Oslopolitiet mottok i natt en bombetrussel mot Stortinget. Området rundt Stortinget ble derfor avsperret og stortingsbygningen evakuert. Alle inngangene til Stortinget er nå åpne, men med forsterket adgangskontroll, og Stortingets møter går som planlagt. Det foreligger en permisjonssøknad: fra representantene Øyvind Vaksdal og Karin S. Woldseth om permisjon i tiden fra og med 13. februar til og med 15. februar – begge for å delta som valgobservatører for Europarådets parlamentariske forsamling ved presidentvalget i Armenia Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik: For Hordaland fylke: Torkil Åmland 13.–14. februar For Rogaland fylke: Terje Halleland 13.–14. februar
Torkil Åmland og Terje Halleland er til stede og vil ta sete.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Espen Barth Eide og statsrådene Jonas Gahr Støre og Rigmor Aasrud vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Jeg har et spørsmål til statsråd Gahr Støre. Vi har den siste tiden fått en rekke eksempler på at tilbudet i psykiatrien er for dårlig. Mange enkeltmennesker får ikke den hjelpen de har behov for. Mange unge sliter som følge av dette – både med alvorlig psykisk sykdom og i verste fall også selvmordstanker. Fremskrittspartiet er bekymret over denne utviklingen, og den blir selvsagt også forsterket av at regjeringen avsluttet opptrappingsplanen innen psykiatri. Tall fra Finansdepartementet viser at antall døgnplasser i psykisk helsevern i spesialisthelsetjenesten siden 2005 har gått ned med nesten 15 pst. Det får selvsagt alvorlige konsekvenser for de pasienter som blir berørt. Det er ikke mange dagene siden det ble lagt ned en sengepost for psykiatriske pasienter i Nord-Norge. Professor i psykiatri Vidje Hansen sier rett ut at denne nedleggelsen kan føre til flere selvmord blant unge psykiatriske pasienter. Vil statsråden gjenåpne de behandlingsplassene i psykiatrien som hans regjering systematisk har bygget ned i offentlig, privat og ideell sektor?
Jeg kan forsikre om at regjeringen har et stort engasjement for psykisk helsevern. Et av de store bildene vi ser ved nordmenns helse, er at psykisk helse kommer mer i fokus. Det er ikke grunnlag for å si at vi er mer psykisk syke enn vi var for 10–20 år siden, men det kommer mer fram åpent i dagen. Det er på en måte bra, men det utfordrer også helsevesenet. Vi er i gang med en langvarig omarbeiding av det psykiske helsevernet i Norge fra de tunge, store institusjonene til tilbud som er nær der folk er – der vi lever livet vårt, i kommunene – og tilbud som passer med de individuelle behovene vi har. Derfor er ikke sengeplasser et godt mål på om vårt psykiske helsevern er godt. I noen tilfeller trenger vi sengeplasser, men jeg registrerer at antall tilbud som nå treffer folk nær der de er, og antall dagtilbud øker, og at kompetansen hos dem som arbeider innen denne sektoren, også øker. Vi arbeider med å styrke kommunene til å kunne ta den oppgaven de har etter Samhandlingsreformen, også på området psykisk helse og rus, selv om finansieringsdelen av den vil komme om et par–tre år. Jeg vil ikke som helseminister stå og si at jeg vil oppheve de avgjørelsene som er tatt regionalt mellom spesialisthelsetjeneste og mellom kommuner, som nå skal ha avtaler mellom sykehus og kommunen. Jeg legger til grunn at de har god oversikt over de valgene de kan ta, som er best mulig for innbyggerne. Hele Samhandlingsreformen skal jo bidra til at vi blir sett tidligere, og at det blir bedre tilbud tidlig. Så får vi vurdere effekten av Samhandlingsreformen når den går fram, og jeg er opptatt av å ha tett kontakt med brukerorganisasjonene, med spesialisthelsetjenesten og med sykehusregionene for å ha best mulig oversikt over den utviklingen.
Jeg er ikke sikker på at de der ute, som har behov for hjelp nå, forsto særlig mye av det helseministeren nå nettopp sa. Men det alle hørte, var et mantra som også gjelder for somatikken, nemlig at regjeringen hevder at sengeplasser ikke er noe godt mål. Man har altså redusert antall sengeplasser i somatikken, man reduserer antall sengeplasser i psykiatrien, og det må selvsagt få konsekvenser – særlig for pasienter som har behov for døgnbehandling. Fremskrittspartiet mener at denne situasjonen er helt uholdbar. Når vil regjeringen komme til Stortinget med den planen den selv har lovet når det gjelder selvmordsforebygging? Hvis den i det hele tatt kommer, vil man da se det i sammenheng med den nedbyggingen av antall døgnplasser som har funnet sted i psykiatrien?
Vi kommer med den handlingsplanen mot selvmord og selvskading. Jeg skal være ytterst varsom med å stå og trekke et en-til-en-forhold mellom de 500 dypt tragiske selvmordene og antall sengeplasser i psykiatrien. Jeg har lyst til å si at ja, siden 2005 er det 1 600 færre sengeplasser. Det er blitt besvart av en kraftig økning i de polikliniske tjenestene og ambulante team, som i det altoverveiende bildet er et bedre tilbud til dem som har behov. Så må jeg igjen få sitere at fram til 2011 har aktivitetene i psykisk helsevern for voksne – da har vi gode tall – økt betydelig: fra 800 000 til 1 200 000 konsultasjoner. Det er en økning på 43 pst. på seks år. For unge er det en økning på 25 pst. Spørsmålet er hvordan vi når dem som har behov, og hva slags tilbud de får. Jeg har sett på dette rundt om i mange kommuner og er helt sikker på at retningen – den store utviklingen i retning av å kunne tilby tjenester tett på gjennom ambulante team og den type hjelp – er bedre tilbud gjennomgående for dem som har behov.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Kari Kjønaas Kjos.
I alle sammenhenger hvor vi har diskutert ventelister, køer, nedleggelser og tilbud, har helseministeren vært opptatt av forebygging. Der er vi helt enige: Forebyggingen må styrkes! Men så har Sykepleierforbundet nylig hatt en undersøkelse blant helsesøstrene, og syv av ti helsesøstre forteller at de unngår å spørre barn om de har det vanskelig, fordi de vet at de ikke har tid til å følge opp det svaret de får. Det mangler 860 helsesøstre, mener Sykepleierforbundet, over hele landet samlet. Det betyr at det hver eneste dag går barn der ute som ikke blir sett, ikke blir fulgt opp og ikke får ta del i helseministerens forebygging. Vil helseministeren ta ansvar for denne viktige delen av forebyggingen, eller er dette også et ansvar som skal dyttes over på kommunene?
Jeg er ikke kritisk til dette at kommunene tar ansvar. Derfor vil jeg ikke bruke ordene «dytte over». Jeg vil si at det er viktig at kommunene har det ansvaret fordi de ser og kjenner sine skoler best. Jeg var på Sørumsand skole i representantens fylke nylig og så hva de får til på den skolen – en videregående skole – der de nå har tilbud fra skolehelsetjeneste som er veldig fleksibelt lagt opp til de behovene den skolen har. Det tror jeg er et behov de ser mye bedre enn departementet gjør fra utsiden. Men så skal jeg gi representanten rett. Jeg tror skolehelsetjenesten er en undervurdert ressurs i det forebyggende arbeidet. Jeg tror helsesøstrene er en undervurdert ressurs i det arbeidet. Derfor er jeg opptatt av, når vi jobber med folkehelsemeldingen som kommer senere i vår, at vi løfter fram det perspektivet. Da er det viktig at kommunene får kunnskap om dette, og at de også vurderer bruken av sine ressurser når de skal ta ansvar for folkehelse og forebygging, som de har etter loven – at dette er en viktig måte å satse på. Så jeg tror vi kan finne hverandre på det området. Dette er viktig, og det er viktig å følge det opp i kommunene – ikke ved å dytte det over til dem, men ved å gi dem tillit til at de kan se behovene nær seg.
Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Den beskrivelsen av psykiatrien som helseministeren gir, er psykiatrien slik som den var før og under opptrappingsplanen for psykiatrien. Den gangen la man ned de store tunge institusjonene i psykiatrien, erstattet dem med mindre sykehusavdelinger, poliklinikker og distriktspsykiatriske senter. Det er disse tilbudene som nå rammes av nedleggelse. Hele ideen bak opptrappingsplanen var at en tverrpolitisk var enig om at dette var et felt som var nedprioritert over mange år og hadde behov for et løft. Da opptrappingsplanen var over, innførte sentrum-Høyre-regjeringen en gyllen regel som skulle sikre at den veksten ble ivaretatt ved at hvert enkelt sykehus måtte ha en høyere vekst innenfor psykiatri enn i somatikk hvert eneste år. Den regelen har denne regjeringen fjernet, og det er det vi nå ser konsekvensen av. Så kan det godt tenkes at man skal ha mer desentralisert psykiatri, men da må det tilbudet som er i kommunene, bygges opp før en legger ned i spesialisthelsetjenesten. Nå legger en ned i spesialisthelsetjenesten før det finnes et tilbud i kommunene.
Vi tar med oss all lærdommen fra opptrappingsplanen. Jeg er ikke enig i at det foregår en systematisk nedbygging av spesialisthelsetjenesten. Det pågår en fortsatt omstilling til tilbud som er mer dagbehandling, det er en utvikling som ikke var slutt med opptrappingsplanen. Jeg mener også at det som vi har diskutert mange ganger i denne sal, å knytte enkelte grupper opp til en høyere budsjettveksttakt, er et dårlig virkemiddel. Nå er det en rekordvekst i budsjettet for aktivitet i sykehusene for 2013. Særlig på områder som gjelder psykiatri, er det rom for god vekst fremover. Når det gjelder kommunene, må jeg bare igjen gjenta at de får rekordoverføringer av frie inntekter. Hvis vi tror på at kommunene vil befolkningens beste, og jeg tror på det inntil det motsatte er bevist, vil jeg også tro på at de følger de gode oppskriftene for psykisk helsevern, som ofte er rimeligere enn de store institusjonene ved å komme tett på med ambulante team, skolehelsetjeneste bl.a. og den typen nyskapende arbeid.
Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
I SINTEFs rapport om psykisk helsearbeid i kommunene for 2011 står det under utfordringer at man bruker mindre ressurser i kommunene til forebyggende psykisk helsearbeid fordi pengene går til sykehusene og de mest ressurskrevende brukerne. Så har vi hatt en undersøkelse som viser at syv av ti helsesøstre opplever at de ikke kan stille de spørsmålene som bør bli stilt, fordi man ikke har tid til å følge opp. Dette er en alvorlig beskrivelse av situasjonen innenfor psykisk helsearbeid, særlig det forebyggende. Når jeg nå spør statsråden om hva regjeringen vil foreta seg på det forebyggende psykiske helsearbeidet, håper jeg å slippe å høre svaret om økte kommuneoverføringer fordi det har noe med respekten for de som står i arbeidet i dag å gjøre, som ikke kan stille spørsmålene fordi de ikke har tid til å høre svarene, og fordi de opplever at det forebyggende psykiske helsearbeidet ikke blir prioritert nok.
Jeg vet ikke om jeg kan innfri det ønsket fra representanten, for et av de viktige virkemidlene vi har, er hvordan vi vedtar budsjettene våre og setter kommunene i stand til å gjøre jobben. Det å ha kraft til å overføre frie midler er å ha tillit til kommunene og det arbeidet de gjør. La meg bare si det. Så er jeg enig med representanten i at det skjer for lite forebyggende arbeid på dette området. Det er en av grunnene til at jeg som helseminister tok initiativ til å legge fram en stortingsmelding om folkehelse, fordi jeg tror det er tre ord som gjelder for helsearbeid i dette århundret, og det er forebygging, forebygging og forebygging. Det gjelder innenfor somatikken, og det gjelder innenfor psykisk helse, og det gjelder ikke minst med å se de unge tidlig. Det er jeg helt enig i. Det er klart at det er en utfordring at forebyggende arbeid ikke er – holdt jeg på å si – en så mekanisk budsjettpost som mye annet helsearbeid er, fordi det handler om innsats på veldig mange felt – forebygge og se tidlig. Her tror jeg egentlig ikke at representanten og jeg er uenige, men det jeg legger veldig vekt på, er at det er kommunen som må stå i sentrum for det arbeidet. De har lovansvaret for det, og de er også best rustet til å se behovene lokalt.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Vi har forstått at regjeringa er imot å ha en dugnad i kommunene f.eks. for å styrke skolehelsetjenesten, som Venstre har fremmet med en rekke budsjettforslag. Det som statsråden virkelig har påvirkning på, er de direkte instruksjonene av sykehusene. Jeg står nå med det som er en foreløpig versjon av foretaksprotokollen som Helse Sør-Øst har fått, av 30. januar. Der er ikke barne- og ungdomspsykiatri nevnt med ett ord. Det har jeg allerede fått henvendelser om fra fagfolk i Helse Sør-Øst, at de har fått klar beskjed om at dette ikke er et prioritert felt fra regjeringas side, og dette er noe som statsråden har gitt beskjed om at ikke har høy prioritet. Dette har blitt bygd ned over tid, og nå får også fagfolkene beskjed fra regjeringa – i foretaksprotokollen kan man lese at dette ikke er et prioritert felt for regjeringa. Hvorfor skjønner man ikke hvor viktig det er å jobbe med barn og ungdom og psykiatri for å forebygge alle de problemene vi har snakket om?
Representanten tillegger meg meninger jeg ikke har, når hun konkluderer med at regjeringen er imot et krafttak med kommunene for skolehelsetjenesten. Jeg sa i et tidligere svar at jeg tror det er et område vi må satse sterkere på. Kommunene har ansvaret, men det er en viktig ressurs i forebyggende folkehelsearbeid. Det kommer til å bli godt belyst i stortingsmeldingen som kommer.
Dere har stemt imot.
Unnskyld?
Regjeringa har stemt imot.
Det er én som har ordet av gangen, og nå er det statsråd Gahr Støre.
Nå ble jeg litt satt ut, men jeg kan bekrefte at arbeidet med psykisk helse ikke er nedprioritert i oppdragene til de regionale helseforetakene. I min tale til sykehusene før foretaksmøtet var det viet betydelig plass, og i oppdragsdokumentet og i statsbudsjettet som ligger til grunn for måten vi bruker ressursene her, er det ingen tvil om at dette er et viktig arbeid. Husk også på at sykehusene har inngått avtaler med kommunene som en del av Samhandlingsreformen. Her finner vi også det løpende samarbeidet. Det må gå seg til over år, men jeg tror vi er inne på rett spor til å kunne takle de store utfordringene vi har.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går også til statsråd Gahr Støre. Det står i dag om lag 270 000 pasienter i kø i helsevesenet. Det er ca. 60 000 flere enn da regjeringen overtok. De venter i gjennomsnitt over to måneder på behandling. Noen av disse synes det er helt greit, men andre lever i angst fordi de kanskje har kreft, noen er sykmeldte, over 2 000 av disse ruser seg, men er motivert for å bli rusfrie, nærmere 7 000 er voksne med alvorlige psykiske lidelser, og over 2 000 er barn og unge med alvorlige psykiske lidelser. Det de har felles, er at alle er henvist i det offentlige helsevesenet. Det betyr at vi er enige om at disse har både rett til og behov for å få undersøkelser og eventuelt behandling. Høyre mener det er for mange som venter for lenge på helt nødvendig helsehjelp. I dag på NRK hørte vi helseøkonomen Hagen som hadde kommet fram til at det offentlige betaler de private klinikkene omtrent halvparten av hva vi betaler de offentlige sykehusene for samme inngrep og behandling. Ut fra dette har han kommet fram til det litt merkelige resultatet at siden Høyre vil bruke mer private, blir det dobbelt så dyrt. En må nesten være professor for å komme fram til et slikt regnestykke. Høyre vil selvsagt ikke betale private mer enn i dag, satsene skal settes basert på resultatene fra anbud. Hagens utredning er derimot ikke unik når det gjelder hva vi får igjen ved å bruke private. SINTEFs rapport fra 2000 sammenlikner privat praksis med offentlige poliklinikker – svaret er at kostnadene per konsultasjon var betydelig lavere enn ved offentlige poliklinikker, selv om pasientgrunnlaget var likt. Jeg vil spørre helseministeren: Hvis en ønsker å kutte køen, i både lengde og tid, er det ikke da rimelig å betale private litt over halvparten av hva man betaler de offentlige sykehusene for å oppnå dette?
