Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Inger Støjberg (V), Maja Panduro (S), Kristian Thulesen Dahl (DF), Camilla Hersom (RV), Pia Olsen Dyhr (SF), Pernille Skipper (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Mai Mercado (KF), Uffe Elbæk (ALT), Johan Lund Olsen (IA), Doris Jakobsen(SIU), Edmund Joensen (SP) og Sjúrður Skaale (JF): Forespørgsel nr. F 41 om den indenrigs- og udenrigspolitiske situation. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende. dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 44 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Thomas Jensen (S), Hans Kristian Skibby (DF), Lone Loklindt (RV), Steen Gade (SF) og Lars Barfoed (KF), og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 92 (V, S, DF, RV, SF og KF), imod stemte 13 (EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 44 er vedtaget. Herefter forslag til vedtagelse nr. V 43 af Nikolaj Villumsen (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 42 af Jacob Jensen (V), René Christensen (DF), Ole Birk Olesen (LA) og Lars Barfoed (KF), og der kan stemmes nu. Har alle fundet deres ben? Så slutter vi afstemningen. For stemte 49 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet, og hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslaget slut. Vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (V, S, RV, SF, LA og KF)? Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen her at udtale sig? Det er heller ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 82 (S, V, RV, SF og KF), imod stemte 26 (DF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning om forslagets endelige vedtagelse nu.
Jeg slutter afstemningen. For stemte 9 (LA og KF), imod stemte 96 (V, S, DF, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-11 uden for betænkningen af erhvervs- og vækstministeren som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er også vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er beskæftigelsesministeren.
Den her gang ønsker Liberal Alliance tilsyneladende helt at afvikle feriepengesystemet. Folketinget havde faktisk på foranledning af netop Liberal Alliance tilbage i foråret 2010 en debat om ferielovens fremtid. Dengang var et bredt flertal i Folketinget enige i, at formålet med ferieloven er at beskytte lønmodtagernes sikkerhed og sundhed, og at det derfor er vigtigt, at lønmodtagerne holder ferie for deres feriepenge. Dengang var der enighed om, at ferieloven giver en tilfredsstillende beskyttelse af arbejdstagerne. Danmarks internationale forpligtelser, økonomiske hensyn og hensynet til balance i overenskomstsystemet gør det vanskeligt at ændre grundlæggende ved ferielovens principper. Danmark er faktisk forpligtet til at overholde de internationale regler, der også er om ferie. De regler sætter en grænse for, hvor meget vi nationalt kan ændre på ferieloven. Der er f.eks. følgende begrænsninger: Aftale om afkald på ferie er ugyldig – det vil sige, at man skal afholde sin ferie – lønmodtageren har ret til 4 ugers betalt ferie årligt, og feriepengene må ikke udbetales direkte til lønmodtageren, medmindre arbejdsforholdet ophører. Alene af den grund er det ikke muligt at udbetale feriepengene sammen med lønnen, så Liberal Alliances forslag er faktisk i strid med de internationale forpligtelser, som Danmark har. Herudover vil jeg gerne tydeliggøre, at det er afgørende for regeringen, at vi har et feriepengesystem, der står vagt om de danske lønmodtageres muligheder for og også deres ret til at holde ferie. Det er en grundlæggende betingelse for at få udbetalt sine optjente feriepenge, at man rent faktisk holder sin ferie. Hovedreglen er, at feriepengene er tabt for lønmodtagerne, hvis de ikke holder ferie i løbet af ferieåret. Feriepengene tilfalder i stedet hovedsageligt Arbejdsmarkedets Feriefond og måske også nogle private fonde. Det sikrer så til gengæld, at lønmodtagerne tilskyndes til at afholde ferie i ferieåret. Det sikrer desuden, at arbejdsgiveren ikke kan tjene penge på, at lønmodtageren ikke holder sin ferie. I visse tilfælde er der dog mulighed for at få udbetalt sine feriepenge, uden at man holder ferie, nemlig hvis lønmodtageren eksempelvis har været forhindret i at holde ferie på grund af sygdom eller barsel op til ferieperiodens udløb eller op til årets udløb. Uhævede feriepenge kan også udbetales ved ferieårets udløb, hvis feriepengene enten vedrører den femte ferieuge, eller hvis det er et ophørt ansættelsesforhold. Hertil kommer, at den danske ferielov i vidt omfang er en integreret del af de kollektive overenskomster og dermed også en del af den balance, der er imellem arbejdsmarkedets parter. Ferieområdet er præget af en lang tradition for, at arbejdsmarkedets parter i fællesskab finder løsninger til gavn for både lønmodtagere og arbejdsgivere. Jeg tror, at resultatet af Liberal Alliances forslag kan blive, at hårdtarbejdende mennesker slet ikke får holdt ferie og dermed nedslides endnu hurtigere. Det stemmer så ikke overens med, at vi samtidig forlanger, at lønmodtagerne skal blive længere og længere på arbejdsmarkedet. Samfundet har derfor også en væsentlig interesse i, at man rent faktisk får holdt sin ferie. Regeringen ser derimod gerne løbende muligheder for at gøre ferieloven mere smidig. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at nævne det nye system, der hedder Feriepengeinfo, som bliver funktionsdygtigt her fra den 1. maj 2015. Feriepengeinfo er en portal, der nu gør det muligt for lønmodtagerne at få et samlet overblik over deres opsparede feriegodtgørelse. Man kan også her anmode om at få udbetalt sine feriepenge. Så mange af de ting, som Liberal Alliance har peget på undervejs, er faktisk, og det synes jeg er fornuftigt, blevet imødekommet, så jeg behøver vel næsten ikke afslutningsvis at sige, at regeringen ikke kan støtte Liberal Alliances beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil blot høre ministeren, hvordan det kan være en beskyttelse af lønmodtageren, at man risikerer at miste frugten af sit arbejde, ved at man simpelt hen ikke får sine egne penge udbetalt, fordi man har glemt at bede om at få dem udbetalt. Hvordan kan det være en beskyttelse af lønmodtageren? Hvordan kan det være acceptabelt for en socialdemokrat, at en lønmodtager går på arbejde, sælger sin arbejdskraft til en arbejdsgiver, men kan miste de penge, som vedkommende har tjent?
Ministeren.
Som det meget tydeligt fremgik af min besvarelse af beslutningsforslaget, synes jeg alt i alt, vi har et godt system, og der er mange muligheder for at få de penge. Vi har gjort det nemmere, vi har gjort det mere overskueligt. Men det er også helt klart sådan, at vi ønsker, at folk holder ferie. Det ønsker vi af mange forskellige årsager, som jeg også nævnte i min tale her. Endelig vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, at som minister møder man mange bekymrede mennesker, og man møder mange, som har ting, de gerne vil debattere, men jeg kan næsten ikke huske, hvornår jeg sidst har mødt en, som syntes, at feriepengesystemet var noget, der ikke var til at håndtere og ikke var til at have med at gøre. Det er ikke øverst på den dagsorden, jeg møder hos ganske almindelige mennesker.
Hr. Joachim B. Olsen.
Vi møder muligvis nogle forskellige mennesker. Men ministeren svarede ikke på mit spørgsmål. Hvordan kan det som socialdemokrat være acceptabelt – uanset om ministeren så synes, at det er et enkelt system, og at det er ligetil – at en lønmodtager, som har solgt sin arbejdskraft til en arbejdsgiver, går glip af frugten af sit arbejde, nemlig de penge, man får for at gå på arbejde, for at sælge sin arbejdskraft? Hvordan kan det være acceptabelt, at den situation overhovedet kan opstå? Kan ministeren ikke se, at det er et problem, og at det er en uretfærdighed?
Ministeren.
Jeg vil bare sige, at der, som jeg også sagde i min tale, er så mange værn undervejs her, at man har masser af muligheder for som lønmodtager selv at være aktiv i forhold til det her. Og som jeg også sagde i talen, er jeg meget optaget af, at vi har et system, som også animerer til, at man får holdt sin ferie. Det tror jeg er til gavn for alle parter, også de lønmodtagere, som Joachim B. Olsen tilsyneladende her bekymrer sig så meget om.
Tak til beskæftigelsesministeren. Hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.
Tak for det. Beslutningsforslaget indeholder en tilbagevendende problemstilling, altså at ikke alle lønmodtagere får udbetalt deres feriepenge, og at alle lønmodtagere hermed også går glip af renterne. Liberal Alliance konstaterer i beslutningsforslaget, at feriepengene er en del af lønnen, og foreslår, at de løbende udbetales af arbejdsgiveren sammen med lønnen, så renterne tilfalder lønmodtageren selv. Det nuværende feriepengesystem har fungeret i mange år, og det er en integreret del af den danske ferielov. Alligevel er det således, at ikke alle lønmodtagere får hævet deres feriepenge. Det er absolut ikke tilfredsstillende, og det tyder på, at vi godt kunne se på mulighederne for at forbedre det her feriepengesystem, således at alle lønmodtagere ville få udbetalt deres egne optjente penge. Men et forslag om en løbende udbetaling af feriepengene til lønmodtagerne vurderer jeg må være i strid med EU-arbejdstidsdirektivet og domstolenes praksis, for efter EU-Domstolens praksis kan feriepengene ikke udbetales sammen med lønnen, og lønmodtageren skal have sin normale løn, når lønmodtageren holder sin ferie. Så hvis vi skal modernisere lønmodtagernes mulighed for at få egne optjente feriepenge udbetalt på en nem måde, kræver det, at vi får afklaret, hvordan det kan ske samtidig med overholdelse af EU's arbejdstidsdirektiv, og det gøres jo ikke lige med det her beslutningsforslag. Men vi ser meget gerne, at man arbejder med at få det afklaret, så man sikrer, at alle lønmodtagere, altså de enkelte lønmodtagere, får deres egne optjente feriepenge udbetalt, samtidig med at man overholder EU's arbejdstidsdirektiv. Så er det selvfølgelig også en udfordring, at virksomhederne i dag med det nuværende feriepengesystem jo har et ikke uvæsentligt bidrag til deres likviditet, og det skal vi også tage hensyn til, når og hvis vi ændrer feriepengesystemet. Så vi finder sådan set, at man skulle tænke over en løsning og arbejde på en løsning, der sikrer, at den enkelte lønmodtager får sine egne feriepenge udbetalt, og det kunne måske ske – og jeg siger »måske«, fordi jeg tror, det kræver et godt stykke arbejde – gennem en automatisk udbetaling. Altså, hvis man ikke har hævet sine feriepenge efter en bestemt periode, kunne det måske ske gennem en automatisk udbetaling, således at vi sikrede, at alle lønmodtagere sådan set fik deres egne feriepenge udbetalt. Men det er jo ikke det, der ligger i det her forslag, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte det konkrete beslutningsforslag. Men vi vil sådan set gerne se på, hvordan vi sikrer, at den enkelte lønmodtager får sine egne feriepenge udbetalt. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Det vil vi sådan set gerne have lov til at kvittere for fra Liberal Alliances side. Jeg synes jo, det må være sådan, også når man er liberal, at når nogen går ud og tjener nogle penge, som en lønmodtager gør, så er det en uretfærdighed, at den løn kan beslaglægges. Det er også helt absurd, at man skal bede om at få sine egne penge udbetalt; det virker absurd på en liberal. Men jeg hører altså, at Venstre gerne vil være med til at kigge på, hvordan vi så kan sikre os, at lønmodtagerne får de penge, som de rent faktisk har tjent ved at gå på arbejde, og som retteligt er deres ejendom, selv om Venstre ikke kan støtte det konkrete forslag. Men det er altså noget, man vil se på i fremtiden.
Ordføreren.
Ja, for vi kan jo konstatere, at ikke alle lønmodtagere får hævet feriepengene. Vi er i Venstre optaget af, at man også har de penge, man har tjent, uanset om det er lønkronerne pr. måned, eller det er ens egne feriepenge, til at holde ferie for, og det skal vi jo sikre. Og man kan jo sådan helt stille og roligt konstatere, at vi ikke er helt i mål med det nuværende feriepengesystem. Så kunsten er jo at modernisere det her feriepengesystem og sikre, at alle lønmodtagere faktisk får deres egne penge, og der nævner jeg det bare som en tanke, at det måske kunne ske gennem en automatisk udbetaling, hvis man ikke har hævet sine feriepenge efter en periode.
Ikke mere fra hr. Joachim B. Olsen? Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Som arbejdsmarkedsordfører bliver man tydeligvis udsat for at skulle have en mening om mangt og meget, og det er jo i virkeligheden kun fantasien, der sætter grænser for opfindsomheden i spørgsmål og temaer. Jeg skal ikke kunne sige, om det er tankerne om den kommende sommerferie, der har inspireret til Liberal Alliances beslutningsforslag om ændring af ferieloven, men jeg kan allerede nu afsløre, at Socialdemokraterne ikke støtter forslaget. For dette beslutningsforslag handler jo i bund og grund om at afskaffe feriepengesystemet. For Socialdemokraterne er det vigtigt, at en lønmodtager i Danmark holder ferie, og det handler ikke kun om at dase på stranden, men også om helt centrale sundhedshensyn. Det sikres med ferieloven og igennem en meget lang tradition for, at arbejdsmarkedets parter i fællesskab finder løsninger, der gavner både lønmodtagere og arbejdsgivere. I dag har vi et feriepengesystem, der på den ene side tilskynder danske lønmodtagere til at holde deres ferie i ferieperioder og på den anden side sikrer, at det ikke er muligt for arbejdsgiverne at tjene penge på, at deres ansatte ikke holder ferie. Det er to grundpiller i reglerne, som man vil miste, hvis man vedtager dette beslutningsforslag. Dertil kommer, at forslaget er i direkte strid med Danmarks internationale forpligtelser, hvoraf det klart fremgår, at feriepenge ikke må udbetales direkte til lønmodtageren, medmindre arbejdsforholdet stopper. Men allervigtigst er måske hensynet til den danske arbejdsmarkedsmodel. Vi har en lang tradition i Danmark for, at arbejdsmarkedets parter i fællesskab aftaler en række forhold på det danske arbejdsmarked. Det gælder i særdeleshed også på ferieområdet. Dermed sikrer man, at reglerne er til gavn for både arbejdsgivere og arbejdstagere, uden at man blander christiansborgpolitik ind i det. Det er en god arbejdsmarkedsmodel generelt, og det er en god arbejdsmarkedsmodel på ferieområdet. Det er Socialdemokratiets holdning at stå fast på den model. Når alt det er sagt, er det naturligvis vigtigt, at reglerne om udbetaling af feriepenge også lever op til de politiske intentioner, der er i ordningen, og derfor er det også Socialdemokraternes holdning, at man løbende skal overvåge reglerne og overveje, om de kan gøres bedre til fordel for både lønmodtagere og arbejdsgivere på en måde, der ikke går på kompromis med den danske model. Dette beslutningsforslag lever ikke på nogen måde op til de krav. Her risikerer vi kun, at lønmodtagerne ikke får holdt velfortjent ferie, hvilket hverken er til fordel for lønmodtagere, arbejdsgivere eller det danske samfund, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg er såmænd enig i mange af argumenterne, men jeg vil gerne høre Socialdemokraternes ordfører give et bud på, hvad vi gør det første år. Vi har jo reelt problemer det første år, hvor mange ikke har nogen feriepenge. Hvad gør vi der? Hvordan løser vi det problem – ikke for at tage hensyn til EU, men for at tage hensyn til danske arbejdere, der skal holde ferie det første år?
Ordføreren.
Det er jo en problemstilling, der har været der, siden vi fik ferieloven. Jeg kan også godt selv huske, at da jeg startede på arbejdsmarkedet, var der det første år ikke nogen feriepenge til ferie. Man har selvfølgelig ret til at holde ferien, og det synes jeg man skal holde fast i. Der er bare ikke penge til den periode, og det kan jo i hvert fald godt være et problem for nogle, i og med at man skal have penge til at dække de faste udgifter, også selv om det er i en ferieperiode. Jeg har ikke et svar på hr. Christian Juhls spørgsmål.
Ikke mere? Så er det hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.
Man kunne godt diskutere det formynderiske i, at man fra myndighedernes side skal sikre sig, at folk holder deres ferie, som om det er noget, voksne mennesker ikke selv kan finde ud af. Men den diskussion kan vi tage senere. Jeg vil bare gerne lige høre, hvordan ordføreren som socialdemokrat har det med, at der altså er danske lønmodtagere, som sælger deres arbejdskraft til arbejdsgivere, og via et bureaukratisk system får de så ikke bedt om at få deres egne penge udbetalt, og dermed mister de frugten af deres indsats på arbejdsmarkedet, nemlig den løn, de har tjent ved at sælge deres arbejdskraft. Hvordan kan det være et system, der beskytter lønmodtagerne? Og hvordan kan det overhovedet være acceptabelt, at en lønmodtager kan ende i den situation, at man mister de penge, man har tjent ved at sælge sin arbejdskraft?
Ordføreren.
Allerførst vil jeg sige, at jeg har det rigtig fint med at være socialdemokrat. Det var jo det, ordføreren spurgte om. Jo, det var det, ordføreren spurgte om. I forhold til den anden del synes jeg, at man skal kigge på, hvad det er, ferieloven gør. Ferieloven sikrer, at alle lønmodtagere i Danmark har ret til at holde ferie, og at de også har ret til at få deres penge – pengene er altså sikre. Der er så en procedure for at få pengene udbetalt, hvor man skal sikre sig, at folk reelt holder ferie, før de kan få pengene – bortset fra nogle ganske små beløb. Det synes jeg er rigtig fint. Jeg nævnte jo i min ordførertale, at der også er nogle hensyn til f.eks. sundhed. Der er jo en årsag til, at man skal have mulighed for at holde ferie: Man skal have mulighed for at slappe af. Og jeg tror, at selv om det f.eks. ikke er hårdt fysisk arbejde at være folketingspolitiker, er det meget rart f.eks. at have ret til at holde ferie også som politiker. Det giver rigtig god mening, at man har mulighed for at slappe af i forhold til det arbejde, man har, og være sammen med f.eks. familie og venner i en ferieperiode. Den rettighed har vi ikke noget ønske om at fratage mennesker i Danmark.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det er jo et fantastisk godt spin at få det til at lyde, som om vi har noget imod, at folk holder ferie. Vi synes, det er fint, at folk holder ferie. Vi synes, det er fint, at arbejdsgivere og lønmodtagere aftaler og forhandler om, hvor lang ferie man skal have og sådan noget – fint, super, godt. Det, som det her handler om, og det, som vi problematiserer her, er, at man kan miste penge, man har tjent ved at sælge sin arbejdskraft til en arbejdsgiver. Det, jeg spurgte om, var: Hvordan har ordføreren det som socialdemokrat med, at lønmodtagere kan miste de penge, som de har tjent ved at sælge deres arbejdskraft? Det er deres egen ejendom. At man har et formynderisk system, der gør, at de skal bede om at få deres egne penge til udbetaling, synes vi er helt gak. Vil man ikke arbejde for, at lønmodtagerne får de penge, de har tjent, så de ikke kan miste dem? Det burde da være noget, en socialdemokrat som ordføreren burde mene var uacceptabelt
Tak til formanden for, at jeg jo nu kan få lov til at svare. Jeg synes, jeg svarede meget tydeligt på det før. Altså det, at arbejdende mennesker i Danmark har retten til at holde ferie og også har retten til at få feriepenge i den periode, hvor de holder ferie, står vi fast på. Det eneste, som der er, er jo så et krav om, at man kan sandsynliggøre, at man holder ferie eller har holdt ferie, for at få pengene. Det synes jeg kun er rimeligt netop for at sikre, at ferierne bliver afholdt. Det, der er intentionerne i ferieloven, netop at man holder ferie, er også det, der ligger bag. Som sagt, når det drejer sig om mindre beløb, kan man få pengene udbetalt, hvis man bare skriver en ansøgning. Ved større beløb skal man så også over for f.eks. sin arbejdsgiver kunne sandsynliggøre, at man reelt holder ferie.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkepartis ordfører.
Tak, formand. Jamen det her forslag er jo ikke et nyt forslag. Jeg tror, det er tre eller fire gange i den tid, jeg har været i Folketinget, at vi har behandlet den problematik med feriepenge. Og under VK-regeringen fik Dansk Folkeparti også igennem, at man kunne få et beløb udbetalt; hvis det overskydende beløb, der var tilbage, var under en vis grænse, blev det udbetalt pr. automatik. Vi fik også igennem, at man ved lidt større beløb kunne skrive en erklæring om, at man holdt ferie, uden at arbejdsgiveren skulle skrive under på det. Så det var et skridt på rette vej. For Dansk Folkeparti går jo selvfølgelig ind for, at folk skal have de penge, de har optjent, og vi så gerne, at når man kom til ferieårets slutning og derefter holdt ferie, så blev pengene udbetalt pr. automatik. Vi rendte så ind i nogle problemer med EU: at det måtte vi åbenbart ikke. Det er vi sådan set ligeglade med, men det var regeringen ikke dengang. Vi vil gerne nå frem til et system, hvor man siger, at pengene selvfølgelig tilhører den, som har tjent dem, og at pengene skal udbetales, når vi kommer til ferieårets slutning. Problemet med det her forslag – i hvert fald som jeg ser det – er, at hvis pengene går ind på folks konto, ved vi, at hvis der så er lidt økonomisk krise, er bankerne altså hurtige til at skrabe dem ind, og så har folk ikke pengene at holde ferie for, når de skal holde ferie. For feriepengene er, som det er blevet sagt, beregnet til at holde fri fra arbejdet for, altså til at betale de faste udgifter, man har. Og er der så noget i overskud, kan man bruge pengene til, hvad man vil. Men de er beregnet til at betale de faste udgifter i den periode, man holder ferie. Så ved vi, at der er stor forskel på, om man er månedslønnet eller timelønnet, for de månedslønnede får udbetalt løn hver måned, og når de holder ferie, får de 1½ pct. oveni for at nå op på de 12½-procentsferiepenge. Hvis vi kunne nå frem til et system, hvor vi alle sammen fik dem udbetalt, når året var slut, ville Dansk Folkeparti gerne være med til det, men vi kan ikke være med til forslaget her. Vi vil gerne sikre, at folk får de penge, de har optjent, og at de også har dem, når de skal holde ferie, for der er stor forskel, afhængigt af hvad indkomst man har. Er man almindeligt timelønnet eller lavtlønnet, har man ikke så stort et overskud, men er man højtlønnet, kan man sagtens selv sætte en masse penge til side. Der er flere problematikker i det spil. Men hvis vi kan finde ud af en ordning, hvor pengene, når vi når til årets slutning – sådan som også Venstres ordfører sagde – bliver udbetalt pr. automatik, så er det helt fint for Dansk Folkeparti. Det er det, vi har arbejdet på i lang tid, men vi blev bare bremset af nogle EU-regler. Om det kan ændre sig, skal jeg ikke kunne sige. Men vi kan ikke som sådan støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak for det. Jeg vil som radikal gerne starte med at rose ordføreren bag det her forslag for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er en vigtig debat, og jeg mener også, at det da er værd at dvæle ved nogle af de mangler eller ulemper, der er ved det nuværende system – det kunne være i forhold til formynderi, eller i forhold til hvem renterne skal tilfalde. Det synes jeg er helt oplagt. Jeg synes også, at det, når den debat bliver rejst, minder os om, hvorfor vi har det system, og man bliver tvunget til at argumentere for det, hvis man er tilhænger af det. Det, der er min helt centrale pointe, er, at der er så mange fordele forbundet med det feriepengesystem, vi har, at fordelene opvejer ulemperne. Man kan først og fremmest sige, at feriepengesystemet er med til at sikre lønmodtagerens basale rettigheder og sundhed. Det drager systemet omsorg for, selv om det ikke er sikkert, at Liberal Alliance abonnerer på, at systemer, som vi har bygget op i fællesskab, kan drage omsorg for den enkelte. Men ikke desto mindre er det jo sådan, at det system, som vi har nu, er med til at beskytte lønmodtagernes rettigheder og sikre, at de får holdt ferie. Man kan også for nu at udtrykke det mere nationaløkonomisk, som jeg ved at ordføreren også ynder at bruge som argument, sige, at lønmodtagernes bedste og fremmeste produktionsfaktor er arbejdskapitalen, altså den enkeltes kapacitet til at arbejde. Og den her kapital vil blive voldsomt nedskrevet, hvis en lønmodtager ikke får holdt ferie. Det er det fremmeste argument. Det andet er, og det synes jeg også er væsentligt at have med, at når det her system i bredeste forstand er påskønnet af arbejdsmarkedets parter, er det jo et helt klart signal til os om, at det er noget, vi som politikere bør bakke op om, når vi ellers går ind for den danske model. Så kan man i forhold til det her om de uhævede feriepenge sige, at det principielt burde være bedre; i den ideelle af alle verdener burde den problemstilling jo ikke være der. Men vi taler om, at det er en andel på 0,25 pct., der ikke hæver feriepenge. Så hvis vi også ud over de principielle argumenter skal have proportionalitetsfaktoren ind her, synes jeg faktisk, at vi har et system, som vi godt kan være bekendt. Der er ikke noget at skamme sig over. Så er der formynderiet: Er det formynderisk? Det kan man godt argumentere for. I Radikale Venstre vil vi ikke have unødigt formynderi, men jeg synes faktisk, at det er et nødvendigt onde her. Så samlet set kan Radikale Venstre støtte feriepengesystemet, men ikke beslutningsforslaget. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
Mange mennesker har gavn af, at det nuværende system med feriepenge sikrer, at pengene er til stede, når ferien skal holdes. Med Liberal Alliances forslag er der en hel del mennesker, der vil komme til at stå uden en krone at holde ferie for, når de får ferie, og det er jo simpelt hen, fordi det vil være for fristende for en del mennesker at bruge pengene løbende, ikke mindst hvis man har en dårlig økonomi. Det er jo en fristelse, man sagtens kan sætte sig ind i. Men mere bredt sagt er sandheden jo også, at mennesker er meget forskellige, og de enkelte menneskers evne til at spare op er derfor meget forskellig. Jeg mener, det vil være rigtig dårligt, hvis det ender med, at en stor gruppe borgere når frem til deres ferie og så ikke har en krone at holde den for. Her vil jeg især fremhæve, at i det danske samfund er der stadig væk en hel del lønmodtagere, som ikke er funktionærer, og hvis de kommer til at bruge deres feriepenge i årets løb, kommer de simpelt hen til at stå uden penge til at betale husleje, mens de har ferie, for ikkefunktionærer får nemlig ikke en krone i løn udbetalt under ferien, ikke en krone, men de får så til gengæld et højere feriepengebeløb. Så der kan simpelt hen være nogle, der bliver sat ud af deres lejlighed, fordi de ikke har beholdt feriepengene, til ferien skal holdes, og derfor er det et dårligt system. Ca. 75 pct. af alle feriepengene i Danmark udbetales via de såkaldte feriekortordninger. Feriekortordningerne er aftalt ved overenskomstforhandlingerne med fagforbundene, og de er godkendt af staten. Feriekortordningen er en slags garantiordning, der administreres af arbejdsgiverforeninger, og det indebærer, at den enkelte arbejdsgiver har rentefordelen ved at opbevare pengene i virksomheden, indtil ferien skal holdes. Til gengæld garanterer arbejdsgiverforeningen, at feriepengene altid er til stede, når ferien skal holdes. Det forøger danske private virksomheders likviditet med omkring 12 mia. kr. om året, vurderer Dansk Arbejdsgiverforening, som jeg har talt med. Hvis arbejdsgiverne skulle låne disse penge i banken, ville det ifølge arbejdsgiverforeningen koste de private virksomheder mellem 500 mio. kr. og 1 mia. kr. om året. Jeg er meget forbavset over, at Liberal Alliance angriber erhvervslivet på denne måde ved at fjerne en fordel på mellem 0,5 mia. kr. og 1 mia. kr. om året for virksomhederne. Jeg troede, at Liberal Alliance som en aflægger af Saxo Bank var et erhvervsvenligt parti, men det kan man så slå fast i denne sal at Liberal Alliance ikke er. For SF's vedkommende er det et endnu mere centralt aspekt, at hvis man fjerner den nuværende ordning, der som nævnt er aftalt ved overenskomstforhandlingerne, må man forvente, at arbejdsgiverne vil stille krav ved de næste overenskomstforhandlinger, som skaffer dem den milliard kroner tilbage, som Liberal Alliance kræver skal fjernes fra arbejdsgiverne. Og det kan f.eks. betyde, at arbejdsgiverne til gengæld ved næste overenskomstforhandling vil kræve, at medarbejderne skal gå ned i løn, eller inden for industriens område, hvor der jo i overenskomsten står, at man har ret til 2 ugers betalt uddannelse årligt, kan man forestille sig, at arbejdsgiverne vil kræve, at den ret skal afskaffes, til gengæld for at feriepengesystemet forsvinder. Med den slags forventelige krav fra arbejdsgiverside, som fører til forringelser på andre områder, er lønmodtagerne derfor lige vidt, og også derfor kan vi ikke fra SF's side se, at Liberal Alliances forslag er et fremskridt. Forslaget er endnu et bevis på, at de liberalistiske teorier ikke holder i praksis, og derfor vil SF stemme imod forslaget. Og jeg vil runde af med at sige, at vi gerne vil deltage i bestræbelser på, at flere lønmodtagere hæver deres feriepenge. Det kan man nok finde ud af ved hjælp af forskellige redskaber, men det skal være en absolut betingelse, at ferien også bliver holdt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Argumentet om, at man er nødt til at have det her system, fordi det kan være, at der er nogle, der glemmer at lægge penge til side til deres ferie, er jo et underligt argument. For det første hviler det jo på en dyb mistillid til borgerne. Jeg tror endda, at ordføreren sagde noget om, at dem, der tjener mange penge, nok godt kan finde ud af det, men dem, der ikke tjener så mange penge, vil ikke kunne finde ud af det. Et mærkeligt menneskesyn, SF viser der. Man kunne så også argumentere for, hvorfor vi så ikke skal sørge for, at borgerne lægger penge til side til jul eller til deres fødselsdag eller til alle mulige andre begivenheder, hvor man har brug for lidt flere penge, end man normalt har. Jeg ved ikke, om det er nogle tanker, som man leger med i SF. Så den her omsorg, som SF – en aflægger af kommunisterne – lægger for dagen her, er jo rørende. Det er DA, altså arbejdsgiverne, som man vil beskytte her, og så anklager man os for ikke at være erhvervsvenlige. Vi er et liberalt parti. Det betyder, at vi gerne vil beskytte folks ejendom, og de her penge er jo ikke arbejdsgivernes ejendom. Det er jo ikke nogen penge, de har tjent, det er nogle penge, som lønmodtagerne har tjent, og det er deres renter, som de får. Vi har ikke noget imod, at erhvervslivet får lov til at beholde flere af de penge, som de selv tjener, men vi synes ikke, det er en god idé, at de skal have lov til at beholde penge, som lønmodtagerne har tjent, for det er deres penge, og det er uforståeligt, at et socialistisk parti kan acceptere, at lønmodtagerne får beslaglagt deres løn.
Korte bemærkninger er først på 1 minut, og så er de på ½ minut. Ordføreren.
Først vil jeg sige til dem, der ikke måtte kende deres danmarkshistorie, at SF er udsprunget af kommunisterne i protest mod kommunistpartiet. Så vi er ikke på nogen måde en aflægger af noget kommunistparti, tværtimod. SF'erne kunne ikke acceptere den måde, som det kommunistiske parti i Danmark kørte på, og at man støttede Sovjet. Det er stadig væk vores mening. Med hensyn til det her med økonomien så var det, jeg sagde, at vi godt kunne sætte os ind i, at hvis man har en dårlig økonomi, kan det være fristende, hvis man har fået sine feriepenge udbetalt, at bruge dem, før ferien skal holdes. Det er jo også korrekt, at det kan være en stor fristelse. Jeg mener som sagt, at mange mennesker har gavn af, at der er en sikkerhed for, at pengene er til stede, når ferien skal holdes. 99 pct. af alle feriepenge i Danmark bliver udbetalt, og jeg forstår overhovedet ikke, at Liberal Alliance er ude i et togt her, hvor de angriber det danske erhvervsliv og skader dem med et minus på mellem 500 mio. kr. og 1 mia. kr. om året. Det er for mig uforståeligt.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det handler da ikke om at skade nogen. Det handler om at beskytte nogen. Det handler om, at der er nogle mennesker, der har gået på arbejde og har tjent nogle penge, og så har man et formynderisk system, som gør, at de skal bede om at få deres egne penge. Og dem, der glemmer det, fordi de skal gennem et bureaukratisk system, får så beslaglagt deres penge. Hvad vil ordføreren sige til de mennesker, som har gået på arbejde, og som nu ikke får de penge? Det sker jo, og jeg synes, det er noget meget principielt, at man ikke får de penge, som man har tjent. Hvad er budskabet til dem? Tag jer sammen, eller hvad? Gå igennem bureaukratiet, for I har ikke ret til deres penge, hvis I ikke gør det?
Ordføreren.
Den ene procent af feriepengene, der ikke bliver hævet, er i mange tilfælde småbeløb, og det er vel, fordi folk ikke tænker så kraftigt på dem. I mange tilfælde kan der også være tale om, at nogle lønmodtagere, når de skal have feriepengene udbetalt, i virkeligheden er kommet på en offentlig overførselsindkomst, som betyder, at hvis de får feriepengene, kan det modregnes i deres offentlige forsørgelse. Det er også en af grundene til, at der er en del penge, der går tilbage til statskassen af de her uhævede feriepenge. Så jeg mener, at Liberal Alliance, hvis man må bruge det udtryk her, maler fanden på væggen, men vi vil gerne være med til nogle ordninger, der fremhæver mulighederne for, at man som lønmodtager kan hæve sine feriepenge, når ferien holdes.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.
Når vi skal sørge for at få mulighed for at holde ferie, er der to ting, der skal være i orden. Det første er retten til at holde ferie, som vi jo delvis har i ferieloven og delvis i en række overenskomster, som har udbygget ferieloven. Og det andet er at have nogle penge til at holde ferien for. Vi har tre slags feriepenge, sådan som jeg kan se det. Vi har funktionærerne, som får løn under ferie. Så har vi almindelige arbejdere, som får feriepenge fra opsparet ferie. Og så har vi den tredje mulighed, at vi har noget, der hedder feriedagpenge. Det betyder, at hvis man året forinden har været på dagpenge, kan man også få feriedagpenge året efter – eller hvis man er på dagpenge, kan man få feriedagpenge og holde sin ferie der. Det er en god kombination, men ikke en kombination uden huller. Men der er nogle fordele ved det nuværende system, som Liberal Alliance er nødt til at svare på spørgsmål om, før de skipper dem af ved at lave den her model. Derfor er det vigtigt, at der, hvis vi skal diskutere det her nuanceret, også skal svares på de spørgsmål. Ferieloven er en lovsikring af de danske lønarbejdere, nemlig deres ret til at holde ferie og få løn i ferien. Hvis man afskaffer feriepengene som retskrav – de eneste, som vil have gavn af det, er arbejdsgiverne, i særdeleshed de arbejdsgivere, som snyder – skal hver enkelt lønarbejder til at rejse krav over for sin arbejdsgiver via sin fagforening eller, hvis ikke man er i fagforening, via civilretten. Loven er efter min mening en af verdens bedste i den forstand, at den forhindrer arbejdsgiverne i at snyde med feriepengene, fordi de skal indbetales kvartalsvis. Der er et offentligt system, som sikrer, at de bliver betalt, og hvis ikke de bliver betalt, bliver der kørt en sag mod arbejdsgiveren. Feriepengene sikrer, at alle lønarbejdere har råd til at holde ferie, ikke fordi det er formynderisk, men fordi pengene findes på en opsparing, som er lovsikret. Og som sagt før, er vi sikre på at få pengene ind. Jeg har også mødt familier, som har stået med håret i postkassen, for de havde ikke flere penge tilbage, fordi de havde handlet med arbejdsgiveren. Det har så været en stor glæde at køre ud til den samme arbejdsgiver og sige. Du har snydt med feriepengene, og jeg vil gerne have dem – igen, kan man sige. Jeg vil officielt gerne have dem. Der er en del arbejdsgivere, som så er kommet i klemme og har måttet betale feriepenge to gange, fordi de ikke har fulgt lovgivningen. Det er deres problem, og så har vi fået det på plads på den måde. Vi deler ikke Liberal Alliances synspunkt om, at staten er formynderisk ved at sikre feriepenge, tværtimod. Hvis feriepengesystemet afskaffes og pengene i stedet for bliver en del af lønnen, vil det alene medføre, at lønnen falder, og at de svageste lønarbejdere bliver snydt. Men vi mener dog, at uforbrugte feriepenge skal kunne hæves efter ferieårets afslutning, ligesom vi mener, at feriepenge ikke skal kunne modregnes i andre sociale ydelser. Det betyder ikke en afskaffelse af feriepengene, men en styrkelse af lønarbejdernes rettigheder i loven, og det vil vi gerne være med til. Kunne man komme i den situation, synes vi, at det ville være rigtig, rigtig godt at få på plads.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Fra konservativ side er vi egentlig sådan helt grundlæggende enige med Liberal Alliance i, at det nuværende feriepengesystem er både bureaukratisk og formynderisk. Vi mener også, at der er et problem i forhold til de her mennesker, som ender med ikke at få deres egne penge udbetalt. Det gør også systemet ganske urimeligt. Derudover er der jo, som det også er blevet nævnt før, problemet med det første år, hvor man jo ikke har optjent feriepenge. Man kan sige, at hele intentionen ligesom falder til jorden det første år. Så det her er ikke noget ideelt system. Vi ser så desværre heller ikke, at der i det her beslutningsforslag ligger de vises sten til, hvordan vi løser den knude. Vi mener jo også – det siger jeg i den her sag, som jeg plejer at sige det i stort set samtlige diskussioner, vi har på det område, i Folketingssalen – at når det gælder arbejdsmarkedsforhold, bør arbejdsmarkedets parter spille en helt central rolle, hvis ikke de i det hele taget skal spille den alene. Det mener vi også her. Det ville være relevant, at arbejdsmarkedets parter spiller en meget central rolle i, hvordan vi kunne overveje at indrette et bedre feriesystem. Der er bl.a. den problemstilling, at vi i dag både har timelønnede og funktionærer. Det vil sige, at vi har nogle, der faktisk ikke får udbetalt deres penge på forhånd eller får dem lagt til side, men netop får udbetalt løn under ferien. Så for dem, kan man sige, er det jo sådan set løst. Så er der nogle enkelte timelønnede, der får udbetalt deres feriepenge oven i lønnen løbende, men det er også kun en meget lille gruppe. Og så er der alle de andre, som står med det her noget formynderiske system, som vi faktisk godt på et tidspunkt kunne tænke os at få lokket arbejdsmarkedets parter til at gå grundigt ind i en drøftelse af hvordan man måske kunne gøre noget bedre. Det har vi ikke løsningen på, og det ser vi heller ikke nødvendigvis at Liberal Alliance har her. Derudover kan vi jo sådan fornemme, at der også er nogle EU-retslige ting, der skal granskes lidt grundigt, hvis man skal gå videre i det her spor. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
I Danmark har vi et system, hvor vi beslaglægger en meget stor del af lønningerne i indkomstskat. Det kan man have forskellige holdninger til, men at man oven i det vælger at beslaglægge 12,5 pct. af folks løn for at sikre, at de nu også holder ferie, er fuldstændig vanvittigt. Man bekymrer sig om mennesker, som ikke kan finde ud af at spare op til ferie, men hvor mange drejer det sig så reelt om? Når de få har problemer med at styre deres økonomi, bør man ikke kræve tvangsopsparing for alle. Så kunne man ud fra samme logik kræve statslig tvangsopsparing til huslejen, til julegaverne eller måske til alle mulige andre fornødenheder. I dag har vi et helt bizart system, hvor lønmodtagerne må stå med hatten i hånden for at få adgang til deres egne penge. Enten skal man bede arbejdsgiveren bekræfte, at man vil holde ferie, og allernådigst anmode om at få sine penge udbetalt, eller også kan man efter ferieåret søge om lov til at få adgang til sin egen løn, hvis man enten har holdt ferie eller har været forhindret i at holde den. Det system er et vanvittigt formynderi. Lovgivningen har til formål at sikre, at folk holder 5 ugers ferie. Er der nogen, der rationelt kan begrunde, at alle mennesker i Danmark har brug for 5 ugers ferie? Hvis man er i tvivl om, at loven vitterlig er et udtryk for formynderi, kan man konsultere lovgivningsteksten. Ferieloven siger: »Af ferien skal mindst 15 dage gives i sammenhæng (hovedferien). Hovedferien skal holdes i perioden 1. maj til 30. september (ferieperioden). Hvis lønmodtageren har optjent mindre end 15 dages ferie, er hele den optjente ferie hovedferie.« Det bliver komisk, når man læser videre: »En lønmodtager, der er beskæftiget med udendørs planteavl, skal have mindst 10 dage i sammenhæng i ferieperioden. Herudover skal mindst 5 dage gives i tiden fra den 1. maj til den 31. oktober.« Hvad er helt ærligt det gode argument for, at vi fra Christiansborgs side skal regulere ferieperioden for folk, der arbejder med udendørs planteavl? Det er der intet godt argument for på samme måde, som der ikke er gode argumenter for, at folk skal holde 15 dages sammenhængende ferie i sommerperioden. Hvis nogen foretrækker at holde ferie på andre tidspunkter, skal de selvfølgelig finde ud af det med deres arbejdsgiver, ikke med politikerne herinde. Når det nuværende feriesystem har kunnet bestå, skyldes det en uhellig alliance mellem arbejdsgiverforeningerne, staten og fagforeningerne. For de almindelige lønmodtagere bliver gennemsnitligt set snydt – snydt for de renter, der rettelig burde tilkomme dem. Feriepengene er trods alt en del af lønnen. Og særlig snydt bliver de, der ikke lige får nusset med de rigtige papirer, så de kan få udbetalt den manglende del af deres løn. Bliver det glemt, eller får man ikke holdt de 5 ugers ferie, har man lige pludselig ikke ret til de penge, man selv har opsparet og tjent. Det er ganske enkelt tyveri fra almindelige lønmodtagere. Det tjener arbejdsgiverforeningerne, staten og fagforeningerne fedt på. Tegner man en kollektiv overenskomst, kan virksomhederne slippe for de regler, der gælder for Feriekonto. For virksomheder uden kollektiv overenskomst skal medarbejdernes opsparede løn løbende udbetales til Feriekonto. Som medlem af f.eks. DI kan man med en kollektiv overenskomst slippe for løbende at skulle udbetale feriepengene. Det giver en likviditetsmæssig fordel. Det er en pæn måde at sige på, at arbejdsgiverne napper renteindtægterne. DI angiver selv, at et konservativt skøn for besparelserne for virksomhederne er, at de er på ca. 0,26 pct. af lønsummen. Prisen for at være medlem af DI er tilfældigvis 0,26 pct. af lønsummen. Det er selvfølgelig et sjovt sammenfald, at mange lønmodtagere lige præcis betaler for, at virksomhederne kan være med i arbejdsgiverorganisationerne, over deres feriepenge, og det er et sjovt sammentræf, at de samme organisationer er tilhængere af det nuværende feriepengesystem. I forhold til staten er tingene endnu mere tydelige. Staten har bevilget sig selv en stor del af renterne af feriepengene – penge, der tidligere tilfaldt Arbejdsmarkedets Feriefond – og det er ikke ubetydelige midler strukturelt set, når det samlede feriepengebeløb er så stort, som det er tilfældet. Samtidig tog man i det seneste regnskabsår, 2013, over 50 mio. kr. direkte i resultatopgørelsen. Det var, imens man med finanslovsaftalen for 2014 besluttede at inddrage 280 mio. kr. af egenkapitalen for Arbejdsmarkedets Feriefond. Det er skammeligt. På sidelinjen står fagforeningerne og ser passivt til, imens deres medlemmers løn udhules. Fagforeningerne har mere travlt med at sikre, at alle lønmodtagere får præcis 5 ugers ferie, end at sikre, at man får hele sin løn udbetalt sammen med renteværdien af denne. Det er et klokkeklart svigt. En stadig mindre del af overskuddet fra hele dette cirkus går til Arbejdsmarkedets Feriefond. Denne har til formål at støtte ferieophold for børn og familier, der er i bekneb. Det virker på de fleste som et sympatisk formål, men om det fortsat er værd at støtte, må altid bero på en politisk prioritering, som skal konkurrere med alle de andre gode formål, man ønsker at bruge penge på. Men det er usympatisk at lade det finansiere i feriepengesystemet som en uretfærdig særskat på de flittige og på dem, som har glemt at bede om at få deres egne penge udbetalt. Ønsker man fortsat at sikre, at folk holder ferie på de tidspunkter og i de mængder, som Christiansborg foreskriver, så bør man i det mindste sørge for at lave et opgør med den nuværende ordning – et opgør, hvor man sikrer, at hverken staten eller arbejdsgiverne tildeler sig en luns af de penge, som på alle måder må tilhøre lønmodtagerne. Andet er at pleje særinteresser uden tanke for almindelig retfærdighed. Tak.
Der er tre korte bemærkninger. Først hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Jeg synes da godt nok, at Liberal Alliances ordfører med sin retorik får svunget sig noget op, når han bruger udtryk som beslaglægger, tvangsopsparing, hatten i hånden og andre udtryk. Jeg vil bare sige, at det jo også tyder på, at ordføreren ikke har sat sine ben så meget ude på arbejdsmarkedet. For hvis han havde været derude, ville han også være klar over, at det her handler om nogle rettigheder for dem, der arbejder, som så er blevet forfægtet og aftalt fra starten mellem fagforening og arbejdsgiver, og at man fra fagforeningernes side har sikret sig, at der står nogle feriepenge, som er til rådighed, så arbejdsgiverne siger: Okay, dem har vi, dem har vi stående. Organisationerne garanterer så for, at pengene reelt er til rådighed, også selv om f.eks. arbejdsgiveren går konkurs eller noget andet. Derfor har man fordelt det på den måde. Det her handler ikke om, at man tvangsopsparer eller beslaglægger, men at man med det her sikrer, at pengene er til rådighed for de mennesker, der arbejder ude på det danske arbejdsmarked, og det kan jeg ikke forestille mig ordføreren synes er en dårlig idé.
Ordføreren.
Men pengene er jo ikke nødvendigvis til rådighed. De er netop ikke til rådighed, hvis man glemmer at ansøge om at få sine egne penge udbetalt. Så er de jo ikke til rådighed. Renteindtægterne, som man ellers ville få, hvis man havde sine egne penge, er jo heller ikke til rådighed. Det er jo fint – og jeg tror, jeg har sagt det flere gange i den her debat – at lønmodtagere og arbejdsgivere aftaler ferie. De kan lave alle mulige aftaler med hinanden om, hvordan pengene skal udbetales osv. osv. Fint! Som liberal synes jeg ikke, vi skal blande os i det. Det, som vi skal blande os i, er den lovgivning, vi har, der gør det muligt for nogen at beslaglægge andre menneskers løn, også renteindtægterne af den løn. Det er et problem. Det burde også være et problem for en socialdemokrat, og det er uforståeligt, at det ikke er det. Men det er et af de der tegn på, at Socialdemokraterne egentlig er mere interesseret i at have et godt forhold til deres fagforeninger, som jo på den ene eller den anden måde støtter dem; jeg ved, at ordføreren også er støttet af en fagforening i valgkampen og får lidt penge, så han kan blive genvalgt. Dem, man får penge fra, har en interesse i det her. Men lønmodtagerne kan aldrig nogen sinde have en interesse i, at man ikke kan få sine egne penge udbetalt, og at man overhovedet kan havne i den situation, at man ikke kan få dem udbetalt.
Ja! Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Jeg sagde jo i min ordførertale, at der er ting, man godt kan kigge på. Personligt tænker jeg også, at det, ligesom Liberal Alliances ordfører siger, ville være rimeligt, at man på et eller andet tidspunkt får kigget på spørgsmålet om renterne af de penge, hvis man skal se det her i sammenhæng. Altså, ordføreren siger, at »man« ikke kan få sine feriepenge. Det vil være meget interessant at finde ud af, hvad i al verden der ligger bag det. Jeg tror, det var SF's ordfører, der nævnte, at det er noget med under 1 pct. af feriepengene, der ikke bliver udbetalt. Ingen andre mennesker har jo problemer med det her. Vi taler om små summer, enten fordi det er studerende, der har været ude at arbejde, eller andre ting. På det store arbejdsmarked fungerer det her rigtig, rigtig fint: Det sikrer, at folk har ret til ferie, at de holder ferie, og at de også har penge til at holde deres ferie for.
Ordføreren.
Det er små summer, bliver der sagt. Men det er jo ikke det, det her handler om. Det her handler om noget principielt. Hvis det havde været i alle mulige andre sammenhænge, hvor det ikke lige havde gavnet fagforeningerne, havde ordføreren været helt oppe i det røde felt; hvis det var sådan, at bare en lillebitte del af lønmodtagernes løn kunne blive beslaglagt af nogen, havde man været helt oppe i det røde felt. Det er der ingen som helst tvivl om. Derfor er det her, som jeg sagde før, et udtryk for, at man fra Socialdemokratiets side går mere op i at gøre fagforeningerne glade end at gøre lønmodtagerne glade.
Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Som det også fremgik af mit indlæg, mener vi i SF, at der kommer en række ulemper, hvis man afskaffer feriepengesystemet, sådan som Liberal Alliance foreslår. Men for nu at holde mig til ét aspekt vil jeg sige, at hvis man afskaffer det, vil der givetvis komme et modkrav fra arbejdsgiverside ved overenskomstforhandlingerne om, eksempelvis at lønmodtagerne i stedet skal gå ned i løn, hvis arbejdsgiverne ikke længere har rentefordelen af feriepengene, eller at arbejdsgivere under Industriens overenskomst, hvor man har ret til 2 ugers uddannelse årligt betalt af arbejdsgiveren, vil sige, at den ret skal beskæres eller fjernes, fordi der bliver nødt til at være balance i de her ting. På den måde kan man jo sige, at det, der er aftalt omkring feriepengene med hensyn til feriekortordningerne, er en forhandling mellem arbejdsgivere og fagforbund, og mit spørgsmål til Liberal Alliances ordfører er: Hvordan mener Liberal Alliance selv at verden ville være gået fremad, hvis det i stedet for blev en lønnedgang for lønmodtagerne, eller at nogle uddannelsesrettigheder i overenskomsten blev droppet?
Ordføreren.
Hvorfor skulle det føre til en lønnedgang? I dag er der en lønnedgang i, at du får beslaglagt dine renter. I dag er det er jo lønmodtagernes renter, som arbejdsgiverne har og kan gøre brug af. Hvad der måtte ske, hvis man sagde, at det her måtte de selv finde ud af, er ikke til at vide, men at påstå, at det skulle føre til en lønnedgang, er der ikke noget argument for, fordi den løn, som lønmodtagerne får i dag, er et udtryk for den produktivitet, de har. De kan ikke få mindre end det over tid. De kan heller ikke få mere end det over tid. Så at påstå, at det samlet set vil føre til en lønnedgang, er noget sludder.
Hr. Eigil Andersen.
Det tror jeg bestemt ikke det er, fordi arbejdsgiverne har et samlet regnestykke, de skal have til at gå op. For dem ville det jo så være en ekstra omkostning, der kom ud af det. Men jeg vil gerne spørge hr. Joachim B. Olsen om noget andet. Er det i virkeligheden sådan, at Liberal Alliance er så super liberalistisk, at man mener, at den enkelte selv skal bestemme, om vedkommende vil holde ferien eller ej – altså, at man kan slippe for feriens rekreative formål og i virkeligheden få pengene udbetalt uden at holde ferie? Så har vi et virkelig stort problem for mange mennesker i det danske samfund, hvis det er det, Liberal Alliance i virkeligheden mener.
Ordføreren.
Jamen det har jeg da ikke noget problem med at sige. Selvfølgelig synes vi da som udgangspunkt, at folk selv skal bestemme. Voksne mennesker skal da selv bestemme, om de vil holde ferie, eller om de vil arbejde. Det synes jeg da bør være udgangspunktet. Jeg ved godt, at man fra SF's side har sådan en tro på, at det kan folk ikke finde ud af at styre, men det mener vi faktisk godt at de kan – også fordi vi har et arbejdsmarked, som er i forandring. Vi har jo ikke sådan et arbejdsmarked, hvor alle i dag står på en industriarbejdsplads og har et hårdt og brutalt arbejde, som man havde i gamle dage. Vi har alle mulige forskellige typer arbejde: Folk arbejder hjemme, og det bliver meget mere frit. Så hvorfor skulle folk ikke kunne finde ud af det selv? Vi har tiltro til mennesker. Det har man ikke fra SF's side. Det er forskellen på os.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Jeg synes, at hr. Joachim B. Olsen har en mærkeligt formynderisk holdning til arbejdere i Danmark. Hvad nu hvis de glemmer at hæve deres penge? Sig mig, tror hr. Joachim B. Olsen, at de danske arbejdere er dumme? Selvfølgelig hæver de deres penge, hvis de har brug for dem. Men hvis de er i en situation, hvor det ikke vil ændre på deres økonomi, vælger de måske at administrere det anderledes. Det vil derfor være en rigtig god idé, hvis Liberal Alliance vil gøre sig den umage at fortælle: Hvad er det for nogle penge, der ikke bliver hævet? Hvem er det, der ikke har hævet deres penge? Det har vi ikke et ret godt billede af, men jeg tror, at jeg godt ved det – det er nemlig dem, der er forhindret i at holde ferie, og som på anden måde i stedet for har en indtægt. Derfor vil jeg spørge: Hvad er det for nogle penge, der ikke bliver hævet? Og er der slet ingen ulemper ved at privatisere opkrævningen af feriepengene?
Ordføreren.
Om vi tror, at lønmodtagerne er dumme? Nej, det er jo netop det, vi ikke tror. Vi tror, at de godt selv kan finde ud af at administrere de her ting. Det tror vi faktisk godt at de selv kan. Vi har faktisk tillid til, at voksne mennesker godt kan finde ud af at administrere den løn, som de har tjent ved at gå på arbejde. Så nej, det tror vi ikke. Det er tydeligvis det andet, der er tilfældet, nemlig at myndighederne og organisationerne tror, at de er dumme. Vi er nødt til at have det her system, for tænk, hvis de ikke sparer op til deres ferie; vi må jo beskytte dem mod dem selv! Det er det, der er intentionen. Det synes vi er formynderi. Det er ikke at behandle voksne mennesker som voksne mennesker. Og det mener vi at man bør.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne lige citere ordføreren: Tænk, hvis de glemmer at ansøge om at få deres penge, når de ikke har brugt dem. Det er da formynderi og en undervurdering af arbejderne. Loven er en beskyttelseslov. Det betyder, at man har ret til at holde de 3 uger af sin ferie i hovedferieperioden. Man har ret til at holde ferie under visse betingelser. Man har ikke pligt til det. Man kan frit vælge det, hvis man kan blive enig med sin arbejdsgiver. Det er for at beskytte arbejderne mod arbejdsgivernes vilkårlighed, med hensyn til hvornår ferien bliver lagt. Det er for at begrænse arbejdsgivernes eneret. Det er det, der ligger i loven. Det er en rigtig fornuftig ting, for så kan arbejderne vælge, om ferien skal holdes i hovedferieperioden eller på et andet tidspunkt, og de kan forhandle sig frem til det. Det er det samme med opkrævningen, men det svarer hr. Joachim B. Olsen heller ikke på. Er det ikke en fordel at have en kollektiv opkrævning og en statsgaranteret opkrævning af pengene i stedet for at privatisere opkrævningen til hver enkelt lønmodtager?
