Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: René Christensen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 11 (Forslag til folketingsbeslutningen om at mindske udledningen af plastik til verdenshavene). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlinger er åbnet. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Mange tak, og tak for ordet. Der er tale om et lovforslag med tekniske justeringer af EU-stof, der allerede er indført. Vi ønsker selvfølgelig at støtte forslaget, og jeg forestiller mig heller ikke, at det vil give anledning til de store politiske slagsmål. Justeringerne sker, fordi Europa-Kommissionen har meddelt, at dele af direktivet om urimelig handelspraksis ikke er korrekt indført. Og Justitsministeriets EU-retskontor er i øvrigt enig i den vurdering. For det første indeholder lovforslaget en rent teknisk opsplitning af forbrugerbegrebet, så forbrugerbegrebet i markedsføringsloven kommer til at svare til det, der er i direktivet om urimelig handelspraksis, der ligger bag loven. Der bliver også indført en ny bestemmelse, som sikrer, at retstilstanden og forbrugerbeskyttelsen herhjemme forbliver den samme, som den hidtil har været. I høringssvarene fremgår det f.eks., at Forbrugerrådet Tænk anser det for afgørende for forbrugerrettighederne, at den gældende retstilstand opretholdes. Det er vores opfattelse, at det er tilfældet, og det er det afgørende for os. Det fremføres også i høringssvarene, at opdelingen af forbrugerbegrebet vil gøre loven mindre læsevenlig, da den dermed vil adskille sig fra forbrugerbegrebet i den øvrige danske lovgivning. Det mener vi er en relevant indvending, men vi mener, det er fornuftigt at vurdere grundlaget for en ensretning af forbrugerbegrebet, når vi kender resultatet af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens undersøgelse af forbrugerbegreber på tværs af den forbrugerrettede regulering. For det andet indebærer lovforslaget en lovteknisk ændring, så de hensyn, der skal lægges vægt på, når man vurderer, om erhvervsdrivende har anvendt aggressiv handelspraksis, flyttes fra lovbemærkningerne til selve lovteksten. Hensynene er de samme, så det rykker heller ikke ved retstilstanden. For det tredje indeholder lovforslaget en opdatering af markedsføringslovens definition af et samtykke, så det kommer til at stemme overens med definitionen i databeskyttelsesforordningen. Definitionen af et samtykke fortolkes i forvejen i overensstemmelse med definitionen i databeskyttelsesforordningen, så i praksis har denne del af lovforslaget heller ingen betydning for retstilstanden. For det fjerde har lovforslaget til formål at sikre, at aggressiv eller utilbørlig handelspraksis bliver strafbelagt. Dermed retter lovforslaget en utilsigtet ændring af retstilstanden vedrørende aggressiv eller utilbørlig handelspraksis, som opstod, mens den nuværende markedsføringslov blev behandlet. Overordnet set er der altså tale om EU-stof, som allerede er indført. Nu mangler vi så bare de sidste detaljer. For mig at se er den politiske fase overstået, og vi må så se at få ekspederet de sidste tekniske konsekvensrettelser.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Tommy Ahlers, Venstre.
