrouver un office du tourisme si l’EPCI donne son accord à la majorité qualifiée. Cette position équilibrée permet de ménager l’intérêt du territoire et celui de la commune qui voudrait mettre en avant ses atouts touristiques.
La parole est à M. Vincent Bru.
Nous pouvons nous satisfaire des propositions de l’article. Certes, le tourisme n’est pas un enjeu aussi crucial que l’eau et l’assainissement, mais il est extrêmement important pour certains territoires. Pour commencer, les stations de tourisme classées après l’entrée en vigueur de la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, dite loi Montagne 2, pourront retrouver un office de tourisme municipal et assurer elles-mêmes la promotion de leur territoire. Ensuite, des amendements déposés en commun par la majorité et par d’autres groupes, dont celui du Mouvement démocrate et apparentés, permettront de résoudre le problème de l’articulation entre les compétences d’animation et de promotion, qui se posait de manière très concrète dans certains endroits. Je tiens en dernier lieu à saluer l’initiative du Gouvernement et l’esprit constructif et ouvert dont ont fait preuve le ministère, et surtout M. le ministre, lors d’une réunion préparatoire qui a permis de trouver une solution pour les autres communes touristiques tout en apportant des garanties, que nous examinerons tout à l’heure, liées au vote à la majorité qualifiée.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
À mon tour, je salue la démarche de M. le ministre qui s’était engagé en commission à réunir un groupe de travail. Il y a convié les députés de la majorité et de l’opposition ; ensemble, nous sommes parvenus à des amendements équilibrés, qui nous ont permis d’avancer sur la question touristique, notamment en distinguant la promotion, la communication et l’événementiel. La possibilité offerte aux communes touristiques de retrouver leurs compétences est une autre avancée. Le groupe Socialistes et apparentés y est favorable et il votera pour l’amendement du Gouvernement. Je me permets néanmoins d’appeler votre attention sur un cas particulier, que j’avais déjà relevé en réunion préparatoire, bien que la mesure à prendre relève plus du domaine réglementaire que du domaine législatif. En effet, lorsqu’une commune centre qui est également une commune touristique joue le jeu de l’intercommunalité en participant au dispositif intercommunal de tourisme au même titre que les communes environnantes, il est actuellement nécessaire d’élargir le classement en catégorie 1 aux autres communes. Sans cela, la commune centre perd son statut touristique, ce qui signifie qu’elle est désavantagée par son entrée dans l’espace intercommunal. Il paraît nécessaire de modifier ce dispositif en autorisant, dans le cahier des charges, une disparité entre les petits offices de tourisme des communes environnantes et celui du bourg centre, qui est un office de tourisme intercommunal. Je vois vos collaborateurs acquiescer et j’imagine que vous êtes déjà sensibilisé au sujet ; je me suis néanmoins permis d’insister car il s’agit d’un enjeu important pour les territoires concernés.
La parole est à M. Charles de Courson.
Chers collègues, j’ai déposé plusieurs amendements dont nous aurons l’occasion de discuter tout à l’heure. Pour l’instant, je me pose beaucoup de questions, dont une à laquelle je souhaiterais particulièrement que vous apportiez une réponse, monsieur le ministre : si nous adoptons ces dispositions, quid de la taxe de séjour ? Reviendra-t-elle à la commune qui aura récupéré la compétence ? Restera-t-elle à l’intercommunalité ? Y aura-t-il un partage ou une convention entre la commune et l’intercommunalité ? Ma deuxième question est la suivante. Il existe en France 1 300 communes touristiques ; si l’on met de côté les 400 stations classées, dont la situation sera réglée grâce à l’amendement cité par les précédents orateurs, il nous reste 900 communes. Sait-on combien d’entre elles sont concernées par ce nouveau transfert de compétence ? Cinq, dix ? Ce que je crains, c’est que l’on détricote l’intercommunalité. Certains de nos collègues disent, avec raison, que la promotion touristique n’est pas l’affaire individuelle des communes mais celle de tout le territoire ; d’autres leur opposent les besoins spécifiques des stations de ski, comme Courchevel ou Méribel. Par conséquent, monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer avant que nous débutions l’examen des amendements ?
La parole est à M. le ministre.
Je m’étais engagé en commission des lois à ce qu’un véritable travail soit mené entre la commission et la séance pour bâtir un consensus. En effet, des députés de toutes les sensibilités – en particulier, mais pas seulement, les députés des régions de montagne – m’ont de nouveau fait part des questions suscitées par l’évolution de la loi Montagne. Un volet de l’article prévoit donc les modalités de partage des compétences touristiques en cas de perte du classement en station de tourisme. Par ailleurs, plusieurs amendements ont été déposés pour préciser ce qui adviendra au cas où la communauté de communes ne rendrait pas d’avis. Je m’étais également engagé auprès de certains d’entre vous sur la lecture du contrôle de légalité concernant les notions de promotion et d’animation, question que M. Houlié a évoquée à l’instant. La base légale que nous prévoyons résoudra les questions pratiques qui se posaient dans beaucoup de villages – par exemple, si l’on organise une fête autour d’un produit local en saison touristique haute, s’agit-il d’animation communale ou de promotion touristique ? En fonction des sensibilités individuelles et de la rédaction des délibérations, la réponse pouvait varier. Enfin, je répondrai à MM. Houlié et Schellenberger que la volonté de trouver un chemin intermédiaire…
Il est parti ! Ne mélangez pas !
M. Schellenberger n’est plus là, mais nous en avons parlé tout à l’heure. Vous venez d’arriver, monsieur Pradié, vous n’avez donc pas suivi les discussions qui ont précédé la suspension – ni celles de cet après-midi, ni celles de cette nuit, ni celles d’hier, d’ailleurs. C’est bien M. Schellenberger qui a déposé un amendement sur le sujet et sur lequel… Nous cherchons à bâtir un consensus, monsieur Pradié, et vous venez mettre la pagaille ! Ce n’est pas gentil ![[M. Aurélien Pradié proteste]]
Ce n’est pas le genre de M. Pradié…
Cela vous fait du bien !
Quelle mansuétude !
Vous n’êtes pas là pour distribuer les bons et les mauvais points.
Quelle prétention !
S’il vous plaît, monsieur Rebeyrotte, monsieur Pradié, laissez M. le ministre s’exprimer. Monsieur le ministre, vous avez seul la parole.
C’est lui qui s’énerve tout seul !
C’est également M. Schellenberger qui nous a éclairés en commission sur la question du retour de la compétence touristique – donc des offices de tourisme – dans les communes touristiques. Un amendement du Gouvernement permettra de préciser cet équilibre. M. de Courson a posé la bonne question. Je précise donc que deux circuits existent pour les questions de tourisme. D’une part, la question financière traditionnelle – celle qui lie aux compétences les attributions de compensation, le CIF et par conséquent les dotations d’intercommunalité et la DGF des communes – relève du droit commun : le transfert de compétence s’accompagne d’un passage devant la CLECT et d’un mouvement financier. Il n’y a pas de raison d’introduire des nouveautés en la matière. D’autre part, je propose de ne pas changer le droit en vigueur sur la taxe de séjour : l’institution qui a créé la taxe de séjour continue de la percevoir, sauf lorsqu’il s’agit d’un EPIC – établissement public à caractère industriel et commercial –, auquel cas un droit particulier s’applique. Par conséquent, si un office du tourisme descend au niveau communal après que l’intercommunalité a instauré la taxe de séjour, celle-ci continuera de la percevoir. C’est la solution de compromis que nous avions imaginée tous ensemble et c’est à mon avis ainsi qu’il faut procéder.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 1129.
À partir de la situation de mon territoire, j’avais expliqué en commission les difficultés engendrées par le transfert à l’intercommunalité des offices de tourisme, rendu obligatoire par la loi NOTRe. Même en Seine-Saint-Denis, nous sommes concernés : la basilique Saint-Denis, où reposent les rois de France, est l’un des premiers monuments gothiques de notre pays ; le marché aux puces, situé à Saint-Ouen, est l’un des marchés d’antiquités les plus connus ; le stade de France est le théâtre de divers événements. De nombreux touristes sont donc attirés en Seine-Saint-Denis, et le transfert de la compétence tourisme à l’échelle intercommunale a affaibli la capacité de chaque commune à mettre en avant son patrimoine.
Eh oui…
Les parcours touristiques sont, bien entendu, très différents et attirent des publics variés : celui qui visite la basilique ne se rend pas forcément au marché aux puces – cela étant, je vous encourage à venir visiter à la fois le marché aux puces et la basilique ! L’amendement propose donc de rendre facultatif le transfert de la compétence tourisme et des offices de tourisme aux intercommunalités, pour qu’il s’effectue au bon vouloir des villes. Faisons-leur confiance et laissons-les juges de ce qui est le mieux pour elles.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission des lois. Malheureusement, même si j’entends vos préoccupations et les spécificités de cette ville qui vous est chère, mon avis ne peut pas être favorable. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 614.
Mon amendement avait pour objet de vous poser deux questions. La première concerne l’attribution du produit de la taxe de séjour. Vous venez de me répondre que, si la communauté de communes ou l’intercommunalité à fiscalité propre percevait jusqu’alors cette taxe, elle continuerait à le faire. Je constate que les collègues du groupe LR qui étaient favorables à cette disposition s’interrogent. Ensuite, que se passe-t-il lorsque les intercommunalités, auxquelles les communes ont dû transférer la compétence tourisme, l’ont à leur tour transférée à un syndicat mixte qu’elles ont créé ? C’est le cas dans ma circonscription, où la compétence a été transférée au syndicat d’aménagement touristique du Der, qui regroupe trois communautés de communes et deux départements. Si une des communes demande la rétrocession de la compétence, qui en décide ? Est-ce le comité syndical du syndicat mixte ou la communauté de communes visée qui délibère ? Comment les choses s’articulent-elles dans ce cas ?
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez, ni plus ni moins, de diluer la compétence tourisme dans celle de développement économique.
C’est une vision très libérale du tourisme…
Cela entraînerait la disparition des spécificités propres à chaque territoire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le ministre, je me permets d’insister sur l’importante question posée par Charles de Courson. Le cas qu’il évoque n’existe pas uniquement sur son territoire : ailleurs aussi, des communautés de communes ont pu déléguer leur compétence tourisme à des syndicats mixtes regroupant plusieurs intercommunalités. Or ces syndicats mixtes exercent également d’autres compétences. Avant de voter et de décider si l’on permet aux communes de récupérer leur compétence d’animation touristique, nous avons donc besoin d’explications sur le déroulement des choses dans de telles circonstances.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1013, 1014, 1026, 1065, 1290, 1295, 1322, 1417, 1518 et 1539, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1013, 1014, 1026 et 1065 sont identiques, de même que les amendements n° 1290, 1295, 1322, 1417, 1518 et 1539. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n° 1013.
Il s’agit du fruit du travail mené avec le Gouvernement, conformément à l’engagement pris par M. le ministre lors des discussions en commission des lois – et je l’en remercie. Je tiens à saluer le travail de mes collègues Frédérique Lardet, députée d’Annecy, ainsi que Loïc Hervé et Cyril Pellevat, sénateurs, qui ont beaucoup travaillé sur le sujet. Grâce à la disposition prévue par l’amendement, les communes pourront enfin organiser des festivités ou des événements sur leur territoire ; elles pourront même aller jusqu’à rechercher des partenariats ou des financements, sans qu’il soit considéré que cela relève d’une compétence intercommunale. Cela réglera les nombreuses différences d’interprétation du préfet d’un département à l’autre, qui empêchait parfois les communes d’assurer la partie animation de la compétence tourisme.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 1014.
Identique à l’amendement précédent, il vise à distinguer très clairement la promotion touristique, de niveau intercommunal, de l’animation touristique, qui inclut l’organisation d’événements culturels et de fêtes communales. L’animation touristique pourrait ainsi relever des communes. La clarification des périmètres d’action entre promotion et animation touristiques devrait permettre d’éviter toute difficulté. Je tiens à remercier le ministre pour son engagement, mais également tous les parlementaires élus de la montagne, de l’ANEM et de l’association nationale des élus des territoires touristiques – ANETT –, qui se sont fortement mobilisés en amont du texte pour assouplir le cadre existant. Celui-ci comprend en effet plusieurs impossibilités, parfois contre-intuitives pour les territoires.
