Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Kingę Gajewską, Krzysztofa Kubowa, Daniela Milewskiego i Wojciecha Króla. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Krzysztof Kubów oraz Daniel Milewski. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Kinga Gajewska i Krzysztof Kubów. Protokół 63. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego, druk nr 2628. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce... [[Nic nie słychać. Nie słychać.]] [[Panie marszałku, głośniej.]] [[Gwar na sali, dzwonek]] To jest dzwon Felczyńskiego. [[Wesołość na sali, oklaski]] Komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, - Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, - o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, - o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, - o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 2563, 2564, 2572, 2619 i 2613. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów, - o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 2609, 2616, 2577 i 2635. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Wnioski formalne. Pan poseł Jacek Protasiewicz, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Europejskich Demokratów już 4 czerwca wystąpił do pana marszałka z wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad wówczas 63. posiedzenia Sejmu o punkt: Informacja rządu dotycząca nieprawidłowości w działalności firmy windykacyjnej GetBack SA i braku nadzoru nad tą działalnością. Tydzień temu mieliśmy mniej informacji, tylko poszlaki. Dzisiejsza publikacja w „Gazecie Wyborczej” ujawniająca treść listu, w którym prezes tej firmy, której działalność przyniosła ok. 20 tys. Polaków szkody finansowe o wartości 3-krotnie większej niż w przypadku Amber Gold, mówi wyraźnie, że jest związany z obozem rządowym, że jego kłopoty rozpoczęły się od czasów, kiedy zaczął sponsorować imprezy, na których tytuł człowieka roku otrzymywał pan premier, a tytuł człowieka wolności chociażby pani prezes Trybunału Konstytucyjnego. Czas na debatę w tej sprawie, czas na informację rządu, czego raz jeszcze się domagamy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Proszę o chwilę uwagi, bo sprawa, której dotyczy... Chciałbym zgłosić wniosek o przerwę do godz. 11, panie marszałku. Sprawa jest niezmiernie ważna. Dojdzie za chwilę do próby złamania wieloletniej tradycji, niepisanego, ale jednak prawa tej Izby. Wszyscy państwo wiecie, że każdy klub ma prawo rotacyjnie zgłaszać temat informacji bieżącej, którą Sejm rozpatruje. To jest ostatnie prawo opozycji do zgłoszenia raz na 2 miesiące, raz na 3 miesiące propozycji jakiejkolwiek debaty, która jest z naszej perspektywy ważna. Państwo - usłyszałem to od urzędników pana marszałka - mówicie, że to prawo dzisiaj legnie w gruzach, dlatego że informacja, o której przedstawienie wnioskuje Platforma Obywatelska, bo jest to nasza kolej, zostanie zastąpiona informacją Ministerstwa Zdrowia, zadecyduje tu wola większości sejmowej. My chcieliśmy rozmawiać o konsekwencjach nałożenia na Polskę kar w związku z art. 7. Mamy do tego prawo, mamy do tego prawo. To jest nasze ostatnie prawo w tym Sejmie, panie marszałku. Prosimy o uszanowanie tego prawa. [[Oklaski]]
Pierwsza sprawa. Bardzo pana posła Protasiewicza przepraszam, ale ona nie jest związana z porządkiem dziennym, panie pośle, chodzi o ust. 2 art. 184 regulaminu Sejmu. [[Poruszenie na sali]] Ponadto informuję, że ta sprawa jest w komisji finansów, więc proszę o zainteresowanie się tą kwestią, poruszenie jej na poziomie komisji finansów. Druga sprawa jest rzeczywiście o charakterze formalnym, ale informuję państwa posłów, że zgodnie z art. 194 ust. 4, który brzmi: W przypadku braku jednolitej opinii Konwentu Seniorów w sprawie - właśnie tej dotyczącej informacji bieżącej - o wyborze informacji rozstrzyga Sejm po przedstawieniu sprawy przez marszałka Sejmu. Rzeczywiście, proszę państwa, te sprawy omówimy w bloku głosowań, bo jest to punkt, który wymaga rozstrzygnięcia Sejmu; planujemy kilka głosowań. [[To jest pakiet demokratyczny. Wasz pakiet demokratyczny.]] Jest wniosek o przerwę. W związku z tym ten wniosek w tej chwili przegłosujemy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 393 posłów. Za głosowało 153, przeciw - 235, 5 wstrzymało się. Sejm wniosek odrzucił. Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, druk nr 2615. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o to sprawozdanie. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, druki nr 2506 i 2615, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 401 posłów. Za głosowało 215, przeciw - 186, nikt się nie wstrzymał. Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu zaopiniowało propozycję, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji dotyczącymi Prawa o szkolnictwie wyższym. Na posiedzeniu Prezydium Sejmu zgłoszono propozycję, aby Sejm w łącznej dyskusji nad tymi punktami wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Pod głosowanie poddam propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu wysłuchania w łącznej dyskusji 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm wysłucha w łącznej dyskusji 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem propozycji zaopiniowanej przez Prezydium Sejmu wysłuchania w łącznej dyskusji 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 405 posłów. Za głosowało 222, przeciw - 182, wstrzymał się 1 poseł. Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Pan poseł Jerzy Meysztowicz - wniosek formalny. Panie pośle, jesteśmy w trakcie głosowań. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za chwilę będziemy głosować i chciałbym wesprzeć pana posła, jeśli chodzi o to, aby nie zmieniać ustalonego porządku i aby informacją bieżącą była ta informacja, o którą prosi klub Platformy Obywatelskiej. Domyślam się, jaki będzie wynik głosowania, bo państwo jesteście przekonani, że informacja bieżąca przedstawiana przez ministra zdrowia jest ważniejsza, i chciałbym w tym momencie poprosić, żeby rozszerzyć tę informację ministra zdrowia. Z informacji prasowych wynika, że doszło do nieprawidłowości przy przetargu na dentobusy. Ten przetarg został ustawiony. W związku z tym bardzo prosimy... Chodzi o środki unijne. Wcale nie jest powiedziane, że... To może mieć wpływ na to, czy Polska w ogóle będzie dostawać środki unijne, skoro Prawo i Sprawiedliwość nie jest w stanie dopilnować przetargu, wprost przeciwnie: ustawia przetargi tak, żeby wygrywały firmy prawdopodobnie powiązane [[Dzwonek]] z tymi osobami. W związku z tym proszę o rozszerzenie tej informacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie pośle, przecież to nie jest wniosek formalny. To po pierwsze. Po drugie, tej kwestii rozszerzyć formalnie już nie można, bo jeżeli ta informacja przejdzie, temat jest zawarty w tytule. Ale można w debacie, w dyskusji dopytać o te kwestie, o które pan poseł pyta. Właśnie wracamy do tego punktu. Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu dwa uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżącej do rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Sejmu. W związku z brakiem jednolitej opinii Konwentu Seniorów wyboru informacji bieżącej Sejm dokona w głosowaniu. Sejm, zgodnie z art. 194 ust. 4a regulaminu Sejmu, wybierze tę informację bieżącą, która uzyska większość głosów. Oznacza to, że wybrana zostanie ta informacja, która uzyska więcej głosów za. [[Ale jak panu nie wstyd, panie marszałku?]] Przystępujemy do głosowania. [[Panie marszałku, z wnioskiem formalnym przed tym głosowaniem.]] Proszę bardzo, poseł Sławomir Nitras z wnioskiem formalnym.
Panie Marszałku! Chciałem się powołać na pana słowa. Przed kilkoma minutami, kiedy pan komentował tę sprawę, powiedział pan, że zgodnie z regulaminem w takiej sytuacji Sejm rozstrzyga sprawę bez dyskusji po przedstawieniu jej przez pana marszałka. Chciałbym pana prosić, żeby pan przedstawił tę sprawę Wysokiej Izbie, [[Oklaski]] dlatego że dla wielu ludzi, wielu obecnych posłów ona może nie być do końca jasna. My rzeczywiście głosujemy nad rzeczą bez precedensu, bo jeżeli wy teraz to zrobicie, to może się okazać, że jakakolwiek opozycja w Polsce nigdy już nie zgłosi takiego wniosku, bo większość rządowa, powołując się na ten precedens, po prostu tego prawa nigdy jej nie da. Chciałbym, żeby pan marszałek przedstawił Wysokiej Izbie tę sprawę zgodnie z pańskimi słowami i zapisami regulaminu, bo my nie głosujemy tu tylko nad prostą informacją bieżącą, ale decydujemy o kwestii prawie że ustrojowej. [[Zasady.]] Panie Marszałku! Kiedy będzie pan ją przedstawiał, chciałbym, żeby pan nie zapomniał poinformować posłów - szczególnie posłów, dla których jest to pierwsza kadencja, których z tej strony jest sporo - o tym, jak ta zasada funkcjonowała od roku 1989. Dziękuję. [[Oklaski]]
Miałem taki zamiar. [[Bardzo dziękuję.]] [[Ale śmieszne!]] Proszę państwa, zostały zgłoszone dwa wnioski dotyczące informacji bieżącej. Pierwszy wniosek w kolejności przedstawionej na stronach internetowych Kancelarii Sejmu, zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość do ministra zdrowia, jest w sprawie stopnia wykorzystania środków unijnych przyznanych Ministerstwu Zdrowia na lata 2014–2020. [[Ale to nasza kolejka.]] Przedstawicielem wnioskodawców jest Tomasz Latos. Drugi wniosek, zgłoszony przez klub Platforma Obywatelska, jest w sprawie konsekwencji dla finansowania z budżetu unijnego wynikających z naruszenia praworządności w Polsce, a także planowanych działań rządu w zakresie zapobieżenia zmniejszeniu wysokości środków unijnych dla Polski w projektowanym budżecie Unii Europejskiej na lata 2021–2027. Ten wniosek z prośbą o informację skierowany jest do prezesa Rady Ministrów. Przedstawicielem wnioskodawców jest poseł Rafał Trzaskowski. Jak wcześniej państwu mówiłem, nie było jednomyślności w ramach Konwentu Seniorów, dlatego Sejm musi rozstrzygnąć to w głosowaniu zgodnie z regułami zapisanymi w ustępach art. 194 regulaminu Sejmu. Proszę państwa, jeżeli nie ma jednego wniosku zgłoszonego zgodnie z przepisami, czyli w przeddzień pierwszego dnia posiedzenia Sejmu do godz. 21, Sejm rozstrzyga, która informacja będzie rozpatrywana. Przystępujemy do... Aha, jeszcze było pytanie. Proszę państwa, w kadencjach poprzednich - mogę mówić tutaj z własnego doświadczenia - w obecnym wieku, czyli od 2001 r., w każdej kadencji było niejednokrotnie tak, że... [[Na przykład jak?]] ...Sejm podejmował decyzję, ponieważ była więcej niż jedna informacja bieżąca. Niejednokrotnie tak było. [[Nieprawda!]] [[Prawda.]] Proszę zwrócić... [[Kłamstwo!]] Proszę zwrócić się... A szczególnie w poprzednich obu kadencjach tak bywało. [[Oklaski]] [[Nie no, panie marszałku.]] Nie wiem jak często, ale tak bywało. [[To jest kłamstwo!]] Przystępujemy do głosowania nad informacją bieżącą w sprawie stopnia wykorzystania środków unijnych przyznanych Ministerstwu Zdrowia na lata 2014–2020. [[Poruszenie na sali]] Kto z pań i panów posłów jest za wyborem informacji bieżącej, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. [[Część posłów uderza w pulpity]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 405 posłów. Za głosowało 220, przeciw - 176, wstrzymało się 9. Sejm przyjął propozycję... [[Będziesz się musiał wyspowiadać z tego.]] Przepraszam, głosowaliśmy nad propozycją pierwszą. Teraz przystępujemy do głosowania nad propozycją drugą. [[A po co?]] Przystępujemy do głosowania nad informacją bieżącą w sprawie konsekwencji dla finansowania z budżetu unijnego wynikających z naruszenia praworządności w Polsce, a także planowanych działań rządu w zakresie zapobieżenia zmniejszeniu wysokości środków unijnych dla Polski w projektowanym budżecie Unii Europejskiej na lata 2021–2027. Kto z państwa posłów jest za wyborem tej informacji bieżącej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 406 posłów. Za głosowało 162, przeciw - 220, wstrzymało się 24. Stwierdzam, że Sejm wybrał informację pierwszą, czyli informację w sprawie stopnia wykorzystania środków unijnych przyznanych Ministerstwu Zdrowia na lata 2014–2020. Wniosek formalny zgłaszał pan poseł Grzegorz Schetyna. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Jesteśmy po głosowaniu. Chciałem złożyć wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów po to, żeby panu powiedzieć... Ale w związku z tym, że jest już po nim, to chcę, żeby pan wiedział: To, co pan zrobił dzisiaj, jest złamaniem demokracji parlamentarnej. [[Oklaski]] Jest skandalem i hańbą. Chcę też panu powiedzieć, że złamał pan święte prawo opozycji, które było święte od 1989 r. do dzisiaj, do 14 czerwca 2018 r. Nie zakrzyczycie praworządności, demokracji parlamentarnej, zwykłej przyzwoitości i uczciwości. [[Oklaski]] Złamaliście święte zasady prawa mniejszości, prawa opozycji. Chcę panu powiedzieć, że prawo do informacji jest - mówił o tym poseł Nitras - zasadą, którą wszyscy marszałkowie od 1989 r... [[Dzwonek]] [[Wszyscy, dokładnie.]] ...trwale utrzymywali, bez względu na różnice, a właściwie po to...
Dziękuję panu posłowi.
...żeby opozycja mogła tę informację... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję panu posłowi.
Chcę powiedzieć...
Stwierdzam... [[Poruszenie na sali]] Panie pośle, to nie jest wniosek formalny, bardzo pana posła przepraszam. [[Część posłów uderza w pulpity]] Więc proszę... [[To jest skandal, co pan robi. Pakiet demokratyczny.]]
Czy mam panu powiedzieć, że...
To nie jest wniosek formalny, to po pierwsze.
Czy mam panu powiedzieć, że nam w żadnym klubie...
Panie pośle, proszę opuścić mównicę. Proszę opuścić mównicę, ponieważ nie jest to wniosek formalny. Przywołuję pana do porządku, ponieważ stwierdzam, że w tej chwili... [[Część posłów uderza w pulpity]] Proszę państwa... [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Absolutny skandal.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek formalny.]] Jak wcześniej powiedziałem, proszę składać wnioski formalne przede wszystkim na piśmie, jak wynika z regulaminu. [[Głos z sali: Gdzie jest wasz pakiet demokratyczny?]] Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wnoszę o przerwę w imieniu klubu. To jest zwyczaj parlamentarny i proszę go nie łamać.]] Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, zwracam pani uwagę, że w tej chwili narusza pani regulamin Sejmu. [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Głos z sali: Siadaj!]] [[To jest obrzydliwe, co pan robi.]] Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, są dostępne w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Śledczej - godz. 10.15... [[Poruszenie na sali]]
Chwileczkę, chwileczkę. Proszę państwa, proszę się nie rozchodzić, bo nie zakończyliśmy głosowań. Proszę bardzo.
...do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10.30, - do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 10.30, - Etyki Poselskiej - godz. 10.30, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11.30, - Infrastruktury - godz. 11.30, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - Finansów Publicznych - godz. 13, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 14.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 15, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 16, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16.30, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 16.30, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 17, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17, - Spraw Zagranicznych - godz. 17, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 18, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 20. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 15.30. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego (druk nr 2628). Wysoki Sejmie! Rzecz polega na tym, państwo posłowie o tym wiedzą, bo jest to przedstawione w informacjach, że w tej chwili jest propozycja zmiany, w formie uchwały, zakresu działania Komisji Nadzwyczajnej. Jest to kwestia techniczna w gruncie rzeczy, niemniej jednak musimy to przeprowadzić proceduralnie. Następnie będę proponował, zgodnie z akceptacją Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, żebyśmy od razu przeszli do drugiego czytania projektu uchwały i do podjęcia uchwały. W związku z tym, jeżeli będzie sprzeciw, będziemy musieli głosować. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu sprzeciwu nie było. Proszę panią poseł Lidię Burzyńską o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam w imieniu wnioskodawców poselski projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego, druk nr 2628. Zmiany zaproponowane w projekcie uchwały sprowadzają się głównie do rozszerzenia zakresu działań powołanej 24 listopada 2017 r. Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Proponowane zmiany umożliwiają procedowanie nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2610. Szanowni Państwo! W imieniu wnioskodawców proszę o poparcie rozszerzenia zakresu działań wymienionej przeze mnie komisji, abyśmy mogli w sposób sprawny procedować nad komisyjnym projektem ustawy z zakresu ordynacji wyborczej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały zawartego w druku nr 2628, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 400 posłów. Za głosowało 395, przeciw - 1, wstrzymało się 4. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2610). Proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawiam komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy ma na celu realizację postulatów zgłaszanych przez Państwową Komisję Wyborczą m.in. w zakresie skrócenia procedury sądowo-administracyjnej w sprawach skarg na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej dotyczących podziału na okręgi wyborcze... [[Gwar na sali]]
Przepraszam, panie pośle. Proszę państwa, proszę przenieść rozmowy do kuluarów, bo nic nie słychać.
...postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz rozpatrywania skarg na te uchwały tylko przez Naczelny Sąd Administracyjny, nowelizacji przepisów Kodeksu wyborczego w zakresie transmisji i nagrywania przebiegu prac obwodowych komisji wyborczych, a także powoływania urzędników wyborczych. Niniejsza nowelizacja zakłada, że sprawy z zakresu rozpatrywania skarg na postanowienia Państwowej Komisji Wyborczej dotyczących podziału na okręgi wyborcze będą rozpatrywane wyłącznie przez Naczelny Sąd Administracyjny w składzie trzech sędziów. Wprowadzona ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych procedura podziału na okręgi wyborcze zakładała, że na postanowienia Państwowej Komisji Wyborczej przysługiwała skarga do sądu administracyjnego, z kolei na orzeczenie tego ostatniego - prawo wniesienia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zmiana ta ma na celu przeciwdziałanie ewentualnym problemom w szybkim zakończeniu postępowań przed sądami w powyższych sprawach. Zmiana przepisów Kodeksu wyborczego w zakresie uchylenia przepisów o transmisji i nagrywaniu przebiegu prac obwodowych komisji wyborczych wynika z wprowadzenia do polskiego porządku prawnego przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych). Projekt rozszerza krąg osób, które mogą pełnić funkcję urzędnika wyborczego. Zgodnie z zaproponowaną zmianą art. 191c Kodeksu wyborczego na urzędników wyborczych będą mogły być powołane poza pracownikami urzędów obsługujących organy administracji rządowej, samorządowej lub jednostek im podległych lub przez nie nadzorowanych także inne osoby mające co najmniej 5-letni staż pracy w tych urzędach lub ich jednostkach. Proponuje się także, aby szef Krajowego Biura Wyborczego w przypadku zagrożenia wykonywania zadań, o których mowa w art. 191e § 1 Kodeksu wyborczego, mógł powierzyć, nie dłużej niż na czas danych wyborów, wykonywanie funkcji urzędnika wyborczego osobie niespełniającej wymagań w zakresie miejsca zamieszkania i miejsca pracy, o którym mowa w art. 191b § 1 zdanie drugie lub § 2 tego artykułu Kodeksu wyborczego. Chodzi tutaj, Wysoka Izbo, o miejsce zamieszkania i miejsce pracy w innej gminie niż ta, w której zamieszkuje dany kandydat na urzędnika wyborczego. Projekt wprowadza przepis jednoznacznie wskazujący, że zapewnienie przez wójta obsługi i warunków pracy umożliwiających prawidłowe wykonywanie zadań przez urzędników wyborczych jest zadaniem zleconym gminy, czyli gminy będą otrzymywać na to środki z budżetu państwa. Nowelizacja nakłada na Państwową Komisję Wyborczą nowe zadania polegające na prowadzeniu wykazu osób, wobec których sąd prawomocnie orzekł o utracie biernego prawa wyborczego w związku ze złożeniem niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, oraz udostępnianiu danych o tych osobach właściwym komisjom wyborczym dokonującym rejestracji kandydatów w wyborach, czyli chodzi o tzw. kłamców lustracyjnych. Prezes sądu będzie zobowiązany do niezwłocznego przesłania Państwowej Komisji Wyborczej prawomocnego orzeczenia sądu stwierdzającego fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. Realizacja tych zadań przyczyni się do prawidłowego i sprawnego prowadzenia procedury rejestracji kandydatów w wyborach. Proponuje się również przepis zakładający nieprzeprowadzanie w czasie, w którym przeprowadzane są wybory o charakterze ogólnym, wyborów do organów jednostek pomocniczych gmin i wyborów do organów jednostek niższego rzędu, a także referendów lokalnych. Wyjątkiem od powyższej zasady będą wybory do rad dzielnic m.st. Warszawy. Jak wiemy, tam jest odrębna procedura wyborcza, jeżeli chodzi o m.st. Warszawę. Ponadto dopuszczalne będzie przeprowadzenie tych wyborów łącznie z wyborami uzupełniającymi do Senatu, wyborami do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego: przedterminowymi, uzupełniającymi, ponownymi i do nowej rady lub wyborami przedterminowymi wójta. Jeśli chodzi o skutki projektowanej ustawy, to projekt na pewno wywoła pozytywne skutki społeczno-gospodarcze. Projekt nie wywołuje skutków finansowych dla budżetów jednostek samorządów terytorialnych. Jednocześnie spowoduje korzyści dla budżetu państwa w związku z m.in. odstąpieniem od konieczności poniesienia kosztów na wyposażenie lokali wyborczych w sprzęt rejestrujący obraz i dźwięk oraz skróceniem procedury sądowo-administracyjnej w sprawach skarg na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej w zakresie podziału na okręgi wyborcze. Przypomnę, że tutaj termin dla osoby zainteresowanej, skarżącej jest 3-dniowy i sąd ma również 5 dni na rozpoznanie tej sprawy po wpłynięciu takiej skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. [[Głos z sali: Gdzie tu legislacja?]] Proponuje się, aby ustawa weszła w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem zmian dotyczących art. 420 Kodeksu wyborczego, które mają w zamyśle wnioskodawców wejść w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Wyznaczenie krótszego niż 14 dni vacatio legis wynika z potrzeby zapewnienia jak najszybszego rozpoczęcia obowiązywania przepisów dotyczących skróconej procedury rozpatrywania skarg na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej w sprawach podziału na okręgi wyborcze. Wiąże się to z koniecznością zapewnienia sprawnego trybu rozstrzygania toczących się postępowań przez Naczelny Sąd Administracyjny. Z uwagi na to, że zaproponowane zmiany nie stoją w sprzeczności z zasadą demokratycznego państwa prawnego, a potrzeba wprowadzenia przedmiotowych zmian jest niezwykle pilna, proponuje się, aby ustawa weszła w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia. Przedmiotowe przepisy nie są objęte prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Protas, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawię stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw. Wracamy do kolejnej nowelizacji ustawy Kodeks wyborczy. Poprzednia nowelizacja została przeprowadzona w sposób karygodny, kompromitujący i skandaliczny. Tak ważny akt prawny, jakim jest Kodeks wyborczy, był przygotowany na kolanie i procedowany parę tygodni. Zmiany w Kodeksie wyborczym są wprowadzane miesiącami, są konsultowane, pieczołowicie przygotowywane, ale wy nie potrafiliście tego uszanować i przygotowaliście kompromitujący projekt. Przypomnę, że zanim projekt trafił na posiedzenie komisji specjalnej, złożono już 130 autopoprawek do 16-artykułowego projektu. Potem, po wyjściu projektu z komisji, dołożono jeszcze ponad 120 autopoprawek. Niechlubny rekord Guinnessa przy procedowaniu tak ważnej ustawy, tak ważnego aktu prawnego. Zaproponowane zmiany upolityczniły proces przygotowania i przeprowadzenia wyborów, m.in. otwierając drogę do wybierania na komisarzy wyborczych politycznych nominatów partyjnych czy też podporządkowując Krajowe Biuro Wyborcze ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Głosami PiS wprowadzono też zmiany, które stanowią zagrożenie dla sprawności procesu wyborczego. Dlatego dzisiaj wracamy w trybie awaryjnym, pilnym do kolejnej nowelizacji tej ustawy. Ostrzegaliśmy na wszystkich etapach prac legislacyjnych i po uchwaleniu ustawy, że spowoduje ona olbrzymie perturbacje w przygotowaniu i przeprowadzeniu samych wyborów, że jesienne wybory będą zagrożone. Nasze głosy były oczywiście lekceważone, wszystkie poprawki opozycji, zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i innych klubów opozycyjnych, zostały odrzucone i dzisiaj znajdujemy się w takim momencie, kiedy to Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze zwróciły się z pilną prośbą o ponowną nowelizację tego kodeksu, sygnalizując, że wybory w terminie jesiennym przy takim porządku prawnym nie odbędą się. Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest gotowy dyskutować nad tym projektem, mało tego, jest gotowy poprzeć kilka zaproponowanych zmian, bo po części są one również odzwierciedleniem naszych poprawek, które zgłaszaliśmy w grudniu i w styczniu br., ale pod pewnymi warunkami. Proponuje się odstąpienie od konieczności nagrywania i transmitowania procesu wyborczego. Ale jaka jest argumentacja? Rozporządzenie w sprawie RODO. Ustawa dotycząca RODO funkcjonuje w Polsce od kwietnia 2016 r. To nic nowego, a dzisiaj, oczywiście pod pretekstem wprowadzenia nowelizacji tejże ustawy, państwo odstępujecie od nagrywania i transmitowania. Jesteście po prostu niegotowi do tego procesu. [[Oklaski]] Po drugie, liberalizacja zasad wyłaniania urzędników wyborczych. Nie możecie ich powołać, dlatego dzisiaj liberalizujecie ten proces, poszerzacie możliwość zgłaszania kandydatur o osoby, które nie są urzędnikami w administracji samorządowej czy też rządowej. Chcemy na ten temat dyskutować. Jeżeli w tej kwestii przyjmiecie nasze poprawki, to my również jesteśmy gotowi głosować za tą ustawą. Wprowadzenie możliwości zawarcia przez szefa KBW porozumień z samorządami. Mówiliśmy o tym, lekceważyliście to. Dzisiaj wracacie do tej sprawy. Skrócenie procesu odwoławczego do jednej instancji: Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zaproponujemy, szanowni państwo, kilka poprawek, m.in. powrót do jednej komisji wyborczej, powrót do poprzedniej definicji znaku „x” i rozszerzenie głosowania korespondencyjnego. Powrócimy też, tak jak mówiłem, do kwestii procesu wyłaniania urzędników wyborczych. Jeśli państwo na posiedzeniu komisji specjalnej rzeczywiście zaczniecie merytorycznie rozmawiać o tych poprawkach i będziecie chcieli usprawnić proces przygotowania i prowadzenia wyborów, to będziemy gotowi [[Dzwonek]] poprzeć ten projekt ustawy. Jeżeli nie, to nie będziemy brali odpowiedzialności za wasze partactwo. [[Oklaski]]
Teraz głos zabierze poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałoby się powiedzieć: A nie mówiłem? Nie mówię tego wcale z wielkim triumfalizmem, bo to nie jest powód do radości, to jest powód do smutku, bo proszę państwa, dzisiejszego spotkania i dzisiejszej debaty można było uniknąć w bardzo prosty sposób. Wystarczyło słuchać praktyków, wystarczyło zachować bardzo przyzwoitą zasadę, że nad Kodeksem wyborczym nie pracujemy za pięć dwunasta, ale robimy to znacznie wcześniej. Idealna sprawa byłaby, gdybyśmy nad Kodeksem wyborczym, zmianami w Kodeksie wyborczym pracowali 4 lata przed wyborami. To jest pewna kultura, pewien poziom. Do tego jeszcze w Polsce nie dojrzeliśmy. Gdybyśmy mieli zachowany ten poziom, pewien standard, to tej dyskusji dzisiaj by nie było, nie byłoby rwania szat i mówienia, że nad złą ustawą... Bo dzisiejsza wersja ustawy jest bardzo zła. Nie da się o tej ustawie inaczej powiedzieć, jeżeli w trzecim czytaniu jest ponad 200 poprawek. To byłoby mistrzostwo świata. Proszę państwa, ja nie znam żadnego projektu ustawy, który miałby tyle poprawek. Jeżeli było tyle poprawek, to nie dziwmy się, że to jest po prostu nie do wprowadzenia. Jest to nierealna ustawa i tę dzisiejszą złą ustawę ratujemy fastrygą spinaną na agrafki po to, aby wyjść, proszę państwa, z twarzą. O ile wnioskodawcy, jeśli chodzi o pierwotny projekt, mieli wiele słusznych uwag i wiele ważnych rzeczy, które trzeba było wprowadzić... My w klubie Kukiz’15 mówiliśmy: jesteśmy za tym. Tylko od początku mówiliśmy o jeszcze jednej ważnej kwestii: na dzisiaj jest to nierealne. Kalendarz wdrożenia wielu kwestii po prostu był nierealny. Sam fakt trzykrotnej zmiany liczby urzędników pokazał, że mieliśmy rację, kwestia osławionych kamer - niestety znowu. I tak po kolei. Czyli, proszę państwa, istotę całego ważnego procesu spaliliście na panewce poprzez swoje niechlujstwo, niedbalstwo i brak przemyślenia, jeszcze gorzej, powiedziałbym: brak wsłuchania się w głos waszych starszych, mądrych kolegów z tylnych ław, praktyków. To, proszę państwa, moja uwaga do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości: gdybyście posłuchali swoich starszych kolegów - którzy w kuluarach ze mną rozmawiali i podzielają mój pogląd - to może byśmy dzisiaj też inaczej o tym dyskutowali albo w ogóle byśmy o tym nie dyskutowali. Trzeba się słuchać, słuchajcie państwo jeśli już nie opozycji, to swoich starszych kolegów, praktyków, samorządowców. Zabrakło dyskusji z sekretarzami, którzy mają największą praktyczną wiedzę o wyborach. Margines, patologie zrobiliście państwo normą. Ja wiem, że nie ma idealnych ludzi i nie ma idealnych urzędników, ale nie mówmy, że 100% urzędników, sekretarzy biorących udział w pracach nad systemem wyborczym i przygotowaniem wyborów, to złodzieje i mafia, że jest korupcja. No po prostu tak nie jest. Nie generalizujmy. To też jest taka uwaga do moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Kukiz’15 chce pracować aktywnie i twórczo, ale jednocześnie chciałbym, abyśmy stworzyli realne prawo. Proszę państwa, tak naprawdę uczciwie rzecz biorąc, jakie jest dzisiaj wyjście? Szybkie, niestety, uchylenie obecnej wersji, przywrócenie na rok starej wersji, z jednoczesnym rozpoczęciem procesu pisania nowego Kodeksu wyborczego ujmującego kamery, komisje. Zrobić to profesjonalnie, raz, ale porządnie. Jeśli chcemy to zrobić, to zróbmy to tak, żebyśmy nie musieli poprawiać znowu za pół roku i mówić, że wybory się odbyły, a nie są rozstrzygnięte. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze teraz poseł Marek Sowa z klubu Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do omówienia przedłożonego projektu ustawy, muszę się odnieść przynajmniej na moment do genezy całego problemu. W listopadzie ub.r. posłowie Prawa i Sprawiedliwości przedłożyli marszałkowi Sejmu projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw celem zwiększenia procesu kontrolowania niektórych organów publicznych, projekt autorstwa kilku posłów. Szanowni Państwo! Tak jak powiedział przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, ta ustawa została napisana przez małego Kazia, a właściwie kilku małych Kaziów, których łączyła jedna wspólna cecha - nie mieli zielonego pojęcia o tym, jakie reguły prawne powinny obowiązywać przy przeprowadzaniu procesu wyborczego. [[Nadal nie wiemy.]] Przypomnę kilka zasadniczych wad przyjętego przez parlament prawa: zlikwidowanie okręgów jednomandatowych w gminach powyżej 20 tys., zlikwidowanie głosowania korespondencyjnego, po aferze - z wyłączeniem dotyczącym osób niepełnosprawnych, zmiana definicji znaku X, wprowadzenie odrębnych komisji do przeprowadzenia wyborów i ustalenia wyników głosowania, upolitycznienie Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego poprzez oddanie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji prawa rekomendowania osób pełniących funkcje szefa KBW i komisarzy, stworzenie korpusu urzędników wyborczych podległych administracji wyborczej. Powołując się na potrzebę pełnej transparentności, wprowadziliście obowiązek transmisji rejestrowania wyborów. Nie zabezpieczono jednak w konsekwencji budżetu na sfinansowanie wszystkich kosztów związanych z wyborami samorządowymi. Ale cel był jeden: podporządkowanie i ułożenie prawa wyborczego tak, aby służyło PiS-owi. Minęło zaledwie kilka miesięcy od uchwalenia złej ustawy i dzisiaj śmiało możemy powiedzieć, że mówiliśmy o tym, bo wszystkie elementy, które są przedmiotem dzisiejszego przedłożenia, były mocno krytykowane przez posłów w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej i również w trakcie tych dwóch czytań. To, co udało się wam zrobić, to udało wam się przekazać do Państwowej Komisji Wyborczej listę ponad 100 kandydatów na szefa Krajowego Biura Wyborczego i komisarzy politycznych. Tylko tak byliście przygotowani, [[Oklaski]] nic więcej nie mieliście gotowego, jeśli chodzi o przygotowanie prawa wyborczego. A więc przekazaliście nazwiska swoich nominatów partyjnych i byliście przekonani, że to w zupełności wystarczy. Na tym właśnie się wyłożyliście. Po upływie kilku miesięcy od funkcjonowania ustawy dzisiaj widać: nie możecie dokonać naboru urzędników wyborczych, ciągle brakuje ponad 200 osób, które mogłyby zapewnić funkcjonowanie czy przeprowadzenie tych wyborów, nie zakupiliście sprzętu umożliwiającego transmisję i nagrywanie przebiegu wyborów i prac obwodowych komisji wyborczych. Dzisiaj przywołujecie komunikat czy zarządzenie Państwowej Komisji Wyborczej, powołujecie się na RODO. Tak jak powiedział pan poseł Protas: RODO - rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej zostało przyjęte 16 kwietnia 2016 r., czyli 2 lata temu. Kiedy dawaliście to przedłożenie, nic w tym zakresie się nie zmieniło. To nie ma z tym nic wspólnego. Ale nawet gdyby przyjąć, że są jakieś przeszkody dla transmisji, to nie ma absolutnie żadnych przesłanek do tego, aby nie rejestrować przebiegu prac komisji, żeby nie zabezpieczyć dowodów w sprawie na poczet ewentualnie skarg odnośnie do ważności wyborów czy też sfałszowania wyborów. Ja do państwa mam jedno zasadnicze pytanie: Z jakich powodów dokonujecie tej zmiany? Czy prawdą jest, że chcecie pozbawić sądy dowodów, które mogą udokumentować potencjalne przekręty przy wyborach? Czy to jest prawda? Kolejna kwestia, która jest niezwykle istotna - bez żadnego uzasadnienia pan wnioskodawca przytacza element, że nie będzie można przeprowadzać referendów lokalnych z wyborami samorządowymi i nie będzie można łączyć wyborów do rad dzielnic z wyborami samorządowymi. Jakie są przesłanki do tego? Dziś wiemy, że chcecie w dniu wyborów samorządowych przeprowadzić referendum konstytucyjne, które będzie zmuszało ludzi do odpowiadania na idiotyczne pytania, ale nie chcecie, aby w trakcie wyborów samorządowych była dyskusja o sprawach, które dotyczą lokalnych wspólnot. Dlaczego chcecie pozbawić możliwości dokonywania wspólnego wyboru do rad dzielnic i do rad gminy? To tak jakby rozdzielić wybory do Sejmu i Senatu i robić je zupełnie odwrotnie. Jakie to będzie miało skutki? W Krakowie tak eksperymentowano i jak są razem wybory, to frekwencja wynosi 34%, jak osobno - 12. Dlatego w imieniu klubu Nowoczesna zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze poseł Piotr Zgorzelski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Znów kolejny projekt ustawy, który przejdzie przez proces legislacyjny jak burza i doprowadzi do tego, że możemy się spodziewać kolejnej nowelizacji nowelizacji. Mści się tutaj wasza, tak, panie pośle, wasza arogancja i buta, bo gdybyście słuchali [[Oklaski]] dobrych i mądrych poprawek, które zgłaszaliśmy jako posłowie opozycji, gdybyście słuchali przedstawicieli korporacji samorządowych, to dzisiaj nie musielibyśmy się znów pochylać nad projektem, który jest efektem błędów legislacyjnych. [[Oklaski]] Na poprzednim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej osiągnęliście szczyty niechlujstwa, wprowadzając do projektu ustawy 260 poprawek. Czy tak powinien wyglądać proces legislacyjny? To świadczy tylko i wyłącznie o jednym, a mianowicie o tym, że brali się za pisanie prawa samorządowego, ordynacji wyborczej i kodeksu ludzie, którzy kompletnie nie mieli o tym pojęcia. Sztandarowe pomysły PiS-u dotyczące nagrywania - przecież to miało być panaceum na rzekome fałszerstwa wyborcze. Jak teraz spojrzycie w oczy swoim wyborcom, swoim zwolennikom? Przecież oni czekali na to, że te wybory będą nagrywane. Dzisiaj okazuje się - o tym była tu już mowa, mówili pan poseł Protas i pan poseł Sowa - że przepisy RODO są tylko marnym wybiegiem, bowiem o dyrektywie unijnej z kwietnia 2016 r. przynajmniej powinniście wiedzieć. W jaki sposób chcecie zamknąć liczbę urzędników wyborczych? Posunęliście się już do tego, że skróciliście kryterium - wystarczy, że osoby przepracują 5 lat w urzędzie gminy. I to jest jedyne kryterium. A więc można powiedzieć trochę humorystycznie, że może być to 80-letni człowiek, który od trzydziestu paru lat nie pracuje w ogóle w urzędzie. Kolejne bzdury i paranoje. O kolejnych szczegółach będę mówił przy sprawozdaniu, a teraz proszę o zabranie głosu kolegę Michała Kamińskiego. [[Oklaski]]
Teraz głos zabierze poseł Michał Kamiński, PSL - Unia Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cyceron w swojej słynnej mowie przeciwko Katylinie mówił: Jak długo jeszcze, Katylino, będziesz nadużywał naszej cierpliwości? Ja to powtórzę: Jak długo jeszcze, PiS-ie, będziesz nadużywał naszej cierpliwości? Dzisiejsza debata nie byłaby potrzebna, gdybyście słuchali opozycji, gdybyście się nie wykazywali arogancją. I można powiedzieć tylko tyle, że tak jak Katylina skończył w bitwie pod Pistorią swój spisek, swoje sprzysiężenie przeciwko legalnym władzom Rzymu, tak wasze sprzysiężenie przeciwko polskiej wolności też się źle skończy. Bo, chwała Bogu, wasza nieudolna dyktatura - i widzimy to na przykładzie tej dzisiejszej ustawy - potyka się o własne sznurowadła. Chwała Bogu, jesteście nieudolni i dlatego wasz zamach na polską wolność się nie uda. A powtórzę: nie byłoby takiej potrzeby, gdybyście słuchali opozycji, gdybyście słuchali rozsądku zamiast rozsądek zastępować szaleństwem, zamiast prawo zastępować bezprawiem, a sprawiedliwość niesprawiedliwością, zamiast zastępować debaty zamordyzmem. [[Oklaski]] To wszystko byłoby możliwe, gdybyście traktowali polski parlament tak, jak na to polski parlament zasługuje, a nie jak prywatny folwark paru niespełnionych ludzi, którzy leczą swoje kompleksy kosztem żywego ciała polskiej demokracji. [[Oklaski]] I dzisiaj żadne wasze manipulacje nie zdadzą się na nic, bowiem dzień waszej Pistorii, dzień waszej klęski nadchodzi i będzie dniem radości wszystkich Polaków. Bo jedyne, co wam wychodzi, to zapełnianie kieszeni sobie i waszym przyjaciołom. Wczoraj dowiedzieliśmy się, że wasze nowe hasło brzmi: pełna micha dla chciwego mnicha. 100 mln zł pan Gliński chce teraz przekazać do Torunia. Źle skończycie. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę, Wolni i Solidarni.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw. Przedłożony projekt ustawy został przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach w celu realizacji postulatów zgłaszanych przez Państwową Komisję Wyborczą. Zaproponowane zmiany służą korekcie, uzupełnieniu lub derogowaniu przepisów wprowadzonych do Kodeksu wyborczego ustawą z dnia 11 stycznia 2018 r. Zgłaszaliśmy wówczas szereg uwag i zastrzeżeń, które jednak nie zostały przez Wysoką Izbę przyjęte. Obecny projekt ustawy częściowo próbuje naprawić braki przyjętej wówczas regulacji. Praktyka dotychczasowego funkcjonowania wprowadzonych na początku roku nowych regulacji prawa wyborczego oraz kwestia zapewnienia ich zgodności z aktami prawa unijnego, w szczególności chodzi o sławne już rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2016/679 z 27 kwietnia 2016 r. określane w skrócie jako RODO, niewątpliwie wpływa na konieczność sprawnego procedowania i uchwalenia niniejszej nowelizacji. Jej istota sprowadza się do trzech zasadniczych kwestii. Po pierwsze, nowela zakłada zmiany w zakresie procedury powoływania urzędników wyborczych. Projekt rozszerza katalog osób, które mogą pełnić tę funkcję. Oprócz pracowników urzędów obsługujących organy administracji rządowej i samorządowej lub jednostek im podległych lub przez nie nadzorowanych, urzędnikami wyborczymi będą mogły być także inne osoby mające co najmniej 5-letni staż pracy w tych urzędach lub ich jednostkach. Ponadto w przypadku zagrożenia dotyczącego wykonywania zadań związanych z zapewnieniem sprawnego funkcjonowania obwodowych komisji wyborczych szef Krajowego Biura Wyborczego będzie mógł powierzyć - nie dłużej niż na czas danych wyborów - wykonywanie funkcji urzędnika wyborczego osobie niespełniającej wymagań w zakresie miejsca zamieszkania i miejsca pracy. Wprowadzenie tych przepisów niewątpliwie pozwoli szefowi KBW na większą elastyczność w zakresie powoływania urzędników wyborczych, na których barkach będzie spoczywać ciężar prawidłowego przeprowadzenia procedury wyborczej w poszczególnych gminach. Po drugie, projekt przewiduje skrócenie procedury sądowo-administracyjnej w sprawach skarg na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej dotyczących podziału na okręgi wyborcze. Zgodnie z propozycją wnioskodawców skargi te będą rozpatrywane wyłącznie przez Naczelny Sąd Administracyjny w składzie trzech sędziów, a zatem jednoinstancyjnie zamiast dotychczasowych dwóch instancji. Z uwagi na bardzo napięty kalendarz wyborczy priorytetem powinna być szybkość takich postępowań. W związku z tym zmianę należy ocenić pozytywnie. Trzecia istotna zmiana to uchylenie wprowadzonych ustawą z dnia 11 stycznia br. przepisów o transmisji i nagrywaniu przebiegu prac obwodowych komisji wyborczych. Generalny inspektor ochrony danych osobowych w swoim stanowisku z kwietnia br. będącym odpowiedzią na zapytanie Państwowej Komisji Wyborczej jednoznacznie wskazuje, iż nie kwestionując prawa do informacji publicznej wynikającego z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zauważyć należy, że rozwiązania ujęte w Kodeksie wyborczym wymagają dostosowania do przepisów o ochronie danych osobowych, w szczególności rozporządzenia RODO. Wskazuje w konkluzji, że zakres dostosowań oraz ilość i waga ryzyk w praktyce mogą uniemożliwić zgodne z prawem o ochronie danych osobowych przeprowadzenie transmisji podczas wyborów. Cytuję PKW. W tym kontekście, choć jako koło poselskie uważamy za słuszną dla transparentności procesu wyborczego koncepcję transmisji z lokali wyborczych, traktujemy propozycję komisji o uchyleniu przepisów w tym zakresie jako uzasadnioną, jednakże należy do tego tematu powrócić i w spokoju, bez presji związanej z terminem wyborów przygotować przepisy dotyczące transmisji wyborów, które będą zgodne z przepisami rozporządzenia RODO. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze poseł Łukasz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie po wysłuchaniu tych wszystkich wystąpień ze strony przedstawicieli klubów opozycyjnych można powiedzieć... [[Czuję wielką satysfakcję, trochę skróciłem.]] ...można sobie przypomnieć słowa Napoleona, że głowa bez pamięci jest jak twierdza bez garnizonu. Szanowni Państwo! Zdaje się, że wy w ogóle zapomnieliście o czym mówimy. Zdaje się, że zapomnieliście o praktyce swojego działania, że zupełnie nie pamiętacie, co robiliście, będąc przy władzy. [[Nie pamięta, co uchwalił.]] To jest pierwsza i ostatnia, jak sądzę, nowelizacja Kodeksu wyborczego przed wyborami samorządowymi. Wy od roku 2011, kiedy wprowadzaliście ustawę, w ciągu 4 lat przeprowadziliście 21 razy nowelizację... [[Człowieku, mów o ustawie.]] ...7 razy w ciągu pierwszego roku, a pierwsza miała miejsce zanim jeszcze projekt wszedł w życie. Naprawdę wypada się powstrzymać od wygadywania głupstw. [[Do rzeczy.]] [[Do rzeczy, bo ci czas ucieka.]] Sprawa druga. Może też państwu umknęło, a przynajmniej takie wrażenie można odnieść po wysłuchaniu tych wystąpień, z jakiego powodu jest ta nowela. Przecież jest w związku z tym, że Państwowa Komisja Wyborcza skierowała do komisji kodyfikacyjnej prośbę o zmiany. To jest druga rzecz, o której warto byłoby pamiętać. [[Tak słuchaliście. Przejdziemy w pytaniach.]] Do tego też przejdziemy, kto jak słuchał. I sprawa trzecia, żeby zakończyć takie kompletne bzdury, które padają. [[Właśnie teraz z mównicy padają te bzdury.]] Panaceum na uczciwość wyborów nie miały być tylko i wyłącznie kamery. To jest zarzut zupełnie nieprawidłowy i nieprawdziwy. Panaceum miało być przede wszystkim to, by komisja, która działa, mogła ze spokojem i w jednym miejscu liczyć głosy, żeby nie dochodziło do tworzenia żadnych podgrup, zwiększenie uprawnień dla mężów zaufania... [[Te gwiazdki, te gwiazdki.]] ...zapewnienie każdej liczącej się sile politycznej miejsca w takiej komisji i szereg innych zmian, które obowiązują i obowiązywać będą. Myślę, że nie ma sensu, bym charakteryzował w tym momencie zmiany, które zostały przedłożone. Dyskusja jeszcze przed nami na posiedzeniu komisji. [[To trzeba nie mieć wstydu!]] Zrobił to zresztą przedstawiciel komisji pan poseł Matusiewicz. Ja odniosę się jeszcze do paru spraw. Otóż w ogóle mam wrażenie, że gdyby nie wszczynanie histerii, także niestety przez lidera opozycji, który straszy Polaków tym, że wybory nie będą uczciwe, choć państwo dobrze wiecie, jak bardzo fałszywy jest to zarzut, to niektóre z tych zmian nie musiałyby wchodzić w życie. [[Wasze były fałszywe i sądy odrzuciły...]] Jeżeli widzicie problem w tym, że w związku z tą propozycją urzędnikiem wyborczym będzie mogła zostać osoba z wieloletnim stażem urzędniczym, to naprawdę jest to zadziwiające. Wysoka Izbo! Warto powiedzieć jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Wbrew temu, co państwo mówiliście, i wbrew tym kwestiom, które padały, nikt z was, ani Państwowa Komisja Wyborcza, ani media, ani państwo, nie zwracał uwagi akurat na te rzeczy, które zostały przedłożone w tym momencie. Nikt z was, a tak twierdzicie, tak się wymądrzaliście, nie zwrócił uwagi na termin wejścia w życie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady i w ogóle to nie było przedmiotem dyskusji, więc nie opowiadajcie takich bajek i nie przypisujcie sobie zasług, których absolutnie nie macie. Wysoka Izbo! To musi być intencja nas wszystkich, żeby wybory były uczciwe i transparentne, i wierzę, że tak prace w komisji będą wyglądały. Oczywiście w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość opowiadam się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac. A panu posłowi Kamińskiemu, który przywołał Cycerona, tylko zwrócę uwagę, że on skazał tych ludzi bez procesu. [[To tak jak wy, to jak jak wy.]] Widać, że być może do takich wzorców chcecie nawiązywać, gdy będziecie mieli większość. [[Dzwonek, oklaski]] To na pewno nie jest naszą intencją.
Dziękuję. Proszę państwa, przechodzimy do zadawania pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się jeszcze wpisać na listę osób zadających pytania? Nie widzę, zamykam więc listę. Jako pierwszy pytanie zadaje poseł Waldy Dzikowski, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem inaczej, ale... Panie pośle, Schreiber, to PKW, a nie kto inny, próbuje ratować przed kompromitacją i wstydem Rzeczpospolitą Polską. [[Oklaski]] [[PiS.]] A nasze nowele były dokonywane na postawie jednego z najważniejszych dokumentów w Polsce, który powstał w nowożytnej Rzeczypospolitej, czyli Kodeksu wyborczego. On powstawał na bazie doświadczeń związanych z wyborami, a wy to poprawiacie małą, cząstkową nowelą Kodeksu wyborczego. Ale nie wy, to my próbowaliśmy to poprawić. Tak naprawdę dokonaliście tych poprawek na nasze wnioski i teraz na wniosek PKW. I jeszcze dokonacie tych noweli, bo to nie załatwia ściany płaczu i wstydu, jeśli chodzi o przeprowadzanie wyborów, bo jeszcze - tak będzie się składało - będą kłopoty związane z rejestracją list, a także z liczeniem głosów, wtedy dopiero będą problemy. Mam nadzieję, że PKW jeszcze złoży takie wnioski, ratując Rzeczpospolitą. [[Oklaski]]
Teraz pytanie zadaje poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
O tym, że kompletnie nie macie pojęcia, w jaki sposób pisać prawo, aby ono było zgodne i spójne, świadczy fakt, że 11 stycznia 2018 r. w ustawie o samorządzie gminnym wprowadzono zmianę, chodzi o art. 20 ust. 1c, która właśnie pozwala prowadzić, panie pośle, transmisje z obrad, prac komisji wyborczych. Jak to się ma do proponowanych przez was przepisów? To pierwsza sprawa. Druga, szczególnie niepokojąca, dotyczy odwołań od postanowień PKW. Zgodnie z art. 176 ust. 1 konstytucji postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne. Właśnie dlatego w 2004 r. powołano wojewódzki sąd administracyjny. [[Oklaski]]
Pytanie teraz zadaje poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Było ich trzech, w każdym z nich inna krew: poseł Schreiber, poseł Horała, poseł Sęk vel Sękowski... chyba tak. [[Nawet nazwiska...]] Szanowni Państwo! To pytanie zadał tak naprawdę prof. Wojciech Hermeliński, mówiąc o tym, że te przepisy Kodeksu wyborczego przygotowane zostały przez osoby, które w ogóle nie mają pojęcia, jak w praktyce wyglądają wybory, jak w praktyce wygląda praca w Państwowej Komisji Wyborczej. Te przepisy układał mały Kazio. Który z tych panów to jest mały Kazio? Mam nadzieję, że pan Schreiber udzieli na to pytanie odpowiedzi. Przejdę teraz do meritum. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 103. Ten artykuł dotyczy obserwatorów społecznych i niestety ta nowelizacja Kodeksu wyborczego nie daje takich samych praw obserwatorom społecznym jak mężom zaufania. Uważamy, że w ramach prac legislacyjnych powinna być również na to zwrócona uwaga. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek, oklaski]]
W trybie sprostowania pan poseł Schreiber.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam serdeczną prośbę do posłów opozycji: skoro już chcecie i macie taką potrzebę komukolwiek coś wykazywać i dogryzać w jakiś głupkowaty sposób, to warto przynajmniej samemu nauczyć się nazwiska, co panu posłowi się nie udało. Otóż mówił pan, jak rozumiem, o panu ministrze Szymonie Szynkowskim vel Sęku, a nie Sęk-Sękowskim. A po drugie, to samo tyczy się pana posła Sowy, który wcześniej chciał zrobić to samo, ale nawet nie pamiętał nazwy, przygotowując wystąpienie, nie potrafił przytoczyć nazwy ustawy, którą przyjmowaliśmy w styczniu br. Jest to ustawa o zwiększeniu udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych. Tak że bardzo proszę o uzupełnienie podstawowej wiedzy. [[Oklaski]]
Teraz głos zabierze pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.
Wysoka Izbo! Pytanie do wnioskodawców: Co was tak nagle oświeciło, że zauważacie problemy, które były przedstawiane przez ekspertów i przez opozycję? Bylejakość, łamanie prawa, brak klasy, zasad, szacunku - to was cechuje od początku. Dzisiaj to było bardzo wyraźnie widać na początku tego posiedzenia. I jeszcze się cieszycie tą waszą butą i władzą. Ale projekt tej ustawy pokazuje, dokąd zajdziecie. Pan poseł Schreiber przed chwilą powiedział o innym pośle, że w głupkowaty sposób coś przedstawia. Proszę państwa, nigdy nie zniżam się do tego poziomu, ale dzisiaj zrobię wyjątek. Posłowie PiS-u zamiast przedstawiać merytoryczne uwagi... W głupkowaty sposób odnosi się pan do wypowiedzi innych posłów. Nie zapytam, czy panu wstyd, nie zapytam, czy wam wstyd, dlatego że ludziom dyktatu nie jest wstyd. Powiedzą w każdej chwili, że czarne nie zawsze jest czarne, chociaż widać, że jest czarne. I dokładnie tak postępujecie, a przykład tego projektu ustawy... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem w Sejmie pierwszy raz, to moja pierwsza kadencja, i nie mogę się nadziwić, jakie dziadostwo prawne jest tutaj uprawiane w porównaniu z radą miasta i z samorządami, gdzie byłam poprzednio. Tam prawo było naprawdę porządnie uchwalane, a tu co jedna ustawa, to odstawiacie większy bubel prawny. Szanowni Państwo! Tylko z tego miesiąca: poprawki do ustawy o elektrowniach wiatrowych - wracacie do naszej definicji budowli, o KZL - ludzie przez was nie mogli wykupywać mieszkań, teraz Kodeks wyborczy. Dlaczego dziwicie się, że ludzie nie chcą się zgłaszać na urzędników wyborczych, jeżeli odstawiacie takie dziadostwo? Jak można w ten sposób ustanawiać prawo? To jest dla mnie niezrozumiałe. Chciałam zapytać, czy państwo zmienią wreszcie... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Chciałabym zadedykować posłom, którzy wnoszą o nowelizację tej ustawy, następujący cytat: „Działanie bez myślenia jest jak strzelanie bez celowania”. Traktowaliśmy... Mówiliśmy, że to są złe rozwiązania. Państwo doskonale to wiedzieli, przedkładając to, i mieli obowiązek przestrzegać dyrektywy RODO, a państwo zafundowali przed wyborami zamieszanie. Brak kamer - 600 mln zł, dwie komisje - jedna rano, druga po południu do liczenia głosów. To jest naprawdę bubel i wstyd, że w polskim parlamencie na kilka miesięcy przed wyborami musimy to naprawiać. Warto rządzić się przesłanką czy podejściem, żeby czynić rozsądnie i oglądać się na koniec... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Maciejewskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Mam bardzo konkretne pytanie do pana posła. Jak wiemy, w procesie wyborczym tak naprawdę najważniejsze jest liczenie. Jak mawia klasyk, nie jest ważne, kto głosuje, ważne, kto liczy. Mamy mężów zaufania, którzy mają duże uprawnienia. I teraz jest pytanie, czy mąż zaufania z wykorzystaniem dzisiejszych możliwości technicznych, a więc iPadów, telefonów, ma prawo, będzie miał prawo prowadzić na żywo transmisję z procesu liczenia. Pytam, bowiem to jest technicznie wykonalne, to jest realne. I teraz: czy w świetle tychże zmian będzie taka możliwość, czy to nie będzie złamanie prawa, a jednocześnie jakie jest państwa podejście do tego? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje teraz poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, co trzeba mieć w głowie, żeby w ogóle dopuścić możliwość transmisji wyborów z zamkniętych lokali wyborczych, tj. zakładów karnych, szpitali, domów pomocy społecznej, i nie reagować na tego typu uwagi, że tego nie wolno zrobić. Szczęśliwie RODO przyszło jak walec i wyrównało, co nie znaczy, że nie jest zasadne pytanie, z jakich powodów nie będzie utrwalany przebieg procesu wyborczego, choćby po to, aby był dowodem w sprawie przy rozpatrywaniu ewentualnych protestów wyborczych. Z jakich powodów? Proszę na to pytanie odpowiedzieć. Dlaczego? Oczywiście przyłączam się do głosu posła Maciejewskiego, bo owo zwiększenie udziału obywateli w procesie wyborczym musi obejmować kwestie możliwości utrwalania pracy obwodowych komisji wyborczych, w momencie kiedy będą liczyć głosy. Musi być możliwość... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak państwo widzicie, mamy do czynienia z całkowitą kompromitacją wnioskodawców poprzedniej ustawy Kodeks wyborczy. [[...publikowania transmisji.]] Właśnie na prośbę krajowej komisji wyborczej... Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła się do Komisji Nadzwyczajnej o wniesienie tych poprawek, które de facto mogą doprowadzić do przeprowadzenia wyborów samorządowych, ale zachodzi istotne pytanie, czy te zmiany Kodeksu wyborczego, dokonywane na 6 miesięcy przed wyborami, w sposób istotny nie naruszają Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, [[Oklaski]] za istotne zmiany należy bowiem uznać te dotyczące ustalania okręgów wyborczych w wyborach samorządowych. To nie są błahe sprawy, a tego przede wszystkim dotyczą zmiany, które są proponowane przez komisję kodyfikacyjną w reakcji na rozpaczliwe wołanie Krajowego Biura Wyborczego i... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Małgorzatę Pępek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miało zostać zakupionych blisko 30 tys. kamer, poza tym tysiące komputerów, drukarek, opłacić trzeba byłoby transmisję. Łącznie szacowany koszt... [[Państwowej Komisji Wyborczej.]] ...tego wszystkiego to 600 mln zł. Do tego doszłaby jeszcze archiwizacja nakręconych obrazów. Jednak już w kwietniu wiadomo było, że RODO funkcjonuje. To jest po prostu nonsens, to co wy robicie. Wy chyba nie widzicie, co robicie. Nie słuchaliście opozycji. Opozycja w trakcie procedowania zwracała szczególną uwagę na to, i nie tylko na to. Nie słuchacie doświadczonych sekretarzy, którzy mają wiedzę, profesjonalnie przeprowadzali wielokrotnie wybory. Dla was nikt się nie liczy. Dobrze, że Państwowa Komisja Wyborcza również zwróciła na to uwagę, bo jeśliby państwowa komisja nie zwróciła na to... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Cezarego Grabarczyka, Platforma Obywatelska. [[Nie skończyłam.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niezależnie od intencji wnioskodawców, ale także Państwowej Komisji Wyborczej ta nowelizacja podważy zaufanie obywateli do państwa, do Wysokiej Izby... [[Głos z sali: Kultura pani marszałek jest znana.]] ...i do wnioskodawców. Trybunał Konstytucyjny przynajmniej w dwóch wyrokach wskazał, że zmian w przepisach prawa wyborczego nie wolno dokonywać na pół roku przed pierwszymi czynnościami związanymi z procesem wyborczym. Ten termin już minął. My jesteśmy w tej chwili 5 miesięcy przed dniem wyborów. W związku z tym musimy zwrócić uwagę, że te rozwiązania mogą być sprzeczne z konstytucją, mogą być zakwestionowane. Jest także wątpliwość, i ta wątpliwość jest zgłaszana przez praktyków, dlaczego do organów pomocniczych nie będzie można... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...przeprowadzić wyborów w tym samym czasie. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zadanie pytania posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Szanowni państwo, pierwsza rzecz to jest kwestia zakazu, który chcecie wprowadzić, dla tych naszych małych ojczyzn, zakazu organizowania referendum lokalnego w sprawach lokalnych w dniu, w którym są przeprowadzane wybory samorządowe. Co państwem kieruje? Chcecie zabrać głos obywatelom? O to wam chodzi, żeby tylko i wyłącznie partyjni nominaci mogli dyskutować o partyjnych sprawach, a te rzeczy, które są ważne dla lokalnych samorządów, były pomijane? No chyba tak. Takiego kuriozalnego pomysłu trudno szukać w historii. I drugie pytanie. Szanowni państwo, co wy chcecie ukryć? Bo ja rozumiem, że może nie być możliwości zorganizowania transmisji on-line, ale dlaczego te wybory nie będą nagrywane? Dlaczego nagrania nie będą przechowywane? Co chcecie ukryć? Przecież tutaj, z tej mównicy, powtarzaliście, że dla transparentności, poprawności wyborów nagrywanie to sprawa kluczowa, więc dlaczego likwidujecie nagrywanie? Co chcecie ukryć przy tych wyborach? [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Elżbietę Stępień, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Można by rzec, że prawo Unii Europejskiej wypiera przepisy krajowe, o czym już mówił prezes, szef KBW. Tylko że o tym, co idzie za wprowadzeniem RODO, było wiadomo nie w kwietniu 2016 r., ale już w październiku 1995 r. Groteską jest, że państwo zauważacie te zapisy konstytucji w PKW i KBW, ale jak zwykle wybiórczo, i tylko wtedy, kiedy jest to państwu potrzebne. RODO w zasadzie wybawiło państwa od tych szaleńczych zmian w Kodeksie wyborczym, ale tylko i wyłącznie od jednego błędu, a jest ich niestety kilkadziesiąt. Szkoda, że RODO nie może państwu pomóc z tymi nieszczęsnymi urzędnikami wyborczymi albo że coś w rodzaju RODO nie pomoże państwu w tej sytuacji. Jakie państwo mają koncepcje rozwiązania tego problemu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Sowę, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do posła wnioskodawcy. Zdaję sobie sprawę, że w kilku aspektach projekt tej ustawy został przygotowany przez Krajowe Biuro Wyborcze, w związku z powyższym mam takie pytanie do pana przewodniczącego: Czy analizując i przedkładając Wysokiej Izbie projekt zmian, dochodziliście państwo, dlaczego Krajowe Biuro Wyborcze, Państwowa Komisja Wyborcza nie realizowały ustawowego obowiązku? Mam na myśli tutaj choćby kwestię zakupu sprzętu do nagrywania. To nie ma absolutnie nic wspólnego z RODO. Kolejna kwestia jest taka. Dokonujecie zmian tylko w zakresie transmisji, natomiast nie ruszacie elementów związanych z nagrywaniem przez mężów zaufania. Jeśli RODO obowiązuje, to obowiązuje również mężów zaufania. Oni będą te nagrania, filmiki publikowali, te ich nagrania także mogą być dowodem w sprawie. I druga kwestia. Dlaczego wprowadzacie zakaz wspólnego organizowania wyborów, wiedząc, że to będzie miało dramatyczne konsekwencje związane z frekwencją?
