Poštovane kolegice i kolege zastupnice i zastupnici prema ranijoj najavi prije početka rasprave o Konačnom prijedlogu Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu pogledat ćemo dokumentarni film "Sunčica" redatelja i producenta Nikole Kneza o potresnim svjedočanstvima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. Držim da će prikazivanje ovoga filma pridonijeti boljem razumijevanju te kvaliteti rasprave i zakonskog uređivanja statusa i prava žrtava seksualnog nasilja. Pogledajmo ovaj film.
(NASTAVAK NAKON GLEDANJA FILMA "SUNČICA" U 9,43 SATI ) Poštovane kolegice i kolege zastupnici, film je izazvao naravno emocije jake ali prije nego pređemo na redovito zasjedanje, plenarno zasjedanje Sabora moram reći da mi prošlost imamo, ponovit ću ono što sam već rekao ovih dana, imamo takvu kakvu imamo i nju ne možemo promijeniti. Ali možemo, moramo raditi da uredimo budućnost bolju za nas i za buduće generacije. Moramo djelovati na pravcu budućnosti Hrvatske u demokratskim standardima, u demokratskom svijetu. To je garancija da se zlo neće ponoviti. Bez obzira na emocije molim da se u raspravi uzme u obzir osjetljivost teme i da ne padnemo pod dojmove koje je film izazvao. A sada ćemo prijeći raditi po dnevnom redu. - Konačni prijedlog Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu, drugo čitanje, P.Z. br. 685; Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog zakona ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. To su odredbe Poslovnika 194. do 202. Raspravu o konačnom prijedlogu zakona proveli su Odbor za zakonodavstvo, Odbor za ratne veterane, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvješća ovih radnih tijela Hrvatskog sabora ste primili. Želi li predstavnik Vlade predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani ministar branitelja Predrag Matić, izvolite ministre.
Hvala lijepa uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene saborske zastupnice i zastupnici. Evo nakon ovog dojmljivog filma mogu vam samo reći da, vi znate ja sam iz Vukovara, osobno znam gotovo sve ove osobe koje su bile u filmu. Film sam vidio nekoliko puta, sa žrtvama sam razgovarao mnogo puta, a dojam je uvijek isti, upravo onakav kakav je sigurno sada i kod vas i biti će i duže. Zato smo sada nakon gotovo 24 godine sigurno svjesni koliko kasnimo s ovim zakonom, s ovim zakonskim uređenjem ovoga problema, ali neka nam za utjehu posluži ona narodna "Bolje ikad nego nikad" pa evo i danas smo ovdje da u drugom čitanju popravimo, da čujemo još koje su zakonske odredbe, da ih probamo još popraviti ukoliko postoji mogućnost. Evo, ja ću iznijeti ovaj uvodni dio pa ćemo poslije čuti. Pred vama je Konačni prijedlog Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. U odnosu na zakonski tekst iz prvog čitanja u Hrvatskom saboru usvojene su neke sugestije sa sjednice saborskih odbora i plenarne sjednice, ponovno je provedena rasprava i usuglašavanje zakonskih odredbi u radnoj skupini za izradu zakona te su provedene konzultacije sa zainteresiranom javnošću. Bitne promjene nakon prvog čitanja u Saboru, osim tehničkog poboljšanja teksta su sljedeće: definicija seksualnog nasilja upotpunjena je dodavanjem izraza za vrijeme oružane agresije na RH te pozivanjem na Deklaraciju o Domovinskom ratu. Uređena je definicija seksualnog nasilja pozivanjem na Međunarodni zakonodavni okvir Ženevske konvencije koji uređuju problematiku zaštite civilnog stanovništva u ratnim operacijama. Definicija je proširena seksualnim porobljavanjem kao oblikom seksualnog nasilja te je otvorena dodavanjem drugih oblika seksualnog nasilja usporedive težine. Brisana je definicija počinitelja kao nepotrebna, ali su u članku 3. koji definira žrtvu zato naglašene vojne karakteristike počinitelja. Fokus zakona kao što smo uvijek isticali je na žrtvi, bez naglašavanja i detaljiziranja osobe počinitelja. No ipak potrebno je naglasiti vojne karakteristike počinitelja da bi se učinila distinkcija od civilnog počinitelja koji slučajevi nisu predmet ovog zakona. Izmijenjena je odredba oko državljanstva kao uvjeta za status žrtve u vrijeme počinjenja seksualnog nasilja, a umjesto toga propisano je državljanstvo RH kao uvjet za stranku u vrijeme podnošenja zahtjeva. Isključeni su pripadnici neprijateljskih vojnih i paravojnih postrojbi iz ostvarivanja prava iz ovog zakona. Regulirana su prava nasljednika prvog nasljednog reda na novčanu naknadu i za žrtvu koja je za života dokazala seksualno nasilje pravomoćnom sudskom presudom ili kakvim drugim formalnim dokazom. Novčane naknade propisuju se i ostvaruju ovim zakonom a ne posebnim pa više nema potrebe za donošenjem posebnog zakona koji bi uređivao tu materiju a ni potrebe osnivanja fundacije. Propisana je jednokratna novčana naknada u visini od 100 000 kuna odnosno povećana novčana naknada u visini 150 000 kuna za kvalificirani oblik odnosno teže posljedice preživljenog seksualnog nasilja te mjesečna novčana naknada u iznosu 73% proračunske osnovice koja trenutno iznosi 2427,98 kuna. Brisanje je rok za podnošenje zahtjeva za ostvarivanje prava iz ovog zakona, svi troškovi postupka padaju na teret državnog proračuna, ne samo kad stranka dokaže status i uspije u postupku. Tekst zakona je nomotehnički poboljšan i presložen te je kvalitetno dorađen. Nakon više od 20 godina od počinjenja seksualnog nasilja u Domovinskom ratu žrtve seksualnog nasilja žene ali i muškarci konačno će dobiti pravo na tretiranje s poštovanjem i pravo na priznanje njezine patnje. Usporedbe ovog zakonskog rješenja s postojećim zakonskim rješenjima u regiji govori o tome da će njegovo donošenje unaprijediti standarde ostvarivanja prava preživjelih seksualno zlostavljanje ne samo u Hrvatskoj nego i u ostalim zemljama regije. Prvi put u regiji, a treba napomenuti da su ovakva rješenja rijetka i u svijetu, žrtvama preživljenog seksualnog nasilja dodjeljuje se dostojanstveni iznos jednokratnog materijalnog obeštećenja kao odgovor na propust države i društva u njihovoj zaštiti i ostvarivanju prava u proteklih 20 godina. Istovremen odgovarajući iznos mjesečne materijalne naknade odgovara na njihove osnovne životne potrebe. Pravo na dopunsku zdravstvenu zaštitu, medicinsku rehabilitaciju, ciljane specijalističke preglede, godišnji sistematski pregled, sudjelovanje u psiho-socijalnim programima odgovara na pitanje njihovog narušenog fizičkog i psihičkog zdravlja kao posljedica preživljenog seksualnog nasilja i drugih ratnih trauma ali iz izostanka sistematske brige društva u dugom dvadesetogodišnjem razdoblju. Ostvarivanje prava iz ovog zakona bit će izraz društvene solidarnosti i pravednosti. Posebni zakon koji se odnosi samo na žrtve seksualnog nasilja s jedne strane jača društvenu svijest kroz empatiju za žrtve seksualnog nasilja a s druge strane jasna je osuda kulture nekažnjavanja seksualnog nasilja tijekom ratnih zbivanja. Potrebno je istaknuti da kao rijetko dosada ovim zakonskim prijedlogom zadovoljene su i nevladine organizacije koje se bave ovom problematikom. Sigurni smo da će se ova zakonska rješenja kopirati i preslikati u druge zemlje našeg okruženja ili diljem svijeta. I za kraj prije 2 tjedna bili smo u UN-u i organizacija UN women koja se bavi ovom problematikom iznimno je zadovoljna ovim našim zakonskim prijedlogom i pozvali su nas da kao predstavnici Hrvatske i s ovim zakonom sudjelujemo na njihovim konferencijama koje će se do kraja godine održati u Istambulu i Pekingu. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovani ministre. Imamo prijavljeno dvije replike pa ćemo po redu. Poštovani zastupnik Zvonko Milas replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, naravno da ovo sve što ste rekli da svaki od nas i mislim svatko tko gleda i sluša ovo podupire i podržava. Međutim siguran sam da zakon definitivno neće biti taj koji će zbog kojeg će žrtve dobiti poštovanje i dostojanstvo. Žrtve mogu dobiti poštovanje i dostojanstvo samo zbog nas, zbog okružja, dakle zbog potpore prvo svojih obitelji, zajednice svih nas koji živimo ovdje i koji smo evo i danas, a neki od nas i prije svjesni svega onoga što su oni prošli, kako oni tako i svi stradalnici Domovinskog rata. Međutim, da tomu nije tako vidimo i po tome da nitko od pripadnika manjinskih zajednica danas nije našao ni vremena ni prostora da pogleda ovaj film i da svjedoči tome što se događalo kako njima tako i svima u Domovinskom ratu. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Josip Đakić replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa gospodine ministre, dobro da je ovaj zakon došao u saborsku proceduru, no međutim reći da su potpuno zadovoljne i udruge kao i žrtve seksualnog nasilja baš i nije točno. Nije točno s obzirom da su stavile svoje primjedbe koje neke su uvažene a neke nisu. Ja bi samo se osvrnuo na onu u članku 2. koja glasi "Da ratni zločin je počinjeni u okolnostima izravne agresije na RH" tako bi trebalo glasiti a ne "Da su počinile vojne i redarstvene snage u operacijama koje su provođene". To je onaj sporni dio ovog zakona na koji su silne primjedbe stigle. Inače bi ja rekao da bi se ovaj zakon trebao zvati konačni prijedlog Zakona o pravima žrtava zvjerskih postupaka onih agresora koji su jurišali na RH. Tako bi se trebao zvat jer samo zvijeri mogu činiti ovakve. Nepotrebno je ovo u članku 2. i razmislite još, a klub HDZ-a će vjerojatno i amandmanima željeti popraviti pa probajte to uvažiti.
Hvala lijepa. Molim da li predstavnici radnih tijela Hrvatskog sabora, odbora žele? Da. Poštovani zastupnik Furio Radin u ime Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvolite kolega Radin. Priključite se, uključite se, kako hoćete.
Hvala. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina Hrvatskog sabora razmotrio je na svojoj 64.sjednici održanoj 22. i 29.travnja 2015.godine, odbor je ovaj zakon razmatrao kao zainteresirano radno tijelo. Odboru su dostavljeni prijedlozi amandman Udruge "Centar za žrtve rata Rosa". U raspravi su se članovi odbora posebno osvrnuli na odredbu članka 14.kojom se uređuju uvjeti koji moraju biti ispunjeni kako bi utvrdio status žrtve seksualnog nasilja. Izraženo je mišljenje da nisu dovoljno obrazloženi razlozi zbog kojih se ostalo kod uvjeta da je osoba u vrijeme počinjenja seksualnog nasilja bila državljan RH s obzirom na to da veliki broj ljudi u vrijeme počinjenja nasilja nije imalo regulirano državljanstvo RH. Isto tako velika je vjerojatnost da mnoge žrtve nisu imali uredno regulirano prebivalište ili boravište osobito kada je riječ o izbjegličkoj i prognaničkoj populaciji. Stoga se predlaže da predlagatelj ukloni ovu formalnu prepreku koja bi spriječila priznavanje statusa žrtve na način da se omogući prilaganje i drugih dokaza kojima bi se moglo potvrditi da je osoba u to vrijeme bila na području RH. Također je upitno rješenje iz stavka 4.jer žrtve seksualnog nasilja mogu biti i pripadnici i pomagači i suradnici neprijateljskih vojnih i paravojnih postrojbi, pripadnici međunarodnih snaga, državljana EU i trećih zemalja. Naime, iako su jednim dijelom razumljivog ograničenja s obzirom na proračunske mogućnosti obeštećenja žrtava svim žrtvama seksualnog delikta počinjen u određenom razdoblju i od strane počinitelja definiranih ovim zakonom treba biti omogućeno utvrđivanje statusa žrtve, a što je u nadležnosti Povjerenstva za žrtve seksualnog nasilja. Zatraženo je dodatno obrazloženje stavka 3.članka 10.kojim se uređuje da se za tajnika povjerenstva imenuje diplomirani pravnik, odnosno magistar prava zaposlen u ministarstvu. Izraženo je mišljenje da ne postoje nikakvi dobro obrazloženi razlozi zašto bi tu dužnost obavljala samo jedan profil. Isto tako zatraženo je pojašnjenje odredbe članka 27.kojim se uređuje pravo nasljednika žrtve seksualnog nasilja koja je preminula prije stupanja na snagu ovoga zakona odnosno na koga se sve iz reda nasljednika može odnositi ta odredba. Izražena je i sumnja u mogućnost provedbe odredbe članka 37.stavka 7.koja uređuje da RH ima pravo regresa od štetnika odnosno od pravomoćno osuđenih osoba za počinjeno seksualno nasilje do iznosa isplaćene novčane naknade Nakon provedene rasprave odbor je većinom glasova 5 glasova za, 1 protiv, 3 suzdržana odlučio predložiti Hrvatskome saboru da donese Zakon o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu uz sljedeći amandman, u članku 2.stavak 1.briše se riječ izravno, te se dodaju podstavci 6.i 7.koji glase, bludnja radnja, spolno uznemiravanje, mučenje i druge radnje seksualnog nasilja koje vrijeđaju ljudsko dostojanstvo, naročito ponižavajući i degradirajući postupci, sva teška zlostavljanja spolne prirode koja se nanose tjelesnom i moralnom integritetu osobe i 2. stavak prisila na brak. Podstavak 6.postaje podstavkom 8. U stavku 2.ovoga članka iza riječi ili prijetnje dodaju se riječi ili zbog straha od nasilja, prinude, zatočenja, psihološkog ugnjetavanja ili zlouporabe položaja moći protiv te osobe ili neku drugu osobu iskorištavanjem prisilnog okruženja kao i prema osobi koja nije u stanju dati stvarni pristanak. Obrazloženje, amandmanom se predlaže proširenje definicije seksualnog nasilja na način da se proširuje popis protupravnih radnji kako bi odredbe predloženog zakona išle što više u prilogu žrtava nasilja. Unatoč ovome što bludnje radnje i spolno uznemiravanje nemaju istu težinu kao dijela seksualnog nasilja koja su već nabrojena u stavku 1., članka 2.ovoga prijedloga zakona ocijenjeno je da bi zakonom trebalo obuhvatiti kako bi se osiguralo pravo i onim osobama koje su po ovim osnovama mogle zadobiti trajnu traumu s obzirom na ratne uvjete počinjenoga djela. I napokon, isto tako predlaže se kao seksualno nasilje propiše i prisila na brak sukladno međunarodnom humanitarnom i ratnom pravu. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Poštovani Josip Đakić predsjednik Odbora za ratne veterane.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine ministre, cijenjene predstavnice udruga, kolegice i kolege. Odbor za ratne veterane Hrvatskog sabora na svojoj 26.sjednici održanoj 24.travnja 2015.godine razmotrio je Konačni prijedlog Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu koje je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavila Vlada RH aktom od 2.travnja 2015.godine. Odbor je raspravu proveo u svojstvu matičnog radnog tijela sukladno odredbi članka 91. Poslovnika Hrvatskog sabora. Predstavnik predlagatelja uvodno je iznio da je intencija ovoga zakona približavanje i usklađivanje RH sa međunarodnom praksom u obavezi sprečavanja seksualnog nasilja počinjenog u ratu. Njime se žrtvama seksualnog nasilja omogućava rehabilitacija i satisfakcija kroz priznanje njihove patnje u Domovinskom ratu. Žrtvama se osigurava psihosocijalna pomoć, pravna pomoć u ostvarivanju prava, zdravstvena pomoć, omogućava smještaj u ustanove za pružanje podrške i usluge braniteljima i stradalnicima, te drugim osobama, osigurava im se novčana reparacija i naknada troškova prijevoza prilikom ostvarivanja prava iz zakona. Zakon će omogućiti ustrojavanje jedinstvene evidencije žrtava seksualnog nasilja te prikupljanje i objedinjavanje podataka o počiniteljima radi njihovog sankcioniranja. Konačnim prijedlogom zakona upotpunjena je i proširena definicija seksualnog nasilja, isključena je mogućnost ostvarivanja prava iz ovog zakona pripadnicima i suradnicima vojnih i paravojnih postrojbi agresora, brisan je rok za ostvarivanje prava, propisano je ostvarivanje prava iz zakona na teret državnog proračuna, pravo na novčane naknade, jednokratne i mjesečne, te stoga nema potrebe za donošenjem posebnog zakona niti za osnivanje fondacije kojom bi se osigurala sredstva za ostvarivanje prava iz zakona. U fokusu je stavljena žrtva, izbjegnuto je naglašavanje i detaljizirane osobe počinitelja. Odredbe koje propisuju sastav i broj članova Povjerenstva za utvrđivanje seksualnog nasilja također su izmijenjene sukladno primjedbama iznesenima u raspravi o prijedlogu zakona. U raspravi članovi odbora naglasili su zadovoljstvo uvažavanjem i uvrštavanjem primjedbi iznesenih u prvom čitanju zakona. Osobito osiguravanju financijskih sredstava za ostvarivanje prava iz Zakona o državnom proračunu Republike Hrvatske te stavljanje fokusa samog zakona na žrtvu. Primjedbe su upućene na sav naziv zakona gdje bi se Domovinski rat trebao zamijeniti izrazom "U agresiji na Republiku Hrvatsku.". Isto tako, trebalo bi izbaciti pojam "redarstveni" jer on implicira pripadnike hrvatske policije, odnosno oslobodilačke operacije "Oluju" i "Bljesak" kao i druge. Potrebno je vremensko razdoblje propisano u članku 1. uskladiti sa vremenom koje je propisano deklaracijom u Domovinskom ratu kada se na nju već poziva. Izraženo je mišljenje da će se teško onemogućiti ostvarivanje prava pripadnicima i suradnicima agresorske vojske jer nemamo ustrojen takav registar. Treba sankcionirati počinitelje, utvrditi točan broj žrtava te za to utvrditi potrebna financijska sredstva. Predloženo je da Vlada Republike Hrvatske razmotri iznesene primjedbe te ih po mogućnosti kroz svoje amandmane ugradi u tekst konačnog prijedloga zakona. Nakon provedene rasprave odbor je većinom glasova, 6 glasova za i 3 glasa suzdržana donio zaključak Zakon o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu, se podržava, da. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Drugih predsjednika o izvještajima radnih tijela nema. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub Nezavisnih ljevičara i poštovani zastupnik Mladen Novak.
Poštovani predsjedniče, uvažene gošće, kolegice i kolege. Teško je, iako je predsjednik Sabora rekao da nastojimo ovu raspravu ne voditi pod emocijama koje su vezane na ovaj film, teško se baš potpuno isključiti i reći ajmo sada hladne glave. Činjenica da pravda koja je spora nije pravda. S druge strane bolje ikad nego nikad. Nakon 23 ili 24 godine netko je smogao hrabrosti da uopće krene u to. Nije to primjedba nikome zašto netko nije napravio prije ali činjenica je da pravda gubi smisao ako se na nju čeka toliko da ju dobar dio ni ne dočeka. Što se tiče samog ovog zakona, slažem se sa ministrom da je ovo poboljšana verzija onog prvog čitanja, da je dobar dio primjedbi koje je došao iz oporbenih redova da je prihvaćen i ugrađen u ovaj prijedlog zakona ali ima i nekih stvari na koje vjerojatno nisu ni kolege prije uočili, nisam ni ja, moram priznati, recimo od članka 18. zakona pa do članka 26. U sve jednom članku stoji korisnik "može ostvariti pravo". A zašto ne stoji "korisnik ostvaruje pravo"¬? Vi znate da kod nas u zakonima kada piše može to znači neće. Kada piše u pravilu to znači ništa od toga. Korisnik po mom mišljenju ostvaruje pravo a ne može ostvariti pravo. Recimo članak 26., korisnik može ostvariti mjesečnu novčanu naknadu u iznosu tom i tom. Što to znači da je na nečijoj dobroj volji da li će to dozvoliti, neće dozvoliti, čim je korisnik on je već stekao neka određena prava, neki preduvjeti postoje i ne vidim razloga da tu stoji "može ostvariti pravo" nego bi trebalo da stoji "korisnik ostvaruje pravo". To je možda, ova formulacija je možda korištenja upravo iz razloga što u poglavlju IV. Ocjena i izvori financijskih sredstava za provedbu ovog zakona stoji daljnja provedba zakona odnosno sredstva za isplatu novčanih naknada teći će sukladno raspoloživim proračunskim sredstvima u okviru dozvoljenog proračunskog limita Ministarstva branitelja. I šta sada? Dolazimo do spoznaje da bi se u suštini moglo desiti da ovaj zakon bude popis dobrih želja, dobrih namjera prihvaćenih čak i od oporbe, ali jednostavno ne provede ih sa obrazloženjem situacija je takva, financijske, prekomjerni deficit, sve ono što se može koristiti u pravdanju razloga zbog čega se nekome ili nečemu neće udovoljiti. Mi sada smo imali prije par dana, prošli tjedan smo imali istu takvu sličnu situaciju gdje treba ispravljati nešto za banalne novce pa nismo to napravili jer je to bila jednostavno politička odluka. Ja također se nadam da će predlagatelj, odnosno da će ministar imati razumijevanja i saslušati, odnosno razmotriti ako ne uvažiti, ali barem podrobno razmotriti sve one primjedbe koje su došle od udruga. I ono što su kolege čitale kao zaključke odbora, mislim da i to bi trebalo ako ne usvojiti, uvažiti ali ono barem još jedanputa razmotriti. Ali sada ću ipak malo i o nečemu drugome. Sva ova prava koja su ovdje dana i neka se i ostvare u 100%-tnom iznosu i neka budu sva realizirana. Ako nismo riješili ono nešto drugo onda nam džabe ovo sve. Onda ispada da mi ustvari peremo vlastitu savjest i da kroz neke financijske uvjetno rečeno benefite ma neću reći kupujemo slomljene duše, jer ako je normalno da netko 23, 24 godine i dalje šeće po svom gradu i dalje je prisiljen da svaki dan se pogleda oči u oči sa nekim tko mu je radio takvo zlo, onda mi nismo napravili ništa nego pokušali stvarno oprat vlastitu savjest. Mislim da je prvenstveno, ali slažem se i s tim da to nije predmet ovog zakona i da ne može bit u ovom zakonu, ali mi je nelogično da naše pravosuđe u svakom, mi još nismo imali valjda za zakon ili temu koju smo ovdje raspravljali a da se nismo osvrnuli na problem našeg pravosuđa, ali ovdje je ono možda i najizraženije. I ako tu nešto ne popravimo, nešto ne promijenimo onda je stvarno, ne znam šta reći. I postavlja se pitanje koje mislim da je čak i dvije, tri udruge da su postavile pitanje naknade štete. Naknadu štete isplaćuje Republike Hrvatska, znači svi porezni obveznici svi skupa, a na koji način i kada i kako će se Republika Hrvatska namirit od onih koji su to prouzročili, imamo li tu rješenje. Ja znam da to ne može bit predmet ovog zakona, to mi je jasno, ali da li imamo uopće rješenje, da li uopće netko nešto radi po tom pitanju? Meni je ovo nekakvo solomonsko rješenje gdje mi preuzimamo odgovornost za namirenje osoba koje su stradale, a s druge strane vizavi ne znam čega sustežemo se od toga da napravimo ono što je normalno. To nije odraz nikakve mržnje, to nije odraz netrpeljivosti, ali je normalno, sasvim je normalno da tražite da vam netko namiri štetu ako vam je on i napravio tu štetu. Ne vidim šta je tu sporno. Ali očito u glavama naših političara, onih koji donose odluku puno je toga sporno. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Imamo nekoliko replika pa ćemo po redu, jednu po jednu. Poštovani zastupnik Draženko Pandek, replika.
Zahvaljujem. Poštovani kolega, vi ste se upustili na početku svog izlaganja u nomotehničko tumačenje određenih odredbi ovog zakona koje mislim u biti da ste pogrešno protumačili. Naime, kad ste govorili o tome da korisnik može koristiti neko pravo dakle javnost je možda mogla steći pogrešan dojam da ako je propisano da netko može da onda to ovisi o voluntarizmu, o nekakvoj diskrecijskoj osnovi onoga tko odlučuje pa o njegovoj volji hoće li dati neko pravo. Nije to tako. Dakle ako piše u zakonu i ako može ostvariti pravo pod određenim uvjetima, ako podnese zahtjev i ispuni te uvjete on jednostavno ostvaruje to pravo neovisno o tome što neki službenik koji o tome mora odlučivati, neovisno o njegovoj volji. Dakle ako ispuni uvjete i podnese zahtjev ostvaruje pravo. On može ili ne mora podnijeti zahtjev. Dakle da se drugačija formulacija koju ste vi predložili upotrijebila, da on ostvaruje pravo u biti bi došlo na isto ali ja mislim da je ovo ipak bolja formulacija. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Mladen Novak.
Kolega, ja nisam pravnik, mislim da vi jeste. Činjenica je da čim je netko korisnik znači da je pokrenuo neku proceduru, da je nešto već i odrađeno. S druge strane, iskustvo koje mi imamo sa našim zakonima daje mi za pravo da imam rezervu, a napomenuo sam da je naročito zbog poglavlja 4 ocjena izvori financijskih sredstava za provedbu ovog zakona gdje vam stoji praktički da ne mora bit ni lipe izdvojeno, ali to vam piše tu. Ja sad namjerno banaliziram, ali stvarno vam piše da ovisi o financijskom stanju Republike Hrvatske odnosno Ministarstvu branitelja u okviru toga. I što znači pravo koje imate pravo, a ne možete ga ostvariti, šta vam to znači? Baš ništa.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Novak, sasvim ste u pravu kad ste rekli onu rečenicu da ćete govoriti nešto što ne piše u zakonu, a jako se tiče zakona. Ovdje u filmu smo vidjeli jednu rečenicu kad je jedna gospođa nad kojom je počinjen zločin rekla da silovatelj radi u poglavarstvu 12 godina. Podučeni smo u filmu da u američkom Ustavu piše da oni koji su se ogriješili o državu nemaju pravo biti na javnim funkcijama. To je možete zamislit kako kad je nama strašno kako je strašno žrtvama. To jednom za svagda treba riješiti. Ti ljudi ne mogu se baviti javnim poslom. Prvo trebaju bit osuđeni, trebaju dobit primjerenu kaznu a potom je još i kazna nebavljenje javnim poslovima. I još bi se samo, prije je rečeno da bi trebalo se taj zakon imenovati zvjerskim zakonom, zapravo Zakonom o zvijerima, međutim to je u potpunosti pogrešno. Ako proglasite te ljude zvijerima tada ste ih amnestirali. Prvo, zvjerski nastupit je nagonski, ovo je planski zločin. Ovo su radili ljudi koji su planirali, koji su se ogriješili o zakone, koji su zločinci, koji su počinitelji zločinci i moraju odgovarati za te zločine. Prema tome, moramo vagati riječi i ne amnestirati zločince koji zaslužuju itekako ne samo kaznu na sudovima nego i osudu društva, a jedna od osuda u društvu je to da se ne mogu baviti. Ovdje smo često u Saboru govorili o tome. Najgore je kad zločinci slobodno šeću, a ne samo da šeću [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] nego i kad su na čelu nekih zajednica.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Mladen Novak.
Hvala lijepo. Ovaj dio oko naziva zakona neću ni komentirati, slažem se s vama. Onaj dio koji ste vi sad spomenuli koji se odnosi na film prije otprilike mjesec dana sam bio na promociji jedne knjige, knjige koju je napisao ne znam sad točno naziv nije na kraju krajeva ni bitno, knjige koju nije napisao nego ju je izdao pukovnik Hrvatske vojske umirovljeni Ivica Pandže Orkan. U toj knjizi ima ako se ne varam negdje oko 200 dokumenata, dokumenata koji su prikupljeni za vrijeme, odnosno nakon Oluje ali koji su svi datiraju iz vremena okupacije tog teritorija. Tamo ima nebrojeno dokaza o zločinima, o zločinima ljudi koji su danas u institucijama hrvatske vlasti. Državno odvjetništvo ne reagira na to. Imamo situaciju da je prije nekoliko godina ta ista osoba jednom bivšem ministru barem tako on kaže, tvrdi, jednom bivšem ministru koji je danas saborski zastupnik donio 2 putne torbe dokaza o ratnim zločinima s tog područja, s područja Banovine. Nikad ništa se nije desilo. Znači, nije samo odgovornost na ljudima koji u hajmo reći u ovim današnjim institucijama nego cijeli niz godina se to ponavlja, ništa se ne dešava. Ništa se ne dešava. Žalosno je da netko dobije toliku količinu dokaznog materijala i da ne reagira baš nikako. I onda što možemo reći?
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Zvonko Milas, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Novak, rekli ste da je teško isključiti emocije iz rasprave koja se odnosi na ovako tužnu tematiku. Pa evo možda nije vrijeme, ali ne mogu odoliti, jednostavno jedna mala digresija pokušajte se staviti u položaj tih ljudi i svih onih stradalnika u vrijeme kad su pokazivali svoje osjećaje i emocije na onakav način uvođenja ćirilice kao službenog jezika na područje grada Vukovara. Ne mislim ništa zločesto, samo hoću reći, pokušajmo malo dokučiti zaista njihove emocije. I ono što sam želio u replici još reći to je, rekli ste u svojoj zadnjoj rečenici, sredstva će biti iz proračuna, pa deficit, pa ovo, pa ono. Apsolutno ste u pravu. Dokle ćemo se uvijeno razgovarati i kad će već jednom politika zaista zatražiti od onih koji su odgovorni za agresiju, dakle za sve ono što je počinjeno i za ovo sve o čemu danas govorimo. Kad ćemo jednom zatražiti reparaciju štete za sve one ljudske žrtve, za svu štetu, za sve strahote koje su počinjene u Republici Hrvatskoj. I zbog čega to ne učinimo jasno i glasno Republici Srbiji izdamo račun za sve ono što je počinjeno na teritoriju Republike Hrvatske. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Imamo i odgovor na repliku, poštovani zastupnik Mladen Novak.
Kolega Milas, ne znam kad ćemo tražiti i zašto nismo do sad i da li je u pitanju nesposobnost naših pravnih timova koje uvijek slažemo po političkoj osnovi, a ne vjerojatno po nekakvoj stručnoj. Ne znam da li je to u pitanju, ali je ono što je meni sporno a kad ćemo tražiti odgovornost naših kadrova koji ne provode ono što moraju? Pa ovdje je prvenstveno odgovornost DORH-a. Di je on u toj priči? Ali te sve silne godine i onda na kraju šta imamo? Imamo čak i kandidaturu za ustavnog suca. Ma stvarno nam je neke moralne vrijednosti su nam debelo srozane.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Vesna Škare Ožbolt, replika.
Poštovani kolega, govorili ste o ovom zakonu kao zakonu kojim se rješava naknada štete. Ja ga tako nisam doživjela. Dakle, ovim zakonom se ne regulira naknada štete prema žrtvama, ovo je humanitarni zakon i to treba tumačiti kao pomoć Hrvatske države s ciljem olakšavanja života. Naknada štete je nešto drugo i ovaj zakon ne može niti jednu žrtvu spriječiti da traži naknadu štete od države ili predstavnika ili onog, države koja je praktički izvršila agresiju na Hrvatsku a to je Srbija i pred Međunarodnim sudom i uopće da može tražiti naknadu štete protiv Srbije. To je bitna po meni razlika, jer praktički ako ovaj zakon shvatimo kao naknadu štete koju isplaćuje Republika Hrvatska onda je to potpuno pogrešno, potpuno pogrešno i mislim da bi tu trebalo još napraviti jednu razliku ili jasno izdefinirati da ovo nije Zakon o naknadi štete i da svaka žrtva nad kojom je počinjen ratni zločin silovanja ima pravo tražiti naknadu štete od Srbije ili pred Međunarodnim sudom. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Mladen Novak.
Uvažena kolegice vi jeste pravnica, ja nisam, možda sam podlegao medijskim napisima pa sam se previše bazirao na taj dio. No međutim, između ostalog to je i taj dio. Nije da taj dio nije sastavni dio ovog zakona. Ali što se tiče ovog drugog dijela, naknada štete od Republike Srbije. Pa možda bi to pitanje bilo prikladnije da ste vi postavili sebi nego meni, s obzirom da ste bili dio jedne Vlade. A s druge strane ja nisam dobio dojam iz perspektive običnog građanina nisam dobio dojam da je ijedna Vlada dosada pokazala neku stvarnu želju i volju da to pitanje riješi i da ga 20 i nešto godina nakon okončanja rata da ga privede kraju.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je Klub zastupnika Nezavisne liste i poštovani zastupnici Ivan Grubišić i Damir Kajin, dijele vrijeme.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani ministre, kolegice i kolege zastupnici ja ocjenjujem da je ovo teška tema ali je o njoj potrebno ipak nešto reći. Ja ne znam, nisam se s tim bavio, da li je bilo rata u povijesti ljudskoga roda ili ratova u kojima se nije počinio zločin protiv iskorištavanja slabijeg spola, odnosno seksualnog zlostavljanja. I to je naprosto bilo prihvaćeno kao pravilo a ne izuzetak, tako se radilo. Međutim, današnja komunikacija medija i današnja osjetljivost ljudi na povrede određenih prava osoba uvjetovala je pa i ovaj prikaz silovanja i svjedočenja. Žao mi je što nisam bio od početka na tom predstavljanju, ali to nas sve skupa stavlja pred jedan vrlo teški i odgovorni zadatak jer kako nadoknaditi povredu ljudskog dostojanstva? Da li se to može novčano? Sumnjam, sumnjam da može. A da nešto treba učiniti, također sam uvjeren da treba. Ako netko smatra da bi to doprinijelo ublažavanju određenih posljedica koje te osobe trpe. Međutim, ne trebamo biti isključivi. Ako je prihvaćeno kao pravilo da se tako ponašalo onda ne treba izbjegavati ni one koji su u ime druge nacionalnosti nad drugima vršili također te zločine i ako se netko javi a bio je u RH njega također treba sankcionirati. Jednako, žrtva je žrtva, a zločin je zločin i svatko treba odgovarati. Tu nema nedužnih. No meni izgleda da smo mi stavljeni pred dilemu vrlo tešku, da treba ispraviti krive drine. A Ivo Andrić je rekao za krive drine da ih nitko nije, nitko ne može i nitko neće ispraviti. Ako je to tako metaforički rečeno za krive drine koje su duboko u kanjonu između kamenja i da ih je nemoguće ispraviti onda mi ovo isto izgleda kao ispravljanje krivih drina i moramo paziti da ne prijeđemo granicu objektivnosti i granicu univerzalnosti ovoga postupka. Toliko, a još bih spomenuo samo jednu stvar kao vjernik i kršćanin. Treba znati i oprostiti, to je ljudska veličina i to je ljudska dimenzija i kršćanska posebnost. I za one koji su razapinjali pravednika na križu on kaže Oče oprosti im, ne znaju što čine. Možda su i znali što čine ali on oprašta. Dakle, opraštanje je jedan vid rješavanja ovog teškog problema, da tako kažem, ispravljanje krivih drina. Eto toliko za ovaj uvod, a sad će nastaviti kolega Damir Kajin. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Damir Kajin, u ime kluba.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažena gospodo zastupnici. Da, kao što je rekao i ministar maloprije i ja sam u nekoliko navrata gledao ovaj film i uvijek isti šok. I valjda će već jednom ti monstrumi biti uhvaćeni, valjda će biti suđeni i valjda će biti kažnjeni. Ili da parafraziram jednog bivšeg zastupnika valjda će biti locirani, identificirani, uhićeni i transferirani bilo u hrvatske bilo u neke druge zatvore. Ova ponašanja ni na koji način se ne smiju abolirati. Ovo se isto tako ne smije pravdati. Preko ovog se ne može prijeći. Kako netko, mislim da je to gospodin Vukšić postavio isto pitanje, može raditi u tijelima državne vlasti, kako netko može raditi u policiji, kako netko može raditi u Uredu gradonačelnika a da se za njega zna da je sudjelovao u ovim monstruoznim zločinima. Ono što je isto tako činjenica koju smo imali prilike čuti da je preko 10 tisuća ili nekoliko desetina tisuća ljudi silovano, muškaraca i žena, na ovim nesretnim balkanskim prostorima od početka '91. do '95. godine. Imamo svega 12 pravomoćnih presuda ili sa tim podatkom se barata u ovom filmu. Jasno riječ je o zločinu protiv čovječnosti, preko toga se ne prelazi, takav jedan zločin ni na koji način ne smije zastarijevati. Zajedno sa Srbijom, zajedno sa Bosnom i Hercegovinom zločince treba izvesti pred lice pravde i u Hrvatskoj i u Srbiji i u Bosni i Hercegovini. I Vlade po tom pitanju apsolutno moraju surađivati, razmjenjivati informacije, suditi počiniteljima. Ja ću najprije citirati dio ovoga zakona, bolje rečeno obrazloženja gdje se inače kaže: "Da budući da se radi o specifičnoj problematici s vrlo velikom tamnom brojkom pogotovo u odnosu na muške žrtve seksualnog nasilja ukupno procijenjena brojka žrtava do kojih se došlo tijekom postupka procjene učinaka propisa konkretnog zakona je oko 1800 žrtava, odnosno 1600 ako se uzme u obzir da je određen broj žrtava preminuo što kao posljedica seksualnog nasilja, što kao vremenskog odmaka od Domovinskog rata." Ako je riječ o onoj naknadi od 2500 cirka ovdje se radi o iznosu ili trebalo bi osigurati negdje oko 50 milijuna kuna. Međutim, dalje citiram "Što se tiče tražitelja reparacija a s obzirom na dosadašnji malih broj prijavljenog seksualnog nasilja broj osoba procijenjen je na oko 300 a prvenstveno zbog vremenskog odmaka i velike stigme koja je pratila ove žrtve itd." govori se o brojci od 120. Ako je riječ o 120 to je negdje ekvivalent bi trebalo osigurati 4 milijuna kuna u protivnom oko 9 milijuna kuna. Nema nikakve dileme, i tu se mi svi slažemo tim ljudima valja pomoći, valja prekinuti šutnju, te žrtve treba obešteti ako je to na bilo koji način moguće. O kojoj god da je žrtvi riječ, žrtva kao što je govorio i don Grubišić mora biti obeštećena. Da li je riječ o ženama, da li je riječ o muškarcima, da li je riječ o Hrvatima, da li je riječ o Srbima, da li je riječ o Bošnjacima svejedno. Jedan od najperfidnijih, najsvirepijih oblika nasilja je upravo ovo seksualno nasilje. Sad sam isto nešto listao na tabletu i gledam brojke silovanih Njemica nakon 2.svjetskog rata, riječ je o 2 milijuna ili tamo se spominje do 2 milijuna silovanih žena. Riječ je da je iz toga rođeno oko 400 tisuća djece, riječ je da se oko 200 tisuća, odnosno da je 200 tisuća Njemica počinilo samoubojstvo nakon ovoga što im se dešavalo. Da se razumijemo fašisti su počinili stravične zločine, zločine koji se ni na koji način ne mogu opisati, zločine koji ljudski um teško može shvatiti ali i ovo što se dešavalo nakon rata je jedan od onih zločina preko kojih se nije smjelo i ne smije preći. Toga je bilo i u Hrvatskoj, toga je bilo daleko više na tlu Bosne i Hercegovine. I činjenica i kao što se kaže u obrazloženju da su crne brojke ovog ili ove vrste nasilja apsolutno najveće. O tome se teško progovara a bez da se o tome progovori ja mislim oni kojima se to dogodilo još teže će sa time živjeti. Kada čitam članak 2.teško je to i izustiti, jasno mora se to precizirati, zakon to traži ali ja ću ovdje citirati obrazloženje na strani 16., odnosno članak 24.na strani 7.o čemu je i gospodin Novak nešto bio govorio "Korisnik može ostvariti pravo na jednokratni iznos novčane naknade u visini od 100 000 ili povećane novčane naknade u visini od 150 000 kuna". Želim vjerovati da će se sve žrtve bez obzira na nacionalnost javiti, to smo dužni svima omogućiti, žrtva je gospodo žrtva, sve ostalo bila bi nova nepravda i još jedna diskriminacija. Jedino što je sporno možda u ovom zakonu je članak 14.stavak 1.točka 4.ako se ne varam gdje se kaže "Da stranka nije bila pripadnik, pomagač ili suradnik neprijateljskih vojnih i paravojnih postrojbi ili pravomoćno osuđena zbog sudjelovanja u neprijateljskih vojnim i paravojnim postrojbama odnosno zbog ugrožavanja ustavnog poretka i sigurnosti RH." Ako je bilo tko pravomoćno osuđen od našeg ili bilo kojeg drugo suda jasno da nema pravo na taj status žrtve seksualnog nasilja, ali što ćemo sa onima, što ćemo recimo sa onima koji su žrtve seksualnog nasilja a da su bili recimo suradnici neprijateljskih tih paravojnih postrojbi? Da li to znači da se u tom slučaju, da su se mogli silovati, da se mogla žena silovati, muškarac silovati koji je bio na drugoj strani? Oprezno sa time. Zato sam i spomenuo ono što se dogodilo Njemačkoj nakon 2.svjetskog rata, ono što su činili Crvenoarmejci u poraženoj Njemačkoj. Ako je netko, još jedanput ću reći, pravomoćno osuđen nema što očekivati bilo koju vrstu naknade. I tu se slažem u tom djelu sa Odborom za nacionalne manjine. Konačno ovaj peti mjesec kada obilježavamo žrtve i Jasenovca, i križnih puteva nas doslovce uči da je žrtva žrtva. Svaka vlast mora kazniti onog tko se iživljavao na bilo kome. Na to nas eto obvezuju i te međunarodne deklaracije ili konvencije bilo da je riječ o onim Ženevskim. Malo prije u filmu sam čuo da se spominje godina 2001., čini mi se Konvencija iz Helsinkija koja govori o tome da se ovdje radi o zločinu protiv čovječnosti koji samim time ni ne može zastarjeti. Što želim reći? Zakon mora biti pravičan, zakon mora biti pošten, za sve jednak. Ako ne netko recimo i u našoj odori ne znam mobiliziran od hrvatske vlasti počinio takav zločin npr. u BiH, o tome se neko vrijem govorilo Hrvatska bi na sebe trebala preuzeti odgovornost i te žrtve tolerirati po ovom zakonu kao i svoje žrtve. Oni koji su to činili to su naprosto beštije i u sudskom postupku onda bi trebalo tražiti od tih beštija naknadu, satisfakciju, obeštećenje, jednom riječju da oni budu ti koji će podmiriti RH štetu, a ona će osigurati o proračunu sredstva kako bi naknadila potrebiti ili traženi iznos žrtvi. Ja gledam na taj način znači žrtve ne dijeliti jer onda jedan dobar zakon bi mogao postati jedna nepravda, a namjera nakana predlagača, svih onih koji su radili na ovom zakonu je apsolutno bila ispravna i kroz tu formu ispravlja se jedna dugogodišnja nepravda.
