Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder opnieuw de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er hebben zich voor dit debat zes leden gemeld, die van tevoren hebben aangegeven hoe lang ze ongeveer willen spreken. Wij beginnen met de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.
Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen, gaat een langgekoesterde wens van mijn fractie in vervulling. D66 heeft er altijd voor gepleit dat het pensioen van zzp'ers net zo veilig wordt als dat van werknemers. Dat is nu namelijk niet zo. Als je nu in de bijstand komt, moet je eerst je pensioenpot opeten. Een werknemer hoeft dat niet. Zijn pensioen is veilig. Dit wetsvoorstel regelt dat voortaan ook het pensioen van zzp'ers en andere mensen met een pensioenproduct in de derde pijler is veiliggesteld als zij onverhoopt een beroep op de bijstand moeten doen. Daar zijn wij zeer tevreden mee. Dus dat mijn fractie dit wetsvoorstel gaat steunen, moge na deze introductie duidelijk zijn. Dat laat onverlet dat ik nog een paar vragen heb over de vormgeving en dat ik ook nog een vraag ga stellen over het andere deel dat bij dit wetsvoorstel is gevoegd, namelijk de inkomensvrijlating in de bijstand. Allereerst kom ik op de pensioenbescherming. Een zelfstandige heeft recht op die bescherming als hij straks ten minste vijf jaar voor de aanvraag van de bijstand pensioen heeft opgebouwd. In die vijf jaar moet elk jaar premie zijn ingelegd. De staatssecretaris zegt dat dat maximaal €6.000 per jaar mag zijn en minimaal, als ik het goed begrijp, €1. Dat lijkt mij mooi. In totaal kun je in die vijfjaarsperiode dan €30.000 pensioenpremie inleggen. Als je dat langjarig doet, kun je daarmee een goed pensioen opbouwen. Met dit wetsvoorstel is een significant bedrag van 150 miljoen euro gemoeid. De staatssecretaris gaat ervan uit dat misschien wel 10.000 zzp'ers en andere mensen die anders niet in aanmerking waren gekomen voor de bijstand en eerst hun pensioen moesten opeten, nu wel in aanmerking komen. Ik heb over die getallen nog veel vragen, maar ik heb geen alternatief sommetje. Dus hoe gaat de staatssecretaris dat gebruik monitoren? Als straks namelijk zou blijken dat het gebruik ervan minder is doordat bijvoorbeeld de gestelde eisen zo stringent zijn, dan is er wat mijn fractie betreft ruimte om nog iets aan die verruimingen te doen. Ik zie de staatssecretaris al knikken. Dat is mooi. Ik zou het waarderen als zij dat in haar beantwoording nog een keer zou willen expliciteren en toezeggen. Een van de dingen die ik in het bijzonder zou willen bekijken, is of wij meer ruimte zouden kunnen creëren voor de wisselende inkomsten van zzp'ers. Je kunt immers eerst een slecht jaar hebben en daarna een heel goed jaar. Dan kan ik mij best voorstellen dat je zegt: als je in dat slechte jaar maar €1.000 hebt ingelegd, dan mag je in dat goede jaar wat meer inleggen dan die maximale €6.000. Daar is nu niet voor gekozen. De staatssecretaris vreest, denk ik, dat dat tot meer misbruik leidt. Ik heb haar driftige geknik goed begrepen, in die zin dat zij bij de monitoring van dit wetsvoorstel gaat bekijken of er zodanig gebruik van wordt gemaakt dat dat die 150 miljoen kost, of die eisen in de praktijk niet onverhoopt knellend zijn, al staan ze weliswaar toe om per jaar verschillend in te leggen, en dat zij daar dan actie op onderneemt. Daarom wordt ongeveer op dit moment een amendement ingediend dat aan het wetsvoorstel de bepaling toevoegt om na drie jaar te evalueren, met het bijzondere verzoek om daarbij te bekijken in hoeverre de mogelijkheid om rekening te houden met een wisselend inkomen in dit wetsvoorstel voldoende ruimte heeft gekregen. Ik heb dus nog vragen of dit in de praktijk voldoende werkt, maar ik ben buitengewoon blij met de stap die wij nu kunnen zetten. Het pensioen van zzp'ers en werknemers die zelf hun pensioenproduct moeten inkopen omdat er voor hun sector of bedrijf geen pensioenfonds is, wordt straks immers net zo veilig als dat van een werknemer. Dit wetsvoorstel komt voort uit afspraken die mijn partij samen met de SGP en de ChristenUnie heeft gemaakt met de coalitie over de pensioenopbouw, het zogenaamde Witteveenkader. Een ander onderdeel van die afspraken was dat de mogelijkheid om als zzp'er pensioen te blijven opbouwen bij het pensioenfonds van de laatste werkgever, zou worden gemonitord. Hoe staat het daar nu mee? Bieden alle pensioenfondsen die vrijwillige voortzetting inmiddels aan? Bieden fondsen daarbij ook de mogelijkheid aan om de opbouw tegen een misschien iets lager inkomen voort te zetten dan je als werknemer had? Als je als zelfstandige begint, heb je in het begin misschien wat minder inkomsten dan in je oude baan. Ik ben nieuwsgierig hoe de stand van zaken daarin is. Kan de staatssecretaris daar vanavond nog iets over zeggen? En zo niet, kan zij ons daar alsnog uitgebreid schriftelijk over informeren? Mijn fractie heeft al eerder gezegd: als straks blijkt dat deze ruimte voor vrijwillige voortzetting toch niet genoeg door pensioenfondsen wordt gebruikt, sluiten wij zelfs wettelijke aanpassingen richting die pensioenfondsen niet uit. Dan kom ik bij het tweede deel van het wetsvoorstel. Dat is de vrijlating van inkomsten uit arbeid in de bijstand. Ook dat is wat mijn fractie betreft een stap in de goede richting. Het is natuurlijk heel goed als mensen in de bijstand via tijdelijk werk de weg naar de arbeidsmarkt weer vinden. Belemmeringen die daarvoor bestaan, moet je wegnemen. Ik denk dat het wetsvoorstel daarbij helpt. In de huidige situatie mogen mensen in de bijstand maximaal zes maanden bijverdienen. Die zes maanden moeten echter aaneengesloten zijn. Het wetsvoorstel staat toe dat dit ook een langere periode zo mag zijn. Onder deze regeling kun je straks bijvoorbeeld ook twee keer een periode van drie maanden bijverdienen, terwijl die banen niet aan elkaar vastgeklonken zijn. Het doel van dit wetsvoorstel is dus om hierin meer flexibiliteit aan te brengen. Er is dan één ding dat ik niet begrijp. Op hun eigen verzoek krijgen gemeenten de mogelijkheid om die ruimte zelf weer in te perken. Het wordt een beetje technisch, maar de gemeente krijgt de mogelijkheid om een periode vast te stellen waarbinnen die zes maanden bijverdienen moeten plaatsvinden. In theorie kunnen zij dus zeggen: dat moet binnen zes maanden. In dat geval is er helemaal niets veranderd. In theorie kunnen ze zelfs zeggen: dat moet binnen zes maanden na de start van het beroep op de bijstand. Dat zou zelfs een aanscherping ten opzichte van de huidige wet kunnen betekenen. Mijn fractie overweegt dan ook om een amendement in te dienen om deze ruimte voor gemeenten in te perken. Dat is niet omdat wij niet voor beleidsvrijheid voor gemeenten zijn, maar omdat we het wat bijzonder zouden vinden om hier een wet te behandelen waarbij de staatssecretaris trots vertelt dat we tot meer ruimte voor flexibilisering komen, maar die aan gemeenten een haakje biedt om die ruimte gelijk te houden en mogelijk zelfs verder te beknotten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik zou de staatssecretaris willen vragen hier uitgebreid op in te gaan. Wat is eigenlijk het nut van die bepaling? Waarom laten we het niet gewoon altijd vrij aan mensen om bij te verdienen? We vinden dat belangrijk. Dat is volgens mij ook het doel van dit wetsvoorstel. Ik zie eigenlijk geen inhoudelijke reden om een haakje in de wet op te nemen waarmee dat juist ongedaan kan worden gemaakt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hier uitgebreid op in te gaan. Ik overweeg dus om een amendement in te dienen waarin wordt voorgesteld om deze beperking er weer uit te halen. Als de staatssecretaris het nou ongewenst vindt om de beperking er helemaal uit te halen, kan ik me ook nog voorstellen dat gemeenten een begrenzing kunnen opleggen waarbij de zes maanden binnen bijvoorbeeld twee jaar moeten liggen, zodat de periode niet oneindig kan zijn. Het huidige wetsvoorstel lijkt echter te betekenen dat een wet die bedoeld is om te flexibiliseren bij gemeenten in de praktijk kan uitwerken als een verdere begrenzing van de ruimte voor mensen in de bijstand om bij te verdienen. Dat was nou net niet waar het om te doen was. De staatssecretaris zegt dan nog dat dit een belangrijke stap is. Is dit nou genoeg om het tijdelijke werken vanuit de bijstand ook echt op stoom te krijgen? Heel veel gemeenten vinden dat nog steeds een ingewikkeld iets. Dat zit hem soms in regels voor het opnieuw weer laten gelden van de zoektermijn van vier weken. Gemeenten kunnen daarin flexibiliteit betrachten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze dat ook doen. Ik krijg nog steeds signalen dat dit een knelpunt zou zijn. In de brief die de staatssecretaris vorig jaar al stuurde over tijdelijk werken vanuit de bijstand noemde zij ook nog het zogenaamd bruteren van de uitkering als mogelijkheid. Dat zou de uitvoering enorm helpen. De staatssecretaris zou dit gaan onderzoeken. Ik ben benieuwd wat daarin de stand van zaken is. Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.