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Lassotę, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta kadencja, 2,5 roku rządów PiS-u, charakteryzuje się wieloma negatywnymi zjawiskami, ale wydaje mi się, że takie dwa są wyróżniające. Otóż właściwie nie ma miesiąca, żeby jakieś środowiska nie protestowały przeciwko złym decyzjom, które PiS podejmuje. To jest jedno zjawisko. A drugie - właściwie nie ma chyba jakiejś poważnej ustawy, która by nie była nowelizowana zaraz po przyjęciu przez Senat, a właściwie później ponownie przez Sejm. W ciągu kilku miesięcy nawet kilkakrotnie nowelizuje się te ustawy. Powiedziałbym właściwie tak: Czy państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego, jak to wygląda, jakie są te wasze rządy? Czy nie zdajecie sobie sprawy z tego, że właściwie można powiedzieć, że dzisiaj Polską rządzi zbiorowy mały Kazio? Ten przykład jest znamienny. To, że zbiorowy, nie oznacza, że nie będą spisane czyny i rozmowy poszczególnych przedstawicieli. [[Dzwonek]] Dlatego... [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Matusiewicza.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, która wniosła ten projekt, chcę podkreślić, po pierwsze, że ten projekt został przygotowany przez komisję, ale z inspiracji, w wyniku wystąpienia Państwowej Komisji Wyborczej, a konkretnie jej przewodniczącego, z dnia 4 czerwca tego roku. To co jest przedmiotem tego projektu, absolutnie nie było wcześniej przedmiotem postępowania legislacyjnego. Byłem akurat członkiem tej Komisji Nadzwyczajnej składającej się z 17 posłów i nie było tam żadnego problemu w zakresie RODO, nikt tego nie podnosił. Chcę podkreślić, że ta dyrektywa unijna z 27 kwietnia 2016 r. miała być wdrożona, implementowana do polskiego porządku prawnego z dniem 25 maja. Tak się stało. Generalny inspektor ochrony danych osobowych pismem z 18 kwietnia wystąpił do Państwowej Komisji Wyborczej, zwracając uwagę, że te przepisy mogą być niezgodne z RODO. Konsekwencją tego było wystąpienie pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Było w tych wystąpieniach wiele demagogii i herezji prawnej. Nie będę się do tego ustosunkowywał, nie będę się ustosunkowywał również do oświadczeń. Chcę powiedzieć o rzeczach, które są ewidentnie nieprawdziwe. Jeden z przedstawicieli klubów mówił, że komisarze wyborczy to są nominaci partyjni, PiS-owscy. Otóż z tych 100 komisarzy zdecydowana większość, bo bodajże sześćdziesięciu kilku, to są sędziowie, którzy wcześniej pełnili funkcje komisarzy, a pozostali to są profesjonalni prawnicy, adwokaci i radcowie prawni wybrani spośród innych kandydatów przez Państwową Komisję Wyborczą. Jeżeli chodzi o to, że poprzednio było 260 poprawek. Tak, było 260 poprawek, ale ok. 180, albo i więcej, to były poprawki związane z tym, że do tego projektu zostały wprowadzone przepisy dotyczące okręgów jednomandatowych w gminach do 20 tys. mieszkańców i to skutkowało zmianami w poszczególnych rozdziałach, dlatego było tyle tych poprawek. Wsłuchiwaliśmy się również w postulaty opozycji. Przecież część z nich, nie zapominajmy o tym, zostało wprowadzonych, m.in. okręgi jednomandatowe w gminach do 20 tys. Wprawdzie przedstawiciele ugrupowania Kukiz’15 postulowali, żeby w ogóle, jeśli chodzi o wszystkie gminy, powiaty, a nawet województwa, były okręgi mandatowe, ale uznaliśmy, że to jest za duże, przynajmniej na razie, rozszerzenie w zakresie przepisów Kodeksu wyborczego i pozostawiliśmy to tak, jak było wcześniej, w gminach do 20 tys. Jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to przypomnę, że wprawdzie poprawkami Senatu, ale głosowanie korespondencyjne zostało wprowadzone. Twierdzenie, że mieliśmy do czynienia ze skróceniem procedury zaskarżania do sądów administracyjnych, to też jest... Proszę państwa, jeżeli wprost byłyby stosowane przepisy ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, to od czasu, gdy te sądy są dwuinstancyjne, a przypomnę, że dwuinstancyjne są dopiero od 2001 r., tam są odległe terminy na środki odwoławcze, jest 30 dni na środek odwoławczy, na skargę kasacyjną, bo tak ten środek odwoławczy się nazywa, czyli odwołanie od decyzji wojewódzkiego sądu administracyjnego do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przepis dotyczący tego, że sąd I instancji, wojewódzki sąd administracyjny, ma 30 dni na napisanie uzasadnienia orzeczenia, też powoduje przedłużenie tego postępowania. W ostatnich miesiącach zapadały uchwały rad gmin o ustaleniu okręgów wyborczych. Oczywiście są skargi na te uchwały. Wobec tego Państwowa Komisja Wyborcza je rozpatruje, to jest jak gdyby I instancja. Od uchwały Państwowej Komisji Wyborczej służy skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pomija się wojewódzki sąd administracyjny, ale nadal uważamy, że tryb dwuinstancyjny jest zachowany. Tak że zarzuty, jakie tutaj przedstawiał poseł Zgorzelecki... [[Zgorzelski!]] Zgorzelski, przepraszam. Uważam, że zarzut, iż jest to naruszenie art. 178 § 2 konstytucji jest tutaj bezprzedmiotowy. Jeśli chodzi o mężów zaufania, to te przepisy, które mówią o tym, że oni mogą prowadzić nagrywanie pewnych czynności, nie są uchylane w tym zakresie. Uchylane są tylko przepisy o transmisji, natomiast mąż zaufania będzie mógł swoje czynności wykonywać i utrwalać je za pomocą odpowiednich urządzeń, chodzi o obraz i dźwięk, szczególnie w przypadku ustalania wyników głosowania. Padło pytanie, czy mężowie zaufania pod rządem obecnej ustawy Kodeks wyborczy mają takie uprawnienia, że mogą również uczestniczyć w przekazywaniu protokołów z ustalenia wyników głosowania w obwodzie np. do gminy. Mogą uczestniczyć w tym, jak również później w dalszych czynnościach, gdzie chodzi już o te zbiorcze wyniki głosowania w gminie. Czy jest tu naruszenie przepisów konstytucji dotyczących 6-miesięcznego okresu? Uważam, że nie, bo to nie są istotne zmiany. Te zmiany, które tutaj wprowadzamy, czyli odnośnie do trybu wyborczego, skrócenie tego terminu - przypomnę, że chodzi o 3 dni na skargę i później obowiązek rozpatrzenia sprawy przez Naczelny Sąd Administracyjny w składzie trzech sędziów, ten sąd może to również uczynić na posiedzeniu niejawnym - nie stanowią jakiejś istotnej zmiany, bo wcześniej zaskarżenie też było, tylko tryb był tu oczywiście dłuższy, a teraz będzie skrócony. W tej sytuacji uważam, Wysoka Izbo, że ta zmiana jest konieczna i na pewno spowoduje usprawnienie tego postępowania. Jeżeli chodzi o urzędników wyborczych, to łagodzimy te przepisy, chodzi o względy podmiotowe, o to, kto może być urzędnikiem wyborczym. Zasadą jest, że ten urzędnik powinien być powoływany na 6 lat, ale w takich przypadkach, gdy brakuje urzędników wyborczych, bo są takie gminy... I tu też chcę jasno powiedzieć, że to jest w zależności od tego, o dziwo, kto rządzi w danej gminie, bo jeżeli jest burmistrz i wójt z Prawa i Sprawiedliwości, to jest jakoś tak, że ci urzędnicy są i że każda gmina ma dwóch. Mówię to na przykładzie województw południowo-wschodnich, tam tak jest. Natomiast najwięcej urzędników brakuje w województwach północnych i zachodnich. Dlatego jest to złagodzenie, że powołuje się nie tylko na 6 lat, ale że Szef Krajowego Biura Wyborczego będzie mógł powołać urzędników w odniesieniu do danych wyborów i tylko na ten okres. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy o godz. 13.30. Proszę państwa, ogłaszam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 39 do godz. 11 min 43]] Wznawiam obrady. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2618. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 3. i 4. porządku dziennego: 3. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druki nr 2446 i 2563). 4. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druki nr 2447 i 2564). Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o przedstawienie sprawozdań komisji zawartych w drukach nr 2563 i 2564.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zawarte w druku sejmowym nr 2563 o rządowym projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druk nr 2446. Sejm na 62. posiedzeniu w dniu 9 maja 2018 r. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 24, 29 i 30 maja 2018 r. wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy. Komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia na żądanie wnioskodawców 90 wniosków mniejszości. Ustawa scala przepisy dotyczące szkolnictwa wyższego i nauki, rozproszone dziś w licznych innych ustawach. Reguluje sposób funkcjonowania wyższych uczelni, ich strukturę, uprawnienia ich organów, sposób prowadzenia studiów, prawa i obowiązki studentów, funkcjonowanie samorządu studenckiego i organizacji studenckich, a także kwestie dotyczące pracowników uczelni, działalność naukową, sposób prowadzenia studiów podyplomowych i kształcenia specjalistycznego. Ustawa wprowadza federacje wyższych uczelni. Dzięki efektowi synergii i kryterium ewaluacji uczelnie tworzące federacje mogą uzyskać wyższą pozycję w rankingach. Ustawa reguluje kwestie nadawania stopni i tytułów w szkolnictwie wyższym i nauce, sposób kształcenia doktorantów i ewaluację szkół doktorskich, a także ewaluację jakości działalności naukowej. Określa też odpowiedzialność dyscyplinarną nauczycieli akademickich, studentów i doktorantów. Reguluje sytuację cudzoziemców na polskich uczelniach. Reguluje funkcjonowanie instytucji przedstawicielskich środowiska wyższych uczelni i nauki, takich jak Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Konferencja Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych, Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich i inne. Zajmuje się systemami informatycznymi funkcjonującymi na wyższych uczelniach, w tym ochroną danych osobowych przetwarzanych przez te systemy. Ustala sposób udzielania stypendiów i nagród. Reguluje sposób finansowania wyższych uczelni i nauki oraz prowadzenia gospodarki finansowej uczelni. Projekt ustawy budził burzliwe dyskusje w środowisku akademickim, których odzwierciedleniem były także wystąpienia na posiedzeniach naszej komisji. Zgłaszano wiele opinii, nierzadko ze sobą sprzecznych. Wynikało to z różnych wizji funkcjonowania wyższych uczelni. Stąd tak wysoka liczba wniosków mniejszości. W szczególności różnice w ocenie prezentowano w sprawie utworzenia rady uczelni, jej składu i kompetencji, zmian kompetencji rektorów i senatów, możliwości zmian struktury uczelni polegających na likwidacji wydziałów. Zwracano też uwagę na obawy, czy zapewnione zostaną środki finansowe na efektywne wprowadzenie reformy szkolnictwa wyższego w celu rzeczywistej poprawy jakości kształcenia i pracy naukowej. Tej kwestii dotyczą też wnioski mniejszości. Zwracano uwagę na potrzebę zagwarantowania właściwej wysokości wynagrodzeń w instytutach Polskiej Akademii Nauk. Szczególnie pozytywnie przyjęto wprowadzenie stypendiów dla doktorantów jako rozwiązania powszechnego. Dostrzeżono problemy nauk humanistycznych przy ocenie kategorii uczelni. Część zgłaszanych zastrzeżeń dotyczyła projektu poddawanego dyskusji społecznej przed skierowaniem druku do Sejmu - niektóre z nich pod wpływem tej dyskusji zostały skorygowane przed przekazaniem projektu ustawy do Sejmu. W trakcie rozpatrywania projektu komisja przyjęła ok. 100 poprawek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam zaszczyt przedstawić także sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, druk nr 2564, o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druk nr 2447. Sejm na 62. posiedzeniu w dniu 9 maja 2018 r., na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 24 i 30 maja 2018 r. wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy. Komisja, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawia na żądanie wnioskodawcy dwa wnioski mniejszości. Wysoki Sejmie! Ten projekt ustawy nie budził tak wielu wątpliwości. Przyjęto kilka poprawek doprecyzowujących. Projekt ustawy zawiera zbiór zmian prawnych niezbędnych w innych ustawach ze względu na wprowadzanie nowych rozwiązań przez ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym, druk nr 2563. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Joanna Borowiak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druk nr 2446, oraz rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druk nr 2447. Przedłożenia mają na celu konsolidację, unormowanie i uproszczenie podstawowych regulacji prawnych z zakresu szkolnictwa wyższego i nauki. Przepisy umieszczone dotąd w różnych ustawach znajdą się w jednym akcie prawnym. Projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce to konsekwencja nowych regulacji podyktowana skutecznym i sprawnym wprowadzeniem ich w życie. Reforma nauki i szkolnictwa wyższego jest odpowiedzią na potrzebę poprawy jakości kształcenia oraz podniesienia jakości badań naukowych w Polsce. Została wypracowana przy udziale środowiska akademickiego, na drodze szerokich konsultacji i uzgodnień. Reforma zmienia podejście do nauki - zamiast nastawienia na ilość prowadzonych badań i liczbę publikacji nagradzana będzie ich jakość. Wyższy poziom prac badawczych zaowocuje dynamicznym rozwojem nauki i innowacyjności gospodarki. Projekty zakładają m.in. podwyższenie jakości kształcenia na studiach, wzrost wynagrodzeń nauczycieli akademickich, zniesienie obowiązku habilitacji przy jednoczesnej propozycji pakietu dotyczącego uzyskiwania tego stopnia naukowego, stanowiącego przepustkę do pełnej samodzielności naukowej, a także nowe rozwiązania w zakresie promowania doktorów i recenzowania rozpraw doktorskich. Przedłożenie wprowadza system szerokiego wsparcia uczelni regionalnych. Należy zaznaczyć, że przyjęte rozwiązania spotkały się z poparciem ze strony samych zainteresowanych - regionalnych uczelni z całej Polski. W projektach proponuje się także narzędzia do podniesienia pozycji polskich uczelni w rankingach międzynarodowych. Federacje uczelni, programy uczelni badawczych czy wsparcie inicjatyw regionalnych to tylko nieliczne z proponowanych w ustawie rozwiązań. Wprowadzony zostaje nowy model kształcenia doktorantów - szkoły doktorskie, które będą realizowane w trybie stacjonarnym. Każdy doktorant będzie miał zapewnione stypendium doktoranckie oraz urlop rodzicielski, a doktoranci niepełnosprawni otrzymają zwiększone stypendium. Proponowane projekty zakładają zmiany w obszarze: ustroju uczelni, ewaluacji nauki i uprawnień do nadawania stopni naukowych, rozwiązań dla studentów i pracowników uczelni wyższych, a także nowe rozwiązania dla uczelni regionalnych, z algorytmem uwzględniającym potrzeby regionów oraz programem „Regionalna inicjatywa doskonałości” - i tak ponad 100 mln zł rocznie trafi do ośrodków regionalnych prowadzących w poszczególnych dyscyplinach badania na wysokim poziomie, a każdy z regionów otrzyma gwarantowaną pulę środków finansowych. Przedłożona ustawa przewiduje także rozliczenie się środowiska akademickiego z okresem PRL. Dekomunizacja polskich uczelni to kwestia od dawna oczekująca na rozwiązanie. Po zakończeniu II wojny światowej uczelnie nie stanowiły neutralnego, zarezerwowanego ściśle dla nauki obszaru działalności, a stały się istotnym elementem komunizacji i wasalizacji polskiego państwa. Szkolnictwo wyższe wymaga w tym obszarze odrodzenia moralnego. W myśl zapisów projektu osoby, które pracowały w organach bezpieczeństwa PRL lub z nimi współpracowały, nie będą mogły zasiadać w organach uczelni i instytucjach przedstawicielskich. Powinności nauki i szkolnictwa wyższego oraz ich oddziaływanie na rozwój gospodarczy i społeczny Polski mają swój szczegółowy opis w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020”. Strategia rozwoju polskiej nauki i szkolnictwa wyższego to kluczowy element planu odpowiedzialnego rozwoju gospodarczego Polski przedstawionego przez premiera Mateusza Morawieckiego. Wysoki Sejmie! W odniesieniu do przedłożonych propozycji wybrzmiewały różne głosy i opinie środowisk związanych ze szkolnictwem wyższym i nauką. Wsłuchiwaliśmy się w nie z uwagą, co zaowocowało dużą liczbą zaproponowanych i przyjętych w toku prac poprawek. To dowód wyjścia naprzeciw postulatom przedstawicieli uczelni, pracowników nauki, studentów i doktorantów. Jako że szeroko pojęty dialog trwa nadal, przedkładam Wysokiej Izbie pakiet dodatkowych poprawek. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przyjęciem przedłożonych projektów ustaw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Nykiela, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Projekt Prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, który wpłynął do Sejmu 5 kwietnia, jest przedmiotem szerokiej i gorącej dyskusji zarówno w środowisku akademickim, naukowym, jak i poza nim. W ubiegłym tygodniu w szeregu ośrodków akademickich podjęto w różnych formach trwające do dziś protesty przeciw temu projektowi. Niedawno miały miejsce prace w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nad projektem. Pan premier z jednej strony podkreślał zawsze otwartość na uwagi i dyskusje, z drugiej strony gorąco przekonywał do rozwiązań zawartych w projekcie, choć, jak myślę, ostatnio zrezygnował z tego przekonywania, dlatego że, proszę państwa, do projektu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym było 105 poprawek i 52 linijki uzasadnienia, czyli na jedną poprawkę wypadło trochę mniej niż pół linijki. A więc sądzę, że z tym przekonywaniem to nie jest najlepiej. Ale odniosę się do tego merytorycznie. Art. 70 konstytucji zapewnia szkołom wyższym autonomię na zasadach określonych w ustawie. Dziś obowiązujący przepis mówi, że uczelnia jest autonomiczna we wszystkich obszarach swojego działania. W projekcie już nic nie ma o wszystkich obszarach działania, a niestety spotykamy w nim przepisy godzące w zasadę autonomii uczelni. Należą do nich m.in. unormowania dotyczące rady uczelni, która ma składać się w ponad 50% z członków pochodzących spoza wspólnoty uczelni. Rada uczelni ma bardzo szerokie kompetencje, m.in. do jej zadań należy uchwalanie strategii uczelni, a także wskazywanie kandydatów na rektora. A więc strategia uczelni, wskazywanie kandydatów na rektora to kompetencje organu, w którym większość mają mieć osoby spoza uczelni. No a przecież... [[Głos z sali: Skandal.]] ...trzeba powiedzieć, że autonomia to prawo zbiorowości do rozstrzygania o swoich sprawach przede wszystkim wewnętrznych. Najważniejszą z tych spraw jest wybór własnych władz. Najważniejszą z tych spraw jest strategia działania. Protestujący dziś studenci i nauczyciele akademiccy podkreślają, że wprowadzenie rad uczelni składających się w większości z osób spoza akademii może uzależnić uniwersytety od lokalnych układów politycznych i biznesowych. Następna kwestia. Nie ulega wątpliwości, że dobrze funkcjonującym unormowaniom prawnym w zakresie szkolnictwa wyższego i nauki winien towarzyszyć znaczny wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. Bez niego nawet najlepsze rozwiązania nie przyniosą oczekiwanych rezultatów. Swego czasu pan premier Gowin mówił, że szuka sojuszników w staraniach o znaczne podniesienie wydatków na szkolnictwo wyższe i naukę. Panie premierze, opozycja opowiada się za znacznym podniesieniem tych nakładów. Ma pan, znalazł pan więc sojuszników. Ale niestety rząd nie chce dostatecznie wysoko podnieść tych wydatków. To jest ewidentne przy pracach nad tą ustawą. I różnica na niekorzyść między początkowym okresem a dzisiejszym jest ewidentna, widoczna. Szeroko formułowane są obawy o losy mniejszych uczelni. Protestujący podkreślają, iż zagrożony jest rozwój regionów, gdyż „zmiana struktury finansowania nauki i szkolnictwa wyższego prowadząca do koncentracji środków w kilku wybranych uczelniach zagrozi bytowi średnich i mniejszych ośrodków akademickich i pogłębi podział między metropoliami i peryferiami”. Ustawa wprowadza daleko idącą dowolność, także dla uczelni publicznych, w zakresie kształtowania wewnętrznej struktury organizacyjnej uczelni. Jest wątpliwe, czy tego rodzaju rozwiązania zrywające z tradycją akademicką będą sprzyjać sprawnemu zarządzaniu. Wydaje się, że utrzymanie podstawowych jednostek organizacyjnych z dziekanami i radami wydziałów jest zasadne. Nie mielibyśmy wówczas kontrowersyjnego rozwiązania przekazującego senatowi uprawnienia do nadawania stopni. [[Dzwonek]] Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska negatywnie ocenia ten projekt. I pozwalamy sobie złożyć poprawki. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Brynkusa, klub Kukiz'15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że państwo, większość sejmowa, nie zgodziliście się, by można było poświęcić tej ustawie na forum parlamentu na tym posiedzeniu trochę więcej czasu. A jest to konieczne. Dlatego też pozwolę sobie w moim wystąpieniu skupić się tylko na jednym problemie pokazującym bezradność legislacyjną wnioskodawców. Trzeba to traktować komplementarnie z tym, o czym już mówiłem wcześniej, podczas pierwszego czytania. Te uwagi się nie zmieniły ze względu na to, że wszystkie były odrzucane większością sejmową podczas posiedzenia komisji. Jest to pewnego rodzaju dramat. Cieszę się bardzo, że Platforma Obywatelska podejmuje takie daleko idące zobowiązanie wobec środowisk, które reprezentuje, i ma świadomość tego, że ta ustawa uderza przede wszystkim w regionalne i lokalne, mniejsze ośrodki akademickie. Ta sprawa jest ewidentna. Argumentów za tym można sporo przytoczyć, a jednym z nich będzie ten, o którym powiem teraz. Przygotowując się do drugiego czytania, miałem inne argumenty potwierdzające krytykę wobec tej ustawy. Niestety wnioskodawcy częściowo zepsuli je poprawkami, którymi już zdążyli pochwalić się w mediach. Te poprawki nie zmieniają ogólnej bezradności projektodawców tej legislacji, co więcej, unaoczniają ją. Cieszę się jednak, że przez te poprawki, które już zdążyli pokazać, potwierdzili, przyznali rację mnie i tym, którzy uważali, że ta ustawa to bezsensowny twór szkodzący polskiej nauce i szkolnictwu wyższemu. To jest przykład działań, jak w modelowy sposób wyprowadzić z państwa kasę. To jest przykład działań opisywanych przez przysłowie mówiące, że para idzie w gwizdek. Chodzi o to, że przez wiele miesięcy organizowaliście kongresy, konferencje, inne eventy za ciężkie państwowe pieniądze, by na koniec przyznać, że wasze pomysły są niewarte funta kłaków. Tym, co ustawę miało uzasadniać, była rada uczelni. Ona miała być remedium na wszelkie bolączki polskiej nauki i szkolnictwa wyższego, oczywiście w takim kształcie, jaki wnioskodawcy zaproponowali. A dziś co jest z tego waszego pomysłu? Wydmuszka, której członkowie - nie wszyscy jednak, co już jest niekonstytucyjne - dostaną godziwe wynagrodzenie, poważnie obciążające budżet małych i średnich uczelni. Po co więc tę radę uczelni chcieliście i chcecie wprowadzać? Dla znajomych królika i ich synekur? Legislacja w zakresie tej ustawy to też przykład postawy partyjnych posłów, dla których racje merytoryczne są niczym wobec dyktatu wodza i partyjnych interesów. Posłowie PiS powinni po prostu naprawdę zastanowić się nad tym, jak będą głosować nad poszczególnymi poprawkami, ale też nad całością ustawy. Dziś ministerstwo przyznaje mi rację, że rada uczelni w zasadzie jest tylko dojną krową. Na szczęście... [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]] [[Głos z sali: To nie jest punkt dotyczący rolnictwa, panie pośle.]] Ale można zastosować takie porównanie. Jeżeli pan nie rozumie, to mogę panu później wytłumaczyć, na czym rzecz polega. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Problem polega na tym, proszę pani, [[Dzwonek]] że rada uczelni miała mieć określone kompetencje... [[Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.]] ...dotyczące chociażby np. zatwierdzania strategii uczelni. Teraz już ich nie ma, nie będzie miała. To po co taki twór jest? Po co? Niech pani mi powie. Pracuje pani na uczelni. Mogłaby być rada powiernicza, są różnego rodzaju komisje, jakieś ciała, w przypadku których jest mowa o tym, że są interesariusze zewnętrzni, ale to się robi za darmo, a nie wyprowadza pieniądze z uczelni. Ta ustawa, można powiedzieć, w pewnym sensie jest PO-PiS-owa wobec wielu środowisk. Mam tu więcej przykładów, ale przytoczę choćby przykład tego, w jaki sposób zostało wymanewrowane środowisko akademickie przez przyjęcie art. 384, który ma rzekomo gwarantować zwiększenie finansowania uczelni wyższych i nauki. Wcale tak nie jest i nie będzie. Nigdy nie osiągniemy pułapu 2% budżetu, które to zobowiązanie zostało po prostu przyjęte z premierem Morawieckim. Moim zdaniem najbardziej PO-PiS-owo to zostali zrobieni na szaro studenci, którzy mają popierać tę ustawę. Problem polega na tym, że np. odmówiono im prawa do zasiadania w Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zostawiono ich w radach uczelni, ale bez pieniędzy. Będą wykonywać tę samą pracę co pozostali - oczywiście tej pracy nie będzie w ogóle, ale powiedzmy, że w cudzysłowie - a nie dostaną za to żadnych pieniędzy. Przecież to jest niekonstytucyjne. I teraz ostatnie zdanie. Gdyby jeszcze był protest przeciwko tej ustawie [[Dzwonek]] tych starszych profesorów, to można byłoby powiedzieć, że bronią swojego koryta, ale przeciwko ustawie protestują ludzie młodzi. Klub Kukiz'15 składa poprawki do tej ustawy. Zaraz, panie marszałku, przyniosę te poprawki. [[Do końca tego punktu.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pani Marszałek! Powiem szczerze, że mam wrażenie, że góra urodziła mysz. Szczerze mówiąc, jak były konsultacje, bardzo chwaliłam formę, w jakiej została ta ustawa pisana, to, że była szeroko konsultowana ze środowiskiem naukowym, że bardzo często dość pozytywnie wypowiadali się rektorzy uczelni wyższych, że mieliśmy do czynienia z dużym kongresem, Narodowym Kongresem Nauki, na którym usłyszeliśmy o wszystkich założeniach do tego projektu, tylko problem polega na tym, że projekt, którym zajmujemy się dzisiaj, podczas dzisiejszych obrad Sejmu, nie jest już w ogóle tym projektem, który omawialiśmy na początku. Realnie rzecz biorąc, tam gdzie trzeba, zostały wybite mu zęby, tam gdzie nie trzeba, zmiany są być może za małe, a dodatkowo jeszcze zgłoszono w czasie pierwszego czytania ustawy 150 poprawek, a słyszymy, że będzie czterdzieści parę poprawek w czasie drugiego czytania. W ten sposób nad taką ustawą się nie proceduje. To jest zasadnicza reforma dla całej nauki i szkolnictwa wyższego, to jest reforma, która powinna być naprawdę uznana i przyjęta przez całe środowisko naukowe, natomiast mam wrażenie, że nie ma chyba innej ustawy, która w tej chwili tak bardzo podzieliłaby to środowisko: humaniści przeciwko ścisłowcom, małe uczelnie przeciwko dużym uczelniom. Mamy do czynienia z wielkim konfliktem i z protestami, które rozlewają się po całej Polsce. Przede wszystkim, jeżeli wprowadzamy tak dużą reformę, reformę, która w tak zasadniczy sposób ma zmienić jakość, musimy myśleć o tym, że musi być zapewnione dla niej finansowanie, bo nie ma cudów, nie da się spowodować, żeby od samego mieszania herbata była słodsza. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której wiadomo, że nauka w Polsce jest niedofinansowana, że wydatki na naukę w stosunku do PKB są jednymi z najniższych w całej Europie, to nie mówmy, że sytuację da się zmienić za pomocą takiej reformy bez zwiększenia nakładów. W tej ustawie jest oczywiście kilka rozwiązań, które wymagają pochwały, np. kwestia w ogóle zmiany oceny uczelni na ocenę poprzez kategoryzację w odniesieniu do poszczególnych dyscyplin, a nie wydziałów. Rzeczywiście ocena wydziałów była trudna. Bardzo często było to porównywanie czegoś, co jest całkowicie nieporównywalne. Porównywanie dyscyplin, uporządkowanie kwestii dyscyplin jest tym, co chyba najbardziej zasługuje na pochwałę w tej ustawie. Natomiast równocześnie powinniśmy, przyjmując tę ustawę, znać rozporządzenie, które określa dość dokładnie, jakie będą zasady tej kategoryzacji, w jaki sposób uczelnie mogłyby się do niej dostosować, jak również uczelnie powinny wiedzieć, co im grozi i w jakiej sytuacji się znajdą, jeżeli nie uzyskają kategorii B+, A czy A+. Pamiętajmy, że od kategorii zależy praktycznie wszystko, także możliwość prowadzenia doktoratów i habilitacji, a przede wszystkim możliwość uruchamiania kierunków. To wszystko powoduje, że bez znajomości zasad bardzo trudno jest ocenić, w jaki sposób kategoryzacja odbije się na uczelniach. Szkoły doktorskie. To też godne jest pochwały. Zwrócę tu uwagę na kwestię pewnej zmiany formuły finansowania, zmiany sposobu gospodarowania pieniędzmi przez rektora, kwestię tego, że jednak uczelnie mogą jakoś kształtować własną strukturę. Jeżeli mądrze to wykorzystają, to rzeczywiście zapewni to w jakimś stopniu dodatkową autonomię i możliwość lepszego funkcjonowania uczelni. Ścieżka dydaktyczna. Też uważamy, że była taka potrzeba i to się czuło w środowisku akademickim. Natomiast równocześnie ta reforma rozpętała konflikt społeczny, i to w sposób nieprzemyślany, dlatego że np. zabrakło wysłuchania publicznego, które pozwoliłoby zabrać głos również studentom, młodszym pracownikom, aby nie tylko głos rektorów był słyszalny w sprawie tej ustawy. Kolejne kwestie dotyczą braku środków, zróżnicowanego wieku emerytalnego. W pierwszej wersji tego nie było, w wersji, którą mamy. W tej chwili nie wiem, co będzie po tych ostatnich poprawkach, bo tak naprawdę nie jestem w stanie tego przewidzieć. Sposób procedowania, naprawdę, 150 plus czterdzieści parę poprawek. Chyba jest jasne, że tak nie powinno być w przypadku tak ważnego projektu. Mam wrażenie, że ta wersja nikomu nie służy. Ani nie służy jakości, ani nie służy małym ośrodkom, ani nie służy pracownikom uczelni, ani nie służy nauce. Mamy taką wersję, która nikogo nie zadowala, natomiast wszyscy są niezadowoleni. To jest duża odpowiedzialność, to jest odpowiedzialność, którą w tej chwili musielibyśmy, mam wrażenie, wziąć w ciemno, dlatego że nie znamy ostatecznej wersji projektu. Nie wiemy, w jak dużym stopniu byłaby ona poddana konsultacjom, jaka byłaby ostateczna opinia środowiska naukowego. To, co mamy w tej chwili, to nie jest ta ustawa, którą mieliśmy na początku i która była konsultowana. Ale nawet w stosunku do tamtej ustawy nie było wysłuchania publicznego, które pozwoliłoby zabrać głos szerszemu gronu niż tylko grono rektorów i profesorów uczelni. Dlatego nie możemy wziąć odpowiedzialności za tę ustawę i zapewne Nowoczesna będzie przeciwko niej. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krystiana Jarubasa, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druki nr 2446 i 2563, oraz projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druki nr 2447 i 2564. Szanowni Państwo! Posłowie PiS popierają ustawę ministra Gowina, ale się nie cieszą. Tak można powiedzieć o obozie rządzącym. [[Oklaski]] Ale zostawmy to, bo to nie jest najważniejsze. Szanowni Państwo! Pozwólcie, że przytoczę kilka cytatów. Nie jest prawdą, że projekt tej ustawy był przedmiotem szerokich konsultacji ze środowiskiem naukowym. Trudno za takie uznać konferencje organizowane przez ministerstwo, podczas których dominowała konwencja monologu strony prezentującej. I dalej: Nie zgadzamy się na degradację mniejszych uczelni i pogłębienie podziału cywilizacyjnego naszego kraju, czyli podziału na Polskę A i Polskę B. Widnieje tu podpis m.in. NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu w Białymstoku. Halo, halo drodzy państwo z PiS-u, czy to czasem nie region, w którym ludzie uwierzyli w wasze bzdury i zagłosowali na was tak licznie w ostatnich wyborach? Teraz już widać, jak mogą czuć się - i czują się - oszukani. Nie chcę was dobijać, ale cóż, kolejny cytat. Władze ministerstwa chwalą się przeprowadzeniem szerokich konsultacji społecznych w środowisku akademickim. Musimy jednak pamiętać i podkreślić, że w naszej ocenie to są działania pozorowane. I dalej jest litania błędów, jakie znalazły się w ustawie pana ministra Gowina. Podpisano: NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Jagiellońskiego. Szanowni Państwo! Trzeba tu jasno powiedzieć, że to jest wyraz nadzwyczajnej solidarności środowiska akademickiego, bo według ustawy pana ministra Gowina na mniejszych uczelniach bardzo trudno będzie robić karierę naukową, ponieważ stopnie trzeba będzie uzyskiwać w innych ośrodkach, np. w Warszawie czy w Krakowie, których pozycja relatywnie wzrośnie. A i tak - jak czytamy - Kraków, szanowni państwo, protestuje. Do tego dodajmy jeszcze głos sejmowego biura analiz, które suchej nitki na projekcie ustawy nie zostawiło. Na koniec głos studentów, którzy protestują w Warszawie przeciwko - ich zdaniem - upolitycznieniu uczelni. [[Głos z sali: Nieprawda.]] Nie tylko w Warszawie, bo w innych miastach również. Panie ministrze Gowin, ilu argumentów więcej trzeba, żeby zawrócić pana ze złej drogi? Bardzo przepraszam, zmienię na chwilę temat. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji, gdy był pan ministrem sprawiedliwości z ramienia Platformy Obywatelskiej, zlikwidował pan sądy w Polsce lokalnej. To dzięki działaniom, szanowni państwo, PSL-u udało się przywrócić ludziom sądy rejonowe, prawie 80 placówek, dzięki czemu nasi rodacy nie musieli pokonywać dziesiątek kilometrów, by dotrzeć do sądów w innych miejscowościach. Wtedy Sejm cofnął pana ustawę. Być może w sprawie szkolnictwa wyższego będzie powtórka. Panie ministrze, to nic osobistego. Po prostu nie można chyba znać się na wszystkim. Dlatego warto posłuchać głosu środowiska akademickiego. To dla naszego wspólnego dobra, dla dobra naszych dzieci, które będą chciały za parę lat się kształcić, ale i tych, którzy już się kształcą i myślą często o karierze naukowej, bo oto właśnie studenci pierwszy raz od 1989 r. zorganizowali w wielu miejscach protest. Panie ministrze, zdaję sobie sprawę z tego, że linia pana obozu władzy to centralizacja wszystkiego, ograniczenie idei samostanowienia, samorządności, ale proszę zrozumieć, że ludziom po prostu to się nie podoba. Studenci nie zgadzają się na reformę, która radykalnie ograniczy samorządność uniwersytetów, podporządkowując je wszechmocnym rektorom oraz radom uczelni, nowym organom, które będą składały się w większości z osób spoza uczelni. Polska młodzież ma przecież we krwi słynny gen wolności, więc nie odpuści, panie premierze, ma konkretne postulaty. Chciałbym zapytać: Czy postulaty Akademickiego Komitetu Protestacyjnego mają szansę zostać rozpatrzone przez resort? Czy w ogóle zamierzacie rozmawiać z tymi, których de facto wasza ustawa dotyczy? Panie ministrze, bardzo proszę o refleksję i o to, by raz jeszcze zmierzył pan priorytety. Nie zawsze polityczna ambicja jednostki musi brać górę, czasem trzeba spojrzeć na dobro ogółu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Kornela Morawieckiego, Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Premierze! Ta ustawa jest złą ustawą, bo jest to ustawa zbiurokratyzowana, bardzo rozbudowana, w wielu miejscach niejasna, a poza tym jest to ustawa, która dzieli środowisko naukowe, dzieli Polaków. Jest to bardzo mało solidarna ustawa i tym niekorzystnie wyróżnia się na tle ogólnych działań dotychczasowego rządu pani premier Szydło i rządu pana premiera Morawieckiego. Podam tylko dwa przykłady. Wszystkie, a właściwie większość poprawek zgłaszanych w komisji przepadła, ale podam przykłady dwóch poprawek, które były zgłaszane, a które też oczywiście nie zostały przyjęte. Jedna dotyczy tego, żeby pracownicy instytutów PAN-u mieli podobne wynagrodzenie do tego, jakie mają pracownicy uczelni wyższych, bo mają niższe wynagrodzenia, choć instytuty PAN-u często mają większe osiągnięcia naukowe niż właśnie uczelnie. Jest poprawka, żeby w art. 137 dodać ustęp mówiący, że ten artykuł stosuje się do pracowników instytutów Polskiej Akademii Nauk. Ta poprawka byłaby odpowiedzialna za wzrost w budżecie w wysokości ok. 36 mln, jeśli chodzi o te środki, co jest niedużym kosztem. Chciałbym powiedzieć, że pracownik instytutu, mój kolega, profesor informatyki, profesor nadzwyczajny w instytucie PAN-u w Warszawie zarabia 2600 zł netto. Taki jest jego zarobek netto. To jest pierwsza poprawka, która została odrzucona. Druga poprawka, też odrzucona, była jeszcze bardziej ogólna, bo dotyczyła spraw związanych z nowoczesnym sposobem nauczania, chodzi o nauczanie przez Internet, tzw. e-learning. Tam jest art. 63, który mówi, że połowa studentów musi studiować na studiach stacjonarnych na uczelniach. To znaczy, że ten trend, ten nowoczesny trend, ta tendencja, że wielkie uniwersytety na świecie, w krajach rozwiniętych wprowadzają powszechny internetowy sposób nauczania, zostaje ograniczona administracyjnie przez tę ustawę. I to jest bardzo duży błąd, ta ustawa jest w swoim duchu staroświecka. Dlatego ja i całe nasze koło jesteśmy przeciwni przyjęciu tej ustawy. Chcielibyśmy zaproponować przynajmniej odłożenie tej sprawy jeszcze co najmniej o rok i przedyskutowanie tego, tak żeby nie dzielić ani tego środowiska, ani społeczeństwa polskiego. Padło tu już wiele argumentów, nie chciałbym tego powtarzać, ale również te strajki na uczelniach - przygotowywane są komitety strajkowe na innych uczelniach - spowodują tylko zamęt, wprowadzą nierównowagę społeczną. Wyrządzimy szkodę sobie, a zwłaszcza tym biedniejszym warstwom społecznym, których nie stać na studiowanie - tak jak planuje się w ustawie - na wystarczająco, że tak powiem, elitarnych uczelniach, niewielu uniwersytetach w dużych miastach, gdzie te studia kosztują młodego człowieka wiele tysięcy złotych w tym sensie, że musi wynająć mieszkanie itd. Jakby odbiera się części polskiej młodzieży, tej części mieszkającej na prowincji, możliwość zdobycia wyższego wykształcenia, utrudnia się jej to. Jest to bardzo mało solidarna ustawa i to jest mój główny zarzut. Bardzo dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Schmidt, niezrzeszoną.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wprawdzie próbowaliście nazwać prezentowaną dzisiaj ustawę reformą inną niż wszystkie, jednak tryb pracy nad nią w komisji w zeszłym tygodniu pokazał wyraźnie, że bliżej panu, panie ministrze, do PiS-owskiego walca. Brakuje odwagi, by wziąć udział w prawdziwej debacie publicznej, również z posłami opozycji. Do ustawy zgłoszono ponad 150 poprawek rządowych oraz poprawek posłów opozycyjnych. W tej chwili po Polsce rozlewają się protesty studentów i akademików sprzeciwiających się planowanym zmianom. Gdyby ten projekt był tak wspaniale skonsultowany, jak to państwo przedstawialiście, jak zresztą wizerunkowo to wyglądało, to wszystko wyglądałoby inaczej. Patrząc z kolei na kształt ustawy, na zapowiedzi kolejnych zmian i rzeczywiste efekty, które dzisiaj widzimy, nie sposób oprzeć się wrażeniu, że cały proces tworzenia ustawy, jeżeli chodzi o duże zaangażowanie czasowe i finansowe, po prostu się nie powiódł. Nim przejdę do przedstawienia stanowiska, chciałabym przypomnieć, że od samego początku byłam zaangażowana w pracę nad ustawą. Brałam udział w kongresach nauki polskiej, kilkudziesięciu spotkaniach z ekspertami, głównie w Wielkopolsce, ale również organizowałam debaty zarówno w Sejmie, jak i w biurze poselskim. Zgłaszałam uwagi na etapie wstępnych konsultacji od września do lutego. Posłowie w swoich oświadczeniach poruszali różne kwestie, dlatego już nie będę ich powtarzać, skupię się na finansowaniu. Na podstawie analizy dyskusji można powiedzieć wyraźnie, że ta ustawa w sposób całkowicie niezrozumiały uderza w uczelnie prywatne. Po pierwsze, nie znajduje uzasadnienia sześciokrotne zwiększenie wymaganych środków finansowych na utworzenie uczelni - z 500 tys. podnosicie państwo do 3 mln zł. Po drugie, w art. 165 uniemożliwiacie tworzenie federacji pomiędzy uczelniami prywatnymi i publicznymi. Jaki jest mój komentarz do tych przepisów? Uważam, że nie są to żadne zmiany, żadne propozycje, które chronią rynek czy podnoszą jakość usług. Jest to psucie rynku. Jeśli chcecie, by wypadły z rynku te słabe uczelnie, to macie do tego narzędzia, nie musicie takich przepisów dodatkowo generować. To chyba dobrze, panie premierze, że powstają nowe podmioty, które mogą skutecznie odpowiadać na zapotrzebowanie studentów, w dodatku nie ze środków publicznych. Inna kwestia, czy ministerstwo jest w stanie efektywnie i w takim samym stopniu kontrolować jakość prywatnych i publicznych uczelni. Czego się boicie, jeśli chodzi o federacje? Przecież na całym świecie jest wiele przykładów partnerstw publiczno-prywatnych, które są efektywne, doskonałej jakości. Zresztą w swoich prezentacjach na kongresie nauki w Krakowie przykłady takich partnerstw były podawane jako te, na których będziemy się wzorować, po czym w ustawie mamy brak możliwości nawiązywania takich partnerstw. Panie Premierze! Nie rozumiem, przecież pan doskonale wiedział, podejmując się reformy ustawy, że naruszy pan pewne status quo, że potrzebna jest odwaga, determinacja, ale przede wszystkim potrzebny jest jasno wyznaczony cel. Moje pytanie do pana: Czy rzeczywiście ten cel, który pan sobie postawił, pan osiągnie wraz ze swoimi współpracownikami? Dla mnie jest on już w tej chwili zamazany. Po trzecie, zupełnie niezrozumiałe w przypadku uczelni prywatnych są zapisy zawarte w art. 347, które nakładają obowiązek publikowania danych o źródłach pochodzenia finansowania, wynikach finansowych. Szanowni państwo, ta ustawa kompletnie nie wciąga sektora niepublicznych uczelni w system finansowania, a zrobiono to wiele lat temu w przypadku bardziej wrażliwego sektora, tj. opieki zdrowotnej, wbrew obawom z korzyścią dla pacjentów. Podnosicie kapitał zakładowy, a potem w sprawozdaniach każecie się spowiadać z każdej złotówki, zmuszając do podawania tego do publicznej wiadomości. Przecież wiecie, że to będą bardzo często nieetyczne narzędzia konkurencji, szczególnie podczas procesu rekrutacyjnego. Nie każdy rodzic potencjalnego studenta, nie każdy student potrafi czytać rachunek zysków i strat. Nie wie, że czasami strata wynika po prostu z uruchamiania nowych kierunków, kiedy potrzebne są duże nakłady początkowe czy po prostu uczelnia bez dotacji inwestuje w rozwój swojej instytucji. Zresztą na każdym kroku wyrażacie ogromną nieufność wobec wszystkiego, co jest prywatne, i ogromną wiarę we wszystko to, co jest państwowe. Chciałabym jeszcze poruszyć dwa aspekty. Mianowicie w art. 55 pkt 2 nadal istnieje niejasny, arbitralny, szkodliwy przepis, uważam, że minister może nie wydać zezwolenia na utworzenie studiów, jeżeli nie odpowiadają one potrzebom społeczno-gospodarczym. Po drugie, z ustawy został wykreślony art. 146 ust. 1, który zrównuje wiek emerytalny profesorek i profesorów. W sytuacji, w której kobiety średnio w wieku 58 lat osiągają profesurę, po 2 latach wysyłamy kobiety profesorki na emeryturę. I nie mówcie mi w tym miejscu, że to nie jest obowiązek, że to jest przywilej. Nie, to nie jest przywilej. Proponuję szczerze, otwarcie porozmawiać z tym środowiskiem, z kobietami, właśnie z profesorkami 60+, jaką odczuwają presję. Propozycje premiera Jarosława Gowina są zwane konstytucją dla nauki, gdyż podobno mają wprowadzać kompleksowe zmiany w tym obszarze. Z drugiej strony Polska Akademia Nauk jest w opinii wielu osób instytucją od lat wołającą o uporządkowanie w kwestii nadzoru i zarządzania. Obecnie nadzór nad PAN jest dzielony według nie do końca jasnych reguł między ministerstwo i KPRM, zaś w ramach samej PAN jej prezes wielokrotnie wskazywał na brak skutecznej możliwości sprawowania przez niego kontroli nad instytutami. Konstytucja dla nauki w żaden sposób nie próbuje rozwiązać choć części problemów, z którymi boryka się PAN. Dlaczego? Panie Premierze! Pewnie ustawa przejdzie bez względu na protesty i poprawki zgłoszone przez opozycję, [[Dzwonek]] ale niech pan stanie tutaj i w imię odpowiedzialności za przyszłe pokolenia odpowie na pytanie: Kiedy będzie ta najważniejsza zmiana, tj. realny wzrost finansowania szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę państwa, na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła. O głos poprosił wiceprezes Rady Ministrów minister nauki i szkolnictwa wyższego pan Jarosław Gowin. Bardzo proszę, panie premierze.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Pozwólcie państwo, że odniosę się do części tych najważniejszych zarzutów. Po pierwsze, część z państwa wyrażała niepokój z powodu protestów, które pojawiły się na kilku uczelniach w Polsce. Chcę powiedzieć, że łącznie w skali kraju protestuje paruset studentów spośród 1,5 mln. Równocześnie i przed przedłożeniem ustawy Wysokiemu Sejmowi, i w ostatnich dniach, a nawet w ostatnich godzinach poparcia dla ustawy udzieliły wszystkie reprezentatywne gremia środowiska akademickiego. Tu na galerii siedzą przedstawiciele Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. To oni są ustawowymi reprezentantami 1,5 mln polskich studentów. Po raz kolejny godzinę temu parlament studentów potwierdził, że ustawa była od początku konsultowana z całym środowiskiem akademickim, w tym ze studentami, że przepisy dotyczące studentów w ogromnej mierze zostały napisane wspólnie z przedstawicielami tego środowiska i że jest to ustawa bardzo prostudencka. Jest pytanie, w jaki sposób pojmujemy demokrację. Dyskusje, co zauważyła pani poseł Lubnauer, ale pośrednio przyznała to także pani poseł Schmidt, trwały bardzo długo. Dwa i pół roku konsultacji. Uczestniczyłem w ok. 120 rozmaitego rodzaju spotkaniach konsultacyjnych. Łącznie w tych konsultacjach, pisemnie bądź bezpośrednio, wzięło udział ok. 10 tys. naukowców, doktorantów, studentów, pracowników administracyjnych uczelni. Tak jak poparcia ustawie udzielił Parlament Studentów RP reprezentujący ogół polskich studentów, tak samo ustawie, również godzinę temu, udzieliła poparcia Krajowa Reprezentacja Doktorantów, udzieliła poparcia Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czyli to gremium, które jest wybierane oddolnie. Udzieliły też tego poparcia wszystkie konferencje rektorów, wszelkich typów uczelni, nie tylko tych największych, jak niektórzy spośród państwa sugerowali. Także rektorzy państwowych wyższych szkół zawodowych podkreślają, że po raz pierwszy te uczelnie zawodowe są poważnie traktowane, po partnersku traktowane przez rząd. Wreszcie poparcia projektowi ustawy udzieliło tzw. Porozumienie Zielonogórskie skupiające grupę dwudziestu kilku uczelni akademickich średniej wielkości, typu Uniwersytet Zielonogórski, Uniwersytet Jana Kochanowskiego w Kielcach itd. Tutaj przechodzę do drugiego z zarzutów, który się przewijał w państwa wystąpieniach. Ustawa rzekomo ma dzielić uczelnie na lepsze i gorsze, dzielić Polaków, uprzywilejowywać metropolie. Proszę państwa, jak w takim razie wytłumaczyć to, że sami zainteresowani, czyli przedstawiciele małych uczelni i średnich uczelni, udzielają ustawie zdecydowanego poparcia? Niejednogłośnie, bo nie ma w Polsce takiej ustawy, która zostałaby jednogłośnie poparta przez wszystkich Polaków. Środowisko akademickie jest zróżnicowane w poglądach, zróżnicowane też, jeśli chodzi o interesy. Staraliśmy się te poglądy i te interesy zbilansować. Ustawa na pewno kieruje się zasadą zrównoważonego rozwoju, wprowadza po raz pierwszy cały szereg rozmaitych instrumentów wspierających uczelnie regionalne, takich jak np. regionalne inicjatywy doskonałości, adresowane do uczelni akademickich średniej wielkości, regionalne inicjatywy dydaktyczne adresowane do publicznych uczelni zawodowych. Listę tych działań obliczonych na wspieranie uczelni średnich i mniejszych mógłbym kontynuować, długo wymieniać. Chcę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że ta ustawa daje szansę rozwojową wszystkim uczelniom w Polsce. Oczywiście mówimy o zasadzie zrównoważonego rozwoju, nie zrównoważonej stagnacji. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że stagnacja jest czymś dobrym, że polskie uczelnie reprezentują odpowiednio wysoki poziom i pod względem kształcenia, i pod względem badań naukowych, to tu się rzeczywiście różnimy. Jednak każda grupa uczelni, każdy typ uczelni i każda pojedyncza uczelnia ma szansę się rozwijać. Druga zasadnicza wątpliwość dotyczyła kwestii rady uczelni. Pan prof. Nykiel powiedział, że rada uczelni narusza autonomię. Po pierwsze, panie ministrze, autonomia uczelni zagwarantowana jest konstytucyjnie. [[Niezależność trybunału też.]] Po drugie, prawie wszyscy, chociażby rektor Uniwersytetu Warszawskiego pan prof. Pałys, ale przykłady takich wypowiedzi można przytaczać w nieskończoność, podkreślają, że ta ustawa daje zdecydowanie większą autonomię uczelniom, m.in. przez to, że pozwala im samodzielnie określać strukturę wewnętrzną. Dzisiaj jest tak, że polskie uczelnie przypominają te rosyjskie babuszki, prawda, takie drewniane babuszki. Jest jedna babuszka, otwiera się ją, w środku jest druga, taka sama tylko mniejsza, otwiera się następną - znowu taka sama. Dlaczego? [[Głos z sali: To są matrioszki.]] W świecie akademickim w Polsce jest ogromny wewnętrzny potencjał, wynikający m.in. z pluralizmu. Wszyscy znamy wspaniałe uczelnie na świecie, które dzielą się nie na wydziały, tylko na college, szkoły itd. Dlaczego chcemy tego prawa odmówić polskim uczelniom? Zapewne ogromna większość z nich wybierze strukturę wydziałową. Ustawa nie likwiduje wydziałów. Ustawa likwiduje przymus dzielenia się na wydziały. W tym sensie jest ustawą głęboko wolnościową. Przyznam też, że nie rozumiem zarzutu pana marszałka Morawieckiego, że ta ustawa biurokratyzuje uczelnie. Panie marszałku, dzisiaj są cztery ustawy, wielokrotnie nowelizowane, pod wieloma względami już nieczytelne. Zastępujemy je jedną ustawą. Ogólny wolumen przepisów nie jest już teraz dwa razy mniejszy, jak było na początku, po różnych poprawkach, uwzględniających też głosy płynące z tej sali. To nie jest już ustawa dwukrotnie szczuplejsza, ale liczba przepisów jest nadal radykalnie mniejsza niż ta liczba, która obecnie obowiązuje. Rady uczelni, dlaczego one mają naruszać autonomię uczelni. Czy autonomia uczelni jest naruszana w Niemczech? Czy autonomia uczelni naruszana jest w wielu krajach unijnych? Czy Komisja Europejska, dla wielu z państwa, nie dla wszystkich, dla mnie Komisja Europejska nie jest specjalną wyrocznią... [[Wiemy to.]] ...ale dla wielu z państwa Komisja Europejska jest instytucją bardzo ważną... Zerknijcie państwo do raportu Komisji Europejskiej z września ub.r., gdzie jest wyraźne zalecenie, żeby w polskich uczelniach wprowadzić rady, również dlatego, że uczelnie nie tylko w Polsce, ale wszędzie na świecie, mają skłonność do zamykania się w wieży z kości słoniowej. Rady, w których zgodnie z pierwotnym projektem ponad połowa członków miała pochodzić spoza uczelni, mają służyć także temu, żeby być pasem transmisyjnym między uczelniami a otoczeniem społecznym. Uczelnie mają służyć społeczeństwu, taki jest ich najważniejszy cel, i temu ma służyć rada. [[Mają być autonomiczne.]] Ponieważ środowiska akademickie tak jak w innych krajach... Wszędzie, gdzie się pojawiały rady, środowisko akademickie patrzyło na to krzywym okiem. Również w Polsce pojawiły się protesty. Dlatego w pakiecie poprawek, które przedstawił Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, jest szereg zmian ograniczających zakres kompetencji rad. Rady stają się ciałem rzeczywiście doradczym, nie współdecyzyjnym. Pan prof. Nykiel, moim zdaniem, niezasadnie mówił, że fakt, iż ponad połowa członków rady to miałyby być osoby spoza uczelni, to jest naruszenie autonomii. To nie jest naruszenie autonomii, ale dobrze, dajemy uczelniom taką możliwość, żeby większość członków rady była rekrutowana z grona przedstawicieli uczelni. Strategie, według tych poprawek klubu PiS, uchwalać będzie nie rada, tylko Senat. Kandydatów na rektora będą mogły, obok rady, wskazywać te organy uczelni, które dana uczelnia w statucie do tego uprawomocni. Po raz kolejny poszerzamy autonomię w uczelni. Część z państwa podkreśliła, że w niedostatecznym stopniu ustawa gwarantuje zaplecze finansowe dla tych reform. Oczywiście chciałoby się, żeby ten wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe był większy. Ale proszę państwa, w przyszłym roku ten wzrost wyniesie 3700 mln. Przyjrzyjcie się historii polskiego parlamentaryzmu po 1989 r. i znajdźcie taki budżet, w którym byłby porównywalny chociaż wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe. [[A w relacji do PKB jak to jest? W relacji do PKB!]] W relacji do PKB to też będzie postęp. Jeszcze raz chcę podkreślić, że rzeczywiście uważam - trudno, żebym jako minister nauki i szkolnictwa wyższego uważał inaczej - że te nakłady warto w następnych latach podnosić. Ale 3700 mln to jest jeden zastrzyk finansowy. Ustawa wprowadza stały algorytm corocznego wzrostu nakładów na naukę, a więc mamy gwarancję, że w stosunku do PKB te nakłady będą rosnąć. I wreszcie zapowiedzieliśmy, że w przyszłym roku będą podwyżki na uczelniach. To jest kolejny poważny zastrzyk finansowy. Część z państwa uznała, że taka liczba poprawek to jest dowód na to, że projekt był źle przygotowany. Nie, proszę państwa, to jest jest dowód na uczciwość naszych intencji i na otwartość na dialog. Przyjęliśmy rzeczywiście bardzo wiele postulatów, również na tym ostatnim etapie, w trakcie drugiego czytania, postulatów wysuwanych i przez klub Prawa i Sprawiedliwości, i przez organizacje skupiające studentów, doktorantów, środowiska akademickie, także niektóre postulaty klubów opozycyjnych. Wydaje mi się, że raczej z tego tytułu powinienem dostać od państwa pochwały, a nie naganę. Pan marszałek Morawiecki zarzucił ustawie dwie konkretne słabości, a mianowicie, że ustawa nie przewiduje wzrostu wynagrodzenia dla pracowników Polskiej Akademii Nauk. Panie marszałku, ustawa o Polskiej Akademii Nauk to jest osobna ustawa. Co więcej, Polska Akademia Nauk podlega nie ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego, tylko premierowi. I to premier jest właściwym adresatem tego pańskiego, skądinąd słusznego, postulatu. [[Głos z sali: Razem z GetBackiem załatwił.]] Jestem przekonany, że pan premier Morawiecki do tego postulatu się przychyli. Tylko zarzut pana marszałka w stosunku do tej ustawy jest nieadekwatny. Nie rozumiem też tego zarzutu dotyczącego e-learningu. Czy naprawdę chcemy dopuszczać do sytuacji, w której w uczelniach publicznych ma być więcej studentów zaocznych niż stacjonarnych? Nie. Ustawa podtrzymuje to rozwiązanie, że w uczelniach publicznych co najmniej połowa studentów to mają być studenci studiujący w trybie stacjonarnym, ale to nie oznacza zamknięcia się na e-learning. Przecież w ramach trybu stacjonarnego - nie wiem, czy wszystkie - bardzo wiele uczelni w Polsce przewiduje zajęcia z e-learningu. I generalnie rzecz biorąc, ta ustawa bardzo, wydaje mi się, unowocześnia polskie uczelnie. Już kończę. Chcę powiedzieć, że ta ustawa to nie jest jedyny krok, który podjęliśmy w tej kadencji, żeby poprawić funkcjonowanie polskich uczelni. Była ustawa deregulacyjna ograniczająca biurokrację, były dwie ustawy o innowacyjności i ustawa o doktoratach wdrożeniowych. Rolą tych trzech ustaw było zbudowanie pomostu między nauką a gospodarką. [[W instytucjach badawczych - fatalna.]] Są nowe zasady finansowania uczelni projakościowych, algorytm, odejście od tego, że im więcej studentów, tym więcej pieniędzy. Bierze się pod uwagę, nie ogólną liczbę studentów, a proporcje między liczbą studentów a liczbą pracowników naukowych. To jest model skandynawski, to Skandynawowie w ten sposób finansują uczelnie. Do tego po raz pierwszy przy finansowaniu uczelni zaczęliśmy uwzględniać realny dorobek naukowy tych uczelni mierzony kategoriami, które uczelnie czy poszczególne wydziały uzyskują, a w przyszłości, jak słusznie pani poseł Lubnauer zauważyła, poszczególne dyscypliny uzyskają. I są efekty, proszę państwa. W ostatnim rankingu, jednym z trzech najbardziej prestiżowych rankingów uczelni na świecie - QS World University Ranking Uniwersytet Warszawski awansował do czwartej setki, Uniwersytet Jagielloński jest w piątej setce, ale awansował o 60 pozycji. Podniosły swoje pozycje pozostałe uczelnie, które do tej pory były w pierwszym tysiącu uczelni świata. Ale rzecz najważniejsza, w tym [[Dzwonek]] pierwszym tysiącu pojawiło się 14 polskich uczelni, po raz pierwszy pojawiło się 14 uczelni, w tym pięć nowych. To jest najlepszy dowód na to, że reformy, które wprowadzamy, działają dobrze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Dziękuję panu premierowi. Dzień dobry państwu. Przystępujemy do zadawania pytań. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę? Nie widzę. Zamykam... [[Ja jeszcze, przepraszam, jeszcze ja.]] To bardzo proszę, panie pośle, się zapisać. Po tym nazwisku zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Zanim zaczniemy pytania, to pozwolicie państwo, że pozdrowię uczniów I Liceum Ogólnokształcącego im. Marcina Wadowity w Wadowicach. Życzę udanego pobytu i pozytywnych wrażeń. [[Oklaski]] [[I studentów z parlamentu studentów.]] Ale na razie nie ma ich na sali plenarnej, na widowni. [[Głos z sali: Siedzą tam.]] Przystępujemy do zadawania pytań. Rozpoczyna pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowałbym, panie premierze, żeby nie nadużywał pan sformułowania „projekt wolnościowy”, bo dzisiaj dowiedzieliśmy się, że zapleczem obozu wolnościowego był GetBack, z pisma prezesa GetBacku do premiera polskiego rządu. Ale to jest inna kwestia. Na tej sali pan nie usłyszy „Gaudeamus igitur”, nikt nie zawoła: „Vivat minister!” po słowach: „Vivat Academia, vivant professores!”, bo od samego początku jest panu wbijana szpila przez większość parlamentarną. Zasłynął w tej sprawie pan wicemarszałek Terlecki, który od samego początku kwestionował ten projekt. Dzisiaj dołączył do tego marszałek senior. To bardzo przykre, że pana 2-letnie wysiłki wywołują takie reakcje. Ale, mówiąc bardzo szczerze, jesteśmy tutaj, w tym miejscu, także po to, żeby wyrazić swój szacunek wobec Akademickiego Komitetu Protestacyjnego na Uniwersytecie Warszawskim, wobec uczestników ogólnopolskiego protestu przeciwko ustawie 2.0, bo trybem procedowania nad tą ustawą w Sejmie i brakiem zgody na wysłuchanie publiczne udowodniliście, że na dialogu i panu ministrowi, i większości parlamentarnej nie zależy. Ta ustawa może być szkodliwa, ta ustawa wprowadza jednowładztwo ministra i jednowładztwo rektora - nic dziwnego, że są rektorzy, którzy popierają ten projekt. W związku z powyższym apelujemy o realny dialog [[Dzwonek]] ze wszystkimi uczestnikami zainteresowanymi tą ustawą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. [[Głos z sali: A pytanie? Zapomniał.]] [[Wszystko wie. Bo on wszystko wie.]] Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Brakło panu pary, żeby pan mógł nam bardzo ładnie przedstawić ten projekt po tych poprawkach. Kto panu pisał ten projekt? Kto panu pisał ten projekt, że już od października rektorzy uczelni, np. podkarpackich, go krytykowali? Kto panu pisał ten projekt, że pan dzisiaj zabiera akademickość uczelniom, zabiera szanse uczelniom ze wschodu i z zachodu, od Zielonej Góry po Rzeszów, Lublin, Białystok? Powoduje pan, że studenci protestują. My ich rozumiemy, bo projekt jest zły, skoro państwo próbowali wprowadzić 150 nowych poprawek, a teraz jeszcze 50. Może trzeba było się zgodzić na wysłuchanie publiczne? Wtedy byśmy nie mieli protestów, wtedy piszący dla pana ministra ten projekt na zamówienie może wreszcie by się zreflektowali. A może trzeba jeszcze czasu? Może to właśnie panu powinno zależeć na tym, żeby nie być grabarzem polskiej nauki, grabarzem akademickości w uczelniach ze wschodu? Chcę powiedzieć, że przeciwko temu protestował nawet pana ówczesny zastępca pan minister Bobko, rektor Uniwersytetu Rzeszowskiego. Zabieracie Rzeszowowi, Lublinowi, Białemustokowi i innym środowiskom, młodym ludziom, możliwość [[Dzwonek]] studiowania, a przede wszystkim stwarzacie duże problemy młodym ludziom, którzy chcieliby studiować w tych ośrodkach.
Dziękuję bardzo.
Czas na refleksję, panie ministrze. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szkolnictwo wyższe powinno być reformowane, ale nie w ten sposób. Mówi pan, panie ministrze, w odpowiedzi na nasze zarzuty o to, że są protesty: Tak, ale nie wszyscy. Panie ministrze, to nie jest argument. Nie powinni protestować. Chciałam zwrócić panu uwagę, panie ministrze, że pierwszy raz od 30 lat protestują studenci i niektórzy z obsady Uniwersytetu Warszawskiego. Wczoraj dołączyli do nich studenci z AGH, Politechniki Gdańskiej i Uniwersytetu Gdańskiego. Jak najbardziej solidaryzuję się z nimi wszystkimi, tym bardziej że w tym projekcie ustawy naprawdę są błędy. Chodzi chociażby o to, że proponuje pan, żeby naukowcy przechodzili na emeryturę w wieku 60 i 65 lat. Chciałam zwrócić panu uwagę, że średni wiek, w którym otrzymuje się profesurę w naszym kraju, to jest 58 lat, czyli 2 lata - w wypadku kobiet - po otrzymaniu profesury, kiedy umysł jest najbardziej wydajny, jeśli chodzi o nauczanie innych, nowych pokoleń, pan będzie wyrzucał tych ludzi poza nawias, bez możliwości dalszego uczenia. Chciałam zapytać, co z mniejszymi uczelniami, które już teraz mają wątpliwości, czy nie zostaną zupełnie zepchnięte w niebyt. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek, oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Norbert Obrycki, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To nie jest protest tylko grup studentów, tak jak pan powiedział. Protestują również pracownicy naukowi. Chciałem zadać panu pytanie, czy dotarł do pana chociażby list pracowników naukowych Uniwersytetu Szczecińskiego. To ponad 80 nazwisk osób, które się podpisały. Naukowcy zwracają w nim uwagę na bezprecedensowe zagrożenie likwidacją autonomii uczelni publicznych w Polsce poprzez rady uczelni, o których pan mówił, de facto kontrolujące uniwersytety politycznie. One same pozostają poza wszelką kontrolą, bo kontroli politycznej pana ministra nie sposób zaliczać do niezależnych kontroli. Czy nie dostrzega pan minister roli mniejszych ośrodków akademickich w rozwoju miast? Czy stawianie jedynie na duże ośrodki akademickie kosztem mniejszych to według pana zrównoważony rozwój? Zwiększcie budżet, nie manipulujcie w statutach uczelni. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Chciałam się zapytać, jaka jest ostatnia wersja projektu po kilkuset poprawkach, dotycząca statusu uczelni wyższych w mniejszych ośrodkach. I tu nie myślę o takich miastach jak Lublin czy Rzeszów, tylko myślę o takich miastach jak Nowy Sącz, Wałbrzych czy Jelenia Góra. Funkcjonują w nich wyższe szkoły zawodowe. Jaka będzie ich ranga? Czy nadal pan minister zamiast wspierać te ośrodki, które są ważnym elementem zrównoważonego rozwoju kraju, skazuje je na degradację, stwarza wielkie problemy dotyczące dalszego ich funkcjonowania. Skąd taka niechęć do mniejszych ośrodków? Przecież one są szansą dla całego kraju, one są szansą dla młodych ludzi, dla nas wszystkich. Ostatnio pan premier nie odpowiedział mi na to pytanie, kiedy pytałam o to podczas pierwszego czytania. Prosiłabym, żeby pan zdecydowanie i jednoznacznie określił się w sprawie tych uczelni. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy podczas pierwszego czytania kwestionowałem sprawę zapisu o radzie uczelni jako organie, który zagraża autonomii uczelni, pan prof. Andrzej Jajszczyk, który panu doradza w tej sprawie, w sprawie tej ustawy, przekonywał mnie, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, że to jest rozwiązanie, które funkcjonuje na Zachodzie. I pan minister również dzisiaj o tym mówił. Być może. Być może jest to rozwiązanie, które w normalnych warunkach dobrze funkcjonuje, szczególnie tam, gdzie są prywatne uczelnie. Oczywiście ma prawo nadawać kierunek właściciel, który ma swoją ekipę. Ale w tym państwie, które jest rządzone przez PiS, ta rada uczelni jest zagrożeniem, była zagrożeniem dla uczelni, dla autonomii uczelni, bo wiadomo, że zmierzacie państwo z PiS-u wszyscy, łącznie z premierem Gowinem, do absolutnego podporządkowania państwa partii. Dobrze, że w wyniku tych protestów minister jednak ugiął się i tę sprawę zmienił, zmienił zapis. Ale chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego dzisiaj tutaj z tej trybuny z takim lekceważeniem mówił o protestujących studentach. Mówi: A cóż to w Polsce, kilka uczelni, kilkuset studentów. Po pierwsze, nie kilka, tylko więcej. A po drugie, jeśli pan minister przeglądałby fora internetowe, to widziałby, [[Dzwonek]] że jest pełne poparcie wielu, wielu pracowników uczelni. Dlaczego pan lekceważy to środowisko? [[Oklaski]]
Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kolejni studenci w całej Polsce, bo już chodzi nie tylko o Warszawę, ale także o Łódź, Poznań, Katowice, Opole, dołączają do protestujących studentów. Protestują, bo proponowane przepisy radykalnie ograniczają samorządność uczelniom, podporządkowując je nowo tworzonym organom złożonym z osób spoza uczelni. Ale ja chcę zapytać o uczelnie regionalne, takie jak np. wałbrzyskie, zakorzenione i doskonale wpisane w lokalne społeczności, prężnie się rozwijające, które kształcą i wypuszczają w świat kolejne roczniki studentów. W tej chwili chcecie państwo zabrać im część finansowania i ograniczyć możliwość prowadzenia badań naukowych. A ja chcę konkretnej odpowiedzi od pana ministra: Dlaczego podjął pan takie decyzje? Dlaczego nie skonsultował pan tych rozwiązań, ale tych teraz proponowanych, z setkami poprawek, właśnie ze studentami regionalnych uczelni? Dlaczego nie szanuje pan środowiska, któremu powinien pan służyć jako minister, a nie stosować wobec niego tylko formuły nakazów i zakazów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Michał Stasiński, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy są za, ale jednak ktoś jest przeciw. I to jest taki bardzo specjalny układ, ponieważ ja rozmawiam z tymi ludźmi, rozmawiam z przedstawicielami nauki, rozmawiam z rektorami uczelni. Kiedy pojawiły się protesty w małych środowiskach, w małych uczelniach, wszędzie tam pojawiał się pan i rzucał milionami złotych - tutaj kilka, tu kilkanaście, tu kilkadziesiąt - na różne projekty, które dotychczas nie cieszyły się pana uznaniem. My będziemy walczyć w mniejszych ośrodkach, takich jak Bydgoszcz, będziemy się sprzeciwiać degradacji takich uczelni jak Uniwersytet Kazimierza Wielkiego, Uniwersytet Techniczno-Przyrodniczy, ponieważ jest to dorobek wielu pokoleń bydgoskich naukowców i studentów. Jedna rzecz, która również powoduje, że będę przeciw tej ustawie, to degradacja humanistyki polskiej. W swoim wystąpieniu bardzo zgrabnie pan pominął ten temat. Nie każde badanie, panie ministrze, nie każda książka naukowa musi się zakończyć konstrukcją obrabiarki cyfrowej. Naukowcy chcą też pisać o filozofii, o poezji, o teorii zarządzania, czyli o tym wszystkim, co nam wszystkim ma mówić, po co ta obrabiarka cyfrowa ma być. I dlatego degradacja humanistyki to jest ogromna wada tej ustawy. Dlatego, tak jak wiele środowisk naukowych, wiele osób ze środowisk naukowych, również z Bydgoszczy i mniejszych ośrodków, z którymi się solidaryzujemy, będziemy zdecydowanie przeciw tej ustawie. Prawda jest jedna: bez pieniędzy, panie ministrze, nawet najlepsza ustawa nie zadziała, a w przypadku tej ustawy [[Dzwonek]] na razie nie ma pieniędzy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Anna Cicholska, Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce był szeroko omawiany i analizowany zarówno z członkami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jak i ze środowiskiem naukowym i studentami. Podam konkretny przykład. Jako posłanka z okręgu płocko-ciechanowskiego zorganizowałam w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Ciechanowie spotkanie z ministrem Piotrem Müllerem. Była bardzo duża frekwencja środowiska naukowego i studentów, była konstruktywna dyskusja i to są właśnie konkrety, jeśli chodzi o to, w jaki sposób ten projekt był omawiany. Do pana ministra mam jeszcze dwa pytania w związku z tym. Jakiego rodzaju zastrzeżenia były kierowane w związku z wprowadzaną w ustawie radą uczelni? Jak projekt ustawy określa zasady pobierania opłat od studentów i jak zabezpiecza ich interesy w tym zakresie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. O zadanie pytania poproszę panią poseł Kornelię Wróblewską, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W jaki sposób chce pan uspokoić środowiska akademickie i społeczność Polski wschodniej oraz zapewnić ciągłość tradycji nauczania w trybie szkolnictwa wyższego w oddalonych od dużych aglomeracji mniejszych miastach, w których koncentrują się duże uniwersytety? Opinia Biura Analiz Sejmowych wskazała bardzo niekorzystne dla uczelni w mniejszych miastach skutki zmian w systemie oceniania jakości naukowej, za którymi idą mniejsze uprawnienia i mniejsze finansowanie. Społeczne i gospodarcze skutki wejścia proponowanej ustawy w życie dla województw wschodniej Polskiej będą jednoznacznie negatywne, co wiąże się m.in. z migracją wielu osób do aglomeracji akademickich, odpływem kapitału, a w dalszej perspektywie pogorszeniem stanu cywilizacyjnego i kulturowego tych regionów. Wschodnia Polska będzie oceniana jako region bez perspektyw, w którym nie inwestuje się w naukę i badania, co może prowadzić do narastającego rozwarstwienia społecznego i ekonomicznego. Województwa wschodniej Polski jednoznacznie tracą na proponowanej reformie. Symulacja pokazuje, że żaden z dzisiejszych uniwersytetów we wschodniej Polsce nie utrzyma statusu uniwersytetu, co dotyczy takich uniwersytetów jak np. Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie czy Uniwersytet w Białymstoku. Rangę uniwersytetu jako jedyny na tzw. ścianie wschodniej utrzyma Katolicki Uniwersytet Lubelski, który ma status publiczno-prywatny, [[Dzwonek]] a więc zapisy ustawy się do niego nie stosują. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Premierze! Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Słuchałam tutaj dzisiejszej debaty i, szczerze mówiąc, jestem trochę zdziwiona, ponieważ poseł z Kukiz'15 mówił w swoim wystąpieniu, że uprawnienia rady uczelni są zbyt małe. Występujący zaraz po nim poseł z klubu PSL mówił o wszechwładnej radzie uczelni. Jedna z pań posłanek z opozycji mówiła, że zabiera pan minister akademickość naszym uczelniom. Chciałam zapytać, jak to jest tak naprawdę z tą radą uczelni. Jakie będzie miała uprawnienia? Czy rzeczywiście będzie wszechwładna, czy też nie będzie miała żadnych praw? No i co z tą akademickością, panie premierze? Czy będzie w Polsce, czy nie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pewnie wszyscy, jak tutaj jesteśmy, widzimy potrzebę i konieczność zmiany nauki, zmiany też kształcenia wyższego. To jest chyba to wszystko, co nas łączy. Natomiast jest pytanie, czy ten projekt ustawy, który został zaprezentowany przez pana premiera, dalej nas jednoczy, bo wynika z tego, że chyba tej jedności już nie ma. Jest na pewno totalna krytyka, natomiast to, że tutaj, na sali, jest krytyka, to też jest w porządku, bo tak trzeba, ale niepokoi na pewno też to, że środowisko akademickie jest podzielone. Ja mam pytanie, bo to jest niepokojące. Liczba może niekoniecznie jest ważna, panie premierze, ale ci, którzy protestują, to są w mniejszości studenci, na co oni wskazują? O czym oni mówią? Dlaczego protestują? Proszę wskazać tutaj konkretne przepisy, które rzekomo są przeciwko studentom. Druga sprawa to problem humanistów. Dużo poprawek zostało wprowadzonych, natomiast pytanie jest takie, czy i dlaczego jeszcze humaniści dostrzegają jakieś zagrożenie dla siebie, bo rzeczywiście takie listy pewnie wszyscy otrzymujemy. Kolejna, ostatnia, dla mnie najważniejsza rzecz, to czy i dlaczego niektóre mniejsze uczelnie protestują. Czy rzeczywiście z tej ustawy, o której tutaj mówimy, wynika jakiekolwiek zagrożenie dla mniejszych uczelni? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa zdaniem środowisk akademickich i eksperckich przekreśla niezależność uczelni wyższych, zagraża ich autonomii. Za tymi zmianami właśnie kryje się groźba upolitycznienia akademii, zwłaszcza w kontekście niedostatecznego finansowania szkolnictwa wyższego. Mówi się, że reforma szkolnictwa wyższego była szeroko konsultowana, ale jak te konsultacje wyglądały? W tej sprawie zostało zgłoszonych 3 tys. uwag, 99% z nich zostało odrzuconych. Studenci w całym kraju protestują. Występują z takim apelem: Chcemy demokratycznej uczelni, wolnej od zewnętrznych nacisków politycznych. Chcemy transparentnego systemu i zabezpieczenia wolności i badań. Czy planowana reforma może im to zagwarantować? Czy zostanie w ten sposób doprecyzowana? Bo jeśli nie, to będzie to bardzo zła reforma. Jeszcze mam pytanie. Jak długo jeszcze stanowienie prawa w naszym kraju za rządów PiS-u będą cechowały pośpiech, chaos, bałagan i bylejakość? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Kinga Gajewska, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Środowisko naukowe, studenci, doktoranci mają uzasadnione obawy i my wskazywaliśmy te wszystkie niebezpieczeństwa podczas posiedzenia komisji, niestety nasz głos nie został wysłuchany. Zgłosiliśmy poprawki, ale były one notorycznie odrzucane przez większość parlamentarną, tak jak zostało odrzucone wysłuchanie publiczne. Od marca, a nawet od lutego nie odpowiada pan, panie premierze i panie ministrze, na moje interpelacje dotyczące ustawy i konsultacji. Tak że zapytam też tutaj, jakim cudem wydał pan prawie 5 mln zł na konsultacje i promocję swojej twarzy za publiczne pieniądze, a teraz studenci protestują. Mam jeszcze konkretne pytania do pana ministra Müllera, bo miał pan się zastanowić i skonsultować z urzędem skarbowym kwestie dotyczące stypendiów dla doktorantów i studentów. Chciałam zapytać, co z ochroną praw nabytych osób, które już są doktorantami. Chciałam zapytać o obronę autonomii i zachwyt pana rektora Pałysa, który tak naprawdę też zgłaszał poprawki dotyczące obsadzania stanowisk profesorskich na uczelniach. I co z zapowiedzią i z możliwością akceptowania prac doktorskich w języku angielskim? Przy okazji zgłaszam kolejne poprawki [[Dzwonek]] do państwa 50. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pierwsza rzecz to konsultacje choćby z parlamentem studentów. Jak to jest możliwe? Czy tych 200 poprawek było konsultowanych? Bo to przecież inny, zupełnie nowy projekt. Kwestie kolejne, dwa pytania. Jakie są gwarancje dla kierunków humanistycznych? Ja takich nie znalazłam. Które zapisy tej ustawy nie tyle dają gwarancję, ile przynajmniej pozwalają myśleć, że polska nauka i polskie uczelnie będą konkurencyjne? Z dotychczasowych: Wszystkie dane wskazują na to, że nie są konkurencyjne. To, o czym pan minister powiedział, o przesunięciu się kilku uczelni, to przecież nie zasługa tej ustawy, ale poprzedniej. [[Oklaski]] Mówią nam protestujący studenci, a nie jest ich mało, są reprezentantami... Panie ministrze, nie wolno panu pozostawić - to nasza przyszłość, to nasza inteligencja - tych ludzi bez rozmów z nimi. Panu po prostu nie wolno tego zrobić. Dlaczego? Bo te trzy zagrożenia, o których mówiłam, tj. niezależność uczelni... W czym jest zagrożenie? Mówi pan o radzie. Przeżyłam to już trzykrotnie, teraz to był trzeci raz. Była NAWA, Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej - stworzenie rady. Po co? Wszyscy mówili: niepotrzebne, to jest upolitycznienie i ta rada jest zupełnie niepotrzebna. GUM, Główny Urząd Miar, to samo - stworzenie rady i danie jej specjalnych kompetencji. To były małe jednostki, a teraz dotyczy to wszystkich uczelni. [[Dzwonek]] Czy to jest możliwe, aby w ten sposób odebrać wolność decydowania o strategii, o wyborze władz, społeczności akademickiej i nadać ją jakiejś radzie? Chyba niemożliwe, żeby to się stało. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Lidia Burzyńska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Projekt Prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, tzw. ustawa 2.0, wprowadza szereg zmian, które stawiają sobie za cel m.in. uwolnienie potencjału polskiej nauki. Model kształcenia doktorantów w Polsce ma być całkowicie przebudowany. Zatem mam pytanie, jak będzie wyglądała sytuacja doktorantów w świetle tych zapisów, jak również czy przewiduje się jakieś szczególne udogodnienia dla tej grupy ludzi i jak będzie wyglądała ścieżka kształcenia, dochodzenia do stopnia naukowego doktora. Wielu posłów zadawało pytania w trosce o małe, regionalne uczelnie. Ja również nie będę pod tym względem oryginalna i zapytam, panie premierze, czy mniejsze uczelnie, takie jak m.in. Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy czy politechnika w Częstochowie, w świetle tej ustawy mogą być spokojne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pierwsza kwestia, myślę, że często tu poruszana, a którą też chciałbym poruszyć, to obawy związane z groźbą stopniowej i coraz większej dominacji najważniejszych i najlepszych uczelni nad tymi plasującymi się obecnie tuż za nimi, nie mówiąc już o uczelniach z mniejszych miast. Czy ustawa stwarza mechanizmy zabezpieczające przed stopniowym pogłębianiem się dysproporcji i groźbą degradacji wielu uczelni? I dwie kwestie szczegółowe. Z jednej strony środowisko naukowe bardzo krytykowało obecny model habilitacji w odniesieniu do poprzedniego modelu, sprzed lat. Wówczas pisało się pracę i odbywało się kolokwium habilitacyjne, które było okazją do zobaczenia habilitanta i jego zaprezentowania się, a nie, tak jak było ostatnio, że często nikt go nie widział na oczy. Skąd więc tak nieśmiałe propozycje zapisów, że komisja habilitacyjna może przeprowadzić kolokwium habilitacyjne, i to tylko w zakresie nauk humanistycznych, społecznych i teologicznych? I druga kwestia. W odniesieniu do uzyskania tytułu profesora zaskoczeniem jest rezygnacja z wymogu wypromowania doktorantów. Jakie będą motywacje do bycia promotorem? Jest to proces często kilkuletni i po habilitacji był to zawsze bardzo ważny obszar działalności naukowej. Z drugiej strony czy nie stwarza to furtki do tego, że zaraz po habilitacji będą składane wnioski o profesurę? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Ze zdziwieniem, tak jak tu my wszyscy, i z niedowierzaniem przyjąłem informację o skali i ilości poprawek do rządowej ustawy o szkolnictwie wyższym, zwanej ustawą 2.0. Wiemy, że ustawa była konsultowana przez ponad 2 lata. Jak widać, i po ilości poprawek, i po protestach środowisk naukowych, nie zawarto kompromisów we wszystkich aspektach. Pytań można by zadać bez liku, zresztą czynią to koleżanki i koledzy. Chciałbym się skupić na dwóch kwestiach, jeśli chodzi o skutki długofalowe i międzynarodowe. Po pierwsze, jaki pomysł ma Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego na zwiększenie płac naukowców, pedagogów, szeroko rozumianego środowiska naukowego do poziomu europejskiego, dzięki któremu moglibyśmy mówić o zatrzymaniu naukowców w kraju? Jak ten przyrost - bo rozumiem, że taki jest zakładany - ma się rozkładać w czasie? Po drugie, w jakim okresie i o ile miejsc ministerstwo zakłada poprawę pozycji polskiego szkolnictwa, polskich uczelni w rankingach międzynarodowych po wprowadzeniu powyższej ustawy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Grzegorz Piechowiak, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę, kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Ponieważ ja od 2000 r. współpracuję z Państwową Wyższą Szkołą Zawodową w Pile, pytanie będzie dotyczyło PWSZ w Polsce. Słyszę tu z ust opozycji wypociny na temat tego, jak to te szkoły będą źle funkcjonowały. [[Poruszenie na sali]] [[Pytania zadajemy.]] [[Słychać wypociny? Jak można słyszeć wypociny?]] Jak to się ma do tego, że rektor i Senat Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Pile w oświadczeniu z 11 czerwca napisali następująco: Rektor i Senat Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Pile aktywnie uczestniczyli przez ostatnie 2 lata w konsultacjach i pracach nad założeniami ustawy konstytucja dla nauki. Działania te dotyczyły w szczególności części jej zapisów odnoszących się do publicznych szkół zawodowych, w których uczelnia zgłosiła szereg postulatów ostatecznie przyjętych i znajdujących się w obecnym kształcie tej ustawy. Pytanie zatem: Czy ta ustawa wzmocni pozycję państwowych wyższych szkół zawodowych, czy też nie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Jak nasze były wypociny, to to były...]]
Pan poseł Wojciech Murdzek, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Może na początek taki obrazek w związku z tym, że wsłuchuję się w te głosy, które się pojawiają. Rozmawiałem jeszcze w ubiegłym tygodniu z osobą, która mówiła: ustawa jest zła. Spytałem dlaczego. I zaczęliśmy rozmawiać. Pod koniec rozmowy okazało się, że tej osobie nie pasuje w jednym artykule jeden zapis. Mówię: Ale był czas, żeby to zgłosić. Nie zgłosiliśmy, bo koledzy z uczelni mają odmienne zdania. To jest, myślę, ilustracja tego. Dzisiaj też słyszeliśmy zapewnienia w przypadku kwestii, które były drażliwe, że w wyniku poprawek, korekt sytuacja jest zupełnie inna i można być spokojnym o mniejsze uczelnie, o przyszłość akademickości w Polsce. Mimo wszystko rzeczy, które są czasami sprzed paru miesięcy, dalej są uporczywie powtarzane, żeby straszyć nie wiadomo kogo. A tak szczerze powiedziawszy, chciałbym znać konkretne, realne postulaty protestujących studentów, a nie szyldowe znowu o wolności, o demokracji, bo to nie wystarcza. [[Wolność nie jest święta, panie pośle.]] I pytanie: Czy pomysł dotyczący federacyjności uczelni rzeczywiście otwiera nową, [[Dzwonek]] interesującą perspektywę? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Proszę posłuchać, panie ministrze, to jest fragment pisma: Iluzja dołączenia do światowej czołówki dyktuje koncentrację środków i mechaniczne odbieranie ich tym, którzy nie spełniają arbitralnie narzuconych kryteriów. W miastach bez uniwersytetów nie tylko nie będzie innowacyjnej gospodarki, ale też wykształconych ludzi. Dostępne publiczne dokumenty, m.in. Biura Analiz Sejmowych, dowodzą, że nieuchronną konsekwencją wprowadzenia tej ustawy będzie pogłębienie niekorzystnych różnic, sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości wszystkich obywateli. Ewaluacja według nowych kryteriów wniesionych przez ustawę i powiązanie z nią rozporządzenia doprowadzi do marginalizacji wielu uczelni. To napisali naukowcy Uniwersytetu Szczecińskiego. Tam są bardzo różni ludzie. Jest tam np. mój profesor pan Kazimierz Kozłowski, bardzo szanowana postać w Szczecinie, jest tam Inga Iwasiów, wybitna intelektualistka, pani profesor, są tam moi koledzy, z którymi studiowałem, którzy dzisiaj mają już dorobek naukowy, mają tytuły doktorów, są tam doktoranci, na których pan minister się powoływał. [[Stopień naukowy.]] Odnoszę wrażenie, panie ministrze, że pan trochę lekceważy głos tych ludzi. To jest sto kilkanaście osób, które podpisały się pod tym pismem i które dla mnie jako posła szczecińskiego są bardzo ważne. Oni są dla mnie ważni, uniwersytet jest dla mnie ważny. Chciałbym, żeby pan mnie przekonał z tego miejsca, że Uniwersytet Szczeciński będzie podstawą rozwoju mojego miasta, bo dla mojego miasta, dla nas nie ma ważniejszej uczelni. Rostock i Greifswald - to jest Meklemburgia - dwa małe miasteczka i dwa duże uniwersytety. Ja chciałbym, żeby Szczecin miał uniwersytet nie mniejszy niż Rostock i Greifswald, [[Dzwonek]] a nawet większy. Chciałbym, panie ministrze, żeby wziął to pan pod uwagę. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! W rekomendacjach dotyczących ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym z satysfakcją czytamy, że to reforma inna niż wszystkie, wypracowana wspólnie ze środowiskiem akademickim. Pan premier zresztą podawał konkretne przykłady i informacje na ten temat. A opozycja - no cóż, nic nowego - czyni zarzuty, często niemerytoryczne, wręcz sarkastyczne. Posłowie mówią o eventach, o parze w gwizdek, krytykują. Pan premier mówił o 2 latach konsultacji, posłowie opozycji - o pośpiechu w pracach nad ustawą. [[W Sejmie.]] Kiedy słuchamy środowiska akademickiego i wprowadzamy poprawki, według opozycji to też źle, bo ustawa zła, bo są poprawki. Panie ministrze, bardzo proszę przypomnieć, jak wyglądał proces przygotowania projektu ustawy, w szczególności jak przebiegały konsultacje i jakie najważniejsze postulaty zostały w ich wyniku uwzględnione w treści ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! No i ma pan sukces, bo tak jak komuniści 37 lat temu zjednoczył pan środowisko akademickie. Studenci, młodzi pracownicy naukowi, profesura, senaty wyższych uczelni protestują przeciwko ustawie, którą pan proponuje. I protest wymierzony jest w te rozwiązania, które godzą w autonomię wyższych uczelni, ale też jest to sprzeciw wobec tego, co próbuje pan przywrócić. W 1981 r. studenci protestowali przeciwko wszechwładzy rektorów. To oni formułowali postulat wyboru rektorów w szkołach wyższych. A pan dzisiaj chce rektorom oddać pełnię władzy w uczelniach. Mało tego, chce pan jeszcze, żeby kandydatów na rektorów wskazywały organy, które nie są złożone wyłącznie z przedstawicieli środowisk akademickich. I to jest zbrodnia. To jest zbrodnia, której panu nikt nie zapomni. Teraz się pan śmieje, ale będzie się pan jeszcze za to wstydził. [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz'15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani poseł Michałek, ja pani wytłumaczę, dlaczego mówiłem o radzie uczelni. Jeżeli pani wtedy nie zrozumiała, to pani teraz na pewno zrozumie. Rada uczelni, z której koncepcją się jako instytucji, która może cokolwiek zmienić, fundamentalnie nie zgadzam... [[Ja nie o to pytałam. Nie.]] O to pani pytała. ...miała jakieś kompetencje w tej pierwotnej wersji, teraz nie ma żadnych. Będzie tylko opiniować i będzie brała za to pieniądze, co będzie obciążać budżety uczelni. [[Ja nie o to pytałam.]] Natomiast do pana ministra mam kilka pytań. Pierwsze jest takie. Który artykuł tej ustawy gwarantuje prawo uczelniom zawodowym do prowadzenia badań naukowych i daje im również prawo do doktoryzowania i habilitacji? To jest pierwsza rzecz. Druga kwestia dotyczy finansów. Proszę państwa, wprowadziliście w art. 384 - przedtem się pomyliłem, kiedy mówiłem o tym -taki zapis, który oznacza, że w praktyce strumień pieniędzy na uczelnie wyższe i naukę wcale nie będzie większy, będzie mniejszy. Był prosty zapis, który my proponowaliśmy. Dochodzimy w ciągu 8 lat do pułapu 2% poprzez to, że w ciągu jednego roku podnosimy finansowanie uczelni o 0,1%. Wy to po prostu wywaliliście z jednego prostego powodu - bo tak chciała pani minister finansów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Schmidt, poseł niezrzeszony. Bardzo proszę.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Odniosę się do poszczególnych, konkretnych artykułów, bo dużo takich generalnych sformułowań tu pada. Ale zanim do tego przejdę, chciałabym się odnieść do wypowiedzi pani posłanki Joanny Borowiak. Pani poseł, biorąc pod uwagę konsultacje, liczbę poprawek, ja jakby nie widzę zastrzeżeń co do całego procesu, do tego, że został podjęty z takim wysiłkiem i z zaangażowaniem czy finansowym, czy czasowym. Tylko po prostu trzeba przyznać się, że proces ten w jakimś stopniu zawiódł, ponieważ po 1,5 roku konsultacji, dziewięciu kongresach, wydaniu paru milionów złotych na te kongresy, konsultacje, zgłaszaniu poprawek jeszcze do lutego, kolejnego etapu poprawek, mamy posiedzenie komisji dwudniowe, trwające kilkanaście godzin, kiedy zgłaszanych jest ponad 200 poprawek, a mamy 400 artykułów, tydzień później jest drugie czytanie i są zapowiedzi kolejnych zmian pod wpływem nacisków znowu różnych grup i środowisk. O to pytamy. Pytamy o cały ten proces, gdzie on zawiódł i jak pan premier się do tego odniesie. Ja powtarzam moje pytanie, bo pan nie odniósł się do tego, panie premierze. Bardzo proszę, jakie inne niż polityczne argumenty ma pan, aby nie zrównać wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, czyli profesorek - 60 lat, profesorów - 65 lat? I druga sprawa - system finansowania szkolnictwa. Podaje pan przykłady prężnych, [[Dzwonek]] efektywnych, dobrych uczelni o mieszanym kapitale prywatno-publicznym. Kiedy przyjdzie w Polsce czas na zmianę i najlepsze uczelnie prywatne zostaną włączone do systemu finansowania szkolnictwa wyższego? Dziękuję.
Pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Chciałem spytać o rzecz, która, jak mi się wydaje, budzi największe obawy i kontrowersje, także w mojej partii. Chciałem spytać o gwarancje dla małych i średnich uczelni, że nie będzie tak, że nie w październiku, nie w perspektywie roku, ale w perspektywie paru lat zostaną one zmarginalizowane i stracą swoją pozycję w tych miejscach, w których działają. To jest, jak myślę, ważny problem. On może nie dotyczy protestów, które mają miejsce, ale jest istotny dla przekonania opinii publicznej, że ta reforma nie spowoduje niebezpiecznych sytuacji w regionach i nie zakłóci naszego programu zrównoważonego rozwoju. [[Oklaski]]
Dziękuję. I ostatnie pytanie przed głosowaniami zada pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. A pozostałe pytania będą po przerwie i po części głosowań. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Posłowie Zjednoczonej Prawicy wygłosili tutaj wielokrotnie łubu-dubu dla pana premiera. Natomiast, panie premierze, prawda jest taka, że trzeba zadać proste pytanie: Gdzie finansowanie? Gdzie są dodatkowe fundusze na edukację, właśnie na naukę, na studia, na uczelnie wyższe? Bo bez dodatkowych funduszy te zmiany przypominają mieszanie szklaneczką. Państwo oczekują, że ta herbata stanie się słodsza od samego mieszania, tymczasem trzeba dosypać cukru, żeby cokolwiek się zadziało. I tak jest właśnie w tym przypadku. Za tymi zmianami nie idą fundusze, w związku z czym trudno oczekiwać, żeby to cokolwiek zmieniło. Jeżeli popatrzymy na przykłady innych państw, to wyraźnie widać, że wzrost nakładów na naukę powoduje wzrost jakości tej całej sfery życia publicznego. Tutaj tego nie ma, więc pewnie nie należy też oczekiwać tych zmian na lepsze. Po drugie, finansowanie nauki na uczelniach niepublicznych. Panie premierze, jeżeli chcemy doprowadzić do wzrostu jakości, to musimy jednak wprowadzić pewien element konkurencji. Tutaj tego nie widać, a więc jest pytanie: Kiedy uczelnie niepubliczne zostaną wdrożone w ten system? Kolejna rzecz, mniejsze ośrodki. Tymi zmianami możecie państwo zabić te mniejsze ośrodki, które są impulsem dla lokalnych gospodarek. To oczywiście jest powiązane z kategoryzacją uczelni. Panie ministrze, [[Dzwonek]] proszę nam tu przynieść i położyć zasady, na jakich będzie dokonywana ta kategoryzacja, bo tak mówiąc pół żartem, jeżeli państwo zlikwidują te mniejsze i średnie ośrodki, to pan premier nie będzie miał gdzie jeździć, a wiem, że pan jeździ po tych mniejszych ośrodkach, a po drugie, te nasze lokalne małe ojczyzny stracą te uczelnie, które są impulsem dla różnego rodzaju rozwoju. W związku z tym bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie, jak będzie z kategoryzacją uczelni, i położyć nam tutaj na mównicy konkretne zasady...
Bardzo dziękuję...
...jakie będą obowiązywały w tym zakresie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
...panie pośle, za pytanie. Ogłaszam przerwę do godz. 13.30. [[1,5 minuty, pani marszałek.]] [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 29 do godz. 13 min 34]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw. Informuję Wysoką Izbę, że w dyskusji nad tym punktem zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Informuję również, że odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego w celu rozpatrzenia. Pytania zgłaszają posłowie. Poseł Jacek Protas, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W styczniu w sposób bezpardonowy i skandaliczny zdemolowaliście Kodeks wyborczy, fundując bałagan w procesie przygotowania wyborów samorządowych i kolejnych wyborów. Dzisiaj kiedy Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze zakomunikowały, że nie są w stanie przygotować na jesień wyborów, podnosicie larum, proponujecie kolejne zmiany i nowelizacje kodeksu. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska był gotów rozmawiać o tych zmianach, był gotów przygotować i zaproponować poprawki do tej nowelizacji, ale po skandalicznej wypowiedzi posła Schreibera w imieniu klubu PiS-u stwierdziliśmy, że nie będziemy brali udziału w tej hucpie, którą proponujecie, że cała odpowiedzialność za to, jak te wybory będą przygotowane i jak będą przeprowadzone, spada na was. [[Dzwonek]] Stąd poprzemy wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego zmiany w prawie wyborczym mogą być przeprowadzone co najmniej na 6 miesięcy przed terminem wyborów. Ta zmiana, którą państwo proponujecie, jest po prostu niekonstytucyjna. [[Przecież nie ma jeszcze terminu. Nie ma terminu.]] Zdaję sobie sprawę, że Państwowa Komisja Wyborcza przesyła błagalne prośby, aby znowelizować Kodeks wyborczy, bo to, co zostało przyjęte w styczniu br., jest po prostu bublem prawnym. Ale o tym państwo dokładnie wiedzieliście, bo o tym dokładnie mówiliśmy. Na wszystkie elementy, które są dzisiaj przedmiotem zmiany, zwracaliśmy uwagę. Niestety nie chcieliście wówczas słuchać, byliście przekonani, że wasza propozycja przygotowana przez małego Kazia jest jedyna i optymalna. Mam jednak jedno pytanie zasadnicze: Dlaczego państwo, powołując się na RODO, nie pozwolicie rejestrować przebiegu prac obwodowych komisji wyborczych? Czy chcecie naprawdę zatuszować dowody na poczet [[Dzwonek]] rozpatrywania ewentualnych spraw, czy wybory odbyły się prawidłowo? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz'15.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Klub Kukiz'15 brał bardzo czynny udział w pracach nad tą ustawą. Wiele z tych pomysłów, które próbowaliście forsować, nie przypadło nam do gustu, ale kamerki to był jeden z tych pomysłów, za którymi optowaliśmy od samego początku. Mówiliśmy jednocześnie, zaznaczaliśmy to w debacie, że nie zdążycie. Pamiętam, szanowni państwo, jak wypowiadałem się ma ten temat. Pamiętam wasze cyniczne uśmiechy i okrzyki: Nie martwcie się, zdążymy. Mówimy w tej chwili: sprawdzam. Jeżeli zdążycie, to konsekwentnie to realizujcie. Klub Kukiz'15 będzie przeciwko tym poprawkom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów Prawa i Sprawiedliwości. Czy pamiętacie projekt ustawy, który w listopadzie 2017 r. przynieśliście do Sejmu? Wprowadziliście do niego 260 poprawek. I co z niego zostało na końcu procesu legislacyjnego? Niewiele, niewiele. I z tego, co pozostało, usuwacie wasz sztandarowy projekt dotyczący nagrywania procesu wyborczego, tylko że zapomnieliście, że te przepisy są także zawarte w ustawie o samorządzie gminnym z 2018 r. Czy tak powinno się prowadzić proces legislacyjny? Dziś pozostaje wam robić dobrą minę do złej gry. Ale wstyd. I szkoda samorządów. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Do tych uwag i pytań odniesie się w imieniu wnioskodawców poseł Andrzej Matusiewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o 6-miesięczny termin zmian w Kodeksie wyborczym przed terminem wyborów, to dotyczy on zmian istotnych, systemowych, ustrojowych... [[Głos z sali: Odwoławczych.]] ...np. zmiany okręgów jednomandatowych na wielomandatowe. [[Gdzie to jest napisane?]] Tutaj tych zmian nie ma. To, co zostało zaproponowane na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, te zmiany zawarte w piśmie z 4 czerwca, to są zmiany techniczne. Dotyczą, po pierwsze, rezygnacji z możliwości transmisji całodziennej z lokalu wyborczego w związku z tym, że od 25 maja tego roku weszły nowe przepisy ustawy o ochronie danych osobowych i w pełni ma zastosowanie dyrektywa unijna z 27 kwietnia 2016 r. Kwestii dyrektywy unijnej w czasie procedowania nad tą ustawą nikt nie podnosił, bo ona jeszcze u nas nie obowiązywała, dopiero obowiązuje od 25 maja. [[Ale była znana.]] I dlatego pani generalny inspektor ochrony danych osobowych zwróciła na to uwagę w piśmie z 18 maja skierowanym do Państwowej Komisji Wyborczej. Jeśli chodzi o inne sprawy, które są objęte tą zmianą, to jest to tylko skrócenie trybu zaskarżania uchwał Państwowej Komisji Wyborczej i postanowień komisarzy wyborczych, gdzie jest przewidziany termin 3-dniowy, a Naczelny Sąd Administracyjny ma termin 5-dniowy na rozpoznanie tej sprawy w składzie trzech sędziów i może to zrobić na posiedzeniu niejawnym. Uważam, że powinniśmy procedować nad tą ustawą. Nie ma tutaj, panie pośle Zgorzelski, naruszenia art. 178 § 2 konstytucji, który mówi o dwuinstancyjności, bo tu dwuinstancyjność jest zachowana. Jest uchwała Państwowej Komisji Wyborczej i jest zaskarżenie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 2610, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 391 posłów. Za głosowało 177, przeciw - 211, 3 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego w celu rozpatrzenia. Chwileczkę, proszę państwa, to jeszcze nie koniec. Proponuję na podstawie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu, aby komisja przedstawiła sprawozdanie w terminie umożliwiającym rozpatrzenie go na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. [[Głos z sali: Sprzeciw!]] No właśnie, jest sprzeciw. W takim razie rozstrzygniemy sprzeciw. Przystępujemy do głosowania nad tą propozycją. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem propozycji przedstawienia przez komisję sprawozdania w terminie umożliwiającym rozpatrzenie go na bieżącym posiedzeniu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 387 posłów. Za głosowało 210, przeciw - 177, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął. Ogłaszam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 43 do godz. 13 min 44]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 3. i 4. porządku dziennego. Tę część pytań rozpocznie pani poseł Gabriela Leszczyna, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę o zadanie pytania. Przypominam - 1,5 minuty. [[Pani marszałek, ja mam na imię Izabela. Na pewno ja?]] Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska. Absolutnie tak i tak wyczytałam.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! [[Gwar na sali]] [[Pani marszałek, gwar!]] Zastanawiam się, czy projekt, który zostanie zmieniony 200 poprawkami...