Excellent !
La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n° 1026.
Depuis près de deux ans, avec nos collègues sénateurs de Haute-Savoie, nous alertons le Gouvernement sur un litige qui oppose les services de la préfecture de Haute-Savoie et la communauté de communes de la vallée de Thônes, sise dans ma circonscription. Comme l’a dit Xavier Roseren, ce litige est provoqué par une interprétation stricte de la loi NOTRe, qui ne permet pas aux communes d’organiser des festivités simples et autres animations et événements culturels de base. Je tiens à préciser que, au gré des interprétations des services de l’État, ce qui est interdit dans ma circonscription peut tout à fait être autorisé dans d’autres départements. C’est donc un amendement de bon sens, qui a pour objet de distinguer clairement la promotion – qui relève du niveau intercommunal – de l’animation touristique : il permettra de redonner enfin aux communes la possibilité d’organiser des animations communales.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 1065.
Je tiens tout d’abord à remercier M. le ministre et ses services d’avoir honoré la proposition qu’ils avaient faite à l’ensemble des parlementaires impliqués sur ce sujet : nous nous sommes réunis au ministère pour travailler avec les cabinets de MM. Lecornu et Lemoyne. Ainsi que l’ont expliqué Frédérique Lardet et Émilie Bonnivard, dans certains territoires, le mot « promotion » est très strictement interprété. Il est donc important de pouvoir dissocier ce qui relève de l’animation touristique de ce qui relève de la promotion touristique, laquelle tend à valoriser les atouts d’une station ou d’un territoire. L’animation, quant à elle, recouvre la possibilité d’organiser des manifestations, durant la période estivale ou hivernale, selon les cas. Il est important que la partie animation de la compétence tourisme puisse être partagée entre les intercommunalités et les communes, ce que permet l’amendement. C’est une bonne chose. Je vous remercie à nouveau, monsieur le ministre.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 1290.
Depuis la loi NOTRe, ni le temps, ni la loi montagne, ni l’instauration et le développement des actions touristiques et de l’intercommunalité ne sont parvenues à apaiser totalement les élus. Durant les discussions sur la loi NOTRe, le sujet qui nous occupe a ainsi fait l’objet de débats sans fin, jour et nuit, en commission comme dans l’hémicycle. C’est pourquoi, comme les collègues de mon groupe Émilie Bonnivard et Raphaël Schellenberger, je suis intervenu en commission des lois pour appeler votre attention sur les différences d’interprétation existant, d’un département à l’autre, sur les contrôles de légalité. Lors d’une de nos réunions de commission, vous vous étiez engagé à organiser une réunion sur ce sujet, ce qui a été fait très rapidement. Personnellement, je n’ai pu y participer, mais j’ai suivi les travaux de la loi NOTRe et de la loi montagne ; l’amendement permettra d’apporter dans la loi une précision nécessaire, dont nous sommes nombreux à nous être fait le relais. Cela devrait apaiser le débat et, sans casser ce qui existe déjà, permettre de trouver un équilibre quelle que soit la diversité des intercommunalités et des spécificités des zones touristiques.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 1295.
Mon amendement étant identique à ceux de mes collègues, j’adhère évidemment à leurs propos et je ne reprendrai donc pas leurs arguments. Je remercie à mon tour M. le ministre et ses services pour leur disponibilité : nous avons pu travailler ensemble pour trouver le consensus qui est présenté aujourd’hui. Il était important de définir précisément ce qui était possible pour la commune et pour l’intercommunalité, d’autant que, au-delà des interprétations, qui variaient selon la vision des différents départements, se posait la question de l’événementiel. Bien que celui-ci soit généralement assuré par les communes, certaines préfectures et trésoreries estimaient qu’il relevait de l’intercommunalité, et cela entraînait des discussions sans fin. C’est donc une bonne chose que nous ayons trouvé un point d’entente avec cet amendement qui clarifiera la situation. De plus, certaines intercommunalités n’avaient parfois pas les moyens de subvenir à toutes les communications et promotions de chacune des communes, alors que ces dernières le pouvaient. Il était d’autant plus difficile de les en priver.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1322.
Avec cet amendement, la démarche inaugurée en commission par le ministre trouve ici sa traduction. Le dispositif proposé distingue, au sein de la compétence tourisme, la promotion touristique, de niveau intercommunal, de l’animation touristique, dévolue aux communes membres qui le souhaitent. Il s’agit ainsi de répondre aux préoccupations légitimes des élus.
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n° 1417.
Répondant à la première des préoccupations que j’ai exposées dans mon propos liminaire sur l’article 6, l’amendement – identique à celui du rapporteur – propose de rendre la compétence tourisme sécable et de distinguer la promotion de l’animation, cette dernière revenant aux communes. Le dispositif, déjà présenté par mes collègues, reflète l’accord que nous avons trouvé collectivement.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 1518.
Identique aux précédents, il porte la position du groupe LR sur la question de la distinction entre promotion et animation touristique. Le sujet ne prête pas à débat, et l’amendement permettra que, dans les territoires, les rôles soient clairement répartis entre les différents acteurs, assurant par là une meilleure efficacité des actions entreprises pour valoriser les dynamiques touristiques territoriales.
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n° 1539.
L’amendement clarifie la situation : en dehors des cas particuliers, la promotion touristique relève de l’EPCI. L’animation, elle, relève à la fois de l’EPCI et de la commune : c’est une compétence partagée. On peut néanmoins regretter qu’il soit nécessaire de préciser cette répartition qui semble relever du simple bon sens. Mais, puisque la situation pose problème dans certains départements, il n’est pas inutile que nous le fassions.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait des amendements identiques n° 1013, 1014, 1026 et 1065 et j’émets un avis favorable aux amendements n° 1290, 1295, 1322, 1417, 1518 et 1539.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie ceux, venant de tous les bancs, qui ont contribué à l’écriture de ces amendements empreints de bon sens et de pragmatisme. Néanmoins, j’invite les auteurs des amendements n° 1013, 1014, 1026 et 1065 à les retirer au profit de la seconde série d’amendements identiques dont la rédaction est beaucoup plus énergique et plus robuste sur le plan juridique. Nous parviendrons ainsi aux mêmes fins, mais avec un texte beaucoup plus clair.
La parole est à M. Xavier Roseren.
Je vais retirer l’amendement n° 1013 mais, Frédérique Lardet ayant travaillé pendant deux ans sur le sujet, je trouve dommage qu’il ne soit pas repris.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je retire moi aussi mon amendement n° 1014, car l’essentiel est que l’objectif soit atteint, ce qui est le cas. C’est un travail collectif.
Bien sûr !
Nous, nous avons l’habitude de voir nos amendements écartés.[[Sourires]]
Après trois ans de travail !
En l’occurrence, la demande de retrait résulte d’un consensus dont nous devons tous nous féliciter, et je suis sûre que chacun et chacune en retirera un profit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Merci pour votre bon sens !
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
L’essentiel est effectivement que les rôles soient clarifiés en matière d’animation. Étant donné que tous les groupes ont travaillé avec les cabinets ministériels, je trouve qu’il est dommage et même curieux que nous n’ayons pas abouti à la même rédaction. Je vais retirer l’amendement n° 1065, mais je tenais à faire part de mon étonnement sur ce point.
La parole est à Mme Frédérique Lardet.
Je vais retirer l’amendement n° 1026 mais, moi aussi, je trouve curieux que l’on nous demande de retirer nos amendements.
Avant que nous ne passions au vote sur les amendements identiques suivants, je vous indique que leur adoption ferait tomber ceux qui portent sur l’alinéa 7, c’est-à-dire les amendements n° 512, 587, 1169, 575 et 679.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1066 et 1067, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1066.
Ces deux amendements n° 1066 et 1067, que je propose de défendre ensemble, s’inscrivent dans le prolongement des discussions qui viennent d’avoir lieu sur la promotion touristique dont chacun s’accordera à dire qu’elle est essentielle dans la vie communale et intercommunale. Nous proposons que les communes dites touristiques au sens des articles L. 133-11 et L. 133-12 du code du tourisme, soit environ 1 300 communes et non les 400 communes prévues dans le texte initial, puissent retrouver la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme », au même titre que les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme. Par souci d’efficacité, nous voulons que ceux qui veulent assumer les compétences d’animation, de promotion et de rayonnement touristiques de leur commune, puissent le faire dans des conditions sécurisées. Actuellement, après le transfert de compétences aux intercommunalités, certaines communes touristiques se trouvent démunies de moyens pour assurer cette promotion indispensable. Il ne me semble pas que l’extension de 400 à 1 300 du nombre de communes concernées soit de nature à déstabiliser les 35 000 communes réunies en intercommunalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous invite à retirer vos amendements au profit d’un amendement à venir du Gouvernement qui prévoit la rétrocession de cette compétence en cas d’approbation par une majorité qualifiée de l’EPCI. À défaut d’un retrait, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Lorsque nous en viendrons à l’amendement du Gouvernement, je compléterai les explications que j’ai données au terme de la discussion sur l’article 6. Plutôt que de permettre le retrait unilatéral d’une commune de son EPCI comme vous le demandez, il vaut mieux prévoir un dispositif bien adapté. Il me semble que ce sont des amendements d’appel, monsieur Vigier, et ils ont d’ailleurs atteint leur but puisque je vais vous soumettre un amendement reflétant la proposition d’une partie des groupes : en cas d’approbation à la majorité qualifiée, la compétence touristique pourra redescendre au niveau où s’exprime la demande, dans le respect des conditions financières. J’en profite pour répondre au deuxième point soulevé par M. de Courson. Le statut du syndicat de communes étant plus souple que celui de l’EPCI, une commune peut réadhérer à un syndicat. Contrairement à l’EPCI, le syndicat permet la discontinuité territoriale, la création de ce que l’on appelle une tache de léopard. Ce n’est pas du tout gênant et c’est même l’un des atouts du syndicat.
La parole est à M. Philippe Vigier.
L’amendement gouvernemental me semblant apporter satisfaction, je retire les deux amendements.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 139.
Cet amendement, proposé par Daniel Fasquelle, vise à permettre à une commune de demander le bénéfice de la dénomination « commune touristique » sans passer par l’intercommunalité à laquelle elle appartient.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est déjà satisfait. Comme dans le cas de son amendement précédent, je suis à la disposition de M. Fasquelle pour aplanir une difficulté qui pourrait être liée à une interprétation du texte par la préfecture du Pas-de-Calais. Une commune n’a pas besoin de l’intercommunalité pour déposer un dossier de demande de classement. Je demande donc le retrait de l’amendement, sinon j’émettrais un avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 538.
Élu métropolitain, je regrette la différence faite entre les communes touristiques insérées dans une métropole et qui ne peuvent pas retrouver leur autonomie, et celles qui appartiennent aux autres intercommunalités et qui peuvent la retrouver. Je trouve que c’est injuste mais je vais quand même retirer mon amendement pour ne pas pénaliser celles qui ont la chance de retrouver leur liberté.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 577.
Cet amendement, déposé par notre collègue Schellenberger, vise à permettre aux communes touristiques de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme » après un accord à la majorité qualifiée de l’organe délibérant de la communauté de communes concernée. Cette majorité, dont nous avons déjà parlé, représente les deux tiers des communes et 50 % de la population ou 50 % des communes et les deux tiers de la population. Cette solution répond à une demande : accorder plus de souplesse dans l’exercice de cette compétence aux communes classées comme touristiques et satisfaisant donc à certains critères. Pour l’attractivité des territoires et au nom de la liberté que ce texte entend défendre, il faut donner aux communes touristiques la possibilité de faire du développement et de la promotion touristique. Elle permet aussi de réduire un risque, celui de voir détricoter ou fragiliser des intercommunalités qui auraient déjà engagé un fort travail de promotion touristique à l’échelle de leur territoire. Nous répondons ainsi à la demande des territoires tout en apportant une double sécurité aux intercommunalités puisqu’elles conservent la taxe de séjour. Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité d’en arriver à cette mesure qui constitue une avancée, et j’espère qu’elle sera utilisée sur les territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais vous demander de le retirer au profit de l’amendement n° 1630 du Gouvernement, qui répond pleinement à vos attentes et qui, sans vouloir être désobligeant, me semble mieux câblé d’un point de vue juridique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous invite à retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement dont la rédaction est complètement opérante et qui suscitera, je le crois, un consensus assez large sur ces bancs. Nous en avons d’ailleurs discuté avec M. Schellenberger.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je remercie mon collègue Schellenberger pour le travail accompli ensemble et résumé dans cet amendement. Pour les membres de notre groupe, il était important de le présenter. Mais la décision finale est le fruit d’un travail collectif de cette assemblée et je vais le retirer.
