Mødet er åbnet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 68 af Naser Khader (KF), Trine Bramsen (S), Martin Henriksen (DF), Marcus Knuth (V) og Simon Emil Ammitzbøll (LA), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 18 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 6 (SF, IA og T). Forslaget er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 69 af Nikolaj Villumsen (EL), René Gade (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Jacob Mark (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 63 af Jeppe Jakobsen (DF), Thomas Danielsen (V), Villum Christensen (LA) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 57 (DA, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV, SF, IA og T), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 62 af Aaja Chemnitz Larsen (IA), Karin Gaardsted (S), Christian Juhl (EL), Christian Poll (ALT), Johannes Lebech (RV), Karsten Hønge (SF), Aleqa Hammond (SIU) og Magni Arge (T) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 65 af Peter Hummelgaard Thomsen (S), Marcus Knuth (V), Christina Egelund (LA) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 69 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 42 (DF, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 2 (IA og T). Forslaget er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 64 af Kenneth Kristensen Berth (DF), forslag til vedtagelse nr. V 66 af Søren Søndergaard (EL), René Gade (ALT) og Holger K. Nielsen (SF) samt forslag til vedtagelse nr. V 67 af Sofie Carsten Nielsen (RV) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 2 (IA og T). Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja, værsgo, hr. Christian Poll.
Lovforslaget om maritim fysisk planlægning implementerer direktivet af samme navn. Alternativet ønsker at tage ansvar for implementeringen og stemmer derfor for forslaget. Men når det er sagt, mener vi, at vægtningen i forslaget er skæv, idet bevarelse, beskyttelse og forbedring af miljøet ligger i bunden af prioriteringslisten for den maritime planlægning frem for øverst, og idet at loven ligger under Erhvervs- og Vækstministeriet og ikke under Miljø- og Fødevareministeriet eller Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet. Derudover får ministeren beføjelser til begrænsning af høringsfrister og klageadgang til, og jeg citerer: »At fastsætte regler om adgangen til at påklage afgørelser, der er truffet, herunder at afgørelser ikke skal kunne påklages.« Der gives også beføjelse til, at høringsfristen på 6 måneder kan fraviges i ikke nærmere definerede tilfælde. Alternativet mener, at disse elementer skævvrider forslaget og undergraver de demokratiske processer, men vi stemmer altså for forslaget alligevel.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 2 (IA og T). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af erhvervs- og vækstministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 61 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 49 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 2 (IA og T). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogle, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (IA og T). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Fru Pernille Bendixen, værsgo.
Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti er vi rigtig kede af, at B 72 og ej heller det stillede ændringsforslag ikke møder tilslutning. Det har vi jo netop stillet på baggrund af den kritik, der har været ved førstebehandlingen, og det går i særlig grad på hele fritidsområdet og det her med, at der vil blive udelukket en stor mængde medarbejdere fra at arbejde med børn. Det imødegår det her ændringsforslag, og alligevel møder det ikke opbakning fra Folketingets partier. Vi må bare sige, at det jo handler om børnenes sikkerhed. Det handler om at skærme børnene mod pædofile overgreb. Det er noget, man ikke kan. Man kan gøre det med en blank børneattest, og for Dansk Folkeparti er det altså ikke nok med pædagogisk rundbordssnak og mentorordninger. Jeg vil derfor en sidste gang appellere til, at man støtter ændringsforslaget, sådan at vi kan sikre vores børn på den bedst mulige måde. For os i Dansk Folkeparti er der altså ikke nogen kompromiser på det her område. Tak.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF) som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget som helhed? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 23 (DF), imod stemte 88 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 2 (IA og T). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag handler bl.a. om frit valg af tv-distributører i forskellige boligforeninger. Ved førstebehandlingen var vi jo flere partier, bl.a. Dansk Folkeparti, men også andre, der ønskede, at boligforeninger med et såkaldt sløjfeanlæg også var dækket af det her lovforslag. Det var der nemlig ikke udsigt til i første omgang. Vi var flere, der mente, at mange af de her sløjfeanlæg – det drejer sig om ca. 130.000 husstande – med teknologien, som den er i dag, godt kunne komme til at indgå i det her forslag, ved at man udsendte det tv-signal i et såkaldt kodet tv-signal. Siden hen har vi haft drøftelser med kulturministeren, og kulturministeren er nu indstillet på at komme med et ændringsforslag, så sløjfeanlæggene også bliver dækket af det her lovforslag – ganske vist først med virkning fra 1. januar 2018. Men alt i alt synes vi, det er glædeligt, at de her ca. 130.000 husstande også kommer til at være omfattet af det her lovforslag, så de boligforeninger, der har sløjfeanlæg, også kan få frit valg af tv-distributører. Så Dansk Folkeparti vil i hvert fald gerne kvittere for kulturministerens ændringsforslag på det her område.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis afstemning ikke begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 uden for betænkningen af kulturministeren som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten og Liberal Alliance), eller om ændringsforslag nr. 11 og 12, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg vil bede om lidt mere ro, tak. Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. De to beslutningsforslag, som vi nu har under behandling, handler begge to om ledsageordningerne i serviceloven, og derfor er det rigtig fint, at det kunne lade sig gøre at sambehandle dem. I det første beslutningsforslag, B 86, bliver det foreslået, at regeringen inden udgangen af i år skal fremsætte lovforslag om ændring af ledsageordningerne for børn og voksne i servicelovens paragraffer 45 og 97, sådan at ledsagelsen også kommer til at omfatte socialpædagogisk bistand. I dag kan der inden for rammerne af ledsageordningerne i paragrafferne 45 og 97 kun ydes praktisk hjælp i forbindelse med ledsagelsen, dvs. den type hjælp, som mange i daglig tale kalder for den levende stok. Det andet beslutningsforslag, B 174, handler også om ledsageordningerne i servicelovens paragraffer 45 og 97, og her foreslås det, at regeringen inden udgangen af 2016 skal fremsætte lovforslag, som gør det muligt at spare op til 180 ledsagetimer sammen over en periode på 1 år. I dag er grænsen, at man kan gøre det med de 90 timer inden for 6 måneder. Jeg må allerede her indledningsvis i min tale sige, at selv om vi fra regeringens side umiddelbart ser de to beslutningsforslag som ganske sympatiske, kan vi ikke støtte dem på det grundlag, der ligger nu og her. For i regeringen mener vi faktisk, at det helt overordnede formål med servicelovens ledsageordninger er, at de skal medvirke til at sikre inklusion i samfundet af borgere, som ikke kan færdes alene. Vi mener også, at ledsageordningerne skal være indrettet så fleksibelt, som det nu kan lade sig gøre, sådan at borgere med nedsat funktionsevne i videst muligt omfang kan få tilgodeset deres ledsagebehov. Som jeg ser det, er det fornuftigt nok at se på de eksisterende ledsageordninger og se på, om der er elementer i ordningerne, som med fordel kan gøres mere fleksible. Og det her gælder jo så bl.a. også, i forhold til hvad ledsageordningen kan bruges til, og hvor mange timer man kan få lov til at spare op. Jeg er naturligvis ligesom forslagsstillerne fra Enhedslisten optaget af at forsøge at forbedre reglerne om ledsagelse. Men hvor hurtigt kan man nå at gøre det? For jeg mener faktisk, at vi har behov for her at få undersøgt området lidt nærmere, før vi siger, at vi med udgangen af året skrider til at gennemføre eventuelle lovændringer. Og det er derfor, jeg appellerer til, at vi får en nærmere undersøgelse, for når man står med sådan en undersøgelse i hånden, har man alt andet lige et lidt sikrere fundament, når man skal vurdere fordele og ulemper ved forskellige forslag til ændringer. Og på den måde får vi også et klart billede af – hvad jeg også mener er en forudsætning – hvilke økonomiske konsekvenser sådan nogle forslag her vil have. I den forbindelse vil jeg sige, at der – i hvert fald sådan, som jeg ser de her beslutningsforslag – vil være udgifter forbundet med dem, særlig med det, der hedder B 86, som handler om at få udvidet målgruppen for ledsageordningen i servicelovens § 97 til også at omfatte borgere med udviklingshæmning m.fl. Og derfor kan jeg ikke støtte, at vi skrider til lovændringer her og nu og siger, at det skal ske inden udgangen af det her år, sådan som de to beslutningsforslag lægger op til. Men som jeg også sagde, ser jeg også sympatiske ting i begge beslutningsforslag, og det er derfor, jeg mener, at vi har behov for at grave lidt dybere i det her og have et lidt stærkere fundament at stå på, før vi tager stilling til dem. Jeg vil gerne være sikker på, at der ikke er noget, vi overser, før vi tager stilling til en eventuel ændring af opsparingsreglerne i ledsageordningerne, sådan som det bliver foreslået i B 174. Så synes jeg faktisk også, det er vigtigt, at vi får set samlet på de forskellige ledsagemuligheder og ikke begynder sådan at skrue på nogle enkelte delelementer i de enkelte ordninger sådan stykkevis og delt. Jeg mener også, der er behov for en nærmere undersøgelse af det, som bliver foreslået i beslutningsforslag B 86, både i forhold til de eventuelle udgifter, der er forbundet med et sådant forslag, men også de mere indholdsmæssige ændringer, som det her forslag vil indebære. For med forslaget lægger vi alt andet lige noget af den socialpædagogiske ledsagelse, som der jo uvægerlig vil blive tale om, om i forhold til borgere med udviklingshæmning, og lægger det over i servicelovens § 97, som lige nu kun rummer den type ledsagelse, som jeg før omtalte som den levende stok. Til gengæld vil jeg faktisk gerne her forpligte mig til at tage overvejelserne fra de her to beslutningsforslag med i den arbejdsgruppe, som potentielt set kan blive nedsat, hvis det næste beslutningsforslag, vi skal behandle – det, der hedder B 190 – bliver vedtaget. Og jeg kan da godt allerede nu afsløre, at når jeg vil omtale det beslutningsforslag senere, altså B 190, så vil jeg støtte det, fordi jeg helt grundlæggende mener, at der faktisk er behov for at få kigget nærmere på området.
Tak til ministeren. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, værsgo. En kort bemærkning.
Jeg kunne vil godt spørge ministeren, hvad der egentlig er sket, siden det er ministerens vurdering, at der er brug for yderligere undersøgelser, når det nu er sådan, at Venstre i sit udspil til finanslov for 2015 selv foreslog på side 14: Derfor foreslår Venstre, at alle med handicap, som ikke kan færdes på egen hånd, sikres ret til 15 timers ledsagelse pr. måned uden for deres bolig/tilbud. Hvad er det, der er sket, siden Venstre fremsatte sit udspil til finansloven, der gør, at der nu er behov for at undersøge sagen nærmere?
Tak. Værsgo til ministeren.
Det, der skete efter vores finanslovsforslag fra 2-3 år tilbage, var jo, at vi netop aktivt gik ind i satspuljeforhandlingerne og fik afsat en ramme til lige præcis at få udvidet ledsageordningen. Og i den forbindelse er det bare vigtigt at sige, at vi også er helt bevidste om, at vi skal have vurderet de økonomiske konsekvenser nøjere. Der var meget divergerende vurderinger af, hvad det ville koste at lave den her faste 15 timers rettighed, og det er sådan set den del, vi også har forpligtet os til at blive klogere på og derfor, at jeg også tilkendegiver, at vi faktisk gerne vil have gravet lidt dybere i det her, så man ikke bare tager enkeltelementerne ud.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det glæder mig sådan set, at ministeren giver udtryk for, at der er et problem. Derfor vil jeg egentlig bare godt bede ministeren bekræfte, at det forekommer stærkt urimeligt, at der for rigtig mange borgere med handicap er en mulighed for at få 15 timers ledsagelse, men lige præcis de borgere, som må opfattes som de allersvageste, fordi de ikke selv er i stand til at efterspørge ledsagelse, som kunne siges at have et ganske særligt behov, er undtaget fra den generelle bestemmelse, der er om ledsagelse.
Ministeren.
Helt grundlæggende er jeg enig i diskussionen om, hvordan man sikrer ledsagelse til mennesker, der har behov, men stadig væk er vi også nødt til at have en økonomisk vurdering med i det her. Og det undrer mig, når man stiller forslagene, at der faktisk ikke er en diskussion om, hvor vi i givet fald finder finansieringen til at udvide eller ændre eller justere, for hvis man alt andet lige tog det her forslag, fuldstændig som det lå, så ville det være forbundet, tror jeg – og det er indtil videre kun min egen vurdering, og den må man jo grave dybere i – med ret betydelige udgiftsstigninger, og det er den diskussion, vi alt andet lige med en økonomisk ansvarlig tilgang er nødt til at have, hvis vi vil ændre på, hvilke grupper der har ledsagelse, hvilken type ledsagelse og i hvor stort et omfang og med hvor stor en fleksibilitet.
Tak for det, og tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Man kan jo sige, at de tre beslutningsforslag, vi skal beskæftige os med her først på dagsordenen, har et tema med variation over den ulyksalige praksis, der har udviklet sig for de borgere med handicap, der har behov for en ledsageordning, i forhold til det botilbud, som ofte er deres eneste aktivitet i hverdagen. Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne støtte udarbejdelsen af en beretning i Social- og Indenrigsudvalget, som har det formål at ændre den nuværende praksis. Vi er glade for det udsagn, som ministeren er fremkommet med på talerstolen, om at medvirke til at få ændret på den nuværende praksis, så vi kan løse problemerne på en ordentlig og respektfuld måde i forhold til de brugergrupper, som i øjeblikket er fanget af den praksis, som har udviklet sig. Det er ikke ordentligt, at vi fratager en gruppe borgere mulighed for at komme uden for deres bolig, blot fordi de har behov for ledsagelse eller ledsagelse af særlig indsigtsfuldt personale, som kender den enkelte borger. Det er ikke respektfuldt at afskære disse borgere fra at kunne trække på det personale, der kender borgernes baggrund og specielle forudsætninger, fordi man ikke ønsker at lade botilbudspersonale medvirke i en ledsageordning. Det nytter ikke at fornægte, at den her gruppe borgere har været udsat for en markant forringelse af deres vilkår som konsekvens af de opgaveflytninger, der fandt sted i forbindelse med kommunalreformen i 2006, de efterfølgende fortolkninger af deres regelsæt, som Ankestyrelsen og kommuner fik fastslået, efter en af interesseorganisationerne havde problematiseret den nye praksis. Så vi ser med positive briller på at være med til at ændre på tingenes tilstand. Vi anerkender, at der er en økonomi, men vi anerkender jo også, at der tidligere var en praksis, hvor man kunne imødekomme den her gruppe borgeres særlige behov for ledsagelse. Så vi vil meget gerne medvirke positivt til at få skabt en bedre praksis end den, der er tilfældet på nuværende tidspunkt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand, og også tak til forslagsstillerne. De her beslutningsforslag handler om forbedrede opsparingsregler. B 174 handler om, at regeringen skal fremsætte et lovforslag om forbedrede opsparingsregler i forbindelse med ledsageordningen i servicelovens bestemmelser efter § 45 og § 97 om ledsageordninger for børn og voksne, således at det bliver muligt at spare op til 180 timer sammen med henblik på en samlet anvendelse for at give borgerne mulighed for at benytte sig af ledsagelse i længere sammenhængende perioder. I dag giver serviceloven, som ministeren også sagde, mulighed for at opspare timer over en 6-månedersperiode. Med dette forslag bliver der så mulighed for at opspare til 12 måneder. Beslutningsforslag B 86 handler om at pålægge regeringen inden udgangen af 2016 at fremsætte forslag om ændring af servicelovens § 45 og § 97 om ledsageordning, så ledsagelsen også omfatter socialpædagogisk bistand. Der har også tidligere været fremsat lignende forslag fra Enhedslisten. Bl.a. under den tidligere regering var det flere gange under behandlingen blevet nævnt, at finansieringen ikke var på plads. Der var blandt nogle partier også en bekymring for, at det ville undergrave den eksisterende ledsageordning. I 2012 udvidede satspuljepartierne ledsageordningen for unge mellem 16 og 18 år, som på grund af betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne ikke kan færdes alene, til også at omfatte børn og unge mellem 12 og 15 år. Det gjorde vi netop med det formål at give unge inden for målgruppen en mulighed for at deltage i selvvalgte aktiviteter uden for hjemmet, uden altid at skulle bede deres forældre om hjælp, hvorved vi også gav øgede muligheder for at leve et ungdomsliv på lige fod med andre børn og unge. Det forslag, vi vedtog, havde det formål at medvirke til inklusionen i samfundet af børn og unge med nedsat funktionsevne og at medvirke til, at denne gruppe unge mennesker bliver mere selvstændige og uafhængige af hjælp fra deres forældre. Uanset hvem man er, har man behov for at leve et liv med adspredelse og forandring, og nogle har mere brug for det end andre. Men det må aldrig blive ens funktionsevne, der sætter de største begrænsninger. Der er selvfølgelig ikke tvivl om, at mennesker, der af den ene eller anden årsag lever med en betydelig funktionsnedsættelse, kan have andre og flere begrænsninger end dem, der ikke har det. Derfor er det vigtigt, at der fra samfundets side gøres en indsats for at hjælpe disse mennesker til at få en god og indholdsrig tilværelse. I Dansk Folkeparti er vi interesseret i at finde løsninger på hele ledsagerproblematikken, og derfor har vi også fremsat et beslutningsforslag om klarere regler og nye forslag til en ledsageordning. Da vi ikke mener, den nuværende ledsageordning fungerer tilfredsstillende, foreslår vi, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe, så vi forhåbentlig en gang for alle kan få løst udfordringerne og også se samlet på de økonomiske konsekvenser. Derfor mener vi, at det vil være en rigtig god idé at få arbejdsgruppen til at vurdere forslagene fra Enhedslisten, herunder om det er muligt at opspare timer for et år, og også at se på, om ledsageordningen kan omfatte socialpædagogisk bistand. I Dansk Folkeparti mener vi, det er vigtigt, at arbejdsgruppen tager flere af de udfordringer, der er med ledsageordningen, med i arbejdsgruppens arbejde, så vi i fællesskab kan finde nogle gode løsninger for hele ledsagerproblematikken. I Dansk Folkeparti ser vi frem til udvalgsarbejdet og håber, at vi i udvalget også kan blive enige om, at der skal findes løsninger på ledsagerområdet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg glæder mig over de positive bemærkninger om forslaget, men jeg undrer mig lidt over, at Dansk Folkeparti ikke umiddelbart kan støtte forslaget, som det ligger. Der er jo som bekendt ikke tale om et lovforslag, men om et beslutningsforslag, og derfor tænker jeg: Var der ikke ved at stemme ja til dette forslag og få en lovproces sat i gang så en god mulighed for lige præcis at få belyst de forhold, som Dansk Folkeparti peger på? Og finder ordføreren det ikke beklageligt, at man med en udskydelse af en stillingtagen formentlig får endnu et år, hvor der er en lang række borgere, der ikke får mulighed for at afholde ferie og komme ud fra deres botilbud?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg tror, der er behov for, at vi én gang for alle får sat os sammen og får løst hele problematikken og ikke kun et delelement. Jeg anerkender fuldt ud, at der er udfordringer. Enhedslisten kunne ikke under den sidste regering få vedtaget det forslag, som de havde om netop det her, så jeg havde faktisk håbet, at Enhedslisten også havde taget det her til sig og tænkt, at det var en rigtig god idé, at vi i fællesskab fik set på at nedsætte en arbejdsgruppe, som netop kan vurdere tingene. Men jeg synes da også, det er vigtigt, at arbejdsgruppen omfatter mennesker, som har erfaringer på det her område, og selvfølgelig også involverer nogle fra handicaporganisationerne. Man kunne eventuelt også involvere den handicappolitiske tænketank, som vi på et tidspunkt har nedsat i satspuljeregi.
Hr. Jakob Sølvhøj for endnu en bemærkning.
Jeg er som sagt glad for, at der er en positiv holdning til, at vi nu skal have kigget på problemet. Jeg synes bare, det er så åbenlyst, at der er et problem, en uretfærdighed. Det er så helt åbenlyst, at der er en ganske bestemt gruppe handicappede borgere, der er særlig vanskeligt stillede, der pr. definition er holdt uden for retten til ledsagelse. Jeg tænkte, at det her da kunne være et glimrende princip at få vedtaget som udgangspunkt for det videre arbejde. Men ellers vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig i, at det er ejendommeligt, at jeg på trods af flere spørgsmål til ministeren i den her sag ikke har kunnet få et bud på, hvad omkostningerne egentlig er ved et sådant forslag? For det er jo vanskeligt, når man hverken er i stand til at få socialministeren eller finansministeren til at give et konkret bud på, hvad omkostningerne faktisk er. Er det ikke ejendommeligt, at man ikke kan få oplyst det?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes jo altid, at det er frustrerende som ordfører, hvis man, når man stiller spørgsmål til ministrene – finansministeren, eller hvem det kan være – ikke får et svar, man kan bruge. Derfor gælder det jo om at være vedholdende og stille nogle flere spørgsmål til ministrene, så man kan få et svar. Men jeg tænker da i hvert fald, at hvis B 190, som Dansk Folkeparti fremsætter i dag, bliver vedtaget, så må der i hvert fald i det arbejde i forhold til de økonomiske konsekvenser indgå, hvor mange midler vi eventuelt skal sætte af. Det vigtigste er, at vi i fællesskab finder en løsning, for der blev jo heller ikke fundet en løsning under den tidligere regering. Det her er desværre ikke nogen ny problemstilling, og vi må bare erkende, at vi med de satspuljemidler, vi fik sat af, ikke har håndteret hele ledsageproblematikken.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer, og den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.
Venstre synes også, at de to beslutningsforslag B 86 og B 174 fra Enhedslisten er sympatiske. Men vi kan ikke støtte dem af den simple grund, at vi synes, der er elementer i det, der trænger til en afklaring og en afdækning. Men vi kan støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, altså B 190. Jeg anerkender, at det i forhold til det lovforberedende arbejde kan være frustrerende ikke at kunne få svar på nogen spørgsmål om, hvilke konsekvenser det har. Det er ikke nødvendigvis et udtryk for, at man ikke vil give svaret og fra ministrenes side ønsker at skabe frustration. Jeg tror, det var det udtryk, der blev brugt. Det kan lige så vel være et udtryk for, at det er svært, og det er jo netop derfor, at jeg synes, det er så godt, at ministeren har tilkendegivet, at intentionerne i de to beslutningsforslag, vi nu behandler, bliver inddraget i det udvalgsarbejde, som jeg håber og tror vi alle sammen kan støtte, og som ligger i beslutningsforslag nr. B 190. Altså at vi netop ikke tager det her enkeltsagsvis, men som en samlet helhed med henblik på at få afdækket positive og negative elementer, og hvilke betydninger det f.eks. har finansielt, men også i forhold til, hvis man på baggrund af en uretfærdighed eller et ulogisk element i serviceloven retter noget, så kan der opstå nogle andre problemer. Vi må en gang for alle have et samlet overblik, og det er på den baggrund, at Venstre ikke kan støtte B 86 og B 174, men til gengæld under den efterfølgende debat vil støtte B 190.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Endnu en gang vil jeg glæde mig over de positive bemærkninger med hensyn til at søge at finde en løsning på det her. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Er ordføreren ikke enig med mig i, at den løsning, man skal finde, nødvendigvis må indebære, at når vi har foretaget en lovændring, kan der ikke være borgere med udviklingshæmning eller senhjerneskade, som kan komme i den situation, at de ikke er i stand til at holde ferie uden for botilbuddet?
Værsgo til ordføreren.
Det må være en klar målsætning.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg vil sige, at det glæder mig, for jeg synes, det er forargeligt, at vi i dag kan se, at der er en lang række kommuner, der ikke har afsat en krone til formålet. Men jeg har ikke yderligere spørgsmål – jeg glæder mig over tilsagnet om, at vi skal have løst det her problem.
Tak for det, og tak til ordføreren. Må jeg sige noget til det sidste?). Ja, undskyld. Værsgo.
I målsætningen ligger der jo så også, at vi tager alle elementerne ind i forhold til afgrænsning, økonomi og andre ting. Men vi har en fælles målsætning.
Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med beslutningsforslag B 86 ønsker Enhedslisten at pålægge regeringen at ændre servicelovens §§ 45 og 97 om ledsageordninger, så ledsagelsen også indbefatter socialpædagogisk bistand for udviklingshæmmede, altså at folk, der er kognitivt handicappede, også får ret til de her 15 timers ledsagelse uden for hjemmet på linje med mennesker, som har fysiske funktionsnedsættelser. I Liberal Alliance er vi selvfølgelig også optagede af, at de svageste medborgere får den hjælp og støtte, som de har behov for. Vi er dog en lille smule betænkelige ved at indføre endnu en borgerret, endnu et retskrav, som vil øge de offentlige udgifter, uden at vi ved, hvad omfanget af det er. Og derfor deler jeg også ordførerens og Enhedslistens frustration over, at vi ikke kender økonomien i det her endnu, og jeg håber også, at vi kommer til at kende den. Det er jo sådan, at hjælpen til den enkelte handicappede i dag skal tilrettelægges efter en konkret vurdering af behov og forudsætninger. Som det fremgår af serviceloven, skal formålet med indsatsen være at forbedre den enkeltes sociale og personlige funktion samt de udviklingsmuligheder, der foreligger, og den skal forbedre mulighederne for den enkeltes livsudfoldelse gennem kontakt, tilbud om samvær, aktivitet, behandling, omsorg og pleje. Vi deler fuldstændig Enhedslistens opfattelse af, at det selvfølgelig bør være rimeligt, at man også kan det uden for et bosted, og derfor synes vi jo også, at man er nødt til at rette blikket mod kommunerne. For kommunerne har jo et stort ansvar for ikke at prioritere det her, for selvfølgelig burde de gøre det, og det er egentlig årsagen til, at vi ikke kan støtte fuldt op om det, som det foreligger nu. Vi ønsker for det første noget økonomiafklaring, og vi ønsker for det andet, at kommunerne tager det ansvar, som de har, og prioriterer, som de egentlig bør. Men hvad angår B 174, som vi jo så sambehandler i dag, og som handler om muligheden for, at man kan spare flere timer op i forhold til ledsageordningen, så er vi også enige i de betragtninger. Vi synes også, det er hamrende urimeligt, at man ikke kan spare op, og det har vi også været ude at sige tidligere. Vi synes også, der er alt for meget bureaukrati tilknyttet både tildeling, administration og udbetaling, så vi er helt enige i, at den ordning skal smidiggøres. Det giver god mening, at man kan spare op. Så vi tænker, ligesom de tidligere ordførere og ministeren også har været inde på, at en total gennemgang af ledsageordningen er en rigtig, rigtig god idé. Vi vil gerne se på, hvordan man kan gøre den mere fleksibel, og hvordan man kan gøre den mere smidig og nemmere tilgængelig, og selvfølgelig sikre, at mennesker med funktionsnedsættelse, uanset om det måtte være fysisk eller psykisk, har de samme muligheder. Derfor påtænker vi sådan set også at støtte op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag, som vi skal behandle her efterfølgende, sådan at vi kan få en ordning, som er rimelig, og som også støtter op om de her to konkrete initiativer, som Enhedslisten forelægger her.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet mener vi heller ikke, det er rimeligt, at bestemte mennesker med et handicap ikke kan holde ferie eller deltage i fritidsaktiviteter og kulturelle tilbud. Det er heller ikke rimeligt, at kommunerne i årevis har krævet ulovlig brugerbetaling på området, og det er også slået fast, at det som bekendt er ulovligt. Derfor synes vi i Alternativet, at – og nu siger jeg så – alle tre beslutningsforslag er sympatiske forslag, og vi mener, det er vigtigt, at vi får undersøgt hele området nærmere. Det glæder mig, at ministeren i sin tale sagde nogenlunde det, jeg siger nu, nemlig at der skal gøres en indsats for at gøre det her mere fleksibelt, at ministeren er interesseret i at undersøge området nærmere, og at der skal ses samlet på ledsagemulighederne. I Alternativet er vi derfor positive over for, at der nedsættes en arbejdsgruppe, og vi vil meget gerne se på regelforenkling på området, da vi mener, at der anvendes meget store ressourcer i kommunerne på overkontrol af området, f.eks. i forbindelse med visitering. Vi vil derfor foreslå, ligesom Thorkild Olesen fra Danske Handicaporganisationer også har været ude at foreslå, at der sker en eller anden form for standardisering. Vi mener, at man godt må se lidt mere overordnet på området og mere samlet, så man måske også inddrager merudgifter og andre ting inden for det her område, sådan at vi også får kigget netop på visitationsregler og i det hele taget kan få en forenkling af det her område. Så vi er positive over for forslagene.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre. Værsgo.
Fra Det Radikale Venstres side kan vi heller ikke sige andet, end at begge forslag er meget sympatiske. Hvem vil ikke gerne være med til at støtte vore handicappede medborgere? Når man ser på det ene beslutningsforslag, nemlig om ændring af opsparingsreglerne, ser det jo ud til, at det er udgiftsneutralt. Hvis det holder, kan vi umiddelbart gå ind og støtte den udgiftsneutrale del. Det ser jeg nærmest som en slags teknisk ændring. Vi finder også umiddelbart forslaget om at udvide muligheden for ledsagelse til udviklingshæmmede meget fornuftigt, men vi må se på, hvad det koster. Sådan er det desværre med alle gode intentioner. Vi må ofte vende os mod det økonomiske. Vi har jo ikke midler til alting. Vi kan derfor ikke umiddelbart stemme for det andet beslutningsforslag, men vil være villige til at deltage i udvalgsbehandlingen om den problematik. Jeg noterer mig så også ministerens åbenhed over for hele problematikken og muligheden for at nedsætte en arbejdsgruppe, og det vil vi selvfølgelig også hilse velkommen.
Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
De to forslag, vi nu behandler, handler om frihed og retten til at deltage. Ifølge handicapkonventionen skal vi sørge for, at mennesker med handicap har mulighed for et liv, hvor de er inkluderet i samfundet og ikke isoleres, og at de har medbestemmelse. Det er et vigtigt princip, at støtten gives ud fra en konkret individuel vurdering, for menneskers behov og liv er forskellige. Det grundlæggende er, at man kan kompenseres for sit handicap og gives lige muligheder for at leve et aktivt liv og for at udvikle sig. Det kan virke uforståeligt, at vi har en lov, hvor mennesker med udviklingshæmning eller senhjerneskade ikke har de samme muligheder for ledsagelse, fordi deres behov er af socialpædagogisk art, som hvis deres handicap var af fysisk karakter. Og det er helt urimeligt, hvis man på grund af manglende ledsagelse er overladt til sig selv eller et liv, hvor man ikke kan deltage i aktiviteter og fællesskaber uden for en institutions rammer. Det handler om inklusion og om demokratisk frihed. Derfor hilser vi i SF beslutningsforslaget om at udvide ledsageordningen til denne gruppe velkommen. Der er brug for at få forenklet lovgivningen, som flere også allerede har nævnt, og dermed også at få samlet nogle af alle de paragraffer, som handler om personlig bistand og støtte, også på tværs af sektorer. Det er jo et spørgsmål om økonomi at udvide ordningen til også at gælde socialpædagogisk ledsagelse, og den økonomiske udfordring har der ikke været mulighed for at få afklaret. Det håber jeg kan lade sig gøre i udvalgsbehandlingen. Men jeg vil i hvert fald tilkendegive, at vi i SF mener, at det er helt rimeligt, at mennesker med brug for ledsagelse, der omfatter socialpædagogisk bistand, skal stilles lige med andre behov for ledsagelse. Og det giver god mening at skabe større fleksibilitet og frihed i forhold til at spare ledsagetimerne op. Man kunne også forestille sig en slags klippekortordning. Det vigtigste er, at mennesker med handicap får medbestemmelse på deres eget liv. Så tak til Enhedslisten for at fremsætte forslagene.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne. Vi behandler B 174 og B 86, som handler om at ændre ledsageordningen for børn og voksne med handicap. Forslagsstillerne lægger op til at ændre reglerne, således at de bliver mere fleksible, så den handicappede får større frihed til at anvende de visiterede timer, så det passer bedre ind i den enkeltes behov og ønsker. Og det er et princip, som De Konservative er meget enig i. Samtidig er det, sådan som forslagsstillerne påpeger, et problem, at udviklingshæmmede og senhjerneskadede ikke har mulighed for at gøre brug af ordningen, som den er. Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for tankerne i beslutningsforslagene. Vi er enige i, at persongruppen, der er berettiget til ledsageordningen, skal udvides, så den også omfatter udviklingshæmmede og senhjerneskadede og andre med brug for socialpædagogisk bistand og dermed en særskilt kvalificeret ledsager, der kender personen. Det vigtige må være behovet, og ikke hvilken diagnose man har fået. Hvis der er et behov, bør der også være mulighed for at kunne bruge ledsageordningen. Vi er principielt enige i, at ordningen skal gøres bedre og mere fleksibel, ved at borgeren f.eks. kan opspare flere timer end de nuværende 90. Vi er derfor også indstillet på at bakke op om, at ministeren nedsætter en arbejdsgruppe, som pålægges at undersøge muligheden for, at elementerne i beslutningsforslagene kan indarbejdes i en revision af den nuværende lovgivning. Og med baggrund heri vil vi afholde os fra at stemme for beslutningsforslagene, som de foreligger, og dermed lave en selvstændig lovændring, men i stedet bede ministeren om at medtage overvejelserne i en generel undersøgelse af ledsageordningen.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Allerførst vil jeg sige tak for de mange positive bemærkninger. Jeg håber, at de positive bemærkninger over for intentionen også vil slå igennem i den videre behandling. Det må være sådan, at det er en rettighed for alle borgere med handicap, at de har mulighed for en gang imellem at komme ud og opleve noget, der foregår uden for deres eget hjem. Behovene kan være meget forskellige; der kan være et ønske om at komme ud en tur i skoven, i naturen; der kan være et ønske om at komme i byen; der kan være fodboldinteresserede, der godt vil opleve stemningen på lægterne og ikke bare i fjernsynet; eller der kan være kulturinteresserede, der gerne vil bruge nogle af de mange kulturtilbud, der er. Der er et meget stærkt udtrykt ønske blandt mange borgere med udviklingshæmning om at få mulighed for at få ledsagelse, sådan at man kan holde ferie ligesom alle andre mennesker her i vores samfund. For mange borgere med handicap kræver det, at man har en ledsager med, og man må sige, det simpelt hen er en ejendommelighed ved den måde, vores lovgivning i dag er skruet sammen på, at borgere, som man kunne mene har de allerstørste vanskeligheder, som har en udviklingshæmning, der gør dem ude af stand til selv præcist at formulere, hvad de egentlig ønsker at bruge ledsagelsen til, altså lige præcis de borgere, der kan have allervanskeligst ved at håndtere deres hverdag, er holdt uden for den rettighed, som i øvrigt i stort omfang gælder handicappede borgere. Jeg vil sige, det jo ikke bare er et tænkt eller abstrakt problem, som vi har søgt med lys og lygte efter, og det hører jeg også en anerkendelse af fra de øvrige ordførere, men det er meget konkret og meget klart dokumenteret. Og det er endda dokumenteret af kommunerne selv gennem den undersøgelse, som KL gennemførte for et par år siden, der viste, at ikke mindre end hver ottende af samtlige landets kommuner ikke havde afsat en krone, hverken til at udviklingshæmmede borgere kunne komme på ferie, eller til at de kunne komme på en udflugt af den ene eller den anden art uden for deres hjem. I en ottendedel af samtlige kommuner var der ikke afsat en krone – jeg synes, det er helt uforståeligt og uanstændigt. Derfor kan man sige, at problemstillingen har været kendt meget længe, og den har jo også været kendt på den måde, at ministeren har måttet gribe ind – i øvrigt i sidste ende i samarbejde med KL – mod kommuner, som ulovligt forsøgte at løse det her problem ved at opkræve brugerbetaling hos borgerne i strid med lovgivningens bestemmelser. Så forslaget her, som det også er fremgået af debatten, går jo i al enkelhed ud på, at vi skal sikre, at det bliver en rettighed for disse borgere, at det ikke står til diskussion, hvorvidt en borger med udviklingshæmning, der ikke selv er i stand til præcist at formulere sit behov for ledsagelse, bliver omfattet af bestemmelserne. Enhedslisten fremsatte allerede i forrige samling et lignende forslag. Det blev aldrig færdigbehandlet, men jeg noterer mig, at min forgænger som ordfører på dette område blev mødt med synspunkter om, at det sandelig ville blive alt for omkostningskrævende at gennemføre dette forslag, men at det i øvrigt var lidt uklart, hvad omkostningerne kunne blive. Derfor har jeg også fremdraget i debatten – og undret mig over – at Venstre i deres forslag til finansloven for 2015 fremsatte et tilsvarende forslag, nøjagtig som det, Enhedslisten har fremsat, og at vi så efterfølgende må opleve, at det er vanskeligt i en proces op til behandling af dette forslag at få noget konkret bud på, hvad omkostningerne egentlig er. Jeg påstår ikke, at det nødvendigvis er nemt, men det er dog sådan, at vi i al mulig lovgivning her i Folketingssalen oplever, at der i sidste ende er en mulighed for at give et skøn, sådan at det faktisk bliver muligt at lovgive på området. Og det kan i hvert fald ikke være sådan, at det rammer borgere med udviklingshæmning og senhjerneskadede, at man ikke i Finansministeriet er i stand til at beregne omkostningen. Det må jo i hvert fald ikke betyde, at de så bliver afskåret fra ferie, indtil regnedrengene i Finansministeriet på et tidspunkt finder en model, der er i stand til at udregne omkostningen. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Men jeg glæder mig over de positive bemærkninger. Jeg synes, der kan være problemer i det bud, der ligger på en arbejdsgruppe. Det vil jeg vende tilbage til under behandlingen af det næste forslag. Men indtil videre vil jeg sige tak for debatten og tak for tilsagnene. Jeg håber, det betyder, at vi kan få løst det her problem, som er meget påtrængende, og som der fra udviklingshæmmede borgere virkelig har været efterspurgt en løsning på meget, meget længe. Den håber jeg vi i fællesskab når frem til.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Nu skal vi jo ikke forsøge at snakke os fra hinanden, men da ordføreren et par gange har refereret til et Venstrefinanslovsforslag, vil jeg bare lige stilfærdigt sige for at sikre, at vi er enige, at både ordføreren for Enhedslisten og ordførere for alle andre partier er enige i, håber jeg, at det bedste, vi kan gøre, for at undgå enkeltsager, der falder skævt ud, som det rigtigt er blevet påpeget, jo netop er, at vi ser tingene i en helhed, herunder på økonomien, men også ser på, hvilke grænsetilfælde der opstår, når man piller ved en lovsamling. Derfor vil jeg spørge, om ordføreren ikke er enig i, at det er meget godt, at vi også får en afgrænsende og en økonomisk vurdering af det her område – og lad nu finanslovsforslaget fra fortiden ligge, for jeg spørger til det fremadrettede.
Værsgo til ordføreren.
Jeg er naturligvis enig i, at i det, vi vedtager her i Folketinget, skal der selvfølgelig være et overblik over, hvad omkostningerne er. Og det er også sådan med hensyn til de forslag, vi i Enhedslisten fremsætter, at vi er helt enige i, at finansieringen ikke skal svæve i det blå. Selvfølgelig skal man kunne påpege, hvor pengene skal hentes. Selvfølgelig skal man altid passe på med at kigge tilbage efter fortidens synder, men det er kun et udtryk for en ærgrelse over, at der er udviklingshæmmede borgere, der i år ikke kommer på ferie, og som sidste år ikke kom på ferie, fordi der har været en langsommelighed i den her sag. Så det skal tages som udtryk for, at jeg synes, det er en uretfærdighed over for borgerne, at det har været trukket så meget i langdrag. Men jeg er enig i, at det altid er godt at få belyst de økonomiske konsekvenser af forslag.
Tak for det. Så er det hr. Carl Holst igen. Værsgo.
Den ærgrelse deler jeg, men lad os så glæde os over, at vi nu med den forhåbentlig efterfølgende vedtagelse af beslutningsforslag B 190 kommer i gang med det. Og så kan vi jo alle sammen undre os over, at det ikke er sket før. Men det skal man passe på med – lad os kigge fremad.
Værsgo til ordføreren.
Jamen lad os glæde os over det i fællesskab, og lad os håbe, at der er mange borgere med udviklingshæmning, som sammen med os kan glæde sig over, at vi forhåbentlig når frem til at løse det her problem, sådan at man fremover kan komme uden for sit bosted, hvad enten det er på ferie eller på en udflugt i naturen, eller hvad den enkelte borger nu ellers har behov for.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Det er jo korrekt, at Enhedslisten har fremsat det her tidligere som et delelement, og jeg tænker, at Enhedslisten så har læst referatet fra behandlingen af det. Og det var jo netop sådan under den tidligere regering, at den radikale socialminister og også Socialdemokraterne ikke ønskede at udvide den her ordning. Er det så ikke sådan i dag, at Enhedslistens ordfører alligevel tænker, at nu er der da en regering, der gerne vil nedsætte en arbejdsgruppe og finde løsninger på det her område? Er det alligevel ikke sådan lidt en sejr?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at i sådanne sager er vi farveblinde i Enhedslisten, og vi glæder os over det, når der kommer tilsagn fra partier om at støtte en fornuftig sag og løse et kolossalt problem for mange borgere med udviklingshæmning. Der skeler vi såmænd ikke til, om støtten kommer fra højre eller venstre side af salen, men glæder os over det, hvis der kan samles flertal for et sådant forslag, uanset hvem der måtte lægge stemmer til. Så jo, jeg synes, det er rigtig godt, at vi kommer et skridt videre, og jeg opfatter det også som en sejr, ikke isoleret set for Enhedslisten, men først og fremmest for de borgere, som vi ønsker skal nyde godt af forslaget.
Fru Karina Adsbøl.
Selvfølgelig, det er jo borgerne, det handler om. Og derfor synes jeg, det er glædeligt, at vi i dag har et flertal, i hvert fald bag B 190, som netop nu kan rykke noget. For alternativet ville være, at Enhedslisten måske igen fik nedstemt deres forslag. Nu bortfaldt det og blev ikke ført til afstemning, men jeg har læst alle ordførertalerne og kan konkludere ud fra det, at der i hvert fald ikke har været flertal for det tidligere fremsatte beslutningsforslag fra Enhedslisten.
Værsgo til Enhedslistens ordfører.
Jamen det glæder jeg mig også over. Men hvis man må nævne det, der er det modsatte af himlen, så er der som bekendt et ordsprog, der hedder, at vejen til helvede er brolagt med gode forsætter. Så i og med at vi har oplevet, at det kan være vanskeligt at komme fra de gode intentioner til konkrete beslutninger, så strejfer det mig som en bekymring, at man nu i virkeligheden sparker sagen lidt til hjørne. For jeg synes jo, at vi sagtens kunne have vedtaget princippet om, at man har retten til ledsagelse, og at vi så i et lovarbejde i forlængelse af Enhedslistens beslutningsforslag kunne drøfte de omkostninger og alle de detaljer, der måtte være. Det mener jeg ikke havde været en forhindring. Men igen vil jeg sige, at jeg glæder mig over, at vi tilsyneladende kommer i mål med en løsning på det her store problem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først social- og indenrigsministeren, værsgo.
Tak for ordet. Det føles lidt, som om vi allerede har taget hul på debatten om det her beslutningsforslag. For det er som nævnt tidligere et beslutningsforslag, som også handler om ledsagelse efter serviceloven. Derfor er det rigtig godt, at alle tre beslutningsforslag bliver behandlet i dag og i forlængelse af hinanden. Forslaget her handler overordnet, i hvert fald for mig at se, om klare regler og nye forslag til ledsageordningen – sådan generelt set. Derfor bliver det foreslået, at regeringen så hurtigt som muligt skal nedsætte en arbejdsgruppe, som skal udarbejde forslag til løsninger på de udfordringer, der er, med at få bevilget ledsagelse via serviceloven. Som det allerede fremgik af den forrige behandling, altså da vi her førstebehandlede B 86 og B 174, har jeg faktisk allerede tilkendegivet, at vi fra regeringens side støtter det her beslutningsforslag. Hvad vi helt grundlæggende mener at det overordnede formål med ledsageordningen skal være, og hvordan den skal være indrettet, har jeg ligesom været inde på. Derfor nævnte jeg også i min forrige tale, at jeg mener, det er nødvendigt lige at få undersøgt det her felt nærmere. Vi er nødt til at have et fast fundament at stå på. For hvad er det for nogle elementer, der er ved den nugældende ledsageordning? Hvad er det, der egentlig er af problemstillinger, påpeget af visse parter? Og hvad er der af løsningsmuligheder? Enhedslistens ordfører taler om, at der skal indføres rettigheder bredt set, og det lyder jo besnærende, at man bare siger, at nu indfører man en masse rettigheder. Men med rettigheder følger pligter, bl.a. også betalingsforpligtelser. Det er derfor, jeg står som ansvarlig minister og siger, at det kan jeg ikke bare tilslutte mig, uagtet at det kan lyde fornuftigt og det hele. Faktisk vil jeg pege på spørgsmålet om tilkøb af ekstra ledsagelse. Er det noget, man også kan diskutere her? For hvad er kravet om det her med at kunne efterspørge ledsagelse? Det er et element af det. Et andet element er diskussionen om tilkøb af ekstra ledsagelse. Et eksempel her er, som Enhedslistens ordfører var inde på i den forrige behandling, borgeren på et botilbud, som gerne vil betale for, at en af botilbuddets pædagoger kan tage med til en koncert i Telia Parken med borgerens yndlingsband. Sådan som § 85 er udformet i dag, er den her mulighed for tilkøb, altså for at få lov til noget ekstra, der slet ikke. Det er jo blevet stadfæstet, at sådan var praksis, men praksis var faktisk ikke mulig inden for lovgivningen, og det er derfor, så mange i dag føler sig ramt. Det er i hvert fald min overbevisning. Mange føler sig ramt i forhold til den fleksibilitet, der var tidligere, men som egentlig ikke havde lovmæssig hjemmel. Et andet eksempel er en borger med hjerneskade, som ikke selv kan efterspørge ledsagelse, men som har et ledsagebehov i forbindelse med f.eks. en tur i biografen eller en skovtur. Og her kan § 97 så ikke bruges, for i paragraffen er det et krav, at man skal være i stand til at efterspørge ledsagelse. Jeg synes, det er helt fornuftigt, at vi sætter spørgsmålstegn ved det. Det forekommer på en eller anden måde ikke hensigtsmæssigt. Det er de forhold, som jo også er beskrevet i bemærkningerne til hele det her beslutningsforslag B 190, og det er forhold, jeg erklærer mig enig i at vi bør undersøge nærmere. Da vi behandlede B 86 og B 174 her lige før, redegjorde jeg for, hvorfor jeg mener, at vi skal have den her undersøgelse af området, før vi skrider til at gennemføre eventuelle lovændringer, sådan som de forrige beslutningsforslag pålagde ligesom bare at gøre. Så den argumentation vil jeg selvfølgelig ikke gentage her, men blot sige, at jeg tilslutter mig beslutningsforslaget her om, at vi får nedsat en arbejdsgruppe. Den arbejdsgruppe skal bruges til, at vi får et bedre grundlag at stå på, og at vi får skabt det her samlede overblik over de uhensigtsmæssigheder med ledsageordningerne i serviceloven i dag, som er påpeget, inden vi skrider til at skulle træffe et politisk valg og en beslutning om, hvordan vi kommer til at lave reglerne eventuelt mere fleksible, men jo frem for alt også klare at forstå til gavn for de mennesker, det handler om, men så sandelig da også til gavn for de kommuner, som sidder med sagsbehandlingen. Arbejdsgruppens arbejde kan, som jeg ser det, tænkes ind i det igangværende arbejde med reformen af servicelovens voksenbestemmelser, hvis det skulle vise sig, at det kunne være relevant og give mening i forhold til den proces. Så vil jeg også sige, som jeg nævnte det før: Med hensyn til de to forrige beslutningsforslag vil jeg gerne forpligte mig til, at de overvejelser, der lå i de to beslutningsforslag, selvfølgelig bliver taget med ind i arbejdsgruppens arbejde. Så som nævnt: en støtte til B 190, og hvis det skulle vise sig, at det her beslutningsforslag bliver vedtaget, forestiller jeg mig, at Social- og Indenrigsudvalget, sådan som forslagsstillerne også har foreslået det, vil få kommissoriet for arbejdsgruppen til godkendelse, og at udvalget selvfølgelig vil modtage resultaterne af arbejdsgruppens arbejde senest den 1. februar, som det fremgår af beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Socialdemokratiet støtter gerne udarbejdelsen af en beretning i Social- og Indenrigsudvalget med det formål at ændre den nuværende praksis. Vi forventer og har også i dag hørt ministeren give udtryk for en opbakning til, at der tages et seriøst initiativ til at løse problemerne på en ordentlig og respektfuld måde, og jeg kvitterer for ministerens postive medvirken. Det beslutningsforslag, som nu er fremsat her af Dansk Folkeparti, er baseret på en præmis om, at behovet for nye regler om ledsageordningen skyldes en uklarhed om reglerne. Den præmis er efter min overbevisning forkert. Reglerne er desværre klare nok: Når der er tale om, at mennesker med handicap ønsker at betale for at blive ledsaget, hvis de ønsker ledsagelse ud over det, de kan få bevilget via serviceloven, så er reglerne sådan, at det kan man ikke. Det har ministeren jo lige redegjort for. Mennesker med handicap, der får ledsagelse efter § 97 i serviceloven, kan vælge at bruge ordningen til socialpædagogiske aktiviteter, hvis de selv ønsker det, men må ikke betale for det selv. Så problemet er ikke, at reglerne er uklare. Problemet er, at Dansk Folkeparti ikke kan lide reglerne. Og det synes jeg sådan set er al ære og respekt værd, men jeg kan ikke lade være med at være en lille smule tilbageskuende og sige, at hvis Dansk Folkeparti i 2005 havde haft samme smag og samme konsistens i sine synspunkter, så var disse regler aldrig blevet udmøntet i den form, som kommunalreformen fik. For det var jo det, der gav hjemmel til at afmontere alle de regler, som var til gavn for de her grupper af borgere. Jeg skal selvfølgelig undlade at bruge lang tid på fortidens synder, men bare have lov til at citere, at der er større glæde i himlen over en enkelt synder, der omvender sig, end over 99, som ikke har omvendelse behov. Men Socialdemokraterne støtter, at der udarbejdes en beretning på de præmisser, som ministeren nu har givet udtryk for her, så vi kan få løst det her problem for en række borgere. Og så skal vi huske, at der i den her gruppe eksempelvis gemmer sig borgere, som har fået tilkendt en stor erstatning efter f.eks. at have været udsat for en trafikulykke. Det er ulyksaligt, at de borgere ikke kan få lov at bruge lidt af de penge til at forsøde deres egen tilværelse, og det er urimeligt, at regelsættet er blevet så stift. Det medvirker vi meget gerne til at få blødt op på.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, jeg undrer mig over ordførerens tale. For vi ved netop, at der har været de her udfordringer med ledsageordningen, hvor man ulovligt har opkrævet brugerbetaling, men også i forhold til, om kommunerne tilbyder den ledsagelse, de er forpligtet til. Så der er jo en lovgivning, som man nogle gange ser bliver tolket forkert. Jeg synes også bare, at ordføreren mangler at anerkende, at der faktisk er nogle partier, der her prøver at finde en rigtig, rigtig god løsning, og det gjorde både Dansk Folkeparti og Enhedslisten også under den foregående regering, fordi vi også havde samråd med den tidligere regerings ministre om netop den her problemstilling. Så jeg mener ikke, at ordføreren på den måde skal skyde det ned. Men jeg skal bare lige høre: Støtter ordføreren så ikke beslutningsforslag nr. B 190 fra Enhedslisten?
Ordføreren.
Vi støtter det, efter at udvalget har set et beretningsbidrag på de præmisser, som ministeren nu har ridset op i forbindelse med behandlingen. Og det har vi det helt fint med, for der er naturligvis en økonomisk virkelighed, og der er også nogle elementer, som vil være nyttige at få diskuteret, inden den arbejdsgruppe bliver nedsat i ministerens regi. Jeg skal bare sige, at vi støtter, at den her gruppe af mennesker får nogle af de rettigheder, som blev taget fra dem på grund af det regelsæt, som man fik sat i værk. Når det ikke har fundet sted tidligere, var det dels, fordi det forslag, som var til behandling, ikke blev afsluttet, og dels, fordi der var et flertal i forligskredsen bag satspuljen, som valgte at gå ind og forsøge at løse problemet med satspuljemidler. Det har man jo imidlertid måttet erkende ikke kunne holde, og derfor står man stadig væk med problemstillingen, som vi gerne vil medvirke til at løse.
Fru Karina Adsbøl.
Så vil jeg da godt læse op fra noget, som daværende ordfører hr. Bjarne Laustsen sagde: »Jeg vil ikke her gentage de indvendinger i forhold til økonomien i forslaget, som ministeren allerede har fremført, i stedet vil jeg nøjes med nogle bemærkninger til forslagets første del om opsparing. Vi deler ministerens bekymring om, at en udvidelse af opsparingsmuligheden risikerer at gå imod det formål, som der er med ledsageordningerne i § 45 og § 97 i serviceloven. Ledsagelse er tænkt som en hjælp i dagligdagen, ikke på ferier.« Det var altså det, den socialdemokratiske ordfører sagde sidst, da vi netop drøftede det her om opsparede midler. Så jeg synes, at ordføreren skyder med en lidt for stor kanon oppe fra talerstolen.
Ordføreren.
Jeg skal bare sige, at vi har været lige så forundrede over, hvordan den her praksis har fået lov at udvikle sig, og over de afgørelser, der har vist sig at være hjemmel til med det regelsæt, som fru Karina Adsbøls parti medvirkede til at få etableret. Så vi retter op på fortidens synder, og det er da helt rimeligt, at Dansk Folkeparti medvirker til det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Carl Holst, Venstre, værsgo. Vi skal have ordføreren for forslagsstillerne til sidst og hr. Carl Holst nu. Ja, ja, det går nok. Vi tager det roligt.
Tak for det. Som forslagsstillerne bag dette beslutningsforslag, men også de tidligere forslag rigtigt har påpeget, er det yderst vigtigt at sikre handicappede og udviklingshæmmede borgeres rettigheder. Serviceloven skal til syvende og sidst sørge for, at dette realiseres i praksis. Udgangspunktet, hvis der er noget galt, er at se på, hvad der kan ske af forbedringer, hvis det, man gerne vil opnå med en eksisterende lovgivning, ikke realiseres af den ene eller anden årsag. Det er det, der så sker med den foreslåede arbejdsgruppe, hvor vi med målsætningen får et langt stærkere grundlag for ændringer af serviceloven, hvilket skal være med til at afværge, og at man undgår, de her uhensigtsmæssige konsekvenser, som jo netop var en del af omdrejningspunktet for de to foregående beslutningsforslag, altså hvordan en sådan uhensigtsmæssighed kan opstå. Som jeg nævnte tidligere, er de foreslåede tiltag i B 86 og B 174 et udtryk for en sympatisk tilgang til en ændring af serviceloven. Og når jeg gentager det, er det også, fordi jeg for hr. Jakob Sølvhøj vil understrege, at elementerne i de foregående og det nuværende netop skal indgå i det arbejde, og jeg er rigtig glad for, at ministeren i sine betragtninger kommer ind på mulighederne for, at arbejdsgruppen både skal undersøge de i B 190, men også de i de foregående beslutningsforslag ønskede elementer, der skal afklares. På den baggrund støtter Venstre B 190.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Vi har jo lige haft drøftelsen om det mere principielle og overordnede i tilgangen til det her. Jeg vil sige, at jeg synes, det er rigtig godt – også med de bemærkninger, der er faldet under den sidste behandling – at vi nu kommer i gang med at kigge videre på det her. Jeg vil alligevel ikke undlade at sige, at jeg ikke var helt begejstret, da jeg så forslaget her, fordi jeg egentlig oplever, at der er relativt klare regler på området. De er så udmærket beskrevet i bekendtgørelse om betingelser for ledsageordning efter serviceloven. Vi har også fået en klarhed om reglerne i forhold til brugerbetaling, fordi der jo er faldet afgørelser i sagen, og KL og ministeren har været enige om at sige til de kommuner, der havde opkrævet ulovlig brugerbetaling, at det skulle de lade være med. Så jeg synes egentlig ikke, at der har været en uklarhed, og derfor har jeg været – som jeg også sagde under det forrige punkt – ked af, at jeg lidt oplever, at vi får en udskydelse af en løsning af det her alvorlige problem. Derudover vil jeg sige, at jeg er noget bekymret for det, hvis vi med en behandling af det her kan risikere at komme i en situation, hvor vi i virkeligheden vender tilbage til det problem, som lige er blevet løst: Vi har fået fastslået, at det er ulovligt at opkræve brugerbetaling. Jeg vil bare sige meget præcist, at vi ikke tænker, at der bør komme det ud af et sådant udvalgsarbejde, at man vender tilbage til en situation, hvor man kan sige, at det, som er blevet ulovliggjort, eller det, som er blevet understreget var ulovligt, lovliggør man i forbindelse med en kommende drøftelse af, hvordan lovgivningen skal være på det her område. Jeg tror, det er helt afgørende, at vi sikrer, at der er lighed i loven for mennesker med handicap, så det ikke er sådan, at den borger med udviklingshæmning, der er blevet tilkendt pension før 2003 efter de gamle regler, f.eks. er væsentlig bedre stillet i forhold til ledsagelse end den borger, der har fået tilkendt sin pension på et tidligere tidspunkt, fordi den første borger har en væsentlig bedre økonomi end den anden borger, og de har i øvrigt fuldstændig samme livsvilkår og fuldstændig det samme handicap. Så det er mere for at give udtryk for, at jeg tror, vi i fællesskab finder frem til, at når jeg ikke kunne finde tilslutning til Enhedslistens forslag, er det vigtigt, at vi får udvalgsarbejdet. Jeg vil bare sende det tydelige signal, at det jo ikke må føre til, at det, vi lige har fået konstateret var ulovligt, bliver lovliggjort i en sådan proces, og at det er vanvittig vigtigt, at der bliver lighed for loven. Så med det forbehold vil jeg sige, at jeg godt lige vil have lejlighed til at overveje nærmere, om der måske kunne være anledning til at ændre en anelse i teksten til det forslag, der ligger her, fordi vi som sagt er meget betænkelige ved overhovedet at sætte hele spørgsmålet om brugerbetaling i spil. Jeg håber, at vi i fællesskab når frem til en løsning, der gør, at de positive tilsagn, der var under det forrige punkt, gør, at vi kan komme i gang med et udvalgsarbejde og så hurtigt som muligt få belyst de problemer og udfordringer, der er, så vi kan nå frem til en lovgivning, som sikrer borgere med handicap ordentlige vilkår for ledsagelse.
Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare lige høre Enhedslisten om noget. Hvis Dansk Folkeparti stiller ændringsforslag, som også inkluderer, at Enhedslistens beslutningsforslag skal indgå i arbejdsgruppen i forhold til arbejdet der, vil Enhedslisten så stemme for, eller vil de stemme imod? For der er jo ikke nogen grund til, at vi sætter et arbejde i gang i ministeriet med netop at tilgodese Enhedslistens forslag i forbindelse med ændringsforslag, hvis Enhedslisten alligevel vil stemme nej.
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil sige det sådan, at vi, når der ikke er flertal for de forslag, vi netop har behandlet – og det har jeg jo kunnet lytte mig til – anser det for vigtigt, at der kommer et udvalgsarbejde i gang. Vi vil ikke komme i den situation, at vi blokerer for et sådant udvalgsarbejde. Det, jeg bare har villet give udtryk for, er, at det er meget vigtigt for os at sige, at vores forudsætning for et sådant videre arbejde er, at det ikke må føre til, at vi i stedet for at løse problemet og skabe lighed for borgere med handicap når frem til noget andet. For det er jo det, der har været vores intention, nemlig at gøre noget for de borgere, der i dag er frataget samme ret som alle andre. Men vi kan i virkeligheden komme i en situation, hvor vi står med et brugerbetalingsforslag i sidste ende, som gør, at man skaber ulighed i forhold til adgangen til ledsagelse bare på et nyt grundlag. Men vi vil i de drøftelser, som jeg forventer man også har i udvalget, forsøge at gebærde os på en sådan måde, at det ikke bliver os, der blokerer for, at man kommer videre med den her sag. Det tror jeg ville være rigtig dumt for os alle.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg forstår godt Enhedslistens bekymringer, for de bekymringer kan man godt have i forhold til det med brugerbetalingen. Vi har jo i dag servicelovens § 83, hvor man kan tilkøbe sig ekstra rengøring og andet. Så man kan sige, at der er udfordringer. Men man må også erkende, at vi har fået rigtig, rigtig mange henvendelser fra mennesker, der vil have lov til at råde over deres egne midler, og som simpelt hen er rigtig, rigtig sure over det her. Kan ordføreren ikke komme ind på, om ordføreren ikke også selv har fået de henvendelser, altså hvor man har efterspurgt, at vi kigger på de her regler, også i forhold til at de selv vil have lov til at bestemme, hvad de bruger deres midler til?
Ordføreren.
Jo, det har jeg, og jeg skal ikke her prøve at give udtryk for, at vi ikke her har en sag, der kan være kompleks. Det er jeg sådan set enig i. Jeg forstår bare meget de henvendelser, jeg har fået fra borgere, på den måde, når man nu ikke ifølge lovgivningen har ret til ledsagelse, hvad man jo vitterlig ikke har – når en kommune beslutter, at der er nul kroner til det, ja, så kommer man ikke ud af sit botilbud – at der er borgere, der siger: Kan vi dog så i det mindste ikke få lov til at tilkøbe muligheden for ledsagelse ud af botilbuddet? Der er det blot, jeg siger, at det ville være trist, hvis det, der kom ud af det her, var en løsning, hvor den borger, som havde råd til ledsagelse, fik ledsagelse, mens den borger, der ikke havde råd, ikke fik ledsagelse. Og det er det synspunkt, jeg vil forfølge her i det videre arbejde.
Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, værsgo.
Tak. Jamen det er lidt i forlængelse af det her med brugerbetaling. For kan Enhedslistens ordfører ikke anerkende, at man kunne komme i en situation ud fra nogle fælles drøftelser i udvalget, hvor vi både sikrer nogle lige muligheder for nogle af de borgere med funktionsnedsættelser, som i dag ikke har mulighed for ledsageordning, og samtidig giver de mennesker, som måske har sparet op i deres liv, og som på en eller anden måde har bedre økonomiske vilkår – og hele deres liv sådan set har haft muligheden for at tilvælge ting – en mulighed for stadig væk at kunne købe ekstra ydelser, så man sådan set måske øger uligheden, men gør begge målgruppers vilkår bedre?
Ordføreren.
For os er det helt fundamentale, at der er lighed for loven forstået på den måde, at man til et niveau, som selvfølgelig også er afhængigt af omkostningerne, er sikker på ledsagelse, uanset om man er en borger med handicap, der er mindrebemidlet, eller om man er stenrig i kraft af en arv. Man skal kunne sige, at der er hver eneste borger sikret, at der er en ordentlig mulighed for at få ledsagelse. Det er muligt, at det er en drøftelse værd, om der kan være noget i forhold til borgerens anvendelse af penge, som vi skal kigge på. Det er jo ikke min opfattelse, at vi skal have borgere med handicap under økonomisk administration, fordi de har et handicap, det skal vi naturligvis ikke, men for os er det helt fundamentalt, at der er en sikkerhed for, at også de borgere, der ingen penge har, får mulighed for at komme ud af deres botilbud med ledsagelse, så de kan få anstændige vilkår og et ordentligt liv.
Fru Laura Lindahl.
Så tror jeg, at vi har talt os tættere på hinanden igen. For det, som i hvert fald er vores udgangspunkt forud for forhåbentlig en arbejdsgruppe og nogle drøftelser omkring det her, vil være – fuldstændig ligesom Enhedslistens ordfører er inde på – lighed for loven, men derudover frihed. Hvis man har midler selv og ønsker at bruge dem, så har man muligheden for det. Så jeg tror, det var en misforståelse – vi fik talt os længere væk fra hinanden, end vi, tyder det på, reelt egentlig er. Tak for det.
Værsgo til ordføreren.
Som sagt er det lighedsprincippet, der er afgørende, men vi er også meget betænkelige ved indførelse af brugerbetaling på de her områder. Jeg tror ikke, at vi skal ønske os en situation, hvor man i boenheden med otte borgere kan opleve, at nogle tilkøber sig lange ferier og masser af udflugter af de medarbejdere, som arbejder på botilbuddet, mens naboen misundeligt må se til, fordi man må leve for en meget ringe pension. Men altså, jeg kan høre, at det kommer til at indgå i drøftelsen. Det, der som sagt er vores absolutte udgangspunkt, er at skabe lighed for loven i den her sag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for det. Som tidligere ordførere og ministeren har været inde på, har man jo allerede taget hul på den her debat i den sidste behandling, hvor Liberal Alliance også tilkendegav, at vi ønsker at støtte B 190, som er et forslag fra Dansk Folkeparti om, at man nedsætter en arbejdsgruppe, der kan udarbejde forslag til løsninger og, som jeg forstår det, til en forbedring af den nuværende ledsageordning. Det kan vi selvfølgelig kun støtte, for vi ønsker klare regler, mere fleksible regler og også nye forslag til ordningen helt generelt. Selvfølgelig mener vi også i Liberal Alliance, at borgere, der har økonomisk råderum, skal have mulighed for at købe ekstra ledsagertimer, ligesom man skal kunne spare timer op. Der kan jeg så forstå på Enhedslistens ordfører, at det kan være, at vi skal have nogle konkrete drøftelser om det og de udfordringer, det kan afstedkomme. Men hvis de her mennesker først senere i livet har fået deres funktionsnedsættelse, har de jo hele deres liv haft mulighed for lange rejser og køb af alle mulige ekstra ting, som naboen ikke nødvendigvis har haft mulighed for. Det er nu engang sådan, vores samfund er: Nogle har mulighed for noget, som andre ikke har. Og det er ikke anderledes, fordi man er handicappet. Det er heller ikke sådan, at fordi man har samme handicap, har man så samme livsvilkår. Livsvilkårene kan sagtens være forskellige, selv om man deler det at have en funktionsnedsættelse. Så for Liberal Alliance er det fuldstændig klart, at vi går til den her arbejdsgruppe, som forhåbentlig bliver nedsat, med et ønske om at sikre mere frihed for borgerne, nemmere og mere lige adgang til de ordninger, der findes, altså helt klart mere frihed og lettere adgang til ordningen. Derfor støtter Liberal Alliance det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Vi skal have den næste ordfører på, som er fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Som jeg har tilkendegivet før, er vi positive over for, at der nedsættes en arbejdsgruppe, hvilket alle sammen herinde har talt om tidligere, tror jeg. Vi vil gerne se på en regelforenkling på området, da vi mener, at der anvendes mange ressourcer på overkontrol på det her område. I den forbindelse kunne vi godt tænke os, at man udvidede kommissoriet for arbejdsgruppen til måske også at omfatte det at kigge på merudgifter. Man kan læse – og her citerer jeg Thorkild Olesen, der er formand for Danske Handicaporganisationer – at »der er eksempler, hvor kommuner bruger 16 procent af arbejdstiden på at administrere 1 procent af udgifterne. Yderligere skaber sagsbehandlingen omkring merudgifterne ofte et uværdigt møde mellem borger og sagsbehandler, hvor mistænkeliggørelse og kontrol kommer i centrum«. Derfor synes vi, at det er vigtigt, at man overvejer, om kommissoriet f.eks. kan udvides til også at omfatte merudgifter. I forhold til den sidste debat, der har været, er vi også nervøse for, at det kan være en glidebane for den her arbejdsgruppe, at den her brugerbetaling kan blive indført. Vi siger i hvert fald ikke ja til, at der skal indføres brugerbetaling på det område. Men vi er positive over for at se på en forenkling af reglerne. F.eks. kunne man forestille sig, som det også blev nævnt tidligere, at der kunne tænkes i en klippekortsmodel, ligesom man har gjort det på ældreområdet i hjemmeplejen, hvor man kunne forestille sig at den handicappede selv var med til at disponere og spare tid op. Så vi er positive over for forslaget om en arbejdsgruppe.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre, værsgo.