Pani poseł, przeszkodzę pani na moment. Proszę państwa, debatujemy nad bardzo ważnym projektem dotyczącym szkolnictwa wyższego, jeżeli więc ktoś nie jest zainteresowany słuchaniem pytań i dyskusją w tym punkcie, a ma inne zajęcia, to bardzo proszę o opuszczenie sali, a jeżeli państwo są zainteresowani i chcą słuchać, to bardzo proszę o zakończenie rozmów, bo pani poseł Izabela Leszczyna z Platformy Obywatelskiej nie może zadać pytania. Bardzo proszę.
Dziękuję. Mam nadzieję, że pani marszałek doliczy mi te pół minuty. Panie premierze, zastanawiam się, czy projekt, który zostanie zmieniony 200 poprawkami, jest wciąż tym samym projektem i czy w ogóle realizuje jakąś wizję szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce, czy może jest tak, że pan w ogóle już z tej swojej wizji zrezygnował, ale musi pan jakoś wyjść z tego z twarzą, więc zgadza się pan na wszystkie poprawki swojego zaplecza politycznego. Bo przecież dla nikogo nie jest tajemnicą, że projekt w pierwszej wersji absolutnie nie uzyskał poparcia większości sejmowej - głośno wyartykułował to marszałek Terlecki także przed chwilą z mównicy sejmowej, posłowie PiS-u mówią o tym cichutko. [[Dzwonek]] Było to słychać bardzo wyraźnie podczas prac w komisji sejmowej, kiedy posłowie PiS-u zachowywali się zupełnie jak pan premier, kiedy głosował nad ustawami, które niszczyły niezawisłość polskich sędziów. Posłowie PiS-u dokładnie tak samo jak pan premier głosowali za tą ustawą, ale nie cieszyli się, panie premierze. Zastanawiam się więc, czy nie jest przypadkiem tak, że ta ustawa jednak realizuje ten znienawidzony przez PiS model polaryzacyjno-dyfuzyjny. Mówił o tym przed chwilą...
Dziękuję, pani poseł.
...znowu wicemarszałek. Czy nie jest tak, że pan premier wprowadza jednak jakiegoś konia trojańskiego do PiS-u, tyle że PiS przekona się o tym dopiero, kiedy ustawa zacznie działać?
Czas jest już przekroczony o 1 minutę. Pan poseł Włodzimierz Nykiel, Platforma Obywatelska.
Pani marszałek, dziękuję, ale myślę, że i tak pani trochę czasu mi zabrała.
To proszę dokończyć.
Panie Premierze! Jeszcze autonomia, bardzo ważna kwestia. Jeśli chodzi o autonomię uczelni, to ta ustawa wzmacnia autonomię uczelni tak samo jak ustawy o Sądzie Najwyższym, KRS-ie i sądach powszechnych wzmacniają autonomię i trójpodział władzy w Rzeczypospolitej Polskiej. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję, pani poseł. Kolejne pytanie zada pan poseł Włodzimierz Nykiel, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Pan premier zakwestionował moje rozumowanie dotyczące autonomii, więc pozwolę sobie powiedzieć o pewnej rzeczy, o której jeszcze nie mówiłem. Najpierw przypomnę - o tym częściowo mówiłem - skoro mówimy o tym, co jest, a co nie jest autonomią, definicję. Autonomia to prawo zbiorowości do rozstrzygania o swoich sprawach, zwłaszcza sprawach wewnętrznych. Myślę, że tego nie kwestionujemy. Jeżeli zatem ktoś z zewnątrz decyduje o ważnych sprawach tej zbiorowości, to to jest przeciw. I teraz wprawdzie rada ma być organem uczelni, ale większość - mówię o stanie dzisiejszym, nie o stanie po uwzględnieniu poprawek - mają osoby z zewnątrz, więc w istocie może dojść do sytuacji, kiedy te osoby zadecydują o bardzo ważnych kwestiach na uczelni. [[Głos z sali: Skandal!]] I następna sprawa. [[Dzwonek]] Życzę powodzenia w kwestiach kontaktów z otoczeniem, i to w porządku, ale kwestionuję decyzyjne kompetencje przy większości osób z zewnątrz. Nie mówię, nie analizuję spraw podobnego rodzaju organów w państwach Europy Zachodniej czy jeszcze gdzie indziej, ale chętnie o tym porozmawiam. Chcę powiedzieć, że w niektórych państwach - ja teraz nie mówię w jakich - autonomia...
Panie pośle, to jest pytanie, a nie wystąpienie, więc zmierzamy do końca.
...wcale nie jest najważniejsza. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. Bardzo proszę. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Panie pośle, już z góry mówię, że taki wniosek nie będzie uwzględniony, więc proszę nie przypominać. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna.
Pani Marszałkini! Panie Premierze! Pan jako prosty filozof - zechciał pan tak siebie zdefiniować w jednej z rozmów, dlatego o tym mówię - ma jakiś duży dystans do nauk humanistycznych i boję się o to, że pan jako minister będzie chciał te nauki humanistyczne wyeliminować z naszego życia publicznego, z naszej przestrzeni kultury, z naszej przestrzeni naukowej. Takie kierunki jak kulturoznawstwo czy historia sztuki, czy bibliotekoznawstwo to są bardzo ważne dziedziny, które tak naprawdę budują naszą przestrzeń symboliczną, ale przede wszystkim stwarzają aksjologię humanistyczną. To jest niezwykle ważne. Kiedy w 1973 r. we Wrocławiu prof. Stanisław Pietraszko zakładał kulturoznawstwo, wówczas był to kierunek, który w pewnym sensie walczył z ówczesnym systemem, dlatego że wprowadzał takich autorów jak Hjelmslev, Lévi-Strauss, Antonina Kłoskowska, którzy nam podpowiadali inny paradygmat myślenia. To było wówczas bardzo ważne. Mam do pana pytanie: Czy według zapisów, które są w ustawie, będzie pan miał jednoosobowy wpływ na to, które kierunki zostaną usunięte? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Jest to bardzo istotne, ponieważ obawiamy się takiej oto sytuacji, że humanistyka po prostu padnie ofiarą prostego filozofa. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Ministrze! W 2018 r. przeznaczono na szkolnictwo wyższe i naukę łącznie ponad 25 mld zł i jest to najważniejsze źródło finansowania uczelni. W kolejnych latach planowane jest systematyczne zwiększanie finansowania uczelni ze środków publicznych. Ten fakt uzasadnia potrzebę realnego wpływu na wydatkowanie publicznych środków w uczelniach wyższych. Cel ten w wielu krajach, zwłaszcza tych o wysokim poziomie jakości kształcenia i zarządzania w szkolnictwie wyższym, osiąga się w ten sposób, np. w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych, że rektor wybierany jest przez środowisko akademickie i pełni funkcję lidera akademickiego, a za zarządzanie odpowiedzialny jest kanclerz powoływany przez ministra. Czy znane są panu ministrowi takie koncepcje i jakie jest stanowisko pana w tej sprawie? I czy przy okazji tejże ustawy kwestia ta była rozważana i była dyskutowana? Pytam, ponieważ uważam, że poprawiłoby to racjonalność wydatkowania publicznych środków i przestrzeganie procedur z tym związanych. Dziękuję bardzo. Oczekuję na odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Jacek Kurzępa, Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Proszę bardzo, panie pośle.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W pierwszym zdaniu chciałbym podziękować, panie ministrze, za 2-letnią procedurę konsultacji społecznych i środowiskowych w sprawie proponowanej reformy. Chciałbym państwu przypomnieć, że kongres nauki polskiej przetoczył się bardzo szeroką ławą konsultacji przez wiele ośrodków akademickich, gdzie ta aktywność intelektualna środowiska była niebywale duża, za co również środowisku dziękuję. W tym kontekście chciałbym, panie ministrze, zadać pytanie o uczelnie regionalne i dokonać pewnej demistyfikacji napięcia budowanego przez opozycję, że one będą zwijane. [[To marszałek Terlecki buduje napięcie.]] Tak się składa, że Porozumienie Zielonogórskie, rektor Uniwersytetu Zielonogórskiego, jest szefem tego porozumienia, w którego skład wchodzi dwadzieścia parę uczelni regionalnych, wskazuje na atuty tej propozycji reformy. Chciałbym poprosić pana premiera, pana ministra o wskazanie elementów, które wspierają uczelnie regionalne w kontekście również polityki zrównoważonego rozwoju, programu rządu Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Ostatnie pytanie w tym punkcie posiedzenia zada pani poseł Agnieszka Ścigaj, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Mam takie pytanie: Czy poprze pan projekt poprawki zgłoszonej przez klub Kukiz’15, która przybliży nas do wykonania art. 24 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych? Poprawka została zgłoszona na prośbę studentów studiów doktoranckich, osób niepełnosprawnych. Chodzi o to, aby umożliwić im przedłużenie o 2 lata możliwości odbywania studiów doktoranckich z uwagi na to, że podczas tych studiów bardzo często zmuszeni są poddać się rehabilitacji, kontynuować proces leczenia i niekiedy ten czas potrzebny na ukończenie studiów doktoranckich jest niewystarczający, czas taki sam, jak w przypadku osób zdrowych. Czy taką poprawkę pan poprze? Jeżeli nie, to jaki jest realny powód, aby nie umożliwić studentom doktoranckim, osobom niepełnosprawnym, w takim trybie kontynuowania nauki, zważywszy na to, że ta poprawka zawiera również zapis o zawieszeniu stypendium doktoranckiego, więc nie rodzi to żadnych kosztów. Dziękuję.
O odpowiedź na to pytanie i wcześniejsze pytania poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana Piotra Müllera.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć, tam gdzie to możliwe, na pytania zbiorczo, ponieważ one się pojawiały w wypowiedziach wielu posłów i posłanek w podobnym zakresie, a później przejść do tych pojedynczych pytań, które dotyczyły różnych bardziej indywidualnych spraw. Po pierwsze, dosyć dziwne jest dla mnie, że Platforma Obywatelska z taką troską zwraca się ku Polsce wschodniej, a przez 8 lat zapominała o województwach na wschodzie. [[Zawsze pamiętaliśmy, panie ministrze, niech pan nie kłamie.]] Tak, mieszkańcy wschodu doskonale pamiętają państwa troskę o budowy i inwestycje, które tam się odbywały; doskonale pamiętają. [[Do rzeczy.]] [[Głos z sali: Polska wschodnia to dodatkowe miliardy wynegocjowane. A wy co, 25% mniej...]] [[Głos z sali: Skandal!]] [[Dzwonek]] Widać, że niestety kultura posłów Platformy Obywatelskiej nie jest zbyt duża. Dobrze, dalej. Gdy państwo wprowadzali płatne studia dla studentów w poprzedniej kadencji... [[Jak pan śmie!]] ...troska o studentów wtedy była również bardzo duża, gdy podnosiliście ręce, aby ograniczać bezpłatne studia w Polsce. Pewnie studenci wtedy się bardzo cieszyli, kiedy to robiliście z minister Kudrycką na czele. To tyle, jeżeli chodzi o przypomnienie państwu posłom, jak to wyglądało. Odniosę się teraz po kolei do państwa niestety nietrafnych zarzutów. Jeżeli chodzi o Polskę wschodnią, to tutaj kilku posłów pytało o nakłady i wzrosty. Politechnika Lubelska - prawie 5% wzrostu dotacji w tym roku. Niemożliwe, prawda? Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej - również wzrost, Uniwersytet Rzeszowski - również wzrost. Czy te liczby potwierdzają państwa tezy? Przecież to jest ten rzekomo zły algorytm, który wprowadziliśmy, a liczby są takie, że te uczelnie zyskują, jeśli chodzi o środki finansowe. Już nie mówiąc o tym, że specjalne środki finansowe, w wysokości blisko 1 mld zł, skierowaliśmy z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. To są fakty, twarde liczby. Jeżeli chodzi o uczelnie regionalne, tutaj pojawiało się bardzo wiele zarzutów, które są nieprawdziwe. Może niektórzy posłowie chcieliby, żeby w taki sposób rozwijało się szkolnictwo wyższe. Chcemy zrównoważonego rozwoju i równych szans dla uczelni, ale pod jednym warunkiem - że będą chciały one podnosić jakość badań naukowych i jakość kształcenia, bo troską nas wszystkich, Wysokiej Izby, jest to, aby w Polsce uczelnie się rozwijały, a nie były w stagnacji. Zresztą przedstawiciele Parlamentu Studentów RP, którzy popierają tę ustawę i z góry państwu się przyglądają, pewnie w tym zakresie mają podobne zdanie. Jeżeli chodzi o uczelnie regionalne i mechanizmy finansowe, bo to jest istotna troska, która się pojawiła dzisiaj podczas debaty, to, po pierwsze, państwowe wyższe szkoły zawodowe będą miały osobny algorytm finansowy, zagwarantowane środki finansowe. 35 uczelni państwowych, wyższych szkół zawodowych ma osobny algorytm finansowy, będą one osobno oceniane, dzięki temu będą mogły się rozwijać w tych bardzo istotnych, mniejszych powiatach, bo one mają bardzo ważną rolę. W tym roku 28 z tych uczelni zyskuje na algorytmie. W poprzednich latach niestety wiele mniej zyskiwało na algorytmie finansowym, który wcześniej obowiązywał. Kolejne fakty, drodzy państwo. Jeżeli chodzi o uczelnie regionalne, idąc dalej, duże uczelnie akademickie, uczelnie badawcze, to będą one w inny sposób finansowane, a uczelnie regionalne, te średnie, w inny sposób, będą miały inne zasady w algorytmie finansowym. O tym państwo oczywiście nie chcą powiedzieć, a my o tym wielokrotnie mówiliśmy, że one będą ścigały się w swoich grupach, aby mogły wykorzystywać swoje atuty w rozwijaniu badań naukowych i jakości kształcenia. Po raz pierwszy po 1989 r. przeznaczamy osobny strumień finansowy na rozwój regionalnych uczelni, z którego będą wyłączone uczelnie badawcze. Największych 15 uczelni będzie wyłączonych ze specjalnego strumienia finansowego, dlatego że był on przeznaczony dla uczelni regionalnych, żeby miały gwarantowane środki finansowe na rozwój, czego wcześniej nie miały. Jeżeli chodzi o wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę, to w przepisach, które obecnie obowiązują, w przepisach, które są schedą po Platformie Obywatelskiej, wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę co roku wynosiłby 100 mln zł. Takie mechanizmy gwarancyjne zostawiliście nam w spadku w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce i w kilku innych ustawach. Teraz ten mechanizm średnio będzie podnosił obligatoryjnie środki finansowe o 1 mld zł, 700 mln w przyszłym roku, w kolejnych latach aż do 1300 mln, nie licząc dodatkowych środków, które pojawią się w każdej ustawie budżetowej, wywalczone dodatkowo. Tak więc mechanizm wzrostu finansów po raz pierwszy wprowadzamy my, a nie drodzy państwo z opozycji. To jest kolejna rzecz. Jeżeli chodzi o zarzuty dotyczące humanistyki i badań w tym zakresie, to po raz pierwszy humanistyka przede wszystkim będzie oceniana we własnych dyscyplinach, sama ze sobą, a nie pomiędzy różnymi wydziałami. Wydziały teraz są bardzo zróżnicowane, co powoduje, że często porównuje się np. nauki społeczne z humanistycznymi. Siłą rzeczy trudno porównać np. publikacje z psychologii z publikacjami z pedagogiki. Teraz każda z tych dyscyplin będzie porównywana we własnych dyscyplinach. Będzie to uczciwe porównywanie w ramach dyscyplin naukowych, a nie w ramach zróżnicowanych wydziałów. Co to zapewni? Osobne źródła finansowania właśnie dla humanistyki. Jeżeli chodzi o pojawiające się wątpliwości, o to, czy minister będzie mógł likwidować kierunek studiów, jeżeli będzie miał taką chęć, bo tak to zabrzmiało w wypowiedziach niektórych posłów - nie, nie będzie miał takiej możliwości. Zabrania mu tego ustawa. Może zamknąć kierunek studiów tylko i wyłącznie wtedy, kiedy Polska Komisja Akredytacyjna negatywnie oceni taki kierunek studiów lub jeżeli przez 2 lata na tym kierunku nie będzie żadnego naboru. Tylko w takich sytuacjach. Powiem więcej, my poszerzamy autonomię uczelni w zakresie tworzenia nowych kierunków studiów, bo uczelnie, które będą miały kategorię A+, kategorię A i kategorię B+, będą mogły bez zgody ministra powoływać kierunki, jakie im się żywnie podoba w tych dyscyplinach, mimo że to się może ministrowi w pewnym momencie nie podobać. Trudno, to jest prawdziwa autonomia. My autonomię uczelni w tym zakresie poszerzamy. Tym ruchem chciałbym przejść do kwestii ustroju uczelni i do poprawek, które zgłosiliśmy jako klub parlamentarny w drugim czytaniu, bo to jest bardzo ważne. [[To pan jest posłem?]] Tak, jestem z Prawa i Sprawiedliwości i jestem z tego dumny, panie pośle. Jeżeli chodzi o zgłoszenie zmiany w kwestiach związanych z wyborem władz uczelni, z autonomią uczelni, to po pierwsze, autonomia uczelni w tej ustawie jest zwiększona. Pan poseł Nykiel, były rektor zresztą, powiedział, że autonomia to jest możliwość decydowania o samym sobie. Autonomia to nie jest niepodległość. Zwróćmy uwagę, że to nie jest to samo. Jak będzie ona zatem wyglądała? Rada uczelni po poprawkach w większości będzie mogła się składać z osób z wewnątrz. W całości rada uczelni będzie wybierana przez Senat. Jeden przedstawiciel będzie z samorządu studenckiego. W całości wspólnota akademicka wybiera radę uczelni. Rada uczelni będzie mogła po tych zmianach opiniować większość rzeczy, ale nie będzie miała decydującego zdania ani w zakresie strategii uczelni, ani w zakresie statutu, ani w zakresie wyboru rektora. Rektora będzie wybierało kolegium elektorów, czyli zgromadzenie wybrane w demokratycznych wyborach spośród wszystkich grup akademickich. Zgłaszać kandydatów na rektora będą mogły rada uczelni oraz inne organy wskazane w statucie uczelni, tak jak jest teraz. Kwestie związane ze statutem uczelni. To jest taka konstytucja dla uczelni. Kto uchwala ten statut? Senat uczelni. Kto wybiera senat uczelni? Wspólnota akademicka. Jakie tu jest zagrożenie dla autonomii uczelni? To są populistyczne zarzuty, bo autonomia uczelni w tym zakresie jest rozszerzona. Niektórzy być może się tego boją, ale my jako rząd Prawa i Sprawiedliwości chcemy zaufać uczelniom. Niech się realizują w taki sposób, w jaki wspólnota akademicka w swojej autonomii uzna za słuszne. Dalsze rzeczy związane z tą ustawą. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, jeżeli państwo zagłosują przeciwko tej ustawie, to państwo pozbawią przyszłe pokolenia doktorantów obligatoryjnych stypendiów doktoranckich. Głosowanie przeciwko tej ustawie to jest zablokowanie powszechnego systemu stypendialnego dla przyszłych doktorantów, dla przyszłych elit polskiej nauki. To jest jedna rzecz. Pozwolą państwo, aby uczelnie cały czas sobie regulowały opłaty w sposób, jaki im się podoba, aby podwyższały opłaty dla studentów i oszukiwały studentów. Ta ustawa powoduje, że opłaty na studiach... [[Uczelnie nie oszukują studentów.]] Uczelnie nie oszukują studentów? To niech pan zapyta swoich kolegów ze studiów albo samorządy studenckie w Szczecinie, czy to się zdarza. [[Pan jest ministrem nauki i mówi, że uczelnie oszukują studentów?]] Tak, niestety zdarza się, że uczelnie oszukują studentów, dlatego to będziemy blokować. Pan, głosując przeciwko tej ustawie, będzie nadal pozwalał na to, aby uczelnie mogły podwyższać opłaty w sposób niekontrolowany. [[Pan jest bardzo młody i pewny siebie.]] [[Proszę nie oceniać, kto co będzie myślał. To jest sprawa każdego człowieka.]] Ja tylko mówię, za czym będziecie, jeżeli przeciwko temu będziecie głosować. Jeżeli chodzi o wiek emerytalny, to po pierwsze, wiek emerytalny jest regulowany ogólnymi przepisami dotyczącymi emerytur. My w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym w ogóle nie dotykamy ustawy o emeryturach. System emerytalny, jaki obowiązuje wszystkich obywateli, czyli powszechny system emerytalny, obowiązuje również w tej ustawie. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Nikt nie może zmusić do przejścia na emeryturę zgodnie z obecnymi przepisami, nie ma takiej możliwości. Przejście na emeryturę jest prawem, a nie obowiązkiem. Nie wyobrażam sobie, żeby w jakikolwiek sposób zmusić kogoś do przejścia na emeryturę. Wiek emerytalny jest klasyczny, jest z ustawy, która obowiązuje powszechnie, w żaden sposób nie dyskryminuje w tym wypadku osób pod kątem płci. Powiem więcej, wiek kandydowania do poszczególnych organów na uczelniach jest dla obu płci na takim samym poziomie - 67 lat. W związku z tym tu nie ma rozróżnienia w kwestii płci, jeżeli chodzi o funkcjonowanie wewnątrz akademii, wewnątrz uczelni. W związku z tym ten zarzut też wydaje się nietrafny. Jeżeli chodzi o kwestie kompetencji rektora, to tylko przypomnę, że wybiera go kolegium elektorów w demokratycznych wyborach. Jeżeli wspólnota akademicka powierza członkowi swojej akademickiej wspólnoty tę funkcję, to liczę na to, że ma do niego zaufanie. Właśnie w taki sposób realizuje się wspólna akademicka. Państwowe wyższe szkoły zawodowe. Tutaj już powiedziałem o kwestii algorytmu finansowego, ale chciałbym tylko przypomnieć, że Konferencja Rektorów Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych jednoznacznie tę ustawę poparła. Z dwóch przyczyn - mamy dla nich osobny strumień finansowy oraz dedykowany strumień doskonałościowy za dobre kształcenie swoich studentów, a także podnosimy rangę tych uczelni nawet z punktu widzenia nazewnictwa, bo będą się one teraz nazywały publicznymi uczelniami zawodowymi, a nie szkołami zawodowymi. To często było mylone. Środowisko tych uczelni zawodowych poprosiło nas o to, aby tę rangę na poziomie semantycznym mimo wszystko podnieść. To jest jedna z rzeczy, która trafia również do uczelni, do państwowych wyższych szkół zawodowych. Jeżeli chodzi o kwestie związane z uprawnieniami do nadawania stopni naukowych, to będą one uzależnione od kategorii naukowych, które będą przyznawane na podstawie oceny dorobku naukowego. Drodzy państwo, są trzy różnego rodzaju kryteria. Pierwsze kryterium to jest kryterium czysto naukowe. Wskazujemy na to, jak w danej dyscyplinie na danej uczelni wyglądają publikacje, czyli jest to kwestia dotycząca publikowania w czasopismach i wydawnictwach. Druga rzecz to kwestia dotycząca współpracy z przemysłem. Jest to szczególnie istotne w naukach technicznych. Chodzi o to, czy są określone liczby patentów, czy współpracują z firmami z zewnątrz i jakie środki pozyskują. A trzecie kryterium, bardzo istotne pod kątem tych zarzutów dotyczących nauk humanistycznych, dotyczy wpływu społeczno-gospodarczego. Jeżeli humaniści, nauki społeczne mają wpływ społeczno-gospodarczy z uwagi na działalność, którą prowadzą, będą dostawały za to dodatkowe profity, bo kategoria naukowa przekłada się na profity finansowe, a tym samym będą miały uprawnienia do nadawania stopni naukowych. To jest bardzo ważne, bo właśnie to trzecie kryterium jest w szczególności istotne dla uczelni regionalnych. One tam odgrywają niezwykle ważną rolę, jeżeli chodzi o kwestie społeczne i kulturotwórcze. W przypadku tego trzeciego kryterium będą mogły się wykazać. To trzecie kryterium w dodatku będzie istotniejsze w naukach społecznych i humanistycznych. Też dla nauk społecznych i humanistycznych przewidujemy osobny tryb, co już zostało przegłosowane w komisji, oceny działalności naukowej. Będzie to również działalność ekspercka, a nie tylko i wyłącznie będzie to ocena na zasadzie parametrycznej, czyli tylko cytowalności czy publikowania w konkretnych czasopismach. A więc wprowadzamy działalność ekspercką, jeżeli chodzi o ocenę tego dorobku, i to jest też istotna rzecz z punktu widzenia rozwoju monografii i innego rodzaju publikacji naukowych wśród humanistów. Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący konsultacji społecznych i poprawek, to, drodzy państwo, te poprawki nie zmieniają zasadniczo tego projektu. One są otwarciem się na głos środowiska akademickiego. My przedstawiliśmy pierwszy projekt ustawy we wrześniu zeszłego roku, w styczniu przedstawiliśmy po pierwszej turze poprawek kolejny projekt, w kwietniu przedstawiliśmy po kolejnej turze poprawek kolejny projekt. Teraz na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiliśmy poprawki, które nadal wynikały z głosu środowiska akademickiego, i teraz przedstawiamy ostatnią ich turę. Jeżeli to jest zarzut do sposobu konsultacji, że w ciągu 9 miesięcy dokonaliśmy 4-krotnej tury zmian w ustawie, to w takim razie nie wiem, jakim zarzutem byśmy byli zaatakowani, jeżeli byśmy tych poprawek nie uwzględnili? Bo to jest otwarcie się na głos środowiska akademickiego, właśnie te poprawki, które zgłaszamy, które wychodzą... [[Albo Terleckiego.]] ...od środowisk studenckich, akademickich, doktoranckich, starszych pracowników naukowych i młodszych. Te środowiska są bardzo zróżnicowane i właśnie te głosy uwzględniamy. Jeżeli chodzi również o szanse, które stoją przed nami, o pozycję Polski w rankingach międzynarodowych, to taką szansą są, tutaj też państwo wspomnieli, federacje, federacje uczelni, które funkcjonują w wielu państwach na świecie. I jeden przykład. Uniwersytet Warszawski jest teraz bodajże na 314. pozycji w rankingu szanghajskim. Jeżeli wszedłby w federację z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym byłby o 100 miejsc wyżej. To jest zaniedbanie, które przez ostatnie lata poczyniliśmy, dlatego że środowisko akademickie jest rozparcelowane i nie wykorzystujemy wspólnego potencjału tych uczelni. Ale zaznaczam, że to są federacje. Te uczelnie nadal zostają osobnymi uczelniami, ale wspólnie chwalą się swoim dorobkiem na arenie międzynarodowej. To jest również szansa dla uczelni regionalnych, które mogą wejść w federacje, zachowując autonomię poszczególnych uczelni, ale dzięki temu zyskują wyższe kategorie naukowe, wyższe środki finansowe i większe uprawnienia do nadawania stopni naukowych. To jest właśnie szansa na rozwinięcie potencjału w regionach. Kończąc wystąpienie, chciałbym jeszcze powiedzieć o kwestiach finansowych w skali najbliższych lat. Przede wszystkim my od stycznia 2019 r. podnosimy pensje minimalne, w szczególności asystentów i adiunktów, które wzrosną o 30%, średnio o 800 zł, jeżeli chodzi o pensję minimalną. Przez najbliższe 10 lat do systemu trafi 47,5 mld zł dodatkowych środków finansowych, a w przyszłym roku - 3 mld zł [[Dzwonek]] dla wszystkich uczelni w Polsce na inwestycje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Jeszcze o głos poprosiła sprawozdawca komisji pani poseł Ewa Tomaszewska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do mnie pytań nie skierowano, ale chciałabym państwu powiedzieć, że wszystkie poprawki otrzymałam i są wśród nich na pewno poprawki dotyczące składu i uprawnień rady uczelni, poprawki dotyczące oceny dorobku naukowego i inne rozwiązujące kwestie, które państwo tu poruszali. Myślę, że będziemy mieli szansę w głosowaniu do nich się odnieść. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania do przedłożonych projektów ustaw zawartych odpowiednio w drukach nr 2563 i 2564 zgłoszono poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie te projekty do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia sprawozdań. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości (druki nr 2555 i 2605). Poproszę pana posła Tadeusza Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Projekt prezydencki zawarty jest w druku nr 2555. Jego pierwsze czytanie odbyło się w sali plenarnej obrad w dniu 5 czerwca 2018 r. Projekt ten został skierowany przez Wysoki Sejm do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych celem rozpatrzenia. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zebrała się w dniu 6 czerwca br., aby rozpatrzeć projekt ustawy na swoim posiedzeniu. Na posiedzeniu komisji projekt w imieniu pana prezydenta Andrzeja Dudy przedstawił pan minister Andrzej Dera. Do tego projektu zgłoszono kilka poprawek legislacyjnych, głównie dotyczących art. 2 ust. 2, art. 3 ust. 1, art. 3 ust. 2 oraz art. 6. Te korekty legislacyjne zostały przyjęte z aprobatą przez członków komisji, następnie doszło do głosowania nad całością tegoż projektu. 14 członków komisji było za, nikt nie był przeciw, nikt też nie wstrzymał się od głosu, w związku z powyższym Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wnosi, by Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Arkadiusza Czartoryskiego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożony projekt ustawy. Jesteśmy bardzo usatysfakcjonowani dyskusją, która miała miejsce na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Atmosfera tej dyskusji była już zupełnie inna niż ta, która panowała podczas dyskusji na forum Sejmu podczas pierwszego czytania. To bardzo dobrze, że na posiedzeniu komisji nie słyszeliśmy tak skrajnych głosów odrzucających inicjatywę pana prezydenta. Rzeczywiście poprawki, na które zwróciła uwagę, na które przede wszystkim zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne Sejmu, zostały przyjęte po zaakceptowaniu ich przez pana prezydenta, Kancelarię Prezydenta. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych jednomyślnie zarekomendowała przyjęcie projektu ustawy. Co ważne, podczas posiedzenia komisji ciekawą uwagę zgłosiła Komisja Heraldyczna, bo dyskutowaliśmy też nad wyglądem medalu. Wszystkim zależy na tym, żeby medal był po prostu piękny, nie tylko odnoszący się do rocznicy, ale też piękny, zgodny z tradycją polskiej heraldyki i polskich medali. Bardzo ważne jest to, że krąg podmiotów mogących otrzymać to wyróżnienie jest szeroko zakreślony. Natomiast wyraziliśmy niewielkie zaniepokojenie tym, czy Kancelarii Prezydenta uda się w miarę sprawnie i szybko, bo to jest bardzo ważne, czyli w roku 2018, przeprowadzić te wszystkie czynności związane z pozyskaniem medali przede wszystkim pod względem technicznym. Bo jest to niezwykle ważne, żebyśmy szczególnie w okolicach 11 listopada mogli takie uroczystości nie tylko w Warszawie, ale w różnych miejscach, w których medale będą przyznawane obywatelom, Polakom, wszystkim, którzy przysłużyli się utrwalaniu niepodległości... Myślę również, że element dyskusji dotyczący tego, kto może medal otrzymać, wyczerpuje art. 2 pkt 2 ppkt 4, według którego mogą to być wszystkie osoby, które przyczyniły się do odzyskania lub umacniania suwerenności Polski. Czyli jeżeli chodzi o ten katalog, nad którym toczyła się na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pewna dyskusja, o to, czy mają to być osoby bardziej związane z kulturą czy np. z szeroko rozumianym bezpieczeństwem, wewnętrznym bezpieczeństwem państwa polskiego, to myślę, że zapis art. 2 ust. 2 pkt 4 wypełnia wolę posłów, którzy zabierali głos podczas dyskusji. Jak się zorientowaliśmy podczas dyskusji, sama nowa ustawa o Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości wprost nawiązuje - i to jest wyartykułowane w uzasadnieniu - do Narodowych Obchodów Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że wcześniej Sejm przyjął taką ustawę, więc kwestia tego medalu jest integralną częścią tamtej pierwotnej ustawy. Stąd też wynika harmonogram czasowy dotyczący przyznawania Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Tak jak powiedziałem na początku, Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożony projekt ustawy wraz z poprawkami, które zostały przyjęte jako poprawki legislacyjne. Dziękujemy jeszcze raz Kancelarii Prezydenta, przede wszystkim panu prezydentowi za podjęcie tej niezwykle cennej inicjatywy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana posła Marka Wójcika, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Panie Ministrze! Pozytywnie oceniamy inicjatywę pana prezydenta związaną z ustanowieniem medalu, którym będzie można uhonorować obywateli, którzy dobrze zasłużyli się krajowi podczas 100 lat polskiej niepodległości. Jednak prawdziwym testem dla pana prezydenta będzie to, w jaki sposób i komu to odznaczenie będzie nadawane. Mamy nadzieję, że medal nie będzie przyznawany według klucza politycznego. Liczymy na to, że odznaczenie będzie dostępne dla wszystkich, którzy na nie zasługują. Pan prezydent otrzyma narzędzie, którym będzie mógł podziękować wybitnym Polakom w 100-lecie odzyskania niepodległości, ale to jest kwestia honoru pana prezydenta, w jaki sposób z tego narzędzia będzie korzystał i czy będzie wykorzystywał to narzędzie do tego, aby jednoczyć Polaków wokół rocznicy 100-lecia odzyskania niepodległości, czy też ta polityka nominacyjna będzie taka, że niestety obywatele zostaną znowu podzieleni. Ale wracając do sprawozdania komisji, chciałbym powiedzieć, iż rzeczywiście, jak mówił pan przewodniczący, na posiedzeniu komisji odbyła się dość ciekawa dyskusja. Jedną z poruszanych kwestii była sprawa okresu, w którym medal będzie nadawany. Otóż w projekcie przewidziano, iż będzie można go przyznawać w latach 2018–2021. Ten okres ma umożliwić odznaczanie podczas różnych uroczystości związanych z odzyskaniem niepodległości i kształtowaniem się granic II Rzeczypospolitej. I to jest bardzo dobre założenie. Natomiast w przypadku Śląska w mojej ocenie popełniono pewien błąd w tej ustawie. Warto przypomnieć, że w 1921 r. na Śląsku odbył się plebiscyt i wybuchło III powstanie śląskie, które rzeczywiście bezpośrednio wpłynęło na ustalenie granic obszaru Śląska, przyznanego później Polsce, natomiast Śląsk został przyłączony do Polski dopiero rok później. To 15 czerwca 1922 r. komisja międzysojusznicza wezwała Polskę i Niemcy do objęcia swoich części spornego obszaru i bodaj 17 czerwca Katowice opuścił garnizon francuski. I tak naprawdę na terenie Śląska nie było żadnej polskiej administracji do czerwca 1922 r. Dopiero 20 czerwca 1922 r. Wojsko Polskie wkroczyło na teren Śląska i wtedy posterunki graniczne opuszczone przez Francuzów były obsadzone przez powstańców śląskich. Dopiero po 20 czerwca kolejne miasta były obejmowane przez polską administrację, wkraczało do nich wojsko, trwał proces budowy polskiej administracji, a symboliczny akt objęcia Górnego Śląska przez Polskę został podpisany w Katowicach 16 lipca 1922 r. My na Śląsku obchodzimy oczywiście rocznicę wybuchu kolejnych powstań śląskich, natomiast obchodzimy również uroczyście wszystkie wydarzenia związane z upamiętnieniem przyłączenia Śląska do Polski właśnie w 1922 r., szczególnie że to wtedy, w 1922 r., podczas tych uroczystości publicznie i często w bardzo piękny sposób dziękowano tym osobom, które wniosły w to swój wkład poprzez swoją pracę, poprzez udział w powstaniach śląskich, ale także pracę na rzecz świadomości polskiej na Śląsku i doprowadziły do tego, że te powstania mogły się udać i część Górnego Śląska została przyłączona do Polski. Dlatego składamy poprawkę wydłużającą okres nadawania tego odznaczenia do 2022 r. po to, aby faktycznie można było przyznawać Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości podczas uroczystości, które będą upamiętniały rzeczywiste wydarzenia związane z przyłączeniem Śląska do Polski, a te wydarzenia będą upamiętniane w ich stulecie, czyli w 2022 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Józef Brynkus, Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec projektu ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Jak już poprzednio mówiłem podczas pierwszego czytania, celowość ustanowienia medalu nie budzi żadnych wątpliwości. To ważna rocznica, która powinna zostać upamiętniona także przez pamiątkowe odznaczenie, a taki właśnie charakter ma mieć ustanawiany medal. Uzasadnienie w bardzo czytelny i wręcz wzorcowy sposób omawia ideę oraz przekaz emocjonalny ustanawianego odznaczenia. W preambule ustawy słusznie zauważono, że mają nim być honorowani obywatele Rzeczypospolitej, którzy przyczynili się do odzyskania i wzmacniania suwerenności, niepodległości, kulturowej tożsamości i materialnej pomyślności Rzeczypospolitej. To jest bardzo ważne. Prawa mają wszyscy, ale nie wszyscy są godni, by ten medal otrzymać. Już podczas pierwszego czytania wskazywaliśmy, iż pan prezydent będzie musiał w specjalny sposób, a w każdym razie bardzo rygorystycznie podchodzić do tego, komu będzie ten medal przyznawać, żeby nie odznaczać osób, które są tego medalu niegodne. W tym kontekście należy również przypomnieć, skoro idea ustanawianego obecnie medalu nawiązuje tak wyraźnie do ustanowionego w 1928 r. Medalu Dziesięciolecia Odzyskanej Niepodległości, że kryterium, warunkiem jego otrzymania była nienaganna praca dla państwa i społeczeństwa polskiego w okresie pierwszego dziesięciolecia niepodległej Polski przynajmniej przez 5 lat, zaś zasługi dla zaborców sprzed 1918 r. były odrzucane, a mogły także, jeżeli miały charakter antypolski czy antypaństwowy, dyskwalifikować kandydata do odznaczenia. Ta paralela jest związana z tym, że wiele osób pracuje dla III Rzeczypospolitej, niemniej jednak ich zaangażowanie w poprzedni ustrój było zbyt wielkie, z tego względu naszym zdaniem nie powinny one takiego medalu otrzymywać. Jeżeli zatem wtedy kryterium była praca państwowa czy służba obywatelska przez co najmniej 5 lat, to obecnie analogicznie owa nienaganna służba wpisana w art. 2 ust. 2 pkt 1 powinna także zostać określona tak, żeby było to co najmniej 10 lat, jeżeli nie 15. W przyszłym roku bowiem obchodzić będziemy trzydziestolecie przemian, które doprowadziły do odzyskania niepodległości przez Polskę. Klub Kukiz’15 uważa, że ten projekt ustawy zasługuje na przyjęcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna, przedstawi stanowisko w imieniu tego klubu. Bardzo proszę.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości mający swój pierwowzór w II Rzeczypospolitej jest groteskową próbą kontynuacji wielkiej wolnościowej tradycji. Ustanowiony na wzór Medalu Dziesięciolecia Odzyskanej Niepodległości miałby stanowić - jak pisze jego pomysłodawca - wyraz wdzięczności obywatelom Rzeczypospolitej za wkład w umacnianie państwa polskiego. Medal podkreśla rolę w tworzeniu dobrobytu Polski, tymczasem prezydent Andrzej Duda dawał wielokrotnie dowody niezrozumienia, nierespektowania podstawowych zasad państwa praworządnego, kierującego się europejskimi wartościami. Wielokrotnie łamał Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej... [[O czym pan mówi? Czy pan wie, o czym pan mówi w ogóle?]] ...właśnie osłabiając państwo, podważając jego ustrojowe fundamenty. Zbigniew Herbert w „Potędze smaku” pisał: „Tak więc estetyka może być pomocna w życiu/ nie należy zaniedbywać nauki o pięknie/ Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać/ kształt architektury rytm bębnów i piszczałek/ kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów”. Czy w takiej sytuacji z rąk prezydenta Andrzeja Dudy Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości przyjęliby: pani Wanda Traczyk-Stawska, Maja Komorowska, Olga Tokarczuk, Maria Janion, Urszula Kozioł, Bożena Kowalska, Krystyna Miłobędzka, Krystyna Janda, Agnieszka Holland, Anna Dymna, Henryka Krzywonos, Barbara Engelking, Dorota Nieznalska... [[I parę milionów innych.]] ...Lech Wałęsa, Adam Michnik, Władysław Frasyniuk, ks. Adam Boniecki, Krystian Lupa, Sylwester Chęciński, Karol Modzelewski, Stefan Niesiołowski, Wiesław Myśliwski, Krzysztof Penderecki, Stanisław Radwan, Krzysztof Warlikowski, prof. Adam Strzembosz, Marcin Świetlicki, Paweł Szymański, Adam Zagajewski, Krystian Zimerman czy Julian Kornhauser? Pytam radykalnie, doświadczenia ostatnich lat przyniosły bowiem polskiej demokracji odwrót od wartości uznawanych powszechnie za uniwersalne i wolnościowe. Dzisiaj wyzwaniem dla polskiego społeczeństwa jest odzyskanie otwartej, demokratycznej Polski. Fasadowe reguły zrytualizowanego, autorytarnego państwa PiS nie zapewniają prawa do wolności twórczej i naukowej, wolności słowa i praworządności, dlatego Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości, firmowany przez prezydenta Andrzeja Dudę, jest zaprzeczeniem idei wolności. Będzie polaryzował, jeszcze bardziej dzielił i tak podzielone, zantagonizowane polskie społeczeństwo. Panie prezydencie, proszę z okazji stulecia niepodległości nie wymyślać i nie przyznawać żadnych medali i nie uchwalać żadnych ustaw dla dobra Rzeczypospolitej. [[Oklaski]] [[Proszę się więcej nie wypowiadać dla dobra Rzeczypospolitej.]]
I pan poseł Zbigniew Sosnowski, który przedstawi stanowisko w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów w sprawie inicjatywy pana prezydenta dotyczącej ustanowienia Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Niestety z przykrością stwierdzamy, że inicjatywa ta jest zdecydowanie spóźniona. Medal ten ma stanowić wyraz hołdu, szacunku, a zarazem uznania i wdzięczności dla tych wszystkich, którzy na przestrzeni lat nie tylko orężem, ale i pracą, wkładem serca i umysłu przyczyniali się do odzyskania niepodległości i kładli podwaliny pod rozwój ojczyzny. Szata graficzna - orzeł biały, liście wawrzynu i dębiny łączą, a tak naprawdę mają łączyć. Intencja nader szczytna i szlachetna. Uhonorowanie osób za ich zasługi i szczególny wkład w rozwój ojczyzny to dostrzeżenie nie tylko ich zasług, ale przede wszystkim motywu do naśladowania i swoistego rodzaju wzorca postaw, postaw wybitnych i wartościowych Polek i Polaków. Rocznica 100-lecia odzyskania niepodległości to okazja wyjątkowa, szczególna, a zarazem doniosła i niepowtarzalna. Przyjmujemy taką inicjatywę, wierząc, że każdy gest, każdy krok w kierunku uznania zasług jest gestem dobrym, gestem łączącym. W tym miejscu żądamy od pana prezydenta poparcia naszej inicjatywy zmazania haniebnego wyroku sądu brzeskiego wobec Wincentego Witosa, trzykrotnego premiera rządu Rzeczypospolitej, i innych skazanych. [[Oklaski]] Z tego też miejsca proszę pana prezydenta o zachowanie szczególnej rozwagi, aby medal ten trafił istotnie w najbardziej godne ręce, mając na uwadze czas zbliżających się kampanii wyborczych. Niech to zdanie dotrze do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ale przede wszystkim do tych wszystkich, którzy urząd prezydenta pragnęliby za wszelką cenę wykorzystać do tego, aby przy różnych okazjach móc promować tylko jedną formację polityczną. Nawet gdyby prezydent Rzeczypospolitej nie wystąpił do parlamentu z przedmiotową inicjatywą, to zapewniam, że polskie społeczeństwa, szczególnie społeczność lokalna, wie, pamięta i szanuje tych wszystkich, którzy wnosili i wnoszą swój wkład w umocnienie naszej niepodległej ojczyzny. Polska - Polacy to dumny naród, ale i myślący. Decyzje o przyznaniu tego medalu będą testem wiarygodności dla pana, panie prezydencie, i pańskiego obozu. Mamy nadzieję, iż ten medal, Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości, rzeczywiście będzie łączył wszystkich Polaków i przyczyni się do umocnienia naszej umiłowanej ojczyzny. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi za przedstawienie stanowiska w imieniu swojego klubu. Przystępujemy do pytań. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zapisać się na liście? Jeszcze, widzę, pan poseł. I na tym zamykamy listę. Rozpoczynamy pytania. Pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W czasie naszych debat nie zwróciliśmy dotychczas uwagi na jeszcze jeden niezwykle istotny element całej sprawy. Oczywiście generalnie jesteśmy za tym, uważamy, że to jest bardzo dobra inicjatywa, popieramy ją z całego serca, natomiast pewne pytanie rodzi się w głowie. Jaka może być liczba osób wyróżnionych tym medalem pamiątkowym? Ten medal pamiątkowy dotyczy grupy osób, których wykaz mamy w art. 2 ust. 2, z okresu stulecia. Rozumiem, że najstarsze pokolenia już odeszły, ale jest to i tak kilka pokoleń osób. Proszę tylko zwrócić uwagę, że do samej „Solidarności” należało ponad 10 mln członków, a jeszcze przecież mamy różne grupy zawodowe, naukowców, aktorów, szeroką gamę osób niezwykle zasłużonych i dobrze zapisanych w dziejach ojczyzny. Czy istniały jakieś wyliczenia odnośnie do liczby osób, które mogą [[Dzwonek]] otrzymać to zaszczytne wyróżnienie? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jacek Kurzępa, Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Proszę pozwolić, że zwrócę się z pytaniem do pana ministra, ale najpierw z podziękowaniem za inicjatywę - panu prezydentowi pokłony. A z drugiej strony też jest prośba. W związku z tym, że jestem przewodniczącym parlamentarnego zespołu do spraw obchodów stulecia odzyskania niepodległości, to chciałbym dopytać o to, czy działanie tej ustawy, inicjatywy i honorowanie medalem, związane jest również i skorelowane z owym 3-letnim programem „Niepodległa” na lata 2017–2021. Wydawałoby się, że to byłoby bardzo sensowne - ta synergia honorowania Medalem Stulecia Odzyskanej Niepodległości z tym wieloletnim programem „Niepodległa”. Jednocześnie mam prośbę. Sugeruję wszystkim siłom politycznym, żebyśmy nie konkurowali i nie postponowali tego medalu u zarania jego powstania, [[Dzwonek]] gdyż jest on dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, którzy na to zasługują w sensie pracy na rzecz niepodległej ojczyzny. Dziękuję bardzo.
Pana posła Pawła Papkego, Platforma Obywatelska, bardzo proszę o zadanie pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości zakłada, że medal nadaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych lub wojewodów, czyli zastosowano system orderowo-odznaczeniowy. Intencją tej ustawy jednak powinno być to, aby przedstawiciele różnych grup społecznych i zawodowych bez względu na pełnioną funkcję, wykonywany zawód, miejsce zamieszkania czy wiek mogli odczuć, że budowanie wspólnoty państwa i umacnianie suwerenności jest także ich udziałem. Wnioski o przyznanie medalu może składać prezydent lub organy rządowe, a nie zwykli obywatele, fundacje, instytucje pozarządowe czy organizacje społeczne lub zawodowe, które na co dzień obcują z ludźmi walczącymi o niepodległość. Tutaj pytanie: Czy nie powinno się zastosować w tej ustawie otwartej formuły zgłoszeniowej? To po pierwsze. [[Dzwonek]] Po drugie, jakie argumenty będą przemawiać za przyznaniem tegoż medalu i jaki będzie termin jego przyznawania? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę optowała za rozszerzeniem kręgu osób uprawnionych, bowiem jest mowa o obywatelach polskich. Upominam się o Polonię. Ludzie mieszkający poza granicami bardzo często nie z własnej woli, pozbawieni obywatelstwa, na mocy tej ustawy będą skrzywdzeni, a niezmiernie często to oni walczyli, wywalczali niepodległość dla Polski poprzez różnego rodzaju interwencje polityczne, poprzez pomoc humanitarną, poprzez pomoc gospodarczą. Wydaje mi się, że byłoby to ogromnie krzywdzące, gdyby ten krąg zawęzić i w ogóle nie uwzględnić tych osób, które mało że były z Polski wypędzone, to jeszcze były pozbawione obywatelstwa. Teraz byłaby to trzecia krzywda, byłoby to niedobre. Optuję, wnioskuję zatem o rozszerzenie tej grupy o osoby pochodzenia polskiego pozbawione obywatelstwa polskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie podobne do pytania pana posła Woźniaka. Tą ustawą rzeczywiście tworzymy nowe odznaczenie, natomiast to od pana prezydenta będzie zależało, jaki charakter to odznaczenie będzie miało - czy będzie bardzo elitarne, przyznawane wąskiej grupie osób, czy też będzie takim odznaczeniem bardzo powszechnym, rozdawanym, przyznawanym w związku z upamiętnieniem niepodległości wielu osobom. W uzasadnieniu projektu ustawy państwo o tym nie wspominacie i nie określacie charakteru tego odznaczenia, dlatego bardzo proszę pana ministra o to, żeby przedstawił Wysokiej Izbie, jakie są założenia pana prezydenta i jak szeroko to odznaczenie będzie przyznawane. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę się nie dziwić, że Nowoczesna ma bardzo dużo wątpliwości co do tego odznaczenia, tego medalu, dlatego że polityka historyczna Prawa i Sprawiedliwości ostatnio ogranicza się do zmiany historii Polski, wygumkowania tych osób, które nie pasują do tego wyobrażenia o historii Polski. W związku z tym, jeżeli w ustawie jest zapisane, że w najbliższym czasie tak na dobrą sprawę tylko przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości będą decydować, kto ma ten order, ten medal otrzymać, obawiamy się i nie chcemy dopuścić do sytuacji, że osoby, które zostaną odznaczone, będą ten medal zwracać. Mamy już do czynienia z takimi przypadkami, że odznaczenia nadane przez prezydenta Andrzeja Dudę są zwracane właśnie ze względu na to, że wiele osób uważa, że pan prezydent Andrzej Duda niestety sprzeniewierzył się konstytucji i ją łamie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do zadania tego pytania skłoniło mnie stanowisko klubu Nowoczesna, panie pośle. Poseł reprezentujący klub nie ma żadnych wątpliwości. Powiedział, że będzie głosował przeciw, dlatego że uważa, że ten prezydent nie powinien nadawać żadnych medali, ponieważ będzie to robił źle. Oczywiście do tego dochodzi całe uzasadnienie. Panie Pośle! To jest wystąpienie, prezentacja stanowiska, po prostu haniebne, dlatego że ten medal ma wręczać i ustanawia go prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który został wybrany w wolnych, demokratycznych wyborach i którego mandatu nikt nie kwestionuje. Nawet wy tego w sposób rozsądny nie potraficie zrobić. Który z poprzednich prezydentów... Pytam: Dlaczego nikt z poprzednich prezydentów - ani prezydent Wałęsa, ani prezydent Kwaśniewski, [[Dzwonek]] ani ostatnio prezydent Komorowski - tego odznaczenia nie ustanowił? [[Bo stulecia nie było, panie pośle.]] Dopiero w tej kadencji pojawiają się jakieś możliwości. Tak że tutaj wyrazy uznania i szacunku dla prezydenta i dla kancelarii, dla pana ministra Andrzeja Dery, który reprezentuje Kancelarię Prezydenta, za ustanowienie tego medalu. Jeszcze raz dziękujemy. [[Oklaski]] [[Ale trudno było to wcześniej zrobić, naprawdę.]]
Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów, zada ostatnie pytanie w tym punkcie. Bardzo proszę.
Dziękuję serdecznie. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Medalem Stulecia Odzyskanej Niepodległości pan prezydent będzie odznaczał osoby zasłużone dla utrwalania odzyskanej niepodległości. Jednak w roku stulecia odzyskania niepodległości musimy szczególnie pamiętać o tych, którzy mają ogromne zasługi dla jej odzyskania. Niewątpliwie taką osobą był Wincenty Witos, trzykrotny premier Rzeczypospolitej Polskiej. Stawiam zatem konkretne pytanie: Czy w tym szczególnym roku pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przychyli się do naszej inicjatywy zmazania tego haniebnego wyroku, który ciągle ciąży na Wincentym Witosie i... [[I pozostanie.]] No niestety. Mam jednak nadzieję, że pan prezydent, który z taką troską mówi o tych, którzy utrwalają tę niepodległość, nie zapomni o tym, który tak wiele zrobił dla tej niepodległości, który tak wiele zrobił dla tych, [[Dzwonek]] którzy tę niepodległość mogli potem utrwalać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Jako pierwszy głos zabierze przedstawiciel wnioskodawcy sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Andrzej Dera. Proszę bardzo, panie ministrze.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw chciałem bardzo serdecznie podziękować za prace w komisji, za bardzo dobrą atmosferę do pracy, do merytorycznej dyskusji na temat tego medalu. Myślę, że te poprawki, które ułatwiają i usprawniają odczytanie tej ustawy, redakcyjne, legislacyjne, jak najbardziej się do tego przyczyniają. Teraz chciałem się odnieść najpierw do wystąpień klubowych. Najpierw był wyrażony taki niepokój, czy my jako kancelaria zdążymy z realizacją tego medalu, tak aby on w 2018 r. mógł już być nadawany, tak żebyśmy zdążyli, krótko mówiąc, na 11 listopada br. Pragnę poinformować, że jeżeli jutro będzie głosowanie nad tym projektem, potem Senat się tym zajmie, czyli krótko mówiąc, jeżeli w lipcu będziemy mieli decyzję polskiego parlamentu o ustanowieniu tego medalu, to jesteśmy w stanie ten medal w takiej ilości, ponieważ są pewne procedury administracyjne dotyczące przetargu itd., jak myślę, już w październiku mieć w swoich zasobach fizycznie. Bo nie można teoretycznie nadawać tych medali. Oczywiście to będzie też ten czas, w którym będzie można składać wnioski do pana prezydenta o nadanie. A więc myślę, że jesteśmy w stanie, tak realnie rzecz biorąc, od października czy już na pewno od listopada... Wtedy ten medal pan prezydent będzie mógł nadawać. I chcę powiedzieć, od razu wyjaśniając też kilka pytań państwa posłów, że formuła nadawania tego medalu ma być szeroka. To nie ma być elitarny medal, który dostaną nieliczni wybrani. Idziemy w formułę nagradzania wielu osób zasłużonych w Polsce, żeby to nie było dla pojedynczych osób, dla elit, tylko żeby to byli odznaczani ludzie, którzy wkładają wiele serca, swojego serca, swojego wolnego czasu, swojej pasji, swojej pracy zawodowej, w to, żeby Polska... w budowanie wspólnoty narodowej. I to ma być szerokie odznaczenie. Tutaj liczę - i to też od razu wyjaśniam państwu posłom - że to, że są tam zapisane instytucje, które będą mogły formalnie wnosić, nie oznacza, że organizacje pozarządowe, różne środowiska nie mogą być inicjatorami takich wydarzeń. Jeżeli nie odpowiada komuś wojewoda, nie odpowiada komuś przedstawiciel organów administracji, to można bezpośrednio kierować to do pana prezydenta. Będziemy się tymi sprawami zajmować. Jesteśmy gotowi i na pewno nie będzie tu żadnych kryteriów partyjnych, politycznych. Bardzo ważną rzeczą będzie opisanie, dobre opisanie zasług tych osób, bo to jest kluczowe, żeby to nie było zdawkowe, żeby to nie było jednozdaniowe, bo wtedy będzie trudno odnosić się do takich wniosków. Jeżeli będzie tam rzeczywiście podane, kto, co, w jaki sposób i w jakim terminie robił rzeczy ważne dla Polski, dla Polaków, dla naszej wspólnoty, to nie ma żadnych przeszkód, żeby takich odznaczeń nie nadawać. Bo ich ideą jest to, że to nie będzie się odbywało w Warszawie. To ma się odbywać właśnie w regionie, żeby pokazywać też takie lokalne autorytety, które robią wiele wspaniałych rzeczy. Spotykamy się... Każdy z nas działa w sferze publicznej przez wiele lat i zna takie osoby, które nie robią niczego dla żadnych odznaczeń, dla żadnej chwały, tylko robią, pracują, bo kochają Polskę. Chodzi o to, żeby ten medal był dla tych ludzi właśnie ogromną pamiątką i satysfakcją, że się o nich pamięta, że mieli to szczęście żyć w roku 2018 i taki medal otrzymać. I to jest też odniesienie się do przedstawiciela Nowoczesnej, który w bardzo przykry sposób i taki niegodny, powiedziałbym, odniósł się do tej inicjatywy. Bo to, co pan zrobił, to było takie klasyczne dzielenie Polaków, zakładanie z góry, kto dostanie, a kto nie dostanie. To jest po prostu coś, co nie powinno... [[Ale już go nie ma, panie ministrze. Już go nie ma, bo go to nie interesuje.]] ...w polskim parlamencie mieć miejsca, bo to nie jest medal, który ma dzielić Polaków, to jest podziękowanie Rzeczypospolitej dla obywateli, którzy przyczynili się do budowania, dlatego że jesteśmy dzisiaj w tym miejscu, w którym jesteśmy. To nie ma być nic w takim duchu, o którym pan tutaj mówił. Ale chcę też powiedzieć, że nie jest też tak, że ktoś na siłę dostanie ten medal. Bo tu też było takie założenie, że jak ktoś nie chce, to go nie dostanie. On nie będzie wnioskował. Nie będzie wniosku, nie będzie odznaczenia. To jest dla mnie oczywiste. Bo tu była taka insynuacja, że są, były wymieniane jakieś nazwiska osób. Jeżeli ktoś nie będzie chciał otrzymać tego medalu, to go oczywiście nie otrzyma. Ale zapewniam państwa, że wiele tysięcy Polaków, którzy otrzymają to odznaczenie, będzie dumnych z tego, że Polska o nich pamiętała, że Rzeczpospolita ten medal nadała im za ich zasługi. Teraz jeszcze odniosę się do kilku rzeczy i do poprawki, którą złożyli przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. To jest bardzo istotne pytanie... Ktoś, kto zna historię, doskonale wie, co w jakim okresie się działo. Ja chcę tylko powiedzieć, jaka była intencja nadania tego medalu i dlaczego myśmy się odnieśli do tego przedziału czasowego, czyli lat 2018–2021. Mamy ustawę, którą polski parlament przyjął 11 maja 2017 r., o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej i tam w art. 2 wyraźnie mówi się, że komitet w tych latach - jeszcze 2017 r. wchodził w ten okres, bo to było zapisane w zeszłym roku, już tego nie cofamy, czasu nie jesteśmy w stanie cofnąć, ale będziemy nadawać ten medal od 2018 r. - właśnie w tym przedziale czasowym realizuje zadania mające na celu upamiętnienie i uroczyste uczczenie wydarzeń oraz osób związanych z odzyskaniem i utrwaleniem niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską. W sposób automatyczny to jest też odpowiedź na pytanie pana posła Kurzępy, który właśnie o to pytał. Jest to skorelowane z tą ustawą, tak że to jest ten przedział czasowy. Mogę zapewnić pana posła Wójcika, że wszystkie osoby, które dzisiaj... Bo tak naprawdę żyjących powstańców już nie ma, to jest niestety upływ czasu, nie jesteśmy w stanie już ich uhonorować, ale to właśnie jest ten moment, kiedy będziemy mogli przyznać medal tym, którzy dbają przykładowo o groby, którzy dbają o Muzeum Powstań Śląskich i o inne tego typu rzeczy, ale to nie będzie związane z samym faktem historycznym. Tak dokładnie było, jak pan mówił, w 1922 r. miały miejsce... Ale będziemy odnosić się do III powstania śląskiego. Będzie to możliwość uhonorowania tych osób, które pamiętają o tym, że Śląsk walczył o to, żeby być w Polsce, i tych ludzi, którzy swoją pracą, swoim zaangażowaniem, swoją pasją przypominają dzisiaj o tych wydarzeniach historycznych, Śląsku, Ślązakach i pracują na ich rzecz. Będzie wtedy można ich po prostu uhonorować. Więc jeżeli, panie pośle, tamta ustawa zostanie zmieniona, to i ta bez problemu zostanie zmieniona, ale nie chciałbym wprowadzać takiej sytuacji, że jest ustawa o narodowych obchodach i ona będzie miała węższy zakres niż ustawa o tym odznaczeniu w tej chwili. Dlatego ja osobiście uważam, że powinniśmy to trzymać w przedziale czasowym, który jest w tej ustawie, i dlatego myśmy się do tego w ten sposób odnieśli. Ale myślę, że podczas posiedzenia komisji będziemy szczegółowo jeszcze na ten temat rozmawiać. Teraz tak, odpowiadając panu posłowi Papkemu: otóż jest to wzorowane. To jest sprawdzone, bo tak działają odznaczenia. Tych odznaczeń mamy w Polsce troszeczkę. Najwięcej jest ich za długoletnie pożycie małżeńskie i tu przecież nikt nie patrzy, kto ma jaką przeszłość partyjną, polityczną, po prostu liczy się fakt. Wnioski wychodzą z gmin, za pośrednictwem wojewodów i z tego tytułu, proszę zwrócić uwagę, nie będzie żadnych blokad. Jest jedna jedyna rzecz, która naprawdę musi być pilnowana. To jest jakość uzasadnień, bo to jest ważne, żeby napisać, za co ten medal ma być nadany, jakie są zasługi tej osoby w odniesieniu do tych kryteriów, które są w ustawie. One są szerokie, ale we wniosku trzeba będzie się odnieść do tych szerokich punktów właśnie po to, żeby tego nie zawężać, żeby nie blokować, że ktoś tam może, ktoś nie może. Chodzi też o to, żeby to były najbardziej zasłużone osoby, takie, które właśnie jeszcze nie otrzymały żadnego innego medalu, a tutaj jest taka możliwość, taka okazja. Kryteria są dużo bardziej łagodne w porównaniu do innych odznaczeń państwowych, bo mamy krzyże kawalerskie za szczególne zasługi dla Polski, potem mamy krzyże zasługi za zasługi, a tu mamy medal pamiątkowy, czyli on wypełnia trochę inną przestrzeń. Termin nadawania będzie, tak jak ustawa mówi, do 2021 r., jeżeli chodzi o podstawę formalną do nadawania tych odznaczeń. Jeżeli chodzi teraz o odpowiedź na pytanie pani poseł Fabisiak, jeszcze było też kilka takich pytań: otóż dotyczy to tylko osób żyjących. O to też pytał pan poseł Sosnowski. [[Ja o coś innego pytałem.]] Ja wiem, bo pan pytał o tę kwestię, która nie mieści się w ramach tej ustawy, ale też chcę wyjaśnić państwu posłom, że medal mogą otrzymać tylko osoby żyjące i tylko polscy obywatele. No trudno w tym momencie rozszerzać to na tych, którzy czują się Polakami itd. To dotyczy Polaków mieszkających w Polsce. Chcemy uhonorować te osoby, które tu, w Polsce, pracują na rzecz Polski, co nie znaczy, że wykluczamy osoby, które mają zasługi na rzecz rozwoju i wspierają Polskę w piękny przecież sposób. Są inne możliwości wynagradzania czy nagradzania, odznaczania takich osób. To jest realizowane przez cały czas trwania naszej Rzeczypospolitej i każdy z prezydentów wcześniej takie odznaczenia nadawał. Natomiast ten medal będzie przyznawany tylko polskim obywatelom, którzy mają polski paszport. Mogą przebywać za granicą, mogą tam mieszkać, ale właśnie mają to obywatelstwo. Takie kryteria przyjęliśmy, żeby to się mieściło po prostu w jakichś ramach. Takie jest założenie. Jeżeli chodzi o te osoby najbardziej zasłużone dla naszej niepodległości, to będzie inicjatywa pana prezydenta nadania Orderu Orła Białego ojcom niepodległości, którzy do tej pory jeszcze nie zostali odznaczeni. Jest taka zapowiedź pana prezydenta, już o tym mówił wcześniej. Jest to przygotowywane i myślę, że już niedługo poznamy nazwiska tych osób, które już dzisiaj nie żyją, które miały ogromny wpływ na to, że doczekaliśmy się stulecia naszej niepodległości. Są to postacie pomnikowe, ale o tym, jak mówię, będzie informacja, jak zakończą się prace Kapituły Orderu Orła Białego. Wtedy nazwiska tych osób zostaną podane do publicznej wiadomości. Bo okazało się, że szereg takich osób nie otrzymało tego najważniejszego, najwyższego odznaczenia państwowego i nie ma lepszej okazji jak stulecie odzyskanej niepodległości, żeby Rzeczpospolita te osoby, nawet pośmiertnie, w ten sposób uhonorowała. A więc takie są zamierzenia. A kwestia... Jeżeli to ma być w drodze ustawy, to państwo jako klub macie inicjatywę ustawodawczą i zawsze możecie to złożyć, bo jest pytanie, w jakiej formie miałoby to nastąpić. Trzeba bowiem się zastanowić, w jakiej formie prawnej zrobić to, co pan tutaj proponował. Warto więc zastanowić się nad tym, bo rzeczywiście jest to pewien problem, który jest w naszej historii, natomiast nie wiem, czy forma ustawy jest tutaj najlepszą z możliwych rzeczy, bo innych możliwości wstecz pan prezydent nie ma. Tu też nie może zastosować prawa łaski, bo ta osoba już nie żyje. Trzeba więc zastanowić się, panie pośle, w jakiej formie to zrobić, bo to, o czym pan mówi, jest istotne i ważne, ale też trzeba wiedzieć, w jakiej formie to zrobić. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska, sprostowanie. A odnośnie do czyjej wypowiedzi, pani poseł? [[Pana ministra.]] Pana ministra. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Rozpoczęła się praca nad ustawą, nad wartościową, dobrą ustawą, wedle której będzie można uhonorować wiele osób, ale byłaby ogromna niesprawiedliwość, gdybyśmy pozbawili te osoby... I to można zapisać, bo art. 2 ust. 2 mówi o osobach, które umacniają więź z Polakami za granicą. To jest jeden z warunków, który jest spełniany przez te osoby. Można to rozszerzyć choćby o osoby, które zostały pozbawione obywatelstwa, bo to nie są jacyś polscy przyjaciele, to są Polacy, których państwo polskie pozbawiło obywatelstwa. Byłoby naprawdę ogromną niesprawiedliwością, gdyby ci, którzy mieszkają za granicą, mają obywatelstwo polskie, mogli dostąpić tego zaszczytu, a ci, którzy obywatelstwa zostali pozbawieni - nie. To byłaby niesprawiedliwość. Proszę jeszcze pomyśleć nad możliwością... [[Mogą przecież zwrócić się o nadanie.]] ...zmiany tego zapisu i rozszerzenia katalogu osób uprawnionych do otrzymania tego medalu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego... Ach, przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł sprawozdawca. Tak, bardzo proszę. Pan poseł Tadeusz Woźniak, sprawozdawca komisji. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim pragnę podziękować wszystkim mówcom, głównie przedstawicielom klubów, którzy w sposób pozytywny odpowiadają na inicjatywę pana prezydenta w sprawie ustanowienia Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Pragnę też zapewnić pana posła Marka Wójcika, że zgłoszona poprawka będzie rozpatrywana na kolejnym posiedzeniu komisji jeszcze w dniu dzisiejszym. A teraz jeszcze tylko, może już nie mieszcząc się dokładnie w granicach wypowiedzi posła sprawozdawcy, powiem tak od siebie. Z wielkim niesmakiem wysłuchałem wystąpienia pana posła Mieszkowskiego w imieniu klubu Nowoczesnej. Proszę państwa, nie można, korzystając z immunitetu, wychodzić na mównicę Wysokiej Izby i wylewać pomyj na majestat prezydenta Rzeczypospolitej, szczególnie w kontekście stulecia odzyskania niepodległości, w kontekście ustanowienia tego pamiątkowego medalu dla Polaków zasłużonych w okresie niepodległości. Mam nadzieję, że osoby, które źle się zapisały w historii Polski, także te, które dopuszczały się różnych niecnych działań z niskich pobudek, np. korzystania z aktorów porno itd., nie będą, mam nadzieję, otrzymywali takich odznaczeń. Życzę wszystkim osobom, także całej Polsce, aby lista osób nagrodzonych tym Medalem Stulecia Odzyskanej Niepodległości - panie ministrze, mówię w pana stronę jako przedstawiciela pana prezydenta - była jak najdłuższa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przełożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego (druki nr 2281 i 2572). Proszę panią poseł Bernadetę Krynicką o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, druk nr 2281. Marszałek Sejmu skierował w dniu 27 lutego 2018 r. powyższy projekt ustawy od Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. W dniach 6 i 7 czerwca 2018 r. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła projekt. Sprawozdanie komisji to druk nr 2572. Przedłożony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego jest wynikiem przeprowadzonej przez Radę Dialogu Społecznego oceny funkcjonowania przepisów ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, a następnie przedstawionych prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej rekomendacji zmian. Projekt nowelizacji zawiera propozycje, które usprawnią prowadzenie dialogu społecznego na szczeblu zarówno krajowym, jak i regionalnym. Na szczególne poparcie zasługują przepisy dotyczące: rozszerzenia o projekty strategii i planów katalogu dokumentów podlegających opiniowaniu przez stronę społeczną rady; przyznania możliwości wystąpienia do ministra właściwego ds. finansów publicznych z wnioskiem o wydanie interpretacji ogólnej z zakresu stosowania prawa podatkowego; umożliwienia podejmowania uchwał strony pracowników i strony pracodawców rady w drodze głosowania korespondencyjnego; udziału w pracach rady, z głosem doradczym, przedstawiciela głównego inspektora pracy; doprecyzowania kompetencji wojewódzkich rad dialogu społecznego oraz zwiększenia środków na funkcjonowanie wojewódzkich rad dialogu społecznego. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektowana regulacja będzie miała pozytywny wpływ na stosunki społeczne i gospodarcze ze względu na efekt w postaci usprawnienia funkcjonowania forum trójstronnej współpracy i dialogu strony pracowniczej, strony pracodawców oraz strony rządowej, jakim jest Rada Dialogu Społecznego, a na poziomie regionalnym - wojewódzkie rady dialogu społecznego. Mając na uwadze pozytywne skutki proponowanych zmian, wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Śniadek, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego. Manuel Barroso, pierwszy przewodniczący Komisji Europejskiej, na początku swojej kadencji w 2004 r., kiedy spotykał się na uroczystościach inaugurujących jego kadencję m.in. z Europejską Konfederacją Wolnych Związków Zawodowych, powiedział, że dialog społeczny to jest fundament, na którym wzniesiono cały gmach Unii Europejskiej. Cytuję te słowa, bo one pokazują zasadniczą różnicę między tym, jak traktowany jest dialog społeczny w Europie, i jak to się ma - niestety inaczej -w Polsce. Komisja Trójstronna - dialog społeczny w tej uregulowanej formule wywodzi swoje początki w Polsce z „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym” z 1993 r. W Polsce zresztą pojęcie dialogu społecznego w ogóle często mylone jest i stosowane zamiennie z dialogiem obywatelskim. To są dwa zupełnie różne pojęcia. Jeśli chodzi o dialog społeczny, to tutaj stronami są związki zawodowe, organizacje pracodawców i, często, strona rządowa. Do roku 2001, do lipca, ten dialog społeczny w Komisji Trójstronnej funkcjonował w oparciu o zasady określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Dopiero w lipcu 2001 r. pojawiła się ustawa o Komisji Trójstronnej. Ona też była bardzo kulawa, funkcjonowała różnie. W zasadzie takim bardzo kryzysowym momentem był grudzień 2008 r., kiedy premier Donald Tusk na posiedzeniu Prezydium Komisji Trójstronnej w obliczu kryzysu szalejącego w Europie, w Ameryce na pytania zadawane głównie przez pracodawców, co robimy w Polsce, miał odpowiedzieć... nie miał odpowiedzieć, tylko odpowiedział, słyszałem to na własne uszy: Jak nie wiadomo, co robić, to najlepiej nic nie robić. Zdesperowani pracodawcy zwrócili się do nas, do związków, o przystąpienie do negocjacji dwustronnych. Efektem był tzw. pakiet antykryzysowy, co do którego rząd, premier Tusk zobowiązał się wobec pracodawców, że bierze wszystko albo nic. Takie deklaracje złożył publicznie przed centrum dialogu. Niestety nie dotrzymano tego, już wkrótce zaczęto to łamać. To pokazywało, jak kruche i niedobre to było, pokazywało, że do dialogu potrzeba nie tylko regulacji, ale przede wszystkim dobrej woli stron. Myślę, że takim zupełnym załamaniem dialogu społecznego w Polsce było przeforsowanie podniesienia wieku emerytalnego wbrew postawie związków zawodowych, wbrew protestom społecznym. Tamta sytuacja doprowadziła praktycznie do uwiądu dialogu społecznego i do zaniechania, zaprzestania działalności przez Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Przez prawie 2 lata mieliśmy sytuację, kiedy ona faktycznie nie funkcjonowała, ale nie był to czas zmarnowany, bo w tamtym czasie z inicjatywy „Solidarności” partnerzy społeczni - reprezentatywne organizacje związkowe i pracodawcy - wypracowali wspólnie, wynegocjowali nowy projekt ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i ten projekt - jeszcze w poprzedniej kadencji, bo w lipcu 2015 r., 24 lipca - został przyjęty i uchwalony. Faktyczne podjęcie i wznowienie prac w Radzie Dialogu Społecznego miało miejsce już w tej kadencji. Dzisiaj rzeczywiście możemy powiedzieć, że dialog społeczny w Polsce został wskrzeszony. Takie najistotniejsze cechy, zapisy tej nowej ustawy to: rotacyjne przewodnictwo w radzie - w tej chwili nie tylko minister pracy, ewentualnie premier, ale także, rotacyjnie, poszczególni partnerzy społeczni mają zapisane to prowadzenie; zespoły problemowe - funkcjonuje kilkanaście zespołów problemowych; lepsze umocowanie i sprawniejsze funkcjonowanie wojewódzkich rad dialogu społecznego. W treści ustawy przewidziano również, że w terminie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego partnerzy dokonają przeglądu przepisów ustawy i, oceniając jej funkcjonowanie, zaproponują poprawki. Tak się stało. Partnerzy społeczni zwrócili się do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, aby był niejako ojcem tej ustawy. Projekt zmian w ustawie w oparciu o propozycje zgłaszane ze strony Rady Dialogu Społecznego przygotowała Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prawo i Sprawiedliwość w zupełności popiera projekt tej ustawy [[Dzwonek]] i będzie głosowało za jego przyjęciem. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego. Projekt zawarty jest w druku nr 2281, natomiast sprawozdanie zawarte jest w druku nr 2572. Wysoka Izbo! Kilka lat temu reprezentatywne organizacje związkowe uznały, że dialog społeczny wymaga redefinicji i znacznego przebudowania. Jednocześnie wyraziły chęć wzięcia większej współodpowiedzialności za tworzenie prawa oraz kreowanie warunków niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania państwa. Ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego z dnia 24 lipca 2015 r. uchwalona w poprzedniej kadencji Sejmu stanowi nową jakość. Z jednej strony, zapewnia bliższą współpracę partnerów społecznych z rządem czy parlamentem, z drugiej zaś, stwarza możliwość większego ich udziału w zapewnieniu pokoju czy spokoju społecznego oraz trwałego i zrównoważonego rozwoju kraju i społeczeństwa. W ustawie z 2015 r. przewidziano, że w terminie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy Rada Dialogu Społecznego dokona oceny funkcjonowania przepisów oraz przedstawi propozycje zmian w zakresie zwiększenia samodzielności organizacyjnej rady. Dlatego omawiana, przedmiotowa nowelizacja jest w pewnym sensie analizą obowiązujących, bieżących przepisów. Zaproponowane zmiany polegają przede wszystkim na poszerzeniu katalogu kompetencji rady oraz strony pracowników i pracodawców, a także na wzmocnieniu organizacyjnym rady. Nowelizacja obejmuje też propozycje doprecyzowujące i proceduralne dotyczące wojewódzkich rad dialogu społecznego. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła dwie poprawki do art. 1. Pierwsza ujednolica tryb konsultacji, który obowiązuje przy tworzeniu projektu budżetu państwa. W związku z pojawieniem się nowej organizacji pracodawców przyjęto również poprawkę, która dotyczy liczebności stron. Uzgodniony projekt prezydencki jest konsensusem przyjętym m.in. przez partnerów strony społecznej. Podkreślały to wszystkie strony podczas prac w komisji. Chciałabym również zaznaczyć, że porozumienie zostało osiągnięte podczas prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Wszyscy zgodnie przyznali, że nowelizacja wpłynie na sprawniejsze działanie Rady Dialogu Społecznego na szczeblu zarówno krajowym, jak i wojewódzkim. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera rozwiązania przedstawione w prezydenckim projekcie zmian ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, tym bardziej że jest to kontynuacja rozwiązań wypracowanych w poprzedniej kadencji Sejmu, a zaproponowane zmiany powstały w drodze konsensusu wszystkich zainteresowanych stron. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Ścigaj, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 odnośnie do projektowanej ustawy prezydenckiej, ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego z druku nr 2281. Cieszę się, że pan prezydent podjął taką inicjatywę, objął patronat nad czymś, co jest tak ogromnie ważne - nad dialogiem społecznym. Rada Dialogu Społecznego - chyba nikt nie ma wątpliwości - to jest miejsce, które jest bardzo potrzebne. W obecnej sytuacji społeczno-politycznej, szczególnie tej politycznej, z dialogiem mamy problem. W tym miejscu, w parlamencie, też mamy bardzo często problem - dialog nie jest merytoryczny, a jest tylko i wyłącznie polityczny, więc dobrze, że jest takie miejsce, dobrze, że pan prezydent patronuje temu miejscu, dobrze, że pojawiła się ta ustawa i być może pojawią się następne ustawy, które będą nas uczyć albo przybliżać do dobrego dialogu na rzecz dobrych rozwiązań w Polsce. Pracodawcy, pracownicy i rząd, nikt chyba nie ma wątpliwości, że to jest tak naprawdę jedna grupa, która buduje, buduje Polskę, buduje polską gospodarkę. Mam taką nadzieję, że skończy się ten czas - kończy się, być może skończy się - w którym to pracodawcy i pracownicy byli stawiani po dwóch stronach barykady, w którym to stereotypy, niejednokrotnie podsycane dla celów politycznych, stawały się powodem tego, że te dwa środowiska były dzielone. Mówiono im o rozwiązaniach prawnych, bardzo często pokazując, że każde z tych rozwiązań prawnych jest w interesie któregoś z nich. Czas na to, aby w Polsce tworzyć takie prawo, które będzie łączyć te interesy, a będzie to możliwe tylko i wyłącznie w drodze dialogu, może długiego, może trudnego, ale dialogu. A więc cieszę się, że takie inicjatywy powstają. Mam taką nadzieję, również korzystając z tych rozwiązań ustawowych, że ta rada dialogu będzie wnosić projekty, będzie rzeczywiście opiniować projekty rządowe, ale też sama będzie inicjować dobre projekty, jak i debaty parlamentarne, i że patrząc na taki sposób dialogu, nauczymy się rozmawiać o problemach, a nie tylko i wyłącznie będziemy używać retoryki do walki politycznej. Są bardzo dobre rozwiązania, które mówią o opiniowaniu planu finansowego, wieloletniego planu finansowego, bo właśnie wieloletni plan finansowy to jest długoterminowa polityka, to jest to, nad czym powinniśmy pracować zgodnie, bo nie ważne, czy to będzie ten rząd, czy następny rząd, te rozwiązania będą dotykać przyszłych pokoleń. I tu nie powinno być walki politycznej, tylko troska o przyszłość, o to, co będzie działo się z naszymi dziećmi, z naszymi wnukami, bo to dla nich to prawo będziemy tworzyć. Oczywiście cieszymy się również z tego, że ta inicjatywa wzmacnia ten dobry dialog również na szczeblu regionów, bo nie tylko na szczeblu rządowym, ale również w regionach trzeba rozmawiać o tych rozwiązaniach. I z całą odpowiedzialnością, a nawet, powiedziałabym, radością, poprzemy ten projekt, bo uważamy, że może to jest mały krok, ale jest to jakiś krok, dzięki któremu ten dialog społeczny będzie przykładem dla dialogu parlamentarnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! To jest wyjątkowy projekt ustawy, ponieważ został on realnie wypracowany w ramach dialogu społecznego. I to jest przykład pokazujący, że można tak pracować nad projektami ustaw, można tak pracować nad dobrym prawem, na zasadzie, że wszystkie zainteresowane podmioty są zaproszone do rozmów, są wysłuchane i w efekcie uzyskuje się kompromis, porozumienie. To nie jest tak, że jedna scena przegrywa, druga wygrywa, bo nie o to chodzi w legislacji. Chodzi o to, żeby powstawało dobre prawo. Wszystkie podmioty są wysłuchane i spotykają się pośrodku, żeby stworzyć coś, co wychodzi do przodu, naprzeciw oczekiwaniom. I to jest nauczka i nauka dla nas wszystkich, szczególnie dla państwa, którzy teraz dzierżycie władzę. W taki sposób można pracować. Wykorzystajcie te dobre praktyki. Omawiany projekt ustawy wprowadza dobre rozwiązania. Po pierwsze, rozszerza katalog dokumentów, które muszą być konsultowane z Radą Dialogu Społecznego, o czym mówi art. 5 ustawy. Dotyczy to także projektów strategii programów oraz innych dokumentów rządowych dotyczących planów działań Rady Ministrów. Po drugie, wprowadza rozwiązania, które umożliwią wystąpienie przez przewodniczącego rady do Sejmu i Senatu z wnioskiem o umożliwienie przedstawienia informacji dotyczących spraw o istotnym znaczeniu w zakresie objętym działalnością Rady Dialogu Społecznego. Po trzecie, art. 14b umożliwi zarówno stronie pracowników, jak i stronie pracodawców podjęcie uchwały o wystąpieniu przez przewodniczącego rady dialogu do ministra właściwego do spraw finansów z wnioskiem o wydanie interpretacji ogólnej, o której mowa w Ordynacji podatkowej. Będzie to szczególnie ważne dla pracodawców, a tym samym i dla pracowników, ponieważ mamy do czynienia z różnymi, często rozbieżnymi interpretacjami podatkowymi. Te rozwiązania uznajemy za najważniejsze w tym projekcie ustawy, ale także - jak już mówiłam na początku - sam sposób procedowania jest ważny, sama możliwość wysłuchania dialogu jest ważna. Tak można tworzyć dobre prawo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, druki nr 2281 i 2572. Szanowni Państwo! Z wielką atencją i szczególną troską jako Polskie Stronnictwo Ludowe będziemy przyglądać się i współtworzyć wszelkie nowelizacje dotyczące Rady Dialogu Społecznego, bo to przecież Władysław Kosiniak-Kamysz, będąc ministrem pracy i polityki społecznej, położył podwaliny pod to zacne gremium. Zawarte w projekcie ustawy rozwiązania można podzielić na trzy kategorie. W pierwszej z nich znalazły się propozycje zwiększające katalog kompetencji rady oraz strony pracowników i strony pracodawców, w drugiej znalazły się zmiany wzmacniające organizacyjnie radę, w trzeciej natomiast - propozycje doprecyzowujące i proceduralne dotyczące wojewódzkich rad dialogu społecznego. Na szczególną uwagę zasługuje to, że w projektowanym art. 1 w zmianie 1. proponuje się rozszerzenie właściwości rady oraz jej stron o opiniowanie projektów strategii, projektów programów oraz projektów innych dokumentów rządowych dotyczących planowanych działań Rady Ministrów, przygotowanych przez Radę Ministrów oraz jej członków, w sprawach, o których mowa w art. 1. Rozwiązanie to zapewni stronom rady wpływ na tworzenie innych niż ustawy dokumentów w zakresie zadań realizowanych przez radę, w szczególności dotyczących warunków rozwoju społeczno-gospodarczego, zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki i spójności społecznej, realizacji zasady partycypacji i solidarności społecznej w zakresie stosunków zatrudnienia, a także poprawy jakości formułowania i wdrażania polityk oraz strategii społeczno-gospodarczych. Szanowni Państwo! Brzmi to niezmiernie pięknie, chodzi jednak o to, że tak jak ładnej pogody ustawą zapisać się nie da, tak samo nie da się żadnym dekretem zapisać dobrej woli, woli dialogu. Jak sama nazwa wskazuje, rada dialogu powinna zajmować się dialogiem. Nie może być to monolog rządzących. Z niepokojem obserwujemy tendencję, jaka ma miejsce w polskim Sejmie. Dialog został tu zastąpiony monologiem. Brak konsultacji przy pracach nad ustawami stał się normą. A jeśli już występuje dialog, to jest to dialog pozorny. Przykładem może być tu, szanowni państwo, sytuacja protestu rodziców osób niepełnosprawnych. Brak dialogu w Sejmie, a w centrum dialogu - manipulacja. Tak, drodzy państwo, bo jak inaczej nazwać sytuację, w której przedstawiciele środowisk osób z niepełnosprawnościami dzień po pozorowanych rozmowach z rządem robią konferencję prasową i muszą prostować przekaz, jaki dziennikarzom zaserwowała strona rządowa. Drodzy Państwo! Nie będziemy przeciwko propozycjom, które przyczynią się do dialogu społecznego, ale pozostaje jedna sprawa: ten dialog musi być dialogiem szczerym i powszechnym. To jest olbrzymie wyzwanie dla rządzących, którego w żadnej ustawie nie da się zawrzeć. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał projektowaną ustawę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. I jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość. 1 minuta na zadanie pytania. [[Może chociaż półtorej.]] Dobrze.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uczestniczyłam w pracach nad „Paktem o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania”. To z tych negocjacji wynikła potrzeba utworzenia Komisji Trójstronnej i zorganizowania trwałego dialogu socjalnego w Polsce. Pilotowałam w 2001 r. w trzeciej kadencji prace nad ustawą o Komisji Trójstronnej. Niestety upadła sprawa tej komisji i dialogu społecznego wskutek działania w złej wierze ówczesnego premiera pana Tuska. Mam pytanie do pana ministra. Odczytam tu fragment, który został włączony do zmiany 9. [[Nie zdąży pani.]] Informacja o działalności Rady, o której mowa w ust. 3, jest podawana do wiadomości publicznej. [[Dzwonek]] Czy uważa pan, że znajomość publiczna zdarzeń z posiedzeń rady pomoże w utrwaleniu dialogu społecznego? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest ważna ustawa, którą zawdzięczamy prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu, pani premier Ewie Kopacz i ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi. Ona będzie po prostu nowelizowana w celu jej usprawnienia, ale z jednej strony są deklaracje prawne, z drugiej strony jest praktyka. Nie ma możliwości realizowania tej ustawy, kiedy na ministerialnych biurkach powstają projekty ustaw, a następnie są zgłaszane jako poselskie. Nie ma przestrzeni do tego, żeby dyskutować o tych aktach prawnych przed skierowaniem ich do Sejmu. Ważna jest też praktyka, która występuje w spółkach Skarbu Państwa, w przedsiębiorstwach państwowych. Ostatnio została zwolniona z pracy pani Monika Żelazik, stewardesa z 25-letnim stażem, szefowa Związku Zawodowego Personelu Pokładowego i Lotniczego, bo upominała się o prawa pracownicze. Tak realizuje rząd PiS te kwestie. [[Dzwonek]] To jest wielka hańba, powinno zostać to zmienione. Pani Żelazik powinna wrócić do pracy.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W projekcie nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego mówi się o kompetencjach wojewódzkich rad dialogu społecznego, odnosząc się do prawa wyrażania opinii dotyczących projektów strategii rozwoju województwa i programów w zakresie zadań związków zawodowych i oczywiście organizacji pracodawców. Obecnie obowiązująca ustawa weszła w życie 24 lipca 2015 r. W tej ustawie przewidziano, iż w terminie 24 miesięcy od wejścia w życie rada dokona jej oceny. I tu moje pytanie: Jakie wnioski płyną z tej oceny? Czy nowelizacja jest jej wynikiem? Czy wszystkie strony społeczne są zadowolone z jej efektów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Andrzeja Derę o zabranie głosu.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pracę nad tą nowelizacją. Najpierw chciałbym podziękować Radzie Dialogu Społecznego, bo cała ta nowelizacja została wypracowana na wielu spotkaniach podczas posiedzeń Rady Dialogu Społecznego. Była wola dialogu. Wynikiem tej woli jest ta nowelizacja. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ten projekt jest oparty na pełnym konsensusie wszystkich stron dialogu społecznego. To, co pan prezydent tutaj przedstawił, zostało jednomyślnie zaakceptowane przez stronę rządową, przez stronę pracodawców i przez organizacje związkowe. Jak państwo posłowie zauważyli, tak powinno się tworzyć prawo. To prawo było tak stworzone, bo była wola ze strony rządu. I tu chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za merytoryczny wkład i pomoc przy tej nowelizacji, stronie pracodawców za bardzo konstruktywne podejście, a także stronie związkowej. To nie jest tak, że ten projekt nie wzbudzał kontrowersji w Radzie Dialogu Społecznego. To była umiejętność zrezygnowania z jakichś swoich celów na rzecz celu wspólnego. Udało się to wypracować. To jest efekt tej pracy. Chciałbym także bardzo serdecznie podziękować za pracę w kancelarii pana prezydenta. W dużej mierze ta praca została potem oparta na tym, co zostało wypracowane w Radzie Dialogu Społecznego. Chciałbym podziękować przedstawicielom Biura Prawa i Ustroju, którzy wspierali, pomagali w tworzeniu tej dobrej ustawy. Chciałbym podziękować komisji za bardzo merytoryczne podejście do tej nowelizacji, za wszystkie głosy mówiące o tym, że jest to dobry projekt, potrzebny, wspierający Radę Dialogu Społecznego. I teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane, a także podziękować wszystkim przedstawicielom wszystkich klubów za wsparcie tej nowelizacji, bo de facto wszystkie kluby ten projekt poparły. Chciałbym odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane, dotyczące oczywiście tej ustawy. Otóż informacja publiczna, zdaniem Rady Dialogu Społecznego, pomoże dialogowi społecznemu, bo to, co tutaj mamy nowego, dotyczy tego, że będzie to przedstawiane w polskim parlamencie. Uznaliśmy, że informacje o tym, w jaki sposób jest przedstawiany dialog, jak on jest realizowany, będą przedmiotem debaty publicznej w polskim parlamencie, bo to jest to miejsce, gdzie o dialogu powinno się mówić, gdzie powinno się komentować, gdzie są też odczuwalne skutki braku dialogu. I to jest to miejsce, w którym te przedstawienia, te sprawozdania z działalności będą. Ponieważ mamy przewodnictwo rotacyjne, chcieliśmy to zabezpieczyć, aby każdy z tych, którzy będą przewodniczyć rotacyjnie w Radzie Dialogu Społecznego, mógł złożyć taką informację niezależnie od tego - bo będą - ponieważ ten okres sprawozdawczy jest tutaj różny, żeby znaleźć możliwość dania każdemu przewodzącemu złożenia takiego sprawozdania i sprawozdania z danego roku, żeby taką możliwość tutaj wprowadzić. Odpowiem jeszcze na pytanie pana posła Papkego. Jakie wnioski płyną? Proszę zwrócić uwagę, że tam był zapis, żeby w ciągu 2 lat przeprowadzić taką rewizję funkcjonowania tej ustawy, bo tak zostało to wtedy zapisane. Pragnę pana posła poinformować, że to zostało utrzymane. Co prawda był to przepis incydentalny, bo w ciągu 2 lat ma to zostać zweryfikowane, jak działa, jak usprawnić, ulepszyć funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego. Ale też w sposób jednomyślny przedstawiciele Rady Dialogu Społecznego uzgodnili, że chcą, żeby ten przepis dalej został, żeby nie zamykać sobie na to drogi, żeby potem nie czekać na to, czy ktoś kiedyś zechce popracować nad nowelizacją ustawy, tylko żeby rada wyznaczyła sobie kolejny 2-letni okres na to, żeby się zastanowić, w którą stronę ten dialog ma iść, bo jest szereg bardzo ciekawych koncepcji. Ale wszyscy powiedzieli, że jeszcze potrzebują czasu, bo ten dialog też się kształtuje, ten dialog się rozwija, więc jest możliwość usprawnienia, ulepszenia tego dialogu na przyszłość. Wszystkie strony tu zadeklarowały, że już dzisiaj chcą pracować na temat tego, w jaki sposób i w którą stronę ten formalny i nieformalny dialog społeczny ma iść w przyszłości. Tak że jest to zostawione. To jest potrzebne. To jest odpowiedź, panie pośle, na to, jakie wnioski z tego płyną. Otóż wszystkie strony uznały, że ten przepis jest ważny, kluczowy. Wszystkie strony chcą dalej pracować nad rozwojem dialogu społecznego w Polsce. Tak jak tu wielu przedstawicieli powiedziało, kluczem do dialogu społecznego jest wola. Dzisiaj należy się ogromnie cieszyć, że wola jest po stronie polskiego rządu, że wola prowadzenia tego dialogu jest po stronie przedstawicieli organizacji pracodawców i wszystkich organizacji związkowych. Za tę wolę chciałem serdecznie podziękować. Ta nowelizacja jest owocem dialogu w Radzie Dialogu Społecznego i jednomyślności w tej sprawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1868 i 2616). Proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawiam sprawozdanie o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1868 i 2616. Celem przedłożenia, jak wskazuje prezydent, jest przede wszystkim rozszerzenie zakresu podmiotowego i przedmiotowego ustawy, usprawnienie regulacji ustawy w zakresie wyłaniania organizacji pozarządowych, które świadczą pomoc prawną - dalej - umożliwienie tym organizacjom świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego oraz powiązanie nieodpłatnej pomocy prawnej oraz nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego z pomocą prawną świadczoną na etapie postępowania sądowego. Sejm na 49. posiedzeniu w dniu 11 października 2017 r. zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Posiedzenia komisji poświęcone projektowi odbyły się w dniach 25 października i 7 czerwca 2018 r. Powołano nadzwyczajną podkomisję do szczegółowego rozpatrzenia projektu, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Podkomisja obradowała 9 listopada 2017 r. oraz 30 maja 2018 r. Opinie pisemne do projektu przedstawiły: Unia Metropolii Polskich, Krajowa Izba Radców Prawnych, Naczelna Rada Adwokacka, prokurator generalny, a także Fundacja Uniwersyteckich Poradni Prawnych. W posiedzeniach komisji i podkomisji uczestniczyli przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP z panią minister Surówką-Pasek, urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem Marcinem Warchołem, pracownicy ministerstwa rodziny, przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych, a także liczni przedstawiciele organizacji społecznych, w szczególności Fundacji Uniwersyteckich Poradni Prawnych, Stowarzyszenia Centrum Informacji Społecznej - CIS, Stowarzyszenia OVUM, Stowarzyszenie Samorządowych Ośrodków Pomocy Społecznej „FORUM”, Fundacja Academia Iuris i biura porad obywatelskich. Na posiedzeniach podkomisji, a następnie komisji wszystkie regulacje zostały w sposób systematyczny omówione. Przyjęto szereg poprawek merytorycznych, w tym na ostatnim posiedzeniu komisji - dwie takie poprawki. W ramach zgłoszonych poprawek - to, wydaje mi się, należy szczególnie podkreślić - otworzono katalog podmiotów uprawnionych do skorzystania z darmowej pomocy prawnej, mediacji i darmowego doradztwa. Zgłoszono poprawki porządkujące oraz poprawki o charakterze legislacyjnym. Było ich wiele. Za przyjęciem projektu ustawy na posiedzeniu połączonych komisji w zeszłym tygodniu głosowało 12 posłów, 3 było przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej po rozpatrzeniu projektu ustawy wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy, w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji z druku nr 2616. Chciałbym podziękować za konstruktywną współpracę paniom i panom posłom. Bardzo serdecznie chciałbym podziękować pani minister oraz wszystkim doskonałym współpracownikom z Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta, a także przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, w szczególności panu dyrektorowi Marcinowi Romanowskiemu z instytutu oraz pani mecenas Aleksandrze Różyckiej. W razie szczegółowych pytań pozostaję do dyspozycji Wysokiej Izby. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! PiS naturalnie wspiera ten projekt. Idea Andrzeja Dudy z kampanii w 2015 r., aby stworzyć mechanizm darmowej pomocy prawnej dla obywateli, była bez wątpienia strzałem w dziesiątkę, odpowiadała bowiem na szeroko rozpowszechnione oczekiwania społeczne, aby taka pomoc powstała. Natomiast wykonanie przez koalicję PO-PSL było, mówiąc kolokwialnie, kiepskie... [[Głos z sali: I po co to?]] ...także dlatego, że działano bez przekonania, działano pospiesznie i w przededniu wyborów. Rzecz w tym, że stworzono takie przepisy, z których niewielu mogło w rzeczywistości skorzystać. Wiele punktów pomocy prawnej w Polsce świeciło i nadal świeci pustkami. Poprzez uchwalenie nowelizacji chcemy to zmienić. Zakładamy, że nie zwiększymy zasadniczo kosztów systemu, ale bez wątpienia chcemy zwiększyć jego efektywność, aby wykorzystać przeznaczone na to środki publiczne w sposób efektywny, optymalny. Nieporównanie więcej obywateli będzie mogło skorzystać z pomocy, wystarczy bowiem oświadczyć, że nie jest się w stanie ponieść jej kosztów. Zakładamy, że co do zasady będą korzystali ci, którzy są w potrzebie. Natomiast istniejący dotychczas czy proponowany nawet początkowo skomplikowany katalog uprawnionych i system weryfikacji uprawnień czyniły ten system nie tylko mniej wydolnym, ale także mniej przyjaznym obywatelom. Z badań opinii publicznej wynika, że jednymi z podstawowych problemów szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości są biurokracja i brak zaufania. Dlatego w ramach tej ustawy szukaliśmy rozwiązań, tak aby ograniczyć takie postrzeganie, ograniczyć pole do takich zarzutów. Naszym celem było zwiększenie liczby uprawnionych do korzystania z pomocy prawnej, odbiurokratyzowanie systemu oraz uczynienie go możliwie prostym. Trzeba także dodać, że mocno rozszerzony został zakres pomocy, co bardzo mocno wspiera Prawo i Sprawiedliwość, bowiem ta pomoc nie będzie obejmować, tak jak dotychczas, tylko samej porady prawnej, na co często narzekano, ale także, co z kolei było oczekiwane przez wielu obywateli, przygotowywanie podstawowych pism procesowych. Obok tego tworzymy nowe usługi: darmowe poradnictwo obywatelskie oraz darmową mediację. Akcentujemy także i rozwijamy pierwotną intuicję, tak aby ten system obejmował także edukację prawną. Zapewnione będzie doradztwo w ważnych sprawach życiowych, które niekoniecznie mają charakter stricte prawny, czyli dla zadłużonych, w sprawach mieszkaniowych i społecznych. Warto podkreślić możliwość przeprowadzenia mediacji. Wszyscy wiemy, że sądy są zalewane ogromem spraw, przez co na wyrok, nawet w prostej sprawie, trzeba często czekać długimi miesiącami, a nawet latami. Rozwój alternatywnych sposobów rozwiązywania sporów przyczyniłby się do odkorkowania sądów oraz - co nie mniej ważne - pomógłby w tworzeniu lepszych relacji społecznych. Doskonale wiemy, że nie wszystkie spory muszą kończyć się w sądzie. Podsumowując, klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przyjęciem projektu. Wspieramy stworzenie systemu nieodpłatnej pomocy, szerokiego, powszechnie dostępnego, przyjaznego obywatelom. Chciałbym przy tej okazji zgłosić także kilka poprawek, złożyć je na ręce pani marszałek. Aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych, które sygnalizowano w trakcie prac komisji, m.in. chcemy doprecyzować przepisy, tak aby nie było wątpliwości, że nieodpłatne poradnictwo obywatelskie w ramach tej ustawy nie wpływa na funkcjonowanie takiego poradnictwa świadczonego czy funkcjonującego poza systemem. Dalej. Chcielibyśmy doprecyzować przepisy określające wymogi dla osób świadczących nieodpłatne poradnictwo obywatelskie, wpisując także wymóg posiadania wyższego wykształcenia. To są te najważniejsze poprawki. Łącznie jest ich pięć. Przekazuję je na ręce pani marszałek. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani... Przepraszam. Zanim oddam głos pani poseł Katarzynie Osos z Platformy Obywatelskiej, chciałam przywitać młodzież ze Szkoły Podstawowej w Choczewie w województwie pomorskim. Bardzo serdecznie witamy. [[Oklaski]] A teraz pani poseł Katarzyna Osos. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw. W 2015 r. to Platforma Obywatelska, po przeprowadzeniu szerokich konsultacji, przygotowała ustawę, która miała na celu zapewnienie dostępu do bezpłatnej porady prawnej osobom, które z uwagi na swój status materialny czy sytuację życiową nie mają możliwości uzyskania profesjonalnej porady prawnej. Była to pierwsza tego typu ustawa, choć już wielokrotnie były próby przyjęcia takiej ustawy. Nam się udało. Dziś prezydent proponuje zmiany, które zasadniczo polegają na rozszerzeniu zakresu podmiotowego i przedmiotowego ustawy, ale również zmiany dotyczące procedury wyłaniania organizacji pozarządowych świadczących nieodpłatną pomoc prawną, umożliwienia świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego czy możliwości określania przez samorządy specjalizacji konkretnych punktów nieodpłatnej pomocy. Podczas prac komisji zaproponowano nowe rozwiązania, jeżeli chodzi o podmioty uprawnione do uzyskania nieodpłatnej pomocy prawnej. Zrezygnowano z szerokiego katalogu podmiotów, którym przysługuje taka pomoc, i wskazano, że będzie ona przysługiwać wszystkim, którzy nie są w stanie ponieść jej kosztów. Popieramy tę zmianę. Chciałabym zauważyć, że już kilka miesięcy temu złożyliśmy projekt ustawy, w którym zagwarantowaliśmy każdemu obywatelowi dostęp do bezpłatnej pomocy prawnej, bo dla nas jest to kontynuacja tego, co zaczęliśmy w 2015 r., czyli chcemy, żeby każdy miał dostęp do bezpłatnej pomocy prawnej. Niestety szereg zmian proponowanych w tej nowelizacji jest nie do zaakceptowania. Przede wszystkim nasze uwagi, które wybrzmiały podczas pierwszego czytania, ale również podczas prac komisji, dotyczą zapisów przyznających wojewodzie kompetencje do sporządzania listy organizacji pozarządowych uprawnionych do prowadzenia bezpłatnej pomocy prawnej i poradnictwa obywatelskiego. Wpis na tę listę będzie również warunkiem, aby organizacja mogła później startować w konkursie na prowadzenie takich punktów. Obligowanie tych organizacji z góry do wpisywania się na taką listę stoi w sprzeczności z ideą otwartego konkursu i nie rozumiemy, dlaczego nawet ten system bezpłatnej pomocy prawnej chcecie państwo centralizować. Naprawdę ta lista ani nie usprawni systemu, ani też nie zagwarantuje, że jakość tych świadczeń będzie na najwyższym poziomie. Do tego są potrzebne inne narzędzia. Pojawiają się głosy, że po prostu chcecie państwo upolitycznić organizacje. Może to ma być właśnie taki kij na te niepokorne wobec rządu organizacje, taka kara polegająca na tym, że nie będą one mogły ubiegać się później o prowadzenie takich punktów. Podczas prac komisji odbyła również się szeroka dyskusja co do obowiązku odbycia 70 godzin szkolenia z zakresu poradnictwa obywatelskiego. Również uważamy, że te zapisy, to szkolenie, nie zapewnią w żaden sposób jednolitości poziomu czy standardów. Po drugie, jest to generowanie niepotrzebnych kosztów, a na pewno nie będzie tego efektu, jakiego oczekuje wnioskodawca. Takie szkolenie nie jest najlepszym narzędziem do zapewnienia, zagwarantowania wysokiej jakości takich porad. Tu potrzebne są również inne rozwiązania. Wnosimy poprawkę i mamy nadzieję, że zostanie ona uwzględniona, bo każdy z nas chce, żeby ten system bezpłatnych porad prawnych działał sprawnie i przejrzyście, ale też nie generował niepotrzebnych kosztów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panowie i Panie Posłowie! Otóż muszę powiedzieć, że zastanawiam się od początku, czy państwo w ogóle wiecie, co to jest poradnictwo prawne. Poradnictwo prawne, to bezpłatne poradnictwo prawne, pani poseł, państwo posłowie, istnieje od 2000 r. Wtedy jeszcze ustawy nie było. Robiły to organizacje pozarządowe, ale nie NGOs, tylko te małe organizacje porozsiewane po Polsce. One starały się to robić i robiły to bezpłatnie. W momencie kiedy pojawiła się kasa, w 2015 r., na rynku pojawiło się masę organizacji pozarządowych, które nagle wpisały do statutów poradnictwo obywatelskie. I do czego doszło? Do tego, że dzisiaj organizacjami pozarządowymi są organizacje radców prawnych i adwokatów, którzy korzystają z tej 50-procentowej działki dla organizacji. Na czym to polega? Otóż polega to na tym, że stowarzyszenie pisze projekt, podpisuje umowę z adwokatami, bo musi ją podpisać, po czym adwokaci odpalają stowarzyszeniu kasę, czyli jest to jawna korupcja. Proszę państwa, to poradnictwo od 2015 r. działa w zasadzie w oparciu o dwie ustawy. Po pierwsze, jest to ustawa o poradnictwie. Po drugie, jest to rozstrzyganie zadania konkursowego w oparciu o ustawę o organizacjach pożytku publicznego z 2003 r. Co się okazuje? To, że w tym konkursie pisze się... To znaczy, jaki to jest w ogóle konkurs? Ustala się ileś punktów, dostaje się zadanie zlecone, punktu nie przygotowuje stowarzyszenie, tylko powiat czy gmina. Praktycznie rzecz biorąc, stowarzyszenie ma tylko podpisać umowy z adwokatami i wykonywać usługę dla adwokatów. [[Głos z sali: Wziąć kasę.]] Wziąć kasę na lewo - na lewo, bo ci, co nie chcą brać na lewo, to jej nie biorą. Ale jak jej nie biorą, pani poseł, to w tym momencie ponoszą koszty, bo muszą założyć osobny rachunek bankowy, muszą robić przelewy, które opłacają, nierzadko muszą dać swój papier, swój program prawny itd., czyli jest to czysta fikcja. I pojawiła się inicjatywa... Aha, jedną wadę posiadała ta stara ustawa, ta, która była: promowała osoby do 25. roku życia i powyżej 65. roku życia. Muszę mówić skrótem, bo nie będę miał czasu. W tej nowej ustawie zostało to poszerzone - i tutaj chwała panu ministrowi, panu prezydentowi - a to, co zrobiły komisje, produkując druk nr 2616, to jest karykatura, to jest kompromitacja, która nie wytrzymuje w ogóle powagi sytuacji. Proszę państwa, zaczynacie ładować kasę do organizacji, tych lewych. Teraz to się będzie nazywało sieć pomocy obywatelskiej. I powiem wam tak, proszę państwa: nie może być takiej sytuacji. Przede wszystkim bym zlikwidował VAT, tak jak jest w oświatowych sprawach, utrzymałbym te same koszty, dałbym legalnie te 3% czy 5% organizacjom pozarządowym na pokrycie własnych kosztów, nie na zarobek, i skończyłbym z fikcją, przekupstwem. A powiem wam, jak to wygląda w powiatach, do czego się przyznają. Otóż w powiatach to wygląda w ten sposób - jeżeli organizacja miała projekt i go rozliczała, to dostawała dodatkowe punkty, a kiedy chce przystąpić, a choć działa 20 lat, nigdy nie robiła projektu, ale była organizacją o statusie OPP i rozliczała się z ministerstwem co roku choćby z 1%, to tych punktów nie dostanie. Zatem system ocen, w ramach którego kwalifikuje się organizacje tak do poradnictwa obywatelskiego, jak i do poradnictwa prawnego, jest fatalny. Ja radzę państwu sprawdzić, od którego roku organizacje pozarządowe, te fikcyjne organizacje pozarządowe, dopisywały sobie poradnictwo prawne do statutu. Wtedy będziecie wiedzieli, po co oni to zrobili, wtedy dopiero zobaczycie. To powinno być podstawowe kryterium - organizacja powinna mieć przez 5 lat wpisane to do statutu, powinna być organizacją pożytku publicznego, bo wtedy jest ona sprawdzona, wiadomo, jak jest, bo składa ona sprawozdania i albo się je kwestionuje, albo nie. A państwo żeście zrobili knot, bezczelny knot, zgodnie z którym chcecie przekazać parędziesiąt milionów swoim ludziom. I na to naszej zgody nie będzie. W związku z tym składam wniosek o odrzucenie projektu w całości w imieniu Kukiz’15. Będziemy głosować przeciwko wszystkim poprawkom, które będą, dlatego że tej ustawy się, proszę państwa, nie da naprawić. Jeśli chcecie wyrzucać kolejne 100 mln, to wyrzucajcie, ale bez nas. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1868 i 2616. Celem przedłożonego projektu jest rozszerzenie zakresu podmiotowego i przedmiotowego ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, zmiana procedury wyłaniania organizacji pozarządowych świadczących nieodpłatną pomoc prawną, umożliwienie organizacjom pozarządowym świadczenia usług w ramach nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego oraz wprowadzenie możliwości określania przez samorządy specjalizacji konkretnych punktów nieodpłatnej pomocy. Szeroki i łatwy dostęp do nieodpłatnej pomocy prawnej jest olbrzymią szansą na zrównanie obywateli w świetle prawa. W ten sposób osoby najsłabsze, pozbawione środków finansowych otrzymują instrumenty pozwalające im na zabezpieczenie swych praw w sytuacji sporu z państwem lub nieuczciwą korporacją. Dlatego cieszę się, że Sejm poprzedniej kadencji uchwalił ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Należy jednak zaznaczyć, że przyjęte rozwiązania wymagają dogłębnej analizy oraz znaczących ulepszeń, czego najlepiej dowodzi najnowszy raport Najwyższej Izby Kontroli. Można było mieć nadzieję, że prezydencki projekt ustawy będzie szansą na pozytywne zmiany w kwestii nieodpłatnej pomocy prawnej. Niestety mimo niewątpliwie dobrych intencji pana prezydenta projekt zawiera liczne wady prawne, a jego skuteczność jest wątpliwa. Swoje zastrzeżenia co do omawianego projektu przedstawiłem podczas zeszłorocznej debaty. W trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej z projektu wykreślono większość problematycznych zapisów, dalej jednak dostępność nieodpłatnej mediacji może być ograniczona z uwagi na fakt, że wymagany jest wpis na listy mediatorów stałych prowadzone przez sądy okręgowe. Pamiętajmy o wciąż niewielkiej liczbie mediatorów, którzy ponadto zazwyczaj działają w większych ośrodkach miejskich, a także o niewielkiej liczbie adwokatów i radców prawnych w liczbie mediatorów wpisanych na listy prowadzone przez prezesów sądów okręgowych. Dostrzegalne są również zagrożenia wynikające z wprowadzenia specjalizacji dyżurów w punktach pomocy prawnej. Pojawiają się sygnały, że duża część dotychczasowych wizyt w tego typu miejscach dotyczyła więcej niż jednej dziedziny prawa, np. prawa rodzinnego, mieszkaniowego, podatkowego i karnego. W obecnej wersji omawiany projekt w dalszym ciągu zawiera niezrozumiały, a wręcz szkodliwy zapis o tworzeniu przez wojewodę listy organizacji pozarządowych uprawnionych do udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej. Ta lista jest zbędna, gdyż weryfikacja organizacji nastąpi każdorazowo podczas przeprowadzania konkursów przez starostów. Jest to kolejny niepotrzebny przejaw centralizacji państwa. Ponadto w praktyce może to prowadzić do przerzucania się odpowiedzialnością. Samorządy mogą błędnie wychodzić z założenia, że wojewoda dokonał wystarczającej oceny organizacji. Poza tym, pani minister, proszę zwrócić uwagę, że starosta jest na mocy ustawy uprawniony do unieważnienia umowy, wypowiedzenia umowy na nieodpłatną pomoc prawną w przypadku naruszenia zasad wpisania określonych organizacji na listę wojewodów, a więc wojewoda będzie utrzymywał ze swojej strony aparat urzędniczy, który będzie kwalifikował określone organizacje do wpisu na listę wojewody, a starosta będzie z kolei utrzymywał aparat, który będzie weryfikował, czy nadal dana organizacja przystępująca do konkursu lub organizacja, z którą zawarto umowę, spełnia warunki wpisania na listę organizacji uprawnionych do udzielania tejże pomocy. Czy nie warto zamiast utrzymywać zbędną masę urzędniczą zarówno w samorządzie powiatowym, jak i na szczeblu państwowym, w urzędzie wojewody, te środki finansowe przeznaczyć dla najbardziej potrzebujących na pomoc prawną i poradnictwo obywatelskie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw, zawartym w drukach sejmowych nr 1868 i 2616. Jednocześnie bardzo się cieszę, że wracamy do problemu poprawy dostępności poradnictwa prawnego. Szkoda, pani minister, że państwo wspólnie z panem prezydentem właśnie zamiast skupić się na tego typu inicjatywach, które poprawiają dostępność wymiaru sprawiedliwości, poszliście w bardziej drastyczne kierunki zmian, które budzą wątpliwości nie tylko w kraju, ale również poza jego granicami. Poszerzenie dostępu do darmowych porad prawnych to jest jakiś konkret, który coś zmienia z perspektywy przeciętnego obywatela, który ma problem z dostępem do pomocy prawnej. Nierzadko właśnie przyczyny finansowe i ubóstwo są tu problemem. Przechodząc do samego projektu, pani minister, muszę powiedzieć, że będziemy mieli spory problem z tą ustawą, i to nie dlatego, że traktujemy ten projekt jako zły. Niewątpliwie za pozytywne należy uznać poszerzenie zakresu podmiotowego, jak również przedmiotowego ustawy. To co rząd zaproponował w poprzedniej kadencji, było pierwszym krokiem. Dzisiaj oczywiście jak najbardziej warto i trzeba tę darmową pomoc upowszechniać, poszerzać, czynić bardziej dostępną, bo życie też zweryfikowało, że nie zawsze z taką dostępnością mieliśmy do czynienia, natomiast budzą wątpliwości wskazywane już przez przedmówców problemy, zwłaszcza z kompetencjami wojewody, które są niczym innym jak możliwością ingerowania w to, co w tym zakresie dzieje się na szczeblu samorządu powiatowego. Myślę, że jest to zupełnie niepotrzebne, bowiem stwarza wrażenie, że oto przedstawiciel rządu, pan czy pani wojewoda w którymkolwiek regionie, będzie wprost oddziaływał na to, jakie organizacje są dobre i mogą świadczyć pomoc prawną, a jakie nie. Już można sobie dopisać kolejne wątki. Zawsze to będzie w cieniu jakichś podejrzeń o to, że jakieś polityczne uwarunkowania będą też odgrywały rolę. Jest to niepotrzebne, niczemu to nie służy. Tak samo wątpliwości co do organizowania i te zarzuty, które też tu padały, o nadmierne biurokratyzowanie rzeczy, która z pozoru zbiurokratyzowana nie powinna być. W związku z tym są poważne wątpliwości i mamy kłopot z tym, żeby w taki jednoznaczny sposób pozytywnie odnieść się do tego projektu. Niemniej jednak jako Klub Poselski PSL - UED pozytywnie oceniamy i doceniamy tę inicjatywę pana prezydenta. Pani Minister! Oby było więcej tego typu inicjatyw poprawiających wymiar sprawiedliwości, bo on niewątpliwie na poprawę zasługuje, ale róbmy to tak, żeby korzystali z tych zmian obywatele, a nie politycy. Na tym pozwolę sobie, pani marszałek, zakończyć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Nie ma pana posła. Pan poseł Aleksander Mrówczyński, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pragnę serdecznie podziękować za projekt ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej, rozszerzający to m.in. o nieodpłatne mediacje, jakże ważne w wielu sporach. Ufam, że z tej możliwości skorzysta wielu Polaków będących w trudnych sytuacjach i że mediacje w dużej liczbie przypadków spowodują, że dalsze działania prawne i konsekwencje z nimi związane będą wstrzymane. Mając wiedzę, że z nieodpłatnego poradnictwa korzysta niestety jeszcze niezbyt duża liczba Polaków, mam obawy, czy i w tym przypadku nie będzie podobnie. Pani Minister! Czy potrzebujący bezpłatnych porad, mediacji mieszkańcy Polski mają wystarczającą wiedzę, że takie poradnictwo istnieje, gdzie ono istnieje? [[Dzwonek]] Czy polityka informacyjna w tym zakresie jest wystarczająca? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jedno z pytań udało mi się zadać podczas wystąpienia, ale mam jeszcze jedno pytanie. W art. 8 ust. 6 jest mowa o tym, że w sytuacji kiedy jest uniemożliwione sprawne załatwianie interesantów, starosta może zdecydować o wydłużeniu czasu trwania dyżuru w określonych punktach konsultacyjnych. I to jest naprawdę bardzo dobry zapis. Ale w kolejnym ustępie czytamy, że wydłużenie czasu trwania dyżuru nie powoduje zwiększenia w roku podatkowym środków przeznaczonych na realizację zadania. A więc innymi słowy czy nie uważacie państwo, że starostowie będą bardzo rzadko korzystali z tego uprawnienia z uwagi na szczupłość środków finansowych, którymi dysponuje ten szczebel samorządu terytorialnego i de facto ten ust. 6, chodzi o możliwość wydłużania konkretnych dyżurów, okaże się przepisem martwym? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani Zofia Czernow, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Już była mowa o tych dodatkowych zadaniach dla wojewody, chodzi o listę organizacji pozarządowych uprawnionych do prowadzenia punktów na obszarze województwa, a także organizacji uprawnionych do udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej i nieodpłatnej mediacji. Przepisy bardzo szczegółowo regulują sprawę prowadzenia tej listy, obowiązki i kryteria, jakim powinny odpowiadać organizacje pozarządowe, całą procedurę wpisywania na listę czy wykreślenia decyzją wojewody z tej listy, a także coroczny obowiązek sprawozdawczy. Tu chodzi o potężną biurokrację, która nie jest bezpłatna. Będzie to bardzo dużo kosztować. Te pieniądze, zamiast zostać skierowanie na pomoc prawną, zostaną przeznaczone na cel organizacyjny. Komu potrzebna jest taka lista? To są decyzje polityczne, bardzo niebezpieczne. Proponuję odstąpić od pomysłu dotyczącego tej listy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie dotyczące przede wszystkim rozszerzenia grupy beneficjentów. Aby rozszerzyć tę grupę o osoby niepełnosprawne, bezdomne, ubogie, chodzi też o mediacje, bezwzględnie trzeba przeznaczyć na to większe pieniądze. Tymczasem, tak jak czytamy w uzasadnieniu, środki na ten cel mają pozostać niezwiększone. Zatem w moim odczuciu, oby tylko w moim, nie będzie żadnego rozszerzenia. Nie może być rozszerzenia. Rozmawiałam z pracownikami udzielającymi takich porad w Warszawie. Wszyscy są ogromnie obciążeni. Tak jak mówiła moja przedmówczyni, nie ma w tej chwili pieniędzy na żadną administrację. Prawnik nie ma sekretarki, która zapisywałaby ludzi. I są dni, kiedy ludzie odchodzą rozgoryczeni, bo nie zostali przyjęci. Ileż taki prawnik może przyjąć osób? Kolejna sprawa. Pisma. [[Dzwonek]] Ci ludzie bardzo często nie są w stanie sami przygotować pism, a prawnik nie ma czasu, by im pomóc. Zatem jak ma być zrealizowane to zadanie bez dodatkowych środków? Uprzejmie proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W związku z projektowanymi zmianami w ustawie, zwanej ustawą o nieodpłatnej pomocy prawnej, proszę o odpowiedzi na kilka pytań, poruszenie kilku kwestii, które zasadniczo wpływają na kształt ustawy i zapisy w niej zawarte. Po pierwsze, jaki procent porad prawnych stanowiły sprawy rodzinne, w których według założeń ustawy ma obecnie występować mediator? Po drugie, jaki procent porad prawnych stanowiły porady dla osób zadłużonych w sprawach mieszkaniowych? I po trzecie, jaki procent porad prawnych stanowiły sprawy z zakresu zabezpieczenia społecznego? Pytania dodatkowe. Jaka jest średnia kwota przeznaczana na poradę w przeliczeniu na jedną osobę? Czy stawki są zróżnicowane? Jeśli tak, to od czego to zależy? Jak ma się do tego czas porady? Czy porady kończą się na jednej wizycie? Projekt zakłada, że podmiot udzielający porady musi mieć czas na zapoznanie się ze sprawą. I ostatnia kwestia. W związku z rozszerzeniem usług z zakresu edukacji prawnej kto będzie beneficjentem tych działań? [[Dzwonek]] W jaki sposób będą oni dobierani, typowani do działania, a rezultaty prowadzonych przez nich czynności - kontrolowane? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Nieodpłatna pomoc prawna to projekt Platformy Obywatelskiej z 2015 r. I to nie jest żadne odkrycie. I teraz czy prezydentowi, który przedstawił ten projekt, się to uda? Nie udało się panu prezydentowi, jeżeli chodzi o ustawę o kwocie wolnej od podatku, która była obiecanką z kampanii wyborczej. Pani minister, nie udało się panu prezydentowi przeforsować projektu dotyczącego frankowiczów. Nie udało się i on leży. Pan prezydent nic w tej sprawie nie robi, czyli było to pozorne działanie. Nie udało się to prezydentowi. Zrobił uzupełnienie, nowelizację ustawy o Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Jak państwu ma się to udać, skoro są zastrzeżenia, o których mówił pan Jachnik, dotyczące listy prowadzonej przez wojewodę, chodzi o weryfikację, o wnoszenie dodatkowych opłat na rzecz stowarzyszenia, czyli swoisty haracz bez zrealizowania przez te podmioty... [[Dzwonek]] Próbujecie państwo to upolitycznić: minister sprawiedliwości, sądy, prokuratura, wojewoda, rejestry. Ten projekt ustawy powinien pomagać obywatelom, a w tym zakresie narzędzie mediacji niestety nie ma takiej samej...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...siły oddziaływania jak mediacja sądowa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Platforma Obywatelska była i jest bardzo dumna z tego pomysłu, z tego projektu. Cieszymy się, że jest on kontynuowany, choć jednak mamy w związku z obecnie procedowanymi zmianami zapisów mnóstwo wątpliwości i problem z ich akceptacją. Chcę zapytać o to, ile do tej chwili zostało zorganizowanych biur czy punktów porad prawnych w całej Polsce. Chcę też poprosić o informację, jaka jest wysokość środków finansowych kierowanych na ich funkcjonowanie. Ale też chciałabym wiedzieć, dowiedzieć się od państwa, czy macie państwo taką wiedzę, czy to wyczerpuje zgłaszane przez obywateli potrzeby w poszczególnych powiatach, czy jednak nie wszystkie osoby potrzebujące takich porad mogą z nich korzystać. Czy takie osoby mają ten dostęp w jakiś sposób utrudniony? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Pani Marszałek! Chciałem się zwrócić z pytaniem do pani minister i do posła sprawozdawcy. Czy państwo wiecie, co to jest mediacja i jak ona funkcjonuje? Czy w ogóle jest jakaś podstawa prawna, na podstawie której ona funkcjonuje? Ja państwu odpowiem. Otóż jest ona regulowana w sposób bardzo dwuznaczny w Prawie o ustroju sądów powszechnych i Kodeksie postępowania cywilnego. Co to oznacza? Że każdy może zostać mediatorem, jak zapłaci 2,5 tys. zł za kurs, który prowadzi byle jaka organizacja. Tak samo będzie wyglądało z doradcami. Każdy teraz będzie mógł zostać doradcą w zakresie porad obywatelskich. Zapłaci 3 tys. za kurs, które nie wiem skąd pójdą, może z tego funduszu Ministerstwa Sprawiedliwości, i zostanie doradcą porad obywatelskich. Tak to wygląda, proszę państwa. Proszę mi sprecyzować, jakie uprawnienia będzie on miał i w jaki sposób je uzyska. Przeczytałbym wam, jakich porad ma udzielać ten doradca - psychologicznych, pedagogicznych, adwokat ich nie może udzielać. Takie głupoty piszecie w tym projekcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Annę Surówkę-Pasek o udzielenie odpowiedzi na pytania.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do zgłoszonych tutaj uwag, w pierwszej kolejności pragnę odnieść się do wszystkich wniosków związanych z listą wojewody. Stworzenie listy wojewody jako etapu pośredniej weryfikacji osób, czy inaczej: podmiotów, nie tyle osób, co organizacji uprawnionych do świadczenia poradnictwa obywatelskiego, jest niejako realizacją postulatu, który został zgłoszony przez Najwyższą Izbę Kontroli, dotyczącego ujednolicenia sposobu postępowania przy udzielaniu nieodpłatnej pomocy prawnej oraz stworzenia mechanizmu weryfikacji. Do tej pory wyglądało to w ten sposób, że poszczególni starostowie samodzielnie decydowali o tym, kiedy i w jakich okolicznościach uznają, że organizacja społeczna spełnia warunki, jakie są konieczne do tego, żeby udzielać nieodpłatnej pomocy prawnej, natomiast weryfikacja wojewody będzie miała wyłącznie charakter formalny, chodzi o pewne wystandaryzowanie tych elementów, które musi spełniać organizacja, żeby została zakwalifikowana do tego systemu. Z drugiej strony ta wstępna kwalifikacja odciąży niejako starostów, dlatego że już nie będą oni zobowiązani do przeprowadzania jeszcze raz weryfikacji, czy organizacja spełnia wszystkie warunki formalne w zakresie dawania rękojmi chociażby zachowania w tajemnicy pewnych informacji, etycznego postępowania czy kontroli wewnętrznej w obrębie tej organizacji, która będzie świadczyła usługi z zakresu nieodpłatnej pomocy prawnej czy nieodpłatnego doradztwa obywatelskiego, natomiast na starostę zostanie wyłącznie przerzucony ciężar związany z wyborem tej organizacji, z którą podpisze umowę. Trzeba także zauważyć, że to za pośrednictwem wojewody są przekazywane środki na udzielanie nieodpłatnej pomocy prawnej, na realizację tego systemu. Ponadto jeżeli chodzi o usytuowanie starostów, trzeba pamiętać, że wykonują oni zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, w związku z tym utrzymanie tego kontaktu z wojewodą jako przedstawicielem administracji rządowej w terenie wydaje się zasadne, ale z punktu widzenia kontroli wydatkowania środków publicznych. Kolejna kwestia dotyczy szkoleń czy też tych warunków, które powinni spełniać doradcy obywatelscy. Oprócz warunku szkoleń, który został w przedłożeniu zaproponowany, jest jeszcze jeden wymóg, mianowicie wymóg posiadania odpowiedniego doświadczenia w świadczeniu tego typu usług. Ustawa czy przedłożenie wymaga, by taka organizacja, która będzie stawała do konkursu o udzielanie porad obywatelskich, miała co najmniej 2-letnie doświadczenie w tej dziedzinie. W związku z tym odbycie 70-godzinnego kursu jest jednym z elementów, ale nie jedynym elementem, który trzeba spełnić, żeby zostać zakwalifikowanym do udzielania tego typu porad obywatelskich. Kolejna kwestia, która była podnoszona, dotyczy spraw rodzinnych, które były rozpatrywane w latach ubiegłych przez punkty nieodpłatnej pomocy prawnej. Zgodnie ze statystykami, które zostały udostępnione przez Ministerstwo Sprawiedliwości, sprawy z zakresu prawa rodzinnego stanowiły 7,92% wszystkich udzielonych porad, natomiast te dotyczące rozwodu, separacji, podziału majątku wspólnego stanowiły 5,8% wszystkich porad, które były udzielane w ramach systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Obecnie działają 1524 punkty nieodpłatnej pomocy prawnej. Z części Ministerstwa Sprawiedliwości na ten cel przeznacza się 95 mln zł rocznie. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące kwalifikacji mediatorów, pragnę odwołać się do regulacji, która aktualnie obowiązuje, art. 183 Kodeksu postępowania cywilnego. Ta regulacja, która jest zawarta w przedłożeniu, w projekcie ustawy, odpowiada niejako tym wymogom, które są przewidziane dla mediatora na gruncie Kodeksu postępowania cywilnego. W komentarzu do tej części kodeksu można przytoczyć słowa autora, który wskazuje, że o kwalifikacji mediatora do prowadzenia mediacji świadczy nie tyle jego wykształcenie, co pewna faktyczna umiejętność prowadzenia mediacji. Te kwestie były podnoszone również przez środowiska adwokatów i radców prawnych, z którymi było konsultowane to przedłożenie. Wskazywali oni, że nie można żadnego radcy ani żadnego adwokata zmusić do tego, żeby był mediatorem, dlatego że nie każdy posiada cechy osobowości, które by pozwalały mu na prowadzenie mediacji. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie wydolności systemu, to sami radcy prawni w opinii skierowanej do Wysokiej Izby wskazywali, że w tym momencie nie da się ocenić, jaka będzie wydolność systemu, ale można wskazać - i było to również przytoczone w uzasadnieniu przełożenia - że aktualnie większość tych środków, które mogłyby być wykorzystane w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej, nie jest wykorzystywana ze względu na właśnie zamknięty, bardzo ograniczony katalog osób uprawnionych. Przedłożenie prezydenckie służy lepszemu wykorzystaniu tych środków, które w ramach budżetu będą przeznaczane na ten cel. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani minister. Zamykam dyskusję.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Również chcę podziękować za ten projekt dotyczący nieodpłatnej pomocy prawnej i możliwości korzystania z mediacji. Uzasadnianie tych podziękowań wydaje się oczywiste. Problem jest jeden: Czy rzeczywiście potrzebujący tych porad wiedzą, gdzie się zgłosić? Czy polityka informacyjna w tym zakresie jest wystarczająca?
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druki nr 2062 i 2571). Proszę pana posła Jacka Świata o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu 5 czerwca Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rozpatrzyła senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę oraz Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Projekt i sprawozdanie znajdują się w drukach nr 2062 i 2571. Przypomnę dla porządku, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu 16 listopada ub.r. Pierwsze czytanie na sali plenarnej odbyło się 10 stycznia, już w tym roku. Stanowisko rządu, pozytywne zresztą, wpłynęło 13 kwietnia. Przypomnę też, że celem ustawy jest przyznanie osobom deportowanym dodatkowych uprawnień polegających głównie na dostępie poza kolejnością do świadczeń zdrowotnych i świadczeń opieki społecznej. By te świadczenia mogły być realizowane, osoby uprawnione muszą przedstawić odpowiedni dokument, legitymację, a więc ustawa reguluje również sprawę przyznania legitymacji uprawnionym. Projekt nie budził wątpliwości, jeśli chodzi o jego zawartość merytoryczną. Wszyscy jesteśmy zgodni, że udzielanie pomocy osobom dziś już z reguły starym i schorowanym jest czymś oczywistym, jest naszym obowiązkiem, dlatego ustawa została przez komisję przyjęta jednomyślnie. Natomiast w trakcie dyskusji pojawiły się znaki zapytania dotyczące nie tyle meritum sprawy, ile spraw, nazwijmy to, legislacyjnych. Pojawiła się wątpliwość, czy ten fragment ustawy dotyczący legitymacji nie kłóci się z obowiązującymi od niedawna przepisami RODO. Ministerstwo rodziny oraz urząd do spraw kombatantów zobowiązały się te kwestie sprawdzić. Pojawiła się też wątpliwość, czy w art. 47c zmienianej ustawy należy dokonać korekty zgodnie z nowelizacją ustawy, która wejdzie w życie 1 lipca. Teoretycznie było bowiem ryzyko, że procedowana dziś ustawa weszłaby w życie wcześniej i wtedy takie dostosowanie byłoby oczywiście prawnym zgrzytem. Pojawił się również problem, czy ta ustawa w ogóle ma wejść w życie w ciągu 14 dni, czy raczej powinna wejść 1 stycznia przyszłego roku wraz z dużą systemową zmianą ustawodawstwa regulującą uprawnienia różnych grup społecznych, które posiadają uprawnienia do specjalnych świadczeń. Takie stanowisko, by te wszystkie ustawy uprawniające weszły w życie od 1 stycznia 2019 r., przedstawiał rząd. W każdym razie komisja zdecydowała, że dalsza zwłoka w oczekiwaniu na tę niewątpliwie potrzebną ustawę nie jest potrzebna i że ustawa ta zostanie przyjęta, natomiast mieliśmy 2 tygodnie na to, by ewentualnie przemyśleć kwestie sporne czy budzące wątpliwości i ewentualne poprawki przedstawić w drugim czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Celem projektowanej ustawy jest przyznanie osobom deportowanym do pracy przymusowej dodatkowych - niewymagających nakładów finansowych - uprawnień związanych ze służbą zdrowia oraz z opieką społeczną. Projektowana ustawa nie zmienia zakresu osób uprawnionych i nie ingeruje w przysługujące im dotychczas prawo do świadczeń, nadając im zarazem nowe uprawnienia. Zgodnie z projektem osoby deportowane do pracy przymusowej oraz osadzone w obozach pracy przez III Rzeszę oraz Związek Radziecki w czasie II wojny światowej i po jej zakończeniu uzyskają prawo pierwszeństwa do środowiskowej opieki socjalnej, w tym do uzyskania miejsca w domu opieki społecznej, do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych. Ponadto ustawa umożliwi jednostkom samorządu terytorialnego poprzez udogodnienia komunikacyjne, świadczenia mieszkaniowe, kulturalne, zdrowotne i oświatowe udzielenie pomocy osobom uprawnionym. Zgodnie z przedmiotowym projektem osobom spełniającym warunki wymienione w ustawie będą wydawane legitymacje osoby deportowanej do pracy przymusowej lub osadzonej w obozie pracy przez III Rzeszę i ZSRR. Proponowane zmiany są popierane przez Związek Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych oraz Związek Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej. Uprawnienia przyznane przez ustawę są analogiczne do uprawnień obecnie przysługujących kombatantom, ofiarom represji oraz działaczom opozycji antykomunistycznej. Osoby deportowane do pracy przymusowej oraz osadzone w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR z uwagi na wiek i stan zdrowia wymagają zwiększonej troski i opieki lekarskiej i socjalnej. Dzięki wprowadzeniu zmian zawartych w projekcie dostęp osób uprawnionych do ww. usług znacząco się poprawi. Projekt czyni zadość oczekiwaniom osób pokrzywdzonych przez okupantów, jak również jest zgodny z poczuciem sprawiedliwości społecznej. Klub Prawo i Sprawiedliwość zgłasza pięć poprawek do ustawy i będzie prosił o rozpatrzenie ich w komisji sejmowej. Mając na uwadze powyższe, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy z załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druki nr 2062 oraz 2571. Powyższy projekt ma na celu wyjście naprzeciw potrzebom osób deportowanych do przymusowej pracy oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR, które z uwagi na wiek i stan zdrowia wymagają zwiększonej troski oraz opieki socjalnej, lekarskiej i pielęgnacyjnej. Warto w tym miejscu nadmienić, iż projekt ten jest kontynuacją prac rozpoczętych już w poprzedniej kadencji Sejmu RP przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny i odpowiednią podkomisję. Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania polegają na dodaniu przepisów, na podstawie których osobom deportowanym do pracy przymusowej przysługiwałyby: prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz świadczeń farmaceutycznych udzielanych w aptekach, prawo pierwszeństwa do środowiskowej opieki socjalnej, w tym do uzyskania miejsca w domu pomocy społecznej, oraz prawo do uzyskania ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych bez skierowania od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Tu muszę podzielić się z państwem również pewnymi wątpliwościami. Mamy pewne obawy, jak w praktyce będzie wyglądać realizacja tych zapisów. Ostatnimi czasy rządzący, chcąc uspokoić negatywne nastroje społeczne, proponują w wielu ustawach zapisy o pierwszeństwie do różnych jednostek w systemie ochrony zdrowia. Dostęp bez kolejki i bez ograniczeń proponowany jest dzisiaj właściwie wszystkim grupom społecznym, które protestują, ale panie ministrze, pani minister, na taką prostą logikę, gdy zbyt wielu grupom przyznane zostanie prawo pierwszeństwa, to będzie to prawo fikcyjne, tylko na papierze, nie będzie ono wykonalne w praktyce i będzie to martwe prawo. Naprawdę obawiamy się tego, że to pierwszeństwo może być trochę iluzoryczne. Chciałabym również zapytać, już nie pierwszy raz, jak wyceniacie państwo, według jakiego cennika, kwoty dotyczące pierwszeństwa w kolejce do farmaceuty. To dzisiaj często zadawane pytanie. Mam także obawy, jeżeli chodzi o pierwszeństwo do DPS-u. Dzisiaj nawet ze skierowaniem z pierwszeństwem do DPS-u może się okazać w praktyce, że będzie się czekać na miejsce kilka, kilkanaście miesięcy. Ponadto projekt zakłada możliwość udzielania osobom deportowanym do pracy przymusowej pomocy przez samorządy w zakresie udogodnień komunikacyjnych, świadczeń mieszkaniowych, kulturalnych, zdrowotnych i oświatowych. Dokumentem potwierdzającym prawo do korzystania z powyższych uprawnień będzie legitymacja osoby deportowanej do pracy przymusowej oraz osadzonej w obozie pracy przez III Rzeszę lub Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich wydawana przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Warto w tym miejscu dodać, że gdy weźmiemy pod uwagę liczbę weteranów, ale przede wszystkim ich zasługi w walce o niepodległość Polski oraz fakt, iż są to osoby w podeszłym wieku, cierpiące na wiele schorzeń, wymagające szczególnej opieki i troski, w tym wymagające stałej i specjalistycznej opieki medycznej oraz socjalnej, to ustawa ta powinna być wprowadzona w życie jak najszybciej i bez zbędnej zwłoki. Mamy głęboką nadzieję, że nowelizowany projekt ustawy przyczyni się do poprawy dostępu osób deportowanych do pracy przymusowej do lepszej opieki lekarskiej, pielęgniarskiej i socjalnej, a co za tym idzie - uczyni zadość oczekiwaniom osób pokrzywdzonych przez okupantów. Zaproponowane zmiany stanowią bowiem wyjście naprzeciw polityce ochrony i pomocy najsłabszym i są obiektywnie zgodne z uniwersalnym poczuciem sprawiedliwości społecznej. Reasumując, pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska RP będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druki nr 2062 oraz 2571. Dziękuję ślicznie za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy praktycznie powiedzieli już wszystko, co można powiedzieć na temat tej ustawy. Szanując państwa i swój czas oraz nie chcąc zanudzić młodzieży, która nas ogląda, informuję tylko, że Kukiz’15 poprze ustawę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Chciałabym powitać dzieci ze Szkoły Podstawowej w Wąpielsku. Serdecznie was witamy. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Jarubas. [[Głos z sali: Jeszcze ja.]] Przepraszam, Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Druk potrzebny, druk dobrze przyjęty przez wszystkich. Nie przedłużając, również chciałbym powiedzieć, że klub Nowoczesna będzie popierał ten projekt w pełnej rozciągłości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Idąc tokiem myślenia moich kolegów, chciałbym powiedzieć, że druk ustawy jest dobry. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Antoni Duda, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Osoby deportowane do prac przymusowych w III Rzeszy oraz ZSRR to dzisiaj już ludzie w podeszłym wieku i rzeczywiście już niewielu z nich z zapisów tej ustawy skorzysta. Prawo do pierwszeństwa do środowiskowej opieki socjalnej, w tym uzyskania miejsca w domu pomocy społecznej, prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych, prawo do uzyskania ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych bez skierowania od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego to świadczenia, które od dawna tym ludziom się należały. Cieszę się więc, że ci, którzy jeszcze pozostali, doczekają tych przecież naprawdę niewielkich udogodnień i uprawnień. W imieniu tych osób, które kilkakrotnie zwracały się do mnie podczas moich dyżurów poselskich o wsparcie tej ustawy, dziękuję senatorom, w szczególności panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu, za inicjatywę. Dziękuję wszystkim, którzy doprowadzili do dzisiejszego procedowania. Mam nadzieję, że Sejm ją bez problemów uchwali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Kurzępa, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako przewodniczący parlamentarnego zespołu wspierającego środowiska polskich dzieci wojny z wielką satysfakcją odnotowuję tę inicjatywę senacką. Popieramy ją w pełni, ale mam pytanie związane z tym, że w ustawie wnosimy o to, żeby różne uprawnienia dotyczące skutecznej pomocy, faktycznej pomocy dla osób represjonowanych w czasie II wojny światowej, osadzonych w rozmaitych obozach niemieckich, nazistowskich były skuteczne. Pytanie dotyczy wydawania legitymacji. Jak oni mają o nie zabiegać? W uzasadnieniu napisaliśmy o tym, że ich kondycja fizyczna jest na tyle zła, że trzeba ich wspierać w dostawaniu się do lekarzy, do ośrodków opieki całkowitej, ale również w sensie formalnym, tj. w ubieganiu się o legitymację. Dziękuję. [[Dzwonek]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Osoby deportowane do pracy przymusowej oraz osadzone w obozach pracy to ludzie starsi, schorowani, potrzebujący pomocy. Ta pomoc, która jest proponowana w projekcie ustawy, to jest pomoc o charakterze organizacyjnym. Ja mam pytanie: Dlaczego nie zdecydowano się na zaproponowanie pomocy finansowej poprzez urząd do spraw kombatantów? Przecież osoby deportowane potrzebują pieniędzy na leki, bo bezpłatne leki to jest fikcja, przecież tych bezpłatnych leków nie ma. Natomiast na podstawie ostatniej ustawy dotyczącej osób niepełnosprawnych wiemy, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma dodatkowych pieniędzy na rehabilitację. Postanowił wyodrębnić te pieniądze w ramach posiadanego limitu, a więc to prawo może nie zadziałać. [[Dzwonek]] Dlaczego nie skorzystano z pomocy finansowej, która byłaby łatwiejsza i bardziej skuteczna? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten projekt przyznaje dodatkowe uprawnienia osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Myślę o dwóch świadczeniach, tzn. o dostępie do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz do korzystania z takiego samego przywileju, jeśli chodzi o usługi farmaceutyczne udzielane w aptekach. Mam dwie wątpliwości, czy to są rzeczywiście najbardziej potrzebne dodatkowe uprawnienia, kiedy wiele z tych osób jest często w złym stanie zdrowia. Ten stan zdrowia nawet nie pozwala im na wyjście z domu, a co dopiero na korzystanie z tych przywilejów, które chcemy tym państwu, tym osobom dać. Druga moja wątpliwość dotyczy tego, czy danie przywilejów kolejnej grupie uprawnionych osób, którym absolutnie to się należy, nie stworzy takiej sytuacji, [[Dzwonek]] że kolejkę będą tworzyły osoby tylko uprawnione i uprzywilejowane z poszczególnych grup. Czy to uprawnienie nie stanie się tylko martwym zapisem i tak naprawdę zupełnie nie zda egzaminu w codzienności, w codziennym funkcjonowaniu tych wyjątkowych osób? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że całym sercem jestem za tą ustawą. Mam jednak pewne wątpliwości co do możliwości sprawnego wykonania zapisów tej ustawy. W tej ustawie jest mowa o kolejnej grupie, która w ostatnim czasie zyskała uprawnienia ustawowe tzw. pierwszeństwa do przeróżnych świadczeń zdrowotnych oraz świadczeń ze strefy opieki społecznej. I bardzo dobrze, niemniej jednak jeżeli tych grup będzie coraz więcej, to mam naprawdę poważne wątpliwości i obawy, czy z tego wszystkiego i tak nie zrobi się kolejka i to pierwszeństwo będzie tak naprawdę bardzo iluzoryczne. Wspomniałam już wcześniej o przykładzie skierowania z pierwszeństwem do domu opieki społecznej, do DPS-u. Bo i tak to pierwszeństwo i to skierowanie nie dają żadnej gwarancji, że ten czas oczekiwania będzie bardzo krótki albo zerowy, bo i tak jest to kilka, kilkanaście miesięcy. Przy okazji chciałabym zapytać, [[Dzwonek]] jak będzie wyglądać w praktyce współpraca z POZ-ami oraz DPS-ami, bo to dość istotne, żeby sprawnie wykonać tę ustawę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z proponowanymi zmianami w ustawie o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich proszę o udzielenie odpowiedzi. One tutaj już wybrzmiewały wcześniej przy okazji wypowiedzi koleżanek i kolegów posłom, ale chciałbym bardzo mocno na to zwrócić uwagę. Na jakich zasadach minister rodziny, pracy i polityki społecznej będzie przyznawał miejsca w domach pomocy społecznej osobom wyszczególnionym w tej ustawie, które w danym miejscu zamieszkania wystąpią z takim wnioskiem, kiedy będzie tych osób więcej? Czy wpływ na to będzie miała kolejność składania wniosku, prędkość złożenia tego wniosku, czyli chodzi o pierwszeństwo, czy może wiek, czy może będą zupełnie inne kryteria? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Marcina Zielenieckiego o udzielenie odpowiedzi.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji zadano kilka pytań dotyczących regulacji zawartej, podkreślam, w senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Pierwsze z pytań dotyczyło trybu ubiegania się o legitymację uprawniającą do skorzystania z tych świadczeń, które będą przysługiwać po wejściu w życie dyskutowanego dzisiaj projektu ustawy. A więc sama procedura zakłada, że uruchomienie postępowania zmierzającego do stwierdzenia nabycia prawa do tych świadczeń będzie następować na wniosek osób uprawnionych. Tego typu wniosek będzie rozpatrywany w trybie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Można powiedzieć, że takim formalnym wyrazem stwierdzenia posiadania uprawnienia będzie wydanie specjalnej legitymacji. W oparciu o tego typu dokument, tego typu dowód osoba uprawniona będzie mogła udać się do odpowiedniej placówki - mam na myśli tutaj zwłaszcza podmiot leczniczy - i ubiegać się o skorzystanie ze świadczenia zdrowotnego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej bez oczekiwania w kolejce, lekarza świadczącego specjalistyczne świadczenia ambulatoryjne bez potrzeby ubiegania się o skierowanie od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej czy lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Padło pytanie dotyczące tego, dlaczego chodzi tylko o tego typu uprawnienia związane z korzystaniem ze świadczeń opiekuńczych. Chcę tutaj powiedzieć, że zakres tych uprawnień, których przyznanie zakłada senacki projekt ustawy, nie obejmuje tylko miejsca w domach pomocy społecznej, ale szerzej, dotyczy on świadczeń opiekuńczych, świadczeń zdrowotnych, dostępności tych świadczeń zdrowotnych i różnego rodzaju udogodnień komunikacyjnych, kulturalnych, które mogą być przyznawane przez jednostki samorządu terytorialnego. Chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z projektem ustawy, który jest komplementarny wobec dużego projektu - rządowego projektu ustawy zmieniającej w sposób systemowy tzw. prawo kombatanckie. Tamten projekt również zawiera rozwiązania adresowane do tej grupy weteranów, osób zasłużonych, których dotyczy dziś dyskutowany projekt ustawy. Jeżeli chodzi o kwestię pomocy finansowej - ten wątek pojawił się w trakcie dyskusji - to chcę powiedzieć, że osoby deportowane do pracy przymusowej czy osadzone w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich już dziś mają prawo do świadczenia pieniężnego, którego wysokość zależy od długości okresu wykonywania takiej pracy przymusowej. Projekt rządowy zawierający propozycje systemowych rozwiązań z obszaru prawa kombatanckiego zakłada objęcie tych osób również specjalną pomocą finansową o charakterze doraźnym, która będzie mogła być udzielona przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W trakcie dyskusji podnosiliście państwo też wątek dotyczący jak gdyby zbiegu uprawnień, których przyznanie ten projekt ustawy zakłada, szczególnych uprawnień, zwłaszcza w zakresie dostępu do świadczeń zdrowotnych. Myślę więc, że tutaj warto odwołać się do liczb. Ten projekt jest adresowany do grupy osób liczącej ok. 71 tys. osób. Dokonując oceny skutków finansowych tego projektu, uznaliśmy, że na złożenie wniosku o przyznanie takiej legitymacji uprawniającej do korzystania z tych uprawnień może zdecydować się ok. 60 tys. osób uprawnionych. Jeżeli skonfrontujemy tę liczbę z liczbą osób uprawnionych w ogóle do świadczeń w ramach powszechnego systemu ubezpieczenia zdrowotnego czy w ramach systemu świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, a to jest liczba wynosząca ok. 36 milionów, to dojdziemy do wniosku, że korzystanie z tych uprawnień nie powinno być zakłócone. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Jak już wielokrotnie mówiono podczas dotychczasowego procedowania nad tą nowelizacją, do uchwalenia zawartych w niej rozwiązań jesteśmy moralnie zobowiązani. Uprawnienia proponowane w niniejszej ustawie są tożsame z tymi, które obecnie posiadają kombatanci, ofiary represji okresu wojennego i powojennego, działacze opozycji antykomunistycznej, a także osoby represjonowane z powodów politycznych. Podkreślałam już podczas pierwszego czytania tej noweli, że Sejm VIII i Senat IX kadencji w ostatnim czasie w znaczny sposób zwiększyły uprawnienia tych grup społecznych, ale nie mniej pokrzywdzone przez okupantów osoby deportowane do pracy przymusowej w czasie i po zakończeniu II wojny światowej zostały pominięte w tamtych inicjatywach. Przypomnę, że wprowadzane tym projektem zmiany przewidują nadanie tym osobom uprawnień do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz z usług farmaceutycznych w aptekach, a także prawo do uzyskania ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych bez skierowania lekarza i, co w mojej ocenie najważniejsze, pierwszeństwo w dostępie do domów pomocy społecznej. Beneficjenci tego aktu wiele w swoim życiu wycierpieli, po to aby Polska mogła być niepodległa i suwerenna. Dziś są to często ludzie schorowani, o których trzeba należycie zadbać, którymi trzeba się zaopiekować i którzy na tę opiekę i zadośćuczynienie czekają od lat. Cieszy mnie, że po takim czasie powstał projekt, który stanowi realną pomoc dla tych ludzi i który wychodzi naprzeciw ich oczekiwaniom i najpilniejszym potrzebom. Przykro, że dopiero teraz. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem nad tą nowelizacją.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Chciałam teraz powitać młodzież z Zespołu Szkół Ponadgimnazjalnych w Somoninie, która do nas przyjechała i przysłuchuje się dzisiaj naszym obradom. Serdecznie witamy. [[Oklaski]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2502 i 2577). Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Kubowa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2502. Projekt wpłynął do Sejmu 30 kwietnia 2018 r. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 5 czerwca i następnie skierowano projekt do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. W tym samym dniu odbyło się posiedzenie komisji w przedmiotowej sprawie. Główne założenia projektowanej ustawy to zapewnienie Polakom dostępu do e-usług i portali publicznych za pomocą jednego loginu i hasła, stworzenie ram prawnych dla funkcjonowania krajowego schematu identyfikacji elektronicznej, stworzenie podstaw prawnych dla udostępniania i rozwijania przez ministra cyfryzacji publicznej aplikacji mobilnej. Podczas procedowania projektu ustawy oraz merytorycznej dyskusji posłowie zgłosili pięć poprawek, które uzyskały akceptację komisji, dotyczących m.in. dodania do ustawy przepisów, które zapewnią Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego możliwość badania, czy podmiot odpowiedzialny za system lub podmioty wykonujące w tym systemie następujące czynności potwierdzające tożsamość oraz weryfikujące dane identyfikujące osoby ubiegające się o wydanie środka identyfikacji elektronicznej, wydające środki identyfikacji elektronicznej lub zapewniające funkcjonalność pozwalającą na uwierzytelnienie osób, którym wydano środek identyfikacji elektronicznej, nie znajdują się pod kontrolą korporacyjną obcych państw. Kolejna wprowadzona poprawka umożliwia za pośrednictwem banków krajowych oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych składanie drogą elektroniczną wniosków i załączników do wniosków o przyznanie świadczeń na podstawie programu „Dobry start”. Zawnioskowano, w formie poprawki, o zmiany w zapisach projektu celem umożliwienia, obok już istniejących możliwości, wyświetlania Karty Dużej Rodziny także w publicznej aplikacji mobilnej po zawarciu porozumienia między ministrami. Podczas prac komisji przegłosowano również nowe zapisy umożliwiające podmiotom wymienionym w projektowanych przepisach posługiwanie się podczas wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych środkami identyfikacji elektronicznej zawierającymi dane inne niż dane identyfikujące funkcjonariusza lub osobę wskazaną w tych przepisach. Ponadto podczas prac w komisji zgłoszono również 24 poprawki legislacyjne i dwie merytoryczne, które uzyskały akceptację komisji. Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do naniesienia poprawek redakcyjnych. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Kubów, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu co do rządowego projektu ustawy o zmianie o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2502. Żyjemy w czasach, w których usługi świadczone drogą elektroniczną odgrywają i będą odgrywać coraz ważniejszą rolę. Omawiany projekt rządu Prawa i Sprawiedliwości umożliwia i ułatwia korzystanie z tego typu usług zarówno obywatelom, przedsiębiorcom, jak i różnym organom publicznym. Warto przy tej okazji przypomnieć, że wspieranie rozwoju społecznego i gospodarczego poprzez zapewnienie obywatelom, w tym także przedsiębiorcom, efektywnych e-usług publicznych jest jednym z celów strategicznych wskazanych w „Programie zintegrowanej informatyzacji państwa”. Celem projektowanej ustawy jest m.in zapewnienie każdej osobie dostępu do e-usług w różnych publicznych portalach usługowych przy użyciu jednego loginu. Ustawa ma na celu umożliwienie funkcjonowania usług on-line, w przypadku których wnioskodawca będzie mógł wyrazić zgodę na automatyczne pobieranie danych, które go dotyczą, z rejestrów publicznych prowadzonych przez inne podmioty publiczne oraz na przekazanie tych danych podmiotowi, do którego kierowany jest wniosek. Dzięki temu korzystanie z elektronicznych usług stanie się wygodniejsze i szybsze. Nowelizacja wprowadza również regulacje, które będą stanowiły podstawę prawną funkcjonowania publicznej aplikacji mobilnej. W ramach tej aplikacji uruchomione zostanie działanie tzw. mDokumentów, czyli dokumentów elektronicznych przechowywanych na urządzeniach mobilnych, których użycie pozwoli obywatelom m.in. na potwierdzenie posiadanych uprawnień, np. prawa jazdy, czy innych dokumentów, takich jak dowód rejestracyjny czy dowód osobisty. Użytkowanie publiczne aplikacji mobilnej będzie bezpłatne i dobrowolne. Projektowana ustawa zawiera także regulacje dotyczące tzw. węzła transgranicznego, który pozwoli na integrację krajowych portali usługowych oraz mechanizmów potwierdzenia tożsamości z analogicznymi portalami i mechanizmami funkcjonującymi w krajach Unii Europejskiej. Dzięki temu obywatele polscy będą mogli korzystać z usług administracji oferowanych w innych krajach członkowskich, a także, w drugą stronę, obywatele innych państw Unii Europejskiej będą mogli korzystać z usług polskiej administracji. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązania mają służyć rozwojowi społeczno-gospodarczemu. Klub Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż jest to projekt ustawy idący w bardzo dobrym kierunku, zgodnie z potrzebami rozwoju państwa. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę Wysoką Izbę o przyjęcie omawianego projektu ustawy. Jednocześnie w imieniu klubu składam poprawki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I bardzo proszę pana posła Arkadiusza Marchewkę, Platforma Obywatelska, o wygłoszenie oświadczenia.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście na samym początku, kiedy rozmawialiśmy o tej ustawie, kiedy rozpoczęliśmy procedowanie nad nią, zwracaliśmy uwagę na to, że generalnie w Polsce jest niezadowalający poziom popularyzacji usług cyfrowych. I niestety też świadczy o tym indeks gospodarki cyfrowej i społeczeństwa cyfrowego, który jest prezentowany przez organy unijne, gdzie jesteśmy na szarym końcu. Trzeba podejmować działania, które zmienią to i pozwolą nam dołączyć do tego peletonu, na czoło stawki krajów, które używają usług cyfrowych bardzo powszechnie. Należy zwrócić uwagę, że aktualnie nie istnieje narzędzie zapewniające ujednolicony i bezpieczny dostęp do nich, a także możliwość łączenia się dostawcy systemu identyfikacji elektronicznej z systemami, które udostępniają usługi. Trzeba stwierdzić, że intencja stworzenia krajowego węzła identyfikacji elektronicznej jest słuszna, dlatego że dziś mamy do czynienia z tym, że mamy różne hasła i loginy do konta bankowego, praktycznie do każdego serwisu, do mediów społecznościowych, innych usług i niestety to stwarza wiele problemów, bo dla wielu użytkowników, którzy korzystają z usług przez Internet, jest to oczywiście kłopotliwe. Należy więc stworzyć takie warunki, które będą w stanie temu zapobiec i ułatwić to. Również właściwe w tej ustawie jest stworzenie ram prawnych do korzystania z osobistych dokumentów w formie elektronicznej, czyli mDokumentów, dokumentów w telefonach komórkowych, bo to rzeczywiście jest wyzwaniem XXI w. i powinniśmy dążyć do tego, żeby to ułatwić. I rzeczywiście trafnym rozwiązaniem jest doprowadzenie do tego, aby można było te dokumenty prezentować chociażby przez telefon komórkowy, przez smartfon, bo to zdecydowanie przede wszystkim zredukowałoby nasze portfele, ale na szczęście nie pod względem finansowym, tylko objętościowym, i generalnie ułatwiło życie w wielu kwestiach. Niestety pomimo wielu słusznych założeń, które tutaj są przyjęte, jest dużo innych spraw. Niektóre mają charakter legislacyjny, na który należy zwrócić uwagę, i od tego zacznę. Przede wszystkim chciałem powołać się na opinię prawną przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych, która była w ubiegłym tygodniu przedstawiona i przekazana Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę na następującą kwestię. W związku z tym, że to jest materia bardzo skomplikowana i wymaga specjalistycznej wiedzy, wskazano tutaj, że w dalszych pracach nad projektem nieodzowne wydaje się sporządzenie opinii w sprawie tego przedłożenia przez specjalistów prawa informatycznego, jak również ekspertów od e-administracji, technologii i technik informacyjnych oraz komunikacyjnych. Niestety takich opinii jako parlamentarzyści pracujący w tej komisji nie dostaliśmy. Po drugie, stwierdzono również w tej opinii, że w ocenie skutków regulacji jest mowa o tzw. konferencji uzgodnieniowej, jednak po tej konferencji uzgodnieniowej przygotowano nową wersję projektu, która nie była przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. To jest druga wątpliwość. I trzecia kwestia, bardzo istotna, dotyczy nieczytelności tych przepisów. Mówiliśmy mianowicie o tym, że projekt przewiduje zasadnicze zmiany dwóch ustaw, ustawy o usługach zaufania oraz ustawy o identyfikacji elektronicznej. I tutaj wskazano jasno, że zmiany proponowane w obu ustawach są poważne i obszerne, a ze względu na ich przedmiot powinny być dokonane w ramach odrębnych ustaw. A więc można zadać pytanie, dlaczego tak się nie dzieje. Co więcej - podsumowanie - projekt wymaga dalszych prac legislacyjnych, w ramach których zalecane byłoby uzyskanie opinii ekspertów specjalizujących się w dziedzinach odnoszących się do przedmiotu tej inicjatywy ustawodawczej. Nic w tym zakresie nie dostaliśmy. Ponadto podczas czytania tej ustawy w komisji dostaliśmy 12 stron poprawek, pomimo że ocena skutków regulacji do tego projektu została przygotowana 14 miesięcy temu. Przez 14 miesięcy ten projekt leżał i na samym końcu [[Dzwonek]] zostaliśmy zaskoczeni poprawkami, które są bardzo obszerne, bo dotyczą chociażby funkcjonowania służb specjalnych, wymagają specjalistycznej wiedzy i zmieniają kilka bardzo istotnych ustaw. Tak że to są nasze wątpliwości...
Dziękuję bardzo.
...które niestety sprawiają, że będziemy zmuszeni do tego, aby oczekiwać od pana ministra wyjaśnień, dlaczego w ten sposób to było procedowane.
Dziękuję, panie pośle.