Je suis saisi de dix-huit amendements, n° 1215, 1130, 772, 217, 463, 623, 632, 218, 345, 464, 511, 556, 586, 635, 793, 1255, 1326 et 916, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 217, 463, 623 et 632 sont identiques, ainsi que les amendements n° 218, 345, 464, 511, 556, 586, 635, 793, 1255, 1326 et 916. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 1215.
L’objet du présent amendement est de permettre aux communes dénommées communes touristiques de demander à conserver ou à retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». Actuellement, en effet, cette possibilité n’est offerte par la loi qu’aux communes touristiques qui sont classées en stations de tourisme, et ce, jusqu’à la perte de ce classement. Parmi les plus de 1 000 communes bénéficiant du label communes touristiques, certaines peuvent pourtant avoir un intérêt réel à poursuivre elles-mêmes la promotion directe de leurs atouts qu’elles connaissent, qu’elles savent valoriser et qui pourraient être moins visibles au sein de la politique touristique globale menée par une communauté de communes ou d’agglomération.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 1130.
Même si je salue les efforts du rapporteur et du Gouvernement pour améliorer le texte, j’éprouve les mêmes regrets de M. Masson concernant l’exclusion des métropoles. Cet amendement de repli vise à permettre aux communes qui le souhaitent de retrouver leurs compétences en matière de promotion du tourisme, et notamment la capacité de créer des offices du tourisme.
La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement n° 772.
Dans un souci d’assouplissement et de réorganisation des compétences, l’article 6 ouvre donc aux communes stations classées de tourisme, membres de communautés de communes et de communautés d’agglomération, la possibilité de déroger au transfert de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». De nombreuses communes reçoivent la visite d’une multitude de touristes chaque année et ne sont pourtant pas considérées comme communes touristiques érigées en stations classées de tourisme. La France est la première destination touristique au monde pour l’ensemble de son territoire. Le loto du patrimoine va nous permettre de découvrir ou de redécouvrir des sites d’une splendeur exceptionnelle, parfois endormis, reflets de la beauté de notre pays, mais qui ne bénéficient d’aucun classement. Dans ma circonscription de la Sarthe, deux sites répondent à ces critères. Aussi m’apparaît-il important de laisser aux communes qui le souhaitent la possibilité de disposer de cette compétence, afin qu’elles puissent valoriser à leur guise le patrimoine local.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 217.
Après avoir entendu les explications du ministre, je vais retirer mon amendement au profit de celui du Gouvernement.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 463.
Monsieur le ministre, j’aimerais vous rappeler, si besoin en était, la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, dite loi montagne II. Promulguée à la fin de l’année 2016, elle aborde le sujet de la promotion du tourisme. Au titre de son article 69, elle permet aux stations classées de conserver leur office de tourisme communal. Lors de la discussion de cette loi, nous avions essayé d’étendre cette possibilité à l’ensemble des communes touristiques. La majorité de l’époque n’y ayant pas été favorable, je dépose aujourd’hui cet amendement qui vise à restaurer cette possibilité pour les communes touristiques. À l’instar de mes collègues, je me réjouis de l’avancée réalisée par le Gouvernement, tout en m’interrogeant sur la taxe de séjour.
J’ai répondu à cette question tout à l’heure.
C’est vrai, monsieur le ministre. Mais j’aimerais revenir sur les propos du Président de la République lors de son intervention devant le congrès des maires, hier. Il a en effet évoqué le transfert de compétences, en indiquant qu’il s’accompagnait forcément d’un transfert de moyens. Je pose simplement la question : serait-il imaginable qu’une commune touristique récupère la compétence sans bénéficier du produit de la taxe de séjour ? Objectivement, je suis assez réservée quant à cette idée. On sait bien qu’une compétence sans moyens ne peut être exercée. Or, si elle ne peut être exercée convenablement, elle n’est pas demandée. Je retirerai mon amendement au profit de celui du Gouvernement, dont je reconnais qu’il constitue une avancée significative. Je tenais néanmoins à rappeler ce point d’histoire législative et à le partager avec certains de nos collègues qui s’émeuvent que l’on parle de la montagne dans cet hémicycle.
Mais non !
La montagne représente un quart du territoire national, monsieur Rebeyrotte. À ce titre, elle mérite d’être défendue ès qualités.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 623.
Il est retiré, monsieur le président.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 632.
L’amendement que j’ai proposé poursuit le même but que ceux qui viennent d’être présentés : permettre aux communes touristiques de récupérer la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». J’ai bien pris note, monsieur le ministre, du fait que vous nous avez entendus. Vous nous proposez un amendement dont la discussion interviendra un peu plus tard dans nos débats. Le groupe Libertés et territoires en prend acte ; nous retirons donc notre amendement au profit du vôtre.
Nous passons à la seconde série d’amendements identiques de la discussion commune. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 218.
Il est défendu retiré ![[Sourires]]
Merci pour cette précision sémantique, monsieur Saddier ! À peine défendu, le voici déjà retiré ![[Sourires]] La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 345.
Il est retiré !
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 464.
Il est défendu, puis retiré !
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 511.
Il est également défendu puis retiré.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 556.
Cet amendement a pour objet d’étendre la possibilité de conserver, ou de retrouver, l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme », à l’ensemble des communes touristiques. Lors des débats en commission des lois, les multiples interventions de députés ont démontré combien il était important d’élargir cette possibilité aux communes touristiques.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 586.
La discussion au sujet du tourisme a effectivement été vive en commission. Le problème des stations classées a évolué favorablement depuis. J’aimerais tout de même rappeler que le modèle intercommunal n’est pas toujours la panacée et qu’une station touristique peut se trouver en position difficile dans une intercommunalité, avec une faible marge de manœuvre, alors même qu’elle possède parfois une identité touristique forte. Cet amendement a justement pour objet de préserver les capacités d’action touristique au plus près des réalités locales, comme le proposera un amendement ultérieur du Gouvernement. Je retire donc également mon amendement.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 635.
Il est défendu et retiré.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 793.
Il est défendu, puis retiré.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n° 1255.
Bien entendu, il est défendu et retiré. Je remercie M. le ministre d’avoir entendu l’appel des communes touristiques.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 1326.
Il est défendu et retiré, puisque le Gouvernement nous propose un amendement similaire.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 916, le dernier de cette discussion commune.
Il est retiré.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Chers collègues, j’invite celles et ceux d’entre vous qui n’auraient pas retiré leur amendement à le faire, et vous en remercie par avance. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie l’ensemble des parlementaires pour la qualité du débat et la convergence qui en découle. En réponse à Mme Genevard, je soulignerai que la question financière relative à la taxe de séjour peut être envisagée dans les deux sens : en vertu du principe selon lequel l’instigateur de la taxe la conserve, une commune ayant mis en place une taxe la gardera. On aborde toujours le sujet au prisme de l’EPCI, mais il convient de l’envisager aussi au prisme de la commune. Au-delà du processus habituel, il existe toujours la possibilité, si l’EPCI continue de percevoir la taxe de séjour, d’en tenir compte dans les attributions de compensation par la CLECT. La réponse vaut ce qu’elle vaut. M. Viala me regarde déjà avec suspicion ! Quoi qu’il en soit, les outils existent. J’émets donc une demande de retrait de l’ensemble de ces amendements au profit de celui du Gouvernement, non pas parce qu’il a été déposé par le Gouvernement mais parce que sa rédaction est en totale cohérence avec ce qu’il sera nécessaire d’inscrire dans le code général des collectivités territoriales pour que cela fonctionne correctement. Je vous remercie encore pour cette convergence. Après la délégation de compétences concernant l’eau et l’assainissement, sur laquelle je ne reviendrai pas, cette mesure concernant le tourisme démontre que des compétences obligatoires, et non pas optionnelles ou facultatives, font l’objet d’un réel assouplissement qui, sans détricoter l’existant, offre davantage de liberté. C’est à la fois l’équilibre recherché et l’esprit de ce projet de loi, et nous sommes en train de les atteindre.
Parmi les amendements non retirés, le premier est le n° 1215, défendu par M. Minot. En son absence, je considère qu’il n’est pas retiré. Monsieur Peu, retirez-vous l’amendement n° 1130 ?
Oui, monsieur le président.
Madame Fontenel-Personne, qu’en est-il de l’amendement n° 772 ?
Je le retire également.
Monsieur Morel-À-L’Huissier, retirez-vous l’amendement n° 556 ?
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président, car j’ai attendu longtemps, compte tenu de la longue série d’amendements dont nous avions à débattre. Monsieur le ministre, je me permets de tirer encore la pelote que mon collègue de Courson a commencé à dérouler, au sujet des syndicats mixtes. Il vient de me faire part des réponses complémentaires que vos services lui ont apportées. Je garde néanmoins une interrogation au sujet de la taxe de séjour. Dans le cadre des dispositions existantes, les syndicats mixtes ont pu mettre en place une taxe de séjour sur l’intégralité de leur territoire, précisément parce que l’une au moins des communes composant ce territoire était une commune touristique et, de ce fait, apte à percevoir la taxe de séjour. Si cette commune se retire, le syndicat mixte peut-il toujours mettre en place une taxe de séjour sur l’intégralité du territoire ?
La parole est à Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre, vous avez en quelque sorte dressé un bilan des avancées en matière de tourisme et de compétences eau et assainissement ; permettez-moi, de ce fait, une remarque d’ordre général. Le projet de loi dont nous discutons vise à corriger les irritants de la loi NOTRe. Je vous ai dit tout à l’heure ce que j’en pensais, au sujet de la compétence eau : la faute était originelle et la seule façon d’y remédier consistait vraiment à prévoir la possibilité d’un plein exercice pour les communes. Monsieur le ministre, le Gouvernement auquel vous appartenez ne cesse de mettre en avant une idée qui nous semble très intéressante et que je défends, dans le cadre de l’ANEM. Il s’agit de la différenciation territoriale, que l’on ne peut pas se contenter de vanter indéfiniment ; il faut aussi la mettre en application. Mais cela suppose de renoncer au caractère totalement généraliste de la loi.
C’est justement ce que nous faisons avec ce projet de loi !
Oui et non… Il faut admettre le principe de l’application de la différenciation territoriale, sans doute plus vigoureusement et de façon plus volontariste que ça n’est le cas aujourd’hui. Cette idée, que nous appelons réellement de nos vœux, reste aujourd’hui largement une notion à démontrer concrètement.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
L’eau, madame Genevard, concerne toutes les communes. L’enjeu est universel. En revanche, sur la question du tourisme, il existe des écarts importants selon les communes, à l’intérieur même de nos intercommunalités. Certaines d’entre elles ne comptent qu’une seule commune phare sur le plan touristique, et le tourisme ne soulève pas le même enthousiasme sur l’ensemble du territoire communautaire. Il est donc extrêmement important de retrouver de la souplesse et je remercie le Gouvernement d’être allé dans ce sens. Quant à la différenciation : prônez cette idée notamment auprès du Sénat ! Sa mise en œuvre dépendra en effet de la capacité à mener la réforme constitutionnelle. Pour notre part, nous l’appelons de nos vœux !
Oh !
Nous appelons de nos vœux la réforme constitutionnelle et la différenciation. Mais nous sommes cohérents, alors que d’autres ne le sont pas, hélas ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] [[Huées sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Vous faites vraiment de la politique de base, nulle.