Tak for det. Både den nuværende og den forrige ordfører havde en nervøsitet for brugerbetaling. Men det, der ligger i beslutningsforslaget, og som skal indgå som en del af udvalgsarbejdet, er retten til tilkøb. Hvis vi nu ikke kalder det brugerbetaling med de associationer, det kan give, men kalder det det, det er, nemlig medmenneskers ret til for deres egne penge at foretage tilkøb ud over den service, som man har ifølge socialloven, er ordføreren så også helt afvisende over for det?
Værsgo til ordføreren.
Jeg ytrer en skepsis eller, hvad skal man sige, nævner en bekymring for, om det kan være en glidebane at åbne for det her. Det er jo stadig tilkøb, der, som det blev nævnt tidligere, inddrager personalet på den institution, hvor den handicappede bor. Så det er efter min mening noget, som vi i hvert fald vil se på ikke bliver en ulighed i den adgang, der er til ydelser på området.
Tak. Der kommer lige en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl. Værsgo.
Det var Venstres ordfører, der indledte, og som gav mig lyst til lige at tage ordet, for mener Alternativet sådan helt grundlæggende, at mens mennesker, der ikke har funktionsnedsættelser, altså mennesker som os, der sidder her, er frit stillet til at bruge deres penge, fuldstændig som de har lyst til – de kan købe ferier, foretage tilkøb til alle de offentlige ydelser, de har ret til – så har man, lige så snart man har en funktionsnedsættelse, psykisk eller fysisk, ikke længere ret til at bruge sine penge frit? Så må man ikke foretage tilkøb og sikre sig bedre forhold i livet, end dengang man måske ikke havde en funktionsnedsættelse. Er det Alternativets holdning?
Værsgo til ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg har forstået spørgsmålet, men jeg vil da gerne sige, ligesom en tidligere ordfører sagde, at det her jo ikke handler om, om man må gå ud og købe noget i en butik eller bruge sine penge på alle mulige andre områder. Det her handler om, om man f.eks. på et botilbud må tilkøbe ledsagelse eller andet dér. Og der er det bare, som jeg nævnte før, at der kan være en bekymring for, at der kan opstå en ulighed i forhold til de beboere, der er der. Hvad man derudover bruger sine penge på, vil vi overhovedet ikke blande os i på nogen som helst måde.
Værsgo til fru Laura Lindahl.
Men anerkender Alternativets ordfører ikke, at den ulighed jo findes blandt alle andre mennesker i samfundet? Jeg kan måske købe ting, som ordføreren ikke har mulighed for at tilkøbe, men det vil ordføreren vel ikke begrænse mig i, fordi det skaber en ulighed mellem os som mennesker? Og det er jo det samme, der er gældende for de her mennesker. Blot fordi de har en funktionsnedsættelse, ønsker Alternativet, at de begrænses i deres brug af egne midler. Det, jeg gerne vil bede ordføreren bekræfte, er, at det er Alternativets holdning, at man vil begrænse mennesker med funktionsnedsættelse i frit at bruge egne midler på det, de selv ønsker.
Værsgo til ordføreren.
Jeg anerkender ikke Liberal Alliances ordførers præmis om at se på det her område som et marked på samme måde, som når vi går ud og bruger vores penge på et åbent marked. Det her er nogle serviceydelser, som vi tilbyder borgerne, og det mener jeg og Alternativet skal være lige for alle. Så jeg anerkender ikke, at det her sidestilles med et marked, hvor man bare skal kunne købe sig til alt.
Så er der også en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, værsgo.
Jeg må lige følge op i fru Laura Lindahls spor, for i dag har vi servicelovens § 83, og det vil sige, at man har mulighed for at købe ekstra rengøring, hvis man gerne vil have gjort rent alle ugens 7 dage eller andre ting. Hvordan forholder ordføreren sig til servicelovens § 83? Vil man så også sige, at de ældre ikke må købe ekstra ydelser, hvis de har behov for mere i deres hverdag? Jeg snakkede med en ældre borger, og han syntes da, det ville være trist, hvis han ikke kunne tilkøbe ydelser, hvis han f.eks. gerne ville i bad to gange om dagen eller en gang hver dag eller ville have gjort rent alle ugens 7 dage eller andet. Er Alternativet imod servicelovens § 83?
Værsgo til ordføreren.
Nu er det ikke servicelovens § 83, vi drøfter i dag. Vi kunne sådan set udvide det her til en meget, meget stor diskussion om ulighed og andre emner. Men det, vi taler om i dag, er, at jeg har udtrykt en form for, hvad skal man sige, fokus eller orientering imod, at Dansk Folkeparti ønsker at have det her med om brugerbetaling. Der ligger ikke andet i det, end at det er noget, vi vil holde øje med, for vi ønsker ikke, at der opstår en eller anden form for ulighed imellem f.eks. beboere på et botilbud.
Fru Karina Adsbøl.
Der er noget, ordføreren har taget helt fejl af, for vi ønsker ikke i Dansk Folkeparti øget brugerbetaling. Vi har fået et utal af henvendelser om, at mennesker ikke har lov til at bruge deres egne midler, som de vil, og det er sådan set det, vi har lyttet til. Det er derfor, vi er kommet med det her forslag. Så øget brugerbetaling er ikke den vej, vi ønsker at gå, overhovedet ikke. Vi ønsker at få afdækket det her område. Nu siger ordføreren, at det ikke er servicelovens § 83, vi diskuterer. Jeg har hørt ordføreren sige fra talerstolen, at ordføreren gerne vil have merudgifter med i det her også. Der må jeg bare sige, at det heller ikke er merudgifter, vi diskuterer, men man kan tage det, der handler om merudgifter, med i servicelovens voksenbestemmelser.
Ordføreren, værsgo.
Det glæder mig, at vi er enige om ikke at indføre brugerbetaling.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre. Værsgo.
På baggrund af den diskussion, vi lige har haft om ledsageordningen, virker forslaget fra Dansk Folkeparti jo ganske fornuftigt, og jeg kan også se, at ministeren, næsten før vi begyndte at diskutere det, havde reageret og tilbudt en arbejdsgruppe. Når det lyder fornuftigt, gælder det specielt, hvis opfordringen skal forstås som en opfordring til en helt åben analyse i den arbejdsgruppe med et formål om at udnytte ressourcerne bedre og sikre bedre løsninger. Jeg synes nok, jeg i beslutningsforslagets bemærkninger kan ane nogle andre elementer, og derfor er vi lidt mere tøvende med umiddelbart bare at slutte op om det. Men vi er positive over for, at der nedsættes en arbejdsgruppe, og at vi arbejder videre med hele den her problematik.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det her forslag har jo en vis parallel til forslag B 86, som vi lige har behandlet, det handler nemlig også om muligheden for ledsagelse til mennesker med handicap, herunder socialpædagogisk ledsagelse. Men som jeg ser det, går det mere på at få undersøgt nogle forskellige dele af ledsageordningen og nogle af de ting, man gerne vil have undersøgt, er sådan set relativt enkle at svare på, i hvert fald de tre første spørgsmål, og der er jo nok nogle klare retningslinjer. Så jeg tænker, at noget af intentionen med forslaget må være også at skabe nogle forandringer. Der står også, at man ønsker nogle nye løsninger, og jeg vil da gerne bakke op om en arbejdsgruppe, der skal arbejde på nogle nye løsninger og måske også nogle nye retningslinjer. Jeg vil gerne gentage det, jeg også sagde under den forrige behandling, nemlig at vi i SF mener, at det er helt afgørende at sikre mennesker med handicap frihed og medbestemmelse og lige muligheder for at deltage i sociale aktiviteter. Derfor bakker vi også op om en arbejdsgruppe, ikke bare for at få undersøgt, hvilke muligheder loven giver, og f.eks. kigge på, om servicelovens bestemmelser om ledsagehjælp afhænger af, om personer med handicap selv kan efterspørge det, og om der eventuelt er nogen begrænsninger for, hvilken støtte de kan få, for det kan man jo sådan set godt læse af loven, men vi har brug for at kigge på, hvad det er for nogle forandringer, der egentlig skal til. Man kunne egentlig have ønsket sig, at det her forslag var blevet arbejdet sammen med det forslag, som vi lige har behandlet, for så var vi måske kommet et skridt videre. Jeg kan nemlig lidt blive bekymret for, at en arbejdsgruppe kan blive en syltekrukke, hvor vi ikke rigtig får besluttet noget, men det må vi jo holde hinanden i ed på. Jeg synes i hvert fald, at tanken om at få belyst området og få skabt nogle nye løsninger er fin. Med hensyn til det her med tilkøbsydelserne – der har jo lige været en debat om det, så jeg tænker, at jeg lige så godt på forhånd kan tage det – vil jeg sige, at ja, der er forskel på menneskers indkomst og formue i det her land. Det er der for alle, og det betyder, at vi kan købe forskellige ting, men vi har også en grundlæggende præmis i vores velfærdssamfund, der handler om, at basal velfærd, og det betragter jeg sådan set ledsageordningen som, altså det at kunne få støtte til at bevæge sig frit i det her samfund og kunne deltage i nogle aktiviteter, er et gode, alle bør have. Man kunne forestille sig det her botilbud, hvor der bor 6-8 beboere, hvor nogle har råd til at affolke institutionen for det faste personale, og resten af beboerne så må blive hjemme, og man skal tilkalde vikarer. Det skaber jo i hvert fald en forringelse af det tilbud, som burde være et fælles gode for alle de beboere, der bor der. Jeg skal ikke afvise tanken om tilkøbsydelser, men jeg vil meget gerne se det endelige forslag, før jeg siger, om SF vil gå ind for det eller ej, for det afgørende må være, at ledsagelse, støtte, pædagogisk støtte er en grundlæggende velfærdsydelse. Men som sagt vil SF gerne være med til at se, hvordan vi kan forbedre området, og vi ser frem til det videre arbejde.
Tak for det. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Der står jo netop i beslutningsforslaget, at Folketinget pålægger regeringen snarest muligt at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal udarbejde forslag til løsninger på udfordringer med at få bevilget ledsagelse via serviceloven til mennesker med handicap. Og så synes jeg bare, det er, som om man ser barriererne i stedet for. Jeg er sikker på, at ordføreren lige som undertegnede har fået utallige henvendelse om det, så derfor skal jeg bare høre: Hvad er det, der gør, at SF fra talerstolen siger, at de ikke helt kan støtte det her? Også hvis vi bl.a. tager Enhedslistens beslutningsforslag med i arbejdsgruppen.
Ordføreren.
Jeg vil gerne støtte tanken om en arbejdsgruppe. Det, jeg ligesom kommenterer på, er, at punkt 1, 2 og 3 i beslutningsforslaget jo sådan set er spørgsmål, man kan besvare med den eksisterende lov, altså det her med, om mennesker med handicap kan vælge selv at betale for ledsagelse. Og nej, det kan de ikke med den lov, vi har nu. Kan de frit vælge at bruge ordningen til socialpædagogiske aktiviteter? Det kan vi også svare klart nej til. Og kan de få ledsagelse, hvis de ikke selv efterspørger det? Nej, det kan de ikke. Det er jo nogle af de ting, vi gerne vil ændre på, og der deler jeg sådan set intentionen om at finde løsningsmuligheder, og det hæfter jeg mig også ved er en del af forslaget.
Fru Karina Adsbøl.
Men det er jo netop sat sådan op, fordi den arbejdsgruppe, der bliver nedsat, hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, skal undersøge det. Altså, man kan sige det ene eller det andet, men det er jo netop derfor, at vi skal undersøge de her elementer for netop at finde løsninger på det her. Så jeg håber da, at SF kan sige fra talerstolen, at man støtter beslutningsforslaget, så vi i fællesskab kan arbejde videre med løsningerne.
Værsgo.
Så vil jeg svare sådan relativt kort: SF støtter en arbejdsgruppe, der har fokus på løsninger, og ikke så meget på at få undersøgt noget, vi godt ved i forvejen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. B 190 handler om at pålægge regeringen snarest muligt at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal udarbejde forslag til løsninger på udfordringerne med at få bevilget ledsagelse via serviceloven til borgere med handicap. Det Konservative Folkeparti kan bakke beslutningsforslaget op. Vi har set flere eksempler på, at lovgivningen på den nuværende ledsageordning ikke fungerer tilfredsstillende, og derfor bakker vi op om at få nedsat en arbejdsgruppe, som kan komme med forslag til forbedring af lovgivningen. Helt grundlæggende er Det Konservative Folkeparti enige med forslagsstillernes syn på serviceloven, nemlig at den skal sikre handicappedes rettigheder, og derfor er det vigtigt, at lovgivningen er tydelig, så borgeren let kan gennemskue, hvilken service der kan forventes. Vi synes også, det er vigtigt at bemærke, at indholdet fra B 174 og B 86, som vi behandlede tidligere, nemlig spørgsmålet om at opspare flere timer end de 90 samt anvendelsen af socialpædagogisk bistand, også skal indgå i den her undersøgelse. Derudover er vi enige i de områder, som forslagsstillerne ønsker arbejdsgruppen skal undersøge, herunder også de økonomiske konsekvenser af de forslag til ændringer, som arbejdsgruppen måtte nå frem til at pege på. Jeg vil slutte af med at sige tak til forslagsstillerne for at rejse debatten og meddele, at vi bakker forslaget op.
Tak til Anders Johansson. Så er det ordføreren for forslagsstilleren, fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det, formand. Først og fremmest tak for alle de positive tilkendegivelser og også tak til regeringen i forhold til at støtte det her beslutningsforslag og selvfølgelig til Liberal Alliance, De Konservative og andre, der har været positive i dag. I Dansk Folkeparti vil vi jo rigtig gerne finde konstruktive løsninger på hele ledsagerproblematikken, og vi har også lyttet til de mange henvendelser, vi har fået, herunder fra mennesker med handicap, der selv vil have lov til at råde over deres midler i forhold til udfordringer og ledsagerproblematikken. Vi har bl.a. netop set det i forhold til sommerferieperioder i forbindelse med SølundMusik-Festival. Man kan også spørge sig selv, om det er rimeligt, at nogen ikke kan få en ledsager, fordi de ikke selv kan efterspørge det, og det synes vi i Dansk Folkeparti også er et relevant spørgsmål at få afdækket. Fakta er jo, at de rigtig mange satspuljemidler, vi har fået afsat, ikke har løst ledsagerudfordringerne. Derfor har vi foreslået regeringen, at der snarest muligt nedsættes en arbejdsgruppe, der skal udarbejde forslag til løsninger på udfordringerne med at få bevilget ledsagelse via serviceloven til mennesker med handicap. Det skal bl.a. undersøges, om mennesker med handicap selv kan vælge at betale for ledsagelse, hvis de ønsker ledsagelse ud over, hvad de kan få bevilget via serviceloven efter samme princip som servicelovens § 83. Det handler selvfølgelig også om at finde løsninger i forhold til de henvendelser, vi har fået, og om mennesker med handicap, der får ledsagelse efter servicelovens § 97, kan vælge at bruge ordningen til socialpædagogiske aktiviteter, hvis de selv ønsker det, og om mennesker med handicap, der ikke er i stand til at efterspørge ledsagelse efter § 97 i serviceloven, alligevel kan tildeles en ledsageordning efter denne paragraf. Så er det også, at vi ønsker at finde ud af, hvilke økonomiske konsekvenser der er, og derfor ønsker vi også, at der skal udarbejdes klare retningslinjer for, hvordan reglerne administreres, så der ikke opstår tvivl om kommunernes forpligtelse til at tilbyde ledsagelse efter servicelovens bestemmelser. Social- og Indenrigsudvalget godkender kommissoriet fra arbejdsgruppen, og jeg er rigtig glad for, at ministeren under debatten har sagt, at det også bliver sendt til udvalget. Vi vil selvfølgelig også opfordre regeringen til, at arbejdsgruppen dækker bredt, at den snarest muligt bliver nedsat, og at vi i hvert fald får nogle resultater fra den senest den 1. februar. Vi er også villige til at lave ændringsforslag i forhold til Enhedslistens beslutningsforslag, så vi, som ministeren også har været inde på i dag, samtidig kan undersøge, hvilke løsninger der kan være på Enhedslistens forslag, så vi får afdækket hele området og i fællesskab kan finde nogle gode løsninger fremadrettet. Grunden til, at vi også har fremsat beslutningsforslaget, er jo, at der har været en lang, lang debat, og at der stadig væk ikke er fundet nogen løsninger, og der har været fremsat beslutningsforslag i Folketingssalen, som der enten ikke har været opbakning til, eller som er bortfaldet. Så der har været flere tiltag, men der har ikke været støtte til det. Så derfor er det gennemtænkt, men vi foreslår en arbejdsgruppe, også fordi vi tænker, at det er der, vi kan finde 90 mandater til netop at få det her, kan man sige, helt udbredt og undersøgt til bunds. Tak for ordet, og tak for støtten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil endnu en gang give udtryk for, at jeg glæder mig over, at vi kan komme videre med sagen. Men nu nævner ordføreren spørgsmålet om Sølund Musik-Festival, og at der er borgere, der har haft vanskeligt ved at deltage i den. Er ordføreren ikke enig med mig i, at der kun skal være én ting, der afgør, hvorvidt en borger med handicap deltager i Sølund Musik-Festival, og det er, hvorvidt man bryder sig om musikken og samværet, men at det aldrig kan være et spørgsmål om, hvorvidt den enkelte borger har råd til at deltage og selv at betale for ledsagelse?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes jo, at når man har en funktionsnedsættelse og man har et handicap, så skal man selvfølgelig også tilbydes den hjælp, som serviceloven foreskriver, og derfor synes jeg, der er nogle udfordringer i forhold til det. Jeg synes jo, at det har været utrolig trist at se hele den debat, som vi har haft om ledsagerordningen, og derfor håber jeg, at vi kan finde en løsning på det, også i forhold til at man fra bostedet, som man også tidligere har gjort det, kan tage af sted til Sølund Musik-Festival, og så finde ud af, hvad det er for nogle konkrete barrierer, der netop er i forhold til hele problemstillingen. Men jeg vil også gerne lytte til alle de henvendelser, jeg har fået om mennesker, som gerne vil have ret til at bruge deres egne penge, og som ikke vil have, at vi skal bestemme, hvad de skal bruge dem til.
Er der en ny kort bemærkning? Værsgo.
Jeg kan jo høre på debatten, at vi kan få en del debat om brugerbetaling på det her område. Også det med, hvordan man definerer begrebet brugerbetaling, kan jeg høre at der kan blive brug for en diskussion om. Men den sag uagtet vil jeg høre, om ordføreren ikke er enig med mig i, at uanset hvordan den diskussion måtte falde ud, er det helt afgørende, at vi med behandlingen i et sådant udvalgsarbejde når frem til et forslag, der sikrer, at de borgere med et handicap, der i dag er udgrænset fra retten til ledsagelse, fordi de ikke selv kan efterspørge den, har en lige ret til og adgang til at få ledsagelse svarende til den, som andre handicappede borgere har i dag.
Værsgo til ordføreren.
Jeg forstår godt ordførerens spørgsmål i forhold til det med at efterspørge ledsagelse, for det er jo rigtig, rigtig svært, hvis man ikke har noget sprog og ikke kan signalere, at man gerne vil ud på en tur eller man gerne vil deltage i en festival eller andet. Så jeg synes helt klart, at vi dér har en udfordring, og det håber jeg jo også at vi får undersøgt til bunds i arbejdsgruppen. Jeg er sikker på, at der vil sidde nogle kompetente folk, som kan give os et rigtig godt forslag til, hvordan vi fremadrettet sikrer de bedste muligheder og de bedste løsninger for mennesker med handicap og funktionsnedsættelse.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Det er først finansministeren, og når finansministeren har haft ordet, bliver der ringet af til frokostpause. Værsgo.
Flygtningekrisen giver vore offentlige finanser en særlig udfordring, som skærper behovet for at prioritere, hvad vi bruger penge på. Vores fælles EU-spilleregler for de offentlige finanser indeholder allerede fleksibilitet for såkaldte usædvanlige hændelser. Kommissionen har oplyst, at man vil bruge denne fleksibilitet i forbindelse med flygtningekrisen. Det betyder, at landene på visse betingelser kan slippe for påtale og sanktioner, hvis de overskrider stabilitets- og vækstpagtens krav alene på grund af merudgifter til flygtninge. Betingelserne skal sikre, at det centrale hensyn fortsat er at sikre sunde offentlige finanser. Regeringen støtter, at merudgifter til flygtningekrisen håndteres fleksibelt inden for rammerne af betingelserne i reglerne. SF's beslutningsforslag går derimod for langt i retning af en generel undtagelse for diverse udgifter, som ligger ud over reglerne. Man ønsker således ikke blot fleksibilitet for de direkte udgifter til flygtningekrisen, men også at se bort fra f.eks. hjælp i nærområderne og udviklingsbistand. Der vil jeg bare sige, at en krone er en krone, uanset om den går til merudgifter til flygtninge eller bruges på andre opgaver i samfundet. Regningen skal betales, og betaler vi ikke nu, skal senere generationer betale. Alle offentlige udgifter er grundlæggende vigtige til sundhed, uddannelse, infrastruktur osv., og der er ikke nogen udgifter, der er gratis. Vi er derfor nødt til at prioritere. Beslutningsforslaget går i retning af at lade, som om dette prioriteringsbehov ikke eksisterer. Håndteringen af flygtningekrisen vil danne præcedens for fremtidige særlige udgifter. Det er derfor afgørende, at vi ikke åbner for brede undtagelser, men kun bruger fleksibiliteten på direkte flygtningeudgifter og tilfælde, hvor brud på budgetreglerne udelukkende skyldes disse udgifter. Ellers får vi en glidebane med ønske om fratrækning af alle mulige såkaldt særlige udgifter. Det giver ikke økonomisk mening, netop fordi en udgift er en udgift, den skal altid finansieres, og vi risikerer ny gældsopbygning og en potentiel gældskrise med store konsekvenser for vækst, beskæftigelse og velstand. Så skal vi jo huske, at det ikke er for EU's skyld, at vi holder styr på budgetterne, men det er blot sund fornuft. Tak.
Tak til finansministeren. Så er mødet udsat til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Jeg skal lige indlede med at sige, at det altså er en teknisk fejl, at afstemnings-A'et er tændt, men man må gerne blive i salen, hvis man har lyst. Lige inden frokostpausen havde finansministeren ordet, men der var ikke mulighed for korte bemærkninger, og jeg skal derfor spørge, om der er nogen, der har korte bemærkninger til finansministeren i forbindelse med første behandling af beslutningsforslag nr. B 91. Er der nogen korte bemærkninger? Det er ikke tilfældet. Så giver vi ordet til den første ordfører, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokraterne.
Tak for ordet, formand. Der er jo ingen tvivl om, at flygtningekrisen på alle tænkelige plan udgør en kæmpe udfordring for Europa. Det gælder også vores evne til at finansiere de udgifter, staterne skal afholde på den korte og på den lange bane. Alene herhjemme vurderer Finansministeriet, at flygtningestrømmen frem mod 2020 både vil øge det demografiske træk samt øge de direkte udgifter på den korte og mellemlange bane. Begge dele vil have en negativ betydning for råderummet i dansk økonomi. Andre lande har endnu større udfordringer og endnu større udgifter. Socialdemokratiet støtter grundlæggende op om EU's budgetregler, der bl.a. er nedfældet i stabilitets- og vækstpagten og i finanspagten. De sikrer en økonomisk ansvarlighed i Europa. Vi mener derfor ikke, at en afvigelse fra EU's budgetregler er hensigtsmæssig. Formålet med stabilitets- og vækstpagten er jo, som alle herinde ved, at medlemslandenes offentlige finanser ikke kommer derud, hvor de overskrider kriteriet om et budgetunderskud på maksimalt 3 pct. af BNP og en offentlig gæld på højst 60 pct. af BNP. Det er allerede nu muligt inden for de eksisterende regler at køre med store underskud i længere perioder som f.eks. i en flygtningekrise. Selv om vi i Danmark har underskud på de offentlige finanser i disse år, er vi således ikke i fare for at få en henstilling fra EU. Allerede tilbage i januar i år præsenterede Kommissionens formand, Jean Claude Juncker, en præcisering af de fleksibilitetsklausuler i pagten, som faktisk muliggør, at lande med ekstraordinært høje udgifter kan få mere tid til at leve op til budgetreglerne. Et underskud bliver hverken mere eller mindre ansvarligt af, at man bruger for mange penge på en ting frem for en anden. Enten har man nogle krav til, hvor store underskuddene må være, eller også har man ikke. Der kan være mange gode grunde til at debattere, om vækst- og stabilitetspagten og finanspagten er skruet sammen på den rigtige måde, og derfor hilser vi også den her debat i dag velkommen. Men vi finder, at der er tilstrækkelig fleksibilitet, som det foreligger nu, og de lande med ekstraordinært høje udgifter i forbindelse med flygtningekrisen har vi jo allerede her i Folketinget bakket op om at EU kan hjælpe ved at finansiere deres udgifter. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg må tilstå, at jeg undrer mig lidt over Socialdemokraternes melding på det her område og også argumentationen for det. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger, at vi i Danmark ikke er i fare for at få nogen henstilling. Nej, men hvad skyldes det? Det skyldes jo, at man tager bevillingerne til asyludgifter fra ulandsbistanden. Det er jo det, som er et af problemerne i alle de europæiske lande i øjeblikket. Man underminerer ulandsbistanden – man DAC'er, som man kalder det med et teknisk udtryk, udgifterne til flygtninge. Det mener jeg da også at Socialdemokraterne i andre sammenhænge har kritiseret ganske, ganske kraftigt. Derfor kan jeg ikke forstå, at man ikke kan se, at der med hele den europæiske flygtningesituation foreligger noget, som kan begrunde, at man fører en lidt mere lempelig finanspolitik end den, man har ført indtil nu.
Ordføreren.
Jamen generelt synes jeg, som jeg sagde, altid godt der kan være grundlag for en diskussion, også med de øvrige medlemslande, om, hvorvidt vækst- og stabilitetspagten er skruet sammen på den rigtige måde. Den kritik, vi jo også har rejst tidligere, af det niveau og omfang, man DAC'er bistand på, står vi sådan set ved – men i det her konkrete tilfælde, hvor man breder reglerne ud for alle europæiske lande, finder vi, at der er rigeligt med fleksibilitet i de nuværende regler, også efter den præcision, der kom i januar måned.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det er jo en diskussion, der også foregår i andre europæiske lande og i Kommissionen. Kommissionen medgav så sent som i går i en pressemeddelelse, at det her faktisk er et problem for mange landes økonomier. Det er jo ikke kun i Danmark, at man DAC'er det her. Altså, man risikerer jo simpelt hen fra europæisk side i den grad at underminere udviklingsbistanden, hvilket så også gør, at vi på længere sigt får endnu flere flygtninge. Man kommer ind i en ond, ond cirkel. Vil den socialdemokratiske ordfører ikke medgive, at det er en udfordring, man er nødt til at tage lidt mere offensivt fat i, end hvad man gør her?
Ordføreren.
Jeg medgiver, at det er en kæmpestor udfordring. Bare i forhold til det her konkrete forslag fra SF har vi jo vurderet, at vi sådan set synes, at der er rigeligt med fleksibilitet inden for de gældende regler. Hvis det er sådan, at man, som nogle lande har, har enormt høje udgifter i forbindelse med flygtningekrisen, er der jo rent faktisk den spændvidde, at man om ikke andet kan udskyde opfyldelsen af nogle af de krav, der stilles i pagten. Så det er det, vi har vurderet i det her konkrete tilfælde. Men det gør jo ikke, at vi undervurderer udfordringens omfang.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Det undrer mig, for det virker, som om ordføreren slet ikke lytter til det, hr. Holger K. Nielsen sagde om udviklingsbistanden. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke er enig i, at nogle gange kan det virkelig rigtig godt betale sig at optage gæld. Det kan blive rigtig billigt og tjene rigtig mange penge ind fremover, hvis man optager noget rigtig stor gæld nu i modsætning til bare at lade tingene flyde med de konsekvenser, det så får.
Ordføreren.
Jeg anerkender, at det i nogle tilfælde kan betale sig både teoretisk og konkret – det har vi jo også vist i historien – at optage gæld for at finansiere enten store projekter eller store investeringer eller store udfordringer osv. I det her konkrete tilfælde med det her beslutningsforslag har vi jo bare vurderet, at der er rigelig med fleksibilitet inden for de gældende regler, og at, som jeg også sagde i min ordførertale, vi generelt egentlig gerne ser og deltager i den diskussion, der er, og som jo også foregår rundtomkring i hele Europa, om, hvorvidt stabilitets- og vækstpagten er skruet sammen på en rigtig måde.
Hr. Søren Søndergaard.
Men i forhold til udviklingsbistand vil jeg bare spørge, om ordføreren ikke er enig i, at alle de lande, der skærer ned på udviklingsbistanden i øjeblikket med henvisning til stabilitets- og vækstkravene, er med til at påføre sig selv og alle andre en langt større udgift på kort sigt – ikke engang på lang sigt, men på kort sigt. Hver gang man skærer ned på hjælpen til flygtningelejrene, hver eneste gang man skærer ned på muligheden for at opbygge stabile samfund i fattige lande eller i tidligere krigszoner, hver eneste gang siger man: Vi vil have flere flygtninge. Og det kommer til at koste en bondegård.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at det er den langsigtede udfordring, og jeg synes heller ikke, jeg siger noget, der indikerer, at jeg er uenig i det, som hr. Søren Søndergaard siger. Men det ændrer jo bare ikke ved, at vi har et sæt regler, hvor det er sådan, at når man bruger en krone, har man jo brugt en krone. Og de regler er vi jo nødt til at følge, og inden for de regler er der også nogle fleksibilitetsklausuler, som vi i hvert fald synes er tilstrækkelige.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tja bum bum! Hvad skal man mene om det her, altså det her forslag fra Socialistisk Folkeparti? Jeg har tænkt over det, og jeg er kommet frem til at kalde det for et skud i tågen. Altså, man kunne jo godt få sådan en fornemmelse af, at hr. Holger K. Nielsen havde været på nationaløkonomisk kursus hos den forhenværende græske finansminister. Grækenland mente jo som bekendt heller ikke, at udgifterne til forsvaret skulle tælle med i beregningerne for, om Grækenland var berettiget til at komme ind i ØMU'en. Men hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg egentlig snarere, at hr. Holger K. Nielsen har behov for at få et kursus hos fru Mette Reissmann. Fru Mette Reissmann har i hvert fald beskæftiget sig ret indgående med at rådgive danskere, der er havnet i luksusfælden, altså på den private front, og der er det nu hr. Holger K. Nielsens intention, at hr. Holger K. Nielsen vil gøre det samme på hele nationens vegne. Grundlæggende mener vi fra Dansk Folkepartis side jo slet ikke, at EU skal blande sig i medlemslandenes forbrug og da slet ikke, når det handler om de lande, der er en del af EU's fælles valuta, men det betyder jo ikke, at man som land bare kan bruge løs af de penge, man ikke har. I forhold til det konkrete forslag forsøger Socialistisk Folkeparti jo at få det til at se sådan ud, at hvis EU bare lige firer lidt på sine budgetregler, behøver EU-landene overhovedet ikke at skære ned på velfærd eller at hæve skatter for at finansiere det astronomisk høje indtag af migranter, som vi er udsat for i øjeblikket. Det er jo alene ud fra den betragtning, at man kan bruge penge, som man ikke har, og altså etablere underskud på de offentlige budgetter nærmest i ubegrænset form. Men det er måske meget tiltalende, hvis man er socialist og har mange ønsker om, hvad man vil gennemføre, og færre forslag til, hvordan man gerne vil finansiere dem, men det ændrer ikke noget ved det, at udgifterne til asylsøgerne er astronomiske, uanset om man så får lov til at bruge pengene eller nej. For de kommende 4 år har regeringen fremlagt beregninger, der tyder på, at det vil koste de danske skatteydere 48 mia. kr. i akkumulerede udgifter at tage imod alle de her såkaldte flygtninge, og det er jo penge, der skal findes uanset EU's budgetregler. Derfor må opgaven i Dansk Folkepartis optik først og fremmest være at reducere tilstrømningen af migranter til Europa, og da først og fremmest til Danmark. Når det så handler om migration, er der nogle push- og pullfaktorer, og der er ganske kraftige pullfaktorer, når det gælder Europa. En af de største er muligheden for at opnå permanent opholdstilladelse i et nord- eller vesteuropæisk land og blive omfattet af vores universelle velfærdssystem. En anden pullfaktor er så Angela Merkels og Stefan Löfvens ganske hovedløse udlændingepolitik. Vi ser således først og fremmest i Dansk Folkeparti opgaven som omhandlende en begrænsning af antallet af migranter, der søger mod Europa, og dernæst ganske sekundært, eller måske snarere tertiært eller noget endnu længere nede i rækken, det problem, som Socialistisk Folkeparti peger på her. Asylsøgere koster oceaner af penge. Tilstrømningen ødelægger dansk-europæisk kultur og forandrer vores samfund for evigt, ganske enkelt fordi integration af i titusindvis af muslimer fra tilbagestående egne af verden er en umulighed. Det burde vi sådan set alle sammen have fået anskuelsesundervisning i siden i hvert fald 1983, nok også i virkeligheden før, hvis man tager de såkaldte gæstearbejdere med i betragtning; der var jo ikke så forfærdelig meget gæst over det. Det kan man jo selvfølgelig godt forsøge at skjule ved at gennemføre et forslag som det aktuelle forslag, men vore efterkommere kommer ikke til at dømme os på, hvilke sanktioner fra EU-systemet vi midlertidigt formåede at afbøde, men på, om vi har efterladt et levedygtigt Danmark til dem, og det
Er ordføreren færdig? Kenneth Kristensen Berth Ja, det er ordføreren). Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg forstår godt, at formanden var i tvivl om, om ordføreren var færdig, for normalt under førstebehandlingen hører man jo en holdning til forslaget, en indstilling til forslaget. Den kom jo ikke her. Det overgik fuldstændig ordførerens kapacitet at fortælle, hvad holdningen var, eller skulle ordførerens megen snak om alt muligt andet forstås på den måde, at Dansk Folkeparti er imod finanspagten, undtagen når det gælder om at begrænse landes ret til med et demokratisk flertal at træffe beslutning om at lave udviklingsbistand? Så skal de rammes af EU's finanspagt, altså, så er man helt vild med EU's finanspagt. Var det i virkeligheden det, ordføreren prøvede sige?
Ordføreren.
Det er jo selv for Enhedslistens normale niveau en omgang forvrøvlet sludder, som hr. Søren Søndergaard der kommer frem med. Altså, jeg redegjorde sådan set for vores holdning til det her forslag ganske tydeligt og klart. Det er nemlig: Tjah, bum bum. Det, som Socialistisk Folkeparti foreslår her, svarer sådan set til at ringe efter blikkenslageren, når det vælter ned med vand oppe fra taget. Det kunne måske være en god idé at starte med at reparere taget. Det her adresserer jo ikke det, der er det egentlige problem, nemlig at det vælter ind med folk fra Afrika og Mellemøsten, som gerne vil have del i vores Europa, vores velfærd. Det er det, man skal koncentrere sig om at stoppe, ikke sidde og fedte rundt i alle de her regler. Man kan altså kun bruge pengene én gang, medmindre Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten vil fortælle mig, præcis hvor det der pengetræ, som jeg har en fornemmelse af Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten er i besiddelse af, står henne. Så vil jeg også begynde at plukke bærrene fra det.
Hr. hr. Søren Søndergaard.
Jamen altså, mystikken breder sig jo. Jeg troede, at Dansk Folkeparti var imod finanspagten. Det er Dansk Folkeparti måske ikke? Når det gælder spørgsmålet om, at EU skal bestemme, om man må bruge penge på flygtninge og eventuelt indvandrere og udviklingsbistand, så skal finanspagtens regler gælde. Er det Dansk Folkepartis synspunkt? Enhedslisten er fundamentalt imod finanspagten. Vi synes ikke, at den skal gælde nogen steder, og er der nogen, der stiller forslag om, at der er nogen steder, den ikke skal gælde, stemmer vi for det. Det er et skridt på vejen. Men Dansk Folkeparti synes åbenbart, at på nogle områder er den rigtig god.
Ordføreren.
Tror hr. Søren Søndergaard virkelig, at jeg står her under behandlingen af et beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti og undsiger Dansk Folkepartis politik? Selvfølgelig gør jeg da ikke det. Jeg siger bare, at det her jo i virkeligheden er et forslag, som er ganske langt ude i hampen. Jeg er udmærket klar over Socialistisk Folkepartis holdning til spørgsmålet om hamp, men ikke desto mindre er det jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er at få begrænset tilstrømningen af migranter til Europa, ikke at camouflere udgifterne til det.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Først og fremmest vil jeg godt understrege, at Venstre også ser med stor bekymring på de ekstraudgifter, som kommunerne og staten står med som følge af de enorme flygtningestrømme, der er ind i Europa for tiden. Det er noget, der kræver ekstraordinære ressourcer af både menneskelig og økonomisk karakter at kunne overkomme det pres, og det er jo ikke noget, man bare mærker her i det lille Danmark, det er også noget, man mærker i resten af EU. Derfor kunne man jo godt opfatte dagens forslag som et sympatisk forsøg på at imødegå særlig de økonomiske udfordringer. Men forslaget duer ikke, for hvis vi vedtager dette beslutningsforslag, vil der blive skabt en præcedens for at ændre den nuværende og ganske udmærkede definition, vi har på EU-niveau af begrebet særlige merudgifter. Forslagsstillerne foreslår eksempelvis selv at udvide begrebet til også at omfatte hjælp i nærområderne og udviklingsbistand. Så kunne man jo stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor egentlig stoppe der? Hvad med de ekstraordinære udgifter, som flygtningestrømmene kan medføre til infrastruktur, uddannelse, folkepension osv.? Hvilke andre samfundsopgaver kunne man med det her skred i begreberne også betegne som ekstraordinære? Vi har ratificeret EU's budgetlov, og det er netop for at undgå, at medlemsstaterne får alt for store underskud på deres offentlige finanser under påskud af at have ekstraudgifter til det ene eller det andet. Det er en væsentlig del af grundlaget for et europæisk samarbejde, at den offentlige økonomi ikke skrider i medlemsstaterne. Og hvis man tager et kig ud over det europæiske landkort, vil man kunne se, at der altså er et stort antal lande, som har svært ved at leve op til de forpligtelser, der fremgår af EU's budgetregler. Man kunne nævne lande som Italien, Spanien, Portugal, som enten er meget tæt på eller endda over grænsen for, hvad der vurderes som økonomisk ansvarligt, og den ubestridte vinder eller rettere sagt taber i det kapløb er jo Grækenland, som altså ud over sol, sommer og Zorba også er blevet notorisk kendt for – desværre – at være ude af stand til at levere en bare nogenlunde sammenhængende offentlig økonomi. Grækerne har flere gange forbrudt sig mod EU's budgetregler og bragt sig selv og det system, som ellers støtter dem, på randen af kollaps. Heldigvis er der endog meget langt fra Danmark til Grækenland, både fysisk og økonomisk, og selv om vi under den forrige regering var tæt på at bringe os tættere på en henstilling fra EU, ja, så er det jo noget, der heldigvis slet ikke kan sammenlignes med det kaos, som den offentlige økonomi i Grækenland desværre lider under. Hvis vi først åbner døren på klem for at fratrække flere udgifter under hensyn til begrebet særlige merudgifter, risikerer vi ganske enkelt at udhule begrebet og dermed åbne døren for en ny gældskrise. Vi kan ikke tillade os at stille krav til de andre lande om at overholde EU's budgetregler, hvis vi selv ønsker at udhule dem. Budgetreglerne er i høj grad med til at skabe et økonomisk stabilt Europa og et samfund i balance. Beslutningsforslaget fra SF gambler med Danmarks gode renommé i EU og ikke mindst den økonomiske og samfundsmæssige stabilitet, som alt andet lige præger Det Europæiske Fællesskab. Venstre stemmer derfor imod beslutningsforslaget, men vi anerkender naturligvis, at Danmark og resten af Europa er presset, også økonomisk, af flygtningekrisen.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Når nu vi har set, hvad der er sket inden for det sidste års tid, og når vi nu kan konstatere, hvor store udgifter det kommer til at påføre f.eks. det danske, men også andre samfund, overvejer ordføreren så ikke, om det måske havde været en god idé, at vi, da vi stod der for et års tid eller halvandet siden, havde investeret lidt i at undgå, at den situation opstod?
Ordføreren.
Jeg og Venstre er enige i, at man også kan gøre ting for at forebygge forskellige kriser. Det kan være med militær magt, det kan være med ulandsbistand. Der er masser af måder, hvorpå man kan forebygge – også eksempelvis en flygtningekrise. Vi er da fra Venstres side enige i, at der er blevet gjort for lidt fra verdenssamfundets side for at forebygge, bl.a. situationen i Syrien. Men det giver jo ikke så meget mening at være bagklog og sige, at nogle andre skulle have gjort noget andet tidligere. Vi kan jo bare se på, hvordan situationen er i dag, og hvilke muligheder vi har for at gøre noget ved problemerne i dag.
Hr. Søren Søndergaard.
På det tidspunkt råbte og skreg FN bl.a. til den danske regering og til andre regeringer og sagde: Hvis ikke I sender nogle flere penge til flygtningelejrene, bliver vi nødt til at skære ned på rationerne, og det vil udløse en flygtningestrøm til jeres land. Det vil sige, at dengang de sagde det, havde det været klogt at lytte til dem, og det havde været klogt at lave den investering, også selv om det havde betydet, at man skulle låne nogle penge, som man så ikke havde som udgift på et senere tidspunkt. Det havde været klogt at have vist rettidig omhu i den situation.
Ordføreren.
Hvis der ligger det i spørgsmålet, om det er klogt at skabe store offentlige underskud, fordi man så mener, man forebygger et eller andet, er jeg uenig. Men man kan gøre noget inden for rammerne af en økonomi, og hvis Enhedslisten vil hjælpe med at skaffe offentlige besparelser på andre områder, sådan at man kan bruge noget mere eksempelvis på flygtningelejre, er det da interessant – hvis altså det er de toner, jeg hører fra ordførerens side. Men hvis jeg kender ham ret, tager jeg nok munden for fuld.
Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Altså, når man hører på hr. Jan E. Jørgensen, får man jo det indtryk, at det her bare handler om, at man giver los for at bruge penge og skabe meget, meget store underskud. Det er slet ikke det, der er tale om her. Der er tale om at adressere en udfordring, der ligger i, at som det er i øjeblikket – med den enorme flygtningestrøm, som Europa mærker – så er der i næsten alle lande en politik, som går ud på, at man tager asyludgifter fra ulandsbistanden. Og hvis man ikke gjorde det, var man nødt til at tage dem fra velfærdsområdet. Begge dele har store konsekvenser. At tage dem fra ulandsbistanden har konsekvenser i forhold til den langsigtede politik, også i forhold til flygtningestrømmen. Hvis man tager dem fra velfærdsområdet, har det betydning for befolkningens opfattelse af det her problem. Derfor er man nødt til at diskutere det her på en anden måde. Det er noget, som andre europæiske lande faktisk er enige i, og som Kommissionen er enig i. Så jeg synes i og for sig, man skulle tage den her diskussion lidt mere pragmatisk og lidt mere jordnært, i forhold til at vi står med nogle enorme udfordringer.
Ordføreren.
Jamen det er da en ulykkelig situation, at vi er nødt til at bruge så mange penge på flygtninge i Danmark, og jeg tror, hr. Holger K. Nielsen har hørt Venstre sige rigtig mange gange, at vi kunne komme meget længere med de samme midler ved at bruge dem i nogle flygtningelejre i nærområderne. Det må bare ikke udfordre den samlede ramme. For udfordrer vi den samlede ramme, får vi altså nogle problemer. Det kan godt være, det på den korte bane kunne løse noget, men på den lange bane vil det skabe økonomisk ustabilitet. Og inden for de nugældende regler i EU er der mulighed for, at man, hvis det alene skyldes en ekstraordinært opstået situation og man i øvrigt ikke har en gæld på mere end 60 pct. af BNP, kan overskride det her loft på de 3 pct. Så de nuværende regler tager altså højde for, at man kan blive presset ekstraordinært, midlertidigt, kortvarigt af nogle udefra kommende begivenheder, som man ikke selv har så stor indflydelse på.
Hr. Holger K. Nielsen.
Men det gør de jo ikke mere, end at også den danske regering bruger budgetreglerne som argument for at skære i ulandsbistanden. Det er derfor, man sidder i Finansministeriet, når man skal have det her regnestykke til at gå op, og siger, at man er nødt til at sende regningen videre til de fattigste mennesker i Afrika. Og det er altså uholdbart, for man risikerer simpelt hen på sigt at underminere hele den fattigdomsorienterede ulandsbistand. Allerede nu er man meget, meget langt nede, og det er vi nødt til at tage mere alvorligt.
Ordføreren.
Altså, jeg erkender, at der er et dilemma. Men hvem kan vi hjælpe, hvis vi undergraver fundamentet for Europas økonomi? Så kan vi jo slet ikke hjælpe. Så det her med at skubbe noget foran sig og låne i håbet om, at det nok bliver bedre på lang sigt, tror jeg altså man skal være meget, meget forsigtig med. Hvis jeg kigger ned på første række, ser jeg i hvert fald en herre, som vil kunne give mig ret i det, der står på et skilt på et skrivebord ovre i Finansministeriet: Hvor skal pengene komme fra?
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Det sker en gang imellem, at andre partier fremsætter et forslag, som man ønsker man selv havde fremsat. Det her forslag er et sådant forslag. Baggrunden for forslaget er den aktuelle flygtningekrise, som pålægger mange europæiske lande ekstra byrder, dels til behandling af flygtninge – det har vi jo hørt meget om, og der er stadig væk en diskussion om, hvor stort det er, men der er ikke tvivl om, at det pålægger landene en ekstraudgift – dels til udviklingsbistand for at undgå flere flygtninge. Der er forhåbentlig ikke nogen, der er så fuldstændig naive at tro, at flygtningepresset er overstået, især ikke ved den der, jeg vil sige perverse aftale, som er indgået med Tyrkiets autoritære præsident Erdogan. Den vil bare føre til, at der bliver udløst en borgerkrig i Tyrkiet. Vi har jo set, hvordan Erdogan har takket for EU-landenes støtte ved at stille et forslag i parlamentet om at ophæve immuniteten for et parti, som fik over 10 pct. af stemmerne, for at få dem ud af parlamentet, så han kan få et absolut flertal og indføre sit autoritære præsidentstyre. Der var en afstemning her forleden dag, og den endelige afstemning er i morgen. Hvis ikke det kan lade sig gøre at få det afgørende flertal i parlamentet, vil han formentlig gennemføre en folkeafstemning, der naturligvis vil udløse en borgerkrig i Tyrkiet. Det er fuldstændig åbenlyst, når en del af befolkningen, hvad enten det er et stort flertal eller et mindre flertal, vil beslutte, at mindretallet bare ikke hører til i landets politiske system. Og den borgerkrig vil udløse millioner af flygtninge fra Tyrkiet til Europa. Så ideen om, at det her er overstået, er jo dybt antikvarisk. Så det problem, der består i at bruge nogle penge på at undgå den udvikling, er helt afgørende at diskutere. Derfor er det også sund fornuft, at man ikke bruger EU's finanspagt til at straffe lande, som vælger at løfte denne opgave, som vælger at bidrage til at forhindre de kommende katastrofer og derfor kommer til at overskride de opstillede budgetkrav. Det er næsten så sund fornuft, at man ikke behøvede vedtage det. Problemet er bare, at det ikke gælder i EU. For selv om der er nogle regler i EU og i EU's finanspagt om, at man i særlige situationer har de muligheder osv., så har vi jo set, at det her ikke er trådt i kraft. Og lige præcis EU's budgetregler bliver brugt som argument for at skære ned på bistanden. Man kan jo sige, at eurolandene er tvunget til at være med i finanspagten, fordi de har euroen. Hvad angår Danmark, er vi der frivilligt. Altså, jeg ved ikke, om det er frivilligt for den danske befolkning, men for det politiske system er det frivilligt. Vi er i finanspagten, fordi et flertal i det danske Folketing har besluttet at underlægge sig de meget snævre regler. Derfor er det vores opfattelse, at når man har indset, at de snævre regler ikke er særlig hensigtsmæssige, er logikken selvfølgelig også, at man får et flertal, der ophæver den danske underlæggelse under finanspagten. Det er en anden diskussion, som vi kan tage senere. Men det her er i hvert fald et skridt i den rigtige retning, nemlig at sige, at når det er nødvendige investeringer for at undgå fremtidige kæmpeudgifter, skal det ikke forhindres af EU's finanspagt.
Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Europa står i en vanskelig situation. Vi har store problemer med at håndtere flygtninge- og migrationskrisen, vi har en afgrundsdyb tillidskrise mellem politikere og borgere, og vi har en regulær vækstkrise. Som politikere har vi ansvar for at søge løsninger på alle tre problemer. SF foreslår med det her beslutningsforslag, at EU i en periode ser igennem fingrene med, at medlemslandene ikke lever op til EU's budgetregler, med henvisning til de øgede udgifter, medlemslandene måtte have i relation til flygtningekrisen. Dermed foreslår man at afhjælpe det ene problem ved at forværre et andet. Lader man økonomierne sejle som konsekvens af flygtningekrisen, risikerer vi at forværre et af Europas andre store problemer, nemlig den meget lave vækst og de deraf følgende store problemer med arbejdsløshed, herunder især stor ungdomsarbejdsløshed, i nogle lande i Europa. Det ville være en fatal fejl, for den europæiske økonomi har særdeles ondt i vækstraten. I perioden 2008-2015 var væksten i EU på 2,4 pct., mens den i USA var på 10,2 pct. Det svarer til en vækst på 1,4 pct. om året i USA og 0,3 pct. om året i EU. Derfor er der ikke behov for at sende det politiske signal til de hårdt belastede europæiske økonomier, at det er helt fint at øge gældsætningen og at lade de offentlige udgifter stige. Der er i den grad behov for økonomiske reformer i de europæiske lande, ikke en laissez faire-økonomi, som har bragt os i en situation, hvor væksten er lav og konkurrenceevnen ditto. SF har ret i, at flygtninge- og migrantkrisen presser vores økonomier. Det skal vi adressere ved at søge at løse flygtninge- og migrantkrisen. Når udgifterne stiger, er der i endnu mere udtalt grad behov for økonomiske reformer, som gør os i stand til at betale regningen, ikke for at forværre vækstkrisen. Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget, men lad mig sluttelig lige glæde mig over, at SF i bemærkningerne til forslaget udtrykker en bekymring over, at skatterne måtte stige i Europa. Her kan SF og Liberal Alliance fint finde fælles fodslag – vi kunne jo starte med at sænke skatten i EU's mest skatteplagede land, Danmark. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Det er lige til det der med, at fru Christina Egelund nævner USA som eksempel, og at man der har en meget høj vækst. Men vil hun ikke medgive, at man faktisk der fører en mere lempelig finanspolitik, end man gør i EU-området?
Ordføreren.
Det vil jeg gerne medgive, men det ændrer jo ikke ved, at Europa samlet set er i økonomisk konkurrence med USA, og det er jo den virkelighed, vi skal forholde os til. Det er et problem for europæiske virksomheder, og det er også et problem for de europæiske borgere, som ikke kan få et arbejde, fordi vores økonomi er tæt på at gå i stå og i hvert fald halter langt bagud i forhold til de vækstrater, som man har i f.eks. USA.
Hr. Holger K. Nielsen.
Nu er det jo svært at tage en stor og principiel økonomisk diskussion under korte bemærkninger, men vil ordføreren alligevel ikke medgive, at den europæiske vækstkrise har mange årsager, og at en af årsagerne måske godt kunne være den manglende efterspørgsel; det kunne måske være, fordi man har strammet så voldsomt op på de økonomiske finanser. Det er ikke den eneste ting, det medgiver jeg, for der er også mange andre ting. Men det kunne jo være en medvirkende faktor og en del af forklaringen på, at væksten er højere i USA, end den er i Europa.
Ordføreren.
Hr. Holger K. Nielsen har ret i, at vi i den her debat nok ikke når at blive enige om en økonomisk teori og om, hvad der skal til for at få EU ud af den vækstkrise, vi står i. Jeg er ikke enig i, at man i den her situation skal føre en mere lempelig finanspolitik og øge den offentlige gæld, for i den økonomiske teori, som jeg abonnerer på, og som Liberal Alliance abonnerer på, er netop den offentlige gæld en stor del af problemet, og specielt da hvis man tænker på det på den lidt længere bane. Det, som vi jo gør i Europa nu, er, at vi gældsætter kommende generationer. Det er da i den grad uansvarlig økonomisk politik.
En kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg synes, der ville have været logik i fru Christina Egelunds bemærkninger, hvis USA havde haft en lav gæld. Og derfor vil jeg bare spørge, om det er tilfældet. Altså, hvis man nu sammenligner USA's gæld og Danmarks gæld, hvordan er relationen så der? Er det sådan, at USA har en særlig lav gæld?
Ordføreren.
Pointen med at sammenligne vækstraten i Europa med vækstraten i USA er ikke, at vi skal føre den samme økonomiske politik som i USA. Pointen med det er at sige, at i Europa er vi i konkurrence med resten af verden, og i den konkurrence klarer Europa sig dårligere og dårligere. I den situation er det jo vores ansvar at sørge for at føre en ansvarlig økonomisk politik og ikke en uansvarlig økonomisk politik.
Hr. Søren Søndergaard.
Skal jeg forstå det på den måde, at det, Liberal Alliance siger her, er, at USA fører en uansvarlig økonomisk politik, som altså har ført til en kæmpe vækst? For enhver ved jo, at USA har en kæmpe gæld, også en kæmpe offentlig gæld.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om vi skal lade det her udvikle sig til en debat om USA's økonomiske politik. Der er truffet mange beslutninger i USA, specielt under finanskrisen, i forhold til deres økonomiske politik, som jeg ud fra et liberalt udgangspunkt er uenig i. Det, jeg forholder mig til, er den konkurrencesituation, som Danmark og Europa står i i en mere og mere globaliseret verden. Og der er jeg bare uenig i at vi i Europa skal lægge op til at føre en mere lempelig økonomisk politik, som øger den gæld, som i forvejen er en kæmpe klods om benet i forhold til at forbedre vores konkurrenceevne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Flygtningesituationen tester i høj grad det europæiske samarbejde, og det er i sandhed en ekstraordinær situation, som kræver, at vi er villige til at se på nogle af de nuværende regler i et nyt lys og tage nogle nye værktøjer i brug. Det er i høj grad også tilfældet med EU's meget rigide budgetregler, hvor der er et behov for, at der gøres brug af de instrumenter, som er mulige inden for EU's stabilitets- og vækstpagt. Fleksibiliteten i EU's stabilitets- og vækstpagt i forhold til exceptionelle situationer, som giver mulighed for, at medlemslandene midlertidigt kan afvige fra EU's stramme budgetregler, er netop sådan et værktøj, som kan være med til at gøre det muligt at tage ordentligt imod flygtninge og håndtere den her situation på ordentlig vis. Så der bør komme større fokus på, hvordan vi faktisk investerer i de mennesker, som kommer hertil, så de kan tage aktiv del i vores samfund, frem for at vi blot ser dem som økonomiske udgifter. Ved at sikre en vis fleksibilitet i forhold til EU's budgetregler kan vi sikre os, at der skabes et økonomisk råderum i medlemsstaterne til at håndtere flygtningesituationen ordentligt. For den gode integration af flygtninge kræver, at vi investerer i mennesker og hjælper dem på vej, så de får en mulighed for at blive en del af samfundet. Hvis vi ikke sikrer os en vis fleksibilitet i forhold til EU's budgetregler, risikerer vi, at medlemslandene vælger den kortsigtede løsning og eksempelvis skærer i essentielle velfærdsydelser eller i udviklingsbistanden i et forsøg på at leve op til EU's meget strikse budgetkrav. Og sådanne investeringer kunne netop være med til at løse flygtningesituationen på længere sigt. Så i Alternativet kan vi derfor støtte beslutningsforslaget fra SF, og vi håber meget, at regeringen vil arbejde for, at vi i EU kan gøre brug af en større fleksibilitet i forhold til budgetreglerne, så det i højere grad bliver muligt for medlemslandene at investere i en fremtid og flygtninge, som kommer hertil, frem for at det skal gå ud over andre velfærdsydelser.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det her er en ekstraordinær situation, som kræver ekstraordinære prioriteringer. Vi er ikke enige i de prioriteringer, som regeringen og et politisk flertal har foretaget; vi er ikke enige i, at man skal finansiere flygtningeudgifter med udgifter til udviklingsbistand. Så vidt er vi faktisk enige med forslagsstillerne. Men som jeg forstår forslaget, handler det jo ikke bare om at forhindre lande i at bruge udviklingsbistand til flygtninge, det handler faktisk om at undgå overhovedet at foretage den prioritering. For i forslaget står der jo ikke kun noget om udviklingsbistand, der står faktisk også noget om, at det handler om ikke at blive nødt til at skære i velfærden, ikke at blive nødt til at hæve skatterne. Og så tror jeg i virkeligheden, vi er et sted, hvor vi stikker folk blår i øjnene. For hvad er det så egentlig, forslaget handler om? Det handler om, at man ikke Og der må jeg sige at jeg er enig med det politiske flertal i Danmark, der trods alt har sagt, at vi bliver nødt til at prioritere. Vi er så uenige i, at det er udviklingsbistanden, der skal holde for, eller udgifterne til nærområderne. Det synes vi er en uklog prioritering, der kan hævne sig i sidste ende. Så langt er vi enige med forslagsstillerne. Men at der er brug for, at der bliver prioriteret, er vi enige med det politiske flertal om. Jeg synes, det her forslag er problematisk, fordi det netop stikker folk blår i øjnene, bilder dem ind, at man ikke behøver at prioritere. Men gæld er bare en prioritering, man udskyder, for gæld skal jo afdrages på et eller andet tidspunkt. Det er jo en regning, der skal betales, og det er en prioritering, der skal foretages – den skal bare ikke foretages nu, men den skal så foretages på et senere tidspunkt. Men der er prisen så, at man gældsætter sig, hvilket kan gå ud over den økonomiske vækst – det kan det jo, det har vi set i Europa. Og den diskussion, der udfoldede sig lige før mellem Liberal Alliances ordfører og Enhedslistens og SF's ordførere, der handler om ekspansiv finanspolitik osv., er jo en interessant diskussion at tage. Men den skulle i så fald ikke tages med udgangspunkt i flygtningekrisen, den skulle jo tages med udgangspunkt i Europas økonomi, for at finde ud af, om der er brug for at lempe på budgetloven, hvis man mener, at der generelt er behov for en mere ekspansiv finanspolitik. Men så skal den jo tages der; så skal den ikke tages af os EU-ordførere eller af udlændingeordførerne for den sags skyld – så skal den tages af finansordførerne. Det er jo en relevant nok diskussion, men den skal tages der; den skal ikke tages med udgangspunkt i flygtningekrisen. For os er det vigtigt, at man finansierer flygtningekrisen, ja, og at man ikke finansierer den med udviklingsmidler – det synes vi er rigtig skidt – men vi synes også, det vil være en rigtig dårlig idé at stifte gæld, hvilket kan føre til øgede renter og lav økonomisk vækst i Europa, hvilket i sidste ende kan gøre det endnu sværere for Europa at bidrage positivt til flygtningekrisen. Så trods gode hensigter kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Det var et interessant indlæg fra Det Radikale Venstre her – det må jeg nok sige. Altså, når det handler om flygtningepolitikken, har Det Radikale Venstre, må man sige, en ganske høj profil. Når man så skal finansiere de udgifter, skal man prioritere. Udviklingsbistanden skal man ikke prioritere – det er vi fuldstændig enige i, og det er jo det, som vi her giver mulighed for at man ikke behøver. Jamen hvad er der så tilbage? Og det er så det, som er det virkelig tragiske i Det Radikale Venstres politik, for det er jo velfærden – det er jo sammenhængskraften i vores samfund, men det er Det Radikale Venstre fuldstændig ligeglade med. Man skærer ned på velfærden som en forudsætning for, at vi kan få vækst og velstand, og jeg ved ikke hvad. Man hørte der en tirade af forskellige bemærkninger fra den radikale ordfører. Men det er jo kernen i det her – det er velfærden, der skal skæres ned på. Jamen det er da godt at få det oplyst.
Ordføreren.
Nej, men nu får vi faktisk den interessante diskussion: Hvordan skal vi prioritere? Det er det, der er interessant, og det er i virkeligheden den diskussion, som jeg synes at forslagsstillerne foregøgler at man bliver nødt til at have. Den bliver vi nødt til at have, og den deltager vi gerne i. Vi er jo et parti, der går ind for reformer, fordi vi ikke ønsker at skære ned på kernevelfærden. Og derfor tror vi på alle de der arbejdsudbudsreformer, som jeg også godt ved er udskældte, og som ikke altid er rare at gennemføre. Hvorfor gennemfører vi dem? Vi gennemfører dem, fordi vi ikke har lyst til at skære ned på velfærden. Og dengang Socialistisk Folkeparti sad i regering, var de ikke kede af at bruge de penge, skulle jeg hilse og sige, som vi fik ind på reformer, for til gengæld at bruge dem på velfærd. Men jeg kunne bare godt tænke mig at spørge hr. Holger K. Nielsen: Når gælden så en dag skal betales tilbage, hvor er det så, man skal prioritere? For det, hr. Holger K. Nielsen lige nu siger, er, at det er gælden, der skal finansiere det, men gælden er en regning, man skubber foran sig. Hvad er det, der så en dag skal finansiere, at man kan tilbagebetale den gæld? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det skal jeg nok forklare på et senere tidspunkt – jeg får jo ordet lidt senere. Men med hensyn til den der snak om arbejdsudbudsreformer: Ja, det er også en diskussion, der kører, men fru Zenia Stampe ved da udmærket godt, at det ikke løser det akutte problem. Lige akut har vi det problem, at alternativet til det her er at skære ned på ulandsbistanden. Det ved hun da godt er tilfældet. Og der melder De Radikale bare pas. De vil ikke være med til et forslag, som kan forhindre, at man kommer ud i det der frygtelige valg mellem flygtninge og ulandsbistand. Det er jo sandheden i det her. Så har man en masse forkromet snak om arbejdsudbud, og jeg ved ikke hvad. Men sandheden er jo, at Det Radikale Venstre ikke vil være med til at løse det helt akutte problem, der er, med, at man skærer ned i ulandsbistanden for at finansiere asyludgifter.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg bliver faktisk en smule provokeret, fordi SF jo ikke vil sige, hvad man så skal prioritere. Det er simpelt hen så nemt bare at ville bruge pengene eller sige, at man vil stifte gæld, men ikke vil fortælle, hvad det så er, der en dag skal betale den gæld. Vi har i vores parti vænnet os til, at vi er sådan nogle, der kommer og anviser finansiering, og så er der nogle andre, der gerne vil være med til at bruge pengene. Men det kan godt provokere mig rigtig meget. Og jeg må bare stille spørgsmålet, og det må jo så være et spørgsmål, jeg stiller, når hr. Holger K. Nielsen kommer herop: Hvad er det så, vi skal prioritere, den dag gælden skal betales? Og har vi en bedre forudsætning for at foretage den prioritering, hvis gælden har gjort, at vi har en lavere økonomisk vækst? Det mener jeg ikke.
Tak. Der er dernæst en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Er den radikale ordfører enig med mig i, at det nærmest er fordummende bare at snakke om gæld? Der er jo to former for gæld. Der er den gæld, der opstår, fordi man holder fest og bruger løs, og så er der den gæld, der opstår, fordi man investerer, og det er jo to vidt forskellige ting. Så er den radikale ordfører ikke enig med mig i, at det bare at snakke om gæld er næsten fordummende?
Ordføreren.
Jeg tror, man skal indføre en tredje kategori, for der er dér, hvor man holder fest, så er der dér, hvor man investerer, og så er der selvfølgelig den gæld, man stifter, fordi man tror, at det vil blive dyrere, hvis man ikke investerer. Den tankegang er vi også inde på tit, når vi snakker forebyggelse, men der er alligevel også en grænse for den logik, for hvis man fulgte den, kunne vi jo tjene penge på at forebygge. Så ville vi jo faktisk tjene penge på at forebygge sundhedsmæssigt, på flygtningekrisen osv. osv., men sådan foregår det heller ikke. Det er jo ikke sådan, at man kan lave en forretning i at investere, og så pludselig kommer der penge ind. Det kan godt være, vi afbøder nogle større regninger på lang sigt, det er rigtigt, men det er jo ikke sådan, at det pludselig bliver en pengebutik, at der kommer penge ind. Derfor har den kategori af gæld, som hr. Søren Søndergaard refererer til, jo også en eller anden begrænsning. Jeg går ind på tankegangen, men den har dog den begrænsning, at det aldrig kan blive en decideret overskudsforretning. Det er ikke sådan, at der kommer penge ind i statsregnskabet ad den kanal.
Hr. Søren Søndergaard.
Det med den tredje kategori gik over min forstand og ind i præstens, men den tager vi en anden gang. Jeg vil bare sige, at det vel også betyder, at fru Zenia Stampe er enig i, at hvis man fra EU's side og EU-landenes side havde valgt at investere i at sørge for, at de flygtningelejre i nærområderne havde været ordentlige og anstændige, så havde vi på nuværende tidspunkt sparet en masse penge fra flygtningestrømme, der kom derfra. Så havde vi sparet en masse penge. Men det gjorde man ikke, for man sad og kiggede på budgetkrav osv. osv. Men er det ikke korrekt, at det ville man have gjort?
Ordføreren.
Jeg tror det ærlig talt ikke, for jeg tror ikke, det var EU's budgetkrav, der gjorde udslaget. Jeg tror sådan set, det er en manglende vilje til at foretage de investeringer, som vi så i mit parti er enige med Enhedslisten om at vi burde foretage. Jeg tror ikke, at det var EU's budgetregler, der gjorde, at man ikke postede penge i nærområderne osv. Jeg tror, det er en generel uvilje og en generel nærighed i Europa og en generel mangel på forståelse for, hvordan det hævner sig på os i sidste ende. Men det tror jeg altså ikke er et spørgsmål om EU's budgetregler, det er et generelt spørgsmål om de europæiske landes analyse af problemstillingen. Og jeg tror sådan set, at når det handler om det, så er jeg enig med Enhedslisten, jeg er enig med Socialistisk Folkeparti, jeg er enig i, at det godt kunne betale sig for os i det store perspektiv at investere der, men ikke ved at sætte vores økonomiske vækst på spil.
Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ordfører for Det Konservative Folkeparti, og derfor går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Det er jo en diskussion, som har flere lag i sig og flere facetter i sig. Der er den generelle økonomiske politik i Europa i de her år, og det er ikke vores holdning, at man bare skal give los for budgetunderskud i EU. Jeg mener sådan set, at det er fornuftigt nok, at der er forsøg på at styre den økonomiske politik i EU-medlemslandene, og derfor er vi også tilhængere af finanspagten som princip. Vi mener måske, at den er rigelig stram. Det er jo en diskussion, der kører i adskillige europæiske lande og de forskellige europæiske partier. Det er, om den der lidt Merkelske austerity policy, som man også kalder den, er til gavn for Europa og for væksten i Europa i de her år. Vi har ved flere lejligheder argumenteret for, at man burde lempe den dels på investeringssiden, på infrastruktursiden kunne man gøre det, og så nu også her med hensyn til flygtningeudgifter. Men det er jo ikke ensbetydende med, at man bare giver fuldstændig los, som nogle forsøger at give indtryk af. Det er det rene sludder, og det er jo ikke det, der er tale om her. Der er tale om noget midlertidigt. Der er tale om, at man står over for et problem, der vælter ind over hele Europa, som man er nødt til at håndtere på en fornuftig måde. Det er så det, der er vores udgangspunkt. Vi er tilhængere af, at der er en styring af den økonomiske politik. Vi mener den er for stram i øjeblikket. Med hensyn til hele flygtningepolitikken er jeg da også enig med dem, der siger, at det her ikke er løsningen på hele flygtningeproblematikken. Selvfølgelig er det ikke det. Der er mange flere ting, der kommer ind – fordelingen af flygtninge, hvordan man får, om jeg så må sige, bedre håndteret de ydre grænser, og hvordan man får behandlet flygtningene bedre, og alt det der. Men det er dog alligevel et problem, i hvert fald efter vores mening, at med det økonomiske pres, der er på de offentlige finanser i EU-landene, er man kommet over for det meget, meget ubehagelige valg, som fru Zenia Stampe illustrerede meget klart, at man kan skære i ulandsbistanden, som man jo gør i de fleste lande – også her i Danmark; der har man også gjort det – men hvor det jo er sådan, at hvis man ikke gør det, bliver man nødt til at skære i velfærden. Begge dele er dårligt. For Det Radikale Venstre er det ligegyldigt med velfærd, kan jeg forstå, men vi er nogle, der faktisk mener, at velfærdsområdet er vigtigt også for den folkelige forståelse af hele flygtningesituationen. Det er jo meget vanskeligt at få folkelig forståelse for, at vi skal tage imod de her flygtninge, og Det Radikale Venstre har en meget, meget høj profil, må man sige. Der er jo ikke grænser for, hvor mange man skal tage. At folk skal kunne forstå det – at man ikke skal skære ned i velfærdsudgifterne – er man så ligeglad med fra Det Radikale Venstres side. Det er meget, meget interessant og betegnende. Men i hvert fald er det et dårligt valg, og det, vi kan konstatere i de her år, er, at det er ulandene, der bliver ramt. Man DAC'er det i flere og flere lande, og det giver nogle langsigtede konsekvenser for den fattigdomsorienterede ulandsbistand, men også for at kunne håndtere flygtningeproblematikken på længere sigt. Det er derfor, at vi foreslår her, at man midlertidigt – midlertidigt – får lov til ligesom at tage de udgifter ud af den beregning, som man laver, når man skal opgøre underskuddene i medfør af EU's budgetregler, for netop at få luft til, at man ikke skal skære i ulandsbistanden, alternativt velfærdsområdet, for som sagt er begge dele dårlige løsninger. Så er der nogle, der får det til at betyde, at fordi man gennemfører det her, vil det gå ud over vækst og beskæftigelse i mange år frem i tiden, og jeg ved ikke hvad. Det er fornuftigt, at vi i Danmark gør meget for at have styr på vores offentlige budgetter, men på den anden side vil jeg også godt sige, at jeg godt ved, at Keynes – det er ikke en, som man sådan ynder at tage frem – altså alligevel ikke er helt død, og der er faktisk fornuft i, at man i visse tilfælde, om jeg så må sige, stimulerer økonomien, ved at man har underskud på de offentlige budgetter; dels er det vækstfremmende, dels kan det i det her tilfælde løse nogle politiske problemer. Så er det jo rigtigt nok, at hvis det er noget, som man bare gør i al evighed, er der en regning, der skal betales, men det ligger jo også i økonomisk teori, at man i perioder godt kan underfinansiere for netop at få gang i væksten igen, forudsat at man bruger pengene fornuftigt på uddannelse, på forskning, og også at man har øje for arbejdsudbudsproblematikken. Det er vi med på. Men den modsætning skal bare ikke bruges til, som der er nogle der gør her i Folketingssalen, fuldstændig at underkende betydningen af, at man også i særlige tilfælde, som vi foreslår her, kan sige, at det her flygtningepres, vi står over for, de flygtningeudgifter, vi står med, skal vi have ret til ikke at medregne, når vi skal opgøre de strukturelle underskud i forhold til EU. Jeg synes, at det er ærgerligt, at der ikke er mere forståelse for det, også fordi Europa-Kommissionen jo har stor forståelse for problemet. Så vidt jeg ved, gav man en dispensation til Italien – det er man i gang med at gøre i hvert fald. Man udsendte i går en pressemeddelelse, hvor man erkender, at det her flygtningepres giver meget, meget store vanskeligheder for landenes økonomier. Det betyder, at man så er villig til at bruge den her dispensationsordning i en række tilfælde, og det er fint nok, men vi vil sådan set gerne kunne sige til den danske regering, at det ikke er nødvendigt, at den skærer så meget i ulandsbistanden på grund af flygtningepresset, på grund af EU's budgetregler, og at den faktisk har mulighed for at finansiere flygtningeudgifterne og finansiere en ansvarlig ulandsbistand, og at der bliver den her midlertidige lempelse i budgetreglerne, for at man kan gøre det. Så derfor håber jeg stadig væk på, at et flertal i Folketinget vil være opmærksom på problematikken, som man er det i en række andre europæiske lande, hvor man udmærket er klar over, hvad det er for en udfordring, man står med her i forbindelse med hele flygtningeudgiftsproblematikken.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg hører hr. Holger K. Nielsen snakke om at finansiere udgifterne til flygtningekrisen. Man kan så diskutere, om det egentlig er finansiering, der er på tale, når det handler om at stifte gæld. Forskellen på hr. Holger K. Nielsens holdning og min er jo sådan set bare, hvornår man skal finansiere flygtningekrisen, om det er nu, man skal foretage de vanskelige prioriteringer, eller om man skal foretage dem, den dag man skal betale gælden af. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at gentage det spørgsmål, som jeg stillede fra Folketingets talerstol før, og som jeg ellers troede, at jeg ville få svar på, nemlig: Hvad vil man så prioritere, den dag regningen skal betales, den dag gælden skal afdrages? Hvad er det så, man vil prioritere? Jeg kan høre, at man ikke vil hæve skatten – det bliver Liberal Alliance glade for at høre – man vil ikke skære i velfærden, man vil ikke være med på reformer. Hvad vil man så?
Ordføreren.
Vi har da ikke afvist reformer. Da jeg sad i regering, gennemførte vi da adskillige reformer, og det er vi da stadig væk villige til at diskutere. Vi går til forhandlinger om finansloven og har gjort det år efter år og vil stadig væk gøre det. Der er ikke så meget nyt i det. Det her handler jo ikke om, at fordi man laver den her lempelse, så får man pludselig et kæmpe hul, der skal dækkes i overmorgen. Det er jo ikke det, der er tale om. Der er jo tale om, at man får mulighed for at finansiere asyludgifterne på andre måder end gennem nedskæringer på ulandsbistanden og på velfærden. Så er det rigtigt, at det så giver en mindre gældsstiftelse, men vi stifter jo gæld i forvejen. Det er jo ikke, fordi vi ikke gør det. Det gør alle lande. Derfor er der jo ikke så meget mærkeligt i det. Spørgsmålet er niveauet for det, hvor vi så siger, at okay, vi er så villige til at erkende, at det kan være nødvendigt at optage lidt mere offentlig gæld for at kunne finansiere flygtningeudgifterne for netop at forhindre, at det er ulandene, det går ud over. Jeg kan ikke forstå, at det skulle give så store vanskeligheder for Det Radikale Venstre, det må jeg sige, men altså ...
Fru Zenia Stampe.
Jeg kan godt sige, hvorfor det giver vanskeligheder for mig. Det er, fordi vi altid bliver mødt med beskyldninger for at være asociale osv. osv., fordi vi faktisk gerne vil tage den der prioriteringsdiskussion up front i stedet for det, som jeg opfatter som en gang kujoneri, hvor man siger: Vi vil finansiere det på andre måder. Hvad betyder andre måder? Det betyder, at man finansierer det i overmorgen eller om nogle år. Det vil sige, at den prioriteringsdiskussion bliver foretaget om nogle år med nogle andre politikere. Så er det altså ikke hr. Holger K. Nielsen, der skal fortælle, hvordan man skal finansiere de øgede udgifter til flygtningepresset, det er så måske dem, der sidder i Folketinget om 5 år, og det synes jeg bare ikke er ærligt. Det er derfor, jeg bliver provokeret, for vi tager den med vælgerne, vi tager den her i Folketingssalen, vi tager den i åbenhed, vi skyder den ikke foran os og lader andre tage den en eller anden dag.
Værsgo, ordføreren.
Jamen sådan er det da med alle udgifter – altså, sådan er det da med alle udgifter. Ulandsbistandsudgifter også, det er da helt det samme med det, udgifter til uddannelse, udgifter til alt det, Det Radikale Venstre gerne vil. Det er da nogle udgifter, der i høj grad også skal finansieres i årene fremover, og som kan blive finansieret af andre politikere. Der er jo ikke så meget nyt i det. Det her er da ikke så mystisk at gå til, som Det Radikale Venstre forsøger at få det til at lyde, som om det er. Der er tale om en midlertidig lempelse på 2 år.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Jeg troede, der blev sagt endegyldigt tak. Jeg synes, der udvikler sig en rigtig interessant debat mellem SF og Det Radikale Venstre, og jeg er meget, meget enig i det, fru Zenia Stampe siger, og jeg glæder mig over at se, at der er forskel på den økonomiske politik i venstre side af salen. For det første vil jeg gerne til hr. Holger K. Nielsens oplysning fortælle, at Keynes er stendød. Han døde den 21. april 1946. Desværre er alle hans tanker ikke helt døde med ham, for det her med at tro, at man kan finansiere og skabe vækst ved at køre med underskud på de offentlige finanser, er jo noget af det, der har været med til at bringe Vesten i nogle af de økonomiske kriser, vi har haft. Når hr. Holger K. Nielsen selv nævner, at der kan være god idé i at investere i uddannelse og forskning, også selv om det medfører nogle store offentlige underskud, fordi det nok tjener sig hjem på den lange bane, viser det jo lidt om de store forskelle, der er i, hvordan vi regner med, vi kan finansiere vores velfærdssamfund. Det var sådan set bare det, jeg ville sige.
Ordføreren.
Jo, jo, det viser da også noget om, at der er forskel på den økonomiske politik og tænkningen mellem de borgerlige og os på venstrefløjen. Vi mener faktisk, at det kan give god mening at investere i fremtiden, og hvis det er nødvendigt, også at man optager lån til det. Det gør mennesker uden for det her hus også. Det kan da være meget fornuftigt. I det her tilfælde er det fornuftigt at investere i ulandsbistand for netop at forhindre, at der kommer flere flygtninge på længere sigt. Det kan der være meget god fornuft i. Men her er vi uenige, kan jeg forstå.
Hr. Jan E. Jørgensen.
[Lydudfald] ... SF er meget, meget optimistiske, for det, man lægger op til her, det, man forsøger at bilde folk ind, er, at hvis vi bare lige i to år, bare lige kort midlertidigt i to år lige slækker lidt på grænserne og så investerer i noget ulandsbistand osv., så får vi afværget flygtningekrisen, og så kan vi betale tilbage på den lidt længere bane. Så optimistisk er jeg altså ikke. Men jeg kunne godt tænke mig at stille et konkret spørgsmål: Hvor mange år mener SF vi skal tilbage, før vi var i en situation, hvor det ikke gav god mening, og hvor der ikke var fornuft i at overskride grænsen på 3 pct. for at investere i fremtiden?
Ordføreren.
Omkring optimismen vil jeg sige, at vi jo ikke har sagt, at vi får løst hele flygtningekrisen gennem det her. Det lagde jeg udtrykkelig vægt på. Det her er jo en lille flig af det, kan man sige. Men jeg synes, det er en væsentlig flig, derved at med de stramme budgetregler, der er i alle europæiske lande, risikerer vi, at vi fortsætter på en vej, hvor ulandsbistanden bliver mere og mere undermineret. Den reelle fattigdomsorienterede bistand i Danmark er nu nede på ca. 0,3 pct. af BNI, fordi pengene bliver brugt til alt muligt andet. Det er det, vi godt vil have stoppet.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg mener sådan set også i lighed med de tidligere spørgere, at hr. Holger K. Nielsen er ude i noget, der minder om at lade vandet i underbenklæderne, i håbet om at det så lige varmer lidt. Men så bliver du altså temmelig kold bagefter. Selv om jeg ikke deler hr. Jan E. Jørgensens opfattelse af John Maynard Keynes, må jeg sige, at jeg heller ikke er sikker på, at det er Keynes' filosofi, som hr. Holger K. Nielsen er eksponent for. Det er nok måske snarere Karl Marx' og Friedrich Engels', men lad nu det ligge. Jeg tænker bare her: Det, det her handler om i al sin enkelhed, er jo sådan set, at Socialistisk Folkeparti ikke er villig til at prioritere, ikke er villig til at sige, at konsekvensen af, at der ikke bliver ført en tilstrækkelig håndfast udlændingepolitik i det her land, er, at vi enten skal bruge flere penge, end vi har, eller at vi skal skære ned på velfærden. Hvad er Socialistisk Folkepartis forslag til, hvordan man kan standse tilstrømningen af migranter?
Ordføreren.
Det er igen en stor diskussion, hvor det er svært at svare på 1 minut heroppefra, men det er da klart nok, at man er nødt til at se på de ydre grænser. Det har vi også været villige til at se på. Men EU skal også spille en større rolle i fordelingen af flygtninge. Det er jo derfor, vi er enige i den politik, som Kommissionen har i øjeblikket, om revisionen af Dublinforordningen, hvor der bliver mulighed for, at man kan fordele flygtningene, og at landene kan blive straffet økonomisk, hvis de ikke tager imod dem. Så for os at se er det i høj grad et fordelingsproblem inden for EU. Jeg mener godt, at Europa kan tage de her flygtninge. Problemet er, at de bliver meget skævt fordelt i øjeblikket, så derfor handler det også om det. Men indtil det er løst, mener vi sådan set, at der skal være mulighed for, at man kan få lempet mulighederne for at skære i ulandsbistanden for at finansiere flygtningeudgifterne.
Tak til ordføreren. Undskyld, der er en mere. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Værsgo.
Det er i orden. Jeg synes faktisk, det er fascinerende at høre hr. Holger K. Nielsen sige, at det er EU, der skal overtage det ansvar, og så kører det bare derudad. Jeg drømmer mig virkelig tilbage til de gode gamle dage i 1992, hvor hr. Holger K. Nielsen stod for en lidt mere realistisk tilgang til verden. Men jeg kan forstå, at hr. Holger K. Nielsen er meget optaget af det her. Jeg vil bare spørge hr. Holger K. Nielsen: Er hr. Holger K. Nielsen så enig i den fordelingsnøgle, som man er kommet med fra Europa-Kommissionens side, hvor man f.eks. ikke tager højde for, hvor mange flygtninge et land i forvejen har taget, men alene tager højde for BNP og antallet af indbyggere i det pågældende land? Det betyder jo, at Danmark skal tage mange, mange flere, end vi skulle, hvis der blev taget højde for, hvor mange Danmark har taget igennem årenes løb. For vi har taget rigtig mange.
Ordføreren.
Jeg må altså indrømme, at jeg ikke lige kan huske den fordelingsnøgle i hovedet, men det er noget, man skal diskutere. Det er da klart nok. For os er det vigtigere, at princippet bliver diskuteret, altså at man får en debat om, hvordan man får fordelt flygtningene. Så kan vi jo tage en diskussion om, hvordan kriterierne for den fordeling så skal være.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 24. maj 2016. Først skal vi have en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Presset på sundhedsvæsenet vokser og vokser. Vi ser stigende udgifter til flere kroniske sygdomme; vi ser f.eks. medicinalselskabernes ublu priser; og vi ser et politisk pres for, at de ansatte skal løbe hurtigere. Og det sætter alt sammen sundhedsvæsenet under et massivt pres. Den 12. maj var det sådan, at 20.000 mennesker demonstrerede i 74 kommuner over hele landet for mere velfærd og imod regeringens planlagte milliardnedskæringer. Men den velfærd, der leveres til borgerne i regionerne, er lige så vigtig som den velfærd, der blev demonstreret for den 12. maj i forhold til velfærden i kommunerne, og det er derfor, vi har den her forespørgselsdebat i dag. Den er anmeldt, da der p.t. foregår forhandlinger mellem regeringen og Danske Regioner om en økonomiaftale for 2017. Et af de helt store problemer for vores sundhedsvæsen i dag er, at de ansatte skal løbe stærkere og stærkere, for at budgetterne kan hænge sammen. Det presser ikke blot arbejdsmiljøet til det yderste, men det skubber også til kvaliteten af behandlingen og rammer dermed i sidste ende patienterne. Det er tid til at vågne op for de politikere, der insisterer på, at regningen skal sendes til de ansatte på landets sygehuse og dermed i sidste ende til patienterne. Presset er nu så stort i sundhedssystemet, at det ikke kan skjules længere, og derfor må Danske Regioners ledelse og regeringen tage et ansvar for ikke at øge presset yderligere. Det bør være en bunden opgave for forhandlerne ved årets forhandlinger om økonomiaftalen for 2017 at sikre, at regionernes økonomi ikke belastes yderligere, hvis de får nye opgaver. Så formålet med denne debat er at fortsætte presset på regeringen, så der bliver indgået en god økonomiaftale mellem regeringen og Danske Regioner. Og en sådan aftale skal i særdeleshed forstås som en aftale, der sætter en stopper for, at budgetterne kun kan hænge sammen, hvis de ansatte konstant skal løbe stærkere og stærkere, og en aftale, som sikrer, at økonomien ikke belastes yderligere, hvis regionerne får nye opgaver.
Tak for begrundelsen, og herefter giver jeg ordet til finansministeren for en besvarelse.
I sidste uge havde jeg lejlighed til at redegøre for den økonomiske situation i kommunerne to gange på samme dag. Det var i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 89 fremsat af Socialdemokraterne og forespørgsel F 30 stillet af Enhedslisten. Nu har Enhedslisten bedt mig redegøre for den økonomiske situation i regionerne, og derfor vil en del af de forhold, jeg vil redegøre for i dag, være kendt stof. Lad mig starte med de generelle økonomiske rammer. Sidst vi opgjorde det finanspolitiske råderum, i september 2015, var der godt 15 mia. kr. frem mod 2020. Siden da er de strukturelle indtægter fra Nordsøen nedjusteret med 5 mia. kr., og derfor har vi nu også måttet reducere det økonomiske råderum over de næste 4 år til 10 mia. kr. Det betyder samlet set, at vi har færre penge at gøre godt med i den offentlige økonomi, end vi havde tidligere. Set i et historisk perspektiv er det et begrænset råderum, vi har. Samlet set er de strukturelle indtægter fra Nordsøen siden 2013, altså på bare 3 år, faldet med knap 20 mia. kr. Det svarer stort set til halvdelen af de årlige udgifter til folkeskolen. Dermed er situationen en helt anden end under den tidligere regering. Samtidig betyder tilstrømningen af flygtninge og migranter, at udgiftspresset inden for råderummet øges de kommende år. Det øger behovet for skarpe prioriteringer, ligesom der er behov for at se på, om man ikke kan løse en række offentlige opgaver smartere, så man får mere for pengene. Med andre ord har vi en fælles udfordring i at udvikle vores velfærdssamfund i en tid, hvor stramme økonomiske rammer er et grundvilkår. Der er derfor behov for, at vi sammen sikrer en vedvarende udvikling i den offentlige sektor, og at vi sørger for, at pengene omprioriteres til de områder, hvor de gør størst gavn for danskerne. Sundhed er et højt prioriteret område for regeringen. Derfor er sundhedsområdet allerede blevet løftet meget markant i denne regeringsperiode. For 2016, altså indeværende år, har sundhedsområdet fået et ekstraordinært løft på 2,4 mia. kr. med økonomiaftalen for 2016 og finansloven for 2016. Derudover er der allerede afsat midler til yderligere løft af regionerne med over til 300 mio. kr. i 2017. På det regionale sundhedsområde er det kun administration, som er omfattet af omprioriteringsbidraget. Det skal ses i lyset af, at sundhedsområdet er omfattet af et krav om produktivitetsforbedringer på 2 pct. årligt. Produktivitetsforbedringerne er blevet ført tilbage til regionerne som ny aktivitet. Det betydelig løft i 2016 og 2017 gør, at der er sikret en solid regional økonomi også i 2017. Herudover vil regeringen i efteråret præsentere en kræftplan IV. Jeg er overbevist om, at den offentlige sektor kan blive ved med at gøre tingene smartere ved at lære af hinanden, ved digitalisering, ved at konkurrenceudsætte flere opgaver osv. Som jeg sagde i sidste uge, og som jeg har sagt mange gange før, køber jeg grundlæggende ikke præmissen om, at man ikke fortsat kan realisere store effektiviseringsgevinster i det offentlige. Det gælder i staten og i kommunerne, og det gælder også i regionerne. Løftene af sundhedsområdet i 2016 og 2017 skal således ses i sammenhæng med, at der på flere områder er store effektiviseringspotentialer i regionerne. Faktisk er sundhedsområdet et godt eksempel på, at man kan gøre tingene mere effektivt. Igennem mange år har sygehusene været underlagt et produktivitetskrav på 2 pct., som man har leveret på, endda godt og vel. Samtidig kan man konstatere, at hvis man ser på regioner og sygehuse på tværs, ses der fortsat en betydelig spredning i produktivitet. Det indikerer, at der fortsat er et potentiale for at effektivisere ved at lære af hinanden. Her vil jeg også bemærke, at Rigsrevisionen i 2015 kom med en beretning, som bl.a. konkluderede, at sygehusene kan understøtte, at ressourcerne anvendes mere omkostningseffektivt. Det kunne bl.a. ske, ved at man tilrettelagde arbejdet mere fleksibelt og skabte større gennemsigtighed i anvendelsen af ressourcer. Hvis man ser lidt længere ud i fremtiden, vil en række af de nye sygehusbyggerier være færdige i de kommende år. Det betyder store ekstra effektiviseringsgevinster, fordi de nye byggerier gør det muligt at tilrettelægge patientbehandlingen meget bedre til gavn for både patient og økonomi. Gevinsterne realiseres i de kommende år og skal indtænkes i den sundhedspolitiske prioritering. Et andet område, jeg vil runde i dag, er medicinområdet, som har fyldt meget i medierne det seneste år. Selv om udgifterne til medicin er steget betydeligt i 2015, er de ekstraordinært høje udgiftsstigninger, som var fremme i medierne sidste forår, udeblevet. Derudover er der blevet gennemført en række tiltag, som vil bidrage til at nedbringe priserne på sygehusmedicin. For det første har regeringen og Danske Regioner indgået en ny aftale med Lægemiddelindustriforeningen om reduktion af listepriser på sygehuslægemidler. Aftalen løber over 3 år og er den bedste aftale hidtil. For det andet står samtlige partier i Folketinget bag en række overordnede principper for prioritering af sygehusmedicin. Principperne handler bl.a. om hurtig ibrugtagning af ny effektiv medicin, lige adgang til behandling og mere sundhed for pengene. Danske Regioner har derudover besluttet at indføre en ny model for vurdering af lægemidler, som bl.a. skal sikre, at regionerne står stærkere i forhandlinger om rabatter på lægemidler. Samlet set bliver der således gennemført en række tiltag, som skal bidrage til at dæmpe udgiftsvæksten på medicinområdet i de kommende år. Lad mig så vende blikket mod investeringsområdet. Der er igen tale om kendt stof, men derfor er det jo stadig relevant og vigtigt at få skitseret de samlede rammer for de offentlige investeringer. De offentlige investeringer har i de senere år været historisk høje. Det høje investeringsniveau har understøttet vækst og beskæftigelse under den økonomiske krise. I takt med at væksten tager til, er der behov for en normalisering af niveauet for de offentlige investeringer. Det er i tråd med fornuftig stabiliseringspolitik, at lempelser under lavkonjunkturer modsvares af tilsvarende stramninger, når konjunkturerne bedres. I de kommende år er det derfor en forudsætning, at de offentlige investeringer normaliseres svarende til de finansierede niveauer. I regionerne er investeringerne i disse år præget er byggeriet af de nye supersygehuse. Der er tale om en investering på samlet set over 45 mia. kr. De fleste af de alt 16 byggeprojekter er nu i gang og færdiggøres løbende i de kommende år, de fleste i årene omkring 2019-2020, og de sidste i årene 2022-2024. Byggerierne er højt prioriteret, og derfor er de regionale anlægsrammer gradvis løftet de senere år til et nu historisk højt niveau på omkring 7 mia. kr. årligt. Til sammenligning var niveauet 2-3 mia. kr. i amternes sidste år og i de første regionsår. Det høje niveau er regeringen parat til at videreføre også for 2017 med fokus på at sikre realiseringen af de store sygehusbyggerier. Regeringen prioriterer sundhedsområdet højt og har med økonomiaftalen for 2016 og finansloven for 2016 sikret et solidt grundlag for regionernes økonomi. Samtidig er regionernes investeringsniveauer historisk høje i disse år på grund af byggeriet af de nye sygehuse rundtomkring i hele landet. Selv om sundhedsområdet er højt prioriteret, er det vigtigt, at alle dele af den offentlige sektor fortsat effektiviserer betydeligt i de kommende år, for i en tid med stramme økonomiske rammer er det helt nødvendigt, at vi bliver ved med at få mere ud af skatteborgernes penge. Tak.
Tak for besvarelsen. Herefter går vi over til ordførerrækken. Vi skal først have ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Normalt er det sådan, at aftalen vedrørende regionernes økonomi ikke tiltrækker sig den store opmærksomhed, og det er faktisk en skam. For aftalen har f.eks. stor betydning for os som mennesker, som benytter sig af sundhedsvæsenet. Aftalen har en central betydning for de ansattes arbejdsforhold og dermed de ansattes mulighed for at tilbyde den mest optimale hjælp til os, når vi har brug for hjælp. Vi ønsker med den her forespørgselsdebat at sætte fokus på de store problemer, der er ved økonomiaftalerne, sådan som de er vedtaget de sidste mange år, og som regeringen grundlæggende ønsker at fortsætte med i 2017. Regeringen vil – det har vi også lige hørt finansministeren stå og sige – reducere niveauet for anlægsinvesteringer i 2017. Vi synes, det er uklogt. Normalisering, som finansministeren kalder det, er ikke klogt. Regionerne skal have mulighed for at bruge de penge, de har brug for, mulighed for at investere i det bedst mulige sundhedsvæsen, mulighed for investeringer i den nyeste teknologi. I forhold til medicinpriser er udgifter til stigende medicinpriser noget, som regionerne skal kompenseres fuldt ud for. Hvis ikke det sker, skal pengene jo findes ved nedskæringer på personale og pleje af patienterne. Det må ikke ske. De stigende priser er jo i høj grad et resultat af store profitter hos medicinalselskaberne, der tjener styrtende med penge. Det er også derfor godt, at alle Folketingets partier er nået til enighed om syv principper for prioritering af sygehusmedicin. Det er godt og vigtigt, at vi nu får en bedre forhandlingsposition over for medicinalindustrien. Vi skal simpelt hen gå hårdt til medicinalindustrien og deres meget store profitter. Det er noget, vi simpelt hen bliver nødt til at følge meget tæt fra Christiansborg. Det helt store problem i forhold til indgåelsen af en kommende økonomiaftale for 2017 i regionerne er jo, at budgetterne kun hænger sammen, hvis de ansatte igen skal løbe endnu hurtigere. Der er et produktivitetstyranni i sundhedsvæsenet. Når skiftende regeringer gang på gang tvinger ansatte til at løbe stærkere, jamen så rammer det både patienter og personale. Det gælder ansatte, der går ned med stress, og indlagte, der f.eks. ikke får skiftet sengetøj. Siden begyndelsen af 00'erne har det været fast praksis, at amterne og siden regionerne er blevet pålagt at øge aktiviteten på sygehusene, uden at der fulgte pengene med. Det er, hvad der i daglig tale kaldes produktivitetskravet. Kravet har siden midten af 00'erne været, at sygehusene hvert år skal levere en produktivitetsvækst på 2 pct. i forhold til året før. Dette krav vil, hvis det står til regeringen, også indgå i den kommende økonomiaftale for regionerne for 2017. Produktivitetskravet sender regningen for flere behandlinger til sygeplejersker, læger og andet sundhedspersonale, som skal løbe stærkere, endnu stærkere. Dermed har de ikke mulighed for at give den optimale behandling af patienter, af os, og det presser ikke blot arbejdsmiljøet til det yderste, men det skubber også til kvaliteten af behandlingen og rammer dermed som sagt i sidste ende patienterne. Samlet set står vi i dag med et sundhedsvæsen, som ikke kan presses mere. Konsekvenserne af det opskruede tempo på hospitalsgangene kan være svære at få øje på, hvis man ser på sygehusenes økonomi gennem et regneark i Finansministeriet. For nok vokser antallet af medarbejdere på landets hospitaler, selv om produktivitetskravene gælder år efter år, men ser man på antallet af opgaver, som medarbejderne, også nye medarbejdere, som der er blevet ansat, skal løse, så vokser de i et langt højere tempo. Der er derfor ikke noget at sige til, at medarbejderne på landets sygehuse rapporterer om en tiltagende forringelse af arbejdsmiljøet. Således svarede ikke mindre 51 pct. af 2.000 af Dansk Sygeplejeråds medlemmer i 2015 på en rundspørge, at de oplever, at muligheden for at løse kerneopgaven på et fagligt forsvarligt niveau ofte eller altid er under pres. I takt med at produktiviteten tvinges op, øges risikoen for fejl også, og ifølge Patientombuddet er antallet af indberettede utilsigtede hændelser vokset fra ca. 20.000 i 2008 til hele 49.000 i 2014. Det er altså tid til en ny måde at se sundhedsvæsenet på, og jeg vil derfor på vegne af Enhedslisten, Alternativet og SF, som er forskellige partier med forskellige holdninger til sundhedspolitik, men som er gået sammen om et forslag til vedtagelse, oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen i forhandlingerne med Danske Regioner om regionernes økonomi for 2017 at indgå en aftale med Danske Regioner, hvor regionernes økonomi samlet set ikke belastes yderligere, hvis de får nye opgaver.« V 70).
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg var lige inde at tjekke det. Enhedslisten blev stiftet i 1989 og har således eksisteret i 27 år. Hvis min hukommelse ikke svigter mig, har Enhedslisten hvert eneste år ment, at de offentligt ansatte skulle løbe hurtigere det år end i året forinden, herunder skulle også de offentligt ansatte i sygehusvæsenet hvert eneste år løbe hurtigere i det indeværende år end året forinden. Det vil sige, vi har haft 27 år med konstant hurtigere løb i den offentlige sektor, herunder i sundhedsvæsenet. Kan hr. Rune Lund bekræfte, at det har været Enhedslistens opfattelse gennem hele Enhedslistens historie, at de offentligt ansatte hvert år har løbet hurtigere end året forinden?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at det, som vi også gennem tiden har oplevet som et stort og grundlæggende problem i sundhedssektoren, ikke er, at man laver effektiviseringer eller gør tingene smartere eller investerer i ny teknologi, som gør, at man kan behandle folk hurtigere og dermed frigøre ressourcer til, at man samlet set kan forbedre sundhedsvæsenet, men at strategien igennem årene grundlæggende har bygget på en præmis om, at budgetterne ikke har kunnet hænge sammen, medmindre man fik de ansatte til at løbe meget stærkere. Jeg må sige, at nu er vi i en situation, hvor det bør være åbenlyst, selv for Liberal Alliance, at de ansatte i sundhedsvæsenet i det her land er så presset, at man ikke kan stramme skruen yderligere i forhold til at kræve produktivitet, forbedringer, som er skabt, ved at de ansatte skal løbe stærkere.
Spørgeren med anden korte bemærkning.
Og det har man også sagt hvert år i Enhedslistens historie, altså at nu var man nået til enden for, hvor hurtigt man kunne løbe i den offentlige sektor. Men alligevel har man så året efter ment, at der kom de alligevel til at løbe hurtigere endnu i den offentlige sektor. Jeg skal bare høre om noget: Var udgangspunktet i 1989 ved Enhedslistens stiftelse, at de offentligt ansatte var enormt langsomme på det tidspunkt, siden det er lykkedes hvert eneste år siden at forøge deres tempo, eller er det sådan, at de offentligt ansatte i dag har samme hastighed som Usain Bolt?
Ordføreren.
Jeg synes, hr. Ole Birk Olesen for det første må anerkende, at sygehusene i dag har et problem, i forhold til at de ansatte løber for stærkt og ikke kan få tingene til at hænge sammen. Og jeg vil også godt sige, at vi selvfølgelig historisk set, og det står jeg ved, og det er jeg stolt af, har sagt, at skal der effektiviseres, og skal tingene gøres smartere, skal det råderum eller det beløb, der bliver frigjort, når man gør tingene smartere, gå tilbage til sygehusene. Det skal ikke være sådan, at budgetter kun kan hænge sammen, ved at man får ansatte til at løbe stærkere. Jeg mener, at den strategi grundlæggende har været forfejlet, og jeg mener, det er den strategi, som har gjort, at vi står med et sundhedsvæsen nu, som ikke kan presses yderligere. På den måde har Enhedslisten haft ret fra starten i forhold til ikke at skulle forfølge en strategi, som grundlæggende har bygget på en forkert præmis, og som ikke har haft den rigtige tilgang til, hvordan man på en fornuftig måde med mennesket og de ansatte i centrum kunne skabe en mere effektiv offentlig sektor.
Der er stadig to til korte bemærkninger, og den første er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Da jeg sad og lyttede til ordførerens tale og hørte, hvad man skulle lægge til grund for det her, tænkte jeg: Hvad er det egentlig ordføreren gerne vil sige? Det, jeg sidder tilbage med, er, at ordføreren ikke mener, at de ansatte i sundhedsvæsenet ude på sygehusene ude i regionerne gør et ordentligt stykke arbejde; de når f. eks. ikke at skifte lagnerne, de gør det ikke godt nok derude. Er det virkelig det, som den her forespørgsel skal ende ud med, at ordføreren for Enhedslisten står og skælder de ansatte ud her fra Folketingets talerstol og siger til dem, at det arbejde, som de udfører og skal udføre for borgerne, simpelt hen ikke er godt nok? Er det det, som ordføreren gerne vil fortælle? For sådan fremgik det i hvert fald meget tydeligt for mig.
Ordføreren.
Jamen jeg må så sige, at hr. René Christensen ikke har lyttet særlig godt efter. Det, jeg står og siger her, og det, som jeg synes fremgik meget tydeligt, er, at et politisk flertal på Christiansborg inklusive Dansk Folkeparti i årevis ikke har tilvejebragt de rette rammer for, at de ansatte i sundhedsvæsenet kan levere den optimale ydelse, og at vi nu er nået til en situation, hvor arbejdspresset er så højt for de ansatte, at det ikke bare går ud over de ansatte, men det har også nogle direkte konsekvenser for patienterne, fordi patienterne dermed ikke får tilbudt den bedst mulige behandling.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak for, at ordføreren kan bekræfte, at det er det, man mener, altså at de ansatte ikke kan give den behandling, der bliver efterspurgt. Det er vi altså ikke enige i. Selvfølgelig er der enkelte eksempler, men vi kigger på antallet af patienter, der går igennem det danske sundhedsvæsen, og vi kigger på, hvad det er for en kvalitet, der bliver leveret. Det kan godt være, at vi i Dansk Folkeparti er kritiske over for regionerne, men når man lige kigger på sundhedsvæsenet, som sådan set er det, regionerne skal levere, ser man, at de faktisk leverer sundhed af en høj kvalitet og faktisk også til en relativt fornuftig pris. Jeg synes bare, det er ærgerligt – vi kan godt diskutere den økonomiske situation for regionerne, og det er også det, vi skal gøre, den vil vi rigtig gerne diskutere i Dansk Folkeparti – hvis den her diskussion skal falde tilbage på de ansatte, fordi de ikke kan levere. Vi i Dansk Folkeparti synes, at de ansatte i sundhedssektoren leverer et supergodt produkt hver evig eneste dag og faktisk også gør det efter bedste evne.
Ordføreren.
Problemet er jo, at sundhedsvæsenet kun hænger sammen på grund af de ansatte; det er ikke, fordi et politisk flertal inklusive Dansk Folkeparti har lavet nogle enormt fornuftige politiske aftaler eller skabt nogle enormt fornuftige økonomiske rammer omkring sundhedsvæsenet. Tværtimod kræver det, netop for at det hele skal hænge sammen, at vi har de ansatte i sundhedsvæsenet, som vi har, men som ikke får tilvejebragt de rette rammer for at give den bedst mulige behandling for patienterne. Det er det, der er et problem her. Så problemet er et politisk problem, der ligger her hos et flertal på Christiansborg. Det har intet med de ansatte at gøre, som hver dag knokler for at få ender, som dårligt nok kan hænge sammen, til at hænge sammen.
Den næste spørger er hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Jamen jeg er helt enig med hr. Rune Lund i, at sundhedsvæsenet kun hænger sammen på grund af de ansatte, det ville være svært andet. Men derfor er det egentlig lidt underligt at skulle høre den her kritik fra Enhedslisten, for det er vel kun omkring 10 måneder siden, at Enhedslisten sad med de afgørende mandater under den daværende regering. Hvad gjorde man ved det der? Åbenbart og tilsyneladende ikke noget, når vi nu her 10 måneder senere skal høre på en meget, meget – efter min vurdering – gold kritik. For hr. Rune Lund siger, at den produktivitet, der er foregået, og den fremgang, der er foregået i regionerne og i sundhedsvæsenet, så i givet fald skal kanaliseres tilbage til sundhedsvæsenet. Det mener Enhedslisten. Det mener Venstre også, og det er også det, der er sket, bare for lige at få det på det rene. Så er der det med hastigheden, altså hvor hurtigt man skal løbe. Mit spørgsmål er, om hr. Rune Lund ikke er enig med mig i, at det ikke kun er et spørgsmål om, hvilken hastighed man løber med, altså det her med, at man skal løbe hurtigere og hurtigere. Det nytter jo stort, hvis man løber den forkerte vej, at man løber hurtigere. Så skulle man jo tværtimod stoppe op og måske lige tænke over, hvad det egentlig er, vi gør. Sagt med andre ord: Handler det ikke også om den ledelse, der er på de enkelte afdelinger på sygehusene osv.; hvordan man får tilrettelagt arbejdet; hvordan man får lært af hinanden; i det hele taget hvordan man får bragt medarbejdernes faglige stolthed og erfaringer og kompetencer mest muligt i spil, mere end blot at tale om, at nu har man løbet hurtigere, men alligevel ikke løser den opgave, som man skal ifølge Enhedslisten? Det handler vel om, hvordan man løber eller går og i det hele taget får løst opgaven så hensigtsmæssigt som muligt. Det er ikke kun et spørgsmål om hastighed.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at det handler om, hvad man gør, men det handler også om, om det, man gør, er det rigtige at gøre. Det handler om ledelse. Det handler om uddannelse af medarbejdere. Det handler om at have den rigtige medarbejdersammensætning. Det handler om organiseringen. Det handler om utrolig mange ting. Men det handler altså også om økonomi. Og hvis vi lige skal tage fat på økonomiaftalerne for regionerne, som blev indgået under den tidligere S-ledede regering, var det jo sådan, at det var nogle økonomiaftaler, som Enhedslisten ikke stemte for, men som den tidligere regering lavede sammen med de borgerlige inklusive spørgerens parti. Så vi har ikke kunnet forhindre en socialdemokratisk regering i at lave ulykker, når den regering vil lave aftaler med de borgerlige. Men vi har i hvert fald hele tiden været klare på, hvad vi mener. Hvad angår de økonomiske rammer, så synes jeg, at jeg mangler en total erkendelse fra spørgeren af, at de økonomiske rammer faktisk betyder noget for muligheden for at udføre et stykke arbejde. Jeg læste i min ordførertale, at 2.000 medlemmer af Dansk Sygeplejeråd i 2015 var blevet spurgt, og det viste sig, at 51 pct. oplever, at muligheden for at løse kerneopgaven på et faglig forsvarligt niveau ofte eller altid er under pres. Det er for mig et signal om, at der er noget galt, og at der er noget, vi skal gøre noget ved. Det har ikke noget at gøre med at tale grimt om de ansatte, tværtimod. Det handler om at sige, at vi fra politisk hold simpelt hen bliver nødt til at gøre noget mere for at give de ansatte nogle ordentlige arbejdsvilkår, således at de kan levere en optimal service til os, der bor her i landet.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Hvor underligt det end lyder, er jeg sådan set enig i meget af det, som hr. Rune Lund her siger, nemlig at det selvfølgelig også handler om økonomiske rammer. Så spørger hr. Rune Lund om, hvorfor vi ikke vil anerkende det. Jamen det anerkender vi da. Jeg kan da bare slå ned i dette års finanslov. Der anerkender vi jo netop, at der er behov for et økonomisk løft. Det er bl.a. derfor, at vi har lavet et omprioriteringsbidrag, hvor vi så kan prioritere nogle midler i retning af sundhedsvæsenet. 2,4 mia. kr. har det fået som et løft med finansloven. Så det anerkender vi. Men jeg synes, at det også handler om mere end blot at tale gold økonomi. Det handler også om, at man ikke bare løber – det gør man selvfølgelig heller ikke altid, men sådan billedligt talt – hurtigere og hurtigere. Men det kan være i den forkerte retning. Det handler vel også om den måde, som man organiserer sig på. Vi kan jo se meget, meget store forskelle fra afdeling til afdeling, fra sygehus til sygehus. Nogle steder har man været rigtig god til det, og andre steder kunne man måske godt lære at blive lidt bedre i forhold til den måde, man organiserer sig på, og dermed hvad man får ud af midlerne og ikke mindst de dygtige medarbejdere, som er på de enkelte afdelinger.
Ordføreren.
Det kan godt være, at spørgeren siger det. Men hvis man spørger de ansatte, siger de hele tiden: 2-procentskravet, produktivitetsstigningskravet, det presser os helt sindssygt. Vi kan ikke løbe stærkere. Vi er med på, at der skal laves effektiviseringer, at vi skal gøre tingene smartere, at vi skal investere i ny teknologi for at gøre tingene bedre. Men når en del af produktivitetsstigningen igen i år, altså i 2016, men også, som der er lagt op til det i 2017, skal findes ved, at ansatte, som i forvejen har ekstremt svært ved at få enderne til at mødes, pålægges at løbe endnu stærkere, så er vi altså ude i en situation, hvor tingene simpelt hen bare ikke hænger sammen, forstået på den måde at det er et politisk problem, at der ikke er givet de rigtige betingelser for, at de ansatte kan udføre deres arbejde ordentligt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører. Inden jeg giver ordet til næste ordfører, vil jeg lige gøre opmærksom på, at vi har rigtig mange sager på endnu, så det vil være rigtig hjælpsomt for den, der sidder her i formandsstolen, hvis man overholder taletiderne lidt bedre, end man har gjort her den sidste halve times tid. Den næste taler er ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Benny Engelbrecht.
Tak, formand. Jeg vil gerne indlede med at takke både forespørgerne og også ministeren, forespørgerne for, at vi tager denne debat om regionerne og deres økonomi, og ministeren for sin indledende redegørelse i forhold til forespørgselsdebatten. Og så vil jeg sådan set også takke hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti for den her meget præcise formulering af spørgsmålet omkring medarbejdere, for jeg mener, at det er ganske afgørende at pointere, at de medarbejdere, der er i sundhedsvæsenet, gør et stort og yderst væsentligt stykke arbejde. Det må vi ikke under en debat som den i dag forfalde til at tale ned. Det vil jeg gerne understrege. Så vil jeg også gerne rose hr. Rune Lund for at påpege, jeg husker ikke den præcise formulering, men formuleringen gik i retning af, at der var for lidt opmærksomhed omkring regionernes økonomi, og det fandt ordføreren værende lidt sørgeligt. Jeg vil faktisk gå skridtet længere og sige, at det er sørgeligt, at det ekstremt vigtige arbejde, som regionerne i det hele taget laver, ikke påkalder sig større opmærksomhed i befolkningen. Derfor er det jo godt, at vi har en debat som denne i dag, også selv om man må sige, at når man kigger rundt blandt tilhørerne, så er det ikke det, man vil kalde for en udsolgt forestilling. Jeg bemærker mig også, at der ingen er i presselogen overhovedet, og det kan man jo godt begræde lidt i betragtning af, hvor vigtig en del af velfærdssystemet det er, at vi har et sundhedsvæsen, der fungerer ordentligt. Helt overordnet mener vi Socialdemokrater, at regioner og andre offentlige instanser løbende skal effektiviseres, så vi fortsat kan sikre et velfærdsniveau af højeste klasse, men vi har også hele tiden sagt, at det er afgørende, at vi giver både regioner og kommuner de rette redskaber til at effektivisere. På den måde kan vi skabe sikkerhed om budgetterne til vores sygehuse og sundhedsvæsenet i en årrække frem, således at de effektiviseringer kan planlægges rettidigt. Det kunne eksempelvis handle om at sikre, at antallet af aflyste operationer, som følge af at det, at folk, der skal til ambulant behandling, ikke kommer til tiden, eksempelvis ikke får aflyst, minimeres. Det er i hvert fald, for nu at følge hr. Rune Lunds logik, ikke en effektivisering, der kræver, at nogle løber hurtigere, men derimod, at der er nogle, som ikke bliver skuffet over, at det arbejde, de havde forberedt sig på, ikke kan gennemføres. Jeg synes også, at det, når vi har en debat som den, der handler om regionernes økonomi, så også er nødvendigt, at vi fokuserer på selve rammen. Vi Socialdemokrater ønsker at bevare det danske regionale sundhedsvæsen. For os er der mere perspektiv i at drøfte, hvordan vi styrker regionerne, end hvordan de skal nedlægges. I stedet for at nedlægge regionerne skal vi styrke og udvikle dem, så de bliver endnu bedre rustet til at drive vores sygehuse. Det er vores holdning, at regionerne er et vigtigt, demokratisk, politisk led, der styrker og sikrer lokaldemokratiet. Det giver borgerne, uanset om det på Bornholm eller i Kolding, sikkerhed for og indflydelse på deres sundhed, og derfor mener vi, at beslutninger om vores sygehuse skal tages af politikere med lokal indsigt og lokal forståelse. Derfor mener vi også, selv om det ikke direkte handler om den forespørgsel, som vi er i gang med her, at regeringen skylder et endeligt svar på, om de fortsat ønsker en omstrukturering af regionerne, som de tidligere har fremturet med. Vi mener, at vi skal give de ansatte i landets regioner arbejdsro, så de kan udføre de vigtige opgaver på landets sygehuse, eksempelvis med unge kriminelle. Det er helt afgørende for Danmark. Så vil jeg også lige påpege, at regeringens tiltag desværre har været blottet for en prioritering af den forebyggende indsats, som også er meget væsentlig i forhold til det fremadrettede arbejde. Det er klart, vi kunne godt have taget en lang sundhedsdebat på denne forespørgsel, men al den stund at vi jo arbejder med den overordnede økonomi, vil jeg dog blot nøjes med at påpege den udfordring. Afslutningsvis vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op. Det er et forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Radikale Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, og det lyder som følger: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at regeringen har indledt forhandlinger med Danske Regioner om regionernes økonomiske rammer for 2017, og opfordrer til, at regionernes økonomiske rammer fastsættes inden for rammerne af en ansvarlig økonomisk politik.« V 71).
Tak. Og der er lige nu en indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til produktivitetsstigningskravet og høre, hvad Socialdemokraternes holdning er til det her i dag i salen. For et eksempel på, hvad det medfører, er jo den video, som 50 jordemødre lavede over 12 dage i oktober sidste år, hvor de viste, hvordan det er at arbejde som jordemoder. De lavede en video, som er en ren gyser at se, hvor det bl.a. fremgik, at en jordemoder sagde: Vi har haft travlt i dag, og derfor måtte jeg udsætte en igangsættelse hos en kvinde, som har haft vandafgang i mere end 24 timer. Mener ordføreren ikke, at de ansatte løber så stærkt i dag, at det er et problem at bede dem om at løbe endnu stærkere?
Ordføreren.
Nu nævner hr. Rune Lund jo et konkret eksempel. Det er ikke nogen hemmelighed, at den tidligere regering havde valgt at prioritere i retning af at øge ressourcerne til lige præcis det område. Desværre endte det jo sådan, at man i den konkrete udmøntning af aftalen, som regeringen indgik, nedprioriterede lige præcis det område, som hr. Rune Lund fremhæver. Det er vel et meget godt eksempel på, at politik ikke blot er et spørgsmål om rammerne, men også om, hvem der sidder for bordenden og styrer de konkrete prioriteringer. Altså, i den tidligere regerings tid havde den prioritering jo været anderledes.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det sidste er jeg enig i. Men jeg kan nævne andre eksempler. I går var der i Jyllands-Posten en artikel. Den drejer sig om speciallæge i lungemedicin Pia Holland Gjørup, som har taget konsekvensen af det store arbejdspres og valgt at fratræde sin stilling hos Hospitalssenheden Vest i Holstebro. Det har hun gjort af følgende grunde: »Hver gang jeg tager hjem fra arbejde til tiden, så ligger der nogle opgaver, der ikke bliver løst. Og min store skræk er jo, at der en dag iblandt de mange, mange blodprøver ligger én, som jeg skulle have set, én, som jeg skulle have fulgt op på, men som jeg ikke nåede til«. Det er jo ét eksempel af mange på, hvad det er, der sker, når man løber for stærkt. Er det ikke? vil jeg spørge ordføreren.
Ordføreren.
Men det er vel også et eksempel på, at man på mange områder kunne forestille sig, at der eksempelvis vil være teknologiske løsninger, som kan hjælpe til at gennemføre flere eksempelvis blodprøveanalyser. Det er i hvert fald et godt eksempel på et område, hvor – uden at jeg er ekspert udi blodprøver – jeg dog ved, at man ved hjælp af teknologi og automatisering kan foretage analyser langt hurtigere og langt mere effektivt, end man kunne tidligere. Det er vel det, der er pointen. En effektivisering er ikke nødvendigvis det samme, som at man løber hurtigere. Det kunne også være, at man udnytter ressourcerne mere optimalt.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak. Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor, for jeg vil høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at når man rejser et fuldstændig fast, rigidt krav om produktivitet, effektivitetsstigninger på 2 pct. om året, så får det nogle konsekvenser. Vi kan jo se, at der er 51 pct. af sygeplejerskerne, som giver udtryk for, at de ikke kan løse deres opgaver på et fagligt tilfredsstillende niveau. Når vi oplever, at de skal levere 30 pct. mere på den samme tid som for 10 år siden, er det jo også udtryk for en udvikling. Når vi oplever, at antallet af genindlæggelser stiger, fordi de patienter, der bliver udskrevet fra sygehusene i nogle tilfælde ikke er færdigbehandlet, altså når det gælder ældre medicinske patienter, er det vel udtryk for, at der er et ekstremt højt pres. Kunne Socialdemokraterne så ikke være enige i, at i stedet for at vi bare lægger et fast krav på 2 pct.s effektivitetsstigninger hvert år, kunne man se på: Er der nogle områder, hvor der er behov? Er det nødvendigt at lægge så rigidt et krav? Det er da muligt, der er nogle steder, hvor man kan gøre det bedre, hvor det kan lade sig gøre at levere det samme på en mere effektiv måde, men var det ikke bedre at lægge det ud til personalet, så personalet også fik en større opfattelse af at have medbestemmelse over egne forhold?
Ordføreren.
Jeg er faktisk lidt i tvivl, om det spørgsmål skal forstås sådan, at Enhedslisten anerkender eller ikke anerkender, at der er en mulighed for at foretage effektiviseringer. Umiddelbart, som jeg hørte det, lyder det faktisk, som om man anerkender, at der er områder, hvor man godt kan gøre tingene mere effektivt end i dag. Kan ordføreren bekræfte det?
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ja, det kan jeg sagtens bekræfte. Der er da områder, i og med den teknologiske udvikling gør, at der er nogle områder, hvor man kan lave en mere effektiv behandling. Problemet i dag er jo, at det ikke er det, man måler ud fra. Det, man måler ud fra, er, at man lægger et fast krav ind om, at personalet skal løbe hurtigere, man skal yde mere, uanset om der findes teknologiske løsninger, eller uanset om man kan organisere tingene bedre. Det er jo det, der er hele problemet, nemlig at de ansattes arbejdsforhold ikke bliver taget alvorligt, og at de ikke er medbestemmende, i forhold til hvad det er for nogle effektiviseringer, man kan lave.
Ordføreren.
En ting kan man i hvert fald være helt sikker på, og det er, at hvis man i den proces ikke også har en politisk beslutningstagen, som er relativt tæt på de funktioner, hvor det foregår relativt tæt på borgerne, så vil der i hvert fald være en endnu større grad af rigiditet i det her. Derfor er det jo i virkeligheden et meget godt eksempel på, hvorfor regionerne ikke skal afskaffes, og at man skal erstatte det med professionelle bestyrelser.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det. F 31 rejser spørgsmålet om den økonomiske situation i regionerne for 2017 og frem. Det er et interessant emne, og selvfølgelig er det sundhed, der kommer til at fylde meget. Jeg vil sige på Dansk Folkepartis vegne, at vi er rigtig kede af den tilgang, som Enhedslisten har heroppefra, og som også kom meget til udtryk i ordførerens tale, altså det her med, at medarbejderne giver en dårlig service over for borgerne, som frekventerer sygehusvæsenet i Danmark. Den analyse er vi simpelt hen ikke enige i. Vi mener faktisk, at medarbejderne er den største og bedste ressource, man har ude i regionerne, og vi vil faktisk gerne kvittere for, også her fra Folketingets talerstol, at de gør et fantastisk stykke arbejde hver eneste dag. Når vi så taler om regionernes økonomi, vil jeg sige, at man jo også kunne brede det noget mere ud i stedet for at bruge sin taletid på at sige, hvor dårligt det står til derude. Man kunne jo også tale om, hvad det egentlig er for nogle opgaver, regionerne har. I Dansk Folkeparti er vi jo kritiske over for regionerne, men vi må også erkende, at regionerne sådan set har gjort det godt for sundhedsvæsenet. Men det, man også kan se omkring de økonomiske rammer, er jo, at regionerne er begyndt at sprede sig voldsomt, i forhold til hvad det er for nogle opgaver, de arbejder med. Der er ret store kulturpuljer, og der er kommet de her vækstfora – der er kommet mange ting, hvor regionerne har taget nogle opgaver til sig, som efter vores opfattelse ikke burde ligge i regionerne. Den diskussion synes vi sådan set også er ret interessant, når man taler om regionernes økonomi for 2017 og frem. Hvad er det egentlig for nogle opgaver? Hvad er kerneopgaven reelt for regionerne, når vi nu, desværre, kører med tre systemer, altså stat, regioner og kommuner? Det, de andre ordførere har været inde på, har meget drejet sig om sundhedsvæsenet. Men det, vi synes man også skal bide mærke i, når man kigger på, hvad der skete i forhold til aftalen for 2016, er det, som Bent Hansen, formanden for regionerne, var ude at sige efterfølgende, for han var jo egentlig godt tilfreds med den aftale, der blev lavet med regeringen for 2016. Man skal også bide mærke i, at når der bliver talt om at indføre et omprioriteringsbidrag, gøre det bedre, så er det jo netop i forhold til administrationsomkostningerne i regionerne. For der er ingen tvivl om, at regionerne har været dygtige til at implementere det, at man gik fra amter til regioner. Man må også sige, når vi ser på, hvad de får gennemført af operationer for de midler, der er til rådighed – selv om midlerne er øget – at så gør de det ganske udmærket. Man må også glæde sig over den aftale om medicinpriser, der blev lavet, som faktisk går 3 år frem. Det var det, der fyldte rigtig meget. Og det var bl.a. også derfor, der blev sat ekstra penge af på finansloven for 2016 netop til regionerne – 2,4 mia. kr. ekstra – og det handlede også om medicinpriserne. Og der skal vi da glæde os over den aftale, der blev lavet – ja, man kan endda, hvis man må citere Bent Hansen, juble over den – altså, at man nu faktisk havde fået styr på medicinpriserne i en årrække frem. Og det er jo også rigtige menneskepenge, man får fat i der, når man får styr på, hvad det er for en medicinudgift, der kommer fremadrettet. Så kunne jeg også forstå på Enhedslisten, at der skulle man gå ind og kigge på de her banditter, der sælger medicin, og hvad det så er for et provenu, de får ud af det – at det skulle man gå meget ind i. Man skal bare huske én ting, og det er, at det også er dem, der udvikler medicinen. Jeg tror ikke, der er nogen her i salen, formodentlig heller ikke Enhedslisten, der ville være foruden, at der er forskning i medicin. Og der er ingen tvivl om, at det koster rigtig mange penge. Og så er der ikke noget at sige til, at den medicin i de første år er dyr. Hvis det var således, at man ikke havde mulighed for at tjene penge på medicin, var der nok heller ikke ret mange, der ville forske i det, altså hvis det ikke var en ordentlig business case. Og så er der kun én taber, og det er vi borgere, som kan stå i en situation, hvor vi har behov for medicin, men hvor den så ikke er der. Så den diskussion synes jeg ligger et helt andet sted. Så glæder vi os selvfølgelig også over, at priserne ikke kan flyve til himmels, og at man nu faktisk har fået lavet en rigtig god aftale. Og jeg kan blot nævne Bent Hansen, som har langt mere styr på medicinpriser, end jeg har, og når han, med hans lange erfaring, jubler over aftalen, altså at man har fået sat priserne ned med 10 pct. over en årrække, så tror jeg sådan set på det. Han plejer ikke at være en mand, der sådan jubler uopfordret, og slet ikke på tv, i forhold til om aftaler er gode eller dårlige. Så vores tilgang til diskussionen i dag er, at regionerne faktisk leverer et rigtig godt stykke arbejde – og det gør medarbejderne i særdeleshed. Men vi vil gerne diskutere, hvad det er for opgaver, regionerne skal have fremadrettet.
Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Ordføreren vil gerne tale om, at de ansatte gør det godt – det er jeg enig i. Men jeg synes, at ordføreren overhovedet ikke anerkender, at de rammer, som de ansatte har for at udføre deres arbejde, i øjeblikket ikke er tilfredsstillende, og at det har en betydning for kvaliteten. I en rundspørge, som Dansk Sygeplejeråd lavede blandt sine medlemmer i 2015, svarer hele 82 pct. af de godt 750 adspurgte sygeplejersker, at de inden for den seneste måned har oplevet, at borgere er blevet udskrevet fra hospital til eget hjem, før Og det er så efter den enkeltes vurdering. Er det ikke et blandt mange eksempler på, at vi har et sundhedsvæsen, som ikke hænger sammen, forstået på den måde, at man fra politisk side ikke har givet de ansatte de optimale betingelser for at levere den helt optimale service til borgerne? De ansatte vil gerne, men de kan René Christensen ikke vil indse, at de rammer, som et flertal herinde er villige til at tilvejebringe, ikke er gode nok.
Ordføreren.
Jeg skal ikke gøre mig til læge. Det er jo ikke sådan, at det er sygeplejerskerne, der udskriver patienterne – det er lægerne, der gør det. Og jeg har ikke lægefaglig kompetence til at sige, om patienter bliver udskrevet for tidligt eller ej – det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Jeg vil bare sige i forhold til det om rammerne, at nu tager man fat i de her ting omkring udskrivelse af patienter, men jeg synes der er andre områder, som egentlig er langt mere interessante. Det er f.eks. psykiatriområdet. Der har vi set, at der er nogle ret store udfordringer, bl.a. også med færre sengepladser og andet. Det synes vi er en meget vigtig diskussion i Dansk Folkeparti. Altså, de her diskussioner, som man prøver at tage op her, synes jeg sådan flagrer lidt. Der er jo også udfordringer i det her system – det anerkender vi – men skulle man så ikke indkredse dem lidt i stedet for at gå efter det hele og se, om medarbejderne kan udfylde deres rolle? Vi mener faktisk, at medarbejderne gør et rigtig godt stykke arbejde, og at de udfylder deres rolle.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Når medarbejderne nu selv i en sådan undersøgelse fra Dansk Sygeplejeråd siger, at der er alvorlige problemer, i og med at folk bliver udskrevet fra sygehuset, selv om de ikke er færdigbehandlet, så er det da noget, som man bliver nødt til at forholde sig til. En del af formålet med den her debat i dag er jo også med konkrete eksempler ude fra virkelighedens velfærd at vise, at det har betydning, hvis man fra politisk hold ikke leverer de rette rammer. Så vil hr. René Christensen i det mindste ikke anerkende, at sygeplejerskerne selv siger, at der er problemer med at levere den optimale service til borgerne, fordi rammerne simpelt hen ikke er til stede?
Ordføreren.
Hvis man skal lave en rundspørge om, hvornår patienterne bliver udskrevet, så skal man vel spørge lægerne, som udskriver patienterne, altså sådan må det vel være. Det er sådan set helt fair, at det er en meget lille gruppe, der har svaret. Jeg mener, at det var 750, der var blevet spurgt, og en del af dem havde så svaret. Det er jo sådan, at jeg ikke på nogen måde kan gå ind i den lægefaglige del her fra Folketingets talerstol. Jeg vil bare sige, at det er lægerne, der udskriver patienterne til eget hjem eller til kommunen. Og jeg vil sige, at der har vi sådan set også en helt anden udfordring, nemlig hvordan kommunerne nogle gange får taget imod de her patienter. Det mener jeg også er en vigtig dagsorden. Det er ikke, fordi der er nogle dagsordener, der ikke er vigtige i det her, men lige den eksakte situation, som bliver omtalt her, har jeg meget svært ved at kommentere, da det er lægerne, som udskriver patienterne.
Næste spørger er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak. Nu kan jeg forstå på ordføreren, at han kerer sig meget om de ansattes vilkår, og det synes jeg da er rigtig positivt. Nu er det jo ikke så lang tid siden, at vi havde nogle eksempler fra svangregangen på Odense Univeritetshospital, hvor nogle ansatte var brudt grædende sammen, og nogle måtte arbejde op til 18 timer i træk. Arbejdstilsynet overvejede faktisk at lave et strakspåbud på arbejdspladsen, fordi arbejdsvilkårene var så pressede, som de var. Det har jo tidligere været nævnt her, at den foregående regering afsatte 75 mio. kr. om året til svangreområdet, men Dansk Folkeparti har sammen med regeringen været inde og skære det ned til 50 mio. kr. om året. Hvis Dansk Folkeparti og hr. René Christensen kerer sig så meget om de ansattes vilkår, hvorfor tror hr. René Christensen så, at de får bedre arbejdsvilkår, ved at man skærer yderligere ned på et område, der er så presset?
Ordføreren.
Jeg kan bare sige, at med den aftale, der blev lavet med regionerne for 2016, blev der tilført 2,4 mia. kr. til regionerne. Det er sådan set et faktum, og i forhold til den aftale, der blev lavet, og de ting, Bent Hansen sagde efter den aftale, så må man sige, at han var godt tilfreds. Han fik lidt mindre, end han gerne ville have haft, men som han sagde var det en rigtig, rigtig god aftale, også for regionerne. Jeg synes da, man også skal anerkende, når to parter mødes og laver en aftale. Og når begge parter synes, man har lavet en god aftale, som regionerne gjorde, fordi de fik tilført markant ekstra midler, så er vi selvfølgelig rigtig glade for, at det lykkedes i den første finanslov, som vi var en del af.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Nu er det sådan set ikke så meget Bent Hansens forhold, jeg kerer mig om. Det er sådan set mere de ansattes, og det var også det, ordføreren tidligere gav udtryk for. Og når vi hører, hvordan virkeligheden er ude i sundhedsvæsent, så lyder det – det hører man både fra de indlagte patienter og de ansatte – at der ydes en fabelagtig god indsats. Men de oplever bare, at de er pressede ud over al rimelighed. Og det er både, når man spørger de ansatte og patienterne. Vil ordføreren så ikke anerkende, at den eneste måde at løse det problem på, uanset hvad ordføreren og Bent Hansen måtte mene er en god løsning, er at tilføre flere midler? For det er udtryk for, at der er mangel på ressourcer i sundhedsvæsenet.
Ordføreren.
2,4 mia. kr. synes vi sådan set i Dansk Folkeparti er forholdsvis mange penge. Og det er selvfølgelig også derfor, at formanden for regionerne, som har forhandlet den på plads, er tilfreds med, at de har fået et så stort beløb. Der er så ingen tvivl om, at det også er regionerne, der skal være med til at fordele de midler, selvfølgelig inden for de rammer, der er. En del af midlerne er nemlig også målrettet kræftområdet osv. osv., og det klarer man ude i regionerne. Jeg tror ikke, der er nogen, der sidder her i Folketingssalen i dag og har et billede af regionerne for år 2017 , og forespørgslen går jo på det fremadrettede. Man har fået et markant løft i regionerne til netop sundhedsområdet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste i ordførerrækken er hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for det. Riget fattes som bekendt penge, og der skal prioriteres på alle områder. Og derfor er det jo rigtig glædeligt, kan man sige, at vi så – med afsæt i den forespørgselsdebat, som jeg godt vil kvittere for at Enhedslisten har rejst – netop kan se, at der med denne regering og i øvrigt brede flertal i Folketinget er en enorm prioritering i retning af netop regionerne og dermed kerneopgaven for regionerne, som er sundhedsområdet. Som flere har været inde på, har finansloven for 2016 jo været med til at øge bevillingerne med samlet set 2,4 mia. kr., hvoraf noget var over finansloven – Enhedslisten kunne i parentes bemærket jo, da de sad som parlamentarisk grundlag, have øvet indflydelse – og noget kommer fra regionsaftalerne. Men der er altså tale om samlet 2,4 mia. kr. i 2016, og det synes vi faktisk i disse svære økonomiske tider er rigtig flot. Derfor er det jo også vigtigt, at vi netop får kigget på, hvad man får ud af pengene. For vi er af den opfattelse – den betragtning er jeg sådan set lidt enig med hr. Rune Lund i – at økonomien selvfølgelig betyder noget, men det er jo ikke det eneste saliggørende. Hvis der er noget, der ikke virker, er svaret ikke nødvendigvis bare at sige: Send flere penge. Så bliver man jo nødt til at finde ud af, hvordan der kan repareres på rammerne – og med rammer mener jeg ikke kun de økonomiske rammer, men også de rammer, som man arbejder under. Det vedrører de måder, som man tilrettelægger arbejdet på, og herunder ligger selvfølgelig også et kæmpe ansvar for de enkelte ledelser på sygehusene, både på de overordnede linjer – hvor vi jo så kan håbe på at vores gode kollega hr. Jonas Dahl vil gøre en forskel, når han nu snart kommer ud og skal arbejde med de her ting, og på den måde kan vi i hvert fald sige, at Folketinget gør en forskel – men også med hensyn til rammerne for de enkelte arbejdsområder i de enkelte afdelinger. Det er selvfølgelig også lidt underligt, at det i kritikken – i hvert fald den kritik, som jeg hørte at hr. Rune Lund rejste – nærmest lyder, som om sundhedsområdet er helt udsultet rent økonomisk. Vi er i hvert fald nu inde i en periode, hvor der – på trods af at vi har svære økonomiske tider – er historisk store budgetter. Men igen vil jeg sige, at det ikke for os er et mål i sig selv at øge budgetterne til et eller andet niveau; for os er det afgørende, at netop det, vi får ud af det – herunder de vilkår, som de enkelte medarbejdere har arbejdet under – er det bedst mulige. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at man udeomkring i sundhedssektoren, i de enkelte områder, lærer af hinanden og får tilrettelagt tingene hensigtsmæssigt. Og nogle af rammerne kan vi selvfølgelig stille til rådighed herfra – bl.a. ved den aftale, som også flere har nævnt, om nu at få en ordning i forhold til medicinudgifterne. Det er jo en ret væsentlig omkostningsfaktor, og det er der nu kommet hånd i hanke med. Man kan også spørge, hvad det så er udtryk for, at regionerne nu har øget deres produktivitet med over 2 pct. Det synes jeg faktisk er rigtig flot. Jeg tror, at det er 2,7 pct. eller noget i den retning i gennemsnit over de sidste flere år. Skyldes det så kun, at medarbejderne løber hurtigere og hurtigere? Ja, det er selvfølgelig noget af det. Men jeg synes, jævnfør den diskussion, jeg havde med hr. Rune Lund for lidt siden, jo ikke, at det kun handler om at sige til medarbejderne: Nu skal I løbe hurtigere, og til næste år skal I løbe 2 pct. hurtigere igen. Det handler jo også om at sikre, at de så, om jeg så må sige, løber i den rigtige retning og får mest muligt ud af deres faglighed, altså så de kompetencer, de har opnået, og de erfaringer, de har, bliver bragt mest muligt i spil. Det synes jeg er en væsentlig pointe, så vi ikke har den her ørkesløse diskussion om, at fordi det trods de historisk store budgetter alligevel ikke er optimalt, så skal de historisk store budgetter øges yderligere. Når vi taler om rammerne, vil jeg også sige, at vi nu er i en periode, hvor vi faktisk har historisk store investeringer på anlægssiden, altså supersygehusene, som kommer rundtomkring i landet, akutsygehuse, sundhedscentre m.v., som er en del af, kan man sige, den nye organisering eller den nye struktur for sundhedsområdet. Og det er jo, som jeg ser det, en kæmpe investering i netop at sikre nogle bedre rammer, altså nogle bedre faglige rammer for medarbejderne, for ledelsen, for den enkelte sygeplejerske, for den enkelte læge, for den enkelte portør osv. Alle de mennesker, som arbejder med de her ting, får nu et kæmpe løft, i forhold til at deres arbejdsbetingelser, når de her sygehuse kommer til at være færdige om nogle år, bliver gjort så gode som overhovedet muligt. Det synes jeg også man skal glæde sig over i den her sammenhæng. Så i det hele taget glæder jeg mig over, at vi faktisk fra Folketingets side og selvfølgelig ikke mindst fra den nuværende regerings side med et godt flertal i ryggen prioriterer det her område – på trods af at vi har svære økonomiske tider – hvad angår både anlægssiden og rammerne sådan i forhold til udgiftsdrivere, kan man sige på nydansk, altså medicinudgifter som et af de vigtigste områder, og selvfølgelig også hvad den samlede økonomiske ramme angår; der bliver det faktisk prioriteret som et af de områder, der bliver prioriteret allerhøjest. Det synes jeg godt vi kan være bekendt. Og så synes jeg også, at vi igen skal kvittere for den indsats, der bliver leveret af medarbejderne. De løber stærkt, og de leverer et godt stykke arbejde.