Tak for ordet. Det er jo ikke første gang, jeg står heroppe, men det er første gang, jeg står her som folkevalgt, og det er jo altså lidt specielt. Og tak til alle dem, der syntes, det var en god idé, at jeg skulle stå her. Når man nu står her for første gang som folkevalgt, kunne man jo godt have tænkt sig et lovforslag, der ligesom gav anledning til en ordentlig dundertale om frihedsbegreber, om folkestyre, om demokrati og det frie initiativ. Men det synes jeg ikke helt der bliver lagt op til, og det ville måske også være lidt for meget forlangt, at ministeren og regeringen skulle tilrettelægge deres lovkatalog efter, hvem der tilfældigvis havde debut her på talerstolen. Det, vi skal behandle i dag, er L 32, og lovforslaget vil sikre en korrekt implementering af direktivet om urimelig handelspraksis og korrigerer samtidig en utilsigtet ændring af markedsføringslovens strafbestemmelser. I Venstre mener vi, det er helt centralt, at vi har en markedsføringslov, der er enkel og understøtter gode og ensartede forbrugerforhold på tværs af EU's landegrænser. Med førstebehandlingen af det her lovforslag tager vi et skridt mod en endnu klarere markedsføringslov. Vi får et opdelt forbrugerbegreb; vi får definitionen af, hvad aggressiv handelspraksis er, ført fra bemærkningerne og direkte ind i loven; vi får samtykkekravet opdateret, så det er i overensstemmelse med databeskyttelsesordningen; og så får vi også strafsanktioneret lovens § 20, stk. 3. Venstre kan godt lide, at vi får direktiver korrekt implementeret her i Danmark. Men jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige, at vi altid skal være opmærksomme på, at vi ikke overimplementerer her i Danmark. For overimplementering af EU-regler vil skade danske virksomheder, og det kan hæmme væksten. Så når nu Europa-Kommissionen skriver til juristerne i Justitsministeriet eller i Erhvervsministeriet og siger, at det her ikke er korrekt implementeret, så plejer Justitsministeriet heldigvis altid at få bragt orden i sagerne hurtigt. Og vi er jo duksene i implementeringsklassen. Men jeg vil bare opfordre til, at man, når det sker, når de retter henvendelse, måske svarer: Vi mener faktisk, vi har Og så kunne det være, at Kommissionen svarede: Nå ja, det kunne I bare have sagt. Men når alt kommer til alt, tager vi selvfølgelig Europa-Kommissionens og Justitsministeriets vurdering af, om direktivet er korrekt implementeret, alvorligt, og vi ser frem til udvalgsarbejdet, hvor det kan sikres, at vores virksomheder og forbrugerne ikke bliver mødt af overimplementering og unødigt bøvl. Venstre støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil ikke snyde hr. Tommy Ahlers for at få en diskussion på de lidt højere klinger, selv når vi diskuterer implementering af EU-lovgivning. Så derfor vil jeg for det første sige, at samtykke jo altid er godt, og at det specielt er godt at få det fastslået. Så det er det ene. For det andet lever vi jo lige nu i en tid, hvor man kan sige, at der er stærke kræfter på spil for at rive internationale aftaler i stykker og file på det aftalegrundlag, vi har – og som socialist kunne jeg jo godt ønske mig, at det nogle gange så lidt anderledes ud – som sikrer, at vi trods alt kan lave aftaler med hinanden og handle på tværs af grænser og respektere, at en aftale er en aftale. Og derfor synes jeg jo lidt, at vi også godt kan hylde det system, vi har i dag, når vi lever i en tid, hvor aftaler ikke altid bliver respekteret, og hvor der er nogle meget magtfulde aktører, som ikke respekterer de aftaler, vi laver med hinanden, hvad enten det er Parisaftalen eller internationale handelsaftaler. Så er ordføreren ikke enig i det, på trods af standardreplikken om, at vi ikke skal overimplementere?
Ordføreren.
Jo, det er jeg helt enig i. Men jeg er også enig i den vurdering, der er blevet foretaget– der står jo flere steder her, at det her ikke ændrer retstilstanden, og det betyder, at vurderingen også er, at det er implementeret korrekt allerede. Og så vil jeg sige, at hvis vi endelig skal løfte os op på den helt store klinge, så er jeg enig i ordførerens bemærkninger om, at vi selvfølgelig skal leve op til vores forpligtelser, og at det indre marked og internationale aftaler er en kæmpe fordel for et lille land som Danmark. Så tak for muligheden for lige at løfte os derop også.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Man kan da i hvert fald sige, at det med de lovforslag, som er til behandling på erhvervsministerens område her i Folketinget i dag, er sådan en rimelig tålelig generalprøve, både for ministeren og for mange af ordførerne. Det er ikke nogen lovforslag, som medfører synderlig store bekymringstilkendegivelser fra ret mange af Folketingets partier. Som det er sagt tidligere af ordførerne fra Socialdemokratiet og Venstre, er det her et lovforslag, som skal gennemføre en række små tekniske ændringer af markedsføringsloven. Dansk Folkeparti anser ændringerne som værende til fordel for de danske forbrugerinteresser. Vi anser det også som værende til fordel for den frie markedsdannelse og den generelle handelspraksis her i Danmark. Så det er ikke af hensyn til den begrundelse, som også står skitseret i lovforslaget, nemlig at det er for at tilgodese et EU-direktiv, at vi støtter det her lovforslag. Det er, fordi det er til gunst og glæde for danske interesser. Så vi er positivt indstillet og kan støtte det fremsatte lovforslag.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.
