Ik heet de heer Van Laar van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van het wetsvoorstel ondersteund door mevrouw Punte, beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, en mevrouw Lin, stagiaire bij de PvdA-fractie. Tevens heet ik van harte welkom de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel zal optreden als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 14 december jongstleden. Vandaag is aan de orde het antwoord in eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer en van de minister. Daarna gaan wij verder met de tweede termijn. Ik geef nu als eerste graag het woord aan de heer Van Laar voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in de eerste termijn en voor de vriendelijke woorden die zijn gezegd over het maken van zo'n initiatiefvoorstel, wat inderdaad heel veel werk is. Ik dank de woordvoerders ook voor de goede vragen die zijn gesteld. Ik ga proberen ze allemaal te beantwoorden, na een algemene inleiding. Ik ben ervan overtuigd dat ik het einde van de kinderarbeid in de wereld ga meemaken. De dag dat alle kinderen naar school gaan, komt dichterbij. 2025 zal het waarschijnlijk niet worden, ook al hebben wij dat als doel gesteld, maar ik zal er met alles wat ik in mij heb voor blijven strijden dat het zo snel mogelijk gebeurt. Daarbij ga ik er in ieder geval al heel lang van uit dat elk kind er één is. Ieder kind dat gered wordt uit een fabriek heeft een kans op een nieuwe toekomst. Ieder kind dat bevrijd wordt uit een mijn kan beginnen aan zijn herstel. Ieder kind dat de ellende van uitbuiting bespaard blijft, houdt zicht op het realiseren van zijn dromen. Ik heb vooral via mijn vorige werk veel kinderen gesproken die zijn uitgebuit. Als je ze spreekt, valt eigenlijk altijd hetzelfde op. Hun ogen zijn dof. De glinstering die een kinderoog kenmerkt, is weg. Hun leed heeft hen uitgeput en kapotgemaakt. Toch is er ook goed nieuws. Die glinstering komt namelijk bijna altijd terug. Soms na weken, soms na maanden en soms pas na jaren. Maar kinderen zijn enorm veerkrachtig en ze passen zich vaak razendsnel aan. Ze leren weer spelen, dansen en zingen. Ze gaan weer naar school en ze gaan weer dromen. Ik ben alle woordvoerders dankbaar voor hun inbreng in de eerste termijn en constateer dat wij het eens zijn over de misère die kinderarbeid veroorzaakt. Het doel van het wetsvoorstel is, ervoor te zorgen dat consumenten ervan kunnen uitgaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die zich binnen hun mogelijkheden ervoor inspannen om te voorkomen dat goederen en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Ik begin met de statements van drie partijen, D66, de SGP en de PVV, die uitstekend samenvatten wat de kracht is van dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Veldhoven vatte in de eerste termijn de inbreng van haarzelf en van andere woordvoerders samen en stelde: het gaat ons aan het hart, maar wat gaan wij er dan tegen doen? Dat is precies de vraag die ik mijzelf stelde toen ik eenmaal Kamerlid werd: hoe vind ik een wettelijke weg om kinderarbeid uit onze producten en diensten te krijgen? Het resultaat is dit uiteindelijk eenvoudige wetsvoorstel, waarmee van bedrijven niet meer wordt gevraagd dan zij nu al geacht worden te doen, om te voorkomen dat er kinderarbeid is gebruikt voor hun producten of diensten. Zij moeten een onderzoek doen naar de risico's op kinderarbeid, door kenbare bronnen te raadplegen. Als er risico's zijn, moeten ze een plan van aanpak maken en uitvoeren, om ervoor te zorgen dat er geen kinderarbeid in hun producten of diensten terechtkomt. Zoals Loesje zegt: het lijkt simpel en dat is het ook. Dit wetsvoorstel creëert een gelijker speelveld, vooral voor kleine ondernemers. Zij hoeven zich niet meer in de voet te schieten om iets tegen kinderarbeid te ondernemen. Elke leverancier die wil dat zijn producten na 2020, als deze wet is ingevoerd, in Nederland worden verkocht, zal ervoor zorgen dat hij invulling geeft aan zijn zorgplicht om kinderarbeid te voorkomen. Er zal vraag komen naar kinderarbeidvrije katoen en dus zal die ook worden geleverd. Buitenlandse bedrijven zullen willen aantonen dat hun producten en diensten kinderarbeidvrij zijn, omdat zij hun producten aan Ndederlandse consumenten willen leveren. Bovendien hoeven bedrijven die al iets tegen kinderarbeid doen niet meer te concurreren met bedrijven die weigeren een stap te zetten tegen kinderarbeid. Tony's Chocolonely en Nestlé vroegen daar bijvoorbeeld aandacht voor. Zij hebben ambitieuze plannen om kinderarbeid te bestrijden, maar zij concurreren met bedrijven die dat niet doen. Dat levert dus juist een gelijk speelveld op. Daar wees de heer Dijkgraaf terecht op. De mooiste ondersteuning van deze wet kwam toch wel van de PVV. De heer De Roon is nu niet aanwezig. Misschien is het niet bij iedereen zo overgekomen, maar de heer De Roon zei dat producten duurder zullen worden doordat "er dan geen kinderarbeid meer in zit, maar arbeid van duurder betaalde volwassenen". Het is altijd mooi als je grootste tegenstander erkent dat je voorstel precies het effect zal hebben dat je wilt. Ik wil de heer De Roon hiervoor hartelijk danken, ook al is hij er vandaag niet. Ik ben het met hem eens dat door deze wet die kinderarbeid uit onze producten gaat verdwijnen. Overigens deel ik de stelling dat die producten dan heel veel duurder worden niet. De arbeidskosten in een gemiddeld product zijn nog geen procent van de uiteindelijke prijs. Een T-shirt maken kost tegenwoordig nog maar 18 cent. Met wat kinderarbeid kun je daar misschien 14 cent van maken maar zeker niet veel minder. Wat de productie wel duurder zal maken, is dat wij weten dat de lonen van volwassenen stijgen als zij niet meer met kinderen hoeven te concurreren. Ook dan gaat het echter slechts om een paar centen per product en niet om procentpunten. Ik durf de stelling dan ook aan dat deze wet de Nederlandse consument echt niet in de portemonnee gaat raken. Ik ga nu over tot de beantwoording van de vragen. Ik begin met wat algemene vragen en de vragen over de verhouding van deze wet tot de convenanten. Daarna zal ik achtereenvolgens stilstaan bij de OESO-richtlijnen, het onderzoek en het plan van aanpak, de reikwijdte van de wet, het toezicht en de vervolging, het flankerend beleid, de financiën en enkele overige vragen. Mevrouw Van Veldhoven van D66 heeft gevraagd wie er al dan niet onder deze wet vallen. Op aanraden van de Raad van State is gekozen voor een brede definitie van entiteiten die onder deze wet vallen. Ook een buitenlandse onderneming kan worden beboet en als die boete niet wordt betaald, kan dat bedrijf wat mij betreft niet in een productieketen zitten. Dan kan de onderneming niet meer aan Nederland leveren. Met het publiek maken van het register waarin dat bijgehouden wordt, zoals D66 en de ChristenUnie graag willen, zal het voor iedereen inzichtelijk zijn dat een dergelijke onderneming of toeleverancier een boete heeft openstaan. De heer Voordewind heeft gevraagd waarom ik niet gekozen heb voor een beperking tot risicosectoren en risicolanden. In zekere zin heb ik dat wel gedaan. Ik vraag van de onderneming om een onderzoek te doen naar de risico's op kinderarbeid in hun product. Dat doet men op basis van kenbare bronnen. Als men geen grondstoffen en producten betrekt uit risicolanden en risicosectoren, is men dus snel klaar. Wel laat de wet het aan elk bedrijf zelf om na te gaan of het wel of niet onder die wet valt en of het dan wel of niet een plan van aanpak moet maken. Er zit bijvoorbeeld veel textiel in producten die niet binnen de textielsector vallen. Ook uit landen die geen risicolanden zijn, komen producten van kinderarbeid. Denk aan leer uit Italië. Een onderneming kan zelf overzien of er risico's op kinderarbeid in hun producten en diensten zitten. Als dat niet het geval is, wordt het bedrijf niet extra belast, anders dan dat het gevraagd wordt een verklaring van minimaal één zin af te geven. Men kan gewoon verklaren dat men handelt in overeenstemming met de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid en dan is men klaar. Dat is alles wat deze wet vraagt. De SGP, D66 en het CDA stelden vragen over hoe deze wet zich verhoudt tot de imvo-convenanten, de convenanten over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die worden op dit moment afgesloten in verschillende sectoren. Convenantpartijen dienen te voldoen aan de internationale richtlijnen voor verantwoord ondernemen. Over de mate van bindendheid en doeltreffendheid valt nog niets met zekerheid te zeggen. Zo zijn de ondertekenaars er niet aan gehouden om meteen invulling te geven aan de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid. Per convenant zal uiteengezet worden of, en zo ja op welke termijn, ondernemingen aan hun zorgplicht aangaande kinderarbeid moeten voldoen. In het textielconvenant zijn hiervoor bijvoorbeeld geen deadlines opgenomen en de verwachting is dat kinderarbeid slechts op enkele plekken aangepakt zal worden. De Kamer heeft een motie aangenomen die uitspreekt dat dit in 2020 sluitend moet zijn, maar het is maar de vraag of de bedrijven dat uit zichzelf halen. Die imvo-convenanten gelden bovendien niet voor alle sectoren en zelfs niet voor alle risicosectoren. Ook zullen binnen die sectoren niet alle ondernemingen deelnemen aan die convenanten. En wij willen nu juist dat gelijke speelveld. Ondernemingen die geen convenant ondertekenen, zijn op geen enkele wijze aanspreekbaar op noch gebonden aan het naleven van die OESO-richtlijnen, ook al wordt wel van hen gevraagd dat zij die naleven. Consumenten kunnen er dus op basis van een enkel imvo-convenant nog niet van uitgaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die zich binnen hun mogelijkheden inspannen om te voorkomen dat hun goederen en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Collega Servaes beschreef het in eerste termijn in wielertermen: deze wet is de bezemwagen, helemaal achteraan het veld. Met deze wet trekken we de bodem omhoog om het speelveld gelijker te maken en dat doen we voor elk bedrijf, groot of klein, convenantpartner of niet. Deze wet is nadrukkelijk geen vervanger van de convenanten, omdat de convenanten over veel meer imvo-risico's gaan en ook heel andersoortige afspraken bevatten. Ik hoop zelf ook dat er convenanten komen met veel ambitieuzere afspraken dan deze wet van bedrijven vraagt. De wet wil ondersteunend en stimulerend zijn aan het convenantenproces. Doordat alle bedrijven aan de slag moeten met hun ketenverantwoordelijkheid verwachten wij dat het animo om mee te doen aan de convenanten groter wordt. Binnen de convenanten wordt namelijk veel bruikbare kennis uitgewisseld over het onderzoeken van productieketens. Bovendien is in de wet opgenomen dat een gezamenlijk plan van aanpak door de minister goedgekeurd kan worden. Een convenant dat stevig inzet op kinderarbeid, leent zich hier perfect voor. Dat biedt bedrijven dus zekerheid en zorgt ervoor dat bedrijven door deze wet niet extra worden belast, als ze zich houden aan de convenanten en goede afspraken over kinderarbeid in het convenant. Ook los van een convenant kan overigens een gezamenlijk plan van aanpak worden gemaakt. Het CDA vroeg wat er nog meer in convenanten zou kunnen staan wat zou helpen bij de bestrijding van kinderarbeid. Er zijn veel dingen die bedrijven kunnen doen, die niet in de convenanten staan en die ook deze wet niet van hen vraagt. Elke werknemer een leefbaar loon geven zou bijvoorbeeld heel veel helpen, want dan hoeven zijn of haar kinderen niet meer te werken. En ook de indirecte kinderarbeid, zoals we laatst in een rapport lazen over de kledingindustrie in Bangladesh, wordt dan voorkomen. Volledig transparant zijn over je keten en openstaan voor controles door derden is niet wat deze wet vraagt en is niet wat in de convenanten wordt afgesproken, maar het zou wel enorm helpen. En ook het bijdragen aan systeemoplossingen tegen kinderarbeid, dus verder kijken dan je eigen keten lang en breed is, zou enorm helpen. Maar dat staat dus allemaal niet in deze wet. Voor investeringen in systeemoplossingen hebben we het Fonds Bestrijding Kinderarbeid opgericht, dat dankzij de motie van de Partij van de Arbeid, D66 en de ChristenUnie vanaf volgend jaar structureel 10 miljoen euro aan budget heeft. Ik verwacht dat bedrijven samen met organisaties gebruik gaan maken van dit fonds en meer gaan investeren in effectieve oplossingen van het probleem van kinderarbeid. We willen bedrijven die onderdeel van de oplossing zijn, helpen om die rol te spelen. Alleen samen met bedrijven kunnen we kinderarbeid een halt toeroepen. Bedrijven als Tony's Chocolonely en Nestlé, die deze wet openlijk steunen, benadrukken dat zij behoefte hebben aan een gelijker speelveld, het speelveld dat deze wet creëert. Dat soort bedrijven willen we blijven steunen. Ik ga door naar het blokje OESO-richtlijnen. De VVD stelde dat het bedrijfsleven de OESO-standaarden al in acht moet nemen. Dat klopt. De VVD stelde ook dat het in acht nemen van die OESO-standaarden daarmee common practice is. Dat zijn de woorden die de heer Bisschop ... nee, ... de heer Geselschap in eerste termijn gebruikte.
Dat is wel iemand anders!