Tak. Der er igen to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er nemlig rigtigt: De løber stærkt, og de gør et godt stykke arbejde; uden dem ville det slet ikke fungere. Men hvis vi hiver fat i en rundspørge, som Dansk Sygeplejeråd har lavet – også i 2015 – blandt 2.000 medlemmer, viser det sig, at ikke mindre end 51 pct. af de adspurgte oplever, at muligheden for at løse kerneopgaven på et fagligt forsvarligt niveau ofte eller altid er under pres. Hvis det er et retvisende billede af, hvordan sygeplejersker oplever hverdagen, altså at 51 pct. oplever, at muligheden for at løse kerneopgaven på et fagligt forsvarligt niveau ofte eller altid er under pres, har vi så ikke et kæmpeproblem?
Ordføreren.
Jo, det er rigtigt, hvis det virkelig er sådan, og det kan man jo lægge meget i, altså hvordan det føles, det er jo en subjektiv vurdering. Jeg anerkender – og det tror jeg også jeg har understreget, både i de spørgsmål, jeg har stillet, og i min indledning – at der bliver gået til den, om jeg så må sige, blandt medarbejderne, absolut, og det tror jeg også alle herinde anerkender, men min pointe er bare, at det jo ikke er et spørgsmål om at sige til de ansatte, at de nu nødvendigvis skal løbe endnu stærkere. Næh, det handler vel om, at man løber i den rigtige retning – det er igen billedligt talt – og at vi får skabt de rammer, som gør, at deres faglighed netop kommer mere i spil, så man netop sikrer, at det tal på 51 pct., som der bliver henvist til, kommer ned, og det tror jeg bl.a. alt andet lige det kommer, når vi får nogle bedre rammer, altså eksempelvis i forhold til supersygehus- og akutsygehusfunktioner m.v. Og så får vi jo også frigivet nogle ressourcer, ved at vi bl.a. har indgået den aftale, som har gjort, at den medicinprisernes himmelflugt, som vi vel har været vidne til, nu er stoppet. Så det er jo nogle af de ting, og så er der ovenikøbet også den tilførsel af, kan man sige, sådan helt cool cash på finansloven fra sidste år på 2,4 mia. kr. Når det er lagt sammen, skulle det gerne gøre, at det billede, som hr. Rune Lund henviser til, bliver bedre med årene.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er jo rigtigt, at der er blevet tilført midler. Men mængden af arbejdsopgaver er jo steget endnu hurtigere og endnu mere, end der er blevet tilført midler, og det er jo derfor, vi i dag befinder os i en situation, hvor der bliver lavet en masse, produceret en masse, givet en masse behandlinger, lavet en masse operationer, men hvor de ansatte simpelt hen ikke kan følge med mere. Og hvis det er sådan, at ordføreren anerkender, at en undersøgelse som den, jeg lige har henvist til, er rigtig, og at vi så har et stort problem, var det så ikke en idé, at vi i højere grad diskuterer, om det er de rette økonomiske rammer, som vi sætter for de ansattes arbejde i vores sundhedssektor i dag?
Ordføreren.
Man kan i hvert fald sige, at regionerne har vist, at de kan levere en produktivitetsfremgang, og der kan man så stille spørgsmålet, hvorfor ikke andre dele af den offentlige sektor også kan levere noget tilsvarende, og det er jo bl.a. det, vi så lægger op med vores omprioriteringsdiskussion, og det er selvfølgelig lidt en sidebemærkning, men ikke desto mindre er det dog bemærkelsesværdigt. Men jeg synes ovenikøbet også, det er vigtigt at få slået fast, at det jo ikke er sådan, at udviklingen så går i stå anno 2016, og at alt så er frosset fast. For selvfølgelig vil der fremadrettet være nye muligheder – også teknologiske muligheder – for, at man kan tilrettelægge tingene anderledes, og at man får stillet supersygehuse til rådighed med de nye funktionaliteter og arbejdsgange, der ligger i det. Så på den måde udvikler tingene sig jo hele tiden. Derfor kan man jo ikke bare sige, at fordi noget er presset i dag, skal man låse alting fast og så bruge nogle flere penge. Man skal selvfølgelig udvikle tingene, og det vil man jo også fortsat gøre i de kommende år, og godt for det.
Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil da gerne starte med at kvittere for, at ordføreren anerkender, at der bliver løbet rigtig stærkt ude på sygehusene i dag, og at de ansatte leverer et kæmpestort stykke arbejde. Det, jeg bare ikke helt kan forstå, er: Når jeg hører ordføreren, er det, som om der ligger en eller anden forventning om, at hvis vi ikke hele tiden stiller krav om yderligere effektivisering, er der sådan en iboende kraft hos de ansatte, der gør, at de gerne vil være ineffektive. Det er jo ikke den holdning, der er. Alle mennesker vil jo gerne løse deres opgaver så effektivt og så fagligt forsvarligt som muligt. Det, der er problemet nu, er jo bare, at vi får flere og flere meldinger ind om, at det faglige niveau ikke kan løftes. Altså, vi ser et højere antal af genindlæggelser. Vi ser tidligere udskrivninger fra sygehusene, fordi liggetiden bliver forkortet. Vi ser, at der hele tiden bliver stillet krav om øgede effektiviseringer, som gør, at de ansatte bliver nødt til at gå på kompromis med deres faglighed. Burde det ikke få nogle alarmklokker til at ringe? Det er jo fint, at de fysiske rammer bliver forbedret, men skulle man ikke også se på at forbedre de økonomiske rammer, sådan at fagligheden kunne øges, og sådan at man faktisk kunne opnå en større effektivitet den vej rundt?
Ordføreren.
Det lyder næsten, som om Enhedslisten er modstander af, at man gør tingene mere hensigtsmæssigt, altså øger produktiviteten. Det er jeg ikke modstander af. Men det afhænger selvfølgelig af, hvordan man øger produktiviteten, og det skal selvfølgelig foregå på et fagligt forsvarligt niveau, sådan at vi hele tiden sikrer, at kvaliteten i det produkt, der bliver leveret, er bedst mulig. Det er jo det, det drejer sig om efter min vurdering. Det er bare derfor, at jeg ikke anerkender præmissen om, at hvis noget ikke virker, kommer det til at virke i morgen, hvis man sender x antal ekstra milliarder ud over de ekstra milliarder, vi i forvejen sender, jævnfør min indledning. Derfor er det bare, jeg forholder mig til, at det handler om mere end den økonomiske ramme. Den økonomiske ramme er vigtig, og den bliver øget, og det er vi glade for, men det handler også om de fysiske rammer og dermed de muligheder, som medarbejderne har for netop at kunne øge produktiviteten og få deres faglighed bedre i spil i stedet for billedlig talt igen at løbe hurtigere og hurtigere, men løbe i den forkerte retning.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Min pointe er bare, at dem, der har allerbedst forstand på, hvordan man løber i den rigtige retning, sådan set er de ansatte. De får ikke større trang til at løbe i den rigtige retning af, at vi hele tiden stiller øgede krav, så de bliver nødt til at gå på kompromis med deres faglighed. Det er jo de meldinger, vi får. Det er jo de meldinger, Dansk Sygeplejeråd får, når de spørger rundtomkring. Det er det, FOA hører. Det er det, lægerne melder ind om. Det, de melder ind om, er, at man efterhånden bliver nødt til at gå på kompromis med fagligheden, og er der noget, der går ud over effektiviteten og kvaliteten i sundhedsvæsenet, så er det, hvis vi går på kompromis med fagligheden. Der bliver man da nødt til at anerkende at de økonomiske rammer også har en betydning.
Ordføreren.
Jamen det anerkender jeg så absolut også, og derfor glæder jeg mig også over, at de økonomiske rammer er blevet bedre med denne finanslov under denne regering. Men jeg glæder mig også over, at vi så også får de fysiske rammer gjort betydelig bedre i de kommende år med supersygehusene og de investeringer i milliardklassen, der ligger der. Så jeg ser det her som en kombination, og jeg vil bare sige, at jeg intet problem har med den produktivitetsfremgang, som regionerne har leveret i de senere år. Den glæder jeg mig faktisk over, det er faktisk rigtig flot, og det kvitterer jeg for. Det kunne andre i den offentlige sektor måske lære en smule af. Jeg noterer mig også bare, at produktivitetsfremgangen selvfølgelig skal gå hånd i hånd med fagligheden og med, at der skal være et kvalitetsstempel på de resultater og det produkt, der bliver leveret. Det synes jeg sådan set netop med de investeringer, vi lægger op til – supersygehusene kombineret med en øget økonomisk ramme, hvad det angår – er en god kombination. Men selvfølgelig skal vi da lytte til, hvad medarbejderne siger – med hr. Rune Lunds bemærkninger in mente – og det synes jeg faktisk også vi gør.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste ordfører i talerækken er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tilbage i 2001 fik Danmark igen et borgerligt flertal i Folketinget, og en af de ting, som det borgerlige flertal gennemførte, var en behandlingsgaranti i det offentlige sundhedsvæsen, som vist også, så vidt jeg husker fra dengang, var på 1 måned. Hvis man ikke havde fået sin behandling i løbet af 1 måned, havde man altså ret til at få sin behandling på et privat hospital efter eget valg og betalt af det offentlige. Det førte til nogle ting i det offentlige sundhedsvæsen hos de daværende amter og senere regioner: De begyndte at oprette det, man kalder friklinikker. Det var altså regionsejede klinikker, som ikke var underlagt de samme krav som de almindelige sygehuse, og som kun havde ét hensyn, og det var at producere sundhedsydelser så billigt som muligt. Det kunne de gøre meget billigere end de etablerede sygehuse. Et eksempel: Knæoperationer på det, der dengang hed Brædstrup Friklinik i Region Syddanmark, kunne nu udføres 50 pct. billigere end knæoperationer på Vejle Sygehus i samme region, og Vejle Sygehus var endda et sygehus, der var forholdsvis effektivt sammenlignet med andre sygehuse. Så de offentlige friklinikker kunne udføre de samme operationer 50 pct. billigere. På et tidspunkt tilbage i 2011 blev der lavet en sammenligning af, hvor meget det koster med behandlingen på de offentlige friklinikker sammenlignet med de beløb, som regionerne gav til privathospitaler, når de udførte opgaven for regionerne. Privathospitalerne var i gennemsnit 19 pct. billigere end friklinikkerne, og friklinikkerne var jo altså også meget billigere end de etablerede sygehuse. Jeg fortæller denne lange historie bare for at sige, at den forestilling om, at en sundhedsydelse har en bestemt pris, og at alle medarbejdere og alle ledere osv. osv. ikke har andet fokus end at gøre det så billigt og godt som muligt, og at dette ikke kan udfordres og gøres bedre, er så forkert, som noget overhovedet kan blive. Det er dokumenteret forkert. Men forestillingen kommer jo ud af, at et parti som Enhedslisten tror, at det, hver gang de hører nogle mennesker sige, at de har meget travlt, er rigtigt, og at det, hvis de har travlt, altid skyldes, at der er for få penge i systemet. Nu skal jeg fortælle noget, som ikke burde være en hemmelighed: Hvis man går ud på gaden og taler med en almindelig lønmodtager, vil mindst 50 pct., måske endda 80 pct., sige, at de har travlt på arbejde. Det betyder ikke, at 50-80 pct. af danskerne har et arbejde, hvor der bevilges for få penge. Det betyder bare, at vi mennesker har en tendens til at opfatte det sådan, at der lægges pres på os fra vores arbejdsgiveres side, hvilket der jo gøres. Der lægges jo pres på fra arbejdsgiverens side, det er jo arbejdsgiverens opgave at få sine medarbejdere til at levere – og gerne lidt mere, hvis det kan lade sig gøre. Jeg møder også af og til folk, der siger, at det med at være i Folketinget må være ufattelig hårdt, og at de hører alle Folketingets medlemmer sige, at det er ufattelig hårdt at være i Folketinget. Så siger jeg: Ja, det ved jeg godt de alle sammen siger, men jeg synes, det er okay, jeg synes ikke, det er mere hårdt, end det bør være, for jeg synes faktisk, det er okay, og nogle gange har jeg endda en hel dag, hvor jeg kan gå rundt og tænke over tingene. Det ændrer ikke på, at alle mine kolleger i Folketinget tilsyneladende hele tiden går rundt og siger, at de har ufattelig travlt. Vi ved jo godt, det ikke passer, hvis vi tænker os ordentligt om. Det kan faktisk godt lade sig gøre som folketingsmedlem at bruge noget tid på bare at tænke over tingene. Så man skal ikke, bare fordi nogen siger, at der er for travlt, og at der er for få penge i systemet, gå ud fra, at det så er rigtigt, for disse mennesker er selvfølgelig underlagt en arbejdsgiver, der gerne vil forsøge at finde ud af, hvordan man kan få mere ud af medarbejdernes indsats. Det skal så heller ikke skygge for, at i nogle tilfælde har de for travlt, der er Men heller ikke her kan man sige, at det er, fordi der kommer for få penge. Det kan lige så godt være, det er, fordi ledelsen er for dårlig. Så vi bakker op om den effektiviseringsindsats, der har været i sundhedsvæsenet, og vi bakker op om, at den fortsætter i årene fremover.
Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg henviste tidligere i debatten til en video, som 50 jordemødre havde lavet i 2015. Jeg vil gerne læse et citat op fra den video her i forbindelse med mit spørgsmål til ordføreren. En jordemoder siger: »Det er søndag morgen, klokken er halv otte. Jeg er på vej hjem fra min aftenvagt. Det vil sige, jeg kunne ikke gå hjem. Vi var tre, der måtte blive. Nu har jeg haft otte timers overarbejde. Nu skal jeg hjem og sove. Og så møder jeg klokken 15 igen. Det er ikke ynk eller klynk. Det er simpelthen min hverdag.« Er det også sådan et eksempel på, at folk ikke har rigtig travlt, selvom de beskriver, at de har travlt? Er det også et eksempel på, at der er de rette økonomiske ressourcer til at varetage opgaven?
Ordføreren.
Det er – i hvert fald hvis det har stået på over lang tid – formentlig et eksempel på en arbejdsplads, der ikke er ordentligt ledet, og som burde være ledet bedre. Hvis der er tale om en kortvarig ting, kan det godt accepteres, og det kan godt være fornuftigt. Sådan er det på alle arbejdspladser – i perioder kan tingene spidse til, og så er der behov for, at medarbejderne giver en ekstra hånd og også arbejder over, men hvis det er langvarigt, er der et ledelsesproblem på den arbejdsplads.
Spørgeren for anden kort bemærkning.
Nu kan jeg så afsløre, at de jordemødre, som medvirker i den her video, som virkelig gik viralt i oktober sidste år, oplever, at det her er en permanent tilstand. Hvis det nu er en permanent tilstand, som de her jordemødre mener at det er, mener hr. Ole Birk Olesen så, at det kun er et spørgsmål om, at der kunne være lidt bedre ledelse, eller mener hr. Ole Birk Olesen også, at det her f.eks. er et område, hvor det simpelt hen er et problem, at der ikke er nok ressourcer?
Ordføreren.
Hvis det er permanent eller bare langvarigt, er det et eksempel på, at der bliver ledet for dårligt, for sådan skal det ikke være. Ledelse er også at allokere ressourcer mellem forskellige områder i en region, og her er det så muligvis sådan, at ledelsen burde sætte flere ressourcer af til den her indsats, hvor der tilsyneladende ikke er ressourcer nok, og til gengæld må ledelsen nedprioritere andre områder.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Tak. Jeg vil bare lige sige noget i forhold til de spørgsmål, for nu nævnte ordføreren det der med, at hvis man gik ud på gaden og spurgte folk, om de havde travlt, ville de sige, at de havde travlt. Det er jo ikke det, det handler om her. Det handler ikke om, at folk har travlt. Jeg tror, at alle kan anerkende, at det kan man godt have. Det her handler om, at man må gå på kompromis med sin faglighed. Det betyder, at man ikke kan levere det stykke arbejde, man egentlig er ansat til, fordi ressourcerne ikke er til det. Det var så den ene ting. Men jeg vil godt lige tage fat i noget andet, for nu nævnte hr. Ole Birk Olesen det der med at allokere ressourcer, og der er det da et fuldstændig fortryllende eksempel, ordføreren hiver frem i forhold til behandlingsgarantien, fordi det, behandlingsgarantien betød, var en massiv overbetaling af privathospitalerne. Det betød, at man kom til at fokusere på rygoperationer, på knæoperationer, på fedmeoperationer, fordi det er de lette operationer, der kan tjenes penge på. Så det betød lige præcis, at man holdt op med at lave en faglig vurdering af, hvor ressourcerne skulle allokeres, og at regionernes sygehuse i stedet for blev nødt til at fokusere præcis på de områder for ikke at skulle tabe penge til privathospitalerne. Det betød jo netop en nedprioritering af den ældre medicinske patient, og det betød en nedprioritering af psykiatrien, fordi den grundlæggende mangel i forhold til det er mangel på speciallæger, og det får vi altså ikke ved at lave flere knæoperationer.
Ordføreren.
Men det var jo, fordi man havde nogle andre hensyn der, og der kan det godt være, at man i en knap økonomi ville have prioriteret nogle behandlinger højere end andre, som man så ikke kunne gøre, fordi der blev behandlingsgaranti, men det var, fordi man ønskede noget bestemt. Man ønskede, at patienterne skulle have en rettighed, en ret til at blive behandlet inden for en måned, og hvis det offentlige ikke kunne levere, skulle private så have pengene med over for at levere. Det synes jeg var en god prioritering, det fik faktisk regionerne, tidligere amterne, op på dupperne, fik dem til at gøre en indsats, bl.a. med at oprette de her friklinikker, så de kunne levere inden for den måneds behandlingsgaranti, som der var. Så selvfølgelig kan alle politikker være gode på deres vilkår og så have omkostninger andre steder. I det her tilfælde valgte man at tage godet med, vel vidende at det havde den omkostning, at det var sværere at prioritere mellem sygdomsområder i det offentlige sundhedsvæsen.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
De ældre medicinske patienter eller de psykiatriske patienter får det jo ikke bedre af eller får nemmere adgang til behandling af, at der bliver flyttet flere ressourcer over til knæoperationer. Den grundlæggende mangel er præcis, at der mangler speciallæger inden for det område, og de kommer ikke af, at man fokuserer og man allokerer pengene et andet sted end inden for det her område. Så det, hele privatiseringstankegangen går ud på, er jo bare, at i stedet for at man laver en faglig vurdering af, hvor ressourcerne skal allokeres, så laver man en økonomisk.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke bryder sig om det, at man sætter den offentlige sektors leverandører under pres, men det, der var meningen med det, var, at regionerne – først amterne, så regionerne – skulle føle det pres, at hvis de ikke leverede til tiden, var der mulighed for, at patienterne kunne søge et andet sted hen, i stedet for at de var stavnsbundne til en offentlig sektor, der på det tidspunkt havde massive problemer med ventelister, massive problemer, som der ikke var gjort noget ved af den foregående Nyrupregering, før den her borgerlige regering trådte til i 2001. Jeg anerkender, at der kan være omkostninger ved en politik, men der er også goder forbundet med den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sige tak til Enhedslisten for at tage den her debat om regionerne. Jeg synes, det er en rigtig vigtig debat, fordi det giver mulighed for at diskutere regionernes forhold. I virkeligheden tror jeg, at det, som vi i Alternativet synes er det allerallervigtigste, er at diskutere afbureaukratiseringen, altså diskutere de forhold – vi har jo berørt dem her i dag – som vi ved, medarbejderne arbejder under, i forhold til de centrale direktiver, de er underlagt. Det gælder i virkeligheden både lederne og også medarbejderne. På en eller anden måde er det jo helt grotesk, at vi ved, at reservelæger bruger halvdelen af deres arbejdstid på dokumentation. Så skal man selvfølgelig huske, at det ikke er al dokumentation, der er unødig. Men hvis vi f.eks. ser på sygeplejerskerne, siger de, at de bruger 1 time og 40 minutter dagligt på dokumentation, hvoraf 29 minutter bliver anset for unødig dokumentation. Når man snakker med de pågældende faggrupper siger de i virkeligheden, at det er det største problem for dem. Det er jo nogle faggrupper, som vi ved er ekstremt dygtige fagligt, og jeg er af den overbevisning, at hvis man lader medarbejderne og lederne få lov til at arbejde med deres faglighed og ikke arbejde efter skemaer, så vil man også få en langt større arbejdsglæde, plus at man vil få, og det er måske det allerallervigtigste, en langt større patienttilfredshed og patientpleje. Vi ved jo, at når medarbejdere og ledere får rum til selv at tilrettelægge deres arbejdsdag og selv tage stilling til, hvad der er det vigtige, og hvad der ikke er det vigtige, så fokuserer de på det, der virker, og det er også det, der virker på patienterne. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi faktisk på et senere tidspunkt her i Folketinget fik diskuteret, hvordan vi for alvor får taget fat på en afbureaukratisering. Jeg tror sådan set ikke, der er nogle partier, der er uenige i, at det er et enormt vigtigt emne og måske særlig på hospitalsområdet og i regionerne. Så er der også det med, hvordan vi takserer ting i regionerne. Der er det der med, at f.eks. enkeltundersøgelser bliver taxameterstyret og afregnet. Det ved vi også går ud over sundhedspersonalets arbejdsdag, fordi der bliver enormt opbrudte arbejdsopgaver, men vi ved også, at det går ud over patienterne, fordi de skal møde op på forskellige tidspunkter, i virkeligheden til det samme behandlingsforløb, men på forskellige tidspunkter til forskellige undersøgelser. Det er, fordi det bedst kan betale sig rent pengemæssigt, men hvorfor er det, at vi ikke får set det efter i sømmene? Noget af det, der også er rigtig vigtigt for Alternativet, er, at vi fastholder et princip om, at alle mennesker har lige adgang til lige god og gratis sundhedsbehandling i sundhedsvæsenet. Det vil være afgørende for os. I forhold til selve økonomien synes vi, at det er rigtig, rigtig positivt, at man har fået de her syv principper for prioritering af medicin. Vi ved jo, at det var noget af det, regionerne særlig problematiserede ved den sidste økonomiaftale, og det her er bestemt et skridt på vejen. Vi har jo i Alternativet foreslået et egentlig prioriteringsinstitut. Det synes vi fortsat er en god idé, vi kan se fra andre lande, at det frigiver rigtig mange økonomiske midler, men vi er selv med i den her aftale, og det synes vi bestemt er et skridt på vejen. Så er der noget af det, vi så slet ikke har diskuteret her, vi har jo kun diskuteret sundhedsvæsen her på talerstolen i dag, men vi skal huske på, at regionerne altså også tager sig af miljøindsatser og forurening, og det håber jeg selvfølgelig også at den kommende økonomiaftale kommer til at sætte fokus på. Igen vil jeg sige tak for at sætte emnet på dagsordenen. Jeg synes, at det, vi skal tage med herfra, er, hvordan vi arbejder videre med at få en reel afbureaukratisering ude i regionerne.
Tak. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Det er rigtigt set, så tak til ordføreren. Næste taler er fra Det Radikale Venstre, og det er ordfører hr. Johannes Lebech. Og velkommen herind igen.
Tak for det. Jeg har lyttet med stor interesse til den her diskussion, og jeg kan garantere hr. Benny Engelbrecht, der sagde, at der ikke er så mange, der gider at følge med, at derude, hvor jeg kommer fra, i Vestjylland, er sygehuse altid interessante og altid vigtigt diskussionsstof. Jeg noterer mig, at forslagsstillerne ikke bryder sig om den økonomiaftale sådan rent overordnet set, og det gør jeg måske, når det kommer til stykket, heller ikke, men det er sådan mere af principielle årsager. Men vi skal jo nok ikke til at tage en stor diskussion om regionerne og deres finansiering i dag – det er vist ikke lige tidspunktet. Jeg medgiver, når forslagsstillerne siger, at de bekymret over det produktivitetspres, der er, på hospitalerne over hele Danmark, at jeg også er bekymret. Jeg har også lyttet med interesse til de eksempler, der er kommet, de eksempler, vi ser i pressen. Jeg medgiver, at der er et produktivitetspres, og det bekymrer også mig. Det bekymrer også mig, at det kan være en trussel mod kvaliteten. Vores skepsis kommer i første omgang ind dér, hvor det ikke blot er et spørgsmål om, at vi altid kan tilføre flere midler, når der er problemer. Der er nogle ressourcer, der skal fordeles, og der er nogle beslutninger, der skal tages inden for en økonomisk ramme, som er en samlet økonomisk ramme. Samtidig vil jeg sige, at jeg synes ministeren måske på det område, når vi taler produktivitetsfremme, er lidt for optimistisk. Altså, der er meget stor optimisme hos ministeren, og jeg deler måske ikke helt den optimisme, han har, men jeg vil dog medgive, at der er sket noget. Det er faktisk lykkedes på en række afdelinger i Danmark at lave gode produktivitetsforbedringer. Og det er netop produktivitetsforbedringer, hvor det ikke er spørgsmålet om, at man løber stærkere, men at man gør tingene på en anden måde. Jeg vil sige til netop det, som fru Josephine Fock nævnte, omkring dokumentation og brug af tid på bureaukratisk papirarbejde, at det er meget vigtigt, at vi kommer det til livs så meget som overhovedet muligt, så folk i sundhedssektoren kan bruge deres energi på det, de fagligt kan – det er ikke at skrive papirer, men det er at behandle patienter. Det også vigtigt, at vi tager hul på medicinpriserne, og det er rigtigt, at der er sket fremskridt, med henblik på hvordan vi løser problemerne med de eksploderende medicinpriser, ikke mindst medicinpriserne inden for nogle meget få sygdomme, hvor priserne er helt eksorbitant høje. Men her må jeg sige, at det er regionspolitikerne, der har udvist størst mod ved at sige, at vi skal have prioriteringer, og at vi skal have et prioriteringsinstitut. Jeg tror desværre, vi bliver nødt til at gå ud ad den vej fortsat. Det bliver etisk meget belastende og svært at gøre det, men det er et område, vi bliver nødt til at gøre noget ved, for ellers æder medicinpriserne – ikke mindst til de meget alvorlige og meget specielle sygdomme – budgetterne op, hvis vi ikke gør noget ved det. Jeg håber så – det må jeg så lige først sige – at investeringen i de nye sygehuse, som også ministeren fremhævede og andre fremhævede, vil medføre de produktivitetsforbedringer. Det må man da i hvert fald håbe, ellers skulle man da ikke ofre penge på de mange supersygehuse. Jeg er sikker på, at vi i Holstebro gerne ville have beholdt vores sygehus i stedet for at få et supersygehus; men lad os dog håbe, at de giver produktivitetsforbedringer, og ikke mindst forbedringer på kvaliteten. Men man kan så samtidig være bekymret over, at budgetterne for disse byggerier – i hvert fald i den region, jeg kommer fra – skrider, og jeg har på fornemmelsen, at de også gør det i de andre regioner. Det synes jeg nok der er grund til også at være meget bekymret over. Altså, jeg er en bekymret mand, og det er jo den bekymring, der også høres hos forslagsstillerne. Sundhedsområdet er vigtigt – det er der sådan set ikke nogen der er uenige i herinde. Men ressourcerne er jo ikke ubegrænsede, og derfor har vi altså sammen med regeringspartiet og de blå partier tilsluttet os det ene forslag til vedtagelse, der blot understreger, at forhandlinger skal ske inden for en ansvarlig økonomisk ramme.
Tak. Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordføreren, fordi ordføreren for Det Radikale Venstre er den eneste blandt partierne – Socialdemokraterne, DF, Venstre, Liberal Alliance – der indtil videre har været på talerstolen, som jeg synes for alvor tager det alvorligt, at produktivitetsstigningskravet betyder, at de ansatte har meget svært ved at få tingene til hænge sammen i dagligdagen. Jeg har ikke hørt nogen af de andre ordførere, der står bag det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten, SF og Alternativet ikke står bag, på samme måde give udtryk for, at vi rent faktisk har et problem her. Så det vil jeg gerne kvittere for. At der så ikke er ubegrænsede midler, er jeg sådan set også enig i; det handler om at prioritere. Men så må man jo også sige, at når man f.eks. lige har været ude at meddele – det har regeringen – at man vil købe 27 bombefly ind, og Norge har givet 1 mia. kr. stykket for dem, da de lavede den samme aftale, om det så ikke er et udtryk for, at hvis man vil, kan man prioritere midlerne hen de steder, hvor det giver mest mening. F.eks. kan man vælge at sige: Vi dropper indkøbet af nye, dyre bombefly, som skal starte flere tåbelige og katastrofale krige ude i verden, og vi bruger i stedet pengene på vores alle sammens sundhedsvæsen herhjemme.
Ordføreren.
Først vil jeg understrege, at talen om produktivitetspresset, som det lidt polemisk er blevet anført i dag, ikke er efterfulgt af et spørgsmålstegn. Det mener jeg heller ikke det var udtryk for hos Enhedslisten, altså at der blev sat spørgsmålstegn ved de ansattes engagement og vilje til at lave et stort stykke arbejde. Det er simpelthen polemisk og forkert. Selvfølgelig vil de ansatte gerne gøre det, og de vil også gerne skabe bedre produktivitet – det er jeg helt sikker på – og det kan de også. Så det står jeg ved, og jeg er opmærksom på det. Jeg har selv lige haft meget tæt kontakt med sektoren, specielt jordemodersektoren, for jeg er lige blevet bedstefar for en uge siden, hvor jeg kom meget på Rigshospitalet, så jeg ved, hvor presset man er rent arbejdsmæssigt. Så det er ikke pjat, når man siger, at man er presset arbejdsmæssigt. Det er også derfor, vi i højere grad skal lytte til, hvad fru Josephine Fock siger, nemlig at det er et spørgsmål om at skabe de rigtige arbejdsopgaver og bruge den rigtige teknologi, så vi hjælper de ansatte til at skabe en større grad af produktivitet. Så lokker ordføreren mig jo unægtelig meget med hensyn til at skifte kampfly ud med sygehuse. Det kunne jeg også godt ønske mig, men vi har jo altså også nogle internationale forpligtelser. Jeg vil sige, at Det Radikale Venstres holdning i den diskussion om fly er, at vi står ved vores del af forsvarsaftalen, men vi ønsker heller ikke at købe et eneste fly mere, end det er højst nødvendigt. Så jeg kan ikke lade mig lokke til at sige, at vi skifter fly ud med sygehuse. Men jeg erkender, at ordføreren forsøger at lokke mig til det.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ja, for hvis der skal købes 27 kampfly, som koster 1 mia. kr. stykket, og hvis vi skal tro de beregninger, som vi har set, om, at de her kampfly, de her bombefly, som det er, de næste 20-30 år vil koste mellem 80 og 100 mia. kr. i drift og vedligeholdelse, så er det jo penge, som kunne have været brugt på at forbedre sundhedsvæsenet. Så er det penge, som kunne have været brugt til at sikre de ansatte mere optimale betingelser, så de ansatte kan gøre det, de allerhelst vil i hele verden, nemlig at give en ordentlig og helt optimal behandling til alle os, som har brug for f.eks. at komme på hospital og blive behandlet dér.
Ordføreren.
Det kunne være dejligt, hvis vi havde uendelige ressourcer, men Danmark er jo ikke en isoleret ø. Jeg vedstår, at vi også har nogle internationale forpligtelser i det forsvarsfællesskab, vi er medlem af. Og de forpligtelser er jo også en del af den samlede udgiftsmasse, som vi har som stat og som nationalstat. Så jeg må fastholde, at vi har forpligtelser internationalt, vi har forpligtelser på mange områder, og vi har også forpligtelser på sundhedsområdet. Det må så være vores alle sammens opgave at få ressourcerne til at holde og række så godt som muligt.
Jeg har fortsat to på talerrækken, og den første er hr. Peder Hvelplund.
Tak. Jeg vil også gerne kvittere for en god og nuanceret tale fra ordføreren. Jeg bed mærke i, at ordføreren nævnte problematikken om de stigende medicinpriser, og det er jo rigtigt, at der er blevet lavet en aftale mellem Folketingets partier om prioriteringer af medicin, hvilket betyder, at der skal måles på pris og effekt og sådan noget, før det kan blive til en standardbehandling. Men på trods af det ville det overraske mig meget, hvis vi ikke fortsat kom til at opleve stigende medicinpriser og dermed også øgede udgifter til regionerne. Kan ordføreren ikke være enig i, at det vil være godt at kunne kompensere regionerne for de øgede udgifter til medicin, så de ikke kommer til at stå i den situation, at de må fravælge at behandle patienter, fordi pengene skal prioriteres til medicinudgifter, altså så man i stedet for bliver nødt til at skære ned på nogle andre områder? Er ordføreren ikke enig i, at man vil kunne kompensere regionerne for de øgede udgifter, hvis udgiften til medicin stiger?
Ordføreren.
Det er spørgsmål om, hvad kravet fra centralt hold er til regionerne og deres brug af medicin. For man kan godt en gang imellem i den offentlige debat have en fornemmelse af, at specielt de nationale politikere ikke har nogen grænser for, hvad der kan bruges af medicin, men at de måske ikke altid er klar over, hvor stor en trussel det er mod regionernes økonomi. Jeg ser frem til, at vi får et prioriteringsinstitut. Der er en vis medicintype til mænd på min alder med problemer med prostata, som koster omkring 50 mio. kr. bare i Region Midtjylland, og på længere sigt vil det eksplodere. I medicinindustrien bliver man jo ved med at opfinde nye, fine, gode midler, som meget få politikere vil have let ved at sige nej til. Og derfor bliver vi nødt til at få os et prioriteringsinstitut og få styr på udgifterne til det her område. Ikke fordi vi ønsker at forhindre nogen i at få en optimal medicinsk behandling, men for at vi også kan presse medicinalindustrien, i forhold til at vi ikke kan acceptere alt, hvad der kommer derfra. Vi må også arbejde på den måde, altså presse medicinalindustrien til at komme med nogle fornuftige og konkurrencedygtige priser.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg er fuldstændig enig i den sidste del. Vi kan bare tage Novo Nordisk, som sidste år udbetalte 13 mia. kr. til deres aktionærer af det overskud, de havde fået, efter de havde betalt udgifter til forskning, innovation, lønninger og alt muligt andet. Så der er jo nogle helt ekstremt høje profitter inden for medicinalindustrien. Det skal vi selvfølgelig arbejde på. I dag er det jo sådan, at der skal laves en prioritering, altså at der skal måles effekt i forhold til pris og sådan noget. Men er ordføreren ikke enig i, at hvis udgifterne fortsætter med at stige, vil det blive nødvendigt at kompensere regionerne for den øgede udgift?
Ordføreren.
Det må jo indgå i de forhandlinger, regionerne har med staten om de udgifter, der er. Og der må regionernes argument jo være, at hvis medicinpriserne kommer under stærkt pres, bliver det svært at løse de øvrige opgaver. Det er jo ikke, fordi skiftende regeringer ikke har ønsket at pålægge regionerne nye opgaver, skal jeg hilse og sige.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen.
I USA kan vi risikere at få højrepopulisten Donald Trump som præsident, men her i Danmark har vi i mange år haft det venstrepopulistiske parti Enhedslisten i Folketinget. Der er ikke så stor forskel på populismen der, bortset fra at det ene kommer fra højre og det andet kommer fra Venstre. Nu handler det nye venstrepopulistiske slagord jo om jagerfly, og at alle pengene dertil skal bruges til noget andet. Nu er det sådan, at vi er med i NATO, og vi er mange partier, der fortsat ønsker, at Danmark fortsat skal være det. For at man kan være med i NATO, skal man også give sit bidrag til det fælles forsvar af NATO-landene. Jeg vil gerne høre hr. Johannes Lebech, om NATO accepterer udgifter til sundhedsvæsenet, altså hvis man flytter udgifter fra jagerfly over til blindtarmsoperationer, knæoperationer og kræftbehandlinger osv., som et bidrag til det fælles forsvar af NATO-området.
Ordføreren.
Jeg synes, at spørgeren begynder at være polemisk morsom, for selvfølgelig kan det ikke det. Jeg vedkendte mig jo også den argumentation, der ligger. Læg lige mærke til, at det er en folkelig argumentation. Man har svært ved at forstå, at der skal købes så dyre jagerfly, når vi på andre områder siger, at der er få ressourcer. Folkeligt set er det meget vanskeligt at forklare det her, men det betyder jo ikke, at jeg ikke som politiker står ved mine forpligtelser internationalt. Vi er medlem af NATO, og derfor må vi i et rimeligt omfang have et dansk bidrag til vores deltagelse i NATO-alliancen.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Tingene kommer lidt væk fra emnet, men det må vi takke Enhedslisten for. Når hr. Johannes Lebech siger, at det er svært at forklare, at man bruger penge på jagerfly, når det måske nogle steder opfattes sådan, at der ikke er penge nok til sundhedsvæsenet, vil jeg bare opfordre hr. Johannes Lebech til at sige til disse mennesker, der ikke kan forstå det, at Danmark i forhold til landets størrelse osv. yder et forholdsvis lille bidrag til NATO's fælles forsvarsbudget, også målt som procent af BNP, i forhold til hvad andre lande gør. Det er forklaringen på, at vi i hvert fald ikke så godt kan gå meget længere ned, og vi bliver nødt til at yde sådan cirka det samme bidrag.
Ordføreren.
Jeg kan garantere hr. Ole Birk Olesen for, at jeg deltager i de debatter, også i de folkelige debatter. Men jeg anerkender, at det folkeligt er virkelig vanskeligt at forstå det her. Det gør ikke debatten lettere for politikerne, men selvfølgelig skal politikerne tage den og turde tage den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for SF, fru Trine Torp. Værsgo.
Tak til forespørgerne for at indkalde til debatten, og tak til finansministeren for redegørelsen. Selv om finansministeren ikke har lukket helt op for godteposen eller været meget præcis med, hvor regionsforhandlingerne vil ende, her lige før forhandlingerne går ind i deres slutfase, er det godt, at vi har de her drøftelser i Folketingssalen. På den måde kan det stå mere klart for borgerne og de ansatte i regionerne, hvordan de politiske partier stiller sig, hvad angår udviklingen af primært sundhedsvæsenet i 2017 og i overslagsårene. Det er nemlig en helt afgørende forudsætning, at regionerne sikres ordentlige økonomiske rammer, hvis sundhedsvæsenet både skal sikres en ordentlig drift og sikres ordentlige investeringsrammer til en fortsat udvikling. For SF er det derfor helt afgørende, at der sikres ordentlige driftsrammer og kapacitet til at håndtere det stigende pres og de nye patientrettigheder, som regeringen nu lægger op til. Hvis ikke det sker, ved vi ud fra historisk erfaring, at ressourcerne igen vil vandre fra de ældre medicinske patienter, fra kronikerne og psykiatrien og hele forebyggelsesområdet. Her og nu har regeringen dog haft fokus på det medicinske område og demensområdet, og det skal de kun have ros for. Men presset vil komme tilbage, hvis regeringens primære fokus fremadrettet bliver ventetidsgarantier og indfasning af kræftplan IV. I psykiatrien ved vi at der fortsat er brug for udbygning, eftersom der stadig væk er folk, der går forgæves eller bliver udskrevet alt for hurtigt eller alt for tidligt overføres til alt for belastede bosteder i socialpsykiatrien. Det sidste går altså ikke. Jeg forventer derfor, at regeringen tager det her spørgsmål ind i både kommune- og regionsforhandlingerne. Der skal flere ressourcer til, og der skal skabes et bedre samarbejde og opbygges nogle fælles løsninger mellem den behandlende psykiatri og socialpsykiatrien, hvis vi skal have løst de problemer, vi bl.a. har set på Lindegården de sidste par måneder. Forebyggelsesområdet skal der mere fokus på, hvis vi både vil sikre folkesundheden, men også hvis vi vil undgå en række tikkende økonomiske bomber under fremtidens sundhedsvæsen. I løbet af få år kan vi forvente en fordobling i antallet af borgere med diabetes, hvis ikke vi får styrket forebyggelsen for børn og unge. Det samme gælder på rygerområdet, hvor det ser ud til, at antallet af unge rygere igen er stigende. For SF er det også helt afgørende, at den kommende aftale med regionerne mindst fastholder en anlægsramme i 2017 svarende til niveauet for 2016 tillagt statslige puljer og et realistisk skøn for afløb for kvalitetsfondbyggerierne. Det er nemlig forudsætningen for, at vi kan komme i land med de omtalte og planlagte supersygehuse, uden at der bliver barberet alt for mange etager og sygehuskøkkener væk fra de byggeprojekter, men også for at regionerne kan komme i gang med at renovere den øvrige sygehusbygningsmasse, der skal leve, indtil de nye supersygehuse tages i brug – det tager immer væk 5-10 år, før de er bygget – eller de sygehusmatrikler, der skal leve videre. Eftersom sundhedsområdet dækker en så stor del af regionernes budget, har jeg slet ikke berørt den regionale udvikling, men her vil jeg blot gentage SF's kritik af omprioriteringsbidraget, der alt andet lige vil føre flere og flere penge væk fra bl.a. den kollektive trafik. Så jeg vil bare afslutningsvis sige, at vi støtter det forslag til vedtagelse, som Enhedslistens ordfører fremsatte, fordi vi mener, det er afgørende, at aftalen om regionernes økonomi for 2017 samlet set ikke belaster deres økonomi yderligere, hvis de får nye opgaver.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger til denne ordfører, så tak. Jeg ser heller ikke flere nye ordførere i salen, og jeg har forstået, at finansministeren ikke ønsker ordet igen, hvorfor jeg skal spørge, om ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rune Lund, ønsker ordet. Det gør hr. Rune Lund. Værsgo.
Tak. Vi har haft den her forespørgselsdebat i dag, fordi der i øjeblikket foregår forhandlinger mellem regeringen og Danske Regioner om en økonomiaftale for 2017. Som en del af debatten har kredset om i dag, er et af de store problemer for vores sundhedsvæsen i dag, at de ansatte skal løbe stærkere og stærkere, for at budgetterne hænger sammen. Alle er interesserede i, at der skal foregå innovation; alle er interesserede i, at der skal være god ledelse; vi vil alle sammen gøre tingene på den gode og den rigtige og den ordentlige måde. Det er der ikke nogen problemer i. Men det har vist sig, at det kun er et mindretal her i Folketinget, som for alvor ønsker at tage en seriøs diskussion af de økonomiske rammer, som regionerne bliver nødt til at have, hvis de skal have muligheden for og hvis de ansatte i regionerne skal have muligheden for at levere en ordentlig og optimal ydelse til borgerne. Det er det, som de ansatte allerhelst vil i hele verden, nemlig levere den mest optimale ydelse. Derfor er det vores ansvar som politikere at tilvejebringe de rammer, der skal til, for at de ansatte får mulighed for at gøre dette. Det er tid til at vågne op for de politikere, som insisterer på at sende regningen for flere behandlinger til de ansatte på landets sygehuse og dermed i sidste ende patienterne. Det er jo ikke ting, der er grebet ud af den blå luft. Jeg har bl.a. i forbindelse med debatten i dag nævnt, at jordemødrene rundtomkring i landet er underlagt et usædvanlig hårdt arbejdspres. Jeg vil læse endnu et citat op fra den video, som gik viralt i oktober 2015, hvor 50 jordemødre fotograferede deres fødder, mens de udtalte sig: »... jeg har lige afsluttet 25 timers vagt på fødegangen med en følelse af simpelthen at være så ked af, ikke at kunne give de sidste kræfter til en fødende, fordi jeg ikke havde nogle selv ...« Et andet eksempel er fra Jyllands-Posten i går med speciallæge i lungemedicin Pia Holland Gjørup, som har taget konsekvensen af det store arbejdspres og er fratrådt sin stilling hos Hospitalsenheden Vest i Holstebro. Hun siger: »Arbejdspresset er enormt, og man bliver så frygteligt slidt ...« »Men hver gang jeg tager hjem fra arbejde til tiden, så ligger der nogle opgaver, der ikke bliver løst«. »Jeg synes, det er hårdt at se, at vi ikke kan nå alt det, vi burde, og at vi svigter nogle undervejs.« I debatten er der også indgået undersøgelser, som Dansk Sygeplejeråd har lavet, bl.a. en rundspørge blandt Dansk Sygeplejeråds medlemmer fra 2015. Her svarer 82 pct. af de 750 adspurgte sygeplejersker, at de inden for den seneste måned har oplevet, at borgere er blevet udskrevet fra hospitalet til eget hjem, før de er blevet færdigbehandlet. Disse eksempler viser jo, at diskussionen om økonomi og sikring af ordentlige økonomiske rammer for de ansattes arbejde er en helt central diskussion, og det er en diskussion, man ikke kan snige sig uden om ved at snakke om, at der skal være bedre ledelse og vi skal gøre tingene på ny og bedre måde og der er nye maskiner og ny teknologi og der er masser af ting, vi kan gøre anderledes. Det er også vigtige emner, men det må ikke være emner, som bliver bragt på bane med det formål at snige sig uden om den diskussion, der handler om, at vi skal have den rigtige økonomi til, at de ansatte i vores sundhedsvæsen kan levere den ydelse til borgerne, som de allerhelst vil levere, og som er den fagligt forsvarlige ydelse. Så jeg er også rigtig glad for i dag, at i hvert fald Enhedslisten, Alternativet og SF har fundet frem til et forslag til vedtagelse, som tager ordentlig hånd om den her problematik med teksten: »Folketinget pålægger regeringen i forhandlingerne med Danske Regioner om regionernes økonomi for 2017 at indgå en aftale med Danske Regioner, hvor regionernes økonomi samlet set ikke belastes, hvis de får nye opgaver.« Det viser to ting. Det viser, at der er en politisk kraft i det her Folketing, som gerne vil tage ordentlig fat om problemerne, men det viser også, at det politiske pres bliver nødt til at fortsætte, hvis vi fremadrettet skal have nogle ordentlige rammer for, at de ansatte i vores sundhedsvæsen kan levere det mest optimale til gavn for alle dem, som har brug for at benytte sundhedsvæsenet. Med de ord vil jeg sige tak for debatten i dag.
Den er så knap helt færdig, for der er endnu en – i hvert fald ifølge min skærm – med en kort bemærkning, nemlig hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vi har jo igennem et folketingsår rigtig mange debatter, hvor Enhedslisten synes, der skal bruges flere penge på ting og sager. Det er nærmest Enhedslistens eksistensberettigelse at sige, at der skal bruges flere penge. Det er sådan en automatting. For tiden bliver disse debatter jo krydret med, at man bare skal tage pengene fra jagerfly, og det er også det, som hr. Rune Lund har gjort i dag – tag bare pengene fra de der jagerfly. Nu er det jo sådan, at vi er medlem af NATO, og man skal betale et vist kontingent for at være medlem af NATO, man skal bidrage til det fælles forsvar. Det kan man selvfølgelig godt lade være med, hvis man ønsker, at Danmark skal udmeldes af NATO, og derfor er mit spørgsmål til hr. Rune Lund: Er det Enhedslistens ønske – for jeg kan faktisk ikke huske det – at Danmark skal udmeldes af NATO, så vi ikke længere behøver at betale vores kontingent der?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at Enhedslistens politik er, at hvis vi fik muligheden for en udmeldelse af NATO, en militær blok, som bidrager til militarisering, som bidrager til frygtelige og katastrofale krige rundtomkring i verden, vi så det f.eks. i Afghanistan, så er det Enhedslistens politik, at vi helt bestemt skulle gøre det. Det vil jo netop også frigive midler til andre ting, f.eks. sundhedsvæsenet, som vi diskuterer i dag. Jeg har det sådan, at når bombefly koster 1 mia. kr. pr. stk.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Jeg kan så glæde hr. Rune Lund med, at vi har muligheden for at melde os ud af NATO, det er ikke noget tvangsfællesskab. Jeg går ud fra, at hvis der er et simpelt flertal her i Folketinget for, at Danmark skal meldes ud af NATO, kan vi gøre det. Men jeg vil spørge hr. Rune Lund om noget: Er det Enhedslistens forestilling, at det forsvar, som Danmark ville skulle have uden for NATO-alliancen, ville være billigere end det forsvar, vi kan nøjes med at have inden for NATO-alliancen? Har f.eks. Sverige et billigere forsvar, end Danmark har, og er det Enhedslistens forestilling, at Danmark kunne have et billigere forsvar?
Ordføreren.
Nu kan vi jo starte en længere sikkerhedspolitisk debat, for det bidrager jeg gerne til. Vi ser sikkerhed og internationalt samarbejde på en helt anden måde end den måde, som det store flertal herinde i Folketinget ser det på. Vi vil i langt højere grad, i stedet for at fokusere på en aggressiv, militaristisk udenrigspolitik, fokusere på, hvordan vi kan styrke FN, fokusere på, hvordan vi kan skabe politiske løsninger, fokusere på, hvordan vi kan lave konfliktløsning, og vi vil dirigere penge i den retning. Vi vil samtidig også skære ned på militæret. Vi mener, vi skal have et militær, som er baseret på et territorialforsvar. I vores partiprogram kalder vi det en helt anderledes organisation, som skal være af en væsentlig mindre størrelse, og som har det formål at stå for et territorialforsvar, og ikke en organisation, som i virkeligheden ikke er et forsvar, men er et angreb, og som er indrettet på at smide bomber og starte krige rundtomkring i verden. For Danmark har jo desværre de seneste år, også siden starten af 00'erne, haft en meget aggressiv udenrigspolitik og har ageret som et meget aggressivt land, som har deltaget i stort set alle de krige, som USA har villet starte, og som har vist sig at være meget katastrofale; vi ser jo f.eks., hvad der er sket i Afghanistan og i Irak. Men det er en længere debat, og den tager vi ikke nu.
Taletiden er opbrugt, så jeg vil gerne sige tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Som nævnt vil afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse først finde sted tirsdag den 24. maj 2016.
Vi går til næste punkt på dagsordenen, og der er mange punkter endnu, vil jeg gøre opmærksom på, så min appel om at overholde taletiden gælder stadig væk. Forhandlingen er åbnet, og jeg vil give ordet til skatteministeren.
Mange tak. Enhedslisten har med beslutningsforslag nr. B 117 fremsat forslag om at indføre en indberetningspligt for virksomheder, som via deres it-platform formidler kontakt mellem kunder og en skattepligtig borger, der benytter sin private bil til taxi- og/eller fragtkørsel med det formål at opnå et vederlag eller en fortjeneste. Forslaget skal sikre, at SKAT automatisk får indberetning om, hvilke skattepligtige borgere der har haft indtægter via virksomhedens it-platform, og hvilke beløb der er tale om for de involverede skattepligtige personer. For kort tid siden havde vi jo her i Folketingssalen en forhandling og drøftelse om beslutningsforslag nr. B 82, som handlede om noget lignende, nemlig indberetningspligt for virksomheder, der formidler udlejning. Dengang sagde jeg, at jeg så de nye virksomhedskoncepter inden for deleøkonomi som udtryk for innovation, der bidrager til at gøre os rigere som samfund og give alle danskere flere muligheder. Det mente jeg, da vi behandlede B 82, og al den stund det ikke er lang tid siden, mener jeg naturligvis fortsat det samme. Deleøkonomi er i hastig vækst både internationalt og i Danmark. Jeg tror på og regeringen tror på, at udviklingen mod flere og flere digitale forretningsmodeller er kommet for at blive. Deleøkonomi som forretningskoncept udfordrer dog den måde, der traditionelt set er blevet drevet virksomhed på i Danmark. Jeg mener dog samtidig, at deleøkonomien rummer gode muligheder for vækst, og at forretningsmodellen gør lejligheden eller bilen til et aktiv for den enkelte, som dermed kan tjene flere penge, få et større råderum og få mere frihed i sit liv, hvis man ønsker det. Der er derfor mange gode grunde til, at vi skal gøre det nemt og attraktivt at bruge deleøkonomiske tjenester og etablere deleøkonomiske platforme og forretninger. Men der er altid et men, og i forhold til det her beslutningsforslag og den pågældende virksomhed, som er omtalt, er det jo et stort men. De mange nye spændende muligheder, som deleøkonomien giver lejere og udlejere, får med rette flere til at sætte spørgsmålstegn ved, om vores skattesystem er gearet til at klare udfordringerne med deleøkonomien. Vi skal alle svare den rette skat, også når vi benytter os af deleøkonomiens økonomiske fordele og nye forretningsmodeller. Det er mit job som skatteminister at sikre, at det sker. Jeg må også sige, at som lovgivere skal vi være varsomme med ikke at kvæle de spirende tanker og – hvad skal man sige – det økonomielement, der er i den deleøkonomiske tankegang. Vi skal i stedet finde løsninger, der sikrer, at det er nemt at betale den skat, man skal, når man benytter sig af deleøkonomiens mange muligheder. SKAT har i foråret 2016, altså i år, påbegyndt et analyseprojekt, der skal give SKAT et mere indgående kendskab til deleøkonomi, herunder dens omfang og eventuel pligt til at betale skat af aktiviteter, herunder hvordan man effektivt kan udføre kontrol. SKAT vil i analyseprojektet se nærmere på de forskellige forretningsmodeller i deleøkonomien, de skattemæssige udfordringer i koncepterne, og hvordan SKAT kan medvirke til, at de skattemæssige forhold på området er såvel klare som kendte. Der skal også ses på, hvordan SKAT kan udøve kontrol på området, og om der er behov for at ændre lovgivningen. Derudover er der nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som skal se nærmere på vækstpotentialet i deleøkonomien ud fra en betragtning om, at vi gerne vil have mere deleøkonomi, herunder hvordan de eksisterende brancher, f.eks. hotelbranchen, transportbranchen osv., kan få gavn af deleøkonomiske koncepter, og hvordan man i øvrigt kan få en lige konkurrence. Når resultaterne af SKATs analyseprojekt og resultaterne af analysearbejdet fra den tværministerielle arbejdsgruppe foreligger, skal både muligheder og behov for en ændring af reglerne i forhold til de deleøkonomiske tjenester vurderes. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at gentage det tilsagn, jeg gav ved behandlingen af B 82, nemlig at jeg ønsker at drøfte resultatet af SKATs analyseprojekt og eventuelle muligheder og behov for at ændre reglerne i forhold til deleøkonomiske tjenester med Folketingets partier. Jeg forventer, at SKATs analyseprojekt afsluttes i midten af 2017, altså næste år, men der vil ske en foreløbig afrapportering i efteråret 2016, med henblik på at jeg kan indkalde Folketingets partier til en drøftelse. Der er ikke nogen tvivl om, at deleøkonomien kan give udfordringer, også for skattesystemet, men så er der spørgsmålet, som bliver rejst af Enhedslisten på helt legitim vis i beslutningsforslaget: Er indberetningspligten så løsningen? Er det bare de vises sten, vi skal gribe til? Flere populære deletjenester drives af selskaber, der hverken er hjemmehørende eller har fast driftssted her i landet. Det betyder, at en eventuel dansk indberetningspligt ikke kan håndhæves over for disse selskaber. Jeg gentager: Det betyder at en eventuel dansk indberetningspligt ikke kan håndhæves over for disse selskaber. Det er en forudsætning for at blive omfattet af en eventuel indberetningspligt, at der er tale om fysiske eller juridiske personer, der er hjemmehørende her i landet, eller som driver virksomhed fra et fast driftssted her i landet. Sker formidlingen således gennem et selskab, der hverken er hjemmehørende eller har fast driftssted her i landet, kan der anføres nok så mange indberetningspligter – altså, man kan godt indføre dem – men det vil ikke føre til, at det pågældende selskab vil være omfattet heraf. Flere af de populære deletjenester er som sagt udenlandske, hvorfor en dansk indberetningspligt ikke umiddelbart vil kunne håndhæves. Noget andet er, at den person, der benytter sin private bil til at opnå en fortjeneste, naturligvis er skattepligtig heraf. Dog er der samtidig fradrag for de udgifter, der er forbundet hermed. Men der er ikke tvivl om, at en sådan indtægt skal oplyses til SKAT. Så hvis man laver en meget firkantet indberetningspligt, som det er fremstillet i beslutningsforslaget, så vil der også være et fradrag for nogle af dem, som har udgifter. Så kan man selvfølgelig diskutere, om der også skal være en automatisk indberetningspligt af dem, og det giver måske anledning til, at man skal overveje, om det lige er den rigtige vej, som Enhedslisten her har valgt. Jeg vil gerne som afslutning understrege, at der er et klart behov – det anerkender jeg – for at følge udviklingen på området, og jeg vil gerne gentage, at deleøkonomi er et område, som både jeg og regeringen kommer til at se nærmere på i den kommende tid. Man skal også som bruger af en deleøkonomitjeneste betale den skat, man skal, og der skal være lige vilkår for brancherne. Som nævnt har SKAT påbegyndt et analyseprojekt, som ligesom den tværministerielle arbejdsgruppe også skal se nærmere på området. Resultatet af det arbejde, herunder den fortsatte dialog med branchen, kan være med til at afdække muligheder og behov for nye tiltag på området, der samlet set kan bidrage til at sikre, at branchen fortsat kan vokse i Danmark, mens der på samme tid afregnes skatter og afgifter. Når en branche vokser og er i udvikling og betaler skat, vokser skatte- og afgiftsgrundlaget også tilsvarende, og det må være i både de pågældende firmaers og det danske samfunds interesse. Men som udgangspunkt ønsker jeg ikke at indføre nye indberetningsregler, når det endnu er uklart, om en sådan indberetningspligt vil være meningsfuld. Lad mig sige, at på nuværende tidspunkt vil den efter regeringens opfattelse ikke være meningsfuld. Derfor ønsker jeg i første omgang at gå i dialog med udbyderne og få det her arbejde sat i gang, som kan danne baggrund for en grundig politisk drøftelse i efteråret om nogle af de problemstillinger, som Enhedslisten rejser, nemlig at det tilsyneladende ikke er alle de her deleøkonomitjenester, som betaler den skat, de skal. Men på den baggrund kan jeg ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, værsgo.
Ministeren indleder sit indlæg med meget længe at snakke deleøkonomi og kommer også ind på det løbende i hele sit indlæg. Nu kan man jo vurdere – og det er faktisk det, der strides om – om Uber er deleøkonomi eller samkørsel. I hvert fald er det mere end almindelig taxakørsel. Og så vidt jeg ved, indberetter vognmænd og taxachauffører osv. alt, hvad de tjener ved at køre taxa. Derfor kan det selvfølgelig undre, hvis det ikke skal omfatte Uber, som efter alle tegn i sol og måne jo driver taxakørsel og ikke samkørsel. Men skatteministeren spørger, om skattesystemet i virkeligheden er gearet til at klare alle de her nye deleøkonomiske tjenester. Der kunne jeg godt tænke mig at få at vide, om SKAT rent teknisk ikke kan håndtere en direkte indberetningspligt fra Uber. Det påstår direktøren for Uber, Mathias Thomsen, som jo bl.a. i P1 Business om taxakrigen siger, at han sådan set har de oplysninger, der skal til, men at ministeriet ikke er i stand til at håndtere dem og modtage dem. Kan det virkelig have sin rigtighed?
Ministeren.
Jeg tror ikke, man kan sige det så firkantet, som det er fremstillet her, men hr. Henning Hyllested har ret i, at for at man kan sætte sådan en indberetning op, er der nogle teknikaliteter, der skal falde på plads. Jeg tror nu ikke, det er noget, der er uoverkommeligt, og hvis der er selskaber, der ønsker at indberette frivilligt, så arbejder SKAT – og forhåbentlig arbejder de også hurtigt og effektivt – på, at det kan ske. Så hvis der er givet sådan et tilsagn, har jeg en forventning om, at det vil SKAT naturligvis sikre kan ske. Men jeg tror, det letteste vil være, at hr. Henning Hyllested stiller et skriftligt spørgsmål i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget. Så kan vi få et svar fra SKAT som den ansvarlige myndighed. Men jeg kan som minister ikke forestille mig andet, end at hvis der skulle være nogle hindringer, vil de hurtigt og effektivt blive ryddet af vejen, for vi ønsker jo at tilskynde til frivillig indberetning, når man ikke kan tvinge en indberetning igennem.
Hr. Henning Hyllested.
Det glæder mig selvfølgelig umådeligt, at det er, om jeg så må sige, myter eller falske påstande, der bringes til torvs af Uber. Det samme udsagn blev nemlig gentaget, da vi havde en høring herinde om deleøkonomi – jeg tror, det var i regi af Erhvervsudvalget; jeg kan dårlig nok huske det, men det tror jeg det var – hvor der blev sagt det samme: Vi har da de oplysninger, der skal til. Det er ikke noget problem, men skattevæsenet kan ikke modtage dem. Skattevæsenet er ikke gearet til det. Airbnb sagde i øvrigt det samme, men skidt nu med det. Det her handler om Uber. Det glæder mig selvfølgelig, at skatteministeren her nærmest afkræfter, at det er tilfældet, og siger, at ellers skal det nok komme i orden. Jeg kunne godt tænke mig at høre, når jeg nu er i gang, hvad den dialog, der foregår i øjeblikket med Uber, går i retning af. Jeg kunne godt tænke mig, at skatteministeren løftede lidt af sløret for, hvilken retning det går i med hensyn til deres indberetningspligt.
Ministeren.
Jeg kan sige til hr. Henning Hyllested, at jeg har deltaget i et møde med Uber, hvor jeg klart har opfordret dem til at sikre, at deres forretning blev gjort lovlig, og i øvrigt at sikre, at der bliver betalt den skat, som de og deres chauffører skal betale. Og så er det jo et spørgsmål mellem den pågældende virksomhed og den relevante myndighed. Det vil jeg helst ikke gå ind i som minister og sådan i detaljer blande mig i. Men hr. Henning Hyllested er velkommen til at spørge. Jeg tror ikke, jeg fik sagt før, at der ikke var problemer, for der kan være problemer med en indberetning. Jeg har sagt, at skattevæsenet vil bestræbe sig på at overvinde de problemer hurtigst muligt. En af udfordringerne kan jo være, at man ikke bare kan sende en masse tal ind, men at de skal knyttes op på cpr-numre eller cvr-registeret eller andre ting. Men det er jo både den person, der indberetter, der kan gøre noget, og så skattevæsenet.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge lidt bredere ind til det, vi kalder deleøkonomi, og så holde specifikt Uber ude af det et øjeblik, fordi jeg synes, at det her jo ikke giver mening, hvis det viser sig, at Uber er et ulovligt selskab. For det, vi taler om, må være lovlige selskaber, der skal indberette. Der synes jeg at ministeren et par gange har sagt – og vi har hørt de samme toner i Erhvervsudvalget – at det her både er nogle nye og spændende forretningsmodeller, men at de også kan være en udfordring, begge dele på samme tid. Der er flere og flere skattekroner, som kan være involveret i det her, og der er rigtig mange mennesker, der kan være det. Jeg tror, vi alle sammen kender nogle, som udlejer deres hus eller lejlighed på Airbnb eller lignende, og det kan jo være rigtig fint. Der skal bare svares skat. Der er det efterhånden et stykke tid siden, ministeren sagde, at han ville rette henvendelse til nogle af de pågældende virksomheder. Så det er bare for at forstå det, ministeren svarede min kollega lige før: Er det sådan, at der altså pågår en konkret dialog? Er det et spørgsmål om, at de pågældende virksomheder frivilligt skal indberette eller lave systemer, så de kan indberette? Er det et spørgsmål om, at fordi der er tale om et udenlandsk selskab, kan skatteministeren ikke sikre, at potentielt millioner af skattekroner kan komme i statskassen?
Ministeren.
Det var jo en rigtig gengivelse af, hvad jeg har sagt som minister, så tak for det, nemlig at vi betragter deleøkonomi som noget positivt, men at der også er nogle udfordringer ved nye forretningsmodeller. Men nye markeder åbner sig, nye arbejdspladser dukker op, nye skatteindtægter dukker op. Det skal vi ikke slå ned, det skal vi omfavne, men vi skal sørge for, at der bliver betalt den skat, man skal. Én vej kan være den frivillige indberetning, og det har jeg opfordret en række af de her deleøkonomiselskaber til, også på møder i Skatteministeriet. Og jeg har forstået, at der er en dialog mellem en række af de her selskaber og SKAT. Så kan der være nogle tekniske udfordringer, som man skal have overvundet. Hvis fru Lisbeth Bech Poulsen ligesom hr. Henning Hyllested gerne vil have en nærmere redegørelse for det, vil jeg foreslå at stille det som et spørgsmål til beslutningsforslaget, og så vil jeg indhente et svar fra SKAT. Og så vil jeg gerne give det politiske tilsagn, at jeg arbejder for, at den frivillige indberetning kan ske så hurtigt som muligt. Og det har jeg så sandelig også en forventning om at SKAT gør.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu er SKAT desværre i en forfatning, så der hverken er ressourcer eller politisk vilje til at lave de ligningsmæssige og kontrolmæssige opfølgninger, som vi ser andre steder. Så et helt konkret skriftligt spørgsmål, jeg vil stille ministeren, er, hvor mange af de virksomheder, som vi kalder deleøkonomiske virksomheder, der har svaret skat af en skattepligtig indtægt. Der er selvfølgelig nogle minimumsgrænser osv., men det kunne være interessant at se, i forhold til at vi nok er mange, der kender nogle, der f.eks. har udlejet deres huse eller lejligheder. Mit konkrete spørgsmål er bare: Er det tilfredsstillende, at sådan noget her skal bero på frivillighed?
Skatteministeren.