Voorzitter. Soms duurt het in de politiek een aantal jaren voordat ook andere partijen en hun kabinet inzien dat bepaalde maatregelen noodzakelijk zijn. Vanavond bespreken we het wetsvoorstel dat regelt dat zelfstandigen die zelf hebben gespaard voor hun pensioen, niet meer worden gekort wanneer zij in de ongelukkige omstandigheid verkeren dat zij een beroep moeten doen op de bijstand, omdat dit zou worden gezien als vermogen. Ik heb daar in het verleden meerdere vragen over gesteld. Wij hebben opgezocht dat collega Ulenbelt in april 2011 een motie indiende waarin de regering wordt verzocht de derde pijler pensioenproducten op eenzelfde wijze als de tweede pijler pensioenproducten vrij te laten bij de toekenning van een uitkering op grond van de Bbz en de bijstand. Toen ontraadde de minister dat. Bij de stemming — ik kijk even heel specifiek naar de heer Van Weyenberg — konden we zelfs niet op de steun van D66 rekenen, hoewel de heer Van Weyenberg altijd pretendeert het op te nemen voor zelfstandigen. Ik ben blij dat ook D66 nu het licht heeft gezien. GroenLinks steunde het toen overigens wel. Ik wil maar zeggen dat ik blij ben dat nu, ruim vier jaar later, de motie toch wordt uitgevoerd. Dat is goed nieuws.
Ik heb al eerder, namelijk toen we dit behandelden na het sluiten van het akkoord met het kabinet, de heer Ulenbelt gecomplimenteerd met het feit dat hij dit punt heeft aangedragen. Dat had ik vandaag natuurlijk ook moeten doen. Ik dank de voorzitter voor de kans om dat nu alsnog te doen. Het is toen niet gelukt en nu wel. Dat laat zien dat constructief zakendoen met een kabinet soms iets is wat ik de SP ook kan aanbevelen. Soms bereik je daar mooie dingen mee.
Ik vind het altijd prachtig als ik welgemeende complimenten van de heer Van Weyenberg in mijn zak mag steken. Ik wil de heer Van Weyenberg meegeven dat zonder een sterke oppositie een coalitie of een nepoppositie ook nergens is. Laten we dit heuglijke feit samen vieren.
De definitie van "vieren" is bij mevrouw Karabulut wel een beetje anders dan hoe ik thuis een feestje definieer, maar de kern is dat je als sterke oppositie door zaken te doen heel mooie dingen kunt bereiken. Dat heb ik ook weleens samen met mevrouw Karabulut gedaan, en op dit onderwerp samen met een aantal andere partijen.
Waarvan akte. Voordat we het hier al te gezellig maken: het is vooral goed nieuws voor alle zzp'ers die anders een beroep hadden moeten doen op de bijstand. Het is goed dat werknemers met lijfrentepolissen voor de oude dag vrijgesteld worden van de vermogenstoets. Ik ben benieuwd hoeveel zelfstandigen zonder personeel zonder pensioen zijn komen te zitten de afgelopen jaren. Hoeveel mensen die wel voor hun oude dag wilden zorgen, moesten het geld voor de oude dag voortijdig opeten vanwege de vermogenstoets? Op 1 december vorig jaar schreef de staatssecretaris aan de gemeenten dat ze van plan was om lijfrentepolissen voor de derde pijler buiten de vermogenstoets voor de bijstand te houden. Gemeenten moesten hier alvast naar handelen. De staatssecretaris gaf gemeenten hiervoor een bedrag van 41 miljoen voor 2015. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij de staatssecretaris gevraagd of dit ook is gebeurd. De staatssecretaris wilde dat toen niet uitzoeken. Daarom herhaal ik op deze wijze de vraag. Hoe zijn de gemeenten met deze ruimte en deze middelen omgegaan? Zijn er verschillen tussen gemeenten? Is het geld inderdaad besteed aan het doel? In veel lijfrentepolissen voor de oude dag is ook voorzien in een nabestaandenpensioen. Die gemengde polissen worden in het wetsvoorstel ook in hun geheel vrijgelaten, maar de lijfrentepolissen die alleen voor nabestaanden zijn, wil de staatssecretaris niet vrijlaten. Ik begrijp dat niet, vooral niet als ik de toelichting lees. Daarin zegt de staatssecretaris namelijk dat het gaat om de betrokken individuen. Maar dit zijn juist individuen die de oude dag van hun partner, mocht het nodig zijn, ook goed willen regelen. In pensioenen voor werknemers zitten ook regelingen voor nabestaanden. Wat als iemand een polis voor de oude dag heeft en daarnaast een polis voor een nabestaande? Die moet dus wel aan die vermogenstoets voldoen. Ik en mijn fractie kunnen dat verschil niet rechtvaardigen. Daarom hebben we op dit punt een amendement ingediend. Ik kom op het laatste punt dat in dit wetsvoorstel is opgenomen: de bijverdienmogelijkheden in de bijstand. De staatssecretaris weet dat iedere maatregel waarmee we op een positieve manier bijdragen aan het geheel of gedeeltelijk uit de bijstand komen, omdat mensen in hun eigen middelen kunnen voorzien, op steun van de SP kan rekenen. Ik heb meermaals discussies gehad over negatieve wetten en regels die mensen criminaliseren. We zien keer op keer dat repressie averechts werkt. Het wijzigen van de toegestane periode van vrijlating van inkomsten uit arbeid van zes aaneengesloten maanden naar totaal zes maanden binnen een door het college vastgestelde periode is op zich iets, maar het is beslist niet de vooruitgang waar mijn fractie op had gehoopt. Het lukt vaak niet — dat weet de staatssecretaris zelf ook — om structureel en sneller aan het werk te komen. Waarom zouden wij dan de stimulans die uitgaat van het bijverdienen, na zes maanden stoppen? Mijn fractie is dus van mening dat wij werken vanuit de bijstand, uiteraard met als doel de totale arbeidsinschakeling en de bijstandsonafhankelijkheid, positief moeten stimuleren. Wat ons betreft moet de termijn van zes maanden komen te vervallen. Ook op dit punt hebben wij een amendement ingediend waarmee het college niet beperkt wordt, maar de beleidsvrijheid krijgt om de inkomsten uit arbeid vrij te laten. Uiteraard hopen wij op steun hiervoor van andere partijen.
Voorzitter. Ik zal niet memoreren hoe vaak mijn fractie vragen heeft gesteld over de bescherming van … Ik hoor mevrouw Karabulut "toe!" roepen, maar nee, voorzitter. Een goed idee kan op veel steun rekenen, zoals ik nu al merk tijdens de inbreng in eerste termijn van de Kamer en ook op steun van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het is goed dat het pensioenvermogen vrijgesteld wordt op het moment dat je een bijstandsaanvraag moet doen. Dat is in het algemeen geen vrolijk feit, omdat de meeste mensen zo snel mogelijk weer uit de bijstand willen. Het is goed dat dit nu geregeld wordt. Het heeft wel even geduurd, want wij hebben dit eind 2013 afgesproken met een flink aantal partijen. Wij behandelen nu een wet waarvan wij willen dat die zo snel mogelijk van kracht wordt. Hierbij moet ik opmerken dat wij het wetsvoorstel vrij laat hebben gekregen, terwijl de uitvoeringstoetsen volgens de datum die erop staat, al van januari zijn. Dat betekent dat het wetsvoorstel enige tijd heeft gelegen. Maar er is al een praktijk. Eigenlijk is er een soort van missive uitgegaan om pensioenvermogen vrij te laten. Maar nog steeds horen wij uit gemeenteland en van mensen dat betrokkenen erop gewezen worden dat zij eerst hun pensioen moeten opeten. Mijn eerste vraag is heel praktisch. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat iedereen dit zo snel mogelijk weet en er eigenlijk al naar dient te handelen? In navolging van de heer Van Weyenberg heb ik daar vragen over aan de staatssecretaris. In de memorie van toelichting bij deze wet en in de nota naar aanleiding van het verslag worden getallen genoemd van de toename van het aantal bijstandsgerechtigden als gevolg van deze wet. Eigenlijk zouden wij die toename nu al moeten zien, omdat men er al naar dient te handelen. Is dat ook zo? Berusten die getallen op feiten of niet? Er is een aantal vragen gesteld over de inkomstenverrekening, de aanpassing vrijlating inkomsten uit arbeid. Mijn fractie heeft hier ook vragen over. Als wij dit versoepelen, moet het toch niet zo zijn dat gemeenten de vrijheid krijgen om dit weer strakker te trekken, ook niet als dat uit een uitvoeringstoets komt? Dat is mijn vraag aan de regering. Wij zouden dat niet moeten willen. Ik denk dat het goed is om een en ander te evalueren. De SVB heeft een nogal kritisch uitvoeringsrapport liggen. De SVB stelt daarin dat het toetsen van de vermogens van de aanvragers best een ingewikkelde exercitie wordt. In een zin wordt ook verwezen naar het feit dat het veel eenvoudiger kan, maar de SVB beschrijft verder niet hoe dat zou moeten. Mij lijkt een evaluatie zeer belangrijk, want als het ingewikkeld is, moeten wij op termijn ook weer kunnen bekijken of het veel eenvoudiger zou kunnen.
