Mødet er åbnet.
Det punkt, som er optaget som nr. 7 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Det første punkt på dagsordenen er partilederdebat. For et år siden indledte vi et forsøg med partilederdebat i salen, og dette er således den anden partilederdebat. Formålet med forsøgsordningen er at give mulighed for, at partiledere kan debattere her i Folketingssalen, uden at der er fastsat et bestemt emne på forhånd, og uden at regeringen deltager i sin egenskab af regering. Hver partileder har 3 minutters taletid her fra talerstolen. Talen afholdes i den almindelige partirækkefølge, og alle partiledere sidder på første række. Til hver taler bliver der givet adgang til to korte bemærkninger af ½ minuts varighed og hver gang med samme tid til besvarelse. Da det er en debat for partiledere, vil vi i dag ikke bruge den normale tiltaleform, minister eller ordfører, men derimod enten hr. eller fru og et navn eller partileder. Således vil jeg give ordet til fru Mette Frederiksen.
På vegne af kollektivet af partiledere skal jeg sige, at vi bestræber os på at efterleve reglerne også i denne debat – det tror jeg godt jeg kan sige på alles vegne. Jeg har set frem til vores diskussion i dag og vil sige, at hvert år, når vi vender kalenderbladet, jo også repræsenterer sine mærkedage. I år kommer vi til at fejre hundredåret for, at Sønderjylland kom hjem til Danmark. Vi kommer også til at fejre 75-året for befrielsen. Det er jo to meget, meget glædelige begivenheder. Men med det markerer vi også noget andet, nemlig 75-året for befrielsen af kz-lejren i Auschwitz – et af de mørkeste kapitler i menneskets historie. Jeg tager i den forbindelse selv til Israel i morgen, hvor jeg bl.a. skal mødes med ofre for holocaust. Det gør jeg også på den meget triste baggrund, at vi herhjemme i Danmark igen ser antisemitismen vise sit grimme ansigt. Sidste år blev, som alle her kan huske, en jødisk kirkegård udsat for hærværk, og Davidsstjerner blev sat på postkasser og husnumre. I lighed med dengang synes jeg, der er al mulig grund til at tage afstand fra antisemitismen – vi skal sige fra, og vi skal gribe ind, og det er derfor også vores forslag, at vi laver en national handlingsplan mod antisemitisme, med bedre beskyttelse af jødiske institutioner og selvfølgelig mere oplysning, men jo også en meget klar politisk afstandtagen til den antisemitisme, vi ser i Danmark, hvor den end måtte komme fra. Det er kun et af mange temaer, vi skal diskutere i året, der kommer, og jeg vil gerne have lov til at invitere alle partier med ind i et forhåbentlig bredt politisk samarbejde og her indledningsvis sige tak for de mange forskellige aftaler, der allerede er lavet på kryds og tværs. Ikke mindst klimaloven vil jeg gerne have lov til at fremhæve – det lover godt for det fremtidige samarbejde. Nu har vi en klimalov, og så skal vi i gang med klimahandlingsplaner, vi skal have lavet en flerårsaftale for politiet, vi skal have styr på udligningen i den kommunale økonomi, vi skal forhåbentlig have indført en ret til tidligere pension, vi skal have fulgt op på indsatsen i forbindelse med fremmedkrigere og meget mere, og vi skal styrke indsatsen for de mest udsatte børn, som anmeldt i nytårstalen. Vi er ikke enige om det hele, og det skal vi heller ikke være, men jeg vil gerne have lov til at sige tak for den meget positive og konstruktive tilgang, som jeg synes rigtig mange partier møder op til de forskellige forhandlinger med. Det imponerer mig, og jeg synes faktisk også, det er udtryk for format. Jeg vil gerne have lov til i dag at sige en særlig tak til en af partilederne, nemlig hr. Uffe Elbæk, som i dag er med til sin sidste partilederdebat. Jeg har stor respekt for det udsyn og det mod, som hr. Uffe Elbæk har udvist og bragt med herind i Folketingssalen som partileder. Tak for samarbejdet, ordentligheden og visionerne. Det har været en kæmpe fornøjelse. Og nu glæder jeg mig så til dagens debat.
Den går vi som sagt i gang med nu. Der er to spørgsmål af ½ minut og den samme tid til at svare. Den første er hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Tak for det, og tak til i denne forbindelse partilederen. Man kan i dag i Berlingske læse, at der ikke rigtig er nogen lande, som vil være med til at indfri Socialdemokratiets store valgløfte om at lave et modtagecenter uden for EU. Udlændinge- og integrationsministeren blev jo spurgt til det her emne, og han lyder ærlig talt ikke rigtig, som om han tror, at regeringen kommer til at levere på det her valgløfte. Vil statsministeren garantere, at regeringen kommer til at levere på det her valgløfte om at oprette et modtagecenter uden for EU?
Først og fremmest vil jeg sige, at det undrer mig, hvis det alene er Socialdemokratiets ønske, at der oprettes centre uden for Europa. Jeg troede faktisk, at vi var flere om at bære den vision, for det er i mine øjne den eneste løsning, der er, på et flygtningesystem, som ikke længere fungerer. Er det nogen nem opgave? Nej, det er det ikke. Møder vi forhindringer? Ja, det gør vi. Men vi møder også det modsatte, nemlig en stigende bevidsthed om og stigende erkendelse af – i hvert fald blandt nogle europæiske lande – at det nuværende flygtningesystem bare ikke fungerer. Så vi fortsætter ufortrødent vores arbejde. Men jeg vil da gerne have lov til at understrege, at jeg ikke alene håber på, men regner med opbakning fra Venstres side til regeringens fortsatte arbejde på det her område.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jo, men den er jo ikke rigtig nok, hvis resten af verden ikke rigtig vil spille med. Og Socialdemokratiet har nu engang lovet et nyt asylsystem med modtagecentre uden for EU som hele krumtappen, hele omdrejningspunktet, for det her nye asylsystem. Man lovede samtidig, at det kunne gennemføres af Danmark alene, hvis der ikke var opbakning til det i EU. Man lancerede det ovenikøbet under overskriften »Retfærdig og realistisk«. Så jeg vil gerne spørge: Fremlægger regeringen en plan for, hvordan man vil gå dansk enegang med det her realistiske nye asylsystem?
Fru Mette Frederiksen.
Nu kender jeg jo spørgeren som en glødende europæer og antager derfor også, at der er opbakning fra Venstre til, at vi selvfølgelig først forsøger et europæisk spor. Det er det, vi er i gang med. Det er vi i forhold til en ny Kommission, som jeg synes viser bedre og mere positive takter i forhold til det her end den tidligere Kommission. Vi gør det også bilateralt. Og jeg mener stadig væk, at det er den rigtige løsning. Jeg har ikke på noget som helst tidspunkt sagt, at det vil være let, men nogen skal gå forrest. Det er Danmark, og det har vi tænkt os at gøre. Vi efterprøver selvfølgelig først et europæisk spor, men igen, det undrer mig, at Venstre bruger tid på at sætte spørgsmålstegn ved vigtigheden af den her opgave i stedet for at bakke regeringen op.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak. Nu er det jo fru Mette Frederiksens egen udlændingeminister, der i Berlingske i dag nærmest aflyser troen på, at det kan lade sig gøre. Så det er jo ikke sådan noget, vi står hernede i salen i dag og finder på. Men lad os så vende os til noget, som Socialdemokratiet jo selv bestemmer over, for i det store, flotte oplæg, der blev husstandsomdelt før valget, om, hvad Socialdemokratiet vil på udlændingeområdet, fremgår det også, at man vil lave et loft over, hvor mange ikkevestlige indvandrere der skal komme til Danmark, og det skal forhandles med kommunerne. Så kunne fru Mette Frederiksen måske fortælle os lidt om, hvordan det går med at indføre det loft?
Fru Mette Frederiksen.
Det sidder vi nu og kigger på i regeringen hvordan vi gør bedst. Jeg mener stadig væk, det er en ualmindelig god idé, og jeg vil i øvrigt i folkeoplysningens navn sige, at det faktisk går ret godt med tallene på udlændingeområdet, både når det handler om asyl, og når det handler om familiesammenføring. Så den tidligere regerings politik, som vi støttede op om, og den nuværende regerings politik, som den daværende regering bakker op om sammen med Dansk Folkeparti, virker. Men idéen om et loft er stadig væk god, og det indgår i regeringens arbejde.
Kristian Thulesen Dahl.
Det er jo super, at det indgår i regeringens tanker, hvad man lovede vælgerne før valget. Men nu var valget jo altså den 5. juni sidste år, og der har været forhandlinger med kommunerne siden hen om økonomi og ting og sager. Så kan fru Mette Frederiksen fortælle, hvordan kommunernes reaktion har været? Hvad har de forhandlinger indeholdt, og hvor kommer loftet så til at være?
Fru Mette Frederiksen.
Vores klare vurdering har været den, at når skiftende regeringer nu endelig er lykkedes med faktisk at få styr på udlændingeområdet, så var den her regerings vigtigste opgave i første kommuneaftale at begynde også at få styr på velfærden, som jo er et område, der ikke har fået den opmærksomhed, velfærden skulle, under den tidligere regering – desværre jo også med en aktie fra Dansk Folkeparti. Så vi har valgt at fokusere på de ældre, på handicapområdet, på børneområdet, og det håber jeg i øvrigt Dansk Folkeparti vil bakke op om. Det skal jo så ikke betyde, at vi ikke også har et fokus på, hvor mange der kommer hertil. Det går ret godt på udlændingeområdet, men et loft er stadig væk en del af regeringens arbejde.
Så er det hr. Morten Østergaard.
Når jeg bevæger mig på gader og stræder og kigger på, hvad det er, folk går på gaderne og demonstrerer for for tiden, så er det jo nogle andre ting – med al respekt for den debat, der lige har været – nemlig kampen mod klimaforandringerne, og der synes jeg, der er et meget stort pres på, at vi lever op til det. Vi har ofte stået i en situation, hvor vi har skullet forklare det, vi synes var nødvendige forandringer, over for befolkningen, men nu vender det næsten modsat, nemlig at de forlanger forandringer skabt af politikere, som skal tage ansvar. Derfor synes jeg også, det er en meget stor opgave, vi står over for, med afsæt i klimaaftalen og den klimahandlingsplan, der skal forhandles til foråret, og derfor vil jeg spørge, om statsministeren er åben over for at lave en stor grøn skattereform som det første afsæt for det, som foreslået af en række eksperter.
Fru Mette Frederiksen.
Først og fremmest vil jeg gerne takke Det Radikale Venstre for et vedholdende fokus på klimaet. Jeg synes, det er noget af det, der er det stærkeste, ikke kun noget Og det er fuldstændig rigtigt – nu skal vi i gang med at omsætte den til virkelighed. Jeg vil bestemt ikke afvise, at vi skal diskutere skat som en del af klimahandlingsplanerne. Jeg er selvfølgelig meget optaget af, hvordan konklusionen på den diskussion bliver, for skat har det med at vende skævt og vende den tunge ende nedad, og da jeg er mindst lige så optaget af ulighed, som jeg er af klima, skal vi have de to ting til at balancere klogt.
Hr. Morten Østergaard, værsgo.
Jeg synes jo, at risikoen ved den tilgang er, at man får spændt snubletråde ud for sig selv. Forudsætningen for, at vi kan lave en retfærdig grøn omstilling, er jo, at vi går i gang, og det, som eksperterne taler om, er det skarpeste redskab, vi har i skuffen til at løse klimaudfordringerne politisk, og det er vores skatte- og afgiftssystem. Så kan man jo selv, når man indretter systemet, styre, hvordan fordelingseffekterne skal være, hvad det skal betyde for erhvervsvilkårene, men forudsætningen er jo, at man går i gang. Derfor er spørgsmålet til statsministeren: Er modet der til at tage fat på det nu her i foråret med den diskussion, eller er det noget, vi skal vente på i en fjern fremtid?
Fru Mette Frederiksen.
Jeg synes ikke, der er grund til at vente med noget til en fjern fremtid på klimaområdet, og jeg synes bestemt, at vi kan have en skattediskussion i forbindelse med klimahandlingsplaner. Men jeg bliver nødt til at sige, at for mig er det at have et erklæret mål om, at klimaspørgsmål ikke skal betyde stigende ulighed, ikke en snubletråd, men en insisteren på, at vi gør det her på den danske måde, hvor vi bevarer samfundets sammenhængskraft, en lav grad af ulighed, og løser den meget, meget alvorlige opgave, vi har foran os på klimaområdet. Det tror jeg godt kan lade sig gøre, og Danmark er i hvert fald et af de få lande, tror jeg, der kan vise, hvordan man skal gøre det. Men de to ting skal balanceres.
Så er vi kommet til fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.
En væsentlig del af det danske velfærdssamfund er jo vores flexicuritymodel – det, at når man mister sit arbejde, er der et sikkerhedsnet, der redder en og sørger for, at man ikke nødvendigvis er nødt til at gå fra hus og hjem. Det har været helt afgørende for det danske velfærdssamfund – og også afgørende for arbejdsgiverne – at vide, at i virkeligheden forsikrer borgerne sig mod deres egen arbejdsløshed. Det bliver langsomt udhulet nu. Vi oplever et dagpengesystem, som kommer til at betyde mindre og mindre, og a-kasserne begynder i stigende grad at tilbyde ekstra forsikringer til dem, der er i arbejde. Det kan få store konsekvenser, så jeg vil egentlig høre om statsministeren, ligesom SF, er bekymret for, at dagpengesystemet bliver udhulet.
Mette Frederiksen.
Jeg deler på lange stræk analysen, både med SF og med fagbevægelsen, og det at have et solidt dagpengesystem er en afgørende del af det at have et velfungerende arbejdsmarked og af hele vores flexicuritymodel. Så er der selvfølgelig ved siden af den diskussion den mere politiske del, der handler om, hvad for nogle indsatsområder man synes er vigtigst her og nu, og når det gælder arbejdsmarkedspolitikken, har vi gjort vores stilling op: Det at få sikret en tidligere tilbagetrækning for dem, der er nedslidte, er den første store opgave på arbejdsmarkedet, vi går i gang med – ud over vejpakken, altså indsatsen i forhold til social dumping.
Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.
For SF er det ikke et enten-eller. Vi er sådan set villige til at kigge på Socialdemokraternes forslag om pension, som vi forventer snart kommer, for Arne har jo brug for en løsning. Men derudover har vi vel også brug for at kigge på det dagpengesystem, som er så nødvendigt, og det er det ikke kun for arbejdstagerne – det skulle man ellers nogle gange tro, når man hører debatten – men i lige så høj grad for arbejdsgiverne, og jeg mener, at vi er nødt til at gå på to ben. Det er jo ikke det samme, som at man kan fikse alt med det vons eller for den sags skyld løse de problemer eller den udhuling, der er, men man kan jo kigge på dele af det. Vil statsministeren ikke være villig til i det mindste at begynde at overveje, om man kan starte diskussionen?
Mette Frederiksen.
Jeg synes, det er fuldstændig relevant at diskutere vores dagpengesystem, og det indgår regeringen selvfølgelig gerne i, men – og nu kommer jeg så måske til at lyde som den kedelige i debatten i dag – der er rigtig mange ønsker i Folketingssalen til rigtig mange ting og endnu flere, hvis jeg åbner dagspressen. Og vi skal jo altså have tingene til at foregå på en måde, som er håndterbar, også økonomisk, så jeg synes dagpengediskussionen er relevant, og vi indgår gerne i den, men vores hovedprioritet her og nu er spørgsmålet om de nedslidte.
Fru Pernille Skipper.
Tak. Jeg bliver nødt til at fortsætte den diskussion, for hvis man kigger tilbage på 2019, var det sådan cirka i runde tal 400.000 mennesker, a-kassemedlemmer, som var berørt af arbejdsløshed og havde behov for deres dagpenge på den ene eller på den anden måde. Nogle af dem fik bare en fyreseddel og blev arbejdsløse, for det sker bare for rigtig mange mennesker i løbet af et langt liv. Andre er sæsonarbejdere, løst ansatte, og de er dybt afhængige, nærmest organiseret afhængige af, at vi har et trygt dagpengesystem, og det er deres arbejdsgivere i øvrigt også. De er nede på at få halveret deres indtægt, når de ryger på dagpenge. Er det en dækningsgrad, som Socialdemokraterne synes er rimelig og ordentlig?
Fru Mette Frederiksen.
Jeg beklager, hvis jeg kommer til at gentage, hvad jeg allerede har sagt, fordi det jo er det samme spørgsmål. Kompensationsgraden er en relevant problemstilling, og så er vi jo i den situation, at der er mange diskussioner på vores bord lige nu. Vi skal kunne håndtere flere forskellige udfordringer på en gang, men vi skal også gøre det i en takt, så vi er sikre på, at Danmark er styrket, når vi kommer ud af den her valgperiode, og ikke det modsatte. Det vil sige, at den grønne omstilling, investering i vores velfærd og selvfølgelig også det sociale sikkerhedsnet skal afvejes mod hinanden, så for mig er det ikke et spørgsmål om, om vi skal det eller ej, eller om det er en reel diskussion, men der er selvfølgelig et spørgsmål at tage stilling til om, hvornår man kan gøre hvad i en valgperiode.
Fru Pernille Skipper.
Jeg vil sådan set godt medgive statsministeren, at der er en skude, der skal vendes, men der er også en opgave, der skal løses, og dagpengene, som er nede på at være 2-årige og nu betyder en halvering af indkomsten, når du mister dit job eller er uden for arbejdsmarkedet i en kort periode, er ved at være så ringe, at vi ikke kan kalde det et ordentligt og trygt system. Der er det bekymrende, hvis vi fra politisk hold ikke kan fikse mere end ét problem ad gangen, så kunne statsministeren ikke give det signal, at man faktisk ønsker at gøre det her bedre? Pengene blev jo oprindelig reserveret til at blive brugt på topskattelettelser, og så kunne man jo begynde at kigge i den retning, hvis man gerne vil finansiere det.
Så får vi svar fra fru Mette Frederiksen.
Jeg er nødt til at sige, at kompensationsgraden ikke kan veksles til noget med skat, for faldet i kompensationsgraden skyldes jo flere forskellige ting. Jeg synes bestemt ikke, at vi skal nøjes med at gøre én ting ad gangen, og det er heller ikke regeringens oplæg. Bare de kommende måneder kommer vi til at bede Folketinget om at forholde sig til en ny udligningsreform, vi skal lave en flerårsaftale for politiet, vi kommer til at diskutere tidligere pension, vi har det meget, meget vigtige arbejde på det grønne område, om klima og biodiversitet, og så skal vi i øvrigt, hvilket er en vedvarende, vigtig opgave, have styr på udlændingepolitikken og ikke mindst retspolitikken. Så vi nøjes ikke med at gøre én ting ad gangen – selvfølgelig ikke.
Så er det hr. Søren Pape Poulsen.
Tak for det. Jeg tror faktisk, vi er flere partier her i dag, der rigtig gerne vil bakke statsministeren op og hjælpe statsministeren med at få det synspunkt igennem, at flygtningelejrene skal være uden for Europa, hvor vi så forpligter os på et eller andet. Men det er jo ikke os, der i dag har været ude i Berlingske at sige, at det her ikke bliver til noget. Det er reelt set det, der står. Og jeg husker jo, at man, da statsministeren var i opposition, sagde: Det her vil vi, men det er den til enhver tid siddende regering, der fører udenrigspolitikken. Og det er det. Men der må være en grund til, at regeringen føler trang til at gå ud og sige: Det her bliver ikke til noget. Det synes jeg er ærgerligt, for vi skal da holde presset på, at det bliver til noget. Hvorfor er det, at man lidt slår op i banen her og ikke tror på det længere?
Fru Mette Frederiksen.
Det har regeringen ikke sagt; det har udlændingeministeren ikke sagt; det har jeg ikke sagt. Jeg beder gerne udlændingeministeren om at gøre det fuldstændig klart efter dagens debat, at der intet er ændret i vores tilgang til det her spørgsmål, heller ikke i vores tro på, at det er den rigtige model. Vi har jo ikke på noget tidspunkt sagt, at det her er en nem opgave. Hvis det var en nem opgave, går jeg ud fra, at den tidligere regering havde gennemført det. Det her er en svær opgave, og det europæiske spor har selvfølgelig forskellige elementer i sig, men vi er jo gået til opgaven med et i mine øjne langt større engagement og med et meget, meget højere aktivitetsniveau end den tidligere regering. Så vi er i fuld gang med også at forsøge at løfte den her opgave.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jamen det er godt at få det slået fast, for der må jo være en grund til, at der står det, vi læser i avisen i dag. Så vil jeg spørge om noget helt andet, for der er jo to spørgsmål her a ½ minut. Jeg ved fra pålidelig kilde, at den tidligere regering blev meget presset på, at nu skulle man skaffe nogle fængselspladser i udlandet. Det var den tidligere minister meget presset på. Jeg ved, at man kom langt i den forbindelse. Det var faktisk tæt på, at man var ved at have et udkast med hensyn til et land, og jeg skal for ordentlighedens skyld lade være med at nævne lande her, for det synes jeg ikke er passende. Men jeg vil bare gerne vide – nu, da vi var kommet så langt – om regeringen fortsætter den dagsorden med at skaffe fængselspladser i udlandet, om der er sket noget siden regeringsskiftet, og om man stadig væk har intentionen om, at der skal være fængselspladser i udlandet.
Fru Mette Frederiksen.
Svaret er ja.
Så er det Uffe Elbæk, værsgo.
Allerførst vil jeg sige tak for de pæne ord. Det er nemlig rigtigt, at det er min sidste dag hernede i salen som partileder. Jeg vil faktisk gribe fat i noget, som partilederen fra Socialdemokratiet, statsministeren, sagde i sin tale, i forhold til helt klart at markere støtte til vores religiøse mindretal, i det her tilfælde det jødiske miljø i Danmark. I det interview, der har været i Politiken, og som jeg har læst, gik kritikken på de venstreradikale miljøer og de islamistiske miljøer, og jeg var bare forundret over, at der ikke også var en skarp kritik af højreradikale miljøer.
Mette Frederiksen.
Det er der også, og det, jeg sagde til Politiken i går, var, at antisemitismen i Danmark kommer flere forskellige steder fra. Vi har været bekendt med de højreradikale miljøers syn på jøder igennem rigtig mange år og rigtig mange årtier med katastrofale følger, nemlig det holocaust, jeg talte om i starten af min tale. Så det er der al grund til at understrege, og der er al grund til at tage afstand fra det, og nogle af de gravskændinger, vi har set, er blevet begået af folk fra det højreradikale miljø. Det ændrer jo så ikke på, at antisemitismen desværre også viser sig fra andre dele af det her samfund.
Uffe Elbæk, værsgo.
Det er vi jo helt enige i. Det, der bare er udfordringen, tror jeg, for de fleste af os, er, at vi har haft en debat igennem mange år med fokus på islamistiske miljøer og den trussel, der kan være fra dem, og mens vi har haft fokus dér, har vi set, at højreradikale miljøer har bredt sig og er blevet stærkere og stærkere. Det er jo noget, vi ved fra PET; vi ved det også på europæisk plan, at de højreradikale miljøer i den grad er i vækst, og derfor er spørgsmålet selvfølgelig også: Overvejer statsministeren, om regeringen skal lave en særlig indsats i forhold til de højreradikale miljøer?
Mette Frederiksen.
Det forventer jeg bestemt kommer til at være en del af handlingsplanen, for ligegyldigt hvor antisemitismen har sin rod, skal vi bekæmpe den. Den er i mine øjne uforenelig med det Danmark, som jeg tror hele salen her ønsker, og derfor skal vi slå ned på den, ligegyldigt hvor den kommer fra, hvad enten den er meget eksplicit, som vi ser det bl.a. fra de højreradikale miljøer, eller om den er mere indforstået, som vi også ser det i diskussionen, eller om den er en del af den hverdagschikane, som herboende jøder – i øvrigt gennem generationer – fortæller mig om, som måske kommer fra andre steder i det her samfund. Så lad os være enige om at slå ned, ligegyldigt hvor den har sin rod.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tak. Et stort flertal af partier her i Folketinget har bundet sig til klimaloven uden at vide, hvad det vil koste danskerne. Det er i sig selv halsløs gerning. Og det bliver ikke bedre af, at klimaministeren ikke vil fortælle, hvad prisen bliver – det håber jeg selvfølgelig at statsministeren vil. Regeringen har afsat en række ekstra penge til minimumsnormeringer og til øget regulering af folkepensionen – ca. 3,2 mia. kr. er der afsat ekstra til børn og ældre frem mod 2025. Jeg vil gerne høre fru Mette Frederiksen, om prisen for at indfri de bindende mål i klimaloven bliver højere eller lavere end det.
Fru Mette Frederiksen.
Jeg synes jo ikke, vi gør tingene i forkert rækkefølge, og det håber jeg så jeg kan sige på vegne af alle de partier, som jo er langt hovedparten af Folketingets partier, der står bag, for selvfølgelig kan man opstille en ambition, før man går i gang med de konkrete redskaber. Det minder i øvrigt om den diskussion, vi lige har haft på asylområdet; altså, hvis ikke man har retningen, hvis ikke man har visionen, hvis ikke man har ideen, så kan det også være svært at finde midlerne. Og det her gør vi altså med åbne øjne. Derfor glæder jeg mig jo også til de forhandlinger, vi skal i gang med i år, som hr. Morten Østergaard og jeg lige har talt om, om klimahandlingsplanerne, for nu er forventningen jo selvfølgelig også, at de partier, der står bag klimaloven, er med til at løfte opgaven, når det kommer til klimahandlingsplaner. Men jeg kan af gode grunde ikke sætte et beløb på, for vi er ikke gået i gang med det her arbejde endnu.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tal fra Finansministeriet viser, at den socialdemokratiske regering har indgået en finanslov, der gør alle danskere fattigere. Alle danskere vil tabe disponibel indkomst, hvilket betyder, at man kan putte færre varer i indkøbskurven. Samtidig budgetterer finansloven med et underskud på 6 mia. kr. Mener fru Mette Frederiksen, at det er hensigtsmæssigt, at pengene fosser ud, samtidig med at man binder sig til en masse ting, som man jo så åbenbart ikke kender prisen på?
Mette Frederiksen.
Det er en fuldstændig ansvarlig finanslovsaftale, der er indgået, og jeg har jo lyst til at stille spørgsmålet til den anden side af Folketingssalen: Hvad er det, der skal skæres væk? Er det investeringen i psykiatrien, man ikke ønsker at støtte? Er det det, at der bliver bedre tid i daginstitutionerne? Gælder det børn i vuggestuer og børnehaver? Er det der, hvor vi dækker det demografiske træk for landets ældre, at der skal skæres noget væk? For det regnestykke er jo simpelt hen for let. Altså, når man stiller sig op og siger, at det vil man ikke være med til, så bliver man nødt til at svare på: Er det konkrete besparelser i psykiatrien, som danskerne kan forvente?
Så er det hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Det er bureaukratiet, der skal skæres væk – for at svare på vegne af fru Pernille Vermund. Dansk økonomi er overholdbar med over 20 mia. kr., og det økonomiske råderum er nogenlunde i samme størrelse. Jeg ved, at fru Mette Frederiksen gerne vil øge de offentlige udgifter og bruge mere på systemets velfærd, den offentlige velfærd, men jeg vil høre, om fru Mette Frederiksen anerkender, at der også er noget, der hedder privat velfærd, altså at det, at man sænker skatten for helt almindelige mennesker i arbejde, kan øge den private velfærd. Og kunne man forestille sig, at fru Mette Frederiksen kunne unde bare så meget som 1 kr. ud af de 20 mia. kr. til privat velfærd og lavere skatter, eller skal det hele bruges på offentlig velfærd?
Fru Mette Frederiksen.
Det ville da være et mærkeligt synspunkt at have, at det hele skal bruges på offentlig velfærd. Og det er jo heller ikke tilfældet. Altså, undskyld mig, ganske mange danskere oplever jo at have en ret god privatøkonomi, fordi det går godt for beskæftigelsen, og fordi skiftende regeringer i øvrigt har ført en klog økonomisk politik. Men jeg tror, at man fejlvurderer situationen, hvis man tror, at mange danskere ikke er dybt forundrede over, at de, når det egentlig går godt derhjemme, så kommer ind i et sundhedsvæsen eller ned i en daginstitution og oplever, at forholdene ikke er, som de bør være i et moderne velfærdssamfund. Det er jo den balance, nogle af os forsøger at genoprette.
Alex Vanopslagh, værsgo.
Det er jo netop balancer, det handler om. Jeg er uenig i, at velfærden bliver bedre af at være dyrere; jeg tror, det handler om nogle strukturelle udfordringer. Men lad det ligge. Men hvis man går op i balancer, må man vel også have blik for, at der skal være en balance, i forhold til hvad man så at sige investerer i, og at det også er en investering at øge den private velfærd i form af lavere skatter, særlig i en tid, hvor vi har et historisk stort råderum; danskerne betaler så at sige for meget i skat. Der er spørgsmålet bare ganske enkelt: Under man helt almindelige LO-arbejdere så meget som 1 kr. ud af det store økonomiske råderum, eller er det ikke en del af fru Mette Frederiksens planer?
Fru Mette Frederiksen.
Jeg synes, vi har mange opgaver foran os, og med fuldstændig rank ryg og åbne øjne har jeg mødt danskerne før valget og sagt, at en af de vigtigste opgaver er at få sikret noget mere tid og noget mere værdighed i det velfærdssamfund, som vi på skift bliver afhængige af. Jeg synes, at ældreplejen fortjener noget mere værdighed, og jeg synes, vores børn fortjener noget mere tid. Løser vi det alene ved at tilføre flere penge? Nej, det har jeg aldrig nogen sinde troet på. Det er jo også derfor, at vi har anmeldt en stor nærhedsreform, hvor vi netop skal afbureaukratisere og komme tættere på borgerne. Og jeg noterer mig i den sammenhæng, at begge partier – nu forstår jeg, at man er talsmand for hinanden, i hvert fald lige i den her diskussion – her har tilsluttet sig det arbejde, og det glæder jeg mig til.
Tak til fru Mette Frederiksen. Vi går videre til den næste partileder, og det er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Den 1. januar tog vi – vanen tro – hul på et nyt år, men det var ikke kun det. Vi tog også afsked med et årti, hvor der var truffet store og svære beslutninger om reformer, om prioriteringer og om en stram udlændingepolitik, og som, når man lægger det sammen, betyder, at Danmark her på tærsklen til 2020'erne står langt bedre rustet, end vi gjorde i starten af 2010'erne. De gode resultater, den sunde økonomi, de mange nye private arbejdspladser, flere i arbejde og færre på offentlig forsørgelse, styr på asyltilstrømningen og råd til investeringer i kernevelfærden er jo ikke kommet af sig selv, men det kan godt forsvinde helt af sig selv, hvis vi begynder at tage det for givet. Vi politikere løber nok aldrig tør for forslag til at bruge flere af borgernes penge, men hvis vi som land ikke tjener pengene først, kan forslagene aldrig nogen sinde blive til virkelighed. Derfor skal vi fortsætte med at investere i vækst, i arbejdspladser og i sunde virksomheder. Det skal kunne betale sig at arbejde, og det skal kunne betale sig at drive virksomhed, så vi vil indføre et skattestop, og vi er imod lempelser af udlændingepolitikken som f.eks. højere ydelser. Det er måden at få råd til det, som vi gerne vil, hvis ikke danskerne skal opleve, at det bliver stadig dyrere at være dansker for hver ny finanslov. En af de allerstørste opgaver – det ved vi godt – er klimaet, og vi har i fællesskab sat os et ambitiøst mål både for 2030 og for 2050, og en troværdig klimapolitik kræver mere og andet end ord om mål, for den kræver også vilje og den kræver også penge. Venstres politik er klar: Vi vil bruge af råderummet, det råderum, som er skabt af reformer. Det er vigtigere, at vi løser klimaopgaven, end at vi deltager i venstrefløjens konkurrence om at bruge flere og flere penge i en offentlig sektor, der mere har brug for, at vi ser på, hvordan vi bruger pengene. Vi er sådan set klar. Vi venter bare på regeringen. Tak for ordet.
Tak for det. Det er jo sådan, at man, hvis man ønsker ordet, skal trykke sig ind – det er man måske ikke så vant til – og derfor vil jeg nu først give ordet til fru Mette Frederiksen.
Undskyld. Jamen tusind tak for indlægget, og jeg er glad for vores fælles glæde over, at det går godt for Danmark, og det gør det jo helt grundlæggende. Vi har en rigtig stærk økonomi, beskæftigelsen er høj, og vores konkurrenceevne er god. Med den store grønne satsning, mange af os gerne vil, tror jeg vi ser ind i en endnu bedre fremtid for dansk erhvervsliv, hvis vi gør det her klogt og ordentligt, og det er rigtig, rigtig fint. Der er også et velfærdssamfund, som skal klare sig godt, også ind i fremtiden, og vi var jo mange, der i valgkampen var glade for, at Venstres daværende leder sagde, at man ville dække det demografiske træk, altså investere i velfærden. Regeringen fremsætter i den her samling et lovforslag, der skal lovfæste, at Folketinget dækker det demografiske træk. Jeg skal bare lige have bekræftet i dag, at Venstre selvfølgelig stemmer for det lovforslag.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Jeg sætter et eller andet sted pris på den der fælde, der hedder at man fremsætter et lovforslag med følgende overskrift: Vil Venstre stemme for det? Altså, helt så god er verden ikke, og vi vil godt have lov til at læse det. Jeg har det også med at læse, hvad jeg skriver under på, inden jeg gør det, og det er til stor irritation for mennesker, jeg omgås, men sådan er jeg nu engang. Vi står ved det velfærdsløfte, vi har givet, og det står vi ved helt frem til 2025. Vi står ved, at man skal følge med den demografiske udvikling. Vi skal afsætte økonomi, når der kommer flere børn, og når der kommer flere ældre, men vi skal ikke være bundet af altid at gøre tingene på den samme måde. Hvis vi gør tingene klogere, rækker pengene også længere.
Fru Mette Frederiksen.
Det var vel egentlig et nej til at dække det demografiske træk. Hvis jeg nu lover, at vi fremsætter et lovforslag, som dækker det demografiske træk – der er ikke alt muligt fikumdik; man skal selvfølgelig stadig væk læse lovforslaget, det skal man altid – og det, der følger det, vi aftalte i valgkampen, er der så et ja til det? Så skal jeg bare høre noget, for det kan jeg simpelt hen næsten ikke tro, og jeg tror, det er en and. Jeg hørte lige på vores gruppemøde tidligere i dag, at Venstre ikke stemmer for, at vi afskaffer uddannelsesloftet. Det kan ikke passe, vel?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg vil tillade mig at svare på det første spørgsmål her først, for der blev mit svar åbenbart lidt for kompliceret før: Vi står ved vores velfærdsløfte, vi vil følge med det demografiske træk – punktum. Det andet er: Vi står også ved, at vi har sagt, at hvis vi kan finde en fornuftig finansiering, så er vi ikke imod at fjerne uddannelsesloftet. Ulykkeligvis er det heller ikke lykkedes regeringen på det her punkt at finde en fornuftig finansiering, og det er trist.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Tak til hr. Jacob Ellemann-Jensen for talen. Jeg synes jo, der tegner sig et mønster. Altså, Socialdemokratiet og regeringen har jo lovet danskerne rigtig, rigtig mange ting, og det kræver en vis tålmodighed at afvente regeringen i forhold til at opfylde løfterne. Nu her senest på et pressemøde, statsministeren holdt, handlede det om infrastruktur, og der lavede vi jo en aftale for et års tid siden om infrastruktur, altså bl.a. om en tredje Limfjordsforbindelse og andre store projekter, der skal binde Danmark sammen. Og der kunne jeg så forstå, at man ikke engang ville sige, at man i år ville komme med en plan for infrastruktur. Altså i forhold til alle de mennesker, der sidder rundt omkring og venter på, at mobiliteten fungerer, væksten kommer frem i hele Danmark, Danmark i balance og sådan noget: Bekymrer det også hr. Jakob Ellemann-Jensen, at vi åbenbart heller ikke på det her område kan se en afklaring fra regeringens side?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg vil sige, at den største bekymring, jeg havde i forhold til den finanslovsaftale, der blev lavet i efteråret, var, at den ikke ser fremad, at den ikke ser på, hvordan vi sikrer, at vi også fremadrettet har den velfærd og den velstand, som vi sætter pris på i vores samfund. Hvordan sikrer vi, der er vækst i det her samfund? Og der er infrastruktur nu engang vigtigt. Det oplever man i hver eneste valgkamp. Jeg har godt nok kun prøvet tre af dem sådan i den skarpe ende, men jeg skal hilse og sige, at infrastruktur er et vigtigt emne – også for lokale socialdemokratiske kandidater, som rask væk lover udvidelser af østjyske motorveje eller andre glimrende faciliteter – og det er nødvendigt, hvis vi skal sikre væksten. Det mener regeringen åbenbart ikke.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Lige præcis på det her område er der jo faktisk en plan, som vi lavede for et års tid siden. Socialdemokratiet har fremlagt en plan, og hvis man kigger på de to planer, er der rigtig mange projekter, der er fuldstændig enslydende. Der var valg den 5. juni sidste år, der er altså gået over et halvt år, og det seneste, jeg hørte fra statsministerens side, var i hvert fald, at vi ikke nødvendigvis skulle forvente en infrastrukturplan i år. Og så synes man efterhånden, at der begynder at gå lang tid, før folk kan få en afklaring, og det er jo nok også derfor, der eksempelvis var nordjyske borgmestre, socialdemokratiske borgmestre, der reagerede i sidste uge. De siger: Nu hører det altså op, nu bliver vi nødt til at få en afklaring af, om den tredje Limfjordsforbindelse kommer. For deres vedkommende er det f.eks. i forhold til at sikre mobiliteten i det nordjyske, herunder hvordan forbindelsen bliver, og hvor hurtigt den kommer.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Jeg forstår i den grad den frustration og den utryghed, som der er, ikke bare hos nordjyske borgmestre, men så sandelig også hos virksomheder og hos borgere, som jo blev lokket med glittede plakater om, at det var på tide at få en statsminister fra Nordjylland. Der er ikke meget, der tyder på, at det kommer til at betyde noget for den tredje Limfjordsforbindelse, og det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, det er ved at være på tide, at vi får en plan for infrastrukturen. For det er altså noget, der betyder noget for helt almindelige mennesker og helt almindelige virksomheder, og det betyder noget for vores vækst og vores velstand og dermed for, om vi også har et velfærdssamfund fremadrettet. Det synes jeg vi skal have.
Hr. Morten Østergaard, værsgo.
Vi tager lige en omfartsvej til et andet spørgsmål. Og det er jo, fordi det, der glimrede ved sit fravær i den infrastrukturplan, var grøn omstilling. Der var ikke engang regnet på, hvad det betød for CO 2 Og derfor er mit ærinde selvfølgelig at prøve at holde hr. Jakob Ellemann-Jensen og Venstre fast på det nye, vigtige fælles ambitionsniveau, vi har for den grønne omstilling. Og derfor vil jeg også nævne det tema, som vi senest debatterede på De Radikales nytårsstævne, også med statsministeren, og som jo er, at hvis vi virkelig vil rykke fremad på den grønne omstilling, tager vi så den skarpeste kniv op af skuffen? Og derfor det samme spørgsmål som til statsministeren: Er Venstre parat til at lave en stor grøn skattereform, der gør det billigere at leve grønt og dyrere at leve sort?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Vi er meget positive over for de tiltag, som jeg også sagde til hr. Morten Østergaard ved De Radikales nytårsstævne i Nyborg. Vi er meget positive over for det her, for det er jo intuitivt også den rigtige vej at gå. Og det her kan man jo forhåbentlig gøre på en måde, som er provenuneutral. Det må ikke være dyrere at være dansker. Det må ikke være dyrere at drive virksomhed i Danmark. Og hvis man kan lave den her omlægning, er vi positive over for det. Lad mig bare lige anholde det første, som hr. Morten Østergaard er inde på. Der er sådan en antydning af, at asfalt nærmeste pr. definition er sort i forhold til klimaet. Det afhænger jo altså af, hvad der kører på den asfalt.
Hr. Morten Østergaard.
Jeg konstaterede jo bare det åbenlyse, at man ikke har gjort sig ulejlighed med at regne grøn omstilling og CO 2 Og der vil jeg sige, at det forhåbentlig er sidste gang, at vi skal opleve det i Danmark, altså at man ikke tænker grøn omstilling ind i sin trafikplanlægning. Det virker helt oplagt med den udfordring, der er i den sektor. Men tilbage til mit hovedærinde, nemlig at sige, at hvis vi vil lave en grøn skattereform, som et afsæt for at nå de 70 pct. af vores grønne omstilling, så er det jo nu, vi skal træffe beslutningen. For ellers går man i gang med en myriade af ting ude omkring og bruger små instrumenter, som har det tilfælles, at de ikke virker lige så godt. Og derfor har jeg bare spørgsmålet: Er hr. Jakob Ellemann-Jensen og Venstre enige i, at den beslutning om en stor grøn skattereform skal tages nu i forbindelse med klimahandlingsplanen, så alle andre planer indrettes efter det?
Værsgo, hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg synes, det vil være rigtig fint at tage den diskussion netop i forbindelse med klimahandlingsplanen. Og noget af det, som udestår, og som jeg jo ser frem til, er at få det der katalog over virkemidler fra klimaministeren, som altså handler om, hvad det er for nogle tiltag, vi kan iværksætte, og hvad virkningen af dem alle sammen er. For det er lidt – med al respekt – som når blinde diskuterer farver, når vi taler om, hvad det er for nogle tiltag, der virker. Der er nogle, der er meget forelskede i en flyskat, og der er nogle, der er meget forelskede i andre ting. Det har vi jo sådan set først forudsætningerne for at tale om, når vi har det instrument fra klima-, forsynings- og energiministeren.
Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.
Jeg blev svært begejstret over at høre hr. Jakob Ellemann-Jensen tale om klimaet i sin indledning. Det er godt, at vi er kommet så langt, men vi skal jo også i gang med at diskutere de klimahandlingsplaner, vi skal forhandle lige om lidt. Og nu siger hr. Jakob Ellemann-Jensen, at han vil vente på klimaministeren, men jeg synes jo godt, at man nogle gange må bevæge sig lidt hurtigere end klimaministeren. Men det er godt, at hr Jakob Ellemann-Jensen alene skeler til, hvad klimaministeren kommer med. Vi vil i hvert fald gerne komme med det lille forslag, som jeg også har hørt flere i erhvervslivet faktisk bakke op om, nemlig om ikke det er på tide, at vi begynder at diskutere en flyskat i Danmark. Vi ved, at fly er noget af det, der forurener allermest, og hvis man er god liberal, mener man vel også, at dem, der forurener mest, skal bidrage mest.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Fru Pia Olsen Dyhr har fuldstændig ret i, at det er vanskeligere at bevæge sig langsommere end klimaministeren på det her område, og det vil jeg heller ikke bestræbe mig på. Arh, man må godt drille lidt. Nå, i forhold til det her med flyskatter vil jeg sige, at jeg altså tror, det er vigtigt, at vi ser på de ting, der rykker noget, og at vi holder de her ting op imod hinanden, så jeg er ikke afvisende over for det her forslag, men jeg vil bare gerne kunne have nogle ting at sammenligne med for at se på de to ting, som egentlig er afgørende for hvert tiltag, vi laver. 1: Hvad koster det? 2: Hvad batter det? Og de to ting, inklusive hvor besværligt vi gør det for danskerne, skal vi altså holde op imod hinanden, inden vi træffer endelige beslutninger.
Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.
Nu synes jeg jo ikke, det er klimaministeren, der er langsom, for jeg synes, det er Venstres formand, der er en smule langsom, hvis han tænker at vente på, at alt det andet kommer, før Venstre har tænkt sig at handle på klimaområdet. Vi hører nu flybranchen selv sige, at det er interessant at kigge på det her med flyskatten, især hvis man kan føre pengene tilbage til området i form af forskning i bæredygtige brændstoffer. Vi ved, det er den vej, vi skal ned ad. I landene omkring os er der altså kun fire EU-lande, der ikke har indført en flyskat i dag. Hvordan kan det være, at Venstre er så tøvende i forhold til at gøre noget af det, der kunne være ambitiøst på den grønne dagsorden, samtidig med at man siger, at man gerne vil gøre noget for klimaet?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Det troede jeg jeg svarede på lige før, altså om det her ønske om faktisk at vide, hvad der batter noget. Det burde da være et ret logisk synspunkt at have. Jeg ønsker bestemt ikke at være hverken fodslæbende eller tøvende eller noget på den grønne omstilling, jeg har tværtimod, siden jeg blev formand for Venstre, stået og skreget på, at vi skulle tale virkemidler, samtidig med at vi talte målsætninger. Men det var der ikke rigtig noget af. Det er noget, jeg har efterlyst gang på gang på gang. Men jeg synes, der er en eller anden ræson i, at vi taler om det, vi ved noget om, i stedet for det, vi føler noget om.
Så er det fru Pernille Skipper. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at vende en lille smule tilbage til noget, som statsministeren, fru Mette Frederiksen, vendte lige før, nemlig uddannelsesloftet. Uddannelsesloftet betyder jo, at hvis du allerede har en uddannelse som f.eks. sygeplejerske, kan du ikke senere hen blive læge, eller pædagoger kan ikke senere hen bliver lærere i stedet for. Det har været kritiseret voldsomt meget, og under valgkampen sagde hr. Tommy Ahlers fra Venstre, at det går fuldstændig imod det, som vi gerne vil med uddannelsessystemet, og det er jeg meget enig i. Jeg havde den opfattelse, at Venstre ville stemme for en afskaffelse af uddannelsesloftet. Hvad mener Venstre om det nu?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Lad mig lige komme med en lille berigtigelse på vegne af fru Pernille Skipper. Det betyder ikke, at man ikke kan læse videre til noget andet. Det her med at kalde det et uddannelsesloft er et godt spinkneb, for det betyder sådan set, at man ikke kan tage en ny uddannelse, en anden uddannelse. Der er ikke nogen grænse for, hvor langt man kan uddanne sig i den samme retning. Og hvis man har lidt tålmodighed, lidt is i maven og kan vente de her 5-6 år, så har man altså også muligheden for at tage en anden uddannelse betalt af andre mennesker. Men det krav, vi stillede, var, at man sådan set gjorde sig et ihærdigt forsøg på at bruge den uddannelse, man allerede havde taget først. Endvidere er der en række uddannelser, som man kan tage, uagtet at man har en i forvejen. Men som jeg sagde det til fru Mette Frederiksen før, så ja, det her uddannelsesloft har en utilsigtet virkning, det erkender vi, og derfor er vi sådan set med på at afskaffe det, hvis der kan findes en fornuftig finansiering.
Fru Pernille Skipper, værsgo.
Nu har vi jo fundet finansieringen. Vi har jo lavet en finanslovsaftale, som er gennemført, så nu er det finansieret, og nu skal vi så stemme om det i Folketingssalen. Der er tre farver, man kan vælge imellem, og det gælder også Venstre – ja, nej, måske – og jeg vil bare gerne vide, hvad Venstre vil stemme. Skal vi afskaffe uddannelsesloftet? Hvad kommer Venstres medlemmer så til at trykke på?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Til fru Pernille Skipper: Jeg synes ikke, der er noget fordækt ved det, eller at der er stukket noget under stolen, når jeg siger, at vi gerne vil have, at tingene hænger sammen også økonomisk. Og jeg må bare sige, at der er en række af de finansieringskilder, som venstrefløjen har fundet i den her finanslov, som vi ikke er tilhængere af. Vi mener ikke, som jeg sagde i min indledning, at det skal være dyrere at være dansker, og vi mener ikke, at det skal være vanskeligere at drive virksomhed, og vi mener ikke, at vi skal give højere ydelser til arbejdsløse udlændinge. Den her finansiering er vi imod, den her brug af penge er vi imod, og derfor er det ikke lige så nemt for os bare at skalte og valte med folks penge og sige, at vi er for det hele, for sådan fungerer det ikke, når man er ansvarlig.
Så er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Jeg kigger lige over på De Konservative – vil de ikke sige noget? Jeg er fuldt oplyst). Nå, du er fuldt oplyst. Der er simpelt hen ikke mere at tilføje). Der bliver simpelt hen afstemt i stammen. Nå, spøg til side. Der er flere af partierne herinde, som helt klart vil argumentere for en grøn skattereform, for der er flere partier herinde, som ønsker CO 2 Der er mange af os, der er optaget af, hvad pokker der er af klimaredskaber nede i den her værktøjskasse, der kan gøre, at vi kan løse den udfordring, vi står over for. Så står partilederen for Venstre og siger, at man går ind for skattestop, at man går ind for, at det ikke må koste noget, at det ikke må koste den enkelte borger og erhvervslivet noget som helst, og så er det, jeg spørger: Hvordan vil Venstre overhovedet håndtere den udfordring, vi står over for, når det handler om klimaspørgsmålet?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Jeg skal gerne sende definitionen af vores skattestop til hr. Uffe Elbæk bagefter, for jeg medgiver, at det også er noget, der forvirrer os selv en gang imellem. Vores skattestop er jo indrettet på den måde, at dels er tobak undtaget – det var alle tiders, for så kunne vi hæve priserne på cigaretter for nylig – og dels er der altså mulighed for at lave grønne omlægninger inden for vores skattestop. Det, der sådan set er vigtigt for mig, er, at vores klimatiltag er ægte grønne. Punkt 1: Vi skal ikke transportere vores problemer til udlandet, for udledninger i udlandet er lige så gale som dem herhjemme. Punkt 2: Danmark skal stadig væk være et grønt foregangsland. Vi skal være et land, andre lande kigger på og siger: Vi vil være som Danmark. Det er vi ikke, hvis man ikke har råd til at flyve, hvis vi har kødfrie tirsdage, bilfrie søndage og kolde bade.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Jamen altså, jeg ser frem til, at vi får et mere præcist udspil om Venstres skattestopsstrategi, og hvad den indeholder. Jeg har bare et kort spørgsmål: Tror Venstre, at vi kan løse klimakrisen, uden at det her kommer til at koste noget for nogen af os? Altså, tror Venstre virkelig, at vi kan løse den her store udfordring, uden at det kommer til at koste?
Uffe Ellemann-Jensen, værsgo.