Det synes jeg egentlig ikke det er, men det er nødvendigt ved de her forretningsmodeller, hvor meget foregår via en app eller en hjemmeside, der ikke er hjemmehørende i Danmark. Det udfordrer os jo fremadrettet. Vi kan vælge at ignorere den teknologiske udvikling, eller vi kan vælge at se på, om vi kan indrette skattelovgivningen klogere, så vi får sikret, at man betaler den skat, man skal. Jeg vælger altså det sidste, men hvis vi skal gøre det klogt og intelligent, tror jeg, vi skal vente til de drøftelser, der kommer til at være på den anden side af sommerferien, når vi har et godt fagligt grundlag for at beslutte, hvad vi gør for at sikre, at skatten bliver betalt. For det skal den.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten, værsgo.
Nu siger skatteministeren, at ministeren synes, det er vigtigt at lave nogle frivillige aftaler omkring automatisk indberetning. Når skatteministeren siger det, betyder det vel, at skatteministeren siger, at automatisk indberetning som princip er en god ting. Og hvis det er en god ting, hvorfor kan vi så ikke allerede nu sige, at vi gerne vil have det, også selv om der tilsyneladende måtte være andre dele af skattelovgivningen, som ikke er på plads, f.eks. i forhold til om den automatiske indberetning kun skal ske, hvis der er tale om en virksomhed, som er skattepligtig i Danmark? Jeg har det lidt sådan, at hvis vi starter med at vedtage den automatiske indberetning, er vi da nået et skridt ad vejen, og så kan vi jo tage fat på de andre udfordringer efterfølgende. Hvad mener skatteministeren om det synspunkt?
Skatteministeren.
Det korte svar på det, hr. Rune Lund, er, at jeg ikke kun er optaget af, hvad Folketinget vedtager. Jeg er også optaget af, hvad og hvordan og hvor hurtigt vi kan omsætte det til at virke ude i virkeligheden. Nogle gange sker der jo det, at Folketinget vedtager noget lovgivning, og så tror man, at problemet er løst. Og hvis man vedtager Enhedslistens beslutningsforslag, som jeg jo godt forstår at Enhedslisten gerne vil have opbakning til, kunne man efterlades med det indtryk, at så er problemet løst. Det er det bare ikke, som jeg redegjorde for i min ministertale. Men når det er sagt, vil jeg da godt tilkendegive, at jeg er glad for automatisk indberetning. Det er noget af det, der gør, at rigtig mange danskere betaler den skat, de skal, fordi alt bliver indberettet elektronisk. Det skal vi da også fortsætte med. Vi er bare udfordret, når der er tale om selskaber, som ikke er fysisk hjemmehørende i Danmark, og det skal vi finde en løsning på. Den er jeg sikker på vi finder, men det kræver, at vi kommer til at tænke os lidt om, og det gør vi så fra nu af og frem til efteråret, hvor vi kan havde de politiske drøftelser.
Hr. Rune Lund.
Jeg er godt klar over, at alting ikke bliver løst, bare fordi der bliver trykket på nogle grønne knapper hernede i Folketingssalen. Der skal mere til. Men jeg synes da, at hvis ministeren står og siger, at automatisk indberetning er en god ting, hvorfor så ikke vedtage det? Og så har vi den del af lovgivningen på plads. Der foregår jo nogle diskussioner i EU i øjeblikket – det ved ministeren også godt – i forhold til at ændre de regler, der er på området, på en sådan måde, at overskuddet skal beskattes der, hvor det bliver skabt. Og hvis de principper ligesom lægger til grund for den lovgivning, som kommer, vil vi jo få muligheden for, at det kan blive koblet på den automatiske indberetning. Så det, der i virkeligheden er pointen her, er at sige, at lad os da rykke så langt frem, vi kan, hele tiden og så arbejde for det resterende, altså for at få det på plads, sådan at vi kan få styr på det her område.
Ministeren.
Jeg synes, at automatisk indberetning er en god ting, når man kan håndhæve indberetningspligten, og det kan man, hvad angår selskaber, der er hjemmehørende i Danmark. Men det kan man ikke, når det drejer sig om selskaber, der kun udgør en app eller en hjemmeside og er i Tyskland, på Cayman Islands, i Panama eller et eller andet fjerde sted. Der skal man finde noget andet og mere effektivt for at sikre, at de selskaber også betaler den skat, der retmæssigt hører hjemme i den danske statskasse. Det finder vi nogle løsninger på i efteråret, det er jeg fortrøstningsfuld omkring.
Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Jeg glæder mig til de drøftelser, vi skal have i efteråret, og mit spørgsmål går mere i den her forbindelse på ministerens brug af definitionen af deleøkonomi. Det er jo rigtigt, at vi nu har haft den drøftelse flere gange her i salen med forskellige beslutningsforslag, der retter sig mod forskellige virksomheder, og jeg synes egentlig, det er lidt tankevækkende, at det hele bliver fejet ind under den definition. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er ministerens og måske også regeringens syn på definitionen af, hvad der er deleøkonomi, og hvad der ikke er deleøkonomi? For man kunne vel også argumentere for, at det her beslutningsforslag, der er målrettet Uber, måske bare var noget andet, og at definitionen af deleøkonomi vel ikke skal bruges som sådan et bredt begreb, hvor alt godt så kan fejes ind under.
Ministeren.
Det er jeg sådan set enig med spørgeren i er en af grundene til, at vi skal tænke os lidt om i stedet for bare at fare til lovgivning og beslutningsforslag og andet, for hvordan får vi det afgrænset: Hvad er deleøkonomi, og hvad er ikke deleøkonomi? En af de ideer, som jeg har lanceret, og som jeg vil prøve at forfølge til efteråret, hvis der er Folketingets opbakning til det, er, om vi kan lave nogle skattemæssige incitamenter. Og det vil sige, at hvis man laver automatisk indberetning, er der så et bundfradrag eller noget andet. Det kender man fra sommerhusområdet, hvor det har været effektivt til at gøre den sorte sommerhusudlejning hvid. Men det skal man jo også afgrænse, med hensyn til hvilke virksomheder der kan være en del af det, deleøkonomi og andet Så det er nogle yderst relevante spørgsmål, som vi må tænke over og finde nogle gode svar på, og de svar har jeg ikke på nuværende tidspunkt. Derfor synes jeg heller ikke, det er oplagt at lovgive.
Hr. Jeppe Bruus.
Hvis man så i virkeligheden tager det her beslutningsforslag og nogle af dem, vi har været inde over lidt tidligere i forbindelse med indberetningspligt for udlejningsselskaber, lex Airbnb, er det, sådan som jeg forstår regeringens vurdering, svært, for dybest set kan vi godt vedtage det, men vi kan ikke indføre det for platforme, der ikke er fysisk til stede i Danmark. Hvad vil resultatet dybest set være, altså, hvis vi nu vedtager det her, kan vi så håndhæve det?
Skatteministeren.
Som jeg sagde rimelig klart i min ministertale, kan vi på nuværende tidspunkt ikke håndhæve en indberetningspligt for en række af de selskaber, som ikke er hjemmehørende i Danmark. Vi kan godt vedtage det, men vi vil ikke kunne forpligte dem, vi vil ikke have mulighed for at sanktionere dem, sådan som lovgivningen er i dag. Nogle af de her deleøkonomiselskaber er jo så hjemmehørende i Danmark og betaler skat i Danmark, og jeg tror, at Uber har ikke deres taxaafdeling, men en udviklingsafdeling, så der er forbindelser. Men pointen er også, at man let ville kunne omgå sådan en indberetningspligt, hvis man skulle eller ville ønske det.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Det her beslutningsforslag er jo endnu et i rækken af forslag, der forholder sig til udviklingen i opblomstringen af virksomheder, der bruger digitale platforme til at skabe et marked for at formidle ydelser mellem mennesker – en udvikling, der i sig selv ikke er problematisk, for det er sådan set et grundvilkår, at verden udvikler sig, og måske også et grundvilkår i den her tid, at udviklingen går enormt stærkt, når det handler om brug af de teknologiske muligheder. Men udviklingen skal jo ikke være en undskyldning for at acceptere arbejdsgivere, der bevidst forsøger at udkonkurrere andre virksomheder, og lønmodtagere med dårlige løn- og arbejdsvilkår. Og derfor må man sige, at begreber som deleøkonomi osv. ikke skal være en undskyldning for det dybest set helt klassiske, gammelkendte forhold på arbejdsmarkedet, at der er nogle, der forsøger at udkonkurrere andre ved at dumpe løn- og arbejdsvilkår. Det bidrager til at undergrave den danske arbejdsmarkedsmodel, og det skal vi selvfølgelig bekæmpe. Det kræver en aktiv indsats fra lønmodtagerne, og det kræver arbejdsgivere, der har styr på sagerne, og det kræver selvfølgelig også en stor og aktiv indsats fra os på Christiansborg. Det er bl.a. derfor, at vi fra Socialdemokratiets side arbejder aktivt for at forbedre taxalovgivningen og har presset regeringen til at åbne for en diskussion om taxalovgivningen, og nogle af vores mål er jo bl.a. at styrke den nuværende regulering af taxamarkedet i Danmark. Det er faktisk en hovedprioritet for os, at taxakørsel foregår på ordnede vilkår, at konkurrencen er fair, og at der er styr på både løn- og arbejdsvilkår og selvfølgelig også styr på skattebetalingen. Og derfor er det helt åbenbart, at det også handler om, hvad det er for en skat, der bliver indberettet, både af de virksomheder, der driver virksomhed, men selvfølgelig også af de borgere, der ernærer sig som taxachauffør. En anden af vores prioriteter i de forhandlinger er jo, at myndighederne bedre skal være i stand til at kontrollere det og håndhæve, at taxakørselen foregår på ordnede vilkår. De forhandlinger er i gang, og vi i Socialdemokratiet forsøger i vanlig stil at opnå vores resultater ved forhandlingsbordet, for det tror vi sådan set på har den største effekt, så man dermed også får mulighed for at tage højde for nogle af de udfordringer, der er i lovgivningen i dag, som skatteministeren også har været inde på. Og derfor ender vi sådan set også med at stemme nej til det her beslutningsforslag, fordi vi har en ambition om at nå resultaterne ved forhandlingsbordet. Skulle det så vise sig, at de forhandlinger om taxaloven ikke fører noget med sig, er vi klar til at tage det op igen, også her i Folketinget. Så går vi jo alle sammen og venter på afgørelsen i forhold til de sigtelser, der er rejst mod nogle af de borgere, der har ernæret sig som chauffør gennem Uber – der skal afsiges dom her i midten af juni. Og jeg skal ikke stå her fra talerstolen i parlamentet og forholde mig til, om det ene eller det andet er rigtigt eller forkert, og slet ikke fælde dom, men jeg kan jo konstatere, at man i Sverige har haft parallelle sager kørende, hvor 30 borgere er blevet idømt bøder for piratkørsel, som har ført til, at Uber for en uges tid siden trak deres app og deres tjeneste ud af Sverige. Og derfor kunne man vel godt spørge forslagsstillerne her, om ikke de med det her beslutningsforslag dybest set er med til at foregribe en stillingtagen til, hvad Uber er for en virksomhed, når de nu er så specifikke i forhold til det – om ikke det måske ville være meget klogt at afvente, at den juridiske stillingtagen på det her område var afsluttet. Det kunne jo rent faktisk være sådan, at den gældende lovgivning var god nok, og at man med det her beslutningsforslag sådan set kommer til at tjene et formål, som man er imod, nemlig at legalisere den her tjeneste. Men jeg skal som sagt ikke forholde mig til, om Uber er det ene eller det andet, eller forholde mig til chaufførerne, for det har vi domstolene til, men jeg skal blot herfra tilkendegive, hvad der er Socialdemokratiets position.
Tak. Så er det en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, værsgo.
Jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at hr. Jeppe Bruus jo adresserer det, som i virkeligheden i bund og grund er problemet, når vi i vores beslutningsforslag adresserer Uber, og det er, at der er tale om social dumping, og at man driver taxakørsel i strid med taxilovgivningen. Det turde være klart nok. Man kunne også spørge: Hvad er hr. Jeppe Bruus' opfattelse, sådan helt uden for referat, kunne man næsten sige, af, hvad Uber er for noget? Det har været svært at få hold på Socialdemokraternes holdning til det her fænomen, Uber. Man har nogle generelle indlæg og vendinger, der hedder, at man er imod social dumping osv. osv. Man kan jo sige, at den nuværende taxilovgivning vel i virkeligheden er god nok. Det kræver tilladelse at køre taxa, og der er tale om erhvervsmæssig persontransport. Det er meget, meget klart defineret i taxilovgivningen. Men nuvel, der er anlagt en sag. Af uforståelige grunde har man anlagt sag mod Uber – her tænker jeg på Uberchaufførerne – i stedet for bare egentlig at forelægge dem et bødeforelæg, som man ville gøre med alle andre, som kørte piratkørsel. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, der gør, at man ikke kan tiltræde det her beslutningsforslag, når der er helt åbenlyst er tale om social dumping og unfair konkurrence.
Værsgo til ordføreren.
Der var jo flere spørgsmål. Altså, for det første om vores holdning til piratkørsel: Ja, det er social dumping. Men jeg synes faktisk ikke, det er min rolle som lovgiver at stå og foregribe en domsafsigelse. Det er dér, vi har magtens tredeling, og det er jeg sådan set meget godt tilfreds med, og derfor afventer jeg selvfølgelig den dom. Det vil sådan set også sende et signal om, om lovgivningen er god nok eller ej. Derfor synes jeg jo netop måske, at det er Enhedslisten, der i virkeligheden foregriber sagens gang her med det her beslutningsforslag. Jeg synes egentlig også, jeg har argumenteret for, hvorfor vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Det er ikke – for vi deler sådan set til fulde fra ende til anden den opfattelse, at det her skal foregå på ordnede vilkår – bare, at det her skal foregå på ordnede vilkår; det handler også om skattebetalinger. Vi tror sådan set på, at man kan gøre det ved at se taxaloven igennem og se, om den i virkeligheden er stærk nok i forhold til de udfordringer, man står med – helt åbenlyst – på taxaområdet, og har sådan set en forventning om, at vi kan skabe resultater ved forhandlingsbordet.
Hr. Henning Hyllested.
Strengt taget har taxilovgivningen jo ikke noget at gøre med, kan man sige, det her beslutningsforslag. Jeg var bare meget glad for, at hr. Jeppe Bruus adresserede det problem, der er, med social dumping inden for taxabranchen og i relation til Uber. Men altså taxilovgivningen har ikke noget at gøre med, hvad skal man sige, indberetningspligten. Det er den, vi gerne vil have at der bliver taget stilling til: Kan det virkelig være rimeligt, at man har et antal, måske flere tusinde, chauffører kørende rundt, som helt åbenlyst har en indtægt af det, de gør ved at køre rundt for Uber, men hvor pengene ikke bliver indberettet og dermed heller ikke bliver beskattet? Det er jo sådan set uafhængigt af, om Uber er ulovlig eller ej. Hvis Uber er ulovlig, er der ikke noget at rafle om. Så kan man forvente, at de trækker sig ud, ligesom de har gjort i Sverige. Men hvis Uber nu er et lovligt foretagende, som får lov at fortsætte, skal vi vel have en eller en form for indberetning af de indtægter, der genereres udeomkring i bilerne.
Ja tak. Så er det ordføreren.
Jeg forstår egentlig ikke spørgsmålet, og at dette intet skulle have at gøre med taxalovgivningen. Hvorfor er det så, man henviser til taxalovgivningen i bemærkningerne til forslaget? Som jeg kan læse det, har det da netop noget at gøre med taxalovgivningen, for det her handler om taxakørsel. Derfor afventer jeg sådan set også de domme, der kommer, for så får vi også klarhed over, hvordan den nuværende lovgivning står i forhold til de udfordringer, der helt åbenlyst er på markedet.
Tak for det. Så er det den næste ordfører. Der er ikke flere kommentarer. Det er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, værsgo.
Det her beslutningsforslag handler jo, som det faktisk har været nævnt af de to foregående talere, om, at der skal indføres en indberetningspligt for virksomheder, der formidler taxa- eller fragtkørsel. Der må man klart sige, at det nok er møntet på Uber, da det, så vidt jeg ved, er den eneste tjeneste, der fungerer på den måde, som der tales om her i beslutningsforslaget. Det er en diskussion, som er meget lig den, vi havde omkring indberetningspligten for Airbnb for et godt stykke tid siden. Grundlæggende kan jeg sige, at vi synes i Dansk Folkeparti, at det er godt med indberetningspligt, da det bl.a. er med til at sikre, at staten får de penge ind, den skal, fordi det får vendt sorte penge til hvide penge. Det gør det også nemmere for borgerne, hvis indberetningen sker automatisk, og så er det med til at skabe mere lige konkurrencevilkår. Så grundlæggende er vi tilhængere af indberetningspligter der, hvor de giver mening. Men jeg vil også sige, at det i lige det her tilfælde faktisk ikke giver mening at lave en indberetningspligt, for vi betragter sådan set Uber som et firma, der kører taxakørsel, men vel at mærke kørsel uden for lovens rammer. Vi mener altså ikke, det giver mening at indføre en indberetningspligt for ulovlig kørsel, for hvis noget er ulovligt, så er det ulovligt, og der synes vi, at man går et skridt ned ad en forkert vej, hvis man vælger at sige, at man nu trods alt blåstempler det ved at sige, at hvis de så bare indberetter noget, er det måske mindre ulovligt. Den vej synes vi ikke vi skal gå. Omvendt kan man jo så sige: Hvad nu, hvis Uber så begynder at overholde reglerne ved bl.a. at have de rigtige førerbeviser, forsikringer og andre ting? Ja, så er der faktisk allerede regler om, at man skal føre kørebog eller have taxameter, hvilket giver et kontrolspor at gå efter for myndighederne. Men vi synes altså ikke, det giver mening, at man indfører en indberetningspligt for noget, som vi mener er ulovligt. Omvendt kan man jo også sige, at vi også kunne indføre indberetningspligt for sort arbejde. Det tror jeg ikke at vi ville få ret meget ud af. Det tror jeg heller ikke at vi gør i det her tilfælde. Så er der en anden problemstilling. De her virksomheder virker jo typisk via it-platforme, hvilket gør, som vi også betonede under beslutningsforslaget om Airbnb, at de ikke har fast driftsted i Danmark, og at de hverken er en juridisk eller fysisk person i Danmark. Det betyder så, at indberetningspligten typisk ikke ville gælde for dem. Så på den måde kan man sige, at selv om man egentlig ønskede at gå den her vej, ville det nok heller ikke have den store effekt. Afslutningsvis vil jeg egentlig bare sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, men sådan set støtter udbredelsen af deleøkonomien og også ser frem til den undersøgelse, som skatteministeren igen i dag har annonceret er sat i gang, og som han også vil indkalde til forhandlinger om. Det ser vi sådan set frem til, men vi ser altså Uber som ulovlig hyrevognskørsel, og derfor synes vi ikke, det giver mening at lave en indberetningspligt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, værsgo.
Det er jeg selvfølgelig en lille smule skuffet over, også fordi Dansk Folkeparti og Enhedslisten jo sammen med SF har stået last og brast omkring at få stoppet det der foretagende, som kalder sig Uber, og som gemmer sig under en betegnelse, de i virkeligheden ikke kan leve op til, altså betegnelsen om at være samkørsel eller deleøkonomi. Sagen er, at den indtægt, som Uberchaufførerne, der kører rundt i dag, rent faktisk har – stor eller lille, den er meget stor for nogles vedkommende – tages andre steder fra. Det er det dilemma, vi står med, for lige nu og her uden for vores døre kører der taxachauffører rundt, som kan konstatere, at de typisk har mistet mellem 2.000 og 4.000 kr. på en weekend. Det er det, de fortæller mig, fordi der er nogle andre, der så at sige stjæler pengene op af lommen på dem – fuldstændig rigtigt – ved at køre ulovligt. Men vi er jo nødt til på en eller anden måde at sørge for, at de penge, som rent faktisk tjenes udeomkring i de der Uberbiler, bliver indberettet.
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan forstå, at Enhedslisten er skuffet over, at vi ikke er helt på samme spor mere, for det er rigtigt, at det har vi sådan set været tidligere i den her debat, men jeg må også sige, at jeg er lidt forundret over, at man vælger at gå den her vej, for vi er jo enige i, at det er ulovlig hyrevognskørsel og derfor bør stoppes. Netop derfor synes vi heller ikke, at det giver mening, at man så begynder at blåstemple det ved at sige, at hvis de har en indberetningspligt, er det noget andet. Er de så kun halvulovlige, eller er det så godt nok alligevel? Det synes vi ikke det er, for det er jo stadig væk voldsomt konkurrenceforvridende over for de almindelige taxachauffører, som rigtignok kører rundt herude, for de er pålagt en masse andre regler med forsikring, de skal have taxameter, de skal have kamera, de skal have førerbevis og overholde mange andre ting, som Uber jo ikke overholder. Så vi synes jo ikke, at der er lige konkurrencevilkår, selv om man får en indberetningspligt, og jeg kan godt forstå, at det selvfølgelig måske giver nogle penge i kassen, men jeg synes bare ikke, at man skal begynde at få indberetningspligt for noget, som vi mener er ulovligt.
Hr. Henning Hyllested.
Uber fortæller vidt og bredt, at de sådan set ligger inde med de oplysninger allerede på nuværende tidspunkt, men undskylder sig ganske vist med, at de har fået at vide af SKAT, at det er SKAT ikke i stand til at håndtere – og det er det, jeg i tidligere spørgsmål har tilladt mig at stille mig tvivlende over for. Det er ligegodt fantastisk, hvis SKAT ikke er i stand til at håndtere den slags oplysninger. Men når det nu viser sig, at Uber rent faktisk er i besiddelse af de oplysninger, der skal til, kan det jo forekomme mærkværdigt, at man ikke, om jeg så må sige, tager imod tilbuddet og sørger for at få de indberetninger ind.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes da, at det ville være fantastisk, hvis Uber ville aflevere data om alle de chauffører, de har til at køre rundt derude ulovligt. Så har man ret nemt adgang til at få stoppet dem, så det ville sådan set være ganske fantastisk, hvis Uber selv ville aflevere de oplysninger.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Nej, det er hr. Jacob Jensen. Det var bare, fordi fru Merete Riisager stod så parat. Men det er faktisk hr. Jacob Jensen først.
Tak, formand. Det skal ikke skille os ad på nogen måde. Jeg skal lige på vegne af vores ordfører, som ikke kan være til stede, holde en ordførertale, der lyder: Enhedslisten vil med forslaget her sikre, at indberetninger til SKAT om, hvilke beløb og hvilke borgere der har haft indtægter via virksomhedens it-platform, sker automatisk, så man betaler den skat, man skal. Som ministeren allerede har nævnt, har SKAT i foråret 2016 påbegyndt et analyseprojekt, der skal give SKAT et bedre kendskab til aktiviteterne inden for deleøkonomien, og når resultaterne af projektet så er klar, vil det blive drøftet med Folketingets partier. Resultaterne kan være med til at belyse eventuelle muligheder og behov for nye tiltag på området og kan bidrage til, at skatter og afgifter afregnes korrekt, samtidig med at branchen fortsat kan vokse. Lad mig derudover understrege, at vi ikke har sanktionsmuligheder over for virksomheder, der er hjemmehørende i andre lande, og Folketinget bør derfor ikke vedtage indberetningspligt for virksomheder, når der ikke er mulighed for at håndhæve reglerne. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Merete Riisager, værsgo.
Venstrefløjen har tidligere fundet deleøkonomien helt fantastisk, altså som nye innovative måder at bruge ressourcer på, og om det var en bolig eller en bil eller noget helt tredje, var det godt for både miljøet og velstandsskabelsen. Men venstrefløjen har taget en skarp drejning over i det mere konservative hjørne, og problemet er nu snarere, at deleøkonomien udfordrer etablerede brancher og disses fagforeninger, og at det måske fører til mindre skatteindbetaling. Venstrefløjen har blikket stift rettet mod statens behov og ikke borgerens behov. Det betyder tilsyneladende mindre for den yderste venstrefløj, at den vækst, der kommer med innovation, bedre ressourceudnyttelse og nye forretningsmodeller, ofte også betyder flere penge i kassen for staten, og angsten for snyd og den potentielle risiko for, at staten går glip af en enkelt krone, vejer meget tungt. I Liberal Alliance kommer vi til at stemme nej til B 117, og vi noterer os ministerens pointe i forhold til et fast driftssted. Og så henstiller vi i øvrigt til, at skattesystemet skal fungere på en måde, der er baseret på enkelhed og tillid og så selvfølgelig bekæmpelse af konkret snyd med skat. Tak.
Tak til fru Merete Riisager. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, værsgo.
Ja, det er en kort bemærkning, for jeg vil sådan set bare oplyse fru Merete Riisager om, at der ikke er noget som helst progressivt ved at støtte social dumping, som jo undergraver de gode og velordnede arbejdsmarkedsforhold, som vi har i det her samfund, og da de er en hjørnesten i vores velfærdssamfund, betyder det også i sidste ende, at det bliver undergravet. Så venstrefløjen er ikke svinget over til at blive konservativ, tværtimod, det er vældig progressivt at bekæmpe social dumping. Det er nok nærmere LA, som er ret konservative i det her spil, som jo ønsker et opgør med velfærdssamfundet, og at det er hver mand for sig.
Værsgo, fru Merete Riisager.
Nej. Men mon ikke også de mennesker, som arbejdede på aviserne, og som førhen konkret stod med bogstaverne og samlede dem og satte dem i orden osv., når avisen skulle trykkes, oplevede det som social dumping, da man indførte edb og der lige pludselig kom folk ind ad døren, der forstod at arbejde med edb, så man hurtigere og mere effektivt kunne sætte morgendagens avis op? Det gjorde de jo nok, og sådan er det med nye forretningsmodeller. Det er derfor, at de er progressive, og det er derfor, at de hele tiden fører til, at vores samfund kan blive rigere og udvikle sig, og det kan man godt bekæmpe. Men det er der altså ikke noget progressivt i.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, det gjorde litograferne og typograferne faktisk ikke i sin tid. Det eneste, de forlangte – og det var grunden til de meget store konflikter på området – var at få hånd i hanke med udviklingen, så de ikke blev kørt over, og det synes jeg jo er meget rimeligt, hvis man netop også vil tage hensyn til det enkelte individ. Så må jeg sige med hensyn til det her foretagende, den her branche, at taxikørslen nok vil blive ved i rigtig mange år endnu. Det er kun et spørgsmål om, på hvilke vilkår det skal foregå, altså om det skal foregå på ordnede vilkår ud fra de krav, som samfundet stiller til det, eller det bare skal være fuldstændig wild west og et frit marked og ingen som helst kontrol med chauffører, vognmænd eller biler.
Værsgo til ordføreren.
Men hvis taxabranchen skal overleve, skal vi jo sørge for, at den får mulighed for at blive liberaliseret, så den bliver konkurrencedygtig. Og der håber jeg da også, at ordføreren fra Enhedslisten vil være interesseret i at hjælpe de konkrete individer, der står med en udfordring, nemlig at de kan risikere at blive gjort arbejdsløse, hvis ikke deres branche får mulighed for at udvikle sig og følge med udviklingen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet, værsgo.
Tak for det. Det, der er så presserende ved det her beslutningsforslag – og det er også derfor, det er interessant at få det op – er jo, at den ulighed, som Enhedslisten bl.a. taler om, og den sociale dumping, der kan forekomme, når der bliver anvendt deleøkonomiske tjenester, pirattjenester, og hvad vi nu end kalder det, sker lige nu. Lige nu og her er der nogen, det går ud over, at der er kommet den her nye spiller på markedet. Omvendt kigger vi jo også fremad med det lange lys og siger, at det her på mange måder er en god udvikling. Det er det så ikke lige i forhold til, at det måske skaber social dumping, når vi får nye serviceydelser ind, der endnu ikke er modereret til det danske samfund, men på lang sigt skaber det her nogle helt fantastiske muligheder for både Danmark og resten af verden. Det er en måde, hvorpå man kan inddrage borgere, også nogle, der ellers står uden for arbejdsmarkedet, til på deres helt egne præmisser at komme ind og blive en del af en økonomi, der måske kan forbedre taxabranchens vilkår på sigt. Problemet er bare – og der er jeg meget enig med forslagsstillerne – at det altså ikke er det, man hører, når man sidder ude i en taxa lige nu. Det er ikke, at det her er positivt, men det er, at der er nogle, der føler, at man går ind og arbejder på andre vilkår i den her nye økonomi, der kommer ind, og som vi i Alternativet ser positivt på. Så lige nu og her er det et problem, og derfor er min lyst til at sige ja til det her beslutningsforslag faktisk også ret stor. Omvendt bliver jeg nødt til at holde mig til det, som jeg egentlig oprigtigt mener at man bør gøre, og det er at følge den proces, der er sat i gang fra skatteministerens side, og som jeg fra starten af har syntes nærmest var formuleret som den helt rigtige. Det, jeg så kan være ængstelig for, er, om det nu også går så stærkt, som det skal, i og med at problemet er der lige nu og her. Så den proces, der er sat i gang, er ikke kun et spørgsmål om, om SKAT kan håndtere det rent datamæssigt, og om vi har de løsninger, der skal til, for at kunne sætte den regulering eller den indberetning i værk med det samme, men det er også et spørgsmål om, om den løsning, vi så vælger at bruge, også er en, der peger fremad, og om den måske kommer til at hjælpe taxabranchen i fremtiden. Så vores indstilling i Alternativet er, at man kun kan presse på, for at processen fra Skatteministeriets side bliver så hurtig som muligt, og det er jo lidt nemt for mig at sige, i og med at Alternativet ikke har været her så længe. Men det var da måske noget, man skulle have haft oppe på den helt store klinge endnu tidligere. Men det er for letkøbt, i og med at vi i hvert fald ikke selv har rejst debatten før. Så det bliver sådan et enten-eller, altså: Ja, vi synes, det er en god idé, men vi vil hellere følge den proces, der er lagt op til, og jeg tror, det er den måde, vi får de bedste resultater på.
Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, værsgo.
Ja, og lige nøjagtig i forbindelse med de bemærkninger om processen og om, hvorvidt den er iværksat tidligt nok osv., vil jeg da gerne høre, hvad kommentaren så er til, at skatteministeren har bebudet, at der ligger et resultat af den her analyseproces i midten af 2017, altså om godt og vel et år.
Ordføreren.
Hvis man ser på deleøkonomiens størrelse og den omvæltning – vi vælger at kalde det deleøkonomi, vel vidende at den også har nogle slagsider, som er meget mindre positive end det at dele noget – den har medført rundtomkring i verden, hvor den har ændret strukturer på arbejdsmarkedet og erhvervslivet, så synes jeg faktisk ikke, det er en ret lang tidshorisont. Jeg synes, det er meget rimeligt. Men i forhold til det problem, som taxachaufførerne sidder med, går det alt, alt for langsomt. Så af to onder vælger vi det, som vi synes peger mest fremad. Det går for langsomt, men jeg vil ikke sige, det er skatteministerens skyld. Jeg tror simpelt hen, vi er blevet løbet over ende af en udvikling og måske ikke har været helt klar.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre, værsgo.
Det er jo ikke mere end ca. en uges tid siden, at jeg også havde lejlighed til at diskutere taskforce og Uber. Nu er der altså kommet et forslag om, at vi skal rette opmærksomheden mod Uber og specielt den skattemæssige side af den. I Radikale Venstre er vi åbne over for den nye teknologi. Vi er åbne over for nye digitale forretningsmodeller, som vi finder både hos Uber, hos Airbnb og andre steder. Jeg sagde også allerede i sidste uge, at det er en udvikling, som vi kan se nogle har tilvalgt, og den nyder blandt unge mennesker en vis popularitet. Vi kan godt synes, at det kan være en udvikling, vi beklager, og vi kan synes, at det er en stor udfordring – og det er Men vi er selvfølgelig enige med forslagsstillerne i, at det skal ske under ordnede forhold – det sagde jeg også i den foregående debat – og der skal ikke være urimelig konkurrence. Vi er også opmærksomme på de problemer, der er med hensyn til skattebetalingen, og vi kan ikke afvise, at der i en kommende lovgivning, måske i forbindelse med taxalovgivningen, kan indbygges nogle elementer af den her indberetningspligt. Det er i hvert fald helt sikkert, at rent teknologisk er den slags ikke svært. Når man i forvejen har hele det digitale apparat sat op, er det måske ikke så vanskeligt at gøre rent teknologisk, men det er det måske juridisk, som skatteministeren også har antydet. Når vi ikke støtter forslaget, er det bl.a. også, fordi vi afventer de domme, der er på området. Vi er også tilfredse med, at SKAT har et stort analyseprojekt i gang, og det vil vi også gerne afvente. Når man diskuterer hastigheden, og det var den sidste ordfører også inde på, er det jo sådan på det her område, at tingene går meget stærkt. Det er måske nok rigtigt, at det er svært for SKAT at gennemføre en analyse meget hurtigere, end det foregår, men man må gøre opmærksom på, at tingene ændrer sig så stærkt, at der også er grund til at bede SKAT om at skynde sig, fordi det her er sådan, at udviklingen næsten går stærkere, end at man kan nå at følge med. Umiddelbart vil vi ikke støtte forslaget, men vi er opmærksomme på hele den problematik, der ligger i det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Tak. Da jeg her i weekenden skulle med min kæreste til bryllup i Aarhus og vi alligevel kørte i bil, var der jo ingen grund til at have en halvtom bil hele vejen derover, så vi fik nogle unge mennesker med, som betalte et mindre bidrag. Jeg har også tidligere haft min lejlighed udlejet, da jeg selv var på ferie, det var også et bidrag. Det er jo gode eksempler på deleøkonomi, hvor det bliver et bidrag, det bliver ikke din indtægt, det bliver ikke en slags daglejerjob, og det er der netop god grund til, synes jeg, som Enhedslisten også fremfører, i forhold til at vi heller ikke skal misbruge ordet deleøkonomi. Der er også områder, hvor det bliver et indtjeningsgrundlag for nogle mennesker uden et sikkerhedsnet, uden nogen af de privilegier, som fagbevægelsen har tilkæmpet sig igennem mere end 100 år. Så lige så godt og spændende, det er med en række nye virksomheder, der dukker op inden for deleøkonomi, lige så meget må vi også insistere på, at det altså ikke er nyt og spændende at få et gråt arbejdsmarked, hvor der er nogle, der arbejder uden ordentlige arbejdsforhold, uden nogen af de rettigheder, man har tilkæmpet sig på arbejdsmarkedet. Det er ikke nyt og progressivt, det er faktisk rigtig, rigtig gammeldags. Der var for 100 år siden netop daglejere, som måtte komme på arbejde for at se, om der overhovedet var noget at lave. SF støtter op om det her, samtidig med vi også anerkender, at ministeren har sat et arbejde i gang. Det kan jo godt lyde lidt som en modsætning, men det mener jeg faktisk ikke det er, specielt i forhold til at nogle af de her virksomheder, som vi har talt med, siger – det har de i hvert fald sagt, når vi har haft samråd og høringer osv. Det kan de godt fra deres side, de er ikke interesserede i, at det skal blive et område, hvor den politiske fokus lige pludselige drejer sig om, at det bliver et milliardtab for statskassen. Derfor synes jeg, at vi lige så meget, som vi skal omfavne der, hvor det reelt er deleøkonomiske virksomheder, så skal vi også have systemer i gang, hvor vi sikrer, at man selvfølgelig betaler den skat, der nu skal til. Jeg synes, der er nogle virkelig spændende perspektiver i rigtig mange virksomheder, hvor det er reel deleøkonomi. Og så er der altså også nogle, der prøver at hægte sig op på det her begreb, fordi det er nyt og spændende og vi er mange, der kan se perspektiver i det. Så SF støtter op om Enhedslistens forslag, både på grund af at det arbejde, der er sat i gang, har ret lange udsigter, og også fordi vi bliver nødt til at udfordre det lidt, at fordi nogle af de her virksomheder har hjemsted et andet sted end Danmark, så skulle det være svært. Vi bliver nødt til at insistere på, at når man alligevel ligger inde med alle de her informationer, og det gør mange af de her apps-baserede virksomheder, og det gør de jo, man kan selv gå ind og se, hvor meget man har tjent, så man er sikker på at holde sig under grænsen, så må vi også få nogle systemer i gang. Så SF støtter.
Tak til Socialistisk Folkepartis ordfører. Den konservative ordfører er ikke til stede? Jo, den konservative ordfører er til stede.
Jeg beklager, formand. Jeg er lige trådt ind ad døren, men skal tilkendegive, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi mener, at man skal betale skat, når man har en erhvervsmæssig indtægt af den art, som der her er sigtet efter med beslutningsforslaget, men egentlig af samme årsager, som Socialdemokraterne angav ved hr. Jeppe Bruus før i hans ordførertale, mener vi også, at vi må afvente forhandlingerne og ikke kan vedtage delelementer ud fra løsrevne beslutningsforslag. Derfor må jeg sige, at vi egentlig har sympati for sigtet med beslutningsforslaget her, men vi laver en samlet pakke af taxalovgivning, og der vil jeg selvfølgelig også opfordre til, at det kommer til at gå relativt hurtigt, da der er en meget stor frustration, som også må siges at være berettiget, i øjeblikket i branchen.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, værsgo.
Tak for det. Man kan sige, at i virkeligheden er det her beslutningsforslag – eller burde være – som at sparke en åben dør ind. Der eksisterer i det her samfund indberetningspligt for enhver, der udbetaler løn eller vederlag eller bonus, eller hvad det hedder alt sammen. Der er jo ikke den bevægelse på vores bankkontoer, der ikke indberettes, osv. Hvorfor Uber og Uberchaufførerne skulle være undtaget fra det, forstår jeg simpelt hen ikke – altså blot fordi man påstår, at man er noget andet end det, man er. Det relaterer sig til hele diskussionen om deleøkonomi, at blot fordi man som Uber påstår, at man er deleøkonomi, og at man er samkørsel, behøver man ikke nødvendigvis være det. Og jeg vil vove den påstand, at det er man bestemt ikke. Man kan undre sig over, hvorfor der i første omgang overhovedet blev anlagt en sag mod de her Uberchauffører. Da Uber etablerede sig, startede Trafikstyrelsen med at anmelde dem for ulovlig taxitjeneste. Men der gik rigtig, rigtig lang tid, inden sagen blev berammet, og der gik også rigtig, rigtig lang tid, inden Københavns Politi – det er jo indtil videre først og fremmest et problem i København – tog sig sammen til at begynde at stoppe nogle af de her Uberchauffører og indklage dem. Det kan man undre sig over. Det var faktisk først i slutningen af 2015, og det siger jeg lidt i relation til det spørgsmål, som hr. René Gade stillede: Hvorfor er vi ikke kommet i gang noget før? Ja, det kan man jo også undre sig over, og det er lige nøjagtig det, som de mange taxichauffører og -vognmænd herude på gaden undrer sig over, nemlig hvorfor der skulle gå så lang tid, hvorfor myndighederne var så længe om at komme i gear, når nu Trafikstyrelsen faktisk i samme sekund, som Uber etablerede sig, ikke var i tvivl om, at det var ulovligt, og anmeldte dem. Der kunne man godt have tænkt – og det ville måske være forekommet i andre situationer – at her var der tale om så store indtægter, i hvert fald for Uberchaufførerne, som ikke blev beskattet, at SKAT og politi ville have meget, meget travlt med at komme efter det her problem. Men det skete rent faktisk ikke. Der skete faktisk det modsatte: Taxichaufførerne og taxivognmændene, som i øjeblikket arbejder sammen i en arbejdsgruppe, som hedder Taxiførere i Danmark, har dokumenteret, at Københavns Politi på et tidspunkt rent faktisk svarede på deres henvendelse om, hvorfor der ikke skete noget, når de anmeldte nogle folk, med at sige, at der jo var givet besked om, at der skulle fares med lempe her. Det kan man undre sig over, for taxilovens § 1 siger klart nok, at det kræver tilladelse at køre taxi og udføre erhvervsmæssig personbefordring. Og taxibekendtgørelsens § 1 giver en klar definition på, hvad erhvervsmæssig personbefordring er for noget, nemlig at det er kørsel, der udføres, uden at man har en nærmere tilknytning til den person, virksomhed eller sammenslutning, der udfører kørslen, og kørsel, der udføres mod vederlag. Så er det jo faktisk sådan, at taxibekendtgørelsen også har en meget, meget klar definition af, hvad delebils- og samkørselskoncepter er for noget, nemlig at det ikke er erhvervsmæssig personbefordring, altså at der ikke køres mod vederlag, men der kun køres for et beløb, som svarer til de direkte forbundne omkostninger ved kørslen, altså olie og benzin. Det er direkte nævnt i taxibekendtgørelsen. Så for os er der ikke nogen tvivl om, at Uber foretager ulovlig taxikørsel. Det, der foregår, er erhvervsmæssig personbefordring, og derfor synes vi også, det er utroligt, at der er gået så lang tid, og at man fortsat skal afvente en analyse af deleøkonomi. Det er altså utroligt, at myndighederne ikke har en interesse i at få det her klappet af så hurtigt som muligt. Nu verserer der en retssag mod nogle Uberchauffører. Den var berammet til slutningen af april, og den næste domsforhandling finder sted den 16. juni. Alt efter hvordan dommen falder ud, kan man forestille sig, at den bliver anket, og så kan det tage endnu 1-2 år. Og så kan vi blive ved med at høre folk sige her fra talerstolen: Jamen der verserer en sag, vi har magtens tredeling, og vi er jo lovgivere. Imens er der altså nogle taxichauffører og nogle taxivognmænd derude, som hver eneste weekend mister mellem 2.000 kr. og 4.000 kr. til pirattaxier. Det er det, de fortæller mig. Det er ret mange, der fortæller mig det, og de gør det uafhængigt af hinanden. Jeg synes altså, det er utroligt, at vi så har så god tid herinde. Men okay, vi er jo heller ikke truet på pengepungen. Det er der nogle andre der er, og jeg ved ikke, om det er det, der gør, at vi ikke har så travlt herinde. Så kan man sige, at uanset udfaldet af retssagen mod Uberchaufførerne skal der vel under alle omstændigheder i virkeligheden foretages en indberetning. Alle og enhver ved jo, at der genereres nogle penge ude i de der biler. Det er ikke bare det ene eller det andet. Der genereres faktisk nogle penge, og der skal vel foretages en indberetning af den indtægt, som chaufførerne får ved kørslen. Det er i og for sig det, som det her beslutningsforslag forsøger at adressere. Vi synes, det er slemt nok, at Uber ikke betaler selskabsskat. Det kan man jo se, for det fremgår af de åbne skattelister, men at der ikke foregår en registrering og en indberetning af indtægterne ude i bilerne, er efter vores mening helt grotesk, især når Uber selv rejser rundt og fortæller, at de har de oplysninger, der skal til, og at de har fået vide af SKAT, at de oplysninger er SKAT ikke i stand til at håndtere. Jeg må indrømme, at det tror jeg simpelt hen ikke på. Det kan ikke passe, at skattevæsenet, som er i stand til at håndtere alle mulige mærkelige indberetninger af indtægter af alle mulige mærkelige slags, ikke skulle være i stand til at håndtere de her indberetninger. Så jeg tror selvfølgelig, må jeg sige, at det er en historie, som Uber forsøger at binde os alle sammen på ærmet, og derfor synes jeg heller ikke, der er nogen grund til, at SKAT ikke skulle gå ind i den her sag og presse på for at få den afklaret. Det må også være enhver skatteministers forpligtelse at gøre det, og samtidig må det jo være en stor fornøjelse, skulle man synes, for skatteministeren at sørge for, at der rent faktisk indbetales til fælleskassen. Derfor kunne det selvfølgelig også være interessant at vide, hvad status er på den dialog, som ministeren har lovet at igangsætte med virksomhederne – og som er i gang, bl.a. med virksomheder som Uber – om deres skatteindberetninger. Det kunne også være spændende at høre, om ministeren vil tage initiativ til, at SKAT fremover får mulighed for at føre kontrol med indtjeningen hos personer, der kører med passagerer for Uber, om det er en del af forhandlingerne, om det er en del af dialogen. Det er rigtigt, at Uber er et selskab, der er baseret i udlandet, og dem har vi så nogle vanskeligheder med at komme efter, men jeg skal da lige hilse og sige, at de jo har et kørselskontor – efter vores mening og efter Trafikstyrelsen mening også et ulovligt kørselskontor – på Østerbro. Jeg er ikke helt klar over, hvordan de er registreret, men det var måske noget for SKAT at kigge på. Der er beskæftiget 10-12 mennesker derude, og de er beskæftiget med at være kørselskontor ligesom enhver andet kørselskontor. Så der er måske også noget at komme efter der. Indgår det i dialogen, og vil man tage initiativ til, at SKAT fremover kan få indblik i indtægter fra de personer, der har haft indkomst fra Uberkørsel? Når jeg spørger om det, er det også, fordi vi har fået svar på spørgsmål 348 om, hvor mange der har registreret indkomst fra Uber, altså den her frivillige indbetaling, kunne man så næsten sige. Og det er jo helt klart, at SKAT intet som helst overblik har over det her. Det sætter også et stort spørgsmålstegn ved den idé, som skatteministeren efter min mening har givet udtryk for, nemlig at det måske er en vej frem at satse på en frivillig indbetaling. Nu skal vi selvfølgelig se den konkrete ordning, men jeg må indrømme, at jeg ingen tillid har til, at det nogen sinde skulle komme til at fungere. Det skulle være det første sted, hvor det sådan rigtig skulle fungere. Og her er tale om ganske, ganske mange personer. Der er tale om flere tusind mennesker, der kører Uberbil. At satse på, at de frivilligt skulle opgive deres indtægt, mener jeg simpelt hen er naivt, bortset fra at Uber jo altså opererer med, at man kan få sin løn udbetalt i Tyskland, hvis man synes, det er sjovt, eller i Afghanistan, hvis man synes, det er sjovt. Og det kan blive ganske, ganske svært at komme efter de penge. Sverige og Norge, hvis lovgivning ikke ligger langt fra den danske, har jo dømt Uberkørslen ulovlig, og det er så også grunden til, at Uber trækker sig ud af Sverige på nuværende tidspunkt. Jeg kan ikke påstå, at der er en voldsom opbakning til forslaget her i salen i dag, men vi ser alligevel frem til en fornuftig udvalgsbehandling som et led i de diskussioner, der foregår om den ulovlige taxikørsel, der finder sted lige for næsen af os.
Tak til ordføreren. Det var lige på minuttet. Ja, sådan kan det også gå en gang imellem, det er jo dejligt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først skatteministeren. Værsgo.
Mange tak. Overskriften for beslutningsforslaget fra Alternativet, Enhedslisten og SF er større offentlighed i forhandlingerne om dobbeltbeskatningsoverenskomster. Da en udbygning og opdatering af Danmarks portefølje af dobbeltbeskatningsoverenskomster har en høj prioritet hos mig som skatteminister, vil jeg godt kvittere for den her mulighed for at debattere selve processen i Folketinget. De tre partier ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at give Folketinget og offentligheden indblik i forhandlinger om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster. Inddragelsen skal, når man læser forslaget, ske både før og under et forhandlingsforløb. Formålet er bl.a. at give offentligheden mulighed for at komme med bidrag til forhandlingerne. Helt overordnet har der tidligere været den praksis, at der ikke blev givet oplysninger om igangværende eller påtænkte forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster. Ved modtagelsen af forhandlingsanmodningerne er de dog blevet sendt i høring hos en række erhvervsorganisationer. Og jeg er enig i, at denne proces har været båret af en for stor grad af lukkethed. Det er også baggrunden for, at jeg her i begyndelsen af 2016 har etableret en særlig dobbeltbeskatningstaskforce, altså inden fremsættelse af det her beslutningsforslag. Der er tale om et samarbejdsforum mellem Skatteministeriet og udvalgte erhvervsorganisationer. Og en taskforce er jo – man må helst ikke bruge engelske udtryk i Folketingssalen – en sammensat styrke, der arbejder frem mod et fælles mål, hvis der var nogle, der skulle ønske at få det uddybet. Men den her samlede styrke er altså et tiltag, der skal sikre input også uden for Skatteministeriets huse, og erhvervslivet er tæt på. Det er dem, der ved, hvor skoen trykker. Input fra erhvervslivet vil derfor være med til at kvalificere beslutningsgrundlaget, i forhold til hvilke lande det er relevant at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med, altså en DBO, som det hedder i daglig tale, og hvilke aftaler der eventuelt bør genforhandles. Formålet med denne samlede styrke, altså Skatteministeriet og erhvervsliv i fællesskab, er kort og godt at styrke dialogen, og det skal være et forum for udveksling af ønsker og erfaringer og synspunkter. Dermed ikke sagt, at der ikke også er andre aktører, der kan bidrage med relevante input. Jeg er også interesseret i andre synsvinkler og er i den forbindelse åben over for tanken om en dialog med relevante interesseorganisationer om indgåelse af DBO'er set i et udviklingsperspektiv. Og jeg har faktisk allerede haft et par møder med nogle af de udviklingsorganisationer, som har haft en åbenlys dagsorden på området, bl.a. Mellemfolkeligt Samvirke og IBIS. Forhandlinger om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster varetages af Skatteministeriet på vegne af den til enhver tid siddende regering. Forhandlingerne er baseret på en indholdsmæssig ramme, der hidtil har været fuld politisk opbakning til. De lovforslag, som er fremsat om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster, er også hidtil blevet tiltrådt af Folketinget. Det er jeg glad for, og det vil jeg gerne kvittere for. Der inddrages ikke eksterne repræsentanter under selve forhandlingsforløbet. Det skal ses i lyset af, at en dobbeltbeskatningsoverenskomst er resultatet af en politisk forhandling mellem to lande, og vi ved fra andre sammenhænge, at muligheden for, at tingene kan foregå i fortrolighed, oftest giver en større garanti for, at der opnås et brugbart resultat. Det samme gør sig gældende, når der er tale om dobbeltbeskatningsoverenskomster. Jeg kan sådan sammenligne med, at finanslovsforhandlingerne også foregår bag lukkede døre i Danmark. Forhandlingerne om kommunernes økonomi foregår bag lukkede døre. Forhandlinger om lønforhold i private virksomheder foregår bag lukkede døre. Og sådan er der jo åbne og lukkede forhandlinger, når der er god grund til det. Jeg vil godt sige, at det ikke er mit ønske at holde Folketinget uden for denne lukkede proces. Så sent som i november sidste år har jeg faktisk i et svar til Skatteudvalget om status på arbejdet for dobbeltbeskatningsoverenskomster givet udvalget et tilbud om en fortrolig mundtlig orientering om, hvad der foregår på DBO-området. Det har Skatteudvalget så ikke givet udtryk for at man ønskede, men jeg vil godt sige her i dag, at det jo er et tilsagn, jeg gav i efteråret, og at det stadig væk står ved magt. Så jeg er enig i intentionerne bag beslutningsforslaget, nemlig en større åbenhed i forhold til DBO-området. Jeg har også allerede taget initiativ til at indføre større åbenhed, jævnfør den tidligere omtalte fælles indsatsstyrke med erhvervslivet, Skatteministeriet og Udenrigsministeriet og den derudover liggende dialog med relevante udviklingsorganisationer. Jeg er imidlertid ikke enig med forslagsstillerne, når det kommer til omfanget af åbenhed. En forhandling af en dobbeltbeskatningsoverenskomst bør foregå i et rum af gensidig fortrolighed og diskretion parterne imellem. Det har også betydning, at modparten har en klar opfattelse af, at der foreligger et forhandlingsmandat. Med andre ord: I realiteternes verden kan man ikke køre et forhandlingsforløb, hvor offentligheden er inddraget i de verserende forhandlinger, i hvert fald ikke når det kommer til DBO-området. Det er også værd at huske på, at en dobbeltbeskatningsoverenskomst er udtryk for et kompromis, hvor der opnås enighed på baggrund af udspillet fra hvert af de deltagende lande. Det afgørende er altså således det samlede resultat og ikke en isoleret vurdering af hvert enkelt element. Uagtet de gode intentioner er det således vurderingen, at den grad af transparens, der lægges op til i beslutningsforslaget, efter regeringens opfattelse er for vidtgående og vil risikere at få en negativ indflydelse på mulighederne for at indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak, og tak for gennemgangen. Og jeg kan sige, at inden vi fremsatte forslaget her, nød jeg at få en god sparring fra netop skatteministeren. Og på trods af at jeg også kunne høre, at intentionerne langt hen ad vejen var de samme, valgte vi at fremsætte forslagene alligevel, eller rettere forslag et Og jeg vil gerne spørge skatteministeren, om han kan følge, at netop når det foregår i forhold til et udviklingsland, er den her forhandling anderledes, end hvis vi taler om en forhandling mellem to ligeværdige lande eller to virksomheder, hvor fortroligheden alt andet lige også vil gøre noget ved prissætningen og den sluttelige vurdering af, om aftalen har været god eller ej. I forhold til et udviklingsland ser jeg og Alternativet i hvert fald sådan på det, at der er der allerede en udvikling i gang, enten i form af ulandsbistand eller andre måder, vi hjælper landet på – hvis ikke det specifikt er Danmark, så er der i hvert fald andre organisationer, der gør det – og derfor er det en lidt anden situation. Altså, i forhold til den lukkethed omkring forhandlingen, som man normalvis ville synes var nødvendig, for at Danmark kunne opnå et godt resultat, altså hvor det var os, der fik det bedste resultat, kan skatteministeren følge, at det måske ikke er det samme, vi skal gøre over for et udviklingsland?
Ministeren.
Altså, jeg tror bare, man ville løbe ind i det forhold, at på det her område er der behov for, at nogle lande går ind i et forhandlingsrum. Og man indgår jo kun en dobbeltbeskatningsoverenskomst, hvis begge lande får noget ud af det. Så jeg mener slet ikke, det er sådan som i det tænkte eksempel, at Danmark går ind og tvinger armen om på ryggen af et udviklingsland – altså, hvis det skulle ske, tror jeg bare, at udviklingslandet vælger at sige: Så vil vi ikke lave nogen dobbeltbeskatningsoverenskomst med jer. Og hvis det sker, at Danmark eller andre lande farer for hårdt frem, har det land, man forhandler med, mulighed for at sige: Vi opsiger DBO'en; vi ønsker den genforhandlet. Så jeg abonnerer ikke på det – altså, jeg forstår godt det, hr. René Gade er inde på, og jeg forstår i øvrigt generelt også ønsket om åbenhed, og det er noget, jeg som skatteminister er fortaler for, men en gang imellem må man erkende, at nogle forhandlinger foregår bedst i et lukket forhandlingslokale. Og så skal du have mulighed for at få indblik i resultatet og processen og sådan noget efterfølgende. Det er altså udgangspunktet også på det her område.
Hr. René Gade.
Jeg vil gerne vedkende mig, at forventningerne fra Alternativet til skatteministeren er meget, meget store, for jeg mener faktisk, at Danmark gør det rigtig fornuftigt, og jeg tror ikke, der er nogen i Danmark, der prøver at vride armen om på nogen. Men omvendt har vi fra Danmarks side en pligt til at gå forrest, og jeg kan godt se, at det bliver svært, når vi så taler om konkurrence i forhold til andre lande. Men hvis vi i Danmark skal gå forrest, er det i mine øjne ikke nok at sige, at det her jo ikke er noget, vi går ud og gør, og at udviklingslandene ellers bare kan sige nej tak. Jeg mener, at vi har en pligt til faktisk at skabe en situation, hvor det ikke handler om, hvor meget vi kan slippe af sted med, eller hvor lidt vi kan slippe af sted med over for udviklingslandene, men hvor vi simpelt hen prøver i den her forhandling at udvikle. Kan ministeren følge mig i det, selv om det er hårde odds og høje forventninger, i forhold til at vi skal have den rolle?
Ministeren.
Altså, jeg tror, at Danmark opfører sig, som det er tilfældet på de fleste andre områder, som duksen i klassen, når vi forhandler DBO'er, og respekterer synspunkterne i de lande, vi forhandler med. Vi står så fast på nogle principper, og dem kan man jo altid diskutere, men jeg tror, de fleste af dem er fornuftige – det skal vi berøre i det næste beslutningsforslag. Jeg ser bare ikke behovet eller ønsket for hundrede procent transparens på det her område, og jeg har heller ikke set, at det er et ønske, der er blevet fremsat fra udviklingslandenes side. Og det er derfor, at jeg siger, selv om jeg godt forstår intentionerne og roser og anerkender dem, at på det område ønsker vi i regeringen ikke at gå så langt som Alternativet, SF og Enhedslisten.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det her forslag udspringer jo i virkeligheden i høj grad af en begivenhed fra november 2014, hvor et lovforslag i forlængelse af en dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Ghana blev behandlet, og som betød, at danske selskaber, der opererer i Ghana, faktisk betaler en lavere skat, end tilsvarende ghanesiske selskaber skal gøre. Det skal forstås på den måde, at hvis en dansk virksomhed med et datterselskab, som opererer i Ghana, overfører udbyttet til Danmark, skal man kun betale 5 pct., men hvis en tilsvarende ghanesisk virksomhed gør det samme, skal man efter de gældende love i Ghana betale 8 pct. Det var den der uligevægt, som lige pludselig opstod, og som gjorde, at man fik øjnene op for, at hov, her er noget, vi bliver nødt til at kigge lidt nærmere på. Så er det ikke skatteministerens opfattelse, at hvis der var lidt mere åbenhed og lidt mere gennemsigtighed, ville man måske i højere grad kunne lave nogle mere fair aftaler mellem f.eks. Danmark og Ghana?
Ministeren.
Det er det faktisk ikke. Det er faktisk ikke min opfattelse, at det nødvendigvis vil føre til mere fair aftaler. Man kan jo altid diskutere indholdet af en dobbeltbeskatningsaftale, men jeg abonnerer grundlæggende ikke på det der syn med, at udviklingslandene ikke forstår papirerne. Jeg siger heller ikke, at det er det, hr. Rune Lund siger, men der er nogle, der kunne fremstille det sådan, at de ikke forstår papirerne, at de har ikke eksperterne, og at de ikke kan forhandle. Jeg er sådan set af den opfattelse, og det er også det svar, jeg får, når jeg spørger i Skatteministeriet, at man er fuldt ud fagligt kvalificeret i udviklingslandene til at forhandle de her DBO'er, og man har nogle meget dygtige folk til at sidde på den opgave, også fordi det kan få stor betydning for landet. Det er bedst, at nogle forhandlinger foregår bag lukkede døre, og så kan man altid diskutere adgang til transparens efterfølgende, men jeg tror ikke på, at vi f.eks. ville få en bedre finanslovsproces af, at alle forhandlingsmøderne var åbne; det tror jeg faktisk ikke.
Hr. Rune Lund.
Men i den debat, vi har om udviklingspolitik her i landet, går vi jo hele tiden meget op i – med god grund – at ulandene skal have nogle velfungerende skattesystemer, og at de skal sikres de skatteindtægter, som ligesom hører til hos dem. Og hvis nu der havde været en mere offentlig proces i forbindelse med den dobbeltbeskatningsaftale, som blev indgået mellem Danmark og Ghana, kunne man jo have forestillet sig, at nogle organisationer i forbindelse med en høringsproces havde rejst debatten om, hvorvidt vores overordnede principper for at give udviklingsbistand hang sammen med den konkrete aftale her, og så tror jeg, der ville have været et politisk pres for, at man ændrede aftalen, sådan at danske virksomheder blev ligestillet med ghanesiske og ikke fik en bedre position, bare fordi danske virksomheder kommer fra et rigere land, end ghanesiske virksomheder gør.
Værsgo til ministeren.
Det er en hypotetisk situation, som jeg prøvede at svare på før. Folketinget er jo velkommen til, og det var det, jeg forsøgte at signalere her i efteråret, at få en orientering om det, for jeg vil gerne dele, hvad der er, og jeg vil også gerne diskutere de principper, der står bag vores dobbeltbeskatningsaftale. Jeg har bare en politisk dagsorden om, at vi skal indgå flere dobbeltbeskatningsaftaler og ikke færre, og det er, fordi jeg tror, at dobbeltbeskatningsaftaler i langt de fleste tilfælde er noget, der gavner begge lande, der indgår dem. Det er jo en gensidig aftale, og vi skal samarbejde mere også om beskatning, også med udviklingslandene. Så det tror jeg er den mest farbare vej frem. Men jeg giver gerne tilsagnet om en fortrolig orientering til Folketingets Skatteudvalg.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Da vi for efterhånden længe siden diskuterede DBO med Ghana første gang, var ministeren selvfølgelig ikke minister, men da var det jo bl.a. med baggrund i, at der var en række organisationer, der også havde nogle kritikpunkter i forbindelse med dobbeltbeskatningsoverenskomsten, bl.a. Mellemfolkeligt Samvirke, som både adresserede nogle ting om det her med det ironiske ved, at det at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst faktisk kunne åbne nogle nye skattehuller – lad det nu ligge – men først og fremmest det, som hr. Rune Lund også var inde på, nemlig at der ikke er tale om to helt lige parter. Der er tale om fattige ulande, som måske tænker, at den her aftale er bedre end det, de har i dag, men at den ikke er rimelig, i forhold til at f.eks. danske virksomheder bliver positivt særbehandlet i forhold til de eksisterende skattesystemer. Gør det indtryk på skatteministeren, når organisationer, der arbejder med udviklingslande, kommer med sådan en kritik?
Ministeren.
Ja, når der er nogen, der kommer med en saglig kritik og fremfører den konstruktivt, så gør det altid indtryk på mig. Det gør ikke altid, at jeg skifter holdning eller mening eller nogen af delene, men det gør selvfølgelig indtryk. Og det gør det selvfølgelig også, når der er nogle ulandsorganisationer, der nævner den her problemstilling. Men det ender nok med, at jeg synes, at det system, vi har, er udmærket. Der er jo også – det er sådan en problemstilling, som fru Lisbeth Bech Poulsen er inde på – nogle lande i EU, der har lavet særlige fordele for at tiltrække udenlandske virksomheder, hvor man kan få forskellige tilskud, etableringsomkostninger dækket og andet. Det gør man for at lokke virksomheder til. Som jeg forstår udviklingslandene, også den lange række af mellem- og lavindkomstlande, jeg har besøgt, så vil de gerne tiltrække virksomheder. De vil meget gerne tiltrække danske virksomheder, for danske virksomheder opfører sig ordentligt. Og det er jo derfor, vi skal lave de her dobbeltbeskatningsaftaler, så vi kan få vækst og udvikling til gavn for udviklingslandene såvel som for Danmark.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men er det ikke lidt underligt, at vi bruger ret mange penge og ressourcer på f.eks. at hjælpe med at få skattesystemer op at stå? Lige før den her dobbeltbeskatningsoverenskomst blev lavet, igangsatte man et skatte- og udviklingsprogram i Ghana, fordi noget af det vigtigste for de her lande er at få ordentlige og robuste skattesystemer. Samtidig flytter vi kildebeskatningen til hjemstavnslandet, fordi noget af den skat, der ellers skulle have været betalt i Ghana, rykker ud af landet til Danmark. Er det ikke lidt underligt, at vi bruger ressourcer på at ruste dem, hjælpe dem i arbejdet med deres egne skattesystemer, og så tager vi egentlig noget af beskatningen i form af de aftaler, vi indgår?
Ministeren.
Ikke nødvendigvis. Det er jo også sådan i Danmark, at hvis du er skattepligtig til Danmark, investerer i danske aktier, skal du betale en skattesats af afkastet, af aktieudbyttet. Hvis du bor i udlandet, slipper du billigere. Det kan man mene er retfærdigt eller uretfærdigt, men det er jo et system, vi er valgt, fordi vi gerne vil have, at udenlandske investorer skal investere i Danmark. Så derfor kan man godt have det synspunkt. Og derfor kan det jo godt være afspejlet i dobbeltbeskatningsaftalerne, uden at det nødvendigvis fører til, at der er nogle problemer i det. Man skal også bare huske på, at der ikke bliver indgået en dobbeltbeskatningsaftale, før begge parter er enige. Og det giver altså ret meget til begge lande.
Tak til ministeren. Så skal vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg er i vid udstrækning dækket ind af ministerens bemærkninger. Vi er enige i, at det kan være fornuftigt at få skabt mere åbenhed om dobbeltbeskatningsområdet, som på mange måder jo er omgærdet af mystik. Men formålet med at lave dobbeltbeskatningsoverenskomster er jo, at to landes skattemyndigheder får koordineret skattesystemerne, der i udgangspunktet er forskellige, så de spiller bedre sammen og skaber gode vilkår for, at der kan ske samhandel og virksomhed på tværs af de to landes grænser. Bare for at gøre det helt klart hverken kan eller ønsker Danmark, som jeg forstår det, at tvinge udviklingslande til at indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster, som de ikke har et ønske eller en interesse i at indgå. Sådan var det også tidligere. Så for os er der ikke i sig selv noget suspekt ved den måde, der i dag bliver forhandlet dobbeltbeskatningsoverenskomster på. Der er ikke nogen forhandlingsrum, der kan siges at være magtfrie, og det er der jo heller ikke, når man forhandler dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det pålægger selvfølgelig os et ansvar for at være fair, også når vi varetager statens og vore egne virksomheders interesser i de her forhandlinger. Så vi synes ikke, det er muligt at give indblik i verserende og fremtidige forhandlinger undervejs, mens forhandlingerne foregår. Det vil ikke være gavnligt for at lave aftaler med andre lande, at der skal være sådan en løbende åbenhed. Men vi vil gerne bidrage til at kvalificere processen, forud for at der indledes forhandlinger om en eventuel dobbeltbeskatningsoverenskomst med et udviklingsland. Og der er jo i dag dialog med virksomheder, som ved, hvor skoen trykker i mulig samhandel mellem landene. De bliver altså involveret på forhånd, og det er en praksis, som vi synes sagtens kan udvides. Vi vil ikke stemme for beslutningsforslaget her, men synes, at man i Skatteudvalget kan lave en beretning, hvor en sådan forudgående høringsproces bliver bredt ud til også at omfatte udviklingsorganisationer i de tilfælde, hvor der er tale om at forhandle med et udviklingsland og man altså ved, at de forhandlinger pågår, og man kan give sine input som udviklingsorganisation uden til gengæld at få muligheden for at følge med i forhandlingerne undervejs.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. I sagens natur kan dobbeltbeskatningsoverenskomster jo være en rigtig god idé, fordi man ideelt set både sikrer, at der ikke sker en dobbeltbeskatning, og at der heller ikke sker en dobbelt ikkebeskatning. Men i realiteten er det jo det, man nogle gange ser. Mellemfolkeligt Samvirke havde et eksempel med et hollandsk bryggeri, som brugte en DBO med Ghana, hvor der var et stort gab imellem de forskellige skattesatser, til på en måde at sikre noget nær en dobbelt ikkebeskatning. Mener ordføreren, at det er rimeligt – og jeg er glad for, at ordføreren anerkendte, at der ikke er magtfrie rum, og at et rigt land selvfølgelig har flere muskler at spille med end et fattigt land – at man på den måde undergraver lokale skattesystemer i lande , der måske i endnu højere grad end os har brug for en fair beskatning, altså at danske virksomheder i Ghana slipper billigere, end lokale ville gøre?
Tak. Ministeren. Nej, undskyld, ordføreren.
