Ik heet minister Kamp van harte welkom. Wij hebben afgesproken dat ieder in deze eerste termijn de gelegenheid krijgt voor maximaal drie interrupties in twee termijnen. Het is een maximum, minder mag ook, maar dit is natuurlijk wel een onderwerp dat iedereen zeer raakt.
Voorzitter. Daar staan wij weer, maar de vraag is natuurlijk: waar staan wij nu? Wij weten inmiddels wat meer, er wordt minder gas gewonnen en het aantal aardbevingen is afgenomen. Tegelijkertijd wegen de jaren zwaar — als je in Groningen komt zie je dat duidelijk — herhaalde schade, lange onderhandeling over vergoedingen, zorgen over de veiligheid en de verkoopbaarheid van je huis. Ik denk aan de familie De Joode die op doorzettingsvermogen hun monumentale boerderij hebben gered, of aan de heer Nijhof wiens vrouw het niet meer aankon, of aan mevrouw Moreel die nu al voor de derde keer haar meubels moest buiten zetten. Niet alleen de fysieke, maar ook de emotionele schade loopt op. Wat kunnen en moeten wij doen? Ten eerste minder en veiliger winnen. Ten tweede de schadeafhandeling onafhankelijk maken van de NAM en bewoners steunen in het proces. Ten derde snel duidelijkheid geven over de veiligheid van gebouwen en het versterkingsproces verbeteren. Ik zal iets meer zeggen over deze punten. Eerst kregen wij een plafond van 42,5 bcm (billion cubic metres), toen 39,4, toen 30, vervolgens 27 en nu 24. En iedere keer zei de minister: dit is echt nodig voor de leveringszekerheid, ik kan het echt niet verder verlagen. Is 24 nu wel het minimum? Waarom zouden wij ons nu, als wij zien wat er de afgelopen jaren is gebeurd, ineens voor vijf jaar vastleggen terwijl er nog steeds nieuwe vragen opkomen en er nieuwe inzichten zijn over de veiligste winning en de hoeveelheid gas die nodig is? Waarom is 2015 opeens uitgangspunt voor wat wij acceptabele seismiciteit vinden? Ik krijg hierop graag een reactie. Het is vreemd dat een bedrijf dat verantwoordelijk is voor het oppompen van gas, wat aardbevingen veroorzaakt, ook degene is die bepaalt welke schade aan je huis wordt vergoed. Dat vertrouwen mensen niet en ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Dit leidt tot veel discussie en daarom moet de schadeafhandeling echt onafhankelijk van de NAM gaan plaatsvinden. De Nationaal Coördinator moet een echt onafhankelijke afhandeling gaan organiseren. Dat kan natuurlijk prima zonder een blanco cheque uit te schrijven, meer gebaseerd op vertrouwen en verantwoording achteraf in plaats van wantrouwen richting de bewoners en stapels rapporten vooraf. Ook moet de formulering van schadeprotocollen en de selectie van schade-experts op onafhankelijke wijze plaatsvinden en moeten de bewoners nauw worden betrokken bij de organisatie van dit proces. Is de minister bereid om de Nationaal Coördinator Groningen hiervoor mandaat te geven?
Ik ken D66 als een bijzonder rechtsstatelijke partij. Twee jaar geleden hebben wij een pleidooi gehouden om het op afstand van de NAM te plaatsen bij het Centrum Veilig Wonen. Nu hoor ik een pleidooi om het naar de Nationaal Coördinator Groningen over te brengen. Steunt D66 ook dat Groningers die dat willen, bijvoorbeeld een aantal in een proefproces, gewoon naar de rechter gaan? De rechter is volledig onafhankelijk en wordt nog steeds vertrouwd in Groningen. Hij kan maatgevende uitspraken doen die ook voor volgende zaken duidelijk een richting geven. En alles wat daar gebeurt, is transparant, open en nazoekbaar. Dat proces kennen wij al in Nederland en daarvoor is een speciaal verkort traject ingericht in de noordelijke rechtbank. Zou D66 ook het voorstel van GroenLinks steunen voor een fonds voor een aantal proefprocessen?
Toegang tot de rechter is een groot goed. Die moet niet alleen maar op papier, maar ook in de praktijk bestaan. Ik hoop dat maar heel weinig mensen uiteindelijk zover komen dat zij naar de rechter moeten gaan. Mensen zijn dan immers vele jaren, veel energie, veel tijd en soms ook veel geld verder. Laten wij daarom vooral proberen te voorkomen dat mensen zich genoodzaakt voelen om naar de rechter te gaan, maar als die noodzaak wordt gevoeld, dan vind ik dat die toegankelijkheid er niet alleen op papier, maar ook in de praktijk moet zijn. Wellicht kan een voorstel voor een aantal proefprocessen daaraan bijdragen. Ik zal dat voorstel zeker met een heel positieve grondhouding bestuderen, maar ik wil het toch graag even op papier zien.
Dat vind ik een mooie uitgestoken hand van D66. In Groningen is de doorlooptijd van een zaak achttien weken. Er is een precedent: de Hoge Raad heeft namelijk al eens gezegd dat het bij het toekennen van schade niet uitmaakt of een huis al beschadigingen heeft of niet. Dan ben je dus direct uit de discussie over de vraag of er al dan niet achterstallig onderhoud aan de fundamenten is. Ik kijk graag met D66 naar zo'n voorstel. Dit kan eventueel aanvullend op hetgeen de Nationaal Coördinator Groningen gaat doen. Wij zijn nu vier jaar bezig in Groningen. Groningers zullen er dus niet echt heel veel vertrouwen in hebben als wij zeggen dat iets nu snel gaat. Ik denk dat D66 het daarover met mij eens is.
Ik deel met mevrouw Van Tongeren dat de schadeafhandeling veel sneller moet gaan. Ik krijg wel zorgen bij de termijn die mevrouw Van Tongeren net noemde als iedereen dit via de rechter gaat doen. Laten wij hopen dat dat niet hoeft. Laten wij er vooral op inzetten dat dit niet hoeft en dat mensen gewoon snel, ruimhartig en betrouwbaar worden geholpen zonder dat zij naar de rechter gaan. Ik vind echter ook dat de weg naar de rechter altijd toegankelijk moet zijn, en niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Laten wij samen bekijken wat daarvoor nodig is. Ik noemde net al even een bepaalde categorie schades, met name de kleine schades. Daarvoor hoop je toch echt niet bij de rechter terecht te komen. De bureaucratie daarvoor kan er eigenlijk voor een heel eind uit. Hoeveel geld geven wij met elkaar uit aan rapporten, terwijl ook direct reparatie zou kunnen plaatsvinden? Natuurlijk hoort daarbij een verantwoording achteraf waaruit blijkt waarom die mijnbouwschade is gerepareerd. In complexere gevallen is het van belang dat mensen ontzorgd worden. Wij kennen allemaal de verhalen van de stapels rapporten en van de meters ordners die mensen hebben moeten aanleggen om een complexe schade af te handelen. Misschien is dat voor sommige mensen goed te doen. Daar kennen we de voorbeelden van, maar er zijn ook mensen voor wie dat zo zwaar weegt dat zij zeggen "ik ga maar weg". Dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Het moet mogelijk zijn dat mensen worden ontzorgd als dat noodzakelijk is. Nu krijgen zij alleen een casemanager die, gelukkig, kijkt wat in complexe gevallen met de regels gedaan kan worden. Ik wil echter graag procesbegeleiding bij de schadeafhandeling mogelijk maken voor de mensen die deze begeleiding nodig hebben. De vraag is of de minister bereid is om dit via de Nationaal Coördinator Groningen of via initiatieven zoals Stut-en-Steun mogelijk te maken. Mensen moeten snel duidelijkheid krijgen over de veiligheid van hun huis. Als je 's avonds naar huis gaat, wil je zeker weten dat de plek waar je heen gaat veilig is. Het kan niet zo zijn dat een inspecteur eerst zegt "o, er is niets aan de hand", dat een jaar later wordt gezegd "er is toch iets mis met de fundering" en dat daarna wordt gezegd "het is total loss". Over dat voorbeeld in Groningen hebben wij allemaal gehoord. Dat kan echt niet. Dat versterkt mijn pleidooi voor de onafhankelijkheid bij het onderbrengen van de afhandeling van de schade, maar het illustreert ook dat mensen bezorgd raken door dit soort voorbeelden en graag snel willen weten of hun huis veilig is of niet. Kan de Nationaal Coördinator Groningen er samen met alle gemeenten voor zorgen dat er in ieder geval een indicatieve duidelijkheid per gemeente komt en dat de inspecties worden versneld? In de laatste halve minuut ga ik in op het erfgoed in Groningen. Dat is een onderwerp dat mij zeer aan het hart ligt. Wij trekken daarbij samen op met een aantal anderen, zoals met de ChristenUnie. Zowel bij rijksmonumenten als bij beeldbepalende panden moeten eigenaren een en ander nu zelf ad hoc regelen. Er is een gebrek aan samenwerking, middelen, capaciteit en expertise, die nodig zijn voor een goede afhandeling. Is de minister bereid om met de Nationaal Coördinator Groningen, de overheden en maatschappelijke organisaties echt te zorgen voor een gebiedsgericht erfgoedbeschermingsprogramma? Wij hebben een heel mooi voorbeeld gezien bij de scholen. Daar heeft het goed gewerkt. De complimenten voor de manier waarop dat door de scholen is opgepakt. Zouden wij hetzelfde kunnen doen voor het erfgoed in Groningen? Dat was mijn laatste vraag aan de minister.
Dat is op de klok af precies vijf minuten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg.
Voorzitter. De gaswinning trekt diepe sporen in Groningen en bij de Groningers, in hun huizen, in hun scholen en in hun levens. Dat moet stoppen, en dat kan door de gaswinning af te bouwen. Het is voor de toekomst van Groningen essentieel dat we afbouwplannen maken. Is de minister bereid om nog in deze kabinetsperiode een afbouwplan op te stellen voor de gaswinning in Groningen, met daarin concrete actiepunten zoals een plan voor gasvrije wijken? Graag een reactie van de minister. Tot welk niveau is gaswinning nog verantwoord? Het SodM stelt dat bij een winning van 24 miljard kuub de risico's in Groningen gelijk blijven, terwijl bij een verlaging naar 21 miljard de risico's worden verkleind. Toch houdt de minister vast aan 24 miljard kuub, en dat voor maar liefst vijf jaar lang. Waarom zo veel? Volgens Gasunie Transport Services is 19 tot 21 miljard kuub voldoende voor gemiddelde winters. De Nederlandse gasvraag is bovendien een stuk lager te krijgen door isolatie of door de verwarming wat lager te zetten. Gaat de minister daar werk van maken? Gaat hij mensen via radio, tv en internet voorlichten? Graag een reactie. Een afname van maar 10% kan namelijk het verschil maken tussen bevingen en rust. Bovendien schrijft de minister zelf, in zijn brief van 12 september, dat volgens GTS de gasproductie vanaf 2020, en dat is dus al over drie jaar, elk jaar met 2 miljard kuub omlaag kan. Waarom dan toch voor vijf jaar lang vasthouden aan die maximale 24 miljard kuub, ook al omdat de minister aan de NAM heeft gevraagd om het maatschappelijke risico te berekenen voor het gehele Groningenveld? We weten daar gewoon te weinig van. Er is dus veel onbekend en tegelijkertijd wordt er verwacht dat de winning over drie jaar elk jaar met 2 miljard omlaaggaat. Waarom neemt de minister dan een besluit voor vijf jaar? In de stukken lees ik dat 21 miljard kuub voor volgend jaar de bovengrens is voor een verantwoorde winning. Vanaf 2018 nemen we een nieuw besluit, als er meer gegevens beschikbaar zijn en er meer huizen geïsoleerd en omgebouwd zijn. Wat mij in het winningsbesluit ook zorgen baart, is de carte blanche die Shell en Exxon krijgen om in een koudere winter meer gas te winnen dan die 24 miljard. Klopt het dat de minister en de Kamer pas driekwart jaar later, in oktober, worden geïnformeerd over hoeveel gas er precies is gewonnen in het jaar daarvoor? En klopt het dat de extra winning van gas in koudere winters niet is gekoppeld aan een extra vraag, maar alleen aan de temperatuur? Klopt het dus dat er theoretisch altijd extra mag worden gewonnen, ook voor doorverkoop, als het maar koud genoeg is, en dat er dus geen enkel risico is op een vlakke winning? Zo'n vlakke winning is het dringende advies van het SodM om de gaswinning minder gevaarlijk te maken. Extra gaswinning zou alleen mogelijk mogen zijn als er extra vraag is. En als er extra wordt gewonnen, moet de minister de Kamer en de provincie daar meteen van op de hoogte stellen. Graag een reactie van de minister. De relatie tussen de NAM en de Groningers verhardt steeds meer. De schadeafhandeling wordt niet beter, maar slechter. De ene buurman krijgt de schade in zijn muur vergoed, tegen de andere buurman wordt over dezelfde scheur in dezelfde muur gezegd: die is niet onze schuld, zoek het zelf maar uit. Dat is ontoelaatbaar. Deelt de minister die mening? Zo ja, wat gaat hij eraan doen? De gaswinning richt ook meer schade aan: de natuur en de biodiversiteit lopen door de gaswinning ook schade op. De Gedeputeerde Staten van Groningen zeggen dat het effect van bodemdaling door gaswinning op Natura 2000-gebieden onvoldoende in kaart is gebracht, met name voor het Zuidlaardermeer. Wel is duidelijk dat dit natuurgebied door de gaswinning verdroogt. Dat betekent dat de NAM een Natuurbeschermingswetvergunning zou moeten hebben, maar die heeft de NAM niet. De GS van Groningen hebben de minister nu geadviseerd om de NAM deze vergunning te laten aanvragen. Heeft de minister dat inderdaad gedaan? Zo nee, waarom heeft hij dat nagelaten? Is de minister bereid om extra onderzoek naar de effecten op de natuur voor te schrijven? De Waddenzee, werelderfgoed, wordt opnieuw bedreigd door gaswinplannen: de NAM wil namelijk vanuit Friesland onder de Waddenzee gaan boren. De Partij voor de Dieren vindt dat er geen boringen onder dit kwetsbare natuurgebied mogen plaatsvinden. Graag ook hierop een reactie van de minister, zeker in het licht van die verminderde vraag over een paar jaar. Ik kom op mijn laatste onderwerpje. In het vorige debat zegde de minister toe het SodM te vragen naar de lekkage van het sterke broeikasgas methaan. Aardgas uit het Groningenveld bestaat voor 80 tot 81% uit dat methaan. Als methaan wordt verbrand, ontstaat er CO2 en water, maar niet al het methaan wordt verbrand. Een deel lekt bij transport of bij de winning. Wereldwijd is dat ongeveer 1 tot 3%. Zelfs als het maar over die procenten gaat, is er een groot probleem. Methaan is namelijk een zeer, zeer krachtig broeikasgas. Dat is namelijk 84 maal sterker dan CO2. Heeft de minister de cijfers al paraat? Zo nee, op welke termijn kan de Kamer die krijgen?