Voorzitter. In december 2013 heeft de Kamer gesproken over de verlaging van het opbouwpercentage voor pensioensparen. Onderdeel van het akkoord dat toen voorlag, was het beschermen van de pensioenopbouw voor zzp'ers. Vandaag, bijna twee jaar verder, ligt deze wetswijziging eindelijk voor. Ik kom eerst op de inhoud en daarna op het proces. De VVD-fractie kan de voorliggende wetswijziging om de pensioenopbouw in de derde pijler te beschermen, steunen. Het was een grote wens van de VVD om de pensioenopbouw voor zzp'ers mogelijk en aantrekkelijk te maken. Een eerste stap tot een eigen pensioenfonds is reeds gezet. Het pensioenfonds voor zzp'ers, ZZP Pensioen, is dit jaar van start gegaan. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de belangstelling voor en deelname van zzp'ers aan dit nieuwe pensioenfonds? De stap die wij vandaag zetten, draagt eraan bij om het voor een zzp'er aantrekkelijk te maken om pensioen te sparen in een derdepijlerproduct. Het pensioen dat in de derde pijler gespaard wordt, zal met deze wetswijziging onder voorwaarden en tot een maximumbedrag vrijgesteld worden van de vermogenstoets. Pensioensparen is immers bedoeld als oudedagsvoorziening na de pensioengerechtigde leeftijd. De VVD vindt het rechtvaardig dat dit spaarpotje kan worden ingezet voor het oorspronkelijke doel, maar uiteraard wel onder voorwaarden. In het wetsvoorstel hebben wij kunnen lezen dat het kabinet voorstelt om een bedrag van maximaal €250.000 vrij te stellen van de vermogenstoets. Ieder getal is arbitrair, maar omdat het aansluit bij een gemiddeld pensioen en past binnen de financiële dekking, kan dit op steun van de VVD rekenen. De premie mag op jaarbasis niet hoger zijn dan €6.000. In hoeverre is hierbij rekening gehouden met de flexibele inleg? Het ene of het andere jaar kan voor een zzp'er nog weleens verschillen qua inkomsten. Is de staatssecretaris van mening dat er voldoende ruimte is om deze voorziening met een flexibele premie van maximaal €6.000 in enig jaar te vullen? Graag een reactie. De voorwaarden die gesteld worden, zijn nodig om fraude en misbruik te voorkomen. Het gaat dan niet alleen om de hoogte van het bedrag en de premie-inleg, maar ook om de start van de voorziening, die vijf jaar voorafgaand aan een beroep op de bijstand moet hebben plaatsgevonden. Deze regels dienen dan ook goed gehandhaafd te worden. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de ministeriële regeling over dit punt bekend wordt gemaakt? Wordt deze aan de Tweede Kamer gestuurd? Dat brengt mij op het volgende punt. De handhaving zal plaatsvinden via de gemeente. In de memorie van toelichting zie ik ruimte voor gemeenten om af te wijken van de voorwaarden die gesteld worden. Welke ruimte is er voor de gemeenten en op welke wijze moeten zij dit verantwoorden? Waarom is er gekozen voor deze ruimte? Dat kan immers leiden tot een willekeurige uitleg van beleid en dat is niet wenselijk. Graag een toelichting van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft gemeenten opgeroepen om vast te handelen en te anticiperen op deze wetswijziging. De staatssecretaris zegt dat gemeenten dat nu al kunnen en dat ook nog eens binnen de bestaande wet. Dat roept bij mijn fractie de vraag op waarom er dan überhaupt een wetswijziging op dit punt nodig is. Het kan immers al. Graag een reactie van de staatssecretaris. Naast het beschermen van de pensioenopbouw voor zzp'ers wordt een tweetal andere wijzigingen voorgesteld. De eerste betreft een langere periode voor een zzp'er om te beslissen over de vrijwillige voortzetting van pensioenopbouw bij het pensioenfonds waar een zzp'er eerder deelnemer was. Dit voorstel kan op steun van mijn fractie rekenen. Het ligt niet in de verwachting dat veel zzp'ers hiervan gebruik zullen maken, want naast het werknemersdeel zal een zzp'er ook het werkgeversdeel voor zijn of haar rekening moeten nemen. Mochten mensen echter deze keuze willen maken, dan is het gerechtvaardigd dat zij daar iets langer over kunnen doen. De periode van negen maanden die nu in de wet is opgenomen, lijkt mijn fractie een werkbaar en uitvoerbaar alternatief. De tweede wijziging is de aanpassing vrijlating inkomsten uit arbeid. Voor de VVD is het belangrijk dat mensen in de bijstand gestimuleerd worden om weer aan het werk te gaan. Tijdelijk of deeltijdwerk kan hieraan bijdragen. De wijziging van de mogelijkheid om zes aaneengesloten maanden te werken en inkomsten uit werk onder de vrijlating te laten vallen na zes losse maanden, kan ook op onze steun rekenen. Mijn laatste inhoudelijke punt betreft de uitvoeringskosten. In de memorie van toelichting hebben we kunnen lezen dat de uitvoeringskosten volgens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hoger liggen dan wordt gesuggereerd in het wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Op welke wijze zullen deze kosten gemonitord worden, zodat we als Kamer ook de vinger aan de pols kunnen houden? Tot slot wil ik stilstaan bij de planning. Ik begon mijn inbreng ermee dat wij bijna twee jaar na een akkoord met een inhoudelijke afspraak deze wetswijziging behandelen. Dat is echt een lange periode. De beoogde inwerkingtreding van deze wet was 1 januari 2015. Nu wordt het heel spannend of de Eerste Kamer dit wetsvoorstel nog op tijd kan behandelen, zodat de wet op 1 januari 2016 in werking kan treden. Naar ik meen behandelt de Eerste Kamer alleen nog wetsvoorstellen die voor het herfstreces zijn aangeboden. Wellicht kan de voorzitter daar iets over zeggen, al is het niet gebruikelijk dat ik de voorzitter aanspreek in dit debat. Als deze wet niet per 1 januari aanstaande in werking kan treden, wat zijn dan de gevolgen? Ik heb al eerder gezegd dat het niet chic is om gemeenten op te roepen om te anticiperen op wetgeving. Gaat de staatssecretaris wederom gemeenten oproepen, mocht het wetsvoorstel niet op tijd behandeld zijn, om te anticiperen op wetgeving? Hoe worden de kosten gedekt als er geen deugdelijke wet aan ten grondslag ligt? Deze zomer heeft de staatssecretaris op verzoek van de Kamer opnieuw de pensioenknip ingevoerd. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om het shoprecht ook bij het tweede aankoopmoment mogelijk te maken. Tijdens een VAO heb ik met collega Vermeij een motie ingediend, die bijna Kamerbreed is aangenomen. De staatssecretaris en het veld staan hier positief tegenover. Nu er een wetsvoorstel voorligt, maak ik graag gebruik van de gelegenheid om het shoprecht voor het tweede aankoopmoment ook wettelijk te verankeren. Daarom heb ik een amendement ingediend, samen met collega Vermeij. Afrondend. De VVD is content met de stappen die nu gezet worden om zzp'ers te faciliteren bij hun pensioenopbouw. Het is belangrijk dat zzp'ers deze ruimte benutten en nadenken over de toekomst, hun oude dag. De overheid faciliteert en de zzp'er is nu aan zet.
Voorzitter. De vraag van mevrouw Lodders over de uitvoeringskosten had ik ook in mijn tekst, dus daar sluit ik mij bij aan. Dan hebben we dat punt alvast gemaakt. Er is door een aantal sprekers gesproken over de derde pijler: meer gelijkheid in de pensioenvoorziening. Het is goed dat deze gelijk wordt getrokken en dat zzp'ers daar ook voordeel van hebben. Dat is een goede zaak. We hebben nog een paar vragen. Met het wetsvoorstel zijn de voorwaarden om lijfrentevermogen buiten de vermogenstoets voor de bijstand te kunnen houden duidelijker gesteld. De wet zou volgend jaar al in moeten gaan. Is hier al op geanticipeerd? Deze vraag sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Lodders of we 2016 halen. Hoeveel mensen hebben reeds hun lijfrente moeten aanspreken voordat er recht ontstond op bijstand? Als hiervan sprake is, hoe gaat de regering dan met deze mensen om? Veel gras is al voor de voeten weggemaaid door de collega's. Ik denk dat we vanavond redelijk eensgezind opereren. Dat is een goed teken. De bewijslast ligt bij de aanvrager van de bijstand. Garandeert het kabinet dat alle soorten pensioenvoorzieningen onder de bescherming van deze wet vallen? Er is al gesproken over het verschil tussen wat het kabinet zegt en wat de VNG zegt over de uitvoeringskosten. Afrondend: dit lijkt ons een goed voorstel. Er is lang om gevraagd door verschillende partijen. Ik denk dat we ons daar van harte bij aan kunnen sluiten.
Voorzitter. Collega De Graaf constateerde al dat veel gras voor de voeten is weggemaaid en dat er over veel punten van deze wet overeenstemming is. Dat indachtig sluit ik mij aan bij alle voorgaande sprekers op twee punten. Het eerste punt is dat dit wetsvoorstel een lange aanloop heeft gehad. Daar was net een mooi interruptiedebat over tussen de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut. Ik sluit me graag aan bij de felicitaties voor de heer Ulenbelt. Dan kunnen we met z'n allen dit feestje vieren. Dat is namelijk mijn tweede punt: het is heel goed dat dit wetsvoorstel er ligt. Het is namelijk allang duidelijk — wij hebben daar de afgelopen jaren ook in diverse debatten met elkaar over gesproken — dat die ongelijke behandeling van werknemers en zelfstandigen bij de opbouw van pensioenrechten er is, en dat het niet eerlijk is als een zelfstandige zijn pensioenvermogen noodgedwongen moet opeten wanneer er een beroep gedaan moet worden op de bijstand. Dit wetsvoorstel kent bepaalde kaders. Diverse sprekers hadden het daar net ook al over. Te denken valt aan de royale vrijstelling tot het maximumbedrag van €250.000. Daarnaast is er het kader van de laatste vijf jaar waarin maximaal €6.000 ingelegd mag worden. Mijn fractie vindt dit redelijke voorwaarden en het zal de staatssecretaris niet heel erg verrassen dat we dus ook een positief oordeel over dit wetsvoorstel hebben. Ik wil ook mijn dank uitspreken over een aantal ophelderingen die zijn gegeven in de schriftelijke beantwoording. In de nota naar aanleiding van het verslag is onder meer ingegaan op vragen over het rendement op vrijgelaten lijfrente, die kan oplopen terwijl er al aanspraak op bijstand is. Die vermogenstoets vindt dus alleen bij de entree plaats. Ik dank de staatssecretaris ook voor de verduidelijkingen over het banksparen binnen dit wetsvoorstel. Er resteert voor mijn fractie nog een tweetal vragen. De eerste heeft te maken met de revisierente. Stel dat je een en ander ondanks deze wet toch moet afkopen. Dan is er nog steeds sprake van een revisierente van 20%. Er moet belasting betaald worden over het pensioen dat je moet afkopen, en daar komt dan nog die revisierente bij. Dat kan oplopen tot 72%. In welke gevallen ziet de staatssecretaris dat dit inderdaad moet plaatsvinden? Als iemand in zo'n situatie door de gemeente wordt gedwongen om dat af te kopen, is het dan niet redelijk dat die revisierente niet geldt? Graag ontvang ik hier uitleg van de staatssecretaris over. Dit wordt al helemaal relevant in het kader van het tweede punt. Diverse sprekers voor mij hebben het al gehad over die periode van die laatste vijf jaar. Die kan namelijk tot gekke situaties leiden en mogelijk tot conflicten. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven welke richtlijnen zij aan gemeenten wil meegeven om hiermee om te gaan. Neem het volgende voorbeeld. Een zelfstandige legt keurig elk jaar een paar duizend euro voor zijn pensioen apart, maar ziet zijn positie verslechteren. Deze zelfstandige besluit dan — dat kan een heel prudent besluit zijn — om de inleg te stoppen omdat de zaken minder gaan. Hij heeft misschien al gedurende tien, vijftien of twintig jaar elk jaar netjes hetzelfde bedrag betaald, maar in het laatste jaar stopt het, want de zaken gaan slecht. Na dat laatste jaar wordt een beroep gedaan op de bijstand. Die situatie kan voorkomen. Dan is het volgens mij zo dat de gemeente de betrokkene kan dwingen om de bedragen voor de laatste vier jaar voor dat laatste jaar allemaal af te kopen. Laten we zeggen dat diegene €3.000 à €4.000 per jaar betaald heeft. Ik vraag me af of het dan billijk als hij voor die vier jaar toch gedwongen wordt af te kopen, nu dit wetsvoorstel er ligt en omdat het een prudent besluit kan zijn van een zelfstandige om in dat laatste jaar een en ander niet te doen, omdat de situatie is verslechterd. Ik wil graag op dit punt een nadere toelichting van de staatssecretaris. Hoe wordt daarmee omgegaan? Kan de staatssecretaris de gemeenten richtlijnen meegeven voor dit soort situaties?
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris wil zich even voorbereiden op haar beantwoording.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn.
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in hun eerste termijn. Ik ben eigenlijk met alle leden die het woord hebben gevoerd van mening dat het een langgekoesterde wens was om de vermogensvrijstelling in wetgeving te verankeren. Van wie die wens precies was, laat ik maar even in het midden, maar de heer Van Weyenberg begon ermee te zeggen dat het een langgekoesterde wens was om de vermogensvrijstelling in wetgeving te verankeren ten behoeve van de pensioenvoorziening van zzp'ers die in de bijstand komen. Ik vind het ook plezierig dat iedereen er heel positief op reageert. Dit zat al langer in de pijplijn. Het is goed om dat voor de Handelingen te memoreren. Het vloeit voort uit het Witteveenakkoord. Vijf partijen hebben toen bij elkaar gezeten. Dit was een van de onderdelen. Er zijn ook middelen vrijgemaakt om dit te kunnen betalen. Zo simpel ligt het. Kortheidshalve begin ik met de amendementen. Daarmee hebben we namelijk meteen de essentie te pakken. Daar draaide het debat vooral om. Ik begin met het amendement van D66 op stuk nr. 11, waarin wordt gevraagd om de mogelijkheid van een gemeentelijke verordening om de vrijlatingstermijn vast te stellen, te schrappen. Ik weet dat dit amendement nu wordt ingediend, op dit moment. Het is echt het moment suprême, kan ik wel zeggen. Ik becommentarieer het amendement en ik ga ervan uit dat het gewoon is ingediend.
Het is handiger als iedereen de tekst heeft. Dan kunnen ze een beetje meelezen. Anders weet niemand waar het commentaar over gaat.
Nee, dat kan ik me heel goed voorstellen.
Precies. Er zijn genoeg andere dingen die u nog kunt bespreken.
Dan begin ik met een ander amendement van D66, het amendement op stuk nr. 10 over de evaluatiebepaling. Over dit amendement zou ik veel kunnen zeggen, maar ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik vind het een goed idee om na verloop van tijd te bekijken hoe deze wet zich zet. De heer Van Weyenberg zei in zijn betoog dat wij de middelen ervoor beschikbaar hebben en dat hij dus ook graag wil weten hoe die worden ingezet. Ik heb geknikt toen hij dit zei. Als er middelen over zouden blijven — ik zeg het heel voorzichtig — kunnen wij na ommekomst van de evaluatie bezien of wij die middelen op een andere manier kunnen inzetten in het kader van deze wet. Ik vind dat een legitieme inzet. Laten wij dit punt dus bij de evaluatie aanhaken. Ik stap over naar het amendement op stuk nr. 8, inzake het nabestaandenpensioen, ingediend door mevrouw Karabulut. Het wetsvoorstel heeft tot doel om het ouderdomspensioen te beschermen. In het Witteveenakkoord is daarvoor doelbewust de keuze gemaakt. Dat heeft een ander karakter dan het nabestaandenpensioen. Bij het ouderdomspensioen gaat het om een inkomensvoorziening voor na de arbeidzame periode, terwijl het nabestaandenpensioen is bedoeld voor de eventualiteit dat vóór de pensionering een inkomen door overlijden wegvalt. Ik vind het redelijk dat daarmee vanuit de bijstand rekening wordt gehouden. Als een beroep op bijstand wordt gedaan, is er sprake van inkomensverlies, niet door overlijden van de partner, maar als gevolg van werkloosheid of het wegvallen van inkomen van het bedrijf van de zelfstandige. In een dergelijke situatie mag de bijstand van de betrokkene verlangen dat deze een al bestaande voorziening aanspreekt die is getroffen voor een situatie van inkomensverlies. In de budgettaire berekeningen — het is belangrijk om dit erbij te zeggen — is geen rekening gehouden met deze vrijlating. Het leidt tot extra kosten waarvoor geen dekking is. In het wetsvoorstel is het geregeld door de vrijlating van toepassing te laten zijn op lijfrenten die mede de oudedagsvoorziening tot doel hebben. Ik beklemtoon nog eens dat een nabestaandenpensioen doorgaans samen met een ouderdomspensioen is geregeld. Dergelijke gemengde polissen vallen geheel onder de vrijlating. Alleen het op zichzelf staande nabestaandenpensioen valt buiten de vrijlating. Het amendement is daar natuurlijk op gestoeld. Om die reden moet ik het amendement ontraden.
Dat klopt. Heel veel werknemers die pensioen opbouwen in de tweede pijler, hebben inderdaad, gekoppeld aan het ouderdomspensioen, Anw. Zelfstandigen die bijvoorbeeld een oudedagsvoorziening sparen in de derde pijler, later trouwen en nog snel een Anw-pensioen afsluiten omdat zij denken aan de toekomst en hun naasten, moeten dat straks opeten. Dat is net zo onrechtvaardig, want een werknemer hoeft dat niet te doen. Als wij nu toch bezig zijn, laten wij het dan meteen goed doen. Het zal ongetwijfeld niet gaan om heel veel gevallen, maar des te zuurder is het als het je overkomt.
In de praktijk zien wij ook veel gemengde polissen. Daarvoor wordt wel soelaas geboden, maar voor deze voorziening niet. Dat is een keus geweest. Ik vind het redelijk dat daarmee vanuit de bijstand rekening gehouden wordt.
Zo zijn wij ooit de discussie over pensioenen in de derde pijler voor zelfstandigen begonnen. Toen werd een beetje recht gesproken wat krom was, want toen werd gezegd: het is nu eenmaal zo; dat hebben wij op die manier geregeld en daar kijken wij niet naar. De staatssecretaris constateert echter zelf dat die twee vaak aan elkaar gekoppeld zijn en dat die korting voor werknemers, als zij een beroep moeten doen op de bijstand, niet geldt, terwijl die wel geldt als het pensioen later separaat verzekerd is. Daar is dan weer de ongelijke behandeling van de zelfstandigen. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris in kaart kan brengen of het in het amendement gevraagde inderdaad grote financiële gevolgen heeft. Ik denk dat dit wel zal meevallen, gegeven de aantallen.
Ik blijf toch bij de inhoudelijke argumentatie dat een nabestaandenpensioen is bedoeld voor de eventualiteit dat je partner overlijdt voor je pensionering. Je bent dan nog in staat om zelf te werken, of, als dat nodig is, bijstand aan te vragen. Ik moet derhalve het amendement op stuk nr. 8 ontraden.
Datzelfde zou dan toch ook moeten gelden voor werknemers? De staatssecretaris zegt terecht dat dit niet het geval is omdat die twee vaak aan elkaar gekoppeld zijn. Dus waarom de ene groep wel en de zelfstandigen niet?
Ik heb nu twee keer gezegd waarom ik dat vind en daar blijf ik bij. Het tweede amendement van de SP behelst het schrappen van de zes maanden voor de inkomstenvrijlating. Het zal niet verbazen dat ik dit amendement ontraad. Met dat amendement wordt voorgesteld dat gemeenten de beleidsvrijheid krijgen om de maximale duur van de vrijlating te bepalen zonder limiet. Daardoor kan de vrijlating ook veel langer duren dan zes maanden. De vrijlating is echt een tijdelijk instrument dat het college kan inzetten. Een verdere verruiming van de maximale duur van de vrijlating acht ik niet wenselijk. Die strookt ook niet met het vangnetkarakter van de Participatiewet.
Waarom niet? Waar we hier zeggen dat die zes maanden prima zijn omdat dit mensen stimuleert om uit de bijstand te geraken, zou dat dan na die zes maanden opeens niet meer het geval zijn? Het zijn per slot van rekening nog altijd bijstandsgerechtigden. Volgens mij is ons beider streven dat mensen zo snel mogelijk op een waardige manier uit de bijstand geraken. Echter, zolang dat nog niet het geval is, is mijn vraag waarom je dan de knop moet zetten op zes maanden.
Een bijstandsgerechtigde zou gedurende een langere tijd dan netto meer kunnen ontvangen dan een werkende met een inkomen op het minimumniveau. Een vrijlating zonder limiet zou de financiële prikkel om uit te stromen verminderen. Dus een uitbreiding van de inkomstenvrijlating leidt tot extra uitgaven waarvoor geen dekking is. Ik ontraad derhalve dit amendement.
Een vrijlating voor de langere duur tot aan het wettelijk minimumloon houdt niet in dat je dan meer verdient dan een werkende. Daarnaast leidt een vrijlating langer dan zes maanden tot het terugdringen van de armoede. Het lijkt mij dat deze staatssecretaris, die ook verantwoordelijk is voor het armoedebeleid en die zelf weet dat driekwart van de bijstandsgerechtigden — vooral alleenstaande vrouwen met kleine baantjes — in die armoede zit, hier op geen enkele wijze tegen zou moeten zijn.
Daarom stel ik nou juist ook voor om die zes maanden niet aaneengesloten te laten zijn maar juist heel flexibel in te kunnen zetten. Het is ook echt zaak om te kijken naar de finaniciële prikkel om uit te stromen. Als je een vrijlating zonder limiet zou hanteren, dan vermindert die prikkel duidelijk. Dan houd je je bijstand en kun je zo nu en dan wat bijverdienen. Dus ik ben er niet voor om die limiet geheel en al te schrappen.
Van dat laatste heb ik geen bewijs. Dus ik zou graag willen dat de staatssecretaris ons als Kamer het bewijs levert dat wanneer je langer dan zes maanden zou vrijlaten, mensen lekker in hun stoel zullen blijven zitten en niet meer uit de bijstand willen geraken. Ik durf de stelling aan dat eerder het tegenovergestelde waar is. Zo zit bovendien de bijstandswet niet in elkaar. Verder denk ik dat er juist een positieve stimulans van uitgaat om zo snel mogelijk nog meer te kunnen werken. Dus graag heb ik bewijs van deze stelling van de staatssecretaris.
Ik denk dat wij net al hebben gewisseld waarom ik niet kies voor het opheffen van die limiet. Ik vind het een groot goed dat je nu flexibel met die zes maanden om kunt gaan. Dus ik stel voor dat we daar eerst eens mee aan de slag gaan.
De staatssecretaris beweert net dat wanneer …
Dat hebben we gehoord en u hebt daarover een meningsverschil.
Ik zou dan graag van de staatssecrearis een onderbouwing van die stelling willen zien, zodat we daarmee verder kunnen in de toekomst.
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik ontraad het amendement en ik vind het een groot goed dat we flexibel met die zes maanden om kunnen gaan. Dan kom ik op het amendement van de VVD en de PvdA over de pensioenknip en het tweede shopmoment. Mevrouw Lodders heeft een en ander helder aangegeven. Dit is gewisseld. Dit wetsvoorstel is een vehikel waarbij je dit kunt aanknopen. Het is misschien niet helemaal comme il faut, maar vooruit, het kan wel. Dus ik laat dit amendement oordeel Kamer. Ik kijk even naar de mimiek van een aantal Kamerleden.
Iedereen ziet er heel gelukkig uit.
Ik onthoud mij verder van commentaar. Ik kom bij het amendement-Van Weyenberg op stuk nr. 11, dat volgens mij nu is rondgedeeld. Dat amendement gaat over het schrappen van de mogelijkheid van een gemeentelijke verordening om vrijlatingstermijnen vast te stellen. Ik kijk even naar de indiener van het amendement. Het uitvoeringspanel heeft laten weten dat de kanbepaling wenselijk is, zodat het college meer beleidsvrijheid heeft om het toepassen van de gedeeltelijke vrijlating van de arbeidsinkomsten af te stemmen op het gemeentelijke re-integratiebeleid. Een college kan van oordeel zijn dat de vrijlating van 6 losse maanden binnen een periode van bijvoorbeeld 12 of 24 maanden het beste past bij het plaatselijk gevoerde re-integratiebeleid. Het is aan het college om in individuele gevallen te beoordelen of de vrijlating bijdraagt aan de arbeidsinschakeling van de bijstandsgerechtigde. Met het wetsvoorstel is het aan gemeenten om al dan niet een nadere periode vast te stellen waarbinnen de vrijlating van zes losse maanden kan plaatsvinden. Dit is een wens van het uitvoeringspanel. Ik kan mij er iets bij voorstellen. Dit amendement is, als ik mij zo mag uitdrukken, in die zin geen halszaak. Ik laat het amendement dus aan het oordeel van de Kamer, want ik vind dat de Kamer hierover een eigen oordeel kan vellen. Daarmee heb ik alle amendementen behandeld.
Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij het amendement aan het oordeel van de Kamer laat. De achtergrond van het amendement is de volgende. De wet is bedoeld om iets te verruimen, maar de uitkomst van de wet kan zijn — zo las ik de oude wet — dat met die verordeningen de oude situatie in stand kan blijven of zelfs kan worden aangescherpt. Dat is mijn zorg. Uit het feit dat de staatssecretaris het amendement aan het oordeel van de Kamer laat, maak ik op dat zij van mening is dat dit, even los van de afweging, wel feitelijk correct is geconstateerd.
Ik vind het mooi dat de heer Van Weyenberg dit nog eens onderstreept. Laat ik ruiterlijk zijn. Ik heb natuurlijk goed naar de heer Van Weyenberg geluisterd in zijn eerste termijn. Ik vind dat zijn inbreng hout snijdt. Daarom laat ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer, hoezeer ik ook weet dat gemeenten er anders naar zouden kunnen kijken, maar dan echt met de nadruk op "kunnen". Er is nog een aantal vragen gesteld. Daar ga ik graag op in. Ik zal een aantal onderwerpen en daarna de vragen van de onderscheiden Kamerleden langslopen. Ik begin met de inkomensvrijlating. De PvdA-woordvoerster heeft gevraagd: hoe gaan we de zaken zo snel mogelijk communiceren aan de gemeenten, zodat iedereen dit zo snel mogelijk weet? In de verzamelbrief van november 2014 heb ik gemeenten geïnformeerd over de mogelijkheden die er binnen de huidige regelgeving zijn om tijdelijk werk en deeltijdwerk vanuit de bijstand eenvoudiger en aantrekkelijker te maken. Ik heb toen al aangekondigd voornemens te zijn om de vrijlating aan te passen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen door deze Kamer en de Eerste Kamer, zal ik de gemeenten natuurlijk opnieuw informeren over de vernieuwde mogelijkheden die zij hebben om werken vanuit de bijstand financieel te stimuleren. De woordvoerder van D66 heeft gevraagd hoe het precies zit met de aanpassing van de inkomstenvrijlating. Wat is de stand van zaken van de agenda voor tijdelijk werk en deeltijdwerk vanuit de bijstand? In de verzamelbrief van november 2014 heb ik dat ook gemeld. Ook uit de recente monitor van Divosa blijkt dat een groot deel van de gemeenten bijstandsgerechtigden informeert over parttime werken en dat meer dan de helft van de gemeenten de vrijlating van inkomsten uit arbeid inzet. De verruiming van de vrijlatingstermijn die beoogd wordt met dit wetsvoorstel is ook onderdeel van de agenda voor tijdelijk werk en deeltijdwerk vanuit de bijstand. Zoals ik net al zei, zal ik de gemeenten opnieuw informeren als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd wat de stand van zaken is van de onderzoeken naar de brutering van de bijstand. Dat onderwerp wordt heel zorgvuldig bekeken. Dat vergt tijd. De brutering zou een majeure stelselwijziging betekenen. De netto-inkomenswaarborg zou losgelaten moeten worden. Ik heb met de G4, de grote steden, afgesproken om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de mogelijke besparingen voor de uitvoering bij brutering van de bijstand. Het onderzoek naar de uitvoeringskosten is inmiddels afgerond en daaruit komt naar voren dat de effecten op de uitvoeringskosten beperkt zijn. Het onderzoek naar de inkomenseffecten loopt nog en de verwachting is dat het rapport nog dit jaar wordt opgeleverd. Als het onderzoek klaar is, zal ik beide onderzoeken naar de Kamer sturen. Het is dus wel heel ingewikkeld. Dat signaal geef ik alvast af.
Als het dan zo ingewikkeld is en het, naar het zich laat aanzien, nadelig zou uitpakken voor de mensen zelf, waarom is deze hele operatie dan nodig?
Dat is een verzoek geweest, zowel van de gemeenten als van de meerderheid van de Kamer. Ik vind dat het ordentelijk is om de resultaten van het onderzoek af te wachten en dan te kijken hoe we daarop acteren. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd hoe het precies met het gebruik van vrijwillige voortzetting zit. Dat gebruik is zeer beperkt. Naar schatting gaat het, ook bij de grote pensioenfondsen, om slechts enkele tientallen ex-werknemers die er gebruik van hebben gemaakt. Verwacht moet worden dat ook een verlengde aanvraagtermijn slechts een zeer beperkt effect zal hebben op het gebruik. Dat doet er niet aan af dat voor individuele gevallen een belemmering kan worden weggenomen voor een weloverwogen keuze over de gepaste oudedagsvoorziening. Dat kunnen we nu dus in gang zetten.
In de veronderstelling dat de staatssecretaris nu aan het einde van de vrijwillige voortzetting was, heb ik ook nog de vraag gesteld of alle fondsen die mogelijkheid wel aanbieden en zij ook de ruimte bieden om dat tegen een lager inkomen te doen dan wat men op het einde als werknemer had. Daar hebben we al eerder over gediscussieerd en volgens mij was de staatssecretaris bezig om daar een beeld van te krijgen. Ik ben er toch wel nieuwsgierig naar of dat beeld inmiddels beschikbaar is.
Dat klopt. In opdracht van het ministerie wordt nu onderzoek gedaan naar de praktijk van de vrijwillige voortzetting. Ik heb dat de Kamer ook al laten weten. Daarmee geef ik uitvoering aan de afspraak uit het Witteveenakkoord dat wij zouden monitoren. Wij proberen een beeld te krijgen van de oorzaken van het zeer beperkte gebruik. Na ommekomst van het onderzoek kunnen we daarnaar kijken.
Ik hoop dat dat onderzoek vervolgens ook laat zien wat de meeste fondsen überhaupt aanbieden, los van de vraag of mensen er gebruik van maken. Dan kunnen we ook kijken waar knelpunten zitten en of dat misschien ook in het aanbod zit. Kan de staatssecretaris dat bevestigen en zou zij kunnen zeggen wanneer zij ongeveer verwacht dat onderzoek naar de Kamer te kunnen sturen?
Zoals mevrouw Lodders ook al in haar inbreng aangaf, heb je bij vrijwillige voortzetting natuurlijk ook het werkgeversdeel voor je kiezen te nemen. Dat zou een hiccup kunnen zijn. We proberen ook echt een beeld te krijgen van de oorzaken van het beperkte gebruik. Die zouden ook te maken kunnen hebben met het algemene beeld dat veel zelfstandigen überhaupt geen pensioenvoorziening treffen. Ongeveer de helft van de zelfstandigen doet dat tot op heden niet. Dat moeten we ons ook realiseren. Kortom, ik stel voor om de resultaten van het onderzoek af te wachten en daar een plan op te trekken. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd hoeveel zzp'ers de afgelopen jaren hun pensioen voortijdig hebben moeten opeten, omdat deze regeling nog niet van kracht was. Wij hebben geen exacte informatie over het aantal zelfstandigen voor wie dit aan de orde was. Daarbij speelt ook een rol dat zelfstandigen niet altijd een aanvraag om bijstand zullen hebben gedaan, juist omdat ze nog vermogen hadden. Er zijn ook veel zelfstandigen geweest die hun spaarpot hebben opgegeten zonder dat ze bij de bijstand hebben aangeklopt, omdat ze daarna toch wel weer opdrachten hebben gekregen. Zij hebben hun reserves dus opgegeten in de moeilijke jaren. Van de zijde van de SP en de PvdA is nog de vraag gesteld hoe de gemeenten zijn omgegaan met de oproep om alvast naar het wetsvoorstel te handelen. Ik ben ervan uitgegaan dat gemeenten, conform mijn verzoek, al het afgelopen jaar pensioenen van zelfstandigen hebben behandeld volgens de lijnen van het wetsvoorstel. Ik heb geen signalen ontvangen dat dit anders zou zijn. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Lodders van de VVD over de inwerkingtreding. De intentie is natuurlijk om het wetsvoorstel per 1 januari 2016 in werking te laten treden.
Mevrouw Lodders, op dit punt?
Op het vorige punt eigenlijk, want de staatssecretaris gaat in op de vragen van mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg hoe gemeenten handelden, maar mijn vraag was waarom wij deze wetswijziging nodig hebben als gemeenten toch al kunnen handelen. Die toelichting zou ik van de staatssecretaris nog willen horen.
De Participatiewet geeft de gemeenten de mogelijkheid om de bijstandsverlening af te stemmen op de persoonlijke omstandigheden, maar daarbij gaat het wel echt om individuele omstandigheden en om een eigen oordeel van de gemeente. Dat biedt niet de zekerheid voor mensen die deze wettelijke regeling wel biedt. Daarom is het denk ik goed dat uw Kamer deze wettelijke regeling toch aan het eind van de rit omarmt.
Dat snap ik, niet in de laatste plaats omdat deze wet naast de bescherming van de pensioenopbouw voor zzp'ers ook nog twee andere zaken regelt, maar het is natuurlijk wel gek dat gemeenten kunnen anticiperen op wetgeving die nog door de Kamer moet. Dan is het wat gemakkelijk om te zeggen: de ruimte is er, gemeenten kunnen dit doen, waarom zouden we dan deze wetswijziging nog nodig hebben? Temeer omdat ook in de memorie van toelichting, zoals ik ook in mijn vraagstelling naar voren heb gebracht, gemeenten eigenlijk ook nog heel veel vrijheid hebben om zelf te interpreteren hoe ze met de wet willen omgaan.
Dat is precies het geval. Dit is nu bij uitstek de discussie die in uw Kamer heel vaak wordt gevoerd over decentralisatie en beleidsvrijheid van gemeenten, want op basis van artikel 18 van de Participatiewet kunnen gemeenten inderdaad heel veel maatwerk leveren voor tal van zaken, maar uw Kamer heeft er nu juist bij het Witteveenakkoord op aangedrongen dat voor deze specifieke vermogenstoets gemeenten meer aan banden zouden moeten worden gelegd. Zo is het wel. Daarvoor heeft uw Kamer ook behoorlijk wat geld gevoteerd. Dat wordt daarom ook verankerd in wetgeving.
Toch nog even over de besteding van die middelen, omdat gemeenten moesten anticiperen op de wetgeving. Ik heb nog niet het antwoord gehoord op de vraag of die 41 miljoen ook echt aan dit doel is besteed en dus ook echt ten goede is gekomen aan de mensen die niet hun pensioen hebben hoeven opeten.
Ik heb bij het amendement van de heer Van Weyenberg al over de evaluatie gezegd dat ik natuurlijk ook graag inzicht wil bieden hoe middelen zijn en worden besteed rond dit wetsvoorstel.
Dus de staatssecretaris kan niet zeggen of die middelen voor dit jaar ook worden besteed aan dit doel, maar krijgen we dat volgend jaar te horen? De evaluatie is naar ik aanneem pas over een paar jaar. Het lijkt mij niet dat wij de verantwoording over 2015 pas in 2017 krijgen.
Van het zogenaamde buigbudget maken die middelen natuurlijk deel uit. Dan bieden we altijd achteraf inzicht. Specifiek deze 41 miljoen die er deel van uitmaakt labelen we natuurlijk niet, maar omdat de heer Van Weyenberg, ook gesteund door anderen uit uw Kamer, de evaluatie in de wet nu regelt bij amendement kun je dit soort dingen erin meenemen.
Kan de staatssecretaris misschien zeggen hoe dat zich dit jaar heeft ontwikkeld? Ik neem aan dat ze kennis heeft van die praktijk. Ze kon ons dat in de schriftelijke vragenronde niet melden, maar wellicht kan ze daar nu wel enkele woorden over zeggen.
Nee, daar heb ik niet echt een haarscherp beeld van. Ik weet wel, mede vanwege signalen die ik heb ontvangen, dat het wel degelijk al wordt toegepast. Ik heb echter geen heel scherp beeld van de manier waarop die 41 miljoen specifiek wordt gehanteerd.
Ik heb nog een vraag over het punt dat gemeenten, vooruitlopend op het moment dat de wet in werking zou treden er al naar mochten handelen. De staatssecretaris zegt dat er geld beschikbaar is. Dat was er niet. Uiteindelijk gaat het om 150 miljoen. Dat is veel geld. Ik heb begrepen dat gemeenten deze ruimte kunnen nemen in de wetenschap dat er een wetsvoorstel in de Kamer ligt dat juridisch een bepaalde werking kan hebben die vooruitloopt op de daadwerkelijke aanname van de wet. Ik meen dat dat een van de belangrijke argumenten was waardoor gemeenten ruimer konden zijn dan in het verleden, in de wetenschap dat dat gebeurde in anticipatie op een wetsvoorstel dat al in de Kamer voorlag. Ik heb dit argument vandaag nog niet gehoord, maar ik heb de staatssecretaris het wel eerder horen zeggen. Het benadrukt het belang om het apart wettelijk te regelen.
Dat is ook bij uitstek de reden dat ik in mijn verzamelbrief van november 2014 reeds heb opgemerkt dat gemeenten hierop kunnen preluderen en dat in de jaarschijf 2015 daarvoor ook middelen beschikbaar zijn gesteld. Dat heb ik er destijds bij vermeld. Op die manier doe je een handreiking naar gemeenten om dit alvast te doen.
Exact. En dat preluderen was dus juridisch veel ingewikkelder geweest als niet bekend was dat er een aparte wet kwam.
Precies. Waarvan akte. Mevrouw Lodders vraagt of ik iets kan zeggen over de belangstelling voor het nieuwe pensioenfonds voor zelfstandigen. Ik moet eerst een kleine correctie aanbrengen, want er zijn diverse aanbieders van dergelijke pensioenregelingen, dus niet alleen één fonds, speciaal bedoeld voor zelfstandigen. Ik heb begrepen dat er nog wel aarzelingen leven om deel te nemen aan deze regelingen. Dat is overigens niet zo vreemd bij een nieuwe regeling. Wellicht zal dit wetsvoorstel ertoe leiden dat zelfstandigen eerder gaan deelnemen, omdat het hun grotere zekerheid geeft. Mevrouw Lodders heeft ook een vraag gesteld over de inwerkingtreding. Als beide Kamers akkoord gaan, zou het mooi zijn als dit wetsvoorstel per 1 januari 2016 in werking kan treden. Zoals zojuist al gewisseld, zijn gemeenten al doende, maar zekerheid is er pas, ook voor zzp'ers, bij de inwerkingtreding van de definitieve wet. Omdat de Eerste Kamer natuurlijk ook nog over deze wet gaat spreken, zal er een korte voorbereidingstijd zijn voor de gemeenten. Meestal hanteren we een termijn van drie maanden. Ik zal de inwerkingtredingsdatum met de gemeenten bespreken in het uitvoeringspanel. Mocht blijken dat gemeenten die tijd nodig hebben, zal dit wetsvoorstel op 1 april in werking treden. Maar omdat gemeenten er al mee aan de slag zijn gegaan, ga ik ervan uit dat 1 januari 2016 haalbaar is, als de Eerste Kamer tenminste voor 1 januari het wetsvoorstel kan aannemen. Dan staat de wet op 1 januari in het Staatsblad.
Als ik de staatssecretaris goed beluister, kan inwerkingtreding ook plaatsvinden per 1 april, dus bij de aanvang van het tweede kwartaal van 2016. Feit blijft natuurlijk dat het allemaal heel erg krap is. Bijna twee jaar na dato behandelen we hier de wet. Volgens mij gaf mevrouw Vermeij heel duidelijk aan dat het wetsvoorstel in januari al voorlag. Ik vind dit heel lastig.
Ik denk dat het goed is om nog eens te vertellen dat dit een behoorlijk gecompliceerd geheel is geweest, ook al omdat hier een aantal zaken bij elkander kwamen. Ik vertel ook niets nieuws als ik zeg dat het in de context van het pensioendossier en nog een aantal andere zaken aan de orde is geweest en nog steeds is. Ergo, alle inzet wordt gepleegd om deze wet echt op 1 januari in het Staatsblad te hebben. Van mijn kant doe ik daar het uiterste aan en de Kamer van haar kant doet dat ook. Daar ben ik zeer erkentelijk voor. Mijn oproep is dus: laten we snel doorstappen opdat op 1 januari de boel in het Staatsblad staat. Daarmee kom ik bij een volgende vraag van mevrouw Lodders. Die gaat over de ministeriële regeling. Die is nu op een haar na gevild en gaat ook naar het uitvoeringspanel. Zodra de wet in het Staatsblad staat, is de ministeriële regeling natuurlijk ook aan de orde. Ik zal de Kamer daarin inzage geven, zoals mevrouw Lodders heeft gevraagd. De heer De Graaf en mevrouw Lodders hebben gevraagd naar de uitvoeringskosten. De VNG zegt: die uitvoeringskosten zijn eigenlijk hoger dan in het wetsvoorstel is meegenomen. Dat vind ik niet reëel. De VNG rekent namelijk ook heel veel uitvoeringskosten toe vanuit overhead. Die overheadkosten moet men echter toch al maken omdat men een bijstandsuitkering moet fourneren. Daarbij moet altijd de vermogenstoets worden gehanteerd. Het enige wat een gemeente hiervoor dus extra moet doen, is bekijken of de vermogenstoets is geënt op regulier vermogen of op een pensioenvoorziening. Als je rond een bijstandsaanvraag werkelijk alles toedicht aan deze wet, dan kom je inderdaad op hoge uitvoeringskosten. Ik ben het er dus niet mee eens om dat te doen. Daarom vind ik de kosten die we hebben verdisconteerd heel reële uitvoeringskosten.
Mijn vraag was een andere. Ik vroeg of de staatssecretaris bereid is om de uitvoeringskosten te monitoren. Ik heb in de memorie van toelichting inderdaad gelezen dat de staatssecretaris en de VNG met elkaar discussiëren over de uitvoeringskosten. Ik zeg niet dat de staatssecretaris in die discussie gelijk heeft of de VNG daarin gelijk heeft, maar ik ben heel benieuwd of die uitvoeringskosten op de een of andere manier kunnen worden gemonitord, zodat we na verloop van tijd in beeld hebben over hoeveel geld het daarbij daadwerkelijk gaat.
Ik wil best bezien of we bij die evaluatie, die we sowieso gestalte zullen geven, ook specifiek kunnen kijken naar de uitvoeringskosten. Ik zeg daar echter onmiddellijk bij dat het met dit wetsvoorstel echt gaat om een beperkte groep bijstandsgerechtigden. We rekenen op structureel 10.000 aanvragers. Daarvoor hoeven alleen de bijkomende uitvoeringskosten te worden gemaakt, dus zonder de vaste kosten van de overhead. Ik zeg dus nogmaals dat ik het financiële plaatje dat de VNG heeft neergelegd echt te stevig vind. Ik zal echter onderzoeken of we die uitvoeringskosten bij de evaluatie kunnen betrekken. De heer Heerma heeft een vraag gesteld over de vijf jaar inleg. Aan de inleg in de vijf jaar voor de bijstandsaanvraag wordt de voorwaarde gesteld dat elk jaar ten minste enige inleg is gedaan. Inleg die hieraan niet voldoet, wordt niet vrijgelaten. Je moet dus ieder jaar in ieder geval €1 ingelegd hebben. Deze voorwaarde geldt uitsluitend voor de inleg in de vijf jaar voor de bijstandsaanvraag en dus niet voor het pensioenvermogen dat in de jaren daarvoor is opgebouwd. Dat valt uitsluitend onder de toetsing van in totaal niet meer dan €250.000 pensioenvermogen. De heer Heerma zei zelf reeds dat het hierbij natuurlijk ook gaat om het voorkomen van oneigenlijk gebruik. Dat is de reden van deze voorwaarde. Zonder die voorwaarde zouden aanvragers van bijstand vlak voor de aanvraag nog een aanzienlijk deel van hun vermogen in een lijfrente kunnen onderbrengen en dat vermogen daarmee buiten de middelentoets kunnen houden.
Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting. Ik snap dat misbruik moet worden tegengegaan. De hoofdinsteek van de bijdrage van mijn fractie in de eerste termijn was ook dat zij de kaders van de wet op zich redelijk vindt. Ik had het in dit verband echter over een prudente zelfstandige die vaak en heel lang een vast bedrag heeft gestort. Stel dat die zelfstandige jarenlang elk jaar €4.000 heeft gestort, en dus ook in die laatste vier jaar. Die laatste vier jaren zijn de enige jaren die meetellen. Stel nu dat de zaken in de laatste jaren slecht zijn gegaan en stel dat deze zelfstandige heeft besloten om één jaar niet die €4.000 te storen, om te voorkomen dat de zaak failliet zou gaan. Het gaat daarbij niet slechts om €1. In de schriftelijke beantwoording gaat het ook over minimale inleggen die meer dan €1 bedragen. Zo'n zelfstandige moet dan een afweging maken. Gaat hij toch dat geld storten, hoewel hij daardoor sneller failliet kan gaan? Als hij niet stort, zou hij namelijk die vier maal €4.000 van die vorige vier jaar moeten gaan opeten. Van zo'n zelfstandige wordt dan dus een handeling verwacht die de kans vergroot dat hij failliet gaat. Dan is het toch niet zo gek om gemeentes iets van richtlijnen mee te geven om daar in die specifieke situatie — volgens mij is dat nooit misbruik — rekening mee te houden? Anders gaan wij van zelfstandigen gekke dingen vragen.
Het is ook de verantwoordelijkheid van een gemeente om in individuele omstandigheden te beoordelen of het redelijk is die voorwaarde van die vijf jaar inleg te stellen. Ik vind — laat ik dat ook maar voor de Handelingen zeggen — dat je die verantwoordelijkheid daar neer moet leggen, want het is onmogelijk en onwenselijk om alle mogelijk voorkomende situaties bij wet te regelen. Dat leidt tot uitermate complexe regelgeving. Op voorhand staat al vast dat daarmee toch niet alle situaties kunnen worden gedekt. De intentie van deze voorwaarde geeft een duidelijk criterium: is er redelijkerwijs sprake van pensioenopbouw of niet? Volgens mij heb je hem dan hartstikke helder. De laatste vraag die mij nog rest, is een vraag van de heer Heerma: in welke gevallen kan er worden afgeweken van de revisierente? Ik kan het niet mooier maken: revisierente wordt altijd ingehouden. Zonder in details te treden gaat het hierbij om een correctie op de fiscale voordelen die de betrokkene heeft gehad doordat de pensioenpremie aftrekbaar was. Dat weet de heer Heerma ook. Dat kan oplopen tot behoorlijke percentages, zoals de heer Heerma in zijn inbreng nog eens heeft onderstreept, maar zo is het wel.
Volgens mij is die revisierente er ook om te voorkomen dat mensen met zo'n lijfrentepolis jaar in jaar uit, op basis van het inkomen van een bepaald jaar, de mogelijkheid krijgen om daarmee te gaan spelen. Maar als een gemeente iemand dwingt om dat kapitaal op te eten omdat hij net buiten de kaders van dit wetsvoorstel valt, bijvoorbeeld omdat er ergens in die vijf jaar niet is ingelegd, dan is er toch geen sprake van een fiscaal nut proberen te genieten? Dan probeert iemand daar toch geen misbruik van te maken? Het is toch redelijk om met die specifieke situatie, die al heel heftig is voor die mensen, rekening te houden?
Ik heb bij de beantwoording op de eerste vraag van de heer Heerma al geduid dat gemeenten altijd maatwerk moeten leveren aan individuen. Dat kunnen gemeenten doen. Maar ik kan het niet mooier maken dan wat ik net zei over de correctie van die fiscale voordelen. Daar moet ik heel helder over zijn. Het is zoals het is. Als wij daar iets aan zouden willen doen, dan is dit niet het momentum.
Dat laatste vind ik interessant, maar die revisierente is er ook om fiscale arbitrage en daadwerkelijk misbruik tegen te gaan. Dat is wanneer je gedwongen wordt om je opgebouwde pensioen op te eten omdat je niet helemaal aan de kaders voldoet. Dat is voor heel veel mensen geregeld in dit wetsvoorstel, maar er zijn mensen die daarbuiten vallen. Daarvan zeggen wij: in dat geval is het wel een voorliggende voorziening bij de bijstand. Maar dan gaan wij ook nog eens die revisierente erbovenop doen. Volgens mij kan dat anders en is dat best redelijk. Als de staatssecretaris aangeeft dat dit niet het moment is om daarnaar te kijken, wat vindt zij dan wel het moment? Is de vraag hoe dat in de praktijk uitpakt en of dat tot schrijnende situaties leidt, bijvoorbeeld iets om mee te nemen in de evaluatie die de heer Van Weyenberg voorstelt in zijn amendement?
Dat dient ook in de context van het fiscale een plek te krijgen, want die revisierente bestaat niet voor niets. Ik wil best bekijken of het mogelijk is om dit in die evaluatie mee te nemen, maar ik durf daar nu niet ja of nee tegen te zeggen. Dat moeten wij onderzoeken. Voorzitter, ik ben aan het eind gekomen van mijn beantwoording. En nogmaals, ik dank uw Kamer voor de inbreng in haar eerste termijn.
Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.
Wij stemmen komende dinsdag over de amendementen en het wetsvoorstel. Ik wens u allemaal een veilige thuisreis.