Knap nok, endnu. Meningsmålingerne tyder på det, men lad os nu se. Til spørgsmålet vil jeg sige, at jeg da er enig i, at der findes eksempler på, at lande misbruger den forhandlingsposition, de har, men jeg synes bare ikke, det er tilfældet med Danmark. Til den indledende bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen vil jeg sige, at en dobbeltbeskatningsoverenskomst jo som udgangspunkt er en god idé at få, og hvis ikke et land er tilfreds med den måde, en aftale bliver lavet på, har man jo så mulighed for at lade være med at lave den. Men jeg synes, at en kritik af Holland og andre kan være rimelig, jeg synes bare ikke, at den er relevant for Danmarks vedkommende. Men en måde at sørge for, at der er en viden om, hvad det er for forhandlinger, der foregår, kan jo altså være at sørge for, at udviklingsorganisationer på en mere systematisk måde end den, ministeren har praktiseret indtil nu, bliver orienteret om påbegyndelse af forhandlinger om sådanne aftaler.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der er flere ting, jeg gerne vil kommentere. Ordføreren sagde, at man jo kan lade være med at stemme for, men er det ikke et lidt underligt udgangspunkt at have, at man siger: I må ikke få noget at vide om processen eller komme med ændringsforslag eller noget som helst; I kan enten vælge at stemme for eller imod? Det var det argument, der gjorde, at SF endte med at stemme for aftalen – fordi den jo allerede var indgået. Men derfor kan man vel godt komme med en kritik af, hvordan den er indgået, samt at f.eks. dividender og udbytte beskattes med 5 pct. i forhold til den her aftale, hvor det normalt i Ghana beskattes med 8 pct., og renter med 8 pct., hvor de i Ghana beskattes med 10 pct. Er det ikke underligt, at vi undergraver det ghanesiske skattesystem, samtidig med at vi bruger penge på faktisk at ruste deres skattesystem?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en utrolig god og langsigtet måde at sørge for at hjælpe lande, der i dag er i en vanskelig situation, at sørge for at opbygge deres skattesystem. Og et væsentligt bidrag med den udviklingsbistand, som Danmark kan give, er lige præcis at hjælpe med det. Men omvendt fører vi jo ikke udviklingspolitik gennem det at lave aftaler om dobbeltbeskatning, hvor vi jo varetager vores eget lands interesse i en forhandling over for et udviklingsland – nogle gange er det den type af lande, man forhandler med. Og der kan det pågældende land – og jeg talte ikke om behandlingen i Folketinget – jo så vælge, om de er interesseret i at lave en aftale eller ej. Aftalen med Ghana er jo lavet, hvor de godt ved, hvad det er for andre aftaler, de har, og alligevel må de synes, at det er en fair aftale at have indgået med Danmark.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.
Det glæder mig. Oplægget med beslutningsforslaget var netop, at vi skal skabe større transparens. Så kan vi være uenige om, hvordan dobbeltbeskatning skal bruges af Danmark generelt, men det, der bliver lagt op til af ordføreren, er netop, at man gerne vil være med til at skabe større transparens. Vi kan være tilbøjelige til at sige, at vi også gerne vil have det under forhandlingerne i en eller anden form, mens ordføreren siger, at det skal foregå før forhandlingerne. Det er i hvert fald et skridt på vejen for os. Så tænker jeg, at vi kan komme tilbage til uenighederne senere. Så det var egentlig bare en anerkendelse af det.
Ordføreren.
Den er modtaget, og lad os arbejde på det i udvalget.
Ikke mere fra hr. René Gade? Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Her behandler vi et forslag fra Alternativet, Enhedslisten og SF, som handler om, at man gerne vil skabe mere åbenhed om Danmarks forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre stater. Der er en fare for, at der kommer en del gentagelser, for jeg har nogle af de samme holdninger, som allerede er kommet fra de to foregående. Det handler jo kort sagt om, at man mener, at der skal forhandles for åbne døre, når der forhandles med fremmede stater og lande. Det mener vi i Dansk Folkeparti kan skabe nogle lidt mærkværdige situationer. Generelt når to parter forhandler – det er lige meget, om det er lande imellem, partier imellem, kommuner imellem, virksomheder imellem, eller om det sågar er to borgere, som skal handle hus – så foregår det jo bag lukkede døre. Det er der ganske gode og fornuftige grunde til, for så kan man finde nogle kompromiser. Det er altså sværere at finde kompromiser, hvis man gør det hele for åbne døre. Det synes vi ikke lyder som en god idé. Men den anden del af beslutningsforslaget, som egentlig er en anden vinkel, handler om at inddrage folk. Det synes jeg sådan set er ganske fornuftigt. Jeg synes også, det er fint, som jeg hørte skatteministeren sige, at han vil give et tilbud til Folketingets partier om, at man kan bede om at få en orientering, når der er dobbeltbeskatningsoverenskomster på vej, hvis vi synes, vi har behov for det. Men jeg synes også, det er et godt initiativ med den her dobbeltbeskatningsoverenskomsttaskforce. I forbindelse med den har man netop et samarbejde mellem SKAT og erhvervsorganisationer for at finde ud af, hvor skoen trykker. Hvor oplever man at dobbeltbeskatning eller manglende dobbeltbeskatning kan være konkurrenceforvridende? Jeg synes, det er godt, at man får de input, og jeg synes sådan set også, det kunne være ganske naturligt, hvis man kunne udvide den kreds og inddrage flere parter, som Socialdemokraterne også nævner. Det kunne være udviklingsbistandsorganisationer eller andre, som kunne komme med forskellige input. Det synes jeg sådan set kunne være en god vej at gå, fordi man netop får inddraget folk i de her ting. Men omvendt må jeg også bare sige, at når man sidder inde ved et forhandlingsbord, er der en god grund til, at det er en lukket proces, og der synes jeg ikke at vi skal åbne for det. Men ellers er det fint med mere inddragelse og mere åbenhed, inden man går ind til forhandlingsbordet. Med de ord kan jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
En af grundene til, at vi ikke ser aftalen, før det er for sent, kan jo også være indholdet af aftalen. Nu ved jeg, at DF's ordfører ligesom os andre også går meget op i hele skattelydiskussionen eller i det, at man overhovedet betaler skat. Så hvad synes ordføreren om, jeg tror, det er kapitel 5 i aftalen om fast driftssted, hvor dette er blevet sat til 9 måneder i den her specifikke aftale, hvorimod det ifølge ghanesisk lov er 90 dage, og i de fleste DBO'er, Danmark har lavet, er det 6 måneder? Det vil sige, at der ikke bliver opkrævet skat i Ghana, men der bliver heller ikke opkrævet skat i Danmark, fordi vi ikke beskatter udenlandske filialer. Så hvis man bare er i Ghana under 9 måneder, bliver der hverken opkrævet skat af ghanesiske myndigheder eller danske myndigheder.
Ordføreren.
Jeg må ærligt tilstå, at jeg ikke har forberedt mig på dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Ghana inden den her debat, fordi det sådan set ikke er en del af det oplæg, man har lavet. Men jeg synes egentlig, det er grundlæggende godt med dobbeltbeskatningsoverenskomster netop for undgå, at der sker dobbeltbeskatning, men også at der ingen beskatning sker. Jeg vil grundlæggende sige, at når Danmark indgår aftaler, er det jo netop i en forhandling, hvor begge parter skal kunne se sig i aftalen, inden man går ud ad døren og melder tilbage til sit nationale parlament. Derfor går jeg også stærkt ud fra, at Ghanas parlament og Ghanas regering har syntes, at det her faktisk var en udmærket aftale for Ghana, ligesom vi har syntes det i Danmark, fordi et flertal trods alt stemte for aftalen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er trods alt længe siden, vi diskuterede DBO med Ghana, så nu remsede jeg indholdet op af den her udvidelse af konceptet med fast driftssted og spurgte ordføreren: Hvad synes ordføreren om, at der går 9 måneder, før man får betegnelsen fast driftssted? For hele konceptet går ud på, at der skal betales skat i et af landene. Det er jo det, vi hele tiden fortæller os selv. Men så længe du bare er der under 9 måneder, bliver der hverken betalt skat det ene eller det andet sted.
Ordføreren.
Jeg beklager. Det kunne være en meget spændende diskussion, men jeg har altså ikke forberedt mig på det, og jeg har ikke nogen holdning til lige præcis Ghana i dag. Jeg har forberedt mig på det her beslutningsforslag og ikke på en paragraf i aftalen med Ghana, så jeg beklager, at jeg ikke kan tage den debat på et sagligt grundlag i dag.
Tak. Jeg beklager, ordføreren må blive her, for der er lige en kort bemærkning. Dennis Flydtkjær Beklager, at jeg var på vej ned). Den næste korte bemærkning er fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det kan også være, at ordføreren bare var på vej ned til mig, og så kunne vi have klaret det her. Det, jeg vil sikre mig, er, at ordføreren ikke kommer til at forveksle det, vi lægger op til, når vi siger større transparens, med, at der skal være fuldstændig pivåbne døre, imens man sidder og skriver under. For når vi siger, at der skal være større transparens i forhandlingerne, er det jo, fordi dobbeltbeskatningsaftaler kan strække sig over meget lang tid. Jeg synes, at det billede, som ordføreren kommer til at give – måske utilsigtet – er, at vi ønsker, at man skal sidde og forhandle for åbne døre, når vi siger, at offentligheden skal inddrages, og at der skal være høringsmuligheder, og at vi i en forhandlingssituation på en helt umanerlig måde vil stille krav om, at alle skal være med i rummet. Det er ikke det. Så jeg vil bare sikre mig, at ordføreren er med på, at det, vi lægger op til, er, at man i den her ofte meget lange proces både før, under og efter så vidt muligt informerer om alt, hvad der kan informeres om, så befolkningen her i Danmark er vidende om, hvad der egentlig er på spil, når vi taler om ulighed i verden, og hvad der måske kan gøre, at et uland bliver drænet.
Ordføreren.
Jeg er egentlig med på, at man kan informere rigtig meget før og efter, men det svære er jo at gøre det under forløbet. Man kan lave en meget god parallel til Folketinget, hvor vi jo også som partier inddrager en masse viden fra organisationer, enkeltpersoner og folk fra virksomheder, som gerne vil påvirke os og fortælle om, hvorfor det lige præcis er i deres retning, at de gerne vil have tingene trukket i et forhandlingsforløb. Men omvendt sidder vi jo ikke og har dem med inde ved bordet eller udleverer papirer til dem og har dem med i detaljen. Det kan man have, før der kommer et oplæg fra en regering og efterfølgende, når man har lavet aftalen. Men inde i selve lokalet er der nødt til at være en fortrolighed, så man kan sidde og prøve at finde kompromiserne. Det er egentlig bare den afgrænsning, jeg synes der skal være i det, nemlig at man ikke har en helt åben proces der, selv om det godt kan tage lang tid – det er jeg med på. Men det giver altså en række problemer, hvis man løbende i sådan en proces lægger alle papirerne på bordet, for så har man ikke den fortrolighed med modparten, der gør, at man kan finde nogle gode kompromiser.
Hr. René Gade? Nej, så slipper ordføreren, og den næste ordfører i rækken er hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for det. Jeg skal på vegne af Venstres ordfører læse ordførertalen op, som lyder: Alternativet, Enhedslisten og SF foreslår større åbenhed om forhandlingerne af dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det hedder i beslutningsforslaget, at forslagsstillerne mener, at den fortrolighed, som omgiver forhandlingerne om dobbeltbeskatningsoverenskomster i dag, er en hindring for den demokratiske proces. Åbenhed er en god ting. Det er jeg enig i. Og så er der de tilfælde, hvor fortrolighed er påkrævet for i det hele taget at nå nogen vegne med forhandlingerne. De tilfælde opstår især i forhandlinger mellem Danmark og fremmede nationer, som der jo er tale om ved forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster. Fortrolighed er ikke nødvendigvis lig med lukkethed. Det er en forudsætning for at opnå frugtbare resultater og er i øvrigt et vilkår, der er kendt fra andre forhandlinger. Det kunne være om finansloven, som jeg selv kender lidt til, forhandlinger mellem arbejdsmarkedets parter eller på andre relevante områder. Præmissen for at ønske mere åbenhed er en bekymring for lav- og mellemindkomstlandenes forhandlingsposition i forhold til Danmark. I Venstre mener vi ikke, at den nødvendigvis styrkes af en total åbenhed. Man kunne måske tværtimod forestille sig, at lande, hvor den demokratiske proces eller tradition ikke er så stærk, måske ligefrem skræmmes væk, hvis de skal forhandle under de vilkår, som forslagsstillerne ønsker sig. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten synes, det er rigtig positivt, at man fra Danmarks side arbejder på at få lavet dobbeltbeskatningsaftaler. Det er jo et vigtigt redskab for at håndtere skattebetaling på tværs af grænser og sørge for, at der bliver betalt skat i det land, der reelt skal betales skat i. Enhedslisten er også medforslagsstiller på det her forslag, fordi problemet jo kan være, at dobbeltbeskatningsaftalerne kan udnyttes af den stærke part, nemlig ilandet, til at lave vilkår, der er favorable for sig selv, på bekostning af ulandet. Og det så vi jo et eksempel på, da Danmark lavede en dobbeltbeskatningsaftale med Ghana i 2014. Vilkårene var simpelt hen til Danmarks fordel og til Ghanas ugunst. Og der blev fremført en hel del kritik fra en række ngo'er, der arbejder med problematikken om, at ulandene jo ofte bliver tabere i det globale skattecirkus. Enhedslisten rejste også dengang en kritik af den måde, hvorpå aftalen var skruet sammen, og derfor er vi som sagt medforslagsstillere på det her beslutningsforslag sammen med SF og Alternativet. Enhedslisten mener, det kun er rimeligt, at vores ageren, i forhold til hvordan vi laver de her dobbeltbeskatningsaftaler, bliver til et politisk tema, som vi demokratisk kan drøfte i Folketinget. Som det er nu, er det reelt lagt i hænderne på embedsværket og ministeriet. Og det handler jo om at give et indblik i verserende og fremtidige forhandlinger om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster med fremmede stater, herunder ved at indlede en høringsproces senest ved indledningen af forhandlingerne. Der er ikke noget i det her forslag, som indebærer sådan en total åbenhed, som om der nærmest skulle sættes videokameraer op i forhandlingslokalerne, så der ikke kunne være et lukket rum til forhandlinger. Det handler simpelt hen om at skabe en åbenhed omkring forhandlingerne, så der kan blive skabt et indblik i forhandlingerne, sådan at eksterne parter – det kan være ngo'er, det kan være andre interessenter, det kan være virksomheder – kan bidrage mere fornuftigt. Nu lader det til, at der er et flertal her i Folketinget, som godt vil se på muligheden for at få mere åbenhed – sådan hører jeg i hvert fald både ordføreren for Socialdemokraterne og ordføreren for Dansk Folkeparti – og der må vi jo se hvor langt vi kan komme, når vi når til udvalgsbehandlingen. Men det bygger jo i virkeligheden på det samme princip, netop en øget åbenhed og et øget indblik i forhandlingerne, og hvis vi kan se på nogle fremskridt der, er det da klart noget, Enhedslisten vil gå rigtig positivt ind i. Vi mener, at høringsredskabet skal anvendes i den her sammenhæng. Det vil være godt for processen, hvis vi i højere grad kan inddrage den viden, som f.eks. ngo'er, der arbejder med skatteforhold og ulandenes udvikling, har, og at de reelt bliver hørt i processen. Så er det også lidt sjovt med den her frygt for åbenhed. Altså, det er jo diskussioner, som vi også har haft i Folketinget før. Da jeg sad i Folketinget tilbage i 00'erne, var det jo sådan, at møderne i Folketingets Europaudvalg var lukkede, og der var meget nervøsitet over, at de her møder skulle være åbne. Hr. Keld Albrechtsen, som var medlem af Folketinget for Enhedslisten før den tid, jeg kom i Folketinget, i 00'erne, havde fremsat et beslutningsforslag hernede i salen om, at møderne skulle være åbne. Og så skete der det, at på trods af modstand var der et flertal på et enkelt mandat i Europaudvalget, bestående af Enhedslisten, SF, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, som ønskede de åbne møder i Europaudvalget. Det alternative flertal blev faktisk en murbrækker for, at man fik de åbne møder, også når der blev diskuteret forhandlinger, som jo i princippet er noget af det samme, som foregår her, hvor man siger: Europaudvalget skal give mandat, og det er selvfølgelig ikke det samme som at blive lukket helt ind i forhandlingslokalet, men man får at vide, hvad retningslinjerne er, hvad det er for et mandat, som regeringen søger, hvad det er, man går efter, og hvor det er, forhandlingerne står. Den slags tilkendegivelser og den slags viden er jo noget, som hele den danske befolkning kan følge med i i folketings-tv, og så må det også være muligt på en eller anden måde at lave en form for åbenhed, når vi snakker de her dobbeltbeskatningsaftaler, altså at inddrage offentligheden noget mere og give offentligheden indblik i verserende og fremtidige forhandlinger. Vi står bag det her beslutningsforslag, så vi har selvfølgelig tænkt os at stemme for, men vi vil selvfølgelig også gå meget positivt ind i et arbejde i udvalget om en beretning, som kan, om ikke andet så rykke os noget af vejen hen imod et mål om mere åbenhed.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
Dobbeltbeskatningsaftaler er vigtige. Ud over at arbejde for at nedsætte beskatningen for personer og selskaber i Danmark og skabe et enklere og mere gennemskueligt skattesystem skal vi også sørge for at justere og tilpasse vores beskatning i forhold til omverdenen. Det sker bl.a. ved at indgå dobbeltbeskatningsaftaler. Når man indgår sådan en aftale, må man forvente, at den er til gavn for begge lande, for ellers indgår man formentlig slet ikke sådan en aftale. I Liberal Alliance er vi meget tilfredse med, at regeringen har nedsat en taskforce på området, sådan at man kan få sat skub i at indgå aftaler. Vi er i Liberal Alliance store fortalere for åbenhed, men vi respekterer også, at den forhandling, der foregår mellem to lande i forbindelse med en dobbeltbeskatningsaftale, må foregå i en politisk proces, hvor der er fortrolighed mellem parterne, hvorfor man ikke kan have fuldstændig åbenhed omkring alle processer. Og vi er tilfredse med den måde, som regeringen håndterer det på, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Det Radikale Venstre.
Fra Radikale Venstres side går vi normalt ind for åbenhed og transparens, og det gør vi også i det her tilfælde. Vi kan derfor støtte forslaget. Jeg har dog noteret mig ministerens forbehold i forbindelse med forhandlinger, men der har ordføreren for forslagsstillerne jo allerede ligesom løst op for, hvad han forstår ved transparens, og det stiller jeg mig tilfreds med. Så hermed kan jeg sige, at vi kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Når SF er medforslagsstiller på det her forslag sammen med Enhedslisten og Alternativet, er det bl.a., fordi jeg tydeligt husker DBO'en med Ghana, samtidig med at vi også forhandlede andre DBO'er, bl.a. med Irland. Det var ikke så problematisk. Det problematiske med Ghana og grunden til, at jeg taler specifikt om den her aftale, er, at den udkrystalliserede, hvor vi var på vej hen med vores DBO'er. DBO'en med Ghana var den ringeste af de DBO'er, vi har indgået med udviklingslande. Der var en række områder i forhold til beskatning, hvor Danmark af den ene eller den anden grund fik sænket de beskatningsrettigheder, som Ghana kunne opkræve. Der blev flyttet beskatningsrettigheder fra Ghana til Danmark, og eksempler herpå er, at dividender og udbytte beskattes med 5 pct. i aftalen, hvor den normalt i Ghana beskattes med 8 pct., renter beskattes med 8 pct., hvor de i Ghana beskattes med 10 pct., og royalties og honorarer for teknisk bistand beskattes med 8 pct., hvor den normalt beskattes med 15 pct. Der er det jo bare lidt underligt, at man sætter udviklings- og skatteprogrammer op i et land, stort set samtidig med at man så trykker deres beskatningsmuligheder i bund og faktisk rykker det hjem til Danmark. Noget andet ved den her sag, der også var ret bemærkelsesværdigt, var, at definitionen på fast driftssted blev flyttet fra de 90 dage, der var gældende regler i Ghana, til lige pludselig 9 måneder, på trods af at man i de andre DBO'er, Danmark har indgået, har ligget på omkring 6 måneder. Når vi hele tiden taler om, at det handler om, at man ikke skal blive dobbeltbeskattet, men at vi også siger, at der heller ikke skal ske en dobbelt ikkebeskatning, så får man altså først status af fast driftssted efter 9 måneder, og dermed betaler man hverken skat i Ghana eller i Danmark i 9 måneder. Det er altså rimelig lavt og så specielt over for et fattigt udviklingsland. Jeg synes ikke, at det hører nogen steder hjemme. Derfor stillede vi også rigtig, rigtig mange ændringsforslag dengang i forbindelse med den her specifikke DBO, og jeg synes, at når vi taler generelt om DBO'erne, er det godt at tage udgangspunkt i den her konkrete sag, for den viste et nyt lavpunkt. Og det er klart, at i forhold til den DBO, der blev indgået med Irland, var parterne meget mere lige over for hinanden. Den var egentlig udmærket, og vi havde ikke så meget at sige til det. Men når man står over for en svagere part, som måske tænker, at lidt også er noget, jamen så er der ikke den samme forhandlingsmulighed. Man må også sige, at der jo er nogle flere danske virksomheder, der opererer i Ghana, end omvendt. Derfor giver det altså en mistænksomhed i forhold til specielt de fattigste lande, vi indgår DBO'er med, altså om det reelt er til gavn for dem eller for det danske skattesystem eller nogle virksomheder, som får nogle gunstige vilkår. Det er jo helt absurd, at det er Danmark, der skal trykke det ghanesiske skattesystem ned, og det er derfor, at jeg taler om den her konkrete sag, for den har vist meget tydeligt, hvad der kan ske, eller en tendens, for DBO'en med Ghana er den ringeste set fra udviklingslandes synspunkter, som Danmark endnu har indgået. Det lyder til, at vores forslag ikke kan skabe flertal. På trods af at det kan fungere nærmest som skatteunddragelse, lovlig skatteunddragelse, på trods af at det jo fuldstændig er i modstrid med, hvad vi ellers har af udviklingspolitik, på trods af at man trykker et ulands skattesystem nedad, så ser det ikke ud til, at der bliver flertal for det her, men jeg håber også, som andre har nævnt, at det, man skal høre fra Socialdemokraterne og fra DF, er, at vi trods alt måske kan rykke lidt ved den måde, der bliver indgået DBO'er på. Så vil jeg bare opfordre regeringen til at kigge på sin egen udviklingspolitik, som godt nok er blevet absurd meget ringere siden den sidste regering, men den er dog stadig væk eksisterende, og der står stadig væk noget om politikkohærens, og det er jo bare et fancy ord for, at der ikke skal være total modsætning mellem det, man gør med den ene hånd, og det, man gør med den anden hånd. Så når det er sagt, håber jeg da, at ministeren også synes, at vi måske kan gøre det lidt bedre end i dag.
Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ordfører for Det Konservative Folkeparti og derfor går vi nu videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Gade, Alternativet.
Jeg vil gerne sige tak for en god debat. Det var præcis det, vi var ude efter. Vi havde sonderet terrænet på forhånd, og jeg håbede faktisk, at der måske kunne være flertal for det her beslutningsforslag. Men vi ser jo, at der er grader af forståelsen for større transparens, og vi har også stor forståelse for, at der er et eksisterende arbejde i gang hos regeringen. Vi håber bare – for som det altid er, når man kommer med sådan et forslag her, er det jo for at presse lidt – at det så forhåbentlig kommer til at gå i den retning, vi gerne vil, nemlig at der rent faktisk kommer større transparens. Man behøver ikke at være enig med os, der har fremsat forslaget, i, at der er en skævhed i, at en samhandel med et udviklingsland bliver betragtet på samme måde som en samhandel med et ligeværdigt land. Jeg synes, at det er den retorik, der egentlig bliver brugt, at man i en forhandling må være opmærksom på, at man der har brug for et lukket forhandlingsrum for at få den bedst mulige aftale. Og der er der noget, vi er fundamentalt uenige i, i forhold til at det ikke er det, der er tilfældet her. Danmark har en pligt til, når vi forhandler med et udviklingsland, at sikre os, at der ikke kommer til at foregå et kapløb mod bunden i det land, som vi forhandler med. Det kan godt være, at dem, der siger ja tak til aftalen, får det væsentlig bedre, får en bedre chance for at drive en fornuftig virksomhed i landet, men det er bare ikke det samme, som at det kommer til at skabe en god udvikling i landet. Vi ser rigtig mange steder i verden, at der bliver indgået aftaler, hvor det enten kun kommer de meget rige eller enkelte andre grupper i landet til gode. Derfor synes vi, det er vigtigt at få debatten om, hvad det egentlig vil sige, når vi laver dobbeltbeskatningsaftaler. Dobbeltbeskatningsaftaler er i mine øjne af det gode, det er også væsentligt at sige. Men ligesom de er af det gode, er der også mange negative sider ved dem. Jeg mener, at vi har et ansvar i Danmark for at gå ind og skabe transparens og åbenhed om, hvad det egentlig betyder, når vi går ud i verden og laver de her aftaler. For at runde det af på et sådan lidt mere abstrakt niveau, end skatteområdet er, så er det jo altså det her, som er meget svært at forstå, når man ikke arbejder med det hele tiden. Jeg er ny i politik, så jeg kan godt forstå, at der er nogle, der slet ikke har forståelse for, at en dobbeltbeskatningsaftale faktisk ender med at blive et sikkerhedsmæssigt problem og kan ende i krige og i ulighed, der skaber migrantkriser og flygtningekriser. Men det er faktisk det, som det her handler om. Det handler om, at man i nogle rige lande fastholder en ulighed i verden, der gør, at problemerne ikke bliver mindre, men at de bliver større. Dem ser vi så på alle mulige andre fronter, end at vi taber i konkurrence om at drive vækst eller lave økonomisk fornuftige aftaler mellem virksomheder. Vi ser dem simpelt hen som de udfordringer, som kan være flygtninge, der kommer hertil, eller som kan være migranter, der søger mod andre lande end dem, hvor de egentlig bor, fordi mulighederne bare er meget bedre andre steder. Det her handler faktisk om noget, der foregår på den helt store klinge. Det handler om, at vi gerne vil skabe et mere lige samfund også uden for Danmarks grænser. Og der er dobbeltbeskatningsaftaler ikke ligegyldige, og det er forståelsen af dem i befolkningen heller ikke, for så længe man bare tror, at Danmark udelukkende gør noget godt ved at lave en dobbeltbeskatningsaftale, så er der noget, man måske har misforstået. Også selv om vi klart ligger i den gode ende og vi er i den klasse, hvor man i den grad tænker på, at man skal hjælpe udviklingslandene, er det bare vigtigt at få oplyst om, at en sådan aftale altså ikke behøver være af det gode, selv om der er nogle, der har sagt ja tak til den i den anden ende. Der synes jeg egentlig at vi nåede hen med debatten i dag. I og med at vi nok ikke får et flertal for beslutningsforslaget, tænker jeg, at hele meningen med et beslutningsforslag jo også er at nå hen til en beslutning, som måske er endnu bedre end det her, fordi vi får et større mandat bagved. Nu er vi tre partier og fire med De Radikale, der har sagt ja tak. Lad os se, om vi ikke kan finde en løsning, hvor vi får større transparens med et endnu større antal partier bag, og så er vi godt tilfredse med det. Men det må vi tage senere.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Nu er vi jo enige om det her, men jeg vil bare høre ordføreren fra Alternativet, hvad ordføreren synes om, at Danmark er det land, som Ghana ud fra et ghanesisk synspunkt har lavet den ringeste, den dårligste DBO med. Af alle de lande, som Ghana har aftaler med, er den danske den ringeste for dem med undtagelse af aftalen med Barbados; det kan man jo glæde sig over.
Ordføreren.
Jeg synes nemlig, at det er rigtigt relevant at tale om Ghana, og jeg synes, at mine medforslagsstillere har gjort det godt og fået det eksempel med. Det var faktisk også noget af det, der gjorde, at vi i Alternativet ville have det her beslutningsforslag i salen. I vores øjne er det netop et ræs mod bunden, at vi, Danmark – dem, der egentlig burde sætte retningen for, hvordan man samhandler – kan ende i sådan en aftale. Det kan jo være, at der er alle mulige gode grunde til det, og at det er den helt rigtige aftale, også for Ghana. Det er bare umådeligt svært for os at se, og vi har ikke hørt det fra nogen af de organisationer, vi har talt med om det. Det virker helt skævt, at Danmark på nogen måde kan indgå sådan en aftale. Men igen: Jeg kender ikke forløbet. Jeg var heller ikke med til forhandlingerne dengang. Det kan være, at der er noget, jeg ikke ved, men umiddelbart kan jeg ikke se noget som helst fornuftigt i det.
Så siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til skatteministeren.
Mange tak for det. Det her beslutningsforslag fra de tre partier handler overordnet om grundlaget, når Danmark indgår dobbeltbeskatningsoverenskomster med udviklingslande. De tre partier ønsker med beslutningsforslaget at fastslå tre grundprincipper, som regeringen skal efterleve ved DBO'er, altså dobbeltbeskatningsaftaler. Danmark skal i forhandlingerne med udviklingslande anvende FN's modeloverenskomst; der skal udarbejdes konsekvensanalyser i forbindelse med forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster; og endelig skal der løbende gennemføres evalueringer af indgåelse af DBO'er. Begrundelsen for beslutningsforslaget synes at være en opfattelse af, at udviklingslandene befinder sig i en situation, hvor de har behov for et helt særligt værn, hvis de indgår i forhandlinger med industrialiserede lande, altså ilande som Danmark. Altså, hele den her diskussion om i- og ulande ligger efterhånden nogle år tilbage, og det er ikke noget, man opdeler verden i længere. Synspunktet med, at fordi man er et udviklingsland, kan man ikke klare en forhandling på et ordentligt grundlag, synes jeg ligger lidt til grund for beslutningsforslaget. Det synes jeg egentlig er ærgerligt, for jeg mener, det forholder sig anderledes. Det vender jeg tilbage til. Den danske politik på dobbeltbeskatningsområdet baserer sig på en række sigtelinjer, om man vil. Overordnet lægges der vægt på tre faktorer, når det besluttes, om der skal indledes forhandlinger. Der skal være væsentlige danske interesser i det land, man forhandler med. Der skal være risiko for dobbeltbeskatning. Altså, formålet med at lave en dobbeltbeskatningsaftale er ikke at undgå beskatning, men at undgå dobbeltbeskatning, så der kun sker beskatning i det ene af landene. Og der skal være udsigt til opnåelse af enighed. Det er tre principper. Det vil f.eks. være relevant at indlede forhandlinger, hvis der er en dansk skatteyder, der udsættes for dobbeltbeskatning som følge af manglende overenskomst og derved stilles dårligere end konkurrerende virksomheder fra det andet land. Danske virksomheder bør nemlig ikke stilles dårligere end udenlandske virksomheder, når de danske virksomheder opererer i udlandet. Vi lægger derfor afgørende vægt på at sikre, at danske virksomheder ikke diskrimineres, altså forskelsbehandles, i forhold til de nationale virksomheder, når det gælder beskatning af aktiviteter i udlandet. I forhandlingerne lægges der også vægt på, at dansk erhvervsliv ikke stilles dårligere end andre landes virksomheder, som måtte være dækket af mere favorable dobbeltbeskatningsoverenskomster. Der gælder et tilsvarende princip, når udenlandske virksomheder opererer i Danmark. De bør ikke have bedre vilkår end de danske virksomheder. Der er også her et hensyn at tage til dansk erhvervsliv, i og med at de konkurrerer med det udenlandske erhvervsliv. Tilsvarende bør udenlandske investorer ikke stilles bedre end danske investorer. Udgangspunktet er derfor, at vi ikke accepterer et frafald af dansk beskatning af aktiviteter, der udøves på dansk territorium. Der skal være en balance. Vi stiller ikke krav om, at det andet land skal opgive kildeskat, vi ikke selv ville opgive. Omvendt kræver vi indrømmelser på linje med, hvad de fleste andre lande har opnået i det pågældende land. Vi vil heller ikke acceptere en situation, hvor vi opgiver en skat, mens udlandet nok opgiver en tilsvarende skat på betalinger til Danmark, men med forbehold for interne værnsregler, som betyder, at de alligevel kan beskatte efter nationale regler, som de finder bedst. Derimod er vi parate til at acceptere konsistente, forudsigelige værnsregler, også selv om disse ikke svarer til anbefalingerne fra OECD. De pågældende sigtelinjer for den danske forhandlingspolitik gælder generelt, også over for udviklingslandene. Det er dog væsentligt at erindre, at der netop er tale om sigtelinjer. En eventuel enighed vil altid være udtryk for et kompromis mellem de to landes udgangspunkter. Det gælder i særdeleshed, når udgangspunkterne for landene er meget forskellige, hvilket typisk vil være tilfældet i forhandlinger med udviklingslande. Det er derfor korrekt, at Danmark anvender en model for indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster, der har sit udspring i OECD's modeloverenskomst. Det mener jeg faktisk også er helt naturligt, al den stund at Danmark er medlem af OECD. At udviklingslandene i udgangspunktet ikke behandles som en særlig kategori, er imidlertid ikke det samme, som at der ikke skeles til, at forhandlingspartneren er et udviklingsland. Danmark anvender ganske rigtigt ikke FN's modeloverenskomst som basis ved forhandlinger med udviklingslande, men Danmarks aftaler med udviklingslandene vil alt andet lige indeholde flere elementer fra FN's modeloverenskomst. Aftaler med udviklingslande vil således typisk indeholde en større grad af kildebeskatning, altså beskatning ved kilden, hvorved danske virksomheder med aktivitet i udviklingslandene i større udstrækning bliver skattepligtige der, altså i udviklingslandene. Kildeskattesatserne på udbytte og royaltybetalinger bliver typisk højere, end hvad der accepteres i forhold til ikkeudviklingslande. Definitionen af faste driftssteder, som jo er afgørende for beskatning, bliver typisk bredere, hvilket medfører, at der ikke skal så meget aktivitet til, før der betales skat i udviklingslande. Det er altså nogle elementer, der gør, at man i virkeligheden forfordeler udviklingslandene. Efter min opfattelse er der tale om en klar undervurdering af udviklingslandene, når det antydes, at de indgår dobbeltbeskatningsoverenskomster, fordi de føler sig presset hertil. Jeg er helt ærligt ikke enig i det, der antydes i beslutningsforslaget, nemlig at forhandlingsresultater med udviklingslandene udspringer af et ulige donor-modtager-forhold eller andre magtrelationer forbundet med handelsinteresser. Danmark påberåber sig aldrig sådanne relationer direkte eller indirekte i forbindelse med forhandlinger om DBO'er. Det er muligt, at andre lande gør det, men det er ikke den danske forhandlingsposition. Sandheden er, at udviklingslandene i stort omfang har kvalificerede medarbejdere, der fuldt ud er i stand til at varetage deres landes interesser. Det færdige resultat udspringer jo af et kompromis mellem de udkast til overenskomst, som hver part har fremlagt, og er et resultat af en forhandling mellem to parter, hvis interesser ikke i enhver henseende er sammenfaldende. Det er derfor, man indgår et kompromis, og hvis ikke man er tilfreds med kompromiset, bliver det jo ikke indgået, så får man ikke nogen dobbeltbeskatningsaftale. Det er jo en af grundene til, at det faktisk er en ganske ligevægtig forhandling – begge parter skal være enige. Dobbeltbeskatningsoverenskomster handler om at få koordineret skattesystemer, der er forskellige, og få dem til at spille sammen på den bedst mulige måde. Hvis man ikke gør det, risikerer man dobbeltbeskatning, altså at noget bliver beskattet to gange. Det er der ikke nogen der har interesse i. Dobbeltbeskatningsoverenskomster handler ikke om at give udviklingsbistand. Det tror jeg også er vigtigt at slå fast. Vi fører ikke udviklingspolitik gennem dobbeltbeskatningsoverenskomsterne. Udviklingspolitikken føres andre steder og med de midler, der er til rådighed der. Selvfølgelig bliver der taget nogle hensyn. Sådan er det. Det har jeg været inde på, men det er ikke der, hvor Danmark fører sin primære bistandspolitik. Et prioriteret område i den forbindelse er hjælp til udviklingslandene, så de kan opbygge deres egne skattesystemer. Fokus er på hjælp til selvhjælp, så udviklingslandene på den måde får bedre muligheder for at finansiere deres egen udvikling. Det er noget, jeg som skatteminister vil skubbe på for og gøre i endnu større omfang, end vi gør i dag. Altså, jeg vil gerne bidrage til, at udviklingslandene får opbygget deres egne skattesystemer. Som det fremgår, deler jeg ikke opfattelsen af, at udviklingslandene er svage lande, der har behov for særlig beskyttelse. De er for langt de flestes vedkommende faktisk i stand til på dobbeltbeskatningsområdet at varetage deres egne interesser. Og Danmark – det vil jeg godt pointere endnu en gang – anvender ikke nogen forhandlingsteknik til at forsøge at presse et land til at indgå en aftale, som er til ulempe for det pågældende land. Det gør vi altså ikke. Jeg mener derfor ikke, det giver mening, at Danmark under et forhandlingsforløb skal bruge tid på at udarbejde en analyse af fordele og ulemper for begge parter ved den aftale, man konkret sidder og forhandler om. Det ville være et fornuftigt forslag at fremsætte, hvis der var tale om en række andre lande, som jeg tror har en anden forhandlingstaktik. Men det er lidt at skyde gråspurve med kanoner, hvis jeg må bruge sådan et udtryk, i dansk sammenhæng. Med hensyn til efterfølgende evaluering af indgåede dobbeltbeskatningsoverenskomster kan man godt overveje det. Det er også et spørgsmål, som jeg har drøftet med bl.a. IBIS, der har påpeget, at Holland har indledt en sådan evaluering af deres eksisterende overenskomster med udviklingslandene. Men jeg tror også, vi skal tænke os lidt om, for situationen er ikke den samme i Danmark som i Holland, og man kan ikke nødvendigvis sammenligne os på det her DBO-område. De nationale danske skatteregler sikrer f.eks., at Danmark ikke kan anvendes som gennemstrømningsland for udbytter. Det er lidt anderledes med Holland. Vi skal være sikre på, at vi anvender vores ressourcer fornuftigt, og der bør således ikke igangsættes et større arbejde, før vi får undersøgt, om der rent faktisk er behov for det. Men på det punkt i beslutningsforslaget vil jeg godt imødekomme forslagsstillerne. I forvejen er jeg i dialog med IBIS, og den dialog vil jeg fortsætte, og jeg tror, at sidst, jeg havde møde med dem, bad jeg dem om at fremsende nogle af de her eksempler fra Holland. Dem kigger vi på konstruktivt, men altså med det for øje, jeg lige har været inde på. Det er også væsentligt at huske på, at hvis et udviklingsland ikke er tilfreds med indholdet af en eksisterende DBO med Danmark, står det altså landet frit for at anmode om en genforhandling. I sidste ende er der endvidere mulighed for at opsige en overenskomst, hvis man ikke længere er tilfreds med den. Det skal bemærkes, at Danmark ikke i nyere tid har modtaget anmodninger fra udviklingslande om genforhandling eller meddelelse om opsigelse. Det siger også noget om, at Danmark også på det her område nok er dem, der opfører sig bedst i klassen, om man vil. Det fremsatte beslutningsforslag bygger lidt på en præmis om, at udviklingslandene er nogle, der har brug for at blive holdt i hånden. Den opfattelse deler regeringen ikke på området for dobbeltbeskatning. Vi tror, at hvis vi gennemfører beslutningsforslaget, vil det medføre en spændetrøje, som hverken vil være fornuftigt for udviklingslandene eller for Danmark. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. René Gade, Alternativet.
Tak for gennemgangen. Det er vigtigt for mig, at vi får aflivet den her afsporing af debatten en gang for alle. Som forslagsstillere synes vi ikke, at ulandene er inkompetente eller skal holdes i hånden, eller at de ikke skal gennemføre en forhandling med Danmark. Det er slet ikke det. Det forsøgte jeg også at sige i debatten tidligere. Det, vi mener, er, at der er et ulige forhold i forhandlingen. Om vi kalder det et udviklingsland eller et land under opbygning, eller hvad vi nu skal kalde det i dag, så er vi i en situation, hvor det på mange punkter og ifølge mange organisationer vil være meget interessant for landet for at få skabt noget infrastruktur og et levegrundlag for de mennesker, der bor der, at indgå aftaler, også på meget lidt attraktive vilkår. For at vi ligesom kan nærme os en eller anden enighed om det, er mit spørgsmål: Er ministeren enig med mig i, at der findes aftaler og samhandel mellem virksomheder og lande, hvor det, selv om der foretages handler og der siges ja til dem på begge sider, altså ikke er godt for det land, det foregår i? Findes der sådanne aftaler?
Ministeren.
Nu kan jeg jo ikke redegøre for alle de DBO'er, som Danmark har. Nogle af dem er meget gamle, så det kan man givetvis finde. Jeg giver udtryk for den forhandlingslinje, som vi har nu, og som vi har haft under den tidligere regering, og som jeg tror at det er klogt at fortsætte med. Jeg har sagt til embedsmændene i Skatteministeriet, at jeg ønsker, at der skal indgås flere dobbeltbeskatningsaftaler, og det er en del af min politiske dagsorden. Det er en del af min politiske dagsorden, fordi dobbeltbeskatningsaftaler er til gavn for begge lande. Hvis man lavede sådan en dobbeltbeskatningsaftale, hvor vi sagde, at danske virksomheder, som placerer sig i Ghana, skal brandbeskattes i langt større omfang end andre landes virksomheder, så ville det ikke føre andet med sig, end at der ingen danske virksomheder var, som ville investere i Ghana. Eller også ville de gøre det via deres datterselskaber i Tyskland, Holland eller et andet sted. Formålet med dobbeltbeskatningsaftaler er at få placeret vækst og udvikling i begge lande, uanset om det er et u- eller iland, og det tror jeg man skal holde sig for øje ved DBO'er.
Hr. René Gade.
Igen synes jeg, at ministeren næsten trækker det ud i sådan en absurditet: at vi skal brandbeskatte nogle danske virksomheder, der kommer til Ghana. Det er ikke det, vi taler om. Det behøver ikke at dreje sig om dobbeltbeskatningsaftaler, for jeg kan godt se, at det måske kan være svært lige på rede hånd at have et svar på, om der gennem tiden har været sådan nogle, der har været dårlige. Jeg mener simpelt hen bare samhandel. Tænker ministeren, at der ikke er indgået aftaler med lande, som er dårlige for det land, der har sagt ja, bare fordi der er blevet sagt ja?
Ministeren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg til fulde forstår spørgsmålet. Men hvis jeg skal acceptere præmissen, vil jeg sige, at det godt kan være. Men det er sådan, at en aftale, der er indgået bl.a. på DBO-området, kan begge lande jo opsige. Danmark har på et tidspunkt opsagt dobbeltbeskatningsaftalen med Frankrig, fordi vi mente, at den aftale var uretfærdig på daværende tidspunkt, og gerne ville genforhandle den. Så den har vi opsagt, og udviklingslandene kan jo gøre det samme. Så hvis man har fået en dårlig aftale eller er utilfreds med aftalen, er det jo i det her aftalesystem muligt at opsige aftalen eller bede om, at den bliver genforhandlet. Det vil vi selvfølgelig se positivt på i Danmark, hvis det skulle ske. Men det er altså ikke sket i nyere tid.
Den næste korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. I sin tale brugte ministeren ord som: Der skal være balance i tingene og rimelighed. Men det, vi – vi tre partier – foreslår her, er jo, at man fraviger OECD-modeloverenskomsten, fordi den er baseret på en overenskomst mellem to ligevægtige lande, to industrialiserede lande f.eks. Og der mener vi jo bare, at i forhold til at opsige en aftale med Frankrig og forhandle en ny, eller når det handler om den aftale, der blev indgået nogenlunde samtidig med aftalen med Ghana, nemlig DBO'en med Irland, giver det måske meget god mening med OECD-modeloverenskomsten. Men den er jo ikke baseret på to lande, der er vidt forskellige, og det er derfor, vi foreslår det her. Den er simpelt hen ikke gearet til at forhandle nogle skatteaftaler, hvor der er så ulige vilkår. Så i forhold til det, ministeren sagde om balance, synes ministeren så, der er balance i det?
Skatteministeren.
Jeg synes, det er fornuftigt at tage udgangspunkt i OECD's model, men vi fraviger den jo også på en række områder. Vi fraviger den i det omfang, vi bliver præsenteret for nogle ønsker fra det land, der forhandles med. Jeg synes sådan set, det er fornuftigt at have sådan en sund fornuft-betragtning, men man skal selvfølgelig også have nogle principper, som man står på. Man kunne risikere at gøre nogle lande en bjørnetjeneste ved at give dem en eller anden særbehandling, for hvis vi sagde, at det var fint, at danske virksomheder skulle beskattes meget hårdere i Ghana end tyske virksomheder – et tænkt eksempel – så ville den særbehandling nok ikke føre til, at der blev investeret fra Danmark i Ghana. Og hvis der blev investeret, ville man oprette et datterselskab i Tyskland og investere ad den vej i stedet for gøre det fra Danmark. Det er så til ulempe for Danmark, og det er heller ikke til særlig stor gavn for Ghana. Så derfor synes jeg, det er meget fornuftigt, at man i udgangspunktet betragter begge parter som ligevægtige.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ministeren siger, at vi ikke skal give særbehandling, men det er jo det, vi gør: negativ særbehandling. Ministeren lyder til at være meget inde i de DBO'er, som f.eks. Ghana har indgået med andre lande, og det lyder, som om det er dem, man ligesom har lagt sig op ad. Men det må så betyde, at ministeren er uenig med Mellemfolkeligt Samvirke og de andre organisationer, der har sagt, at den aftale, som Ghana indgik med Danmark, faktisk er den ringeste, Ghana har indgået, med undtagelse af en aftale med et andet uland, nemlig Barbados. Siden ministeren er inde i de forskellige DBO'er, der er indgået, er ministeren så uenig i den analyse, nemlig at aftalen med Danmark faktisk er den ringeste, som Ghana til dato har indgået?
Ministeren.
Det tør jeg simpelt hen ikke svare på, for jeg kender ikke den aftale, og jeg kender heller ikke IBIS' eller Mellemfolkeligt Samvirkes udsagn. Men jeg kan love fru Lisbeth Bech Poulsen, at hvis fru Lisbeth Bech Poulsen vil spørge skriftligt, skal jeg svare skriftligt. Så skal der komme det, som jeg håber er et godt svar – men jeg kan ikke love det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her forslag går jo ud på at sige, at i forhold til lav- og mellemindkomstlande bør man benytte FN's modeloverenskomst, som sikrer, at beskatningen hovedsagelig placeres i det land, hvor aktiviteten foregår – i modsætning til OECD-modeloverenskomsten, hvor beskatningen hovedsagelig placeres i det land, hvor virksomheden har hovedsæde. Man kunne også kigge lidt på det ud fra den diskussion, vi har haft om skattely. Vi har bl.a. haft lejlighed til, også i samråd med skatteministeren, at diskutere udspillet fra fru Margrethe Vestager om, at beskatningen af et selskab – og det er en diskussion om skattely – skal foregå dér, hvor aktiviteten foregår. Når man ser det i det lys, virker det så ikke indlysende for skatteministeren, at det også på den baggrund giver god mening at tage udgangspunkt i FN's modeloverenskomst, fordi der er en sammenhæng mellem FN's modeloverenskomst på det her område og den måde, vi begynder at tænke kampen mod skattely på?
Ministeren.
Det kan hr. Rune Lund godt have en pointe i. Man kan jo have en lang diskussion om modeller, men jeg synes egentlig, det er lettere at forholde sig til nogle af principperne. Og udfordringen er, at hvis vi vælger en væsentlig hårdere beskatning for danske investeringer i f.eks. Mozambique, end der er for investeringer fra Schweiz eller Spanien, så vil en dansk investor, fordi vi jo lever i en global verden, bare ikke have sit selskab i Danmark, men vil have det i et af de her andre lande. Så hvis man skal forfølge det synspunkt, som hr. Rune Lund argumenterer for, så skal man som land i hvert fald ikke gøre det alene. Det vil ikke føre noget som helst med sig, ud over at der ikke vil komme direkte danske investeringer i de pågældende udviklingslande. Så skal man gøre det i fællesskab, og så er det jo en diskussion, som kan være relevant at rejse i OECD-regi, nemlig om den model, man har der, er rigtig, eller om man i større omfang skulle lade sig inspirere af FN's model.
Hr. Rune Lund.
Det opfatter jeg i hvert fald som en eller en form for åbning over for, at man måske kunne gøre noget her. For mig er det indlysende i den nuværende situation, fordi der er et ulige magtforhold. Det er ikke sådan, at ulandene ikke kan finde ud af noget som helst. Det kan de i høj grad, men de har bare ikke altid den samme økonomiske styrke. De har heller ikke den samme form for forvaltning eller embedsapparat, som mange rige lande har. Vi ser jo også, når der er forhandlinger i FN, at mange ulande f.eks. ikke kan sende de samme delegationer af sted til et møde i New York, som rige, industrialiserede lande kan. Så det giver mening i den konkrete situation, men jeg synes faktisk også, at det her giver mening i forhold til den diskussion, vi har om at bekæmpe skattely.
Ministeren.
Jeg kan sige så meget, at jeg har besøgt en del udviklingslande. Da jeg startede i Folketinget, var jeg udviklingsordfører, og jeg har faktisk besøgt Ghana, som vi har diskuteret her. Og det, der overraskede mig lidt dernede, var, at der ikke var noget ulige forhold mellem den delegation, der kom derned fra Folketinget, og den delegation, vi blev modtaget af. Og det, der var det klare budskab til os fra de parlamentarikere, vi mødtes med dengang for mange år siden, var: Vi vil hellere have dansk handel og danske investeringer, end vi vil have dansk bistand, for handel skaber vækst og arbejdspladser og skattegrundlag. Det er jo derfor, vi skal have indgået de her dobbeltbeskatningsaftaler. Så kan man godt diskutere nogle af principperne, som hr. Rune Lund og nogle af forslagsstillerne gør, men jeg synes, det er vigtigt at holde sig for øje, at vi altså skal have indgået de her dobbeltbeskatningsaftaler.
Tak til skatteministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.
Danmarks skattepolitik skal ikke ske på bekostning af vores udviklingspolitik, skriver forslagsstillerne. Det er vi i Socialdemokratiet helt enige i. Vi mener nu heller ikke, at det er tilfældet, når det gælder de dobbeltbeskatningsaftaler, som Danmark indgår. Vi ser ikke et modsætningsforhold mellem det at indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster og udviklingslandes mulighed for at øge deres skatteindtægter. Faktisk er det også sådan, at aftalerne ofte både indeholder bestemmelser om, hvordan man skal beskatte på tværs af landene, men også om at udveksle oplysninger, så det bliver sværere at snyde i skat, og der findes krav om inddrivelse, så det bliver sværere at løbe fra regningen. For os er det helt afgørende, at lav- og mellemindkomstlande får styrket deres skattegrundlag og på den måde kan få skabt råderum til at finansiere helt nødvendige reformer og udvikling og fremgang i deres land. Vi ser dog ikke et modsætningsforhold mellem det at indgå overenskomsterne og deres mulighed for at øge deres skatteindtægter, og det forekommer lidt, som om forslagsstillerne vil føre udviklingspolitik gennem dobbeltbeskatningsoverenskomster, og det mener vi ikke er det rette sted. I det tilfælde, når man laver de forhandlinger, skal man behandle sin modpart ordentligt, og når det handler om udviklingslande, er der selvfølgelig nogle overvejelser i den sammenhæng, men ikke desto mindre er det også vores egne interesser, som man har en forhandling om, og det bliver ikke bare lagt frem, sådan at andre lande får det, præcis som de vil have det – det er en reel forhandling. Vi har kæmpet og vil fortsat kæmpe for, at man i den måde, Danmark giver bistand på, hjælper til at få opbygget skattemyndigheder og få lukket skattehuller, stoppet illegale kapitaloverførsler og på anden vis presse på for, at udviklingslandene kan få styrket deres skattegrundlag. Der bliver skrevet om, at der er forskellige modeloverenskomster at arbejde ud fra, og det er ikke så unaturligt, at Danmark arbejder ud fra OECD's overenskomst, da Danmark er medlem af OECD, og den tager højde for forhold, som er i et land som Danmark. Andre lande anvender FN's modeloverenskomst, og der vil, som skatteministeren nævnte det før, også findes elementer fra den, når man er færdig med at lave sit kompromis og lave sin aftale, og sådan synes vi egentlig det skal fortsætte med at være. Men også selv om man gjorde det på en anden måde, ville der jo stadig væk være tale om en forhandling, hvor Danmark vil forsøge at få det trukket i en retning, hvor det er gavnligt for danske virksomheder og interessant for danske virksomheder efterfølgende at drive virksomhed i det pågældende land. Et andet element i forslaget drejer sig om at lave en særlig analyse af, hvordan en forhandling er faldet ud. Vi synes ikke rigtig, det giver mening, straks efter sådan en forhandling, hvor begge parter har måttet give og tage, er afsluttet, at udpege vindere og tabere i forskellige elementer af en aftale. Det er heller ikke sikkert, at det er befordrende for overhovedet at få lavet en aftale, som jo også ville være i et udviklingslands interesse for netop at få øget samhandel med Danmark. Jeg vil i forhold til den diskussion, der er om aftalen med Ghana, sige, at hvis der fortsat er kritikpunkter og udeståender og diskussion om den, er det jo muligt at få lavet en gennemgang af den aftale, indkalde skatteministeren i et samråd og stille nye kritiske spørgsmål og at diskutere med Ghanas ambassade, hvorfor de ikke beder om at få en ny forhandling, hvis der er grund til, at de skal være utilfreds med den aftale, de har indgået. Men det er jo ikke det, der er tale om her, her behandler vi nogle andre forslag, og det her forslag kan vi altså ikke støtte.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.
Der er flere af tiltagene, som jeg synes lyder interessante, og som vi også har overvejet. Grunden til, at vi har taget det op i dag, er netop at få bragt det i spil, at der er andre måder at lave dobbeltbeskatningsaftaler på end den, vi har i dag, altså igennem OECD. Jeg har fuld forståelse for, at man i Socialdemokratiet ikke ønsker at gå over til FN's model. Men jeg hører samtidig, og det vil jeg gerne lige have bekræftet, at man egentlig fra Socialdemokratiets side er indstillet på at se på, hvordan det her foregår, og blive klogere på det, men at det bare ikke skal være, umiddelbart efter at aftalen er indgået. Man vil have noget empiri at gå ud fra. Men det er det, som jeg oplever at der ikke er i dag. Jeg oplever, at det er svært at gennemskue, hvordan de her aftaler egentlig hænger sammen, og det er, både før, under og umiddelbart efter at de er indgået. Der har man så den situation i Folketinget, at man kommer til at tage en beslutning uden måske at have været med i processen. Så er det interessant for Socialdemokraterne at finde en ordning, så vi på en eller anden måde kontinuerligt og hver eneste gang, vi laver en dobbeltbeskatningsaftale, evaluerer det?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke, og det mener jeg heller ikke at man kan udlede af det, jeg sagde i min tale for et øjeblik siden.
Hr. René Gade.
Det var heller ikke meningen, at jeg ville sige, at ordføreren havde sagt noget, som ordføreren ikke har sagt. Jeg synes, at det lød, som om man var interesseret, men at den vurdering af aftalen bare ikke skulle falde så hurtigt. Men jeg forstår, at det er unødvendigt at have den her vurdering, i og med at det sker på andre ledder. Vi lægger jo op til, at man ved hver enkelt aftale skal have en generel vurdering og evaluering af, om vi faktisk gøre noget godt eller noget skidt. Men det er ikke nødvendigt set med ordførerens øjne, hører jeg.
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke. Jeg ville synes, at det var på sin plads, at regeringen, hvis regeringen på Danmarks vegne havde forhandlet en helt elendig overenskomst hjem med et land, som vi har samhandel med, modtog kritik for det. Hvis Danmark begyndte at opføre sig dybt urimeligt over for udviklingslandene i forhandlingerne med dem, ville det give anledning til en politisk diskussion dér. Men sådan en generel regel om at lave evalueringer og analyser af de her forhandlinger støtter vi ikke. Det, jeg før sagde i min besvarelse, var en form for opfordring til, at det, hvis man er særlig interesseret i aftalen med Ghana, er en vej at gå, men det er bare ikke det, man har fremsat forslag om. Og vi kan ikke støtte det forslag, der er fremsat.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Danmark indgår jo løbende dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande, og det gør vi ud fra den standard, der er i OECD, og det er den, der danner rammen for stort set alle de aftaler, vi laver på det her område. Det synes vi i Dansk Folkeparti er ganske godt, for det skaber noget sammenlignelighed og noget forudsigelighed, som gavner både danske borgere og virksomheder, fordi reglerne så bliver mere ens, da det er den samme standard, man har lavet det ud fra. De her overenskomster sikrer jo, at der ikke sker en dobbeltbeskatning, men også at der ikke sker en dobbelt ikkebeskatning. Det er så det, der lægger rammerne for, at man kan finde ud af, hvem der nu har beskatningspligten, og det er jo ganske fornuftigt, at vi indgår de aftaler. Jeg synes også, at en opfordring herfra i forhold til udkommet af de to beslutningsforslag, vi har haft i dag, skal være, at man får mere fokus på, at vi får indgået flere dobbeltbeskatningsoverenskomster, end at det måske så meget handler om, om det er den ene eller den anden standard, man bruger. Der føler jeg mig egentlig tryg ved den måde, man gør det på i dag. Det, der så foreslås med det her beslutningsforslag, er, at man går væk fra OECD's standard og over til FN's modeloverenskomst, men kun når det gælder for lav- og mellemindkomstlande. Og sådan som jeg konkluderer det ud fra forslaget, er forskellen jo kort sagt det, at forslagsstillerne ønsker, at Danmark stiller sig selv dårligere i forhandlingerne, når det kommer til overenskomster med lavindkomstlande. Så er der en ting, jeg undrer mig lidt over i teksten, for der står sådan lidt mellem linjerne, at Danmark næsten prøver på at snyde landene. Jeg tror ikke nødvendigvis, det er det, der er intentionen, kan jeg høre ud fra svarene på spørgsmålene, men jeg har ikke indtryk af ud fra de dobbeltbeskatningsoverenskomster, jeg har været med til at behandle her i Folketinget – og det er efterhånden en del – at Danmark prøver på at snyde andre lande. Altså, det er jo en forhandling og et kompromis mellem to lande, og den aftale indgår man jo kun, hvis begge parter kan se sig selv i det. Og som land har vi jo ikke nogen interesse i at prøve på at tryne nogen. Det er sådan set ikke anderledes, end det er herinde i Folketinget, hvor man sidder til forhandlinger med andre partier – der har man jo heller ikke nogen interesse i at prøve på at tryne et parti fuldstændig ned under gulvbrædderne, for det eneste, der sker, er jo bare, at ganske kort tid efter vil det andet parti opsige aftalen. Og så har man ikke rigtig flyttet noget. Så man prøver selvfølgelig at finde noget – i Folketinget ligesom ved indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster – hvor begge parter kan se sig selv i det og kommer ud med flere plusser end minusser i vægtskålen. Det er jo egentlig også det, synes jeg, der er udkommet af den debat her, for hvis man kigger på, hvad der er sket af genforhandlinger af dobbeltbeskatningsoverenskomster eller tilfælde, hvor de er blevet opsagt, så er det faktisk utrolig sjældent, det sker. Den eneste aftale, jeg kan komme i tanke om, er faktisk den mellem Danmark og Frankrig, sjovt nok, som egentlig er et land, vi ligger ret tæt på økonomisk, og den blev opsagt, fordi man ikke kunne blive enige. Men jeg har altså ikke oplevet, at der skulle være nogen lavindkomstlande eller mellemindkomstlande, hvor den ene part har følt sig så dårligt behandlet eller så meget trynet, at de har haft behov for at opsige aftalen. Så jeg ser altså ikke det store behov for, at Danmark går væk fra den standard, som vi bruger nu, for jeg synes, det giver en god forudsigelighed og sammenlignelighed for virksomheder og borgere, at man ved, at det er de samme principper, der bliver indgået aftaler ud fra hver gang. Så med de ord kan jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Vi foreslår jo her at skifte over til FN's modeloverenskomst. I den siger man jo, at i stedet for at skatten skal placeres i det hjemland, virksomheden har, skal beskatningen foregå der, hvor aktiviteten er. Det er jo ellers et princip, som vi hylder, når vi har de her mange spændende diskussioner om skattely og skatteunddragelse, og – lidt i forhold til det, som også hr. Rune Lund var inde på – vores konkurrencekommissær har sagt, at det egentlig er et meget sundt princip, at man betaler skat der, hvor pengene bliver tjent. Hvad mener ordføreren helt overordnet om det princip?
Ordføreren.
Det er grundlæggende et godt princip. Det er sådan set også en del af den overenskomst, man bruger i dag. Hvis Danmark udbetaler pension til en dansker, der bor i Tyskland, så bliver den kildebeskattet i Danmark, fordi det er Danmark, der udbetaler pengene. Så det er jo faktisk en del af de principper, der bruges i forvejen. Hvis et selskab har indtjening i Danmark, betaler de selskabsskatten i Danmark, de betaler moms i Danmark, men hvis hovedsædet ligger i Tyskland, er det klart, at der kan være noget udbytteskat og andre ting, som så ryger til Tyskland, og som Danmark så går glip af. Men selve fortjenesten eller selve beskatningen af de aktiviteter, man har i landene, er jo sådan set allerede kildebeskattet. Så jeg ser faktisk ikke den store forskel i det, men for mig vægter det bare tungt, at man har en forudsigelighed, og at der er en sammenlignelighed i de aftaler, man laver, at de stort set er ens. Derfor synes jeg måske, at det ville være en forkert retning at gå i, hvis man, når det er landet, siger, at det kun er for lavindkomstgrupper eller mellemindkomstlande, og at man så skal have en anden overenskomst der. Jeg synes sådan set, at det er godt, at vi bruger den samme standard hele vejen rundt, for det giver noget forudsigelighed for de virksomheder og borgere, som har brug for de her aftaler.
Der er ikke ønske om anden korte bemærkning, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er Venstres hr. Erling Bonnesen.
Da Venstres ordfører ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet lige at fremføre Venstres holdning til sagen. Alternativet, Enhedslisten og SF foreslår, at Danmark fremover benytter sig af FN's overenskomstmodel ved indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande. I dag bruger Danmark OECD's overenskomstmodel. Præmissen for beslutningsforslaget er, at lav- og mellemindkomstlande er udsatte og forfordeles af OECD-modellen, når de laver dobbeltbeskatningsoverenskomster med de såkaldte industrialiserede lande som Danmark. Jeg mener ligesom skatteministeren, at det er helt urimeligt at antage, at lav- og mellemindkomstlandenes forhandlere skulle være mindre kompetente forhandlere end de danske, og Venstre kan ikke støtte det foreliggende forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Jeg blev lige lidt overrasket over, at det ikke var hr. Rune Lund, der stod klar nede foran talerstolen, men værsgo.
Tak. Enhedslisten er glad for at være medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, som jo kobler sig tæt op ad det beslutningsforslag, B 145, som vi lige har diskuteret. Vores ambition er, at dobbeltbeskatningsoverenskomster og aftaler sker på et fair og rimeligt grundlag. Der er jo desværre asymmetri i magt og ressourcer mellem ilande og ulande, og det kommer også til at spille en rolle for udarbejdelsen af aftaler om dobbeltbeskatning. Vi så det jo konkret med sagen om aftalen mellem Danmark og Ghana, som jeg også nævnte bl.a. i min ordførertale ved behandlingen af B 145. Men det er også et mere generelt problem. Et uland er jo tit meget interesseret i at tiltrække udenlandske investeringer, og derfor er der som præmis et ulige styrkeforhold mellem de to forhandlingsparter. Ulandet indgår i flere tilfælde aftaler, som måske tiltrækker investeringer til landet, men som skattemæssigt er til ulandets ugunst eller i hvert fald ikke så optimalt, som det kunne være, mens ilandet laver en aftale, der er mere favorabel for ilandet selv. Som det er nu anvender Danmark i lighed med de fleste andre ilande OECD's modeloverenskomst ved dobbeltbeskatningsoverenskomster, og OECD-modellen kan sådan set være udmærket, når det drejer sig om forhandlinger mellem to jævnbyrdige lande. Her placeres skattebetalingen, hvor virksomheden har hovedsæde, og når vi har at gøre med forhandlinger ilandene imellem, kan det være en holdbar fremgangsmåde. Anderledes er det selvfølgelig, når man bruger dette regelsæt i forhandlinger mellem ulande og ilande. Her er det oplagt, at det er i ilandet, at hovedsædet befinder sig for en multinational virksomhed, og det vil ske næsten hver gang, og dermed er det ilandet, som får skattebetalingen. Derfor er OECD-modellen ikke fair i disse tilfælde. FN har jo også en model for dobbeltbeskatningsoverenskomster, som er anderledes fair. Her tages der nemlig udgangspunkt i, at beskatningen skal foregå i det land, hvor aktiviteten foregår, og det vil så typisk være ulandet. Hvis vi reelt vil sikre, at ulandene kan stå på egne ben, nytter det jo ikke noget, at vi har en praksis, der reelt fjerner skatteindtægter fra ulandene, og derfor er vi medforslagsstillere på det her beslutningsforslag. Som det også er blevet nævnt i debatten her, er diskussionen om at beskatte overskuddet der, hvor aktiviteten foregår, jo også en del af de diskussioner, vi har om skattely, hvor vi har haft mange og intense diskussioner, og hvor regeringen jo går ud og melder sin støtte til konkurrencekommissæren, fru Margrethe Vestagers, forslag om netop at beskatte overskuddet der, hvor aktiviteten ligger. Og hvis man så mener, at der kun skal være én modeloverenskomst, man skal tage udgangspunkt i, og at man ikke skal have én overenskomst, som gælder for lav- og mellemindkomstlande, og en anden for højindkomstlande, så kunne man jo tage skridtet fuldt ud og faktisk bare helt principielt gå over til FN's modeloverenskomst. Hvis det er det, der skal forstås på baggrund af bemærkningerne, som der bl.a. var fra Dansk Folkeparti, er jeg sikker på, at forslagsstillerne er villige til at kigge på et ændringsforslag, men nu må vi se, om det kommer så langt. Det er jo nok ikke det, som ordføreren for Dansk Folkeparti mente. I hvert fald er vi selvfølgelig rigtig glade for det her forslag, og det er jo også derfor, at vi er medforslagsstillere på det.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rune Lund. Så kan vi sige velkommen til fru Merete Riisager, som er næste ordfører, og som meget dydigt har stået klar og ventet nede foran. Værsgo.
I Liberal Alliance vil vi meget gerne hjælpe udviklingslande ved at forbedre samhandelen med dem. EU's toldmure er dybt skadelige for udviklingslandenes muligheder for at bringe sig selv fremad, og Danmark burde i den sammenhæng gå forrest i forhold til at give bedre muligheder for, at udviklingslande kan afsætte deres produkter og services på det europæiske marked. Europa har forsøgt igennem årtier at skabe fremgang gennem ulandshjælp, men seriøs forskning viser, at det er meget lidt, der er kommet ud af disse anstrengelser. Faktisk er der meget, der tyder på, at ulandshjælpen kan virke stik imod hensigten ved at udkonkurrere lokale initiativer og dæmpe motivationen hos landenes regeringer i forhold til at tage ansvar for deres befolkninger. Det er nemlig vigtigt, at der er en direkte relation og aftale mellem et lands regering og det pågældende lands befolkning gennem landets skattesystem og de goder, der kommer ud i den anden ende, f.eks. infrastruktur, skoler osv. Denne gensidige aftale henfalder, når fremmede magter overtager en stor del af regeringens ansvar, f.eks. gennem overdreven ulandshjælp. Med andre ord har det historisk været en rigtig dårlig idé at gøre udviklingslandene til stakler, så det bør vi ikke gøre, heller ikke på det her område, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Johannes Lebech fra Det Radikale Venstre.