Ja, vanmiddag was er ook al verwarring over mijnheer Bisschop, terwijl hij helemaal niet heeft deelgenomen aan het debat. Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar de onderbouwing van de VVD van de stelling dat dit inderdaad common practice is. De beste vertaling die ik voor "common practice" kon vinden, is dat het een "alledaagse praktijk" zou zijn, de normale gang van zaken. Helaas is dat volgens mij niet zo, kijk maar naar de voorzichtige stapjes die bedrijven richting of in die convenanten zetten. De onbekendheid met de OESO-richtlijnen is nog groot. De vrijblijvendheid daarvan werd onlangs bevestigd door een onderzoek van De Nederlandse Vereniging van Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling, de VBDO, dat uitwees dat slechts een derde van 60 onderzochte beursgenoteerde bedrijven die OESO-richtlijnen daadwerkelijk naleeft. Bovendien verschijnen er aan de lopende band rapporten over kinderarbeid in ketens, niet alleen ver verstopt maar ook gewoon in de eerste schakel voor levering aan Nederland. Het is mijns inziens dan ook allesbehalve alledaags dat de OESO-richtlijnen worden nageleefd. Ik ben dan ook erg nieuwsgierig naar de onderbouwing in tweede termijn van de VVD van deze stelling. De ChristenUnie vroeg naar de drie uitgangspunten van de OESO-richtlijnen: bescherming, herstel en genoegdoening. Wij zijn het met de heer Voordewind eens dat zij onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. De heer Voordewind stelde verder dat kinderarbeiders door deze wet geen betere toegang tot recht of schadevergoeding krijgen. Mijns inziens regelt deze wet dat wel. Ondernemingen moeten immers een plan van aanpak opstellen in overeenstemming met de OESO-richtlijnen, inclusief de drie uitgangspunten. Slachtoffers kunnen zich met deze wet in de hand melden bij een bedrijf en een oplossing eisen die voldoet aan het plan van aanpak van dat bedrijf, dat op zijn beurt weer voldoet aan de OESO-richtlijnen. Als dat via het bedrijf niet lukt, biedt de wet verdere mogelijkheden. Men kan naar de toezichthouder of zelfs naar de rechter gaan. In de memorie van toelichting heb ik beschreven hoe het flankerend beleid eruit zou moeten zien, zowel van bedrijven als van de overheid. Ook daarin zijn die drie uitgangspunten verankerd. De ChristenUnie vroeg ook of wij de due diligence niet meteen breed kunnen vastleggen. Kunnen wij niet kijken naar alle mogelijk imvo-risico's? Ik heb er bewust voor gekozen om deze initiatiefwet toe te spitsen op kinderarbeid. Wat kinderarbeid is, is in wereldwijd bindende ILO-verdragen vastgelegd; de ILO is de Internationale Arbeidsorganisatie. Er ligt een heldere doelstelling in de werelddoelen om kinderarbeid in 2025 uit te bannen. Ook in de Kamer is duidelijk dat de afkeer van kinderarbeid breed gevoeld wordt. Deze discussie loopt ook al ruim twintig jaar. Het begon zo ongeveer met het knopen van tapijten voor IKEA in India. IKEA is, zo weten wij, inmiddels een voorloper geworden in de strijd tegen kinderarbeid. Andere bedrijven zijn nog niet in diezelfde mate gevolgd. Wij weten inmiddels dat kinderarbeid ook een van de belangrijkste barrières voor ontwikkeling vormt. Kinderarbeid hangt met zo veel ellende en onrechtvaardigheid samen dat het wat mij betreft nu tijd is om hen die kinderarbeid in de hand werken, hiervoor wettelijk aansprakelijk te stellen. Bovendien zit er — dat is belangrijker — drie jaar werk in deze wet. Wij hebben heel precies uitgezocht hoe deze vormgegeven kan worden zodat hij past binnen die internationale verdragen, richtlijnen, handelsakkoorden en andere relevante wet- en regelgeving. Ik hecht er dan ook aan om niet nu nieuwe onderwerpen toe te voegen aan deze wet. Ik kom bij een serie vragen van de heer Dijkgraaf van de SGP over het onderzoek en het plan van aanpak. De minimale eisen aan dat onderzoek staan in de ILO/IOE Child Labour Guidance Tool for Business. Ze staan daarin eigenlijk in maar vijf pagina's uitgelegd. De hele Guidance is 68 pagina's lang, maar het relevante stukje is 5 pagina's. Dat is wel behapbaar. De risico's moeten dus in kaart worden gebracht. Dat doet het bedrijf op basis van kenbare bronnen en met raadpleging van belanghebbenden. Daarna prioriteert het bedrijf welke risico's het actief gaat bestrijden. Over die prioritering moet het bedrijf verantwoording kunnen afleggen. De grootte van het bedrijf, de landen waar het bedrijf actief is, de structuur van het bedrijf, de aard van de sector of sectoren waarin het bedrijf actief is en de complexiteit van de keten zijn bepalend voor de mogelijkheden die een bedrijf heeft en dient te benutten. Het is niet voldoende om aan je leverancier te vragen of er geen kinderarbeid in producten zit, zelf niet als hij daarvoor een contract ondertekent. Een onderneming moet zich ervan verzekeren dat de zorgvuldigheid die een leverancier heeft betracht, voldoet aan de OESO-richtlijnen. Als dat niet het geval is, moet het bedrijf zelf dieper in de keten kijken. Ook daarbij wordt rekening gehouden met de capaciteit, grootte et cetera van de betrokken onderneming. In de richtlijnen wordt daarmee rekening gehouden, en ook de toezichthouder zal dat moeten doen. Veel bedrijven zullen in hun eentje niet veel verder kunnen kijken dan één schakel of enkele schakels in hun keten, maar als zij zich organiseren kunnen zij dat bijvoorbeeld wel. Per geval zal er aandacht moeten zijn voor wat redelijk is. Het is overigens wel voldoende om alleen naar je leverancier te kijken als die leverancier zelf een verklaring bij de toezichthouder heeft afgegeven, omdat de leverancier dan zelf aanspreekbaar is op basis van deze wet. Ik verwacht dat leveranciers die hun producten of diensten in Nederland willen afzetten, daarvoor ook zorg zullen dragen, juist om de verkopers te ontzien. De rechtszekerheid is er in deze wet ook in gelegen dat de toezichthouder eerst een bindende aanwijzing geeft, dus een waarschuwing met een oplossingsrichting. Zo weet een bedrijf altijd wat de toezichthouder concreet verwacht. Pas als de onderneming geen gevolg geeft aan de aanwijzing, kan een boete worden opgelegd. Ik verwacht dan ook niet dat er veel boetes zullen worden opgelegd op basis van deze wet. Dat is ook het doel niet. Het doel is dat bedrijven onderzoek doen en een gedegen plan van aanpak maken en uitvoeren. Persoonlijk hoop ik dat het nooit nodig zal zijn om zo'n boete uit te delen. Dat zal ook niet gebeuren als bedrijven zich redelijkerwijs inspannen om kinderarbeid in hun producten en diensten te voorkomen. De heer Dijkgraaf vroeg ook naar het plan van aanpak. Bedrijven die te maken hebben met risico's op kinderarbeid, moeten een inspanning leveren. Ze moeten in kaart brengen wat het bedrijf zelf kan doen om kinderarbeid te voorkomen of op te lossen en waar ze anderen nodig hebben, zoals overheden of organisaties. Ook moeten ze een analyse maken van hun leverage. Waar hebben zij invloed op, waar hebben zij het vermogen om die verandering af te dwingen? Daarbij kan samenwerking natuurlijk helpen. De textielsector zei bijvoorbeeld dat men geen kinderarbeidvrij katoen kan kopen op de vrije katoenmarkt omdat de herkomst van katoen vaak niet traceerbaar is. Het katoen ligt soms maanden in een opslag en daarna weet niemand meer waar het vandaan komt. Toen ik vervolgens vroeg of er kinderarbeidvrij katoen op de markt zou komen als daar vraag naar was, was het antwoord onmiddellijk ja, want er is bijvoorbeeld ook een markt voor biologisch katoen. Waar dat vandaan komt, weet men wel precies. Als bedrijven die producten in Nederland verkopen, allemaal vragen naar kinderarbeidvrije grondstoffen, komt er ook een aanbod. Zo werkt onze wereldeconomie, gelukkig. Ondernemingen kunnen dus ook nog een gezamenlijk plan van aanpak maken dat goedgekeurd kan worden. Ook dat geeft ondernemingen zekerheid. Voor zowel het onderzoek als het plan van aanpak geldt dat de regering nog met een Algemene Maatregel van Bestuur moet komen om een en ander verder uit te werken en nader te specificeren, natuurlijk in overeenstemming met de OESO-richtlijnen. In de nota van wijziging heb ik artikel 4 stevig herzien om aan de opmerkingen van de heer Dijkgraaf en anderen hierover tegemoet te komen. Deze nota van wijziging bevordert de rechtszekerheid van ondernemingen fors in vergelijking met de vorige versie, zo is mij verzekerd, en biedt voldoende rechtszekerheid. Ook voor het plan van aanpak geldt natuurlijk dat de toezichthouder in principe eerst een bindende aanwijzing geven als dat niet op orde zou zijn. D66 vroeg of het mogelijk is om in de Algemene Maatregel van Bestuur over het plan van aanpak op te nemen hoe bedrijven kunnen omgaan met lopende contracten die voor 2020 niet meer gewijzigd kunnen worden. Wat mij betreft is dat een redelijk verzoek. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt. Ik heb in ieder geval voor een ruime inwerkingtredingstermijn gekozen om dit soort problemen zo veel mogelijk te voorkomen. Mochten deze zich toch voordoen, dan is het goed om daarover in die Algemene Maatregel van Bestuur alvast meer duidelijkheid te scheppen, zodat bedrijven weten hoe zij daarmee kunnen en moeten omgaan.
Ik gun de heer Van Laar zijn slokje water en een korte rustpauze, maar dat is niet de reden dat ik hier sta. De heer Van Laar heeft al een paar keer gezegd dat er een AMvB komt met een best belangrijke invulling. Daarover zal nog wel discussie plaatsvinden, althans als die AMvB hier ook langskomt. Dat is volgens mij niet in het initiatiefwetsvoorstel geregeld. Hoe denkt de heer Van Laar hierover?
In het initiatiefvoorstel is geregeld dat die AMvB er komt. Wat mij betreft vraagt de Kamer om die via een zware voorhangprocedure via de Kamer te laten gaan. Ik denk dat dit meer aan de Kamer dan aan de indiener is, want ik denk niet dat het in de wet zelf kan worden opgenomen, hoewel het misschien ook wel kan. De Algemene Maatregel van Bestuur is dermate relevant dat de Kamer er zeker naar moet kijken. Je kunt de parallel trekken met het verdrag voor mensen met een beperking. Daarbij is ook afgesproken om bepaalde dingen in een AMvB uit te werken. Die AMvB is toen ook via de Kamer gegaan en daarover is een inhoudelijke discussie geweest. Dat lijkt me zeer relevant.
Dat is mooi. Bij mijn weten is het niet per se nodig om dit in de wet op te nemen. Ik denk dat een toezegging van degene die over de wet gaat voldoende. Ik kijk daarvoor met name de minister even aan. Ik zou straks graag van haar horen of zij van plan is om dat te doen, als de wet wordt aangenomen. Dan hoeven we het volgens mij niet in de wet vast te leggen, want dan kunnen we altijd terugkomen op de toezegging dat er een zware voorhang plaatsvindt.
Mijn steun heeft de heer Dijkgraaf. D66 en de SGP stelden vragen over de reikwijdte van het voorstel. Op aanraden van de Raad van State is gekozen voor een brede definitie van de entiteiten die onder deze wet vallen. Als dat in de praktijk nadere uitwerking blijkt te behoeven, kan dat in de AMvB die in de wet is opgenomen. Buitenlandse bedrijven die producten aan Nederland willen leveren, hebben nu ook al te maken met allerlei bepalingen over toegestane producten, hoeveelheden et cetera. Als een bedrijf niet in staat is om kennis te nemen van relevante bepalingen in alle landen waar het producten verkoopt, zou het niet aan de landen moeten leveren. Bedrijven weten in laatste instantie in ieder geval door een aanschrijven van de toezichthouder dat zij onder de wet vallen. Ik ga ervan uit dat multinationals als Amazon, dat als voorbeeld genoemd werd, hun internationale due diligence echt wel op orde hebben. Anders wordt het de hoogste tijd, want dit bedrijf heeft 250.000 werknemers. Je mag dan toch verwachten dat het hier wat energie in steekt. De pakkans, waarover de SGP sprak, is klein als je naar het aantal te verwachten boetes en veroordelingen kijkt. De kans dat bedrijven zich gaan inspannen om kinderarbeid in hun productieketens tegen te gaan, acht ik echter zeer groot. Dat leert ook het voorbeeld van de anti-omkoopwet in het Verenigd Koninkrijk. Bedrijven hadden hun beleid binnen de kortste keren op orde, omdat het verplaatst van wat ik altijd noem de goededoelenafdeling naar de risicomanagementafdeling. Daar wordt toch op een iets andere manier met risico's omgegaan. Een bedrijf dat een bindende aanwijzing van de toezichthouder niet opvolgt, weet bovendien dat het een boete krijgt op basis van deze wet. Dat is geen mooie reclame. Ik denk niet dat een bedrijf graag veroordeeld wordt omdat het zich niet voldoende heeft ingespannen om kinderarbeid te voorkomen. Ik verwacht dan ook dat bedrijven die aanwijzingen in 99% of 100% van de gevallen zullen opvolgen. Dat is ook precies wat ik met dit voorstel beoog: zo veel mogelijk bedrijven die hun aanpak van kinderarbeid op orde hebben, niet zo veel mogelijk bedrijven die een boete krijgen. De VVD, D66, het CDA, de SGP en de ChristenUnie hebben vragen gesteld over de keuze voor de toezichthouder. Ik heb een voorkeur voor een nieuwe, onafhankelijke imvo-toezichthouder, omdat het gaat om een nieuwe tak van sport, om pionieren. Toch koos ik in het voorstel in eerste instantie voor de Autoriteit Consument en Markt, omdat ik de discussie over deze wet niet met de discussie over een nieuwe toezichthouder wilde belasten. Het overgrote deel van mijn adviseurs wijst ook naar de Autoriteit Consument en Markt als de meest geschikte van de bestaande toezichthouders. In de nota van wijziging heb ik echter opgenomen dat de toezichthouder in zo'n AMvB komt te staan. Dat geeft een volgend kabinet de ruimte om een afweging te maken over de benodigde wettelijke bevoegdheden, de plaats en de inrichting van de toezichthouder. De ACM, de Arbeidsinspectie, de NVWA en de nieuwe toezichthouder zijn mogelijke opties. Er is genoeg reden om dit zorgvuldig nader uit te zoeken. De opzet van de wet is wel zodanig dat een bestaande toezichthouder met enkel een Nederlands mandaat toezicht kan houden op de wet. Zo is de wet ontworpen. De toezichthouder toetst of het onderzoek is gedaan, of zo nodig een plan van aanpak is opgesteld en of dat plan van aanpak in de praktijk is gebracht. Dat is zonder opsporingsbevoegdheid in het buitenland te doen. Dan kom ik bij de strafbaarstelling. De vragen van D66 over de bestuurder en diens aansprakelijkheid hebben tot aanpassing van dit voorstel geleid. In de nota van wijziging is opgenomen dat het de tweede keer moet gaan om eenzelfde overtreding door de onderneming, begaan in opdracht of onder de feitelijke leiding van eenzelfde bestuurder. Hopelijk ben ik daarmee aan de bezwaren van D66 tegemoetgekomen. De SGP vroeg nog of het simpelweg meer budget geven aan het OM geen oplossing zou zijn. Ik denk niet dat alle bedrijven in Nederland gepast zorgvuldig gaan handelen, als elk jaar een paar bedrijven zich voor de rechter moeten verantwoorden. In het voorstel stellen we juist die gepaste zorgvuldigheid op zich verplicht. Wij vragen aan bedrijven te verklaren dat zij deze zorgvuldigheid toepassen. De kracht van de wet is dat wij dat via het bestuursrecht doen en dat een toezichthouder ook via de Nederlandse bevoegdheden daarop toezicht kan houden. Zo verwachten wij dat dit meer effect zal hebben dan het enkel veroordelen van enkele bedrijven die zich enorm misdragen. Het CDA vroeg of deze wet het probleem daadwerkelijk oplost. Het doel van dit wetsvoorstel is dat de consumenten ervan kunnen uitgaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die zich binnen hun mogelijkheden inspannen om te voorkomen dat er goederen en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Dat is nu nog niet zo. De wet zal aan het oplossen van dat probleem in ieder geval een sluitende bijdrage leveren. Het CDA wil ook graag weten hoeveel kinderen door deze wet geholpen zullen worden. Als de VVD gelijk heeft en de OESO-standaarden al common practice zijn geen enkele, want dan zal er niets veranderen. Maar als ik en de vele rapporten gelijk hebben, moeten veel bedrijven een voetje bijtrekken. Aangezien zij al niet weten hoeveel kinderen het betreft, kan ik daar ook geen schatting van maken. Dat bedrijven de verantwoordelijkheid hebben om de betrokken kinderen een passende oplossing te bieden, vloeit voort uit de ILO-verdragen en de OESO-richtlijnen, waarmee ook de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven hebben ingestemd. Bedrijven die systeemoplossingen tegen kinderarbeid willen realiseren en dus nog meer kinderen willen helpen, kunnen daarbij natuurlijk weer een beroep doen op het Fonds Bestrijding Kinderarbeid. Het CDA vroeg naar de controle van de kinderarbeidvrije bedrijven. Deze worden in principe niet met de wet geconfronteerd als zij echt kinderarbeidvrij zijn. Alleen bij een concrete melding van kinderarbeid die niet goed wordt afgehandeld door een bedrijf, kan het met deze wet te maken krijgen. Dus een bedrijf dat verklaart kinderarbeidvrij te zijn en dat ook daadwerkelijk is, krijgt nooit met deze wet te maken en wordt ook niet verder belast. D66 vroeg naar de kosten van het toezicht en het budget van 1 miljoen euro. Waar is dat op gebaseerd? Ik heb dat eigenlijk gebaseerd op de meest vergelijkbare organisatie die we in Nederland kennen, het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen (NCP). Dat is nu ondergebracht bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en heeft een jaarlijks budget van €450.000. Aan deze wet is een register gekoppeld. Dat register zal ook bijgehouden en ingevuld moeten worden. Ik verwacht dat dat extra kosten met zich meebrengt. En ik verwacht dus dat die kosten in totaal niet boven de 1 miljoen euro uit zullen komen, ruim twee keer het budget van het NCP. Het budget zal op de begroting van 2019 gevonden moeten worden. Die kennen wij op dit moment nog niet. Daar ligt een opdracht voor het volgende kabinet. Wat mij betreft wordt de dekking gevonden binnen de niet-juridisch verplichte non-ODA-uitgaven binnen de HGIS-nota. Het CDA vroeg wat er op Europees niveau gedaan kan worden om bedrijven tot kinderarbeidvrije producten en diensten te laten komen. Wat mij betreft komt er Europese regelgeving die een maximale inspanning vraagt om kinderarbeid te voorkomen, zoals ik dat eerder beschreef. Helaas is er geen draagvlak voor regelgeving die ook maar het minimale vraagt van wat ik in deze wet schrijf. Ik hoop echter dat als de wet eenmaal is aangenomen, hij snel navolging krijgt in andere Europese landen en misschien zelfs wel op Europees niveau. Dat is eerder ook gelukt, bijvoorbeeld met de Nederlandse wetgeving over zeehondenbont. Eerst kwam er een Europees bezwaar. Toen werd er eens nader naar die wet gekeken en bleek hij eigenlijk zo redelijk te zijn dat hij een Europese richtlijn is geworden. De heer Voordewind vroeg of de wet ook eerder in werking kan treden. Ik denk dat deze wet al impact gaat hebben zodra hij wordt aangenomen. Bedrijven moeten invulling gaan geven aan de zorgplicht om kinderarbeid te voorkomen. Andere partijen hebben aangegeven dat dit kan als contracten worden herzien. Dat zijn inderdaad goede momenten. Deze wet geeft bedrijven een duidelijke deadline: in 2020 moet het helemaal op orde zijn. Maar het register waar de heer Voordewind om vraagt, ook openbaar, kan natuurlijk ook al eerder starten. Dat zou in ieder geval wel mijn suggestie zijn, zodat bedrijven zo vroeg mogelijk kunnen zien welke bedrijven al een verklaring hebben afgegeven. Dan kunnen ze ook een leverancier kiezen die bij deze wet past. Wat mij betreft zou het heel mooi zijn als het lukt om over drie jaar alles op orde te hebben. De regering kan er overigens ook voor kiezen om de wet later in werking te laten treden, als dat nodig mocht zijn. Die optie is er dus ook nog, als het toch niet mogelijk blijkt te zijn om vóór 2020 alles goed uit te werken.
Ik zal met mevrouw Van Veldhoven in overleg gaan over dat openstellen van het register in 2018. Mogelijk kom ik nog met een motie daarover. Ik sloeg echter even aan op de laatste zin. De heer Van Laar zegt: de regering kan er nog voor kiezen om het uit te stellen. Waarom laat de initiatiefnemer die optie open in de wet? Waarom doet hij dat?
Volgens mij kun je geen harde datum voor inwerkingtreding in een wet zetten. Zo'n datum is uiteindelijk altijd afhankelijk van publicatie in het Staatsblad et cetera. Ik heb in ieder geval gezegd dat de wet niet eerder dan 1 januari 2020 in werking moet treden. Ik zou het zelf namelijk niet redelijk vinden als dat zou gebeuren, omdat bedrijven dan te snel te grote stappen moeten zetten. Mocht het echt nodig zijn, dan kan het later in werking treden. Het is echter natuurlijk niet de intentie van de indiener dat het later wordt. Maar ik zeg er maar bij: als de nood aan de man is, dan kan de regering te zijner tijd besluiten om er nog even mee te wachten. Ik kan het me niet voorstellen dat er redenen zijn om het later in te laten gaan, maar er zijn partijen die daar bezorgd over zijn. Als die redenen er zijn, dan kan de regering besluiten om er nog even mee te wachten.
De uitleg van de indiener is mede bepalend voor de inhoud van de wet. Ik hoor hem nu zeggen dat in ieder geval wat hem betreft de wet in 2020 in werking zou moeten treden. Dat is een geruststelling. Wij proberen dus nog om via een motie al in 2018 het register op vrijwillige basis open te stellen.
Zeker, met beide punten ben ik het eens. Wellicht kan het openstellen van dat register ook gewoon met een toezegging van de minister geregeld worden. We zullen zien hoe dat loopt. Ik meen zo alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, beantwoord te hebben. Na drie jaar werken aan deze wet ben ik veel mensen dank verschuldigd. Om hen te bedanken, wil ik nog iets van de spreektijd gebruiken. Ik wil graag de stagiaires en de medewerkers bedanken die het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel mogelijk hebben gemaakt. Ik noem Anjel Punte en Olivia Lin. Zij zitten achter mij in vak-K. Maar ook moet ik noemen Jorien de Jong, Monique Christiaanse, Tessel van Westen, Hannah Toben, Mijke Elbers en Jasper van Teeffelen. Bijzondere dank wil ik ook uitspreken voor diverse organisaties en bedrijven. Ik noem in het bijzonder Tony's Chocolonely, UNICEF, Nestlé, Stop Kinderarbeid, Save the Children en Terre des Hommes. Ten slotte dank ik mijn collega-Kamerleden in de zaal en hun medewerkers voor het constructief meedenken en voor de tijd die zij hebben gestoken in deze wet. Dank jullie wel.
Wanneer komt de reactie op de amendementen? Is de heer Van Laar van plan die in tweede termijn te geven? Misschien is het voor onze tweede termijn wel handig als we die reactie vast gehad hebben.
Ik was van plan om dat in tweede termijn te doen, omdat ik ervan uitga dat partijen ze ook willen toelichten in het debat. Want anders moet ik ze gaan toelichten. Verder weet iemand die luistert naar het debat niet wat er is ingediend.
Laten we het dan gewoon in tweede termijn doen. Dan krijgt u daarna uiteraard van mij nog de gelegenheid om daarop te reageren, indien u dat wenst. Dan geef ik graag het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Zo begin ik meestal, maar nu is het heel anders. Nu gaat mijn dank uit naar de heer Van Laar. Het is een ongelooflijk karwei voor een Kamerlid om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Het is ook niet voor niets dat de heer Van Laar daar bekwame hulptroepen voor heeft moeten inroepen. Het lijkt me altijd wel iets om even te markeren. Bovendien heeft de heer Van Laar in de afgelopen vier jaar dat ik hem in deze rol heb meegemaakt, zich zeer actief ingezet voor de bestrijding van kinderarbeid. Hij heeft niet alleen in woord de zaak onder de aandacht gebracht en voorstellen gedaan, maar ook in daad. Hij heeft bijvoorbeeld samen met mevrouw Van Veldhoven een nieuw Fonds Bestrijding Kinderarbeid via een begrotingsamendement het leven doen zien. Iedereen kan zich talloze debatten herinneren waarin het punt van de kinderarbeid aan de orde kwam. Hij had daarbij overigens goede vrienden. Ik noemde mevrouw Van Veldhoven al, maar ik denk dat het ook fair is om de heer Voordewind te noemen. Hij werd dus gedragen door velen en dat heeft geresulteerd in dit initiatiefwetsvoorstel. Laat ik beginnen te stellen dat het kabinet natuurlijk positief staat tegenover het bestrijden van kinderarbeid. We hebben daar al eerder over gesproken. Ik denk dat het iedereen ook duidelijk is waarom wij die positie innemen. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Laar richt zich op een specifiek onderdeel van die misstand. Hij wil de norm rondom due diligence steviger inbedden. Gezien de omvang van kinderarbeid en het kwaad dat het aanricht, is het goed dat er een brede inzet is. Ik zal zo ook nog iets zeggen over de inzet van het kabinet. Kijken we nu naar dit voorstel, dan heeft het kabinet wel een aantal serieuze kanttekeningen, die ik zal noemen, en die overigens voor een deel ook al geadresseerd zijn door de heer Van Laar zelf in zijn eerste termijn, omdat er ook wat van dergelijke zorgen door de Kamer geuit werden. Misschien is het goed om te beginnen met het samenhangend beleidsterrein. De heer Van Laar zei al iets over de convenanten. Hoe hangt dat nu samen? Ik heb daar zelf ook goed over na moeten denken. Je wilt de zaken niet dubbel doen, maar je wilt ook niets laten liggen. De heer Van Laar meldde al dat niet alle sectoren en niet alle bedrijven meedoen aan die convenanten. Ik denk dat dat al een grond is om te zeggen dat de convenanten heel goed zijn, maar niet alles bestrijken. Het kabinet had ook vragen over de uitvoering en de handhaving. Ook mevrouw Mulder, mevrouw Van Veldhoven en de heer Dijkgraaf stonden daarbij stil. Dit voorstel bevat een combinatie van bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving. Bestuursrechtelijke handhaving is eenvoudiger dan strafrechtelijke handhaving. Op die manier blijven de uitvoeringslasten beperkt; iets waar wij allemaal voor zijn. De toezichthouder hoeft niet zelf in het binnen- en buitenland bedrijfsketens te controleren. Hij moet de due diligence-plannen van een bedrijf toetsen en daarvoor zijn binnenlandse onderzoeksbevoegdheden voldoende. In het initiatiefwetsvoorstel maakt de heer Van Laar de keuze voor een heel specifieke toezichthouder. Hij noemde de ACM, maar er zijn mogelijk ook andere instanties geschikt. Er is niet één instantie die dit pakket onder haar hoede heeft. Het gaat daarnaast om de vraag hoe de norm van gepaste zorgvuldigheid wordt ingevuld. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. We moeten voorkomen dat de wettelijke bevoegdheden van de toezichthouder onvoldoende zijn om te kunnen handhaven. Het kabinet vindt het verstandig om daar nog eens bij stil te staan. We vinden het goed dat de heer Van Laar dat nadrukkelijk in zijn nota van wijziging heeft meegenomen. Ik kom op de uitvoeringslasten. Ik zei daar net al iets over. Mevrouw Van Veldhoven heeft daarover ook vragen gesteld. Dit is natuurlijk pionierswerk. Het is een beetje zoeken. Het beste vergelijkingsmateriaal dat we hebben, is het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen. De bemensing en uitrusting daarvan kost ongeveer €450.000 per jaar. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgt de toezichthouder ervan wellicht meer klachten te verwerken dan het NCP. Het NCP bemiddelt tussen partijen. Dat is een heel intensief traject, maar dat hoeft met dit wetsvoorstel niet. De begrote 1 miljoen euro per jaar lijkt mij voldoende. Daarvoor is binnen mijn begroting dekking te vinden, ook omdat de invoerdatum nog even op zich laat wachten, zonder dat daardoor andere belangrijke programma's geweld wordt aangedaan. Ik kom op de gepaste zorgvuldigheid. Die moet goed ofwel beter gedefinieerd worden. Zowel de betrokken bedrijven als de toezichthouder moeten zekerheid hebben. Ik volg het advies van de Raad van State. Het is belangrijk dat er een heldere en eenduidige norm is, ook ten aanzien van de juridische handhaving en de strafbaarstelling. Op dat punt is nadere invulling nodig. De initiatiefnemer heeft in de nota van wijziging aangegeven dat dit nader ingevuld kan worden per AMvB. De heer Dijkgraaf vroeg of die via een zware voorhangprocedure aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer voorgelegd moet worden. Mijn antwoord daarop zou ja zijn. Dat zou het belang van zo'n AMvB recht doen. Het kabinet vindt dat een goed proces. Ik kom op de lopende contracten. Due diligence is een continu proces. De OESO-richtlijnen zijn daarvan part and parcel. De indiener sprak daar ook al over. De problematiek van nieuwe en lopende contracten is reëel. Dat is de werkelijkheid. Maar we willen bedrijven natuurlijk ook niet benadelen als ze niet onder lopende contracten uit kunnen komen. We hoorden de initiatiefnemer ook al spreken over de termijn waarop de wet wordt aangenomen. Ik stel me zo voor dat bedrijven dan ook in de gelegenheid zijn om in het kader van het continue proces dat er toch moet zijn, hun contracten alvast tegen het licht te houden. Mevrouw Van Veldhoven vroeg om welke bestuurders het gaat bij de strafbaarstelling. Dat is een belangrijke vraag, want strafbaarstelling is een serieuze zaak. Het kabinet had daar ook zorgen over, maar ik moet zeggen dat dit punt in de nota van wijziging is opgehelderd. Een nieuwe bestuurder kan niet worden vervolgd voor de fouten van een voorganger. Gelet op de belangen van bedrijven, die natuurlijk ook relevant en legitiem zijn, vindt het kabinet dat de indiener dit terecht heeft aangepast. Er was ook een vraag over de handhaving: hoe kan de toezichthouder de bedrijven identificeren? Dat is best ingewikkeld. Het kabinet dacht aan een eenduidiger te meten drempel. Op dit punt is nog wel nadere precisering nodig. Dat ligt niet aan de indiener, aan de Kamer of aan het kabinet. Het ligt eraan dat de Europese Commissie een andere categorisering van bedrijven hanteert dan het CBS. Als ik het goed heb, kijkt het CBS naar de omzet en het aantal personeelsleden, terwijl de Europese Commissie kijkt naar de omzet. Het zijn moeilijk met elkaar te vergelijken grootheden. Het luistert echter wel nauw. Het kabinet zien dan ook graag toe op een eenduidig te meten drempel. Welke dat dan is, daar kan later naar worden gekeken. Het moet er in ieder geval een zijn die niet voor misverstanden vatbaar is. Ik kom op de kosten voor het bedrijfsleven. De heer Geselschap, toen nieuw, maar ook mevrouw Mulder, mevrouw Van Veldhoven en de heer De Roon brachten dit punt op. We hebben gekeken wat de wet het bedrijfsleven ongeveer zou kunnen kosten. Dat is een belangrijke vraag. Het kabinet voelt de verantwoordelijkheid om ook die kant van de keten en die van degenen die met deze wet te maken krijgen, recht te doen, zoals ik al zei. De beste referentie die we konden vinden, is de Modern Slavery Act uit het Verenigd Koninkrijk. Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik dat we ook naar dat initiatief hebben gekeken. Onder die Modern Slavery Act moeten bedrijven ook een verklaring geven over hun due diligence. De Britse overheid heeft de kosten daarvan becijferd. Het gaat om een brede range van, in ponden omgerekend naar euro's, €98 tot €787. Dat is te overzien, zeker omdat ook de OESO-richtlijnen al toezien op due diligence. En het ketenonderzoek en het plan van aanpak worden ook al verwacht op grond van de UN Guiding Principles. De heer Dijkgraaf wil ik meegeven dat in Frankrijk en Zwitserland voorstellen circuleren die lijken op dit wetsvoorstel. In Frankrijk zit het in de fase van de parlementaire behandeling. In Zwitserland is het de bedoeling dat er middels een referendum over wordt gestemd. Er zijn dus verschillende initiatieven in verschillende landen. De heer Voordewind vroeg naar de — ik hoop dat ik het goed uitspreek — ISEAL-alliantie. Dat is de koepel van keurmerken. Hij vroeg of we daar iets mee kunnen in de strijd tegen kinderarbeid. Daar moeten we misschien op een ander moment nog eens nader op ingaan. Het heeft wel een relatie met dit initiatiefwetsvoorstel, maar we kunnen er ook aparte gesprekken over voeren. We hebben er ook al eerder over gesproken. Het kopen van gecertificeerde producten kan nooit in de plaats komen van due diligence zoals dat in de UN Guiding Principles staat. De heer Voordewind suggereerde dat we certificering zouden kunnen gebruiken om producten tegen te houden aan de grens. Daar zitten haken en ogen aan. Ten eerste is niet alles gecertificeerd. Een niet gecertificeerd bedrijf kan best een product produceren of assembleren dat aan alle eisen voldoet, terwijl er toevallig om een of andere reden voor die sector geen keurmerk is. Dat zou niet fair zijn. Ten tweede zou het zich slecht verhouden tot WTO-regels. Wij zien dit dus echt als niet zo kansrijk, waarmee wij geen diskwalificatie van keurmerken als zodanig geven. Maar goed, dat weet de heer Voordewind.
De minister noemt de WTO-regels. We doen dit ook met keurmerken voor duurzaam hout. Ook blood diamonds laten we niet meer toe. De minister heeft er gelijk in dat je het vooral op Europees niveau moet doen. Zij zou zich daarvoor dus moeten inzetten in Europees verband. En het gaat natuurlijk niet om alle producten, want niet alle producten hoeven keurmerken te hebben. Het gaat om producten uit risicolanden en uit risicosectoren. De minister heeft nu twaalf convenanten in risicosectoren in risicolanden. Zo zou je het dus kunnen inperken. Dan zou het haalbaar zijn, hoewel je natuurlijk altijd een lange adem moet hebben. Je moet het Europees doen — daar ben ik het mee eens — maar volgens mij is het haalbaar als we dat allemaal willen. De Amerikanen doen het ook.
Ik moet er een beetje aan wennen dat over een paar weken het verkiezingsreces is, want ik ben vol goede wil om hier nog eens nader naar te kijken, maar ik wil niet dat dat een loze belofte wordt. We weten immers niet in hoeverre we het kunnen doorzetten. Dit is echter een belangrijk punt in het hele imvo-beleid. We hebben het er ook al vaker over gehad. Het kan helemaal geen kwaad dat ik nog eens goed ga bekijken of daar wellicht enige ruimte in gekomen is sinds de laatste keer dat we ons daarin verdiept hebben. Dat is mijn toezegging. Wellicht zijn er posities veranderd.
Prima, dan hoor ik het wel als er bedenkingen komen. En misschien zien we elkaar terug in de verkiezingscampagne; dan kunnen we het daar ook uitwisselen.
Ja!
Er is vandaag een nieuw rapport uitgekomen over kinderarbeid in Bangladesh van de alliantie Stop Kinderarbeid. Die alliantie geeft ook het belang aan van een leefbaar loon. De minister is met de convenanten bezig. Is zij ook van zins om bij alle convenanten als voorwaarde of als belangrijk onderdeel het leefbaar loon aan de kaak te stellen?
De partijen van het convenant bepalen in samenspraak de reikwijdte van het convenant en willen daaraan natuurlijk ook haalbare doelstellingen koppelen. Het gesprek tussen de partijen is altijd moeilijk, want ngo's en bedrijven zijn het niet altijd met elkaar eens. Wij zijn partij in die convenanten. Wij hebben niet voorgeschreven wat er wel of niet in zou moeten. Wij brengen het onderwerp leefbaar loon wel op in de convenantbesprekingen, maar wij kunnen niet zeggen: gij zult daar ook doelstellingen voor opnemen. Maar we brengen het op. Daarnaast hebben we met name in de textielindustrie een aantal initiatieven ontwikkeld om met bedrijven en met andere overheden te werken aan de route naar een leefbaar loon, die wat mij betreft zo kort mogelijk moet zijn.
Excuseer, ik wil nog een klein stapje terug. Er werd zonet gesproken over de kosten, waarnaar onder anderen mijn collega Agnes Mulder had gevraagd. De minister gaf iets aan als 90 tot 900 pond. Ik was dat even aan het reproduceren. Is dat per bedrijf? Per product? Wat krijg ik ervoor? Het is namelijk naar mijn mening een heel laag bedrag.
Het was 98 tot 787.
Ja, dat klopt, en we hadden het al omgerekend in euro's. Dat zijn de kosten per bedrijf. Die kosten hebben vooral te maken met de due diligence, het proces dat ze moeten doorlopen en het opstellen van een eventueel plan van aanpak. De indiener heeft getracht om in dit initiatiefwetsvoorstel een goede balans te vinden tussen wat hij effectief vindt en de kosten voor bedrijven. Ik spreek nu even namens hem, maar dat is zoals ik het heb begrepen. De Modern Slavery Act is tamelijk pittig, als ik het zo mag zeggen. Daarom durfden we de vergelijking wel aan. De bandbreedte is erg groot. Dat heeft met de omvang van het bedrijf en met het type keten te maken. Dit is waarvan wij nu kunnen zeggen dat je het er een beetje tegen af kunt zetten.
Dit lijkt me iets voor de fact checker. Het is een groot verschil of je een product maakt als eerlijke chocolade met vijf ingrediënten waarvan je moet uitzoeken of het in de keten goed verloopt, of een machine met duizenden componenten. In de uiterste situatie kom je er niet met €1.000. Ik vraag mij ten zeerste af wat ik voor dat bedrag krijg, ongeacht het product en de bedrijfsgrootte.