Det er Uffe, der står dernede – jeg er Ellemann-Jensen. Ja). Undskyld, formand. Nej, det tror vi ikke. Vi tror, det her kommer til at koste; vi tror, det bliver dyrt. Det er derfor, vi i vores finanslovsforslag i efteråret faktisk sagde, at vi gerne ville bruge råderum på det her. Vi præsenterede et finanslovsforslag, som både indeholdt et skattestop og indeholdt vores velfærdsløfte, og som prioriterede råderum til den grønne omstilling. Det er tilsyneladende ikke noget, man kan forestille sig i resten af Folketinget, altså at man kan bruge råderum på det her, for det har man travlt med at bruge på yderligere velfærdsforbedringer. Vi bliver også nødt til på et tidspunkt at se hinanden i øjnene og sige: Enten skal velfærden stige meget eksplosivt, eller også skal vi tage den grønne omstilling alvorligt.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Venstre har som bekendt tilsluttet sig klimaloven, som binder Danmark til et 70-procentsreduktionsmål, og det er jo langt mere, end der er i Parisaftalen med de 40 pct., der ligger der. Nu skal partierne bag klimaloven så snart forhandle om klimahandlingsplanen og blive enige om, hvordan Danmark skal nå det her reduktionsmål, og ikke mindst hvad prisen bliver. Kan Venstre tilslutte sig klimahandlingsplanen, hvis det viser sig, at den vil hæmme den økonomiske vækst og koste danske arbejdspladser?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Jeg tror, at det, der er vigtigt at gentage i den her forbindelse, er det, jeg sagde før til hr. Uffe Elbæk, om, at det skal være ægte grønt. I det ligger altså også, at Danmark fortsat skal være et foregangsland. Og når jeg siger det som noget meget, meget afgørende, er det, fordi vores rolle i den grønne omstilling dels er at levere teknologi og knowhow til resten af verden, dels at være det gode eksempel. Der er mange, der fremhæver, at vores lille udledning bare er en dråbe i havet osv., jo, jo, men den argumentation køber jeg ikke. Vi kan være udstillingsvinduet, som viser verden vejen til den grønne omstilling, som viser, at det er muligt at have et godt samfund med velfærd, velstand og muligheder, men samtidig have den grønne omstilling. Det er Danmarks allervigtigste opgave i det her.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Jeg skal stadig vende mig til, at man, når man stiller spørgsmål, får svar på alt muligt andet, men lad det nu ligge. Venstres formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, gentog i forbindelse med sit partis landsmøde i november, at Venstre vil hæve de offentlige udgifter med 20 mia. kr. i de kommende år. Det skurrer lidt i mine borgerlige ører, og jeg er derfor nødt til at spørge: Er Venstre enig i, at det, når man øger det offentlige forbrug, dæmper den økonomiske vækst, hvilket gør danskerne relativt fattigere, end hvis det offentlige forbrug havde været holdt i ave, og er det ikke en lille smule økonomisk uansvarligt og i virkeligheden en ikkeborgerlig vej, Venstre dermed bevæger sig ud ad?
Værsgo.
Nej – og det ville være fristende bare at stoppe her, for fru Pernille Vermund efterlyste før klare svar fra min side. Vi har leveret på vores velfærdsløfte. Vi har sagt: Når der kommer flere ældre, når der kommer flere børn, skal økonomien følge med. Og det er klart, at en stigning i det offentlige forbrug forudsætter, at der også er en stigning i den private del, altså der, hvor regningerne skal betales. Råderummet sikrer på grund af den ansvarlige økonomiske politik, der er blevet ført i de seneste år, at vi har råd til de ting, at vi har råd til at følge med den demografiske udvikling. Det er det, vi siger vi skal. Vi siger ikke, at man skal gøre alting på den samme måde. Vi vil gerne gøre det klogere, og det skal man kunne, hvis man skal prioritere andre ting også.
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Tak for det, og tak for en god tale med et godt budskab om, at pengene skal tjenes, før de kan bruges – det kan ikke gentages nok herinde. Så tak for det. Det er min klare analyse, at vi de kommende år ikke både kan få råd til at nå ambitionerne på det grønne område, samtidig med at vi følger det demografiske træk i den offentlige sektor, hvis vi samtidig gerne vil sænke skatten. Og jeg vil egentlig gerne høre hr. Jakob Ellemann-Jensens overvejelser på det område. Altså, dels vil man jo bruge 20 mia. kr. ud af de 24 mia. kr. i det økonomiske råderum på det demografiske træk, og så er der 4 mia. kr. tilbage til enten det grønne eller til skattelettelser. Hvilke overvejelser gør Venstre sig om, hvordan man kan få råd til alle tre ting, altså om der er nogle ting, man skal skære fra? Det tror jeg desværre bliver nødvendigt, men jeg vil egentlig åbent høre, hvilke overvejelser hr. Jakob Ellemann-Jensen gør sig.
Jeg har det på den måde, at der er mange vigtige ting her i tilværelsen – sandelig også i politik og sandelig også i en finanslov, men der er noget, der er vigtigere end andet. Og det er derfor, jeg siger, at vi har et skattestop. Vi ønsker ikke, at det skal være dyrere at være dansker. Vi ønsker ikke, at det skal være dyrere at drive virksomhed. Kan jeg have nogle principielle, måske ligefrem ideologiske, ønsker om, at den enkelte dansker, særlig dem med de laveste indkomster, skal beholde flere af deres egne penge? Ja, det kan jeg, men der er noget, der er vigtigere end andet. Og det er vigtigere for mig, at vi kan holde fast ved vores velfærdsløfte, levere på vores skattestop og samtidig sikre, at der faktisk er
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Mon ikke der er en verden at vokse op i lige meget hvad – men lad det ligge. Jeg vil egentlig gerne kvittere for ærligheden, fordi den synes jeg ofte mangler herinde. Og den er her jo lige nu i form af at sige, at det ikke er skattelettelser, der er prioriteten; det er den offentlige velfærd og den grønne omstilling. Hvis valget i fremtiden står mellem at investere i grøn omstilling ved at skære ned på de offentlige udgifter eller øge de offentlige udgifter, men skære ned på den grønne omstilling, hvad er så hr. Jakob Ellemann-Jensens prioriter derimellem? Altså hvis man skal vælge mellem at øge det offentlige forbrug og bruge det på offentlig velfærd eller bruge det på investeringer på det grønne område, og hvis man ikke har råd til begge dele, fordi økonomien måske er gået i stå, hvad er så prioriteten?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Det er jo der, vi insisterer på, at vi skal have råd. Det var jo det, jeg også prøvede at sige før, nemlig at vi skal sikre, at vi har en vækst og dermed en velstand, så vi har råd til en velfærd i fremtiden. Og det er der, jeg bliver ærgerlig over at se en finanslov, som er fuldstændig blottet for tanken om, at der er en dag i morgen. Altså der er ikke antydninger af tiltag, som peger på, at vi gerne vil fremtidssikre det her velfærdssamfund. Det ærgrer mig, og det ville være anderledes, hvis det var Venstre, der havde lavet den finanslov.
Dermed siger vi tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen og går videre til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand – og tak til deltagerne i den her debat. Det er jo utrolig spændende. Jeg må også sige, at det kræver en vis tålmodighed at have med den her regering at gøre. Altså, der er rigtig mange ting, Socialdemokratiet har lovet danskerne, som ikke lige bliver til noget nu, og som lige er sat lidt på standby og måske bliver til noget på et senere tidspunkt. Nu har vi allerede været rundt om Socialdemokratiets store udlændingeudspil, der jo kom ikke bare i valgkampen, men lang tid før valgkampen, hvor man sagde, at nu ville man have et nyt asylsystem, der gjorde, at man skulle behandle folks asylansøgning et andet end i Danmark. Folk skulle slet ikke kunne søge ophold i Danmark, det skulle slet ikke være muligt at søge spontant asyl i Danmark. I forhold til ikkevestlig indvandring i Danmark skulle der lægges et loft, så vi vidste, præcis hvor mange der kom, og vi skulle forpligte os til, hvis det loft blev nået, at tage nye politiske initiativer for at bringe antallet af ikkevestlige indvandrere til Danmark ned. Nu har vi så hørt om de her to store klumper i Socialdemokratiets udlændingepolitik, og der er det ikke lige nu, der er noget om det; det kommer måske senere, de snakker om det, de kigger på det, det er stadig væk, kan man forstå, på skrivebordet, men ligger ikke øverst i stakken. Sådan kan man jo tage mange ting. I morgen er det årsdagen for, at Arne blev lovet tidligere pension. Det er 1-årsdagen. Vi har en tikker og lidt reklame på df.dk, hvor I kan gå ind at se, hvordan den tæller hele tiden. I morgen er det 365 dage, Arne har ventet på at få at vide, om han er en af dem, der kan få tidligere pension. Vi venter stadig. Vi har forstået, at det måske kommer i forsommeren, måske efter sommerferien, vi må se. Så har vi haft en lille diskussion om infrastruktur. Folk venter derude. Der er nordjyske borgmestre, der siger: Hvad var det nu med det der løfte, der kom meget klokkeklart før valget den 5. juni, nemlig at hvis Socialdemokratiet fik regeringsmagten, så kom den tredje Limfjordsforbindelse og alle de andre infrastrukturprojekter, som er blevet lovet rundtomkring? Det bliver måske ikke lige i år, sagde statsministeren på pressemødet i Spejlsalen sidste mandag – det bliver på et senere tidspunkt. Nå ja, så var der selvfølgelig alle de der løfter om, at der skulle genåbnes nærhospitaler, at der skulle genåbnes politistationer, at man skulle tilbagerulle kommunalreformen fra 00'erne, fordi vi havde fået alt for meget centralisme. Ja, det er vist foreløbig blevet til, at man flytter arbejdspladser fra provinsen til København. Der er i hvert fald ikke nogen planer fra Socialdemokratiets side om at gøre det modsatte. Så hvad bliver det til? Når vi tager udligningsreformen, der skal sikre et Danmark i balance, så taler man fra ministerens side forventningerne ned, når man mødes med det kommunale bagland i Aalborg – var det i sidste uge? Så det er egentlig slet ikke sikkert, det bliver til noget. Sådan kan man tage område for område, hvor der virkelig skal være tålmodighed fra danskernes side i forhold til de løfter, hvis indfrielse er stillet danskerne i udsigt. Og os andre? Ja, vi bliver jo også testet på vores tålmodighed. Men jeg vil bare sige til partilederen for Socialdemokratiet, som også er landets statsminister, at der altså er nogle af de her løfter, hvor vi synes, at det er ret vigtigt, at Socialdemokratiet kommer med nogle klare budskaber til os og danskerne om, hvordan man agter at prøve at indfri dem. Så skal vi selvfølgelig nok som parti står klar til at støtte alle de ting, vi synes trækker Danmark i den rigtige retning. Og så glæder vi os til at samarbejde både med Socialdemokratiet og andre partier om at være med til at indfri en række af de løfter, som vi synes er gode.
Så er det fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Det sidste var sørme godt. Man skulle vente lidt på at komme hen til den mere optimistiske slutning, og jeg glæder mig jo til stadighed over, at et af de væsentligste kritikpunkter af den her regering er, at vi ikke hurtigt nok får gennemført socialdemokratisk politik. Men hvis jeg kan tage det som et udtryk for, at man gerne vil arbejde sammen f.eks. for at sikre tidligere pension til nedslidte, så er jeg rigtig, rigtig glad. Vi fremlægger det udspil præcis på det tidspunkt, vi har sagt, vi vil gøre det, nemlig i forsommeren, når de private overenskomstforhandlinger er afsluttet. Så også her gør vi faktisk det, vi har sagt vi vil gøre. Jeg har et konkret spørgsmål til DF's formand, og det er noget, der ligger mig meget på sinde. Jeg vil utrolig gerne have en ældrepleje i Danmark med mere værdighed, og jeg tror, at en af de vigtigste forudsætninger for det er mere tid hos vores dygtige social- og sundhedsassistenter og -hjælpere: Vil Dansk Folkeparti være med til den nærhedsreform, der er blevet anmeldt af regeringen, så vi får frigjort mere tid til det nære?
Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
I vores ører er det jo sød musik, når man taler om mere nærhed, specielt i ældreplejen. Men på det område ligesom på mange andre områder bliver det jo sådan lidt svævende, hvad det præcis kommer til at indeholde. Det er jo den måde, Socialdemokratiet har arbejdet på indtil nu. Man har forsøgt at tale sig ind i hjerterne på rigtig mange danskere ved at sige: I får det her, I får det her, og I får det her – I kan bare komme an – men vi ved ikke rigtig, hvad det så bliver til i den praktiske verden. Når vi prioriterer ældreplejen, koster det også nogle penge. Der skal sættes penge af til en bedre ældrepleje. Der er det jo tankevækkende, at den finanslov, man lavede her for et par måneder siden, havde meget fokus på børnene og på minimumsstandarder i forhold til børnene. Spørgsmålet er, hvornår man kommer til minimumsstandarder for de ældre, som jo også savner nogle bedre vilkår i hele landet.
Fru Mette Frederiksen, værsgo.
Altså, en af grundene til, at vi kunne tillade os at prioritere bl.a. børneområdet i finanslovsaftalen, var, at der var indgået en rigtig god kommuneaftale og en god regionsaftale, som faktisk sikrer flere penge til ældreområdet. Det var de første aftaler, den her regering indgik, og det er jeg selvfølgelig rigtig, rigtig glad for. Jeg tror, at økonomi er en del af løsningen, men jeg tror, at vi bliver nødt til at tage langt, langt hårdere fat. For når jeg møder dedikerede, gode sosu'er rundtomkring, så er de jo dødtrætte – undskyld mit franske – af politikere, der lovgiver og lovgiver, og bureaukrater, der bureaukratiserer og bureaukratiserer, og det eneste, der ikke er tid nok til, er faktisk det nære omsorgsarbejde. Når vi går i gang med nærhedsreformen – og jeg gentager bare spørgsmålet – så kan vi jo kun gøre det her, hvis der er tilstrækkelig mange i Folketinget, der vil lade være med at lovgive så meget og blande sig så meget og faktisk sikre noget mere tillid til vores offentligt ansatte medarbejdere.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men det er jo lidt interessant, at når det handler om børnene, har man ikke tillid til kommunerne. Der giver man ikke bare nogle penge og siger: Levér varen. Der kommer man med minimumsstandarder. Når vi så taler om de ældre, siger partilederen for Socialdemokratiet: Jamen der har vi jo givet nogle flere penge til kommunerne, og så satser vi da på, at de bruger dem til de ældre. Altså, vi kunne jo se med f.eks. klippekortsordningen, som var en ordning, vi målrettede økonomi til, da vi sad og forhandlede finanslov, at det var nødvendigt for os at øremærke penge til ældreområdet, for ellers brugte kommunerne pengene til alt muligt andet. Det, der også er risikoen for den her regering, er, at det samme kommer til at ske. Når man ikke målretter pengene f.eks. til en klippekortordning, er der rigtig mange kommuner, som den ordning forsvinder i, og det er ikke til gavn for de ældre.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil vende tilbage til det, som jeg spurgte partilederen for Socialdemokraterne om, netop det, at man i 2018 fremlagde det socialdemokratiske udlændingeudspil, hvor det helt store dyr i åbenbaringen jo var det her med, at man ville etablere et modtagecenter til asylansøgere uden for EU. Nu har statsministeren siddet i Statsministeriet i et halvt års tid, og jeg vil bare høre hr. Kristian Thulesen Dahl, om man i Dansk Folkeparti havde indtrykket af, at det her var et løfte, som regeringen egentlig havde planer om at levere på.
Kristian Thulesen Dahl.
Ja, det var det bestemt. Altså, helt tilbage i 2018 rundsendte Socialdemokratiet jo et meget fint materiale til de danske husstande om, hvordan man ville føre udlændingepolitikken, og det tror jeg da mange danskere, ligesom os, tog for gode varer og sagde, at det nok bliver indfriet i den virkelige verden, hvis Socialdemokratiet vinder regeringsmagten. Man gentog det endda også i maj måned, lige før valget, og hev de vigtigste pointer frem en gang til for ligesom at sætte trumf på. Omdrejningspunktet i det her var jo et nyt asylsystem, der stoppede spontan asylansøgning og -behandling i Danmark, flyttede det uden for landets grænser, og det siger udlændinge- og integrationsministeren i dag nok ikke bliver til noget. Og så er det jo klart, at det derfor er interessant også at tage andre ting, der fremgår af det her katalog, og sige, at det måske heller ikke bliver noget, og så er der for alvor fare på færde.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Ja, det er der jo, for der er mange ting, man har sagt fra Socialdemokratiets side. Man har jo bl.a. også sagt, at man ikke ønsker at hæve ydelserne i en erkendelse af, at ydelser faktisk betyder noget, i forhold til hvor attraktiv Danmark er; det har man så gjort alligevel. Har man holdt sit løfte, når man altså har brugt 300 millioner skattekroner på at hæve ydelserne for arbejdsløse udlændinge med op til 2.000 kr. pr. måned skattefrit?
Kristian Thulesen Dahl.
Nej. I min optik er det sådan, at man jo pakker rigtig mange ændringer, der vedrører udlændingeområdet, ind i andre ord. Man siger, det f.eks. er af hensyn til børnene, men det er jo familier, hvor børnene indgår som en del, man giver højere ydelser, og når vi kan se, at hovedparten af de ydelser, man f.eks. samlet hæver med ca. 300 mio. kr. i efterårets finanslovsaftale, går til udenlandske familier i Danmark, så er det jo målrettede midler, man allokerer hen til folk med udenlandsk baggrund. Og når man samtidig lemper på forholdene for afviste asylansøgere – altså, man laver forskellige initiativer i forhold til udlændinge – gør man Danmark mere attraktivt at komme til, og vi må jo se, hvilken effekt det vil få de kommende år.
Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo.
Jeg kan ikke tilbyde mere taletid, hvor man kan udtale sig om, hvad Socialdemokratiet mener, men derimod vil jeg gerne høre lidt om, hvad Dansk Folkeparti mener. Det har der måske ikke været så meget tid til at høre om endnu i den her del af debatten. Det drejer sig særlig om spørgsmålet om EU. Vi står jo over for brexit. Dengang der var afstemning, fejrede hr. Kristian Thulesen Dahl det vel nærmest som sin egen sejr, og efterfølgende skulle vi have en afstemning i Danmark hurtigst muligt. Så aftog begejstringen lidt, og så tror jeg, at det senest var sådan, at vi ikke skulle have en afstemning i Danmark. Nu kan jeg forstå på Dansk Folkepartis EU-ordfører, hr. Morten Messerschmidt, at han er – citat – »sikker på, at Danmark er meldt ud af EU i 2030«. Der skal jeg bare forstå: Er det drivende for Dansk Folkepartis EU-politik, at Danmark skal være ude af EU i 2030?
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg tror ikke, hr. Morten Messerschmidt er sikker på, at Danmark er ude af EU i 2030, men det, som hr. Morten Messerschmidt og jeg til fulde deler en opfattelse af, er, at det ville være rigtig sundt, også for vores demokrati, hvis danskerne får en afstemning om EU, hvor man reelt får mulighed for at tage stilling til forskellige alternativer. Det er jo derfor, det i virkeligheden er så befriende, at de konservative i Storbritannien har fået et tilstrækkeligt mandat ved valget den 12. december, til at de nu kan gennemføre brexit. Efter månedsskiftet går der jo forhandlinger i gang om handelsrelationerne, og der håber jeg også, at den danske regering og Folketinget her vil gøre alt, hvad man kan, for at der bliver lavet rigtig gode handelsaftaler mellem Storbritannien og EU. Så er det klart, at så ser vi, om det udarter sig til et reelt alternativ, som også kunne være interessant for Danmark.
Hr. Morten Østergaard, værsgo.
Hr. Kristian Thulesen Dahl ved garanteret meget mere præcist, hvad det var, hr. Morten Messerschmidt mente, da han sagde – citat: »Jeg er sikker på, at Danmark er meldt ud af EU i 2030.« Det var så ikke åbenlyst, at han var sikker på, at Danmark var meldt ud af EU i 2030, kan jeg forstå. Det er godt, men det, jeg egentlig er ude efter, er jo holdningen til en afstemning. Jeg vil gerne have en afstemning om forsvarsforbeholdet, kan jeg sige, men det er jo, fordi jeg synes, det skal afskaffes. Det store spørgsmål er: Hvad synes Dansk Folkeparti? Skal Danmark ud af EU, eller skal vi blive i EU? Det er selvfølgelig et stort spørgsmål, men det er egentlig meget enkelt og fortjener måske et enkelt svar.
Værsgo.
Vi har den afklarede holdning, at Danmark ikke kan melde sig ud af EU i morgen. Altså, hvis der i morgen var en afstemning om, om vi skulle melde os ud af EU, så ville det ikke være en mulighed for Danmark. Vi har brug for, at vores virksomheder har sikkerhed for, at de kan handle med resten af Europa. Men det er bestemt et politisk ønske for os, at der kommer en afstemning, hvori der er et alternativ. Og et alternativ er selvfølgelig en situation, hvor vi har handelsadgang til det øvrige Europa. Det er jo derfor, det er så interessant, hvad der kommer til at ske i forhold til Storbritannien det kommende år, hvor der skal forhandles handelsaftaler. For kan det være det, der giver Danmark et reelt alternativ, hvor danskerne så kan stemme om det nuværende medlemskab af EU eller et alternativ, som sikrer, vores virksomheder handelsadgang til det øvrige Europa? Det synes vi er rigtig spændende, og derfor vil vi følge det meget tæt.
Så er det fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.
Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge om noget helt andet, men jeg vil lige følge op på hr. Morten Østergaards spørgsmål. Mener Dansk Folkeparti, at den model, der er gennemført i Storbritannien, er ønskværdig for Danmark, at det, der sker lige nu i Storbritannien, er det, vi skal stræbe efter? For som jeg hører Dansk Folkepartis formand, hører jeg næsten en beundring for det, der sker i Storbritannien, og jeg vil i hvert fald sige, at jeg sidder tilbage med en meget stor bekymring for de forhold, der kommer til at være i Europa fremadrettet, hvis det, Storbritannien laver lige nu, også kommer til at brede sig til andre lande.
Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Nu ved jeg ikke, om fru Pia Olsen Dyhr ved noget, som jeg ikke ved i forhold til, hvad det er, der kommer til at ske med Storbritannien. For det, der jo sker her den 31. januar, er, at de formelt set gennemfører brexit og trækker sig ud af EU. Derefter er der så en periode, hvor der skal forhandles handelsaftaler, og der håber jeg da, at Folketinget her, ligesom Dansk Folkeparti vil, vil presse på, for at der kommer de allerbedste handelsadgange til hinandens markeder, bl.a. af hensyn til dansk erhvervsliv, dansk fiskeri, dansk landbrug osv., som sælger bunker af varer til Storbritannien. Det er jo det, der er interessant, og det ved vi ikke hvordan kommer til at ende. Det kan da godt være, at der sidder nogle i Bruxelles, der tænker, at det kunne være sjovt, hvis det gør ondt på briterne, og man ikke rigtig laver nogle ordentlige handelsaftaler, men jeg håber da, at fornuften vil sejre, og at man kan se hen over det der politiske ønske om at genere hinanden og så få lavet nogle handelsaftaler, der er rigtig gode. Og så får vi jo lejlighed til at diskutere dem her i Folketinget igen.
Så er det fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.
Man kan jo se, hvad der er sket i Storbritannien indtil videre, den ustabilitet, der har været. Pundet er raslet ned, og udenlandske virksomheder flytter væk fra Storbritannien. Jeg synes allerede ikke, at billedet ser særlig positivt ud. Jeg er ikke uenig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, at vi i Danmark skal gøre vores bedste for at få gode aftaler med Storbritannien, jeg forstår bare ikke den beundring, der er i forhold til politisk kaos. Det var egentlig slet ikke det, jeg ville spørge om. Jeg ville have spurgt om dagpengesystemet og udhulingen af dagpengesystemet, og om vi, som vi tidligere har gjort i forhold til dagpengene, kan stå sammen, eventuelt sammen med Enhedslisten, om at presse Socialdemokraterne til at gå i gang med en aftale. I så fald har vi jo flertal.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
I forhold til Storbritannien: Jeg er enig i, at usikkerhed ikke er godt, og derfor er det godt, at der er kommet en afklaring i forhold til, at man nu kan komme videre med brexit. Det valg, der var den 12 december, var, tror jeg – uanset om man egentlig står på den ene eller den anden side af spørgsmålet om Storbritanniens exit af EU – en befrielse, i og med at der kom en afklaring, og man har jo så også efterfølgende kunnet se, at pundet, som nu bliver nævnt, faktisk er steget i værdi på grund af den afklaring. Så lad os nu se, hvordan det kommer til at gå med Storbritannien. Det kan være, at det ikke bliver helt så ringe endda, som fru Pia Olsen Dyhr ellers spår her. I forhold til dagpengene: Vi vil meget gerne være med til at presse Socialdemokratiet i forhold til at forhandle og gå imod den her udhuling af dagpengene, der jo ellers også vil ske i de kommende år. Vi deltager meget gerne i både politiske diskussioner og forhandlinger omkring det.
Så er det fru Pernille Skipper. Værsgo.
Tak. Det tror jeg at vi skal følge op på efterfølgende. Det lyder, som om vi kan have en god fælles sag, når det kommer til vores dagpenge. En anden ting, som jeg også håber vi har en fælles sag om, eller rettere, som jeg også kan høre vi har en fælles sag om, er, hvornår det er Arnes tur. Det ved jeg at Dansk Folkeparti har talt utrolig meget om, og jeg deler sådan set bekymringen, både for situationen for de mest nedslidte i vores land og såmænd også for hastigheden. Noget af det, som jeg også bekymrer mig om, når det kommer til mennesker, som har arbejdet i hårde job, og som er enten fysisk eller psykisk nedslidte, er, at pensionsalderen sådan set snart skal stige igen. Det skal vi snart stemme om. Hvad kommer Dansk Folkeparti til at stemme? Skal pensionsalderen sættes op?
Tak. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Vi kommer til at stemme, nøjagtig som vi har lovet danskerne. Altså, det forlig, vi er med i i forhold til folkepensionstidspunktet, står vi selvfølgelig ved. Sådan er det. Så man kan regne med Dansk Folkeparti, når vi indgår forlig. Og det er klart, at det også er i forhold til nedslidte, at vi har lavet den her seniorpension, der trådte i kraft den 1. januar, og som der ikke er mange der har reklameret så meget for. Men det er faktisk en god ordning for dem, der er allermest nedslidt. Og der er, sådan som jeg hører det, også rigtig mange, der søger om seniorpension – det synes jeg er rigtig godt. Så ser jeg selvfølgelig frem til, at Enhedslisten formår at få den statsminister, som de støtter, overbevist om, at når man har været så optaget af de nedslidtes forhold, kan det jo ikke nytte noget, at tiden bare går. Nu er der altså i morgen gået 1 år, fra Socialdemokratiet lovede Arne en tidligere folkepension, og vi har endnu ikke hørt, hvordan det skal ske.
Så er det fru Pernille Skipper. Værsgo.
For at vende tilbage til det, jeg spurgte om, nemlig om pensionsalderen skal sættes op, vil jeg sige, at der jo var en tidligere minister fra den regering, som Dansk Folkeparti støttede, der sagde, at det behøvede man ikke at stemme for. Altså, det er jo ikke det, der ligger i aftalen, at man for tid og evighed skal stemme for, at pensionsalderen bare stiger og stiger. Og hvis det er sådan, Dansk Folkeparti fortolker den aftale, de er en del af, bliver jeg bare nødt til at spørge: Betyder det, at Dansk Folkeparti kommer til at blive ved med at stemme for, at pensionsalderen stiger fuldstændig uden et stop, uden et loft? For der er jo nogle mennesker, som er unge nu og arbejder og knokler i hårde job, som ser ud til, hvis det her ikke får en ende, at skulle arbejde, til de er langt op i halvfjerdserne. Er det det, Dansk Folkeparti vil stemme for?
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Nej, det er det ikke, og det tror jeg også fru Pernille Skipper er fuldt ud klar over. For allerede i den aftale, vi lavede om seniorpension sidste forår, altså før valget, tilkendegav vi klart og tydeligt – i øvrigt sammen med dem, der også i dag er et flertal i Folketinget – at vi ikke så for os, at man bare bevidstløst skulle blive ved med at sætte folkepensionsalderen op, for der vil være for store grupper, der simpelt hen ikke kan klare det. Så ud over at vi selvfølgelig skal have noget for dem, der er nedslidte, så de rent faktisk kan få en værdig afgang fra arbejdsmarkedet i stedet for at skulle blive hængende og have ondt og alt det, vi kender, som er så trist, så skal vi samtidig også finde ud af, hvornår man skal stoppe med at hæve folkepensionsalderen. Og vi har selv sagt, at vi ikke tror, at man, når det gælder folk over 70 år, så kan fortsætte med at hæve folkepensionsalderen. Så det har vi sagt meget tydeligt.
Så er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
De her debatter er jo noget særligt, for det er den eneste chance, vi har til at stille spørgsmål til hinanden. Mit første spørgsmål er af mere principiel karakter: Vi har en regering, der er kommet rigtig godt fra start – der er der ingen tvivl om – og støttepartierne inklusive mit eget parti har indgået en masse gode aftaler med den nuværende regering. Men uagtet hvem der er i regering, er der jo brug for en stærk opposition, og det er – i hvert fald derfra, hvor jeg står og kigger på det – meget svært at finde ud af, hvad oppositionens projekt er. Hvad skal der til, for at vi får en stærk opposition?
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Hjælpen skal man jo finde fra de mest uventede kanter, så tak til hr. Uffe Elbæk. Nu vil jeg lige sige, at jeg ikke tror, det er sidste gang, hr. Uffe Elbæk er i salen, heller ikke som partileder, men måske i en debat som den her, som jeg har forstået det. Jamen jeg tror ikke på det der med, at en opposition nødvendigvis skal have ét samlet projekt. Jeg tror da heller ikke, hvis man ser på oppositionen til den regering, vi havde i sidste valgperiode, at man kan sige – det ved jeg da ikke om I synes – at der var ét samlet projekt. Jeg kunne da godt få øje på nogle stykker. Men det betød da ikke, at man ikke på valgdagen den 5. juni kunne få danskernes opbakning og få et flertal og danne regering. Så jeg er ikke sikker på, at der skal være ét samlet projekt. Partierne skal præsentere deres projekt over for befolkningen og søge opbakning til det, man står for, og så må mandatfordelingen jo efter et valg afgøre, hvor stor en indflydelse man får.
Uffe Elbæk, værsgo.
Grunden til, at jeg spørger, er selvfølgelig, at når man følger med i dagspressen, så er det lidt uklart, om oppositionen har en leder, eller om der er mange, der har lyst til at være ledere. Har oppositionen set fra Dansk Folkepartis synspunkt en leder, eller står I som de enkeltpartier, I er, og så må vi se, når vi kommer frem til valgdagen, hvem der træder i karakter som politisk leder af oppositionen?
Kristian Thulesen Dahl.
Det er jo sjovt, for hr. Uffe Elbæk vælger nu i virkeligheden at bruge sin sidste partilederrunde til at argumentere for det modsatte af det, han argumenterede for i sidste valgperiode, for der handlede det jo om, at alle skulle være statsministerkandidater, alle skulle være potentielle ledere af oppositionen, og hr. Uffe Elbæk stillede endda sig selv til rådighed. Og nu beder han minsandten mig om at fortælle, om ikke der bare er en eller anden ledestjerne, man kan følge, og så er det der, man kan lægge sit lod. Det er nok ikke sådan, det er. Jeg tror, man skal lade tiden gå og finde ud af, hvordan tingene ender med at blive, og vi anerkender fuldstændig, at i den nuværende opposition fylder Venstre selvfølgelig meget på grund af det valgresultat, de fik den 5. juni. Det har vi respekt for, for vi har respekt for danskernes valg, og så må vi se, hvordan tingene udarter sig frem mod næste valgdag.
Fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Jeg vil gerne tage tråden op fra den tidligere EU-debat. Jeg er ikke sikker på, at jeg er blevet meget klogere på, om DF mener, at vi skal ud af EU, eller om DF mener, at vi skal blive i EU. Jeg hører på hr. Kristian Thulesen Dahl, at det lidt afhænger af situationen i Storbritannien. Det får mig til at spørge: Kan hr. Kristian Thulesen Dahl sige det sådan lidt mere klart, om DF vil ud af EU eller DF ikke vil ud af EU?
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg svarede faktisk klart. Jeg tror bare, det er, fordi fru Pernille Vermund ser en interesse i ikke at have hørt svaret. Det er jo en ærlig sag, men jeg svarede faktisk klart. Vi ser det ikke som en mulighed, at Danmark melder sig ud af EU, hvis det samtidig betyder, at vores virksomheder ikke har handelsadgang til det øvrige Europa. Det kan vi ikke tage ansvaret for. Vores virksomheder har en afgørende interesse i at kunne sælge deres varer frit til de andre europæiske lande. Frihandel er vigtig for os, og det er derfor, vi siger, at den dag, vi skal have en afstemning om forholdet til EU, hvilket vi ønsker skal komme, skal det være på et tidspunkt, hvor der er et alternativ, der sikrer vores virksomheder den handelsadgang.
Fru Pernille Vermund.
Vi kan så dermed konstatere, at DF ikke kommer til at anbefale, at vi træder ud af EU og efterfølgende forhandler de frihandelsaftaler, der skal forhandles. Det være sagt, så synes jeg, det er interessant at se på det her store perspektiv for vores fædreland, som DF jo ofte hylder: Hvor er vi om 100 år? Hvor er vi om 200 år? Hvad er vores ret til at være herre i eget hus? Alt det bliver bundet op på nogle meget aktuelle forhold for danske virksomheder. Når man ser til Storbritannien, er det jo helt tydeligt, som partiformanden også sagde tidligere, at det er usikkerheden, der er det værste. Pundet er nemlig steget, siden man fik sikkerhed. Derfor synes jeg egentlig, at DF skylder danskerne at sige klart: Vi vægter vores frihed højere end de her små krusninger, der måtte være over nogle år.
Værsgo til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg tror altså, at det er lidt bevidst, vi taler forbi hinanden. Det må jeg sige. Jeg tror, det er meget bevidst, og fred være med det, sådan er det jo også i en politisk debat. Hvornår vil den usikkerhed egentlig være størst? Hvis vi nu melder os ud af EU i morgen og siger, at nu begynder vi at forhandle om nogle handelsaftaler, og i mellemtiden har vores virksomheder måske ikke handelsadgang, hvornår vil usikkerheden så være størst? Der har briterne nok en lidt anden position, end Danmark har. Derfor er det, der bliver interessant, at hvis briterne kan forhandle nogle gode handelsaftaler på plads med EU, kan danskerne få et alternativ. Så når man spørger danskerne, er det ikke bare om det nuværende eller en usikkerhed. Så er det om det nuværende eller noget andet afklaret, som vi kan spejle os i. Det er i virkeligheden også den største mulighed for at give danskerne et reelt valg i stedet for at give dem et pseudovalg.
Tak for det. Så er det hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Tak for det. Jeg har bidt mærke i på det seneste, at man på de sociale medier hos Dansk Folkeparti fører kampagne for at afskaffe en række såkaldte gakkede afgifter for erhvervsliv og borgere, herunder fjerne afgiften på bobler i champagne. Og det glæder os i Liberal Alliance, ligesom vi også er glade for det fine samarbejde, vi havde i sidste valgperiode om at sænke afgifterne. Man fristes næsten til sige, at hvis der er to, der står sammen i dansk politik, så er det ... Nå, men jeg vil egentlig bare gerne have Kristian Thulesen Dahl til at uddybe, hvorfor det er, at man mener, at der skal fjernes en række afgifter for dansk erhvervsliv.
Kristian Thulesen Dahl.
Jamen altså, hvis vi tænker på sidste valgperiode, var nogle af de gange, hvor det faktisk lykkedes os at finde hinanden, i aftaler i forhold til erhvervslivet, og det var i forhold til nogle af de afgifter, som virkelig er belastende i forhold til at skabe bureaukrati, og som er meget svære at forstå, når man sidder og skal drive sin virksomhed i Danmark. Og der vil vi meget gerne fortsætte det samarbejde med de partier, der er interesseret i det, om at få gjort op med nogle af de – af historiske årsager – gakkede afgifter. Og det er simpelt hen for at gøre livet lettere. Specielt for små og mellemstore virksomheder kan det være utrolig svært at skulle gennemskue reglerne om bestemte afgifter på deres produkter. Og derfor er det en måde at skabe bedre vilkår på, specielt for de små og mellemstore virksomheder.
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Jeg deler til fulde ambitionen om at fjerne gakkede afgifter på danske virksomheder. Personligt synes jeg jo, at den mest gakkede afgift, vi har på danske virksomheder, er afgiften på vækst, nemlig selskabsskatten. Og der vil jeg høre, om hr. Kristian Thulesen Dahl kunne forestille sig at kæmpe for lavere selskabsskat, og hvis ikke, hvorfor er det så vigtigt at fjerne de små gakkede afgifter i stedet for den mest gakkede afgift, nemlig den, der er på virksomhedens vækst?
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg tror faktisk, at hvis det er der, man sætter ind, så er det også der, at provenutabet for staten bliver størst, kan man sige, og så bliver der faktisk endnu mindre mulighed for at få mange af de her mindre afgifter, som vi kalder gakkede afgifter, væk. Og derfor vil vi hellere prioritere på den måde. Man må også sige, at i forhold til selskabsskatten er det de virkelig store virksomheder, der betaler den største selskabsskat. Og vi har i høj grad et fokus, der handler om de små og mellemstore virksomheder og hvordan vi kan lette dagligdagen for dem. Og det er derfor, vi har lagt hovedvægten på det, der generer dem i deres dagligdag. Og der er det altså sådan nogle mærkelige afgifter, som er svære at beregne og svære at forklare.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Vi kom igennem spørgerunden, og så går vi videre til hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Vi kommer jo vidt omkring: afgifter på bobler i champagne og drømme om en svunden tid, hvor man sænkede afgiften på benzinbiler – i stedet for på elbiler – og lystyachter og fly, og hvad det ellers var, man havde fat i. Og jeg tror, det er et af de områder, hvor der i virkeligheden har været det største ønske om eller forhåbning til, at tiden efter valget ville skifte, at der ville komme fokus på de største udfordringer. Når man lytter til virkeligheden derude, så er forventningerne på tværs og kravet til os herinde – uanset om det er skolebørn, der går på gaden om fredagen, om det er deres bedsteforældre, der går med, om det er erhvervslivet, civilsamfundet – at vi tager klimaforandringerne alvorligt og gør noget ved det. Når man åbner for fjernsynet, kan man se skovbrande, der hærger Australien, man kan høre klimaeksperterne, der igen opjusterer frygten for, hvad der sker, hvis polerne får lov at smelte. Dyrearter forsvinder. Og det er derfor, at vores og verdens ungdom går på gaden: Fordi de voksne virker handlingslammede. Klimaforandringerne er vor tids største trussel. De unge frygter for fremtiden, de ældre for det liv, som er bygget op. Og derfor er kampen for at bremse klimaforandringerne også en grundlæggende eksistenskamp, som ikke bare handler om vores, menneskets, mulighed for at overleve på Jorden, men også om, hvad for nogle muligheder og hvilken mening vi giver det at leve i vores samfund. Folk er med rette bekymrede, og den bekymring kan blive til vrede, hvis handlingslammelsen får lov til at fortsætte. Men tør vi lægge ideologi og pyntegrøn symbolpolitik bag os, kan vi også gøre noget ved klimaforandringerne. Få lande i verden har bedre mulighed for at gøre det, end vi har, og vi kan gøre det på en måde, der bringer os tættere sammen. Klimakampen kan jo hurtigt blive en kamp mellem traditionelt landbrug over for en grøn ungdom, boomere, der holder på retten til deres bøf, eller børn, der insisterer på retten til en fremtid. Og der er nogle, som gerne vil bruge klimaforandringerne til at skabe skel mellem land og by f.eks., men stigende vandstande skelner jo ikke mellem by og land. Dem, der gik i vand til knæhaserne i Holstebro i efteråret, savner også handling. Vi har ikke råd til at bruge klimaforandringerne til at skabe splittelse, vi skal tværtimod bygge bro. Og derfor er mit hovedbudskab i dag til kollegerne på Christiansborg, at kravet om forandring denne gang kommer udefra og ind, og derfor er behovet for at handle desto større. Og hvis vi lægger ideologien til side, dropper de falske modsætninger, lægger snubletråde og syltekrukker væk og kommer i arbejdstøjet, så kan vi få sort stilstand til at høre fortiden til og i stedet for få grønne visioner og mærkbar forandring. Men jeg synes, der sniger sig sådan en stemning ind i debatten om, at ingen må mærke den grønne omstilling, alle skal have det, som de havde det. Mens det, der i virkeligheden er behov for, er, at alle kommer til at mærke forandringerne. Det, vi skal frygte, er ikke forandringerne, men sort stilstand, og derfor er vores opfordring, at vi samles om en klimahandlingsplan, der for alvor rykker Danmark fremad nu.
Tak for det. Så er det fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Tak til den radikale leder for de vigtige ord om klimaet. Jeg er fuldstændig enig i, at forventningerne til, at vi træffer de rigtige beslutninger herinde, er rigtig høje. Der er også et andet sted, hvor der er mange forventninger til os, og det er på boligområdet. Igennem de seneste år har vi jo set Blackstone og andre rykke ind på det danske boligmarked med kortsigtet spekulation, huslejer, der stiger, og lejernes forhold, der er blevet forringet. Jeg bryder mig grundlæggende ikke om det og vil gøre rigtig meget for at tilvejebringe noget sikkerhed for landets lejere, så man f.eks. ikke udsættes for Blackstone. Lige nu forhandles der på det her område. Jeg synes, det trækker en lille smule i langdrag, så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om De Radikale ikke er enige med os i, at vi skal få afsluttet de forhandlinger og få sendt et meget, meget klart signal til Blackstone og andre spekulanter om, at vi ikke vil have de der kortsigtede spekulationer på det danske boligmarked, og at vi selvfølgelig sætter lejerne først.
Morten Østergaard, værsgo.
Jo, det vil vi meget gerne, men det, vi skal sikre, er jo, at de beslutninger, vi tager, ikke rammer nogen, som er helt uskyldige i det. Der har vi særlig haft blik for andelshavere, som i hvert fald må siges at være helt uden skyld i den type af spekulation, og hvis det indgreb, man laver, trækker tæppet væk under helt almindelige andelshavere, der bare ejer en andel, ja, så har vi jo løst ét problem ved at skabe et andet, og vi har ladet løsningen gå ud over nogen, som er uden skyld i det, der var problemet, og det går ikke.
Fru Mette Frederiksen.
Jeg er meget enig i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at skærme både ejerne af andele og andelsboligerne i det hele taget af, fordi det er en meget, meget vigtig del af vores samlede boligpolitik. Men vil det sige, at hvis vi i fællesskab kan skærme den del af, er De Radikale med på at give det her spørgsmål en ordentlig en? For de der kortsigtede spekulationer er jo ikke af hensyn til lejerne, det er ikke af hensyn til sammenhængskraften, og det er ikke af hensyn til en hovedstad, hvor almindelige mennesker også skal kunne betale deres husleje. Hvis vi kan skærme andelsområdet af, er Radikale så med på at give Blackstone en, der kan mærkes?
Hr. Morten Østergaard.
Vi er med på at løse det problem, hvor folk i modsætning til det, der var meningen med reglerne, som handlede om at få moderniseret gammelt udlejningsbyggeri og få det ført op til bedre standard og skabe en økonomi i det, bare køber ejendomme for at spekulere kortsigtet, for hvis man gør det, er man i modstrid med de intentioner. Men når jeg peger på andelshaverne, er det jo, fordi det har været tydeligt i det udspil, der kom fra regeringen, at der ikke var taget de skyldige hensyn, og derfor siger jeg, at kan vi finde en måde at gøre det på, vil vi også gerne tage ansvar for en fælles løsning.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Det er jeg mægtig glad for at høre, for det her med at starte en ny brand for at slukke en anden er ikke noget, vi bryder os om. Så det hensyn til andelshaverne – og til lejerne – er vi jo fuldstændig enige om. De Radikale kæmpede i årevis for at få reformeret efterlønnen, og da der kom en visionær statsminister, som havde mod og mandshjerte til at gøre noget ved det, lykkedes det jo faktisk at få den daværende beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen, til at fjerne efterlønnen. Nu arbejder regeringen jo så på, må man tro – jævnfør hr. Arnes jubilæum i morgen – at indføre en ny form for efterløn. Kan Det Radikale Venstre virkelig bakke op om en regering, der ønsker at genindføre noget, som Det Radikale Venstre kæmpede så hårdt for at få fjernet?
Hr. Morten Østergaard.
Jeg er jo helt enig i, at de beslutninger, vi har truffet, bl.a. om efterlønnen, er grundlaget for de finanslove, der er lavet siden, også med skiftende flertal, og den velfærd, vi har. Og derfor var forudsætningen for, at vi bakkede op om, at der blev dannet en ny regering efter valget, jo også, at den økonomiske politik var lagt i en, kan man sige, sikkert indhegning, som gør, at der ikke kan føres en politik, hvor man ikke finansierer nye initiativer med ny finansiering, og at der ikke kan ske en samlet svækkelse af beskæftigelsen i Danmark. Og det er klart, at bryder man så med det, mister man vores opbakning.
Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Det betrygger mig selvfølgelig i nogen grad, for jeg har jo også fundet det sted i forståelsespapiret, som hr. Morten Østergaard henviser til her. Så vil jeg bare høre hr. Morten Østergaard bekræfte, at hvis der indføres sådan en ny form for efterløn – den hedder nok noget andet, altså helt så nemt bliver det nok ikke – vil det så være et krav, for at De Radikale fortsat kan bakke op om regeringen, at der gennemføres initiativer, som altså modsvarer den reduktion af arbejdsudbuddet, som der vil være tale om?
Morten Østergaard.
Det vil jo være en forudsætning, uanset hvilke initiativer regeringen måtte påtænke, at den holder sig inden for de rammer, som er sat op, altså at det bliver finansieret, og at der er styr på, at det ikke svækker beskæftigelsen. Så det er selvfølgelig en forudsætning. Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at jeg jo synes det er en helt relevant problemstilling, hvad vi gør med folk, som har langt til pensionsalderen, men ikke er i stand til at passe det arbejde, de har haft. Derfor glæder jeg mig jo over, at uanset hvem de er, hvad de har lavet, og hvilken uddannelse de har, så kan de i dag få hjælp, fordi de kan søge om en seniorpension. Derfor synes jeg faktisk, at vi skal glæde os over, at den første løsning, den kendte løsning, er sat i værk.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak. Da Dansk Folkeparti lavede finanslov med den daværende regering for sidste år, var det jo vigtigt at få hjemsendelse sat på dagsordenen, altså at få skilt flygtninge- og indvandrerpolitik ad, så de, der kom her som flygtninge, hvis der var fred i deres hjemland, så de kunne hjem, skulle vende hjem. For halvanden måneds tid siden lavede De Radikale så en finanslovsaftale med den nuværende regering og fik sat en torpedo ind i siden på det skib, der handlede om hjemsendelsespolitik. Det var derfor, der bl.a. er en Said Abdullahi fra Viborg, der er rigtig tæske glad over den her aftale, for den gør, at han får lov til at blive i Danmark i stedet for at blive sendt tilbage til fædrelandet, som det var planlagt. Hvorfor er det så vigtigt for hr. Morten Østergaard på den her måde at få ødelagt den hjemsendelsespolitik, som vi faktisk ellers var ved at få igennem?
Hr. Morten Østergaard, værsgo.
Grunden til, at det var vigtigt at gennemføre de her forslag, var, at vi synes, at der skal være en forskel på det, når man kigger på, om flygtninge skal have forlænget deres ophold, om de faktisk bidrager eller ikke bidrager til det danske samfund, fordi vi synes, det er vigtigt, at alle hurtigst muligt kommer til at bidrage. Derfor er det jo ikke kun de enkelte flygtninge, som har et job og har gjort alt det, vi har bedt om, som er glade for det her. Det er jo i høj grad også deres arbejdsgivere, det er deres kolleger. Det er alle dem, der advarede mod konsekvenserne af den politik, som Dansk Folkeparti stod for, fordi det kunne betyde dårligere pleje til de ældre eller færre jobs rundtomkring, fordi virksomhederne var nødt til at flytte, fordi de ikke kunne få arbejdskraft nok. Det gælder bl.a. på busområdet, som bliver nævnt her. Der er et stort behov for chauffører rundtomkring. Det betyder også noget for de ældre, der skal transporteres rundt, at der er nogen til at køre bussen. Og derfor kan det jo ikke nytte noget, at man vil trække tæppet væk under helt almindelige udmærkede virksomheder, offentlige eller private, ved at fjerne deres medarbejdere, som ellers bare passer deres job.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Nu tror jeg, at den pågældende har kone og syv børn, så jeg ved ikke, om regnestykket er helt så supergodt, som hr. Morten Østergaard gør det til sådan ud fra en økonomisk betragtning. Men det, der egentlig var min pointe med spørgsmålet, var sådan mere principielt: Hvorfor er det vigtigt for Det Radikale Venstre – og man har jo nu fået det igennem over for regeringen – at flygtninge ikke er her midlertidigt? Altså, for mig handler flygtningepolitik om at hjælpe mennesker i nød i en midlertidig periode, indtil folk kan vende tilbage til deres hjemland og være med til at genopbygge det hjemland. Det er flygtningepolitik. Resten er jo indvandringspolitik. Så kan man diskutere arbejdsmarked, og hvad der er behov for. Men det her er jo flygtningepolitik. Det, som var vigtigt for Dansk Folkeparti at få igennem, da vi forhandlede finanslov for 2019, var, at flygtninge altid bliver betragtet som nogle, der er her midlertidigt. De skal hjem, når muligheden er for det. Hvorfor er det så vigtigt for Morten Østergaard og Det Radikale Venstre at ødelægge det princip?
Morten Østergaard.
Flygtninge, som kommer til Danmark, får jo en midlertidig opholdstilladelse. Det, vi synes har været vigtigt, er, at alle har den stærkest mulige motivation for at bidrage hurtigst muligt til det danske samfund, og at dem, der skal tage imod folk, sørger for – fordi konflikterne ofte tager lang tid – at de hurtigst muligt bliver integreret og kommer til at bidrage i stedet for at modtage offentlige ydelser; at dem, der skal tage imod, ved, at hvis de gør sig den ulejlighed og hjælper med det, så mister de ikke medarbejderne igen. Derfor synes vi, at det er det rigtige for den enkelte, at det er det rigtige for virksomhederne eller offentlige institutioner, og at det er det rigtige for samfundet generelt. Det ændrer jo ikke på, at et midlertidig ophold er et midlertidig ophold, indtil man har gjort sig fortjent til måske at få et permanent ophold.
