Dan is nu aan de orde het debat over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Ik heet in vak-K de minister van Buitenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De Kamerleden heet ik natuurlijk ook van harte welkom, evenals de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune of ergens anders volgen. Ik geef de aanvrager van dit debat, de heer Kuzu, als eerste spreker namens DENK het woord.
Voorzitter. Eerst even terug in de tijd. Deze wet is tot stand gekomen in een periode waarin we te maken hadden met een enorme werkloosheid. We hadden te maken met een socialezekerheidsstelsel dat onder druk stond. Het was in die periode dat de politiek het nodig vond om spierballen te laten zien, daadkracht te laten zien. En waar kwamen ze mee? Met een wet op gezichtsbedekkende kleding, een verbod daarop. Eigenlijk zien we het nu ook: de dakloosheid is enorm gestegen, de woningnood is enorm, de ziektekosten zijn buitenproportioneel, de toegankelijkheid van het onderwijs staat onder druk. Wat doet de politiek? Een wetsvoorstel indienen over enkele honderden vrouwen die er uit religieuze overtuiging voor kiezen hun gezicht te bedekken. Dit is symboolpolitiek in de reinste vorm. Het is tijdsverspilling en eigenlijk ook islamofobe bezigheidstherapie. Ik wil een oprechte vraag stellen. Hoeveel daklozen hebben door middel van het nikabverbod een huis gekregen? Hoeveel starters hebben een woning kunnen krijgen? Hoeveel mensen kunnen hun ziektekosten betalen? Iedereen weet het antwoord. Het antwoord is: niet één. Niemand is met deze wet ook maar een centimeter geholpen. Dat is alleen Geert Wilders, die er zijn vingers bij aflikt en aangeeft waar hij echt naartoe wil: een totaal hoofddoekjesverbod. In 2015 zei de Raad van State het al. Hij sabelde de wet neer: "Deze wet is niet noodzakelijk en druist in tegen de vrijheid van religie". In die tijd was Amnesty International tegen, de Artsenfederatie was tegen, scholen waren tegen en het College voor de Rechten van de Mens was uiterst kritisch. Al deze adviezen zijn destijds door de PvdA, die er vandaag helaas niet bij is, en de VVD, aan hun onrechtstatelijke laars gelapt. Koste wat kost moest deze pestwet ingediend worden. Het is dan ook geen vreemde zaak dat gemeenten, ziekenhuizen, vervoersorganisaties en scholen aangeven dat ze deze wet helemaal niet zullen handhaven.
Dat debat werd mede namens de heer Kuzu gevoerd, die toen bij de fractie van de Partij van de Arbeid zat, toch?
Nee, dat is niet waar. Deze wet is behandeld in 2015. Als de heer Bosma een beetje een historisch geheugen heeft, dan weet hij dat wij tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel hier in deze Kamer, op deze plek, een uitgebreid pleidooi hebben gehouden over de reden waarom wij tegen deze wet zijn.
Gaat u verder.
Voorzitter. We konden het immers ook voorspellen toen de Raad van State zei dat deze wet totaal onnodig was. Gemeenten en de politie zullen hun spaarzame capaciteit niet inzetten om deze islamofobe pestwet uit te voeren, die symbool staat voor opportunistisch rechts rotbeleid. Wat DENK betreft is dat gewoon prima. Wat DENK betreft gaan we geen politieagenten inzetten om dames met een nikab op de bon te slingeren. Zij kunnen veel beter worden ingezet om de drugsmaffia te bestrijden, om corruptie bij de VVD tegen te gaan, om zichtbaar aanwezig te zijn in de wijken of om discriminatie en racisme te bestrijden. Als de politie en de politiek een grotere prioriteit hadden gemaakt van het bestrijden van moslimhaat, hadden we deze pestwet misschien helemaal niet gehad. Voorzitter. Vandaag vallen alle politieke partijen straks na mij over elkaar heen om te zeggen dat er zware prioriteit gegeven moet worden aan het handhaven van dit pestwetje. Deze politieke partijen hebben er straks misschien wat zeteltjes bij in de peiling van Maurice de Hond of de andere opiniepeilers, maar beseffen niet was ze kapot hebben gemaakt. Ze hebben een bijl gezet aan de vrijheid van godsdienst. Vrouwen met een nikab of met een hoofddoek worden lastiggevallen en ultrarechtse pseudoknokploegen gaan op georganiseerde boerkajacht om vrouwen te arresteren als gevolg van de mogelijkheid om een burgerarrest uit te voeren.
Ik hoor de heer Kuzu onvrijheid prediken over de rug van vrijheid. Ik vind daar wat van. Daarom hebben we deze wet. Maar wat ik misschien nog wel erger vind, is het volgende. We nemen hier in dit huis een wet aan. Daarover is geen discussie. Natuurlijk, ik snap dat er partijen tegen die wet zijn geweest. Daar mag je ook met elkaar die discussie over voeren. Dat hebben we in dit huis gedaan, maar dan hebben we een wet en die nemen we aan. Ik hoop toch dat de heer Kuzu het met mij eens is dat we een democratisch tot stand gekomen wet ook moeten uitvoeren en dat de rechtsstaat geen FEBO-muur is waar hij zelf uitkiest wat hij lekker vindt.
Die FEBO-muur is eigenlijk ook te vergelijken met de manier waarop de VVD omgaat met het begrip "vrijheid", want we kunnen hier ook stellen dat onder het mom van vrijheid de vrijheid aan een beperkt aantal vrouwen — het gaat om 300 tot 400 vrouwen in Nederland — juist wordt ontnomen. Dát is de FEBO-muur waar we het over kunnen hebben waar het gaat om het begrip "vrijheid". Het tweede punt van de heer Wiersma van de VVD gaat over de handhaving van deze wet. De heer Wiersma weet als geen ander dat in deze Kamer voldoende discussies worden gevoerd over hoe we een wet gaan handhaven of niet. Neem bijvoorbeeld het gedoogbeleid rondom drugs, enorm actueel op dit moment. We hebben gedoogbeleid en dat betekent dat we er niet op handhaven en dat we dingen door de vingers zien. Over de handhaving kunnen we een debat hebben en dat debat hebben we vandaag, waarbij de tegenstelling tussen de VVD en DENK heel erg duidelijk is. De PVV ... de VVD — ja, er is weinig verschil — wil keihard handhaven en wat DENK betreft hoeven we niet te handhaven.
Die tegenstelling is er als de heer Kuzu onvrijheid wil prediken over de rug van vrijheid, waar het gaat om mannen die hun vrouwen opleggen dat ze hun gezicht moeten bedekken. Dit gaat over meedoen, over integratie, over zelfbeschikking. Prima, als de heer Kuzu dat doet, maar waar we hier een wet aangenomen hebben waarmee we met elkaar als parlement een nieuwe norm stellen, namelijk het dragen van gezichtsbedekkende kleding doen we niet in het ov, het onderwijs en het ziekenhuis, geeft het een gevoel van ongemak, wat we ook elke dag zien bij al die incidenten. Ik zou het toch goed vinden als de heer Kuzu zegt: die wet is er en die moeten we dan ook handhaven. Ik wil een duidelijk antwoord horen. Moeten we die wet dan ook niet gewoon handhaven? Of zegt hij hier: de rechtsstaat is voor mij die FEBO-muur; als ik het niet wil, dan doe ik het verzoek om het niet te handhaven en sluit ik mij aan bij een burgemeester van Amsterdam die zegt "ach, laat maar hangen, ik vind het niet zo belangrijk"? Zo gaan we toch niet om met de rechtsstaat? Dat is mijn vraag. En daarbij: het kan toch niet zo zijn dat nikabfans conducteurs bedreigen, dat ze filmpjes online zetten waarmee conducteurs aan de schandpaal genageld worden? Ik hoop dat de heer Kuzu met mij daarvan zegt dat dit niet kan en dat hij ook tegen die groepen zegt: dat moeten we hier niet willen.
Het gaat een lang antwoord worden want er zitten heel veel vragen en veronderstellingen in de vragen van de heer Wiersma. Laat ik beginnen met heel duidelijk te stellen dat intimidatie niet kan. Of het nou gaat om die conducteurs, dat kan niet, maar ik hoop dan dat de heer Wiersma in zijn bijdrage ook aangeeft dat vrouwen met een boerka ook niet geïntimideerd mogen worden, want dat is het gevolg van deze pestwet. Dat is punt een. Dan het tweede punt. Waar het gaat om die FEBO-muur zal ik opnieuw aan de heer Wiersma proberen uit te leggen wat selectief liberalisme inhoudt, namelijk dat je onder het mom van vrijheid, de vrijheid van deze vrouwen aan het inperken bent. Dat is selectief liberalisme. Laten we heel duidelijk naar de feiten kijken. We hebben het hier over 300 tot 400 vrouwen die voor een groot deel — laat ik daar duidelijk over zijn — bewust hiervoor kiezen. Dat is ook vrijheid als ze daar bewust voor kiezen. Meneer Wiersma schudt zijn hoofd maar hij zou in plaats van over deze vrouwen te praten ook eens een keertje met deze vrouwen moeten praten. Waar er sprake is van dwang en onderdrukking, heeft u DENK aan uw zijde, want wij staan ervoor dat vrouwen inderdaad die zelfbeschikking hebben om te kunnen kiezen om een nikab te dragen, ook in het ziekenhuis, ook in het openbaar vervoer, maar ook de vrijheid om die nikab af te doen wanneer ze dat wensen en dat we vanuit de politiek geen druk opleggen en ons niet gedragen als klederdrachtpolitie, waarbij we voor mensen gaan bepalen wat ze wel of niet mogen dragen.
Tot slot, de heer Wiersma.
Ja, voorzitter, tot slot. Natuurlijk, wij verschillen op het punt van de zelfbeschikking. Ik heb daar grote zorgen bij. Ik hoor deels die zorgen ook, gelukkig, door de heer Kuzu ondersteund worden. Hij wijst op het recht van vrijheid, van godsdienstvrijheid. Zeker, maar hier gaat het ook over een gevoel van ongemak en onveiligheid. Niet voor niets moeten wij in trams in Utrecht, helaas, herkenbare camerabeelden van mensen hebben. Dat gaat over veiligheid, dat gaat erover dat je elkaar kunt zien en aanspreken. Het geeft ook een ongemakkelijk gevoel als dat niet kan. Maar het gaat er ook over dat we met elkaar die situatie van veiligheid daar moeten kunnen bewaken. Daar hoort bij dat je elkaar kunt aankijken en aanspreken. Dat is heel normaal.
En de vraag is?
Is de heer Kuzu het met mij eens dat het heel normaal is dat wij dat kunnen ...
De heer Kuzu.
... en dat dit dan net even een tandje zwaarder weegt dan dat je gewoon kunt vragen om die bedekking af te doen of uit te stappen?
Maar dat is precies waar het knelt. De heer Wiersma doet alsof het hier heel normaal is om mensen een vraag te stellen, maar het is een geloofsovertuiging en het ongemak is relatief. De heer Wiersma of mensen in het land kunnen ongemak hebben — ik kan dat begrijpen — bij het zien van het nikabverbod. Maar waar het daadwerkelijk om gaat, is dat wij in dit land en in de rechtsstaat zoals wij die kennen, de vrijheid van religie hebben. Die vrijheid van religie betekent dat je de zelfbeschikking van de vrouwen die een nikab willen dragen, ook moet respecteren. Daar gaat mijn pleidooi vandaag over, want dit is eigenlijk politiek op z'n lelijkst. Het is symboolwetgeving die de vrijheid en de veiligheid aan 300 tot 400 vrouwen ontneemt en waar geen enkele instantie in Nederland op zit te wachten. Ik zal in de tweede termijn met een voorstel komen om dit nutteloze en discriminerende boerkaverbod in te trekken. Meer heb ik daarover niet te zeggen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.
Voorzitter. Normale communicatie tussen twee mensen, zoals wij dat in dit land gewend zijn, en die norm naleven zonder discussie, daar gaat dit debat over; zien met wie je praat en welke uitdrukking en blik iemand op zijn gezicht heeft. Wij vinden het normaal dat een motorrijder als hij een tankstation binnenstapt, zijn helm even afzet om normaal contact te hebben met de medewerker achter de balie. Gaat het om een nikab, dan is het ineens ingewikkeld. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding hoort niet thuis in onze samenleving. Niet voor niets is een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking het ook met dit standpunt van de VVD eens. Voorzitter. Wij zijn een enorm tolerant land en wij staan pal voor de vrijheden van Nederland. Juist daarom hebben we met elkaar wat te zeggen over hoe je je gedraagt in de openbare ruimte. Dit verbod leggen we dan nu ook vast. En hoewel niet alle partijen in deze Kamer het met elkaar eens waren, is die wet wel een feit. Handhaving kan dan ook geen discussie zijn. Het dragen van een boerka past, net zo goed als het dragen van een bivakmuts, niet in onze open, vrije samenleving. Het geeft een gevoel van onveiligheid. Maar, voorzitter, dit gaat net zozeer ook over integratie.
De heer Wiersma is net begonnen, maar ik wil een vraag stellen over de insteek van de VVD. De heer Wiersma heeft al eerder schriftelijke en mondelinge vragen hierover gesteld; ik heb ze gelezen. Die vragen gaan over de handhaving in bussen en in ziekenhuizen, waarbij u zich zorgen maakt over de vraag of de norm daar wel gehandhaafd wordt. Die vragen zijn gesteld aan de ministers Ollongren en Koolmees en staatssecretaris Van Veldhoven, toevallig alle drie lid van D66. Maar de vragen gaan ook over ziekenhuizen. Wat is de reden dat minister Bruins deze vragen niet krijgt en van welke partij is minister Bruins lid?
Meneer Wiersma, hoe zit het precies?
Ja, voorzitter, dit is wel even een dingetje. De heer Paternotte heeft mij hier helemaal tuk. Potverdikkie zeg! Eerlijk gezegd, ook over die incidenten zou ik, als er meerdere incidenten zijn, meteen vragen stellen en ook aan die minister. Er is geen enkele reden waarom ik hier ook maar iemand in het kabinet zou sparen. Toevallig is het inderdaad zo ... Er zit hier ook iemand van het CDA; "gelukkig maar", zeg ik dan voor u. Maar nee, het maakt mij geen bal uit, zal ik maar even in onparlementair taalgebruik zeggen, wie waarvan minister is. We hebben hier een nieuwe norm en die moet je overal handhaven. Ik hoop dat u het ook met mij eens bent.
De minister zit hier namens de Kroon, niet namens het CDA.
Excuses.
Dan toch nog even een vraag. U zegt dat het u geen bal uitmaakt, maar het lijkt toch net even iets anders te zijn. U heeft de vragen ingediend met mevrouw Laan-Geselschap, de woordvoerder zorg van de VVD. De heer Van der Molen van het CDA had ook schriftelijke vragen gesteld, die waren gericht aan minister Grapperhaus en mevrouw Ollongren. U ondertekent ze met de woordvoerder zorg en met de woordvoerder openbaar vervoer, maar u stelt ze alleen aan de staatssecretaris voor het openbaar vervoer. U vindt het grappig, maar moet ik er dan van uitgaan dat het puur toeval is dat u de vragen alleen stelt aan de mensen die toevallig niet lid zijn van de VVD?
Nee, voorzitter, maar het is goed dat de heer Paternotte die vraag stelt, want dan kunnen we het ophelderen. Ik besef dat het voor de buitenwereld niet altijd te volgen is, maar we hebben bij de VVD de portefeuilles gewisseld. In de zomer, toen we die vragen stelden, was mevrouw Laan-Geselschap woordvoerder politie, dus toen hebben we die vragen zo gesteld. Maar ik heb er, nogmaals, geen enkele moeite mee. Ik spreek via de ministers iedereen in het kabinet aan op de handhaving. Dit is een afvaardiging van het kabinet. Wat mij betreft had de minister voor Medische Zorg hier ook mogen zitten, maar het kabinet gaat over de eigen afvaardiging. Ik ben op iedereen kritisch, want dit is een wet die we moeten handhaven. Ik heb u net gevraagd of u dat met mij eens bent. Het antwoord heeft u nog niet gegeven, dus ik kijk uit naar uw bijdrage zo.
Geen partijpolitieke vraag van mijn zijde, maar echt een grondwettelijke vraag die gaat over de rechtsstaat. Mijn vraag aan de VVD is of ze eigenlijk nog staat voor de Grondwet en de vrijheid van religie en of ze staat voor de zelfbeschikking van vrouwen.
Dit is een bijzondere vraag. Als DENK zich aan de zijde van de VVD schaart als het gaat over zelfbeschikking van vrouwen, van moslima's, dan hebben we hier volgens mij iets heel goeds gedaan met elkaar. Dat zou belangrijk zijn. Ik ga zo meteen vragen stellen aan de minister voor integratie, die op dit moment heel hard werkt aan de zelfbeschikking van vrouwen en bezig is met een actieagenda daarvoor. Als u daar met ons mee gaat doen, dan vind ik dat winst. Dan hoop ik ook dat u zich realiseert dat dit verbod niet alleen daarover gaat, maar ook over het gevoel van onveiligheid en ongemak. We hebben met elkaar de norm in Nederland dat je elkaar kunt aanspreken en herkennen, net als wij dat hier kunnen doen. Ik vind het heel logisch dat we dat ook kunnen doen in het ov, in een ziekenhuis, in een school, in een overheidsgebouw zoals dit. Dat is winst. Dat hoort bij deze samenleving en daar zou u ook voor moeten staan.
Dat zou dus eigenlijk betekenen dat wanneer we het hebben over de rechtsstaat en over zelfbeschikking van vrouwen, DENK niet meedoet met de VVD maar dat de VVD zou moeten meedoen met DENK. Want je kunt zelfbeschikking niet selectief uitleggen en zeggen dat je het voor één groep heel graag wilt. Heeft die andere groep, de groep waarover we het vandaag hebben, de 300 tot 400 vrouwen in het land die er bewust voor kiezen om een nikab te dragen, ook de zelfbeschikking om te kiezen hoe zij zich kleden? Dat is wat mij betreft de essentie van dit debat.
Zeker, maar daar zitten grenzen aan en die heb ik net benoemd, bijvoorbeeld als het gaat om het gevoel van onveiligheid in de samenleving. We hadden het net al over zelfbeschikking. Het hoort niet bij Nederland dat mannen jou verplichten om zo'n boerka te dragen. Het maakt mij niet uit wie nou met wie meedoet. Dit gaat over meedoen in Nederland. Ook een samenleving zoals wij die hebben, heeft normen. Die hebben we met elkaar vastgesteld en we hebben er nieuwe aan toegevoegd. Iedereen vindt die normen heel normaal en die houd je dus ook met elkaar in stand. De heer Kuzu probeert hier een soort van te rommelen aan die normen. Ik snap dat gewoon echt niet. Ik snap het niet!
Nee, ik zal het heel duidelijk uitleggen ...
De heer Kuzu, tot slot op dit punt.
Ik zal het heel duidelijk uitleggen. In dit land gaat de VVD niet over wat normaal is, hoewel dat de verkiezingsslogan is van de VVD. In dit land bepaalt de VVD niet de normen. In dit land bepaalt de Grondwet de normen. De Grondwet zegt dat we vrijheid van religie hebben. Dat is ook de reden waarom al die instituten waarover ik het net had in mijn bijdrage, destijds enorm tegen deze pestwet waren. Het is toch niet uit te leggen dat de VVD zegt te staan voor de rechtsstaat en zegt te staan voor vrijheid, en onder het mom van die vrijheid 300 tot 400 vrouwen in dit land keihard aan het onderdrukken is? Dat is toch niet uit te leggen?
En ik vind het niet uit te leggen dat wij hier met elkaar een wet hebben vastgesteld, een nieuwe norm die we in de samenleving opleggen en die we ook eigenlijk allemaal heel normaal vinden, en dat DENK dan zegt: nou, dat is voor mij eigenlijk een soort keuze; ik vind het niet zo leuk dat we die wet hebben aangenomen dus ik ga het kabinet vragen om het dan niet te doen. Zo werkt het niet in een rechtsstaat! In een rechtsstaat werkt het zo dat als wij hier met elkaar wetten aannemen en een nieuwe norm hebben die we met elkaar normaal vinden, het niet de VVD of het CDA of DENK is die dat heeft gedaan. We hebben dat met elkaar vastgelegd in een wet en als we een wet hebben, dan handhaven we die. Als u een oproep doet om dat niet te doen, vind ik dat slecht, ondemocratisch en zorgelijk. Ik vind dat u dat moet terugnemen.
Laatste opmerking.
Omdat ik persoonlijk word aangesproken en omdat mijn partij persoonlijk wordt aangesproken, zou ik u om permissie willen vragen om hier een korte reactie op te geven, want dit is natuurlijk klinkklare onzin. DENK staat voor die vrijheid. DENK staat voor de vrijheid om zelf te bepalen of je wel of geen hoofddoek draagt, of je wel of geen nikab draagt. Het is niet aan de VVD of welke andere politieke partij dan ook om te bepalen wat de norm in Nederland is. Dat doet de Grondwet.
U heeft uw punt gemaakt. Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat met uw betoog, meneer Wiersma.
Het is goed dat de heer Kuzu dit gelooft, want ik kan er geen chocola van maken, zeg ik hem eerlijk. Voorzitter. Dit gaat ook over integratie, over meedoen in Nederland, over de gelijkwaardige positie van de vrouw. Integreren betekent dat je je aanpast aan de maatschappij en al haar normen. Ik vraag de minister van Integratie dan ook: waarom heb ik u de afgelopen weken niet gehoord in die maatschappelijke discussie? Iets wat zo normaal is, elkaar herkennen en aanspreken, daar moeten we met z'n allen voor staan. Ook u. Voorzitter. En dan de wet. De VVD baalt er stevig van dat een heel duidelijke norm zo onduidelijk wordt in- en uitgevoerd. Bij zo'n wet zorg je ervoor dat gemeenten er werk van maken, dat de chauffeur van de bus zich geholpen voelt door zijn baas, dat de politie klaarstaat en niet tegenwerkt. In de afgelopen weken zagen we de bizarre situatie dat wie zich aan de wet houdt, niet alleen aan de schandpaal genageld wordt door nikabfans, maar ook nog eens door zijn eigen werkgever, en dat degene die de wet overtreedt, daarmee wegkomt. Dat is exact wat de urgentie bevestigt van deze nieuwe norm, die duidelijk maakt wat normaal is in dit land en hoe nodig het is om deze wet te handhaven. Hoe kan de invoering zo rommelig verlopen zijn, vraag ik de minister. Is de minister het ermee eens dat handhaven op geen enkele manier ter discussie mag staan, ook niet bij eigen richtlijnen? Waarom brengt u die conciërge op die school, die beveiliger van het ziekenhuis en die chauffeur van die bus dan in zo'n lastig parket? Je kunt handhaven, maar je moet dat eerst overleggen met je baas en, o ja, als je nog niet lang genoeg hebt gewacht en bent afgeschrikt, wacht dan nog even op de politie. Zo maakt u van een kristalheldere wet toch een fopspeen? Werk je dan juist de ondermijning ervan niet in de hand? Is de minister bereid snel nieuwe afspraken te maken om in alle huisregels handhaving te verzekeren?
De heer Wiersma heeft gelijk: van de wet wordt een fopspeen gemaakt. En wie doet dat? Dat doet dit kabinet. En wie zit er in dat kabinet? De VVD. Ik hoor de heer Wiersma zeggen dat de VVD baalt. Ik vind het interessant om deelgenoot te worden van de gevoelens van de geachte spreker, maar daar kopen we niet zo veel voor. We zijn hier niet een soort praatgroep om gevoelens te delen, we staan hier om de regering, het kabinet, te controleren. En in dit kabinet zit de VVD. Dus waarom regelt de VVD het gewoon niet? Of moeten we gewoon eerlijk zijn en vindt de VVD het eigenlijk wel best dat het niet wordt gehandhaafd, zodat ze hier een heel stoer verhaaltje kunnen houden in de Kamer?
Die laatste opmerking is jammer, want dat is het stemmetje achterin het hoofd van de heer Bosma. Dat vergeef ik hem niet, want hij heeft waarschijnlijk heel veel ervaringen waardoor hij dat achter in zijn hoofd heeft zitten. Maar het eerste is relevant. Gaat u nu voorstellen doen om dit te verbeteren? Gaat u de minister oproepen om dat te doen? Ja, dat ga ik doen. Ik sta hier vandaag om precies dezelfde zorg als die u heeft, om te zetten in concrete oplossingen. En ik heb, misschien anders dan u, de hoop dat we dat hier wél voor elkaar kunnen krijgen.
Maar wij zijn hier de BV Parlementaire Democratie. Wij maken wetten. Die gooien we over de muur en die belanden dan bij het kabinet en dat voert die wetten dan uit. De VVD zit in het kabinet en deze wet wordt niet uitgevoerd. Door wie wordt de wet niet uitgevoerd? Door een VVD-kabinet. Waarom voert de VVD de wet niet uit?
Als het aan mij zou liggen, zou die kristalheldere wet kristalhelder worden in- en uitgevoerd. Ik heb daar zorgen over naar aanleiding van een heleboel incidenten. Ik vraag het kabinet waarom ze dit zo rommelig hebben gedaan. Ik heb het "belabberd" genoemd. Geeft u er ook maar een kwalificatie aan. Dat is minder belangrijk dan hoe we er uiteindelijk uitkomen. Volgens mij is dat waarom we dit debat voeren. Dat zijn de voorstellen die ik hier ook zal doen.
Ik wil even controleren of de VVD wel dezelfde wet heeft gelezen als de wet die ik heb gezien. U wekt hier de indruk dat het een wet is die zegt dat je een boerka eigenlijk niet mag dragen in Nederland, dat dat iets is wat we niet normaal vinden. U noemde net het voorbeeld dat ook bij een tankstation de integraalhelm of de boerka niet kan. Maar u weet toch dat deze wet helemaal niet gaat over tankstations?
Natuurlijk weet ik dat, maar het gaat om de norm dat het heel normaal is dat je elkaar kan aanspreken als je elkaar tegenkomt in de openbare ruimte. Het maakt mij dan niet uit waar je elkaar tegenkomt. Deze wet gaat over het gedeeltelijk verbod in een aantal specifieke ruimtes: het ov, het onderwijs, de zorg, de overheidsgebouwen. Checking the box: dat klopt allemaal volgens de wet. Maar dat betekent niet dat ik me bij wat ik vind beperk tot wat in de wet staat. Ik vind dat we daarin best een stap verder zouden kunnen gaan. Daar hebben we het niet over, want deze wet is dit. Maar de normale norm voor hoe je met elkaar omgaat is wel: als je elkaar tegenkomt, of het nu op een tankstation is, in de trein of in een overheidsgebouw, en als je dan een integraalhelm of een bivakmuts op hebt, maar ook als je een boerka aan hebt, wil je elkaar kunnen aanspreken en herkennen. Het voorbeeld is volgens mij dus van belang om aan te geven hoe we met elkaar omgaan in Nederland. Puur, sec kijken naar wat er in de wet staat en wat niet, is prima — dat klopt ook — maar mij gaat het om de norm die we met elkaar normaal vinden.