De Modern Slavery Act ziet toe op een verklaring over due diligence. Dat is ook wat met dit initiatiefwetsvoorstel wordt gevraagd. We hebben dus hetzelfde onderdeel van het proces van de Modern Slavery Act genomen als aan de orde is bij dit initiatiefwetsvoorstel. Dit is, voor zover nu bekend, de range aan kosten. Tot slot wil ik nog iets zeggen over flankerend beleid. De heer Servaes heeft daar vragen over gesteld en ook anderen hebben daaraan gerefereerd. Het Fonds Bestrijding Kinderarbeid, dankzij de heer Van Laar en mevrouw Van Veldhoven in het leven geroepen, is daar natuurlijk onderdeel van. Maar wij doen nog meer. We zijn een zeer actieve speler binnen de internationale arbeidsorganisatie, die een belangrijke rol speelt. Wij steunen haar Better Work Programma, dat onder andere toeziet op kinderarbeid, vooral in Bangladesh, Pakistan en Vietnam. We steunen programma's van ILO die gericht zijn op de versterking van de arbeidsinspecties. Handhaving is natuurlijk ook zeer belangrijk. Het al eerder genoemde Better Work Programma is onderdeel van de steun die wij aan ILO geven. Naast het fonds waar wij het net al over hadden, is dat de belangrijkste inzet. Je kunt het heel breed trekken en dan doen wij nog veel meer wat helpt om kinderarbeid te bestrijden. Zorgen dat ouders fatsoenlijk werk hebben, zorgen dat er gezondheidsvoorzieningen zijn, zorgen dat er beroepsopleidingen komen: al die inzet draagt bij aan het versterken van de economie van een land en aan inclusieve groei waarvan iedereen kan profiteren in de goede zin van het woord. Dat helpt ook om kinderarbeid uit te bannen. Als het zo te pas komt, spreken wij met collega-ministers hierover. Ik moet toegeven dat het een groter deel van mijn werk is geworden door de inzet van de Kamer. De personen noemde ik al. Het is een groter deel dan aan het begin van deze kabinetsperiode. Dat is gewoon zo. Zoals gezegd staat het kabinet positief ten opzichte van het bestrijden van kinderarbeid.
Wij hebben een imvo-debat gehad waarin ik vragen had gesteld over de btw-differentiatie. De minister heeft toen gezegd dat ik deze vraag tijdens het plenaire debat moest stellen. Zij zou mij hier een stand van zaken over de mogelijkheden geven met betrekking tot haar overleg met de minister van Financiën.
Het schaamrood schiet mij op de kaken, als dat de manier is waarop je dat zegt. Ik heb volgens mij aanstaande vrijdag een afspraak met collega Wiebes. Dit is wel een stand van zaken, maar ik had de heer Voordewind natuurlijk graag iets meer, iets inhoudelijks willen vertellen.
Hartelijk dank voor deze vraag. Wij beginnen nu met de tweede termijn van de Kamer.
Voorzitter. Andermaal dank ik de heer Van Laar en zijn hele team voor alle inzet. Ik dank ook de minister, maar zij heeft een wat groter apparaat om haar te helpen dan een Kamerlid, dus extra veel dank aan de heer Van Laar. De heer Van Laar stelde een vraag aan mij en ik zal beginnen met het antwoord daarop. Zijn vraag ging over de common practice. Wat ik bedoelde, was dat het in acht moeten nemen van de OESO-standaarden common practice is. Als ik het zelf teruglees, moet ik ruiterlijk toegeven dat ik dat in mijn maidenspeech niet heel zorgvuldig geformuleerd heb. Wij kunnen dus eigenlijk al zeggen dat ik de gepaste zorgvuldigheid die in deze wet staat, niet in acht genomen heb. Ik hoop dat in dit debat verder wel te doen. Kinderen horen op school. Dat kinderen in een fabriek werken, is niet normaal. Daarom is het ook goed dat Nederland zich op vele manieren inzet in de strijd tegen kinderarbeid. Wij hebben de minister een mooie opsomming horen geven onder het kopje "flankerend beleid". Wat de VVD betreft is dat niet flankerend beleid; het is gewoon het beleid dat we nu hebben. Deze wet is daar een aanvulling op. Dat flankerend beleid heeft als doel om ervoor te zorgen dat die kinderen echt op school komen, terwijl deze wet als doelstelling heeft om Nederlandse consumenten ertegen te beschermen dat zij toevallig kinderarbeidproducten in handen krijgen. Ik vind het toch nog belangrijker dat de kinderen op school komen. Als ik even kijk naar de zaken die in de eerste termijn aan de orde gekomen zijn, zie ik dat het vooral gaat om de begrippen "gepaste zorgvuldigheid" en "handhaafbaarheid". Dat zijn twee belangrijke criteria. Bij beide is ervoor gekozen om die nader te regelen bij Algemene Maatregel van Bestuur. Ik zie dat zelf een beetje als een vlucht naar voren. Het uitstellen van deze twee belangrijke zaken zorgt ervoor dat ze gewoon nog niet zijn opgelost. Dan behouden wij dus een wet met losse eindjes, losse eindjes op echt belangrijke onderwerpen. Is het nou echt niet mogelijk om nu een oplossing te verzinnen voor deze zaken? Mijn oma zei altijd: "haastige spoed is zelden goed". Die gehaastheid zie ik op meer punten. Zo zijn de imvo-convenanten in volle ontwikkeling en moet het Fonds Bestrijding Kinderarbeid nog operationeel worden. Ik vroeg in de eerste termijn of er mogelijkheden zijn om dat fonds in te zetten voor de convenanten. We zoeken ook nog naar andere mogelijkheden om die convenanten aan te scherpen. In februari houdt deze Kamer daar nog rondetafelgesprekken over, waarbij vast allerlei goede ideeën op tafel komen. Maar de haast is kennelijk zo groot dat wij daar niet op kunnen wachten. Wij kunnen niet eens wachten totdat het Fonds Bestrijding Kinderarbeid volgende week daadwerkelijk open gaat. Wij willen met deze wet de dingen gewoon te snel en te vroeg regelen, en dat nota bene terwijl de ingangsdatum voor deze wet 2020 is. Laten wij gewoon wat meer tijd nemen. Niet voor niets adviseerde de Raad van State om de resultaten van de convenanten af te wachten. Proportioneel beleid is ook bekijken of je beleid succesvol is voordat je verstrekkende maatregelen neemt. Wij moeten bovendien niet alleen kijken naar proportionaliteit, maar ook naar effectiviteit, kosten en toetsing aan hoger recht. Het oordeel van de Raad van State over de effectiviteit was vrij hard, eerlijk gezegd. Er waren ernstige twijfels over de effectiviteit. Helaas heb ik in de wijzigingen en de reactie geen zaken gezien die een dragende motivering geven voor die effectiviteit. VNO-NCW stelt zelfs dat de initiatiefwet tot minder resultaat zou kunnen leiden. Nu ga ik in op de kosten. Naast de handhavingskosten zijn er ook kosten voor de bedrijven. We hebben een inschatting gehoord. Ik heb het even snel doorgerekend: uitgaande van 1,5 miljoen bedrijven in Nederland, bedragen de invoeringskosten voor het Nederlandse bedrijfsleven ergens tussen de 150 miljoen en 1,2 miljard euro. Dat is heel veel geld. Dat kan nodig zijn voor een goed doel, maar zo veel geld uitgeven als de effectiviteit niet zeker is, is niet normaal. Zeker omdat de rekening van die bedrijven uiteindelijk bij de consument terechtkomt. Ik kom tot mijn laatste punt, het hogere recht. De initiatiefwet stelt eisen aan goederen op de Nederlandse markt. We hebben echter een Europese interne markt, waarbij de gedachte juist is dat aan al die producten dezelfde eisen worden gesteld. De initiatiefwet lijkt hiermee in strijd en dus in strijd met hoger Europees recht. Nu bestaan er rechtvaardigingsgronden om dat te doen, maar die rechtvaardigingsgronden zijn wel gekoppeld aan proportionaliteit en aantoonbare effectiviteit. Juist die punten zijn, op z'n zachtst gezegd, nu net discutabel. Daarom heb ik een vraag aan de minister als adviseur van deze Kamer. Kunt u de Kamer garanderen dat deze initiatiefwet in overeenstemming is met het Europees recht?
De heer Geselschap begon heel fideel met toe te geven dat hij in zijn eerste termijn, een aantal weken geleden, niet helemaal zorgvuldig was geweest met de vermelding of bedrijven zich nu aan de OESO-normen hielden of niet. Complimenten daarvoor! Het is altijd goed als je daar op die manier op terugkijkt. Hij heeft hier echter nog niet inhoudelijk op gereageerd. Een groot deel van zijn betoog was destijds: bedrijven houden zich al aan de OESO-normen, dus het is niet nodig. Je zou kunnen zeggen: het urgentieargument. We weten nu, ook na de woorden van de initiatiefnemer, collega Van Laar, dat slechts een derde van de beursgenoteerde bedrijven zich aan die OESO-normen houdt. Ik zou de heer Geselschap willen vragen om ook inhoudelijk te reageren op wat hij de vorige keer niet helemaal zorgvuldig heeft gezegd. Die urgentie is er toch wel degelijk.
In het betoog van de vorige keer was de stelling van de VVD: laten we nu eerst wachten op de resultaten van de IMVO-convenanten en op het Fonds Bestrijding Kinderarbeid, met name ook de combinatie van beide, en dan pas verder kijken. Dit naast het feit dat de heer Servaes aanhaalt, dat de OESO-normen deels ook al worden nageleefd. Wat ik net van het betoog van de heer Van Laar heb geleerd, is dat het klaarblijkelijk nog aan de communicatie over en de bekendheid van de OESO-normen bij het bedrijfsleven schort. Waarom besteden we daar geen geld aan, voordat we maatregelen nemen waarvan we net hebben uitgerekend dat die tot meer dan 1 miljard euro aan uitvoeringskosten met zich kunnen meebrengen, nota bene voor de eenmalige eerste kosten?
Het is niet alsof we dat nog nooit gedaan hebben. Die OESO-normen bestaan natuurlijk al langer. We werken vanuit de politiek heel goed samen met organisaties uit het bedrijfsleven. Er wordt al een paar jaar gewerkt aan het tot stand brengen van de sectorconvenanten. Blijkbaar is het nog niet genoeg. Als het wel genoeg zou zijn, is het probleem opgelost, zou ik omgekeerd willen zeggen. Op het moment dat alle bedrijven weten dat die OESO-normen er zijn en ze daarnaar handelen, zullen ze ook geen problemen krijgen met deze wet. De wet is bedoeld als stok achter de deur. Erkent de heer Geselschap dat het op dit moment in ieder geval nog nodig is en dat we nog ruim de tijd hebben — hij zegt terecht: haastige spoed is zelden goed — om die periode tot 2020 te gebruiken om alle bedrijven adequaat te informeren over het feit dat dit volgens de wet moet?
Er is zeker nog meer te doen. Ik ben dat ruiterlijk met de heer Servaes eens. Anders zouden we immers inderdaad al op een 100%-score zitten, waar we nu niet op zitten. De imvo-convenanten waar de heer Servaes aan refereert, zijn nog steeds in volle ontwikkeling; daar wordt aan gewerkt. We hebben over nieuwe initiatieven gehoord, het kinderarbeidsfonds gaat nota bene aanstaande maandag open; de sluitingstermijn is 30 april. Laten we zien wat daar uitkomt! Misschien zijn dat wel fantastische dingen die de problemen echt aanpakken en die de kinderen die in Bangladesh achter de lopende band staan daadwerkelijk helpen zodat ze, in plaats daarvan, terug kunnen naar de schoolbanken. Nou ja, terug? Waarschijnlijk kunnen ze helaas pas voor het eerst naar de schoolbanken.
Ik heb niet de illusie dat we eruit gaan komen en dat we de VVD te elfder ure nog over de streep trekken. Het vervelende vind ik dat ik merk dat de VVD eigenlijk helemaal geen principiële bezwaren tegen dit voorstel heeft, maar dat ze rustig wil wachten. Daar vind ik het probleem te groot voor. Als er zo'n groot probleem is, met 168 miljoen kinderen die kinderarbeid verrichten, dan moet je toch alles proberen en het fonds, de convenanten en dit initiatief naast elkaar blijven ontplooien? Dat moet de heer Geselschap toch ook vinden? We moeten toch alles proberen om kinderarbeid de wereld uit te werken?
168 miljoen kinderen is absoluut veel te veel. Maar lossen we dat op door 17 miljoen Nederlandse consumenten te beschermen zodat zij geen kinderarbeidsproducten krijgen? Die miljoenen kinderen maken vooral zaken voor de binnenlandse markt en slechts 5% voor de buitenlandse markt. Dat Nederland minder invoert, heeft geen effect in de fabrieken. Het helpt veel meer als we dat op Europees niveau zouden doen, voor een markt van 500 miljoen in plaats van 17 miljoen. Dat kan zoden aan de dijk zetten. Ook zouden we maatregelen kunnen nemen die daadwerkelijk veel verder in de keten gaan en de problemen daar oplossen. Daar ziet de VVD veel meer heil in dan in deze maatregel, die naar onze mening disproportioneel is. Ik ben geschrokken van mijn snelle rekenwerk: eenmalig een miljard aan uitvoeringskosten is een gigantisch bedrag. Als je een fractie daarvan op een andere manier nuttig kunt inzetten, kun je toch veel meer bereiken?
Ik zie geen interrupties meer, dus bedank u hartelijk voor uw bijdrage en geef graag het woord aan de heer Voordewind, die zal spreken namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Het is goed om te horen dat de heer Geselschap ervoor openstaat om dit Europees te trekken. We zullen eens bekijken wat dit in de volgende termijn voor gezamenlijke initiatieven kan voortbrengen. Ik zie een samenwerking graag tegemoet. Als we dit wetsvoorstel breder kunnen trekken dan alleen Nederland, zou dat natuurlijk fantastisch zijn. Ik dank de indiener voor zijn uitgebreide beantwoording. Dat er weinig interrupties kwamen, wil zeggen dat hij zich heel goed had voorbereid met zijn medewerkers. Ik dank ook de minister voor haar antwoorden, die mooi in het verlengde liggen van het wetsvoorstel. Het is mooi dat zij hier gezamenlijk bij kunnen optrekken. De minister had het over de Modern Slavery Act in het Verenigd Koninkrijk als een mooi voorbeeld van het invoeren van due diligence. We hebben daar in de Kamer vaak over gesproken. Een deel van de Kamer heeft gezegd dat we ook hier moeten doen wat de Engelsen hebben gedaan, namelijk het wettelijk vastleggen. Ik weet dat de minister nog een slag om de arm houdt, omdat zij nu al haar inzet op de convenanten heeft gericht. Ook dit wetsvoorstel wacht niet op de convenanten en zegt dat je beide prima parallel kunt doen. Daar is de minister het dan weer wel mee eens. Ik hoop daarom dat we doorgaan met de convenanten maar in de volgende fase alsnog kunnen werken aan een Nederlandse Modern Slavery Act. Ik heb twee amendementen ingediend, samen met collega Van Veldhoven. Eén amendement gaat over de leeftijdsspecificatie. De indiener van het wetsvoorstel wil een eenduidige leeftijdsgrens van 13 jaar. D66 en ChristenUnie willen dat naast de huidige conventies leggen. Vandaar dat wij met een amendement komen om specificaties aan te brengen, van 13, 15 en 18 jaar. Dat loopt mooi parallel met alle bestaande conventies die er over die leeftijden zijn. We hebben ook een amendement ingediend over het openbaar maken van het register. Ik hoop dat op beide amendementen positief wordt gereageerd. Collega Van Veldhoven kon hier helaas niet zijn. Anders had zij een motie ingediend om het register al eerder open te stellen, zoals de indiener van het wetsvoorstel ook suggereerde. Vandaar dat ik nu een gezamenlijke motie indien om het register eerder te openen dan in 2020. Die motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet zorgplicht kinderarbeid een register introduceert voor verklaringen van bedrijven over gepaste zorgvuldigheid, om te voorkomen dat die goederen of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand komen;]] [[overwegende dat het register in 2020 wordt opengesteld, maar dat veel bedrijven al eerder kunnen en willen verklaren dat zij voldoen aan hun zorgplicht om kinderarbeid tegen te gaan;]] [[verzoekt de regering om het register op vrijwillige basis al vanaf 2018 open te stellen, in aanloop naar de verplichte inwerkingtreding in 2020,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34506-22]]
Collega Servaes zal straks een motie indienen om parallel aan dit wetsvoorstel, dat wij nu niet gaan doorkruisen, aandacht te vragen voor dwangarbeid. Dat is een van de andere criteria die de ILO-normen stellen. Dat verzoek zal niet zijn gericht aan de indiener, maar aan het kabinet. Deze motie van de heer Servaes zullen wij van harte ondersteunen. Ik heb nog een motie over leefbaar loon. De minister heeft daar al het een en ander over gezegd. Zij zegt: ik zit nu met die convenanten, wij moeten passen en meten en kunnen het niet opleggen. Ik wil de minister toch aanmoedigen om wat meer dwang en drang te betrachten met betrekking tot die convenanten. Het is een belangrijk principe. Er wordt weleens gezegd: als wij echt tot leefbaar loon overgaan, halen wij heel veel angels uit die dwangarbeid en uit die onrechtvaardige financiering van arbeid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een leefbaar loon een fundamenteel mensenrecht is, dat nodig is om te voorzien in de basisbehoeften van werknemers en hun gezinnen;]] [[constaterende dat uit het recente rapport Branded Childhood van de coalitie Stop Kinderarbeid en SOMO blijkt dat lage lonen en excessief overwerk massaal voorkomen in kledingfabrieken in Bangladesh en dat dit direct leidt tot schooluitval en kinderarbeid onder kinderen van kledingarbeiders;]] [[constaterende dat deze problemen ook in andere landen spelen waar op de Nederlandse markt actieve kledingbedrijven hun kleding laten maken;]] [[verzoekt de regering:]] [[een tijdgebonden plan "leefbaar loon" een voorwaarde te laten zijn binnen een aangescherpt inkoopbeleid van de overheid;]] [[dit eveneens onderdeel te laten zijn van alle IMVO-convenanten;]] [[decentrale overheden te stimuleren tot zo'n beleid over te gaan;]] [[de Kamer te informeren over de inzet en de resultaten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34506-23]]
De constatering in de motie over schooluitval en kinderarbeid onder kinderen van kledingarbeiders verwijst ook een beetje naar de inbreng van de heer Geselschap. Ik kom tot een afronding. Ik hoop van harte dat de Kamer dit wetsvoorstel van collega Van Laar zal steunen. Ik zie ook wel een meerderheid ontstaan. Hiermee realiseren wij echt een wettelijke verankering van de transparantie van bedrijven. Daar is mijn fractie zeer blij mee.
Voorzitter. Ten eerste dank ik de initiatiefnemer voor dit initiatiefwetsvoorstel over kinderarbeid. Ik was zelf niet aanwezig bij de eerste termijn. Dat heeft collega Agnes Mulder voor mij gedaan. Ook dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat vandaag voorligt, gaat over twee zaken. De eerste is de eerlijke economie. Hebben wij met zijn allen oog voor een eerlijke economie? Dat geldt in Nederland, in Europa en wereldwijd. Ik heb niemand gehoord die het er niet mee eens is dat wij daarnaar moeten streven, of het moet in de eerste instantie zijn gezegd. Het tweede punt is, zeker voor het CDA, een geloofwaardige en betrouwbare overheid. Dat zal ik toelichten. Wij hebben altijd gezegd, de minister voorop, dat wij werk willen maken van de werelddoelen met de imvo-convenanten. Wij zijn volgens mij een van de weinige landen die in staat zijn geweest om verschillende partijen aan tafel te krijgen, of het nu ngo's, vakbonden, overheden of bedrijven zijn. Wij zijn in staat geweest, met complimenten aan de minister, om deze partijen uit hun schaduw te laten komen en water bij de wijn te laten doen, om bepaalde doelen te halen. Daar hebben ze een handtekening onder gezet. Ik weet dat de ambities en de initiatieven van de heer Van Laar oprecht gemeend zijn. Als wij vandaag echter zeggen dat wij dat gaan doorkruisen met wetgeving en een aantal andere partijen, of dat nu vakbonden zijn of ngo's, zegt "dat moeten wij ook doen", zitten wij op de ene dag met zijn allen aan die tafel en praten wij op de andere dag over wetgeving en toezicht houden. Het CDA heeft in het AO over de voortgang van imvo-convenanten in juni 2016 duidelijk gezegd dat op een gegeven moment genoeg genoeg is. Dat zeg ik vandaag nogmaals tegen alle partijen die erbij betrokken zijn, ook bedrijven. Wij hebben echter ook gezegd: geef de mensen, de bedrijven en de partners ook de kans om dit te ontwikkelen. Dat is heel belangrijk. Er ligt nu een wet voor die pas in 2020 ingaat. Wij zijn net gestart met de imvo-convenanten. Wij zijn praktisch anderhalf jaar bezig. Laten wij het over een paar jaar goed evalueren. Laten wij kijken wat de kosten zijn, laten wij kijken wat het faciliterend beleid moet zijn. En laten wij samen optrekken met die partners om te komen tot wetgeving. Ook die wetgeving zouden wij samen moeten maken en niet top-down vanuit de overheid. Ik kreeg daarbij steun van collega Vos van de PvdA. Dat is ook de collega van de heer Servaes en de heer Van Laar. Hij zegt: "Vanzelfsprekend moet je goed kijken naar het moment en de wijze waarop je dat doet". Daar zit heel erg weinig licht tussen, behalve dat wij het nu meteen al zouden willen. Ik heb echter ook het geduld om een of twee jaar te wachten. Als wij samen optrekken, komen wij veel verder dan wanneer wij nu de convenanten doorkruisen.
Het kan een interessant kwartet worden tussen collega Vos, de indiener, de minister en ondergetekende, lid van de volkspartij PvdA, maar dat zal ik u besparen. De heer Amhaouch gaat er stevig in. Zijn oordeel liegt er niet om. Wij hebben zojuist de minister horen spreken. Zij heeft een belangrijke regierol bij de totstandkoming van de convenanten. De minister zegt klip-en-klaar dat het twee zaken zijn die naast elkaar kunnen. Ten eerste gaat het om de achterblijvers, niet om de mensen van het convenant zelf. Ten tweede worden de bedrijven die in zo'n convenant zitten eigenlijk niet geraakt door de wet, want die voldoen al aan die zorgplicht. Ik neem aan dat de heer Amhaouch in de eerste termijn ook heeft geluisterd naar deze uitspraken van de minister en ik zou graag zijn reflectie daarop in zijn termijn willen horen.
Dat deze zaken parallel kunnen lopen, is maar gedeeltelijk waar. Wij behandelen deze wet vandaag en die gaat pas in 2020 in. Wij behandelen dus nu een wet die in 2020 ingaat. Laten wij die tijd dan gebruiken om te leren van de convenanten. Dan kunnen wij op dat moment de lessons learned meenemen in de wetgeving. Dat is belangrijk. Het een sluit het ander niet uit. Wat voegt het nu toe om vandaag de dag de wet op deze manier te behandelen, terwijl wij het vertrouwen moeten geven aan de convenanten? Ik hoor een aantal mensen zeggen dat de convenanten vrijblijvend zijn en dat de bedrijven zich daar niet aan hoeven te houden. Het is allemaal vrijwillig. Als wij dat hier met zijn allen gaan uitstralen, zijn wij geen betrouwbare en geloofwaardige overheid. Dan ben ik bang dat het een bommetje is onder de convenanten.
Wij zijn het eens. Die convenanten zijn helemaal niet vrijblijvend. Het is fantastisch dat die initiatieven vanuit de sectoren zelf komen, maar, zo zeg ik erbij, die dekken niet alles. Er is op basis van analyse besloten om voor een aantal risicosectoren convenanten te sluiten. Dat impliceert dat er ook sectoren in onze economie zijn die niet gedekt worden door convenanten. Dat is één ding. Het tweede is dat de bedrijven die zich in zo'n convenant schikken eigenlijk al klaar zijn. Zij kunnen hun verklaring op dag één indienen en zeggen: wij zijn onderdeel van de textielsector en wij hebben ons gecommitteerd aan deze opdracht, om op deze manier te voorkomen dat de kleren die in onze winkels verkocht worden met kinderarbeid gemaakt zijn. Wij hopen allemaal op het succes van die convenanten. Daar zit het politieke meningsverschil niet. Dat is de winst denk ik. De vraag is echter wat wij doen met de sectoren die buiten de convenanten vallen en met de bedrijven die buiten de convenanten vallen omdat ze niet meedoen. Dat kan. Ook in de textiel kun je er als bedrijf voor kiezen om niet mee te doen. Dan moeten wij toch een stok achter de deur hebben om voor een gelijk speelveld te zorgen. Ik zou daar echt een inhoudelijke reactie op willen.
Nogmaals, wij hebben ook in juni gezegd dat we nu eerst een kritische massa moeten creëren die hierin gelooft. Er zijn koplopers. De textielindustrie verdient complimenten, want die heeft die convenanten omarmd. De banken hebben ook stappen gezet. Als ze niet alle prioriteit op kinderarbeid hebben gelegd, dan hebben ze wel een aantal andere prioriteiten. Elke sector werkt aan zijn eigen prioriteiten. Nogmaals, we zijn allemaal voor een eerlijke economie, maar laten we de koplopers ook het vertrouwen geven dat zij ervoor zullen zorgen dat die sneeuwbal steeds groter wordt. Er komt ook voor het CDA een moment waarop wij zeggen "genoeg is genoeg". De bedrijven die vanavond meeluisteren, weten dat er op een gegeven moment wetgeving komt. Dat is de stok achter de deur, maar laten we voor het zover is die convenanten hun werk laten doen, daarvan leren en vervolgens daarop de wet aanpassen. Dat is onze reactie.
Als dat de inhoudelijke reactie is, kan ik me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen dat het CDA de wet niet steunt. Dit is precies de stok achter de deur waarvan wij willen dat die straks klaarligt.
Straks?
Jaja. De wet gaat pas per 2020 in, zoals u weet, en we hebben dus nog even. Mijn laatste vraag. In de vorige termijn sprak hier collega Mulder namens het CDA. Wij hebben toen gesproken over de betrokkenheid van de vakbonden. PvdA en CDA zijn allebei partijen die heel nauwe banden met de bonden hebben. Ik heb begrepen dat er inmiddels een gesprek heeft plaatsgevonden tussen het CNV, de christelijke vakbond, en het CDA. Kan de heer Amhaouch mij vertellen wat dat gesprek heeft opgeleverd? Heeft dat gesprek hem misschien op andere gedachten gebracht?
Ik heb het gesprek nog niet gemeld in het open register, maar de heer Servaes heeft gelijk: ik heb, zoals in eerste instantie ook werd verwacht, met het CNV gesproken. Ik heb goed geluisterd naar deze bond. Zij vinden ook dat wij kinderarbeid op een gegeven moment moeten verbieden. Het liefst zouden ze dat misschien nog wel vandaag willen doen. Ik heb de vakbond er toen wel op gewezen dat wij vandaag de dag met alle partners aan de convenantentafel zitten. Dat erkenden zij en het is voor hen dan ook een dilemma waarmee ze worstelen. Wij nemen hun informatie mee naar onze beraadslagingen en de uitkomst daarvan geef ik vandaag hier weer. Natuurlijk willen de ngo's misschien wel sneller lopen, natuurlijk willen de vakbonden misschien wel sneller lopen, maar het gaat erom of wij hier met zijn allen gezamenlijk verder komen. Wij zeggen dan: leer van wat je bij de koplopers bij de convenanten boven tafel krijgt. We hebben tijd genoeg om de wet daarop aan te passen en om in 2020 of 2025 — welk jaar het wordt, maakt me even niet uit — te zeggen: nu hebben we een wet en die is de stok achter de deur voor degenen die niet mee willen.
Eén opmerking. De heer Amhaouch doet nu alsof dat jaar een beetje willekeurig is gekozen, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat jaartal is ingegeven door de Sustainable Development Goals, want daarin staat dat het in 2025 de wereld uit moet zijn. Terugrekenend hebben we gezegd: dan moeten we per 2020 in ieder geval die norm hebben. Ik ben het er dus mee eens dat je er de tijd voor moeten nemen. Ik weet niet meer welke partij het was, maar een partij heeft gevraagd of we niet wat eerder kunnen beginnen, omdat het wel een heel lange aanloop is. Zolang hebben we toch niet nodig om die AMvB te bespreken? De timing is dus gebaseerd op internationale afspraken, afspraken die deze minister en haar collega's vorig jaar in New York hebben gemaakt.
De heer Servaes doet het nu voorkomen alsof een aantal landen al wetgeving heeft aangenomen. De heer Servaes doet net alsof de effecten daarvan vele malen groter zijn dan de aanpak waarmee wij nu in Nederland bezig zijn. Ik zou graag horen dat de minister alsnog reflecteert op de vraag welke landen nog meer vooroplopen, en dan wel met alle partijen tegelijk in convenanten. Hoeveel zijn dat er? Waarin gelooft zij meer op dit moment? Is dat de samenwerking in convenanten of in papieren wetgeving? Het is natuurlijk ook niet zo dat wij vandaag de dag niks doen. Wij moeten ook niet de power, de kracht van de samenleving onderschatten. Wij geloven daar heilig in en wij gaan er daarom van uit dat de mensen die vandaag al met die convenanten werken, het ook echt gaan maken. Misschien lopen er wel meer achteraan dan we denken, maar ik kan nu al tegen hen zeggen: mensen, er komt een tijd voor wetgeving, want genoeg is genoeg.
De heer Amhaouch vraagt welke landen net als Nederland vooroplopen. We hebben het net over Engeland gehad, dat inmiddels dergelijke wetgeving heeft aangenomen. Amerika heeft verder een lijst opgesteld met producten en risicolanden voor kinderarbeid. Die producten komen er daar ook niet meer in. Er zijn dus wel degelijk andere landen die ook vooroplopen. Laat ik ervan uitgaan dat ook het CDA wil dat kinderarbeid wordt uitgesloten. We kunnen dan gaan praten over hoe of wat, maar de heer Amhaoch heeft toch ook gezegd dat we die stok achter de deur waarschijnlijk wel nodig hebben om alle sectoren mee te krijgen. Omdat de minister heeft geprobeerd om zo veel mogelijk sectoren mee te krijgen, weten we dat sommige sectoren hebben gezegd: "We doen niet mee. U bekijkt het maar." Ik geloof dat een van die sectoren die van de pensioenen was. De banken doen wel mee, maar de pensioenen dan weer niet. Als de heer Amhaouch met ons van mening is dat kinderarbeid echt uit de sectoren moet, waarom gebruikt hij dan nu niet die stok achter de deur? Zo kan hij ook tegen de achterblijvende sectoren zeggen: let wel, je hebt nog drie jaar, en dan moet er misschien een convenant liggen; dan kun je zo tekenen als het gaat om het register. Waarom gebruikt hij die stok achter de deur niet?
Er zijn altijd partijen die meedoen en andere die misschien niet meedoen. Als je een grote uitdaging hebt, zoals in dit voorbeeld, kinderarbeid, zijn er altijd mensen die proberen om de kat uit de boom te kijken. Met duurzame energie hebben wij dezelfde discussie gehad. Gaan we het wel doen of niet? Wie zijn de voorlopers? Wie zijn in de auto-industrie de voorlopers die wel beginnen met duurzame energie? Wie zijn de achterlopers? Op een gegeven moment komt er een effect waarbij voorlopers laten zien dat het kan. Dan ontstaat er kritische massa en komt er zelfs wetgeving. Dat is de juiste volgorde.
Ik sluit me aan bij wat de heer Servaes zei: wij hebben het niet over vrijblijvende normen die wij misschien eens gaan implementeren. Dit zijn ILO-normen die tien, twintig jaar geleden zijn afgesproken. Wij hebben al de verplichting om die door te voeren, zowel de overheid als bedrijven. Dan kan de heer Amhaouch toch niet zeggen: wij wachten even hoe de koplopers het ervan af brengen en wij kijken in 2025 wel naar een eventuele stok achter de deur als anderen niet meegaan? Dan bent u toch rijkelijk laat?
Volgens mij speelt hierbij het cruciale punt hoe je in de samenleving staat. Wij geloven in de kracht van de samenleving. Wij geloven dat wij met de convenanten, waarbij de minister vooroploopt, meer bereiken dan als wij vandaag een papiertje zouden tekenen waarmee alles verboden is, en er een wet zou liggen die kinderarbeid verbiedt. U gelooft toch zelf ook niet, mijnheer Voordewind, dat dat papiertje het verschil gaat maken? Wij moeten dingen gaan doen, en dat doen wij met zijn allen samen. Wij moeten niet vanuit deze Kamer, vanuit Den Haag, zeggen: beste mensen, er komt wetgeving, en daarmee is ineens alles opgelost. Dat gelooft u toch niet?
Tot slot, mijnheer Voordewind.
Het helpt zelfs de bedrijven. Sommige bedrijven, vooral wat kleinere bedrijven, zeggen zelf tegen ons: alsjeblieft, ga over tot wetgeving, want dan hebben wij een gelijk speelveld. Zo weten wij, zeggen zij, dat de grote bedrijven het zich niet kunnen permitteren om achter te blijven, terwijl wij onze stinkende best doen om wel aan de ILO-normen te voldoen. U bent medewetgever, mijnheer Amhaouch, dus u doet niet anders dan hier de normen stellen, zodat de samenleving zich gaat verhouden tot bepaalde wetgeving. Dat doen wij zowel voor de consumenten, de burgers, alsook voor bedrijven. Ik geef een voorbeeld. Ik heb met het CDA samengewerkt om de alcoholleeftijd te verhogen van 16 jaar naar 18 jaar. Door de alcoholbranche werd ons jarenlang gezegd: ga nu niet op onze stoel zitten, wij weten wel hoe wij het moeten doen; laat ons dat nu met convenanten doen. Daar hebben wij ook tien jaar op gewacht, en uiteindelijk hebben wij gezegd dat er een wet, een stok achter de deur moest komen. En nu zien wij groot draagvlak voor die leeftijdsgrens. Ik hoop dat de heer Amhaouch, misschien niet in dit debat maar toch snel, tot de conclusie komt dat je sommige sectoren er echt bij moet trekken, omdat ze anders een achterhoedegevecht blijven voeren.
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Wat betreft de kleine bedrijven die dit zouden willen: er zijn kleine bedrijven die vijf producten hebben met vijf ingrediënten, maar er zijn ook grote bedrijven, die wij er ook graag bij willen hebben, die 1.000 producten hebben met 1.000 onderdelen. Je moet ze allemaal wel een plek geven. Je kunt ze toch niet allemaal over één kam scheren? We moeten samen vooruit. Dat is mijn laatste antwoord op de vragen van de heer Voordewind.
De heer Amhouach stelde namens het CDA dat het samen doen belangrijk is. Hij praat met de vakbonden. Wij hebben afgelopen vrijdag een brief van zowel MKB-Nederland als VNO-NCW gekregen. Daarin stellen MKB-Nederland en VNO-NCW dat zij vrezen dat het draagvlak voor de imvo-convenanten erodeert op het moment dat wij met verplichtende wetgeving komen. Zulke wetgeving doorkruist volgens hen inderdaad het proces waarmee wij nu bezig zijn. Ik ben nieuwsgierig of het CDA deze zelfde zorgen heeft en of hij de mening van MKB-Nederland en van VNO-NCW hierover deelt.
Volgens mij heb ik dat zonet ook al duidelijk gezegd: als je dit op dit moment gaat doen, als je aan de ene tafel praat over convenanten en er op een andere plek wetgeving wordt gemaakt die dat doorkruist, kom je op het punt van de betrouwbare en geloofwaardige overheid. Je raakt daarmee ook aan het draagvlak voor de convenanten. Maar ik zeg ook tegen VNO-NCW en tegen MKB-Nederland — ik heb het mkb hoog zitten omdat dat banen creëert voor Nederland — dat er een moment komt waarop geldt: genoeg is genoeg. Dan zal er wetgeving komen als stok achter de deur. Ook die bedrijven en die vakorganisaties moeten dus niet denken dat ze nog tien, twintig jaar de tijd hebben. Nee, we hebben doelen afgesproken en daar doet Nederland aan mee. Ik ga daarin mee met de heer Voordewind: we gaan daarbij normerend optreden. Ook die bedrijven zullen het dus moeten doen. Maar het moet wel in de juiste volgorde gaan. Wij als CDA spreken het vertrouwen in de convenanten en de kracht van de samenleving uit, maar op een gegeven moment geldt: genoeg is genoeg.
We beginnen in herhaling te vervallen, met uw welnemen.
Dat geeft niet, voorzitter.
U was aan het einde van uw betoog gekomen? Hartelijk dank. Ik geef nu het woord aan de heer Dijkgraaf, die hier het woord voert namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer, de heer Van Laar, zijn medewerkers en de minister voor de heldere antwoorden. Zoals collega's al gezegd hebben, kregen wij glasheldere antwoorden op de vragen die wij eerder gesteld hadden. Ik heb in mijn eerste termijn helder aangegeven dat de gunfactor er bij ons zonder meer is. Ik hoef dat niet te herhalen. Iedereen die het wil, kan dat teruglezen. Ik merk bij zo ongeveer alle collega's dat het tegengaan van kinderarbeid vooropstaat. De grote vraag is of dit wetsvoorstel daarbij helpt, of het werkt en of er voldoende rechtszekerheid is. Ten aanzien van de effectiviteit zou ik zeggen: laten we het maar proberen. Over de rechtszekerheid heb ik echter twee amendementen ingediend, omdat mijn fractie denkt dat het verder wettelijk inkaderen van een tweetal zaken wel van belang is. Het eerste amendement heeft betrekking op de discussie over de nieuwe contracten. De minister heeft gezegd dat het per 2020 ingaat en dat het bedrijfsleven weet waar het aan toe is als wij de wet nu aannemen. Zij stelt dat er daardoor tegen 2020 minder bestaande contracten zullen zijn en dat het probleem zich in de tijd oplost. Niettemin zal er ook dan een aantal bestaande contracten zijn. Zeker als kleine producent of afnemer zul je niet altijd in staat zijn om die bestaande contracten open te breken. Vandaar een amendement om deze wet te beperken tot de nieuwe contracten. Het tweede amendement is bedoeld om de verantwoordelijkheid met name te beleggen bij degene die hier in Nederland afneemt en bij de leverancier van die producten, waar die zich ook bevindt. Het gaat wat ons betreft niet alleen om de directe verantwoordelijkheid voor kinderarbeid bij het bedrijf dat leverancier is. Dat zou wel erg mager zijn, want als je alleen dat zou regelen, zou je er heel makkelijk een leeg bv'tje tussen kunnen schuiven en klaar. Daarom hebben we in de toelichting geschreven dat het ook om de indirecte levering van goederen gaat. Ook daarbij mag geen kinderarbeid betrokken zijn en ook daarvan zal de afnemer zich moeten vergewissen. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer op deze amendementen. Ik weet dat dit in mijn fractie dinsdag tijdens de fractievergadering van belang zal zijn voor de afweging wat wij met deze wet gaan doen.
Voordat ik de heer Servaes namens de Partij van de Arbeid het woord geef, schors ik de vergadering heel even.
Voorzitter. Ik wil collega Van Laar, de initiatiefnemer van deze wet, zeer hartelijk danken voor zijn heldere betoog in eerste termijn en natuurlijk ook de minister voor haar beschouwing. Naast alle inhoudelijke, technische en financiële aspecten was ik toch weer het meest gegrepen door de inleiding van collega Van Laar, die begon over de doffe ogen van kinderen die aan het werk zijn en niet datgene kunnen doen wat zij eigenlijk moeten doen, namelijk naar school gaan en lekker spelen. In de ogen van collega Van Laar zie ik gelukkig wel een glinstering, als hij met dit onderwerp bezig is. Die zag ik ook vanmiddag toen de teller bij de petitie die dit initiatief ondersteunt door de magische grens van 10.000 steunbetuigingen ging. Het is mooi dat er niet alleen hier in de politiek breed draagvlak lijkt te ontstaan, maar dat dat ook in de samenleving bestaat. Overigens kunt u nog steeds uw steun betuigen op pvda.nl, als ik het even mag noemen. Ik kom bij de kern van het debat. Uiteindelijk ging het over de vraag of je het een moet doen en dan het ander moet laten. Nee, je moet het een doen en het ander niet laten. Je moet en-en doen. Ik dank de minister voor haar toelichting op het flankerend beleid, want dat is essentieel. Als je kinderen weghaalt uit de fabriek, moet je er wel voor zorgen dat zij vervolgens naar school kunnen en dat hun ouders voldoende brood op de plank brengen. Ik geef een pluim — we hebben dat vaker gedaan — aan minister Ploumen voor de manier waarop zij die convenanten vormgeeft, maar wat mij betreft moet die bodem wel omhoog en is deze stok achter de deur nodig. Ik wil nog een keer de vraag aan de minister voorleggen over de stelling die hier door sommige collega's en ook door sommige werkgevers wordt geponeerd — ik zeg bewust "sommige", want andere werkgevers steunen dit initiatief — dat deze wet het draagvlak onder de convenanten zou kunnen aantasten. Herkent zij dat? Zij spreekt regelmatig met de deelnemers aan de convenanten, dus laten we haar nu om het eindoordeel vragen. Ik hoor haar daar graag nog even over in tweede termijn. Er moet een aantal zaken worden uitgewerkt in de Algemene Maatregel van Bestuur. Het lijkt mij heel verstandig dat we dat zorgvuldig en met z'n allen doen, dus ook met inbreng van ondernemers, misschien in het bijzonder kleine ondernemers. Eigenlijk is die discussie heel vergelijkbaar met de discussie die we hebben gehad over het VN-gehandicaptenverdrag, omdat uiteindelijk the devil in the detail zit. Is het redelijk om iets van een ondernemer te verwachten als de inspanning groot is, maar we het principe onderschrijven? Dat is de vraag die nu voor ons ligt. Wij zeggen daar natuurlijk volmondig ja tegen. We zien de uitwerking heel graag terug in die AMvB met een zware voorhangprocedure. Ik heb inmiddels de toezegging van de minister daarop gehoord. De strijd voor eerlijk werk en voor goed werk is, zoals de Beatles dat noemden, a long and winding road. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zetten we daarmee een heel mooie en belangrijke stap, maar we zijn er natuurlijk nog zeker niet. Ik wil twee richtingen heel graag ondersteunen. Ten eerste zou ik het zeer aanmoedigen dat we vanuit de voortrekkersrol die een aantal landen nu op zich neemt — Nederland, Engeland en Frankrijk, zo hebben we gehoord — ook bekijken wat je op Europees niveau kunt doen. Het is goed om het warme pleidooi te horen dat de VVD zojuist heeft gehouden voor EU-wetgeving op dit terrein. Dus met gezamenlijke steun van de coalitiepartners lijken er daar mogelijkheden te liggen voor de minister. Ten tweede moeten we niet alleen naar kinderarbeid kijken. Het is logisch dat we daarmee zijn begonnen, omdat dat het meest schrijnende voorbeeld is van zaken die we niet willen. We moeten echter verder. Daarom dien ik samen met collega Voordewind — hij kondigde het net al aan — een motie in die misschien het volgende hoofdstuk kan doen openen. De motie gaat over dwangarbeid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een recent aangenomen ILO-protocol (betreffende het ILO-verdrag nr. 29) en doelstelling 8.7 van de Sustainable Development Goals voorschrijven dwangarbeid, moderne slavernij, mensenhandel en kinderarbeid te bestrijden;]] [[overwegende dat 21 miljoen mensen wereldwijd slachtoffer zijn van gedwongen arbeid, uitbuiting en slavenhandel, onder meer in de bouw- en natuursteensector, de kleding- en textielindustrie en de agrarische sector;]] [[verzoekt de regering, wetgeving voor te bereiden die is gericht op de bestrijding van dwangarbeid en moderne slavernij, in lijn met het ILO-protocol en doelstelling 8.7 van de Sustainable Development Goals,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34506-24]]
Ik ben blij om te horen dat we de invulling van de norm van gepaste zorgvuldigheid eigenlijk met iedereen moeten doen. Maar als je dat zorgvuldig en goed wilt doen, laat je dat in mijn beleving toch hier in de Kamer vaststellen, en niet bij AMvB. Dan zijn de mogelijkheden voor inclusiviteit immers vele malen groter. Is de heer Servaes daartoe bereid? Of heeft hij ook opeens heel erg haast? Dat denk ik niet, want hij was het met mijn oma eens dat dat zelden een goed idee is. Waarom moet het bij AMvB? Is het niet beter dat we zo'n belangrijk punt, dat de rechtszekerheid raakt, hier in de Kamer regelen?
Misschien heb ik niet duidelijk uitgelegd dat ik er zélf voorstander van ben dat we die AMvB straks met een zware voorhang hier behandelen. Dat wil dus zeggen dat de Kamer er expliciet bij betrokken wordt. Ik vergelijk het nog een keer met het VN-Gehandicaptenverdrag. We leggen het principe in de wet vast. Dat principe is in het Gehandicaptenverdrag dat je rekening moet houden met mensen met een beperking. In dit geval is het principe dat je rekening houdt met waar je producten vandaan komen en of die eerlijk zijn geproduceerd. Dat leg je vast in een wet. Hoe je het vervolgens doet, is in dit geval overigens al voor een belangrijk deel ingevuld door de OESO-normen. Maar om het nog verder te finetunen, is die AMvB van belang. Ik vind het niet alleen maar belangrijk dat we erbij betrokken zijn, maar ik eis bijna dat we erbij betrokken zijn. We willen immers natuurlijk de vinger aan de pols houden. We zijn het dus eens; dit moet hier in de Kamer worden besproken.
Maar de rechten van de Kamer zijn toch beter gewaarborgd als we het zelf in die wet zetten? Dan is het toch beter gewaarborgd, hoe uitgebreid die voorhang ook mag zijn en hoe intensief we die discussie ook voeren? Hetzelfde geldt voor de toezichthouder. Waarom heeft de heer Servaes zo'n haast terwijl het pas in 2020 ingaat? Waarom nemen we de tijd hier niet voor?
De heer Geselschap stelt twee vragen. Bij de vraag hoe zwaar iets weegt, maakt het volgens mij niet uit of iets in een wet staat of in een AMvB. Het voordeel van een AMvB is dat je daarmee kunt anticiperen op veranderingen. Mochten de OESO-normen zich bijvoorbeeld in de tijd ontwikkelen, dan kun je de AMvB daaraan aanpassen. De AMvB biedt dus een zekere flexibiliteit. Mochten we in de toekomst weer iets willen aanpassen, bijvoorbeeld omdat het toch niet helemaal past in de praktijk, dan kan dat makkelijker bij een AMvB. Bij een AMvB gaat dat makkelijker dan als we die wet weer helemaal opnieuw moeten behandelen. Dat heeft dus gewoon bepaalde voordelen. Ik zeg nogmaals: dit doen we bij andere verdragen ook, zolang het principe maar in de wet verankerd is. Dan de tijd. Heb ik haast? Ja, natuurlijk heb ik haast! Iedere dag dat er nog kinderen in een fabriek staan, wil ik dat er iets aan gebeurt en moet de politiek daar volgens mij voor staan. Die tijd is natuurlijk juist bewust zo ingezet dat bedrijven zich kunnen voorbereiden op inwerkingtreding op 1 januari 2020. Laat ik maar zeggen: je kunt dit dus ook als een handreiking zien naar de achterban van de heer Geselschap.
Ik zie aan de heer Geselschap dat hij dit antwoord voldoende acht. Het woord is aan de initiatiefnemer.
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders ook voor de inbreng in de tweede termijn. Ik loop de verschillende inbrengen gewoon een voor een af. Dat lijkt me het gemakkelijkst, maar daardoor ontstaat er misschien wel wat overlap. Maar dat komt vanzelf goed. De woordvoerder van de VVD vroeg of we niet eerst kunnen afwachten wat er nu in gang is gezet. Hij zegt: het Fonds Bestrijding Kinderarbeid begint pas aanstaande maandag en we weten ook nog niet hoe het gaat lopen met de convenanten. Nee, dat klopt, maar we weten wel waar die processen op gericht zijn. Het fonds is gericht op die koplopers, die meer willen doen dan deze wet of welk convenant dan ook van ze vraagt, namelijk investeren in systeemoplossingen. Dat fonds gaat niet het peloton financieren om te doen wat ze moeten doen volgens de OESO-richtlijnen en zeker niet de achterblijvers helpen, want die achterblijvers gaan daar geen aanvraag indienen. Het fonds is voor de kopgroep en de convenanten zijn voor het peloton. In de convenanten bepalen sectoren zelf wat zij een redelijke snelheid vinden om naar de OESO-richtlijnen toe te bewegen. Er blijft altijd een groep achter. Dat weten we al. In de textielconvenant tekent ongeveer een derde nu mee. Hopelijk wordt dat meer. Maar er zullen altijd bedrijven zijn die zeggen: ik blijf buiten dat convenant; zolang ik niet aan de schandpaal genageld word, doe ik gewoon mijn eigen ding. Er zijn sectoren die weigeren om convenanten te sluiten en er zijn natuurlijk heel veel bedrijven die buiten sectoren vallen, maar wel producten uit die sectoren betrekken. Daarom hebben wij deze wet gemaakt. Niet zomaar, niet ineens; dat betrouwbare bestuur waar het CDA over sprak. Daarom juist hebben we de inwerkingstredingsdatum van 1 januari 2020 genomen. Zo weten bedrijven al wat er aankomt. Als je aansluit bij een convenant dat voldoende doet, hoef je niets extra's te doen om aan deze wet te voldoen. Maar er zijn heel veel bedrijven die dat niet doen en die moeten wel met deze wet rekening gaan houden. Regeren is vooruitzien en ook wetgeven is vooruitzien. Dus wij moeten nu duidelijk maken aan bedrijven waar zij in 2020 en in 2025 rekening mee dienen te houden, net zoals we dat doen bij emissieloos rijden en elektrische auto's. Daar leg je bepalingen neer in de toekomst, zodat de sectoren zich daarnaar kunnen richten. De Raad van State had inderdaad opmerkingen over de effectiviteit van deze wet, maar toen hadden we de doelstelling nog anders geformuleerd. De doelstelling is nu anders geformuleerd. Daardoor zijn de doelstelling en wat de wet bereikt hetzelfde geworden. Daarmee is die argumentatie ook ondervangen. Ook in de nota van wijzigingen hebben wij de wet zo aangepast dat de rechtszekerheid beter gewaarborgd is en dat er een direct verband is tussen wat de wet vraagt en wat de wet beoogt. Daarmee is de effectiviteit wat ons betreft nu beter gegarandeerd.
Bent u het ermee eens dat als je de wet nog een jaar of twee zou aanhouden en het geleerde, de ervaringen in de convenanten mee zou nemen, je, zoals ook de Raad van State zegt, een veel effectievere wet kunt maken, omdat je namelijk al vlieguren hebt gemaakt met de convenanten? Zou dat niet beter zijn? Dan wordt uw wet nog veel beter. Die gaat toch pas in 2020 in.
In deze wet hebben wij niet de gepaste zorgvuldigheid opnieuw uitgevonden of iets dergelijks. Die gepaste zorgvuldigheid is allang vastgelegd, in de OESO-richtlijnen, in het Ruggie Framework. Daar is mondiale consensus over. Die zijn aangenomen. Deze wet verandert daar niets aan. Wij formuleren niet opnieuw wat die gepaste zorgvuldigheid is of waar bedrijven aan moeten voldoen. Wij leggen enkel in de wet vast dat bedrijven moeten verklaren dat ze eraan voldoen, zodat ze er ook aan gehouden kunnen worden. Over de gepaste zorgvuldigheid is mondiale consensus tussen werkgevers, werknemers, vakbonden en overheden. Daar is jaren aan gewerkt. Die nieuwe richtlijnen zijn er sinds 2011. Dat weten alle bedrijven al vijf jaar. Ze kiezen ervoor om zich er al dan niet aan te houden. Wij zeggen alleen, met een blik op de toekomst: zorg ervoor dat je je op één onderdeel, op het onderdeel kinderarbeid, in ieder geval vanaf 2020 aan die mondiale consensus houdt. Dat is alles wat wij vragen. Dat is een bescheiden vraag, ver in de toekomst, waar bedrijven op kunnen anticiperen. Ze weten al vijf jaar dat het eraan komt. Ze weten straks nog drie jaar dat het steeds dichterbij komt. Als je dan in 2020 nog niet klaar bent, heb je echt een steek laten vallen wat mij betreft. Dan kun je daarop aangesproken worden. Maar dan nog krijg je eerst een concrete aanwijzing en dan pas een boete. Je krijgt dus alle kans om je fouten te herstellen. Zo'n klacht komt er ook alleen maar als er al een casus is. We hebben dit volgens mij zorgvuldig in elkaar gestoken. De heer Geselschap maakte een snelle rekensom. Die zegt dat het 1 miljard euro gaat kosten. Dat denk ik niet. De kosten die de minister noemt, zijn gebaseerd op een inhoudelijke verklaring die je op moet stellen en in moet sturen. Maar zoals bekend, kan elk bedrijf dat alleen producten uit kinderarbeidvrije sectoren en landen betrekt, volstaan met het insturen van één zin. Dat is het insturen van een e-mail. Ik weet niet hoeveel dat u kost, maar het kost mij geen €98 in ieder geval. Daarvan zijn de kosten veel lager. De minister sprak ook over een drempel. Hoe hoog die drempel zal zijn, moeten we nog bezien. Dat gaan we bekijken bij het opstellen van de AMvB. Heel veel bedrijven zullen niet met de wet te maken krijgen, omdat ze qua omzet of aantal werknemers onder de drempel zitten. Die rekensom gaat dus zeker niet op.
Rekensommen zijn altijd lastig; dat geef ik eerlijk toe. De inschatting liep uiteen van €98 tot, ik geloof, €768.
€787.
Dat bedrag doe je keer 1,5 miljoen Nederlandse ondernemers. Dan kom je uit op een bedrag variërend van 150 miljoen tot 1,2 miljard. Ik ben het absoluut met de heer Van Laar eens dat er bedrijven zijn die hier wellicht geen €98 aan kwijt zullen zijn, maar er zullen ook gevallen zijn waarin je met €1.000 aan onderzoekskosten nog niet klaar bent, omdat je te maken hebt met een heel complexe situatie. De collega van het CDA zei dat zojuist ook al. Ik vind dat de heer Van Laar die kosten enigszins bagatelliseert. Zou het niet verstandig zijn om dat kostenaspect goed in kaart te brengen, in plaats van dat in de tweede termijn even uit de losse pols te doen? Bij goede wetgeving hoort ook een kosten-batenanalyse.
De kosten betreffen het maken en het insturen van de verklaring. Dat is het enige waar in deze wet extra om wordt gevraagd. Andere kosten, zoals de kosten voor het laten doen van een onderzoek en het maken van een plan van aanpak, zitten niet in deze wet, want daar wordt al om gevraagd door de OESO-richtlijnen. Alle bedrijven worden geacht zich daaraan te houden. De extra kosten die deze wet met zich meebrengt, zijn heel beperkt. De UK Modern Slavery Act, zoals de minister schetste, lijkt mij heel goed vergelijkingsmateriaal. Wij hebben zelf ook inschattingen gemaakt en wij komen op een vergelijkbaar bedrag. Zo'n verklaring vergt niet veel extra capaciteit. Die verklaring wordt verplicht omdat dat in de wet staat, maar de kosten die daaraan verbonden zijn, zijn de enige echte extra kosten. De kosten die de OESO-richtlijnen met zich meebrengen, worden altijd in redelijkheid bepaald, op basis van het vermogen van een bedrijf. Je moet onder andere rekening houden met de grootte, de complexiteit en de mogelijkheden van een bedrijf. Bedrijven kunnen en hoeven niet alle risico's op kinderarbeid te mitigeren. Als bedrijven te maken hebben met complexe productieketens en zelf niet de invloed hebben om vanaf moment één in te grijpen, kunnen zij prioriteren en keuzes maken. Maar die keuzes moeten ze wel verantwoorden. Zo werken de convenanten ook. Ook daarbij maakt een bedrijf de keuze om het ene gelijk te doen en het andere iets later. Maar je moet wel een pad vaststellen waar je naartoe werkt.
Ik hoor de heer Van Laar zeggen dat het goed is om het voorbeeld van de UK te bekijken en te gebruiken. Maar als we dat doen wanneer we het over die €98 hebben, zegt hij dat de kosten vaak veel lager zijn. Dan doet hij het opeens niet. Dat verwart mij een beetje in het onderzoek naar de kosten. De kosten vormen bij elke afweging een serieus punt, ook bij dit belangrijke onderwerp. Ik snap niet waarom we dit niet wat deugdelijker willen doen. Misschien is het inderdaad simpel om een e-mail te sturen, maar ik kan mij best voorstellen dat de accountant later bij de risicoparagraaf van een bedrijf nog even wil checken of het wel echt klopt. Dan komen er ook weer extra kosten bij. Ik heb niet gehoord waarom de heer Van Laar geen serieuze kostenanalyse wil laten doen. Ik stel deze vraag daarom ook aan de minister. Is zij bereid om zo'n kostenanalyse te laten doen? Dan weet de Kamer tenminste waarover zij besluit. Geld is absoluut niet het enige wat telt. Het geluk en de toekomst van kinderen zijn natuurlijk ook hartstikke belangrijk. Maar op deze manier zouden we de afweging beter kunnen maken.
Wij hebben die kosteninschatting gemaakt. De regering heeft dat gedaan. De minister heeft dat zojuist verteld. Mijnheer Geselschap, als u zegt dat die inschatting niet serieus is, dan is dat voor uw rekening. Ik denk dat die inschatting wel serieus is. Misschien moet ik gewoon een wedervraag stellen: hoeveel vindt u het waard om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven zich inspannen om hun producten kinderarbeidvrij te maken? Ik denk dat u daarop geen antwoord geeft omdat u dit argument wilt gebruiken als een stok om mee te slaan. De kosten zijn gewoon te overzien. Alle vergelijkbare voorbeelden leren ons dat.
U zegt: ik heb net de kostenanalyse van de minister gekregen. Wij kregen het voorbeeld van wat het in het UK zou kosten. Dat vind ik wel wat anders dan zeggen dat ik een serieuze kostenanalyse heb gekregen en dat ik die zomaar opzijschuif. Dat vind ik te makkelijk gezegd. U zegt zelf ook al: ik weet sowieso al dat de kosten bescheiden zijn. Ik vind het heel knap dat u dat zo in één keer weet te zeggen. Het grote voordeel van een kostenanalyse is dat je daarmee kunt zien of het misschien in bepaalde sectoren of bedrijven zit. En misschien kan dan middels een kleine aanpassing van een wet de kosten-batenanalyse veel beter worden.
Deze wet is zo ingericht dat de kosten minimaal zijn. De verklaring is vormvrij. We hebben niet een enorme vragenlijst opgesteld waarin je allemaal antwoorden moet geven. Bedrijven kunnen volstaan met één zin: ik verklaar dat ik voldoe aan de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid. Dat is alles. Dat kunnen bedrijven doen. Ze kunnen ervoor kiezen om een uitgebreide verklaring in te sturen, waarin ze verantwoording afleggen over hoe ze dat dan doen en hoe dat is opgebouwd. Daaruit kunnen consumenten en organisaties die willen controleren, informatie halen. Maar de minimale eis die deze wet stelt, is enkel het insturen van een eenregelige verklaring. Eenvoudiger kan het niet. Verder wil de minister nog een drempel invoeren middels een AMvB. Ik denk dat je daarmee heel veel bedrijven gaat uitzonderen, want er zijn veel bedrijven met weinig omzet. Daarmee komen de administratieve lasten zo dicht mogelijk bij het nulpunt. Goedkoper kan het niet.
De heer Van Laar vervolgt zijn betoog.
De heer Geselschap vroeg nog naar het hogere recht, naar de interne markt van de EU. Dat is inderdaad een heel belangrijk punt van aandacht geweest. Zoals hij weet als hij de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel kent, begonnen we met de initiatiefnota Verbied producten kinderarbeid. De heer Voordewind haalde dat ook al aan. De Amerikanen hebben gewoon een lijst van producten die het land niet meer in mogen. Waarom doen wij dat niet? Omdat dat niet mag. Het mag niet volgens Europese regelgeving. We kunnen geen importverboden opleggen, niet aan specifieke landen en niet aan specifieke sectoren, omdat je dan in strijd komt met de wereldwijde handels- en vrijhandelsverdragen. De VS is dan net weer een ander slag land, om het zo maar te zeggen. In Europa kan dat niet. Als het al zou kunnen, dan kan het alleen op Europees niveau. We kunnen echter wel uitzonderingen bedingen op het gebied van de openbare orde, de publieke moraal of de publieke zeden. Daarop is de zeehondenbontwetgeving op gebaseerd. Dat betreft een zaak van publieke moraal: het gebruik van producten van zeehonden wordt afgekeurd. Zo worden ook producten van kinderarbeid afgekeurd. Daarom kunnen we een wet maken om onze eigen consumenten daartegen te beschermen. Onze analyse, die ook met hoogleraren en anderen is besproken, is dat deze wet stand zou kunnen houden. Dat weet je natuurlijk pas wanneer de procedure gevoerd is. Het ligt er ook aan hoe het verdedigd wordt. Maar gelet op de toelichting van de minister in eerste termijn denk ik dat de verdediging inmiddels wel op orde is, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen. De ChristenUnie heeft twee amendementen ingediend. Eén amendement gaat over de definitie van kinderarbeid. De ChristenUnie verwijst daarbij naar een bestaande wet en een bestaande definitie. Deze is inderdaad een stuk uitgebreider dan de definitie die ik in mijn conceptversie had staan. De nieuwe definitie lijkt me gewoon een heel mooie aanvulling op de wet. Dus dank daarvoor. Daar wordt deze wet beter van. Met het andere amendement wordt gevraagd om een openbaar register. In de eerste termijn, en eigenlijk ook al in de nota naar aanleiding van het verslag, heb ik aangegeven dat me dat een uitstekende suggestie lijkt, omdat juist die openbaarheid gelegenheid geeft tot het afleggen van verantwoording en tot het geven van toelichting op zo'n verklaring. Dan zie je niet alleen dát een bedrijf iets heeft verklaard, maar ook wát het heeft verklaard. Dat schept weer allerlei mogelijkheden voor rankings, bijvoorbeeld Rank a Brand, en indexen, waarmee kan worden bekeken hoe bedrijven het doen, hoe open ze zijn of hoe transparant. Dat is dus mooi. Er is ook nog een motie ingediend om dat register dan zo snel mogelijk openbaar te maken. Ik zei al dat dat een goed idee is. Ook is een motie over leefbaar loon ingediend. Het lijkt mij, als indiener van dit wetsvoorstel, niet aan mij om op die motie commentaar te geven, omdat ze niet op mijn wetsvoorstel slaat. Ik heb er allerlei meningen over, maar vandaag is de heer Servaes de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Dat laat ik dus graag aan hem. Het CDA benadrukte het belang van een eerlijke economie wereldwijd. Op dat punt vinden we elkaar. We vinden elkaar ook op het punt van de betrouwbare overheid. Juist daarom is er nu al de aankondiging dat er op zijn vroegst in 2020 wetgeving komt waarmee wordt bepaald dat je je moet houden aan de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid. Wetgeving moet je samen maken. Als de heer Amhaouch de lijst heeft gezien van organisaties die hieraan bijgedragen hebben en dit steunen, weet hij dat dit een breed gedragen proces is. Het zijn niet, zoals hij zei, alleen de vakbonden en de ngo's die sneller willen gaan, maar juist ook bedrijven. Bedrijven vragen om deze wet. De heer Dijkgraaf zei het al: de kleine ondernemers die hij spreekt, vragen om deze wet. Ook een multinational als Nestlé vraagt om deze wet. Die zegt namelijk: wij hebben een plan tegen kinderarbeid, maar onze concurrenten niet en daar hebben wij last van. Ook sociale ondernemers als Tony's Chocolonely hebben zich achter deze wet geschaard. In mijn partij noemen we hen de rooie ondernemers. Die zijn enthousiast over deze wet omdat zij zien dat zij wel stappen zetten maar dit om hen heen niet gebeurt. Daar hebben zij last van. Dat gelijke speelveld is juist in het belang van ondernemers. We kunnen dus niet één à twee jaar gaan wachten. Nee, we moeten nu aankondigen wat we in 2020 van plan zijn te doen, zodat zij daar rekening mee kunnen houden. Nu twee jaar wachten en dan een wet op tafel gooien — tada, daar is hij, u moet zich er nu aan gaan houden! — dat doet een betrouwbare overheid niet. Regeren is vooruitzien, zoals ik al zei. Op een gegeven moment zou je wetgeving als stok achter de deur kunnen hebben, zegt de heer Amhaouch. Ik zou zeggen: stem voor deze wet; dat is die stok achter de deur. Die wet ligt op de plank en kan op 1 januari 2020 ingevoerd worden als dat de regering dan redelijk lijkt. We hopen dat zij dat gaat doen, maar zij kan het ook later doen, juist als stok achter de deur. En mocht er op miraculeuze wijze zo'n grote inspanning gedaan worden dat kinderarbeid in 2020 de wereld al uit is, dan hoeft deze wet natuurlijk niet ingevoerd te worden. Dat is ook vanzelfsprekend. Maar ook op dat punt ben ik niet zo positief dat ik denk dat we dit nu niet moeten doen. De SGP heeft twee amendementen ingediend, waarvoor ik iets meer tekst en inhoud nodig heb. In zijn amendement op stuk nr. 17 spreekt de heer Dijkgraaf uit dat het onderzoek zich moet beperken tot de directe leveranciers van de onderneming. In de toelichting wordt wel gezegd dat een bedrijf ook verder kan kijken, maar de wet wordt zo veranderd dat het alleen due diligence-onderzoek doet naar zijn directe leveranciers. Zoals ik in eerste termijn al zei, zal voor veel bedrijven inderdaad gelden dat zij niet veel verder kunnen kijken dan die directe leveranciers. Als zij een verklaring hebben ingediend, hoeven zij ook niet verder te kijken. Maar een multinational als Nestlé, die dus ook om deze wet vraagt, kan wel zijn hele keten overzien. Dat kunnen we ook van zo'n bedrijf vragen. Dat vragen de OESO-richtlijnen ook van bedrijven: kijk naar vermogen in de keten, dus naar wat je aan capaciteit hebt, en handel naar bevinden. Het zou dus jammer zijn, en ook strijdig met de OESO-richtlijnen, om de wet nu zo te veranderen dat dit niet gebeurt. Ik denk dat we deze discussie moeten voeren bij het debat over de Algemene Maatregel van Bestuur, waarin de regering verder uitwerkt hoe de gepaste zorgvuldigheid er in het kader van deze wet uit gaat zien. Dat zal wat mij betreft in overeenstemming moeten zijn met de OESO-richtlijnen, en die kiezen net een andere insteek dan dit amendement. Ik denk echter wel dat de zorg dat bedrijven het moeten kunnen blijven behapstukken en bolwerken, daar geadresseerd moet worden. Het amendement op stuk nr. 18 roept eigenlijk nog meer vragen op. De indiener vraagt namelijk aan bedrijven om het onderzoek alleen te doen bij het afsluiten of vernieuwen van een contract met een van de leveranciers. Ik begrijp de indiener als hij zegt dat we bestaande contacten moeten ontzien. Dat is een goede overgangsregeling. Contracten die worden gesloten voor 1 januari 2017 of voor de goedkeuring door de Eerste Kamer, moet je uitzonderen van de wet. Maar volgens de formulering in dit amendement blijft er tot het einde der tijden alleen een verplichting om due diligence toe te passen als je een nieuw contract afsluit of een contract herziet. En dat wil de indiener niet, als ik zijn toelichting goed begrijp. Als je in 2025 een contract afsluit doe je de due diligence, maar ook daarna, als het contract loopt. Want due diligence is een doorlopend proces. In het amendement lijkt de indiener te formuleren dat due diligence alleen maar bij het afsluiten of vernieuwen van een contract plaatsvindt. Wellicht kunnen we dus zoeken naar een andere formulering, want volgens mij begrijp ik de geest van het amendement goed. Wij kunnen er ook voor kiezen om het in een AMvB te parkeren. Met een aangepast amendement kan het misschien ook in de wet, zodat er een goede overgangsregeling komt voor lopende contracten, die al zijn afgesloten voordat bedrijven wisten dat ze dit met due diligence moesten doen, zoals deze wet van ze vraagt. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest.
Even het algemene principe waarom we het in de wet willen en niet in de AMvB. Een van de redenen is dat we bij wetsbehandeling het recht van amendement hebben. Dat heb je bij een AMvB niet. Je kunt de regering proberen te verzoeken om dingen op te nemen, maar dan zijn we toch meer overgeleverd aan de welwillendheid van de regering. Die is soms groot, maar soms ook niet. Het behoort tot ons werk om in de wet vast te leggen wat we willen vastleggen. Ik handhaaf mijn amendementen wel. Ik begrijp wat de indiener zegt over het amendement op stuk nr. 18. Ik denk dat we even naar de formulering moeten kijken om dat netjes te krijgen. Bij de toelichting staat ook dat gedurende de looptijd van een nieuw contract regelmatig naar de maatregel gekeken moet worden om te zien of het goed gaat. Volgens mij komen we daar wel uit. Het amendement op stuk nr. 17 sluit natuurlijk helemaal niet uit dat bedrijven verdergaan conform de OESO-normen. Misschien moeten we ook daar nog even naar de formulering kijken, al proef ik daar een wat principiëler verschil tussen de indiener van het amendement en de indiener van de initiatiefwet. Misschien kunnen we voor dinsdag kijken of we toch nog tot een compromis kunnen komen voor de formulering.
Dank voor die toelichting. Ik denk inderdaad dat wij er bij het amendement op stuk nr. 18 wel uit komen. Ik had in eerste termijn al gezegd dat er een overgangsregeling moet komen. Er moet redelijkheid zijn. Die redelijkheid moet er ook zijn bij de vraag hoe ver je in de keten kijkt. Het amendement is inderdaad strijdig met de OESO-richtlijnen. Ik heb juist geprobeerd om een wet te maken die daar helemaal op aansluit. Daar zit dus wat meer wrijving, maar we kunnen er zeker nog naar kijken. Dat gaan we doen.
Ik zie dat de heer Dijkgraaf nog wil reageren.
Ja, ik meld me nog even omdat mensen het verslag van dit debat later zullen teruglezen. Daarom is het van belang dat sommige dingen waar ik zelf anders tegen aankijk, niet onweersproken blijven. Door de formulering direct en indirect in de toelichting denk ik dat voldaan is aan de OESO-richtlijnen, maar misschien zou de formulering in de wetstekst zelf wat scherper moeten zijn. Ik stel voor dat we buiten deze vergadering om nog even hierover overleggen.
Wij hebben immers een leger adviseurs dat hier bedreven in is. We zullen er vast uit komen. De Partij van de Arbeid diende een motie in. Die is niet aan mij als indiener gericht, dus ik zal mij van commentaar onthouden. D66 was niet aan het woord in de tweede termijn, maar diende wel een amendement in. Het lijkt me goed om daarbij stil te staan. Het gaat om het amendement op stuk nr. 14, waarin wordt geregeld dat deze wet kan vervallen als uit evaluatie blijkt dat deze overbodig is. Het lijkt me geweldig als de wet overbodig is. Ik hecht er niet aan dat de wet in dat geval blijft bestaan. Dat amendement steun ik van harte. Volgens mij heb ik nu alles becommentarieerd.