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais répondre en deux points à Mme Genevard. Nous ne referons pas le long débat sur les compétences eau et assainissement ; nous parlons aujourd’hui du tourisme. À isopérimètre du droit du code général des collectivités territoriales, nous cherchons à trouver la voie médiane permettant de trouver des solutions. Depuis le début de la discussion sur ce projet de loi, nous faisons face au même problème : il y a les endroits où cela se passe bien, dans lesquels il n’est pas nécessaire de mettre du désordre. Mais il y a aussi – et c’est la raison pour laquelle j’étais très ouvert aux demandes des montagnards en commission – les endroits où, de toute évidence, cela ne se passe pas bien et où, quelles que soient les gouvernances politiques à venir, cela ne se passera jamais bien, pour des raisons de spécificités, notamment montagnardes, auxquelles vous êtes attachés. C’est la raison pour laquelle, sur les différentes compétences liées au tourisme, nous cherchons à faire évoluer la situation. J’en viens au deuxième point. Nous reprendrons ensuite notre discussion sur les amendements, car ce sujet relève du projet de loi relatif à la décentralisation et à la différenciation, qui sera défendu par Jacqueline Gourault, ainsi que de la concertation à mener en amont. Il existe un sujet qu’il faudra non pas sans doute trancher, mais au moins compléter. Je ne dirais pas que nous sommes tous favorables à la différenciation : M. Chassaigne nous rappelait hier soir à ce sujet les principes d’égalité républicaine. Effectivement, la liberté locale est une belle valeur républicaine, mais l’égalité territoriale en est une également ! Voilà donc un premier débat qu’il nous faudra alimenter et documenter. Il n’opposera pas la gauche à la droite mais plutôt les territoires les plus riches aux plus pauvres. En effet, cette liberté ne peut être promise et permise qu’aux territoires disposant de moyens financiers. Il faudra se poser ces questions calmement, de façon globale. Par ailleurs, une autre question se pose, madame Genevard : comment bâtir l’accord local ? Depuis le début de la discussion, on plaide pour faire confiance aux élus locaux. Je suis entièrement d’accord avec ce principe, car j’en suis un ! Mais, dans la réalité, comment bâtir la confiance ? Nous devons tous avoir l’humilité de considérer que les dispositions législatives imaginées par nos prédécesseurs relatives aux majorités simples, aux majorités qualifiées ou aux minorités de blocage correspondent aux conditions d’obtention d’un accord local. Ce n’est pas une question politicienne, mais une question de démocratie que de faire en sorte de donner la parole aux communes rurales ou d’appliquer des principes démographiques…
En laissant un peu de liberté, aussi !
Oui, madame Genevard, mais la vraie liberté, c’est « un maire, une voix » ou « un délégué communautaire, une voix », même si nous passons notre temps à imaginer des correctifs à ce principe parce que nous avons peur qu’une commune rurale se fasse écraser par la commune centre…
Ah non, pas vous !
Pas moi, madame Genevard, nous tous ! Ce n’est pas un argument que je fais mien, mais un argument que l’on retrouve tout au long du code général des collectivités territoriales. Si je pose cette question de manière globale, ce n’est pas pour que nous y répondions ce soir, mais pour que nous y réfléchissions à l’avenir. Ce n’est pas un sujet de confrontation, mais un sujet d’écriture du droit que je trouve plutôt passionnant et qui devrait nous rendre à la fois enthousiastes et humbles, car tout cela n’est pas si simple à écrire…[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n° 1413.
Je souhaite vous sensibiliser à la question particulière de l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » dans les communes d’outre-mer. La loi NOTRe a attribué cette compétence aux intercommunalités, ce qui a entraîné la disparition des offices de tourisme communaux au profit des offices de tourisme intercommunaux. Or vous savez, monsieur le ministre, que les communautés d’agglomération, notamment dans ma région, ont du mal à exercer leurs compétences obligatoires essentielles, si je puis dire, à savoir l’eau, l’assainissement, le transport et la gestion des déchets – vous comprendrez bien que la promotion du tourisme ne vient pas forcément au premier rang des compétences obligatoires. J’aimerais donc que, dans les départements et territoires d’outre-mer, cette compétence puisse être rendue aux communes, compte tenu de la difficulté rencontrée par les communautés d’agglomération pour l’exercer et pour mettre en place des offices de tourisme intercommunaux. Une erreur s’est glissée dans l’exposé sommaire de mon amendement : sur les 129 communes d’outre-mer, 5 ont obtenu la dénomination de « communes touristiques » et une seule la dénomination de « station classée de tourisme ». L’amendement n° 1630 du Gouvernement, aussi intéressant soit-il, ne s’appliquera donc pas chez nous, compte tenu du faible nombre de communes classées, d’autant qu’il me semble – vous me corrigerez si je me trompe – qu’il concerne uniquement les communautés de communes, et non les communautés d’agglomération.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Merci, madame la députée, pour votre amendement qui nous permet d’évoquer la situation de l’outre-mer, qui mérite d’être largement prise en compte. À mon sens, votre amendement sera satisfait par l’accumulation des mesures que nous prenons. S’agissant des stations de tourisme, vos collègues du Sénat ont tenu à ce que la décision de classement soit signée par le préfet, et non par le ministre. Nous en débattrons peut-être tout à l’heure. Pour ma part, je tiens à la signature préfectorale en raison de la proximité, notamment dans les territoires ultramarins, entre les élus locaux et l’autorité déconcentrée de l’État – en évoquant cette disposition, j’élargis le débat, mais cela me semble très important. Par ailleurs, l’amendement n° 1630, que je vous invite à adopter, permettra de régler le problème, notamment pour les communautés de communes. Il en est de même des amendements n° 1290 et identiques, que vous avez adoptés tout à l’heure et qui distinguent les activités d’animation et les activités de promotion – là aussi, beaucoup de difficultés rencontrées en outre-mer nous ont été signalées. Pour toutes ces raisons, madame la députée, votre amendement me semble satisfait. Au fond, les spécificités de la Corse, des zones de montagne et des outre-mer, qui sont davantage d’ordre touristique que liées à l’insularité, pourront être prises en compte dans les dispositions du projet de loi ou dans les amendements que vous allez adopter. Si une difficulté persistait, je vous rappelle que le projet de loi habilitera le Gouvernement à prendre par ordonnances des dispositions visant à adapter l’ensemble de ces mesures aux collectivités d’outre-mer, mais, même sans ordonnance, les dispositions que l’Assemblée est en train d’adopter s’appliqueront de plein droit dans votre département. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu sur la distinction entre communautés d’agglomération et communautés de communes. Il me semble que l’amendement n° 1630 ne concerne que les communautés de communes ; or mon département comporte essentiellement des communautés d’agglomération.
La parole est à M. le ministre.
La disposition sur les stations classées de tourisme concerne autant les communautés d’agglomération que les communautés de communes : votre amendement est donc satisfait. Pour l’ensemble des communes touristiques, la mesure pourra s’appliquer aux communautés de communes, conformément au consensus que nous avons trouvé, y compris avec votre groupe. Je vous invite donc à retirer votre amendement. Dans le cadre de la rédaction de l’ordonnance visant à adapter les dispositions du projet de loi aux collectivités d’outre-mer, je consulterai l’ensemble des parlementaires ultramarins : s’il y a une quelconque difficulté, nous prendrons donc le temps de l’examiner tous ensemble. Rassurez-vous, je serai plus que vigilant quant à l’application de la loi dans les territoires d’outre-mer, y compris dans les collectivités du Pacifique.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 309, 347 et 1254. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 309.
Cet amendement vise à supprimer l’avis de l’organe délibérant de l’EPCI lorsqu’une commune décide de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». De nombreuses communes touristiques connaissent en effet des difficultés au sein de leur intercommunalité, dont l’organe délibérant pourrait alors faire obstacle à leur volonté de conserver ou de retrouver leur compétence, en tardant à délibérer ou en émettant un avis négatif. Cet avis, ajouté par la commission des lois, a pour effet d’entraver la liberté des communes concernées et de complexifier fortement le dispositif, avec tous les risques majeurs de blocage et de contentieux locaux que cela comporte.
Les amendements n° 347 de M. Jean-Yves Bony et 1254 de M. Benoît Simian sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Demande de retrait ou avis défavorable. Il s’agit en effet d’un avis simple. En outre, l’amendement n° 1628 du Gouvernement disposera que cet avis est réputé rendu s’il n’a pas été donné dans un délai de trois mois. Il n’y a aucune contrainte, aucun danger : tout va bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons commencé le débat sur cette question en commission des lois. Reprenons tout simplement les principes du droit français : s’il n’est pas précisé que l’avis est conforme, c’est qu’il s’agit d’un avis simple. Il n’y a pas de difficulté là-dessus : il n’est nul besoin de préciser les choses. Plusieurs parlementaires siégeant sur différents bancs ont déploré que le projet de loi ne prévoie pas de délai limite pour rendre l’avis, craignant qu’un refus de rendre cet avis soit un moyen de bloquer les choses ; c’est pourquoi le Gouvernement présentera tout à l’heure l’amendement n° 1628, qui introduit un délai de trois mois et prévoit qu’en l’absence d’avis rendu à l’issue de ce délai, l’avis est réputé favorable. Les craintes exprimées par les parlementaires n’ont donc plus aucun fondement. Je demande le retrait de ces amendements.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 846.
Comme je n’ai pas eu l’occasion de le faire au début de cette discussion, je veux à mon tour remercier M. le ministre pour la réunion qu’il a organisée la semaine dernière, à laquelle il a invité des députés de tous bords, et même les députés non inscrits – c’est suffisamment rare pour être précisé. L’amendement n° 846 de Mme Lorho vise simplement à préciser que l’avis de l’EPCI ne doit pas être contraignant lorsqu’une commune souhaite retrouver sa compétence en matière touristique. Cela va mieux en le disant !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le ministre vient de le rappeler : dès lors que la nature de l’avis n’est pas précisée, il s’agit d’un avis simple, donc non contraignant. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Là aussi, je comprends la motivation de cet amendement, mais il est satisfait. L’avis non contraignant n’existe pas en droit français : soit l’avis est simple, soit il est conforme, c’est-à-dire contraignant. Je demande donc le retrait de cet amendement.
Je suis saisi de huit amendements, n° 883, 513, 545, 557, 584, 677, 774 et 1628, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 513, 545, 557, 584 et 677 sont identiques. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 883.
Cet amendement vise à raccourcir le délai accordé à l’EPCI. Faire traîner une décision, en l’occurrence un avis, peut être le moyen détourné de bloquer toute une procédure de récupération de la compétence « promotion du tourisme ». Il convient donc de se prémunir contre cette éventualité en fixant le délai à deux mois à compter de la saisine de la commune concernée.
L’amendement n° 513 de Mme Émilie Bonnivard est défendu. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n° 545.
L’article 6 permet aux communes « stations classées de tourisme » de conserver ou de récupérer la compétence « promotion du tourisme ». L’EPCI doit donner un avis, qui est un avis simple, ce qui signifie qu’un avis négatif ne peut remettre en cause le transfert de la compétence. Cependant, l’EPCI pourrait faire obstacle à cette procédure en ne mettant pas le sujet à l’ordre du jour du conseil communautaire. Pour éviter tout blocage, nous proposons donc que l’EPCI soit tenu de mettre le sujet à l’ordre du jour de la plus proche réunion du conseil communautaire.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 557.
Cet amendement tend à insérer, après la première phrase de l’alinéa 5, la phrase suivante : « L’organe délibérant émet cet avis lors de la première réunion suivant la saisine de la commune concernée. » Il s’agit de préciser les modalités de l’avis de l’organe délibérant de l’EPCI lorsqu’une commune décide de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme », afin de limiter les risques de blocage et de contentieux.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 584.
Cet amendement, identique aux trois précédents, vise à limiter les risques de blocage et de contentieux locaux. J’ai bien noté qu’un amendement du Gouvernement permettrait de répondre à cette question, mais il est dommage que ce dernier n’ait pas pu être discuté avant – il aurait fait tomber tous les autres.
Je n’y peux rien, ce n’est pas moi qui décide de l’ordre d’appel des amendements !
J’admets que cet amendement contiendra une réelle avancée.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 677.
Il s’agit, là encore, de préciser les modalités de l’avis de l’organe délibérant de l’EPCI lorsqu’une commune décide de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme », afin de limiter les risques de blocage et de contentieux locaux. Malheureusement, il arrive que, pour des petites questions politiques, certains EPCI fassent volontairement traîner les choses ; or l’attractivité de nos territoires n’a pas à pâtir de ce genre d’agissements. Au contraire, nos territoires ont besoin d’efficacité : c’est pourquoi je propose, dans cet amendement, que l’organe délibérant de l’EPCI émette son avis dès la première réunion suivant la saisine de la commune concernée.