Ordføreren.
Nej, det mener vi ikke, for hvis det var privat, kunne der komme alle mulige forskellige løsninger. Der kunne opstå alle mulige forskellige løsninger. Og de løsninger, der er gode, vil blive kopieret af andre. Det er det, der er godt, for vi kommer ind i en tid, hvor arbejdsmarkedet ændrer sig rigtig meget og rigtig hurtigt. Der er også mange, der prøver at være beskæftiget med mange forskellige ting i løbet af deres arbejdsliv og dermed har mange forskellige behov. Derfor er det efter vores opfattelse bedre, at det er ude på arbejdsmarkedet, at man laver aftaler. De kan være mangfoldige, og de kan være forskellige, fordi der er mangfoldighed og mange forskellige behov.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Enhedslistens beslutningsforslag vil pålægge regeringen at etablere en etikmærkeordning for samfundsansvar. Mærkningsordningen skal være statsligt finansieret eller statsligt støttet og skal administreres f.eks. efter samme model som miljømærket Svanen og miljømærket Blomsten, og så skal der desuden arbejdes på at skabe samarbejde om etikmærket på nordisk, europæisk og såmænd også globalt niveau. Lad mig først slå fast, at regeringen lægger stor vægt på udbredelsen af grundlæggende arbejdstagerrettigheder og bæredygtig produktion. Danmark støtter også de egnede initiativer, der sigter herpå, både nationalt og internationalt, ikke mindst i FN's internationale arbejdsorganisation, ILO, men også i EU. I den forbindelse har vi glædet os over, at danske virksomheder i international sammenhæng generelt er ret gode til at arbejde med samfundsansvar. Der er faktisk en række danske virksomheder, som også har tilsluttet sig FN's Global Compact, som er et privat initiativ i FN-regi for virksomhedernes samfundsansvar. Det har netop til formål at inddrage private virksomheder i løsningen af nogle af de globale, sociale og miljømæssige udfordringer. Men når det kommer til etikmærkeordningen, som foreslås i beslutningsforslaget, er regeringen ikke er overbevist om, at det er den rette vej at gå, måske tværtimod. Først og fremmest ser regeringen et vist misforhold i at indføre en national etikmærkeordning, som skal adressere en global problematik. Det er nok et velment initiativ, men det er næppe sandsynligt, at en dansk enegang uden videre vil kunne udbredes på internationalt niveau. En af årsagerne til, at Global Compact har vundet bred opbakning og anerkendelse fra erhvervslivet, er jo netop initiativets globale tilgang til udfordringer på hele området. Virksomhederne, som har tilsluttet sig FN's Global Compact, har dermed brugt det som en konkurrenceparameter også på det internationale marked. I modsætning hertil ville en virksomhed ikke på samme måde kunne anvende en national etikmærkeordning som en konkurrenceparameter på det internationale marked. Regeringen mener ikke, det vil være en god idé, at vi går enegang på et så vigtigt område. I forslaget nævnes der også flere eksisterende mærkningsordninger, bl.a. miljømærkerne Svanen og Blomsten. Dem er regeringen naturligvis tilhængere af. Miljømærkeordninger på produktionsniveau er relativt lette at kvantificere sammenlignet med arbejdsmiljø og ansættelsesforhold. Det skal selvfølgelig ikke afholde os fra at tænke nyt og også søge sammenhæng mellem miljø og socialt ansvar. Men det er også vigtigt, at vi opstiller realistiske og kontrollerbare krav i mærkningsordningen. Den del mangler jeg, når det foreslås, at et dansk etikmærkesekretariat skal kunne foretage uanmeldt besøg på tilknyttede virksomheder i ind- og udland for at sikre, at de lever op til mærkets kriterier. Det forekommer mig at være noget af en mundfuld. I relation til de nævnte miljømærker Svanen og Blomsten vil jeg også gøre opmærksom på, at der for visse produktgrupper allerede indgår krav til arbejdsforhold i produktionen. Det er en udvikling, som regeringen gerne ser yderligere udbygget. Ligeledes bakker regeringen op om globale standarder for miljø og socialt ansvar f.eks. i tekstilindustrien, herunder også, hvis det kan omfatte en mærkningsordning. Det var rent faktisk også, hvad min kollega handels- og udviklingsministeren så sent som i sidste uge udtalte om opfølgningen på Danmarks målrettede indsats globalt for at undgå katastrofer som den tragiske hændelse på Rana Plaza i Bangladesh. Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak for de pæne ord – ordene er i hvert fald pæne efter min mening. Men hvad er årsagen til, at 1.100 døde tekstilarbejdere ikke betyder det samme og ikke betyder, at vi vil give forbrugerne mulighed for at kunne vælge sådan nogle produkter fra, som er lavet under de miljømæssige forhold og andre ting? Hvad er den kvalitative forskel på arbejderrettigheder og miljøhensyn?
Ministeren.
Nogle gange kan man blive sådan lidt mismodig, når hr. Christian Juhl stiller sådan et spørgsmål og underforstået mener, at jeg er ligeglad med 1.100 døde tekstilarbejdere i Bangladesh. Det er en urimelig sammensætning. Jeg prøver faktisk at svare ordentligt og sagligt på det. Vi vil gerne være med til at understøtte alt, hvad der kan gøres internationalt på det her område. Når hr. Christian Juhl går op og forsvarer sit beslutningsforslag, kan vi måske få svar på det, men for mig handler sådan nogle mærkningsordninger i høj grad om troværdighed. Det er det, der er afgørende for forbrugerne. Og jeg stiller så det her spørgsmål: Kan det lade sig gøre på dansk foranledning at lave en global mærkningsordning, som også har troværdighed, hvor den skal stå til ansvar for, hvad der sker i det yderste hjørne, i eksempelvis Bangladesh? Det var det spørgsmål, som jeg stillede meget kontant, og derfor er det ikke fair at udlægge det, som om jeg er ligeglad med 1.100 døde personer i en eller en tragisk ulykke, tværtimod.
Hr. Christian Juhl.
Jeg prøver bare at tage ministeren på ordet, med hensyn til at vi skal gøre alt, hvad der kan gøres. Der er tusindvis af forbrugere i Danmark, der, når vi på gader og stræder har lavet aktioner om Rana Plaza-ulykken, har spurgt: Hvad kan vi gøre? Så er det, jeg siger: Lad være med at købe deres lort. Det er mit svar til dem. Men de siger: Hvordan skal man så finde ud af det? Ja, det kan vi da som stat prøve at hjælpe dem med. Jeg tror faktisk godt, man kan lave en mærkningsordning, en positiv mærkningsordning, som ikke godkender alt muligt skrammel ude i verden, men som kun godkender det, vi er sikre på vi kan sige ja til. Uanset om det er miljøhensyn, eller om det er arbejderrettigheder, skal der jo kontrolleres. Så skal mærkningsordningen have et kontrolsystem. Så derfor kan vi jo lige så godt bygge noget op her, som vi kan bygge noget op andre steder.
Ministeren.
Det er jo lige præcis det sidste. Og undskyld, hr. Christian Juhl, men det forekommer mig på grænsen til at være en anelse naivt at forestille sig, at Danmark er i stand til at kunne give den garanti, der skulle være i forhold til en sådan mærkning. Der, hvor det giver mening, er lige præcis, når vi arbejder sammen på globalt plan, bl.a. via det, der foregår i FN-regi. Og det var det, jeg brugte ret meget af min tid på at adressere i talen her: at der vil man til enhver tid se Danmark – generelt, tror jeg, men i hvert fald den nuværende regering – kæmpe for, at der bliver ordentlige, troværdige mærkningsordninger.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Jeg kan forstå, at ministeren advarer mod det her med bl.a. det argument, at man ikke mener, at der skal være et nationalt initiativ på det her område, men et internationalt. Nu er jeg så ikke enig i, at man ikke kunne tage et nationalt initiativ – det kunne man sagtens – men nuvel, nu tager jeg udgangspunkt i det, som beskæftigelsesministeren siger. Så er mit spørgsmål: Hvilke initiativer tager Danmark og vil Danmark tage i international sammenhæng for at fremme den tankegang, som ligger bag det her forslag fra Enhedslisten? Hvilke initiativer vil Danmark tage i EU? Hvilke initiativer vil Danmark tage i FN?
Ministeren.
Jeg gav også udtryk for, hvad handels- og udviklingsministeren har sagt om de her ting. Jeg har prøvet på at beskrive de internationale mærkningsordninger og her FN’s Global Compact som noget af det allervigtigste. Det er jo lige præcis at give støtte til den type ting, som er fuldstændig afgørende; det er her, Danmark kan være med til at presse på og spille en rolle, og det har vi gjort, og det vil vi fortsat gøre.
Tak til ministeren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen som Venstres ordfører.
Tak. Det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, og som er fremsat af Enhedslisten, drejer sig om, at vi skal oprette en etikmærkeordning, der skal fortælle forbrugeren, om produktet er produceret i overensstemmelse med grundlæggende arbejdstagerrettigheder og menneskerettigheder osv. Nærmere betegnet er der tale om, at det sekretariat og det nævn, der skal fungere under det her, bl.a. skal tage stilling til, om Genèvekonventionen er overholdt, til menneskerettighedserklæringen og konventionen om borgerlige og politiske rettigheder, til økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, til retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv – at ansættelser er sket frivilligt, at der er et sikkert og sundt arbejdsmiljø, at der intet børnearbejde er, at der er organisationsfrihed, at der ikke er overdrevne arbejdstider, at der ikke er nogen diskrimination i ansættelsen, og at der gives en løn, der sikrer tilstrækkelig levestandard. Alle de her krav skal påses ude i alle leder af produktionsprocessen, og det vil sige lige fra råvarens fremskaffelse og bearbejdning og senere transport. Herudover understreges, at det er både producenten, men også underleverandører, der skal opfylde de her krav. Jeg må indledningsvis sige, at det er en ordentlig mundfuld, vi har med at gøre, og det drejer sig åbenbart om alle varer. Jeg har da også samtidig bemærket, at det skal finansieres af statskassen, uden at der i øvrigt er sat noget beløb på, hvor meget det løber op i. I Venstre finder vi, at det er vigtigt, at forbrugerne får relevant information, så de kan træffe valg ud fra deres ønsker og behov. Gennem deres valg er forbrugerne med til aktivt at påvirke varer og tjenesteydelser på markedet, og det ser vi løbende til. Allerede i dag findes der et marked for produkter, der lever op til forskellige etiske krav, så forbrugerne har faktisk en valgmulighed i dag. Der er eksempler på private mærkeordninger – eksempelvis det, der hedder Max Havelaar-ordningen. I Venstre finder vi, at en etisk mærkningsordning bør være drevet af virksomhedernes engagement i samarbejde med forbrugerne. Det er ikke statens opgave at være smagsdommer over for, hvilke etiske kriterier der skal lægges vægt på. Vi skal ikke oprette et apparat af såkaldt smagsdommere, der skal vurdere, hvad god etik er. Etik kan som bekendt være mange ting, og nogen egentlig formel på, hvad god etik er, findes mig bekendt ikke. Jeg synes, man skal lade det være op til den enkelte forbruger at afgøre, hvad der skal lægges mest vægt på – om det er miljøvenlighed, menneskerettigheder, dyrevelfærd, eller hvad vi nu måtte tale om. Så Venstre ønsker ikke at bidrage til at etablere det her system, og samlet set kan Venstre ikke støtte den ordning, der foreslås.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Hr. Preben Bang Henriksen siger, at forbrugerne har ret til reel oplysning om de varer, de finder i butikkerne og måske ønsker at købe. Men alligevel skal der ikke være noget system til at sikre det område, som er et kæmpeproblem – et kæmpe globalt problem – nemlig det, at arbejderrettigheder trædes under fode, at arbejdere dør af dårlige arbejdsvilkår, at arbejdere snydes, så vandet driver af dem. Det skal der ikke være et system som oplyser om; det er smagsdommeri. Hvor går grænsen hos Venstre for, hvornår det er reel oplysning til forbrugerne, og hvornår det er smagsdommeri?
Ordføreren.
Jeg så meget gerne, at forbrugeren fik de oplysninger, som hr. Christian Juhl efterlyser. Jeg synes bare ikke, det er et forhold, staten skal rodes ind i. Vi ser virksomheder, der forsøger at give den pågældende forbrugeroplysning, og det bliver simpelt hen til et almindeligt konkurrenceelement ligesom på så mange andre områder, og det er vi fra Venstres side fuldt ud tilfredse med.
Hr. Christian Juhl.
Betyder det, at hr. Preben Bang Henriksen mener, at vi skal overlade det til dem, der sælger produkterne, at oplyse og ikke blande os i, om det nu er en seriøs oplysning, og ikke hjælpe med at retlede forbrugerne i forhold til de oplysninger, de får? Altså, det betyder, at kvaliteten er ligegyldig, og at det er konkurrencen, der fuldt ud skal bestemme, hvilke oplysninger vi får om vores varer.
Ordføreren.
Nej, vi skal ikke overlade det til dem, der sælger produkterne, vi skal overlade det til dem, der køber produkterne. Der vil skabes et helt sædvanligt marked, hvor den moderne forbruger vil efterspørge de her oplysninger, og på den baggrund vil tingene indrette sig efter forbrugernes ønsker. Det her er ikke noget, staten skal varetage. Der vil være utrolig mange administrative problemer, og der skal allokeres utrolig mange ressourcer til det system, som Enhedslisten lægger for dagen her. Det skal jo ud i alle lande og kontrolleres; der skal være kontrolbesøg – uanmeldte kontrolbesøg, og jeg har ligesom ministeren svært ved at forestille mig, hvordan det overhovedet skal kunne effektueres. Jeg tror ikke på, at det her kommer til at fungere på nogen måde. Det bliver forbrugerne selv, der kommer til at stille krav til virksomhederne, og sådan skal være.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Mette Reissmann som socialdemokratisk ordfører.
Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at Enhedslisten rejser denne problematik her i Folketingssalen. At kæmpe for arbejdernes rettigheder både i Danmark og i resten af verden er socialdemokratisk hjerteblod; det er en kamp, som vi altid skal kæmpe. Tidligere har store tragedier, særlig i tekstilindustrien, sat fokus på, hvordan de her produkter, vi forbruger i Vesten, bliver produceret, og hvilke forhold, som de mennesker, der producerer dem, arbejder under. Det er ikke sjov læsning, og det har desværre vist sig, at arbejdsforholdene, særlig i udviklingslandene, er yderst kritisable. Derfor er det også relevant at diskutere, hvordan vi kan få virksomheder og producenter til at give deres medarbejdere ordentlige arbejdsforhold. Og derfor fremlagde vi allerede i 2013 en CSR-handlingsplan, der satte fokus på samfundsansvaret i både det private erhvervsliv og hos forbrugerne. Handlingsplanen indeholder nogle redskaber og principper, særlig til brug for de danske virksomheder, der opererer på nye vækstmarkeder, hvor menneskerettigheder ofte er under pres. Derudover satte regeringen i kølvandet på tragedien i Bangladesh, hvor en tekstilfabrik styrtede sammen, ind med en række yderligere tiltag, der skulle sikre mere ansvarlige produktions- og arbejdsforhold under produktionen af de her produkter. Og det var bl.a. tiltag som CSR Abroad, øget fokus på CSR i regi af EU-handelsaftaler og et målrettet samarbejde med Dansk Erhverv. Det er alt sammen initiativer, der skal få danske såvel som udenlandske virksomheder til at tage ansvar for arbejdsforhold og arbejdernes rettigheder, både på deres egne fabrikker, hos deres underleverandører og i samfundet, hvor de placerer deres produktion. Jeg skal også lige nævne, at Socialdemokraterne jo bl.a. helt tilbage i 1999, da vi sidst var i regering, havde en mærkningsredegørelse, der har sat fokus på det her problem. Vi havde den daværende erhvervsstrategi, der hedder dk21, som udmøntede etikdatabasen, som jeg havde den store fornøjelse at være leder af i de år, den eksisterende. Så det er jo ikke første gang, at Socialdemokraterne ligesom har været med i forhold til den her problemstilling. Så Socialdemokraterne er altså meget enige med Enhedslisten i, at vi har et medansvar i forhold til at sikre ordentlige forhold i hele produktionskæden. Vi mener bare ikke, at Enhedslistens foreslåede etikmærke er den rigtige løsning på problemet, for i en moderne forbrugsjungle, hvor der allerede er et væld af forskellige mærker, er der altså kun én ting, som kan forvirre forbrugerne yderligere, og det er at få endnu et mærke. Derfor mener vi, selv om forbrugerne generelt er glade for mærker, at det ikke er den rigtige måde at gøre det på. Gennemsigtighed og forbrugeroplysning vil vi altid arbejde for. Det er nødvendige redskaber, hvis forbrugerne skal tage et medansvar lige præcis i kampen mod dårlige arbejdsvilkår. Det kræver naturligvis, at man ved, hvad man køber, hvis man som forbruger skal gøre en forskel med sine forbrugsvalg. Men når det er sagt, vil jeg sige, at kriteriet om socialt ansvar allerede indgår i flere af vores miljømærkninger. Der eksisterer en stribe redskaber – ministeren har nævnt nogle af dem – der giver virksomheder mulighed for at reklamere med det, når de tager et socialt ansvar. Og derfor mener vi ikke, at de økonomiske konsekvenser og det omfattende arbejde, det er at skulle etablere endnu en ny mærkningsordning, og i øvrigt også administrationen af den, står mål med udbyttet. Mærkninger er én måde at få forbrugerne til at træffe et aktivt valg på, men det kræver overskuelighed og troværdighed om de forskellige mærker, og det kan for mange forskellige mærker risikere at sætte over styr. Så vi mener ganske enkelt ikke, at det her forslag er den bedste måde at sikre ordentlige arbejdsforhold på, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak. Nu hørte vi jo før Venstre, der mener, at det skal forbrugerne selv finde ud af, for det er for kompliceret til at gøre i fællesskab. Tror Socialdemokraternes ordfører også på den slags ideer om, at når det er for kompliceret for fællesskabet, er det meget lettere for forbrugeren selv at finde ud af det og stille kravene? Er det nok til at regulere noget så alvorligt som de alvorlige overtrædelser af arbejderrettigheder, der findes rundtom på kloden?
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte med at sondre mellem substansen, altså det forhold, at vi klart mener, at man skal kæmpe for arbejdstagernes rettigheder overalt på jorden, for det mener jeg vi skal, og så det faktuelle og nærværende beslutningsforslag, der handler om, om vi skal have en mærkningsordning, eller om vi ikke skal have en mærkningsordning. Og jeg vil forholde mig til det sidste. For vi skal ikke have en mærkningsordning som den, som Enhedslisten lægger op til. Det går i øvrigt kun på produkter – hvad med serviceydelser? Det har vi ikke set noget om fra Enhedslistens side. Som jeg bl.a. sagde i min tale, findes der andre måder, hvorpå man kan oplyse forbrugerne om det her. Vi mener, at de kræfter, vi kaster ind i kampen for arbejdstagernes rettigheder i hele produktionskæden, er bedst givet ud på den måde, vi har valgt at prioritere indsatsen, og det er bl.a. igennem CSR-handlingsplanen, sådan at de virksomheder i hele produktionskæden, som er involveret, faktisk har et incitament til at skulle lige præcis producere under ordnede forhold. Forbrugeroplysning er vigtig, og derfor har vi også sat ind med forskellige initiativer, som bl.a. er understøttet både af staten, men også af EU, over for skolebørn helt ned til 3. klasse, sådan at vi lærer vores børn, når de går i skole, at være aktivt bevidste forbrugere, så de kan stille de krav.
Hr. Christian Juhl.
Nu er forslaget jo netop fremsat i kølvandet på CSR-handlingsplanen for netop at udbygge den, fordi vi har et område her, hvor vi ikke kan give forbrugerne svar. Vi kan ikke give forbrugerne ordentlige svar, når de spørger. Jeg har selv prøvet at rode rundt i butikker der, hvor jeg bor, for at se, hvad jeg kan gøre for at blive klogere på, hvordan arbejderne har haft det, når de her produkter er blevet produceret. Der findes ikke en mulighed for mig. Jeg er prisgivet, medmindre jeg selv tager ud i verden og ser, hvordan det er, og så finder en fabrik, hvor man producerer ordentligt. Og det er jo ganske uoverskueligt at lade forbrugeren selv have den opgave. Hvilken ordning er det så, hvis Socialdemokraterne siger, at det ikke er denne ordning, at det ikke er dette forslag, der er det rigtige? Hvad er så forslaget, hvormed vi kan hjælpe forbrugerne?
Ordføreren.
Socialdemokraterne går bestemt ind for en god og transparent forbrugeroplysning, også når det kommer til lige præcis sociale, miljømæssige vilkår for arbejdstagerne. Der er allerede adskillige private mærker, som arbejder glimrende med nøjagtig de her forbrugeroplysninger. Jeg kunne alene bare nævne Fair Trade-mærket og Max Havelaar, som jo netop indeholder adskillige sociale momenter. Det fungerer udmærket. Det, som jeg siger, er bare, at Socialdemokraterne ikke mener, at det skal være en offentligt støttet mærkningsordning, fordi det kræver en uendelig stor indsats, økonomisk såvel som markedsføringsmæssigt, verifikationsmæssigt og kontrolmæssigt. Og hvis ikke man har forbrugernes tillid til sådan noget, står den indsats, man faktisk yder, ikke mål med resultatet. Vi ved det, og jeg vil gerne opfordre Enhedslistens ordfører til at gå tilbage til de undersøgelser, der blev lavet i starten af 00'erne, som handler om lige nøjagtig det her, og som slår det fast. Der er forskningsmæssigt belæg for ikke at gå videre ad den vej, hvor et etikmærke faktisk ser dagens lys.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Bent Bøgsted som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak, formand. Dansk Folkeparti synes, at ideen om og princippet i en etisk mærkeordning kan lyde fornuftig. Jeg har først og fremmest forstået det som en frivillig ordning, der bliver lagt op til, og det mener vi er en helt nødvendig betingelse, når det drejer sig om en mærkningsordning. Dermed sikrer man sig, at mærkningsordningerne i sidste ende er drevet af forbrugerkrav og efterspørgsel. Det skal være forbrugernes krav, der står i centrum for udviklingen, og derfor skal indholdet af en sådan mærkningsordning også fastlægges i dialog med brancherne. Faktisk skal brancherne være den primære inspirationskilde til, hvad en mærkning skal indeholde. Sagt helt enkelt: Hvis det er rentabelt at være med i en mærkningsordning, skal virksomhederne nok finde ud af at bruge den. Og rent faktisk har der, som det også er blevet nævnt, været overvejelser om i visse markeder at lade etiske kriterier indgå i de eksisterende mærkningsordninger Svanen og Blomsten, men indtil nu er det endt i en blindgyde med en meget enkel forklaring: kontrolopgaven. Som vi noterer os det, er det jo med de initiativer, som er foreslået i beslutningsforslaget, meget svært at overholde det, og det er en meget høj pris, der bliver på det. Jeg ved ikke, om Enhedslisten har tænkt på, at hvis der skal indføres en etikmærkeordning på f.eks. tøj, bliver prisen på det tøj, folk skal købe i butikkerne eller sådan noget, måske dobbelt så høj. Det kan også godt være, Enhedslisten synes, at det er helt i orden, men jeg er ikke sikker på, at forbrugerne synes det, og så fravælger de det alligevel. Altså, så kigger de ikke efter etikmærket; så kigger de efter prisen, når det kommer til stykket. Man skal selvfølgelig også være opmærksom på, at der, sådan som den tidligere ordfører nævnte, eksisterer instrumenter, f.eks. CSR Kompasset, som er oprettet. Men Dansk Folkeparti vil understrege, at skal der være etiske kriterier i en mærkningsordning, skal det ske inden for de eksisterende ordninger. Det duer ikke at lave en separat ordning for forbrugerne, som skal forholde sig til et i forvejen meget rodet marked. Og med det, der lægges op til i forslaget, bliver det uoverskueligt at kontrollere det, og den enkelte forbruger vil nok ikke være i stand til lige at kontrollere, hvordan og hvorledes det er, når det kommer til stykket. Jeg tror, at hvis virksomhederne kan se, at der er fornuft i det, så vil de tilmelde sig det og lave sådan en ordning og sige: Vi skal have ordnede forhold, vi skal have varerne produceret andre steder i verden end i de lande, hvor de produceres i dag, og forbrugerne skal måske betale to eller tre gange så meget for varerne, fordi vi ikke skal have dem produceret i bestemte lande. Samtidig betyder det, at man flytter noget produktion fra nogle lande, at nogle folk bliver arbejdsløse i den forbindelse. Bare fordi etikmærket kommer og det hele bliver dyrere, kan hr. Christian Juhl jo ikke regne med, at det gavner dem, som hr. Christian Juhl gerne vil hjælpe, i sidste ende. Det har jeg selvfølgelig ikke belæg for at sige noget om, men det er bare sådan en tanke, at det jo ikke er sikkert, at det i sidste ende kommer til at gavne dem, som hr. Christian Juhl gerne vil hjælpe. Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Det er vedrørende prisen. Altså, hvis produktionsprisen på en T-shirt blev fordoblet, var det ikke noget, hr. Bent Bøgsted kunne mærke, ikke noget af betydning. Produktionsprisen på en T-shirt udgør højst 5 pct. af salgsprisen, og det er inklusive profitten til tekstilvirksomheden i Bangladesh. Altså, produktionsprisen udgør højst 5 pct. af salgsprisen, og resten er noget, der tjenes undervejs i kæden. Så det er ikke noget, der vil ændre priserne væsentligt, men det vil ændre vilkårene for arbejderne ude i Bangladesh. Jeg vil gerne høre, hvad Bent Bøgsted selv gør, når han sådan overvejer, hvad for nogle varer han skal købe. Kigger han kun på prisen og farven på T-shirten, eller tænker han også over, hvordan den er produceret ude i verden?
Ordføreren.
Jamen altså, jeg tror, at jeg gør ligesom alle andre; når man skal ind at købe nogle produkter, ser man efter det, man synes om, og om det passer i farven og størrelsen. Jeg tror, det er det, man gør. Jeg kigger ikke på mærkningen, og hvor det er produceret henne. Jeg kigger ikke på, hvad mærke det er. Jeg går ikke i mærketøj, så det spekulerer jeg ikke i. Jeg kigger på varen og ser på, om det er en vare, jeg kan lide, og hvis det er det, køber jeg den. Helt ærligt: Det er ikke de dyreste butikker, jeg går ind i.
Hr. Christian Juhl.
Jamen hr. Bent Bøgsted, hvis vi ikke tænker over den slags ting, risikerer vi jo netop, at vi har blod på vores T-shirts, altså at vi faktisk har det, som den kampagne, der i øjeblikket kører landet over, siger, nemlig et medansvar ved at købe det. Vi kan selvfølgelig bare som forbrugere sige: Det medansvar vil vi ikke tage. Men det har vi jo notorisk rent moralsk. Når hr. Bent Bøgsted siger, at hvis virksomhederne kan se en fordel ved sådan en ordning, så tilmelder de sig den, vil jeg spørge: Forudsætter det ikke, at vi har en ordning og en kontrol med den ordning?
Ordføreren.
Jeg synes, det er stærke ord, hr. Christian Juhl tager i sin mund. Men hr. Christian Juhl kunne måske også blive årsag til, at der var nogle, der mistede deres arbejde i Bangladesh og i stedet blev drevet ud i prostitution – bare for, at vi står lige i det der spil på ord. Jeg bryder mig ikke om, at vi skal ind i en debatform som den dér. Hvis virksomhederne vil have produceret og forbrugerne købe varer, der lever op til nogle krav, så gør de det. Hvis en forretning får at vide af kunderne, at de ikke vil handle der, fordi man ikke lever op til de krav, som Enhedslisten vil have, jamen så finder virksomheden jo nok ud af at få det produceret på den måde. Men hvordan vil hr. Christian Juhl få overbevist 5 millioner danskere om, at de skal have samme holdning som hr. Christian Juhl? Det er ikke lykkedes indtil videre, og jeg tror heller ikke, at det kommer til at lykkes. Jeg tror, at vi skal lade forbrugerne og virksomhederne selv planlægge, hvordan man vælger det, man køber.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak, gode formand. Regeringen er meget optaget af, at der sker en udbredelse af grundlæggende arbejdstagerrettigheder og bæredygtig produktion. De dimensioner, der hæfter sig op på bæredygtig udvikling, men også det, at der sker en transaktion på markedet af goder, der baserer sig på og lever op til standarder, hvor der er taget hensyn til arbejdstagerne, er noget, der betyder rigtig meget for os. Det spiller selvfølgelig en rolle på alle niveauer, men det er især på den globale scene, at vi så at sige skal vinde den kamp. Lad mig starte med at sige, at Det Radikale Venstre er imod beslutningsforslaget, for jeg ser det mest af alt som et paradeforslag. Det kan godt være, at der ligger nogle gode intentioner bag det her paradeforslag, men jeg vil gerne advare Enhedslisten imod at løfte fanen så højt, at man skøjter rundt i den blå himmel, som jeg synes at man gør her, og forbinder sig mest mulig i den blå luft. Det, Enhedslisten også må være optaget af, er jo, at vi så at sige kommer hinanden nærmere i at finde nogle løsninger, i stedet for at det bliver sådan noget med, at man står på sidelinjen og siger: Vi vil alt det gode, men det vil I ikke. Jeg synes faktisk, at en hr. Christian Juhls antydninger over for ministeren var direkte uacceptabel. Det må jeg sige. Men det bliver vi nok ikke enige om. Det, jeg til gengæld gerne vil slå et slag for, er noget af det, som jeg selv har stiftet bekendtskab med, dengang jeg tilbage i 2011 som nybagt folketingsmedlem var i FN som delegeret, nemlig at se den opbakning, der var til Global Compact, som ligger i FN-regi. Jeg har ikke de seneste tal, men det er i hvert fald omkring 10.000 virksomheder på globalt plan, som har indskibet sig i forhold til de forpligtelser, der ligger omkring bæredygtig produktion, menneskerettigheder og arbejdstagerrettigheder, og vi taler om sådan cirka 250 danske virksomheder. Og det er ikke bare antallet af dem, for det handler også om, hvilke netværk de har acces til. Det betyder så, at virksomhederne i høj grad tager et stort ansvar. Nu har jeg ikke en graf med, der viser, hvilken eksponentiel udvikling tilslutningen til Global Compact rent faktisk har. Vi kan selvfølgelig ikke alene lade det bero på, at virksomhederne tager et ansvar, men jeg mener faktisk, at der sker noget derude. Og jeg mener, at Enhedslisten burde være lidt mere konstruktiv og se på, om man kan gøre noget på globalt plan, i stedet for at komme med det her paradeforslag. Der er et ti principper, som man hæfter sig ved i Global Compact, som jeg ikke vil læse op. Jeg ved ikke, om hr. Christian Juhl har været inde og se på, hvad virksomheden faktisk gør, men jeg vil opfordre til det. Vi støtter ikke beslutningsforslaget, men intentionerne bag støtter vi selvfølgelig.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg kender godt Global Compact og ved, at det er en god hensigt, men jeg tænker på forbrugernes mulighed for at handle. Jeg har sammen med gode aktivister fra fagbevægelsen i Silkeborg stået foran vores beklædningsvirksomheder i byen netop for at stille spørgsmålet til butikkerne: Hvor får I jeres varer fra? Hvad er det, I handler med? Det kan de ikke svare på. Og når ikke engang købmændene kan svare på det, så kan forbrugerne jo da slet ikke få noget svar på det. Hvordan kan vi hjælpe forbrugerne med at vælge lidt mere etisk på de her områder, end de gør i dag? Har vi slet ikke et ansvar for at hjælpe dem med at foretage et valg? Jeg tror, der er tusindvis af danskere, der gerne ville købe f.eks. deres beklædningsgenstande mere bevidst, hvis de havde mulighed for at gennemskue det.
Ordføreren.
Hr. Christian Juhl spørger retorisk, om vi da slet ikke har noget ansvar selv. Jo, det har vi da, og det mener jeg faktisk også er ret vigtigt. Men det er vigtigt, at vi ikke sådan begynder at ty til urealistiske instrumenter. Selvfølgelig skal vi have visioner, men det er vigtigt, at vi tager de rigtige skridt henimod en større efterlevelse af arbejdstagerrettigheder og så fremdeles. En af de metoder, som jeg mener må være vejen frem, er f.eks., at det bliver mere transparent for forbrugeren, og at man så at sige kan købe det rigtige, og det kan være ved mærkningsordninger på tøj, hvor tøjet bliver gransket og vurderet og får en karakter, alt efter hvor bæredygtige det er i bredeste forstand, også i forhold til arbejdstagerrettigheder. Så jeg mener jo, at der er rigtig mange ting, vi kan gøre sammen, men jeg mener også, at det kræver en konstruktiv tilgang, også fra Enhedslistens side.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er enig med hr. Nadeem Farooq i, at der måske vil være andre ting, der er mindst lige så effektive. F.eks. er det jo fuldstændig rigtigt, at hvis vi sikrede, at alle arbejdere på den her klode havde stærke og uafhængige fagbevægelser og fagforeninger til at forsvare sig, så var vi rigtig godt kørende, men det har de ikke. Men vi har forbrugere i Danmark, som gerne vil have den transparens, som ordføreren nævner, men som ikke har den transparens. Der kan sådan en ordning jo være med til at bidrage, netop på det her ret afgørende område, nemlig arbejderrettigheder på globalt plan.
Ordføreren.
Med hensyn til fagforeningerne er jeg fuldstændig enig; jeg mener faktisk, det er noget, som bør være en eksportvare fra dansk side, hvilken succes vi har med den danske forhandlingsmodel, altså den her kompromissøgende, forhandlingsorienterede og løsningsorienterede model. Så det vil kun være godt, hvis fagforeningerne kunne inspireres af den danske model, og at det vinder frem. Jeg tror faktisk, at det vil hjælpe sagen her blandt meget andet. Jeg er bare bange for, at vi, hvis vi tyer til nogle af de modeller, som Enhedslisten lægger frem – hvor nogle er mere urealistiske – så taber målet af syne. Jeg tror mere, vi hele tiden skal tage praktiske skridt. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Så forstår jeg, at kollegerne har accepteret, at fru Charlotte Dyremose nu kommer ind i talerrækken som konservativ ordfører.
Det takker jeg meget for, så når jeg også mine forpligtelser lidt senere. Så tak til kollegerne for det. I Det Konservative Folkeparti ser vi også med ret stor alvor på det her med, at der er meget stor forskel på, hvordan produkter produceres, og hvilke hensyn man tager til sine medarbejdere, til miljøet og til naturen osv., men vi er meget betænkelige ved, om det her forslag vil løse noget. Faktisk er det jo sådan, at det her forslag har været fremsat en del gange, hvis ikke i fuldstændig samme ordlyd, så i hvert fald i stort set samme ordlyd, og der er også sket temmelig meget i de 10 år, der er gået, siden det var fremme – jeg ved i hvert fald, at det sidst var fremme for knap 10 år siden – og jeg har ligesom den tidligere ordfører også noteret mig det her med Global Compact, som jo netop tager det internationale hensyn her. Det, der er rigtig, rigtig væsentligt, når det gælder nogle af de her problemstillinger – hvor vi bl.a. har set nogle forfærdelige billeder fra Bangladesh – er jo, at dem må vi sande at vi ikke kan løse alene her i lille Danmark, dem kan man løse, hvis man gør det i internationalt regi, og derfor er det i internationalt regi, man for alvor kan gøre en forskel. Men samtidig har vi jo også oplevet, hvordan man med forskellige private virksomhedsrettede initiativer kan gøre en forskel. Her har vi jo oplevet, at f.eks. Max Havelaar-mærket eller Savannahmærket er blevet mærker, hvor forbrugerne er blevet opmærksomme på at der tages nogle særlige etiske hensyn, og der beskriver man så på privat initiativ, hvilke hensyn det er, sådan at vi, der gerne vil være bevidste forbrugere, får en bedre mulighed for at være det. Der må vi jo sige at vi alle sammen – hver og en af os – også har et meget, meget stort personligt ansvar for at tage stilling og efterspørge de produkter, hvor de laver de her mærker, der gør de her ting, der sørger for at gøre opmærksom på, at man tager de nødvendige hensyn, og det er jo netop noget, som særligt store virksomheder på internationalt plan har mulighed for at gå foran med og på den måde udkonkurrere dem, der ikke tager de hensyn. Der er ingen tvivl om, at vi der alle sammen har et meget, meget stort personligt ansvar. Som flere også har været inde på, er der jo rigtig mange områder, man kan tage ansvar på. Det er rigtigt, at det er temmelig svært at gennemskue både for den ene og den anden, uanset om man er politiker, eller om man er privat forbruger, og derfor må man også tage stilling til, hvad det så er for mærker man vil støtte, og det er jo der, hvor de virksomheder, der har nogle reelle muligheder for f.eks. at lave de her samarbejder og mærker, kan gøre noget. Når jeg kigger i det her beslutningsforslag, er en af de ting, jeg f.eks. mangler som et kriterie på noget af det, jeg gerne vil tage hensyn til, sådan noget som, hvordan man benytter jorden. Underminerer man f.eks. levegrundlaget for en fattig befolkning ved at fælde træer eller på anden måde udpine den jord, den natur, som de her mennesker skal leve af? For det her med forholdene for verdens fattige og for arbejderne handler jo ikke kun lige præcis om dem, der er med til at producere produktet, men det handler også om de mennesker, der skal leve i de områder, hvor det bliver produceret, og de konsekvenser, den produktion måtte have for deres levevilkår. Så hvem har ansvaret? Ja, det har vi alle sammen, hver og en. Vi oplever herinde jo ganske ofte medierne som den bidske vagthund, der bider os i haserne, og det gør mange af de her virksomheder og producenter heldigvis også, og der kan vi glæde os over en global medieverden, der kan bidrage til at øge vores bevidsthed. Som flere også har været inde på, er der også et fagforeningsansvar, og derfor er det jo et ansvar, vi alle sammen må tage på alle de ledder og kanter, vi gerne vil. Og det er vi, som flere også har været inde på, også nødt til at gøre på et realistisk plan, hvor det realistiske plan i forhold til de her ting, hvor det jo slet, slet ikke handler om danske vilkår, men om noget, vi slet ikke kunne forestille os her i landet, altså er, at det er et internationalt spørgsmål, som vi er nødt til at tage i den sammenhæng, bl.a. i FN-regi.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg kan fortælle fru Charlotte Dyremose, at da jeg var ung, var der mere end 25.000 syersker og tekstilarbejdere i Silkeborg, Ikast og Herning. Det er der ikke mere. Hvorfor er der ikke det? Det er, fordi det er meget, meget billigere at arbejde steder, hvor der ingen fagforeninger er, og hvor man kan undertrykke arbejderne på den måde, som vi ser i Bangladesh. Det er derfor, vi kan købe så billigt tøj, som vi kan i dag. Derfor er det også et dansk problem, ikke et dansk industriproblem, men et dansk handelsproblem, at man faktisk tjener penge, og at man – og nu bruger jeg et farverigt udtryk – faktisk har blod på det tøj, man sælger i dyre butikker, også i København. Derfor er det vigtigt, at vi også tager et fælles ansvar, ikke kun et individuelt ansvar. Vi har i hvert fald som lovgivere pligt til at hjælpe forbrugerne med at kunne gennemskue den her jungle. Hvilke mærkningsordninger af dem, vi har i dag, dækker arbejderrettigheder og den undertrykkelse, der foregår af arbejdere rundtomkring i verden?
Ordføreren.
Men der er jo netop masser af forskellige ordninger, der dækker forskellige ting. De to, jeg nævnte, Max Haavelaar og Savannah, tager jo nogle af de her hensyn. Så er der også en masse andre hensyn. Der bliver vi bare nødt til at sige, at selv om vi realistisk set som forbrugere og som land er nogle af dem, der aftager produkter internationalt, og det gør vi og gud ske tak og lov for det, for det er jo også noget af det, skal man lige huske, der er med til at bidrage til udviklingen i nogle af de lande, hvis alternativ kunne være ikke at have den her produktion, så er det, at en produktion ligger i et land, hvor nogle mennesker får mulighed for at få et arbejde, de ellers ikke kunne få, jo ikke bare entydigt en dårlig ting. Så er det, vi skal bidrage til, at det så ikke betyder nogle fuldstændig urimelige vilkår, og der er det bare, jeg siger, at det kan vi i Danmark ikke løse med en lokal mærkningsordning – det ville i øvrigt være fuldstændig urealistisk for den danske regering. Jeg tror meget, at beskæftigelsesministeren vil betakke sig for at skulle være den, der skulle regulere forholdene i Bangladesh helt alene uden internationale samarbejdspartnere. Det her er altså et spørgsmål, vi er nødt til at sørge for bliver sikret på internationalt plan.
Hr. Christian Juhl.
Jeg synes, at svaret lyder, som om at ja, vi kan intet gøre selv, så vi læner os tilbage, indtil der er en international ordning. Det er jo ikke et godt svar. Jeg er til gengæld glad ved, at de tidligere debatter, kan jeg forstå på ordføreren, om sagen har gjort indtryk, at der rent faktisk sker ting, og at folk tager sig sammen til også at være med til at lave løsninger, bare ikke lige på det her område. Så tror jeg da, at jeg bare vil konkludere, at når det alligevel sætter sig nogle spor rundtomkring, så tror jeg, at vi vil fortsætte med at fremsætte de her forslag, indtil vi kan finde en opbakning og en enighed om det.
Tak. Ja, fru Charlotte Dyremose.
Jeg vil bare sige, at det, der jo sætter sig spor, er, når vi alle sammen tager et individuelt ansvar. Det er jo også det individuelle ansvar, der sætter sig spor i, at vi forsøger at finde løsninger i fællesskab. Og når vi som land presser på for, at man i international sammenhæng også tager det her ansvar, så er vi som et lille land med til at kunne påvirke den store verden, men at løfte opgaven alene er slet, slet ikke realistisk. Det vil aldrig nogen sinde kunne komme til at fungere. Det, vi kan, er at efterspørge det her. Det kan vi gøre som individer, og det kan vi gøre som land, og så kan vi på den måde skabe grobund for internationale samarbejder, og vi kan skabe et marked for, at virksomheder og andre private laver nogle af de her ordninger, som vi så kan støtte op om.
Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
Jeg vil begynde med at se det her fra forbrugerens synspunkt. Når man står i sit supermarked og skal vælge imellem nogle dagligvarer, man skal købe, så aner man ikke noget som helst om, om de varer er produceret på en ordentlig måde, om der ikke er brugt børnearbejde, om der ikke er blevet forurenet i stor stil osv. Man ved heller ikke, om der er sket mange alvorlige arbejdsulykker under arbejdet med de pågældende varer, fordi sikkerheden ikke er i orden. Det vil sige, at man som forbruger er efterladt på herrens mark. Det er ikke godt. Den politiske forbruger har i virkeligheden, heldigvis synes jeg, stor indflydelse. Det har vi jo set, når vi f.eks. har snakket om økologiske varer. Masser af mennesker vil gerne købe økologiske varer, fordi man vil undgå sprøjtegift, som vi alle sammen ved forurener vores drikkevand, og det er formentlig heller ikke særlig sundt at spise produkter, der har fået sprøjtegift. Vi har også set det, som det også er nævnt fra talerstolen, med mærker som Max Havelaar Fairtrade, hvor man sikrer sig, at plantagearbejderne, hvad enten de nu beskæftiger sig med at skaffe os kaffe eller bananer, har haft nogle ordentlige arbejdsvilkår, og at der i det hele taget er tale om en bæredygtig produktion. Det er noget, som mange forbrugere går efter, så det betyder jo, at der er et stort informationsbehov. Jeg mener, at det ideelt set burde være sådan, hvis man kunne nå frem til det, at når jeg står i et supermarked og skal vælge imellem nogle varer, skal jeg kunne se på varen, om den er fremstillet under nogle forhold, der giver rimelige rettigheder for de lønmodtagere, som har arbejdet med at producere dem, og som også sørger for, at der er bæredygtighed, i forhold til alle de miljøspørgsmål der er. Så på den måde mener vi i SF at Enhedslistens forslag rummer en grundlæggende rigtig god idé. Så er der blevet sagt forskellige ting i debatten. Det er f.eks. blevet sagt, at vi har FN's system med Global Compact. Det er jo også rigtigt, og det er også et fremragende system. Her kan firmaer melde ind, at de opfylder ti principper, som er aldeles glimrende principper, og så kan de leve op til deres samfundsansvar på en rigtig god måde. Det er så en frivillig ordning, som virksomhederne kan melde sig til, men det er jo noget lidt andet end det at lave et mærke på produkter, som er fremstillet under de her forsvarlige forhold. Så jeg mener ikke, at Global Compact-ordningen i sig selv er et svar på det forslag, som Enhedslisten her har fremsat. Det er også nævnt, at der i forslaget bliver lagt op til, at mærkningsordningen skal finansieres af staten. Det er nu ikke helt sådan, det står. Der står, at mærkningsordningen skal være statsligt finansieret eller statsligt støttet. Det er jo en åbning. Der kan være tale om, at den skal være statsligt støttet, uden at det står angivet, hvor stor en støtte staten skal give. I forslaget er der jo lagt op til, at der kan være en diskussion om, hvor stor eller hvor lille den statsstøtte skal være. Det er klart, at der skal være en eller anden balance i det, sådan at den udgift, der er tale om, ikke stryger op i himlen. Men jeg tror da, at mange ting kan lade sig gøre, også ud fra den idé, som Enhedslisten her er kommet med. Så er det jo fuldstændig rigtigt, som man også har sagt her i debatten, at det bør være sådan, at det også er noget, man arbejder med internationalt. Så sandt, så sandt! Men sagen er jo den, at der er en række situationer, hvor det er vigtigt, at der er nogle lande, der går foran. Det har også enkelte gange været Danmark, der er gået foran og kommet med det gode eksempel, som kan inspirere andre lande, og som måske kan inspirere EU og i virkeligheden også inspirere FN. Så på den måde må man jo se politiske udviklinger som en proces. Man kan ikke altid få den store forkromede løsning fra starten, og så må man jo som den pragmatiker, jeg tror de fleste af os er, sige, at så må vi jo starte med det, som kan lade sig gøre, og så prøve at arbejde videre med det. Så på den måde er SF positive over for Enhedslistens forslag og kan stemme for det.
Tak til SF's ordfører. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00 med, som jeg forstår det, hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Mødet er genoptaget. Vi er i gang med første behandling af beslutningsforslag nr. 100, og vi er nået til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance i ordførerrækken.
Vi behandler her et beslutningsforslag fra Enhedslisten om en statsligt finansieret mærkningsordning, hvor forbrugerne skal kunne få al mulig information om, hvordan produkterne er produceret osv. osv. Intentionen er, at det skal være med til at forbedre arbejdsforhold og lønninger og alt muligt andet godt i andre lande. Det er jo selvfølgelig sympatisk at have den intention, at de ting skal blive bedre, men det her er på ingen måde løsningen. Der sker jo mange glædelige ting på det her område i de her år – rigtig mange endda. Hundreder af millioner af mennesker er gennem de sidste årtier blevet løftet ud af fattigdom. Velstanden stiger i verden. Er alting perfekt? Nej. Går det i den rigtige retning? Ja, det gør det bestemt. FN har estimeret, at om 15-20 år er det, man kalder ekstrem fattigdom, udryddet i verden. Om 5-10 år vil kinesiske lønmodtagere være på samme lønniveau, som man har i Europa. Så det går rigtig, rigtig godt, og det skyldes ikke, at man har fået fiffige idéer om mærkningsordninger – overhovedet ikke. Nej, det skyldes, at kommunisternes og Enhedslistens fjende nummer et, kapitalismen, er blevet mere udbredt og har løftet flere mennesker op til en højere levestandard. Det er naturligvis meget, meget glædeligt. Det her forslag vil ikke have nogen som helst effekt, andet end at ordningen vil blive bureaukratisk, den vil blive dyr, og den vil overhovedet ikke hjælpe de mennesker, som dens intention er at hjælpe. Derfor kan vi naturligvis ikke støtte dette forslag.
Det udløste en kort bemærkning fra netop hr. Christian Juhl.
Er ordføreren enig i, at der er millioner af arbejdere, der i dag lever under enormt elendige vilkår, og at der faktisk er virksomheder, der flytter fra steder, hvor der er et velreguleret arbejdsmarked, og til steder, hvor man kan snyde på vægten ved at udbytte arbejderne og ved som i Rana Plaza at lade dem arbejde under forhold, som er hamrende livsfarlige? Og hvordan skal i givet fald en fri konkurrence være med til at sikre dem ordentlige forhold?
Ordføreren.
Jeg er bestemt enig i, at det ikke er i alle lande, at lønmodtagerne har lige så høje reallønninger og er lige så velstående, som de er i vores del af verden. Det ville være fuldstændig vanvittigt at påstå det, for sådan er tingene ikke. Men det, der er virkeligheden, er, at der er en rigtig positiv udvikling i gang, at velstanden løftes. Det er rigtig, rigtig positivt, og det skyldes som sagt ikke, at man har de her mærkningsordninger. Vi kan godt kan sidde i vores del af verden og kigge på arbejdsforhold i Bangladesh og synes, at de er forfærdelige. Men det, vi skal huske på, er jo at se tingene i en sammenhæng. For det første havde vi for 100 år siden heller ikke så gode arbejdsforhold i Danmark. Vi har altså været gennem en udvikling. Det er en udvikling, som nu også pågår i de her lande, og som i øvrigt går meget hurtigere. For det andet er konsekvensen af, at man fordyrer produktionen for virksomhederne, jo ikke, at de her lønmodtagere så bare får bedre arbejdsforhold. Nej, konsekvensen er, at der er nogle, der mister deres arbejde, eller at arbejdet flytter nogle andre steder hen. Så det bedste, man kan gøre, er altså at sørge for at nedbryde handelsbarrierer, sørge for, at markedsøkonomien får lov til at virke, for det løfter faktisk folk op på et højere velstandsniveau.
Christian Juhl.
Min erfaring er jo bare, at liberalismen eller kapitalismen er totalt blind for arbejderrettigheder. Så længe man kan få produceret billigst muligt, så længe man kan holde fagforeningerne væk fra arbejdspladsen, så længe kan man også undertrykke arbejderne. Derfor er det jo vigtigt, at vi, der skal købe de varer, har mulighed for at gennemskue, under hvilke vilkår de er produceret. Er det ikke et rimeligt krav fra danske forbrugeres side at have ret til at vide, under hvilke vilkår den her skjorte eller det her par bukser er produceret? Så kan jeg vælge, om jeg vil købe dem, der er produceret under ordentlige vilkår, eller dem, der er produceret under slavelignende vilkår. Er det unfair at give forbrugerne den mulighed?
Ordføreren.
Liberalismen og kapitalismen, som er en konsekvens af liberalismen, er ikke blind over for lønmodtagernes rettigheder. Liberalisme handler om frihed, herunder også foreningsfrihed, altså at man kan gå sammen med andre i frivillige fællesskaber og forhandle med arbejdsgiveren. Det skal man være fri til. Sådan er det ikke i alle lande. Sådan er det f.eks. ikke i Kina. Det er jeg meget modstander af, det burde man ændre ude i Kina. Der burde være mulighed for, at man kunne organisere sig frit som lønmodtager. Når velstanden så alligevel stiger derude, siger det jo noget om, hvor effektiv markedsøkonomien er – altså når den alligevel kan være med til at løfte mennesker op på et højere velstandsniveau, også selv om der ikke er fagforeninger sådan i dansk forstand. Men at påstå, at liberalismen skulle være blind for lønmodtagernes rettigheder, er forkert. Tværtimod er det sådan, at hvis man ser på de lande, som har udbredt den ideologi, som hr. Christian Juhl bakker op om, nemlig kommunismen, så kan man se, at det har ført til elendige forhold for lønmodtagerne, til fattigdom og til det, der er meget, meget værre.