Tak for det. Vores politiske ledere i partierne er uden tvivl de dygtigste talere i Folketinget, og jeg vil også gætte på, at det er dem, der reelt har lettest ved at disponere tiden. Det vil jeg gerne opfordre til at man gør. Den næste taler er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten, De Rød-Grønne. Værsgo.
Jeg skal i hvert fald gøre mit bedste. Politikerprivilegier har vi talt meget om i de år, jeg har været herinde. Hvis man kigger tilbage til 2011, hvor jeg faktisk blev valgt, vil man se, at vi fremsatte et forslag om, at politikernes pensionsalder skal følge den almindelige pensionsalder. Radikale Venstre stemmer ikke for. I 2014 diskuterer vi det også. Radikale Venstre stemmer ikke for. De henviser til, at der nu er nedsat en kommission. I 2015 fremsætter vi flere forslag, som handler om løntrin, loft over politikerpensioner. Radikale Venstre stemmer ikke for og siger, at der kommer en kommission. Så kom der gudhjælpemig en kommission. Radikale var med til at lave den her store samlede løsning. Nu står vi med flere problemer, og Radikale Venstre siger igen, at der skal komme en samlet pakke. Er det realistisk at få den der samlede pakke, som Radikale Venstre altid har talt om?
Morten Østergaard.
Det mener jeg bestemt det er. Jeg opfatter, at der er en stærkere fælles forståelse i dag omkring det spørgsmål, herunder det, som har været vores synspunkt i rigtig mange år, nemlig at der ikke er nogen gode argumenter for, at folketingspolitikernes pensionsalder eller -regler skal være anderledes end dem, der gælder for alle andre mennesker i det danske samfund. Det har vi arbejdet for i årevis. Vi arbejder nogle gange lidt anderledes end Enhedslisten, fordi vi arbejder i et forsøg på at få nogle aftaler og få flyttet flertallet på det, og Enhedslisten har på det her punkt fremsat beslutningsforslag i stedet for. Man kan sige, at vi er endt det samme sted, nemlig med et ønske om, at der skal ske noget mere, end der er sket hidtil. Det tror jeg så på kan lykkes, fordi jeg synes, jeg fornemmer en interesse for det.
Spørgeren.
Flot klaret! Lige langt er vi jo med hver vores metode efter 8 år. Det forslag, der nu er til afstemning, og som vi har fremsat, handler om, om kommunalpolitikere skal have vederlag, når de selv frivilligt tager orlov, f.eks. for at tage på ferie eller få renoveret huset eller et eller andet andet. Flere kommunalpolitikere har frabedt sig det, men kan ikke. Alligevel stemmer Radikale Venstre imod igen. Radikale Venstre har lavet den der samlede løsning i den der aftale en gang, men fik jo ikke alle problemerne med. Hvorfor? Er det bare, fordi man ikke tør, når det handler om politikernes privilegier, og at det er sådan lidt nemmere at udskyde det til en eller anden aftale, der måske kommer?
Morten Østergaard.
Det er, fordi vi mener, at når vi skal lave de her regler, skal vi ændre dem i den her samlede løsning, og det tror vi på at der er en mulighed for, i stedet for at gøre det med de her enkeltstående forslag. Lad se, om ikke det lykkes. Det tror jeg på, og jeg håber også, at fru Pernille Skipper vil være glad for resultatet, selv om der sikkert stadig vil være ting, man har lyst til at fremsætte beslutningsforslag om.
Hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det er jo ikke så mange gange, vi har mulighed for at stille hinanden spørgsmål på den her måde, og derfor vil jeg bare lige genopfriske hukommelsen. Jeg var til en debat hos Dansk Industri sammen med fru Sofie Carsten Nielsen og skatteministeren, hvor vi talte om generationsskiftebeskatning, og det var, inden finanslovsaftalen blev indgået. Der sagde jeg: Jeg tror, at I må indstille jer på, at det nok er Enhedslisten, der trækker det længste strå dér. Og der kunne jeg høre på Det Radikale Venstre, at det ikke ville ske, så længe de sad der. Hvad tænker hr. Morten Østergaard vi gør nu? For nu var det jo desværre dem, der trak det længste strå. Så hvad skal vi nu gøre i forhold til vores virksomheder, der skal generationsskifte?
Hr. Morten Østergaard.
Apropos strå er den mest kendte stråmand jo at tillægge andre et synspunkt, de ikke har, og så sige, at de er løbet fra det. Det har jo været klart, lige siden vi stemte imod, at man lempede beskatningen af generationsskifter, at vi ikke syntes, at der var 1 mia. kr. til at bruge til det, samtidig med at man skar ned på uddannelserne og svigtede den grønne omstilling osv. Så den uenighed er jo ikke ny. Det problem, som hr. Søren Pape Poulsens parti ikke løste til trods for interessen, da man sad i regering, uanset hvad beskatningsniveauet var, var, at man efterlod en række virksomheder uden mulighed for at vide, hvad de skulle betale i skat. Det synes vi stadig væk er urimeligt, og derfor arbejdes der med den problemstilling i det ekspertudvalg, vi har fået nedsat.
Spørgeren.
Jeg er helt enig i, at vi ikke kom helt i mål. Vi kom et skridt ad vejen. Men har hr. Morten Østergaard nogen idé om, hvordan den milliard, man nu vil bruge, skal komme ind? Man kan jo håbe, at der er gode, stærke kræfter i erhvervslivet, der vil kæmpe alt, hvad de kan, for ikke at generationsskifte, så længe den her regering og det her flertal sidder. Så man venter, og så kommer der jo ikke en krone ind. Skal man så finde nye skatter at lægge på erhvervslivet, der sikrer vores alle sammens velfærd? Det er jo det, de gør. Så hvad skal vi så gøre?
Hr. Morten Østergaard.
Det er vel et spørgsmål, der bider sig selv lidt i halen. Hvis ikke der kommer nogen penge ind på de skatter, er der næppe nogen, der har lidt stor nød, selv om hr. Søren Pape Poulsen kerer sig meget om det. Jeg synes, at det saglige og det vigtige her er, at vi får fundet en bedre måde at fastslå, hvad sådan et generationsskifte koster med den beskatning, der skal være. Så kan man altid diskutere niveauet, og hvad man synes pengene skal bruges til. Men det, som ikke lykkedes under den tidligere regering, og som med rette, synes jeg, har frustreret en række virksomheder, var at skabe en model, hvor man faktisk kan regne ud, hvad det kommer til at koste, hvis en virksomhed skal generationsskifte og virksomheden skal gå videre til næste led. Det kunne man ikke regne ud i det gamle system. Det kan man heller ikke for nærværende i det nye. Det synes vi skal laves om, og det håber jeg er en fælles sag.
Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Tak for en god, grøn tale. Jeg bliver oprigtig glad, når jeg hører De Radikale snakke om en grøn skattereform – det bakker vi på alle leder og kanter op om. Der blev også nævnt nogle eksempler på, hvad pokker der foregår ude i den store verden. Der blev nævnt eksempler som skovbrandene i Australien. Og der er nok mange af os, der er blevet provokeret af, at den australske premierminister går ud og står op for kulindustrien, samtidig med at hans land brænder. Men hvordan har De Radikale det med, at der er 54 olieboreplatforme ude i Nordsøen, der står og pumper olie op? Altså, hvad er forskellen mellem kulindustrien i Australien og vores olieboreplatforme ude i Nordsøen?
Hvis man kigger på det rent klimamæssigt, tror jeg det vigtigste og første sted at sætte ind vil være at få brunkulsværker og den slags ting udraderet, men det, kan man sige, er så rent CO 2 Når vi kigger på den danske olieudvinding, mener vi, at tiden er kommet til at stoppe med at give nye tilladelser. Det, der er vanskeligt, er jo at trække dem tilbage, man har givet, for nogle har gjort investeringerne og skal have en troværdighed omkring det. Vi vil jo meget gerne fremme, at det danske samfund i højere grad elektrificeres, så efterspørgslen efter olie derfor falder i Danmark. Men grundlæggende er vores holdning jo, at vi skal holde op med at give nye tilladelser til at eftersøge olie i den danske del af Nordsøen.
Spørgeren.
Det skal Radikale virkelig have ros for, altså for, at I langt om længe, havde jeg nær sagt, har taget beslutningen i forhold til den ottende udbudsrunde. Men den syvende, som vi har givet tilladelse til, rækker jo ind over den anden side af 2050. Og når man kigger på, hvad Radikale har sagt, og hvad vi andre har sagt, er det jo altså et problem, at vi bliver ved med at pumpe olie op, efter at vi skulle blive CO 2 Så vil Radikale være med til at diskutere en anden form for afviklingsplan for olieproduktionen i Nordsøen?
Morten Østergaard.
Jeg synes jo, den rigtige afviklingsplan for olieproduktionen er den, som også er Europa-Kommissionens ambition, nemlig at det ikke bare er Danmark, der er klimaneutralt i 2050, det er hele kontinentet. Og det betyder så i givet fald, at der så vil være afsætningsproblemer for den olie, og det er jo vejen at gå. Men jeg synes, det er klart, at det ikke giver meget mening at sige, at man vil være uafhængig af fossile brændsler i 2050 og helt klimaneutrale og så give nye tilladelser til, at folk kan bore efter olie og udvinde den. Det synes jeg ikke hænger sammen.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
I Nye Borgerlige fører vi politik baseret på viden og erfaring. Synes hr. Morten Østergaard, at det er den rigtige løsning i politik? Og i givet fald kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad hr. Morten Østergaard mener om, at den radikale klimaordfører for et par uger siden her i Folketingssalen påstod, at der er kommet flere hundredeårshændelser i Danmark – det kunne man ifølge klimaordføreren bare spørge DMI om – når faktum er, at DMI i et svar til Folketinget netop skriver, at der ikke findes opgørelser over frekvensen af ekstreme vejrhændelser, altså det, man kalder hundredeårshændelser.
Morten Østergaard.
Jeg har godt set debatten om det her i Folketingssalen med Nye Borgerlige. Og lidt i forlængelse af hr. Uffe Elbæks spørgsmål studser jeg over, om det reelt dækker over, at man ikke mener, at klimaforandringerne er et alvorligt problem, at man ikke anerkender, at videnskaben på det område globalt og via FN-rapporter understreger, hvor alvorligt det er, og at konsekvensen bl.a. bliver, at vejret bliver mere ekstremt. Og jeg synes, det efterlader et indtryk af, at Nye Borgerlige stadig væk hører til i den heldigvis mindre og mindre kategori af folk, som benægter, at klimaforandringerne er menneskeskabte og et problem, vi skal tage alvorligt.
Spørgeren.
Det er jo helt bizart igen at skulle kaldes klimabenægter, når jeg står og stiller spørgsmålet, om Radikale Venstre benægter fakta, hvilket jo var åbenlyst i Folketingssalen her for et par uger siden. Altså, Radikale Venstres klimaordfører sagde direkte, at man bare kunne spørge DMI, om der ikke var kommet flere såkaldte hundredårshændelser. Faktum er, at DMI i et svar til Nye Borgerlige og til Folketinget har skrevet, at der ikke er en opgørelse, der viser, at der er kommet flere hundredårshændelser. Så den her alarmisme og det her forsøg på at kalde andre for fornægtere er for mig at se at lægge et røgslør, i stedet for at man nu bare svarer på spørgsmålet. Anerkender hr. Morten Østergaard, at der findes et svar fra DMI, som siger, at der ikke findes flere hundredårshændelser, og at klimaordføreren fra Radikale Venstre dermed har påstået noget, som er faktuelt forkert?
Morten Østergaard.
Nu har fru Pernille Vermund i hvert fald sagt to ting bare i det sidste spørgsmål, som jo ikke nødvendigvis betyder det samme. Det, at der ikke er opgørelser over hundredårshændelserne, er jo ikke det samme som, at der ikke er flere af dem. Det er bare et spørgsmål om, at der ikke er opgørelser over dem. Og jeg synes jo, at det i et og alt er prisværdigt, hvis man i Nye Borgerlige vil bero på fakta. Jeg bliver selv med jævne mellemrum udråbt til nærmest hvad som helst af politikere fra Nye Borgerlige og tillagt synspunkter, som jeg aldrig har haft, og udtalelser, som jeg aldrig er kommet med, men som man vidt og bredt deler. Og det medfører ting, som jeg synes man burde rydde op i på sine egne sociale mediekanaler i forhold til kollegialiteten herinde. Så vi har styr på fakta i Radikale Venstre. Vi holder os til fakta, og vi håber, man holder op med at sprede falske fakta i Nye Borgerlige.
Hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.
Det har jo givet mig lidt inspiration at snakke om fakta. Jeg vil holde spørgsmålet helt kort: Opfatter hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre stadig væk sig selv som nogle, der lytter til eksperter?
Morten Østergaard.
Ja.
Spørgeren.
Hvorfor vil I så forbyde Roundup? Er det ikke netop i eksempelvis miljødebatten utrolig vigtigt, at man ikke fordrejer fakta, men reelt lytter til eksperter og laver nogle tiltag, der virker, og ikke hopper med på sådan nogle, synes jeg, småpopulistiske bølger? Altså, Roundup er mindre skadeligt end kaffe og bordsalt. Så man lytter jo ikke til eksperterne på eksempelvis det område.
Morten Østergaard.
Der er en lang række områder, bl.a. miljøområdet, hvor man jo har en lang tradition for at lade forsigtighedsprincippet råde, og hvor det ikke – som dem, der sælger produkterne gerne vil have – handler så meget om at finde ud af, hvor meget gift man egentlig kan hælde ud rundtomkring, men jo mere handler om at finde ud af, om man kan undvære det. Derfor er vores grundsynspunkt sådan set, at vi skal bruge så lidt gift som overhovedet muligt, uanset om det er i planteproduktionen, private haver eller offentlige institutioner og den slags ting, og det er ud fra et forsigtighedsprincip, for når man opdager 50 år senere, at noget viste sig at være anderledes, end man troede, så er det lidt sent, når stofferne dukker op i drikkevandsboringerne. Og det er jo ikke fremtidsmusik – vi finder masser af stoffer i drikkevandsboringerne, som ingen havde regnet med nogen sinde ville havne der.
Tusind tak til hr. Morten Østergaard for dagens indsats, og hjertelig velkommen til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti.
Er man god til at snakke grønt, eller er man klar til at handle grønt? Er det bare slipset, der er grønt, eller er man grøn helt ind i hjertet? Ja, det bliver jo det her års helt store politiske tryktest. Vi er et grønt foregangsland herhjemme – og hurra for det – men når det kommer til at begrænse en af de mest forurenende transportformer, er vi ikke i front. Vi er tværtimod langt bagefter. Der findes faktisk kun fire lande i EU uden skatter og afgifter på flyvning, og det er Irland, Cypern, Malta og Danmark. Alle andre EU-lande har afgifter og skatter på flyvning. Det kan da ikke være rigtigt, at flyvning, som jo er den allermest klimaskadelige transportform, skal være stort set fritaget for afgifter i Danmark. Det giver desværre en helt skæv økonomisk favorisering af flyvning sammenlignet med andre klimavenlige transportformer. Vi har jo nærmest i Danmark indtaget rollen som en form for skattely for flytrafik og har langt lavere afgifter på flyvning end vores nabolande Tyskland og Sverige. Vi har nemlig nul afgift i Danmark. Det går selvfølgelig ikke. Danmark bliver jo ikke en grøn vindernation ved at konkurrere med vores nabolande om at have de laveste klimaafgifter på et så vigtigt område. Vi er jo heldigvis mange partier og et stort flertal i Folketinget, der arbejder for, at vi skal nedsætte vores klimaforurening med 70 pct. inden 2030. Det kommer til at koste penge, og de penge skal vi jo finde i de brancher og industrier, der belaster klimaet. Forureneren skal betale. Derfor skal flyafgiften også kompensere dem med de mindste afgifter, så det bliver dem, der flyver ofte og langt, der er med til at kompensere for deres store CO 2- aftryk. Via flyafgiften kan vi faktisk komme op at skaffe en lille milliard kroner til de mange konkrete handlinger, der her og nu skal sætte skub i den grønne omstilling, så vi kan få bedre bus- og togforbindelser, og så vi kan få omstillet industrien. Vi skal bare i gang, hellere i dag end i morgen. Vi har brug for et grønt Danmark.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så er der mulighed for spørgsmål, og vi tager det første først, nemlig fra Socialdemokratiets repræsentant, statsminister fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Ja, og formand og dermed partileder, vil jeg tillade mig i al ydmyghed at understrege. Jeg vil tage fat i et emne, som jeg ved ligger os begge to meget på sinde, nemlig de mest udsatte børn, og jeg er jo glad for oven på en nytårstale, som har fået meget, meget store dele af Danmark til faktisk at bruge energi på at snakke om de mest udsatte børn, inklusive SF's formand, at mange tilslutter sig ideen og retningen om, at udsatte børn skal have flere rettigheder. Det er rigtig godt. Jeg tror, at det, når vi begynder at blive mere konkrete, også begynder at blive lidt sværere, og der tror jeg, der er en tendens til, at man alligevel vil vægte forældres rettigheder i stedet for børnenes. Sådan plejer det at gå, når diskussionen flyttes herind i Folketingssalen. Derfor har jeg et helt konkret spørgsmål, nemlig om det barn, der er anbragt uden for hjemmet, fordi vedkommende ikke kan være derhjemme, faktisk skal have lov til at træffe det valg, selvfølgelig under hensyntagen til alder – vedkommende siger: Jeg vil faktisk ikke vil se min mor eller far, de har gjort mig ondt; jeg bliver nødt til at fravriste mig den del af livet for selv at kunne komme videre?
Pia Olsen Dyhr.
Ja, det skal barnet. For for SF vil det altid handle om barnets tarv. For os er det hverken staten eller forældrene, der skal stå i centrum for beslutninger omkring barnet, men barnet. Det er også derfor, at SF foreslår, at man skal skrive børnekonventionen ind i dansk lovgivning. Desværre bakker regeringen ikke op om det forslag, men det er jo et oprigtigt ønske om, at vi altid tager udgangspunkt i barnets tarv.
Så må jeg hellere bruge den rigtige titel, nemlig partilederen fru Mette Frederiksen fra Socialdemokratiet.
Vi har jo ikke behov for en konvention eller en forskydning hen til domstolene for at træffe de rigtige beslutninger. Det kan vi jo gøre her i Folketingssalen, og jeg vil da langt hellere selv tage ansvaret for det gode børneliv end at pålægge det alle mulige andre steder, og derved får SF muligheden for at være med til at træffe de beslutninger her i salen. Det har jo ikke noget med børnekonventionen at gøre. For vores idé om f.eks. at lave en barnets lov, som vender op og ned på rettighederne, så det altid er barnet, der står først, giver os vel muligheden for det. Men jeg vil egentlig bare glæde mig over tilsagnet fra SF's side, fordi vi jo helt grundlæggende mener, at barnet bliver nødt til at blive sat i centrum, og det gælder selvfølgelig ikke mindst de udsatte børn. Tak for det.
Pia Olsen Dyhr.
Når der skal træffes beslutninger om udsatte børn, vil SF stå på barnets side, og det er også derfor, vi har fremsat forslaget om, at børnekonventionen skal integreres i dansk lovgivning, for netop at få det til at gennemsyre det hele. Når vi snakker om de udsatte børn, er der sådan en tendens til alene at diskutere tvangsadoptioner og bortadoptioner, og vi mener jo, at det er hele paletten. Vi har intet imod tvangsfjernelser eller bortadoptioner, men vi mener jo, at udfordringen ofte er, hvor tidligt vi sætter ind, og hvor hurtigt vi kan komme ind i det enkelte barns liv. Allerede når barnet er i moderens skød eller i moderens mave, må det være, skal vi gøre noget ved udfordringen, og det er vi faktisk parat til i SF.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, partileder for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, hr. formand – vi nøjes bare med det! En af de, hvad skal vi sige, relativt dyrekøbte erfaringer, som vi gjorde os, dengang jeg var deltager i en regering, var, at man skal være rigtig, rigtig forsigtig med ultimative krav. Ikke desto mindre lærte SF ikke nødvendigvis noget af det, for man stillede det ultimative krav forud for folketingsvalget, at kontanthjælpsloftet skulle afskaffes, hvis SF skulle støtte en socialdemokratisk regering. SF gik oven i købet så langt som til at sige, at man ikke ville stemme for finansloven, medmindre det her skete. Hvad er der sket i mellemtiden?
Pia Olsen Dyhr.
Jeg kan jo glæde Venstres formand med, at han kan læse forståelsespapiret. For efter folketingsvalget lavede den nuværende regering sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre og SF et forståelsespapir for, hvad der skal ske i den kommende regeringsperiode. SF havde to ultimative krav til den regering, der sidder lige nu. Det ene var, at kontanthjælpsloftet skulle afskaffes. Der står i forståelsespapiret, at kontanthjælpsloftet afskaffes som en del af Ydelseskommissionen. Derudover var vores andet ultimative krav, at vi skulle indføre minimumsnormeringer i Danmark, og ellers stemte vi ikke for finansloven. Og man må jo sige, at der er indført minimumsnormeringer i Danmark, og at det er en del af finansloven. Så ultimative krav kan godt betale sig, hvis man har noget politisk næse – det kan godt være, at de røde har mere af det end de blå.
Spørgeren.
Ja, eller også finder man belejligt på at kalde det noget andet, når valget er blevet afholdt. Så vidt jeg har ladet mig orientere, er der ikke lagt op til at tilføre nye penge til ydelsessystemet i forbindelse med den Ydelseskommission, som er blevet nedsat. Hvis det er tilfældet, kan SF så få honoreret sine krav dér i forhold til at få fjernet kontanthjælpsloftet? Og synes man, det er acceptabelt, at man ikke får honoreret de ultimative, må jeg forstå, krav?
Pia Olsen Dyhr.
Nu har Der står jo i forståelsespapiret, at kontanthjælpsloftet afskaffes med Ydelseskommissionen. Nu er Ydelseskommissionen jo nedsat, og i det kommissorium, der er for Ydelseskommissionen, er der ikke – det er korrekt – afsat yderligere midler. Men jeg har også noteret mig, at beskæftigelsesministeren meget klart har sagt, at det vil afhænge af en politisk forhandling efterfølgende, om der skal flere midler på bordet. Det er jo sket tidligere. Dengang vi havde den borgerlige statsminister Lars Løkke Rasmussen og man skulle forhandle dagpengesituationen og man gjorde det med Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, valgte man jo også efterfølgende at komme med flere penge til bordet, på trods af at kommissionen ikke havde lagt op til det. Det er ikke uvant i politiske forhandlinger, og vi må så se, om det også er muligt i den her forbindelse. Men vi kommer til at kæmpe for, at de svageste i Danmark får bedre forhold, og det har vi bl.a. sørget for sammen med Det Radikale Venstre og Enhedslisten, ved at de fattigste børn har fået yderligere midler, og det er startet her i januar.
Hr. Kristian Thulesen Dahl for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det er jo meget interessant, at det sidste halve år i den grad har stået i børnenes tegn i forhold til finanslovsforhandlingerne og det her med minimumsnormeringer osv., som SF har gjort meget ud af, og sådan er det, og al ære og respekt for det. Men fru Pia Olsen Dyhr og jeg optrådte i fællesskab i valgkampen tilbage i maj måned, altså før folketingsvalget, og vi gav hinanden håndslag på, at der var én ting, som vi ville sikre, uanset hvilket af vores partier der kom ind i en situation, hvor vi var en del af et flertal, og nu endte det så med at være fru Pia Olsen Dyhrs parti og ikke mit parti, så derfor bliver jeg nødt til at gå til fru Pia Olsen Dyhr og bede om at få det her valgløfte til danskerne indfriet, og det var, at der bliver afsat 1 mia. kr. til ældreområdet ud over det demografiske træk. Det, jeg kan se alene er aftalt, er egentlig, at det demografiske træk bliver honoreret i årene fremover. Så hvad er der blevet af løftet til de ældre?
Pia Olsen Dyhr.
Nu er der heldigvis flere år at gøre godt med. Vi sagde, at det skulle være i den her folketingsperiode. Jeg er sådan set helt villig til at indfri det løfte, jeg lavede sammen med hr. Kristian Thulesen Dahl, for jeg synes sådan set, det er vigtigt, at vi sørger for, at de ældre får en bedre dagligdag. Vi har med finansloven leveret det, som hr. Kristian Thulesen Dahl rettelig fortæller, nemlig at man sikrer det demografiske træk. Derudover har vi også sikret en ældrepakke til de ensomme ældre gennem en pulje, der kommer ud og virke i kommunerne, på 200 mio. kr. Det er selvfølgelig ikke 1 mia. kr., men det er et skridt på vejen. Det, der har været vigtigt for SF, har været at tale om nogle af de ældre, der i dag sidder meget alene, både at sørge for, at de kan få en besøgsven og får mulighed for at komme ud af hjemmet, og der må vi sige, at vi er gået et skridt fremad, men vi er ikke i mål endnu.
Spørgeren.
Kan man ikke godt med rette sige, at man har valgt at prioritere børneområdet, så de ældre faktisk er blevet glemt? Kan man ikke godt tillade sig politisk at konkludere efter efterårets finanslovsforhandlinger, at børneområdet var så vigtigt? Man går ind og vil styre kommunerne, fordi man ikke har tillid til, at kommunerne selv kan finde ud af det, så derfor går man ind og prioriterer minimumsrettigheder på børneområdet, men de ældre bliver glemt. Så er jeg jo glad for, at fru Pia Olsen Dyhr siger: Ja, men de kommer i en anden runde, vi skal nok komme tilbage til ældreområdet, bare rolig, kære ældre medborgere. Men kan man ikke godt konstatere, at det ikke var det, der stod på listen over prioriterede ønsker fra SF's side i de finanslovsforhandlinger, som blev overstået her for halvanden måneds tid siden?
Pia Olsen Dyhr.
Vores største ønske og vores største krav til finanslovsforhandlingerne var retteligt, at vi ville sikre minimumsnormeringer i vores daginstitutioner, og vi leverede i den her finanslov 1,6 mia. kr. til børneområdet, som betyder, at vi kan få 1 voksen til 3 børn i vuggestuer og 1 voksen til 6 børn i børnehaver. Det synes jeg er en vigtig sejr for vores børn. Men det betyder jo ikke, at vi ikke skal gøre noget for vores ældre. I finansloven leverer vi også 1.000 flere sygeplejersker, der skal ud og virke i vores sundhedssektor. Vi ved, at de ældre er nogle af dem, der bruger vores sundhedssystem meget, og derfor vil de også opleve et velfærdsløft, når de kommer på hospitalet. Derudover leverer vi også den her ældrepakke, og vi leverer i forhold til det demografiske træk, men der skal bestemt ske mere – det er jeg enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i.
Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Vi har jo sammen med SF haft et ønske om at indføre en afgift på fly – jeg tror, SF ønskede en passagerafgift, og vi ønskede en afgift på flys forurening, men pointen var den samme, nemlig at få beskattet udledningen af CO 2 Sådan forstår jeg det, hun siger i en udtalelse til Ritzau fra den 19. januar: »Det synes vi, er mere seriøst end ukonkrete udmeldinger om en generel CO 2 Det, at det er svært at gennemføre, synes jeg taler for, at man skal gøre det nu og beslutte sig for det i starten, ikke at man skal udskyde det. Jeg vil bare høre: Er SF tilhænger af en grøn skattereform, der gør det dyrere at leve sort og billigere at leve grønt?
Fru Pia Olsen Dyhr.
Vi kigger meget gerne på en beskatning af CO 2 Det er en kæmpe udfordring, og hvis vi kigger på flytransporten, så har vi jo det problem i forhold til at lave den model, Det Radikale Venstre har foreslået, og som jeg faktisk synes er den rigtige model, at EU ikke gør det muligt at beskatte på den måde. Så indtil vi kan komme i mål med det, så synes vi, der skal laves en passagerafgift på fly, så vi ikke venter alt for længe med at komme i gang. Men når vi kigger generelt på beskatning i Danmark, så har vi jo allerede i dag en CO 2
Spørgeren.
Jeg tror nu sagtens, man kunne lave en beskatning af flyenes forurening – det er brændstoffet, man ikke kan beskatte, men det er så en anden sag. Det, der er kernen her, er, om man vil gå til det på den måde afgift for afgift. Vi led i fællesskab skibbrud i efteråret, da vi forsøgte at få nogle af de partier, der ellers var os nærmest, til at være med på den ene afgift. Eksperterne siger – og det er jo Klimarådets tidligere formand, det er en tidligere overvismand, det er tænketanken Kraka – at det skarpeste redskab, vi har i skuffen til at bekæmpe klimaforandringer, er en grøn skattereform. Derfor håber jeg bare, at SF vil deltage i presset for, at vi får sådan en og får taget en beslutning om det nu som en del af klimahandlingsplanen.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Der kom en ny formand og en mere kvindelig stemme, hvilket jeg blev helt forskrækket over. Ja, det er SF bestemt villige til at kigge på. Der skal ikke være nogen tvivl. Jeg er bare bekymret for, at vi ved at gå ind i en diskussion om en kæmpestor skattereform risikerer, at vi ikke kommer i gang med det, vi skal i gang med, allerede her til sommer. Men hvis vi kan gøre det på en smart og klog måde, så vi ikke udskyder de klimaudfordringer, vi har, og ikke får løst dem, så er vi faktisk meget fordomsfri. For for os er det afgørende, at vi får kigget på de store udfordringer allerede nu. Vi ved, vi skal i gang med at plante mere skov, for ellers når vi ikke i mål. Vi ved, vi skal i gang med at have kigget generelt på landbruget og deres bidrag. Vi skal have kigget på transportområdet. Det er hele paletten, vi skal i gang med. Der er ikke rigtig noget, vi kan overse, hvis vi skal være ambitiøse nok og nå i mål med de 70 pct.
Den næste spørger er hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Allerførst vil jeg lige sige til formanden for SF, at det var en fornøjelse at arbejde sammen i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, og det gør jo så, at jeg får lyst til at spørge: Skal vi ikke lave noget mere sammen – og ikke mindst i forhold til biodiversitetsdagsordenen? For vi har masser af gange hernede i salen diskuteret hele klimaudfordringen, klimakrisen, og vi er også begyndt at kigge på biodiversitetskrisen. Alternativet synes jo, at vi skal lave en egentlig biodiversitetslov på samme måde, som vi har en klimalov.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg synes også, det var en fornøjelse at samarbejde med Alternativet i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Ikke mindst i f.eks. kravet om, at der skulle gøres noget ved generationsforureningerne, var SF meget glad for Alternativets opbakning. Vi lykkedes ikke med det, men det skal ikke være det samme, som at vi ikke kommer igen. For det er jo helt rigtigt, at den grønne dagsorden ikke kun handler om klimaet. Det er tit den debat, vi har i Folketinget, men den handler jo også om natur. Den handler om miljø. Den handler i virkeligheden også om vores havbrug. Det er jo en palet af ting, vi skal i gang med, for at løse den grønne dagsorden. Og jo, jeg kigger gerne på biodiversitet og biodiversitetslov, for med den melding, der lige er kommet i forhold til rødlisten, står vi med et uoverskueligt problem i forhold til arter i Danmark, hvis vi ikke snart får taget fingeren ud af et vist sted.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er helt enig, og det, som jeg synes er en fælles opgave, er jo, at vi begynder at sætte billeder og ord og tal på den her udfordring, fordi det godt kan lyde lidt nørdet, hvis man ikke er inde i det, når man siger biodiversitetslov. Men dybest set er det måske næsten en endnu større trussel end klimakrisen, uden at man skal sammenligne. Men det er jo simpelt hen kernen i det, at der overhovedet eksisterer liv i dag, og vi ser mangfoldigheden i arter styrtdykke. Så det er dejligt at høre, at SF også vil være med til at sætte skub på den dagsorden.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det kan være, at vi sammen skal lave en kampagnevideo om viben, for viben er jo ganske presset i det danske landskab. Den yngler alene på landbrugsjord og oplever derfor ofte, at dens rede bliver smadret. Den yngler en gang om året, og den er i tilbagegang, fordi den ikke har pladsen til at yngle. Den er så smuk, når den flyver hen over de danske marker og har også et meget, meget fantastisk fløjt. Så vi kunne måske starte med at reklamere lidt mere for viben – for netop at sætte billeder på.
Den næste spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Socialistisk Folkeparti er jo ikke overraskende med i aftalen om klimaloven, der binder Danmark til at nå et reduktionsmål på 70 pct. frem mod 2030. Nu skal I så sammen med de andre partier bag aftalen om klimaloven til de her forhandlinger om klimahandlingsplanen. Der skal I finde ud af, hvordan Danmark skal nå det høje reduktionsmål, og også hvad prisen skal være. Kan Socialistisk Folkeparti tilslutte sig klimahandlingsplanen, hvis det viser sig, at den vender den tunge ende nedad og øger uligheden?
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål, for det er jo den store udfordring. Vi kan jo ofte se, at når vi begynder at lave beskatninger – det har vi gjort på vand og på energi – så får det konsekvenser for nogle af dem, som har allerfærrest midler. Men da vi indførte energiafgifterne og vandafgifterne, sørgede vi samtidig for at lave det, der hedder en grøn check, for at kompensere nogle af dem i bunden, så der kom balance i regnskabet. Vi må ikke afholde os fra at have store grønne ambitioner, fordi vi er bekymret for, at uligheden stiger. Det har vi andre redskaber til at afhjælpe, og det synes jeg er afgørende. Derfor er det jo også, at vi foreslår en flyskat. Vi ved, at flyskatten, jævnfør undersøgelser, vil ramme forholdsvis socialt balanceret. Det er en mere retfærdig skat, selv om folk med ikke så store midler selvfølgelig også flyver indimellem. De flyver bare ikke lige så meget som forretningsrejsende, som oplever at have flere penge mellem hænderne.
Fru Pernille Vermund.
Tak. Socialistisk Folkeparti kunne inden jul skrive under på finanslovsaftalen for 2020, og tal fra Finansministeriet viser, at den gør alle danskere fattigere, og at dem, der har mindst, er dem, der mister mest. Ifølge beregningerne mister de fattigste danskere en større andel af deres disponible indkomst i 2025 end de rigeste. Kan fru Pia Olsen Dyhr stå på mål for det? For mig lyder det ikke umiddelbart som klassisk SF-politik.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Ja, jeg står gerne på mål for det, for en af grundene til, at den viser den Ginikoefficient, den gør – og det er jo det, vi måler ulighed på i Danmark – er bl.a., at vi har valgt at indføre en afgift på cigaretter, der gør, at cigaretter bliver væsentlig dyrere. Jeg mener jo også, at selv om man ikke har en høj indkomst, har man i Danmark krav på sundhed. Man har krav på at få hjælp til at holde op med at ryge. Nogle af de elementer er med til at skabe en skævhed i finansloven. Samtidig gør vi jo bl.a. det, at vi gør vores daginstitutioner bedre, og det skulle gerne skabe mere lighed, men det kan man ikke se på Ginikoefficienten som sådan. Så jeg synes ikke altid, at Ginikoefficienten er det mest retvisende instrument til at måle, hvordan ulighed og lighed ser ud i Danmark, og SF har jo understreget adskillige gange, at det ikke kun er dér, man kan måle det.
Den næste spørger er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne tale om SF's forslag om, at man indfører optagelsesprøver på alle studier, hvor der kræves et karaktergennemsnit på over 10. Det har en række eksperter været ude at advare imod; de siger, at det vil favorisere børn fra de veluddannede hjem, som bedre kan klare de her optagelsesprøver, særlig hvis det gælder en mundtlig karakter. Altså, det at kunne den akademiske jargon og at have fået den ind med modermælken er som regel noget, man får i de veluddannede hjem, i de snakkende klasser, og så kan man snakke sig frem til en god præstation i stedet for at gøre det med det lange seje træk, med flid og i form af gode årskarakterer. Jeg vil bare høre, om det ikke bekymrer fru Pia Olsen Dyhr, at hvis man gennemfører SF's politik på området, så risikerer man faktisk at ramme så socialt skævt, at man favoriserer de snakkende klassers børn og rammer dem, der ikke kommer fra de boglige hjem.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Vi har simpelt hen brug for at nytænke hele vores uddannelsessystem med den stress, vi har lagt ind i uddannelsessystemet. Der er et enormt præstationsniveau lige nu. Børn paces frem, fordi de hele tiden skal måles og vejes, i stedet for at de også kan bruge tid på at blive dannet i løbet af deres uddannelsesperiode. Og når man begynder at komme op på karakterer som 10 og 12 og alene måler på dem, er der altså et ekstremt pres på de her unge. Vi taler om 12-talspiger, men jeg tror sådan set også, at der findes 12-talsdrenge. Det er jo den kultur, vi gerne vil gøre op med, så vi får reduceret stressen, så vi kan få gjort noget ved det – bl.a. det, at vi ser, at selvmordsraterne blandt unge i Danmark er alt for høje. Det er noget af det, vi skal have gjort noget ved, og det er jo det, vores forslag bunder i.
Hr. Alex Vanopslagh.
Mit indtryk er faktisk, at de her 12-talspiger primært er et afgrænset problem. Nu var det også, at Syddansk Universitet spurgte over 600 forskellige gymnasielærere, om der er sådan en præstationskultur på gymnasierne. Der sagde omkring halvdelen af dem, at det oplevede de ikke, altså at det sådan lidt er en opblæst myte. Kunne man forestille sig, at grunden til, at der er mistrivsel i mange unge menneskers liv, egentlig ikke er de krav, der er i uddannelsessystemet, men det, at der bliver stillet de forkerte krav og forventninger til dem, f.eks. kravet om, at de skal være lykkelige og realisere sig selv i stedet for at blive dannede mennesker, altså at det ikke har en fløjtende fis at gøre med karaktererne, men har at gøre med noget helt andet, der er galt i vores samfund?
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg tror, det er en blanding af det hele. Jeg tror, det er en blanding af, at vi har nationale test, der måler og vejer vores børn helt ned i folkeskolen; at vi har stopprøver undervejs; at man oplever at skulle vurderes, med hensyn til om man er uddannelsesparat, når man når til slutningen af folkeskolen. Alle er forhåbentlig uddannelsesparate. Det kan være, det er til noget forskelligt, men ved at vi overhovedet går ind på den tankebane, er vi jo også med til hele tiden at kategorisere de unge i forskellige bokse. Det er den kultur, jeg gerne vil gøre op med. For jeg mener, at alle unge – og vi har brug for alle unge i fremtiden – i virkeligheden skal være med til at bidrage til fremtidens samfund i stedet for at få puttet mærkater på sig. Det er en del af det forslag, vi har om optagelsesprøverne.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr fra SF. Den næste partileder på talerstolen er fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper. Værsgo.
Jeg synes, at vi som et nyt flertal herinde, som jeg har glædet mig til at vi skulle blive, også har fået taget nogle rigtig gode første skridt. Vi har fået lavet et forståelsespapir, som har ført til en udvikling af en masse nye ord – forståelsespartierne er nu også blevet et ord, og det er sådan nogle ord, vi aldrig har haft før. Og jeg synes, det er spændende. Det er bl.a. kommet i stand, fordi Enhedslisten har stillet nogle meget klare krav til Socialdemokraterne, for at de kan sidde på vores mandater. Vi har også fået nogle meget klare garantier. Der er investeringer i velfærden, som skal betyde, at vi får forbedringer ud over det demografiske træk, at vi altså ikke bare lige skal følge med, når der bliver flere ældre og flere børn. Den økonomiske politik skal ændre sig, uligheden skal mindskes, og vi skal stoppe med de her klassiske arbejdsudbudsreformer, som enten har lettet skatten i toppen eller skåret ned over for dem, der er uden for arbejdsmarkedet. Så skal vi ikke mindst vedtage og virkeliggøre en målsætning om 70 pct. reduktion af klimagasser inden 2030. Så har vi lavet en første finanslov, som også har givet Enhedslisten markante resultater. Der er psykiatrien for at nævne noget, vi er rigtig stolte af. Der er hele det grønne område. Så er der det om social dumping. Jeg tror, det er de færreste, der har opdaget det, men vi har virkelig taget et skridt i den her finanslov for at forbedre forholdene og trygheden på vores arbejdsmarked og mod løndumping. Opholdskravet for dagpenge har vi også fået afskaffet. Men der er noget, vi mangler, som jeg rigtig gerne vil slå et slag for at regeringen tager mere alvorligt. Vi er nemlig ikke færdige med at gøre vores dagpengesystem tryggere. Det skal fungere for os alle sammen. Det skal helt grundlæggende sikre, at vi ikke mister det hele – hus, hjem og bil og alt muligt andet – hvis vi får en fyreseddel, eller man kan måske sige, når vi får en fyreseddel, for det sker bare for rigtig mange af os i løbet af et langt liv. For de sæsonarbejdere og løst ansatte, som der er mange af, er dagpengesystemet, og hvor meget det dækker, endnu vigtigere. Man kan tale med nærmest hvilken som helst murerarbejdsmand, og så vil hun/han fortælle, at en måned hist og her på dagpenge er ganske almindeligt, og at det nærmest sker på årlig basis, fordi ordrebogen er udtømt. Så bliver man sendt hjem, så kommer der nye ordrer ind, og så kommer man tilbage på arbejde. Det er helt almindeligt for rigtig mange. Men de mennesker oplever, at deres indkomst halveres, når de er en måned på dagpenge. Det er uholdbart, for så mister dagpengene deres funktion. Hovedårsagen til det er skattereformen fra 2012, og det er også her, at vi måske kan starte. Jeg synes, at regeringen skal tage det alvorligt, når der bliver råbt op om, hvor langt ud vi er kommet, når det kommer til vores dagpenge, og jeg synes, regeringen skal indkalde til forhandlinger.
Tak til partilederen fra Enhedslisten. Den første spørger er fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for talen. Jeg synes, noget af det, vi er slemme til her i Folketinget – ingen nævnt, ingen glemt; jeg bærer selv en del af ansvaret for det – er, at når der er noget, vi har diskuteret og forsøgt at finde en løsning på, og nogle gange har den været god, andre gange har den været knap så god, viser det sig ofte i virkelighedens verden, så rykker vi, ofte bestemt af nogle ydre vilkår, videre til den næste problemstilling, som vi så går i gang med at løse. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi i fællesskab bliver bedre til at dvæle lidt ved de udfordringer, der ikke bare går over, fordi man gør en enkelt ting. Her glæder jeg mig bare over det, der bliver sagt om psykiatrien. Det var jo i høj grad Enhedslistens fortjeneste, at finansloven også fik et ordentligt aftryk, hvad angår psykiatrien, og det vil jeg gerne takke alle partierne for. Men er vi ikke enige om, at det næste skridt er den her 10-årsplan? For selv om vi tilfører flere penge til psykiatrien, har vi faktisk ikke løst de problemer, der er – i hvert fald ikke dem alle sammen.
Fru Pernille Skipper.
Det giver jeg fru Mette Frederiksen helt ret i. Jeg tror nu, at det nogenlunde forventes af os, at når vi har løst en ting, går vi videre til den næste, men jeg giver fru Mette Frederiksen ret i, at vi ikke er færdige med at løse problemerne med psykiatrien, og 10-årsplanen er så vigtig, fordi der er nogle strukturelle udfordringer i forbindelse med socialpsykiatrien, forholdet mellem regioner, stat og kommuner og stofbrugere, som samtidig også har en diagnose, og det har vi ikke løst med penge, selv om vi har givet nogle bedre forudsætninger for at gøre det.
Fru Mette Frederiksen.
Selvfølgelig er der en forventning om, at vi løser problemerne, og det synes jeg vi i fællesskab er godt i gang med på nogle vigtige områder. Jeg synes bare, der er en tendens til, at når der er noget i det offentlige rum, der af den ene eller anden årsag popper op, så forholder vi os alle sammen til det og diskuterer det, og så er der en ny problemstilling, der popper op. Der er både det der med faktisk at få de beslutninger, vi træffer, til at virke i virkelighedens verden – apropos folkeskolereform og andre ting – men også det der med, at vi tør blive lidt på bolden og blive ved med at vende tilbage til der, hvor udfordringerne er store. Men jeg hører, at vi er enige om, at det var det første skridt, hvad angår psykiatrien, og at vi går videre i fællesskab, og det vil jeg bare glæde mig over. Tak.
Fru Pernille Skipper.
Det er jeg helt enig i. Jeg hører fru Mette Frederiksen sige, at man skal løse problemerne ordentligt og ikke bare overfladisk – det er måske en anden måde at sige det samme på. Det er jeg meget enig i. Der er rigtig meget gøre, særlig inden for psykiatrien og andre velfærdsområder, som vi bestemt ikke er færdige med, selv om vi er kommet godt fra start.
Den næste spørger er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Fordelen ved sådan en debat her er jo, at man sådan kan få forskellige partilederes udlægning af det samme spørgsmål, og det vil jeg jo nu prøve at benytte mig af her. Jeg drøftede før med fru Pia Olsen Dyhr det her med ultimative krav, og fru Pia Olsen Dyhr kom ind på det med minimumsnormeringer og sagde, at det havde været et ultimativt krav fra SF's side i forhold til regeringen og finansloven, og det var fru Pia Olsen Dyhr rigtig glad for at man var kommet i mål med. Er det også fru Pernille Skippers oplevelse, at der er blevet indført minimumsnormeringer i børneinstitutionerne i Danmark?
Fru Pernille Skipper.
Nej, det er ikke Enhedslistens opfattelse, at vi nu er i mål med det meget store behov og meget vigtige krav om at få indført minimumsnormeringer i daginstitutionerne. Vi har sat rigtig mange penge af til børneområdet, og det kommer til at give et løft. Det tror jeg også at man allerede kan mærke i de kommunale budgetter. De penge er tiltrængt, og der kommer til at blive ansat mange, mange flere pædagoger og medhjælpere og pædagogiske assistenter. Men jeg mener ikke, at det er tilstrækkeligt til at sikre, at vi har en minimumsnormering med maks. Tre vuggestuebørn, seks børnehavebørn pr. voksen i alle enkeltstående institutioner.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg er jo enig med fru Pernille Skipper i, at der ikke er indført de her minimumsnormeringer. Jeg er også enig i, at der jo allerede nu her, allerede næste år er afsat en del penge, som jo faktisk svarer til, at man i hver tredje institution i Danmark vil kunne ansætte en ekstra pædagog, mod at det så for forældrene bliver dyrere at have børnene gående der, uanset om de så er i hver tredje institution eller ej. Tror fru Pernille Skipper ligesom mig, at der måske er en forælder eller to derude, som bliver lidt skuffet over, at der reelt ikke bliver leveret på det, som nogle kalder for et ultimativt krav, samtidig med at man så skal betale mere?
Fru Pernille Skipper.
Jamen det tror jeg bestemt der er, men bare for at sige det helt direkte: Selv om Enhedslisten og SF bestemt ikke har den samme opfattelse af, hvor langt vi er kommet, og hvad vi kalder tingene, har vi faktisk en fælles målsætning om, at vi skal nå videre, at vi skal have lavet en lov om minimumsnormeringer, og at den skal være så god som overhovedet muligt. Og ja, det er ikke perfekt. Jeg tror også, at der er nogen, der havde håbet, at det gik både hurtigere og stærkere, og er skuffet over forældrebetaling og meget andet. Så der er bestemt uenigheder, men også et ønske om fælles mål. Det står meget klart for os i Enhedslisten, at vi har en samarbejdspartner i SF, som er ukuelig.
Den næste spørger er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi står over for nogle forhandlinger om klimaplaner, som skal udmønte ambitionen om at reducere Danmarks klimaaftryk. Det kan jo gøres på forskellig vis, og man kan udvikle, eller man kan afvikle. Jeg noterede mig, at Enhedslisten tidligere har gjort sig til talsmand for at halvere den danske svineproduktion eksempelvis, altså at man inden for landbruget simpelt hen skal halvere svineproduktionen. Jeg vil gerne spørge fru Pernille Skipper, om det stadig væk er noget, som Enhedslisten synes er en måde, vi skal nå videre på. Jeg tror, der er et rimelig stort eksporteventyr lige nu i forhold til svineproduktion til en kinesisk befolkning, der efterspørger kød til deres middagsborde osv., så jeg tror da, at dansk landbrug har en stor interesse i at vide, om det stadig væk er Enhedslistens mål at halvere den danske svineproduktion.
Fru Pernille Skipper.
Jeg tror, at Dansk Folkepartis partileder henviser til et gammelt debatindlæg. Det, der er Enhedslistens ønske at gøre for dansk landbrug – for det er en af de helt store udledere af klimagasser og skal omlægges, hvis vi skal have nogen som helst chance for at nå den målsætning, som nu heldigvis også Dansk Folkeparti har tilsluttet sig, altså om 70-procentsreduktion i 2030 – er at pålægge det en CO 2 Så for os handler det om at hjælpe landmændene.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg henviser til Enhedslistens daværende ordfører, som på Altinget fortæller, at det her vil være en god begyndelse. Det er jo mere det, at når man sidder som producerende landmand og har investeret i sine forhold, bygninger osv., men så læser, at Enhedslisten synes, det er en god begyndelse, hvis man halverer den danske svineproduktion. Så kan det godt løbe en koldt ned ad ryggen. Derfor tror jeg bare, det er lidt vigtigt, når vi nu skal til de her forhandlinger, at man får afstemt forventninger lidt, for vi kommer ikke fra Dansk Folkepartis side med en tanke om, at vi skal begynde at afvikle dansk landbrug. Hvis man forestiller sig, at kineserne og andre holder op med at spise grisesteg, fordi vi holder op med at producere det i Danmark, vil jeg sige, at sådan forholder det sig ikke, for så vil det bare blive produceret i Polen, Ukraine og andre lande, og det er jo ikke noget, der nødvendigvis gavner verdens klima. Så der er noget her, der handler om, at vi skal sikre produktion, vækst og beskæftigelse, også i et stolt erhverv som landbruget herhjemme.
Fru Pernille Skipper.
Det er jeg fuldstændig enig i, og hvis man sætter det op på den måde, som hr. Kristian Thulesen Dahl gør lige nu, så lyder det lidt, som om vi så går ud og slagter hver anden gris. Det er ikke det, der er Enhedslistens klimaplan. Vi har fremlagt en fuldt finansieret, helt konkret klimaplan, som rent faktisk får os i mål med de 70 pct. inden 2030, og som ovenikøbet gør det uden at øge uligheden i vores samfund og også beder landbruget om at bidrage. Der taler vi ikke om at lukke hele dansk landbrug, selv om jeg ved, at Dansk Folkeparti gerne vil have det til at fremstå sådan, men tværtimod finansierer vi, at danske landmænd, som gerne vil omstille, men som ikke har pengene til at foretage de investeringer, kan få det via en ordning, hvor dem, der så insisterer på at blive ved med at svine, kommer til at betale.