Voorzitter. Ik wilde eerst de vragen beantwoorden, dan de amendementen behandelen en dan de moties. Dat lijkt me de aangewezen volgorde. De eerste vraag is van de heer Geselschap van de VVD. Hij vraagt hoe het zit met de kosten. De indiener heeft er al een aantal dingen over gezegd. We hebben er net al een klein debatje over gevoerd. Het is misschien goed om te zeggen dat het kabinet, mede om de kosten in de hand te houden, voorstelt om een drempel in te voeren. De indiener had het daar ook al over. Ik zei net al in eerste termijn dat we goed moeten kijken welke drempel dat wordt. Het kan bijvoorbeeld 2 miljoen omzet zijn, of het uitzonderen van eenmansbedrijven. Er zijn verschillende opties voor. Belangrijk is dat we een eenduidige drempel kiezen. Het is goed om hier nader invulling aan te geven in de AMvB. Dat kunnen we ook terugvinden in de nota van wijziging met nr. 21. Ik zeg dus feitelijk niets nieuws, maar ik relateer het vraagstuk over de drempel aan de zorgen van de heer Geselschap over de kosten. Dan ga ik in op zijn vraag over het EU-recht. Het wetsvoorstel komt neer op een beperking van het vrije verkeer binnen de EU. De Raad van State acht een geslaagd beroep op een rechtvaardigingsgrond mogelijk, mits er sprake is van effectiviteit en proportionaliteit. De meningen lopen uiteen over de vraag of de Europese Commissie zal optreden tegen dit wetsvoorstel vanwege een eventuele inbreuk op vrij verkeer van goederen en diensten. De inschatting van de juristen van Buitenlandse Zaken is dat die kans klein is. Zij schatten in dat de wet zal standhouden voor het EU-Hof. Tegen de heer Geselschap zeg ik dat hij ook even moet kijken naar het Nederlandse initiatief tegen de import van zeehondenbont uit 2007. Sommigen dachten toen ook dat het strijdig was met EU- en WTO-regels, maar uiteindelijk werd dat initiatief juist omarmd door de Commissie. Die stelde zelfs een verordening op langs dezelfde lijnen. Het bezwaar dat ertegen gemaakt werd bij de WTO, is afgewezen. Het importverbod was gerechtvaardigd op grond van de publieke moraal. Op soortgelijke gronden zou ook deze wet gerechtvaardigd kunnen worden onder EU- en WTO-regels. De heer Amhaouch van het CDA vroeg of er andere landen zijn die een convenantenaanpak hebben. Dat is mij niet bekend. Er zijn verschillende landen die wel en in toenemende mate samen met hun bedrijfsleven om tafel zitten. Ik weet niet of ergens anders de combinatie bedrijfsleven-ngo-overheid bestaat in zo'n constructie, maar het zou kunnen. Je moet altijd een beetje een slag om de arm houden, maar Nederland pioniert met de convenantenaanpak. Ik denk dat de heer Amhaouch daar gelijk in heeft.
Ik stelde die vraag om een misverstand te voorkomen. Enkele partijen zeggen dat Nederland niet voorloopt, omdat een aantal landen de wetgeving op orde heeft. Mijn vraag had niet betrekking op het gebied van wetgeving, maar op het gebied van dingen echt samen doen met alle partijen middels convenanten. Is Nederland koploper op dat vlak?
Het is natuurlijk moeilijk om dat te vergelijken. Het zijn niet per se appels en peren; het verschil is misschien zelfs nog groter te noemen. Er zijn landen die wetgeving hebben. Wij hebben net de UK Modern Slavery Act genoemd. Dat is net een ander pad dan convenanten, zo zou je kunnen zeggen. Je kunt het één niet makkelijk inruilen voor het ander. Beide zijn er. Op het convenantentraject hebben wij inderdaad een pionierende rol. De heer Servaes vroeg hoe het zit met de relatie tussen de convenanten en dit initiatiefwetsvoorstel. Rijdt het één het ander van de sokken of in de wielen? Tast dit het draagvlak aan? Er zijn een aantal bedrijven in een aantal sectoren betrokken bij convenanten waar brede steun voor is. Maar er zijn ook bedrijven in de sectoren van de convenanten die niet betrokken zijn. Het is in het belang van de bedrijven die hun beste beentje voorzetten dat er een gelijk speelveld komt. Zo zou je de relatie — zo u wilt — tussen de convenanten en welk initiatiefwetsvoorstel dan ook op dit terrein kunnen duiden. Het ziet toe op een gelijk speelveld. Ik hoor de heer Van Laar zeggen dat hij berichten heeft van bedrijven die een initiatiefwetsvoorstel zoals hij dat indient, ondersteunen. Dat is ongetwijfeld vanuit deze visie.
Dat denk ik ook. Maar ik wil de minister vragen om het iets scherper te stellen, want het is nogal een stelling die VNO-NCW op 20 januari aan ons, de Kamerleden die dadelijk allemaal voor de keus staan of we dit initiatiefwetsvoorstel steunen of niet, deed toekomen. Er staat letterlijk dat het draagvlak voor imvo-convenanten erodeert als we tot wetgeving overgaan. Dat is feitelijk ook het hoofdargument dat de woordvoerder van het CDA aanvoerde voor de worsteling die hij beschreef en die ik me best kan voorstellen als je dit voor waar aanneemt. Heeft de minister enige aanwijzing dat het draagvlak voor imvo-convenanten erodeert?
De regering heeft gekozen voor het convenantentraject. Er ligt nu een initiatiefwetsvoorstel rond kinderarbeid. Er hebben zich geen individuele bedrijven gemeld bij het kabinet, althans voor zover ik weet, die hebben gezegd: dat maakt dat wij ons minder aan convenanten zullen verbinden. Bij mij hebben zij zich althans niet gemeld.
Ik heb geen vraag meer aan de minister, maar ik vind het wel belangrijk om dit moment te markeren. De minister zegt in ieder geval dat zij geen aanwijzingen heeft die deze stelling kunnen onderschrijven. VNO voert dat verder ook niet aan. Ik hoop dat het CDA daar goede nota van neemt.
Wat de heer Servaes en de minister zeggen, is wel een heel belangrijk punt. Ik denk dat we dat heel goed moeten markeren. Ik hoor de minister zeggen dat zich bij haar geen individuele bedrijven hebben gemeld over dit punt. De minister, en ik denk namens de minister ook het kabinet en de regering, heeft gekozen voor het convenantentraject. Ik kan me haast niet voorstellen dat de grote organisaties, die betrokken zijn bij de convenanten — het maakt niet uit of dat nu VNO-NCW, MKB-Nederland of welke organisatie dan ook is — hun zorgen niet met de minister hebben gedeeld over het eroderen van het draagvlak voor de convenanten. Dat zou ik graag willen weten van de minister, los van een individueel bedrijf dat zich heeft gemeld.
Nee, de brief van VNO-NCW waar de heer Servaes aan refereert, heb ik ook ontvangen. Maar dat was niet de vraag.
De minister had het eerder over de kosten. Ik heb de heer Van Laar gevraagd of het kabinet bereid zou zijn tot een nadere kostenanalyse. De minister voert die drempel aan, maar dan blijft nog steeds de kostenanalyse relevant. En dan heb ik nog een technisch punt. De minister zegt: die drempel regelen we in de AMvB. Maar zoals ik de wet nu lees, ziet die AMvB op hoe dat onderzoek en die verklaring eruit moeten zien en niet op welke ondernemers het wel of niet van toepassing is. Ik denk dat de wet daarop dan ook nog een kleine aanpassing vergt. Voor mij is dit een illustratie van het feit dat we het allemaal te snel proberen te regelen en er niet even de tijd voor nemen om dat deugdelijk te doen. Dat zie ik ook rond het juridische aspect. Het is goed te verdedigen, de meningen lopen uiteen, maar waarom zien we dat ook niet wat degelijker voordat we een besluit nemen? En daar hoef ik geen jaren op te wachten.
Ik wil nog even ingaan op de kosten. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat dit natuurlijk ook een van de zorgpunten is die het kabinet naar voren wil brengen in relatie tot het initiatiefwetsvoorstel. Maar het kabinet weet ook dat dit pionieren is. En dus hebben wij, om ons te vergewissen van hoe je daarvan een inschatting zou kunnen maken, gekeken naar een vergelijkbaar initiatief, waarin ook een onderdeel zit dat om zo'n verklaring vraagt. Dat is de Modern Slavery Act. Vervolgens hebben we gekeken wat daarvan nu de bekende kosten zijn. Wat is de range? Die heb ik gegeven. We hebben ze ook nog keurig omgerekend in euro's. Nog even los van allerlei andere overwegingen, is dit een kosteninschatting die het dichtste ligt bij een realtime experience, als ik het zo even mag zeggen. Daardoor is het voor mij relevanter dan een hele theoretische exercitie. Ik dacht dus juist dat we zo een duwtje konden geven aan een preciezere omschrijving dan in eerste instantie door de indiener was gegeven.
Ik ben er altijd wel voor om snel een eerste inschatting te maken, want dan weet je de orde van grootte tenminste. Als je die snelle inschatting maal het aantal bedrijven doet, kom je met het hoogste bedrag boven de miljard en met het laagste bedrag bij 150 miljoen. De bedoeling is om dat met de drempel enigszins op te lossen, maar dan hangt het er ook van af welke drempel dat is en hoeveel bedrijven er afvallen. We kunnen het antwoord dus eigenlijk pas horen als we die drempel weten. Waarom zetten we die drempel dan niet al in de wet, zeker omdat dit in de huidige structuur niet bij AMvB geregeld kan worden?
Ik heb voor dat laatste punt verwezen naar de nota van wijziging. Dat lijkt mij afdoende. We specificeren de drempel nu niet omdat het, zoals ik in eerste termijn aangaf, belangrijk is om die zorgvuldig te kiezen. Je wilt niet te veel bedrijven. Eenmansbedrijven wil je er niet bij hebben. Je wilt ook niet dat er maar twee bedrijven overblijven. Omdat er verschillende categorieën gebruikt worden om de omvang van bedrijven aan te duiden, lijkt het goed om daar nog eens scherp naar te kijken. Het is geen ander antwoord dan in eerste termijn, maar ik vind het wel relevant. Je maakt die keuze ook maar één keer. Misschien is het goed om nogmaals te benadrukken dat ook het kabinet de zware voorhangprocedure de juiste procedure lijkt, om de redenen die de heer Geselschap zelf ook aanbrengt, namelijk dat het best een belangrijk onderwerp is.
De minister vervolgt haar betoog.
Ik ga verder met de amendementen. Ik noem het nummer en geef het advies van de regering. Mocht het nodig zijn, geef ik een korte toelichting, maar dat doe ik niet per definitie. Ik hoop dat ik ze in de goede volgorde voor me heb liggen. Ons advies over het amendement op stuk nr. 10 van het lid Voordewind is positief. Transparantie is van belang voor het bevorderen van mvo.
Dat is nummer 16 geworden.
Oh, pardon, nummer 16. Ik moet eerlijk zeggen dat de nummering me in al die jaren niet helemaal helder is geworden.
Wij helpen u daarbij. De nummers zijn 14, 16, 17, 18 en 19.
Oh, ik heb heel andere nummers!
Wij helpen u. Dit was nummer 16.
Ik kom dan bij het tweede amendement van de heer Voordewind, over ILO-conventie 138, dat bij mij nummer 11 heeft.
Dat is nummer 15 geworden.
Het oordeel daarover is ook positief. Oh, het blijkt een ander nummer. Het spijt me werkelijk dat ik de nummers niet goed heb.
Excuses, nummer 15 is vervallen en dat is nummer 19 geworden. Dit betekent dat uw oordeel over nummer 19 positief is.
Zeker. Ik kom nu bij een amendement van het lid Van Veldhoven dat bij mij nummer 12 heeft, maar dat blijkt nummer 14 geworden. Het advies daarover is ook positief.
Akkoord.
Ik kom nu bij het amendement op stuk nr. 17, van de heer Dijkgraaf. Nu lopen onze nummers weer gelijk. Heel goed: we hebben een parallel track. Het is een sympathiek amendement, maar de ketenverantwoordelijkheid gaat verder dan alleen de directe leverancier. Ik meen begrepen te hebben uit het debatje tussen de indiener van het wetsvoorstel en de indiener van het amendement dat men elkaar verstaan heeft op de manier die ik ook zou kunnen steunen. Het gaat erom, de OESO-richtlijnen niet anders te interpreteren dan ze zijn, maar parallel aan de OESO-richtlijnen op te lopen. Mijn indruk uit dat debat was dat ik, als de indieners eruit komen, een positief advies zou kunnen geven. Zoals het amendement er nu ligt, hoe jammer ik het ook vind, zou ik dat niet willen doen. Bij het amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 18 is eigenlijk dezelfde kwestie aan de orde. Het debat tussen de indieners van het amendement en het wetsvoorstel gaf mij het vertrouwen dat er tot een invulling wordt gekomen die ook wat de regering betreft een redelijk voorstel is. Volgens mij moet ik daar vertrouwen in hebben. De bezwaren die gewisseld zijn, waren ook de bezwaren die de regering naar voren zou hebben kunnen brengen. Dan kom ik op de vierde nota van wijziging, op stuk nr. 21. Zoals gezegd, stelt het kabinet voor om de reikwijdte van de wet nader in te vullen in een AMvB. Dat heb ik zojuist in antwoord op vragen van de heer Geselschap aangegeven. Dat ga ik niet herhalen. Dan kom ik bij de moties.
Het oordeel van de minister is conditioneel, in de zin dat de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en het amendement eruit komen. Dat kan tot twee dingen leiden. Als wij het wetsvoorstel aanpassen en er een brief van de heer Van Laar naar de Kamer komt, zegt de minister nu eigenlijk dat de Kamer ervan kan uitgaan dat het advies van het kabinet "oordeel Kamer" is. Het kan ook zijn dat de minister er nog behoefte aan heeft om er separaat op te reageren. Het is mij om het even, maar het is misschien voor de procedure wel handig dat de minister aangeeft waar haar voorkeur naar uitgaat.
Nogmaals, ik spreek het vertrouwen uit. Volgens mij zou de eerste suggestie van de heer Dijkgraaf de meest simpele en snelle zijn. In de motie-Voordewind/Van Veldhoven op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht, het register eerder vrijwillig open te stellen. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Ik ga de motie-Voordewind/Servaes op stuk nr. 23 over het leefbaar loon toch ontraden. De indieners hadden dat denk ik al een beetje voorvoeld, gegeven alles wat ik in dit debat heb gezegd over leefbaar loon en de convenanten. Het is echter duidelijk dat ik mij onverminderd blijf inzetten, zeg ik te mijner eigen verdediging van de inzet op het onderwerp. De motie-Servaes/Voordewind op stuk nr. 24 over dwangarbeid is een sympathieke motie. Ik zou de indieners het volgende willen vragen. Het is een heel recent aangenomen protocol. Wij hebben de Modern Slavery Act in het Verenigd Koninkrijk. Zou ik nog wat nader onderzoek mogen doen op dit onderwerp? Zou ik het mogen inbrengen op EU-niveau? Ik vind het wat prematuur om te zeggen dat ik het omarm. Gezien de aard van het voorstel wil ik de motie ook niet ontraden. Het is echt een beetje unknown territory, dus kunnen de indieners zich erin vinden om de motie aan te houden of de tekst te wijzigen in "nader onderzoek"? Ik laat dat uiteraard aan hen, maar dat zou volgens mij een goede werkwijze kunnen zijn.
Ik realiseer mij dat ik als eerste indiener onder de motie sta. Ik kijk met een schuin oog naar mijn collega en hoop op goedkeurende blikken. Ik lees zelf het woord "voorbereiden" zo dat je het gedegen doet, dat je inderdaad eerst onderzoekt hoe het werkt en hoe het in andere EU-landen gaat. Ik zou de intentie om uiteindelijk op wetgeving uit te komen er wel in willen houden, maar ik heb het volste begrip voor de minister dat je dat stapsgewijs doet en dat goed onderzoek naar wat het betekent daaraan voorafgaat. Dat is feitelijk ook hoe het met deze wet van vandaag is gegaan: eerst een initiatiefnota waarin het veld verkend wordt en daarna de wet. Misschien kan de minister met deze toevoeging en interpretatie — ik zie collega Voordewind ja knikken — de motie omarmen. Dat hoop ik in ieder geval.
De kern van de motie is om wetgeving voor te bereiden. Die route zien de indieners als enige route voor zich. Zouden zij niet een klein reserveklepje kunnen inbouwen, zodat wij onderzoek doen en dan bepalen wat wij kunnen doen, waarbij wetgeving tot de mogelijkheden behoort? Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Dan ga ik al dat onderzoek natuurlijk gewoon doen en inbrengen in de EU.
Ik ga er wel van uit dat de minister dat gaat doen. Ik wil best nog even samen met mijn mede-indiener naar de tekst kijken en nagaan hoe wij het in de geest van deze gedachtewisseling kunnen verwoorden.
Dat is fijn. Moet ik nog een keer zeggen dat het kabinet het voorstel steunt om de AMvB via een zware voorhangprocedure aan de Tweede Kamer voor te leggen? Ik geloof het niet. Dat is wel duidelijk. Ik zeg het toch om de heer Geselschap misschien iets meer comfort te geven. Dat waren mijn punten.
Hartelijk dank, minister, en ook hartelijk dank aan de collega's voor dit mooie debat en aan de collega voor de indiening van dit wetsvoorstel. Wij stemmen aanstaande dinsdag over de wet, de amendementen en de moties.