Så er det hr. Christian Juhl, men nu som ordfører for forslagsstillerne. Tak til Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Når vi går ind i et supermarked eller en butik i Danmark, er de varer, vi finder på hylderne, tit produceret under utålelige og direkte farlige forhold for arbejderen. Det gælder i tekstilindustrien, hvor over 1.100 arbejdere for et par år siden døde under sammenstyrtningen af Rana Plaza – en tekstilfabrik i Bangladesh – mens de sad og syede tøj til forbrugere i Europa og USA. Det gælder også de indiske bomuldsbønder, der begår selvmord, fordi de er så fattige, at de ikke kan få hverdagen til at hænge sammen. Det gælder de colombianske kaffebønder og minearbejdere, der risikerer at blive slået ihjel, hvis de organiserer sig i en fagforening. Og det gælder i høj grad de arbejdere, der producerer computere, stegepander, biler og alle de andre ting, vi bruger i hverdagen. I dag har forbrugeren ofte ingen mulighed for at vide, hvordan varen er produceret. Virksomhederne kan holde forbrugerne i uvidenhed om eller direkte skjule, at de ikke respekterer grundlæggende arbejderrettigheder, bruger børnearbejdere og fyrer fagligt aktive. Den voksende udflytning af produktionen har i mange tilfælde medført et kapløb mod bunden. Virksomheder placerer deres produktion, hvor det er billigst at producere. Hensynet til grundlæggende arbejderrettigheder kommer alt for ofte til at vige for ønsket om lave produktionsomkostninger. Jeg synes ikke, vi bare skal lukke øjnene for, at det tøj, vi har på, den computer, vi har her, eller den kop kaffe, vi drikker, er produceret under umenneskelige forhold. Det skal vi gøre noget ved på mange måde – både ved at styrke lovgivningen og ved at styrke den internationale fagbevægelse og civilsamfundsorganisationerne. Men vi skal også gøre det lettere for forbrugerne, der gerne vil træffe et ansvarligt og solidarisk valg, når de handler. Derfor foreslår vi, at der oprettes et etisk mærke, som skal gøre det muligt for forbrugerne at vælge produkter, der er produceret under forsvarlige forhold for arbejderne, og som viser, at her er grundlæggende arbejderrettigheder og menneskerettigheder overholdt i produktionen af varen. Der findes allerede gode eksempler; fair trade-mærket er nævnt, og det dækker fødevarer som bananer, kaffe og chokolade og giver en god vejledning til forbrugerne og følger op på produktionen. Der kommer også mere og mere mærkning på tekstilområdet. Men på rigtig mange produkter er forbrugeren lige nu efterladt på herrens mark. Det er alt fra stegepander til biler, hvor forbrugeren reelt ikke har mulighed for at foretage et ansvarligt valg. Et etisk mærke, der kan anvendes af producenter, der sælger i Danmark, vil på samme måde som miljømærkerne og økologimærkerne gøre det muligt for forbrugerne at vælge produkter, der er produceret under ordentlige vilkår, og at fravælge de produkter, som er produceret under umenneskelige forhold. Dette vil samtidig give virksomhederne et øget incitament til at respektere arbejderrettighederne i modsætning til i dag, hvor det alt for ofte er en god forretning at tilsidesætte arbejderrettighederne. Det er en væsentlig opgave at sikre en ordentlig kontrol og dermed legitimitet af sådan et mærke, og det er derfor nødvendigt, at vi fra statens side er klar til at investere i at få et etikmærke til at fungere. Der findes flere fortilfælde for mærkningsordninger, som har fået offentlig støtte, og som fungerer rigtig godt: Miljømærket Svanen og Blomsten, som administreres af Dansk Standard og Miljøministeriet, har sikret, at forbrugerne kan vælge mere miljørigtige produkter. Vi vil med det her forslag gerne se på mulighederne for at oprette et etisk mærke, der f.eks. knyttes til Handels- og Udviklingsministeriet, og hvor der oprettes en gruppe eller et nævn til at administrere mærket, som skal bestå af repræsentanter for ministerier, fagbevægelse, forbrugerorganisationer, menneskerettighedsorganisationer, detailhandel og erhverv – kort sagt, aktører, der allerede arbejder med området. Man kunne f.eks. organisere det sådan, at der oprettes et etikmærkesekretariat, som behandler ansøgninger fra selskaber, som ønsker etikmærket på deres produkter, og står for overvågningen af, at kriterierne overholdes. Kriterierne for at kunne få etikmærket på sin vare skal omfatte, at varen er produceret i respekt for folkeretten, FN's menneskerettigheder og FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv og grundlæggende arbejderrettigheder baseret på ILO's konventioner. Kravene skal gælde i alle led af produktionsprocessen, dvs. for både leverandør og kæden af underleverandører. Tilsyn og vurdering af, om kravene overholdes, skal ske i samarbejde med relevante fagforbund, civilsamfundsorganisationer og myndigheder i produktionslandet. Det vil også være oplagt at inddrage Mæglings- og Klageinstitutionen for Ansvarlig Virksomhedsadfærd, OECD's kontaktpunkt, som vi har i Danmark. Jeg håber, at Folketinget vil bidrage til, at Danmark får oprettet et etisk mærke, for det vil hjælpe forbrugerne, der gerne vil vælge varer, der er produceret ordentligt. Det vil gøre det mere attraktivt for virksomheder, der gerne vil forbedre forholdene, og det er et helt nødvendigt bidrag til vores fælles ansvar for at forbedre arbejdsforholdene for de milliarder af mennesker, der producerer vores tøj, computere og kopper med kaffe. Unfair vilkår har allerede udkonkurreret tusindvis af danske arbejdspladser, selv om jeg erkender, at en del danske virksomheder har fundet vej til at profitere på de elendige vilkår, f.eks. i tekstilindustrien. Så på den måde vil jeg gerne anbefale forslaget, og jeg siger tak for bidragene. Jeg ser ikke nogen problemer som dem, Venstre peger på, nemlig at det skulle blive et stort monstrum af et dyrt administrativt apparat. Andre mærkningsordninger har jo fundet et naturligt leje, og i samarbejde med branchen skal regningen selvfølgelig også betales af dem, der har en fortjeneste af sådan en mærkningsordning. Det er ikke en ren statslig udgift, og det har vi jo heller ikke skrevet i forslaget. Ud over det er det vel en mindsteret, vi bør Det kan vi sagtens lave i Danmark, og vi kan starte på en proces, som så kan bringes med til EU, og som kan bringes med til FN, sådan at vi får udbredt ordningen til at være et godt supplement til de initiativer, der tages i forvejen af fagbevægelse og af FN.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til skatteministeren.
Tak, formand. Enhedslisten har fremsat forslag om at forlænge afgiftsfritagelsen for elbiler m.m. i foreløbig 4 år. Som Tinget og i hvert fald ordførerne her nok allerede er opmærksomme på, har regeringen, som det blev offentliggjort i går, besluttet, at finanslovsforslaget for 2016 skal indeholde en 1-årig forlængelse af afgiftsfritagelsen for elbiler i 2016, og at finansieringen findes som led i finanslovsforslaget for 2016. Regeringen har samtidig besluttet, at el- og brintbiler efter 2016 skal indpasses i de generelle regler for registrerings- og ejerafgift, og at det er over en længere indfasningsperiode. Dermed skaber vi også den langsigtede sikkerhed omkring afgiftsreglerne for el- og brintbiler, som branchen efterspørger. I relation hertil er jeg også enig med Enhedslisten i, at der skal findes en løsning på, at den nuværende afgiftsfritagelse udløber ved udgangen af 2015. Det skal fortsat være attraktivt for danskerne at vælge en elbil, så vi kan sænke vores energiforbrug og reducere vores udledning af drivhusgasser. Derfor skal elbilerne ikke betale fuld registreringsafgift efter de gældende regler fra 2016. Det siger sig selv. I 2014 blev der solgt omkring 1.600 elbiler, og det er lige så mange, som der blev solgt i årene 2011 til og med 2013 tilsammen. Jeg glæder mig over dette mindre gennembrud for elbilerne, som peger på, at de så småt er ved at blive konkurrencedygtige. I min optik peger dette mindre gennembrud også på, at den rigtige løsning ikke er en forlængelse af afgiftsfritagelsen i 4 år. 4 år er lang tid, og et teknologisk gennembrud sammen med en afgiftsfritagelse kan hurtigt medføre et stort statsligt mindreprovenu og en uheldig stor konkurrencefordel for elbilerne i forhold til de øvrige drivmidler. Enhedslisten foreslår at finansiere en forlængelse af afgiftsfritagelsen med uforbrugte midler fra den nugældende afgiftsfritagelse. Det er desværre ikke en mulighed. Det ville ellers være belejligt, hvis der lå omkring 2,5 mia. kr., der ikke var disponeret, og som vi kunne bruge på en løsning, men det gør der ikke, og pengene skal derfor findes et andet sted. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at kommentere bemærkningerne til beslutningsforslaget om, at regeringen grundlæggende ikke har gennemført initiativer, der skal begrænse transportens CO 2 Det er efter min mening simpelt hen ikke rigtigt. Som Enhedslisten selv anfører, har regeringen bl.a. forlænget afgiftsfritagelsen for el- og brintbiler fra 2013 til 2015. Vi har også gennemført andre initiativer til fremme af alternative drivmidler. Med energiaftalen for 2012 er der f.eks. afsat 70 mio. kr. til infrastruktur og forsøg med alternative drivmidler samt 15 mio. kr. til videreførelse af den generelle elbilforsøgsordning. Som led i aftalen for finansloven for 2015 blev der afsat i alt 14 mio. kr. til tilskud til elbusser i perioden 2015-2017 under puljen til klimatiltag. Ved samme lejlighed blev der afsat 13 mio. kr. til initiativer inden for erhvervsrettet indsats for grøn rapport, krav til det offentliges indkøb af køretøjer samt energirigtig transport i trafikselskaber og kommuner. Som Enhedslisten selv anfører, har vi gennemført flere tiltag for at fremme den kollektive transport. Det reducerer alt andet lige biltrafikken. På EU-niveau har regeringen aktivt støttet og fremmet en ambitiøs, grøn klima- og energipolitik i EU. På transportområdet har vi bl.a. støttet de nu vedtagne stramme krav til bilers CO 2 Vi kan også se, at det går den rigtige vej, CO 2 Det skyldes bl.a., at nye bilers CO 2 Regeringen arbejder for at sikre, at vejtransportens CO 2 ske ved fortsat at fremme køretøjer på alternative drivmidler. Derfor vil regeringen som nævnt foreslå en 1-årig forlængelse af afgiftsfritagelsen for elbiler og indpasning i de generelle regler over en årrække. Regeringen kan derfor ikke tilslutte sig en 4-årig forlængelse eller den foreslåede finansiering. Regeringen kan derfor ikke støtte Enhedslistens forslag.
Der er fire korte bemærkninger, først en fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Som skatteministeren siger til at starte med, har vi i Folketinget bemærket, at regeringen i går udsendte en pressemeddelelse om at forlænge afgiftsfritagelsen for 1 år. Men det, der også er blevet bemærket i hvert fald fra mit partis side, er, at der ikke var nogen finansiering med i forslaget. Så man giver en gave på 550 mio. kr., men henviser bare til en finanslov, som jo åbenlyst først kan komme efter et valg. Så er det ikke bare en gratis omgang, at man nu lover branchen, at der kommer en afgiftsfritagelse, når man ikke har nogen finansiering med? Dermed skaber man netop ikke den tryghed, som branchen jo egentlig gerne vil have.
Skatteministeren.
Som det er nævnt, bliver det jo sådan, at når regeringen fremsætter sit finanslovsforslag, vil det også omfatte en afgiftsfritagelse i 2016. Så kan de partier, som ønsker at forholde sig til finansloven, jo overveje, om det er det, de vil støtte eller ikke vil støtte. Regeringen har med andre ord fremlagt, hvad vi vil, og hvordan vi agter at finansiere det, nemlig på den måde vi normalt finansierer finanslove. Jeg har til gengæld ikke hørt, hvad Dansk Folkepartis holdning er til spørgsmålet.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jamen det er jo nemt. Man kan jo finde på mange forslag, man bare kan henvise til finansloven efter valget. Ville det ikke være mere rigtigt at anvise en finansiering nu? Enhedslisten har lagt et forslag frem og har peget på en finansiering. At den så ikke kan lade sig gøre, er noget andet, men man har trods alt peget på noget i stedet for bare at pege på et eller andet, der ligger potentielt ude i fremtiden. Jeg synes, det er en gratis omgang, og det giver ikke stabilitet til elbilmarkedet, at man bare siger, at man vil lempe afgifterne fremadrettet, men ikke anviser nogen finansiering. Og i øvrigt, hvis der findes en løsning hen i november, er løbet jo sådan set kørt for elbilerne i mellemtiden, for når man kommer efter august, går der altså ½ år, til man får leveret den, og så er man jo henne i det nye år, inden man får den, og så er det altså for sent, i forhold til at give den stabilitet de har brug for.
Skatteministeren.
Jamen som sagt vil et finanslovsforslag fra regeringens side, som indeholder et spørgsmål om finansiering af en forlængelse af afgiftsfritagelsen, jo være en finansiering, på den måde som man altid disponerer, og jeg ved ikke, om ordføreren har et særligt indblik i, hvornår der i givet fald bliver udskrevet folketingsvalg i Danmark. Det har jeg ikke. Derfor kan jeg sige, at i alle tilfælde vil det her være noget, som er indbefattet i det, som fra regeringens side indarbejdes i finanslovsforslaget. Og det kan vi jo se, når det fremsættes i august.
Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.
Jeg vil blive i sporet, for meldingerne fra branchen var jo i går samstemmende, at det her ikke er en brugbar løsning. Derfor forstår jeg ikke, at skatteministeren ikke får løst finansieringsproblemet nu og her, så der er klarhed over og styr på tingene. Jeg må jo sige, at det, der skal finansieres over næste års finanslov, jo efterhånden udgør en meget, meget lang liste. Der er mange regninger, regeringen har udskudt at betale. Derfor er det jo en gentagelse af sidste valgkamp. De gyldne løfter bliver udstedt med rund hånd, og finansieringen må vi se på senere. Synes ministeren ikke, at det ville være mere ærligt at sige, at der er det her forslag fra regeringens side, det foreslår man konkret finansieret på den og den måde, man forhandler det med Folketingets partier og får lavet en aftale, så det er på plads, i stedet for at udstede pæne hensigtserklæringer?
Skatteministeren.
Det, regeringen har sagt, er, at vi vil finansiere det over finansloven og vil prioritere det i finansloven. Jeg har ikke hørt, hvad Venstres holdning er til det her spørgsmål, men hvis regeringen fremlægger et finanslovsforslag, som indeholder en finansiering, skal det så forstås sådan, at Venstre vil insistere på, hvis man skal være med til en finanslov, at forhandle det ud af den? Det lyder nemlig lidt sådan på det, som hr. Torsten Schack Pedersen siger.
Torsten Schack Pedersen.
Det er utroligt. Altså, regeringen kommer med gyldne løfter og ingen finansiering, og så er det lige pludselig oppositionen, der skal stå og forsvare, hvorfra pengene skal komme. Alting afhænger jo af, hvordan tingene hænger sammen. Det tror jeg at ministeren er rimelig klar over. Derfor er det da at spille med fordækte kort at sige, at det må man tage senere. Hvorfor vil ministeren ikke få løst det her problem nu? Hvorfor vil ministeren ikke skabe en aftale, hvor der er fundet en finansiering, i stedet for at det her kommer til at ligge sammen med de utallige andre regninger? De regninger, der ligger, overstiger jo allerede nu langt det beløb, som regeringen har til rådighed i sin finanslov. Hvorfor dog ikke få lavet en aftale nu?
Skatteministeren.
Når regeringen beslutter, at man finansierer det i finanslovsudspillet, vil regeringen selvfølgelig gøre det. De eneste, der sår tvivl om det, er jo Venstre og andre partier, som måtte mene, at der skulle være en usikkerhed. Det er jo, fordi det ikke kommer en klar melding andre steder fra. Regeringens holdning er klar.
Hr. Henning Hyllested, kort bemærkning.
Ja, man kan jo diskutere, hvor klar den er, må jeg sige. Man kan jo undre sig over, hvorfor forslaget fra regeringen først kommer nu, om jeg så må sige, i sidste øjeblik, inden Enhedslistens beslutningsforslag skal behandles. Vi har fra Enhedslistens side rejst det her spørgsmål nu igennem, jeg tror, 1½ år, og vi havde det med ved sidste finanslovsforhandling og blev der afvist. Hvad er det så, der skal få os til at tro, at den næste finanslovsforhandling vil give som resultat, at vi gennemfører det? Ja, vi har skatteministerens ord for, at det vil man lægge frem, men en finanslovsforhandling er jo en giv og tag-forhandling. Og hvad er garantien? Der er jo en usikkerhed om, hvem der har regeringsmagten. Altså, man kan sige, at regeringen jo allerede i sit regeringsgrundlag i sin tid bebudede, at man ville komme med en større omlægning af hele registreringsafgiftssystemet eller afgiftssystemet for biler i grøn retning. Det her er jo bare en lille flig af det, og derfor kan man jo undre sig over, hvad det er, der gør, at det lige pludselig skulle kunne lade sig gøre i forbindelse med de næste finanslovsforhandlinger.
Skatteministeren.
Nu skal jeg bare være helt sikker på, hvad det egentlig er, Enhedslisten siger. Er det, Enhedslisten siger, at man aktivt vil forsøge at forhandle en finansiering af elbiler ud af en finanslov? Det går jeg da ikke ud fra. Det ville da være højst besynderligt med de indikationer, der har været fra Enhedslisten hidtil.
Henning Hyllested.
Årh, jeg ved ikke, hvordan ministeren nu får det ud af det, jeg står og siger her. Vi har fremsat et beslutningsforslag, som siger, at vi skal fortsætte afgiftsfritagelsen for elbiler i 4 år. Det vil regeringen så ikke være med til. Man vil højst være med til 1 års forlængelse indtil videre i hvert fald. Er ministeren ikke enig med mig i, at der er en meget, meget stor usikkerhed i branchen, og at den usikkerhed jo ikke fjernes, når man ikke ved, om man er købt eller solgt i forbindelse med en finanslovsforhandling? Der er faktisk, minister, leveringstid på elbiler. Hvis man køber en elbil i oktober og får den leveret i marts, skal man jo betale registreringsafgift af den til den tid, hvis ikke afgiftsfritagelsen forlænges. Så en afklaring, minister, er jo det, branchen beder om.
Skatteministeren.
Det var faktisk et meget klart svar. Det sætter jeg stor pris på. Vi kan med andre ord forvente, at Enhedslisten vil støtte et forslag, hvis regeringen fremsætter et forslag om at forlænge fritagelsen for afgift på elbiler. Sådan lytter jeg i hvert fald til det, hr. Henning Hyllested siger. Og det er jo en klar melding. Det er en lige så klar melding som den, regeringen er kommet med. Det må branchen jo også kunne fornøjes over.
Så er det hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.
Jeg bliver nødt til at spørge mere ind til den pludselige melding fra regeringen i går, for den bliver jo af alle i systemet opfattet som en melding, der giver mere forvirring og mere usikkerhed i hele branchen. Det er jo relativt unormalt, at regeringen sådan opstiller løfter før en finanslov, og så siger man, at man bare må løse den opgave, uden at man har fundet en konkret løsning på det. Så derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren, hvor håndfast det her løfte er. Er det lige så håndfast som regeringens mange løfter, inden man trådte til, f.eks. en af de to konkrete ting, som statsministeren lovede højt og helligt ville blive til noget, nemlig boligjobfradraget? Det ville man aldrig fjerne som regering, sagde statsministeren, og vi står her i 2015, og der er ikke noget boligjobfradrag. Er det samme slags løfte, regeringen giver med hensyn til elbiler?
Skatteministeren.
Nu er hr. Brian Mikkelsen jo belastet af viden om, hvordan regeringssamarbejde virker, og derfor ved hr. Brian Mikkelsen selvfølgelig også, at når regeringen træffer en beslutning om, at man vil indarbejde det i et finanslovsforslag, så bliver det selvfølgelig også indarbejdet i et finanslovsforslag. Det er vel ikke så overraskende. Til gengæld har jeg ikke hørt, hvad det egentlig er, Konservative gerne vil i forhold til elbiler. Det blafrer i luften.
Brian Mikkelsen.
Skatteministeren må jo medgive, at vi desværre er belastet af erfaringer med regeringen om at love en hel masse ting, som man så ikke lever op til, og som man ikke følger op på, og som man ikke implementerer. Og det er jo sikkert derfor, at branchen og hele markedet reagerede meget negativt på en melding, som regeringen sikkert troede ville blive opfattet positivt. Men den blev altså opfattet meget negativt, fordi man har lovet en masse ting, som man ikke sådan har fulgt op på. Så derfor bliver det selvfølgelig interessant at se, i hvor høj grad man sætter blod, sved og tårer ind i den her sag, som jo går ind i rækken af ti konkrete løfter, man har givet, og hvor de ni af dem – i hvert fald indtil videre – ikke er blevet til noget.
Skatteministeren.
Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle i branchen, som siger, at det kan være lidt uklart og svært at høre, hvad der bliver sagt. Hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten er meget klar, i forhold til hvad Enhedslisten vil, og regeringen er meget klar, i forhold til hvad vi vil – fra Konservative er der intet svar, fra Venstre er der intet svar.
Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen.
Som bekendt vil Liberal Alliance jo afskaffe registreringsafgiften for alle biler, så derfor har vi finansieret, at også elbilerne er fritaget. Det er sket i vores 2025-plan, og vi har Finansministeriets ord for, at den plan er overfinansieret. Der er altså ekstra penge ud af den plan. Hvis vi ikke havde gjort det, hvis vi bare havde foreslået lettelser forskellige steder og sagt, at det skulle finansieres over en finanslov, er jeg sikker på, at hr. Benny Engelbrecht og andre socialdemokrater ville have kritiseret os rigtig meget. Det gør hr. Benny Engelbrecht og andre socialdemokrater jo sådan set over for Dansk Folkeparti, for når de foreslår ting og så ikke fremlægger finansieringsforslag, så er det meget slemt, og Socialdemokraterne opretter hjemmesider, hvor der står noget om det osv. Hvad er årsagen til, at Dansk Folkeparti ikke må gøre det, når regeringen gerne må gøre det?
Skatteministeren.
Svaret er jo det simple, at regeringen allerede har besluttet, at det her bliver prioriteret i finansloven. Så er jeg godt klar over, at Liberal Alliance normalt ikke er et parti, der er så begejstret for at være en del af finanslovsaftalen, men det ændrer ikke på det helt grundlæggende, at regeringen er kommet med en klar holdning og en klar tilkendegivelse af, hvad der sker. Det er der også andre partier der har gjort i det her Folketing. Det er for mig at se lidt uklart, om Liberal Alliance i givet fald er med i en finanslovsaftale, der omfatter, at der også vil være afgiftsfritagelse for elbiler i 2016.
Ole Birk Olesen.
Liberal Alliance vil bestemt gerne være med i finanslovsforhandlingerne, og jeg gætter på, at sandsynligheden for, at vi er med i de næste finanslovsforhandlinger, er større end sandsynligheden for, at hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokraterne er med i de næste finanslovsforhandlinger. Det tyder meningsmålingerne i hvert fald på. Men spørgsmålet består jo: Hvorfor kan vi og Dansk Folkeparti og andre partier ikke bare sige, at vi vil uddele penge her og vi vil uddele penge der og vi vil finde pengene under finanslovsforhandlingerne? Det mener hr. Benny Engelbrecht jo ikke at vi bør gøre, mens hr. Benny Engelbrecht på samme tid mener, at det kan hr. Benny Engelbrecht godt selv gøre.
Skatteministeren.
Jeg tror, at det hedder skatteministeren, når man tiltaler mig. Gør det ikke?
Jo, det hedder skatteministeren.
Det er godt. Jeg synes da, det er interessant og måske også lidt overmodigt, at man allerede nu disponerer efter, at der er en sandsynlighed for, at der sker et regeringsskifte. Det er fint nok. Der har jo før været borgerlige politikere, der har proklameret det før et valg. Men så meget desto mere grund er der vel også til, at der kommer en klar tilkendegivelse fra Liberal Alliance, De Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti om, hvad man egentlig vil. Regeringens holdning er klar.
Tak til spørgeren for at have korrigeret sig selv. Det er embedet, man stiller spørgsmål til. Så skal skatteministeren blive her, for fru Lisbeth Bech Poulsen vil meget gerne have en kort bemærkning.
Tak. Nu var det jo ikke skatteministeren, men klima- og energiministeren, der i november 2014 sagde, at lige efter nytår ville vi blive indkaldt til forhandlinger for at kigge på elbilernes fremtid. Det er vi jo så ikke blevet, og nu er skatteministeren kommet med den her melding i går om elbilernes fremtid. Men hvis vi nu var blevet indkaldt til forhandlinger, kunne vi jo have sat os ned for at se, om enderne kunne mødes med henblik på at finde en løsning, der også var finansieret, for, som flere har været inde på i dag, så kan vi jo risikere, at regeringssammensætningen skifter efter et valg, i hvert fald inden vi skal til at kigge på en ny finanslov. Og vi hører jo intet løfte fra Venstre eller fra højrefløjen om at finde finansiering til en løsning for elbilerne, og derfor er usikkerheden lige så stor, som den var i forgårs. Hvorfor har skatteministeren og klima- og energiministeren ikke indkaldt os til forhandlinger, så vi eventuelt kunne finde en finansieret løsning her og nu og dermed skabe sikkerhed for branchen?
Skatteministeren.
Jeg går ud fra, at det er rimeligt at antage, at hvis regeringen fremsætter et finanslovsforslag, som indeholder en forlængelse af afgiftsfritagelsen for elbiler i 2016, så vil også SF være aktivt med i forhold til det. Det går jeg ud fra at spørgeren også kan indikere i anden runde om lidt. Derfor forstår jeg heller ikke helt, hvorfor det kan blive mit og regeringens ansvar, at det, når regeringen kan give en fuldstændig klar udmelding om, hvad regeringens hensigt er, men der er partier i Folketinget, som ikke gør det, så skulle være vores udfordring. Jeg mener, at det må være sådan, at man tilkendegiver, hvad man vil, hvad man har i sinde at gøre. Regeringen har tilkendegivet ganske klart, hvad vores hensigt er. Vores hensigt er at fremsætte et finanslovsforslag, som indeholder en forlængelse af afgiftsfritagelsen for elbiler og brintbiler i 2016.
Lisbeth Bech Poulsen.
Selvfølgelig er det regeringens ansvar at holde det, man lover. Og regeringen lovede i november, at vi ville blive indkaldt til forhandlinger om en løsning for elbilerne. I regeringsgrundlaget står der, at der skal findes en fuldt finansieret provenuneutral løsning, en omlægning af bilafgifterne. Det har vi jo godt kunnet se at vi nok ikke nåede inden et valg, men for SF er det vigtigt, at vi får finansieret en løsning for elbilerne, som ikke nødvendigvis behøver at være en fuld afgiftsfritagelse, men en løsning, der sikrer, at vi stadig væk har elbiler i Danmark, at vi får det finansieret inden for systemet. Det er også sådan, jeg forstår regeringsgrundlaget. Så SF kan ikke sige på forhånd, at vi vil bruge penge, der ellers kunne være gået til skoler og ældrepleje, fra finansloven, når det, der var blevet lovet, var, at vi fandt en løsning inden for det eksisterende afgiftssystem. Så jo, det er regeringens ansvar at holde det, man lover, nemlig at indkalde ordførerne og partierne til en forhandling for at finde en finansieret løsning her og nu for elbilerne.
Skatteministeren.
Nu bliver jeg forvirret på et højere plan, for jeg har sådan set antaget, at SF var interesseret i, at der også i 2016 var en fuld afgiftsfritagelse. Men det, som fru Lisbeth Bech Poulsen indikerer nu, er, at der også kan være en indfasning, som allerede skal påbegyndes i 2016, altså med andre ord ringere forhold end det, som eksempelvis Enhedslisten foreslår i det foreliggende beslutningsforslag. Regeringen har altså indikeret, at det, vi vil, er at lave en fuld afgiftsfritagelse magen til den, som fungerer her i 2015, og det er i hvert fald klart og entydigt.
Så siger jeg tak til skatteministeren og til spørgerne. Og så er det hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre.
Alt for længe har regeringen siddet på hænderne i den her sag. Som det er fremgået af debatten, var det allerede sidste år, regeringen meldte ud, at den ville komme med sit udspil i begyndelsen af dette år. Det skulle så have været præsenteret og diskuteret i starten af det nye år, men der er altså ikke sket noget – ja, altså lige indtil i går. For nu vil regeringen så skabe klarhed med et uforpligtende og ufinansieret tilsagn om at forlænge afgiftsfritagelsen med et enkelt år og derefter gradvis indfase elbilerne i det gældende afgiftssystem. Finansieringen – ja, den kommer senere. Jeg forstår godt, at elbranchen i går var kritisk, for det er jo ikke en reel løsning, regeringen lægger op til. Det er en hensigtserklæring, det er et løfte uden dækning, for det her er jo langtfra den eneste regning, som regeringen skubber foran sig. Girokortene på finansministerens bord hober sig op: Besparelserne på beredskabet er ikke fundet; der ligger en Afghanistanstrategi, der ikke er finansieret; terrorpakken er der heller ikke fundet finansiering til; regeringen er kommet med et ungdomskriminalitetsudspil, som også skal finansieres på samme måde; der er merudgifter på asylområdet – for slet ikke at nævne Togfonden DK's gabende hul. Alt det skal regeringen finde finansiering til på næste års finanslov, men alene afgiftsfritagelsen for elbiler bruger faktisk regeringens økonomiske råderum, så pengene er der simpelt hen ikke, medmindre regeringen barsler med store besparelser andre steder eller skatterne skal hæves markant. Enhedslistens beslutningsforslag her er et forslag om at forlænge afgiftsfritagelsen i 4 år. Det er et forslag til en pris på over 2 mia. kr., og finansieringen er at bruge penge, der allerede er en del af finansieringen af skatteaftalen for 2012, og de penge kan ikke engang Enhedslisten bruge mere end en gang – det kunne ellers have været muntert. I Venstre vil vi gerne fremme nye teknologier på bilmarkedet. Vi stod selv bag afgiftsfritagelsen for el- og brintbiler under VK-regeringen, og vi var med til at forlænge afgiftsfritagelsen i 2012. Det var fuldt finansieret, modsat det forslag, regeringen er kommet med. Skal man tage fat, kunne man jo selvfølgelig overveje, om den nuværende definition og den nuværende tilgang er for snæver, for hvorfor alene satse på el- og brintbiler? Der er andre teknologier, der også trænger sig på, gasbiler eksempelvis. Derfor vil Venstre gerne undersøge muligheden for at tage en mere teknologineutral tilgang, således at forskellige drivmidler indtænkes, i stedet for alene at fokusere på el- og brintbiler. For nogle få uger siden stod jeg her i Folketingssalen og spurgte skatteministeren, hvad regeringen havde tænkt sig gøre ved ophøret af afgiftsfritagelsen for el- og brintbiler. Da svarede ministeren, at der var flere forskellige modeller under overvejelse. Men i stedet for at indkalde til en forhandling, hvor der forhåbentlig kunne skabes en bred og holdbar løsning på problemstillingen, kom regeringen så i går med sit ufinansierede udspil, og det er som bekendt ingen løsning. Der er Derfor burde regeringen kalde til forhandlinger, så der kan skaffes en finansieret løsning, som giver klarhed over vilkårene for fremtiden. Det er en gratis omgang, som regeringen er kommet med, og det lader til, jævnfør den diskussion, der var her tidligere, at regeringen tror, at den kan bluffe sig igennem en valgkamp. Det er set før, at de gyldne løfter bliver udstedt, og så må man forholde sig til regningen efterfølgende eller løbe fra løfterne. Det har vi jo en regering der er verdensmester i. Alternativet er, at regeringen har opgivet at være regering efter næste valg og regner med, at det nok er nogle andre, der skal samle regningen op. Uanset hvad, er det ikke særlig sympatisk; det er ikke særlig klargørende for den problemstilling, vi forholder os til nu. Der burde blive indkaldt til forhandlinger nu, så vi kunne finde en holdbar løsning, en finansieret løsning, så der var klarhed om reglerne fremover. Enhedslistens foreliggende beslutningsforslag er i samme kategori som regeringens forslag: Dyre løfter, men ingen finansiering. Og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, kort bemærkning.
Det virker lidt, som om Venstre rigtig nyder at drille regeringen i den her sag. Jeg er dog mere interesseret i at vide, hvad Venstres holdning er. Vil Venstre, uanset hvilken regering der er til efteråret, i finansloven sikre en langsigtet løsning for elbilerne, uanset om modellen er en fuld afgiftsfritagelse eller en afgiftsfritagelse, der måske over en årrække skal udfases, eller hvad man nu kunne forestille sig, men en fuldt dækkende løsning, som sikrer, at vi giver et incitament til at fremme elbiler i Danmark?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, medvirker vi meget gerne til, at der bliver skabt klarhed, klare rammer, velkendte rammer, så der er en sikkerhed for, hvad det er for et setup, der gælder fremover. Jeg tror ikke, at der er nogen, der har fantasi til at forestille sig, at der eksisterer et elbilmarked, hvis man fra den ene dag til den anden dag går fra 0 til 180 pct. Men jeg synes, det kunne være interessant at tage en forhandling med skatteministeren, fordi skatteministeren jo har sagt, at der findes forskellige modeller. Bare det, der nu er lagt frem, er jo også meget, meget uklart, fordi der skal ske en gradvis indfasning til det nuværende registreringsafgiftssystem. Gradvis – hvor mange år er det? Det er jo ikke meldt klart ud fra regeringens side. Så ikke engang det har vi på plads, så derfor er der da brug for, at vi får en forhandling, så vi kan forholde os til, hvad der kunne være af forskellige modeller, som fremmer det formål og sikrer klarhed og sikrer, at der er nogle vilkår, som gør, at man ikke går fra 0 til 180 pct. fra den ene dag til den anden.
Lisbeth Bech Poulsen.
Det sidste er jeg meget enig i. Hvis vi havde haft en reel forhandling, kunne vi jo også have lagt kortene på bordet og set, hvad folk faktisk ville være med til, hvad partierne ville være med til, hvordan det skulle finansieres. Jeg er jo helt enig med hr. Torsten Schack Pedersen i, at vi skal have fundet en løsning, hvor vi ikke går fra 0 til 180 pct. fra den ene dag til den anden. Det kommer også til at koste nogle penge, og derfor vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren er enig i princippet om, at finansieringen skal findes inden for det nuværende afgiftssystem, altså en eller anden form for omlægning.
Skatteministeren. Undskyld, jeg mener ordføreren. Torsten Schack Pedersen Det kunne være fristende). Ordføreren. Det blev en kort udnævnelse!
Ja, det må man sige. Jeg takker for tilliden. Jeg må sige, at det principielle i, at der skal være en holdbar finansiering, er åbenbart, og jeg må sige, at det eneste logiske jo er at komme til en forhandling nu Så kan vi sikkert i ro og mag finde mulighed for, hvordan det skal finansieres, men det forudsætter, at vi får en forhandling nu og her.
Tak til ordføreren. Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.
Jeg må bare starte med at opklare noget, hvis Venstres ordfører reelt mener, at det er uklart, hvad regeringen har meldt ud. Det er altså, at afgiftsfritagelsen, som vi kender den – den kender Venstres ordfører jo også – bliver fortsat og forlænget i 1 år. Det kan ikke være meget mere klart end det. Men jeg noterer mig jo, at Venstres ordfører står på talerstolen og siger, at Venstre gerne vil fremme elbilerne. Derfor er det jo ret relevant at få at vide her i dag, hvad Venstres svar er til elbilbranchen; til kommuner og regioner; til de bilkøbere, som har efterlyst svar. Og det er et meget kort svar, Venstres ordfører kan give mig, for det kan sådan set klares med et ja eller et nej. Vil Venstre forlænge afgiftsfritagelsen, ja eller nej?
Ordføreren.
Venstre vil gerne være med til at skabe stabile rammer, velkendte rammer, klarhed og en finansieret løsning. For det med bare at stå og love og love tror jeg Socialdemokratiet har prøvet en gang før, og der kan man så diskutere, hvor vellidt man blev, og hvor heldigt man slap af sted med det. Den disciplin overlader jeg trygt til regeringen. Jeg tror godt, danskerne kan gennemskue, at her er der tale om endnu et gyldent løfte; endnu et løfte, der ikke er finansieret; endnu en regning, der hober sig op sammen med alle mulige andre regninger, som regeringen siger de håndterer på den anden side af et folketingsvalg. Det synes jeg ikke er ærligt. Vi vil gerne være med til at finde en holdbar løsning nu. Det mener vi ville give den fornødne klarhed, og derfor opfordrer vi regeringen til at indkalde til forhandlinger, så vi i fællesskab kan lave en aftale, som sikrer, at det er attraktivt at have elbiler, og at der er kendte, stabile rammer, og at de er finansieret – ikke bare med gyldne løfter og det med, at der nok kommer en god løsning i morgen eller i hvert fald til næste finanslov.
Astrid Krag.
Det var jo et meget langt svar, der ikke rummede svaret på det, jeg spurgte om. Venstre kan jo gøre det helt klart her i dag. Nu har regeringen forpligtet sig til, at forlængelse af afgiftsfritagelsen er en del af vores finanslovsudspil og dermed også er finansieret. Det er fuldstændig klart. Det kan danskerne regne fuldt og fast med. Den eneste utryghed, der bliver skabt her, er jo, når vi ikke kan få et ja eller et nej fra Venstres ordfører. Vil det her også være at finde, hvis det er Venstre, der skulle være så heldige at få lov til at levere Danmarks regerings finanslovsforslag? Det er et ja eller nej, vi har brug for – for branchens skyld, for forbrugernes skyld. Og det er så heldigt, at Venstres ordfører kan levere den tryghed og den afklaring her i dag ved ikke at komme med en meget lang tale i øst og vest om alt muligt, men ved at svare os. Når Venstre nu siger, at de vil elbilerne, vil man så være med til at forlænge afgiftsfritagelsen 1 år, ja eller nej?
Ordføreren.
Det vil vi meget gerne være med til at forhandle med regeringen, men det her med at udstede gyldne løfter uden dækning er ikke holdbart. Jeg synes, at mængden af ubetalte regninger, som regeringen skubber foran sig, vokser og vokser. Og hvis regeringen er så optaget af det forslag, hvorfor er finansieringen så ikke lagt frem? Det er da for nemt, og det er da en billig omgang at sige: Det lover vi; finansieringen kommer måske nok, muligvis, engang, sammen med alt muligt andet. Lad os da få afklaret sagen nu. Vi kan tage en forhandling, og så må vi se, om vi kan få enderne til at mødes. Vi tropper meget gerne op.
Hr. Nadeem Farooq for en kort bemærkning.
Jeg mener at kunne huske, at den daværende VK-regering, dengang den lancerede forårspakken, jo også havde en finansiering, der hang sammen over tid og ikke fra år til år. På den måde er det, vi gør, jo legitimt nok. Vi finder en løsning og siger, at vi finansierer den via finansloven. Når Venstre kritiserer den løsning, må det være oplagt for Venstre at pege på en løsning selv. Svaret er vel ikke at sige, at vi skal indkalde til forhandlinger. Bag ved det må vel ligge et forslag til, hvordan det så skal håndteres, hvis ikke regeringen gør det godt nok. Og hvad er så Venstres svar på det?
Ordføreren.
Man kan jo sige, at regeringens forsigtighedsprincip om, at man ikke kommer med forslag, medmindre der er fundet finansiering, er afgået ved døden mange gange, men nu er det så i hvert fald begravet rigtig, rigtig dybt. For der er ingen finansiering af det her, og det er jo i al sin enkelhed det, der er problemet. Hvis man kigger på den økonomiske redegørelse, som hr. Nadeem Farooqs partifælle har fremlagt, så kan man se, at regeringen selv opererer med et råderum på 0,1 pct., dvs. 0,5 mia. kr. Kan hr. Nadeem Farooq så på Det Radikale Venstres vegne sige, at man vil prioritere hele det råderum, man har på næste års finanslov, alene til det her forslag? Det ville da være interessant, hvis vi kunne komme så langt.
Nadeem Farooq.
Det tænker jeg at vi nok skal få lejlighed til at snakke om lige om lidt, men jeg vil gerne lige anholde noget andet: Hvis Venstre er så kritiske – og den kritik virker sådan meget direkte, og Venstre virker også indigneret over, at regeringen er kommet med det forslag, som den gjorde i går – så bør det vel være en enkel sag for Venstre at pege på, hvad Venstre så vil gøre i stedet for. Jeg tænker, at det bør være ligetil. Hvorfor vil Venstre ikke ud med, hvad Venstres forslag så er?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, stod jeg her i Folketingssalen med skatteministeren for, jeg tror, det er 3 uger siden, hvor ministeren sagde, at der var forskellige modeller, man arbejdede med. Og det har man jo haft rigtig god tid til at arbejde med i regeringen. Hvis regeringen er optaget af at få sikret en afklaring, vil regeringen da kalde til forhandlinger om de forskellige modeller, som har været under overvejelse. Så kan vi jo se, hvad der er af muligheder. Hvad er omkostningerne? Hvordan kan vi lave en aftale? Men alt det forudsætter jo en forhandling, og jeg står her og siger, at vi gerne tropper op til en forhandling, for vi vil gerne få skabt en klarhed, og det gør man altså ikke bare ved at skubbe regningen til efteråret.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Hele formålet med at fremsætte beslutningsforslaget er jo selvfølgelig at skabe sikkerhed for branchen og komme usikkerheden til livs. Derfor vil jeg spørge Venstres ordfører: Er man indstillet på at støtte en afgiftsfritagelse i 1 år? Det har ordføreren sådan set svaret på, nemlig at det vil man gerne efter en forhandling med regeringen og med ministeren. Det er jeg sådan set enig i. Betyder det, at vi f.eks. her efterfølgende meget hurtigt kan blive enige om at skrive en beretning, hvor vi pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger inden sommer med henblik på at finde en finansiering til den fortsatte afgiftsfritagelse? Om den så skal vare 1 år, 2 år eller 3 år, er vi sådan set ligeglade med. Man kan selvfølgelig diskutere, om 1 års afgiftsfritagelse i virkeligheden skaber den sikkerhed for branchen, som er nødvendig, for det er stadig væk ikke rimelige vilkår, at en branche skal humpe af sted for et år ad gangen, men det er dog at foretrække, frem for at der slet ingenting sker, så de går fra 0 pct. til 185 pct.
Ordføreren.
Jeg er grundlæggende enig i, at det, der vil kunne skabe en klarhed, er, at der bliver indkaldt til forhandlinger, og ved at der bliver sikret en holdbar og finansieret løsning, som ville give nogle klare rammer. Jeg kan kun gentage min opfordring til regeringen om at komme i gang med de forhandlinger, i stedet for at man bare skubber tingene og lader regningen ligge ubetalt. Jeg forstår godt, at også Enhedslisten er bekymret over, at regeringen ikke tør være mere håndfast. Men bolden ligger hos regeringen. Vi i Venstre er altid klar til at troppe op til forhandlinger. Det skal der ikke være nogen tvivl om.
Henning Hyllested.
Men så skal det også være håndfast. Vi kan jo blive ved med længe nok at stå og råbe af hinanden og sige, at regeringen må gøre det, mens regeringen siger, at den ikke har hørt noget fra Venstre og fra alle de andre partier. Vil – og det er selvfølgelig derfor, at jeg spørger – Venstre være med til at skrive en beretning, så vi ligesom prøver så håndfast, som vi nu kan, at tage fat i regeringen og sige, at vi forhandler inden sommerferien og finder en finansiering? I den forbindelse vil jeg spørge: Hvad kunne Venstres forslag til finansiering på området være, hvis man kom til sådan en forhandling? Er man enig i, at der skal findes en finansiering inden for det eksisterende afgiftssystem f.eks.?
Ordføreren.
Jeg vil meget konstruktivt se på et forslag om en beretning, der pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger. Jeg er ikke helt sikker på, at det nødvendigvis binder regeringen til at gøre det. Men at sende det klare signal på den ene eller den anden måde vil jeg meget gerne være med til.
Tak til både ordfører og spørgere. Og så er det fru Astrid Krag som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at gøre det klart, at Socialdemokraterne er af den klare overbevisning, at elbiler er et gode for Danmark, og vi er indstillet på at finde en måde at sikre elbilbranchen optimale muligheder på, så de også i fremtiden får en sikker plads på det danske bilmarked. Socialdemokraterne står jo bag målsætningen om, at Danmark skal være fri af fossile brændsler i 2050, og hvis vi skal nå det mål, er det afgørende at få transportsektoren med. Her spiller elbiler en vigtig rolle. For det første fordi de ikke udleder drivhusgasser direkte, og de udleder heller ikke CO 2 Elbilbranchen har dog den udfordring, at det er en ny teknologi, som kræver nye investeringer i infrastruktur. Derfor har vi jo også en fritagelse for registreringsafgift for el- og brintbiler. Den gælder, sådan som det ligger på bordet nu, i 2015 og ud, og derfor påhviler det altså os politikere at sikre, at der også i 2016 og efterfølgende er et marked for elbiler. Der arbejdes, som vi allerede har været inde på her i salen, på at finde en langsigtet løsning, som kan give de nødvendige stabile og fremsynede rammevilkår for elbilbranchen. Det er ikke helt enkelt – hvis det var det, havde nogle nok rystet den model ud af ærmet. Vi ønsker at sikre, at der er arbejdsro til alle de parter, der arbejder med at lave modellen, og derfor har ministeren jo også kunnet melde ud, at regeringen vil forlænge afgiftsfritagelsen for elbiler til og med 2016 som en del af finansloven for 2016. Så vi er altså enige i Enhedslistens præmis om, at man skal sikre, at der også er et marked for elbiler i 2016; vi er enige i, at der er brug for at få skaffet tryghed. Derfor er det også temmelig bekymrende at stå her i Folketingssalen i dag og kunne høre, at den part, der skulle være klar i mælet for at sikre den tryghed, nemlig Venstre, er så uklare, som de er. Altså, noget så simpelt som et ja eller nej til, om man støtter en forlængelse af afgiftsfritagelsen, har vi ikke kunnet afæske Venstres ordfører. Det burde være enkelt, særlig når man som Venstres ordfører står her på talerstolen og siger, at den tryghed er så nødvendig, og at man vil elbilerne det godt. Så kunne det være klaret med et enkelt ja, og så ville trygheden være sikret. Det synes jeg er bekymrende. Jeg ville bekymre mig, hvis jeg sad derude, både som elbilbranche og som nogle af de kommuner, regioner eller borgere, som ønsker at kende fremtiden for elbilerne, over, at vi ikke kan få et klart svar fra Venstre. Vi kan få en lang sang fra de varme lande, et måske og et buh og et bøh. Det synes jeg Venstre burde gøre bedre. Til det konkrete beslutningsforslag vil jeg sige til Enhedslisten, at tidshorisonten er vi ikke enige i og ej heller finansieringen, som der er lagt op til, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi deler jo fuldstændig Enhedslistens ambition og målsætning om, at der også skal være et marked for elbiler fremover, og det gælder både i 2016, og når det kommer til den mere langsigtede løsning.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg er enig i ordførerens bekymring over for den manglende klarhed, vi kan få fra Venstre. Det synes jeg er meget bekymrende. Derfor synes jeg også, det er meget bekymrende, at vi skal hen i en finanslovsforhandling, før vi kan få sikkerhed for det her. For finansloven bliver forhandlet i efteråret, og der kan vi risikere at have en anden regering i det her land, en regering, hvor Venstre kunne sidde i spidsen, og som ikke vil udstede nogen garantier for at sikre elbilbranchen. Min kritik af det her har ikke gået på, at regeringen og regeringspartierne gerne vil gøre noget for elbilerne, men det er simpelt hen tidshorisonten i det, altså at der kommer et valg indimellem, hvor vi ikke kan være sikre på, hvad der så skal ske. Derfor giver det ikke nogen sikkerhed for branchen; det giver ikke nogen sikkerhed for dem, der gerne vil købe en elbil med mange måneders leveringstid, hvis de ikke ved, om der lige pludselig har været et regeringsskifte, og om Venstre er i spidsen og egentlig ikke vil prioritere det her område. Det kan vi som sagt ikke få nogen garantier for, og derfor synes jeg jo – det håber jeg ordføreren også vil komme ind på – det kunne have været så godt, hvis vi havde gjort, som der stod i regeringsgrundlaget, netop havde kigget bredt på afgiftssystemet og fundet en provenuneutral løsning, som derigennem kunne have finansieret en eller anden form for fortsat model for elbilerne.
Ordføreren.
Jeg vil jo sige til SF's ordfører, at det eneste, der gør det bekymrende, altså at det her er en del af finanslovsudspillet, er jo, hvis der er nogen, der møder op og vil forhandle det ud. Vi har ikke kunnet få noget klart svar af Venstre på, om de vil det eller ej. Det bliver en del af regeringens udspil til finanslov med finansiering og det hele, og derfor er det jo kun i farezonen, hvis der er nogen, der møder op med det mål for øje at forhandle den finansiering og den løsning ud af finanslovsudspillet. Derfor står der på bundlinjen, ligegyldig hvordan man vender og drejer det, at den sikkerhed, der er brug for for branchen, og den sikkerhed, der er brug for for forbrugerne, kan man i dag tilvejebringe fra Venstres side – Konservative og Dansk Folkeparti må også meget gerne komme på banen – ved at sige, at man støtter det her. Det er meget, meget enkelt, og det, der sådan set giver usikkerheden, er, at vi ikke kan få det svar her i dag, og den usikkerhed og bekymring deler jeg – fornemmer jeg – på lige fod med SF's ordfører.
Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg helt enig i. Hvis vi kunne få et klokkeklart svar, kunne man sige, at uanset hvilken regering der sidder – jeg håber selvfølgelig, at det er en centrum-venstre-regering, der sidder efter næste valg – kunne der i det mindste være en form for klarhed. Men nu er det S og R, der har repræsentanter i regeringen, det er den nuværende regering, og jeg håber, den kommer til at fortsætte, men det ved vi ikke, og derfor er det også den nuværende regerings ansvar at sikre den sikkerhed for branchen. Og der er bare et tidsperspektiv i det her, hvor vi ikke ved, hvilken regering der sidder til efteråret og forhandler finanslov. Så jeg synes, det er den nuværende regerings ansvar at sikre den garanti for branchen, og det kunne man gøre ved at indkalde partierne til at forhandle om en finansieret løsning – en finansieret løsning, der lå inden for det nuværende afgiftssystem, og hvor man ikke skulle ud at finde en lille halv milliard på en finanslov, i og med at der er masser af velfærdsområder, der også kunne trænge til de penge. Derimod skulle det være en solidarisk løsning, hvor de biler, der sviner allermest, skal være med til at finansiere en grønnere bilpark, nøjagtig som det er regeringens mål – også med at blive fri for fossile brændsler.
Ordføreren.
Jamen vi – SF's ordfører og jeg – har jo også haft lejlighed til at diskutere det her tidligere, også i medierne, og jeg vil sige, at jeg sådan set synes, det er oplagt, at det her bliver en del af en finanslov og den efterfølgende lovgivning. På den måde når vi det jo, inden afgiftsfritagelsen udløber. Og vi kunne få det fuldstændig krystalklart her i dag, om det ville være tilfældet, ligegyldig hvad der så måtte ske ved et folketingsvalg, som vi jo ikke ved hvornår kommer, men ved har været der, når vi når vedtagelsen af finansloven. Det kræver sådan set bare et ja eller et nej fra Venstre, og jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, det er bekymrende, at vi ikke kan få det, og ellers vil jeg bare sige, at jeg lytter mig til, at vi i hvert fald kan være sikre på, hvor vi har SF i den her sag, og det er jo dejligt.
Hr. Henning Hyllested, kort bemærkning.
Som ordføreren var inde på, kan vi sagtens diskutere tidshorisonten. Det er fint for os, det skal ikke komme an på det. Når vi har foreslået 4 år, er det som sagt, fordi vi mener, at man i virkeligheden skal operere med et lidt længere tidsperspektiv end bare 1 år. Pyt med det. Det er i hvert fald ikke det, der skal skille os. Men regeringen og Socialdemokraterne kunne jo også medvirke til at skabe en vis klarhed ved faktisk at fremlægge et forslag til finansiering. Altså, når vi har fremsat det her beslutningsforslag, er det netop, fordi regeringen ikke har villet spille ud overhovedet. Senest ved finanslovsforhandlingerne, hvor vi foreslog det, kunne vi ikke tvinge regeringen ud af busken, og efterfølgende har vi heller ikke kunnet gøre det. Så kommer der lige pludselig noget, og der kunne man jo skabe klarhed ved at sige, at jamen okay, man har da et forslag til finansiering. Så det kunne jo også tilfredsstille den anden side af salen. Og i stedet for at fastholde hele branchen i, hvad skal jeg sige, en skruetvinge, kunne man måske i virkeligheden samle hele Tinget, hvis man var lidt mere villig til at sige: Lad os da prøve at snakke om det.
Ordføreren.
Lad mig først sige, at jeg sådan set er principielt fuldstændig enig med hr. Henning Hyllested i, at tidshorisonten for det her skal være længere. Det, ministeren sagde, sagde jeg også i min ordførertale. Nu forlænger vi det med 1 år, så vi bliver i stand til at lave den permanente model, altså den model, som ikke er en midlertidig afgiftsfritagelse; en model, hvormed det kan tænkes fuldstændig færdigt, hvis man kan sige det på den måde. Selvfølgelig skal det ske på en måde, hvor man kan tage højde for, hvad der kan ske af teknologiudvikling og teknologispring og al det her for elbilerne, og det kommer på et tidspunkt forhåbentlig til at tage yderligere fart. Så jeg er sådan set enig. Forlængelsen sker med 1 år for at sikre, at man har ordentlige arbejdsvilkår, og for at sikre, at der kommer noget ordentligt og gennemarbejdet. Så vil jeg bare sige, at regeringen jo lige præcis har garanteret, og der vil være finansiering, for det her bliver en del af vores finanslovsforslag samlet set. Det kan man så vælge at bruge som anledning til at lave polemik og ikke selv svare på, hvad man vil gøre med sagen, som Venstre har gjort, eller man kan vælge at komme med det, som jeg også hører hr. Henning Hyllested gøre, nemlig en anerkendelse af, at nu sker der noget positivt.
Henning Hyllested.
Jo, men stadig væk handler det i virkeligheden om finansieringen, og anken er jo, at man ligesom ikke har fremsat forslag til finansiering, og at det må vi vente på og se i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Ja, okay. Men problemet er selvfølgelig det, at finanslovsforhandlingerne er en give og tage-forhandling, så hvad bliver man stillet over for? Hvem siger, at man overhovedet kan æde de besparelser, regeringen eventuelt måtte komme med? Kommer der f.eks. yderligere besparelser på dagpengeområdet, ville det være uspiseligt for Enhedslisten. Derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren: Er man ikke indstillet på, at den finansiering, der skal finde sted af en afgiftsfritagelse bare for 1 år, skal findes inden for det eksisterende afgiftssystem? Det kunne jo afklare rigtig mange ting. Og jeg skal hilse og sige, at der er rigtig mange ting, man kan gøre inden for det eksisterende afgiftssystem uden fuldstændig at bombardere systemet eller uden fuldstændig at rive systemet i stykker eller omkalfatre det helt vildt.
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, at hr. Henning Hyllested lige så godt som jeg ved, at vi ikke kommer til at stå her dagen før den 1. maj i foråret og tage forskud på de konkrete finanslovsforhandlinger, og selv når de kommer, vil det jo ikke være sådan her, det foregår. Det foregår jo, som hr. Henning Hyllested selv beskriver, rundt omkring et bord. Men det, man skal vide, er jo, at finansieringen af det her bliver en del af regeringens finanslovsudspil, så medmindre der er nogle, der møder frem og vil forhandle det ud, er det altså finansieret. Det, der bekymrer mig, er, at vi ikke kan få et svar fra de borgerlige om, hvorvidt de kommer til at møde frem med det for øje at forhandle det her ud, eller at det slet ikke er med, skulle vi komme til at stå i den ulykkelige situation, at det er de borgerliges finanslovsudspil, der forhandles. Det er da det, der giver den store usikkerhed, der er da det, der giver den utryghed, som vi har hørt branchen og forbrugerne beklage sig over i så lang tid.
Hr. Torsten Schack Pedersen, en kort bemærkning.