Hvala lijepo. Sada imamo replike na izlaganje poštovanog zastupnika Ivana Grubišića, prvo te. Poštovana zastupnica Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Zastupnike Grubišić jako ste me iznenadili zaista, ali eto došla sam do nekog zaključka da zaista ste vi imali zanimanje svećenika, da to nije bio vaš poziv jer kako drugačije reći kada ste ovdje izašli za govornicu i kažete da danas pod utjecajem medija smo gledali ovaj film "Sunčicu". Nismo pod utjecajem medija, nego smo ovaj film gledali u ime istine uvaženi zastupniče u ime istine. Kako možete govoriti da tu nema tu u stvarnosti da su svi krivi, podijelili ste krivnju na sve, kako možete lakonski govoriti o tome da se danas treba ispraviti kriva Drina? Pa kako možete govoriti da bi trebali prihvatiti ovakav način, ovo divljaštvo, ovo zvjerstvo, ovaj način ne samo silovanja nego uništavanja ljudskog duha i ljudi kao prihvaćeno pravilo to se već i dešavalo pa šta ćemo sada idemo ispravljati krivu Drinu? Pa što kažete zastupniče o tome što to znači kada su Hrvati morali na kuće stavljati bijele plahte i bijele trake da se zna koje su njihove kuće da se ciljano dolazi tamo. Danas smo gledali film u ime istine i danas razgovaramo u ime istine. Nećemo podijeliti nikako u Domovinskom ratu krivnju na Hrvate i na one koji su napali Hrvate i Hrvatsku, ne možemo podijeliti i ne možemo govoriti o tome da tu su svi na neki način ne samo nedužni nego su eto krivi. Zaista ste me iznenadili evo to mi je žao od vas da sam danas čula ovaj prvi dio vaše rasprave.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Nisam imao namjeru da napadam medije ali mesiji sigurno doprinose da se stvari ažuriraju i da se drukčije postave. Evo prvi put sam čuo što je iznio kolega Kajin da je u Drugom svjetskom ratu oko 2 milijuna bilo silovanih u Njemačkoj i to je veliki broj. Da je i jedna bila silovana veliki bi broj bio. Dakle nisam išao za tim da umanjim te žrtve i da optužim medije, ali oni doprinose da neke stvari bolje sagledamo i istinskije sagledamo. Također nisam želio relativizirati žrtve bilo s koje strane jer zločin je zločin i svaki zločin treba biti kao takav tretiran pa kada se radi i o ovoj problematici. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Poštovani don Ivane Grubišiću, kolega, rekli ste u svojoj raspravi da treba zaista i ovim prijedlogom zakona paziti da se ne priječe granice univerzalnosti. Svakako, ali je treba dotaknuti, a to je ono poštivanje svake ljudske osobe. I ono što često svi govorimo da se tu ne smije gledati ne kod ovog zločina, ovog za mene jednog od najgrozomornijih tko je počinitelj, tko je žrtva. Zločin je zločin. Ali evo svjedoci smo da mnogi tako još uvijek ne razmišljaju. I mi ne smijemo napraviti nove nepravde što ste također rekli. mnogi su tražili istinu sve ove godine, ali ovim prijedlogom zakona koji predlaže Vlada preko resornog ministra Matića, istinu treba živjeti. Lako je o istini govoriti, mnogi su je tražili mislim da ovim prijedlogom želimo oživotvoriti tu istinu i žrtvama dati kakvu takvu zadovoljštinu. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Sigurno da stojim iza ove vaše primjedbe i da je podržavam i da tako osobno mislim i da danas nije potrebno ništa relativizirati što je dokazano kao istina ili će je sud dokazati i za takve treba sankcionirati. Ali to neće biti rješenje ovoga problema ni na osobnoj razini ni na kolektivnoj razini. Treba računati na vrijeme zaborava i na vrijeme oprosta, jer bez te dimenzije oprosta nema ljudske povijesti, niti ima morala, niti ima etike.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Nadica Jelaš, replika.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče. Poštovani zastupniče Grubišić, rekli ste u svojoj raspravi da ne znate, zapravo da vam nije poznato da li su se u povijesti vodili ratovi u kojima nije bilo seksualnog zlostavljanja slabijeg spola. Tako ste rekli. Dakle prvo želim vjerovati da ne mislite kako se seksualno zlostavljanje u ratu podrazumijeva. A drugo. Upotrijebili ste izraz slabiji spol. Dakle ne pristajem da se upotrjebljava za žene izraz slabiji spol, pogotovo ne ovdje u Hrvatskom saboru, dakle nećemo napredovati u promociji rodne ravnopravnosti ako ćemo koristiti ovakve izraze. Dakle saborski zastupnici moraju biti promotori rodne ravnopravnosti i bilo bi dobro da se o tome vodi računa. Osim toga, u filmu "Sunčica" koji smo upravo odgledali vrlo jasno se moglo vidjeti da nisu bile zlostavljanje samo pripadnice kako vi kažete slabijeg spola nego da su bili zlostavljani i pripadnici jačeg spola.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Nisam smatrao slabijim spolom u službenom nastupu da su ženske slabiji spol nego u kolokvijalnom govoru koji se upotrjebljava u narodu. A ako se tko našao radi toga uvrijeđenim ja se ispričavam.
Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Grubišiću, govorili ste u svom izlaganju jedan veći dio o opraštanjima. U filmu jedna od gospođa koja je pretrpjela strašne zločine se pita kome da ja oprostim. I pitanje … [[Govornik se ne razumije.]] kažem, mi ne možemo ni zamisliti to kako da oprosti. Žene su bile silovane u danu 15, 16, 20 puta. Onaj muškarac koji je pretrpio strašne zločine, ušao je u logor sa 75 kila izašao sa 27, bio silovan, maltretiran, kako da oprosti? Najlakše je reći oprostite, zaboravite. Kako da oproste oni koji svaki dan gledaju na ulicama zločince koji su ih silovali. Ne znam da li vi možete, ja iskreno kažem ja ne bih mogao. Ja ne bih mogao i suosjećam sa onima koji to ne mogu. I to je strašna nepravda. Takve nepravde nema. I svi koji se zalažu za to, za neke oproste takvim ljudima ja ih ne podržavam. Prvo nisam Bog da opraštam, postoji u jednom filmu jedna rečenica koja kaže "Ja nisam Bog da opraštam" i vrlo teško mi je zamisliti da se to može oprostiti naročito ljudima koji nisu kažnjeni, ljudima koje sistem tretira kao ravnopravne građane Republike Hrvatske ili bilo koje druge Republike, sasvim je svejedno. Prema tome, te zločine je teško zaboraviti i nikada se ne smiju zaboraviti i moramo osjećati prema žrtvama itekako poštovanje i sućut za ono što su pretrpjeli.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Poštovani kolega Vukšić, razumijem da je teško oprostiti i to se ne može samo ni ljudskom logikom ni ljudskim razmišljanjem. I tu je potrebna snaga volje i snaga etike da se uzmogne oprostiti premda je oprostiti izuzetno teško, izuzetno teško ali sam rekao da zločine treba kazniti, dokazati i individualizirati i iza toga stojim. A da je teško oprostiti to se slažem.
Hvala lijepa. Sada idemo na replike poštovanom zastupniku Damiru Kajinu. Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine Kajin, rekli ste da ste nekoliko puta gledali ovaj film "Sunčica", onda ako ste toliko puta gledali taj film mogli ste uočiti, dakle izjave ovih žena da govore uz sve drugo govore da im je naravno i želja i cilj kažnjavanje zločinaca koji su izvršili ta djela. Gotovo svaka od ovih, da kažem svjedoka ovog strašnog zločina je govorila o kažnjavanju zločinaca. Nažalost, niti ovaj zakon, ni prijedlog ovoga zakona o tome ama baš ništa ne govori. Dalje, govorili ste o Njemačkoj i o 2 milijuna silovanih žena, Njemica od strane Crvene armije pa onda i obeštećenju. Nije ovo nikakvo, nema novčanog iznosa koji može nadoknaditi te slomljene duše, nema novčanog iznosa kojim se to može obeštetiti, nema obeštećenja. I na kraju nije mi jasno da ste vi i vaš kolega iz kluba govorili potpuno suprotno. On govori o oprostu i zaboravu a istovremeno treba reći bez obzira što je on svećenik a ja nisam da je nakon, prije nego što nastupi oprost i zaborav treba izreći istinu, priznanje i istinsko kajanje pa tek onda može uslijediti oprost. A kada toga nema a nema onda nema ni oprosta. Tek kada se netko pokaje, kada kaže jesam, žao mi je, pogriješio sam onda se može razmišljati o oprostu, bez toga nema oprosta a kamoli zaborava.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Dobro, don Grubišić je možda, pardon, gospodin Grubišić je možda krivo razumio don Grubišića. Ja ću isto kao što je jedan zastupnik malo prije rekao a u filmu smo isto čuli jednu rečenicu da je jedna gospođa otprilike rekla neka mi dragi Bog oprosti ali ja ne mogu oprostiti. Ni ja ne bih mogao gospodine zastupniče, ne bih nikada preko toga mogao preći da se dogodilo meni ili nekome mom i ne bih se pomirio dok netko ne bi bio kažnjen. I mislim da oko toga se možemo svi složiti. I zato apeliram na institucije Hrvatske države, od DORH-a nadalje, da naprosto poduzmu nešto i da konačno eto olakšamo bol stvarnim žrtvama ovog gnjusnog zločina.
Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Kajin, ne prigovaram i nemojte to shvatit kao prigovor ali spominjali ste brojke 1600, moguće 1800, u obrazloženju zakona se piše moguće 2200 žrtava. Sasvim svejedno, mislim da o brojkama, niti o brojkama niti o novcu u kontekstu rasprave o ovom zakonu ne bismo smjeli govoriti. Svejedno je, da jedna žrtva previše je, a samo dragi Bog vjerojatno zna koliko ih je stvarno bilo jer iskustvo pokazuje da mnoge žrtve, osobito žene i nisu htjele svjedočiti ali mnoge nisu htjele govoriti pa kao što vidite i u ovom filmu, podsjećate se trenutaka koji su toliko traumatični da su prebolni. Dakle trebalo bi se u ovoj raspravi što hoću reći, lišiti svake politizacije, svake vrste demagogije i naravno ni na koji način ne tražiti, bilo bi potpuno licemjerno da tražimo od žrtava takve vrste najgorega poniženja da bilo kome oproste. Država je drugo, ali pojedinci, žrtve, poniženi do kraja života i uvrijeđeni, od njih ne moramo i ne smijemo tražiti bilo kakvu vrstu oprosta prema zločincima. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Šimo Đurđević, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Cijenjeni kolega Kajin, nemojte shvatiti kao neku kritiku ali morao sam se javiti jer u vašim raspravama je učestalo spominjane riječi novac, naknada, obeštećenje. Je, točno je da to stoji u zakonu ali mislim da bi više trebalo pominjati riječi ponos, dostojanstvo, zakoni hrvatski, na kraju i kazna. Mislim da smo se svaki od nas ovdje zgrozili gledajući ovaj film. Mislio sam da sam snažan kao stijena, ali oko mi je malo bilo vlažno. Mislim da mi ovdje kao Hrvatski sabor i svi zastupnici bez obzira na boju dresa danas moramo poslati jednu snažnu poruku, jednu snažnu poruku da svi zločini i ovi, a i oni koji su ostali nekažnjeni, svi oni koji su ga počinili dođu do ruke pravde. Pomenut ću jedan detalj. Kolega Grubišić Boro jako dobro zna da je u Slavonskom Brodu stradalo 182 civila, od toga 28 djece ispod 18 godina. Nitko dragi prijatelji moji za to odgovarao nije. Zato i ovo moje skromno učešće u ovoj raspravi da se oni koji su te zločine učinili konačno privedu pravdi, a one institucije koje trebaju raditi ovaj posao debelo, debelo kazne, ali kasne. Ali nije kasno, neka krenu u svoj posao za čega dobivaju plaću. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Mi poštovani gospodine zastupniče govorimo istim jezikom i brojka, ja se slažem sa vama, je apsolutno irelevantna, kao što je rekla i vaša prethodnica, gospođa Kosor. Da li je riječ o 1600 ljudi, da li je riječ o 1800, da li je riječ o 2200 ljudi, apsolutno je ta brojka irelevantna. I sam iznos da li 46 milijuna, 48 milijuna, 50 milijuna kuna koji bi trebalo možda osigurati na godišnjoj razini i to je apsolutno irelevantno. Svi se mi slažemo ovdje da je žrtva žrtva i valjda će institucije ove države pod navodnicima istjerati barem jedan mali segmentić pravde i valjda je isto tako ovaj zakon jedan mali kamenčić u ispravljanju one nepravde koja je tim žrtvama nanesena. Mislim da je to bila zadaća i gospodina Matića i na dobrom je putu da taj mali dio nepravde prema žrtvama ispravi. On, njegovo ministarstvo, ovaj dom, Hrvatska Vlada, hrvatska zajednica u cjelini koja kroz proračun mora osigurati i potrebita sredstva. A naglasak želim staviti na koga, na institucije represije, policiju, DORH, pravnu državu i neka konačno počinju postupati i činiti ono za što su i plaćeni, da parafraziram vas.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je Klub zastupnika HDZ-a i poštovana zastupnica Nada Murganić. Izvolite kolegice Murganić.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Poštovani ministre, cijenjene kolegice i kolege, poštovani predsjedniče želim vam se zahvaliti, i onima koji su nam omogućili da pogledamo ovaj film i upravo kao što ste vi rekli trebamo suzbiti emocije, ali trebamo i istini pogledati u oči. Za vrijeme agresije na Republiku Hrvatsku od strane agresora izvršena su mnogobrojna razaranja, pale su mnoge ljudske žrtve, rušene su i paljene kuće, uništena je i druga imovina, imovina građana Republike Hrvatske koji su protjerivani, odvođeni u logore i u Hrvatskoj i izvan nje u druge države. I uz sve to je vršeno i seksualno nasilje koje je bilo dio planiranog genocidnog djelovanja na gotovo četvrtini okupiranog teritorija i u logorima, a logora je bilo u Kninu, Glini, Begejcima, Negoslavcima, Šidu, Veleprometu, Dalju, Dardi i svagdje i na drugim mjestima. Tamo gdje su bili logori bilo je i seksualnog zlostavljanja. I uvijek se radilo o jedinstvenom obrascu ponašanja, zapovijedano je ili dozvoljavano vojnicima ili pripadnicima oružane neprijateljske vojske da se tako ponašaju. Seksualno zlostavljanje je bilo dio taktike porobljavanja. Trebalo je poniziti pripadnike ili pripadnike poraženog naroda jer silovanje je ubojito oružje rata koje djeluje desetljećima i nakon završetka rata. To je zločin koji najjače pogađa žrtvu i možemo samo pretpostavljati kakve su strahote proživljavali u okupiranim područjima, u zatvorima i logorima. Jednom počinjen takav zločin ponavlja se godinama kao trajno prisutna trauma koja ne blijedi. Žrtve su psihički i fizički invalidi nesposobni za obiteljski život, za rađanje i rad. U hrvatsko zakonodavstvo implementirana su temeljan načela međunarodnog i humanitarnog prava i naša država je obavezna štititi ljudska prava i slobode svojih građana i građanki. Brojni dokumenti međunarodni da ih sada ne nabrajam, Deklaracija Ujedinjenih naroda, Rezolucije Vijeća Europe, Konvencije i Rezolucije Vijeća sigurnosti i drugi govore o tome da žrtvi treba dati pravdu, da žrtva treba imati svoju odštetu, poštovanje i priznavanje patnje. Isto tako da počinitelja treba svakako kazniti i progoniti, a i Vijeće Europe govori o tome da nije bilo odgovarajućih kaznenih progona počiniteljima. Ured UNDP je zbog toga i na tragu toga zaslužan što se je seksualni zločin priznao kao ratna strategija i sredstvo porobljavanja i uništavanja okupiranog stanovništva kome će i ovaj zakon svakako pridonijeti zajedno sa naporima i međunarodnih i civilnih inicijativa domaćih, ministarstva i svih onih koji su za to zaslužni. Klub Hrvatske demokratske zajednice za vrijeme rasprava svih rasprava koja još uvijek traju vezane za ovaj zakon podržavao i za vrijeme javne rasprave prilikom izrade nacrta zakona i za vrijeme rasprave u prvom čitanju prijedloga zakona daje svakako žrtvama potrebno priznati status i da one za to trebaju dobiti materijalnu naknadu novčanu kao obeštećenje za svoje patnje. Stoga naglašavamo zadovoljstvo za uvažavanjem i uvrštavanjem primjedbi iznesenih u ovom prvom čitanju u kojem su uz priznavanje statusa žrtve seksualnog nasilja, prava na zdravstvenu i psihosocijalnu pomoć i pravnu pomoć, zdravstvenu pomoć, rehabilitaciju, smještaj u socijalne ustanove, veteranske centre prizna i pravo na jednokratnu naknadu od 100 tisuća kuna, odnosno od 150 povećanu tisuća kuna povećanu i redovne mjesečne naknade. Klub Hrvatske demokratske zajednice tada je to jedino predlagao i smatrao je da je novčanu naknadu treba priznati, isplatiti i da za to treba osigurati sredstva u državnom proračunu. I izražavamo još jedanput zadovoljstvo, to je i usvojeno i unešeno u konačni prijedlog zakona. Ali klub Hrvatske demokratske zajednice je u raspravi u prvom čitanju imao i druge primjedbe koje nisu uvrštene u konačni prijedlog zakona, te stoga predlažemo u izmjene konačnog prijedloga usvajanjem amandmana koje ću sada opisati, a oni će biti do kraja rasprave i predloženi. Sam naziv zakona u kojem se u negativni kontekst stavlja pojam i sam Domovinski rat koji je bio obrambeni, pravedan, legitiman i osloboditeljski. Agresija je uzrok. Domovinski rat je odgovor na tu agresiju. I ovako predložen naziv diskriminira Domovinski rat i branitelje i to u nazivu zakona predlažemo izmjenu koja će glasiti: "Konačni prijedlog zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja za vrijeme oružane agresije na Republiku Hrvatsku u Domovinskom ratu." I u tom kontekstu radi jasnog i preciznog utvrđivanja uzroka, mjesta i vremena počinjenja ratnog zločina predlažemo izmjenu članka 1. da glasi: "Ovim se zakonom definira seksualno nasilje na području Republike Hrvatske za vrijeme oružane agresije Srbije, Crne Gore i JNA s oružanom pobunom dijela srpskog pučanstva u RH utvrđeno je Deklaracijom o Domovinskom ratu ili tijekom zatočeništva u neprijateljskom logoru ili zatvoru izvan RH, te status prava žrtava seksualnog nasilja. Dakle, ako se vrijeme veže za trajanje Domovinskog rata u skladu sa deklaracijom o Domovinskom ratu, a tamo se navodi vrijeme od 1991. do '95. u tom smislu i podnijet ćemo amandman radi pravilnog usklađivanja sa tekstom Deklaracije o Domovinskom ratu. Također predlažemo i izmjenu članka 2. u kojem se navodi što je seksualno nasilje, navesti ga kako je definirano Rimskim statutom Međunarodnog kaznenog suda i njemu pripadajućem obilježju kaznenih djela, jer vidimo da i tu imamo i od raznih klubova različitih tumačenja, a ovaj dokumenat smo i mi prihvatili. Predlažemo izmjenu članka u kojem se navodi pojam "redarstveni" u raznom kontekstu, jer implicira na pripadnike hrvatske policije odnosno na oslobodilačke akcije "Bljesak" i "Oluju". Članak 11. posvećen povjerenstvu predlažemo da se u 6 stavaka doda i stavak 7. koji bi se odnosio na potrebu sigurnosne provjere u skladu sa zakonom kojim se uređuje područje sigurnosne provjere. To je potrebno i radi usklađivanja sa člankom 35. u kojem se navodi da članovi povjerenstva dužni su osigurati zaštitu identiteta žrtve i tajnosti prikupljenih podataka. Članak 12. stavak 1. navodi da se iz redova stručnjaka biraju članovi povjerenstva. Stoga dodajemo izmjenu toga članka, odnosno stavka 1. da se izostave stručnjaci koji imaju iskustva na području ljudskih prava i da se stavak 4. istog članka mijenja i glasi da se uz uvjete iz stavka 3. prednost imaju pri imenovanju u Povjerenstvo osobe koje imaju iskustvo u radu sa stradalnicima odnosno sa žrtvama seksualnog nasilja. Članak 14. navodi uvjete koji moraju biti ispunjeni da se prizna status žrtve. Što je sa dobrovoljcima iz redova BiH, iz nekih europskih zemalja, humanitarcima koji su bili na strani obrane od agresije na RH a mogli su u navedenom vremenu biti žrtve seksualnog nasilja? Predlažemo stoga da se u članku 14. doda stavak 2. kojim se obuhvaća i pravo dragovoljcima i sudionicima humanitarnih aktivnosti. U članku 18. potrebno je dodati i još neke stavke uz dva, jedan i dva, tri, četiri koji bi se odnosili na sekundarnu pravnu pomoć u skladu sa Zakonom o besplatnoj pravnoj pomoći. Time bi se još jače potvrdila važnost zaštite ovih žrtava, a vidimo da su sredstva za besplatne pravne pomoći osigurana i da je njih moguće i koristiti. U članku 32. navodi se suradnja Ministarstva branitelja i ostalih institucija u smislu pribavljanja dokaza. Na žalost evidencije ratnih zločinaca nemamo, registra ratnih zločinaca nemamo, nemamo ni procese u kojima bi se oni privodili pravdi. A dokazivanje zločina, počinjenja zločina trebalo bi i pridonijeti privođenju pravdi počinitelja zločina. Tek tada uz priznavanja statusa žrtvi, obeštećenje žrtvama, jasna definiranja tko je agresor, a tko žrtva možemo biti zadovoljni i reći da smo donijeli dobar zakon. Svakako time smatramo da bi i sva materijalna sredstva koja ima RH vezana za obeštećenje trebalo biti uključeno u zahtjev Republici Srbiji kao ratna odšteta odnosno onima koji su i učinili takve štete. Dakle, cijenimo napore svih koji su pridonijeli izradi ovog zakona, izražavamo poštovanje žrtava koje su imale hrabrosti progovoriti o svojim stradanjima. Zadovoljni smo izmjenama koje smo predlagali, a koje su vezane za novčana obeštećenja. Tvrdili smo da je priznavanje statusa bez obeštećenja mrtvo slovo na papiru. Inzistirali smo na ukidanju vremenskog ograničavanja roka za podnošenje zahtjeva i sve je to uneseno u konačni prijedlog zakona. Ali, predlažemo da se unesu i promjene koje ćemo podnijeti u obliku amandmana koje sam u raspravi istakla da bi zakon bio pravedan, odgovarao istini i ostvario cilj. A to je da se uz sve ovo što smo naveli da je seksualno nasilje u agresiji na RH u Domovinskom ratu bilo dio vojne strategije porobljavanja domaćeg stanovništva a ne pojedinačni sporadični događaji. Stoga i ova svjedočanstva iz ovog filma potvrđuju upravo ovu raspravu i mislimo da su vrlo značajne ove izmjene kako bi donijeli jedan zaista dobar zakon, a usvajanjem ovih amandmana imat ćemo za to svi skupa priliku.
Hvala lijepa. Upravo zadnja replika Bore Grubišića je deseta. Idemo po redu, poštovani zastupnik Branko Vukšić replika.
Uvažena kolegice Murganić započeli ste s istom rečenicom i završili ste i u potpunosti se slažem s vama. Ovo je bilo planirano, to je zapravo ratna strategija i ako jest nešto genocidno onda je to sasvim sigurno genocidno sve što se događalo i o čemu danas govorimo. Samo ne trebamo zaboraviti jednu stvar da treba odati priznanje ministru koji se usudio nakon 20 godina, i više od 20 godina, 25 godina od tih događaja, predložiti zakon koji je potaknuo rasprave, koji je stavio na dnevni red, a svi govorimo sve je to kasno. Znači, došlo je, ipak se netko usudio i jest to hrabrost. Najgore je ono, što sam isto htio reći, što nema proteze za dušu. Sve se može ispraviti ali ovo se ne može ispraviti. I ono što ste govorili o kažnjavanju počinitelja to je osnovna poanta. Treba kazniti. Ali moramo se sjetiti i zbog čega ti nisu na vrijeme kažnjeni, zašto ih ne kažnjavamo. Sjetite se malo Zakona o aboliciji, u ono vrijeme sam bio novinar i tad sam napisao kolumnu da je to kardinalna pogreška koja je učinjena pod pritiskom Međunarodne zajednice, ali je to kardinalna pogreška. To je jedna od najvećih pogrešaka koje smo napravili, upravo taj Zakon o aboliciji. I tu su se mnogi zločinci prošvercali, mada zločin ne zastarijeva, ali kao država smo to stavili po strani. Tu DORH veliku odgovornost snosi jer ima puno dokumenata i drži ih u ladici. Ne mislim da naziv diskriminira Domovinski rat. To je bukvalno tumačenje i to u potpunosti se ne slažem. Ovim zakonom nije ništa diskriminirano i žrtvi se priznaje status žrtve i upire se prstom u zločinca. Ali to su opet drugi zakoni u pitanju. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Nada Murganić.
Zahvaljujem kolega. Evo puno ste iz moje rasprave istakli pa ću ja redom pokušati i replicirati. Da, zaista nema proteze za patnje, međutim ono kad smo isticali da su potrebne te materijalne naknade mislili smo jasno da one neće ublažiti i izbrisati traumu ali će omogućiti podizanje kvalitete života osobama koje su pretrpjele te traume i evo na taj način će država dati možda i neku pomoć i ispriku za ono što im se dogodilo. Ja nisam od onih zastupnika, za ovo kratko vrijeme što sam tu primijetili ste, koja se vraća u prošlost. Mi sada govorimo konkretno o ovom zakonu i mislim da je zadaća svih nas da se još malo dok traje ova rasprava do glasovanja potrudimo da ga poboljšamo i da ispravimo nepravde. I mislim da sam rekla i u ovoj raspravi i u prvom čitanju jer sam uvijek pogledala što sam nekada govorila, izrazila i poštovanje i pohvalu svima koji su učinili napor da do ovog zakona dođe. Ali isto tako ne možemo mi iz kluba HDZ-a prihvatiti neke klasifikacije i neke definicije koje bi moguće stvorile dodatne nepravde i dodatna različita tumačenja. I mislim da nam nikada kao sada nije potrebno jedinstvo, jedinstveno tumačenje istine o Domovinskom ratu, a mislim da bi to mogli evo zaista sada u ovoj raspravi na ovom zakonu i pokazati.
Poštovana zastupnica Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice Murganić, sa vašom se raspravom slažem i sada i u prvom čitanju ste jednako tako, evo ja ću citirati, sve pohvale dali u prvom čitanju, ali ste jednako tako ispred kluba HDZ-a inzistirali na tome da žrtve seksualnog nasilja dobiju pravednu naknadu. Da to bude jednokratna, a jednako tako ste i naglasili da bi se trebala priznati i redovita novčana renta. Tada, svjedoci smo ne treba se vraćati u prošlost, ali svjedoci smo tog prvog čitanja kada baš nisu svi zastupnici se s tim slagali. Ono što ću ponovno podržati i to je dobro da je ova naknada ušla, ali složit se s vama treba jasno razlučiti tko je počinitelj a tko je žrtva, treba jasno to i kroz ovaj zakon jednako tako da bude razvidno da se zna tko je to. Ne treba ništa skrivati, ovo je istina, a istina je takva kakav je, bila je grozna, grozna je bila. Jer kako, na koji način uopće objasniti ovakve postupke a onda da je bilo ciljano i da je bilo naprosto sa voljom to rađeno od srbočetničkih agresora je to da su se obilježavale hrvatske obitelji i hrvatske kuće i na taj način se je ponižavao jedan narod za koji se je smatralo da ga treba poniziti do te granice da više nestane. Hvala Bogu da se to nije desilo.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Nada Murganić.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče. Kolegice Sumrak, sjećamo se da te rasprave. Nije ni u prvom prijedlogu bila isključena ta materijalna naknada, međutim išlo se je na drugačiji način osiguravanja sredstava sa osnivanjem fundacije, barem evo ja se sad tako i sjećam, međutim ovom izmjenom je jasno definirano koliki su to iznosi, za koje oblike trauma se daju koji iznosi i svakako stvorena je obaveza osiguravanja sredstava iz državnog proračuna. Treba naglašavati i mi iz kluba HDZ-a iščitavamo ovaj zakon da je ovaj zakon donesen radi naknade žrtava koje su bile žrtve seksualnog nasilja kao djela vojne, ratne strategije porobljavanja. Dakle ne radi se o nikakvom pojedinačnom i sporadičnom slučaju. I mislim da zbog toga su važne i sve ove druge izmjene ministre koje će onda jasno dovesti do pravilnog tumačenja ko i kako može ostvariti pravo za ovakve i ove naknade koje su predviđene u ovom zakonu.
Poštovani zastupnik Ivan Grubišić replika.
Pa moram pohvaliti prvi dio vašeg izlaganja gdje ste iznijeli međunarodne konvencije o pravu na mir a protiv rata. Usprkos tih konvencija i danas se vodi rat i danas se vrše silovanja uzmimo u Iraku i nažalost to nas neće izvući iz kriza ne znam kakve propise mi donijeli. Ako se osvrćemo na Novi zavjet onda Isus traži od svojih suvremenika onda i od nas obratite se i dao sam vam primjer da tako činite. Dakle bez osobnog obraćenja i bez sređivanja stvari u sebi ni jedan zakon izvana neće nam moći pomoći da nadvladamo poteškoće u kojima smo se mi tako smatramo neopravdano našli. Dakle, ne bi se mogao složiti kao vjernik sa stavom isključivosti prema žrtvama jer također piše, ali to se odnosi onda na sve i na ljevicu i na desnicu, "Ako vi jedan drugome ne oprostite od svega srca ni otac nebeski neće oprostiti vama. Tako piše u Bibliji", to je za mene zakon i toga se držim. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Nada Murganić.
Pa evo slažem se sa vama da je sve u nama, jel tako? Da ako mi dobro radimo i na pravom smo putu, i zato i pozivam na jedinstvene stavove u donošenju ovog zakona, imamo amandmane, usvojimo te amandmane i pokažimo da smo upravo na ovom putu. Što se tiče praštanja, nepraštanja to ćemo pustiti svakome od nas. Trebamo ići za time da postignemo pravedne odnose i da mi kažemo ono što nije dobro i da se tome ko ne radi dobro jasno pokaže i da ga se kazni, a tek onda mu možemo oprostiti i to sve skupa iz sebe otpustiti.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Zvonko Milas replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice Murganić, ja ću poduprijeti dio vaše rasprave koja govori da budem plastičan o terminologiji ovog zakona. Dakle ja doista ne mogu na određen način prijeći preko toga da se ovaj zakon zove Zakon o žrtvama seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. Što je Domovinski rat uopće i kakav je bio Domovinski rat? Tvrdimo da je bio obrambeni, oslobodilački rat u kojem je rođena neovisna RH. Vodili su ga Hrvatski branitelji. Da li su Srbi koji su napadali Hrvatsku, Crnogorci i četnici sudjelovali u Domovinskom ratu ili su sudjelovali u agresiji na RH? A Domovinski rat je bio odgovor na tu agresiju i kontekst zločina ne možemo gurati Domovinski rata? Kako je jedna pametna osoba rekla to nije samo puki termin u koji možemo kronološki nagurati sve događaje koji su se događali za vrijeme agresije na Hrvatsku. Domovinski rat je častan i pošten. Na koncu objavili smo registar branitelja pod obrazloženjem da bi branitelji mogli biti časni i pošteni, da bi mogli ponosno hodati po Hrvatskoj. I u čemu je problem da se ovaj zakon zove zakon o pravima žrtava počinjenih seksualnog nasilja počinjenog za vrijeme agresije na RH. što time gubimo, a što time dobivamo? Ne možemo Domovinski rat svrstavati i ja ne dopuštam, na koncu što mislite da li Vijetnamci napad Amerike na Vijetnam zovu vijetnamski rat? Na koncu kako oni koji su napadali Hrvatsku zovu, da li oni zovu rat u Hrvatskoj odnosno agresiju, da li oni to zovu Domovinski rat? I nismo ni u filmu vidjeli ustvari o kome se tu radi. Ništa nas to ne košta, a puno ćemo …
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Nada Murganić.
Ja se kolega Milas mogu isto s vama složiti s obzirom da jedan i drugi govorimo o istom pojmu, na isti način ga razumijevanja uostalom to je stav i našega kluba, a vi ste imali priliku u ovoj replici to u detalje pojasniti ako na neki način bilo kome je ostao upitnik u zraku zašto je to vrlo, vrlo svima nama važno. A mislim da je isto tako dobro reći, možda i zbog onih koji nas slušaju, gledaju sa galerije da su brojne udruge naše hrvatske udruge, Udruge hrvatskih branitelja bile za to da se podrži ovaj zakon, ali su isto tako inzistirale upravo na ovoj terminologiji. I ponavljam još jedanput, itekako nam je važno da imamo istu terminologiju i isto tumačenje istine i činjenica koje su vezane za naš Domovinski rat.
Hvala lijepo. Poštovani zastupnik potpredsjednik Doma Željko Reiner, replika.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče. Pa uvažena kolegice Murganić, ja neću govoriti o ovim stvarima o kojima ste vi govorili, a i drugi kolege, naravno da se slažem sa onim što ste rekli i naravno da nema riječi pa ni nekakvog obeštećenja koje ti ljudi mogu dobiti. Ono što mene malo muči je koncept povjerenstva jer povjerenstvo zapravo je jedno političko tijelo, povjerenstvo imenuje ministar. i nije važno sada je jedan ministar, bit će za 6 mjeseci drugi ministar, međutim ministar kao dio Vlade imenuje povjerenstvo. Povjerenstvo se sastoji od različitih stručnjaka, međutim što je uloga povjerenstva? Ono će pogledati činjenice i dokaze utvrđene u kaznenim postupcima, dakle dokumente, pogledat će pravomoćne sudske presude eventualno druge dokaze i donijeti svoj pravorijek. Ne bi li bilo jednostavnije da se napravi solucija da se provede upravni postupak u ministarstvu i onda u slučaju da postoji potreba da se eventualno napravi neko vještačenje što mislim da u načelu ne bi trebalo da se pojednostavi taj postupak. Ovako ćemo imati jedno glomazno tijelo potpuno raznorodno koje će raspravljati o dokumentima, hvala Bogu ne više saslušavati žrtve jer je u prijašnjoj verziji bila i takva varijanta, međutim čini mi se da bi bilo efikasnije i jednostavnije kada to već je političko tijelo, a je, da to se napravi u ministarstvu u obliku upravnog postupka, puno bi bilo brže i puno bi se išlo više na ruku tim osobama. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Nada Murganić.
Pa ja sam u raspravi i spomenula povjerenstvo možda malo da se i modificira sastav povjerenstva čisto radi lakšeg boljeg utvrđivanja i stručnog utvrđivanja činjenica i utvrđivanja statusa žrtve smatrala sam da bi u povjerenstvu bili osobe dakle stručnjaci koji imaju na neki način specijalnost odnosno već iskustva vezana za žrtve koje su nastale povrijeđene, ozlijeđene, ranjene u ratnim agresijama i žrtve silovanja da ovim time se na neki način isključuje drugostupanjski postupak i nakon rješenja ministra može se ići samo na sud. Pa evo to bi možda bilo zaista i prilog raspravi odnosno jednoj od mogućnosti da se poboljša i da se lakše dođe do rješenja.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Tomislav Ivić, replika.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice Murganić, slažem se sa vašom raspravom posebice u onom dijelu kada ste u uvodu govorili u biti da se ništa u Domovinskom ratu nije slučajno događalo pa tako ni silovanja, da je to bio dio jednog scenarija odnosno strategije srbočetnika. I naravno s te strane treba jasno i glasno osuditi. Slažem se sa vama da je dobro što je u konačni prijedlog zakona uvrštena i odredba o financiranju jer smo i tada isticali da fond ne može biti način na koji će se riješiti ovo pitanje sustavno, da je jedino rješenje da se financije osiguraju u državnom proračunu i to je dobro da je uvršteno u ovaj zakon. Ali ja moram reći da nije dobro da ovdje ne postoji jedan izračun, bez obzira što smo ovdje čuli da on ovdje osniva ne treba ni govoriti jer naravno neke stvari se ne mogu novcem nadoknaditi, ali ozbiljna smo nadam se država i iza svakog zakona bi trebala stajati i financijska procjena koliko će zakon koštati, ovdje toga nema. I druga stvar, što ovdje se navodi, a nije istina, novci nisu osigurani u državnom proračunu i ne nalaze se na stav kao Ministarstva hrvatskih branitelja nego će se to morati naknadno osigurati ili preraspodjelom sredstva ili u rebalansu proračuna da će se odobriti dodatna sredstva Ministarstvu hrvatskih branitelja. Dakle posao nije napravljen onako kako bi trebao biti.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku poštovana Nada Murganić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Kolega Ivić, da, sredstva nisu osigurana u državnom proračunu i ako se usvoji zakon i kada se usvoji ja vjerujem da hoće onda će se morati raditi i rebalans barem za ono što se sada zna i ima utvrđenih dokaza i potvrda da postoje osobe koje su žrtve ovakvog seksualnog nasilja. Odnosno dok se konstituira povjerenstvo, dok započne sa radom, pretpostavljam da u ovoj godini tih puno sredstava možda neće niti trebati pa će se to pretpostavljam ministre i lako izrebalansirati a za sljedeće godine to ćemo vidjeti kako i toliko. Tim više što ne postoje točne procjene koliko bi to novaca trebalo, kojom dinamikom će se vršiti ta vještačenja odnosno kojom dinamikom će raditi povjerenstvo. Ja bih ponovo još istakla da je vrijednost ovog zakona upravo u tome što ističe da je silovanje bio ratni zločin i dio ratne strategije. Dakle ponavljam ne radi se o pojedinačnim slučajevima. Ali isto tako želim istači makar se radilo o jednom silovanju jedne osobe, ma čija bila ona pripadnik i jednoj žrtvi ma čiji ona bila pripadnik ili pripadnica treba kazniti ali za to postoje zakoni drugi. Ovaj zakon govori o žrtvama koje smo da sada skratim vidjeli na ovom filmu.
Nova replika poštovani Mile Horvat, izvolite.
Uvažena kolegice Murganić ja ću vam replicirati potaknut vašim dvjema konstatacijama meni prilično nejasnim a vi ste u jednom trenutku rekli da nemamo registar ratnih zločinaca i da se ne procesuiraju ratni zločini. Vi ste to konstatirali. Dakle meni nije baš iz prakse potpuno jasno koji su to pravni sustavi koji imaju registar, posebno registar ratnih zločinaca. To do sada još u praksi nisam vidio. A vezano za konstataciju da nema procesuiranja ratnih zločinaca i ratnih zločina ja ću vas podsjetiti samo na izvještaj DORH-a koji smo mi od 2013. koji smo mi ovdje prihvatili i taj izvještaj DORH vrlo jasno kaže da je do sada optuženo za ratni zločin 3 hiljade 436 osoba. Od toga je 557 pravomoćno osuđeno za ratni zločin, 706 je obustavljeno, odnosno povučena optužnica zbog nedostatka dokaza i još uvijek hiljadu 221 osoba čeka da se donese presuda o ratnom zločinu. Prema tome ne stoji vaša konstatacija da se ratni zločini u Republici Hrvatskoj ne procesuiraju. Žao mi je što nema kolege Vukšića ovdje da mu kažem samo ne treba manipulirati sa činjenicom abolicije. Abolicija.
Bez obzira što nema kolege Vukšića i što je vama žao što ga nema, ne možete njemu ništa sada govoriti.
Da, ali ću samo konstatirati šta je abolicija.
Pročitajte Poslovnik. Bez obzira, javite se za raspravu pa ćete reći Vukšiću ili kome god hoćete.
Hvala.
Nova replika Josip Đakić. … [[Upadica se ne čuje.]] Vi se pak morate javiti. … [[Upadica se ne čuje.]] A onda izvolite, odgovorite na repliku.
Oprostite ako nisam dovoljno to visoko digla ovu palicu. Dakle kolega Horvat, ovaj dio u kojem vi kažete da nema države koja ima registar ratnih zločina. Mi možemo to imati, mi to trebamo imati. Mi to trebamo imati isto baš upravo zbog ovog što su govorile žrtve nama ratni zločinci, možda, ja ne znam da li ovaj je ali žene kažu da je, rade i to u tijelima javne uprave, u državnoj vlasti, na lokalnim jedinicama, šeću se. Zašto ne bi imali taj registar? Zašto imamo registar branitelja, možda koja, malo država ima koja ima i to? Malo koja država ima i ovakav zakon. Mi smo ponosni bili i u raspravi u prvom čitanju i sada šta ćemo donijeti ovakav zakon. Ovo itekako treba, takav registar ratnih zločinaca. A što se tiče procesuiranja ratnih, počinjenja ratnog zločina i počinitelja, ima. Ima, vi imate brojke, ja ih možda konkretno nisam sada ni percipirala ali za ovakvo kazneno djelo ima vrlo malo. Žene same kažu, gledali ste film, ne znam jeste li bili u dvorani?
Nova replika Josip Đakić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolegice Murganić, dobro ste zaključili da je nužno i potrebno definirati agresora, definirati zločinca, definirati te zvijeri koje su učinile takve zločine. Definirati ih kao agresiju Srbije, Crne Gore Jugoslavenske narodne armije, paravojnih postrojbi pa i civila koji su činili te zločine. To je nužno s obzirom da se vidi u ovom zakonu da su djelovale one udruge koje su se protivile donošenju ovoga zakona a protivile se Dokumenta, Centra za suočavanje sa prošlošću, Građanski odbor pa i niz drugih koji su udruženi u Platformu 112 otvorenim pismom Ministarstvu branitelja. I sada vidimo da u ovom zakonu postoje stvari koje su one uspjele staviti kako bi opet se dogodilo približavanje ili skoro izjednačavanje žrtve i agresora. I to se treba popraviti i promijeniti.
Odgovor na repliku Nada Murganić, izvolite.
Pa evo ja ću samo potvrditi ovaj dio gdje trebamo jasno pobrojati tko su bili iz redova i pripadnika kojih država su bili agresori na Republiku Hrvatsku bili oni zvijeri, počinitelji velikih ili manjih ratnih zločina ali oni su bili oni koji su napali Republiku Hrvatsku i oni su bili agresori. I to zaista ponavljam u vrijeme kada donosimo zakon koji se na bilo koji način vremenski detektira na razdoblje trajanje od '91. do '95. pa i dalje treba uvijek jasno naglašavati zbog ponavljam jedinstvenih stavova, jedinstvene terminologije, jedinstvenog tumačenja svih pojmova koji se vežu za Domovinski rat.
Replika, poštovana Sonja König izvolite.
Hvala vam lijepo poštovani potpredsjedniče našeg Sabora. Poštovana kolegice Murganić, govorili ste između ostalog i o pripadnicima mirovnih snaga u kontekstu žrtve, isključivo u kontekstu žrtve. Ali želim vas upozoriti i na suprotne slučajeve, dokazane i prikazane u povijesnim dokumentima raznih sukoba u svijetu jer u ratu žene i muškarce siluju i pripadnici neprijateljske vojske i pripadnici prijateljske vojske i civili pa i pripadnici mirovnih snaga i zato se krivnja mora individualizirati, bez obzira otkuda dolazi, bez obzira kolegice otkuda dolazi i to što prije. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Nada Murganić.
Nije sporno istraživanje krivca bez obzira tko to bio, nije sporno ni kažnjavanje krivca bez obzira tko to bio. Ja sam samo naglašavala da u obrani dakle na strani braniteljskih snaga su se nalazili i pripadnici iz BiH i razni humanitarci koji su mogli biti žrtve, a isto tako nisam naglasila da svi ti i drugi mogu biti počinitelji zločina, međutim ovaj je zakon na neki način ipak najviše posvećen žrtvi pa to se nije toliko specificiralo. Ali to sad neka ne zvuči fraza, uvijek je zločin zločin i treba ga kazniti.
Posljednja replika, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolegice Murganić, slažem se s vama da su ovi zločini seksualnog nasilja zaista bili ratna strategija srbočetničke armade koja je izvršila agresiju na Hrvatsku, da je to rađeno sustavno, svirepo, zvjerski, ciljano, planski, kako god hoćete i suglasan sam s vama i podržat ću vaš amandman iako sam ga mislio i sam pisati, da se promijeni članak 2. u kojem bi se govorilo da poput ajde nekakvog lex specialis, dakle o zločinima počinjenim u agresiji i na Republiku Hrvatsku, dakle isključivo i samo u tom smislu i na teritoriju Republike Hrvatske. Dakle potpuno ću podržati taj vaš. No ono što se stalno ovdje ponavlja i što se pomalo ne iskazuje da u državnom proračunu trenutno nema sredstava na poziciji Ministarstva branitelja, da treba raditi rebalans. Ali pojam obeštećenja, naknade štete ne trebamo govoriti na taj način jer ispadne da država Hrvatska radi naknadu štete, a trebao bi ju radit onaj tko je štetu učinio a to je Republika Srbija ili pak individualno tko je tu štetu načinio. Dakle na taj način nekako mi prihvaćamo kao država zapravo to. Ja nisam protiv toga da se ta pomoć u vidu novčane naknade daje, ali nipošto da država Hrvatska prihvati pojam naknade štete ili obeštećenja. To se postiže na drugim instancama, ali se ovim zakonom ujedno ekskulpira DORH koji nije učinio potrebne korake kako bi se naknada štete mogla realizirati i na međunarodnim sudskim instancama.