La meg begynne med spørsmålet: Jo, det er rimelig, og derfor gjør regjeringen det. Vi bruker 12 mrd. kr av sykehusbudsjettet på å kjøpe tjenester fra private, bl.a. for å kunne ta ned flaskehalser, få ned ventetider der hvor det er regnet. Representanten vet at forskjellen på ham og meg i dette er at jeg mener at det ansvaret må ligge i de offentlige sykehusene, som har et helhetsansvar for sykehusene og helsevesenet. Representanten opererer med en sammenlikning mellom en privat klinikk som driver en enkel intervensjon og kostnaden for den, og tilsvarende intervensjon gjort i et sykehus som har et stort samfunnsansvar, akuttberedskap, opplæring og forskning. Alt det må inn i den prisen sykehuset beregner. Derfor er det klokt av sykehuset å kjøpe en del tjenester fra utsiden for å ta av flaksehalser, men ansvaret må ligge der. Så må jeg si at representanten og jeg har oppklaring av dette hver gang vi møtes: Ja, det står 250 000 og venter på behandling, men aldri har færre ventet på behandling i forhold til dem som får behandling, fordi vi aldri har behandlet fler. Det betyr at ventetiden er omtrent den samme som den var for seks–syv år siden. Jeg vil få den ytterligere ned, og om to måneder er det ikke de samme som venter, for folk kommer til behandling. Det er en styrke ved vårt helsevesen. Det denne professoren har beregnet, er ikke Høyres forslag. Jeg ser at Høyre føler seg støtt over at en professor har regnet på deres forslag. Jeg synes det er underlig for et parti som er for kunnskap. Men han har tatt et oppdrag fra Helsedepartementet for å se på ulike modeller for finansiering, fordi vi hele tiden vil finne bedre måter å løse samfunnsoppdraget på. Det han sier ganske klart, er at hvis du henter inn den type tjeneste på anbud, får du lavere pris enn om det er en fast stykkprisfinansiering. Hvis representantens såkalte frie behandlingsvalg skal tas på løpende anbud uke for uke, tror jeg det kommer til å kreve et enormt byråkrati for å gjennomføre. Det må da bli en type stykkprisliste som ligger ute på disse private klinikkene som representanten har stor omsorg for, og da viser Hagens studier, som jeg ikke har lest – jeg har ikke lest rapporten – at det er en dyrere variant for å kjøpe private tjenester enn den vi i dag bruker med gode resultater.
I Høyres modell er det staten som vil fastsette taksten, og en vil fastsette taksten basert på de takstene som man oppnår gjennom anbudet. Dermed stemmer ikke Hagens regnestykke. Men det er helt riktig at kjerneuenigheten på dette punktet mellom Høyre og Arbeiderpartiet er: Hvem skal ha makten – sykehusene eller pasientene? Høyre har i disse spørsmålene alltid stått på pasientenes side. I 1999, da Høyre kjempet igjennom fritt sykehusvalg, sa Arbeiderpartiet: «Flertallet vil spesielt påpeke at en generell og landsdekkende rett til fritt valg av sykehus vil kunne føre til redusert lokalt helsetjenestetilbud». Akkurat de samme argumentene hadde også Arbeiderpartiet den gangen Høyre fikk innført individuell frist for pasienter med rett til behandling – nøyaktig de samme argumentene. Hele poenget er at når det offentlige skal bestemme, oppstår disse flaskehalsene som pasientene i dag opplever. Hvordan ser helseministeren muligheten for, når sykehusene selv skal bestemme hvor mye som skal kjøpes privat, at en unngår at pasienter opplever kvotering av helsetjenester?
For meg er ikke dette egentlig en sak om makt, men om hvilken løsning som gir flest behandlinger og best mulig kvalitet mest mulig rettferdig. Jeg mener at Høyres modell, slik vi kjenner den, varierer litt fra uke til uke, og jeg skjønner at den må utredes videre. Det er uklart hvor mye den vil koste, det er litt uklart hva den kommer til å gjelde for, og det er litt uklart hvilke rettigheter pasientene vil ha. Mitt inntrykk av Høyres modell er at den kommer til å ta penger ut av rammen til de offentlige sykehusene. Jeg har ikke vært på ett offentlig sykehus som ønsker seg det for å løse sine oppgaver. Det kommer – etter min mening – til å gå utover veldig viktige oppgaver for pasientene, i en modell hvor sykehusene blir sittende igjen med de kompliserte, sammensatte lidelsene, og de klinikkene som Høie har stor omsorg for, vil kunne drive samlebåndsbehandling av ting du kan stykkprisfinansiere og regne raskt ut. Når det i tillegg antakeligvis viser seg å være en dyrere måte å kjøpe private tjenester på, med mer byråkrati, særlig i de store byene og sentra, har jeg etter grundig gjennomtenkning kommet til at jeg tror det er en dårligere modell enn å jobbe videre med å forbedre de sykehusene vi har i dag, og kjøpe tjenester av private slik vi nå gjør.
Det er så langt bedt om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir gitt anledning til det – først representanten Sonja Irene Sjøli.
Jeg oppfatter det slik at helseministeren sier at det ikke er Høyres forslag han utreder, men andre ting. Men det er litt underlig når Hagen i et intervju i NRK i dag tidlig i alle fall tror at det er Høyres forslag han utreder. Det kan derfor se ut som at Gahr Støre bruker skattebetalernes penger til å utrede sine valgkampargumenter mot andre partiers politikk, som attpåtil, som i dette tilfellet, ikke er i samsvar med det forslaget som Høyre har lagt fram om fritt behandlingsvalg. Eller er det slik at statsråden har bestilt utredning fordi han har tenkt å endre regjeringens politikk når det gjelder bruk av private krefter i helsesektoren, for å få redusert behandlingskøene og få folk tilbake til jobb?
Jeg er opptatt av å kunne endre regjeringens politikk fortløpende når vi har kunnskap til det og gode løsninger. Jeg håper ikke Høyre blir fornærmet over det, men det var altså ikke av hensyn til Høyre vi ba Hagen gjøre den utredningen. Det var for å skaffe et bedre bilde av hvordan vi best bruker ressursene når vi skal kjøpe tjenester av private, ideelle, frivillige. Det gjør vi, og vi har tenkt å fortsette med det, men vi må hele tiden ha fokus på hvordan vi får best resultater igjen for de pengene. Så oppfatter jeg ærlig talt at Høyre i mange sammenhenger sier at de ønsker at forskere, akademikere og militære snakker fritt ut om det de ser og opplever. Her er Hagen intervjuet av NRK – jeg har ikke bestilt intervjuet, jeg har ikke stilt spørsmålene, jeg har ikke hørt intervjuet engang, så jeg kan ikke forstå at det er så mye å ta på vei for. Nå får vi alle lese rapporten og se hvilke konklusjoner vi kan trekke fra den. Hvis vi får lærdommer om at våre kjøp av private tjenester, som i dag er 10 pst. av sykehusbudsjettet, kan gjøres bedre, rimeligere og først og fremst gi høyere kvalitet for pasientene – ja, gjerne. Om Hagen i svar til NRK kommer til at den modellen Høyre har lagt fram, ikke gir billigere eller bedre tjenester, vel, så må det jo være hans ansvar å svare på det.
Kari Kjønaas Kjos – til neste oppfølgingsspørsmål.
Jeg håper i hvert fall at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er enige om én ting – det koster penger å behandle folk. Helseministeren er veldig stolt av at helseforetakene greier å holde sine budsjetter. Egentlig burde han vært stolt av de 270 000 pasientene som står i kø, for det er takket være det at de venter, at budsjettene holdes. Regjeringens bevilgninger er ikke styrt etter behov. Når Fremskrittspartiet i budsjettbehandlingen spør om hvilke mål man har for å få ned antall ventende, får vi til svar at man ikke har noe mål for det. Når vi spør om målet for å kutte i ventetiden, har man ikke et eget mål for det. Men jeg lurer på om helseministeren i hvert fall er enig i en så enkel konklusjon som at økte bevilgninger gir lavere ventetid og mindre utbetalinger av sykepenger, som igjen kunne behandlet enda flere mennesker?
Det siste er jo et stort spørsmål – alt annet likt – bruker vi mer penger, kan vi få mer igjen for det? Men dette samfunnet skal ha en økonomi som går i balanse. Bevilgningene til sykehussektoren har gått opp gjennom årene, vi bruker mye penger der. Det er en økonomi hvor markedet ikke regulerer tilbud og etterspørsel. Derfor må vi prøve å finne en ramme på det, og jeg kommer tilbake igjen til utgangspunktet for denne debatten i dag: forebygging og folkehelse. Målet er ikke at vi skal havne på sykehus – det er ikke gjennom sykehusbehandling vi måler befolkningens helse. Det er det store spørsmålet. Er jeg stolt av 270 000 i kø? Det er et interessant spørsmål. Jeg ønsker at folk skal vente kortest mulig på behandling. Har du akutte behov, venter du ikke. Har du alvorlige behov, venter du lite. I snitt venter du om lag to måneder. Men det er jo et uttrykk for at det er behandling på den andre siden. Det blir behandling for dem. Folk kan vente fordi de vil få behandling. Det er ikke riktig at vi ikke har satt mål. Målet er 65 dager. For noen sykdommer er noen sykehus langt under, men på noen områder sliter vi. Det må vi jobbe med hver dag, ta tak i sammen med de regionale helseforetakene og sammen med sykehusene.
Line Henriette Hjemdal – til siste oppfølgingsspørsmål.
Kristelig Folkeparti ønsker en sterk og trygg offentlig helsetjeneste som vi har trygghet for gir den behandlingen vi trenger når vi blir syke. Vi ønsker ikke en parallell kommersiell helsetjeneste ved siden av det offentlige, og vi har en litt annen tilnærming enn Høyre. Men etter snart åtte år med helseminister fra Arbeiderpartiet ser vi vel ikke helt at de beste løsningene er der heller. De beste løsningene finnes vel i sentrum, med et klart offentlig styringsansvar, en sterk offentlig helsetjeneste, supplert med gode private tilbud og sterkt innslag av ideelle aktører. I 2010 hadde vi en spennende runde i Stortinget om ideelle aktører, med en innstilling fra næringskomiteen der et flertall, Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, sa: «Flertallet mener at ideell sektor har en selvstendig egenverdi, og at det er en politisk oppgave å sikre at sektoren bevares.» Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke rammevilkår vil statsråden legge for ideell sektor nå?
Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet var med på den formuleringen, og vi er opptatt av å få det til. Jeg har vært rundt og sett mye fremragende arbeid utført av frivillige og ideelle, særlig innenfor rus, psykiatri og den delen av helsetjenesten. Det ønsker vi skal fortsette. Så er det klart det er utfordringer for disse organisasjonene når de står overfor anbud fra kommunene: å levere anbud som kommunene velger å bruke, ut fra den økonomien kommunen har. Vi har nå sett utviklingstrekk i retning av at regionene inngår langsiktige avtaler med ideelle organisasjoner. Det er noe jeg har ønsket og bedt om – nå skjer det. Det er positivt. Jeg ser at vi kan få en gjennomgang av den unike kvaliteten de ideelle kan tilby innenfor rus, slik at vi kan vekte det opp i de kontraktene som kommunene inngår. Så jeg ser at de har en plass, men jeg ser også at det er en plass de må kjempe for, opp mot dem som skal bestille plasser. Men det viktige her er å komme med gode tilbud til brukerne, og der det er tilfellet, er jeg trygg på at vi kommer til å ha det innslaget som et veldig viktig kjennetegn ved vårt helsevesen.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til utenriksministeren. Gårsdagen var vel i realiteten en historisk dag. Da ble navnet Palestina brukt for første gang, antakelig, av en utenriksminister i denne sal, og det underbygger den støtten som Norge har gitt til nettopp det i FN-sammenheng. Det gir vel også noen plikter, skulle man tro, knyttet til hva det vil si å kunne bli behandlet som en stat. Jeg er sikker på at utenriksministeren er vel kjent med den reportasjen som på søndag var i NRK, hvor statsfinansiert palestinsk tv serverte klar antisemittisme. Vi vet at Norge støtter de palestinske selvstyremyndighetene med flere hundre millioner kroner i året. Vi vet også at det er en budsjettstøtte som meget vel kan tenkes å gå til å finansiere den type virksomhet. Vi hadde bl.a. et eksempel fra barne-tv, hvor barn uttrykker at deres fiende Sion – altså Israel – er Satan med hale, hvorpå det kommer fra programlederne: bravo. Jeg trenger ikke gå inn på alle disse eksemplene. Dette tror jeg utenriksministeren er vel kjent med. Jeg er allikevel overrasket over at statssekretæren som uttalte seg, reduserer dette til et lite eksempelproblem og sier at det er del av en politisk kamparena, nærmest som om dette er noe vi må regne med. Jeg vil gi utenriksministeren anledning til å gi en klar melding om hva Norges holdning er til dette betydelige problemet.
Vi tar skarp avstand fra ethvert uttrykk for antisemittisme, og vi har i mange år arbeidet systematisk med alle parter i Midtøsten-konflikten for å redusere grobunnen for gjensidig hat og fiendskap. Også vi er meget opprørt over den samme reportasjen, og vår representant til Palestina tok i går dette opp med president Abbas’ kontor og viste til dette konkrete programmet som et eksempel og sa at dette er en type uttalelser og holdninger vi ikke kan leve med. Vi fikk det svar at det er også presidentens kontor helt enig i. De ønsket å forfølge denne saken og se hvordan dette kan ha skjedd. De bekreftet igjen, som vi har hørt i tidligere samtaler, at de ikke ønsker å være med på dette. Jeg har lyst til å understreke at vi har vært direkte involvert i prosjekter for å utvikle både læreplaner og skolebøker for palestinske barn. Det har vært gjort en studie, ledet av professor Wexler ved Yale University, om hvordan skolebøkene på henholdsvis palestinsk og israelsk side ser ut. Hans hovedfunn er at det ikke er systematisk oppfordring til hat, men at det er riktig fra begge sider at man stiller motparten i et dårligere lys enn man kanskje skulle ønske. Han konkluderer med at israelske lærebøker i så henseende er bedre enn palestinske, men at det ikke er et systematisk hatprosjekt. Så er det, som representanten Syversen påpeker, slik at Norge bidrar til budsjettstøtten – vi bidrar med ca. 7 pst. av budsjettstøtten. EU, europeiske givere, bidrar med 50 pst., USA med 20 pst., og andre, bl.a. arabiske givere, bidrar med resten. Vi samarbeider med de andre giverne om dette i vår dialog, og der har jeg et særlig ansvar som leder av giverlandsgruppen til palestinerne.
Jeg er glad for at det nå kommer en langt kraftigere melding om at dette er uakseptabelt fra norsk side. Det inntrykket – jeg tar forbehold om klipping – som i hvert fall ble gitt i NRK Dagsrevyen på søndag, var, etter min og Kristelig Folkepartis mening, ikke tilfredsstillende i det hele tatt. Skolebøker er én ting – det kan vi diskutere – men nå snakker vi altså om statsfinansierte og statskontrollerte tv-sendinger fra de palestinske områdene. Det er, med respekt å melde, ikke første gang dette problemet har vært tatt opp. Jeg har her en lang rekke spørsmål som bl.a. Kristelig Folkeparti har stilt om det samme, fra 2000 og fremover. Mitt spørsmål er: Hva gjør man nå overfor de palestinske selvstyremyndighetene for at det kan bli en slutt på dette, i motsetning til det man har gjort tidligere, da man også har sagt at man vil ta det opp med palestinsk side?
Som jeg sa i mitt forrige svar, tok vi dette umiddelbart opp på høyt nivå med de palestinske myndighetene, som responderte at de ville forfølge dette, og at de ikke ønsket at den type uttrykk skulle komme gjennom en palestinsk tv-kanal. Jeg tror jo heller ikke at den blir redigert av presidentens kontor, men det er klart at siden vi er en viktig partner og en viktig giver sammen med en rekke andre vestlige og arabiske land, har vi en interesse av hva som skjer på dette feltet. Som jeg var ganske grundig innom i min redegjørelse i går, har vi et særlig og forhøyet fokus på «hate speech», på fremmedfrykt, på hatefulle ytringer, uansett hvorfra de kommer, herunder under antisemittisk banner. Det er vi opptatt av å forfølge. Jeg vil sterkt understreke at også min statssekretær Torgeir Larsen, som faktisk leder dette prosjektet, er meget opptatt av dette, så hvis det blir skapt et annet inntrykk, er det verken hans eller min intensjon.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Dagfinn Høybråten.