Undskyld, hr. formand, det gik så hurtigt. Tak. Fra Det Radikale Venstres side har vi meget sympati for forslaget fra SF, Enhedslisten og Alternativet, hvor de foreslår, at Danmark skal anvende FN's model for beskatningsaftaler frem for OECD's over for lav- og mellemindkomstlande for at stille parterne mere lige. Vi er positive over for forslaget som sådan om at støtte de fattigste, men vi har et konkret ændringsforslag. Vi kan godt se for os, at det kun omfatter de såkaldte LDC-lande, the less developed countries, der er blandt nogle af mellemindkomstlandene – lande, som vi egentlig ikke mener der er grund til at give den positive særbehandling, som jeg fornemmer ligger i forslaget, f.eks. lande som Kina og Mexico. Så det konkrete ændringsforslag vil vi gerne have lov til at bringe ind i forhandlingerne, men ellers er vi generelt positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Jeg vil da gerne starte med at takke De Radikales ordfører for den sidste bemærkning her. Det kan vi måske godt se på. Det må jeg jo diskutere med de andre partier, der har været med til at fremsætte det her forslag. Men jeg synes, der var lidt af en misforståelse i det, ordføreren sagde, nemlig at hvis man bruger FN's modeloverenskomst, vil lavindkomstlandene få positiv behandling, de vil få positiv særbehandling, og at rige lande som Danmark vil få nogle ringere vilkår. Det læser jeg simpelt hen ikke i FN's modeloverenskomst. Der tager man udgangspunkt i, at fordi der er nogle ulige forhold, prøver man at få det ind i modellen, sådan at man på en eller anden måde får stillet landene lidt mere lige, når man indregner alle de her ting. Men jeg er glad for de positive kommentarer fra De Radikale. Jeg synes, at der har været flere ordførere heroppe fra partier, som er imod det her forslag, og som får det til at lyde, som om Danmark skal have penge op af lommen for at lave de her aftaler, hvis man skiftede til en FN-modeloverenskomt. Sådan er det jo ikke. Det er for at prøve at sætte nogle lidt mere rimelige rammer for, hvad det er for et ståsted, man står på, når man forhandler. Når vi kritiserer, at man bruger OECD-modeloverenskomsten til de her DBO'er indgået med lavindkomstlande, er det jo ikke en kritik af OECD, altså de har jo bare lavet en model ud fra den forudsætning, at der var tale om relativt ligestillede lande, som forhandler ud fra relativt samme præmisser. Så det har man jo lavet en model ud fra, og det kunne passe fint, hvis man lavede en ny DBO med Frankrig eller den DBO, der blev lavet med Irland for et par år siden. Det passer bare rigtig dårligt, når man skal lave DBO'er med lande som f.eks. Ghana. Derfor har vi fremsat det her forslag. Og i den rapport, som også er omtalt i bemærkningerne til forslaget, med den meget fancy titel »Fifty Shades of Tax Dodging«, bliver det beskrevet, at der faktisk kun er nogle få lande blandt de rige lande, som overhovedet har tænkt det her ind. Der synes jeg jo at det ikke handler om, at Danmark skal have penge op af lommen, eller at man skal indgå nogle ufavorable aftaler. Det handler om, at vi måske som et rigt industrialiseret land burde opføre os bedre end at udnytte nogle, der har et dårligere forhandlingsudgangspunkt. For det synes jeg faktisk at vi gør. Der er mange, der har spurgt, hvorfor de lande så indgår de her aftaler. Jamen i deres optik er det måske en lille smule bedre end ikke at have nogen. Men jeg synes ikke, det klæder et land som Danmark, som gerne vil være i front på en række andre områder, og som har politikkohærens indskrevet som en central værdi i udviklingspolitikken, at man går ind og skaber nogle ret favorable vilkår for de danske virksomheder, der opererer i et givet land, og samtidig har meget få af det lands virksomheder i Danmark. Som jeg nævnte, da vi behandlede det foregående forslag, så er der forskellen mellem de beskatningsniveauer, der er på dividender og renter osv., men der er også det her om definitionen af fast driftssted. Det har mine kolleger fra både Alternativet og Enhedslisten også tidligere været inde på. Når vi raser mod skattely og skatteunddragelse, men på helt lovlig vis institutionaliserer nogle regler, hvor vi siger, at jamen selvfølgelig skal man da ikke betale skat, hverken det ene sted eller det andet sted, i op til 9 måneder, så giver det jo ingen mening. Så det tænker jeg ville være oplagt at stille nogle skriftlige spørgsmål til skatteministeren om. Hvad er et anslået provenutab f.eks. for Danmark og Ghana, hvis man skal tage et konkret eksempel? Hvorfor kan man ikke lave reglerne om, så man opfylder det princip, som man jo hele tiden hylder så højt, nemlig at man skal betale skat enten det ene sted eller det andet sted? Der skal ikke være dobbeltbeskatning, men der skal jo heller ikke være dobbelt ikkebeskatning. Det er jo nogle af de ting, som vi ville komme i møde ved også at have en meget bedre modeloverenskomst, som ikke forringede nogle af de i forvejen ikke alt for gode skattesystemer, der er i nogle af de fattigste lande. Jeg vil bare gerne gentage min pointe fra tidligere: Det er underligt, at vi sender rigtig dygtige skattemedarbejdere af sted til nogle af de fattigste lande i verden for at opbygge noget af det, der er mest centralt. Og som en klog mand engang sagde: Skatter er prisen for civilisation, for så kan vi opbygge gode samfund. Og det er rygraden i et civiliseret samfund, at man kan opkræve skat på ordentlig vis. Det går vi ud og understøtter med den ene hånd, for vi sender danske folk af sted, og med den anden hånd presser vi niveauerne ned. Jeg synes ikke, det er klædeligt. Men nu skal vi heller ikke være så sure. Når der alligevel ikke er flertal for det her forslag, håber jeg også, at den diskussion på en eller anden måde kan fortsætte ovre hos ministeren indtil den skønne dag, hvor vi har flertal for at lave det om.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg kan ikke se nogen ordfører for De Konservative, og derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. René Gade fra Alternativet.
Tak for det og tak for en god debat. Jeg havde det egentlig sådan, da vi valgte at sætte de her to beslutningsforslag på, at jeg tænkte, om vi – også på opfordring fra flere – skulle slå dem sammen til ét. Der er presset her i Folketingssalen i disse dage, så det kunne vi måske godt have gjort. Men jeg syntes, det var væsentligt at holde dem hver for sig, og det er der to årsager til: Det tidligere forslag, vi talte om, handlede om at øge transparensen, når vi havde at gøre med dobbeltbeskatningsaftaler. Det er én ting. Den anden er det, vi står og diskuterer nu, og det har at gøre med, om vi skal vælge den modeloverenskomst, som er bedst for de udviklingslande, vi samarbejder med. Det er jo vores opfattelse i Alternativet og blandt forslagsstillerne i øvrigt, at man burde vælge den frem for OECD's – ikke at OECD's partout er dårlig, men den er lavet til at samhandle mellem ligeværdige samhandelspartnere. Det opfølgende spørgsmål må så blive: Hvis vi vælger FN's modeloverenskomst, bliver det så, som SF's ordfører også var inde på før, dårligere for Danmark? Nej, det gør det jo ikke. I Alternativet har vi det motto og den vision, at Danmark skal være det bedste land for verden. Der er tit nogle, der kigger op i loftet, når vi siger det, og tænker: Hold da op, det skal nok blive sjovt; hvad sker der med vores velfærdssamfund, når man har den vision? For der er en opfattelse af, at hvis noget skal være godt for verden, må det automatisk blive dårligere for os. Og det er det, der er fundamentalt ved at tale om, hvilken aftale man vælger her, for helt kynisk set, helt kynisk betragtet, bliver det jo bedre for Danmark på sigt, hvis vi gør alt, hvad vi kan, for at udvikle landene, vi samhandler med, som er udviklingslande, og som ellers skal modtage bidrag på andre måder, gennem ulandsstøtte, eller måske udvikler problemer af en helt anden karakter. Jeg var også inde på det ved det sidste forslag: Det kan være sikkerhedsmæssige udfordringer, som bliver storpolitik på en helt anden måde end det her. Derfor vil vi gerne motivere til, at Danmark på alle tænkelige fronter går ind – ligesom mange virksomheder også gør – og tænker: Hvad sker der, hvis vi nu indtager den position, hvor vi ikke bare er duks for at være duks, men simpelt hen duks og dem, der gør det bedst, ikke bare for os selv, men også for dem, vi samhandler med, fordi vi ved, at der så kommer en bedre samhandel, og vi undgår de problemer, der nogle gange opstår, hvis man går ud af et mødelokale og har lavet en aftale, hvor det faktisk kun er den ene, der er sådan rigtig glad? Jeg er med på, at man kan opsige en dobbeltbeskatningsaftale. Jeg er også med på, at det er sket meget sjældent i forhold til de samhandelsaftaler, vi har lavet med ulandene, men i mine øjne er der jo også en grund til det. Det er jo netop de færreste, der står svagt i en forhandlingsposition, der 5 år efter stadig væk står svagt og så ønsker at omgøre det forhandlingsgrundlag eller den beslutning, man gav hånd på, for så længe det er udviklingslande, vi taler om, er det jo lande, der er i en anden position end vores, og derfor har de måske stadig ikke interesse i at opsige de aftaler, selv om de har muligheden for det. Jeg vil sige tak for en rigtig god debat og ønske, at vi, når vi har de her debatter, i endnu højere grad prøver at sige, at det ikke er mærkeligt at samtænke dobbeltbeskatningsaftaler og alle mulige andre dele af skattesystemet og handelsaftaler med den måde, vi driver udviklingsbistand på. Når vi tænker udviklingsbistand, sikkerhedspolitik og udenrigspolitik i Alternativet, tænker vi det globalt, og hvis man gennem samhandel kan påvirke, at man udvikler lande på en fornuftig måde, synes vi i den grad, man skal gøre det. Jeg siger ikke, at dobbeltbeskatningsaftaler er det bedste sted at gøre det, men det ét af mange parametre, hvor det i den grad er interessant. Jeg lyttede også til De Radikale og så deres udstrakte hånd. Det synes jeg vi skal kigge på. Det kan da godt være, at vi kommer nærmere et flertal her i Folketinget, hvis vi udelukkende kigger på lavindkomstlande, så det tager vi med.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. René Gade. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til skatteministeren. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Vi er jo her i dag for at diskutere et beslutningsforslag – denne gang fra et andet parti end partierne bag de beslutningsforslag, vi tidligere har diskuteret, nemlig i dette tilfælde Dansk Folkeparti – om at forhøje bundfradraget for sommerhusudlejning, der foretages gennem et udlejningsbureau. Dansk Folkeparti ønsker med det her beslutningsforslag at pålægge regeringen at forhøje bundfradraget for udlejning af fritidsboliger fra 21.000 kr., som det er i dag, til 30.000 kr. med virkning fra den 1. januar 2017. Begrundelsen for forslaget er, at der i 2016 vil være mangel på udlejningssommerhuse. Dansk Folkeparti skriver i beslutningsforslaget, at en forhøjelse af bundfradraget vil medføre, at der kommer flere udlejningssommerhuse på markedet. Det vil ifølge Ferieudlejernes Brancheforening skabe en forøget omsætning i Danmarks yderområder på grund af et øget forbrug fra et øget antal gæster. Så langt, så godt. I 2001 fremsatte den daværende VK-regering et lovforslag om at indføre en obligatorisk indberetningsordning for sommerhusudlejning kombineret med et forhøjet bundfradrag, når et sommerhus udlejedes gennem et bureau. Forslaget blev vedtaget, og jeg vil godt benytte lejligheden, selv om det ligger nogle år tilbage, til at kvittere for det, med et bredt flertal i Folketinget. Med lovforslaget blev bundgrænsen for udlejning forhøjet fra 10.000 kr. til 20.000 kr. for ejere af sommerhuse, der opfylder den obligatoriske indberetningspligt ved at udleje gennem et bureau. Beløbsgrænsen reguleres årligt og udgør derfor i 2016 21.000 kr. Formålet med lovforslaget var at styrke tilskyndelsen til at udleje sommerhuse til turister og dermed skabe øget omsætning og beskæftigelse i lokalsamfundet – altså stort set den samme begrundelse, som Dansk Folkeparti har brugt. Lovforslaget blev vurderet til at være provenuneutralt, idet merprovenuet ved en obligatorisk indberetningspligt opvejede det mindre provenu, som kom ind ved det forhøjede bundfradrag. For at sige det sådan lidt mere pædagogisk: Når man laver et fradrag, sker der noget, og der sker to modsatrettede ting på det her område. Der kommer et merprovenu ind, som følge af at noget, der før blev udlejet sort og ikke blev indberettet til skattevæsenet, nu bliver indberettet gennem den her indberetningspligt. Det giver nogle penge. Til gengæld koster det noget at øge bundfradraget fra 10.000 kr. til 20.000 kr., og det går så i den modsatte retning. Tilbage i 2010 vurderede man altså, at de to modsatrettede bevægelser endte i et stort, rundt nul. Det er selvfølgelig altid en vurdering og et skøn, som man lægger. Så kan virkeligheden vise sig at være anderledes. Ændringen har medført en vækst i antallet af sommerhuse, der udlejes gennem et bureau, ligesom der i dag udlejes flere sommerhuse samlet set end tidligere. Det har skabt en forøgelse af omsætningen i de samfund, hvor sommerhusene ligger. En yderligere forhøjelse af bundfradraget for sommerhuse, der udlejes gennem et bureau, vil dog desværre umiddelbart indebære et mindre provenu, og det skyldes, at den obligatoriske indberetning jo allerede er indført, altså at den sorte udlejning er rykket ind i den hvide, om man så må sige. En isoleret forhøjelse af fradraget vurderes derfor ikke at medføre en forbedring af kontrolmulighederne, og det kræver jo så – selv om vi i regeringen finder forslaget sympatisk – at der findes noget finansiering. Det er regeringens holdning og mening og sigtelinje, at alle skattelettelser naturligvis skal være finansierede, og der er derfor efter regeringens opfattelse ikke grundlag for på nuværende tidspunkt at give yderligere skattelettelser, som der her lægges op til, til gruppen af ejere af fritidshuse, der udlejer gennem et bureau. Vi har sympati for forslaget og anerkender den argumentation, der ligger bag. Det var den, der også lå bag udvidelsen i 2010, men modsat i 2010 kræver det altså, at vi finder nogle penge, som ikke er anvist i beslutningsforslaget. Branchen vurderer, at efterspørgslen på sommerhuse til leje er større end udbuddet af sommerhuse, og det er også en del af argumentationen i forslaget. Det er jo grundlæggende en god nyhed, i hvert fald for udlejerne, og det tyder på, at det overordnet set går godt i branchen, og det vil i sig selv være en tilskyndelse til at udleje sommerhuse til turister. Altså, det skulle man tro vil betyde, at priserne vil stige, og det vil sige, at det bliver mere attraktivt, selv om man skal betale skat, at lave den her udlejning. Regeringen er optaget af væksten i Danmark, særlig i Danmarks yderområder, og derfor har regeringen også indgået en aftale om vækst og udvikling i hele Danmark, hvor en række af forslagene også vil have en positiv effekt på turismen og beskæftigelsen i Danmarks yderområder. Aftalen indeholder bl.a. en nedsættelse af færgetaksten for passagerbefordring til og fra en række mindre øer. Det vil forbedre fremkommeligheden til landets mindre øer og dermed understøtte turismen på øerne, herunder i øvrigt også sommerhusudlejningen, qua det bliver billigere for den person, der lejer, at komme derhen, hvor sommerhuset ligger. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at turismeerhvervet er vigtigt for Danmark. Regeringen vil derfor arbejde for at sikre gode rammebetingelser for sektoren under et. Et vigtigt skridt på vejen er den aftale om vækst og udvikling i hele Danmark, som vi for nylig har indgået bl.a. med Dansk Folkeparti. Men som nævnt er det her forslag, selv om vi finder det sympatisk, ikke finansieret, og derfor kan vi i regeringen ikke tilslutte os beslutningsforslaget. Men det er da sådan et forslag, det ville være naturligt for det parti, der har fremsat forslaget, at rejse i en kommende finanslovsforhandling, og hvis man så enten kan komme med finansieringen eller kan pege på finansieringselementer, tror jeg godt, jeg kan sige, at det er et forslag, som regeringen vil se positivt på, for vi synes, det giver meget god mening. Men vi kan altså ikke støtte det på det foreliggende grundlag.
Tak til skatteministeren. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Jeg vil blive meget, meget positivt overrasket, hvis skatteministeren kan svare på det her på stående fod, men ellers sender jeg det selvfølgelig som et skriftligt spørgsmål. Men nu prøver jeg alligevel. Har ministeren en idé om, om markedet er mættet? Det skal forstås på den måde, at da man forhøjede fradraget, var der måske nogle sommerhuse at tage af så at sige, men hvis der er tæt på 100 pct. belægning i de perioder, hvor der er stor efterspørgsel, så kan det tal nødvendigvis ikke stige yderligere med et forhøjet fradrag. Det er et åbent spørgsmål. Det andet er deleøkonomi, som vi jo diskuterede tidligere. Har skatteministeren eller ministeriet nogen idé om, om den stigning, der er hvert eneste år – specielt for et land som Danmark – i, at folk også i ferieperioder gør brug af Airbnb eller andre tjenester i forbindelse med overnatning, vil betyde noget for efterspørgslen?
Ministeren.
Det sidste tror jeg rolig man kan svare ja til. Altså, Airbnb's udlejningsmodel er jo anderledes end traditionel udlejning, fordi du giver brugeren mulighed for at sige nej til at leje ud. Det har du normalt ikke mulighed for, hvis du lejer ud gennem et traditionelt bureau. Så det kan godt være, at nogle, der normalt ikke ville udleje deres sommerhus gennem et bureau, ville vælge at leje det ud gennem Airbnb. Men Airbnb indberetter ikke til skattevæsenet, så der gælder den lave grænse på de her 10.500 kr. Så hvis man får lavet den her indberetning, tvunget eller frivilligt – jeg tror, det letteste er at gøre det frivilligt – så vil der komme et større bundfradrag, og så tror jeg også, der er flere, der vil leje deres sommerhus ud. I forhold til det første spørgsmål vil jeg sige, at der jo er lagt nogle forudsætninger ned i forslaget, og det er altid et spørgsmål, om markedet er mættet eller ej. Det kan jeg simpelt hen ikke svare på på stående fod – som fru Lisbeth Bech Poulsen var inde på – men vi skal nok svare skriftligt.
Den næste til spørgsmål er fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg vil bare sige, at jeg ikke forstår, hvordan ministeren så skråsikkert kan sige, at det her helt sikkert ikke kommer til at give et merprovenu, når branchen – dem, der ikke laver andet end at arbejde med sommerhusudlejning hver eneste dag, fra morgen til aften – siger, at de snildt kunne have 3.000 huse ekstra, som de kunne leje ud. Det er trods alt dem, der hver eneste dag oplever, hvordan de bliver kimet ned af telefonerne og må sige nej til det hele. Ud fra det kan de vurdere, at de sagtens kunne have mange flere sommerhuse. Derfor vil jeg høre ministeren: Hvordan kan det være, at ministeren tror, han ved mere end dem, der arbejder med det til daglig?
Ministeren.
Det tror jeg skam heller ikke, men man laver jo en beregning af, hvad noget koster, og man beregner det her på samme måde, som man beregnede det på i 2010. Når man flytter noget fra at være sort til at være hvidt, giver det et merprovenu, og det merprovenu brugte man dengang til at hæve grænsen og indføre den her mekanisme. Man kunne ikke bare fortsætte ned ad den samme vej. Det er det samme, som at der er dynamiske effekter ved at lette topskatten, og de dynamiske effekter var større ved nogle af de tidligere skattereformer, end de eventuelt måtte være ved de fremtidige, fordi vi stille og roligt har hævet grænsen, så færre og færre bliver omfattet af topskatten. Vi regner på den samme måde, som man hele tiden har regnet på. Det er så det, der fører til det faktum, at der umiddelbart er et mindreprovenu med forslaget på 45 mio. kr. årligt. Det er rigtigt, at der så er flere sommerhuse, der bliver lejet ud, hvilket også ligger til grund i beslutningsforslaget, og det anerkender vi. Det giver så nogle flere indtægter. Det er 10 mio. kr. Men så ender vi jo med en nettoudgift på 35 mio. kr., som skal findes et eller andet sted. Det kan da godt være, den beregning ikke er præcis og rigtig. Den kan man udfordre, og vi går gerne i dialog i Skatteministeriet med interessenter, også feriehusudlejningsforeningen. Men jeg tror ikke, man kan forestille sig, at den regning bare forsvinder.
Mette Hjermind Dencker.
Ministeren henviser til beregningerne i 2010. De viste sig jo ikke at holde stik. Det viste sig, at beregningerne var, at det ville være udgiftsneutralt, men det endte det med ikke at være. Det endte med at give et provenu, og derfor kan de beregninger, ministeren laver, være lige så forkerte som dem, der blev lavet i 2010. Kan ministeren virkelig udelukke, at vi får flere af dem, der i dag udlejer sort, frem i lyset? Vi skal trods alt tænke på, at 21.000 kr. i bundfradrag jo ikke er særlig meget, når man har et udlejningssommerhus og skal købe nye møbler tæt på hvert andet år, fordi der er mere slid på dem. Med alle de udgifter, der er ved et udlejningssommerhus, er et bundfradrag på 21.000 kr. næppe noget, man kan spinde guld på. Tror ministeren ikke, der kunne være endnu flere, vi kunne få frem i lyset, hvis vi hævede det til 30.000 kr.?
Ministeren.
Jo, det tror jeg, og det anerkender vi også. Men jeg tror, det var ganske utraditionelt, at det var selvfinansierende og provenuneutralt dengang. Og det kan da også godt være, at det viser sig, når man går tallene efter – og det vil vi gerne gøre under udvalgsbehandlingen – at tallet er mindre end de 35 mio. kr. Men jeg tror ikke, man kommer frem til, at det har en selvfinansieringsgrad på 100 pct. Jeg ville ønske det, men det tror jeg desværre ikke. Men selvfølgelig vil vi gerne have en dialog mellem Skatteministeriets økonomer og de brancheforeninger, som mener, at det her ikke koster penge, men giver penge i statskassen. Så må vi finde ud af, hvad det rigtige tal er. Jeg tror bare, det ender med at vise sig, at det koster et eller andet.
Tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken, og her er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet, først.
SR-regeringen tog i sin tid mange initiativer for at styrke turismen undervejs i regeringstiden. En af de store magneter for turister i Danmark og ikke mindst selvfølgelig turister fra Tyskland er vores kyster og den natur, der er der. Og her er sommerhusudlejning jo meget centralt. Forslaget her fra Dansk Folkeparti blev lanceret i medierne på store bededag i, en dag, hvor også mange danskere hygger sig i deres sommerhuse. Det blev lanceret som et forslag, der havde en gevinst for turisme og for yderområder og for sommerhusejere, og så var det endda helt gratis, hvis det fik den samme effekt som sidste gang. Vi tog dengang positivt imod forslaget, fordi vi netop er interesseret i at styrke turismen, og vi er interesseret i at styrke aktiviteterne i landdistrikterne. Men vi har også gjort det klart, at det var en forudsætning for vores støtte, at der rent faktisk kunne gives dokumentation for, at forslaget ville være provenuneutralt. I den sammenhæng er det jo oplagt at påpege, at den mængde udlejning, der blev gjort hvid og dermed gav en skatteindtægt med lovændringen fra 2010, jo ikke vil blive gjort hvid en gang til. Vi har efterfølgende stillet spørgsmål til skatteministeren om at regne på DF's forslag, og det er ikke blevet besvaret endnu. Til gengæld er der jo så nogle tidligere besvarelser, man kan læne sig op ad. Hvis man læser et tidligere svar fra skatteministeren, viser det sig, og nu citerer jeg: at det ikke er muligt særskilt at opgøre effekten ved forhøjelse af bundfradrag fra 10.000 til 20.000 kr. Det er altså et svar tilbage fra november 2015. Det fremgår så, at der vil være et mindre provenu på 55 mio. kr. ved det forslag og så 45 mio. kr. i 2019. Det svarer altså til en varig udgift på 35 mio. kr. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det her beslutningsforslag, som det ligger. Der er ikke anvist finansiering til beslutningsforslaget, og vi betragter det derfor som en ufinansieret skattelettelse. I samme uge som forslaget blev lanceret, meldte DF ud, at der ikke var råd til skattelettelser i denne valgperiode. Vi har jo ellers bemærket, at der er vedtaget en god del af dem, også til de danskere, som har mange penge i forvejen, og nu foreslår man altså endnu en skattelettelse uden finansiering, som vil koste de her 35-55 mio. kr. Det er vi så ikke med på. Men ret skal være ret. Det er jo ikke, fordi der p.t. fra Skatteministeriets side er et sådan helt solidt grundlag at vurdere ordningen på, og derfor er vi jo lidt i mørke i sagen. Så vi er enige i målsætningen bag det her forslag. Vi vil lægge op til, at man i Skatteudvalget laver en beretning, der pålægger regeringen at tilvejebringe et tilstrækkeligt beslutningsgrundlag for en eventuel forhøjelse af fradraget, herunder også en reel evaluering og vurdering af effekten af den tidligere forhøjelse af bundfradraget for indtægter ved sommerhusudlejning via bureau. Hvis en forhøjelse med et mindre beløb derfor med rimelig sikkerhed kan antages at være provenuneutralt, er vi i Socialdemokratiet positivt stemt over for det her ønske om at styrke turismen og beskæftigelsen i den sammenhæng, men vi vil ikke tage penge fra ældre og børnehaver osv. for at lette skatten for sommerhusejere.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Vi kunne ikke være mere enige – vi vil heller ikke tage penge fra ældre og velfærd, så det skal hr. Kaare Dybvad ikke bekymre sig om. Forslaget her går det ikke ud på at hæve bundfradraget. Det går ud på at opfordre regeringen til at indkalde til forhandlinger om det her med at hæve bundfradraget, hvor vi så sammen i forhandlingerne selvfølgelig kan lægge os på noget. Som jeg hører Socialdemokraterne, er det vigtigt at sikre, at det er provenuneutralt, og for Dansk Folkeparti er det faktisk lige så vigtigt, at det her ikke bliver en udgift på sigt. Vi er helt med på, at selvfølgelig er der en udgift i starten, og den skal som minimum tjene sig selv hjem, men også helst gerne give provenu i statskassen. Så det, jeg vil høre Socialdemokraterne om, er, om Socialdemokraterne kunne stemme for forslaget om, at vi indkalder til forhandlinger, hvor vi så i forhandlingerne tager både det med finansiering og det med at sikre, at det er provenuneutralt, og at vi så eventuelt evaluerer efter et par år.
Hr. Kaare Dybvad.
Mange tak til fru Mette Hjermind Dencker. Jeg er også fuldstændig overbevist om spørgerens kærlighed til landdistrikterne og til den turisme osv., som opretholder en stor del af beskæftigelsen mange steder i landet, så vi er i virkeligheden der helt på linje. Men vores indstilling er, at vi skal have et grundlag gennem Skatteudvalget først for at kunne se på, hvad mulighederne, før vi begynder at indlede forhandlingerne, er, fordi det simpelt hen er så usikkert, hvilket provenu det er muligt at opnå ved det her.
Der er ikke ønske om andet spørgsmål, så vi siger tak til hr. Kaare Dybvad. Den næste i ordførerrækken er hr. Erling Bonnesen fra Venstre, da Dansk Folkepartis ordfører jo er ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak for det. Da Venstres ordfører ikke havde mulighed for at være her, har jeg lovet at fremføre Venstres holdning til sagen. Med dette beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at forhøje bundfradraget for udlejning af fritidsboliger fra 21.000 kr. til 30.000 kr. med virkning fra den 1. januar 2017. Det er jo et ganske sympatisk forslag. Venstre har jo også, som vi alle sammen ved, kæmpet for den stigning i bundfradraget, som Folketinget indførte i 2010, kombineret med en obligatorisk ordning om indberetning på udlejning af sommerhusene. Det har medført, at udlejning af sommerhuse gennem et bureau steg, hvilket jo er godt for turismen. Venstre forstår baggrunden for forslaget, og vi er selv meget optaget af turismen og væksten i yderområderne, men da den obligatoriske indberetning allerede er indført, vurderes det, at en forhøjelse af fradraget alene ikke vil medføre bedre muligheder for kontrol. En yderligere forhøjelse af bundfradraget for sommerhuse udlejet gennem et bureau vil medføre et mindreprovenu på de her ca. 30 mio. kr., som det allerede tidligere er fremført her i debatten. Det betyder, at forslaget kræver en finansiering, og i Venstre er holdningen, at skattelettelser skal være finansierede. Vi er positive over for ønsket og holdningen her, og vi glæder os også til, at Dansk Folkeparti, må vi formode, tager det med i efterårets kommende forhandlinger om eksempelvis finansloven. På den baggrund skal jeg på vegne af Venstre sige, at vi ikke på nuværende tidspunkt på det nuværende grundlag kan støtte forslaget, men det er sympatisk. Tak.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Forslaget her fra Dansk Folkeparti er jo meget sympatisk forstået på den måde, at det har til formål at skaffe flere boliger til udlejning, skabe flere turistovernatninger og flere turismejobs. Det er noget, som vi i Enhedslisten også synes er godt, og noget, som vi også arbejder for. Så har man så foreslået en model eller i hvert fald indkaldt til forhandlinger om en model, hvor man kan forhøje bundfradraget for udlejning af fritidsboliger fra 21.000 til 30.000. I Enhedslisten er vi skeptiske over for forslaget her. Der er noget principielt i det først. Vi mener principielt ikke, at manglende indberetning af lejeindtægter skal løses ved at øge et fradrag f.eks. Det fremføres både i forslaget og i et brev fra Sommerhus Danmark, at man ved at øge fradraget øger indtægterne, fordi flere vælger at indberette i stedet for at udleje sort. Der synes vi som udgangspunkt, at det er forkert at give efter og øge fradragene. Det kan blive sådan en skrue uden ende og dermed principielt problematisk. Med samme argumentation kan man jo også kræve forskellige skattelettelser til f.eks. lønmodtagere og virksomheder for at undgå sort arbejde eller skatteunddragelse, og det er i hvert fald i udgangspunktet en dårlig strategi. Hvis vi skulle vælge at gøre noget, ville vi f.eks. hellere kigge på, hvordan man kunne lave noget mere kontrol, nogle flere ressourcer til SKAT for at varetage den nødvendige kontrol. Så synes vi også, det er meget vigtigt med den diskussion, som vi jo også har haft i forbindelse med behandlingen af B 82, om boligudlejning, hvor man kigger på den automatiske indberetningspligt, og hvor man kigger på reglerne om fast driftssted, altså hvad der skal til, for at en boligudlejningsportal eller et firma er skattepligtige i Danmark og man derfor kan kræve den automatiske indberetning. Det er i hvert fald en vej, som vi hellere vil gå i forhold til at lave en skattelettelse for sommerhusejere – især også hvis skattelettelsen er ufinansieret. Vi vil gerne kvittere for de provenuberegninger, der ligger i bemærkningerne til forslaget. Tallene stammer så fra Feriehusudlejernes Brancheforening, som jo ikke er en central part, men det er i hvert fald et bud på, hvordan en beregning kunne hænge sammen, og hvordan økonomien muligvis kunne hænge sammen i det her. Men som det også er nævnt af andre ordførere, kan man sætte spørgsmålstegn ved, om provenuberegningerne egentlig kommer til at være på den måde, som det er beskrevet i bemærkningerne. Der er meget, der tyder på, at der snarere er tale om en merudgift, som så skal finansieres andre steder fra, og det skal jo så i hvert fald ikke være fra velfærd eller andre steder. Men vi har bestemt ikke noget imod, at man kigger videre på og dykker nærmere ned i, hvad de her provenuberegninger kan have af effekter. Og skulle det vise sig, at der skulle være nogle meget voldsomme provenueffekter i den sammenhæng, så må vi jo se på, hvilke modeller der eventuelt kan skrues sammen. Så vi er enige i den målsætning, der ligger i det her, men vi er skeptiske, i forhold til om det er den rigtige løsningsmodel. Vi ser hellere andre måder at gøre det på, selv om vi anerkender, at der ligger nogle gode intentioner bag det her forslag.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg vil sige tak til Enhedslisten, fordi de anerkender hensigten med det, og også sige Enhedslisten tak for at have været med til at hæve bundfradraget før. Det, jeg så vil sige til Enhedslisten, er, at jeg er lidt ked af det, hvis jeg har givet indtryk af, at det at hæve bundfradraget alene vil gøre, at dem, der i dag udlejer sort, kommer frem i lyset. For det er sådan set ikke kun det. Det, at bundfradraget bliver hævet, er måske det, der i forhold til de mennesker, der i dag har et sommerhus, som de måske ikke benytter så tit, er det, der lige kan få dem over grænsen til at sige: Så prøver vi at gøre vores sommerhus til et udlejningssommerhus. Og blandt de mennesker, der i dag udlejer gennem udlejningsbureauer, er der faktisk også nogle, der udlejer, indtil bundfradraget er ramt, og så kan det selvfølgelig også give mere omsætning, når man hæver bundfradraget. Så det er bare for at give et billede af, at det altså ikke kun er for at få folk frem, der ellers udlejer sort. Det er også for at få mere gang i sommerhusudlejningen, ved at få de mennesker, der i forvejen ikke benytter deres sommerhus så meget, på markedet.
Ordføreren.
Ja, og det forstod jeg faktisk godt af beslutningsforslaget her og den måde, det er fremlagt på. Det, der jo så er spørgsmålet, og det, som vi eventuelt kan se videre på i forhold til at stille nogle spørgsmål og undersøge det nærmere, er, hvordan markedssituationen egentlig er, altså om der virkelig vil være det ekstra antal udlejninger i at hæve bundfradraget yderligere. Der er jo ikke en, hvad skal man sige, automatik i, at fordi man har hævet det tidligere, vil man, hvis man hæver det tilsvarende nu, få et ekstra antal sommerhusudlejninger. Det er i hvert fald en af de ting, som er relevante at diskutere i forbindelse med det her forslag. Men som sagt vil vi gerne se på dokumentation, nogle tal eller beregninger eller prognoser for det, og så må vi jo tage diskussionen derfra.
Fru Mette Hjermind Dencker for anden korte bemærkning.
Jamen det er jo ikke, fordi der mangler dokumentation for de hidtidige erfaringer i forhold til at hæve det fra 7.500 kr. til 10.000 kr. til 20.000 kr., som senere er blevet markedsreguleret til 21.000 kr. Det har vi jo sådan set erfaringer fra, som viser, at der hver gang er kommet ca. 1.000 ekstra sommerhuse på markedet; hver gang har det givet et provenu i statskassen. Så vi har jo de erfaringer, plus at det er sådan lige nu, hvis vi skal tro Feriehusudlejernes Brancheforening – og selvfølgelig skal vi det – at de siger: Hjælp, vi har ikke flere sommerhuse. Og når de går glip af en indtægt, går vi i den grad også glip af en høj indtægt i statskassen. Så selvfølgelig kan vi jo ikke kende en markedssituation, før vi prøver den, men jeg synes faktisk, vi har nogle solide erfaringer, vi kan læne os op ad.
Hr. Rune Lund.
Der er lige det i forhold til sort arbejde, som vi, som jeg redegjorde for, hellere vil bekæmpe på andre måder. Så er der diskussionen om, hvorvidt det er sådan, at det, fordi man tidligere har hævet bundfradraget, hvor det har skabt en effekt, så er ensbetydende med, at hvis man hæver bundfradraget igen, vil det få en tilsvarende effekt. Og der vil vi i hvert fald gerne have noget mere sikkerhed for det, inden vi kan gå ind og nikke ja til noget, der er en skattelettelse for sommerhusejere, og som isoleret set vil have en skæv effekt i forhold til fordelingen af goder i samfundet – altså hvor man giver en skattelettelse til nogle, som i udgangspunktet har mere end andre i det her samfund, fordi det er mennesker, der er ejere af et sommerhus. Så hvis vi skal gå ind og kigge på det her, skal vi i hvert fald have et, hvad skal man sige, større indblik i, om det vil indebære de positive konsekvenser, som forslagsstillerne gerne vil have det får – om det i virkeligheden også får det.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rune Lund. Den næste i ordførerrækken er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
Tak. I Liberal Alliance er vi altid lydhøre, hvis nogle ønsker at forbedre skatteforholdene for personer eller virksomheder. Derfor hører vi også godt efter, når DF kommer med det her forslag. Det er et relativt beskedent forslag, men det er et udmærket forslag i forhold til hensigten. Vi er dog af den holdning, at forbedringer af skatteforhold skal være generelle, det vil sige, at de ikke kun tilgodeser en enkelt branche. Det skal ske, for at der er lige konkurrencevilkår, og at vi har et enklere skattesystem. Vi ønsker derfor at indgå i en dialog med Dansk Folkeparti om, hvorvidt en forhøjelse af bundfradraget for sommerhuse også kan gælde andre udlejere, herunder private udlejere – altså at ligestille private udlejere og bureauregulerede udlejere. En sådan ligestilling vil have stor betydning for, hvorvidt vi kan støtte forslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.
Tak for det til Liberal Alliance. Som sagt går forslaget ud på at indkalde til forhandlinger, og såfremt det bliver vedtaget, er det jo noget, man kan drøfte i forhandlingerne, altså hvorvidt det skal gælde det private. Jeg og Dansk Folkeparti er sådan set for ligestilling, som Liberal Alliance taler om, men i Dansk Folkeparti er vi for ligestilling, både når det gælder ret og pligt – altså gør din pligt, kræv din ret. Og når man ikke har ligestilling på indberetningspligt, vil det også være ulogisk at give ligestilling på forhøjelse af skattefradraget. Da det sidst blev hævet for udlejningsbureauerne, blev det jo også hævet for de private samtidig, så vi vil da godt se på, enten om man kan hæve det for de private – det er vi slet ikke afvisende over for man også kan – eller om man skulle gå hele vejen og ligestille de private med udlejningsbureauerne, både hvad angår indberetningspligt og selvfølgelig forhøjet skattefradrag.
Ordføreren.
Tak, det er noteret. Vi kan forsætte drøftelserne efter den her gennemgang i salen. Jeg opfatter umiddelbart beslutningsforslaget som en indkaldelse til drøftelser om udelukkende de bureauregulerede udlejere, og det er derfor, jeg nævner det her med ligestilling i min tale. Men lad os drøfte det videre, for intentionen er udmærket, og hvis vi kan nå frem til en ligestilling, vil vi selvfølgelig være interesseret i det.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste i ordførerrækken, som er hr. René Gade fra Alternativet.
Vi har også læst beslutningsforslaget med interesse og synes, at hensigten er god. Altså, hvis vi kan få skabt noget vækst i nogle områder, hvor der måske ikke i dag er den ønskede vækst, tiltrække flere turister og gøre det mere interessant at drive erhverv eller udlejning i nogle bestemte områder, hvor der i dag mangler aktivitet, så er det interessant. Der, hvor det bliver et problem for Alternativet, er, når vi giver en enkelt gruppe en særret eller en mulighed for at få lukrative skatteforhold, som andre ikke får, og som Liberal Alliance også var inde på. Og hvis det skulle være sådan, at man valgte at gøre det, altså at give en gruppe bedre forhold, så skulle det i hvert fald være nogle, der i vores øjne havde mindre end det, man må antage sommerhusejere har i almindelighed. Man kan ikke skære sommerhusejere over en kam, men omvendt kan man i hvert fald sige, at mange af dem, der driver sommerhusudlejning, generelt set ikke vil være en del af Lavindkomstdanmark. Og de af dem, der så har jobs eller har en økonomi, der hører under lavindkomst, og som vi i Alternativet derfor vil mene man måske godt kunne gøre noget mere for skattefradragsmæssigt, vil efter vores opfattelse være et fåtal. Derfor er det i mine øjne ikke god fordeling at lave den her forøgelse af bundfradraget. Men i forhold til de beregninger, der skulle vise et behov for de her ekstra sommerhuse pga. øget efterspørgsel, er jeg usikker på – også ud fra de tal, vi har set – om det er noget, der vil være varigt, eller om det er en situation, der måske lige nu ser ud til at være sådan. Den har jo ikke været der i en del år efterhånden, og jeg kunne også godt forestille mig, at efterspørgslen efter andre typer sommerhuse end dem, der med det her ville blive ekstra tilgængelige, vil gå mere og mere i retning af luksus. Det er muligt, at det her beslutningsforslag også vil skabe bedre rammer for dem, der udlejer store luksussommerhuse, men som udgangspunkt er det min vurdering, at det vil være et incitament for dem, der udlejer ganske almindelige, fine, gode sommerhuse, som jeg også selv ville nyde at komme ud i. Men det er måske ikke det, der er stor efterspørgsel på fra udlandets side, hvor man i høj grad efterspørger de ret store sommerhuse. Det er ikke noget, jeg kan sætte en sort streg under og sige er fakta, men årsagen til, at vi ikke kan støtte det, er, at vi ikke synes, det er en god fordeling at give sommerhusejere en lukrativ skattefordel.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Når Alternativet siger det, de siger om fordelingen, kan jeg kun medgive, at den her skattelettelse vil komme til at ramme de 60.000 personer, som i forvejen har udlejningssommerhus gennem et bureau, plus de 1.000, som branchen skønner det vil generere ekstra. Så selvfølgelig benægter jeg ikke, at det kommer til at ramme en gruppe på cirka 61.000 sommerhusejere. Men det vil også gøre noget andet. Sommerhusudlejning er heldigvis en ferieform for rigtig mange af dem, som Alternativet nævner, og som netop ikke har så meget. Det er en forholdsvis billig ferieform, som gør, at man kan komme af sted 1 uge i sommerferien for 2.000 kr., så dem, der ikke har så meget, kan bruge året på at spare de penge op. På den måde kommer det ikke kun til at glæde dem, der selvfølgelig får glæde af bundfradraget, men det kommer i høj grad også til at glæde brugerne, som bestemt også er lige præcis den målgruppe, som Alternativet omtaler.
Hr. René Gade.
Jeg tænker, at udbuddet er der i dag. Jeg tænker, at der er sommerhuse nok til at dække i hvert fald de behov, vi taler om her. Det er altså dem, der gerne vil have en billig sommerhusferie. Hvis vi ser fremadrettet, at noget andet er tilfældet over en længere periode, kan det godt være, at det bliver interessant at kigge på, men det er bare ikke det øjebliksbillede, som vi ser i Alternativet. Så skal jeg også skynde mig at sige, at det ikke kun er lavindkomstfamilier, der skal have lov til at komme i sommerhus. Det hører jeg heller ikke spørgeren sige. Men det er for at give den her skattefordel. Hvis vi skulle gøre det her i Alternativet, skulle det være til nogle, der har meget lidt, før vi ville gøre det.
Fru Mette Hjermind Dencker for den anden korte bemærkning.
Som ordføreren siger, står vi netop i en sårbar situation med udbuddet. Vi er netop i den situation, at vi er ved at være fuldt booket. Det er jo det, de melder om. Nu har de ikke flere sommerhuse, de kan leje ud. Hvis vi ikke laver en lovregulering, hvis vi ikke gør noget herfra, som sikrer flere sommerhuse på markedet, hvad gør de så til næste år og året efter, når de ikke har flere sommerhuse? Lur mig, om ikke de sætter prisen op. Det er jo klart. Og så mister man altså den målgruppe, som ordføreren taler om.
Ordføreren.
Det er en mulighed. Jeg kan hverken sige, om det er sandt eller forkert, men i Alternativet har vi ikke den opfattelse, at man står i den situation. Hvis vi bliver fuldt booket, vil jeg sige, at det bliver en succeshistorie. Så er der virkelig efterspørgsel, og så plejer markedet at regulere sig på den måde, at der er nogle flere, der synes, det er interessant. Hvis der så er nogle, der ikke kan få et sommerhus, er jeg helt sikker på, at nogle af de nye spillere på markedet kommer til at regulere markedet på en måde, så der kommer nye boliger til leje. Så her jeg tror faktisk ret meget på, at markedet vil hjælpe til at regulere sådan, at der nok skal komme flere sommerhusudlejere til.
Tak til hr. René Gade. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Johannes Lebech for Radikale Venstre.
Vi er i Radikale Venstre ikke uvillige til at se positivt på at hæve det her bundfradrag. Beslutningsforslaget, som bygger på erfaringer fra bl.a. 2010, lyder til at kunne blive en god, næsten gylden forretning, så det er svært at sige nej til det. Men vi har forbehold, og vi har også noteret, at ministeren har et stort forbehold over for det, så vi må i hvert fald have den økonomiske side af sagen på plads. Vi må have sikkerhed for, at vurderingen holder. Fra vores side må formålet med at hæve bundfradraget være at opnå en generel forøgelse af den turistmæssige aktivitet og de mulige samfundsmæssige gevinster. Det, at den enkelte sommerhusejer derudover får en gevinst, er okay, men det må set fra vores side ikke være formålet med, at man hæver bundfradraget. Så vi er tøvende, men ikke hundrede procent afvisende over for, at der kan ses på det her område.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne på det kraftigste understrege, at det bestemt ikke er Dansk Folkepartis formål med at fremsætte det her forslag, at vi godt vil give en skattegevinst til dem, der udlejer sommerhuse. Vi ved jo godt, at det sker, men det er bestemt ikke det, der er vores primære formål. Vores primære formål er dels at skabe ekstra liv i landdistrikterne, hvor majoriteten af sommerhusene ligger, dels at løse det åbenlyse problem, at efterspørgslen lige nu er større end udbuddet. Og det er jo ikke kun nu: Vi kan se, at det igennem de sidste 4 år bare er steget og steget med sommerhusudlejning. Det vil vi selvfølgelig gerne honorere. Sidegevinsten er jo også, at det giver meget mere liv i landdistrikterne, og at der er flere, der kan leje sommerhuse. Så det er vores primære formål. Bare for kraftigt at understrege, at vi ikke gør det her for at lave en skattelettelse.
Ordføreren.
Sådan læser jeg bestemt heller ikke forslaget. Jeg er også meget interesseret i aktivitet i landdistrikterne. Jeg kommer selv fra Vestjylland, hvor der vil være særdeles stor interesse for, at der kan komme flere sommerhusgæster, og at netop de tomme sommerhuse kan blive fyldt op med folk, der kan få glæde af, at vi har så stor en sommerhuskapacitet i Danmark. Jeg understregede netop også, at vi ikke er afvisende som sådan over for forslaget, men vi er jo økonomiske forsigtigpetere i vores parti, så vi vil have sikkerhed for, at de samfundsmæssige gevinster også vil være der. Vi har noteret, at ministeren er meget tænksom på området, så lad os se på sagen.
Der er ikke ønsker om endnu en kort bemærkning, så vi siger tak til hr. Johannes Lebech. Den næste i ordførerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
På trods af – og det kan jeg afsløre nu – at vi i SF ikke vil støtte forslaget, synes jeg, at det er godt, at vi får så mange forslag på bordet som muligt i forhold til at sikre, at der også er liv på landet i fremtiden. Det går desværre mange steder den forkerte vej, og det er der jo mange grunde til. Det er en generel trend, at folk flytter til byerne, men der er også rigtig mange ting, vi kan gøre selv. Når vi fra SF's side ikke støtter det, er det, fordi der allerede en gang er sket en forhøjelse af bundfradraget. Vi synes, at det at gøre det en gang til, vil, uagtet om det så er DF's intention eller ej, fungere som en skattelettelse til dem, der har råd til at købe et sommerhus. Så vi kan ikke støtte det, og selv hvis det skulle give det et lille plus – nu har vi jo hørt beregninger fra både branchen og fra ministeriet – mener vi, at det vil være en skæv skattelettelse, der vil blive givet. Der er rigtig mange ting, man kan gøre i landdistrikterne. Lige nu bliver der diskuteret rigtig meget planlov: hypermarkeder osv., og bortset fra når skolen lukker i en mindre by, er den største katastrofe jo, når købmanden lukker. Jeg synes også, at jeg har hørt positive toner fra DF om, at det altså vil være en katastrofe for mange af de lokale samfund, hvis man gennemfører det. I SF har vi tidligere fremlagt et landdistriktsudspil, som omhandlede forskellige ting fra bredbånd til et realkreditinstitut, der skulle kunne håndtere nogle af de specifikke udfordringer, der er nogle steder i landet, hvor boligerne i modsætning til f.eks. København faktisk er for billige for realkreditinstitutterne. Vi har også foreslået en ændring af den kommunale udligning. Vi synes, at det er uretfærdigt, at man, når man har et sommerhus et sted, bruger af de ydelser, der er i kommunen, men man betaler sin kommuneskat der, hvor man har bopæl. Det lyder måske lidt sjovt i den her sammenhæng, men vi har også sammen med Enhedslisten og Alternativet foreslået en ændring af fiskekvotesystemet. Det nævner jeg, fordi rigtig mange af de steder, hvor der ligger sommerhuse, har det været samfund, hvor fiskeriet har haft en stor betydning; hvor lokalsamfund har fået arbejdspladser ud af fiskeriet i sekundære erhverv; og hvor vi kan se, at hundrede havne i løbet af få år er blevet halveret eller lukket. Og det går jo ikke kun ud over unge fiskere, for hvem det stort set er umuligt at komme ind i branchen, men også alle de arbejdspladser, det har genereret sidenhen. Det var bare for at nævne nogle af de områder, som jeg synes er rigtig gode, og som DF har stemt imod. Det er jo fair nok, men det var bare for at sige, at vi lige i forhold til det her forslag synes, at det er socialt skævt, og vi kan ikke støtte det.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Det er i forhold til det, fru Lisbeth Bech Poulsens sagde, med hensyn til at det var socialt skævt. Der vil jeg blot for at aflive en myte sige om dem, der har råd til at købe sommerhus, at i Danmark er det heldigvis sådan, at man faktisk kan købe sommerhuse, der ikke koster ret meget mere end en ny bil, og derfor kan man blandt de mennesker, der udlejer deres sommerhuse, se, at der er lærere, SOSU-assistenter, sygeplejersker osv. Så det er bare for at sige, at det ikke er den øverste del af overklassen. Tværtimod. De har slet ikke brug for at leje sommerhuse ud. Så dem, der lejer sommerhuse ud, er faktisk meget middelklassen, og dem, der lejer sommerhusene, er meget folk, som man finder i den nederste del af indkomstgrupperne. Så derfor er det rigtig mange, man tilgodeser af dem, der kan leje sommerhusene. Men endnu bedre: Hvis vi med det her forslag sætter et ekstra sommerhus på markedet, skal vi bare huske, at det ekstra sommerhus, vi sætter på markedet, genererer 300.000 kr. i det lokalområde, det ligger i, til de lokale i landdistrikterne, og det er værd at tage med.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen, det er jo nogle flotte tal, og det synes jeg helt klart vi måske også kan få en analyse af fra Skatteministeriet. Jeg håber heller ikke, at fru Mette Hjermind Dencker har opfattet det sådan, at jeg ikke tror, at det her kunne have en vis betydning. Jeg er i tvivl om, hvor stor betydning, men det synes jeg ikke vi skal diskutere, for jeg tror, det vil have det. Når jeg opremsede mange af de andre politikforslag, som vi i SF er kommet med, var det jo for at sige, at der også er mange ting, man kan gøre, som får betydning for et lokalområde, og det er altså ikke folk med de laveste indkomster i det her land, der køber sommerhus. Det er det simpelt hen ikke. Det er helt klart folk i middelklassen og øvre middelklasse osv. Nu tror jeg, at fru Mette Hjermind Dencker også før nævnte, at man kunne leje et sommerhus for 2.000 kr. om ugen, og det tror jeg er ret få steder i det her land, man kan det i højsæsonen. Jeg har i hvert fald ledt vidt og bredt efter det. Så må fru Mette Hjermind Dencker godt sige til. Der mener jeg, at når vi allerede har et fradrag på over 20.000 kr., og hvis det så kun koster 2000 kr. at leje, er det jo alligevel ret mange uger i højsæsonen, man kan leje det ud.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så kan jeg konstatere, at der ikke er nogen ordfører fra Det Konservative Folkeparti, og derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu er det jo heldigvis snart sommer, og for en landdistriktsordfører som mig er det jo rigtig dejligt, fordi det faktisk er om sommeren, at landdistrikterne og øerne virkelig bliver godt besøgt af turisterne. Det er den tid, hvor der er rigelig med arbejde til dem, der bor derude, hvor det er allersmukkest, og ser man det fra en økonomisk synsvinkel, er sommerferien faktisk også rigtig, rigtig sjov for statskassen, fordi det er sådan, at i Danmark er sommerhusudlejning den mest benyttede ferieform overhovedet målt på antal overnatninger. Men det er ikke alt. Danmark har flere udenlandske overnatninger i udlejningssommerhusene end Sverige og Norge tilsammen. Især tyskerne er rigtig glade for at komme til Danmark og bo i et sommerhus tæt på det hav, som de jo ikke ser for meget af til daglig, og når de kommer, bruger de også en masse penge til forlystelser og i supermarkeder og restauranter osv., og efterspørgslen på sommerhusudlejning stiger år for år, og her er der nogle eksempler. I 2013 kunne sommerhusudlejning bryste sig med 15 millioner overnatninger. I 2014 var tallet steget til 16,2 millioner. I 2015 var det steget til 17,4 millioner, og i 2016 skønnes det til at blive over 18,4 millioner overnatninger. Det vil sige, at de sidste 4 år er sommerhusudlejningen steget stødt med en million overnatninger hvert eneste år, og så burde man jo tænke, at dem, der arbejder med at udleje sommerhuse, da må have svært ved at få armene ned. De er selvfølgelig også glade, men desværre er de jo også havnet i den dumme situation, at nu er der altså ikke flere sommerhuse at udleje, nu er det hele booket. De siger nej hele tiden til dem, der ringer og vil leje sommerhus, fordi alt er booket. De står akut og mangler godt 3.000 sommerhuse til udlejning. Det er godt og vel en halv milliard kroner i mistet indtægt, og ud af den halve milliard er det altså en pæn del, der ville være havnet i statskassen. Det er rigtig ærgerligt, og vi er simpelt hen nødt til lovgivningsmæssigt at sikre, at det ikke sker igen, at vi ikke står i sommeren 2017 og vinker farvel til flere hundrede millioner lettjente kroner i statskassen og oven i det vinker farvel til en masse arbejdspladser i landdistrikterne, for vi skal huske, at sommerhusene altså primært ligger i de tyndt befolkede områder. De ligger i de områder, der i forvejen er udfordret på arbejdspladser og økonomi, og det er faktisk årsagen til, at jeg fremsætter det her forslag. Det er, fordi vi i Dansk Folkeparti er meget optaget af, hvad vi kan gøre for at sikre job og vækst i landdistrikterne. Vi har jo en erfaring med at hæve bundfradraget på sommerhusudlejning. Først var det fra 7.500 kr. til 10.000 kr. og senest var det fra 10.000 kr. til 20.000 kr., som så blev markedsreguleret til 21.000 kr., og begge gange viste det sig, at det gjorde, at der kom flere udlejningssommerhuse på markedet, og at det ikke alene var udgiftsneutralt, men at det gav provenu i statskassen. Hvis vi hæver det til 30.000 kr., skønner branchen, at det vil generere ca. 1.000 flere sommerhuse på markedet. Flere af dem, der i dag enten ikke udlejer deres sommerhus eller udlejer det i det små, vil finde det attraktivt at udleje det gennem et bureau, nøjagtig som det er sket de to foregående gange, det er blevet hævet. Men det er ikke alt til. Sommerhusudlejning er virksomheder i Danmark, der bliver i Danmark, og hvor al deres arbejdskraft bliver i landet. Det er virksomheder, der genererer arbejde til ufaglærte og lavtlønnede i landdistrikterne, og dem har vi altså rigtig meget brug for. Hvert eneste sommerhus, der kommer til udlejning genererer gennemsnitligt 300.000 kr. om året i indtægter til det lokalområde, det ligger i, områder, der er hårdt ramt af fraflytning, penge til håndværkere, restauranter, rengøringsassistenter, gartnere, brolæggere, museer, oplevelsesparker, supermarkeder osv. Derfor kan man roligt sige om sommerhusudlejningsbranchen, at går det godt for den, går det altså også godt både for vores landdistrikter og for skatteindtægterne. I Dansk Folkeparti kæmper vi for, at der skal være liv og arbejde i landdistrikterne og på øerne, og så er vi da heller ikke kede af, at der oven i det også kommer penge i statskassen. Det skal vi da også indrømme. Jeg vil godt sige tak til jer alle sammen, til alle ordførerne, for en rigtig god debat. Jeg vil sige tak for, at I alle sammen uden undtagelse har anerkendt forslaget her. I har haft forskellige grunde til ikke at kunne støtte det, men jeg kan mærke, at der ikke har været en eneste, der har været helt afvisende over for intentionerne med det. Derfor synes jeg faktisk også, at det er lidt ærgerligt, at vi så ikke alle sammen kan stemme for det, fordi det jo kun er at stemme for, at man pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger, mere binder I jer ikke til ved at stemme for det, og så ville det bare have været fantastisk, hvis I kunne stemme for det, fordi så kunne vi i forhandlingerne diskutere de ting, som I har nævnt her, og som er yderst relevante. Så havde vi haft en chance for at gøre det. Til slut vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti ikke havde mulighed for at være her i dag, men jeg skulle hilse fra dem og sige, at de naturligvis støtter forslaget. Tak for nu.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Det er bare, fordi jeg med de ordførerskaber, jeg har, så sjældent kommer til at tale landdistriktspolitik. Derfor vil jeg stille et spørgsmål i forbindelse med et af de forslag, som vi har haft i SF inden for et område, som jeg ved at DF også har været meget optaget af, nemlig at der er de her såkaldte sorte pletter på landkortet, hvor det er meget svært for folk at sælge deres boliger, fordi de simpelt hen ligger i et helt andet prisleje end f.eks. her i København, og hvor det er meget, meget svært for købere at låne penge til at købe de her huse. Og derfor er det også meget svært for folk at komme af med dem igen. Det er jo gift for et lokalsamfund, hvis der er konkurser, tvangsauktioner osv., og hvis husene simpelt hen ikke kan sælges. Så hvad synes ordføreren om det her med at oprette et realkreditinstitut, hvor det kunne være statsunderstøttet – altså for at sikre, at husene bliver solgt og købt og der er en sund udvikling inden for det?
Ordføreren.
Der synes jeg det samme som det, vi lige har skrevet i den betænkning, som vi har afgivet sammen med Socialdemokraterne, Venstre og Liberal Alliance. Der var andre partier med, som jeg ikke kan huske på stående fod. SF fremsatte forslaget om et statsunderstøttet realkreditinstitut, et forslag, som mig bekendt i hvert fald ikke var finansieret. I Dansk Folkeparti er vi fuldstændig enige, hvad angår de sorte pletter osv., og derfor har vi jo også haft høringer – og jeg er rigtig ked af, at SF's ordfører ikke var med – med Finanstilsynet og med dem, der stod derude med håret i postkassen og havde et reelt problem i forhold til at købe eller sælge. Heldigvis er vi trods alt nået så langt nu, at der er blevet taget nogle initiativer fra Finanstilsynets side i forhold til 6-månedersreglen, i forhold til reglen om de 13.000 kr. i rådighedsbeløb osv., og vi siger: Jamen lad os da lige se effekterne af det, for det skulle forhåbentlig gerne vende nu.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg nåede ikke lige den konference, fordi jeg ikke var ordfører. Jeg er ordfører for ni andre områder. Men jeg tænkte bare, at når jeg nu alligevel havde DF's ordfører her, hvilket er meget sjældent, så ville jeg spørge ind til, hvorfor det var, at DF ikke kunne støtte det forslag. Men det har jeg fået svar på, så det var mere en kommentar.
Vi siger tak til ordføreren. Dermed kan jeg konstatere, at der ikke er flere, der har bedt om ordet. Og da det er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til skatteministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, er fremsat af tre medlemmer af Alternativet, og det går på, at lodsejere skal fritages for jordbeskatningen af f.eks. skov og krat, hvis arealet er udlagt til biodiversitetsformål. Formålet med beslutningsforslaget er ifølge forslagsstillerne at skabe incitament til at beskytte og tage hensyn til naturen. Det må man jo sige er en sympatisk begrundelse for forslaget. Derfor vil jeg også godt starte med at slå fast, at regeringen er enig i, at der skal gøres en indsats for at styrke biodiversiteten. Det har vi også klart tilkendegivet i vores regeringsgrundlag. Og i den kommende naturpakke vil der naturligvis også indgå initiativer, der skal bidrage til at styrke den omtalte biodiversitet, selvfølgelig forudsat, at der kan opnås enighed med aftalepartierne omkring det. Det kræver som sagt 90 mandater. Men det ligger ikke hos mig som skatteminister, og det tror jeg at man skal være glad for, for det har vi i Skatteministeriet ikke meget forstand på. Til gengæld har vi forstand på en række andre ting, bl.a. skatte- og afgiftslovgivningen, og det vil jeg vende tilbage til. Sideløbende med forhandlingerne hos miljø- og fødevareministeren er der igangsat en række andre initiativer, der skal bidrage til at styrke naturen og biodiversiteten. F.eks. præsenterede regeringen den 20. april – altså for en måneds tid siden – Natura 2000-planerne, der over de kommende 6 år sikrer en målrettet naturindsats i de særlig værdifulde Natura 2000-områder, en indsats, der er budgetteret til at koste ca. 1,8 mia. kr. Regeringen er altså enig i, at der skal gribes ind i forhold til biodiversiteten. Det bliver vi ikke uenige med forslagsstillerne om. Men vi er ikke enige i, at det skal ske ved at subsidiere lodsejerne via skattereglerne, altså understøtte lodsejerne via skattereglerne. Jeg forstod sådan set også på Alternativet før, at man som udgangspunkt er mest interesseret i at give skattelettelser til lavindkomstgrupperne. Jeg er ikke sikker på, at man rammer dem ved at lette skatten på § 3-områderne. Efter reglerne i vurderingsloven skal grundværdien ansættes som værdien af grunden i ubebygget stand ud fra en forudsætning om, at grunden anvendes til det formål, der giver det bedste økonomiske resultat. Det er sådan set et fornuftigt princip, der giver anledning til, at man bruger de muligheder, som en grund og et område giver. Det burde være godt for vores samfund. Det er sådan et grundlæggende princip, der forhåbentlig gør, at samfundet bliver rigere og rigere. Ved fastsættelsen af grundværdien af f.eks. skov udlagt til biodiversitetsformål skal der tages hensyn til, at arealernes tilstand ikke må ændres. Og en fritagelse af jordbeskatning for arealer udlagt til biodiversitetsformål vil indebære, at lejerne reelt opnår et yderligere tilskud, altså ud over den støtte, som der allerede i dag gives til naturpleje og naturgenopretning. Forslaget vil derfor også medføre et mindre provenu, altså en mindre indtægt til staten, som forslagsstillerne ikke har anvist finansiering til. Jeg har bedt mit ministerium om at regne på, hvad de provenumæssige konsekvenser af forslaget vil være, og forslaget skønnes at medføre et umiddelbart mindre provenu i størrelsesordenen 100 mio. kr. På sigt, skal jeg sige, kan provenutabet blive større, da forslaget jo altså giver et incitament til, at flere arealer udlægges til biodiversitet. Så det kan pludselig blive en god forretning – en endnu bedre forretning end i dag – at udlægge sit areal til biodiversitet. Det har altså en betydning i form af en mindre indtægt til statskassen og til samfundet, hvad enten man nu vil støtte sundhedssektoren, ældreområdet eller noget tredje. Skønnet er dog, skal jeg skynde mig at sige, forbundet med usikkerhed, sådan som det jo altid er med et skøn, men vi kommer ikke udenom, at forslaget må forventes at koste et større millionbeløb. Jeg synes, at Alternativet er et frisk pust i Folketinget, og jeg synes også, at de sætter nogle interessante ting på dagsordenen, men jeg bliver også nødt til at sige, at jeg synes, det er lidt for let at fremsætte et beslutningsforslag uden at pege på, hvor pengene skal komme fra, og uden at undersøge, hvad det vil koste – i det her tilfælde altså 100 mio. kr., og det er ganske mange penge. Derfor vil jeg godt opfordre Alternativet til også at redegøre for, hvordan man vil finansiere det her, for ellers giver det jo ikke meget mening at have den her diskussion – i hvert fald ikke i Folketingssalen, så kunne vi have den andre steder i offentligheden, i et udvalgslokale eller et tredje sted. Men det var sådan en bemærkning, som ikke er udtryk for drilleri eller andet. Det er udtryk for, at jeg synes, det er vigtigt, at vi har et højt debatniveau i Folketingssalen, at debatterne fører til noget og ikke blot er en debat i sig selv. Så kan vi diskutere, hvordan man skal finansiere tingene, men det er altså nødvendigt, at man forholder sig til finansieringen, når man foreslår noget, der koster ganske mange penge. Til sidst vil jeg godt vende tilbage til, hvor jeg startede, og det er, og det må jeg kvittere til Alternativet for, at vi er enige i, at der skal gøres en indsats for at standse tilbagegangen i biodiversiteten. Det er også et centralt element i den naturpakke, der p.t. forhandles om. Men vi er altså uenige i, at det er en skattefritagelse, som der ikke er anvist finansiering til, der er vejen derhen. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Og det er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for en positiv omtale. Det her forslag er jo et lille udpluk af vores naturpakke, hvor der er 42 forslag, som vi tidligere har præsenteret, og ministeren beder så om at få en redegørelse for, hvor pengene skal skaffes fra. Jeg vil sige, at vores tilgang til det her jo er, at der er nogle bundne opgaver. Den ene af dem, som ministeren selv nævner, er altså at få stoppet tilbagegangen i biodiversiteten. Der har vi både brug for en indsats i det åbne land og for en indsats for naturen i skovene og i havet, og det her beslutningsforslag kan løse nogle af de problemer, som landbrugspakken skaber i det åbne land. Og der kommer de ekstra bundne opgaver ind. For det er jo sådan, at flere ting peger på, at vi i kølvandet på landbrugspakken kommer til at være i konflikt med måske tre direktiver. Det vil sige, at der er nogle ting, der skal løses og kompenseres for, så mit spørgsmål til ministeren er: Ser ministeren ikke her en særlig mulighed for på en forholdsvis billig måde at få løst nogle af de bundne opgaver?
Ministeren.
Ikke umiddelbart, men jeg forstår godt, at Alternativet rejser debatten, og jeg forstår også det, der bliver sagt. Jeg tror bare, man må skele til, at det her kan blive meget sådan teknisk. Vi kan ikke have lange politiske uenigheder om, at biodiversiteten skal genoprettes. Der kan så være uenighed om, hvordan man skal gøre det, og hvordan man skal finanisere det. Men det er jo ikke alle debatter, der sådan egner sig til et beslutningsforslag eller en debat i Folketingssalen, hvor der er begrænsninger, fordi vi har et vist antal sekunder til at stille spørgsmål og besvare dem. Så begge de her spørgsmål har en politisk karakter, som vi måske nok kan snakke om her, men de har i hvert fald også en teknisk karakter, som kræver noget mere tid end det, der er til rådighed med den debatform, vi har her. Det var sådan et venligt råd om, hvordan Alternativet måske hurtigere kan nå frem til det, man vil, og det, der spørges om. Men jeg kan ikke svare på spørgsmålet, som det bliver stillet.
Hr. Christian Poll ønsker også sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg har jo også læst notatet fra ministerens ministerium og forsøgt at regne lidt på de her tal. Og jeg får det til, at hvis man tager de her 350.000 hektar, som er præsenteret som § 3-natur, og lader alle de arealer komme med ind, så ender vi på de her 70 mio. kr., som måske kan blive til 100 mio. kr., fordi visse arealer er sat lidt højere skattemæssigt. Men jeg forestiller mig ikke, at det er samtlige 100 pct. Hvis vi nu snakker om 10 pct., kommer vi jo ned i størrelsesordenen 7-10 mio. kr., og så er det vel et ret billigt virkemiddel, er det ikke?
Skatteministeren.