Dziękuję.
I bardzo proszę, pan poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz’15. Nie ma pana posła. Pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Stoimy przed bardzo trudnym dylematem związanym z tą ustawą. Z jednej strony, tak jak mówiliśmy podczas pierwszego czytania, ta ustawa jest Polsce potrzebna. Widzimy, że wykorzystanie e-administracji poprzez wejście przez ePUAP jest bardzo małe, to jest 1,5 mln mieszkańców. Chcąc sprowokować większą użyteczność tych systemów, musimy coś zrobić. Ustawa rzeczywiście, tak jak mówił pan poseł sprawozdawca, wychodzi temu naprzeciw, stwarzając możliwość wchodzenia do e-administracji poprzez np. bankowość czy serwisy telekomunikacyjne, a nawet w ogóle federacyjnie, bo ten model federacyjny jest tutaj propagowany. Mówię o wejściu przez wszelkiego rodzaju strony, witryny, które zostaną przez ministerstwo dopuszczone. Jednakże, zgadzając się z moim przedmówcą, muszę stwierdzić, że taki sposób procedowania jest zły, tzn. nie możemy odpowiedzialnie podpisać się pod projektem, który jest w taki sposób procedowany. W ostatniej chwili pod obrady komisji weszło pięć zgłoszonych przez posła poprawek na 12 stronach, bardzo rozbudowanych. Już Biuro Analiz Sejmowych, kiedy przygotowywało opinię, zwróciło uwagę na to, że potrzebne są opinie szczegółowe, techniczne. Brak tych opinii powoduje, że posłowie pracują trochę w chaosie, bo nie sposób z jednej strony zapanować nad sprawami technicznymi, a z drugiej strony zapanować nad sprawami legislacyjnymi i w tak krótkim czasie - mieliśmy 15 minut - się z tym zapoznać. Dodatkowo podczas pracy nad tym w komisji zostaliśmy zobligowani do poprawy innych aktów prawnych, które to akty prawne w ogóle z węzłami elektronicznymi nie mają nic wspólnego. Jedna z tych poprawek dotyczyła nadzoru wewnętrznego w CBA, druga natomiast poprawiała ustawę 300+, żeby te wypłaty we wrześniu mogły się odbywać. Rozumiemy tę potrzebę, ale to jest również przykład tego, że musimy wracać do pewnych spraw na posiedzeniach, które dotyczą czegoś innego. Zresztą całkowicie groteskowa była sytuacja, w której Biuro Legislacyjne zwracało przy pierwszej z tych poprawek uwagę na to, że jest taki zapis, że możemy to przedsięwziąć w wyjątkowych sytuacjach, a za chwilę ta wyjątkowa sytuacja się powtarzała. Obawiam się, że te pięć poprawek poselskich zgrupowanych na 12 stronach, oprócz tego 120 redakcyjnych poprawek Biura Legislacyjnego i brak opinii technicznej i merytorycznej o tym projekcie ustawy spowodują, że również ta ustawa będzie musiała być poprawiana. Skutkiem tego mogą być np. takie problemy, jak te obecnie doświadczane w przypadku Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, CEPiK 2.0. Najpierw była trudność z wdrożeniem tego, ministerstwo musiało stanąć na wysokości zadania, żeby sprostać wymogom legislacyjnym ustawy, a np. w poniedziałek miało miejsce wyłączenie tych systemów. Oczywiście awarie zdarzają się zawsze i chwała tym, którzy zapanowali nad tym w sposób dosyć szybki, natomiast zwracamy uwagę na to, że to może być pokłosie zbyt szybkiego procedowania nad prawem. To są ważne zagadnienia, chcemy się do tego przykładać i uważam, że powinno być więcej czasu albo powinny być wcześniej zgłaszane poprawki, jeśli rzeczywiście - na co pan Arkadiusz Marchewka zwrócił uwagę - było na to 14 miesięcy. Dodatkowa rzecz, która była przedmiotem dyskusji w komisji, to jest ten federacyjny model partycypacji. Zastanawiam się ze względu na raporty NIK o cyberbezpieczeństwie i wypowiedzi osób publicznych, które zajmowały najwyższe stanowiska w kraju, czy otwarcie się na wszelkiego rodzaju portale, witryny, oczywiście sprawdzone, jednak same w sobie może niedysponujące właściwą ochroną, nie wprowadza dodatkowego ryzyka. Zastanawiam się, czy właśnie takie obszary, jak bankowość, telekomunikacja, wobec których chyba jest najwyżej postawiona poprzeczka w zakresie cyberbezpieczeństwa w kraju, na tym pierwszym etapie otwarcia się nie powinny być jedynymi, w przypadku których na wejścia się zgadzamy. Zastanawiam się nad tym i takie pytanie będę również kierował w części z pytaniami do pana ministra, a tymczasem dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy - właśnie pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy w sposób odpowiedzialny może pan zagwarantować bezpieczeństwo otwarcia się poprzez tę ustawę na model federacyjny, który umożliwi każdemu - po zgłoszeniu i przejściu odpowiedniego procesu sprawdzania - występowanie w roli bramki, dojścia do e-administracji. Wiemy, że e-administracja jako funkcja realizacji wielu spraw życiowych będzie również umożliwiała zaciąganie wszelkiego rodzaju zobowiązań, będzie miała takie konsekwencje. Moje pytanie dotyczy tego, czy pan minister może odpowiedzialnie zagwarantować, że ten model federacyjny nie naraża mieszkańców Rzeczypospolitej Polskiej na dodatkowe ryzyko z tym związane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej budzi wątpliwości ze względu na wcześniejsze niepowodzenia e-projektów w innych sektorach. Prace nad nimi trwają długie lata, rozległa terminowość wpływa na wyższe koszty ich realizacji, a rezultaty pozostawiają wiele do życzenia. Nie neguję oczywiście tego, że są one potrzebne, dlatego proszę o odpowiedzi na następujące pytania: Jaki okres realizacji projektu zakłada Ministerstwo Cyfryzacji? Jakie są koszty jego przygotowania? Kiedy gminy zobowiązane będą występować z wnioskami o zakup urządzeń służących obsłudze środka identyfikacji elektronicznej? Mówię o urządzeniu niezbędnym do odczytywania dowodu osobistego wyposażonego w tzw. warstwę elektroniczną, który musi być wprowadzony do obiegu do końca marca 2019 r., inaczej zobowiązani będziemy do zwrotu dotacji unijnej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie w bieżącej sprawie trochę związanej z tematem, o którym rozmawiamy, bo nie mieliśmy okazji o to zapytać. Sprawa jest na tyle ważna, że może usłyszelibyśmy od pana ministra jakieś informacje na ten temat. Bo wczoraj mieliśmy do czynienia z dużą awarią wielu systemów państwowych: nie działał CEPiK, System Rejestrów Państwowych, profil zaufany ePUAP. Według informacji, które posiadamy, awaria została usunięta, ale co było jej przyczyną, panie ministrze? Jak to się stało, że jedna awaria praktycznie uziemiła kilka bardzo istotnych, najważniejszych usług państwowych. Czy pan minister jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie i uspokoić opinię publiczną, że te działania, które miały miejsce, i to, że udało się usunąć tę awarię, zapobiec... Czy to jest gwarancja tego, że nie wyciekły żadne dane obywateli, że sprawa jest na tyle bezpieczna, że możemy być spokojni? Bo to była duża awaria. Warto, panie ministrze, [[Dzwonek]] by powiedział pan kilka słów na ten temat. Przepraszam, że to nie w temacie, tylko trochę obok, ale myślę, że to jest bardzo istotne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, jeżeli chodzi o awarię, która miała miejsce kilka dni temu, to oczywiście będzie pan miał okazję szczegółowo się na ten temat wypowiedzieć, ponieważ Klub Poselski Nowoczesna złożył wniosek o informację, będzie posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Natomiast na kanwie m.in. tej awarii, ale też innych państwa osiągnięć w zakresie informatyzacji państwa, chciałem zapytać, w jaki sposób widzą państwo właśnie tę kwestię infrastruktury oraz warstwę programową. Ponieważ oczywiście w ustawie są piękne słowa, jest mowa o pięknych zamierzeniach, nowoczesnych i bardzo potrzebnych, jednakże wymagają one właśnie odpowiedniego potraktowania na tym poziomie wdrożenia, czyli zarówno w zakresie infrastruktury, jak również warstwy programowej. Pytanie: Jak państwo będą to realizowali? Czy na podstawie choćby wdrożenia CEPiK widać, że instytucje rządowe nie [[Dzwonek]] bardzo sobie radzą z wdrażaniem skomplikowanych programów, są niedociągnięcia? Po ostatniej awarii możemy domniemywać, że nawet w zakresie warstwy sprzętowej brakuje redundancji, stąd pytanie, w jaki sposób państwo będą to realizować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o odpowiedź na pytania ministra cyfryzacji pana Marka Zagórskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję za te pytania, dziękuję też za pracę nad tą ustawą. Może zacznę od tych kwestii bezpośrednio związanych z ustawą, czyli m.in. pytań o bezpieczeństwo - chodzi o pytania pana posła Pudłowskiego o bezpieczeństwo tego rozwiązania i sugestie, które zresztą pan przewodniczący przedstawiał w komisji, czy nie byłoby lepiej ograniczyć kręgu podmiotowego tych instytucji, które miałyby prawo ubiegania się o organizację systemów identyfikacji, wydawania środków identyfikacji elektronicznej. Przede wszystkim zanim przystąpiliśmy do decyzji o przedłożeniu takiego projektu ustawy, który zakłada model federacyjny, prowadziliśmy długotrwałe konsultacje w ramach rządu, także ze służbami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo. I ta infrastruktura - zarówno infrastruktura państwa, jak i w ogóle cały ten system - będzie pod szczególną opieką CERT... CSIRT GOV, czyli ABW. To jest pierwszy poziom. Będzie to podlegało regulacjom ustawy o cyberbezpieczeństwie. Drugi poziom jest związany z poprawką, o której mówił pan przewodniczący. Ona rzeczywiście jest długa, w gruncie rzeczy długa dlatego, że odnosi się do kilku ustaw, ale w zasadzie te przepisy sprowadzają się do tego samego, czyli do możliwości przeprowadzenia weryfikacji podmiotów ubiegających się o wydawanie środków identyfikacji, organizacji systemów identyfikacji przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod kątem wiarygodności podmiotów, które je organizują. Z tego powodu mogę powiedzieć, że ten system kontroli bezpieczeństwa samych podmiotów i ich możliwego negatywnego wpływania na system bezpieczeństwa, a w związku z tym obywateli, jest wielostopniowy i tym samym powinien być szczelny. Drugie pytanie to pytanie pana posła Papkego, jak długo zamierzamy ten projekt realizować. Ten projekt składa się z kilku elementów. Myślę, że pan - tutaj też pan poseł - pytał tak naprawdę o kilka różnych rzeczy. Po pierwsze, jeżeli się zorientowałem, chodzi o sam system, całą infrastrukturę węzła krajowego i towarzyszące temu działania podmiotów, które będą organizować węzły komercyjne, wydawać środki identyfikacji. Jeśli chodzi o ten proces realizacji, to zarówno węzeł krajowy, jak i węzeł transgraniczny są praktycznie gotowe, czekają na przepisy ustawowe. Będziemy sukcesywnie podłączać do tego, do tych systemów, platformy publiczne. Wydaje się, że funkcjonowanie tego węzła krajowego, rozpoczęcie funkcjonowania, to jest na pewno kwestia tego roku. Jeśli chodzi o węzeł komercyjny i w ogóle przyłączenie się podmiotów komercyjnych, to z uwagi na zaawansowanie projektu prowadzonego chociażby przez Krajową Izbę Rozliczeniową, to też jest kwestia raczej miesięcy, maksymalnie oceniałbym to na trochę ponad rok. Kwestia przygotowania technicznego nie zależy oczywiście od Ministerstwa Cyfryzacji. My będziemy odpowiadać za przeprowadzenie tego procesu formalnie. Tutaj też już nad tym pracujemy, żeby - w momencie kiedy wejdzie w życie ustawa, będą wszystkie elementy niezbędne do tego - podmioty, które będą chciały złożyć wniosek o wydanie środków identyfikacji elektronicznej, miały jasność, jak ten proces przeprowadzić, żeby urząd był gotowy. Tak że tutaj nie ma problemu. Jeśli chodzi... Jak mi się wydaje, nie powinno być problemu z długotrwałością procesu, bo to jest raczej proces organizacyjny, technicznie jesteśmy już też do tego przygotowani. Jeśli chodzi o koszty, to na kwestię infrastruktury w tym roku przewidujemy 5 mln zł, 8 mln w roku przyszłym plus, o ile dobrze pamiętam, 4 mln wydane w roku poprzednim, ale tutaj... Chyba 5, przepraszam, chyba tak. Przepraszam, bo już w tej chwili dokładnie nie pamiętam. To jest koszt budowy węzła krajowego. Do tego dochodzi dużo mniejszy koszt poniesiony w okresach, bodajże 3 mln, na budowę węzła transgranicznego. Ta infrastruktura w tym sensie jest pełna. Oczywiście do tego dochodzą koszty utrzymania całej reszty, zarówno obu węzłów, jak i profilu zaufanego ePUAP i, co jest w OSR, dokumentów i utrzymania systemu pod e-dokumenty. Jednocześnie pan poseł też pytał o to, kiedy gminy będą organizować zakupy czytników e-dowodów. To jest odrębny projekt, aczkolwiek w tej ustawie stworzyliśmy taką możliwość, żeby można było ten proces realizować właśnie dla e-dowodu. Powinno to być możliwe. Zresztą zgodnie z przepisami w ustawie od 30 września one powinny już to realizować. Tym procesem kierować będzie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i ono będzie współpracować bezpośrednio z gminami. Odpowiem również na pytanie pana posła Suchonia, kiedy przewidujemy wdrożenie tego systemu. Jak powiedziałem, węzeł krajowy jest gotowy. Tak naprawdę czekamy na ustawę. Węzeł transgraniczny jest gotowy. Tutaj z kolei czekamy na naszych zagranicznych partnerów. To nie zależy od nas. Jeśli chodzi o węzeł komercyjny, to nie zależy od nas. Natomiast projekt MojeID przygotowany przez KIR, wg naszej wiedzy, jest też bardzo zaawansowany. Tak że tutaj powinniśmy zrobić to szybko. Czy sobie poradzimy z infrastrukturą? Mogę powiedzieć tak: Pan poseł chyba nie oczekuje ode mnie, że powiem, że sobie nie poradzimy. Oczywiście, że sobie poradzimy, zwłaszcza że ona jest już gotowa, akurat jeśli chodzi o ten element infrastruktury. On jest gotowy. Programowo też tutaj nie widzę jakichś większych zagrożeń, bo de facto możemy mówić o programie w realizacji. Jeżeli mówimy tutaj o jakimś programie, to ewentualnie powinniśmy mówić o programie związanym z udostępnianiem e-usług. Właśnie przez ten proces współpracy z podmiotami komercyjnymi będziemy mieli większą presję na administrację, bo trzeba pamiętać, że usług, e-usług nie dostarcza, nie buduje w administracji tylko minister cyfryzacji. Robią to także inne podmioty, także jednostki samorządu terytorialnego, czyli większa liczba osób, które posiadają środki identyfikacji elektronicznej. Tym samym jest większa presja na to, żeby te usługi - zresztą coraz lepsze i na coraz wyższym poziomie - były oferowane. Tutaj niezależnie od działań samego ministerstwa czy ministerstw w tym zakresie liczymy więc na to, że to też przyspieszy ten proces, bo jest jednak różnica między 1,7 mln użytkowników profilu zaufanego, których dzisiaj mamy, a powiedzmy, 17 mln użytkowników środków identyfikacji w ogóle. Liczymy też na to, o tym mówiłem w trakcie debaty podczas pierwszego czytania, że to też będzie impuls do rozwoju usług komercyjnych czy biznesów prowadzonych przez małe, średnie firmy, zwłaszcza dla tych, dla których brak pewności transakcyjnej po stronie klienta jest pewną barierą, szczególnie jeśli chodzi o dostarczanie pewnych rozwiązań czy stosowanie pewnych rozwiązań marketingowych. Bo jak nie mamy pewności, to chociażby zaoferowanie sprzedaży ratalnej w sieci jest po prostu dużo trudniejsze. Nie jest niemożliwe, ale jest dużo trudniejsze. Wiąże się to z szeregiem procesów, które trzeba przeprowadzić. Wreszcie pytaliście państwo... Jeszcze odnosząc się do tych uwag, które były podnoszone przez Biuro Legislacyjne czy Biuro Analiz Sejmowych, powiem tak: Uważamy, że ta ustawa jest dobrze przygotowana i dobrze przeprowadzona. Cały ten proces prac nad tą ustawą był poprzedzony szerokimi konsultacjami, może przede wszystkim z sektorem prywatnym, zwłaszcza z sektorem bankowym, który jest bardzo zainteresowany rozbudową tego systemu i wdrożeniem rozwiązań bazujących na środkach identyfikacji elektronicznej szczególnie dla klientów bankowości elektronicznej. Pomimo skomplikowanej terminologii akurat tego w tej sferze nie zmienimy. Choć pewnie wszyscy byśmy chcieli, żeby dało się to opisywać i mówić o tym prościej, to nie wydaje mi się, żeby w przypadku tej konkretnej ustawy jakieś dodatkowe analizy były potrzebne. Natomiast osobiście zgadzam się, że powinniśmy i rozpoczęliśmy pracę nad takim uporządkowaniem całej sfery związanej z informatyzacją. Ustawa o informatyzacji została przygotowana już ładnych parę lat temu i na pewno, to widzimy, wymaga kompleksowej zmiany - w ogóle chodzi o prace nad tzw. kodeksem cyfrowym, które są już zainicjowane. Aczkolwiek to też nie jest łatwa materia i nie da się tego przeprowadzić bardzo szybko. Tak że biorąc pod uwagę uwagi, które państwo zgłaszaliście, jeśli chodzi o tryb pracy, ta materia musi być rzeczywiście dobrze przepracowana, na spokojnie i bardzo dobrze skonsultowana, więc jak mówię, zakładamy, że będziemy pracować w tym trybie. Jeśli chodzi o awarie, to nie zgodzę się z panem posłem Pudłowskim, że tutaj szybkie stanowienie prawa miało wpływ na to, że urządzenie pewnej firmy się zepsuło, bo akurat tutaj to na pewno nie miało z tym związku. Chcę, po pierwsze, powiedzieć, że wieści o tej awarii zostały przez nas celowo bardzo mocno upowszechnione, głównie z uwagi na to, żeby zmniejszyć maksymalnie dyskomfort obywateli, którzy udawali się do urzędów, i wiadomo było, że spraw nie załatwią. To nie jest pierwsza awaria, jaka miała miejsce, natomiast z każdym dniem tego typu awarie będą bardziej dotkliwe, bo coraz więcej Polaków korzysta z e-usług. Po drugie, chcę zapewnić, że nad tym procesem zapanowaliśmy szybko i nie doszło do żadnego niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o dane zawarte w systemach i dane obywateli. Po trzecie, mamy już wiedzę na temat bezpośredniej przyczyny awarii. Był defekt jednego z urządzeń, które zaczęło pracować niestabilnie i w związku z tym zaczęło wysysać przepustowość łączy i systemów. Podjęliśmy w pewnym momencie decyzję właśnie po to, żeby chronić system, chronić dane, o tym, żeby wyłączyć wszystko i później przywracać do ruchu. Tak to mniej więcej przebiegało. Natomiast mogę powiedzieć już na tym etapie, że jestem osobiście bardzo niezadowolony z tego, jak zadziałały, a właściwie nie zadziałały odpowiednie procedury, bo że awarie urządzeń zdarzają się i będą się zdarzać, to jest jedno, natomiast my powinniśmy jednak mieć gwarancję, że działają procedury awaryjne. Tutaj one nie zadziałały w pełni tak, jak tego oczekiwalibyśmy, i stąd aby nie ponieść żadnego ryzyka, musieliśmy w pewnym momencie podjąć decyzję o wyłączeniu poszczególnych komponentów systemu. W tej chwili są przygotowywane raport i analiza całego tego procesu po to, żeby jeszcze raz przeanalizować procedury, przeanalizować jakość stosowanych urządzeń, przeanalizować także architekturę całości tych rozwiązań. Myślę, że to jest niekoniecznie właściwy i zawsze dobry moment na edukację i na wyciąganie wniosków, ale skoro już to się przydarzyło, to chcemy wyciągnąć jak najdalej idące wnioski po to, żeby maksymalnie zabezpieczyć się przed tego typu zdarzeniami i mieć gwarancję, że w przypadku zaistnienia takich awarii, jeżeli będą występowały jakiekolwiek trudności, to będą one ograniczone przede wszystkim co do czasu, ale będą też ograniczone negatywne skutki dla obywateli i będzie gwarancja, że jest bezpiecznie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo przyjazne obywatelowi dzisiaj musi ułatwiać mu funkcjonowanie w cyberprzestrzeni. Ustawa, nad którą rozpoczynamy pracę, przewiduje wprowadzenie dla każdego obywatela jednego spójnego loginu, który docelowo umożliwi korzystanie ze wszystkich cyfrowych usług administracji. Ponadto powstanie struktura złożona z kilku resortów, która ma odpowiadać za cyberbezpieczeństwo. Pozostaje jednak zasadnicze pytanie. Co ich przyjęcie będzie oznaczało w rzeczywistości? Jak bowiem można się było spodziewać, w treści projektów ustaw znajdziemy sporo pobożnych życzeń, a niewiele konkretnych rozwiązań. Na razie bowiem powstaje kolejna ogromna, scentralizowana struktura administracyjna, której zadaniem będzie radzenie sobie ze zwinnymi, zdecentralizowanymi cyberatakami wyprowadzanymi przecież najczęściej przez niezależne grupy hakerskie. Na ile taki paradygmat może być skuteczny w warunkach realnego zagrożenia, nie mówiąc już o wojnie? Czy cyberbezpieczeństwo można wprowadzić ustawą? Rząd przyjął również regulacje, które będą stanowiły podstawę prawną do funkcjonowania aplikacji mobilnej mDokumenty. To dobry kierunek, bo będzie skutkował wygodniejszym dostępem do publicznych usług internetowych. Obywatele, zamiast wielu loginów używanych dziś na różnych stronach internetowych, będą mogli logować się, korzystając z wygodnego i bezpiecznego sposobu potwierdzenia swojej tożsamości, np. poprzez profil zaufany lub inny wybrany przez nich sposób identyfikacji, w tym wprowadzone już wcześniej logowanie poprzez bankowość elektroniczną. Obywatele będą mogli w takich usługach automatycznie wypełniać wnioski on-line danymi zgromadzonymi w rejestrach publicznych. Dzięki temu korzystanie z elektronicznych usług stanie się wygodniejsze i szybsze - np. podczas składania elektronicznego wniosku o dowód osobisty formularz automatycznie zostanie wypełniony danymi. Dziś ważne jest to, że wiele osób korzysta z tzw. mobilnych urządzeń, dlatego system musi być dostosowany także do nich. Ustawa wprowadza również podstawę prawną dla funkcjonowania bezpłatnej mobilnej aplikacji publicznej, z której już teraz mogą korzystać osoby, które mają na to ochotę. Szanowni państwo, jest oczywiście jedno ale: system musi być dobrze zabezpieczony i chroniony. To priorytet. To także wyzwanie. Jednocześnie warto pamiętać o rozwiązaniach proponowanych wcześniej. Bardzo ważnym szczególnie z punktu widzenia ewidencji będzie przejście na system elektronicznych zwolnień lekarskich. Powyższa ustawa przesuwa niestety termin ich wprowadzenia, ale nie będziemy z tego powodu jej blokować. Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 28 do godz. 17 min 30]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów (druki nr 1794 i 2609). Proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Marszałek Sejmu skierował 1 września 2017 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów, druk nr 1794, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania, które odbyło się 28 września ub.r. Rozpatrzenie projektu odbyło się na posiedzeniu wymienionej komisji 6 czerwca br., na którym rozpatrzono dziewięć poprawek. Zgłoszone poprawki dotyczyły m.in. poszerzenia spektrum podmiotów, które mogą wykonywać analizy dla szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Inna poprawka wymienia expressis verbis organy, którym szef Krajowej Administracji Skarbowej wyraża zgodę na udostępnienie danych. W wyniku kolejnej poprawki minister finansów może wyłączyć niektóre obowiązki wynikające z nowych przepisów dotyczących dostarczenia danych geolokacyjnych i wyposażenia środków transportu w lokalizatory, o ile będzie to uzasadnione. Zgłoszono również poprawkę pozwalającą usunąć mogące pojawić się wątpliwości interpretacyjne w zakresie możliwości odstąpienia od wymierzenia kary pieniężnej w przypadku nielegalnego wywozu produktów leczniczych przy jednoczesnym braku uszczupleń podatkowych w obu podatkach pośrednich wskazanych w przepisie art. 30 ust. 4 ustawy. Połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Infrastruktury odrzuciły poprawkę zmniejszającą karę pieniężną wymienioną w art. 22 ust. 2a z 10 tys. do 5 tys. W imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiemu Sejmowi uchwalenie przedmiotowego projektu ustawy z przyjętymi poprawkami, druk nr 2609. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera rozwiązania zawarte w rządowym projekcie ustawy z druku nr 1794, jak też w przedłożonym sprawozdaniu, z wyjątkiem tej poprawki, która została także przez komisję odrzucona. Zmiana ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów ma na celu zapewnienie bardziej skutecznej kontroli przewozu towarów wskazanych w ustawie bądź rozporządzeniu ministra rozwoju i finansów jako towarów wrażliwych ze względu na podatność na łamanie przepisów prawa podatkowego oraz zasad uczciwej konkurencji. Rozwiązania wprowadzane poprzez nowelizację ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów obok dotychczasowego rejestrowania przewozu tych towarów wrażliwych zapewnią nadzór nad przewozem za pomocą systemów satelitarnych. Dane dotyczące położenia środka transportu, a więc konkretna data i godzina, czyli dane geolokalizacyjne, oraz numer lokalizatora, będą pozyskiwane z lokalizatorów oraz zewnętrznych systemów lokalizacyjnych. Zestawienie tych danych z danymi z dokumentu zgłoszeniowego pozwoli na stworzenie mapy przewozu towaru i zidentyfikowanie ewentualnych przewozów nielegalnych. Zaletą zaproponowanego przez Ministerstwo Finansów rozwiązania jest to, że podmioty prowadzące działalność gospodarczą, głównie małe i średnie przedsiębiorstwa, nie poniosą dodatkowych kosztów bieżących funkcjonowania, ponieważ większość przewoźników posiada środki transportu wyposażone w urządzenia do pozyskiwania danych, natomiast te przedsiębiorstwa, które nie posiadają urządzeń przenośnych wyposażonych w moduł nawigacji satelitarnej, będą zobligowane do dokonania zakupu takiego urządzenia, ale to jest koszt w granicach 300 zł, czyli nie jest to koszt znaczny, poza tym nie będzie dotyczył większości małych i średnich przedsiębiorstw. Zaletą tego rozwiązania wdrożonego nowelizacją omawianej przez nas ustawy jest również fakt, że w sytuacji gdy pomiot nie będzie posiadał własnych systemów lokalizacyjnych, będzie mógł skorzystać z dodatkowej aplikacji. Planowane jest powszechne i bezpłatne udostępnienie aplikacji na stronie internetowej Biuletynu Informacji Publicznej Ministerstwa Finansów i na Platformie Usług Elektronicznych Skarbowo-Celnych. Przedsiębiorcy nieposiadający urządzeń przenośnych wyposażonych w moduł nawigacji satelitarnej będą zobligowani do zakupu takich urządzeń, o czym wspominałam. Koszty tych urządzeń nie będą przekraczać, jak się orientujemy, 300 zł jednorazowo. Koszty dostarczania bezpłatnej aplikacji są pokrywane ze środków publicznych. Jest to koszt ok. 100 tys. zł i kilka milionów w ciągu najbliższych 10 lat na utrzymanie modułu geolokalizacji. Będą to wydatki budżetu państwa. Rzecz rzeczywiście w tym, żeby one były jak najniższe, jednak jeśli porównamy je z korzyściami, które temu będą towarzyszyć, należy przypuszczać, że korzyści będą z nawiązką pokrywać te koszty. Są one szacowane na ponad 6 mld zł. Są to szacunki, ale szacunki dosyć obiecujące. W związku z powyższym każda zmiana, która zmierza do lepszej ściągalności podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, nie zwiększa znacznie kosztów ani obowiązków podmiotów gospodarczych, będzie przez nas popierana, w związku z czym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość i tym razem udziela poparcia dla tego projektu wraz z poprawkami przyjętymi [[Dzwonek]] przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Włodzimierz Nykiel, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania. Na początku wypada powiedzieć, że sama ustawa została uchwalona bardzo niedawno, w marcu 2017 r. Mimo krótkiego okresu obowiązywania proponowane są kolejne zmiany mające usprawnić i rozszerzyć system monitorowania. Ustawodawca opiera system monitorowania na dwóch filarach. Pierwszy z nich to rejestr zgłoszeń i został on wprowadzony w ramach ustawy o monitorowaniu. Drugi zaś, dotyczący danych geolokalizacyjnych, regulowany jest właśnie w tym projekcie. Mamy tutaj zdefiniowane pojęcia, które są potrzebne do działania tej ustawy, a więc mamy definicję lokalizatora, mamy definicję zewnętrznego systemu lokalizacji. Mamy także nałożenie na przewoźników objętych systemem monitoringu szeregu powinności. Mamy również przepisy odnoszące się do danych gromadzonych w rejestrze zgłoszeń, które mają być rozszerzone o dane geolokalizacyjne przekazywane z lokalizatorów i zewnętrznych systemów lokalizacji, obejmujące współrzędne geograficzne dotyczące położenia środka transportu. Mamy także przepisy sankcyjne. Ponieważ te przepisy przewidują wysokie kary, uważamy, że owe kary powinny zostać obniżone. Jednakże sądzimy, że całość tych rozwiązań jest uzasadniona. Jednocześnie nie mamy wątpliwości, że wprowadzaniu tych przepisów towarzyszyć musi zdrowy rozsądek, a organy stosujące te przepisy powinny zwracać uwagę na proporcjonalność działań i poszanowanie w stosunku do podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Kukiz’15 z jednej strony chciałem wyrazić zrozumienie, że walka z przestępczością fiskalną i z każdą inną musi być kontynuowana i wymaga ciągłych zmian, ciągłego adaptowania się do nowej sytuacji, jak również do możliwości technologicznych. A więc co do zasady oczywiście musimy podejmować tę walkę, musimy wprowadzać nowe rozwiązania. Musimy jednak też pamiętać, że elementem walki z przestępczością tego rodzaju jest świadomość. I obawiam się, że ta ustawa niestety nie wprowadza odpowiednich karencji i odpowiednich mechanizmów, które pomogłyby przedsiębiorcom w zrozumieniu, o co tak naprawdę chodzi, i które pomogłyby w tym, aby przedsiębiorcy nie odbierali tego na zasadzie represji, bo przecież nie o to chodzi i wszyscy o tym wiemy. To nie jest żadna represja, to jest walka, to jest skutek tego, że mamy do czynienia z ogromnym światem przestępczym, który po prostu stara się nas, obywateli, złupić. Wobec tego trzeba z nim walczyć. Ale przedsiębiorcy muszą wiedzieć o tym, że są elementem tej walki. Oni, tak jak każdy obywatel, są żołnierzami w walce o obronę naszych portfeli. Wobec tego brakuje tego elementu. Brakuje mi też większej otwartości, mianowicie powiedzenia wyraźnie: to nie jest tak, że przedsiębiorców nic to nie będzie kosztowało, i w ogóle nie ma problemów. To jednak będzie kosztowało, na szczęście niedużo, jak również będzie cały szereg problemów rejestracyjnych, ewidencyjnych, biurokratycznych z tym związanych. Dlatego są kary. Są kary, bo nakłada się na przedsiębiorców kolejne obowiązki. Podkreślam: rozumiem, że musimy nałożyć te obowiązki, natomiast chciałbym, abyśmy potrafili to lepiej tłumaczyć, aby to nie było odbierane jako kolejna represja państwa przeciwko przedsiębiorcom. Chciałbym również, aby był jakiś długi okres, w którym egzekwowanie tego prawa będzie elastyczne, aby organa państwa reagowały w sposób elastyczny w pierwszym okresie, zanim to wszystko się wdroży, żeby była pewność, że nie mamy kolejnego bata na przedsiębiorców, tylko że mamy instrument, który ma być batem na przestępców. Wiem, że w początkowym okresie może być trudno, natomiast potrzebne jest odpowiednie przygotowanie, również kadr administracji państwowej, która powinna wiedzieć, że jest wprowadzany kolejny nowy system i żeby w tym pierwszym okresie nie było zbyt restrykcyjnego podejścia. Jeszcze jeden element: brakuje mi tutaj współdziałania. Mamy niestety Polskę resortową i to jest ten problem, który powoduje, że nowych mechanizmów, które wprowadzamy, w ogóle nie zgrywamy z innymi resortami. Wiemy, że w tej chwili modnym tematem, ale niestety w czarnym tego słowa znaczeniu, jest problem śmieci i odpadów. Ten system powinien być wykorzystywany również do transportu śmieci i odpadów, które w sposób nielegalny znikają gdzieś w czarnych dziurach, które są i ich nie ma. Wobec tego taki system, być może ten system, powinien być również zaoferowany innym służbom w naszym kraju, innym resortom, które są odpowiedzialne za walkę z przestępczością, nazwijmy to szeroko, ekologiczną, mam tu oczywiście na myśli przede wszystkim odpady. Tak czy inaczej klub Kukiz’15 poprze te rozwiązania, w ogóle nie wyobrażam sobie, aby mogło być inaczej, chcielibyśmy jednak, aby przez organy wykonawcze zostało zapamiętane to, że jest to kolejne utrudnienie życia przedsiębiorców. Dlatego musi być to wprowadzone sposób rozsądny, spokojny, bez restrykcji. Restrykcje są dla bandytów, nie dla przedsiębiorców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów, druki nr 1794 i 2609. Wysoka Izbo! Przedstawiona przez rząd ustawa ma na celu wprowadzenie bardziej skutecznego mechanizmu monitorowania drogowego czy kolejowego przewozu towarów poprzez wykorzystanie danych geolokalizacyjnych. Po wprowadzeniu tych przepisów ten system będzie się składał z dwóch elementów. Pierwszy to system, który będzie w gestii szefa KAS, natomiast drugi element to będą właśnie urządzenia końcowe wyposażone w moduł, który będzie umożliwiał zebranie danych geolokalizacyjnych i przesłanie ich do tego systemu. W rezultacie przyjęcia tej ustawy na firmy transportowe de facto zostaną nałożone nowe obowiązki związane właśnie z wyposażeniem pojazdów w systemy geolokalizacyjne i przesyłaniem danych geolokalizacyjnych w przypadku przewozu towarów, które są określone w ustawie bądź też rozporządzeniu ministra. Trzeba powiedzieć sobie wyraźnie, że to jest nałożenie kolejnych obowiązków na przedsiębiorstwa transportowe, kolejnych obciążeń biurokratycznych. Oczywiście widzimy w tym pewnego rodzaju konieczność wynikającą z istnienia szarej strefy, wynikającą z tego, że istnieje pewna grupa przewoźników, która łamie przyjęte zasady, łamie prawo, obchodzi to prawo i w ten sposób powoduje uszczuplenia budżetowe. Oczywiście walka z szarą strefą jest absolutną koniecznością, tu nie ma żadnych wątpliwości, natomiast musimy też, wprowadzając takie przepisy, proponując takie przepisy, postawić się w roli przedsiębiorców, musimy postawić się w roli firm transportowych i spojrzeć z ich strony. Jakie oni poniosą koszty? Jakie to są wymagania? Ile dodatkowo pracy będą musieli poświęcić w związku z tymi obciążeniami biurokratycznymi, nie zajmując się biznesem? I z tego punktu widzenia nie można powiedzieć, że wdrożenie tej ustawy, że te nowe obowiązki nie będą nic kosztowały. Nawet jeżeli będzie to 300 zł, to 300 zł jest na jedną ciężarówkę. Jeżeli firma transportowa ma 100 ciężarówek, to mamy stukrotność tej kwoty. Jeżeli 400 ciężarówek, to do każdej ciężarówki trzeba będzie za te 300 zł zakupić ten moduł bądź też zainstalować oprogramowanie na telefonie. To są kolejne wydatki, to jest kolejna praca. To nie jest tak, że to będzie system bezpłatny. W związku z tym jest nasza propozycja skierowana na ręce pana ministra, żeby przedsiębiorcy mogli na podobnej zasadzie jak w przypadku kas fiskalnych uzyskać w tym zakresie zwrot. Niestety nie spotkało się to z akceptacją ministerstwa. Żałujemy, dlatego że my powinniśmy pomagać przedsiębiorstwom transportowym. Wielokrotnie mówiłem na forum Wysokiej Izby, że to jest przykład takiego naszego małego sukcesu w Unii Europejskiej. Branża transportowa zawojowała Unię Europejską, zawojowała Europę. Dzisiaj Europa próbuje nam tłamsić branżę transportową. My powinniśmy pomagać. Tymczasem mamy kolejne projekty, być może potrzebne, które dotyczą szarej strefy, ale te obowiązki nie będą dotyczyły wyłącznie przedsiębiorstw czy firm, które łamią przepisy - tych jest, nie wiem, 3%, 5% maksymalnie - ale będą dotyczyły wszystkich firm, 100% firm. Jeżeli ktoś jest uczciwy, to będzie miał dokładnie takie same obowiązki. W związku z tym będzie miał tych obowiązków więcej. Muszę przyznać, że czekam z utęsknieniem na moment, kiedy z rządu popłyną takie regulacje, które ułatwią działalność, pomogą naszym przedsiębiorcom transportowym działać na terenie Europy. Na razie mamy sytuację, w której rząd skupia się wyłącznie na tych aspektach wewnętrznych i na tym, żeby deklarować przynajmniej, że uszczelnia wpływy budżetowe. Jedna rzecz, o której chcę powiedzieć. Zgłaszaliśmy podczas posiedzeń komisji propozycję poprawki dotyczącej obniżeń kar pieniężnych przewidzianych w projekcie. Tu też trzeba pewnego wyważenia, tym bardziej że te przepisy wchodzą, szczerze mówiąc, w dosyć krótkim czasie. Część jest przesunięta na 2019 r., natomiast generalnie ten okres wdrożenia jest dosyć krótki. To, że nie ma żadnej gradacji dochodzenia, też rodzi wątpliwości. Czy tak wysokie kary, jakie są przewidziane w projekcie, są rzeczywiście uzasadnione? [[Dzwonek]] Tak jak mówię, oczywiście trzeba walczyć z szarą strefą, ale rozumieć również ten nasz biznes. W tym duchu będziemy rozstrzygać poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozpatrywany i analizowany dzisiaj rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i przedstawione sprawozdanie komisji odbieramy jako kolejny etap działania rządu w kierunku uszczelnienia przepisów, które zapewnią realizację odpowiednich założeń, przyczyniając się do poprawy warunków gospodarowania, szeroko mówiąc, ale zapewnią również równe szanse i warunki wykonywania świadczonego zakresu usług podmiotom transportowym. Uważamy jako klub, że należy poprzeć te działania, i poprzemy je, bowiem nie wyobrażamy sobie, żeby zatrzymać się w połowie drogi. Uważamy, że przedstawiony projekt, mimo że ta jego droga była dość długa do dzisiejszego dnia, uzupełnia działania, niemniej jednak myślę, że tutaj moi przedmówcy mieli rację w kilku momentach, bo będzie on wymagał stosownego wprowadzenia, odpowiedniego przygotowania, aby nie okazało się, że zrobi on również wiele krzywd i wzbudzi tyle negatywnych emocji i odczuć, co pozytywnych efektów. Myślę, że wiele tych kwestii, które występują przy wprowadzaniu nowych rozwiązań... Myślę, że jeszcze przy przygotowaniu tych rozporządzeń wykonawczych pan minister zechciałby wziąć pod uwagę okres karencji, czy jeszcze w inny sposób przekazać większą garść informacji przedsiębiorcom, aby mogli tutaj do tych kwestii podejść. Na pewno wprowadzenie nowych rozwiązań z wykorzystaniem nowych systemów i osiągnięć technicznych, usprzętowienia to jest ten właściwy kierunek. Będą konieczne do poniesienia koszty. Mam nadzieję, że tutaj te kwoty wstępnie określone nie będą się w finale wiele różnić. Załóżmy, że to nie będzie 300, 400 czy 500 zł, bo przecież różne są kwestie, dochodzi zainstalowanie, sprawdzenie, skomponowanie, żeby to mobilnie działało, i wiele innych uwarunkowań. Myślę, że to wszystko powinno przynieść określony efekt, z tym że na pewno wszędzie najważniejszym czynnikiem jest człowiek. Myślę, że tutaj nie zostanie przekroczona... nie nastąpi przegięcie już w finale, czyli po odczytaniu przez organy Krajowej Administracji Skarbowej, nie zostanie to wykorzystane do nałożenia jakichś innych danin bądź przygotowania innych niespodzianek dla przedsiębiorców. Na pewno należy tutaj eliminować wszystkie te kwestie, które wiążą się z nieuczciwą konkurencją, z omijaniem przepisów, z unikaniem rejestru, z omijaniem rejestru zgłoszeń, ale abyśmy znów nie poszli za daleko w drugą stronę i nie krzywdzili tych, którzy są podstawą tego całego systemu, także chcę nadmienić, że myślę, że panowie w rządzie zechcą ze sobą porozmawiać i minister ochrony środowiska zechce tu może skorzystać również z tych zapisów, tak jak jeden z moich przedmówców wskazał, a na pewno się to przyda, bo dzisiaj w późnych godzinach będziemy pewnie debatować również o odpadach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce się jeszcze zgłosić do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W czasie omawiania tego projektu ustawy w zasadzie była zgodność co do istoty proponowanych zmian. Jedna poprawka dotyczyła wysokości kary wynikającej z zapisu art. 22 ust. 2a, a kara była za nieprzestrzeganie art. 10a, czyli obowiązku przekazywania przez przewoźnika danych geolokalizacyjnych na całej trasie przewozu towaru objętej ustawą. Chciałem pana ministra zapytać: Czy ta kwota 10 tys. ma charakter bardziej prewencyjny, czy już restrykcyjny? Należałoby porównać wysokość tej kary do innych kar dotyczących spraw podatkowych, bo przecież istotą tej ustawy jest ochrona naszego systemu podatkowego. Wiemy, [[Dzwonek]] jakie braki w podatku VAT występowały w poprzednich latach. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałam zapytać: Na ile wprowadzane rozwiązania, zarówno obecną ustawą, jak też tą z marca 2017 r., kiedy wprowadziliśmy pierwszy krok, pierwszy instrument w walce z nadużyciami podatkowymi w związku z przewozem tzw. towarów wrażliwych, w przypadku których bardzo często dochodzi do łamania przepisów prawa podatkowego, na ile te zmiany, na ile te przepisy są nowatorskie w Unii Europejskiej, a na ile korzystacie, korzystaliście państwo, korzystało Ministerstwo Finansów z doświadczeń innych krajów Unii Europejskiej? Bo według mnie są to dosyć nowatorskie rozwiązania, a jeśli tak, to zarzuty, że robimy nowelizację tej ustawy w bardzo krótkim czasie, nie mają racji... Po prostu jeśli wprowadza się tak ważne zmiany, [[Dzwonek]] to często wymaga to kolejnych etapowych kroków, aby osiągnąć pożądany sukces. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz. Otóż kwestia uszczelnienia to kwestia, która jest poza dyskusją, chociaż szczerze mówiąc, jeżeli patrzymy na finanse publiczne, to efektów tych uszczelnień, czyli czegoś, co jest poza tym wzrostem gospodarczym, to tak bardzo nie widać. A więc też musimy patrzeć w taki sposób, żeby wprowadzając te uszczelnienia, jednak nie karać, krótko mówiąc, uczciwych przedsiębiorców. Teraz mam do pana ministra takie pytanie. Gdy wprowadzamy tego rodzaju rozwiązania, to one nie dotyczą tylko i wyłącznie tej grupy, która jest grupą przestępczą, ale dotyczą wszystkich, czyli w zdecydowanej, przytłaczającej większości ludzi uczciwych, przedsiębiorców uczciwych. W związku z tym jakie rozwiązania planuje ministerstwo, żeby wesprzeć uczciwe przedsiębiorstwa z branży transportowej, bo takich, tak jak powiedziałem, jest niemalże 100%, [[Dzwonek]] 99%, 97%, i one potrzebują dzisiaj tego wsparcia? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Moi koledzy parlamentarzyści w swoich wystąpieniach zadali już szczegółowe pytania w temacie mnie interesującym, ale chciałbym położyć szczególny nacisk na zagadnienia mnie interesujące. Mianowicie, po pierwsze: Jakie zabezpieczenia zostały wprowadzone do rejestru danych geolokalizacyjnych na całej trasie przewozu towarów, by dane te były bieżące i prawidłowe? I czy istnieje ryzyko fałszowania tych danych? I po drugie: Jak będą odczytywane dane, w sytuacji gdy urządzenie z oprogramowaniem będzie działało nieprawidłowo lub w razie awarii nie będzie działało w ogóle? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowna młodzieży na galerii! Czy drobny przewoźnik, który ma tylko jeden samochód, dla którego nawet kwota 300 zł wymieniona przez panią poseł Gabrielę Masłowską... czy będzie mógł liczyć na wsparcie organów państwa w pokryciu tych kosztów? Bo z doświadczenia wiem, rozmawiałem wielokrotnie, przez lata z właścicielami przewoźnikami, że państwo tylko dokręcało im śrubę i często rezygnowali z działalności. Od lat nic się nie robi, aby obniżyć koszty działalności przewoźników, a tylko dokłada się im różne koszty, i rezygnują, zaprzestają prowadzenia działalności, bo ciężko jest utrzymać tak małą firmę na rynku pracy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Piotr Walczak. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Odpowiem na poszczególne pytania i jeśli można, zacznę od tego ostatniego. Zresztą to pytanie związane z kosztami padało często. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć: Proszę państwa, te koszty, o których my powiedzieliśmy, być może nie wystąpią w żadnym przypadku. Jeszcze raz podkreślam, że ponad 90%, według pewnych badań 98%, przewoźników ma własne systemy i my jedynie włączymy się do tych systemów, nie będzie żadnych kosztów po stronie przewoźników. Jedynie w incydentalnych przypadkach przewoźnicy będą mogli skorzystać z naszej darmowej aplikacji, podkreślam jeszcze raz, darmowej aplikacji, którą mogą wgrać na jakikolwiek nośnik, np. najtańszego smartfona. A więc znowu ta populacja osób, które nie mają żadnego nośnika, praktycznie u nas w Polsce nie występuje. Nawet z prozaicznych powodów, z powodu bezpieczeństwa, każdy z kierowców posiada przeważnie smartfona, ze względu chociażby na różnego rodzaju systemy lokalizujące, systemy związane z prowadzeniem ich do celu. A więc podkreślam jeszcze raz, że tych kosztów prawdopodobnie w ogóle nie będzie. Ale mimo wszystko my mówimy tu uczciwie, że być może wystąpią jakieś incydentalne przypadki i wówczas ten koszt po stronie przedsiębiorcy wystąpi, ale to będzie, podkreślam jeszcze raz, cena najtańszego urządzenia, np. najtańszego smartfona, na którym można wgrać dostarczoną za darmo aplikację. Odpowiem na pytanie przedostatnie dotyczące zabezpieczeń. Ten system oczywiście został stworzony profesjonalnie i jest bezpieczny. A w ogóle chciałbym zwrócić uwagę, że ten system nie będzie zawierał danych dotyczących przede wszystkim jakichkolwiek danych osobowych czy innych danych wrażliwych. On będzie zawierał tylko numer identyfikacyjny urządzenia, więc nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o wyciek tych danych. Jeśli chodzi zaś o pytanie w drugą stronę, jak my zabezpieczamy ten system, to ja zwracam uwagę, że podstawową weryfikacją są nasze patrole służby celno-skarbowej, które będą stały na drogach i będą to weryfikowały. A jeśli będziemy mieli inne podejrzenia, w wyniku innych działań Krajowej Administracji Skarbowej, możemy to zweryfikować chociażby poprzez system viaTOLL czy inne systemy, które funkcjonują w naszym kraju. Odpowiem na pytanie pierwsze pana posła sprawozdawcy dotyczące tego, jaki charakter mają te kary. Proszę państwa, mają one charakter tylko i wyłącznie prewencyjny. I najlepszym przykładem jest ten fakt, że w zeszłym roku tych kontroli przeprowadziliśmy ponad 200 tys., jeśli dobrze pamiętam, grubo ponad 200 tys., a wydaliśmy jedynie 180 decyzji. A więc rozmawiamy tak naprawdę o promilu kierowców ukaranych. Jeśli zaś chodzi o tę konkretną karę, to ona nie dotyczy kierowcy, bo na to też warto zwrócić uwagę, ona dotyczy przewoźnika, czyli organizatora tego przewozu. A więc tu nie ma absolutnie zagrożeń i pokazała to ta ustawa, która funkcjonuje ponad rok w stosunku do przewoźników. A co ona daje przewoźnikom? Daje uczciwość. Przede wszystkim daje to, że mogą działać uczciwie, bo ten obowiązek jest równy dla każdego. I nie będzie dochodziło do takich sytuacji, kiedy przewoźnicy wozili nielegalne towary, oczywiście również za dużo niższe stawki, bo pozaewidencyjne. To także umożliwia uczciwą konkurencję polskim przedsiębiorcom, na których właśnie nam bardzo zależy, chodzi o to, żeby mieli równe szanse, bo proszę państwa, walka z szarą strefą to nie tylko walka o budżet, to przede wszystkim walka o zapewnienie uczciwej konkurencji polskim przedsiębiorstwom, szczególnie małym, które nie mogą sobie poradzić, działając uczciwie, kiedy obok ktoś oferuje towar, który nie jest opodatkowany chociażby podatkiem VAT. Odpowiadając na pytanie dotyczące tego, jak staramy się wzmacniać przedsiębiorców, powiem, że właśnie w ten sposób, właśnie dając im możliwość uczciwej konkurencji. To jest najważniejsza rzecz. A propos tych kar, wzmacniania przedsiębiorców i tego, co daje uszczelnienie, które m.in. tą nowelizacją chcemy wprowadzić, mogę zacytować raport, który ukazał się parę dni temu, raport Global Compact Network Poland, a więc agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chyba nie można uznać, że tutaj w jakiś sposób wpłynęliśmy na ten raport. Przedstawię skrótowo to, co znalazło się w tym raporcie po przeprowadzeniu badań wśród przedsiębiorców: Kary te w skuteczny sposób oddziałują odstraszająco na firmy transportowe, co wynika z przeprowadzonych na potrzeby niniejszych raportów wywiadów. Można zatem przyjąć, że zarówno z perspektywy firm, jak i organów państwowych, obecna sytuacja jest zadowalająca. Regulacje bowiem doszły do poziomu, który jest akceptowalny przez rynek. A więc zwróćmy uwagę, że najnowszy raport agendy ONZ mówi o tym, że te kary są adekwatne i że to uszczelnienie absolutnie nie nakłada jakichś cięższych obowiązków, są to rozwiązania dające konkretne korzyści, jeżeli chodzi o polskich przedsiębiorców. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, jeśli oczywiście nie, to chętnie służę... Pozwolę sobie powiedzieć, mając jeszcze chwilę, że jest tutaj długa karencja, dlatego że przepisy dotyczące kar wchodzą w życie od 1 stycznia. Dlatego dzisiaj rozmawiamy o czasie potrzebnym, aby wszyscy przedsiębiorcy mogli się do tego przystosować. Po drugie, rozmawiamy z przedsiębiorcami. Ta ustawa, ta nowelizacja ustawy to jest kompromis wynegocjowany z wieloma polskimi przedsiębiorcami, z którymi się bardzo często spotykaliśmy. Szkolenia trwają i są kierowane zarówno do naszych funkcjonariuszy, jak i do przedsiębiorców, chodzi o takie wdrożenie tej ustawy, żeby nie spowodowała ona żadnych szkód w przypadku naszych uczciwych przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Pani Poseł! Bardzo przepraszam, rzeczywiście zapomniałem o tym pytaniu. Jak najbardziej. To rozwiązanie, które my proponujemy, jest ewenementem w skali nie tylko europejskiej, ale i światowej, bo rzeczywiście opiera się na najnowszej technice geolokalizacji. Co prawda, Węgry również lokalizują pojazdy za pomocą swojego systemu, ale opierają się na zupełnie innej technologii, powiedzmy, analogicznej do naszego viaTOLL, a więc technologia w tym zakresie jest inna. To jest rzeczywiście nowatorskie rozwiązanie i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wiele krajów, nawet bardzo egzotycznych, pyta nas tak naprawdę właśnie o te rozwiązania. Mam taki przykład z autopsji, na podstawie własnych doświadczeń mogę powiedzieć, że kilka dni temu gościłem delegację rumuńską, która także była bardzo zainteresowana tymi wdrożeniami, które my tutaj proponujemy, ponieważ oczywiście problem wyłudzeń podatku VAT, problem uszczuplania budżetu państwa i oferowania nielegalnych wyrobów jest tendencją ogólnoświatową i dotyczy nie tylko Polski, ale również wielu innych krajów. Widać, że to nowatorskie rozwiązanie, które my proponujemy, wzbudza zainteresowanie w innych krajach. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]] [[Dziękujemy bardzo.]] Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sprawozdawcę pana posła Szlachtę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałem w krótkich słowach podziękować wszystkim klubom za poparcie tego projektu, za merytoryczną debatę. To jest jeden z nielicznych projektów przyjętych przez osiągnięcie konsensusu. Jeżeli chodzi o kontrowersje dotyczące wysokości tych kar prewencyjnych, to pan minister to wyjaśnił. I życzyłbym sobie, żeby w ramach komisji finansów wszystkie projekty były procedowane w podobny sposób. Jeszcze raz wszystkim bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Informuję, że punkt 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach, druki nr 2550 i 2635, zostanie rozpatrzony jako ostatni w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2552 i 2608). Proszę pana posła Piotra Polaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji, które jest zawarte w druku nr 2608 i dotyczy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2552. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejmowa komisja rolnictwa zebrała się w dniu 6 czerwca br. na posiedzeniu, podczas którego zostało przeprowadzone pierwsze czytanie projektu ustawy, który został również szczegółowo rozpatrzony. Podczas tego pierwszego czytania nie zostały wprowadzone do projektu żadne poprawki, oprócz zmian, poprawek typowo... [[Administracyjnych.]] Tak. ...korygujących, legislacyjnych. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy. Tylko krótko dopowiem, że po wprowadzeniu, po wejściu w 2019 r. w życie przepisów tej ustawy, którą zaproponował resort rolnictwa, polski rząd, zmienią się i zostaną ułatwione przepisy, które dotyczą eksportu polskich produktów rolnych na rynki zewnętrzne, do innych państw. Głównie właśnie w tej ustawie o to chodzi, żeby ułatwić eksport polskich produktów rolnych na rynki zewnętrzne, zwiększyć go. Chodzi też o to, żeby w przepisach, które odnoszą się szczegółowo do działań Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, zostały skrócone i uproszczone pewne procedury administracyjne poprzez chociażby zastąpienie decyzji administracyjnej typowym wpisem do rejestru przedsiębiorców, którzy takim obrotem międzynarodowym, zewnętrznym się zajmują. Dodatkowo dzięki zmianom, które są zaproponowane w tym projekcie, zostaną wyeliminowane problemy pojawiające się przy granicznej kontroli fitosanitarnej drewnianych materiałów opakowaniowych, w których produkty rolne są przewożone, czy wywożone z Polski, czy wwożone do Polski. Ponadto projekt ustawy zawiera uregulowania dotyczące współpracy Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa z innymi jednostkami administracyjnymi, które zajmują się produktami rolnymi, tj. Inspekcją Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w celu zwiększenia efektywności tejże współpracy. Nowelizacja także dotyczy innej ustawy, już nie ustawy o ochronie roślin, ale ustawy o środkach ochrony roślin i obejmuje zmiany weryfikowania procedury stosowania integrowanej produkcji roślin. Zaproponowane zmiany generalnie pozwolą polskim producentom i przedsiębiorstwom zajmującym się eksportem polskich towarów rolno-spożywczych na rynki zewnętrzne na zwiększony obrót towarami rolno-spożywczymi i na dotarcie do większej liczby państw trzecich, do których polska żywność trafia. Jak powiedziałem na początku, komisja wnosi o uchwalenie załączonego projektu ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Leszek Galemba, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące nowelizacji ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin, druk nr 2608. Celem nowelizacji jest uproszczenie i skrócenie procedur administracyjnych, ułatwienie prowadzenia międzynarodowego obrotu materiałem roślinnym, wyeliminowanie problemów pojawiających się przy granicznej kontroli fitosanitarnej drewnianych materiałów opakowaniowych, uregulowanie zasad współpracy Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa z Inspekcją Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w celu większej efektywności tej współpracy, wprowadzenie zmian w funkcjonowaniu systemu integrowanej produkcji roślinnej oraz określenie zasad prowadzenia rejestru eksporterów i wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych wynikłych w toku stosowania ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin. Przedstawię pokrótce proponowane zmiany. W nowelizowanej ustawie wprowadza się zmianę stanowiącą, że wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa przeprowadza urzędowe kontrole w miejscach pakowania i sortowania roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów. Proponuje się uproszczenie procedury dokonywania wpisu do rejestru przedsiębiorców przez odstąpienie od obowiązku wydania decyzji administracyjnej. Wpis będzie dokonywany na podstawie właściwie wypełnionego wniosku. Proponuje się też odstąpienie od wykonywania kontroli u podmiotów, które w danym roku nie prowadzą działalności w zakresie uprawy, wytwarzania, magazynowania, pakowania, sortowania, wprowadzania do obrotu lub przemieszczania roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów szczególnie podatnych na porażenie przez organizmy kwarantannowe. Jest również propozycja, aby kontrole podmiotów wpisanych do rejestru eksporterów mogły być dokonywane przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa lub podmioty prowadzące działalność w zakresie certyfikacji w integrowanej produkcji roślin na podstawie przepisów o środkach ochrony roślin. W celu niedopuszczenia do rozprzestrzeniania się organizmów kwarantannowych proponuje się, aby wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa mógł wyrazić zgodę na przeprowadzenie kontroli opakowań drewnianych oraz drewna wykorzystywanego do unieruchamiania lub zabezpieczania ładunków w miejscu innym niż miejsce ich wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dopuszcza się też możliwość wyrażenia zgody na dokonanie zniszczenia opakowań drewnianych oraz drewna używanego do unieruchamiania lub zabezpieczania towarów, które nie zostały oznakowane zgodnie ze standardem. Konsekwencją przewidzianych zmian jest uwzględnienie w zakresie zadań Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa prowadzenia rejestru eksporterów oraz kontroli podmiotów wpisanych do rejestru. Proponowane zmiany nowelizowanej ustawy mają na celu horyzontalne uregulowanie zasad współpracy Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa z właściwymi służbami i inspekcjami. W sposób szczegółowy uregulowany zostanie sposób przekazywania danych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do inspekcji w sprawie zwalczania lub zapobiegania rozpowszechnianiu się organizmów szczególnie groźnych dla roślin, dotychczas niewystępujących na terenie naszego kraju, nadzoru nad prawidłowością obrotu i stosowania środków ochrony roślin w celu wyeliminowania zagrożeń dla konsumentów lub środowiska związanych z nieprawidłowym stosowaniem tych preparatów, kontroli stosowania materiału siewnego, w tym modyfikowanego genetycznie. Proponowana ustawa w pozytywny sposób wpłynie na przedsiębiorców i przedsiębiorczość, w tym na działalność mikroprzedsiębiorców, zmiany wprowadzane projektowaną ustawą mają bowiem na celu m.in. umożliwienie uzyskania dostępu do nowych rynków zbytu dla polskich towarów pochodzenia roślinnego. Wprowadzenie projektowanych rozwiązań może zatem skutkować zwiększeniem obrotu takimi towarami. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o uchwalenie przedłożonej ustawy. Dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpatrujemy projekt zmiany ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2552. Panie Ministrze! Tak jak powiedziałem w komisji, jesteśmy otwarci na to, żeby polskie podmioty gospodarcze - w tym przypadku rolnicy - miały dostęp do obcych rynków. To nie jest tak, panie pośle sprawozdawco, że się odnowi i będą nowe. Nie, to ta ustawa, przynajmniej zgodnie ze słowami pana ministra, pozwoli na utrzymanie obecnych rynków i ewentualnie zdobycie kolejnych. Tak, tylko jakim kosztem? Te paszporty, o które będą się ubiegać podmioty, to rzecz bardzo ważna, faktycznie, na pewno ta sprawa pozwoli na to, aby polskie produkty mogły być wywożone za granicę i sprzedawane, tylko, panie ministrze, proszę mi powiedzieć, dlaczego całą tę biurokrację przerzuca pan na rolników. Napisaliście w uzasadnieniu o uproszczeniu i skróceniu procedur administracyjnych, a sam pan przyznał w komisji, że skrócenie procedur administracyjnych dotyczy podmiotów, które będą to wydawać, czyli administracji, nie rolnika. Wierzę głęboko w zapewnienie pana ministra, że polski rolnik, który będzie musiał przejść przez tę całą buchalterię, będzie miał wsparcie w jednostkach podległych ministerstwu i że ta nowa biurokracja, buchalteria, którą państwo wprowadzacie tą ustawą, nie zaszkodzi polskim rolnikom i polskiej wsi. Wierzę również głęboko w to, że będziecie pomagać w zbyciu polskich produktów, które są najlepsze na świecie, panie ministrze. Bo samo uzyskanie paszportu nie wystarczy do tego, aby polskie produkty miały zbyt za granicą, a z tym, panie ministrze, macie problemy. Klub Platformy Obywatelskiej nie będzie głosował przeciwko tej ustawie, natomiast kiedy ta ustawa wejdzie w życie, będziemy bacznie zwracać uwagę na to, jak państwo będziecie pomagać rolnikom w zakresie tej biurokracji i administracji. Panie ministrze, liczę na to, że dotrzyma pan słowa i polski rolnik nie ucierpi w związku z wprowadzeniem tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I bardzo proszę, pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw. Ustawa jest złożona i dotyczy wielu aspektów z zakresu ochrony roślin. Jednym z głównych celów projektowanej ustawy jest spełnienie wymagań importowych państw spoza Unii Europejskiej dotyczących bezpieczeństwa fitosanitarnego produktów pochodzenia roślinnego. Dostosowanie się do niniejszych wymagań ma być podstawowym warunkiem utrzymania oraz pozyskiwania nowych rynków zbytu dla polskich produktów rolno-spożywczych. W tym celu przepisy dotychczasowej ustawy uzupełnione są o regulacje dotyczące poddania podmiotów prowadzących eksport nadzorowi Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa oraz jednostkom certyfikującym integrowaną produkcję roślin. Działania te są podyktowane dążeniem do zagwarantowania obecności polskiej żywności na rynkach pozaeuropejskich, jak również zminimalizowania ryzyka wystąpienia zdarzeń, które godziły w wizerunek Polski oraz naruszały opinię o jakości żywności wytwarzanej w naszym kraju. Eksport produktów rolno-spożywczych jest dla Polski bardzo ważny, dlatego powinniśmy dokładać wszelkich starań, aby nasza żywność sprzedawana na rynkach wewnątrz Unii oraz poza nią cieszyła się bardzo dobrą marką. Oczywiście obrót międzynarodowy jest dla nas ważny, jednak nie możemy pomijać faktu, że to na rynek europejski trafia niemal 80% polskich produktów rolno-spożywczych. Wskazuje się, że polski eksport żywności na całym świecie w 2017 r. osiągnął wartość 27 mld euro, z czego aż 21 przyniósł eksport do krajów Unii Europejskiej. Bez wątpienia jest to dla nas rynek kluczowy. Tymczasem pojawia się coraz więcej zagrożeń, które stanowią niebezpieczeństwo dla naszego eksportu. Nawet jeżeli dołożymy wszelkich starań, aby nasze eksportowane towary były najwyższej jakości, były poddane wszelkim niezbędnym kontrolom i posiadały wszystkie niezbędne dokumenty, to i tak zagraża nam coraz silniejsze zjawisko protekcjonizmu. Piętrzące się biurokratyczne procedury, zwiększona częstotliwość kontroli sanitarnych, wymogi posiadania dodatkowych certyfikatów, krótkie terminy ważności zezwoleń to tylko niektóre z przykładów dyskryminacji. W stwarzaniu tego typu barier w handlu przodują nasi sąsiedzi - Czechy, Słowacja oraz Niemcy. Polscy producenci szacują, że aż 30% produktów, które trafiają do tych państw, spotyka się z różnymi formami dyskryminacji. Jest to realny problem, którym jako priorytetem powinien zająć się polski rząd, w tym w szczególności ministerstwo rolnictwa. Kolejnym ograniczeniem dla Polski jest nieefektywne funkcjonowanie funduszy promocji, których podstawowym zadaniem powinno być promowanie polskich towarów oraz żywności na rynkach zewnętrznych. To polscy producenci rolni finansują działalność funduszy, jednak od dawna dochodzą do mnie głosy, że działalność ta jest mało efektywna. Kilka miesięcy temu złożyłem projekt ustawy, który ma na celu połączenie funduszy promocji w jeden fundusz promocji polskich produktów rolno-spożywczych. Byłby on zobligowany do przeznaczenia co najmniej 60% środków na działania promocyjne poza granicami naszego kraju. W mojej ocenie szansą dla utrzymania oraz wzrostu polskiego eksportu jest integracja producentów i przetwórców oraz podjęcie wspólnych działań w celu: zdobycia rynków zewnętrznych, nowych kierunków eksportu i zmian w zakresie procedur administracyjnych, zmierzających w kierunku ich uproszczenia. Chciałbym również zwrócić uwagę państwa posłów oraz pana ministra na to, że działania te powinny iść w parze z naszą aktywnością, umiejętnością promocji naszego kraju, wskazaniem zalet i zachęceniem do zakupu polskich produktów rolno-spożywczych. Klub Kukiz’15 będzie popierał to rozwiązanie. Będziemy obserwowali jego skutki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druku nr 2552 wydaje się spełniać cele sobie przeznaczone. Wymagania importowe, które dotyczą bezpieczeństwa fitosanitarnego towarów pochodzenia roślinnego, są dla polskich podmiotów sporym wyzwaniem. Zadaniem proponowanych obszernych regulacji jest utrzymanie polskich produktów żywnościowych na rynkach pozaeuropejskich. Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa nadzorować będzie podmioty wpisane do rejestru eksporterów. Funkcję tę otrzymają też podmioty prowadzące działalność dotyczącą certyfikacji w integrowanej produkcji roślin, co pozwoli zmniejszyć koszty i obciążenia proceduralne po stronie inspekcji i eksporterów. Podmioty zainteresowane eksportem będą musiały zadeklarować znajomość wymagań państw trzecich, w tym również państw tranzytowych, do których będą eksportować swoje produkty lub przez które będą one przemieszczane. Przy dokonywaniu wpisu do rejestru eksporterów nie będzie konieczna decyzja administracyjna. Ma to usprawnić procedurę dotyczącą wpisywania do rejestru właściwych podmiotów. Na posiedzeniu komisji rolnictwa usłyszeliśmy deklarację ze strony rządowej dotyczącą doradztwa i wsparcia w dostosowaniu się eksporterów do nowych przepisów. Mamy nadzieję, że słowo zostanie dotrzymane. Usprawnienie działania Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa będzie możliwe dzięki określonej w projekcie szerokiej współpracy z organami administracji rządowej oraz jednostek samorządu terytorialnego i samorządu zawodowego. Jak podkreśla Krajowa Rada Izb Rolniczych, proponowany przepis o tym mówiący, czyli art. 102 ustawy o ochronie roślin, daje dosyć szerokie możliwości interpretacyjne. Widzimy w tym jednak potencjał do usprawnienia działań, z korzyścią dla producentów żywności, zwłaszcza przy przeprowadzaniu czynności kontrolnych lub egzekucyjnych. W toku prac nad projektem została nieznacznie zmniejszona różnica pomiędzy maksymalną a minimalną karą pieniężną, jaka mogła być nakładana przez wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa na podstawie znowelizowanych przepisów art. 108 ustawy o ochronie roślin. Ta rozpiętość pozwoli precyzyjnie dostosować karę pieniężną do wagi konkretnych nieprawidłowości. Zasady współpracy Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie zostały określone ustawowo, tak jak to jest w przypadku współpracy PIORiN i Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Strona rządowa uzasadnia taki stan rzeczy brakiem zgłaszanych problemów dotyczących współpracy tych organów. Mamy nadzieję, że współpraca będzie przebiegała pomyślnie, jak do tej pory, z korzyścią dla wszystkich stron zaangażowanych w tok pracy. Ministerstwo przewiduje, że skutki projektowanych zmian będą możliwe do ocenienia dopiero w następnym roku po ich wprowadzeniu. Choć zmiany te mają umożliwić otwarcie rynków zbytu w państwach trzecich dla polskich producentów, to skala eksportu ma zależeć głównie od kontaktów handlowych pomiędzy polskimi podmiotami a tamtejszymi odbiorcami. Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, to zamykam listę. I proszę pana posła Jarosława Sachajkę, Kukiz’15. 1 minuta. [[Głos z sali: Spokojnie, zdążysz.]]
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie może troszeczkę obok tej ustawy, ale zgodne z moim stanowiskiem. Chodzi o to, aby pan minister mógł powiedzieć, w jakich krajach obserwujemy ten protekcjonizm i w jaki sposób staramy się radzić sobie z tym protekcjonizmem, myślę o krajach Unii Europejskiej oraz krajach spoza Unii Europejskiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Zbigniewa Babalskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pokrótce się może odniosę do wystąpień klubowych. Dziękuję za deklarację, że ustawa zostanie poparta i przyjęta. Jest to ważny sygnał. Chcę powiedzieć, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o otwieranie nowych rynków, aczkolwiek to też jest bardzo ważne, ale istotne też jest, żeby z tych rynków nie wypaść. Kolega z Platformy Obywatelskiej liczy na to, że dotrzymamy słowa i że będziemy chronić polskiego rolnika, że polski rolnik będzie miał wsparcie. Myślę, że miał, ma i będzie miał. Jestem co do tego bardzo mocno przekonany. Jeżeli chodzi o dostosowanie się do przepisów, to tu koledzy w swoich wystąpieniach pokazali, że to jest uproszczenie, a nie utrudnienie. Natomiast chcę bardzo wyraźnie podkreślić: jeśli polski produkt chce się utrzymać na rynkach unijnych, to do tego są przepisy unijne. Jeżeli chce się utrzymać i wejść na rynki trzecie, to niestety mamy obowiązek pomóc rolnikom, żeby mogli się dostosować do przepisów państw trzecich, które po prostu te produkty przyjmują. Taka jest filozofia i musimy to po prostu robić. Gdybyśmy tego nie zrobili, to byłby to grzech zaniechania. Chcę jeszcze podkreślić jedną rzecz - posłanka też na to zwracała uwagę - w jaki sposób będziemy docierać do producentów. Zauważcie państwo, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2019 r., a więc mamy pół roku na to, żeby na różnego rodzaju szkoleniach, konferencjach, spotkaniach dotrzeć do tych wszystkich rolników, którzy będą zainteresowani wyjściem ze swoim produktem bądź też utrzymaniem go na rynkach trzecich. Pan przewodniczący komisji rolnictwa rzeczywiście trochę wybiega poza tę ustawę, bo wspomniał też o funduszach promocyjnych. Chcę powiedzieć, że mamy tu trochę zbieżne zdanie. W tej chwili pracujemy nad zmianą formuły, jeśli chodzi o wykorzystanie funduszy promocji, ale nic bez tych, którzy te fundusze tworzą, więc musi to być bardzo szeroka konsultacja. Mamy dziewięć tych funduszy promocyjnych, w skali roku to jest ponad 50 mln zł i rzeczywiście trzeba zacząć rozmawiać z właścicielami tych funduszy, czyli przede wszystkim z rolnikami, bo oni mają przewagę w tych komisjach, które decydują, na co pieniądze mają być wydane. Trzeba po prostu pokazywać, że efektywność tych pieniędzy, które są w jakiś sposób przez nich zbierane, musi być zdecydowanie większa. Nie mówiłbym tutaj tylko i wyłącznie, powiedzmy, o wydatkach zewnętrznych i rynkach zewnętrznych. Myślę, że warto również spojrzeć na rynek krajowy i tutaj też skutecznie promować dobry polski produkt, żeby było go jak najwięcej na półkach sklepowych. Chcę jeszcze dodać jedną rzecz: istotna jest przede wszystkim współpraca z poszczególnymi branżami. Jeżeli jesteśmy obecni np. na rynkach azjatyckich na różnego rodzaju bardzo wielkich targach, to zapewniam państwa, że nie jedzie tam wycieczka z ministerstwa rolnictwa, tylko jest tam ciężka praca. Byłem nie tak dawno w Dubaju na naprawdę wielkim, chyba jednym z największych rynków, na targach związanych tylko i wyłącznie z przemysłem rolnym i tam polska branża była. Jesteśmy tam po to, żeby po prostu pomagać im organizować bilateralne spotkania. W ciągu 2 dni było sześć spotkań, w tym cztery na szczeblach ministerialnych. Naprawdę było co robić. Jest duża szansa i nadzieja na to, żeby po prostu być na trwałe na tych rynkach, bądź co bądź odległych, ale dla nas bardzo atrakcyjnych. Wspomniał pan, panie przewodniczący, tutaj też mówi się o tej promocji, że może zbyt słabo to wygląda. Jeżeli mamy, praktycznie rzecz biorąc, rekordowe dochody z eksportu polskiej żywności w postaci ponad 27 mld euro, to świadczy to o tym, że produkt wychodzący z rąk polskiego rolnika jest dobrej jakości i jest chętnie widziany nie tylko w Unii. Prawdą jest, że głównie jest tutaj, ale jest również na rynkach trzecich. Co do spraw wykraczających poza tę ustawę, to - trochę o tym wspomniałem - jeśli chodzi o ochronę rynku zewnętrznego i o to, w jaki sposób radzimy sobie z państwami, które może trochę w sposób dyskryminujący podchodzą do polskich produktów, to nie jest tu, powiedzmy, stosowana zasada: oko za oko, ząb za ząb, ale musimy sobie radzić w tym całym procesie i próbujemy rolników wspierać. Walka jest bezwzględna, jeśli chodzi o żywność, szczególnie jeśli chodzi o rynki unijne. Możemy się obronić i polski rolnik - ja w to głęboko wierzę - obroni się, tylko i wyłącznie dając najwyższej jakości produkty z polskich pól. Dziękuję bardzo, pani marszałek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Stanowisko klubu PSL-UED odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw jest pozytywne. Projekt ma przede wszystkim na celu uproszczenie procedur administracyjnych w odniesieniu do inspekcji podległych ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi i chociażby z tego powodu należy go poprzeć. Poprawa bezpieczeństwa fitosanitarnego, uregulowanie współpracy pomiędzy służbami i racjonalizacja ich działań są niezbędne. Dzisiaj, w obliczu ogromnego importu do Polski produktów żywnościowych pochodzenia roślinnego, konieczne jest sprawne funkcjonowanie choćby Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa czy też Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Jest społeczne, powszechne przekonanie, że import np. z Ukrainy jest poza kontrolą. Jest zbyt mało badań mających na celu wyeliminowanie z rynku produktów mogących mieć szkodliwy wpływ dla Polaków, nie mówiąc już o ogromnym, negatywnym wpływie tej żywności dla polskich rolników i konkurencji dla wielu artykułów wytwarzanych w naszym kraju. Każda inicjatywa wspierająca działania służb odpowiedzialnych za jakość żywności zasługuje więc na poparcie.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2648. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2610 i 2648). Bardzo proszę panią poseł Lidię Burzyńską o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2610. Sejm na 64. posiedzeniu w dniu 14 czerwca 2018 r. zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego w celu rozpatrzenia. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego po rozpatrzeniu tego projektu przyjęła 11 poprawek zgłoszonych przez klub Prawa i Sprawiedliwości - wszystkie zostały przyjęte. Komisja wnosi o przyjęcie sprawozdania, jak również projektu ustawy, o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Łukasz Schreiber, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Na wstępie można powiedzieć - co cieszy - że na posiedzeniu komisji dyskusja, może poza pierwszymi głosami, była merytoryczna. Cieszy nas chyba też to, że na posiedzeniu komisji mogliśmy usłyszeć głos przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, pani minister, szefowej Krajowego Biura Wyborczego, którzy wyjaśnili szczegółowo, dlaczego zwracają się do Wysokiej Izby z prośbą o projektowane zmiany. One są, co też trzeba powiedzieć zupełnie jasno i otwarcie, zmianami technicznymi, stąd nie ma mowy o naruszeniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego czy konstytucji w tym względzie - chodzi o to, czy zmiany dokonywane w okresie późniejszym niż na 6 miesięcy przed rozpisaniem wyborów naruszają konstytucję - bowiem to nie są istotne zmiany. Jeżeli chodzi o poprawki, które pozytywnie zaopiniowała Komisja Nadzwyczajna, warto zwrócić uwagę na to, że są one w większości dostosowujące, jeszcze doprecyzowujące tę nowelę. Jest jeszcze jedna istotna konsekwencja - to jest drugi rodzaj tych poprawek - polegająca na tym, że wobec braku kamer nie będzie można ich zastosować do transmisji obrad rad gmin, powiatów czy sejmików wojewódzkich. To jest naturalne. Wreszcie chyba najważniejsza zmiana dotyczy uregulowania kwestii głosowania przez osoby niepełnosprawne. Jeżeli ma to miejsce, chodzi o nieskorzystanie z lokalu wyborczego, to też powinno czy musi to wyglądać w ten sposób, że taka osoba głosuje w swojej komisji wyborczej. Zwłaszcza w małych gminach, gdzie są małe okręgi, byłoby dziwne, gdyby głosowano poza swoim obwodem, zwłaszcza że zdecydowana większość komisji już spełnia warunki w zakresie przystosowania do potrzeb osób niepełnosprawnych. Reasumując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożone poprawki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jacka Protasa, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu zmian w Kodeksie wyborczym. Niestety podejście do procedowania nad zmianami w tak ważnym akcie prawnym, jakim jest Kodeks wyborczy, który gwarantuje przejrzystość, uczciwość i sprawność wyborów parlamentarnych, a co za tym idzie - utrzymanie systemu demokratycznego w każdym kraju, odzwierciedla sposób podejścia klubu Prawo i Sprawiedliwość do Sejmu, do kultury sejmowej, do opozycji, w ogóle do projektów ustaw. Mianowicie to procedowanie przebiega według następującego schematu. Jest zamówienie czy też zlecenie polityczne dotyczące przeprowadzenia konkretnych zmian w ustawie. Następnie przygotowuje się tę nowelę błyskawicznie, pisząc ją czy przygotowując na kolanie, bez konsultacji, i składając drogą poselską po to, żeby nie przechodzić chociażby przez komisję wspólną rządu i samorządu, żeby nie konsultować tego projektu, żeby on wszedł na szybką ścieżkę. Potem, jeżeli projekt okazuje się bublem, to się go nowelizuje, również w sposób błyskawiczny. Szkoda tylko, że podeszliście państwo w ten sposób również do tak ważnej ustawy, jaką jest Kodeks wyborczy, i że w sposób absolutnie urągający zasadom parlamentaryzmu przeprowadziliście tę ustawę. Najpierw w styczniu, przypominam, było 260 autopoprawek do 16-artykułowej ustawy, a w momencie kiedy okazało się, że jest ona bublem, te najbardziej dramatyczne sytuacje próbujecie rozwiązać kolejną nowelą. Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze zasygnalizowały wam, że nie są w stanie przeprowadzić wyborów samorządowych w istniejącym porządku prawnym, stąd też błyskawiczne, w ciągu 2–3 dni, przeprowadzenie kolejnej nowelizacji, która tak naprawdę pudruje tylko ten bubel, pudruje tylko te złe, szkodliwe zmiany, które przegłosowaliście w styczniu. Niestety nadal istnieje ogromne zagrożenie, że te wybory nie będą dobrze przygotowane i że te wybory nie będą przeprowadzone uczciwie. Upolityczniliście proces przygotowania wyborów, podporządkowaliście Krajowe Biuro Wyborcze i PKW ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, wprowadziliście cały szereg zmian, które niestety negatywnie wpływają na Kodeks wyborczy. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uczestniczył aktywnie na przełomie roku w pracach nad Kodeksem wyborczym. Zgłaszaliśmy wiele poprawek, sygnalizowaliśmy, że Kodeks wyborczy w takim kształcie nie gwarantuje, tak jak powiedziałem, sprawnego przygotowania wyborów. Państwo te nasze uwagi, poprawki zlekceważyliście. Jeżeli chodzi o tę nowelizację, taką płytką nowelizację ad hoc, postanowiliśmy nie uczestniczyć w tym procesie, wyłączyć się z tego procesu, nie zgłaszając już dodatkowych poprawek i nie uczestnicząc tak naprawdę w dyskusji nad poprawkami zgłoszonymi przez klub PiS. Oświadczam w imieniu klubu, że cała odpowiedzialność za złe przygotowanie wyborów samorządowych i kolejnych wyborów spada na Prawo i Sprawiedliwość. Wszelkie potknięcia i wszelkie negatywne skutki waszych działań spadają tylko i wyłącznie na wasze barki. Przestrzegam samorządowców, przestrzegam wszystkich tych, którzy będą startować w tych wyborach, żeby bardzo mocno uważali na to, w jaki sposób będzie przebiegała cała procedura - najpierw wyborów, potem liczenia głosów i ogłaszania wyników wyborów. [[Dzwonek]] Klub Platforma Obywatelska będzie głosował przeciwko tej nowelizacji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Jaskóła, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zawsze z uśmiechem można mieć satysfakcję. Znam państwa przecież prywatnie i mam do państwa, mówię do swoich kolegów i koleżanek z komisji, nadzwyczajnej komisji, która pracowała w tak ogromnie wielkim pośpiechu od listopada do stycznia... Proszę nie zrozumieć moich uwag osobiście, ale właśnie procedujemy czy pochylamy się nad nowelizacją nowelizacji do najważniejszych aktów prawnych, które determinują wybory. I my się pochylamy, szanowni państwo, na kilka miesięcy przed wyborami nad nowelizacją. To jest kwintesencja pracy tego parlamentu i niestety kwintesencja pracy systemu. To nie państwo osobowo jesteście winni, że tak pracuje parlament. Po prostu polski parlament jest zorganizowany w taki sposób, że praca nad tak poważnymi projektami może przebiegać w zasadzie przez dwie doby, a później po prostu to nowelizujemy. Przypominam sobie tę nocną pracę, bardzo ciężką, która kończyła się niejednokrotnie bardzo merytoryczną dyskusją, która niestety była zbywana uśmiechami. Niestety była zbywana bardzo często taką troszkę buńczuczną postawą. Za chwilę będę omawiał tutaj tę ustawę. Zadawałem sobie pytanie, bo przecież to naprawdę były merytoryczne głosy... Pamiętam merytoryczne głosy pana posła Waldy Dzikowskiego, pana Sowy. Były też merytoryczne głosy z państwa strony przecież. Pan poseł Matusiewicz bardzo często merytorycznie prostował niektóre bardzo dziwne stwierdzenia wnioskodawców. Wydawało mi się, że można merytorycznie pracować w polskim parlamencie, ale kiedy już się zakończyło, uchwalaliście państwo tę ustawę, a wszystkie kluby niestety były przeciwko. Pamiętam, że wypowiedziałem takie zdanie tutaj: ten Sejm naprawdę potrzebuje jednomandatowych okręgów wyborczych. I znowu był ten uśmiech. Śmialiście się, że wszystko robicie dobrze z ustawą, nad którą teraz właśnie procedujemy. Tak samo śmiejecie się z JOW-ów. Wiem, że są to poprawki, które zasugerowała Państwowa Komisja Wyborcza, bo po prostu od początku sugerowała, że pewnych rzeczy nie da się przeprowadzić. Oczywiście mogło państwa zaskoczyć RODO, tylko przypominam, że wiadomo było, że powinniśmy wprowadzić RODO, już od 2016 r. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Tak, od 2016 r. Natomiast żaden z klubów tego nie podnosił na posiedzeniu komisji. Nikt się nie spodziewał, że to może uderzyć z taką siłą. Jeśli chodzi o kamery, to przypominam sobie, że mówiliśmy, wielokrotnie podkreślaliśmy, że takich rzeczy nie da się do końca przeprowadzić, bo mamy, o ile mnie pamięć nie myli, 28 tys. obwodów głosowań. Trochę nawarzyliście tego piwa i w moim przekonaniu powinniście samodzielnie to piwo wypić. Będę rekomendował klubowi, żeby się poważnie zastanowił, czy udzielić wsparcia w przypadku nowelizacji, przy całej świadomości, bo my wiemy, czytamy i znamy tę ustawę, druk nr 2610, że to są rozwiązania dobre, tylko że trzeba wrócić do filozofii, naszej filozofii. Po pierwsze, nie udało nam się uratować jednomandatowych okręgów wyborczych we wszystkich miejscach, czyli zmniejszyła się ta liczba gmin, gdzie są JOW-y. Po drugie, my jesteśmy przeciwko procedowaniu w taki sposób nad Kodeksem wyborczym. I pewnie tutaj Andrzej Maciejewski, poseł Maciejewski powiedział, że... A zresztą usłyszałem, to dobry głos w przypadku dzisiejszej pracy komisji. Nie wiem, czy nie powinniśmy po prostu najzwyczajniej w świecie wprowadzić następnej nowelizacji, która będzie mówiła, że cały ten kodeks powinien być wprowadzony dopiero po wyborach samorządowych, ponieważ on już w zasadzie stracił sens pierwotny i zakładany. Zwrócę państwu jeszcze uwagę na to, że nawet Biuro Legislacyjne mówiło, podobnie jak poprzednim razem, że pewne rozszerzenia są zbyt daleko idące. Jeszcze mamy dwa inne groźne zapisy, na które państwo nie zwróciliście uwagi, w tym znowelizowanym kodeksie, czyli problem limitów związanych z finansowaniem i problem innego systemu wyborczego, bo w przypadku Parlamentu Europejskiego, nie wiem, czy państwo zauważyliście, zostawiliście system sędziowski. Pewnie będziemy mieć [[Dzwonek]] następną nowelizację. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłaszając w trakcie pierwszego czytania w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, skupiałem się również na kwestii niekonstytucyjności tej ustawy. Co do tego, myślę, absolutnie nikt nie może mieć żadnych wątpliwości. Nie jesteście państwo w stanie użyć argumentów, które by temu przeciwdziałały. Przypomnę, że Państwowa Komisja Wyborcza w swoim wystąpieniu z 4 czerwca 2018 r., kiedy prosiła komisję kodyfikacyjną, wyrażała pilną potrzebę znowelizowania projektów ustawy, wprost wpisuje, że w zakresie Kodeksu wyborczego trzeba znowelizować sprawy dotyczące skargi na uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej dotyczące podziału na okręgi wyborcze. To jedna z fundamentalnych kwestii, która na pewno wykracza dalece poza normalną zmianę. Druga kwestia dotyczy transparentności. Cały fundament, dyskusja, budowanie przekazu, co było robione w trakcie prac od listopada do stycznia, kiedy pracowaliśmy nad Kodeksem wyborczym, był argumentowany tym, że jest to po to, aby w przyszłości uniknąć zdarzeń, które miały miejsce choćby w roku 2014, i aby zabezpieczyć kwestię dowodową w tych sprawach, aby sąd mógł racjonalnie podejmować w oparciu o niezbite dowody decyzje. Dzisiaj widzimy, że absolutnie tego nie będzie, że to, co miało być zabezpieczone i archiwizowane przez 5 lat, aby mogło stanowić podstawę do rozpatrywania spraw spornych w sądzie, nie będzie miało miejsca. Mówicie państwo, że RODO pokrzyżowało państwu plany. Nie, nigdy nie mieliście zamiaru zrealizować zapisów dzisiaj obowiązującej ustawy. A dodatkowo państwu powiem: Jak to jest, że nie mieliście sygnału o tym, co robił główny inspektor ochrony danych osobowych? Dlaczego nie opiniował tego projektu, który przecież dotyczy wszystkich Polaków? A przecież nie kto inny jak pan Mirosław Sanek, zastępca szefa GIODO, był nominowany przez ministra Brudzińskiego na szefa Krajowego Biura Wyborczego. Był w tej trójce. Osoba, która miała objąć ten urząd. Więc takie opowiadanie, że to wyszło nagle... Naprawdę bajki proszę opowiadać dzieciom, a na pewno nie tutaj, opinii publicznej, bo to jest po prostu nieprawda. Kilka kwestii dotyczących spraw związanych z nowelizacją tej ustawy. Po pierwsze, wprowadzacie, nie wiadomo, z jakiego powodu... Przykro mi to powiedzieć, ale pan wnioskodawca, choć był szczery, nie był w stanie tego uzasadnić. Panie przedstawicielu wnioskodawców, panie pośle, proszę nie używać takich argumentów, że jeśli jest referendum lokalne, to trzeba zmobilizować opinię publiczną, żeby zrobić jakiś próg, i dlatego nie można ich przeprowadzić razem z wyborami samorządowymi, a w przypadku referendum ogólnokrajowego trzeba się podpiąć pod wybory samorządowe, żeby podnieść próg wyborczy. Przecież to się kupy nie trzyma. Taka argumentacja naprawdę upada. Kwestia dotycząca dzielnic. Szanowni państwo, w Krakowie próbowano w roku 2010 rozdzielić te wybory. Statystycznie 42%, 43% mieszkańców Krakowa uczestniczy w wyborach samorządowych. Jeśli wybory do rad dzielnic są organizowane jednocześnie w jednym terminie, frekwencja, tak jak to miało miejsce w roku 2014, wyniosła 34%, a w roku 2011, kiedy wybory odbyły się 2 miesiące po wyborach samorządowych - zaledwie 12,7%. Czy naprawdę nie zależy wam na tym, aby ludzie korzystali z siły własnego głosu, aby wybierali swoich radnych na każdym poziomie, czy to dotyczy miasta, czy to dotyczy sejmiku, czy to dotyczy rady dzielnicy? Dlaczego wprowadzacie zapisy, które mają tę aktywność obywatelską powstrzymywać, a nie prowadzicie działań, które miałyby tę aktywność obywatelską zwiększać? Kolejna kwestia. RODO naprawdę nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o kwestię zabezpieczenia dowodów. Jeśli są jakieś przesłanki, które uniemożliwiają transmisję danych, to nie ma żadnych przesłanek, aby ta praca komisji obwodowych była archiwizowana. Nie może być tak, że nagrania mogą robić mężowie zaufania, a nie mogą ich robić komisje. To po co ten zapis był wcześniej robiony? Kolejny element. Trudno nie odnieść wrażenia, że macie państwo coś na sumieniu, że chcecie wykorzystać najbliższe wybory do tego, aby je ułożyć po prostu pod siebie. Wszelkie rzeczy, które miałyby zwiększać transparentność, wycofujecie z tej ustawy tylko po to, aby nie można było zostawić żadnych potencjalnych śladów. Naprawdę tak nie można procedować [[Dzwonek]] prawa. Dlatego Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował przeciwko zapisom tej ustaw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już na stałe wejdzie do obiegu tutaj, u nas w parlamencie określenie, że prace, które toczyły się zarówno na przełomie roku, jak i w dniu dzisiejszym, to były prace bez wizji, bez koncepcji, bez jakiegokolwiek pomysłu na samorząd terytorialny. Ten projekt przechodzi przez Sejm jak burza, bez refleksji, bez konsultacji z organizacjami pozarządowymi, a przede wszystkim korporacjami samorządowymi, które nawet nie miały możliwości stanąć przed komisją i wypowiedzieć się w tej kwestii. Sztandarowy projekt klubu PiS, który miał zwiększyć transparentność, w istocie tę transparentność ogranicza. Miało to być antidotum na rzekome fałszerstwa wyborcze, których dopuścić się miał nie wiadomo kto w 2014 r., fałszerstwa wyborcze, które nigdy nie zostały udowodnione ani przed sądem, ani w innych postępowaniach, czy to administracyjnych, czy - jak powiedziałem - sądowych. Mieliście po wygranych wyborach parlamentarnych wszelkie możliwości ku temu, aby sprawdzić karty do głosowania i wykazać te fałszerstwa, o których mówiliście przez całą kampanię. A co zrobiliście? Jedną z pierwszych czynności, których dokonaliście, było zniszczenie kart wyborczych, które mogły w istocie stanowić dowód na wspomniane już fałszerstwo. Pytanie jest takie: Dlaczego temu nie poświęciliśmy więcej czasu, aby zwiększyć udział obywateli i aby zmniejszyć liczbę głosów nieważnych, które były podstawą do określania przez was wyborów z 2014 r. sfałszowanymi? Bo nie jest tajemnicą, że w strukturze głosów nieważnych 80% stanowią puste kartki, więc nie wiem, jak można sfałszować kartkę, która na końcu procesu wyborczego jest po prostu pusta. Czy chociaż poświęciliśmy chwilę na to, aby zastanowić się, jak zwiększyć identyfikację kandydatów do sejmików, bo tam jest najwięcej głosów nieważnych, czy do powiatów? W wyborach do gminy i wójta, burmistrza, prezydenta tych głosów nieważnych prawie wcale nie ma, bo - jak powiedziałem wcześniej - identyfikacja kandydata jest bardzo dobra. Poseł Marek Sowa mówił już o niespójności logicznej dotyczącej braku możliwości dokonywania wyboru przez obywateli przedstawicieli do rady gminy, swojego wójta, burmistrza, prezydenta w połączeniu z wyborami do rad osiedli. Przecież te wybory są jak najbardziej kompatybilne, one są spójne, zwiększają bowiem także partycypację społeczną, ponieważ - jak mówiono - powodują większą frekwencję. Ale tutaj ona jest niepotrzebna. Kiedy zaś jest potrzebna, referendum ogólnonarodowe dołącza się do wyborów. Cóż za pokrętna logika. Co autor miał na myśli, można się zapytać. A odpowiedź chyba nasuwa się sama. Być może chodzi o to, aby poprzez zapisy w prawie wpłynąć na wynik wyborczy partii rządzącej. Kolejny punkt, o którym warto powiedzieć - chociaż już mało czasu - to porażka w zakresie efemerydy zwanej urzędnikiem wyborczym, a w istocie nadzorcy politycznego, który ma, nie ufając samorządowi, bo na pewno tam będą fałszowane wybory, pilnować procesu wyborczego. Otóż okazuje się, że ludzie najczęściej nie chcą brać na siebie takiej funkcji, zwłaszcza że są w samorządzie obcym ciałem. I nareszcie liczba urzędników wyborczych została zmniejszona z 6 tys. do prawie 2,5 tys. i może jakoś kolanem dopchnie się do tej liczby. Dlatego też klub poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, widząc, w jakim kierunku idą zmiany w Kodeksie wyborczym, [[Dzwonek]] będzie głosował przeciwko tej ustawie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do zadania pytania? Zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. 1 minuta na zadanie pytania.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Warto przypomnieć podczas tej debaty, że wybory są najważniejszym ogniwem demokracji, a zmian w prawie wyborczym nie można przeprowadzać później niż 6 miesięcy przed wyborami. Tę zasadę sformułowaną przez Trybunał Konstytucyjny państwo dzisiaj łamiecie. Opozycja nie przyłoży do tego swojej ręki. Sprawa jest obecnie jasna jak słońce: to PiS w pełni, w 100% ponosi pełną odpowiedzialność za to, w jaki sposób zostaną przeprowadzone wybory samorządowe. To minister spraw wewnętrznych i administracji PiS-owskiego rządu wskazał kandydata i kandydatkę na szefa Krajowego Biura Wyborczego. Dzisiaj państwo wprowadzacie pewnego rodzaju protezę, ale w ustawie nie ma odpowiednich zabezpieczeń, jeśli chodzi o obserwatorów społecznych, mężów zaufania. [[Dzwonek]] Dlatego też apelujemy o to, aby w każdej komisji wyborczej były osoby, które będą patrzyły wam na ręce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te chaotycznie przygotowane przepisy trzeba po kilku miesiącach zmienić. A przecież opozycja mówiła, że przygotowywany przez was projekt to jest zwykły bubel prawny i po prostu nie trzeba było go wprowadzać. Przepisy RODO w Unii Europejskiej dyskutowało się już od ponad 4 lat, a już w styczniu wiadomo było, że 25 maja te przepisy wejdą w życie. I wy o tym wiedzieliście. Wy o tym wiedzieliście, tylko że to jest celowe działanie, aby po prostu nie było tego monitoringu, tych kamerek w lokalach wyborczych. I nie będzie. Ciekawe. Czy czegoś się boicie? Zobaczymy. Mam nadzieję, że te wybory będą przeprowadzone sprawnie, bo zależy mi na tym, żeby samorządowcy wybrani byli w normalnych, legalnych wyborach. [[Dzwonek]] I mam nadzieję, że zwyciężą ci samorządowcy, którzy będą najlepsi, a nie wskazani przez PiS. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Papke, Platforma Obywatelska.
Dziękuję ponownie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada poszerzenie kręgu osób mających możliwość pełnienia funkcji urzędnika wyborczego. Wiadomo, że potrzeba by było ich 5,5–5,9 tys., a tylu chętnych do dnia 6 kwietnia tego roku nie było. Pytanie do pani poseł sprawozdawcy, bo przy braku strony rządowej... To zresztą też pokazuje niepoważny stosunek rządu do powyższej, procedowanej ustawy. Pytanie do pani poseł sprawozdawcy jest takie, czy ta nowela ustawy ma za zadanie ukrycie niepowodzeń zmian w Kodeksie wyborczym, które przeprowadziliście kilka miesięcy temu. Drugie pytanie dotyczy dokładnie art. 1 § 1 ppkt 2, czyli innych osób mających co najmniej 5-letni staż pracy w urzędach lub jednostkach, o których mowa w pkt 1. Czy państwo nie boicie się, że będą zgłaszały się osoby, które owszem mają 5-letni staż pracy w urzędach, [[Dzwonek]] ale nie wykonują już zawodu pracowników administracji od lat i brakuje im aktualnej wiedzy do rzetelnego wypełnienia tychże obowiązków? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta cała procedura nowelizacji ustawy po zaledwie paru miesiącach pokazuje proces tworzenia przez PiS prawa w Polsce, proces chaotyczny, niestety bez wiedzy, mało, że bez wiedzy, bez wyobraźni również. Przykładem są chociażby te kamery i nagrywanie całego procesu głosowania i liczenia głosów. Otóż gdyby ktoś miał wyobraźnię, to zdawałby sobie sprawę, że jest to technicznie i formalnie niemożliwe. Przestrzegano przed tym. Gdyby rzeczywiście było inaczej, to sądzę, że PiS mógłby jednak zainstalować te kamery, z których przekaz niekoniecznie byłby transmitowany, ale można by było rzeczywiście mieć jako dowód archiwizowany przebieg procesu. [[Dzwonek]] Niestety tak się nie stało, w związku z tym pytanie jest takie: Czy kiedykolwiek przyznacie się do tego, że nie macie ani wiedzy, ani wyobraźni? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Łukasz Schreiber, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że trzeba poruszyć przynajmniej dwie sprawy, i stąd kieruję też do posła wnioskodawcy moje pytania. Wyrażam wielkie ubolewanie nad tym, co państwo robicie, co wcześniej robił państwa lider. Próba wmawiania obywatelom, wmawiania samorządowcom tego, że mogą być... w jakiś sposób uczciwość wyborów może być zagrożona, jest po prostu skandalem i jest niegodne. Stąd moje pytanie: Czy nie jest tak, że w każdej komisji wyborczej przedstawiciele wszystkich klubów, które mają reprezentację w parlamencie i w sejmiku, będą miały swoje miejsce, a więc na starcie przewagę 5:1 dla opozycji? Więc to, w jaki sposób Prawo i Sprawiedliwość miałoby sfałszować te wybory, pozostaje dla mnie słodką tajemnicą. Druga sprawa dotyczy rejestrowania wyborów przez mężów zaufania. Czy nie jest tak, [[Dzwonek]] że będą to mogli robić w czasie od zamknięcia lokali do przekazania protokołów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nikt nie może mieć żadnych wątpliwości, że PiS uwielbia mętną wodę i lubi chaos, bo w chaosie czuje się najlepiej. W chaosie mogą się różne rzeczy zdarzyć, a nikt tego nie zauważy i po to wam jest potrzebna ta nowelizacja. Teraz mam pytanie. Gdzie są posłowie wnioskodawcy, autorzy tych projektów z listopada, poza posłem Schreiberem? Nie widać żadnego. Dzisiaj się nie przyznają, że cokolwiek mają wspólnego z tą ustawą. Gdzie jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie jest minister Brudziński, gdzie jest minister Szefernaker? Przecież oni politycznie podporządkowali sobie administrację wyborczą. To przecież minister Brudziński przekazał listę ponad 140 osób, spośród których jedna została szefem Krajowego Biura Wyborczego, a inne zostały komisarzami i politycznymi namiestnikami. Możecie się państwo obrażać, kiedy tak o nich mówimy, ale taka jest rzeczywistość. Gdzie one są? Jeśli myślicie państwo, że chaos przy wyborach nie będzie was obciążać, to gwarantuję, mylicie się, to jest wasza odpowiedzialność. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania dotyczące tych zmian i tej ustawy. Mianowicie pierwsze: Dlaczego państwo wykluczacie przeprowadzenie w tym samym czasie wyborów do rad osiedlowych? Jednak rady osiedlowe to jest ważny element demokracji lokalnej, bo nawet w dzielnicach warszawskich liczących po 200 tys. mieszkańców czy więcej jest wiele rad osiedlowych. To jest duże ułatwienie dla mieszkańców, że w trakcie tych wyborów samorządowych mogą jednocześnie przeprowadzić wybory rady osiedla. Organizowanie tych wyborów rad osiedla w innych terminach, w inny sposób jest po prostu i kosztowne, i organizacyjnie ciężkie, i to jest po prostu utrudnienie funkcjonowania lokalnej demokracji. Drugą taką sprawą są rozmaite referenda lokalne. Otóż w wielu krajach jest taka praktyka, że podczas wyborów samorządowych czy lokalnych przeprowadza się referenda lokalne dotyczące rozmaitych lokalnych spraw. Dlaczego to ma być u nas wykluczone? To z kolei jest też utrudnianie funkcjonowania demokracji na szczeblu lokalnym. Trzecie pytanie. Czy obserwatorzy wyborów będą otrzymywali kopię protokołów w komisjach wyborczych? [[Dzwonek]] To jest bardzo ważne, żeby te kopie protokołów można było od razu dostać po podliczeniu wyników. Po podpisaniu przez komisję obserwator może dostać albo sfotografować sobie kopię takiego protokołu.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Czy to będzie możliwe?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Matusiewicza.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel wnioskodawcy, Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, nie mogę zgodzić się z powtarzaną tutaj argumentacją. To tak jakby część państwa, którzy są członkami Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w przepisach prawa wyborczego dzisiaj wprowadzonych, nie była na posiedzeniu tej komisji. Pierwsza kwestia: niekonstytucyjność. Wyraźnie nie tylko ja o tym mówiłem, że przepisy Kodeksu wyborczego można zmieniać 6 miesięcy przed wydaniem zarządzenia o wyborach. Takie samo stanowisko zajął w dyskusji przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej pan sędzia... [[Hermeliński.]] ...Wojciech Hermeliński, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekał również w sprawie dotyczącej tego wniosku posłów odnośnie do Kodeksu wyborczego z 2011 r., kiedy Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne wybory dwudniowe. Zmiany, które są tą nowelizacją wprowadzane, nie są to zmiany istotne, nie są to zmiany ustrojowe. Do zmian ustrojowych można by było zaliczyć zmiany okręgów z wielomandatowych na jednomandatowe, gdybyśmy to wprowadzali we wszystkich wyborach do jednostek samorządu terytorialnego. Były takie propozycje ze strony ugrupowania Kukiz’15, ale jeśli chodzi o inne kluby opozycyjne, też nie było żadnego poparcia, nie było entuzjazmu odnośnie do tych propozycji. A więc w trakcie procedowania nad poprzednią nowelizacją, tą styczniową, wprowadziliśmy zmiany dotyczące okręgów jednomandatowych w gminach do 20 tys. Pochodną tego było ponad 180 poprawek. Państwo nam zarzucacie, że było 260 poprawek, ale w zasadzie tylko 17 było merytorycznych. Były jeszcze legislacyjne. Ta nowelizacja - powtarzam to jeszcze raz - dotyczy sprawy incydentalnej, nieistotnej. Pierwsza rzecz to są sprawy techniczne, związane z tym, że nie będzie bezpośrednich transmisji z lokalu wyborczego. Proszę państwa, nie jest tak, że te przepisy już obowiązywały, bo na implementację dyrektywy z 27 kwietnia 2016 r. były 2 lata, Polska zmieściła się w tym terminie. 25 maja weszła w życie uchwalona przez Sejm 10 maja ustawa o ochronie danych osobowych i dopiero wtedy ten problem wystąpił z uwagi na pismo pani prezes, generalnego inspektora ochrony danych osobowych do Państwowej Komisji Wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza zajęła takie, a nie inne stanowisko i wystąpiła o tę nowelizację. To była nowelizacja, która została po prostu skierowana do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie mamy również podkomisję do spraw Kodeksu wyborczego. Kolejna sprawa, która też jest tutaj ciągle podnoszona, to mówienie o łamaniu konstytucji. Chyba wszyscy wiemy, kiedy jest łamanie konstytucji. Wtedy kiedy Trybunał Konstytucyjny tak orzeknie. A za te 8 lat wspólnej twórczości ustawodawczej koalicji PO-PSL na dzień dzisiejszy jest 40 ustaw, w przypadku których Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność waszych przepisów. Czasem są to pojedyncze artykuły, a czasem po kilka czy kilkanaście. I to jest łamanie konstytucji, to było wtedy łamanie konstytucji, a teraz obowiązuje domniemanie niekonstytucyjności. Jeżeli będą takie... One zresztą wcześniej też obowiązywały, panie pośle. Niech się pan tak nie śmieje, panie pośle... [[W jakim trybie?]] ...były starosto lidzbarski. Jeżeli pan się tak śmieje, to ja panu odpowiem... [[Panie marszałku...]] ...słowami biskupa lidzbarskiego Ignacego Krasickiego, który w „Monachomachii”, której akcja zresztą dzieje się w Przemyślu, napisał: „I śmiech niekiedy może być nauką,/ Kiedy się z przywar, nie z osób natrząsa;/ I żart dowcipną przyprawiony sztuką/ Zbawienny, kiedy szczypie, a nie kąsa”. Wracam do odpowiedzi na pytania. Jeżeli chodzi o mężów zaufania, to oni, panie pośle Szczerba, będą mieć uprawnienie do tego, żeby za pomocą sprzętu nagrywającego obraz i dźwięk wykonywać te czynności przez cały czas trwania przebiegu głosowania, jak również później, przy ustalaniu wyników głosowania. Mają nawet takie rozszerzone uprawnienie, że mogą towarzyszyć osobom, które będą przewozić protokoły dotyczące ustalenia wyników głosowania w poszczególnych obwodach do urzędu gminy, tam gdzie będzie zbiorcze ustalenie wyników głosowania z danej gminy w przypadku przede wszystkim wyborów wójta, ale też tak ustala się w gminach, jeśli chodzi o wybory do sejmiku czy do rady powiatu. Jeśli chodzi o tryb zaskarżania, to chcę powiedzieć, że ten tryb zaskarżania był w kodeksie uchwalonym w styczniu 2011 r., jak również w tej nowelizacji styczniowej z 2018 r., tylko że ten tryb upraszczamy, a upraszczamy po to, żeby te sprawy były szybciej prowadzone. W zasadzie można powiedzieć, że w pewnych przepisach, w art. 12, nawet nie ma dwuinstancyjności, bo jest trójinstancyjność, dlatego że jest tak: od uchwały rady gminy przysługuje skarga do Państwowej Komisji Wyborczej, od Państwowej Komisji Wyborczej będzie przysługiwała skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego i w trybie przyśpieszonym trzech sędziów będzie orzekać w tych sprawach. Nie muszą wyznaczać rozprawy, mogą to zrobić na posiedzeniu niejawnym. I to już będą orzeczenia ostateczne. Pan poseł Święcicki podnosił kwestię wyboru do rady osiedlowej i sprawę referendów lokalnych, kwestię tego, dlaczego to nie jest razem przeprowadzane. No, panie pośle, skoro pan był też samorządowcem, był pan prezydentem miasta stołecznego Warszawy, to chyba pan wie o tym, że takie przepisy funkcjonują od 1990 r. i że tego się nie łączy. Nie łączy się referendów lokalnych z wyborami do rad gmin ani nie łączy się wyborów do rad gmin czy rad miast z wyborami do rad osiedlowych. Po prostu nowo wybrane rady mają czas, żeby zarządzić wybory do tych jednostek pomocniczych. Sprawy lokalne, osiedlowe czy, przenosząc to na poziom rady gminy, sprawy sołectw nieraz są incydentalne, zupełnie miejscowe - przeważnie to naprawy dróg czy jakieś małe przedsięwzięcia inwestycyjne typu remont remizy - a przedmiotem kampanii wyborczej powinny być sprawy istotne dla gminy, które mają świadczyć o jej rozwoju - budowanie strategii rozwoju i instrumenty do tego zmierzające. Tak że uważam, że zupełnie dobrą rzeczą jest rozdzielenie tego. Jeżeli chodzi o urzędników wyborczych - o to też były pytania - to już mówiłem poprzednio o tym. Proszę państwa, dlaczego tak jest, że tych urzędników wyborczych akurat brakuje w województwach zachodnich i północnych, a w południowo-wschodnich jest komplet urzędników wyborczych? Widać, że tam, gdzie samorządy, ich organy wykonawcze składają się z przedstawicieli Zjednoczonej Prawicy, jakoś ci urzędnicy wyborczy potrafią się godzić na to, żeby dojeżdżać do sąsiedniej gminy. W związku z tym, że jest ich mało, że ok. 200 brakuje, mamy takie rozwiązanie, że dajemy uprawnienie szefowi Krajowego Biura Wyborczego, by on w takich sytuacjach mógł powołać urzędnika nie na 6 lat, jak w wypadku większości, tylko, można by powiedzieć, ad hoc, do konkretnych wyborów. Tak teraz będą ci urzędnicy powoływani tam, gdzie będzie ich brakować, jeśli te przepisy wejdą w życie. I była też jeszcze inna sprawa tu poruszana, ale ona nie za bardzo jest przedmiotem tej nowelizacji - bo były i pytania zupełnie wykraczające poza zakres tej nowelizacji - więc uważam, że w tej sytuacji nie ma potrzeby odpowiadać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego... [[Ja w trybie sprostowania, bo pan poseł się do mnie zwracał.]] Proszę bardzo. 1 minuta.
Tak jest. Szanowny Panie Pośle! Do pana i do pana koleżanek i kolegów kieruję cytat z Aleksandra Fredry: Niemała mądrość mądrze mówić, lecz największa - mądrze czynić. [[Starosty lidzbarskiego.]] Wiele tych mądrości tutaj wygłosił pan, pana koleżanki i koledzy. Natomiast nie ulega wątpliwości, że za tymi mądrościami nie idą czyny. Mówił pan o Trybunale Konstytucyjnym. Ale nie publikowaliście wyroków Trybunału Konstytucyjnego podjętych w sposób prawidłowy. Następnie upolityczniliście, spacyfikowaliście Trybunał Konstytucyjny. A więc dzisiaj powoływanie się na Trybunał Konstytucyjny brzmi kuriozalnie. Zarówno rząd PO-PSL, jak i większość parlamentarna respektowały wyroki Trybunału Konstytucyjnego i jeżeli stwierdził on, że jakieś zapisy ustawy bądź ustawa w całości nie są zgodne z konstytucją, to było to zmieniane, były wprowadzane nowelizacje. Natomiast jakie jest wasze podejście [[Dzwonek]] do Trybunału Konstytucyjnego, widzi cała Polska. [[Oklaski]]
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie (druki nr 2450 i 2619). Proszę panią poseł Teresę Wargocką o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zawarte w druku nr 2619 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie zawartym w druku nr 2450. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 13 kwietnia 2018 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu i przyjęciu jednej poprawki na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2018 r. wnosi, by Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani poseł Lidia Burzyńska w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, druk nr 2450. Panie i Panowie Posłowie! Według założeń powyższego projektu ma zostać utworzony kierunek lekarski działający w ramach Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Utworzenie kierunku lekarskiego na wspomnianej wyżej uczelni było już w planach wiele miesięcy wcześniej. W 2014 r. na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego powstało bardzo nowoczesne centrum laboratoryjne stanowiące zaplecze dla badań podstawowych w zakresie nauk medycznych. W roku 2016 powołano Centrum Anatomii Wirtualnej i Symulacji Chirurgicznej im. Jana Pawła II. W obrębie innych kierunków kształcenia powstały kierunki okołomedyczne cieszące się dużą popularnością wśród studentów. Podpisane zostały ponadto umowy z różnymi ośrodkami medycznymi, a także opracowano program, który zakłada kształcenie studentów na najwyższym światowym poziomie. Stopień zaawansowania prac oraz zaangażowanie władz uczelni potwierdzają konieczność utworzenia tej jednostki. Bez wątpienia to właśnie włodarze uczelni najlepiej znają potrzeby studentów w zakresie kształcenia. Powyższy projekt zasługuje również na poparcie ze względów typowo społecznych. Liczba lekarzy w Polsce z roku na rok systematycznie wzrasta, jednak wzrost ten jest niewspółmierny do wzrostu zapotrzebowania na lekarzy, w tym lekarzy specjalistów. Ponadto zgodnie z danymi z centralnego rejestru lekarzy prowadzonego przez Naczelną Izbę Lekarską, w Polsce na ok. 172 tys. lekarzy i lekarzy dentystów wykonujących zawód ponad 85 tys. jest w wieku powyżej 50 lat. Biorąc pod uwagę, że wiek emerytalny w Polsce to 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, należy szacować, że około połowa lekarzy obecnie wykonujących zawód za 15 lat odejdzie na emeryturę. Tymczasem w Polsce ok. 4 tys. osób rocznie kończy studia medyczne. W takiej oto sytuacji uzasadnione i konieczne jest tworzenie nowych kierunków medycznych, a właśnie to zakłada omawiany projekt. Warto zwrócić również uwagę, że pragnieniem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego jest, aby kształcenie na nowo powstałym wydziale medycznym odbywało się w oparciu o wysokie standardy etyczne. W tym celu uczelnia podjęła ścisłą współpracę z kliniką Gemelli w Rzymie będącą częścią Katolickiego Uniwersytetu Najświętszego Serca w Mediolanie. Tworzenie nowych kierunków i wydziałów medycznych jest dobrą odpowiedzią na zwiększone zapotrzebowanie na różnego rodzaju usługi medyczne w Polsce. Zwiększa to też możliwość podjęcia tego rodzaju studiów przez osoby, które chcą to uczynić. Jeśli to wszystko zostanie połączone z odpowiednio wysokimi standardami etycznymi, to będzie to bardzo korzystne zarówno dla przyszłych i obecnych lekarzy, jak i dla pacjentów. Projekt wywołuje pozytywne skutki społeczne w postaci zwiększenia liczby lekarzy, a tym samym dostępności usług medycznych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Kinga Gajewska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszy projekt ustawy o zmianie ustawy ma na celu utworzenie kierunku lekarskiego prowadzonego w wyodrębnionej jednostce Collegium Medicum, działającej w ramach Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Jego realizacja umożliwi kształcenie lekarzy i osób w innych zawodach medycznych oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk medycznych. Wszystkim nam zależy na kształceniu lekarzy. Choć początkowo mieliśmy wątpliwości co do tego projektu, bo wyglądało to na specjalne traktowanie jednej uczelni katolickiej, to jednak zapewniono nas, że w ustawie 2.0, którą aktualnie omawiamy w komisji, te formalne przeszkody, które były jedynie błędem legislacyjnym, zostaną systemowo rozwiązane. Przekonały nas nie tylko zapewnienia rektora uczelni, ale przede wszystkim mówienie o chęci rozwoju i kształcenia w zakresie medycyny w stolicy i podpisanie już wielu umów z instytucjami, o których mówiła wcześniej pani poseł. Plany uruchomienia kształcenia na kierunku lekarskim na uniwersytecie, począwszy od następnego roku akademickiego, czyli 2018/2019, powstały wiele miesięcy temu. W końcowym etapie prac dotyczących opracowania dokumentacji formalnoprawnej do wniosku pojawiły się rzeczywiście przeszkody formalne wynikające z brzmienia art. 11 ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym w kontekście zmiany rozporządzenia w sprawie standardów kształcenia dla kierunków studiów: lekarskiego, lekarsko-dentystycznego, farmacji, pielęgniarstwa i położnictwa. Jak wcześniej mówiłam, to był tylko błąd legislacyjny, mały błąd legislacyjny. Z treści przepisu wynika, że podstawowa jednostka organizacyjna uczelni może utworzyć studia na profilu ogólnoakademickim, jeśli prowadzone na tym kierunku studia I lub II stopnia uzyskały pozytywną opinię jakości kształcenia Polskiej Komisji Akredytacyjnej, a kierunek lekarski jest prowadzony wyłącznie w formie jednolitych studiów magisterskich. Z tego właśnie wynika chociażby wymóg uprzedniego posiadania pozytywnej opinii Polskiej Komisji Akredytacyjnej przy wprowadzaniu ich w formie studiów I lub II stopnia na tym kierunku. To nie jest formalnie możliwe do spełnienia. Wszystko to powoduje, że na mocy aktualnych przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym nie ma możliwości ubiegania się przez UKSW o pozwolenie na uruchomienie kierunku lekarskiego. Jako Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będziemy głosowali za tym projektem ustawy. Wierzymy, ufamy ministerstwu, że już w tej ustawie, nad którą aktualnie procedujemy, ten formalny problem jest rozwiązany i będziemy nad tym głosowali na następnym posiedzeniu. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Józef Brynkus w imieniu klubu Kukiz’15. Nie ma pana posła. Pan poseł Marek Ruciński w imieniu klubu Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł, ale przede wszystkim jako lekarz wielokrotnie z tej mównicy zwracałem uwagę na fakt coraz większych problemów kadrowych w polskim systemie ochrony zdrowia. Za kilkanaście lat, kiedy wielu dzisiejszych specjalistów będzie już na emeryturze, w Polsce może zabraknąć personelu medycznego. Młodzi lekarze, którzy teraz pracują ponad siły, i przyjęte normy godzinowe nie będą w stanie uzupełnić powstałych braków kadrowych. Omawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie jest próbą znalezienia prostego rozwiązania wspomnianego problemu. Oczywiście rozumiem ideę chęci zwiększenia liczby studentów medycyny w Polsce, bo starzejące się społeczeństwo musi mieć zagwarantowany dostęp do opieki zdrowotnej. Jednocześnie - opieram się na własnym doświadczeniu - znane mi są trudy studiów na kierunku medycznym. Mam tu na myśli nie tylko wysokie wymagania, jakie stawia się przed studentami, ale również oczekiwania wobec całej kadry nauczycieli akademickich, która ma możliwie najlepiej przygotować przyszłych lekarzy do pracy z pacjentami. Właśnie ta świadomość wymogów stawianych również wobec uczelni i kadry sprawia, że ww. projekt budzi jednak liczne zastrzeżenia. Naczelna Rada Lekarska w swojej opinii zwraca uwagę, że w projektowanych rozwiązaniach przy braku możliwości kontrolowania jakości kształcenia przez Polską Komisję Akredytacyjną nie jest możliwe utrzymanie efektów kształcenia na poziomie dającym rękojmię utrzymania europejskich standardów kształcenia. Podejmując się realizacji działań, których celem jest zwiększenie liczby lekarzy w Polsce, musimy mieć na względzie przede wszystkim bezpieczeństwo pacjentów. Obawiam się, że jeśli teraz - debatując o wydziale lekarskim na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego - zdecydujemy się obejść standardy akredytacji, to zagwarantowanie właściwej opieki pacjentom może być zagrożone. Jesteśmy oczywiście w pełni otwarci na samą ideę uruchomienia kierunków lekarskich na kolejnych uczelniach, jednak warunkiem naszego wsparcia tych inicjatyw jest spełnienie wszystkich wymogów z tym związanych, które są określone w odrębnych przepisach. Jeśli tylko przedstawiciele uniwersytetu wraz z posłami wnioskodawcami zdecydują się wycofać projekt, wyeliminują wątpliwości, które wskazały wszystkie podmioty opiniujące ustawę, i ponownie wystąpią z wnioskiem o utworzenie kierunku lekarskiego na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, to możecie państwo liczyć na pełne poparcie tej inicjatywy ze strony naszego klubu. Jednak w chwili obecnej tworzenie potencjalnie niebezpiecznego precedensu - mimo słusznych idei wnioskodawcy - nie może być akceptowane. W związku z tym Nowoczesna zagłosuje przeciw projektowi ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt jest odpowiedzią na niedobór lekarzy, kadr medycznych, na trudną sytuację, z jaką borykają się polscy pacjenci, czekając w kolejkach, szukając nadziei w różnych ośrodkach medycznych. Dane, które były przytoczone w wypowiedziach moich przedmówców, dobitnie świadczą o tym, jak bardzo potrzebne jest tworzenie nowych kierunków lekarskich. To jest szansa dla tysięcy studentów na zdobycie, oczywiście w ciągu kilku lat, dobrego zawodu, a dla dziesiątek, setek tysięcy pacjentów to jest szansa na szybszy dostęp do opieki medycznej na najwyższym poziomie. Dobrze, że są przestrzenie, szanowni państwo, w których jest kontynuacja, bo chciałbym przypomnieć, że to nie są pierwsze i to nie są nowe propozycje tworzenia wydziałów lekarskich. Za czasów naszej koalicji powstał Wydział Lekarski na Uniwersytecie Jana Kochanowskiego w Kielcach, na Uniwersytecie Rzeszowskim, na Uniwersytecie Zielonogórskim, i ten proces jest kontynuowany. To wskazuje, że w tych trudnych politycznie czasach można coś kontynuować i nie zmieniać kierunku działania, który jest po prostu jak najbardziej racjonalny. Dzisiaj jest wniosek Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, żeby powołać Collegium Medicum. Naszym zdaniem, zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Europejskich Demokratów, wniosek ten jest jak najbardziej zasadny. Rozumiem przynajmniej część wątpliwości pana posła Rucińskiego, ale jeszcze zachęcałbym do refleksji nad tym. Zdaję sobie sprawę, że chcielibyśmy, żeby wszystko było tak od marginesu do marginesu. Nie zawsze pewnie uda się, żeby wszystko było perfekcyjnie przygotowane. Ale potrzeby medyczne, o których mówił pan poseł Ruciński, nie są dzisiaj realizowane w pełni i nie będą realizowane, jeśli nie będzie lekarzy. Jeżeli 50% lekarzy, jeżeli 85 tys. lekarzy spośród 172 tys., którzy mają prawo wykonywania zawodu lekarza i lekarza dentysty, jest w wieku powyżej 50. roku życia, to nie można czekać. Wycofanie tej ustawy na pewno spowodowałoby wydłużenie całego procesu utworzenia nowego wydziału lekarskiego. Ten wydział, którego utworzenie, moim zdaniem, świadczy o odpowiedzialności za przyszłe losy polskiej służby zdrowia, tworzony na uniwersytecie, który ze wszech miar jest przygotowany do wszechstronnego kształcenia w naukach humanistycznych, w naukach ścisłych, ale również w naukach medycznych na kierunku lekarskim, jest po prostu w Polsce potrzebny. Jest naprawdę bardzo wiele młodych osób, które starają się, i mają bardzo dobre wyniki na maturze, dostać na kierunek medyczny. Nie wszystkich rodziców i ich samych stać na studia płatne, które są jednymi z najdroższych w Polsce, więc jeżeli jest przestrzeń, żeby młodzi ludzie mogli nie tylko realizować swoje ambicje i plany, ale tak naprawdę poszerzać grupę osób przygotowanych do niesienia pomocy, to ten projekt po prostu trzeba poprzeć. Z zadowoleniem przyjmujemy fakt współpracy z różnymi ośrodkami medycznymi, z różnymi szpitalami na terenie Warszawy, jak również z kliniką Gemelli w Rzymie. Tu nie chodzi tylko o standardy etyczne, one oczywiście są zawsze niezwykle ważne w zawodach, które niosą tak dużą odpowiedzialność jak zawód lekarza, ale także o dobre przygotowanie teoretyczne, które będzie zapewnione na uczelni, ale też dobre przygotowanie praktyczne, a praktykę nabywa się tylko i wyłącznie w szpitalach, i to w szpitalach, które na co dzień przyjmują setki pacjentów. Ten projekt ma szanse, może nie w takim zakresie, w jakim byśmy tego oczekiwali, zmienić funkcjonowanie medycyny w Polsce. Jest to kolejny krok - jak mówiłem na wstępie - do poszerzenia liczby wydziałów lekarskich w Polsce. Oczywiście można mówić, że zapaść demograficzna w służbie zdrowia nie zostanie przez to przełamana, ale bez tego działania na pewno nie będzie żadnej zmiany, jeśli chodzi o zapaść demograficzną. Jednak to za mało, musi być też mądra polityka migracyjna w tym zakresie i otwieranie kolejnych kierunków lekarskich. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów będzie głosował za przyjęciem przedłożonej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się czworo państwa posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy pan poseł Marcin Święcicki, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego jest uniwersytetem z dużymi ambicjami i cały czas notuje wzrost w rozmaitych rankingach, dotyczy to rozmaitych wydziałów. Witam to z optymizmem, że taki uniwersytet w Warszawie funkcjonuje, że jest pewna konkurencja, bo są też inne uniwersytety w Warszawie, i że ten uniwersytet dobrze się rozwija. Jednak projekt wydziału lekarskiego jest, powiedziałbym, szczególnie ambitnym wyzwaniem zarówno z tego punktu widzenia, że trzeba być odpowiedzialnym za poziom wykształcenia tych lekarzy, a więc pacjentów, których oni będą potem leczyć, jak również z punktu widzenia pewnych wymagań dotyczących jakości kadr nauczających, sprzętu, wyposażenia uczelni itd. Otóż chciałem zapytać, czy na posiedzeniu komisji, gdy to było omawiane, były przedstawiane jakieś argumenty, jakieś dowody czy przesłanki, [[Dzwonek]] że te warunki wysokiej jakości nauczania będą spełnione. Czy mogą państwo podzielić się takimi materiałami z komisji?
Dziękuję. Pani poseł Joanna Fabisiak, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilkoma godzinami dyskutowaliśmy tu o tym, że trzeba zmienić ustawę o szkolnictwie wyższym, bo ciągle polskie uczelnie są w tym pierwszym tysiącu, ale dość nisko. Ta uczelnia wychodzi z projektem, z propozycją bardzo nowatorską. Jest nam potrzebne umiędzynarodowienie i to proponuje. Jest nam potrzebna współpraca z placówkami i to proponuje. Jeszcze o wielu innych rzeczach można powiedzieć. Podczas posiedzenia komisji pracownik uczelni przedstawiał bardzo długą listę publikacji z zakresu medycyny lub paramedycyny, dziedzin pokrewnych, ogromnie długą. Ksiądz rektor przedstawiał długą listę pracowników, profesury, która będzie zasiadała i pracowała w tymże kolegium. Zatem można się tylko cieszyć, gratulować. Jeśli położymy na szali, z jednej strony, minimalne [[Dzwonek]] uchybienie formalne, które ma być usunięte, a z drugiej, ogromnie starannie... Panie marszałku, tylko dokończę zdanie.
Dobrze.
...bardzo starannie przygotowany projekt, nie wyobrażamy sobie, by nie zaowocował on, może nie od razu, ale w przyszłości, doskonałymi efektami, a jest tak ogromnie potrzebny społecznie... Trudno nie powiedzieć, że bardzo się cieszymy i gratulujemy...
Dziękuję bardzo.
...że ta uczelnia... Dziękuję bardzo.
Pan poseł Michał Szczerba, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Na tej sali kilka miesięcy temu padły haniebne słowa. Podczas debaty o sytuacji rezydentów medycznych jedna z posłanek powiedziała do rezydentów: niech jadą, do tych wszystkich, którzy rozważali emigrację zarobkową, kiedy państwo polskie nie zapewnia im odpowiednich warunków finansowych, umożliwiających przygotowanie do zawodu. Dzisiaj rozmawiamy o zapotrzebowaniu na kształcenie w zakresie nauk medycznych. W Warszawie brakuje lekarzy, brakuje pielęgniarek, brakuje personelu medycznego. Jest to problem, myślę, wszystkich dużych aglomeracji. W Warszawie mamy fantastyczny Warszawski Uniwersytet Medyczny z odpowiednią bazą, odpowiednim potencjałem naukowo-badawczym, ale oczywiście z wielką otwartością przyjmujemy każdą kolejną inicjatywę, która może zapewnić wzrost liczby kadry medycznej w przyszłości. Ale oczywiście mamy tę świadomość, że powinny być spełnione wszelkie standardy, i mam nadzieję, [[Dzwonek]] że standardy zostaną przez uczelnię spełnione.
Dziękuję. Pan poseł Robert Telus, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę inicjatywę. Inicjatywę dlatego ważną, że Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego bardzo mocno się rozwija, bardzo dobrze kształci młodzież w wielu kierunkach, w tym w kierunku medycznym. Jest to bardzo ważne, aby taki uniwersytet, który oprócz przekazywania wiedzy kieruje się również wartościami, przekazywał wartości. Taki kierunek - kierunek medyczny - na takiej uczelni, gdzie oprócz wiedzy są bardzo ważne wartości, jest dla przyszłych lekarzy bardzo potrzebny i ważny. Dlatego chciałbym serdecznie pogratulować uczelni, jak również księdzu rektorowi decyzji dotyczącej tego bardzo poważnego kroku, kroku ważnego dla Polski. Życzę, aby na tym kierunku kształciło się jak najwięcej lekarzy, którzy będą dbać o zdrowie i życie od narodzenia do naturalnej śmierci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie po pracach nad tym projektem w komisji. Demografia naszego kraju jest jednoznaczna. Jesteśmy społeczeństwem szybko starzejącym się. W związku z tym szybko zwiększa się nasze zapotrzebowanie na usługi medyczne. W parze ze wzrostem populacji osób starszych powinien iść wzrost liczebności kadry medycznej. Niewystarczająca ilość miejsc na uczelniach wyższych na kierunkach lekarskich oraz skłonności absolwentów tych uczelni do pracy za granicą po zakończeniu studiów to powody, przez które w Polsce specjalistów jest coraz mniej. Nie ulega wątpliwości, że w naszym interesie społecznym jest podejmowanie odpowiednich kroków, aby temu negatywnemu trendowi przeciwdziałać. Procedujemy dziś nad ustawą, która przewiduje utworzenie kierunku lekarskiego prowadzonego w wyodrębnionej jednostce, tj. Collegium Medicum, działającej w ramach Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. W praktyce umożliwi kształcenie lekarzy i osób w innych zawodach medycznych oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk medycznych. Do tego przedsięwzięcia władze uczelni przygotowywały się przez lata. Podjęto współpracę z wieloma jednostkami, które z powodzeniem działają w tym obszarze od lat i są wiodącymi polskimi ośrodkami medycznymi, takimi jak: Wojskowy Instytut Medyczny, Centralny Szpital Kliniczny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Instytut Kardiologii im. Prymasa Tysiąclecia Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Aninie. Podjęto także współpracę międzynarodową, m.in. z kliniką Gemelli w Rzymie będącą częścią Uniwersytetu Najświętszego Serca w Mediolanie. Podkreślenia wymaga, że UKSW z myślą o przyszłościowym otwarciu kierunku medycznego w swojej strukturze powołało wydział Centrum Anatomii Wirtualnej i Symulacji Chirurgicznej. Zadbano, by nowo powstały kierunek spełniał warunki jakości kształcenia. Faktem jest, że medycyna jest dziedziną w naszym kraju, w której „na już” brakuje nam odpowiednio wykwalifikowanych ludzi i potrzeba jest ich jak najwięcej. Koło Wolni i Solidarni będzie więc popierać dalsze procedowanie tego projektu.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2575 i 2618). Proszę pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2575. Marszałek Sejmu w dniu 4 czerwca 2018 r. skierował powyższy projekt ustawy do pierwszego czytania. W dniach 7 i 13 czerwca zebrały się połączone komisje, odbyło się pierwsze czytanie oraz rozpatrzono niniejszy projekt. Głównym celem ustawy jest modyfikacja obecnego modelu poprzez przekazanie wojewódzkim ośrodkom doradztwa rolniczego zadań dotyczących szacowania szkód łowieckich i ustalenia wysokości odszkodowania z tego tytułu, przypisanych gminom lub jednostkom pomocniczym. W czasie rozpatrywania projektu ustawy padły głosy w dyskusji i zostały zgłoszone poprawki zmierzające do tego, żeby szacowaniem szkód mogły zajmować się Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa lub izby rolnicze. Komisja przyjęła trzy poprawki, a 16 odrzuciła. Projektowana ustawa usprawni szacowanie szkód łowieckich. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył przedstawiony projekt ustawy. Komisje, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawiają na żądanie wnioskodawców 16 wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Krzysztof Maciejewski w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość opinii dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw, przedstawionego w druku nr 2575. Jest to inicjatywa poselska mająca na celu wprowadzenie niewielkich, chociaż dosyć istotnych zmian w ustawie z dnia 22 marca 2018 r. Przedstawianie opinii w imieniu klubu zawsze było i jest dla mnie wielkim zaszczytem i wyróżnieniem, ale dzisiaj, znając powagę poruszanego tematu, jest również wielkim wyzwaniem, gdyż dotyczy kilku grup społecznych, dużych grup społecznych, a tak naprawdę pośrednio wszystkich Polaków. Widząc praktyczne problemy związane z wdrażaniem mechanizmu szacowania szkód łowieckich, jakie zostały zapisane w wymienionej ustawie, grupa posłów zaproponowała zmodyfikowanie jej poprzez przekazanie zadań przypisanych gminom lub ich jednostkom pomocniczym w zakresie szacowania szkód łowieckich i ustalania wysokości odszkodowania z tego tytułu wojewódzkim ośrodkom doradztwa rolniczego. Konsekwencją tej zmiany jest włączenie w skład zespołu szacującego szkody łowieckie obok przedstawiciela zarządcy albo dzierżawcy obwodu łowieckiego oraz właściciela lub posiadacza gruntów rolnych, na terenie których wystąpiła szkoda, przedstawiciela wojewódzkiego ośrodka doradztwa rolniczego właściwego ze względu na miejsce wystąpienia szkody. Taka propozycja ma zapewnić bezstronne i merytoryczne rozwiązanie stale pojawiających się konfliktów przy szacowaniu szkód łowieckich i sumiennym ustaleniu wysokości odszkodowań z tego tytułu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Choćby szkody łowieckie były oszacowane najrzetelniej, to jednak wszystko rozbija się o znalezienie źródeł ich finansowania. To pieniądze są najczęściej powodem konfliktu. Właśnie dlatego, mając na uwadze potrzebę zapewnienia środków na finansowanie decyzji dotyczących szkód łowieckich, w omawianym projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie obowiązku przeznaczania na ten cel środków funduszu leśnego pochodzących z należności, kar i opłat związanych z wyłączeniem z produkcji gruntów leśnych oraz należności wynikających z odszkodowań z tytułu przedwczesnego wyrębu drzewostanu na podstawie przepisów ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, związanych z wyłączeniem z produkcji lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa oraz lasów znajdujących się w użytkowaniu wieczystym parków narodowych. Powyższe pieniądze mają zapewnić również finansowanie wynagrodzeń pracowników wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego biorących udział w szacowaniu szkód łowieckich... [[Tylko i wyłącznie.]] ...i ustalaniu wysokości odszkodowania za te szkody. Chcąc jednak zrealizować nowe zadania finansowe ze środków pochodzących z funduszu leśnego, niezbędne będzie zawarcie umów z dyrektorem generalnym Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, w których zostaną ustalone zasady ryczałtowego zwrotu kosztów realizacji ww. zadania, natomiast wysokość ryczałtu ma być ustalona w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw środowiska. Takie rozwiązanie poważnie obciąży fundusz leśny i dlatego w projekcie omawianej ustawy pojawiła się propozycja przesunięcia dotychczasowych zadań funduszu leśnego w zakresie finansowania niektórych działań parków narodowych określonych w art. 58 ust. 3 pkt 4 i przekwalifikowania ich z zadań obligatoryjnych na fakultatywne. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana w dniu dzisiejszym nowelizacja ustawy w zasadniczy sposób zmienia jakość szacowania szkód łowieckich. Uważamy, że przedstawione w niej rozwiązania usprawnią i przyspieszą wykonanie niezbędnych czynności w taki sposób, że wszystkie środowiska będą zadowolone. Kończąc, należy podkreślić, że powyższe zmiany nie spowodują zwiększenia wydatków w budżecie państwa i klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za wprowadzeniem ich w życie. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Artur Dunin.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Omawiamy podczas drugiego czytania zmiany ustawy Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2575. Szanowni Koledzy i Koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości! To dzięki waszemu bublowi znowu się spotykamy w sprawie Prawa łowieckiego. To wy w postaci zaproponowanej przez panią poseł Annę Paluch złożyliście poprawkę, z której się dzisiaj wycofujecie. Bo to właśnie wy zaproponowaliście w poprawce do Prawa łowieckiego, aby wpisać jednostki samorządu terytorialnego, a od razu wam mówiliśmy, że to będzie wielki niewypał. No i dzisiaj jest tego potwierdzenie. Składacie poprawkę do ustawy Prawo łowieckie, gdzie w miejsce właśnie samorządu wpisujecie ośrodki doradztwa rolniczego. I chcę państwu powiedzieć, że my jako klub Platforma Obywatelska również złożyliśmy poprawkę w tej sprawie, bo uważamy, że to właśnie izby rolnicze najlepiej będą wyceniać szkody i będą o to dbać, właśnie o rolnika, który będzie tracił pieniądze. Stąd zostały złożone odpowiednie poprawki, które państwo odrzuciliście, ale będą to wnioski mniejszości. Ale jeszcze jedna rzecz, rzecz bardzo istotna. Państwo chcecie tego, mówicie tak, niby dbacie o rolników, uważacie, że to szacowanie szkód może odbyć się bez rolnika. To jest po prostu nie do przyjęcia i dlatego również składamy poprawkę o wykreślenie tego... [[No nie.]] ...punktu z projektu ustawy, bo rolnik, właściciel gruntu musi być obecny podczas szacowania szkód. Kolejna rzecz, co do której uważamy, że znowu robicie to kosztem parków narodowych, bo wy przyrody nie szanujecie. Znów kosztem parków narodowych chcecie zabierać pieniądze i dawać na wypłaty dla - wy tak proponujecie - doradztwa rolniczego. Dlatego złożyliśmy poprawkę, aby już z istniejącego miejsca, paragrafu, jeżeli chodzi właśnie o fundusz leśny, bo tam już jest to zapisane odnośnie do szkoleń związanych z szacowaniem szkód, szły te pieniądze. Wy znowu tego nie chcecie, znowu chcecie ograbić parki narodowe. Dlatego liczymy na waszą dobrą wolę, liczymy na to, że podczas trzeciego czytania przyjmiecie wnioski mniejszości nawet jako swoje. My bardzo chętnie oddamy wam tę palmę pierwszeństwa, bo ważne jest to, żeby rolnik szkody, które są wyrządzane przez zwierzęta, szybko miał wyceniane i dostawał za nie godne pieniądze. Dlatego bardzo prosimy Wysoką Izbę, aby przyjąć poprawki Platformy Obywatelskiej. Klub Platformy Obywatelskiej, wychodząc naprzeciw temu, żeby odciążyć samorządy, które nie są przygotowane do takiej funkcji, do szacowania szkód, nie będzie przeciwko tej ustawie. I jednocześnie podkreślamy, że znowu prawo, które przygotowujecie, nie sprawdzi się, więc bardzo prosimy o uznanie tych poprawek, które złożyła Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo. [[Dobrze.]]
Dziękuję. Głos zabierze pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna. A, przepraszam, jeszcze wcześniej pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Ministrze! Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw. Od początku kadencji Sejm pracuje nad nowelizacją Prawa łowieckiego, jednak pozytywnych efektów dalej nie widać. Obecnie punktem spornym jest skład zespołu powołanego do szacowania szkód łowieckich, do którego poza przedstawicielem zarządcy albo dzierżawcy obwodu łowieckiego oraz właścicielem albo posiadaczem gruntów rolnych zostali włączeni sołtysi. Nie ulega wątpliwości, że sołtysi pełnią bardzo ważna rolę w życiu każdej lokalnej społeczności. Sołtys dba o interesy wiejskiej społeczności. Jest łącznikiem pomiędzy mieszkańcami swojej miejscowości a organami gminy. Sołtysi to ludzie z pasją, społecznicy, osoby, które łączą pracę zawodową z aktywnością na rzecz obywateli. W znowelizowanej ustawie Prawo łowieckie, która weszła w życie od 1 kwietnia poprawką pani poseł Anny Paluch, na sołtysów zostały nałożone kolejne obowiązki - szacowanie szkód łowieckich. Co gorsza, na osoby nieposiadające doświadczenia ani odpowiednich kompetencji do szacowania szkód powstałych w uprawach i płodach rolnych został nałożony bardzo ciężki obowiązek szacowania szkód. Chciałbym zwrócić również uwagę na totalny brak przygotowania państwa do wejścia w życie przepisów. Ustawa zaczęła obowiązywać od 1 kwietnia, mimo że sołtysi nie zostali przeszkoleni, a samo szacowanie odbywało się według starych wytycznych, ponieważ nie zostały jeszcze wydane przepisy wykonawcze. Sołtysi zwracali również uwagę na nieprecyzyjne przepisy. W procedowanej dziś ustawie proponuje się, aby obowiązki sołtysów przejęli przedstawiciele wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. W mojej ocenie jest to kolejny chybiony pomysł. Do komisji rolnictwa wpłynęło kilka pism, z których treści jasno wynika, iż lata wyjątkowo skromnego wynagradzania pracowników ODR-ów doprowadziły do odejść najbardziej wartościowych pracowników oraz licznych braków kadrowych. Wczoraj, w trakcie posiedzenia połączonych komisji rolnictwa i środowiska, złożyłem poprawki, zgodnie z którymi obowiązek szacowania szkód łowieckich powierza się przedstawicielom Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Uważam, że agencja jest odpowiednią instytucją, która sprosta stawianym przed nią zadaniom, ponieważ posiada wykwalifikowany zespół pracowników, odpowiednie kompetencje oraz zaufanie, jakie właściwe jest instytucji publicznej. Dodam również, iż ARiMR zatrudnia ponad 11 tys. pracowników. Jest to największa agencja płatnicza w Europie. Tak rozbuchana kadra przez lata była potrzebna z uwagi na niechęć poprzednich rządów do należytego promowania wśród rolników składania wniosków w wersji elektronicznej. Od tego roku sytuacja uległa diametralnej zmianie, co uwolni w mojej ocenie ponad 40% pracowników od żmudnego przepisywania treści wniosków w wersji papierowej do systemu elektronicznego. Dodatkowo projekt ustawy nie likwiduje licznych wad ustawy przyjętej 22 marca, takich jak np. ingerencja w samorządność stowarzyszenia Polski Związek Łowiecki i naruszanie prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, a także prawa dzieci do prywatności. W związku z powyższym uprzejmie proszę państwa posłów o głęboką refleksję nad kierunkiem dokonywanych zmian i zastanowienie się, czy przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie wypełnią w lepszy sposób istotnego zadania, jakim jest szacowanie szkód łowieckich. Dziękuję. [[A jak będziecie głosować?]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z przepisami, które weszły w życie 1 kwietnia br., szacowania szkód łowieckich dokonywać ma zespół składający się z przedstawiciela gminy właściwej ze względu na miejsce wystąpienia szkody, przedstawiciela zarządcy albo dzierżawcy obwodu łowieckiego i właściciela albo posiadacza gruntów rolnych, na których terenie wystąpiła szkoda. Nowelizacja ustawy Prawo łowieckie stała się konieczna - dodajmy, że to już trzecia w przypadku odszkodowań - ponieważ pojawiło się wiele głosów sprzeciwu ze strony Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej i Krajowej Rady Izb Rolniczych i ze strony sołtysów osobiście. Sołtysi nie mają obowiązku bycia biegłym w szacowaniu szkód łowieckich. Wielu z nich po prostu się na tym nie zna. Pojawiła się zdecydowana odmowa sołtysów w zakresie uczestniczenia w procesie szacowania szkód. Niektórzy w efekcie zapowiedzieli rezygnację ze sprawowanej funkcji. Sołtysi mogą upoważnić do szacowania przedstawicieli izb rolniczych, myśliwych z innego koła łowieckiego lub inne osoby biegłe w szacowaniu szkód, jednak znalezienie osoby, która będzie regularnie, zgodnie z zapotrzebowaniem szacowała szkody na danym obszarze, bez pokrycia finansowego jest w praktyce bardzo trudne. Aby proces ten funkcjonował prawidłowo, konieczne byłyby szkolenia, ewentualne dodatkowe wynagrodzenia, a co za tym idzie - znalezienie na to funduszy. Zarząd Krajowej Rady Izb Rolniczych wskazywał, że brakuje odpowiednio przeszkolonych osób. Podkreślał również, że sołtysi odmawiają uczestniczenia w procesie szacowania, a wójt czy burmistrz lub prezydent nie mają żadnych możliwości prawnych. Dlatego przeniesie tego obowiązku na wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego, jak proponuje projektodawca, bądź na izby rolnicze jest po prostu koniecznością. Ale mamy i inny problem przy tym projekcie. Dotyczy on finansowania procesu szacowania szkód łowieckich. Jak czytamy w uzasadnieniu: „aby zapewnić na ten cel odpowiednią ilość środków w funduszu leśnym, proponuje się przesunięcie dotychczasowych zadań funduszu leśnego, polegającego na finansowaniu określonych działań parków narodowych, określonego w art. 58 ust. 3 pkt 4, z zadań obligatoryjnych do fakultatywnych”. W toku prac nad projektem w komisji minister środowiska tłumaczył, że środki, które powinny zostać przeznaczone na parki narodowe z zasobów funduszu leśnego, a w efekcie tej nowelizacji nie będą, uzupełniać ma narodowy fundusz ochrony środowiska, jednak nie ma żadnego przepisu ani aktu prawnego, który zabezpieczałby dane kwoty dla parków narodowych ze strony NFOŚ-iu. Jak powszechnie wiadomo, parki narodowe, które są najwyższą formą ochrony przyrody w Polsce, są permanentnie niedofinansowane. Dużym problemem w tym kontekście są bardzo niskie zarobki pracowników parków narodowych. Ponadto tego typu zmiany w prawie przyczyniają się do rozwoju niepokojącej tendencji w naszym kraju, która skutkuje tym, że nowe parki narodowe już nie powstają, a istniejące nie są odpowiednio chronione. Nie widzimy zatem możliwości poparcia tego projektu, który może skutkować osłabieniem parków narodowych. Konieczne jest dodanie przepisu lub stworzenie innej gwarancji, która bez cienia wątpliwości zabezpieczy środki dla parków narodowych w stopniu nie mniejszym niż dotychczas. Dla przypomnienia: fundusz leśny powstał na odtworzenie zalesień, np. po klęskach naturalnych. Zupełnie o tym nie pamiętamy i przeznaczamy te pieniądze na wszystko oprócz tego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Gromkie brawa.]]
Dziękuję. Pani poseł Urszula Pasławska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Kiedy kilka tygodni temu tutaj, na tej sali, zwracałam uwagę na błędy w procedowanej ustawie, na to, że jest niewykonalna, że sołtysi nie dadzą rady szacować szkód, że wprowadzicie ogromny chaos i bałagan, nikt ze strony rządzących nawet się nad tym nie pochylił. Szanowni państwo, to, że nie doszło do jakiejś wielkiej awantury w kwestii szkód łowieckich, to zasługa tylko i wyłącznie społeczników, myśliwych, którzy nie stosowali prawa, które państwo uchwaliliście. Kilka tygodni temu również minister Kowalczyk napisał, aby nie stosować ustawy, którą kilka tygodni wcześniej sami przedstawiliście i nad którą procedowaliście. Mam takie mocne przekonanie, że państwo nie macie na to pomysłu, że chcecie incydentalnie, każdorazowo zmieniać ustawę Prawo łowieckie. I co najgorsze, oszukaliście rolników. W ciągu prawie 2,5 roku były trzy ustawy, właściwie trzy propozycje dotyczące szacowania szkód, ale tych ustaw było znacznie, znacznie więcej. Przypomnę, że najpierw państwo obiecali utworzenie funduszu odszkodowawczego. Urzędnicy wojewody mieliby szacować szkody łowieckie. To miało kosztować ok. 150 mln zł. W związku z tym zadaję sobie pytanie, skąd się wzięło tych 10 mln zł, skąd taka wysokość kosztów, które dzisiaj mają ponosić ODR-y. Ma to kosztować ok. 10 mln. Skąd wynika taka duża różnica? Urzędnicy wojewody - 150 mln, pracownicy ODR-u - 10 mln. Chcę też powiedzieć, że oszukaliście państwo myśliwych. Na wybory w 2015 r. szliście pod sztandarami obrony polskiego wzorowego modelu łowiectwa. I możecie sobie pogratulować, bo w tym roku pierwsza próba zamachu na polskie łowiectwo okazała się nieudana. Nie wiem jednak, czy jest ona ostatnia. Pan minister Jurgiel już zapowiedział, że będzie się domagał likwidacji Polskiego Związku Łowieckiego. Dlaczego? Dlatego, że nie potrafi poradzić sobie z afrykańskim pomorem świń. Miała być wymiana jakościowa ministrów w rządzie: wymieniono ministra prof. Szyszkę na ministra Kowalczyka. I tak sobie myślę, że przynajmniej z panem minister Szyszką można było podyskutować. Miał jakiś pogląd, miał jakąś linię. Można było nie zgadzać się z jego decyzjami, ale wiedział, do czego chce doprowadzić. Natomiast tutaj mamy do czynienia z jakimś chaosem. Dzisiaj jedna ustawa, za 3 minuty druga ustawa i udajemy, że tamtej ustawy nie było. Tak się prawa, szanowni państwo, przynajmniej nie powinno tworzyć. Cały czas potwierdzam, że ustawa, którą podjęliśmy w marcu tego roku, jest bublem. Została ona zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego przez posłów PSL, Kukiza i wielu innych posłów. Dzisiaj zmieniamy ustawę o szkodach łowieckich, ale w następnych miesiącach kolejny raz będziemy musieli zmieniać ustawę Prawo łowieckie, bo jest ona niekonstytucyjna, uderza w prawa rodzicielskie i samorządność organizacji społecznych. W związku z tym wydaje mi się, że jeszcze nie raz na tej sali będziemy rozmawiać na temat polskiego modelu łowiectwa. Na dziś likwidujecie państwo polską kynologię, polskie sokolnictwo, ale mam nadzieję, że w niedługim czasie wyrok Trybunału Konstytucyjnego zmusi was do zmiany decyzji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[A jak głosujecie?]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się troje państwa posłów. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Panie pośle, co jest przyczyną tego, że tak szybko nowelizujemy tę ustawę? Czy projektowana nowelizacja przyczyni się do sprawniejszego szacowania szkód? Czy przedstawiciele wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego podołają temu zadaniu? I dlaczego jest tak, że przy szacowaniu szkód nie musi być obecny rolnik? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie ma pana ministra rolnictwa, ale mam nadzieję, że poseł sprawozdawca odpowie na to pytanie, które zadawałem już kilkakrotnie. Chodzi o wakaty w ODR-ach. Jak tylko ustawa trafiła do Sejmu, napisałem pismo do ministra z takim samym pytaniem. Dotarły do mnie liczne głosy, że w ODR-ach nie ma pracowników, ludzie nie chcą tam pracować właśnie ze względu na bardzo słabe finansowanie. A teraz chcemy instytucji rządowej, w której brakuje pracowników, powierzyć bardzo ważną rzecz: szacowanie szkód. Jeżeli tam nie ma pracowników, to znowu będziemy mieć problemy z szacowaniem szkód, a na wsi będzie ogromne niezadowolenie. Bardzo proszę o informację o brakach w ODR-ach. Dziękuję.
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Anna Paluch, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim wystąpieniu klubowym słyszeliśmy utyskiwania, dlaczegóż to w ciągu 2,5 roku przedstawiliśmy aż trzy rozwiązania. W związku z tym mam pytanie do pani poseł. Dlaczego wy przez 8 lat swoich rządów nie przedstawiliście żadnego spójnego rozwiązania? Przecież rolnicy narzekają, narzekali od lat na brak odpowiedniego szacowania odszkodowań. Dlaczego państwo przez 8 lat nie kiwnęliście palcem w tym zakresie? [[Obiecaliście to państwo. A co państwo robicie teraz?]] Zechce pani, pani poseł, łaskawie wysłuchać. Ja słuchałam cierpliwie. Druga kwestia. Było pytanie, dlaczegóż to rozwiązanie z udziałem struktur wojewody ma kosztować 100 mln zł, a rozwiązanie z wykorzystaniem sił ODR-u ma kosztować tylko 10 mln zł. To jest oczywiste, pani poseł. To jest rozwiązanie bliższe gminom. W każdej gminie jest przedstawiciel ośrodka doradztwa rolniczego. Wojewodowie czy ich pracownicy musieliby jechać z daleka. Poszukujemy dobrego rozwiązania. Dlaczego nie chcecie współpracować z nami, tylko po prostu bijecie pianę? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: To było pytanie?]]
Dziękuję. Teraz poprosił o głos sekretarz stanu w ministerstwie... Pani minister nie chce zabrać głosu. Rozumiem, że przedstawiciele wnioskodawców również... [[Są, są.]] Tak? [[Jeżeli tylko pan marszałek pozwoli, to są.]] To krótko, panie pośle.