Tak for det. Og tak til de tidligere ordførere for gennemgangen heroppefra. Og så er det jo også altid dejligt at komme efter Dansk Folkeparti og i hvert fald være enige om, at vi kan støtte op om lovforslaget. For det er naturligvis vigtigt, at vi får rettet op på de utilsigtede ændringer i lovens strafbestemmelser, at forbrugerbegrebet tilpasses til direktivet uden at ændre retstilstanden, og at definitionen af samtykkekravet bringes i overensstemmelse med databeskyttelsesforordningen. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Og vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg vil måske bare lige kort gentage mine bemærkninger til hr. Tommy Ahlers, for ellers kan de her debatter om implementering af EU-direktiver eller tilrettelæggelse af dem godt blive lidt kedelige og meget procesagtige, og det synes jeg egentlig er synd. Når vi har markedsføringsregler, handler det jo om forholdet mellem kommercielle aktører og os som forbrugere, og man spørger om, hvad der er ret og rimeligt. Det her er ikke kun teknik, for det handler om forholdet mellem stat og virksomheder og borgere, og hvad der egentlig er rimelige regler for, hvordan vi omgås hinanden, hvor langt man må gå i forhold til markedsføring, og om man kan komme helt derud til kanten, hvor man reelt set manipulerer. Vi havde en diskussion for et par dage siden om markedsføring på Facebook som socialt medie – om, hvordan man agerer over for børn i forhold til spilreklamer osv. Det her er ikke kun teknik, for det handler om, hvordan vi aftaler med hinanden, at man på den ene side helt rimeligt må reklamere for sit produkt som virksomhed og på den anden side, hvor langt man må gå for at påvirke os og hinanden som forbrugere. Vi lever i en verden, hvor grænserne nogle gange bliver ophævet, og man kan også godt diskutere, hvor grænseløst et samfund vi har, når det gælder varer og tjenesteydelser, mens der er mennesker, der bevæger sig rundt på kryds og tværs af landegrænser. Men det er en anden diskussion. Derfor giver det også rigtig god mening, at vi samordner nogle af de her ting på EU-niveau, for vi handler med hinanden, og det er også et rigtig stort gode. Jeg tror måske, at vi ser det som et større gode i de her tider, hvor der er rigtig meget usikkerhed i verden, nemlig at samhandel også er rigtig, rigtig vigtig i forhold til tillid og til at binde hinanden sammen på kryds og tværs. Det her forslag kan måske ikke helt retfærdiggøre den lidt højstemte tale, men en gang imellem synes jeg det skal til, for vi skal minde hinanden om, hvorfor vi laver det, vi laver herinde, og hvorfor vi implementerer de her ting, og det er ikke, fordi det store, stygge EU siger, vi skal, men fordi der faktisk tit er en rigtig god grund til det. Tak.
Der er grund til at sige tak til ordføreren for talen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Efter dette meget engagerede indlæg har vi ikke meget at tilføje. Jeg taler på vegne af Victoria Velasquez, som er vores ordfører på området. Vi kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger, og så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg bliver nu altid lidt skeptisk, når der bare er tale om tekniske ændringer, og her er der endda tale om flere tekniske ændringer på en gang; så er man nødt til at gennemgå dem alle sammen meget grundigt. Jeg forstår jo, at der efter et stort arbejde med en ny markedsføringslov, som blev lavet for omkring 1½ år siden, naturligvis er behov for at se på nogle ændringer, fordi man nogle gange kan komme til at lave nogle uhensigtsmæssigheder, og det opdager man så. Vi skal bare være opmærksomme på, at når de ændringer er der, belaster det selvfølgelig også brugerne med nyt læsestof, og når så lovteksterne bliver længere og mere komplicerede, uden at de reelt ændrer på gældende ret, så er det nogle gange rigtig svært at se fidusen. I forbindelse med ændringen af forbrugerbegrebet er der tale om tilretning som følge af dialog med EU. Og det er fint, men den ændring, der her lægges op til, gør det ikke ligefrem nemmere at navigere i loven. EU's sådan mere snævre definition betyder, at vi er nødt til at tilføje den danske definition, altså ligesom en ny bestemmelse i loven, og det synes jeg egentlig er en uskik, og jeg vil derfor opfordre til, at vi i Danmark foretager vores egen vurdering af, hvordan EU-direktiver mest hensigtsmæssigt implementeres i stedet for blot at følge direktiverne. Det er trods alt tilladt stadig væk at køre vores egen praksis inden for den fleksibilitet, der gælder for implementeringen af direktiver. Det, jeg egentlig prøver at sige, er bare, at vi ikke nødvendigvis har pligt til at ændre, og nogle gange burde vi også lade være. Når det er sagt, støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget, men ønsker i udvalgsarbejdet at sætte fokus på, hvilke ændringer der faktisk er absolut nødvendige, og så få fjernet resten. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Pernille Vermund.