Helder. De heer Paternotte.
Nogal verwarrend, omdat u het enerzijds heeft over de handhaving van de wet en anderzijds over een norm die helemaal niet in de wet staat. Maar het is goed dat we met elkaar vaststellen dat u een pleidooi houdt over onder andere tankstations terwijl dat inderdaad niet in de wet staat. Maar dan zou ik u het volgende willen vragen. De politie is de handhaver van de wet. Wat verwijt u nu, zeven weken na de invoering, de politie precies ten aanzien van de handhaving van deze wet?
Het punt is dit. Als je elkaar tegenkomt in een tankstation — het is geen onderdeel van de wet, maar je komt elkaar tegen — vindt iedereen het heel normaal dat je, als je een helm op hebt, die afzet. Dat vindt iedereen heel normaal. Als het dan over een boerka gaat en als we het over deze wet hebben, vinden we dat opeens niet normaal. Dat was het punt dat ik daarmee wilde maken. Ja, u kijkt moeilijk. U heeft dan ook tegen de wet gestemd. Ik had gehoopt dat ik u had kunnen overtuigen.
Maar nu het antwoord op de vraag.
Het antwoord op de vraag is tweeledig. Eén: als je professional bent — die conciërge op die school, die chauffeur in die bus — vind ik dat je iemand moet aanspreken op het moment dat die persoon gezichtsbedekkende kleding draagt die niet is toegestaan op die plek. Dan moet je iemand aanspreken en dan moet je vragen: doe dat af, of verlaat deze plek dan wel deze locatie.
Gaat dat over de politie?
Ik maak mijn antwoord af, voorzitter. Het gaat om het totaalplaatje. Als dat nu al niet altijd gevraagd wordt, hebben we al een probleem. Vandaar dat mijn oproep aan het kabinet is: maak helder dat dat geen optie is, geen vrije keus; je moet gewoon mensen kunnen aanspreken, en dat verwacht ik ook van mensen. Zorg er nou als kabinet voor dat je de richtlijnen die daarvoor zijn bij al die bedrijven, ook aanpast op de wet. Dat is één. Twee: als je dat doet, wil je ook dat er goede achtervang is, dat er politie is. Er zijn 35 incidenten geweest. Ik kan er niet eens uit opmaken of er in het ov altijd iemand aangesproken is — ik heb zomaar het gevoel van niet — laat staan dat er politie klaarstaat om mensen dan ook te helpen, om die professional te helpen. Anders staat die professional in zijn hemd. Dan denkt-ie wel twee keer na voordat hij iemand gaat aanspraken. De keten, met de schakels die er zitten, maakt het nu ingewikkeld. Ik zal dan ook zo meteen, verderop in mijn betoog, specifiek over de politie aan de minister vragen hoe we dat gaan aanscherpen.
Ik ga toch door op de politie. U zegt: "of er politie klaarstaat". Dat is eigenlijk de vraag die u hier stelt. Maar we hebben in Nederland een heel eenvoudig systeem: de politie heeft zelf de discretionaire bevoegdheid om te bepalen wat op een bepaald moment het meest spoedeisend is. Is dat die roofoverval of de melding van een boerka in een trein, bijvoorbeeld? De politie zit met hele krappe capaciteit. We hebben nu ook extra politie nodig om drugscriminaliteit aan te pakken. Het lijkt mij verstandig dat wij het aan de politie overlaten om uit te maken wat op een gegeven moment de meeste spoed vereist. Als ze gebeld worden en als ze kunnen komen, dan moeten ze komen. Maar wat wilt u precies gaan bepalen voor de politie? Moet de boerka in de hiërarchie een grotere prioriteit krijgen dan al die andere wetsovertredingen?
Een bekeuring geven bij door rood fietsen of zwartrijden in de trein of bij je gezichtsbedekking niet afdoen is voor mij van hetzelfde laken een pak. Daar kijkt ook de politie naar. Zij maken in hun werk geen onderscheid in de zin van: vandaag gaan we even alleen op boerka's letten, of vandaag gaan we alleen even op fout geparkeerde auto's letten. Het gaat erom dat je ervoor zorgt dat de politie kan en gaat handhaven. Ik heb er geen twijfel over dat ze dat zou kunnen. Dat zegt het kabinet ook duidelijk in de beantwoording: de politie kan dat en bij de meldingen die gedaan zijn, is de politie ook gekomen. Mijn punt is dat het vaker gemeld moet worden. Het is te vaak zo dat er een soort gedoogsituatie ontstaat, waarbij iemand die misschien dagelijks op een traject rijdt met een boerka, gewoon niet meer wordt aangesproken. Dat vind ik niet goed. Dat vind ik ondermijning van de wet. Dat zou u ook moeten vinden. Als je dan die melding doet, als conciërge op die school, als chauffeur in de bus, moet je het gevoel hebben dat de mensen achter je staan. Ze moeten je zekerheid geven, zodat je iemand durft aan te spreken en je niet daarna aan de schandpaal genageld wordt. Daarvoor is de politie essentieel. Ik zal de minister vragen hoe hij de opvolging nu ziet. Gaat dat voldoende goed of zegt hij dat er wel een tandje bij kan? Dat laatste zou mijn suggestie zijn.
Goed, gaat u verder.
Die suggestie heb ik dan bij dezen gedaan. Dit verbod handhaven is geen hogere wiskunde. Partijen doen alsof dat zo is, maar het is niet zo. Kunnen we dit verbod niet gewoon toevoegen aan de lijst van wettelijke voorschriften, op basis waarvan boa's zijn belast met de opsporing van strafbare feiten? Is dat niet net zo gemakkelijk? En dan natuurlijk wel gewoon in de domeinen die specifiek over dit verbod gaan, waarbij boa's ook de mogelijkheid krijgen om te kunnen beboeten. Volgens mij geven we dan die conciërge op school en die beveiliger in het ziekenhuis zekerheid en echt de mogelijkheid om hun werk goed te doen. Dat zouden we toch met z'n allen moeten willen? Dit verbod is er niet voor niets. Handhaven is de enige juiste vervolgstap.
Dank u wel, meneer Wiersma. Ik heb de heer Van der Molen in de zaal gesignaleerd. De vraag is of iemand er bezwaar tegen heeft dat hij tussendoor gaat of aan het eind; ik weet het niet. U vindt het goed? Dan is het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
Voorzitter. Onderweg naar de Kamer was er een ongeluk, waardoor een afrit werd afgezet. Ik hoop dat het met iedereen die daarbij betrokken was, goed gaat. Voorzitter. In Nederland is het de norm dat wij elkaar aan kunnen kijken in alle interacties die wij hebben. Dat geeft een gevoel van veiligheid en het is een voorwaarde voor een succesvolle integratie in onze samenleving. Laat ik maar aan het begin duidelijk maken dat het CDA de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding steunt. Het stelt namelijk een heldere norm voor hoe we in ons land met elkaar wensen samen te leven. Niet de wet sluit mensen uit, maar de mensen die bewust gezichtsbedekkende kleding dragen, plaatsen zich buiten onze samenleving. Het is ook de norm in Nederland dat we de wetten die we hebben, handhaven. Het kabinet moet er niet verbaasd van opkijken dat de gemiddelde Nederlander amper iets begrijpt van het niet handhaven van een overzichtelijke, wettelijke norm. Dat er juist tegen handhavers wordt opgetreden en niet tegen overtreders is ook iets wat men niet begrijpt. En gelijk hebben ze. Voorzitter. De Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding is nu anderhalve maand van kracht en de invoering van de wet verloopt, wat het CDA betreft, niet goed. Het is dan ook een teken aan de wand dat we anderhalve maand na invoering al hier staan om het over de invoering zelf te hebben. Ik spreek minister Ollongren na dat elke wet op zich problemen heeft in de aanloop, maar de CDA-fractie kon zich afgelopen zomer niet aan de indruk onttrekken dat het ook aan een zorgvuldige invoering heeft ontbroken. Eerder dit jaar stond ik op dezelfde plek om minister Ollongren te vragen waarom de aangenomen wet maandenlang in een bureaula op het ministerie van Binnenlandse Zaken had liggen wachten op uitvoering. In juli stuurde de minister gespreksverslagen naar de Kamer die de pers via een WOB-verzoek had verkregen. Daaruit bleek dat enkele keren met de betrokken instanties in zorg, onderwijs en vervoer was gesproken, maar dat het geen eenduidige afspraken met de politie opleverde. Men moest zelf nog met de politie overleggen wat het voor de handhaving betekende. Ik vraag de minister dan ook of zij het doorsturen van zorginstellingen, onderwijsinstellingen en vervoersbedrijven naar de politie, tot een zorgvuldige voorbereiding rekent. Het CDA had dit graag anders gezien. Heeft zij het niet voor lief genomen dat op deze manier onduidelijkheden zouden blijven ontstaan over de uitvoering? Voorzitter. De CDA-fractie kan zich, gezien de recente ontwikkelingen, voorstellen dat de politie veel op haar bordje heeft en ook dringender zaken heeft dan het handhaven van het verbod op gezichtsbedekkende kleding. We hebben de afgelopen weken nogmaals gezien wat voor vereende krachten we moeten opbrengen om bijvoorbeeld de drugscriminaliteit tegen te gaan. Ik wil daar niks aan afdoen, maar tegelijkertijd is het onbestaanbaar dat de enige instantie die deze wet kan handhaven — zo zit de wet in elkaar — nog voorafgaand aan de invoering van de wet publiekelijk liet weten dat zij niet beschikbaar zou zijn, als er tot handhaving overgegaan zou moeten worden. Want dat heeft de politie publiekelijk aangegeven, en daar is wat ons betreft uiteindelijk ook het gedoe in de zomer door begonnen. Ik vraag me dan ook af of die aarzeling bij scholen, vervoersbedrijven en zorginstellingen daarmee niet in de hand is gewerkt. Ik zou heel graag van de minister voor Justitie een evaluatie willen hebben en een opvatting over of de politie daar verstandig aan heeft gedaan en hoe hij op dit moment, nu, tegenover de houding van de politie staat. Minister van Justitie en Veiligheid, excuus; de minister souffleert mij vanuit vak-K. Voorzitter. In Limburg hebben we het geval meegemaakt van de buschauffeur die de wet handhaafde door een dame met boerka de toegang tot de bus te ontzeggen en vervolgens door zijn werkgever op de vingers werd getikt. Dat is de omgekeerde wereld. Ik heb daarover vragen aan de minister gesteld, samen met mijn collega De Pater. In de antwoorden geeft de minister aan dat de buschauffeur conform de wet heeft gehandeld. Dus de minister zegt: de buschauffeur stond in zijn recht, de vervoerder niet. Maar vervolgens hoor ik de minister niet over een vervoersbedrijf dat zijn eigen medewerker als een baksteen heeft laten vallen. De vervoersbedrijven hebben bij de discussie over de wet, toen die nog ingevoerd moest worden, juist aangegeven dat een wettelijke regeling niet nodig was, omdat ze bijvoorbeeld in hun vervoersovereenkomsten het nodige konden regelen. Ik vraag dan ook aan de minister of het niet tijd wordt dat zij met partijen opnieuw om de tafel gaat om op al die plekken, in overeenkomsten, huisregels en andere punten, de wet echt te laten vastleggen, zodat iedereen voortaan weet waar hij aan toe is, wat zijn taak is en hoe er gehandhaafd moet worden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. De heer Kuzu.
Ik hoor het CDA nu spreken over een norm, een nieuwe norm die we de samenleving hebben gebracht, en ik hoorde net de VVD daar ook over spreken. Maar alle voorbeelden die u geeft, over het vervoersbedrijf in Limburg, over het gedoe in de zomer, geven toch aan dat er in de samenleving weinig behoefte bestaat aan het introduceren van een norm vanuit de politiek gedirigeerd en opgelegd aan de samenleving, door de strot geduwd?
Nee, totaal niet, want dit is de norm die heel normaal is in de Nederlandse samenleving. Ik betreur het dat het nodig is dat wij dat in de wet moeten vastleggen, maar daarmee kan het nog altijd. Ik heb helemaal niet het gevoel dat de Nederlandse samenleving het zich door de strot geduwd voelt. Ik denk, ook als je naar peilingen kijkt, dat de steun in de Nederlandse samenleving voor deze wet enorm is. Voor het CDA is het helder. Als je wil integreren in Nederland, als mensen zich veilig willen voelen, als mensen zich vrij willen voelen om van het openbaar vervoer gebruik te maken zonder zich onveilig te voelen, dan is dit een heldere norm die ook gehandhaafd moet worden.
Het is heel makkelijk om de integratiekaart erbij te trekken. Ik ben er net uitgebreid op ingegaan. Het is ook de zelfbeschikking van deze vrouwen om zelf hun keuze te maken. Dat is wat mij betreft de ultieme vorm van integratie. Daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de norm. Het CDA spreekt hier over de nieuwe norm in Nederland. De VVD spreekt over de nieuwe norm in Nederland. Tegelijkertijd zien we het gedoe in het land. We zien het gedoe met de buschauffeur in Limburg. We zien het gedoe met het parkje met de speeltuin in Nijmegen. Als we al die incidenten bij elkaar optellen, dan is er toch geen sprake van een norm? Dan is het toch niet meer te verdedigen dat we hier spreken over een norm?
Ik ben het in z'n geheel niet met de heer Kuzu eens dat hier sprake zou zijn van een nieuwe norm. Het gaat om het handhaven van een norm die maatschappelijk geaccepteerd is in Nederland. Dit is onze manier van leven in Nederland. Op het moment dat wij geconfronteerd worden met personen die zich aan de samenleving onttrekken — dat kan ook met een bivakmuts of een integraalhelm — dan is het tijd om deze norm opnieuw te bevestigen. Ik denk dat het probleem ook niet zozeer de norm is, omdat deze wet brede steun geniet. Het probleem is dat mensen in het land niet begrijpen dat, als bijvoorbeeld een buschauffeur de wet handhaaft, deze dan op de vingers wordt getikt, terwijl het de wet van dit land is. Ik heb het kabinet gevraagd daar nader op in te gaan. Ik heb de indruk dat, als men het zorgvuldiger had aangepakt, dit soort complicaties in de praktijk niet of in ieder geval veel minder was voorgekomen.
Tot slot, de heer Kuzu.
Steeds meer mensen vragen zich af wat de vrijheid van religie nog betekent. Laten we het echt over de feiten hebben: het gaat over 300 tot 400 vrouwen. We hebben hier een debat over in de Kamer met heel veel mensen en heel veel gedoe in de actualiteit in de afgelopen periode. 300 tot 400 vrouwen. Mensen vragen zich af wat de vrijheid van religie nog waard is en wanneer dit gaat ophouden. Wat is vrijheid van religie voor het CDA waard? Betekent dat dat iedereen zelf kan beschikken en zelf keuzes kan maken als het gaat om zijn religie, of geldt dat alleen voor christenen, joden en andere godsdiensten, en niet voor een beperkt groepje moslims?
Voor het CDA is de vrijheid van godsdienst natuurlijk een fundamentele vrijheid in de samenleving. De wet stelt dat die vrijheden ook door de wet genormeerd kunnen worden. Als christendemocraat vind ik dat de grens van de godsdienstvrijheid bijvoorbeeld de menselijke waardigheid is. Op het moment dat de godsdienstvrijheid wordt gebruikt om de menselijke waardigheid te onderdrukken, zou de overheid daarin kunnen treden. Ik zou met u wel de discussie aan willen gaan of een boerka in lijn staat met de menselijke waardigheid van een vrouw die zich als zodanig moet gaan kleden, maar dat is een fundamentele discussie. Ik vind dat de vrijheid van godsdienst het samenleven niet mag beperken. Dat is ook precies de reden dat Europese rechters op basis van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heeft gezegd dat dit geen te vergaande beperking is, zodat de overheid dan ook kan normeren. Die norm is dat in het maatschappelijke verkeer in Nederland we elkaar in het gezicht kunnen kijken. Als je dan vindt dat je met een bivakmuts of een boerka in een trein moet zitten, dan vind ik dat we daartegen op zouden moeten treden.
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk, namens de SP.
Voorzitter. Er wordt al enige tijd gesproken over dit wetsvoorstel. Ik heb de memorie van toelichting er eens even op nageslagen, waarin staat: met dit wetsvoorstel wordt beoogd een uniforme en eenduidige norm te stellen met betrekking tot de vraag welke vormen van gezichtsbedekking op welke plaatsen wel en niet acceptabel worden geacht. Mijn vraag aan de regering is: vindt u dat dit is gelukt? Laat ik duidelijk zijn: mijn fractie is geen voorstander van de boerka of de nikab. Die belemmeren communicatie en zijn daarmee slecht voor de integratie. Die tasten de sociale veiligheid aan en zijn een symbool van onderdrukking. Daarom konden wij de lijn van de regering wel volgen: we doen een gedeeltelijk verbod in publieke instellingen, in de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer en de gemeenten. Handhaving gebeurt door de politie. Tot zover geen vuiltje aan de lucht, zou je zeggen. Waarom werd de invoering van deze wet dan toch zo'n puinhoop? De hele zomer waren we getuige van een verhit debat door voor- en tegenstanders. Het ging over een oproep tot een burgerarrest. Anderen zagen de boerka ineens als een symbool van vrijheid. Amnesty had het over zelfbeschikking. Buschauffeurs en andere personeelsleden wisten niet waar ze aan toe waren. Nikabdraagsters werden bedreigd — zie RTL Nieuws van vanochtend; graag een reactie op dat bericht. Kortom, complete verwarring. Deelt de regering de mening dat haar poging om een eenduidig beleid te maken behoorlijk is mislukt, dat de wet eerder tot polarisatie heeft geleid dan tot harmonisatie, dat haar communicatiestrategie, om het zo maar te zeggen, niet erg succesvol was? En deelt de regering daarom de mening dat ze nu snel met een helder plan van aanpak moet komen? Neemt zij daarbij uitdrukkelijk afstand van alle oproepen om het heft in eigen hand te nemen, dan wel over te gaan tot intimidatie of een heksenjacht? Die moet te allen tijde voorkomen worden. Graag een reactie.
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat we nog geen twee maanden na de inwerkingtreding van een wet hier in de Tweede Kamer met elkaar spreken over hoe de betreffende wet functioneert. Vandaag is dat echter wel het geval bij de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Zoals bekend was mijn fractie geen voorstander van de invoering van deze wet. We stonden hierin niet alleen. Ook veel gemeenten, de politie, openbaarvervoerbedrijven en ziekenhuizen — allemaal instanties die betrokken zijn bij de handhaving van deze wet — waren niet enthousiast, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ook voor mij geldt dat ik veel liever iemands gezicht zie als ik de bus inkom of de trein instap. Een gezichtsuitdrukking is voor veel mensen immers de eerste vorm van onderling contact en onderlinge interactie in de publieke ruimte. Elkaar in het gezicht kunnen kijken en elkaar kunnen herkennen vormen een belangrijk onderdeel van sociale interactie. Die sociale interactie is goed voor de verhoudingen en het contact met elkaar in een open samenleving zoals die van ons. Maar GroenLinks gelooft niet dat het verbieden van een boerka — want daar hebben we het in de praktijk vooral over — bijdraagt aan de bevordering van het onderling sociaal contact met hen die een boerka dragen. Sterker nog, wij denken dat de kleine groep dragers van een boerka zich eerder nog verder in een hoek geduwd zal zien en zal denken: zie je wel, de samenleving wil ons niet; ze willen ons niet omdat we een bepaalde orthodoxe religie belijden. Ik denk ook niet dat een verbod de boerkadraagster uitnodigt tot het maken van een andere kledingkeuze.
GroenLinks is niet enthousiast over het boerkaverbod. Maar dat is niet zo heel relevant, want we hebben gewoon een wet en een wet moet worden uitgevoerd. GroenLinks heeft een burgemeester in Amsterdam, mevrouw Femke Halsema. Zij zegt gewoon: het boerkaverbod is on-Amsterdams en we voeren de wet niet uit. Waarom heeft GroenLinks zo weinig met onze wetten en onze parlementaire democratie?
Het is bekend dat mijn partij tegen deze wet is. Maar een wet is een wet. Hij is democratisch tot stand gekomen en deze wet hoort ook in beginsel gehandhaafd te worden.
In beginsel? O, hij moet in beginsel gehandhaafd worden! In beginsel. Dat is leuk. Dus als je door een rood stoplicht rijdt en je krijgt een boete, dan zegt u: de wet moet in beginsel gehandhaafd worden. Nou, die hebben we dan binnen van GroenLinks! De GroenLinksburgemeester van Amsterdam zegt: we voeren die wet niet uit. Zij zegt gewoon: ik heb maling aan de wet en de parlementaire democratie; we voeren de wet niet uit. Dat is GroenLinks. De voormalige communistische partij van Nederland, de RaRa-partij, zegt: we voeren de wet niet uit. Waarom is GroenLinks er een tegenstander van dat de wet wordt uitgevoerd?
Wat de heer Bosma zegt, is niet juist. Waar de burgemeester van Amsterdam op heeft gewezen, is de maatschappelijke context. Zij heeft verwezen naar de driehoek waarin, als het gaat over de handhaving van de wet, de prioriteiten tussen burgemeester, OM en politie worden vastgesteld.
Tot slot, de heer Bosma.
Met die beleidskundetaal kan ik niet zo veel. Het komt er gewoon op neer dat de GroenLinksburgemeester van Amsterdam zegt: we voeren de wet niet uit. Ze noemt hem on-Amsterdams en zegt: we voeren de wet niet uit. De republiek Amsterdam; dat is wat er aan de hand is. Hoe kan GroenLinks hier in hemelsnaam deel uitmaken van de parlementaire democratie als het in de praktijk zegt: wetten voeren we niet uit? De wet moet worden uitgevoerd, mevrouw Özütok. Dat is de parlementaire democratie. GroenLinks ondermijnt de parlementaire democratie doordat zijn burgemeester in Amsterdam weigert de wet uit te voeren. Waarom? Waarom? Waarom?
Het is zeer onjuist wat de heer Bosma daar staat te beweren. De burgemeester heeft gezegd dat als het gaat om de handhaving, de inzet van de schaarse middelen en de prioritering daarvan bij de driehoek zit. Dat is ook zo. Als u het daar niet mee eens bent, dan kan ik daar eigenlijk weinig aan doen.
Het glas is halfvol of halfleeg. Ik zie dit misschien wel als oproep. GroenLinks zegt hier tegen haar eigen GroenLinksburgemeester in Amsterdam: handhaven die boel, opschieten, dat moeten we doen! Het is de beginselplicht tot handhaving. Die mag je niet schenden. Dus ik zie het als winst dat GroenLinks hier een stevige oproep doet aan haar burgemeester. Ik hoop dat de burgemeester daar ook naar luistert. Dat zou goed zijn. Mijn vraag is een andere ...
Ik zie dat twee anderen ook willen interrumperen.
Ik wil een punt van orde maken.
Ik ook.
Ik hoor hier twee keer het woord "GroenLinksburgemeester". Dat kennen wij in Nederland niet. Een burgemeester is benoemd door de Kroon en staat boven de partijen. We kennen geen GroenLinksburgemeesters. Dus ik maak bezwaar tegen het gebruik van dit woord.
Daarmee is deze opmerking gemaakt. Gaat u verder, meneer Wiersma.
Zeker. Ik bedoel natuurlijk de burgemeester van Amsterdam. Mij gaat het erom dat er de afgelopen tijd incidenten zijn geweest — die zijn niet allemaal bekend geworden, maar de meeste wel — waaruit blijkt dat mensen met vaak een boerka meerdere dagen per week op hetzelfde traject reizen en dat daar op een gegeven moment een soort gevoel ontstaat van: moeten we daar wel of niet ingrijpen? Bent u het met mij eens dat, als je dan niks doet, iemand niet aanspreekt en niet ingrijpt, niet vraagt om die kleding af te doen of uit te stappen, en eventueel zelfs geen boete oplegt, je dan die beginselplicht tot handhaving schendt en dat dat onacceptabel is?
De wet is de wet. Daarin staat dat medewerkers de vrouw die met een boerka de bus, een ziekenhuis of whatever in komt, kunnen aanspreken. Dus volgens mij is daar helderheid over. Ik zie dus niet in wat eigenlijk de vraag is.
Als u de vraag kort formuleert, dan is dat ook helder.
Zeker. Dat kunnen ze doen, maar als ze dat niet doen, omdat ze bijvoorbeeld het gevoel hebben dat er geen politie klaarstaat of ze hun verkeersleiding niet altijd kunnen bereiken, als ze het kortom om wat voor reden dan ook niet doen, vindt u dan niet dat men de beginselplicht tot handhaven eigenlijk al begint te schenden? Want dat vind ik.
Dat is wel een hele gekke stelling. Aan de ene kant zegt u dat het gehandhaafd moet worden. Maar u weet net zo goed als ik — dat weten we hier allemaal, want er wordt in dit huis altijd gesproken over drugscriminaliteit, ondermijning en noem maar op — dat de politiecapaciteit op andere prioriteiten en belangrijke zaken wordt ingezet. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. In dat soort debatten staat u altijd vooraan om dit te eisen. In die zin denk ik: medewerkers hebben de plicht om dat te vragen. Als het niet wordt gedaan, dan kunnen ze een beroep doen op de schaarse inzet van politie. Wat die handhavers doen, is inderdaad aan de driehoek. Zo hebben wij het in dit land geregeld.
Tot slot, de heer Wiersma.
Dan even specifiek op dit punt. Als nou, zoals professionals zeggen, het volgende blijkt: ik kan iemand aanspreken, maar soms zijn de richtlijnen van mijn eigen organisatie onduidelijk en weet ik niet of ik dat moet of mag doen en hoe ik daarbij geholpen wordt. Bent u het dan met mij eens dat we de afspraken, die met die vervoersbedrijven zijn gemaakt, moeten verscherpen, zodat er geen licht kan zitten tussen enerzijds die richtlijnen en gebruikersovereenkomsten en anderzijds de wet? Bent u het met mij eens dat dat heel duidelijk en kristalhelder moet zijn?