Jo, men sådan forstår jeg jo ikke beslutningsforslaget, og derfor tror jeg, jeg vil give et venligt parlamentarisk råd, og det er virkelig ment venligt. Altså, der er jo forskellige måder at nå frem til det, man ønsker, og jeg tror, at den debat, som bliver rejst her af Alternativet, er bedre at rejse andre steder og på anden vis end i Folketingssalen. Man kan også behandle et beslutningsforslag i udvalgene, og der er en række parlamentariske måder til det. Sidst, men ikke mindst, stiller jeg selvfølgelig også gerne op til en drøftelse i samråd og andet i Skatteudvalget. Men på det foreliggende grundlag koster det her nogle penge, og det er der ikke finansiering til. Og selv, hvis der var det, synes regeringen ikke, det ville være den rigtige vej til at nå i mål med det, vi så i øvrigt er enige med Alternativet om, nemlig at der skal gøres noget ved biodiversiteten.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre til ordførerrækken, og den første ordfører i ordførerrækken er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne kvittere for, at Alternativet med forslaget rejser en relevant debat om, hvordan vi kan sikre biodiversiteten i Danmark. For os er det nemlig helt afgørende, at der igangsættes ambitiøse tiltag, der kan sikre, at tabet af biodiversitet i Danmark standses og vendes til fremgang. Sammenhængende natur er afgørende for, at arter kan sprede sig, og sammenhængende natur vil hjælpe til at fremtidssikre de dele af naturen, der er truet. Samtidig er vi også meget optaget af at finde den rette balance, hvor landbrugets rammevilkår forbedres, uden at vores natur, miljø og drikkevand skal betale prisen. Vi skal have et ordentligt miljø og en ordentligt natur, samtidig med at vi formår at sikre vækst og beskæftigelse. Da Socialdemokraterne sad i regering, lavede vi en ambitiøs naturplan – »Naturplan Danmark«. Det var første gang nogen sinde, at en dansk regering præsenterede en samlet langsigtet og strategisk plan for Danmarks natur. Som en del af planen lancerede vi det grønne danmarkskort, som er Socialdemokratiets forslag til en offensiv strategi, der vil skabe mere sammenhængende natur. Efterfølgende har regeringen annulleret det grønne danmarkskort på trods af modstand fra bl.a. KL. Det er ærgerligt, fordi høje naturambitioner bør ledsages af politikere, der udstikker en klar retning for, hvordan naturen skal udvikle sig. Så vi hilser det velkommen, at Alternativet rejser en debat om, hvordan vi kan sikre biodiversiteten i Danmark, men i Socialdemokratiet tror vi på, at vi bedst sikrer naturen ved at gå sammen om en fælles helhedsplan, der både tager hånd om den danske biodiversitet og natur, samtidig med at vi sikrer gode rammevilkår for erhvervet. Vi tror også på, at vi bedst sikrer naturen, hvis vi opnår et bredt politisk flertal i Folketinget, så vi også samtidig sikrer stabilitet og varige mål. Det konkrete forslag fra Alternativet, som vi behandler i dag, om at fritage lodsejere for jordbeskatning er en del af Alternativets samlede naturpakke, som indeholder over 40 forskellige naturpolitiske forslag. Jeg vil gerne sige, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig har respekt for, at Alternativet har lavet en samlet naturpakke. Jeg er også nødt til at lægge mig lidt i slipstrømmen på ministeren og sige, at vi også mener, at Alternativet bør overveje, om det her er den rigtige metode at få pakken gennemført på, altså at vi skal behandle hvert enkelt tiltag hver for sig i Folketingssalen, uden at der i øvrigt er anvist nogen som helst form for finansiering til forslagene. Konkret oplyser ministeren nu fra Folketingets talerstol, at det her forslag kan koste omkring 100 mio. kr., som der ikke er anvist nogen finansiering til. Flere af forslagene fra Alternativets naturpakke har allerede været behandlet og har heller ikke opnået flertal eller opbakning, så jeg synes godt, man i Alternativet kan revurdere sin strategi for at behandle sin partipolitiske naturpakke. Jeg mener, der er jo også andre partier, der laver naturpakker hen ad vejen, uden at hvert enkelt forslag skæres op som skiver af en pølse og så behandles hver for sig i Folketingssalen. Så med de bemærkninger skal jeg bare meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget her.
Hr. Christian Poll har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Som tidligere nævnt består vores naturpakke jo af 42 forslag, og det ville være helt umuligt at behandle den samlede pakke her i Folketingssalen, også fordi det er vidt forskellige forslag. Det er jo en stor blanding af mange forskellige virkemidler rettet mod forskellige typer af natur, og det, vi så har gjort, er, at vi har udvalgt en lille del af dem, som vi behandler. For de er meget forskellige på hver deres måde. Er ordføreren ikke enig i, at lige det her virkemiddel rent faktisk er ret målrettet, og at det vil kunne løse nogle af de problemer, som forskerne netop har påpeget der ikke er fundet løsninger på i landbrugspakken?
Simon Kollerup.
Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at vi så kan imødese ikke at skulle behandle alle 42 forslag, og det er da en begyndelse. Men uanset hvad synes jeg – for at blive i det parlamentariske spor – godt, at man kan overveje at behandle sin pakke som helhed, og så kan et udvalg jo tage stilling til det og afgive beretning, hvis det er den vej, man vil gå. Det siger jeg kun, fordi det samtidig med at have et idealistisk folkestyre så også er vigtigt at have et mere eller mindre effektivt folkestyre. Så det er alene i den forstand, og det er venligt ment. Hvis man i forhold til forslaget om virkemidlet nu tager konsekvensen af det, jeg selv har sagt, og tager en mere samlet debat om det, altså om en samlet pakke, hvor natur og biodiversitet indgår, så er det jo klart, at alle mulige forslag kan komme på banen, også det her. Men når jeg ikke synes, at det er et tiltalende virkemiddel, så er det, fordi jeg må vende tilbage til finansieringen af det. Det er jo en effektiv skattelettelse til landbruget på 100 mio. kr., som med ministerens ord også forventes at kunne stige hen over årene. Det er mange penge, der så skal findes, og jo sandsynligvis inden for det samme område. Så jeg synes, at det virker som et omkostningstungt virkemiddel.
Ønsker hr. Christian Poll anden korte bemærkning? Værsgo.
[Lydudfald] ... side er det vurderet, at grundskylden for den her type arealer ligger på mellem 100 og 300 kr. pr. hektar, og det vil sige, at vi er kommet frem til, at det er 70-100 mio. kr., hvis samtlige 350.000 ha § 3-natur kommer til at indgå i ordningen. Men det er jo ikke vores tanke. Vi forestiller os, at den vil starte på et langt lavere niveau, og at den måske vil ende oppe på 10 pct., og så er vi nede at tale om noget i retning af 7-10 mio. kr. Det er vel en ret billig måde at få beskyttet en masse af den her lavbundsnatur i det åbne land på – som det typisk er – som har brug for den beskyttelse, som landbrugspakken giver.
Simon Kollerup.
Jeg vil starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig i, at landbrugspakken giver nogle problemer, som det bliver nødvendigt, at fremtidige politiske flertal her i Folketinget løser, så så langt er vi da trods alt enige. Men jeg må jo også forholde mig til forslaget, som det bliver fremsat, og der ser jeg jo et forslag, der er fremsat med henblik på den samlede pakke, og lad os bare lege med den tanke, at man kommer ned på omkring 10-15 mio. kr. Men de er jo stadig væk ikke finansieret, og det beløb vil med ministerens egne ord jo også fortsat stige i årene frem, og der er stadig ingen finansiering af det. Og det synes jeg man skylder, når vi skal have en debat om det her i Folketingssalen.
Tak til hr. Simon Kollerup. Vi går videre til den næste ordfører i ordførerrækken, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Som nævnt handler det her beslutningsforslag om, at man vil fritage arealer udlagt til natur med biodiversitetsformål for jordbeskatning, altså § 3-arealer med skov og krat, og der kan sikkert også være andre ting. Det er jo sådan, at når man foreslår, at man vil fritage nogen for en skat, så koster det penge, og derfor kan jeg allerede sige nu, at vi kan afvise forslaget på grund af manglende finansiering, bl.a. fordi det, som skatteministeren siger, koster op imod 100 mio. kr., og det er et beløb, som vil stige fremadrettet. Jeg vil egentlig bare sige, at det er ganske god skik, at når man i Folketinget foreslår at afskaffe en skat – og det koster jo penge – så anviser man en finansiering. For ellers er det i hvert fald den stensikre vej mod, at noget bliver forkastet. Når det kommer til det mere konkrete indhold af beslutningsforslaget, synes jeg jo, det er nogle ganske sympatiske formål, som overordnet vil sige, at man vil skabe et incitament til at beskytte naturen mere – det er vi ganske enige i – og at man gerne vil styrke biodiversiteten, hvilket er tiltrængt, og hvilket jeg også tror der er et bredt flertal i Folketinget der er enig i. Netop derfor er vi jo også med som en part i de forhandlinger om en naturpakke, der lige nu foregår i regi af Folketinget, og som bl.a. har det samme formål, altså at man skal styrke biodiversiteten. Men jeg vil også sige, at jeg nu ikke nødvendigvis synes, det er en god løsning, som skatteministeren også var inde på, at det skal ske via en skattebegunstigelse af jordejere. Det tror jeg ikke nødvendigvis er den bedste metode til det. Men afslutningsvis vil jeg sige, at vi, som jeg allerede har nævnt, ikke kan støtte forslaget af den hovedårsag, at der simpelt hen ikke er nogen finansiering bag.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Der er jo meget stor interesse for finansieringen, og derfor får jeg lyst til at nævne, at vi jo i Alternativet har meget fokus på al den støtte, der gives til fossil energi – indirekte og direkte er det i størrelsesordenen 40 mia. kr. om året, den fossile energi støttes med – og man kan da bare tage et eksempel fra landbruget. Alene den lavere dieselafgift i landbruget giver landbruget en fordel på 1,5 mia. kr. om året, og i det lys er de her måske 10-50 mio. kr. jo et lille tal. Så hvis der skal findes penge, kunne vi fra Alternativets side godt foreslå, at man skruer ned for noget af støtten til fossil energi.
Ordføreren.
Jamen tak for det forslag. Det er jo godt at høre, at der er nogle ting, som Alternativet har fokus på. Men vi kan altså ikke finansiere ting i Folketinget med, hvad Alternativet har fokus på. Det kræver jo, at det bliver skrevet ind i forslaget, så man kan forholde sig til det fra Folketingets talerstol. Det er da godt, at man gør sig nogle overvejelser. Det her er måske også bare en opfordring til, at man så næste gang skriver det ind i forslaget, så det også fremgår af det.
Hr. Christian Poll.
Så er der jo den vinkel, som jeg har nævnt tidligere, nemlig at vi faktisk også har nogle bundne opgaver, som det her kunne være en del af løsningen på. Det vil sige, at hvis man ikke er med på det her forslag til at løse de bundne opgaver, så skal man finde nogle andre forslag, som måske kan være dyrere. Der kan jeg f.eks. nævne de tre direktiver, som vi højst sandsynligt kommer til at være på kant med som følge af landbrugspakken. Det vil da være relevant at finde løsninger, som er så billige som muligt og så målrettede som muligt til at løse den problemstilling. Er det ikke rigtigt?
Ordføreren.
Jeg synes, det er helt relevant, at vi prøver på at finde en løsning på, hvordan vi kan styrke biodiversiteten i Danmark, men det ændrer jo ikke på, at der skal være finansiering bag. Vi kan jo ikke finansiere ting med gode følelser eller varm luft eller drøftelser om, hvad vi har af krav. Det kræver altså også noget finansiering, hvis man kommer med et forslag, der koster 100 mio. kr. nu og vil stige i udgifter. Det er man altså nødt til at forholde sig til i stedet for bare at snakke om, at det her kunne være godt og dejligt. Hvis der ikke nogen penge til det, dør diskussionen ligesom der.
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i ordførerrækken. Det er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.
Natur og biodiversitet ligger os i Venstre meget på sinde. Derfor er biodiversitet også skrevet ind i regeringsgrundlaget, og de første konkrete skridt er taget i form af drøftelser om indholdet i naturpakken. Venstre deler med andre ord forslagsstillernes ambition om at sætte ind i forhold til biodiversiteten. Vejene skilles dog, i forhold til om skattereglerne skal bruges som et redskab i den forbindelse. Forslaget betyder i praksis, at der kommer til at ske en subsidiering i form af en skatterabat, til og med en ufinansieret en af slagsen, idet forslagsstillerne har forsømt at anvise, hvor meget forslaget koster, og hvor pengene skal komme fra. I forvejen gælder det ifølge vurderingsloven, at der i forbindelse med værdifastsættelsen skal tages højde for, hvis et bestemt areal ikke må ændres, således som det er tilfældet, hvis et areal er udlejet til biodiversitetsformål. Det vil sige, at en lodsejer i forvejen betaler lidt mindre i skat for disse arealer, end hvis der var tale om eksempelvis almindelige skovarealer, og nærværende forslag vil derfor betyde, at lodsejerne fremover vil slippe endnu billigere. I Venstre mener vi ikke, at nogen skatter er for lave, men det er klart, at hvis vi skal bruge pengene på skattelettelser, skal det være der, hvor det giver mest mening. Venstre støtter initiativer, der fremmer biodiversiteten, men nærværende forslag vil koste statskassen et større millionbeløb, og der er ikke anvist nogen form for finansiering, og derfor stemmer Venstre imod forslaget. Så skulle jeg hilse fra De Konservative og sige, at de også afviser forslaget.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, undskyld. Det er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo, hr. Christian Poll.
Vi har forsøgt i Alternativet her at komme med en målrettet regulering. Vi har også ladet os inspirere af frivillige værktøjer, som man har masser af i landbrugspakken. Her får vi altså skabt et incitament til at skabe mere natur, til at skåne den lille fine natur, vi har i det åbne land. Er det ikke noget, der sådan set passer som fod i hose til den måde, som landbrugspakken fra regeringens side også er skruet sammen på?
Ordføreren.
Jamen som jeg allerede har markeret, ligger det også os i Venstre meget på sinde at gøre nogle indsatser i forhold til biodiversiteten. Det gør vi bl.a. også i forbindelse med naturpakken, så det er vi helt opmærksomme på. Men det ville, som også tidligere ordførere her i debatten har været inde på, ligesom have været lidt hensigtsmæssigt, hvis Alternativet også stillede med en anvisning på finansiering af sine forslag.
Hr. Christian Poll.
Som nævnt kan vi godt finde finansiering, når vi går i gang med finanslovsforhandlingerne, til den her type ting, fordi vi jo mener, der skal skæres i støtten til fossil energi. Vi mener bare, at det forslag, vi her kommer med, er et eksempel på noget, der præcist kunne passe til den måde, som landbrugspakken er skruet sammen på, og kunne give det løft, som kan være nødvendigt, hvis vi kommer på kant med flere EU-direktiver. Så mener ordføreren ikke, at det set i det lys kunne være en god løsning?
Ordføreren.
Det er da sådan en anelse overraskende, at Alternativet også nu begynder virkelig at tale om ufinansierede skattelettelser. Det er jo ikke det, man sådan normalt plejer at anvise. Og så har jeg også i min første besvarelse tilkendegivet Venstres svar på spørgsmålet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rune Lund for Enhedslisten. Hr. Rune Lund skal have ros for at bevæge sig med den værdighed, der kræves i salen, og for ikke at løbe. Det er dejligt. Værsgo.
Rigtig mange naturområder er forsvundet fra det danske landskab og med dem levestederne for mange vilde dyr og planter. Hver femte af de i alt 32.000 danske arter er på kanten af udryddelse, og 90 pct. af de naturtyper, som Danmark er særlig forpligtet til at beskytte, har såkaldt ugunstig bevaringsstatus. I det åbne land ser det rigtig slemt ud. Antallet af viber er f.eks. gået tilbage med mere end 40 pct. og stære med mere end 60 pct. over de seneste 40 år. Men beskyttelsen af disse sårbare naturområder og arter har med den nuværende regering lidt et alvorligt knæk. Regeringen har i stort omfang valgt at give los for mere miljøforurening i det åbne land. Vi så, hvordan regeringen i hastværk fik banket en landbrugspakke sammen, som gav landmændene lov til at gøde mere. Med den er krav om randzoner fjernet, og flere svin pr. hektar vil blive tilladt. Alt i alt har regeringen gjort sig særdeles umage for at fremme utrolig kortsigtede økonomiske interesser i landbruget, og hele tiden har regeringen givet forsikringer om, at de her lempelser af naturbeskyttelsen vil blive opvejet af tiltag i regeringens naturpakke. Men vi kan jo konstatere, at vi endnu ikke har set et eneste forslag fra regeringen, der kompenserer for de dybt bekymrende lempelser i miljøreguleringen, man har indført. Der bliver lige nu forhandlet en naturpakke, som skal kompensere for lidt af miseren, men spørgsmålet er, hvor meget det kommer til at rykke ved noget som helst, hvad angår de mange forringelser, der er blevet indført. Når regnskabet skal gøres op, må vi derfor forvente en massiv forarmelse af naturen i det åbne land. På den baggrund hilser vi Alternativets forslag velkommen. Det er relevant at få et indspark i debatten om, hvordan vi imødegår dele af regeringens hasarderede landbrugspolitik. Faktum er dog, at havde vi bibeholdt noget af den regulering, som regeringen med stor iver nu har lempet, ville det her forslag ikke være nødvendigt. Der var regulering, som betød, at landmændene meget fornuftigt selv måtte begrænse deres produktion, så nødvendige naturhensyn blev varetaget, og omkostningen for dette lå således hos landmanden selv. Med det her forslag skal landmanden honoreres for at passe på naturen med skatteborgernes penge. Det er et skifte i byrdefordelingen, og det er vi som udgangspunkt imod. Vi mener sådan set, at landbruget som udgangspunkt bør drives på naturens præmisser. Vi synes, at forslaget rummer en række interessante overvejelser og positive takter, som vi rigtig gerne vil anerkende, og som vi ved Alternativet går rigtig meget op i, ligesom vi i Enhedslisten selv gør. Herunder synes vi bl.a., at tankerne om udlægning af områder til permanent natur er interessante. Men der er også en række ting, vi gerne vil have nærmere belyst, bl.a. gennem en overordnet vurdering af det økonomiske og naturmæssige potentiale i et samfundsmæssigt perspektiv. Vi vil også gerne diskutere finansiering nærmere. Hvor skal pengene komme fra til det her? Så der er en række ting, vi gerne vil have boret yderligere ud under udvalgsbehandlingen, før vi fra Enhedslistens side vil kunne træffe vores endelige beslutning om det her forslag. Men vi anerkender de mange positive intentioner, der ligger bag forslaget fra Alternativet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Nærværende beslutningsforslag B 123 er helt klart det mest interessante beslutningsforslag, jeg i min tid i Folketinget har set fra Alternativets side. Det slår også helt klart rekorden i, hvor enig jeg og Liberal Alliance har været med hr. Christian Poll og Alternativet. For som en del af Liberal Alliances samlede økonomiske plan indgår netop et forslag om en fuldstændig afskaffelse af produktionsjordsbeskatningen på al produktionsjord, herunder både landbrugsjord og skov i Danmark. Derfor er et forslag om at fjerne jordskatten på en delmængde af det samlede produktionsareal, nemlig den del, hvor der produceres mangfoldig natur, jo lig med et skridt i den rigtige retning. I Liberal Alliance mener vi selvfølgelig ikke, natur og biodiversitet skal beskattes. Vi mener tværtimod, at staten skal målrette sin natur- og miljøindsats mod f.eks. øget biodiversitet, som ikke reguleres af det frie marked. Den indsats kunne eventuelt udføres ved at skabe bedre økonomisk incitament for at pleje natur. Inden jeg så dog giver min fuldstændig uforbeholdne tilslutning til beslutningsforslaget, er der nogle elementer, som jeg gerne vil have belyst eller præciseret i forbindelse med det kommende udvalgsarbejde, f.eks., om der her er tale om en helt frivillig ordning, som lodsejerne selv kan ønske at overgå til. Det er nemlig vigtigt for Liberal Alliance, at lodsejerne bevarer muligheden for selv helt frit at vælge, hvad og hvordan de vil dyrke deres arealer, og at eventuelt påbudte restriktioner udelukkende sker mod en kompensation. Der skal således stadig være mulighed for at drive sit § 3-areal eller sin skov fuldstændig, som man hele tiden har gjort. Desuden er der spørgsmålet om økonomien i det her, og selvfølgelig skal et sådant beslutningsforslag have en finansiering. Der skal findes finansiering til det, og der er det jo så heldigt, at Liberal Alliance kan hjælpe Alternativet, Alternativet skal blot tilslutte sig Liberal Alliances økonomiske plan. Ønsker Alternativet en anden finansiering af forslaget, må vi selvfølgelig afveje fordele og ulemper meget nøje, inden vi kan tilslutte os beslutningsforslaget. Men der er også spørgsmålet om lodsejernes økonomi. Med forudsætningerne i beslutningsforslaget om, at arealerne skal friholdes for gødskning og sprøjtning, ja, der frygter jeg, at det økonomiske incitament til naturpleje for den enkelte lodsejer forsvinder. Med forbud mod gødskning mindskes foderværdien af arealet, og det er ellers det, der gør det rentabelt at foretage den naturmæssige nødvendige afgræsning. Vi risikerer derfor med forslaget – måske – at der vil opstå mere vild natur, men mindre naturpleje, og det ville være uheldigt. Det komplicerer desuden forslaget unødigt, at SKAT tilsyneladende fremover skal kontrollere, om der foretages vildtfodring på arealerne eller ej, og mon ikke SKAT kan få svært ved at prioritere ressourcer til lige præcis den opgave. Det vil for så vidt under alle omstændigheder også være meget kompliceret at administrere forslaget, da naturtilstanden, § 3-beskyttede områder i naturbeskyttelsesloven, jo er et dynamisk begreb, så status kan ændre sig over tid, og i myndighedsperspektiv såvel som retssikkerhedsmæssigt perspektiv er det nok ikke hensigtsmæssigt. Derudover har jeg så også en række andre spørgsmål, som handler om forhold vedrørende tinglysning og parallelitet til fredskov, som jeg forhåbentlig også kan få afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Forslaget er sådan på den måde betragtet med liberale briller måske i virkeligheden mere sympatisk, end det er gennemtænkt. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Der er jo mange ting at svare på. Ja, ordningen er tænkt som en frivillig ordning, fordi vi jo netop vil prøve at imødekomme regeringens ønsker i landbrugspakken om at bruge den type virkemidler. Og det er et økonomisk virkemiddel, som vi tænker kan give den effekt, det nu har – ikke at vi når op på 100 pct. af alle § 3-arealer med det her, og derfor bliver forslaget jo ikke så dyrt, som angivet af ministeren f.eks., i hvert fald ikke foreløbig. Med hensyn til det her med finansieringen vil jeg spørge ordføreren, om ikke det netop kunne være en idé at kigge på de her fossilafgifter, altså rabatten, som landbruget gives i afgifter på diesel, sammenlignet med alle andres afgifter på diesel. Det er vel rimeligt, at man har en mere lige beskatning på sådan noget som brændstof, er det ikke det?
Ordføreren.
Det sidste med hensyn til finansiering via udligning af dieselafgifter kan jeg helt klart afvise. Det er ikke en del af Liberal Alliances økonomiske plan. Men mit tilbud om, at Alternativet ved at acceptere Liberal Alliances økonomiske plan kan finde finansiering for det pågældende beslutningsforslag, står stadig væk ved magt. Så er jeg også glad for at kunne konstatere, at Alternativet opererer med frivillighed her. Det står i modsætning til visse andre partier her i Folketinget, som kunne finde på at fremsætte et lignende forslag, og som ofte opererer med tvang.
Hr. Christian Poll.
Tak. Jeg kan ikke svare på det her med Liberal Alliances samlede model, men jeg vil tro, den ligger langt fra Alternativets. Men jeg vil lige adressere det her med gødskning og kvæghold, for ideen om, at gødskning er en forudsætning for afgræsning, er selvmodsigende, fordi det netop er gødskningen, der får det til at gro. Altså, stoppede man med et gødske, ville behovet for afgræsning falde, færre dyr ville kunne afgræsse større arealer, og så ville artsdiversiteten stige yderligere. Så det er faktisk tænkt ind, at vi får mere natur ved ikke at skulle gødske.
Ordføreren.
Ja, det er for så vidt rigtigt nok – det drejede sig så også mest af alt om det økonomiske incitament for landmanden i forhold til naturpleje på de her § 3-arealer. Men ordføreren for Alternativet har formentlig ret i den slutning om mindre gødskning og dermed et mindre behov for afgræsning.
En kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.
Jeg skal såmænd blot bede hr. Carsten Bach om, da der nu i forbindelse med en eventuel finansiering bliver refereret til Liberal Alliances økonomiske plan, at svare på, hvordan det harmonerer med det svar, som finansministeren har givet i Finansudvalget, almindelig del, spørgsmål 130 i denne samling, hvor Liberal Alliances økonomiske plan er blevet gennemregnet.
Ordføreren.
Det hænger jo således sammen, at Liberal Alliances økonomiske plan er en 10-årsplan, og så er det jo klart, at når man tager 2 års indtægter ud af planen uden også at reducere udgifterne, er der ikke den oprindelige sammenhæng i planen.
Hr. Benny Engelbrecht.
Altså, det spørgsmål, der henvises til, er det, hvor man har bedt Finansministeriet om at gennemregne Liberal Alliances økonomiske plan på baggrund af bl.a. Liberal Alliances formands udtalelser om, at man ikke vil lade brugerbetaling indgå, og hr. Ole Birk Olesens udtalelser om, at man vil fortsætte ejendomskattestoppet. Og med baggrund i det kan hr. Carsten Bach så ikke blot bekræfte, at der er et meget stort milliardunderskud i den gennemregning, som Finansministeriet har foretaget?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Det Radikale Venstre.
Jeg vil indledningsvis undlade at komme med lyrik om biodiversitet. Enhver ved, at vi også vil kæmpe for en stor grad af biodiversitet, men aftenen er så fremskreden, at jeg hverken vil omtale lærker eller viber her i aften. Jeg vil kun sige, at vi er imod forslaget, og det er især, fordi vi mener at den model, der kommer frem, nemlig skattefradrag, ikke er den rigtige model til at fremme biodiversitet og motivere landmændene til i højere grad at gå ind i naturbeskyttelse. Intentionerne er fornuftige – det anerkender vi fuldt ud – men vi mener ikke, det er et økonomisk fornuftigt forslag. Uden ellers at skulle fremlægge et alternativt forslag kan jeg sige, at vi i langt højere grad ser en modulation af landbrugsstøtten som en mulighed for at fremme naturpleje og biodiversitet i det danske land. Så vi må afvise det, til trods for at vi selvfølgelig anerkender, at der er meget gode naturmæssige intentioner bag forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Vi får en vurdering fra ministeriet, der viser, at vi taler om en pris på 100-300 kr. pr. hektar, som skulle kunne give denne effekt i en eller anden grad for et eller andet antal hektar på landsplan. Er det ikke en ret god pris?
Ordføreren.
Det har jeg ikke umiddelbart forudsætning for at vurdere. Det er selve teknikken, altså, det rent skattemæssige fradrag, som vi mener er et dårligt redskab at bruge i den her sammenhæng. Og jeg bliver da bekræftet i, hvis den beregning, som ministeren kommer med – og jeg har ingen grund til at betvivle den – med et provenutab på 100 mio. kr. er korrekt, at det ikke er den rigtige model at bruge.
Hr. Christian Poll.
Men de 100 mio. kr. er under antagelse af, at alle § 3-arealer i Danmark vil overgå til den her ordning, og det er vel næppe realistisk. Jeg vil selv gætte på, at vi starter med nogle få procenter og over en årrække kan få flere og flere, men langtfra alle sammen.
Ordføreren.
Det er heller ikke provenutabet i sig selv, vi er bekymrede for; det er selve det redskab, der ligger i at give et beskatningsfradrag. Det mener vi ikke er det rigtige redskab. Vi ser langt større mulighed for gennem modulation af landbrugsstøtten at skabe denne fremme af biodiversitet og naturpleje.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Regeringen præsenterer snart en naturpakke, og desværre har vi ikke store forventninger til den aftale, som regeringen er ved at lave med blå blok. Beløbet er jo ret marginalt i forhold til udfordringen. Den økonomiske prioritering på 89 mio. kr. svarer til, hvad det koster at flytte Dansk Jagt- og Skovbrugsmuseum fra Hørsholm til Djursland. I sammenligning gives der jo 10 mia. kr. i tilskud til landbruget hvert år. Folketinget og regeringen må snart beslutte, hvad vi vil med den danske natur. Der er røster i Venstre, der anser naturen for en begrænsning af landbruget. For nogle er det ikke nok, at landbruget forvalter 62 pct. af det danske landareal. Der må heller ikke opstå natur uden for dette areal, uden at det kræver reduktioner i landbrugets udledninger. Det er bl.a. derfor, at Venstre har afskaffet det grønne danmarkskort, som vi fik indført i vores regeringstid. Naturpakken skal efter SF's opfattelse måles på den langsigtede effekt på naturen og dermed de politiske beslutninger, der ligger i pakken. Siden 1999 har OECD bl.a. opfordret Danmark til at få sat tidsgrænser på målene, og det ville være flot, hvis naturpakken kommer til at indeholde konkrete mål og tidsgrænser. Så vil vores negative forventninger blive gjort til skamme. I SF foreslår vi, at Folketinget vedtager, at 40 pct. af Danmarks landareal skal være natur i 2050, og at 17 pct. af det danske landareal skal være udpeget med natur og biodiversitet som hovedformål. I SF har vi en række – og nu kommer jeg til det konkrete i forhold til Alternativets forslag – andre forslag til, hvordan naturarealet kan øges, samtidig med at naturkvaliteten bevares og vokser, f.eks. at naturlige vandløb fremover skal have klimatilpasning som formål. Det vil bl.a. betyde, at åerne får deres åseng tilbage, så der er plads til vandmængderne året rundt, og det vil også tilbageholde næringsstoffer og klimagasser; inddæmmede og tørlagte søer og fjorde skal løslades; positive incitamenter til at huse og pleje natur og skabe ny natur også i agerlandet skal erstatte de nuværende negative incitamenter, som tvinger landmanden til at producere selv på dårlige jorde. Den her opremsning var jo for at sige, at vi et rigtig langt stykke hen ad vejen er enige med Alternativet. Vi synes faktisk, at der på nogle områder er alt for store negative incitamenter til at gøre det forkerte, bl.a. at producere der, hvor udbyttet ikke er stort i forvejen, og hvor jorden ikke kan holde til det. Vi vil gerne være med til at bruge nogle penge på også de her økonomiske incitamenter. Vi vil også gerne være med til – og har foreslået, som hr. Johannes Lebech var inde på – i højere grad at målrette EU's landbrugsstøtte til de her formål. Når Alternativets forslag hele tiden får skudt i skoene, at det koster noget, må vi jo sige, at jamen der er så meget, der koster en masse penge. Landbruget får 10 mia. kr. i støtte, og til modvægt bruger man så på en naturpakke, hvad der svarer til at flytte et museum fra den ene del af landet. Det er ikke for at sige, at det ikke skal finansieres, men det mener jeg bare godt vi kunne finde rigtig mange muligheder for. Når vi ikke er hundrede procent med på det her forslag ud over hensigten, skyldes det, at vi mener, at det kan virke lidt vilkårligt at frifritage § 3-arealer for jordskat, fordi der jo både kan være tale om en overkompensation og en underkompensation, i forhold til den konkrete udfordring der er, eller de omkostninger, der kan være forbundet med det. Så vi vil ikke tale det her forslag ned, for det, som jeg opfatter som hovedhensigten, er altså at sige, at der er nogle principper, vi faktisk synes skal genindføres i dansk politik, f.eks. forureneren betaler. Det er forsvundet lidt ud af diskussionen på det her område. Til gengæld mener vi også, at der er andre områder, hvor incitamenterne simpelt hen er for dårlige til at passe på den natur, hvilket mange landmænd jo også gerne vil. Så hensigten i det er vi helt enige i. Det kan være, at det er en anden model, der skal til, hvor man i højere grad har en model, der regner ud, hvad det koster at lave den her naturindsats. Men det skal ikke ødelægge den gode stemning. Vi er helt enige i, at positive incitamenter også skal i spil for at nå det, vi både gerne vil, men som jo også er nødvendigt, hvis vi som minimum skal sikre et stop for tilbagegangen i biodiversitet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll, Alternativet.
Alternativet har præsenteret en naturpakke med 42 forslag, og vi har pillet nogle enkelte af dem ud til behandling her i Folketingssalen, og B 123 er et af dem. Vi har med det her forslag forsøgt at ramme noget af den stil, regeringen har lagt i landbrugspakken, altså en slags målrettet regulering og nogle økonomiske incitamenter, og så prøve at se, om det kunne vinde en vis genklang at lave den type forslag baseret på de virkemidler. Når det her forslag er vigtigt, er det jo, fordi vi i forbindelse med landbrugspakken kun har hørt om kvælstof, der bliver ledt ud i de nære havområder, og det er jo altså kun 30 pct. af gødningen, der når derud. Den overskydende gødning bliver tilbageholdt i den nære natur langs markerne, og det vil vi forsøge at finde løsninger på med et forslag som det her. Det er altså 70 pct., og det er kvælstof- og pesticidforbrug og fosfor, der giver problemer i de her arealer. Derfor er vi kommet med det her forslag, som altså handler om, at der kan skrues ned for forbruget i de områder, der har allermest brug for, at der bliver skruet ned for forbruget, og at der kan bruges et økonomisk virkemiddel til at opnå det. Jeg har hørt, at der er ret bred enighed om intentionen med forslaget. Der har også været en forventning til, at Alternativet har kunnet pege på finansiering, og der vil jeg sige, som jeg også har sagt i debatten, at vi jo har nogle bundne opgaver, vi skal løse – vi skal have stoppet tilbagegangen i biodiversiteten og få den vendt til en fremgang, og vi har muligvis som følge af landbrugspakken nogle problemer i forhold til tre EU-direktiver, vi skal overholde. Det her kunne være en del af løsningen, der gør, at vi fortsat også kan overholde de her direktiver. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor vi kan kigge lidt på de økonomiske og naturmæssige potentialer, som det er blevet efterspurgt. Finansieringen har vi drøftet – vi har selv fra Alternativets side i dag foreslået, at man kigger på støtten til fossil energi, som jo er så rigelig. Vi har også lige vendt det her med kvæghold. Der er nogle helt andre ting, som man skal kigge på i forbindelse med kvæghold, men hvis der er interesse for det i udvalget, kan vi også kigge på det, altså kigge på regler om foderstand om vinteren, som måske bør justeres, og som kan gøre, at det bedre kan betale sig at have kvæg på den her type arealer.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Tak for det. Nu har vi jo over nogle aftener her i Folketingssalen hørt om Alternativets naturpakke, nemlig de 42 punkter, som er blevet fremlagt. Ved punktet her i aften har der, ligesom vi har oplevet i tidligere debatter, været en gennemgående tendens i ordførertalerne og også i ministertalen, nemlig spørgsmålet om den manglende finansiering af de her forslag. Så jeg har lyst til at spørge: Hvad mener Alternativet at det koster at gennemføre partiets naturpakke? Hvad er prisen for den? Og hvor mener Alternativet at man kan finde finansieringen til at gennemføre naturpakken?
Ordføreren.
Vi har ikke en samlet finansiering af vores naturpakke. Hvis der kan tegne sig et flertal, f.eks. for et forslag som det, vi behandler her, vil vi selvfølgelig spille det ind i finanslovsforhandlingerne som et element, vi vil søge finansiering til. Den kan jo så komme fra mange forskellige kilder. Det, der er vigtigt for os, er jo naturværdien, og at vi fortsat kan leve op til de EU-direktiver, vi skal, og at vi kan gøre det på en ordentlig måde – på trods af den landbrugspakke, der blev vedtaget af regeringen og dens støttepartier.
Hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Jeg savner stadig væk at høre, hvad man mener at Alternativets naturpakke vil koste, altså, hvad den samlede omkostning er. Nu hørte vi skatteministeren i dag fortælle, at det her forslag isoleret set kan løbe op i 100 mio. kr., hvis man ser det fuldt indfaset, og 100 mio. kr. gange 42 – hvis man bare leger med den tanke – kan jo blive til, at det er ganske mange penge, der skal findes i en finanslov. Så har Alternativet nogen idé om, hvad naturpakken koster? Og kan man pege på nogle steder inden for finanslovsrammen, som ville kunne finansiere hele eller dele af pakken?
Ordføreren.
Vi har ikke lavet den øvelse, og vi har også indtryk af, at det er helt normalt, at man som oppositionsparti ikke har mulighed for at lave en så detaljeret beregning, som der skal til, men gerne kommer med udspil som det, vi har gjort med naturpakken. Den er baseret på, at vi synes, at vi skal have en bedre natur end den, vi har i dag, at vi skal stoppe tilbagegangen i biodiversiteten, og at der er andre bundne opgaver. Og så skal der jo findes midler til det, og de 42 forslag vil sikkert have en meget forskellig pris, som også vil være afhængig af, hvordan man regner på det. Nogle af dem vil sikkert gå i plus.
Der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil bare i forlængelse af den foregående spørgers spørgsmål spørge Alternativets ordfører, om ikke man selv synes, det er en smule useriøst at komme til Folketinget med en masse forslag, og når man så bliver spurgt, hvad finansieringen er, henviser man bare til en finanslov, så vi andre bare må finde pengene. Man må da i det mindste bare have en lille idé om, hvordan man selv vil finansiere sine 42 punkter. Hvad angår bare det ene forslag på 100 mio. kr., bliver det en anelse useriøst, hvis man ikke engang selv har bare en lille smule idé om det.
Ordføreren.
Vi har set opgørelser over, hvor mange beslutningsforslag der er blevet fremsat her i salen, og det er 193 i den her samling, så vidt jeg har forstået. Når jeg husker tilbage, er det meget få af dem, der er finansieret, så det mener vi ikke der er tradition for man gør på det her niveau. Vi kan jo som oppositionsparti ikke have samme adgang til regneapparat, som en regering har. Samtidig vil jeg sige, at det jo også er, fordi vi ønsker en politisk debat, altså en debat, der handler om, at vi ønsker en bedre natur, vi ønsker at redde vores klima, vi ønsker at adressere de store problemer, vi har i dag, og når vi finder gode løsninger på, hvordan vi kan komme længere i den retning, vil vi også indgå i nogle finanslovsforhandlinger om at finde midler til det.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg har selvfølgelig forståelse for, at Alternativet ikke sidder med en masse økonomiske rådgivere, der kan sidde og beregne det her, men det er jo netop derfor, vi som folketingsmedlemmer har mulighed for at stille udvalgsspørgsmål, og man kunne have gjort det lang tid før for at finde ud af, hvad det her koster. Ministeren har jo selv gjort sig den ulejlighed at spørge sine embedsmænd, hvad det koster, så hvis Alternativet havde gjort sig den ulejlighed, havde man nok også fået at vide, hvad det koster. Så det er altså en dårlig undskyldning at sige, at der ikke er tradition for, at man kan få det at vide, og at man ikke kan spørge, og at man ikke selv har mulighed for det. Vi har alle muligheder, inden man fremsætter et beslutningsforslag, for at få at vide, hvad det koster, og for at komme med et finansieringsforslag. Så kan det godt være, der ikke er flertal for finansieringen, men det er altså en uskik, at man på den måde lægger 42 punkter frem uden selv at have bare en lille idé om, hvor man skal finde pengene.
Ordføreren.
Der har jeg jo så nævnt, at vi faktisk selv har stillet spørgsmålet og fået svaret fra ministeren, som giver det her overslag på 100-300 kr. pr. hektar. Så kan man så gætte på, hvor udbredt sådan en ordning ville blive. Ministeren har refereret til, hvis det hele ville blive udbredt, altså 350.000 ha plus det løse, men så langt tror jeg slet ikke sådan en ordning ville komme, for jeg tror, den ville være langt billigere, og det vil vi f.eks. kunne finde i en forhandling, hvor vi nedsætter støtten til fossil energi.
Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Det har jo været gennemgående i debatten nu her om Alternativets forslag, at der ikke er nogen som helst anvisning af finansiering. Og det har også være ret gennemgående fra en lang række partier, at man ligesom sætter fingeren lidt på det. Det mest markante, der sådan set er blevet sagt, er faktisk sagt af Socialdemokraternes Henrik Sass Larsen, der direkte har sagt, at det samlet set er et rent bluffnummer. Hvad er egentlig ordførerens kommentar til, at man får sådan en betegnelse på sin politik?
Ordføreren.
Alternativets fremgang, synes jeg, peger meget godt på, at vi ikke er et bluffnummer. Vi er et parti, som har en plads i Danmark i dag. Vi indgår seriøst i finanslovsforhandlinger, når vi bliver indbudt til det, og har været med i politiske aftaler, som har båret frugt. Så jeg synes, det er en lidt useriøs måde at tilgå det på. Det, vi kommer med her, er et beslutningsforslag som så mange andre. Og ja, vi har fået en indikation ved at spørge ministeren om størrelsesordenen, men vi kan selvfølgelig ikke give en præcis beregning af, hvad det her forslag vil koste. Hvis vi får en beregning af, hvad det vil koste, så vil vi i en finanslovsforhandling kunne foreslå, hvor pengene skal komme fra. Og det kunne jo f.eks. være fra al den støtte, der gives til fossil energi.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg hæfter mig også ved, at hr. Henrik Sass Larsen jo er en af de, kan jeg forstå, forventeligt kommende tætte samarbejdspartnere, med baggrund i at ordførerens egen formand klart og utvetydigt slog fast her forleden, at Alternativet er et klart venstreorienteret parti, at det er der ikke nogen som helst tvivl om. Når det kommer til sådan den helt præcise afgørelse til sidst om, hvor man hører hjemme, så er det klart, at man hører hjemme i den venstreorienterede blok, på den røde side. Hvordan har ordføreren det så med at få sådan en betegnelse fra det formentlig ledende parti, hvis det skulle komme så vidt? Det må da være lidt underligt. Hvordan har ordføreren det med det? Det må vi lidt tættere på.
Ordføreren.
Alternativet er et grønt parti, som anerkender, at vi har brug for at arbejde seriøst med den bæredygtige omstilling. Det er det, der er vores hovedformål. Jeg ved ikke, hvor man skal placere os på skalaen, men det er det, som vi kæmper for. Det er vigtigt for os at holde fast i det, og det forventer vores vælgere at vi gør.
Tak til ordføreren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til Liberal Alliance for at have fremsat beslutningsforslaget. Naturstyrelsen ejer seks større campingpladser, som alle ligger integreret i Naturstyrelsens øvrige arealer. Alle seks pladser ligger i fredskov, og fire af pladserne ligger helt eller delvis inden for strandbeskyttelseslinjen. Både i fredskov og på arealer inden for strandbeskyttelseslinjen er der forbud mod udstykning, og efter gældende praksis gives der normalt ikke dispensation til sådanne udstykninger. Af lovgivningsmæssige årsager er arealerne således ikke solgt fra, og Naturstyrelsen ejer derfor arealerne, som udlejes til private på markedsvilkår gennem åbne offentlige udbud. Selve driften af campingpladserne varetages ligeledes af private, der driver pladserne på lige vilkår med andre forpagtere af campingpladser. De seks største campingpladser hidrører fra det tidligere Klitvæsenet og blev anlagt for bl.a. at kunne anvise egnede steder til campingformål på stærkt turist- og friluftsmæssigt benyttede arealer nær de bedste badestrande. Campingpladserne indgår alle som en integreret del af et større rekreativt skov- og naturområde under Naturstyrelsen, hvor der samtidig er behov for at kunne opretholde den frie offentlige adgang til arealerne. Naturstyrelsens arealforvaltninger er fokuseret på at sikre friluftsmuligheder for danskerne og naturbeskyttelse af vores arealer. Til det formål forudsætter finansloven en væsentlig medfinansiering i form af indtægter fra arealdriften. Indtjening ved et eventuelt salg af arealer m.v. skal derfor holdes op imod et varigt tab af indtægter, som vil komme til at mangle i forhold til finansiering af nogle af de øvrige af Naturstyrelsens aktiviteter på natur- og friluftsområdet. Regeringen kan ikke støtte det foreliggende forslag om at sælge campingpladserne. Regeringen er dog enig i, at det er relevant løbende at se på ejendoms- og arealporteføljen i Naturstyrelsen med henblik på at vurdere, om den understøtter opgavevaretagelsen i forhold til styrelsens kerneopgaver vedrørende naturbeskyttelse, biodiversitet og friluftsliv. Naturstyrelsen har således gennem de seneste godt 10 år afhændet en række arealer og ejendomme, hvortil der i mindre omfang er knyttet natur-, miljø- og velfærdsinteresser, herunder bygninger, som er overflødiggjort i forbindelse med driften af styrelsens arealer, samt landbrugsjord.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak, og tak til ministeren for redegørelsen. Jeg skal blot lige høre ministeren, om der aldrig har været givet dispensation fra reglerne om fredskov og strandbeskyttelseslinje.
Ministeren.
Det er muligt, at der har det. Det tør jeg desværre ikke svare på på stående fod, men det svar vil vi naturligvis gerne sende over til hr. Carsten Bach.
Hr. Carsten Bach.
Forestiller ministeren sig, at det ville være fuldstændig umuligt at få dispensation fra reglerne om fredskov og strandbeskyttelseslinje?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som det er mig oplyst, giver gældende lovgivning ikke mulighed for det.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.
I Socialdemokratiet anerkender vi Liberal Alliances grundlæggende præmis om, at det ikke er statens primære opgave at eje campingpladser, men vi synes stadig, at hensynet til vores naturværdier går forud for den her mere ideologiske holdning om, hvordan staten skal indrettes. Som ministeren også sagde, er der 16 statslige campingpladser, der bliver drevet på markedsvilkår, som bliver udbudt på den måde, man nu udbyder på i det offentlige. Det foregår på markedsvilkår, ligesom et eventuelt salg ville foregå på markedsvilkår. Dermed skaber det i Socialdemokratiets optik heller ikke nogen skævvridning i forhold til de private campingpladsejere i samme områder. For os er det egentlig ikke nogen særlig principiel sag. Derimod er det en praktisk foranstaltning, der skal sikre, at vi fra statslig side har mulighed for på bedste vis at sikre de naturarealer, som de statslige campingpladser ligger på. Samtidig giver man jo befolkningen mulighed for at bruge de friluftsmuligheder og få de særlige naturoplevelser, som de pågældende naturarealer giver. Så længe det er tilfældet, mener vi ikke, der er nogen rimelig grund til at sælge campingpladserne. Det betyder selvsagt samtidig, at vi heller ikke er principielt modstandere af at sælge statens campingpladser, hvis det ellers kan lade sig gøre på en måde, hvor man sikrer, at man respekterer både bæredygtighed, fredningsbestemmelserne og befolkningens adgang til de særlige danske naturoplevelser, som findes langs kyster og i fredskov. Med respekt for de hensyn har vi jo allerede i løbet af de foregående 3-4 årtier frasolgt statslige campingpladser og andre arealer, når man har vurderet, at det kunne lade sig gøre uden at komme i konflikt med strandbeskyttelser og fredskove. Men det har først og fremmest beroet på en faglig vurdering, ikke på de mere rent ideologiske årsager, der virker til at være motivationen bag Liberal Alliances forslag her. Vi anerkender i øvrigt også selvsagt i Socialdemokratiet, at vi ikke i vores gruppe har campingpladsejere og slet ikke fra Nordjylland, hvor de fleste af de her statslige campingpladser ligger, men selv uden den ekspertise og førstehåndserfaring mener vi alligevel, at vi kan vurdere, at den praktiske naturbeskyttelse går forud for et mere ideologisk frasalg af statsejendom. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Tak til ordføreren for talen. Og i øvrigt tak for anerkendelsen, den sætter vi i Liberal Alliance stor pris på, specielt når den kommer fra Socialdemokratiet. Mener ordføreren ikke, at de her arealer, som campingpladserne ligger på, kunne bevare sin naturværdi, hvis campingpladserne var i privateje?
Ordføreren.
Jo, det er der da en mulighed for at nogle af dem kan i samme omfang som dem, man allerede har frasolgt hen over årene. Hvis der ligger en faglig vurdering med hensyn til både det rent naturmæssige, altså kystbeskyttelseslinjer og fredskov, men også befolkningens adgang til de her arealer – det synes vi sådan set også er en central pointe i hele naturfredningsdiskussionen, at folk har mulighed for at komme i den danske natur – så er vi ikke principielt modstandere af at frasælge, men det må bero på en mere faglig vurdering end på det, at man bare sætter de campingpladser, som er statslige, til salg.
Hr. Carsten Bach.
Såfremt ministeriets udredning, som ministeren lovede mig lige før, siger, at en dispensation kan gives i de her situationer, kunne ordføreren så acceptere, at vi kunne sælge de pågældende campingpladser?
Ordføreren.
Ja, vi vil gerne kigge på tingene en for en på samme måde, som man allerede har gjort det hen over de sidste 3-4 årtier, hvor man er begyndt at sælge campingpladserne, men jeg kan i hvert fald ikke på forhånd give nogen garantier for, at vi vil blåstemple det, når udredningen kommer.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Tilde Bork, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Her behandler vi et beslutningsforslag, hvor forslagsstillerne lægger op til at skulle sælge otte statsejede campingpladser, der drives af Naturstyrelsen. Efter en del research for at finde frem til, hvilke otte campingpladser der er tale om i beslutningsforslaget, var det mig kun muligt at finde frem til seks større campingpladser, hvilket notatet fra ministeriet, som jeg modtog sent i går aftes, også dokumenterede. Her kunne det læses, at der på Naturstyrelsens arealer ligger seks store campingpladser og ti mindre rundtom i landet. Disse arealer med dertil hørende bygninger er alle omfattet af fredskovspligten, hvorfor de ifølge skovloven ikke må udstykkes. Naturstyrelsen ejer altså arealer og bygninger, men udbyder udlejning af de seks store campingpladser på markedsvilkår gennem åbne, offentlige udbud. På campingpladserne er der ikke tale om, at staten som sådan driver pladserne; det er derimod private forpagtere, der kører det som enkeltmandsvirksomheder og I/S-selskaber, hvilket vi i Dansk Folkeparti mener sikrer en rimelig konkurrence på markedet. Jeg synes derfor, at det her beslutningsforslag er lidt usammenhængende i forhold til de informationer, vi har modtaget, og det, som så står i beslutningsforslaget. Det virker lidt, som om det er et beslutningsforslag, der er blevet fremsat lidt for hurtigt, uden at man egentlig har fundet de helt relevante oplysninger, inden man fremsatte det I Dansk Folkeparti vil vi dog gerne sige til Liberal Alliance, at det er godt, at der jævnligt bliver set på mulighederne for at frasælge statsejede arealer. Men med disse ord kan jeg oplyse, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Og tak for ordførertalen. Skal jeg forstå talen således, at Dansk Folkeparti gerne ville sælge de pågældende campingpladser, såfremt der ikke var restriktioner i lovgivningen omkring udstykning i fredskov og inden for strandbeskyttelseslinjen?
Ordføreren.
Hvis ikke der er nogle love, som modsiger, at det er muligt, er vi åbne for at se på muligheden i Dansk Folkeparti.
Hr. Carsten Bach.
Kunne det så tænkes, at Dansk Folkeparti vil være med til at ændre på de love, der eventuelt står i vejen for at sælge campingpladserne?
Ordføreren.
Hvis der er en faglig vurdering, som bevidner, at det ikke kommer til at gå ud over vores natur, så er vi åbne for at se på muligheden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Som Venstremand og liberal har jeg også det synspunkt, at staten som udgangspunkt ikke skal eje eller drive campingpladser. Jeg er også glad for, at staten heller ikke driver campingpladser. Campingpladserne drives nemlig bedst i privat regi. Og jeg er også glad for, at det for år tilbage lykkedes os at få solgt fra af de daværende statslige campingpladser. Konkret er der så et lille antal af campingpladser tilbage, som ejes af staten, men hvor driften er overdraget og bortforpagtet til private, der så driver pladserne, som det også er fremgået tidligere af debatten her. Staten driver således ikke campingpladserne. De få aktuelle campingpladser, der så er tilbage, er, som jeg er oplyst om, placeret noget specielt, bl.a. i fredskovspligtigt område og helt eller delvis inden for strandbeskyttelseslinjen, hvor forbud mod udstykning ifølge de gældende regler forhindrer udmatrikulering m.v., som jo må betragtes som en forudsætning for netop et eventuelt frasalg. Når de få aktuelle campingpladser åbenbart ikke har kunnet sælges, som jeg er oplyst om, skyldes det bl.a. de her omtalte lovmæssige og tekniske forhindringer. Jeg er glad for, at staten allerede for år tilbage solgte de pladser, det hidtil har været muligt at sælge, og de sidste få pladser ser det ikke umiddelbart ud til at være nogen let øvelse at få skabt grundlag for at sælge. På det grundlag er det ikke muligt at støtte forslaget, som det foreligger, så det må nødvendigvis blive en såkaldt teknisk afvisning af forslaget på nuværende tidspunkt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for talen. Jeg skal blot høre ordføreren, om Venstre ikke går ind for mere simpel og lettere adgang til mageskifte, altså en arealbytteproces inden for strandbeskyttelseslinjen.
Ordføreren.
Rent principielt og generelt er Venstre da også gået foran i forhold til mageskifter. Hvis der er nogle konkrete og specifikke ting, må vi have dem boret ud i udvalgsbehandlingen, men generelt har vi da ikke stillet os i vejen for mageskifter.
Hr. Carsten Bach.
Tak. Kunne ordføreren så eventuelt forestille sig en ordning, hvor campingpladserne overgik fra statseje til privateje via mageskifte?
Ordføreren.
Lad os få kigget på de specifikke ting, som spørgeren her tager frem, i udvalgsbehandlingen og så få tilvejebragt et beslutningsgrundlag ud fra det. Det må være måden at håndtere det på.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her forslag går jo ud på, at staten skal sælge otte campingpladser rundtomkring i Danmark, som staten ejer. Forslaget rummer så ikke nogen dokumentation for, hvor disse campingpladser måtte ligge, eller nogle vurderinger af de økonomiske eller naturmæssige konsekvenser, som forslaget vil få. Men så har vi jo netop i dag fra ministeriets side fået fremsendt et notat, som belyser sagen en smule, så man i det mindste har en fornemmelse af, hvilke campingpladser der er tale om. Fra Enhedslistens side kan vi ikke se noget galt i, at Naturstyrelsen ejer nogle få campingpladser, der fortrinsvis ligger i områder med fredskov og strandbeskyttelse. Campingpladserne ejes af Naturstyrelsen, men de forpagtes ud og drives af private, og det er på markedsvilkår og gennem offentlige udbud. Det fremgår af det notat, som vi har fået oversendt i dag, og som andre ordførere også har været inde på. Naturstyrelsen udbyder så udlejning af de her større campingpladser på markedsvilkår, så jeg har meget svært ved at se, hvordan der kan være tale om konkurrenceforvridning, sådan som det ellers fremgår af bemærkningerne til forslaget. I forhold til overskuddet er det, så vidt jeg har fået oplyst, sådan, at et eventuelt overskud fra forpagtningen går til beskyttelse af områderne rent naturmæssigt. Der kan man sige, at det jo ikke var sikkert, at vi ville få den samme naturbeskyttelse, altså at den ville blive opretholdt på samme niveau, såfremt campingpladserne var på private hænder. Derfor kan Enhedslisten ikke tilslutte sig det her beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Mange tak for ordførertalen. Skal jeg forstå det således, at ordføreren ikke anerkender, at de pågældende campingpladsers naturværdi ville kunne bevares, hvis campingpladserne var på private hænder?
Ordføreren.
Det ville jo afhænge af det konkrete setup for, hvilke regler der skulle gælde, hvis man måtte vælge at privatisere disse arealer, som Liberal Alliance foreslår. Så i princippet ville man da kunne forestille sig det, men det ville jo afhænge af den konkrete lovgivning. Det, som står tilbage her, er, at Liberal Alliance ønsker at privatisere noget, som jeg ikke ser nogen som helst begrundelse for og nogen som helst fornuft i at privatisere. Hvis jeg også i den sammenhæng må kommentere nogle af bemærkningerne til forslaget, og bemærkningerne består af otte linjer, så vil jeg sige til det, der står i linje to, om, »at staten ikke bør drive forretning i konkurrence med danske virksomheder«, at der altså ikke er tale om, at der bliver drevet forretning her. Der er tale om, at man har nogle arealer, som man bortforpagter. Der står i øvrigt også »danske virksomheder«, og uden at være dommer over Liberal Alliances partiprogram, tænker jeg, at det ikke nødvendigvis er danske virksomheder, der menes med det, men virksomheder som sådan. Ja, så når jeg ikke videre.
Nej. Hr. Carsten Bach.
Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren ikke mener, at det er fornuftigt at private ejer campingpladser. Kan ordføreren så ikke lige forklare mig fornuften i, at staten skal eje campingpladser?
Ordføreren.
Jamen jeg vil gerne forholde mig til det forslag, som vi har her i dag, som jo handler om, at der er nogle arealer, som staten bortforpagter på markedsvilkår i et åbent offentligt udbud, og som derfor ikke kan være konkurrenceforvridende. Og når der står i bemærkningerne, at man ikke ønsker, at staten skal blande sig på en uhensigtsmæssig måde i markedet, så har jeg svært ved at se, hvordan det sker med den model, der ligger for forpagtningen af arealerne. Med hensyn til kommentaren om, at når staten bedriver virksomhed på markedet, skaber det unfair konkurrence, kan jeg heller ikke se, hvilken sammenhæng det har med det her forslag. Det virker lidt, som om Liberal Alliance gerne vil privatisere en hel masse ting, og man har så kastet sig over det her område, men der er bare ikke så mange gode begrundelser for at gøre det her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Med hensyn til, om staten eller private ejer campingpladser, skal jeg ikke kunne sige, hvad der er bedst. I Alternativet tænker vi, at staten kan være en fin forvalter af sådan nogle arealer, der ligger tæt på natur, ligesom private også kan være det. I det her tilfælde har vi et beslutningsforslag, hvor man fra Liberal Alliances side gerne vil fjerne statens ejendomsret til de sidste seks campingpladser. Fra Alternativets side kan vi ikke se formålet med det, fordi vi jo allerede har privat forpagtning på de her campingpladser og ikke nogen egentlig grund til at foretage det skift, som Liberal Alliance foreslår. Mange af dem ligger i fredskov, de må ikke udstykkes. Vi tænker, at det faktisk er en god, nænsom ramme for borgernes adgang til naturen at kunne bo på den her type af campingpladser. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Det Radikale Venstre.
Da jeg umiddelbart så det her forslag om salg af otte campingpladser, var jeg sådan set næsten med det samme klar over, at det ville jeg ikke være tilhænger af. Det er sådan set ikke, fordi jeg har noget imod, at staten sælger campingpladser eller sælger jord til private formål. Her er argumenteret bag Liberal Alliances forslag så, at staten konkurrerer på ulige vilkår med andre campingpladser, og det er jo så altså ikke korrekt, fordi det er private forpagtere, der har det på udbudsvilkår, så på den måde er selve driften af campingpladserne på private hænder og som sådan ikke konkurrenceforvridende, fordi staten ikke umiddelbart blander sig i driften af dem. Jeg kan som sagt umiddelbart godt acceptere, at man sælger statsjord. Det har sådan set ikke noget med det her at gøre, men jeg må indrømme, at da jeg fik notatet og fandt ud af, hvilke campingpladser vi har med at gøre – de der seks større campingpladser, Svinkløv, Tranum, Rødhus Klit, Bunken Strand, Børsmose og Vejers – og så deres placering og de naturperler, de udgør, så må jeg ærligt og redeligt indrømme, at jeg er tryg ved, at det er staten, der ejer de naturperler og fortsat har den sidste råderet over dem. Jeg er sikker på, at staten i langt højere grad end private på konkurrencevilkår vil kunne sikre den brede tilgang til de områder, og der er en campingplads et ganske udmærket formål til en bred tilgang til nydelse af den natur. Så vi kan ikke støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Nu er det jo ethvert partis ret at fremsætte beslutningsforslag om hvad som helst, og det handler nok også lidt om de briller, man har på, og om, hvor vigtigt eller relevant man synes det er, så selvfølgelig skal Liberal Alliance også have lov at fremsætte det her. Jeg kan fornemme, også på ordlyden i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det jo er drevet af ideologi om, at staten ikke skal eje campingpladser, selv om at de er forpagtet ud. Det vil jeg ikke latterliggøre. Jeg synes nogle gange, at der er for lidt ideologi i det her Folketing. Jeg synes jo så bare, at det her er lidt for småt, og jeg kan ikke forstå, at man vil gå ind i det. Det er så få campingpladser, som er forpagtet ud, og som er inden for strandbeskyttelseslinjen eller ved fredsskov, på en ø som Livø, der er en statsejet ø med nogle forpagtere, der både driver jorden og campingpladsen. Jeg kan sagtens se det gennem Liberal Alliances briller, fordi jeg selv nogle gange synes, at vi godt kan have nogle mere principielle diskussioner om, hvad staten skal eje eller lave osv. Det synes jeg egentlig er helt fint. Jeg synes bare, at det her ikke rigtig giver nogen mening, og specielt ikke, fordi det er nogle naturperler, fordi det ikke er i konkurrence med private – det er forpagtet ud – så derfor synes jeg bare, at det her beslutningsforslag ingen mening giver. Jeg kan ikke engang rigtig hidse mig op over det, så jeg glæder mig til den næste gang, der kommer et rigtig ideologisk beslutningsforslag fra Liberal Alliance, som jeg kan blive rigtig ophidset over, så vi kan få en god ideologisk slåskamp. Det synes jeg også mangler lidt herinde. Men SF støtter ikke, og så vil jeg sige, at på visse områder deler specielt ordføreren for forslagsstillerne og jeg jo holdning til noget af det her. Jeg synes f.eks. heller ikke, at det er statens opgave at drive kommerciel skovdrift, det har vi jo også diskuteret. Så der er helt klart områder, hvor jeg ikke synes det giver mening staten har de opgaver, men her kan jeg ikke se for mig, at de skulle sælges ud. Der er jo også en oversigt i det notat, vi har fået, om de campingpladser, som er blevet frasolgt i løbet af årene, og der må man jo regne med det er fordi det netop ikke giver mening, at staten ejer de campingpladser længere.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Tak for ordførertalen, og tak for anerkendelsen af delmængden mellem Liberal Alliances og Socialistisk Folkepartis synspunkter. Det er ikke sikkert, at delmængden er særlig stor, men den er der, og jeg synes, det er fuldstændig rigtigt, at vi skal fremhæve det, når det sker. Jeg er ikke vild med det med slagsmål, så det håber jeg ordføreren ikke har noget imod jeg holder mig fra. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren efter, om ordføreren og Socialistisk Folkeparti ikke anerkender, at naturen på de her pågældende arealer faktisk godt kunne bevare sin værdi, også selv om de var i privat eje.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at sådan læser jeg ikke det notat, vi har fået tilsendt, så det vil jeg helst ikke svare på. For jeg læser det her notat, som om der er nogle meget gode grunde til, at det lige præcis er de her steder med de her naturarealer og den her fredskovspligt, man har valgt at beholde, og det er jo meget få pladser. Der står også til sidst i notatet, at der, hvor der i mindre omfang er knyttet natur-, miljø- og velfærdsinteressser, har man igennem de sidste 10 år afhændet en række arealer og ejendomme. Og så er der den liste med campingpladser. Så jeg tror egentlig, at der har været et relativt pragmatisk syn på den måde, at hvis det ikke gav mening, skulle Naturstyrelsen ikke have de campingpladser.
Hr. Carsten Bach frafalder. Tak til ordføreren. Da jeg ikke kan se en ordfører for Det Konservative Folkeparti, giver vi ordet videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg skal først og fremmest hilse fra De Konservative, som jeg jo så desværre måtte konstatere ikke kunne være til stede i dag, og sige, at de faktisk er positive over for beslutningsforslag B 110, som vi er i fuld gang med at behandle. Og så vil jeg i øvrigt meget gerne takke for den behandling, der har været indtil videre i Folketinget, og takke for ordførertalerne. Med en vedtagelse af B 110 vil Folketinget pålægge regeringen at sætte campingpladser ejet af staten til salg inden årets udgang, for det forholder sig sådan, at Naturstyrelsen i dag har ansvaret for en række campingpladser rundtom i det danske land. Vi er i Liberal Alliance af den helt principielle opfattelse, at staten ikke skal drive virksomhed. Én ting er, at staten sjældent er ret god til at drive virksomhed rentabelt, en anden ting er, at den slet ikke bør gøre det i et ellers frit marked. Sagen er nemlig den, at Naturstyrelsens campingpladser konkurrerer direkte med alle andre helt almindelige privatdrevne campingpladser, og det er derfor af ren og skær principielle grunde, at vi mener, at det ikke er statens opgave, ligesom vi heller ikke ønsker, at staten skal blande sig på en uhensigtsmæssig måde andre steder i det frie marked. Der er med andre ord tale om ulige markedsvilkår, når Naturstyrelsen driver virksomhed med staten i ryggen. Dertil kommer, at vi i forvejen har at gøre med et turismeerhverv, som har problemer med konkurrenceevnen. Danmark har som bekendt nogle af verdens højeste energi- og punktafgifter, høje lønninger og en høj moms, og tilsammen udgør de en byrde, der ikke ligefrem skaber de rammevilkår, som turismeerhvervet har brug for i dag. Dertil skal man så også medtage, at de privatdrevne campingpladser til daglig skal kæmpe mod en planlov, som gennem strandbeskyttelseslinjen og kystnærhedszonen mildest talt besværliggør opgaven som privat erhvervsdrivende. Men heldigvis – i hvert fald for Naturstyrelsens vedkommende, vel at mærke – har det været muligt at manøvrere sig ud af det problem, hvilket vil sige, at Naturstyrelsens campingpladser i dag typisk befinder sig på de mest lukrative arealer tæt på vandet, som ellers er nærmest urørlige for det private. Jeg synes derfor, det kunne være sund fornuft, hvis miljøministeren ville sætte sig for at sælge disse campingpladser. Det er kun retfærdigt for de mange private erhvervsdrivende, og det vil tilmed styrke turismeerhvervet i Danmarks yderområder. Ministeren tilkendegav på en eller anden facon i sin tale, at det egentlig ikke er ministerens ønske at eje campingpladser, men at et frasalg desværre – eller måske belejligt, afhængigt af hvorfra det betragtes – ikke kan lade sig gøre. Og hvorfor kan det så ikke lade sig gøre? Ifølge ministeren fordi campingpladserne er omfattet af fredskovspligt og desuden beliggende inden for strandbeskyttelseslinjen, hvorfra der ikke må foretages udstykninger. På stående fod må jeg indrømme at jeg ikke kender reglerne for fredskov godt nok, men det ville nu alligevel komme bag på mig, hvis der ikke i det mindste kunne opnås dispensation fra reglerne til udstykning og frasalg. Og mig bekendt bliver der faktisk løbende givet dispensation til f.eks. mageskifte m.v. Det er så godt nok omfattet af et meget voldsomt bureaukrati og forbundet med en meget lang og omstændelig statslig myndighedsbehandling, men det kan dog lade sig gøre. Strandbeskyttelseslinjen kender jeg derimod ganske godt – og nok til at vide, at den fastholder et meget stort antal eksisterende boligejere i et jerngreb og en spændetrøje, der gør det umuligt for dem at gennemføre bare helt almindeligt vedligehold og småforbedringer på deres ejendom. Og derfor erklærer jeg mig også helt parat til at ændre reglerne om strandbeskyttelseslinjen, så ministeren kan komme ud af den for ministeren meget ubelejlige situation, det er, at staten den dag i dag stadig væk ejer campingpladser rundt om i landet. Og det er vel i virkeligheden også derfor, vi er her, hr. minister – for at ændre uhensigtsmæssige og forældede love og tilstande. Eller er vi her måske i virkeligheden bare for at opretholde status quo? Jeg fristes til at sige, at det er helt ude i skoven eller måske endda helt ude i strandbeskyttelseslinjen, og jeg håber, at vi kan få nogle fornuftige drøftelser om forholdet i udvalgsarbejdet efterfølgende. Tak.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 20. maj 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.