Będę się starał krótko. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałbym odpowiedzieć na kilka zarzutów, które tu padły, bo myślę, że te zarzuty są nieuprawnione. Dlaczego rolnik nie będzie przy szacowaniu? Drodzy państwo, gdybyście znali się troszkę na tym, jak działa w tej chwili szacowanie, tobyście wiedzieli o tym, że w tym momencie rolnik też nie musi być przy szacowaniu. To nie jest nowość i to jest dla dobra rolnika. Bardzo często bywa tak, że myśliwy jedzie w teren szacować, a rolnik pracuje. Jeżeli dobrze wyszacuje i rolnik się na to zgadza, to nie ma żadnego problemu, on nie musi tam być. Ważne, żeby to było dobrze wyszacowane. Tak to działa do tej pory. Nie rozumiem, dlaczego wy w tym momencie robicie larum wokół tego. Po prostu chyba chcecie tylko bić pianę i powiedzieć, że jest źle. Dlaczego nie gminy, nie sołtysi? Drodzy państwo, tu trzeba powiedzieć jasno, bo trzeba też mówić szczerze: myślę, że tak, było pewnym błędem to, że to byli sołtysi, że był obowiązek, żeby to byli sołtysi. Ale w niektórych gminach wójtowie rozwiązali to bardzo mądrze i w gminach wyznaczono pracownika. Gminy bardzo dobrze sobie radziły. Osobiście byłbym za tym, żeby pozostawić gminom to szacowanie - gminom, nie sołtysom. Myślę, że nie byłoby to wcale błędem. Ale wiemy o tym, że i Związek Gmin Wiejskich, i gminy się sprzeciwiły, nie chcą tego rozwiązania, dlatego szukamy następnego. Platforma Obywatelska mówi: izby rolnicze. Kochani, jeżeli sołtysi nie, bo pełnią rolę społecznie, to dlaczego mieliby dobrze to robić radni izb rolniczych, skoro też pełnią swoje role społecznie? Troszeczkę rozsądku w propozycjach. Ja rozumiem, że można być przeciwko, można proponować, bo jest do tego prawo, ale potrzeba w tym trochę rozsądku. Znowu Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe: pracujemy nad tym już trzeci raz w tej kadencji. Drodzy państwo, problemy z szacowaniem szkód są odwieczne, występują w wielu miejscach, choć nie wszędzie, to trzeba jasno podkreślić. Jest wielu myśliwych, którzy to robili dobrze, i nie było z tym problemów. Ale nawet jak myśliwy robił to dobrze, to pani wie, pani poseł, że był sędzią we własnej sprawie i nie było to dobrze odbierane społeczne. Przez wiele lat były skargi, nie zrobiliście nic. [[A co wy zrobiliście?]] Nikt się za ten problem nie wziął, a myśmy się wzięli i robimy. [[Będzie tak samo.]] Czy popełniamy błędy? Tak, może i popełniamy błędy, może sprawa sołtysów była tu niepotrzebna, ale szukamy rozwiązania, bo chcemy rozwiązać ten problem dla dobra rolników. [[Ale będzie tak samo, jak było.]] Polskie Stronnictwo Ludowe krzyczy, że jest dla rolników, a tak naprawdę to jest tylko grupą pilnowania swoich interesów, a nie interesów rolników. [[Wstyd, panie pośle.]] My dbamy o rolników i znajdziemy takie rozwiązanie, żeby było dobrze. Kukiz’15 - małe zarobki w ODR-ach. Racja, że są małe zarobki w ODR-ach, racja, że nie ma pracowników, że są etaty, ale że brakuje pracowników. Przecież tu wspieramy ODR-y, przecież dajemy 12 mln zł, które pójdą na wynagrodzenia w ODR-ach. Jeżeli są słabe, to powinniście poprzeć ten projekt. Panie pośle, pan nie powiedział, czy będziecie popierać, czy nie. Powinniście poprzeć, bo wspieramy ODR-y, tak jak chcecie. ODR-y trzeba wesprzeć w Polsce, bo zostały one popsute przez sejmiki, kiedy sejmiki przejęły ODR-y. Teraz musimy to naprawiać, to trzeba naprawiać. Następny pomysł: Dlaczego nie ARiMR? No tak, dlaczego nie ARiMR? Przecież można jeszcze wymyśleć wiele pytań: Dlaczego jeszcze nie ten, dlaczego jeszcze... ODR-y, dlatego że trzeba wesprzeć ODR-y, dlatego że ODR-y są w każdej gminie. W każdej gminie jest pracownik ODR-u, chyba że jest wakat. A jeżeli nie, to w każdej gminie powinien być pracownik ODR-u. I pomożemy tym, że będzie pracownik. Oszukaliście rolników, mówi PSL. Jeżeli mówimy o oszukaniu rolników, to większych oszustów dla rolników niż PSL nie było i nie będzie. To dopiero byli oszuści dla rolników i do tej pory są oszustami, dlatego że nic w tym temacie nie robili, nic nie chcieli ruszyć, bo pilnowali interesu myśliwych. A tutaj mówi pani: oszukujecie rolników. [[Panie pośle, co to za język?]] To po co pani poseł mówi takie rzeczy? Wy oszukiwaliście rolników przez wiele lat i my teraz musimy to naprawiać. Dlaczego było 150 mln w tamtym pierwszym projekcie, a teraz jest 10 mln? Dlatego, pani poseł, że pani może za mało wie na ten temat. 150 mln było razem ze szkodami, a teraz 10 mln to są koszty szacowania. Przecież jest różnica: koszty szacowania, a 150 mln to są koszty szacowania i szkód łowieckich. Po prostu trzeba się troszeczkę na tym znać. Pytanie, dlaczego tak szybko. Pan poseł Gwiazdowski pytał, dlaczego tak szybko. Dlatego, panie pośle, że sprawa sołtysów się nie udała. Trzeba jasno powiedzieć, że sołtysi nie byli przygotowani. Gdyby to były gminy, toby się to udało. Musimy to poprawiać. Przyznajemy się czasami do błędu, poprawiamy błąd, wyciągamy wnioski i idziemy do przodu, bo musimy służyć Polsce, bo jesteśmy tutaj dla Polaków i dla polskiego rolnika. Dlatego tak mocno to robimy. [[Oklaski]] I wszystko. Jeszcze ostatni pan, z Kukiza, pytał, dlaczego ODR-y. To już odpowiedziałem. Panie pośle, myślę, że jeżeli pan też uczciwie do tego podchodzi... W tamtej kadencji popsuto ODR-y, oddano je pod sejmiki, ODR-y były zniszczone, w ogóle sens ODR-ów, nie ma go w ogóle, jeżeli chodzi o cel ODR-ów. Trzeba to naprawić, żeby ośrodki doradztwa rolniczego, żeby doradca rolniczy zaniósł na wieś - oprócz tego, że zanosi wnioski i finanse, bo to jest potrzebne - wiedzę biologiczną, wiedzę technologiczną, bo to jest bardzo ważne. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze, żeby ośrodki doradztwa rolniczego i to, co poprzednicy popsuli, naprawić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Proszę o sprostowanie źle zrozumianej przez pana posła wypowiedzi.]] A pani była wymieniona? [[Nie wymieniałem żadnego nazwiska.]] [[Bardzo proszę, panie marszałku.]] To nie. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2551 i 2613). Proszę panią poseł Annę Paluch o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze, druk nr 2551. Wysoka Izbo! Ustawą z dnia 11 lipca 2014 r. Sejm dokonał zmiany przepisów regulujących zakres udzielania koncesji na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie węglowodorów zawartych w ustawie Prawo geologiczne i górnicze. W tej kadencji przepisy te były już poprawiane projektem poselskim z druku nr 364. Niestety dalej jest tam co naprawiać. Zidentyfikowano błędy uniemożliwiające prawidłowe prowadzenie postępowań administracyjnych w zakresie poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania węglowodorów. Należy także dokonać korekt dotyczących postępowania kwalifikacyjnego czy też projektowania robót geologicznych itp. Trzeba także skorygować przepisy przejściowe zawarte we wspomnianej już ustawie z dnia 11 lipca 2014 r. o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, które regulują problematykę koncesji udzielonych na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie ww. nowelizacji, w tym praw nabytych, np. prawa podmiotu, który odkrył i udokumentował złoże, do uzyskania koncesji na wydobywanie węglowodorów z tego złoża. Wysoka Izbo! Kolejna grupa przepisów dotyczy problemu tzw. koncesji 2020. Termin ważności większości koncesji wydobywczych na złoża węgla kamiennego i brunatnego wydawanych w latach 90. upływa około roku 2020. Zmiana terminu ich ważności powodowałaby konieczność przejścia całej procedury, tak jak w przypadku nowo wydawanej koncesji, co przy dużo bardziej skomplikowanych niż w latach 90. przepisach środowiskowych i uwarunkowaniach lokalnych mogłoby doprowadzić do zatrzymania wydobycia węgla kamiennego i brunatnego, a zasady racjonalnej gospodarki zasobami nakazują wykorzystanie do końca dostępnych złóż. Inne problemy rozwiązywane omawianą tutaj nowelizacją to m.in. swobodne prowadzenie badań geologicznych w polskiej części dna Morza Bałtyckiego, konieczność doprecyzowania przepisów w zakresie stwierdzania kwalifikacji zawodowych, uzyskiwanie dodatkowych wpływów za wydobycie gazu ziemnego z zawartością helu, który jest odzyskiwany na etapie przeróbki, i szereg innych problemów. Wysoka Izbo! Przechodzę do szczegółowej prezentacji, bardzo skrótowej oczywiście, bo mam niezbyt wiele czasu. W największym skrócie chciałabym parę tych rozwiązań omówić. W art. 1 omawianej tutaj nowelizacji wprowadza się zmiany do ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Zapis art. 10 ust. 1 rozszerza katalog złóż kopalin objętych własnością górniczą Skarbu Państwa o gazy szlachetne i pierwiastki ziem rzadkich. Do gazów szlachetnych stosuje się przepisy dotyczące węglowodorów. Zapis zmienianego art. 15 doprecyzowuje zasady korzystania z prawa pierwszeństwa, tzn. uprawnienia do wnioskowania do ustanowienie użytkowania górniczego. Jest to możliwe, jeżeli przedsiębiorca doprowadził do faktycznego rozpoznania złoża i podniósł rozpoznanie do kategorii umożliwiającej sporządzenie projektu zagospodarowania tegoż złoża. Jeżeli natomiast podniósł kategorię rozpoznania dla części tego złoża, nie ma prawa pierwszeństwa do całości. Z kolei w art. 23 ust. 1 pkt 1b przepisy stanowią, że poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz wydobywanie ich ze złóż w granicach obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej albo samo wydobywanie węglowodorów będzie wymagało opinii ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Ponadto w art. 23 dodano przepis nakładający obowiązek uzgodnienia udzielanej koncesji przez organ koncesyjny z ministrem właściwym do spraw gospodarki złożami kopalin. Jest tutaj pewna spójność i symetria z przepisami, chociażby z przepisami ustawy o Radzie Ministrów, która daje określone kompetencje ministrowi. Z kolei przepis art. 29 doprecyzowuje przesłanki odmowy udzielenia koncesji, które są sformułowane zbyt ogólnie. Jedną z tychże przesłanek jest np. sytuacja, gdy zamierzona działalność uniemożliwiałaby wykorzystanie obszarów morskich zgodnie z ich przeznaczeniem w planie zagospodarowania przestrzennego wód morskich. Przy zmianach danych podmiotu poddanego postępowaniu kwalifikacyjnemu nie będzie obowiązku ponownego przeprowadzania tego postępowania w przypadku drobnych, nieistotnych zmian. W przypadku istotnych zmian, takich jak dane identyfikujące podmiot, dane o strukturze własności, kapitału, źródła pochodzenia środków, postępowanie będzie przeprowadzane z urzędu wyłącznie w tym zakresie, który jest objęty zmianami, a podmiot będzie przekazywał tylko dowody potwierdzające okoliczności tychże zmian, a nie będzie musiał składać całego wniosku. To jest ułatwienie zarówno dla organu prowadzącego postępowanie koncesyjne, jak i dla przedsiębiorcy. Te zmiany zawarte są w art. 49b ust. 1, 3 i 5 oraz w art. 49a ust. 7. Inna z kolei zmiana. Wprowadza się drugą obok przetargu procedurę udzielania koncesji węglowodorowych open door, która pozwala na przeprowadzenie postępowania koncesyjnego na wniosek przedsiębiorcy. Ale jednocześnie, tak jak dotychczas, to minister wyznacza obszary, w przypadku których chce udzielić tejże koncesji. Procedura pozwala na oczywiste obniżenie kosztów wydawania koncesji, bo nie trzeba przygotowywać kosztownej informacji. Zmiany te zawarto w art. 49e oraz w dodawanych art. 49ea-49ee. Zmiany w art. 49j znoszą obowiązek posiadania przez operatora minimum 50% udziałów w ramach umowy o współpracy. Ułatwia to działanie przedsiębiorcom, a i tak operator pozostaje odpowiedzialny za realizację obowiązków koncesyjnych i ustawowych. Zmiany w art. 40za wprowadzają możliwość uzyskania jednej decyzji inwestycyjnej w przypadku złoża węglowodorów udokumentowanego jedną dokumentacją geologiczną i położonego na terenie minimum dwóch koncesji przyznanych albo jednemu przedsiębiorcy, albo stronom jednej umowy o współpracy. Ponadto rezygnuje się z zabezpieczenia składanego z tytułu niespełnienia lub nienależytego spełnienia warunków określonych w koncesji oraz finansowania likwidacji wyrobisk górniczych w przypadku wygaśnięcia, cofnięcia lub utraty mocy koncesji. Przedsiębiorcy boją się blokowania znacznych środków jako wadium i ograniczają zakres prac, bo wysokość wadium jest proporcjonalna do rozmiaru robót. Organ koncesyjny ma oprócz wadium inne środki nadzoru czy dyscyplinowania podmiotów. Opisane zmiany zawarto w art. 49h, 49v, 49x, 49zd, 49zf i 49zh. W wypadku przedłużenia terminu ważności koncesji wydobywczych dla złóż węgla kamiennego i brunatnego uzgadnianie zmian tych koncesji z wójtem, burmistrzem, prezydentem będzie zastąpione opiniowaniem przez ten organ administracji samorządowej. Nie będę omawiała szczegółowo wszystkich zmian zawartych w art. 1, powiem tylko, jako o ostatniej zmianie, że w art. 162 ust. 1 oraz w art. 162b-162f uchyla się przepisy dotyczące utworzenia i działalności systemu Geoinfonet, który miał ułatwić gromadzenie, udostępnianie i przetwarzanie danych geologicznych. Przypomnę, że upłynęły wszystkie możliwe terminy przewidziane na realizację tego projektu, a prace nad programem nie wyszły ze wstępnej fazy. Art. 2 projektu zawartego w druku nr 2551 wprowadza zmiany do ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej, konkretnie do art. 28 i 29 tej ustawy. Zmiany te mają na celu zapewnienie udziału ministrowi właściwemu ds. środowiska w procesie wydawania zezwoleń przez ministra gospodarki morskiej. Art. 3 z kolei omawianego projektu zawiera zmiany do ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Zmiany stanowią, że w przypadku wydłużania terminu obowiązywania koncesji na wydobycie węgla kamiennego ze złoża w ramach prowadzenia działalności w granicach obszaru górniczego wyznaczonego obowiązującą koncesją nie będzie stosowany wymóg uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Podobne przepisy są przewidziane dla węgla brunatnego i, przypomnę, będzie możliwe w przypadku węgla brunatnego wydłużenie koncesji do 6 lat. Wydłużenie będzie jednorazowe dla jednego i drugiego paliwa. Wprowadzenie tychże zmian jest uzasadnione racjonalną gospodarką złożami kopalin, tzn. dążeniem do wykorzystania całości dostępnych zasobów oraz zachowania ciągłości wydobycia. Art. 4 zawiera zmiany do ustawy z dnia 11 lipca 2014 r., tej już wielokrotnie przeze mnie powoływanej i dość krytykowanej ustawy, która miała uprościć, a niejednokrotnie bardzo skomplikowała sytuację i organu koncesyjnego, i podmiotów starających się o koncesję. Zmiany te mają na celu zapewnienie spójności przepisów normujących system koncesjonowania. Też nie będę tych przepisów tak bardzo szczegółowo omawiać, nie ma na to czasu. Skoncentruję się jeszcze na przepisach przejściowych. Te przepisy uwzględniają generalną zasadę stosowania przepisów dotychczasowych do postępowań, które zostały wszczęte, a niezakończone, ale od tej zasady są wyjątki, bo nie dotyczy to m.in. przepisu o złagodzeniu wymogów w zakresie ustanawiania zabezpieczenia, który obejmuje również dotychczasowe koncesje. Zgodnie z przepisem art. 12 - to jest jeden z przepisów przejściowych - dotychczasowe koncesje węglowodorowe zostaną dostosowane do wprowadzonych zmian przewidujących ułatwienia dla przedsiębiorców. Inne wyjątki od tej zasady, że obowiązują przepisy dotychczasowe, są także korzystne dla przedsiębiorców. Wysoka Izbo! Art. 19 z kolei zapewnia możliwość złożenia do dnia 31 grudnia 2018 r. wniosku o przekształcenie koncesji, o których mowa w art. 8 ust. 1 wspominanej już wielokrotnie ustawy z 11 lipca 2014 r., w koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie oraz wydobywanie węglowodorów. A art. 24 dotyczy przepisów wykonawczych, które zachowują moc do dnia wydania nowych przepisów na gruncie nowej ustawy, jednak nie dłużej niż 24 miesiące. Zgodnie z art. 25 ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 zmiana 57 lit. b. To jest ta zmiana, która odnosi się do tabeli opłat i mówi o opłatach za dodawane gazy szlachetne. Ten artykuł wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W największym skrócie omówiłam główne zmiany, które są zawarte w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Naturalnie komisja w toku swoich prac wprowadziła szereg poprawek redakcyjnych, legislacyjnych. Całość projektu jest zawarta w sprawozdaniu komisji w druku nr 2613. W imieniu komisji ochrony środowiska proszę o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 2613. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Czesław Sobierajski.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2551. Ma on na celu przede wszystkim zmniejszenie ponoszonego przez przedsiębiorców ryzyka inwestycyjnego związanego z poszukiwaniem, rozpoznawaniem, wydobywaniem węglowodorów ze złóż, przy jednoczesnym zabezpieczeniu interesu Skarbu Państwa, jak również zapewnienie skutecznego przedłużenia koncesji na wydobywanie węgla kamiennego oraz węgla brunatnego ze złóż, tzn. koncesji 2020. Pani poseł wspaniale to wszystko omówiła. Ponadto projekt rozszerza katalog kopalin objętych własnością górniczą o gazy szlachetne i pierwiastki ziem rzadkich, a także wzmacnia pozycję ministra środowiska w procesie wydawania pozwoleń na prowadzenie badań naukowych na polskich obszarach morskich. W projekcie dokonano również modyfikacji szeregu dotychczasowych rozwiązań będących konsekwencją doświadczeń w stosunku do ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Mimo że jako Prawo i Sprawiedliwość oczywiście popieramy projekt ustawy, to jednak zgłaszamy trzy ważne poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 54. Dodajemy ust. 1a. Chodzi o to, żeby nadzór górniczy ustalał faktycznie bezzwłocznie, jak niestety zdarzy się tragedia, w przedsiębiorstwach poszukujących i rozpoznających węglowodory ze złóż w granicach obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej, czyli niezwłocznie i faktycznie. Ponadto powyższa zmiana ma na celu dostosowanie brzmienia art. 184 ust. 1a ustawy do nomenklatury stosowanej w dyrektywie Unii Europejskiej 2013/30. Również ma ona na celu ograniczenie zaangażowania zasobów ludzkich i środków finansowych, jeżeli chodzi o organy nadzoru górniczego, by ustaliły przyczyny i okoliczności wypadków lekkich poprzez zespół powypadkowy powołany przez przedsiębiorcę. To jest istota tej poprawki. Druga poprawka dotyczy art. 49. Dodaje się ustęp z literą a. Tutaj chodzi o to, że obecnie występują różnice pomiędzy przepisami a postanowieniami dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Czyli musimy to dostosować do dyrektywy CCS. Chodzi o zatłaczanie dwutlenku węgla. Ta poprawka tego dotyczy. Nie omawiam jej szerzej, ale istota sprawy na tym polega. Następnie są poprawki do art. 55. Dodaje się tam zmianę piątą. Chodzi o to, że właśnie przedłużenie koncesji, jednokrotne wydłużenie dotyczy również siarki wydobywanej metodą otworową, łącznie w przypadku wydłużenia koncesji - racjonalna gospodarka złożem - oraz bez rozszerzania zakresu koncesji. To już było mówione. Tak jak zakłady kopalniane, Grupa Azoty, zakłady chemiczne siarki i inne mają koncesje do 2020. Proces jest tak pracochłonny, że są one zagrożone, że mogą nie zdążyć w tym czasie. Co by się wtedy stało? Ano po prostu przestałyby produkować. Czy sobie to możemy wyobrazić? No nie. A więc ta poprawka ma właśnie to wyeliminować, żeby rzeczywiście nie było tego zagrożenia. Nie chodzi tylko o te, ale też o inne przedsiębiorstwa. Te poprawki są precyzyjne i składam je na ręce pana marszałka.
Dziękuję.
Oczywiście popieramy ustawę w całości, z poprawkami, które zgłosiłem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Bogusław Sonik w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Przedstawiam opinię klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2551 i 2613. Przechodząc od razu do meritum sprawy, na pewno w dużej części czy nawet w większości ten projekt zasługuje na poparcie. Natomiast zasadniczy niepokój budzą dwie kwestie. Jedna, że do przedłużenia koncesji nie będzie potrzebna już decyzja dotycząca oddziaływania na środowisko. Tutaj już padły słowa, że dotychczasowe kopalnie działają na podstawie przepisów z początku lat 90. Przez ten czas wiele się zmieniło i wydaje się, że należałoby to uwzględnić. Drugi punkt, który budzi niepokój i do którego będę składał stosowną poprawkę, to art. 1 pkt 55, w którym zamiast dawnego trybu uzgodnienia z wójtem przy wydawaniu decyzji proponuje się tylko wydanie opinii przez wójta, która może być uwzględniona lub nie. Proponuję w poprawce, aby przywrócić poprzedni zapis, który mówi: wydanie decyzji inwestycyjnej wymaga uzgodnienia z wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta właściwym ze względu na miejsce wykonywania zamierzonej działalności; kryterium uzgodnienia jest nienaruszanie zamierzoną działalnością przeznaczenia lub sposobu korzystania z nieruchomości określonego w sposób przewidziany w odpowiednim artykule. Ponadto wnoszę kilka poprawek, które mają na celu poprawić legislacyjnie i logicznie niektóre punkty tej nowelizacji. Mianowicie w art. 1 po pkt 1 proponuję, aby dodać pkt 1a, który będzie brzmiał: metodami wspomagania wydobycia węglowodorów są: szczelinowanie, zatłaczanie płynów lub gazów w celu zwiększenia stopnia sczerpania złoża. Proponuje się w tej sytuacji wprowadzenie definicji metod wspomagania wydobycia węglowodorów, wskazując konkretnie, że są nimi szczelinowanie, zatłaczanie płynów czy gazów celem zwiększenia stopnia sczerpania złoża. W art. 1 proponuję skreślić pkt 19 i 20. Poprawka ta ma na celu skreślenie przepisów, zgodnie z którymi w ramach badania spełniania warunków przetargu, m.in. technicznej możliwości wykonywania działalności, oceniany ma być również zakres współpracy w opracowywaniu i wdrażaniu innowacji w poszukiwaniu, rozpoznawaniu i wydobywaniu węglowodorów ze złóż z jednostkami naukowymi, których listę prowadzi minister do spraw środowiska. Uzasadnienie tej poprawki jest takie, że przedsiębiorca starający się o koncesję i finansujący ze swoich własnych środków zakup koncesji, a później ewentualnie poszukiwanie czy wydobycie ze złóż, sam powinien decydować o doborze partnerów, w tym jednostek naukowych. Istnienie tzw. listy ministra środowiska traktuję jako nieporozumienie, biorąc choćby pod uwagę swobodę działania gospodarczego. Zmiany proponuje się też w art. 1 w pkt 37, gdzie mowa o art. 69. W uzasadnieniu tej zmiany mówi się, że w projekcie ustawy przewidziano podzielenie obecnie obowiązującej delegacji do wydawania przez ministra środowiska rozporządzenia dotyczącego m.in. wymagań w zakresie wykształcenia, kwalifikacji zawodowych w poszczególnych zawodach na dwa upoważnienia: dla ministra środowiska oraz ministra do spraw zarządzania złożami kopalin. Poprawka zakłada powrót do obecnie obowiązującej regulacji, tj. jednego rozporządzenia, z zastrzeżeniem, że wydawane będzie przez ministra środowiska w porozumieniu z ministrem do spraw złóż kopalin. I jeszcze dwie poprawki. Pierwsza dotyczy skreślenia pkt 38 w art. 1. Poprawka zakłada uchylenie dodawanego upoważnienia dla ministra do spraw gospodarki złożami kopalin i powrót do obowiązującej regulacji, tj. jednego rozporządzenia, z zastrzeżeniem, że wydawane będzie przez ministra w porozumieniu z ministrem do spraw kopalin. Proponuje się także zostawić w art. 1 w pkt 40 stare brzemiennie ustawy, bez wprowadzania dodatkowo obowiązku uzyskania w ramach zatwierdzenia projektu robót geologicznych opinii nowych instytucji, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, MON. Organ administracji geologicznej zawsze ma prawo zasięgnięcia jakiejkolwiek opinii i nie należy tego przerzucać na przedsiębiorcę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Krzysztof Sitarski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie projektu ustawy zmieniającej Prawo geologiczne i górnicze, druk nr 2613. Generalnie chodzi o regulacje dotyczące poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania kopalin ze złóż. Teraz nasuwa się refleksja, panie ministrze: wreszcie drgnęło i ja uważam, że to jest dobry kierunek. Na ten temat rozmawialiśmy także tutaj, w Sejmie, poruszaliśmy, poruszałem też osobiście kwestie koncesji, zagrożenia terminów koncesji. Ten problem został dostrzeżony. Poza tym wszelkie uwarunkowania, które są tutaj ujęte, po części wychodzą naprzeciw potrzebom przedsiębiorstw górniczych. Jak najbardziej należy się z tym zgodzić, żeby politykę surowcową państwa prowadzić w sposób właściwy, ale także w sposób ułatwiający funkcjonowanie zakładom górniczym w Polsce. Generalnie polityka open door, która tutaj jest stosowana, jak najbardziej wesprze także nowe inicjatywy, określenie eksploatacji metali ziem rzadkich, czego nie było wcześniej, też jest jednym z istotnych punktów. Uważam, że jedną z istotniejszych rzeczy... Wiadomo z praktyki, że samorząd lokalny nie zawsze rozumie potrzeby przedsiębiorstwa i wchodzi w niepotrzebne konflikty, których później koszt musi ponieść przedsiębiorca, nie samorząd, co miało już miejsce we wcześniejszych historiach. Opinia samorządu jest, ale niewiążąca, więc to jest też w miarę dobre rozwiązanie, bo trzeba się opierać na fachowej wiedzy osoby decyzyjnej w Ministerstwie Środowiska. Jak najbardziej nie mam zastrzeżeń do tego projektu. I jeszcze jedna uwaga: była tutaj kwestionowana możliwość wyznaczania przez ministerstwo ośrodków naukowych. Uważam, że polskie instytuty naukowe, polskie uczelnie z Głównym Instytutem Górnictwa na czele, jak mi się wydaje, jednostki wiodące, wiodące uczelnie powinny jak najbardziej uczestniczyć we wszelkich projektach koncesyjnych, a co za tym idzie - wydobywanie kopalin byłoby o wiele bardziej dokładne, lepszej jakości, w sposób właściwy, bez szkody dla środowiska. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2551, oraz sprawozdania komisji, druk nr 2613. Projekt ustawy ma na celu wprowadzenie zmian w zakresie uproszczenia przepisów, które - można powiedzieć - nastręczają wiele trudności w zakresie interpretacji lub uniemożliwiają prawidłowe prowadzenie postępowań administracyjnych i utrudniają tak naprawdę prowadzenie działalności w zakresie wydobycia i poszukiwania węglowodorów. Rząd chce również zmniejszyć ponoszone przez przedsiębiorców ryzyko inwestycji, co uważam za słuszne. Jeden z dobrych zapisów ustawy dotyczy możliwości uzyskania przez przedsiębiorców koncesji na wydobycie węglowodorów na swój wniosek, bez konieczności startowania w przetargu. Chce także zmniejszyć ponoszone przez przedsiębiorstwo ryzyko inwestycji. O tym mówiłam już wcześniej. Projekt doprecyzowuje przesłanki odmowy udzielania koncesji. Firma może jej nie dostać ze względu na bezpieczeństwo państwa. Chodzi o tzw. interes surowcowy państwa. Koncesji można również nie uzyskać w sytuacji, gdy zamierzona działalność uniemożliwiałaby wykorzystanie obszarów morskich Rzeczypospolitej zgodnie z ich przeznaczeniem wynikającym z aktów planistycznych. Ponadto projekt wprowadza drugą obok przetargu procedurę udzielania koncesji węglowodorowych na wniosek zainteresowanego. Będzie to możliwe, jeżeli obszar, którego wniosek dotyczy, nie jest objęty ogłoszeniem przetargowym. W zasadzie jednak możliwość istniała w polskim prawie już przed 2015 r. Pozwoliłam sobie również na zapoznanie się z raportem NIK z sierpnia 2017 r., z którego wynika, że Polska rzeczywiście nie określiła i nie prowadziła spójnej polityki koncesyjnej w zakresie poszukiwania i rozpoznawania złóż miedzi, węglowodorów, w tym również gazu łupkowego. Kolejnych koncesji udzielono w sposób nieefektywny, z opóźnieniami, z nadmierną uznaniowością. W efekcie nadal nie ma też wiarygodnych danych dotyczących potencjału złóż gazu łupkowego, co utrudnia prowadzenie realistycznej polityki surowcowej. Skontrolowany przez NIK obszar to jedna ze strategicznych sfer gospodarki. Zasobność złóż miedzi w Polsce szacowana jest na aż 28 mln t. Ma znaczenie dla niemal każdej gałęzi gospodarki i wielu obszarów życia codziennego. Z kolei poszukiwanie i pozyskiwanie z własnych źródeł ropy naftowej czy gazu ziemnego, w tym także gazu ze złóż niekonwencjonalnych, w szczególności gazu łupkowego, ma ogromne znaczenie dla perspektywy zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego. Ocena dotychczasowej działalności w zakresie udzielania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie zarówno złóż miedzi, jak i węglowodorów, w tym gazu łupkowego, wystawiona przez NIK kolejnym ministrom była negatywna. W swym raporcie NIK zwraca również uwagę, że o ile obszary wydobycia miedzi nie zmieniły się znacznie w kontrolowanym okresie, to radykalnemu zmniejszeniu uległ obszar objęty koncesjami na poszukiwanie gazu łupkowego. Tymczasem właśnie tendencja odwrotna - udostępnianie przedsiębiorcom kolejnych obszarów koncesyjnych - pozwoliłaby utrzymać wydobycie na odpowiednim poziomie oraz zwiększyć zakres prac poszukiwawczych. Gwarancją takiej pożądanej tendencji byłyby stabilna sytuacja prawna oraz sprawne i rzetelne postępowanie koncesyjne po stronie resortu właściwego do spraw środowiska. Tymczasem przepisy w kontrolowanym okresie zmieniały się kilkakrotnie. Resort rzeczywiście nie zabezpieczył w wystarczający sposób cywilnoprawnych interesów Skarbu Państwa w umowach o ustanowienie użytkowania górniczego w celu poszukiwania i rozpoznawania złóż ropy naftowej i gazu ziemnego oraz złóż miedzi. NIK przedstawiła swoje uwagi, które de facto są odpowiedzią na... Ta ustawa jest odpowiedzią na przedstawione przez NIK uwagi, co tylko cieszy i i wzmacnia państwa pozycję. Dlatego też, szanowni państwo, w imieniu klubu Nowoczesna jesteśmy za przyjęciem niniejszej ustawy, jednakże zwracamy uwagę na pewne kwestie. Uważam, że trzeba powiedzieć, iż procedowanie nad niniejszą ustawą określamy jako naganne. Wtorek, godz. 9 - komisja, godz. 16 - podkomisja. Tak naprawdę nie ma czasu na to, żeby można było przedyskutować ten projekt z ekspertami, co nie jest w zgodzie z budowaniem dobrego prawa. [[Dzwonek]]
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Są zapisy, które mogą pozostawać w sprzeczności z wolnością gospodarczą, i mówię tutaj o liście...
Bardzo dziękuję, wyczerpała pani czas.
...środowiska. Jesteśmy również...
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję.
Klub parlamentarny PSL - UED przychyla się do założeń zawartych w procedowanym projekcie ustawy. Ustawę traktujemy jako czysto techniczny zbiór przepisów, który reguluje i upraszcza formalności związane z wydobywaniem surowców kopalnych w Polsce. W kompleksowy sposób porządkuje kwestie związane z uzyskaniem koncesji na wydobycie węglowodorów, głównie gazu łupkowego, eksploatacją złóż bursztynu oraz przedłużaniem koncesji na wydobycie węgla kamiennego i brunatnego. Sporym ułatwieniem dla inwestorów będzie możliwość ogłaszania przez nich przetargów na rozpoznawanie i wydobywanie kopalin. Wprowadzenie wspomnianej procedury open door wpłynie pozytywnie na wydobycie gazu łupkowego, potencjalnej przyszłości polskiej energetyki. Obecnie przepisy odnoszące się do tego surowca znajdują się aż w 15 ustawach. Procedowane zmiany zapobiegną też wygaśnięciu w najbliższym czasie ponad połowy z obowiązujących dziś 65 koncesji na eksploatację węgla kamiennego i brunatnego. Popieramy więc intencję ujednolicenia przepisów Prawa geologicznego i górniczego ułatwiających przedsiębiorcom uzyskanie koncesji na wydobycie kopalin oraz dalsze prowadzenie inwestycji.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druki nr 2506 i 2615). Proszę panią poseł Halinę Szydełko o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, druk nr 2506. Projekt wpłynął do Sejmu 4 maja 2018 r. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 8 maja powyższy projekt ustawy do pierwszego czytania do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Dotychczasowe regulacje zawarte w ustawie umożliwiają obniżenie uposażenia posłów i senatorów, jeżeli ich zachowanie uniemożliwia pracę Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów, także w przypadku nieusprawiedliwionej nieobecności i braku uczestnictwa w posiedzeniach Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów oraz w przypadku zachowania posła lub senatora, które nie licuje z powagą Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego, dotyczy to jednak tylko sali posiedzeń. Analogicznie odnosi się to również do obniżenia i utraty prawa do diety parlamentarnej posłów i senatorów. Proponowane zmiany przewidują wyżej wymienione obniżenie uposażenia, a także diety parlamentarnej lub jej utratę w przypadku niegodnego zachowania posła lub senatora również poza salą posiedzeń, w szczególności dotyczy to posiedzeń odbywanych poza budynkiem parlamentu, a także posiedzeń komisji sejmowych czy zespołów parlamentarnych. Uregulowania te mają na celu zwiększenie prestiżu i powagi polskiego parlamentu, mocno nadszarpniętych przez niegodne zachowania. 4 czerwca odbyło się pierwsze czytanie w komisji. Komisja przyjęła cztery poprawki. Poprawki 1. i 3. doprecyzowują kwestie zachowań naruszających powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego nie tylko na ich posiedzeniach, ale również na posiedzeniach ich organów, tj. Prezydium Sejmu, Prezydium Senatu, Konwentu Seniorów, komisji sejmowych i senackich oraz Zgromadzenia Narodowego. Natomiast poprawki 2. i 4. rozszerzają zapis, że naruszenia w rażący sposób spokoju lub porządku dotyczą również terenu będącego w zarządzie Kancelarii Senatu. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania tego projektu na posiedzeniu w dniu 4 czerwca 2018 r. i rozpatrzeniu go na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2018 r. wnosi, aby Wysoki Sejm przyjąć raczył ten projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Andrzej Matusiewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przede wszystkim trzeba podkreślić znaczenie tego określenia: powaga Sejmu. To określenie było już zawarte w regulaminie Sejmu z roku 1991. Nie jest ono zdefiniowane w sposób ustawowy, w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, tak zresztą jak powaga sądu nie jest zdefiniowana w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie ze „Słownikiem języka polskiego” Witolda Doroszewskiego i zgodnie z pewną praktyką orzeczniczą, mam na myśli różnego rodzaju organy dyscyplinarne, powaga od strony podmiotowej to jest sposób bycia zrównoważony, opanowany. Od strony przedmiotowej to również nabyta pracą, zasługami zdolność rozstrzygania w sprawach, autorytet, prestiż. Ta powaga musi licować z miejscem, dotyczy to organu państwowego czy instytucji. W zależności od sytuacji są pewne standardy zachowań, które zasługują na to... Chodzi o to, żeby tak a nie inaczej zachowywać się w danej instytucji, mając na uwadze również godność osób i szacunek dla osób, które biorą udział w danym zdarzeniu, wypowiadają się w debacie publicznej, zabierają publicznie głos. Dlatego grupa posłów, których jestem przedstawicielem, uznała, że jest konieczna zmiana tych przepisów, chodzi o wprowadzenie do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora tych zmian, o których mówiła pani sprawozdawca, pani poseł Halina Szydełko. Na posiedzeniu komisji regulaminowej, ponieważ były różne zapytania rozszerzające zakres funkcjonowania tych przepisów, sprecyzowaliśmy dokładnie, że chodzi o zachowanie powagi Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego na posiedzeniach tych organów, ale również na posiedzeniach Konwentu Seniorów, Prezydium Sejmu, Prezydium Senatu. Jeśli chodzi o Zgromadzenie Narodowe, to do tej pory to zgromadzenie ma jedną komisję, Komisję Regulaminową. Druga zmiana wprowadza zapis dotyczący naruszenia swoim zachowaniem w sposób rażący spokoju lub porządku na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Senatu. Chodzi tutaj o takie zachowania, które naruszają porządek publiczny, jaki tu powinien panować, choćby ze względu na bezpieczeństwo nas wszystkich i osób trzecich. Zdarzały się różnego rodzaju incydenty, nawet ze strony posłów w stosunku do dziennikarzy. Na tej sali też mieliśmy przykłady zachowań, które nie powinny mieć miejsca, choćby okupację mównicy sejmowej. To wszystko po prostu powodowało... Nie było właściwych instrumentów, żeby te sprawy odpowiednio, w sposób dyscyplinarny regulować. W związku z tym przedłożono Wysokiej Izbie zmiany, które zapoczątkują późniejszą procedurę, gdy zakres tych przepisów już będzie uchwalony, chodzi o zmiany w regulaminie Sejmu. W imieniu [[Dzwonek]] klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o poparcie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Tomasz Głogowski, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie sprawozdania komisji dotyczącego zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, oczywiście stanowisko negatywne. Co wprowadza ta ustawa? Poszerza możliwość karania potrąceniem części pensji lub diety poselskiej za zachowanie naruszające powagę Sejmu nie tylko w czasie posiedzenia Sejmu, w sali obrad, ale na wszystkich posiedzeniach Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego, a więc na posiedzeniach komisji, Konwentu Seniorów, prezydiów komisji. Wprowadza także możliwość karania posłów za naruszenie w rażący sposób spokoju lub porządku na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu czy Kancelarii Senatu. Można by, szanowni państwo, pomyśleć, gdyby tylko przeczytać te nowe projekty ustaw, gdyby nie mieć wiedzy o tym, co się dzieje w Polsce w ciągu ostatnich 2,5 roku, że są to dobre zapisy, sensowne. Nikt pewnie nie miałby wątpliwości, że gdyby poseł przyszedł na posiedzenie komisji, wyjazdowe czy w Sejmie, w kiepskim stanie psychofizycznym, powinna być możliwość ukarania go. Gdyby ktoś doprowadził do jakiejś dziwnej sytuacji na terenie Sejmu, zagrożenia pożarowego, obraził pracownika Sejmu, panią pokojową, oczywiście także należałoby móc go ukarać. Ale mamy świadomość tego, co się dzieje w parlamencie. Karani są posłowie opozycji, w sposób radykalny zwiększane są możliwości przyznawania kar przez marszałka Sejmu. Ta ustawa idzie w tym kierunku, żeby za chwilę dokonać zmiany regulaminu Sejmu i w kolejny sposób móc karać parlamentarzystów. W ubiegłym tygodniu, kilka dni temu, podczas wystąpienia tutaj premiera Morawieckiego, które było jakąś wyjątkowo niegodziwą tyradą, bezprecedensowym przykładem zakłamania i agresji wobec każdego, kto myśli inaczej niż zakon Prawa i Sprawiedliwości, a także kpin z opozycji, kpin z zasad demokracji, kilka czy kilkanaście razy - pan marszałek dokładnie to policzył - zareagował jeden z parlamentarzystów opozycji, Sławomir Nitras. I tylko on został ukarany, chociaż debata w tym punkcie była bardzo gorąca i wiele osób zabierało głos. Teraz możliwości karania będą większe, ale chciałbym zapewnić tych, którzy myślą, że w ten sposób opozycja się przestraszy i że odbierze się jej głos, że nic takiego nie będzie miało miejsca. Naszym obowiązkiem jest mówienie o złych rzeczach, które robi ten rząd, o złym wpływie decyzji podejmowanych przez tę większość parlamentarną na Polskę. I nie wystraszycie nas odbieraniem pensji, obcinaniem diet parlamentarnych. Przy okazji referowania prac w komisji można dodać - może to jest drobna sprawa - że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych zostało zwołane w tej sprawie w trybie niezgodnym z regulaminem Sejmu. Art. 152 pkt 5 regulaminu Sejmu stanowi, że członkowie komisji powinni być zawiadomieni o posiedzeniu komisji co najmniej na 3 dni przed posiedzeniem, chyba że zostało ono zwołane w wyniku decyzji podjętych na posiedzeniu Sejmu. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w poniedziałek 4 czerwca, w ubiegłym tygodniu, i zostało przerwane prawdopodobnie po to, aby większość parlamentarna mogła dokonać zmian, usunąć wieloletnią wiceprzewodniczącą tej komisji, państwa koleżankę, która z powodu choroby była ostatnio nieobecna w parlamencie, w wyniku czego nie macie większości w komisji. Prace były kontynuowane 7 czerwca, ale informację o tym, że będą kontynuowane, uzyskaliśmy 6 czerwca, co było niezgodne z regulaminem Sejmu. Można powiedzieć, że w kontekście tego, co obecnie dzieje się w Polsce, jest to drobna sprawa, ale jeżeli komisja regulaminowa nie przestrzega regulaminu, to o czym możemy mówić. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wstyd.]] W czasie pierwszego czytania poddaliśmy druzgocącej krytyce pierwotne zapisy tego projektu. Jego lektura wskazywała jednoznacznie, że można byłoby karać parlamentarzystów za wszystko, za wszelkie zachowania godzące w powagę Sejmu, także prywatne. Pan poseł wnioskodawca zapewniał, że chodzi o takie zapisy, jakie są obecnie. Nie mieliśmy powodu wątpić w szczerość, ale co innego słyszeć, a co innego przeczytać w projekcie ustawy, tym bardziej że w uzasadnieniu ustawy była wersja pośrednia pomiędzy jednym wariantem a drugim, z której wynikało, że można karać za każde zachowanie wynikające z wykonywania mandatu posła, czyli także zachowanie na konferencji prasowej itd. Chciałoby się zapytać, co znaczy naruszenie w rażący sposób bezpieczeństwa i spokoju na terenie należącym do Kancelarii Sejmu. Czy np. można zinterpretować, że dostarczanie żywności protestującym byłoby takim rażącym naruszeniem lub w ostateczności nawet, nie wiem, zbyt ekspresyjna konferencja prasowa, na której podda się krytyce marszałka Sejmu? Troszeczkę oczywiście z tego kpię, aby pokazać, że jest to kolejny sposób na zakneblowanie ust opozycji, ale jest to próba, która będzie nieskuteczna i która pokaże po raz kolejny wyborcom, jakie są intencje partii rządzącej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Łukasz Rzepecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W naszej ocenie ten projekt jest projektem abstrakcyjnym i śmiesznym. Tak naprawdę od sprawdzania i ujawniania, od kontroli cywilnej tego, jak posłowie i senatorowie mają się zachowywać na sali plenarnej, są media. To media są czwartą władzą, która pokazuje, w tym sensie cywilnym, i sprawdza, kontroluje, jak posłowie się zachowują na sali plenarnej, jak zachowują się na terenie Sejmu, jak wykonują swoje obowiązki poselskie. Tak naprawdę, szanowni państwo, to nie od państwa kar nakładanych na parlamentarzystów, tylko od tego, jaki wizerunek pokazują media w gazetach czy w telewizji - zdecydowanie od tego - zależy jest to, jak posłowie się zachowują. Wówczas opinia publiczna widzi, czy dany poseł zachowuje się etycznie, czy nieetycznie, moralnie, czy niemoralnie, godnie, czy niegodnie w czasie pełnienia funkcji posła czy senatora. Jeżeli mamy w świadomości takie zachowania, które już widzieliśmy, jak wyjazd posła Karskiego czy posła Zbonikowskiego na Cypr, gdzie rozwalili oni meleks i zachowywali się w sposób nieetyczny... [[Podczas wyjazdu służbowego.]] ...to obrazuje to, jakie są zachowania posłów i jak zachowywali się posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę choćby zachowanie pani poseł Kruk kilka lat temu, kiedy niedysponowana zadawała pytania dziennikarzom i oznajmiała, że 2 dni temu miała urodziny. [[Oklaski]] [[Ha, ha, ha.]] I przykład dotyczący pana posła Andrzeja Pałysa, z innej opcji politycznej - Polskiego Stronnictwa Ludowego - który wychodzi przed Sejm i nie wie tak naprawdę, gdzie się znajduje, gdzie jest. Kolejny przykład dotyczy posła z Platformy Obywatelskiej pana Protasiewicza, który na lotnisku we Frankfurcie krzyczał: Heil Hitler. [[A może o Kukizie porozmawiamy?]] Takie czy inne zachowania są oczywiście zachowaniami nagannymi i nie do przyjęcia, ale to poprzez media tak naprawdę dowiadujemy się, że te zachowania miały miejsce. Wymienię choćby zachowanie jednego z orłów Prawa i Sprawiedliwości, posła Prawa i Sprawiedliwości, który publicznie kłamał, kłamie, że nie pobiera uposażenia, a jednak to uposażenie pobiera. Czy to jest zachowanie etyczne, czy zachowanie nieetyczne? [[Łamie powagę Sejmu.]] Wygląda na to, że narusza powagę Sejmu. Czy w takich przypadkach - mam tutaj pytanie do posła wnioskodawcy - kiedy posłowie jawnie kłamią, będą kary? Jeżeli tak, to wnoszę o karę dla posłów Prawa i Sprawiedliwości za to, że w kampanii wyborczej obiecywali, że nie będą podwyższać podatków, a kiedy rządzą, podwyższają podatki. Bo jednak kłamstwo wyrażone publicznie również jest naruszeniem powagi Sejmu. [[Głos z sali: To jest naruszenie powagi Sejmu.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A rozmawianie przez telefon przez marszałka podczas obrad jest godne?]] Mam jeszcze ostatnie pytanie, bo tak naprawdę ten projekt, tak jak wspomniałem, jest projektem, który w ogóle nie powinien mieć miejsca, bo nie tędy droga. Nie tędy droga, bo to jest tak naprawdę projekt, który uderza w nas wszystkich z tego też względu, że dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość rządzi, jutro może rządzić inna opcja polityczna, i takie instrumenty dawane partii rządzącej nie służą niczemu dobremu. My wszyscy powinniśmy wiedzieć, jak się zachować na sali plenarnej, jak się zachować na terenie Sejmu czy poza nim, bo przede wszystkim reprezentujemy naszych wyborców i zachowanie... to do nas należy przede wszystkim to, by zachowywać się moralnie, zachowywać się etycznie, a nie tak jak posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Bo jednak ta ustawa jest pokłosiem zachowania pana posła Pięty, o którym wiemy, jak na plaży się zachowywał, i czy to też... [[To nie Pięta, to Jackowski.]] Czy senator Jackowski, czy poseł Pięta - to już, że tak powiem, i tak z jednego środowiska politycznego. Ale reasumując, za chwilkę, jeżeli chodzi o tę ustawę, posłowie czy senatorowie będą musieli kosić trawę w garniturze, bo do tego, szanowni państwo, doprowadzicie, że każde zachowanie być może będzie podpięte pod to, czy poseł zachował się etycznie, czy jednak nieetycznie, czy nagannie, czy nienagannie. [[Dzwonek]] Dlatego też my jako Kukiz’15 zgłaszamy wniosek o odrzucenie w całości tego abstrakcyjnego projektu w drugim czytaniu. Proszę bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj ustawę, która powinna tak naprawdę nazywać się ustawą o tresurze posłów przez prezesa, bo trudno oprzeć się wrażeniu, że właśnie taki jest cel tej ustawy. Pan marszałek Kuchciński poczuł się kiedyś obrażony, kiedy poseł opozycji powiedział do niego: Panie marszałku kochany, natomiast nie widzieliście państwo nic zdrożnego, kiedy Jarosław Kaczyński z tej mównicy zwracał się do posłów opozycji, mówiąc: mordy zdradzieckie. Stosujecie po prostu podwójne standardy moralne na co dzień - to jest taka moralność Kalego - a dzisiaj chcecie oceniać, co jest zgodne z moralnością, co jest zgodne z powagą Sejmu, a co nie? Widać jak na dłoni, że chcecie po prostu tą ustawą stworzyć taki właśnie ustawowy bat na tych posłów, którzy rzetelnie, uczciwie recenzują obecny rząd. Kiedy ja słyszę, że politycy PiS-u mają oceniać, co jest godne, a co nie jest godne, to ja po prostu mam ciarki na plecach. Czy po tych zmianach godne będzie nazywanie polityków PiS-u obozem dojnej zmiany? Prawdziwe to będzie na pewno, ale godne w waszych oczach pewnie nie będzie. Czy po tych zmianach godne będzie nazywanie dublerami w Trybunale Konstytucyjnym trzech osób, które zostały bezprawnie wybrane na już obsadzone miejsca? Przecież to prawda, ale w oczach posłów PiS-u pewnie to będzie niegodne. Czy po tych zmianach godne będzie nazywanie sędziów, którzy zostali wybrani do KRS-u, PiS-owskimi nominatami? Prawdą to będzie, ale w oczach PiS-u pewnie godne nie będzie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, abyście stworzyli komisję godności poselskiej na czele z waszymi osobistościami od godności, a mianowicie panem Tarczyńskim i panią Pawłowicz w pierwszych szeregach. To będzie naprawdę bardzo dobre rozwiązanie. Tu absolutnie nie chodzi o godność Sejmu, tutaj wyłącznie chodzi o waszą wygodę. Tu chodzi o wygodę polityków PiS, którzy albo z powodu arogancji, albo z powodu swojego tchórzostwa nie mogą znieść uczciwego recenzowania ich działań. Boicie się niezależnych ocen, boicie się opinii ludzi, ale nie zmusicie nas do milczenia ani karami, ani kolejnymi groźbami, bo dalej będziemy mówili prawdę. A potem, jeśli trzeba będzie, będziemy płacili każdą karę, którą na nas nałożycie. Tresować to się możecie we własnym gronie, ale my żadną ustawą, żadną ustawą jako posłowie opozycji zastraszyć się nie damy. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt to nic innego jak próba zamknięcia ust opozycji demaskującej prawdziwe oblicze rządów PiS-u. Miał być pakiet demokratyczny, a jaki jest? Jest pakiet autorytarny. Na naszych oczach ze świątyni demokracji, jaką jest Sejm, robicie Sejm niemy. Za chwilę posłowie nie będą mogli nic powiedzieć, bo wszystko będzie łamaniem powagi Sejmu. Opozycję karcicie, nękacie i teraz kneblujecie jej usta nie tylko na sali plenarnej, ale również na posiedzeniach komisji czy Konwentu Seniorów, czy też na terenie będącym w zarządzie Kancelarii Sejmu. Jeżeli chcecie zachować powagę tej Izby, to na początku zacznijcie od siebie i oceńcie własnych posłów i ich postępowanie. Dlaczego nie wyciągniecie wobec nich żadnych konsekwencji? Bo z tego, co sobie przypominam, żaden poseł PiS-u nie został w tej kadencji ukarany, żaden nie dostał kary finansowej, a posłów opozycji już na palcach dwóch rąk niestety nie da się policzyć. Szanowni Państwo! Jeżeli chcecie być tymi cenzorami, to dlaczego nie ocenicie zachowania posła Tarczyńskiego, posłanki Pawłowicz czy posła Kaczyńskiego? Czy oni swoim zachowaniem nie naruszają powagi Sejmu? Bo w mojej ocenie, to oni przede wszystkim naruszają powagę Sejmu. Blokując nam usta, łamiecie podstawowe zasady demokracji. To kara wobec całej opozycji. Wam demokratyczne mechanizmy blokujące władzę stanowią przeszkodę w realizacji celów, które były wytyczone przez Nowogrodzką. Ale nawet nakładając na nas sankcje finansowe, największe kary finansowe, nie zamkniecie nam ust i dalej będziemy pracować po to, aby pokazywać tę waszą dojną zmianę, waszą hipokryzję. Tutaj mówiłem o tych przykładach waszych posłów, więc przytoczę tylko jeden cytat z posiedzenia komisji, na którym pani posłanka Pawłowicz powiedziała: Mam apel właściwie do tej części sali lewej, żeby opanowała chamstwo lewackie swojej przedstawicielki, która bez obrażania [[Dzwonek]] kogokolwiek nie potrafi po prostu mordy otworzyć swojej. Czy to jest obraza Sejmu? [[Oklaski]] Składam wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu, panie marszałku.
Pan poseł Piotr Zgorzelski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Można by powiedzieć krótko: dla swoich są wysokie nagrody, milionowe odprawy, apanaże, a dla opozycji - kary finansowe i opresja. Tak wygląda pakiet demokratyczny a la PiS. Dzisiaj mamy do czynienia z kolejnym odcinkiem tego żałosnego serialu, tylko pamiętajcie, szanowni państwo z Prawa i Sprawiedliwości, że nie będziecie rządzić do końca świata. Prędzej niż wam się wydaje staniecie się beneficjentami tych bzdurnych przepisów, a wtedy będzie bolało. Powyższy projekt to nic innego jak kolejne narzędzie nacisku marszałka Sejmu z PiS oraz Prezydium Sejmu w większości z PiS przeciw demokratycznie wybranej opozycji. Znane są powszechnie wypowiedzi pana marszałka Kuchcińskiego dotyczące wojskowości w polskim parlamencie albo odszczurzania Polski. Czy takie wypowiedzi też będą podpadały pod naruszanie godności posła i senatora? Filozofia PiS ograniczania praw obywatelskich, spisywania przez policję osób, które zadają pytania na spotkaniach wyborczych z posłami, to przejaw odgradzania się władzy od obywateli. Sejm przez ponad miesiąc stanowił oblężoną twierdzę. Odgradzano korytarze, zamykano wejścia, wszystko w obawie przed suwerenem. Suwerenem, o którym zawsze można mówić, że z jego woli niszczycie sądy czy z jego woli budujecie prywatną armię oraz strzelnice. Symptomatyczne jest, że nie potraficie słuchać, co szczególnie przejawia się w odrzucaniu wszelkich wniosków opozycji, uniemożliwianiu zadawania pytań, których nie chcecie usłyszeć. Początek dzisiejszego posiedzenia Sejmu to najlepszy przykład, że cenzura wróciła. To, co Polacy pamiętają sprzed 1989 r., mogą ponownie odczuć, a ci młodsi zobaczyć, jak wyglądał PRL, gdzie Sejm jest fasadowy, rząd jest fasadowy, kiedy telewizja rządowa sieje propagandę sukcesu, obrażając oponentów rządu, kiedy wreszcie można odwołać podobno najlepszego premiera III RP w ciągu jednego dnia. Powyższy projekt wpisuje się w waszą politykę karania, wprowadzania kar finansowych dla opozycji, podczas gdy wasi, czyli posłowie z PiS, obrażają ludzi, pokazują środkowy palec, krzyczą i ubliżają innym, pobierając wielotysięczne nagrody, nie mówiąc już o radnych, którzy dostają milionowe pensje ze spółek Skarbu Państwa. Po prostu wstyd. Znamienne jest, że w obecnej kadencji ani jedna kara nie została wymierzona posłowi PiS. A może przypomnę, bo to zacna postać w okresie PRL, nawet prokurator za czasów minionego systemu, a dokładniej przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o zgrozo, porównywał swoich oponentów do szczurów. Projekt stanowi kolejne już narzędzie z waszego pakietu demokratycznego. Będziecie karać, karać finansowo, jeszcze chwila i będziecie zamykać opozycję, jak robił to Piłsudski, a przecież cały czas odwołujecie się do jego spuścizny. Panie Marszałku! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów jednoznacznie będzie głosował przeciw tym szkodliwym zmianom. [[Oklaski]]
Dziękuję. Do pytań zgłosiło się dwóch panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Pierwszy pan poseł Michał Szczerba, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myśleli, myśleli i wymyślili straszak na opozycję. A co z tego wyjdzie, panie marszałku? Kapiszon. Kapiszon, bo opozycja się nie przestraszy, bo opozycja w tej kadencji jest coraz bardziej świadoma swoich praw. Jest świadoma tego, że łamiecie konstytucję, jest świadoma tego, że łamiecie ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest świadoma tego, że nie może zadawać pytań, nie może uczestniczyć w dyskusjach, nie może uzasadniać poprawek, nie może interweniować, że uniemożliwia się jej zadawanie trudnych pytań. Dokręcacie śrubę, naruszacie standardy, obyczaje, praktykę parlamentarną. Ten projekt jest kierowany do opozycji i przygotowany jest przez PiS. Wy będziecie go stosować, my będziemy się z was śmiać. [[Dzwonek]] Zostanie kapiszon. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach została nałożona kara finansowa na posła opozycji pana Sławomira Nitrasa, ale on nie był jedyny. Przewodnicząca klubu Nowoczesna Kamila Gasiuk-Pihowicz również została ukarana finansowo. Za co? Za łamanie powagi Sejmu, ale tak naprawdę pan marszałek nie umiał wytłumaczyć, za co konkretnie pani przewodnicząca została ukarana. Sejm mamy coraz rzadziej, ale pan marszałek karze nas coraz częściej. Dochodzimy tutaj do absurdalnej sytuacji, która nie powinna mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa. W dodatku mówicie, że zmiany te mają na celu zwiększenie prestiżu polskiego parlamentu. Nie wiem, jak uniemożliwianie wypowiedzi posłom ma się do tych lepszych standardów polskiego parlamentaryzmu. Wydaje mi się, że te zasady, ten parlamentaryzm jest coraz słabszy. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Matusiewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel wnioskodawców chciałem się pokrótce ustosunkować do tych wystąpień, gdyż ten projekt to nie jest bat na opozycję, jak tu państwo twierdzicie. Mówicie, że on będzie zamykał usta. Możecie krytykować... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Boicie się trudnych pytań.]] ...jeżeli chcecie, macie do tego podstawy, możecie krytykować rząd, możecie nas krytykować, ale róbcie to w sposób godny tej sali, godny debaty parlamentarnej. Chcę tutaj podkreślić... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Tarczyński, Pawłowicz.]] Właśnie nawet takie zachowania - teraz mi przeszkadzacie w wystąpieniu. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A Terlecki rozmawia przez telefon.]] To jest też po prostu zupełny brak kultury osobistej pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Rozmawia przez telefon pan marszałek.]] Ma to miejsce również w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, non stop tak jest. Wiele tutaj padło zastrzeżeń po prostu demagogicznych. Mogę powiedzieć tak: występowałem w różnych gremiach, wiele razy byłem na zjazdach adwokatury, prowadziłem zgromadzenia izby, byłem na różnych zebraniach przedstawicielskich, w związkach sportowych i spółdzielczych, byłem przewodniczącym sejmiku, trzy kadencje wiceprzewodniczącym w samorządzie województwa, dwie kadencje w radzie miasta, kadencję w Senacie, ale tak niskiego poziomu kultury dyskusji, debaty, jak na tej sali... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale niektórych posłów.]] Niektórych posłów, również z naszego klubu. Również z naszego klubu - ja się nie boję tego powiedzieć. [[Głos z sali: Brawo.]] Takich zachowań nie powinno być. Po prostu wszyscy powinniśmy zadbać o prestiż tej sali i o to, żeby nasze wystąpienia tutaj, jak również w organach Sejmu, Senatu, w komisjach, były odpowiedniej klasy, a tak niestety nie jest. Pan poseł Rzepecki. Panie pośle, pan się pomylił. Chodzi o to, że ta ustawa dotyczy tylko zachowań posłów na posiedzeniach komisji, Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów, Komisji Regulaminowej Zgromadzenia Narodowego - bo jest jedna taka komisja. Tutaj, na tej sali, pan podaje przykłady wystąpień posłów. Wie pan, pan jest młodym posłem, jest pan młodym człowiekiem i wydaje mi się, że przy ocenie tych osób i ich zachowań w przeszłości pan powinien być ostatnią osobą, która to wypomina. Powinien pan być po prostu bardziej powściągliwy w tych ocenach, zwłaszcza że pewnie pan nie wie wszystkiego o tym, w jakich sytuacjach miało to miejsce. Myślę, że to akurat nie jest miejsce do tego, żeby pan oceniał tych posłów, pewne ich zachowania z dalekiej czy niedalekiej przeszłości. Jeśli chodzi o tego rodzaju stwierdzenia jak „tresura posłów”, „dojna zmiana”, „dublerzy w Trybunale Konstytucyjnym”, „PiS-owscy nominaci”... Nie ma dublerów w Trybunale Konstytucyjnym. Dublerzy, pani poseł, to są czasem w grach zespołowych. Wie pani, to są tacy zawodnicy, którzy wchodzą na zmianę. To są dublerzy. A tam są sędziowie, którzy zgodnie z przepisami odpowiednich ustaw...
Panie pośle, proszę do rzeczy, bo pan odchodzi od tematu.
...ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zostali wybrani przez Sejm. Te określenia, proszę pani, są wysoce niewłaściwe, podobnie jak to: ˝w KRS-ie PiS-owscy nominaci˝. Pani po prostu obraża tych ludzi. To Sejm ich wybrał, a że państwoście nie głosowali, to państwa sprawa. [[Głos z sali: Ha, ha, ha.]] Krajowa Rada Sądownictwa może być wybrana w sposób określony w ustawie. Jest stosowny przepis w konstytucji i mieliśmy prawo w taki, a nie inny sposób wybierać Krajową Radę Sądownictwa, bo najwyższy czas, żeby sędziowie przestali wybierać się sami, jak to jest od 1989 r. Reasumując, uważam, że ten projekt spełni swoje zadania, ale dopiero wtedy, kiedy zostanie uzupełniony zmianą w regulaminie Sejmu, która to zmiana będzie procedowana, jak ustawa zostanie już uchwalona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. [[A sprostowanie?]] W związku z tym, że zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania nad tym wnioskiem bez odsyłania go do komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprostowanie.]] Pani poseł, to już nie jest czas na dyskusję. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Zostałam wymieniona z imienia i nazwiska.]] Ale to było w odpowiedzi na pytania. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Zostałam wymieniona z imienia i nazwiska. Chciałabym sprostować to, co źle zrozumiał pan poseł Matusiewicz.]] Nie ma już takiej możliwości, zamknęliśmy ten punkt. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku...]] ...Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Zostałam wymieniona z imienia i nazwiska i chciałabym sprostować.]] ...o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wniosek formalny.]] ...do zbadania prawidłowości i legalności działań... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek formalny.]] Niech mi pani nie przeszkadza, dobrze? [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A czy mogę zgłosić wniosek formalny zgodnie z regulaminem?]] ...do zbadania prawidłowości i legalności działań... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wniosek formalny zgłaszam, panie marszałku.]] ...oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, zgłaszam wniosek formalny. On jest poza kolejnością.]] ...w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek formalny.]] Pani mi przerywa w trakcie czytania. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Zgłosiłam wcześniej wniosek o sprostowanie. Zostałam wymieniona z imienia i nazwiska.]] Pani poseł, skończę czytać i będę rozmawiać z panią poseł. Pani kolejny raz przerywa mi w czasie... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie. Panie marszałku, zgłosiłam wniosek o sprostowanie...]] Pani poseł, zwracam pani uwagę, że zakłóca pani porządek obrad. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Zgłaszam wniosek formalny, panie marszałku.]] Zgłosi go pani wtedy, gdy skończę czytać. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Zgłosiłam wcześniej wniosek o sprostowanie i teraz wniosek formalny.]] To chwileczkę pani poczeka. [[Głos z sali: Niech pani zaczeka te pół minuty.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego (druki nr 2475 i 2604). Teraz proszę złożyć wniosek. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: O sprostowanie - to był pierwszy, który zgłosiłam. A teraz zgłaszam wniosek formalny.]] Wniosek formalny proszę zgłosić na piśmie. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Za chwileczkę przedłożę go na piśmie.]] Dobrze.
Panie Marszałku! Chciałabym zgłosić wniosek formalny o kilkuminutową przerwę, aby...
Pani żartuje. Teraz będziemy głosować nad ogłoszeniem przerwy?
Panie marszałku, proszę mi dać uzasadnić mój wniosek.
Nie ma takiej możliwości, żeby teraz głosować nad ogłoszeniem przerwy.
No właśnie, bo boicie się prawdy po prostu.
Proszę opuścić mównicę.
Ta ustawa jest po to, żeby nas kneblować. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Proszę pana posła Wojciecha Szaramę o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Gratuluję, panie marszałku. To najlepszy dowód.]] Pani poseł, na podstawie art. 175 ust. 2a regulaminu Sejmu stwierdzam, że swoim zachowaniem na sali posiedzeń naruszyła pani powagę Sejmu. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie, no to jest żart. Pan ośmiesza parlament.]] Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza upoważniła mnie do przedstawienia sprawozdania o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego, druk nr 2475. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia komisji były omawiane dwa projekty, ponieważ w celu wyjaśnienia spraw związanych z niezapłaconym podatkiem, z wyłudzonym VAT-em, z niezapłaconym podatkiem akcyzowym zostały zgłoszone właśnie dwa projekty. Komisja w głosowaniu uznała, że procedowany będzie projekt z druku nr 2475. Najważniejszą poprawką, którą komisja przyjęła na skutek sugestii Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego jest wyznaczenie okresu, jaki ma być badany przez komisję. Tak więc tytuł uchwały, zgodnie z propozycją komisji, powinna brzmieć: w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. Tak więc zakres działania komisji został uściślony. Ta zmiana nazwy komisji jest jednobrzmiąca z przepisem art. 1, który mówi o zakresie działania komisji. Pozostała część uchwały zaproponowanej w druku nr 2475 nie uległa już większym merytorycznym zmianom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wobec sprawozdania Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 2604. Powołana Komisja Śledcza będzie miała za zadanie zbadać i przenalizować zaniedbania, zaniechania i niekompetencję ekipy rządzącej naszym państwem w latach 2007–2015. Pragnę podkreślić, że rządy koalicji PO - PSL doprowadziły do tego, że w kraju doszło do wyłudzenia z tytułu VAT ponad 250 mld zł. Roczne straty z tytułu VAT-owskich wyłudzeń, karuzeli itp. wynosiły 30–50 mld zł. Ta kwota jest wyższa, niż ta potrzeba na realizację programu 500+ przez rok. Pragnę jednocześnie przypomnieć, że gdy w 2007 r. Platforma obejmowała rządy, luka wynosiła według szacunków 5%–9%, a Polska była jednym z liderów w Unii Europejskiej w zakresie skuteczności realizacji dochodów z VAT. Natomiast gdy po 8 latach koalicja PO - PSL oddawała władzę Prawu i Sprawiedliwości, to zachodziło zupełnie odwrotne zjawisko. W ciągu 8 lat luka urosła do poziomu ponad 23%, a szacuje się, że nawet do ponad 27%. Poprzednio rządzący tak jakby nie zauważali gwałtownego wzrostu rozbieżności pomiędzy teoretycznymi a rzeczywistymi wpływami z podatku VAT ani nie podejmowali żadnych działań, nie szukali rozwiązań prawnych, aby ten proces zatrzymać. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego tak się działo? Kto decydował o tym, że przez 8 lat nie prowadzono realnej walki z oszustami podatkowymi, mafią VAT-owską, a zwłaszcza z przestępstwami karuzelowymi oraz szarą strefą w handlu paliwami? Kto pozwalał na okradanie całego społeczeństwa? Rządy Prawa i Sprawiedliwości pokazują, że to, czego nie dało się zrobić w latach 2007–2015, udaje się zrobić teraz. Szybkie i skuteczne działania naszego rządu, polegające na prowadzeniu bezwzględnej walki z aferami VAT-owskimi, realne działania legislacyjne, pakiet paliwowy, jednolity plik kontrolny, ostrzejsze sankcje karne, reforma administracji skarbowej plus rosnące PKB, wpłynęły na znaczący wzrost dochodów budżetu państwa z tytułu podatku VAT. Wyraźnie wskazują na to dane. Dochody państwa z tytułu tego podatku wzrosły w 2017 r. o 30 mld zł względem roku 2016, a o 44 mld - względem roku 2013. To, co wydawało się niemożliwe, staje się możliwe. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W komisji ma zasiąść dziewięć osób. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość deklaruję pełne wsparcie dla powstania i skutecznego działania Komisji Śledczej, która będzie wyjaśniać, dlaczego i jak w latach 2007–2015 wszyscy Polacy byli okradani przez VAT-owskich oszustów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Najwyższa Izba Kontroli prezentowała informację o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2017, w tej części, za którą odpowiada minister finansów, części 19. W zasadzie od Najwyższej Izby Kontroli dowiedzieliśmy się, że kolejni ministrowie z rządu PiS: Paweł Szałamacha, Mateusz Morawiecki i Teresa Czerwińska, opóźnili o 2 lata wprowadzenie centralnego rejestru faktur, czyli rozwiązania, które pozwala skorelować moment wystawienia faktury z je przesyłem na serwer administracji podatkowej i udostępnieniem na konto podatkowe nabywcy usługi lub towaru. W opinii wielu ekspertów to rozwiązanie informatyczne jest najbardziej efektywnym sposobem na uszczelnienie systemu podatkowego. To zresztą rekomendował zespół powołany przez pana ministra Mateusza Szczurka, zespół ds. zwalczania przestępczości związanej z podatkiem VAT. Dlaczego kolejni ministrowie finansów w rządzie PiS pozwolili na to, żeby miliardy złotych wypływały z budżetu państwa w 2016 r., 2017 r. i 2018 r.? W 2018 r. też, bo póki co spółka Aplikacje Krytyczne, która miała tenże system wprowadzić, nie zrobiła nic, zmienia się tam tylko kolejny prezes, jest już chyba trzeci, z całym zarządem. Gdyby nie to, dla osób z niepełnosprawnościami byłoby nie po 500 zł, ale po 1000 zł. Jestem przekonana, że opinia publiczna powinna dowiedzieć się, dlaczego PiS po wkroczeniu do Ministerstwa Finansów pod koniec 2015 r., zamiast kontynuować projekt z funduszy unijnych e-podatki, projekt, który pozwalał na realizację informatycznych rozwiązań uszczelniających pobór podatku PIT, CIT i VAT, zamiast kontynuować te projekt, powołał spółkę celową Aplikacje Krytyczne; miał to być istny cud-miód. Miała ona natychmiast, bardzo szybko zrealizować ten projekt i już za parę miesięcy mieliśmy mieć centralny rejestr faktur. Niestety efekt jest taki, że spółka nie zrobiła nic, jedynym jej sukcesem jest to, że kosztowała nas, panie pośle, polskich podatników, 13 mln. Tyle kosztowali kolejni prezesi, ich wynagrodzenia, odprawy, bo nic więcej w spółce się nie wydarzyło. Drugim efektem działania PiS w Ministerstwie Finansów jest uśmiercenie programu e-podatki, czyli programu uszczelniającego pobór podatków. Niedawno minister Czerwińska oddała 80 mln zł, które były przeznaczone na ten projekt, bo Ministerstwo Finansów pod rządami PiS nie jest w stanie go zrealizować. Dlatego Platforma Obywatelska składa poprawkę, która sejmowej Komisji Śledczej pozwoli przeanalizować, dlaczego rząd PiS w latach 2016–2017 wybił zęby administracji skarbowej, wprowadzając KAS, czyli jeden wielki chaos, i dlaczego zrezygnował z szybkiego wprowadzenia centralnego rejestru faktur. I nie opowiadajcie państwo bajek o spektakularnych sukcesach w uszczelnieniu, bo tak naprawdę macie porażkę, a nie sukces. Wystarczy porównać dynamikę PKB z dynamiką przyrostu dochodów z VAT-u, nałożyć na to strukturę PBK, nałożyć na to bilans handlowy, jeśli pan poseł wnioskodawca Horała w ogóle wie, o czym mówię, i wtedy okaże się, że uszczelnienie to nie 30 mld, o których opowiada premier Morawiecki, to co najwyżej 8 mld. I teraz uwaga: z tych 8 mld 6 mld to jest odroczony efekt działań Platformy Obywatelskiej. Możecie sobie to przeczytać w wieloletnim planie finansowym państwa z 2014 r., bo wyliczyliśmy efekty naszych działań. Zachęcam do lektury. Natomiast 2 mld to może być efekt waszych działań, ale chyba nie ma czego gratulować... [[Głos z sali: Dobre i to.]] ...i nie jest to jakiś spektakularny sukces. Wy jeszcze o tym nie wiecie, ale wasza minister finansów już wie. Dlatego wysłała do wszystkich izb skarbowych list, w którym pyta, co się dzieje z VAT-em. W I kwartale 2018 r., chociaż PKB wzrósł o ponad 5%, to dochody z VAT-u tylko o 0,5%. Takie jest wasze uszczelnianie, a wy zamiast wziąć się do roboty, [[Dzwonek]] strzelacie ze ślepaków i tylko robicie propagandowy huk, nic więcej. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Jakubiak, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa podatków w Polsce to nie jest tylko kwestia VAT-u, ale również akcyzy. Wtedy, we wrześniu zeszłego roku, kiedy Kukiz’15 jako pierwszy składał projekt powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyłudzeń VAT i akcyzy, byliśmy sprowokowani oświadczeniem jednego ze związkowców, który powiedział, że wręcz dostali polecenie od jednego z prominentnych ministrów do spraw ceł, żeby nie kontrolować cystern paliwowych. Wstrząsnęło mną to strasznie, bowiem to jest jeden z generatorów zysków w Polsce. Paliwa są bardzo newralgicznym elementem, generującym zyski zarówno spółek takich jak Orlen, jak i zwykłych przedsiębiorców, bowiem paliwa są albo drogie, albo tanie z jakichś przyczyn. Natomiast jeżeli chodzi o sytuację VAT-u, to chcę powiedzieć, że z pewnym niedowierzaniem przyjmuję fakt, że jednak z projektu uchwały wycina się okres 2016–2017, a poprzez to wyrzuca się do kosza na śmieci projekt Kukiz’15, mimo że jest bardzo zbieżny z projektem Prawa i Sprawiedliwości, a wyrzuca się go tylko i wyłącznie dlatego, że są właśnie te lata: 2016 i 2017. Kukiz’15 stoi na stanowisku, że wyłudzenia VAT to jest problem dotyczący przestępczości, a nie polityki. My chcemy uzdrowić państwo polskie, tak aby nikt w przyszłości nie mógł wyłudzać VAT-u, a ci, którzy doprowadzili do tego, żeby można było ten VAT wyłudzać, odpowiedzieli przed Trybunałem Stanu. Jeżeli zostanie to udowodnione, jeżeli ten fakt znajdzie w dochodzeniu komisji potwierdzenie, to takie czynności będą podejmowane, ale z góry niczego nie zakładamy. Powiem więcej: problem dotyczący VAT-u jest problemem europejskim, bowiem jest to chory podatek, bardzo skomplikowany. Życzę całej Unii Europejskiej, żeby jak najszybciej od tego idiotycznego pomysłu - podatku pośredniego - odstąpić. Proszę państwa, Kukiz’15 poprze tę uchwałę o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej, bowiem chcemy doprowadzić do wyjaśnienia całej tej sytuacji. My nie mówimy tutaj o 800 mln, tak jak w przypadku Amber Gold, tylko mówimy o miliardach, które na oczach całego państwa polskiego oraz wszystkich, milionowych rzesz urzędników były wyprowadzane. To jest fakt chyba niepodważalny. Wszyscy wiemy, że ok. 200, a z cłami licząc, ok. 300 mld mogło opuścić granice Polski. Humoru nie poprawi to, że dzisiaj również wyprowadza się VAT z systemu podatkowego, tylko w lekko pomniejszony sposób, bo jest to ok. 28 mld zł miesięcznie, co mnie po prostu w dalszym ciągu przeraża. Musimy absolutnie - i od tego będzie ta komisja - w sposób sprawny, szybki, merytoryczny, z dala od polityki wyjaśnić sposoby, nagłośnić ten temat i zlikwidować wreszcie coś, co spowodowało możliwość okradania obywateli na sumy będące praktycznie wysokością budżetu narodowego. To jest porażające. Nie poprawia mi w żaden sposób humoru fakt, że w Unii Europejskiej mówi się o 380 mld euro wyprowadzonych, tak jak w Polsce, w podobnym okresie, bo ja jestem Polakiem i chodzi mi tylko i wyłącznie o polskie interesy. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przestawić stanowisko w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego, i teraz: w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. [[To jakiś program.]] Zwracam uwagę na ten czasokres, bowiem jest on równy okresowi rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. Natomiast, szanowni posłowie wnioskodawcy, jestem bardzo ciekawy, jak obliczycie lukę VAT-owską za ten konkretny czasokres, czyli nie za równy rok, i jak będziecie wyciągać wnioski co do poprawności i legalności działań podjętych w roku 2007 i roku 2015, skoro nie mówicie o całym roku, tylko o określonym okresie roku. Jest to duża zagwozdka. A ja wiem, z czego to się bierze - z totalnej indolencji, ponieważ osoby przygotowujące uchwałę nie zdawały sobie do końca sprawy z tego, o czym mówią, na czym polega luka VAT-owska [[Oklaski]] i jakie elementy wchodzą w zakres tego pojęcia. Bowiem to nie tylko tzw. szara i czarna strefa, ale to również błędy w wyliczeniu podatku. To jest również optymalizacja podatkowa, która niekoniecznie jest przestępstwem i niewłaściwym działaniem. To jest oczywiście działanie, które jest niezamierzone przez ustawodawcę, ale mieści się w określonym reżimie prawnym rozwiązań ustawowych. Tak że to są te elementy, które są nie do sprawdzenia. Jako Nowoczesna już na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wnioskowaliśmy o rozszerzenie działania komisji o czasokres dotyczący lat 2005–2017. Dlaczego 2005? Ponieważ podatek od towarów i usług w unijnym brzmieniu wszedł w życie 1 maja 2004 r., a więc pierwszym rokiem, za który można by było dokonać analizy, jest właśnie rok 2005. I nie ma znaczenia to, że w tym roku była stosunkowo niska tzw. luka VAT-owska, ale te lata mają wpływ na kolejne, a więc bez szczegółowej analizy lat poprzednich nie dojdziemy do racjonalnych wniosków dotyczących kolejnych okresów rozliczeniowych. Dlatego będę składał poprawki w imieniu klubu Nowoczesna dotyczące rozszerzenia okresu, jeżeli chodzi o działania komisji śledczej, na lata 2005–2017. Pani poseł tutaj już mówiła o latach 2016–2017. Nie wiem, dlaczego boicie się rozszerzenia o te właśnie lata 2016–2017. Czy tego, że w roku 2016, jak podają niezależne źródła, luka VAT-owska nie zmniejszyła się, a wręcz rozszerzyła? Stanowiła 2,9% PKB, czyli 53 mld zł. Rok 2016 to rządy Prawa i Sprawiedliwości, nikogo innego. Luka VAT-owska - 53 mld. Następnie chwalicie się rzekomym uszczelnieniem w roku 2017, ale zapominacie, że dokonaliście zmiany ustawy o podatku od towarów i usług. Na skutek tej zmiany zlikwidowano rozliczenie kwartalne, co spowodowało, że dwa okresy rozliczeniowe, tj. październik i listopad, w przypadku dochodu z podatku od towarów i usług zostały wliczone do dochodów w roku 2017. Co więcej, kuglowaliście w przypadku budżetu. Nastąpił zwrot podatku od towarów i usług za rok 2016 na konto roku 2017. To nic innego jak kreatywna księgowość. Tymi zabiegami dotyczącymi kreatywnej księgowości teraz się chwalicie. Wskazujecie, że jest to tzw. uszczelnienie podatku od towarów i usług. To żadne uszczelnienie, czego przykładem są obecne dane, które dotyczą roku 2018. W pierwszym kwartale 2018 r. przy wzroście PKB wynoszącym ok. 5% czy nawet powyżej 5% i wzroście konsumpcji wynoszącym 8,1% wzrost podatku VAT wyniósł 1,6%. Co to oznacza? To oznacza, że nie ma żadnego uszczelnienia podatku od towarów i usług w 2018 r., a luka się rozwarła. [[Dzwonek]] Dlatego też składam, panie marszałku, poprawki. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Genowefa Tokarska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ustawodawczej w sprawie powołania komisji śledczej, druki nr 2475 i 2604. W języku potocznym mówmy o uchwale powołującej komisję śledczą w sprawie podatku VAT. Z przykrością muszę stwierdzić, że Komisja Ustawodawcza, pracując nad dwoma projektami uchwał, nie stanęła na wysokości zadania. Odrzucono, i to zaraz na początku, dobry projekt posłów opozycji, grupy posłów Kukiz’15. Wynikiem prac komisji nie jest bowiem troska o likwidację występującej luki VAT-owskiej, która była i jest rzeczywistością. Tak naprawdę są to polityczne okrzyki PiS-u w stylu: chwytaj złodzieja. Nikt z nas nie kwestionuje istnienia luki w ściągalności podatku VAT. Zresztą problem nie dotyczy wyłącznie naszego kraju. Komisja Europejska już w 2014 r. ustaliła, że luka ta w skali Unii wyniosła 160 mld euro. W Polsce kształtowała się na poziomie średniej unijnej i wynosiła 9 mld euro, tj. 24,1%. Według Komisji Europejskiej transgraniczne oszustwa w przypadku VAT-u to ok. 50 mld euro rocznie, a więc 1/3 luki VAT-owskiej to rozliczenia transgraniczne. Tutaj nie możemy działać sami, w pojedynkę jako państwo. Luki w VAT to duże kwoty, duże ubytki w dochodach, dlatego nie wolno przechodzić obojętnie obok tego zagadnienia. Tak, zgadzamy się, należy zbadać, należy dociec, na czym polega problem, gdzie były i są popełniane błędy, wyeliminować je w przyszłych rozliczeniach. Nie jest prawdą, że problem dotyczył wyłącznie rządów PO-PSL, co sugeruje partia rządząca, przyjmując okres badania wyłącznie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. Wybierając i określając tylko taki okres badania, potwierdzacie jedynie cel waszego działania. To jest zwyczajna nagonka polityczna, a nie dogłębne i merytoryczne zbadanie ważnego dla kraju zagadnienia. Jak wynika z oceny realizacji budżetu za rok ubiegły, Najwyższa Izba Kontroli odnotowuje wprawdzie wzrost dochodów, ale jednocześnie podkreśla, zwraca uwagę na dobrą koniunkturę gospodarki światowej, co ma ogromne znaczenie. Wskazuje również na nieprawidłowe przesunięcia zwrotów podatku VAT i niewprowadzenie centralnego rejestru faktur. Liczne opracowania analityków ekonomicznych potwierdzają dalsze utrzymywanie się luki również w latach 2016–2017 na bardzo wysokim poziomie. Łącznie chodzi nawet o kwotę 100 mld zł. Dlaczego więc badanie luki VAT-owskiej proponujecie zakończyć w listopadzie 2015 r.? Czy nie zależy temu rządowi, partii rządzącej na merytorycznym wyjaśnieniu tego zagadnienia? Stawiam chyba retoryczne pytanie. To, na czym wam zależy, to polityczna bijatyka. Stajecie się w tym momencie absolutnie niewiarygodni, nieuczciwi. Tak naprawdę nie zależy wam na Polsce, na milionach Polaków, a jedynie na zakłamywaniu rzeczywistości. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów składam poprawkę o objęciu badaniem luki VAT-owskiej z okresu od początku, czyli od marca 2004 r. do grudnia 2017 r. Jesteśmy przekonani o potrzebie sprawdzenia rozliczeń podatku VAT za cały okres jego funkcjonowania, tak by w przyszłości wyeliminować wszystkie nieprawidłowości i niedopatrzenia w tym względzie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się dwoje państwa posłów. Oczywiście zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Jako pierwsza pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platformy Obywatelskiej.
Przejdę do pytań, żeby nie tracić czasu. Dlaczego państwo próbujecie ograniczyć okres funkcjonowania tej komisji, podejmując tę uchwałę jedynie w odniesieniu do lat 2007–2015? Pan poseł Pampuch powiedział, dlaczego i jakie są deformacje, jeżeli w ten sposób zostanie przyjęte szacowanie. Dlaczego próbujecie ochronić okres 2005–2007? Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u przygotował projekty dotyczące szacowania luki, opracowania metodyki i jej struktury. Miało to być w 2016 r. Państwo tego nie kontynuujecie, zaplanowaliście to dopiero na rok 2018. Centralny rejestr faktur miał być, a go nie ma. A zatem państwo powinniście z czystej przyzwoitości poprzeć poprawki, aby okres oceniania, jeżeli podejmiecie [[Dzwonek]] taką uchwałę, dotyczył również lat 2005–2007. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co jest przyczyną przeciągania w czasie powołania komisji do spraw wyłudzania VAT? Od 10 miesięcy projekt ustawy Kukiz’15 leżał w tzw. zamrażarce. Co było powodem zamrożenia naszego projektu, podczas gdy mówimy o setkach miliardów bezpowrotnie utraconych środków z budżetu państwa? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos? Nie. Bardzo proszę, panie pośle, tak?
Szanowni Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest oczywiście pytanie o intencję wnioskodawców. Mogę tylko powtórzyć to, co było mówione na posiedzeniu komisji. Otóż wnioskodawcy bardzo wyraźnie stwierdzili, że w latach, o które państwo chcecie poszerzyć działanie tej komisji, nie było takich sytuacji, aby doszło do zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewniania dochodów państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. [[Jak to nie było? 5 minut o tym mówiłam.]] To jest najkrótsza odpowiedź. [[Ale błędna.]] Czas, który został zakreślony na działanie tej komisji, nie jest przypadkowy. Jest to czas od początku do końca rządów Platformy Obywatelskiej. [[Wiemy.]] Nie ma pana posła, który mówił tutaj o jakichś okrągłych datach związanych z zakończeniem roku kalendarzowego, z zakończeniem roku budżetowego. Ze swojej strony chciałbym państwu zwrócić uwagę na rzecz następującą, zupełnie techniczną: komisję śledczą powołuje się wtedy, kiedy istnieje podejrzenie, wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynów niedozwolonych, czynów niezgodnych z prawem, czynów, które naruszają w tym przypadku interes państwa, interesy finansowe, budżetowe państwa polskiego. Żeby dojść do takich wniosków, jeśli chodzi o lata 2016–2017, trzeba mieć, proszę państwa, właśnie to uzasadnione podejrzenie i jakieś dowody. Przecież... [[Głos z sali: Mówimy o tym.]] Szanowne Panie Posłanki! Przecież panie są w komisji finansów, prawda? O czym panie chcą rozmawiać na posiedzeniu komisji finansów, wtedy kiedy będzie rozpatrywanie wykonania budżetu państwa za rok 2017? O czym będzie pani rozmawiała, skoro już teraz chce pani powołać komisję śledczą, stawiając tezę, że w 2017 r. wystąpiły błędy i zaniechania w tym podatku? [[Ale czarno na białym, mamy sprawozdanie NIK-u.]] [[Głos z sali: ...ze sprawozdania to wynika.]] Nie, proszę państwa. [[NIK powiedział wyraźnie.]] Taki czasokres badania spraw przez komisję jest jak najbardziej uzasadniony. Jest to okres jasny, zwarty... [[I gotowy.]] ...i za który odpowiadają określone osoby. Poszerzanie tego katalogu ma na celu tylko i wyłącznie rozmycie prac tej komisji i przedłużenie ich w czasie w taki sposób, żeby nie mogła zakończyć swoich prac do końca kadencji. [[Sam pan nie wierzy w to, co pan mówi.]] I na to najprawdopodobniej posłowie wnioskodawcy się nie godzą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Oczywiście zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Pani poseł? [[Tytułem sprostowania wypowiedzi pana posła Szaramy.]] Pan wymieniał nazwisko pani poseł? [[Tak.]] Ale zamknęliśmy dyskusję. [[Wymieniał problem, o którym mówiłam.]] Nie, pani poseł. Dyskusja już była na posiedzeniu komisji, a teraz tylko, jeżeli pani wypowiedź została źle zrozumiana. [[Ale została źle zrozumiana przez pana przewodniczącego Szaramę.]] Ale pan przewodniczący Szarama odpowiadał na pani pytanie. [[Ale źle je zrozumiał, dlatego...]] Pytanie? [[Tak.]] Dobrze. 1 minuta. Jeszcze raz pani zada pytanie, rozumiem, prawidłowo.
Szanowny Panie Marszałku! Pan przewodniczący Szarama, sprawozdawca, źle zrozumiał wskazaną interpretację dotyczącą badania okresu. Szanowny panie pośle, chciałabym panu powiedzieć, że argumenty, których pan użył, dotyczące m.in. okresu, w związku z którym powinna pracować komisja, odnoszą się do luki szacowania ubytków. Chcę panu powiedzieć, że szacowane ubytki średniorocznie w latach 2005–2007 są wyższe niż 20 mld zł rocznie. A zatem warto byłoby również w odniesieniu do okresu 2016–2017 - także oceniana jest luka VAT-owska - pokazać, jakich narzędzi nie użyto. Mówiliśmy m.in. o centralnym rejestrze faktur. I to było czarno na białym stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli, jeśli chodzi o budżet za rok 2017.