Ik ga niet in op als-danvragen, dus ik wil afwachten wat de minister hier eigenlijk van vindt.
Maar, voorzitter, dit is toch ...
Dan echt tot slot.
Dit is volgens mij een heel normale vraag. Ik heb in mijn betoog gevraagd om die richtlijnen, de huisregels aan te scherpen daar waar ze misschien niet goed aansluiten op de wet. Professionals klagen erover dat zij aan de schandpaal worden genageld omdat ze hun best doen om die wet te handhaven, maar vervolgens niet door hun werkgever worden geholpen. Als dat de situatie is, dan kan het toch niet zo zijn dat de richtlijnen die ov-bedrijven zelf bedenken, in strijd zijn met de wet? Dat kan toch niet?
U bent ervan overtuigd dat dat de situatie is, ik niet. Dat is het verschil tussen ons.
Vaak hebben we in dit huis debatten over de gemeentelijke vrijheid, de gemeentelijke autonomie en de beleidsvrijheid van gemeenten. Ik wil de woordvoerder van GroenLinks vragen of zij het met mij eens is dat de burgemeester een andere taakopvatting heeft en geen uitvoeringsorgaan is van een aantal politieke partijen hier en geen opdrachtnemer is van de VVD, het CDA en de PVV?
Dat komt weer op hetzelfde neer. In beginsel behoort de wet uitgevoerd te worden. De inzet van handhavingscapaciteit wordt in de driehoek van burgemeester, OM en de politie bepaald.
Gaat u verder.
Voorzitter. Over de handhaving is al het een en ander gezegd. Los van de vraag of je voor of tegen deze wet bent: de wet, die democratisch tot stand is gekomen, moet in beginsel worden uitgevoerd. We zien in de praktijk echter dat dit voor vele problemen zorgt. Allereerst heeft de politie simpelweg te weinig capaciteit, ook om deze wet te handhaven. Deze week nog gaf korpschef Akerboom aan dat de politie mede door de extra bewakingstaken zwaar onder druk staat. Ook de lokale verantwoordelijken in de driehoek, de burgemeester, het OM en de politie, zien dat natuurlijk al veel langer. Het is dan ook zeer begrijpelijk dat zij deze wet geen prioriteit geven.
"De wet geen prioriteit geven" betekent gewoon: de wet niet handhaven. De fractie van GroenLinks verschuilt zich achter prioritering. Maar als ik gewoon eens kijk naar wat de politie allemaal uitvoert, dan zie ik heel veel plaatjes en foto's langskomen van politietoppers, bijvoorbeeld in Amsterdam, die bijvoorbeeld naar iftars gaan en naar ramadanmaaltijden. Daar hebben heel veel van die agenten wel tijd voor. Dat is de prioritering. Bij de prioritering gaat het er niet om of ze het druk hebben of niet; de prioritering is blijkbaar dat men niet de islam tegen de haren in wil strijken en niet het boerkaverbod wil handhaven, maar wel te vinden is bij elke iftarmaaltijd.
En de vraag is?
Is dat de prioritering waar GroenLinks het nu over heeft?
Ik heb het over prioritering bij de inzet van handhavingscapaciteit, uitdrukkelijk handhavingscapaciteit. Die is bepaald naar aanleiding van de maatschappelijke context van de lokale situatie. De inzet kan gericht zijn op grote overlast, drugscriminaliteit of ondermijning.
Laat ik de vraag iets scherper stellen. Wat vindt mevrouw Özütok van het feit dat de politie wel tijd heeft om naar allerlei iftarmaaltijden te gaan? De vorige politiecommissaris van Amsterdam deed dat. Hij zat op zijn knieën in de moskee. Waarom heeft de politie daar wel tijd voor en heeft ze geen tijd om het boerkaverbod, dat hier door de Staten-Generaal is aangenomen, uit te voeren?
Als het gaat om wat er in de samenleving gebeurt, is het volgens mij juist goed dat politiemensen naar dat soort bijeenkomsten gaan om in contact te komen met verschillende groepen. We hebben het hier over de inzet van handhavingscapaciteit. Dat is toch echt van een heel andere orde.
Tot slot.
Dus als een politiecommissaris op zijn knieën gaat in de moskee, dan is dat volgens GroenLinks "in contact komen met groepen in de samenleving". Maar je kunt toch heel goed in contact komen met groepen in de samenleving die een boerka dragen en ze gewoon op de bon slingeren? Zo moeilijk is dat toch niet?
Als zo'n incident zich voordoet, dan kun je ze inderdaad beboeten. Ik geloof niet dat mensen knielend in de moskee zitten. Ik raad u aan om er eens een keertje langs te gaan. Ik kan er ook gewoon zonder hoofddoek in komen.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik ga verder. Ook zien we dat de wet tot veel onduidelijkheden leidt. Wat moeten buschauffeurs bijvoorbeeld doen als er iemand met een boerka in de bus stapt? Hoe verhoudt de vervoersplicht zich tot deze wet, zo vraag ik de minister. Want ook voor de andere passagiers is het onwenselijk om onnodig opgehouden te worden. Daarnaast zien we dat mensen worden opgeroepen om zogenaamde burgerarresten uit te voeren. Dit leidt tot onveilige situaties op straat, terwijl het dragen van een boerka daar gewoon is toegestaan volgens deze wet. Ook worden mensen die geen boerka maar een andere hoofddoek dragen, aangesproken of zelfs uit een speeltuin geweerd. Graag een reactie van de minister hierop. Tot slot, voorzitter. Deze wet is nog maar net in werking getreden, maar staat nu al breed ter discussie. Daarom zou mijn fractie graag zien dat deze wet niet pas na drie jaar, maar al eerder, namelijk na een jaar, officieel wordt geëvalueerd. Kan de minister dit toezeggen?
Er zijn in dit debat al eerder oproepen gedaan als het gaat om mensen die bijvoorbeeld tot burgerarresten over wilden gaan. Er is gezegd dat dat onwenselijk is. Maar ik vraag mevrouw Özütok het volgende. Mijn indruk is dat juist de uitspraak van de politie waarin zij publiekelijk aangaf dit niet te handhaven, ervoor heeft gezorgd dat dit soort discussies hebben plaatsgevonden. Bent u dat met mij eens? En hoe heeft u zelf aangekeken tegen de uitspraak van de politie dat die wet er wel mag zijn, maar dat zij niet beschikbaar zouden zijn geweest om te handhaven?
Dat wijst ook op de schaarste van onze politiemensen. In die zin is dat dus echt een dilemma. Vandaar ook mijn vragen aan de minister hierover.
Mijn vraag aan mevrouw Özütok ging natuurlijk iets verder. Ik vroeg of zij ook het verband ziet tussen de uitspraken van de politie enerzijds en de discussie over eigenrichting die we daarna hadden. Ik ben het met mevrouw Özütok eens dat de politie zelf moet kunnen prioriteren. Dat doet de lokale driehoek. Maar bent u het met mij eens dat in de publiciteit aangeven dat je niet beschikbaar bent om te handhaven absoluut niet kon in de context van de invoering van een wet?
Misschien is dat voorbarig geweest. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Dit is een debat met twee lagen. Feitelijk gezien debatteren we vandaag immers over de knelpunten die zich manifesteren in de uitvoering en de handhaving van een wet, maar dat is natuurlijk niet het hele verhaal. We spreken ook over de worsteling die in de samenleving zichtbaar is bij het handhaven en het niet handhaven van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding, een wet die schuurt aan de godsdienstvrijheid. Daar doet mijn fractie niet lichtzinnig over, maar de wet probeert ook te borgen dat maatschappelijk verkeer mogelijk is op die plekken waar het voor de veiligheid of voor de dienstverlening van belang is om elkaar in het gelaat te kijken: op school, in een volle bus, in het ziekenhuis. Wij hechten in onze samenleving immers grote waarde aan het elkaar in de ogen kunnen kijken. Wij gaan de wetsbehandeling hier niet overdoen, maar mijn fractie vond de keuze voor een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding gerechtvaardigd. Maar nu de wet is ingevoerd, is het zaak dat die wordt gehandhaafd. In de memorie van toelichting van de wet lees ik ook dat er werd beoogd een uniforme en eenduidige norm te stellen met betrekking tot de vraag welke vormen van gezichtsbedekkende kleding op welke plaatsen wel of niet acceptabel worden geacht. Die uniformiteit en eenduidigheid zie ik in deze twee maanden nog niet. De wet heeft een valse start gehad. Wie is daarvan de dupe? De buschauffeur, de ambtenaar, de politieagent en de treinconducteur. Hoe kan dat met een wet waar zo'n lange tijd voor is genomen om die in te voeren? Staat het kabinet achter deze professionals? En hoe verhoudt dit zich tot de lokale prioriteitsbepaling binnen de veiligheidsdriehoek, zo vraag ik de minister van Justitie en Veiligheid. Kan het kabinet aangeven hoe het in de aanloop naar de invoering van deze wet overleg heeft gevoerd met alle betrokkenen die in de praktijk worden belast met de handhaving en de uitvoering van deze wet? Voorzitter. Als er incidenten zijn of hindernissen, misschien wel in de eigen organisatie, waar kunnen professionals dan terecht? Daar maak ik mij zorgen over. Neem nu de chauffeur uit Budel. Als ik het goed heb gelezen, heeft hij twee dagen achter elkaar het protocol gevolgd, maar de eerste dag schakelde de verkeerscentrale wel de politie in en de volgende dag niet. Dan staat zo'n chauffeur toch met zijn mond vol tanden? Hij voelt zich op zo'n moment in de steek gelaten. Voorzitter. Dit leidt niet alleen tot ongemak maar ook tot onveiligheid. De oproep in het AD voor een burgerarrest is volkomen ongepast. Vorige week werd een filmpje geplaatst van een conducteur waarmee hij op sociale media het mikpunt van kritiek werd omdat hij de identiteit van een reiziger niet kon vaststellen. Keurt ook de minister deze naming-and-shaming af? En kan het kabinet aangeven hoe nu in de praktijk moet worden gehandeld wanneer in een volle trein of bus iemand gezichtsbedekkende kleding draagt? Voorzitter, ik rond af. De ChristenUnie wil hier heel graag haar vertrouwen uitspreken in de chauffeurs, de ambtenaren, de agenten en de treinconducteurs die hiermee dagelijks worden geconfronteerd op de werkvloer, maar zij verdienen ook een kabinet dat heel duidelijk is over wat er van hen wordt verwacht. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. Eerst een opmerking van orde: waar is de Partij van de Arbeid? Waar is de PvdA? Dit is een wet van minister Plasterk, een PvdA'er, maar vandaag zijn ze er niet. Mevrouw Van Kooten-Arissen, onze op een na jongste groep in het parlement is er wel. Zij heeft slechts één zetel, maar de PvdA schittert door afwezigheid. Tot zover.
Het is wel fijn om te constateren dat u de PvdA mist.
Nou, het woord "missen" heb ik niet gebruikt, voorzitter. Dat probeert u me weer in de mond te leggen. Je moet hier altijd opletten, hè?
Gaat u verder.
Dank u wel, voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken produceert vrijwel niets. De Kamer heeft in twee jaar tijd nauwelijks een Binnenlandse Zaken-wet van haar gezien. De wet op het boerkaverbod erfde zij van minister Plasterk. Je zou zeggen: "Ha, eindelijk eens een wet om uit te voeren. Handen uit de mouwen. Vingers uit de neus. Arbeid adelt. Met frisse moed ertegenaan. Hup, uit de hangmat!" Het is een democratisch tot stand gekomen wet. Ooit, in 2005, schreef ik als jongste bediende van de Groep Wilders een motie over dat boerkaverbod. Dit is een wet waar D66 geen zin in heeft. Maar ja, dit is nou net een mooie kans om te laten zien dat je een echte democraat bent. Er is volop sabotage. Busbedrijven, ziekenhuizen en universiteiten geven aan de wet niet te handhaven. De gemeenten Rotterdam, Utrecht en Amsterdam, waar de PvdA, D66 en GroenLinks de dienst uitmaken, geven aan de wet niet uit te voeren. De minister zwijgt en stemt daarmee toe. Onze politie, die geen iftarfeest of ramadan overslaat, komt niet in actie. Behalve mevrouw Özütok kennen we allemaal de foto van politiecommissaris Bernard Welten, op zijn knieën in een moskee. Dát kan allemaal wel, maar deze wet willen ze niet uitvoeren. Een buschauffeur wordt door zijn werkgever op de vingers getikt, omdat hij weigert een boerkadraagster mee te nemen. Het vervoerbedrijf laat hem vallen als een baksteen. Het vervoerbedrijf zegt: er geldt vervoersplicht; wij moeten wel. Hallo, geldt de wet niet in de bus of zo? Houdt Nederland op bij de ingang van de bus of zo? Columnist Ephimenco schrijft: "Proficiat! Het boerkaverbod is nog geen drie weken van kracht en nu al een dode letter." Een voorbeeld is de door Ollongren geparachuteerde burgemeester van Amsterdam. Die noemt het boerkaverbod "on-Amsterdams" en zal het niet uitvoeren. De minister zwijgt. Ik snap Halsema trouwens wel. Ze heeft niet zo veel met wetshandhaving. Een halfjaar lang zwijgt de minister in alle talen, ook in het Zweeds. Vreemd. Ollongren lanceert wel een campagne waarmee zij haar nepnieuwsfobie botviert. Dan worden burgers als kleine kleuters toegesproken dat er soms dingen op het internet staan die niet kloppen. Toe maar! De overheid zoekt bijvoorbeeld ook volop de publiciteit met een appverbod voor fietsers. Ollongren twittert wel om haar vriendin Femke Halsema uit de wind te houden. Zo helpen ze elkaar in het links-liberale damescircuit van onze hoofdstad. Resumerend. De wet is een leeg stuk papier geworden. Dat is intens schokkend. De minister van Binnenlandse Zaken is immers de minister van de democratie, de minister van de rechtsstaat en de minister van de Grondwet. Hoe diep zijn we gezonken dat wij als Staten-Generaal bij de minister moeten smeken dat de wet wordt uitgevoerd? Welk rechtsstatelijk dieptepunt hebben we bereikt dat de minister van Binnenlandse Zaken zo kan omgaan met onze parlementaire democratie? Als het aan D66 ligt, kunnen we dit gebouw net zo goed ombouwen tot een caravanstalling. Dat scheelt trouwens een hoop geld bij de verbouwing, maar dit terzijde. Deze liberale partij vindt dat werknemers in een speelgoedwinkel niet meer mogen vragen: is het voor een jongetje of voor een meisje? En D66 vindt dat Johan Derksen verkeerde grappen maakt. Het uitvoeren van een wet, aangenomen door dit parlement, vinden ze een stuk minder belangrijk. Voorzitter. De burger moet zich aan de wet houden. Als die 3 kilometer te hard rijdt, krijgt die een boete. Mijn vraag aan de minister is: welk recht van spreken heeft zij bij de bestrijding van — ik noem maar wat — de mocromaffia of de drugscriminaliteit als zij zelf maling heeft aan de wet?
De heer Bosma begon traditioneel door de minister van Binnenlandse Zaken behoorlijk persoonlijk aan te spreken. Dat gebeurt eigenlijk al vanaf het begin, omdat haar Zweedse nationaliteit voor de PVV ook een groot punt is. Maar als ik de heer Bosma nu hoor over de vermeende onkunde van de minister van Binnenlandse Zaken, moet ik toch denken aan de wet die de PVV gisteren nog in deze Kamer heeft voorgesteld over het invoeren van administratieve detentie. Daarmee wilt u diezelfde minister enorme bevoegdheden geven, ongeëvenaarde bevoegdheden zelfs, om mensen in Nederland op basis van een heel ruim criterium op te sluiten. U heeft het in dat wetsvoorstel ook over "Onze Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties". Kunt u dus in ieder geval erkennen dat er wat dat betreft wel een vooruitgang zit in de relatie tussen u en de minister?
Die vooruitgang kan me niet snel genoeg gaan. Ja, het is onze minister van Binnenlandse Zaken. Dat is grondwettelijk zo en het is de enige juiste manier om de minister aan te duiden. Maar kijk, het zal even duren voordat het wetsvoorstel, dat gisteren is gelanceerd, wordt ingevoerd. Tegen de tijd dat dat wordt ingevoerd zit er ongetwijfeld een andere en betere minister. Ik ben een optimistisch mens.
Dat is natuurlijk wat de PVV al vijftien jaar doet: wachten op betere tijden, als u de grootste partij bent. Laat me u nog een vraag stellen. Wij kennen in Nederland het principe dat de politie zelf bepaalt wat zij op een bepaald moment het meest belangrijk vindt. Als ik u beluister, zegt u eigenlijk dat de reden dat de politie niet altijd tijd heeft om het boerkaverbod prioritair te handhaven, is dat u de politie weleens een bezoek ziet brengen aan een iftarmaaltijd. Denkt u dat dat de reden is waarom de politie niet altijd direct op elke melding kan afgaan?
Nee, ik denk dat de politie geen zin heeft om op te treden, omdat de politieke correctheid enorm heeft toegeslagen, sowieso bij alle instituties van Nederland. Je ziet het ook bij de media, bij de universiteiten, bij de rechterlijke macht et cetera. De politie is daar geen uitzondering op. Ik noemde zonet Bernard Welten, politiecommissaris te Amsterdam. Zijn voorganger heeft bijvoorbeeld handtekeningen opgehaald om mijn fractieleider veroordeeld te krijgen. Meneer Aalbersberg is dat. Daaruit blijkt dat die politieke correctheid heeft toegeslagen. Daarom staat men niet te trappelen om iets te doen tegen de islam. Het probleem is dus groter. Het is de sixtiesmentaliteit, die bij alle instituties in Nederland aan de macht is, en dus helaas ook bij de politie.
De PVV heeft eerder gezegd dat alle rechters in Nederland eigenlijk D66'ers in toga zijn. Ik hoorde u min of meer hetzelfde zeggen over mensen in het onderwijs en in de zorg. En nu zegt u dat zelfs de politie in Nederland onderdeel is van een grote sixties-D66-mentaliteit. Zijn er nog onderdelen van de maatschappij waarop u geen invloeden van D66 ziet?
Nee. Nee, zo erg staan we ervoor. Ik heb het trouwens niet specifiek over D66, maar veel breder over de hele sixtiesmentaliteit, eigenlijk het cultureel marxisme ...
Goed. Gaat u verder.
... anti-westers, en het zien van kolonialisme als de grote dreiging. Daarom lanceert D66 vandaag bijvoorbeeld ook een plan waardoor mensen in speelgoedwinkels niet meer mogen vragen: is het voor een jongetje of voor een meisje? Dat komt ergens vandaan. Het komt voort uit een knettergekke sixtiesmentaliteit. Sommige mensen denken dat Woodstock nog steeds aan de gang is. D66 is daar helaas een voorbeeld van. Voorzitter, mag ik afronden?
Ja.
Joop den Uyl zei het al: "Wie de wet verzet al naar het uitkomt, baant de weg voor het recht van de sterkste. De wet is de moeder van de vrijheid." De Partij voor de Vrijheid staat voor de wet en daarmee voor de parlementaire democratie. Het populistische D66 staat voor wetteloosheid, willekeur, minachting voor democratie, oftewel de kenmerken van de jungle, de mentaliteit van de dictatuur. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. Het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding, in het maatschappelijk debat het boerkaverbod genoemd, is een beladen onderwerp. Zelfs Nederlandse feministen zijn het niet met elkaar eens of dit verbod vrouwenrechten vergroot of juist inperkt. Aan de ene kant hoor je als argument: als we ons werkelijk zorgen maken over de onderdrukking van de islamitische vrouwen, dan moeten we hen niet beboeten of in hun vrijheid beperken. Aan de andere kant betogen feministen dat de boerka staat voor alles wat de emancipatie van vrouwen tegenwerkt. Zo zijn feministische bewegingen uit landen als Iran, waar vrouwen verplicht worden een hoofddoek te dragen, boos op de westerse feministen en ook op politici die hen niet ondersteunen in hun emancipatiestrijd. Voorzitter. In veel landen waar de meerderheid van de bevolking moslim is, is de nikab zeer omstreden. Er zijn veel onduidelijkheden na de invoering van het verbod. Wat mag en wat mag niet, en waar mag dat niet? Mensen raken in verwarring. Boerkadraagsters zijn bang voor burgerarresten. Hoe vaak is dit al gebeurd, vraag ik de ministers. En hoe vaak is dit gebeurd op plaatsen waar de boerka wel gedragen mocht worden? Wat doen de ministers om geweld tegen boerkadraagsters en zelfs tegen vrouwen met een hoofddoek te voorkomen? We lopen nu het risico dat mensen zelf wat gaan bedenken en voor eigen rechter gaan spelen. Dat lijkt me absoluut niet de bedoeling. Voorzitter. Hoe bereiken we de boerkadraagsters op een positievere manier? Hoe maken we hun duidelijk dat zij in Nederland vrij zijn en zich niet hoeven te bedekken? Ik heb vernomen dat relatief veel bekeerlingen besluiten een boerka te dragen. Hoe groot is dat percentage ongeveer en wat maakt dat deze vrouwen dit besluiten? Bestaat in Nederland een organisatie of een instelling die islamitische vrouwen die geen boerka meer willen dragen, opvangt en ondersteunt, en van informatie en vooral van veel kracht voorziet? Dat lijkt me ontzettend nodig. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
Voorzitter. Wat zijn we vaak kuddedieren. We praten of zwijgen als anderen dat ook doen. Want wie durft er nu frank en vrij te zeggen dat de keizer geen kleren aanheeft? In het sprookje van Hans Christian Andersen over de nieuwe kleren van de keizer is dat een kind, dat in al z'n onschuld roept: de keizer loopt gewoon in z'n blootje! Op het eerste gezicht heeft het debat van vandaag ook niet zo veel om het lijf. Eigenlijk is er dus geen stof tot spreken, maar gewoon stof tot uitvoering. Er is een wet, die nu al bijna twee maanden van kracht is, en die moet natuurlijk gewoon gehandhaafd worden. Want wie accepteert dat de wet, welke wet ook, aan z'n laars gelapt wordt, verliest elk gezag om ook bij overtreding van andere wetten op te treden. Niet voor niets geldt ook voor deze wet: "Lasten en bevelen dat deze in het Staatsblad zal worden geplaatst en dat alle ministeries, autoriteiten, colleges en ambtenaren die zulks aangaat, aan de nauwkeurige uitvoering de hand zullen houden." Nauwkeurige uitvoering, en dus niet oogluikende ontduiking. Vanuit dit oogpunt kan de SGP de actie van de Limburgse buschauffeur alleen maar toejuichen. Wie onherkenbaar, verhuld in een boerka of getooid met een bivakmuts, de bus in stapt, handelt in strijd met de wet en stelt zichzelf bloot aan vervolging. Wie in bus of trein stapt met onherkenbaar makende kleding handelt net zo hard in strijd met de wet als iemand die in de nieuwe kleren van de keizer, zonder kleding dus, in de bus wil stappen. Voorzitter. Dit brengt mij namens de SGP tot de volgende vragen aan de minister. Eén: hoe rijmt de minister het niet optreden van de politie met de plicht tot handhaving? Deelt u de opvatting dat de-escalerend optreden niet moet betekenen dat de wet toch overtreden mag worden? Mijn tweede vraag: welke mogelijkheden voor praktische verbetering van de situatie waarin buschauffeurs of conducteurs moeten handelen, ziet de minister? Is 30 minuten voordat de politie arriveert niet veel te lang voor bus of trein? Moet er geen andere oplossing gevonden worden voor nauwkeurige handhaving? Mijn derde vraag is de volgende. In antwoord op de schriftelijke vragen van mijn collega Bisschop spreekt de minister over een vervoerplicht voor ov-bedrijven van iedereen die een geldig kaartje heeft. Maar hoe zou er in de praktijk opgetreden worden tegen mensen die ongekleed in het openbaar vervoer verschijnen? Dan is er toch zeker ook geen vervoerplicht? Moet die plicht niet wat ingeperkt worden om de buschauffeur een steun in de rug te geven? Gelden er richtlijnen voor hoe er gereageerd moet worden? Kunnen we daar nog wat van leren voor deze casus? Mijn laatste vraag, voorzitter. Deelt de minister onze visie dat het amendement van mijn collega Bisschop, dat het verbod voor het openbaar vervoer ook wilde laten gelden voor bijbehorende gebouwen of erven, zo gek nog niet was? In dat geval zou het namelijk veel makkelijker geweest zijn om bij het wachten op bus of trein al op te treden. Is de minister het met ons eens dat de wet op dit punt aangepast zou moeten worden? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Paternotte namens D66.
Voorzitter. Dit is niet het eerste debat over dit onderwerp, het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding, in de volksmond ook wel het boerkaverbod. Het is u wellicht bekend: wat D66 betreft was deze wet, die het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het openbaar vervoer en in openbare gebouwen verbiedt, niet nodig geweest. We zagen geen aanleiding voor deze wet en die zien we nog steeds niet. Ja, ook ik voel weerzin tegen deze streng islamitische klederdracht. Maar weerzin rechtvaardigt voor ons nog geen wettelijk verbod. Het is symboolwetgeving die een probleem probeert op te lossen dat geen probleem is. Maar goed, we weten hoe het afliep. De wet kwam er en dat betekent dat de wet gehandhaafd moet worden, zoals iedere andere wet in een democratie. Zo simpel is het. De wet is zeven weken geleden in werking getreden en de Kamer debatteert nu al over de manier waarop de uitvoering gaat. Het duurde zo'n veertien jaar voordat Nederland een gedeeltelijk boerkaverbod kreeg en de eerste evaluatie hier vindt al heel snel, vandaag, plaats. Ik denk dat dit een recordtempo is.
Ik hoor de heer Paternotte net zeggen dat er geen probleem is. Daar kan ik twee kanten mee op. Er is de kant van de veiligheid. Erkent de heer Paternotte dat mensen wel degelijk een gevoel van onveiligheid kunnen krijgen op het moment dat ze iemand met een bivakmuts of een boerka tegenkomen? Vindt hij het niet wel degelijk een probleem als je dat in het openbaar doet, bij een school, in een ov-instelling of noem maar op, en je elkaar dan niet kunt aanspreken en herkennen?