L’amendement n° 774 de M. Gilles Lurton est défendu. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1628.
Il a évidemment été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable à l’amendement du Gouvernement et demande de retrait pour tous les autres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait de l’ensemble des amendements au profit de l’amendement gouvernemental.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 433.
Défendu.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 578.
Il est retiré au profit de l’amendement n° 1630 du Gouvernement .
Je suis saisi de trois amendements, n° 1630, 588 et 591, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1630.
Il est défendu.
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir les deux amendements n° 588 et 591.
L’amendement du Gouvernement satisfait ces amendements, qui tendent à étendre aux communes touristiques la compétence en matière de tourisme. En conséquence je les retire.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Pouvez-vous nous confirmer que dans le cas où la compétence aura été transférée par des intercommunalités à un syndicat mixte, il faudra une triple délibération : une délibération de la commune, une délibération à la majorité qualifiée de la communauté de communes à laquelle elles appartiennent et une délibération à la majorité simple du syndicat mixte créé par les intercommunalités ?
Je vous répondrai plus tard !
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 52.
Alors que les territoires d’outre-mer sont à l’évidence des destinations touristiques, les conditions de leur classement en station de tourisme sont difficiles à remplir pour les communes de ces territoires. Cet amendement vise donc à laisser la possibilité à ces communes, au même titre qu’à celles qui sont classées tourisme, de récupérer la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». En effet, le transfert de cette compétence aux EPCI est de longue date décrié par les municipalités qui n’ont plus la main sur un outil stratégique pour l’animation et la promotion de leur commune.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est satisfait pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure à votre collègue, monsieur le député. Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 682.
Je connais votre réponse, donc il est défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour ne pas décevoir Mme Ménard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est satisfait : défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 842.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable : l’amendement est satisfait.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 686.
En cas de perte par une commune de son classement en station de tourisme, la compétence « promotion du tourisme » ne devrait pas être immédiatement transférée à l’EPCI : il faudrait que ce transfert fasse l’objet d’une délibération du conseil municipal, cette compétence étant un levier indispensable à la vitalité du territoire et la perte de cette compétence risquant d’affaiblir son attractivité. Il convient donc d’accompagner au mieux cette perte douloureuse pour lui permettre de réfléchir à une politique de valorisation de son patrimoine. Quoi de mieux pour cela que de faire appel à la démocratie locale, incarnée par le conseil municipal ? C’est le sens de mon amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je n’ose imaginer que cela soit volontaire de votre part, madame Ménard, mais l’adoption de votre amendement dévitaliserait complètement le dispositif proposé, qui a recueilli l’assentiment du plus grand nombre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement créerait de facto une troisième catégorie, celle des communes « anciennement classées ». En outre, il pose un problème constitutionnel en termes d’égalité des droits. Quant à la simplification, vous conviendrez que ce n’est pas tout à fait ce que nous recherchons ! C’est pourquoi, même si je comprends l’intention, je pense préférable d’émettre un avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
L’idée n’est pas de permettre au conseil municipal d’interdire le retour de la compétence à l’EPCI : il s’agit simplement que la décision revienne formellement à la commune.
Et s’il n’y a pas de décision ?
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 576.
Défendu.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n° 574, 583, 678, 764, 777, 884 et 1256. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 574.
Il est défendu.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 583.
Comme ancien maire d’une commune classée, je reste favorable au prononcé du classement d’une station par décret ministériel. Confier ce soin au préfet risquerait de créer des inégalités, les questions de tourisme pouvant être traitées différemment selon les départements. On perdrait en poids ce qu’on gagnerait en souplesse, d’où cet amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 678.
Le classement d’une station de tourisme par décret ministériel constitue pour les communes un véritable gage d’égalité ainsi que de qualité et de reconnaissance de leur engagement et de l’excellence de leur commune. Le classement par arrêté préfectoral qui peut sembler préférable en ce qu’il est plus proche de l’échelon local, risquerait, comme l’a dit l’orateur précédent, de créer des inégalités de traitement, les questions de tourisme pouvant être appréhendées de manières différentes d’un département à l’autre, ce qui ne me paraît pas souhaitable.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 764.
Défendu.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 777.
Il est défendu.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 884.
Le présent amendement tend à trouver une voie équilibrée entre la proposition du texte qui vise à déléguer le classement d’une station au préfet et l’état actuel du droit, où cette décision relève d’un décret ministériel. Il s’agit de prévoir qu’elle fera désormais l’objet d’un arrêté ministériel afin de simplifier la procédure tout en la maintenant au niveau ministériel auquel nous sommes, vous le savez, particulièrement attachés.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n° 1256.
Je suis un petit peu ennuyé. Vous le savez, je plaide en faveur d’une plus grande déconcentration et d’une plus grande décentralisation mais sachant que la France est la première destination touristique au monde, il me semble légitime de demander de préserver le pouvoir du ministre chargé du tourisme de prononcer le classement d’une station touristique.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous demanderai, mes chers collègues, de retirer l’ensemble de ces amendements, sinon l’avis sera défavorable. Une telle mesure permet une application du beau principe de déconcentration ; ainsi le classement se fera au plus près du terrain et des maires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Genevard faisait remarquer à juste titre que la différenciation était quelque chose de très difficile à faire vivre : on le constate ici puisque vous craignez qu’une délégation de compétence au niveau préfectoral crée une différenciation excessive. Je le disais tout à l’heure à Mme Genevard, il y a dans notre pays, depuis la Révolution française au moins, un débat entre les valeurs de liberté et d’égalité : nous y sommes. Ce qui compte, c’est l’engagement de l’État, qu’il soit le fait du préfet, par délégation du ministre, ou qu’il soit directement le fait du ministre, même si la signature d’un ministre peut sembler plus chic par certains aspects – et encore, ça dépend lequel ![[Sourires]] On réclame sans arrêt de la proximité, de la liberté, de la déconcentration ; on ne cesse d’accuser ce gouvernement d’être jacobin et de tout centraliser, et voilà que je m’aperçois qu’on a bien du mal à sortir de ce débat – c’était déjà le cas au Sénat, preuve que ces sensibilités dépassent les clivages politiques. Je n’ai aucun doute sur le fait que ces décisions sont importantes pour les communes, mais très franchement je ne vois pas quel mal il y aurait à introduire plus de proximité et de déconcentration dans cette procédure. Je comprends l’attachement au caractère historique de la signature ministérielle mais vous voyez que nous avons tous le devoir d’être humbles en la matière : Mme Genevard reprochait tout à l’heure au Gouvernement d’avoir du mal à introduire plus de proximité et à autoriser plus de différenciation mais quand il le propose, on s’aperçoit que c’est beaucoup moins consensuel que ça a en a l’air. C’est une bonne leçon pour tout le monde. Demande de retrait, ou avis défavorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Girondins de tout le pays, unissez-vous ! Ce qui est proposé ici en matière de déconcentration, c’est vraiment timide ! N’auriez-vous pas confiance en messieurs les préfets ? Mais ces messieurs sont soumis à l’autorité du ministre concerné ! Alors votons cette disposition et simplifions un peu tout cela ! Ce que les défenseurs acharnés de la centralisation ne mesurent pas, c’est la perte de temps : ceux qui ont eu à défendre des dossiers de classement pourront vous dire que cela demande des mois ! La délégation au préfet permettra un traitement beaucoup plus proche. Je ne vous comprends pas, chers collègues jacobins : laissez donc mourir le vieil homme qui survit encore en vous ![[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Ce n’est pas une question de religion ni d’absolu, il ne s’agit pas d’un débat entre jacobins et girondins. Nous parlons de 400 communes classées en France, soit 400 arrêtés de classement : ce n’est pas ce qui déterminera le caractère décentralisé, ni même déconcentré de notre organisation. Il s’agit simplement de rappeler que s’il y a aujourd’hui des critères à satisfaire pour accéder au statut de station classée, c’est que la France a souhaité fixer un cahier des charges exigeant dans un secteur – le tourisme – essentiel pour son développement économique et sa visibilité internationale. C’est ce qui donne un caractère bien particulier à cette procédure de classement. À partir du moment où ce cahier des charges est respecté, peu importe que ce soit le préfet ou le ministre qui signe. C’est ce que ces amendements veulent souligner : la souplesse que vous nous proposez est peut-être bienvenue – même si elle serait dans l’absolu inutile si le ministère fonctionnait correctement – mais ce ne doit pas être au prix de la rigueur et de l’exigence en matière de qualité d’accueil touristique de nos communes. Je regrette qu’on soit obligé de mettre en scène une forme de déconcentration qui ne serait pas utile si les administrations centrales étaient efficaces dans le traitement de ces dossiers.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Spontanément, je suis favorable à ce que les décisions soient prises à l’échelon le plus proche de la commune ; ce fonctionnement est préférable dans la plupart des cas. Je ne ferai pas de mon amendement une question de principe, mais mon expérience me permet de dire qu’il aurait une pertinence dans certaines situations. Prenons l’exemple du Fonds pour le développement de la vie associative, le FDVA : depuis qu’il remplace la réserve parlementaire, il revient au préfet de décider des subventions accordées aux associations du département. Or nous avons observé que les pratiques variaient fortement selon les départements – cela a d’ailleurs fait l’objet de discussions dans l’hémicycle il y a quelques mois : certains préfets jouent le jeu et associent les parlementaires aux décisions, tandis que d’autres les en excluent totalement et retiennent l’information. Aussi pouvons-nous craindre un défaut d’harmonisation. Si nous étions assurés que les préfets prennent leurs décisions sous votre autorité et votre contrôle, monsieur le ministre, afin que les pratiques soient harmonisées et que les critères soient appliqués partout de façon uniforme, le problème ne se poserait plus, et je serais prête à retirer mon amendement. Dans le cas contraire, nous serions confrontés à un problème d’égalité des territoires.
La parole est à M. Benoit Simian.
M. le ministre a raison. Dans les débats qui s’annoncent au sujet du projet de loi 3D, la ligne de crête sera étroite. Je précise que mon amendement a été travaillé avec l’association des élus des communes touristiques. Alors que certains élus locaux souhaitent se voir confier davantage de responsabilités, d’autres – en l’occurrence, une association d’élus de communes touristiques – demandent une reconcentration. Ayant entendu le message de M. le ministre, je retire naturellement mon amendement.
Bravo !
Je suis favorable à davantage de décentralisation, de différenciation et de déconcentration, et je fais confiance à ma préfète pour classer telle ou telle commune touristique. Elle connaît sans doute mieux le territoire que d’autres – quoique notre ministre chargé des collectivités territoriales ferait un excellent ministre du tourisme, tant il connaît les circonscriptions de France dans leurs moindres recoins.
Il veut une promotion dans le parti !
La parole est à M. Martial Saddier.
Nous venons de consacrer des heures à la compétence tourisme, en partie parce qu’il s’avère que la loi, qui a été discutée des jours et des nuits entiers au Parlement, donne lieu à des interprétations différentes entre les départements mais aussi au sein de chaque département. Mon amendement vise à s’assurer que les décisions des préfets suivront des critères identiques quels que soient les départements. M. le ministre vient de tenir des propos très clairs en ce sens, aussi, je retire mon amendement.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Je souhaite partager ici mon expérience. En 2014, ayant été élu dans ma commune, j’ai été chargé de rédiger le dossier de classement de notre station. Cela a demandé un an de travail, dans le respect d’un cahier des charges scrupuleux et identique pour tout le territoire national. Jusqu’au bout, nous nous sommes demandé si nous avions réuni toutes les pièces et si nous serions classés. Demain, la possibilité de transférer ces dossiers – qui resteront régis par des critères nationaux – aux préfets, qui sont plus proches et dont la réaction sera probablement plus rapide, facilitera considérablement le travail des élus qui œuvrent à développer le tourisme.