Som det er nævnt flere gange, ændrer det her forslag ikke indholdsmæssigt noget i markedsføringsloven. Det væsentlige i forslaget er det principielle i, om vi skal lade embedsmænd i Bruxelles bestemme, ikke bare hvordan forslag til EU-regler skal se ud, men også hvordan vi implementerer EU-direktiver. På EU-oplysningens egen hjemmeside står der: »En forordning er en bindende retsakt, der gælder direkte i medlemslandene. Det betyder, at EU har besluttet, hvordan de danske domstole og myndigheder skal anvende forordningen. Sådan er det ikke med direktiver. Direktiver er retsakter, der fastlægger et fælles mål, der skal nås i alle EU’s medlemslande.« Og så står der: »Det er op til landene selv at bestemme, hvordan de vil gennemføre direktivet og opnå målet ... Modsat en forordning giver et direktiv derfor mere åbne rammer for, hvordan retsakten skal fortolkes og gennemføres i det enkelte medlemsland.« De ændringer, som regeringen her lægger op til omkring forbrugerbegrebet og aggressiv handelspraksis, foreslås udelukkende, fordi nogle i Europa-Kommissionens embedsmandsapparat mener, at den måde, vi hidtil har implementeret det såkaldte direktiv om urimelig handelspraksis på, ikke er gjort på den rigtige måde. Vi taler altså her om en lov, der er blevet lavet på baggrund af et udkast fra et dansk ekspertudvalg bestående af professorer, embedsmænd, organisationer og praktikere, og hvor ekspertudvalget bl.a. har haft til opgave at sikre, at deres forslag skulle leve op til EU-reglerne. Alle i udvalget var i sin tid – og det er 2 år siden – enige om, at udkastet var i overensstemmelse med reglerne for korrekt EU-implementering. Forslaget blev efterfølgende fremsat og vedtaget af Folketinget. Det er som sagt kun 2 år siden, og mon ikke Justitsministeriets EU-retskontor også var med til at godkende forslaget dengang? Nu, efter at Europa-Kommissionens embedsmænd har talt, mener Justitsministeriets EU-retskontor pludselig ikke længere, at den danske markedsføringslov ligger inden for den fleksibilitet, Folketinget har i forbindelse med implementering af EU-direktiver. Det gør det altså lidt svært bare at stole på Justitsministeriets vurdering. Så lad os i stedet selv prøve at vurdere, om det, som regeringen foreslår her, og som flere gange bliver nævnt som en teknikalitet, giver mening, for det skal en lov jo gerne gøre, både for dem, der er underlagt den, og for os, der skal forsvare den og stemme for eller imod. Hvis vi starter med det mest åbenlyse problem med forslaget, nemlig den foreslåede opdeling af forbrugerbegrebet: Giver det mening, at selve lovens definition på en forbruger alligevel ikke er det, man ved loven skal forstå ved en forbruger? Nej. Giver det mening, at forbrugerbegrebet i markedsføringsloven nu skal defineres anderledes end i andre danske love, hvor forbrugerbegrebet er defineret, f.eks. forbrugeraftaleloven og købeloven, selv om forståelsen af forbrugerbegrebet er tiltænkt at være det samme? Nej. Jeg tror ærlig talt, at man skal være embedsmand i EU eller måske embedsmand i Justitsministeriets EU-retskontor for at synes, at det giver mening. Det er umiddelbart mere teknisk med det andet forslag, som kommer fra Europa-Kommissionens embedsmænd, og som regeringen også har lagt sig fladt ned for. Det drejer sig i det konkrete tilfælde om såkaldt aggressiv handelspraksis, men det rejser den mere principielle og vigtige diskussion af, hvem der bestemmer, hvordan Danmark skal udforme sine love. Hvor meget skal stå i lovteksten, og hvor meget kan mest hensigtsmæssigt uddybes i lovbemærkningerne? Der står allerede i markedsføringsloven, at en erhvervsdrivende i sin handelspraksis ikke må benytte chikane, ulovlig tvang, vold eller utilbørlig påvirkning. Det er kort, og det er præcist. De nuværende lovbemærkninger uddyber så, hvad der skal tages hensyn til, når man laver den her vurdering. Men det fremgår også af lovbemærkningerne, at der skal tages hensyn til andre ting. Dette er alt sammen helt i overensstemmelse med dansk lovgivningspraksis, men nu mener Kommissionens embedsmænd så, at vi skal flytte nogle, men ikke alle, lovbemærkningerne ind i lovteksten. Det vil gøre en kort og præcis lovbestemmelse til en meget lang bestemmelse, i øvrigt med anvendelse af et sprog, der er uforståeligt for de fleste