Zeker, het is heel onhandig als je elkaar niet kan herkennen. Ik zeg ook dat ik weerzin voel bij deze streng islamitische klederdracht, die volgens mij geen uiting is van emancipatie van de vrouw. Er zijn heel veel situaties waarin dat zich kan voordoen, maar dat betekent nog niet dat een verbod de beste oplossing is. Vanochtend maakte RTL Nieuws bekend dat we inmiddels de handhaving van het boerkaverbod zien en ook dat het aantal intimidaties van moslima's in Nederland is toegenomen de afgelopen anderhalve maand. Die mensen voelen zich ook steeds onveiliger. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Ik was nog even bezig met het specifieke punt van de veiligheid. Zelfbeschikking is nog een ander punt. Ik hoop niet dat D66 vindt dat het geen probleem is dat mannen hun vrouw opleggen om dat te dragen. Daar kan het wel op neerkomen als je met deze wet in de hand zegt dat het geen probleem is. Ik sla dus aan op "geen probleem", want het is wel degelijk een probleem als je elkaar niet kunt aanspreken en herkennen. Als je gewoon met je gezicht bedekt in een tram mag zitten, geeft dat een gevoel van ongemak en onveiligheid. Ik hoor de heer Paternotte zeggen: dat kan zo zijn, maar ik vind het niet zo fundamenteel dat ik dat onacceptabel vind. Ik wil dus van hem horen of hij dat ook onacceptabel vindt. Moet je elkaar dan kunnen herkennen en aanspreken?
De reden waarom ik dat zeg, heeft te maken met het feit dat het om een heel, heel kleine groep in de Nederlandse samenleving gaat. Ik heb zelf drie jaar in Amsterdam-West gewoond. In die drie jaar heb ik heel veel op straat gelopen in Amsterdam-West en heel veel in bussen en trams gezeten in Amsterdam-West en slechts één keer heb ik een vrouw in een boerka gezien. Als we hier, in dit parlement, een verbod instellen en we van de politie en van de bus- en tramchauffeurs vragen om dat te handhaven, moeten we daar heel goed over hebben nagedacht. Maar uw vragen zijn wat mij betreft op dit moment niet relevant, want die wet is er. Een wet die er is, moet gehandhaafd worden. Dat staat buiten kijf. Het enige wat ik heb gedaan, is nog even teruggrijpen op de reden waarom D66 niet heeft ingestemd met het instellen van dit verbod.
De wet is er. Het is dus niet acceptabel. Dat hebben we met elkaar gezegd. Dan hoop ik dat u ook vindt dat het dus niet acceptabel is als het wel gebeurt en wordt gedoogd. Je moet elkaar kunnen herkennen en aanspreken. Gezichtsbedekkende kleding is verboden. Ik wil graag dat D66 hier bevestigt dat het dus inderdaad onacceptabel is in het ov, op school en in het ziekenhuis.
Een wet moet gehandhaafd worden. Ik vind het inderdaad belangrijk dat gezagdragers in Nederland daar geen twijfel over laten bestaan. Daarom heb ik destijds gezegd dat ik de suggestie van de burgemeester van Amsterdam dat deze wet niet gehandhaafd zou hoeven worden, verkeerd en onverstandig vond.
Gaat u verder.
Voorzitter. In recordtempo hebben wij nu een evaluatie, maar de professionals in de zorg, het onderwijs en het openbaar vervoeren moeten wennen aan de wet en aan de regels die daarbij horen. Het hoort er dan ook bij dat het af en toe een keer kan misgaan. Ik hoop dat de ministers van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken de professionals hierin wel willen ondersteunen. Want ik zie dat de uitvoering van de wet praktische vragen met zich meebrengt. Bij de behandeling van de wet in de Kamer vroeg mijn voorganger hier ook al aandacht voor. De wet legt druk op conciërges, op tram- en buschauffeurs en op de mensen bij de eerste hulp. Wat is hun rol precies? Deze mensen hebben wellicht de indruk gekregen dat zij de wet moeten handhaven, terwijl uit de wetsbehandeling volgt dat dat de taak van de politie en het Openbaar Ministerie is. Wel ligt bij hen de taak om de politie al dan niet in te schakelen. Tegelijkertijd wordt van hen verwacht dat zij de-escalerend handelen. Wat is nou precies de bedoeling? Wat doen de ministers van JenV en BZK eraan om de buschauffeurs, de conciërges en de mensen bij de eerste hulp te ondersteunen in hun taak? Voorzitter. De politie heeft als handhaver een belangrijke taak. Ik hoor graag hoe de minister van Justitie en Veiligheid dat voor zichzelf ziet bij deze wet, mede gezien het feit dat de politie zelf bepaalt hoe zij haar capaciteit inzet. Want hoe moet de politie nou een afweging maken? Spelen de zorgen die heersen over de huidige capaciteit ook een rol als er gekozen moet worden? Gaan we naar een tram om een boerkadragende dame te beboeten of gaan we naar een winkeloverval? Het lijkt mij aan de politie zelf om te besluiten wat op een bepaald moment het meest urgent is. In hoeverre kunnen we de politie erop aanspreken als zij zelf de prioriteiten kiest, zoals haar goed recht is, en het beboeten van boerkadraagsters niet op één zet?
Wat een populisme weer van D66: afgaan op een winkeloverval of afgaan op een boerka. Nee, dat is de keus niet. De keus is gewoon dat een politieagent die over straat loopt en een boerkaloopster ziet, die boerkaloopster gewoon een bon geeft. Hij geeft haar gewoon een bon. Zo simpel is het. Er hoeft helemaal geen dramatische keuze te worden gemaakt. Onze politieagenten lopen op straat, zien iets wat niet door de beugel kan en grijpen gewoon in. Dat is wat ze moeten doen!
Nee, dat is echt totale flauwekul. Een vrouw mag in Nederland in een boerka op straat lopen, ook na dit verbod. Dat ziet namelijk niet op het lopen over de openbare weg. Ik vraag me dus echt van meerdere deelnemers aan dit debat af of zij de wet wel gelezen hebben.
Er is een melding van een mevrouw in een boerka in het openbaar vervoer. Laat ik het goed zeggen: in het openbaar vervoer. Hè?
Ja.
Oké, het kwartje valt. Dan moet de politie toch gewoon ingrijpen? Dan moeten ze toch niet gaan zeuren over prioritering? Diezelfde politie die er geen zin in zegt te hebben, verschijnt wel op elke iftarmaaltijd en is bij elke ramadanviering! Bernard Welten, de hoofdcommissaris van politie, gaat op zijn knieën in een moskee! U komt uit Amsterdam, dus u kent hem ongetwijfeld goed. Hij is er dus wel om de islam te dienen. Dan is de politie er wel. Maar als er iets moet gebeuren wat de islam misschien tegen de haren instrijkt, dan zegt zij: nee, daar hebben we geen tijd voor, want prioritering. Stel dat de politieagent gewoon iemand met een boerka in het openbaar vervoer ziet, wat niet mag volgens de wet, dan moet de politie toch gewoon ingrijpen?
Nogmaals, ik vraag me af of de heer Bosma ook de memorie van toelichting op de wet wel goed gelezen heeft. Ja, als de politie een melding krijgt en op dat moment de ruimte heeft om erop te reageren, dan moet zij dat doen. Dat is het handhaven van de wet. Dat lijkt mij inderdaad ook volkomen logisch. Maar u doet hier alsof de politie een soort van onuitputtelijk reservoir aan agenten heeft, waardoor ze op geen enkel moment de afweging hoeft te maken wat prioriteit heeft. Ik heb in een grote stad in de gemeenteraad gezeten en die vraag wordt elke dag bij de politie gesteld. En ja, ik vind het hartstikke goed dat politiecommissaris Welten, die u aanhaalt, zijn gezicht af en toe laat zien bij verschillende groepen in de samenleving, of het nu een iftarmaaltijd is of een sportwedstrijd; daar heb ik hem ook weleens zien verschijnen. Hoe dan ook, het is lang geleden dat de heer Welten in Amsterdam hoofdcommissaris was. Ik denk ook niet dat we dit nu met de logica van 2012 moeten gaan aanpakken.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Paternotte het niet zo erg zou vinden als de wet verwerd tot een soort fopspeen.
Dat is onzin. Dat is echt onzin.
En dat is exact wat ik hem wil vragen. Ik ben blij dat hij al zegt: dat is onzin. Dat moeten we namelijk voorkomen. Het zou ook zeker D66 haar eer te na zijn om zo'n democratisch tot stand gekomen wet, niet te handhaven. Er zitten nu zo veel schakels in het handhavingsproces. Eerst kan de professional ervoor kiezen om iemand aan te spreken. Bent u het met mij eens dat hij in normale omstandigheden gewoon iemand moet aanspreken en moet vragen om de gezichtsbedekking af te doen of anders de trein, dan wel het station, dan wel het overheidsgebouw, dan wel het ziekenhuis te verlaten? Bent u het met mij eens dat het geen kwestie is van zin hebben, maar dat ze dat gewoon moeten doen en moeten regelen volgens de richtlijnen die zij daarvoor hebben vanuit hun werkgever?
Allereerst is het onzin, want ik heb al meerdere keren gezegd dat de wet gehandhaafd moet worden. Ik leg alleen uit voor welke uitdaging de politie staat. Vorige week hebben we met elkaar gesproken over de drugscriminaliteit in dit land. Dat is een enorme zware opgave voor alle rechtshandhavers in dit land. Vandaag hebben we het over het boerkaverbod, ook een wet die gehandhaafd moet worden. Elke keer als ik twijfels hoor over of de politie deze wet wel serieus neemt, moet ik wel aan de kant van de politie gaan staan om uit te leggen dat de politie de taak heeft om te prioriteren en dat wij die taak bij de politie moeten laten. Ik hoop later van u nog te horen of u vindt dat dat moet veranderen of dat de gemeentepolitie moet komen of zoiets dergelijks.
U neemt die chauffeur niet serieus, u neemt die conciërge niet serieus!
Meneer Wiersma, rustig aan. De heer Paternotte was nog niet klaar.
Dan ten aanzien van de chauffeurs. Het is inderdaad geen kwestie van geen zin hebben, maar ik heb ook helemaal niet het idee dat receptionisten of chauffeurs geen zin hebben. Het is aan hen om op een gegeven moment te bepalen of zij een melding moeten doen. Dat staat volgens mij duidelijk in de richtlijnen. Na de invoering van een wet kan het wel wennen zijn hoe je daar precies mee omgaat. Ook hier geldt natuurlijk dat de conducteur de afweging moet maken als er op een gegeven moment een vrouw in een boerka zit en in een andere coupé een meneer die geen kaartje heeft, zwartrijdt en aan het schreeuwen is. Het is zwaar werk dat deze mensen doen. Daarom vind ik dat we achter hen moeten gaan staan.
Exact daarom. Als dit gebeurt en nadat je iemand hebt gevraagd om de bus te verlaten, zegt je werkgever tegen je "nou, dat was niet de bedoeling, dat was eigenlijk niet handig, dat was niet volgens de richtlijn", dan deugt die richtlijn toch niet? Dan hoop ik dat u ook tegen dit kabinet zegt: we moeten er met elkaar voor zorgen dat er nul ruimte zitten tussen de wet en die richtlijnen en dat het dus niet een kwestie is van zin hebben of van "je zou het kunnen vragen", maar dat het gewoon hoort bij het werk van die professionals. We zetten die conciërge en die chauffeur in hun hemd als we ze niet helpen om duidelijk en zeker te kunnen handelen. Dat doen we wel met de onduidelijke richtlijnen die er nu zijn. Is de heer Paternotte samen met mij bereid om het kabinet te vragen om die te verduidelijken?
Bent u het met de heer Wiersma eens?
Als een wet er pas net is en als mensen nog aan het wennen zijn aan de richtlijnen, dan kun je nog niet vaststellen of het een succes is of dat er nog dingen anders moeten. Dat doe je zelden na zeven weken. Het is een uniek moment dat we nu hier wel dit debat hebben, maar ik vind het echt te vroeg om dat te beoordelen. Wat ik wel merk, is dat er absoluut dingen zijn die discussies opleveren en dat het heel erg belangrijk is dat we achter de mensen gaan staan van wie we verwachten dat ze naast hun gewone werk, zonder dat ze extra tijd of ondersteuning krijgen, die meldingen maken.
Als u die chauffeur in die bus niet wilt helpen ...
Meneer Wiersma, tot slot.
Als u tegen die chauffeur in de bus zegt dat we eerst maar eens even moeten kijken hoe het met die wet gaat en u tevens zegt dat u naast die chauffeur wilt gaan staan, dan zijn dat loze woorden als u niet zegt dat we die richtlijnen in lijn moeten brengen met de wet. Als u dat niet wilt, dan zijn het loze woorden. Dan staat u niet achter die chauffeur in die bus. Ik zeg u: doe dat wel, verzoek het kabinet samen met ons, met mij om die richtlijnen in lijn te brengen met de wet en te voorkomen dat er ook maar ergens discussie is over hoe je die zou moeten toepassen in de praktijk. Die discussie is er en die kunt u niet ontkennen. U kunt dan zeggen dat we nog maar even moeten wachten, maar dan laat u die chauffeur in die bus in zijn hemd staan en dat zou ík niet willen.
Als ik de wetsbehandeling bekijk, de memorie van toelichting en de bespreking in beide Kamers, dan zie ik dat iedereen erkende dat dit in de handhaving best weleens ingewikkeld kan zijn en dat er een heel duidelijke tweedeling is waarbij de melding gedaan dient te worden door de mensen in de eerste lijn, de conciërges, de buschauffeurs en de tramchauffeurs, en vervolgens de politie op, die melding moet reageren. Ik heb u op geen enkel moment horen zeggen wat u precies de buschauffeurs, de tramchauffeurs of de politie verwijt of wat er anders zou moeten. Sterker nog, u stelt de vraag of de politie misschien nog iets anders kan doen. Dat lijkt mij een prima en genuanceerde vraag. Maar als u de suggestie wekt dat het aan de richtlijnen of de wet zou liggen, dan zou u de wet nog eens goed moeten lezen.
Het is natuurlijk een heftig debat, maar volgens mij kunnen we elkaar wel de hand geven omdat de heer Paternotte achter de uitvoerders wil gaan staan, de heer Wiersma ze niet in hun hemd wil laten staan en ik niet wil dat hun werkgever ze als een baksteen laat vallen. Ik wil van de heer Paternotte nog wel iets weten. Het is inderdaad een zoektocht van hoe we het voor de mensen die het uitvoeren veel helderder kunnen maken. De heer Paternotte heeft aan het begin van zijn betoog gezegd: van mij had deze wet niet gehoeven. Als we bezig zijn met de zoektocht naar bijvoorbeeld het aanscherpen van richtlijnen of als we er misschien achter komen dat we aan deze wet of misschien aan een andere wet moeten puzzelen die mensen in het openbaar vervoer zou helpen, is de heer Paternotte dan bereid om daaraan mee te werken? Of keert hij dan terug naar zijn oude argument: van mij had het überhaupt niet gehoeven? Want dan weet ik dat de heer Paternotte nergens komt.
Volgens mij heeft het CDA bij de wet experimenten wietteelt duidelijk gemaakt: wat ons betreft had het niet gehoeven. Dat betekent dan nog niet dat u zegt dat die wet er niet moet komen omdat u er afspraken over heeft gemaakt. In mijn geval geldt dat ik heb aangegeven hoe wij er in zaten toen de wet hier behandeld werd. Maar de wet is er en dan moet die gehandhaafd worden. Dat lijdt wat mij betreft geen twijfel.
Gaat u verder.
Tot slot nog een aantal zaken waar ik mij zorgen over maak, juist waar het gaat om wat het effect van deze wet is zoals het absoluut niet bedoeld kan zijn. De wet is deze zomer veel in het nieuws geweest. Het Algemeen Dagblad schreef over de mogelijkheid van een burgerarrest, burgers die voor eigen rechter willen spelen en denken: een boerka is verboden, ik volg de wet als ik deze mevrouw zelf tegen de grond werk en vervolgens de politie bel. Het lijkt mij zeer ongewenst als mensen op deze manier het heft in eigen hand nemen. Vanochtend maakte RTL Nieuws bekend dat er meer agressie tegen moslima's is sinds het moment dat we deze wet hebben. Een vrouw in Nijmegen werd bij een speeltuin geweerd, terwijl een boerka daar niet verboden is. Op Twitter werden deze zomer grimmige oproepen gedaan door extreemrechtse groepen om op jacht te gaan en het burgerarrest in de praktijk te brengen. Dat is walgelijk. Ik zou de minister van Justitie en Veiligheid willen vragen om van deze praktijken sterk afstand te nemen en duidelijk te maken dat een burgerarrest hier absoluut niet op zijn plaats is.
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Paternotte, maar ik leg hem de vraag voor of hetzelfde, dat afstand nemen en optreden, ook niet geldt voor bijvoorbeeld de agressie waar voorstanders van dit verbod mee te maken hebben gehad. Ik hoor mevrouw Van Kooten-Arissen en anderen zeggen dat vrouwen die een boerka dragen, worden aangevallen. Dat is echt niet het oogmerk van de wet. Maar ik weet ook dat organisaties en personen die zich in het debat gemengd hebben ten gunste van het boerkaverbod, ook onder enorme druk staan. Is de heer Paternotte het met mij eens dat het pleidooi voor afstand nemen en optreden ook voor het kabinet geldt als het erom gaat op te treden wanneer voorstanders in de verdrukking komen?
Absoluut. Ik spreek iedereen die deze wet met verkeerde intenties misbruikt, aan en ook de gezagsdragers die suggereren dat een wet niet gehandhaafd hoeft te worden, zoals ik eerder ook al had aangegeven.
Ik ben het ook helemaal eens met de heer Paternotte.
Fijn.
Maar zou je dan juist niet moeten erkennen dat de uitwerking en de uitvoering van deze wet tot die onrust, polarisatie en intimidatie leiden, die wij allebei niet willen, en dat dus het kabinet zijn best moet doen om veel beter uit te leggen hoe deze wet moet worden uitgevoerd? Deze wet is immers democratisch aangenomen en ook D66 zegt dus daarvan dat die moet worden uitgevoerd.
Het is een wet die ongelofelijk veel publiciteit heeft opgeleverd omdat voor het eerst in Nederland zo'n verbod is ingevoerd. Wij weten natuurlijk niet in hoeveel gevallen een conducteur naar iemand is toegegaan om te zeggen "u mag hier niet zijn met een boerka of integraalhelm", waarna die persoon vervolgens netjes de trein is uitgestapt, waarover geen verhaal is. Dat is ook waarom wij wetsevaluaties doen. Wij voeren een wet in en dan wordt na een tijd gekeken hoe die precies werkt en of het goed is ingeregeld. Het is best bijzonder dat je na zes weken al zegt dat je precies weet wat er goed gaat, wat er misgaat en welke schakels moeten worden omgezet. Het valt mij op dat ik in dit debat van niemand heb gehoord wat er precies anders zou moeten om ervoor te zorgen dat er geen enkel nieuwsbericht meer zal komen. Ik zie dat eerlijk gezegd op korte termijn niet gebeuren. Ik denk dat het te vroeg is om te oordelen of deze wet nu een succes is.
Dat volg ik ook in grote lijnen. Het is inderdaad een hele snelle evaluatie van een nieuwe wet. Volgens mij kan het geen kwaad dat de regering nog eens helder duidelijk maakt aan alle betrokkenen dat de politie de wet handhaaft, dat wij alle andere mensen dus zo veel mogelijk moeten ontzien en dat een heksenjacht al helemaal uit den boze is.
Dit is eigenlijk een vraag via de heer Paternotte aan het kabinet.
Dat ben ik wel zeer met de heer Van Dijk eens dat het duidelijk moet zijn. De politie is samen met het Openbaar Ministerie de handhaver van deze wet. Dat moet inderdaad glashelder zijn voor alle mensen die in de eerste lijn de verantwoordelijkheid hebben om meldingen te maken bij de politie.
Ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van de heer Van Dijk, want ik denk dat de verwarring daar wel zit. Is D66 het met mij eens dat het juist verwarrend is dat burgers gevraagd wordt om op te treden, om mensen in een boerka, om vrouwen aan te spreken op het feit dat zij bijvoorbeeld in een school, een zorginstelling of het ov zijn? De buschauffeur, de leraar of de zorgmedewerker wordt gevraagd om die mensen aan te spreken. Zou het niet heel veel duidelijker zijn als echt gezegd wordt dat het aan de handhavers is om te handhaven en niet aan burgers? Want daardoor ontstaat de verwarring over wie wat doet.
Ik denk dat wij het eens zijn. Dat is ook de reden dat ik de minister van Justitie en Veiligheid heb gevraagd om duidelijk afstand te nemen van de suggesties die worden gewekt — het stond ook in het Algemeen Dagblad — dat een burgerarrest op zijn plaats zou zijn en dat het goed zou zijn als burgers een vrouw in boerka tegen de grond werken en de politie bellen. Zo hoorde ik ook de heer Bosma al suggereren wat de politie dan op straat zou moeten doen.
Als je kijkt op rijksoverheid.nl wat de wet inhoudt en wat wel of niet strafbaar is, of wat wel en niet mag, zie je duidelijk dat een medewerker van een zorginstelling zo'n vrouw kan vragen om te vertrekken of om haar boerka uit doen en dat zij een boete riskeert van de handhaver als zij dat niet doet. Maar daardoor roep je burgers, dus zorgmedewerkers en buschauffeurs, daadwerkelijk op om die eerste vraag te stellen en om op te treden. Dat lijkt me ontzettend verwarrend, want een buschauffeur die een mevrouw in een boerka aan ziet komen, schrikt dan en denkt "o jee, ik moet nu gaan handhaven", terwijl dat naar mijn mening eigenlijk niet zijn taak zou moeten zijn.
Het is wel de taak van de buschauffeur om dan melding te maken of in ieder geval om in eerste instantie de persoon aan te spreken, en om als die daar niets mee doet, melding te maken. Zo heb ik het volgens mij duidelijk begrepen. En inderdaad, het is niet de taak van burgers, zoals u zelf al zegt. Dat staat duidelijk op de website van de rijksoverheid.
Om de positie van D66 heel helder te krijgen. D66 was in 2015 tegen de invoering van dit wetsvoorstel, nu wet. D66 ziet nu allerlei haken en ogen aan de uitvoering van de wet waar het gaat om de handhaving. Daar kan ik me ook grotendeels bij aansluiten. Zou D66 dan ook een voorstel steunen om een intrekkingswetsvoorstel naar de Kamer te sturen, om af te raken van dit wetsvoorstel en al dat gedoe eromheen?
Ik vind het van alle kanten onverstandig om na zes weken een wetsevaluatie te doen. Dat geldt zowel voor het idee dat je de wet nu alvast weer even helemaal moet gaan aanpassen of verder doortrekken als voor wat u zegt: we kunnen na zes weken constateren dat deze wet mislukt is. Wij waren geen voorstander van de wet, dus ik kan me alles voorstellen bij wat ons standpunt hierover later zou kunnen zijn. Maar als we in Nederland om de zes weken met elkaar de wet gaan veranderen, dan wordt het voor mensen helemaal erg ingewikkeld om precies te weten wat ze wel en niet mogen doen.
Maar tegelijkertijd gaf D66 net aan dat ze geen nieuwsberichten in kranten en media willen zien over allerlei zaken die er niet aan zouden schorten. Dan zou de enige optie toch zijn dat we deze wet intrekken en dat we zeggen: "Dit is gewoon fout. Dit is slecht voor de samenleving. Dit zorgt voor polarisatie. Dit zorgt voor minachting. Dit zorgt voor intimidatie aan beide kanten. Laten we er gewoon mee stoppen."?
Daar heeft de heer Paternotte net iets over gezegd.
Ja. Ik denk dat ik daar veel over gezegd heb. Ik vind het walgelijk hoe sommige mensen misbruik maken van deze wet en vraag ook aan het kabinet om daar niet alleen heel sterk afstand van te nemen, maar er zo nodig ook maatregelen tegen te treffen.
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van Kamer.
Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.
Veel dank, voorzitter. Wij hebben natuurlijk met belangstelling kennisgenomen van het debat over de wet op het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding en van de vragen die zijn gesteld in eerste termijn. U ziet dat wij met drie ministers aanwezig zijn. Ik zal in algemene zin ingaan op de wet, de implementatie van de wet en enkele vraagstukken die gerezen naar aanleiding daarvan. De collega van JenV zal ingaan op alles wat samenhangt met de handhaving, de politie et cetera. De collega van SZW zal ingaan op de vragen die zien op integratie, polarisatie en dergelijke. Het is overigens niet de eerste keer dat ik hier sta omdat er vragen zijn van de kant van de Kamer. Zoals de Kamer weet, kent deze wet een lange geschiedenis. Mijn voorganger heeft de wet in deze Kamer verdedigd. Ik heb dat in de Eerste Kamer gedaan. We hebben toen ook uitvoerig stilgestaan bij de wijze van uitvoering van de wet. De heer Paternotte zei dat de wet er zes weken was. Laten het er zeven of acht zijn, maar hij is in werking sinds 1 augustus jongstleden. Dat het een wet is die aanpassing vraagt van veel instanties en van de mensen die daar werken, wisten we. De wet beoogt — ik zeg dat hier nogmaals — te zorgen voor communicatie tussen mensen onderling op plekken waar sociale veiligheid en elkaar kunnen aankijken essentieel zijn. Er is gekeken naar locaties waar mensen bij elkaar komen en elkaar eigenlijk niet kunnen ontwijken. Dat is de basis geweest voor de wet. Die locaties zijn: het onderwijs, de zorg, overheidsinstellingen en voertuigen in het openbaar vervoer. Daar, hebben wij als wetgever gezegd, zijn alle soorten gezichtsbedekkende kleding verboden. In de openbare ruimte geldt het niet. Daar is het dragen daarvan dus gewoon toegestaan. Inderdaad hebben sommige partijen in het verleden gepleit voor een breder verbod, maar daar heeft de wetgever uiteindelijk niet voor gekozen. De wet bevat specifiek een gedeeltelijk verbod. Anderen hebben eerlijk gezegd dat hun partij destijds niet achter het doel van de wet stond. Maar iedereen zegt hier: de wet is tot stand gekomen en in werking getreden. Dat is waar wij nu staan. Ik verwijs expliciet naar de wetsgeschiedenis, omdat het voor iedereen helder is geweest dat het uitgangspunt van de wet is dat een medewerker in de betreffende sectoren een persoon kan aanspreken als die gezichtsbedekkende kleding draagt. Dat is de wet, dat is de verwachting die ik aan de sectoren heb geschetst en dat is ook waar de afspraken over zijn gemaakt. Voor het openbaar vervoer heb ik afspraken gemaakt met de staatssecretaris van IenW en de minister van JenV. Daar is er een specifieke situatie, ook ten opzichte van de andere sectoren, die ziet op de veiligheid rond bewegende voertuigen bij het in- en uitstappen. In de wetsbehandeling is ook stilgestaan bij de handhaving. De afspraak is, de wet is, dat wordt uitgegaan van strafrechtelijke handhaving door politie en OM. De rol van de medewerker op de locatie richt zich op het aanspreken. De medewerker is daartoe niet verplicht, maar de medewerker kan het doen. Daarbij moeten we ervan uitgaan — ik hecht eraan om dat te onderstrepen — dat de medewerker de specifieke situatie het beste kan inschatten en op basis daarvan zal handelen. De wet gaat daarvan uit en in de wetsbehandeling is daarvan uitgegaan. De wetgever heeft zich terdege gerealiseerd dat we niet te veel in die praktijksituatie kunnen treden. We moeten afgaan op de professional ter plekke. Het is voor mij heel duidelijk dat deze handelswijze de voorkeur had, ook tijdens de wetsbehandeling. Dat geldt zowel in de Eerste Kamer, toen ik er zelf bij was, dus dat heb ik nog het meest vers in mijn hoofd zitten, als in de Tweede Kamer. Er zijn sprekers geweest, leden van beide Kamers, die hebben gewaarschuwd voor te hard of te ondoordacht optreden. Het is bepaald dat de-escaleren het doel en het uitgangspunt is van de wet.