L’amendement n° 419 de M. Daniel Fasquelle est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons longuement débattu de l’objet de cet amendement en commission, ainsi que dans l’hémicycle dans le cadre de l’article 3 bis. Le Conseil constitutionnel considère, de façon constante, que la répartition des sièges au sein de l’intercommunalité doit respecter le principe général de proportionnalité par rapport à la seule population de chaque collectivité locale participante. Il s’agit ici d’appliquer le principe d’égalité devant le suffrage, ni plus ni moins. Il n’est pas possible de s’écarter de la marge de 20 % considérée comme admissible par la loi sans remettre en cause le principe d’égalité. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je serai bref, car j’ai longuement argumenté mon avis en commission des lois. Je demande le retrait de cet amendement, sinon, mon avis sera défavorable. De toute évidence, il serait anticonstitutionnel de prendre en compte la population DGF pour répartir les sièges dans l’intercommunalité. Cela renvoie d’ailleurs aux discussions que nous avons eues hier et avant-hier au sujet des accords locaux et de la proposition de loi de M. Jean-Pierre Sueur.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Nous avons eu ce débat lorsqu’il s’est agi de croiser le critère de la population avec celui du territoire – question dont il ne faut pas négliger l’importance. En se fondant sur le seul critère de la population, on procède à de simples péréquations, mais on ne prend aucunement en compte les territoires. Nous avons ici un parfait exemple de champ d’exploration de la différenciation territoriale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous en revenons à nos échanges d’hier concernant les accords locaux. La demande d’élargissement des critères de répartition des sièges dans l’intercommunalité correspond à une attente forte des élus. J’ai reçu hier les élus de ma circonscription, parmi lesquels se trouvaient ceux d’une intercommunalité dont les accords locaux arrivent à échéance. Elle est composée de très petites communes – de 50 à 300 habitants – ainsi que de trois communes certes petites, mais extrêmement touristiques. Ces dernières produisent toute la richesse de l’intercommunalité, mais ne possèdent qu’une voix face à la commune du bourg centre, qui a une population importante mais n’apporte aucune richesse. Ce sentiment de déséquilibre doit être entendu. Je conçois que le présent amendement soulève une question de constitutionnalité, mais nous devrons réfléchir à une solution qui tienne compte de la superficie et du territoire, au-delà du seul critère de population.
C’est une vraie question !
La parole est à M. le ministre.
Nous en revenons effectivement, madame Battistel, au débat sur les accords locaux. Je suis favorable à ce que nous poussions la réflexion assez loin concernant ces accords. En revanche, la prise en compte du critère de la population touristique me paraît inconcevable : elle aurait pour conséquence de comptabiliser deux fois un même habitant, d’abord dans sa résidence principale, ensuite dans sa résidence secondaire ou de vacances. Aucun pays démocratique n’applique une telle logique. Autant nous pouvons y procéder dans les critères de la dotation globale de fonctionnement, pour attribuer les subventions en particulier, autant c’est inenvisageable au regard de la représentation démocratique. Imaginerait-on que le découpage électoral tienne compte du caractère touristique de certaines circonscriptions ? La vraie solution, susceptible de surmonter le problème constitutionnel, me semble résider dans la proposition de loi de M. Jean-Pierre Sueur. Il s’agirait pour les intercommunalités d’élaborer des accords locaux dans lesquelles elles bâtiraient un système de représentation tenant compte de divers critères locaux : tourisme, communes intermédiaires, quartiers ou communes relevant de la politique de la ville, etc. Soyons girondins, et efforçons-nous d’élargir la marge admise dans les accords locaux, en la faisant passer de 20 % à 30 %. Telle est la solution d’avenir.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Vous évoquez la population des circonscriptions, monsieur le ministre, mais trouvez-nous normal que dans notre pays, les circonscriptions soient définies au regard du nombre d’habitants et non du nombre d’électeurs ? Voilà une vraie question.
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 544.
Il vise à donner un droit de priorité aux communes dans la gestion des concessions de plages lorsque la métropole renonce à assurer elle-même cette gestion.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne m’exprimerai pas sur le fond, mais formulerai le même avis que pour les autres amendements relatifs aux métropoles et aux communautés urbaines. Pour des raisons de méthodologie, partagées avec les différents chefs de file et représentants de groupes, nous sommes convenus de ne pas traiter des communautés urbaines et des métropoles dans le présent projet de loi. Le législateur s’en était d’ailleurs bien gardé lors du quinquennat précédent – d’où deux lois différenciées, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – la loi MAPTAM – et la loi NOTRe. Si nous abordions ici les communautés urbaines et les métropoles, il nous faudrait une semaine de débat supplémentaire ! Nous réservons les métropoles au projet de loi qui vous sera présenté l’année prochaine. J’y travaillerai avec Mme Jacqueline Gourault. Nous examinerons de façon exhaustive le sujet des compétences dans le bloc métropolitain, entre autres. Je demande donc le retrait de cet amendement pour cette raison de forme. Je ne me prononce pas sur le fond, même si je crois entrevoir là une piste intéressante. À défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n° 1554.
Il vise à reconnaître le rôle moteur des communes touristiques, et à mettre en cohérence leur poids économique et leur représentation au sein de l’EPCI. La vocation touristique d’une commune recèle un potentiel de recettes économiques dont les bénéfices s’étendent à l’ensemble du territoire. Néanmoins, le tourisme implique des dépenses de fonctionnement significativement plus élevées que pour la moyenne des autres communes, cette différence étant particulièrement marquée pour les plus petites communes.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de cet amendement, dont les conséquences juridiques et institutionnelles ne sont pas concevables dans une République où l’équité doit primer sur toute autre considération. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les raisons expliquées tout à l’heure, demande de retrait et à défaut, avis défavorable.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 425, 446, 468, 865 et 971. Les amendements identiques n° 425 de M. Daniel Fasquelle et 446 de M. Stéphane Viry sont défendus. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 468.
Il a pour objet de rétablir l’intérêt communautaire de la compétence en matière de zones d’activité économique – ZAE. En effet, depuis la loi NOTRe du 7 août 2015, la commune ne peut plus intervenir en matière de zones d’activité économique, en raison de la suppression de l’intérêt communautaire – les ZAE relevant désormais uniquement des communautés. Cette suppression induit de nombreuses difficultés pour les communes membres et leur EPCI : d’une part, il n’existe pas de définition législative ou jurisprudentielle de la ZAE permettant d’identifier les zones devant faire l’objet d’un transfert obligatoire ; d’autre part, la divergence des services de l’État quant à l’approche globale et intégrée de cette compétence soulève des difficultés dans la détermination des contours de la compétence. Le rétablissement de l’intérêt communautaire redonnerait aux communes la liberté de décider des ZAE pour lesquelles l’échelon communautaire serait le plus pertinent et des zones qui pourraient rester dans le giron communal.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 865.
Cet amendement du groupe Les Républicains propose de rétablir l’article 7 bis D, introduit au Sénat et supprimé en commission des lois. La définition de l’intérêt communautaire n’a pas pour but de contourner la répartition de la compétence économique et de revenir à son exercice de plein droit par la commune. En revanche, comme nous en avons débattu en commission des lois, la rigidité de l’attribution de cette compétence entraîne des effets de bord. Prenons le cas d’un artisan inséré dans un maillage économique très local et ne souhaitant pas qu’il en soit autrement : il serait dommage que l’exercice exclusif de cette compétence par l’EPCI empêche de trouver à cet artisan, au niveau communal, une solution foncière ou immobilière qui lui permettrait de poursuivre son activité au cœur du bourg, ou du moins à proximité de sa clientèle.
L’amendement n° 971 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Avis défavorable. L’adoption de ce dispositif mettrait à mal ni plus ni moins que l’équilibre des intercommunalités, tel qu’il existe depuis des années sur le territoire national.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Puisque c’est le même amendement qui est soutenu par tous les orateurs, j’aimerais en connaître les sources. D’où vient cet amendement qui détricote l’intercommunalité ?
Du Sénat !
Vous allez me dire que ce ne serait pas grave de la détricoter. Mais, quand même, il faut un minimum de logique en matière d’aménagement du territoire. Il faut arrêter de laisser bouffer de l’espace, en permanence, partout, par des masses de projets communaux, alors que tout cela pourrait très bien se régler au niveau intercommunal. Les conséquences d’un retour en arrière seraient effroyables. En outre, pour des raisons de lisibilité de notre action politique, il n’est pas mauvais qu’une compétence donnée soit exercée par une seule catégorie d’acteurs, c’est-à-dire de collectivités. La compétence économique est très bien gérée par l’intercommunalité, en relation avec la région ; ce n’est pas la peine de rajouter une couche et de rendre le dispositif incompréhensible.
Excellent !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Cet amendement ne vise pas à un détricotage…
« Démembrement » serait le mot juste !
…même si cela a pu être l’intention de certains amendements portant sur d’autres compétences. Une rédaction trop stricte de la loi peut susciter des conflits de pilotage en matière d’aménagement, par exemple dans les quartiers mixtes, combinant les divers usages de la ville, de l’urbanisme moderne. Il ne s’agit pas de détricoter quoi que ce soit, mais de faire preuve de bon sens en se disant que les toutes petites zones de proximité, qui n’intéressent pas la stratégie de développement économique de l’EPCI, seraient mieux gérées par la commune. Je pense à des cas concrets de petites zones d’activité artisanale où il reste une parcelle à vendre, quelques aménagements à terminer, soutenus par la commune, sans pour autant qu’il y ait de projet d’importance. Ce dispositif établirait d’ailleurs un parallèle avec l’article définissant les compétences obligatoires des EPCI, puisque la répartition de la compétence commerciale – commerce et soutien au commerce – fait appel à la notion d’intérêt communautaire que nous voulons rétablir pour la compétence économique. Ce qui est possible pour le commerce ne serait pas possible pour les zones d’activité artisanale, au sein du même alinéa ! C’est incompréhensible.
L’amendement n° 1471 du Gouvernement est rédactionnel.
L’amendement n° 1472 de M. Bruno Questel est rédactionnel.
La parole est à M. Pascal Lavergne, pour soutenir l’amendement n° 1424.
Il s’agit d’un amendement de mon collègue Pierre Venteau. La mobilisation du foncier constructible constitue un enjeu stratégique pour nombre de territoires ruraux. L’accueil et l’implantation d’activités économiques nécessitent agilité, souplesse et réactivité ; cette nécessité est d’ailleurs reconnue par le zonage de revitalisation rurale, qui octroie un certain nombre d’avantages, en particulier fiscaux. Les PLUI, les plans locaux d’urbanisme intercommunal, permettent indéniablement de programmer l’aménagement du territoire à l’échelon adéquat, et doivent contribuer à l’objectif de « zéro artificialisation nette ». Cependant, malgré la simplification de la procédure, leur modification demeure parfois longue et fastidieuse. Cet amendement vise donc à l’assouplir.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne peux donner un avis favorable à cet amendement, car son adoption remettrait en cause les équilibres résultant de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, qui a été longuement débattue dans cet hémicycle. L’avis de la commission est donc défavorable.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Cet article modifie les conditions dans lesquelles la CDCI, la commission départementale de la coopération intercommunale, exerce ses compétences. La loi NOTRe nous a valu des moments difficiles, qui ont beaucoup crispé les débats au sujet de l’évolution de l’intercommunalité. En l’occurrence, le SDCI, le schéma départemental de coopération intercommunale, est élaboré par le préfet et non par les élus. Certains préfets ont consulté les élus et se sont en quelque sorte conformés à leur volonté. Mais dans d’autres départements, le préfet a imposé son schéma. Après en avoir pâti, nous tentons aujourd’hui de réparer les dégâts. Il faudrait permettre aux élus, en cas d’évolution du schéma départemental, de formuler des propositions en amont de celle du préfet.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 214.
Monsieur le ministre, je n’ai pu m’empêcher de déposer cet amendement…
Vous auriez dû !
…car le législateur peut, par une autre loi, corriger certaines dispositions législatives irritantes. Parfois, la haute administration prend même les devants, non pour le législateur, mais pour elle-même. Lorsqu’elle a été instaurée, la possibilité d’amender la proposition du préfet concernant le schéma départemental requérait un vote de la CDCI à la majorité des deux tiers. De son côté, une fois le schéma achevé, le préfet avait obligation de le soumettre dans son intégralité au vote de la CDCI. Beaucoup de problèmes au sein des départements sont venus du fait que par voie réglementaire – et non législative ! – la haute administration a supprimé cette dernière obligation. Actuellement, après que tous les amendements ont été adoptés ou rejetés, le préfet ne demande plus à la CDCI qu’un avis simple : inutile de vous dire qu’il peut ne tenir aucun compte de cet avis. Cet amendement vise tout simplement à revenir à l’origine du dispositif : la majorité des deux tiers de la CDCI pour amender le schéma, mais l’obligation pour le préfet de le faire adopter à la fin des débats, parce que ce serait la moindre des choses, parce que c’est la démocratie. Cela ne coûterait pas cher, monsieur le ministre, et enverrait aux départements un vrai signal en faveur de l’équilibre.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons fait en sorte de satisfaire cet amendement en supprimant l’obligation de révision sexennale des SDCI, prévue par la loi NOTRe. Les CDCI ne se réuniront désormais que dans le droit commun de ce que veulent les élus, et les majorités qu’ils composent. Le passer-outre du préfet, autrement dit – vous me pardonnerez ma trivialité – son pouvoir de passer en force, disparaît ainsi de facto. Pour être honnête, dans la rédaction initiale du projet de loi, j’avais préféré la mesure radicale consistant à supprimer cette disposition de la loi NOTRe. L’alternative aurait été de la conserver tout en encadrant les règles de majorité au sein des CDCI. Lorsque j’ai commencé à discuter avec les associations d’élus, les groupes parlementaires et autres, je me suis très vite aperçu que cette dernière mesure aurait réclamé des modifications de la composition des CDCI : équilibres entre les EPCI, présence ou non de conseillers régionaux, chacun avait une idée à ce sujet. En dernier lieu, je préconise donc l’équilibre consistant à ne pas toucher aux dispositions régissant les CDCI, ni à leur composition, mais à en finir avec la révision obligatoire des SDCI, qui permet au préfet d’enjamber les décisions des élus. Nous garderons le système avec ses CDCI restreinte et plénière – il vaut ce qu’il vaut, je ne suis pas là pour le défendre –, mais ce sera un système où seuls les élus décideront. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre, votre tâche est impossible. Vous vous efforcez de toutes les façons – et avec beaucoup de bonne volonté, je n’en disconviens pas – de retoucher un ouvrage mal fichu.
C’est vrai !
Tout serait à reprendre dans la loi NOTRe, et le bon sens voudrait que du passé nous fassions table rase.
Quelle référence !
La chose serait difficile, car les élus locaux se sont accommodés de la complexité de cette loi ; les soumettre à nouveau à des changements entraînerait de graves perturbations. Cela n’empêche pas que, je le redis, tout soit mal fichu dans la loi NOTRe et que nous en subissions toujours les conséquences. L’amendement de mon collègue Martial Saddier touche à l’importante question des libertés locales. Nous tenons à les affirmer, en dépit de notre respect pour le corps préfectoral et du bon travail que nous faisons généralement avec nos préfets. Or il est vrai que les dispositions relatives aux CDCI entravent bien souvent l’exercice de notre liberté locale, chose que nous n’avons jamais acceptée et que nous n’acceptons pas.
La parole est à M. Martial Saddier.
Dans la mesure où la révision automatique et régulière du schéma est supprimée, je considère que mon amendement est satisfait. Je le retire donc.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 1072.
Cet amendement de notre collègue Paul-André Colombani vise à permettre à la Chambre des territoires de Corse, équivalent de la Conférence territoriale de l’action publique dans les régions du continent, de donner son avis sur les révisions du schéma départemental de coopération intercommunale. Étant donné que les EPCI de l’île sont représentés au sein de cette enceinte et compte tenu de la configuration du territoire ainsi que de la fusion de la région et des départements au 1ᵉʳ janvier 2018, il semble légitime que cette institution puisse donner un éclairage émanant d’élus de terrain ayant une vision globale des enjeux territoriaux de l’île, sur l’évolution des limites des intercommunalités.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans le cadre de la mission d’évaluation de la loi NOTRe, que j’ai déjà évoquée, nous avons auditionné d’anciens présidents des départements de Corse-du-Sud et de Haute-Corse et le président de l’Assemblée de Corse, tandis que nous rendrons visite au président du Conseil exécutif la semaine prochaine. Après deux auditions, j’ai déjà recueilli deux avis différents sur la place que devrait occuper la Chambre des territoires dans les mécanismes institutionnels. Je vous demande donc, madame Pinel, de retirer votre amendement, comme je l’avais évoqué avec son premier signataire, pour que nous puissions élaborer ensemble la meilleure disposition possible dans le cadre de cette mission d’évaluation que je mène avec Raphaël Schellenberger.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes bonnes raisons que celles de M. le rapporteur, je demande le retrait de l’amendement ou, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Sans mandat de la part de Paul-André Colombani, je ne retire pas cet amendement. J’ajouterai que cette Chambre des territoires a été précisément voulue pour consulter les élus locaux sur tous les sujets relevant de la collectivité. Or s’il y a un sujet qui intéresse les élus locaux, c’est bien l’intercommunalité. Il nous paraît donc intéressant que la Chambre puisse être consultée. J’entends, monsieur le rapporteur, que vous allez vous déplacer en Corse et que vous avez recueilli des avis divergents, mais je rappellerai que si la Corse a un statut particulier, c’est bien parce qu’il s’agit d’un territoire singulier. Ne pas vouloir considérer ces spécificités, sur ce texte comme sur les autres, est assez regrettable.
La parole est à M. le rapporteur.
S’il y a quelqu’un qui ne peut pas être accusé de ne pas vouloir considérer les spécificités de la Corse, c’est bien moi. S’agissant de la Chambre des territoires, celle-ci a tous les avantages, sauf qu’elle ne regroupe pas l’ensemble des intercommunalités. Exclure une partie d’entre elles du processus de décision ne serait pas équitable. Et comme vous ne souhaitez pas retirer votre amendement, je lui donne un avis défavorable.
L’amendement n° 167 de M. Robin Reda est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable, pour les mêmes raisons que celles données à M. Saddier pour l’amendement n° 214.
L’amendement n° 168 de M. Robin Reda est défendu.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 8.
Cet amendement me semble intéressant en ce qu’il souligne un vide dans la rédaction de l’article 8. Celle-ci, dans sa forme actuelle, permet à la CDCI de solliciter le préfet pour une révision du SDCI. S’il accepte, le préfet doit présenter un schéma dans les trois mois. Si, en revanche, il n’accepte pas, la sollicitation n’aura alors servi à rien étant donné que le préfet n’est pas obligé de répondre. Cet amendement vise donc à obliger le préfet à répondre à la CDCI et ainsi à justifier son éventuel refus de réviser le schéma. Supprimer la possibilité, pour le préfet, de refuser de répondre pourrait constituer une solution plus simple à ce problème, mais la rédaction actuelle de l’article 8, en suggérant que le préfet doit accepter de répondre à la sollicitation de la CDCI, laisse ouverte la possibilité de refuser de répondre.
C’est exact !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Le représentant de l’État doit demeurer le garant de l’ordre territorial et de l’équité des territoires. Il lui appartient de trancher ces questions en dernier recours.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Quoi qu’on pense des préfets, ils sont les garants de l’application de la loi que votent les députés. Si les procédures sont ainsi faites, c’est pour cette raison et il est donc impossible d’assujettir le préfet à une tutelle qui s’exercerait non pas sur le fond de sa décision – nous en avons déjà parlé –, mais sur le caractère légal de sa décision. Cela signifierait en effet qu’un avis d’une CDCI pourrait complètement déroger aux dispositions d’une loi que vous auriez vous-mêmes votée. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Il ne s’agit pas de cela, monsieur le ministre. Nous demandons simplement qu’une sollicitation de la CDCI ne reste pas sans réponse. Si un préfet répond défavorablement à une demande de révision du schéma, c’est certainement pour des motifs légitimes. Nous ne souhaitons pas remettre cela en cause, mais demandons que ces motifs soient exprimés. Si la CDCI vient solliciter le préfet pour une révision du schéma, la moindre des choses est que le préfet donne les raisons pour lesquelles il refuserait de donner suite et qui, encore une fois, sont certainement légitimes.
Sur l’amendement n° 1496, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi d’un amendement n° 1073 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n°s 1631 et 1632. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1073.
Je pense que vous serez sensible à ces amendements, monsieur le ministre, étant donné que vous avez été président de conseil départemental. Nous souhaitons en effet que la CDCI soit coprésidée par le préfet et le président du conseil départemental qui, mieux que personne, peut contribuer à l’aménagement du territoire. Nous éviterions de cette manière les difficultés que nous avons pu connaître en raison de préfets trop autoritaires ; on a pu entendre dire que certains fonctionnements des CDCI n’étaient pas convenables. J’estime donc qu’une coprésidence, à l’image de ce qui existe pour l’élaboration des contrats de plan État-région, serait donc de bon aloi.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir le sous-amendement n° 1631.
Ce sous-amendement s’inscrit adapte à la Corse l’amendement n° 1073 que vient de soutenir Philippe Vigier, étant donné que sa division en deux départements n’existe plus. Il serait donc logique que ce soit le président de l’exécutif qui copréside la CDCI aux côtés du préfet. Il s’agit d’un problème récurrent, qui s’est présenté à de nombreuses reprises et en particulier lorsque nous avons traité de l’Agence nationale de cohésion des territoires : il est dans l’esprit de la loi que le président de l’exécutif soit cogestionnaire des affaires de Corse.
Vous conservez la parole, monsieur Castellani, pour soutenir le sous-amendement n° 1632, qui vient tout juste d’être déposé.
Je n’ai aucune raison de vous contredire, monsieur le président, mais je ne sais pas de quoi il s’agit.[[Applaudissements sur certains bancs des groupes LT et MODEM]]
Considérons donc qu’il est défendu ! Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?
Avec l’amendement n° 1073, vous souhaitez faire coprésider les CDCI par le président du conseil départemental et le préfet, évoquant le caractère autoritaire de certains préfets. Siégeant depuis dix-sept ans au conseil départemental de l’Eure…
C’est très ancien monde !
Oui, mais je m’en félicite tous les jours.[[Exclamations]] Au conseil général de l’Eure donc, j’ai connu trois présidents.
Lequel était le meilleur ?
Le meilleur est devenu ministre et il siège aujourd’hui au banc du Gouvernement !
Veuillez, mes chers collègues, laisser M. le rapporteur s’exprimer.
Ce n’est pas possible d’apporter un avis favorable à votre amendement, monsieur Vigier, parce que la seule personne garante de l’équité territoriale est le préfet. Le président du conseil départemental, lui, en tant président de collectivité locale, ne peut être placé sur un même plan que le représentant de l’État pour présider la CDCI. S’agissant des sous-amendements, et de l’élu de Corse qui pourrait occuper cette place de coprésident de la CDCI, mes premiers contacts avec les élus corses ont fait surgir des demandes contradictoires. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce qui compte, quoi que l’on pense du fonctionnement et de la composition des CDCI, est que nous ayons bien les collèges des conseillers régionaux et des conseillers départementaux, en plus des collèges des EPCI et des communes. En tant que président de conseil départemental, je siégeais à la CDCI et, de toute évidence, le président de conseil départemental dispose d’une voix qui porte – à défaut d’être toujours écoutée, mais il s’agit d’un autre problème. Je vois donc la proposition d’établir une coprésidence comme un amendement d’appel visant à célébrer le fait départemental. Je n’y suis pas insensible, monsieur Vigier, mais reconnaissons que cela pourrait, quoi qu’on en dise, politiser les échanges. On pense ce que l’on veut du préfet, lequel représente effectivement le Gouvernement dans le département, mais il est néanmoins le garant de la neutralité de l’État en bien des domaines, ainsi que, surtout, de l’application de la loi, comme je le disais. Le préfet est habilité à faire tout ce que le Gouvernement lui demande, mais dans les limites de la loi que vous votez. Je le répète, car l’on présente bien souvent le préfet comme agissant à sa guise, mais il n’en est rien. Comme tous les fonctionnaires et celles et ceux qui rendent le service public, il applique la loi après interprétation du juge administratif lorsque ce dernier est saisi. Notre État de droit est ainsi bâti. Vous imaginez ainsi une coprésidence des CDCI par le président du conseil départemental. D’autres pourront s’interroger sur le rôle qui serait alors réservé au président du conseil régional. Je ne me prononce pas et estime donc que votre proposition s’apparente davantage à un moyen de célébrer la strate départementale. Je vous demande donc le retrait de votre amendement.
La parole est à M. Michel Castellani.
La confusion entre les sous-amendements n° 1631 et 1632 tient à une question de vocabulaire. Je demande que ce soit le président du conseil exécutif de Corse qui copréside la CDCI. Je retire donc le sous-amendement n° 1631 et maintiens le n° 1632.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Je souhaite répondre à M. le rapporteur, et à M. le ministre qui a repris à la fin de son intervention la même argumentation, que celle-ci ne tient pas. Il existe bien des commissions départementales qui sont coprésidées par le préfet et le président du département, comme celles de l’éducation nationale ou du schéma d’accueil des gens du voyage.
Les enjeux ne sont pas tout à fait les mêmes !
Il s’agit bien de questions pour lesquelles nous essayons d’équilibrer les positions de l’État avec celles des élus locaux. Vous pouvez donc être opposés au fait que les CDCI soient coprésidées par le président du département, mais pas avec ces arguments.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 1496.
Vous venez de le rappeler, monsieur le ministre, la commission départementale de coopération intercommunale est composée de représentants de chacune des strates de collectivités territoriales : les communes, les EPCI, le département et la région. Y siègent en outre, à titre consultatif, les parlementaires élus dans le département. Par cet amendement, nous proposons que ces derniers aient désormais voix délibérative. Les députés et les sénateurs sont par nature des législateurs, mais ils vivent dans les territoires ; ils y sont enracinés. Un parlementaire qui siège au sein de la CDCI au titre de son mandat de conseiller régional, départemental, communautaire ou municipal a voix délibérative. Tel n’est pas le cas, en revanche, s’il détient uniquement un mandat de député ou de sénateur, ou s’il y siège au titre de ce mandat. Il me paraît opportun de permettre aux parlementaires non seulement de siéger au sein de la CDCI et d’y exposer leur vision de l’organisation territoriale et institutionnelle, mais aussi de voter.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Philippe Vigier applaudit également]]
Quel est l’avis de la commission ?
Certains départements comptent de nombreux parlementaires. Dans certains cas, ceux-ci pourraient être majoritaires par rapport aux autres membres de la CDCI.
N’importe quoi !
Mais non ! Dès lors, ils pourraient décider ce qu’ils veulent, le cas échéant contre l’avis d’une majorité d’élus locaux siégeant au sein de la commission. Bref, le dispositif ne tient pas. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Rappelons-nous notre intention initiale : avec le présent texte, nous avons voulu redonner de la liberté aux élus locaux, leur manifester notre confiance et leur signifier qu’ils pourraient eux-mêmes revoir le périmètre des intercommunalités – tel est l’objet des articles 9, 10 et 11, que nous allons examiner bientôt –, par exemple s’ils se sentent mal au sein d’un EPCI, s’ils pensent qu’une commune doit quitter un EPCI pour en rejoindre un autre ou encore s’ils estiment qu’un EPCI doit se scinder pour que la taille soit plus humaine ou plus vivable. C’est une bonne chose que les parlementaires siégeant au sein de la CDCI soient consultés ou jouent un rôle de médiateur, qu’ils puissent suggérer d’agir lorsqu’ils constatent qu’un EPCI ne fonctionne pas bien. En revanche, il ne faudrait pas qu’ils en viennent à prescrire telle ou telle organisation territoriale au sein du département. D’abord, cela pourrait créer des conflits d’une part entre les parlementaires eux-mêmes – à plus forte raison lorsqu’ils sont nombreux dans le département –, d’autre part entre les parlementaires et les élus locaux. Or nous n’avons pas besoin de tels conflits. Ensuite, le rôle du Parlement n’est pas de s’immiscer dans des discussions de cette nature. Je suis donc défavorable à l’amendement.
Mes chers collègues, il est vingt heures une, et vous connaissez les dispositions du règlement relatives aux prises de parole sur chaque amendement. Il n’y a pas de raison d’y déroger en l’espèce, même si l’amendement concerne la vie – et l’avis – des parlementaires. Je donnerai la parole à MM. Vigier et Mignola, ainsi qu’à M. Benoit, auteur de l’amendement. La parole est à M. Philippe Vigier.
Monsieur le rapporteur, tous les parlementaires ne siègent pas au sein d’une CDCI.
C’est ce qui est demandé !
Chaque groupe politique a reçu une lettre lui demandant d’indiquer les membres qui le représenteraient au sein de ces commissions. Vous considérez, monsieur Houlié, que le Parlement n’a rien à faire dans ces discussions. Mais si !
Les parlementaires n’ont pas à voter !
Continuons ainsi à dévaloriser le travail du Parlement !
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
On nous annonce qu’un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale portant sur 3 milliards d’euros sera soumis ce soir, à vingt et une heures trente, à la commission des affaires sociales, alors même que le Parlement examine ce texte depuis plus d’un mois. Tout va bien ! Le travail parlementaire, ce n’est pas cela ! On ne peut pas faire la loi sans en voir l’application au quotidien. Notre collègue Thierry Benoit l’a très bien dit, les parlementaires peuvent intervenir dans les débats au sein de la CDCI mais restent muets au moment du vote. Je ne crois pas que cela soit très démocratique. Si on ne les autorise pas à voter, des coups de fil discrets seront passés aux membres de la CDCI. Il vaudrait mieux qu’ils puissent se prononcer au sein de la commission, d’autant qu’il s’agit de questions d’aménagement du territoire. Nous sommes députés de la nation, monsieur Houlié, mais chacun de nous a été élu dans une circonscription.
Qui n’est pas une collectivité !
Nous veillons donc à un aménagement équilibré du territoire. On peut considérer que nous avons une voix autorisée en la matière, susceptible d’apaiser les débats. Je prends un dernier exemple, monsieur le ministre : le FDVA. On nous avait expliqué ici même, en juillet 2017, que nous serions associés aux décisions. Or tout se fait sans nous. Où sommes-nous ? Nous disparaissons ! Continuons ainsi, vous verrez ce qu’il en ressortira.[[M. Pascal Brindeau applaudit]]
La parole est à M. Patrick Mignola.
Les CDCI ont marqué un tournant. L’application de la loi NOTRe a été très mal vécue tant par les parlementaires que par les élus locaux : ils ont eu le sentiment qu’on leur forçait la main dans la recomposition du paysage intercommunal de notre pays. Les députés ont nécessairement une vision de territoire, puisque leur circonscription couvre plusieurs EPCI – c’est même de cette manière que l’on délimite les circonscriptions.
Très juste !
Il en va de même des sénateurs, qui sont élus à l’échelle d’un département et veillent à l’équilibre entre les différents territoires qui le composent. Les parlementaires pourront donc contribuer à trouver les bons équilibres, s’il faut, demain, repenser la carte intercommunale. Il convient aussi de réfléchir au nouveau rôle des parlementaires. Désormais, nous ne faisons plus partie des exécutifs locaux.
C’est une bonne chose !
Cela nous permet d’être détachés des combats locaux.
Très détachés !
Sacha Houlié a raison : nous ne devons pas prendre part à ces combats, en pesant d’un côté ou de l’autre. Nous ne représentons plus les intérêts d’une collectivité, mais l’intérêt général. Lorsqu’il existe des conflits sur le terrain, nous pouvons parfois contribuer à les régler. Le rôle des parlementaires est aussi de participer à la vie locale, de l’apaiser, de la pacifier, notamment en favorisant un découpage territorial pertinent. C’est pourquoi ils doivent pourvoir voter au sein des CDCI.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
J’ai beaucoup de respect pour la manière dont le Gouvernement et le rapporteur abordent ce texte, même si vous n’avez pas jugé utile, monsieur le ministre, de vous exprimer davantage à propos de cet amendement. Monsieur le rapporteur, nous aurions pu préciser que, dans les départements qui comptent cinq parlementaires ou plus, seuls deux députés et deux sénateurs siègent au sein de la CDCI. Tel est le cas dans le département d’Ille-et-Vilaine, dont la population s’élève à un peu plus d’un million d’habitants.
Très bien !
Ce n’est pas faux. Cela réglerait un problème.
Les députés en question ont été désignés par le président de l’Assemblée nationale. Les parlementaires ont un rôle, une vision, un message. Ils devraient pouvoir voter au sein des CDCI. Je vous demande d’être compréhensif à propos de cet amendement, monsieur le ministre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
J’entends les arguments de ceux qui soutiennent l’amendement, et de nombreux collègues disent en aparté autour de moi qu’ils ont raison. Je crois moi aussi qu’ils ont raison , mais on ne peut pas régler tous les problèmes soulevés en modifiant les modalités de participation des parlementaires à la CDCI.[[« Ah ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM]] Il faut mener une réflexion beaucoup plus large. Nous examinerons dans les mois qui viennent le projet de loi dit 3D – décentralisation, différenciation, déconcentration. Je propose que l’on ajoute à cet intitulé un autre D, celui de députés, pour en faire la loi 4D et que l’on se pose globalement la question du rôle des parlementaires dans les territoires. Ne le faisons pas au détour d’un amendement, même si la mesure proposée pourrait être adoptée, et même appréciée. Ayons une approche plus générale, une vision large du rôle des parlementaires dans les territoires.[[M. Florent Boudié applaudit]] Même si je suis globalement d’accord avec l’amendement, je ne le voterai pas. Donnons-nous rendez-vous lors de l’examen du projet de loi 4D dans les mois qui viennent.[[M. Benoit Simian applaudit]]
La parole est à M. le rapporteur.
La CDCI est une instance de débat, et le préfet mène un certain nombre de consultations avant qu’elle se réunisse. À vous entendre, mes chers collègues, on a l’impression que les gens ne se parlent pas dans les départements. Or les représentants des EPCI sont entendus en amont, les questions sont éclairées, les services de l’État sont associés.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Pardonnez-moi, monsieur Pradié, je n’ai pas les capacités intellectuelles pour m’exprimer plus rapidement. Vous venez de manière épisodique dans l’hémicycle pour mettre de l’ambiance, monsieur Pradié, mais nous sommes là pour travailler ![[Mêmes mouvements]] [[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Ces propos sont inadmissibles !
J’entends tout à fait la suggestion formulée à l’instant par notre collègue Thierry Benoit.[[Mêmes mouvements]] Monsieur Pradié, l’outrance n’a jamais favorisé la sérénité des débats. Je suggère à M. le ministre de sous-amender l’amendement n° 1496 dans le sens souhaité par M. Benoit : dans les départements comptant cinq parlementaires ou plus, seuls deux sénateurs et deux députés siégeraient au sein de la CDCI.
Sauf erreur, monsieur le rapporteur, l’amendement ne peut pas être sous-amendé de cette manière. Ce point doit faire l’objet d’un amendement distinct. La parole est à M. le ministre.
C’est une très bonne chose d’associer les parlementaires. Néanmoins, la question se pose à propos non seulement de la CDCI, mais aussi d’autres commissions départementales tout aussi importantes pour les collectivités territoriales, par exemple la commission compétente en matière de dotation d’équipement des territoires ruraux ou la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. En outre, cela soulève aussi la question de l’évaluation des dispositions que vous votez et du contrôle de leur application sur le terrain. C’est un sujet transversal et très intéressant, qui concerne non seulement les députés et les sénateurs, mais aussi les parlementaires européens.[[« Oui ! » sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir]]
Il a raison !
Quand on commence à ouvrir un tiroir, il faut l’ouvrir jusqu’au bout. En l’espèce, comme l’a indiqué le rapporteur lorsqu’il a donné son avis, il convient de respecter un principe d’équité et de proportionnalité. En effet, la CDCI comprend une proportion déterminée de représentants des différentes collectivités, à savoir les communes, les EPCI, le conseil départemental et le conseil régional. Il faut veiller au maintien de ces proportions, ce qui ne serait pas le cas si l’on ajoutait tous les parlementaires élus dans le département. Sachez que vous risquez de voter une mesure qui ne vous rendra pas si populaires que cela au sein des CDCI !
Très juste !
Il appartiendra au Gouvernement, s’il le souhaite, de présenter ultérieurement un amendement supplémentaire à ce sujet. Je mets aux voix l’amendement n° 1496.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 30 Contre 36
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. La séance est levée.