Hvorfor indkalder regeringen ikke til forhandlinger nu?
Ordføreren.
Jeg tror hellere, at jeg må lade være med at stå og gøre, som om det er mig, der er minister. Nu ved jeg, at hr. Torsten Schack Pedersen for en kort stund under forhandlingerne her fik lov til at prøve at være skatteminister. Jeg ved ikke, om det kan tælles på en eller to hænder, hvor mange sekunder det var. Men nu har regeringen sagt klart, at der kommer en finansiering af det her i vores finanslov, og så er der jo sådan set ikke nogen grund til at indkalde til forhandlinger om det nu.
Torsten Schack Pedersen.
Med hensyn til hvordan det her finansieres, kan man jo bare sige, at de ubetalte regninger, der ligger, er langt større end det råderum, regeringen selv opererer med i sin økonomiske redegørelse. Det er notoriske fakta. Så er det jo spændende at høre, om det er besparelser, der skal til. Skal der skæres ned på sygehusene? Skal der fyres endnu flere pædagoger? Skal boligejerne betale? Skal bundskatten sættes op? Eller hvad? For jeg tror alligevel, at ordføreren er af den opfattelse, at realiseringen af forslag, som man er positivt indstillet over for, hænger nøje sammen med, hvad det er for en finansiering. Så hvorfor dog ikke få det her afklaret nu, i stedet for at det ligger sammen med bunken af ubetalte regninger?
Ordføreren.
Man må jo give Venstres ordfører, at han må få en hel masse pluspoint i den der lille bog over bestemte vendinger, som Venstrefolk skal nævne så tit som muligt. Jeg må sige, at hver gang en Venstremand rejser sig op og snakker om ubetalte regninger, er der altså en lille stemme, der griner, inde i mit baghoved. Jeg vil så bare sige, at Venstres ordfører nævner en masse ting, som aldrig vil komme i spil som finansiering, fordi vi har fælles aftaler på de områder, der ligger frem i tiden, f.eks. de ting, der bliver nævnt, inden for skattepolitikken. Altså, prøv at høre: Det, vi mangler at få svar på her i dag, er, om Venstre vil være med til at sikre, at afgiftsfritagelsen bliver forlænget med 1 år. Det er ikke et svært spørgsmål, det er faktisk et meget enkelt spørgsmål, der kan besvares med et ja eller et nej. Men jeg hører ikke noget svar fra Venstres ordfører; i stedet for hører jeg den sædvanlige snak om ubetalte regninger og notoriske fakta, som jeg helt ærligt ikke mener vi kan bruge til så meget i den her diskussion.
Hr. Nadeem Farooq har accepteret, at... Undskyld, hr. Dennis Flydtkjær har accepteret, at hr. Nadeem Farooq taler først, så jeg giver ordet til den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.
Tak, formand, og også tak til hr. Dennis Flydtkjær. Man kan sige, at i kølvandet på, at skatteministeren i går meldte ud, at regeringen ville forlænge afgiftsfritagelsen for el- og brintbiler med 1 år, så den altså er gældende i hele 2016, og derefter indfase eller udfase den, alt efter hvordan man nu ser det, har der fra nogle sider været tegnet et billede af, at det ikke er en holdbar løsning. Dertil vil jeg sige to ting. For det første er det ikke det eneste, vi gør. Vi har gjort ret meget, hvor vi har søgt at fremme den grønne transport og også forsøgt at give midler til elbiler i mindre omfang. Man kan sige, at ambitionen om, at Danmark skal have en af de grønneste bilparker, bilflåder, er jo intakt. Så det passer simpelt hen ikke, at vi ikke har gjort andet. Det andet er, at vi selvfølgelig skal se på den der holistiske løsning, når vi har lavet de analyser, der skal til, og vi skal så i kølvandet på, at vi har skabt ro omkring det her, selvfølgelig se på, hvad vi så skal efter 2016. Så det er ikke sådan, at regeringen kun forlænger afgiftsfritagelsen og intet andet gør. Det er bare lige for at få manet de myter i jorden. Ellers har både den socialdemokratiske ordfører, men også ministeren jo meget fint gjort rede for de bagvedliggende tanker, så det vil jeg spare forsamlingen for. Men jeg mener, at det er den rigtige løsning, og jeg mener også, det er rigtigt at finde finansieringen i forbindelse med prioriteringen, når vi når til finansloven. Tak.
Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested.
Det Radikale Venstre har jo tidligere prøvet at profilere sig på at slå bro over fløjene i dansk politik – det samarbejdende folkestyre osv. osv. Er det ikke på sin plads i det her tilfælde, at man som regeringsparti ligesom prøver at påtage sig den rolle? For jeg føler efterhånden, at man tager en hel branche som gidsel i et eller andet spil mellem fløjene. Skal man indkalde til forhandlinger, eller skal man ikke? Skal man komme med finansiering, eller skal man ikke? Det afklarer man jo bedst ved at sætte sig sammen og prøve at diskutere det her i stedet for bare at sige: Jamen det må afvente finanslovsforhandlingerne. Og det kører, som det nu kører, og imens kan branchen gå og være usikker på, om det hele overhovedet bliver til noget, og hvilken regering der sidder der til den tid. Så var det ikke på tide, at Det Radikale Venstre virkelig her påtog sig den rolle, som man jo har excelleret i, og prøvede at bygge bro over fløjene i den her situation, så en branche ikke skal stå hen i usikkerhed?
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke gøre andet end at kvittere for den ros, der tilflyder Radikale Venstre. Jeg ville være et skarn, hvis ikke jeg ligesom kvitterede for det. Men det, der er afgørende for både mig, Radikale Venstre og regeringen, er at sige, at når vi gør, som vi gør, handler det faktisk ikke så meget om politisk spilfægteri. Det handler om, at der for os er en bunden opgave, netop fordi vi i regeringen – det tror jeg vi har tilfælles med mange andre partier – abonnerer på synspunktet om, at det her er vigtigt. Det er vigtigt, at vi fremmer elbiler; det er vigtigt, at vi fremmer rammevilkårene for elbiler. Vi ønsker flere elbiler. Vi ønsker faktisk, at elbilerne vinder så meget frem i markedet, at det er dem, der kommer til at dominere det, altså elbiler og brintbiler. Så er der en udfordring med finansieringen. Den skal løses, og det er en bunden opgave. Så jeg mener, at der er en vision i det her, og den vision deler vi, og så skal vi finde en løsning i forhold til finansieringen, som vi også kommer til at løse, ligesom vi har gjort det alle de andre år – også i samarbejde med Enhedslisten. Så jeg mener egentlig, at den udfordring, der er, bliver overdrevet lidt – altså i forhold til det parlamentariske arbejde her. Jeg mener jo ikke, at vi kortslutter noget.
Henning Hyllested.
Ja, men problemet er jo, at der skal ske en afklaring nu. Det er jo lige nøjagtig det, der er problemet, for branchen kan ikke vente længere. Der er endda branchefolk, der hævder, at man er ved at være ude over grænsen. Så man kan ikke vente til august, hvor finansloven fremsættes. Og man kan slet ikke afvente forhandlingerne om finansloven, som finder sted i oktober/november, og en finanslov, som vedtages i december. Så er løbet kørt. Som jeg tidligere var inde på, er der jo f.eks. en leveringstid på biler, og hvis man nu ikke ved, hvad man skal betale for den bil, man bestiller i oktober eller for den sags skyld i august, fordi man først får den leveret i januar, så kan man risikere, at man i stedet for 0 kr. i registreringsafgift skal betale 185 pct. Det er klart, at det er gift for sådan en branche, og det er derfor, at det er nu, der skal handles. Og der synes jeg at Det Radikale Venstre skulle vise sig som et ansvarligt regeringsparti og prøve ligesom at samle de fløje her. For jeg oplever lidt, at der også er en del fnidder i det her.
Ordføreren.
Jamen helt oprigtigt takker jeg for de forventninger, som ordføreren har til mit parti og til mig. Men hvis vi ser hen over de sådan mere partitaktiske hensyn, har jeg grundlæggende den opfattelse, at langt, langt de fleste partier i Folketinget er enige i ambitionen om at fremme elbilismen, men også i at gøre det, vi gør her, nemlig at forlænge afgiftsfritagelsen. Så selv om jeg forstår bekymringen hos hr. Henning Hyllested, men også hos branchen, så mener jeg faktisk, at der bør være en enorm opbakning til at gøre det her, uanset hvem der sidder ved magten, hvis der kommer et folketingsvalg før det.
Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.
Jeg hæftede mig ved, at den radikale ordfører sagde, at udfordringen skal løses. Jeg takker for det klare svar, for det er jo en indrømmelse af, at det ikke er løst nu, fordi der ikke er fundet en finansiering. Meget kan man sige om De Radikale, men der plejer at være en god ærlighed om, hvordan virkeligheden er skruet sammen, og det vil jeg gerne kvittere for. Men vil ordføreren så ikke indrømme, at der vil blive skabt sikkerhed, hvis regeringen indkalder til forhandlinger nu, så der kan laves en aftale allerede før sommerferien, i stedet for at det bliver i en sen nattetime ovre i Finansministeriet, at det her muligvis kan blive finansieret sammen med alle de andre ubetalte regninger?
Ordføreren.
Tak igen for det, som jeg opfatter som en ros. Det er jo klart, at der er to dele i det her. Den første del er, at vi melder ud, at vi kommer med en løsning, at vi forlænger afgiftsfritagelsen. Den anden halvdel handler om at skaffe finansieringen, og det er jeg ret sikker på vi får løst, som vi plejer at gøre, når man skal til at prioritere det store husholdningsbudget. Så synes jeg faktisk, at hele det her koncept med at indkalde til forhandlinger er lidt oversolgt. Jeg mener, at der, uanset om det er VK-regeringen, eller hvilken slags regering på blå side der sidder der, eller om det er en socialdemokratisk ledet regering, er et forløb hen imod finansloven, hvor der er forskellige ønsker og der er forskellige ting, som man gerne vil have finansieret, og så skaffer man finansieringen. Når vi har sagt, at det her er meget vigtigt for os – tæt på hjerteblod for os – finder vi selvfølgelig også finansieringen. Men ja, det er en udfordring, der skal løses.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at det står klart, at der ikke er fundet nogen finansiering. Den ligger sammen med de andre ting. Jeg vil høre, om den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq, kan løfte sløret for den her indfasning, som regeringen har meddelt: Hvor lang en årrække forestiller regeringen sig der skal gå fra en fuld afgiftsfritagelse, til at el- og brintbiler er fuldt implementeret i det gældende afgiftssystem?
Hr. Nadeem Farooq.
Nu tager vi en udfordring ad gangen. Den første handler om på ryggen af skatteministerens rigtig gode udmelding i går at løse udfordringen med finansieringen. Når vi så har gjort det, har vi lidt bedre tid til at overveje forskellige modeller for indfasning eller udfasning – alt efter hvordan man ser på det.
Tak til Nadeem Farooq som ordfører for Det Radikale Venstre. Så skal vi lige en tur tilbage i rækkefølgen, og så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for DF.
Tak for det. Og jeg er glad for, at jeg kunne hjælpe hr. Nadeem Farooq. Det her forslag handler jo om, at Enhedslisten vil pålægge regeringen at forlænge afgiftsfritagelsen for elbiler med foreløbig 4 år. Baggrunden er jo helt reel, for afgiftsfritagelsen, som der er i dag, ophører jo ved årsskiftet, hvilket betyder, at elbilerne går fra en afgift på 0 pct. til en afgift på 180 pct. Den nuværende fritagelse er jo noget, der blev vedtaget med skattereformen i 2012, og den blev der finansieret ved en udligningsafgift på dieselbiler. Det var en skattereform, som Dansk Folkeparti ikke var en del af, og vi stemte da også nej til den del på grund af finansieringen. Men det er uden tvivl rigtigt, at prisen på elbiler vil stige meget, hvis man får en så stor afgiftsstigning fra den ene dag til den anden, og det vil jo åbenlyst ødelægge markedet, fordi man ikke ved, hvilken pris man kommer til at betale – jo, det gør man, hvis vi ikke gør noget. Men den løsning fra regeringen, må jeg også sige, afhjælper jo ikke det problem, fordi det først skal løses i en finanslov, der bliver vedtaget sidst på året. Og som hr. Henning Hyllested også har gjort opmærksom på i sine spørgsmål, skaber det netop ikke den ro, som branchen gerne vil have. Omvendt må jeg vel også sige, at hvis man laver en midlertidig afgiftsfritagelse allerede nu, synes jeg egentlig heller ikke, det giver de allerbedste rammevilkår, som man potentielt kunne ønske sig, for det er en kortsigtet løsning, som regeringen har meldt ud med. Det, der er brug for, er netop en mere generel omlægning af bilafgifterne og gerne en omlægning, som er mere teknisk baseret, hvor man tager højde for en række parametre. Det kunne være brændstofforbrug, det kunne være støj, det kunne være sikkerhed, og det kunne være en række andre parametre, som kunne være gældende. Der ville elbilerne jo også naturligt komme til at bone ud på positivlisten og derved måske ikke slippe med 0 pct. i afgift, men i hvert fald slippe meget billigt på samme linje med andre miljøvenlige teknologier som bl.a. hybridbiler, som jo også kunne være en teknologi, som det kunne være formålstjenligt at fremme. For man skal huske, at det jo ikke nødvendigvis alene er elbiler. Det gode ved den løsning, altså at få det ind i en generel omlægning, er jo også, at vi får en løsning, der er mere teknologineutral, så det ikke er os her i Folketinget, der skal sidde og – for at bruge det engelske udtryk – pick the winners, altså vælge vinderteknologierne. Det synes jeg ikke er en god måde at gøre det på. Så vil jeg sige, at det, jeg efterlyser, jo egentlig er noget, der oprindelig var i regeringsgrundlaget, hvor man havde sagt, at man ville komme med denne generelle omlægning af bilafgifterne. Det var så – ser det ud til nu i hvert fald – et løfte, man ikke kunne holde, fordi vi nu er, tror jeg i hvert fald, så tæt på et valg, at det ikke kommer på den her side af valget. Men angående regeringens meddelelse fra i går, hvor de ønsker at fritage elbilerne midlertidigt for registreringsafgift, synes jeg jo, at det er en ganske fin udmelding, men det er jo en ren gratis omgang, når der ikke er nogen finansiering med. De henviser til en finanslov, som bliver vedtaget i efteråret, og det er jo ikke noget, som man kan bruge til noget i branchen nu. Jeg lagde også mærke til på TV 2 News i går, at branchen også selv var ude at sige, at det her altså ikke giver den stabilitet, som man gerne vil have. Så jeg synes, det er ærgerligt og tyndt, at man bare henviser til en finanslov, som først kommer senere. Afslutningsvis vil jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her konkrete forslag på grund af finansieringen, som vi ikke var enige i 2012. Jeg kan også forstå på skatteministeren, at de penge slet ikke ligger i kassen nu som et disponibelt beløb. Og så vil jeg sige, at vi hellere så, der kom en mere permanent løsning med en omlægning af bilafgifterne, så man derved fik puttet elbilerne og andre miljøvenlige teknologier ind i det almindelige afgiftssystem, og så man dermed også kan lave en lidt mere langsigtet løsning i stedet for det her stop and go-system, som vi har nu.
Så er der først en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Jeg er selvfølgelig enig i, at det ville være at foretrække, at der kom en stor løsning, en omlægning af hele afgiftssystemet, som var holdbar igennem lang tid. Det her er og bliver lappeløsninger. Enhedslistens B-forslag er en mindre lap end regeringens forslag, som jeg på mange måder synes er en stor lap, som i virkeligheden ikke løser så pokkers meget. Men jeg vil bare høre ordføreren, om Dansk Folkeparti vil være med til en beretning, kunne det være, som pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger om det her, fremlægge et finansieringsforslag og få det gjort inden sommerferien.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det kan jeg svare kort på: Ja.
Så er der en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Lad mig bare starte med at sige, at ønsket om, at der kommer en permanent løsning, er vi jo enige om. Det har Dansk Folkepartis ordfører formentlig også hæftet sig ved, når han nu fortæller, at han godt har læst og noteret sig meldingen fra skatteministeren. Så jeg vil egentlig bare stille det samme meget enkle spørgsmål, som jeg også stillede til Venstres ordfører. Det er et spørgsmål, der kan klares med et ja- eller nejsvar, nemlig om Dansk Folkeparti også ligesom regeringen ønsker at forlænge afgiftsfritagelsen i 2016: Ja eller nej?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke et simpelt ja- eller nejspørgsmål. Vi er helt med på, at man skal prøve at lave et afgiftssystem, som favoriserer miljøvenlige biler, og elbiler er jo helt klart en af dem, men det er jo en gratis omgang fra regeringens side at komme og pege på, at det vil man, når der ikke er nogen finansiering. Jeg har også bemærket i debatten, at man har sagt indtil videre, at hvis der ikke er nogen, der forhandler det ud af finansloven, så er der en finansiering. Kunne man så ikke også foreslå, at man afskaffede samtlige afgifter på biler og benzin? Det koster 43 mia. kr., og er der ikke nogen, der møder op og forhandler det ud af en finanslov, ja, så er det finansieret. Det er det jo naturligvis ikke, og den argumentation er jo helt hen i vejret. Altså, det giver ikke nogen mening, og derfor er det ikke et simpelt ja- eller nejspørgsmål, altså når regeringen ikke engang selv har en finansiering på plads i den her sag.
Fru Astrid Krag.
Det er nu et ret enkelt ja- eller nejspørgsmål. Og skulle der være en regering, der kunne se for sig, at de kunne skaffe en finansiering af 43 mia. kr. i deres eget finanslovsudspil til at afskaffe afgifterne eller lade være med at finansiere den danske folkeskole – det er jo et beløb i den samme størrelsesorden, vi snakker om – er det da altid en regerings mulighed at gøre det. Så det var jo et mærkeligt eksempel. Altså, nu har vi en regering, der siger, at de kommer til at lægge et finanslovsforslag frem, hvor der er en finansiering til at forlænge afgiftsfritagelsen med 1 år, altså i 2016. Og det helt enkle spørgsmål til Dansk Folkeparti, som vi ikke fik svar på før, men som vi måske kan få svar på nu, er: Ønsker man fra Dansk Folkepartis side at give den sikkerhed og den tryghed, som både bilbranchen, elbilbranchen, og forbrugerne – både de offentlige, kommuner og regioner, men jo også privatpersoner – har efterspurgt, ved at forlænge afgiftsfritagelsen med 2016? Ja eller nej?
Ordføreren.
Vi så jo allerhelst, at man fik lavet en generel omlægning, hvor man fik elbilerne ind i det ordinære afgiftssystem. Men som det også fremgik af mit svar til Enhedslisten, så vi sådan set gerne, at regeringen indkaldte til forhandlinger. Det var derfor, at jeg svarede meget klart ja til Enhedslisten spørgsmål om, om man skulle lave en beretning, som pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger, så vi kunne finde en finansiering af det her og løse det nu i stedet for at vente til november måned. Deri er der jo også et indirekte ja til fru Astrid Krags spørgsmål. Jeg undrer mig over, at regeringen ikke tilsvarende kan sige klart ja til Enhedslisten. Vi skal jo finde en løsning nu, for finder vi først en løsning hen i november, ja, så har man jo stort set ødelagt markedet. For som hr. Henning Hyllested har sagt flere gange i debatten indtil videre: Køber man en bil i august eller oktober, eller hvornår det skulle være, engang i efteråret, ja, så aner man ikke, hvad man får af afgift. Man får først bilen leveret engang næste år, og får man så 0 pct. i afgift, eller får man 180 pct. Så ud fra det, regeringen har sagt, har vi ikke nogen løsning på det her.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær, ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er den næste ordfører i rækken fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Diskussionen om elbilerne har jo varet et godt stykke tid efterhånden. Der har været afholdt samråd, der er blevet stillet § 20-spørgsmål, og endelig sidste år i november var det så af en eller anden grund klima- og energiministeren, der var ude at sige, at han ville indkalde partiernes ordførere til forhandlinger. Det var jo rigtig godt, for da havde vi lagt pres på et stykke tid; så det var godt at høre. Da vi så begyndte at komme et godt stykke ind i foråret, var vi jo nogle, der undrede os over, om det var efter nytår 2016 eller 2017 – hvilket nytår der nu var tale om. Nu er der så kommet en melding fra regeringen. Det er jo godt med en melding, men det giver bare ikke nogen sikkerhed til branchen, for vi kan risikere at have en helt anden regering til efteråret bestående af partier, hvoraf i hvert fald Venstre meget klokkeklart har sagt, at de ikke vil sige klart ja til nogen speciel finansieringsform, og vi har også nogle regeringspartier, som siger, at de vil finansiere det via finansloven. Det kunne vi måske godt finde ud af, jeg synes bare ikke, det er rimeligt, for i regeringsgrundlaget står der klokkeklart, at man vil lave en stor og omfattende reform af bilafgifterne, som skal være provenuneutral, og som skal fremme en grønnere bilpark i Danmark. Vi er alle sammen enige om, at transporten står for en stor del af udledningen af CO 2 Så kan der være forskellige metoder til at udføre de forskellige modeller på. Fra SF's side har vi ikke lagt os fast på en endelig model. Vi synes, det skal være en model, der kan sikre, at elbilerne får fodfæste, men selvfølgelig ikke i al fremtid. Det kunne også være en model, der differentierede imellem luksuselbiler og almindelige elbiler; der er mange måder at gøre det på. En måde at finde ud af, hvad vi kunne blive enige om, var jo at overholde det løfte, man gav i november, og indkalde os til forhandlinger. På den måde ville man også virkelig have kunnet teste nogle af de partier, der i dag ikke vil sige endeligt ja eller nej, og få skabt en sikkerhed og fået fundet noget finansiering, som levede op til regeringsgrundlaget, med hensyn til at det skal findes inden for afgiftssystemet. For hvis vi bliver tvunget ud i, at den bedst mulige løsning er at finde pengene på finansloven, så er det næsten en halv milliard, der skal findes på en finanslov med et meget lille råderum – det ved vi godt at der kommer til at være – og det er så penge, der skal gå fra noget andet, i stedet for at vi opfylder den målsætning, som mange af os, inklusive regeringen, har gentaget igen og igen, nemlig at det mest rimelige er, at de biler, der sviner mest, skal bidrage en lille smule mere, for at dem, der sviner mindre eller stort set ikke, kan få en fordel. Så jeg vil ikke gå ind i forhold til Enhedslistens specifikke forslag og sige, om det skal være 4 år, eller om det skal være et par år. Jeg anerkender fuldt ud ånden i Enhedslistens forslag, og jeg hører da også på ordførerne, at det er en løsning nu og her, der er det vigtige. Uanset om det lige præcis er et par år eller 4 år, eller om det er 100 pct.s afgiftsfritagelse eller en eller anden form for indfasning, så støtter SF op om det, der er ånden i forslaget, nemlig at vi bliver nødt til at finde en løsning her og nu, så vi kan sikre en finansiering og kan få en sikkerhed for branchen og for dem, der overvejer at købe en elbil.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.
Elbilerne er i dag er fritaget for registreringsafgift, og sådan burde det efter Liberal Alliances mening være for alle biler. Der burde ikke være nogen registreringsafgift i Danmark, og det er heller ikke nødvendigt for at finansiere de udgifter, som samfundet har til, at der kører biler på vejene. De andrager samlet 17 mia. kr., og vi opkræver tre gange så mange skatter fra folk med bil i Danmark. Så registreringsafgiften kan fint afskaffes. Vi vil således heller ikke have, at der er nogen registreringsafgift for elbiler. Det er finansieret i vores 2025-plan, så der er ingen ko på isen; pengene passer, og der er et overskud på 2,5 mia. kr. i vores plan. Men vi støtter jo ikke, at man afgiftsfritager elbiler for enhver pris. Hvis man f.eks. gjorde det ved at hæve skatten på arbejde, ville vi ikke støtte det. Hvis man gjorde det ved at hæve afgiften for andre biler, ville vi heller ikke støtte det. Vi stemte også imod i det her Folketing, da man besluttede at hæve en afgift for ejere af dieselbiler for at finansiere en afgiftsfritagelse for elbilerne. Vi synes, at folk med dieselbiler og folk med benzinbiler betaler alt for meget i afgifter i dag, og vi ønsker ikke, at de bliver pålagt endnu flere afgifter for at finansiere gratis elbiler. Derfor må vi sige, at det er fint fortsat at afgiftsfritage elbiler. Det er et skridt på vejen til at afgiftsfritage alle biler. Men vi kan ikke bakke op om et forslag, hvor finansieringen f.eks. kommer fra afgiftsforhøjelser for andre biler. Det ender så i vores situation med, at vi formentlig vil stemme hverken for eller imod det her forslag. Vi vil gerne stemme for afgiftsfritagelsen for elbiler, men vi vil ikke stemme for, at det finansieres gennem afgiftsforhøjelser for andre bilejere.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jeg har jo sådan lidt her i spørgerunden prøvet at sætte lidt ind på at lykkes med bl.a. at overbevise regeringen – men også i det hele taget – om, at det var på sin plads at indkalde til nogle politiske forhandlinger og prøve at se, om man kunne få det her på plads. Jeg kan næsten høre på hr. Ole Birk Olesen, at en betingelse for, at Liberal Alliance skulle deltage i den her diskussion, var, at stort set samtlige andre partier så skulle godtage den totale finansiering, som Liberal Alliance har i deres forslag om helt at afskaffe registreringsafgiften. Jeg vil bare spørge: Det forventer Liberal Alliance vel ikke? Er man ikke parat til at indgå i en diskussion sådan meget specifikt om afgiftsfritagelsen for elbilerne – det være sig 1 år eller 4 år – og prøve at finde en finansiering til det? Jeg er helt med på, at der kan være nogle forbehold, i forhold til hvad man vil være med til i den forbindelse. Men jeg hørte det næsten, som om betingelsen var, at man skulle godtage hele Liberal Alliances regnestykke på det her spørgsmål.
Hr. Ole Birk Olesen.
Der hørte hr. Henning Hyllested så forkert, for det har jeg ikke sagt. Man skal ikke godkende hele Liberal Alliances 2025-plan for at få Liberal Alliance med på at forlænge afgiftsfritagelsen af elbiler. Så vi kommer gerne til forhandlinger. Men vi vil ikke være med til at finansiere en afgiftsfritagelse for elbiler ved at hæve afgifter og skatter for andre. Så pengene skal findes i det offentlige forbrug eller andre steder i de offentlige udgifter, og hvis man kan finde de penge der, f.eks. ved at de ikke stiger så meget, som de ellers ville have gjort, er Liberal Alliance med.
Hr. Henning Hyllested.
Det er jeg helt med på. Det er klart, at Liberal Alliance vil have nogle forudsætninger for at gå ind i en debat. Vi har nogle andre forudsætninger, selvfølgelig har vi det, men det er heller ikke formålet i første omgang; det er nemlig overhovedet at få den politiske forhandling, og så må man jo skille fårene fra bukkene. Det er jo det, politiske forhandlinger går ud på, og så må man jo se, om man kan nå frem til noget, hvem der vil være med til hvad. Og det var ligesom det, den politiske forhandling skulle afklare, og der forstår jeg at Liberal Alliance også er helt indstillet på det. Så jeg håber også, at man måske vil være med på at lave en beretning, hvor vi pålægger regeringen faktisk at indkalde til de der forhandlinger. Så kan regeringen springe op og falde ned på det, hvis de vil, men det er da i hvert fald et signal.
Ordføreren.
Ja, det tror jeg da godt vi vil være med til, det kunne jeg da forestille mig. Men jeg har ikke drøftet det med min gruppe endnu.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Den næste ordfører i rækken er hr. Brian Mikkelsen for Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti vil gerne være med til at diskutere afgiftsfritagelsen for elbiler. Vi synes dog, at man skal sætte det ind i en større kontekst, hvor vi også får diskuteret andre drivmidler: Hvordan får man skabt en hel palet af forskellige initiativer til, at det bliver billigere at købe biler i Danmark, så familien Danmark får mulighed for at få nogle bedre og mere miljørigtige og mere sikre biler, som vi kan få ud på landevejene? Det er klart, at sagen her har taget en drejning efter regeringens melding i går om, at man som et blandt mange løfter vil være med til at afgiftsfritage elbilerne næste år. Det er en noget aparte situation. Vi har en regering, som siger, at de godt vil gribe fat i det her tema, men de kommer ikke med en adresse på, hvordan der skal skaffes finansiering til det, og de siger ikke, hvordan de vil løse det. De har ikke engang løst det, selv om de kunne have indkaldt til nogle forhandlinger. Vi er i hvert fald ikke i mit parti, De Konservative, blev indkaldt til nogen forhandling om afgiftsfritagelsen for elbiler. Det ville vi gerne have diskuteret og også have fundet en finansiering til det. Vi kan ikke støtte Enhedslistens forslag. Vi synes, det er en god idé, at man får diskuteret det. Vi mener konkret, at man skal afgiftsfritage elbilerne også næste år. Vi vil gøre det som led i en større omlægning af registreringsafgiften, som vi fra Det Konservative Folkepartis side har skitseret, hvor bilerne bliver billigere. Der tager vi også afgiftsfritagelsen for elbiler med ind i det regnestykke. Så vi synes, det er nødvendigt, at man får kigget på det, men vi kan ikke stemme for Enhedslistens forslag, hvor man binder økonomien i de næste 4 år og ikke anviser en finansiering til, hvordan man afgiftsfritager elbilerne.
Så er et kort spørgsmål fra fru Astrid Krag.
Det var dejligt med klar tale fra blå bloks side for første gang i den her debat, jeg vil bare være fuldstændig sikker på, at jeg hørte den konservative ordfører rigtigt. Når det nu er en del af finanslovsforslaget for 2016 fra regeringen, altså forlængelsen af afgiftsfritagelsen, har vi så De Konservatives opbakning?
Hr. Brian Mikkelsen.
Udfordringen ved regeringens forslag er jo netop, at det er noget aparte, og det har vi egentlig kun oplevet fra den her regerings side. Jeg har i hvert fald ikke i de 20 år, jeg ellers sådan har siddet i Folketinget, oplevet, at en regering stiller sig op og siger, at man fremsætter et forslag, som man ikke har en vis finansiering til, og som man overhovedet ikke har forhandlet med Folketingets partier – overhovedet ikke har forhandlet med Folketingets partier. Det minder meget om de løfter, som S og SF gav før sidste folketingsvalg, hvor de fleste heldigvis for samfundsøkonomiens vedkommende ikke blev til noget. Men det minder også om de løfter, som den nuværende regering har givet, mens man har siddet i regering, hvor man har slået fast, at der i hvert fald var nogle ting, der var blevet til noget, men hvor vi så relativt hurtigt oplevede, at de ikke var blevet til noget. Det er jo det, man kan frygte vil ske med det løfte, som regeringen har givet elbilbranchen.
Fru Astrid Krag.
Så behøvede jeg ikke at blive mere bekymret end det for de konstruktive toner fra Konservative. Så er vi tilbage i blå blok med den sædvanlige sang om løftebrud osv. Jeg ved godt, man indkasserer point på en eller anden tavle, hver gang man kan nævne det. Sådan har jeg i hvert et klart indtryk af at det er hos Venstre, og det kunne lyde, som om Konservative også er med her. Og så er jeg bare lidt forvirret. Vil det sige, at De Konservative vil møde op og forhandle forlængelse af afgiftsfritagelsen ud af finansloven, når det nu er en del af den samlede finanslov fra regeringen inklusive finansiering? Eller synes man, det er vigtigt, at det er med? Jeg er ikke helt sikker. Jeg kunne høre en masse skældud på regeringen for en masse ting, jeg ikke er enig i, men det er ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer det konkrete, der kommer til at ligge i et finanslovsforslag, hvori det her er med, hvor det er finansieret, hvor der er den tryghed og sikkerhed, at afgiftsfritagelsen bliver forlænget med 1 år. Er De Konservative med på det – ja eller nej?
Hr. Brian Mikkelsen.
Nu diskuterer vi jo sådan set Enhedslistens forslag, og Enhedslistens forslag kan vi ikke støtte, fordi det binder samfundsøkonomien over de næste 4 år og man ikke har fundet finansiering til det. Vi fra Konservatives side siger så, at vi synes, det en god idé, at man forlænger afgiftsfritagelsen, så vi får løbet markedet i gang. Vi vil gøre det som led i en større omlægning af registreringsafgiften, hvor vi tager elbilerne med, og det finansierer vi og har vi finansieret i vores oplæg. Det er jo det, vi oplever at regeringen ikke kan og ikke vil. De har nemlig ikke fundet finansiering til deres ønske og deres krav.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er sådan lidt i forhold til, at hr. Brian Mikkelsen jo erklærer sig villig til at komme til nogle politiske forhandlinger, hvis der bliver indkaldt til dem. Men jeg hører jo så også, at det, man vil bidrage med i forhandlingerne, er, at man vil have en større omlægning af hele afgiftssystemet for biler. Jamen det vil alle partier herinde. Vi har også en masse forslag til omlægning af hele afgiftssystemet for biler. Er hr. Brian Mikkelsen ikke enig med mig i, at hvis vi nu alle sammen, alle partier hver især stiller op med alle vores bilpakker, så bliver det i hvert fald ikke til noget? Og så har vi jo ikke afskaffet den usikkerhed, som eksisterer i bilbranchen i øjeblikket, for branchen såvel som for bilkøberne, og det var ligesom det, der var hele formålet med debatten i dag. Så jeg vil spørge hr. Brian Mikkelsen, om man ikke er ude i, at man faktisk får blokeret for konstruktive forhandlinger i det her spil?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes for øvrigt, at Enhedslistens forslag, som vi behandler i dag, er konstruktivt, for det får sat elbilerne, registreringsafgiften og afgiftsfritagelsen på dagsordenen. Men det kræver jo, at der er nogle forhandlinger, og jeg kan i hvert fald sige, at Det Konservative Folkeparti ikke er indkaldt til nogen forhandlinger, og sådan som jeg har hørt det fra andre ordførere, er de heller ikke blevet indkaldt til nogen forhandlinger. Så det skulle være nogle partier uden for Folketinget, som er indkaldt til forhandlinger. Det kan være, at det er Alternativet, der er indkaldt til forhandlinger i Folketinget – nej, de sidder jo i Folketinget, men så kan det være, at det er det nye Nationalparti, der er blevet indkaldt til forhandlinger. Der er i hvert fald ikke nogen partier herinde i Folketinget, der er blevet indkaldt til forhandlinger. Og det er jo det første skridt, man skal igennem, for at kunne se på, om man kan få forlænget den afgiftsfritagelse.
Hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning.
Jamen så hører jeg næsten også, at Det Konservative Folkeparti godt vil være med til f.eks. en beretning, som jeg tidligere har foreslået i spørgerunden herinde, hvor vi ligesom prøver at pålægge ministeren, at der bliver indkaldt til nogle forhandlinger. Og så kan jeg kun opfordre til, at partierne så ikke stiller op med deres enorme bilpakker, som vi har hver især, for så fører det ingen steder. Men der skal en forhandling til, som selvfølgelig, som jeg sagde før, skiller fårene fra bukkene – det er jo det, politiske forhandlinger går ud på – og så må vi se, hvad det fører til, og om vi ad den vej kan skabe sikkerhed i elbilbranchen.
Ordføreren.
Vi vil se meget konstruktivt på ideen om en beretning fra udvalget – nu må vi se den endelige tekst. Men vi synes, det er nødvendigt, at der bliver indkaldt til forhandlinger, og at man får en klarhed over, hvad elbilbranchen har at regne med i årene fremover. Så det ville være en god idé, at der kom en afklaring på det også under udvalgsbehandlingen.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Henning Hyllested.
Det er jo ikke så mærkeligt, at debatten i dag er kommet til at handle om, at regeringen jo – om jeg så må sige – i sidste øjeblik spillede ud med det, som vi længe har ventet på og længe har presset på for, og det er jo fair nok. Det var, kan man sige, en del af formålet med at fremsætte beslutningsforslaget, nemlig netop at få regeringen på banen. Det er man så kommet, og man kan så diskutere – det er også fremgået af debatten i dag – hvor godt det er, og om det skaber den sikkerhed, som der skal til i branchen. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at forslaget jo netop er fremsat dels for selvfølgelig at understøtte den grønne omstilling af transportsektoren, som er så nødvendig, og som skal til, hvis vi skal opfylde klimamålene, og dels også for at afklare den usikkerhed, der er i branchen og hos køberne af elbiler. Vi ved jo, at transportsektoren længe har udgjort den allerstørste enkeltkilde til det danske CO 2 Faktisk er udledningen jo faldet fra husholdninger, energiproduktion, erhverv osv. på grund af en meget, meget bevidst indsats og satsen på grøn teknologi, herunder bl.a. vindmøller, men vi ved også, at udledningen er steget fra lige nøjagtig transportsektoren, og at bilerne jo her spiller den altafgørende rolle. Jeg må minde om, at regeringsgrundlaget jo i sin tid lagde op til følgende – og jeg citerer: Transporten er årsag til en betydelig del af Danmarks samlede CO 2 2 Hertil kommer partikler, NO x Det er nødvendigt at nedbringe forureningen fra transportsektoren, det er herunder nødvendigt, at lavere CO 2 Det er jo fuldstændig korrekt. Det er også korrekt, at der er foregået noget, der er faktisk gjort en del tiltag i den her regerings periode, og Enhedslisten har været en varm støtte til det. Den kollektive trafik er styrket, men begrænsninger i biltrafikken er så til gengæld ikke gennemført i et særligt stort omfang, hvis overhovedet. Jeg vil næsten sige tværtimod. Man startede regeringsperioden med at droppe trængselsringen, som havde været et middel her, man droppede kørselsafgifterne på lastbiler, reformen af bilafgifterne er udeblevet, vi diskuterer nu en meget, meget lille flig af den, og vi må sige, at et af de midler, som rigtig mange peger på, herunder en række kommissioner, virkemiddelkataloget fra Energiministeriet osv. osv., nemlig kørselsafgifter, road pricing, er blevet hældt ned af brættet af regeringen de der tre-fire gange, det er blevet foreslået. Vi må konstatere, at elbilsalget jo fortsat er svagt, om end det har været en smule stigende her fra 2013 til 2014 og formentlig også i år, men det udgør stadig væk under 1 pct. af det samlede bilsalg. Det var jo også denne erkendelse, der førte til den afgiftsfritagelse, man fandt frem til tilbage i 2010, og det er den periode, man forlængede nu frem til 2015, og hvor man jo fandt 650 mio. kr. til at finansiere det med fra, nemlig fra udligningsafgiften på diesel. Stigningen i salget de senere par år viser jo i et eller andet omfang, at der er et potentiale inden for den her branche, og man kan jo også, hvis man vil gøre sig den ulejlighed, sammenligne det med, hvordan omfanget af bilsalget er i Norge, hvor man jo ligger langt, langt højere, men jo netop også fordi man der er inde at støtte. Der betales ikke registreringsafgifter, der betales ikke moms, der betales ikke bompenge, der betales ikke parkeringsafgifter for elbiler i Norge. Så det har selvfølgelig været en medvirkende årsag til, at bilsalget i Norge er ganske meget større, end det er i Danmark. Samtidig ser vi jo, at der her kommer nye modeller. Vi ser trods alt lavere priser – det er klart med udviklingen inden for elbilbranchen – og vi ser også en mere og mere moden teknologi. I forslaget – vi har været inde på det i debatten – opererer vi jo med en afgiftsfritagelse på 4 år, og det er selvfølgelig, fordi vi godt vil være med til at skabe sikkerhed for vilkårene i branchen, sikkerhed for bilkøberne, og også være med til at sikre en stabil udvikling af teknologien, sikkerhed for investeringerne, ikke mindst i infrastrukturen i form af ladestandere og ladebokse og den slags ting. Og der synes vi egentlig, at 4 år ikke er noget som helst for meget i virkeligheden, og vi synes måske, at 1 år er i underkanten, for man kan ikke byde branchen det. Der var ikke ret mange andre brancher, der ville leve med kun at kende en tidshorisont på et års tid. Vi synes, at det forslag, der er kommet fra regeringen, minder lidt om en panikhandling. Nu skulle Forholdene er uafklarede på den måde frem til finanslovsforhandlingerne i oktober og november, altså finansloven for 2016. Jeg vil gøre opmærksom på, som jeg også har gjort det i debatten, at der jo er en lang leveringstid på de her biler, og registreringsafgiften betales jo altså ved leveringen. Så man kan altså være i den situation, at man, når man bestiller sin bil i oktober, kommer til at betale måske 185 pct. i marts, når man får leveret bilen. Man skal også være opmærksom på, at elbiler jo falder helt uden for den nuværende lov om registreringsafgifter, så det betyder i virkeligheden, at elbiler jo går hen og bliver brandskattet sammenlignet med f.eks. biler, der kører 16 km/l, som jo får et fradrag på 4.000 kr. i registreringsafgiften og herefter 4.000 kr. for hver eneste kilometer, man kører over 16 km. Det vil sige, at en bil, der kører 25 km/l i dag, og dem er der faktisk en hel del af, jo altså får et fradrag på 36.000 kr. Elbilerne falder helt uden for det system, fordi der ikke i sin tid, da loven blev lavet – naturligvis nok, kan man sige – er taget højde for den teknologi, som elbilerne er udtryk for. Vi synes, det er en uanstændig behandling af en branche, som i høj grad vil bidrage til den grønne omstilling, som regeringen jo da ellers besynger højt, inden for transportsektoren, og fra Enhedslistens side vil vi opfordre ministeren til ikke bare at læne sig tilbage og se på, hvad folketingsvalget bringer, hvad de kommende finanslovsforhandlinger bringer, men til at sige: Vi fremlægger et finanslovsforslag, hvor det her indgår. Ministeren ved lige så godt som mig, at en finanslovsforhandling er en totalforhandling af hele Så man efterlader efter vores mening branchen tilbage i den usikkerhed, som man skulle ud af, hvilket var formålet med Enhedslistens beslutningsforslag. Så indkald nu partierne til en drøftelse, vil jeg sige til ministeren. Partierne her har jo trods alt givet tilsagn om, at det vil man da gerne deltage i. Det er klart nok, at man kommer med forskellige forudsætninger, men hvad så? Der kunne ministeren jo så bruge det til netop, som jeg sagde, at skille fårene fra bukkene, for så får vi at vide, om folk for alvor vil være med. Det er Jamen I må tage stilling til det, vi har lagt frem, uden at man egentlig ved, hvad det er. Det vil man jo få afklaret i en forhandling og ville jo derfor også kunne gå styrket ud fra en forhandling og sige: De her partier vil være med på den her form for finansiering. Det vil være rigtig stærkt, det ville også være stærkt i en valgkamp, vil jeg sige til ministeren, og den står vi jo lige over for. Så jeg vil opfordre til, at vi i udvalgsbehandlingen her prøver at samle os om en eller anden form for beretning, hvor vi får pålagt regeringen, at de skal prøve at indkalde til en forhandling, og så må vi diskutere tingene, finansieringen, og hvem der vil være med til hvad, og så må vi prøve at skabe en afklaring inden sommer, så elbilbranchen ved, hvor den står – i hvert fald 1 år frem i tiden, i hvert fald i 2016. Det er stadig ikke godt nok, det er stadig væk for usikkert, men det er da bedre end ingenting.
Tak til ordføreren, hr. Henning Hyllested. Da der ikke er flere, der har ønsket at få ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og skatteministeren er den første, der får ordet. Værsgo.
Tak. Liberal Alliance har fremsat et forslag om at reducere registreringsafgiften med 1 pct. og finansiere lempelsen med en reduktion af benzin- og dieselafgiften med 1 pct. Bilafgifterne er ganske rigtigt høje i dette land, men de er nu faldet betydeligt i de senere år. Provenuet for registreringsafgiften er i dag ca. 8 mia. kr. lavere, end det var i 2007, og det er, selv om salget af biler har været rekordhøjt de sidste 4-5 år. Det var vist ikke helt meningen, da den foregående regering ændrede registreringsafgiften, at det skulle gå sådan, men jeg synes i alle tilfælde, det er helt rimeligt, at de danske bilister bl.a. bidrager til finansieringen af vejene og til at finansiere eksempelvis den kollektive trafik. Jeg synes også, det er rimeligt, at de er med til at betale for de omkostninger for miljøet, for klimaet og for sundheden, som bilkørsel fører med sig. Bilkørsel fører til udledning af CO 2 Det er rigtigt, at de danske bilafgifter samlet set er høje, når vi sammenligner med andre lande, men lige præcis afgifterne på benzin og diesel, som jo også er noget af det, som er omtalt i forslaget, er faktisk lavere i Danmark, end de eksempelvis er i Sverige og i Tyskland. Afgiften på benzin i Danmark ligger kun lidt over gennemsnitssatserne i hele EU, mens dieselafgiften stort set ligger på EU-gennemsnittet. Når priserne på den benzin og diesel i Danmark er på niveau med eller højere end priserne i Sverige og Tyskland, skyldes det ikke højere danske afgifter, men højere omkostninger og højere avancer i Danmark. Det er vurderingen, at udlændinge grænsehandler mere brændstof i Danmark, end vi grænsehandler brændstof i udlandet. Og udlændinge ville sikkert grænsehandle mere i Danmark, hvis ikke avancerne på brændstof var så høje her i landet. De høje bilafgifter i Danmark skyldes især den høje registreringsafgift. Den høje afgift bidrager til færre biler og til mindre biler, og det kommer klimaet, miljøet og sundheden til gode. En generel reduktion af registreringsafgiften samt af benzin- og dieselafgifterne må således også forventes at føre til flere biler, til større biler og til mere bilkørsel. Det vil øge vores udledning af CO 2 Det må også forventes at føre til flere ulykker og mere trængsel, og det går imod vores generelle målsætninger på klima- og miljøområdet. Jeg vil også gerne punktere den myte, at bilerne i Danmark skulle være væsentlig ældre end biler i de lande, vi normalt sammenligner os med. I de andre nordiske lande, herunder Sverige, er bilparkens gennemsnitsalder f.eks. højere end i Danmark. Gennemsnitsalderen for biler i Danmark har været faldende de senere år, og samtidig kan vi se, at der er en stor vækst i antallet af nyregistrerede personbiler, mens bilparken ikke er vokset i samme omfang. Det peger på, at der sker en stor udskiftning af de ældste biler med nye biler i øjeblikket, og at det i mange tilfælde godt kan betale sig at udskifte en gammel bil med en ny. Det hænger bl.a. sammen med, at vi har et bilafgiftssystem, som har indbygget kraftige økonomiske incitamenter til at vælge biler med en lav CO 2 Selv om registreringsafgiften er høj, har den i de senere år været faldende, bl.a. på grund af de fradrag, der gives for god brændstoføkonomi, hvilket sammen med den teknologiske udvikling har givet bilerne bedre energieffektivitet og alt i alt bidraget til et fald. Nye og energieffektive biler har dermed en stor konkurrencefordel. Det Miljøøkonomiske Råd, som forslagsstillerne henviser til, konkluderede da også i deres rapport fra 2013, at for de mindste biler svarer brændstofafgifterne nogenlunde til omkostningerne ved bilkørsel. Jeg mener ikke, der er behov for yderligere reduktioner af bilafgifterne end dem, der automatisk er indbygget i form af en tilskyndelse til at vælge de mest brændstofeffektive biler, og slet ikke en generel reduktion på 1 pct. Hvad angår finansieringen af forslaget, anfører forslagsstillerne, at en reduktion af benzin- og dieselafgiften på 1 pct. ifølge Skatteministeriets egne beregninger kan finansiere reduktionen af registreringsafgiften med 1 pct. Forslagsstillerne refererer i den forbindelse til et svar til Folketingets Skatteudvalget afgivet i juni 2013. Selvfinansieringsgraden for både registreringsafgiften og brændstofafgifterne er imidlertid blevet opdateret siden da på baggrund af nyere datagrundlag. Det er Folketingets Skatteudvalg også orienteret om. Og med det nuværende skøn for selvfinansieringsgraden ville forslaget ikke være selvfinansierende. En reduktion af diesel- og benzinafgifterne med 1 pct. betyder også, at den såkaldte udligningsafgift på dieselbiler skal reduceres med 1 pct., hvis balancen mellem afgifterne på diesel- og benzinbiler skal fastholdes, og det medfører yderligere mindre provenu. Der er dog usikkerhed om beregningerne og selvfinansieringsgraderne, og det illustrerer opdateringerne også. Men uanset hvad, må lavere afgifter forventes at føre til flere biler og mere kørsel. Det er imod regeringens målsætninger på klima- og miljøområdet, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Skatteministeren siger, at bilejerne i Danmark skal være med til at betale de omkostninger, som for samfundet er forbundet med, at bilerne kører rundt: Der er ulykker, der er forurening, der er trafik, der er slitage på vejene osv. Det er jeg helt enig i; det er en rimelig brugerbetaling. Det gør de så sandelig også. Ifølge Det Miljøøkonomiske Råd koster det 17 mia. kr. at have biler kørende på vejene, men de skatter, som opkræves af bilejerne, er tre gange så store, næsten. Det er jo en ret vild overbeskatning, og Det Miljøøkonomiske Råd siger, at det ville være bedst, hvis vi generelt havde lavere bilafgifter i Danmark, sådan at det passede til den omkostning, som bilejerne påfører samfundet. Så havde vi de her tal fra Skatteministeriet fra 2013, som viste, at der ville komme 30 mio. kr. mere i kassen ved at sænke diesel- og benzinafgiften med 1 pct., og at det kun ville koste 5 mio. kr. at sænke registreringsafgiften med 1 pct. Det må vel kunne gå lige op i dag, også selv om regeringen har ændret nogle beregningsmæssige forudsætninger. Er det blevet sådan, at det ikke længere giver overskud i statskassen at sænke benzin- og dieselafgiften?
Ministeren.
Tak. Jamen som sagt har Skatteudvalget jo allerede fået de opdaterede tal på det, og det ændrer så ikke ved, at der ikke er en fuld selvfinansiering ved de forslag. Så hvor sympatisk det end måtte være, at Liberal Alliance har nogle ønsker om at ændre nogle afgifter, må man sige, at lige præcis den finansiering, der peges på, i hvert fald ikke er holdbar. Det er også det, som jeg har gennemgået i min tale lige før.
Hr. Ole Birk Olesen.
Er det ophørt med at være selvfinansierende, at man sænker benzin- og dieselafgifterne i Danmark? Er det ophørt med at give flere penge i statskassen, at man sænker benzin- og dieselafgiften i Danmark?
Skatteministeren.
Der er en lavere selvfinansieringsgrad sammenlignet med selvfinansieringsgraden, som blev angivet i besvarelsen af spørgsmål 231. Det skal bl.a. ses i lyset af, at beregningerne blev opdateret og konsolideret i forbindelse med besvarelsen af nogle andre spørgsmål, nemlig spørgsmål 608 på almindelig del og spørgsmål 296 og 304 på almindelig del. Beregningerne er blevet opdateret igen i forbindelse med dette beslutningsforslag, og der er bl.a. kommet en ny fremskrivning af det fremtidige benzin- og dieselforbrug og en indeksering af satserne, som dermed ændres fra år til år. Og det, som er konklusionen, er altså, at der dermed ligger en anden finansiering end den, som Liberal Alliance anviser.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg vil bare kort høre, om skatteministeren ikke kan oplyse, hvad selvfinansieringsgraden så er på benzin- og dieselafgiften, og om den er over 100 stadig væk?
Ministeren.
Det fremgår af svarene på spørgsmålene, som allerede er sendt over til udvalget.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak. Men nu spørger jeg jo skatteministeren, om han ikke her i Folketingssalen kan nævne, om selvfinansieringsgraden er over 100 på den pågældende afgift.
Ministeren.
Jeg sender gerne svarene over endnu en gang.