Ik zie leden bij de interruptiemicrofoons, maar ik wil de minister de gelegenheid geven om haar verhaal af te maken. Ik zie dat jullie dat goed vinden.
Voorzitter, dank. De door het OM opgestelde beleidsbrief en het interne handelingskader van de politie, waar collega Grapperhaus zo over zal spreken, zijn daarop gebaseerd. Ik sta echt achter die handelingswijze. Handhaving is er om een overtreding te stoppen. De opzet van de wet is nooit geweest om zo veel mogelijk boetes uit te delen. De opzet van de wet is het aanpassen van gedrag. Dat is het doel van deze wet. Ik zie dat de instellingen en instanties die hierbij betrokken zijn, bereid zijn om die handelswijze te volgen. Ze doen hun best om zich aan de wet te houden. Ze hebben hun dienstverlening erop aangepast. Dat is belangrijk. Ik heb gezien dat het heeft geleid tot een levendig debat, ook maatschappelijk. Dat mag en dat moet misschien zelfs wel in een levendige democratie. Dat maatschappelijk debat is alleen maar toe te juichen. Maar ik vind het heel erg belangrijk dat de mensen die werken in deze sectoren en die te maken krijgen met de effecten van deze wet, hun werk goed en veilig kunnen blijven doen. Zij moeten weten dat wij achter hen staan. De vragen die erover zijn gesteld, zal ik zo beantwoorden. Ik heb met heel veel enthousiasme kennisgenomen van het feit dat ik eigenlijk alle Kamerleden dat hoor zeggen: we hebben vertrouwen in die buschauffeurs, we hebben vertrouwen in die medewerkers in de zorg, het onderwijs en de overheidsgebouwen. We realiseren ons dat hun werk hierdoor wordt beïnvloed, maar we hebben vertrouwen in hun professionaliteit en hun inschatting van situaties. Ik heb ook al eerder toegezegd dat ik de gevolgen van de wet natuurlijk goed in de gaten zal houden, in het algemeen, maatschappelijk, maar ook specifiek in de sectoren. Nu we na zo'n korte tijd dit debat met elkaar voeren, hecht ik er wel aan om naast de incidenten die er zijn geweest — die zijn er, zeker — ook te wijzen op een ander effect, dat er natuurlijk ook is. Dat is het gedragseffect van deze wet. Tegenover ieder incident dat er is geweest, staan namelijk al die gevallen waarin mensen als gevolg van deze wet hun gedrag hebben aangepast. Vrouwen hebben wellicht als gevolg van deze wet besloten om zonder nikab of boerka met het ov naar hun werk te reizen. Dat effect is veel minder zichtbaar, maar ik ben ervan overtuigd dat het er is. Als we zeggen dat we het effect van de wet goed willen kunnen beoordelen, vind ik het belangrijk dat we ook die effecten meenemen. Daar ben ik nu nog niet toe in staat, want daarvoor is de wet nog te kort in werking. Als de vraag is of ik kan zeggen dat de wet gewoon perfect werkt en dat ik er helemaal geen zorgen over heb, is het antwoord: nee, dat kan ik niet zeggen. Maar als de vraag zou zijn of ik vind dat de wet niet goed is geïmplementeerd of niet goed in elkaar zit, is mijn antwoord: nee, dat kan ik ook niet zeggen. Daarvoor is het echt te vroeg. Ik hoop dat de Kamer straks met mij zal constateren dat we de vinger aan de pols moeten houden, dat het overleg met de sectoren intensief moet blijven worden gevoerd en dat we moeten kijken naar incidenten en wat daarvan kan worden geleerd. Maar ik hoop dat we tegelijkertijd ook zullen zeggen: we hebben er vertrouwen in dat de mensen in deze sectoren hun werk goed kunnen doen, dat wij achter hen staan en dat hun werkgevers achter hen staan, en dat we elkaar ook de tijd moeten gunnen om het effect van de wet echt goed te kunnen meten. Dit was bij wijze van inleiding. Daarna wilde ik de vragen specifiek gaan beantwoorden.
Korte interrupties. De heer Van der Molen.
Ik zou als CDA'er amen willen zeggen op het pleidooi om achter de mensen te gaan staan die met de uitvoering van deze wet geconfronteerd worden. Volgens mij was daar ook geen onduidelijkheid over in het debat. De minister gaf aan dat in de Eerste en Tweede Kamer uitgebreid gesproken is over de wet en over de handhaving. Het heeft ook lang geduurd voordat die wet uiteindelijk tot stand kwam. Ik wil toch nog even met de minister kijken naar het openbaar vervoer, want daar hebben we de meeste incidenten gezien, die ook de krant hebben gehaald. Daar is wel discussie over, en ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Ik gebruik het woord "handhaven" even niet in de zin van de politie maar van de wijze waarop mensen daarmee moeten handelen. De vervoersbedrijven zeggen: wij kunnen mensen niet weigeren. Bij de behandeling van de wet in de Eerste Kamer heeft u echter tegen mevrouw Bikker, inmiddels fractievoorzitter namens de ChristenUnie, gezegd dat deze wet het niet onmogelijk maakt dat bijvoorbeeld de huisregels verder aangescherpt zouden kunnen worden, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer. Even later heeft u ook gezegd dat u ervan uitgaat dat mensen meewerken aan het doel van de wet, namelijk het weren van gezichtsbedekkende kleding uit dit soort plekken. Hoe kijkt de minister nou naar zo'n melding als: we hebben nu wel een wet gekregen, maar eigenlijk kunnen we als vervoersbedrijven helemaal niks doen? Is dat een claim die de minister zou kunnen ondersteunen? De vervoersbedrijven maken die namelijk wel.
Ik ga straks wat dieper in op het ov, omdat daar nog specifieke vragen over zijn gesteld. Nu ga ik eerst in algemene zin in op de stelling van de heer Van der Molen. In mijn inleiding zei ik al dat we voor het ov nog bijzondere afspraken hebben gemaakt vanwege het feit dat daar de veiligheid in het geding kan zijn en daar ook de kwestie speelt van de vervoersplicht, het vervoeren van mensen. Dat stelt het ov voor een wat complexe opgave, waarbij ook heel veel reizigers de dupe kunnen zijn van een bepaalde wijze van handelen of niet handelen door bedrijven. Desalniettemin denk ik dat er nu in overleg — het ministerie van IenW en het ministerie van BZK hebben samen het overleg gevoerd met de ov-sector — een manier is gevonden waardoor vervoerders wel degelijk weten wat ze kunnen doen. Ze moeten wel ter plekke beoordelen of ze dat ook doen en hoe ze het doen. Als ze constateren dat er iemand met gezichtsbedekkende kleding in een bus, een trein of een ander ov-middel aanwezig is, zijn er verschillende manieren om daarmee om te gaan. Ik denk dat ook daar geldt dat we in algemene zin moeten kijken wat het beste werkt. Zijn conducteurs en anderen inderdaad in staat om ter plekke een beoordeling te maken? De ene keer zal die, zoals we gezien hebben, leiden tot een discussie over de identificatieplicht in relatie tot het vervoersbedrijf, en een andere keer zal die leiden tot een beroep op deze wet en het verzoek aan de politie om er handhavend op te treden. Dat kan verschillend uitpakken in verschillende situaties, maar de handleiding aan de hand waarvan vervoersbedrijven nu aan het werk zijn, is naar de mening van de koepel van het ov en naar de mening van de twee ministeries toereikend. Maar nogmaals: de vinger moet aan de pols gehouden worden.
Ik ben het met de minister eens dat je altijd naar de situatie moet kijken. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg. Als iemand in een noodsituatie verkeert, onthoud je iemand geen goede zorg, al draagt deze bijvoorbeeld gezichtsbedekkende kleding. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Dat vertrouwen moeten we de mensen gunnen. Maar ik snap het antwoord van de minister niet helemaal. De minister heeft in vragen die collega De Pater en ik schriftelijk hebben gesteld, gezegd dat de buschauffeur — ik noem hem maar weer even als voorbeeld — terecht de wet heeft gehandhaafd. Toch is hij door zijn werkgever op de vingers getikt. Dus de minister zegt: de buschauffeur doet wat de wet beoogt. Toch wordt hij op de vingers getikt en nu geeft de minister aan dat BZK en IenW vinden dat het aan de afspraken niet schort. Ik krijg dat rondje niet in een vierkant hokje, of andersom. Kunt u dat eens toelichten? Want volgens mij kloppen die dingen niet met elkaar.
Ik merk daarbij op dat het heel specifiek over dit ene geval gaat. Dat mag, want daar is over bericht. Inderdaad, in antwoord op de vraag van de heer Van der Molen, heb ik geconstateerd, nadat ik navraag had gedaan, dat de buschauffeur correct heeft gehandeld. Voor zover het beeld is ontstaan dat betrokkene door zijn werkgever op de vingers is getikt, is dit ten onrechte geweest. De buschauffeur heeft namelijk wel goed gehandeld. Inmiddels heeft de koepel van het ov dat ook zo gemeld. Daar is geen misverstand over. Nogmaals, het is belangrijk dat dit ene voorbeeld — er zijn ook een paar andere voorbeelden van een net iets andere situatie — tot de conclusie leidt dat het soms best lastig is om de inschatting te maken. We moeten toch kunnen vertrouwen op hetgeen ter plekke wordt geconstateerd, in dit geval door de buschauffeur, maar in andere gevallen door andere betrokkenen.
Tot slot, de heer Van der Molen.
Tot slot. Het gaat om de buitenstaander die een heldere wet ziet en die ziet dat de wet gehandhaafd wordt. De minister zegt dat de buschauffeur in zijn recht stond. De vervoersbedrijven zeggen dat hij helemaal niet in zijn recht stond. In overeenstemming met de minister huldigen zij nog altijd het standpunt dat zij op basis van de plicht om mensen te vervoeren, niemand de toegang tot de bus kunnen weigeren. Vervolgens zegt u dat de buschauffeur in zijn recht stond, maar u zegt ook: de afspraak dat je niemand mag weigeren, vind ik akkoord. Ik probeer nogmaals aan de minister te vragen: is dat nu niet de kern van de zaak, waardoor er onduidelijkheid ontstaat? Die dingen passen niet bij elkaar.
Volgens mij zijn de heer Van der Molen en ik het eens over wat we gezien hebben van de buschauffeur en hoe hij heeft gehandeld. Hij heeft gehandeld zoals de afspraken zijn. Ik zou de heer Van der Molen willen vragen om dat nog eens na te gaan, want volgens mij schetst hij nu een situatie die zich niet heeft voorgedaan. Ik heb niet de indruk dat de werkgever, noch de koepel van ov-bedrijven heeft gehandeld zoals de heer Van der Molen het heeft geschetst. Ik heb dat niet kunnen constateren. Misschien beschikt hij over andere informatie dan ik. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat we wel met elkaar in gesprek moeten blijven, ondanks de afspraken die we gemaakt hebben en waarvan we met elkaar denken dat ze voldoende duidelijk en werkbaar zijn. We moeten wel steeds een vinger aan de pols houden. Als uit dit soort incidenten of andere incidenten blijkt dat het anders zou moeten, dan moeten we bereid zijn om daartoe over te gaan. Maar zover ben ik nu nog niet. Zover zijn de ov-bedrijven ook nog niet. Ik hoorde de heer Van der Molen juist benadrukken: blijf dat gesprek voeren; blijf goed kijken als er incidenten zijn om te bepalen of dat reden is om de afspraken te verhelderen. Natuurlijk. Daar ben ik graag toe bereid. Maar er is geen incident geweest dat bij mij, mijn collega van IenW of bij de koepel van ov-bedrijven die vraag of conclusie heeft opgeroepen.
Goed. Dan wil ik toch een algemene opmerking maken over de interrupties. Die moeten echt kort zijn en geen samenvatting van wat er eerder is gezegd of wat er in het partijprogramma staat. Gewoon kort, want anders hebben we een groot probleem met de planning. De heer Wiersma.
Als ik het partijprogramma helemaal uit mijn hoofd zou kunnen voorlezen, zou ik dat nu meteen doen, voorzitter. Maar u heeft geluk: dat kan ik niet. Even in het verlengde van de vraag van de heer Van der Molen. Ik snap wat de minister zegt over de vinger aan de pols. Ik denk dat we dat ook hier willen. Er is niet een incident nodig om wel onduidelijkheid te hebben. Soms hoort dat bij een wet ...
Ja?
O ja. Maar in dit geval ben ik benieuwd naar wat meer kleuring bij de incidenten die we kennen in het ov. Er zijn 35 meldingen gedaan. Kan de minister aangeven wat daar meestal de handelingen zijn? Wordt iemand aangesproken? Wat zijn de specifieke situaties die we daar zien waarom dat dan niet gebeurt? En hoe kan het dat iemand soms al twee weken lang op eenzelfde traject dag in, dag uit reist en eigenlijk gedoogd wordt op die plek?
Punt. Ja, heel goed. De minister.
Ah, voorzitter. Ik ben hier overigens de hele dag. Dat weet u toch? Voor mij maakt het helemaal niks.
Dat weet ik. U bent altijd beschikbaar.
De incidenten in het ov. Laat ik even toelichten wat ik net stelde. We lezen ook in de media over incidenten. Maar wat we natuurlijk niet lezen, is het gedragseffect waar de wet op ziet: diegenen die ervoor kiezen om sinds 1 augustus hun gedrag aan te passen en die zich netjes houden aan de wet. Dat kun je niet zien, maar dat doet zich natuurlijk wel voor. Daar staat tegenover dat er ook gevallen zijn waarin mensen zich bewust of onbewust niet aan de wet hebben gehouden en daarop zijn aangesproken. De incidenten die de media hebben bereikt, zijn vooral in het ov. Ik kan nog niet constateren ... Nogmaals, we houden dat zo goed mogelijk bij. In het ov lijken we een redelijk beeld daarvan te hebben. Maar er zit niet één lijn in. Het is niet één type incident zoals hier wordt geschetst. Het doet zich niet in algemene zin voor. Ik ben niet op de hoogte van het feit dat wat de Wiersma zonet schetste zich uitgebreid in het openbaar vervoer voordoet, waardoor een soort gedoogconstructie ontstaat. Integendeel. Als dat wel het geval zou zijn, dan is dat aanleiding voor het vervoersbedrijf om daar iets aan te doen en in overleg te treden met de politie om ervoor te zorgen dat de wet kan worden gehandhaafd.
Zeker, dat kan een aanleiding zijn. Ik zoek daarom iets meer kleuring bij de meldingen die zijn bijgehouden, ook omdat we die bij het onderwijs, de zorg en overheidsgebouwen niet hebben. Mijn vraag aan de minister is hoe we daar dan wel de vinger aan de pols houden. Specifiek over de meldingen die we wel hebben, ben ik benieuwd of iemand in die 35 situaties echt is aangesproken. Heeft iemand gezegd: zou je die bedekking af willen doen of anders hier weg willen gaan? Is dat in al die gevallen gebeurd, hoe vaak niet en waarom niet?
De heer Wiersma treedt hier eigenlijk in het domein dat we, denk ik, moeten overlaten aan de professionals ter plekke, in dit geval de buschauffeurs en conducteurs. Ja, mensen zijn erop aangesproken. Dat hebben we ook in de berichtgeving gezien. Dat heeft soms geleid tot bijvoorbeeld vertraging in het openbaar vervoer. Dat heeft er soms toe geleid, juist om geen vertraging te veroorzaken, dat de politie bij een volgende halte in actie is gekomen. De gevallen die wij kennen zijn eigenlijk allemaal verschillend. Er is niet één lijn in te trekken. Maar we weten zeker dat het zich heeft voorgedaan, en we weten het meer van het openbaar vervoer dan van andere sectoren.
Tot slot, de heer Wiersma.
Mijn vraag was of we niet meer van die andere sectoren moeten bijhouden, omdat anders dit antwoord over twee maanden, over zes maanden of over twee jaar nog steeds hetzelfde is. We houden de vinger aan de pols. Maar als ik die vinger aan de pols niet kan concretiseren omdat we niet weten, uit rapportages, cijfers, gevoelens of gesprekken die u voert, hoe dat in de praktijk uitpakt, dan kan ik het niet beoordelen. Mijn gevoel nu op basis van incidenten is dat het onduidelijk is. U zegt: dat valt wel mee en we moeten het ook nog even bekijken. Maar als u ondertussen mij niet met concrete meldingen kan vertellen wat er mis is gegaan, niet van incidenten die al zijn bijgehouden en helemaal niet van incidenten die we niet eens kennen, dan kan ik daar niet zo heel veel mee. Wat kunt u doen om mij die informatie beter voor te spiegelen in de komende maanden?
Dat is natuurlijk een terechte vraag. Ik zei al: we staan hier al vrij snel na de invoering van deze wet dit debat met elkaar te voeren, nadat hierover overigens al een keer tijdens het mondelinge vragenuur is gesproken. Nogmaals, ik heb daar ook begrip voor. Want de incidenten trekken de aandacht en er is een maatschappelijke discussie over, wat ook goed is. Maar de wet is aan de ene kant beperkt, aangezien ze betrekking heeft op een beperkt aantal sectoren. Aan de andere kant is de wet heel erg omvangrijk. We hebben in Nederland duizenden, misschien wel tienduizenden gebouwen waarvoor deze wet geldt. Hetzelfde geldt voor bussen, trams, treinen et cetera. Dus de wet is ook weer heel erg veelomvattend. We proberen natuurlijk in overleg met de sectoren en andere departementen zo goed mogelijk bij te houden wat er gebeurt, ook als het niet tot een melding bij de politie heeft geleid. Maar de wet voorziet in een evaluatie na drie jaar. Het doel is om tussen nu en drie jaar te weten of de wet goed is toegepast, in de praktijk goed uitwerkt en ook het beoogde gedragseffect heeft. Dus dat is eigenlijk waarop wij ons hadden ingesteld, en niet om iedere zeven weken dit debat in deze Kamer te voeren, inderdaad aan de hand van incidenten, maar niet aan de hand van een compleet beeld.
Nee, meneer Wiersma, echt niet.
Maar ...
Nou, heel kort.
Ik snap dat een periode van zeven weken erg kort is, maar drie jaar is ook weer heel erg lang. Kunt u de Kamer hierover frequent — wat mij betreft elk kwartaal, maar als het elk half jaar moet is dat ook goed — informeren?
Ja.
Ik zal mij inderdaad buigen over de vraag. Ik begrijp namelijk dat in ieder geval de VVD er behoefte aan heeft om hierover meer informatie te hebben. Ik zal mij verstaan met mijn collega's die verantwoordelijk zijn voor de sectoren op welke wijze we daaraan vorm kunnen geven.
Is de kern van het probleem niet juist dat we de handhaving neerleggen bij burgers, dus de buschauffeur, de leerkracht, de zorgmedewerker, die er helemaal niet voor getraind zijn om mensen in een boerka aan te spreken op het feit dat ze daar niet mogen zijn?
Nou, één correctie: deze medewerkers zijn dus juist níet de handhavers. Ze zijn de professionals die bezig zijn om te zorgen dat regels in hun eigen sector goed worden toegepast. Als sprake is van handhaving praten we echt over de politie. Desalniettemin wordt inderdaad — dat zijn de afspraken die met sectoren zijn gemaakt — van medewerkers in deze sectoren verwacht dat ze deze mensen aanspreken. Persoonlijk acht ik deze medewerkers daar heel goed toe in staat, want zij spreken mensen ook aan op allerlei andere types gedrag, bijvoorbeeld bij het controleren van vervoersbewijzen of het tegengaan van overlast. Dat is juist datgene wat deze professionals goed kunnen. Maar deze taak is nieuw voor hen.
Ja. Mevrouw Van Kooten nog eens.
En die nieuwe taak zorgt juist voor heel veel onduidelijkheid bij de medewerkers van zorginstellingen. Wie moet die mevrouw gaan aanspreken en wat moet er vervolgens gebeuren? Is het niet veel duidelijker als het capaciteitsprobleem bij de politie niet wordt neergelegd bij al die medewerkers, maar er gewoon wordt gezegd: dát zijn de handhavers en we gaan er niet toe over om burgers te mensen te laten aanspreken. Is er dan niet het veel grotere gevaar van burgerarresten, wat voor de vrouwen in boerka een heel onveilig gevoel oproept?
Ik beperk mij even tot beantwoording van het eerste deel van de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen, omdat het tweede deel straks door collega Grapperhaus wordt behandeld. Mag je van medewerkers in deze sectoren vragen dat zij mensen aanspreken? Het antwoord daarop is volmondig ja. Het overleg met de sectoren is uitvoerig gevoerd. De verslagen die de Kamer heeft gezien zijn van de besprekingen met de koepels. Maar daar gaat natuurlijk een wereld achter schuil van vervoerders, scholen, ziekenhuizen. Dit moet tot in de haarvaten van dit soort organisaties zijn geregeld. Daarom heeft het enige tijd gekost. Maar deze sectoren hebben hier wel ja op gezegd. Ze hebben gezegd: oké, op deze wijze denken wij dat wij in staat zijn om onze bijdrage te leveren die deze wet van ons vraagt.
Ja? Mevrouw Özütok.
We zien vandaag opnieuw, na de invoering van de wet twee maanden geleden, dat de uitvoering van de wet heel veel haken en ogen kent. Die uitvoering verloopt problematisch. Is de minister het met mij eens dat we, gezien deze situatie, niet nog drie jaar kunnen wachten tot een evaluatie maar dat we eerder een evaluatie, en misschien ook een tussentijdse evaluatie, zouden moeten doen, bijvoorbeeld na een jaar? Wat vindt de minister daarvan?
Bij de wetsbehandeling is gezegd: een evaluatie na drie jaar. Ik geloof dat er oorspronkelijk nog een iets langere periode was voorzien, maar dat moet ik nog even nagaan. Uiteindelijk is er gezegd: laten we een periode van drie jaar nemen. Maar ik heb zonet wel tegen de heer Wiersma en anderen gezegd dat ik natuurlijk bereid ben om de vinger aan de pols te houden — dat heb ik steeds gezegd — en dat als het nodig is, ik ook bereid ben om tussentijds over te gaan tot een aanpassing van de wijze waarop er met deze wet wordt omgegaan, in overleg met de sectoren. Ik vind drie jaar eigenlijk een hele redelijke termijn, maar ik heb zonet al tegen de heer Wiersma gezegd dat ik wel bereid ben om te kijken of we de Kamer eerder dan over drie jaar kunnen rapporteren over hoe het gaat.
De minister heeft gesproken over de gedragseffecten. Omdat ze heeft gesproken over die gedragseffecten, wil ik haar ook de vraag stellen of ze kennis heeft genomen van het RTL Nieuws-artikel waarin staat dat deze wet ook leidt tot een omgekeerd gedragseffect, namelijk dat heel veel moslimvrouwen, al dan niet nikabdragend, zich onveilig voelen. En daaraan gekoppeld: is zij bereid om hier expliciet op in te gaan tijdens de meting van de gedragseffecten?
Ik zei het al: we zijn hier met z'n drieën vandaag van de zijde van het kabinet. Ik weet dat collega Koolmees straks in wil gaan op dit punt. Dus ik hoop dat de heer Kuzu het goed vindt dat ik dit aan hem overlaat, want hij is hier tenslotte ook de hele ochtend.
Aangezien deze minister ook wat te doen moet hebben vandaag, vind ik dat prima.
Dan nog een aantal specifieke vragen over de implementatie. De heer Van Dijk vroeg daarnaar, maar anderen natuurlijk ook. Ik denk dat we daar al veel over hebben gewisseld bij interruptie. Ik heb al benadrukt dat zeven weken te kort is om de effecten fatsoenlijk te kunnen beoordelen. Ik heb ook gezegd dat er behalve de berichtgeving in de media natuurlijk nog veel meer gebeurt in de praktijk. Dus met andere woorden, het is nog te vroeg. Die opmerking wil ik toch nog even maken, want ik hoorde zonet in het interruptiedebat opmerkingen over Amsterdam en de G4. Ik denk dat het beeld dat daar misschien opkwam, voor een deel een oud beeld is. Daar is hier al een keer over gesproken in het mondelinge vragenuur. De gemeenten zijn goed geïnformeerd en hebben hun bedrijfsvoering aangepast. Er is goed contact met de gemeenten. Alle overheden zien het belang van het goed uitvoeren van deze wet. Ik heb al uitvoerig gesproken over hoe er contact is geweest met de koepels en de sectoren. Misschien is het goed om nog eens te benadrukken dat het ook gaat over de andere ministeries die dit doen. Mevrouw Van der Graaf vroeg daarnaar. Daar zijn gesprekshandleidingen, infographics en Q&A's voor gemaakt. Dat zijn een beetje de haarvaten waar ik net over sprak. Dat is heel concreet en ook heel specifiek gedaan. Nogmaals, dat blijven we ook doen. Dat is niet gestopt per 1 augustus. Dan nog even over de huisregels, want de heer Wiersma zei dat het natuurlijk neerslaat in huisregels. Misschien moeten die nu al aangepast worden en moeten die toch meer zeggen over handhaving et cetera. We gaan ver in het voeren van overleg met de koepels, en daarmee met de sectoren, maar de huisregels moeten wel door de instellingen en de bedrijven zelf worden vastgesteld. Het is niet zo dat de departementen op de stoel van die instellingen gaan zitten en de huisregels gaan schrijven. Dat doen ze echt helemaal zelf. Dat is ook hier in deze Kamer weleens gezegd en benadrukt, ook door de VVD overigens.