borgere, virksomheder og foreninger, som er omfattet af loven, fordi teksten er en direkte afskrift af EU-direktivet. Jeg kan se på de høringssvar, der er kommet til den her del af lovforslaget, at der er delte meninger om, hvorvidt det i det konkrete tilfælde er hensigtsmæssigt eller ej, men for mig handler det her om det principielle. Nye Borgerlige mener, at retten til, at Danmark selv bestemmer, hvordan vi implementerer EU-direktiver, er essentiel. EU-regler bestemmes af embedsmænd i Bruxelles, men hvordan vi implementerer direktiverne, bestemmer vi selv, og det skal der ikke rokkes ved. Derfor kan Nye Borgerlige ikke støtte lovforslaget i sin nuværende form.
Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Jeg tør næsten ikke sige det, men det er om ikke andet et lovforslag af teknisk karakter. Jeg siger ikke, at det er uden betydning – det vil jeg gerne understrege. Det er ikke en debat, jeg tør kaste mig ud i. Der er nogle bekymringspunkter, jeg mener vi skal vende i udvalgsbehandlingen, og det er særlig nogle af dem, som bl.a. Dansk Industri rejser i deres høringssvar. De mener, at det vil komplicere dansk lovgivning, hvis vi har forskellige forbrugerdefinitioner i forskellige forbrugerlove, og der er jo lidt sådan en juridisk tvist om, hvorvidt den definition, vi har i Danmark, er i strid med det, som direktivet så at sige dikterer. Det mener Dansk Industri ikke, og det er lidt uklart, om Erhvervsministeriet mener det. Så jeg tænker, at det er nogle af de ting, som vi skal have afklaret i løbet af udvalgsbehandlingen, ligesom vi skal have afklaret, om de her krav, der er til vurderingen af aggressiv handelspraksis, allerede er indeholdt i forarbejderne til markedsføringsloven, sådan som Dansk Industri påstår. Så på baggrund af de småting, der kan blive afklaret i udvalgsbehandlingen, vil vi tage stilling til, om vi støtter lovændringen eller ej.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og så er det erhvervsministeren.
Tak for bemærkningerne, og også tak for en meget bred opbakning til lovforslaget. Vi kom jo alligevel lidt vidt omkring og højt op i luftlagene med de store principielle diskussioner i forbindelse med et forslag, som jo et eller andet sted er lidt teknisk. For det er et forslag, som det ganske rigtigt er sagt flere gange har til formål at gennemføre nogle mindre ændringer af markedsføringsloven, og det sker bl.a. for at sikre en korrekt implementering af den bagvedliggende EU-regulering. Og derudover korrigerer vi så, som det også er blevet sagt tidligere, en utilsigtet ændring af lovens straffebestemmelse, som opstod i forbindelse med den lovændring, der blev lavet i 2017. Lovforslaget indeholder bl.a. en ny opdeling af forbrugerbegrebet, så definitionen af en forbruger bringes i overensstemmelse med den EU-retlige definition, der alene omfatter fysiske personer. Den her ændring er, som det fremgår, noget, Kommissionen har efterspurgt for at opnå en korrekt implementering af direktivet om urimelig handelspraksis. I en ny særskilt bestemmelse præciseres det, at en juridisk person, der hovedsagelig handler uden for sit erhverv, i loven sidestilles med en forbruger. Herved opnås der det, at der ikke ændres på den gældende retstilstand. Derudover ændres loven, så de hensyn, der indgår i vurderingen af, om en erhvervsdrivende har benyttet aggressiv handelspraksis, kommer til at fremgå direkte af lovteksten. I dag fremgår det af lovbemærkningerne, hvilket er blevet påtalt af Europa-Kommissionen, og derfor bliver det også nu korrigeret. Desuden opdateres markedsføringslovens definition af et samtykke og samtykkekravet, så definitionerne bringes i overensstemmelse med databeskyttelsesforordningen, der trådte i kraft efter vedtagelsen af den nuværende markedsføringslov tilbage i 2017. Samtidig korrigeres en utilsigtet ændring af lovens straffebestemmelse, som jeg sagde indledningsvis, så markedsføringslovens § 20, stk. 3, om aggressiv eller utilbørlig handelspraksis mellem erhvervsdrivende igen retvisende bliver strafbelagt og undergivet privat påtale. Endelig tilrettes lovens henvisninger til forordningen om håndhævelsessamarbejde mellem de europæiske forbrugermyndigheder, som den 17. januar 2020 erstattes af en revideret forordning. Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører sagde det meget rammende. Det her skal gøres, fordi det er til gunst og glæde for danske interesser, at vi bringer orden i penalhuset, havde jeg nær sagt, og at vi sikrer, at retstilstanden fortsat er den samme. Så var Venstres ordfører inde på spørgsmålet om overimplementeringer. Jeg føler bare behov for endnu en gang at slå fast, at jeg deler behovet for, at vi ikke laver unødig overimplementering i Danmark, medmindre der er særlige grunde, der virkelig taler for det, og i regeringen har vi sammenlagt Implementeringsrådet og Virksomhedsforum for enklere regler til at blive Erhvervslivets EU- og regelforum, som netop har det her som sigte. I det konkrete lovforslag her er der hverken tale om overimplementering eller underimplementering, alene af den årsag, at retstilstanden forbliver den samme i Danmark. Det eneste, man kan sige er en ændring, er det her med § 20, stk. 3, der nu strafbelægges, men det var jo det, der var intentionen med det tidligere, og det bringes så ind på det spor, som det skal. Så havde Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti mange gode pointer, også det her med læsevenligheden og at vi skal passe på ikke at komme til at ændre det her for hurtigt. Vi kommer til at se på markedsføringsloven igen, tror jeg; det ligger allerede i kortene i lovkataloget i anden sammenhæng. Og det skal vi altid holde øje med. Svaret om overimplementering gælder også til Det Konservative Folkeparti. Og så er der det med, hvorfor man bare gør det her helt ukritisk; sådan tror jeg ordføreren sagde. Skal man ikke også en gang imellem lige stoppe op og se på, om vi har en anden eller en egen holdning i Danmark? Sådan tror jeg nogenlunde at ordene faldt. Og det her er jo noget, der kommer, efter at der også er faldet en EU-dom, og det begrænser lidt den bevægelighed, der er, i forhold til det, som bliver efterspurgt fra Det Konservative Folkepartis side. Så kom der en længere tale fra Nye Borgerlige, som er kritiske, og som i hvert fald umiddelbart ikke kan stemme for lovforslaget. Jeg håber, at udvalgsarbejdet kan bringe os hen på samme side, for hvis jeg nu skal drille en lille smule, kan det godt komme til at blive lidt et slag i luften. Det er jo principielle holdninger, og det siger ordføreren også, altså at det er det principielle i det, som i virkeligheden er bærende for Nye Borgerliges argumentation i den her sag. Men al den stund at retstilstanden forbliver den samme i Danmark, var det i hvert fald ikke her, jeg ville have taget den store principielle drøftelse. Jeg har det også sådan, at man med et lille glimt i øjet kan sige, at hvis man kunne forstå det, der står i lovbemærkningerne, så kan man også godt forstå det, når det står oppe i lovteksten. Så jeg deler ikke opfattelsen af, at det her principielt skulle være meget problematisk. Tværtimod synes jeg, det er godt at have orden i den lovgivning, vi har, og at vi sørger for at få det ind, når der bl.a. falder dom og vi får henvendelser om noget. Så længe vi som i det her tilfælde har sikret, at retstilstanden er uforandret, synes jeg, det er det helt rigtige at gøre. Og jeg er glad for at kunne notere en bred opbakning til lovforslaget.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Når det her er en principiel sag for os i Nye Borgerlige, er det til dels, fordi det handler om, hvorvidt man bare skal lægge sig fladt ned, når EU-embedsmænd beder om, at vi ikke bare skal fortolke EU-direktiver ind i dansk kontekst, men at vi direkte skal afskrive dem. Men det handler også om det principielle i, at borgerne naturligvis skal kunne forstå en lovtekst. Det har været principielt for Danmark helt tilbage til Jyske Lov, så vidt jeg husker. Så derfor er det principielt for os, og det handler både om det her med, at man flytter for meget tekst ind i selve lovbestemmelsen, men primært også om, at man forvirrer forbrugerbegrebet. På den baggrund bliver jeg nødt til at spørge ministeren, om ministeren mener, at det giver mening, at man har en lovgivning – hvis ellers den bliver udformet, som den står her – hvor forbrugerbegrebet er anderledes i den her ene danske lov, end det er i øvrig dansk lov. Og mener ministeren ikke, at det komplicerer det unødigt for læserne af loven og dem, der er underlagt loven, altså den danske befolkning og os, der råder under dansk lov?