Odgovor na repliku, poštovana Nada Murganić.
Evo poštovani kolega Grubišić, mi govorimo o usklađivanju terminologije i zaista je ona važna. Ja ponavljam i mislim da od strane predlagatelja ne bi trebao biti nikakve dvojbe da ovakva promjena u samom nazivu i kasnije definiranja tko je mogući počinitelj ratnog zločina kako predlažemo mi u raspravama, vidim da se vi i još neki slažete s time, bude unesena i sigurno je to nešto što može pridonijeti kvaliteti i ponavljam jedinstvu vezano za ovaj zakon. Što se tiče naknada štete, tako je uneseno u zakon i mi sa njom baratamo. Smatramo i uvijek smo smatrali da trebamo na neki način materijalno pomagati naše stradalnike. Taj kriterij, takav princip imali smo u vrijeme Domovinskog rata kada su nam mladi dečki ginuli i brojne obitelji su ostale neopskrbljene od strane hranitelja obitelji pa je država dala naknadu da bi te obitelji, različito su se u raznim zakonima zvale, mogle preživjeti. Djeca su se školovala i to smo trebali i dobro da smo to napravili i to je očito intencija sada prema žrtvama i u ovom zakonu. A to sve zajedno, zajedno sa onom materijalnom štetom, sa onim troškovima u izgradnji kuća, imovine koja je razorena, koju je obnovila Republika Hrvatska tražiti kao naknadu od onoga tko je uzrokovao i radio tu štetu ali na državnoj razini, ne pojedinačno.
Zahvaljujem. Nastavljamo s raspravom po klubovima. U ime kluba DC-a, Novog vala i Narodne stranke reformista govorit će poštovana Vesna Škare-Ožbolt. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Naš klub će podržati ovaj zakon iz razloga što je on bitno poboljšan od prvog čitanja i mislimo da ga što prije treba donijeti kako bi se pristupilo upravo realizaciji svih onih odredbi koje on predviđa. Zakoni nikad nisu savršeni, to mi najbolje znamo i ne donosimo savršene zakone. Naravno, do glasanja ga trebamo maksimalno poboljšati, ali ga treba donijeti i početi primjenjivati. Naša povijest, posebno ona ratna ući će i u međunarodno kazneno zakonodavstvo koja je poslužila da se prvi put silovanje u međunarodnom pravu prepozna kao ratni zločin. Silovanje se pojavilo među različitim oblicima torture, u nizu suđenja pred Haškim sudom. Oni koji su pratili ta suđenja mogli su vidjeti da su većinom u procesima protiv Srba u Bosni i Hercegovini, gdje je dokazano da nije bilo srpskog logora bez seksualnog nasilja, pa je Haški sud zločin silovanja prvi put u međunarodnom pravu okarakterizirao ne kao ratni zločin nego još više kao zločin protiv čovječnosti. Pri tome se prvi puta seksualni zločini tretiraju kao ozbiljni zločini sami po sebi, a ne kao prateća pojava rata. Potpuno je pravno razjašnjeno što znači seksualno porobljavanje koje smo mogli vidjeti i u ovom filmu. Dakle, činjenice da su žene bile i zarobljene ili da im je bila ograničena mogućnost kretanja, da se moralo učiniti što god im se naredi, da su agresori, vojnici ili paravojne postrojbe polagali isključivo pravo na određene žene koje su im stalno bile na raspolaganju i da te osobe muške, ženske nisu imale nikakvu kontrolu nad svojim životima. To je Haški sud jasno izdefinirao kao kazneno djelo zločin protiv čovječnosti. I Rezolucija Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda 1325 o ženama, miru i sigurnosti propisuje da silovanje u ratu ne smije ući u zastaru niti za njih vrijedi amnestija, odnosno ne mogu biti abolirani počinitelji i to možda isto tako treba biti vrlo jasno. E sad, ono što želimo naglasiti su dvije stvari u ovom zakonu. Uz sve ove prijedloge koji su stizali od klubova čini mi se da dvije stvari posebno treba naglasiti. Ovaj zakon je de facto humanitarni zakon, dakle on je pomoć Hrvatske države s ciljem olakšavanja života žrtvama i to nije odšteta, to nije naknada za pretrpljene patnje jer ovu distinkciju treba itekako naglasiti, jer odštetu pa i naknadu plaća država agresor. Hrvatska nije država agresor, Hrvatska je država žrtva. Prema tome, ne može plaćati naknadu štete i mislim ministre da ako treba i vladinim amandmanom ispravite, odnosno pojasnite to da ne bi bilo zbunjivanja. A koliko vidimo i u ovim raspravama vrlo često se upotrebljava naknada štete. Naknada štete je nešto apsolutno drugo. Dakle, pomoć koja se na temelju ovog zakona će biti isplaćena žrtvama nije na štetu i ne umanjuje pravo žrtava na pokretanje individualne ili kolektivne tužbe jednog dana. Mislim i to treba isto tako posebno naglasiti. Dakle, mislim da takvu jednu odredbu treba ugraditi u zakon, na taj način jasno izdefinirati da je ovo humanitarni zakon, a s druge strane i potaknuti žrtve da se odluče na taj korak ukoliko država ne donese drugačiju odluku da podnese kolektivnu tužbu. Mislim da i ove pojedinačne tužbe koje bi bile podignute mogle bi pomoći jer barem će se, barem će ovaj zakon pomoći da se zaliječe na neki način akutne traume ako se uopće može razmišljati o takvim opcijama. Druga dilema je jedna druga stvar, a to je vezano za povjerenstvo. Imamo situaciju na primjer da žrtva seksualnog nasilja je prijavila kazneno djelo '91., '92. godine. Te informacije su se negdje kao što se u ovoj zemlji to često puta dogodi izgubile, žrtva je totalno istraumatizirana, dolazi sad pred Povjerenstvo, iznosi sve što se dogodilo. Povjerenstvo joj pomaže, ali što je sa prijavom za počinjenje kaznenog djela? Da li Povjerenstvo po automatizmu prijavljuje kazneno djelo silovanja, da li to čini uz pristanak žrtve, da li to ne čini ukoliko nema pristanak žrtve. To je na primjer jedna ozbiljna dilema koju ovaj zakon ne regulira, očito ćete to morati regulirati pravilnikom. Neprijavljivanje kaznenog djela je isto tako kazneno djelo. Prema tome, to su dosta osjetljive i ozbiljne stvari na koje treba evo treba, ovim putem ukazujemo. Isto tako mislimo da rok za izradu Pravilnika od 90 dana je predugi rok. To znači da praktički kad se sve malo pogleda dok se donese zakon, počne primjenjivati, pa onda 90 dana to neće ove godine ni doći u realizaciju. Prema tome, mislimo da je bilo dovoljno vremena da se paralelno do drugog čitanja već počinju nazirati konture Pravilnika i da pravilnik može u roku od 30 dana biti izrađen i stupiti na snagu. Dakle, evo ovo su dvije osnovne, ključne dileme koje naš klub iznosi. Naravno nikad nije kasno za pravdu, samo je pitanje da li je ona zadovoljavajuća. I zato apsolutno treba podržati sve one koji su i treba nastaviti dalje istraživati i otkrivati počinitelje ratnih zločina silovanja posebno iz razloga što su to djela koja ne zastarijevaju, trebaju ih se procesuirati jer bez istine i pravde nema normalizacije života. Isto tako, mislimo možda da je i primjereniji naziv samog zakona žrtve seksualnog nasilja za vrijeme oružane agresije na RH. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo poštovana Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Ono kolegice što ste na samom početku rekli glasno i jasno s čime se mislim trebamo svi složiti, a to je da ovaj zakon treba donijeti. O tome se ovdje, koji mnogi kažu i kritiziraju za razliku od vas ali neki kritiziraju, kasno se donosi, zašto? Bili su saborski zastupnici, o tome nisu nikada progovorili, ma nisu se ni sjetili toga. Zato još jedanput pohvale vama gospodine ministre koji znate o tome, mnogi vam na tome i zavide, ali bilo kome pravo ili ne slažem se s vama kolegice ovaj zakon treba donijeti. Silovanje kao oblik ratovanja, nasilna djela, dio strategije. Spomenuli ste i čitav niz međunarodnih konvencija. Ja bih ovdje samo još i nadodala statut Međunarodnog kaznenog suda koji identificira posebnu zaštitu žena kao rodni zločin. I to je nešto što i ovaj zakon posebno prepoznaje za razliku od samog kaznenog klasičnog djela silovanja. Dakle, oni koji su to počinili ti su zaista sklopili ugovor s đavlom. A ovdje se nije raskinuo taj ugovor, mislim da ga ovim zakonom sada to činimo, da se krivci, počinitelji privedu pravdi. To je bio način i strategija ratovanja, a tijelo žena kao njihovo ratište. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, Vesna Škare-Ožbolt.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana kolegice apsolutno ako smo ozbiljni i ako želimo doista provesti ono što je ovaj zakon predvidio onda zakon treba donijeti što prije, posebno zato što on dolazi izuzetno kasno. Međutim, ja ću upozoriti da je 2013. godine zemlje članice G8 su donijele Deklaraciju o sprečavanju seksualnog nasilja u ratnom sukobu prema kojem žrtve u svim nacionalnim zakonodavstvima trebaju dobiti status u društvu. Ovaj zakon praktički je na tragu toga. I doista svi možemo reći zašto taj zakon nije donesen 2000. godine, a tek sada. Ali ja sam već rekla ovdje je pravda ne samo spora ali ipak je na neki način stigla. Ali pitanje je da li će biti zadovoljavajuća? Neće biti zadovoljavajuća dok god se počinitelji kaznenog djela ne kazne i dok god se praktički na neki način ne postigne naknada štete od države agresora. Hvala.
Zahvaljujem. Druga replika, poštovani Mile Horvat. Izvolite.
Zahvaljujem se. Uvažena kolegice Ožbolt vi ste konstatirali da nitko ne može biti aboliran za zločin seksualnog zlostavljanja. Naravno da nitko ne može biti aboliran ni za taj niti za bilo koji drugi zločin i vi kao bivša ministrica pravosuđa to znate. I zbog javnosti treba reći sam čin abolicije nije abolirao nikoga niti za jedan zločin. Znate i sami da se abolicija odnosila samo na učestvovanje u oružanoj pobuni i ništa više. Za svakoga za kog je dokazano viši stupanj odgovornosti bilo koji i ratni zločin i seksualno zlostavljanje svatko je procesuiran ili će biti procesuiran i bit će kažnjen. Prema tome, da ne manipuliramo sa činjenicom abolicije treba jasno reći koji je njezin karakter.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, Vesna Škare-Ožbolt, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega vi ste u pravu. Abolicija, odnosno oprost koji je nekoliko puta predsjednik Tuđman proglašavao za vrijeme rata nije se odnosio niti na jedno ubojstvo, niti na jedno silovanje nego samo za sudjelovanje u oružanoj pobuni. Ukoliko bi se utvrdilo da je netko počinio djelo ubojstva, tjeranja ljudi kroz minska polja, paljenje kuća, silovanja nije mogao biti predmetom oprosta. Problem je što se vrlo olako i pojednostavljeno tumači oprost odnosno abolicija. Ona je imala svoju namjeru i svoju namjenu. Možda iz ove perspektive iz 2015. godine možda to drugačije izgleda, ali onda je ono imalo svoj smisao. Ali ni za jednog ubojicu ni za jednog silovatelja da budemo jasni.
I posljednja replika, poštovani Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolegice Ožbolt analizom svih prikupljenih informacija i podataka iz ove godine Ministarstvo unutarnjih poslova utvrdilo je da postoji sumnja da bi tijekom Domovinskog rata bio počinjen čin silovanja nad 187 žena. Državno odvjetništvo je za ove žrtve saznalo tako što je policiji prijavilo ratni zločin silovanja u odnosu na 38 žrtava. 30 žrtava je samo prijavilo kazneno djelo. Druge osobe su dale podatke o djelima, 8 žrtava, a od navedenih udruga primljeni su podaci o 7 žrtava. Što se tiče procesuiranja u odnosu na 43 žrtve u tijeku je provođenje izvida protiv 5 osoba. U tijeku je istraga protiv 18 osoba. A protiv 18 osoba je podignuta optužnica. Protiv 10 osoba je osuđujuća presuda, protiv 2 osobe je postupak obustavljen, a protiv 1 osobe donesena je oslobađajuća presuda. Nakon toliko godina s obzirom da sociološka istraživanja govore da je moguće i do 2200 žrtava na prostoru RH ovo je stvarno dosada učinjeno ja bih rekao jako malo ili ništa. Vjerujem da će i ovim zakonom ako će biti dobro definiran i ako neće biti pravnih propusta dodatno potaknuti da se ustanove i zločinci ali i da žrtve budu satisficirane.
Odgovor na repliku, poštovana Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani kolega mi smo ovdje očigledno u jednoj velikoj diskrepanciji između onih procjena koje je evo ministarstvo iznijelo u obrazloženju zakona i onoga što nam kao odgovor daje pravna država odnosno Državno odvjetništvo ili sud. I kada vidite ove brojke koje su pale na dva, tri slučaja pravomoćno završena, okončana, onda se vidi da se o ovom pitanju u cijelosti nije posvetilo dovoljno pozornosti. Ja sam u svom izlaganju namjerno govorila o Haškom sudu i o načinu kako Haški sud tretira silovanje kao zločin protiv čovječnosti upravo s namjernom slanja poruke svima onima koji još uvijek oklijevaju prijaviti da ga prijave jer to je zločin koji ne zastarijeva, to je zločin koji se u svakom trenutku može prijaviti bez obzira na protek godina i to su zločini koje evo državno odvjetništvo u ovom slučaju i naša tijela gonjenja moraju apsolutno procesuirati i jednako ih tretirao kao i svako ono kazneno djelo koje možda još više, koje se danas procesuira. Nažalost iz onog izvješća državnog odvjetništva koje smo nedavno imali prilike ćuti premalo je podataka, rupa, praznih je rupa vezanih uz procesuiranje upravo ratnih zločina silovanja.
Zahvaljujem. Nastavljamo raspravu po klubovima. I ime kluba SDSS-a govorit će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege kao i u prvom čitanju i u drugom čitanju Klub zastupnika SDSS-a pozdravlja raspravu o ovoj materiji i pozdravlja ovu zakonodavnu inicijativu jer smatramo značajnim napretkom to što se međunarodno pravosuđe i naše nacionalno pravosuđe počinju baviti silovanjem žena u ratu i ratnim aktivnostima. Jer to ima koliko je god silovanje grozno i u mirnodopskim uvjetima ali u ratnim okolnostima to ima dodatnu dimenziju, ne samo obeščašćivanja, nego i posebnu dimenziju divljaštva i posebnu dimenziju kolektivnog ponižavanja kao što smo to mogli primijetiti i vidjeti u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije krenuvši prije svega od rata u Bosni i Hercegovini. I u tom smislu Klub zastupnika Samostalne demokratske srpske stranke nema nikakvu dilemu u vezi sa ovim zakonom kao inicijativom. Međutim, ima dilema u vezi sa nekim odredbama ovog zakona, a ima i nešto više od dilema sa raspravama koje su se mogle čuti ovdje u Saboru i pred tekstom za ovu raspravu. Šteta što nema predsjednika Sabora, a vi ste potpredsjedniče rekli da onoga koga nema ne treba, s njim ne treba raspravljati, ali valjda će biti prilike i o tome raspravljati. Najprije da krenemo od dva ključna članka, 13.i 14. Dakle, dokazivanje koje i u mirnodopskim uvjetima i u uvjetima u kojima se to može napraviti odmah po počinjenju uz medicinsku i svaku drugu pomoć je naravno nešto što je otežano vrlo često, prije svega otežano strahotama patnji i poniženja koje su žrtve doživjele i s druge strane neemancipiranošću ljudi kad je po srijedi borba za njihova vlastita prava i zaštita ove vrste prava. Nadam se da će povjerenstvo biti sastavljeno od ljudi koji će omogućiti da to funkcionira na pravi način. Drugim riječima nadam se da neće završiti po sistemu dva svjedoka kao što je to nekada znalo završavati. Da po sistemu dva svjedoka kao što je kolegica Škare-Ožbolt to bude osnova za kaznenu prijavu kao što pogovor koji čujemo ovdje se koristi kao argument da je netko počinio silovanje zato što eto vidi se kako ljudi šeću po gradu i oni su silovatelji. Ako ćemo to uzeti kao zdravo za gotovo, onda ćemo dobiti stanje koje će biti daleko od stanja reda i stanja pravde. Drugu stvar koju bi htio reći povodom članka 14. stavka 4.da stranka nije bila pripadnik pomagača ili suradnik neprijateljskih vojnih i paravojnih postrojbi i pravomoćno osuđena zbog sudjelovanja u neprijateljskim vojnim i paravojnim postrojbama. Znači oni u Lori su mogli biti silovani, a bili su, muškarci, Srbi? Jedan od oblika odnosa prema njima jeste bilo silovanje, onako kako ste ga opisali u ovom zakonu. Prisilna penetracija, ne nužno muškim spolnim organom, nego različitim drugim sredstvima u ljudski anus ili u usta. Po ovoj vašoj odredbi to nije, ti ljudi ne bi bili obuhvaćeni ovim iako je riječ o ratnom zločinu. Njih naravno u filmu nema, jer o njima filmove niko ne radi, ali i to se dogodilo i mi to znamo i o tome postoje svjedočanstva, zapisi i dokazi. Da li je osoba s područja Virovitice 91.godine od nekoga bila označena kao suradnik, znam ime i prezime, i znam mjesto, i znam datum, da li je ta osoba bila označena zajedno sa svojim suprugom i sa svojim maloljetnim djetetom kao suradnik i pomagač pa su onda vojnici osobe u uniformama hrvatske vojske mogli ući u kuću silovati pred djetetom i pred suprugom i supruga nakon toga ubiti, da li ta osoba gospodine ministre sa takvom presumpcijom spada među žrtve prema kojima je počinjen ratni zločin silovanja ili je to silovanje u ratu kao što je ubistvo dvije obitelji u Novskoj od strane uniformiranih osoba u uniformama hrvatske vojske aktom abolicije bilo protumačeno kao ne ratni zločin nego zločin u ratu? Nema jednog našeg kolege koji je taj akt abolicije opravdavao tom vrstom argumentacije. I da li ćemo ovaj zakon primjenjivati na sve jednako? I da li od mene očekujete da ja sada za osobu na području Obrovca koja je'95.godine silovala, a '96.k meni je došla s pričom o tome i tražeći svoja prava, da li ja trebam sada angažirati ljude po Obrovcu i pitati tko su ti ljudi koji su silovali tu žensku osobu? I da li će taj pogovor biti dovoljan za kampanju kakva se i danas čuje od pojedinih kolegica i kolega sa predtekstom koji je ovdje prezentiran koji hoće ugroziti sve što je od '96.i '97.rađeno u Hrvatskoj? A povod je što? Povod su prava kao što piše u zakonu i povod su naravno sankcije do toga da se mene pita, a gdje sam ja tokom ove rasprave. A ja sam kao i većina ljudi koji mora voditi računa o svom zdravlju na mjestu gdje se o zdravlju mora voditi računa. Jesmo do toga došli? Kolegice i kolege dugo sam u ovom Saboru i razumijem jako dobro jezik pojedinih ljudi. I zaključit ću s jednim, od onih koji žele upotrijebiti stradanje ljudi koji sa stradanjem kao takvim nemaju mnogo veze, čine još jednu vrstu grubosti, nasilja i zapravo nehumanosti. Ne postoji ta vrsta zločina protiv humanosti kada netko zloupotrebljava zločin počinjen prema nekome da bi počinio novi zločin prema drugim ljudima. Ali postoji takva praksa i s tom praksom ako se hoće istinski sa najdubljim moralnim unutrašnjim osjećajem koji bi nam trebao biti univerzalan kao pripadnicima ljudske vrste bez obzira na to koju vjeru ili koju politiku ispovijedali, a to je da se na silu ništa ne može uzeti od drugoga, a najmanje tjelesna čast i tjelesna intimnost, da to netko danas i ovdje pretvara u sredstvo za političku kampanju, za stigmatizaciju pojedinih etničkih grupa je teški grijeh prema tom moralnom osjećaju i teški grijeh prema iskustvu ljudi koji su to prošli. I pozivam vas da ne ulazite dublje u taj grijeh nego što ste ušli. Iz dana u dan kolegice i kolege, naše ljudi doživljavaju, naše kćeri i majke doživljavaju da su u iskušenju da se moraju prodavati zato što od čega nemaju živjeti, da gube elementarne osjećaje koje kao ljudi imamo ili koje smo dijelili. Iz dana u dan vidimo i svjedočimo kako se i naša zemlja siluje od strane onih koji imaju moć, koji imaju kapital i koji imaju beskrupuloznu moć da vladaju i dominiraju. Šta mi radimo? Prema tome, Klub zastupnika SDSS-a će podržati ovaj zakon uz ove primjedbe koje smo iznijeli. Nadamo se da će u povjerenstvu biti i ljudi koji će moći rezonirati na način na koji sam iznio argumente i kontraargumente u ovoj raspravi. I Klub zastupnika SDSS-a će se pridružiti svima onima koji će jačati zakonodavnu praksu nacionalnu i međunarodnu kada je posrijedi označavanje ratnog zločina silovanja u ratnim okolnostima. Klub zastupnika Samostalne demokratske srpske stranke pa makar bio i sam ali na sreću nije će se suprotstavljati onima koji će zloupotrjebljavati tu vrstu iskustva, tu vrstu zločin za drugu vrstu grijeha a nerijetko i zločina a to je da se prikrije zločin, da se ne dođe do svijesti o tome kako je zločin počinjen i istovremeno da se vrijeđa i ponižava druge ljude koji to vrijeđanje i ponižavanje nisu zaslužili. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prva se za repliku javila poštovana Vesna Škare-Ožbolt. Izvolite.
Poštovani kolega Pupovac, doista jako je zanimljiv ovaj vaš teatralan nastup posebno kada govorite o žrtvama. Sve žrtve koje ste spomenuli su žrtve ali neke imaju pravosudni epilog poput Dubravke Jagodić, slučaja "Lore" a mnoge žrtve nemaju pravosudni epilog. I o tome je ovdje riječ. Da ovdje žrtve o kojima je riječ u ovome zakon imaju pravosudni epilog onda ovaj zakon ne bi ni trebao, onda bi postao Institut naknade štete. Ali ga nema. I doista, čudim se vašem ovom nastupu, a još se više čudim koliko je vama potrebno svjedoka za utvrđivanje nekog zločina. Dva? A što ako ima samo jedan? A šta ako nema više ni jedan jer su svi poumrli ili su pobjegli, što u tom slučaju? Što ćemo onda gospodine Pupovac?
Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
Poštovana kolegice ja za vaš istup ne mogu reći da je teatralan ali ne mogu reći ni da je pošten. Kada ste već spomenuli osobu imenom i prezimenom onda ste trebali spomenuti i druge činjenice u vezi sa tom presudom i praksom suđenja. Ali niste. … [[Upadica se ne čuje.]] Da, da vama nije ništa kada se otvori rasprava i naravno da ona nije predmet zakona ali ste spominjali aboliciju a niste spomenuli da je abolicija primijenjena na te ljude koji su silovali osobu koju ste spomenuli. A što se tiče svjedoka, što se mog moralnog osjećaja tiče gospođo Škare-Ožbolt, ne treba niti jedan svjedok. Niti jedan. Dovoljan mi je moj moralni osjećaj. A za ovim stvarima koje su se događale koje vi nazivate teatralnim u mojem govoru kao što ćete vjerojatno i ovu repliku nazvati teatralnom o ovim stvarima bih ja naravno mogao svjedočiti jednako tako kao i vi. Ne samo na osnovi moralnog osjećaja s kojim nisam pravio kompromis. Za vas nisam siguran.
Druga replika Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Pupovac, jedna rečenica me ponukala da se javim za repliku a to je ona rečenica koju ili vi niste razumjeli mene ili kolege koji su je izgovorili ili sam ja pogrešno shvatio pitali ste se, ne znam da li sam dobro zapisao jesu li silovatelji oni koji šeću po gradu ili zato samo što šeću po gradu. Ja prvo ne znam niti jednog silovatelja i ne mislim da ljudi koji šeću po gradu da su oni silovatelji ali žene koje su silovane ili muškarci su rekli da ih viđaju u gradu i da su ih silovali, ja njima vjerujem. Ja tim ženama vjerujem. Pa prema tome te riječi to znače. Ne oni svi koji šeću. Prvo nikad mi nije palo na pamet da bilo koju etničku grupu stigmatiziram i mislim da je zločin pojedinačan ali da je bilo sustava u tim zločinima bilo je sustava kao što je bilo i sustava i u drugim vojskama, isto tako je sustava bilo. Trebaju oni koji su sudjelovali u tom sustavu odgovarati. S vama se u potpunosti slažem silovanje je silovanje. Meni isto smeta u 14.-tom članku zadnja alineja. Jer ako je netko tko je osuđen za zločin silovan u zatvoru zar moramo to dopustiti, to je isto zločin prema njemu. Ja govorim sad netko tko je osuđen, čak i osuđen, dokazana krivica i kada je silovan prema njemu je napravljen zločin. I ovaj članak je sasvim sigurno sporan. To je sporno. Ili jest netko silovan ili nije netko silovan, to nije izjednačavanje krivice, silovanje je individualan čin s ovom što smo rekli, s namjerom koja jest jer je se poticalo, dopuštalo se i to je bio dio plana. Hvala.
Na repliku odgovara Milorad Pupovac, izvolite.
Poštovani kolega kada bih se ja rukovodio onim što čujem od ljudi koji mi kažu srećemo one koji su nas premlaćivali i koji su ubijali, ja bih na sebe uzeo ovlasti koje me ne pripadaju a to znači da istražujem i da sudim. Bezbroj puta sam nekim ljudima povjerovao pa sam se opekao. I u ovoj stvari kao i u svakoj drugoj tvrdnje moraju imati dokaze i moraju biti potkrijepljene dokazima. Ako se pretvore u javnu kampanju, u famu onda nema suđenja, onda nema potrebe za dokazivanjem i tu je problem. Kada bih ja Srbe u Vukovaru koji mi govore ili u Karlovcu ili u bilo kojem drugom slušao i govorio znate ti i ti su to uradili, da dalje ne nabrajam tko je šta učinio u ratu, ne. To je posao onih kojima moramo vjerovati, a to znači istražnim organima i sudskim organima. I samo je u toj stvari problem, a ne u tome da li netko može reći ili da li treba reći. Apsolutno može i treba reći, ali ne kao dio kampanje nego kao dio istinske privrženosti pravednosti i da se utvrdi tko je to počinio i da se … toga tko je počinio nađu dokazi da je to počinjeno. To je moje stajalište i tu da mi je rođeni brat ili da sam sam posrijedi, ne bih mogao praviti iznimku.
Vrijeme. Replika, poštovani Dujomir Marasović izvolite.
Štovani gospodine dopredsjedniče Sabora. Kolega Pupovac, vaš govor ovdje za govornicom sam doživio kao silovanje. Jest, vi ste mene silovali, to javno izjavljujem, a mislim da ste silovali i cijelu Hrvatsku, pogotovo hrvatski narod. I ovim govorom ste se pretvorili u običnog branitelja, možda jaka riječ za govornika, tih silovatelja i onih koji su izvršili ove gnjusne zločine. Nikakvo drugo obrazloženje s vaše strane u odgovoru na repliku ne prihvaćam iz razloga što ste rekli da nisu dovoljna dva svjedoka. Znači došao netko u Borovu naselju, silovao jednu ženu, dva muškarca je silovala, dvoje djece je vidjelo ili muž ili sin, drugih dokaza nema jer je prošlo 5, 10, 25 godina, znači vama to nije dovoljno, a … je dovoljno dokaz … iz Beograda ili direktan dokaz na sudu jednog čovjeka. Po tom svjedočenju je osuđen netko u …. Znači dvostruke …, dvostruke kriterije. A i za silovanje u miru ne traže se nikakvi svjedoci nego samo dokazi i prijava žene i to nakon 20 godina u Americi, nakon 40 godina, ali dokaza nema jer je prošlo toliko godina. Znači vi abolirate, vi se zagovarate za negonjenje tih zločina. To je sramotno čuti u ovakvom Saboru. Onaj tko je silovao ženu taj je zločinac bez obzira na vjeru, naciju i treba bit osuđen, hapšen, osuđen, kažnjen i mora platiti. To je žalosno čut s vaše strane i vi ste sad sveučilišni profesor, a ja sam pučkoškolac. Moja logika je ništa, a vi ste sveznajući. Ovo je silovanje u Hrvatskom saboru.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac izvolite.
Kolega Marasoviću, znate prije nego što silujete bilo koga kada govorite ili kada izgovorite riječ, prvu stvar koju napravite je da silujete zdravu pamet ako ju imate. Ali Bog nekim ljudima nije bio previše izdašan pa im onda to zdravlje sa pameću nije konstanta. Vi ste liječnik, možda niste od struke koja je za to neophodna ali to je odakle kreće stvar. Što se tiče svjedoka, nigdje ne piše u zakonu da će to biti praksa ali je moguće kao praksa. I nigdje ne kaže da jedan ili dva svjedoka neće biti vjerodostojni i dovoljni da se dokaže, nigdje, niti bi itko zdrave pameti osporavao tu vrstu svjedoka ili tu vrstu svjedočenja. … [[Upadica se ne razumije.]]
Mir. Izvolite nastavite.
Zahvaljujem. Drugim riječima, mi samo izražavamo rezervu prema mogućnosti da se svjedoči na način na koji znamo da se svjedočilo, a svjedočilo se ne po vjerodostojnosti nego po cilju, po namjeri, po svrsi. I ako vi mislite da ćete me optužbom za silovanje nacije spriječiti u tome da to govorim teško se varate. Nekad su optuživali u ime partije, danas optužuju u ime nacije. Uvijek se nađe neki viši razlog zbog kojega se hoće ušutkati one koji drugačije misle i koji vodeći se svojim potpredsjedniče dubokim moralnim razlogom žele govoriti u ovom Saboru.
Hvala lijepa. Imamo prijavu povrede Poslovnika, poštovani Šuker. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, vi koji inače vrlo revno reagirate kad su u pitanju zastupnici HDZ-a ste prekršili Poslovnik, članak 238. stavak 5. gdje kaže: omalovažavanje ili vrijeđanje predsjedatelja ili drugih zastupnika. Mislim da je gospodin Pupovac daleko ispod svoje intelektualne razine se obratio kolegi zastupniku. Tako se ljudi obično obraćaju kad nemaju argumente, a mislim da on za svoju današnju raspravu nema nikakav argument i nažalost svojim replikama i odgovorima na replike tone sve dublje i dublje. I ja zato smatram gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora da sukladno svojoj praksi i svom načinu vođenja sjednice u Hrvatskom saboru ste trebali prekinuti govor gospodina Pupovca i izreći mu opomenu.
Tumačenje s predsjedničkog stola. Ako sam dopustio i odšutio da kolega Marasović kolegu Pupovca nazove silovateljem, a dopustio sam, nisam ga prekinuo, onda sam bio dužan dopustiti da u odgovoru na tu repliku ovaj Dujomiru Marasoviću kaže da mu Bog nije podario preveliku pamet. To je jednak odnos prema zastupnicima za koji bi bilo dobro inače da se čuvaju teških riječi, a pogotovo da izbjegavaju vrijeđanje jedan drugoga. Ja Dujomira Marasovića nisam prekinuo, jer biste vi isti čas digli ovu povredu Poslovnika i tvrdili da imam nepravedan odnos prema zastupnicima Hrvatske demokratske zajednice. Nemam! Ali svaki puta kada netko zastupniku Hrvatske demokratske zajednice kaže što ga ide nije povrijeđen Poslovnik kolega Šuker. Ukoliko imate problema sa ovim mojim tumačenjem obratite se Odboru za Poslovnik, Ustav i Poslovnik. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Sada vam dajem ponovo riječ jer ste se ponovo javili za povredu Poslovnika, pa recite čime sam ja, jer sam jedino ja mogao povrijediti Poslovnik. Čime, koju odredbu Poslovnika i na koji način. Izvolite.
Tako je. Gospodine predsjedavajući, gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora vi ste rekli kad kaže, kad mu kaže ono što ga ide. Znači, vi se u potpunosti slažete sa onim što je gospodin Pupovac Rekao. Prema tome, trebate sami sebi izreći opomenu, jer vi nemate pravo vrijeđati. A druga stvar, vi rukovodite ovom sjednicom. Ne možete prema slobodnom nahođenju. Vi ako ste smatrali da je kolega Dujomir Marasović prekršio odredbe i pravila našeg Poslovnika onda ste ga trebali upozoriti. Međutim, kažem vi ste rekli kad netko kaže ono što ih ide. Znači, vi se u potpunosti slažete sa konstatacijom kolege Pupovca i prema tome i vi ste prekršili članak 238. stavak 5. i trebate izreći sami sebi opomenu.
Vi ili mene niste dobro slušali ili imate problema sa razumijevanjem onog što sam rekao. Ja nisam rekao u ovom konkretnom slučaju, nego svaki puta kada bilo tko kaže nešto što se HDZ-u ne sviđa vi dižete povredu Poslovnika. Ili kad vam kaže nešto bilo tko u bilo kojem slučaju vi ono što vas ide vi dižete povredu Poslovnika. Ja vam kažem za ovaj mjerodavan Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Onda znači da ne vjerujete u to što govorite. Ako nećete podnijeti to. A onda nemojte podnositi. To znači da ste sami ocijenili ovaj svoj istup. Nastavljamo sa raspravom, a to će biti nastavak replika. Dražen Đurović.
Ja razumijem dio vaših pozicija koje ste iznijeli i one su na neki način razumljive, ali ne razumijem s obzirom da ste dosta godina u hrvatskom Parlamentu, puno godina zapravo zašto na taj način zapravo dodatno podgrijavate one strasti za koje se pozivate da bi ih trebalo smirivati. To mi iskreno da budem nije najrazumljivije. Mogu razumjeti i to jest jedan teret koji vi sigurno nosite i zastupnici iz vaše stranke činjenice da jedan dio nacionalne manjine u Hrvatskoj državi kojoj vi pripadate sudjelovao u oružanoj pobuni protiv Republike Hrvatske. I to je ta okolnost koja je bila takva kakva je bila, rat je završio i da smo mi zapravo ona strana koja je pobijedila. Pobijedila je upravo one koji su u toj oružanoj pobuni sudjelovali. I to je jedna povijesna okolnost koju vi morate prihvatiti. Također mislim da morate prihvatit činjenicu kao što smo svi pred zakonom isti i kao što su za kazneni progon i kaznenom progonu izloženi svi oni koji su počinili zločine neovisno o strani u kojoj sudjeluju da također ona država koja se branila i koja je pobijedila u Domovinskom ratu i koja je bila na strani obrane ima pravo odrediti kako i na koji način, s kojim sredstvima i u kojem opsegu će tretirati one koji su u tom ratu sudjelovali, koji su državu stvarali, koji su na toj obrambenoj strani bili stradalnici i slično. A ovdje se radi upravo o tome. Stoga mislim da je ono pojedinačno spominjanje određenih događaja, svatko od nas ih može spomenuti. Ja sam ih sam doživio cijeli niz, ali nikada ih ne spominjem, jer mislim da bi spominjanje tih događaja i one koje sam vidio, a ne one o kojima je netko pričao zapravo ne bi ni na koji način pridonijelo ni konstruktivnosti rasprave u Hrvatskom saboru, niti našem pogledu na prošlost. Prema tome, mislim da bi bilo dobro da zapravo pokušamo konstruktivno i o ovoj temi razgovarati. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani Milorad Pupovac. Izvolite.
Poštovani kolega, ja sam naravno za to da se raspravlja što je moguće više. Ako se raspravlja onda je zapravo uvijek konstruktivno se razmjenjuju argumenti, dokazi, tvrdnje bilo koje vrste. Prema tome, jako sam za to. Nije mi bila namjera da raspirujem, ali na žalost vrlo često kada spominjem stvari ili kada govorim o stvarima o kojima se u našoj javnosti u Saboru ne govori dovoljno a to je iskustvo Srba u Hrvatskoj u ratu, onda to nerijetko biva doživljeno kao raspirivanje negativnih osjećaja. To je na žalost cijena koja ide uz tu raspravu. Nije mi cilj da bilo koga vrijeđam, a pogotovo ne žrtve, pogotovo ne žrtve. A kad su u pitanju pobjednici, '93. godine smo donijeli Zakon o pravima civilnih i vojnih žrtava rata. Među njima je omogućeno i da pripadnici ustaške vojske, dakle poražene vojske, međunarodno zločinačke vojske koja je organizirala državu da bi počinila genocid priznato pravo temeljem socijalnih prava. Nitko danas … … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] [[Upadica Stazić: Molim mir u sabornici. Nemojte dobacivati!]] Gospodine potpredsjedniče, ostalo je još 14 sekundi [[Upadica Stazić: Evo pokušavam ih umiriti, ali to je stvar kućnog odgoja. Hajde izvolite vi nastavite.]] Dajte kolegi Šukeru da govori i dajte mu moć da mi stavi u usta ono što misli da bi ja trebao govoriti [[Upadica Stazić: Vi imate pravo govoriti ono što vi mislite.]] Jer očito da nema tu moć i da mu samo ta moć vali da bi mi mogao staviti u usta kad već ne može kontrolirati moj um, da mi onda stavi u usta riječi koje bih ja trebao izgovarati.
Nova replika, Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Pupovac već sam mislio da ćemo se oko nečega složiti, to je oko žrtava, žrtava koje je počinio agresor i definicije koji su to bili agresori. No međutim kada vi odete tako daleko da kažete da neki stigmatiziraju manjinske zajednice u cjelini sa navodima koji bi trebali biti u zakonu da je agresiju počinila Srbija, JNA, paravojne postrojbe milicije i četnici onda je jasno ne znam koga zastupamo? Kada spominjete Viroviticu, Novsku, da procesi traju, oni su vidljivi, nitko ih ne skriva, nitko ne bježi od njih. Film, da ste gledali film vidjeli bi jasna svjedočanstva i Petera Galbrighta. Ne znam zašto ste ga izbjegli? Postoji knjiga, sve je napisano, bar dio onih priznanja sa jasnim imenima onih počinitelja kojima je omogućeno da prodaju kuće i da pobjegnu u Srbiju. Što je to? Kakav je to način rada državnih tijela ja bih se zapitao kada se pozivate na državna tijela. Kada kažete da gdje je film o toj obitelji iz Virovitice, o tima iz Novske i tima iz Lore pa ja mislim da dovoljno iz državnog proračuna i vaša zajednica prima novaca, mogli ste to isfinancirati. Mogli ste biti taj promotor i tih zlodjela kako ih nazivamo svi skupa. Ali ova svjedočanstva sigurno ne mogu biti zanemarena ovakvim vašim nastupom kao ni ovim traženjem da se izmjene one stavke u zakonu koje su predložili baš oni koji su najviše stradali i koji su žrtve silovanja.
Odgovor na repliku, poštovani Milorad Pupovac. Izvolite.
Nitko, kolega, zdrave pameti i bilo kakvoga znanja minimalnoga ne bi mogao poći od pretpostavke da nisu počinjeni zločini silovanja. A poznavajući atmosferu i poznavajući one koji su tada imali glavnu riječ među Srbima od '91. do '95. ništa me ne bi čudilo da je i gore nego što se čuje. Jer su sebe razriješili bilo kakve moralne obaveze i moralne odgovornosti i kao da su bijesna psa pustili sa lanca. To meni ne morate govoriti. Ali, i vi i ja znamo da moje spominjanje ova tri mjesta nije niz nakon kojega slijedi točka nego su to samo tri od mogućeg dugačkog niza, nažalost. Prema tome, moje i diskusija mojega kluba, koji kao što ste čuli podržava ovaj zakon, jeste samo u pravcu da zakon vrijedi za sve koji su bili žrtve silovanja. A ako ćete ići na drugačiju formulaciju onda ćete doći na stanje da će nakon 20, 30, 40 godina ćete imati kao ovo što imamo danas a to je da otkrivamo žrtve nakon 2. svjetskog rata pa ćemo ih otkrivati i nakon ovog rata. Samo što će to biti neki drugi akteri. A nas, vas i mene, će se spominjati po tome kako smo se odnosili prema prilici i vremenu da to raspravimo onda kada je bilo vrijeme.
Zahvaljujem. Nova replika, Ivan Šuker.
Hvala lijepa. Kolega Pupovac, kolegice i kolege, da smo se svi prije nego što smo odlučili govoriti u ovom Domu postavili pitanje koliko je trebalo hrabrosti ovim ženama da stanu pred kamere i kažu ovo što kažu vjerojatno bi drugačije govorili ovdje. Vi ste nažalost promašili sa svojom raspravom. Možda ste imali dobru namjeru, ali vaša rasprava je uvrijedila upravo žene koje su imale hrabrosti progovoriti o nekim stradanjima. Zašto to govorim? Kolega Pupovac da svatko od nas ide pobrajati pojedinačne slučajeve onda bi rasprava trajala o-ho-ho i onda kad bi išli mjeriti vremena koliko se zločina dogodilo mislim da nas to ne bi nigdje odvelo. Dakle, vi ste danas nažalost pokušali održati lekciju ovdje iako niste bili niti vi niti nitko od ne samo vašeg kluba nego nitko iz kluba manjina nije bio prisutan prilikom projekcije filma i nitko vas nije prozvao zbog toga, nitko vas nije prozvao. Ali da smo svi pogledali taj film drugačije bi raspravljali, drugačije. Jer ovo danas nije tema za političko jačanje mišića, ovo je tema da se pomogne onima kojima se nažalost pomoći ne može. Jer bol na njihovoj duši i njihovom srcu je toliko duboka da nijedna materijalna naknada to ne može pokriti. I umjesto da pokažemo danas tu dozu ljudskosti i da ako netko ima primjedbe na tehničke odredbe zakona da to ispravimo i da donesemo ovaj zakon vaša rasprava je otišla nažalost u krivom smjeru, nažalost. Možda ste imali poštenu namjeru ali ste to krivo interpretirali. I mislim da naprosto i ono kasnije što ste kroz neke replike rekli nije na razini čovjeka vaših intelektualnih sposobnosti.
Jel' i vama sad da dam odgovor zbog ovoga? Pa pitam vas jel' i vama da dam opomenu zbog ovoga? ... [[Upadica se ne razumije.]] Odgovor na repliku, Milorad Pupovac. Izvolite.
Dugo sam kolega Šuker u ovom Saboru i jedna od stvari koje sam naučio, a vi me sada podsjećate na nju ali ja vam kažem ja sam to naučio i javno ću posvjedočiti. Ja znam da su moje intelektualne sposobnosti posebno u ovom Saboru vrlo, vrlo sitne, male i skromne. Prema tome, slažem se, slažem se s vama i hvala vam što me podsjećate na to, ali samo bi vam htio reći da ja o tome svijest imam poprilično i onda kada izgleda da nemam. A sada da se vratim na samu stvar, Klub zastupnika SDSS-a nije bio na projekciji filma. A zašto to pitate samo Klub zastupnika SDSS-a? Zašto ne pitate i vašeg predsjednika stranke gdje je bio i gdje je? Ili mislite da Milorad Pupovac i ostali imaju posebnu obavezu za gledanje nekih filmova, a neki nemaju? Ja znam da će ovo vama zvučati ispod mog intelektualnog nivoa kao što kažete, ali to vam je taman na tom intelektualnom nivou, ali to vam ne taman na tom intelektualnom nivou kako ste mi ga vi izmjerili. Prema tome, ja polazim od pretpostavke sljedeće da o ovoj stvari je predsjednik vaše stranke mogao čuti, a time i vidjeti, jer mu um to omogućava strašna svjedočanstva, kao što sam ih i ja čuo i vidio i time se rukovodim.
Vrijeme. Ponovno povreda Poslovnika, ponovno Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, članka 238.stavak 1.kaže "Zastupnik tijekom iznošenja rasprave ne smije govoriti o temi koja nije predmet rasprave." To je upravo napravio gospodin Pupovac. Druga stvar, ja sam govorio dijametralno suprotno od ovoga što se tiče njegovih intelektualnih kapaciteta. Dakle, dijametralno suprotno od ovoga što je govorio. Dakle, on je govorio o temi o kojoj ja uopće nisam govorio u svojoj replici i zbog toga je povrijedio Poslovnik Hrvatskog sabora članak 238.stavak 1.
Nije povrijedio Poslovnik i vi to jako dobro znate, jer ću vam sad i objasniti zašto nije povrijedio. Ovo nije bila rasprava, nego je bio odgovor na repliku. U svojoj replici vi ste mogli replicirati što god ste htjeli bez obzira na osnovnu raspravu što ste i napravili. U odgovoru na repliku onaj tko odgovara na repliku može vama odgovoriti što god hoće i vi to isto tako dobro znate ili ne znate. Ako ne znate pročitajte ponovno Poslovnik. Ako mislite pak da ga ja pogrešno tumačim, ponovno vas pozivam obratite se Odbor za Ustavu, Poslovnik i politički sustav on je najbolji arbitar između mene i vas. Hoćete li to učiniti ili ne pitam vas? Pitam vas hoćete li to učiniti ili ne?
Neću učiniti.
To znači niste u pravu.
Jer taj moj zahtjev ne može pokriti vašu izuzetnu nervozu danas.
Ja uopće nisam nervozan, malo sam umoran od toga da vam neprestano tumačim Poslovnik na vaše neprestane povrede Poslovnika. Ali dobro izdržat ću ja to. Idemo dalje. Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Pupovac, najprije bi trebalo početi kako se kaže po čelo, kako je sve ovo započelo, zašto smo danas ovdje i zašto danas govorimo o ovom zakonu? Kolega Pupovac vi to dobro znate, zbog toga jer je srpska, četnička, jugoslavenska, crnogorska vojska prešla granice Hrvatske sa željom i ratnom strategijom da ju uništi, spali, poništi, da zatre Hrvate na njoj i da tu Hrvatsku pripoji. Nije bilo obrnuto. Hoćemo li se s tim složiti? Moramo jer je to istina. I kolega Pupovac u Vukovaru, žao mi je što možda niste čitali ili niste gledali ovaj film, niste mogli vi biti, niste bitni samo vi, označavale su se hrvatske kuće hrvatskih obitelji sa bijelim trakama, da li vas to podsjeća na nacizam, da li vas to podsjeća na židovski narod koji je nosio žutu zvijezdu? Spomenuli ste u kontekstu svega kolega Pupovac našeg predsjednika, pa on je bio branitelj, upravo branitelj koji se morao oduprijeti ovakvima koji su napali. O čemu mi danas govorimo? Govorimo o ženama. A o čemu vi govorite kad govorite o ovim ženama koje su bile dio ratne strategije ovih napadača? Kažete da je to jedna fama i kažete da je to kampanja. Pa to je jako žalosno. Vi ste ovdje u Hrvatskoj i vi dobro znate što se je dešavalo. Virovitica, Lora procesuirano, procesi se još vode, o tome nitko ne šuti, svi smo toga svjesni, svjesni smo kolega Pupovac. Meni je žao što to iz vaših usta, vaša rasprava vidite što je izazvala? Da li ste to htjeli? Spominjete ustaše a niste spomenuli rehabilitaciju Draže Mihajlovića i niste rekli da ste protiv toga i da to nije u redu. To je odgovor na sve ovo.
Vrijeme. Moram vas prekinuti jer će mi kolega Šuker reći da kršim Poslovnik s obzirom da vam dopuštam da govorite izvan vremena. Odgovor na repliku poštovani Milorad Pupovac.
Prvo što se tiče Draže Mihajlovića, o tome sam govorio u ovom Saboru u jednoj replici kolegi Marasoviću, rekavši mu "Daleko mu kuća i njemu i onima koji su njegovi simpatizeri." A povodom rehabilitacije pravne sam rekao također što sam za imao reći, to ste mogli čuti, ne baš jako široko ali barem na hrvatskoj televiziji. Mogu vam i ponoviti, ali nažalost vi se služite uobičajenom strategijom nabacivanja i difamiranja onoga s kojim raspravljate. A sad da se vratim na samu stvar. Ponavljam još jedanputa, da nemam dubok osjećaj poštivanja strahota kroz koje su prošle žene koje su silovanje i u Vukovaru i na drugim mjestima, ne bih se javljao za riječ. Iz istog tog moralnog osjećaja sam odlučio da spomenem i druge koje su prošle silovanja i spomenuo neke, a vi ste mi na to odgovorili da su kuće u Vukovaru bile označene. Jesu. Jesam vam ja rekao da nisu? Nisam. Rekao dam da jesu. A sada ću vam reći i stanovi u Osijeku su bili označeni kao i oni u Zagrebu. A vi ćete sada reći da ja otvaram stvari s kojima uznemiravam javnost, s kojima onemogućavam raspravu.
Kolegice Sumrak, bez dobacivanja, pa već smo to mogli naučiti pri kraju svog mandata. Izvolite, nastavite.
I znate što ću vam reći na kraju, tu negdje otprilike gdje vi sjedite u mojem prvom mandatu, nakon rasprave koja nije bila ovako bogata replikama [[Upadica Nenad Stazić: Vrijeme.]] Jedan zastupnik s te strane mi je kada sam mu prišao i rekao mu oprostite, ali u čemu je problem, zašto … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] On mi je rekao što ste ostali ovdje, što niste otišli u Srbiju gdje pripadate.
Zahvaljujem. Nova replika Zvonko Milas.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Dakle ovo zaista ide daleko od onog puta kojim bi trebalo ići. Mi danas ovdje razgovaramo o zakonu o čijoj suštini, sadržaju mislim da nema prijepora, mislim da smo svi zato da žrtve trebaju dobiti zakonsku zaštitu reguliranje prava i sve ono što zakon, mi se danas sporimo oko terminologije koja je po meni jako bitna, ali mislim da nije ključna. Vi govorite da se stigmatiziraju etničke skupine, pa to danas nitko nije spomenuo. Činjenica je da ovo sve o čemu danas govorimo je prouzročeno agresijom na RH i od toga ne treba bježati i svi znamo tko je sudjelovao u toj agresiji, ali da netko nekoga stigmatizira. Kako bi ja mogao stigmatizirati svog prijatelja koji je bio moj vojnik druge nacionalnosti? Zbog čega bi ga stigmatizirao? Spominjete Loru govorite ne treba nabacivati, da se s ove strane nabacuju, spominjete Loru, Viroviticu pa što bi bilo kada bi mi počeli nabacivati i kažete niz ima još točaka nije kraj. Pa gdje bi ti nizovi završili kada bi svako svoj niz iznosio. Spominjete Vukovar po kojem ovaj gospodin tamo i ja možemo sto puta više govoriti jer smo rođeni tamo i proživjeli smo sve to. Govoriti nešto o nečemu gdje niste bili u najmanju ruku nije pristojno jer morate biti svjesni toga da nećete uvijek govoriti istinu. A vraćati se u prošlost opet kroz ustaše i partizane, pa gledajte dosta je toga više. Svi morate ovdje znati ovu neovisnu suverenu Hrvatsku nisu stvorili ni partizani ni ustaše već hrvatski branitelji svojom krvlju i po volji hrvatskog naroda i toga se držite. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac. Izvolite. Ne. Bez odgovora. Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba Jadranke Kosor i HGS-a govorit će poštovana zastupnica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, kolegice i kolege. Nadam se da žrtve zločina silovanja nisu gledale prijenos jednog dijela današnje rasprave jer mislim da jedan dio ove rasprave u nekim segmentima je dodatno ponizio i ideju zakona, ali dodatno ponizio i sve žrtve silovanja. Vratimo se zakonu koji je pred nama, koji vjerujem će biti usvojen. Gospodine ministre, predlažem da dobro poslušate prijedloge, bilo je nekih prijedlog i o amandmanima Vlade koje je moguće još uložiti. Bilo bi dobro da to prihvatite, bilo bi dobro da to zaista bude zakon za koji će ruku dići odnosno pritisnuti većina zastupnika i zastupnica jer se radi o izuzetno osjetljivom zakonu. Slažem se to je zapravo humanitarni pokušaj zakona koji treba zatvoriti jednu knjigu, jedan dio jedne knjige bolje rečeno. Ali o naknadi štete ne možemo govoriti to bi bilo iluzorno i to bi bilo čak i usudim se reći besmisleno. Ovdje su se otvorila mnoga pitanja vezana za prošlost, za aboliciju, za Zakon o aboliciji. Naravno da svatko tko razumije zakone i koji zna čitati zna da ni '96.kada smo ovdje donosili zapravo zadnji taj zakon nismo govorili o oprostu bilo kakvom oprostu onima koji su među ostalim počinili zločin silovanja. Prema tome sva ta pitanja do sada koja smo čuli i danas i kroz film i u ovim raspravama i često puta u neprimjerenim, neodmjerenim bolje rečeno dijelovima nekih rasprava, to nije pitanje za Sabor jer Sabor nije sudnica, Sabor nije Državno odvjetništvo, Sabor nije policija i Sabor ni u jednom razdoblju nije mogao, osim što je mogao donositi zakone, naravno nije mogao procesuirati. Ostaje pitanje zašto je tako malo slučajeva procesuirano, ali na to odgovor ne može dati nitko od nas jer politika je donosila zakone, a Sabor su uvijek bila politika i političari, vlade su uvijek bile politike za što svi državni odvjetnici, svi ministri unutarnjih poslova, svi oni koji su bili dio represivnog aparate nisu činili očito po svemu dovoljno, to je neka druga tema. Ali vratimo se zakonu. Dakle silovanje kao način ratovanja najstrašniji zločin. To jest način ratovanja, bio je način ratovanja i kroz povijest ali bio je nažalost način posebno perfidan tijekom agresije na Republiku Hrvatsku, tijekom Domovinskog rata. I to je zaista zločin, osobito težak zločin protiv čovječanstva i tu nema dvojbe. Ono što je sigurno da ni ovim zakonom nećemo moći ukloniti zapravo niti jednu posljedicu i to treba priznati. Jer nitko od nas pa onda ni zakon koji će stupiti vjerujem na snagu sljedeće godine, početkom sljedeće godine ne može vratiti ubijen ponos, ubijeno dostojanstvo, vrlo često do kraja i u potpunosti urušeno dostojanstvo, ljudsko poniženje, osjećaj često puta i srama i krivnje. Ja sam u dva navrata razgovarala sa ženama koje su bile žrtve višestrukih mučenja ali i silovanja kroz sve to, koje nisu željele o tome govoriti javno. Jedna od njih mi je rekla da ne želi da njena obitelj, dakle suprug, djeca, ona je nakon rata zasnovala obitelj, nastavila je živjeti sa svim tim morama koje su je tištile ali nije htjela da o bilo čemu što je dio te prošlosti koju je pokušavala zakopati zna bilo tko. I ljudi su različito građeni, neki žele govoriti, neki ni pod koju cijenu ne žele govoriti i to ovaj zakon također mora uvažiti i poštivati. Dakle ovaj zakon mora biti koncentriran na one kojima je namijenjen a to su žrtve i muškarci i žene. Dakle zakon neće mnogo toga popraviti, zakon će samo biti još jedna ruka pružena više, poruka sviju nas da žrtve nisu zaboravljene, da nisu ostavljene, da nisu same, da smo s njima jer nikakvih 100 tisuća ili 120 tisuća kuna naravno ne može vratiti ono što je tijekom tih zločina zapravo bilo učinjeno a to je da je u potpunosti urušeno ono što je najvažnije a to je osobni integritet tih ljudi. Prema tome, ja tako to razumije i zato sam i rekla u jednoj replici prije podne da bi bilo potpuno pogrešno govoriti koliko ih je, dakle popisa nemamo, mi točno ne znamo. Sigurno da nikada točno i do kraja nećemo utvrditi broj žrtava seksualnog nasilja tijekom agresije, nikada. Međutim bilo bi potpuno pogrešno govoriti uopće o brojkama. Dakle kao što rekoh da je samo jedna osoba, previše je. Ali sigurno je da će i ova Vlada i sve druge Vlade pronaći sredstva za tu vrstu, ponavljam pružanja ruke i pomoći da se živi nešto dostojanstvenije. Voljela bih da o tome kažu svoje mišljenje i udruge, osobito udruge koje su evo inicirale i snimanje ovog potresnog filma. A sada bih na sasvim konkretno. Dakle u članku 3. kaže se, dakle ostavlja se jedna dvojba a na to su upozorile i neke nevladine udruge koje se bore za prava žena dakle da se to pravo ne može odnositi samo na one koji su bili žrtve silovanja tijekom zatočeništva pa zato mislim da bi članak 3. trebalo dodatno objasniti, dodatno pojasniti i dodatno precizirati. I članak 12. koji govori o povjerenstvu. O povjerenstvu koje će imati po mom sudu iznimno težak, osjetljiv, iznimno osjetljiv posao i zadaću gdje se među ostalim kaže da članovi povjerenstva ne mogu biti one osobe koje su, koje nisu osuđivane što je u redu, i protiv koje se ne vodi kazneni postupak za kaznena djela za koja se postupak pokreće po službenoj dužnosti. Mislim da bi to po službenoj dužnosti trebalo izostaviti, dakle bilo tko tko je osuđen za bilo kakvo kazneno djelo, bilo kakvo kazneno djelo ne bi trebao imati mogućnost biti član takvog povjerenstva koje će imati iznimno, iznimno osjetljiv zadatak. I ono što mislim da će otvoriti dosta polemike ministre jest činjenica da prema prijedlogu zakona ministar, tko god to bio imenuje članove povjerenstva. Dakle ministar će osobno imenovati članove povjerenstva. To bi moglo otvoriti niz ponovno prijepora, gnjavaža, rasprava, nepotrebnih optuživanja bez obzira tko će biti ministar, tko jest ministar da, to bi trebalo na neki način dodatno učvrstiti dakle da izbjegnemo na kraju tu jednu dobru namjeru da se ona uruši pod optužbama tko je koga imenovao u to povjerenstvo, tko je kome prijatelj i jesu li to baš pravi stručnjaci itd…. Vidjeti ću, pokušati ću možda artikulirati i neki amandman u tom smislu. Evo kolegice i kolege o ovoj temi bi se moglo i dugo i kratko i naširoko i vrlo jednostavno jer govorimo o temi koja je svevremenska, koja nas sve tišti i boli bez obzira jesmo li ikad sreli koju žrtvu, nitko od nas, osim ministra, pretpostavljam, nije bio i sam žrtva takvog teškog zločina. Pa bi bilo dobro da se upravo kroz ovu raspravu i zapitamo i zašto se i kod ovako osjetljivih tema tako užasno i duboko znamo dijeliti tu smo nevjerojatno majstori. Zašto tako duboko i često i nepopravljivo uspijevamo i politizirati i služiti se nepodnošljivom, često puta demagogijom. A to govorim zbog toga što znam da ću i ovo što ću na kraju sada reći izazvati kod nekih i podsmijeh, a vjerojatno i komentare. Naime, mnogi od nas su, a to je i rečeno u raspravi, gledajući ovaj film imali suzu u oku i to je normalno i čovjek bi zapravo mogao plakati cijeli dan kad pogleda samo jednu sudbinu, a kamoli sve ovo što smo vidjeli pa se ja nadam da je bar jedna od tih suza danas bila upućena i Predragu Matiću, ministru, branitelju Vukovara sa Trpinjske ceste, čovjeku koji je bio zatočen u srbijanskom logoru, koji je bio izložen mučenjima i ponižavanjima o kojima govorimo. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na dvije replike. Prva, Ingrid Antičević-Marinović.
Kolegice, kada su saveznici oslobodili logor u Auschwitzu piše jedan saveznik, osloboditelj, sastao se sa književnikom koji je kasnije dobio Nobelovu nagradu, možda je težio svega 47 kg, kaže ništa nisam rekao, samo sam zaplakao. Na to mu je zatvorenik Auschwitza odgovorio mladiću, suze tu ne pomažu, ali je dobro da vlast pokaže da ima dušu, da nešto radi. I slažem se potpuno s vama što govorite da ova tema, dakle mi o svemu možemo i parlament služi za to da su rasprave živahne i tako, ali kad se radi o nekim temama onda svi bez obzira na nekakve i različitosti i različitost gledanja i u cilju da se zakon poboljša, sve u jednom cilju o kojem ste i vi govorili i svi govornici do sada, da žrtve konačno nađu svoju satisfakciju, ali moraju govoriti s pijetetom upravo zbog toga u odnosu na koga se ovaj zakon odnosi. Dobro govorite da je potrebno da i ovim prijedlogom zakona, osim te materijalne zadovoljštine pokažemo tim žrtvama, najvećim žrtvama da nisu same. One dugo vremena nisu govorile o tome, tražile su da netko drugi govori, šutnja je ovdje bila. Zato još jedanput čestitke vama gospodine Matiću koji ste ovo prepoznali i sada svi o tome govorimo. A onda su se one same udružile i svaka čast i udrugama koje su progovorile o ovom problemu, o teškom, teškom jednom problemu o čemu smo mi dugi niz godina šutjele. I ovo je poseban problem. Za razliku od onih koji su izgubili nogu, pa neka je netko u ratu izgubio prst, duboko klanjanje svakome, ali ovo je posebna težina, ovdje je ranjeno srce i nikad neće zacijeliti ali naša je dužnost da učinimo sve s naše strane da prepoznajemo i da priznajemo.
Vrijeme. Odgovor na repliku, Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Pa naravno i zato postoje rasprave i rasprave, postoje teme i teme, postoje teme koje bi morale zaista uvijek biti sa osjećajem poštovanja, prije svega takva je upravo ova sa osjećajem poštovanja, prema onima koji su žrtve o kojima govorimo. Nažalost to mislim nije bilo ni rečeno do sada. Mnoge od žrtava seksualnog zlostavljanja nisu nažalost više žive jer je njihovo zdravlje u svakom smislu bilo tako i toliko narušeno da su obolijevale dodatno od teških bolesti, nažalost uglavnom karcinoma i nema ih više među nama i ova naša rasprava im ništa više ne znači. Ali za one koji su živi i koji još žele proživjeti sa svojim obiteljima, trebamo učiniti makar to jer njihova žrtva isto ne smije biti uzaludna, apsolutna uzaludna. Znači što su one podnijele, sve te žrtve i žene i muškarci, podnijele su tu užasnu žrtvu nepodnošljivu za demokratsku Hrvatsku, kako god to patetično zvučalo.
Nova replika, Tatjana Šimac-Bonačić izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospođo Kosor, u vašoj diskusiji ste rekli da iz razgovora sa žrtvama ste zapravo doznali da žrtva ne želi da se zna upravo zbog problema društvene stigmatizacije žrtava seksualnog zlostavljanja. Upravo zbog toga je i u ovom zakonu odnosno ovom drugom čitanju nije prihvaćen prijedlog koji je dat, a to je prijedlog uvođenja drugostupanjskog postupka. Međutim zbog ovoga svega, to nije zbog toga što se opstruira stranka, što se opstruira žrtva odnosno njeno pravo na pravni lijek nego upravo držimo da postupak treba provesti upravo zbog žrtve izvan njene uobičajene životne okoline zbog spriječavnja takve daljnje stigmatizacije jer i na ovakav način donošenjem ovakvog zakona zapravo omogućavamo žrtvama da kažu a da se zapravo cijeli postupak odvija na jednom mjestu, da ne bude zapravo u mjestima njihove životne okoline, da ne dođe do daljnje stigmatizacije. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovana Jadranka Kosor.
Hvala vam lijepa. Poštovana kolegice ja sam rekla neke žrtve, dakle moje iskustvo u razgovoru neke osobe, to su uglavnom bile žene su rekle da ne žele o tome javno govoriti. Vjerojatno se neće javiti ni ovome povjerenstvu ili je, prošlo je dosta godina, možda i hoće. Ali slažemo se sigurno u jednom, da treba i ove sve primjedbe koje su izrečene, vidim i u tom svjetlu da se taj postupak maksimalno olakša, da se on pojednostavi jer svako pojavljivanje pred nepoznatim ljudima, a to će biti članovi povjerenstva i članice, sigurno će biti dodatno traumatiziranje. Znači taj postupak mora biti krajnje jednostavan i apsolutno u svakom trenutku u potpori onoj osobi, onoj ženi ili onom muškarcu koji se osmjeli i dođe i nitko od njih neće doći zbog 100 000 kuna nego će doći zato da jedan dio te svoje mučne knjige zaklopi. To je sasvim sigurno.
Nastavljamo s raspravom po klubovima. U ime kluba HDSSB-a govorit će uvaženi Dražen Đurović. Izvolite.
Hvala. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, zastupnice i zastupnici predlagatelj je između prvog i drugog čitanja učinio značajne izmjene do konačnog prijedloga zakona i mi smo kad je bilo prvo čitanje vrlo jasno iznijeli nekoliko elemenata prijedloga zakona koje smo smatrali u prvom čitanju da nisu bile prihvatljive i tražili smo da se one izmijene i dopune što zapravo u ovom konačnom prijedlogu vidimo da je i učinjeno. Tri stvari su bile vrlo važne koje smo smatrali da treba dopuniti i izmijeniti. Dakle, prva je bila da se na vrlo jasan način definira tko je žrtva, tko je agresor i da se spriječe moguće manipulacije oko počinitelja i oko žrtava. Mislimo da je to u ovom konačnom prijedlogu zakona dovoljno jasno definirano. Druga stvar je bila da se zapravo žrtvama seksualnog nasilja u Domovinskom ratu zajamči jasna naknada ili neki novčani iznos koji je konkretan, koji će dobiti u skladu sa mogućnostima hrvatskog državnog proračuna, a ne da to bude na račun nekakve imaginarne zaklade što također nalazimo u ovom konačnom prijedlogu zakona. I treća je stvar bila da se cijeli postupak koji će se provesti prema ovom zakonu bude dostupan i podaci s toga zapravo budu dostupni nadležnim državnim tijelima i da na neki način budu uvezani za kaznenim postupkom prema počiniteljima što je također predlagatelj zakona unio u članku 36. stavak 3. S time na ovaj način koncipiran zakon za nas je kao Klub zastupnika HDSSB-a prihvatljiv. U ime Kluba zastupnika HDZ-a iznijeli su nekoliko prijedloga prije izmjena i dopuna određenih članaka zakona. Također se slažemo s time da bi bilo puno bolje posebno članak 2. koji definira seksualna nasilja u Domovinskom ratu da se redefinira sukladno nekakvim standardima kako se seksualno nasilje u ratovima i inače definira. Dakle, postoji cijeli niz dokumenata, smjernica, statuta, povelja koji su vrlo jasno definirali što je to seksualno nasilje u ratu, u svim ratovima, koji su njegovi elementi. Mi ne trebamo posebno izmišljati neke naše definicije, definicije kakve su ovdje oprostit ćete mi ali na pomalo vulgaran način definirane, pa gotovo i nedostojno jednog hrvatskog zakona. Prema tome, složio bih se zapravo sa prijedlogom izmjena i dopuna članka 2. kako su i predložile udruge i kolege iz kluba ili ako još ima neki prijedlog, dakle da jednostavno pojam tog seksualnog nasilja, seksualno nasilje u ratu jedan međunarodno-pravni pojam koji je danas vrlo jasno i striktno definiran. Svi njegovi elementi su poznati. Prema tome, nema potrebe da mi sada u ovom članku zakona izmišljamo nekakve još dodatne elemente, a posebno da personificiramo ili da fokusiramo onaj dio iz stavka 2. koji se odnosi na specifične okolnosti počinjenja kada je počinitelj zapravo žrtva. To su vrlo nejasne i vrlo problematične okolnosti. Stoga mislim da bi bilo puno bolje da se u definiciji seksualnog nasilja zapravo držimo onih normi i onih standarda koje je međunarodno pravo vrlo jasno postavilo i da ih mi na isti način implementiramo u članak 2. Stoga ili ovaj amandman ili predlagatelj ukoliko ima mislim da bi to mogli zapravo na taj način puno kvalitetnije i sukladno zapravo standardima međunarodnog prava napraviti. Kad je riječ o članku 1. ovaj članak nije tako loš, možda se tu još mogu dodati oni elementi koji su spomenuti. Ako se dodaju ili ne dodaju dosta je jasno zapravo, dosta je jasno s obzirom da se referira na deklaraciju o Domovinskom ratu na koga se misli, o čemu se radi, tko je žrtva, tko je agresor. Prema tome, mislim da to nije nešto što je posebno ključno. Činjenica je da je seksualno nasilje danas jako prepoznato zapravo u svim ratovima koji se god događaju i danas ratovi koji se trenutno vode, seksualno nasilje je jedan od vrlo moćnih i vrlo često primjenjivanih instrumenata vođenja ratova i u ovom trenutku i stoga je ona zapravo u fokusu i međunarodnog prava koliko sam mogao vidjeti i međunarodno pravo se dosta bavi tim problemom, tom temom. Ona je dosta razrađena i mislim da mi samo trebamo to implementirati i sama ta praksa zapravo ako implementiramo na pravilan način pojmovnik onda ćemo zapravo implementirati i sve ono, cijelu stečevinu zapravo koja iz toga proizlazi. Također bi se svakako složio i sa prijedlogom da se za članove Povjerenstva provedu i određena sigurnosna provjera. Mislim da smo imali bezbroj primjera na svim mogućim razinama i u svim mogućim državnim tijelima i javnim tijelima gdje se pokazalo da bi se određenom sigurnosnom provjerom izbjegli brojni propusti i brojne kadrovske pogreške koje su se događale kod izbora članova različitih državnih tijela, povjerenstava, komisija i drugo, a posebno s obzirom i na ovu osjetljivu problematiku i s obzirom da se radi zapravo o djelima koja proizlaze iz kaznenih djela. Prema tome, prema počiniteljima ukoliko nije bilo bit će i kaznenog progona u onoj mjeri u kojoj to bude izvedivo. Iskreno ne sviđa mi se previše pojam u članku 14. stranke koji se koristi. Dakle, o žrtvi seksualnog nasilja govori se kao o stranci pa je ta stranka ovo i ono, državljanin RH, stranka je imala prebivalište, stranka je bila pripadnik ili nije bila pomagač. Mislim da je taj pojam stranke dosta neprimjeren i vjerujem da se mogao naći neki pojam puno bliži zapravo žrtvi seksualnog nasilja od toga da je se naziva strankom kao što je se naziva u članku 14. Dobro je što je također stavljeno i pravo na psihosocijalnu i pravnu pomoć za žrtve seksualnog nasilja. Dobar je prijedlog također da se još dodaju i elementi besplatne pravne pomoći. Regionalni centri za psihotraume, nacionalni centri za psihotraumu mislim da bez većih poteškoća mogu preuzeti zapravo pomoć kao što su već i dosad zapravo sudjelovali u pomoći žrtvama seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. Liječnički sistematski pregled je također dobro. Mene kao liječnika malo zbunjuje članak 20. i pravo na medicinsku rehabilitaciju, to je moja osobna dvojba. Jer znamo da se medicinska rehabilitacija u toplicama provodi za točno određene medicinske indikacije i ne vidim na koje indikacije točno predlagatelj u članku 20. je ciljao kad je govorio o provedbi medicinske rehabilitacije kod žrtava seksualnog nasilja. Dakle, psihosocijalna, zdravstvena pomoć i slično ali medicinska rehabilitacija, ovdje nema predstavnika predlagatelja ali ne znam da li on zna kako se provode rehabilitacije u toplicama i koji bi točno bio program rehabilitacije osoba žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. Mislim da je to prepisano možda iz nekih modela koji su se odnosili na neke druge skupine ali mislim da moramo biti ozbiljni i odgovorni i prema ljudima i prema državnom proračunu i prema faktima i vidjeti što bi to trebalo uključivati. Ja zaista ne znam a gotovo sam siguran da nitko od kolega koji su iz iste struke ovdje ne zna na koji način bi se medicinska rehabilitacija u tim konkretnim slučajevima provodila. Također, što hoću reći? Mi moramo biti, bez obzira kako god donosili zakone, odgovorni i prema hrvatskom proračunu i prema hrvatskim interesima i prema pravednosti i prema domoljublju i u ovom slučaju prema žrtvama seksualnog rata. Prema tome nijedna, trebamo tražiti najkvalitetnija rješenja sukladno i našim financijskim mogućnostima i našem stanju i konkretno hrvatskoj realnosti. Prema tome, kao što sam bio protiv prvog prijedloga tako mislim da i ovdje treba točno i jasno utvrditi ono što zaista je, što se može popraviti, što ima smisla a ako nešto nema smisla i ako ga ne možemo utvrditi onda nema smisla. Kad je riječ o novčanoj naknadi nijedna novčana naknada to se svi slažemo nije i ne može biti dostatna ni na koji način za osobe koje su pretrpjeli zločin nasilja, seksualnog nasilja u ratu. Ova utvrđena naknada je očito onako definirana sukladno nekim mogućnostima Hrvatskog državnog proračuna. Pomalo mi je nejasan također i članak 27. o pravima nasljednika. Ja se nadam da će to u praksi funkcionirati i da je to nešto što je izvedivo. Bojim se da će zapravo iz ovog članka 27. samo proisteći brojni problemi, a da će biti realizirano zapravo vrlo malo tih zahtjeva. I u konačnici kako god okrenete dakle ta sredstva u pravu naslijeđa iz članka 27. nikako neće doći žrtvi. Nisam siguran da vam budem iskren, a bit ću iskren i jesam, ukupno koliko taj članak 27. sam po sebi ovako uopće ima smisla. No eto, tu je, tako je postavljen i dobro. No mislim da kažem da žrtve od njega sigurno neće imati nikakve koristi, a nasljednici, država, povjerenstvo i svi oni koji će se time baviti će samo imati puno više postupaka, problema i slično nego što ćemo mi na bilo koji način izbalansirati našu želju i potrebu da na neki način pravično uzvratimo onima koji su bili žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. I konačno, ovaj prijedlog zakona je dobar. On je dobar. Dakle, ove izmjene koje sam predložio one su dobre. Dobro je za Hrvatsku, dobro je za nas i nema nikakve potrebe da se mi zapravo oko toga etnički dijelimo ili postavljamo nekakve definicije. Ovo je ono što RH koja je učinila sve što je mogla u proteklim godinama za sve stradalničke skupine u financijskom smislu i za stradalnike i za invalide i za sve one koji su sudjelovali u ratu sada na neki način pokušava učiniti financijski neku kompenzaciju i ljudima, u prvom redu ženama, ali i ženama i muškarcima koji su doživjeli različite oblike seksualnog zlostavljanja ili nasilja u Domovinskom ratu od strane agresora. To je onaj akt koji RH poduzima samostalno bez ičijeg traženja, pritiska, privole ili u okviru ujednačavanja sa bilo kakvom europskom stečevinom. I to je vrijedno za RH da mi na taj način smo dovoljno odgovorni, dovoljno emancipirani kao društvo da te probleme prepoznamo i da ih na ovaj način tretiramo i na ovaj način pokušamo zapravo barem, s obzirom da je već veliki protek vremena, uz neku malu naknadu ipak obeštetiti one koji su žrtve. Naravno postavilo se pitanje onih koji nisu iz Hrvatske, pa su govorili o promatračima. Ovo je, oprostite ćete mi, ali ovo je RH koju financiraju hrvatski porezni obveznici, oni koji plaćaju porez u RH, imaju prebivalište u RH i mi smo u prvom redu kad je riječ o financijskim pravima odgovorni prema njima, a nakon toga smo odgovorni i prema hrvatskom narodu izvan granica RH bez obzira gdje on živi. I konačno nakon toga smo odgovorni i prema svima drugima. Dakle ja bi ipak u fokus ovdje stavio hrvatske državljane koji su bili žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu od strane srpskih agresora a ne primjerice ako se takav akt dogodio europskim promatračima i slično. Hvala.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Đurović, evo u zadnjoj rečenici ste upravo ispravili ono što sam ja htio replicirati. Naime, radi se o tome, a sjetite se i one rasprave kod prvog čitanja, da smo upravo govorili o tome da se ovim zakonom zahvaćaju žrtve koje su žrtve agresije, dakle srbočetničke agresije na RH. U članku 2.koji ste vi citirali ali ne u ovom smislu u kojem ja govorim piše ovako "Da su djela počinjena u okolnosti izravno povezane s Domovinskim ratom u svezi s vojnim i redarstvenim operacijama." Dakle o tome smo govorili u raspravi, vi možda niste bili u početku, da se tako ne definira nego da se definira u agresiji na RH. Dakle to je to što sam vam htio reći, ali evo u zadnjoj rečenici ste upravo i sami ispravili. Inače slažem se s vama da je zakon dobar osim što su nejasne zapravo čemu i na koji način će se provoditi fizikalna rehabilitacija u nekakvim toplicama i nejasno je pomalo maglovito napisan i članak 27.u svezi nasljeđivanja prava koja su stečena primjenom ovoga zakona. Eto hvala lijepo.
Odgovor Dražen Đurović.
Hvala. Pa rekao sam, što se mene tiče mislim da nema razloga da ne podržim amandman kluba HDZ-a koji vrlo onda deskriptivno opisao tko je tko u članku 1., no pisali mi to deskriptivno ili inkriptivno, dakle spominje se deklaracija o Domovinskom ratu koja vrlo jasno definirala tko je žrtva a tko je agresor i sve elemente tog rata. Zbog toga sam htio reći da to neće promijeniti bitne odnose koji će proizići iz provedbe ovog zakona. Hvala.
Druga replika Franko Vidović.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Kolega Đuroviću, spomenuli ste članak 2.i izraze koji su se koristili u vezi sa člankom 2. Dakle, u samom obrazloženju zakona definicija, dakle definira se seksualno nasilje počinjeno u Domovinskom ratu a definicija je usklađena s novijom međunarodnom praksom, konkretno Konvencijom Vijeća europe o sprječavanju i borbi protiv nasilja nad ženama i nasilja u obitelji iz 2012.a obuhvaća isto tako i hrvatska kaznena zakonodavna rješenja. Dakle, definicija obuhvaća također i akte koje obuhvaća i Ženevska konvencija. Gledajte, tu se radi, prvo složite ćemo se svi ovdje da se radi o jednom vrlo vulgarnom činu uopće to akt meni kao čovjeku je i neprihvatljivo i nezamislivo. Nažalost nema očito lijepih riječi da bi se taj akt opisao. Hvala.
Replika Stjepan Milinković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Đurović, neću širiti, jer uistinu se slažem sa vašom raspravom, ali u onom djelu gdje baš ste konkretnu stvar spomenuli mislim da se treba vrlo, i rekli ste da koji znaju nešto o tome da se na neki način izjasne, i u tom smislu se želim javiti glede budući znam nešto i o tome, o medicinskoj rehabilitaciji. Mislim da tu stvar treba pojasniti budući je i gospodin ministar u međuvremenu došao, da treba taj problem naglasiti jer jednostavno rehabilitacija ona podliježe određenim pravilima, pravilnicima, i Zakon o zdravstvenom osiguranju i zdravstvenoj zaštiti. I u tom smislu ako bi se postavilo na ovaj način kad bi išlo u provođenje znači mora opet povjerenstvo ono koje odobrava takvu vrstu rehabilitacije mora, to bi sigurno moglo zapinjati u provedbi i u tom smislu sigurno treba razbistriti ovaj problem da ne bi ispalo vidiš mi smo sad tu stavili u zakon a od provedbe ne bi bilo ništa. I u tom smislu sam htio svakako podržati ovo vaše nastojanje da se to u potpunosti razjasni. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Dražen Đurović.
Pa da, svi znamo na koji način se provodi rehabilitacija, znamo da u RH žrtve silovanja, dakle ne u Domovinskom ratu nego bilo koja žrtva silovanja, osoba kod koje je učinjena primjerice totalna histerektomija ili bilo koja teža ginekološka operacija ili bilo šta iz tog područja zapravo ni na koji način ne postoji medicinska indikacija za provedbu medicinske rehabilitacije jer to se jednostavno, jer se medicinska rehabilitacija provodi u ustanovama za neke sasvim druge dijagnoze i slučajeve. A ovdje imamo u zakonu definirano znači psihosocijalnu pomoć, pomoć u veteranskim bolnicama i drugo. Dakle, onaj dio gdje se zaista može pomoći osobama. Tako da jednostavno sam samo htio, možda ni ministar ne zna, da jednostavno ne vidim zaista koja bi bila bit ni koje bi bile medicinski indikacije za provedbu medicinske rehabilitacije? Možda je to eto tako po nekakvom defaultu došlo, ali mislim kad bi tako poslali jednu osobu, žrtvu seksualnog nasilja u Krapinske toplice, mislim na rehabilitaciju ne znam kakva bi se tu rehabilitacija mogla provesti. Stoga samo je prijedlog evo da se razmisli i vidi ako postoji potreba postoji, ako ne postoji ne postoji, ništa.
Posljednja replika Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Đurović ja bih samo vezano oko ovih vaših dvojbi na članak 27.odnsono pravo nasljednika na dobivanje novčane naknade ukoliko je u međuvremenu dakle dok mi ne donesemo ovaj zakon žrtva preminula. Ja nemam tu nekih dvojbi, ja podržavam ovo pravo. I ja bih rekla da je to na neki način jedna zakašnjela pravda ili zakašnjela satisfakcija i članovima obitelji što su izgubili svog člana ili članicu jer više puta smo danas tokom rasprave čuli od svih da su rekli da je ovaj zakon dobro što dolazi mada puno kasno dolazi. Dakle jako puno godina je prošlo, mnoge žrtve seksualnog nasilja za vrijeme agresije, za vrijeme Domovinskog rata nisu žive dočekale čak niti pravomoćne presude, a kamoli da su dočekale evo ovakav zakon koji na određeni način donosi obeštećenje za ono što su propatile. Pa ja se svakako zalažem da ovo pravo nasljednika i kada su u pitanju žrtve seksualnog nasilja za vrijeme oružane agresije imaju pravo članovi obitelji na ovu novčanu naknadu. Velim, to mi se čini na neki način određena satisfakcija za nečinjenje mnogih i nažalost u RH proteklih 20 godina.
Odgovor na repliku Dražen Đurović. Izvolite.
Pa slažem se oko toga samo sam to spomenuo jer mi djeluje kao nešto što će stvoriti problem ali ne dvojim oko toga niti bi oko toga posebno nešto polemizirao, samo mi se čini da će biti problema dosta u provedbi, samo u provedbi. A što se tiče dinamike obeštećenja ili brzine kojom se nešto događa, nažalost mislim da je RH nije ni mogla puno brže obeštetiti s obzirom da kao što znate RH kao samostalna i suverena država obeštećuje sve one skupine, a da od onoga tko je nanio štetu nikada nije dobila niti kune, niti eura ratne odštete. Dakle RH obeštećuje žrtve jugosrpske vojske, JNA, četnika i ostali, a RH nikada kune za to nije dobila. Dakle sve to obeštećenje u svim oblicima ide iz hrvatskog državnog proračuna na teret hrvatskih poreznih obveznika i zaduženja Hrvatske države. Ono što bi se ja upitao zašto RH nikada nije učinila više i možda nije mogla da potražuje od onih koji su sve to zlo nanijeli Hrvatskoj državi da to i plate.
Zahvaljujem. Sada prekidam raspravu i određujem stanku do 15,00 sati kada će svoje stavove iznijeti klub HNS-a.
Kolegice i kolege, nastavljamo sa raspravom. U ime Kluba zastupnika HNS-a Sonja König. Izvolite.
Hvala vam lijepa poštovani potpredsjedniče našeg Sabora, poštovani kolege, kolegice, poštovani ministre. Evo zakon, važan zakon o kojem danas raspravljamo, vrlo važan za sve a njime zapravo ispravljamo ono što se u iskazima onih nad kojima je izvršen taj zločin, zločin seksualnog nasilja u Domovinskom ratu navodi kao najstrašnije ispravljamo to, da oni koji su podnijeli žrtvu ratnog zločina silovanja nisu dobili status žrtve. I ispravljamo to da na njih nije obraćana pažnja države, ispravljamo to da na njih nije obraćana pažnja društva, niti državnih institucija. Ovim zakonom žrtvama se priznaje njihove patnje, a državne institucije obvezuju na psiho-socijalnu, na pravnu, na zdravstvenu i drugu pomoć žrtvama. Cilj je zakona povrat dostojanstva žrtvama seksualnog nasilja, podizanje kvalitete njihova života, podizanje društvene svijesti, promoviranje istine i djelovanja u cilju da se ovakvi zločini više nikad ne ponove. Hoćemo li u tome uspjeti teško je znati, hoćemo li u tome zaista 100% uspjeti kako bi željeli teško je znati. Ali najmanje što možemo učiniti je pokušati i to danas činimo. I zato će klub HNS-a svojim glasovanjem se pridružiti onima koji ovaj zakon podržavaju. Ponavljanje pitanja zašto se svih ovih godina osim od strane predstavnika i predstavnica nevladinih organizacija nije pristupalo ovom pitanju ne doprinosi nikakvom rješenju ovog problema. Niti pohvale Ministarstvu branitelja na uloženom trudu i uvažavanju cijelog niza primjedbi i prijedloga u donošenju ovog zakonskog prijedloga također nisu suština teme. No, što ćemo kroz institucije i kroz svoja ljudska djelovanja i nastojanja činiti dalje, kakve ćemo poruke i svojim govorima ne mislim pritom samo onim javnim upućivati generacijama koje dolaze može znatno utjecati na to da se strašni zločini o kojima smo danas slušali i u dokumentarnom filmu Sunčica nikad više ne ponove. Jer taj zločin silovanja jednako strašan ako ne i strašniji od drugih zločina ne smije proći bez osude, ne smije se ponoviti, a to se na žalost u gotovo svim ratnim sukobima događalo. I iako je silovanje u mnogim vojnim propisima kroz stoljeća bilo zabranjeno uglavnom se toleriralo, smatralo se normalnom i neizbježnom posljedicom rata. Smatralo se i još uvije se smatra važnom ratnom taktikom. Silovanje u ratu kao uostalom i svako drugo nije pitanje slučajnosti. To je pitanje moći i kontrole, a svakom je zajedničko patnja i degradacija žrtve, a često i njihova društvena izolacija. I u tome svemu je najgore često nevjerojatno potpuno izokrenuto, ali duboko ukorijenjeno shvaćanje da je taj zločin na neki način sramotan i stigma za samu žrtvu. To je razlog zašto je spolno nasilje u ratu tako učinkovit instrument i da unatoč činjenici da kao sredstvo rata i etničkog čišćenja seksualno nasilje ne razara samo žrtvu i njezinu obitelj već čitavu zajednicu, društvo o tome i u ratu i u miru najčešće šuti. I upravo zato tom pitanju ne treba pristupiti samo u kontekstu rata i sukoba, nego prije svega kroz utjecaj na društvenu svijest o neprihvatljivosti i netoleranciji prema seksualnom nasilju u bilo kojem obliku. Zato kao društvo moramo puno brže razvijati svijest o tome da je spolno nasilje u ratu, da je spolno nasilje u miru neprihvatljivo, neljudsko i da se nikad ne smije ponoviti. Ono se citiram i glavnog tajnika UN-a s konferencije od prije nešto više od godinu dana može zajedničkim snagama i zaustaviti. U okviru te konferencije s kraja 2013. godine a koje je spomenuo poštovani ministar Matić usvojena je Deklaracija o obvezi sprječavanja seksualnog nasilja u sukobima. Deklaraciju je do sad podržalo 148 država koje su se time obvezale na političko i praktično djelovanje usmjereno na okončanje seksualnog nasilja u sukobima, a upravo je naša zemlja u skupini država predvodnica te inicijative. U nizu sastanaka unutar te skupine zaključeno je kako upravo Hrvatska kao jedina članica EU s nedavnim iskustvom rata i neposrednog suočavanja sa ovom vrstom zločina može i na globalnoj razini dati konkretan i vidljiv doprinos naporima Međunarodne zajednice za suzbijanje seksualnog nasilja u sukobima, te oblikovanje odgovarajućeg modela reparacije žrtvama. Određen model reparacije žrtvama nudi i Zakon o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu o kojem evo danas razgovaramo. Hoće li on žrtvama vratiti zdravlje? Vjerojatno ne. Hoće li ovaj zakon žrtvama znatno umanjiti pretrpjelu bol? Vjerojatno ne. Ali hoće li donošenje ovog zakona omogućiti žrtvama priznavanje statusa žrtve? Hoće li povećati standarde zdravstvene skrbi i omogućiti ostvarivanje određenih prava? Hoće li potaknuti žrtve na progovaranje o zločinu i promicanju istine? Hoće li pomoći u podizanju društvene svijesti o štetnosti i osudi nasilja? Odgovor je da. I zato će klub HNS-a podržati ovaj zakon. Hvala lijepa.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika SDP-a Franko Vidović, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče, poštovani ministre, kolegice i kolege. Počet ću sa jednim citatom od poštovanog Mahatme Ghandija: "Čovjek je utoliko manji domoljub ukoliko je slab kao pobornik ljudskih prava.". Pred nama se nalazi Konačni prijedlog Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. Donošenje ovog zakona je nažalost došlo 20 godina prekasno. Zakon o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu koji je pred nama dodijelit će status preživjelima, pružiti dodatnu psihosocijalnu pomoć njima i njihovim obiteljima i odobriti financijsku naknadu za strašno zlostavljanje koje su pretrpjeli. Cilj zakon je nadići izolaciju i zanemarivanje koje su žrtve doživjele, pomoći im u reintegraciji u društvo te vratiti njihovo povjerenje u sustav istovremeno mijenjajući društvenu percepciju kako bi se ublažila stigma i ravnodušnost društva sa kojim se suočavaju. Ostvarivanje prava iz ovog zakona je izraz društvene solidarnosti i pravednosti. Istina je da postojeći pravni propisi u RH omogućuju tek malobrojnim žrtvama seksualnog nasilja zaštitu svojih prava. Pritom mislim na Zakon o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji koji omogućava reparaciju ali uvjetovanjem braniteljskog statusa, Zakon o zaštiti vojnih i civilnih invalida rata temeljem kojeg su prošli svi rokovi za podnošenje zahtjeva za reparaciju, Zakon o odgovornosti za štetu nastalu uslijed terorističkih akata i javnih demonstracija, Zakon o odgovornosti RH za štetu uzrokovanu od pripadnika Hrvatskih oružanih i redarstvenih snaga tijekom Domovinskog rata, odnosno Zakon o utvrđivanju ratne štete. Napominjem da je u primjeni i Zakon o novčanoj naknadi žrtvama kaznenih djela, no po istom žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu ne mogu ostvariti pravo. Donošenje ovog zakona je priznanje patnje i postojanje žrtava. Žrtve dobivaju potvrdu da ih je društvo prepoznalo, shvatilo njihovu patnju i spremno je pružiti svaki oblik tražene pomoći. Posebni zakon koji se odnosi samo na žrtve seksualnog nasilja s jedne strane jača društvenu svijest kroz empatiju za takve žrtve, a s druge je jasna osuda kulture nekažnjavanja seksualnog nasilja tijekom ratnih zbivanja. U odnosu na prijedlog zakona u prvom čitanju uvažene su neke sugestije sa sjednica saborskih odbora i plenarne sjednice i nalaze se u ovom prijedlogu. Bitne promjene su da je definicija seksualnog nasilja upotpunjena dodavanjem izraza za vrijeme oružane agresije na RH te pozivanjem na Deklaraciju o Domovinskom ratu. Uređena je definicija seksualnog nasilja pozivanjem na međunarodni zakonodavni okvir, posebno na Ženevsku konvenciju koja uređuje problematiku zaštite civilnog stanovništva u ratnim operacijama te je proširena pojmom seksualnog porobljavanja kao oblikom seksualnog nasilja. Te je otvorena dodavanjem drugih oblika seksualnog nasilja usporedive težine. Brisana je definicija počinitelja kao nepotrebna ali u članku 3. koji definira žrtvu su naglašene vojne karakteristike počinitelja. Bitno je naglasiti vojne karakteristike počinitelja da bi se učinila distinkcija od civilnog počinitelja koji nisu slučaj i predmet ovog zakona. Propisano je državljanstvo RH kao uvjet za stranku u vrijeme podnošenja zakona. Isključeni su, i to je bitno za naglasiti, pripadnici neprijateljskih vojnih i paravojnih postrojbi kao i oni koji su surađivali s neprijateljem iz ostvarivanja prava iz ovog zakona. Odustalo se od osnivanja fundacije, novčane naknade se propisuju i ostvaruju ovim zakonom. Propisana je jednokratna novčana naknada u visini od 100 tisuća kuna, odnosno povećana novčana naknada za teže posljedice preživljenog seksualnog nasilja u visini 150 tisuća kuna. Isto tako i mjesečna novčana naknada u iznosu 73% proračunske osnovice što trenutno iznosi 2427 kuna i 98 lipa. Brisan je rok za podnošenje zahtjeva za ostvarivanje prava iz ovog zakona, a svi troškovi postupka padaju na teret državnog proračuna. Kolegice i kolege jutros smo svi zajedno pogledali potresno svjedočanstvo, dokumentarni film "Sunčica". Apeliram na vašu solidarnost, na empatiju prema žrtvama koje su u puno slučajeva bile ne samo žene već i muškarci. Muškarci od kojih se većina boji o tom javno govoriti, boji se na to i pomisliti. To leži zakopano negdje duboko u njima. Osim samog homoseksualnog silovanja postojali su i svi drugi zamislivi i nezamislivi oblici seksualnog nasilja nad muškarcima. S obzirom na to da se ovdje radi o po našim zakonima protuprirodnom bludu što u psihološkom smislu znači da su žrtve bile izložene najtraumatičnijem iskustvu koje u psihičkom smislu uništava temelje osobnosti muškarca to objašnjava njihovu potrebu da o svomu iskustvu ne pričaju. Drage kolegice i kolege a čuo sam i u raspravama jutros podržite ovaj zakon bez obzira na stranke i političku pripadnost. On predstavlja priznanje strahovite patnje i predstavlja priznanje žrtve. U mirnodopskim uvjetima sve žrtve seksualnog nasilja ne prijavljuju zločin. Istraživanja koja su rađena govore da tek 100-njak žrtava svjedoči o svom ratnom iskustvu i to je objašnjenje zašto institucije nemaju podatke precizne o broju silovanih žena i muškaraca. Zato ministarstvo i ne može sa sigurnošću pretpostaviti koliko je financijski težak ovaj zakon. Razlog tome je i činjenica da je u ratnim uvjetima minimalna šansa da se počinitelj pronađe i kazni, a istodobno svjedočenjem žrtva sebe izlaže riziku stigme sredine u kojoj živi. Posebno je to izraženo kod muškaraca koji su preživjeli seksualno nasilje ponajprije iz razloga jer se o toj temi nije govorilo ništa ili je silovanje bilo vezano isključivo uz žene kao žrtve. Muškarci kao žrtve bili su posramljeni a istodobno nametnut im je osjećaj da su istospolne orijentacije, odnosno da će biti dodatno stigmatizirani u društvu. Ovaj zakon predstavlja i korak naprijed kad je u pitanju valorizacija Domovinskog rata koji je neupitno bio pravedan i oslobodilački rat, rat koji je oslobodio našu domovinu, koji nam je omogućio da slobodno odlučujemo o svojoj sudbini. Domovinski rat je nametnut Hrvatskoj i nametnulo ga je tadašnje srbijansko rukovodstvo potpomognuto s JNA i djelom srpske nacionalne manjine u Hrvatskoj. To treba uvijek i jasno istaknuti. I ne vidim kome to na ovim prostorima i u ovoj državi više nije jasno? Nema izjednačavanja žrtve i zločinca. Hrvatska je bila izložena najprimitivnijem obliku propagande i nasilja i hrvatski narod je bio prisiljen boriti se za svoju opstojnost. Ali ima izjednačavanja žrtava takvih groznih zločina, ima izjednačavanja tih žrtava prema pravu na poštovanje i tako treba biti i to je civilizacijski doseg. Ovo je zakon o žrtvama i fokus zakona je na žrtvama a ne na onima koji su te grozote počinili. Uostalom, sad govorim kao bivši pripadnik Hrvatske vojske, ne želim da se moje sudjelovanje u ratu izjednačava sa ljudskim ološem koji je pribjegavao takvim vrstama nasilja. Želim da se takve osobe kazneno gone, da ogovaraju za ono što su učinili jer oni to nisu radili u interesu moje domovine. Oni koji su se time služili ma s koje strane dolazili nisu ništa nego ljudski šljam i ološ najgore vrste. Nekakvo poštovanje u ratu postoji prema neprijatelju, ne u onom romantičarskom smislu već ono ljudsko prema onim zvijerima koji su pribjegavali ovakvim oblicima nasilja ja nemam nikakvog poštovanja bili oni slučajno obučeni u uniformu vojske kojoj sam i ja pripadao i na koju sam neizmjerno ponosan ili uniformu neprijateljske vojske o takvim spodobama mislim sve najgore. Ako su nekim čudom bili u uniformi Hrvatske vojske tim gore za njih, tim ih više osuđujem zbog takvih postupaka. Takvim postupcima bacili su mrlju na sve nas koji smo časno ratovali. Tim gore za njih jer je Hrvatska vojska u cjelini časno ratovala i poštivala sve međunarodne pravne norme i u konačnici je pobjednička vojska. Tim gore za njih jer se radi doista o pojedinačnim izdvojenim, izoliranim slučajevima. Za agresorsku vojsku ne mogu reći da se radi o izdvojenim slučajevima, oni su imali razrađen sustav etničkog čitanja, a dio tog scenarija bilo je i seksualno nasilje i zlostavljanje. Ovaj zakon je sigurno korak naprijed jer oni koji su provodili besane noći u tišini sobe u grču i plaću, oni koji se ne žele sjećati toga što im se dogodilo, oni koji su možda u svojim patnjama misle da su sami krivi za njih sad imaju priliku da im cijelo hrvatsko društvo iskaže poštovanje i da prizna njihovu žrtvu, žrtvu koja je upravo to žrtva. Sam status žrtve i naziv da je netko žrtvo izaziva kod žrtava osjećaj poniženja i osjećaj da je se prepoznaje po traumi i činu zlostavljanja. Uzimanjem iskaza žrtva svoje traumatsko iskustvo pretvara u svjedočanstvo i prestaje biti objekt već postaje subjekt u procesu dokazivanja zločina. U tom trenu ona postaje osoba koja je preživjela zločin seksualnog nasilja. Upravo je taj proces, upravo su taj proces prepoznali Ujedinjeni narodi i dali preporuku da se pri opisu osoba koje su preživjele seksualno nasilje ne koristi termin žrtva već preživjeli. Ja nisam stručnjak i ne mogu rangirati vrstu žrtve, ali mislim da kad je osoba izložena seksualnom nasilju da je to najokrutniji oblik ponižavanja, to je oduzimanje dostojanstva, to je atak na najintimniji dio neke osobe i iskreno ne znam kako se one osobe koje su tome bile izložene nose s time. Te osobe koje su bile izložene takvoj torturi nisu dosad imala nikakva prava, nisu mogli ostvariti čak ni ono elementarno pravo pravo na tretiranje s poštovanjem i pravo na priznanje patnje. Po prvi put imamo priliku tim ljudima priznati da su oni doista stradali u ratu koji je doveo do nezavisnosti Hrvatske, da su strašno patili i da su i oni bilo civilne, bilo vojne žrtve rata. I ovaj zakon jest upravo tako kako mu kaže i ime Zakon o žrtvama. Ne o počiniteljima jer se njima bave i trebaju se baviti drugi zakoni, u provom redu Kazneni zakon i ne trebaju žrtve i počinitelji biti u istom zakonu, ne treba ovaj zakon prodati logore kako su neki predlagali jer imena tih logora su zloglasna, istina o njima i o onom što se dešavalo u njima je poznata stvar. Ovaj zakon samo treba priznati da država Hrvatska u onom ratnom momentu nije bila u stanju zaštiti svoje građane od nasilja, a ovo koje je predmet ovog zakona bi nazvao nasiljem nagore vrste, nasiljem koje svoju žrtvu polako ubija, ubija je psihički, ubija ga groznim uspomenama i traumama koje ostaju iza takvog nasilja. I zbog tog je država Hrvatska dužna prema tim ljudima kao i prema svim stradalnicima Domovinskog rata odnositi se sa poštovanjem i priznati njihovu žrtvu. To je bit ovog zakona. Na samom kraju, kao i na prvom čitanju moram citirat opet gospođu Mariju Slišković predsjednicu Udruge "Žene u Domovinskom ratu" "Te žene se više od 20 godine nose sa nepravdom, njihove misli usmjerene su prema uspostavljanju pravde i okončanja ove ratne traume u kojoj one dobro znaju tko je žrtva a tko zločinac." Nikada nije kasno štiti interese pojedinaca, naroda, države. Izraelski narod i danas progoni zločince iako su prošla desetljeća. Učiti od drugih, vjerovati u sebe i nikad se ne obeshrabriti u štićenju istine o svom narodu i zemlji. Nije to nacionalizam to je dužnost." Podržat ćemo ovaj zakon u ime kluba SDP-a.
Hvala. Imamo jednu repliku, Ivica Mandić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Vidović u najvećem dijelu vaše sadržajne rasprave ja se u potpunosti slažem. Ono što vam repliciram, vi ste rekli da ovaj zakon zakašnjel, ja sam uvjerenja da je ovaj saziv Hrvatskog sabora od lijevog do desnog bit će ponosan na ovaj zakon jel to će biti dokaz da Hrvatska država i žrtve koje su pretrpile seksualno nasilje u ratu zaslužuju ovaj zakon. Nekada i pravda koja dođe kasno bude nepravda, ali ja sam uvjeren da će ovaj zakon jednu nepravdu ispraviti i da te žene koje su pretrpile i muškarci najgore oblike seksualnog nasilja u ratu da će biti malo zadovoljnije jer ovaj zakon će utvrditi da su one žrtve. A traume osobe koje su pretrpile takve zločine nosit će do kraja svog života. Ono što mi možemo napraviti kao osobe u javnom političkom životu da te osobe moraju imati puno razumijevanje društva i okoline i moramo raditi na tome da jačanje svijesti da te žene nisu počinile nešto svojevoljno jer još uvijek se kod nas u društvu doživljava da te žene ko da su nešto pogriješile. One nisu pogriješile ništa, one su žrtve nasilja i ovaj zakon to jasno govori. Čestitke Ministarstvu branitelja na hrabrosti, na ovom zakonu i on je došao u pravo vrijeme. Hvala.
Hvala. Odgovor kolega Vidović. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče. Pa gledajte kolega, pravda jeste spora ali vjerujem da je i dostižna. Zašto sam rekao da je 20 godina kasno? Hrvatsko društvo valjda devedesetih '95., sedme, osme nije imalo dovoljno snage suočiti sa tako nečim. Sami znamo i evo iz mog izlaganja iz onog što sam pročitao u literaturi žrtve takvih zločina obično šute i vrlo teško o tome govore. Bilo bi puno bolje da smo već tada kao društvo pretpostavljam, a imali smo saznanja da se takve stvari događaju da smo već tada formirali timove za psihosocijalnu pomoć i za sve ostalo pa da smo pokušali na neki način regulirati njihov status. Zbog toga držim da ovaj zakon došao 20 godina prekasno. Teško je liječiti nakon 20 godina, ali u svakom slučaju on jeste izraz poštovanja prema žrtvama, on jeste izraz priznanja, patnje i on je na kraju krajeva priznanje žrtve i tih žena i tih muškaraca. Hvala.
Hvala i vama. Nastavljamo s pojedinačnom raspravom. Ingrid Antičević-Marinović. Nema je, gubi pravo na raspravu. Nadica Jelaš. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Poštovani ministre, poštovane kolegice i kolege. Kao što reče moj prethodnik u ime kluba eto nakon više od 20 godina od završetka Domovinskog rata žrtve seksualnog nasilja počinjenog u ratnim uvjetima konačno dobivaju svoj zakon. Zakon koji je prepoznao njihov problem, njihovu patnju i nevjerojatna poniženja. Nažalost, jedan broj žrtava upravo zbog tog velikog vremenskog odmaka od Domovinskog rata nažalost neće ostvariti satisfakciju za proživljene strahote. Mnoge su žrtve odnijele te strahote sa sobom u grob, a mnoge trpe i danas svoju muku, same ili sa svojim obiteljima, a naročito je strašno onima koje susreću svog silovatelja slobodnog i bez trunka kajanja zbog učinjene strahote. Zapravo ne znam što je strašnije, umrijeti jednom ili umirati svakodnevno gledajući zločinca kako ti se smije u lice. Sve to treba ići na dušu onima koji svih ovih godina nisu smogli ni političke volje, ni snage, ni hrabrosti da se suoče s ovim problemom i da ga konačno riješe. Reći ću nekoliko rečenica o ovome problemu kroz aspekt rodne ravnopravnosti. Naime, što želim reći? Nije slučajno da se ovaj zakon donosi tek sada i dakako nije slučajno da ga donosi upravo ova koalicijska Vlada. Trebalo je proći puno godina da se žrtve ratnih silovanja dovoljno ohrabre da uopće progovore o ovom problemu, a isto toliko godina je trebalo proći da društvo spozna i prizna ovaj problem. Zakon o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji primjerice je donesen još 2000.-ih godina, a Zakon o zaštiti vojnih i civilnih invalida rata još ranih devedesetih godina. Kada su u pitanju žene jer ovo je primarno njihov zakon, mada je jasno da su silovani bili i muškarci, trebalo je do donošenja zakona proći više od 20 godina. kao da sustavno silovanje žena kao dio ratne taktike za postizavanje agresorskih ratnih ciljeva nema jednaku težinu kao i ubijanje odnosno masakriranje. Sve to pokazuje koliko smo još uvijek patrijarhalno i rodno nepravedno društvo. Rekla sam isto tako da nije slučajno da ovaj zakon donosi upravo ova Vlada. Očito je kao osvještenija, rodno osjetljivija prepoznala ovaj problem. trebala je imati i hrabrosti i volje uzeti taj grumen žeravice, upravo ću tako reći, suočiti se s nečim toliko bolnim i osjetljivim i pretočiti sve to u konkretan zakonski prijedlog. To je mogao i to ovako kvalitetno samo netko tko je i sam doživio ratne strahote, mučenja i torture. Dakle ministre Matiću, predložili ste zakon koje silovanim osobama priznaje proživljenu patnju, određuje im status žrtava seksualnog nasilja i daje im zapravo ono najviše što ovoga trenutka Hrvatska kao država njima može dati. Dakle rehabilitaciju kroz psihosocijalnu, zdravstvenu i pravnu pomoć, novčanu reparaciju i naknadu troškova prijevoza vezano uz ostvarivanje reparativnih prava. Ono što je pri tome izuzetno važno i vrijedno sredstva za sva prava iz ovog zakona osigurati će se iz državnog proračuna, dakle iz pozicije Ministarstva branitelja a ne iz fundacije za žrtve seksualnog nasilja ili nekih drugih izvora o kojima je bilo riječi u prvom čitanju ovog zakonskog prijedloga. Naravno da se ovim zakonom ne mogu kompenzirati proživljene strahote žrtava seksualnog nasilja ali će se ipak podići eto kvaliteta njihovog života i to je ono što ovoga trenutka možemo učiniti za žrtve. No, jednako je važno i to što će se ustrojavanjem jedinstvene evidencije žrtava seksualnog nasilja, dakle nije riječ o registru zločinaca nego je riječ o evidenciji žrtava seksualnog nasilja, dakle osigurati će se podaci o počiniteljima, indirektno dakle i olakšati njihova identifikacija i kažnjavanje pa će i to biti određena satisfakcija žrtvama. Konačno, ovim zakonom Hrvatska će se uskladiti sa međunarodnim standardima i praksom s područja zaštite žrtava kaznenih djela u ratu. Dakle Deklaracijom Ujedinjenih naroda o obvezi sprječavanja seksualnog nasilja u ratu kao i sa direktivom Europskog parlamenta i Vijeća o uspostavljanju minimalnih standarda prava, podrške i zaštite žrtava. Dakle da zaključim i kroz ovaj zakon mijenjati će se percepcija Hrvatske i želim vjerovati da svijet više neće različito doživljavati silovanja bijelih žena od silovanja Hrvatica i Muslimanki kao manje vrijednih žena sa Balkana kako je to žalosno kazano u filmu "Sunčica". Mislim da na ovom zakonskom prijedlogu ne smijemo demonstrirati tko je veći Hrvat već ga jedinstveno podržati jer je žrtva silovanih žena i muškaraca utkana u državu koju svi eto konzumiramo.
Hvala. Imamo jednu repliku Zvonko Milas, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice Jelaš, naravno da svi podupiremo sadržaj kako sam prije rekao suštinu zakona i naravno da smo svi za to da ove žrtve dobiju zasluženu zakonsku zaštitu. Kolega kojeg trenutno nema Franko je malo prije rekao treba izbaciti politiku upravo iz ovog zakona i pod navodnicima "zasluge". Sigurno da treba skinuti kapu svim koji su doprinijeli da ovaj zakon ugleda svjetlo dana ali prije svega treba odati priznanje upravo onima kojih će se sutra ovaj zakon ticati. I to ne zbog ovog zakona i to poštovanje i priznanje nećemo im dati zakonom nego to priznanje, odnosno poštovanje trebamo dati uopće odnosom prema njima kao ljudima koji su dio naše zajednice, pisano slovo na papiru to sigurno nije, definitivno im ono neće dati niti vratiti dostojanstvo niti poštovanje. Istine radi, postoje li … [[Govornik se ne razumije.]] zakoni kojima su žrtve seksualnog nasilja mogle i prije ostvariti određena zakona prava, oni nisu bili dostatni, oni nisu bili dobri, oni su imali ograničenja. I evo ovaj put kako će se to nadomjestiti, kako će te žrtve dobiti zasluženu satisfakciju ukoliko ona ikad može biti dostatna. Ali velim, priznanje prije svega što ovaj zakon vidi svjetlo dana ide upravo onima koji će sutra biti korisnici ovog zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor, kolegice Jelaš.
Poštovani kolega Milas, ja se slažem potpuno s vama da iz ovog zakona, odnosno u raspravi o njemu treba svakako izbaciti politiku. Slažem se isto tako s vama da treba priznanje žrtvama seksualnog nasilja očitovati kroz jedan odnos prema njima. Ali isto tako sam uvjerena da je ovaj zakon bio nasušna potreba, dakle sve ove godine očitovalo se da taj zakon treba. I eto ova je Vlada, na čelu dakle prvenstveno sa ministrom Matićem eto smogla i hrabrosti i volje da se taj zakon donese i da se uredi status žrtava seksualnog nasilja i da im se pruži određena i materijalna satisfakcija ali prije svega kao što ste rekli i taj jedan odnos priznanja prema žrtvi koju su podnijele.
Hvala. Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Pa evo jutros smo svi svjedočili onom filmu koji nas je, stravičnoj ispovijesti žena silovanih u Domovinskom ratu i sigurno da nas je sve skupa dirnulo a naročito zapravo i oni koji su sudjelovali u tim strahotama i ministra koji je vjerojatno u tim logorima vrlo često čuo krikove i žena i muškaraca koji su bili silovani. Dakle postoji i na tisuće neispričanih priča i naravno točan broj žrtava ne zna se i pitanje kada će se uopće znati. Po podacima koji su prijavljeni najmlađa silovana je djevojčica od 6 godina a najstarija je baka od 80 godina. Upravo zbog toga gospodine ministre pozdravljam i vas i svi oni koji su radili na zakonu zbog donošenja ovoga zakona. Od rata je prošlo puno godina, to smo čuli a o seksualnom zlostavljanu se zapravo puno pričalo, više naravno o ženama nego o muškarcima. Prisjetiti ću se ovdje i Rezolucije koju je usvojila Parlamentarna skupština Vijeća Europe kojom se zapravo utvrđuje da seksualno zlostavljanje odnosno razno razni drugi oblici seksualnog nasilja koji su počinjeni tijekom rata u zemljama bivše Jugoslavije nisu naravno na odgovarajući način riješene. Te da se zapravo žrtvama je uskraćeno i pravo na pravdu i pravo na obeštećenje. Naravno da ovim prijedlogom zakona se zapravo i mi preuzimamo inicijativu u pomoći, odnosno popravljanju grešaka iz prošlosti. Mi kao društvo se dakle trebamo koncentrirati na pomoć i javnu podršku žrtvama kako bi se naravno minimalizirale takve vrste ponašanja i zato još jedanput pozdravljam sve one koji su radili na ovom zakonu. Ovim zakonom su se trebali boriti i protiv problema stigmatizacije žrtava seksualnog zlostavljanja. Naime, žrtve često negiraju da su bile seksualno zlostavljane. Vidjeli ste jutros po izrazima žena koje su zlostavljane na koji način to, sa kojim bolom prepričavaju danas. Žrtve do sada nisu imale nikakve podrške, prema tome nijedna žrtva nije dobila niti obeštećenje, ali nije ni priznat status civilne žrtve rata. Prema tome i ovim zakonom i zlostavljanim ženama i zlostavljanim muškarcima žrtvama treba reći da nisu krivi za ono što im se dogodilo. Naime, to ponižavajuće postupanje ulijeva i strah i tjeskobu i na taj način se zapravo i lomi onaj moral i to je zbog toga na taj način zapravo je i ovo dio ratne strategije agresora. Cilj mučitelja je znači prouzročiti što dublju traumu, a psihijatri znaju koliko u biti treba vremena odnosno koliko terapije treba da se iziđe iz jedne obične traume, a kamoli ovako duboke. Dakle radi se o vrlo specifičnoj problematici sa vrlo upitnim brojkama. Naglasit ću ovdje i istraživanje koje je napravio UNDP, proveo je istraživanje koje su vezane za žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu i na temelju rezultata koje su, objavili su da se procjenjuje da je bilo u Domovinskom ratu oko, nasilje da je pretrpilo preko 2200 osoba. Ovim konačnim prijedlogom Zakona o pravima žrtava omogućuje se rehabilitacija. Danas je bilo govora koja je to rehabilitacija. Zapravo ovdje ćemo uzeti jedan širi pojam pa obzirom da su žrtve stvarno proživjele traume, prema tome treba im svakakva rehabilitacija, a ne samo ona psihosocijalna. Znači ovim konačnim prijedlogom zapravo omogućava se i rehabilitacija, a na taj način zapravo satisfakcija kroz priznanje njihove patnje odnosno osigurava im se sve one pomoći, da sad ne nabrajam, da ne ponavljam što su kolege prije mene rekli. Izražavam također i zadovoljstvo uvažavanjem i uvrštavanjem primjedbi koje su rečene prilikom prvog čitanja jer ovo je zakon koji naravno mislim da nam je svima u interesu da se donese. Prema tome, dobro je da su se zapravo uvrstili svi oni prijedlozi koji su bili moguće uvrstiti. Zakon isto tako će omogućiti ustrojavanje evidencija žrtvi seksualnog nasilja, prema tome zadovoljit će se i onaj segment kada žrtve jutros iz filma traže zapravo kazne za počinitelje. Prema tome i na ovakav način ako imamo evidenciju žrtava seksualnog nasilja možda ćemo na taj način brže doći do počinitelja. Podržavam da je izbrisan rok za ostvarivanje prava jer naravno treba omogućiti žrtvama da oni zatraže to pravo kad se oni osjećaju spremni jer na ovaj način mi senzibiliziramo, otvaramo im mogućnosti, pokazujemo im da nisu krivi, prema tome i da traže zapravo pomoć za sebe. Evo što se tiče povjerenstva odnosno zapravo ovim zakonom je, čuli smo i prije, ja ću ponoviti, da je u fokus je stavljena žrtva. Sad bih još komparirala zapravo zakonodavne sustave drugih zemalja pa evo najviše do tu je došla Slovenija, međutim oni imaju onaj fond koji smo mi u prvom čitanju predlagali. Međutim, kad pogledate kolike su pohvale išle ovom zakonu i od tih zemalja, tada se vidi da možda su oni pošli u nekakvom zakonodavnom okviru, ali da se ne izvršava taj zakon. Na kraju ministre ja ću isto tako reći hvala u ime svih žrtava i u ime svih nas, na kraju krajeva u ime društva što se ispravlja greška povijesti i isto tako hvala i širokoj radnoj skupini jer kako ste sami izjavili dobili ste priznanje i drugih zemalja. Ovim zakonom znači priznajemo patnje i naravno mora se to obeštetiti. Vrijeme mi ide pa ću još na kraju reći da je glavni tajnik Ujedinjenih naroda videoporukom je poslao poruku da je seksualno nasilje najstarije i najmanje osuđivani zločin. Vrijeme je zapravo da odbacimo izgovor kako je silovanje u ratu neizbježno. Ako šutimo naravno to podržavamo i zato ministre i ovaj zakon to pokazuje da mi to ne podržavamo i ja se nadam da će i u mandatu naše Vlade odnosno da ćete ubrzo raditi odnosno donijeti i zakon o civilnim žrtvama da bi se zapravo i tu došlo do ispravki nekih grešaka. Hvala vam lijepo.
Hvala. Đurđica Sumrak replika, izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice Bonačić, evo osjetila sam zaista potrebu nakon vaše rasprave, a nisam se dakle javljala na rasprave vaših kolegica prije, potrebu reći hvala ali hvala i Udruzi žena iz Domovinskog rata, hvala njima što su upoznale Međunarodnu zajednicu, što su ovom knjigom Sunčica i prikupljanjem svih ovih svjedočanstva i senzibilizirali javnost i Međunarodnu zajednicu. I naravno vi ovdje, ja razumijem, hvalite svog ministra. Ministar je bio samo dovoljno mudar da prihvati ono što je Udruga žena iz Domovinskog rata predložila i Međunarodna zajednica, ali hvala i svim udrugama iz Domovinskog rata koje su sudjelovale svim svojim primjedbama, amandmanima i nadam se da će primjedbe i amandmane one koje će doći iz kluba, a nisu one samo naše nego su one amandmani ostalih udruga iz Domovinskog rata prihvatiti da to bude jedan jako dobar zakon na koji neće biti puno primjedbi. Zato mislim evo osjetila sam zaista potrebu da se tim ženama zahvalimo posebice onima koje su smogle hrabrosti, a upravo i ta Udruga žena iz Domovinskog rata dala im je jedan poseban poticaj, osigurala im je i posebne programe kako bi ih osnažila. Nije lako bilo govoriti, danas smo i sami vidjeli u ovom filmu.
Hvala. Odgovor, izvolite kolegice Bonačić.
Kolegice apsolutno ste u pravu kad ste spomenuli Udrugu žena Domovinskog rata i sigurno da su one vapile i prije. Međutim, naravno da je to sada došlo, naš ministar je čuo to i hvala lijepa svima i svim udrugama i radnoj skupini i svima na ovom zakonu. Prema tome, nitko ovdje nije rekao samo za jednog čovjeka. Jasno je međutim, ovaj ministar je donio ovaj zakon i od toga ne možemo bježati. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeći za raspravu potpredsjednik Nenad Stazić. Nema ga? Gubi pravo na raspravu. Josip Đakić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa ja ću samo reći još nešto što nisam danas uspio o ovom zakonu koji sigurno ima svojih dobrih strana i dolazi sada kada je stvarno svima jasno da žrtve seksualnog nasilja od strane agresora JNA, od strane paravojske, milicije i svih onih koji su i kao civili činili to je nužno da satisfakcija se doživi, da se i naknada upriliči, da se i zločinci kazne. Sve to ne bi možda tako ni bilo da nije bilo inicijative gospođe Vinton kao voditeljice Ureda UNDP-a u Zagrebu koja je prikupljenim sredstvima usmjerila ih prema potpori žrtvama seksualnog zlostavljanja, a tada je i visoko izaslanstvo UN-a imalo poseban sastanak sa žrtvama i prvi puta su saslušali svjedočenja. To je ono što u današnjoj raspravi nije bilo rečeno i što je puno puta nepoznato. Ono što se da iščitati, a u amandmanima je prezentirano bilo bi dobro da se usvoji i da se tako i definira kao što naslov, tako i one činjenice koje su i u današnjem filmu vidljive, a to je da su tko su bili agresori, tko su bili te zvijeri koje su počinile takova zlodjela nad građanima i građankama Republike Hrvatske, tko su ti koji su si dali za pravo da kao agresori na Republiku Hrvatsku čine i takova zvjerstva. Žalosno je da iz izvješća koje je stiglo na moj upit u Hrvatski sabor nije previše toga vidljivo. Znači, 17. veljače 2015. godine je Državno odvjetništvo poslalo odgovor na moje pitanje do kuda se je stiglo i što se je sve učinilo. Ali izvan svih prikupljenih informacija i podataka Ministarstvo unutarnjih poslova je utvrdilo da postoji sumnja da bi tijekom Domovinskog rata nad 187 žena mogli biti počinjeni ratni zločini silovanja ili drugi oblici seksualnog zlostavljanja. Za sada je sa sigurnošću utvrđeno da je u odnosu na 83 žrtve počinjen ratni zločin silovanja. Državno odvjetništvo je za ove žrtve saznalo tako što je policija prijavila ratni zločin silovanja u odnosu na 38 žrtava. 30 žrtava je samo prijavilo kazneno djelo. Druge osobe svjedoci, očevidci naveli su podatke o djelu za 8 žrtava, a od nevladinih udruga primljeni su podaci 7 žrtava. Od te 83 žrtve 60 žrtava je svjedočilo o svojim silovanju tijekom Domovinskog rata u različitim stadijima pred predkaznenog i kaznenog postupka bilo pred policijom, državnim odvjetnikom ili sudom. 10 žrtava je odbilo svjedočiti ili je negiralo da su tijekom rata silovane, a 13 žrtava je umrlo ili se još uvijek vodi kao nestalim. Što se tiče podataka o procesuiranju u odnosu na 43 žrtve u tijeku je provođenje izvida, protiv 5 osoba u tijeku je istraga, protiv 18 osoba je podignuta optužnica, protiv 10 osoba donesena je osuđujuća presuda, protiv 2 osobe je postupak obustavljen, a protiv 1 osobe donesena je oslobađajuća presuda. Ove brojke kao i odgovor koji dalje slijedi vezano za navode u medijima kao zločinci slobodno šetaju to je pod navodnicima Državno odvjetništvo pozivalo osobe koje su iznosile takva saznanja radi davanja izjave i provjere takovih navoda u Državnom odvjetništvu. Ali do sada provedenim izvidima nisu prikupljeni dokazi koji bi upućivali da su osobe na koje je upućivano počinile ta kaznena djela. I to je ono što bez obzira na ovaj zakon, bez obzira na današnju cjelodnevnu raspravu ovo je ono što je najdiskutabilnije i najkritičnije u odgovoru koji sam dobio. Ovo je stvarno za nepovjerovati. Ali kao što smo danas čuli različitih pokušaja skretanja sa ovoga zakona kao i osude takvih pojava i djela jasno je da nema previše volje u institucijama državne vlasti da bi stvarno počinitelje privele k licu pravde, adekvatno procesuirale i kaznile. To smo vidjeli iz puno primjera, a ovo su najzorniji. I najsvježiji odgovori na ono što se ne smije događati. Što da kažem? Zakon je potreban. Mi smo bili suzdržani samo zbog onih stvari koje su u njemu stavljene kao navodne kako bi se redarstvene snage i vojno-redarstvene operacije Hrvatske vojske i policije stavile u kontekst počinjenja tih djela. Umjesto stvarnog navođenja agresora, stvarnih počinitelja, svih onih koji su to učinili za naše eventualne počinitelje procesi su duboko u tijeku, neki izdržavaju kazne i davno su prije završili. To je ono što također imamo u uvidu kroz kaznenu evidenciju i kroz sva traženja u dosadašnjem tijeku. Ne može se nadoknaditi ničime sve ono što su propatile žrtve, bilo muški, bilo ženske. Ne može se ničime vratiti ni naplatiti sve ono što se dogodilo kroz tu brutalnost i zvjerstvo. Za zahvaliti je svima onima koji su učinili sve kako bi ova svjedočanstva bila dostupna i današnjoj javnosti kao i hrvatskim zastupnicima. Za zahvaliti je svima onima koji i dalje nastoje i potiču žrtve da budu svjedoci i da budu kroz vrijeme satisficirani kao i kroz ovaj zakon. Jasno je da ako se hoće u ovom zakonu prihvatiti one amandmane koji će još ga poboljšati, popraviti, kako bi mi svi zajednički donijeli ono što je potrebno, kako ne bi bilo suzdržanih glasova ni onih koji bi dvojili o tome da li je učinjen u cilju da opet netko iz nevladinog sektora želi staviti znak jednakosti između žrtve i agresora iako su za sve iste zakonske regule u ovom zakonu koji je poseban treba i u samom naslovu stajati ono što je u agresiji na RH kao i u daljnjem tekstu i članku 1. i 2. i 3. ovoga zakona. To su bitne pretpostavke da bi stvarno ja kao čovjek koji pozdravljam ovaj zakon i mogao u daljnjem slijedu glasovati za njega. Ali mislim da i svi drugi razumni zastupnici prihvaćaju da ga evo sa tim malim poboljšanjima u vidu amandmana možemo bitno popraviti i zajednički donijeti ono što je stvarno potrebno i za koje stoje i bitni razlozi. Vjerujem da će po procjenama koje su napravljene da neće biti toliko žrtava, 2200 osoba kako se procjenjuje kroz sociološka istraživanja, i volio bih da ta procjena ne bude nikada točna.
Imamo jednu repliku, Dinko Burić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Đakiću, u velikoj većini ovoga što ste vi iznijeli svatko normalan će se složiti sa time. Posebno želim naglasiti da se i osobno slažem sa vašim stavom kako je nužno naglasiti u agresiji na RH. Treba priznati da je ovo čitanje zakona u odnosu na onaj prvobitni prijedlog bitan pomak. To mislim da nitko ne spori. Ali uz još male dorade možemo doći do onoga što bismo svi željeli, a to je konsenzus. Dakle, da ne bude nikoga tko će iz bilo kojeg razloga imati imalo dvojbe oko prihvaćanja ovog zakona. Ali ja bih rekao još nešto, mi ćemo donijeti ovaj zakon kojim ćemo regulirati dakle prava osoba koje su bile žrtve. Ali ovaj Hrvatski sabor trebao bi itekako dobro razmisliti o izmjenama kazni za počinitelje ovakvih teško uopće zamislivih a kamoli opravdanih zločina. Za počinitelje silovanja trebalo bi vratiti smrtnu kaznu u RH. A ja vam iskreno kažem i svoje osobno mišljenje ne želeći vrijeđati nikoga uvesti šerijatski zakon za njih. Za svakog onog koji je počinitelj silovanja nema milosti i ne bi smjelo biti milosti. Pa pokušajte samo pitati bilo koju od tih žrtava a koja je to kazna dovoljna za njih? Ako postoji ijedan razlog za vraćanje ove najteže smrtne kazne onda je to silovanje.
Hvala. Odgovor, kolega Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Burić našli smo se na istom tragu kako bi stvarno bilo dobro konsenzusom donijeti ovaj zakon i to je ono čemu težimo i mi da se imenuje tko je to bio agresor, kao što to piše u Deklaraciji o Domovinskom ratu. U ovoj vašoj inicijativi o smrtnoj kazni ja se nadam da će o tome govoriti oni koji će pisat zakone ako traži Mađarska danas, pa mađarski premijer, vjerojatno su se pozvali i na susjede pa tako i vi. Ja ne bi o tome htio ništa reći. No, međutim da je to gore nego ubojstvo, da je ta patnja sigurno teža nego bilo šta drugo vjerujem da je tako. I teško je naći kaznu koja bi mogla to osujetit i koja bi mogla … [[Govornik se ne razumije.]] žrtvu. To stvarno teško je na bilo koji način reći, ali vjerujem da će biti dovoljno razuma i da neće državne institucije puštati da prodaju kuće i odu za Srbiju jer to su trebali spriječiti i naše policijske snage i državno odvjetništvo odrediti pritvore za takove, potražiti svjedoke, naći dopunske radnje koje bi dokazale i prikazale da su zločinci na teritoriju RH a ne se ismijavati sa time da šeću slobodno po ulicama i da im to nije dokazano da su oni ti. Sjedili su vjerojatno i s nama u Saboru, sjedili su po institucijama hrvatske države i to nismo isto također pravovremeno prozvali.
Hvala. I završno u ime predlagatelja ministar Fred Matić. Izvolite ministre.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvažene zastupnice i zastupnici zahvaljujem na kraju današnje teme donošenja Zakona o žrtvama seksualnog zlostavljanja. Hvala vam velika većina vas, rekao bih gotovo svi ste pogodili temu i na tome sam vam zahvalan, bili ste vrlo konstruktivni i evo kao što je rečeno nakon prvog čitanja uvažili smo rekao bih opravdane razloge da poboljšamo zakon, nema razloga da ni danas ovo što smo čuli, neke stvari ne ubacimo, nećemo ubaciti sve ali sigurno ove o kojima smo govorili hoćemo. Tako da glasovanje neće biti u petak nego ćemo ostaviti za sljedeći tjedan. Amandmane sam već dobio. Mi ćemo to na Vladi pogledati. Dakle, ono još jedanput da naglasim ovaj zakon nije zakon o počiniteljima i onome što treba učiniti počiniteljima i što treba učiniti s počiniteljima, ovo je zakon žrtve, zakon o žrtvi, to je zakon dobra, zakon srca, zakon priznanja patnje i žrtve ili kako je već rečeno jedan humanitarni zakon. Jer upravo zato 23, sada već gotovo 24 godine od vremena počinjenja tih gnjusnih zločina nad našim ljudima prošlo je toliko vremena a imamo svega stvarno na prste ruku mogu se nabrojati pravomoćne presude. Da bi sačekali pravdu trebalo bi još vjerojatno najmanje 1000 godina. Mi zato idemo s ovim zakonom i evo mogu još samo spomenuti, dakle već sam dobio, stvarno sam dobio konstruktivne amandmane vezano za onaj izraz naknada štete jer šteta se ne može nadoknaditi, prihvaćam da je to, taj izraz je dobar da to nije naknada u tom smislu. Imenovanje članova povjerenstva, pitala je gospođa Kosor, dakle ne imenuje ministar, ili ovdje je pitao i akademik Reiner, ne imenuje ministar po njegovom ćefu nego je to otprilike kao i prilikom zapošljavanja ministar formira povjerenstvo koje će odabrati povjerenstvo. Dakle, ne mislim na ono na što vi mislite. Imate pokvarenu maštu, ne mislim na to. Pravilnici, stavili smo u zakon do 90 dana, međutim već mi imamo pripremljene stvari i bit će to smo si jednostavno u tom smislu dali malo lufta, bit će pravilnici i prije gotovi. Tako da već od ljeta ili u ranu jasen već ćemo imati prve zahtjeve i počete ćemo sa priznavanjem statusa jer smo osigurali barem startna sredstva za prve žrtve koje se jave. Dakle, kao što sam rekao neke amandmane ćemo uvažiti, jako su konstruktivni. I evo na temu ovu koju je spomenuo gospodin Burić na velikoj međunarodnoj konferenciji o sprječavanju seksualnog nasilja u ratnim sukobima u Londonu i naša potpredsjednica rekla je, potpredsjednica Pusić rekla je jednu dobru definiciju kako iskorijeniti silovanje. Dakle silovatelj, nažalost čak i u ovim našim krajevima je frajer ili što bi mi rekli u Slavoniji baja nažalost, ali prema njima treba postupiti kao što se je postupili i hvala Bogu zbog toga je iskorijenjen kanibalizam. Dakle, kanibali su odbačeni potpuno od društva i sigurno da nisu priznati kao frajeri nego kao nešto najgore što se može dogoditi. I kada mi postignemo da silovatelji budu osuđeni i odbačeni od strane društva tada će ustvari i oni u nekakvom budućem, ne daj Bože, ali nekakvom budućem sukobu neće im pasti na pamet da vrše te zločine nad nemoćnim ljudima. Evo još jedanput svima skupa puno zahvaljujem od srca na vrlo konstruktivnoj raspravi i siguran sam i nadam se, ali i siguran sam da ćemo ovaj zakon donijeti jednoglasno jer ovo je zakon o žrtvi, a žrtva koja je čekala svoju pravdu 24 godine zaslužila je to. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama ministre. Zaključujem raspravu. Ministre zahvaljujem se na prisustvu na sjednici. Glasovat ćemo naknadno.
Možemo li provjeriti stanje kvoruma? Možemo vidjeti broj. Možemo odlučivati. Hvala lijepa. Idemo najprije odlučiti Konačni prijedlog Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu, drugo čitanje, P.Z. br. 685. Rasprava o tekstu Zakona je završena. Vlada Republike Hrvatske podnijela je amandmane nakon roka utvrđenog Poslovnikom u skladu sa člankom 199. Poslovnika dajem na glasovanje prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade Republike Hrvatske. Molim tko je za? Glasujete. Hvala lijepa. Molim rezultat. Utvrđujem da smo jednoglasno sa 82 glasa prihvatili da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade Republike Hrvatske. Molim zamjenicu ministra branitelja, poštovanu Vesnu Nađ. Amandman br. 1. Vlade Republike Hrvatske.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Amandmanom br. 1. u članku 2. stavku 1. mijenja se i glasi: Seksualno nasilje u Domovinskom ratu je ono koje je počinjeno protivno kaznenim propisima odnosno međunarodnom humanitarnom pravu i ženevskim konvencijama kao kazneno djelo ratnog zločina ili zločina protiv čovječnosti te kazneno djelo protiv spolne slobode koje nije ….
Poštovana zamjenice, možete čitati obrazloženje, dobili su zastupnici svi tekst amandmana inače ne bi mogli raspravljati. Samo obrazloženje.
Amandmanom se nomotehnički dorađuje stavak 1. članka 2. te se pojašnjava veza počinjenog seksualnog nasilja i ratnih operacija a u odnosu na djelovanje obje sukobljene strane. Razdvaja se zadnja alineja a radi distinkcije ta dva oblika seksualnog porobljavanja i drugog oblika seksualnog nasilja, budući da se drugi oblik seksualnog nasilja usporedive težine kao što je na primjer naročito ponižavajući i degradirajući postupci te sva teška zlostavljanja seksualne naravi koje se nanose tjelesnom i moralnom integritetu osobe ne naslanja i nije povezan sa seksualnim porobljavanjem nego se odnosi na bilo koji drugi oblik i treba biti odvojen u alineji.
Otvaram raspravu. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim da glasujete o amandmanu Vlade Republike Hrvatske. Hvala lijepa. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 90 glasova za i 1 suzdržan glas, ništa protiv prihvaćen amandman br. 1. Vlade Republike Hrvatske. Amandman br. 2. poštovana zamjenice ministra.
Amandmanom br. 2. odredbe se pravno i nomotehnički uređuje članak 3. te se dorađuje na način da se obuhvata sve karakteristike počinitelja, odnosno svi počinitelji jednako.
Hvala lijepo. Otvaram raspravu o amandmanu br. 2. Vlade Republike Hrvatske. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim glasujte o amandmanu br. 2. Glasovanje je završeno, molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 83 glasa za, 2 glasa suzdržanih, ništa protiv prihvaćen amandman br. 2. Vlade Republike Hrvatske. Amandman br. 3. poštovana zamjenice ministra.
Amandmanom br. 3. odredbom članka 14. stavka 1. podstavka 1. se usklađuje činjenicom punopravnog članstva Republike Hrvatske u Europskoj uniji odnosno u pravima izjednačava se njezine građane.
Otvaram raspravu o amandmanu br. 3. Vlade Republike Hrvatske. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim izjašnjenje o amandmanu br. 3. Glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 87 glasova za, 4 suzdržana glasa i ništa protiv glasova prihvaćen amandman br. 3. Vlade Republike Hrvatske. Amandman br. 4. poštovana zamjenice ministra.
Amandmanom br. 4. odredba članka 24. stavka 1. i 2. se dopunjuju u smislu da se dodatno ističe da novčana naknada nije i ne može biti naknada štete za sve pretrpljene posljedice posebno jer se ovdje radi o upravnom postupku kojim se pretrpljena šteta ne utvrđuje sukladno sudskim kriterijima za naknadu štete.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu br. 4. Vlade Republike Hrvatske jer imamo poštovanu zastupnicu Vesnu Škare-Ožbolt. Hoćete doći ovdje, u ime kluba?
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana zamjenice ministra. Riječ ne smatrate cjelokupnom štetom znači već da ste počeli u zakon ugrađivati termin štete. Mislim da je termin ne smatra se cjelokupnom štetom potpuno pogrešan termin jer ovaj zakon kao što smo svi zaključili nije zakon kojim se regulira bilo kakva naknada štete. Prema tome, riječ cjelokupno predlažem da maknete iz ovog teksta. Hvala.
Hvala lijepa. Ima još prijavljenih za raspravu? Ima. Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, izvolite …
Ali predsjedniče ne bih izlazila jer je moja primjedba ista, potpuno ista kao i gospođe zastupnice Vesne Škare-Ožbolt. Predlažem to isto.
Sad ćemo se izjasniti. Hvala lijepo. Molim da se izjasnite o amandmanu broj 4. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 73 glasa za, 10 suzdržanih glasova i 7 protiv, prihvaćen amandman broj 4 Vlade Republike Hrvatske. Idemo na amandman broj 5.
Amandmanom broj 5 se dodaje propis odnosno pravilnik kojim će ministar propisati opseg prava na liječnički i sistematski pregled iz članka 21. Zakona.
Otvaram raspravu o amandmanu broj 5 Vlade Republike Hrvatske. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnite o amandmanu broj 5 Vlade Republike Hrvatske. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 85 glasova za, 4 suzdržana i ništa protiv glasova, prihvaćen amandman broj 5 Vlade Republike Hrvatske. Idemo na amandmane zastupničkih klubova i zastupnika. Amandman broj 1 kluba zastupnika prema listi koju imate.
Amandman broj 1 prihvaća se.
Hvala lijepa. Postao sastavni dio konačnog prijedloga. Amandman broj 2 istog kluba zastupnika.
Amandman broj 2 ne prihvaća se uz obrazloženje budući da se zakon poziva na Deklaraciju o Domovinskom ratu. To je pored izričaja oružane agresije nepotrebno dodatno opisivati isti pojam budući da ga deklaracija jasno apsolvira.
Hvala lijepa. Nema predstavnika podnositelja amandmana. Molim da se izjasnite tko je za amandman broj 2 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća? Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, glasalo je 6 za, 1 suzdržan i 74 protiv. Amandman broj 3 Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina.
Amandman broj 3 ne prihvaća se uz obrazloženje: ključno je zadržati ovakvu sintaksu odnosno neizravnu povezanost s okolnostima u Domovinskom ratu budući da isto upućuje na sukob, oružje, strah, zastrašivanje i slične okolnostima kojima su uzrok izravna djelovanja u Domovinskom ratu, a pod kojim okolnostima je počinjeno seksualno nasilje i upravo je to smisao cijeloga zakona. Također zakon nema gradaciju lakših i teških oblika seksualnog nasilja, analogno čemu nema ni gradacije iznosa novčanih naknada nego se po uzoru na međunarodno humanitarno pravo zaštita odnosi na nasilje počinjeno pod okolnostima rata u kojemu nema mjesta lakim oblicima. Nadalje, mučenje i ostale ovdje predložene radnje oblici, uzeti su u obzir i sadržani su u propisanim oblicima. U stavku 2. obrazloženje imajući u vidu da kod kaznenog djela zločina protiv čovječnosti odnosno ratnog zločina silovanja ili drugog oblika spolnog nasilja usporedive težine, odnosno onog koje predstavlja povredu Ženevske konvencije kao element bića istog kaznenog djela nije nužno, postojanja prisile i prijetnje kao što je npr. slučaj kod običnog kaznenog djela silovanja. Stoga što se tiče seksualnog nasilja u smislu ovoga zakona te u kontekstu ratnih okolnosti na što se amandman ukazuje irelevantna je priroda sredstva prisile. Težina utvrđivanja nepostojanja pristanka gotovo da je istovjetna težini utvrđivanja predloženog postojanja straha od nasilja, prinude, zatočenja, psihološkog ugnjetavanja što su opisi psihološkog stanja žrtve ili pak ulaze u domenu karakterizacije počinitelja ugnjetavanje, zloupotreba moći. No nepostojanje pristanka sažima sve navedeno, odnosno ukazuje da seksualna radnja nije bila dovoljna što je za ispunjenje svrhe zakona jedino važno.
Otvaram raspravu o amandmanu broj 3 Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Ispričavam se. Pozivam predsjednika odbora da se očituje.
Gospodine predsjedniče hvala lijepa. U nadi da će u sljedećem sazivu Sabora da će se donijet Poslovnik s kojim se uvažavaju amandmani odbora i u nadi da će zastupnici koji su na odboru glasali za taj amandman i ovdje će glasat za taj amandman, dajem amandman na glasanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnite o amandmanu broj 3 Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina kojeg Vlada nije prihvatila. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, 21 za, 2 suzdržana i 60 protiv. Amandman broj 4 Kluba zastupnika HDZ-a poštovana zamjenice ministra.
Amandman broj 4 ne prihvaća se uz obrazloženje. Definicija je razrađena i propisana sukladno nacionalnim kaznenim propisima te međunarodnom pravu odnosno ženevskim konvencijama. Obilježja odnosno oblici seksualnog nasilja dodatno su opisani sukladno Konvenciji o sprečavanju i borbi protiv nasilja nad ženama i nasilja u obitelji, među kojima su praktički obuhvaćeni svi elementi navedeni amandmanom.
Molim, a nije tu prisutan predstavnik podnositelja amandmana. Molim da se izjasnite o amandmanu broj 4. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Od 9 glasova za, ništa suzdržanih, 73 protiv. Amandman broj 5. Odbora za zakonodavstvo.
Amandman broj 5. prihvaća se.
Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj šest Kluba zastupnika HDZ-a.
Amandman broj 6. ne prihvaća se uz obrazloženje da je u fokusu zakona jasno jedina žrtva, a strana počinitelja uopće nije važna stoga nije potrebno u tom smjeru dopunjavati članak 3.
Nema prisutnih podnositelja amandmana. Molim da se izjasnite o amandmanu broj 6. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, 8 glasova za, 2 suzdržana i 73 protiv. Molim amandman broj 7. Odbora za zakonodavstvo.
Amandman broj 7. prihvaća se.
Hvala lijepo. Postao sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 8. Kluba zastupnika HDZ-a.
Amandman broj 8. ne prihvaća se uz obrazloženje nije potrebno dodatno sigurnosno provjeravati članove Povjerenstva, s obzirom da se radi o osobama iz redova sudaca, odvjetnika i slično, te uvaženih drugih stručnjaka koji su u svom radu vrlo vjerojatno prošli određene provjere, a u zakonu je jedino kao uvjet propisan da ne smiju biti osuđivani, odnosno kazneno gonjeni kao i da sva saznanja do kojih dođu u postupku moraju čuvati u tajnosti.
Hvala lijepa. Nema podnositelja amandmana. Moramo se izjasniti o amandmanu broj 8. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, 6 glasova za, 1 suzdržan i 74 protiv. Amandman broj 9. Kluba zastupnika HDZ-a.
Amandman broj 9. ne prihvaća se uz obrazloženje. U članku 12. stavku prvom namjerno nije zatvoren krug osoba koje se mogu birati u Povjerenstvo, pa s obzirom na osjetljivost tematike, te činjenicu da su propisane struke koje su nužne za sudjelovanje u radu povjerenstva dodatno iskustvo u zaštiti ljudskih prava može biti samo prednost, te nema valjanog razloga za brisanje istoga. Jednako tako i u odnosu na stavak drugi propisane su dodatne okolnosti koje mogu biti prednost pri imenovanju, dakle nisu obvezan uvjet osim rada sa žrtvama seksualnog nasilja. Još je propisano iskustvo u kaznenim predmetima u postupcima vezanim za Domovinski rat. Izražena je sklonost za zaštitu prava i interesa žrtava svakog oblika nasilja, te istaknuta stručnost u svom radu. Stoga nije svrsishodno brisati ostale alineje koje samo mogu biti dodatni plus u iskustvu potencijalnog člana Povjerenstva pogotovo ako se uzme u obzir da će u Povjerenstvu osim psihologa i doktora medicine sjediti i pravnici, suci, odvjetnici za koje je važno da imaju kakvo iskustvo sa ovom tematikom.
Nema predstavnika podnositelja amandmana. Molim da se glasuje o amandmanu kojeg Vlada ne prihvaća, Kluba zastupnika HDZ-a broj 9. Hvala lijepa. Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Ispričavam se. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, glasalo je 6 za, ništa suzdržanih, 77 protiv. Amandman broj 10. istog kluba zastupnika.
Amandman broj 10. ne prihvaća se uz obrazloženje da je člankom prvim detaljno naznačeno što sve ulazi u naziv Domovinski rat koji je tu i skraćen i koji se kao takav koristi dalje u tekstu cijeloga zakona. Osim vremena i mjesta počinjenja navedeno je i da se isto dogodilo pod okolnostima, odnosno za vrijeme oružane agresije na Republiku Hrvatsku. Stoga da se ne mora jedno te isto opetovano ponavljati u cijelom zakonu gdje god se spominju žrtve ili seksualno nasilje na isti način nepotrebno opterećivati zakon literarnim opisima. U cijelom se zakonu koristi naziv samo Domovinski rat, odnosno seksualno nasilje. Naziv je, dakle skraćen u članku 2. kada se na to upućuje.
Hvala lijepa. Nema predstavnika podnositelja amandmana. Molim glasujte o amandmanu broj 10. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, 6 glasova za, ništa suzdržanih, 75 protiv. Amandman broj 11. Kluba zastupnika SDSS-a.
Amandman broj 11. ne prihvaća se uz obrazloženje, ostvarivanje prava iz ovoga zakona počiva na načelu jednakosti, odnosno društvene solidarnosti. Država je ne samo u pravnoj, nego i moralnoj obvezi zaštiti integritet svojih građana, a ne uspije li u tome dužna im je onda barem isto kompenzirati obeštećenjem. Isto tako iz prava potraživanja od te iste države mogu biti isključene osobe koje su svojim djelovanjem potkopavale njen suverenitet, odnosno za isto bile procesuirane. Odredba je usklađena sa drugim važećim propisima o civilnim žrtvama Domovinskog rata u koju kategoriju ulaze i ove žrtve.
Hvala lijepa. Podnositelj amandmana klub SDSS-a i Mile Horvat. Kolega Furio Radin treba isključiti vaš mikrofon.
Zahvaljujem se. Gospođo zamjenice ministra, mi smo u klubu SDSS-a bili potpuno spremni podržati ovakav zakon jer smatramo da bi on bio jedan dio satisfakcije žrtvama za pretrpljene patnje. Međutim, vi ste u ovom vašem obrazloženju odbijanja našeg amandmana tu našu mogućnost ograničili. Mi mislimo naime, da predloženim zakonom je trebalo sveobuhvatno riješiti status svih civilnih stradalnika, a neovisno o njihovoj nacionalnosti ili statusu. Također smatramo da nitko ne bi trebao biti tretiran kao strana prema kojoj je u ratnim okolnostima bilo moguće seksualno nasilje, a članak 14. toga zakona posteriori legitimira takvu mogućnost. Isto tako, mislimo da ovim našim amandmanom je trebalo otkloniti ograničenje na ostvarivanje prava iz ovog zakona a koja isključuju pojedine žrtve seksualnog nasilja, posebno na osnovu nedefiniranih odredbi kao što su suradnici, pomagači itd. Smatramo da svim žrtvama seksualnog nasilja na području RH treba biti omogućeno utvrđivanje statusa žrtve, posebno u ovoj vrsti zločina. Isto tako mislimo da je ovaj naš prijedlog usuglašen sa vrijednostima Ženevske konvencije i međunarodnim standardima, a isto tako što je najbitnije sa principima ustavne jednakosti svih građana RH. Molim glasanje o ovom amandmanu.
Hvala lijepa. Molim glasujte o amandmanu br. 11 Kluba zastupnika SDSS-a kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, 18 za, 7 suzdržanih i 59 protiv. Zadnji amandman, a nije zadnji, nije. Je? Ne? Amandman br. 12 Kluba zastupnika HDZ-a.
Amandman br. 12 ne prihvaća se uz obrazloženje zakonom se ne traži državljanstvo RH kao nužnost u trenutku čina seksualnog nasilja. Amandmanom Vlade RH pravo je dodatno prošireno na državljane EU stoga nije potrebno isto ovdje dodavati i uvoditi posebne kategorije žrtava kao što su dragovoljci i humanitarci.
Hvala lijepa. Nema podnositelja amandmana, molim da se glasuje o amandmanu br. 12 kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, 5 glasova za, ništa suzdržanih i 74 protiv. Amandman br. 13 poštovane zastupnice Vesne Škare-Ožbolt.
Amandman br. 13 ne prihvaća se jer smatramo da je konzumiran amandmanom Vlade RH.
Poštovana podnositeljica amandmana, Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovana gospođo zamjenice ministra jako se varate. Moj amandman i amandman Vlade RH dijametralno su suprotni. Vi ste svojim amandmanom regulirali članak da glasi novčana naknada ne smatra se naknadom cjelokupne štete za sve pretrpljene posljedice seksualnog nasilja a ja sam napisala da se novčana naknada ne smatra naknadom štete. Vi ste svojim amandmanom koji je postao sastavni dio zakona praktički uveli jednu veliku nejasnoću u zakon koji će izazvati brojne probleme. Ja vas pitam ako žena dobije novčanu naknadu po ovom zakonu i zatraži naknadu štete koji dio te cjelokupne štete će se njoj uračunati ovaj novac koji dobije po ovom zakonu? Dakle, to je problem o kojem govorim. Ja vas molim da prihvatite amandman da to nije naknada štete, a ne cjelokupne štete. Riječ cjelokupne izaziva ozbiljnu zabunu, izaziva nejasnoću. Kad dođe na sud ova riječ cjelokupne izazvat će veliku štetu onim ženama koje budu stvarno tražile jednog dana naknadu štete. Vi ste ih na ovaj način djelomično onemogućili. Ja molim glasanje.
Hvala lijepa. Molim glasujte o amandmanu poštovane zastupnice Vesne Škare-Ožbolt kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, 20 glasova za, 6 suzdržanih i 62 glasa protiv. Amandman br. 14 Kluba zastupnika HDZ-a.
Amandman br. 14 ne prihvaća se uz obrazloženje sve predloženo osim zastupanja u sudskim postupcima žrtva može ostvariti kroz propisanu primarnu pravnu pomoć. Što se tiče sekundarne pravne pomoći zastupanja u sudskim postupcima upućuje se na istu mogućnost temeljem Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći.
Hvala lijepa. Nema podnositelja amandmana, molim glasujte o amandmanu br. 14 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, 5 glasova za, ništa suzdržanih, 77 protiv. Amandman br. 15 Odbora za zakonodavstvo. Poštovana zamjenice ministra?
Amandman br. 15 prihvaća se.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio. Amandman br. 16 istog odbora?
Amandman br. 16 ne prihvaća se jer je konzumiran amandmanom Vlade RH.
Predsjednice odbora?
Povlačim.
Predsjednica odbora povlači, hvala lijepa. Time smo riješili amandmane Vlade i zastupnika klubova i odbora. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 86 glasova za, 3 suzdržana i ništa protiv donesen zakon P.Z. br. 685 u tekstu kako ga je predložila Vlada zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Nastavljamo sa: - Konačnim prijedlogom Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o vodi za ljudsku potrošnju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E.BR.836. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku. Izvješća ste primili. S nama je zamjenik ministra zdravlja Marijan Cesarik. Uvodno izvolite zamjeniče ministra.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi zastupnici u Hrvatskom saboru. Dakle, razlog donošenja zakonskog prijedloga je usklađivanje sa direktivnom Vijeća 2013/51 EURAT-om od 22.listopada 2013.godine o utvrđivanju zahtjeva za zaštitu zdravlja stanovništva od radioaktivnih tvari u vodi namijenjenoj za ljudsku potrošnju. Bitni elementi ovog zakonskog prijedloga su prije svega propisuju se zahtjevi za zaštitu zdravlja stanovništva od radioaktivnih tvari u vodi namijenjenoj za ljudsku potrošnju. Ovlašćuje se ministar zdravlja pravilnikom da propiše parametre radioaktivnosti u vodi za ljudsku potrošnju. Ovlašćuje se ravnatelj Državnog zavoda za radiološku i nuklearnu sigurnost da ovlasti službeni laboratorij za ispitivanje parametara radioaktivnosti u vodi za ljudsku potrošnju. I ovlašćuje se ministar zdravlja na donošenje godišnjeg plana monitoringa odnosno praćenja parametara radioaktivnih tvari u vodi za ljudsku potrošnju na prijedlog Državnog zavoda za radiološku i nuklearnu sigurnost. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika nezavisnih zastupnika Kajin-Grubišić. Nema ih, gube pravo na raspravu. I ime Kluba zastupnika SDP-a Vanja Posavac. Izvolite.
Zahvaljujem. Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Klub SDP-a podržat će donošenje izmjena i dopuna Zakona o vodi za ljudsku potrošnju. Naime, voda namijenjena za ljudsku potrošnju izuzetno je značajna za ljudsko zdravlje, te je nužno održavati visoku kvalitetu te vode i osigurati primjenu najviših sigurnosnih standarda za zaštitu zdravlja radnika i stanovništva od opasnosti od ionizirajućeg zračenja. Također potrebno je daljnje usklađivanje domaćeg zakonodavstva s propisima EU na području vode za ljudsku potrošnju, te smatramo da su ove izmjene i dopune opravdane i nužne. Zakonom o vodi za ljudsku potrošnju uređuje se zdravstvena ispravnost vode za ljudsku potrošnju, nadležno tijelo za provedbu zakona i način izvješćivanja, obveze pravnih osoba, način i postupanje, izvješćivanja kod odstupanja od parametara, a sve u cilju zaštite ljudskog zdravlja. Zakonskim prijedlogom proširuje se područje primjene Zakona o vodi za ljudsku potrošnju propisivanjem zahtjeva za zaštitu zdravlja stanovništva od radioaktivnih tvari u vodi namijenjenoj za ljudsku potrošnu, te vrijednosti parametara, učestalost i metode za praćenje radioaktivnih tvari u vodi za ljudsku potrošnju. Na razini EU u studenom 2013.godine donesena je Direktiva Vijeća od 22.listopada 2013.o utvrđivanju zahtjeva za zaštitu zdravlja stanovništva od radioaktivnih tvari u vodi namijenjenoj za ljudsku potrošnju. Države članice obvezene su uskladiti nacionalno zakonodavstvo s odredbama direktive do 28.studenog 2015.godine i o tome obavijestiti Europsku komisiju. Upravo je s ovim prijedlogom zakona definiraju pojmovi sadržani i u navedenoj direktivi kao što su radioaktivna tvar, indikativna doza ili ide i vrijednost parametara. Također proširuje se ovlast ministra nadležnog za zdravlje da pravilnikom propiše i parametre koji se odnose na radioaktivnost u vodi za ljudsku potrošnju. Ovim se zakonskim prijedlogom propisuje i ovlast ravnatelja Državnog zavoda za radiološku i nuklearnu sigurnost da prema posebnim propisima kojima je uređena radiološka i nuklearna sigurnost ovlasti službeni laboratorij za ispitivanje parametara radioaktivnosti u vodi za ljudsku potrošnju. Dopunjuju se također odredbe važećeg zakona o godišnjem planu monitoringa, dakle praćenja parametara u vodi za ljudsku potrošnju ovlašćivanjem ministra nadležnog za zdravlje na donošenje godišnjeg plana praćenja parametara radioaktivnih tvari u vodi. Na prijedlog Državnog zavoda za radiološku i nuklearnu sigurnost najkasnije 60 dana prije početka kalendarske godine dok je uloga koordinatora o provedbi plana monitoringa dodijeljena Državnom zavodu za radiološku i nuklearnu sigurnost. Ovim će zakonom biti prenesene samo neke ključne odredbe direktive te se ovlašćuje nadležni ministar da u roku od 30 dana od dana stupanja na snagu ovog zakona uskladi odredbe pravilnika o parametrima sukladnosti i metodama analize vode za ljudsku potrošnju s odredbama ovog zakona i radi daljnjeg osiguravanja prijenosa u nacionalno zakonodavstvo direktive Vijeća. Provedba ovog zakona ne traži dodatna financijska sredstva, a kako je uistinu kvaliteta vode iznimno važna za stanovništvo RH klub SDP-a podržava donošenje ovog zakona o to po hitnom postupku. Hvala.
Hvala i vama kolegice. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Stjepan MIlinković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Pa evo čuli smo koliko je značaj i važnost vode uopće, a naravno posebnu pozornost zavređuje voda za ljudsku potrošnju. I toga se uvije sjetimo svake godine 22.veljače kada je Međunarodni dan voda. I uvijek nanovo se sjetimo da je to važno, ali isto tako prisjetimo se onih podataka da gotovo četvrtina svjetske populacije nema pristup zdravstveno ispravnoj vodi. I tu uistinu jedna neravnomjernost ja bih rekao vlada. A što se nas tiče mi smo na 4.mjestu u Europi po zalihama vode. I u tom smislu nam na neki način zavide i zemlje i Italija i Španjolska i mnoge druge i onda si ja pomislim kako bi to bilo lijepo kada bi BDP bio na toj razini. A da ne govorim o standardima oni potrošnji vode neke od ovih zemalja po 300 litara dnevno koriste vode, a mi smo u onom donjem dijelu. Naravno da voda za ljudsku potrošnju zahtjeva i zakonski okvir, ali i određenu kvalitetu. Mene su kao maloga učili da voda mora biti bez boje, okusa i mirisa. Danas je to tehnologija na daleko većoj razini i tu su i biokemijske analize i sve ostale i zakonski okvir je jasan. Već i mislim 2007. Zakon o hrani pa onda onim pravilnikom i ovim zakonom iz 2013. je isto tako propisno dakle obveze i onih koji distribuiraju vodu i sve ovo o čemu je govorila kolegica Posavac pa nema potrebe da to ponavljam. I to je bilo sukladno dakle onoj direktivi iz 1998. Ali je u međuvremenu donesena ova direktiva 2013./51 i ona dakle zahtjeva da bude radiološka jednostavno sigurnost glede radioloških tvari u toj vodi. I mislim da je tu sve jasno rečeno koje su to obveze, na koji način se ovlašćuje dakle ravnatelj Državnog zavoda za radiološku, nuklearnu sigurnost pa koje su ovlasti ministra, isto tako je jasno rečeno. Ali što se tiče ove neravnomjernosti i toga mislim da je red nekoliko rečenica u tom smislu reći da i u našoj Domovini postoje određene vrlo jasne neravnomjernosti. Iako ovaj program vodoopskrbe jasno kaže da do 2015., do kraja 2015. 94% kućanstava bi trebalo biti priključeno na ispravnu vodu za ljudsku potrošnju što nije slučaj. A postoje velike razlike, velike razlike. Najbolja je koliko znam u Primorsko-goranskoj županiji vodoopskrba i u Istarskoj koliko znam a recimo u Bjelovarskoj je negdje ispod 50%. I u tome dijelu dakle iz lokalne samouprave čelnici koji se zalažu ulažu neizmjerne napore kako bi prije svega osigurali kvalitetnu vodoopskrbu. To je bitno naglasiti, kvalitetnu vodoopskrbu. I veliki su trud uložili. Znamo da je 2010., 2010. da je bio, da su komunalna poduzeća, nekih 30 projekata su predvidjeli, 30 projekata su predvidjeli a znam da je do sada samo realizirano koliko znam Poreč, Osijek i još jedno a ovi drugi stoje. I sada bi bilo to vrlo važno pitanje postaviti. Jer ako mi hoćemo vodu kvalitetnu, ispravnu, dakle vodoopskrbni sustav koji treba je, događaju se incidenti i tako i tako. Pa smo čitali prije kratkog vremena da je u Ivankovu nađen arsen, da je u Šibeniku bila nafta, mogući su incidenti ali ako ima kvalitetan vodoopskrbni sustav on sigurno na neki način jamči da se može dobiti i kvalitetna voda što nije slučaj poglavito u ruralnim područjima o kojima ja govorim često puta ponavljam da jednostavno ne zadovoljava ta pitka voda. Da ne govorim o onim nitratima koji se nalaze u vodi i uzrokuju anemiju kod djece itd…. To je vrlo važno pitanje i u tom dijelu se veliki problem pokazuje. Dakle sukladno ovom novom Zakonu o gradnji, novom o Zakonu o gradnji gdje će mnoge te, ljudi su uložili u projektu dokumentaciju, u ishođenju radnih dozvola, da će jednostavno izgubiti i da neće se moći a puno se pomaže na to da će se od ovih sredstava od EU fondova izvući sredstava izvući sredstava. I u tom dijelu želim reći uz onu napomenu da ćemo i podržati naravno ovaj zakon jer on je jasan da će on ovu radiološku sigurnost, iako na nije odgovoreno što je sa onim bušotinama na Molvama i ostalima, što se od njih. Bilo je pitanje i u tom smislu što se događa i to zahtjeva posebnu pozornost. Ali mislim da se treba skrenuti i pozornost na izgradnju vodoopskrbnog sustava koji bi omogućio kvalitetnu opskrbu vodom i zato mislim da na tome treba ustrajati a naravno a stalno se govori da su mogućnosti iskorištavanja tih sredstava velika što u praksi nije slučaj. Evo u tom smislu mi ćemo podržati ovaj prijedlog zakona ali uz ovu pripomenu koja sigurno zavrjeđuje pozornost. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Đurđica Sumrak, replika, izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Milinković naravno da treba podržati vašu raspravu i svaki zakon koji govori o još boljoj zaštiti kvalitete voda. A važno je to zbog toga sada ona jedna rečenica koja je uvijek … [[Govornik se ne razumije.]] ponavljamo, voda je izvor života, 80% vode je na zemlji a sukladno tome da smo mi dio te iste zemlje, to da 90% vode je u našem tijelu. Slažem se s vama i što se tiče održavanja vodoopskrbnog sustava i htjela sam reći, već sam to jedanputa tu u sabornici govorila, ono što mi trebamo koristiti i u turizmu i u propagiranju našeg turizma rijetka smo zemlja i u Europi ali i u svijetu koja još uvijek može iz pipe pustiti vodu i piti pa tako i u našim hotelima, tako i u našim stanovima i u kućama. I svakako na kvalitetu treba paziti. Ono što smo svjedoci sada osim što se sjetimo da nam je voda važna i bitna i korist vode jest da se sjetimo i svaki mjesec i kada dobijemo račune za vodu, svaki mjesec su oni sve veći i veći računi i zato bi bilo dobro da lokalne zajednice a vi ste jedan od čelnika i upoznati ste sa tim problemom, da se koriste i fondovi europski koji su za to namijenjeni. Znači da se zaista taj vodoopskrbni sustav uredi i kolektori da se ugrade i da čuvamo to što imamo jer kako što je danas važna nafta i vode se ratovi zbog nafte neki predviđaju a vjerojatno će to tako i biti voditi će se i ratovi zbog pitke vode.
Hvala. Odgovor, kolega Milinković, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Zahvaljujem na replici kolegice Sumrak. Pa u svakom slučaju mislim da je nužno naglasiti da je dostupnost i vode i kvalitetne vode za ljudsku potrošnju svugdje treba je naglašavati i uistinu je neprihvatljivo, ovo je, da ne govorim na svjetskim, u svjetskim razmjerima. Ali kod nas ako u Bjelovarsko-bilogorskoj županiji gotovo 50% kućanstava je priključeno na javno vodoopskrbni sustav, to dovoljno govori za sebe. I u tom smislu izuzetno poštovanje, svaki čelnik lokalne samouprave zavrjeđuje što ulaže neizmjerne napore. I spominjem ovu 2010. kada su pokrenuti izrada projektne dokumentacije i sve potrebite dokumentacije da bi se išlo u realizaciju toga a od čega je realizirano od nekih 30 značajnih projekata za te aglomeracije, neki tri su realizirane ovi drugi stoje pod vrlo opasni, sa velikom opasnosti da će izgubiti budući je novi Zakon o gradnji nastupio da bi mogle jednostavno prestati biti važeće. I u tom dijelu su naravno, ovaj veliki trud, ovaj napor, želja da se osigura kvalitetna pitka voda pada u vodu. A mogućnosti su velike, stalno nam se govori kolike mogućnosti su iz tih europskih fondova pa ako jesu nemojmo otežavati, olakšajmo tim ljudima na neki način da mogu pristupiti tome jer imaju veliki interes, veliku želju a mislim da je to nemjerljivo bogatstvo osigurat kvalitetnu i pitku vodu. Hvala lijepo.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista Zlatko Tušak, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi zamjeniče ministra, kolegice i kolege zastupnici. Jasno ovaj mali zakon koji govori o vodi za ljudsku potrošnju i usklađivanje sa direktivom Vijeća Europske unije 2013/51 je samo jedan veći doprinos za sigurnost da imamo zdravu i pitku vodu i jasno da svaka kontrola kada je u pitanju voda za ljudsku potrošnju itekako je dobro došla i u tom dijelu nemamo nikakvih primjedbi na sam zakon i na njegovu primjenu, osim jednu malu primjedbu koja je više nomotehnički. Ja sam očekivao da će u tom dijelu amandman dati Odbor za zakonodavstvo. Radi se o članku 18., pa ja bih vas molio zamjeniče ministra da o tome vodite računa jer u samom članku 18. stoji vam ovako: ministar nadležan za zdravlje će u roku od 30 dana od dana stupanja na ovoga zakona. Ne piše na snagu pa vas molim da kada će biti objavljivan taj zakon u Narodnim novinama da se nomotehnički to ispravi jer ipak mora stajati na osnovu čega će biti, a to je na osnovu … primjena ovoga zakona. Što se drugih stvari tiče nemamo primjedbe na sam zakon, ali htio bih iskoristiti ovu priliku da možda nekoliko rečenica samo kažem kad je u pitanju voda za ljudsku potrošnju. Onda znademo da negdje na planeti Zemlji oko 70 čini voda. Od tih 70% koje je prisutno vode 97,5% je slana voda, a tek 2,5% je slatka voda i većinu te pitke vode dobivamo iz glečera, a sami moramo biti svjesni da zbog globalnog zatopljenja koje nastaje dolazi do otapanja glečera i imamo jednu situaciju da sve manje imamo pitke vode i praktično dolazimo u opasnost da ovo malo što imamo pitke vode na neki način će se izgubiti i jasno da oni koji upozoravaju da zbog pitke vode bi se mogli voditi i ratovi, su itekako u pravu. Neki kada govore o tome pa lako ćemo, riješit ćemo to pitanje i oni kažu budemo kroz određenu tehnologiju iz morske vode radili slatku vodu, ali onda ste upravo i u pravu oko ovoga kad kažemo oko kontrole kad je u pitanju radioaktivnost jer sami smo svjesni onoga što se desilo, havarije koja je bila na Nuklearnoj elektrani u Hiroshimi i posljedice toga jesu da imamo radioaktivnosti u vode, ali i na nekim životinjama u moru i jasno da je to opasnost o kojoj itekako trebamo voditi računa. A ne daj Bože da naša Nuklearna elektrana Krško pa da dođe do određene havarije i da se praktično u Savu ta radioaktivnost izlije, radioaktivni otpad i da praktično rijeka Sava bude radioaktivno, koje bi imalo itekako velike posljedice i za sam grad Zagreb koji dio pitke vode dobiva iz rijeke Save. Hrvatska u velikom dijelu ima sreće, prirodnih bogatstava da obiluje sa pitkom vodom i tretira je kao opće dobro. Ali moram i ovdje upozoriti da se sjetimo pred dvije godine da je u Njemačkom parlamentu Bundestagu izglasana odluka da se voda ukida kao temeljno ljudsko pravo. Takvom odlukom otvoren je put velikim korporacijama da krenu u kupnju praktično izvora pitkih voda što dovodi određenu i opasnost kad je u pitanju upravljanje sa pitkom vodom. Hrvatska je, a ovdje su naznačili, zemlja koja je među 30 zemalja u svijetu i negdje treća, neki kažu peta zemlja u Europi sa zalihama pitke vode što je stvarno dobro da nam je takvo bogatstvo priroda dala. Zato o tom bogatstvu itekako moramo voditi računa pa i u dijelu kada se donose ovakve odluke kada je u pitanju upravljanje sa pitkim vodama. Kod nas ima negdje oko 30 koncesija sa izvorima pitke vode i one su najčešće davane u koncesiju od 10 do 30 godina, a što je posebno potrebno i naznačiti, da na osnovu pitke vode radi se i dosta veliki biznis. I tu moram reći da iako kažu da kakvoća vode, ona koja je u slavinama je negdje ista sa onim koja se prodaje u bocama, ali dio kompanija itekako radi tu dobar biznis jer negdje ista količina litre vode kao i negdje kubik tj. tisuća puta više vode koja se prodaje u bocama. I jasno tu imamo 5 korporacija ili 5 velikih tvrtki koje itekako u tom dijelu rade dobar biznis. Tu je Agrokor sa Jamnicom i Janom, Podravka sa Studenom, Coca Cola, Sv. Rok i Bistra i Badel 1862 koja prodaje Uniqu. Po nekim podacima sam došao da godišnja potrošnja vode po stanovniku 51 litra mineralne vode i 3 litre izvorske vode, a ono što posebno želim naglasiti a to je kad za dobivanje te litre vode koja je u prodaji i flaširana da je potrebno potrošiti dodatne još tri litre vode koja je iste kvalitete kao i ona voda iz slavine što nam itekako treba biti upozoravajući dio da iz ovog dijela kada je pitanje flaširanja vode, a kao što sam i rekao kvaliteta je ista kao i ona iz slavine itekako trebamo voditi računa u samoj potrošnji vode. Jer negdje procjene su da do 2030. godine 47% ljudi će živjeti u područjima u kojima neće biti dovoljno pitke vode. I zato to svoje blago u ovoj Hrvatskoj itekako moramo čuvati. Hvala lijepa.
Dražen Đurović, replika.
Hvala. Prije 20 godina kad sam bio u Parizu i vidio kako oni nemaju, ne mogu pit vodu iz slavina i svi su masovno koristili tu vodu iz boca. Čitav grad je pio vodu iz boce. Pomislio sam bože, pa ovog nikad kod nas neće biti. Zamisli kako smo mi zapravo sretni da možemo pustiti vodu iz slavine jednostavno je se napiti. I kad je prije desetak, petnaest godina krenula ta priča s tim bočicama plastičnim a koje se pune vodovodnom vodom, pomislio sam pa nije moguće da će itko u Hrvatskoj biti toliko glup ili da će biti toliko bogat da će imati novaca kupovati vodovodnu vodu iz bočice u jednoj državi koja je toliko sretna da ima javne vodovodne sustave koji su zdravstveno ispravni iz kojih se na prostoru čitave države može biti voda. Međutim, bio sam u krivu potpuno u krivu. Dakle, mi jesmo i dovoljno bogati i dovoljno pametni da trošimo ne znam koliko, ali pretpostavljam da se radi o milijunima litara u ovom trenutku vode iz bočice i da to plaćamo milijune i milijune kuna godišnje u istom, ta je voda kvalitativno u potpuno istom rangu sa onom vodom koju možemo piti iz slavine. I zasigurno ta komparativna prednost koju Republika Hrvatska ima nju treba zaista štititi svim mogućim mjerama, a to je prilika da svatko u Hrvatskoj može iz bilo koje slavine pustit vodu i te se vode napiti znajući da je ta voda zdravstveno, sanitarno i higijensko-epidemiološki potpuno ispravna. Ono što sigurno predstoji pred Hrvatskom to su načini kako da bolje iskoristi vodu iz odvodnje. Tu postoje veliki resursi da se zapravo u budućnosti puno bolje taj sustav koristi.
I Zlatko Tušak, odgovor na repliku.
Hvala. Pa je kolega Đurović, potpuno sa opravdanjem upozoravate na taj dio jer prvenstveno kad je u pitanju, hajde mogli bi shvatiti da je zgodno u bočicama imati vodu i negdje kada ste na putu da je imate pokraj sebe, ali to je prešlo u takav način upotrebe vode da to postaje normalno da se pije ta voda i da se troši. I po nekim ovim procjenama da po stanovniku u Hrvatskoj se potroši oko 80 litara te flaširane vode što je stvarno velika količina, a prvenstveno zbog toga da se radi određeni biznis. Ali ono kada vi upozoravate onda se potpuno slažem sa time jer o tome smo i govorili. Čak se taj veliki biznis radi i kada je u pitanju humanitarno doniranje, onda imamo pitku vodu koju itekako bi mogli iz slavine trošiti i distribuirati na određeno područje. Ne, mi je po trgovinama kupujemo i onda dajemo Crvenom križu ili humanitarnim organizacijama takvu flaširanu vodu, da se ona distribuira onda na takvo područje. A jasno da smo mogli ovu vodu iz slavine pretočiti i praktično tisuću puta više za jeftiniju cijenu snabdjeti određena krizna područja. Hvala.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega dobro ste govorili i sada u odgovoru na repliku isto. Ja sam se željela osvrnuti možda na ovu vašu zadnju čuvanje vode. Naime, mi još uvijek u Hrvatskoj peremo ulice, zalijevamo vrtove sa pitkom vodom. To je čuđenje ja bih rekla u nekim dijelovima svijeta, jer na neki način to razbacivamo se sa pitkom vodom. Dobro ste primijetili i što se tiče i kolega kad vam je dao repliku, potrošnje vode u bočicama nikada ona neće biti higijenski ispravnija nego što je ova iz slavina. Jer ovisno o skladištenju tih bočica te su bočice vrlo štetne same po sebi. I vrlo često kad ta voda u bočicama plastičnim stoji duže vrijeme na suncu poslije se metne u frižider, pije se i popijemo bolje da se uopće evo kolega da ustajalu vodu koju ne bi sigurno popili iz čaše. Kad nam stoji u čaši voda pola čaše mi to bacimo, dakle mi se još uvijek u Hrvatskoj ponašamo onako nonšalantno prema vodi a trebali bi zaista svim zakonima štititi vodu, zdravstvenu ispravnost vode, higijensku ispravnost vode ali i svoje količine pitke vode zaštititi i na neki način educirati ljude da svoje vrtove, da ulice konačno komunalna poduzeća ulice peru sa vodom za piće.
Zlatko Tušak, odgovor na repliku.
Hvala. Pa kolegice Sumrak potpuno se slažem da o vodi itekako trebamo voditi računa i tu jako kvalitetnu vodu trebamo čuvati jer Bogom danom jesmo da imamo u Hrvatskoj puno kvalitetne vode i jasno ako o njoj nećemo voditi računa i ovo što vi kažete itekako treba se voditi računa s kakvom vodom će se prati ulice ne mora biti pitka voda i ona za piće nego postoji i nekakva druga voda koja se može itekako za to upotrebljavati. Ali kada ste naznačili ovaj dio vezano za flaširanu vodu onda ne vodimo o tome računa, jer dulje vremena kada stoji ta voda u plastičnim bocama ona baš nije zdrava. Nitko nju ne kontrolira nakon dugog stajanja ili na suncu, u zatvorenom itd. nego ljudi je piju. A ja vjerujem da je onda tada ona manje zdrava i nezdrava od one izvorske koju dobivamo iz slavine. Zato o vodi jako moramo voditi računa.
U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Igor Kolman.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege, cijenjeni zamjeniče ministra. Žao mi je, nema kolege Milinkovića s nama, a vjerojatno da je tu onda bi on rekao da je još jedno od tih ludila što se vode tiče u flašama da ta voda košta više ili barem jednako u najboljem slučaju kao recimo litra mlijeka, litra te vode, i više, što je meni potpuno neshvatljivo. Ali da se vratimo sada na ovu temu. Dakle, voda je jedna od stvari s kojima se mi u Hrvatskoj volimo hvaliti da je imamo puno, da nam je zdrava. Iako tu moramo biti realni, sjetiti se malo kad smo pregovarali o članstvu u EU onda su neke njihove analize pokazale da to nije svuda u Hrvatskoj nažalost takva situacija, da građani nemaju pristup baš tako čistoj i tako pitkoj vodi kao što mi to volimo misliti. Mi smo čak dobili neke odgode do 2020. ako se ne varam da se u tom smislu u nekim dijelovima Hrvatske situacija popravi. Međutim, ono što je činjenica bez obzira na to je da je voda izrazito važan resurs i mi naravno podržavamo sve ono što ide u smjeru zaštite te naše vode i tog našeg resursa s jedne strane ali i nas potrošača građana koji tu vodu pijemo s druge strane. To je element koji ne treba zanemariti u cijeloj priči. U ovom zakonu prvenstveno se radi o zaštiti od radioaktivnih tvari i u tom smislu operativno je vrlo važan dio zakona to praćenje parametara u vodi za ljudsku potrošnju i donošenje plana praćenja tih parametara koji se mora donijeti po ovom zakonu 2 mjeseca prije početka kalendarske godine, dakle negdje do kraja 10. mjeseca. To uključuje i prikupljanje podataka o samokontroli potencijalnih onečišćivača kao i procjene opasnosti od pojave onečišćivača u vodi. To nam se čini da su važni dijelovi ovog zakona odnosno ove direktive. Sigurnost vode, spomenuli ste neki od vas, voda će biti i već je izvor i sukoba i ratova i sigurnost vode je sigurno tema o kojoj treba ozbiljno razgovarati i kojoj treba ozbiljno pristupiti. Mi podržavamo sve što ide u smjeru pojačane kontrole vode. Postoji cijeli niz načina na koji može doći da zagađenja vode pa tako i radioaktivnim materijalom, podzemne vode, površinske vode, izvori, postrojenja za pročišćavanje i preradu a nažalost u vremenu u kojem živimo niti sabotaže niti terorizam nisu isključena varijanta, nažalost, u vremenima u kojima živimo. A da ne govorim recimo o neadekvatnom zbrinjavanju otpada. Danas ima u jednim dnevnim novinama tekst o tome. Meni se često javljaju ljudi, svi to znate, svi ste se s time susretali. Kupuju se poljoprivredna ili svakojaka zemljišta, najčešće su to poljoprivredna zemljišta i onda na njih tko zna tko, kako bez ikakve kontrole, bez ikakvih pravila zakopava raznorazne vrste otpada, nema nikakve garancije da u tom otpadu nema i radioaktivnog otpada i da to direktno ne ide onda u podzemne vode i ljudima u čaše i u kuće i u slavine i svuda. Posebno je opasna radioaktivnost jer nju nikako građanin ne može prepoznati. Dakle, vi neka zagađenja vode možete sami prepoznati. Možete vidjeti da je došlo do promjene u boji, do promjene u mirisu, do promjene u konzistenciji, do promjene u gustoći ali vi radioaktivnost nemate nikakvu šansu kao građanin, kao potrošač da prepoznate. I u tom smislu je važno da tu onda uskoči država. I to je upravo ono čemu država služi, da uskoči tamo gdje se nitko od nas čak i uz najbolju volju ne može sam pomoći. To je temeljni zadatak države. Jer mi kad pijemo vodu bilo iz slavine, bilo iz bočice mi pretpostavljamo da je ta voda zdravstveno ispravna. I nemamo šansu da to sami provjerimo. Zato to država mora odraditi za nas. Zato mi podržavamo ovaj zakon i nadamo se da će on zaista onda i u primjeni dovesti do veće sigurnosti i većeg na kraju krajeva mira svih nas koji tu vodu pijemo. Hvala.
Dražen Đurović, replika.
Hvala. Ne slažem se s vama, dodao bih u prilog te teze što ste iznijeli o radioaktivnosti podatak u gradu u kojem ja živim cijeli niz vodovodnih cijevi je salonitnih još ostao. To je iz onih vremena kad je Salonit Vranjic radio te vodovodne cijevi i po cijeloj državi '70-ih i '80-ih godina su tim cijevima rađene magistralne cjevovodi. Dobar dio njih je ostao, ja ne znam gdje sve po Hrvatskoj ali znam u gradu u kojem živim da je većina magistralnih vodovoda salonitnih. Trebate vidjeti kako to izgleda kad se taj salonit spaja recimo na priključak. Onda se jednostavno on otkine, taj komad one prašine i onoga svega što samo ode u taj cjevovod da bi se priključila recimo druga cijev na taj salonitni vod. Nisam primijetio da je u Hrvatskoj općenito ni lokalna samouprava ni razne države uopće postoji ikakva zabrinutost oko toga da hrvatski građani piju vodu iz tih salonitnih vodovodnih cijevi. Bez obzira što ta praksa traje desetljećima mislim da je to jedna tema recimo koja se u ovom kontekstu otvara kao prilično aktualna i o kojoj bi se isplatilo razgovarati. Također sam još nešto htio spomenuti kad je riječ o korištenju vode na 178.sjednici Vlada je donijela odluku je li o dodjeli koncesije privatnoj tvrtci za koncesiju na izvoru Cetine, ta se priča vrtila, to je 40 tisuća kuna jednokratne naknade i iznos dnevnog crpljenja oko 172 litara je dobila tvrtka za koncesijsku naknadu od 200 kuna dnevno. E sad da li je to taj odnos vrijednosti koji mi procjenjujemo za našu vodu koju dajemo privatnom koncesionaru koji to flašira i na 30 godina, nisam baš siguran.
Igor Kolman odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Vrlo kratko. Kolega Đurović slažem se u Zagrebu imamo i u mnogim gradovima i olovnih cijevi i pitanje kakvih sve cijevi tu ima i voda se testira negdje u nekakvom postrojenju za preradu. Šta kod nas dođe, ti kilometri i kilometri dok to dođe kod mene u pipu doma veliko je pitanje zapravo šta dolazi i kakva je to voda, i možemo li se zapravo do kraja u tu vodu pouzdati? U tom smislu je važno da se upravo ovakvi zakoni donose i da Ministarstvo zdravlja bude svjesno toga i da se brinemo jedni o drugima i svim našim sugrađankama i sugrađanima. Mi i dalje tu vodu pijemo. Hvala Bogu kucam u drvo nismo imali u Hrvatskoj nekih većih slučajeva ozbiljnih problema s time, ali to je nešto na čemu treba stalno raditi i stalno se brinuti o tome i stalno pojačavati kvalitetu kako vode same tako i nadzora kvalitete te vode.
Đurđica Sumrak replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega, dobro ste u svojoj raspravi govorili. Htjela sam još samo dodati koliko je u stvarnosti važno brinuti se o okolišu, dakle ta sama zaštita okoliša o kojoj se pa recimo počeli smo se brinuti unazad jedno pa 15, 20 godina počelo se je nešto govoriti. Pa tu spada, kad sad govorimo konkretno o vodi je i zaštita izvorišta, pravilna upotreba pesticida na koji se mnogi bune, a u stvarnosti je ogroman izvor zagađenja, pa zatim odlagališta radioaktivnog materijala, niko ga neće u svojoj blizini a treba se skladištit na pravilan način. Sad smo vidjeli, u okolici Karlovca je nađeno nekih čudnovatih 8 boca, bačava, još uvijek ne znamo šta je unutra bila. Ne vjerujem da je to bio neki šećer ili nešto. Ono što je najvažnije to je kontrola vode, dakle i nama u velikim gradovima, dobro se sjećate u Zagrebu ovog incidenta u Vrbanima i nakon toga i kupnja novih stanova trebala bi uz sebe osim ovih certifikata energetskih imati i jedan ja bih rekla certifikat vode koju će ti stanari piti u svojim stanovima. Ja moram priznati da sam ja jednom prilikom to tražila kad je moj sin išao gledao stan pa su me pogledali ono "halo o čemu pričate vi". Ali mislim da bi to u budućnosti bilo jako važno jer zaista i postavljanje tih cijevi, o njima ste i govorili je bitno za kvalitetu vodu. Kad shvatimo u stvarnosti, a shvatit ćemo možda ne mi, ali jednog dana kad je neće biti koliko je bila važna, a možda bi mi trebali biti ti koji ćemo potaknuti to čuvanje i brigu oko vode.
Igor Kolman odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice Sumrak, slažem se s vama u potpunosti. Zaista i ja isto mislim da je zaštita okoliša sa posebnim naglaskom zbrinjavanja otpada je temelj zapravo toga da imamo čistu vodu jer sve to što se zbrinjava neadekvatno padne prva kiša i ode dole u vodotokove iz kojih onda mi na kraju crpimo vodu. I to može biti nuklearni otpad ili radioaktivni otpad, to nije smo otpad iz nuklearnih elektrana, dakle cijeli niz djelatnosti proizvodi radioaktivni otpad koji može ići direktno u vodu. To uopće nismo u stanju primijetiti kao građani … [[Govornik se ne razumije.]] dakle vi sad možete piti i sad tu može biti radioaktivna voda, mi pojma nemamo, dakle nemamo nikakve metode da to znamo. Ona niti ima miris kao takva, niti promjeni boju, ništa. Tu ne možemo znati. Da ne govorim recimo o otpadnim uljima, o raznim tvarima koje se zbrinjavaju neadekvatno i koje onda direktno idu u vodu koju pijemo.
Frano Matušić replika.
Zahvaljujem. Kolega Kolman, manje-više se slažem oko svega što je danas zapravo u raspravi rečeno od strane svih zastupnika. Vi ste potakli jedno pitanje da zapravo smo bogati vodom, a zapravo ta voda ne dolazi do cjelokupnog stanovništva, barem ne onim vodovodnim sustavima kojim bi trebalo dolaziti kontrolirano i gdje bi se kontrolirala kvaliteta vode, i ispravnost itd. Točno je, da evo konkretno mi u Dubrovniku smo na izvoru, jednom od najljepših i najboljih izvora Ombla gdje smo imali vodovod još u 15.stoljeću a da okolna mjesta Dubrovniku još i dan danas nemaju pitku vodu koja bi dolazila vodovodnim sustavom. Da ne spominjem odvodnju, već ste jednim djelom u nekim replikama govorili i o odvodnji. Oborinska odvodnja, da ne spominjemo kanalizacijske sustave koji još uvijek ne da nisu riješeni, nego najveća većina nema na pravi način adekvatno riješen, pogotovo kad govorimo o primorskim dijelovima Hrvatske, nema adekvatno riješen kanalizacijski sustav pa to onda ide direktno u more, ugrožava dakle i turizam i sve ostalo, ugrožava zdravlje itd. Imali ste situacije gdje po centrima naselja kanalizacija ide preko puta dok se djeca igraju na desetak metara od toga. Dakle, nama je potrebno napraviti jednu jaku strukturu vodnog gospodarstava koja bi doista mogla se kontrolira i kvaliteta vode. Spominjali smo i cijevi, to nije salonit, to je azbest, to je azbest. Dakle imamo azbestne cijevi i sad možemo zamislit koje su posljedice, odnosno koje su sve tu mogućnosti zapravo trovanja ljudi. Dakle tu je još puno posla pred nama, trebat će puno ulagati u vodno gospodarstvo, ali naravno ono može biti i izvor za na neki način dobivanja i dobiti i prihoda iz tog sustava jer to bogatstvo treba iskoristiti.
Igor KOlman odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Cijenjeni kolega Matušić slažem se s vama. Činjenica je da se mi često volimo hvaliti s time da imamo dobru vodi i puno vode, koliko će nam to u budućnosti pomoći to ćemo tek vidjeti. Ali ono što je sigurno i što sigurno nije predmet spora je da zaista moramo napraviti sustave koji i iskorištavanje i dovodnju i odvodnju vode moraju učiniti apsolutno najkvalitetnijim mogućim s jedne strane, racionalnim s druge strane jel to koje mi gubitke imamo u vodovodnim mrežama u Hrvatskoj to je sramota. U Zagrebu recimo to su nevjerojatne količine vode koje se gube uopće dok dođu prije nego što dođu do potrošača i odvodnje naravno isto kao jednog od načina sprečavanja zagađenja. Što se vas tiče ja za vas nemam straha jer vi imate sreću da ste iz Dubrovnika imate tako agilnog gradonačelnika da je kod vas sve riješeno i bit će riješeno, ali ima puno mjesta u Hrvatskoj gdje to još nije tako.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo kasnije.
Idemo na Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o vodi za ljudsku potrošnju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 836. Rasprava o konačnom prijedlogu zakona je završena. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Molim poštovanog zamjenika ministra zdravlja Marijana Cesarika da se očituje o amandmanu Odbora za zakonodavstvo.
Amandman se prihvaća.
Hvala lijepa zamjeniče ministra. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 88 glasova za, ništa suzdržanih i ništa protiv donesen zakon P.Z.E. br. 836 u tekstu kako ga je predložila Vlada zajedno sa prihvaćenim amandmanom.
I još ćemo danas raspraviti: - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zakupu i kupoprodaji poslovnog prostora, drugo čitanje, P.Z.E. br. 793. Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će nam prijedlog zakona obrazložiti zamjenica ministrica pravosuđa gospođa Sandra Artuković Kunšt.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice. Poštovane zastupnice i zastupnici. Zakonom o zakupu i kupoprodaji poslovnog prostora uređuju se zasnivanje i prestanak zakupa poslovnog prostora, međusobnog prava i obveze zakupodavca i zakupnika, te kupoprodaja poslovnog prostora koji je u vlasništvu RH ili županija, Grada Zagreba, jedinice lokalne i područne samouprave. Izmjene i dopune Zakona o kupoprodaji poslovnog prostora predlažu se radi usklađenja sa Zakonom o upravljanju i raspolaganju imovinom u vlasništvu RH, te radi omogućavanja cjelovitog uređenja zakupnih odnosa, evidentiranja zakupnih odnosa i posljedično redovitog prihodovanja po toj osnovi. Uređuju se uvjeti koje zakupnik mora ispuniti kako bi ostvario pravo na kupnju poslovnog prostora u vlasništvu RH, kriteriji po kojima iznimno sadašnji korisnik može kupiti prostor u kojem obavlja dopuštenu djelatnost, postupanje u slučaju propuštanja zakupodavca da dostavi zakupniku ponudu za sklapanje novog ugovora, postupanje prema korisnicima kojima je istekao ranije ugovoreni zakup, a kontinuirano ispunjavaju obaveze iz ugovora. U nastojanju da uredimo zakupne odnose prostora u vlasništvu RH propisujemo obvezu Državnom uredu za upravljanje državnom imovinom kao nadležnom tijelu da u roku od 30 dana od dana stupanja na snagu ovoga zakona ponudi sklapanje novog ugovora o zakupu, zakupnicima kojima je prestao ugovor o zakupu, a bili su u zakupu sa RH sa tijelima državne uprave, sa prijašnjim vlasnikom ili je riječ o prostoru na kojem je RH stekla vlasništvo primjenom Zakona o naknadi za imovinu oduzetu za vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine, ukoliko te osobe i dalje ispunjavaju obveze iz ugovora i ukoliko se ne vodi postupak za njihovo iseljenje. Razlika u odnosu na tekst prijedloga zakona je u propisivanju obveze Vlade RH da u roku od 30 dana od dana stupanja na snagu ovoga zakona sa odredbama ovoga zakona uskladi uredbu o kupoprodaji poslovnog prostora u vlasništvu RH. Ujedno je u članku 2.konačnog prijedloga propisano da Državni ured za upravljanje državnom imovinom se obvezuje sastaviti popis poslovnih prostora koji su predmet kupoprodaje. Nije prihvaćen prijedlog Odbora za lokalnu i područnu (regionalnu) samoupravu da se zakonski propiše obveza i rok do kojega će Državni ured za upravljanje državnom imovinom staviti u funkciju poslovne prostore odnosno druge nekretnine u vlasništvu RH. Naime, obveza raspolaganja imovinom RH propisana je Zakonom o upravljanju i raspolaganju imovinom u vlasništvu RH, a rokovi spadaju u izvršavanje plana upravljanja tom imovinom i ovise o dovršenosti popisa raspoloživih poslovnih prostora, a koji je popis uvjet za objavu javnog natječaja za kupnju poslovnog prostora. Prijedlog Odbora za pravosuđe o zakonskom propisivanju obveznih klauzula ugovora o zakupu u svrhu olakšanja naplate zakupnine ili iseljenja iz poslovnog prostora nije prihvaćen jer i sadržaj ponude za sklapanje ugovora, a i sadržaj samog ugovora određuje zakupodavaca, tako da nema zapreke da on ugradi potrebna osiguranja. U raspravi u Hrvatskom saboru predloženo je omogućiti jedinice lokalne samouprave korekciju odnosno prilagodbu cijene tržišnim uvjetima u trenutku sklapanja novo ponuđenog ugovora. Prijedlog nije prihvaćen jer je propisan minimalni početni iznos zakupnine koja ne može biti manja od zakupnine koja je ponuđena sadašnjem zakupniku pod uvjetom da se u prostoru nastavlja obavljanje iste djelatnosti. S tim da se uvjeti i postupak natječaja određuju u skladu sa odlukom Državnog ureda za upravljanje državnom imovinom, županijske skupštine, Gradske skupštine grada Zagreba odnosno gradskog ili općinskog vijeća. Početna cijena za prodaju poslovnog prostora određena je prema tržišnim uvjetima što je propisano člankom 35.važećeg zakona. Prijedlog da se poslovni prostori u vlasništvu RH ponude na prodaju poduzetnicima, a da se do prodaje daju na upravljanje jedinicama lokalne samouprave uz priznavanje ulaganja nakon kojeg odbitka bi se ta zakupnina dijelila na ½ svakome kao i da se zakonom uredi da jedinice lokalne samouprave preuzmu brigu o prostoru dok se ona ne stavi u funkciju nije prihvaćen jer je jedan od ciljeva ovih izmjena da se cjelovito i transparentno upravlja državnom imovinom i to s jednog mjesta, dakle Državnog ureda za upravljanje državnom imovinom a samim time da se onda relevantno i evidentira i redovito uprihodi prihod po ovoj osnovi. Prijedlog da se početna cijena određuje aktivitetom sudskog vještaka koju inače jedinice lokalne samouprave i država koriste u postupcima koji prethode natječaju također nije prihvaćen jer bi s jedne strane propisivanje takve obveze nametnulo dodatne troškove na teret proračuna a propisivanje kriterija za utvrđivanje početne cijene dio su samoupravne ovlasti jedinica lokalne i područne i regionalne samouprave kao i ovlasti Državnog ureda za upravljanje državnom imovinom. Konačno prijedlog da se zakonski zaštite čelnici jedinica lokalne samouprave od sumnje da su pogodovali kod korekcije cijene zakupa pri sklapanju ugovora o zakupu nije prihvaćen jer zaštita čelnika a pogotovo na način kao što je predloženo nije predmet ovog zakona. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba nezavisnih zastupnika kolege Grubišić, Kajin nisu prisutni kao i kolegica Vesna Škare-Ožbolt u ime njezinoga kluba. U ime kluba Hrvatskih laburista kolega Dragutin Lesar.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege, gospođo zamjenice ministra. Prvo bih želio propitati ili vidjeti mogućnost u svezi članka 1. stavka 3. dakle ove izmjene i sugestije koja je došla iz Obrtničke komore u onom dijelu definiranja kod nuđenja novog ugovora osim ako taj prostor, taj poslovni prostor nije potreban za obavljanje njegove djelatnosti Hrvatska obrtnička komora je predložila da se to još jasnije precizira a ne u svrhu daljnjeg zakupa drugom zakupniku kako se ne bi ili bi se na minimum svela mogućnost zloupotrebe ne produženje ili ne nuđenja novog ugovora. Razumijem i njih što bi oni željeli postići jer na ovom području ako razgovaramo samo o poslovnom prostoru kao u kvadratima sigurno ćemo pogriješiti. Naime, postoje i oni u lokalnoj samoupravi koji određenom namjenom određenog poslovnog prostora itekako utječu ako hoćete od turističke ponude do oživljavanja ili održavanje života naročito u središtima gradova jer je i Hrvatska nažalost u situaciji da u središtima gradova imamo banke, štedionice, otkup zlata, kladionice i kafiće. A sve ostalo je iz središta grada počelo nestajati jer se uslužne i proizvodne djelatnosti nisu mogle nositi sa ovim sektorom. I tako da smo na pragu i onoga što Amerika ima da centar grada postaje mrtav nakon kraja radnog vremena. Da li ćemo ovim mi imati dovoljni manevarski prostor da ako grad odluči da središtu grada želi vratiti obrt različitih usluga koji je izgubljen ili koji bi obogatio kvalitetu života, upotpunio turističku ponudu ili će vrijediti jedno pravilo natječaj pa tko ponudi više taj će dobiti prostor? Ponekad u želji i u strahu, vjerojatno i od korupcije i od svega radimo i drugu štetu da isključivo količina novca određuje ono što će biti naši gradovi. To je bitno ne samo za gradove na moru, kod njih posebice, ali i na kontinentu gdje su i gradovi i mali gradovi poput Čakovca u centru postali ali doista gradovi duhova navečer jer je sve što je postojalo tako što je činilo srž jednog grada, dušu jednog grada nestalo i otišlo jer je zavladalo pravilo tko plati više. A najviše mogu platiti bankari, financijske usluge, osiguravajuća društva i takav biznis. I drugo, dodatak u članku 2. koji je nakon prvog čitanja dodan da kada se radi o prodaji poslovnog prostora da će Vlada uredbom donijeti popis poslovnih prostora koji su predmet kupoprodaje. Ako se ne varam rekli ste u roku 30 dana izmjena uredbe a onda će Državni ured za upravljanje državnom imovinom dati popis tih prostora koji će biti predmet prodaje. Ja bih volio da je to tako ali ću vam pokušati dokazati neprovedivost takve odredbe. 17. prosinca prošle godine ponavljam, 17. prosinca prošle godine uputio sam pisano zastupničko pitanje Vladi a u kontekstu Strategije upravljanja državnom imovinom i očekivanje izvještaja o njenoj realizaciji pitanje koje glasi, koliko je poslovnih prostora u vlasništvu Republike Hrvatske te kolika je njihova ukupna površina? Koliki broj poslovnih prostora u državnom vlasništvu koristi država? Dakle koji koristi država. Koliki broj poslovnih prostora u državnom vlasništvu je dan u najam? I na kraju koliki broj poslovnih prostora u državnom vlasništvu nije u funkciji, mrtav? Do današnjeg dana nisam dobio odgovor na to pitanje iz čega zaključujem da te podatke nema, ne postoje ti podaci ili DUDI još uvijek traži, zbraja, analizira podatke da bi vidjeli koliko je takvih prostora i po broju i po kvadraturi, koji su u najmu, koji su u korištenju države a koji su slobodni. Tako što se tih rokova i očekivanja tiče očito to neće biti ni za 3, ni za 6 mjeseci ako 6 mjeseci ne mogu dobiti odgovor na pitanje o brojnom stanju toga. Iz dopuna obrazloženja stanja vidio sam, citirat ću, da državne nekretnine imaju na upravljanje 958 poslovnih prostora. I sad navodite da je 74 novosklopljenih ugovora, 815 zatečenim s mjesečnom zakupninom iz ugovora iz ranijih perioda i da je 69 bespravnih korisnika. Od ovih 74 novosklopljenih ugovora 8 njih ne ispunjava obaveze zajma. Od onih 815 zatečenim ugovorima 281 ne plaća najam ili neredovito plaća najam, a za ovih 69 bespravnih korisnika nema podatka koliko njih plaća najam, a koliko ne plaća. I sad ovi podaci upućuju 74 novih ugovora, 8 ne plaća, 815 zatečenih, 281 ne plaća i 69 bespravnih korisnika. Kako može bit 69 bespravnih korisnika? Ne razumijem bespravni korisnik. To možda neka pogreška, jel to netko nešto propustio učiniti ili ljudi koriste poslovni prostor bez ikakve pravne osnove. Ne vjerujem da državi treba 3 godine da riješi se takvog korisnika koji je bespravni korisnik. Da li se bespravnim korisnicima šalju fakture za najam? Ove podatke sam izdvojio i spomenuo svoje zastupničko pitanje samo u želji, a ovo je direktno i na Strategiju upravljanja državnom imovinom i zakon, da bez inventure stanja i popisa točnih podataka ni ovaj zakon do kraja neće moći biti u svojoj funkciji i da je on opet samo jedan od dokaza da zakon nije dovoljan da bi napravili reda. I po postojećim zakonima nije se smjelo doći do 69 bespravnih korisnika i po postojećim zakonima nije smjelo biti 281 plus 8, 289 korisnika koji ne plaćaju najamninu. Ako sam dakle dobro razumio predloženu doradu članka 2. i nadam se da će i ovaj zakon potaknuti Vladu da konačno odgovori na moje pitanje da vidimo koliko poslovnih prostora, u kojem statusu u ovom trenutku zapravo Hrvatska ima.
Replika, Frano Matušić.
Zahvaljujem. Kolega Lesar, slažem se s vama, želim i ja vjerovati jednako kao i vi da je moguće doznat te sve podatke vezano i za broj prostora i za korisnike u roku od mjesec dana, ali isto sam skeptičan jednako kao i vi. Ali ono o čemu ste govorili, pitanje koje ste otvorili je pitanje je li isključivo cijena odnosno visina ponuđenog novca ta koja treba diktirati natječaju po pitanju zakupa poslovnih prostora. Pogotovo ste tu istaknuli dvojbu vezano za primorske gradove i općenito za turistička mjesta itd. i tu se slažem s vama. Mislim da taj kriterij koji je nažalost do sada bio jedini kriterij da je upropastio brojna središta. Evo ja ću vam reći samo primjer Dubrovnika. Dubrovnik je upropašten zato što mu se nije dopustilo da se poštuju neke prijašnje odredbe koje su bile na snazi, a odnosile su se na upravljanje gradom koji su točno definirali u najužem centru koje vrste usluga i kakve vrste roba su mogli prodavati u pojedinim prodavaonicama. Nažalost, nismo uspeli zakonskim okvirom poduprijeti dalje takvu vrstu podređivanja, što će se događati u tim prostorima pa je onda nažalost cijena postala jedini i glavni kriterij pri odabiru onih koji su ulazili u zakup tih prostora. Tako da danas imamo, činjenica je da u gradu Dubrovniku imamo preko 100 suvenirnica kineske robe. Tko zarađuje? Kinezi i vlasnici tih koji uzimaju ogromne marže, a upropaštavaju jedan grad koji je imao nekad svoju dušu, koji danas više nema ni obrtnika, nema više, dakle nema onih pravih sadržaja koji su taj grad napravili gradom, koji je zapravo tom gradu udahnio život. U tom smislu mislimo da treba promislit je li cijena … na koji drugi način zapravo izaći u susret da ta lokalna samouprava može ipak utjecat na neki način na budući sadržaj.
Dragutin Lesar, odgovor na repliku.
Da kolega, upravo sam i to spomenuo zbog toga što sam primijetio, to se recimo i u Zagrebu događa. Pogledajte Ilicu i neke druge ulice u samom centru i ako tako nastavimo doista će, to ja zovem zapravo duša grada, to su bile duše grada. I nadmetanje isključivo sa cijenom u potpunosti smo uništili one koji su imali vizije razvoja grada, razvoja 20, 30, 50 godina unaprijed i znali što bi otprilike željeli, u kom smjeru bi se grad trebao razvijati, gdje će biti zona trgovačkih centara, gdje suvenirnica, gdje ćemo imat ono što je, sada se to vidi … cijenjeno naročito u smislu razvoja turizma, naša povijest, tradicija, kultura, obrtništvo, zanatstvo koje je pokleklo pod pritiskom cjenovnog nadmetanja. Ja razumijem i lokalne čelnike da je ovo najlakša pozicija samo cijena jer te nitko neće sumnjičit da si dobio mito, međutim ako to na nivou države prihvatimo kao generalnu politiku onda doista ćemo bit u situaciji gradovima oduzeti tu dušu, taj šarm, tu suštinu pa čak i posebnost koju su neki gradovi time razvijali i pretvorit ćemo ih u ne samo suvenirnice. Sve ulice u centru ćemo morat nazvat ono … street jer praktički je to to.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kolega ja mislim da se s pravom vi čudite kako je to moguće da netko stoji bespravno u poslovnom prostoru bilo da je državno vlasništvo ili jedinice lokalne samouprave i kako to dugo treba vlasniku, tj. državi jedinice lokalne samouprave da iseli takvu osobu bilo da je pravna ili fizička. Na žalost, vaše pitanje odnosno ili na sreću otvara daleko šire područje i ne samo, ne zadire samo u ovaj prijedlog zakona nego i jedan što se tiče urednosti plaćanja i našeg pravosudnog sustava. Primjerice u Engleskoj upravo u pogledu najma i zakupa rješava sud poseban koji je ustanovljen za to u dva ročišta. Prvo pripremno je da se mirno riješi spor između zakupodavca i zakupoprimca. Do sljedećeg je ako se može riješiti, ako ne do sljedećeg izvoli podastrijeti dokaze da si platio najamninu i zakup i gotovo je. Kod nas takve na žalost parnice imaju drugostupanjsku, negdje gdje je veća vrijednost spora su se nagomilali zakup čak može ići do Vrhovnog suda do revizije. I ja mislim da kad budemo radili izmjene Zakona o parničnom postupku koji smo toliko unaprijedili moramo voditi računa i o ovome.
Dragutin Lesar, odgovor na repliku.
Poštovana kolegice Ingrid, meni je drago da ste razumjeli zašto sam postavio to pitanje dvojba. Prosto me muči kako je moguće situacija, parnični postupak, odnosno Zakon o parničnom postupku i njegova dorada jedna. Vjerojatno jedan od razloga što imamo i često da se takve, kad se presuda donese pa se onda vraćaju ponovno prvom sudu na odlučivanje. Ali istovremeno kako to da u parničnom postupku tako brzo dolazi do rješenja o deložaciji iz stanova dužnika po kreditima. To je nevjerojatno kako su hrvatski sudovi ekspeditivni kad treba deložirati nekoga tko nije platio šest rata kredita, ali nekoga deložirati iz državnog poslovnog prostora tri godine sudskog postupka. To je naprosto neprihvatljivo. Ja se s vama slažem ako postoje modaliteti i tu napraviti reda. To je u interesu i onih koji bi legalno ušli u te prostore, koristili, plaćali najam i sve ostalo. I drugo poruka da se kršenje zakona neće tolerirati. Ali mene izjeda to da isti sustav, dakle isti pravosudni sustav s istim zakonima, istim sucima kod jednih nađu načina da traje dugo, kod drugih po kratkom postupku. Očito pravda nije jednaka za sve, zato se ljutim na to jer očito se selektivno primjenjuju zakoni. Pa ako čak i država ne može ništa napraviti zamislite onda tu bespomoćnost običnog čovjeka kad mu netko uđe bespravno u objekat.
U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Igor Kolman.
Zahvaljujem poštovana predsjednice Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege, zastupnice i zastupnici, cijenjena zastupnice ministra. Ovo je jedna od onih tema s kojima barem iz mog iskustva nam se građani relativno često obraćaju moleći za pomoć ili barem za savjet ili barem za sastanak s nekim ili barem nešto što bi im moglo dati malo nade i malo nazrijeti neko rješenje u nesigurnosti u kojoj su se našli. Nevjerojatna je zapravo kombinacija okolnosti u kojima se ljudi nalaze. Jedni imaju problema zbog sporova između jedinice lokalne samouprave i države oko nadležnosti oko vlasništva pa su tu bili povrati imovine, pa su tu bili razno razni neadekvatni ugovori ili nepostojeći ugovori ili ugovori koji su odavno istekli. Pa onda ljudi su ulagali u te prostore, pa jel' se to ulaganje priznaje, jel' se ne priznaje, jel' se treba priznati, jel' se ne treba uopće priznati i onda je još na sve to došla i gospodarska kriza. Cijene najma su ljudima postale previsoke, obaveze nisu mogli ispunjavati. Onda se postavlja pitanje šta ćete, ako ih bacite van onda šta imat ćete prazan prostor, a recimo čovjek unutra 10, 15, 20 godina. A s druge strane on ne plaća najam ili ne plaća pore, ne možete ga. Dakle, cijeli jedan niz razno raznih okolnosti koje su se tu pojavile i ovaj zakon u tom smislu mi smatramo u HNS-u korakom u dobrom smjeru. Jedna od tih stvari je da zakupodavac mora zakupniku ponuditi novi ugovor ako ovaj ispunjava svoje obaveze s time da postoji ta mogućnost i dobro je da ta mogućnost postoji. Ja se slažem da je dobro da mogućnost postoji da se to može i ne dogoditi ako je poslovni prostor potreban zakupodavcu za vlastitu djelatnost, ali se mogu složiti načelno sa primjedbom koju je rekao kolega Lesar da bi možda, nemam rješenje odmah da velim, ali možda bi trebalo to malo precizirati jer ta odredba zaista otvara neku vrstu opet strahovito puno čini mi se prostora za vlastitu procjenu i za arbitrarno rješenje. Ali velim nemam ideju kako bi to trebalo glasiti. Dakle, ne velim da je moguće, samo mi se čini da treba to imati na umu. Ali dobro je da ta odredba stoji u zakonu. To uopće je izvan spora da zakupodavac mora imati mogućnost da ne produži ugovor jer se okolnosti u međuvremenu mijenjaju i promijenile su se. Jer to bi onda zapravo bilo pitanje da li je onda uopće više taj zakupodavac vlasnik svog prostora ako on obavezno svakome mora ponuditi bez natječaja produženje ugovora. Ono što je također važno i što nas ljudi često pitaju je ta mogućnost otkupa prostora. To se ovdje regulira i ja vas molim zaista da se ta uredba donese što je prije moguće. I zakon veli da će u roku od 30 dana na temelju tog DUDI-evog popisa se ponuditi ugovori i to je jako dobro. Ja se nadam da su u krivu oni koji sumnjaju u mogućnost da se to zaista dogodi, vidjet ćemo, rokovi su vrlo kratki. Ali bilo bi dobro da se to zaista uspije realizirati, da se to zaista dogodi, jer ima jako puno ljudi koji su u tim prostorima koji već dugo žive u neizvjesnosti, a to onda ubija i obrtnike i poduzetnike i male tvrtke i velike tvrtke pogotovo u vremenu krize kad je ta neizvjesnost onda zaista frustrirajuća i ljudi i ono malo što bi možda unapređivali, ono malo što bi možda ulagali, ono malo što bi se možda oslobodili ako im visi nad glavom uopće je pitanje da li će sutra biti u svom prostoru u kojem su neki godinama i desetljećima onda zaista nije ni čudo da se ni na to malo ne odlučuju i tu neizvjesnost treba presjeći. I u tom smislu ovaj zakon mi HNS podržavamo i on je svakako korak u dobrom smjeru. Ono što želim, prije nego što završim, naglasiti je da u toj šumi raznih situacija u kojoj su se ljudi našli, to su zaista razne kombinacije elemenata koje su se u raznim slučajevima dogodile, ima još uvijek mnogo situacija koje ovaj zakon ne rješava. To ne govori ništa loše o ovom zakonu ali sigurno je da ovaj zakon neće biti dovoljno da se cijela ta priča sa prostorima i imovinom do kraja razmrsi i do kraja riješi. I drugo pitanje je ono načelno pitanje, a to je treba li i u kojoj mjeri država uopće biti vlasnik i rentijer. To naravno nije pitanje na koje ovaj zakon uopće pretendira da odgovori ali mi u HNS-u moram to reći smatramo načelno da država ne treba biti vlasnik i ne treba biti rentijer, odnosno u najmanjoj mogućoj mjeri. U sklopu toga i jednim dijelom povezano s time mi smo pustili u proceduru i nadam se da će uskoro se i pojaviti naš prijedlog zakona u kojem bi uz određene uvjete država mogla i trebala poslovne prostore prepustiti jedinicama lokalne samouprave. Spominjem to u kontekstu ove priče da bi jedinice lokalne samouprave možda mogle i bolje u nekim situacijama definirati što su prioriteti, što su potrebe, što je ono na koji način bi se prostori mogli privesti svrsi. U svakom slučaju mi podržavamo ovaj zakon, ponavljam, mislimo da je on korak u dobrom smjeru i uz ovih nekoliko vrlo općih napomena nadamo se da će i u roku od 30 dana ta uredba biti donesena i taj DUUDI-jev popis konačno se zaista pojaviti i stvar krenuti i operativno. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Tomislav Klarić.
Poštovana potpredsjednice Sabora, zamjenice ministra, kolegice i kolege. Evo imamo drugo čitanje zakona o kojem smo raspravljali nedavno i koje smo prihvatili uz nadu da će kroz tu raspravu i biti uvažene neke od činjenica koje su se raspredale ovdje za ovom govornicom. Dakle, često se ponavlja, evo i u prethodnim raspravama, spominju jedinice lokalne samouprave a spominje se i imovina u vlasništvu ili države ili jedinica lokalne samouprave. Ono što je u raspravi bilo istaknuto, a nije prihvaćeno, odnosi se na zakup i kupoprodaju poslovnog prostora gdje smo sugerirali da se omogući jedinicama lokalne samouprave korekcija, odnosno prilagodba cijena trenutnim uvjetima. To nismo govorili ovdje bez razloga, taj prijedlog je odbijen, čini mi se da je i gospodin Linić govorio na tu temu. Dakle, okolnosti od prije 5 ili ne znam koliko godina kad su sklopljeni određeni ugovori su se drastično promijenili. Imamo sad situaciju, pogledajmo bilo koji grad u RH, evo primjer naše Rijeke dolje u Primorsko-goranskoj županiji, gdje je ogroman broj poslovnih prostora zatvoren, na izlozima su ljepljive trake iz jednostavnog razloga jer obrtnici i oni koji su se nalazili u tom prostoru nisu mogli podmirivati tolike cijene zakupnina, a nije bilo modela pa čak ni ovaj prijedlog zakona ne omogućava da se naprave korekcije cijena. Ovdje smo govorili isto tako i sugerirali da ne ograničavate taj rok na 5 godina. Spominjali smo 10 godina, 5 ili pustiti jedinicama lokalne samouprave barem u onom dijelu imovine kojom oni upravljaju i s kojom sklapaju ugovore da same prema situaciji na terenu odnosno potrebama gospodarstva odlučuju o tom pitanju. Ovdje imamo i amandmane, nisam čuo da ste se dotaknuli, a koji su bili poslani ministru gospodinu Miljeniću od Udruge gradova gdje su predstavnici jedinica lokalne samouprave odnosno gradova točno decidirano krenuli u smjeru onom koji imamo na terenu svi praktički identične probleme. Imamo situaciju da jedinice lokalne samouprave, gradovi i općine raspolažu sa prostorima u svom ili u državnom vlasništvu i da imaju nebrojeni broj udruga na svom terenu i sad prema ovom modelu koji je uveden budući da se svi smatraju poslovnim prostorima dolazimo u apsurdne situacije da udruge građana koje se financiraju isključivo ili najvećim dijelom iz proračuna jedinica lokalne samouprave moraju od tih sredstava koje dobiju od grada ili općine vraćati opet kroz najam tog prostora gradu ili općini. Udruga gradova je ovdje prihvatila sve ove izmjene i praktički zakon pozdravila u onom smislu koji je bio donesen, međutim u ovom dijelu se postavlja pitanje i zakupnine tih prostora vezano za Zakon o PDV-u gdje se na zakupninu prostora i na dotadašnje ugovore mora obračunavati i PDV pa su te cijene zakupa poslovnih prostora daleko poskupile, odnosno poskupile za tih 25% ili su se gradovi i općine morali odreći i smanjiti najamninu tih prostora za tih 25% kako bi omogućili tim obrtnicima ili zakupcima s tih prostora da dalje po istoj cijeni koju su ugovorili prethodno nastave plaćati najam. Ovdje ste odbili i prijedlog da se omogući jedinicama lokalne samouprave da naprave trenutnu procjenu prilikom sklapanja ugovora. U ovoj situaciji, u ovom vremenu u kojem smo sad kad već moramo pisati nove ugovore na način da se procjeni od strane sudskog vještaka. To ste odbili i obrazloženje zbog čega je odbijen taj amandman iz razloga da će procjenitelj, odnosno troškovi procjenitelja opet pasti na teret proračuna jedinice lokalne samouprave ili države. To jednostavno ne drži vodu naprosto iz razloga jer uvijek kad takvo nešto se radi u gradovima ili općinama procjena zemljišta ili vrijednost određenog ugovora uvijek se ugovara, odnosno taj dio troškova plaća onaj s kojim se sklapa ugovor dakle ne jedinica lokalne samouprave iako prethodno plati jedinica lokalne samouprave. Mi možemo u onom djelu pozdravit ovaj zakon jer je on naprosto bio nasušna potreba. DUUDI smo osnivali čini mi se 2013.godine, 2015.godina u onom djelu u važećem zakonu još uvijek se ponavlja Agencija za upravljanje državnom imovinom. Ovdje ste napisali u obrazloženju jednu rečenicu koja doista bode u oči kad razgovaramo i čitavo vrijeme sve stranke, sve političke opcije, svi na izborima govorimo o nekakvoj decentralizaciji, ovdje ste u toj rečenici napisali upravo ono što svih nas bode na terenu upravljanje državnog imovinom s jednog mjesta. Ja vas molim, svakoga od vas nakon što se ugasila Agencija za upravljanje državnom imovinom osnovao DUUDI, preselila se tamo u nove prostore ovdje nedaleko od nas u kakvim uvjetima ti ljudi rade a pokrivaju čitavu Hrvatsku? To sam već jednom ovdje u Saboru i govorio. Dakle, velik broj ljudi je otišao iz AUDI-a naprosto iz razloga jer su otišli na bolje pozicije. U DUUDI-u su ostali referenti koji imaju povećani broj predmeta. Da bi apsurd bio veći oni predmeti koji su svojedobno jedinice lokalne samouprave dostavljale Agenciji za upravljanje državnom imovinom osnivanjem DUUDI-a stavljene su ad acta da ne kažem da su mnogi od njih i zagubljeni. I to je jednostavno ogroman problem koji je na ovakav način kako je tu formulirano da se naprosto upravlja državnom imovinom iz jednog mjesta naprosto nemoguće brzo, efikasno se prilagodit postojećoj situaciju i gospodarstva i tržišta i svega onog o čemu ovdje govorimo i o nesretnoj krizi. Svaki izlog, svaki prostor prazan državi ne znači apsolutno ništa, niti jedinici lokalne samouprave niti gradu. Pa čak i da se da za simboličnu jednu kunu ukoliko će unutra u tom prostoru radit dvoje, troje ili jedna osoba već smo smanjili taj broj nezaposlenih za jednu osobu, a u ovakvom stanju u kakvom je ta imovina koju nitko ne održava, koja se urušava imamo primjer u Dragi vojarne u neposrednoj blizini Grada Rijeke gdje su urušeni krovovi, zaraslo sve u drveće i travu umjesto da se da Gradu Rijeci da sa tim prostorom, da ga osposobi, da ga stavi u funkciju taj prostor i dalje zjapi gore prazan. I imao nebrojeno takvih prostora u RH i sumnjam da će se ubrzo moći napraviti registar sve te imovine na ovaj način kako se ovdje odrađuje. Dakle, mi možemo prihvatiti kao klub ovakav prijedlog zakona naprosto iz razloga jer postojeći zakon uopće ne drži vodu ni po samoj nomotehnici. Vezano za nove zakone koji su doneseni i nove agencije koje su osnovane a u starom se spominju agencije koje su novo osnovane. Međutim, ima kod nas dolje u primorju jedna narodna poslovica "Dajte narodu dite, dajte materi dite." I mislim da u svim promišljanjima kad se radi upravo o ovim stvarima treba razmišljati na taj način. Nije istina i nije točno, ko god izjavljuje ili ko god piše u medijima da jedinice lokalne samouprave ne znaju upravljat s tom imovinom jer je upravo suprotna situacija. Gdje god gradovi i općine bilo u Slavoniji, Dalmaciji, Lici, Gorskom kotaru ili bilo gdje drugdje dobiju taj prostor na upravljanje oni itekako vode brigu o tom prostoru. Nažalost mnogi od njih nemaju sredstava da ga stave u funkciju ili traže investitore. Međutim, ništa mu gore nije ukoliko s njim upravlja jedinica lokalne samouprave ili država na ovaj način kako sad trenutno upravlja. I ovo nema veze niti sa politikom HDZ-a, SDP-a, HNS-a ili bilo koje stranke, ovo ima veze isključivo sa zdravim razumom i onim što se događa na terenu. Dakle, imao ogromno bogatstvo u rukama, imamo ogromno bogatstvo u objektima koji se nalaze diljem RH koji su u državnom vlasništvu, mnogi od njih su u vlasništvu jedinica lokalne samouprave ali su u postupku prebacivanja na RH iz ne znam kojih razloga. Mnogi od tih objekata koje gradovi i općine imaju sklopljene ugovore za najam su u povratu nacionalizirane imovine od strane jugokomunističke vladavine. I tu se postavlja pitanje tko će obeštetiti te ljude odnosno do kad će i na koji način ti ugovori moći egzistirat kad sudska presuda da se takav objekt vrati? Imamo nebrojenih primjera koji govore upravo o tome. Dakle, ono o čemu sam govorio i u prvom čitanju, ovo o čemu govorim i sad, jednostavno treba pojednostavnit cijelu proceduru jer na ovakav način svi ti prostori ostaju nam neuporabljivi. Ja vas molim da svakako sagledate ove amandmane koje vam je udruga gradova dostavila, nema potrebe da ih ovdje čitam, međutim oni su toliko jednostavni i mislim da vrlo lako mogu biti prihvatljivi, taksativno su navedeni, radi se u biti o jednom amandmanu koji se upravo odnosi na ovo o čemu sam maloprije govorio. O problemu državne imovine, mislim da više-manje svi dobro znamo, svi dobro znamo u kakvom je ono stanju ali i dobro znamo da svi ti prostori zlata vrijede a najviše vrijede ako u njih dođe naš čovjek, mlada osoba koja ne znam gdje traži posao, u tom prostoru dobije svoje zaposlenje, osigura si egzistenciju a sam najam, zakup, cijena koju će ostvariti niti država ili jedinica lokalne samouprave toliko je manje važno jer se proračun puni puno više iz drugih izvora. Ono o čemu svjedočim praktički svakodnevno, a što se odnosi na cijenu i naš nekakav ajmo reći rad. Vi ste tu spomenuli ili je netko ovdje govorio da se zaštite čelnici jedinica lokalne samouprave. Smisao svih tih rasprava ovdje nije bilo da se nekom čelniku jedinice lokalne samouprave dozvoli da radi bilo što, ali ono što se trenutno događa da se ne donose odluke naprosto iz razloga nebrojenih istraga anonimnih prijava i ne znam čega sve ne što stvara grč prilikom donošenja odluke, onda se one prolongiraju i jednostavno se ili ne donesu ili se zakasne, a investitori nisu ti koji čekaju. Dakle, cijena zemljišta ili cijena poslovnog prostora to je pitanje koje se rješava jednokratno, a ono o čemu treba promišljati što povratno to znači za državu, za jedinice lokalne samouprave, gradove, općine i što to u konačnici, a što je najbitnije od svega znači za naše građane da mogu osigurati svoju egzistenciju i radna mjesta. Cijena zemljišta ili poslovnog prostora kada se ono prodaje je jednokratni prihod. Ako taj prostor i za manji iznos ide u nekakvu funkciju onda su daleko, daleko veći i stalni prihodi i u proračunu jedinica lokalne samouprave i u državni proračun s kojim se dalje može sve to razvijati. Evo ja mislim da sam bio, pokušao sam biti jednostavan, jasan u onom dijelu koji smo predlagali i više nas kroz raspravu ne vezano za klubove i ovaj dio koji se odnosi na prijedlog Udruge gradova, a konkretno za iznajmljivanje takvih prostora u vlasništvu jedinice lokalne samouprave ili države udrugama koje djeluju na prostoru tih jedinica lokalne samouprave. Hvala.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo. Uvaženi kolega Klarić, govorili ste u svojoj raspravi zaista dobro i dotaknuli ste dosta toga. Ja bih vam htjela reći i ono za što bi se ja založila kada se radi o poslovnim prostorima koji su u zakupnu, a koji su u rukama države,dakle radi se o obrtnicima ja ću sada reći u gradu Zagrebu, ali to se odnosi i na obrtnike u cijeloj Hrvatske. Obrtništvo činjenica je propada, obrtnici više ne mogu plaćati sve svoje dažbine koje trebaju, a ponajmanje ne mogu plaćati visoke zakupe poslovnih prostora. Zatvaraju svoje radnje i nestaje cijeli jedan niz tradicijskih obrta. U gradu Zagrebu više nemate poznatih urara, nemate više poznatih obućara. Ima mislim jedan kišobranar, zatvorili su se poznati krojači, ali zato se je otvorilo niz pekarnica, otvorile su se zalagaonice zlata, srebra, otkupljivači toga. Drugi dio kroz Ilicu ali i dalje je zatvoren. Moje je mišljenje da bi se obrtnicima na način ovo što ste vi spomenuli makar za jednu kunu, a i snizilo im se ako imaju zakup, snizio zakup ako oni zapošljavaju još jednoga uz sebe ili dvoje to bi bio veliki pokretač, a puno bi se pomoglo obrtnicima. Oni su moram reći najugroženija skupina pogotovo tih starih tradicijskih obrta, najugroženija skupina sada u Hrvatskoj i spadaju u red najsiromašnijih ljudi koji ne mogu više kraj sa krajem.
Tomislav Klarić odgovor na repliku.
Pa sve ovo gospođo Sumrak što ste rekli sadrži se ovdje na strani 6.obrazloženja. dakle mi smo ovdje kroz raspravu u prvom čitanju predlagali da se prilikom sklapanja novog ugovora omogući sklapanje novog ugovora sa cijenom primijenjenom u tom trenutku tržišnim uvjetima. I ovdje su u obrazloženju taj prijedlog odbili iz razloga da cijena ne može biti manja nego što je prethodna zakupnina, ma molim vas. Cijena je stvar nekakve procjene, ali cijena stvar i nekakve studije odnosno opravdanosti nečega. Ako je opravdano da se u nekom prostoru zadrži obrt, ako je opravdano da u tom prostoru radi nekoliko zaposlenika, ljudi koji ostvaruju prihod onda je opravdano da mu se na neki način olakša, omogući da ostane i dalje u tom prostoru da u ovim teškim vremenima kroz drugačiji model radi. Prekratak je rok od pet godina to vam opet ponavljam jer tko god uđe u ovakve prostore kakvi jesu u vlasništvu gradova ili općina u njih treba i dalje ulagati. A onda se postavlja pitanje i sklapanja ugovora kojim je i priznavanje troškova ulaganja u uređenje takvog jednog prostora. I onda taj rok od pet godina prođe i onda se postavlja pitanje tko je uložio u taj prostor. Čekaj malo zašto sam ja tu uložio da budem unutra samo pet godina ili prostor prodati ili ne prodati. Ovdje je rečeno da ovaj zakon razrjeđuje i kriterije na osnovu kojih će se takvi prostori moći prodati obrtniku koji je. od kriterija je ovdje samo navedeno ukoliko je uredno podmirivao svoje obveze, nikakvih drugih kriterija ovdje nema, osim da će Vlada nekakvom svojom uredbom dalje to razraditi. Dakle, širimo priču, nabrajamo nekakve razloge nečega što je u stvarnosti iracionalno često jer svaki posao ima svoje nekakve zakonitosti i datost u određenom trenutku kojem se moramo prilagođavati svi mi.
Franjo Lucić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Klariću sve što ste rekli rekao bih onako jednostavnim rječnikom potpisujem. Mi ljudi koji dolazimo i koji su obnašali dužnost u jedinice lokalne samouprave svjedoci smo kako državna imovina doista danas nema pravoga vlasnika. Svaka čast DUDI-u, svaka čast predsjedniku, ali DUDI je danas osiromašen. Nema prije svega ljudi koji su nekada bili stručni ljudi koji bi danas znali upravljati državnom imovinom. Mi, a ljudi pogotovo u Hrvatskoj nisu ni svjesni da DUDI ni ne zna što ima u vlasništvu, da ne zna sa čime raspolaže i da dan danas nemaju vrijednost svoje imovine jer ne znaju točan popis parcela s kojima uopće raspolažu. Pa kada to razgovarate sa običnim čovjekom on se pita zar je to moguće. Ma nije to samo za vrijeme SDP-ove vlasti, to je vrijeme 20 godina otkada imamo svoju državu. Ne razumijem i ne znam zašto upravo i ova Vlada danas neda za pravo da upravo jedinice lokalne samouprave svako na svome području upravljaju sa državnom imovinom jer će upravo načelnici i gradonačelnici i župani biti najbolji vlasnici jer znaju kako to raditi. Ova država, pogotovo ova Vlada nema veze sa time. I oni jednostavno nisu u stanju raspolagati državnom imovinom koja ima toliku vrijednost u milijardama kuna se ona zbraja a kamoli da smo napravili popis imovine pa da smo prodali ono što nam ne treba, pa da smo na taj način smanjivali javni dug i deficit nego mi se bavimo prodajom autocesta, mi se bavimo prodajom imovine koju bi svatko živ poželio a ono što imamo u svome vlasništvu ne znamo biti gospodari. A načelnici i gradonačelnici na najbolji način znaju kako bi sa time gospodarili samo nemaju prilike.
Tomislav Klarić, odgovor na repliku.
Konkretan primjer, imate investitora koji traži 5 tisuća kvadrata. U tih 5 tisuća kvadrata 3 tisuće su u vlasništvu grada a 2 tisuće su u vlasništvu države i DUDI donosi odluku. Grad privlači investitora, gradimo infrastrukturu i prodaje mu, prilagođava svoju cijenu kod vas u Pleternici, ne znam 1 euro, kod mene 50 eura ali u svakom slučaju taj dio cijene i može krenuti u realizaciju svoje investicije što se grada tiče odmah. Što se tiče DUDI-a i države, znate koliko mu treba. A ja ću vam dati velik broj tih primjera gdje traži se zemljište i to nije krivica samo ove Vlade, i to nije krivica samo DUDI-a nego i AUDI-a dok je bio. Dakle po 2, 3 godine smo rješavali par kvadrata, koji investitor čeka? Koji investitor će tako nešto čekati 2, 3 godine? Investitor traži sada i odmah. Toga smo svi svjedoci koji smo iole jedanput razgovarali, pregovarali s njima a hvala Bogu imamo iskustva ogromnih vezano upravo za takve stvari. Dakle ne može se čekati. Jednostavno se ne može čekati a situacija je u DUDI-u takva. Ja vas pozivam stvarno odite dolje u Demetrovu, ne možete liftom ići jer postoji opasnost da će zaštekati, idite po stepenicama i gledajte u kakvim uvjetima ti ljudi rade i koliko ih ima. I koliko manje ih ima u odnosu na ono što je bilo u AUDI-u. I kako oni mogu rješavati ove stvari koje danas propisujemo zakonom koji ćemo donijeti. I to su stvari zbog kojih se ne razvija niti gospodarstvo, zbog kojih se ne otvaraju radna mjesta, zbog kojih nema investicija u ovoj državi. Velikim dijelom je to jedna krivnja i neće da se sluša uporno ljude sa terena koji rade taj posao, fizički ga odrađuju. Investicije se pokreću u malim sredinama. Investicije, svaka investicija, svako radno mjesto kada saberete 548 gradova i općina neka svaki u jednoj godini napravi samo jednu investiciju to je 548 investicija. Ako nema partnera u državi onda tih investicija jednostavno neće biti.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolegica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala vam poštovana gospođo potpredsjednice, poštovana zamjenice ministra, kolegice i kolege. Klub SDP-a će podržati ovaj prijedlog zakona držeći prije svega da će se ovim Izmjenama i dopunama Zakona o zakupu i kupoprodaji poslovnog prostora unaprijediti raspolaganje vlasništva poslovnih prostora koje ima država i jedinice lokalne samouprave. Slažem se sa svim ovim dobrim prijedlozima koje su moji prethodnici sada izgovorili i o različitim razmišljanjima stajaći na stajalištu, pa tako i ja govoreći u ime kluba SDP-a da vlasništvo prije svega obvezuje i da vlasništvo dakle nekretnine, pogotovo poslovni prostor koji stoji neiskorišten, zaključan, on je mrtvi kapital, on je šteta, bilo da se radi za državu ili za jedinice lokalne samouprave. Šteta je dvostruka prije svega za samu državu koja mora plaćati i održavanje određene režije, komunalije a s druge strane ona izmakla dobit koja se upravo davanjem tih prostora može ostvariti na onaj način koji je govorio upravo prije mene kolega Klarić. Međutim, neke replike i neka druga razmišljanja koja govore da se ova Vlada neodgovorno ponaša prema državnom vlasništvu pa čak i prema vlasništvu jedinica lokalne samouprave vrijedi im odgovoriti i podsjetiti iako mi to nije bila prvotna namjera nego da se samo koncentriram na sadašnje izmjene. Međutim, kako je došlo uopće do Zakona o upravljanju raspolaganja imovinom u vlasništvu Republike Hrvatske? Kako je došlo do osnivanja agencije, odnosno sada DUDI-a? I tko je uopće raspolagao imovinom? Imali smo ured koji je osnovan 2000. godine, do tada se nije raspolagalo državnom imovinom niti se o tome itko brinuo. 2001. godine zatekla sam djelatnicu, odnosno ne djelatnicu nego ondašnju šeficu tog Ureda za upravljanje državnom imovinom kako s olovkom i papirom ide i traži državnu imovinu i popisuje je jer do tada nije bilo nikakvog popisa. A zašto nije bilo? Ne zbog lijenosti nego zbog toga kolegice i kolege pa se podsjetimo kako se upravljalo državnom imovinom. Recimo stanovima koji su u i danas u vlasništvu, jedan dio samo, jer je osiromašen taj fond u vlasništvu Republike Hrvatske koji služi za razne dužnosnike koji dođu, koji su dužnosnici, koji po zakonu i po uredbama imaju pravo na korištenje toga stana. Šta se događalo onda? Tako su određeni dužnosnici, neću uopće govoriti čija pripadnost stranci, jer to je suvišno svakom pametnom čovjeku, otkupljivali su taj stan. Dakle ne stanove u kojima je postojalo stanarsko pravo nego useli kao državni dužnosnik i za 2 godine ili godinu dana ili 6 mjeseci ga otkupi. Ako vas zanima, ja ću vam dati imena i prezimena ali to vi bolje znate od mene. Eto toliko, tako se upravljalo državnom imovinom. Jednako tako i sa imovinom jedinica lokalne samouprave. Zna se točno koji su mogli ulaziti u takve prostore. Međutim budimo realni, ima neodgovornih jedinica lokalne samouprave, ima puno odgovornih. I te daleke sada 2000. još ću samo reći da se kapom i šakom davala državna imovina na raspolaganje i u vlasništvo jedinica lokalne samouprave, ne samo na raspolaganje nego u vlasništvo jer je to bio teret za državu dat ćemo jedinicama lokalne samouprave. Treba za škole, treba za čitav niz aktivnosti koje služe građanima. Poštena namjera i mnoge jedinice lokalne samouprave su to i učinile. Uzele te prostore i osposobile ih za namjenu za udobniji život vlastitih građana, za potrebe svojih građana. Ali neki to nisu učinili nego su ih prodali. Prodali su, kao da država nije znala to prodati. Prema tome, imamo odgovornog ali imamo puno i neodgovornog ponašanja i zato upravo ovaj prijedlog zakona. I ja vjerujem da je ovaj dobar način da upravo s jednog mjesta, da se sav taj nered sredi i da se otvore jedinstveni kriteriji upravo za korištenje tog prostora. Slažem se sa svima onima i tu bi trebalo vidjeti, ja vjerujem da će biti mudrosti i načina da naši gradovi bilo da se radi od malog grada do metropole to središta koja su nekad bila žarište građanskog života, mladeži, starijih osoba gdje su se nudili raznoliki sadržaji. I ono što je kolega Klarić rekao, upravo oni i govornik prije vas, oni koji su stvorili gradove, dakle mali obrtnici, dakle znamo i kako su nastali gradovi, danas zjape prazni, prazni su a na njima bijeli papiri i kratica ZRP. To je svojevrsno zrpanje Hrvatskom, ali ne zerpanje. Zatvoreno radi preuređenja. Znamo da se radi o tome da nisu platili najamnine, moraju ići vani ili su propali obrti. Jedna Njemačka takve svoje gradove upravo da bi sačuvala jer je neki dio s obzirom na velike centre i neke stvari se ne mogu izmijeniti, ali može im se doskočiti, ponuditi nešto. Upravo ovo o čemu su kolege govorili. Ja mislim da se svi oko toga možemo složiti. Naime, jedna Njemačka upravo da bi očuvala stare zanate koji su neisplativi, čak jedinice lokalne samouprave financiraju, sufinanciraju te stare zanate jer to doprinosi razvoju turizma. Dolaze turisti vidjeti kako su se nekad pravili lonci, dakle čitav niz manufaktura što je apsolutno neisplativo. Dakle ne samo da su ti zakupi ukoliko se radi o vlasništvu jedinica lokalne samouprave simbolične naravi nego se čak sufinanciraju da bi se ti stari zanati održali i na taj način održao život u tim gradovima, u središtima gradova ali prije svega opet radi ekonomskog interesa, radi urbanog turizma koji sve više, nekada je bio turizam samo na pustim mjestima, na obalama, danas je urbani turizam u svim zemljama značajni dio BDP-a. Dakle smatram da ovim prijedlogom zakona će se prije svega omogućiti, kao što je rekla poštovana zamjenica ministra, jedno cjelovito uređenje zakupnih odnosa za poslovne prostore u vlasništvu Republike Hrvatske, jedinice lokalne samouprave, da se on i usklađuje sa Zakonom o upravljanju i raspolaganju imovinom u vlasništvu Republike Hrvatske i da pojedine, možda da se samo vrlo kratko osvrnem na neke odredbe koje smatram naročito važnim, da se prije svega propiše kao što je to u članku 2. dužnost zakupnika upravo o ostvarenim obvezama. Dakle da se jasno razgraničavaju kriteriji koji su često bili predmet pogovaranja i ogovaranja ne samo na državnoj razini nego još više u jedinicama lokalne samouprave zašto je netko dobio prostor, zašto netko nije dobio prostor. Na kraju krajeva, ovo su jedni unificirani uvjeti kojim točno netko zna u kakvu utakmicu ide, da li mu se to isplati, da li može. Dakle i ovaj koruptivni element koji je često ovdje bar bio predmet kažem pogovaranja, ogovaranja da se rade tu o takvim stvarima se otklanja, a to je za naše zdravlje nacije itekako važno. Ja ću još jedanput ponoviti što sam i u replici odgovorila jednom kolegi, dakle ovo je pitanje plaćanja urednosti svojih obveza. Ako vidimo da je ovdje sada podaci svega 68, to još uvijek zvuči puno 68 zakupnika koji su bespravno, dakle ne plaćaju ili su sami ušli bez ikakvog pravnog osnova u takve prostore bilo jedinica lokalne samouprave ili oni koji se nalaze u vlasništvu države, taj koliko god se netko čudio tom broju samo prije nekoliko godina taj broj je bio drastično, drastično veći. I još nešto, mi ćemo sigurno u dogledno vrijeme, ubrzali smo postupke radi efikasnosti, radi čistoće poslovanja, morati iznaći ovo rješenje koje u svijetu postoji, koje upravo rješavaju određeni ili odjeli, vidjet ćemo jedan način kako da takvi sporovi ne traju dugo. Recimo u Zadru jedan prostor tek se riješio nakon 23 godine, bio je sukob vlasništva između bivše jedne propale tvrtke i samog grada. Prema tome, evo brzina rješavanja postupaka, pogotovo u ovoj stvari je vlasništvo kažem koliko je predmet na sudu toliko godina ili ukoliko on nije u funkciji je samo teret za vlasnika. Prema tome i država i jedinica lokalne samouprave može biti i dobar gospodar ukoliko su dobri kriteriji i ukoliko se upravo poštuju prava i obveze. Mislim da to ovim prijedlogom zakona dobivamo i značajno se unapređuje sadašnje stanje. Hvala lijepa.
Tomislav Klarić, replika.
Kolegice Ingrid Antičević-Marinović, mi možemo podržati zakon i ovakav kakav je, ali on ne rješava bit problema. Ja sam u svojoj raspravi pokušao govoriti malo šire od onog što propisuje ovaj zakon uz ove korekcije koje su banalne i minimalne nećemo riješiti problem, ali dobro bi bilo da se ugrade ovo o čemu smo govorili i mi i udruga gradova. Međutim, vi ste tu spomenuli 2000. i one godine prije i da ste vidjeli nekog tko popisuje, kako se popisuje državna imovina. Državna imovina nije ni u ovom trenutku popisana. Toliki je nered koji će bit prvo nerješiv u godinama, prvo zbog nesređenog katastra, gruntovnice, svega onog o čemu vi dobro znate. Drugo, nered koji je unijela uredba Vlade svojevremeno da se sve ono što je do '91. bilo van prostornih planova tadašnjih, van građevinskog područja automatizmom knjiži na Republiku Hrvatsku. I onda smo dobili situacije da su državna odvjetništva bez uopće pogleda na terenu o čemu se tu radi knjižila po polovice groblja u naseljima na vlasništvo RH. Da su prema ono što je bilo upisano kao socijalistički savez radnog naroda Republike Hrvatske pa su i domove kulture i ne znam što sve drugo knjižili na RH. I dalje od toga se nikamo nije išlo, a svi ti objekti, svi ti prostori i sva ta zemljišta se nalaze unutar jedinica lokalne samouprave u onim kvadraturama u kojima jesu. I da bi apsurd bio veći, jedinice lokalne samouprave su donijele nove prostorne planove, tim prostornim planovima odredile namjenu prostora ali je vlasništvo opet ostalo bez obzira jel' se sve računa što je bilo do '91., a što kasnije. I onda da bi se to zemljište stavilo u funkciju, da bi se gradila groblja, vrtići, ceste ili ne znam što drugo onda se mora tražiti to zemljište od RH. I problem je u tome što se to zemljište traži i čeka se da ga se dobije po dvije, tri godine jer jednostavno nema tko to riješiti ili su ne znam kakvi papiri sve potrebni, nesređeni imovinsko-pravni odnosi u katastrima, gruntovnicama, na čitavom terenu RH i dovodimo se u situaciju da nam to sve stoji i propada i da nam mladi ljudi odlaze. Cilj svega ovoga o čemu ja govorim je samo to radno mjesto za jednu osobu, za dvije, za tri, za pet, za deset i promišljanje kako ćemo te mlade ljude ili one starije, nezaposlene zaposliti.
Hvala. Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Ovo o čemu vi govorite ima svoje lice i naličje. Dakle, ne treba zaboraviti razdoblje gdje se pravni osnov za knjiženje izmišljao, za knjiženje i kako se dokopati državne imovine. Ali stoji i ovo, da je onda kako je konačno država, to je bila odluka i Vlade i jedne i druge u međuvremenu nakon 2000. da država izvoli knjižiti svoje vlasništvo. Pa sudovi nisu imali, nisu bili uknjiženi u gruntovnici, imalo je, bilo je i takvih slučajeva. Međutim, događa se i ovo da se država knjižila na privatnom vlasništvu, na vlasništvu jedinica lokalne samouprave. O tome postoje svjedočanstva pred brojnim sudovima za bilo da se radi o brisovnoj tužbi ili tužbi za utvrđenje vlasništva. Međutim, jednako tako stoji i pravo i obveze svakog vlasnika jedinica lokalne samouprave da je bilo dovoljno vremena da knjiži svoje vlasništvo. Na kraju krajeva, mi smo koliko puta mijenjali Zakon o zemljišnim knjigama kako bi produljili rokove u kojima su građani bilo građani ili pravne osobe bile dužne uknjižiti svoje vlasništvo. Čak je bilo pod prijetnjom pa smo kasnije to mijenjali, prijetnjom gubitka vlasništva.
Franjo Lucić, replika.
Hvala lijepa. Pa kolegice Ingrid nemojte me krivo shvatiti ali reći ću da ste vi jedna jako zapaljiva ovako žena pogotovo kada netko govori [[Upadica Zgrebec: Kolega!]] iz ovog suprotnog tabora HDZ-a. Dakle, ne znam zašto to doživljavate odmah kao napad. Ja govorim doista kao čelnik bivši jedinice lokalne samouprave i kolega koji dolazi iz jednog grada gdje doista razumijem ovu problematiku, ali istovremeno i shvaćam da i vi razumijete kao bivša ministrica pravosuđa također. Ali mi smo na onom rangu gdje vi kao ministri ne vidite tu problematiku kao mi koji dolazimo upravo sa izvora problema, izvora informacija. Nemojte se tako odmah zapalit za nešto [[Upadica Zgrebec: Kolega Lucić molim vas, nemojte. Svatko govori kako misli da treba govoriti.]] Molim vas šta je tu sporno? [[Upadica Zgrebec: Sporno je kako ocjenjujete kako netko izlaže.]] Ja govorim u tome kontekstu da se uzruja, da se jednostavno [[Upadica Zgrebec: Pa šta onda, neka se uzruja!]] Pa dobro i ja mogu reći da se zapalila na tu temu. Zašto ne bih mogao o tome razgovarati. Nisam razgovarao o ničem drugom, a to što vama smeta to za mene uopće nije tako bitno i ne mislim u tome kontekstu kako vi mislite. Prema tome, jedinice lokalne samouprave trebaju itekako surađivati sa DUDI-em i DUDI se mora spustit na tu razinu da što prije razriješi određene probleme. U mome gradu Pleternici godinu i pol dana je prošlo, dakle od zahtjeva za jednim prostorom upravo kojim ste i vi govorili. Neki gradovi da, doista su to možda i zloupotrebljavali. Ali oni gradovi koji za to imaju potrebu, koji nemaju sredstava u svojem proračunu imaju potrebu za tim prostorom, a jednostavno ne mogu do njega doći. A reći ću vam samo jedno, da se krov složio od tereta, od snijega, nitko ga ne održava i pitanje je tko će nastradati od prolaznika. A istovremeno grad bi sotim znao gospodariti ali evo ne može nikako doći u priliku da postane ili vlasnik ili na bilo koji drugi način da ga DUDI nagradi sa takim prostorom.
Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Ovako kolega, prije svega moramo zadržati bez obzira kako ističemo različitost mišljenja i različito ocjenjujemo neke događaje bilo da se sada događaju ili da su se događali u prošlosti neku razinu. Ipak ste vi dugogodišnji zastupnik i tako trebate i postupati. Međutim, evo nema mjesta čuđenju ali ima mjestu zgražanju. Prije svega, kad ste se vi usudili reći ovoj vlasti da ne zna upravljati državnom imovinom, a vaše neznanje, odnosno vi nama pripisujete neznanje jer ne znamo i nećemo pretvarati državno u privatno kao što ste vi činili.
Dražen Đurović, replika. Molim vas! Dozvolite da kolega Đurović iskaže repliku, a izađite van ako imate potrebu raspravljati dalje. Upadica se ne razumije./… Jedan i drugi, jedno i drugo. Izvolite kolega Đurović.
E hvala. Htio sam reći da taj koncept to je bilo vrijeme kakvo je bilo. Vrijeme se promijenilo, možemo se vraćati unazad stalno međutim sad je država opterećena s tom brojnom imovinom i možda jest taj koncept sada će smanjiti koruptivnost i povećati transparentnost ali prilično sam siguran da zapravo neće riješiti problem opterećenja i neiskorištenosti te imovine koja je državi na raspolaganju. Jednostavno to se na taj način neće uspjeti riješiti. Možda će zaustaviti ili više neće biti onakvih pojava kakve smo bilježili u desetljećima prije međutim jednostavno mislim da se na ovaj način upravo ne može riješiti ono o čemu ste govorili ta potreba da se iskoriste ti brojni prostori u malim gradovima, gradićima i slično, zadrži život u centru i tako. Jedini način, ja vjerujem da je, zapravo da se to prepusti lokalnoj samoupravi. Kako god okrenete, vi ovako možete zadržati, možete uspostaviti kriterije ali ti prostori se neće staviti u funkciju. Barem ne onom brzinom i na onaj način i onim potrebama koje zapravo postoje u tim sredinama. I na kraju krajeva i ako ćemo do kraja to postaviti pa ako ta lokalna sredina to stavi u funkciju na način da to iznajmi ili da to proda, ali da to proda po nekoj relevantnoj cijeni ili da to da nekome za kunu tko će neki tradicijski obrt tamo nastaviti ne predstavlja to zapravo štetu za državu. Jer u ovom trenutku dobar tih prostora nema neku veliku vrijednost, dobar dio je zapušten. Jednostavno za nekog našeg malog obrtnika koji je u Županji, koji je u Požegi, koji je u Đakovu, koji je u Vukovaru njemu je vrlo teško zapravo adekvatno sa DUUDI-jem provesti taj postupak da bi došao i da bi koristio neki lokalčić od 20-ak kvadrata u središtu svog mjesta.
Hvala. Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Pa dobro ja vjerujem, prije svega odajem vam priznanje što sami uviđate da će ovim prijedlogom zakona prije svega one natruhe i pokušaji korumpiranosti biti otklonjeni. To je već velika stvar. Ovo o čemu govorite pa sasvim je opravdana bojazan hoće li se to dogoditi ili neće se dogoditi. Ali govoriti unaprijed da sa svom tom imovinom najbolje će upravljati jedinice lokalne samouprave, neke hoće, neke neće. Recimo u Zadru, Zadar se dugo godina zvao grofovija. Sve je bilo, gotovo 70, 80%, ja ne znam točno postotak u vlasništvu odnosno u zakupu pa čak i u vlasništvu jedne te iste osobe i to prostora koji su nekada bili u vlasništvu društvenih ondašnjih poduzeća. Prema tome, to ovisi o tome da li je odgovorna jedinica lokalne samouprave ili nije. Ali to se onda ne može samo prepuštati nekakvoj ovoj ili onoj kadrovskoj kombinaciji. Moraju biti uspostavljeni kriteriji koji će onda onemogućavati zlonamjere, a poticati one koji zaista žele tu imovinu staviti u službu vlastitih građana i napretka svoje vlastite jedinice lokalne samouprave.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice sa jednim dijelom vaše rasprave naravno da se može složiti, ali ono što vi na neki način stalno upućujete ovoj strani jest to da smo mi ovdje s ove strane, odnosno politike HDZ-a koristile se tim prostorima poslovnim i svim ostalim. Mislim da bi trebali biti malo onako realniji pa sagledati situaciju i u godini, odnosno dvije godine mandata a bogme i sad se koristite. I kažete da su naše kritike na to da država neće biti dobar gospodar. Pa pokazala se ova vlast da baš nije najbolji gospodar. I sami znate, unatoč svih zakona država ne isplaćuje plaće. Kako to? To nije dobro, jel' tako? To zaista nije dobro. Ali ono što sam ja htjela reći i ono za što ću se zalagati to su obrtnici. 5 godina je kratak rok. Zakupnine su ponekad jako visoke. Obrtnici ne smiju ulagati u prostore koji su u zakupu. Najprije su čekali da se imovina vrati, ona koja je u vrijeme jugoslavenske znači oduzeta, pa kad je taj lokal pripao, molili su Boga da dođe pod državu odnosno pod lokalnu upravu i dalje su bile zakupnine visoke ali ne smije se ulagati, ne smije se. Jedan mladi obrtnik kako će naslijediti svog oca, gdje i na koji način? A pored njega zatvorio se urar, stari urar u Zagrebu najpoznatiji, ali otvorio se otkup zlata. Pa jel' to normalno? Pa država bi trebala, sad nije bitno bila to ova vlast, buduća vlast, poticati razvoj obrtništva. I sami ste o tome govorili. I mislim da zbog toga i kolega kad je naš Klarić govorio i neke replike koje idu u tom smjeru da ipak treba uzeti u obzir što mi u stvarnosti želimo, ako znamo što želimo, od obrtništva i na koji način smatramo da obrtništvo unapređuje gospodarstvo.
Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Pa ja vjerujem da ćemo to učiniti i ovim prijedlogom zakona. A kad sam govorila, nisam govorila kolegice o korištenju nego o otuđenju koje je bilo namješteno samo korištenju, o tome govorim. A toga je bilo do 2000. Ja to uopće ne bi bila spomenula upravo, da kolega govori ovoj vlasti koja poduzima sve u smislu sređenja te situacije a nagomilani problemi da je neodgovorna i da ne zna upravljati. E pa mi znamo to vaše znanje, to nama ne treba. Ajmo krenuti ovim putem pa ćemo vidjeti. Ovo je prvi korak ja vjerujem. A ako se ne ispoštuje ili onemoguće one jedinice lokalne samouprave koje žele razvijati obrtništvo, koje žele govoriti o onom o čemu ste vi govorili kolega, ja i mnogi drugi onda vidimo kako potaknuti i kako omogućiti. Oče li se ovaj zakon pokazati kao prepreka takvim savjesnim jedinicama lokalne samouprave?
Završno zamjenica ministra pravosuđa gospođa Sandra Artuković Kunšt.
Evo hvala vam lijepo za raspravu. Dakle, mi smo svjesni problema koji se tiče neuređenih vlasničko pravnih odnosa, odnosa vlasništva na relaciji jedinice lokalne samouprave RH itd. no isto tako smo svjesni da je doseg ovoga zakona urediti zakupne odnose i mogućnosti kupoprodaje nekretnina u vlasništvu RH. I ovaj zakon ne može riješiti pitanje zatvaranja svih obrta, pitanje toga tko se uopće želi školovati za obrte, koliko ljudi se uopće posvećuje tom poslu itd. To ovaj zakon ne može riješiti. Ono što je bilo spomenuto na početku je pitanje ove uvodne odredbe članka 3. Dakle ja samo želim ponuditi razjašnjenje. Mi smo napravili izuzetak od načelne odredbe po kojoj se prostori daju u zakup na temelju javnog natječaja. Postoji izuzetak, dakle na temelju javnog natječaja nije obaveza dati prostoru u zakup ukoliko ga koristi onaj zakupnik koji uredno ispunjava svoje obveze i njemu je zakupodavac dužan ponuditi sklapanje ugovora, dakle uređujemo obvezu da se taj poslovni odnos, odnosno zakupni odnos formalizira i uredi s tim da postoji izuzetak ukoliko je poslovni prostor potreban za obavljanje djelatnosti vlasnika, odnosno RH. Dakle, mi smo tu omogućili upravo onome koji ostaje unutra i radi poslove da tako i nastavi, dakle da se ne izlaže riziku javnog natječaja i drugih ponuda. Bilo je govora o tome da li država zapravo uopće želi biti vlasnik i koja je svrha toga da se bavi rentom. Ja bi ukazala na članak 33.taj članak uređuje uvjete za prodaju poslovnih prostora u vlasništvu RH. Ti uvjeti su jasno postavljeni, oni u jednom djelu i štite ovo što je bilo apostrofirano vezano za obrtnike i za njihove nasljednike. Dakle, cilj je da obrtnik ima svoj prostor i on ima uvjete, odnosno određeni su uvjeti po kojima svaki obrtnik ili njegov čak nasljednik može kupiti taj prostor. Samo da zaključim kratko. Dakle, mi smo imali namjeru i to vjerujem da ćemo ovim zakonom postići postaviti one obveze i one uvjete po kojima RH odnosno jedinice lokalne samouprave imaju obvezu i u kojim rokovima urediti postojeće odnose. Naravno da nisu svi uređeni, ali oni će se urediti. Mi se možemo ne slagati oko toga da li je državni ured ured koji ima administrativne i opće ljudske kapacitete da to izvede. Mi smo ga osnovali sa tom svrhom i uvjereni smo da će to napraviti. Prema tome, mi vjerujemo da će državni ured to urediti. Nismo za varijantu kao što sam u obrazloženju prethodnom i rekla da se uvodi nekakav međufaza pa da se prije zakupa, prije prodaje prostori prepuštaju jedinici lokalne samouprave. Ili će se dati u zakup ili će se prodat. Ovo između zapravo dovodi do onoga o čemu smo prethodno razgovarali a to je neuređeno stanje. To svakako želimo izbjeći. Evo hvala vam lijepo.
Tomislav Klarić replika.
Kroz raspravu smo svjesni, kroz raspravu se vidjelo da smo svjesni ko je probleme i što može riješiti ovaj zakon. Praktički ne rješava jako puno, odnosno ne rješava uopće ove probleme sve o kojima smo mi govorili ali koji su vrlo bitni i odnose se na raspolaganja na način upravljanja s tom državnom imovinom. Ali mi niste objasnili zbog čega ste uz ovakvo obrazloženje odbili ovu mogućnost procijenjene vrijednosti od strane sudskog vještaka s obrazloženjem da će to teretit nečiji proračun. Ako se, pa i u zakon se može ugradit ova da ti troškovi po sklapanju ugovora spadaju na teret zakupoprimca. To je jedna stvar. Druga stvar je amandman koji je dala Udruga gradova na ovaj prijedlog zakona. O njemu se, ja nisam čuo barem očitovanje zbog čega ne i ova mogućnost jedinicama lokalne samouprave da za udruge koje djeluju na području te jedinice lokalne samouprave bilo da imaju ne znam nekakvi zdravstveni, socijalni, kulturni, sportski ili već kakav karakter zbog čega se ne bi moglo omogućiti jedinicama lokalne samouprave, ne znam udruzi umirovljenika ili podružnici penzionera, zbog čega ne omogućit korištenje tog prostora sa ugovorom ali bez nekakvog plaćanja? Jer i tako i tako se takve udruge financiraju iz proračuna. Pa onda dolazimo do prelijevanja šupljeg u prazno. A tu je onda i pitanje ovog poreznog djela koji je nametnu na onu cijenu koju smo imali plaćanje i PDV-a koji prije nije bio.
Odgovor na repliku zamjenica ministra Sandra Artuković Kunšt.
Hvala vam lijepo. Uistinu nisam odgovorila na ovo pitanje vezano za utvrđivanje cijene od strane vještaka. Naime, nisam taj prijedlog prihvatili jer Vlada je donijela uredbu o utvrđivanju vrijednosti nekretnina a onda posljedično imamo dakle parametre na kojima ćemo na jedinstven način urediti pitanje cijena. Nije stvar u tome i isključivo jedino da li se povećavaju troškovi, nego je stvar toga da postoji sada važeća uredba i tu uredbu nismo mijenjali, zapravo ona je temeljna uredba, odredba da se ugovara zakup na temelju tržišnih cijena. Mislimo da nitko zapravo u Hrvatskoj ne bi trebao željeti da se tržišna cijena mijenja. Ona je tržišna i nju je tržište odredilo i smatramo da ne može postojati nikakva vještak ili nikakav treća osoba koja bi u odnos tržišta trebala utjecati. Ovo što se tiče povjeravanja prostora jedinicama lokalne samouprave za određene djelatnosti to nije predmet Zakona o zakupu i kupoprodaji poslovnog prostora nego predmet Zakona o upravljanju i raspolaganju državnom imovinom. Prema tome, o tom sad u ovom trenutku ne mogu odgovoriti. Evo hvala.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo naknadno. Kolegice i kolege sutra ćemo nastaviti u 9,30 raspravom o konačnom prijedlogu Zakona o osobnoj iskaznici. Hvala lijepa. Doviđenja.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zakupu i kupoprodaji poslovnog prostora, drugo čitanje, P.Z.E. br. 793. Rasprava o tekstu zakona je završena. Vlada Republike Hrvatske podnijela je amandmane nakon roka utvrđenog Poslovnikom. U skladu s člankom 199. Poslovnika dajem na glasovanje prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade Republike Hrvatske. Molim izjasnite se. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 75 glasova za, 3 suzdržana i 6 protiv prihvaćen prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade Republike Hrvatske. Molim, tu je zamjenica ministra pravosuđa poštovana Sandra Artuković Kunšt. Idemo po redu. Amandman broj 1 vladin.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Vlada predlaže ovaj amandman iz nomotehničkih razloga, dakle predlažemo da prijelazne i završne odredbe budu iznad članka 8.i 9.jer je takav redoslijed i sadržaj tih odredbi.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu broj 1. Vlade Republike Hrvatske. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnite tko je za amandman broj 1. Vlade Republike Hrvatske. Glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 77 za, 6 suzdržanih, ništa protiv prihvaćen amandman Vlade Republike Hrvatske broj 1. Idemo na amandman broj 2.poštovane zamjenice ministra.
Hvala lijepo. Nastavno na prethodni amandman, predlažemo brisanje naslova iznad članka 10.jer smo ga s prethodnim amandmanom stavili iznad članka 8.
Otvaram raspravu o amandmanu broj 2. Vlade Republike Hrvatske. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim glasujte o amandmanu broj 2. Vlade Republike Hrvatske. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 78 glasova za, 6 suzdržanih glasova i ništa protiv prihvaćen amandman broj 2. Vlade Republike Hrvatske. Idemo na amandmane Odbora za zakonodavstvo. Amandman na članak 2., broj 1.
Hvala lijepo. Vlada ne prihvaća predloženi amandman. Naime, u članku 2.izmijenjen je cijeli stavak 1.,ali je održana riječ "donijeti" jer se ta riječ prvi puta spominje u zakonu. Kada bismo riječ "donijeti" zamijenili riječju "uskladiti" onda ne bi bilo pravna osnove da Vlada donosi ovakvu uredbu.
Hvala lijepa. Povlači amandman broj 2. Hvala lijepa. A amandman broj 2.istog odbora na članak 8.
Navodi se da se stavlja amandman na članak 8.stavak 9.no međutim članaka 8.nema stavak 9.
Hvala lijepa. Povlači se i taj amandman. Hvala vam lijepa. Idemo na amandman zastupnika, poštovanog zastupnika Borisa Blažekovića.
Hvala lijepo. Vlada ne prihvaća predmetni amandman. Mi smo u ovoj odredbi regulirali četiri varijante kada državni ured nudi zaključivanje ugovora o zakupu zakupniku i u sve četiri varijante bitni su uvjeti da je prethodno postojao ugovor o zakupu i da ta osoba i dalje ispunjava obaveze iz tog ugovora. Amandman se odnosi na osobe koje nisu imale ugovor o zakupu, koje ne izvršavaju svoju obvezu i još je moguće da i protiv njih bude pokrenut postupak za predaju posjeda a u takvoj situaciji mi smatramo da je javni natječaj puno bolji put. Intervencije, odnosno zahtjevi za naknadu za sredstva uložena u prostor mogu se rješavati po redovitom pravnom putu temeljem Zakona o obveznim odnosima.
Hvala lijepa. Podnositelj amandmana poštovani zastupnik Boris Blažeković.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Naime, radi se o tom da ovaj zakon načelno jest poboljšanje odnosa, nepravednih odnosa koji su nastali nakon 90.te godine korisnika poslovnih prostora i države na svim razinama i u lokalnoj samoupravi i vlasništvu same države. I ovaj moj amandman rješava samo jedan segment tih problema. I žao mi je da ukupno ovim zakonom koji je poboljšanje nisu riješeni stvarno još mnogi drugi problemi vezani za te odnose i koji nisu uspjeli riješiti ljudima njihove egzistencijalne probleme, jedan od problema je i ovaj. I zato sam predložio taj amandman iako bi se moglo još jedno pet, šest amandmana na istu sličnu temu a različitih odnosa predložiti i zato bi molio da se izjasnimo o ovom amandmanu.
Hvala lijepa. Molim glasajte o amandmanu poštovanog zastupnika Borisa Blažekovića kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu, 15 za, 2 suzdržana, 69 protiv. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 81 glas za, 6 suzdržanih i ništa protiv donesen zakon, P.Z.E.BR.793 u tekstu kako ga je predložila Vlada zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Poštovane kolegice i poštovane kolege. Još nismo počeli sa zasjedanjem, a ruke su u zraku. Poštovani zastupnik Mladen Novak.