Ik heb even meegeschreven. De minister zegt: alle gemeenten zien het belang van de uitvoering van de wet. Dat is mooi, maar we hebben allemaal de uitlatingen van de burgemeester van Amsterdam gezien. Zij zegt: het boerkaverbod blijft on-Amsterdams. Ze neemt daar niets van terug. Wie excuses had verwacht, komt bedrogen uit. Ze zegt gewoon duidelijk: ik voer hem niet uit. Hoezo weet de minister hier dan te melden dat alle gemeenten plotseling het belang inzien van het uitvoeren van de wet?
Door mijn verwijzing naar het debat dat hier al een keer is gevoerd — toen was de heer Knops hier namens mij — hoopte ik te hebben gezegd dat dat eigenlijk een oude en afgedane kwestie is. Er zijn geen gemeenten in Nederland die de wet, ook deze wet, niet uitvoeren. Dat geldt voor de G4, en daarbinnen ook voor de gemeente Amsterdam. En zo hoort het overigens ook.
Ja, het was indertijd inderdaad teleurstellend dat de minister er niet zelf was om dat even te zeggen. Maar mevrouw Halsema, de burgemeester, is gewoon duidelijk: we voeren de wet niet uit. Dan kan de staatssecretaris of de minister wel zeggen dat dat niet waar is, maar de burgemeester zegt gewoon: ik voer hem niet uit. Dan kan ze misschien voor de buitenwacht nu even iets inslikken, maar zij gaat er, in de driehoek uiteraard, over waar de middelen worden ingezet. Dit is een voldongen feit en de republiek Amsterdam is dus gewoon gevestigd en zegt: deze wet van Den Haag voeren wij niet uit. Dat is toch gewoon een feit?
In juni jongsleden is namens de G4 ten aanzien van deze wet — ik zou bijna willen zeggen: ten overvloede — gezegd dat hij ook binnen de G4 gewoon wordt uitgevoerd. Collega Grapperhaus zal misschien nog nader ingaan op hoe dat werkt met de driehoek en dergelijke, maar daar kan echt geen misverstand over blijven bestaan. Vandaar dat ik het nog even wilde benadrukken. Dan nog een paar specifieke vragen. Mevrouw Özütok vroeg naar de relatie tussen deze wet en de vervoersplicht bij ov-bedrijven. Beide gelden. Beide normen uit die wet gelden dus ook. Dat betekent dat het ov-personeel ter plekke eigenlijk moet beslissen en moet beoordelen hoe te handelen. Dat gebeurt ook. Ook daarvan hebben we een voorbeeld gezien waarin het vooral ging over de vervoersplicht in relatie tot iemand met gezichtsbedekkende kleding. Ook zijn er voorbeelden waar het vooral ging om de wet over de gezichtsbedekkende kleding. Het is dus aan hen om te bekijken welke wet op dat moment voor hen handelingsperspectief biedt of niet. Voorzitter. Ik meen dat de heer Stoffer ook vroeg naar de bijbehorende gebouwen in het ov. De wet heeft de keuze gemaakt om bij het ov alleen voor de trein, de bus, de tram et cetera te kiezen en niet voor de stations. Gelet op hoe het destijds is besproken, is de reden daarvoor geweest dat mensen op stations bijvoorbeeld toch meer ruimte hebben om elkaar te ontlopen. Het ging juist over die ruimtes waar mensen dat eigenlijk niet kunnen. Stations hebben ook wel een publieke functie en daarvoor geldt niet alleen het reismotief. Mensen kunnen ook andere redenen hebben om op een station te zijn. Dat is de keuze die destijds is gemaakt. Met mevrouw Van der Graaf vind ik naming-and-shaming van professionals — of dat nou een buschauffeur of een andere professional in een van de sectoren is — niet de manier om met deze wet om te gaan. Ik vind eigenlijk het omgekeerde. We moeten de werknemers in deze sectoren juist volop steunen. Dat verwacht ik van de werkgevers en dat zal ik zelf ook doen. Ik vind het ook goed dat NS in het geval waar mevrouw Van der Graaf wellicht ook naar verwees, publiekelijk stelling heeft genomen en heeft gezegd dat dat niet op deze manier had gemoeten. Voorzitter. Tot slot de evaluatie. Ik heb al gezegd dat die over drie jaar plaatsvindt, maar dat ik wel op zoek zal gaan naar een manier om de Kamer regelmatig hierover te informeren. Voorzitter. Ik hoop daarmee alle vragen die nog gesteld zijn, te hebben beantwoord.
De regering zegt eigenlijk: de wet is net ingevoerd, geef ons nog even de tijd, de evaluatie komt eraan. Daar kan ik mij best wat bij voorstellen. Tegelijkertijd wil ik de regering vragen of zij de invoering van deze wet een schoolvoorbeeld vindt van hoe je een wet moet invoeren.
Dat is een vraag die ik natuurlijk niet in z'n algemeenheid kan beantwoorden. Het is een vrij specifieke wet, waarvan ook tijdens de wetsbehandeling is onderkend dat er in de uitvoering nog best wat haken en ogen aan zouden kunnen zitten. Als ik terugkijk op die wetsbehandeling en zie dat het gezond verstand zou moeten prevaleren boven het klakkeloos handhaven — ik citeer de heer Rombouts uit de Eerste Kamer — dan denk ik eigenlijk dat wat er gebeurd is ook is wat we konden voorzien tijdens de wetsbehandeling. Dan zeg ik inderdaad dat het na nog geen twee maanden nog te vroeg is om er een definitief oordeel te hebben, maar het is ook te vroeg om te zeggen dat het een schoolvoorbeeld is van implementatie van wetgeving.
Maar de minister zei: ons doel is eigenlijk het bewerkstelligen van een gedragsverandering. Volgens mij zijn we het ook van harte met elkaar eens dat een boerka of een nikab zeer onwenselijk is. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als deze kledingstukken minder gedragen zouden worden en uiteindelijk niet meer gedragen zouden worden. Dat zou heel mooi zijn. Maar als je kijkt naar de ophef van afgelopen zomer, de polarisatie en de mensen die fanatieker zijn geworden in het dragen ervan, denkt u dan dat dat doel dichterbij is gekomen? Bent u het ermee eens dat dat niet is gelukt, dat het eigenlijk de verkeerde kant op is gegaan en dat we er alles aan moeten doen om het een andere kant op te krijgen?
Toch even over het eerste deel van de vraag van de heer Van Dijk: de wet ziet niet op een totaalverbod. Deze wet kan dus nooit het minder dragen van gezichtsbedekkende kleding, inclusief boerka's en nikabs, in algemene zin tot doel hebben. Dat is niet wat in de wet staat. Ik zeg dat de wet wel een gedragsverandering voor ogen heeft gehad in die specifieke sectoren waar de wet op ziet, en dus in ruimtes waar mensen elkaar tegenkomen en waar persoonlijk, face-to-facecontact belangrijk is. Daar is de wet wel voor. Dan het tweede deel van de vraag. De heer Koolmees zal daar zo ongetwijfeld op ingaan. Ik vind het inderdaad wel belangrijk dat we, als we steeds die vinger aan de pols houden, ook dit in de gaten houden. Want als dat het effect zou zijn — nogmaals, ik kan dat nog niet constateren, maar ik lees ook de berichten die de heer Van Dijk leest — dan moeten we ook daar rekening mee houden.
Ik kom toch nog even terug op het punt van het openbaar vervoer en de discussie die we hebben gehad over de vraag of het personeel ook de basis heeft om mensen de toegang tot het openbaar vervoer te weigeren. De vervoersbedrijven beroepen zich op de vervoersplicht. De minister beaamt dat. Maar in het antwoord op de vragen die ik de minister daarover heb gesteld, geeft de minister de volgende zin mee: "In het geval van hinder is het personeel bevoegd in afwijking van de vervoersplicht de toegang te weigeren op basis van de Wet personenvervoer en het Besluit personenvervoer 2000." Wat als wij het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding in dat besluit zouden opnemen? Zou dat dan voor openbaarvervoersbedrijven de basis kunnen zijn om hun personeel wel in staat te stellen om iemand de toegang tot bijvoorbeeld een bus of een trein te weigeren?
Allereerst waardeer ik het creatief meedenken van de heer Van der Molen. Ik zei al: we houden de vinger aan de pols en we blijven in overleg met de ov-koepels en de vervoersbedrijven. Als het nodig zou zijn om iets aan te passen, ben ik van harte bereid om deze suggestie daarbij mee te wegen. Maar ik zei ook dat het nog te vroeg is om te oordelen of dat überhaupt het geval zou moeten zijn. Ik zeg dat we moeten vertrouwen op de professionaliteit van de medewerkers ter plekke. Ik vind dat we er ook op moeten kunnen vertrouwen dat zij kunnen beoordelen of zij zeggen "nee, ik wil nu niet voor mijn verantwoording nemen dat 200 andere reizigers te laat op hun werk gaan komen, dus ik vertrek toch" of "ik beoordeel deze situatie zo dat ik eerst ga inzetten op het erbij halen van de politie, opdat er kan worden gehandhaafd", wat dan wel tot die situatie leidt. Nogmaals, dat is de judgement call van de professional die daar staat.
Ik wil echt kijken of er vragen zijn die niet zijn beantwoord, want anders worden de vragen in verschillende gedaantes gesteld en dezelfde antwoorden gegeven. Ja, meneer Van der Molen!
Voorzitter, u kondigde aan dat u wilt kijken. Laat ik dus een vraag stellen, en dan kunt u kijken.
Nou ...
Ik kom toch even terug op dat punt van de minister. De minister zat aan het begin van het debat een beetje in de knoop. Zij zei: de buschauffeur staat in zijn recht, en toch ben ik het eens met de vervoersbedrijven die zeggen dat dat niet het geval is. En die vervoersbedrijven zeggen: maar we kunnen niemand weigeren. De minister zegt: u kunt prima iemand weigeren, maar dan moet dat in het Besluit personenvervoer staan. Dan zeg ik tegen de minister: de wet geldt overal. Laten we dat onderdeel dan in het Besluit personenvervoer zetten.
Die vraag ...
Dan hebben ze hun basis.
Die vraag ...
Ik herhaal dat dus nogmaals, want ...
Nee, doe maar niet.
... de minister wil dat meenemen. Heb ik het nou bij het rechte eind, of niet? Dat hoor ik graag van de minister.
Dat is dezelfde vraag. Volgens mij heeft de minister daar antwoord op gegeven.
Het enige wat ik daar na die korte tijd toch aan zou willen toevoegen, is het volgende. Hiervoor is destijds niet gekozen bij de behandeling van de wet. Nogmaals, de gedachte als zodanig neem ik graag mee bij de evaluatie, of anderszins.
Dat heeft u ook gezegd.
Maar het is niet wat er is besloten tijdens de wetsbehandeling.
Oké. Dat heeft u ook gezegd. Nu de heer Wiersma. Welke vraag heeft u?
Dat laatste vind ik dan weer jammer, want die evaluatie duurt nog drie jaar. De minister gaf eigenlijk achteraf een soort waarschuwing door te zeggen: bij de behandeling van de wet hebben we ook al gehoord over mogelijke bezwaren en dingen die we tegen kunnen komen; dat had ik dus ook wel een beetje verwacht, maar tegelijkertijd moeten we nu wel nog afwachten hoe het er verder uit gaat zien.
Niet samenvatten.
Oké, voorzitter. Maar ik vind het getuigen van weinig ambitie — laat ik het zo zeggen — om deze wet helemaal goed en optimaal te laten slagen en er geen enkele onduidelijkheid over te laten ontstaan, als de minister zegt: een aantal goede suggesties wil ik eerst nog een keer bekijken. Ik zou daarin iets meer proactiviteit willen zien; dat geef ik gewoon even mee. Dan kunnen wij er hier in ieder geval alles aan doen om die polarisatie, die je hier soms ook in het debat ziet, te voorkomen en de duidelijkheid te vergroten.
Oké, dus u geeft wat mee.
Ik heb de Kamer ook wat meegegeven, namelijk dat ik waardering heb voor de inbreng en dat ik begrijp dat de incidenten er natuurlijk uit worden gelicht om te kijken of we er lessen uit kunnen trekken. Dat is terecht. Maar wat ik ook meegeef, is dat de gedragswijziging, die zich ongetwijfeld ook heeft voorgedaan maar die veel lastiger meetbaar en zichtbaar te maken is, dan ook moet worden meegewogen.
Nou ben ik benieuwd wat de heer Martin Bosma meegeeft.
Ja, ik wil ook iets meegeven, voorzitter. U bent zo positief vandaag. De minister speelt een beetje een grappig spelletje. Ze zegt steeds: ja, die wet is nog maar zes weken oud. Het andere moment is de wet weer zeven weken oud en dan weer twee maanden. Maar dat klopt natuurlijk niet echt, want al in 2015 werd hierover vergaderd. Collega Kuzu zei dat al. Ook in 2016 hebben we er hier over gesproken. Die wet is dus niet even drie weken geleden met de post gearriveerd. Iedereen wist het. Toch heeft de minister niets gedaan ter voorbereiding op deze wet, terwijl dat heel vaak wel gebeurt bij wetten. Over het appverbod waren er campagnes op radio en televisie. Ook zagen we de baas van de verkeerspolitie, die zei: de lijn is dat we meteen bekeuren! Deze minister heeft ook een campagne gevoerd rondom nepnieuws. Ze trok zo een miljoen euro uit om Nederland daarover in te lichten. Waarom is ze niet gewoon op dag in haar periode als minister begonnen met nadenken, zodat er deze zomer een dijk van een campagne was geweest? Dan was alles duidelijk geweest voor iedereen.
Ik heb ook in het reces alle kranten gelezen, en er is ongelofelijk veel geschreven over deze wet. Daar ben ik heel blij om, want ik denk dat er geen enkel misverstand is, ook niet maatschappelijk, over het feit dat de wet in werking is getreden. Wel hebben we met de sectoren overlegd hoe zij er in hun domein voor zorgen dat alle medewerkers weten dat de wet gaat gelden en hoe ze moeten handelen. Daar is heel actief aan gewerkt. Dat leek mij het allerbelangrijkste bij de implementatie van deze wet.
Ik heb ook op mijn vakantieadres al dat nieuws gevolgd, over al die mensen die zeiden dat ze de wet niet zouden uitvoeren. Het was een enorme kakofonie. Ik zat daar op mijn vakantieadres te F5'en en ik dacht: "Waar is Karin? Waar is de minister? Waarom treedt ze niet naar buiten? Waarom zegt de minister niet gewoon ..."
Karin? Wie is Karin?
Weet ik niet. Minister Ollongren. Waarom horen we niks van de minister? Er is een ongelofelijke kakofonie. En diegene die helderheid moet brengen in de kakofonie, de minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor deze wet, horen we wel over Femke Halsema en over Thierry Baudet, bijvoorbeeld via Twitter, maar niet over deze wet. Waarom zwijgt de minister?
Ik had verwacht dat de heer Bosma dankbaar zou zijn dat ik deze wet had verdedigd in de Eerste Kamer, een wet die een diep gekoesterde wens was van de PVV, maar goed, ik begrijp dat hij dat niet is. Dat is natuurlijk zijn goed recht.
Tot slot, de heer Martin Bosma.
Ik heb het niet over het verdedigen van de wet in de Eerste Kamer. Ik heb het over de afgelopen periode, de hele zomer, waarin half Nederland zei: we voeren hem niet uit. Er waren allerlei misverstanden en mensen met meningen. Op dat moment moet de minister toch gewoon naar buiten treden, via een persbericht, via Twitter of via Facebook, dat maakt niet uit —dat kan ze doen vanaf haar vakantieadres — en gewoon zeggen: geen gezeur, de wet wordt uitgevoerd? Maar dat deed ze niet en daardoor zijn die kakofonie en die onduidelijkheid alleen maar versterkt.
Ik neem daar kennis van. Ik heb dat eerder nog niet op die manier gehoord van de heer Bosma, ook niet die andere keer dat ik hier in de Kamer was om hierover te spreken. Ik doe mijn werk. Ik zorg dat de wet wordt geïmplementeerd en wordt uitgevoerd. Ik ben altijd bereid om daarover ter verantwoording te worden geroepen.
Dank u wel. Dan kijk ik nu wie de volgende is. Dat is de minister van Justitie en Veiligheid, die intussen een hele zak drop heeft leeggegeten.
Voorzitter. Laat ik beginnen met verantwoording af te leggen over het feit dat ik in de beleidsafweging of ik veel drop zou eten of hier veel hoestbuien zou hebben, voor het eerste heb ik gekozen. Ik wil via u de Kamer en de kijkers om vergeving vragen als dat onaangename camerabeelden heeft opgeleverd.
Nee, dat valt erg mee.
Ik wil heel graag het gesprek met uw Kamer kunnen blijven aangaan. Voorzitter. Laat ik met de handhavingsdeur in huis vallen. De wetgever heeft een helder strafrechtelijk handhavingskader meegegeven. Laat ik heel duidelijk zeggen: dat is dus de wetgever, inclusief de parlementaire geschiedenis. De verantwoordelijkheid voor de effectuering van dat verbod ligt in eerste instantie bij vervoerders en betrokken instellingen. Van hen wordt verwacht dat ze overtreders aanspreken, betrokkenen wijzen op het bestaan van het verbod en hen verzoeken de gezichtsbedekking te verwijderen of anders het vervoermiddel of het pand te verlaten. Het uitgangspunt is de-escalatie. Ik wil er ook op wijzen dat in de Eerste Kamer ook bijvoorbeeld de woordvoerder van de VVD, de heer Schouwenaar, zich zeer uitdrukkelijk hiervoor heeft uitgesproken. Pas als iemand geen gevolg geeft aan een dergelijk verzoek, is het inschakelen van de politie door een vervoerder of instelling aan de orde. Ook de politie zal in de regel eerst aan de overtreder vragen om de overtreding te beëindigen. Het uitgangspunt is steeds de-escalatie. Als een betrokkene weigert de gezichtsbedekking, of dat nu een integraalhelm of een bivakmuts of iets anders is, te verwijderen of weigert de ruimte te verlaten, kan de politie proces-verbaal opmaken. Zo nodig kan de betrokkene worden aangehouden en worden meegenomen naar het politiebureau. Voor degenen op de tribune of thuis die geïnteresseerd zijn: het strafrechtelijk kader is uitgewerkt en kunt u vinden in Staatscourant 2019, nummer 39009. Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen die gesteld zijn. Ik neem aan dat ik met deze paar opmerkingen over de handhaving al de nodige vragen heb kunnen beantwoorden. De heer Paternotte vroeg ...
Ik stel voor dat de minister zijn zin afmaakt. Dan krijgt de heer Kuzu zo de gelegenheid om te interrumperen.
De heer Paternotte vroeg hoe het staat met de prioritering van de lokale driehoek. Er is een eenduidig strafrechtelijk handhavingskader door de wetgever meegegeven. Dat is uitgewerkt in de OM-beleidsbrief en het politiehandelingskader. Daaruit vloeit voort dat de politie komt nadat ze wordt ingeschakeld door de betreffende sector et cetera. Omdat het aanspreken in het openbaar vervoer lastig kan zijn, bestaat de mogelijkheid dat de lokale driehoek, in aanvulling op en in samenspraak met het openbaar vervoer en op basis van een patroon van geregistreerde overtredingen, kan besluiten tot een gecombineerde handhavingsactie. Maar goed, we zijn pas zes weken ver, dus dat patroon laat zich op dit moment nog niet aanzien. Zal ik nu even stoppen, voorzitter, of wilt u dat ik alle vragen langs ga?
Eerst de heer Kuzu.
Toen de minister aangaf dat hij klaar was met zijn inleiding, miste ik nog één element in de opbouw in gradaties die de minister geeft. Eerst is er het aanspreken en vervolgens wordt de politie ingeschakeld. Maar hetgeen waar heel veel gedoe over was tijdens de zomer, was het zogenoemde burgerarrest, waarvan ook het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het zou mogen. Ik citeer even: "dat kan door iemand bijvoorbeeld tegen de grond te houden". Mijn vraag is de volgende. We hebben tegenwoordig naast de dimensies wettelijk/niet-wettelijk en rechtsstatelijk/niet-rechtsstatelijk ook een dimensie wenselijk/onwenselijk geïntroduceerd. Ik vraag de minister of dit wenselijk of onwenselijk is.
Ik weet niet waar dat citaat precies vandaan komt. Laat ik even in algemene zin zeggen dat ook bij de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding de mogelijkheid bestaat van aanhouding op heterdaad. Dat is in het — hoe moet ik dat zeggen? — openbare jargon de "burgeraanhouding" gaan heten, en voor sommige anderen het "burgerarrest". Er mag geen reden zijn om het heft in eigen handen te nemen. De instellingen zijn het eerst aan zet, zoals ik al heb gezegd. Naar aanleiding van berichten in de media over dat onderwerp heeft de politie de burgers daarom geadviseerd om terughoudend en voorzichtig te zijn met het zelf aanhouden van mogelijke overtreders van de wet gezichtsbedekkende kleding. Ik denk dat dat ook past in de systematiek van die wet. Als ik dit nu toch even doe, kom ik ook op de vraag van mevrouw Van Kooten naar het aantal. Op dit moment zijn mij geen situaties bekend waarin mensen na een burgerarrest in het kader van gezichtsbedekkende kleding aan de politie zijn overgedragen.
Gelukkig. Ik zou zeggen: laten we dat vooral zo houden. De minister vroeg zich af waar het citaat vandaan komt. Ik zal het voorlezen: "Ook is het toegestaan om een burgerarrest uit te voeren, zo bevestigt een woordvoerder van het Openbaar Ministerie". Vervolgens gaat het inderdaad om het heterdaadje: als iemand de benen probeert te nemen, dan kan iemand tegen de grond gewerkt worden. Dat bevestigt het Openbaar Ministerie ook. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel. Artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering geeft inderdaad deze mogelijkheid. Ik zou de minister willen vragen of het wenselijk is dat in een situatie waarin een vrouw zich zorgen maakt, onveilig voelt en probeert weg te komen, mensen haar belagen en tegen de grond werken. Is dat wenselijk of onwenselijk?
Voorzitter, ik weet dat u mij weleens streng erop aankijkt als ik vind dat ik soms toch even iets moet terugzeggen op wat er vanuit de Kamer komt. Als het Openbaar Ministerie in algemene zin een bevestiging geeft van dingen die door media worden gevraagd, dan moeten we niet de suggestie wekken dat het Openbaar Ministerie op dat punt een soort actieve campagne voert. Het Openbaar Ministerie in Nederland staat wereldwijd bekend als een van de betrouwbaarste, integerste en professioneelste. Het gaat hier ook op deze manier mee om. Laat ik ook zeggen dat dit delict in dezelfde lijst van prioritering staat als delicten met vergelijkbare bestraffingen. Ten aanzien van het burgerarrest zeg ik dat we dat absoluut niet groter moeten maken. De politie heeft daar juist naar aanleiding van publicaties in de media, waar ik helemaal niet over ga, al een de-escalerend advies over gegeven aan mensen. Ik herhaal het: dat past ook in de systematiek van de wet.
Echt tot slot.
Ja, voorzitter, echt tot slot. Deze minister heeft in de afgelopen twee jaar wel geleerd hoe je het geven van antwoord op een simpele vraag van een Kamerlid moet ontwijken. Want mijn vraag is heel simpel: is het nou wenselijk of onwenselijk? Kan de minister daar eens een keertje op ingaan? Dit is de derde poging.
Ik heb antwoord gegeven. Ik geef toe dat ik dat heel zorgvuldig heb gedaan. Dat betekent natuurlijk dat elk woord in dat antwoord goed gewogen is. In het kader van dit delict hebben we nou juist in de parlementaire geschiedenis een drietrapsraket afgesproken. Nu blijkt dat de politie heel duidelijk heeft aangegeven dat men terughoudend moet zijn. In eerste instantie moeten de mensen van de instellingen of de vervoerder degene met de gezichtsbedekkende kleding aanspreken. Dat is een antwoord in veel woorden, maar het is wel een helder antwoord.
De suggestie van D66 was eigenlijk om het burgerarrest op te heffen, te vernietigen. Ik citeer uit artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering: in geval van ontdekking is ieder bevoegd den verdachte aan te houden. Op die suggestie van D66 gaat de minister niet in. Het recht dat wij als burgers hebben, blijft dus ongemoeid. Daar ben ik blij mee.
Dat zou een initiatiefwetsvoorstel vergen. Het is uiteraard niet aan mij om me verder ...
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Voorzitter. Zowel de heer Paternotte als mevrouw Van Kooten-Arissen hadden een vraag die ...
Voordat u verdergaat; ik zie dat de heer Paternotte op de heer Bosma wil reageren.
Ja, omdat ik hier helemaal niet de suggestie heb gewekt het Wetboek van Strafvordering te willen wijzigen. Ik ging wel in op het feit dat er in kranten werd gesuggereerd dat het goed zou zijn als burgers in Nederland zelf met het burgerarrest het recht ter hand nemen om ervoor te zorgen dat het boerkaverbod oftewel het gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding gehandhaafd wordt. Dat is ook in lijn met wat we vanochtend bij RTL Nieuws zagen, namelijk dat het aantal situaties van discriminatie en intimidatie van moslima's in Nederland is toegenomen. Dat is waarom ik de minister had gevraagd om afstand te nemen. Dat heeft hij zojuist ook gedaan.
Dan heeft u dit punt helder gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik wil even benadrukken dat ik er als minister niet ben om afstand te nemen van welke perspublicatie ook. Dat zou in strijd zijn met de persvrijheid. Laat ik dus iedereen hier aanwezig even heel nadrukkelijk zeggen dat ik niet ga over wat er in de media over dit onderwerp wordt geschreven. Hoe rijmen we het niet handhaven met de verplichting tot handhaven?
Ik had niet gevraagd om afstand te nemen van de publicatie, wel van deze praktijken en om de suggestie weg te nemen dat een burgerarrest hier op zijn plaats is. Ik heb de minister toch goed begrepen dat hij vindt dat de eerstelijnsverantwoordelijkheid bij de medewerkers in het openbaar vervoer, in de ziekenhuizen en in de onderwijsinstellingen ligt en dus niet bij de burgers?
Dan heb ik de heer Paternotte niet goed begrepen, waarvoor, via u, voorzitter, mijn verontschuldiging. Hier is duidelijk wat ik gezegd heb. De drietrapsraket heeft de Staten-Generaal gewoon in de parlementaire geschiedenis neergelegd. Ik vind dat we die dan ook rechtstatelijk moeten volgen.