Voorzitter. Ik ga het inmiddels vertrouwde rijtje af: de winning, de schade en het herstel. Wat de winning betreft vraag ik mij af wanneer het Groningenveld leeg is en bij welk winningsniveau. Ik zie dat daarover heel verschillende jaartallen worden vermeld. Waarom wordt uitgegaan van 24 miljard kuub, terwijl de onderbouwing wankel is, zoals het SodM zelf ook zegt? Waar blijft het meet- en regelprotocol? Hoe snel kan dat er komen? Zonder een dergelijk protocol kun je namelijk eigenlijk niet tot dit soort afspraken komen. Waarom wordt die stikstoffabriek niet gebouwd? En klopt de bewering van energiebedrijf ENGIE? Als dat het geval is, snap ik ook waarom die stikstoffabriek niet hoeft te worden gebouwd. De inzet van de SP is om onder de 24 miljard kuub te gaan zitten. Mocht hier dan toch besloten worden dat dit het moet worden, doe dit dan voor één jaar. Zonder meet- en regelprotocol kun je namelijk eigenlijk helemaal niet voor vijf jaar iets afspreken. Laat dat meet- en regelprotocol ook checken door bijvoorbeeld het internationale team dat we nu in de Mijnbouwwet hebben gebracht. En laat die ENGIE-claim onderzoeken door een onafhankelijke partij. Wat de winning betreft, is het de only way down voor de SP. We zijn bezig met het afdalen van een trap. De SP zal dit ook opnemen in haar verkiezingsprogramma, inclusief de financiële consequenties van een lagere winning. Ik kom op de schade. Vorige week hadden wij een rondetafelgesprek. Daarin betuigde LAN-directeur Schotman op een gegeven moment zijn medeleven met de heer Nijhoff, één van de zwaarst gedupeerde Groningers. Ik geloofde de privépersoon Schotman wel, maar ik geloofde niet het bedrijf dat hij vertegenwoordigt. Met alles wat de NAM traineert en frustreert op het gebied van schaderegistratie en toekenning, met alle zelfbedachte handboeken en schadeprotocollen en alle macht over brave, bange of medeplichtige instituten, bureaus en organisaties, klonk dit medeleven voor mij namelijk als huichelachtige bullshit. Haal de NAM uit het systeem. Houd op met die contour. Zie hoe Arcadis nu weer wordt beoordeeld door de TU Delft over de schade buiten de contour. Zie hoe een contra-expertisebureau wordt gebruuskeerd omdat het succesvol zaken van gedupeerden heeft bepleit. Prima rapporten, "good made"-overleggen en het maken van afspraken is geen probleem en zo nu en dan is het een beetje dwars. Dit zegt het Centrum Veilig Wonen over het bureau Vergnes. Als ik gedupeerde was, wist ik wel waar ik me moest melden voor een contra-expertise.
Ik heb geen vraag, maar ik maak een opmerking. Wij zijn ondertussen wel een beetje gewend aan de verruwing van het taalgebruik door deze Kamer. Dat vind ik jammer. De termen die de heer Smaling heeft gebruikt ten aanzien van de heer Schotman en de NAM vind ik ongepast. We zouden terughoudend moeten zijn met het gebruik daarvan, zeker nu zij zich hier niet kunnen verdedigen. Ik zeg nogmaals dat ik denk dat we daarmee voorzichtig moeten omgaan.
Wij praten al jaren over dit onderwerp. Ik vraag de heer Bosman om nu eens zijn ogen te openen. Hij moet toch ook zien dat dit bedrijf er helemaal op gericht is om alles te frustreren en te traineren? Die contra-expertisebureaus moeten soms jaren wachten op een reactie van de NAM. Die bureaus komen zwaar in de rode cijfers omdat ze pas zo laat door de NAM worden gecompenseerd. Er is een stapel zaken waaruit blijkt dat het bedrijf voornamelijk gericht is op het weer verhogen van de winning en het betalen van zo min mogelijk schade. Dat is voor u toch ook duidelijk?
Nu wordt er gedaan alsof ik de NAM aan het verdedigen ben. Wat ik heb geprobeerd te zeggen, is dat we op een beschaafde manier het gesprek moeten voeren en op een beschaafde manier moeten debatteren. Natuurlijk zijn er zorgen; die zal ik straks in mijn inbreng ook benoemen. Ik sluit mijn ogen niet voor de zorgen van de Groningers, zeker niet ten aanzien van de NAM. Het gebruik van dit soort termen leidt echter tot een glijdende schaal, waardoor we hier straks met z'n allen tegen elkaar staan te schelden. Dat vind ik ongepast. Laten we het bij de inhoud en de feiten houden en laten we ervoor zorgen dat het goed geregeld wordt voor de Groningers in plaats van stoere taal uit te slaan.
Ik geloof zeker dat de privémening van de directeur van de NAM is dat hij meeleeft met de mensen die zo getroffen zijn, maar het is wel de Nederlandse Aardolie Maatschappij die daar zit. Dat bedrijf heeft een groot deel van de provincie in heel grote problemen gebracht. Dat bedrijf heeft in de jaren nul gewoon gezwegen, terwijl het aantal bevingen in 2003, 2006 en 2010 steeg. Dat zag je gewoon. En wat deed het bedrijf? Niets, mijnheer Bosman, helemaal niets! Voorzitter. Wat kan de minister doen tegen die NAM-protocollen, zodat ook de door de NAM bedachte A-, B- en C-schade komt te vervallen? De wettelijke grondslag hiervoor ontbreekt namelijk geheel. Er is gewoon sprake van aansprakelijkheid. In het Burgerlijk Wetboek, boek 6, artikel 177, lid 1 staat dat aansprakelijkheid ook geldt bij beweging van de bodem als gevolg van de aanleg of exploitatie van een mijnbouwwerk. Autonome bodemdaling valt dus onder de aansprakelijkheid. Grondwaterpeilcorrecties zijn weer een noodzakelijk gevolg van de bodemdaling, dus: mensen, ga gewoon naar de rechter, want je staat in je recht. De Nationaal Coördinator Groningen heeft vorige week gezegd dat de 30 bovenste meters van de bodem 90% van de schade verklaren. Dat was voor mij een nieuw feit. Weet de minister dit ook? Zo ja, wat is voor hem dan de betekenis hiervan? Verder blijkt de laatste tijd dat de inwoners aan de rand van het gasgebied het schadeonderzoek van het Centrum Veilig Wonen niet vertrouwen. Heeft de minister mogelijkheden om hier iets aan te doen? Daarnaast zijn boeren een zaak begonnen tegen de NAM. Die zaak is onder de rechter, dus de minister hoeft daar niets van te vinden, maar misschien kan hij er toch iets over zeggen. Ten slotte ga ik in op het herstel. Mevrouw Van Veldhoven sprak er ook al over: er zijn weinig inspecties met resultaat. In Loppersum is van 97% van de woningen niet duidelijk of zij voldoen aan de veiligheidsnorm, waardoor niet duidelijk is of deze woningen versterkt moeten worden. Toch heb ik het idee dat er juist in Loppersum heel veel gebeurt. Sommige wijken zijn nul-op-de-meterwijken geworden; andere wijken moeten helaas gesloopt worden, maar daar wordt nieuwbouw gerealiseerd. Het gaat wel heel erg langzaam. Wat moeten we daaraan doen? Moeten we mensen uit het buitenland halen, uit landen die meer aardbevingsexpertise hebben, zoals Italië en Turkije? Hoe ziet de planning eruit? Wat wordt er wel en niet door de NAM betaald? Mijn fractie pleit voor een objectgerelateerde inventarisatie. TNO wees daarop tijdens het rondetafelgesprek. Niet alleen de huizen moeten worden geclassificeerd, maar ook de ondergrond, als die 30 bovenste meters inderdaad 90% van de schade verklaren. Hoe kan dit worden gedaan? Ik denk dat je redelijk snel een eerste classificatie van huizen kunt maken, waardoor je kunt zien welke huizen op elkaar lijken, zodat je die in een groep kunt plaatsen. Verder is er een regeling voor erfgoed en monumenten nodig. Daar hebben collega's al over gesproken. Daarnaast moet de opkoopregeling worden uitgebreid. Daar zal mevrouw Klever vast nog wel over spreken.
Wilt u afronden?
Er is psychische en juridische ondersteuning nodig, zoals bijvoorbeeld Stut-en-Steun die biedt. Ook moet er een toekomstplan voor Groningen komen dat veel verder reikt dan het gaswinningsbesluit voor één jaar waar wij vandaag over spreken.
Voorzitter. Vorige week spraken wij bij het rondetafelgesprek met de heer Nijhoff. Ik ben nog steeds onder de indruk van zijn verhaal. Al jarenlang is hij verwikkeld in een juridische strijd met de NAM. Taxateurs zijn niet onafhankelijk en zijn schade wordt niet erkend. Zijn vrouw voelde zich thuis niet meer veilig en zij kon niet anders dan verhuizen. Na een huwelijk van ruim 40 jaar heeft de heer Nijhoff nu een latrelatie. Veel mensen in Groningen zijn moegestreden. Zij willen adequaat schadeherstel en een veilig huis. Dat is toch niet te veel gevraagd? De werkelijkheid is dat bijna 100.000 mensen kampen met ernstige tot zeer ernstige gezondheidsschade. Voor de ChristenUnie is een besluit om vijf jaar lang 24 miljard kuub per jaar te winnen, met mogelijk 6 miljard kuub extra in een koude winter, niet acceptabel. Het Staatstoezicht op de Mijnen is snoeihard in zijn kritiek. Het meet- en regelprotocol deugt niet en de modellen die de NAM hanteert, zijn niet goed genoeg om het veiligheidsrisico te berekenen en zijn ook niet onafhankelijk getoetst. Dit is niet te rijmen met een winningsbesluit voor vijf jaar. De ChristenUnie wil dat er een winningsbesluit voor één jaar wordt genomen en dat daarna met een adequaat meet- en regelprotocol de productie stapsgewijs omlaag gaat. Waarom nu toch die vijf jaar, vraag ik de minister. En waarom niet een dalende lijn, zoals de minister kennelijk in een bestuurlijk overleg met de regio heeft toegezegd? Een halfjaar geleden kon er vanwege de leveringszekerheid absoluut niet minder dan 27 miljard kuub geproduceerd worden. Nu kan dat kennelijk wel. Maar waarom dan 24 miljard kuub, en geen 21 miljard kuub? De ChristenUnie ziet graag dat er een maatschappelijk gedragen meet- en regelprotocol komt waarover de bevolking heeft kunnen meepraten. Wil de minister dat ook? Als de parameters uit dat protocol worden overschreden, wie trekt dan aan de bel? Krijgen bewoners daar, als het kan, realtime ook informatie over? Gisteren las ik hoe bij een boer de ene schuur wel erkend wordt en de andere weer niet. Na lang onderhandelen komt de NAM met €8.000 over de brug, maar de contra-expertise begroot de schade op €400.000. Ik verzin het niet! De kritiek van het Staatstoezicht op de schadeafhandeling is ook vernietigend. De sociaalmaatschappelijke onrust en het voorkomen van schade hebben bij de NAM geen prioriteit. Waar een paar jaar geleden nog werd gesproken over het ruimhartig afhandelen van schade, wordt nu 80% afgedaan als zogenaamde C-schade. De ChristenUnie wil dat de NAM op afstand komt te staan van de schadeafhandeling. Daarover zijn ook twee moties van mijn fractie aangenomen. Die beogen om zowel het Centrum Veilig Wonen als de Nationaal Coördinator onafhankelijk van de NAM te laten opereren. Ik hoor graag van de minister op welke wijze deze moties worden uitgevoerd. De schade moet worden vastgesteld door onafhankelijke experts die voldoen aan onafhankelijk opgestelde kwaliteitscriteria en de NAM vergoedt vervolgens de schade. Dat heeft niets met een blanco cheque te maken. Zo staat het gewoon in de Mijnbouwwet. Alle schade als gevolg van mijnbouwactiviteiten moet vergoed worden. Ook daarover is bij de behandeling van de Mijnbouwwet nog een amendement van de ChristenUnie aangenomen. Kan de minister toezeggen dat schade overal op dezelfde wijze, onafhankelijk en transparant beoordeeld wordt, ook aan de randen van het veld zonder gebruik van contourenkaarten? Kunnen mensen aan de randen van het veld er ook op rekenen dat inspecties worden uitgevoerd voor versterking, zoals door de Nationaal Coördinator is toegezegd? Vindt de minister ook dat de versterkingseisen niet gebaseerd moeten zijn op het aantal bevingen maar op de kracht van een beving? De NAM is van mening dat de versterkingsopgave wel wat minder kan nu de seismische activiteit de afgelopen twee jaar is afgenomen, maar het KNMI sluit een toekomstige zware beving niet uit. Ook mijn fractie steunt een pleidooi voor een steunfonds, zodat mensen juridische bijstand kunnen krijgen als zij die zelf niet kunnen betalen. De ChristenUnie vraagt bijzondere aandacht voor het erfgoed in de provincie, niet alleen voor de rijksmonumenten maar ook voor de karakteristieke en beeldbepalende panden die de identiteit van het gebied zo sterk bepalen. Ik krijg nu signalen dat de Nationaal Coördinator zich vooral richt op de rijksmonumenten, en intussen bepalen de NAM en het Centrum Veilig Wonen voor het lokale erfgoed wat behouden dan wel gesloopt kan worden. Wat daarom nodig is, is een integraal erfgoedprogramma waarin aandacht is voor het beschermen van erfgoed, de ruimtelijke kwaliteit, het ontzorgen van eigenaren en het in positie brengen van een gemeente als bevoegd gezag. Ik hoor graag van de minister of hij dat ook een goed idee vindt. De minister heeft de Kamer geschreven dat hij een besluit over de stikstofinstallatie bij Zuidbroek een jaar uitstelt, waardoor — als van uitstel in ieder geval geen afstel komt — de installatie pas in het vierde kwartaal van 2021 operationeel is. Dat is exact het moment waarop het vijfjarige winningsplan voor 24 miljard kuub afloopt. De minister voert aan dat de ombouw van installaties in het buitenland sneller gaat dan verwacht, maar hiermee maken we ons wel heel afhankelijk daarvan. Vorige week hoorden we nog dat er in Duitsland een tekort aan monteurs is. Dat zijn voor de ChristenUnie twee belangrijke redenen om te zeggen: geen uitstel maar gewoon aan de slag gaan. Tot slot, als we in 25 jaar 7 miljoen woningen klimaatneutraal willen maken, betekent dit een opgave van 280.000 woningen per jaar. Met de paar honderd woningen per jaar die we nu realiseren in Groningen en elders in ons land, komen we er niet. Dit vraagt om een aanpak zoals stadsvernieuwing. De vraag is waar we de komende jaren op inzetten: ombouwen voor hoogcalorisch gas of ombouwen voor de toekomst? Een toekomst zonder gas, een toekomst zonder gasrotonde. Dit vraagt om visie van de overheid.
Voorzitter. Vandaag spreek ik mede namens de SGP-fractie. De gaswinningen blijven mij en mijn collega's van het CDA en de SGP aangrijpen. De onmacht en de onrechtvaardigheid van de inwoners van Groningen raken mij recht in mijn hart. Het eerste advies van het Staatstoezicht op de Mijnen in 2013 na de aardbeving in Huizinge was helder. We zijn nu vier jaar verder, maar we zijn er nog lang niet. Het vertrouwen van de Groningers in de NAM en in ons in Den Haag is zoek. Het is vandaag ook aan ons in de Tweede Kamer om duidelijk te zijn over het voorliggende gaswinningsbesluit, de schadeafhandeling en het perspectief voor de Groningers. Het is voor mij onbegrijpelijk dat de minister een besluit neemt voor een periode van vijf jaar, terwijl het meet- en regelprotocol nog niet aan de eisen van het SodM voldoet en er nog veel stukken verwacht worden. Het is voor het CDA onacceptabel dat de NAM met dit besluit lijkt te worden beloond. Het CDA wil dat de ontbrekende stukken voor 1 juni volgend jaar worden aangeleverd en dat die stukken vervolgens de basis vormen voor een nieuw winningsbesluit. We willen dat er tot die tijd een besluit wordt genomen voor één jaar. Is de minister hiertoe bereid? In een besluit voor vijf jaar zal ook een dalende lijn ten aanzien van de gaswinning dienen te zitten. Die dalende lijn ontbreekt in het huidige voorstel. Een daling kan bijvoorbeeld worden ingezet door onze industrie. Er ligt een onderzoek naar de ombouw van het Groningengas naar hoogcalorisch gas. Dit zou 2 miljard kuub minder betekenen. Is de minister bereid om deze ombouw zo spoedig mogelijk in gang te zetten en daarbij heel goed te kijken naar duurzame alternatieven? Ik zie dat de D66-fractie daarover een vraag heeft.
De minister heeft in zijn brief aangegeven dat er voor de overheid en de industrie samen ongeveer 650 miljoen euro nodig zou zijn om de ombouw van het ene fossiele gas naar het andere fossiele gas mogelijk te maken. Is de CDA-fractie het met de D66-fractie eens dat we in ieder geval kaart moeten brengen hoe we überhaupt de gasvraag zouden kunnen verlagen met de inzet van dat geld? Dan zouden we verschillende alternatieven kunnen beoordelen, nog voordat we een besluit nemen.
Ik dank de D66-fractie voor deze vraag. Bij de industrie gaat het om 130 miljoen euro. De rest is voor de stikstofinstallatie waar net al door collega's over gesproken werd. De CDA-fractie wil graag dat dit kabinet de lijn naar beneden verder inzet. Ik zie dat niet terug in het gaswinningsbesluit. Daarom heb ik bekeken wat de mogelijkheden zijn om het nog verder naar beneden te krijgen. Er zijn drie opties. Je kunt wat doen met je inwoners, opdat de ombouw bij de huizen in ons land sneller gaat. Dan vraag je dus niet alleen aan het buitenland om dat te doen. Je kunt dat ook zelf in Nederland doen. Je kunt vervolgens ook kijken naar de industrie; daar heb ik net over gesproken. Dan heb je de optie om van gas naar gas te gaan of van gas naar duurzaam. Ik wil graag dat de minister in kaart brengt hoe snel dat kan, opdat we de dalende lijn verder kunnen inzetten. Op dit moment ontbreekt die dalende lijn in mijn ogen. Een andere optie is om de stikstofinstallaties te gebruiken om de hoeveelheid gas met 5 miljard tot 7 miljard kuub gas naar beneden te brengen. Dat is veel als je het hebt over 24 miljard kuub gas in totaal. Ik wil graag van de minister horen waarom hij nu het besluit heeft genomen om het uit te stellen. Wat is de redenering daarachter? Wij willen graag weten waarom hiervoor is gekozen. Groningers begrijpen dit echt niet. Je kunt naar beneden, maar je doet het niet. Ik hoop dat de minister daar een heel goede uitleg bij heeft.
Dat hoop ik met het CDA. Ik ben blij dat wij samen aan de minister de vraag voorleggen of hij ook bereid is om door te rekenen hoe we met hetzelfde bedrag van 500 miljoen — zo veel zou de bouw van de stikstofinstallatie kosten — plus die 130 miljoen die er bij de industrie versleuteld zou moeten worden, überhaupt de gasvraag zouden kunnen verminderen. Dan hoeft het gas noch uit Groningen noch uit Rusland te komen.
Natuurlijk moeten we bekijken hoe we voor elkaar kunnen krijgen dat de gaswinning en het gebruik hier in Nederland, ook van het Russische of het Noorse gas — het is maar net waar we het vandaan halen — verder worden verlaagd. Ik vind wel dat die daling erin moet zitten. Wat betreft de industrie gaat het om een bedrag van 130 miljoen euro. Misschien kun je op korte termijn al slagen maken. Ga dan met de industrie in gesprek over hoe je dat vorm gaat geven. Ik verwacht van deze minister dat hij daarmee aan de slag gaat. Wat mij betreft komt die stikstoffabriek er liever eerder dan later. Collega Van Veldhoven spreekt over de 500 miljoen. Zij wil die kwestie kennelijk uitstellen — misschien kan zij daar in tweede termijn nog even op ingaan — maar ik vind dat als wij dit nu al kunnen verlagen wij dat moeten doen.
De bouw van de fabriek kost 480 miljoen. Daar komt ook nog een heel fatsoenlijk bedrag bij voor de industriële installaties. Er is nu sprake van een heel legitiem punt en die wordt mevrouw Mulder voorgelegd. Wil zij ruim een half miljard investeren in fossiel naar fossiel, of zegt zij: Nee, laten wij kiezen voor een duurzame oplossing? Mevrouw Mulder geeft ruim een half miljard uit, maar zij geeft de minister niet de kans om eerst te bekijken of er wellicht een betere oplossing is. Ik denk dat dit een legitieme vraag was van de fractie van D66. Ik heb dezelfde vraag en verzoek mevrouw Mulder om die te beantwoorden.
We hebben vandaag een debat over de gaswinning in Groningen. Het grootste punt voor de Groningers is de veiligheid, maar nu wordt het opeens een duurzaamheidsdebat. Ik vind dat heel mooi en aardig en wij moeten daar ook zeker naar kijken in deze discussie, maar het gaat in eerste instantie om de veiligheid. Als wij die kunnen vergroten, dan vind ik dat wij die optie op tafel moeten houden. Het SodM stelt ook dat hoe lager de gaswinning hoe beter dat is. En het gaat om 5 tot 7 miljard kuub. Dat is wat het CDA vindt.
De meeste Groningers willen af van fossiel. Zij willen naar duurzaam. Zij hebben genoeg van het gas. Zij hebben hun buik daar vol van. Het CDA wil echter een fabriek bouwen van een half miljard, zodat we nog een tijdje langer gas kunnen winnen en dat kunnen omzetten in een ander soort gas, zodat we dat weer kunnen gebruiken. Ik vraag mevrouw Mulder om wat dat betreft een keus te maken. Of verzoekt zij de minister om daar nog eens goed op te studeren, omdat het wel heel veel geld is en omdat er misschien wel moet worden ingezet op de duurzame oplossing, zoals de fractie van D66 suggereert?
Ik maak bezwaar tegen de manier waarop de PvdA-fractie dit formuleert. Natuurlijk moeten wij kijken naar duurzaam, maar we moeten niet vergeten dat we ondertussen ook moeten kijken naar de veiligheid van de Groningers. Wij moeten alles doen om te komen tot een dalende lijn in de gaswinning. Ik vraag de PvdA-fractie straks of zij ook vindt dat die dalende lijn erin moet zitten. Ik vind dat heel wezenlijk. Vindt de PvdA-fractie ook dat dit besluit voor maximaal één jaar moet worden genomen, nu het meet- en regelprotocol nog niet op orde is? Ik wil daar straks ook graag een helder antwoord op. De vraag aan de minister is om te komen tot een versnelling van de ombouw voor het gebruik door huishouden. Kan hij toelichten waarom de bouw van de stikstoffabriek wordt uitgesteld? Het gaat namelijk om een verlaging met 5 tot 7 miljard kuub. Dan de schadeafhandeling. De contouren zijn eindelijk van tafel. Mensen worden ziek van de gaswinning en de schadeafhandeling. Een inwoner die wij spraken tijdens het werkbezoek gaf aan dat zij haar spullen voor de derde keer in een keet in de tuin moest doen. Natuurlijk krijgen de werklui koffie en is zij netjes voor die mensen. Zij vertelde dat de schade-expert de schade aan de ene kant van de woonkamer had beoordeeld als aardbevingsschade en de andere kant van de woonkamer als C-schade. Die wordt dus niet vergoed. Uiteindelijk is de NAM daarop teruggekomen, maar niet dan nadat die mevrouw daar weer heel veel werk door had gehad. Dit is niet uit te leggen. In eerdere debatten zei de minister elke keer dat er ruimhartig zou worden vergoed. De Commissaris van de Koning van Groningen formuleerde het bij Buitenhof als krenterig. Hij heeft gelijk. Wij willen dat de minister woord houdt. Het gaat allemaal veel te traag. Bij de NAM moet het tussen de oren komen dat het gaat over mijnbouwschade. Het gedoe over definities moet van tafel. De Mijnbouwwet is helder. Het principe van de omgekeerde bewijslast zou zo spoedig mogelijk moeten worden toegepast. Afgelopen zomer werden wij geconfronteerd met het bericht dat de NAM het bureau Vergnes niet meer wil betalen bij second opinions bij schade. Het CDA vindt dat de NAM daarover niet behoort te gaan. Het is een vrije keuze die de inwoner moet hebben bij het kiezen van een expert voor de second opinion. Nu lijkt het er dus op dat dit niet het geval is. Ik verzoek de minister, dit op te nemen met de Nationaal Coördinator Groningen en met de NAM en de vrije keuze te garanderen. In de beantwoording van mijn vragen zegt de minister dat het gaat om een samenwerkingsrelatie tussen private partijen. Maar het gaat volgens ons veel verder, het gaat om protocollen, die zullen moeten worden aangepast op basis van objectieve kwaliteitscriteria. Hoe gaat de minister de schadeafhandeling bij het Centrum Veilig Wonen onafhankelijk maken van de NAM? Wat voor rol zou de Nationaal Coördinator Groningen daarbij kunnen hebben? Ik ben nog niet tevreden over de pilot voor opkoopregeling van woningen. Ik heb daarover een aangenomen motie in de broekzak. Om de pilot tot een succes te maken, zijn meer middelen nodig. In hoeverre heeft de minister al gesproken met de NAM? Wanneer stelt de NAM het geld hiervoor beschikbaar, zodat op korte termijn kan worden doorgepakt en de mensen van de wachtlijst afgaan? Ik ben ingegaan op de omvang van de gaswinning, de te lange termijn van het door de minister voorgestelde gasbesluit en de wens voor een echt onafhankelijke afhandeling van de schade. Die zaken moeten geregeld worden en vormen de basis voor het begin van een perspectief voor Groningen. Ik wil de minister vragen, samen met de Nationaal Coördinator Groningen hieraan nog steviger te werken en het meerjarenprogramma sterker en structureler te maken. De koers die nu is ingezet bij de scholen vindt het CDA een goed voorbeeld. Ik raad de minister aan, dat ook op andere vlakken te doen, zoals bij monumenten. Dat kan echt een stap vooruit zijn. Ik wens de minister veel wijsheid toe bij de beantwoording van alle vragen.
Voorzitter. Soms grijpt een verhaal je aan, raakt het je en blijft het je bij. Het verhaal van de heer Nijhoff, tijdens ons rondetafelgesprek, was zo'n verhaal. De onmacht, de teleurstelling, de boosheid, maar ook zeker het verdriet klonken door in zijn woorden. Een verhaal over de muren met schade en over zijn boerderij, maar vooral over de muren waartegen hij aanliep en aanloopt bij zijn schadeafhandeling. De heer Nijhoff is een echte Groninger, die niets liever wil dan op zijn boerderij wonen, zijn huis, zijn thuis. Hij heeft niet om aardbevingen gevraagd, maar ze zijn er wel gekomen. Als echte Groninger laat hij het er niet bij zitten: hij stapt nu naar de rechter. Dit is het beeld van wat er mis kan gaan en wat er misgaat in de schadeafhandeling. Natuurlijk gaat dit debat over het winningsbesluit, maar dat kan niet los worden gezien van de schadeafhandeling en de zorg voor de mensen in Groningen. Daarom eerst mijn zorg over de schadeafhandeling. In de rondetafelgesprekken die we als commissie hebben gevoerd, is daar veel over gesproken. Iedereen is het erover eens: de schadeafhandeling moet beter, zeker bij de complexe gevallen, maar ook bij de kleine schades. Met "kleine" wil ik die schades absoluut niet bagatelliseren, maar het gaat daarbij nog vaak mis. Dat kan en moet beter. Het gaat mis in de communicatie, in de afhandeling en in de verschillende aanpak van de verschillende schades. Het gaat ook om vertrouwen, vertrouwen dat er niet is ten aanzien van de rol van de NAM in het hele proces. De VVD is dan ook van mening dat de NAM op grotere afstand moet worden gezet van het hele proces van schadeafhandeling, zonder dat de aansprakelijkheid van de NAM teniet wordt gedaan. Gelijktijdig zal de rol van de Nationaal Coördinator Groningen verstevigd moeten worden. Is de minister dit met mij eens? Hoe ziet hij dit? Ook de monumenten verdienen onze aandacht. Door starre regelgeving lopen we het risico dat we monumenten voor eeuwig gaan verliezen, zeker als het woonhuizen zijn. Dan is het monument niet meer op de officiële manier aan te passen of te verstevigen, of niet meer bewoonbaar. Ziet de minister kans, die regelgeving aan te passen, zodat monumenten met maatwerk kunnen worden behouden?
De VVD speelt de vraag naar de minister door hoe de schadeafhandeling dan wel zou moeten, en geeft een beetje richting. Als er een grotere verantwoordelijkheid bij de Nationaal Coördinator Groningen moet komen te liggen, hoe krijg je die dan onafhankelijk? Stel: hij vindt in het geval van de boerderij van de familie De Joode, door ons vaak bezocht, dat er inderdaad 1,2 miljoen moet worden betaald om haar weer veilig te maken. Dan gaat Hans Alders naar de Shell en de Shell zegt: doe niet zo gek, dat gaan wij niet betalen. Een rechter kan een vonnis afdwingen. Hoe wilt u de Nationaal Coördinator in zo'n positie brengen dat hij gewoon kan zeggen: ik kom op dit bedrag uit en u gaat dat betalen?