Ut fra det utenriksministeren nå har sagt, går jeg ut fra at det er regjeringens syn at norske skattebetalere ikke skal finansiere hatpropaganda gjennom statsfinansiert og statskontrollert tv i de palestinske områdene. Dette har vært tatt opp fra Kristelig Folkepartis side, som vår parlamentariske leder nå redegjorde for, gang på gang på gang, og vi har fra tidligere utenriksminister Gahr Støre og fra utenriksminister Barth Eide nå fått de samme forsikringene om Norges klare holdning og Norges vilje til å ta dette opp. Historien gjentar seg. Spørsmålet er hva regjeringen vil foreta seg utover å sende beskjeder om at dette liker vi ikke. Er det slik at Norge vil ta grep for å forsikre seg om at Norge i hvert fall ikke er med på å finansiere det hatprosjektet som palestinsk barne-tv tydeligvis fortsatt er?
Jeg kan for det første svare klart og tydelig ja på at det ikke er regjeringens intensjon å finansiere hatpropaganda fra palestinsk side – hvis det skulle være noen tvil om det. Det er heller ikke slik at det går noen støtte fra Norge til denne omtalte tv-kanalen. Det har jeg forsikret meg om. Men selvfølgelig er det slik at vi gir en generell støtte til de palestinske myndighetene, altså i tråd med det USA gjør, med det Europa, EU, gjør, og med det en rekke andre givere gjør. Vi samordner dette, fordi det både på israelsk og palestinsk side er en forståelse for at det er viktig at de palestinske selvstyremyndighetene er i stand til å etablere elementene av en stat, slik at man kan komme videre mot en tostatsløsning. Jeg har i omtrent alle mine samtaler med israelske myndigheter fått forsikringer om at Israel er glad for at vi gjør det, for alternativt ville utsiktene til fred og en tostatsløsning bli borte. Så jeg tror det er veldig viktig at vi ikke skusler bort det som nå tross alt er oppnådd. Men vi er svært opptatt av dette. Vi har tatt det opp, og vi kommer fortsatt til å ta det opp.
Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
Det er vel og bra at man tar dette opp, og at man er bekymret. Men som de foregående representanter har vært inne på, har altså resultatene for så vidt uteblitt. Ser utenriksministeren at han har noen andre virkemidler her å presse med, når vi forstår at det å kutte i den finansielle støtten er utelukket? Vil man f.eks. løfte opp dette som et tema i giverlandsgruppen og sette dette som et vilkår i forbindelse med det som også utenriksministeren refererer til, nemlig det internasjonale prosjektet som pågår for å støtte opp under de palestinske selvstyremyndighetene?
Jeg vil bekrefte at dette er et tema også for giverlandsgruppen og samvirket mellom de ulike giverne. Så vil jeg understreke at selv om vi nå igjen så et slikt eksempel som her ble dokumentert – og som den israelske organisasjonen Palestinian Media Watch gjorde oppmerksom på overfor NRK, at det er riktig og vel dokumentert at dette skjedde – er det ikke slik at ingenting har skjedd. Gjennom et mangeårig arbeid – det er derfor jeg nevner bl.a. skolebøker – så vi at det var betydelige utfordringer for en del år siden. Her tør jeg nå si at f.eks. læreplan og skolebøker, også på Gaza, er blant de beste i den arabiske verden i lys av hvordan man forholder seg til jøder og den andre part. Men det er viktig å forstå at dette er en region preget av dype spenninger og dype konflikter, hvor også de religiøse overtonene av det klart er til stede – og ikke bare på palestinsk og arabisk side. Derfor er det viktig at vi hele veien også har et forsoningsarbeid når det gjelder holdninger.
Peter Skovholt Gitmark – til siste oppfølgingsspørsmål.
La meg starte med å ta avstand fra all hatpropaganda. Hatpropaganda i Midtøsten bygger opp barrierene for fred og det svekker en mulig tostatsløsning. Med budsjettstøtte som virkemiddel er det slik at vi indirekte er med på å støtte alt som har statsfinansiering. Jeg mener jo et godt prosjekt er et norskstøttet prosjekt hvor palestinere og israelere sammen går igjennom bl.a. hverandres lærebøker. Det er da med på å skape økt troverdighet og ikke minst en mer sannferdig historiefortelling. Et Palestina, som er avhengig av budsjettstøtte, har også muligheten for å ta internasjonale krav tydeligere. Utenriksministeren var selv inne på viktigheten av at Norge leder giverlandsgruppen, og det faktum at Norge står alene om 7 pst. av den budsjettstøtten. Sammen med EU og USA er det nærmere 80 pst. av budsjettstøtten. Hvordan vil utenriksministeren gjøre det rent konkret? Kan vi forvente at det kommer et klart krav nå?
For det første er jeg glad for at representanten Skovholt Gitmark understreker at det er viktig å ta avstand fra all hatpropaganda. Den er fordelt på alle parter i Midtøsten, og det er viktig at partene og vi samarbeider om å redusere den der den måtte dukke opp. Så er det åpenbart helt særlige overtoner knyttet til alt som smaker av antisemittisme, som vi må ha et særlig blikk mot, noe jeg var veldig tydelig på i gårsdagens redegjørelse, som vi får anledning til å debattere i morgen. Vi mener at en rekke prosjekter som vi har vært involvert i, har redusert dette fenomenet. Jeg vil si at sammenliknet med hvordan tilstanden er i en rekke andre arabiske land, har det vært mer bevissthet på palestinsk side enn i en rekke andre arabiske land om betydningen av forsiktighet med hensyn til å skille mellom den dype politiske uenigheten som åpenbart eksisterer med Israel når det gjelder veien videre, og forholdet til jødene. Men så er det en del problemer som gjenstår. Derfor kommer vi til å fortsette å arbeide med det bilateralt og som leder av giverlandsgruppen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil fortsette å spørre utenriksministeren. Jeg vil for så vidt bore litt på det samme, men utvide det litt. I redegjørelsen i går snakket utenriksministeren godt om viktige verdier og det å bekjempe hatefulle ytringer. Han tok endog opp eksempler på norsk støtte gjennom bl.a. EØS-midlene for å bekjempe rasisme, antisemittisme og homofobi i sentraleuropeiske land. Samtidig har Norge gjennom både den utenrikspolitiske og utviklingspolitiske agenda et økonomisk anliggende med mange land i verden, og det forplikter. Vi har nå konkretisert det i forhold til en utfordring knyttet til de palestinske områder. Men vi ser i andre land – som Uganda – også eksempler på hatefullt språk og hatefull oppførsel. Et annet globalt onde er jo korrupsjon. Der har Utenriksdepartementet en nulltoleranse. Vil utenriksministeren være med og tenke høyt og legge en visjon for en nulltoleranse når det gjelder norsk støtte til myndigheter og land som tillater – eller ikke aktivt bekjemper – f.eks. rasistiske, antisemittiske eller homofobiske ytringer i medier eller gjennom andre kanaler som disse land åpenbart har en innflytelse over, slik at vi kan ha en gjennomgående tydelig og klar holdning og stille krav når norske penger er involvert?
Igjen vil jeg si at jeg er meget glad for representanten Høglunds engasjement på et område jeg selv er svært engasjert. Det gjelder arbeidet for å fremme minoritetsvern, enten det er etniske og religiøse minoriteter, eller f.eks. seksuelle minoriteter. Det igjen var et helt sentralt tema i gårsdagens redegjørelse. Vi har for det første nulltoleranse for korrupsjon, som det også ble referert til. Vi ønsker altså rett og slett å stå i internasjonal front i arbeidet mot diskriminering av minoriteter av alle typer. Derfor har vi et eget minoritetsprosjekt. Vi bruker enhver egnet anledning i kontakt med myndigheter – ikke minst i de landene hvor vi opplever at disse prinsippene brytes – til ikke bare å ta det opp og protestere, men også til å gå inn i de stedene, arenaene og prosessene hvor dette kan bli bedre, f.eks. i grunnlovsarbeid. Jeg tror det er viktig å si fra, men det er også viktig å bidra til at ting faktisk blir bedre utover selve protesten. Derfor er det et av de viktigste argumentene for en sterk engasjementspolitikk. Så vil jeg vise til at min kollega utviklingsminister Eidsvoll Holmås nettopp har annonsert at det kommer til å bli en bred gjennomgang også av mottakere av norsk bistand, med henblikk på en enda større fokusering på demokrati og menneskerettigheter, både med belønning av dem som oppfyller våre forventninger og reaksjoner mot dem som ikke gjør det. Så dette er definitivt et arbeid regjeringen jobber konkret med.
Det er gode signaler. Er utenriksministeren enig med meg i at de nye signalene er en erkjennelse av at Norge på flere områder har vært for ettergivende og for lite villig til å bruke de maktmidler man har, at det er et mål for Norge å være mer tydelig med tanke på hvilke land vi støtter og hvilke verdier de land skal etterleve, og at Norge om nødvendig vil kutte støtten og stanse støtten når disse verdiene brytes med overlegg?
Jeg vil igjen understreke at jeg mener at det har vært et mål for norske myndigheter i mange år å legge vekt på disse spørsmålene, så det er ikke en ny innsikt at vi må være opptatt av menneskerettigheter, minoritetsvern og demokratifremme. Men som jeg var inne på i går, er vi veldig opptatt av å understreke at vi nå lever i en tid da makten flytter seg, andre typer aktører vokser fram. Det er en global normativ debatt som pågår på mange forskjellige arenaer, andre arenaer enn de vi har pleid å tenke på, og de gamle arenaene har blitt vel så viktige. Da er det viktig at vi har disse verdidimensjonene tungt til stede i alt vårt virke ute. I den forstand er svaret ja. Hvis representanten Høglund med nulltoleranse mener at den dagen det kommer et hatefullt uttrykk i et land, skal vi kutte støtten umiddelbart, vil jeg si at det ikke nødvendigvis er den beste måten å gjøre ting bedre på. Det kan kanskje være bra for vår egen samvittighet, men ikke nødvendigvis for forholdene i det landet.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Peter N. Myhre.
Vi hører hva utenriksministeren sier, men vi må vel slå fast at det er åpenbart at regjeringens tiltak overfor de palestinske myndighetene ikke har hatt den ønskede virkningen. Jeg har lyst til å fokusere på en uttalelse fra utenriksministerens forgjenger, daværende utenriksminister Jonas Gahr Støre, som sa i et intervju med TV 2 6. juli 2008 at det er helt utenkelig at norsk bistand går til tv-produksjoner som formidler jødehat. Om det var riktig den gangen skal jeg la ligge, men jeg har lyst til å spørre utenriksministeren om han mener at det er utenkelig at norsk bistand går til tv-produksjoner som formidler jødehat i dag?
Jeg vil gjenta at det er ingen direkte støtte fra Norge til denne tv-kanalen som er omtalt her. Det kan jeg si med sikkerhet – altså ingen overføring fra Norge til denne tv-kanalen. Men det er åpenbart at når man gir generell budsjettstøtte, vil den i prinsippet ha mange avtak, fordi det går inn i et stort budsjett med mange forskjellige uttrykk. Det er derfor vi mener oss klart meningsberettiget til å si noe om hvordan vi reagerer på dette. Jeg har veldig sterkt behov nå for å understreke at responsen fra presidentkontoret til Abbas i går, i samtale med vår utsending, var at også de tar avstand fra dette, og at de ønsket å forfølge dette. Det tar jeg som et positivt tegn. Vi kommer til å følge med på at de faktisk gjør det. Så vil jeg igjen vise til de veldig mange tingene som har skjedd for f.eks. å forbedre opplæringsmaterialet, som jeg mener er veldig viktig for det er ofte der vi i mange land ser at de langsiktige fiendtlige holdningene skapes. Der mener jeg det står betydelig bedre til enn før vi engasjerte oss i det.
Peter Skovholt Gitmark – til oppfølgingsspørsmål.
Det gleder meg at utviklingsministeren adopterer viktige deler av Høyres politikk. Strengere krav til alle mottakere av norsk bistand er viktig. Det er krav til respekt for menneskerettigheter, demokrati, rettsstat, ytringsfrihet, pressefrihet, antikorrupsjon osv. Det er en sentral del av utviklingspolitikken og må være det. Langt viktigere enn protesten, som kan være viktig i seg selv, handler om hvordan vi følger opp protesten og hvordan vi følger opp med handling. For Norge er enkelteksemplet med Palestinian Media Watch og palestinsk tv og det som er avdekket der, ekstra viktig for oss som leder av giverlandsgruppen. Mens jeg er enig med utenriksministeren i at det er positivt at presidentens kontor i de palestinske områdene reagerer, forventer jeg at utenriksministeren kommer til å gjøre noe annet enn bare å følge det opp, at han også følger det opp med konkret handling fra giverlandsgruppens side og sier at dette er uakseptabel atferd.
Svaret på det siste spørsmålet er ja. Det tror jeg nå jeg har nevnt noen ganger. Vi anser dette som klart uakseptabelt. Vi gir uttrykk for at det er uakseptabelt – vi gjorde det senest i går. Vi har gjort det mange ganger før, og vi har i tillegg engasjert oss i en rekke prosjekter for å bidra til at dette problemet blir redusert i Midtøsten generelt og i Israel–Palestina-konflikten spesielt. Det er et veldig viktig poeng at man har bidratt til å sette sammen representanter fra begge sider for å se på hvordan de beskriver hverandre. Antisemittisme skal fordømmes som antisemittisme samme hvor den kommer fra. I tillegg til det skal vi erkjenne at dette inngår i en kontekst hvor det er betydelige utfordringer når det gjelder holdninger til den andre parten – på begge sider av konflikten. Det må vi på ingen måte nå underkommunisere, for det tror jeg er til stede begge steder uten at jeg derved sier at den er likelig fordelt. Jeg opplever at det er det vi kan gjøre. Vi kan si det, vi kan gjenta det, vi kan legge vekt på det, vi kan følge opp. Og så er det vel ikke slik at presidenten i Palestina har et direkte redaktøransvar for hver eneste tv-stasjon, men de må ta ansvar for disse holdningene generelt.
Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ikke vanskelig å være uenig med utenriksministeren i at vi selvsagt ikke kan styre vår utviklingspolitikk etter hvorvidt de landene vi samarbeider med, fullt og helt lever opp til norske verdier. Da ville det blitt frigjort mange milliarder kroner. Noen her i salen kunne sikkert ønske det, men Kristelig Folkeparti ønsker ikke det. Vi ønsker at vi skal følge opp menneskerettighetene i de landene vi har samarbeid med. Vi tror at et slikt samarbeid gir en plattform for å gjøre det. Det er nettopp derfor vi tar opp en sak som dette, for vi synes det er så alvorlig at det år etter år, gang etter gang, ikke er blitt bedre, men tvert imot gjentar seg i sendinger rettet mot barn fra et statsfinansiert og statskontrollert fjernsyn. Den palestinske representanten i Norge uttalte i en e-post til NRK i forbindelse med dette innslaget at dette ikke var vanlig og ikke en del av palestinsk kultur. Ville det ikke vært en idé at utenriksministeren kalte inn denne representanten til Utenriksdepartementet og ga uttrykk for det han nå har sagt i stortingssalen?
Jeg vil først si at vi har tatt direkte kontakt med presidentens kontor. Da har vi gitt uttrykk for det på høyt nivå til palestinske myndigheter. Det er ingen ting i veien for også å kommunisere dette til representanten i Oslo, men han tør være vel kjent med vårt syn siden dette ble kommunisert til presidentkontoret i Ramallah i går fra sjefen for vårt representasjonskontor, Hans Jacob Frydenlund. Så jeg tror det budskapet har kommet tydelig fram. Det vil det fortsette å gjøre. Så har jeg lyst til å si en gang til at et underliggende premiss i samtlige spørsmål er at det ikke har blitt bedre. Det er jeg ikke sikker på om vi kan si med sikkerhet. Jeg skal ikke si det motsatte, men mitt inntrykk er at det har vært jobbet mye med holdninger og at de snarere har gått mot det bedre enn mot det verre. Men som vi alle nettopp har sett, er ikke problemet blitt borte. Jeg tror heller ikke vi skal tro at vi med dette aldri kommer til å se denne typen uttrykk igjen. Derfor er det viktig at vi engasjerer oss tungt i å løse konflikten, for det er der det virkelige svaret ligger, at man får til en vellykket tostatsløsning for palestinere og israelere.
Vi går videre til neste, og dagens siste, hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til utenriksministeren. Regjeringa varslet på mandag at den vil vurdere å støtte en FN-operasjon i Mali dersom Sikkerhetsrådet oppretter en slik styrke, og at et eventuelt norsk bidrag vil prioriteres der framfor i EU-oppdraget EU Training Mission. Den er nå under oppbygging, og noen nærmere begrunnelse for denne vurderinga ble ikke gitt. Opprettelsen av en FN-operasjon vil eventuelt finne sted gjennom å omgjøre det afrikanskledede AFISMA til en FN-styrke når situasjonen tillater det. Det er fortsatt uklart når et eventuelt vedtak vil kunne fattes. I mellomtida skal sikkerhetsrådsresolusjon 2085 gjennomføres, som da er mandatet for AFISMA. Hvilke politiske og operative vurderinger er det som ligger bak regjeringas beslutning om å prioritere en mulig framtidig FN-operasjon framfor en EU-misjon som vil kunne være raskere på plass?
Jeg vil begynne med å understreke at det inntil forrige uke lå an til, som representanten Eriksen Søreide også påpeker, at det skulle bli en ren afrikansk styrke, AFISMA, som skulle stå for sikkerheten i Mali ute i felt, mens det i tillegg skulle være en liten treningsmisjon for langsiktig opplæring av maliske sikkerhetsstyrker. Det er to forskjellige oppdrag. Om vi skulle være med militært, var det bare én opsjon. Siden vi ikke er et afrikansk land, var det bare mulig å være med i EU-misjonen. I mine møter med min kollega Laurent Fabius i Paris for en uke siden, tok han opp at han ønsket å ta initiativet til, sammen med flere afrikanske land, at AFISMA ble til en FN-styrke. Det kunne åpne for ikke-afrikanske bidrag fordi man kunne få FN-kommando og -kontroll, man kunne få FNs planleggingskapasitet og ikke minst den finansieringsmodell som gir automatisk finansiering så fort Sikkerhetsrådet har fattet et slikt vedtak. Da kom vi i en ny situasjon, hvor vi måtte vurdere om vi først og fremst bør bidra gjennom FN, der vi er med, eller bidra først og fremst gjennom EU, som vi ofte gjør, men hvor vi tross alt ikke er med. Vi har merket oss at bl.a. Danmark har signalisert interesse for å prioritere å delta gjennom FN. Vi kommer til å gå i samtaler med dem om og hvorvidt vi kan gjøre noe sammen. Men vi mente det var unaturlig for Norge å delta både i en EU-operasjon og en FN-operasjon i samme land. Det tror jeg ville være å spre ressursene vel mye. Så er det slik at det er vanskelig å si mer om et eventuelt norsk bidrag til denne antatt kommende FN-misjonen nettopp fordi planleggingen ikke har kommet spesielt langt, men vi har signalisert en interesse for det, og vil også følge opp det overfor FN i New York og Frankrike og de andre initiativtakerne til at dette nå skjer. Dette skjer i nær forståelse med Frankrike, som spiller en særlig rolle her.
Høyre er ikke nødvendigvis motstander av et eventuelt norsk bidrag i en FN-styrke. Det må vi i så fall vurdere når og om det kommer til Stortinget. Men jeg vil likevel peke på at det er store forskjeller mellom de to operasjonene. EUs treningsmisjon er jo et konkret og begrenset bidrag med en kapasitet vi har og som vi bruker i Afghanistan. Dette er noe vi kan – trening og opplæring er norske styrker gode på. Det vil også bli plugget enkelt inn i et nordisk bidrag sammen med våre nærmeste allierte, og det vil komme raskt på plass. Vi har også god erfaring med å opptre i EU-operasjoner tidligere gjennom Atalanta bl.a. AFISMA er nettopp definert gjennom at det skal være en afrikansk operasjon gjennom ECOWAS og AU. Vi er usikre på hvordan troppebidrag, kommando og kontroll vil se ut, og vi vet i tillegg at det er utfordrende med utforming av FN-mandater i disse operasjonene. Dette har vi sett i mange andre operasjoner. Så spørsmålet er hvorfor man da eksplisitt velger bort en nordisk ramme – som er et mål for det samarbeidet vi har mellom nordiske land – en begrenset og tilgjengelig kapasitet som vi kunne stille raskt?
Jeg vil for det første si at i hvert fall på kartet vi har i Utenriksdepartementet, er Danmark også i Norden, så den nordiske rammen er mulig både gjennom FN og EU, mens Sverige og Finland ser hen mot EU-operasjonen. Jeg kan også formidle at jeg snakket med min svenske kollega, som uttrykte forståelse for at Norge gjorde dette valget – når den muligheten bød seg. Hva et norsk bidrag vil være, får vi komme tilbake til. Vi kommer tilbake til Stortinget på egnet måte når og hvis det måtte bli aktuelt. Det er avhengig av om FN etterspør kapasiteter vi har. Tanken har i mange år vært – dette har stått veldig sentralt bl.a. i Soria Moria-erklæringene og regjeringens politikk – at det er viktig å bidra både til regionale kapasiteter der konflikter skjer, det kan da bety Den afrikanske union eller ECOWAS, og også bidra til at FN blir styrket med bidrag fra vestlige land. Det som typisk da skjer, er at vestlige land ikke skal stille med store styrker av kompanier og bataljoner ute i felt, men med såkalte tilretteleggerkapasiteter eller «enabling»-kapasiteter. Det kommer vi tilbake til. Jeg mener det er politisk logisk å velge FN-operasjonen når vi har den opsjonen.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.
Jeg synes faktisk ikke utenriksministerens svar henger helt sammen, i alle fall ikke helt sammen med hans egen pressemelding for bare noen dager siden, der han uttaler om Mali: «Lokaladministrasjon og rettsstaten må gjenopprettes snarest mulig i frigjorte områder i Mali. Dersom lokalbefolkningen ikke opplever en slik utvikling, risikerer vi at områdene faller tilbake i islamistenes kontroll. Behovene er store og umiddelbare». Jeg lurer på hva ordet «umiddelbar» betyr for regjeringen. Her kunne man ha deltatt i en EU-ledet operasjon som umiddelbart er klar. Man utelukker i alle fall ikke å delta i en FN-ledet/afrikansk aksjon som definitivt ikke umiddelbart klarer å være på plass. Er det ikke egentlig slik i denne saken at det kanskje var overveiende viktig å la SV få det avgjørende ord i dette spørsmålet?
For først å svare på hva «umiddelbar» betyr, så betyr det «med en gang» for meg. Derfor har vi med en gang besluttet å bruke midler som bl.a. vil gå til oppbygging av lokal administrasjon, i tråd med vår spesialutsending Kai Eides funn da han for kort tid siden besøkte Mali for å se på umiddelbare behov. Verken EU-styrken eller AFISMA er umiddelbart tilgjengelig, for begge er nå under oppbygging. Jeg tror opplæringen av maliske sikkerhetsstyrker kommer til å ta en del tid før den gir materiell effekt. Derfor er det slik at når Frankrike etter hvert trekker ned, er det AFISMA eller den kommende FN-styrken som først vil gå inn. Det vil altså være den mest umiddelbare reaksjonen med effekt ute i felt, mens man da vil være et annet sted og trene opp maliske styrker. Selv om vi støtter Malis territorielle integritet, er det en del spørsmål knyttet til den nåværende maliske regjering – etter at det var militærkupp der i fjor – som gjør at det er en del av en helhetlig vurdering. Men vi støtter begge operasjonene og mener at det er urimelig å delta i to – og da velger vi FN.
Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
Da det på mandag ble kjent at Norge ikke ville delta i denne EU-styrken, var mediene og SV-ere som lot seg intervjue, nærmest av den oppfatning at Norge ikke skulle delta i internasjonale styrker i Mali. Det ble i hvert fall solgt inn som en seier for SV. Her åpnes det, og utenriksministeren har åpnet, for en mulig norsk deltakelse – hvis det blir en FN-operasjon og såfremt vi har kapasiteter som passer. Er det regjeringens samlede holdning at man søker å få til et norsk bidrag, hvis det passer, i denne FN-styrken?
Ja, det er definitivt regjeringens samlede syn. Det er et stort engasjement for Mali i alle regjeringspartiene. Norge har et langvarig engasjement i Mali, vi har en betydelig bistand, en rekke frivillige organisasjoner har vært engasjert, og det er et ønske om både å trappe opp den økonomiske bistanden og trappe opp aktiviteter til fred og forsoningstiltak. Det er også en vilje til å delta militært hvis vi har de riktige ressursene til å gjøre det. Som jeg nå har sagt flere ganger, er vi for at EU-operasjonen finner sted, og når det gjelder konverteringen av AFISMA til FN, støtter vi Frankrike. Det var ingen tvil i min samtale med min franske kollega om at det Frankrike nå er aller mest opptatt av, er å få denne FN-styrken på plass. Dette har skapt en ny situasjon, og vi tok den inn i vår vurdering. Dette er ikke ett partis syn, det er regjeringens samlede syn.
Dagfinn Høybråten – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.
Kristelig Folkepartis leder, Knut Arild Hareide, sa i runden her i stortingssalen etter statsministerens redegjørelse om terroraksjonen i Algerie, at Kristelig Folkeparti var kritisk avventende til et spørsmål om militære bidrag fra Norge i Mali. Vi tar derfor regjeringens beslutning til etterretning, og vi avventer et eventuelt videre utspill fra regjeringen når det gjelder bidrag til FN-styrken. Det vi er vel så opptatt av akkurat nå, er at vi må lære av den erkjennelse som vi etter hvert kom til etter å ha vært noen år i Afghanistan, nemlig at den humanitære og utviklingsmessige satsingen fra starten av i Afghanistan var for svak i forhold til det samlede mål vi hadde om å bekjempe Afghanistan som en slags trygg havn for terrorisme. Spørsmålet er hva vi har lært av det og hva regjeringen nå vil gjøre på den siden.
Jeg er helt enig i Høybråtens vurdering på det punktet. Én lærdom tror jeg skal være at tiden for de store rent vestlige intervensjonene i ikke-vestlige land nå bør være over, og vi må satse på å bygge regionale kapasiteter og delta i regionale prosesser, f.eks. en FN-prosess med tungt regionalt afrikansk tilsnitt. Det andre er at vi må tenke at både humanitær bistand og langsiktig bistand skal inn fra første dag, og man må ha en nasjonal dialog, for spesielt i tilfellet Mali er det viktig at man nå får en bedre forsoning mellom tuaregene i nord og folkene i det sørlige Mali, slik at tuaregene er med og tar avstand fra de utenlandske islamistiske terroristene som har prøvd å kapitalisere på tuaregenes lokale kamp. Hvis man ikke nå får en utstrakt hånd fra Bamako til tuaregene slik at tuaregene har grunnlag for å skille seg ut fra Al Qaida-dominerte grupper, vil det ikke hjelpe med noen styrke, for da har vi et konstant og varig problem.
Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går videre til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. Endringene var som følger: Spørsmål 3, fra representanten Jan Arild Ellingsen til forsvarsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 5, fra representanten Svein Harberg til kunnskapsministeren, vil bli besvart av arbeidsministeren på vegne av kunnskapsministeren, som er bortreist.
Første spørsmål er fra representanten Dagrun Eriksen til utenriksministeren. Det ser ut til at spørreren er fysisk fraværende. – Det stemmer. For at vi ikke skal få pause i møtet: Neste spørsmål er fra representanten Gunnar Gundersen. Der er ikke statsråd Giske til stede ennå. Med Stortingets godkjenning registrerer presidenten at både spørreren, Linda C. Hofstad Helleland, og statsråden som spørsmålet skal stilles til, Jonas Gahr Støre, er til stede i salen. Er det greit for salen at vi da starter med spørsmål nr. 4? Både spørrer og statsråd er enig i det. – Da går ordet til spørrer Linda C. Hofstad Helleland. Vi håndterer saken med utgangspunkt i at det er godt med alt som er gjort.
«Bygningsmassen til psykiatrien i Sør-Trøndelag er så forfallen at det vanskeliggjør en tilfredsstillende og god behandling av psykisk syke mennesker. Dette går særlig ut over de aller sykeste pasientene. Når er det mulig for St. Olavs Hospital å sette i gang byggingen av nytt psykiatrisk akuttsenter innenfor dagens finansieringsordning?»
Jeg er kjent med behovet for å utbedre tilbudet til pasienter og arbeidsforholdene for ansatte ved psykiatrien i Sør-Trøndelag, og at det er iverksatt midlertidige tiltak for å utbedre eksisterende behov, uten at det løser de langsiktige behovene ved dette viktige tilbudet. Ordføreren i Trondheim og fylkesordføreren i Sør-Trøndelag har tatt denne saken opp med meg tidligere, og jeg er positiv til alle gode løsninger som kan bedre situasjonen for denne pasientgruppen, og for de ansatte som jobber for den. Jeg har tro på den norske modellen, hvor vi tar beslutninger nærmest dem det gjelder. Stortinget har nylig bevilget midler til Helse Midt-Norge, og da er det Helse Midt-Norge som prioriterer og vedtar sine utbyggingsprosjekter. Jeg er kjent med at det er store investeringsprosjekter i ulike deler av Midt-Norge, som ellers i landet, som må prioriteres i forhold til hverandre. Folk i Midt-Norge vet best hvilke prioriteringer som bør gjøres i denne regionen, og styret i helseregionen er bredt sammensatt og leverer gode resultater. Jeg mener også at vi fra regjering og storting kan bidra med bl.a. investeringslån når prosjektene er gode nok. Når det gjelder prioritering av investeringstiltak, har styret for Helse Midt-Norge vedtatt å legge til rette for bygging av nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal, og slik jeg har forstått partiet Høyre, representantens parti, er dette også et prosjekt som de prioriterer høyt. Styret i Helse Midt-Norge har akkurat vedtatt investeringsbudsjettet for 2013. Her er det lagt til rette for investeringer på mer enn 1 mrd. kr. I år vil St. Olavs Hospital sluttføre Norges største sykehusutbygging. Et av Europas mest moderne sykehus har reist seg på Øya i Trondheim, med totalkostnader på mer enn 13 mrd. kr. Siden staten overtok ansvaret for sykehusene, har det vært en formidabel investeringsaktivitet i Helse Midt-Norge. Verdien av bygg og utstyr har steget med mer enn 60 pst. Jeg vil understreke at det ikke bare er tilgang på finansiering som er avgjørende for god utvikling av helsetjenestene. Sykehusene må vurdere sine prosjekter grundig, og de må vurdere størrelsen på sine lån og hva de er i stand til å betjene gjennom den økonomien de har. Tidligere var Sykehus-Norge preget av for lave bevilgninger fra Stortinget og dertil veldig store underskudd. Midt på 2000-tallet var det et økonomisk kaos, vil jeg si, i Helse Midt-Norge. Akkumulert underskudd var 2 200 mill. kr fra 2002 til 2006. Det nye stortingsflertallet har rettet på denne situasjonen slik at regionen har fått økte bevilgninger, kommet i økonomisk balanse og – som en konsekvens – investerer tungt. Denne regjeringen ønsker å satse videre på sykehusene, og jeg har tro på at et nytt psykiatribygg er blant de prosjektene som Helse Midt-Norge vil ha mulighet til å realisere i årene fremover. Jeg vil lytte til diskusjonen om slike prosjekter og gjøre det som er mulig fra min side, for å støtte – her som ellers – at gode prosjekter kan realiseres til det beste for pasientene.
Som helseministeren kanskje kjenner til, har et nytt psykiatrisenter vært sentralt i debatten i Midt-Norge de siste årene og særlig i de to siste valgkampene. Da har statsråd Giske gått svært høyt på banen. Statsråd Giske har i to valgkamper lovet innbyggerne i Midt-Norge et nytt psykiatrisenter. Hvis Arbeiderpartiet vant valget, skulle Arbeiderpartiet garantere et nytt psykiatrisenter. Nå har Arbeiderpartiet sittet i snart åtte år, og nå er bygningene på Østmarka så nedslitt at det er skadelig for det faglige tilbudet. Så vidt jeg har registrert, har ikke Giske gjort altfor mye for å bidra til å få på plass dette senteret. Mener statsråden at Giske burde ha innrømmet at løftene mer var en spissing i en valgkamp, og at han burde innrømme at dette ikke var et løfte som man mente å holde?
Jeg vil jo si at det spørsmålet er litt på kanten, men jeg skal forsøke å svare på det. Jeg kan vanskelig gå inn i og kommentere hva som er fremkommet i valgkamp i representantens fylke. Jeg kan understreke at min kollega, Giske, ved flere anledninger har tatt opp med meg betydningen av å finne en løsning på dette, som også ordføreren og fylkesordføreren har gjort. Jeg tror det største bidraget til det er at Helse Midt-Norge nå er en sunn region som er i stand til å prioritere, i stand til å investere, i stand til å gjennomføre store satsninger. Jeg følger denne utviklingen nøye, og jeg vil gjøre alt jeg kan for å legge til rette for at også dette prosjektet kan gjennomføres på en skikkelig måte. Vi er ikke tjent med å igangsette prosjekter som ikke er bærekraftige, som kan knekke i gjennomføringsfasen. Jeg vet det gjennomføres midlertidige utbedringer, men som jeg sa i mitt innlegg: Det er ikke nok, vi ønsker langsiktige svar. Det er mange spørsmål knyttet til psykiatri i Trøndelagsregionen som vi må ta med i betraktningen, men jeg kan forsikre om at både min kollega, næringsministeren, jeg og mange andre er opptatt av at dette prosjektet kommer godt i mål.
Da kan kanskje representanten Hofstad Helleland ta en prat med næringsministeren etter spørsmål 2? Representanten får nå ordet til tilleggsspørsmål.
Jeg har prøvd å få Trond Giske i tale, men det har vært vanskelig, Jeg vil ikke si at spørsmålet mitt er på kanten fordi Trond Giske har kommet med en garanti i to valgkamper. Hvis Arbeiderpartiet fikk flertall, garanterte Giske et nytt psykiatribygg på Øya i Trondheim. Giske sa også – jeg tror det var 27. august 2005 – at dette var forankret i Arbeiderpartiets partiledelse. Jeg skjønner at helseministeren ikke kan ta ansvar for hva statsråder har gått ut og lovet, men vi føler oss ført bak lyset. Vi føler oss lurt. Nå har også andre representanter fra Arbeiderpartiet i Trøndelag gått ut og utfordret helseministeren på at dette må komme på plass. Vi håper på en løsning. Jeg må derfor spørre helseministeren om regjeringen vil vurdere å endre finansieringsordningen, slik at det blir mulig å bygge et akuttsenter på Østmarka? For vi ser nå at Giskes løfter ikke er mulige å få innfridd under den rød-grønne regjeringen.
Jeg tror det har stor betydning at det kommer veldig klare ambisjoner lokalt i valgkamper. Jeg tror det har veldig stor betydning at de lokale, regionale, folkevalgte organene – dette ga jeg uttrykk for i min sykehustale for et par uker siden – må spille en større rolle når vi lager vår helse- og omsorgsplan, også når vi fokuserer på fremtidens sykehusstruktur. Jeg er sikker på at det engasjementet er viktig for Helse Midt-Norge, som i sitt styre har godt med representanter også fra Trondheim. Dette er ikke en sak som ikke står på dagsordenen, men den må finne sin plass i forhold til veldig mange andre store behov. Det er ikke slik at endrede finansieringsmodeller frembringer flere penger. Den investeringsmodellen vi har i dag, har det ganske flotte ved seg at idet sykehusene går i balanse – og det gjør de i denne regionen – så utløser det potensial for investeringer. Derfor er jeg sikker på at Helse Midt-Norge er godt kjent med de behovene som er på psykiatribygg-siden. Dette er et felt vi er opptatt av. Jeg er opptatt av å få gjennomført det og vil gjøre det jeg kan innenfor de rammene vi har, for å kunne medvirke til det. Jeg har forklart det i mitt svar i dag.
Da befinner både spørrer til spørsmål 1 og statsråd til spørsmål 2 seg i salen, så vi kan derfor gå tilbake til den ordinære listen. Formildende omstendigheter i dag er selvfølgelig at det er vanskelig å komme inn i huset. Det har presidenten selv erfart da hun kom for sent til et møte tidligere i dag. Spørsmål 1, fra representanten Dagrun Eriksen, går til utenriksministeren.
La meg få beklage. Jeg klarte nesten å fullføre min stortingsperiode uten dette. Jeg har ingen unnskyldning. Jeg beklager på det dypeste. «22. juli i 2012 omkom Oswaldo Payá, lederen av det kristendemokratiske partiet MCL, og ungdomslederen Harold Cepero i en bilulykke på Cuba. 23. juli 2012 sendte jeg et brev til utenriksminister Jonas Gahr Støre, der jeg ba norske myndigheter gjøre det de kunne for å forsikre seg om at ulykken og omstendighetene rundt den blir etterforsket og hendelsesforløpet klarlagt. Hva har kommet ut av Norges henvendelser til cubanske myndigheter i saken?»
Norge har tatt opp med kubanske myndigheter ulykken som ledet til at den kubanske menneskerettighetsforkjemperen Oswaldo Payá, omkom. For å få bedre oversikt over hendelsesforløpet, har ambassaden i Havanna også fulgt opp hendelsen ovenfor aktuelle lands ambassader, med Payás familie og med uavhengige observatører på Cuba. Kubanske myndigheter understreker i sin kommunikasjon om saken at det dreier seg om en veitrafikkulykke der sjåføren mistet kontrollen over bilen som følge av høy hastighet og kolliderte i et tre. Payá skal ha omkommet momentant. Cepero omkom på sykehus senere samme dag, som det også ble nevnt. De europeiske ungdomspolitikerne som også befant seg i bilen, Angel Carromero fra Spania og Aron Modig fra Sverige, ble lettere skadet i ulykken. Payás enke har i samtaler med Norges ambassade og til media sagt at familien ikke fester lit til myndighetenes versjon av hendelsesforløpet. Hun mener bl.a. at det ikke kan utelukkes at en annen bil forårsaket ulykken. Så vidt norske myndigheter kjenner til, har ingen overlevende eller vitner kunnet bekrefte at en annen bil var involvert i hendelsen. Sjåføren av bilen, Angel Carromero, ble etter ulykken tiltalt for uaktsomt drap. I rettssaken mot ham den 5. oktober i fjor ble han dømt til fire års fengsel. Angel Carromero og spanske myndigheter har akseptert dommen. Carromero befinner seg nå i Spania i tråd med en avtale om soningsoverføring mellom Spania og Cuba. Oswaldo Payás bortgang er et stort tap for alle som jobber for styrkede menneskerettigheter og en demokratisk utvikling på Cuba. Han var en moderat opposisjonspolitiker med stor integritet som ble lyttet til. Han var et forbilde for mange, både på Cuba og i utlandet. Jeg vil forsikre om at Norge vil fortsette å følge situasjonen for den politiske opposisjonen på Cuba, og at vi vil fortsette å ta opp våre bekymringer i den løpende kontakten med kubanske myndigheter.
Jeg takker for det svaret, og jeg setter veldig pris på at utenriksministeren og regjeringen har fulgt opp dette. Det er nok slik på Cuba at diskusjonene og ryktene rundt det som skjedde, har skapt en veldig vanskelig situasjon. I tillegg er både familien til Payá og de andre opposisjonelle, selvfølgelig på grunn av manglende tillit til regimet, med på å bidra til at det er litt for mange spørsmål. Vi har fått bekreftet en hyppighet i trusler mot Oswaldo Payá før dødsfallet inntraff, og det er såpass mange spørsmål. Jeg tror at for å klare å komme videre er man avhengig av å få en internasjonal, uavhengig gransking. Så mitt spørsmål er: Er det noe utenriksministeren og regjeringen kunne ha et påtrykk på for å få til?
Jeg vil først presisere at kontakten ble tatt raskt etter det brevet vi mottok, allerede i august i fjor, og det har vært flere kontakter med myndighetene siden det. Dessuten har vi når det gjelder Eriksens spørsmål, holdt tett kontakt med spanske myndigheter. Grunnen til det er at det var en spansk statsborger som ikke bare var involvert i ulykken, men som også ble dømt for å ha forårsaket den. Spanske myndigheter har ikke protestert mot måten saken har blitt etterforsket på av kubanske myndigheter, og har heller ikke framsatt krav om en uavhengig gransking. Både Carromero selv og spanske myndigheter har akseptert dommen. På det grunnlag har vi funnet det unaturlig at vi skulle gå videre med krav om en internasjonal gransking. Det er altså slik at ingen overlevende eller vitner har kunnet bekrefte at en annen bil forårsaket ulykken, selv om vi har forståelse for den frustrasjonen som familien føler, gitt at det hadde vært trusler i forkant.
Jeg hadde nok håpet på litt mer imøtekommenhet her, for det er en del som er uavklart. Spanjolenes reaksjon er også veldig naturlig, i og med at de har hatt en av sine statsborgere fengslet på Cuba underveis i denne prosessen, og dermed også har måttet være forsiktige i måten de har håndtert dette på, av hensyn til sin borger. Alt dette er med og skaper uro. Men når jeg har først har sjansen til å snakke om Cuba, som har vært et hjerteengasjement for meg etter å ha møtt mange av de opposisjonelle da jeg besøkte landet, vil jeg også utfordre litt på den generelle situasjonen. I det ytre rom ser det nå ut som om Cuba er fornybart, landet har hatt valg, og ting går «nu så meget bedre». Men vi får jo høre at arrestasjonene av de opposisjonelle har vært veldig hyppige, av bloggere, av advokater og av folk som har stått opp for menneskerettigheter. Jeg bare lurer på om utenriksministeren ser at det er en todelt historie om Cuba vi ser nå.
Det ser utenriksministeren, og jeg er egentlig enig i den beskrivelsen. Det er på den ene siden en del lovende trekk, med mer åpning for privat virksomhet av ulike slag f.eks. – nye politiske toner som vi skal ønske velkomne og støtte opp om. Samtidig er det fortsatt et meget krevende land for den politiske opposisjonen, som vi også skal støtte opp om. Ikke minst har det vært en del arrestasjoner. Folk har riktig nok blitt løslatt raskt, men det er likevel selvfølgelig ikke noe vi kan akseptere; at man blir arrestert uten grunn og for politisk virksomhet, selv om det selvfølgelig er bedre at man blir sluppet løs igjen raskt etterpå enn at man blir sittende lenge. Så dette er en situasjon vi følger nøye. Vi har nå ekstra nær kontakt med Cuba, ikke minst fordi vi sammen tilrettelegger fredsforhandlingene i Colombia, og derfor bruker vi også den forsterkede dialogen til å diskutere disse spørsmålene og både ta opp og gi råd om veien videre for Cuba. Jeg tror det er i vår alles interesse at Cuba nå åpner seg mer for det internasjonale samfunn.
Jeg vil gjerne få rette et spørsmål til nærings- og handelsministeren: «Takeda Nycomed legger ned i Elverum. Kostnadsnivået i Norge har økt fra ca. 20 til nær 60 pst. over våre handelspartneres kostnadsnivå under den sittende regjering. Kronekursen er i disse dager rekordsterk, produktivitetsutviklingen og forskningsinnsatsen er svak, og det er ikke iverksatt noen generelle skatte- eller avskrivningsrettede tiltak for å motvirke den kraftige svekkelsen av konkurransekraften vi har hatt siden 2005. Vil statsråden nå foreta seg noe mot tap av konkurranseutsatte arbeidsplasser generelt og Nycomed spesielt?»
Meldingen om at det nå diskuteres en nedleggelse av bedriften Takeda Nycomed på Elverum og flytting av produksjonen til andre steder er bekymringsfull, og det er en bekymring vi tar på alvor. Derfor besøkte jeg også bedriften på mandag, snakket med ledelse og ansatte og drøftet hvilke muligheter som finnes. Det ekstra tragiske i denne saken er at dette ikke er en bedrift som går med underskudd. Tvert imot har den levert gode, solide overskudd til eierne i mange år. Likevel er det kommet opp et forslag om å legge ned en lønnsom virksomhet, som har hatt en avkastning, ifølge de opplysningene vi sitter med, på 25–30 pst. de siste årene. Etter mitt syn er dette den frie kapitalen på sitt verste. Høyre burde jo være fornøyd med det, at eiere av kapital driver sitt frie spill. Jeg er svært bekymret når en så lønnsom bedrift likevel ikke blir ansett som driftsverdig i framtiden. Det er altså ingenting med lønnsomheten i bedriften som gjør at dette nå skjer, det er bedriftsledere eller eiere som ser inn i krystallkulen sin og tror at i framtiden vil det være enda mer lønnsomt å slå sammen virksomheten til færre fabrikker. Det er vanskelig for oss å overprøve den beslutningen. Jeg kan også vanskelig se hvordan vi med noen grep fra vår side skulle bidra til at en svært lønnsom bedrift blir så mye mer lønnsom at de, når de ser inn i krystallkulen, finner ut at de ikke skal legge ned. Formuesskatten, som jeg har sett at representanten Gundersen klager på i mediene, og som stort sett er Høyres eneste svar for å få en offensiv næringspolitikk, spiller i denne saken absolutt ingen rolle, fordi eierne av Nycomed rett og slett ikke betaler formuesskatt til Norge, så det påvirker ikke disse beslutningene overhodet. Når det gjelder innovasjon og utvikling, driver vi mye med det i Norge. Det er opp til Nycomed selv å bruke de ordningene som finnes i Norge, skaffe seg samarbeidspartnere i norsk forskningsmiljø, bruke ordningene under Forskningsrådet og Innovasjon Norge. Men der også har ledelsen i bedriften bestemt, eller eierne, at på Elverum skal man først og fremst drive med produksjon – sikkert fordi det har vært lønnsomt og produktivt i mange år – og ikke med produktutvikling og forskning i nevneverdig grad. Jeg mener at vi av og til må sette ned foten og si klart fra hva vi mener, at dette er en feil beslutning. Det å legge ned en lønnsom bedrift med flere hundre ansatte som har vist produktivitet, er altså gal næringslivsvurdering.
Det var et av de mer forutsigbare svarene jeg har fått i Stortinget, men jeg takker for svaret. Jeg synes det er bra at næringsministeren har vært på besøk, men han ga jo ikke mye mer håp, noe han heller ikke gjorde der. Jeg er ute etter verktøykassen til regjeringen. Jeg merker meg at næringsministeren går i angrep, men jeg sto selv i en interpellasjonsdebatt her på torsdag. Da sa næringsministerens partikollega her i Stortinget, Ingrid Heggø: «Vi har verktøy i verktøykassen. Vi brukar verktøya». Svaret til næringsministeren inneholder egentlig ingenting. Men på mange andre områder bruker vi ganske kraftige virkemidler, nettopp for å unngå det som nå skjer. Jeg merker meg at Arbeiderpartiet vil lovfeste nettolønnsordningen. Det er et ganske kraftig virkemiddel for å unngå utflytting av en næring. Tenker ikke næringsministeren også i de baner for å motvirke de konkurranseulempene vi faktisk ser der ute?
Jeg er veldig usikker på hva representanten egentlig mener, om han mener at vi skal ha en nettolønnsordning for Takeda Nycomeds ansatte på Elverum, eller hvilken sammenligning han her kommer med. Realiteten i Norge er at vi har tidenes beste sysselsettingsvekst, vi har 330 000 flere arbeidsplasser på åtte år. Da Høyre satt i regjering, hadde vi 11 000 flere arbeidsplasser på fire år. Så utviklingen i norsk økonomi, også i privat næringsliv, viser en formidabel vekstevne sammenlignet med det som skjedde under Høyre. Det hadde tatt 120 år å nå opp på nivået i 2013 hvis veksttakten fra 2001 til 2005 hadde fortsatt. Problemet på Elverum er ikke lønnsomheten – det går jo med overskudd så det griner – det er ikke konkurransekraften til norske arbeidstakere, lønnsnivået, som Gundersen sannsynligvis er opptatt av siden man snakker om kostnadsnivået, og det er jo først og fremst lønn på Elverum, så nedsettelse av lønn er muligens Gundersens alternativ, eller formuesskatt. Det går med overskudd, og da er spørsmålet hvilke virkemidler man skal putte inn i en bedrift som går med god avkastning.
Jeg er mektig overrasket over at næringsministeren ikke ser todelingsutfordringen i norsk næringsliv. Han må se at alt som kan dreies inn mot olje, lever godt, alt som ikke kan det, har en utfordring. Jeg har notert meg statsrådens utbrudd mot internasjonale eiere, men konstaterer bare at sånn sett har formuesskatten en meget stor plass. For regjeringens politikk legger jo landet åpent for internasjonale eiere, og da må man også tåle at utfordringen er å være konkurransedyktig i et internasjonalt perspektiv. Næringsministeren kommer ikke unna at det her er gjort en avveining av at Norge faller utenfor det som Takeda finner interessant. Det beklager jeg også veldig sterkt. Det er en avgjørelse som man ikke helt kan forstå når lønnsomheten er sånn som den er, for det er riktig. Dette er kunnskapsorienterte bedrifter, det er forskningsintensive bedrifter, som flytter ut av Norge. Hvor er næringsministerens verktøykasse, som man har snakket om nå i syv år?
Den verktøykassen brukes til daglig, og med det resultat at vi altså har 330 000 flere arbeidsplasser, bortimot 70 pst. i privat sektor. Utenlandsk eierskap har det vært i Nycomed Norge i hvert fall siden 1997, da britiske Amersham under GE slo seg sammen med Nycomed. Nordic Capital har vært inne. Så dette er ikke noe nytt. Det er veldig mange års utenlandsk eierskap. Det er ikke plutselig et utenlandsk eierskap som nå medfører den situasjonen som er. Jeg følger med på det som skjer i Elverum. Hvis det går så galt at det nedlegges, som vi skal prøve å motarbeide så sterkt vi kan, må vi bidra til ny virksomhet ved at nye gründere kan etablere seg med virksomheter og forhåpentligvis flest mulig av de ansatte kan fortsette. Men det at Høyre nå snakker om formuesskatt i denne saken, viser bare hvor ufattelig ensporet man er i sin næringspolitikk. Det er ett eneste tiltak hele tiden. Å gi de aller rikeste i Norge en multimilliard i skattelette hjelper ikke én av de ansatte på Elverum. Det synes jeg representanten skal se de ansatte i øynene og si.
Dette spørsmålet er utsatt fordi statsråden er bortreist. Vi har allerede behandlet spørsmål 4, siden aktørene i spørsmålene 1 og 2 ikke var til stede. Vi går da til spørsmål 5.
Dette spørsmålet, fra representanten Svein Harberg til kunnskapsministeren, vil bli besvart av arbeidsministeren på vegne av kunnskapsministeren.
Mitt spørsmål er rettet til kunnskapsministeren: «Av medieoppslag ser vi at behandlingstiden for å få godkjent utdanning fra utlandet ved innflytting til Norge tar stadig lengre tid. Antallet søknader har økt, og NOKUT har ikke ressurser til å ta unna køen. På samme tid representerer disse søkerne kompetanse det er stor mangel på innenfor flere yrkesgrupper. Hvilke tiltak vil statsråden gjøre for å redusere behandlingstiden på slike søknader?»
Regjeringen har en klar målsetting om at innvandrernes kompetanse skal bli brukt bedre. Vi la i høst fram en stortingsmelding om integreringspolitikk, og i denne har vi varslet at regjeringen vil legge fram en handlingsplan i 2013 for bedre bruk av innvandreres kompetanse i arbeidslivet. Antall søknader om generell godkjenning av utenlandsk høyere utdanning har hatt en meget sterk vekst de senere årene. Det har utfordret kapasiteten i NOKUT. Sommeren 2012 fikk NOKUT derfor en bevilgning ekstra på 3 mill. kr, og i statsbudsjettet for 2013 fikk NOKUT utvidet sin årlige tildeling med 10 mill. kr, nettopp for å kunne øke sin kapasitet. Disse pengene skal bl.a. gå til å følge opp den økte etterspørselen og gi mer informasjon. Regjeringen har allerede iverksatt en rekke tiltak for å effektivisere og forbedre ordningene for godkjenning av utenlandske utdanninger. En av de viktigste betingelsene for at innvandrerne skal kunne bruke sin medbrakte kompetanse, er informasjon. Derfor opprettet regjeringen i 2010 et nytt informasjonssenter, som er en del av NOKUT. Senteret gir brukerne rask og oversiktlig informasjon om godkjenningsordninger og om ulike veier til godkjenning av utenlandske kvalifikasjoner. Her kan søkere få tilpasset veiledning avhengig av om de ønsker videre studier eller arbeid i Norge. Videre kan arbeidsgivere få informasjon om hvordan prosessen er for å håndtere arbeidssøkere med utenlandske kvalifikasjoner. Vi har også igangsatt et arbeid med å etablere en ny godkjenningsbase, som er en videreutvikling og modernisering av en eksisterende database. Den nye databasen vil være et saksbehandlingsverktøy for universiteter og høyskoler når de fatter vedtak om faglig godkjenning av utenlandsk utdanning. Når denne databasen tas i bruk i slutten av 2013, vil den bidra til bedre kvalitet og effektivitet på godkjenningsarbeidet ved universiteter og høyskoler. NOKUT har påpekt overfor Kunnskapsdepartementet at de har behov for å fornye saksbehandlingssystemet sitt for å kunne korte ned tiden på behandling av søknader og forbedre kvaliteten på godkjenningsvedtak og informasjonen til søkere. NOKUT fikk derfor en tilleggsbevilgning på 1 mill. kr til et prosjekt for utredning av innføring av nytt IKT-system. NOKUTs arbeid med å møte den økende etterspørselen etter godkjenning av utenlandsk utdanning og å gi informasjon og veiledning om godkjenning er viktig for at regjeringen skal nå sitt mål om bedre bruk av innvandrernes kompetanse. Kristin Halvorsen og Kunnskapsdepartementet er derfor i tett dialog med NOKUT for å bidra til å legge til rette for et godkjenningssystem som er effektivt, pålitelig og ikke minst brukervennlig.
Takk til arbeidsministeren for at hun ville svare på spørsmålet på vegne av kunnskapsministeren. Ja, det er riktig at det gjøres ting. Nå er det slik at i fjor var det 5 000 søknader, det er en formidabel topp. Det som gjør det ekstra interessant å gripe fatt i dette kjapt, er at blant disse søkerne er det bl.a. ingeniører og lærere som topper, altså to arbeidsgrupper som vi har veldig bruk for i vårt arbeidsliv, og som vi bør gjøre alt vi kan for å få fort i arbeid. Denne problemstillingen har vært kjent lenge, og økningen nå fra folk fra andre land i Europa er ganske forutsigbar og burde være forutsigbar. Det er positivt at det er satt inn økte ressurser, men allikevel øker jo køen. Er det ingen tiltak, bortsett fra de gode langsiktige tiltakene som statsråden refererte til, som vurderes satt inn for å få ned køen nå? Dette presset vil fortsatt være der utover i året.
Jeg kan forsikre representanten at jeg ikke minst som arbeidsminister også er opptatt av dette. Vi trenger alle ingeniørene, men de må ha en godkjent utdanning. Derfor er det viktig at vi ikke bare har raske godkjenningssystemer, men at det også stilles krav til kompetanse, slik at vi skal være sikre på at de ingeniørene som får mulighet til å jobbe i Norge, har relevant kompetanse i forhold til de jobbene som skal gjøres. Hvis representanten lyttet til mitt svar, var det en rekke tiltak som nettopp handlet om hva vi gjør her og nå. Det handlet i stor grad om økte pengesummer for å få raskere behandling, for å få opp antallet som skal behandle disse søknadene. Men også arbeidet med en ny og moderne database er tiltak som vil bli iverksatt i løpet av dette året.
Arbeidet med nytt system er viktig, og jeg skjønner at det tar tid. Det er et tiltak som vi kanskje ser resultater av i 2014, i og med at det åpenbart er planer om at det skal komme i gang i løpet av 2013. Så det er flere tiltak her. Men allikevel har jeg nå lyst til å etterlyse at det gjøres noe veldig konkret nå. Det er ingenting som tyder på at denne toppen dabber av nå. Nå skal en altså ta igjen en kø som har blitt for lang, samtidig som en skal ta alle de nye som kommer inn. Jeg synes det var fint at arbeidsministeren kom, for dette er områder som grenser opp mot hverandre. Det er klart at det er en menneskelig side ved dette: Mange får utfordringer når de kommer her til landet, har en intensjon om å komme i arbeid, får ikke godkjenningen de skal ha, får kanskje problemer med oppholds- og arbeidstillatelse. Er det noe statsråden kan gjøre fra arbeidsmarkedsetatens side for å avhjelpe denne situasjonen?
Dette er noe som UDI absolutt har sterkt fokus på. Vi så at for noen år siden tok det lang tid å få godkjenning til å kunne arbeide i Norge, og nå har vi fått ned saksbehandlingstiden ganske kraftig. Det har vært viktig for å kunne stille utenlandsk arbeidskraft til disposisjon for en økende etterspørsel i Norge. Vi kommer til å trenge enda mer utenlandsk arbeidskraft i framtiden, spesielt innenfor noen områder. Innenfor helsevesenet trenger vi flere, og ingeniører og håndverkere trenger vi flere av. Det handler om både å øke kapasiteten for å godkjenne utenlandske utdanninger og å få rask saksbehandling når det gjelder å få arbeidstillatelse i Norge.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til arbeidsministeren: «Lørdag 2. februar 2013 omtalte Fædrelandsvennen at de nye retningslinjene i Nav gjør det vanskeligere å få tolk for døvblinde. I artikkelen omtaler avisen en 68 år gammel mann, som også har vært tidligere leder av Landsforbundet for kombinert syns- og hørselshemmede/døvblinde. Han uttaler at de nye reglene fører til at han blir mer isolert hjemme. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette for at døvblinde sikres tolk og ledsaging på samme nivå som de hadde før de nye retningslinjene i Nav ble innført?»
Spørsmålet dreier seg om en endring i retningslinjene for rett til tolk og ledsagerhjelp fra folketrygden for døvblinde. Retningslinjene utarbeides av Arbeids- og velferdsdirektoratet for å bistå saksbehandlerne med å treffe riktige avgjørelser basert på regelverket. Jeg er kjent med at det i en overgangsfase har vært utfordringer for en del brukere knyttet til de nye retningslinjene, og det er selvsagt beklagelig. Jeg har imidlertid fått opplyst fra direktoratet at det i de sakene der det etter nye retningslinjer nå vil bli gitt avslag, skal legges til rette for en dialog mellom brukeren og kommunen for å sikre fortsatt aktivitet. Hjelpemiddelsentralene skal også bidra med opplæring av kommunenes ansatte som skal yte praktisk bistand til døvblinde. Og med god dialog mellom hjelpemiddelsentralen, kommunen og brukerne har jeg tro på at sakene vil få en god løsning. Tolketjenestene formidles gjennom hjelpemiddelsentralene. Tolkene er en presset ressurs. I tillegg vil ofte en del oppdrag det tidligere ble gitt stønad til, falle inn under kommunenes ansvarsområde. Dette gjelder særlig ledsagertjenestene, der det er delt ansvar. Bakgrunnen for endringene i retningslinjene er at det derfor har vært nødvendig for Arbeids- og velferdsetaten å tydeliggjøre hvilke oppdrag som faller inn under ansvarsområdet til tolketjenesten, og hva som faller utenfor. En del av oppdragene som det har blitt gitt stønad til, har vært veldig ressurskrevende. Det har følgelig vært viktig å få presisert at ikke alle ledsagingsoppdrag er folketrygdens ansvar. Direktoratet har i den forbindelse også observert at praksisen i Arbeids- og velferdsetaten for tildeling av tolk- og ledsagerhjelp har vært varierende, med ulik praksis. I enkelte fylker kan de endrede retningslinjene dermed oppleves som en innstramming, mens andre fylker har hatt en praksis som har vært i tråd med det som er presisert i retningslinjene. Departementet er også i dialog med de døvblindes forening, og det vil i løpet av kort tid bli avholdt et møte mellom disse og politisk ledelse i departementet. Jeg har tro på at vi gjennom samarbeid vil komme fram til en god håndtering av disse sakene i framtiden.
Statsråden har tidligere også uttalt at det er mangel på tolker som er en av de store utfordringene, og det ble vel også sagt i en VG-artikkel like før jul. Jeg har sjekket litt rundt omkring, og i Vest-Agder, Trondheim og andre plasser rundt omkring i landet er det nok tolker for de døvblinde. Jeg har også sjekket litt når det gjelder hvor mange som utdannes, og det utdannes mellom 40 og 60 tolker i året. Mange av disse utdanner seg til arbeidsløshet. Det er få tolkeoppdrag – det er tilbakemeldingen jeg får, og det tvinger dem til å bli frilanstolker. Paradokset er at folk som trenger tolk, får ikke tolk, og tolker som trenger oppdrag, får ikke oppdrag. Mener statsråden at det ville være viktig og riktig at også de døvblinde skal ha tolk ved fritidsaktiviteter, eller er det en ønsket politikk at de skal isoleres, og at det ansvaret i sin helhet skal overføres til kommunene?
Det er nettopp hva som er ansvarsforholdet mellom kommunen og staten som er kjernen i denne saken. Vi har fått et nytt regelverk, men jeg sier ikke at dette fungerer godt overalt. Derfor synes jeg det er viktig at vi har en god dialog med organisasjonene på dette området. Når det gjelder dekningen av tolketjenester, er den relativt god. Den var på snaut 90 pst. i 2011, men det er en stadig utfordring å få nok folk til å ta alle oppdragene vi trenger folk til.
Jeg bare gjentar tilbakemeldingene som i hvert fall jeg får fra tolker, at de mangler oppdrag. Vi har tydeligvis nok tolker, og da er mitt spørsmål ganske enkelt: Kan det være slik at det er administreringen av tolkene som er feil? Har vi for få stillinger knyttet til hjelpemiddelsentralene og få ansatte som jobber etter kl. 16? For det er korttidsoppdragene som er den store utfordringen for tolkingen. Jeg er veldig glad for at statsråden – i sitt forrige svar – signaliserte at hun vil sette seg ned med både tolker og flere parter og gå gjennom tolketjenesten på nytt. Vil statsråden også gå gjennom og se på en ny administrering, slik at vi får tatt i bruk de ressursene som finnes på en god måte, slik at de som trenger tolk, får tolk, og ikke minst at man også bruker den praksisen som var gjeldende før fjorårets sommer, slik at man får tolker også til aktiviteter?
Jeg ønsker ikke å gjeninnføre en praksis som gjorde at det var ulik praksis i forskjellige deler av Norge. Det er ikke en god praksis, og det er ikke en god måte å utvide tolketjenestene på. I folketrygden er det bestemt hva som er folketrygdens ansvar, og hva som er kommunenes ansvar. Men det kan være gråsoner her, og det kan være at praktiseringen mange steder ikke er god nok. Det vil jeg sette meg ned sammen med organisasjonene og gjøre en vurdering av.
«Den kraftintensive industrien sysselsetter i dag over 20 000 personer. Bedriftene er spredd over hele landet, og er som oftest hjørnesteinsbedrifter. Bedriftene er verdensledende på produksjon, men høye kostnader medfører at flere vil få problemer med å hevde seg på verdensmarkedet. Med den planlagte økningen i nettariffen får de kraftintensive bedriftene i verste fall ekstrakostnader på flere titalls millioner årlig. Vil statsråden komme med tiltak som øker overlevelsesmulighetene for norsk landbasert industri?»
Takk for et godt spørsmål om en viktig sak. Vi er midt i en periode med store investeringer i sentralnettet i Norge. Statnetts investeringsplaner for den neste tiårsperioden er anslått til å ligge en plass mellom 50–70 mrd. kr. Det er ingen tvil om at vi har behov for disse investeringene for å sikre verdiskaping, forsyningssikkerhet, et velfungerende nasjonalt elmarked og for å kunne tilrettelegge for å utløse de store fornybare investeringene i kraftproduksjon, som vi skal gjøre i samme tidsperiode. Av dette følger at det er ingen andre enn vi som bor i dette landet som kommer til å betale for disse utbyggingene av egen infrastruktur, og det vil selvsagt bety at kostnadene i sentralnettet vil øke framover. Regjeringen mener også at kostnadene i det maskede nettet må fordeles på alle som bruker det, inkludert den kraftkrevende industrien. Det betyr at alle kundegruppene vil oppleve en økt tariff framover som en følge av de planlagte investeringene og den store utbyggingen som nå skjer i sentralnettet. Det er verdt å nevne at industrien grovt sett har en rabatt på om lag 50 pst., sammenliknet med alminnelig forbruk. Statnett er i ferd med å utarbeide en prisstrategi for perioden 2014–2018. Den legger i stor grad opp til å videreføre dagens prinsipp, slik at alle kundegrupper skal få om lag samme prosentvise økning i tariffene. Rabattene til industrien vil også bli videreført. Så en litt mer generell kommentar. Det blir etter mitt skjønn galt å se det som nå skjer med investeringene i sentralnettet, løsrevet fra energipolitikken som helhet. Vi har fått på plass elsertifikatene, som vil sørge for svært god tilgang på ny fornybar kraft i årene framover. Det er en ordning der industrien ikke betaler, men der man får oppsiden knyttet til et økt tilbud. Vi har fått på plass en CO2-kompensasjonsordning, vi har styrket satsingen på energiforskning, vi har fått på plass innkjøpskonsortier, og vi har lagt opp til fullskala energiomlegging og energieffektivisering gjennom Enova i den kommende tiårsperioden. Summa summarum mener jeg at rammevilkårene for norsk kraftkrevende industri er betydelig forbedret, og at det er riktig å se på rammevilkårene samlet sett, ikke bare gjennom nettariffen.
Jeg takker for svaret. De investeringene som nå skal gjøres i hovednettet i landet, er store. Mange bedrifter innen denne kraftproduksjonen er veldig bekymret over at avgiftene blir for høye. De protesterer og sier til og med at de kommer til å benytte de midlene de har til å produsere kraft i Sverige. Det er mulig det er på samme måten som med bøndene, at man alltid klager, men er det noe som bekymrer statsråden – hvis man starter med produksjon i f.eks. Sverige, som også har grønne sertifikater?
Jeg mener vi alltid skal være opptatt av gode rammevilkår for vår industri. Det betyr muligheter for verdiskaping bygd på norsk kompetanse og norske ressurser over hele landet. Når det så gjelder den tradisjonelle landbaserte industrien, mener jeg at energipolitikken i stort i betydelig grad forbedrer rammevilkårene for norsk industri. Norsk industri, altså bransjeorganisasjonene, la fram sitt konjunkturbarometer så sent som i forrige uke. Det viser vekst innenfor alle deler av norsk industri, også den landbaserte. Norsk industri var positiv med tanke på nyinvesteringer i tradisjonell, norsk kraftkrevende industri, og man har allerede sett at en del nyinvesteringer har kommet på plass. Vi vet også at det jobbes med flere store enkeltprosjekter over hele landet. Jeg mener at det ser bra ut. Det er viktig, og det er jeg glad for. Vi må også benytte hver anledning til å sette fokus på dette – fordi det er viktig.
Igjen takker jeg for svaret. Norsk Industris leder, Stein Lier-Hansen, varsler at det kan bli nødvendig for den kraftkrevende industrien å flagge ut – da tenker han nok særlig på aluminiumsindustrien – på grunn av de høye nettkostnadene. Størsteparten av nettutbyggingen er jo politisk begrunnet i fornybarhetsdirektivet fra EU, med nye kabler til utlandet og elektrifisering av sokkelen. Lier-Hansen foreslår derfor at sentralnettutbyggingen kan finansieres via skatteseddelen. Spørsmålet til statsråden er da: Er dette en akseptabel måte å redusere de store nettkostnadene på, som forventes for denne industrien?
Nei, det er ikke aktuelt å vurdere å betale sentralnettet over skatteseddelen. Jeg mener vi har et godt system for å investere i lønnsom og samfunnsnyttig infrastruktur på strømsiden, og den skal vi videreutvikle og ta vare på. Så er det en stor fordel for oss alle sammen at vi nå får en moderne og velfungerende infrastruktur på strømsiden, og jeg ser fram til at vi får den på plass.
«I ein interpellasjonsdebatt som underteikna deltok i 2. februar 2010, var spørsmålet om regjeringa ville ta initiativ til ei utgreiing av eit «supernett» for framføring av elektrisk kraft i sjøkabel langs kysten og til Europa. Dåverande statsråd Terje Riis-Johansen svara at han same dagen hadde signert ei erklæring, saman med ni europeiske land, om «Offshore grid development in the North Sea». Kva er Noreg si rolle i dette samarbeidet, og kva er status og framdrift i utviklinga av eit slikt nett?»
Samarbeidet mellom de ti landene i the North Seas Countries’ Offshore Grid Initiative har pågått i tre år og har vært nyttig for Norge. Arbeidsgrupper i tilknytning til initiativet har sett på en mulig utvikling og teknologiske, regulatoriske, markedsmessige og planleggingsmessige barrierer for et masket nordsjønett knyttet til utvikling av offshore vind i Nordsjøen. Senest i forbindelse med at samarbeidet ble forlenget nå rett før jul, leverte arbeidsgruppen en rapport på sitt arbeid. Rapporten er tilgjengelig på våre hjemmesider. Utvikling av et kostnadseffektivt og lønnsomt nett for havvind forutsetter samarbeid mellom landene. Selv om et fullt integrert overføringsnett til havs ligger langt fram i tid, er det viktig at de ulike lands myndigheter, regulatorer og systemoperatører har et samarbeid, slik at vi får en koordinert og effektiv utvikling av denne type infrastruktur hvis det skulle vise seg at den blir bygd. De ti landene i samarbeidet er på ulike stadier når det gjelder havvind. For Norges del ligger utbygging av havvind trolig et stykke fram i tid. Vi har likevel nytte av å delta i dette samarbeidet.
Eg takkar for svaret. Det er no ganske nøyaktig tre år sidan interpellasjonen blei reist. Det var interessant å lese det som stod i referatet frå den debatten; det blei sagt kloke ting frå fleire. Men det har gått tre år, og det er viktig å kome vidare. I Noreg ser vi på at vi i 2020 ville hatt 30–40 TWh overskot i kraftsituasjonen. Mykje av dette håpar vi sjølvsagt skal kunne brukast i norsk kraftkrevjande industri og utviklast her, men det ligg òg ei moglegheit for Noreg i å eksportere ein del av den straumen. Då er spørsmålet til statsråden: Korleis ser statsråden på å kunne eksportere ein del straum gjennom den type supernett som ein her beskriv, også for å kunne skape framtidig industriutvikling i Noreg, og for å kunne forsyne Europa med fornybar energi?
Her tror jeg det er viktig å holde tunga rett i munnen på det viset at dette er et initiativ som har som utgangspunkt å veve sammen de ulike nettene og de ulike utviklingsprosjektene knyttet til eventuell realisering av havbasert vindkraft. De er noe som etter mitt skjønn ligger noe fram i tid for Norges del, rett og slett fordi kostnadsposisjonene og teknologien nå ikke ser ut til å være moden. Det kan selvsagt endre seg en gang i framtiden. Når det så gjelder et eventuelt kraftoverskudd, tror jeg vi skal ha et avbalansert forhold til det ennå. Det er ikke lenge siden vi møttes i denne salen for å diskutere det stikk motsatte, nemlig et betydelig kraftunderskudd. Det at det nå har regnet mye og har vært mildt et par år, gjør ikke at vi kan avlyse dette på varig basis. Vi bygger nå utenlandsforbindelser i et tempo som ingen annen regjering noen gang før har gjort. Det ble inngått avtaler med både Tyskland og Storbritannia i fjor, og i tillegg bygges det nå en forbindelse til Danmark, så det er god styring på utvekslingskapasiteten i Norge.
Takk for svaret. Statsråden nemnte sjølv teknologiutvikling, og at teknologien kan vere eit hinder for å kunne utvikle eit slikt supernett. Vi ser òg i Noreg at kabelteknologi må utviklast vidare for å kunne brukast i større omfang enn det som blir gjort i dag, m.a. i forhold til avbøtande tiltak. Så det med utvikling av betre kabelteknologi er viktig, og det er òg viktig for Høgre. Kva gjer statsråden? Og kva tankar gjer statsråden seg om å vere pådrivar for å utvikle ein betre kablingsteknologi som gjer at ein kan ha sikker framføring og overføre i større mengder, og at ein kan få ned prisen på overføring av straum gjennom kabel?
Jeg tror at også her er det et velfungerende marked som er den beste driveren for teknologiutvikling. Så har staten en rolle å spille knyttet til det å være med og bidra til teknologiutvikling og når det gjelder nye produksjonsmetoder for fornybar energi, herunder havbasert vind o.a. Utvidingen av utvekslingskapasiteten med Storbritannia vil være et teknologidrivende prosjekt. Det har aldri før vært bygget en så lang undersjøisk kabel. Det blir spennende å se hvordan industrien håndterer det. Det skjer i tillegg spennende ting på norsk sokkel, der man både legger kabler og strekker grensene for hva som er mulig å få til med likestrøm. Jeg er helt trygg på at også på dette området vil vi se en utvikling i positiv retning framover.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til landbruks- og matministeren: «For første gang på 100 år går tilveksten på norsk skog ned. Dette har flere årsaker, en av dem er at årlig avvirkning er lav, og dette igjen gir mer gammel skog som ikke vokser. Skog er en stor ressurs, og hva vil statsråden bidra med av virkemidler opp imot skogbruksnæringen for blant annet å kunne eksportere mer?»
Norge har betydelige skogressurser. Skogressursene er fornybare, og skogbruk er en viktig distriktsnæring med stor økonomisk betydning nasjonalt, regionalt og lokalt. Til sammen er omtrent 25 000 personer sysselsatt i skog- og trenæringen, og i 2010 hadde skogindustrien i Norge en omsetning på 44 mrd. kr, tilsvarende 5,8 pst. av omsetningen i norsk industri. Skog er viktig i arbeidet med utviklingen av en grønn økonomi i Norge, med store positive klima- og energibidrag. Verdiskapingen skjer i hele kjeden, fra skogbruksvirksomheten via transport og fram til foredling av trevirket til papir, brensel, konstruksjonsvirke og andre produkter. Verdikjeden starter i skogen, og tilgang på virke til en konkurransedyktig pris er grunnlaget for at det finnes skogsindustri i Norge. Tilveksten av tømmer i Norge er mer enn dobbelt så stor som hogsten, og det er derfor grunnlag for økt avvirkning. Dersom avvirkningen ikke øker, vil vi – som representanten Bredvold påpeker – kunne oppleve at tilveksten blir mindre i tiden framover. For å unngå dette vil regjeringen legge til rette for å styrke skogens bidrag til verdiskaping i hele landet og til å nå viktige energi-, klima- og miljømål. Ved økt etterspørsel etter trevirke vil regjeringen legge til rette for å øke hogsten i norske skoger for å bruke mer trevirke til byggematerialer og til energiformål. Skogbruket leverer fornybart råstoff til en viktig fastlandsindustri. Det er gjennom innenlands foredling skogen har størst verdi, og jeg mener at den beste bruken av norsk tømmer er til verdiskaping i norsk skogindustri. Samtidig er det viktig at det finnes eksportmuligheter for tømmer i perioder der etterspørselen fra norsk industri er lav. Spesielt i fylker som Hedmark har vi sett hvor viktig det er å ha gode eksportkanaler. Skogsektoren og norsk skogindustri fungerer i et åpent marked og må være internasjonalt konkurransedyktig for å overleve. Derfor er en stabil og forsvarlig økonomisk politikk noe av det viktigste for å sikre skogsektorens eksportmuligheter. Under den rød-grønne regjeringen har de økonomiske virkemidlene for skogbruket blitt forbedret, noe som har gjort det mer lønnsomt for skogeiere å investere i skogproduksjon. I landbruks- og matmeldingen er det lagt opp til en videre satsing på å utvikle skogbrukets infrastruktur for å gi bedre adkomst til skogressursene som grunnlag for økt skogbasert verdiskaping. Samtidig må det tas hensyn til miljø- og naturmangfold. Gjennom trebasert innovasjonsprogram viderefører og styrker regjeringen satsingen på bruk av tre som konstruksjons- og bygningsmateriale for å bidra til økt trebruk og gjennom det redusere klimagassutslipp i samfunnet. Satsingen vil gi mulighet for å frambringe produkter og løsninger som kan være egnet for eksport. I tiltakspakken for treforedlingsindustrien i RNB – revidert nasjonalbudsjett – ble det bevilget ekstra midler for å styrke tilgjengeligheten til skogressursene. Det ble bl.a. gitt støtte til kaiutbygging og drift i bratt terreng. Dette er tiltak som letter råstofftilgangen til norsk industri, samtidig som det muliggjør eksport av tømmer. Situasjonen i norsk skogbruk er utfordrende, ikke minst for papirdelen i treforedlingsindustrien.
Jeg takker statsråden for et godt og utfyllende svar, som sier ganske mye om den situasjonen skognæringen er i. Det er klart at skognæringen sliter, på lik linje med enkelte andre næringer. Men det er en del ting vi som politikere kan gjøre for å få næringen bedre, med bedre lønnsomhet, f.eks. kostnader ved transport. Vi har begrensninger på hvor mange tonn en lastebil kan frakte, og hvor lang en lastebil kan være. I Sverige og Finland har de lov til å frakte atskillig større tonnasje, og en har også større biler. Det vil si at bilene får med seg mer tømmer til en lavere kostpris per kubikk. Så dette er én av mange ting vi må tenke på. En annen ting kan være å gi større bidrag til å bygge skogsbilveier, som f.eks. på Vestlandet, der kystskogbruket skriker etter bedre måter å utnytte det tømmeret de har på. Det står store ressurser der, men det er vanskelig å få dem fram.
Jeg er helt enig. Når det gjelder skogbruket, er det to hovedvirkemidler – transport og skatt er de viktigste. I tillegg har vi en del på nyutvikling med innovasjonsrettede tiltak gjennom Innovasjon Norge og også gjennom trebasert innovasjonsprogram og ny miljøteknologi. Når det gjelder transport, har jeg et godt eksempel fra representanten Bredvolds og mitt hjemfylke: Bygging av ny Åsta bru. Bare det prosjektet – en bro – beregnet Skogeierforbundet kunne spare skognæringen for over 2 mill. kr i årlige kostnader fordi en kunne ha større last når en kjører tømmer gjennom Østerdalen. Senere års samferdselsministre har flere ganger gjort justeringer av vektbegrensninger og lengdebegrensninger når det gjelder tømmertransporten, så vi har hatt en åpen og praktisk holdning til det. Så er det alltid andre hensyn som taler imot, men grunnholdningen i Samferdselsdepartementet de siste årene er at det har man åpnet for, så lenge det er forsvarlig ut fra andre hensyn.
Jeg takker nok en gang statsråden for svaret. Det er ikke tvil om at de produkter skogen gir, er kvalitet, og verden etterspør kvalitet. For noen år tilbake var vi en ganske stor eksportør av tømmerprodukter til Japan. Hvordan dette er i dag, er jeg litt mer usikker på. Det er i hvert fall ikke noe problem å selge norsk skog og det skogen gir, til utlandet når man har kvalitet. Og kvalitet har vi. Skogen er en viktig arbeidsplass. Den har, som statsråden sa, 25 000 arbeidsplasser, og den gir 44 mrd. kr. De 44 milliardene kan godt økes, kanskje til det dobbelte. Så det er store ressurser vi prater om, og jeg tror at med forholdsvis enkle midler kan vi være med og bidra til at tilveksten øker, og ikke minst til at vi bruker tilveksten. Det hjelper ikke noe at vi får en tilvekst hvis vi ikke kan bruke den til noe positivt, altså skape arbeidsplasser og ringvirkninger og eksportverdier. Dette med å bruke treprodukter innenfor bygging er veldig positivt.
Behovet for fornybart karbon kommer etter min vurdering framover til å bli større, så det virket vi har i tre, er en stor, stor ressurs. Så ser vi nå at det er utfordrende, ikke minst i deler av papirindustrien. Avispapirbruken i Europa er på full fart nedover med mange prosent hvert år. Vi ser en utvikling med et marked i endring, men det er nye produkter på vei inn. Det gjør at man nå er i en litt krevende situasjon når det gjelder avsetningen på en god del av virket – massevirkesegmentet – i norsk treforedling. Så betyr valuta i tillegg veldig mye for skognæringen, så det å klare å holde kostnadsnivået nede i Norge er også svært viktig. Men over tid har jeg stor tro på skognæringen og behovet for fornybart karbon. Vi er inne i en krevende fase akkurat nå på grunn av at mye av industrien trenger omstilling, og at vi er ganske eksponert bl.a. med hensyn til nedgangen i avispapir.
Da går vi videre til spørsmål 10 og, etter hvert, til spørsmål 11 – to spørsmål som så vidt presidenten kan registrere, er praktisk talt identiske. Vi går først til spørsmål 10, fra Olemic Thommessen til kulturministeren.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til kulturministeren: «Flere mulige lotterier, eksempelvis Postkodelotteriet, venter på driftstillatelse fra Kulturdepartementet. En rekke frivillige organisasjoner, ikke minst innenfor det humanitære området, har stort behov for å sikre sine inntekter. Mange av disse er direkte deltakende i, eller vil ha potensial for betydelige inntekter fra, disse lotteriene. Hvordan forholder statsråden seg til utvikling av nye lotterier i Norge, og hvilken fremdrift kan forventes for behandlingen av de foreliggende søknadene?»
Målet for pengespel- og lotterilovgjevinga i Noreg er først og fremst å avgrense problematisk speleåtferd og motverke kriminelle aktivitetar. Det at ein samtidig genererer inntekter til gode formål, er ein positiv biverknad av den pengespelmodellen me har valt i Noreg, men ikkje eit hovudmål. Norsk Tipping har fått rolla som hovudforvaltar av spel i Noreg. Denne einerettsmodellen har me halde oss til i mange år, og den har òg hatt brei politisk støtte. Modellen er godt eigna til å avgrense problematisk speleåtferd ved at speleaktiviteten vert kanalisert til forsvarlege spel. Norsk Tipping er vidare underlagt statleg styring og kontroll, noko som eg meiner er vesentleg for å sikre at speleavhengigheit og kriminalitet vert motverka. Me ser likevel at vår einerettsmodell er under stadig press, bl.a. frå utanlandske aktørar som gjerne vil komme inn på den norske marknaden. Me må derfor trå varsamt når det gjeld utviklinga av nye lotteri i Noreg, og vere sikre på at me ikkje utvatnar den modellen me ønskjer å behalde. Dette er betraktningar som eg har med meg når eg no skal vurdere kva for plass me kan gje til nye lotteri utanfor Norsk Tipping sitt etablerte system. Eg ønskjer likevel å påpeike av sjølv om hovudomsyna bak pengespelpolitikken er å avgrense speleavhengigheit og kriminalitet, har det alltid vore ei nær kopling mellom den norske spelpolitikken og frivilligheita. Samfunnsnyttige og humanitære organisasjonar fekk sin plass som mottakarar av tippeoverskotet då automatmonopolet vart innført. Organisasjonar med sånne formål skal motta midlar òg i framtida. I tillegg har me innført ei rekkje andre tiltak for å sikre gode vilkår for frivillig sektor. Grasrotordninga og auking av momskompensasjonsordninga er eksempel på dette. Då Norsk Tippings einerett til speleautomatar vart innført, bad Stortinget om at ordninga på sikt vart evaluert. Som ein del av denne evalueringa har regjeringa vedtatt å bestille ei utgreiing om fordelinga av dei midlane frå tippenøkkelen som vert tildelte humanitære og samfunnsnyttige organisasjonar. I dag er det berre dei organisasjonane som hadde inntekter frå spelautomatar i 2001, som mottar midlar. Midlane vert fordelte etter ein modell som baserer seg på kor store inntektene frå automatane var på det tidspunktet. Dette er kriterium som ikkje er haldbare på lang sikt. Kriteria ekskluderer bl.a. dei organisasjonane som av prinsipielle grunnar ikkje ønskte å ha automatinntekter før i tida for å kunne motta midlar no. Eg ønskjer å finne andre kriterium for tildeling av desse midla, og denne prosessen er me no godt i gang med. I forbindelse med evalueringa bestemte regjeringa at nye søknader om spel utanfor tippenøkkelen, inkludert søknaden frå Postkodelotteriet, vert sett på vent inntil me har utgreidd desse spørsmåla ferdig. Eg meiner at søknader om nye spel må sjåast i samanheng med den totale fordelinga av overskotsmidlar frå tippenøkkelen. Det vil derfor ikkje vere rimeleg å godkjenne søknader frå enkelte organisasjonar om nye spel utanfor tippenøkkelen, før me har fått det totale bildet av korleis fordelingane vil vere i framtida. Utgreiinga eg har bestilt, vil vere meg i hende 15. april i år.
Det er jo helt riktig som statsråden peker på, at det er sosialpolitiske begrunnelser som er avgjørende i forhold til spill. Vi hadde også en rettssak der Norge måtte dokumentere at dette var den avgjørende politiske begrunnelsen for monopolet. Det har jeg forståelse for at man ønsker å beskytte, og det vil få Høyres støtte. Imidlertid har vi sondret mellom spill og lotterier. Det gjorde vi også på det tidspunktet. Altså: Lotterier som åpenbart ikke har en spilleavhengighetsside, har jo vært vurdert, og i ett tilfelle også godkjent, som en del av inntektsgrunnlaget. Det forbauser meg at statsråden har en så ensidig tilnærming til denne problematikken. Jeg mener at innsatsen bør settes inn på å sondre mellom spilleavhengigdannende spill og lotterier. Det er det som på sikt vil beskytte monopolet. Hva er statsrådens resonnement rundt det?
Resonnementet er at dei søknadene som er inne, lèt ein liggje fram til utgreiinga omkring kva for kriterium ein skal leggje til grunn for fordelinga av dei midla som går til humanitære organisasjonar, er i mål. Ho er i mål 15. april. Då vil eg få eit klårare bilde av korleis kriteria skal vere i framtida. Dei kriteria vil eg komme tilbake til Stortinget med. Når det då er gjort, vil eg ta stilling til dei søknadene me har inne. Eg kan ikkje forskottere kva beslutninga mi vil vere når me kjem så langt, men eg ser ikkje bort frå at ein vil kunne få innfridd moglegheita til å delta med desse nye lotteria. I dag er det på nasjonalt plan vel eigentleg berre Pantelotteriet som ein har i tillegg, men eg vil understreke at det sjølvsagt er mogleg å ha lotteri, utloddingar og skraplodd i mindre skala. Det ser eg òg at det er humanitære organisasjonar og frivillige organisasjonar som benyttar seg av over heile landet.
Men da tolker jeg statsråden dit hen at det vil være et rom for lotterier utenfor Norsk Tipping, og at kriteriet for dem selvsagt da må være at de ikke har spilleavhengighetsdannende effekt. Det synes jeg er et greit og godt utgangspunkt. Spørsmålet blir da: Hvorfor i all verden har man måttet vente så lenge på å arbeide med disse spørsmålene – altså dette med at man har 10H-grupperingen inne på tippenøkkelen? Det er vanskelig å se at det skulle være et selvstendig argument for å la ting ligge så lenge at man kommer i en kritisk sone med hensyn til i det hele tatt å holde seg innenfor forvaltningslovens regler. Fair Chance-lotteriet har altså ventet siden 2007. Dette drar farlig lenge ut. Jeg kan ikke skjønne annet enn at om man hadde hatt en vanlig saksbehandling på dette, og bakt kaken større – som man sier i frivilligheten – ville det også gjort diskusjonen om den potten på tippenøkkelen mye lettere å håndtere. Jeg kan ikke se annet enn at det virker som om regjeringen har en vikarierende agenda som handler om at man ønsker å sluse mest mulig inn i Norsk Tipping.
Eg er oppteken av å følgje opp det Stortinget ber meg om å følgje opp, og Stortinget bad departementet og regjeringa om å følgje opp og evaluere ordninga etter fem år. No har det gått fem år, og dermed er ein òg i gang med evalueringa og utgreiinga – som me då får i hende 15. april. Eg meiner at det er naturleg at ein ser dei andre søknadene i samanheng med dette – at det har betydning for totalbildet. Det er det omsynet me her tek. Sjølvsagt er det viktig for regjeringa at einerettsmodellen til Norsk Tipping vert ivareteken. Me meiner at det å ha ein sunn spelekultur er viktig både med tanke på å motverke speleavhengigheit og å motverke kriminalitet. Samtidig ser me at det har den positive bieffekten at det òg kan gje overskot til humanitære organisasjonar. Det er vårt utgangspunkt i dei avvegingane me skal gjere når me tek endeleg stilling til dei søknadene me har inne. Eg ber om å verte trudd på det når eg seier det på den måten.
Da skal vi gjennom problemstillingen én gang til. Vi går til spørsmål 11, fra Trine Skei Grande til kulturministeren.
Jeg syns egentlig ikke noe om at presidenten karakteriserer spørsmål som like når de ikke er like. Dette er en prinsipiell tilnærming, sjøl om det er samme problemstilling. «Statsråden har den senere tid fått flere spørsmål vedrørende etableringen av Postkodelotteriet i Norge. Organisasjonene bak lotteriet, som dekker viktige områder som humanitært arbeid, miljø og kultur, har alle det til felles at de ikke får direkte støtte via Norsk Tipping. Ser statsråden den prinsipielle viktigheten av at også disse organisasjonene får muligheten til å øke sine inntekter gjennom spill og lotterier, og har statsråden en strategi for hvordan denne type organisasjoner også kan sikres gode vilkår for sin drift?»
Eg viser til ordvekslinga eg nettopp hadde med Olemic Thommessen på delar av spørsmålet, men det er klart at det òg kan reise ein del andre problemstillingar. Eg vil igjen understreke at det å sikre ei auking av ulike organisasjonars inntekter ikkje er eit hovudmål for den norske spelpolitikken. Målet er å avgrense problematisk speleåtferd og motverke kriminalitet. Det er omsyn som det var brei støtte om òg her på Stortinget då ein vedtok einerettsmodellen i 2003. Omsyna bak einerettsmodellen har sidan då òg vorte testa i rettssystemet, og vår pengespelpolitikk har vorte vurdert til å vere i samsvar med EØS-avtala. Det følgjer likevel ganske tydeleg òg av EØS-retten at det å sikre inntekter til gode formål ikkje er eit omsyn som kan grunngje ein einerettsmodell. Dersom me godkjenner mange store nasjonale spel med dette som formål utanfor Norsk Tipping sitt etablerte system, risikerer me at dagens einerettsmodell på sikt ikkje lenger vil kunne verte forsvart. Det meiner eg vil vere svært uheldig med tanke hovudomsyna, nemleg å avgrense speleavhengigheit og motverke kriminalitet. Viss me vert tvinga til å sleppe private aktørar med eigne profittformål inn på den norske spelmarknaden, vil det òg kunne føre til at det totalt sett vert færre midlar til gode formål. Det er grunnen til at det er nødvendig å trå varsamt ved godkjenning av større landsomfattande lotteri utanfor Norsk Tipping. Per i dag har me berre godkjent eit større nasjonalt lotteri, og det er Pantelotteriet. Eg forstår at organisasjonar som i dag ikkje har moglegheit til ta imot midlar frå Norsk Tipping sitt overskott, òg har behov for å sikre seg inntekter. Sjølv om me ønskjer å trå varsamt ved godkjenning av dei største nasjonale lotteria, er det mange organisasjonar som vil kunne sikre seg inntekter ved å arrangere mindre lotteri over ein kortare tidsperiode. Det kan dreie seg om alt frå små basarar til tradisjonelle lotteri og skrapelodd. Frivillige organisasjonar kan òg verte sikra gode driftsvilkår på andre måtar enn gjennom spelpolitikken. Betre rammevilkår for frivillig sektor er ei sentral målsetjing for denne regjeringas frivilligheitspolitikk. Regjeringa si satsing på bl.a. momskompensasjonsordninga for frivillige organisasjonar er ei av dei største satsingane på frivillig sektor over statsbudsjettet nokosinne. I tillegg har me bl.a. styrkt Frifond-ordninga over statsbudsjettet, noko som bidreg til å sikre rammevilkåra for barne- og ungdomsorganisasjonane sine lokale lag og foreiningar. Så vil eg igjen understreke at dei føreliggjande søknadene om etablering av spel utanfor tippenøkkelen ikkje har verte avslått av departementet. Dei er berre sett på vent inntil resultatet av utgreiinga om fordelinga av tippemidlar til organisasjonane ligg føre. Det ligg føre 15. april og vil verte følgt opp kort tid etter det. Eg ser derfor ikkje bort frå at det kan verte aktuelt å godkjenne søknader om sånne spel, viss ei vurdering av søknadene tilseier at det vil vere forsvarleg.
Det er nettopp det mitt spørsmål handler om, for alle de tingene som statsråden nå ramser opp, handler om bevilginger som regjeringa gjør via statsbudsjettet – alle muligheter man har for å øke inntektene, handler om regjeringas makt over frivillige organisasjoner. Det jeg egentlig spurte om, er om statsråden har noen prinsipielle innvendinger knyttet til at all makt når det gjelder inntektene til frivilligheten, går via regjeringa. Det hadde kanskje vært sunt for NGO-Norge og for de frivillige aktivitetene i Norge at man hadde hatt andre inntektskilder, som frivilligheten kanskje kunne styre over sjøl, og at regjeringa ikke bestemte over alle kronene som går til frivilligheten på alle områder.
Me har god kontakt med alle delar av det frivillige Noreg. Eg opplever at det er stor tilslutning om dei tiltaka me har brukt mykje pengar på. Det er stor begeistring for bl.a. momskompensasjonsordninga, at me har satsa så massivt at me no er oppe i 1 mrd. kr. Når det gjeld å sjå på tippemidlar og inntekter gjennom lotteria – korleis det kan komme dei frivillige organisasjonane til del – er eg sjølvsagt oppteken av det. Det vil verte følgt opp i kjølvatnet av at me får utgreiinga, som Stortinget har bedt om å få, etter at ein bad oss om å evaluere ordninga etter fem år – altså så fort eg har fått den utgreiinga på bordet. Då vil jo utgreiinga si anbefaling ha betyding for kor raskt dette kan følgjast opp. Det er viktig for meg at dette vert følgt opp på ein måte som gjev gjenklang hos dei humanitære organisasjonane, sjølv om sjølvsagt ikkje alle forventningar alltid kan verte innfridde.
Vi har jo ikke egentlig et spillmonopol i Norge. Det er mange små spill rundt omkring i Norge – fra kakelotteri i 4H-klubben til når jeg selger lodd for Diabetesforbundet. Vi har, som statsråden har nevnt, også Pantelotteriet. Det lotteriet som her er foreslått, og som er nevnt i min innledning, er et lotteri som Lotteritilsynet sier ikke medfører noen fare for spilleavhengighet, og da egentlig ikke faller inn under kategorien av de spill som Norsk Tipping bør ha monopol på – og de lover over 100 mill. kr i vinnerpremie, noe som virkelig kan trigge dem som har problemer med spilleavhengighet. Så mitt spørsmål er: Hvorfor blir dette lotteriet behandlet så møysommelig når alle faginstansene til statsråden sier at dette ikke faller inn under kategorien: fare for spilleavhengighet? Hvorfor tar det da så lang tid?
Representanten Skei Grande har rett i at Lotteritilsynet har vore tydeleg på at det ikkje er fare for speleavhengigheit knytt til Postkodelotteriet, som er lotteriet representanten spør om. Men den nye situasjonen er at ein er i gang med ei utgreiing – ei evaluering – av kva for kriterium ein skal leggje til grunn for fordeling av dei tippemidlane som går til humanitære organisasjonar. Det er verdifullt å sjå desse tinga i ein samanheng. Alle søknader er derfor sett på vent til dette er ferdigstilt. Men eg vil sjølvsagt komme tilbake til desse søknadene når me er i mål med dette arbeidet, sånn at me kan sjå dei i ein samanheng. Så har representanten Skei Grande rett i at det er mange lotterimoglegheiter rundt om i heile landet, det har eg òg påpeikt i mine tidlegare svar i denne og i den førre ordvekslinga, men me har på nasjonalt plan i utgangspunktet berre Pantelotteriet utover Norsk Tipping. Det å lansere store, nye nasjonale spel vil vere ei vesentleg endring frå dagens situasjon og må vurderast grundig.
Da er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.