Dat roept weer een vraag op bij meneer Bosma.
De publicatie van RTL Nieuws dat moslima's vaker bedreigd zouden worden baseert zich op het Bureau Discriminatiezaken, de islamitische partij NIDA en het Collectief Tegen Islamofobie en Discriminatie. Er zijn helemaal geen feiten. Er is helemaal geen bewijs van. Er wordt dus, zoals we in het verleden ook heel vaak gezien hebben, wel geroepen dat allerlei mensen menen geweld tegen mensen met hoofddoekjes et cetera te zien, maar daar blijkt in de praktijk heel vaak niets van te kloppen. Heeft de minister ook echt daadwerkelijke, harde informatie, bijvoorbeeld omdat er aangifte gedaan is, dat "moslima's vaker beledigd zouden worden", zoals ik de publicatie citeer? Ik geloof helemaal niets van deze publicatie.
Op het gevaar af dat de heer Bosma terugkomt en zegt dat ik hem niet goed begrepen heb, wil ik toch beginnen met nadrukkelijk zeggen dat ik er niet voor ben om commentaar te leveren op wat er verder in media over het onderwerp verschijnt. Vervolgens wil ik antwoord geven op zijn vraag. We zijn nu zes, zeven weken met deze wet op stoom en er is nog geen relevante statistiek beschikbaar om een conclusie te trekken.
Tot slot, de heer Bosma.
Daar ben ik dan blij mee. Er is dus geen enkele grond om de claims van die moslimorganisaties zoals NIDA te geloven. Dank u wel.
Gaat u verder.
Over dat laatste ga ik niet, maar ik wil benadrukken naar de heer Bosma dat er op dit moment in ieder geval geen relevante statistiek is. Voorzitter. Even terug. Wat ik de driedeling noem, vroegen mevrouw Van Kooten-Arissen en de heer Paternotte. Tijdens de behandeling in beide Kamers is daar heel duidelijk van uitgegaan: eerst aanspreken door de persoon van de instelling, zal ik maar zeggen, of de buschauffeur; vervolgens, als dat niet werkt, de politie erbij, dus de politie ook eerst aanspreken; pas daarna besluiten tot mogelijk verbaliseren en andere dingen. Dat is het uitgangspunt van de-escalatie, dat overigens ook in andere situaties en in andere beleidsregels voorkomt. Er zit dus geen spanningsveld met het uitgangspunt van handhaving. Het is de professional, in dit geval de diender op straat, die je de ruimte moet geven om die afweging te maken. Ik denk dat dat heel terecht is. De heer Van der Molen en ik meen ook mevrouw Özütok vroegen allebei hoe het zit met het optreden van de politie en de eerdere uitspraken. De beoogde wijze van handhaving hebben we heel duidelijk vastgelegd in de OM-richtlijn die in de Staatscourant gepubliceerd is. De politie handelt conform dat kader. De communicatie van de politie is daar ook volledig mee in lijn. Ik zal onmiddellijk zeggen dat er een keer een communicatie is geweest die niet helemaal klopte. Dat is meteen rechtgezet. Daar heb ik zelf ook op toegezien. Voorzitter. Dan is er de vraag over de boa's.
Korte vraag, mevrouw Van Kooten.
Het is eigenlijk een punt van orde. Ik krijg net door dat de regie inzoomt op mensen uit het publiek als er een interruptie gepleegd wordt door de heer Bosma. Ik zou de regie willen vragen om dat niet te doen.
Dat er vanuit de regie ingezoomd wordt op ...?
Op mensen die zitten te luisteren naar het debat. Ik zou willen vragen of de regie dat niet wil doen.
Dat vind ik lastig. U heeft uw punt gemaakt, maar het is lastig dat ik opdracht geef aan de regisseur om al dan niet in te zoomen op wat dan ook. Maar goed, u heeft uw opmerking gemaakt.
Het gaat mij erom dat er mensen in beeld worden genomen die misschien liever niet in beeld worden genomen als mensen hier praten. Dat is mijn punt.
Mensen die op de publieke tribune zitten, weten dat hier overal camera's zijn en dus ook dat ze misschien in beeld komen. Als mensen echt niet in beeld willen komen, wijs ik erop dat we hier live worden gestreamd. Er is ook nog Politiek 24. Dus ze kunnen ook op een andere manier het debat volgen. Maar waar waren we gebleven eigenlijk?
Voorzitter, ik heb alle begrip dat de camera niet voortdurend op mij gericht wordt. Laat ik daarmee beginnen.
Nee, ik zie geen iPad staan.
O, kijk, we hebben straks nog een debat over oude koeien, maar goed, dit geheel terzijde.
Goed. Gaat u verder.
Dan de buitengewoon opsporingsambtenaren. De politie heeft een algemene opsporingsbevoegdheid voor de locaties waarop deze wet over gezichtsbedekkende kleding van toepassing is. Voor die locaties geldt nu juist dat boa's een beperkte opsporingsbevoegdheid hebben. Ze hebben alleen een handhavende bevoegdheid in de publieke ruimte, domein 1. In domein 4, het openbaar vervoer, is dat weer anders. Ik zie geen aanleiding om het beleid te wijzigen omdat er tot nu toe een handjevol voorvallen is geweest waarin de politie heeft moeten optreden. We houden op dat punt de vinger aan de pols maar we zijn, nogmaals, pas zeven weken onderweg. Natuurlijk overleg ik met de politie — dat geldt niet alleen voor dit delict maar ook voor andere delicten — over hoe dingen in de handhavingspraktijk gaan en of je dingen zou moeten doen. Ik heb deze week nog met de boa-bonden en de vakbonden van de politie om de tafel gezeten. De Kamer weet ook dat twee adviescommissies aan het kijken zijn naar de positie en bevoegdheden van boa's en de samenwerking met de politie. Dus daar kom ik sowieso bij uw Kamer op terug.
Hoever bent u met de beantwoording van de vragen?
Ik heb nog een of twee dingetjes. Zal ik die afmaken?
Dan wil ik toch voorstellen dat de minister die vragen afmaakt.
Ik heb er maar eentje eigenlijk en dat is de vraag over de veiligheid van vrouwen met gezichtsbedekkende kleding. In het algemeen geldt dat bij een dreigende situatie altijd een beroep kan worden gedaan op de politie en dat geldt ook voor mensen met gezichtsbedekkende kleding, ongeacht wat voor kleding dat dan is. Voor het kabinet staat voorop dat het elkaar kunnen herkennen en aankijken op locaties en in voertuigen van het openbaar vervoer gebruikelijk is. Dat zorgt voor goede dienstverlening, communicatie en sociale veiligheid. Het is nu in het strafrecht vastgelegd als een nieuwe norm. Dat levert nieuwe situaties op. Daar gaan we zorgvuldig en respectvol mee om. We gaan natuurlijk voorkomen dat er onveilige situaties ontstaan. Dan ben ik er doorheen, voorzitter.
Dank u wel. Korte vraag, meneer Wiersma, echt een korte vraag.
Alsof mijn vragen altijd lang zijn, voorzitter.
Nou, daar hebben we de regisseur voor om dat terug te kijken.
Ik hoop dat ik op het beeld sta en dat het niet te veel op het publiek ... De minister zegt specifiek over de boa's dat het misschien nog wat te vroeg is. Ik denk even na wat nu eigenlijk het probleem is. Het zijn hooguit 400 mensen. Het wordt echt geen dagtaak, maar zouden zij niet gewoon moeten kunnen ingrijpen als het nodig is?
Een deel van dit debat stellen we vast dat dat de-escalatiemodel, die drietrapsraket, echt een nieuwe norm is en dat dat voor iedereen in menig opzicht echt even wennen is. Ik vind dat je dan de professionals de eerste tijd de ruimte moet geven om daar op een goede, consistente manier invulling aan te geven. Dat doet nu de politie. We moeten niet te snel zeggen dat anderen daarbij zouden kunnen helpen of iets dergelijks. De politie in Nederland is voortreffelijk. Ik vind die heel goed toegerust om in de tot nu toe enkele gevallen waar het om gaat, op te treden. Geef de politie de tijd en de gelegenheid om daarin een bepaalde consistentie te ontwikkelen.
Tot slot.
Ik vind dat heel nonchalant, als ik eerlijk zijn. Vele handen maken licht werk. Alles wat helpt om in de praktijk het aanspreken te bevorderen, om mensen zekerheid te geven en de professional juist te helpen om dat te durven doen, helpt. In dit debat vind ik het lastig dat we aan de ene kant zeggen dat het maar een groep van 400 mensen is en dat het dus symboolpolitiek is, zoals sommige partijen zeggen, en dat we aan de andere kant soms doen alsof dit al een enorme dagtaak is die we van mensen die toch al taken hebben, vragen, en alsof een grote aanpak zoals de aanpak van drugscriminaliteit daaronder zou leiden. Dat is niet zo. Sterker nog, om dat te voorkomen en om die discussie te voorkomen, vraag ik de minister toch of het dan niet heel verstandig is om juist te kijken of je niet beter die boa's zou kunnen inzetten.
Het spijt me natuurlijk dat ik hier de indruk van nonchalance wek, waar ik toch juist grondig in de wetsgeschiedenis ben gedoken en heb gezien dat meerderheden in de Tweede en de Eerste Kamer het zó hebben willen opzetten, met die rol voor de politie, inclusief de VVD, die daar nog zelfs in de Eerste Kamer een onderstreping aan heeft gegeven. Dat was niet als nonchalance bedoeld. Ik blijf toch ook, overigens net als de politie, echt mijn beste beentje voor zetten.
De heer Van der Molen, ook heel kort graag.
De minister heeft aangegeven dat hij er persoonlijk op heeft toegezien dat één uitspraak van de politie gecorrigeerd zou zijn over de uitvoering van de wet. Is het juist dat dat de uitspraak van de politie betreft dat zij op kantoor voorzieningen zouden willen treffen zodat personen met een boerka alsnog bijvoorbeeld aangifte zouden kunnen doen?
Ik heb bij de politie persoonlijk op het volgende toegezien — dat was overigens niet als een keer louter in de woordvoering iets niet goed was gegaan — ook vanwege het nieuwe van deze norm en van de drietrapsraket, wat ook wel enigszins bijzonder is in de handhaving. Ik heb er, toen er een enkele keer een misverstand was, ook op het punt dat de heer Van der Molen noemt, op toegezien dat de politie op een goede manier alsnog op het juiste spoor is gezet. Dat vind ik ook bij een nieuwe wet. We moeten een nieuwe wet inderdaad met elkaar op een goede manier aan de start brengen, en vervolgens die wet ook de tijd geven om in de maatschappij zijn beslag te krijgen.
Ik had in mijn inbreng nog een vraag gesteld over een van die uitspraken van de politie, die had aangegeven: handhaving heeft niet onze prioriteit heeft. Daar verwees de woordvoerder van het openbaar vervoerbedrijf naar. Die zei: dat gaat bij ons dus niet werken, want de rit moet door. Hoe kijkt de minister terug op die uitspraak van de politie?
Ik heb daar wel iets over gezegd. Ik heb namelijk gezegd: we moeten ons realiseren dat dit delict in een prioriteringslijst staat met een aantal qua strafmaat vergelijkbare delicten. Dat betekent dat het in dat kader gewoon de prioritering krijgt die het verdient. Ik moet eerlijk zeggen dat dat natuurlijk in een bepaalde situatie kan betekenen dat aan een heel ernstig ongeval op enig moment prioriteit moet worden gegeven ten opzichte hiervan. Dat spreekt voor zichzelf, denk ik.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter. Mijn collega's hebben al uitvoerig gesproken over het doel van de wet en de handhaving. Er zijn ook niet heel veel vragen aan mij gesteld. Overigens wel fijn om hierbij te zijn. Ik wil vanuit mijn portefeuille graag twee dingen benoemen, namelijk het belang van de samenleving en van integratie. Je ziet natuurlijk de afgelopen maanden — weken, eerlijk gezegd — een stevig maatschappelijk debat over deze wet en incidenten die ook breed worden uitgemeten in de media. Een debat hoort natuurlijk bij de rechtsstaat. Ik hou van het debat, maar stoere taal en het opzoeken van conflicten zijn vaak niet echt behulpzaam in de samenleving. Ik hecht eraan te benadrukken dat deze wet niets meer en ook niets minder regelt dan dat we op bepaalde publieke plekken en met een bepaald oogmerk elkaars gezicht moeten kunnen zien. Er is in Nederland ruimte voor verschillen en laten we elkaar ook die ruimte geven. Deze wet gaat dus niet over integratie en is ook geen instrument in het integratiebeleid. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Wiersma: waar was u? Los van het feit dat mijn agenda openbaar is, is het geen instrument in het integratiebeleid. Het gaat over sociale veiligheid. Dat heeft mevrouw Ollongren net toegelicht en dat heeft ook de heer Grapperhaus net toegelicht. Het gaat niet over integratie. Waar gaat het wel over? Waar raakt het aan? Het raakt aan meedoen. Het raakt aan het samenleven. En daar ben ik wél weer verantwoordelijk voor. Maar ik hecht er ook aan te benadrukken dat we er zuiver in moeten zijn als het gaat om zelfbeschikking, waarover een aantal van u vragen heeft gesteld. Dat vind ik een terecht aandachtspunt. Het al dan niet dragen van gezichtsbedekkende kleding zegt op voorhand niets over zelfbeschikking, want voor zover het een vrije keuze is, ook in de openbare ruimte, buiten de reikwijdte van de wet waar we het hier over hebben, heeft dit ook een plek in onze open, vrije samenleving. Het gaat ook over onze vrijheden die we met elkaar koesteren. Als er sprake is van dwang — daar raakt het elkaar vaak — dan is er natuurlijk wél een taak voor de overheid. We moeten dit wel uit elkaar houden en er heel zuiver in redeneren. Waar kan de overheid op aangesproken worden? Dit zijn echt twee andere dingen. Als het gaat over dwang, is het een ander verhaal. Ik ben het op dit punt zeer eens met een aantal sprekers. Mevrouw Van Kooten heeft er een vraag over gesteld, net als mevrouw Özütok. Dan gaat het met name over het zelfbeschikkingsrecht, met name van vrouwen. Op 19 juli, vlak voor het zomerreces, heeft collega Hugo de Jonge mede namens mij de tweede voortgangsrapportage "Geweld hoort nergens thuis" naar de Kamer gezonden, waarin ook aandacht is gegeven aan wat dan heet "schadelijke traditionele praktijken". Daarin worden onderwerpen als huwelijksdwang, eergerelateerd geweld, huwelijkse gevangenschap, achterlating en echte zelfbeschikkingselementen aangepakt. Overigens blijkt daaruit dat een combinatie van preventief beleid en repressie in dit soort aanpakken altijd nodig is. Preventief beleid werkt vaak beter, omdat het de professional in positie brengt om mensen echt te helpen om hieraan te kunnen ontsnappen. De problematiek is overigens vaak complex, onzichtbaar en heel moeilijk echt boven tafel te krijgen. Dit bij wijze van introductie. De heer Wiersma vroeg: waar was u? Wij zijn natuurlijk heel druk bezig met de samenleving en met het tegengaan van polarisatie, maar nogmaals, deze wet heeft niet tot doel integratie te bevorderen. Dat is ook nooit het doel geweest.
Ik stel voor om alle vragen in één keer te beantwoorden.
Er is nog één thema blijven liggen. Jasper van Dijk, de heer Kuzu, mevrouw Özütok en de heer Paternotte hebben gevraagd naar de berichtgeving van RTL Nieuws van vanmorgen. De kernvraag was: wat gaat u doen tegen het gure klimaat tegen moslims dat misschien ook wel als gevolg van wetgeving is ontstaan? In zijn algemeenheid: Nederland is een divers land. Onze samenleving bestaat uit 17 miljoen mensen met een grote variëteit in afkomst. Deze Nederlanders zijn samen de samenleving. Het gaat meestal goed, maar helaas is er — dat zien we vanmorgen in het RTL Nieuws — nog te vaak sprake van discriminatie. Het kan gaan over arbeidsmarktdiscriminatie, het kan gaan over een gevoel van niet geaccepteerd worden, het kan gaan over haatzaaien, het kan gaan over geweld, maar daarvoor is in onze samenleving natuurlijk gewoon geen plaats. Ik heb een aantal trajecten lopen om het inzicht in (moslim)discriminatie en de kennis daarover te verbeteren. Sinds 2016 wordt dit beter bijgehouden in de registratiesystemen van de politie, waardoor we er meer grip op kunnen krijgen. De heer Bosma vroeg of er concrete voorbeelden zijn, maar dat weten wij nog niet. Het is pas zes, zeven weken geleden. Het is belangrijk om dit te monitoren en een vinger aan de pols te houden. Daarover ben ik het zeer eens met de heer Kuzu. Samen met vertegenwoordigers van gemeente, politie, antidiscriminatievoorzieningen en moslimgemeenschappen zijn we bezig om samen te werken om dit soort vormen van discriminatie beter in kaart te brengen en met elkaar na te gaan hoe we dit kunnen tegengaan. Dat vind ik ook heel belangrijk in die open, vrije samenleving. Tot slot de concrete vraag van de heer Kuzu. Zoals u weet, hebben we de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, waarin we ook heel veel gesprekken voeren met gemeenten, betrokkenen en groepen. Naast het blijvend monitoren van de gevolgen van de wet zal ook de ESS spreken met enkele specifieke vrouwen over de ervaren gevolgen van de invoering van deze wetgeving om juist ook daar vinger aan de pols te houden. Hiermee willen we er ook voor zorgen dat we op tijd signalen opvangen en mogelijke escalatie kunnen voorkomen. Dat voorgenomen gesprek met vrouwen past binnen ons voornemen om de komende periode ons netwerk binnen kringen van moslimvrouwen te versterken en uit te breiden. Dat waren de vragen die aan mij zijn gesteld, voorzitter.
Een korte vraag van de heer Wiersma.
Ik vroeg de minister waar hij was in de maatschappelijke discussie. Hij antwoordde dat hij daar voor zichzelf geen taak in zag. Ik vind dat ernstig, want ik vind dat dit wel over integratie gaat. Je kan met elkaar discussiëren over de vraag of de wet over integratie gaat of eraan raakt. Dat maakt niet uit. Er ontstond een beeld waarin aan de ene kant de boerka werd verheven tot een ultiem symbool van vrouwenvrijheid, terwijl je aan de andere kant je bijna als een racist in de dop werd beschouwd als je vindt dat je elkaar moet kunnen aanspreken en herkennen.
En de vraag is?
Ik vind dat de minister daar iets van moet vinden en dat hij zich moet uitspreken. Hij moet er ook lessen uit trekken. Ik vraag dus: wat vindt u daarvan? Welke lessen trekt u eruit? Wat betekent dit voor de integratie, die we veelvuldig met elkaar bespreken en waar deze wet wel degelijk over gaat?
Over dat laatste ben ik het niet met de heer Wiersma eens. Dat is expliciet gewisseld bij de totstandkoming van deze wet. Het gaat over de sociale veiligheid. Dat merkte ik al in de eerste termijn van de heer Wiersma. Hij noemde het voorbeeld van een tankstation, maar daar gaat deze wet niet over. De heer Wiersma rekt het een beetje op in dit debat. Ik hecht eraan om het uit elkaar te trekken. Deze wet heeft sociale veiligheid als doel en niet integratie. Dat is in de wetsgeschiedenis en in het debat uitvoerig aan de orde gekomen. Daarom heb ik mij als portefeuillehouder niet hierin gemengd. Waar ik het met de heer Wiersma over eens ben, is de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen kunnen meedoen in Nederland en dat we geen gepolariseerde samenleving krijgen. Maar in het kader van dit debat en deze wet, past me dat niet.
Helder. Tot slot, de heer Wiersma.
Ik vroeg de minister welke lessen hij hieruit trekt. We hebben een bericht gezien van een conducteur die aan de schandpaal genageld wordt en vervolgens met filmpjes op Facebookgroepen van Nikabfans terechtkomt. Wat voor taak ziet de minister voor zichzelf om dit te voorkomen? Hoe gaat hij dat doen?
Ik heb daar in mijn inleiding al afstand van genomen. Ik vind dat er in een vreedzame samenleving geen ruimte is voor polarisatie, haatzaaien en geweld. Dat hebben mijn collega's in eerste termijn ook al aangegeven. U kunt van alles een integratiekwestie maken, maar dat is het niet. Dit is gewoon een kwestie van beschaafd met elkaar omgaan en elkaar respectvol bejegenen in de samenleving. Dat gaat twee kanten op.
Ik ga naar de heer Bosma. U heeft ook nog een tweede termijn, althans van 1 minuut en 20 seconden.
De minister heeft hier drieënhalf uur zitten wachten. Dan denk je dat hij zich goed heeft voorbereid en dat hij het RTL-bericht goed gelezen heeft. Hij is een kritische geest. Hij had toch even moeten kijken waar die gekke claim vandaan kwam dat er allemaal moslimgeweld is gekomen en dat er moslimbeledigingen waren. De bron is NIDA, een extremistische moslimpartij: het collectief tegen islamofobie.
Deze vraag heeft u net gesteld aan de minister van Justitie.
Waarom handhaaft de minister, die zo lang heeft kunnen nadenken, dat rare beeld dat er ineens een toename zou zijn van het beledigen van moslims? Waar blijkt dat uit? Er zijn geen gegevens.
Ik heb het bericht goed gelezen vanmorgen. Het ging inderdaad over casuïstiek. Het ging over signalen die in de samenleving naar boven komen. Overigens ging het aan de andere kant — dat hebben de collega's benadrukt — over casuïstiek van de eerste zes, zeven weken. We weten helemaal niet wat er in de praktijk nog meer gebeurt. Dat moeten we monitoren en in kaart brengen. Het is dus op zijn minst selectieve verontwaardiging van de heer Bosma, maar dat terzijde. Dat is prikkelend bedoeld, zodat we een leuk debat krijgen. Het andere punt is dat we de afgelopen jaren wel degelijk een toename van moslimdiscriminatie hebben gezien in de officiële statistieken. De heer Kuzu heeft dat ook weleens aangegeven in debatten. Daar maak ik me zorgen over. We hebben samen de verantwoordelijkheid om dat tegen te gaan. Dat heb ik ook al gezegd in antwoord op de gestelde vragen van de heer Kuzu.
Als er weer zo'n claim is van iemand met een hoofddoekje die wordt lastiggevallen, blijkt er in de praktijk heel vaak niets van waar te zijn. Nu gaat de minister mee in dit verhaal, afkomstig van islamitische organisaties die er belang bij hebben, een financieel of electoraal verdienmodel, om moslims als slachtoffer neer te zetten. De minister van Justitie en Veiligheid zei net ook al dat er geen enkele grond voor is. Er is geen enkele onderbouwing, geen enkel hard feit om dit verhaal te volgen. Waarom doet de minister dat dan?
Dat doe ik helemaal niet. Voor alle zorgvuldigheid: de heer Bosma legt mij iets in de mond. Mij werd door uw Kamer gevraagd om te reageren op de berichtgeving van RTL Nieuws. In het bericht van RTL Nieuws wordt een spreker opgevoerd die zegt: ik heb dit meegemaakt. Dat is casuïstiek. Hetzelfde gebeurt aan de andere kant, dat is ook casuïstiek. Tegelijkertijd signaleerde ik de afgelopen jaren dat er wel degelijk sprake is van een toename van moslimdiscriminatie. Daar hebben we veelvuldig debatten over gevoerd in de Kamer. De heer Kuzu heeft terecht een aantal keren aandacht hiervoor gevraagd.
Dat heeft u al gezegd.
Precies.
Wij zijn volksvertegenwoordigers. Als volksvertegenwoordiger pik je signalen op uit de samenleving en breng je die hier aan de orde. Nu begrijp ik dat een partij die de burgerrechten van een bepaalde groep mensen wil ontnemen, met dit soort waanzin komt, maar daar gaat mijn vraag natuurlijk niet over.
Waar gaat uw vraag wél over?
Mijn vraag aan de minister is eigenlijk een heel concrete vraag, namelijk over het punt dat hij net benoemde over de Expertise-unit Sociale Stabiliteit en de casuïstiek. Is hij bereid om dat mee te nemen bij de brief over de tussentijdse informatie van de minister van Binnenlandse Zaken? Ik zie geknik, dus dat kunnen we dan noteren als een toezegging.
Ja, dat zullen we doen.
Dan is dat ook helder.
Het tweede is ...
O?
... en dan hou ik ermee op.
Ja?
We hebben het gehad over dwang. Wanneer er sprake is van dwang en vrouwen verplicht van hun vader of van hun echtgenoot, van hun man de boerka moeten dragen, dan heeft de minister DENK aan zijn zijde om dat te bestrijden. Dwang is onacceptabel. Dat wil ik heel nadrukkelijk zeggen. Maar is het niet tegelijkertijd zo dat we door middel van de invoering en de keiharde handhaving van deze wet eigenlijk hetzelfde doen bij vrouwen die bewust en uit vrijheid ervoor kiezen om zich op deze manier te kleden? Werkt die dwang, waar ik de minister heel vaak over hoor spreken, niet twee richtingen op?
Ik begrijp de vraag van de heer Kuzu heel goed. Volgens mij is dat ook precies het onderscheid dat ik net in mijn eigen inleiding heb gemaakt tussen de zelfbeschikking, de vrijheid van mensen om zich in de open samenleving, de vrije samenleving te kleden en te gedragen zoals ze dat zelf willen versus het doel van de wet, namelijk dat je in bepaalde publieke ruimtes zoals in het openbaar vervoer en bij het UWV wel je gezicht moet laten zien. Uw Kamer en ook de Eerste Kamer hebben daarin een weging van vrijheden en burgerrechten gemaakt. Deze wet is ook niet voor niks beperkt tot die publieke ruimtes.
Dank u wel.
Alstublieft.
Dan bent u toch niet voor niets hier gekomen. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Kuzu namens DENK het woord. Iedereen moet zich aan de spreektijden houden, meneer Kuzu.