Wat ik heb geleerd in de tijd dat wij bezig zijn met het Groninger gasdossier, is dat wij vooral moeten luisteren naar wat in Groningen de wens is. Wat willen de Groningers, wat willen de bestuurders daar, wat willen de mensen daar, wat willen de inwoners daar? We moeten ervoor oppassen dat we vanuit dit huis weer gaan sturen op allerlei prachtige ideeën die wij hier als Kamerleden verzinnen en waarvan wij zeggen: laten we dat maar doen. Ik vind het belangrijk — volgens mij heeft de minister dat ook aangegeven — dat de minister in gesprek is met zowel de NAM als de Nationaal Coördinator als de bestuurders in Groningen om te kijken hoe we het proces kunnen verbeteren en verstevigen en wel op zodanige manier dat er recht wordt gedaan aan de schadeafhandeling. Ik wil dus voorkomen dat wij in deze Kamer ieder jaar, bij ieder gasdebat komen tot andere oplossingen en sturing geven aan een proces dat nog niet eens tot voltooiing is gekomen.
Het is dus weer: ik weet het ook niet en we wachten even af. We krijgen eerst het verhaal hoe erg het is en vervolgens wordt gezegd: laten we van hieruit maar geen oplossing verzinnen. Als wij het niet doen, wie gaat die oplossing dan wel verzinnen? Een deel van de Groningers, het Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging, heeft het vertrouwen in de Nationaal Coördinator opgezegd. Meerdere Groningers vragen al jarenlang om gerechtelijke uitspraken en hulp daarbij. Hun rechtsbijstandverzekeringen dekken de kosten vaak niet. De mensen die succes hebben, zoals de heer Nijhoff waar de heer Bosman het over had, maar ook familie De Joode, komen er uiteindelijk alleen omdat ze of bij de rechter komen of hun zaak helemaal kant en klaar hebben om aan de rechter voor te leggen. Dan wordt er geschikt. Laat de minister vooral kijken hoever we komen met de Nationaal Coördinator, maar wat is erop tegen om daarnaast een fonds in te stellen om een aantal proefprocessen te voeren, zodat in elk geval die weg, die alle Nederlanders openstaat, ook voor de Groningers echt begaanbaar wordt?
Er wordt mij verweten dat ik niet met ideeën kom. Dat vind ik ongepast. Dat is ook niet zo. Ik wil alleen aangeven dat, als we daar een politiek spel van maken, het gaat om de vraag wat goed en wat niet goed is. Als we kijken naar wat er de afgelopen jaren is gekomen, dan zien we dat er een Onafhankelijk Raadsman is gekomen, dat de Tcbb er is gekomen, evenals de Nationaal Coördinator Groningen en het Centrum Veilig Wonen. Ieder jaar was er wel wat en dan gingen we iets verzinnen en een structuurverandering doorvoeren en dat was dan de oplossing. Maar iedere keer kwamen we dan tot de conclusie dat niemand tevreden was of dat er een grote groep niet tevreden was of dat er geen vertrouwen was. Het helpt ook niet als wij dat in deze Kamer iedere keer stimuleren en zeggen: het moet anders. Soms moeten we ook zeggen: er is een systeem, dat is een jaar in werking en we moeten accepteren dat die mensen tijd nodig hebben om het vertrouwen te winnen en om daarmee aan de slag te gaan. Die mensen moeten wij steunen. Het is onverstandig dat wij als Kamer hier iedere keer mensen afbranden en met grote termen spreken. Natuurlijk zijn er heel veel problemen en heel veel zorgen. Die moeten we oplossen en die moeten we met elkaar benoemen. Daarna zijn de mensen in Groningen aan zet, de bestuurders van Groningen, de Nationaal Coördinator Groningen en de NAM. Die heeft in het rondetafelgesprek heel duidelijk aangegeven dat men die afstand wil. Dat vind ik heel verstandig en dat is absoluut een doorbraak. Laten we daarmee aan de slag gaan, in plaats van nu te zeggen: we moeten weer iets nieuws verzinnen. Er is een onafhankelijke raadkamer voor aardbevingen. Al die zaken zijn mogelijk. Kom dan ook niet met weer iets nieuws, want we hebben ieder jaar weer iets nieuws. Geef nou eens invulling aan datgene wat er ligt. Er ligt al heel veel en er kan al heel veel. Ik denk dat we daar eerst maar eens invulling aan moeten geven. In de afhandeling van schades wordt door veel Groningers veel kennis opgedaan over het schadeafhandelingsproces. Helaas wordt deze kennis niet centraal opgeslagen, zodat volgende aanvragers er niet hun voordeel mee kunnen doen. Onderzoeken van huizen of monumenten die al gedaan zijn, kunnen van grote waarde zijn voor anderen. Deze data moet openbaar zijn, in ieder geval voor de gedupeerden. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de NAM dat ze dat zullen gaan doen. Ten aanzien van het bindingsbesluit kan ik alleen maar aangeven dat ik blij ben dat de minister de adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen opvolgt en de winning op 24 miljard kuub gas per jaar heeft gezet. Voor de VVD is dit een verdere stap in het afbouwen van de gaswinning. Daarbij geeft de 24 miljard kuub de mogelijkheid om met een vlakke winning in de verschillende scenario's voldoende gas te hebben. Verschillende wetenschappers waren het er tijdens de gesprekken over eens: met een vlakke winning is er sprake van een lagere belasting van de bodem en daarmee is er minder kans op aardbevingen. Want dat blijft de kern van het verhaal van de VVD: veiligheid voor de Groningers en leveringszekerheid voor al die miljoenen mensen die op dit moment voor hun warmte afhankelijk zijn van het Groningse gas. Het meet- en regelprotocol is dan ook van zeer groot belang. Kan de minister garanderen dat dit protocol werkelijk in november 2017 klaar is? Wat zijn de belemmeringen om het eerder klaar te hebben?
Het CDA mist in het Gaswinningsbesluit van de minister een verdere daling van het gasgebruik en de gaswinning. Hoe kijkt de VVD aan tegen het feit dat de bouw van een stikstofinstallatie nu lijkt te worden uitgesteld, terwijl die een lager, vlakker winningsniveau zou kunnen betekenen, iets waar de VVD juist voor pleit?
Dat lagere winningsniveau is ingezet. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat we in 2029 op 7 miljard kuub zouden zitten. Als je stikstoffabriek in 2021 klaar is en je 7 miljard kuub produceert, heb je de fabriek eigenlijk niet nodig. Dan heb je wel een half miljard geïnvesteerd. Regeren is ook een beetje vooruitzien, zeg ik tegen mevrouw Mulder. Je moet daar wel over nadenken. Natuurlijk gaat het om de veiligheid en om een verlaging van de gaswinning, maar volgens mij is die verlaging al ingezet, en daar is de VVD heel blij mee.
Hoe kijkt de VVD aan tegen de bestaande mogelijkheden om qua industrie nog verdere stappen te zetten?
Aan alles wat mogelijk is om minder gas te winnen in Groningen — goed, veilig en duurzaam — moeten we werken.
Ik hoor de VVD zeggen: alle mogelijkheden om op een goede, veilige en duurzame manier minder gas in Groningen te winnen, moeten we benutten. Er liggen kansen. GTS heeft gezegd dat er vanaf 2020 jaarlijks 2 miljard minder kuub nodig is vanwege een afnemende vraag. Die stikstofinstallatie kan ons helpen. We hebben immers niet van de ene op de andere dag woningen omgebouwd of veranderd in nul-op-de-meterwoningen. Dat zijn twee heel realistische mogelijkheden waarvan de VVD zegt: we kijken er niet naar, want vijf jaar lang 24 kuub winnen is wat ons betreft akkoord. Er zijn echter reële mogelijkheden om binnen die periode van vijf jaar tot een verlaging te komen. Ik hoor hier graag een reactie op.
We hebben de winning ten opzichte van 2012 gehalveerd: van 48 naar 24. Dat is een enorme stap. Natuurlijk zullen er mogelijkheden zijn om in de toekomst de winning nog verder te verlagen. Voor 2029 is het uitgangspunt 9 miljard. Dat gaan we gewoon doen. In de tussentijd moeten we nagaan wat de winning is. Daar zijn de evaluatiemomenten voor en daar is de Kamer steeds bij betrokken. We kunnen dan nog steeds nagaan of het minder kan. We moeten nu bekijken hoe we een en ander netjes regelen. Hoe zorgen we ervoor dat de informatie zo volledig mogelijk en ook duidelijk is, zodat we de beste besluiten kunnen nemen?
Ik zou ook ontzettend graag de beste besluiten willen nemen, ook voor de mensen in Groningen. Ik heb eerlijk gezegd geen antwoord gekregen op mijn vraag. Stel dat er kansen liggen om op een realistische wijze de productie van het Groningenveld omlaag te brengen, dan moeten we die toch gewoon benutten? Ik heb in de brief van de bestuurders gelezen dat ze hierop aandringen. Er zijn ook toezeggingen gedaan door de minister. Ik ken de VVD als een partij van "een man een man, een woord een woord". Als er toezeggingen zijn gedaan en als er realistische kansen liggen om de gaswinning eerder omlaag te brengen, waarom dan die vijf jaar? Dan heb ik het nog niet eens over de kritiek van het staatstoezicht, die wat mij betreft heel inhoudelijk is.
Volgens mij geeft het Staatstoezicht op de Mijnen ook vijf jaar als mogelijkheid aan. Die toezeggingen zijn niet aan mij of door mij gedaan. Ik heb er geen kennis van, dus vind ik het lastig om daarover een oordeel te vellen. Ik weet niet of ze op papier staan. We moeten elkaar daarmee niet gaan confronteren, want ik heb er geen kennis van. Belangrijk is dat we in de Kamer allemaal bezig zijn — daar ben ik heel blij mee — om het steeds beter te maken voor de Groningers en ook voor al die mensen die afhankelijk zijn van het Groningse gas, omdat ze nog steeds moeten koken en stoken. We zijn bezig om dat te verminderen. Een ambitie van 7 miljard in 2029 vind ik echt wel een mooi perspectief.
Ik wil de heer Bosman net als mevrouw Van Tongeren vragen of hij wat concretere voorstellen heeft over de wijze waarop je de NAM buiten de schadeafhandeling plaatst. Welk beeld heeft hij daarbij? Ik heb het schadeprotocol van de NAM meegenomen. Dat van die A-, B- en C-schade heeft de NAM gewoon zelf zo opgeschreven. Het is haar idee geweest om dat zo te doen. In het Handboek Aardbevingsschade, zeker in het laatste deel, staan allemaal muren, waarbij iets wordt vermeld over de causaliteit en waarbij wordt geschreven dat dat niet aanbevingsgerelateerd is. Dit heeft de NAM gemaakt om een soort mal of format te bieden voor zowel de eerstelijnschadebehandeling als de contra-expertise, maar het mist elke wettelijke grondslag. Hoe ziet de heer Bosman dat? Kan dit wat de VVD betreft van tafel? En, zo ja, hoe gaan we dat dan regelen?
Nu gaan we weer praten over de vraag hoe wij dat gaan regelen. Ik vind het jammer dat een aantal partijen zich hebben teruggetrokken uit het overleg. Ik denk dat je nog steeds het gesprek met elkaar moet aangaan, want we kunnen en moeten het verbeteren. Er is druk vanuit de Tweede Kamer, omdat wij met z'n allen vinden dat het moet verbeteren. De NAM heeft publiekelijk aangegeven dat het moet verbeteren. De Nationaal Coördinator Groningen heeft gezegd: ik wil dit; ik wil dit naar mij toe halen, en ik wil hier verbetering in aanbrengen. Laten we dan oppassen met zeggen dat de Kamer hier wel even gaat besluiten hoe we dat gaan regelen. We kunnen wel komen met stoere teksten van "joh, we gaan het wel even regelen", maar dan regelen we het weer half. Datgene wat het beste is voor Groningen is niet datgene wat het beste is in de uitvoering van het oplossen van de schadegevallen. Alles is mogelijk wat mij betreft, als het maar in goed overleg gebeurt en als ze het er maar met elkaar over eens zijn. Als mensen aankloppen voor een schadeafhandeling, moet dat gewoon goed geregeld worden. Ze moeten gehoord worden en er moeten niet allerlei verschillen ontstaan tussen A-, B- en C-schades, waarbij de ene scheur wordt aangemerkt als een C-schade en de andere toch als aardbevingsschade. Het resultaat moet zijn dat dat soort dingen gewoon niet meer gebeurt. De afhandeling moet snel gebeuren; als je aankomt, moet het worden geregeld. Al dat soort zaken moet worden geregeld, maar dat moet je wel in overleg doen. Je moet daar transparant over zijn. Ik ben blij dat die toezegging is gedaan, maar ze moeten het daar regelen.
De heer Bosman noemde in zijn termijn alle partijen die daarmee bezig zijn, in één adem: de NAM, de Nationaal Coördinator Groningen, het Centrum Veilig Wonen enzovoorts. Het probleem is natuurlijk juist dat heel veel organisaties doen wat de NAM zegt. Het Centrum Veilig Wonen richt zich op de NAM. Arcadis heeft een studie gedaan en is veel te stellig geweest in haar constatering dat de schades buiten de contouren niet aardbevingsgerelateerd waren. In de randgemeenten maken mensen zich nu zorgen dat Witteveen+Bos dat gaat doen. Die bedrijven moeten ook geld verdienen — dat snap ik wel — maar als zij zo worden geleefd door hun grote baas en grote opdrachtgever, dan gaat dat niet werken. Je kunt al die instanties wel in één adem noemen, maar dat wordt hem niet en dan laten wij ons toch ook steeds piepelen. De VVD is een partij die dicht bij het bedrijfsleven staat. Ik krijg dus graag een wat concretere suggestie van haar. Mevrouw Van Tongeren deed de suggestie om een juridisch fonds in te stellen, zodat je jurisprudentie kunt opbouwen. Misschien is dat wat, maar ik wil ook concrete voorstellen van de VVD zien op dit punt, want anders draaien we in cirkeltjes rond en we hebben die partij ook nodig.
Het probleem dat nu weer naar voren komt, is dat de heer Smaling de Nationaal Coördinator Groningen, de NAM en Arcadis "niet-functioneel" noemt. Dat doet afbreuk aan datgene wat we willen bereiken, namelijk dat er wordt opgebouwd. De NAM heb je gewoon nodig, want die is aansprakelijk en verantwoordelijk. Die moet het geld ook leveren. Daar moet je mee praten. Daar moet je mee aan tafel zitten. Die moet betrokken zijn. Ik ben ook heel blij dat we transparantie gaan toepassen en dat alle afspraken die bij allerlei verschillende schadegevallen zijn gemaakt, gewoon transparant worden. Hoe transparanter, hoe beter. Ik vind ook dat al die onderzoeksrapporten naast elkaar moeten worden gelegd. Volgens mij zit daar een enorme overlap in. Ik heb het dan over een enorme overlap van datgene waarover we het eens zijn. Dat is common ground; dat moeten we hebben. Er zijn dan nog altijd randgevallen waarover we het niet eens zijn; dat moet je transparant maken en daarover moet je het hebben. De heer Smaling zegt nu tegen mij dat ik dat heel concreet moet maken, maar het is zo concreet dat de Groningers mijn steun krijgen als zij het erover eens zijn hoe zij het willen oplossen. Dat vind ik veel belangrijker dan dat ik nu heel stoer zeg: weet je wat, ik verzin nog even een nieuw organisatietje; dat kun je wel vertrouwen, maar de expertise komt wel van mensen die vroeger bij de NAM hebben gewerkt. Dat bevestigen wij ook nog een keer door te zeggen: nee, dat vertrouwen is er echt niet. Ik vind het echt bijzonder dat wij als Kamer dat op deze manier niet kunnen oplossen. We moeten dat ook niet oplossen, want dat moet in Groningen gebeuren. Daar moet het gebeuren. Daar hebben ze mijn steun voor. Wat ze nodig hebben, dat krijgen ze.
Ik kom toch nog even terug op de visie van de VVD op de verdere gaswinning. Wanneer er nieuwe inzichten zijn in veiligheid, vermindering van vraag of vermindering van schade, vindt de VVD dan dat we die moeten verwerken in een lagere productie? Vindt de VVD dat we in principe zo veel mogelijk moeten verlagen of zegt de VVD: 24 miljard kuub is voor ons wat het is? Wat gaan we de komende jaren doen als we nieuwe inzichten krijgen?
Ik denk dat je allereerst stabiliteit moet hebben, in alle zorgvuldigheid. Wat je niet hoeft te winnen, hoef je niet te winnen.
Precies. Dus als er nadere inzichten zijn in hoe het gas veiliger kan worden gewonnen bij een iets lager niveau, als de vraag verminderd is of als er minder schade kan worden veroorzaakt, dan vindt ook de VVD dat die lijn in principe naar beneden zou moeten kunnen.
Ja.
Mevrouw Van Tongeren, dit wordt uw derde interruptie.
Dat begrijp ik, voorzitter. De heer Bosman hield een vurig pleidooi dat we in deze Kamer niets meer moeten aandragen voor de Groningers, ook niet de inzet van de rechterlijke macht. Dat is overigens niet een ideetje van GroenLinks om een nieuwe organisatie op te richten, want die rechterlijke macht is er al een paar honderd jaar. De Groningers vragen en bloc om het verlagen van de gaswinning. Is er een Groningse organisatie, of een Gronings bestuursorgaan of een Groningse groep mensen, die niet zegt dat de gaswinning verder naar beneden moet? Als dat de duidelijke vraag is vanuit Groningen, moeten we daar in deze Kamer dan geen gehoor aan geven? Dat doe ik het liefst Kamerbreed. Kan de VVD een Groningse organisatie noemen die niet zegt dat de gaswinning naar beneden moet? Is de VVD bereid om vanuit deze Kamer een Kamerbrede, gezamenlijke oproep te doen aan de minister om de gaswinning zo ver mogelijk verder naar beneden bij te stellen?
Mevrouw Van Tongeren maakt er toch een karikatuur van, alsof ik heb gezegd dat wij hier niks mogen doen en niks mogen aandragen. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Alleen, we moeten voorzichtig zijn om hier te doen alsof we de oplossing hebben. Dat moeten we niet doen. Ik heb gezegd: wat er in Groningen gebeurt en wat men in Groningen nodig heeft, moeten we ondersteunen. Natuurlijk heb ik de rechterlijke macht niet uitgesloten of getypeerd als een nieuw ideetje van GroenLinks. Natuurlijk niet. Dat heb ik ook niet gezegd; laten we daar even zorgvuldig in zijn. Het gaat erom dat we besluiten nemen. Ik hang heel erg aan het onderzoek van het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat vind ik …
Mevrouw Van Tongeren. O, ik kom er middenin. Volgens mij was u nog niet klaar. U kijkt mij inderdaad aan …
Inderdaad, voorzitter, ik ben nog niet klaar.
Ga uw gang.
Dank. Ik schrok even.
Ik wilde even laten zien dat ik er ben.
Welkom, voorzitter. Het SodM is een essentieel onderdeel van mijn besluitvorming. Daarbij richt ik mij op wat nodig is, wat veilig is en hoe dat werkt. Er zijn heel veel verschillende partijen die allerlei getallen noemen over wat er mogelijk te winnen is. Kijk bijvoorbeeld naar het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Daarin staat gewoon 21 miljard kuub voor de komende vier jaar. Dus ook GroenLinks heeft een winningsplan voor de komende vier jaar van 21 miljard kuub. Zo werkt dat.
Ik wil met de heer Bosman het verkiezingsprogramma van GroenLinks nog weleens doorlezen, want daarin staat wat anders. Er staat dat we zo snel mogelijk van het gas af moeten komen en dat er maximaal 21 miljard kuub mag worden gewonnen. Maximaal 21 miljard kuub is geen winningsplan. Het zegt alleen dat het er echt niet boven mag zitten. De heer Bosman hield net een gepassioneerd verhaal: we moeten het niet hier doen, maar het is aan de Groningers. Alle Groningse clubs, de bestuurders van de gemeenten, de provincie, de veiligheidsregio, de actieorganisaties, vragen om de winning verder naar beneden te brengen. De heer Bosman zegt dat we moeten ondersteunen wat de Groningers willen. Dit is wat de Groningers willen. Ondersteunt de heer Bosman dat of krijgen we dan opeens een uitwijkmanoeuvre dat het opeens toch wel aan het SodM is? Wat is het nou? Zijn de Groningers aan zet of verschuilt de VVD zich dan opeens weer achter het SodM?
Ik verschuil mij nooit; dat weet mevrouw Van Tongeren ook, maar zij is een beetje in de war. Zij haalt een aantal dingen door elkaar. Ik zal het nog even kort uitleggen. Ik had het over de schadeafhandeling. Wij waren bezig met de vraag hoe we daarvoor een oplossing kunnen vinden, want wij verzinnen hier ieder jaar iets voor de schadeafhandelingsprocessen en het volgende jaar zeggen we dan dat dat niet werkt. Daar moeten we mee stoppen. Volgens mij is mevrouw Van Tongeren dat absoluut met mij eens. Als we hier iedere keer iets verzinnen waarvan wij na een jaar zelf moeten concluderen dat het niet werkt, waarover wij teleurgesteld zijn of waarin wij geen vertrouwen meer hebben, is dat ongepast. Dat moeten we niet doen. Daar moeten we van leren. Tenminste: de VVD leert daarvan en wil bekijken hoe we dat beter kunnen doen. Ik heb daarvoor een goed plan: dat moeten we aan de Groningers overlaten. We moeten bekijken wat zij nodig hebben en zij moeten het gesprek voeren. Natuurlijk is het lastig als je met de NAM moet praten en als Arcadis aan tafel zit, maar maak het transparant. De toezegging is gedaan; nu moet er boter bij de vis en nu moet het duidelijk gemaakt worden. Het is nu tijd om door te pakken. Ik hoop echt dat de Groninger Bodem Beweging terugkomt aan tafel en zegt wat zij wil. Maak het transparant, bespreek het en breng het maar naar buiten. Dat is geen probleem. Dat is de manier waarop we dit moeten oplossen. Over de gaswinning heb ik heel duidelijk gezegd dat ik mij richt op het SodM, dat daar in alle zorgvuldigheid en veiligheid een oordeel over velt.
Gaat u verder.
Ik was klaar, voorzitter.
Ik heb uw betoog met veel belangstelling gevolgd. Op een punt wil ik graag om verheldering vragen. Ik ben het niet met u eens dat we ieder jaar iets verzinnen en dat dat niet werkt. Integendeel, wij hebben de gaswinning hier met elkaar omlaag gebracht, met veel duwen en trekken door de hele Kamer, ook met steun van uw fractie. We hebben met elkaar arbiters en de Groninger ombudsman ingesteld en we hebben iets geregeld voor bijzondere gevallen en voor complexe schades. Iedere keer horen we van de Groningers: dank u wel, het is beter maar het is nog niet goed genoeg. De heer Smaling pakte het handboek, dat ik deze week ook meenam naar de hoorzitting, en citeerde daaruit. Ik geef een concreet voorbeeld van hoe we het wat mij betreft nog beter zouden kunnen doen. Dat handboek wordt nu vastgesteld door de NAM. Dat mag niet meer; dat laten we gewoon vaststellen door de Nationaal Coördinator Groningen, want die is onafhankelijk. Is dat een goede suggestie om de schadeafwikkeling onafhankelijker te maken of is dat geen goede suggestie?
Sorry, ik miste een klein stukje van uw vraag.
De vraag is: zullen we het handboek en het schadeprotocol in de toekomst laten vaststellen door de Nationaal Coördinator Groningen in plaats van door de NAM? Is dat een goed voorbeeld?
Allereerst wil ik verduidelijken dat ik heel blij ben met alle ontwikkelingen die in Groningen hebben plaatsgevonden, zowel ten aanzien van de reductie van de gaswinning als ten aanzien van de Technische commissie bodembeweging, de arbiters en de raadsman. Daar ben ik allemaal zeer tevreden over, maar in de Kamer krijg ik soms het idee dat de mensen geen vertrouwen krijgen. Wij helpen het vertrouwen in die nieuwe instituties niet als wij in deze Kamer iedere keer blijven benadrukken dat zij geen vertrouwen hebben. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken. Nogmaals: ik ben blij met die ontwikkelingen en met de dingen die gebeurd zijn. Hoe krijgen we dat schadeprotocol goed? Het zou zomaar op die manier kunnen, maar ik kan mij ook voorstellen dat een aantal partijen in goed overleg zeggen: laten we dat nou eens gezamenlijk vaststellen en laten we nou eens horen hoe het precies zit. De heer Vos kan wel zeggen dat de Nationaal Coördinator Groningen dit moet doen, maar ik krijg ook verhalen dat de Nationaal Coördinator Groningen vastzit aan de NAM. Ik vind dat je elkaar in openheid, in transparantie, in gezamenlijkheid en in goed overleg in de ogen moet kijken om te bepalen hoe dit moet worden opgelost. Natuurlijk kun je zeggen dat dit door de NCG moet worden gedaan. Dan hebben we iets vastgesteld; dat is stoer, maar achteraf zijn mensen dan weer teleurgesteld. Dat wil ik niet.
De heer Bosman zei dat dat zomaar zou kunnen, maar wij beslissen hier uiteindelijk of wij het wel doen of niet, net zoals we gisteren met één zetel de euthanasiewet of …
Het donorregistratiesysteem.
… de donorwetgeving hebben veranderd. De heer Bosman zegt dat de Nationaal Coördinator te veel vastzit aan de NAM. Laten we die dan onafhankelijk maken. Laten we hem attribueren, zoals dat hier in chic jargon heet, zodat hij het zelf kan bepalen. En laten we het schadeprotocol onafhankelijk van de NAM laten vaststellen. Zegt u daar ja op of nee? Dat is mijn vraag.
Het is geen ja- of nee-vraag en er is ook geen ja- of nee-antwoord, want je moet kijken wat er nodig is. Immers, iedere stap die je zet, heeft een consequentie. Als wij zeggen dat wij het helemaal apart zetten, wie is dan ministerieel verantwoordelijk? Kunnen wij de minister dan nog ter verantwoording roepen over wat er gebeurt in Groningen of is het dan een volledig onafhankelijk orgaan geworden? Wij kunnen wel heel stoer zeggen dat de Nationaal Coördinator Groningen onafhankelijk moet zijn en dat het dan is geregeld, maar dan komen wij achteraf misschien tot de conclusie dat dit eigenlijk niet zo slim was en dat wij iets verkeerd hebben gedaan. Laten wij voorzichtig zijn met stoere teksten en met hier dingen even snel af te hameren en te regelen. Laten wij dit nu in Groningen in goed gesprek en goed overleg laten regelen, want volgens mij zijn zij daar met zijn allen goed toe in staat.
Dat zijn zij, als zij in Groningen van ons de instrumenten krijgen om dat te doen. Als de heer Bosman met een aantal andere fracties in de Kamer zegt dat de schadeafhandeling simpeler, sneller, ruimhartiger en betrouwbaar moet zijn, dan moeten wij op het punt van de betrouwbaarheid van de overheid echt nog wel een stap zetten. Is hij het met mij eens dat die principes in ieder geval moeten worden verankerd in zo'n nieuw systeem en dat het dus los moet komen te staan van de NAM? Deelt hij met D66 de mening dat je ook prima op basis van verantwoording achteraf in plaats van wantrouwen vooraf tot een soort van overeenstemming zou moeten kunnen komen? Dit is wel degelijk een groot verschil. Dit betekent dat je mensen niet meer vooraf tot op de komma laat uittekenen en bewijzen dat er sprake is van een schade die moet worden vergoed. Deelt de heer Bosman met mij dat wij een grote stap zouden kunnen zetten met het systeem: beter verantwoording achteraf dan wantrouwen vooraf?
Ik heb al gezegd dat de NAM op afstand moet komen te staan. Ik heb echter ook gezegd dat de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor de geleden schade nog steeds bij de NAM liggen. De NAM is niet zo ver uit zicht dat kan worden gezegd: oké, wij zijn klaar. Die verbinding moet helder zijn en moet er altijd blijven. Het is ook toegezegd dat die er altijd blijft. Dat is heel goed. Voor het afhandelen van de schade zijn veel verschillende mogelijkheden. Het klinkt heel sympathiek om te zeggen: dat gaan wij even vooraf doen, en ik kan mij daar ook wel iets bij voorstellen. Bij de pgb's hebben wij echter ook gezegd: wij moeten sneller uitkeren, maar achteraf bleken er veel problemen te zijn. Ik wil dan wel heel zorgvuldig kijken welk kader eromheen komt en welke garanties worden gegeven, want ik wil ook niet dat mensen iets krijgen en na een half jaar te horen krijgen dat zij moeten terugbetalen. Dat zou nog veel erger zijn. Dan moet het ook goed geregeld zijn. Dan moet het echt waterdicht zijn en moet je ervoor zorgen dat het echt een plus is voor de mensen en niet achteraf een zorg als zij moeten terugbetalen.
Op het eerste punt, de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid van de NAM, is het Kamerbreed helder: daar wil niemand aan tornen. De NAM is verantwoordelijk en aansprakelijk voor die schade en moet die vergoeden. De vraag hoe wij tot een schadeafhandeling komen die snel, ruimhartig en onafhankelijk is, moet toch daar in het gebied worden beantwoord? Wij moeten dit toch niet hier in de Kamer tot in detail willen regelen, maar de heer Bosman zegt nu dat wij naar alles moeten kijken. De meest centrale figuur die wij daar tot nu toe voor hebben zonder iets toe te voegen aan de bestuurlijke spaghetti, is de Nationaal Coördinator Groningen. Dat is toch de persoon tegen wie wij moeten zeggen: zorgt u ervoor dat dit op een goede manier is geregeld? Natuurlijk met verantwoording over wat hij doet, maar er moet toch één iemand zijn en als er één iemand is die dat kan doen, denk ik dat dat op dit moment, binnen alles wat wij hebben, de Nationaal Coördinator Groningen is. Of ziet de heer Bosman een betere figuur? Dat hoor ik dan graag.
Ik ben heel open: er kan van alles. Er is alle ruimte, maar het moet in goed overleg gebeuren. Het moet goed dichtgeregeld zijn, het moet een plus zijn, het moet een verbetering zijn. Al die mogelijkheden zijn er, maar ik wil het niet hier regelen. Het moet daar worden geregeld, maar je moet er wel op kunnen vertrouwen dat het is geregeld en je moet voorkomen dat mensen achteraf teleurgesteld zijn en zeggen: het had toch anders gemoeten.
Op hetzelfde punt. De Kamer heeft voor het zomerreces twee moties van de ChristenUnie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd zowel het Centrum Veilig Wonen als de Nationaal Coördinator onafhankelijk te laten opereren, onafhankelijk van de NAM. De overweging in die moties is ook dat, zonder te tornen aan de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid van de NAM, de Mijnbouwwet bepaalt dat schade moet worden vergoed. Daar kan geen discussie over zijn. Ik hoor de heer Bosman zeggen dat ook hij af wil van de situatie waarin de ene scheur C-schade is en de andere scheur aan mijnbouw is gerelateerd. Wat moet er volgens de heer Bosman gebeuren om uitvoering te geven aan de genoemde twee moties en om van de ongelofelijk irritante situaties af te komen waarin mensen met de NAM moeten kissebissen over scheuren?
Volgens mij heb ik het een paar keer gezegd. Dat is geen probleem; dat moet daar gebeuren. Mensen moeten daar in overleg over de vraag wat nu de beste manier is om het op te lossen. Wat is de beste manier om de NAM op afstand te hebben, terwijl zij toch nog betrokken is bij de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor de schade? Hoe zorg ik ervoor dat dit zo snel mogelijk geregeld wordt voor iemand die schade heeft? Hoe zorg ik ervoor dat, als die schade betaald is, iemand niet het risico loopt dat die schade ooit nog moet worden terugbetaald? Hoe zorg ik ervoor dat, als het één aardbevingsschade is, het ander dat ook is? Dat kan daar prima opgelost worden, maar dan moet je wel vertrouwen krijgen in datgene wat daar gebeurt. Dat vertrouwen moet je aan die mensen geven door te zeggen: oké, wij gaan het op die manier oplossen. De enige manier waarop dat werkt, is door heel transparant te laten zien wat de verschillende uitkomsten zijn. Laat dat maar zien. Leg ze maar eens naast elkaar. Voor mijn part zet je het op de website: dit zijn de huizen met aardbevingsschade, dit zijn de huizen die een schade hebben die wij C-schade noemen. Maak het maar eens transparant. Daar heb ik geen moeite mee.
Dan is het toch klip-en-klaar dat, als wij werken aan nieuwe samenwerkingsovereenkomsten en als wij werken aan een schadeprotocol, de verantwoordelijkheid primair bij de Nationaal Coördinator Groningen moet liggen? Hij moet de partijen uit het gebied erbij betrekken. De NAM moet daarbij niet aan de voorkant meesturen; aan de achterkant moet verantwoording worden afgelegd. Dat heeft helemaal niks te maken met een blanco cheque, want zo staat het ook in de Mijnbouwwet. Schade moet vergoed worden, niet alleen substantiële schade, maar alle schade. Dus: laat de Nationaal Coördinator Groningen vaststellen wat nodig is en laat het bij het beoordelen van schade tot een eerlijk proces komen. Vervolgens zal de NAM die moeten vergoeden.
Hier wordt de schijn van tegenstelling gecreëerd terwijl die tegenstelling er niet is. In mijn spreektekst heb ik exact hetzelfde gezegd. Ik heb namelijk gezegd dat de rol van de Nationaal Coördinator Groningen groter moet worden. Op het moment dat wij de NAM op afstand zetten, zal de rol van de Nationaal Coördinator groter moeten worden. Alleen hoe, in welke verhouding en welke juridische procedures daaraan vastzitten: dat moeten zij daar even uitzoeken. Hoe kom je tot de beste oplossing? Dat moeten zij daar even regelen. Volgens mij zijn wij het helemaal eens.
Voorzitter. Onze minister-president zegt "pleurt op", en dat is wat een heleboel Groningers ook denken over de gaswinning, maar veel te beleefd zijn om te zeggen. Shell zegt "sorry" voor alle schade in Groningen en voor de overlast, maar direct daarna zegt Shell dat het altijd al de veiligheid op één had staan. In zo'n situatie stelt onze minister voor dat er rustig een winningsplan kan komen voor vijf jaar. Is dit niet gewoon een politieke deal met het bedrijfsleven, zo vlak voor de verkiezingen? Hoeveel ingewikkelder wordt het volgens deze minister voor een eventueel duurzamer kabinet dat volgend jaar zou kunnen aantreden, om die kraan dan verder dicht te draaien? Dat wil ik weten. Waarop baseert de minister dat hij de veiligheid van de Groningers nu voldoende heeft gegarandeerd? Zijn de Groningers nu even veilig als alle andere Nederlanders? Hoe weet deze minister hoe het veld zich over de komende vijf jaar gaat gedragen als hij zegt dat hij nu de veiligheid van de Groningers kan garanderen? Hoe weet de minister hoe de gasmarkt en de gasprijs zich gaan ontwikkelen? Je hoort het al: het is één groot pleidooi voor het nu niet vaststellen van een besluit voor vijf jaar. Een flink aantal van mijn collega's hebben het ook gezegd. Aan de andere kant, als allerlei mogelijkheden in de media opdoemen om de vraag naar gas terug te brengen, gaat de minister daar dan zorgvuldig naar kijken? Als er afnemers zijn die bereid zijn om minder af te nemen, dan moeten wij die toch omarmen? Klopt het dat je voor vlak gas winnen per jaar 2 tot 4 miljard m gas meer nodig hebt dan voor iets minder vlak gas winnen? Is ons dat die vlakke winning waard? Er is immers geen bewijs dat er minder aardbevingen komen als je vlak gaat winnen. Wel is er wetenschappelijk bewijs voor dat de aardbevingsactiviteit naar beneden gaat als je in totaal minder gas wint. Het volgende heb ik al bij interruptie aan collega's gevraagd. Eerst probeerde de NAM zelf de schadeafwikkeling te doen. Toen kwam het Centrum Veilig Wonen. In december 2014 zei ik al: het is steeds hetzelfde liedje, dit instituut staat niet los van de NAM. Elke organisatie die niet losstaat van de NAM of die aan de touwtjes van Shell hangt, zal niet onafhankelijk kunnen oordelen. Geen van mijn collega's kan mij zeggen hoe de Nationaal Coördinator kan doorzetten als bijvoorbeeld op enig moment de NAM of Shell Legal zegt dat ze die 1,2 miljoen aan schade niet gaan betalen. De enige in Nederland die de ultieme doorzettingsmacht heeft, is de rechter. Ik hoop daarom op steun van mijn collega's voor het voeren van een tiental proefprocessen, naast alle andere processen, om maatgevende uitspraken te krijgen. De Groningers vragen daar al heel lang om. Ik ga verder over de Nationaal Coördinator Groningen. Hoe zit het met de democratische controle? Volgens mij is dit een ambtenaar die rechtstreeks onder de minister hangt. Hij moet zorgen voor de versterking van de economie, het herstel van leefgemeenschappen, individuele gevallen afhandelen en richting geven aan het fonds voor de bijzondere gevallen. Hij moet ook een goede relatie onderhouden met Shell en Exxon, met het lokale bestuur, met de veiligheidsregio's, met de waterschappen en ook met Den Haag. We willen deze vertegenwoordiger ook nog een soort rechterlijke macht gaan geven. Dat betekent dat deze persoon de trias politica in één persoon gaat vertegenwoordigen. Ik voorspel dat wij over een of twee jaar hier weer zullen staan en zullen zeggen dat die Nationaal Coördinator toch wel een beetje zwaar is opgetuigd, dat hij die drie rollen binnen de trias politica niet aankan. Ik hoor hier heel graag een antwoord op van de minister. Nu wordt naar Hans Alders gekeken als een soort god die in Groningen de verlossing moet gaan brengen. Dat gaat deze man niet lukken. Ik hoorde net wat gemompel van het CDA. Excuses voor de analogie; ik had een andere kunnen gebruiken. Ik zou ook graag van de minister willen weten wat er is gebeurd met eerder aangenomen moties, onder andere van GroenLinks, over het consequent gebruiken van het begrip "mijnbouwschade". Het handboek van daarnet gaat over aardbevingsschade. Nog steeds heet het dat de arbiters de aardbevingsschade afhandelen. Hans Alders heeft met de NAM alleen een akkoord over aardbevingsschade. Als het over mijnbouwschade gaat, moet er ook een akkoord met de waterschappen komen. We hebben een aangenomen motie over het ECN-rapport over een reductie van de gasvraag. Het ECN stelde in 2015 dat theoretisch een reductie van 11 tot 16,5 miljard kuub mogelijk is. Wij zouden een reactie van de regering krijgen met de maatregelen die nu kunnen worden genomen, onder andere door in ieder geval de nieuwbouw van het gas af te halen en door met de industrie in overleg te gaan over waar zij van het gas af kan. GroenLinks heeft ook daar al eerder een pleidooi voor gedaan. Zo kunnen we vandaag al een stap zetten naar een veilig en leefbaar Groningen, en naar onze fossielvrije toekomst.
Voorzitter. Vandaag praten we over het gaswinningsbesluit. Om maar met de deur in huis te vallen: de PVV vindt het winningsplafond van 24 miljard kuub per jaar te hoog en de termijn van vijf jaar te lang. Volgens de minister kan de gaswinning niet verder omlaag, want anders komt de leveringszekerheid in gevaar. Tegelijkertijd wil ENGIE, een grote afnemer, minder gas afnemen dan waartoe het contractueel is verplicht. ENGIE voorziet een groot deel van België en Noord-Frankrijk van Gronings gas. Als ENGIE andere mogelijkheden ziet om deze gebieden van gas te voorzien, kan de gaswinning dus lager worden vastgesteld dan die 24 miljard kuub. De PVV zegt overigens al jaren dat we moeten stoppen met de export van ons Gronings gas. De minister verschuilt zich iedere keer achter contracten en leveringszekerheid, maar kennelijk heeft hij nooit met ENGIE gepraat. Hoe teleurstellend ... Hij heeft nu ook besloten om geen stikstofcapaciteit bij te bouwen waardoor de gasproductie nog eens met enkele miljarden kan worden verminderd. De minister wacht kennelijk liever op de volgende grote aardbeving om weer in actie te komen. Hoe teleurstellend is het dat de minister onze suggesties niet serieus neemt! Dit is met name teleurstellend omdat hij daarmee de Groningers opzadelt met een onnodig hoog risico op aardbevingen. De PVV wil voor de komende jaren een dalend winningsplafond. De termijn van vijf jaar vindt zij veel te lang, ook gezien de vele onderzoeken die nog lopen. De PVV vindt het daarom logischer om een plafond voor slechts één jaar vast te stellen. Ook wil de PVV dat de contourenkaart wordt geschrapt. De Technische Universiteit Delft heeft duidelijk beargumenteerd dat die niet deugt: die grenzen zijn helemaal niet zo duidelijk als met die kaart wordt gesuggereerd. Mijnbouwschade moet worden vergoed. Dat staat los van de vraag of je huis toevallig binnen de grenzen van een onduidelijke contourenkaart staat of dat dit niet zo is. Dat ook buiten de contourenkaart het risico bestaat op aardbevingen, is al lang door zowel de NAM, de gemeente Groningen als de Nationaal Coördinator Groningen bevestigd. Het Groninger Forum wordt namelijk voor 68 miljoen euro aardbevingsbestendig gemaakt, al ligt het gebouw buiten de contourenkaart. Hiermee houden deze partijen dus serieus rekening met aardbevingsschade buiten de contourenkaart. Of is die 68 miljoen van de NAM te danken aan het feit dat de toenmalige voorzitter van de raad van toezicht van het Groninger Forum de huidige Nationaal Coördinator Groningen is? Is de minister het met ons eens dat die contourenkaart niet deugt en dat die dus per direct de prullenbak in moet? Ik kom op de uitkoopregeling. De PVV heeft vanaf dag één gepleit voor een ruime en ruimhartige uitkoopregeling. Nu is er eindelijk iets wat daarop lijkt, maar deze regeling blijkt zo beperkt van opzet dat er geloot moet worden wie er in aanmerking komt. Dat is volstrekt onacceptabel. De 10 miljoen die de NAM beschikbaar stelt voor de uitkoopregeling, steekt schril af bij de 68 miljoen die de NAM betaalt voor het Groninger Forum. 62 gezinnen die aan alle voorwaarden voldoen, vallen buiten de boot en zijn nog steeds gegijzeld in hun eigen huis. Ik vind het onbegrijpelijk dat de Nationaal Coördinator hiermee akkoord is gegaan. Iedereen die voldoet aan de zeer strenge voorwaarden van de uitkoopregeling, moet hiervan volgens de PVV gebruik kunnen maken. Kan de minister dit toezeggen? Kan de minister daarnaast aangeven hoe hij aankijkt tegen het fenomeen loting voor een uitkoopregeling? Vindt hij zo'n tombola gepast? De PVV vindt dat die loting niet gepast is. De PVV wil dat er een nationaal coördinator komt die voor de Groningers opkomt en die niet druk is met zijn tientallen bijbanen. Wij willen dat zo'n onafhankelijk coördinator een zelfstandige positie krijgt ten opzichte van de NAM. De verhouding Nationaal Coördinator/NAM zou moeten zijn: de Nationaal Coördinator bepaalt en de NAM betaalt. De rol van de NAM moet beperkt worden tot het betalen van de rekening. De NAM moet dus geen bemoeienis hebben met contourenkaarten, schadeprotocollen, de invulling van de uitkoopregeling of wat dan ook. Situaties zoals die van boer Kruizinga uit Usquert moeten zodoende vermeden worden. Zijn boerderij is kort na de Huizinge beving total loss verklaard, maar naar enige vergoeding van de NAM kan hij nog steeds fluiten. Alle genoemde punten worden door de PVV-fractie al jaren bepleit. Wij willen dat er een eind komt aan vertragingstactieken. Wij roepen de minister op om stappen te zetten, die recht doen aan de schade die veroorzaakt is door de gaswinning, die recht doen aan het feit dat de gaswinning ruim 260 miljard euro heeft opgebracht, en die recht doen aan de wet die zegt dat mijnbouwschade gewoon vergoed moet worden, en dat de uitkoopregeling geen onderwerp is van een of andere loterij.
Voor de duidelijkheid: is het standpunt van de PVV dat komend jaar wordt uitgegaan van 24 miljard kuub en dat er daarna een daling plaatsvindt? Of staat die 24 miljard kuub ook nog ter discussie wat mevrouw Klever betreft?
Ik ben mijn betoog begonnen met het verhaal van het bedrijf ENGIE. Men zegt dat men dit jaar al minder kuub wil afnemen dan waartoe men contractueel verplicht is. Wij vinden dus dat er dit jaar al minder gas kan worden gewonnen. Het is natuurlijk heel raar dat ENGIE tegen zijn zin Gronings gas moet afnemen en dat hier gezegd wordt dat de gaswinning niet verminderd kan worden.
Als de gaswinning de komende jaren afneemt — ik neem aan dat de PVV dat ook wil — neemt zij dan in haar verkiezingsprogramma de gederfde inkomsten mee? Dat verkiezingsprogramma is al uitgebracht, maar ik heb mij daar nog niet zo goed in verdiept.
Zoals u weet, hebben wij een verkiezingsprogramma van één A4'tje, waar heel duidelijk op staat waar wij voor staan. Voor de rest kunt u ervan uitgaan dat onze inbreng van de afgelopen jaren de komende jaren voortgezet zal worden.
Voorzitter. Meerdere collega's hebben gerefereerd aan de heer Nijhoff, die hier in de Tweede Kamer aanwezig was. De heer Bosman verwoordde mijn emotie het beste, want ik werd er, net als hij, verdrietig van. De heer Nijhoff — hij is een heer; dat is een beetje een ouderwets woord, maar hij is echt een heer — woont al heel lang in zijn woning. Hij heeft zijn hele leven in publieke dienst gewerkt. Toen werd zijn huis geraakt door die bevingen. Hij beschreef het op een manier die ik hier niet kan reproduceren, dus dat zal ik ook niet proberen. Zijn huis wordt geraakt, hij heeft schade en probeert die schade te verhalen, maar komt terecht in een waanzinnig bureaucratisch jargon en raakt de weg kwijt bij al die instanties en instituten. Als hij besluit naar de rechter te gaan omdat geen recht gedaan wordt aan zijn gevoel voor rechtvaardigheid, komt hij in een ellenlange procedure terecht. Dat is verdrietig en schrijnend. Dat past niet bij Nederland. Ik ben met collega's op bezoek geweest in ontwikkelingslanden, arme landen, waar mijnbouwbedrijven opereren, zoals Colombia. Ik ben zelf ook in Zuid-Afrika en Congo geweest. Daar heb je mijnbouwbedrijven die bewoners veel schade berokkenen en die niet vergoeden. In Nederland past dat niet. Groningers, Nederlanders, moeten alle schade vergoed krijgen. Wij zijn geen ontwikkelingsland, maar een modern, westers, verlicht, geïndustrialiseerd land met een rechtsstaat. Wij hebben een Mijnbouwwet. In die wet staat dat het bedrijf dat verantwoordelijk is voor de schade, deze moet vergoeden. Dat moet nu gebeuren, tot de laatste cent. Om dat voor elkaar te krijgen, zullen we de NAM op afstand moeten plaatsen van de schadeafhandeling, want laten we eerlijk zijn: die taxateurs zijn bijna in dienst van de NAM. Als je niet doet wat de NAM zegt, word je eruit gegooid; dat hebben we uitgebreid gezien. Ik ben buitengewoon blij en tevreden dat de arbiters, die mede op verzoek van de Kamer zijn ingesteld, bewoners in een aantal zaken nu in het gelijk hebben gesteld en dat bij herhaling juist die taxateur wordt genoemd, die door de NAM uit het proces is gehaald. Dat zegt iets, los van alles wat de taxateur misschien verkeerd heeft gedaan, over de wijze waarop dat bureau de Groningers heeft bijgestaan. De NAM moet op afstand worden gezet. De positie van de Nationaal Coördinator Groningen moet worden versterkt. Het zogenaamde schadeprotocol moet onafhankelijk worden vastgesteld door de NCG, in samenwerking met de inwoners van Groningen. Het handboek voor aardbevingsschade — als je er niet verdrietig van werd, zou je kunnen zeggen dat de manier waarop het is opgesteld en het jargon dat wordt gebruikt lachwekkend zijn; daar hebben we de afgelopen week uitgebreid met elkaar over van gedachten gewisseld — moet onafhankelijk worden opgesteld. Ik denk dat het goed is als we de NCG bevoegdheden attribueren en onafhankelijk maken. Daarmee kan hij recht doen aan alle ellende die de Groningers voor hun kiezen hebben gekregen. Kan de minister bevestigen dat hij dit verzoek van de PvdA — ik wil het woord "eis" niet gebruiken, maar het speelde wel door mijn hoofd en eerlijk gezegd staat het ook in mijn spreektekst — zal inwilligen? Zoals ik bij interruptie al heb gezegd, heeft de Kamer jarenlang geduwd en getrokken om de gaswinning omlaag te krijgen van die schandalige 54 miljard kuub in 2013 naar 24 miljard kuub nu. Dat is niet vanzelf gegaan. Dat heeft heel veel moeite gekost. We hebben hier nacht na nacht na nacht gezeten. Er zijn ook tal van argumenten en feiten gewisseld over het niveau van de gaswinning, over de vraag waarom die gaswinning op een bepaald niveau zou moeten worden vastgesteld. Ik denk dat we iedere keer, op dat moment, met de kennis van toen, correct hebben gehandeld, maar ik constateer ook dat de werkelijkheid nu heel simpel is. Minder winning is minder bevingen. Ze zijn minder frequent en minder groot in omvang. Als je minder bevingen hebt, hebben mensen minder schade. Dat is dus een heel goede oplossing voor de problematiek. De gaswinning moet dus omlaag, en niet omhoog. De minister zegt nu: we gaan het voor vijf jaar vaststellen. Dan zeg ik: dat zal wel, maar, met alle respect, u kunt een motie van ons verwachten waarin wij stellen dat we hier over een jaar op basis van goede en gedegen informatie opnieuw de zaak bekijken. We hebben hier ieder jaar met voortschrijdend inzicht gezien dat we opnieuw die winning op een ander niveau konden vaststellen dan we het jaar daarvoor dachten. Er is voor mij geen reden om aan te nemen dat we nu in één keer voor vijf jaar een niveau kunnen vaststellen waaraan we ons gaan vasthouden.
Fijn dat de PvdA-fractie ook over een jaar opnieuw wil besluiten. Zo lees ik althans het voorstel van de PvdA-fractie. Zij wil volgend jaar opnieuw besluiten om dan wel of niet door te gaan met de gaswinning op het niveau van 24 miljard kuub. Klopt het dat ik dat zo moet lezen of wordt het een soort van tussenevaluatie? Ik wil dit punt maken, omdat ik wil dat provincie en gemeenten bij een besluit ook echt het recht hebben om mee te praten. Op het moment dat het een soort van evaluatie wordt, hebben ze dat niet. Het CDA hecht aan de inspraak van die mensen uit de provincie en de gemeenten. Hoe moet ik de uitspraak van de PvdA lezen?
Ik denk dat het heel goed zou zijn als wij die inspraak van lokale overheden ook volgend jaar, en ieder jaar na volgend jaar, garanderen en dat wij hier in de Kamer gewoon klip-en-klaar stellen dat die overheden het recht hebben om zich uit te spreken over de situatie in Groningen. Ik denk ook dat het goed is als we het SodM en de Mijnraad daarbij betrekken als dat nodig is. Maar ik wil ook wel een beetje rechtdoen aan het huidige advies van het SodM. Op pagina 14 staat heel duidelijk dat de NAM in 2021 met een nieuw winningsplan moet komen. Daar wil ik me ook wel aan vasthouden, want ik pretendeer niet dat ik het beter weet dan de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen.
Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft kritiek op de NAM, omdat het meet- en regelprotocol niet goed voor elkaar is. Volgens mij staat dat nu op de planning voor november volgend jaar. Vindt de PvdA-fractie ook dat het meet- en regelprotocol eerder naar de Kamer zou moeten komen, gewoon op 1 juni, zodat we volgend jaar met elkaar opnieuw een besluit kunnen nemen over de aardgaswinning? Immers, stel nou dat de NAM het niet voor elkaar heeft. Belonen we dan niet gewoon de NAM door nu al vijf jaar toe te zeggen?
Ik zeg niets toe. Dat heb ik net al heel helder gemaakt. Volgend jaar spreken we elkaar opnieuw. Ik vermoed dat we dan waarschijnlijk ook over het meet- en regelprotocol spreken en, naar ik vrees, ook nog steeds over de schade. Hoewel het de NAM zou sieren als we dan niet meer zouden hoeven te spreken over al die schades. Ik hoor graag van de minister waarom het zo lang duurt voordat we dat meet- en regelprotocol hebben.
De heer Vos zegt dat de gasproductie omlaag moet, maar ik begrijp dat de PvdA wel het besluit steunt om die nu voor vijf jaar vast te leggen. De heer Vos zegt: dan komt er een evaluatie. We hebben nu echter de situatie dat de minister in zijn brief van 12 september schrijft dat vanaf 2020 — en dat is dus al over drie jaar — de gasproductie jaarlijks met 2 miljard kuub omlaag gaat. Dan heb je het dus over 22 miljard en het jaar daarop 20 miljard. Dat is allemaal binnen die vijf jaar. Waarom houdt de PvdA dan ook vast aan die vijf jaar en waarom zegt de PvdA niet: we zouden nu gewoon naar een kortere periode moeten, bijvoorbeeld één jaar. Die evaluatie is prima, maar waarom niet een kortere periode?
Als het gaat om het instemmingsbesluit op het winningsplan, dan zeg ik "ja". Gaan we nu voor vijf jaar vastleggen dat de NAM 24 miljard mag winnen? Nee, volgend jaar spreken we elkaar weer. We zijn eerder afgeweken van dat winningsplan. Dat zullen we weer doen als we denken dat die winning omlaag kan.
Ik begrijp niet zo goed waar de Partij van de Arbeid staat. Ik hoor haar zeggen: we willen voor vijf jaar het winningsplan vaststellen. In het winningsplan staat toch klip-en-klaar dat het gaat om vijf keer 24 miljard kuub. Tegelijkertijd zegt de Partij van de Arbeid dat dit het niet kan zijn, dat zij over een jaar een evaluatie wil en dat het dan minder moet worden. Het kan niet allebei: of we stellen nu iets vast voor een jaar en daarna maken we nieuwe afspraken om de gaswinning verder omlaag te brengen, of we stellen iets vast voor vijf jaar waarin die vijf keer 24 miljard zit. Ik hoor graag een nadere verduidelijking van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Dik-Faber weet het namens de ChristenUnie altijd beter dan de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen! De inspecteur-generaal heeft heel duidelijk gezegd dat hij het verstandig vindt om het winningsplan voor vijf jaar vast te stellen. Het winningsplan behelst overigens veel meer dan alleen maar de getalletjes die mevrouw Dik-Faber nu parafraseert op een wijze die ik niet voor mijn rekening wens te nemen. Er liggen uiterst ingewikkelde zaken ten grondslag aan het winningsplan. De inspecteur-generaal vindt het belangrijk dat hij de gelegenheid heeft om alle onderzoeken en een aantal eisen die zijn geformuleerd, zorgvuldig te kunnen beoordelen. Hij meent daarmee de maatschappelijk verantwoorde gaswinning in Nederland op een betere wijze te kunnen beoordelen. Zo heb ik het gelezen. Ik heb ook verwezen naar de desbetreffende pagina's van het advies. Op pagina 14, 20 en 21 kan mevrouw Dik-Faber het ook nalezen. Ik roep al vier jaar lang dat ik de inspecteur-generaal niet ga vertellen wat hij anders moet doen. Hij is in Nederland immers degene die is aangesteld om de gaswinning maatschappelijk verantwoord te laten plaatsvinden. Hij is ook degene die in 2013 aan de bel heeft getrokken en heeft gezegd: dit kan zo niet langer. We hebben dat instituut niet voor niks. Ik vind niet dat wij als politiek een gasbingo moeten houden en ieder jaar zelf moeten bepalen wat we gaan doen. Ik vind wel dat we over een jaar, met alle kennis die we hebben als we goed zijn geïnformeerd, opnieuw moeten bekijken of we met het huidige plan op de juiste weg zijn. Als de winning dan omlaag kan, moeten we de winning meteen omlaag brengen, want minder winning is minder bevingen.
De inspecteur-generaal is heel helder in het rapport, maar ook heel dubbel. Ik hoor nu diezelfde dubbele signalen. De inspecteur-generaal zegt inderdaad: stel het voor vijf jaar vast. Maar hij zegt ook dat we geen goed meet- en regelprotocol hebben en dat de modellen die de NAM hanteert, geen goede onderbouwing geven wat betreft de veiligheidsrisico's. Dat moet allemaal op orde worden gebracht. Als de inspecteur-generaal dat klip-en-klaar in het advies zet, vindt mijn fractie het onbestaanbaar dat wij als politiek daaraan de conclusie verbinden dat we de NAM carte blanche kunnen geven om het in orde te maken, dat we erop vertrouwen dat het volgend jaar op orde is en dat we een winningsplan voor vijf jaar vaststellen. Dat mag toch niet gebeuren? We moeten volgend jaar als politiek opnieuw het meet- en regelprotocol en de modellen die op tafel liggen bekijken. Vervolgens moeten we een nieuw besluit nemen. Het kan niet anders dan dat we nu tegen elkaar zeggen dat er een winningsplan voor één jaar moet worden gemaakt en dat we het na dat jaar opnieuw bekijken. Het winningsplan voor vijf jaar is wat mij betreft van de baan. Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid daar toch aan vast wil houden.
De ChristenUnie beweert dat de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen in het rapport heel dubbel is. Ik herken dat niet. Iedereen kan het advies downloaden. Iedereen kan het advies bekijken. Dan kun je zien dat er niets aan dubbelhartigheid is terug te vinden. Voor een langere periode wordt bekeken wat het beste is met betrekking tot de veiligheid bij de gaswinning in Nederland. Daarnaast worden een aantal heldere eisen en voorwaarden gesteld aan de wijze waarop de NAM de gaswinning mag vormgeven. Ik vind dat wij dat als Kamer zouden moeten respecteren en dat wij tegelijkertijd moeten beseffen dat we heel snel voortschrijdend inzicht hebben en dat we daarom geen vrijbrief kunnen geven voor vijf jaar, maar dat we over een jaar opnieuw hierover met elkaar moeten spreken.
Het SodM is, zoals net al werd gezegd, heel kritisch over een flink aantal van de modellen, de aannames et cetera. Daarom vraag ik mij af wat voor de Partij van de Arbeid het voordeel is van het zetten van een handtekening onder een winningsbesluit voor vijf jaar. Wat is daar het voordeel nog van? In plaats daarvan, ook gelet op alles wat de heer Vos al heeft gezegd, kun je ook na een jaar opnieuw kijken en dan opnieuw tekenen. Wat is het voordeel van het nu een handtekening onder die vijf jaar zetten?
De inspecteur-generaal heeft gezegd dat hij in 2020, 2021 een nieuw winningsplan wil zien. Wat is het voordeel voor de Kamer om nu te zeggen: de inspecteur-generaal, met al zijn mensen die naar de gaswinning kijken, met alles wat er aan rapporten, evaluaties en systemen ligt, weet het niet? Wij dienen een motie in, want wij weten het beter. We herroepen het besluit van de minister en we gaan het anders doen, want wij weten hier meer van gaswinning dan de inspectie. Wat is daar het voordeel van?
De heer Vos zei net zelf dat we na een jaar weer gaan kijken. Dat zegt hij terecht, want het SodM heeft heel veel kritiek op de manier waarop een en ander nu is gefundeerd. We gaan ook dit jaar weer heel veel ontdekken, zoals we elk jaar veel hebben geleerd. Dan is het toch logisch om na een jaar opnieuw te kijken? We respecteren het perspectief van vijf jaar dat het SodM schetst, maar na een jaar zetten wij opnieuw de handtekening als er is gekeken naar alle kritiekpunten die ook heel duidelijk in het advies staan. Dat is toch een heel redelijk compromis?
Als het gaat om de veiligheid bij de gaswinning sluit ik geen compromis. Ik ben heel serieus.
Iedereen hier zet de veiligheid voorop.
Ik dacht dat ik aan het woord was. Daarbij spelen de Mijnraad en de inspectie een rol, maar het gaat uiteindelijk om de veiligheid van de mensen. Er is sprake van een stapel papier waar heel veel werkelijkheid onder ligt. Die werkelijkheid hebben wij te respecteren. Vind ik dat gemakkelijk? Nee, ik zou ook liever zien dat de gaswinning wordt teruggebracht naar 18 miljard kuub. Hoppa, motie en klaar, maar zo is de werkelijkheid niet. De werkelijkheid is dat wij met elkaar afspraken maken voor vijf jaar. Dan kunnen we een pad aflopen en dan kan er aan de voorwaarden van de inspectie worden voldaan. Dan kunnen we ook enige zekerheid bieden aan alle betrokkenen bij dit proces. Dan veranderen we ook niet iedere keer de spelregels halverwege het proces. We hebben de afgelopen vier jaar elk jaar steeds meer kennis gekregen. Realiseer ik mij dat het over een jaar anders kan liggen? Ja. Denk ik dat dat op dit moment het geval is? Geen idee, maar ik wil er graag in de Kamer over discussiëren, zodat wij kunnen zien of we op de goede weg zijn. Volgens mij zijn wij op de goede weg, want laten we één ding niet vergeten: De aardbevingen zijn in aard en omvang teruggebracht. We hebben de afgelopen twee weken ook begrepen dat dit een succesje is dat wij best even mogen vieren. Dat heeft deze Kamer voor elkaar gebokst, mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Mulder, de heer Bosman, mevrouw Klever, de heer Smaling. We hebben hier elk jaar gestaan, diverse nachten, we hebben geduwd en getrokken. Uiteindelijk hebben wij iets voor elkaar gekregen. Laten wij dat vieren. Laten wij ook vandaag proberen om eensgezind te zijn en dit pad met zijn allen aflopen, in plaats van te proberen om via een stukje papier onze eigen politieke wensen te realiseren.
Hoe kan de heer Vos akkoord gaan met een winningsniveau van 24 miljard kuub als tegelijkertijd een belangrijke afnemer, ENGIE, zegt: Wij willen enkele miljarden kuub minder gas afnemen, maar we zijn gehouden aan ons contract. Dan kan de gaswinning toch omlaag?
Ik weet niet precies wat er allemaal bij dat bedrijf speelt. De directeur van GasTerra heeft in de Kamer uitgelegd dat dit misschien niet helemaal zuivere koffie is. Dat zijn overigens mijn eigen woorden, dus daar laat ik het bij.
De directeur van GasTerra voorziet de afnemers niet van gas. Dat doet ENGIE. ENGIE zegt dat dit op een andere manier kan worden gerealiseerd, op wat voor manier maakt mij niet uit. Als ENGIE aangeeft dat het minder gas wil afnemen, dan is het raar dat wij gas in Groningen oppompen en dat door ENGIE laten afnemen, tegen de zin van dat bedrijf in. Sterker nog, de heer Vos heeft de vorige keer een motie ingediend — die is aangenomen — waarin de minister wordt verzocht te onderzoeken of de gascontracten kunnen worden afgebouwd. De minister heeft niet eens met dat bedrijf gesproken. Wat vindt de heer Vos daarvan? Hij vindt toch zelf dat de exportcontracten omlaag moeten? De minister doet dat niet. Hij spreekt niet eens met dat bedrijf. Vervolgens komt het bedrijf naar ons toe en geeft aan dat het minder gas wil afnemen. Dan zegt de heer Vos dat hij niet precies weet hoe het zit, maar dat hem dat ook niet zo veel uitmaakt. Dit is toch een opening om de gaswinning met een paar miljard kuub omlaag te brengen, per direct?
De Partij van de Arbeid heeft in het verleden gepleit voor het omlaag brengen van de gaswinning door de export te reduceren. Meer precies heeft zij ook gevraagd of het proces van omschakeling van laag- naar hoogcalorisch gas in het buitenland kan worden versneld, zodat we de export versneld kunnen afbouwen. Toen zette het kabinet grote vraagtekens bij de technische haalbaarheid van dat verzoek. Inmiddels is gebleken dat dat wel degelijk kan: de export kan worden afgebouwd. Dat is een van de redenen, waarom we in de toekomst een verdere reductie van de aardgaswinning kunnen voorzien. Ik ben daar blij mee, ook omdat we dat met z'n allen hebben bereikt. Het toont ook aan hoe weerbarstig dit dossier is. Want we bouwen met elkaar ieder jaar weer meer kennis op over de gasmarkt en over de manier waarop de gaswinning inwerkt op de bevingen. Laten we dat pad verder aflopen. We zijn van 54 miljard in 2013 — schandalig — naar 24 miljard nu gegaan. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan, maar het is wel gebeurd. Laten we dat pad met elkaar blijven aflopen, zij het wel enigszins gestructureerd en niet op basis van iets wat een bedrijf in de krant roept, want daaraan heb ik echt geen boodschap als lid van de PvdA-fractie.
Tweede interruptie, mevrouw Klever.
Dat is totaal geen antwoord op de vraag. Als een afnemer van gas minder gas wil afnemen, is er een opening om minder gas op te pompen. Zo simpel ligt het toch? Waarom geeft de heer Vos dat niet gewoon toe? Misschien zal er een schadevergoeding of wat dan ook betaald moeten worden, maar de heer Vos kan toch op zijn minst aan de minister vragen of Gasterra en ENGIE om de tafel kunnen gaan om te zien hoe ze uit die 2 miljard kuub die ENGIE minder te willen, kunnen komen. Gaat de heer Vos dat doen?
Ik begrijp dat mevrouw Klever nu aan mij vraagt om een vraag door te geleiden naar de minister. Ik wil haar graag ter wille zijn: dat is bij dezen gedaan.
Waarom vraagt de heer Vos niet naar de uitvoering van zijn eigen motie, ondersteund door ons, om te onderzoeken of de exportcontracten naar beneden bijgesteld kunnen worden?
Mijn spreektijd was min dertien seconden. Bij dezen wil ik die vraag ook graag doorgeleiden naar de minister. Dank aan mevrouw Klever. We hebben elkaar een dienst bewezen.
De heer Vos begreep mevrouw Dik-Faber niet toen zij zei: als ik naar SodM kijk, vind ik het enerzijds glashelder en anderzijds wat onduidelijk. Ik snap dat wel. Ik heb hier het rapport van SodM. Daarin staat: als we uitgaan van 24 miljard kuub per jaar, houden we hetzelfde veiligheidsniveau als in 2015. Als we teruggaan naar 21 miljard kuub, krijgen we minder bevingen. Dat is wat de Partij voor de Dieren wil: we willen niet op het niveau van 2015 blijven, we willen omlaag. Daarom willen wij niet vasthouden aan die vijf jaar. Wij adviseren om dat stapsgewijs in jaren te doen. Leg dat niet meteen voor vijf jaar vast. Waarom gaat de Partij van de Arbeid daar niet mee akkoord?
Ik ben het oneens met de Partij voor de Dieren over het feit dat we de gaswinning nu verder terug zouden kunnen brengen omdat SodM stelt dat, als je dat doet, de fluctuaties zullen toenemen. Dan krijg je een onveilige situatie. In het rapport staat heel duidelijk dat nu voor het eerst echt is aangetoond dat die fluctuaties meer bevingen veroorzaken. Dat moet je voorkomen. Daarom zitten we iedere keer vast aan een ondergrens, waardoor we heel langzaam omlaag gaan, in plaats van wat sneller.
Maar tegelijkertijd zegt SodM: pas bij 21 miljard kuub is er een veilige situatie, maar uiteindelijk zullen we nog lager moeten. Maar als je dat combineert met datgene waarover mevrouw Klever het net had, namelijk het feit dat een groot bedrijf, ENGIE, zegt minder gas nodig te hebben en met het feit dat een daling van 10% een veilig niveau oplevert, waarom wilt u dan toch vasthouden aan die vijf jaar? Dat is wat ik vraag.
Omdat diezelfde inspectie waar u nu over spreekt, ons adviseert om in 2021 aan de NAM te vragen een nieuw winningsplan in te dienen.
Ik zal nog een poging wagen. De heer Vos heeft natuurlijk altijd een speciale positie gehad in dit debat als vertegenwoordiger van een coalitiepartij. Hij heeft zijn ruimte ook goed genomen, vooral het laatste jaar met de verbouwing van de Mijnbouwwet. Daarom verbaast deze stellingname mij. Je gaat je voor vijf jaar vastleggen. Dat vind ik eigenlijk niet passen bij de manier waarop we er de afgelopen jaren mee bezig zijn geweest, ook omdat we steeds een noodzaak hebben gevoeld om het winningsniveau aan te passen. Wat ik nog belangrijker vind, is dat als je het nu voor vijf jaar vastlegt, je decentrale overheden en burgers de mogelijkheid van beroep en bezwaar ontneemt. Dat is iets dat we in de Mijnbouwwet juist zo prominent wettelijk hebben vastgelegd. Ik vind dat dus slecht sporen met de opvatting die de heer Vos hier nu over dat vijfjarig winningsplan naar voren brengt.
Ik denk niet dat het de verdienste van de Partij van de Arbeid is wat hier is gebeurd. Ik denk dat wij daar als Kamer samen een rol in hebben gespeeld. We hebben met name na die eerste periode elkaar gevonden en we hebben samen opgetrokken om de bevolking van Groningen te vertegenwoordigen in deze debatten. Dat is de winst die we wat mij betreft politiek hebben behaald. Die lijn zou ik graag voortzetten. Daarbij wil ik nogmaals zeggen dat wij hier wat mij betreft over een jaar weer staan om te kijken naar de situatie zoals die dan is in Groningen, los van alle zaken die het kabinet besluit. Maar ik stem ook in met het winningsplan en dat doe ik omdat de inspecteur-generaal dat heeft geadviseerd.
Dan gaan wij dus voor onszelf een ijkmoment regelen, waar een burgemeester of een gedeputeerde of een dijkgraaf of een burger niets mee kan. Dat was nu juist de kracht van de wijze waarop wij de Mijnbouwwet hebben veranderd. Nu ga je het voor vijf jaar vastleggen en trek je het helemaal de volgende kabinetsperiode in. Geachte heer Vos, beste Jan, je hebt vaak met meel in de mond moeten praten op dit dossier. We zitten hier nog een half jaar. Laat nu je hart spreken en neem een ander standpunt in dan dat hier nu naar voren wordt gebracht. Please!
Ethos, pathos en logos zijn de drie elementen waar iedere politicus altijd zijn betoog op baseert. Dat doe ik vandaag ook. De afgelopen jaren hebben we hier zeer geëmotioneerd gesproken met bestuurders, met burgers, met Groningers. Wij zijn ook meerdere malen in Groningen geweest, alleen en met elkaar. Ik verwacht niet dat wij hier volgend jaar in het luchtledige met elkaar zullen staan te praten, want we hebben allemaal een telefoon vol met telefoonnummers van mensen uit Groningen. Die mensen bellen en mailen ons — u waarschijnlijk ook — tot laat in de nacht, om duidelijk te maken wat ze willen dat wij doen. Uiteindelijk hebben wij zelf een afweging te maken. Mijn afweging is: we gaan omlaag met de gaswinning. Dat hebben we al vier keer gedaan en dat gaan we nu weer doen. Over een jaar spreken we elkaar weer. Ik ben echter wel gehecht aan het instituut Staatstoezicht op de Mijnen, waarvan de inspectie heel duidelijk heeft gezegd: zo moeten we het doen. Daar wil ik mij graag aan houden.
Het CDA heeft zorgen over de hervorming van het gasgebouw. Op het moment dat je nu een besluit neemt voor een jaar, hou je de druk op de ketel, ook om tot een goede hervorming te komen. Op het moment dat je nu al aangeeft dat er vijf jaar 24 miljard kuub per jaar mag worden gewonnen, worden er mogelijk kansen gemist om tot andere oplossingen te komen. Heeft de heer Vos daar een mening over?
De Partij van de Arbeid is van mening dat we over een jaar opnieuw zullen bezien hoe hoog de gaswinning moet zijn. Als het kan gaat die verder omlaag.
Hoe kijkt de PvdA-fractie aan tegen de hervorming van het gasgebouw? Gaat die snel genoeg?
Nee. Daarom heb ik vandaag ook voorstellen gedaan om de Nationaal Coördinator Groningen meer bevoegdheden te geven, te attribueren. Ik zou verder graag zien dat het schadeprotocol onafhankelijk wordt vastgesteld. Ik zal niet het hele lijstje met punten opnoemen, want volgens mij heb ik die punten al naar voren gebracht.
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.