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego, druki nr 2475 i 2604. Skala wyłudzeń podatku VAT w 2007 r. była w Polsce jedną z najniższych w Europie - zajmowaliśmy wówczas drugie miejsce po Holandii. Według danych przygotowanych przez ekspertów PwC Polska luka podatkowa w podatku VAT na koniec 2007 r., a więc w momencie przejęcia władzy przez rząd PO-PSL, wynosiła 7,1 mld zł, zaś na koniec 2015 r., tj. w momencie przejęcia władzy przez rząd Prawa i Sprawiedliwości - Zjednoczonej Prawicy, wynosiła już 50,4 mld zł, a więc wzrosła ponad 7-krotnie. Natomiast skumulowany poziom luki w podatku VAT w latach 2008–2015 wyniósł aż 262 mld zł! Dzięki powołaniu Komisji Śledczej obywatele mają szansę dowiedzieć się, dlaczego do takich gigantycznych wyłudzeń mogło dojść. Czy przyczyną była zwykła indolencja organów państwa, czy też była to zmowa elit politycznych, części biznesu, niektórych firm konsultingowych, doradczych, prawniczych oraz funkcjonariuszy publicznych - nie tylko urzędników - która doprowadziła do kradzieży na tak gigantyczną skalę na szkodę Skarbu Państwa. Ale w rzeczywistości stracili wszyscy obywatele państwa polskiego, a najbardziej najsłabsze grupy społeczne: renciści, emeryci, rodziny wielodzietne, niepełnosprawni i ich opiekunowie, których nieudolne rządy koalicji PO i PSL pozbawiły wyższych świadczeń i godziwego życia. Obecnie rząd Zjednoczonej Prawicy mozolnie nadrabia te zaniedbania. Sejmowa komisja śledcza powinna zająć się nie tylko skalą wyłudzeń podatku VAT, ale przede wszystkim prześledzeniem zmian w polskim prawie dotyczącym tego podatku w latach 2008–2015 - zmian w ustawach, rozporządzeniach Rady Ministrów - które umożliwiały wzrost wyłudzeń w kolejnych latach. Trzeba ustalić osoby odpowiedzialne za ten stan rzeczy począwszy od pracowników wszystkich organów i instytucji uczestniczących w całym procesie legislacyjnym oraz powołanych do dbania o interesy finansowe Skarbu Państwa, w szczególności pracowników właściwych Departamentów Ministerstwa Finansów, w tym Departamentu Podatku od Towarów i Usług i Departamentu Prawnego i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a także o osoby kierujące w tamtym czasie tymi instytucjami. Zbadana powinna być ewentualna odpowiedzialność premiera Donalda Tuska, który w 2012 r., po wybuchu afery Amber Gold, podpisał zarządzenie likwidujące Departament Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa ścigający mafię tzw. białych kołnierzyków. Dziś taka struktura - pod nieco inną nazwą - znów funkcjonuje. Działają też wydziały do spraw przestępczości gospodarczej w każdej prokuraturze regionalnej. Negatywną rolę w tym karygodnym procederze odegrali też sędziowie, którzy łagodnie traktowali oszustów VAT-owskich, zaliczając ich do przestępców skarbowych - na co pozwolił m.in. wyrok kasacyjny z 12 sierpnia 2008 r., który oczyścił z zarzutów karnych oszusta podatkowego z Opola. Sąd Najwyższy w wyroku, sygn. akt V KK 76/08, stwierdził, że porównanie treści art. 76 §. l Kodeksu karnego skarbowego i art. 286 § l Kodeksu karnego prowadzi do oczywistego wniosku, że pierwszy z nich jest przepisem lex specialis w stosunku do drugiego. Orzeczenie to nie odwoływało się do żadnych wcześniejszych orzeczeń sądowych w tym zakresie. Dało to możliwość kwalifikowania tych przestępstw wyłącznie w oparciu o przepisy karnoskarbowe, z konsekwencjami w postaci np. niższego zagrożenia karą czy też krótszego okresu przedawnienia. Orzeczenie to było bezpodstawne i zapadło wbrew obowiązującym przepisom. Dało poczucie bezkarności wszelkim mafiom VAT-owskim i skutkowało gwałtownym wzrostem wyłudzeń VAT. Dopiero 24 stycznia 2013 r., sygn. akt I KZP 19/12, Sąd Najwyższy podjął uchwałę, która zmieniła dotychczasową, złą praktykę. Wskazał w niej na konieczność stosowania zbiegu przestępstw powszechnych i karnoskarbowych. Komisja Śledcza winna zbadać również, czy za rządów koalicji PO-PSL nie doszło do przekroczenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków przez ówczesne kierownictwo Prokuratury Krajowej. Ciekawy może okazać się np. wątek wyrażenia poglądu przez ówczesnego dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w piśmie z 27 lutego 2009 r. o konieczności kwalifikowania tzw. wyłudzania podatku VAT wyłącznie w oparciu o przepisy Kodeksu karnego skarbowego, a także wyselekcjonowanie spraw zagrożonych przedawnieniem, oraz nakazanie przygotowania alternatywnych wniosków o wymiar kary w oparciu o przepisy Kodeksu karnego skarbowego, które przewidują niższe kary. Wskazał on na brak możliwości stosowania tymczasowego aresztowania w oparciu o przesłankę zagrożenia surową karą. Polecenie ówczesnego kierownictwa Prokuratury Krajowej skutkowało umorzeniami postępowań dotyczących oszustw VAT-owskich. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aferę VAT-owską można nazwać jedną z największych grabieży w historii Polski. Afera ta musi zostać wyjaśniona, a winni osądzeni i ukarani przez wymiar sprawiedliwości. Koło Poselskie Wolni i Solidarni deklaruje swoje pełne poparcie dla poselskiego projektu uchwały powołania komisji śledczej w sprawie wyłudzeń podatku VAT, do których dochodziło za rządów koalicji PO-PSL w latach 2008–2015.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach (druki nr 2550 i 2635). Proszę pana posła Dariusza Piontkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy był rozpatrywany na posiedzeniu komisji ochrony środowiska. Zgłoszono do niego kilka poprawek, które miały m.in. wydłużyć okres wejścia w życie tejże ustawy, złagodzić nieco obowiązki wobec przedsiębiorców. Ale te poprawki nie do końca uwzględniały interes mieszkańców i grup społecznych, które protestowały przeciwko dotychczasowym rozwiązaniom. W związku z tym komisja większością głosów odrzuciła wszystkie poprawki zgłaszane w trakcie posiedzenia komisji poza uwagami redakcyjnymi, legislacyjnymi zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. W związku z tym komisja ochrony środowiska i zasobów naturalnych proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanego tekstu ustawy wraz z wprowadzonymi poprawkami legislacyjnymi i redakcyjnymi. Dziękuję.
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Dariusz Piontkowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego ten projekt ustawy w ogóle się pojawił? Jest to odzew na to, co dzieje się w przynajmniej kilku miastach w Polsce, i na to, co proponują mieszkańcy zaniepokojeni działaniem niektórych zakładów przemysłowych. Okazuje się, że część produktów uznanych w pewnym momencie przez marszałków województw... Oni na zasadzie tzw. milczącej zgody, nie wydając decyzji administracyjnej, a tak naprawdę tylko i wyłącznie nie rozpatrując wniosku składanego przez część przedsiębiorców, pozwalali na to, aby niektóre produkty i substancje nie zostały uznane za odpady, być może nawet i odpady niebezpieczne, tylko aby uznano je za produkt uboczny, który może podlegać dalszemu przetwarzaniu, np. spalaniu, bez zachowania szczególnych środków ostrożności. To powoduje, że w ocenie dużej części mieszkańców np. Mielca czy Szczecinka są bardzo poważne problemy z zachowaniem czystości powietrza. Dlatego domagają się już od dłuższego czasu zaostrzenia przepisów ustawy o odpadach oraz o ochronie środowiska, tak aby można było monitorować to, co się dzieje w tego typu zakładach, w znacznie szerszym stopniu niż dotychczas, bo dotąd możliwa była tak naprawdę tylko wyrywkowa kontrola, podczas której nie jest się w stanie zawsze stwierdzić, co się dzieje w zakładzie i jakiego rodzaju substancje, być może także niebezpieczne, wydobywają się choćby z kominów. Z drugiej strony mieszkańcy ci domagali się zmiany procedury przyznawania statusu tzw. produktu ubocznego dla substancji czy przedmiotów powstających w wyniku różnego rodzaju produkcji. Stąd posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłosili projekt ustawy, który wychodzi naprzeciw tego typu oczekiwaniom oraz próbuje zaradzić niebezpieczeństwom, które już istnieją. Pierwsza część przewiduje właśnie możliwość monitorowania w znacznie szerszym zakresie tego, jakiego rodzaju substancje ulatniają się w zakładach, które przetwarzają czy spalają produkty uboczne wychodzące poza dyrektywę unijną, ale dyrektywa unijna na to pozwala. W drugiej części natomiast znacznie modyfikujemy sposób wydawania decyzji pozwalających na traktowanie danych substancji czy produktów za produkty uboczne, czyli takie, które nie muszą mieć bardzo zaostrzonych rygorów co do dalszego przetwarzania. Zamiast milczącej zgody marszałka, jak to było dotąd, wprowadzamy konieczność wydania decyzji przez marszałka województwa i przy podejmowaniu tejże decyzji marszałek musi się posiłkować opinią wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, który w szczególnych wypadkach może przeprowadzić kontrolę, tak aby sprawdzić, jakie są właściwości danego produktu i czy może być on uznany za produkt uboczny, czy raczej powinien być traktowany jako odpad i wtedy należałoby stosować bardziej szczegółowe reguły. Chcemy również doprowadzić do tego, aby w przypadku wszystkich produktów ubocznych, które dotąd były w Polsce zgłaszane, a taka możliwość istnieje od roku 2013, ponownie przeprowadzić całą procedurę, ponieważ dotąd praktycznie wszystkie zgłoszenia - tak przynajmniej wynika z danych Ministerstwa Środowiska - były wydawane na mocy milczącej zgody, czyli nie było decyzji administracyjnej, która jednoznacznie wskazywała, jakiego rodzaju produkty i dlaczego mogą być traktowane jako produkty uboczne. Chcemy doprowadzić do tego, aby wszystkie pozwolenia zostały zweryfikowane. Jeżeli one były zgłoszone zgodnie z zasadami i wszystkie dane i badania, które musiały być przy tym przeprowadzone, nie będą budziły wątpliwości, to wydanie kolejnej decyzji marszałka województwa w tej sprawie nie powinno budzić żadnych wątpliwości i powinna być ona wydana bardzo szybko. Zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego będzie na to 30 dni, a w szczególnie uzasadnionych wypadkach - 60 dni. Obecność wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska ma zabezpieczyć przed sytuacją, w której produkty niebezpieczne dla zdrowia ludzi i środowiska mogłyby być spalane w sposób uniemożliwiający usunięcie tych fatalnych czy niebezpiecznych dla ludzi skutków. Chcemy, aby ten okres, w którym przedsiębiorstwa zainteresowane uzyskaniem zgody na traktowanie danej substancji bądź produktu jako produktu ubocznego miały pół roku na uzyskanie zgody marszałka województwa... Rozumiemy, że w niektórych sytuacjach, jeżeli decyzja marszałka będzie negatywna, przedsiębiorcy powinni oczywiście mieć możliwość odwołania się od takiej decyzji. Stąd przewidujemy, że to minister środowiska będzie instancją odwoławczą od decyzji urzędu marszałkowskiego. Chcemy, aby ustawa w miarę szybko weszła w życie, w związku z czym proponujemy tutaj ten tradycyjny 14-dniowy termin. [[Dzwonek]] Jako klub parlamentarny proponujemy, aby ze względu na interes społeczny ta ustawa została przez Wysoką Izbę przyjęta.
Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Jolanta Hibner, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące zmian ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach, druki nr 2550 i 2635. Celem nowelizacji ustaw jest weryfikacja pozwoleń zintegrowanych oraz doprecyzowanie procedury uznania przedmiotów lub substancji za produkt uboczny. Autorom przedstawionego projektowi przyświecał dobry cel, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Jest to po prostu projekt niedopracowany. W ustawie Prawo ochrony środowiska zaproponowane zapisy dają większe uprawnienia marszałkowi województwa, natomiast w ustawie o odpadach - ograniczają jego kompetencje, jeżeli chodzi o samodzielność w podejmowaniu decyzji. Marszałek województwa może zwiększyć wymagania dla pozwoleń zintegrowanych dotyczące monitorowania, jeżeli przemawiają za tym szczególne względy ochrony środowiska. Ustawa nie precyzuje jednak, jakie to względy ochrony środowiska należy uznać za szczególne. Ten nieprecyzyjny zapis będzie stwarzał problem zarówno obywatelom, jak i służbom kontrolnym, a także organowi wydającemu pozwolenia. W przypadku wydawania decyzji przy zastosowaniu zmienionych przepisów ustawy o odpadach marszałek nie ma już tej dowolności w decydowaniu i związany jest opinią wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska wydaną w formie postanowienia. Dotyczy to decyzji uznania lub odmowy uznania przedmiotu lub substancji za produkt uboczny. Zgodnie z k.p.a. opinia jest tylko materiałem pomocniczym do wydania decyzji, nie może stanowić nakazu determinującego jej ostateczne zapisy. Dodatkowo od wydanej opinii wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska nie przewiduje się trybu odwoławczego w postaci zażalenia. Ponadto w przedstawionej propozycji ustala się stan zero i zmusza się każdy podmiot, który produkuje lub wykorzystuje produkt uboczny, do dokonania nowego zgłoszenia, ale wraz z nową dokumentacją potrzebną do wydania decyzji przez marszałka. W ramach weryfikacji uznajemy, że następuje nowe zgłoszenie, chodzi tu też o procedury z WIOŚ i decyzję marszałka, ale niezrozumiałe jest powtarzanie całej procedury wraz z dokumentacją i badaniami włącznie. W przypadku podmiotów wprowadzających zmiany w procesie produkcyjnym wykorzystującym produkt uboczny lub wytwarzającym produkt uboczny nowe badania i dokumentacja na pewno są konieczne. Cały proces uzyskiwania pozwoleń zintegrowanych, pozwoleń od wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska i w końcu decyzji marszałka trwa jednak 6 miesięcy, co sprawia, iż nawet w przypadku WIOŚ pracującego 24 godziny, o czym mówił pan minister, ten czas jest nierealny. Dlatego składam poprawki, które ponownie umożliwią pochylenie się nad tym dokumentem i dadzą szansę na zweryfikowanie tej propozycji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj jest mi niezmiernie miło występować na tej mównicy, dlatego że przy procedowaniu tej ustawy czuję, że parlament działa. Zadziałał tak, jak powinien. Mianowicie był problem, obywatele mieli problem, który zgłaszali poprzez własne działania, poprzez polityków, poprzez posłów ze wszystkich opcji, nagłaśniali go w mediach z każdej strony. Rząd podjął inicjatywę, zdecydował, że trzeba coś z tym zrobić. Dzisiaj Sejm zajmuje się ustawą, która de facto pomoże ludziom, więc parlament działa i z tego powodu bardzo się cieszę. Pragnę bardzo podziękować obywatelom, w szczególności mieszkańcom Mielca, Szczecinka, Żar, ale także innych miejscowości za to, że przez swoją determinację spowodowali to, że akurat w tym czasie rządzący przychylili się do ich oczekiwań i m.in. rozwiązali problem, który jest nie tylko problemem np. producentów, ale również dotyczy odpadów. Przed nami jest jeszcze sporo pracy, m.in. zgodnie z zapewnieniami ministerstwa czekamy w komisji, w podkomisji na zmiany dotyczące wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Czekamy na przekazanie większych kompetencji, na większe zmiany w WIOŚ, który będzie miał więcej narzędzi, ale wszystko idzie w dobrą stronę. Ta ustawa to przede wszystkim koniec tzw. milczącej zgody w tym obszarze. Wszystkie zgody administracyjne, które były wydane lub które jeszcze przez parę tygodni będą wydawane, zostaną ponownie sprawdzone, w związku z czym nawet jeżeli ktoś pod koniec czerwca otrzyma pozwolenie zintegrowane, to w terminie do 6 miesięcy będzie musiał uzyskać nową zgodę. W tym miejscu chciałbym zapewnić i uspokoić wszystkich przedsiębiorców: Nie jesteśmy przeciwko przedsiębiorcom, nie jesteśmy za zamykaniem różnego typu przedsiębiorstw. Jeżeli tak jak zapewniacie, zapewniali wasi przedstawiciele na komisji, palicie biomasą, to zupełnie nie macie się czego obawiać, dlatego że otrzymacie kolejną taką zgodę. Natomiast z tego miejsca mówimy „nie” robieniu z Polski śmietnika Europy. Otóż nie wyrażamy zgody, polski parlament, polski rząd nie wyraża zgody na to, aby do Polski sprowadzano odpady, bo inaczej tego nie nazwę, poprodukcyjne z innych państw tylko po to, żeby mieć tańszą energię do produkcji wyrobów w Polsce. Mówiono już, że prawo jest tutaj trochę niedopracowane, ale potrzeba na to czasu, dlatego że u nas, w Polsce, normy są dużo niższe niż u naszych europejskich sąsiadów. Mam nadzieję, że kiedyś te normy również dopasujemy do tego poziomu, jaki jest u nich, tak żeby nikt nie mógł u nas, z nas robić śmietnika, żeby tutaj przywozić i spalać odpady. Bo co z tego, że będą powstawały nowe przedsiębiorstwa, będzie się rozwijała, nazwijmy to, gospodarka odpadami, firmy zajmujące się tą dziedziną będą się bogaciły, odprowadzały więcej podatków, skoro wszystko to wydamy na ochronę zdrowia, a komfort życia spadnie. Tak więc na coś takiego nie ma zgody. Na końcu cóż mogę powiedzieć. Zastanawiam się, kogo reprezentuje Platforma Obywatelska. Nie da się tutaj nie powiedzieć takiej małej prywaty, ale z racji tego, że mam jeszcze 1 minutę 40 sekund, to skorzystam. Otóż nie rozumiem, kogo reprezentowała pani Hibner. O ile wiem, że starała się wstawić za przedsiębiorcami, co jest całkowicie zrozumiałe, o tyle nie rozumiem, dlaczego pieniądze, które mają zarobić przedsiębiorcy, ich działalność stawia ponad zdrowie obywateli. Wyraźnie było widać, że stała po stronie tych przedsiębiorców. Przede wszystkim na posiedzeniu podkomisji głosowała za odrzuceniem tego projektu ustawy, której art. 5a wyraźnie mówi o tym, że właśnie w tych szczególnych względach, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, przedsiębiorcy będą mieli 6 miesięcy, żeby otrzymać nowe pozwolenie z wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Tego działania nie rozumiem. Mówicie, że jesteście po stronie obywateli, mówicie, że dzielicie z nimi ból i chcecie im pomóc. Mieliście 8 lat, tyle czasu rządziliście. Teraz dalej tak mówicie, a głosujecie inaczej. To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, ale spokojnie, ludzie już nie są tacy jak kiedyś, więcej rozumieją, więcej czytają, potrafią sami wyciągnąć wnioski. Mam nadzieję, że wyciągną takie wnioski z waszych działań. Na końcu co mogę powiedzieć, panie przewodniczący podkomisji, moim zdaniem świetne było prowadzenie, była dyskusja, była dopuszczona do głosu strona społeczna, jej przedstawiciele byli moim zdaniem bardzo kompetentni, przygotowani, ukłon w ich stronę. Była ta dyskusja, która powinna być prowadzona w parlamencie. Cieszę się i obyśmy tego prawa, które ustanowimy, przestrzegali, żebyśmy go pilnowali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Dobry wieczór. Dziękuję, panie pośle. Kolejne wystąpienie, tym razem w imieniu Nowoczesnej, pani poseł Ewa Lieder. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw odniosę się do populistycznej wypowiedzi pana posła z klubu Kukiz’15. Myślę, że takie podejście do sprawy, pisanie ustawy na kolanie, ustawy, która zaspokaja potrzeby jakiejś grupy własnych wyborców, jest po prostu zwykłym oszustwem. Bo trzeba powiedzieć, że ta ustawa, ta nowelizacja jest absolutnie nieprzemyślana i zawiera bardzo wiele błędów, zaraz powiem jakie. Chodzi tutaj o ustalenie nowych warunków pozwolenia zintegrowanego oraz doprecyzowanie procedury uznania przedmiotu lub substancji za produkt uboczny, uznania jej za produkt uboczny. Podobny przepis dotyczący milczącej zgody marszałka województwa zaproponował Senat w formie poprawki do projektu ustawy o odpadach w grudniu zeszłego roku. Wtedy poprawki zakładały, że marszałek województwa będzie zobowiązany wydać w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania zgłoszenia od wytwórcy przedmiotu lub substancji, które powstają w wyniku procesu produkcyjnego, decyzję dotyczącą uznania lub jego braku przedmiotu lub substancji za produkt uboczny. Również wtedy miało się to odbyć po uzgodnieniu z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska. Poprawka została jednak odrzucona przez Sejm. Uważamy, że potrzebne są nowe regulacje, które pomogą uściślić kontrolę nad przedmiotami i substancjami, jakie powstają w wyniku procesu produkcyjnego i nie zawsze są właściwie skategoryzowane jako odpady niebezpieczne. Jednak określony w proponowanych nowych przepisach proces uznania substancji za produkt uboczny, w który zaangażowany będzie wojewódzki inspektor ochrony środowiska jako instytucja opiniująca i marszałek województwa jako organ wydający decyzje na maksymalnie 10 lat, został zupełnie wypaczony. W toku prac nad projektem w komisjach pojawiło się jednak wiele, często słusznych, zastrzeżeń. Jak zauważył Związek Miast Polskich, istnieje ryzyko, że nałożenie na regionalne instalacje przetwarzania odpadów komunalnych dodatkowych parametrów monitoringu środowiskowego może skutkować wzrostem cen za gospodarowanie odpadami, czym obarczeni mogą zostać mieszkańcy, czyli mieszkańcy poniosą konsekwencje. Art. 1 projektu wprowadza możliwość nakładania dodatkowych obowiązków pomiarowych w uzasadnionych przypadkach, jednak przepis ten jest bardzo nieprecyzyjny. Nie określa szczególnych względów ochrony środowiska, na które powołuje się projektodawca. Nieprecyzyjność przepisów w praktyce implikuje niepewność sytuacji prawnej adresata normy. Uzasadnienie również nie tłumaczy, skąd wynika potrzeba nałożenia bardziej restrykcyjnych wymagań niż te, które obowiązują w Europie, czyli są ostrzejsze, niż oczekuje tego do nas prawo europejskie. Przepis pozostawia furtkę do szerokiej interpretacji, co z pewnością nie służy tworzeniu i uchwalaniu prawa, które ma służyć wszystkim obywatelom. Nieprecyzyjność tych przepisów dających tak szerokie uprawnienia organom administracyjnym może skutkować naruszeniem wolności działalności gospodarczej. Mam nadzieję, że państwo sobie to uświadamiacie. Ponadto w przepisach brakuje przedziałów czasowych podejmowanych procedur, co może uderzyć również w przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność zgodnie z prawem. Do proponowanych regulacji nie dołączono oceny skutków regulacji w żadnym zakresie, co nie było formalnie wymagane, bo przecież jest to projekt poselski, a to jest taki sposób na ominięcie wymogu dołączenia oceny skutków regulacji. Zgodnie z projektem dotychczasowe, posiadane uznanie przedmiotu lub substancji za produkt uboczny wygaśnie po upływie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie. To oznacza, że wielu przedsiębiorców... Być może będzie ok. 1500 nowych decyzji, co może spowodować paraliż instytucji. Projektodawca nie ocenił, czy w obliczu dosyć trudnej sytuacji wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, których szeregi pracownicy masowo opuszczają, co w efekcie bezpośrednio przekłada się na skuteczność i efektywność działania, proponowane regulacje nie wprowadzą opóźnień, czyli po prostu paraliżu. Nie poddano ocenie również wpływu regulacji na ewentualne zwiększenie ilości powstających odpadów. Zmiana regulacji w zakresie gospodarki odpadami w Polsce jest niewątpliwie konieczna, jednak projektodawca całkowicie ominął etap oceny skutków regulacji, które chce przeprowadzić. Przy tym taka ocena w tym konkretnym wypadku jest pilnie potrzebna. Brak odwołania się od decyzji stoi w sprzeczności z zasadą dwuinstancyjnego postępowania administracyjnego. Jest to art. 78 konstytucji. Jest odmowa uznania danego przedmiotu lub substancji za produkt uboczny, jeśli nie będzie to odpad niebezpieczny, tylko nadający się do dalszego wykorzystania. Tak skonstruowane przepisy mogą doprowadzić do tego, że narzuci się obowiązek pozbycia się odpadów wbrew woli właściciela, co również godzi w konstytucyjną gwarancję prawa własności i swobody działalności gospodarczej. Projektodawca nie wykazał się refleksją nad nadmierną ingerencją państwa [[Dzwonek]] w gospodarkę, są to art. 20 i 22 konstytucji. Projekt nie zbliża nas do rozwiązania problemu nielegalnych podpaleń wysypisk śmieci, nie przybliża nas do zdrowszego powietrza. Za to będzie implikował szereg niejasności prawnych. W takim przypadku nie jesteśmy w stanie poprzeć tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Masakra! Hańba!]]
Dziękuję. Wniosek o sprostowanie. Momencik, panie pośle, to do PSL-u, pan poseł Maciej Masłowski z Kukiz’15 z wnioskiem o sprostowanie. 1 minuta, panie pośle. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Minuta w zupełności wystarczy, dlatego że pani poseł Lieder z partii Nowoczesna odniosła się do mojej wypowiedzi, w której karygodnie oceniłem zachowanie posłów z Platformy Obywatelskiej. Racja, nie wspomniałem o pani, pani również głosowała na posiedzeniu podkomisji przeciwko tej ustawie. [[Oklaski]] Co więcej, twierdzi pani, że ustawa była pisana na kolanie i w pośpiechu. To powiem pani tak: nie wiem, jak można pisać ustawę na kolanie, jeżeli zawiera 1,5 strony. Pani wystąpienie, policzyłem, miało trzy kartki, było krótsze niż ta ustawa. To raz. Dwa. Widocznie pani zdaniem lepiej jest nie robić nic, niż robić cokolwiek. Jeżeli ustawa ma chociaż na celu, w zamiarze, jakkolwiek pomóc ludziom w ich problemach, jeżeli chodzi o czyste powietrze np. w Mielcu, to dla mnie karygodne jest mówienie, że to jest beznadzieja, za szybko, źle, a poza tym art. 5, a w zasadzie to clou tej ustawy, to są cztery linijki. Jeżeli pani nie potrafi tego ogarnąć, to chyba nie jest miejsce dla pani. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Oj nieładnie, nieładnie.]]
Panie pośle, zwracam panu uwagę, bo to ostatnie zdanie było szczególnie niegrzeczne i nadaje się tak naprawdę do komisji etyki. [[Przepraszam.]] To niegrzeczne zachowanie. Pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozważamy, analizujemy sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach, druki nr 2550 i 2635. Słuchając wystąpień posła sprawozdawcy i moich przedmówców, zastanawiałem się, i cały czas się zastanawiam, czy ustawa, która, z jednej strony, słyszymy, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, zawiera tak ważne treści, wprowadza tak wiele zmian i ograniczeń dla przedsiębiorców, nie powinna być bezwzględnie poprzedzona konsultacjami społecznymi. Dlaczego? [[Głos z sali: Jezu!]] Nie wiem, czy to: Jezu to było do mnie. Nie poczuwam się tak wysoko, przepraszam. [[Tak, tak.]] I dobrze. Jak pan umie, to proszę dać mi powiedzieć. [[Słusznie.]] Czy w tym przypadku nie stworzymy znowu sytuacji, że legalnie działający przedsiębiorcy zostaną postawieni przed faktem dokonanym? Mówimy tutaj i mamy na celu reakcje na oczekiwania społeczne. Miejmy także zawsze na uwadze to, co spowodujemy naszymi zapisami. Czy nie kryje się za tymi zapisami nadgorliwość i szukanie nowych źródeł finansowania, szukanie u tych, u których praktycznie trudno coś znaleźć, przez dokręcanie? Stawiamy sobie pytania, czy nie lepiej byłoby, aby był to projekt rządowy, dobrze skonsultowany, przeanalizowany. Myślę, że niebezzasadne będzie kierowanie słów do pana ministra, aby przedstawił porządny program poprawy efektywności pracy Inspekcji Ochrony Środowiska. Jeśli mówimy i słyszymy w ostatnim punkcie, i tu już bez podtekstów, że możemy mieć efekty w walce o uszczelnianie VAT-u, to dlaczego nie możemy mieć efektów w uszczelnieniu systemu nadzoru nad gospodarką odpadami. Dlaczego zamiast pilnować składowisk odpadów, nie możemy zapobiegać ich powstawaniu, natomiast chcemy, że tak powiem, dokręcić śrubę legalnym przedsiębiorcom. Szanowni Państwo! W tym wszystkim chodzi o czyste powietrze. Myślę, że potrzebne są prawdziwe, a nie pozorne działania. Bo jak przyjąć założenia, słowa założeń rządu dotyczących walki ze smogiem i nie oceniać ich jako działania prowizoryczne? Z jednej strony, jednego dnia rząd wprowadza opłaty emisyjne w cenę paliwa, zaostrza kryteria, a z drugiej strony następnego dnia jako jedyny w Unii Europejskiej inwestuje w rozwój energetyki węglowej i ogranicza ekologiczny zasięg odnawialnych źródeł energii. Myślę, że powinniśmy to rozważyć. Dla każdego, i dla nas, ważne jest, aby zmniejszać zanieczyszczenie powietrza, aby podejmować działania i przyjmować wszystkie czynniki, które w tym pomogą. Jak odnieść się do tego, że znów mamy wątpliwości dotyczące skuteczności działań samorządu, tym razem znów na szczeblu województwa, i musimy wprowadzić do mechanizmu, który będzie funkcjonował, nadzór i udział czynnika rządowego, chodzi o wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska? Czy to uzdrowi sytuację? Czy rozwiąże problem? Panie ministrze, nie mówię, że nie zagłosujemy za tą ustawą, ale proszę to wziąć pod uwagę. Nie przyjmujmy rozwiązań doraźnych. Już przekonaliśmy się tu, na tej sali, że za miesiąc, 2 miesiące będziemy się spotykać i nowelizować przepisy. [[Dzwonek]] Zróbmy raz coś dobrze, żeby to było trwałe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę pytających w tym punkcie porządku? Nie widzę zgłoszeń, więc zamykam listę. Rozpoczyna zadawanie pytań pan poseł Józef Brynkus, Kukiz’15. 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak słyszę takie wypowiedzi jak przed chwilą - wypowiedzi niektórych z państwa posłów - to po prostu ręce opadają. Liczycie drzewa, które zostały rzekomo ścięte za sprawą niby-złego lex Szyszko, a nie widzicie Polaków, którzy na skutek emisji szkodliwych substancji utracili zdrowie czy życie. Wolność gospodarcza jest dopóty dobrą wolnością, dopóki nie uderza w ludzi. To jest po prostu sprawa ewidentna. Było jasno powiedziane, że te przepisy tej ustawy nie godzą w tych, którzy będą postępować uczciwie czy rzetelnie, zgodnie z przepisami. A przepisy polskie i tak są po prostu łagodniejsze niż gdzie indziej. Panie ministrze, mam pytanie: Jakie narzędzia otrzyma - bo nie ma ich - Inspekcja Ochrony Środowiska, aby można było skutecznie egzekwować przepisy tej ustawy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. [[A poseł Romecki?]] Będzie trzeci.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówimy o ustawie o odpadach, w której proponuje się doprecyzowanie procedury uznania przedmiotu lub substancji za produkt uboczny, zaznaczając jednocześnie, że powyższe uznanie następuje w drodze decyzji administracyjnej. Każde uściślenie lub doprecyzowanie jest ważne. Uważam jednak, że wszystkie odpady są niebezpieczne i obrót nimi powinien być w całości kontrolowany. Oczywiście zakres szkodliwości będzie różny. Jedne będą bardziej, inne mniej szkodliwe dla człowieka. O tym, że na terenie Polski jest mnóstwo tzw. dzikich wysypisk, wie każdy z nas. W związku z tym korzystając z dzisiejszej dyskusji, zdając sobie jednocześnie sprawę z tego, że trochę wybiegam tematycznie poza treść omawianej ustawy, pragnę się dowiedzieć, czy doczekamy się takich rozwiązań w zakresie gospodarowania odpadami, które wyeliminują wszystkie dzikie wysypiska. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15. Bardzo proszę, teraz pan poseł zadaje pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słusznie stwierdził mój kolega klubowy poseł Masłowski, że Polska stała się w ciągu ostatnich lat śmietniskiem Europy. Śmietniskiem w całości, a nie tylko jako miejsce składowania i magazynowania przywożonych zewsząd śmieci i odpadów do utylizacji. Stała się śmietniskiem na skutek zaniechania działań przypisanych danym służbom publicznym, ale też celowej legislacji w tym zakresie. Niewątpliwie takim obszarem celowej legislacji jest sprawa pozwoleń zintegrowanych. W wyniku przyjęcia przepisu dotyczącego tzw. milczącej zgody wiele podmiotów gospodarczych funkcjonowało poza obszarem jakiejkolwiek kontroli i emitowało szkodliwe dla ludzi substancje. Ta zmiana ustaw Prawo ochrony środowiska oraz o odpadach uniemożliwia takie działanie, ale problem pozostaje, jeśli chodzi o tzw. normy określające parametry i wskaźniki emitowanych substancji. Polskie przepisy są w tym zakresie znacznie łagodniejsze niż w Unii Europejskiej. Czy Ministerstwo Środowiska przewiduje ich dostosowanie do norm obowiązujących np. w Austrii, tak aby nie opłacało się wwozić na teren Polski substancji, które w Polsce traktowane są jako produkt uboczny, a nie jako odpad przeznaczony tylko do utylizacji. [[Dzwonek]] I chciałbym jeszcze stwierdzić tak od siebie: Na Boga! Jak można za srebrniki truć swój naród i zatruwać środowisko naturalne? Dla mnie nieważny jest interes trucicieli, ważne jest zdrowie ludzi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym oświadczyć, że Platforma Obywatelska poprze ten projekt. [[Oklaski]] Chciałabym również oświadczyć, że pan poseł Masłowski poszedł w taki nieelegancki populizm. Chcę panu posłowi Masłowskiemu powiedzieć, że to nie Platforma Obywatelska, to nie marszałek z Platformy Obywatelskiej wydawał pozwolenie zintegrowane dotyczące Mielca. Wydawał je pan marszałek Ortyl z Prawa i Sprawiedliwości, a zatem w tym przypadku to on miał narzędzia w swoich rękach. Z państwa wypowiedzi wynika, że państwo nie rozumiecie, iż przyjęliśmy, że to jest pierwszy krok. Pani poseł Hibner i pani poseł Lieder wskazały, jakie są mankamenty tej ustawy w tym pierwszym kroku. My oczekujemy kroku drugiego od ministra środowiska. Pan minister w maju br. obiecał w Mielcu, że do końca lipca będzie ustawa i będzie monitoring ciągły. Chcę panu powiedzieć, że chyba braknie panu czasu, żeby pan to oświadczenie zrealizował, jeżeli pan będzie miał projekt rządowy i będą konsultacje, a ocena skutków regulacji jest wymagana przy każdej ustawie. Jesteśmy za tym, [[Dzwonek]] aby w Mielcu był monitoring ciągły, i jesteśmy za tym, żeby były stosowane dyrektywy i praktyki wynikające z dyrektywy BAT. Jeszcze raz oświadczam, że klub Platformy traktuje to jako pierwszy krok i poprze ten projekt. [[Oklaski]] [[Kto wydawał, jak od nas marszałek był?]]
I ostatnie pytanie w tym punkcie. Pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tutaj pojawiło się kilka pytań, które trzeba skierować do pana ministra. Po pierwsze, panie ministrze, czy ta ustawa pozwoli na to, aby zastosować ciągły monitoring zakładów, które spalają produkty uboczne? Dotąd nie było takiej możliwości, przyjęte przepisy wzorujące się na dyrektywie unijnej w zasadzie to uniemożliwiały. Element drugi, bardzo ważny nie tylko z punktu widzenia tej ustawy, ale w ogóle dla czystości i ochrony środowiska i z punktu widzenia pracowników tej instytucji, tzn. Inspekcji Ochrony Środowiska. Czy przygotowywane są rozwiązania prawne - czy będą w najbliższym czasie - które pozwolą na znaczne zwiększenie finansowania tej instytucji, aby chociażby podnieść zarobki pracowników, ale także zdecydowanie zwiększyć zatrudnienie? Kolejne zadania - nakładane m.in. tą ustawą, a wiem, że przygotowywana jest także ustawa, która ma rozwiązać problem płonących składowisk czy magazynów odpadów, i nią też nakłada się bardzo poważne obowiązki na tę instytucję - bez znacznego wzrostu środków będą raczej trudne do zrealizowania. W końcu pytanie trzecie. Pojawia się tutaj taka obrona przedsiębiorców. Czy ci, którzy działają zgodnie z prawem, którzy stosują przepisy o ochronie środowiska, mają się czego obawiać po przyjęciu tej ustawy? Czy możliwe jest np. powielenie tej dokumentacji, którą składali [[Dzwonek]] kilka miesięcy czy kilka lat temu, ubiegając się u marszałka o zgodę na uznanie danej substancji lub produktu za produkt uboczny? [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Tym pytaniem zakończyliśmy zadawanie pytań. O odpowiedź na to pytanie oraz na wcześniejsze bardzo proszę pana ministra środowiska Henryka Kowalczyka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja o tej ustawie jest trochę dziwna, ponieważ Platforma Obywatelska złożyła zestaw poprawek, które tak naprawdę likwidują tę ustawę. Cieszę się bardzo z deklaracji pani poseł Skowrońskiej, która mówi, że ta ustawa będzie poparta, tylko mam nadzieję, że zostaną odrzucone wszystkie poprawki, które złożyła Platforma. Jeśli przyjęlibyśmy poprawkę 1., w której likwiduje się nowelizację art. 211 poprzez dopisanie możliwości zastosowania monitoringu ciągłego, to właściwie ustawa w tym zakresie nie miałaby sensu, bo w niej proponuje się dwa rozwiązania. Umożliwienie zastosowania monitoringu ciągłego to jest jedno rozwiązanie z tej ustawy, a drugie to bardzo jasne i precyzyjne określenie procedury uznania i rozdzielenia odpadu i produktu ubocznego. Jeśli chodzi o monitoring ciągły - tutaj będę równocześnie odpowiadał na te pytania - to oczywiście jest tak, że on do tej pory nie był stosowany, bo dyrektywa BAT mówi o okresowych monitoringach czy kontrolach. Marszałek Ortyl, marszałek województwa podkarpackiego, w swoim pozwoleniu zintegrowanym nałożył obowiązek monitoringu ciągłego i jego decyzja została uchylona ze względu na to, że tego nie przewidywało polskie prawo. Marszałek chciał to uporządkować, rozwiązać problem, a nie mógł, bo prawo mu na to nie zezwalało, stąd m.in. to rozwiązanie, które jest bardzo oczekiwane przez środowisko Mielca, ale nie tylko. Ono pozwoli na zastosowanie monitoringu ciągłego, chociaż nie nakłada takiego obowiązku, bo też trzeba ważyć utrudnienia dla przedsiębiorców w zależności od sytuacji, w jakiej występują. A więc ten monitoring ciągły będzie zastosowany tylko ze szczególnych względów, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Kolejną rzeczą jest uznanie czy określenie sposobu definiowania produktu ubocznego i odpadu. Tutaj precyzyjnie określamy te warunki - nie tak jak dotychczas, na zasadzie milczącej zgody. Poprawki dotyczące tego rozwiązania oczywiście też powodują, że właściwie ta ustawa i ta zmiana nie miałyby żadnego sensu. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Tutaj zwracam się do pani poseł Lieder z Nowoczesnej. Rozumiem, że coś się może nie podobać, ale pani w pierwszym zdaniu powiedziała, że to idzie w dobrym kierunku, a później wszystko pani skrytykowała, powiedziała, że to się do niczego nie nadaje i ma dużo błędów. O żadnym błędzie nie usłyszałem. Zdecydujmy się. Jeśli... [[Głos z sali: Były bardzo konkretne rzeczy.]] [[Nie no, była dwuinstancyjność.]] Właśnie już to wyjaśniam. Dwuinstancyjność, proszę bardzo. Jeśli pani uważnie przeczytałaby tę ustawę, to wiedziałaby pani, że nie ma odwołania od postanowienia wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Od postanowienia odwołania nie ma. Postanowienie dotyczy tak naprawdę wyników badań, więc od czego się odwoływać? Od tego, że wynik badań jest taki czy inny? To nie jest dyskusyjne. Natomiast decyzja marszałka dotycząca pozwolenia zintegrowanego podlega procedurze odwołania i instytucją odwoławczą w przypadku decyzji marszałka jest minister środowiska. A więc wszystko jest w porządku. Na czym polega ten błąd? Nie rozumiem. Nie ma decyzji WIOŚ-u, od której odwołania nie ma, faktycznie, ale to nie jest decyzja, to jest postanowienie. Kolejna rzecz to jest mówienie o tym, że jest tak dużo pozwoleń zintegrowanych i w pół roku to jest absolutnie niemożliwe do zrealizowania. Ja tylko przypomnę, że w tej chwili funkcjonuje 1188 pozwoleń, które rzeczywiście w ciągu pół roku utracą... Znaczy pozwoleń. Decyzji dotyczących produktu ubocznego, które rzeczywiście utracą ten swój status. Weźmy pod uwagę, że jest 16 województw. Jeśli troszczymy się o Inspekcję Ochrony Środowiska, która tak naprawdę funkcjonuje trochę w starych strukturach wojewódzkich, bo są tzw. delegatury wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska, jest ok. 40 takich delegatur, które mają laboratoria, to tak naprawdę jest po 30 na jedno. Czy wszystkie będą badane? Nie, dlatego że niektóre nie budzą żadnych wątpliwości. To będzie prawie z automatu, ale jednocześnie będzie wymagane postanowienie Inspekcji Ochrony Środowiska. Marszałek nie będzie wydawał żadnej decyzji, będzie to milcząca zgoda. Tych badań na pewno będzie mniej, spokojnie. Jeśli będzie 30 badań na pół roku, to każdy wojewódzki inspektor ochrony środowiska sobie z tym doskonale poradzi. A więc nie jest to nadmierna regulacja ani nadmierna uciążliwość dla przedsiębiorców. Oczywiście przedsiębiorcy będą musieli zweryfikować, ale nie ma innej możliwości. Jeśli chcemy otworzyć nową kartę, to musimy wyznaczyć czas, do którego funkcjonuje, a później weryfikujemy. Uczciwy przedsiębiorca, jeszcze raz podkreślam, naprawdę nie ma się czego obawiać, nawet jeśli będzie poddany badaniu przez Inspekcję Ochrony Środowiska jego produkt uboczny czy odpad. Jeśli jest w porządku, to będzie czysta formalność. Jeśli nie jest w porządku, jeśli mówił, że jest to produkt uboczny, a on nie był produktem ubocznym, tylko odpadem, może zawierającym jeszcze wiele szkodliwych substancji, to rzeczywiście lepiej niech tego produktu nie nazywa produktem ubocznym. To jest to wyjaśnienie. Teraz jeszcze kilka odpowiedzi na pytania, które padły. Co do decyzji mam nadzieję, że wyjaśniłem. Konsultacje społeczne. Oczywiście projekt poselski, zgodnie zresztą... Pani poseł Skowrońska również była obecna na sesji Rady Miejskiej w Mielcu. Wtedy obydwoje składaliśmy deklaracje. Ja mówiłem, że do końca lipca to wprowadzimy, chociaż poprawki bardzo istotnie przeszkadzają. Gdyby nie było poprawek, to jutro byłoby głosowanie. Komisja musi się zebrać albo wcześnie rano, albo w nocy, żeby te poprawki zaopiniować. Jutrzejsze głosowanie jest zagrożone. Rzeczywiście ten lipiec nie jest zagrożony, ale ustawa mogłaby być już gotowa w czerwcu. A tak przez działania i poprawki Platformy Obywatelskiej być może ustawa będzie miesiąc później. Ale zgodnie z moją deklaracją będzie to spełnione. Oczywiście nie jest to projekt rządowy, bo w przypadku projektu rządowego nie byłoby to spełnione, zdaję sobie z tego w pełni sprawę. Natomiast jeśli chodzi o konsultacje społeczne, były one bardzo dogłębnie przeprowadzone - zarówno konsultacje z przedsiębiorcami, jak i konsultacje społeczne, konsultacje ze społeczeństwem. Osobiście byłem w Mielcu, tak jak pani poseł, osobiście byłem w Szczecinku, a więc tam, gdzie były największe problemy z czystością powietrza, z emisją, jak twierdzą mieszkańcy, szkodliwych substancji. To, czy one są szkodliwe, monitoring ciągły i badania środowiskowe pokażą. Wtedy będziemy mogli mieć pewność, że albo będzie naprawa, albo rzeczywiście będzie można mieszkańców uspokoić i powiedzieć: tak, badania pokazały, że te substancje i ta emisja nie są szkodliwe. Tutaj nie rozumiem za bardzo, że my sięgamy jako rząd po jakieś nowe źródła finansowania. Naprawdę ta ustawa nigdzie po żadne źródła finansowania nie sięga. My nie chcemy brać pieniędzy za to, że ktoś będzie przekraczał emisję. My chcemy, żeby tych emisji nie przekraczał. Żadnych pieniędzy. Mało tego, będzie jeszcze wydatek, dlatego że rzeczywiście Inspekcja Ochrony Środowiska będzie potrzebowała więcej kadr, więcej laboratoriów, żeby to sprawdzać. I tutaj już uspokajam - nie w tej ustawie, ale w projekcie rządowym proponujemy zreformować Inspekcję Ochrony Środowiska. Były próby, co prawda. Przypomnę, że rok temu było to bardzo wyśmiewane, że to policja ekologiczna, zielona policja itd. Gdyby nie było tego ośmieszania, tego ataku, pewnie mielibyśmy już znacznie większy porządek. A dzisiaj czytam w „Gazecie Wyborczej”, że pomysł z policją ekologiczną, zieloną jest bardzo dobry. Ale wtedy przeszkadzało. Dzisiaj atmosfera jest taka, że rzeczywiście już to nie przeszkadza. Proponujemy rzeczywiście wzmocnienie kadrowe, zwiększenie liczby inspektorów o 50%, doprowadzenie do 24-godzinnej pracy inspektorów ochrony środowiska, również znaczne zwiększenie środków finansowych na Inspekcję Ochrony Środowiska, co jest naturalne. Chodzi także o wyposażenie laboratoriów itd. Oczywiście oprócz tego są jeszcze narzędzia do prowadzenia kontroli, narzędzia do prowadzenia postępowań itd. Ale nie chcę wchodzić w szczegóły. Naprawdę kompleksowe rozwiązanie. To już jest w projekcie rządowym. Mam nadzieję, że rząd przyjmie tę ustawę w najbliższych kilkunastu dniach i jeszcze w lipcu, mam taką nadzieję, za dwa posiedzenia Sejmu zdoła przyjąć te ustawy parlament. Pan poseł Maciejewski pytał, czy wyeliminuje się wszystkie dzikie wysypiska śmieci. Pewnie nie wszystkie, bo zawsze ktoś może w każdym momencie ciężarówkę ze śmieciami gdzieś wyrzucić, ale mamy nadzieję, że liczba tych dzikich wysypisk działających nielegalnie zostanie bardzo, bardzo ograniczona. To jest tak jak z wyłudzaniem podatku. Czy całkowicie mamy pewność, że wszystkie podatki zostały uszczelnione i wszystkie wyłudzenia zostały zlikwidowane? Nie, ale jak pokazuje efekt finansowy, znakomita większość wyłudzeń została ograniczona. Tak pewnie będzie z wysypiskami odpadów. Pan poseł Stefan Romecki mówił o tym, żeby normy środowiskowe były takie jak w Unii Europejskiej. Tak, generalnie takie są, one nie są nigdy niższe. Niektóre kraje stosują wyższe normy u siebie, ale my stosujemy to, co jest obowiązkiem w Unii Europejskiej. Faktycznie one są czasami niższe niż w innych krajach. Również ten zapis o monitoringu ciągłym nie jest wymogiem prawa europejskiego, bo wymogiem są kontrole okresowe. Ale każdy kraj ma prawo zastosować ostrzejsze środki - m.in. umożliwienie monitoringu ciągłego jest akurat w tym przypadku tym ostrzejszym środkiem. Mam nadzieję, że ten projekt pozwoli rozwiązać niezwykle nabrzmiałe problemy, szczególnie te, które się uwydatniły w Mielcu, w Szczecinku i w innych miastach, ale też da pewność i takie przeświadczenie o posiadaniu czystego sumienia tym przedsiębiorcom, którzy zachowują się na rynku uczciwie, którzy naprawdę nie mają się czegoś obawiać. Bo nie chodzi o to, żeby ograniczać jakąkolwiek działalność gospodarczą, ale żeby ta działalność gospodarcza była prowadzona w warunkach uczciwej konkurencji, a równocześnie, żeby działalność gospodarcza nie powodowała szkód, jeśli chodzi o zdrowie człowieka. I to jest najważniejsze. Bo jeśli myślimy o ochronie środowiska, o środowisku, to pamiętajmy, że najważniejszym elementem środowiska jest człowiek, i troska o niego jest najważniejsza. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Czy sprawozdawca komisji pan poseł Dariusz Piontkowski chce zabrać głos? [[Tak, proszę.]] Bardzo proszę.
Szanowni Państwo! W trakcie tej dyskusji pojawiły się podobne wątki do tych pojawiających się w trakcie dyskusji w podkomisji i komisji oraz racje mieszkańców dotyczące czystego środowiska, zwłaszcza czystego powietrza, a także racje części osób broniących przedsiębiorców, którym jakoby ograniczało się możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Trzeba jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że te ograniczenia dotyczą przede wszystkim tych, którzy być może nie działają zgodnie z prawem. Dziś nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić bez przyjęcia tej ustawy, która umożliwi chociażby ten monitoring ciągły, o który pani poseł już kilkakrotnie, i w komisji, i na sali sejmowej, się upominała. Bez tego zapisu nie jesteśmy w stanie wyeliminować części zagrożeń dla zdrowia i życia mieszkańców, a przecież smog, czyste powietrze to są hasła, które pojawiają się w przestrzeni publicznej właśnie ze strony państwa ugrupowań bardzo często, stąd, powiem szczerze, jestem trochę zaskoczony wystąpieniami klubowymi tych dwóch ugrupowań, które dosyć mocno krytykowały tę ustawę. Ona przecież rozwiązuje ogromną część problemów, o których państwo mówią także przy innych okazjach. Zaskoczony byłem także stwierdzeniem, że ta ustawa doprowadzi do tego, że zostanie zwiększona liczba odpadów. Pani poseł, jeżeli się okaże, że dana substancja - która na razie jest traktowana jako produkt uboczny, która jest spalana bez zachowania jakichś środków ostrożności, bez różnego rodzaju filtrów, które by usunęły substancje szkodliwe - zostanie potraktowana nie jako produkt uboczny, tylko stanie się odpadem, to tym lepiej dla środowiska i zdrowia ludzi, bo z odpadem, zwłaszcza odpadem niebezpiecznym, trzeba obchodzić się szczególnie. Aby go unieszkodliwić, trzeba mieć specjalną technologię, bez której np. nie da się tego produktu spalić, a pani chciałaby, aby... Jeden z reprezentantów przedsiębiorców powiedział to w komisji w ten sposób: obawiamy się, że nie będzie można spalać w kotłowniach przy tych zakładach np. płyt wiórowych i odpadów. To tak samo jakby ktoś, kto w piecu domowym pali plastikiem i różnego rodzaju śmieciami, powiedział: boję się, że państwo dzisiaj poprzez ustawy sejmowe wprowadzi zakaz palenia śmieci w domowych piecach. Tyle że taki mieszkaniec spali tych odpadów czy śmieci ileś tam kilogramów, a w dużym zakładzie to już nie są kilogramy, tylko tony, tysiące ton. I pani krytykuje tę ustawę za to, że chcemy wyeliminować spalanie tego typu odpadów niebezpiecznych. To jest po prostu kuriozum. Jednocześnie pani ugrupowanie bardzo często mówi o tym, że jest za ochroną środowiska. No coś tutaj przynajmniej nie gra i jest nielogiczne. Podobnie byłem nieco zaskoczony stwierdzeniem, że ta ustawa ma doprowadzić do jakichś nowych źródeł finansowania - nie wiem czego tak naprawdę, bo nie ma tu mowy o żadnych jakichś dodatkowych opłatach, które mieliby ponosić przedsiębiorcy i które trafiałyby chociażby do budżetu państwa. Jest tu tylko i wyłącznie mowa o doprowadzeniu do sprecyzowania przepisów i wydania jasnej i przejrzystej decyzji administracyjnej, która jednoznacznie będzie stwierdzała, w jakich wypadkach dany produkt może być ewentualnie spalany bez zachowania szczególnych środków ostrożności. Było pytanie o konsultacje społeczne. Rzeczywiście projekt poselski nie wymaga przeprowadzenia bardzo szerokich konsultacji społecznych, ale był czas na to, aby wszyscy zainteresowani wyrazili swoje opinie. Niektórzy wysyłali praktycznie od razu następnego dnia po pojawieniu się tego projektu ustawy w druku, który został wywieszony na stronie sejmowej, swoje opinie. Oczywiście część tych opinii, zwłaszcza ze strony przedsiębiorców, była negatywna, wskazywała na niektóre elementy, o których tutaj państwo dzisiaj mówili na sali. Ci sami ludzie czy ci sami reprezentanci organizacji skupiających przedsiębiorców brali udział także w posiedzeniu podkomisji, mogli swobodnie się wypowiadać i artykułować swoje wątpliwości. To samo mogli zrobić przedstawiciele mieszkańców tych kilku miast, o których dzisiaj na tej sali sejmowej mówiliśmy, trudno więc zarzucić, że ta ustawa była przyjmowana bez zasięgnięcia opinii wszystkich zainteresowanych. Te wątpliwości, o których państwo czasami tutaj wspominali, wybrzmiały. Próbowaliśmy tłumaczyć, także przedstawiciele Ministerstwa Środowiska próbowali tłumaczyć jeszcze raz, że uczciwy przedsiębiorca, który miał pełną dokumentację pokazującą, że dana substancja czy dany produkt spełnia warunki, które pozwolą uznać je za produkt uboczny, który nie jest szkodliwy dla środowiska i życia czy zdrowia mieszkańców, może być spokojny, może nie obawiać się nowej procedury, bo po prostu powtórzy tę procedurę, którą jakiś czas temu przeszedł. Przecież te badania, które wykonywał przy danej technologii, którą stosuje, nie straciły aktualności, bo przecież nie zmienił tej technologii. W związku z tym nie ma potrzeby obawiania się, że będzie musiał robić jakieś dodatkowe badania, chyba że w tej dokumentacji, którą wcześniej składał do któregoś z urzędów marszałkowskich, były jakieś błędy, były jakieś niedomówienia. Marszałek tak naprawdę nie ma do końca instrumentów do tego, aby sprawdzić, czy wszystkie dane techniczne zawarte przy tego typu dokumentacji są prawdziwe. Dopiero Inspekcja Ochrony Środowiska dysponująca chociażby laboratoriami jest w stanie skontrolować czy zweryfikować część danych podawanych przez niektórych przedsiębiorców, bo przecież kontrola, o której tutaj mówimy, nie ma być regułą stosowaną przy każdym procesie ubiegania się o zgodę marszałka na uznanie danej substancji za produkt uboczny, a ma być stosowana raczej w sytuacjach szczególnych. I tu dochodzimy do kolejnego elementu, który państwo tutaj znowu powielają. Chodzi o wątpliwości przedsiębiorców. Co to są tzw. warunki szczególne szkodzące środowisku? Mówiliśmy o tym, że trudno stworzyć katalog zamknięty, który uwzględni wszystkie możliwe sytuacje, w których środowisko może być w jakiś sposób zagrożone. Tworzenie każdego katalogu zamkniętego powoduje, że jednak gdzieś tam w którymś momencie pojawiają się luki. I co, wtedy mamy stworzyć nową ustawę po to, aby jedną czy drugą wątpliwość znowu wyeliminować? Stąd ten dosyć szeroki zapis pozwala na podejście Inspekcji Ochrony Środowiska do tego w sposób, który nie utrudni życia przedsiębiorcom, a jednocześnie pozwoli chronić życie i zdrowie mieszkańców. Pojawiały się tutaj również sugestie, że należy wyraźnie wydłużyć czas uzyskiwania nowych zgód na potraktowanie danej substancji za produkt uboczny. Ustawa i tak mówi o 6-miesięcznym okresie, a więc w tych kilku miastach, o których dzisiaj rozmawialiśmy, niestety mieszkańcy przez co najmniej 6 miesięcy plus ewentualnie chodzi o odwołania, a więc być może nawet i kilkanaście miesięcy, będą musieli jeszcze znosić sytuację, w której niektóre zakłady emitują niebezpieczne substancje do atmosfery. A państwo, niektórzy z państwa chcieliby wydłużyć ten czas jeszcze o kolejne 6 miesięcy. Generalnie wydawało mi się, że większość z nas na tej sali, bez względu na poglądy polityczne, zdecydowanie wyżej stawia życie i zdrowie mieszkańców niż wątpliwości części przedsiębiorców, którzy niekoniecznie chcą dbać o życie i zdrowie mieszkańców i o czyste środowisko. Stąd wydaje się, że powielane dzisiaj, bo to trzeba wyraźnie powiedzieć, argumenty części przedsiębiorców, zwłaszcza tych, którzy obawiają się, że nie otrzymają nowej zgody na uznanie danej substancji za produkt uboczny, zostały przez państwa przyjęte - mam nadzieję, że tylko w dobrej wierze - jako argumenty, które warto w przypadku tej ustawy stosować. W komisji wyraźnie - i tu na szczęście w trakcie dyskusji także ze strony większości klubów - przeważała jednak troska o zdrowie i życie mieszkańców. Mam nadzieję, że także już podczas głosowania na sali sejmowej większość Sejmu uzna, że jednak to zdrowie i życie mieszkańców są znacznie ważniejsze, a danie instrumentów państwu do tego, aby mogło o to zdrowie i życie mieszkańców i obywateli naszego państwa dbać, przeważy i ta ustawa zostanie przyjęta. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zaczynamy od sprostowań. Pani poseł Skowrońska, Platforma Obywatelska. 1 minuta. Proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Myślę, że pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi, więc chciałabym to doprecyzować, bo pana deklaracja wybrzmiała, że rząd przedłoży i przyjmie do wakacji rozwiązanie dotyczące monitoringu ciągłego. Nie było mowy o tej ustawie - tę ustawę poprzemy - ale była mowa o uruchomieniu narzędzi, które będą w gestii wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, aby po wakacjach, tzn. w trakcie wakacji, w miesiącu lipcu była możliwość badania ciągłego, tego monitoringu. Dlaczego? Dlatego, że w Mielcu zdarzyła się właśnie sytuacja, iż jedno z badań przy późniejszej weryfikacji wykazało przekroczenie dozwolonych norm. A tak na marginesie, pan poseł sprawozdawca wcielił się na końcu [[Dzwonek]] w rolę posła wnioskodawcy, objaśniał, bo do pana posła nie było pytań w tym zakresie. Myślę, że taka byłaby konkluzja. Dziękuję.
I jeszcze jedno sprostowanie. Pani poseł Ewa Lieder, bardzo proszę, Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Chciałam, proszę państwa, powiedzieć, że pan minister częściowo mnie dobrze zrozumiał. Powiedziałam na początku, że to jest dobry kierunek. Jak państwo wiecie, wielokrotnie wypowiadałam się na temat ochrony środowiska, czystego powietrza i tego, jakie to jest ważne dla naszego życia, dla życia naszych dzieci. Ale, proszę państwa, my wszyscy mamy taką odpowiedzialność, że musimy tworzyć mądre prawo. Zadaniem opozycji jest krytykować to, co wspólnie robimy, żeby to prawo miało porządnie zrobione skutki regulacji, żeby było rozsądne, żeby obejmowało wszystkich obywateli i żeby było sprawiedliwe, a nie populistyczne, pisane szybko dla jakiejś grupy społecznej. Bardzo ważne jest, jakim powietrzem będziemy oddychać, ale miejmy świadomość, że traktowanie przedsiębiorców jako czarnych ludów, którzy też [[Dzwonek]] są obywatelami, którzy oddychają... Żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą przy takich ustawach. Dziękuję.
Panie ministrze, pan jeszcze? Nie. Zamykam dyskusję.
Chcę zapytać posłów wnioskodawców o to, czy mają wiedzę o przygotowywanych rozwiązaniach przez Ministerstwo Środowiska, a dotyczących hasła wypowiedzianego przez premiera Mateusza Morawieckiego: „wygonimy mafię śmieciową”. Zapowiadał, że w ciągu 2 tygodni będą przygotowane przepisy zaostrzające działanie składowisk. Mówił też, a było to 29 maja 2018 r., o tym, że zmienione zostaną przepisy pozwalające na import odpadów do Polski, ale także dotyczące wzmożonych kontroli i zaostrzenia kar dla importerów. Rozumiem, że grupa posłów wnioskodawców, zatroskana gospodarką śmieciową w naszym państwie zna zapewne także losy przygotowywanych przepisów, które mają dotyczyć zmian legislacyjnych wydawania zezwoleń czy też kontroli i kar dotyczących składowisk odpadów, i dowiem się, kiedy będziemy mogli procedować nad gotowymi rozwiązaniami. Dodam tylko, że 2-tygodniowy okres, wspomniany przez pana premiera, minął 12 czerwca 2018 r.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 14 czerwca br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą. Rozpoczyna pan poseł Aleksander Mrówczyński, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Za kilka dni dzieci i młodzież szkół podstawowych, gimnazjów i szkół średnich otrzymają promocję do kolejnych klas i zakończą naukę w roku szkolnym 2017/2018. W pierwszym roku szkolnym po reformie systemu nauczania, pierwszym roku powrotu do starego, sprawdzonego systemu z nauką w 8-letniej szkole podstawowej, 4-letnim liceum oraz 5-letnim technikum. Jest to również drugi rok szkolny, kiedy dzieci rozpoczynają naukę w szkole podstawowej w wieku 7 lat. Wiele obaw było związanych z reformą, wiele złych i nieprawdziwych słów zostało wypowiedzianych przez przeciwników powrotu do normalności w polskiej szkole do autorów reformy. Żadne obawy się nie sprawdziły. Nie było masowych zwolnień nauczycieli, wręcz przeciwnie, przybyło kilkanaście tysięcy etatów. Jako wieloletni nauczyciel, pedagog i dyrektor szkół średnich z wielką radością obserwuję pozytywne zmiany w systemie nauczania polskich dzieci i młodzieży. Widzę na przykładzie wielu uczniów, że te zmiany przywracają normalność w systemie edukacji i są nakierowane przede wszystkim na dobro ucznia. Drodzy Nauczyciele! Chciałbym wam serdecznie podziękować za wasz trud i pracę w szkole. Wiem, jak ciężka i wymagająca to praca, wiem, ile wysiłku kosztuje was, żeby przygotować się dobrze do lekcji, żeby zainteresować uczniów. Dlatego z całego serca dziękuję za waszą pracę, za zaangażowanie. Udajcie się na zasłużony wakacyjny odpoczynek. Życzę wam, abyście odpoczęli i pełni sił oraz nowych pomysłów rozpoczęli pracę we wrześniu. Drodzy Uczniowie! Gratuluję wam promocji i dobrych ocen. Cieszę się razem z wami na nadchodzący czas wakacji. Wykorzystajcie ten czas do bezpiecznego odpoczynku, do nauki, ale nie takiej jak w szkole, do nauki bez tablicy, bez nauczyciela, ale z przyrodą, rodzicami i przyjaciółmi. Odpoczywajcie i uczcie się geografii, poznawajcie przyrodę odwiedzanych miejsc, zawiązujcie nowe znajomości, przyjaźnie, uczcie się pracować w grupie kolonijnej czy obozowej. Ta umiejętność na pewno przyda wam się w codziennym życiu. Otwartość na innych, na nowe znajomości i doświadczenia pozwoli wam miło spędzić czas wakacji. Swoje życzenia kieruję również do pracowników obsługi administracji szkolnej, dziękując za waszą ciężką i niedocenianą pracę. Zapewne nie będziecie mieli wakacji tak jak uczniowie i nauczyciele. Dla was zaczyna się czas remontów, konserwacji, gruntownych porządków w szkole. Dziękuję wam za trud, za waszą pracę i poświęcenie. Jeszcze raz zwracam się do uczniów: Drodzy uczniowie, odpoczywajcie bezpiecznie. Proszę, aby wakacje dla was były wspaniałe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jacek Kurzępa, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cicha noc, parny czerwiec, Polska odpoczywa w błogim śnie. Ja swoim parlamentarnym zwyczajem stukam nieśmiało do waszych drzwi, by wraz z wami poreflektować chwilę nad kolejnymi sprawami, które wydają się na tyle ważne, aby w ramach oświadczenia poselskiego podzielić się nimi z wami. Bywa, że temat naszej rozmowy przynosi codzienne mocowanie się ze zrozumieniem wydarzeń, które absorbują nas tu i teraz. Niekiedy zaś są to, jak dziś, kwestie z odległej historii na tyle ważkie, że odciskają się niegasnącym bólem i smutkiem w świadomości narodu. To był pierwszy taki transport. Stłoczeni bezdusznie, upchani ponad miarę do bydlęcych, towarowych wagonów, bez świadomości, gdzie jadą i czy kiedykolwiek wrócą. Nad nimi unosił się płacz dzieci, niemilknący szmer modlitwy i wrzaski esesmanów na zmianę z warczeniem i jazgotem niemieckich psów, które czuły w swej zwierzęcej naturze przyzwolenie na gwałt, okrucieństwo i śmierć. Ten pierwszy transport wiózł 782 mieszkańców Polski do obozu koncentracyjnego Auschwitz. Aby pamiętać o tym wydarzeniu, uchwalono Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Niemieckich Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych i Obozów Zagłady. Ten dzień przypada dziś. Pewno nikt nigdy nie przypuszcza, jak wiele może znieść, do czasu, gdy nie zetknie się z koniecznością. Podobnie też niewielu może sobie wyobrazić, jakich bestialstw skłonni są dopuścić się ludzie. I bez względu na to, na ile trafne są refleksje Ortegi y Gasseta o dehumanizacji natury człowieczej czy potwierdzony Zimbardowski efekt Lucyfera, w żadnym stopniu nie unieważniają one także drugiej natury ludzkiej egzystencji opisanej przez Annę Pawełczyńską w „Głowie Hydry” czy Wandę Półtawską w jej wspomnieniach „I boję się snów”. Degeneracja ludzi, ich skłonność do czynienia zła lub stawania się skutecznym jego narzędziem nie była na tyle przemożna, żeby udało się zdusić czyny chwalebne, heroiczne, wręcz cudowne w swej nieodgadnionej naturze ocalenia. Jeśli przywołam w tym kontekście chociażby postać św. Maksymiliana Kolbego czy rtm. Witolda Pileckiego, to w rzeczy samej stawiam tezę, że nie ma takiej okoliczności, która uniemożliwiłaby nam zachowanie najwyższych standardów moralnych i czynienie wszystkiego, by nie uchybić ludzkiej, człowieczej godności i szacunkowi dla siebie i innych. Powiecie: słowa. Łatwo tak mówić, będąc w komforcie niewyobrażalności ostateczności obozów koncentracyjnych i obozów zagłady. Jedyne, co w tej chwili jest uchwytne dla nas, to ledwo co muśnięcie antycypacji takiego stanu. Nie pali jak smagnięcie bykowcem przez plecy, nie parzy jak płomień paleniska krematorium, nie dusi jak permanentny głód, co zwija ciało w pozycję embrionu jakby naturalne szukanie wspomnienia matczynego, bezpiecznego łona. Ból fizyczny, głód, ziąb, choróbska, niemiecka, esesmańska pedanteria w akcie mordowania i wręcz rozsmakowanie się w rytuale zabójstwa to codzienność obozów koncentracyjnych. Byłoby to nie do zniesienia, gdyby nie nadzieja, że przecież ten koszmar nie może trwać wiecznie, że przyjdą jeszcze dni bez krat, bólu i śmiertelnego przerażenia. Popadasz w stupor: nie czuć, nie słyszeć, nie widzieć, to nie może się dziać realnie. Szukasz w myśli drogi ucieczki. Modlitwa, ulotna bliskość z innym więźniem, szukanie namiastki ludzkich odruchów w tym grzęzawisku bestialstwa i mordu. Jak przetrwać? A jeśli tak, to po co, skoro wszyscy inni poszli do krematorium. [[Dzwonek]] Boże, widzisz i nie grzmisz! Wszędzie śmierć, śmierć, śmierć. Wieczne odpoczywanie racz im dać, Panie.
Pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W moim oświadczeniu chciałbym zwrócić uwagę ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale również całego rządu, na bardzo trudną, wręcz dramatyczną sytuację na rynku owoców miękkich. Problem ten dotyczy całego kraju, ale w sposób szczególny Lubelszczyzny. Według danych lubelskiego Urzędu Statystycznego w 2016 r. produkcja malin w województwie lubelskim stanowiła 82,8% ogólnej krajowej produkcji. W samym powiecie kraśnickim produkcją malin zajmuje się ok. 5 tys. plantatorów. Plantacje malin zajmują blisko 4,5 tys. ha. Plony to ok. 36–40 tys. t owoców w ciągu roku, co stanowi blisko połowę ogólnej produkcji krajowej. Powiat kraśnicki stanowi największe zagłębie malinowe w kraju i jedno z dwóch największych w Europie. Rolnicy uprawiający maliny, truskawki i inne owoce miękkie, by unowocześnić swoje uprawy, zakupić maszyny, uruchomić systemy nawadniania, często zainwestowali w plantacje duże pieniądze, zaciągając na ten cel kredyty. Tymczasem na początku tegorocznego sezonu cena owoców jest bardzo niska. W przypadku malin to jedynie 2 zł za 1 kg, agrest skupowany był po 40–50 gr za 1 kg. W przypadku malin to trzykrotnie mniej niż 2 lata temu, a agrestu - nawet sześciokrotnie mniej niż w roku ubiegłym. W obu przypadkach jest to zdecydowanie poniżej kosztów produkcji. Na taką sytuację może składać się wiele czynników. Padają głosy o zmowie cenowej i imporcie owoców zza wschodniej granicy. Dodatkowo bardzo często na trudną sytuację cenową nakłada się również brak rąk do pracy. Dlatego apeluję do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi o podjęcie zdecydowanych działań, mających wesprzeć plantatorów owoców miękkich, tym bardziej że ich kondycja, w tym również kondycja finansowa, ma bardzo realny, bardzo duży wpływ na lokalną gospodarkę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Kilian, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już wkrótce dzieci i młodzież szkolna zakończą rok szkolny 2017/2018. Nowy rok, 2018/2019, rozpocznie się wraz z uruchomieniem przez rząd premiera Mateusza Morawieckiego kolejnego programu pomocowego dla rodzin, noszącego nazwę „Dobry start, 300 dla ucznia”. Ma on na celu odciążenie budżetów domowych, a często wydatki związane z wyposażeniem dzieci, przygotowaniem ich do podjęcia nauki szkolnej są niemałe. Informacja podana przez premiera i minister Rafalską na pewno ucieszyła tysiące polskich rodzin, aczkolwiek słyszy się niezrozumiałe głosy dezawuujące zasadność tej decyzji. Ta ostatnia decyzja resortu polityki rodzinnej i społecznej dotyczy prawie 5 mln dzieci, czyli trzykrotnej liczby mieszkańców Warszawy. Koszt realizacji świadczenia szacuje się na ok. 1,4 mld zł rocznie. Wnioski o świadczenie można składać już od 1 lipca, początkowo drogą on-line, przez stronę ministerstwa rodziny oraz przez bankowość elektroniczną, a od 1 sierpnia już drogą tradycyjną, papierową. Wnioski należy składać do 30 listopada. Wysoka Izbo! Starogardzianie, mieszkańcy powiatu starogardzkiego, do których zwracam się ponownie! Od prawie 3 lat polski rząd konsekwentnie realizuje to, co obiecał w kampanii wyborczej. Postawiono na rodzinę, która ma mieć poczucie bezpieczeństwa i stałej opieki państwa. To dzieje się na naszych oczach. Kiedy kandydowałem do Sejmu, dzieliłem się z wyborcami troską i żalem, że polskie rodziny same muszą sobie radzić z trudami życia, jakimi były wówczas brak pracy, tzw. śmieciowe umowy o pracę i wysokie koszty utrzymania. Urzędy, polityka państwa stały tyłem do obywateli. To przyczyniło się do masowej emigracji. Dziś mamy do czynienia ze zgoła odmiennym zjawiskiem. Tworzone prawo, tempo wdrażania reform powodują, że polskie rodziny, Polacy, są zaskoczeni tym, że można żyć inaczej, że można żyć na godnym poziomie, że politycy przygotowują prawo, które wreszcie nobilituje rodzinę. Jan Zamoyski powiedział: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie...”. Trzeba to zrozumieć, trzeba to chcieć zrozumieć. Było wiele reform systemu edukacyjnego, ale nie było właściwego i rzetelnego systemu opieki państwa nad rodziną. Wreszcie po wielu latach ubóstwa, ubóstwa w wielu wymiarach, następuje zmiana. Przy okazji wszystkim nauczycielom, pedagogom, pracownikom oświaty i całej młodzieży szkolnej życzę wszystkiego dobrego. Gratuluję ukończenia kolejnych etapów nauki, często i etapów życia, np. ukończenia szkoły, gratuluję wyników sportowych i wszystkiego, co dało satysfakcję i dumę. Życzę zasłużonego odpoczynku, wspaniałych letnich, dobrych dni, bezpiecznych wakacji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Antoni Duda, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj podczas rozpatrywania na tej sali sprawozdania komisji o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości miało miejsce zdarzenie, które moim zdaniem nie licuje z powagą tej sali. Jeden z posłów, reprezentujący jeden z klubów poselskich, w swoim pożal się Boże wystąpieniu pozwolił sobie na zakwestionowanie pewnych prerogatyw najwyższego urzędu w Polsce, urzędu prezydenta RP. Debatowaliśmy nad projektem wyżej wzmiankowanej ustawy, a poseł ten, nie mając żadnej kompetencji merytorycznej, moralnej ani żadnej innej, uprawnienie prezydenta zakwestionował. Poseł Rzeczypospolitej, który kwestionuje najwyższy organ państwa, to coś niebywałego. Poseł, który winien stać na straży porządku prawnego, ten porządek kwestionuje. Poseł, który mieni się człowiekiem kultury, wyraził to w sposób z kulturą niemający nic wspólnego. Ale jego kultura jest jego sprawą i oceniana będzie przez Polaków. Natomiast treść i sposób prezentacji stanowiska to zaprzeczenie nie tylko kultury jako takiej, ale też wszelkich zasad obowiązujących każdego obywatela państwa, ale już parlamentarzystów przede wszystkim. Jest mi po prostu wstyd, że z tej mównicy padły takie słowa. A już kuriozalnym elementem tego bełkotu było stworzenie listy osób uprawnionych do otrzymania tego medalu i w ich imieniu nieprzyjęcie tegoż. Mam nadzieję, że Komisja Etyki Poselskiej zajmie się tym wystąpieniem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Anna Cicholska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W minione sobotę i niedzielę, 9 i 10 czerwca, ulicami polskich miast przeszły marsze dla życia i rodziny. Marsze organizowane są dla obrony wartości tradycyjnych, szacunku dla życia, szacunku dla fundamentu społecznego, jakim jest rodzina. Los rodziny, jej wolność, jej pomyślność i przyszłość na następne dziesiątki lat zależy od tego, jak wychowa swe dzieci. Dzień marszu to dzień, w którym wszyscy: matki, ojcowie, babcie i dziadkowie, ludzie młodzi i starsi mówią to, co dla nich ważne, jaką przyszłość wybrali dla siebie i następnych pokoleń. Musimy to akcentować, musimy to śmiało pokazać, dumnie i z podniesionym czołem obchodzimy dzień rodziny, która sama w sobie jest bezcenna, najdoskonalsza, jedyna. Należy podkreślić ciepłą i radosną atmosferę panującą podczas pochodu. Uczestnicy czują się docenieni i serdecznie przyjęci. Marsze dla życia i rodziny budują świadomość wspólnoty, integrują i dają poczucie jedności. Marsze organizują środowiska obrońców życia i rodziny. W tym roku przeszły lub przejdą w 150 polskich miastach. Dziękujemy wam za to, za inicjatywę i podjęty trud. To bezcenne doświadczenie, musimy trwać w wierze i tradycji, w poszanowaniu życia i człowieczeństwa. Odwaga i odpowiedzialność za dziś i za przyszłość to sprawa nas wszystkich. Nie można lekceważyć podstaw, na których opiera się społeczeństwo. Te niezbywalne wartości pozwoliły nam, Polakom, przetrwać zabory i wojny. Trzeba o tym przypominać, zwłaszcza w tym roku, roku stulecia odzyskania niepodległości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jacek Wilk, poseł niezrzeszony. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasz Sejm to jest naprawdę niezwykłe miejsce. Dzisiaj Wysoką Izbą wstrząsnęła debata kompletnie pozbawiona znaczenia. Otóż powołano komisję śledczą, która ma odpowiedzieć na szereg pytań, na które odpowiedzi są dobrze znane, poznane, i to od lat. Powołano komisję śledczą ds. wyłudzeń VAT-u, która odpowie właśnie na takie pytania. Na takie pytania, na które odpowiedzi znamy, dokładnie wiadomo, jak powinny one brzmieć. A więc po pierwsze, komisja ma się zastanowić nad tym, jakie są przyczyny wyłudzeń VAT. Odpowiedź na to pytanie jest dobrze znana i znana jest od lat. Zasadniczo są dwie przyczyny, jak powie każdy, nawet w miarę zorientowany, doradca podatkowy. Po pierwsze, różne stawki VAT-owskie, po drugie, zerowa stawka w przypadku eksportu, czyli na granicy. Ponadto komisja odpowie na pytanie, kto jest winien temu, że do takich wyłudzeń w ogóle dochodziło. Odpowiedź jest powszechnie znana i znana jest od lat. Winien jest ten, kto stworzył dyrektywy VAT-owskie, kto stworzył system VAT-owski, i to w wariancie właśnie unijnym. To autorzy tej dyrektywy są temu winni. Jeżeli komisja chce ich ścigać, niech uda się do Brukseli, przeprowadzi odpowiednie śledztwo i wyciągnie konsekwencje wobec pomysłodawców. Następnie komisja odpowie na pytania, dlaczego akurat od 2007 r. rosła luka VAT-owska i rosły wyłudzenia oraz karuzele VAT-owskie. Odpowiedź jest zupełnie jasna i oczywista, ponieważ w 2004 r. weszliśmy do Unii Europejskiej i mechanizmy VAT-owskie, właśnie VAT w wariancie unijnym, zaczęły u nas obowiązywać, a co za tym idzie - dotarły do nas dokładnie te same zjawiska, które są znane powszechnie w krajach Unii Europejskiej od wielu, wielu lat. Pojawiły się te same problemy, te same sposoby omijania czy wyłudzania VAT. Po prostu zaimportowaliśmy ten problem, tak samo jak zaimportowaliśmy rozwiązania unijne. Następnie komisja zapewne postara się odpowiedzieć na pytanie, jak sobie z tymi problemami poradzić, jak poradzić sobie z wyłudzeniami VAT-owskimi, z karuzelami VAT-owskimi. I tu znowu odpowiedź jest oczywista i znana od lat. Są możliwie dwa rozwiązania. Można system albo bardzo uszczelniać, albo gruntownie zmienić, przy czym od razu trzeba zauważyć, że bardzo mocne uszczelnianie systemu tak naprawdę spowoduje - bo musi spowodować - że wielu uczciwych podatników będzie mieć na tyle dużo problemów i trudności z rozliczaniem VAT i na tyle dużo obowiązków, że tak naprawdę wpłynie to negatywnie na ich biznes. Drugie rozwiązanie, czyli gruntowna zmiana systemu podatkowego, tak naprawdę musiałoby polegać na tym, że odejdziemy od VAT-u na rzecz innych rozwiązań, np. podatku obrotowego, chociażby w wersji takiej, jaka jest w Stanach Zjednoczonych. Następnie komisja pewnie odpowie na pytanie, co dalej z wyłudzeniami. Odpowiedź jest oczywista i znana od lat, ponieważ te mechanizmy są powszechnie znane w Europie i pewnie będą też znane i u nas. Po prostu wyłudzenia, karuzele VAT-owskie przeniosą się z jednej branży do innych branż. W tych branżach, w których zostały zablokowane, być może będzie ich mniej, natomiast w innych, w szczególności np. w usługach, z całą pewnością będą się pięknie rozwijać. No i wreszcie pytanie, kto powinien ponieść konsekwencje, kto jest winien osobiście tych wszystkich zjawisk. Odpowiedź oczywiście jest jasna i prosta do przewidzenia. Komisja z całą pewnością odpowie, że winni są politycy Platformy Obywatelskiej, że winny jest premier i minister finansów z Platformy Obywatelskiej, mimo że Prawo i Sprawiedliwość, kiedy było u władzy, a było np. w 2007 r., nie zrobiło nic, aby takim mechanizmom wyłudzeń czy karuzel zapobiec, mimo że znane były one od lat w innych krajach europejskich. Wysoka Izbo! W takim razie tak naprawdę dlaczego powstała ta komisja? Z bardzo prostego powodu. Mianowicie z tego oto powodu, że posłowie nie znają się kompletnie na podatku VAT. Gdyby się na nim znali, to nie powoływaliby komisji albo nie zadawaliby tak głupich pytań, na jakie ta komisja właśnie chce odpowiedzieć. Jaki jest sens tej komisji? Żaden. Równie dobry sens mogłoby mieć powołanie komisji do spraw zbadania liczby boków trójkąta albo liczby nóg u konia, a prawdopodobnie nawet taka komisja miałaby więcej sensu. A więc, Wysoka Izbo, niestety, kolejna strata czasu i wyłącznie bicie piany polityczne. [[Dzwonek]] A poza tym uważam, że ZUS powinien być zlikwidowany. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 15 czerwca 2018 r., do godz. 9. Dziękuję państwu. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 40]]