Voorzitter. Ik citeer: "Ik merk dat mensen lelijker doen dan eerst. Ze lijken sneller iets durven te zeggen sinds de nieuwe wet is ingegaan." Je kan dit weglachen net zoals de collega van de PVV net heeft gedaan, maar dit zijn zorgelijke signalen. Op het moment dat wij hier met elkaar een norm vaststellen, zie je dat mensen die een andere agenda hebben die meer neigt naar de islamofobe kant, de moslim hatende kant, het recht in eigen handen nemen en zich genoodzaakt voelen om dit soort uitspraken te doen en vrouwen te intimideren en agressief te bejegenen. Daarom kan ik tot de conclusie komen dat er eigenlijk maar één richting kan zijn wanneer we het hebben over deze wet. Daarover heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding op 1 augustus 2019 is ingegaan;]] [[constaterende dat de mogelijkheid tot het uitvoeren van een burgerarrest tot ervaren onveiligheid heeft geleid bij vrouwen en tot georganiseerde pseudoknokploegen die voor eigen rechter willen spelen;]] [[constaterende dat agressie en intimidatie richting moslimvrouwen — al dan niet met een nikab — is toegenomen;]] [[constaterende dat de Raad van State uiterst kritisch heeft geoordeeld over de noodzaak van de wet en de verenigbaarheid van de wet met de vrijheid van godsdienst;]] [[constaterende dat mensenrechtenorganisaties waaronder Amnesty International bezwaren maken tegen deze wet omdat ze strijdig is met elementaire mensenrechten;]] [[van mening dat de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding een symbolische en islamofobe pestmaatregel is;]] [[verzoekt de regering om zo snel mogelijk een voorstel naar de Kamer te sturen om de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding in te trekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34349-18]]
Voorzitter, dank. Ik begin met mijn moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de invoering van het gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding met veel onduidelijkheid gepaard gaat terwijl de wet glashelder is;]] [[overwegende dat medewerkers in met name het openbaar vervoer zich bij de handhaving van de wet niet gesteund voelen, doordat eenduidige afspraken ontbreken over het aanspreken van mensen op de overtreding van het verbod;]] [[verzoekt de regering met de uitvoerende sectoren uit te werken hoe binnen de al bestaande taken en bevoegdheden, zoals door uitvoerende sectoren zelf vastgelegd in gebruikersovereenkomsten en huisregels, het aanspreken op en handhaven van het verbod op gezichtsbedekkende kleding door alle instellingen waarop het verbod van toepassing is kan worden verzekerd;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer nog dit kalenderjaar over deze verscherpte aanpak en afspraken te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Van der Molen, Stoffer en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34349-19]]
Voorzitter. Nog een helpende hand naar het kabinet. Dat doe ik met liefde. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat buitengewoon opsporingsambtenaren in bijvoorbeeld de domeinen Openbaar vervoer, Werk, inkomen & zorg en Onderwijs nu niet de mogelijkheid hebben om overtreders van het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding te beboeten;]] [[verzoekt de regering om het gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding toe te voegen aan de lijst van wettelijke voorschriften waarin buitengewoon opsporingsambtenaren in de onder de wet vallende domeinen zijn belast met de opsporing van strafbare feiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34349-20]]
Voorzitter. Zeven seconden voor mijn afronding. Het is te vroeg, hoor ik het kabinet zeggen, en tegelijkertijd is dat ook ergens spannend. Het zit tussen hoop en vrees: hopen dat de wet goed gaat werken, vrees dat de incidenten opvolging krijgen. Zo'n duidelijke wet verdient beter. Ik moedig het kabinet aan dat heel snel te laten zien, want er is straks geen compassie meer als incidenten blijven komen.
Blijf staan, meneer Wiersma, want de heer Paternotte wil iets vragen. De heer Paternotte.
De motie werd buitengewoon snel voorgelezen, maar ik begrijp dat de heer Wiersma wil dat de boa's zich bezig gaan houden met handhaving van deze wet, oftewel dat boa's zich met het boerkaverbod bezig gaan houden. Boa's hebben een specifieke opsporingsbevoegdheid, heeft de minister van Justitie en Veiligheid net duidelijk uitgelegd, waarvoor ze ook specifiek zijn opgeleid. Boa's in het openbaar vervoer of gemeentelijke handhavers ...
Ja?
... hebben een specifieke verantwoordelijkheid voor de APV, of veiligheidsmaatregelen die daar zijn getroffen. Wat wilt u nu precies dat welke boa's gaan doen?
Ik heb een aantal domeinen genoemd waar het verbod geldt. Ik heb gevraagd de bevoegdheid van de boa's in die domeinen op te rekken met dit verbod en mensen daarop te kunnen aanspreken. Ik heb de minister niet horen zeggen dat dat niet kan. Hij heeft alleen gezegd dat daarvoor nu geen aanleiding is. Ik vind dat het wel kan. Daar heb ik aanleiding voor, en daarom dien ik de motie in.
Tot slot, de heer Paternotte.
U erkent wel dat de minister heeft aangegeven dat dat alleen geldt in openbare ruimtes, dus dat alleen het openbaar vervoer in dit geval onderdeel zou uitmaken van de terreinen waar de wet van toepassing is?
Zeker. In de motie staat: bijvoorbeeld in het domein openbaar vervoer. Ik laat het kabinet ruimte om te kijken wat een goede manier is om daaraan invulling te geven.
Dank u.
Maar de opdracht die ik de Kamer zou willen meegeven — we moeten nog zien of de motie het haalt — is om in tegenstelling tot wat de minister zei over de behandeling in de Eerste Kamer, heel nadrukkelijk duidelijk te maken dat vele handen licht werk maken. Als mensen kunnen helpen om dit tot een succes te maken, moeten we dat niet laten. Het zou mooi zijn als de Kamer dat ondersteunt.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen, namens het CDA.
Voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Ik blijf toch aan het eind van dit debat zoeken naar hoe we met elkaar kunnen verduidelijken, met name als het gaat om de positie in het openbaar vervoer, wat we doen met mensen die proberen de wet te handhaven en geen steun van hun werkgever krijgen, wat eindeloze onduidelijkheden oplevert. Ik heb in een interruptie aangegeven dat ik denk dat het goed zou zijn om naar het Besluit personenvervoer te kijken, omdat dat een basis zou kunnen zijn waarop vervoerders/vervoersbedrijven hun medewerkers meer ruimte zouden kunnen geven om handelend op te treden. Om die reden de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er onduidelijkheid is over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding in het openbaar vervoer;]] [[overwegende dat de wettelijke vervoersplicht de handhaving van het verbod op gezichtsbedekkende kleding niet mag belemmeren;]] [[verzoekt de regering in overleg met de vervoersbedrijven te onderzoeken of bij overtreding van het verbod op gezichtsbedekkende kleding de toegang tot het openbaar vervoer geweigerd kan worden;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer zo nodig voorstellen voor te leggen voor aanpassing van het Besluit personenvervoer 2000, en de Kamer vóór 1 december 2019 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34349-21]]
Ik merk daarbij nog even op dat ik niet van de minister verwacht dat de aanpassing van het besluit er al voor 1 december ligt, maar wel dat zij ons duidelijkheid kan verschaffen over of zij die stap gaat nemen. Ik hoop dat ze dat doet. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Voorzitter. Wij zijn het eens met de intentie van deze wet. De discussie zit 'm in de uitvoering van de wet. Het probleem is dat de wet pas na drie jaar wordt geëvalueerd en dat je dan pas eventueel iets zou kunnen wijzigen. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de wijze van uitvoering van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding (boerkawet) onduidelijk is en aanleiding geeft tot veel discussie;]] [[van mening dat de wet om die reden tijdig moet kunnen worden aangepast maar dat de evaluatie pas na drie jaar gepland staat;]] [[verzoekt de regering de wet reeds na één jaar te evalueren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34349-22]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de reactie in de eerste termijn. Daaruit leid ik af dat de norm overeind staat, dat de wet helder is en dat het kabinet eenduidig achter de professionals staat die in de praktijk te maken krijgen met de uitvoering van deze wet. Tegelijkertijd maak ik mij er wel zorgen over of datgene wat wij hier met elkaar besproken hebben, wel goed naar buiten komt. Ik denk aan de mensen die aan het werk zijn in het openbaar vervoer, maar ook aan de mensen die meereizen. Als mensen nu nog in hun hoofd hebben dat ze worden opgeroepen om zelf actie te ondernemen, dan is daar in dit debat wel duidelijkheid over geboden, maar ik wil graag dat die duidelijkheid naar buiten toe ook bestaat. Daarom dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat sinds de inwerkingtreding van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding onduidelijkheid bestaat bij burgers over de reikwijdte en toepassing van de wet;]] [[overwegende dat ook is gebleken dat er onduidelijkheid is rondom de bevoegdheden van professionals in zorg, onderwijs, overheid en ov;]] [[verzoekt de regering een extra communicatie-inspanning te leveren richting burgers en professionals over de reikwijdte en toepassing van de wet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34349-23]]
Dank u wel, voorzitter. Het is toch een beetje gênant dat we hier bijna een halve dag moeten zitten met drie bewindspersonen. Er is van alles aan de hand in Nederland: de mocromaffia, klimaatgekkies die de economie slopen en zelfs ons seksistische kinderspeelgoed is niet meer veilig. En dan moeten we hier drie ministers de hele dag in de Kamer hebben. Terwijl het heel simpel is: minister Ollongren had gewoon haar werk moeten doen deze zomer. Er was een enorme maatschappelijke discussie aan de gang. Iedereen dacht zich allerlei vrijheden te kunnen permitteren, in de zin van: ik voer lekker de wet niet uit. Iedereen dacht dat hij boven de wet stond, maar minister Ollongren heeft helemaal niets van zich laten horen. Dat had ze gewoon moeten doen. Ze had op alle mogelijke manieren duidelijk moeten maken dat de wet moet worden uitgevoerd. Dus sorry, meneer Koolhaas ...
Ik dacht even aan Remco. Neem me niet kwalijk! Meneer Koolmees, sorry dat u hier de hele dag zit.
De heer Bosma is betrokken bij de renovatie van het Binnenhof.
Ja, ook dat nog. Het gaat vandaag over gezichtsbedekkende zaken. Meneer Koolmees, het valt me wel op dat u uw gezicht steeds meer aan het bedekken bent. Maar dit terzijde. Voorzitter. Fijn dat artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering overeind blijft staan. De minister van Justitie en Veiligheid heeft dat nog eens bevestigd. Hij is dus niet ingegaan op de suggestie van het genderneutrale D66 om daaraan te gaan tornen. Dat blijft dus overeind staan. Voorzitter. Ik ben ook heel blij dat er geen enkele basis is voor allerlei verhalen die de wereld in worden geholpen over moslimdiscriminatie en over moslims die zouden worden aangevallen ten gevolge van deze wet. Die zijn gebaseerd op allerlei vage kreten van islamitische organisaties. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Martin Bosma. De heer Jasper van Dijk heeft nog een vraag.
Los van het pleidooi voor seksistisch speelgoed van de PVV, dat ik nog niet kende, vroeg ik mij af wat de heer Bosma nou bedoelde met zijn uitspraak: waarom staan we hier urenlang met drie ministers, de hele middag lang, terwijl er belangrijkere dingen zijn in Nederland? De PVV is de bedenker, de initiatiefnemer van deze wet! Door de PVV hebben we dit debat, zou je dus kunnen zeggen. Dus u bent boos op uzelf, meneer Bosma.
Nee, dat zou je niet kunnen zeggen. Wij zijn niet de initiatiefnemer van de wet. We hebben in 2005 wel een motie ingediend om te komen tot een algeheel boerkaverbod. Die wet is duidelijk. We staan hier niet omdat er een wet is. We staan hier vandaag, op aanvraag van de heer Kuzu — en daar heeft hij helemaal gelijk in — omdat er allerlei onduidelijkheden zijn over de handhaving van de wet. Dat is het hele probleem. Het probleem is niet dat de wet er is, maar dat er onduidelijkheid is over de handhaving. De SP regeert in Amsterdam, zit in het college van burgemeester en wethouders, en de SP steunt het beleid van Femke Halsema, de burgemeester, om die onduidelijk te creëren. De SP is geen ... heeft helemaal geen problemen met de islam. De SP is een fan van de islam en is dat altijd geweest. Daarom steunt de SP minister ... herstel, burgemeester Halsema van Amsterdam als zij de islam uit de wind probeert te houden en het boerkaverbod probeert te saboteren. Dát is de SP. We staan hier niet vanwege de PVV. We staan hier vandaag vanwege de SP!
De beantwoording wordt wat stotterend en hakkelig. Ik begrijp het, want u moet er niet omheen draaien: u kunt er niet een probleem van maken dat we hier de halve dag staan als we tegelijkertijd weten dat het de PVV was die het hardst geroepen heeft om een boerkawet. Die wet is gemaakt en de minister van Binnenlandse Zaken zei terecht: hè, ik dacht dat ik hier wel steun zou krijgen van de PVV. Maar nee, het is niet goed of het deugt niet. Zo kennen we de PVV weer, jammer.
Ho, ho, ho, gaan we aan het eind nog een beetje persoonlijk worden?
Ja, dat dacht ik ook.
De sfeer was zo goed vandaag. Dan is het weer de SP die het persoonlijk maakt.
En ik denk dat de heer Kuzu de sfeer nu ietsje gaat verbeteren.
Ik ga het ontspannen maken, want ik ga een compliment geven aan de heer Bosma.
Als ik even mag antwoorden, voorzitter: ja, inderdaad, de PVV was een enthousiast voorstander van deze wet. Het is een goede stap in de goede richting, maar niet meer dan een eerste stap. Maar de wet wordt niet uitgevoerd. Sterker nog, de wet wordt gesaboteerd door Jan en alleman waaronder de gemeente Amsterdam, waar de SP regeert en deze wet saboteert! De SP saboteert deze wet. U moet zich schamen, meneer Van Dijk.
Om het wat ontspannener te maken, een compliment richting de heer Bosma. Van harte gefeliciteerd!
Dank u wel.
Van harte gefeliciteerd, omdat u met name de VVD, het CDA en andere politieke partijen zover heeft gekregen om allemaal mee te gaan in hetgeen u in 2005 — toen bestond de PVV overigens nog niet; het was de Groep-Wilders — heeft bedacht. Ik vroeg me af wat uw volgende stap is. Gaat u nu moskeeën sluiten?
Nee, daar gaan we het niet over hebben.
Gaat u nu een hoofddoekjesverbod instellen?
Nee, laten we het gewoon bij het onderwerp houden en dat is het boerkaverbod of het verbod op gezichtsbedekkende kleding.
Ik neem het compliment met plezier in ontvangst. Ik ben blij dat we toch met een positieve noot kunnen eindigen, in tegenstelling tot de bijdrage van de SP. Houd het vast, meneer Kuzu.
Goed, dank u wel. We zijn hier inderdaad een halve dag mee bezig, maar dat is op verzoek van de Kamer. De bewindspersonen zijn onze gasten. Wij hebben ze gevraagd en uitgenodigd om naar de Kamer te komen. Mevrouw Van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie die als volgt luidt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat mensen uit orthodoxe geloofsgemeenschappen veel weerstand van hun omgeving kunnen ondervinden als zij ervoor kiezen om bepaalde leefregels of hun geloof vaarwel te zeggen;]] [[overwegende dat gevoelens van eenzaamheid, uitsluiting en verdriet om wat verloren is, een rouwproces kunnen veroorzaken, waar mensen hulp bij nodig hebben;]] [[verzoekt de regering zorg te dragen voor goede opvang en begeleiding van geloofsverlaters,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34349-24]]
Ik heb nog één motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door toenemende druk op de politiecapaciteit burgers zich wellicht onterecht genoodzaakt zullen voelen tot het uitvoeren van een burgerarrest;]] [[overwegende dat artikel 53 uit het Wetboek van Strafvordering burgers in staat stelt over te gaan tot een burgerarrest bij het op heterdaad betrappen van een misdrijf of overtreding;]] [[verzoekt de regering met een wetsvoorstel te komen waarin wordt geregeld dat een burgerarrest alleen nog mag worden uitgevoerd bij het op heterdaad betrappen van een misdrijf,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34349-25]]
Voorzitter, dank. Ik denk inderdaad dat ik kan volstaan met het reageren op de moties. Overigens zal collega Grapperhaus een drietal moties voor zijn rekening nemen, te weten de moties ...
Misschien kunt u ook gelijk de nummers noemen?
Precies. U was mij voor. Dat wilde ik doen. Het gaat om de moties op stukken nrs. 20, 24 en 25. De motie van het lid Kuzu op stuk nr. 18 vraagt om het intrekken van het wetsvoorstel. Ik denk dat uit de bespreking van vandaag wel duidelijk is geworden dat dat geen voornemen is van het kabinet. Derhalve ontraden we deze motie. Over de motie op stuk nr. 19 wilde ik iets meer zeggen. Dat is de motie van de heer Wiersma cum suis. Er staat in deze motie een aantal zaken die ik heel goed begrijp vanuit het debat van zonet, maar die in zekere zin ook wel weer wat vooruitlopen op de conclusies die ik nog niet bereid was te trekken, namelijk dat de sectoren nog veel vragen hebben en dat er vanuit de medewerkers veel kritiek zou zijn op hoe dit is afgesproken. Op dit moment denken wij met de sectoren dat het werkbaar is zoals we het hebben voorzien. Ik heb wel gezegd dat ik de vinger aan de pols hou. Ik heb ook gezegd dat de werknemers in deze sectoren onze volle steun verdienen, ook van hun werkgevers. Dat hebben we hier heel nadrukkelijk uitgesproken. Voor zover dat niet is gebeurd, zijn werkgevers daar ook op teruggekomen. Met andere woorden, als de motie vraagt om nu al te zeggen dat er verscherping van de afspraken moet komen, dan vind ik dat heel snel. Ik was eigenlijk voornemens de Kamer aan te bieden om volgend jaar voor de zomer — dan zitten we ongeveer op een jaar na invoering — de Kamer te informeren over de stand van zaken, na het voortdurende overleg met sectoren, dat eventueel ook zou kunnen leiden tot aanpassingen van de toepassing. Het zou kunnen zijn dat de indieners met deze toezegging van de kant van het kabinet in het achterhoofd zeggen: in dat geval zijn wij wel bereid om onze motie aan te houden of om dezelfde motie in te dienen met een andere planning, een ander timeframe. Dus nogmaals, mijn toezegging is dat we niet tot drie jaar gaan wachten met de evaluatie, maar de Kamer voor het zomerreces van volgend jaar zullen informeren over de stand van zaken. De Kamer kan zich daarbij voortdurend gesteund weten door de gedachte dat dat overleg met die sectoren doorgaat en dat de afspraken binnen de sectoren natuurlijk kunnen worden aangepast aan de feitelijke situatie als daar behoefte aan is.
Een korte vraag, meneer Wiersma.
Acht de minister het mogelijk dat wat in de motie staat, randvoorwaardelijk is voor een succesvolle evaluatie volgend jaar? Dat acht ik namelijk best wel reëel, omdat we wat zorgen hebben gezien waarvan ik me kan voorstellen dat u daarover zegt "misschien zijn ze te vroeg", maar die ik nu al alarmerend vind. Als we alleen die evaluatie uitvoeren en niet doen wat hierin staat, denk ik dat die evaluatie misschien minder positief is. Dat zou ik jammer vinden.
Maar houdt u de motie aan of niet?
Nou ja, ik ben benieuwd naar het antwoord. Laat ik dat eerst even afwachten.
Ik ben bereid om de zorgen die de heer Wiersma en anderen naar voren hebben gebracht serieus te nemen. Trouwens, daar ben ik niet toe bereid; dat vind ik vanzelfsprekend. Tegelijkertijd heb ik ook benadrukt dat het echt te kort dag is om er nu al een oordeel over te hebben. De motie gaat er eigenlijk van uit dat huisregels, gebruiksovereenkomsten en dergelijke moeten worden aangepast en aangescherpt. Ik sluit het niet uit, maar ik vind dat de motie daar op dit moment net iets te vroeg voor is.
Oké. Dank voor die toezegging, maar dan houd ik de motie gewoon zoals ze nu is.
Oké. Dan is de motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 19 aangehouden. Of niet?
Nee, ik dien de motie gewoon in. Het is mooi dat de toezegging er is, maar ik denk dat deze randvoorwaardelijk is om ook ...
Nee, nee, nee. U gaat de motie in stemming brengen?
Zeker.
Dan wil ik het oordeel van de minister weten als de motie niet wordt aangehouden, maar in stemming wordt gebracht.
Dan zou ik de motie moeten ontraden. Ik vind het jammer, omdat ik denk dat we met werkafspraken echt een heel end zouden kunnen komen met elkaar, maar gegeven de strenge timing die in de motie staat, moet ik haar ontraden. De motie op stuk nr. 20 wordt besproken door de heer Grapperhaus. De motie op stuk nr. 21 is van de heer Van der Molen. Ik constateer dat het openbaar vervoer zegt uit de voeten te kunnen met de handelswijze die wij hebben afgesproken, en op dit moment geen behoefte te hebben aan het voorstel dat hier wordt gedaan. Ik heb al toegezegd om in het achterhoofd te houden dat dergelijke wijzigingen misschien in de toekomst mogelijk zijn, maar ook voor deze motie geldt dat die heel erg hard gaat. De motie spreekt over 1 december. Dan is de wet nog maar een paar maanden in werking. Ik ben graag bereid om dit mee te nemen bij de vinger aan de pols en ook bij de evaluatie, maar dit is echt te snel. Ook hier stel ik dus de vraag of de heer Van der Molen de motie zou willen aanhouden.
En anders?
En anders ...
En anders moeten wij een appreciatie van de minister hebben. Ik was niet voornemens om de motie aan te houden ...
Oké.
... omdat ik gewoon niet wil dat we meerdere incidenten gaan afwachten.
Wat is het oordeel van de minister?
Dan geldt dezelfde als bij de motie op stuk nr. 19 en moet ik haar ontraden. De motie op stuk nr. 22 van het lid Van Dijk vraagt om een evaluatie na één jaar in plaats van na drie jaar. Ik heb gezegd dat die drie jaar volgens mij een goede periode is. Ik heb wel toegezegd om de Kamer periodiek te informeren, maar dat is iets anders dan een volmondige evaluatie. Derhalve ontraad ik de motie. Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van der Graaf. De motie vraagt eigenlijk om iets wat we al doen, namelijk voortdurend in overleg zijn met de sectoren over hoe het gaat. Dat is natuurlijk iets anders dan een hele generieke communicatiestrategie. Het is ook iets anders dan iedere burger in Nederland proberen te bereiken via dat overleg. Maar als ik de motie zo mag opvatten dat wij voortdurend blijven communiceren met de sectoren op een manier die per sector het beste past, dan zou ik aan deze motie oordeel Kamer kunnen geven.
Mevrouw Van der Graaf, gaat u daarmee akkoord, althans met de uitleg?
Ja, dat slaat op een deel van de motie. Maar ik wil hier ook de zorg adresseren van de volle coupé waarin de conducteur moet handelen terwijl er ook mensen in die coupé zitten die, met het AD-artikel in het achterhoofd, denken: hé, misschien wordt er nu ook wat van mij gevraagd. Hier in het debat is duidelijk gesteld dat de handhaving in eerste instantie echt zit bij de uitvoerders. Mij maakt het niet uit welke vorm de minister hiervoor kiest. Kies een interview in de krant of een radio-interview, maar maak het alstublieft bekend.
Helder.
Ik laat het tweede deel, over de handhaving door de politie, even aan collega Grapperhaus. Wat betreft het communiceren over de wet wordt mevrouw Van der Graaf zo meteen waarschijnlijk op haar wenken bediend als hier op de gang nog wat mensen staan. Maar nogmaals, ik sta sympathiek tegenover haar intentie. Derhalve blijf ik bij oordeel Kamer.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Ik reageer op drie moties. Allereerst ga ik in op de motie-Wiersma/Stoffer op stuk nr. 20. Die moet ik ontraden. Ik moet even met nadruk zeggen dat boa's in de publieke ruimte werken. Dat zei ik in eerste termijn niet helemaal goed. Ze hebben in instellingen geen handhavende taak. Alleen in het ov hebben speciale boa's op sommige feiten een handhavende taak. Dat zou betekenen dat we nu alleen voor dit delict een soort inbreuk gaan maken op die systematiek. Dat moeten we niet doen. Ik heb u er ook op gewezen dat we nou juist in gesprek zijn met de bonden en de boa's om te kijken hoe we de boa-systematiek het beste kunnen inrichten. Een tweede reden om de motie te ontraden is dat er geen aanleiding voor is, vanwege het zeer beperkte aantal incidenten en de beperkte tijd dat de wet nu in werking is. Ik heb al gezegd dat we natuurlijk de vinger aan de pols houden, maar we moeten die pols niet al na zeven weken gaan ombuigen.
Meneer Wiersma, ik geef u het woord voor een korte vraag of een korte reactie, want hierover is voldoende van gedachten gewisseld.
Dank voor het antwoord. Het tweede snap ik. Dat is een politieke afweging hier. Wat betreft het eerste, er staat "bijvoorbeeld" in de motie. Een interpretatie zou dus kunnen zijn — dat is niet zo; dat realiseer ik me — dat de minister in het ov gaat bekijken hoe dat zou kunnen. Dat doet de minister niet. Ik wil er even op wijzen dat we dus niet willen opleggen dat het overal moet. Het is een aanmoediging om het bijvoorbeeld in het ov te doen. De minister staat hier in de wind. Dat begrijp ik.
Ik zie dat "bijvoorbeeld" in de considerans, maar niet in het verzoek in de motie zelf. Ik begrijp het punt van de heer Wiersma, maar daarvoor is het niet alleen te vroeg in het kader van de wet. We zijn nu ook de boa-systematiek met elkaar ...
Ook dat heeft u gezegd, ja.
... op een goede manier aan het herinrichten. Dan moeten we niet een soort zijtakje maken. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Van Kooten-Arissen. Als ik "de opvang en begeleiding van geloofsverlaters" mag opvatten binnen de begrenzingen die de overheid daarbij natuurlijk heeft in het kader van de vrijheid van godsdienst, dan is dat vast kabinetsbeleid. Ik heb van u — streng — geleerd dat ik de motie dan moet ontraden, voorzitter. Maar dat doe ik dus omdat het al kabinetsbeleid is. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van Kooten-Arissen. Die moet ik op inhoudelijke gronden ontraden. Er is geen enkele noodzaak om in artikel 53 Wetboek van Strafvordering een wijziging aan te brengen. Als ik naar dit delict kijk, zijn er op dit moment, zoals gezegd, juist geen misstanden ten aanzien van het burgerarrest te melden. Bovendien verzoekt deze motie om afschaffing van de aanhouding door burgers ten aanzien van alle overtredingen. Dat is veel breder en wat mij betreft ongewenst. Daar zou ik zeker eerst met de Kamer een goed debat over willen hebben. Ontraden dus.
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik schors de vergadering tot 14.40 uur en dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden.