We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vragen van de heer Stoffer namens de SGP aan de staatssecretaris van Defensie, die ik ook van harte welkom heet, over het toch niet verhuizen van de marinierskazerne naar Vlissingen. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter. Hoe gaan we om met Zeeland en hoe zit het met Vlissingen? Dat is de vraag die ik hier vanmiddag voorleg en waar ik, en vele Zeeuwen met mij, een antwoord op wil. In 2012 heeft de minister van Defensie aangegeven de marinierskazerne van Doorn te verhuizen naar Vlissingen. Dat was om de Zeeuwse economie te versterken, want er zijn heel wat rijksdiensten vanuit Zeeland vertrokken. In juni 2014 heeft de volgende minister van Defensie het contract met de commissaris van de Koning van Zeeland ondertekend. De vraag is: wat is die handtekening waard? Het gaat hier ook wel over de betrouwbaarheid van de overheid. Sinds enkele weken staat in diverse media dat het kabinet overweegt om de kazerne níét naar Vlissingen te verhuizen. Ik, en met mij de Zeeuwen en ik schat in ook de mariniers, wil weten of er nu een besluit, een conceptbesluit, een gedachtegang of memo's zijn met betrekking tot de verhuizing van de kazerne. De staatssecretaris is inmiddels zelfs afgereisd naar Zeeland en heeft daar gesproken met bestuurders, maar vanuit de pers en ook vanuit Zeeland vernemen wij dat dat gesprek van beide zijden anders beleefd wordt. Wat Zeeland met name steekt, is dat de staatssecretaris voortdurend heeft benadrukt dat er geen alternatieve scenario's worden onderzocht, terwijl dat nu anders lijkt te liggen. Voorzitter. Ik heb, kortom, de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe vindt de staatssecretaris dat het kabinet omgaat met de Zeeuwse belangen en daarmee ook die van de mariniers? Wat is nu de waarde van die handtekening onder het contract met Zeeland van de minister van Defensie in 2014? Meer specifiek, wat is nu de echte stand van zaken? Ligt er een conceptbesluit met betrekking tot de verhuizing van de marinierskazerne? Of worden op dit moment allerlei scenario's onderzocht en is er niet meer dan dat? Daar wil ik antwoord op. Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de heer Stoffer. Laat ik allereerst beginnen met de beantwoording van zijn vragen. Als zijn vraag is hoe ik erop terug kijk: ik baal van het proces, in de zin dat je juist met elkaar in overleg wilt als het gaat over dilemma's. Dat is ook het dilemma dat het kabinet heeft besproken en waar ik u ook over heb geïnformeerd. Want wij hebben met elkaar afgesproken in 2012 om naar Zeeland te verhuizen. Daar voel ik me aan gebonden — dat is ook de bestuursovereenkomst waar u aan refereert — en daarmee ook aan de Zeeuwse werkgelegenheid en de Zeeuwse economische structuur. Aan de andere kant ben ik ook als staatssecretaris van Defensie verantwoordelijk voor de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps. We hebben ook meerdere malen met uw Kamer gedeeld, als het gaat om behoud en werving, wat het betekent als je een te hoge uitstroom hebt. Dat is ook het dilemma waarvoor het kabinet zich gesteld ziet. Aan de ene kant: hoe borg je nou in deze tijd van onzekerheid en onveiligheid, bij een arbeidsmarkt die aantrekt en waarbij je een grote uitstroom ziet, met aan de andere kant ook een verantwoordelijkheid naar Zeeland als het gaat om de afspraken die daar zijn gemaakt? Dat heb ik ook met u gedeeld, twee weken geleden via een Kamerbrief. Daar is dus nog geen besluit over genomen door het kabinet. Ik heb u ook aangegeven dat we daarop aan het einde van dit kwartaal bij u terug kunnen komen met een voorstel. Daarin ga ik in op de vraagstukken die de heer Stoffer aangeeft. Aan de ene kant het korps en hoe kijken we daarnaar, aan de andere kant Zeeland en wat betekent dat dan, en komt er een nieuw besluit.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor de beantwoording van mijn vragen. Laat ik heel eerlijk zijn. Het is niet wat ik echt wil weten. Ik wil eigenlijk gewoon weten: gaat die kazerne naar Vlissingen of niet? Maar goed, ik begrijp uit de brief dat dat nog een aantal weken zal duren. Ik dring daarbij wel aan op spoed en ik wil daar iets bij opmerken, want ik heb het gevoel dat ik nu telkens achter spoken aanren. Want het lijkt er ook in dit geval op dat de media eerder informatie krijgen dan wij als Kamer. Waarom krijgen we van de staatssecretaris nu ook een beperkt briefje en daarbij niet een heldere tijdlijn met wat wanneer ongeveer is besloten? De vraag die daarbij aansluit — dat is ook een vraag die met name in Zeeland leeft — luidt: wat kan Zeeland, wat kunnen ook de Zeeuwse bestuurders de komende periode van de staatssecretaris verwachten?
Voorzitter. Er is geen nieuw besluit genomen door het kabinet. Ik heb aangegeven wat het dilemma is. Dat is het dilemma van de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps aan de ene kant en de verantwoordelijkheid richting Zeeland aan de andere kant. En precies omdat het een groot besluit is, met een impact aan beide kanten, is ook aangeven dat we met Zeeland in gesprek willen gaan. De Zeeuwse bestuurders hebben aangegeven: wij herkennen dat dilemma niet, want wij hebben met u in 2012 afspraken gemaakt. Maar we willen wel kijken naar de zorgen over de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps. De heer Stoffer vroeg naar de stand van zaken bij die gesprekken. Dat is waar we nu staan. En als het gaat om stukken of wat dan ook, dan geldt uiteraard dat de Kamer die stukken zal krijgen. Maar dat doen wij als wij een besluit hebben genomen. Daarbij wordt dan een volledig dossier meegestuurd, met de stukken die aan de besluitvorming ten grondslag hebben gelegen. Er is alleen nog geen nieuw besluit genomen.
Goed, ik begrijp dus van de staatssecretaris dat wij eind maart een tijdlijn krijgen, met een beschrijving van wat er de afgelopen periode heeft plaatsgevonden. Ik begrijp uit de beantwoording die nu in deze zaal is uitgesproken, dat er scenario's worden uitgewerkt. Stel nu eens dat het scenario zou zijn dat die kazerne niet naar Vlissingen gaat. Is de staatssecretaris het dan met me eens dat Zeeland, wat werkgelegenheid en economisch perspectief betreft, een compensatie moet worden geboden die minstens even groot is als wat nu in dat kader rond de kazerne in Zeeland gedacht en bedacht is?
Zover zijn we nog niet. Ik heb aangegeven dat we kijken naar de economische structuur en de werkgelegenheid als we tot een heroverweging zouden komen. Maar we hebben dat besluit nog niet genomen. Dus ik kan ook niet vooruitlopen op de als-danvraag. De heer Stoffer geeft terecht aan dat er overeenkomsten met Zeeland aan ten grondslag liggen. De zaken die daarin overeengekomen zijn, moeten hoe dan ook worden gerespecteerd. Maar wat de uitkomst uiteindelijk gaat worden, weten we pas eind maart. Als het een makkelijk besluit was geweest, was dat besluit ook makkelijk genomen. Maar dat is dus niet zo. De vraag wat het betekent, geeft ook direct het dilemma aan.
Tot slot. Ik wil de staatssecretaris met name meegeven dat voor onze fractie heel nadrukkelijk speelt dat Zeeland hier qua werkgelegenheid en economisch perspectief echt goed moet uitkomen. Dat moet overeenkomen met hetgeen in 2012 in het vooruitzicht is gesteld en waarvoor in 2014 ook is getekend. Ik wil het kabinet het volgende meegeven: let erop, Nederland is groter dan de Randstad. Ook Zeeland heeft echt economisch perspectief en werkgelegenheid nodig. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
De staatssecretaris meldt ons zojuist dat zij baalt van de hele gang van zaken. De Zeeuwen balen ook ontzettend. Zij schrijven aan de premier dat de handelwijze van de staatssecretaris ernstige schade heeft toegebracht aan het onderlinge vertrouwen. Dit is op basis van, zoals wij via de media hebben vernomen, een besluit van de staatssecretaris, waarover zij de coalitiefracties ingelicht zou hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. We kunnen niet doen alsof er niks is gebeurd. De staatssecretaris heeft in haar hoofd een besluit genomen. Is zij bereid om per direct alle stukken die ten grondslag liggen aan dat besluit, aan de Kamer te doen toekomen en ons te melden wat er is besproken met de andere fracties, zodat wij maar ook de Zeeuwen van dit alles kunnen meegenieten?
Er is geen besluit genomen, dus ik ga ook geen stukken of wat dan ook met u delen. Dat doe ik als er een besluit is genomen. Het is wel zo dat er zorgen zijn. Dat heb ik ook meerdere malen met de Kamer gedeeld. Er zijn zorgen vanuit Defensie en ook vanuit de Kamer. De Kamer heeft diverse malen met mij gesproken over de toekomstbestendigheid van het korps en over wat een verhuizing naar Vlissingen zou betekenen. Daar hebben we over gesproken. Als er een besluit wordt genomen, krijgt u uiteraard de informatie die daaraan ten grondslag ligt. Wij zullen dat besluit onderbouwen, welk besluit dat dan ook is.
Dit is niet alleen afschuwelijk voor Zeeland, maar eigenlijk ook voor de staatssecretaris, die geconfronteerd is met een besluit uit 2012 van minister Hillen. Wij hebben als D66 gevraagd om een pas op de plaats te maken, omdat er bij de mariniers veel onrust was en wij zorgen hadden over de manier waarop wij deze belangrijke militaire eenheid overeind kunnen houden. Mijn vraag is eigenlijk: hoe staat het met de mariniers? Dat aspect komt minder aan de orde in de publieke opinie. Is er sprake van meer uitstroom? Kunt u iets zeggen over de omstandigheden in de kazerne waar ze zich nu bevinden, hoe het ervoor staat en wat het voor hen betekent?
De huidige kazerne is Doorn. Voor degenen die er zijn geweest, zeg ik dat de staat u niet mee zal vallen, want er is al lange tijd niet in geïnvesteerd. Dat betekent hoe dan ook dat er geïnvesteerd moet worden. In 2012 is ook bekeken of men in Doorn kon blijven. Daar is toen uitgekomen dat het niet kon. Vandaar dat er ook naar een andere locatie is gekeken. Anders hadden we deze discussie niet met elkaar gehad. Als het gaat om de uitstroom, zijn er vooral zorgen over de ervaren mariniers. Dat is ook met uw Kamer gedeeld in een rondetafelgesprek. Dan heb ik het over de mariniers die een vast contract hebben. Voor degenen die ingewijd zijn: dat is fase 3. Eigenlijk betreft onze zorg de uitstroom van onderofficieren. Die wil je juist behouden, want dat zijn mannen — het zijn nu alleen mannen — die er juist voor zorgen dat de nieuwe mensen die opgeleid worden, de juiste kennis en ervaring krijgen. Daar zit ook onze zorg. Dat is ook de reden waarom dit dilemma naar boven is gekomen, want als daar geen zorgen over waren, dan hadden we dit dilemma ook niet op tafel gehad. Daarom hebben we dit geagendeerd, wetende dat er afspraken zijn met Zeeland, die we uiteraard ook respecteren. Daar moet uiteindelijk een besluit over worden genomen.
De tweede vraag van mevrouw Belhaj namens D66.
Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor deze goede uitleg. Ik hoorde net de heer Stoffer iets soortgelijks zeggen. In de discussie over Vlissingen gaat het er ook heel erg vaak over dat het niet in de Randstad zou zijn. Dat vind ik kwalijk en dat vind ik ernstig en ik ben me er volledig van bewust dat de Zeeuwen zich gekwetst voelen over hoe het nu gaat. Maar ik zou het toch ook goed vinden als de staatssecretaris aan de Kamer uitlegt waarom deze groep mariniers zo bijzonder is, hoeveel maanden zij van huis weg zijn, hoe hun privéleven eruitziet en waarom het belangrijk is om echt te luisteren naar deze mariniers, voordat we ze straks niet meer hebben.
Voorzitter, ik ga proberen daar kort op te antwoorden. Zoals u weet, wordt het Korps Mariniers veel ingezet. Gemiddeld genomen zijn ze twintig weken per jaar van huis voor oefeningen. Dan heb ik het nog niet eens over de inzet die ze plegen als het gaat om bijvoorbeeld de antipiraterijmissies die nu worden uitgevoerd. Het is dus een eenheid die veel wordt ingezet. Dat betekent ook dat ze veel van huis zijn. Dat is een zorg die met u is gedeeld, ook in het rondetafelgesprek. Als je al zo veel van huis bent, dan wil je, als je weer in Nederland bent, in ieder geval dicht bij familie zitten en dan wil je je partner niet achterlaten als alleenstaande moeder of vader. Dat is van belang. Het is dus een eenheid die veel wordt ingezet en die daardoor veel van huis is. Daarom zijn er ook zorgen over een verhuizing naar een plek die verder weg is dan waar ze nu zitten, in Doorn.
Ik heb vroeger altijd geleerd: belofte maakt schuld. Nu worden er toch omtrekkende bewegingen gemaakt. Er is nog geen besluit genomen. Dat zou kunnen inhouden dat het kabinet zich niet aan de belofte gaat houden. Realiseert de staatssecretaris zich dat dat schade doet aan de geloofwaardigheid van de hele politiek, niet alleen aan de geloofwaardigheid van het kabinet, maar ook aan die van ons?
Ja. Daarom heb ik ook gezegd dat ik er enorm van baal. U spreekt me daar terecht op aan. Ik vind wel dat ik een verantwoordelijkheid heb als staatssecretaris van Defensie. Ik ben ook verantwoordelijk voor de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps. Daarbij gaat het ook om het opwerpen van dit dilemma, want dit is ook waar we voor staan, juist in een aantrekkende arbeidsmarkt. Als we kijken naar de vergrijzingscijfers richting 2040, dan zien we hoe moeilijk het gaat worden om mariniers aan te trekken. Daarbij geldt dat je aan bepaalde eisen moet voldoen en dat wordt steeds lastiger. Dat is ook de reden waarom dit dilemma op tafel is gekomen. Uiteraard kom je het liefste alle afspraken na. Dan hadden we deze discussie namelijk niet gehad. Maar deze discussie is niet zomaar op tafel gekomen. Dit is ook gebeurd naar aanleiding van debatten met uw Kamer, waarbij nadrukkelijk ook zorgen zijn geuit hierover: hoe zorgen we er nou voor dat we überhaupt de werving van de mariniers, nu en in de toekomst, op orde krijgen? Dat is de reden waarom dit gesprek plaatsvindt, maar ik snap uw oproep en die deel ik ook.
Het is goed te horen dat de staatssecretaris duidelijk zegt dat het proces verschrikkelijk slecht is. Die mening delen we natuurlijk met haar. Wellicht kan zij nog wel iets zeggen over hoe het proces, niet alleen richting Zeeland maar ook richting de Kamer, er in de komende weken precies gaat uitzien. Wellicht kan daarbij de vraag worden meegenomen of het rapport waar onder andere De Telegraaf vandaag over spreekt, er inderdaad is en of dat bijvoorbeeld ook beschikbaar zal zijn voor de Kamer en voor Zeeland, zodat wij maar zeker ook Zeeland met die dilemma's van het kabinet kunnen meedenken.
Wij gaan daar graag met Zeeland het gesprek over aan. Daarvan heeft Zeeland in ieder geval aangegeven waar wel en waar niet over te praten valt. Er is heel nadrukkelijk aangegeven dat het dilemma van het kabinet niet wordt herkend, maar dat men wel bereid is om mee te denken over behoud en werving van mariniers en over wat de regio in brede zin daar zelf aan zou kunnen doen. Maar over de wijze waarop we dat precies gaan doen, is er overleg met Zeeland, met de gemeente Vlissingen en uiteraard ook met het waterschap dat erbij betrokken is. Ik kom, als het gaat om het proces, aan het einde van dit kwartaal namens het kabinet met een voorstel waarin in ieder geval ook een onderbouwing zit, inclusief eventuele rapporten, als er een besluit wordt genomen in dit dossier. Dat is al vrij snel, moet ik zeggen, aan het eind van dit kwartaal.
Ik heb goed begrepen dat de staatssecretaris zelf erkent dat er allerlei dingen zijn fout gegaan, ook in de communicatie met Zeeland, en dat er op dit moment natuurlijk grote onzekerheid in Zeeland is over de vraag of de kazerne nog wel doorgaat, vooral in het licht van de eerdere toezeggingen van dit kabinet en van het vorige kabinet dat die kazerne er zou komen. Daarnaast zijn veel organisaties en overheidsinstanties in de tussentijd weggetrokken. Ik vraag de staatssecretaris dan wel of zij die gesprekken met open vizier in gaat. Ligt de optie van de kazerne in Zeeland nog steeds op tafel, of zegt zij: nou ja, die schuiven we nu even naar de achtergrond? Liggen beide opties op tafel?
In het gesprek met Zeeland heb ik vanuit het kabinet het dilemma geschetst. Daarvan is door Zeeland heel nadrukkelijk het volgende aangegeven: wij herkennen uw dilemma niet, maar we willen wel graag met u verder praten over de invulling van de kazerne, dus de realisatie. Het hangt ervan af hoe we dat precies gaan doen, maar voor het kabinet geldt wel dat het dilemma nog steeds overeind staat. Wij zullen daar dus uiteindelijk een besluit over moeten nemen, waarbij je beide belangen met elkaar weegt. Daar moet je een aantal dingen voor uitzoeken. Daar is ook het gesprek met Zeeland voor bedoeld. Dat betekent dus dat er inderdaad nog steeds een open vizier is. Daarbij geldt dat er door het kabinet niet een besluit is genomen, maar dat het dilemma wel is besproken en dat wij ook zien dat wij uiteindelijk daartussen moeten gaan kiezen. Er kunnen allerlei uitkomsten zijn. Daar kan ik nog niet op vooruitlopen.
Soms is er een heel duidelijk patroon zichtbaar. Een paar maanden geleden hadden we het over Herwijnen, waar een nieuwe radartoren moest worden geplaatst. Vandaag gaat het over Zeeland. Vanmiddag gaan we het nog even, of wat langer wat mij betreft, hebben over Friesland. Dat zijn allemaal regio's en overheden die verrast worden door besluitvorming of voorgenomen besluitvorming van Defensie. Een ander patroon dat je kunt herkennen, is dat de staatssecretaris ruiterlijk haar excuses aanbiedt als dat proces fout is gelopen. Daar zouden anderen nog een voorbeeld aan kunnen nemen. Maar je kunt niet altijd duidelijk zien of dat nou het gevolg is van een bewuste strategie of een aaneenschakeling van knulligheden. De vraag die bij mij opkomt is: waarom is het nou zo gelopen in de casus Zeeland? De staatssecretaris bood twee weken geleden haar excuses voor het proces aan. Dan had Zeeland toch niet pas nu uit de krant hoeven lezen dat er een rapport was? Dan hadden ze dat toch al gekregen van de staatssecretaris?
Hiervan geldt echt dat dit een dilemma is. Ik voel me namelijk gebonden aan de afspraken die zijn gemaakt in 2012. Maar we zijn acht jaar verder. Er is een veranderende situatie in de wereld. We zien dat behoud en werving van personeel echt een uitdaging is bij het Korps Mariniers. Dat maakt dat ik vind dat je dat dilemma ook moet durven te bespreken. Anders zou u mij verwijten dat ik niet met een open vizier naar die cijfers kijk en me daar geen zorgen over maak. Ik kreeg net de vraag of ik er met een open vizier in sta. Dat dilemma wil je met elkaar kunnen bespreken en vervolgens met de regio. Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik betreur het dat een deel daarvan in de kranten heeft gestaan en dat het op die manier is gegaan, want het liefst doe je dat aan de voorkant. Ik denk hoe dan ook dat dit dilemma tot discussie leidt, met uw Kamer, met de provincie Zeeland en met de gemeente Vlissingen, juist omdat het zo'n belangrijk besluit is, ook voor Zeeland zelf als provincie en voor de gemeente Vlissingen. Dit gesprek moeten we echt met elkaar voeren. Daarbij geeft Zeeland nadrukkelijk aan wat zijn positie is. Die begrijp ik en ik heb er alle begrip voor dat zij zeggen: wij gaan voor de realisatie, want die afspraak is gemaakt in het verleden. Aan de andere kant heb ik in ieder geval vanuit het kabinet gezegd: we hebben ook nog die verantwoordelijkheid voor het korps. Als er feiten en informatie naar voren komen, zal ik die uiteraard bespreken met Zeeland. Als er een besluit ligt, zal ik dat uiteraard ook met de Kamer bespreken, inclusief de informatie die daaronder ligt.
De heer Van Ojik, namens GroenLinks.
De staatssecretaris zegt: sinds we dat besluit hebben genomen, is er acht jaar verstreken. Dat is inderdaad een lange tijd en dan kan er van alles gebeuren. Maar er is een bepaald moment geweest waarop dat besluit een heroverweging is geworden, of waarop die belofte een dilemma is geworden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer was dat en waarom is de staatssecretaris toen niet in gesprek gegaan, met alle betrokkenen, maar zeker met de mensen in Vlissingen?
De discussie, ook met uw Kamer, over het Korps Mariniers en de instroom en werving, loopt al geruime tijd. Vorig jaar is er een groot rondetafelgesprek geweest in de Kamer, waar diverse mariniers hebben ingesproken, om hun zorgen te uiten. Maar dit besluit neem je niet lichtzinnig, als je tot zo'n heroverweging zou komen. Dat betekent dat je dan überhaupt moet verkennen: is dat een optie? Wat zou het dan betekenen? Zijn er überhaupt andere locaties? Dat is iets wat zorgvuldigheid en tijd vraagt. Wij hebben dat besluit nog niet genomen, maar wel het dilemma gedeeld, inclusief dat het dan consequenties heeft. Dat hebben we ook gedaan naar aanleiding van de cijfers rond de uitstroom. Als staatssecretaris van Defensie voel ik mijn verantwoordelijkheid voor het personeel, niet alleen nu, maar ook voor de toekomst, en voor de continuïteit van het Korps Mariniers.
De heer Van der Staaij, namens de SGP.
Ik hoor de staatssecretaris opnieuw over een dilemma, maar dat was vorig jaar toch ook al zo? En het was toch al veel eerder aan de orde? Zijn we nou eigenlijk nog geen stap verder dan een dilemma te schetsen? Hoe kan het dat er zo getreuzeld is op dit dossier en dat die beloften gewoon niet veel eerder zijn nagekomen? Is het niet zo dat juist die onduidelijkheid ook weer tot uitstroom kan leiden?
Dat zou kunnen. Zoals u zelf weet — u zit al geruime tijd in deze Kamer — is deze discussie vorig jaar opgepopt. Toen hebben de mariniers zelf ook nadrukkelijk ingesproken. Dat is de aanleiding geweest om daarnaar te kijken. Er is mij in diverse debatten in de Kamer gevraagd: wat doet u daar nou aan, heeft u daarnaar gekeken en wat zijn dan de opties? Mevrouw Belhaj had het in het laatste debat over een aantal opties die op tafel liggen. Dat is waar we naar hebben gekeken. Kan dat sneller? Dat zou ik willen. Ik zou ook willen dat zo snel mogelijk die onduidelijkheid uit de wereld wordt geholpen. Dat was ook de vraag van de heer Van Helvert, om ervoor te zorgen dat zo snel mogelijk duidelijkheid wordt gegeven over dat dilemma. Hij vroeg om als kabinet die duiding te geven en de Kamer en de regio daarbij te betrekken. Die aanbeveling van de heer Van Helvert neem ik zeer ter harte.
Dank u wel.