Den næste spørger er hr. Uffe Elbæk fra Alternativet. Værsgo.
Jeg vil gribe fat i noget af det, som fru Pernille Skipper var inde på, nemlig dagpengemodtagernes vilkår, men fra en lidt anden vinkel. I Alternativet har vi været meget optaget af, hvordan vi kan lave dagpenge uden modkrav. Altså hvordan vi kan gå op imod hele kontrolsystemet, jobcentrene og de ting, som vi hører derfra. Og jeg vil bare høre, hvad Enhedslisten tænker om dagpenge uden modkrav, ideen om det.
Fru Pernille Skipper.
Jeg mener grundlæggende, og sådan er reglerne jo også indrettet, at vi alle sammen har pligt til at bidrage i det omfang, vi kan, men at vi til gengæld også alle sammen har ret til at blive grebet i det omfang, vi har behov for det. Og derfor synes jeg, det er fint, at man står til rådighed for arbejdsmarkedet. Men er der noget, vi kan gøre? Altså, de regler, der er kommet herfra, og som er lagt ned over både a-kasser og jobcentre og den kommunale forvaltning, handler jo i højere grad om at kontrollere og hetze mennesker, der er arbejdsløse, nærmere end det handler om at hjælpe. Og jeg synes, det burde handle om at hjælpe og støtte.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Min helt klare oplevelse er, at det er det, der er Enhedslistens tilgang. Og grunden til, at jeg spørger, er selvfølgelig, at jeg synes, at vi der har en fælles ambition, vi kan gå efter, og jo flere partier, jo bedre. Nu sidder jeg her ved siden af Nye Borgerlige, og hvis jeg har forstået Nye Borgerlige ret, vil de også gerne nedlægge jobcentrene. Det vil så vise sig senere hen i talerrækken. Men jeg håber bare på, vi har en fælles dagsorden her.
Fru Pernille Skipper.
Det oplever jeg bestemt at vi har. Jeg synes jo, at man skal lukke jobcentrene, som vi kender dem. Det betyder ikke, at vi ikke skal bruge indsatser i det offentlige på at hjælpe mennesker, der er uden for arbejdsmarkedet. Altså, det skal vi da. Vi skal da hjælpe mennesker, som mangler et arbejde, til at søge det. Det, der er problemet, er, at jobcentrene ofte i højere grad bliver brug til at kontrollere og hetze borgerne. Og det tror jeg ikke engang de ansatte, der er på jobcentrene, har specielt meget lyst til. Jeg oplever dem forsøge at komme uden om reglerne og støtte og hjælpe, og jeg oplever, at alle mennesker sådan set gerne vil arbejde, også dem, der faktisk ikke kan. Og vi mangler et system, der har det udgangspunkt.
Den næste spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Enhedslisten var en af de store fortalere for klimaloven, som blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget i efteråret med undtagelse af Liberal Alliance og Nye Borgerlige, og nu skal partierne jo så forhandle de her klimahandlingsplaner, hvor man skal finde ud af, hvordan man når frem til 70-procentsreduktionsmålet, og hvad det vil koste. Kan Enhedslisten tilslutte sig klimahandlingsplanerne, hvis det viser sig, at planerne vil vende den tunge ende nedad og øge uligheden?
Fru Pernille Skipper.
Som udgangspunkt nej. Vi mener jo, det er rigtig vigtigt – og det er Enhedslistens rolle, vi føler virkelig en stærk forpligtigelse til at være garant for det – at når vi skal igennem den store omstilling af samfundet, som vi skal, så skal det ikke handle om at slå på helt almindelige mennesker. Det skal i øvrigt heller ikke være sådan, at man ikke kan være klimabevidst uden at bo i en jordhule og væve sit eget tøj. Altså, man kan rent faktisk godt omlægge det her samfund – det har vi bevist med vores klimaplan – uden at øge uligheden og også bede dem, der har mest, om at betale mest. Så vil jeg skynde mig at foregribe det. Hvis det er Finansministeriets Giniberegninger, man lægger til grund, så er det klart, at der kan ske hvad som helst. Men nej, den tunge ende skal vende opad.
Fru Pernille Vermund.
Tak. Så vil jeg spørge om noget helt andet i forlængelse af hr. Uffe Elbæks spørgsmål om jobcentrene. Jeg kan forstå, at vi har en fælles dagsorden om at nedlægge jobcentrene, som de ser ud i dag, at syge og svage ikke skal piskes rundt i systemet, og at folk, som midlertidigt står uden et arbejde, ikke skal gøres til offentlige klienter fra dag et. Nye Borgerlige kommer til at fremsætte et beslutningsforslag om at nedlægge jobcentrene. Vil Enhedslisten stemme for et sådant beslutningsforslag?
Fru Pernille Skipper.
Det kommer meget an på, hvad der står i forslaget. Men hvis det handler om konkret at ændre nogle af de regler, som lige nu betyder, at man skal udsættes for rigtig mange kontroller, så vil vi gerne. Men vi vil samtidig sørge for, at man skal have støtte og hjælp som borger. Noget af det, vi f.eks. godt kunne tænke os, er at lave en pauseperiode for mennesker i hjemløshed, hvor de netop ikke skal møde op i jobcenteret og der ikke skal stilles krav i beskæftigelsessystemet, fordi de skal have lov til at have en chance til at komme på fode.
Næste spørger er hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Nu er det jo en partilederdebat, så man behøver ikke kun at fokusere på det, der parlamentarisk er muligt. Vi kan også tillade os at drømme lidt, og lad os bare tage den drøm – det er måske godt nok en lidt ond drøm – at Enhedslisten har 90 mandater, og at vi lever i Enhedslistens drømmesamfund. Hvad er det egentlig så i Enhedslistens drømmesamfund, man har ret til at eje? Det er jo tidligere blevet slået fast af partiet, at man gerne må eje en tandbørste. Men må man eje en bil? Må man eje et hus? Må man eje en virksomhed i Enhedslistens drømmesamfund? Hvordan er forholdet til privat ejendomsret, hvis det stod helt alene til fru Pernille Skipper?
Fru Pernille Skipper, værsgo.
Hvis det stod helt alene til fru Pernille Skipper? Det tror jeg simpelt hen jeg bliver nødt til at sige ikke er inden for Enhedslistens politik at det nogen sinde skal. Vi går faktisk ind for, at det skal være sådan nogenlunde demokratisk. Spøg til side. Enhedslisten er jo stærk fortaler for grundlæggende, fundamentale rettigheder. Det handler også om den private ejendomsret på alle planer. Det er den der sådan gamle fortælling om Enhedslisten og tandbørster, og hvad ved jeg. Nej, den sti skal vi ikke ned ad. Men det, vi til gengæld rigtig gerne vil, er, at vi rigtig gerne vil udvide de ejerformer, som vi har i dag, til også at omfatte meget mere kooperativer, fælleseje, medarbejdereje. Vi tror rent faktisk, at det fremmer vores samfund at fokusere mere på fællesskabet end bare enkeltindividers ejerformer.
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Så i Enhedslistens drømmesamfund må man stadig gerne have privat ejendomsret over biler, boliger og virksomheder, hvis man frivilligt gerne vil sige nej til fælleseje og andre former for demokratisk eje? Jeg skal bare være helt sikker på, at man har droppet enhver tanke om at ophæve den private ejendomsret. Det er sådan, jeg hører det, og det er glædeligt, at man på den måde lægger dele af den gamle socialisme på hylden. Men jeg er nysgerrig på Enhedslistens politik.
Fru Pernille Skipper.
Ja tak, det kan jeg høre. Nysgerrigheden strømmer frem. Enhedslisten er demokratiske socialister. Det indebærer grundlæggende frihedsrettigheder inklusive den private ejendomsret. Vi vil også rigtig gerne udvide forskellige ejerformer, tale om, hvordan de store virksomheder, der er i Danmark, er ejet, og om, at de store infrastrukturelle dele af vores samfund bør være på offentlige hænder og på fællesskabets hænder. Det har vi en grundlæggende ideologisk tilgang til. Men den private ejendomsret? Ja, selvfølgelig!
Således tak til Enhedslistens partileder, og dermed velkommen til Det Konservative Folkeparti og til partileder hr. Søren Pape Poulsen.
Tak for det. 3 minutter er jo ikke alverden, så jeg vil fokusere på to ting, som vi længe ikke har talt så meget om, men som vi skal til at have noget mere fokus på. Det ene er det forlig for politi og anklagemyndighed, som venter, og som vi med meget spæde skridt er gået i gang med, og som vi skal være færdige med inden sommerferien. Jeg håber meget på, at vi får et meget bredt forlig, og også at flere borgerlige partier kan få lov at deltage, også Det Konservative Folkeparti. Jeg synes, det er helt afgørende vigtigt, at vi i det her land får noget mere politi. Vi skal fortsætte den retning, der har været lagt: flere betjente til at hjælpe på gader og stræder, mere politi i det nære. Jeg håber meget på, at vi kan lave en aftale, der sikrer, at det nære politi, der er sat i gang, bliver endnu bedre, og at vi i særlig udsatte boligområder fastholder en indsats med noget nært politi, men også at hr. og fru Jensen møder deres politi, også når der ikke er blå blink på bilen. Jeg synes, det er helt afgørende vigtigt, at vi får lavet den aftale. Hvor meget politiet der så skal være, må vi diskutere, men det er uden for enhver tvivl i vores verden, at der i hvert fald skal noget mere politi til i Danmark. Og så skal vi have løst den udfordring, at når der kommer mere politi, bliver der lavet flere sager, og når der bliver lavet flere sager, skal der jo bruges nogle flere anklagere til at føre dem frem i retten. Jeg tror, det ryster de fleste af os at høre anklagere sige, at skyldige går fri, fordi man ikke har tid til at forberede sagerne. Det er blot for at sige, at det ser jeg frem til at diskutere. Og så den anden ting, som ikke må forsvinde, fordi vi diskuterer alle mulige andre ting: Den tidligere regering og Dansk Folkeparti blev enige om en ny sundhedsaftale inden valget. Vi må konstatere efter valget, at det er der ikke flertal for længere. Sådan er verden. Men det er blot for at sige, at jeg ikke håber, at regeringen dermed mener, at så skal vi ikke diskutere sundhed. Rigtig, rigtig mange accepterede jo den præmis, der hedder, at vi har brug for at kigge på vores sundhedsvæsen. Der er nogle kæmpe udfordringer, der venter. Vi får flere og flere kronikere. Vi får mange flere, som får behov for behandling, og det er vi jo nødt til at finde en løsning på. De skal jo ikke alle sammen ind på et stort sygehus, de skal ikke alle sammen ind på et supersygehus. Nogle af dem skal jo behandles helt lokalt. Derfor har vi brug for nogle flere praktiserende læger, og vi har også brug for at tænke hele sygehusstrukturen på en mere nær måde, men også med respekt for specialisering. Det Konservative Folkeparti har måttet erkende, at der er et flertal i Folketinget, der synes, det er vigtigere at have en politiker end en læge tæt på, når man er syg. Derfor må vi jo så leve med, at regionerne bliver bevaret. Fred være med det. Det skal ikke afholde os fra at lave en aftale. Jeg håber bare, vi husker, at vi ikke bare kan sige, at nu er det her valg afholdt, og at der ikke er brug for at få lavet en aftale om sundhed i Danmark. For det er der, for ellers bryder vores sundhedsvæsen sammen.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Der er en række korte kommentarer, først fra fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det var da dagens bedste indlæg. Det bliver jeg nødt til at sige. Jeg vil glæde mig til at lave sundhedsreform sammen med De Konservative på baggrund af de ord, der er faldet i dag, og jeg vil glæde mig til at lave en flerårsaftale om politiet. Jeg kan faktisk ikke rigtig forestille mig at lave en flerårsaftale om politiet, uden at Det Konservative Folkeparti er med inde ved bordet. Så det glæder jeg mig til. Og så vil jeg gerne have lov til – og det mener jeg virkelig, virkelig oprigtigt – at sige tak til den konservative partileder. Jeg har startet en debat om nogle af de mest udsatte børn og ønsker et stærkere fokus på børns rettigheder, og den partileder, der er gået mest aktivt ind i den diskussion og i mine øjne uden alle mulige forbehold og alle mulige parenteser og men'er og er gået ind i at sige, ja, det er børnenes tarv først og fremmest, er faktisk den konservative leder. Det vil jeg virkelig gerne have lov til at sige meget, meget stort tak for.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jamen tak for, at vi her fik vetoret på politiforliget. Nej, det gjorde vi nok ikke, men jeg glæder mig til at arbejde konstruktivt med det her og også med sundhed. Og så tak for de pæne ord om børnenes tarv. Det her er jo bare hundesvært. Det er det. Om vi nogen sinde finder den optimale løsning, ved jeg ikke. Men at vi får en diskussion – og en fordomsfri diskussion – om, hvad der er bedst for det enkelte barn og ikke alle mulige andre interessenter, men hvad barnets interesse er, ser jeg frem til.
Fru Mette Frederiksen.
Men det er jo lige præcis det, der er det afgørende, og der må jeg bare sige, at hr. Søren Pape Poulsen i den diskussion har spillet en rolle, hvor man helt entydigt har taget vare på børnene og på børnenes tarv, og det synes jeg virkelig er så prisværdigt. Der er selvfølgelig ikke nogen, der har vetoret i forhold til en flerårsaftale omkring politiet, men jeg oplever jo faktisk, at på retspolitikken ligger Det Konservative Folkeparti og Socialdemokratiet rigtig, rigtig tæt på hinanden. Der er selvfølgelig også ting, vi er uenige om, men hele vores ønske om at bringe politiet tættere på borgeren og dermed mindske Rigspolitiet, få mere ud til kredsene og i det hele taget få noget af den nærhed tilbage, som desværre er gået tabt, bl.a. som konsekvens af politireformen, ser jeg meget, meget positivt på.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Tak. Den store udfordring her bliver selvfølgelig også, hvordan vi kommer til at prioritere de ressourcer, der er, for vi skal have noget mere politi, og hvordan vi sikrer, at der fortsat er specialiserede enheder, også i Rigspolitiet, samtidig med at vi støtter det lokale. Men den forhandling er jo lige startet, og den bliver rigtig god at føre igennem, tror jeg, for vores politi og vores borgere.
Den næste spørger er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne lægge mig lidt i halen af den sidste diskussion omkring det der med børnene osv. Altså, det, som statsministeren var ude med i sin nytårstale, var jo, at vi skulle se frem til flere tvangsfjernelser og flere bortadoptioner, og jeg vil sige, at det gøs noget i mig ved tanken om, at det værktøj, man griber til nede i kassen, er det mest ultimative værktøj i forhold til selvfølgelig at splitte en familie ad, og det kan man jo også komme ud i, men der skal alle mulige indsatser til før det for at prøve at holde familien samlet. Da det så yderligere blev krydret med, at man skal lade børn afgøre, hvorvidt man skal have samvær med biologiske forældre – at lægge det ansvar på et barns skuldre – synes jeg et eller andet sted, at balancen tippede. I betragtning af at den socialdemokratiske formand nu omfavner hr. Søren Pape Poulsen så voldsomt, som hun gør her, vil jeg gerne høre hr. Søren Pape Poulsen, om den socialdemokratiske formand virkelig har så meget at have det i på det her område.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jamen det ved jeg ikke, men jeg går ud fra, at vi skal til at diskutere det her lidt mere i dybden på et tidspunkt, for jeg har det jo sådan, at det at bortadoptere og tvangsfjerne ikke er et mål i sig selv. Alt for ofte bliver der sat foranstaltninger i gang for sent, og det er nok dér, jeg reagerer, for jeg synes jo, at vi skal gøre meget for, at børn kan være hos deres far og mor – det skal vi gøre meget for – men vi ser også nogle mennesker, som måske har fået tvangsfjernet to børn og har vist, at de ingen forældreevner har, og så behøver man jo ikke at vente 1-2 år efter det tredje barn er født med at tænke, om man skulle gøre noget her. Altså, det er nok det, jeg efterlyser mest. Man kan gøre noget hurtigt, og det er nok mere det, jeg synes er vigtigt.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men allerede nu har hr. Søren Pape Poulsen jo anlagt en fuldstændig anden indgangsvinkel til det her emne end det, vi hørte i nytårstalen. Der greb man meget hurtigt til budskabet om tvangsfjernelser og bortadoptioner. Nu lægges fokus jo lige pludselig på det forebyggende – på at bevare familiens enhed, så længe det overhovedet kan være muligt. Det er jo et helt andet fokus at tage, og det synes jeg er det rigtige fokus. Så er der bare lige det spørgsmål, som hr. Søren Pape Poulsen ikke kunne nå i første runde, i forhold til det med, hvorvidt et barn skal have ansvaret for at kunne sige ja eller nej til samvær med de biologiske forældre, at det ikke er et voksenansvar, men pludselig er noget, man gør til et børneansvar. Mener hr. Søren Pape Poulsen, at det er rigtigt, eller mener hr. Søren Pape Poulsen ikke, at det stadig væk må være de voksne, der træffer den ultimative beslutning? Det skal selvfølgelig være efter høring af og diskussion med barnet, det er klart – børn har også noget at skulle have sagt; det er slet ikke det – men beslutningen, ansvaret for at træffe beslutningen, må lægge hos de voksne.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det er bare en meget, meget svær debat på et halvt minut. Ja, hvis de voksne, vi taler om her, også er myndigheder. Det er klart, at et barn på 5 år synes jeg ikke man skal spørge om noget som helst i det her anliggende. Et barn på 14 år synes jeg skal have en eller anden indflydelse på, hvad der skal ske, og det er vel også dér, vi skal prøve at række ud og finde hinanden. Altså, jeg går ud fra, at med alt det, der er rejst i den her debat, kommer vi på et tidspunkt til at sidde omkring bordet og diskutere, om der er grundlag for nogle ændringer her, men jeg synes, at det går på to ben. Det kunne jeg fortælle mange historier om, men det tillader tiden ikke.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil også gerne opholde mig lidt ved flerårsaftalen for politiet, for jeg synes, at der er meget at rette op på. Altså, når man ser på udviklingen, siden det sidste politiforlig blev lavet, og i den tid, hvor hr. Søren Pape Poulsen var justitsminister, er antallet af henlæggelser steget helt eksplosivt. År efter år er der sat rekord i, hvor mange sager der er blevet henlagt. I det svar, der blev givet til Folketinget sidste efterår, tror jeg, at man pr. 9. november havde henlagt mere end 20.000 sager, over 21.000 sager, alene i 2019. Og det er altså med et udgangspunkt på under 10.000 sager ved valgperiodens begyndelse. Derfor er mit spørgsmål til hr. Søren Pape Poulsen: Er det ikke et svigt af retssikkerheden og retssamfundet, når sager ikke føres for en dommer, men ender i en henlæggelse?
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jeg synes, det er et meget stort problem; det skal jeg på ingen måde sige at det ikke er. Det var sådan set derfor, at vi prøvede at gøre noget ved det – ved at styrke vores politi og få flere folk på gaden, ved at styrke de forskellige enheder, ved at lave en ny aftale for domstolene. Jeg erkender – og det har jeg faktisk også åbent gjort før – at hvis jeg sådan skulle pege på et sted og sige, at der burde vi have gjort noget mere, gælder det i hvert fald anklagemyndigheden. Der havde vi så meget fokus på at få styrket politiet ved sidste forlig, at vi ikke fik gjort nok ved anklagemyndigheden. Det synes jeg er en åben dør at løbe ind; der skal vi have gjort noget. Det er også derfor, at det må være en del af styrkelsen ved det forlig, vi skal lave nu.
Hr. Morten Østergaard.
Jeg synes bare, når jeg hører den indledende tale her, at vi godt nok skulle langt ned i argumentationsrækken, før vi kom til spørgsmålet om anklagemyndigheden. Og jeg synes, at man svigter ofrene, hvis ikke man sørger for, at de sager føres ved domstolene, altså at anklagemyndigheden har en kapacitet til det. Det er selvfølgelig på en eller anden måde lettere som politiker at sige: Jeg vil gerne have flere uniformer i gaderne, jeg vil gerne have synlige politistationer, og jeg vil gerne have grænsevagter, men det, der reelt har en betydning for, om forbryderne sidder i fængsel eller ej, er jo, om der bliver fældet en dom. Hvis man derfor ikke nu ved det her politiforlig vælger at sige, at den her del er den afgørende for at rette op på det, så er der jo ingen grund til at tro, at vi ikke ender på samme måde, altså at det bare vokser og vokser, og at man næste år sætter rekord igen. Og derfor er jeg bare glad for at høre, at den erkendelse er kommet, om end måske lidt sent.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Nu er det jo ikke, fordi der er folk, der ikke har fået dom, under den tidligere regering. Jeg minder bare lige om, at fængslerne var fyldte – fyldte, fordi vi havde skærpet straffene, fyldte, fordi vi tog bladet fra munden og dykkede ned i værktøjskassen og sagde: Nu skal vi have ryddet op i noget af det, f.eks. det bandeuvæsen, der har været. Der har vi jo virkelig sat ind. Det er jo en diskussion, jeg kan huske vi har haft mange gange i den her sal, altså om vi skal straffe eller ikke straffe, og om vi straffer for meget eller for lidt. Vi har gjort rigtig meget. Rigtig, rigtig mange dybt kriminelle mennesker har vi sat bag tremmer. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget ved det andet, men noget har vi dog gjort i et forholdsvis bredt samarbejde her i Folketinget.
Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ind til det her med barnet tarv, for jeg synes egentlig, at hr. Søren Pape Poulsen har den rette tilgang til det her. Det her er svært – der ikke én let løsning, der er forskellige løsninger. I virkeligheden er noget af det, der måske skal til, at de har flere ressourcer ude hos de sociale myndigheder, når de skal vurdere de her sager, for de oplever jo igen og igen, at de får underretninger, som de ikke nødvendigvis kan handle på, fordi de ikke har ressourcerne til det. Så det er vel en palet af værktøjer, vi taler om, hvor udgangspunktet må være barnets tarv. Jeg tænker, at det vel kan være den indgangsbøn, vi går ind til forhandlingerne med, og derfor handler det i den her diskussion også om at styrke barnet frem for nogle af de andre instanser.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Den her debat er bare ufattelig utaknemlig at have med to gange ½ minuts taletid. Da vi i sin tid lagde kommuner sammen – vi var seks kommuner, der blev lagt sammen – oplevede jeg, at en repræsentant for en af de øvrige kommuner simpelt hen stod og pralede af, at man i deres kommune jo ikke fjernede børn. Jeg var lige ved at falde ned af stolen og spurgte vedkommende: Hørte jeg rigtigt? For så bliver det jo hurtigt sådan et økonomisk mål og et mål i sig selv ikke at gøre det. Vi skal bruge tvangsanbringelser, vi skal bruge tvangsadoptioner, hvor det er det bedste, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at børn kan agere i den familie, de er i, hvis det overhovedet er muligt, men det her går bare på to ben.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det handler også om, at de socialrådgivere, der sidder og behandler sagerne, jo ikke har flere hundrede børnesager, for så kan de ikke overkomme dem og i hvert fald ikke lære det enkelte barn at kende – jeg mener netop, det er paletten. Og jeg er meget enig med hr. Søren Pape Poulsen, når formanden for Det Konservative Folkeparti siger, at man nu i en familie har set, at der har været to tvangsanbringelser, hvor barnet har været nogle år. Jeg kender familier, som er blandt mine nærmeste, hvor der har været tvangsanbringelser af op til fem børn, og når det sjette barn så er i maven, overvejer man stadig væk, hvad der skal ske med det; og det sjette barn bliver født og først fjernet efter flere år. Så det er jo i virkeligheden de grelle eksempler, hvor vi spørger: Kan vi handle noget hurtigere? Og der må barnet bare stå over familien.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Ja, der tror jeg også, vi skal tage en diskussion om, om det vigtigste er at kigge på barnets tarv, og hvordan vi holder familier sammen eller får brudt forholdet, eller om det vigtigste er, at der er 1.700 handlepunkter, man skal opfylde som kommunal medarbejder i det her. Nogle gange får man lidt indtrykket af, at der næsten ikke er grænser for formkrav, måder at gøre det på, hvor mange sager der flyver ind, og hvor mange gange de skifter hænder. Altså der er også noget i det her, i forhold til hvordan sagerne behandles, som jeg ikke synes vi har fundet den rigtige løsning på endnu. Og det synes jeg simpelt hen vi skal sætte os ned at gøre, så vi gør det bedst mulige for børnene.
Den næste spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg formoder, at hr. Søren Pape Poulsen er enig i præmissen om, at det er den private og ikke den offentlige sektor, der skaber den økonomiske vækst i vores samfund. Jeg vil derfor høre, om formanden for Det Konservative Folkeparti ser et behov for, at vi kommer væk fra at diskutere på socialdemokratiske præmisser, hvor vi altid er tvunget til at diskutere størrelsen på den offentlige sektor. Er det ikke på tide, at vi får sat en borgerlig dagsorden?
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jo. Nu er borgerlighed jo mange ting. Det skal vi jo snart have en god drøftelse om. Når det så er sagt, er jeg enig i, at forudsætningen for, at vi overhovedet kan have et godt offentligt velfærdssystem, jo er, at vi har en stærk privat sektor, og at vi har en vækst i den private sektor, der gør, at vi sådan set har råd til alt det gode, og til alt det gode, som vi 179 herinde jo rigtig gerne vil love, skal pengene jo tjenes først. Det er derfor, jeg synes, at tingene nogle gange vender forkert og vi nogle gange mangler at have fokus på, at pengene skal tjenes. Det er også derfor, at en generationsskiftebeskatning jo er ødelæggende for det at skabe vækst i samfundet.
Fru Pernille Vermund.
Nogle af de afgifter, som er indført i den seneste finanslov, altså finansloven for 2020, vender jo desværre den tunge ende nedad. Jeg taler ikke kun om tobaksafgiften, som jeg ved at Det Konservative Folkeparti også er med på, men faktisk om, at selv når man tager tobaksafgiften ud, er det samlede regnestykke sådan, at dem, der har allermindst, også bliver ramt allermest. Ser hr. Søren Pape Poulsen på samme måde, som jeg gør, en udfordring i, at vi har en venstrefløj, som på den ene side siger: Vi vil ikke øge uligheden – men som samtidig på den anden side både øger uligheden og i virkeligheden hæmmer væksten og velstanden i vores samfund, når de gennemfører den første finanslov i den her regeringsperiode?
Inden jeg lige giver ordet for besvarelse, vil jeg anbefale, når man sidder på de forreste rækker, at man af respekt for dem, der har ordet, begrænser kommunikationen til hvisken. Dermed kan man kommunikere, men man skal hviske. Således er det hr. Søren Pape Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Ja, altså, jeg blev også noget rystet over, at det faktisk endte på den måde, som det gjorde, nemlig at nu skal vi alle sammen til at være fattigere. Jeg synes sådan set, at afgifter jo godt kan være et redskab til at sige, at der er noget, vi ikke vil have så meget af, men så skal man jo bare sætte skatterne ned på nogle andre områder. Altså, det vil være vores synspunkt, at hvis man hiver flere afgifter ind det ene sted, må man altså sænke dem et andet sted, og så kan jeg godt leve med det, for jeg synes, at det kan være fair nok at sige, at det faktisk er noget, vi mener. Vi regulerer, men så skal skattetrykket bare ikke stige.
Tak til den konservative partileder. Den næste partileder kommer fra Alternativet, og det er hr. Uffe Elbæk.
Tak for det. Det ville jo være totalt oplagt at holde 3 minutters tale om klimakrisen og nødvendigheden af en grøn dagsorden, hvor jeg også kunne highlighte de grønne tiltag i finansloven og være stolt af klimaloven og ikke mindst snakke om, hvordan vi får en så ambitiøs klimahandlingsplan som overhovedet muligt og måske også takterne til en biodiversitetslov. Men jeg har faktisk tænkt mig at fokusere lidt på demokratiets tilstand, og det gør jeg ikke bare, fordi den demokratiske diskussion er vigtig i sig selv – for det er den hele tiden, vi skal hele tiden kigge vores repræsentative demokrati efter i sømmene – men grunden til, at jeg særlig nu synes, det er vigtigt, er, at vi, når vi sådan kigger de næste årtier frem, vil se et samfund, som er fyldt op med komplekse problemstillinger, og vi ikke mindst i forbindelse med klimakrisen skal lave noget meget voldsomme prioriteringer, som kræver opbakning fra vores befolkning. Derfor kan vi spørge: Hvordan pokker tager vi og involverer vores befolkning i de demokratiske og politiske beslutningsprocesser? Fra Alternativets side formulerede vi for nogle år siden til intern brug sådan en demokratisk tretrinsraket, hvor den første var at foreslå borgerforslag.dk nede i salen, og jeg tror faktisk, det har 2 års fødselsdag i dag eller i hvert fald i den her uge, og tak, fordi vi er nået så langt, og det siger jeg tak til alle kollegaer for. Det næste trin i den her demokratiske tretrinsraket var, at vi foreslog et center for demokratiudvikling og borgerinvolvering, fordi vi selvfølgelig syntes, at man i Folketinget som den store demokratiske virksomhed, som man er, også skulle have en udviklingsafdeling, og det var der i hvert fald opbakning til på idéplanet fra både Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Radikale, og jeg håber sådan, at det her center, den her udviklingsafdeling, kan blive en del af udflytningen over til lokalerne i Rigsarkivet. Det sidste, vi har foreslået hernede i salen i sidste uge, var så Borgertinget, og det er bare vores bud på det, men det er bare en opfordring til os alle sammen om, at vi skal prøve at udvikle nogle nye demokratiske værktøjer. For jeg tror, at den periode, der er på vej imod os, bliver så konfliktfyldt, og at der skal laves så hårde prioriteringer, at det, hvis vi så ikke har et meget, meget stærkt demokrati, kan ende det helt forkerte sted. Så det var sådan mit budskab i den lille tale. Men jeg har så også lyst til, for det er nok sidste gang, jeg står her på talerstolen som politisk leder, bare lige at sige tak for kampen, for pokker, til jer alle sammen. Jeg kan sådan tænke tilbage – og jeg håber, at jeg får 30 sekunders overtid lige nu – på, at Mette Frederiksen og jeg for 20 år siden forsøgte at skrive en kronik til Politiken. Det er ikke sikkert, at statsministeren kan huske det nu, men vi forsøgte for 20 år siden, da der var en meget ung Mette Frederiksen, at lave en kronik om uddannelsespolitik, men Politiken ville ikke have den. Det ville de ikke. Der var nok ingen af os, der, da vi skrev den kronik, regnede med, at vi ville stå her i salen på den her måde. Eller jeg kan tænke tilbage på, da jeg for 15 år siden gik nede på Pustervig og delte flyers ud for en Morten Østergaard, fordi han gerne ville i Folketinget. Sådan har det jo været en kæmpe lang rejse, og jeg vil bare sige tak for kampen både på gode dage og dårlige dage. Tak for kampen!
En gang imellem er det lettere at få tilgivelse end tilladelse, og således gik der præcis 30 sekunder ekstra. Det er hermed bevilget. Den første spørger til partilederen er fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil gerne have lov til at sige: I lige måde. Tak for indsatsen som partileder for et helt nyt parti. Tak for med- og modspil, både da jeg var i opposition og som statsminister, tak for at have taget klimaspørgsmålet så direkte med ind i Folketingssalen, og tak for, når nogle af os måske en gang imellem forfalder til et »plejer« eller et »husk nu«, eller »husk, at der er en balance«, eller »husk, der er en nuance«, så at være en af dem, der ikke altid anerkender alle »men« 'erne og parenteserne, men bare bliver ved. Så bare en stor tak.
Partilederen.
Hold da op, tak selv. Hvis man skal binde en lille sløjfe på det, er det også, at politik er et forunderligt rum at være i, fordi det både fremkalder de bedste sider af en og de værste sider af en. Jeg havde det sådan her i weekenden, hvor jeg skulle kommunikere med både fru Pia Dyhr Olsen og fru Pernille Skipper, hvor jeg sagde: »I skal lige vide« osv. osv., »undskyld« og sådan noget. Jeg synes, vi skal respektere hinanden, også i de der nogle gange svære situationer.
Den næste spørger er hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre. Værsgo.
Uden at det skal udvikle sig – og dog – til sådan et decideret hyldestarrangement til hr. Uffe Elbæk, hvilket er berettiget for den nytænkning, som hr. Uffe Elbæk har bragt ind i dansk politik, og al mulig anerkendelse for det, så skal vi jo også stille nogle spørgsmål til den mere politiske del. Det ændrer ikke på min store respekt og anerkendelse for den indsats, hr. Uffe Elbæk har lavet. Det startede så skidt, og så blev det jo egentlig så fint. Hr. Uffe Elbæk taler om det her med et borgerting. Vi har jo noget, der næsten lyder ligesådan. Det er ganske vist folket og ikke borgerne, som er i det pågældende Ting. Jeg er helt enig i, at vi skal udvikle, og vi skal turde at udvikle de demokratiske værktøjer, som vi har, ellers risikerer vi en faldende og svækket opbakning, og det kan vi se allerede rundtomkring. Jeg vil bare gerne sikre mig, at det ikke kun er for at udnytte pladsen ovre i Rigsarkivet, at vi skal udvikle det danske demokrati, for det kunne godt lyde sådan.
Hr. Uffe Elbæk.
Nej, altså, det er klart, at når vi foreslår et borgerting, er det både med en bevidsthed om og en respekt for det repræsentative demokrati og det rum, vi har her. Herinde er det os, der har ansvaret for beslutningerne. Men jeg tror bare, at der sker noget andet, når almindelige borgere får mulighed for at sætte dagsordenen og i fællesskab, konsensusmæssigt, komme med anbefalinger til os. Det er i hvert fald erfaringerne ude i den store verden, hvor man har prøvet det her af.
Den næste spørger er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo sådan lidt en balancegang, hvor man takker for det kollegiale samvær og sådan noget, men nu har jeg forstået, at hr. Uffe Elbæk slet ikke holder op. Det kan godt være, at han ikke skal være partileder, men det er jo, bl.a. for at han så kan være en aktiv politiker, og når man er færdig med det, kan det være, at man om ikke andet kan sende en ansøgning ind om at komme i NEWS & Co. og sidde og være klogeåge, som kan fortælle os alle sammen, hvordan vi skal leve livet. Der er jo sikkert fremtidsmuligheder, så derfor vil jeg stadig væk holde det lidt på det politiske plan. Når man er så optaget af demokrati og dermed folkestyre og borgerinddragelse, synes hr. Uffe Elbæk så ikke, at der er et modsætningsforhold i, at EU bestemmer stadig mere? For hvis man skal få borgerne til at blive inddraget, skal de jo kunne inddrages om noget, de rent faktisk kan træffe beslutning om. Med årene er der jo stadig flere beslutninger, som kommer til at blive truffet i EU og ikke i nationalstaterne og dermed ikke dér, hvor borgerne befinder sig. Kan hr. Uffe Elbæk ikke anerkende, at der er et modsætningsforhold her?
Hr. Uffe Elbæk.
Nej, det synes jeg faktisk ikke, for det ligger jo som et princip i EU-lovgivningen, at man skal sikre, at beslutningerne træffes på det lavest tænkelige lokale niveau. Men omvendt er der jo en masse, masse problemstillinger, som man kan sige ingen pas har, forstået på den måde, at det er grænseoverskridende problemstillinger. Jeg må sige, at jeg kun er blevet mere glødende EU-/Europaentusiast, jo større problemer vi er blevet konfronteret med. Så jeg kan ikke se det samme paradoks eller den samme målsætning som spørgeren.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Er hr. Uffe Elbæk ikke enig i, at der kommer flere og flere eksempler på, at der er ting, man nationalt gerne vil træffe beslutning om, men at man så får at vide, enten at det kan man ikke eller at det kan man kun inden for nogle meget snævre rammer? Jeg kan huske, at Europa-Kommissionen kom rendende, da vi ville bestemme, hvor lang tid lastvognene måtte holde på vores rastepladser, eller da der her i Folketinget var et flertal, der ikke ønskede, at vi skulle sende børnechecks til Rumænien. Fordi farmand er oppe at arbejde i sommerperioden, skal vi sende børnechecks til Rumænien, til moderen og til børnene, der bor der. Der sagde vi, at det syntes vi ikke var rimeligt. Og der kommer regler på arbejdsmarkedsområdet om mindsteløn, hvor vi siger, at vi med den danske model da har en tradition for at lade arbejdsmarkedets parter klare det selv. Er hr. Uffe Elbæk i det mindste ikke enig i, at eksemplerne på ting, der indsnævrer det nationale rum, bliver flere og flere?
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg ved ikke, om de bliver flere og flere. Jeg kan fuldstændig forstå det, hvis der er oplagte bureaukratiske eksempler, hvor man gør det mere indviklet end godt er. Det er jeg fuldstændig enig i at man skal gå op imod. Men jeg synes bare, at det europæiske samarbejde bliver vigtigere og vigtigere. Det syntes jeg, når vi snakker klimadagsorden, når vi snakker arbejdsløshed, når vi snakker om at sikre vores børns muligheder for at uddanne sig i andre lande i Europa. Jeg kan kun se, at hvis vi ikke havde et EU, så måtte vi opfinde det. Så jeg må bare sige, at jeg overhovedet ikke ser det i det samme perspektiv som spørgeren.
Den næste spørger er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jamen jeg føler mig da kaldet til at takke for hjælpen med brochurerne der for 15 år siden på Store Torv i Aarhus – tak for det! Uffe Elbæk startede De Flyvende Pisbønner og frem. Det er jo sådan set det, der har været kendetegnende og stadig væk er det, synes jeg, for vores relation. Jeg kan huske den første aften, hvor jeg kom ned til KaosPiloterne og skulle lære hr. Uffe Elbæk at kende. Det står tydeligt for mig, fordi det var inspirerende fra første øjeblik. Det, der er fantastisk ved det her hus, er jo, at man kan lave nogle forandringer, der er varige, og jeg er sikker på, at eksempelvis borgerforslag i lang tid vil stå som noget, vi alle sammen vil opfatte som en helt naturlig ting. Så det har ikke været så crazy endda. Tak for det.
Hr. Uffe Elbæk.
Tak for det. Nu skal det ikke blive sådan en roserunde – jeg får det lidt, som var det Bob Dylans Never Ending Tour – for det er jo fuldstændig rigtigt, at jeg fortsætter her som menigt medlem af Folketinget, men jeg havde alligevel lyst til det, når vi nu var samlet alle sammen. Det er altså en lidt speciel klub, vi er i, med den rolle, vi har, og der er ikke ret mange, der oplever det krydspres, som vi hver især oplever i dagligdagen. Så det er derfor, at jeg udnyttede chancen.
Den næste spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, men når vi nu står her og det er formandens sidste dag på talerstolen som partileder i en partilederdebat, så vil jeg også gerne sætte et par ord på det her med, at man som formand for et parti har formået at rykke så meget, som man har. Det er ikke ret mange år siden, at et stort flertal i Folketinget sagde, at det, som Alternativet kæmpede for, nemlig et 70-procentsreduktionsmål, ikke havde nogen gang på jord, at det var urealistisk, at det var tosserier. Det er det sådan set stadig, men alligevel har Alternativet formået at flytte de her tosserier ud til stort set alle partier i Folketinget, uden at partierne kan sige, hvad det kommer til at koste, eller hvordan man skal nå målene. Så jeg vil bare sige tillykke med det.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Tak for det. Jeg ved ikke helt, om det var et kompliment eller hvad, men jeg tager det som et kompliment.
Så er det hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Lad mig bare gøre det helt kort. Jeg har jo ikke så mange minder, jeg kan dele med hr. Uffe Elbæk, men jeg vil egentlig også bare lige kvittere for partilederens tid som partileder. Det synes jeg han har gjort rigtig godt, og det viser også, at det ikke altid er igennem det parlamentariske arbejde, at man skal ændre store ting i dansk politik, men ved at rykke noget i befolkningen og italesætte nogle tendenser. Det tror jeg er en vigtig reminder til os alle sammen, så det vil jeg egentlig bare kvittere for, og jeg behøver ikke at få ordet anden gang.
Tak skal I have.
Tak til hr. Uffe Elbæk for hans sidste gang som partileder. Og den næste, vi skal sige velkommen til, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg og Nye Borgerlige har nu deltaget i arbejdet herinde i et halvt folketingsår. Jeg er blevet positivt overrasket over, hvor godt vi fire i Nye Borgerlige er blevet taget imod af både ministrene i regeringen og folketingsmedlemmerne i de øvrige partier. Det vil jeg gerne sige jer tak for, og jeg håber, at oplevelsen er gensidig. Vi bestræber os på at være konstruktive og seriøse. Vi har fra begyndelsen sagt, at vi ikke kommer til at sidde med korslagte arme. For os er det vigtigste at få løst problemerne med udlændingepolitikken fra bunden, og det behøver jeg nok ikke at sige; det er de fleste sikkert efterhånden klar over. Socialdemokratiet har lagt et forslag frem, som vil forpligte udlændinge til at arbejde 37 timer om ugen for at kunne modtage integrationsydelse og kontanthjælp. Jeg håber, at det her forslag på udlændingeområdet vil vise sig at have mere substans end Socialdemokratiets forslag om et nyt asylsystem, som efterhånden – desværre – mere har karakter af et fatamorgana end af realpolitik. Men jeg vælger alligevel at gå positivt og konstruktivt til sagen. For at kræve, at udlændinge forsørger sig selv, er et helt centralt punkt med hensyn til at få løst problemerne med udlændingepolitikken fra bunden. Lige så rigtigt det er, at man tiltrækker flere, der ønsker at leve på offentlig forsørgelse på danskernes regning, når man sætter ydelserne til udlændinge op, sådan som regeringen sammen med Radikale Venstre og venstrefløjen gjorde det kort før jul, lige så rigtigt er det, at færre vil komme hertil, at flere vil rejse ud, og at flere selv vil skaffe sig et arbejde, hvis man kræver, at udlændinge her i Danmark arbejder for føden og huslejen. At forlange, at udlændinge forsørger sig selv og reserverer retten til offentlig forsørgelse til danske statsborgere, er en kerneborgerlig sag. Vi har ikke brug for udlændinge på offentlig forsørgelse, men vi kan godt bruge produktive og hårdtarbejdende udlændinge i Danmark, der deler vores værdier, overholder vores lovgivning og forsørger sig selv. Man kan selvfølgelig frygte, at hvis venstrefløjspartierne og De Radikale får noget at skulle have sagt, så ender hele ideen om, at udlændinge skal i arbejde, i en omgang dårlige undskyldninger for, at dem, der ikke vil arbejde, skal have lov til at slippe, og at resten skal udsættes for en tur i Djøf-turbinen med lag på lag af bureaukrati og regelsuppe. Nye Borgerlige vil meget gerne bidrage positivt til, at det ikke kommer til at ske, men vi ved selvfølgelig også, at vores mandater ikke rækker til at neutralisere venstrefløjen. Så min appel er lige så meget til mine venner i blå blok: Skal vi ikke sammen sørge for, at bare ét af de tre krav til at få løst problemerne med udlændingepolitikken fra bunden bliver til virkelighed i år? Lad os tage regeringen på ordet og sikre, at udlændinge i Danmark får at vide, at her i landet skal de arbejde for deres penge.
Hold da op, det var lige på sekundet. Pernille Vermund Sådan er jeg). Mange tak for det. Så er det allerførst fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil tillade mig kollektivt at glæde mig over, at et nyt parti føler sig godt budt inden for i vores folkestyre. Det manglede da også bare, vil jeg sige, men det er da kun positivt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig – med den dagsorden, vi har foran os i indeværende år, og jeg vil ikke opremse til det hele, for jeg har sagt det meste i løbet af dagen i dag – at høre, på hvilke områder Nye Borgerlige mener man vil gå ind til forhandlingsbordet og forhåbentlig lave brede aftaler.
Partilederen.
Der er ikke nogen tvivl om, at det, der ligger og er allervigtigst for os i det kommende år, er det er det, vi skal i gang med lige om lidt, nemlig politireformen. Som jeg sagde i min tale, er vores forhold til kriminelle udlændinge og udlændinge, som ikke integrerer sig i vores samfund, rigtig vigtigt. Her har vi en reel udfordring, i forhold til at der er mennesker i vores samfund, som er kommet hertil, som ikke har dansk statsborgerskab, og som bl.a. svindler med offentlige ydelser. Det er der ikke afsat ressourcer til at opklare og håndtere fra politiets side. Så der vil vi rigtig gerne gå aktivt ind og sørge for, at der bliver sat fokus på det, og at de mennesker, som begår den her form for forbrydelser, dømmes og gerne udvises konsekvent og efter første dom.
Tak for det. Herefter er det hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Tak for det! Undskyld, ja, vi er nogle, der ikke rigtig behøver mikrofoner. Jeg vil også tilslutte mig fru Mette Frederiksens betragtning om, at det er godt, at nye partier føler sig velkomne, og det skal man sandelig også gøre. Og det har fru Pernille Vermund jo gjort i en sådan grad, at hun har været ude at rose regeringens udlændingepolitik, hvilket jeg jo ikke rigtig finder anledning til. Mener fru Pernille Vermund virkelig, at vi har en regering, der fører en fornuftig udlændingepolitik, når man altså vælger at bruge 300 mio. kr. på at hæve ydelserne til arbejdsløse udlændinge med op mod 2.000 kr. hver eneste måned? Er det en god udlændingepolitik?
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Jeg roser gerne politiske modstandere, når de siger det rigtige, men jeg kritiserer dem også gerne, når de ikke leverer på det, de siger. Og det, vi har set fra regeringens side, er jo, at man har talt sagligt og seriøst om en række problemer, men at vi desværre stadig mangler handling på de her problemer. Og det er jo derfor, at vi står her i dag og siger, at bl.a. det her nye asylsystem efterhånden begynder at ligne mere et fatamorgana end realpolitik. Vi håber selvfølgelig, at regeringen vil holde fast i det her, og vi håber også – for vi synes, det er en ærkeborgerlig sag – at de borgerlige partier vil stå sammen og kæmpe for, at vi får et nyt asylsystem i Danmark.
Så er det DF's formand. Værsgo til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det. Nu lagde jeg mærke til tidligere på eftermiddagen, at fru Pernille Vermund gjorde en dyd ud af at lægge afstand til hr. Jakob Ellemann-Jensen i forhold til størrelsen af den offentlige sektor. Hun sagde, at når Venstre ligesom Dansk Folkeparti gerne vil have, at den offentlige sektor kan følge med, når der kommer flere ældre og flere børn osv. Kan fru Pernille Vermund ikke fortælle, hvor meget mindre den skal være, hvis det står til fru Pernille Vermund, og eventuelt fortælle, hvor store skattelettelser det er, fru Pernille Vermund egentlig ønsker at få gennemført?
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Det er helt korrekt, at for Nye Borgerlige er det en borgerlig dagsorden at sikre, at danskerne får lov at beholde mange flere af deres penge selv, fordi det jo også betyder, at danskerne får lov til at træffe flere beslutninger for deres eget liv, altså at pengene i højere grad ligger i borgernes lommer og ikke i politikernes lommer. Konkret ønsker vi, at den offentlige sektor mindskes med ½ pct. frem mod 2030. Når vi taler om det her, bliver det jo ofte set, som om alle pengene skal tages fra kerneydelser, men faktum er, at alt for mange penge bl.a. går til udlændinge – vi bruger mere end 30 mia. kr. om året på at forsørge og, hvad skal man sige, underholde ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Vi har jobcentre, der koster en formue, og vi har en masse bureaukrati, vi gerne vil af med. Den fg. formand Tak!) Så vi vil gerne skære den del af den offentlige sektor.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Jo, og det er jo en ærlig sag. Det er jo rigtigt, at hvis ikke pengene ligger i den offentlige sektor, kan de jo ligge i borgernes lommer. Men det er klart – i forhold til at man taler om at skære ½ pct. af det offentlige hvert år – at hvis man skal kunne følge med, at der f.eks. kommer flere ældre, så skal den offentlige sektor også vokse lidt de kommende år. Altså, hele økonomien vokser gudskelov, og så vokser den private andel jo også, og så er spørgsmålet, om den offentlige sektor kan løbe med, følge lidt med, eller om den ikke får lov til det. Og der vil Nye Borgerlige altså have, at det offentlige skal i bakgear. Vi kan hurtigt blive enige om, at det er godt at finde nogle besparelser på udlændingeområdet – det skal Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti i hvert fald ikke skændes om. Men er fru Pernille Vermund ikke enig i, at der skal mange flere penge til end det, man kan finde på udlændingeområdet, for at nå i mål med den økonomiske politik, Nye Borgerlige står for?
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Jo, det er rigtigt. Udlændingepolitikken løser det ikke alene, men hvis vi kigger på børneområdet, som har været diskuteret i dag, er situationen den i dag, at pædagoger bruger kun cirka halvdelen af deres tid sammen med børnene, og resten af tiden bliver brugt på alt muligt andet: på at holde møder, på at skrive noter og udfylde papirer. Der synes vi, at det er ret rimeligt, at man siger: Sørg nu for at bruge tiden på borgerne, på de borgernære ydelser, frem for at bruge den på bureaukrati og administration. Vi skal starte der i stedet for at starte med at plukke endnu flere penge ud af borgerne, som i forvejen beskattes alt for hårdt, i forhold til hvad vi ser rundtomkring i verden.
Tak. Den næste og den sidste for en kort bemærkning er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Tak for det. Det er ikke mere end en uges tid siden, at regeringen indgik en aftale med en række partier om såkaldt social dumping inden for vejtransportområdet. Det, man egentlig gjorde med den aftale, var ved lov at give 3F monopol på at bestemme omkostningsniveauet inden for transportsektoren de næste mange år frem. Alle andre overenskomster skal følge 3F. Det er mig en gåde, hvordan et parti som Nye Borgerlige, der bryster sig af at være de dydige borgerlige og altid skælder ud på andre borgerlige, når vi træder ved siden af dydens smalle sti, kan stemme for sådan en omgang rødt makværk.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Jeg ser det faktisk ikke som et rødt makværk, at man sikrer ordnede forhold for folk, der arbejder i den her branche. Jeg ser det som en form for ansvarlighed, og jeg synes i virkeligheden, det er et område, hvor vi håndterer nogle af de udfordringer, der er i forhold til globaliseringen. Der er nogle store fordele ved globaliseringen, men der er også nogle udfordringer, og en af de udfordringer er migrantsituationen, folk, der kommer hertil illegalt eller søger asyl og ikke er berettiget til at få det, men det er også mennesker, som kommer hertil og lever under nogle kummerlige vilkår, fordi der nærmest handles med dem af andre mennesker, og det bryder vi os ikke om.