Så er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Den næste i talerrækken er ordføreren for Venstre, hr. Torsten Schack Pedersen.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at de danske bilister betaler meget høje afgifter. Det er årligt mere end 40 mia. kr., de danske bilister spytter i kassen. Det er enten gennem registreringsafgift, vægtafgift, grøn ejerafgift, benzin- og dieselafgift, eller hvad der ellers er af mange, mange afgifter, som rammer bilisterne. Når man er i den situation på skatteområdet, at afgifterne er meget, meget høje, så er der faktisk en risiko eller mulighed for, at en afgift er blevet så høj, at provenuet, hvis man sænker afgiftssatsen, faktisk kan stige. Det er populært sagt det, der bliver kaldt lafferkurven, som viser, at hvis man har en afgiftssats på nul, får man ikke noget provenu, og hvis man har en afgiftssats på 100, stopper aktiviteten, og så kommer der heller ikke noget ind i afgift. Og et eller andet sted derimellem ligger der så et toppunkt, hvor man får det størst mulige provenu ved en given skattesats. Det, der er problemet, er jo, hvis afgiftssatserne er så høje, at man får et provenu ind, der er lavere, end hvis man reducerede afgiftssatsen. Det er ikke ukendt, at vi har konstateret det. Det er nogle år siden, men jeg har været med til at behandle et lovforslag i Folketingssalen, hvor vi reducerede en emballageafgiftssats og budgetterede med at få flere penge ind, simpelt hen fordi afgiftssatsen var blevet for høj, og ved at sænke afgiftssatsen fik vi faktisk et større provenu. Det er den samme problemstilling, beslutningsforslaget fra Liberal Alliance angriber, og med de henvisninger, der er i forslaget, er selvfinansieringsgraden på registreringsafgiften på 95 pct. Det betyder, at hvis de tal står til troende – nu siger skatteministeren, at der er nyere tal, og det må vi så få fuldstændig belyst – så er det et meget, meget lille provenutab, der vil være ved at reducere registreringsafgiften med en enkelt procent, nemlig 5 mio. kr. Og hvis man omvendt reducerer benzin- og dieselafgiften med 1 pct., er der i forhold til det svar, der henvises til i beslutningsforslaget, en selvfinansieringsgrad på 115 pct. og dermed et merprovenu. Nu kan vi så forstå, at skatteministeren har lavet nogle opdateringer, og dem må vi jo så kigge nærmere på og spørge ind til, hvad det er for nogle forudsætninger, der er lagt til grund. Det vil i hvert fald være overraskende for mig, hvis det skal være en fuldstændig knivskarp betingelse, at en reduktion i eksempelvis benzin- og dieselafgiften skal føre til, at udligningsafgiften også skal justeres. Jeg tror ikke, balancen ændrer sig voldsomt, ved at man reducerer både benzin- og dieselafgiften med 1 pct. uden også at tage fat i udligningsafgiften. Men alt det må vi jo spørge ind til og se på under udvalgsarbejdet. For fra Venstres side synes vi i hvert fald, at tankegangen er besnærende. Hvis vi kan reducere afgiftssatser, om end i beskedent omfang, og samtidig konstatere, at der kommer de samme eller måske endda flere penge i statskassen, så er det klart, at vi naturligvis vil se positivt på det. Derfor håber vi jo, at vi får nogle opdaterede beregninger og får belyst, hvilke forudsætninger der er puttet ind, og særlig om der er ændret i forudsætningerne for de spørgsmål, som Liberal Alliance henviser til i beslutningsforslaget, og hvorfor. Men ud fra grundtanken om, at der er mulighed for ved at sænke skatter og afgifter simpelt hen at opnå et merprovenu, skal der være ekstremt tungtvejende grunde til ikke at gøre det. Der vil det jo nok være oplagt at sige, at det ikke er sikkert, at man, selv hvis selvfinansieringsgraden var meget stor, ville sænke tobaksafgifterne. For der er også andre forhold, der gør sig gældende, nemlig at prisen gerne må være så høj, at folk afstår fra at ryge. Det kan have betydning. Men at der er nogle afledte effekter i det her forslag, som skulle springe voldsomt i øjnene, har jeg meget, meget svært ved at forestille mig. Så grundlæggende synes vi, at det er et sympatisk forslag fra Liberal Alliance, som vi ser meget positivt på. Vi vil derfor selvfølgelig meget nøje følge sagen, så vi kan få de her tal opdateret med de seneste forudsætninger, og hvis de forholder sig nogenlunde, som det ligger nu, så er det meget, meget vanskeligt at komme med gode argumenter for, hvorfor man så ikke skulle lave den her beskedne reduktion og samtidig stå med et uændret provenu og måske endda få en smule ekstra i provenu.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det var lige til hr. Torsten Schack Pedersens bemærkning om, at det var svært at få øje på nogle afledte effekter af det her forslag. Jeg kan nu godt få øje på i hvert fald én: flere biler. Der bliver vel solgt flere biler, hvis man sænker prisen. Det er bondemandsøkonomi. Det betyder altså flere biler på vejene, det betyder mere trængsel, det betyder større klimabelastning. Hr. Torsten Schack Pedersen var selv inde på, at der f.eks. i forbindelse med tobaksafgifterne kunne være andre forhold, der gjorde sig gældende. I min optik er der da i hvert fald et forhold, der gør sig gældende vedrørende lettelse af bilafgifterne, nemlig at det fører til mange, mange flere biler på vores veje.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, en reduktion på 1 pct. kommer til at flytte tingene voldsomt. Man kunne jo også sige, at det måske ville føre til, at danskerne købte en lidt bedre bil, købte en bil med lidt mere udstyr, der måske var lidt mere sikker, og måske endda købte en bil med en endnu bedre motor, der var endnu mere brændstofeffektiv. Det kunne jo lige så vel være tilfældet. Men jeg tror ikke, at en reduktion på 1 pct. af registreringsafgiften og af benzin- og dieselafgiften lige pludselig revolutionerer det danske bilmarked. Det ville givetvis blot betyde, at danskerne kunne få lidt mere for deres penge, og vi synes sådan set, det er meget interessant, at folk får lidt bedre forbrugsmuligheder. Det synes vi bestemt er en nobel sag at forfølge.
Hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning.
De bedre forbrugsmuligheder gør sig så ikke gældende for dem, der ryger, kan jeg forstå. Der må man gerne komme ind med noget adfærdsregulerende. Altså, 1 pct. her og 1 pct. der. Ordføreren fra Liberal Alliance gjorde jo i sit spørgsmål meget klart opmærksom på, at det her i virkeligheden bare er første del af et forslag om helt at afskaffe registreringsafgiften. Selv om jeg ikke også skal tage hr. Torsten Schack Pedersen til indtægt for det, er det vel bare en eller en form for begyndelse. Det er jo princippet, der tæller. Billigere biler fører vel også til flere biler på vores veje – trods alt.
Ordføreren.
Jeg synes, det er svært at komme med argumenter for, at vi ikke skulle gøre det muligt for danskerne måske at købe en lidt bedre bil, få lidt ekstra udstyr, gøre sig det lidt mere komfortabelt på en måde, som ikke koster statskassen penge, men som måske – det må vi se, når vi får de helt opdaterede tal – kan betyde, at der måske endda falder et lille overskud af til staten. Så derfor må jeg sige, at jeg ikke tror, at det bliver det her forslag, der ændrer på udbredelsen af biler og de kørte kilometer. Men jeg tror, at det kunne gøre, at nogle danskere, nogle bilister, kunne få lidt mere luft i økonomien, og som, når de skulle indkøbe en ny bil, som sagt kunne få mulighed for at købe én, der var lige et nøk bedre, sikrere og mere komfortabel. Det synes jeg sådan set også er et nobelt mål at forfølge.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, som var ordfører for Venstre. Så er det fru Astrid Krag som ordfører for Socialdemokraterne.
Bilisme, mobilitet, transport, det at kunne komme rundt, fylder meget. Det gør det både i danskernes hverdag og i debatten. Det er mødet i dag jo et glimrende eksempel på, hvor vi lige for kort tid siden behandlede Enhedslistens beslutningsforslag om at tilgodese elbiler og nu så behandler Liberal Alliances beslutningsforslag, der i højere grad tilgodeser konventionelle biler, der kører på benzin eller diesel. Socialdemokraterne anerkender, at mobilitet er en forudsætning for vækst, og at privatbilisme er en integreret del af vores infrastruktur og vores livsstil og noget, der er ganske nødvendigt i store dele af landet for at kunne passe sit arbejde og leve sit liv. Samtidig står vi over for en klimaudfordring og en miljøproblematik, som tvinger os til at gentænke vores vaner og hele tiden søge at optimere vores infrastruktur og vores livsstil, så vi også efterlader en klode til vores børn og børnebørn, som vi kan være bekendt. Derfor har vi en tilgang til afgifter på biler, infrastruktur og kollektiv trafik i det hele taget, som er drevet af pragmatiske overvejelser snarere end ideologi. Målet er at sikre den bedste mobilitet for danskerne uden at gå på kompromis med hverken miljøet eller økonomien. Liberal Alliances forslag her vil pålægge regeringen at sænke registreringsafgifterne og afgifterne på benzin og diesel med 1 pct. hver især. Det mener de vil kunne ske stort set omkostningsfrit, og det begrunder de med tal fra folketingssamlingen 2012-13, som angiver, at nedsættelsen af afgifterne vil være selvfinansierende. Der kom imidlertidig nye, opdaterede tal allerede i samme folketingssamling, som angav nogle andre grader af selvfinansiering, hvis afgifterne blev sænket. Ifølge de opdaterede tal vil det ikke være uden omkostninger for statskassen at sænke afgifterne på registrering og på benzin og diesel. De svar kom mig bekendt på Venstres foranledning, og derfor kan man jo undre sig lidt over, at Venstres ordfører her i dag står og lader, som om det er nogle nye, opdaterede tal. De kom kort tid efter de tal, som Liberal Alliance har baseret deres beslutningsforslag på, og mig bekendt var det faktisk på foranledning af et spørgsmål fra Venstre, at de nye tal kom. Men okay, det er fair nok, at Venstre skal finde ud af, hvilket ben de skal stå på, når de fortsætter listen, som er ved at være lang, over skatte- og afgiftslettelser, de enten har været positive over for eller har forpligtet sig til at levere, hvis de skulle vinde regeringsmagten. Så vi må se det som et led i det, at hr. Torsten Schack Pedersen vælger at være så imødekommende, som han er, over for Liberal Alliances forslag, når han samtidig burde vide, at finansieringen altså ikke er der. Derudover vil jeg sige, at jeg er enig med hr. Henning Hyllested i, at de to tiltag i beslutningsforslaget vil føre til flere biler på vejene og til mere kørsel, hvis det gennemføres. Det vil betyde mere forurening, og det vil betyde større CO 2 Socialdemokraterne støtter regeringens målsætning om, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler i 2050. Vi er jo godt på vej med energieffektiviseringer og omstilling af energiforsyningen, men transportsektoren er en udfordring. Derfor giver det heller ikke mening for os at støtte et forslag, som vil føre til udledning af mere drivhusgas fra bilerne, og det giver da endnu mindre mening, når forslaget er ufinansieret. Derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget, og jeg skulle hilse og sige fra min radikale kollega, der ikke kan være med til debatten lige nu, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo meget svært som oppositionspolitiker at have de seneste tal, når de seneste tal er blevet udfærdiget i forbindelse med det beslutningsforslag, som vi har fremsat her. Jeg forstod på skatteministeren, at så sent som da ministeriet arbejdede med det her beslutningsforslag, reviderede man tallene. Hvordan skulle vi dog have fået disse senest reviderede tal, før vi fremsatte beslutningsforslaget? Det kunne vi ikke. Men det ændrer ikke på, at vi synes, det her er et godt forslag, og man må jo bare sige: Såfremt der skulle være en lille finansieringsmanko i det, kan vi jo bare finde pengene på finansloven ved de næste forhandlinger. Det ved vi at regeringen gerne vil, og derfor kan vi også forvente, at regeringen vel kan give opbakning til det.
Ordføreren.
Jamen skulle der ligge nogle helt spritnye tal fra skatteministeren, som vi ikke har fået i udvalget endnu, så er jeg jo ganske sikker på, at ministeren med stor glæde vil oversende dem i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Så vil jeg sige, at de tal, jeg omtalte – og jeg kan korrigere, for jeg har spørgsmålet med herop – var i et svar til hr. Ole Birk Olesen og hr. Dennis Flydtkjær, så det var ikke til Venstres egen ordfører. Jeg kan se, han er begyndt søgningen, og jeg bliver bekymret for, om han er ramt af en tidlig form for demens og ikke kan huske, om han selv har stillet spørgsmålet, men jeg kan opklare, at sådan er det ikke. Men Venstres ordfører har dog haft lejlighed til at læse dem, for de her svar blev altså givet allerede i december 2012. Så der er måske nogle nye tal med et endnu mere opdateret grundlag, der endnu tydeligere viser, at der ikke er nogen selvfinansiering, eller at der ikke er den selvfinansiering, som Liberal Alliance efterspørger. Men altså, allerede kort tid efter det svar, som Liberal Alliance baserer deres beslutningsforslag på, blev der givet svar til Skatteudvalget, der viste, at den selvfinansiering ikke længere var til stede. Men som sagt er jeg sikker på, at ministeren gerne oversender de nyeste tal.
Hr. Ole Birk Olesen.
De tal, som det her beslutningsforslag bygger på, er fra juni 2013, så tal fra december 2012 er ældre end de her tal. Men under alle omstændigheder kan vi jo konstatere, at vi har spurgt skatteministeren, om der er ophørt med at være et provenu til statskassen fra sænkningen af benzin- og dieselafgifterne, og det har han ikke kunnet svare på fra talerstolen. Det her er lidt svært, må jeg sige, men når der er så høj en selvfinansieringsgrad, bør man under alle omstændigheder lade være med at opkræve skatterne. Altså, en selvfinansieringsgrad på f.eks. 90 pct. betyder jo, at for hver gang man får 10 kr. i kassen, ødelægger man samfundsvelstand uden for statskassen for 100 kr. Det bør man jo ikke gøre, og det er også tilfældet her.
Ordføreren.
Jeg vil gerne medgive Liberal Alliances ordfører, at der er en del af det her, der er teknisk, og derfor er det jo godt, vi har en udvalgsbehandling, hvor man kan bede ministeren og dermed også ministeriet om at få regnet på tingene. Men jeg vil så sige, at hvis ordføreren havde hørt efter, ville han også vide, at der var to bevæggrunde fra min side for at afvise forslaget. Den ene var det finansieringsmæssige, og den anden var, at det går stik imod vores ambitioner om at efterlade en klode til børn og børnebørn og at gøre Danmark uafhængigt af fossile brændsler med et forslag, som vil betyde flere konventionelle biler på vejene.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for DF.
Her har vi et udmærket forslag fra Liberal Alliance, som handler om, at man vil lette registreringsafgiften med 1 pct. og benzin- og dieselafgifterne med tilsvarende 1 pct. Nogle vil nok studse en del over, hvorfor det lige er 1 pct., man vil lempe med, og grunden til det er jo, at Skatteministeriet er kommet med et svar, som forklarer noget om selvfinansieringsgraden ved de lettelser, der er foreslået. Og det viser, at hvis man lemper registreringsafgiften med 1 pct., er der en selvfinansieringsgrad på 95 pct., hvilket betyder, at det koster 5 mio. kr. at lempe den skat med 1 pct. Tilsvarende er der nogle tal for benzin- og dieselafgifterne, nemlig at hvis man sænker dem med 1 pct., har det en selvfinansieringsgrad på 115 pct., hvilket giver et merprovenu på 30 mio. kr. Og det vil sige, at selv om man sænker begge afgifter, vil man få et merprovenu i statskassen. I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at man jo ikke bare skal opkræve afgifter for at opkræve dem, og når der så samtidig er en række positive konsekvenser, hvis man lemper de to ting, så er det jo oplagt at gøre det. Og der kan man sige, at en lavere benzinafgift styrker mobiliteten. Det gør, at det bliver nemmere for danskerne f.eks. at transportere sig lidt længere for at komme på arbejde. En lavere registreringsafgift gør det en smule billigere at købe biler, hvilket bl.a. vil kunne gøre, at man måske købte mere sikre biler eller nyere biler med nyere teknologi, som vil gøre, at de også kunne være mere miljøvenlige. Jeg vil erkende, at det er en meget marginal sænkning med 1 pct., men det er dog det, tendensen vil være. Så vil jeg sige, at jeg synes, det vil være fint, hvis man i udvalgsarbejdet kan få boret mere i, hvad de her selvfinansieringsgrader er, for jeg kan forstå, at der er en del tvivl om, om det er nye eller gamle tal, man bruger. Men jeg vil da også med en parallel til det forslag, vi lige har behandlet, sige, at skulle det vise sig, at der var et negativt provenu, så kunne man jo som Liberal Alliance bare henvise til, at det finder vi på finansloven. Og hvis der ikke er nogen, der forhandler det ud, så vil forslaget jo være finansieret. Det var den argumentation, man brugte ved det forrige forslag, hvor man ikke finansierede lempelsen på registreringsafgiften på elbiler; der henviste man bare til en finanslov: Hvis der ikke er nogen, der forhandler det ud, ja, så er det finansieret. Og det samme kunne man jo gøre med det her forslag. Jeg vil sige, at det kan man sådan set ikke gøre, for det giver ikke nogen mening. Men det er blot for at pege lidt fingre ad regeringen, nemlig at den måde, de finansierede deres eget forslag på på det foregående punkt på dagsordenen, altså ikke giver nogen mening. Men forudsat at de her selvfinansieringsgrader nu holder vand, kan vi i Dansk Folkeparti støtte beslutningsforslaget.
Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg må sige, at jeg synes, DF's meldinger stritter i alle retninger. Det synes jeg faktisk sker ret tit. Nu har vi lige diskuteret elbiler. Der sagde DF's ordfører: Jamen vi støtter op om at få flere elbiler ud på vejene, og vi støtter op om, at vi skal have udfaset de fossile brændsel osv. Men man støtter også op om det her forslag, som betyder, at der kommer flere biler på vejene. Det kan man jo mene er en god ting. Liberal Alliance er ret klare i deres prioriteringer. Men jeg synes bare, det er en underlig melding fra DF, når de lige har italesat behovet for at få flere elbiler ud på vejene i stedet for de – hvad skal man sige – mere brændstofkrævende biler.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg sagde faktisk ikke under den foregående debat, at man skulle udfase de fossile brændstoffer til bilerne. Jeg sagde heller ikke, at det alene skulle være elbilerne, der skulle fremmes. Jeg kunne godt tænke mig, at vi fik en generel omlægning af bilafgifterne. Man kunne tage en masse tekniske parametre ind, hvor man selvfølgelig skulle favorisere miljøvenlige biler, men det er jo ikke kun elbiler. Der kunne også komme nye teknologier, og det kunne være hybridbiler. Jeg synes ikke, at det er Folketinget, der skal pick the winners. Skulle man teknologisk kunne finde frem til, at en dieselbil kan køre vildt miljøvenligt og med en teknologi, der er mere effektiv end andre teknologier, så synes jeg ikke, at det er mig i Folketinget, der skal udpege, hvilken bil der skal være afgiftsfritaget. Så jeg synes, at man skal lave en generel omlægning af bilafgifterne, hvor man indfører nogle tekniske parametre. Og der vil mange af de her miljøvenlige biler, hvor elbilerne jo helt åbenlyst er en af dem, bone positivt ud og måske ende tæt på nul eller i hvert fald med en meget lav afgift.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jo også fair nok. Man kunne jo sagtens lave en model, hvor det var efter tekniske parametre, og hvor man ikke nævnte nogen specifik type. Men jeg hører stadig væk ordføreren sige, at uanset om det handler om gas, brint eller biler, der kører meget, meget længere på literen, end vi kender det i dag, så er det netop ud fra ønsket om at få en mindsket belastning og dermed en mindre udledning af drivhusgasser fra fossile brændsler. Det var i hvert fald sådan, jeg forstod ordføreren, og vi ved jo, at hvis man begynder at skrue på nogle af de parametre, som Liberal Alliance foreslår, så vil vi få flere biler på vejene. Så er det ikke en dum idé, hvis man ønsker sig et helt nyt bilsystem og helt nye teknologier?
Ordføreren.
Nu er det jo engang sådan, at folk kun kan køre i en bil ad gangen. Og jeg tror ikke, at det, at man lemper afgiften med 1 pct., gør, at folk pludselig køber mange flere biler, og de kan sådan set kun køre i en af dem. Jeg tror måske nærmere, at det kunne betyde, at man ville købe nogle bedre biler, som kunne være mere miljøvenlige. Mange af de miljøvenlige biler er jo langt dyrere end en lille VW up! f.eks. Så det kunne jo også gå den anden vej, nemlig at vi faktisk fik nyere, mere sikre og mere miljøvenlige biler, fremfor at man bare købte bil nummer to eller tre.
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.
Man må give Liberal Alliance, at de er klare i mælet og ikke prøver at pakke tingene ind. Det er tydeligt for enhver herinde, hvad Liberal Alliance ønsker. Sådan kan vi jo se så forskelligt på det, men jeg kan også sige meget kort, at vi fra SF's side ikke støtter op om forslaget. Den ene del af det handler om, at der simpelt hen vil være mangel på penge i kassen, og så ved jeg godt, at den opfølgende bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen vil være: Jamen vi har tal, der viser en selvfinansieringsgrad på 100 pct. eller noget tæt på eller måske over 100 pct., lidt afhængig af hvordan man regner på det. Men hvad angår de tal, kigger man jo på, hvad forurening koster, og hvad sygedage koster. Det er de parametre, som Det Miljøøkonomiske Råd kigger på. De kigger jo ikke på, at vi til efteråret måske står i en situation, hvor vi skal bruge 0,5 mia. kr. af fælleskassens penge på at give støtte til elbiler, hvilket der i dag er mange partier herinde i salen der har givet udtryk for at de gerne vil. De tal, som Det Miljøøkonomiske Råd regner med, tager jo ikke højde for, hvad vi, når vi har lavet en energiaftale, bruger af penge på at lave infrastruktur til elbiler, eller på de støtteordninger, der på anden vis er til vedvarende energi. Så det er jo kun de umiddelbare omkostninger og ikke det, vi som samfund – eller i hvert fald et flertal af de folkevalgte partier herinde – har besluttet at bruge på en omlægning af vores transportsystem og vores energisystem. Det er den ene del af det. Den anden del er, at vi fra SF's side ønsker at fremme offentlig transport. Vi ønsker at fremme privatbilisme, der er mere grøn og mere bæredygtig end i dag. Derfor støtter vi ikke op om at gøre det billigere, end det er i dag. Det er kort sagt vores holdning til det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg skal høre, om SF slet ikke bekymrer sig om helt almindelige danskere og familier, som skal på arbejde, og som ikke tjener en herregård, men har behov for en bil, fordi den offentlige transport – f.eks. i det område, hvor de bor – ikke er, så man kan nøjes med den. Man bliver simpelt hen nødt til at have en bil for at få hverdagen til at hænge sammen. Og den bil skal man have, uanset om den, fordi afgiften er så høj, koster 100.000 kr. eller om den koster 200.000 kr. Bilen skal Så det eneste, man får ud af den her høje registreringsafgift, er at plukke lavindkomstfamilier i Danmark, så de har sværere ved at få deres husholdningsbudget til at holde.
Ordføreren.
Jeg har faktisk boet det meste af mit liv i en del af landet, hvor det er helt naturligt at have bil, fordi der i hvert fald mange steder går så få busser og tog – og der er i hvert fald slet ikke metro eller S-tog i den del af landet – at man bliver nødt til at have en bil. Fra SF's side er vi ikke imod, at folk har en bil. Vi vil gerne have, at der – dér, hvor det giver mening, i de større byer – er flere, der overgår til offentlig transport. Men vi forestiller os ikke en verden, hvor der ikke er nogen biler længere. Det giver jo ikke mening. Der er store dele af landet, hvor det ikke kan betale sig at indsætte nok busser og tog til, at det hænger sammen for folk. Men vi bliver også nødt til sige, at det skal koste noget, for du kører mere miljøøkonomisk, hvis benzinen koster mere, hvis dieselen koster mere, og du køber måske en bil, der kører længere på literen. Det er sådan nogle hensyn, man kommer til at tage. Men fra SF's side har vi en masse andre forslag, der kommer lavindkomstfamilier til gode på bekostning af nogle, der tjener lidt flere penge. Og på den måde kunne Liberal Alliance jo støtte op om SF's forslag om at indføre en mikroskat i finanssektoren og så hæve beskæftigelsesfradraget med 3.000 kr.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jo, men nu er det jo sådan – og det ved vi fra Det Miljøøkonomiske Råd – at de skatter, som er lagt på bilejerne, er meget højere end de omkostninger, som samfundet har, ved, at der kører biler rundt – meget Så er spørgsmålet: Hvorfor skal der være den ekstra beskatning af folk, som ikke har noget andet valg, hvis de vil passe deres arbejde, end at købe en bil? De kan ikke få tilværelsen til at hænge sammen uden en bil. De vil vil De lever i områder af Danmark, hvor der ikke er nogen offentlige transportmidler, som SF hylder andre steder i Danmark. Hvorfor skal de overbeskattes på den måde, så deres budget bliver så tungt?
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil sige, at vi fra SF's side har været med til at foreslå og vedtage langt flere tiltag, der skal afbøde nogle af de afgifter i Danmark, der, ja, vender den tunge ende nedad, end Liberal Alliance har. For vi ved jo, at når man har afgifter, som skal være det, man kalder adfærdsregulerende, for at få folk til at bruge lidt mindre benzin eller være lidt mere miljørigtige, så kan det vende den tunge ende nedad. Det er jo derfor vi har en grøn check, og det er derfor, vi prøver at komme igennem med forslag om at give et større beskæftigelsesfradrag til folk, der tjener mindre end gennemsnittet, kan man sige. Derfor har vi en lang række forslag, der skal afbøde det. Men der er også folk i de dele af Danmark, hvor jeg kommer fra, som bekymrer sig om miljøet og ved, at det også koster noget at få en grøn omstilling på alle parametre.
Tak til ordføreren fra SF. Så er det hr. Henning Hyllested som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Der er én ting, der er helt sikker, når det gælder det her forslag, og det er, at det selvfølgelig vil forøge salget af biler. Det vil forøge antallet af biler på vores veje, og det vil alt andet lige skabe mere trængsel og forøge klimabelastningerne i form af CO 2 Så ved jeg godt, at Liberal Alliances svar på den slags ting er, at man så må udbygge vejnettet – altså især for at imødegå trængslen – og udbygge motorvejsnettet, hvilket jo bare vil skabe flere biler og mere trængsel og mere klimabelastning. Det er i hvert fald det helt sikre resultat af det her forslag. Det tager udgangspunkt i myten om, at det er dyrt at være bilist i Danmark, og at bilister nærmest er brandbeskattede. Men som skatteministeren også var inde på, er der jo trods alt sket en hel masse på det område i form af mindre udgifter for det at være bilist. Når vi går tilbage til skattestoppets indførelse, kan vi se, at man satte stop for vægt- og ejerafgifterne, som så blev videreført uændrede i en årrække. Ved den store omlægning af bilafgifterne og bilbeskatningen i 2007 – det var i, hvad man kan kalde for Venstres grønne periode – førte det til fradrag i registreringsafgiften for såkaldt god brændstoføkonomi. Dengang lavede man et fradrag på 4.000 kr. pr. kilometer, som en bil kørte over 16 km på literen. I 2007 kunne der være rigtig god mening i det, for da var det omkring 20 pct. af bilerne, som blev omfattet af det her. Vi må bare konstatere, at i 2014 er det mellem 90 og 95 pct. af alle biler, der får det fradrag, så det har ikke ret meget med god brændstoføkonomi at gøre længere efter vores mening. Det betyder jo, at man for en bil, som kører 25 km pr. liter – der findes enkelte, der kører endnu længere, men 25 km er sådan noget af det ypperste i øjeblikket – får et fradrag på 36.000 kr. i registreringsafgiften. Samtidig – det var også i 2007 – forhøjede man skalaknækket, og i dag er det jo så på 81.700 kr. Skalaknækket er jævnligt blevet forhøjet siden 1990, hvor det var i omegnen af 20.000 kr., og hvor det i dag altså som sagt er 81.700 kr. Det er jo en forhøjelse på omkring 400 pct., og det betyder alt andet lige, at bilbeskatningen udhules. Det bliver billigere at anskaffe sig en bil, i og med at man op til grænsen på de 81.700 kr. betaler 105 pct. i afgifter og først derefter betaler den høje afgift på 185 pct. Vi har samtidig set et markant fald i benzinpriserne – i øjeblikket er det jo helt markant – og vi har set et markant fald i forsikringspræmierne, i hvert fald hvis man henholder sig til FDM's såkaldt store bilbudget. Så indgår der jo i registreringsafgiften efter vores mening en række forældede fradrag på ABS og EPS og selealarmer. Og på radioen får man gudhjælpemig et fradrag på 1.000 kr. i registreringsafgiften, på trods af at det er standard i en hvilken som helst bil i dag og noget af det endda er lovbefalet. Det har da også ført til et markant fald i provenuet fra registreringsafgiften – et fald i omegnen af 8-9 mia. kr. Så det er blevet markant billigere at være bilist, og det har det været igennem mange år. Det kan godt være, at det stadig væk er dyrt, hvis man sammenligner med andre lande. Javel, men det er blevet markant billigere, i øvrigt modsat det at være kollektiv trafikant. Hvis benzinafgiften siden 1980 f.eks. var blevet reguleret som et såkaldt gult klip, ville en liter benzin i dag koste mellem 35 og 40 kr. pr. liter. Liberal Alliance baserer deres beslutningsforslag på Skatteministeriets regnemaskiner, og det er jo, ligesom det er i Finansministeriet, hvor man også har nogle regnemaskiner stående, og det giver sådan nogle trylle-trylle-regnestykker, kalder jeg dem efterhånden. Man fandt frem til, at det var selvfinansierende, og nu er der så kommet andre forudsætninger, så nu er det alligevel ikke selvfinansierende, siger skatteministeren. Det er jo bl.a., fordi man lægger nogle forudsætninger ind om øget arbejdsudbud, kan vi se, og værdien af den sidsttjente krone og om, at det giver anledning til overarbejde, og jeg skal give dig, skal jeg. Og det er det, jeg kalder sådan lidt trylle-trylle. Jeg vil sige, at ændringerne i 2007 gik for at være provenuneutrale. Men som jeg siger, har de faldende indtægter jo vist, at det var de bestemt ikke. Man kan også sammenligne det med Finansministeriets regnestykke for, hvor mange der ville falde ud af dagpengesystemet i sin tid, og det er altså sådan nogle trylle-trylle-regnestykker. Vi mener, at man skal gå en helt anden vej, og der har jeg så en lang liste her. Men jeg kan se, at formanden har rejst sig, så det får jeg desværre ikke tid til at udtømme.
Det kan jo være, at der kan blive en lejlighed mere, for der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg forstår helt hr. Henning Hyllesteds ønske om, at biler skal beskattes i forhold til de omkostninger, de påfører samfundet, og det ønske deler jeg. For jeg mener også, at bilejerne skal betale det, det koster, at de kører rundt på vejene. Men der er jo en voldsom overbeskatning, og der vil jeg gerne vide, om Enhedslisten har det synspunkt, at det skal være sådan, at beskatningen af bilejere er meget højere end den omkostning, som er forbundet med, at de kører rundt i deres biler. Er det simpelt hen et ønske fra Enhedslistens side, at hvis man har brug for en bil, skal man betale meget mere i skat end de omkostninger, man påfører samfundet?
Ordføreren.
Det er jo ikke noget ukendt fænomen, at man rent faktisk også bruger skattesystemet og afgiftsystemet adfærdsregulerende. Og vi har bestemt ikke noget imod, at man gør det i forhold til f.eks. bilafgifter, altså i forhold til at regulere bilkørslen i det her land. Det er klart, at jo billigere det er at køre bil, jo flere biler vil der også køre, og det er ikke et ønske hos Enhedslisten. Vi vil tværtimod have en udbygning af den kollektive trafik, og vi vil i en grøn retning inden for transportsektoren, og det her trækker efter vores mening i den modsatte retning. Men vi har ikke nogen problemer med, at man adfærdsregulerer her. Man kan altid diskutere størrelsen af det. Det kan man jo også gøre med hensyn til tobaksafgiften: Hvor meget skal man give den, for at folk overhovedet holder op med at ryge? Det er jo den problematik, vi er inde i her. Men der er for os ingen problemer i, at der faktisk finder en adfærdsregulerende beskatning sted her.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men hr. Henning Hyllested må jo dog, selv om han elsker kollektive transportformer rigtig højt, mene, at der er steder i Danmark, hvor der hverken er S-tog eller en buslinje – altså ikke engang en buslinje – fordi der er så langt mellem folk, at den ville køre tomme rundt hele tiden, og miljøforureningen ville være meget stor med en tom bus. Men de mennesker skal vel så ikke bare tage cyklen, de må vel gerne tage en bil? Er det ikke rimeligt, at de betaler de skatter, som deres bil koster samfundet i omkostninger, men ikke mere end det? Hvorfor skal de folk, der ikke har mulighed for at bruge kollektiv transport, betale tre gange så meget i skatter, i forhold til hvad deres bil påfører samfundet af omkostninger?
Så er det hr. Henning Hyllested.
Det er nemlig et rigtig godt spørgsmål, og det siger jeg ikke for at undlade at svare på det, tværtimod. Hr. Ole Birk Olesen har fuldstændig ret i, at på den måde er Danmark i virkeligheden knækket over, for der er kæmpestor forskel på, hvad der stilles til rådighed af kollektiv trafik, og jeg er helt enig i, at der er store dele af landet, hvor den kollektive trafik efterhånden er lukket ned og ikke eksisterer. Vi mener jo, at svaret på det her i virkeligheden er, at man kunne omlægge bilbeskatningen. Man kunne f.eks. gå ind på ideen om roadpricing. Den kan man indrette meget, meget målrettet, så man netop tager højde for, at der er steder, hvor man ikke ønsker mange biler – typisk i storbyområderne – og hvor det, som hr. Ole Birk Olesen siger, helt klart er nødvendigt at have en bil, fordi der ikke er andre transportmidler. Det er ikke, fordi vi har noget imod, at folk tager cyklen, for det er rigtig sundt, og det er der også noget adfærdsregulerende i. Men det er klart, at afstandene også kan blive for store. Det er de bl.a. derovre, hvor jeg kommer fra, i hvert fald uden for den by, hvor jeg kommer fra.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Ole Birk Olesen.
Jeg fristes til først at udbryde: Bilejer, dit navn er malkeko! En bilejer er en malkeko for statskassen. Der er så store afgifter på køb af bil, på brug af bil gennem benzin- og dieselafgift, grøn ejerafgift og afgift på ansvarsforsikringen, at bilejerne betaler over 40 mia. kr. til statskassen hvert eneste år. Til sammenligning er samfundets omkostninger ved, at der kører biler rundt på vejene, kun på 17 mia. kr. Bilejerne betaler altså over 40 mia. kr., mens samfundets samlede omkostninger til bilerne kun er på 17 mia. kr. Det har vi Det Miljøøkonomiske Råds ord for. Det er dem, der har regnet sammen, hvor store de samlede omkostninger er ved, at der kører biler rundt. De konstaterer, at der jo er omkostninger ved slitage, at der er omkostninger ved ulykker, at der er omkostninger ved forurening, at der er omkostninger ved trængsel, og når man regner det hele sammen, bliver det til 17 mia. kr. eller lige godt en tredjedel af, hvor meget bilejerne betaler i skatter. Og Det Miljøøkonomiske Råd anbefaler, at beskatningen af biler i Danmark bringes ned på et niveau, hvor beskatningen af biler dækker de samfundsomkostninger, der er ved bilerne. For ellers får man det resultat, at der er folk, der har brug for en bil, og som godt ville betale det, som bilen koster, og de omkostninger, som det påfører samfundet, men som ikke har råd til det alligevel, fordi beskatningen er så høj. Det er et økonomisk tab, det er et velfærdstab, idet velfærd ikke kun defineres som noget, som kommer ud af de offentlige kasser, men som noget, som folk har, når de kan søge de løsninger og det liv, de gerne vil have. Der er altså nogle mennesker, der gerne ville betale alle de omkostninger, der er forbundet med at have en bil, og som ville have et gode ud af det. Også de samfundsøkonomiske omkostninger ville de betale, men de har ikke råd til at købe bilen alligevel, fordi man har lagt sådan en lidt dum, eller meget dum, afgift på køb af biler i Danmark. Vi har tidligere i det her Folketing foreslået, at registreringsafgiften skulle afskaffes helt, og det går vi fortsat fuldt og helt ind for. Det er Liberal Alliances politik, at den skal afskaffes helt, og det vil vi arbejde hårdt på, når der forhåbentlig kommer et regeringsskifte efter det her valg. Men det blev jo afvist, der var ingen af de andre partier, der ville stemme for det. Så tænkte vi: Jamen så lad os da prøve med et lidt mindre ambitiøst forslag for at teste, om de andre partier er med på det. Vi foreslår så den her gang at sænke registreringsafgiften med 1 pct. Det gør vi, fordi tal fra Skatteministeriet viser, at det stort set er gratis for statskassen. Skatteministeriet har beregnet, at det kun koster statskassen 5 mio. kr. Når man regner de positive effekter af en lavere registreringsafgift med ind i regnestykket, koster det kun 5 mio. kr. Samtidig viser tal fra Skatteministeriet, at hvis man også sænker benzin- og dieselafgiften med 1 pct., vil det give et provenu til statskassen. Altså, der vil være noget grænsehandel, der i stedet kommer hjem til Danmark; der vil være tyskere og svenskere, der handler benzin og diesel i Danmark; der vil være større mobilitet; folk vil arbejde mere. Alt det betyder, at der vil komme ekstra 30 mio. kr. i statskassen, hvis man sænker benzin- og dieselafgiften. Så regnestykket er jo sådan set ret simpelt: 1 pct.s sænkning af benzin- dieselafgiften giver 30 mio. kr. i statskassen, 1 pct.s sænkning af registreringsafgiften koster statskassen 5 mio. kr., så den samlede øvelse giver et overskud til statskassen på 25 mio. kr. Det her burde alle fornuftige mennesker da tage imod. Vi kan sænke skatter og afgifter for danskerne og samtidig få 25 mio. kr. mere i statskassen. Så siger skatteministeren: Jamen nu har vi fået nogle nye beregninger, og der er endda lavet nye beregninger til det formål at bruge dem til det her beslutningsforslag. Og så bebrejder han os, at vi ikke kender de beregninger, selv om de er lavet, i forbindelse med at skatteministeren skulle forberede, hvad han skulle sige til det her beslutningsforslag. Og man kan altså ikke forlange, at vi kender de beregninger, når vi laver beslutningsforslaget. Men jeg vil da spændt spørge ind til de beregninger. Jeg vil også sige, at skulle det vise sig, at det samlede forslag her kun f.eks. er 95 pct. selvfinansierende eller 90 pct. selvfinansierende, så er det faktisk ikke et særlig godt argument for, at det ikke skal gennemføres. For hvis man forestiller sig, at en skat giver 100 mio. kr. i statskassen, men at den ødelægger for 1 mia. kr. ude i samfundet, så er det et dårligt bytte for danskerne. Det er ligesom fatter, der gik på markedet med en ko og kom hjem med en pose rådne æbler. Fatter gør ikke altid det rigtige, og det gør skattefatter heller ikke i det her tilfælde. Skatter skal jo opkræves for at få vores offentlige sektor og stat til at hænge sammen, men der må være grænser. Når vi er oppe i selvfinansieringsgrader, der nærmer sig de hundrede procent, så betyder det, at der ødelægges langt, langt mere god økonomi ude i det samlede samfund end de småøre, der kommer i statskassen ved at opkræve skatterne. Og så skal de afskaffes, uanset om det er helt selvfinansierende eller kun næsten selvfinansierende. Jeg vil spørge ind til, hvad de nyeste tal nu er, altså de tal, som er kommet frem ved, at skatteministeren har skullet forberede sig til det her beslutningsforslag. Men jeg vil sige, ligesom skatteministeren tidligere sagde om en afgiftsfritagelse af elbiler, som jo også koster statskassen penge, at såfremt det her koster statskassen penge, kan man jo bare finde dem i en finanslovsforhandling, og derfor står vores forslag ved magt. Skulle der være et lillebitte hul i det her, så finder man dem da bare i den næste finanslovsforhandling. Regeringen siger jo, at det er en god måde at gøre det på, og det kan vi selvfølgelig også gøre. Her drejer det sig om færre penge end dem, som regeringen foreslår skal findes i en finanslovsforhandling til at fritage elbilerne for afgift. Tak for ordet.
Der er ikke nogen, der har ønsket en kort bemærkning. Så siger jeg tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis der ikke nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler i rækken er ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak, formand. Dansk Folkeparti vil med B 128 pålægge regeringen at gøre det til en pligt for kommunerne at oplyse om deres sagsbehandlingstider på de kommunale hjemmesider. Baggrunden er, at det skal være nemt for borgerne at kunne følge med i, hvor lang tid det cirka tager at få behandlet en sag. Jeg er sådan set enig i, at borgerne skal have god adgang til at få viden og sådan set også, når det handler om sagsbehandlingstider, altså adgang til få at vide, hvilket serviceniveau de kan forvente med hensyn til sagsbehandlingstiden i deres kommune. Netop derfor er der allerede i retssikkerhedsloven regler om, at hver enkelt kommune dels skal fastsætte generelle frister for kommunens sagsbehandlingstider på de enkelte sagsområder, dels at disse frister skal offentliggøres. Det er, som forslagsstillerne selvfølgelig godt ved, overladt til den enkelte kommunalbestyrelse at beslutte, hvordan offentliggørelsen skal ske. Men det er udtrykkeligt forudsat i lovforslaget til den gældende regel, at offentliggørelsen naturligvis skal ske på en måde, der både er sædvanlig i kommunen, og som giver de interesserede borgere god mulighed for at se netop sagsbehandlingstiden. I min optik vil det være meget naturligt at offentliggøre de kommunale frister på kommunens hjemmeside. Det er der heldigvis også rigtig mange kommuner der gør. Der findes adskillige eksempler på overskuelige oplysninger på kommunernes hjemmesider. Esbjerg er nævnt i beslutningsforslaget som et godt eksempel, men jeg kan også sprede det lidt mere ud og nævne andre byer i Danmark, f.eks. Rødovre, Fåborg, Midtfyn og Vesthimmerland. Men et er at mene, at hjemmesiden er et hensigtsmæssigt medie, noget andet er at bede Folketinget om at fastsætte lovregler for, at alle kommuner skal offentliggøre deres lokale frister på netop den måde. Her mener jeg at der må være plads til lokale valgmuligheder. Det må være op til det lokale selvstyre og det lokale demokrati, hvad der er sædvanligt og hensigtsmæssigt i den enkelte kommune. Borgerne kan gøre deres lokaldemokratiske indflydelse gældende, hvis de ønsker en bestemt eller en ændret offentliggørelsesform i deres kommune. Det kan de f.eks. gøre i den lokale offentlige debat eller gennem handicapråd eller ældreråd i kommunen. Det her er et lokalt emne, hvor der ikke er grund til, at Folketinget pålægger kommunerne en bestemt metode eller en bestemt form. De regler, vi har i dag, varetager allerede hensynet til borgerne og borgernes helt rimelige og naturlige behov for at få at vide, hvilken sagsbehandlingstid de kan forvente af deres kommune på det enkelte område. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jeg skal bare lige forstå det rigtigt. Altså, ministeren synes jo faktisk, at det er en god idé, at de her sagsbehandlingstider bliver offentliggjort og vel også er tydeligt lagt ud på kommunernes hjemmesider. Fakta er så, at vi i dag ved, at de her sagsbehandlingstider ikke altid fremgår lige tydeligt. Derfor vil jeg godt læse noget op for ministeren, og det er et citat fra et svar til en borger, der har skrevet om det her til en embedsmand: Du ramte lige ned i et ømt punkt. Vi har ikke en let tilgængelig beskrivelse af sagsbehandlingsfrister på vores hjemmeside. Mange af dem er gemt lidt væk i kvalitetsstandarder og lignende. Det var lige et lille citat fra en af de borgerhenvendelser, vi har fået. Jeg synes jo, det er ret frustrerende og dårligt for retssikkerheden for borgerne, at de ikke har den lette adgang. Derfor foreslår vi jo med det her beslutningsforslag, at det skal der være. Borgerne skal altså kunne gå ind på hjemmesiden og se, hvor lang tid det tager at få deres sag behandlet.
Ministeren.
Jamen ordføreren blander nogle ting sammen. For det første er der det, at borgeren skal kunne gå ind og se på behandlingstiden. Det kan man rent faktisk godt. Så er der et andet begreb, og det er måske lidt mere relativt, nemlig at det skal være tilgængeligt. Det er jo forskelligt fra person til person, det er det jo. Langt, langt de fleste kommuner har den tilgængelige viden, og jeg opfordrer også kommunerne til hele tiden at blive bedre på det her område. Men det betyder jo ikke, at vi herindefra skal begynde at regulere det. Netop det kommunale selvstyre er jo lige præcis noget, som vi hylder herinde, nemlig at de sådan set også selv kan være med til at regulere, hvor og hvordan det skal være på f.eks. deres hjemmesider. Som jeg sagde i min tale, har man jo også som borger selv muligheden for at gøre sin indflydelse gældende i det lokale demokrati, og det vil jeg selvfølgelig også opfordre til at man gør. Og det gør man heldigvis også i langt, langt de fleste kommuner i Danmark.
Fru Karina Adsbøl.
Det er sådan i dag, at der ikke er et krav om, at fristerne bliver offentliggjort på hjemmesiden, og det er jo sådan set det, vi ønsker i Dansk Folkeparti. Noget andet er så, at jeg vil spørge ministeren om følgende: Hvis kommunerne ikke gør det her og ikke har de her lettilgængelige sagsbehandlingsfrister et eller andet sted, hvilke sanktionsmuligheder er der så? Måske ministeren kan redegøre for det. Hvilke sanktionsmuligheder har man over for kommunerne, hvis de ikke overholder det her og ikke har nogen lettilgængelige frister et eller andet sted – når nu ministeren ikke vil være med til at offentliggøre det på kommunernes hjemmeside?
Ministeren.
Det er jo sådan, at man altid kan pålægge kommunerne dagbøder, hvis de ikke følger de forskellige regler, der nu måtte være. Men jeg synes ikke, at det nødvendigvis er en farbar vej at gå. Det er sådan set anden gang i dag, at ordføreren og jeg taler sanktioner over for kommunerne, og jeg ved godt, at ordføreren er meget glad for sanktioner. Men vi har altså i Danmark en rigtig, rigtig lang tradition for at gå i dialog med Kommunernes Landsforening, når vi har visse udfordringer, og det synes jeg sådan set også dette emne er oplagt til at gøre. Det gør vi på rigtig, rigtig mange andre områder. Og så er det jo sådan, at man nogle gange også får et indtryk af, at der ikke sidder nogen mennesker fra Dansk Folkeparti ude i kommunerne. Men det gør der jo, og dem kan man også tage en dialog med. Så derfor tror jeg helt klart, at et emne som det her egner sig vældig, vældig fint til dialog.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ministeren. Man kan selvfølgelig godt sige, at det er et indgreb i det kommunale selvstyre. Nu synes jeg, at vi her taler om et indgreb – hvis det er det – som handler om at forbedre borgernes retssikkerhed. Der er store problemer med sagsbehandlingstider mange steder, og det er vel egentlig rimeligt, at kommunerne pålægges at offentliggøre de her sagsbehandlingstider. Så vil ministeren erkende, at det – hvis det er et indgreb i det kommunale selvstyre – er et meget beskedent indgreb sammenlignet med de indgreb, som ministerens regering foretager i det kommunale selvstyre, når vi taler om krav til budgetoverholdelse, med ret hårde sanktioner, der pålægges kommunerne, hvis de ikke overholder budgetterne? Jeg går ud fra, at ministeren er glad for sanktioner i den forbindelse. Det er ministerens kollega finansministeren i hvert fald. Det har vi lige fået at vide på et samråd i dag. Så vil ministeren erkende, at hvis der er tale om et indgreb i det kommunale selvstyre, hvis man følger Dansk Folkepartis forslag, så er det et meget, meget beskedent indgreb sammenlignet med de indgreb, som regeringen og forligspartierne har foretaget, i kommunernes selvstyre i forbindelse med budgetloven?
Ministeren.
Så fik hr. Finn Sørensen godt og grundigt blandet rigtig, rigtig mange gode ting ind i den debat her – nogle mere relevante end andre. Jeg synes, det er fuldstændig usammenligneligt, og jeg tror, der er en ting, som hr. Finn Sørensen fuldstændig glemmer, og det er proportionerne. For langt, langt de fleste kommuner har Så er der måske en håndfuld, som ikke har det. At vi skal begynde at lovgive herfra om det, synes jeg virkelig er – for at bruge et fremmedord – overkill. Jeg synes netop, at det er relevant at indgå i en dialog med kommunerne. Det har vi som sagt rigtig, rigtig god erfaring med, det har vi rigtig god tradition for, og det mener jeg sådan set også bør gælde i det her tilfælde.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen tak for ministerens svar. Jeg prøvede jo netop at få nogle proportioner ind i billedet, for ministeren vender sig mod et forslag og henviser til det kommunale selvstyre. Det er sådan set det eneste argument, ministeren har anvendt: Det er det kommunale selvstyre. Så siger jeg: Kan vi ikke få lidt proportioner i det? Hvis det er et indgreb i det kommunale selvstyre, er det vel et meget, meget beskedent indgreb, som er til gavn for borgernes retssikkerhed, sammenlignet med de indgreb, som ministerens egen regering foretager i det kommunale selvstyre, med budgetloven og de der trusler om nogle skrappe sanktioner, hvis der skulle være nogle kommuner, der vovede at overskride budgetterne og den aftalte serviceramme en ganske lille smule. Så det var netop for at få nogle proportioner i det, og jeg ville gerne have ministeren til at forholde sig til proportionen i ministerens egne argumenter.
Ministeren.
Jamen jeg forholder mig sådan set til proportionerne i det her, og jeg synes godt nok, at det, som hr. Finn Sørensen er inde på, er proportionsforvrængende. Lad mig igen sige: Jeg bryder mig ikke om at skulle sanktionere kommuner, fordi der skulle være en håndfuld kommuner, der ikke efter både hr. Finn Sørensens smag og sådan set også i Dansk Folkepartis smag har en information, som lige præcis er tilgængelig nok. Jeg synes, det i langt, langt højere grad er meget mere farbart og meget mere konstruktivt at gå i dialog med kommunerne. Og som sagt har vi rigtig, rigtig god tradition for det i Danmark.
Tak til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Så er det den første ordfører i talerrækken, og det er fru Karen Ellemann fra Venstre.
Lad mig indledningsvis takke Dansk Folkepartis Karina Adsbøl for at rejse den her debat, for jeg synes faktisk, der er substans i debatten. Det er ikke særlig hensigtsmæssigt, at man ikke er god til at kommunikere med borgerne i de pågældende kommuner, og at man ikke sørger for, at oplysningerne er ordentlig tilgængelige. Derfor vil jeg godt starte med at sige, at jeg faktisk finder det her beslutningsforslag ganske sympatisk. Vi har i Venstre grundlæggende den holdning, at det offentlige er til for borgerne, og at det ikke skal gælde omvendt. Derfor er hele målsætningen i det her beslutningsforslag, nemlig at gøre det nemmere for borgerne, en meget fornuftig målsætning. Så noterer jeg mig bare, at vi jo faktisk allerede i lovgivningen har indarbejdet en forpligtelse for kommunerne til netop at give oplysninger om sagsbehandlingstiderne på det sociale område. Derfor er der en gældende lovgivning på området, og ja, det er en diskussion værd, hvor god man så er til at leve op til den her forpligtelse. Det, som forslagsstillerne anfægter ved den nuværende forpligtelse, er, at der blandt de 98 kommuner ligesom ikke er en fælles form for, hvor og hvordan oplysningerne så offentliggøres. Og jeg deler ikke den bekymring for, at der måske ikke er en fælles måde at gøre det på. Der må jeg støtte ministeren i at sige, at det er et værn om det kommunale selvstyre, at vi altså siger, at kommunerne har en vis metodefrihed, i forhold til hvordan de designer deres hjemmesider, og i forhold til hvordan de sørger for, at oplysninger er tilgængelige. Det giver den enkelte kommunalbestyrelse frihed til netop at beslutte, hvordan offentliggørelsen af sagsbehandlingstiderne bliver udført mest hensigtsmæssigt i den pågældende kommune, og det mener jeg ikke at vi fra centralt hold skal til at lovgive om eller blande os i. Så derfor må jeg jo afslutningsvis sige, at jeg hverken finder det nødvendigt eller hensigtsmæssigt at udstikke de her regler fra centralt hold, som bliver foreslået i beslutningsforslaget. Men jeg er enig i, at vi skal have borgerne i centrum. Det skal kommunalbestyrelserne også. Det skal man også, når man arbejder med kommunikation ude i kommunekontorerne. Og derfor er der en kraftig opfordring til kommunerne om lige præcis at sørge for, at det hensyn, der handler om adgang til informationer, varetages bedst muligt. Men Venstre kommer ikke til at støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren fra Venstre. Så er det hr. Jan Johansen som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak. Da ordføreren for Socialdemokraterne ikke kunne være her, overtager jeg det. Som borger i Danmark skal man naturligvis have god adgang til at finde ud af, hvor lang tid der vil gå, før kommunen er færdig med at behandle ens sag. Der kan heller ikke være to meninger om, at den form for klarhed og retssikkerhed skylder vi vores borgere. Det er vi hos Socialdemokraterne fuldstændig enige i. Men når vi så har sagt det, er det også vigtigt at sige, at loven er krystalklar på det her punkt. Det fremgår nemlig allerede af retssikkerhedsloven, at kommunerne for det første skal fastsætte sagsbehandlingsfrister og for det andet offentliggøre dem på en måde, så borgerne har gode muligheder for at finde dem. Derfor er spørgsmålet i den her sag alene, hvor langt vi folketingspolitikere skal stikke fingrene ned i det kommunalpolitiske arbejde, og her er vi uenige med forslagsstillerne. For vi mener ikke, at det er nødvendigt at detailstyre fra Christiansborg, præcis hvordan kommunerne offentliggør deres frister. Det har vi tiltro til at kommunalpolitikerne godt selv kan finde ud af. I dag offentliggør langt de fleste kommuner allerede sagsbehandlingsfristerne på deres hjemmeside, og hvis ikke jeg lige kan finde dem, vil jeg nok gøre, præcis som mange andre danskere vil gøre, nemlig løfte røret og ringe til kommunen og spørge, hvor jeg kan finde dem. Vi skal passe på, at vi ikke gør tingene sværere og mere bureaukratiske, end de behøver at være. Derfor støtter Socialdemokraterne heller ikke forslaget.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at heller ikke Socialdemokraterne støtter det, men det må man jo sige var forventeligt. Det her handler om borgere, der venter i lang tid på en afgørelse i deres sager og ofte ikke ved, hvor lang tid de skal vente. Derfor er det jo vores ønske, at det bliver lettilgængeligt på kommunernes hjemmeside. Og det er korrekt, at der i dag står, at det skal offentliggøres, men der står ikke nogen som helst steder, hvor det skal offentliggøres, så de her sagsbehandlingsfrister kan faktisk blive gemt langt væk, som jeg tidligere nævnte. Men hvis det nu ikke er den kommunale hjemmeside, ordføreren synes de skal ligge på, hvor synes ordføreren så at de her sagsfrister skal offentliggøres henne?
Ordføreren.
Tak. Hvordan den enkelte kommune skal behandle den her slags sager, og hvor de skal ligge, må være kommunalbestyrelsens afgørelse. Og som ministeren også sagde før, har Dansk Folkeparti fået mange medlemmer ind i kommunalbestyrelserne rundtomkring, og jeg er da helt sikker på, at man jo også kan udøve sin indflydelse der i forhold til kommunalpolitikerne og sige, at man vil have det lagt på hjemmesiden, hvis det ikke ligger der. Men vi skal alligevel huske på, at det er langt de fleste kommuner – langt de fleste – der har det liggende på hjemmesiden, og derfor mener jeg også, at det ville være et mindre arbejde at få fat i de kommuner, der ikke gør det. Og man kunne jo også tage det op gennem ældrerådet eller handicaprådet i ens kommune, så det kan blive lagt nogle steder, hvor det er tilgængeligt for borgerne. Det er jo så ikke alle borgere, som kan komme på ind på en hjemmeside, så derfor mener jeg også, at der er behov for, at de kan ringe til kommunen eller kontakte dem på anden vis for at få tidsfristerne for sagsbehandlingen at vide.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, selvfølgelig skal de da kunne ringe til deres kommune, men det kan man efterhånden ikke mere – i dag sidder man jo mange steder i kø en halv time. Det der ord borgerservice er somme tider langt væk, synes jeg – det er det i hvert fald, i forhold til hvad borgerne tænker. Men nu er det jo sådan, at vi faktisk ikke ved, hvor mange der offentliggør det her på deres hjemmeside, for det er Social- og Integrationsministeriet ifølge et svar fra den tidligere minister Karen Hækkerup ikke bekendt med, og man har ikke noget overblik over det. Så måske ordføreren kunne fortælle mig, hvor mange kommuner der gør det i forvejen, og hvor fristerne tydeligt fremgår af deres hjemmeside.
Jeg kan ikke antallet nøjagtigt, jeg har ikke gennemgået det hele, men jeg kan jo sige, at for min egen kommunes vedkommende kan jeg gå ind og finde tidsfristerne. Og så har jeg det også lidt sådan, at de steder, hvor man ikke kan finde det, kan man jo rette henvendelse til kommunen og bede dem om at få det lagt på hjemmesiden, hvis det er det, der er nødvendigt, for at man hurtigere kan finde frem til det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Karina Adsbøl i første omgang som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det er vigtigt for borgerne at kunne følge med i sagsbehandlingstiderne i den kommune, de bor i. Det skal være nemt og enkelt at følge med i sagsbehandlingstiderne på det sociale område, og borgerne skal kunne se, hvor lang tid det cirka tager at få behandlet en sag. I § 3, stk. 2, i lov om retssikkerhed og administration på det sociale område står der, at kommunalbestyrelsen på de enkelte sagsområder skal fastsætte frister for, hvor lang tid der må gå fra modtagelsen af en ansøgning, til afgørelsen skal være truffet. Fristerne skal offentliggøres, og hvis fristen ikke kan overholdes i en konkret sag, skal ansøgeren skriftligt have besked om, hvornår ansøgeren kan forvente en afgørelse. Men der står jo ikke noget som helst om, hvor de her frister skal offentliggøres. Det er jo i dag sådan, at der ikke er noget krav om, at fristerne offentliggøres på kommunernes hjemmeside, og derfor kan det være rigtig svært for borgerne at finde ud af det. Nogle kommuner anvender kommunens hjemmeside til at offentliggøre fristerne, men det er ikke alle, der gør det, idet kommunerne også kan vælge andre metoder til at informere borgerne om sagsbehandlingstiderne. For at gøre det nemmere for borgerne at følge sagsgangen i kommunen ønsker vi i Dansk Folkeparti, at kommunerne bliver forpligtet til at oplyse sagsbehandlingstiderne på kommunens hjemmeside. Denne ensartethed vil gøre det nemt og hurtigt for borgerne at følge med. Det skal fremgå tydeligt, hvor borgerne kan finde fristerne. Det vigtige i den sammenhæng er også, at borgerne kan orientere sig om kommunernes serviceniveau på området og om, hvor lang tid de kan forvente at sagsbehandlingsfristerne er på det sociale område. Der kan tages udgangspunkt i Esbjerg Kommune, hvor det er nemt og overskueligt at finde sagsbehandlingsfristerne, endda på alle de områder, hvor der træffes en kommunal afgørelse. Andre kommuner er mere kreative, og de skriver f.eks.: Ventetid fra modtagelse til opstart af en sag er fra 0-6 måneder. Det er jo ikke optimalt. Den 30. marts 2015 udtalte Ombudsmanden netop om denne problemstilling, at myndigheder bør overholde og revidere frister for sagsbehandling, og venter man på svar fra en kommune i en socialretlig sag, har man ikke kun krav på en så hurtig sagsbehandling som muligt, men også på at vide, hvor lang tid man skal regne med at vente. Netop det her forslag forventes jo ikke at medføre ekstraudgifter for kommunerne, da de allerede er forpligtet til at offentliggøre fristerne et eller andet sted, blot ikke i en bestemt form eller via et bestemt medie. Det er vores hensigt at gøre det nemmere for borgerne, og jeg tror, at vi alle sammen kan sætte os ind i, hvor frustrerende det kan være ikke at have klarhed over, hvor lang tid ens sag kan tage i det kommunale regi. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det her beslutningsforslag kan øge retssikkerheden for borgerne, og jeg er ret trist over, at der ikke er større opbakning til det her beslutningsforslag, for vi har jo fået henvendelser om det. Det handler faktisk også om, at jeg har haft et møde med en borger, der går ret meget op i det her emne, og som også har skrevet til ministeren om det. Det er netop derfor, at jeg lige læser op fra en af de mails, som han har skrevet til en embedsmand, som han har sendt til mig igen. Jeg vil bare endnu en gang lige læse det op, for jeg synes faktisk, at det er ret vigtigt: Du ramte lige ned i et ømt punkt. Vi har ikke en let tilgængelighed til beskrivelsen af sagsbehandlingstidsfrister på vores hjemmeside. Mange af dem er gemt lidt væk i kvalitetsstandarder og lignende. Det viser jo, at der er udfordringer på det her område. Og det kan godt være, at man indimellem får at vide, at man skal rette ind. Men mit håb er jo så også, at Ombudsmanden vil følge op på den her problemstilling. Nu ved jeg, at en kommune har fået en over næsten over den her problemstilling. Men hvis vi også kunne gøre det nemmere for borgerne, ville det jo bare være fantastisk. Jeg takker for ordet i denne omgang og vender frygteligt tilbage.
Tak for det, siger jeg til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg ser ikke nogen radikal ordfører, så det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF's ordfører.
Da SF's ordfører på området ikke kunne være her, skal jeg læse talen op. Det skal selvfølgelig ikke afholde forslagsstillerne fra at stille spørgsmål. Så må jeg jo svare så godt, jeg kan. Forslagsstillerne vil med beslutningsforslaget gøre det obligatorisk for kommunerne også at oplyse frister for sagsbehandlingstider på det sociale område på kommunernes hjemmesider. Det kan der være god grund til, så borgerne kender deres rettigheder, men spørgsmålet er, om det vil gøre en forskel. Det er lidt uklart i forslagets udformning. Ideen bag beslutningsforslaget er sympatisk, nemlig at borgeren nemt og overskueligt skal kunne følge med i sagsbehandlingstiderne i den enkelte kommune. I SF er vi enige i, at der skal fokus på sagsbehandlingstiderne. De er i dag nogle steder alt for lange. Det er ikke kun frustrerende for den enkelte borger, som må vente alt for længe på et svar og en afklaring, men jo også i nogle tilfælde for den sagsbehandler, som er presset til det yderste for at nå dagens sager. Det er ikke acceptabelt. I den anden ende er det også frustrerende og til tider urimeligt, at hvis kommunen overskrider sine frister, har borgeren ingen handlemuligheder, stik modsat af, hvis det er borgeren, der er forsinket, eller noget smutter. Men det ligger selvfølgelig lidt uden for dette beslutningsforslag, selv om vi i SF egentlig godt kunne tænke os også at få set på det – i næste samling måske. I dag har kommunerne efter retssikkerhedsloven i forvejen pligt til at fastsætte frister på de forskellige sager og offentliggøre disse. Skal alle kommuner påtvinges at offentliggøre fristerne på kommunernes hjemmesider, kan man være bekymret for, om der bliver brugt endnu mere tid på registrering og bureaukrati – tid, som vil gå fra kommunernes kerneopgaver, og tid, der går fra at behandle borgernes sager. Omvendt bør det jo ikke være ret meget andet end et teknisk greb, som den rette afdeling i en kommunal forvaltning kan klare, for så vidt at forslagsstillerne ikke forestiller sig en rullende opdatering fra måned til måned af selve siderne. Hvis det handler om formelle frister, skulle det være til at klare; hvis det er en løbende opdatering af sagsbehandlingstiderne, er det lidt en anden sag. Men også det må man kunne finde en ordning på. At offentlige myndigheder også anvender deres hjemmesider til offentliggørelse af væsentlige informationer burde egentlig være en ret naturlig forventning. Det gælder således også fastsatte frister, og det behøver ikke at kræve store mængder af ekstra arbejde, hvis man er præcis i, hvad man forestiller sig. I SF mener vi så til gengæld også, at der skal findes en ordentlig løsning på problemet med de lange sagsbehandlingstider. Det er jo ikke nok blot at informere om dem; der skal også gøres noget ved dem. SF støtter intentionerne bag forslaget, men vil gerne kigge nærmere på det i udvalgsbehandlingen. Vi ser også frem til fremtidige forslag, der kan forbedre sagsbehandlingstiderne på borgernes præmisser.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak. Nu er ordføreren jo ikke den officielle ordfører, så jeg skal nok stille nogle spørgsmål, som ordføreren kan svare på. Som jeg hører ordføreren, er ordføreren enig i, at sagsbehandlingsfrister skal være mere lettilgængelige, og at borgerne lettere skal kunne finde dem. Det forstod jeg vi var enige om. Så skal jeg bare lige høre om noget i forhold til sagsbehandlingstiderne: Nu har vi jo tidligere i Dansk Folkeparti fremsat et beslutningsforslag om, at der netop i forhold til Ankestyrelsenskal skal være opsættende virkning i klagesager, selv om den pågældende ikke har fået forbedret sin funktionsevne. Jeg skal bare lige høre, om jeg husker forkert, altså om det ikke var SF, der var med til at nedlægge de sociale nævn, hvilket jo netop bevirkede, at Ankestyrelsen fik ekstra lange sagsbehandlingstider, fordi man ikke havde implementeringen med.
Ordføreren.
Der må jeg faktisk blive ordføreren svar skyldig, men jeg vil meget gerne finde ud af det. Når ordføreren lyder så sikker i sin sag, er det sikkert rigtigt nok. Men jeg vil gerne nu, hvor jeg har lidt ekstra tid, sige, at den offentlige sektor er presset, og der er helt klart nogle steder, hvor vi stadig væk godt kan kigge på at gå fra såkaldt kolde hænder til varme hænder – eller til, hvad skal man sige, konkret hjælp til den enkelte borger i stedet for mere tidsregistrering fra en sagsbehandler. Det er jo netop det, som jeg – selv om det ikke er mig, der har skrevet talen – både er enig i og også prøvede at gøre klart. Vi skal jo ikke bruge endnu mere tid på bureaukrati, som vil gå fra netop at sænke sagsbehandlingstiderne, men vi er meget, meget positive og åbne over for, om man ved hjælp af et enkelt system kan give mere information til borgerne, så de nemmere kan følge med. Men så vil jeg også sige – og det er jo lidt uden for det her, men alligevel – at hvis man ønsker, at der skal ansættes flere sagsbehandlere; hvis man synes, at der skal være penge i den offentlige sektor til at kunne hjælpe folk og sikre ordentlig behandling, så skal man jo ikke pege på en statsministerkandidat, der vil have nulvækst.
Fru Karina Adsbøl.
Den bliver jeg lige nødt til at kommentere på, for fru Lisbeth Bech Poulsen ved udmærket godt, at den politik, vi havde før et valg med en vækst på 0,8 pct., har vi stadig væk, så det er jo ikke Dansk Folkeparti, der har ændret mening eller holdning. Det vil jeg bare lige pointere. Vi har stadig væk den politik, vi gik til valg på i sin tid, og som vi alle – V, K og O – gik til valg på der skulle være. Sådan er det, og det står vi ved.
Ordføreren.
Jamen det ved jeg godt at DF har sagt, altså at det er det, man ønsker, og jeg tror også, det er nødvendigt. Så kan man diskutere, hvor meget offentlig vækst der præcis skal være, men det er jo en diskussion, vi har haft tusind gange her i Folketingssalen: Hvad koster det at opretholde det nuværende niveau? Og så har vi diskuteret frem og tilbage, om det er nulvækst, eller om det er en svag vækst i den offentlige sektor. Jeg mener bare igen, at det godt kan være, at DF har den politik, men hvis man peger på Venstre og Venstres statsministerkandidat, får vi en ringere offentlig service, hvis der bliver nulvækst. Det er ikke til at komme uden om. Og ved at pege på den statsministerkandidat ved man jo også, at man ikke får opfyldt det, som man sikkert oprigtigt ønsker sig.
Tak til SF's ordfører. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsens sidste ord kan jeg bestemt gøre til mine. Det ved både fru Lisbeth Bech Poulsen og undertegnede noget om, nemlig at man ikke får opfyldt alle sine ønsker af den statsministerkandidat, man peger på. Men til sagen. Enhedslisten støtter det her forslag. Vi er selvfølgelig også åbne for nogle forhandlinger i udvalget, og hvis der kan samles et flertal om en beretning, der kan bringe os længere i retning af tydelighed og klarhed og et krav til kommunerne herom i forhold til noget, som gavner borgernes retssikkerhed, så er vi meget, meget åbne over for det. Jeg synes, det er ude af proportion at begynde at kalde det her et indgreb i det kommunale selvstyre. Det handler om indføjelsen af nogle få ord om, at kommunerne har pligt til at oplyse disse sagsbehandlingstider på deres hjemmesider. Altså, herregud, når man ser på de sanktioner og de indgreb, som alle andre partier i Folketinget er villige til at foretage i det kommunale selvstyre, ikke mindst med budgetloven og de sanktioner, der følger med den, så virker det altså lidt besynderligt, at man bruger et argument om kommunalt selvstyre imod en sådan lille administrativ ting. Der er jo i forvejen regler om, hvordan love og bekendtgørelser skal offentliggøres, og hvor de skal offentliggøres. Altså, herregud, når nu det er noget, der kan gavne borgernes mulighed for at få overblik over kommunens arbejde med deres sager, så var det vel meget rimeligt lige at føje det ind. Jeg synes nogle gange, man gør sig lidt for stor umage for at finde nogle undskyldninger. Jeg kan jo ikke helt sige mig fri for at blive grebet af en lille mistanke om, at det er, fordi man måske fra regeringens og Folketingets flertals side, herunder Venstre, ikke bekymrer sig så forfærdelig meget om borgernes retssikkerhed. Jeg tænker på det svar, jeg fik af ministeren på mit spørgsmål nr. 142, der netop handlede om den her problematik, og hvor jeg spurgte ministeren, om han ville iværksætte en undersøgelse af, i hvilket omfang kommunerne rent faktisk lever op til lovens krav om at offentliggøre de her sagsbehandlingstider. Der fik jeg det svar, at det syntes ministeren egentlig ikke der var nogen grund til, for det var hans indtryk, at langt hovedparten af kommunerne har offentliggjort sagsbehandlingstiderne, og så var der ingen grund til at gøre mere ved det. Men altså, det ville være rart, hvis man havde en holdning, der hedder, at et lovkrav om offentliggørelse af sagsbehandlingstider bliver fulgt, også på den måde, at borgerne har en mulighed for at tjekke nemt og overskueligt, om det sker. Så vil jeg sige: Prøv at se alle de krav, vi stiller til borgerne Så kan de tage telefonen og få en ventetid på, jeg ved ikke hvor mange minutter eller halve timer. Så hvor svært kan det være? Så vil jeg gerne lige kommentere det med at nedbringe sagsbehandlingstiderne. Det ligger jo ikke lige i forslaget, men nu er det bragt ind i debatten, og så vil jeg da gerne kommentere det, så kan forslagsstillerne og andre jo stille uddybende spørgsmål. Der er jo fuldstændig enighed i det her Folketing om, at de sagsbehandlingstider, der er i Ankestyrelsen og statsforvaltningen, ikke er tilfredsstillende. Nu er Enhedslisten jo forligspart i den strukturændring, der blev foretaget i forhold til statsforvaltningen, så vi løber ikke fra vores ansvar der. Vi har tværtimod forsøgt at løfte det ansvar ved gentagne gange at rette henvendelse til ministeren om, hvordan vi kunne nedbringe det, og det er da et af de punkter, hvor der så har været en lydhørhed. Der er da smidt ekstra penge, må man sige, og ekstra mandskab ind i statsforvaltningerne og i Ankestyrelsen. Ministeren har så, godt nok for langsomt, synes vi, tilsluttet sig en målsætning om, at den 1. juli 2016 skal den gennemsnitlige sagsbehandlingstid være nedbragt til 3 måneder. Det er jo den oprindelige målsætning, der var tilbage i 2004. Man kan også diskutere, om det er tilstrækkeligt, men det er da i hvert fald en væsentlig forbedring, i forhold til hvordan det var før strukturændringen, og hvordan det har været under selve strukturændringen, hvor vi altså nu, heldigvis da, positivt kan konstatere, at der er en klar tendens til nedbringelse af sagsbehandlingstiderne. Dermed ikke sagt, at en masse borgere ikke med rette føler sig dybt frustrerede over, at deres sag ikke bliver behandlet hurtigere. Og det skal der hele tiden arbejdes med. Men vi støtter forslaget og ser da frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Det er jo egentlig fru Thyra Frank, som er ordfører for os, men hun kan ikke være her i dag; til gengæld har hun skrevet en tale og givet den til mig, så jeg kan læse den op. Med dette forslag vil man sikre, at borgerne kan få oplyst sagsbehandlingstiderne på det sociale område. Det er et vigtigt emne at sætte fokus på, da der i forvaltningsloven ikke er lovkrav om bestemte svartider. Der findes alene krav om god forvaltningsskik, og når der er eksempler på sager, der trækker ud i årevis, uden at kommunen foretager sig noget, kan det være svært at se, at god forvaltningsskik overholdes. Ombudsmanden har ligeledes flere gange peget på, at der er problemer med sagsbehandlingstiderne i kommunerne, og udtalt kritik i flere tilfælde. Mange kommuner bør derfor gribe i egen barm og få nedbragt sagsbehandlingstiderne. Men det er i dag allerede sådan, at man kan finde sagsbehandlingstiderne på kommunernes hjemmesider. Den ordning er i dag ikke perfekt, da man kan finde eksempler på uinformative og meget vide rammer for sagsbehandlingstiden. Men selv om nogle kommuner har et problem på det her område, har vi svært ved at se, at nye lovkrav på området skulle sikre borgerne bedre service, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth – som kommer susende der.
Tak, hr. formand. Da vores ordfører på området ikke er til stede i dag, skal jeg på hans vegne tilkendegive følgende om B 128 om obligatorisk oplysning om sagsbehandlingstider på det sociale område på kommunens hjemmeside: Det Konservative Folkeparti er meget optaget af, at sagsbehandlingstiderne i det offentlige er så korte, som det nu er muligt. Det gælder både i kommuner, regioner og stat, og en af metoderne til at få forkortet sagsbehandlingstiden er, at medarbejderne inden for sagsbehandlingen arbejder med det, i stedet for at håndtere administrativt bøvl. Vi mener ikke, at det fremmer sagsbehandlingstiderne, at medarbejderne også skal sikre sig, at sagsbehandlingstiderne kommer på internettet. Det er vores opfattelse, at medarbejderne skal bruge mest mulig tid på sagsbehandlingen, så sagsbehandlingstiderne rent faktisk kommer ned. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som alt andet lige vil betyde, at der går tid fra selve sagsbehandlingen til administrativt bøvl. Det er kommentarerne fra vores ordfører.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jeg glemte lige, at ordføreren ikke er den rigtige ordfører, så jeg frafalder.
Vi siger tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten for den pæne tale, han holdt. Det er somme tider helt utroligt at opleve, at man også kan få nogle gode venner på den modsatte side, når man behandler de her beslutningsforslag, som netop handler om borgernes retssikkerhed. Jeg oplever tit herinde i Folketingssalen, at så snart det handler om at pålægge en kommune noget, som skal gøre det bedre for borgerne eller andre, så rækker man simpelt hen hænderne i vejret og siger: Nej, det kan vi ikke. Men som hr. Finn Sørensen netop sagde, er der jo ikke noget problem i det omvendte, altså når vi pålægger borgerne noget. Det synes jeg faktisk er en vigtig pointe. I øjeblikket følger jeg en sag i en kommune om en scleroseramt mor, som ikke kan få hjælp og har søgt om en BPA-ordning, altså simpelt hen om en hjælper, og kommunen kan slet ikke fortælle, hvornår hun kan få svar. Men så er der jo nogle andre kommuner, som netop har offentliggjort de her sagsbehandlingsfrister på deres hjemmeside, og det er rigtig godt. Vi får jo utallige henvendelser om dem, der ikke gør det, og borgerne kender simpelt hen ikke deres rettigheder. De ved ikke, at kommunerne faktisk har en forpligtelse til at oplyse dem om det. Jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er opbakning til, at man på en nem og enkel måde kan sige til alle kommuner: I skal gøre det nemt og tilgængeligt for jeres borgere, I skal oplyse alle sagsbehandlingsfristerne på jeres kommunale hjemmeside. Så kan borgerne følge med, og dermed sagt kan de jo også klage, når sagsbehandlingsfristerne ikke bliver overholdt. Men i dag er det en jungle, og det gør det rigtig svært for borgerne derude. Jeg synes, det er rigtig frustrerende. For vi kender jo alle sammen herinde også nogle, der er syge, som f.eks. har kræft, eller nogle, som er i gang med en pensionssag eller et fleksjob, og der er det væsentligt, at man kan følge med i, hvor lang tid ens kommune er om at behandle de her sager. Men tak for nogle af de pæne ord, forslaget fik med på vejen, også fra Venstre, selv om de ikke bakker op om det. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, men jeg håber alligevel – og nu kan jeg ikke se, at SF er til stede – at vi i fællesskab kan få en drøftelse af det her i udvalgsarbejdet. Om ikke andet kunne det være, at vi måske kunne lave en beretning eller andet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren.
Vi skal nu behandle et beslutningsforslag om én indgang til det offentlige via kommunernes borgerservice. Regeringen mener i lighed med forslagsstillerne, at borgerne skal opleve en sammenhængende offentlig sektor, hvor det er nemt at finde den rette indgang, og hvor borgerne møder en god og effektiv sagsbehandling. For de fleste borgere er digitale selvbetjeningsløsninger og digital post den naturlige indgang til kommunikationen med det offentlige, og vi kan glæde os over, at næsten 90 pct. af borgerne nu har en digital postkasse. Det giver en fleksibel hverdag, hvor man kan kommunikere med det offentlige, når man selv har tid, og dermed ikke er begrænset af borgerservicecenterets åbningstider. Samtidig får man ved digitaliseringen mulighed for at bruge penge på velfærd frem for porto og papir. Men ikke alle borgere er digitale, og for de borgere, der ikke kan betjene sig digitalt, skal det fortsat være nemt at komme i kontakt med det offentlige. Her vil kommunernes borgerservice være den oplagte engang for mange borgere. Forslagsstillerne fremfører ønske om, at kommunernes borgerservice skal kunne løfte alle de typer opgaver, som borgerne har behov for at henvende sig til kommunen og det offentlige med om, dog med undtagelse af civilregistrering. Men borgerne har allerede i dag i vid udstrækning mulighed for at få hjælp ved at henvende sig til kommunernes borgerservice. Foruden at være indgangen til de offentlige opgaveområder giver kommunernes borgerservice generel vejledning og information om bl.a. skatteområdet og om de muligheder, der findes, for at få ydelser hos Udbetaling Danmark, og borgere, der har problemer med NemID eller ønsker at blive fritaget for digital post, kan også henvende sig til kommunernes borgerservice. For borgere med særlige behov, f.eks. psykiske eller fysiske handicap, har kommunen pligt til at varetage kontakten til anden relevant myndighed på borgernes vegne. Både SKAT og Udbetaling Danmark har i den forbindelse etableret særlige hotlines, så kommunen hurtigt kan komme i kontakt med den relevante myndighed, hvis der f.eks. er behov for en dyberegående vejledning om årsopgørelsen, eller hvis kommunen skal hjælpe en udsat borger med at få oplysninger om sin sag i Udbetaling Danmark. Det skaber hurtig og effektiv sagsbehandling, men først og fremmest tryghed for de borgere, som har problemer med de digitale løsninger eller i øvrigt svært ved at finde rundt i den offentlige service. Det er vigtigt for regeringen, at alle borgere, digitale og ikkedigitale, oplever en sammenhængende offentlig sektor, og at alle kan få den hjælp, de har brug for. Kommunernes opgaveportefølje er i de seneste år løbende blevet ændret som følge af bl.a. kommunalreformen og etableringen af Udbetaling Danmark. Der er således på nogle områder flyttet opgaver med henblik på dels at effektivisere, dels at understøtte en effektiv sagsbehandling af høj kvalitet. På Udbetaling Danmarks område er der primært flyttet opgaver, hvor det ikke er nødvendigt at en sagsbehandler foretager et konkret skøn i sagen. Der er derfor i mindre omfang brug for kontakt og dialog med borgeren, fordi sagen primært afgøres på baggrund af objektive kriterier. Gennemførelse af sådan nogle opgaver behøver derfor ikke at foregå i geografisk nærhed af borgerne. I andre opgavetyper er det hensigtsmæssigt at bevare sagsbehandlingen i kommunerne. Det gælder f.eks., når en borger med handicap skal visiteres til et botilbud, og i andre afgørelser, der jo i høj grad baseres på et konkret skøn. Derfor er det vigtigt at have den her skelnen mellem opgavetyper for øje i diskussionen af, hvor man løser dem bedst. Samtidig er det jo ikke nogen hemmelighed, at der også indgår økonomiske overvejelser i vurderingen af, hvor opgaver er bedst placeret. Bare som et enkelt eksempel kan jeg om de økonomiske gevinster ved at flytte opgaver nævne, at Udbetaling Danmark i dag 2 år efter idriftsættelsen har sparet kommunerne udgifter til administration for ca. 300 mio. kr. årligt. Hertil kommer andre yderligere besparelser, f.eks. i form af mindre udgifter til it-licenser. Derfor evaluerer vi løbende, hvor opgaverne er placeret i de forskellige myndigheder, med henblik på at sikre den rette opgavevaretagelse i det offentlige. Senest blev det den 21. april 2015 med bred opbakning fra alle partier i Folketinget med undtagelse af Enhedslisten vedtaget, at fem nye opgaveområder overflyttes til Udbetaling Danmark. Sagsbehandlingen på de fem opgaveområder ligner i høj grad de opgaver, som Udbetaling Danmark varetager i dag, og de har også en tæt sammenhæng med de nuværende opgaver. Der er derudover tale om et par komplekse områder, hvor det kan være svært for alle kommuner at have de nødvendige kompetencer til at afgøre sagerne, f.eks. internationale sygesikringssager. Ved lovændringen blev det igen slået fast, at det stadig er kommunens opgave at hjælpe borgere, der har brug for hjælp til digital selvbetjening – også på de fem områder, som Udbetaling Danmark overtager – og at det også fortsat er kommunen, som skal være bindeleddet til Udbetaling Danmark, hvis der er tale om en borger med et særligt behov, som har svært ved at overskue selv at ringe til Udbetaling Danmark. For at borgerne skal opleve mere kvalitet og sammenhæng i den offentlige sektor, har regeringen en ambition om, at den næste fællesoffentlige digitaliseringsstrategi skal sikre, at fremtidig digitalisering i endnu højere grad har fokus på at skabe værdi for borgerne ved at tage udgangspunkt i borgernes behov. Det kan jo lyde elementært, men jeg mener, vi kan blive bedre til at fokusere den offentlige digitalisering på at skabe værdi for borgerne og virksomhederne for den sags skyld. Størstedelen af de målsætninger, vi i dag har for den offentlige digitalisering, er rettet indad mod den offentlige sektor. Der er derfor behov for, at vi bliver bedre til at sætte os mål rettet mod at opnå, at borgerne oplever en bedre service og en højere kvalitet. For at sikre en bedre digital brugeroplevelse skal vi se på de ikkedigitale borgere. Hvad er det, der gør, at nogle borgere har problemer med at bruge NemID eller bestemte selvbetjeningsløsninger og derfor møder op på borgerservice? Den slags spørgsmål skal vi blive bedre til at besvare, og vi skal finde løsninger, der imødekommer de ting. Som allerede nævnt lægger regeringen stor vægt på, at alle borgere møder en sammenhængende offentlig sektor, uanset om de er digitale eller ej. For nogle borgere er borger.dk den naturlige indgang til dialog med det offentlige, mens kommunernes borgerservice er den oplagte engang for andre. Heldigvis har vi i dag langt hen ad vejen både velfungerende digitale løsninger og kommunale borgerservicecentre, der kan hjælpe og rådgive borgere, som har problemer med digitale løsninger. Kommunernes borgerservicecentre fungerer derfor i vid udstrækning som en sammenhængende indgang for borgere, der har brug for personlig betjening. Samtidig mener regeringen, at den nuværende opgavefordeling mellem kommunerne og f.eks. SKAT og Udbetaling Danmark er hensigtsmæssig. Den er foretaget ud fra balancen mellem hensynet til en effektiv offentlig sektor og hensynet til at sikre, at der fortsat er hjælp at hente i kommunen for de borgere, der har brug for hjælp til betjening, vejledning eller anden ansigt til ansigt-kontakt i forbindelse med kontakt til myndighederne. Jeg synes også, at kommunernes borgerservice nogle gange, og indimellem ufortjent, får et lidt dårligt ry – et ry for, at det altid er besværligt og tager lang tid, og at man skal stå i kø. Min egen oplevelse bare her for nylig er tværtimod, at det er meget effektivt mange steder. Man kan bestille en tid, så man er fri for at stå i kø. Så selv de steder, hvor man stadig væk er nødt til at give møde, mener jeg faktisk at vi har tilrettelagt en god og sammenhængende service, uanset om borgere skal have nye kørekort eller pas, eller der er tale om mere komplicerede sagsbehandlinger. På den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget om at ændre organiseringen af den kommunale borgerservice.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Et langt stykke hen ad vejen var jeg ellers rigtig glad for ministerens kommentarer, for det lød jo, som om de borgere, der har behov, rent faktisk skulle kunne gå ned i borgerservice og få den hjælp, de har behov for. Det lyder lidt, som om ministeren mener, at det kan man rent faktisk gøre, og så er vi jo meget tæt på, at regeringen burde kunne støtte det her forslag. For det handler om, at på de områder, hvor kommunerne i dag ikke har mulighed for at gå ind og hjælpe borgeren, skal kommunen sørge for, at der er et samarbejde, og at der er en mulighed for, at en sagsbehandler i kommunen rent faktisk kan give den hjælp til den borger, der kommer, så man ikke bare bliver udstyret med f.eks. et telefonnummer til Udbetaling Danmark eller et telefonnummer til SKAT, og at det så forventes, at man selv kan håndtere det, men at man altså kan få ordnet sin sag færdig. Derfor vil jeg gerne høre: Hvorfor kan vi ikke blive enige om det her beslutningsforslag, når vi nu, som jeg hører det, er enige om, at de borgere, der faktisk har behov for hjælp, skal kunne gå ned i borgerservice og få den hjælp, som de har behov for?
Ministeren.
Det er jo typisk sådan, at når man fremsætter et beslutningsforslag, er det med henblik på at få regeringen til at lave et eller andet om. Det, jeg forsøgte at beskrive, var jo, at vi synes, at opgavefordelingen er hensigtsmæssig. Der er jo også det forhold, at selv om vi sagde, at man skulle kunne behandle skattesager ude i kommunerne, vil det, der kræver hjælp, jo ofte betyde, at man alligevel er nødt til konsultere sagsbehandlere, der har en særlig indsigt i netop de områder. Det er derfor, at vi synes, at vi har den rette balance imellem, at kommunernes borgerservice i vid udstrækning er borgernes indgang til den offentlige sektor, men er man en udsat person eller har særlige behov, er der er en hotline til SKAT eller Udbetaling Danmark, hvor man kan få hjælp. Derfor er der ikke nogen, der ikke ved, hvor de kan henvende sig for at få hjælp. Men nogle gange er den bedste hjælp præcis at få et telefonnummer til nogen, der rent faktisk ved, hvordan det problem, som borgerne står med, skal løses.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det hører jeg så også lidt på den måde, at vi måske kunne blive enige om at få justeret de regler, der er, så de rent faktisk i borgerservice har mulighed for at hjælpe borgeren med de problemstillinger, som borgeren kommer ind med. Der er i dag en del forhold, som borgerservice ikke må hjælpe med. Kan jeg få ministerens tilsagn om, at vi kan få løst de ting, så borgerservice i kommunerne rent faktisk vil kunne løse de opgaver, som borgerne står og har brug for hjælp til?
Ministeren.
Vi er nødt til at tage udgangspunkt i det forslag, der er fremsat. Jeg er helt åben over for, hvad Dansk Folkeparti måtte have af konkrete forslag, men når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, er det, fordi det handler om at ændre organiseringen mellem kommuner, Udbetaling Danmark og SKAT. Det mener vi ikke at vi bør gøre. Det ændrer jo ikke på, at kommunernes borgerservice i væsentligt omfang fungerer som den samlede indgang, som også forslagsstillerne er optaget af, og det ændrer ikke på, at folk, der har særlige behov, også kan få en særlig hjælp fra både SKAT og Udbetaling Danmark, hvis de henvender sig i kommunernes borgerservice. Jeg synes bare, at vi skal passe på ikke at gøre tingene mere komplicerede, end de er. Jeg mener, at kommunernes borgerservice udøver en rigtig god service over for borgerne, og at vi til gengæld bør gøre, hvad vi kan, for at sikre, at man altid, når man skal have løst sine problemer, kan få hjælp til at finde den kompetente medarbejder.
Tak til ministeren. Fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.
Da Venstres ordfører, Jan E. Jørgensen, ikke havde mulighed for at være her lige nu, har jeg fået fornøjelsen af at agere ordfører i forhold til det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som vi behandler. Det er, som ministeren også har nævnt, et beslutningsforslag, der handler om én indgang til det offentlige via kommunernes borgerservice. Helt konkret er forslaget altså, at borgerservice nu også skal kunne hjælpe borgerne i relation til Udbetaling Danmark og i relation til SKAT. Der må jeg være ærlig og indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå nogle dele af beslutningsforslaget, fordi det nemlig allerede i dag er sådan, at borgerservice har en pligt til at yde helhedsorienteret vejledning og til at hjælpe ikke digitalt parate borgere og borgere med særlige behov, når det drejer sig om Udbetaling Danmark. Det står lige præcis i lov om Udbetaling Danmark. Der står endda, at kommunen i fornødent omfang skal yde bistand til borgere, som vurderes at have særlige behov inden for tre områder. Det første er at hjælpe med at udfylde og indgive ansøgning til Udbetaling Danmark; det andet er at sørge for, at borgeren kan medvirke ved behandlingen af sin sag hos Udbetaling Danmark; og det tredje er at varetage kontakten til Udbetaling Danmark på borgerens vegne. Så som ministeren også nævnte, kan man altså allerede i dag få hjælp i borgerservice. Og Venstre vurderer, at den arbejdsdeling mellem borgerservice og Udbetaling Danmark, som er skitseret i lov om Udbetaling Danmark, er ganske fin. For så vidt angår forslaget om, at borgerservice skal løfte opgaver i forhold til SKAT, er der kun det at sige, at det forslag jo rent faktisk vil modvirke strukturreformen. For i 2005 blev SKAT dannet som led i strukturreformen, ved at man fusionerede det statslige Told og Skat og de kommunale skatteforvaltninger, hvorved man skabte en landsdækkende enhedsforvaltning af skatteinddrivelsen, og den er så i dag organiseret i forskellige centrale enheder og lokale skattecentre. Vi besluttede i 2005, at opkrævning og administration af skat er et statsligt anliggende, og derfor ser vi faktisk ikke nogen grund til at lave om på det. For hvis man skal kunne yde den service, der er beskrevet her i beslutningsforslaget, vil det betyde, at man faktisk skal til at ansætte rigtig mange medarbejdere i borgerservice, fordi skat alt andet lige er et kompliceret område, og derfor handler det jo stadig væk om, at borgerne skal have en kompetent rådgivning, og vores vurdering er, at den får man hos SKAT, som det er i dag. Så konklusionen på ordførertalen vil være, at vi ikke kommer til at kunne støtte det her beslutningsforslag.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det, hr. formand. Da vores ordfører, Simon Kollerup, ikke kan være til stede, har jeg taget sagen og læser hans tale op. Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, at kommunernes borgerservice skal fungere som én indgang til det offentlige. Forslagsstillerne fremhæver særligt, at kommunerne skal kunne hjælpe med henvendelser, der vedrører opgaver, som ligger hos Udbetaling Danmark og SKAT. Fra Socialdemokraternes side deler vi forslagsstillernes ambitioner. Vi er enige i, at borgerne skal opleve en sammenhængende offentlig sektor. Det mener vi dog også er tilfældet i langt de fleste tilfælde allerede i dag. I forhold til Udbetaling Danmark har de som bekendt overtaget sager med objektiv sagsbehandling, dvs. ydelser, der på tværs af kommunerne gælder ens regler for, hvor en borger har krav på udbetaling, eksempelvis boligstøtte. Det er fortsat kommunen, der giver en generel vejledning om borgerens muligheder for at få ydelsen, som ligger under Udbetaling Danmark, ligesom borgerservice også kan hjælpe med de digitale selvbetjeningsløsninger hos Udbetaling Danmark. For borgere med særlige behov skal kommunerne sikre en ekstra håndfast indsats og stå for kontakten til Udbetaling Danmark. Desuden hjælper kommunens borgerservice de ældre og andre, der har problemer med at betjene NemID, eller som er fritaget for digital post. For langt de fleste er det blevet lettere, at man nu kan sidde derhjemme om aftenen og ordne sine sager uden at stå i kø hos kommunens borgerservice. Men for de borgere, som ikke kan benytte de digitale selvbetjeningsløsninger, skal kommunerne bistå med den hjælp, der er behov for. Kommunernes borgerservice hjælper også med generel vejledning og information på skatteområdet ved personlig henvendelse. Det kan også være hjælp med at ændre borgernes forskudsopgørelse. Kommunerne har desuden en hotline i både SKAT og Udbetaling Danmark til brug, når man skal yde speciel vejledning til borgerne med særlige behov. Vi skal sørge for at hjælpe de ældre og andre borgere, som ikke gør brug af den digitale selvbetjeningsløsning. Den hjælp står kommunernes borgerservice i allerhøjeste grad med i dag. Med de bemærkninger kan jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, men at vi deler forslagsstillernes ambitioner om, at borgerne skal opleve en sammenhængende offentlig sektor. Jeg skal sige, at SF ikke kunne være til stede, og de støtter heller ikke forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører, også på SF's vegne. Så er det hr. Helge Vagn Jacobsen som radikal ordfører.
Tak for det. En let og smidig adgang til det offentlige står faktisk meget højt på dagsordenen hos Radikale Venstre, og derfor er vi faktisk også glade for at få den her debat i dag. Kommunerne er meget langt fremme med at udbygge deres borgerservice, så man i dag kan få hjælp til langt de fleste ting, både pas, sundhedskort, giftermål, opskrivning til børnehaveplads, vejledning, forskudsopgørelser til SKAT, folkepension osv. Man kan enten møde op på borgerservice eller bruge de mange selvbetjeningsmuligheder, der i dag findes på kommunernes hjemmesider, og i dag bruger faktisk 4,4 millioner danskere NemID til at betjene sig digitalt. Så man må sige, at selvbetjening allerede er blevet en stor succes. Kommunerne er også forpligtet til at give en helhedsorienteret vejledning over for den enkelte borger, så man er sikker på, at man får den rigtige hjælp, også når det gælder for opgaver, der varetages af f.eks. Udbetaling Danmark. Samtidig har vi jo så politisk besluttet, at ikke al sagsbehandling nødvendigvis skal ligge i kommunerne, men f.eks. i Udbetaling Danmark, når det handler om boligstøtte, folkepension, familieydelse, eller i SKAT, når det vedrører skatteforhold. Det skyldes i al sin enkelhed, at der faktisk er opgaver, som er meget ensartede på tværs af kommuner og/eller kræver en meget specialiseret viden, hvorfor det giver mening at samle den her type opgaver på tværs af kommunerne. Det er godt for både at få en ordentlig og en ensartet kvalitet i sagsbehandlingen og for, at sagsbehandlingen også foregår så effektivt som muligt. Indtil videre har samlingen af opgaver i Udbetaling Danmark faktisk sparet danskerne for 300 mio. kr., der i stedet for kan bruges på skoler og hjemmehjælp i kommunerne. Det må selvfølgelig ikke gå ud over den service, som vi modtager på borgerservice i kommunen eller ved en direkte henvendelse til Udbetaling Danmark eller SKAT, og derfor skal borgerservice i dag også hjælpe med at svare på spørgsmål eller hjælpe med at bruge selvbetjeningsløsningerne på de områder, hvor det er Udbetaling Danmark eller SKAT, som er de ansvarlige. Kommunerne er også forpligtet til at hjælpe borgere med særlige behov i den direkte kontakt med Udbetaling Danmark, hvorfor kommunerne jo også har en kviklinje direkte til Udbetaling Danmark og det, der hedder et VIP-telefonnummer til SKAT, af samme grund, og kommunerne kan sågar gå endnu videre og agere på borgerens vegne over for Udbetaling Danmark, hvis der er brug for det. Kommunerne har også fået ressourcer til at løfte den her opgave. Man kan også selv henvende sig direkte til Udbetaling Danmark eller SKAT på telefon, e-mail eller med brevpost. Mange kender jo udmærket til situationer, hvor man venter i telefonen til borgerbetjening, til SKAT eller Udbetaling Danmark, så der er selvfølgelig også plads til forbedringer på det område. Men Radikale Venstre kan altså ikke støtte forslaget om at flytte opgaver tilbage til kommunerne, med henblik på at alle sager skal kunne løses dér, for at borgerne altid kun skal kunne henvende sig ét sted.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg er jo stadig væk glad for, at man mener, at borgerne skal kunne få den hjælp, de har brug for, hvis de kommer til borgerservice. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ind til det. Det lyder lidt, som om man mener, at det kan folk få i dag. Det er jo ikke, fordi vores forslag handler om, at vi skal flytte sagsbehandlingen tilbage. Det handler om, at hvis man går ind i borgerservice, skal borgerservice kunne hjælpe med den kontakt og hjælpe med at sørge for, at man kan få løst tingene, så man ikke selv – hvis man kan håndtere det – er nødt til at tage den kontakt direkte til Udbetaling Danmark eller til SKAT. Hører jeg ordføreren derhen, at de fra Det Radikale Venstres side er med på, at hvis der er nogle udfordringer i forbindelse med at få det her til at fungere, i forhold til at borgerservice rent faktisk kan give den her hjælp og sikre, at man som borger får den nødvendige hjælp, så er Radikale indstillet på at lave de ændringer, der skal til, for at borgerservice har den mulighed for at have kontakten direkte til f.eks. Udbetaling Danmark eller til SKAT, og at tingene kan løses, så man ikke bliver sendt hjem fra borgerservice med uforrettet sag?
Ordføreren.
Ja, og der står faktisk allerede i loven om Udbetaling Danmark, § 3, stk. 2, at man har krav på at få den hjælp i kommunen, hvis man har nogle særlige behov, altså hvor kommunen kan gå ind og agere mellemmand mellem borgeren og Udbetaling Danmark og dermed yde den hjælp, som man måtte have brug for. Så der er jo et lovgivningsmæssigt grundlag for at yde den hjælp, og man har som borger også krav på den hjælp. Så jeg ser ikke, at det giver nogen anledning til ændringer i lovgivningen eller andet. Og det er klart, at hvis der er konkrete eksempler, hvor man som borger oplever, at man ikke kan få noget hjælp, så har man i hvert fald krav på den, og det krav synes jeg da man skal gøre gældende.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen det glæder mig jo meget, for jeg får rigtig mange henvendelser fra borgere, som netop bliver fanget imellem borgerservice, der ikke kan hjælpe dem, og et Udbetaling Danmark eller SKAT, som de ikke kan komme i kontakt med, eller hvor de får mærkelige historier på den ene og på den anden måde. Det betyder jo, at nu kan jeg gå tilbage til dem og sige, at det har de faktisk et lovkrav på, og jeg kan gå tilbage til borgerservice og sige, at de selvfølgelig skal løse den her opgave helt og fuldt, fordi det allerede står i loven. Tak for det.
Ordføreren.
Ja, og som jeg også sagde i min ordførertale, er der jo lige præcis etableret de her kviklinjer til Udbetaling Danmark og en VIP-linje til SKAT for kommunerne, så de netop kan komme hurtigt igennem, når der er brug for at hjælpe en borger i en konkret sag. Så der er jo i hvert fald etableret et grundlag for, at det her kan fungere. Det synes jeg man skal lade virke, og så man må jo tage de konkrete eksempler, der måtte være, hvis det ikke virker.
Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, som alligevel vil have ordet. Vi fik ellers meddelelse om, at SF's ordførertale var overtaget af den socialdemokratiske ordfører.
Jeg har endda taget højhælede sko på i dag, men jeg er åbenbart stadig væk for lille og forsvinder i mængden. Men tak til Socialdemokraternes ordfører. Jeg er her nu alligevel på vegne af SF's ordfører, der ikke kunne være her, og jeg tænkte, at når jeg nu var her, så var det mest fair, at jeg også læste den tale op og også gav de andre ordførere mulighed for at stille spørgsmål. Så må jeg jo se, om jeg kan svare. I SF synes vi – igen – at intentionerne bag DF's forslag er gode og sympatiske. Vi er nemlig enige i, at adgangen til og kommunikationen med det offentlige skal være så let og enkel og ubureaukratisk som muligt. Det skal være let for borgerne at være i dialog med det offentlige, og det offentlige system skal køre glat og let. Men i SF finder vi det dog tvivlsomt, om forslaget kan bidrage til at løse den opgave, det vil sige, om adgangen til det offentlige faktisk bliver lettere og enklere, hvis forslaget her går igennem. Først og fremmest savner vi en konkret beskrivelse af det problem, som DF vil løse. I bemærkningerne står der, at det er utilfredsstillende, at nogle borgere vises videre fra borgerservice til Udbetaling Danmark, og at borgerne gerne vil have problemerne løst ansigt til ansigt. I betænkningen til L 148 om Udbetaling Danmark bemærker Dansk Folkeparti, at der er behov for at arbejde med Udbetaling Danmarks kontakt til borgerne, og at borgere, som ikke er vedholdende nok til at trænge igennem »telefonsluserne, og som ikke forstår at trænge igennem systemet ... har brug for fortsat at kunne komme hen og tale med et andet menneske om de problemstillinger, som de har«. Selvfølgelig skal borgerne kunne komme igennem til de rette myndigheder, f.eks. SKAT og Udbetaling Danmark. Hvis der er problemer dér, skal de løses, og jeg er enig i, at vi skal tage hensyn til borgere, som ikke er med på den digitale bølge. Derfor er det jo netop også muligt at blive fritaget for digital selvbetjening, det er mine egne bedsteforældre – og nu taler jeg på egne vegne. De er aldrig rigtig kommet med på den digitale bølge, og de er blevet fritaget. Det var netop et vigtigt element for de fleste partier herinde, tror jeg, da vi lavede loven, at man skulle kunne få hjælp, hvis man ikke følte sig klar til det eller havde andre udfordringer. Om end vi i SF synes, at ideen om én indgang til det offentlige er sympatisk, så savner vi et mere gennemarbejdet forslag, som beskriver problemet og løsningsforslaget, og når det kommer, vil vi gerne være med til en seriøs drøftelse af, hvordan vi kan gøre det offentlige enklere og mere effektivt til gavn for både borgere og medarbejdere. Men vi synes altså, at der er nogle rigtig gode løsninger på de problemer, der kan være, og at der i praksis er en indgang, ved at den enkelte, der har behov for at komme i kontakt med f.eks. Udbetaling Danmark, kan gå ned på borgerservice, hvor der er en hotline, hvorigennem man kan få løst sit problem. Så vi støtter ikke Dansk Folkepartis forslag.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Mange tak. Enhedslisten vil gerne takke for fremsættelsen af det her forslag, som efter vores opfattelse peger på et helt reelt problem, som jeg egentlig også synes de andre ordførere – mere eller mindre nødtvungent – har indrømmet at vi har, nemlig at det for en del af borgerne er blevet væsentlig sværere at komme igennem til det offentlige og få behandlet deres sag. Og vi synes fra Enhedslistens side, at det, der foreslås her, er en udmærket og farbar vej, som vi godt kan støtte. Hvad er det, forslagsstillerne siger? Det er, at man pålægger regeringen at tage initiativ til, at kommunernes borgerservice kommer til at fungere som én sammenhængende indgang til det offentlige med mulighed for personlig borgerbetjening ved fremmøde. Og så spørger man sig selv: Hvor svært kan det være? Altså, det er jo en rimelig service at give borgerne, at de ikke skal rende fra Herodes til Pilatus og have fat i to forskellige instanser for at få behandlet en sag. For det er jo det, der er sket med de strukturændringer, der er gennemført i form af Udbetaling Danmark. Der er jo også sket det, som vi ikke tøver med at kalde en tvangsdigitalisering af det offentlige. Nu har den så ifølge ministeren medført, at 90 pct. af borgerne er blevet digitale og klarer tingene selv. Og det er jo godt. Om de så er specielt tilfredse med at være tvunget til det, er en anden sag. Men vi er kommet i den situation, at 90 pct. af borgerne klarer tingene selv. Tilbage er der så de 10 pct., og det er jo dem, vi finder i den gruppe af folk, som har vanskeligheder med at få afklaret deres sager, som ikke bare lige kan finde ud af at fare rundt på hjemmesider, og som måske heller ikke har det store overskud til eller – hvad skal man sige – mulighed for at bide sig fast og sige, at de altså skal have et svar, og som måske derfor giver op, inden de har fået et svar. Så det er jo de 10 pct., vi skal finde nogle gode løsninger til. Og så er det bare, vi siger: Jamen hvis det kun er 10 pct., der er tilbage, som skal håndteres på en lidt mere mandskabskrævende måde, så er det vel ikke det helt store problem at tilrettelægge tingene, sådan at de 10 pct. får en nemmere adgang til at få løst deres sag. Man kan også stille det op på den måde, at hvis det er rigtigt, at der er sparet 300 mio. kr. på den her digitalisering, hvorfor må man så ikke, hvis det koster flere penge at lave én indgang til det offentlige, anvende de 300 mio. kr. til at forbedre vilkårene for de 10 pct., der stadig væk ikke er med i digitaliseringens vidunderlige verden? Til gengæld må jeg nok sige – og det ændrer ikke på vores støtte til forslaget – at desværre har ministeren og andre en pointe, når de siger, at hvis vi skal finde den konkrete løsning her, kommer vi jo nok til at brække op i noget af det, man har lavet, specielt i forhold til Udbetaling Danmark. Det er i hvert fald Enhedslistens opfattelse. Og det bliver interessant at høre, hvordan Dansk Folkeparti ser på det, for vi mener faktisk, at det netop er strukturændringen med Udbetaling Danmark, der har skabt en del af de problemer, som vi oplever her, fordi der jo netop er kommet noget dobbeltarbejde: to instanser, der arbejder på sager i forhold til den samme borger. Det mener vi ikke har været en styrkelse af borgernes retssikkerhed eller bare været en god service at give borgerne. Det er blevet mere uoverskueligt for borgerne, hvor de kan henvende sig for at få løst deres sag – måske ikke for de 90 pct., der har nemt ved at klare det med digitaliseringen, men så for de 10 pct., der ikke har nemt ved det. Så vi støtter forslaget, men jeg er spændt på at høre, hvordan Dansk Folkeparti mener det kan realiseres med de strukturændringer, som Dansk Folkeparti jo selv har været med til. Dansk Folkeparti har jo støttet etableringen af Udbetaling Danmark og overførselen af opgaver, ligesom Dansk Folkeparti også har støttet hovedparten af de tvangsdigitaliseringsforanstaltninger, der er vedtaget her i Folketingssalen. Så det har jeg da nogle spørgsmål til ordføreren om, når vi kommer så vidt. Så vil jeg bare sige til sidst, at jeg synes, det er lidt underligt, at man på den ene side siger, at der er nogle vældig gode intentioner i det her, men på den anden side siger, at man ikke kan støtte det, førend man konkret ved, hvordan de intentioner skal føres ud i livet. Så er det jo, som om man ikke tager forslaget for pålydende, hvilket er, at forslagsstillerne gerne vil have sat nogle initiativer i gang og så selvfølgelig drøfte dem med Folketingets partier. Hvis det er sådan, at vi i alle tilfælde som enkelte folketingsmedlemmer skal have foreslået en fiks og færdig løsning på de problemer, der sættes fokus på med forslagene, så dør kreativiteten og debatten. Så det synes jeg er en dårlig undskyldning. Så var det bedre at sige: Vi går aktivt ind i behandlingen af forslaget og ser, om vi kan være med til at kvalificere det. Det vil Enhedslisten i hvert fald gøre.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Jeg skal ikke trække tingene i langdrag, for de fleste gode pointer er allerede blevet sagt af andre ordførere, men jeg kan godt opsummere. I forhold til at kommunerne fungerer som adgang til Udbetaling Danmark, er det allerede kommunernes pligt ved lov. I forhold til at kommunerne kan fungere som indgang til SKAT, har vi helt bevidst frataget kommunerne skat i de senere år. Jeg tror, at de ressourcer, der skal bruges, for at kommunerne også har skattekyndige mennesker siddende i borgerservice, er forholdsvis store, og det støtter vi ikke at de skal tvinges til. Og så er der det sidste, nemlig at alt godt, som kommunerne kan gøre for borgerne, kan de jo gøre i dag, hvis de ønsker det – når man lige ser bort fra, at de ikke må sænke grundskylden til under 16 promille. Så det her kan kommunerne godt gøre i dag, hvis de vil det, og hvis man ude i en kommune mener, at det er det rigtige at gøre at lave det her, så er man velkommen til det. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.
Tak, hr. formand. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte punktet her til debat. Jeg synes jo, det er meget vigtigt, at vi får den gevinst, der er ved digitalisering, at vi får vænnet folk, der kan, til at bruge digitaliseringen og bruge internettet mest muligt, sådan at vi sparer mandskabstimer, at vi sparer beredskab, og at vi sparer kommunerne for en hel del, når vi kan klare det via automatiseringen og digitaliseringen. Og vi har jo i den proces – og især fra Det Konservative Folkepartis side, vil jeg sige – sørget for, at der bliver taget hånd om dem, som ikke kan betjene en computer, og dem, der ikke har en computer. Vi har haft en gennemgående debat om i Folketinget, hvordan den strategi om at rulle digitaliseringen ud skulle være. Det er sket over tre pakker, og det har været drøftet i detaljer her i Folketingssalen, hvor vi hele tiden har sørget for, at vi ikke kom til at gå for hurtigt frem, så de, der gerne ville, men ikke kunne, kunne blive friholdt og undtaget fra reglen om at skulle være tvungent digitaliseret. Hvad angår beslutningsforslaget her, er der rigtig mange gode tanker og hensigter i det, og det kvitterer jeg for. For hvis det var sådan, at der var mange, der opfattede, at man ikke kunne få hjælp hos borgerservice i forbindelse med Udbetaling Danmark, så synes jeg, det ville have været i strid med den lovgivning, vi havde en forventning om at der forelå. Jeg har så også fået bekræftet fra ministeren – og det er blevet gentaget flere steder fra – at der er en lovgivning, der forpligter kommunerne til i borgerservice at håndtere de spørgsmål og anmodninger om hjælp, der kommer fra borgerne, og det skal vi selvfølgelig holde fast i. Og hvis hr. Jens Henrik Thulesen Dahl har oplysninger om, at det ikke sker, skal vi selvfølgelig have kigget på det, og så må kommunerne jo sørge for til enhver tid at stille det beredskab til rådighed. Så vi bakker op om, at det er sådan, for sådan skal det være. Vi skal selvfølgelig i enhver sammenhæng sørge for at være i stand til at stille et sted til rådighed, hvor borgerne kan gå hen og få hjælp og vejledning, når de har behov for det. Men det mener vi også i Det Konservative Folkeparti at vi har været med til at få gennemført i den lovgivning, der er lavet. Så står det tilbage, om det også er hensigtsmæssigt, at SKAT skal være behjælpelige i borgerservice. Det kunne jo være rart, at det også kunne lade sig gøre, men der mener vi, at man må konstatere, at skatteområdet er så teknisk og så kompliceret, at vi har SKAT helt for sig selv med deres egen organisation. Derfor må der henvises til, at det er der, man er nødt til henvende sig, for omkostningen ville være kolossal, hvis borgerservice skulle håndtere det. Og jeg tror ikke, det vil være muligt på en hensigtsmæssig måde at sørge for, at der alligevel er tilstrækkelig kompetent beredskab til rådighed for borgerne, sådan som ordføreren for forslagsstillerne gerne ville have det. Det ville være godt, hvis det kunne lade sig gøre, altså i den bedste af alle verdener. Men sagen er jo, at skatteområdet er så kompliceret, og at der er så mange forhold, der skal tages i betragtning, at det er lige så galt, hvis man prøver at give en nødtørftig hjælp i borgerservice, som så senere viser sig at være forkert, og man skal gøre det om igen. Så er det bedre, at man trækker SKAT ud af borgerservice, og at der så leveres god rådgivning, hjælp og assistance hos SKAT til at håndtere alt, hvad der vedrører SKAT. For ellers bliver det for dyrt og for bureaukratisk. Det er vores opfattelse, og det er derfor, at vi ikke kan støtte den del og dermed heller ikke beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen jeg takker da for den halve støtte, det er rigtig dejligt. Så tænker jeg på de borgere, der ikke er med på det digitale, og som har svært ved at håndtere deres kontakt til det offentlige i al almindelighed, og som har en udfordring i forhold til SKAT. Hvor skal de gå hen for at kunne møde en skattemedarbejder, som de kan få hjælp hos? Jeg siger ikke, at der ude i kommunerne skal være en skatteforvaltning, som der var i gamle dage – det er slet ikke det, det handler om. Det handler om, at man kan gå ind ét sted og finde en person, der faktisk kan hjælpe en med at få håndteret de udfordringer, der nu er, og bruge den hotline, der måtte være til SKAT, og sørge for, at tingene bliver løst. Jeg hører ordføreren sige, at det skal man ikke kunne håndtere i kommunen. Jamen hvor er det så henne, man kan håndtere det for den borger, der ikke kan håndtere det digitalt, der dårligt kan håndtere det via en telefon, og der jo slet ikke har mulighed for at tage hen og besøge SKAT og få en snak med et menneske ansigt til ansigt?
Ordføreren.
Mit svar var, som jeg også forsøgte at sige i min ordførertale, at borgeren skal henvende sig til SKAT og få assistancen derfra. Hvis man så ikke kan det digitalt og man ikke kan få fat i nogen, jamen så skal kommunen jo hjælpe en der, hvor man er undtaget. Man kan jo søge om undtagelse fra tingene, ikke? Men hvorom alting er: På bundlinjen i det her beslutningsforslag står, at borgerservice skal være i stand til at håndtere årsopgørelser og skattemæssige ting og sager. Vi mener, at det vil være for dyrt at pålægge kommunerne at levere en borgerservice, der vil være i stand til at løse de opgaver, som rettelig skal placeres og håndteres af SKAT som myndighed.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak. Og tak for de mange kommentarer. Jeg hører egentlig meget opbakning, selv om man så ikke i sidste ende vil støtte beslutningsforslaget. Med det her forslag ønsker vi i Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at tage initiativ til, at kommunernes borgerservice kommer til at fungere som én sammenhængende indgang til det offentlige med mulighed for personlig borgerbetjening ved fremmøde. Alle borgere med henvendelser og forespørgsler til det offentlige, hvad enten det gælder problemer med at bruge NemID eller andre spørgsmål, burde trygt kunne henvende sig til kommunens borgerservice og blive betjent og få deres henvendelse behandlet. Så er det, de fleste ordførere i dag siger: Sådan er det allerede. Vi har jo i forbindelse med lovgivningen, som er vedtaget, om Udbetaling Danmark og om SKAT, om digitalisering og om effektiviseringer, herinde talt rigtig meget om, at det naturligvis skal sikres, at alle borgere kan få den hjælp, de har brug for. I en vis udstrækning er der også mulighed for, at kommunerne kan hjælpe borgerne. Der er de direkte numre til Udbetaling Danmark – det er rigtigt – og det lyder alt sammen rigtig godt. Men der er bare det problem, at når man kommer ud i virkeligheden, ud til de borgere, der skulle hjælpes, så er der alt for mange eksempler på, at systemerne ikke fungerer, at borgerne ikke føler sig hjulpet. Jeg hører fra borgere, der får at vide af kommunen, at de bare kan ringe til Udbetaling Danmark eller SKAT, og så oplever de, at de ikke kommer igennem dér. Jeg hører fra borgere, som kontakter Udbetaling Danmark for at få klarhed over reglerne, f.eks. når de skal på et længere ophold i udlandet og kan være usikre på deres pensionsforhold, at så taler de med en person i Udbetaling Danmark, der giver dem en forklaring. Et par dage efter har de et opfølgende spørgsmål. Når de så ringer, kan de ikke komme til at tale med den samme medarbejder, de gjorde sidst, og det betyder, at de skal starte forfra. Og den besked, de får om reglerne af den medarbejder, som de så kan komme til at tale med, er ikke den samme, som de fik af den første medarbejder. Jeg hører rigtig mange af den slags historier, og for hver enkelt kan man selvfølgelig sagtens sige, at det kan der findes en løsning på. Medarbejderne skal have bedre opslagssystemer, der skal være kortere telefonventetid, samtaleoplysninger skal kunne dokumenteres bedre osv. osv. Jeg oplever også en del tegn på, at der godt kunne arbejdes med en måske lidt mere serviceminded kultur, og det bør der selvfølgelig også arbejdes på. Jeg bliver bare nødt til at sige, at vi i Dansk Folkeparti er kommet frem til den konklusion, at det på den her vis aldrig bliver godt nok. For de allerfleste og alle os herinde vil det stort set altid være tilstrækkeligt med de digitale systemer og den telefoniske kontakt – og så alligevel: Hvad gør vi, når det virkelig brænder på? Så har vi jo brug for at få fat i virkelige mennesker for at kunne få den dialog, som gør, at man finder ud af, hvad man skal, og hvordan man forstår forløbet eller vejledningen eller afgørelsen. I dag har vi heldigvis stadig borgerservice i kommunerne, selv om den er blevet voldsomt beskåret som følge af overflytningen af opgaverne til bl.a. Udbetaling Danmark. I borgerservice kan de hjælpe med mange ting, men der er også mange opgaver, hvor de må henvise til Udbetaling Danmark eller SKAT, og så er det ikke godt nok. I Dansk Folkeparti mener vi, at digitaliseringen kan bruges til meget, og vi skal naturligvis også som samfund benytte os af de værktøjer, som der er, men vi skal ikke gå så langt, at vi skaber et samfund, som ikke indeholder menneskelig kontakt, og hvor vi sidder bag hver vores lille skærm og klarer det hele. Der bliver jeg nødt til at sige to ting: 1) Der er og vil altid være en gruppe, for hvem det aldrig bliver en mulighed at betjene en computer, og 2) det er rent faktisk ikke sådan et samfund, jeg ønsker. Jeg ønsker at bo i et samfund, hvor der er en fysisk dør til det offentlige i nærheden, som jeg kan gå ind ad; bag den dør skal der være et rigtigt menneske, som jeg kan tale med, og som reelt kan hjælpe mig med det, jeg har brug for hjælp til af det offentlige. Jeg ønsker at bo i et samfund, hvor jeg kan sige til gamle fru Hansen eller unge Peter, at de trygt kan gå ind ad døren til kommunens borgerservice og forvente, at der er mennesker derinde, som kan og vil hjælpe dem hele vejen igennem. Det er dejligt med teknik og maskiner, og at jeg har et valg, hvor jeg end er, til at få klaret min selvangivelse eller min ansøgning om boligydelse, men det skal være mit valg – ellers ender vi med et umenneskeligt samfund. Det er derfor, at vi fra Dansk Folkepartis side siger, at kommunernes borgerservice skal kunne løfte alle de typer opgaver, som borgerne har behov for at henvende sig til kommunen og det offentlige med. Der vil primært være tale om en relativt lille gruppe borgere, der ikke kan betjene sig digitalt, f.eks. ved brug af NemID, og som af den grund har behov for at henvende sig personligt. Der kan også være tale om borgere, der, på trods af at de godt kan betjene sig selv via internettet, alligevel sidder tilbage med spørgsmål, som de gerne vil have svar på eller gerne vil have løst ved ansigt til ansigt at tale med en medarbejder. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er vigtigt, at de borgere, hvoraf mange i forvejen har kvaler med kontakt til det offentlige, og som er mødt frem i borgerservice for at få hjælp, ikke bare sendes videre i systemet til en anden instans. Borgerservice skal være den dør til det offentlige, som borgerne skal benytte, og hvor de kan finde rigtige, levende mennesker, som skal kunne afhjælpe deres problemer. Dansk Folkeparti mener, at det første skridt mod en løsning kunne være, at man sikrer, at kommunerne reelt har adgang til de nødvendige oplysninger og systemer, så den kommunale borgerservice kan hjælpe borgerne ved personlig betjening. Det skal sikres, at kommunerne reelt har de tekniske og kompetencemæssige muligheder for at løse opgaven som mellemled imellem borgeren og f.eks. Udbetaling Danmark eller SKAT. Så det betyder ikke, at sagsbehandlingen skal flyttes tilbage til kommunerne, men den kommunale medarbejder skal have muligheden for at tage kontakt til SKAT, tage kontakt til Udbetaling Danmark på borgerens vegne og få afklaret tingene, så det ikke er borgeren, der tvinges til at rende mellem instanserne. Forudsætningen for, at det kan lykkes, er, at det sikres, at opgaven løses i tæt og forpligtende samarbejde mellem kommuner, Udbetaling Danmark og SKAT. Som udgangspunkt mener Dansk Folkeparti, at opgaven hos kommunen skal løses med de ressourcer, som allerede i dag anvendes. I det omfang kommunernes indsats frigiver ressourcer hos SKAT og Udbetaling Danmark, kan de tilbageføres til kommunerne. Det vil være til gavn og glæde for borgerne, og det er vel derfor, vi har en offentlig sektor – den skal være til gavn og glæde for borgerne. Tak.
Der er to til korte bemærkninger, først hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ordføreren. Enhedslisten støtter jo forslaget og intentionerne i det. Jeg skal bare høre ordføreren, om Dansk Folkeparti er enig i, at man selv har været med til at skabe en del af problemet, ved at man stemte for oprettelsen af Udbetaling Danmark, og ved at man også har støttet hovedparten af den tvangsdigitalisering, som er blevet rullet hen over den danske befolkning igennem de seneste år.
Ordføreren.
Jeg vil gerne takke for Enhedslistens støtte. Det er fuldstændig rigtigt, at vi løbende har stemt for de her forslag. Og et langt stykke hen ad vejen er det jo for mig at se rigtig godt med de her systemer, hvor du og jeg kan behandle os selv, var jeg lige ved at sige, behandle vores sager digitalt og få løst en masse ting, så vi gør det enklest muligt for samfundet. Det er en rigtig god ting. Det, der bare står tilbage, er de få procent af borgerne, de få tilfælde, hvor man rent faktisk har brug for at få hjælp fra et rigtigt menneske, få hjælp til at få håndteret sin sag, få en dialog om den. Det er der, hvor vi siger at vi bliver nødt til at træde et skridt tilbage og sige, at vi nok har trukket en anelse for meget væk fra borgerservice, fra kommunerne. Vi har trukket det for langt væk fra borgerne i de situationer. Og derfor vil vi gerne sige med det her, at der er behov for, at vi siger, at borgerservice skal være det mellemled, som sikrer, at man som borger kan få håndteret og løst sine problemstillinger ved at gå ind i borgerservice, og ved at borgerservice hjælper en med kontakten til fagpersonerne i Udbetaling Danmark eller i SKAT.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for svaret, som jeg jo opfatter som i hvert fald en vis indrømmelse til Enhedslistens kritik, dengang vi behandlede forslagene om Udbetaling Danmark og alle de her tvangsdigitaliseringsforslag. Det skal jo ikke lægges ordføreren til last, når man fremsætter et forslag, der måske kan bruges til at rette op på noget af det. Så det vil vi gerne støtte. Men så vil jeg gerne høre ordføreren, hvad ordføreren siger til argumenterne, der kommer fra regeringen og også fra nogle af de andre ordførere, om, at man slet ikke kan gennemføre det her forslag, uden at man brækker op i den struktur, som nu er blevet oprettet med Udbetaling Danmark og med SKAT.
Ordføreren.
Det tror jeg faktisk ikke er rigtigt. Jeg tror ikke, vi er nødt til at brække op i strukturen som sådan. Det bliver også fra flere ordførere sagt, at problemet jo et langt stykke hen ad vejen slet ikke er der, fordi borgerservice har hotlines til både SKAT og Udbetaling Danmark, og de kan sådan set klare det hele. Så tænker jeg, at det måske er et spørgsmål om bare at få det til at fungere. Det skulle ikke være noget stort problem. Så burde man også kunne bakke op om det her forslag, for så ligger løsningen jo lige for. Så er den næsten skabt. Så det handler selvfølgelig om at sikre, at kommunerne har mulighed for at have den adgang til Udbetaling Danmark og til SKAT, så de kan løse opgaverne. Og det er ikke, fordi der nødvendigvis skal så meget til, men det kræver en klar melding herfra om, at det skal kunne lade sig gøre.
Hr. Helge Vagn Jacobsen for en kort bemærkning.
Tak. Nu nævnte ordføreren selv i sin tale, at det kunne være besværligt f.eks. at finde ud af, om man kunne tage sin pension med sig til udlandet. Altså, hvis man går ind på Udbetaling Danmarks hjemmeside, er der faktisk 13 spørgsmål, der er formuleret i retning af: Hvad kan jeg tage med? Hvor kan jeg tage det hen? Går det ud over mine personlige tillæg osv.? Og det sidste spørgsmål går sådan set på, at hvis man har yderligere spørgsmål, er man meget velkommen til at henvende sig telefonisk til Udbetaling Danmark. Det synes jeg egentlig er meget god service, og jeg synes, ordføreren taler Udbetaling Danmark og deres medarbejdere lidt ned under gulvtæppet her i forhold til den service, de rent faktisk udfører, og i forhold til den service, der også findes på hjemmesiden. Så mit spørgsmål er lidt: Hvad er det egentlig konkret, der tænkes gennemført eller ændret med det her forslag? For som ordføreren selv har sagt, kan alle de her ting, der, som jeg hører det, ligger i intentionerne med forslaget, jo gennemføres i dag. Hvad er det konkret, man ønsker der skal ske anderledes?
Ordføreren.
Det er, at det sikres, at den borger, som jo netop ikke kan gå ind på en hjemmeside og slå op og se svarene på de der spørgsmål, og som måske også i dag ringer til Udbetaling Danmark og får det ene svar den ene dag og det andet svar den anden dag, mere oplagt kan gå ind i borgerservice, og at det er borgerservicemedarbejderen, der sikrer, at det bliver de rigtige oplysninger, man får fra Udbetaling Danmark, og at man får de samme oplysninger hver gang den vej rundt. Så det handler sådan set om, at man skal sikre, at Udbetaling Danmark kan give den service til borgerservice. Og det kræver et tættere samarbejde mellem Udbetaling Danmark og kommunernes borgerservice, for at det kan lade sig gøre. Og så kræver det, at man i borgerservice også har adgang til at se nogle oplysninger, så man faktisk kan give borgerne den hjælp, som de har behov for, når de kommer derind.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Men der er jo intet, der forhindrer, at det kan ske i dag, som ordføreren siger. Der er jo lige præcis de muligheder, dels lovgivningsmæssigt, at man faktisk har krav på det som borger, dels at der er de her telefonlinjer, at der er åbningstider, at der er de fysiske faciliteter, der er telefonnumre og det hele. Jeg kan ikke se, hvad det er, man ikke har i dag, og som ordføreren her foreslår. Om tvangsdigitalisering, som hr. Finn Sørensen kalder det, vil jeg bare sige, at jeg ikke tror, man skal så langt uden for de her mure og til mange børnefamilier, for f.eks. at finde nogle, der er utrolig glade for, at man har fået muligheden for at kommunikere med det offentlige digitalt 24-7. Det tror jeg altså man skal være rigtig glad for. Jeg tror ikke, de oplever det her som tvangsdigitalisering på nogen som helst måde.
Ordføreren.
Jeg tror grundlæggende, at rigtig mange er rigtig glade for, at man kan gøre ting digitalt. I rigtig mange sammenhænge synes vi, mange af os, at det er supergodt. Men det udelukker jo ikke, at det skal fungere for dem, der ikke synes, det er godt, og dem, der ikke har mulighed for at gøre det. Og hvis hr. Helge Vagn Jacobsen vil sige, at alting er på plads – det stemmer ikke rigtig overens med det, jeg hører ude fra virkeligheden – altså hvis det er sådan, forstår jeg ikke, at man ikke støtter beslutningsforslaget, for så er det her jo. Så kan man støtte det og udfordre det på den led.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på tirsdag, den 5. maj 2015. Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten, til begrundelse af forespørgslen.
Tak for det. Diskussionen i dag handler jo om, hvordan vi her i Danmark skal forholde os til den økonomiske krise, som er i Europa, og i særdeleshed om, hvordan vi skal forholde os til, hvad der sker i de hårdt kriseramte lande og ikke mindst i Grækenland, som jo er en central debat i Europa lige nu. Der er flere grunde til, at det her er en interessant debat. Dansk økonomi er jo tæt forbundet med den europæiske økonomi, og det kan mærkes, når flere af vores europæiske naboer er i dyb økonomisk krise. Eurolandene og desværre også Danmark på grund af finanspagten er i højere og højere grad blevet underlagt EU's økonomiske styring og har fulgt EU's krisepolitik baseret på nedskæringer i det offentlige forbrug. Den her sparepolitik har i de seneste år mødt voksende kritik, fordi arbejdsløsheden og den sociale nød er eksploderet, mens gælden i forhold til bruttonationalproduktet i mange af de kriseramte lande er steget. Ved det seneste græske valg fravalgte den græske befolkning den her sparepolitik. Frem for besparelser var ønsket at finde pengene hos de rigeste grækere samt at sætte ind over for korruption og skattely, som har plaget den græske økonomi i årtier. Den nye græske regering har fremlagt en række forslag til gennemgribende økonomiske reformer og fik i februar en aftale med eurogruppen i hus. Det var en midlertidig aftale, som dog siden da har mødt stor kritik og modstand både fra Europa-Kommissionen, Den Europæiske Centralbank og Den Internationale Valutafond, IMF. De internationale institutioner har kritiseret reformplanerne fra den græske regering. I stedet har disse institutioner ønsket, at grækerne skulle få lavet pensionsforringelser og fortsatte besparelser. Det er jo interessant, fordi dagens debat dermed både handler om politik og om demokrati. Spørgsmålet er jo, om vi kan få gang i hjulene i Danmark, hvis der er recession og nedgang i mange lande i Europa. Og spørgsmålet er, om befolkningerne rundtomkring i EU-medlemslandene har lov til at vælge den økonomiske politik ved demokratiske valg, og om befolkningerne har lov at fravælge den sparepolitik, som ønskes i Bruxelles. Det er en debat, som buldrer frem med fuld styrke rundtomkring i Europa, ikke mindst i andre hårdt kriseramte lande i Sydeuropa og Irland. Nu kommer debatten også til Folketinget, og jeg ser frem til at høre, hvad partierne har at sige til den.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det økonomi- og indenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen. Værsgo.
Jeg er glad for lejligheden her i dag til at debattere Grækenland og i bredere forstand de udsatte landes situation og arbejdet med at sikre vækst og beskæftigelse. Jeg vil også skynde mig at takke forespørgerne for, at man ved en tidligere lejlighed havde forståelse for, at vi først får debatten i dag. Jeg vil begynde med at sige, at den aktuelle diskussion oven på det græske valg jo primært handler om vejen frem for det europæiske lån til Grækenland, som kun er ydet af eurolandene. Danmark bidrager alene via IMF-lånet, og derfor tilkommer det principielt ikke os at give råd til eurolandene om, hvordan de skal håndtere deres långivning. Eurolandene indgik den 20. februar en aftale med den nye græske regering om at forlænge det eksisterende låneprogram med 4 måneder, indtil udgangen af juni. Det gør det muligt at afslutte den udestående gennemgang af programmet og udbetale udestående midler til Grækenland. Grækenland har i opfølgningen på aftalen med eurogruppen præsenteret foreløbige lister over de reformprioriteter, man ønsker at gennemføre. Det er imidlertid en forudsætning for udbetaling under programmet, at Grækenland i tilstrækkelig grad konkretiserer disse reformer, således at det står klart, at de leverer den nødvendige tilpasning. Den proces og dialog herom pågår fortsat, og alle håber jo selvfølgelig, at den leder til en fornuftig løsning på situationen. Men den mere principielle debat i dag handler vel om, hvordan vores EU-samarbejde fungerer, og hvordan vi i fællesskab arbejder med at tackle krisen. Jeg er glad for den debat, fordi det måske giver lejlighed til, at vi kan komme en række misforståelser til livs. Første misforståelse er, at eurolandenes hjælp til Grækenland i sig selv skulle være problemet. Det er altså at vende tingene helt på hovedet. Grækenland kom af egen drift i alvorligt økonomisk uføre i forbindelse med krisen. Det havde ikke noget med banker at gøre. Der blev løbende brugt flere offentlige penge, end der var indtægter, og der var blevet gjort for lidt for at understøtte holdbar vækst og beskæftigelse i form af gode rammebetingelser og sunde strukturer. Og i 2010 blev situationen uholdbar, og Grækenland kunne ikke længere finansiere sig på markedet. Det hører med, at der i en årrække var blevet decideret snydt med tallene for det offentlige underskud, og det er jo ikke noget, der skaber tillid nogen steder. Der blev ydet et omfattende lån til Grækenland. Formålet var at give Grækenland tid til at komme på fode igen og undgå en øjeblikkelig tilpasning, som havde været meget alvorlig for de græske borgere. Uden lån og markedsadgang havde man været nødt til at sikre balance mellem udgifter og indtægter med det samme, og det ville have indebåret langt mere drastiske finanspolitiske stramninger. Grækenland manglede penge, eurolandene lånte Grækenland penge, og det er efter min mening udtryk for stor solidaritet, ligesom det var udtryk for en fælles interesse i at løse problemerne. Lånet er hjælp til selvhjælp. Det er ikke gavebistand. Det skal være midlertidigt, og derfor indebærer lånene krav om, at underliggende problemer skal løses. Der skal skabes balance mellem offentlige udgifter og indtægter, og der skal gøres noget for at øge væksten og beskæftigelsespotentialet. Har det så medført paradis på jord i Grækenland? Nej, det har det selvfølgelig ikke. Den græske befolkning har gennemgået betydelige tilpasninger, som ikke er misundelsesværdige, men situationen ville have været meget værre uden låneprogrammet. En anden misforståelse er, at det skulle være forkert, at eurolandene lægger vægt på, at låneprogrammet skal fortsætte i en eller anden form, når nu der er kommet en helt ny regering, som vil noget andet end den gamle. Lad mig slå fast, at den danske regering ligesom de øvrige EU-lande selvfølgelig respekterer resultatet af det græske valg og ser frem til samarbejdet med den nye regering, som allerede er i fuld gang. Men Grækenlands økonomiske udfordringer er jo de samme, uanset hvem der danner regering, og gabet mellem indtægter og udgifter er det samme, og behovet for ekstern finansiering er derfor også det samme. Grundforudsætningerne for låneprogrammet består, og det er jo også normalt kutyme, at nye regeringer står ved aftaler, der er blevet indgået af tidligere regeringer, som jo også var demokratisk valgt. Det gælder også her. En ny dansk regering kan jo heller ikke bede om at få slået en streg over offentlig gæld, som en tidligere regering har skabt. Betingelserne i låneprogrammet er ikke noget diktat fra eurolandene, fra ECB eller IMF. De er udformet i sin tid i dialog med Grækenland, og vægten kan så lægges forskelligt efter politiske præferencer. Man kan notere sig, at eurolandenes aftale med den nye græske regering om at fortsætte låneprogrammet også indebærer mulighed for at skifte tiltag ud i programmet, forudsat at de leverer samme effekt og sker i dialog med de øvrige eurolande. Der er ingen, der forhindrer den græske regering i at lægge endnu større vægt på at komme skattesvig og korruption til livs, tværtimod. Det har hele tiden været en del af programmet at bekæmpe korruption og sikre et ordentligt skattesystem, og det har været noget, som institutionerne, altså Kommissionen, ECB og IMF, og de andre lande har lagt stor vægt på. Hvis den nye regering er bedre til det end de gamle regeringer, vil de andre eurolande bestemt se positivt på, at der nu er en regering, der leverer det, som de hele tiden har foreslået. Den nye græske regering har således god mulighed for at komme med nye eller bedre tiltag. En tredje misforståelse er, at Grækenland nu står i en helt umulig og uholdbar situation, som der ikke er nogen vej ud af uden en gældslettelse. Det er altså ikke oplagt. Den offentlige gæld er relativt høj, men Grækenlands aktuelle afdrags- og rentebetalinger er mindre end flere andre eurolandes, f.eks. Italiens og Portugals. Det udgør således ikke noget særskilt problem for Grækenland. Det skyldes især, at eurolandenes lån har lave renter og meget lang tilbagebetalingstid. Grækenland har langt bedre forudsætninger for at lægge krisen bag sig i dag end tidligere på baggrund af låneprogrammet. En forudsætning for, at Grækenland oplever fremgang, vil dog være en konsekvent gennemførelse af den igangværende tilpasning. Den nye regering har gennemført finanspolitiske lempelser og tilbagerulning af allerede gennemførte strukturreformer, som peger i den forkerte retning og påvirker gældsholdbarheden negativt. En lempelse af finanspolitikken i Grækenland øger også Grækenlands finansieringsbehov. Så længe Grækenland ikke har opbygget tilstrækkelig tillid til at kunne finansiere sig selv på markedet, kan pengene kun komme fra de andre eurolande. Nogle af de andre eurolande, som man i givet fald vil bede om at finansiere Grækenlands finanspolitiske lempelser og/eller en gældslettelse, er jo mindre velstående end Grækenland, og nogle lande har selv været igennem tilsvarende tilpasninger i kølvandet på krisen. Det gælder eksempelvis de baltiske lande, hvoraf kun Letland fik hjælp udefra. De lande, der har været igennem programmer og tilpasninger, såsom Portugal, Irland, Spanien og de baltiske lande er aktuelt blandt dem, hvor væksten i BNP og beskæftigelse er størst. De har så at sige arbejdet hårdt for at komme i form til at gribe opsvinget. Erfaringen er, at jo mere konsekvent og konsistent en genopretning gennemføres, jo sikrere er vejen tilbage til fornyet vækst og beskæftigelse. Det gælder jo også os selv i Danmark. Låneprogrammet til Grækenland og andre udsatte EU-lande står ikke alene. Vi har i EU i kølvandet på krisen gennemført en række vigtige styrkelser af vores økonomiske samarbejde. Der er kommet langt større fokus på at forebygge situationer, hvor lande ender i så stort uføre, som tilfældet er i Grækenland. Det gælder først og fremmest fokus på sunde offentlige finanser gennem den styrkede stabilitets- og vækstpagt samt finanspagten. Men det gælder også fokus på håndtering af andre makroøkonomiske ubalancer såsom boligbobler, tab af konkurrenceevne m.v., som også har været en stor del af problemet i flere lande. Der er gennemført en betydelig styrkelse af den finansielle regulering og tilsyn, og der er blevet etableret en bankunion. Endelig er der også kommet langt bedre krisehåndteringsværktøjer i form af eurolandenes lånefacilitet ESM, og ECB's pengepolitiske værktøjskasse er blevet udvidet med muligheden for opkøb af statsobligationer m.v. Senest har Kommissionen foreslået en perspektivrig investeringsplan, som vi vedtog på Ecofin i marts, og som nu forhandles med Europa-Parlamentet. Sammen med den konkrete gennemførelse af vækstvenlig konsolidering og strukturreformer i de enkelte lande har de her tiltag efter min klare overbevisning bidraget til at genoprette tilliden og understøtte en gryende økonomisk fremgang. Der er ikke nogen lette løsninger i Grækenland, herhjemme eller for EU som helhed, når det gælder at sikre holdbar fremgang i vækst og beskæftigelse. Jeg ønsker oprigtigt, at den græske regering og befolkning får held med og har vilje til at finde en vej frem med holdbar vækst og beskæftigelse inden for rammerne af EU og eurosamarbejdet, så også Grækenland efterhånden kan lægge krisen bag sig. Aftalen mellem eurogruppen og Grækenland om en forlængelse af genopretningsprogrammet har indtil videre skabt grundlaget for, at Grækenland formulerer og gennemfører de reformer, der er afgørende for at opnå holdbar vækst og beskæftigelse. Det er derfor vigtigt, at Grækenland nu bruger tiden fornuftigt på at gøre netop det, og det er det, som vi alle sammen aktuelt venter på at de gør.
Tak til ministeren. Så går vi over til forhandlingen. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
EU stiller lige nu fuldstændig urimelige krav til Grækenland. Det handler egentlig ikke om økonomi, men om politik. I modsætning til hvad der ofte bliver påstået, er det jo vigtigt at bemærke, at den græske regering faktisk gang på gang har understreget, at man ønsker at afbetale gæld. Den nye græske regering ønsker blot at finde en realistisk måde at gøre det på. Det skal være en måde, som rent faktisk kan gennemføres. Spørgsmålet er jo derfor helt grundlæggende, hvilken del af det græske samfund som skal betale for krisen. Det var det spørgsmål, som blev diskuteret ved det sidste græske valg. Man diskuterede, om det skulle være den græske elite eller den kriseramte befolkning, som skulle holde for. Grækerne traf et valg, og den nye græske regering har derefter været under et massivt pres fra EU-eliten for at fortsætte en sparekurs med en massiv social slagside, som den græske befolkning reelt havde fravalgt. Man havde fravalgt den politik, fordi den har medført en regulær humanitær krise i befolkningen. De nedskæringer, der er gennemført i de seneste år, har haft meget voldsomme menneskelige konsekvenser for den græske befolkning. Det har de også haft i andre af de kriseramte EU-lande. Situationen i Grækenland har eksempelvis været, at børn er mødt sultne op i skolerne, at de ældre ikke har råd til deres medicin, og at sygdomsepidemier, vi ellers ikke har kendt i Europa, igen er begyndt at hærge, mens selvmordsraten er vokset eksplosivt. Indtil nu har den danske regering og senest statsministeren stået side om side med den tyske konservative kansler, Angela Merkel, i presset mod Grækenland. Man har holdt med EU-eliten mod den græske befolkning. Men der er brug for at gå en anden vej, hvis Grækenland og hvis Europa og hvis Danmark skal ud af krisen, for sparepolitikken har ikke virket. Den har hverken sat gang i økonomien eller hjulpet til at nedbringe gælden. Nedskæringerne i de offentlige budgetter har hæmmet vækst og beskæftigelse i hele Europa. Eksempelvis er gælden i Grækenland eksploderet under spareprogrammerne. Siden 2008 er det græske nationalprodukt faldet med mere end 25 pct. 25 pct.s recession. Den græske statsgæld stiger fortsat og er i dag på 175 pct. af bruttonationalproduktet. EU-eliten er så forblændet af den nyliberale sparekurs, at man slet ikke har blik for, at der kunne være andre veje ud, som reelt kunne virke. Man lukker øjnene for realiteterne og insisterer på at holde den almindelige befolkning i en økonomisk situation, som hindrer fremdriften for økonomien i Danmark og Europa. Jeg mener, at det er vigtigt, at vi her i Folketinget og at man fra den danske regerings side har modet til at kræve en solidarisk vej ud af krisen, som respekterer demokratiske beslutninger. Den nye græske regering ønsker i modsætning til tidligere konservative og socialdemokratiske græske regeringer at finde en løsning med progressiv beskatning, så den græske elite, det såkaldte oligarki, som har et meget centralt ansvar for korruptionen og skatteunddragelsen i Grækenland, ikke længere kan gå fri af skattesystemet. Men EU nægter at samarbejde med den nye græske regering om at afværge den humanitære krise. Man siger, at ideen om at lave progressiv beskatning ganske enkelt ikke er en acceptabel vej frem. I stedet insisterer man på at presse flere privatiseringer, lavere minimumsløn og dyrere elektricitet igennem. Men hvorfor er det, progressiv beskatning ikke kan være en god vej ud af krisen? Hvorfor er det, at progressiv beskatning ikke kan være en god vej ud af krisen, når det er det, som vælgerne har valgt? Det er et godt spørgsmål, for Grækenland er i den europæiske debat af krisen grundlæggende blevet et vigtigt symbol på, at der kan findes alternativer til sparepolitikken. Helt grundlæggende tror jeg faktisk at det er det, der irriterer så mange i Bruxelles. For hvis befolkningen i Grækenland får lov at gå en anden vej, hvad vil befolkningerne i Spanien, i Portugal, i Irland og andre hårdt kriseramte lande så gøre? De vil formentlig følge efter. Det er nok reelt det, der er frygten i Bruxelles. Min frygt er til gengæld, at hvis vi accepterer, at EU-eliten afpresser og tilsidesætter vælgernes valg, kan vi lige så godt vinke farvel til demokratiet. Jeg mener, det er vigtigt, at vælgerne kan tage demokratiske beslutninger, kan træffe beslutninger om, hvad der skal være den økonomiske politik fra valg til valg, og jeg kan godt forstå, at de græske vælgere har valgt en ny vej. Jeg synes, det er både menneskeligt og økonomisk ansvarligt, og jeg mener derfor, at det er vigtigt, at vi tager et demokratisk ansvar for at respektere vælgernes beslutninger. Jeg vil derfor på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende forslag til vedtagelse. Det lyder som følger: Forslag til vedtagelse »Finanskrisen og sparepolitikken har medført stor arbejdsløshed og social nød i mange EU-lande. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at arbejde for at fremme beskæftigelse og social genopretning. På den baggrund opfordrer vi regeringen til at sige nej til EU's urimelige krav til Grækenland om at skære ned på velfærden, forringe overenskomster og sælge ud af de offentlige værdier. EU skal respektere den græske befolknings demokratiske valg.« V 45).
Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i den videre behandling. Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det, og tak til hr. Nikolaj Villumsen. Jeg deler jo fuldstændig bekymringen for det græske folk og den opgave, som de står foran for at komme på fode igen. Men så tror jeg egentlig også, at enigheden ophører. Jeg synes, det virker temmelig paradoksalt, at Enhedslisten, som jo er arg modstander af EU, pludselig i den her situation pålægger EU ansvaret for at redde et lands økonomi. Det er jo en lidt paradoksal situation, at på den ene side skal EU nok slet ikke være der og helst blande sig uden om alting, og på den anden side skal de løse de europæiske landes økonomiske problemer. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Ordføreren er jo rimelig godt inde i de græske forhold, kan jeg høre, så det andet spørgsmål, jeg har, går på, hvad der ville være sket, hvis Grækenland ikke havde kunnet opnå de lån af eurolandene og fra IMF, som de har opnået. Hvad tror ordføreren at der ville være sket i Grækenland?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige, at hvis man er en fransk eller tysk bank, som er dem, den græske statskasse skyldte penge, er det rigtig godt, at man havde sin nationale regering og de andre eurolande til at låne grækerne penge, for siden da har det været bankerne, der har fået 90 pct. af de penge, som eurolandene har sendt af sted til grækerne. Situationen er jo den, at hovedparten af de penge, som eurolandene betaler til Grækenland, lige kort når ned forbi Athen, hvorefter de når tilbage til Frankfurt og Paris. Det er jo belejligt, hvis man er en bank. Det er bare ikke særlig godt, hvis man er en græsk pensionist, der får skåret ned i sin folkepension, og som ikke længere kan få adgang til den livsnødvendige medicin. Situationen er jo den, at det har haft store konsekvenser for Grækenland at gå med i euroen. Jeg har jo altid været modstander af euroen, fordi jeg mener, at eurosamarbejdet prioriterer økonomiske hensyn over hensynet til eksempelvis at bekæmpe arbejdsløsheden. Det er jo det, vi kan se ske i Grækenland lige nu. Man prioriterer benhårdt at skære ned og lave besparelser. Jeg snakkede med den græske sundhedsminister for nogle måneder siden. De har under den tidligere regering skåret 58 pct. på det græske sundhedsbudget. Det har bare ikke hjulpet til at få en lavere gæld. Derfor er spørgsmålet så, om man ikke skulle prøve at gøre det muligt for den nyvalgte græske regering at gå en anden vej.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Det sidste tror jeg aldrig vi bliver enige om, altså om, hvordan man skal skabe balance i sin økonomi, for det er tilsyneladende en helt anden vej. Der er jo en politisk forskel på, hvordan man mener man får balance, og hvordan man mener man skaber reformer. Det er jo fair nok. Det gælder jo både i Grækenland og for den sags skyld i Danmark. Jeg synes ikke, at ordføreren kom så meget ind på det første spørgsmål, jeg stillede, nemlig det paradoksale i, at man på den ene side jo er EU-modstander og på den anden side her peger på, at den løsning, der er for Grækenland, er en støtte fra EU. Hvordan kan det hænge sammen?
Ordføreren.
Situationen er den, at Grækenland er underlagt EU's økonomiske styring. Og det, vi drøfter i dag, er jo fornuften i, at man ikke fra valg til valg som vælger kan træffe en beslutning om, hvilken økonomisk politik der skal føres i ens land, men at den skal dikteres fra Bruxelles. Det er jo det, der er min kritik, ikke mindst fordi den politik, man har dikteret, så har vist sig at være så forfejlet, som den har været. Det er jo ikke sådan, at gælden er faldet i Grækenland. Det er jo ikke sådan, at der er kommet gang i økonomien. Man står i den situation, at man i de seneste år har haft en recession på 25 pct. Og jeg mener bare, at når man har lavet en så forfejlet politik, og når vælgerne ønsker at gå en anden vej, skal vi demokratisk respektere det.
Hr. Lars Barfoed.
Tak for det. Jeg synes jo, det er interessant at høre hr. Nikolaj Villumsen tale om, at på den ene side har vi den europæiske elite, og på den anden side har vi det græske folk. Jeg går ud fra, hr. Nikolaj Villumsen er enig med mig i, at alle regeringerne i Europa sådan set er valgt demokratisk, så hvis man skal bruge den retorik, må det enten være den græske elite imod den europæiske elite, eller også må det være det græske folk på den ene side og resten af Europas befolkninger på den anden side. Man kan ikke sige, at i resten af Europa er det eliten, og at det i Grækenland er folket. Det er jo noget vrøvl retorisk set. Jeg håber, at hr. Nikolaj Villumsen er enig med mig i, at sådan er det. Men det, jeg egentlig ville spørge om, er, hvad hr. Nikolaj Villumsen mener forhindrer den græske regering i at føre en mere progressiv skattepolitik, hvis det er det, den vil, og blive mere effektiv med hensyn til at indkræve skatter. Jeg tror egentlig, at man i resten af Europa ville værdsætte, at de i Grækenland bliver mere effektive med hensyn til at indkræve skatter. Vi kan jo sådan set være ligeglade, og eurolandene kan være ligeglade med, hvordan Grækenland får balance på sit budget. Det må de jo selv om, bare de får balance.
Ordføreren.
Det interessante er jo, at der faktisk var en aftale mellem den nye græske regering og eurogruppen tilbage i februar. Da kom den græske regering med en lang række reformer, og eurogruppen sagde: Det er fornuftigt; det er fint, at I vil bekæmpe korruptionen; det er fint, at I vil bekæmpe skattely osv. Siden da er der så bare blevet stillet ekstra krav fra Europa-Kommissionens side, og det er her, jeg synes man godt kan tale om en elite, som ikke er folkevalgt. Europa-Kommissionen er som bekendt ikke folkevalgt, men man stiller en række krav til grækerne, som ikke har noget at gøre med økonomi, men som har noget at gøre med politik. Hvorfor kræve af grækerne, at de skal forringe deres pension i stedet for at beskatte de rigeste? Hvorfor kræve af grækerne, at de skal holde mindstelønnen nede, sænke den mere, gøre arbejdsmarkedet mere usikkert, i stedet for at sikre retten til kollektive overenskomster? Det er jo politik, og man vælger fra Europa-Kommissionens side at sige: Hvis ikke I følger vores politik, kan I ikke få økonomisk støtte.
Hr. Lars Barfoed.
Det, der er tilfældet, er jo, at der hele tiden har været en aftale med den græske regering om at gennemføre reformer, og man har villet sikre sig, at det var reformer, der rent faktisk førte til en balance i økonomien, og at de kunne betale deres gæld. Det ændrer sig jo ikke, ved at der kommer en ny regering. En ny regering må jo være forpligtet på de aftaler, den gamle regering har indgået. Og så er det selvfølgelig sådan, at hvis man vil nogle nye ting, må man jo overbevise dem, man har en aftale med, om, at de nye elementer er mindst lige så gode som de elementer, der indgik i den gamle aftale. Der er jo intet, der hindrer grækerne i f.eks. at effektivisere deres skatteopkrævning eller lave et mere progressivt skattesystem. Det kan de jo bare gøre. Det bestemmer de jo selv.
Ordføreren.
Det, der jo egentlig på mange måder er så paradoksalt, er, at den tidligere græske regering, der, som alle og enhver, der bare ville bruge nogle minutter på det, godt kunne se var dybt, dybt korrupt, klart blev støttet af EU ved valget i 2012. Man vidste godt, at de her folk var dybt korrupte. Jeg har selv været i Grækenland og talt med repræsentanterne for trojkaen. De sagde jo: Vi havde fuldstændig undervurderet det program, som vi så endte med at lægge frem, altså den voldsomme korruption, som var i Grækenland. Det betød, at vores program grundlæggende ikke har hængt sammen, og at den rigeste del af befolkningen ikke har bidraget til at betale regningen for den økonomiske krise. Det er der så nogle der prøver at ændre på nu, og der er situationen så bare, at det accepterer man ikke fra EU's side, men i stedet for stiller man nogle andre politiske krav, som jo kan få økonomien til at bryde fuldstændig sammen i Grækenland lige om lidt. Det synes jeg da er bemærkelsesværdigt. Hvorfor stille de her politiske krav i stedet for at fokusere på en realistisk løsning?
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi til ordførerrækken som sådan, og den første er hr. Jakob Ellemann-Jensen som ordfører for Venstre.
Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten for at indkalde til en debat om bl.a. Grækenlands situation. Spørgsmålet kan måske synes sådan en anelse fjernt fra Folketingets almindelige politiske jurisdiktion, al den stund at Danmark ikke deltager i eurogruppen og derfor reelt har en, skal vi sige beskeden indflydelse på det spørgsmål, som Enhedslisten har valgt at rejse i dag. Til gengæld tror jeg, og det må vi jo konstatere allerede, at debatten afslører nogle forskelle her i Folketinget på, hvad man mener er ret, og hvad man mener er rimeligt – nogle forskelle, som det er meget gavnligt at få frem i lyset. I Venstre har vi det grundlæggende synspunkt, at man som politiker, som borger, som individ skal leve op til sine løfter og sine forpligtelser. Man skal holde, hvad man lover, for ellers ender vi med et samfund i kaos, hvor vi ikke har tillid til hinanden. Og det forhold er jo ikke anderledes, når det kommer til internationalt samarbejde og de forpligtelser, som et lands demokratisk valgte regering af egen fri vilje tager på sig. Derfor ændrer det jo heller ikke noget, at der er kommet en ny venstrefløjsregering i Grækenland. Regningen er den samme, og regninger skal betales. Hvis nye regeringer kunne få sløjfet offentlig gæld, ophørte hele fundamentet for alt internationalt samarbejde; så ophørte al logik, al rationel tænkning. Hvis vi ser på Grækenlands meget ulykkelige situation, kan vi se, at den har været længe undervejs, og der er én ting, der er helt uomtvistelig, og det er, at den er selvforskyldt. Tragedien tog sit udspring tilbage i 2001, hvor Grækenland droppede sine drakmer og blev en del af eurosamarbejdet på et, skal vi sige skønmalet grundlag – et faktum, som siden hen blev ganske åbenlyst, da Grækenland i 2004 erkendte, at man ikke havde levet op til reglerne for at deltage i eurosamarbejdet. Og med Grækenlands medlemskab af euroen lød startskuddet til et voldsomt overforbrug, som Grækenland stadig lider under i dag, sådan som hr. Nikolaj Villumsen også illustrerede det i sin tale. Lad mig igen understrege, at der ikke var nogen, der tvang Grækenland til de her dispositioner, som kunne lade sig gøre på grund af de lave renter, euromedlemskabet førte med sig – renter, som så til gengæld steg ganske eksplosivt, da investorerne ved finanskrisens udbrud mistede tilliden til den uholdbare græske økonomi. Trods en uansvarlig finanspolitik blev Grækenland dog ikke overladt til sig selv, da krisen først tog fat. Nej, Grækenland modtog kunstigt åndedræt fra eurolandene og fra IMF i form af lån i milliardklassen – lån, som i dag holder den offentlige sektor i live, og som har betydet, at Grækenland har undgået det totale kollaps; lån, som selvfølgelig skal betales tilbage, da de er garanteret af meget solidariske skatteydere i de andre eurolande. Så man kan jo spørge: Hvad er det egentlig, Enhedslisten forestiller sig som en anden vej, som et alternativ? Er det endnu en gældslettelse, eller er det at lade lande som Estland, Letland, Litauen, som er fattigere end Grækenland, betale regningen, eller Slovenien eller Slovakiet? Må jeg spørge Enhedslisten, hvor det solidariske er i det. Jeg medgiver, at Grækenlands situation er tragisk, men det er forkert at hævde, at det skyldes påtvungen tysk sparepolitik. Grækenland har allerede modtaget én gældslettelse og har i dag trods sin høje offentlige gæld renteudgifter, som er mindre end Italiens og Portugals, og det skyldes, at eurolandenes lån er givet på nogle ganske favorable vilkår – vilkår, som aldrig nogen sinde ville kunne blive matchet, hvis Grækenland skulle ud at have de samme lån på de internationale lånemarkeder. Sandheden er ofte ilde hørt, men der er ikke nogen smutvej ud af krisen for Grækenland. Løsningen er i hvert fald ikke den her typiske retorik fra Enhedslisten og den øvrige europæiske venstrefløj, hvor man bare lover flere penge til borgerne uden et eneste ord om, hvor de penge skal komme fra. Den nye græske regerings planer om tilbagerulning af allerede gennemførte reformer og et øget offentligt forbrug er den sikre vej til økonomisk ruin og kaos. Den eneste realistiske løsning på gældsspørgsmålet er, at lande som Grækenland lever op til deres forpligtelser ved at gennemføre reformer, som kan give et fornyet fundament for tillid, vækst og beskæftigelse. Med formandens tilladelse vil jeg oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af V, S, RV, SF og KF: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde aktivt i EU for at styrke europæisk vækst og beskæftigelse, bekæmpe krisen og håndtere gældsudfordringerne i Grækenland og andre lande. Folketinget støtter arbejdet i EU for at sikre tiltag, der fremmer produktive investeringer og økonomisk holdbarhed, samt efterlevelse af EU's finanspolitiske regler. Folketinget udtrykker fuld støtte til en holdbar løsning på Grækenlands fortsatte økonomiske udfordringer. Det er i alles interesse, at der findes løsninger, som er holdbare både på kort og langt sigt. Løsningen af Grækenlands økonomiske udfordringer er først og fremmest op til Grækenland selv inden for rammerne af en aftale med de øvrige eurolande, der gennem omfattende lån støtter Grækenland i en gradvis og varig tilpasning af græsk økonomi.« V 46).
Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i den videre debat og i behandlingen af forespørgslen. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det, jeg synes er lidt interessant at høre, er jo, at Venstre har en klokkeklar tro på, at den politik, som har vist sig indtil nu ikke at virke, fremover vil virke. Situationen er jo den, at der har været en recession på 25 pct. i Grækenland med den politik, som Venstre synes man bør fortsætte. Der er en situation, hvor gælden i forhold til bruttonationalproduktet er eksploderet under de her reformer. Hvorfor fortsætte en politik, som har vist sig ikke at løse problemerne?
Ordføreren.
Kære hr. Nikolaj Villumsen, det er jo ikke på grund af besparelser, at man er havnet i den her situation. Man er havnet i den her situation, fordi man har brugt penge, man ikke har. Det, vi lægger op til, er jo ikke fuldstændig urimeligt, det er ganske basalt, det er noget, jeg også gør derhjemme i min egen økonomi; jeg lader være med at bruge penge, jeg ikke har. Det er det, man forlanger og rimeligvis forventer af Grækenland. Og nej, den politik har ikke slået fejl. Den politik er jo nødvendig, for at man kan få råd til at foretage de investeringer, som skal skaffe arbejdspladser. Man kan ikke bare bruge løs af noget, man ikke har, for hvem skal så betale det?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Der er da ingen tvivl om, at den tidligere konservative regering og de tidligere socialdemokratiske regeringer i Grækenland har bragt landet i en rigtig, rigtig uholdbar situation. Men jeg vil så bare sige, at der så har været en insisteren fra EU's side på at føre en særlig politik for at løse det problem. Den politik har vist sig ikke at virke, og så insisterer man på at fortsætte politikken, og det er der, hvor jeg undrer mig. Hvorfor ikke forholde sig til realiteterne, kigge på, at gælden er steget, kigge på, at der er en massiv recession og så prøve at gøre det muligt at vælge en anden vej? Hvorfor insisterer Venstre på en politik, som har vist sig ikke at være effektiv?
Ordføreren.
Jeg gentager nok lidt mig selv, men det er også noget, som helt fundamentalt er uforståeligt for Enhedslisten. Man kan altså ikke bruge penge, man ikke har, og man kan ikke insistere på en politik, der ikke kan lade sig gøre. Hør nu her, den politik, vi foreslår, er, at man har pengene i kassen, før man bruger dem. Det er jo ikke sådan et fuldstændig afsindigt og vanvittigt liberalistisk synspunkt, det er almindelig god, sund fornuft, som selv socialdemokrater kan tilslutte sig.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i ordførerrækken er hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.
Efter det trænger vi vist til, at der kommer en socialdemokrat på talerstolen. For virkeligheden er jo den, at alle EU-lande har en stor interesse i, at der findes en løsning, som sikrer stabilitet i Grækenland selvfølgelig, men også i euroområdet. Når det gælder Danmarks deltagelse – det har allerede været fremme i dag fra ministerens side – har vi jo kun ydet lån til Grækenland via vores forpligtelser i IMF. Og derfor er spørgsmålet om det græske låneprogram altså således en sag mellem den nye græske regering og de øvrige eurolande, og her deltager Danmark som bekendt ikke. Men vi respekterer selvfølgelig fra Socialdemokraternes side ligesom de øvrige EU-lande resultatet af det valg, der er afholdt, og ser, må jeg sige, også frem til et fortsat samarbejde med den nye græske regering om at løse de udfordringer, som Grækenland står over for. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at der selvfølgelig er gennemført betydelige økonomiske tilpasninger i Grækenland siden krisens begyndelse, men man må også være ærlig og sige, at der bestemt fortsat er behov for yderligere forbedringer, konsolideringer og reformer i Grækenland. Lad mig understrege, at vi ikke betragter låneprogrammet som en del af problemet, snarere tværtimod. Virkeligheden er den, som også ministeren sagde, at Grækenland ville være værre stillet uden låneprogrammet. Og derfor skal man jo være glad for den betydelige solidaritet, andre lande – ikke mindst eurolandenes borgere – har vist Grækenland i en meget, meget vanskelig situation. Alle ønsker vi selvfølgelig, at Grækenland hurtigst muligt kan lægge krisen bag sig, og virkeligheden er også den, at Grækenland jo i dag, som ministeren også påpegede, har langt bedre forudsætninger for at lægge krisen bag sig, end man ville have haft, hvis man ikke havde fået låneprogrammet. Det er vigtigt at understrege, at en konsekvent gennemførelse af tilpasningprogrammet vil være en forudsætning for, at Grækenland fortsat oplever fremgang. Der er også andre lande, som har været i betydelig krise. Irland og Portugal er ude af deres låneprogrammer. Spanien har gennemført en oprydning i deres finansielle sektor, som vi har hørt en hel del om, og genetableret tilliden til den. De baltiske lande har været igennem lignende udfordringer. Den reelle udfordring her, som det også allerede har været fremme, er ikke gældens aktuelle størrelse, men snarere den græske regerings ønske om at lempe finanspolitikken, tilbagerulle strukturreformer, hvilket vil gøre det reelt vanskeligere at opretholde gældsholdbarheden og vil sætte spørgsmålstegn ved hele genopretningen af den græske økonomi. Derfor skylder dem, der mener noget andet, jo faktisk at redegøre for, hvordan man så mener at en løsning skal hænge sammen. Så på den baggrund kan Socialdemokraterne selvsagt tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som ordføreren for Venstre lige før fremsatte.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det, som jo bl.a. er konflikten lige nu, er, at der er et krav om, at Grækenland skal forringe pensioner og forringe forholdene på arbejdsmarkedet i forhold til faglige rettigheder. Hvorfor er det krav acceptabelt for Socialdemokraterne? Altså, hvorfor er lige præcis de to forudsætninger helt nødvendige for, at Grækenland kan låne penge?
Ordføreren.