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Den logiske konsekvens af det må jo være, at vi på en lang række andre områder ved lov skal give 3F monopol på at bestemme løn- og omkostningsniveauet. Det kan gælde inden for stilladsbranchen, inden for byggeriet og andre områder, hvor der kommer folk fra andre lande. Så jeg vil bare høre: Hvor konsistente er I? Er det kun inden for transportområdet, 3F skal have monopol, eller er der nu med frygten for social dumping andre områder, hvor man i ren kærlighed til 3F gerne vil give dem yderligere monopol? Og hvis ikke det er tilfældet, hvorfor så ikke på andre områder?
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Det er ikke specifikt 3F, der har fået monopol; det kan vi komme tilbage til. Men for os handler det sådan set om balancen i det her. Man kan godt gøre det op sort-hvidt og sige, at der ikke skal være nogen regler, og at folk skal have lov til at komme hertil og arbejde under de vilkår, som vi har set, uden at man siger, at der skal være en eller anden form for regulering, men så risikerer vi, at mennesker bliver udnyttet groft, og at vi har brancher i Danmark, hvor folk skal arbejde under nogle vilkår, hvor der er så voldsom dumping som den, vi så i transportbranchen.
Tak for det, og tak til Nye Borgerliges formand. Den næste, vi skal sige velkommen til, er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Mit fromme ønske for i år er, at det bliver et år, der er kendetegnet af ærlighed i politisk forstand – at vi siger tingene, som de er, til danskerne. Lige nu er vi jo lidt ved at binde danskerne en historie på ærmet om, at vi i fremtiden både kan reducere vores drivhusgasudledninger med 70 pct. og også øge det offentlige forbrug drastisk og gøre den offentlige sektor større, samtidig med at vi slet ikke bliver fattigere. Altså, vi kan have den private velstand og den private velfærd på samme måde, som vi har i dag. Der savner jeg lidt, at vi måske bare i højere grad er ærlige og siger tingene, som de er, nemlig at det ikke kan lade sig gøre. Der er regeringen jo faktisk allerede ærlig på det område. Måske er den det ikke i tale, men i handling er regeringen ærlig. Det kan man se på finansloven. Der bruger man markant flere penge på den offentlige sektor, som bliver større og dyrere – markant endda – men med hensyn til den grønne omstilling bliver det lidt i småtingsafdelingen, og man matcher ikke helt ambitionerne. Prisen for det hele er en finanslov, der gør alle danskere fattigere og mindsker den private velfærd. Så man er egentlig kun lykkedes med at levere på den offentlige sektors størrelse, og så har man måttet prioritere andre ting fra. Sådan er vilkårene de kommende år. Nu sagde Jesus jo i sin tid, at man skal fjerne bjælken fra eget øje, inden man fjerner splinten fra andres, så med Jesus' ord i ryggen må vi hellere i Liberal Alliance gå forrest med at være ærlige, og der siger vi, at man ikke kan få det hele på en gang. Vi er nødt til at prioritere mellem som det ene at få mere privat velfærd, lavere skat og mere vækst og som det andet en større offentlig sektor og som det tredje en massiv grøn omstilling. Det er vi ærlige om, og vi vil egentlig også gerne være ærlige om, hvordan vi prioriterer. Der er den vigtigste prioritet for os, at den private velfærd skal i vejret. Skatten skal sænkes for flittige, ansvarsfulde danskere, så de kan beholde lidt flere af deres egne penge. Vi siger også åbent og ærligt, at den offentlige sektor skal drives mere effektivt. Den skal ikke have flere penge i fremtiden. Den skal levere mere for pengene gennem markant mindre bureaukrati, mere konkurrence og mere innovation, hvor danskerne har mere frit valg, og hvor vi har mere tillid til de offentligt ansatte. Det vil frigøre store mængder af ressourcer, som man kan bruge til andre formål, heriblandt den grønne omstilling. Der vil vi egentlig også gerne være ærlige og sige, at den grønne omstilling, vi står over for i Danmark, kommer til at koste arbejdspladser, og den kommer til at koste noget af det økonomiske råderum. Det er vi sådan set indstillet på, bare man samtidig laver kompenserende reformer, der øger væksten, øger antallet af arbejdspladser og øger velstanden. Så skal vi insistere på at vælge de løsninger, der giver mest smæk for skillingen, bl.a. kvoteannulleringer, hvilket man har afskrevet sig muligheden for i klimaloven. Så skal vi også have et globalt udsyn, så vi siger, at det er bedre for os med dansk teknologi og danske investeringer, og at vi reducerer CO 2 t i Polen til den halve pris, end at vi reducerer CO 2 t i Danmark til den dobbelte pris. Det er vores ærlige prioriteringer. Vi kan ikke få det hele på én gang i de kommende år, men vi kan godt få lavere skatter, mere privat velstand og en fornuftig grøn omstilling, hvis ellers vi tør effektivisere den offentlige sektor. Med de ærlige ord vil jeg opfordre jer til at gå samme vej.
Tak til partilederen. Den første korte bemærkning er fra fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Hørte jeg lige spøgefuldt, tror jeg, men dog, at ordet kommunist blev sagt i forlængelse af fru Pernille Vermunds bemærkning? Jeg tror, det var sagt i spøg, men det fortæller jo alligevel noget, fordi den aftale, vi har lavet omkring vejpakken, jo alene har ét formål, og det er at sikre, at der er ordentlige arbejdsvilkår for helt almindelige chauffører. Altså, de mennesker, som sætter sig ind i en lastbil, har et relativt hårdt job, skal selvfølgelig også have en ordentlig løn og i øvrigt ikke udkonkurreres eller udsættes for social dumping på grund af chauffører udefra. Mener Liberal Alliance virkelig, at det er en forkert vej at gå?
Hr. Alex Vanopslagh.
Der blev nedsat et udvalg, som fik den bundne opgave, at man skulle komme med forslag til lovgivning, der kunne forhindre en ny Kurt Beier-sag, en ny Padborgsag. Den opgave har man ikke løst, fordi det jo er international transport og reguleret af EU-området. Men det er derimod kommet frem, at lovforslaget skal se på, hvordan cabotagekørsler, transitkørsel og helt almindelig vognkørsel i Danmark skal Så man har ikke forhindret den type sociale dumping, som man påstod man ville forhindre. Der er jo intet i vejen for, at man kan vælge andre gode danske overenskomster end lige præcis 3F's, og det, at gode danske ansvarlige fagforeninger og overenskomster kan konkurrere med hinanden på forskellige fleksible ordninger, er selve ånden i den danske model, og ikke, at vi politikere ved lov bestemmer, hvad lønniveauet skal være i overenskomsterne. Så jeg synes egentlig, det er i strid med den danske model, og det kommer ikke til at forhindre den sociale dumping, som man påstod i sin tid.
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo. Statsministeren havde ikke tegnet sig ind, men hun får så ordet igen. Værsgo.
Men det, der er udfordringen, er jo, at den danske model er under pres. Vi har sådan set været enige om i mange år – mange af os på kryds og tværs, nok i virkeligheden ikke Kommunisterne, men de fleste andre – at det er rigtig godt, at vi har en dansk arbejdsmarkedsmodel, og at vi har en høj organisationsgrad og i øvrigt også en ordentlig dagpengedækning, og at arbejdsmarkedets parter forhandler overenskomst og har styr på det, der er på arbejdsmarkedet, og at vi andre holder os et skridt væk. Så får vi arbejdskraftens fri bevægelighed i EU. Den fører meget godt med sig, men den fører godt nok også nogle problemer med sig, ikke mindst på dele af arbejdsmarkedet, og derfor vælger vi at tage ansvaret på os og gribe ind. Jeg er alligevel lidt forbløffet over, at et borgerligt parti på den måde, måske ikke ignorerer problemet, men i hvert fald ignorerer, at det er nødvendigt med nogle politiske løsninger.
Partilederen, værsgo.
Vores tilgang var, at man kunne beslutte, at man skal køre på danske overenskomster indgået af repræsentative parter, men at det ikke behøver at følge 3F's overenskomstniveau. Det ville da overraske, hvis et borgerligt parti mente andet: hvis et borgerligt parti mente, at man skulle give 3F særrettigheder ved lov, som man ikke ville gøre på alle mulige andre områder, men så gøre det på et isoleret område. Det er det, der ville overraske, hvis man som borgerlig skulle have den slags mærkværdige holdninger.
Tak for det. Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo.
Det er om den private velfærd, som jeg forstår kan opgøres i kroner og øre. For mange mennesker tror jeg måske at det er et lidt bredere begreb end bare det. Jeg mener også, at hr. Alex Vanopslagh nogle gange har været inde at diskutere, at der er nogle ting, der er større i livet, som det er værd at forholde sig til, bl.a. vores frihed. En af de ting, som jeg godt kunne tænke mig at høre Liberal Alliances holdning til under den nye partileder, er: Hvad er egentlig holdningen til ens ret til at bo i Danmark med sin egen familie, hvis man er dansk statsborger? Der er masser af danskere, der oplever, at de er rejst ud i verden og har fundet kærligheden der, og så kan de ikke få lov at bo i deres eget land. Enhver EU-borger er bedre stillet i Danmark, end de er. Kunne der blive noget privat velfærd til folk, der bare gerne vil bo sammen med den, de elsker?
Partilederen, værsgo.
Helt overordnet vil jeg sige, at målet i sidste ende må være, at folk lever meningsfulde liv og på den måde oplever, at tilværelsen giver mening. Det tror jeg først og fremmest man får, hvis man også har ansvar og frihed til at gøre en forskel i sit eget liv, og hvis ens ansvar ikke hele tiden bliver ædt op af staten og kommunen. Man rykker altså balancen mellem borgere og stat mere i retning af borgeren, og det betyder også, at man skal gå ind for lavere skatter. Et kort og præcist svar på dit spørgsmål er: Ja, det skal være nemmere som dansk statsborger at få sin ægtefælle til Danmark, såfremt denne ægtefælle forsørger sig selv eller bliver forsørget af ægtefællen. Men det er en tragisk og ærgerlig afledt konsekvens af, at man har haft en uansvarlig udlændingepolitik i mange årtier, og derfor rammer det uhensigtsmæssigt, når man prøver at rette op på det.
Hr. Morten Østergaard, værsgo.
Det er jo spændende, hvornår det tidspunkt kommer, hvor flere indser, at der er noget frihed, der er gået tabt, og som man kan vælge at genoprette, hvis man vil. Jeg vil også gerne et skridt videre i forhold til de flittige og ansvarsbevidste, som arbejder hårdt. Hvis en virksomhed har ansat en flygtning, og hvis denne person har arbejdet hårdt i flere år, er det så ret og rimeligt, at virksomheden kan beholde medarbejderen? Masser af virksomheder mangler i dag folk rundtomkring, og er det okay, at de kan beholde medarbejderen, og at vedkommende kan få lov til at blive, også selv om behovet for beskyttelse som flygtning ikke længere er til stede?
Partilederen.
Ja, hvis det sker med en arbejds- og opholdstilladelse. Vi ønsker jo at sænke beløbsgrænsen for, hvornår man må få en arbejds- og opholdstilladelse i Danmark, til 220.000 kr. om året. Men vi står ved den politik, vi førte, da vi var i regering, hvor vi sagde, at er man flygtning og ikke længere har et beskyttelsesbehov, skal man vende hjem til sit hjemland. Men det er klart, at opfylder man kriterierne for at få tildelt en arbejds- og opholdstilladelse, er man jo mere end velkommen til det. Så er man ikke længere flygtning, så er man en arbejdskraft.
Tak for det. Den næste med en kort bemærkning er fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Det er bare lige for at vende tilbage til vores diskussion om forhandlingerne, som blev afsluttet forleden med en aftale. Det er sådan i den aftale, der blev indgået, at der faktisk eksplicit står, at der ikke er nogen fagforeninger, der har monopol. Det står i aftaleteksten, og det er måske en af fordelene ved at blive til det sidste i forhandlingerne, fordi man jo så har mulighed for sammen med de øvrige borgerlige partier at lægge et pres på de røde. Når det er sagt, vil jeg gerne frem til noget andet: folkeafstemninger. Er hr. Alex Vanopslagh i dag stadig for flere folkeafstemninger eller imod flere folkeafstemninger?
Partilederen.
Lad os bare lige tage den her med det frie fagforeningsvalg. At påstå, at der er frit fagforeningsvalg, så længe ens overenskomst bare ligner 3F's, er jo noget volapyk. Så har man jo de facto udhulet det frie fagforeningsvalg og det frie overenskomstvalg, hvis overenskomsterne ikke må være forskellige. Det er jo fint nok, at der er nogle blå partier, der har fået det ind for så at kunne hænge deres hat på det, men Nye Borgerlige burde være et for begavet parti til at være med på det. Hvis man skal kigge på en strukturreform i Danmark, kunne det være spændende med mere direkte indflydelse, men vi bakker som tidligere nævnt ikke op om Nye Borgerliges krav om at sætte en masse ting til folkeafstemning på udlændingeområdet.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Når jeg spørger til de her folkeafstemninger, er det netop, som hr. Alex Vanopslagh siger, fordi vi jo for kort tid siden netop har haft en mulighed for at sætte regeringens og venstrefløjens forhøjelse af ydelser til udlændinge til folkeafstemning. Altså, da man ville bruge 300 mio. kr. ekstra på børnecheck til børnefamilier, hvor en meget stor andel er udlændinge, sagde vi: Lad os nu indsamle 60 underskrifter fra folk i Folketinget. Vi regnede selvfølgelig med, at LA var med, fordi både hr. Alex Vanopslagh tidligere har talt om flere folkeafstemninger og den tidligere formand for LA har talt om, at vi skulle have flere folkeafstemninger. Når man nu er vendt på det her spørgsmål, skyldes det så, at økonomien ikke er til det, at det ikke er vigtigt, når det er udlændinge, eller var det et princip, som man havde før valget, som man nu har lagt til side efter valget?
Partilederen.
Vi har da det ønske, at skulle vi ende i en situation i Danmark, hvor vi tager fat på større strukturreformer, så kan det indgå som et led i det. Vi har jo begge to en forkærlighed for Schweiz og den måde, de har indrettet deres demokrati på. Så der er nogle spændende ting i det, men nu er vores demokrati nu engang bare indrettet sådan, at danskerne stemmer på nogle partier, der går til valg på en række ting, og hvis man er utilfreds, må man så stemme på nogle andre partier 4 år senere, og danskerne får den politik, de har stemt på. Det er højere afgifter og højere skatter for dem, der laver noget, og højere ydelser til dem, der ikke laver noget. Det begræder jeg, men danskerne får jo bare det, de har bedt om, og det behøver de ikke bekræfte en gang til.
Tak til Liberal Alliances formand. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hermed er partilederdebatten slut. Inden vi går videre til det næste punkt, som er en afstemning, så skal vi lige have alle på de rigtige pladser, og det vil lige tage et par minutter, inden afstemningen starter.
I dag er der følgende anmeldelse: Sikandar Siddique (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT): Forespørgsel nr. F 33 (Vil regeringen redegøre for, hvordan regeringen vil nedbringe antallet af kvindedrab i nære relationer, og hvilke konkrete målsætninger regeringen har i forhold til nedbringelse af kvindedrab i Danmark?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Kristian Pihl Lorentzen (V), Hans Kristian Skibby (DF), Andreas Steenberg (RV), Niels Flemming Hansen (KF) og Ole Birk Olesen (LA) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til justitsministeren tilbage: »Hvad kan ministeren oplyse om baggrunden for regeringens beslutning om at standse den tidligere regerings beslutning om at overføre ansvaret for en række færdselsrelaterede opgaver fra politiet til Færdselsstyrelsen med henblik på forenklet administration af kørekort og særtransporttilladelser m.v., kortere, ensartede ventetider for køreprøver og frigørelse af 115 betjente til egentlig politifaglige opgaver?« F 25). Forespørgslen er hermed bortfaldet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger seks forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 47 af Rasmus Stoklund (S), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 29 (S), imod stemte 76 (V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 47 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 46 af Pia Kjærsgaard (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 13 (DF og NB), imod stemte 93 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 46 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 48 af Mads Fuglede (V), Marcus Knuth (KF) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 36 (V, KF og LA), imod stemte 70 (S, DF, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 48 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 49 af Katrine Robsøe (RV), Rosa Lund (EL) og Sikandar Siddique (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 21 (RV, EL og ALT), imod stemte 87 (S, V, DF, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 49 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 51 af Carl Valentin (SF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 27 (RV, SF og EL), imod stemte 81 (S, V, DF, KF, ALT, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 51 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 50 af Pernille Vermund (NB), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 2 (NB), imod stemte 106 (S, V, DF (ved en fejl), RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. 50 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Der er en ordfører fra Radikale Venstre, der ønsker ordet. Værsgo.
Tak. Det er kun sjældent, at vi tager ordet under en andenbehandling, men det her er også ekstraordinært. Der er opstået en tendens i dansk politik til at lukke øjnene for internationale konventioner og forpligtelser. Det er dybt beklageligt. Dette forslag om børns erhvervelse af statsborgerskab er endnu et eksempel på, hvordan menneskerettighedsforpligtelser bliver bøjet. Uanset spørgsmålet om internationale forpligtelser er der dog også et rent logisk problem med dette forslag. Forslaget omhandler et nyfødt barns ret til statsborgerskab, når barnet er født i et område omfattet af straffelovens § 114, stk. 3. Der er ingen tvivl om, at mennesker, der er rejst ud af Danmark for at udføre terror, skal dømmes. Men forklar mig én ting: Hvordan giver det mening, at et nyfødt barn risikerer at miste sit statsborgerskab, når dets forældre alene kan straffes med bøde eller anden straf? Hvis vi gennemfører dette lovforslag, straffer vi de forkerte. Der skal vises omsorg for enhver nyfødt, og ingen skal dømmes for handlinger, de ikke selv har begået. Jeg kan ikke forstå logikken i at fjerne dansk statsborgerskab fra et nyfødt barn, der i sagens natur ikke selv har valgt at opholde sig i det område, det er født i. Det giver endnu mindre mening for mig, når barnet endda straffes hårdere end sine forældre. Jeg ser med stor bekymring på det seneste udkast af lovforslaget. I det nye udkast fremgår det, at det bliver muligt at tage dansk statsborgerskab fra barnet, selv om barnet dermed bliver statsløst. Det må på alle tænkelige måder understreges, at der er tale om en alvorlig skærpelse i forhold til et oprindeligt udkast, og det er en forfærdelig glidebane efter min mening, hvis Folketinget gennemfører et lovforslag, der klart vil fjerne statsborgerskab fra et nyfødt barn. Uanset hvilket parti man repræsenterer, og hvorvidt man anerkender internationale forpligtelser, må alle tilstedeværende forstå, at dette forslag ikke giver mening. Jeg vil opfordre alle til at være bevidste om deres grundlovssikrede rettighed og stemme efter overbevisning. Skal en nyfødt virkelig straffes på grund af det sted, den nyfødte er født? Mener de ærede medlemmer det samme som mig, så stem nej til L 83. Tak.
Tak til hr. Nils Sjøberg fra Radikale Venstre. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 13 (DF og NB), imod stemte 94 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Dernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 13 (DF og NB), imod stemte 94 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes dernæst om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 13 (DF og NB), imod stemte 93 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så er der ikke flere afstemninger.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige ønsker ordet. Værsgo.
Nye Borgerlige er sat i verden for at beskytte danskerne og sikre Danmarks fremtid, og det betyder også at tage et opgør med en mangeårig dybt forfejlet indvandring, en indvandring, som skader vores land økonomisk, kulturelt og retsmæssigt. Når andre partier svigter på deres flotte ord i valgkampen, kan borgerne regne med Nye Borgerlige. Før jul fik regeringen vedtaget højere ydelser til indvandrere, der ikke bidrager, men lever af de skattekroner, som politikerne herinde tvinger danskerne til at aflevere. Det burde være stoppet, og det er jo en hån mod alle dem derude, som står op og knokler hver dag. Nu står vi så over for endnu en lov, som vil betyde, at danskerne må til lommerne for at give hele 148 mio. kr. om året, hovedsagelig til udlændinge fra tredjelande, en massiv lempelse af udlændingepolitikken, som er i direkte modstrid med, hvad mange partier gik til valg på. Man kunne have lavet en lovgivning, som havde løst problemet, ved blot at anlægge det sunde princip, som vi har i Nye Borgerlige, at offentlige ydelser kun er til danske statsborgere, og at udlændinge, som kommer hertil, selvfølgelig skal forsikre sig selv mod arbejdsløshed. Men det vil man ikke. Man vil hellere kræve, at danskerne nu endnu en gang må til lommerne for at finansiere tilværelsen for udlændinge, der kommer hertil, og det vil vi bekæmpe i Nye Borgerlige. Vi vil ganske enkelt ikke se passivt til, mens vores skønne land ødelægges af en forfejlet indvandring og nogle politikere, som tilsyneladende hverken har modet eller viljen til at gøre det rigtige for Danmark. Derfor iværksætter vi § 42 i grundloven, og det er ikke noget, vi gør med let sind – vi ville jo faktisk helst have været foruden – men danskerne skal høres, når politikerne løber fra deres ord og lemper udlændingepolitikken, og det ansvar løfter vi gerne i Nye Borgerlige. Og vi vil også gerne igen komme med en dybfølt opfordring til vores kollegaer her i Folketinget: Gør nu det rigtige for Danmark, skriv under, og lad folkets stemme blive hørt.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen. Værsgo.
Tusind tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan det kan være en lempelse af udlændingepolitikken, at der er danskere, der rejser ud i stort tal, arbejder uden for Danmarks grænser, tjener valuta hjem til Danmark osv., som så bliver afskåret fra at modtage dagpenge, når de kommer tilbage til Danmark igen. Hvordan hænger det sammen?
Det hænger sammen på den måde, at ud af den samlede masse af dem, der tager af sted, udgør etnisk danske statsborgere omkring 13 pct., og lidt over 80 pct. er udenlandske fra tredjelande. Så det her er altså en massiv lempelse, som især rammer udlændinge og ikke etniske danskere. Men vi vil jo gerne komme Socialdemokratiet i møde i Nye Borgerlige, og derfor kan vi jo fremsætte et ændringsforslag, som friholder danske statsborgere, så det kun bliver udlændinge, og så har vi ikke en udlændingelempelse, men så gavner vi danske statsborgere.
Hr. Bjarne Laustsen, værsgo.
Vi medvirker ikke til ulovligheder. Vi har et unikt system med, at man skal have været medlem af en a-kasse i et helt år, inden man kan begynde at modtage ydelser, og derfor er det jo også rimeligt, at folk, der har arbejdet uden for Danmarks grænser og vender tilbage, kan få dagpenge, lige såvel som det er for folk, der er kommet hertil fra EU-lande, og som f.eks. arbejder på vores slagterier, og som, når de har været medlem af en a-kasse i et år og har betalt ind, bliver ledige. Så er det da fuldt ud rimeligt, at de kan få dagpenge ligesom alle deres danske kollegaer. Hvad er problemet i det? Det her er jo en lov, der rammer skævt. Det rammer danskere, og det kan vi simpelt hen ikke forstå at man ikke er klar over i Nye Borgerlige.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes grundlæggende, det er en grov påstand at kalde en lov, som et tidligere flertal har vedtaget, for en ulovlighed. Så kan man være politisk uenige omkring det. Vi vil gerne sikre, at danskere kan rejse ud, og at de kan komme hjem igen. For vi mener nemlig, at offentlige ydelser skal være til danske statsborgere. Jeg ved ikke, om Socialdemokratiet er villige til at lave den indramning, at danske statsborgere kan rejse ud og komme hjem igen, og samtidig vil sige, at udlændinge, der kommer til Danmark, skal forsørge sig selv, og at de, hvis de vil arbejde, selvfølgelig skal tegne en forsikring for det. Men spørgsmålet er, om Socialdemokratiet vil det. Men når det kommer til stykket, tror jeg ikke, at man leverer varen.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF, EL og ALT)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg vil først give ordet til justitsministeren. Værsgo.
Forslaget til folketingsbeslutning, som vi behandler nu, går, sådan som det er formuleret af Alternativet, ikke ud på at forbyde ansigtsgenkendelsesteknologi eller anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi som sådan. Det går ud på at forbyde offentlige myndigheders anvendelse og udnyttelse af ansigtsgenkendelsesteknologi. Der må man vel så læse ind i, at privates anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi er okay. Når det er sådan – og det er jeg enig i – at det ikke er selve teknologien, altså muligheden for at gøre det, men anvendelsen af den, der er til diskussion, må man, ligesom man gør i andre sammenhænge, spørge sig selv: Hvilke mål kan man nå, som vil kunne legitimere anvendelse af det her middel? Hvad er det, man gerne vil opnå, som gør midlet ansigtsgenkendelse i orden at anvende? Lad mig indlede med at fastslå, at jeg ikke deler forslagsstillernes opfattelse af, at det alene er relevant at kigge på offentlige myndigheder. Der må også for privates adgang til anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi rimeligvis ske en afvejning af midlet over for målet, der kan nås. Det er faktisk en interessant og vigtig debat, som vi jo har til gode at tage. For regeringen er udgangspunktet, at alle danskere fortjener at være trygge. Det er en grundlæggende forudsætning, at retsstaten skal levere tryghed til danskerne, for ellers risikerer vi, at danskerne mister tilliden til retsstaten, at sammenhængskraften i Danmark forsvinder. Man kan vel med rette diskutere, om det overhovedet er muligt at tale om en retsstat, hvis staten ikke er i stand til at sikre, at de fælles spilleregler i form af love og øvrige reguleringer, som vi har vedtaget, og som gælder i samfundet, også effektivt sættes igennem, herunder jo også, at forbrydelser efterforskes, opklares og retsforfølges. Regeringen værner om trygheden, så danskerne kan færdes frit. Vi tager bestik af den virkelighed, vi står i, og træffer forholdsregler, så vi ikke lader de kriminelle underminere det, der gør Danmark til Danmark. Jeg er derfor som udgangspunkt positiv over for tiltag, der kan styrke politiets muligheder for at forebygge og opklare kriminalitet, ikke mindst fordi det er en del af retsstatens fundament. Kriminalitetsbilledet udvikler sig hele tiden, og myndighederne skal følge med udviklingen. Ansigtsgenkendelsesteknologi er et af flere redskaber, som potentielt kan effektivisere og lette politiets arbejde. Jeg har derfor forståelse for politiets ønske om at kunne bruge teknologien, og jeg lytter altid opmærksomt, når politiet beder om redskaber, der kan hjælpe med at nå det for et retssamfund helt legitime mål, nemlig effektiv bekæmpelse af kriminalitet. Når vi så ikke bare kaster os ud i anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi, er det jo, fordi det også rejser nogle principielle retslige og praktiske dilemmaer, som vi ikke må se bort fra. Det er altså det her med, at vi har et mål, vi bruger nogle midler, men når vi anvender midlerne, bliver vi også nødt til at overveje, hvad konsekvenserne er af at anvende de midler. Hvad kunne der være af indsigelser at gøre? For det første rejser brugen af ansigtsgenkendelse principielle spørgsmål om retten til privatliv og den tryghed og sikkerhed, som overvågning kan være med til at sikre. For det andet må man også sige, at hvis man skal bevæge sig ned ad den vej, må politiets anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi overholde nogle strenge retlige krav. Det følger af sund fornuft, men det følger også af vores internationale forpligtelser, bl.a. respekten for privatliv. Det indebærer, at brugen af ansigtsgenkendelse skal være strengt nødvendig og ske med henblik på at forebygge, efterforske, afsløre eller retsforfølge strafbare handlinger eller for at forebygge trusler mod den offentlige sikkerhed. Derudover skal spørgsmål i forbindelse med databeskyttelsesretlige regler afklares, f.eks. i forhold til reglerne om datakvalitet og sikkerhed. Det er det vigtigt at være opmærksom på, så eventuelle fejl ved brug af ny teknologi undgås og risikoen for hackning eller misbrug også kan imødegås. Det leder så over i det tredje spørgsmål, nemlig den praktiske anvendelse: Hvad kan teknisk lade sig gøre, og hvordan undgår vi, at teknologien i det her tilfælde måtte føre til fejlidentifikation, som der jo har været eksempler på. Det er alt sammen spørgsmål, som vi bliver nødt til at få afklaret, før man siger: Så lad os bruge den form for teknologi. Efter regeringens opfattelse bliver vi nødt til at tage hårde midler i brug mod de kriminelle, som undergraver og ødelægger vores frie og åbne samfund. Jeg har en forventning om, at vi på et tidspunkt kommer til at drøfte ansigtsgenkendelse mere indgående. Jeg vil ikke på nuværende tidspunkt udelukke, at vi en dag kommer til at tage ansigtsgenkendelsesteknologien i brug, også i videre omfang end det, som der sker i øjeblikket, men lige nu er fokus for regeringen at få gennemført de initiativer, der ligger i regeringens trygheds- og sikkerhedspakke. Det er en meget stor, ambitiøs pakke, som indeholder rigtig mange gode initiativer, som giver politiet nogle redskaber, der kan være med til at opklare forbrydelser, bl.a. ved markant mere tv-overvågning. Vi kan på den baggrund ikke støtte forslaget om at indføre et forbud mod ansigtsgenkendelse i det offentlige rum. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.
Tak til justitsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Noget af det, som Radikale Venstre er særlig optaget af i forbindelse med de debatter, der har været om kameraer og ansigtsgenkendelse og andre frihedsindskrænkende tiltag, er, at vi jo gerne så, at det i højere grad beror på analyser eller egentlig dokumentation for de her effekter, som det har. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren vil garantere eller være åben over for, at hvis man skal lave tiltag som eksempelvis ansigtsgenkendelse, så skal det bero på nogle meget grundige analyser, meget grundige redegørelser for fordele og ulemper og ikke være sådan en pludselig, spontan beslutning på baggrund af en eller anden enkelt episode.
Ministeren, værsgo.
Det synes jeg jeg har prøvet at sige præcist med min tale, nemlig det her med, at der kan være nogle helt legitime mål, som vi gerne vil nå, bl.a. ved anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi, og det er jo et værktøj, som politiet gerne vil have i deres hænder. Men over for det står der nogle andre hensyn, som man bliver nødt til at afveje og overveje, herunder jo proportionaliteten, nødvendigheden osv., som jeg nævnte. Skulle vi komme i en situation, hvor man siger, at her er der et område, hvor det her ville være det relevante middel til at kunne imødegå en eller anden form for kriminalitet, så må de hensyn jo afvejes, og så må det jo afvejes, om vægtskålene ligger rigtigt i den sammenhæng.
Hr. Kristian Hegaard, værsgo.
Tak for det. Det synes jeg er positive toner. Det, som jeg godt lige vil have præcist afklaret, er nogle af de ting, vi har set med flere kameraer, hvor man har haft følelsen af, at det har været hurtigste politiske reaktion og ikke så meget har været funderet på forskning eller evaluering eller analyser af behovet. Derfor vil jeg bare høre, om ministeren så med det, ministeren lige sagde om afvejningen af for og imod, helt klart vil slå fast her i dag: Hvis der skal gøres sådan et tiltag, skal det bero på klare analyser, forskning eller dokumentation.
Justitsministeren.
Hovedparten af de initiativer, som ligger i trygheds- og sikkerhedspakken, er jo initiativer, som der er taget på baggrund af ønsker fra politiet til, hvilke instrumenter man gerne vil have i hænderne. Men vi er jo heldigvis også udstyret med betydelig forskning på området, herunder jo, hvad der kan virke til at opklare kriminalitet bl.a. i forbindelse med overvågningskameraer osv., som de forslag jo står på.
Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Sikandar Siddique.
Tak til ministeren. Det er helt korrekt, at forslaget i dag går på de offentlige myndigheders brug af ansigtsgenkendelsesteknologi, men jeg siger ja tak til ministeren, hvis det var en opfordring til, at vi tager et møde om reguleringen også i forhold til det private. Det er vi meget åbne over for. Jeg vil høre ministeren: Lars Findsen, chef for Forsvarets Efterretningstjeneste, har sagt i et interview, at efterretningstjenesten har de værktøjer, de skal bruge, og hvis man øger overvågningen af borgerne, vil det gå ud over borgernes privatliv. Når chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste siger, at det er hertil og ikke længere, fordi vi – løst oversat – jo ikke er en bananrepublik, hvordan forholder ministeren sig så til det?
Værsgo.
Jeg undrer mig lidt over, at forslaget er fremsat sådan, at vi kun skal snakke om offentlige myndigheders anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi. Altså, jeg synes i virkeligheden, det er lidt underligt at sige, at enhver privat anvendelse – ethvert firma, som måtte tænke, at det er noget, de kan de bruge til f.eks. at tjene flere penge – er helt legitim, og at det skal vi ikke forholde os til eller blande os i. Der synes jeg da, at vi her i Tinget, der skal regulere, hvordan rammerne for samfundets udfoldelse skal være, også bliver nødt til spørge os selv, om de mål, der nås, er i overensstemmelse med de midler, som bliver taget brug. Jeg undrer mig faktisk lidt over, at man siger, at det, at politiet skal kunne bekæmpe kriminalitet, ikke er et legitimt mål, så derfor vil man forbyde teknologien, hvorimod enhver form for privat anvendelse er legitim, så det vil man ikke beskæftige sig med. Jeg synes simpelt hen, det er pudsigt, at man har valgt at stille sig der politisk.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Jeg havde problemer med at formulere mig lige før i forhold til forsvaret og efterretningstjenesten, men ministeren taler tydeligvis udenom. Jeg hører overhovedet ikke ministeren forholde sig til, at Forsvarets Efterretningstjenestes chef, Lars Findsen, siger, at vi har nok overvågning, og at de har nok værktøjer, de kan bruge. Jeg hører intet fra ministeren om det. Vil ministeren prøve at forholde sig til, hvad chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste siger, nemlig at de har nok værktøjer, og at hvis de skal overvåge borgerne yderligere, er det en krænkelse af deres privatliv? Han formulerer det sådan: Så kan de ikke gå i fred. Vil ministeren konkret forholde sig til forsvarschefens udtalelser?
Ministeren.
Han er ikke forsvarschef. Han er chef for Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er den efterretningstjeneste, som tager sig af det, der foregår ude i verden, altså den måde, vi holder øje på ude i verden, den måde, vi bruger spioner på, den måde, vi hacker på, og den måde, vi sikrer, at vi får hentet informationer på ude i verden. Den efterretningstjeneste, som tager sig af det, som foregår inden for landets grænser, er Politiets
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg undrer mig da også over forslaget, ligesom justitsministeren gør det, i forhold til det offentlige, når politiet nu efterspørger de redskaber. Så den undren deler jeg. Men jeg vil spørge justitsministeren om noget. Brøndby Stadion bruger det i dag, og de fanger også ballademagere på den måde. I forhold til den tryghedspakke, der kommer, er det meningen, at justitsministeren også vil sætte flere overvågningskameraer op – også i forbindelse med de bombesprængninger, vi har haft. Vil de overvågningskameraer, der skal købes ind, være med eller uden ansigtsgenkendelse? Det er faktisk vigtigt, hvis man skal ud at købe en række nye kameraer, at man politisk tager stilling til, om det skal være med ansigtsgenkendelse. Vi fra Dansk Folkepartis side synes jo, at vi skal give politiet de redskaber, de efterspørger, og hvis det er et redskab, der kan opklare nogle forbrydelser, handler det om at få fat i forbryderne og ikke i private personer.
Værsgo til ministeren.
Det, som spørgeren nævner, nemlig Brøndby og Brøndby Stadion, er jo et eksempel på privat anvendelse. Det er i virkeligheden et eksempel på, at man anvender ansigtsgenkendelsesteknologi og siger, at det så er i orden, fordi det mål, vi når med at anvende det her, er, at vi kan stoppe nogle af dem, som ellers ville begå hooliganlignende ting på stadion. Omvendt er det eneste offentlige sted, vi i øjeblikket anvender ansigtsgenkendelsesteknologi, i lufthavnen. Man siger, at det er legitimt, når man går igennem der, at man hurtigt kan holde passet op mod det ansigt på den person, der går igennem, for det sikrer en smidig sagsbehandling. Det er jo i virkeligheden et eksempel på det, som jeg prøvede at sige, nemlig at man bliver nødt til at se, hvad det er for nogle mål, vi når, og hvad det er for nogle midler, vi så anvender til det. Det er i virkeligheden også deri svaret på det andet ligger, altså om man fra starten vil indbygge den her mulighed i kameraerne for ansigtsgenkendelsesteknologi. Det har vi ikke forholdt os til endnu. Det er heller ikke det, der er det vigtige. Det vigtigste er, om vi anvender det, eller om vi ikke anvender det.
Tak for det. Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Der kunne jeg faktisk ikke helt blive klog på, hvad justitsministeren mener. Skal vi anvende det de steder, hvor det giver god mening, eller mener justitsministeren, at det skal vi ikke? Det er jo vigtigt i forhold til det næste skridt. Når man nu vil have øget overvågning på bestemte steder – og det bakker vi op om, for der er brug for det, og det anerkender vi fuldt ud i Dansk Folkeparti – skal man jo også tænke over indkøbet. Så vil justitsministeren købe overvågningskameraer med ansigtsgenkendelse eller uden ansigtsgenkendelse?
Ministeren, værsgo.
Det er selvfølgelig min fejl, når det ikke er blevet modtaget. Jeg prøvede at være rimelig præcis i min holdning nu, nemlig at der er et behov for at foretage den her afvejning. Vi synes, at der, hvor vi står nu, er det relevante at gøre at gennemføre den trygheds- og sikkerhedspakke, som vi har lagt frem, og ikke at implementere ansigtskendelsesteknologi til anvendelse nu.
Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra Pernille Vermund. Justitsministeren Der røg mine sidste 5 sekunder).
Tak for ordet. Jeg er rigtig glad for, at ministeren afviser forslaget om at forbyde ny teknologi. Altså, tanken om, at nye teknologier forbydes på forhånd, før vi overhovedet har haft diskussioner om dem, er for mig at se sådan en lille smule reaktionær. Jeg er på den anden side også glad for, at ministeren fremhæver de dilemmaer, der er i forhold til overvågning, nemlig retten til privatliv og den frihed, der er for borgerne til ikke at blive overvåget i hoved og bagdel. Helt konkret har vi jo tidligere hørt tale om Brøndby Stadion og paskontrollen, hvor de bruger ansigtsgenkendelse. Jeg synes jo også, det er lidt interessant, at nogle af dem – eller i hvert fald Alternativet, der har fremsat det her forslag – som tidligere har talt om, at grænsekontrol ikke nødvendigvis behøver at være grænsebomme og folk, der står nede ved grænsen, men at det også kan være mere intelligent, afviser det her på forhånd. For kunne det ikke være en mulighed, når man har udlændinge, som er dømt for kriminalitet og udvist af Danmark for en periode eller for bestandig ( Den fg. formand Tak!), at man faktisk i den sammenhæng benyttede sig af ansigtsgenkendelse, så man er sikker på, at dem, der er udvist og ikke har ret til at opholde sig i Danmark ( Den fg. formand Tak!), ikke kommer tilbage?
Ministeren.
Det tror jeg faktisk. Og når jeg siger »tror«, er det, fordi jeg ikke har været rundt om alle elementerne i det. Men umiddelbart, hvis man lavede ansigtsgenkendelse på alle mennesker, der til enhver tid kom ind i Danmark, og holdt det op imod et register, som alle, der var dømt til udvisning, var registreret i, så ville man jo få det at se, når der var en, som prøvede at komme ind, selv om vedkommende ikke skulle være her. Og det skulle så holdes op imod, at der skulle foretages ansigtsgenkendelse af os alle sammen hele tiden med den registrering, som der ville være af det. Og eksemplet illustrerer jo i virkeligheden meget godt et dilemma, nemlig om man vil snitte en smule af vores alle sammens frihed, nemlig med bevidstheden om, at der så et eller andet sted er registreret, hvornår jeg tager til Sverige, og hvornår jeg kommer hjem fra Sverige osv., til gengæld for det andet. Men vi har jo f.eks. allerede automatisk nummerpladegenkendelse ved grænsen – det er ikke det samme, men det lægger sig op ad det.
Tak for det. Fru Pernille Vermund, værsgo.
Præcis, vi har jo allerede automatisk nummerpladegenkendelse. Der er jo bare det i det, at man kan køre ind eller ud i en anden bil end den, man i første omgang har passeret grænsen i. Og når vi passerer grænser, altså landegrænser, har vi jo været vant til, at man bliver registreret. Det er ikke så lang tid siden – det er faktisk i min levetid – at når man skulle uden for landets grænser, fik man et stempel i sit pas, når man rejste ud, og tilsvarende, når man skulle rejse tilbage, altså i det land, som man rejste hjem fra. Så derfor er registreringen her jo ikke sådan specielt, hvad skal man sige, bizar eller frihedsindskrænkende. Og jeg er glad for bare at høre, at ministeren måske på det område kan se en mulighed for, at her kan hensynet til borgernes sikkerhed vægtes højere end den her reaktionære modstand mod ansigtsgenkendelse og ny teknologi.
Ministeren.
Det er jo rigtigt, og det er bare et af de praktiske elementer, som der er og ville kunne være. Altså, da vi genindførte grænsekontrollen til Sverige og lavede baglandskontrol, havde vi jo også nogle beregninger for, hvor lang tid folk ville holde i kø, hvis vi skulle kontrollere alle biler, navnlig på dage, hvor der var meget belastning. Og der når man op på nogle meget, meget lange ventetider, og der må man så spørge sig selv, om vi vil lade folk vente i timevis i bil alle sammen, ligesom vi jo alle sammen har oplevet det her helvede, man skal igennem, når man skal ind i lufthavnen på nogle dage med kontrol. Og det er jo den type hensyn, som vi bliver nødt til at veje af i den her slags diskussioner.
Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren, så derfor vil vi gerne sige tak til ministeren. Dernæst skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak. Det er jo en debat, som vi har haft noget tid nu, som jo er spændende og også meget relevant, og som selvfølgelig stiller spørgsmål ved den her nye teknologi – én ting er ansigtsgenkendelse, men der er også andre nye teknologier; hvordan skal de bringes i anvendelse og hvornår? Mange folketingsmedlemmer har fået nye iPhones, og der har vi jo sådan en ansigtsgenkendelse, når vi åbner telefonen, altså i et lukket system, så det er jo ikke, fordi det bliver delt, men det er bare et enkelt lille værktøj. Hvis man går ind på Facebook eller Google, kan de også finde de personer, man har været sammen med, gennem ansigtsgenkendelse. Det bliver ikke nødvendigvis registreret i andre store systemer, men vi ved det jo sådan set ikke. Og på den måde har teknologien jo meget stor udbredelse allerede i dag. I den debat, vi har haft her over de seneste par måneder omkring ansigtsgenkendelsesteknologien, er der nogle, der som forslagsstillerne mener, at vi skal stoppe op nu og sige: Den teknologi kan vi ikke tillade; så vi kan på ingen måde bruge den teknologi i forbindelse med kameraer, der på en eller anden måde peger ud i det offentlige rum. Det er sådan, man må forstå forslaget her. Andre har så haft den holdning, at det ikke kan gå stærkt nok; vi skal bare give den fuld skrue. Både Dansk Folkeparti og dele af Venstre osv. har haft den holdning, at vi dér bare skal ud over rampen. Og vi har så valgt at sige, at der er nogle dilemmaer, som justitsministeren også fint gjorde rede for, der gør, at hvis vi skal anvende den her teknologi, kræver det grundige overvejelser. Jeg må sige, at i forhold til den situation, vi så, med terrorangrebet i København for 4-5 år siden – det har vi også tidligere brugt noget tid på at diskutere her i Folketingssalen – hvor en terrorist løber rundt, og hvor man har kameraer, så kunne man spørge, om det ikke kunne være fornuftigt, at politiet havde flere kameraer, altså så det i den helt ekstraordinære situation var muligt at identificere en person i en folkemængde. Det synspunkt tror jeg egentlig godt jeg kunne indtage. Ville det kræve nogle drøftelser af, hvordan det i givet fald skulle implementeres helt praktisk, i forhold til hvem der skulle føre kontrol med politiets brug af det? Ja, det ville det. Og der har jeg egentlig tillid til, at vi både kan have den diskussion her i Folketinget, men også kan have den i regeringen. Vi kan have tillid til både vores forvaltning og til de domstole, der skulle forvalte en sådan regel. Og derfor synes jeg jo, der er nogle eksempler, hvor man godt kan diskutere det. Det, der foregår på Brøndby Stadion, er et lukket system, hvor man bliver genkendt, når man går igennem indgangene, og hvis man står i registeret, ja, så kan man ikke blive lukket ind – det er jo ren ansigtsgenkendelse. Oplysningerne bliver ikke lagret i særlig lang tid og forsvinder så igen. Så det er et eksempel på, hvordan det i privat brug er brugt der, og det er der også andre eksempler på. Jeg synes ikke overraskende ligesom justitsministeren, at den diskussion fylder alt for lidt. Så jeg synes, det er relevant på et tidspunkt at diskutere, hvis det måtte komme dertil, om der er områder, hvor det her kan finde anvendelse. Og jeg synes, det er helt rigtigt, at det ville kræve en seriøs og grundig drøftelse med helt klare retningslinjer og kontrol af, hvordan det bliver brugt. Så på den ene side er det ikke noget, vi bare skal køre ud over stepperne med. På den anden side er vi også modstandere af helt at sætte en stopklods ned her og sige, at det aldrig nogen sinde kan lade sig gøre. Derfor støtter vi ikke dette beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg er supersuperglad for, at ordføreren i det mindste åbner op for, at der også er nogle ting ved ansigtsgenkendelsesteknologien, som der i hvert fald er værd at diskutere. Når vi kommer med det her forslag, er det jo ikke, fordi vi i forslaget siger, at det gælder for evigt, men vi siger bare, at det går så stærkt. Eksperter er ude at advare om det. Det er kommet frem i weekenden, at Europa-Kommissionen også gerne vil nedlægge et forbud på 3-5 år, således at man kan diskutere det ordentligt og se, hvad det vil have af konsekvenser bl.a. for retsstaten. Så jeg vil i den sammenhæng høre ordføreren, om man kunne gå med til, at man altså foreløbig så det her som et midlertidigt forbud, så vi i hvert fald kunne få en kvalificeret diskussion, debat og høring og alt det, der nu skal til – og hvis man bagefter mente, at vi skal have ansigtsgenkendelsesteknologi, så kunne man jo fremsætte et forslag her i Folketinget; for det her er ikke permanent. Kunne det være en mulighed?
Ordføreren, værsgo.
Jeg oplever egentlig, at vi er enige om, at det her vil kræve en grundig drøftelse, så jeg forstår egentlig ikke behovet for at pålægge os selv et forbud. Det må være en eller anden tanke om, at vi kan have tillid til, at vi kan have den drøftelse på et ordentligt grundlag. Det har jeg faktisk helt tillid til at vi kan.
Ønskes en kort bemærkning? Det gør der. Værsgo, hr. Sikandar Siddique.
I går var der også en konference herinde på Borgen, hvor en politichef også sagde, at man allerede gør forsøg med ansigtsgenkendelsesteknologi, og der er også blevet tweetet om det i dag. Ministeren bekræftede også, hvis jeg hørte rigtigt, at man allerede brugte det, altså at det i forvejen blev brugt nogle steder, og da det allerede er taget i brug, har vi jo brug for en regulering. Vi har brug for en regulering nu. Og så siger man fra ordførerens side: Jamen hvad med Brøndby? Jamen Brøndby er underlagt GDPR. De skal bede om tilladelse, hvor det offentlige har en masse undtagelser i forhold til GDPR. Derfor mener vi, at der er behov for det nu.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg må tilstå, at jeg ikke er bekendt med, at politiet bruger det i alle mulige sammenhænge, hvilket man næsten kan få indtryk af at de gør ud fra de kommentarer, som hr. Sikandar Siddique kom med. Ministeren redegjorde for, at det bliver brugt ude i lufthavnen. Jeg er ikke bekendt med, at det sådan i andre offentlige rum finder anvendelse.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Dernæst skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.
Tak for det. Alternativet ønsker et forbud mod, at offentlige myndigheder kan anvende ansigtsgenkendelse. Vi kender jo, som andre har været inde på, ansigtsgenkendelse fra Brøndby Stadion eksempelvis. Jeg var selv ude og se det fungere i praksis. Det kan jeg vende tilbage til om lidt. Vi kender det fra de telefoner, vi har fået udleveret, og vi kender det fra den debat, der har været omkring ansigtsgenkendelse generelt. Som udgangspunkt kan jeg sige, at Venstre værner om retten til privatliv, den ret, som menneskerettighedskonventionens artikel 8 handler om, og det er udgangspunktet. Men jeg må samtidig sige, at Venstre ikke på forhånd ønsker at udelukke moderne teknologi til opklaring af forbrydelser. Der skal imidlertid, som også understreget af justitsministeren, være en vis proportionalitet til stede. Det skal være nødvendigt i forbindelse med forebyggelse og efterforskning osv. osv. i de tunge sager, for at man efter Venstres opfattelse kan komme til at anvende ansigtsgenkendelse. Lad mig præcisere det lidt nærmere. Efter Venstres opfattelse forudsætter brugen af ansigtsgenkendelse en efterforskning af en tung sag over et vist antal års fængsel. Det forudsætter, at man har en mistænkt i kikkerten for eksempelvis terrorisme, eksempelvis børnebortførelser og lignende, og det forudsætter efter Venstres opfattelse, at der i hvert enkelt tilfælde bliver indhentet en dommerkendelse på det. Så der er altså ikke tale om her, at kameraer snurrer konstant og man optager alt omkring folks privatliv, sådan som det siges at ske andre steder i verden. Som jeg nævnte indledningsvis, synes jeg egentlig, vi har et godt forbillede i Brøndby Stadion, hvis vi taler om private forhold. Altså, situationen er dér den, at man har et billede af de folk, man ikke vil have ind, og så kører der et kamera. Man lagrer ikke oplysningerne, det kører i et lukket system, og lige så snart der dukker et ansigt op af dem, man ikke vil have ind, ja, så går der besked til kontrolløren, som så stopper vedkommende. Det kunne man også gøre på anden vis, man kunne sætte det op med ti kontrollører, der står med plakater og billeder af folk, og så kunne de stå og holde øje på den måde. Nu bruger man derude den moderne teknologi i form af ansigtsgenkendelse, og det tror jeg egentlig ikke generer nogen af tilskuerne. Men det er jo egentlig ikke det, vi har til debat i dag, for det er jo private forhold. Der kan man jo sætte de vilkår, man vil, for at tillade folk at komme ind på privat ejendom. Men summa summarum kan jeg sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Vi vil ikke på forhånd udelukke moderne teknologi til opklaring af tunge forbrydelser, men vi stiller, som jeg allerede har nævnt, nogle betingelser for iværksættelse af den pågældende teknologi den dag, det bliver aktuelt, nemlig betingelser om, at man skal være mistænkt, at der skal være tale om en sag med alvorlig kriminalitet, jeg nævnte terrorisme og bortførelser, og at der skal være en dommerkendelse forud. Tak.
Tak for ordførertalen. Du skal lige vente et øjeblik. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren talte en del om Brøndby Stadion. Det er et sted, jeg personligt holder rigtig meget af at komme, selv om der bruges den her ansigtsgenkendelsesteknologi, og når de vinder nogle flere kampe, end de gør i øjeblikket, vil det være endnu sjovere at komme derude. Men det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge ind til, vedrører, at ordførerens parti jo er kommet frem med et forslag om noget andet end det, der foregår på Brøndby Stadion, nemlig at der skal bruges ansigtsgenkendelse i socialt udsatte boligområder; det er der i hvert fald en fra ordførerens parti der har tilkendegivet. Der er også en anden fra ordførerens parti, der har tilkendegivet det modsatte, nemlig at det ikke skulle forekomme. Så vil jeg bare høre, om vi kan få et svar i dag på, hvad det egentlig er, der er Venstres linje, når det kommer til ansigtsgenkendelse i socialt udsatte boligområder.
Ordføreren.
Jeg kan jo lige så godt sige ærligt – jeg tror også, at De Radikale kender fænomenet – at det altså ikke er sådan, at vores meninger er støbt i enhver henseende. Vi har forskellige meninger. Det, jeg gør rede for, er Venstres opfattelse, nemlig at vi ikke på forhånd vil udelukke den moderne teknologi, men at vi vil sætte nogle begrænsninger ind for brugen af den, og dem har jeg allerede redegjort for.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er selvfølgelig fair, at der er forskellige synspunkter i et parti; det tror jeg der er i mange partier. Men jeg vil bare høre i forhold til det her forslag fra fru Inger Støjberg: Er det så Venstres officielle linje med visse undtagelser at følge det? Eller er det Venstres officielle linje med visse undtagelser, at der ikke skal være ansigtsgenkendelse i socialt udsatte boligområder?
Ordføreren.
Jeg tror, at det pågældende forslag kom i anledning af en generel debat om ansigtsgenkendelse, og det var ét eksempel. Men når jeg nu siger og har redegjort for, at vi ønsker en dommerkendelse ind over først, så er det det, Venstre ønsker. Vi har jo lov til ligesom alle andre partier at debattere forslaget først, og det er det, der er sket.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Alex Vanopslagh.
Jeg er også sådan en smule nysgerrig på Venstres position. Og i øvrigt tak for en glimrende ordførertale til hr. Preben Bang Henriksen; jeg er meget enig i de forskellige overvejelser, som ordføreren gør sig. Vi snakker jo så meget om, hvilke betingelser der skal være, når det en dag bliver aktuelt, men det, jeg synes er et interessant spørgsmål, er jo: Hvornår bliver det så aktuelt? Og hvad er Venstres holdning i forhold til de forhandlinger, der er påbegyndt nu, om en flerårig aftale for politiet, når det kommer til ansigtsgenkendelse som teknologi? Vil Venstre bringe det til bordet? Mener Venstre, at nu skal vi i Danmark til at bruge ansigtsgenkendelsesteknologi i vores overvågning af borgerne med alle de betingelser, der er fremlagt, eller er vi ikke dér endnu? Eller er vi måske dér, hvor Venstre siger, at det ønsker de faktisk slet ikke? Jeg er lidt nysgerrig på tidsperspektivet, særlig nu, hvor vi faktisk tager fat på et forhandlingsforløb, hvor det muligvis kan blive relevant, hvis nogen skulle få den idé at bringe det ind på forhandlingsbordet.
Ordføreren.
Jamen det er da et relevant spørgsmål i den konkrete situation. Men jeg kan sige, at vi ikke vil ud at lege operativt politi og fortælle politiet, hvor de skal stå henne, og fortælle politiet, hvilke redskaber de nødvendigvis skal bruge i forskellige sammenhænge. Vi afventer på det her område en indstilling fra dem, der har forstand på det, og det vil i det her tilfælde være politiet. Hvis politiet kommer og siger, at nu er situationen så tilspidset, ja, så må vi ind at kigge på, om vi vil iværksætte ansigtsgenkendelse. Det vil da i givet fald være efter grundige overvejelser, både hos os og i Justitsministeriet. Men jeg skal ikke stå her og garantere, at vi den og den dato vil have ansigtsgenkendelse i kongeriget Danmark.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jamen jeg tror, at jeg på forhånd kan sige, at politiet vil sige, at det er en god idé med ansigtsgenkendelsesteknologi. Når det kommer til forskellige teknologier, der udvider beføjelsen til at overvåge borgerne, har jeg endnu ikke hørt politiet sige: Puha, skulle vi nu ikke lige tænke lidt på borgernes retssikkerhed? Så det ved vi jo allerede. Det er den indstilling, der vil være, når vi skal forhandle videre i det her forløb. Jeg er bare lidt nysgerrig på, hvad det er, Venstre tænker. Hvilke forbehold har man over for at give politiet de her redskaber, hvis de fagligt set mener, det er en god idé? For det er jo en politisk beslutning at vurdere, om det er sådan et samfund, vi ønsker os. Så hvilke forbehold har man? Det er jeg lidt nysgerrig på.
Ordføreren.
Tak. Den der med, at politiet nok kommer og siger, at det er en god idé, er ikke min erfaring. Min erfaring er nærmest det stik modsatte, altså at politiet en gang imellem kan være for langsomme og for beherskede i ønskerne om ressourcer og teknologi osv. Så det tror jeg egentlig ikke. Hvilke forbehold har vi, og hvorfor spiller vi det ikke bare ind? Jamen jeg tror også, jeg fik sagt, at hovedreglen altså er den, der står i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention om retten til privatliv. Det er jo derfor, der skal være en vis proportionalitet, og der skal være nogle betingelser.
Tak for det, og den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Venstre går jo som bekendt ind for i hvert fald midlertidig grænsekontrol, og i den midlertidige grænsekontrol bliver der brugt en del ressourcer på personale, som man gerne vil bruge på alt muligt andet. Vi er vant til, at når vi passerer grænser, eller når vi står i lufthavnen og skal med et fly, viser vi vores pas og møder også i dag i lufthavnen en ansigtsgenkendelse med det her lille runde kamera, som er derude. Det får mig til at tænke, som jeg jo også sagde til ministeren, at for mig er det helt naturligt, at hvis man vil have en mere intelligent grænsekontrol, end vi har i dag, kunne – jeg siger ikke, det skal være sådan – ansigtsgenkendelse være et af redskaberne. Kunne Venstre forestille sig at være åbne for det?
Ordføreren.
I den nuværende situation indgår det ikke i Venstres overvejelser at lave ansigtsgenkendelse af hver eneste person, der kører ind i Danmark. Som også ministeren redegjorde for, er det jo et virkemiddel, som alene skal iværksættes der, hvor der er proportionalitet, og hvor det er nødvendigt, og jeg mener ikke umiddelbart at se grundlag for, at det skulle være nødvendigt i dag.
Der er en opfølgende kort bemærkning. Værsgo.
Jamen jeg siger ikke, at man nødvendigvis skal overvåge alle, men som en del af teknologien, hvor man jo allerede i dag har nummerpladegenkendelse og man har nogle mennesker, som så holder øje med, hvem det er, der sidder i bilerne, kunne man godt forestille sig, at den teknologiske udvikling kunne hjælpe os, så de mennesker, de personer, som vi i dag har stående ved grænsen, faktisk kunne bruge deres tid anderledes og bedre andre steder. Jeg synes jo, det er lidt mærkeligt, at vi står her gang på gang og taler om, at vi gerne vil beskytte vores land, at vi gerne vil beskytte vores grænser, og når der så er teknologier, som måske kan hjælpe os, er man sådan lidt afvisende over for det nærmest på forhånd.
Tak. Ordføreren.
Jeg kan kun henvise til det, jeg sagde før: Der skal være proportionalitet i det hele. Jeg ved ikke, hvor mange mennesker der kører over den danske grænse, men lige nøjagtig at skulle have et billede af hver eneste, der kommer ind i Danmark, tror jeg altså er overkill, og jeg tror ikke, det er i overensstemmelse med retten til privatliv i menneskerettighedskonventionen.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi tak til Venstres ordfører, og vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkepartis ordfører, fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg synes faktisk, at det her forslag, der kommer fra Alternativet, er et lidt ærgerligt forslag. Principielt set er det det ikke, for jeg synes, det er en meget vigtig debat at tage, men den måde forslaget er udformet på, gør jo, at man maler et skræmmebillede. Man bruger f.eks. overvågning i Kina, hvor folk bliver overvåget, når de går over for rødt, og så bliver de anmeldt, eller hvad de nu gør. Det blæser jo den her debat unødigt op, og det er bl.a. unødvendigt, fordi vi her i Folketinget skal have den saglige og faglige debat, på baggrund af hvad bl.a. vores politi siger. Derfor er det ikke nødvendigt at bruge sådan nogle skræmmende eksempler. Som det er blevet nævnt flere gange, bruger Brøndby Stadion jo allerede i dag ansigtsgenkendelse, og inde på deres hjemmeside kan man faktisk se, hvad de bruger dataene til, hvornår de bruger dem, og hvad de må og ikke må i forhold til de data. Det er klart, at det er retningslinjer i den stil, der skal lægges ud, hvis man begynder at bruge det i det offentlige rum. Men fra Brøndby Stadion til kinesiske tilstande er der altså rigtig, rigtig langt. Brøndby Stadion er jo i øvrigt lykkedes med at fange en bølle, som stille og roligt blev ekskorteret bort og overgivet til politiet. Så her kan vi jo se, at det bliver brugt, og at det bliver brugt på den rigtige måde – stille og roligt. Vi har vel alle hørt om og set, hvordan der kan være ballade på Brøndby Stadion, så man må sige, at det er godt for Brøndby Stadion, at de nu har den her mulighed. Vi her i Folketinget skal gøre, hvad vi kan, for at klæde vores politi på til både at opklare, men også at forebygge kriminalitet. De siger selv, at de kan bruge det her redskab i deres arbejde, og det skal vi lytte til. Ansigtsgenkendelse er en udvidelse af et allerede eksisterende system med kameraovervågning, og den debat, vi havde dengang, blev jo også tvistet på den måde, at det hed sig, at vi ville plastre hele Danmark til med kameraer. Det skete ud fra en sag, hvor der var sprunget en bombe på Nørrebro, og så pustede man det op og gjorde folk skræmte, i forhold til hvad det egentlig var, vi ville her i Folketinget. Det var jo et helt reelt ønske fra politiets side dengang. De ønsker skal vi lytte til og tage alvorligt, og så skal vi debattere dem på et sagligt og oplyst grundlag. Der er det da meget relevant at se på, hvad det er, det bliver brugt til i dag, og der er også igen blevet nævnt ansigtsgenkendelse på Facebook og på vores telefoner. Vi efterlader os digitale spor alle steder. Vi er allerede overvåget, også i det private rum, men det skal altså ikke forhindre os i at gøre det bedste, vi kan, for vores politi. Sådan som jeg forstår ministeren, er der noget på vej, og hvis der kommer noget, bliver der selvfølgelig også høringer. Der bliver mulighed for at gøre indsigelse, og der bliver mulighed for at lave nogle retningslinjer. De retningslinjer skal laves af fagfolk, de skal ikke laves af os her i Folketinget. Det skal være de rigtige parter, der laver de rigtige retningslinjer til det brug.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg må sige, at jeg er lidt ked af, at ordføreren siger, at det er usagligt, og at vi forsøger at køre et skræmmebillede frem. Jeg har faktisk bestræbt mig på at gøre det super, super sagligt. Der har været it-eksperter inde over, IT-Politisk Forening har været inde over, PROSA har været inde over, altså rigtig, rigtig mange eksperter. Herudover har en hel it-gruppe været med til at udarbejde det her. Så jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt og lidt kedeligt for debatten. Så vil jeg høre om noget. Nu bruger ordføreren hele tiden Brøndbyeksemplet og nævner iPhone, men er det det samme som vilkårlig overvågning? Om ordføreren vil have det på sin telefon, er op til ordføreren selv, men når det er offentligt tilgængeligt, kan man ikke selv bestemme, om man vil filmes af det her kamera og så blive lagret i en database. Ser ordføreren det som det samme som det, at man f.eks. har det på sin telefon og på Brøndby Stadion?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg i min indledning til min ordførertale sagde, at den principielle debat synes jeg er rigtig god, men måden, som forslaget er udformet på, hvor man bruger Kina som skræmmeeksempel, synes jeg er lidt useriøst. Jeg synes også, det er lidt ærgerligt, for jeg tror ikke, der er nogen, der er uinteresserede i at have den saglige og faglige debat. Så er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet om det her med Brøndby kontra iPhone. Men der skal jo ikke være noget vilkårlighed over det offentliges brug af ansigtsgenkendelse. Hvad man så gør på Facebook, må være op til den enkelte selv.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er jo netop det, formålet med forslaget er. For det bliver jo vilkårligt, når der bliver sat kameraer op i det offentlige rum, og når ordføreren som borger eller jeg som borger eller andre borgere ikke selv bestemmer, om vi vil filmes eller ej. Definitionen på et overvåget samfund er, at borgere, om de opfører sig godt eller dårligt, bliver overvåget. Så med den logik, som ordføreren fremfører, burde Dansk Folkeparti sådan set stemme for forslaget.
Ordføreren.
En kriminel vil jo til enhver tid frabede sig at blive filmet, det tror jeg lidt siger sig selv. Så den vilkårlighed kan man jo ikke selv beslutte. Så er det jo sådan, at det er politiet, der vurderer, hvad det er, der er relevant for dem at bruge, og hvis man er en lovlydig borger, tror jeg, man er ganske uinteressant for politiet.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordførerens tale. At det er Dansk Folkeparti, der i en debat appellerer til, at man ikke puster tingene op og skaber en frygtstemning, kommer nok lidt bag på mig, for jeg har i hvert fald oplevet andre debatter og situationer, hvor det er det modsatte, der har gjort sig gældende. Så det vil jeg da håbe er en ny tilgang fra Dansk Folkepartis side. Det ville glæde mig overordentlig meget. Det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge til, er det, som ordføreren henviser til, nemlig at man i hvert fald ikke skal bruge ansigtsgenkendelse, når det kommer til, at folk går over for rødt – det var sådan den ultimative begrænsning, der blev nævnt, altså at i de tilfælde skulle man ikke bruge det. Er det kun det, man ikke skal bruge det til, eller er der andre ting, ordføreren mener at man heller ikke skal bruge ansigtsgenkendelse til?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er nogen partier, der har noget at lade andre partier høre i forhold til at puste noget op. Lige her synes jeg bare, at det måske godt kan forhindre en saglig debat. Grunden til, at jeg nævner det med at gå over for rødt, er, at forslagsstillerne har det med i deres forslag – det er ikke noget, der er groet i vores baghave. Og hvem, der skal bestemme og begrænse, er jo ikke noget, vi som sådan skal blande os i – der skal vi jo lade os inspirere af fagfolk, og her kommer politiet jo i første række, men jeg er sikker på, at der er andre, der også har holdninger til, hvilke begrænsninger der skal være, og så kan vi jo tage stilling til det, når det engang bliver behandlet.
Hr. Kristian Hegaard.
Er det, jeg hører ordføreren sige, at hvis der er en person, en politibetjent eller en anden, der siger, at vi skal bruge ansigtsgenkendelse alle andre steder end i situationer, hvor folk går over for rødt, så skal man bare indføre det, på trods af at fagfolk jo advarer mod det, på trods af at det virkelig er noget, der krænker hundredtusindvis af uskyldige menneskers personlige frihed?
Ordføreren.
Det er, som om ordføreren ikke hører det, der bliver sagt. Det, der bliver sagt herfra, er, at det vil vi lade være op til fagfolk, og så kan vi lade os inspirere af det på et senere tidspunkt.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Med overvågning stiger friheden ikke. I dag kom der nye, gode tal: Antallet af indbrud er det laveste i 35 år – 35 år! Der er altså ingen grund til ekstra overvågningskameraer ved jordbærboden eller ansigtsgenkendelse lige foreløbig. Men selvfølgelig er Radikale Venstre optaget af, hvordan politiet fremadrettet har de rette redskaber til den kriminalitet, vi ser i fremtiden, og derfor var det spændende at være en del af Retsudvalgets tur til Rigspolitiet i fredags, hvor vi fik rigtig meget syn for sagen for, hvad politiet kan. Der er ingen tvivl om, at dansk politi er superdygtige og langt fremme i forhold til andre lande. Jeg er meget tryg ved dansk politi. De gør et godt arbejde. Med ansigtsgenkendelse skal vi tænke os enormt grundigt om, for begynder vi at udrulle det, er der nok ikke rigtig nogen vej tilbage. Derfor er Radikale Venstre bekymret for, at det hurtigt bliver en glidebane, hvor flere og flere hundredtusindvis af uskyldige danskere overvåges. Bl.a. har Venstre foreslået ansigtsgenkendelse i særlige boligområder, og hvem bliver så de næste uskyldige, der skal overvåges med ansigtsgenkendelse? kan man spørge. Det bliver skruen uden ende. Det, der er med ansigtsgenkendelse, er, at det kan bruges og misbruges til uoverskuelig mange ting. Se bare på de demonstrationer, der foregår ved brændpunkter rundtomkring i verden. Derfor er Radikale Venstre positive over for beslutningsforslaget og ser frem til udvalgsarbejdet og er kritiske over for øget overvågning, der ikke bare risikerer at indskrænke friheden, men i nogle tilfælde også indebærer løfter om øget sikkerhed og tryghed, som ikke nødvendigvis indfries. Det er derfor Radikale Venstres holdning, at man skal være tilbageholdende med yderligere overvågningstiltag, og at der som minimum må foreligge analyser, der sandsynliggør en positiv effekt, og ligeledes efter noget tid laves evalueringer, der dokumenterer overvågningstiltags effekt på både kriminelle og borgere. For overvågning skal ikke bruges ud fra løse formodninger om effekt eller som led i symbolpolitiske frygtkampagner. Radikale Venstre ønsker i hvert fald ikke en situation, hvor ansigtsgenkendelse bruges til at registrere oplysninger om alle danskeres færden over det hele. Danskere, der ikke er mistænkt for noget, skal selvfølgelig have lov til at kunne færdes frit. Endelig fokuserer forslaget her på offentlige myndigheders brug af ansigtsgenkendelse, hvilket jo nok ikke er helt tilstrækkeligt, for billeder af os opbevares jo i dag i vid udstrækning hos private aktører, ofte store techfirmaer, og de firmaer ved i høj grad, hvor vi befinder os hver især, hvad vi godt kan lide, hvem vi er sammen med osv. Spørgsmålet er derfor, hvordan vi også i fremtiden kan sikre os mod den avancerede overvågning, ikke bare i offentligt regi, men også den, de her firmaer udsætter os for, og det er imidlertid ikke noget, som det her forslag forholder sig til. Samlet set er Radikale Venstre kritisk over for øget overvågning, herunder også ansigtsgenkendelse. Hvis der forhåbentlig en dag bliver flertal for sådan et forbud her, skal det skrues intelligent og ordentligt sammen, hvis det skal virke hensigtsmæssigt, og der er generelt brug for mere viden om teknologi og mulige implikationer for både myndigheder og borgere, og vi vil opfordre til, at den viden tilvejebringes.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren for at støtte forslaget, og tak for altid at stå vagt om retsstaten. Tusind tak for det. Jeg kunne høre, at ordføreren for Dansk Folkeparti, som ikke er her lige nu, pegede på Kina som et eksempel, og nu hørte jeg, at ordføreren også brugte Kina som et eksempel. Men bare for at nuancere debatten kan man jo sige, at i San Francisco, i England og i mange stater i USA bruger man også den her ansigtsgenkendelsesteknologi. Og den får jo kritik mange steder, og faktisk har man i San Francisco som det første sted i USA nedlagt et forbud mod brugen af ansigtsgenkendelsesteknologi. Altså, de brugte den før, og så har man nu sagt, at der skal nedlægges et forbud mod brugen. Så bare lige for at nuancere debatten: Det er ikke kun Kina. Den bliver brugt mange steder, men den bliver kritiseret mange steder.
Tak. Ordføreren.
Tusind tak til spørgeren for de venlige indledende bemærkninger, som er gengældt, så mange tak og i lige måde. Det er fuldstændig rigtigt, at det jo desværre ikke kun er i Kina, vi ser ansigtsgenkendelsesteknologi. Og derfor er der jo et tilstrækkeligt grundlag for, at hvis man overhovedet skulle overveje at udrulle noget lignende i Danmark, så er der mange steder, vi kan analysere og indhente viden fra. Så det ville være fornuftigt at gøre den slags først – analysere, dokumentere effekt osv. Det ville være til dyb skade for danskernes retssikkerhed.
Tak. Og den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Det er jo interessant at høre, hvordan der altid er to, der står sammen, når vi taler om borgernes tryghed og sikkerhed, og det er Radikale Venstre og Alternativet, som – lader det til indimellem i hvert fald – fuldstændig lukker øjnene for, at der også er en virkelighed derude. Jeg er helt med på, at der ved overvågning og ansigtsgenkendelse er svære dilemmaer. Vi skal ikke bare give den slags fri. Der skal være tilsyn og kontrol med det, og vi skal udvælge, hvad det er for steder, det her giver mening, og hvor balancen er rigtig. Men Radikale Venstre har jo været et af de partier, der virkelig har tordnet imod, at man havde mennesker stående ved grænserne som grænsekontrol, og Radikale Venstre har flere gange sagt: Skulle vi nu ikke gøre det her mere intelligent, behøver det at være fysiske mennesker, der står dernede? Derfor klinger det en lille smule hult, at man nu er så reaktionær, at man faktisk ønsker at forbyde en ny teknologi, allerede før man har haft diskussionen om, hvordan og hvor den eventuelt kunne bruges i Danmark.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at Radikale Venstre hver dag er ude i virkeligheden. Og det, vi kan konstatere er virkeligheden i dag, er, at Danmarks Statistik har sagt, at der er gode nyheder. Antallet af indbrud er det laveste i 35 år. Det er da fantastisk. Der er da ingen grund til at krænke hundredtusindvis af uskyldige danskeres personlige frihed af den årsag. Og når vi siger, at grænsekontrollen er symbolpolitik, så er det jo, fordi der findes over 7.000 km kyststrækning i Danmark. Der er 7.000 km med måder at komme ind på, faktisk mere end det, jeg tror, det er over 8.000 km. Og så er det bare en falsk tryghed at sige, at fordi man stiller nogle kameraer op et sted, så kan man ikke komme ind et andet sted, hvis man vil noget ondt. Og det vil jo kræve, at der var et bagkatalog af alle danskeres ansigter, som man så kunne kontrollere det op mod. Og det ville eddermame være indgribende for utallige danskere. Og der håber jeg, at Nye Borgerlige i højere grad kunne støtte op om den personlige frihed.
Husk sprogbrugen!
Det her vidner jo om, at Radikale Venstre netop ikke har sat sig ind i, hvordan ansigtsgenkendelse benyttes og anvendes. Det er ikke sådan, at alle bliver registreret. Det er sådan, at dem, man ikke vil have ind et sted, er i et kartotek, f.eks. kriminelle udlændinge, som er udvist for bestandig. Dem kunne man lægge i et kartotek og sige: Hvis de her mennesker nærmer sig grænsen, behøver der ikke stå en mand i en regnfrakke ved grænsen for at holde øje med, om vedkommende kommer. Så kan vi benytte os af ny teknologi. Det være sagt, så synes jeg sådan set, at man skylder at fortælle – når man nu taler om antallet af indbrud – at antallet af voldsforbrydelser, antallet af voldtægter og antallet af trusler, som anmeldes, er støt stigende i Danmark.
Ordføreren.
Der fik vi lige den der ekstra bemærkning med til sidst, og tak for det. Det virker, som om spørgeren ikke sådan er helt med på, at Danmark har over 7.000 km kyststrækning. Det virker lidt, som om man, hvis man vil ind i Danmark, kun tager én bestemt vej. Så tager man det sted, hvor man ved at man bliver tjekket, enten af et kamera eller af personer. Og der må vi bare sige, at så nem er verden ikke. Forbryderne er desværre altid et skridt foran, og derfor ville det være falsk tryghed, og derfor er grænsekontrol falsk tryghed.
Tak for det. Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Jeg kan ikke lade være lige at spørge den radikale ordfører, hr. Kristian Hegaard, til den her mulighed, som ansigtsgenkendelse kunne være for myndighederne, og ikke mindst kan jeg nævne, at Københavns Politi har ønsket det her redskab. Hvorfor har de det? Jo, det er, fordi man har oplevet tilfælde, hvor man kunne bruge ansigtsgenkendelse til at få fat på en kriminel i tide, inden vedkommende lavede mere kriminalitet. Tænk tilbage på februar måned 2015, hvor terroristen vandrer fra Østerbro rundt i Københavns gader, og hvor man får nogle videooptagelser af pågældende på et tidspunkt, hvor man altså fra politiets side med fordel også gerne ville have en id på personen og altså ville vide, hvem det er, man ser, på de her videooptagelser. Det ville spare vigtig tid, og der vil jeg godt lige spørge hr. Kristian Hegaard: Er det bare et blankt nej til, at vi skal vinde den tid til gavn for de ofre, der eventuelt måtte være, eller hvad?
Tak. Ordføreren.
Det, som jeg helt grundlæggende er bekymret for, hvis vi tager imod den her ansigtsgenkendelsesteknologi hos politiet, er, at man kan blive grebet lidt af stemningen. Hvis der nu måtte vise sig et gadetyveri på Strøget, kunne der komme en sådan lidt hurtig politisk udmelding om, hvor godt det ville være, hvis vi også havde ansigtsgenkendelsesteknologi dér. Det, at vi først tager hul på det, gør mig bekymret, for hvis man gjorde det, ville det være en glidebane, hvor det lige pludselig ville sprede sig over det hele og indskrænke mange, mange danskeres frihed hver dag, hvert sekund.
Hr. Peter Skaarup.
Men der vil jeg bare lige sige til den radikale ordfører her, at når man har sådan nogle tilfælde, hvor politiet mener, at der her er et rigtig godt redskab, er det jo så politikernes opgave, altså os herinde, at sikre, at det bliver brugt på den rigtige måde, og altså lægge nogle grænser ind for, hvordan man bruger det redskab. Kunne De Radikale ikke godt overveje, hvis vi nu gjorde det, at politiet, når de nu også selv beder om det, kunne få mulighed for at bruge ansigtsgenkendelse eksempelvis i terrorsager? Det ville godt nok være et godt redskab at have.
Ordføreren.
Jamen vi er ikke afvisende over for noget, når det kommer til terrorsager. Det er jo noget, vi alle sammen er meget optaget af. Men helt grundlæggende er jeg bare bekymret for, at hvis først man åbner op for den lem, kan det brede sig til en lang række andre dele, som vi jo har set med de frihedsindskrænkninger, der har været retspolitisk de seneste 10-20 år. Først starter det ét sted, og så bliver det udvidet gang på gang, og det er dét, der bekymrer mig helt grundlæggende.
Tak. Der er lige en ekstra kort bemærkning her. Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg blev lidt nysgerrig, når Radikale gerne vil være med til at kigge på det i terrorsager. Så vil jeg godt høre, hvor grænsen går for De Radikale. Hvad med mordsager – hvis der er en efterlysning i gang af en morder, som har myrdet en? Vil det være der, man også vil kunne bruge ansigtsgenkendelse? Eller hvad med nede ved grænsen, som også tidligere har været debatteret? Vil det være der, det vil være en mulighed? Eller hvor går grænsen for De Radikale i forhold til at indføre et redskab, hvis der er efterspørgsel på det? Og så er det jo korrekt, som hr. Peter Skaarup siger, at det selvfølgelig er herinde fra Folketinget, at vi må være opmærksomme på, hvordan det bliver brugt, og i hvilken henseende det bliver brugt. Det kan man jo gøre på mange områder. Ordføreren ved sikkert, at inden for sundhedsvæsenet er det jo sådan, at hvis nogen har været inde og kigge på ens journal, så kan man se, hvem der har været inde og kigge. Så der er jo nogle sikkerhedsforanstaltninger, man kan lave, hvis man skal lave sådan et system.
Ordføreren.
Spørgeren understøtter sådan set det, der er min pointe, nemlig at hvis vi først sparker døren op ét sted, så vil der blive et næste. Hvad med én slags sager, hvad med en anden slags sager, hvad med en tredje slags sager? Det er derfor, Radikale grundlæggende har som udgangspunkt, at vi ikke ser ansigtsgenkendelse som noget, der ligger ligefor, netop fordi det vil blive: »Hvad så med den sag?«, og »Det er også synd for hende«. Og hvad så med den tredje, fjerde og femte sag?
Fru Karina Adsbøl.
Jeg synes alligevel ikke, jeg helt fik et svar. For jeg synes jo, jeg hørte den radikale ordfører sige, at i terrorsager var der en mulighed for, at man kunne anvende ansigtsgenkendelse. Så spørger jeg: I hvilke andre sager kunne det være en relevant mulighed at anvende det? Eller vil det sige, at De Radikale kun – måske – vil anvende det i forbindelse med terrorsager?
Ordføreren.
Det, som spørgeren kan høre den radikale ordfører sige, er, at vi som udgangspunkt ikke ser det som en farbar vej at arbejde med ansigtsgenkendelsesteknologi, netop fordi vi er bekymrede for, at hvis man tillader det ét sted, hvor det måske godt kunne give god mening, jamen så bliver det skruen uden ende, og så bliver der nogle andre forbrydelser, som spørgeren jo ganske rigtigt har påpeget, hvor man kunne sige: Jamen hvorfor så ikke der? Og hvorfor så ikke der? Hvorfor så ikke der? Og så lige pludselig ender vi med at have ansigtsgenkendelse ud over det hele, og det kan ikke være i uskyldige danskeres interesse.
Tak, og så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.
Det er bare, fordi man bliver lidt forundret. For hvis ansigtsgenkendelse starter ét sted og så spredes ud, så man fanger flere kriminelle, hvordan kan det så være et problem?
Ordføreren.
Det kan være et problem, fordi der ikke er tilstrækkelig proportionalitet i den måde, man arbejder med ansigtsgenkendelse på. Det kan vi jo se fra alle organisationer, der arbejder tæt med det her. Det er virkelig noget, der er til stor skade for den enkelte danskers personlige frihed. Jeg synes, Edward Snowden rammer det meget godt ind i det her citat, hvor jeg tror han siger noget i stil med, at hvis man er ligeglad med overvågning, fordi man ikke har noget at skjule, så er det det samme som at sige, at man er ligeglad med ytringsfrihed, fordi man ikke har noget at sige.
Fru Pernille Bendixen.
Men det handler jo ikke om de almindelige danskere. Det handler om bekæmpelsen af kriminalitet, og det kan vel ikke være nogen skade til, hvis man så virkelig gik så vidt som til at fange en indbrudstyv. Man kan så være i tvivl om, om politiet overhovedet har den form for ressourcer. Og så må man jo også lægge til grund, at politiet er professionelle mennesker, der går efter de hårdeste kriminelle.
Ordføreren.
Det handler netop om uskyldige danskere. Det er nok der, hvor vi ser forskelligt på det. Der er ingen tvivl om, at for Radikale Venstre er grundlæggende frihedsrettigheder af meget, meget stor betydning. Vi skal ikke have generel, udifferentieret, tilfældig overvågning af hundredtusindvis af danskere, som ansigtsgenkendelse vil give anledning til. Det er jo det, der adskiller os i det her spørgsmål.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører. Så vi går videre i ordførerrækken til Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
I SF er vi sådan set positive over for Alternativets forslag. Det er jo ikke så lang tid siden, vi havde en større debat her om lige præcis overvågning. Som jeg husker det, var ansigtsgenkendelse faktisk også en af de ting, som vi drøftede undervejs. Jeg synes, at politiet skal følge med tiden. De skal selvfølgelig også tage nye redskaber i brug. Men i den debat skal vi også huske, at der ikke kun er ét hensyn at tage til, at politiet kan gøre sit arbejde mere effektivt. Vi skal også afveje mulighederne, i forhold til om vi griber for meget ind i friheden for den enkelte, og at der også kan ske fejl og misbrug. I England har man jo rent faktisk testet ansigtsgenkendelse, og det virkede ikke særlig godt. Det udpegede falske positive. Så det er også et meget usikkert værktøj at tage i brug. Måske er det derfor, man i Europa-Kommissionen lige nu overvejer et forslag om at forbyde al brug af ansigtsgenkendelse, i hvert fald midlertidigt. Vi har jo også set, at der med et andet teknisk bevismateriale, teledata, kan ske meget store fejl, som rokker ved retssikkerheden for borgerne. Sådan er det jo, som jeg sagde før, også med ansigtsgenkendelse på nuværende tidspunkt, fordi det netop er testet med meget, meget store usikkerheder. Betyder det så, at vi skal sige ja til alle gode forslag, som kan effektivisere politiets brug af ressourcer? Nej, selvfølgelig ikke. Men betyder det så også, at vi altid skal sige nej til flere redskaber? Nej, det synes jeg heller ikke det gør. Men vi skal have en ordentlig debat om redskaberne, så vi kan lave de rigtige afvejninger, og jeg synes tit, vi forsømmer at tage lige præcis sådan en debat i Danmark. Vi køber ind af herlige redskaber, og så er vi simpelt hen så teknologioptimistiske, og vi forsømmer at debattere, hvad det faktisk betyder for vores hverdagsliv på sigt, og hvilke former for misbrug de kan udsættes for. Nogle gange kan vi løse nogle ting med klare regler, kontrol og en høj grad af retssikkerhed og klagemuligheder og tilsyn. Nu får vi jo f.eks. også et uafhængigt tilsyn med tekniske bevismidler. Det kommer på baggrund af teledatasagen. For den bitre erfaring er jo, at der faktisk er brug for at holde rigtig godt øje med, hvordan sådan noget bruges. Med ansigtsgenkendelse går vi efter SF's opfattelse for vidt. Vi er ikke parate til at tage det i brug, og før vi har spurgt til det, vil jeg også sige, at der faktisk er en stor forskel på, at vi har en kommerciel udbyder på et fodboldstadion, der bruger det – jeg ved heller ikke, om jeg er begejstret for det, men de bruger det til at holde nogle få og veldefinerede fodboldbøller ude af et stadion. Det helt vigtige er, at her kan man vælge at lade være med at gå hen. Det kan man altså ikke, hvis der bruges ansigtsgenkendelse på togstationer, busstationer og alle mulige andre spændende steder, hvor vi synes vi kunne have brug for den form for overvågning. Så konklusionen er, at vi er positive over for forslaget her i dag, og jeg tænker, at vi kan risikere at blive overhalet indenom af Europa-Kommissionens forslag. Men lad nu det være.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Alternativet for at have fremsat det her forslag. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten synes, at beskyttelsen af privatlivet er enormt vigtig, og derfor sætter vi stor pris på, at vi har den her debat i dag om ansigtsgenkendelse. Som der står i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, har et flertal i Folketinget allerede forsøgt sig med at snige brugen af ansigtsgenkendelse ind ad bagvejen. Jeg mener, at retsgrundlaget er tyndt, men alligevel har vi i Retsudvalget set skiftende ministre svare på spørgsmål, hvor de har afsløret, at de mener, at lovgivningen faktisk allerede tillader det her omfattende indgreb i vores frihedsrettigheder. Og det har fået mig til at tænke over nogle ting: For det første: Hvis ansigtsgenkendelse skulle være sådan et dejligt, fantastisk redskab, hvorfor har man så ikke turneret mere med, at det er et redskab, man synes kunne være rigtig, rigtig godt? Så lang tid siden er det heller ikke, at vi var på valg. Her kunne man jo have gjort vælgerne klart, at man synes, at ansigtsgenkendelse er en god idé. Mit næste spørgsmål handler sådan set om det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt også var inde på i sin tale, nemlig at vi står midt i en kæmpe skandale – teledataskandalen – som jeg synes tydeligt viser, at politiet ikke kan håndtere brugen af vores data på en ordentlig måde. Der er sket kæmpestore fejl, som har betydet, at der muligvis er nogle uskyldige, som er blevet dømt, og muligvis er der nogle skyldige, som er gået fri. Dertil kommer skandalen om trivselsmålingerne, læk af sundhedsdata og Gladsaxemodellen. Jeg er bange for, at det samme kan ske, hvis vi begynder at bruge ansigtsgenkendelse i det offentlige rum. Det er jeg ekstremt bekymret for, og jeg har ikke hørt nogen garantier for, at det ikke kan ske igen. Det er min bekymring. Så synes jeg også, at der er nogle myter omkring ansigtsgenkendelse. Ansigtsgenkendelse sker ikke inde i kameraet; ansigtsgenkendelse sker i en central server, som får input fra alle kameraer. Et eksempel, der også har været oppe i debatten i dag, er jo fra Brøndby Stadion, hvor man bruger ansigtsgenkendelse. Det er et uvist antal kameraer, som leverer alle data til én stor computer. Datatilsynets tilladelse til Brøndby Idrætsforening er tilstrækkelig vag i formuleringen til, at ansigtsgenkendelse potentielt kan anvendes til andre formål end at holde folk ude. Man kan jo f.eks. bruge det til at se, hvilken type gæster der bruger flest penge i baren eller nede ved grillen – og så give dem adgang til hurtigere betjening, særlige tilbud eller andre bonusordninger. Man kan også – og nu kommer der en disclaimer: jeg er brøndbyfan – forestille sig den situation, når Brøndby snart skal til at spille fodbold i Europa igen, at UEFA kommer og siger: Nu vil vi gerne have alle jeres data. Så får man jo brudt det regelsæt, som Brøndby Stadion har lavet. For det er helt rigtigt, som det også er blevet sagt heroppefra, at man håndterer det på den måde, at man har dataene liggende i meget kort tid, og at man kun bruger dem på Brøndby Stadions matrikel. Men det kan jo ændre sig. Det er jo ikke en beslutning, vi tager her. Man kan også forestille sig en situation, hvor man bruger ansigtsgenkendelse til at overvåge borgere, som er på sygedagpenge, på overførselsindkomst eller førtidspension. Hvis en borger er sygemeldt, men går til fodboldkamp i weekenden, kunne man så se en situation, hvor man siger, at hvis du er for syg til at gå på arbejde, hvorfor er du så ikke for syg til at gå til fodboldkamp? Min pointe er, at der er for meget risiko for misbrug her – alt for meget risiko for misbrug. Og dermed ikke være sagt noget om, hvad Brøndbys fanskare går og laver, når de ikke ser fodbold. En anden myte er, at det her kun rammer kriminelle. Det er der også flere af mine kollegaer, der har været inde på. Igen er det uvist, om man reelt tror på det. Altså, masseovervågning overvåger jo en masse mennesker – deraf navnet – ikke kun de kriminelle. Jeg har ikke så lang tid tilbage, så jeg skal egentlig bare slutte af med at sige, at den forhenværende leder af Det Konservative Folkeparti, nemlig Bendt Bendtsen, er tidligere politibetjent, og jeg synes, at han havde ret, ikke i så meget, men lige i det her, når han argumenterede imod videoovervågning af gader og stræder med den her perle: Hvis banker sætter kameraer på facaden, tager bankrøverne huen på og går rundt om hjørnet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Vi har jo haft forskellige debatter om teknologi her den seneste tid, og vi har også haft en debat om overvågning. Og uden overhovedet sammenligning i øvrigt mellem nummerpladegenkendelse og ansigtsgenkendelse slår det mig alligevel, at vi diskuterer anvendelsen af teknologi. Er det ikke rigtigt, at Enhedslisten sådan set var enig i og syntes, at nummerpladegenkendelse var en god idé, når det handler om at bekæmpe f.eks. social dumping på de danske landeveje, og dermed ikke er tilhænger af et generelt forbud mod nummerpladegenkendelse, antager jeg?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, at vi har en fælles finanslovsaftale, hvor politiet får nogle flere midler til at lave automatisk nummerpladegenkendelse. Og her har det været meget vigtigt for Enhedslisten, at der bliver overholdt slettefrister, og at der er en begrænsning på, hvor lang tid man må have de her oplysninger liggende. Der er to hensyn, der vejes op mod hinanden, og der har vi så lavet den vurdering i finanslovsaftalen. Men jeg synes i øvrigt ikke, at man kan sammenligne nummerpladegenkendelse med ansigtsgenkendelse.
Hr. Jeppe Bruus.
Det er jeg helt enig i, og det var også derfor, at jeg understregede det i mit spørgsmål. Når man så taler om ansigtsgenkendelsesteknologien, kan Enhedslistens ordfører så forestille sig nogen eksempler på, at det kunne anvendes f.eks. imod en terrorist, der løber rundt i Københavns gader, eller noget andet?
Ordføreren.
Jamen man kunne måske godt tænke sig en situation, hvor det måske kunne ske; jeg har bare ikke nogen eksempler på, at ansigtsgenkendelse har været det, der har stoppet et terrorangreb. Men det har hr. Jeppe Bruus måske, og så vil jeg gerne diskutere det.
Tak. Og der er også en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak. Det er rigtigt, at man selvfølgelig ikke en til en kan sammenligne nummerpladegenkendelse med ansigtsgenkendelse. Vil man nogen noget ondt, kan man køre i en anden bil end den, som er registreret i systemet, så det er relativt enkelt. Men det handler alligevel om overvågning af borgerne og borgernes frihed til at færdes frit, uden at der er andre, der ved, hvor man er. Når man er klar til at bruge nummerpladegenkendelse for at forebygge eller forhindre social dumping, men ikke er klar til at bruge ansigtsgenkendelse for eksempelvis at forebygge terrorangreb – det kunne være ved grænsen eller fastholdelse af den ansigtsgenkendelse, der allerede i dag er, når man flyver ind og ud af Danmark – siger det så noget om Enhedslistens prioriteringer? Social dumping er en ting, og terror er noget andet, og jeg er helt med på, at nummerplader og ansigter er noget forskelligt, men jeg synes bare også, at social dumping burde ligge væsentlig lavere end beskyttelsen mod terrorangreb.
Ordføreren.
Så kan jeg berolige fru Pernille Vermund med, at det gør det skam også. Nu er det bare sådan, at vi har nogle ret klare, konkrete indikationer, beviser, vil jeg nærmest sige, på, at automatisk nummerpladegenkendelse kan stoppe social dumping. Jeg kender ikke nogen eksempler, men det gør fru Pernille Vermund måske, på, at ansigtsgenkendelse har stoppet et terrorangreb, har forhindret et terrorangreb. Jeg vil meget, meget gerne være med til at diskutere, hvordan vi stopper terrorisme, for vi tager det meget, meget alvorligt i Enhedslisten.
Fru Pernille Vermund.
Når vi taler om terror, taler vi jo bl.a. om folk, der bevæger sig over grænser og har onde hensigter i andre lande. Det er jo netop der, ansigtsgenkendelsen i dag bliver brugt af offentlige myndigheder. Når folk rejser ud af Danmark, viser de deres pas og bliver ansigtsgenkendt af et kamera i Danmark, mens det tilsvarende sker i andre lande. Dermed ligger der en øget sikkerhed for, at dem, som er registreret i politiets og efterretningstjenesternes systemer, ikke kan bevæge sig fra et land til et andet, uden at Europol eller andre får fat i dem.
Ordføreren.
De erfaringer, som jeg har hørt om og kender til, om ansigtsgenkendelse – det kan jo være, at fru Pernille Vermund kender nogle andre – er, at ansigtsgenkendelse er ekstremt nemt at snyde. Jeg kan igen fremhæve det fantastiske sted Brøndby Stadion som eksempel. Når man maler sig i ansigtet, hvilket man jo nogle gange gør til en fodboldkamp, kan man faktisk snyde ansigtsgenkendelsen. Så det er bare for at sige, at jeg ikke er sikker på, at ansigtsgenkendelsen er det, der kommer til at bekæmpe terror, som jeg hører er fru Pernille Vermunds idé om det. Det ville da være skønt, hvis det kunne, og jeg vil da nærmest sige, at hvis man kunne sige, at ansigtsgenkendelse bekæmper terror, ville det være mærkeligt ikke at støtte det, men det gør det bare ikke.
Tak. Så er det fru Pernille Bendixen.
Ordføreren nævner, at grunden til, at man i finansloven er gået med til det her med nummerpladegenkendelse, så er, at man har lagt en række kriterier ned for anvendelsen og brugen af data. Det er jo fair nok, men kunne man ikke bare gøre noget tilsvarende, når man behandler en sag om ansigtsgenkendelse? Hvad er det, der gør, at man ikke kan sætte sig ned og lave nogle kriterier for det?
Ordføreren.
Igen vil jeg sige: Jeg kender simpelt hen ikke nogen eksempler på, at ansigtsgenkendelse på samme måde skulle kunne stoppe kriminalitet, som nummerpladegenkendelse kan.
Fru Pernille Bendixen.
Men det kan man jo få belyst i udvalgsbehandlingen, ligesom alle de spørgsmål, der bliver stillet fra talerstolen af ordføreren, vil kunne belyses af ministeren i et samråd eller i udvalgsbehandlingen. Så der er jo ikke noget, der forhindrer, at man behandler sagen, inden man beslutter sig.
Ordføreren.
Vi vil altid gerne være med til at have en grundig udvalgsbehandling af forslag og stille spørgsmål til dem og i øvrigt også give behandlingerne den tid, de skal have. Så det tager jeg da helt klart som en invitation til, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti lige sætter sig ned i udvalget og undersøger de her ting.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.
Apropos saglighed ligger der rent faktisk rigtig, rigtig meget dokumentation på området, og den dokumentation peger på, at ansigtsgenkendelsesteknologi er effektivt, når det f.eks. handler om biltyveri eller at forhindre folk i at gå over for rødt lys, men når det kommer til f.eks. knivstikkeri, har det ikke den effekt, som man tror den ville have. Nu er der flere ordførere, der har snakket om forebyggelse og en præventiv effekt på kriminalitet osv., og jeg tænker så, at jeg for at nuancere debatten lige vil slå fast, at der altså er mange undersøgelser på området, at der er rigtig meget forskning, og der er ingen forskning, der tyder på, at det vil forhindre et terrorangreb eller knivstikkeri osv. osv.
Ordføreren.
Det synes jeg var en meget interessant oplysning i debatten, og det er præcis også de undersøgelser, jeg kender til. Men jeg er selvfølgelig nysgerrig på: Findes der noget viden, faglighed, der peger på, at det her skulle kunne stoppe et terrorangreb? Så vil vi selvfølgelig meget, meget gerne se det, og det synes jeg da er helt oplagt at man lægger frem i udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Tak. Vi ved ikke, hvad fremtiden bringer. Derfor er det en god idé at bevare muligheder og redskaber, vores politi og efterretningstjenester kan bruge i kampen mod terror. I tilfælde af terror i Danmark kan det blive nødvendigt at øge overvågningen. Der kan således komme tilfælde, hvor det vil give mening at benytte sig af ansigtsgenkendelse. I den ideelle verden kunne det være rigtig fint, at der hverken var overvågning eller mulighed for ansigtsgenkendelse. Men vi må erkende, at vi har nogle indre fjender blandt os, der vil os noget ondt, og derfor er det vigtigt, at politiet får de redskaber, de har brug for, for at bekæmpe dem. Som udgangspunkt er vi principielt ikke begejstrede for overvågningssamfund, men det kan som sagt være nødvendigt. Ansigtsgenkendelse kan komme i brug som et redskab til at sikre et trygt samfund og til at øge sikkerheden for vores borgere. Som sagt kender vi ikke den fremtidige situation og kan dermed heller ikke vide, om det vil blive nødvendigt at give vores politi og efterretningstjenester mulighed for at benytte sig af ansigtsgenkendelse i det offentlige rum. Derfor stemmer vi i Det Konservative Folkeparti imod Alternativets forslag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Alex Vanopslagh.
Jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren og Det Konservative Folkeparti ikke kan være sådan lidt bekymrede for at give myndighederne og politiet adgang til yderligere overvågningsværktøjer. Vi har jo set med teledatasagen, at man ikke helt har haft styr på dataene, og det gør jo så, at man måske ender med at anholde nogle forkerte mennesker, der er uskyldige. Vi kunne måske forestille os, at man engang i fremtiden med ansigtsgenkendelsesteknologi – vi ved jo, at den er let at snyde – kan komme til at forveksle personer med hinanden, og det kunne jo være, at sådan en teknologi forvekslede hr. Naser Khader med hr. Sikandar Siddique. Og hvis sidstnævnte bliver en ballademager i fremtiden, kan det være, at hr. Naser Khader bliver anholdt af politiet og på den måde uretmæssigt – qua den her teknologi – bliver udsat for anklager og lignende og i værste fald egentlig oplever at blive straffet. Er der ikke en bekymring for det? Når vi med de teknologier, vi allerede har taget i brug, kan se, at vi ikke har styr på datasikkerheden, så skal vi da vente med at tage nye teknologier i brug, indtil vi har styr på datasikkerheden.
Ordføreren.
I forhold til det sidste: Nu har vi alle sammen fået nye mobiltelefoner med ansigtsgenkendelse. Mine børn ligner mig meget, men de kan ikke komme ind og åbne min mobiltelefon, så teknologien er faktisk meget effektiv i forhold til ikke at forveksle hr. Sikandar Siddique med mig. Men i forhold til det første: Når politiet beder om det, gør de det ikke for sjov, og når de beder om det, er det velbegrundet. Jeg har stor tillid til vores politi, og lige nu er der ikke krav om det, men muligheden skal være der. Jeg mener, at der var en vicepolitiinspektør i Københavns Politi, der sagde, at muligheden skal være der. Han hedder Jørgen Berg Skov, og han var ude at sige, at det kan blive en mulighed, og det synes jeg vi skal være åbne over for.
Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg ved ikke, om ordføreren og jeg ligner hinanden, men det kan være, at en fremtidig teknologi vil kaste lys over det. Jeg vil gerne stille det samme spørgsmål til ordføreren, som jeg stillede til justitsministeren – og nu skal jeg prøve at se, om jeg kan formulere det korrekt: Chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste har været ude at sige, at mere overvågning af borgerne vil krænke borgernes frie ret og privatliv, og at efterretningstjenesterne har de værktøjer, de har brug for, og at de bruger dem, så de vil ikke have mere overvågning. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Ordføreren.
Jeg vil sige to ting. Jeg så godt det interview med Lars Findsen hos Lippert på TV 2 News. Han var inde på, at der måske ikke er behov for mere overvågning, men han var ikke inde på ansigtsgenkendelse, og han sagde ikke, at vi skal fjerne al den overvågning, der er. Han sagde, at vi har det, der er behov for lige nu, men at det ikke udelukker, at man får brug for mere i fremtiden. I øvrigt er han, som justitsministeren var inde på, chef for det, der har med Danmarks sikkerhed uden for Danmarks grænser at gøre. Jeg har ikke hørt PET's chef, der har med landets indre sikkerhed at gøre, sige noget andet. Men jeg henviste til en politiinspektør fra Københavns Kommune, der sagde, at det kunne være en mulighed på et tidspunkt, og derfor siger jeg, at vi skal være åbne over for det, hvis der er brug for det til at beskytte os mod vores indre fjender.
Hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Mener ordføreren, at der er en grænse for, hvor langt vi kan gå i forhold til overvågning, hvis f.eks. politiet ud over at kunne bruge ansigtsgenkendelse, som de beder om nu, beder om yderligere overvågning? Jeg vil gerne spørge helt principielt til ordføreren for De Konservatives holdning: Er der en grænse for, hvor langt vi vil gå i forhold til vores rettigheder, når det handler om overvågning?
Ordføreren.
Ja, det er der da. Jeg vil da ikke have kinesiske tilstande, hvor man kan se, når folk går over for rødt lys. Så langt skal vi da ikke gå. Men når vores politi beder om noget, så er det velbegrundet og velargumenteret, og nogle gange er politiet faktisk mere tilbageholdende, end vi er her, så jeg har fuld tillid til vores politi.
Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund.
Jeg tror, jeg kan berolige ordføreren med, at hvis vi havde ansigtsgenkendelse, ville den teknologi nok have lettere ved at se forskel på hr. Naser Khader og hr. Sikandar Siddique, end den gode hr. Alex Vanopslagh ville have. Når det er sagt, er jeg faktisk rigtig glad for, at Det Konservative Folkeparti adresserer den udfordring, der er med overvågningen, og altså slår et slag for, at vi skal værne om vores frihed som borgere, og samtidig anerkender, at overvågningen jo er med til at opklare forbrydelser, og at det lidt reaktionære forslag, som ligger her, i virkeligheden kan være en stor hæmsko for, at vi også i fremtiden har de redskaber, der skal til, for på en moderne måde at opklare forbrydelser. Så det var bare en tak til Det Konservative Folkeparti for at adressere begge dele – både hensynet til borgernes frihed og hensynet til borgernes sikkerhed og tryghed.
Ordføreren.
Jeg er meget enig. Tak for takken.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu springer vi jo lige Alternativet over, fordi Alternativets ordfører jo er ordfører for forslagsstillerne og runder debatten af. Så den næste, der får ordet, er Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort, da det er sent. I Nye Borgerlige anerkender vi, at der på den ene side er udfordringer i forhold til overvågningen – vi er meget optaget af, at vi som borgere ikke er statens borgere, men at vi skal være frie borgere i et frit land – og at der på den anden side af den her balancestang er hensynet til, at vi som frie borgere også skal kunne have sikkerhed for, at hvis der sker forbrydelser, har vi myndigheder, som hjælper med at opklare forbrydelserne, og i den opklaring er overvågning et meget, meget essentielt redskab. Den balance synes vi er vigtig at finde. Når vi taler om et forslag som det, vi skal behandle i dag, finder Nye Borgerlige det voldsomt reaktionært at forbyde nye teknologier. Vi vil rigtig gerne være med til at se på, hvordan man lagrer den overvågning, der er, hvordan man fører kontrol med det, hvilke steder det her er relevant for, og hvilke det absolut ikke er relevant for. Vi bruger det allerede i dag i lufthavnene, men med det her forslag vil det betyde, at når vi sætter os ind i en flyvemaskine, kan vi ikke længere være sikre på, at medpassagererne faktisk er dem, som står i deres pas, fordi teknologien, vi bruger i dag, alt andet lige er bedre, end hvis det bare er et almindeligt menneske, som skal sidde og holde øje. Så de her hensyn samlet set og det, at vi har at gøre med et forslag, som er så reaktionært, at man vil forbyde en ny teknologi, gør, at Nye Borgerlige på ingen måde kan støtte forslaget. I virkeligheden vil vi tillade os at sammenligne det lidt med det, der skete i 80'erne, hvor man jo i det danske Folketing vedtog, at man dengang ikke længere skulle kunne eksempelvis forske i kernekraft. Det ville man ikke, fordi man var bange for følgerne af det. Det betyder, at vi i dag står i en situation, hvor vi taler CO 2 2 Tænk, hvis man dengang i 80'erne ikke havde været så reaktionær, at man ville forbyde ny teknologi. Tænk, hvis man dengang havde sagt: Vi skal holde det i ave, og vi skal være sikre på, hvordan vi bruger tingene, men at forbyde teknologi gør man altså ikke i et åbent og oplyst samfund. Derfor stemmer Nye Borgerlige imod.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Nu er Nye Borgerlige et nyt parti i Folketinget, og derfor er det meget interessant at høre den principielle, grundlæggende holdning hos Nye Borgerlige til sikkerhed og frihed, altså sikkerhed over for frihed. Hvad prioriterer man højest? Altså, ligesom vi i Alternativet siger: Sikkerhed er vigtigt, men det er ikke vigtigere end frihed. Retsstaten er vigtigst. Så hvordan ser man på det i Nye Borgerlige? Det tænker jeg er et meget relevant spørgsmål.
Ordføreren.
For Nye Borgerlige hænger sikkerhed og frihed sammen. Der, hvor man kan tale om en udfordring i forhold til friheden, er, når vi taler tryghed, fordi der jo måske i virkeligheden indbygget i mennesker altid er sådan et forhold, hvor man siger: Jeg vil gerne være mere tryg, derfor slækker jeg på friheden. Og når man har den diskussion, som man måske ikke har tid til i et svar her, så synes jeg, at man skylder at fortælle, at frihed jo er frihed på flere områder. Frihed kan være frihed til at leve sit liv, uden at staten blander sig, men frihed kan jo også være den frihed, jeg føler, når jeg kan færdes trygt. Jeg ved godt, at der er en justitsminister, som har stået her tidligere og taget nogle slag for det synspunkt; men som mor til tre drenge forstår jeg fuldstændig, at det, at man har tryghed, altså at man føler sig tryg dér, hvor man færdes, faktisk kan øge ens muligheder og ens frihed til at færdes de bestemte steder. Jeg vil på en mørk aften til hver en tid vælge en vej hjem, hvor jeg føler mig tryg, end en vej hjem, hvor jeg ikke føler mig tryg. Det er for mig også frihed, altså selv at bevæge mig ud og bevæge mig hjem.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Jeg bemærker, at ordføreren overhovedet ikke én gang i sit svar nævner ordet retsstat – ikke én gang. Det er bemærkelsesværdigt. Så vil jeg høre ordføreren, om det gør indtryk på ordføreren, når Institut for Menneskerettigheder, IT-Politisk Forening, flere organisationer og tænketanke, altså eksperter, fagpersoner, alle, som har et indgående kendskab til området, siger, at det her er en krænkelse af privatlivet, og at det her vil gå ud over de frie borgerrettigheder, som alle mennesker har. Gør det indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Nej, det gør det sådan set ikke. Jeg har en klar holdning til, at vi skal være meget varsomme med, hvordan vi benytter overvågning, hvordan vi lagrer overvågning, og hvordan vi fører kontrol med ikke bare staten, men også privates overvågning af borgernes liv. Men når Institut for Menneskerettigheder, som i øvrigt er dem, der ofte står op for migranters og illegale migranters rettigheder i Danmark, kritiserer et forslag, så vil jeg sige: Ja, for mig er hensynet til danskernes frihed og
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Tak for det, og egentlig også en tak til Alternativet for at bringe den her debat op i Folketinget. Det synes jeg er relevant, også selv om teknologien ikke er i brug i dag, for vi har flere partier og politikere, der udtrykker ønske om, at politiet skal bruge den her teknologi. Københavns Politi har selv været ude at sige, at de ønsker at få adgang til at bruge ansigtsgenkendelse som teknologi i overvågningskameraerne. Det er vi meget skeptiske over for i Liberal Alliance. Jeg mener, at der er nogle indbyggede problemer i teknologien. Sådan hele tanken om at bruge ansigtsgenkendelse som et overvågningselement giver jo kun mening i det omfang, at man fodrer teknologien med en masse data, og den data skal jo komme fra nogle steder, altså det kræver, at man samkører databaser, og at man overvåger borgerne mere. Der er et vist element af masseovervågning og ikke af målrettet overvågning af de borgere, man nu engang har grund til at mistænke. Så allerede der synes jeg, at tanken om at bruge ansigtsgenkendelsesteknologi i kameraer i dag er en smule betænkelig, særlig når vi ved, at den danske stat, for nu at tale sådan lidt overordnet, er dårlig til at håndtere personfølsomme data. Ja, der har ligefrem været eksempler på, at man sender en dvd med personfølsomme oplysninger direkte til kinesiske myndigheder – det er i sig selv en imponerende bedrift – og der er hele teledatasagen. Min tillid til, at den danske stat, de offentlige myndigheder, kan håndtere data korrekt, kan formå kun at overvåge dem, der skal overvåges, og ikke overvåge alt for bredt, ligger på nulpunktet for at sige det ligeud. Så jeg har sådan en naturlig skepsis over for brugen af den her slags teknologier. Jeg skulle til at sige, at det er en glidebane, hvis man giver lov til det. Det er det ikke, for glidebanen har vi for længst passeret – vi er midt på rutsjeturen. Det, vi ved sådan historisk, er jo, at der hele tiden kommer mere og mere overvågning og flere og flere beføjelser til politiet – med terrorpakker og lømmelpakker og antiradikalisering, og jeg skal komme efter dig. Der er ingen grænser, og det er tilsyneladende aldrig nok – mere vil altid have mere. Når det så er sagt, vil vi stemme imod selve beslutningsforslaget. Det vil vi, fordi beslutningsforslaget lægger op til, at vi for tid og evighed, i al fremtid aldrig må gøre brug af den her teknologi. Og der har jeg det sådan, at hvis den type hypotetiske situation skulle opstå, hvor man kan håndtere dataene sikkert, hvor der er parlamentarisk kontrol med den overvågning, man sætter op, og at den er målrettet enkelte personer i enkelte områder og kun i afgrænsede perioder, ja, hvis og såfremt det skulle ske – min tillid til, at det sker, er ikke særlig stor – så vil jeg da ikke være afvisende over for, at nogle af de mange, mange tusinder af kameraer, der i forvejen er i Danmark, kunne have ansigtsgenkendelsesteknologi i sig, såfremt alle de førnævnte betingelser er opfyldt, hvis det er det, der gør, at man kan opklare flere forbrydelser. Så på den måde partout at sige nej til en bestemt teknologi er jeg skeptisk over for, men jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at Liberal Alliance i den her valgperiode vil kæmpe for eller bakke op om, at man giver politiet adgang til at bruge ansigtsgenkendelsesteknologi.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique.
Det var bare aftenens skuffelse. Jeg er super ked af, at Liberal Alliance, som jeg troede var en trofast kammerat i forhold til at sørge for, at vi ikke får mere overvågning, siger nej til forslaget. Men her på falderebet vil jeg nu alligevel prøve at overtale ordføreren til at sige ja. Der er ingen tidsbegrænsning i forslaget – det er helt korrekt – men det betyder jo så også, at vi til en anden tid, hvis vi bliver klogere, som ordføreren lægger op til, kan indføre det igen, altså simpelt hen behandle det i Folketinget og få indført ansigtsgenkendelsesteknologi. Men lige nu kan vi nedlægge et forbud, så vi sikrer, at vores rettigheder ikke bliver krænket. Så med de kommentarer vil jeg opfordre ordføreren til én gang til at tænke over, om ikke det er nu, man skal slå til og slå et slag for retssikkerheden.
Tak. Ordføreren.
Det er da første gang, at jeg har oplevet, at LA's tre mandater er så eftertragtede i det her Folketing. Og det vil jeg da egentlig lige tage til mig – suge oplevelsen ind; det er skønt. Jeg håber, det er noget, jeg oftere vil opleve – om ikke andet så efter næste valg under et massivt blåt flertal med de afgørende mandater til Liberal Alliance. Jeg forstår egentlig argumentationen, og jeg har det lidt sådan, at i forhold til det politiske arbejde, der drejer sig om at sikre bedre håndtering af data og personfølsomme oplysninger i forbindelse med overvågning af borgerne, at sikre, at overvågning generelt er mere målrettet specifikke personer og specifikke områder og ikke er i form af masseovervågning, og at sikre, at man passer på med at give politiet og andre myndigheder for vide teknologiske beføjelser til at masseovervåge borgerne, står vi last og brast med jer. Beslutningsforslaget mener vi er, jeg vil ikke sige for vidtgående, men ikke særlig gennemtænkt. Og det må ordføreren ikke tage alt for personligt, for jeg synes, at debatten er vigtig. Men selve beslutningsforslagets indhold gør, at vi ikke stemmer for.
Hr. Sikandar Siddique.
Okay, jeg må medgive ordføreren, at det er saglig argumentation, men løbet er ikke helt kørt endnu, for nu kan vi diskutere og debattere det her videre, og så kan LA og Alternativet jo sammen formulere et gennemtænkt forslag, og så kan vi fremlægge det i salen igen. Så det ser jeg som en opfordring til at samarbejde, og jeg ser frem til det.
Ordføreren.
Politisk er vi jo tæt på hinanden i den her sag, og fysisk ligger vores kontorer også tæt på hinanden nede ved ridebanen, så man skal finde på andre undskyldninger, for at sådan et samarbejde ikke skal ske.
Tak. Så har fru Pernille Vermund bedt om en kort bemærkning.
Fysisk sidder Nye Borgerlige mellem Liberal Alliance og Alternativet, og jeg er glad for, at den her sag faldt ud til teknologiens fordel og til fordel for troen på fremtiden og i virkeligheden også til fordel for danskernes sikkerhed. Jeg er fuldstændig med på de dilemmaer, som Liberal Alliance ser, og som vi også ser, altså forholdet mellem, hvordan staten og de offentlige myndigheder forvalter vores oplysninger, og hvordan man sikrer, at forbrydelser opklares hurtigst muligt. I spørgsmålet om den balance er det her altså bonet ud til teknologiens fordel, og det er jeg rigtig glad for, for jeg står over for en ordfører, som mig bekendt er ordfører for det eneste parti her i Folketinget ud over Nye Borgerlige, som ser den udfordring, som jeg adresserede i min egen ordførertale, nemlig at man for snart 30 år siden indførte et forbud mod forskning i kernekraft. Det forbud har jo ligget som en dyne over den danske befolkning, for det er nok noget farligt noget. Og alle de skrøner, der fulgte i kølvandet på det, vil jeg gerne være foruden.
Tak til fru Pernille Vermund. Tiden går, og det er i forvejen en lang aften, så jeg vil bede om, at vi prøver at overholde taletiden.
Det er lidt imponerende, at man kan overskride taletiden så meget uden at stille noget spørgsmål. Lad det ligge. Det var en fin kommentar, og jeg er enig i dele af den. Men et interessant element er jo det her med, at man prioriterer sikkerhed, altså ikke bare teknologien. Jeg er ikke overbevist om, at danskerne får større sikkerhed og tryghed, ved at man eksempelvis implementerer ansigtsgenkendelsesteknologi. Lad os sige, at vi samler al overvågning et centralt sted i staten – det er ansigtsgenkendelsesteknologi og alle de data, der hører til – så skal der med den fuldstændig ringe evne, vi har til at beskytte vores data hos danske offentlige myndigheder, bare nogle kinesere, russere eller jihadister til at hacke sig ind i det system, og så kan de bruge det mod danskerne. Så jeg er ikke særlig overbevist om, at vi får et mere trygt og sikkert samfund af det her, nok snarere tværtimod.
Fru Pernille Vermund.
I så fald finder jeg det vældig interessant, at Liberal Alliance alligevel er imod forslaget. Jeg bliver nødt til at tro på, at Liberal Alliance har den opfattelse, at når man har kameraer og overvågning – så begrænset, som man nu ønsker det, og med den kontrol, man nu ønsker – må det alt andet lige være bedre at have et kamera, der kan genkende eller afsløre, hvad det er for et menneske, der står foran en, frem for et kamera af ringe kvalitet, som vi har set i massevis af tilfælde, hvor man ønsker at benytte sig af overvågning, men hvor der ikke er en sjæl, der kan se, hvad der egentlig er på det billede.
Tak. Ordføreren.
Det er selvfølgelig bedre med en god videokvalitet end en dårlig videokvalitet. Men der er jo andre hensyn end det, og det er dem, vi har drøftet i dag. Jeg vil ikke gentage hele parolen, men vi har en række bekymringer og forbehold. Det er også, fordi vi har andre hensyn at tage, end at politiet skal have nem adgang til højkvalitetsovervågningsdata.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, Sikandar Siddique fra Alternativet.
Tak for ordet. Som folketingsmedlem er det mit første forslag, som jeg fremsætter og vi behandler i dag, og jeg er faktisk rigtig glad og stolt af, at det handler om retsstaten og retten til at leve frit. De seneste år har vi i Danmark set en bekymrende udvikling, som har resulteret i lovgivning, der har givet danskerne flere forbud og mindre frihed. Tildækningsforbuddet, ghettopakken, håndtrykskrav og den øgede brug af overvågning og logning er blot eksempler på, at Folketinget i alt for mange sager vælger at tilsidesætte hensynet til den enkelte borgers ret til frihed og privatliv. Fra organisationer og tænketanke udtrykkes der bekymring over udviklingen. Eksempelvis udtalte Louise Holck, vicedirektør i Institut for Menneskerettigheder, i 2017: »Men jeg kan ikke huske, hvornår jeg sidst har oplevet så mange eksempler på, at grundlæggende frihedsrettigheder tilsidesættes, som det vi har set det seneste år.« Efter lanceringen af regeringens forslag om at øge brugen af overvågning i det offentlige rum i Danmark finder forslagsstillerne det nødvendigt at tage initiativ til at sikre og styrke beskyttelsen af danskernes frihed, retssikkerhed og ret til privatliv. Danmark er allerede et af de mest overvågede lande i verden med 1,5 millioner kameraer. Dette skal ikke forværres ved også at tilknytte software, så borgerne aldrig kan være i fred fra statens lurende øje. Der findes ikke forskningsmæssigt belæg for, at mere overvågning skaber mere tryghed, eller at det vil reducere den hårde kriminalitet at øge overvågningen i det offentlige rum. Til gengæld peger udviklingen hen imod et samfund, hvor den innovative teknologi skaber et overvågningssamfund, som krænker vores grundlæggende rettigheder. På trods af det har de seneste års teknologiske udvikling gjort ansigtsgenkendelsesteknologi udbredt, også i lande, som vi normalt sammenligner os med. Direktøren for det britiske datatilsyn, Elisabeth Denham, satte for nylig en undersøgelse i gang i Storbritannien, efter at det blev afsløret, at britisk politi brugte ansigtsgenkendelse til at overvåge befolkningen i områder som King's Cross i London. Ligeledes har vi for nylig set eksempler fra Sverige, hvor det svenske datatilsyn har kendt brugen af ansigtsgenkendelse på en skole ulovlig. Her blev det brugt til at holde styr på, om eleverne var mødt. I andre lande, som f.eks. Kina, bruges ansigtsgenkendelse gennem overvågningskameraer på veje, på stationer, i lufthavne og i gadekryds. F.eks bruger man skærme ved fodgængerovergangene til at fremhæve personer, der flere gange er gået over for rødt. Oplysningerne samkøres med anden indsamlet data i et samlet socialsystem, som kan tilgås, hvis den pågældende borger f.eks. ønsker at låne penge i banken. Den hurtige udvikling og implementeringen af en sådan teknologi i udlandet giver anledning til bekymring for en eskaleret udrulning i Danmark, ikke mindst efter at regeringen allerede har ytret ønske om at øge overvågningen i samfundet. IT-Politisk forening har rettet henvendelse til forslagsstillerne og oplyst, at Folketinget med vedtagelsen af retshåndhævelseslovens § 10, stk. 2, og databeskyttelseslovens § 7, stk. 4 og 5, har skabt en generel hjemmel til, at henholdsvis politiet og andre offentlige myndigheder kan behandle følsomme oplysninger, herunder anvende automatisk ansigtsgenkendelse til entydig identifikation af en fysisk person. Alternativet konstaterer desværre, at dette er sket uden en offentlig debat om automatisk ansigtsgenkendelse og de problemstillinger, som denne problematiske overvågningsteknologi skaber. Bystyret i San Francisco i Californien vedtog i maj 2019 ny lovgivning, der bl.a. gør det ulovligt for myndighederne, herunder politiet, at benytte ansigtsgenkendelsesteknologi, fordi den ikke virker ordentligt og kan misbruges. Ligeledes har Europa-Kommissionen planer om at indføre et 5-årigt forbud mod anvendelsen af ansigtsgenkendelsesteknologi. Derfor foreslås det, at der indføres et generelt forbud mod offentlige myndigheders implementering og anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi til overvågning i det offentlige rum, medmindre det sker med borgerens samtykke. Alternativet har den klare holdning, at myndighederne som udgangspunkt ikke bør have redskaber til at genkende borgerne gennem konstant, invasiv overvågning i det offentlige rum. Vi er en retsstat, ikke en paranoid bananrepublik, som hensynsløst overvåger sine borgere og stjæler deres frihed. Tusind tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Ordføreren og jeg har jo tidligere debatteret det her om overvågning. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvorfor ordføreren har lagt vægt på, at det skal være offentlige myndigheder, for hvis ordføreren mener, at ansigtsgenkendelse er så dårligt et redskab, hvorfor er det så kun i forbindelse med det offentlige, man vil forbyde det. Det var den ene ting. Det andet, jeg vil spørge ind til, er overvågning generelt. Er Alternativet også imod overvågning generelt, altså i forhold til overvågningskameraer? Mener ordføreren, at de 1,5 millioner kameraer, som jeg tror det var ordføreren nævnte, skal tages ned, altså at der slet ikke skal være nogen kameraer i det offentlige rum eller hos de private – der er også private husejere, der bruger kameraer? Er det De Radikales holdning?
Ordføreren.
Jeg repræsenterer Alternativet. Tak for spørgsmålet. Forslaget i dag handler ikke om, hvilke kameraer vi skal pille ned. Forslaget handler om ansigtsgenkendelsesteknologi, og Danmark har 1,5 millioner kameraer, og Alternativet har den holdning, at vi ikke skal have mere overvågning. Vi skal værne om retsstaten, vi skal værne om borgernes frihed og borgerrettigheder. Vi kan ikke i et oplyst demokratisk samfund, en retsstat som vores, som tidligere generationer har opbygget og kæmpet for, af frygt for terror og kriminalitet sætte det ud af funktion.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg beklager det med De Radikale. Somme tider kan man jo blive lidt i tvivl. Men når det er sagt, vil jeg godt høre om noget, for jeg synes ikke, at ordføreren svarede på spørgsmålet. Ordføreren siger, at vi ikke skal have mere overvågning, men vil Alternativet så bl.a. pille de kameraer ned, der er der i forvejen? I Dansk Folkeparti er vi helt opmærksomme på, at der selvfølgelig er nogle retssikkerhedsmæssige ting i forhold til ansigtsgenkendelse, og det drøfter vi også gerne, men de steder, det kan anvendes, er det også et vigtigt redskab at anvende, når også Københavns Politi ønsker det, og så er det op til os at lave de retssikkerhedsmæssige garantier for det.
Tak. Ordføreren.
Med respekt for politiet og deres arbejde, deres gode arbejde, bliver vi også nødt til som lovgivere at sætte en grænse. Vi kan ikke, hver gang politiet siger, at de vil have flere værktøjer, sige, at så giver vi dem det bare. Der vil i en retsstat være spørgsmålet om værktøjer og sikkerhed i forhold til frihed. Og så har jeg jo flere gange under debatten i dag refereret til chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste, som siger, at man har alle værktøjerne.
Tak for det. Den næste til en kort bemærkning er Jeppe Bruus.
Tak for det. Nu snakker vi jo en meget specifik teknologi, og jeg er med på, at forslaget her handler om koblingen til det offentlige rum. Noget af det, som man jo bruger det til eller kan bruge det til, er jo at gennemtrawle store datamængder af f.eks. børneporno for at være sikker på, at man finder det barn, og i forskellige sammenhænge at kunne stoppe et overgreb. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge: Synes Alternativet, at det er fornuftigt at bruge ansigtsgenkendelsesteknologien til at gennemtrawle store datamængder og i den forbindelse kunne være med til at opklare og forhindre yderligere overgreb mod børn, der er udsat for seksuelle overgreb?
Ordføreren.
Jeg er ikke enig i spørgsmålets præmis – i den bisætning i spørgsmålet, der hedder: at så kan man forhindre. Altså, al forskning, alle undersøgelser og al evidens peger på, at ansigtsgenkendelsesteknologi ikke har en præventiv effekt. Jeg anerkender fuldt ud herfra, at det kan have en opklarende effekt og kan styrke det, at politiet kan opklare sager. Det anerkender jeg fuldt ud, men målet helliger ikke midlet. Vi bliver nødt til som retsstat at værne om vores rettigheder, og derfor mener Alternativet, at vi ikke skal have ansigtsgenkendelsesteknologi i det offentlige rum.
Hr. Jeppe Bruus.
Jeg er ikke sikker på, at ordføreren helt forstod spørgsmålet. Jeg sagde ikke noget om forebyggelse. Jeg sagde noget om at kunne identificere børn i meget store datamængder for at finde ud af, hvor de eventuelt er henne, og dermed kunne stoppe de overgreb, der er i gang. Hvis politiet nu får mulighed for at have egne kameraer, de kan bruge til at overvåge store personmængder, og der løber en terrorist rundt, sådan som vi så det i København, og man da i det specifikke tilfælde med en dommerkendelse, med kontrol osv. kan bruge ansigtsgenkendelsesteknologien til at spotte en mulig terrorist, synes Alternativet så, det er en dårlig idé?
Ordføreren.
Spørgsmålet er meget karikeret og sat sådan lidt på spidsen. Alternativet er af den holdning, at borgernes frihed, retsstatsprincipperne og borgerrettighederne altid kommer først, og uanset kan vi ikke gå på kompromis med vores rettigheder på grund af frygten for terror og frygten for kriminalitet. Vi har et stærkt politi og en effektiv efterretningstjeneste, som jo holder os sikre i Danmark, og som kæmper for os hver evig eneste dag.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Som jeg hører ordføreren for Alternativet, så anerkender man overhovedet ikke, at politiet har efterspurgt det her redskab. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Jeg prøvede i løbet af debatten at henvende mig til ministerens embedsfolk for at spørge, om politiet havde sendt en officiel anmodning til ministeriet, men jeg fik ikke noget svar. Jeg har set, at en chefpolitiinspektør fra Københavns Politi siger i Berlingske, at de gerne vil have ansigtsgenkendelsesteknologi, men jeg er ikke oplyst om, hvorvidt der ligger en officiel anmodning.
Fru Pernille Bendixen.
Det kunne man jo så have spurgt ministeren om – jeg er sikker på, at han beredvilligt ville have svaret på spørgsmålet. Mener ordføreren, at det giver større eller mindre tryghed, at man i Københavns Lufthavn bruger ansigtsgenkendelse, og at man, hvis en potentiel terrorist bevæger sig igennem paskontrollen, så kan fange vedkommende der?
Ordføreren.
Forskellen er, at det er frivilligt, om man vil bruge teknologien i lufthavnen. Hvis man vil hurtigere gennem køen, kan man gøre brug af maskinen, der har ansigtsgenkendelsesteknologi – hvis man ikke vil overvåges, kan man lade være med at gøre brug af den. Det er det, der er sagens kerne: Vi i Alternativet ønsker ikke, at man vilkårligt masseovervåger befolkningen, for det er en krænkelse af retssikkerheden, og vi behøver ikke at være en sikkerhedsstat for at have en god sikkerhed.
Tak. Så er den næste korte bemærkning til fru Pernille Vermund.
Men jeg kan forstå, at friheden står over alt, til og med hensynet til opklaringen af pædofili og børneporno. Det er ret vildt, og måske er det forklaringen på det her meget reaktionære forslag. Men hvis hensynet til friheden er så stærkt, synes jeg, at ordføreren skylder at svare på DF's spørgsmål før, for vi bliver jo allerede overvåget i dag med relativt mange kameraer. Så hvis hensynet til friheden vægtes så højt, burde man så ikke både forbyde ansigtsgenkendelsesteknologien og den generelle overvågning af borgerne i samfundet?
Ordføreren.
Hvis Nye Borgerlige fremsætter et forslag om, at vi skal kigge på den overvågning, der allerede er nu, kan jeg forsikre ordføreren om, at Alternativet rigtig gerne vil kigge på, om der er noget overvågning, der er for meget. Vi mener jo, at Danmark lige nu er et overvågningssamfund. Det er vi, fordi borgerne, uanset om de gør noget rigtigt eller forkert, bliver overvåget, og med ansigtsgenkendelsesteknologi bliver vi bare endnu mere overvåget. Så hvis Nye Borgerlige har planer om, at vi skal kigge på alle kameraerne og overvågningen i Danmark generelt, så er Alternativet helt frisk på det.
Fru Pernille Vermund.
Jamen Nye Borgerlige har det faktisk sådan, at vi hellere vil have de rigtige løsninger, end vi vil have masser af løsninger. Vi vil hellere have løsninger, som der er kontrollen med, og hvor vi ved det er effektivt, end vi vil have en masse kameraer, der sidder hist og her, og som måske ikke gør lige så meget nytte som nogle få, der så virkelig virker. Men jeg synes stadig ikke, at ordføreren svarer på spørgsmålet. Altså, man er villig til at forbyde en teknologi – det handler ikke bare om, at der skal færre kameraer, man er villig til at forbyde en teknologi – af hensyn til friheden. Hvorfor så ikke gå hele vejen og forbyde overvågning i det hele taget af hensyn til friheden?
Ordføreren.
Der er mange ting, der er kommet frem i debatten, og da jeg i dag spurgte helt principielt til Nye Borgerliges holdning i forhold til retsstat, i forhold til frihed og overvågning, ja, så nævnte Nye Borgerlige overhovedet ikke ordet retsstat. Og som jeg forstod det, så er det sikkerhedsspørgsmålet, der overtrumfer friheden, hos Nye Borgerlige. Det gør det ikke i Alternativet. Uanset hvilken udfordring vi står over for, er vi i en retsstat, og retsstaten tilsiger, at der gives borgerne nogle frihedsrettigheder, og dem skal vi værne om, uanset hvad. Det har vi så ikke tilfælles.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget om et forbud mod navneskift for kriminelle. Det er en debat, som vi tog hul på allerede i november sidste år, og med beslutningsforslaget pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag, som gør det forbudt for personer, der er idømt mere end 3 måneders ubetinget fængsel, at skifte navn, mens dommen fremgår af deres straffeattester. Forslagsstillerne peger dels på, at adgangen til navneskift øger risikoen for, at en dømt begår ny kriminalitet, dels at det vil være muligt for en borger, der er blevet kontaktet af en for borgeren ukendt person, at forvisse sig om, hvorvidt den pågældende har begået grov kriminalitet, ved at følge med i medierne. Formålet er at sikre borgernes tryghed. Jeg tror, at det som justitsminister vel er min allerfornemste opgave – sådan har jeg det i hvert fald – at sikre borgernes tryghed. Tryghed er en forudsætning for et godt liv. Vi fortjener alle sammen at være trygge. Jeg er derfor helt enig med forslagsstillerne i, at borgernes tryghed skal sikres. Det store og svære spørgsmål er så herefter, hvordan man sikrer borgernes tryghed. Når et beslutningsforslag som det her lander på mit bord, er der jo grund til at spørge sig selv om to ting. Den ene er: Mener politiet, at det her kan forebygge kriminalitet eller hjælpe under en efterforskning? Den anden er: Vil det give den enkelte borger en større tryghed i hverdagen? Hvis vi nu starter med politiet, har Rigspolitiet oplyst, at det er cpr-nummeret og ikke navnet, der er afgørende for politiet, og man kan som bekendt ikke skifte cpr-nummer. En navneændring, der er registreret i cpr-nummeret i et cpr-register, bliver automatisk ajourført i Kriminalregisteret, og det betyder, at politiet altid har mulighed for at slå op, om en person tidligere har begået kriminalitet, også selv om vedkommende har skiftet navn. Et navneskift vil med andre ord ikke have betydning for politiets arbejde. Hvad så med borgeren? Altså, hvis man nu skal være helt ærlig, er det svært at se, hvordan et forbud mod navneskift reelt kan gøre en forskel for borgernes tryghed. Det vil i meget vidt omfang kun være navne på kriminelle, som har været genstand for meget omfattende medieomtale, som borgerne vil kunne genkende. Og min påstand vil være, at selv nogle af dem, der har været genstand for megen medieomtale, kan man ikke i den brede offentlighed, herunder os, der er til stede her i dag, nødvendigvis huske. Og hvis vi skal være helt ærlige, må vi nok også indrømme, at forbuddet mod navneskift ikke forhindrer den dømte kriminelle i at præsentere sig med et andet navn, når han eller hun f.eks. kontakter nye naboer eller på anden måde kontakter andre mennesker med eller uden kriminelle hensigter. Jeg er endt der, hvor jeg synes, at det nok nærmest skaber en falsk tryghed. Der er dog ingen tvivl om, at en sag som den, forslagsstillerne nævner om de tre drab på ældre mennesker på Nørrebro, er dybt tragisk, og at den selvfølgelig giver anledning til, at vi som samfund spørger os selv, om der er tiltag, vi kan iværksætte, for at det ikke sker igen. Efter min opfattelse er et forbud mod navneskift desværre ikke svaret. Det er heller ikke et middel, som politiet har efterspurgt i forebyggelsesmæssig henseende. Jeg mener, at det afgørende for vores tryghed bl.a. er, at vi har et tilgængeligt og effektivt politi, og at vi politikere har en vigtig opgave i at sikre, at politiet har de redskaber, som politiet har brug for for at passe på os, jævnfør den diskussion, vi lige har haft. Det har regeringen også fokus på. Kort tid før jul havde vi bl.a. sammen med forslagsstillerne et forslag til behandling, som vi fik vedtaget, der skal forebygge, at dømte kriminelle begår nye overgreb. Loven giver bl.a. domstolene mulighed for at idømme seksualforbrydere et forbud mod at opholde sig bestemte steder, hvor der er fare for, at den dømte begår nye overgreb. Det kan være bestemte idrætshaller, det kan være legepladser, det kan være svømmehaller. Herudover kan domstolene allerede meddele forbud til dømte seksualforbrydere mod at kontakte børn. Med loven indførte vi et styrket tilsyn med alle de her forhold. Politiet kan derfor fremadrettet føre uanmeldt tilsyn med dømte seksualforbrydere, der har fået et forbud mod at opholde sig bestemte steder og et forbud mod at tage kontakt til børn. Kort sagt har lovgivningen sikret, at forbuddet ikke kun eksisterer på papiret, men også virker ude i virkeligheden. Folketinget skal snart drøfte flere af regeringens forslag til at sikre tryghed i det offentlige rum. Her vil jeg gerne fremhæve forslaget om øget brug af tv-overvågning. Politiet skal bl.a. have mulighed for at opsætte yderligere 300 kameraer, som politiet kan bruge i kampen mod kriminalitet. Politiet skal også kunne få adgang til at overtage og benytte andre offentlige myndigheders og privates tv-overvågning. De redskaber har stor betydning for politiets forebyggelse og efterforskning af forbrydelser. Det er nogle helt konkrete tiltag, som regeringen har iværksat, og de er for mig at se langt mere effektive i ambitionen om at forhindre nye overtrædelser end at forbyde navneskift. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg synes, der er grund til at sige tak til forslagsstillerne for at sætte emnet på dagsordenen, for danskernes tryghed skal vi hele tiden holde fokus på at vi sikrer. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak til justitsministeren for talen. Som jeg hørte justitsministeren sige, handler det om cpr-nummeret, og som jeg også hørte justitsministeren sige, kan man ikke i dag skifte cpr-nummer. Men det er jo ikke korrekt, for det kan man faktisk. Der er noget, der hedder juridisk kønsskifte, og det er, at hvis man oplever sig selv som tilhørende et andet køn, så har man mulighed for at få tildelt et nyt personnummer. Derfor vil jeg så høre justitsministeren: Hvis nu Dansk Folkeparti lavede et ændringsforslag, som også indebar, at man ikke kunne skifte cpr-nummer, hvordan ville regeringen så forholde sig til det? Når man nu ikke kan bakke op om skift af navn, så er der jo det i forhold til cpr-nummeret, som justitsministeren sagde. Hvordan vil justitsministeren så forholde sig til det? For der kan jo være nogle udfordringer der, netop også i forhold til når man skifter cpr-nummer. Så det kunne jeg da godt tænke mig at høre justitsministerens svar på.
Justitsministeren.
Så den gruppe, vi skal have fat i her, er folk, der er idømt mere end 3 måneders ubetinget fængsel – det vil typisk sige overtrædelse af straffeloven – og som har bevæget sig igennem et kønsskifte med mulighed for også at skifte cpr-nummer. Er det den gruppe af forbrydere, der er i fokus for forslaget?
Fru Karina Adsbøl.
Nej. Nu sagde justitsministeren, at man ikke kunne skifte cpr-nummer, og det siger jeg at man godt kan i dag. Jeg kan godt sige, at jeg føler mig som en mand, og så kan jeg anmode om at få skiftet mit cpr-nummer. Det er den problemstilling, jeg rejser over for justitsministeren. Jeg synes jo, det er rigtig vigtigt, også som borger, at man kan søge på navne og andet, og at man kan se, hvem det er, man eventuelt skal på date med eller andet. Så er navneskift og spørgsmålet om cpr-nummer noget, justitsministeren vil kigge på som helhed?
Ministeren.
Men nu har vi jo en fælles fortid, du og jeg – der kom jeg til at sige du, det må jeg ikke, undskyld; spørgeren og jeg – på sundhedsområdet. Vi har en fælles fortid på sundhedsområdet, og derfor ved vi også begge to, at det jo ikke er sådan, at bare fordi man siger, at man gerne vil have et nyt cpr-nummer, fordi man føler sig som en anden, så får man det. Processen derhen er unægtelig noget længere.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak for det, og tak til ministeren for gennemgangen af forslaget. Jeg er selvfølgelig ked af, at ministeren ikke umiddelbart kan støtte forslaget. Jeg undrer mig i øvrigt lidt over det, for da vi havde en debat om det her den 7. maj 2019, altså før folketingsvalget, var Socialdemokraterne ret positive over for det. Men Socialdemokraterne må jo om, hvordan de tager det. Men jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren, om ikke der alligevel er noget om snakken, når det vil give mere tryghed, hvis vi kan stille det her krav, at man ikke får mulighed for navneskift. Jeg tænker f.eks. på den berygtede Levakovicfamilie – og jeg tror, ministeren kender til dem – som jo nu hedder noget andet. De hedder Christiansen og Winther og Lorenzen og har altså formået at komme ind i et boligbyggeri i København under de navne, hvor udlejer ikke er klar over, hvem der i virkeligheden er tale om. Ville det ikke give mere tryghed for udlejere, for mennesker i vores samfund, hvis man er sikker på, hvad det navn er, som man kender en kriminel på, i stedet for at vedkommende har mulighed for at give sig ud for at være en anden?
Ministeren.
Uden at skulle give nogens personligheder karakterer eller noget tror jeg, at bemeldte familie også ville have fantasi til at kunne smyge sig uden om den problemstilling. Min pointe og det, jeg sagde, var, at der selvfølgelig er nogle få meget spektakulære sager, hvor man kan forestille sig, at folk vil kunne genkende navnet, hvis de bliver konfronteret med gerningsmanden. Det kræver, at det er et relativt specielt navn, og det kræver, tror jeg faktisk, meget, meget medieomtale. I virkeligheden er min pointe, at jeg tror, at langt de fleste af os stillet over for et navn, som ikke er meget, meget specielt, ikke umiddelbart vil kunne genkende det som en, der har begået selv forbrydelser, som har været relativt meget omtalt i medierne. Det er det, jeg mener med, at jeg tror, det giver falsk tryghed.
Hr. Peter Skaarup.
Men hvis det giver mulighed for, at en udlejer kan sige nej til en beboer, fordi man jo altså kender det her navn Levakovic, så ville det da være bedre, at man fik mulighed for at sige nej, end at man kommer til at sige ja. Og det er jo faktisk det, der er sket, hvorefter man i en bebyggelse er nødt til efterfølgende at hyre vagtværn, fordi der har været så mange problemer forbundet med den pågældende familie, som der har været. Så er ministeren ikke enig i, at det faktisk ville give mere tryghed at have den viden om, hvem den person rent faktisk er i det her boligbyggeri?
Ministeren.
Men det, der var min pointe, var, at jeg tror, at i langt de fleste tilfælde vil det ikke give en reel tryghed. Derfor synes jeg i virkeligheden, vi skal fokusere på, hvad det er for nogle initiativer, vi kan tage, som styrker den reelle, egentlige tryghed – altså f.eks. de tiltag, som vi har lagt frem med vores tryghedspakke osv. Det tror jeg betyder meget mere for den reelle tryghed, som folk oplever.
Vi siger tak til justitsministeren og går videre til ordførerrækken. Først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Ikke overraskende, eftersom jeg er partifælle med justitsministeren, tilslutter Socialdemokratiet sig regeringens holdning til dette beslutningsforslag og for så vidt også til den argumentation. Jeg vil gerne sige noget i forbindelse med det her med navn. Nu henviser Dansk Folkeparti i bemærkningerne til en meget uhyggelig sag uden at nævne navnet på vedkommende. Jeg ville ikke kunne huske det navn, vedkommende havde, før vedkommende skiftede navn, eller det navn, vedkommende skiftede til. Jeg kan heller ikke huske et eneste navn på de seksualforbrydere, der har været i de sager, som vi kender meget fra medierne. Jeg kan heller ikke huske navnet på nogen af de skyldige i Tøndersagen, jeg kan ikke huske navnet på ham i Bedersagen, der gennemførte nogle uhyggelige overgreb i den forbindelse. På den måde tror jeg faktisk, at det er meget sigende for danskerne over en bred kam, at det ikke er det med navnegenkendelsen, der gør det, og det er vel også derfor, at det, der her er behov for, er en øget kontrol med de her mennesker, og det er et øget samarbejde mellem myndighederne, så man sikrer sig, at der er bedre hånd i hanke med nogle af de her typer. Og jeg er glad for, at vi som parti og nu med regeringsmagten tager det meget seriøst. Jeg er rigtig glad for det forslag, vi lagde frem om at holde endnu bedre hånd i hanke med de mennesker, som er dømt for seksualovergreb, særlig mod børn. Ligeledes er jeg rigtig tilfreds med, at vi nu er på vej med forslag om også at holde endnu bedre styr på dem, der er terrordømte osv. Så fordi det ikke synes at have nogen sådan reel indflydelse, fordi der skal mere til, og fordi det mere er det, som regeringen også arbejder med, støtter vi ikke dette beslutningsforslag.
Det afstedkom en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup.
Jeg kunne godt tænke mig først lige at spørge den socialdemokratiske ordfører, hr. Jeppe Bruus, hvad der er sket hos Socialdemokraterne siden maj 2019 – det er jo ikke så længe siden – hvor den daværende socialdemokratiske retsordfører, fru Trine Bramsen, der nu er forsvarsminister, udtalte til TV 2 Nyhederne, at det bestemt var et forslag, man meget gerne ville kigge nærmere på, altså gav udtryk for, at man sådan mere eller mindre syntes, det var et godt forslag. Det andet spørgsmål, jeg har, handler om det, som hr. Jeppe Bruus siger med hensyn til, om hr. Jeppe Bruus selv kan huske nogle navne. Nu er det jo sådan, at f.eks. ældre mennesker – det taler vi jo om i bemærkningerne til det her forslag – måske ikke lige er i stand til at kunne huske bestemte navne eller kende bestemte personer. Men de er ofte nogle mennesker, der taler meget med deres familie, deres børn, som kan hjælpe med at sortere lidt i, hvem man har kontakt med. Er ordføreren så ikke enig i, at det på den måde faktisk godt kunne være en rigtig nyttig hjælp at have for ældre mennesker, altså at man kender navnet, og at det er det samme navn, der er tale om?
Værsgo, ordføreren.
Tak for det. Til det første vil jeg i forhold til det, som fru Trine Bramsen har udtalt i sin tid, sige, at det lyder utrolig klogt. Nu er der jo f.eks. sket det, at Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, så vi har haft lejlighed til at studere det nærmere og dermed også overveje positive og negative konsekvenser, og så er vi nået frem til den konklusion, at eftersom det ikke har nogen reel betydning, støtter vi ikke forslaget. I relation til det andet omkring ældres omgangskreds og deres familie vil jeg tro, at de har samme udfordring, som jeg selv har, nemlig den, at det kan være meget svært at huske nogle af de her navne.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor Socialdemokraterne når frem til, at det ikke har nogen betydning for f.eks. en udlejer, der er i gang med at skulle leje en bolig ud til en person, at vedkommende pludselig hedder noget andet, så man dermed ikke kan se, hvem den pågældende i virkeligheden er i forhold til den kriminalitet, der er begået. Nu nævnte jeg eksemplet Levakovic; jeg ved ikke om hr. Jeppe Bruus kan huske det navn. Jeg kan godt, og hvis jeg er udlejer og får at vide, at det er Christiansen, der gerne vil bo her, kan det da godt være, jeg siger ja, men det kan i hvert fald også godt være, jeg ville sige nej, hvis jeg vidste, det var en Levakovic. Så har det ikke betydning, hr. Jeppe Bruus, for en udlejer, om man hedder det ene eller det andet?
Tak. Værsgo.
Jo, det navn kan jeg også godt huske. Jeg ved ikke, hvor mange der hedder det til efternavn. Det kunne jo i realiteten være en person, der hed det uden at være skyldig. Og derfor vil jeg da håbe, at man, inden man afviser en lejer, også kigger på den historik, der er. Og jeg har ikke indtryk af, at man, fordi man skifter navn, kan få en ren straffeattest. Det er vel også derfor, at det her jo ikke står alene. Så hvis man har den bekymring i forhold til lejere, skal man jo tjekke andre oplysninger.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Jeg må sige det rent ud: Det er et svært forslag. Der er pro et contra i det her forslag, om noget forslag overhovedet. Imod forslaget taler synspunktet om, at tavlen er visket ren. Vi skal resocialisere folk, og det er i øvrigt, som den tidligere taler sagde, måske sjældent, at man husker ret mange kriminelle navne, når det kommer til stykket. Ret beset tror jeg, at der i de presseetiske regler står, at man skal have over 2 års fængsel for at blive nævnt ved navn. Så vidt erindrer jeg det i hvert fald. For forslaget taler hensynet til specielt kommende potentielle ofre – ofre, der ikke kender den pågældende domfældtes fortid og derfor ikke har truffet de forholdsregler, som man normalt ville træffe, hvis man ellers kendte til, at det var en kriminel person, man var på vej til at indgå aftaler med. Det gælder ikke mindst økonomiske svindlere, og her må jeg bare sige, at en stor del af de økonomiske svindlere fra finanskrisen, der er blevet dømt, jo har skiftet navn, og det samme gælder selskabstømmersager og lignende, og der vil jeg da nok påstå, i hvert fald som erhvervsdrivende, at man godt kunne huske det første navn, men næppe det næste. Ligeledes for forslaget taler, at straffeattesten jo ikke visker tavlen ren. Vi har i dag et system, hvor en straffeattest typisk hænger på den pågældende, hvis man har fået fængsel i 5 år, og jeg har da også bemærket, at det meget logisk er samme periode, Dansk Folkeparti vil have det her forbud til at virke for. Man kan ligeledes sige, at vi i den grad ikke har visket tavlen ren for pædofile, for terrorister, for bander og lignende; jeg behøver ikke at gentage tidligere debatter. Så man kan altså ikke være sikker på, at fordi man har fået sin dom, er det dommen, og så er der ikke flere konsekvenser ud over det. Forslaget nævner et enkelt tilfælde. Jeg tror godt, jeg kunne nævne flere, specielt – som nævnt – inden for økonomisk kriminalitet, men jeg synes faktisk, at vi skal have det nærmere belyst, hvor stort et omfang det egentlig er, vi taler om. Er vi i gang med at lovgive for et enkelt tilfælde, som Socialdemokratiets ordfører antydede og ministeren antydede? Der har jo været spurgt – det ligger også i baggrundsmaterialet i spørgsmål 596 fra 2018 – om, hvor mange, og det var så i det her tilfælde pædofile, der gennem de sidste 3 år har modtaget dom og efter endt afsoning skiftet navn, og det siger Rigspolitiet at der er store ressourcer der skal bruges til, og det finder man fra ministeriets side ikke grundlag for at oplyse. Jeg synes nu, at det ikke kan være så vanskeligt, og det behøver ikke at være over de sidste 3 år, men over de sidste 6 måneder. Hvis man tager dem, der har skiftet navn inden for de sidste 6 måneder, bør det være et rimelig simpelt studenterjob at finde ud af, hvor mange af dem, der har skiftet navn, også har fængselsdomme på over eksempelvis 3 måneder eller 1 år, eller hvad det nu måtte være. Så det er en oplysning, jeg stadig væk vil efterspørge under det kommende udvalgsarbejde. Sammenfattende kan jeg sige, at Venstre har en positiv tilgang til forslaget, men vi ser nogle problemer. Hvor mange personer er det, det her drejer sig om, som jeg var inde på før, der har skiftet navn under de her omstændigheder? Vi ser nok et problem i at sætte en grænse på 3 måneders fængsel. Det er trods alt en begrænset kriminalitet. Det bør i givet fald være væsentlig højere efter vores opfattelse. Man kunne også gøre sig overvejelser over, hvilken type kriminalitet det skulle dække for, og man kunne bestemt gøre sig den overvejelse, at er vedkommende gået i et exitprogram, skal der i sagens natur ikke være et forbud mod at skifte navn. Det er jo nærmest meningen med et exitprogram. Og endelig kan der sikkert også udtænkes problemer omkring giftermål og lignende. Det er altså alt sammen noget, som vi vil søge belyst under udvalgsarbejdet, men vi har som nævnt umiddelbart en positiv tilgang til forslaget. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Jeg er glad for, at Venstre umiddelbart har en positiv tilgang til forslaget. For det her drejer sig jo om mennesker, som har begået forbrydelser, og dermed ikke bare vilkårlige mennesker, men folk, der ved, at det her er vilkårene, altså at der, hvis du begår en forbrydelse, er en straf, og en del af den straf er så, at du, hvis du har fået en straf, som er mere end 3 måneders ubetinget fængsel, og så længe du har en plettet straffeattest, ikke kan skifte navn. I virkeligheden kunne man jo bare sige, at den ultimative straf var, at man var spærret inde og lukket væk fra fællesskabet i den tid, hvor man ellers har en plettet straffeattest. Så lange straffe er vi ikke interesseret i at give til alle, men det kunne jo være den yderste konsekvens. Mit spørgsmål går på, at det jo i dag er sådan, at offentlige myndigheder kan få indsigt i straffeattesten, og at private, som vil ansætte en person, kan sige, at et vilkår for, at man kan blive ansat hos dem, er, at man kan præsentere en ren straffeattest. Men vi andre – nu bliver der nævnt lejeforhold, og der kan være private ansættelsesforhold osv. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg tænker, at det, hvis jeg eksempelvis stod og skulle leje en lejlighed ud, er fuldstændig korrekt, at jeg ikke kan forlange en straffeattest fra vedkommende, jeg har over for mig, men jeg kan sige, at han, hvis ikke han stiller med en straffeattest, så ikke kan leje lejligheden. Det vil nok være vendt lidt rundt, men det er fuldstændig rigtigt, som det bliver nævnt, at private jo ikke kan gå hen og trække en straffeattest på en person.
Fru Pernille Vermund.
Lejeforhold er én ting, men noget andet kunne være, at man mangler en til at passe børnene nogle timer om eftermiddagen, når man selv kommer sent hjem fra arbejde, eller rengøringsassistenter, eller hvad man nu ellers har brug for. Jeg har ikke personligt gjort brug af at skulle bede om straffeattester, men til gengæld har jeg jo hørt mig for, når jeg har benyttet mig af den form for tjenester, og sikret mig, at de firmaer, som jeg benyttede, var firmaer, som andre har kunnet sige god for, og det er jo lidt af det, der ligger i det her. Hvis ikke man kender navnet på vedkommende eller vedkommende kan skifte navn, er det svært at kunne sige god for en person.
Ordføreren.
Jeg kan kun sige, at de eksempler, som fru Pernille Vermund nævner, da i allerhøjeste grad er relevante eksempler i relation til det her forslag.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg takker ordføreren for en – kan man sige – god grad af konsistens, altså at der kan sættes lighedstegn mellem det, som man sagde, før vi havde et folketingsvalg, da vi havde debatten i maj måned 2019, og så nu, hvor man også er positiv over for intentionerne i det her forslag. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Preben Bang Henriksen, om han ikke undrer sig lidt over regeringens tilgang til det her. For Socialdemokraterne var jo i sin tid forholdsvis positive, men er nu åbenbart negative og mener ikke, at det overhovedet vil give mere tryghed i forhold til f.eks. en udlejer, som oplever, at en person, der egentlig hedder Levakovic, kalder sig Christiansen, og derfor har svært ved at gardere sig imod at få vedkommende ind i en lejlighed. Er hr. Preben Bang Henriksen ikke enig i, at der faktisk ville være tale om, at man havde mere tryghed, hvis man kunne forlange, at en person ikke har mulighed for at skifte navn og dermed ikke udgive sig for at være en anden, kan man sige?
Til det sidste om mere tryghed kan jeg svare: Ja. Til det første om Socialdemokraternes tidligere udtalelser: Jeg bemærkede, at hr. Jeppe Bruus gav et glimrende svar, der refererede til, at man gerne ville sætte sig lidt mere ind i sagerne. Og det har man gjort i dag, og man har den holdning, man har i dag. Så er den sådan set ikke længere.
Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak for den positive tale. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål, i forhold til at Venstre har det lidt svært med de 3 måneder, og hvor Venstre tænker at snittet skal ligge. Det var det ene spørgsmål. Så er det jo sådan i dag, at vi har nogle af de værste forbrydere, som har begået drab, bl.a. Peter Lundin, som har taget navneforandring. Så spørgsmålet er: Mener Venstres ordfører, at det skal man kunne, når man sidder i fængsel, altså simpelt hen skifte navn?
Ordføreren.
Nej, jeg tror da vist nok, at jeg udtrykte mig klart nok. Jeg var positiv over for forslaget her, og ja, det er korrekt, at den person, som spørgeren hentyder til, har skiftet navn, mig bekendt ovenikøbet flere gange, og det virker jo dybt underligt, vil jeg sige. Men det her er et udtryk for vores holdninger og et udtryk for, at man i forvejen har en straffeattest, som signalerer til omverdenen i forskellige sammenhænge, når der bliver spurgt til den, hvad det er, vedkommende har gjort. Der synes jeg egentlig, det følger meget parallelt med det her forslag om, at han heller ikke kan skifte navn, om end man kan spørge på samme personnummer og skal spørge på samme personnummer.
Karina Adsbøl.
Men skal jeg så forstå det sådan fra Venstres side – og jeg takker igen for det positive – at Venstre godt kunne se sig selv stemme for det her beslutningsforslag, som det foreligger nu her? Et er, at man som ordfører altid kan sige, at man vil have nogle opklarende spørgsmål i udvalgsbehandlingen, men hvis det her beslutningsforslag nu var til afstemning i dag, ville Venstre så stemme for?
Ordføreren.
Nej, det er jo netop det, der er meningen med udvalgsbehandlingen og med de opklarende spørgsmål, altså at man skal have et fuldstændigt grundlag, og der er ikke noget fuldstændigt grundlag. Det her er et glimrende beslutningsforslag teknisk set, men hvis vi skal udtale os eksakt om det, er der altså de forhold, som jeg nævnte før, som vi i hvert fald er nødt til at skulle have med, og jeg kan bare tage et af dem: En person, der går ind i et exitprogram, skal jo ikke have forbud mod at skifte navn. Så er det jo helt til grin, kan man sige. Så det er nok det svar, der kan gives.
Det var også tilfredsstillende, for der er ikke flere spørgsmål. Så vi går videre til hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre.
Dansk Folkeparti vil med beslutningsforslaget her gøre det forbudt for dømte kriminelle at skifte navn, hvis de har fået en dom på mere end 3 måneders ubetinget fængsel. Forbuddet skal gælde, fra dommen er afsagt, og så længe dommen fremgår af den pågældendes straffeattest. Radikale Venstre har den liberale grundholdning, at man må have lige det navn, man har lyst til, med de begrænsninger, der følger af navneloven – af forskellige hensyn. Det bliver man hverken mere eller mindre kriminel af, og forholdene står sådan set stadig på ens straffeattest. Derfor kan man spørge: Hvad bliver det næste? Må man så heller ikke skifte frisure, fra da man begik kriminalitet? Må man ikke farve sit hår? Må man ikke skifte tøjstil, fordi man så ikke ser præcis sådan ud, som man gjorde, da man begik kriminaliteten, og derfor ikke fremstår så genkendelig? Nej, det ville selvfølgelig være fjollet, og derfor anser vi det ganske enkelt ikke for nødvendigt at lovgive på det her område.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Jeg vil starte med at sige, at vi ikke kan støtte det her forslag, og jeg skal hilse at sige fra Enhedslisten, som ikke kan være her i salen i aften, at det kan de sådan set heller ikke. Jeg synes, at når man begår kriminalitet, får man en straf, og når den er afsonet, er man i realiteten fri. Selvfølgelig starter pletten på straffeattesten så først den dag, man løslades, og lige præcis straffeattesten er redskabet til at undgå, at man f.eks. får med børn at gøre, hvis man har begået overgreb mod dem. Det er også den, der kan sikre, at vedkommende ikke nødvendigvis ansættes i funktioner, hvor det ikke er hensigtsmæssigt. Har man begået bedrageri og underslæb, er det jo ikke sikkert, at man skal sidde og have ansvar for penge bagefter. Faktisk er det også sådan, at straffeattesten efterhånden i vid udstrækning bruges i udsatte boligområder, hvor det er et redskab til at sikre, at der ikke er en høj koncentration af dømte i området. I forhold til straffeattesten er der eksperter, der flere gange har betegnet den som en ekstra straf, fordi den også er med til at vanskeliggøre, at den tidligere dømte kan vende tilbage til et liv uden kriminalitet, f.eks. kan man få svært ved at komme i arbejde. Nogle siger endda, at det medvirker til at fastholde den dømte eller den tidligere dømte i kriminalitet og dermed er egnet til at skabe nye ofre. Jeg synes derfor, at der er rige begrænsninger på tidligere dømtes gøren og laden, og jeg tror, at jeg savner dokumentation for, at der er et uoverstigeligt og voldsomt problem, som gør, at man ikke må skifte navn. Jeg er med på, at vi kan læse, at der er en grim sag, hvor en dømt har begået forfærdelig kriminalitet, og som oven i købet også har skiftet navn. Jeg har bare rigtig svært ved at se, at kendskabet til det oprindelige navn havde forhindret, at et mentalt forstyrret menneske begik kriminalitet. Og så er det værd at huske på, at sådan en sag jo heller ikke er repræsentativ for de mange, mange andre domme, som falder hver dag i Danmarks retssale. Hvad skal forslaget så bruges til? Ja, borgerne skal vide det, siger Dansk Folkeparti. Til hvilket formål skal borgerne vide det? Så man kan formene dømte adgang til forældremøder, skræmme dem ud af byen, forholde dem et arbejde eller en bolig generelt? Jeg synes, vi politisk har lagt de begrænsninger på, som kan være rimelige, og derfor siger vi nej til forslaget her.
Vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og så er det hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.
Tak for ordet, formand. Alternativet kan heller ikke støtte forslaget, og det kan vi ikke ud fra det retsstatsprincip, der hedder, at når man har udstået sin straf, er man en fri mand. Derfor støtter vi ikke op om forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for det. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Nye Borgerlige har den klare holdning, at hvis man begår kriminalitet og dømmes for det, må man tage sin straf. Og hvis en del af straffen er, at man i den periode, man har en plettet straffeattest, ikke kan skifte navn, så er det et vilkår, som man kender, når man begår kriminaliteten. Sådan er det. For mig vil hensynet til ofre og potentielle ofre altid vægte højere end hensynet til forbrydere. Vi taler ikke om lovgivning, som skal ramme alle mennesker – alle dem, der ikke har gjort noget – vi taler om lovgivning, som skal ramme folk, der har begået forbrydelser, som har været igennem retssystemet, og som har fået en dom for deres forbrydelser. Vi taler til og med om folk, der har fået en dom, som er relativt hård i forhold til alle de domme, der er givet derude, hvor folk kommer ud efter en retssag og i virkeligheden får lov at gå fri, til trods for at de har begået en forbrydelse. Så for mig at se er der ikke nogen tvivl her. Vi har i dag talt om hensynet til de potentielle nye ofre, der kan være, hvis ikke man kender en forbryder. Jeg synes sådan set også, at man skylder at tale om hensynet til de ofre, der har været. Hvis der er begået en voldtægt, og en mand kommer ud af fængslet efter at have afsonet sin dom, ville man så ikke gerne vide, om det er den samme mand, der bosætter sig i opgangen, som en gang tidligere har forgrebet sig på en selv, på ens søster eller på ens datter? Jeg ville gerne. Så det hensyn vægter højere for mig end hensynet til forbrydere, som dømmes for kriminalitet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Der er gang i Dansk Folkepartis politikudviklingsmaskine, og det oplever vi med en række beslutningsforslag her i Folketinget. Det synes jeg egentlig fortjener selvstændigt at få en smule ros. Jeg tror, at en del af vejen tilbage for blå blok er, at vi kommer i gang med idéudvikling og politikudvikling, og det må man sige, at det gør Dansk Folkeparti, og det synes jeg er godt. Det er ikke alle forslag, som jeg synes er gode, eller som jeg vil stemme for, men ikke desto mindre er politikudvikling og idéudvikling i blå blok en nødvendighed for at komme tilbage på sporet. Så det synes jeg er rigtig fint. Det konkrete beslutningsforslag vil vi stemme imod. Det er jo et sådan småformynderisk indgreb i den enkeltes frihed, og det kan man jo muligvis godt leve med, hvis det er sådan, at det på en eller anden måde batter noget i forhold til at øge sikkerheden i samfundet. Vi stiller os lidt tvivlende over for, hvor stor en virkning sådan en lovændring vil have. Den har en lille smule karakter af symbolpolitik i vores optik.
Tak for det. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.
Jeg vil sige tak for støtten fra nogle partier til forslaget her, men selvfølgelig være lidt irriteret over, at det ikke kan vinde flertal sådan umiddelbart, som det ser ud. Men i og med at Socialdemokraterne jo mente noget andet før valget, kan det jo være, hvis der bliver folketingsvalg på et eller andet tidspunkt, at Socialdemokraterne skifter over igen og vil støtte forslaget, og så er der lige pludselig er et flertal. Sådan kan det jo gå, når man kommer i regering. Ikke desto mindre er jeg selvfølgelig bekymret for de borgere, som kommer ud for det at møde en person, som giver sig ud for at hedde Christiansen eller noget helt andet, men som i virkeligheden er storkriminel. Så kan vi altid diskutere, om det handler om 3 måneders ubetinget fængsel, eller om man skal sætte niveauet et andet sted. Det er egentlig ikke det afgørende for Dansk Folkeparti her; det afgørende er, at hvis vi på nogen måde kan give mere tryghed i kontakten mellem mennesker, specielt i kontakten mellem lovlydige, uskyldige mennesker og nogle, der virkelig udnytter andre mennesker, ja, så skal vi gøre det. Det er den tankegang, der ligger bag forslaget her. Jeg vil lige komme ind på et par af de tilfælde, de sager, der er nævnt i dagspressen, men der er jo også i bemærkningerne nævnt et enkelt eksempel, hvor det er helt oplagt, at det her vil have en gavnlig virkning. Jeg skylder lige at sige, at hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti har sagt til mig, at jeg godt her fra talerstolen kunne sige, at De Konservative gerne vil støtte det her forslag, hvis man ændrer den her grænse på de 3 måneder til et andet og højere niveau, og så er der også nogle undtagelsestilfælde, som man mener der skal være. Men grundlæggende er man positiv over for forslaget. Og jeg vil selvfølgelig også sige tak til Nye Borgerlige og til Venstre og så være glad for de i øvrigt positive bemærkninger, der har været sådan i ny og næ. Ja, jeg oplevede, at Liberal Alliance havde enkelte positive bemærkninger, i hvert fald om, at der var tale om en ny politikudvikling, så om ikke andet tak for det. Når Dansk Folkeparti har syntes, at det her har været vigtigt, er det, fordi vi har oplevet nogle sager, hvor man fuldstændig målrettet skifter navn med henblik på at optræde på en anden måde, selv om man egentlig er groft kriminel eller har været groft kriminel. Og man bør være advaret imod det, men har svært ved det, når man ikke kan kende det rigtige navn. Vi har også oplevet, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på, sager om økonomisk kriminalitet, hvor man nærmest som en regel skifter navn, for så vil man gerne give sig ud for at være en anden med henblik på at kunne fortsætte forskellige former for manipulation eller svindel, og det er klart, at det jo er rigtig træls for dem, der bagefter oplever, at de er blevet snydt af en person, som egentlig var ham eller hende, som vedkommende var oprindelig, men at de lige pludselig ikke rigtig er blevet advaret imod det, fordi de jo så ikke kender navnet. Her tænker jeg i og for sig ikke på politiet og myndighederne – ministeren var lidt inde på det – for de har jo nogle muligheder, som borgerne ikke har. De kan gå ind og se på cpr-numre og strafferegistre og andet. Så på den måde kan man egentlig sige, at de er beskyttet, i hvert fald rent faktuelt. Man kan så sige, at det kan tænde nogle advarselslamper på en anden måde selv med navnet – og flere advarselslamper – end cpr-nummeret kan. Men lad nu det være. Jeg vil komme ind på et par af de sager, som har været meget fremme. Her tænker jeg jo bl.a. på Peter Lundin, og man må godt sige navnet, for vedkommende er dømt, og der har ikke været navneforbud. Vedkommende sidder i øvrigt inde i øjeblikket. Han skulle ikke have haft mulighed, og det er jo det, der ligger i forslaget, for at skifte navn. Og han vil forhåbentlig ikke komme til igen at belemre samfundet med de ulykker og ugerninger, som han har stået bag. Men hvis nu han kom på fri fod på et eller andet tidspunkt, ville der så være nogen alarmklokker, der ville ringe, hvis hr. Bjarne Skounborg ville leje et værelse hjemme hos en familie, eller hvis en Thomas Christian Olesen skulle blive kæreste med ens familiemedlem? Umiddelbart ikke. Men var navnet Peter Lundin, ville der forhåbentlig være rigtig mange alarmklokker, der ville ringe. Men sagen er jo, at Bjarne Skounborg eller Thomas Christian Olesen, som vist er det sidste navn, som Peter Lundin kalder sig, engang hed Peter Lundin. Og det var altså ham, der er på bestialsk vis myrdede og parterede en kvinde og hendes to børn. Der er spørgsmålet så: Er det rimeligt, at han skal kunne dække sig ind under et andet navn? Nej, det er det ikke. Det er ikke rimeligt. Der er det sådan, at nogle kriminelle er kendt i offentligheden, og der er andre, som man ikke kender navnene på. Men Peter Lundin husker man – mange mennesker husker ham, og det er der en god grund til. Der er også mange der husker navnene Naum Conevski og Palle Sørensen. Det var jo henholdsvis en dobbeltmorder fra Amager i 1984 og en politimorder, der i 1965 skød og dræbte fire politimænd. Det er også kendte navne for mange mennesker, selv om det er mange år siden. Så er der andre, der ikke er sådan helt så kendt i den brede offentlighed som de førnævnte, men alligevel synes vi i Dansk Folkeparti, at det er i offentlighedens interesse at vide, hvem de er, så de ikke kan lukrere på den mulighed, det er, at kunne skifte navn efter at have begået kriminalitet. Her kunne jeg nævne James Schmidt – ja, hvem det er? Lual Lual hed vedkommende før, og med den digitale verden, vi lever i i dag, vil en relativt simpel googlesøgning kunne give os besked om, at Lual Lual allerede i 2012 fik 7 års fængsel for voldtægt og grov vold. Han er så siden hen blev løsladt alt for tidligt, tydeligvis – det har noget med hans alder at gøre. Han er sigtet for tre rovmord på ældre mennesker i forbindelse med hjemmerøverier. Det forslag, vi behandler her i dag, går egentlig så ud på, at vi skal udstyre den ældre dame eller de ældre damer eller mennesker, der bor i et område, der oplever besøg af en person som ham her, med det redskab, at man i hvert fald kan kende det oprindelige navn, vedkommende havde, da han blev dømt; for så længe det står på straffeattesten, skal det være forbudt at skifte navn. Det er relativt nemt at skifte navn – det ved de fleste af os – det kan klares relativt enkelt over internettet, men hvis man altså har det her stående på straffeattesten, vil Dansk Folkepartis forslag sikre, at det ikke Vi har også her under debatten, og det har Dansk Folkeparti nævnt, jo debatteret familien Levakovic. Der er det sådan ifølge dagspressen i hvert fald, at der er en af dem, der i dag hedder Lorenzen; der er en, der hedder Winther; og der er en, der hedder Christiansen. Det er bare lige det, vi kender til. På den måde har man altså formået at snyde sig ind nogle steder for at bo, hvad de pågældende udlejere sikkert gerne ville have undgået, hvis de havde kendt det navn, nemlig Levakovic, som vedkommende havde. Så er det jo sådan, at vi faktisk allerede har et redskab i dag. Jeg har været lidt inde på det under debatten. Vi har en fungerende straffeattest, som netop skal sikre, at f.eks. en arbejdsgiver kan blive advaret mod nogle, der stadig væk måske slås lidt med eftervirkningerne af noget kriminalitet, for man har adgang til at kunne se en straffeattest. Straffeattesten kan altså forberede en arbejdsgiver på, hvad for en medarbejdere der eventuelt skal ansættes. Det er i og for sig ganske enkelt den samme mulighed, vi ønsker, at alle andre mennesker får, så man på den ene eller den anden måde har mulighed for at gardere sig mod kontakt med straffede personer, så længe det står på straffeattesten. Det er ikke, at man ikke skal kunne have kontakt – det bestemmer man jo selv – men man har trods alt mulighed for at kende vedkommende på vedkommendes navn. At skifte navn er jo så et privilegium, som det er nogle mennesker forundt, men har man begået kriminalitet med en vis straflængde til følge, har man efter vores overbevisning sat sig selv uden for det privilegium i en tid. Og når man har udstået sin straf og ens straffeattest er ren igen, kan man så nyde det privilegium, det er at kunne skifte navn igen. Men indtil da hedder Peter Lundin altså Peter Lundin, og det kan jeg godt leve med, og det tror jeg også at han kan blive nødt til. Men det kræver selvfølgelig, at vi får et flertal her i Folketinget for at lave den regel og lave den lovændring, og jeg håber på, at tiden arbejder for forslaget her. Vi er villige til at ændre i det, hvis det er det, der skal til, men vi vil gerne arbejde med det.
Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak til ordføreren, og tak for forslaget, som Nye Borgerlige naturligvis bakker op. Et par af dem, der har været nævnt i ordførerens tale, er jo folk, som ikke bare har udenlandsk baggrund, men også udenlandsk statsborgerskab. Og det betyder jo, at det i hvert fald i forhold til Nye Borgerliges politik er mennesker, som ikke bare skulle forbydes at skifte navn, men som også burde udvises konsekvent og efter første dom, hvis de dømmes for den her form for forbrydelser. Det kommer Nye Borgerlige til at fremsætte et beslutningsforslag om; det er i proces og kommer i salen her på et eller andet tidspunkt. Vil DF bakke op om et beslutningsforslag om, at kriminelle udlændinge udvises konsekvent og efter første dom, når Nye Borgerlige fremsætter det?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte et hundrede procent, at det vil Dansk Folkeparti gerne. Om der så er flertal for det herinde i Folketinget og vi kan få flere med, er jo så et spørgsmål, men vi vil i hvert fald sammen med Nye Borgerlige meget gerne kæmpe den kamp, så man bliver udvist, når man laver kriminalitet som udlænding.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tak for det. Det er jeg rigtig glad for at høre; det havde jeg sådan set også forventet. Man må selvfølgelig sige, at det er noget mere vidtgående end bare at give dem et forbud mod at ændre deres navn. Og de, som så synes, det er vidtgående, at man ikke kan få lov til at ændre sit navn i den periode, hvor man har en plettet straffeattest, kan jo overveje, om de overhovedet synes, at de mennesker, altså dem, som har udenlandsk statsborgerskab, skulle have lov til at være i landet, hvis de har begået forbrydelser a la dem, som Levakovic eller ham her, som senere kom til at hedde James Schmidt, har begået.
Ordføreren.
Jeg kan jo sige, at vi er fuldstændig enige med fru Pernille Vermund her. Det burde jo have været sådan for lang tid siden, at f.eks. Gimi Levakovic, som vel er edderkoppen i spindet hos familien her, ikke længere var i Danmark; han burde være udvist for lang tid siden, og myndighederne burde også fra starten have krævet ham udvist. Det er jo så et af problemerne, at man ikke har gjort det. Men vi håber på, at vi kan få flertal for det – og gerne sammen med andre partier her i Folketinget.
Tak for det. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet. Så skulle vi måske lige have de forhandlinger dernede flyttet lidt længere væk fra talerstolen. Tak. Værsgo, hr. Daniel Toft Jakobsen.
Tak for det. Vi har et særligt ansvar for at passe på de børn, unge og voksne, som befinder sig i et socialt tilbud, hvad enten det er et botilbud, en plejefamilie, et opholdssted eller andet. Der er ofte tale om sårbare mennesker, der er afhængige af andres hjælp og støtte i hverdagen. Desværre har vi set nogle eksempler på, at ansatte i et socialt tilbud har misbrugt beboernes sårbarhed og udsathed til at begå kriminalitet, og det er selvfølgelig en alvorlig sag, når det sker, først og fremmest for den borger, som det går ud over, men jo også for de mange, mange dygtige ansatte i vores sociale tilbud, som gør en kæmpeindsats, og som er hele forudsætningen for, at vi ikke have den indsats på det sociale område, som vi gerne vil have. Men de få skal ikke have lov til at ødelægge det, hverken for de mange gode medarbejdere eller for vores udsatte borgere, der har brug for støtte og omsorg. Derfor aftalte partierne bag satspuljen i efteråret 2018, at der fremover skal indhentes straffeattest, når der ansættes personale på sociale tilbud, der er omfattet af socialtilsynet, og det er den aftale, som vi i dag følger op med det her lovforslag. Forhåbentlig kan det bidrage til at forebygge overgreb, vold, tyveri imod de børn, unge og voksne, som bor i botilbud, på opholdsstederne, i døgninstitutioner og plejefamilier. Ud over det her første element i lovforslaget med straffeattester tydeliggør vi også, at socialtilsynets godkendelse af og tilsyn med de forskellige typer af sociale tilbud omfatter den samlede indsats, der leveres af tilbuddet. Det betyder, at der fremover også skal føres tilsyn med f.eks. aflastning efter § 84 i serviceloven, når denne finder sted i et tilbud, som i øvrigt er godkendt af socialtilsynet. I sådanne tilbud vil der altså ikke længere være borgere, som så at sige ligger uden for tilsynet. Endelig som det tredje og også meget vigtige element i lovforslaget gør vi det lettere for fonde, der driver sociale tilbud, at ændre deres formålsparagraf, så de får bedre mulighed for at udvikle tilbuddene efter behov og ny viden. Der har været nogle eksempler på, at fonde efter de nuværende regler ikke har kunnet ændre deres formål, selv om det har virket ret indlysende, at det ville komme beboerne på tilbuddet eller indsatsen i det hele taget til gavn. Derfor er det godt, at vi får gjort reglerne mere fleksible. Alt i alt er det altså et godt lovforslag, som Socialdemokratiet selvfølgelig bakker op om.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ad flere omgange har fremsat beslutningsforslag omkring voksenattester, altså det samme princip, som vi har ved børneattester. Derfor vil jeg høre den socialdemokratiske ordfører: Nu gør vi det her i forhold til dem, som er underlagt socialtilsynene. Kunne man forestille sig, at man faktisk godt kunne udvide sådan et forslag til også at omhandle ansatte i hjemmeplejen og andre steder for netop at forebygge, altså bruge det samme princip, som vi har ved børneattester. Nu tager vi så det her skridt i forhold til de steder, der er underlagt socialt tilsyn, men hvordan forholder Socialdemokratiet sig til at udvide den ordning til også at omfatte andre?
Ordføreren.
Hvis jeg skal være helt ærlig, er jeg faktisk lidt usikker på, hvad jeg skal svare til det. Jeg er jo handicapordfører, og her træder jeg så til i stedet for vores socialordfører, som ikke kunne være her i dag. I forhold til om det skal være hjemmepleje og alt mulig andet, må jeg indrømme, at jeg ikke lige her på stående fod kan gennemskue, om der kan være nogle ulemper der. Det ville i så fald skulle finansieres. Der er jo også en lille smule finansiering her, som man er sikret i den satspuljeaftale, som vi udmønter her. Så jeg kan ikke rigtig forholde mig til andet end lige forslaget her, beklageligvis.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen jeg sætter stor pris på ærlighed – tak for det. Men derfor kunne jeg alligevel godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører: Nu indfører vi det her med obligatoriske straffeattester på de steder, som er underlagt de sociale tilsyn, men der er jo nogle steder, som vi ikke har med i det her lovforslag. Så derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren mener, at det også skal være obligatorisk i f.eks. hjemmeplejen eller for en psykiater, som arbejder med mennesker, der har et handicap.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, det lyder som det samme spørgsmål, som ordføreren stillede før, så derfor er jeg nervøs for, at svaret måske også bliver lidt det samme. Jeg synes, det giver utrolig god mening, at vi laver den her sikkerhed på det her område. Jeg kan også se i den research, jeg har lavet, i forbindelse med forslaget, at der jo har været nogle konkrete sager, hvor menneskers sårbarhed er blevet udnyttet på en rigtig trist måde. Jeg har ikke lige på stående fod overblik over, hvor stort behovet er for at gøre det i hele hjemmeplejen, og hvor omfangsrigt og administrativt tungt det vil være osv.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Stén Knuth, Venstre.
Tak for det, formand. Når vi som pårørende eller som system skal have vores familiemedlemmer eller borgere i et tilbud omfattet af loven om socialt tilsyn, så er tryghed og sikkerhed vanvittig vigtigt. Det må vi som Folketing gøre alt, hvad der står i vores magt, for at sikre endnu mere. Forslaget her, som fint blev foldet ud af den tidligere ordfører, er med til at sikre det. Indhentning af straffeattest og præcisering af opgaver i forhold til socialtilsynene vil betyde øget sikkerhed og tryghed. Men betyder det så også, at alle borgere er sikret i al evighed mod at blive udsat for noget? Nej, det gør det jo ikke. Men de steder, som har borgere i de her tilbud, skal indhente straffeattester, og dermed skærper man jo også deres opmærksomhed på de medarbejdere, som arbejder på de her arbejdspladser. I Venstre kerer vi os om borgernes retssikkerhed og tryghed, også selv om det kommer til at betyde øget administration og bøvl. Forslaget her er, som den tidligere ordfører også nævnte, en udmøntning af satspuljeaftalen fra 2018. Venstre stemmer for lovforslaget. Jeg skal også hilse fra Nye Borgerlige og fra De Konservative og sige, at de følger den linje.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved ikke, om ordføreren også kan svare på vegne af de andre partier, men jeg kunne i hvert fald godt tænke mig at stille det samme spørgsmål. For ét er nu at indhente obligatoriske straffeattester de steder, der er underlagt de sociale tilsyn, altså de fem sociale tilsyn. Noget andet er, om Venstre tænker, at det ville være en god idé også at indføre det obligatorisk i f.eks. hjemmeplejen eller andre steder, hvor det kunne være nødvendigt at indføre det – netop, som ordføreren også selv sagde i sin tale, for at sikre et forebyggelseselement, også i forhold til dem, som, kan man sige, er underlagt andre mennesker; som er så dårlige, at man er nødt til at have andre mennesker til at varetage deres omsorg. Er det noget, Venstre kunne se sig selv i?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg synes, det er et rigtig sympatisk forslag, som jeg gerne vil tage med hjem til Venstre og diskutere videre. Jeg synes også, at vi skal diskutere det videre i forbindelse med behandlingen af lovforslaget her. Jeg synes, der er nogle ubekendte her i forhold til økonomi og omfanget af administration, som jeg også gerne vil have lov til at kigge på, inden vi tager de skridt ind i det.
Fru Karina Adsbøl.
Det er selvfølgelig positivt, at Venstre gerne vil kigge videre på det her, også i udvalgsbehandlingen. Ét er, at vi jo har det her lovforslag, men vi kunne også sagtens blive enige om at udvide det, netop så det ikke kun skal omhandle dem, der er underlagt de fem sociale tilsyn. For vi har desværre også set eksempler andre steder, i hjemmeplejen og andet. Så jeg ser frem til den fortsatte dialog med Venstres ordfører.
Ordføreren.
Tak for det. Og i lige måde.
Vi siger tak, og så går vi videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti har vi ad flere omgange fremsat beslutningsforslag om voksenattester til personale, der arbejder med mennesker, som har en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse. Det er for at sikre, at personer, der arbejder med mennesker med en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, f.eks. ældre mennesker med udviklingshæmning, mennesker med handicap og mennesker med psykiske lidelser m.v., skal give samtykke til, at der indhentes en attest, der viser, at de pågældende ikke er dømt for overtrædelse af en række nærmere bestemte paragraffer i straffeloven – noget a la samme princip, som vi har for børneattesterne. Det er efter Dansk Folkepartis opfattelse vigtigt at forebygge seksuelle overgreb, vold, tyverier og røverier mod mennesker, der har en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, herunder mennesker med handicap, ældre og mennesker med psykisk lidelse. Disse sårbare borgere i vores samfund er kendetegnet ved, at de oftest er dybt afhængige af hjælp i dagligdagen. Desværre har vi set mange eksempler på, at ansatte i psykiatrien, i hjemmeplejen, på bosteder og på plejehjem på det groveste har misbrugt det ansvar, de har fået, for at hjælpe de mennesker, som er afhængige af deres hjælp. De brodne kar ødelægger det for meget af det dygtige personale, der hver dag gør en kæmpe forskel i omsorgssektoren. Og de brodne kar skal stoppes. Det kom frem i forbindelse med, at Danmarks Radio satte fokus på emnet med P1-dokumentaren »Sexkrænkeren i hjemmeplejen« den 11. februar 2016. I en anden sag havde en nattevagt udnyttet, at en kvindelig patient ved Psykiatrisk Center i Hvidovre lå fastspændt, til at begå seksuelle overgreb på hende. Samme vagt forgreb sig senere på en medicinpåvirket patient på Psykiatrisk Center Amager. Vagten blev i Østre Landsret idømt 4 måneders fængsel, hvoraf den ene dog blev gjort betinget. DF ønsker, at der skal være den samme kontrol af plejehjemsansatte, hjemmehjælpere, ansatte på bosteder og i psykiatrien, læger og øvrige ansatte i sundhedssektoren, som der er for personale, der arbejder med børn. Dansk Folkeparti kom så ikke igennem med vores forslag i Folketingssalen, B 61, men fik rejst problematikken i en satspuljeforhandling, hvor vi kunne få noget af det med, og det er det her lovforslag, vi behandler i dag, som omhandler tre elementer, nemlig krav om indhentelse af straffeattester i tilbud, som er omfattet af lov om socialtilsynet, socialtilsynets godkendelse af og tilsyn med den samlede indsats efter lov om social service, lempelse af betingelserne for ændring af formålsbestemmelser om drift af tilbud og vedtægter for fonde på det sociale område. Vi så gerne, at man også sikrede, at vikarerne var inkluderet, som det også ønskes i høringssvarene. Vi så gerne, at det gjaldt bredt, altså alle steder, hvor man arbejder med udsatte borgere, herunder også inden for hjemmeplejen. Selv om det i dag er muligt ved ansættelse af forskellige personalegrupper at indhente straffeattester, vil oplysninger om tidligere straf ikke nødvendigvis fremgå særlig længe, og derfor vil de traditionelle straffeattester ikke altid kunne bruges til at forhindre potentielle overgreb. Det er også op til kommunen eller ansættelsesstedet, om man vil indhente en attest, medmindre der er tale om, at man arbejder med børn under 15 år, altså børneattesterne. På en offentlig straffeattest vil afgørelser som udgangspunkt blive stående i 10 år, mens de på en privat straffeattest vil blive stående i 2, 3 eller 5 år, afhængigt af hvilken sanktion der er tale om. Derfor ønsker Dansk Folkeparti, at oplysninger om eventuelle tidligere lovovertrædelser skal fremgå af voksenattesterne, lige så længe som det fremgår af børneattesterne. Derfor er det jo rigtig godt, at vi med det her lovforslag får sat noget på plads, netop i de tilfælde, hvor man er underlagt de fem socialtilsyn. Det er et skridt i den rigtige retning, men jeg håber også på, at der kommer et step to, hvor vi kan se på de andre grupper. Men dermed sagt synes jeg også, at det er en god ting. Nu er jeg selv uddannet social- og sundhedsassistent, og jeg ville ikke have nogen som helst problemer med, når jeg skulle til en ansættelsessamtale, at de også ville forlange, at jeg afleverede en straffeattest. Sådan må det være, og sådan skal det være. Dermed vil jeg samtidig også sige tak til det dygtige personale, som hver dag gør en kæmpe forskel for vores borgere, som har behov for hjælp i deres dagligdag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er vi kommet til hr. Rasmus Helveg Petersen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Radikale Venstre var allerede med satspuljeaftalen i 2018 en del af en aftalekreds, der nu indfører et krav om straffeattest ved ansættelser i botilbud osv., altså steder, der er omfattet af det sociale tilsyn. Så vi støtter naturligvis det lovforslag, der ligger foran os nu. Det er desværre en realitet, at der har været ansatte, der begik forbrydelser under udøvelsen af deres virke, og derfor ser vi det her skridt som ganske naturligt og fredsommeligt.
Tak til ordføreren. Og det betyder, at vi nu går videre til fru Trine Torp, SF.
Tak for det. Jeg er helt enig i, at vi har et særligt ansvar for dem, som er afhængige af andres hjælp, støtte og omsorg. Og i SF støtter vi naturligvis, fordi vi også er en del af aftalekredsen omkring det lovforslag, som foreligger, om, at der skal foreligge straffeattester på de ledere og medarbejdere, der ansættes, efter at loven træder i kraft, og at socialtilsynet skal sikre, at der foreligger straffeattester, når et nyt sted skal godkendes, herunder plejefamilier. Flere høringssvar opfordrer til at udvide personkredsen, og ministeriet svarer, at det ligger uden for den politiske aftale, og det er jo sådan set helt korrekt. Der er en del af det, som vi i SF godt kunne tænke os at drøfte med aftalepartierne, og det er den del, der handler om vikarer, altså straffeattester fra vikarer, som ikke er fast tilknyttet et sted. For når det handler om børnenes sikkerhed og tryghed, er det jo lige så relevant at have oplysninger om de vikarer, som kommer fra vikarbureauerne. Hvordan det i praksis skal lade sig gøre, er jo det, vi så skal drøfte, men i hvert fald kunne det være fint, hvis vi kunne finde en løsning på det også. Vi bakker også op om den del af lovforslaget, som handler om at få præciseret loven om socialtilsyn, så det bliver tydeligere, at intentionen er godkendelse af og tilsyn med det samlede tilbud, og også den del, der handler om at lempe på kravene til formålsbestemmelser i vedtægter for fonde på det sociale område, så de mere fleksibelt kan ændre deres tilbud, så det matcher behovene hos brugerne. Så vi bakker op om forslaget, og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at det gør de også.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Der er godt nok mange hilsner med fra forskellige partier i dag. Men først og fremmest vil jeg anerkende det, ordføreren siger om det med vikarerne. For det vil vi i Dansk Folkeparti meget gerne være med til at kigge på, netop i forhold til at det også var nævnt i høringssvarene. Så det bakker vi fuldstændig op om. Den anden ting, jeg gerne vil høre om, er i forhold til det, Dansk Folkeparti nævnte i deres ordførertale, altså netop i forhold til hjemmeplejen og andet. Jeg ved godt, det ikke kan komme med i det her lovforslag, men jeg tænker også på fremtiden. For i dag er det ikke obligatorisk. Det er helt frit, om man vil forlange en straffeattest. Der har været en række dokumentarer om det, og det er meget forskelligt, hvad kommunerne i praksis gør. Så er det noget, SF vil være med til at arbejde videre på?
Ordføreren.
Det vil vi gerne drøfte – især fordi, at da vi lavede den her aftale, var vi jo også inde omkring, hvad det kommer til at koste. For det er jo sådan, at hver gang vi pålægger kommunerne noget, de ellers selv kan vælge nu, så koster det nogle penge. Og vi skal selvfølgelig også have afdækket, hvad det vil koste, og vi skal jo dermed også være enige om, hvor vi så skal finde pengene til det. Jeg er sådan set enig i, at på den måde adskiller det her område sig ikke fra andre omsorgsområder. Men jeg er i hvert fald glad for, at vi i første omgang fik lavet aftalen om det her.
Karina Adsbøl.
Jamen jeg synes også, det var godt, at vi – om ikke andet – fik noget med om det her. Men dermed ikke sagt, at det ikke sagtens kunne udvides, og det har vi jo selvfølgelig et ønske om, altså netop at det også dækker andre omsorgsområder, ligesom med børneattesterne. Det ville være rigtig godt. Så derfor vil jeg høre SF: Lad os nu sige, at man fremsatte et forslag om, at det også skal dække andre omsorgsområder. En ting er økonomien, men det er jo sådan i dag, at kommunerne jo kan indhente det her. Så jeg tænker ikke, at det skulle blive så dyrt, bare fordi man siger, at det skal sikre borgerne, altså at de kan være trygge og sikre på, at det ikke er en kriminel, man sender ud.
Tak. Ordføreren.
Nu ved jeg jo, at fru Karina Adsbøl har været socialordfører længere, end jeg selv har, og at hun ved, at hver gang man ændrer en »kan«-bestemmelse til en »skal«-bestemmelse, så plejede kommunerne at sige, at det faktisk er temmelig dyrt. Og det skal vi selvfølgelig have afklaret, før vi kan sige, hvor vi skal finde finansieringen til det. Det er klart.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Alternativet støtter også, at tilbud omfattet af socialtilsynsloven skal indhente straffeattester inden ansættelsen af personale, og vi støtter forslagets øvrige punkter. Og hvis den ihærdige fru Karina Adsbøl spørger mig, om vi vil udbrede det til andre områder, vil mit svar være, at det vil vi i hvert fald gerne snakke om i gruppen. Vi noterer os også, at alle høringssvarene til alle elementerne i det her lovforslag er positive, og at de få præciseringer, der har været, har ministeren taget til sig. Så vi støtter forslaget.
Der blev svaret på alle de spørgsmål, der måtte være, så vi går videre til den sidste ordfører, hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Andre ordførere har før mig argumenteret rigtig godt for, hvorfor det her lovforslag er et godt lovforslag. Det kan vi tilslutte os i Liberal Alliance, og vi stemmer for lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Hr. Ole Birk Olesen skal ikke slippe for at få det samme spørgsmål, som jeg tidligere har stillet, nemlig om ordføreren mener, at man godt kan udvide det til også være i hjemmeplejen og sundhedsvæsenet, altså på sygehusene. Hvad tænker ordføreren om det – også i forhold til de eksempler, som jeg læste op i min ordførertale?
Ordføreren.
Det er ikke et forslag, vi har haft mulighed for at drøfte i Liberal Alliances folketingsgruppe. Derfor kan jeg ikke sige, hvad Liberal Alliance mener om det. Jeg står her på vegne af mit parti og ikke på vegne af mig selv.
Fru Karina Adsbøl.
Jo, det gør hr. Ole Birk Olesen da forhåbentlig. Men hr. Ole Birk Olesen må jo også have en holdning og en mening selv. Jeg tænker ikke, at hr. Ole Birk Olesen, hver gang han udtaler sig om noget, lige vender det i partiet. Jeg tænker på: Hvad er ordførerens holdning sådan generelt til, at man kunne lave en udvidelse, så det også dækker andre omsorgsområdet end lige dem, der hører under de fem socialtilsyn?
Ordføreren.
Hvis nu fru Karina Adsbøl havde spurgt mig, hvad jeg mener om hastighedsgrænser, skatten på biler og alle mulige andre ting, som vi har drøftet mange gange i Liberal Alliances folketingsgruppe, kunne jeg svare, at det mener Liberal Alliance dette om eller noget andet om. Men nu spørger fru Karina Adsbøl til noget, som vi ikke har haft lejlighed til at snakke om i Liberal Alliances folketingsgruppe, og derfor kan jeg ikke svare på, hvad Liberal Alliance mener om det, som fru Karina Adsbøl spørger om.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det social- og indenrigsministeren.
Tak for det. Lad mig kvittere for modtagelsen af lovforslaget og for den konstruktive og også meget effektive debat, vi har haft her i salen i dag. Det er jo, som flere siger, udmøntningen af en aftale, som handler om at højne kvaliteten i indsatsen for udsatte mennesker og sikre, at dem, som allerede har oplevet svigt, som måske har været udsat for overgreb, beskyttes mod yderligere svigt eller overgreb. Derfor var det også en god aftale, der blev forhandlet, og som vi i dag udmønter, og som indeholder de tre elementer, som de fleste ordførere har været omkring: som det første element indførelse af krav om indhentelse af straffeattester ved ansættelse af personale og ledere i sociale tilbud og ved godkendelse af nye sociale tilbud og plejefamilie, som det andet element den foreslåede lempelse af betingelserne for ændringen i formålsbestemmelserne i vedtægter for fonde på det sociale område og endelig som det tredje element at sikre, at alle indsatser efter serviceloven, som leveres i et tilbud, vil være underlagt socialtilsynet, så der ikke længere kan være borgere i et tilbud, der ikke er omfattet af socialtilsynet. Jeg synes som sagt, det har været en god og meget effektiv debat. Jeg står selvfølgelig til rådighed for alle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, formentlig også et enkelt spørgsmål eller to lige om lidt, når jeg er færdig med at have ordet. Og jeg vil så bare inspireret af Dansk Folkepartis ordfører meget gerne bruge lejligheden til at sende en tak til alle de dygtige og dedikerede medarbejdere, der knokler derude hver eneste dag. Det tror jeg at vi alle sammen herinde gerne vil, så det var jo vældig godt af fru Karina Adsbøl at nævne de medarbejdere, som nogle gange kan opleve at blive mistænkeliggjort på grund af noget, som nogle enkelte brodne kar har stået bag. Det kan vi så forhåbentlig være med til at sikre både borgere og medarbejdere bedre mod med lovforslaget her.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Ministeren skal heller ikke undslippe, så derfor stiller jeg noget af det samme spørgsmål. Ministeren har også tidligere været ældreordfører, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren har tænkt sig måske at tage en drøftelse med sine ministerkollegaer om at udvide det her til hjemmeplejen. Det er jo helt korrekt, at det her handler om at forebygge og stoppe nogle af de brodne kar, så de ikke kan fortsætte, herunder vikarer, som måske skifter og starter et andet sted. Det har vi desværre set eksempler på. Så det her handler selvfølgelig om de brodne kar, som gør det meget dårligt for alle de dygtige medarbejdere, som hver dag arbejder og gør en kæmpe forskel i omsorgssektoren. Vil ministeren være med til at kigge på at lave en udvidelse af området?
Ministeren.
Først må jeg sige, at jeg kvitterer for Dansk Folkepartis optagethed af, hvordan vi bedst skærmer nogle af de mest udsatte og sårbare borgere, som jo er afhængige af, at de kan have tillid til den hjælp, de får fra fællesskabet, og dermed også af, at de kan være trygge ved de medarbejdere, der kommer ud. Derfor vil jeg sige, at det er rigtigt, som ordføreren siger, at ældreområdet jo ikke er mit ressort, og man skal lade være med som minister at stå og brede sig ud på ministerkollegaers ressorter. Men den her grundlæggende tryghed for de ældre gælder jo, synes jeg, i alle ansættelser. Altså, jeg er med på, at der er rekrutteringsudfordringer nu, men det er jo vældig vigtigt, at vi har både uddannede og kompetente medarbejdere, når vi har at gøre med vores allermest svækkede ældre. På den måde er det jo en større diskussion og i hvert fald ikke noget, vi kan løfte ind i lovforslaget her, for så bryder vi med formålet med lovforslaget, som jo er at udmønte en konkret politisk aftale. Så jeg har stor sympati for den her grundlæggende optagethed af, hvordan vi bedst skærmer de sårbare mennesker, som fællesskabet har ansvaret for, men det er samtidig også en afvisning af, at det er noget, der kan rummes i regi af det her lovforslag.
Karina Adsbøl.
Jeg er helt med på, at det nok ikke kommer med i det her lovforslag, men når det er sagt, vil jeg bare gerne høre ministeren, om ministeren vil tage en dialog med sine ministerkollegaer, bl.a. sundheds- og ældreministeren, om, om det kunne være en idé ikke kun at kigge på det, der er underlagt de fem socialtilsyn, men også kigge på andet, som netop hører under sundheds- og ældreministerens ressortområde. Jeg er godt bekendt med, at det hører under sundheds- og ældreministerens ressortområde, men jeg tænker da, at ministre også snakker lidt på tværs, så spørgsmålet er bare, om ministeren vil tage en drøftelse af det her.
Ministeren.
Det er rigtigt, at vi taler lidt på kryds og tværs i regeringen, også ganske ofte, men det er i virkeligheden mit indtryk, at det her nok er en diskussion, som Dansk Folkeparti – måske ikke ordføreren selv – har
Så er det fru Trine Torp.
Tak for det. Det er bare sådan en lille opfølgning på noget af det, som jeg også lige nævnte i min egen ordførertale, nemlig det her med vikarerne, og jeg er godt klar over, at det måske ligger sådan lige på kanten af, hvad vi har aftalt, men trods alt er det jo medarbejdere, som er i kontakt med dem, som nu måtte være på de her tilbud. Jeg vil bare høre ministeren, om der er nogen veje til, at vi kan kræve de her straffeattester, når en vikar fra et vikarbureau bliver sendt ud.
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg også til fulde forstår den optagethed, som SF's ordfører har af det her, for det er klart, at vikarer jo også, selv om det så er kortvarigt, kommer meget tæt ind på nogle meget sårbare mennesker. På den måde fylder kvaliteten og det, man skulle være tryg ved og have tillid til, altså de medarbejdere, der kommer ud, også som vikarer. Det er jeg helt enig med SF's ordfører i. Jeg kan til gengæld sige, at det ikke bare ligger på kanten af den aftale, vi udmønter, men uden for den aftale, vi udmønter, hvis vi skulle gå ind at kigge på det her. Nu sagde SF's ordfører jo også selv, at det ville forudsætte finansiering osv., og det tager jeg gerne en drøftelse med partierne om, men det her med at finde ud af, hvilket ophæng det ville kunne have – det ville så nok ikke skulle være det enkelte botilbud, men måske i vikarbureauet – vil jeg ikke kunne afklare her. Det er klart, at vi ville skulle have nogle jurister til at kigge på det, men det er jo bestemt en relevant diskussion. Den falder bare også så afgjort ved siden af udmøntningen af aftalen og dermed også ved siden af lovforslaget her, men derfor kan vi godt tage diskussionen videre.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der er ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 22. januar 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.