Socialdemokraterne og det danske Socialdemokrati har jo, som jeg understregede, ikke noget med det her at gøre. Vi er ikke en del af eurogruppen. Så ret beset burde hr. Nikolaj Villumsen jo stille det spørgsmål til medlemmerne af eurogruppen. Vi respekterer det valg, der er afholdt. Vi håber, at den nye græske regering kan se fornuften i og bidrage til, at græsk økonomi kommer på fode igen. Det, der er virkeligheden, er jo, som jeg sagde i min tale, at hvis Grækenland ikke havde haft det her låneprogram, havde problemerne været meget, meget større for ikke bare Grækenland, men sandelig også for den græske befolkning. Derfor under vi dem alle sammen, at regeringen sikrer, at der kommer stabilitet i forhold til græsk økonomi igen. Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt at sige – som man ligesom fornemmer at nogen gør – at EU handler usolidarisk. Borgerne i eurogruppen, hårdtarbejdende lønmodtagere, betaler til, at Grækenland kan komme på fode igen. Det er da solidaritet, der vil noget. Det er der, jeg simpelt hen ikke forstår Enhedslistens tilgang til det – at man mener, at hårdtarbejdende lønmodtagere, fabriksarbejdere i Tyskland, i Portugal, de baltiske lande, andre steder, som er med i eurogruppen, nærmest skal skældes ud for, at de har givet et kæmpe låneprogram til en græsk nation, som var på fallittens rand, og som ville være endnu sværere stillet, hvis de ikke fik den solidariske og hjælpende hånd fra hårdtarbejdende lønmodtagere i eurogruppens lande. Det er da en enormt solidarisk håndsrækning til dem.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg skælder skam ikke ud på hårdtarbejdende lønmodtagere rundtomkring i Europa. Men jeg kan godt se fornuften i, at den nye græske regering siger: Det kunne faktisk være rart, at vi kunne komme til et sted, hvor vi fik afbetalt den her gæld; skulle vi ikke prøve at komme derhen på en realistisk måde? Det, der jo er lidt interessant, er, at eurogruppen i februar lavede en aftale med den græske regering om en lang række gennemgribende reformer, bl.a. gennemgribende reformer, der skulle gøre op med manglende skattebetaling og store problemer med korruption. Der var ikke noget krav fra eurogruppen dengang om, at der skulle være pensionsforringelser eller dårligere forhold på arbejdsmarkedet og mere usikkerhed. Det er jo et krav, som er kommet til senere hen. Det er et krav, som bl.a. bliver stillet af Europa-Kommissionen, og mig bekendt er Danmark jo en del af EU og kan derfor også godt mene noget om, hvad Europa-Kommissionen skal stille af krav. Det undrer mig bare, at vi fra dansk side – fra den danske regerings side og det danske Socialdemokratis side – kan acceptere, at det skal være et krav, som er forudsætningen for en lånepakke. Er det ikke usmart og usocialdemokratisk at kræve pensionsforringelser og ringere sikkerhed på arbejdsmarkedet som en forudsætning for lån?
Ordføreren.
Det er meget socialdemokratisk at lægge vægt på i en situation, hvor et land er så svært stillet, som det er, at de andre eurolande udviser en udstrakt grad af solidaritet over for det her land. Virkeligheden er jo den, at der er andre lande, som har været igennem det samme og er kommet igennem problemerne uden det, vi har set fra Grækenland. Derfor igen: Jeg har svært ved at forstå Enhedslistens synspunkt her, og det har jeg, fordi jeg grundlæggende ikke mener, det er særlig solidarisk at bede om at få lov til at undvige sine forpligtelser, undvige sine egne gerninger og de årsager, som førte til, at man havnede i de problemer, som man er i. Det har man et ansvar for selv at medvirke til at rydde op i, og så er man så så heldig i den her situation, at der er så stor, udstrakt solidaritet fra eurogruppens medlemslande og fra hårdtarbejdende lønmodtagere i de her lande, at de gerne vil være med til at bidrage til, at Grækenland kommer på fode igen. Det synes jeg er udtryk for europæisk fælles solidaritet, og det forstår jeg ikke hvorfor Enhedslisten ikke støtter i større omfang, end de gør.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes egentlig, det er ganske glimrende, at Enhedslisten har stillet den her forespørgsel. Vi ved alle sammen, at der er lande, der har det rigtig hårdt i EU. Men når vi så fortsætter, må jeg indrømme, at så er jeg nok rimelig uenig med Enhedslisten, på trods af at vi af og til, når det drejer sig om EU, har en eller anden form for fællesskab i forholdet dertil. Jeg forstår simpelt hen ikke, at der ikke fra Enhedslistens side er en forståelse for, at når man har lånt penge, skal man betale dem tilbage. Det er jo egentlig logisk, det skal vi alle sammen. Til gengæld tror jeg, at det største problem for Grækenland netop var, at de kom ind i euroen. Men det var altså noget, grækerne selv valgte. Det er nok også det største problem for dem i forhold til at komme ud af den situation, de er i, fordi de gav nogle forkerte oplysninger og egentlig var i en noget værre situation, end man kunne være i for at kunne komme ind i euroen. Det er jo det store problem, for nu er de så underlagt en fælles valuta, som jeg ved både Enhedslisten og Dansk Folkeparti er imod, og de er så altså også underlagt de krav, der bliver stillet nu, når man har en fælles valuta, hvilket bl.a. er en af årsagerne til, at vi i Dansk Folkeparti bestemt ikke ønsker det. Det er jo sådan, som det er. Men man har altså selv ønsket at deltage i en fælles valuta, og så må man også være opmærksom på, at så er der nogle krav, der skal opfyldes, og dem må man også opfylde. Jeg har en stor medfølelse med grækerne i forhold til at komme af med den gæld. Jeg sad og læste en artikel, og bare i maj måned skal de finde lige omkring 6 mia. euro, som de skal betale af. Det er altså rigtig mange penge, og det er klart, at de har problemer med det. De har fået to hjælpepakker, som alt i alt giver 240 mia. euro. Det er rigtig mange penge. Men det er klart, at når man hjælper folk, der er i nød, eller folk, som har brug for lån, for det er jo det, Grækenland har, så er man altså også nødt til at forlange, at de betaler dem tilbage, for ellers bliver systemerne lidt mærkelige. Enhedslisten siger, at vi har brug for, at der er en anden vej. Igen tror jeg som udgangspunkt, at hvis grækerne skulle være gået en anden vej, skulle de aldrig have været en del af euroen. De har i hvert fald ikke muligheden nu, medmindre de forlader den. Det ved jeg ikke rigtig om jeg synes er en god eller en dårlig idé. Det kan i hvert fald give noget ustabilitet. Jeg tror, det vil være godt for grækerne, men det er min Men jeg er ikke økonom, og jeg ved ikke, om det er den hele sandhed. Jeg vil sige, at når Enhedslisten lidt klandrer, at Grækenland bliver stillet over for nogle reformkrav vedrørende pension og arbejdsmarked, og siger, at det er politikområder, så er det jo ganske rigtigt, at det er politik. Men det er jo også økonomi. Vi kan jo se det i Danmark, når vi laver reformer på arbejdsmarkedet, f.eks. dagpengereformer, eller hvad det nu måtte være – så har det jo også noget at gøre med, at vi vil have enderne til at hænge sammen rent økonomisk. Derfor er man nødt til at lave nogle reformer, og det er vel egentlig i bund og grund derfor, Grækenland får stillet de krav. Jeg har i hvert fald svært ved at se, når man har et land, der helt frivilligt er medlem af EU, helt frivilligt er med i euroen, at man så fra andre medlemslandes side skulle sige: Nu skal vi nok sørge for, at jeres gæld bliver betalt, det behøver I ikke at bekymre jer om, og så klarer vi det. Det synes jeg er et meget forkert signal at sende over for de lande, der ellers har deres ting i orden.
Der er et spørgsmål. Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Altså, situationen er jo lidt interessant, for i modsætning til hvad Dansk Folkepartis ordfører siger, har den græske regering sagt, at man gerne vil betale gælden, man vil bare gerne gøre det på en sådan måde, at man ikke er død inden. Lige nu er faren jo, at patienten efter 25 pct.s recession, som meget vel kunne risikere at fortsætte, hvis sparepolitikken fortsætter, dør, inden gælden bliver afbetalt. Så situationen er jo ikke et spørgsmål om at betale gæld eller ikke at betale gæld, det er jo, hvordan pengene skal findes. Nu var grækerne ikke så heldige som danskerne, at de fik en folkeafstemning, så de kunne stemme om det. Det gjorde vi jo i Danmark, og der var så heldigvis et resultat, der sagde nej til at være med i euroen. Men er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at hvis vi var kommet med i euroen, ville det være o.k., at man fra EU's side stillede krav om, at det var pensionister og ikke de mest velhavende danskere, som absolut skulle betale for krisen? Ville det være et acceptabelt krav fra Dansk Folkeparti, at EU kunne få lov at bestemme det? Eller burde det egentlig ikke stadig være muligt for vælgerne fra valg til valg at beslutte, hvor regningen for en krise skulle sendes hen?
Ordføreren.
Altså, jeg har slet ikke lyst til at svare på det spørgsmål, fordi man stiller en præmis om, at i Danmark får vi på et tidspunkt euroen, og den seance vil jeg faktisk slet ikke ud i. Det er mig så inderligt imod, så det har jeg slet ikke lyst til at tænke på. Men jeg vil svare på den her måde, at i princippet er det sådan, at når man har et demokrati – hvilket er årsagen til, at jeg bestemt ikke ønsker euroen, og at vi i Dansk Folkeparti ikke har lyst til at få euroen – er det jo lige præcis de demokratisk valgte herinde i Folketinget, der kan gøre med økonomien, som flertallet vil. Det er bare min opfattelse af Enhedslistens økonomiske politik, at hvis nu I havde flertal, ville vi have haft en kæmpe gæld i Danmark; det er jeg slet ikke i tvivl om. Der er så nogle andre, der har en anden form for politik, som Enhedslisten kan være uenig i. Det er jo fair nok. Men der er det herinde, vi beslutter det, og det er borgerne her i Danmark, der har valgt det flertal, der sidder her. Det synes jeg er demokrati, og det er også derfor, jeg er inderligt imod euroen, for hvis man bliver en del af euroen, vil der være nogle, der siger, at der skal være nogle andre krav. Sådan er det at have en fælles valuta, og derfor er jeg ikke interesseret i en fælles valuta.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen Enhedslisten og Dansk Folkeparti er jo meget enige i, at Danmark ikke skal gå med i euroen. Jeg kan så berolige ordføreren med, at Enhedslisten ikke vil forgælde Danmark, hvis vi engang skulle få flertal, hvilket vi forhåbentlig snart får; vi ville tværtimod sikkert sørge for overskud, for vi stiller altid finansierede krav. Men det, som vi diskuterer i dag, er jo vores holdning i Folketinget til, hvad man fra Europa-Kommissionens side skal stille af krav til grækerne. Og der undrer det mig bare, at man fra Dansk Folkepartis side ikke siger: Fint! Grækerne skal afbetale gælden, og det er også det, de ønsker, men det må være op til den valgte græske regering at finde ud af, hvor de penge skal findes, og om de skal findes hos pensionister, eller om de skal findes hos de mest velhavende grækere. Det må da være op til de demokratisk valgte i de enkelte medlemslande at afgøre, hvor pengene skal komme fra.
Ordføreren.
Det kan hr. Nikolaj Villumsen sådan set fint have ret i. Det eneste, vi kræver, er, at Grækenland betaler pengene til tiden og det aftalte beløb. For det er vel egentlig det, det drejer sig om. Og mit indtryk er altså ikke, at Grækenland har formået at gøre det, uden at der blev stillet de krav, der er blevet stillet til dem. Man mener altså, når man sidder og laver beregningerne, at de ikke kan håndtere tilbagebetalingen af den gæld, de har, hvis ikke de laver de her reformer. Det er vel egentlig det, der er hele problemet. Jeg ved, at sidst de skulle betale afdrag, var man meget i tvivl om, om de kunne betale. Det lykkedes åbenbart i sidste øjeblik. Men jeg er meget spændt på at se, om de kan finde de penge, de skal finde i maj. Det må man jo håbe.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak, formand. Der er ingen tvivl om, at græsk økonomi længe har været særdeles usund. Grækenland kom kun med i ØMU'en gennem almindeligt kendt statistiksvindel, som mange valgte at se igennem fingre med af politiske grunde, og elendigheden kunne i nogen grad skjules under opsvinget frem til 2008. Indtil da var Grækenlands merrente ret beskeden, fordi finansmarkederne regnede med, at EU-landene i sidste ende om nødvendigt ville betale Grækenlands gæld. Alt dette ændrede sig brat med finanskrisen. Baggrunden for Grækenlands problemer er, at der er tale om en svag stat, der ikke effektivt kan opkræve skatter, og med en udbredt klientilisme, hvor de to politiske fløje tidligere har brugt f.eks. offentlige stillinger som belønning til tilhængere, og med omfattende korruption. Der er således ingen tvivl om, at der er brug for markante reformer i Grækenland, og det er Syriza også helt på det rene med. De lægger imidlertid større vægt på en effektiv skatteopkrævning og bekæmpelse af korruption end tidligere regeringer, og her er det en klar fordel, at Syriza ikke har været involveret i korruption og klientilisme. De er mere modvilligt indstillet over for at hæve pensionsalderen, effektivisere den offentlige sektor og gennemføre visse privatiseringer. Her skal man huske på, at i modsætning til i Danmark kan privatiseringer jo være en fordel i lande med omfattende korruption. De har valgt at genindføre et socialt sikkerhedsnet, der til en vis grad svarer til vores kontanthjælp men på et lavere niveau, og vil hæve mindstelønnen, der er reduceret kraftigt. Striden mellem det, der ikke længere må hedde trojkaen, og Grækenland går til dels på tempoet i reformerne, dels på indholdet. Med hensyn til tempoet har trojkaen insisteret på, at Grækenland meget hurtigt skal nedbringe sin statsgæld målt som procent af BNP. Det bygger på en forestilling om, at et land hurtigt kan spare sig til en bedre økonomi – en forestilling, som bl.a. Joseph Stiglitz, nobelprismodtager og tidligere vicepræsident i Verdensbanken, har kritiseret markant. På det punkt mener jeg at grækerne har ret. Der bør være en mere gradvis indfasning af reformerne m.m., så man ikke dræner økonomien for al efterspørgsel. Med hensyn til indhold forekommer det, at trojkaen har haft et meget stærkt fokus på nedskæringer af antallet af offentligt ansatte, mindstelønnen, de sociale ydelser osv. og haft mindre fokus på hele indtægtssiden, måske fordi et effektivt skattesystem ikke kan opbygges på kort tid og derfor ikke passer ind i trojkaens tankegang om et quick fix. Hvis skyld er det så? Grundlæggende er problemet skabt af grækerne. EU og IMF har hjulpet gennem lempelse af tilbagebetalingsprofilen på lån og nye lån. De har stillet krav, der er præget af en for primitiv udbudsøkonomisk tankegang, og også krav, der efter min og SF's opfattelse i alt for høj grad har ramt de svage og fattige og i alt for beskeden grad de rige grækere. Omvendt har der også i Grækenland været meget modstand mod visse nødvendige reformer. Endelig har EU's generelle krav om en stram finanspolitik været med til at skade Grækenland. Junckers investeringsplan er efter min vurdering stadig kejserens nye klæder, og hvis den skulle få lidt effekt, bliver det i alle tilfælde alt for sent. SF's ønske om, at alle landene skulle investere ekstra, f.eks. svarende til 0,25 pct. af BNP, ville få langt større effekt og virke hurtigere. Det sidste, jeg vil sige, er, at hvordan man ser på problemet i EU og specielt de sydeuropæiske lande og allermest helt specifikt Grækenland, afhænger jo også af, hvordan man kigger på krisen, og på, hvordan den er opstået. Efter SF's opfattelse var og er der et strukturelt problem med euroen. Der har været og er simpelt hen for stor forskel på, hvordan økonomien er skruet sammen i Sydeuropa og i Nordeuropa. Det er også derfor, vi ikke er tilhængere af euroen. Men der er en gruppe eurolande, som har ydet lån til grækerne. Grækerne er frivilligt gået ind i ØMU'en. De har endda snydt og bedraget sig vej derind, men for at forstå krisen og for at tale om det samme bliver man også nødt til at have en vis grad af enighed om, hvad det underliggende store problem er. Hvis man ikke har det, er det også svært at pege på de samme løsninger. Men i SF's øjne har der været et alt, alt for stort skel mellem forskellige lande til at have den samme pengepolitik, og det er jo også gået op for en række af de lande, der nu siger, at så skal vi også i højere grad have en fælles finanspolitik i Europa.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. SF siger jo ofte, at EU er en politisk kampplads, hvor man skal kæmpe, og jeg er meget enig i den kritik, som SF's ordfører kommer med af euroen, altså euroen har det grundlæggende problem, at man ikke tager sociale hensyn, at man ikke tager hensyn til arbejdsløshed. Det er jo det, vi ser med al ønskelig tydelighed i Europa lige nu, nemlig at arbejdsløsheden er tårnhøj, den sociale armod er helt ekstrem, og EU-konstruktionen er fuldstændig ligeglad. Så er der så en politisk kamp. Der er så en politisk kamp mellem – og i høj grad personificeret ved – den tyske kansler, den konservative kansler på den ene side, der insisterer på en sparepolitik og har en stor økonomisk fordel at have euroen, fordi det en fordel for den tyske storindustri, og så et fuldstændig forarmet sådan Periferieuropa med Grækenland, som siger nej til den her sparepolitik og i stedet for ønsker at få lov at lave offentlige investeringer og lave social genopretning. Var det ikke oplagt, at SF bakkede op om kritikken fra den nyvalgte græske regering over for Merkel? Og er i dag ikke en god anledning til at gøre det?
Ordføreren.
Det synes jeg også jeg til dels gav udtryk for, men SF's holdning er heller ikke hundrede procent med linje med Enhedslistens eller hr. Nikolaj Villumsens, for vi mener ikke, at man fuldstændig kan fratage Grækenland ansvaret for, at det har stået så skidt til, som det har. Finanskrisen kom og væltede Europa, og et hus står altså noget stærkere, hvis fundamentet er i orden og det er sundt. Og det var Grækenland ikke. Der var helt almindelig bogføringssvindel, kan man nærmest kalde det, og det var bekendt af mange, men man valgte at se igennem fingrene med det. Der var massive problemer i Grækenland, som det kommer til at tage lang tid at rette op på, og det er helt rimeligt, at der skal være nogle gennemgribende reformer i Grækenland, hvor nepotisme, klientilisme og korruption stadig væk er ret udbredt. Jeg håber, som jeg også var inde på i min tale, at Syriza, som ikke har været en del af det system, ikke bliver suget ind i det, men til gengæld gør op med det. Jeg synes også, at jeg i min tale kom ind på netop kritikken af nogle af sparepolitikkens allermest negative konsekvenser.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Der er jo ingen, der siger, at Grækenland ikke har et ansvar – tværtimod. Tidligere borgerlige og socialdemokratiske regeringer i Grækenland har da et kæmpe ansvar for, at der aldrig er blevet ryddet op. England efter anden verdenskrig har et kæmpe ansvar for, at der aldrig kom en ordentlig demokratisering af den græske stat. Oberstkup, og hvad der ellers har været, har også en stor skyld i alt det her. Det interessante er jo, at nu har man fra grækernes side valgt en ny regering, som ønsker at lave gennemgribende reformer for at gøre op med korruption og skattesnyd, men den her regering kan i modsætning til de gamle korrupte regeringer ikke få noget lån, medmindre den laver pensionsforringelser, medmindre den forringer forholdene på arbejdsmarkedet. Det er da fuldstændig urimeligt, at man skal tvinge pensionsforringelser igennem i stedet for at acceptere, at man kan finde de her penge ved at tage dem fra de rigeste grækere og gøre op med skattesnyd. Er det ikke på tide, at SF siger fra over for den her politik?
Ordføreren.
Det sidste vil jeg vælge at overhøre. Jeg har jo netop stået her og kritiseret dele af den sparepolitik, der har været i Europa, men jeg synes ikke, at man kan sige det så sort-hvidt, som hr. Nikolaj Villumsen er inde på. At gå ind nærmest aktivt og ville bekæmpe en fattigdomspolitik, en politik, der skal afhjælpe den værste form for fattigdom, kan man da kun støtte op om som venstrefløjsparti – helt klart. Men at man kræver at hæve pensionsalderen fra 60 år og et par år op, synes jeg faktisk er i orden, og der er dele af den offentlige sektor, der på ingen måde fungerer, og der er det i orden at kræve reformer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Helge Vagn Jacobsen, De Radikale.
Tak for det. Grækenland er fortsat i en alvorlig økonomisk krise, og det ændrer det afholdte græske valg jo ikke på. De lån, som Grækenland har modtaget igennem EU, er et anliggende mellem eurolandene og Grækenland, og Danmark deltager som bekendt ikke i de forhandlinger. Det gør det selvsagt umuligt for Danmark at påvirke de her konkrete forhandlinger. Andre eurolande som Irland og Portugal har jo været igennem betydelige tilpasninger og er nu ude af deres programmer. Ligeledes har Spanien og de baltiske lande gennemført betydelige tilpasninger, nogle endda uden hjælp fra EU. Disse lande har nu genvundet troen på en fornyet vækst og beskæftigelse, og nogle af disse lande er faktisk nogle af dem med den største vækst i Europa lige nu. Danmark har også under den nuværende regering gennemført store nødvendige reformer for at få styr på økonomien og for at sikre en langsigtet balance i dansk økonomi, så der også er råd til velfærd i fremtiden. Grækenland står også over for at skulle reformere deres økonomi, så der igen kan skabes balance i deres statsbudget, og så tilliden til at investere i Grækenland kan genvindes. Den aktuelle situation i Grækenland ændrer ikke ved, at den eneste måde, kriser i EU-landene kan overvindes på, er, at det enkelte EU-land har et skarpt fokus på offentlige finanser og strukturreformer, der kan understøtte vækst og beskæftigelse og fremme produktive investeringer. I forlængelse heraf skal det også bemærkes, at der i det seneste år netop som led i krisebekæmpelsen i EU samtidig er gennemført en betydelig styrkelse af regulering af og tilsyn med den finansielle sektor. Danmark og Europa er kun interesseret i, at Grækenland kommer på fode igen, også selv om det kan virke uoverkommeligt lige nu for det græske folk og den græske regering. Derfor bør Danmark også bakke op om de låneprogrammer, der er lavet mellem Grækenland og eurolandene, og som jo netop er lavet med henblik på at hjælpe Grækenland på fode igen.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Altså, det er jo lidt interessant at fremhæve eksempelvis de baltiske lande som en succeshistorie. Det blev også gjort af økonomiministeren tidligere. Hvis man eksempelvis kigger på Letland, ser man, at det er sådan, at 20 pct. af befolkningen siden 2010 er udvandret. De befinder sig bl.a. i underbetalte jobs her i København og tæt på, hvor vi er. Er det fornuftigt? Er det fornuftigt, at man skal føre en økonomisk politik fra EU's side, hvor 20 pct. af befolkningen kommer på flugt? Portugal er blevet fremhævet. Der er 10 pct. af befolkningen udvandret, siden krisen satte ind. Altså, er det virkelig den fornuftige økonomiske politik, at 10-20 pct. af befolkningen skal sendes på flugt på grund af sparepolitikken? Og er det den politik, som er fornuftig at fortsætte? Er det virkelig De Radikales holdning?
Ordføreren.
Jeg ser det som noget positivt, at vi har en fri mobilitet i Europa, hvor vi alle sammen som arbejdstagere kan bevæge os rundt. Polakker arbejder også i Danmark. Tyskere arbejder i Danmark. Danskere arbejder i Portugal og Spanien osv. Det er jo helt naturligt, og det synes jeg er en af de store fordele ved vores EU-samarbejde og det, vi har forpligtet hinanden på. Så det ser jeg ikke, som at vi tvinger hinanden til at flytte ud af vores lande. Det er heldigvis den fri bevægelighed, der er, som giver grækerne mulighed for at rejse, arbejde i andre lande; giver esterne mulighed for det osv. Det ser jeg slet ikke som et problem.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen det er jo fint, at man kan rejse rundt i Europa. Det er så ærgerligt, at de jobs, som folk ofte får, desværre er underbetalte og ikke til overenskomst. Men realiteten er jo bare, at det ikke er af overskud, folk er taget af sted, men det er på grund af, at økonomien er brudt sammen i deres lande som følge af den her sparepolitik, som man roser. Og det, der bare undrer mig, er, at det kan være en succeshistorie, at man i Letland har en situation, hvor 20 pct. af befolkningen er nødt til at forlade landet. Altså, er det ikke relevant at tage en diskussion af, om man ikke kunne gå en anden vej? Hvis det bliver 20 pct. af den spanske befolkning, der forlader Spanien, er det rigtig, rigtig mange millioner mennesker, der kommer til at drive rundt i Europa, og som risikerer at kunne presse lønnen eksempelvis her i Danmark.
Ordføreren.
Nu er det jo heldigvis sådan, og det tror jeg også hr. Nikolaj Villumsen ved, at dem, der kommer til Danmark og arbejder, jo bidrager meget til deres eget land, fordi mange af dem er utrolig sparsommelige, rejser hjem med nogle af de her penge, sender nogle af de her penge til deres fattige familier derhjemme, og på den måde bidrager de jo i virkeligheden til deres eget lands udvikling. Det har været gældende for Estland, og det vil også kunne gælde for Grækenland. Det har også været gældende for Polen. Så i virkeligheden er det jo også en måde at bidrage til, at ens eget land kommer på fode igen, ved at man netop kan gå ud, tjene nogle penge, tage dem med hjem og måske investere i en butik, en fabrik, hvad det nu er, man har brug for for at hjælpe sit land på fode igen. Så jeg ser det stadig væk som en positiv ting, at vi i virkeligheden også har den mulighed at tilbyde andre at komme til Danmark og tjene nogle penge, som de så kan tage med hjem og være med til at bidrage til deres lands genoprejsning, om man vil.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance ønsker vi inderligt for det græske folk, at den græske økonomi kommer på fode igen. Lige nu er der ikke nogen som helst tvivl om, at den græske økonomi ligger i ruiner. Eurolandene har lavet en aftale om forlængelse af låneprogrammet, spørgsmålet er, hvad der sker, når fristen udløber. Tror vi for alvor på, at der vil ske forbedringer? Det gør vi ikke i Liberal Alliance. Så længe den græske regering ikke fører en ansvarlig politik, så længe man snyder med tallene, så længe man ikke kan opkræve skat med troværdighed, og så længe der ikke er tegn på vilje til de nødvendige reformer, så vil krisen kun udvikle sig til det værre. En ny regering er kommet til på massive valgløfter, som den naturligvis ikke kan leve op til, for økonomien taler sit eget sprog. Jeg forstår fuldt ud, at tålmodigheden fra eurolandenes regeringer og befolkninger er ved at være opbrugt. Lån skal betales tilbage, og løfter skal overholdes. Morten Østergaard påstår, at det ville have været langt værre, hvis man ikke havde ydet lån, saneret og nu udvidet fristerne for tilbagebetaling. Vi kan jo ikke lave kontrafaktisk historieskrivning, så vi ved ikke, om det er rigtigt, eller om pinen bare er blevet trukket ud. EU stiller urimelige krav til Grækenland, påstår Enhedslisten. Undskyld mig, man har holdt hånden under græsk økonomi i alt for lang tid, så nødvendige reformer ikke er blevet gennemført, hverken af den forrige eller den nuværende regering. Man skal passe på med at spå om fremtiden, men et bud kunne være, at Grækenland udtræder af euroen, påtager sig et selvstændigt ansvar for økonomien og landets udvikling og dermed langsomt får genopbygget omverdenens tillid. Det vil uden tvivl være en umådelig vanskelig og smertefuld proces, men det, vi er vidne til for øjeblikket, er hverken værdigt eller noget, der peger på varige og holdbare løsninger. Enhedslistens tilgang til hele problemstillingen løser ingen problemer overhovedet. Problemerne skal først og fremmest løses af en ansvarlig græsk regering, der er villig til at gennemføre de nødvendige reformer. Tålmodigheden har rakt langt, og vi forstår, at eurolandenes tålmodighed er brugt op, og nu er initiativet først og sidst grækernes eget.
Inden vi går over til korte bemærkninger, skal jeg lige for god ordens skyld gøre ordføreren opmærksom på, at når man omtaler ministeren, er det ikke med navn, men med titel, altså økonomi- og indenrigsministeren eller ministeren. Det er en bagatel, men ret skal være ret. Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Liberal Alliances ordfører, hvilke nødvendige reformer det er, man mener den græske regering bør gennemføre. Eksempelvis har man skåret 50 pct. ned på det græske sundhedsbudget. Skal man skære mere ned på sundhedsbudgettet, for at man er nået langt nok ned?
Ordføreren.
De konkrete initiativer er det naturligvis fuldstændig op til den græske regering at vurdere. Men alene det, at man ikke for længst har sat mere ind på at få etableret et skattesystem, som rent faktisk virker, synes jeg siger rigtig, rigtig meget.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Der er ingen tvivl om, at man skulle have lavet et skattesystem, der virkede, for lang tid siden. Det har venstrefløjen jo råbt og skreget om. Til gengæld har den græske højrefløj strittet imod. Nu er det heldigvis venstrefløjen, som har vundet, så man går i gang med at kræve penge ind fra de rigeste grækere. Og man kan sige, at Grækenland jo er et godt eksempel på, at det at have f.eks. 0 pct. i skat for rederivirksomheder ikke fører til en sund økonomisk politik, det fører tværtimod til økonomisk ruin. Fra Liberal Alliances side siger man, at det skal være op til grækerne selv, men jeg tænker bare på, at realiteten jo er, at EU lige nu stiller krav om nogle meget specifikke politikker, eksempelvis pensionsforringelser og forringelser af forholdene på arbejdsmarkedet. Hvorfor må det ikke være op til grækerne selv at bestemme, hvordan man finder sine penge til at afbetale gælden?
Ordføreren.
Det er jo heller ikke sådan, at hvis vi låner penge i banken, er det op til os selv at fortælle bankerne, hvordan vi gerne vil betale de penge tilbage. At eurolandene nu, efter at man i lang tid har udvist stor tålmodighed, har saneret, har udskudt tidsfrister osv., begynder at stille helt konkrete krav, har jeg fuld forståelse for. Vi er ikke medlem af den familie i EU, og jeg synes, grækerne nu selv må tage sig sammen. Og jeg vil sige, at inden man overhovedet begynder at tale om, hvor der skal skæres – det ene eller det andet eller det tredje sted – er der en forudsætning for, at nedskæringerne vil komme til at virke, og det er, at man har etableret et system, som gør, at man overhovedet kan få penge ind i statskassen. Det er det basale.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed, De Konservative, som ordfører.
Jeg holder jo meget af Enhedslisten. Det er der mange grunde til. Det er ikke, fordi vi er særlig enige om særlig meget, men man må jo medgive, at Enhedslisten består af folk, som er dybt engagerede og interesserede i politik. Enhedslisten har det så en gang imellem med at indbyde os andre til sådan nogle spændende debatter, måske lidt studentikose, og det er debatter, der ikke fører til noget som helst, men som jo i sig selv kan være meget sjove at have. Enhedslisten har så valgt på denne store bededagsaften at indbyde os andre til en debat om Grækenlands økonomi og eurolandenes forhold til den. Det er jo ganske spændende, og vi, en række politiske nørder – undskyld udtrykket – er da så også samlet her og bruger aftenen på at diskutere det med hr. Nikolaj Villumsen. Det er jo rigtig, rigtig spændende. Det er så også sådan, at Enhedslisten har fremsat et forslag til vedtagelse, for der skal jo også ligesom være et eller andet, som vi skal vedtage; der skal jo komme noget ud af det. Enhedslisten har så valgt, at det, der skal komme ud af det, bl.a. er, at vi skal opfordre regeringen til at sige nej til EU's urimelige krav til Grækenland. Det kunne da egentlig være festligt, hvis vi besluttede det. Hvad vil regeringen mon stille op med det? Det kunne man spørge ministeren om. Hvad vil regeringen så gøre, hvis vi vedtager det? Ville der ske noget ved det? Ville det føre til noget? Ville det betyde, at vi fuldstændig blokerede for de krav, som der er stillet for eurolandenes side til Grækenland, og så måtte de alle sammen forhandle det hele om, for nu har vi altså siddet her store bededagsaften og besluttet, at sådan skal det være? Det ville det nok ikke. Det, Enhedslisten foreslår vi skal vedtage, er sådan noget, der hører hjemme i en studentikos verden. Det fører ikke til noget som helst, men det er da meget sjovt at lege, at vi kunne bestemme den slags. Det korte af det lange er, som flere andre også været inde på, at grækerne i en årrække har brugt langt flere penge, end de havde. Og på et eller andet tidspunkt kommer regnskabets time, og det gjorde den så for nogle år siden. Eurolandene var så så venlige – også i en vis udstrækning IMF, men først og fremmest eurolandene – at træde til med nogle meget gunstige lån til grækerne, men havde naturligvis også nogle betingelser, der skulle sikre, at grækerne gennemførte de reformer, der skal til for at bringe balance i deres økonomi, så de trods alt kan betale pengene tilbage. Det er vel egentlig meget rimeligt. Så kommer den nye græske regering ved regeringschefen Alexis Tsipras og siger, at nu vil den nye regering gerne genforhandle det. Det accepterer man så at gøre. Men det kræver jo, at den græske regering så kan fremlægge en politik og nogle reformer, som de kan overbevise långiverne om er lige så gode som dem, der ellers var aftalt, ellers går man jo ikke med til det. Det må så være en sag imellem dem. Jeg vil også lige tilføje noget til det med, at en sparepolitik er, som man også kan se i forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten, noget forfærdelig noget: Der vil jeg bare gøre opmærksom på, at det, som Enhedslisten kalder for en sparepolitik, jo altså er det, der har fået økonomien på ret køl i en række europæiske lande, som gør, at de nu har vækst og klarer sig godt. Det vil grækerne også komme til, når de har været igennem en, indrømmet, hård tid, hvor de altså betaler deres gæld tilbage. Men så vil det her også føre til, at grækerne igen får fremgang i deres økonomi, og at borgerne, familierne i Grækenland kan se, at de får et job og tjener penge, som gør, at de bliver mere velhavende, end de var før. Det Konservative Folkeparti kan meget naturligt støtte det forslag til vedtagelse, som vi selv er medforslagsstillere til, og som hr. Jakob Ellemann-Jensen fremsatte for kort tid siden. Det skal være min konklusion.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg kan egentlig godt forstå, at De Konservative mener, det er lidt ligegyldigt at diskutere situationen i Grækenland, og at man er godt tilfredse med det, der sker. Det kan jeg egentlig godt forstå man er, hvis man er konservativ. Realiteten er jo, at de græske vælgere klart fravalgte den tidligere konservative græske regering, men at man nu kan konkludere, at den tidligere græske regerings politik alligevel vil blive gennemført, fordi EU kræver det. Hvis den udvikling fortsætter, er det jo helt rigtigt, at der så ikke er nogen grund til at diskutere, hvilken økonomisk vej man skal gå i Europa, og at det egentlig så er helt ligegyldigt, hvad vælgerne vælger fra valg til valg, fordi det alligevel vil blive dikteret af Bruxelles, og der vil man formentlig alligevel hælde til at føre den konservative sparepolitik, som er det, der er realiteten i dag. Så jeg kan godt forstå, at De Konservative er godt tilfredse og mener, at det reelt er en ligegyldig debat.
Ordføreren.
Nu er det jo faktisk sådan, hvis vi skal gå lidt tilbage i historien, som jeg kan forstå hr. Nikolaj Villumsen gerne vil, at den konservative regering under ledelse af Antonis Samaras overtog en aftale, som den tidligere socialdemokratiske regering havde indgået med eurolandene. Jeg diskuterede det faktisk selv med Antonis Samaras, inden han blev statsminister i Grækenland, og han var lidt bekymret, fordi man fra den socialdemokratiske regerings side havde lovet, at man f.eks. skulle øge skatterne. Det var han bekymret ved, for han sagde, at så risikerer man jo, at virksomhederne flygter ud af landet, og så tjener man færre penge osv. Men han gennemførte og fulgte jo loyalt den aftale, som den socialdemokratiske regering havde indgået med EU – med eurolandene – i sin regeringsperiode. Det er så det, den nye græske regering springer fra, og hvor man vil noget andet; sådan er det jo.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Ja, sådan er det jo: at vælgerne går hen og sætter nogle krydser og så kan vælge en regering, der ønsker at få økonomien i en eller anden retning. Det interessante er jo, at man i Grækenland ønsker at få afbetalt gælden, at man ønsker at få økonomien i gang, men man vil hente pengene på en anden måde, end man tidligere har forsøgt at gøre, fordi den ikke har vist sig at være fornuftig og realistisk. Der er det så bare set med mine øjne en relevant politisk debat at diskutere, om det virkelig skal være sådan, at man fra EU's side skal insistere på, at det er ligegyldigt, hvad for et kryds vælgerne sætter, fordi det er EU, der godt ved, hvad for en politik der skal føres.
Ordføreren.
Det er nu engang bare sådan, at skiftende regeringer må acceptere de aftaler, tidligere regeringer har indgået med andre lande og med internationale organisationer. Sådan er det også her i landet – her skifter vi jo også regering en gang imellem, og jeg håber snart vi gør det igen. Kommer der er ny regering med et nyt flertal, vil den nye regering jo acceptere de aftaler, som den tidligere regering har indgået med andre lande og internationale organisationer og forfølge det loyalt. Nu er der så en ny regering i Grækenland, og man forsøger så at lave om på de reformer osv., som den tidligere regering og den forrige regering havde indgået, og man har samtidig foreslået en række nye udgiftskrævende forslag, som skulle med ind i den samlede pakke. Så man ville godt nok lave nogle andre foranstaltninger, der skulle give flere penge i kassen, men man har samtidig foreslået nye udgiftskrævende foranstaltninger. Det må man jo så se om man kan forhandle sig frem til enighed om. Det kniber det så med, og det må vi jo bare notere os. Det er jo eurolandene og Grækenland, der må forhandle det på plads, men det er jo rimeligt nok, at långiverne, altså eurolandene, vil sikre sig, at det er så konkrete forslag, den nye græske regering stiller, at man er sikker på, at pengene kommer i kassen, og at pengene stemmer.
Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.
Først og fremmest tak for en god debat, som jeg i hvert fald opfatter som en meget bred opbakning til den linje, vi har, nemlig at Grækenlands forpligtelser bør Grækenland leve op til – og det er endda også ud over den kreds af partier, som tilsyneladende udgør flertallet, og som har fremsat et forslag til vedtagelse, der baserer sig på det. Jeg kan ikke lægge så meget til hr. Lars Barfoeds anmeldelse af forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten, men dog, synes jeg, glæde mig over, at da vi jo ikke er involveret i det, er vi måske i virkeligheden mere en del af folket end en del af EU-eliten. Jeg forstod jo på den indledende drøftelse, der var mellem hr. Lars Barfoed og hr. Nikolaj Villumsen, at det var EU-eliten, det var galt med. Men det er jo fuldstændig korrekt, at det kan vi jo ikke lade omfatte os, da vi jo ikke er med til at stille de her krav og heller ikke har lånt penge ud. Omvendt kan man jo sige – det er jeg godt klar over, og det har jeg også kunnet høre på debatten i dag, hvis ikke jeg var klar over det på forhånd – at det jo ikke er, fordi hr. Nikolaj Villumsen egentlig ønsker os i en situation, hvor vi kunne have indflydelse på, hvilke krav eurolandene stillede til Grækenland, for det ville jo selvfølgelig kræve, at man tilsluttede sig euroen. Det fører så til, at vi kommer sådan lidt dybere ned i substansen her og skal prøve at se, om vi kan finde en vej igennem debatten. Og noget af det, der har undret mig lidt, er, at da vi på et tidspunkt diskuterede et fornyet lån til Ukraine, hvor Danmark er i forhold til menneskerettigheder. Og det er jo da helt fornuftigt, at man også i den sammenhæng stiller krav, og der bliver også stillet krav til Ukraine om en række ting i forbindelse med de lån, der bliver givet, men det er bare mærkeligt, at det så ikke er tilsvarende udemokratisk i Enhedslistens optik, at en långiver stiller krav til, hvad der skal leves op til fra låntagers side, for at man vil yde lånene. Men det var tilsyneladende ikke svært for Enhedslisten at stille krav om det, så der er tilsyneladende en nuance i, hvad det er for nogle krav, man stiller; det kan ikke bare være det at stille krav. Det, der så er kernen i de krav, som møder Grækenland, er jo ikke det, hr. Nikolaj Villumsens siger eller skriver. Det, der er kernen i kravene, der møder Grækenland, er, at de på en troværdig måde bringer Grækenland i en situation, hvor man kan betale sin gæld tilbage. Det er jo det eneste væsentlige krav, der er i den aftale, man har lavet med eurolandene: Der skal være troværdighed omkring den reformliste, man lægger op. Som jeg sagde indledningsvis, er man jo mere end velkommen til at bytte tiltag ud. Hvis den nye regering mener, den har andre og mere effektive og måske mere socialt retfærdige tiltag end den gamle regering, er det jo meget velkomment. Der skal bare være troværdighed i det, og det er klart, at det kan man ikke ensidigt sige fra græsk side. Sådan er det også med alle os, der ønsker at omlægge lån i vores hus eller at omlægge vores forbrugslån eller noget andet: Det kræver selvfølgelig også, at dem, der har lånt os pengene, accepterer det, og at der fortsat er sikkerhed for, at de kommer i hus igen. Derfor koges det jo ned til det, som mange ordførere har sagt i dag, nemlig at der er et klart og vedholdende ønske om, at Grækenland forbliver på et spor, hvor man bringer sig i stand til at betale den gæld tilbage, som man opbyggede, dengang man efter en uholdbar økonomisk politik havde bragt sig i en situation, hvor man ikke kunne klare sig videre uden andres hjælp. Så sagde SF's ordfører sådan lidt kritisk, at grækerne har ret i, at det er, som om eurolandene søger et quick fix, og det mener jeg altså ikke er en rimelig fremstilling af, hvad det er, der søges. Nej, det, der søges, er en kurs for Grækenland, der skaber en forventning om, at man kan betale gælden tilbage ad åre, og at man kan bringe sig i en situation, hvor man ikke igen får brug for andres hjælp for at klare sig. Der kan jeg sige – efter jo at have fulgt sådan den mere brede diskussion om, hvordan man kommer igennem krisen på europæisk plan – at nogle af de stærkeste fortalere for den vej, som har været den slagne for rigtig mange, er nogle af de lande, som har klaret sig igennem deres programmer. Det er jo eksempelvis Spanien, som nu har været igennem rigtig svære udfordringer, men står i en situation, hvor der er vækst og stigende beskæftigelse. Jeg foregøgler ikke, at tingene er gode alle vegne – at tingene nu er gode alle de steder, hvor man har haft problemer – heller ikke i Danmark, selv om det nu er gået fremad mange måneder i træk. Jeg siger bare, at rigtig mange af de lande, som har været i en tilsvarende eller måske endda for nogles vedkommende på nogle parametre værre situation end Grækenland, jo er enige om, at grækerne i virkeligheden ikke for alle andres skyld, men for deres egen skyld burde fortsætte ad reformsporet. Derfor tror jeg sådan set heller ikke, det er helt rigtigt, når Liberal Alliances ordfører siger, at eurolandenes tålmodighed er brugt op. Nej, det tror jeg i virkeligheden ikke er den rette fremstilling. Det, der er en utålmodighed over for, er, at man kommer videre i forhold til at omstille det græske samfund til noget, som er holdbart. Tværtimod synes jeg egentlig, der har været en stor langmodighed også med den nye græske regering, men det kræver handling, og det kræver handling, der har troværdighed, at få folk, der har lånt en penge i forvejen og har penge til gode, til at sende flere penge. Så samlet set må jeg sige, at jeg er meget glad for at høre, at det er en opfattelse, der deles bredt i Folketinget, også mellem partier, der normalt måske ikke ser helt ens på alle europapolitiske spørgsmål, og jeg vil derfor gå betrygget videre i de diskussioner i EU-kredsen og vide, at endog et meget bredt flertal er enige i, at det er vejen for Grækenland, som det har været det for en række andre lande.
Der er en kort bemærkning eller et spørgsmål. Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg synes egentlig, at sammenligningen med Ukraine er ganske interessant. Det, som vi fra Enhedslistens side sagde i den sammenhæng, var, at man skulle stille krav om reformer i forhold til at sikre menneskerettigheder i Ukraine, før man kunne give et lån. Realiteten er, at Ukraine groft bryder deres forpligtelse over for Europarådet på en lang række menneskerettighedsområder. Til gengæld har Europarådet sagt, at den politik, der er blevet ført i de seneste år i Grækenland, har krænket grundlæggende sociale og demokratiske rettigheder. Så der er en kæmpestor forskel. Situationen er den, at i Ukraine stiller vi krav om, at menneskerettighederne skal respekteres, og i Grækenland stiller regeringen åbenbart op bag nogle krav fra EU, som gør, at menneskerettighederne bliver krænket. Synes ministeren ikke, det er problematisk – at man på den måde siger, at de her forpligtelser, Grækenland har, bl.a. er nogle reformer, som har haft dybt problematiske konsekvenser, og som er blevet kritiseret af bl.a. Europarådet?
Ministeren.
Det, der er inkonsistent, er jo, at man i Enhedslisten med den ene hånd synes, det er okay at stille krav, når man giver lån, men med den anden hånd her i dag i Folketinget står og siger, at man synes, det er udemokratisk, når man stiller krav til regeringer om, hvordan de vil leve op til de låneforpligtelser, de eller tidligere regeringer har påtaget sig. Der er bare en undren fra min side over, hvordan man kan have det forskelligt fra situation til situation. Jeg har den samme holdning. Jeg synes godt, man kan tillade sig, når man er långiver, at stille betingelser for det, og den centrale betingelse i forhold til Grækenland er jo så, at de bringer sig i en situation, hvor de kan betale lånene tilbage. Det synes i hvert fald i en hvilken som helst situation at være en rimelig begrundelse i forbindelse med pengeudlån.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det, som Enhedslisten siger, er, at selvfølgelig er det en forudsætning for at låne penge til nogle, at de overholder menneskerettighederne. Det er da klart. Vi har ikke menneskerettighederne op til debat. Men realiteten er, at de krav, som EU har stillet til Grækenland, har ført til krænkelser af menneskerettighederne, og det må man jo fra regeringens side forholde sig til. Hvorfor være med til at understøtte en politik, som har krænket menneskerettighederne her? Situationen er jo den, at vi nu har fået det klart på bordet: Regeringen mener, at man må stille krav – støtter, at man stiller krav – til grækerne, men sjovt nok stiller man nogle krav, som betyder forringelser for pensionisterne, frem for at man tager pengene fra de rigeste grækere. Hvorfor vælger man den politiske prioritering fra regeringens side?
Ministeren.
Det er en absurditet fra ende til anden, som hr. Nikolaj Villumsen får rodet sig ud i. Vi stiller da for det første jo ikke krav til Grækenland som regering, fordi vi ikke har lånt dem nogen penge. For det andet er der ikke nogen, der stiller krav til Grækenland om, at de skal bryde menneskerettighederne. Det, man stiller krav om, er, at man bringer sig i en situation, hvor man vil betale sin gæld tilbage. Så har man truffet en række valg i Grækenland indtil nu og står over for at skulle træffe en række valg. Det, der tilsyneladende er lidt vanskeligt for den nye regering, er ligesom at få enderne til at mødes og vise, hvilket valg man vil træffe, som rent faktisk fører til, at man kan betale gælden tilbage, selv om jeg er enig i, at det siger man også fra den græske regerings side man ønsker. Men det skal man jo vise. Det skal man jo demonstrere. Der må man jo træffe sine valg og stå ved dem. Men det, der lige nu er problemet, er, at det kan man ikke. Man kan ikke komme derhen, hvor man viser og dokumenterer, hvad det er for nogen valg, man vil træffe for at bringe sig i en situation, hvor man vil betale sin gæld tilbage. Det, der jo er Grækenlands store udfordring nu, er, at den troværdighed er man ved at sætte over styr. Ratingerne bliver ændret til det negative, der er dårlige udsigter, og man støvsuger den offentlige sektor for penge for bare at kunne klare dagen og vejen. Det understreger jo bare behovet for, at grækerne nu gør noget fundamentalt for at bringe deres økonomi i bedring til gavn for alle deres borgere.
Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Jeg kan forstå, at hr. Nikolaj Villumsen ønsker ordet i anden omgang.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig sige tak for en god debat. Jeg mener, det har været en frugtbar debat, som måske også har været med til at rykke lidt ved nogle af de myter, som ellers var til stede i starten af debatten. Jeg synes eksempelvis, det er værd at kvittere for, at økonomi- og indenrigsministeren her til sidst understregede, at den græske regering reelt ønsker at afbetale sin gæld. Det er en diskussion om, hvordan man skal skaffe pengene. Det er godt at få frem. Jeg er lidt ked af, at De Konservative ikke synes, at det er relevant at diskutere, men jeg kan egentlig også godt forstå det, for som vi snakkede om under debatten, så behøver man jo som konservativ fremover ikke bekymre sig om, om ens politik bliver gennemført. Trods vælgernes fravalg kan man se til, at den bliver presset igennem af Europa-Kommissionen. Det mener jeg er en ret udemokratisk situation, men selvfølgelig en belejlig situation, hvis man skulle være konservativ og være lidt træt af politisk debat. Jeg kan ikke lade være at kommentere, at vi har en situation, hvor økonomi- og indenrigsministeren, Venstre og Socialdemokraterne, selv samme dag som de ønsker at gå med i eurolandenes bankunion, mener, det er absurd, at Danmark har en holdning til den politik, der bliver ført i eurolandene. Jeg var derfor også glad for, at ministeren endte med at bekræfte, at situationen er den, at det jo er en afvejning af, hvad for nogle politiske krav man fra EU's side stiller til grækerne, og hvad for nogle politiske krav man stiller til andre hårdt kriseramte lande. Ministeren sagde i sit første indlæg, at han ønskede en konkretisering af reformerne. Det er jo ret interessant. Jeg vil opfordre ministeren til at gå tilbage og snakke lidt med sine embedsmænd om, hvad for nogle konkrete reformkrav grækerne faktisk har lagt på bordet. Mig bekendt er det 70 meget konkrete reformkrav, som bare ikke er sparepolitik. Det er jo en politisk prioritering, som man har opbakning fra den græske befolkning til at lave. Situationen er så den, at hvor man fra EU's side gerne ville låne penge til den tidligere græske regering, selv om man vidste, at der var store problemer med korruption og manglende skatteindbetalinger fra ikke mindst den rigeste del af befolkningen, så nægter man nu at låne penge til den nye græske regering, fordi regeringen ikke vil spare på pensioner og forringe forholdene på arbejdsmarkedet. Det synes jeg er tankevækkende. Jeg synes, det er tankevækkende, at man fra ministerens side siger, at den humanitære genopretning, som regeringen i Grækenland er begyndt at lave, åbenbart er et tiltag i den forkerte retning – altså et tiltag i den forkerte retning i forhold til at tage sig af de allermest udsatte og svage grækere. Jeg må undre mig meget over den optimisme, som gør sig gældende i forhold til andre kriseramte EU-lande. Vi havde tidligere diskussionen om Letland, som nu bliver fremstillet som en stor succes. Altså, det er et land, hvor 20 pct. af befolkningen er udvandret siden krisen. Det blev fremhævet, at Spanien og Portugal bliver meget triste, hvis de efter at have lavet store besparelser skal se, at Grækenland kan gå en anden vej. Ja, det kan jeg da godt forstå. De regeringer står til at få kodyle tæsk ved de kommende valg, hvis det viser sig, at der er en anden vej ud af krisen end den, de er gået ad. Men realiteten er jo, at man både fra de regeringers side og desværre også fra EU's side ikke reelt ønsker at have en diskussion om, hvad for en økonomisk vej der kan gås ad. Man vil helst bare have, at det er den såkaldt nødvendige politik, som skal gennemføres, og alle skal leve op til nogle krav, som de ikke selv er med til at diskutere. Jeg synes, det er spændende, at vi har debatten i dag, ikke mindst fordi det jo også handler om dansk økonomi. Vi har en situation, hvor der er økonomisk nedgang på vej i England og i USA; BRIK-landene er begyndt at gå økonomisk tilbage; og vi har en trængt økonomisk situation i mange af de europæiske lande. Der er det jo relevant at diskutere, hvordan vi skal få gang i hjulene herhjemme, hvis ikke udviklingen bliver vendt. Hvis ikke udviklingen bliver vendt i de her lande, hvor skal vi så eksportere vores varer til? Det er derfor, den her debat jo ikke bare er en debat om Grækenland eller de hårdt kriseramte lande. Det er jo også en debat om, hvordan vi reelt får gang i hjulene i Danmark i fremtiden. Jeg synes, det er forunderligt, at vi kan have en situation, hvor der kan laves en aftale mellem den græske regering og eurogruppen i oktober, som indebærer gennemgribende reformer, hvorefter man så modarbejder, at der kan blive givet lån, sådan at det er muligt at gennemføre de her gennemgribende reformer. Det er jo tankevækkende, at der skal pensionsforringelser og forringelser af faglige rettigheder på bordet, før man kan låne penge. Det siger jo ganske enkelt noget om, at det her handler om politik, det handler ikke om økonomi, og der er vi så politisk uenige. Men jeg tror, at debatten kommer til at fortsætte, ikke mindst efter nogle af de valg, som venter rundtomkring i andre hårdt kriseramte lande i Europa, som meget vel kan vælge at gå i retning ad Grækenland, og så kan vi jo få en mere spændende debat. Så tak for diskussionen i dag, og god 1. maj til dem, der fejrer det i morgen, og god fridag til jer andre. Så ser jeg frem til at fortsætte diskussionerne, når vi kommer på den anden side af weekenden.
Der er lige en kort bemærkning. Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Jamen det skal være helt kort. Jeg vil også ønske en god 1. maj til hr. Nikolaj Villumsen. Jeg synes bare, at det var lige lidt stærk tobak her til sidst at sige, at det gik ned ad bakke i Europa. Altså, vi har jo heldigvis en stigende vækst og en faldende ledighed, også i Danmark. Det er jo et helt forkert billede, der bliver tegnet der – det var bare min eneste kommentar. Tak.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at der lige nu er en positiv udvikling i Danmark, og det skal vi klart glæde os over, men jeg synes også, at det er vigtigt at kigge bare lidt frem. Der må man sige, at der er en økonomisk afmatning i Tyskland; der er en økonomisk afmatning i England; der er en situation, hvor mange lande stadig døjer med store problemer, og det tror jeg er vigtigt at vi forholder os til. Der har været en strategi, ikke mindst også fra den danske regerings side, om, at man håbede at kunne eksportere til BRIK-lande og dermed komme ud af den økonomiske krise og få skabt arbejdspladser. Men når BRIK-landene går nedad økonomisk, når der ikke rigtig er gang i økonomien i Europa, så kan vi jo snart komme i problemer herhjemme igen. Det mener jeg er vigtigt vi forholder os til, og derfor er den her debat også reel og konkret, i forhold til hvordan vi sikrer, at der kommer gang i hjulene på en varig måde, sådan at der kan blive skabt danske arbejdspladser.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 5. maj 2015.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 5. maj 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.