Ministeren.
Nej, altså, jeg er ikke bekymret for det, og det er jeg ikke af den helt simple årsag, at det lige præcis er en fastholdelse af den tilstand, der er gældende i Danmark. Så jeg er ikke bekymret for det, og som jeg også sagde før: Hvis man kan forstå forbrugerbegrebet, som det var optegnet tidligere, så kan man også godt forstå det nu. For det er den samme retstilstand, der gør sig gældende i det her. Jeg prøver faktisk at anerkende det, og jeg kan godt forstå, at vi kan have forskellige principielle indgange til EU-systemet og reguleringen, der kommer fra EU, og som jeg også sagde til hr. Tommy Ahlers, skal vi være kritiske, og vi skal ikke overimplementere unødvendigt i Danmark. Men det gør vi heller ikke her. Altså, vi hverken over- eller underimplementerer.
Værsgo til fru Pernille Vermund for ½ minut.
Det er 2 år siden, at et ekspertudvalg lavede den her lov. Det var professorer, det var praktikere, der benytter sig af loven, det var Justitsministeriets EU-retskontor, og de mennesker har vurderet, at den her lov var i overensstemmelse med EU-lov. Nu siger man så, at vi skal lægge os fladt ned, fordi Europa-Kommissionen kommer med en løftet pegefinger, vel vidende at vi jo i Danmark har ret til selv at bestemme, hvordan vi implementerer loven. Mener regeringen, at der skal gælde andre vilkår for at implementere EU-direktiver i dansk lovgivning i fremtiden, i forhold til hvad der har gjort tidligere?
Tak. Værsgo til ministeren.
Nej, jeg mener, at vi skal tænke os om, og det gør vi også. Vi skal ikke lave unødvendig overimplementering – så skal der være nogle tunge hensyn, der taler for det – og det er heller ikke det, der er tilfældet her. Men det er da klart, at når man får henvendelser fra Europa-Kommissionen, og når der falder domme ved EU-Domstolen, skal vi da selvfølgelig forholde os til det. Og det gør vi så på en måde, som jeg synes er begavet, og jeg er glad for, at Folketinget også er med, så vi bevarer den retstilstand, der er gældende, lige med undtagelse af det her med straffebestemmelsen, som jo skulle
Så er det hr. Tommy Ahlers. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg har et spørgsmål, som også går lidt på det, som fru Pernille Vermund spurgte til, omkring forbrugerbegrebet. For såfremt vi vedtager det her lovforslag, vil det være sådan, at markedsføringsloven har et forbrugerbegreb, der afviger fra andre forbrugerrettede love. Der står i høringssvaret – hvilket jeg selvfølgelig synes er positivt – at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er i gang med at foretage en undersøgelse af forbrugerbegrebet på tværs af lovgivningen. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvornår en sådan undersøgelse ventes at foreligge.
Ministeren.
Det ved jeg ikke på dato i dag, det kan jeg lige så godt sige, men det vil jeg gerne vende tilbage til. Det er måske mig, der har misforstået spørgsmålet, men det, jeg prøvede at svare på, var bare det her med retstilstanden. Jeg synes bare, det er centralt at holde fast i, at forbrugerbegrebet og retstilstanden omkring det ikke forandres ved den måde, vi tilretter loven på nu. Men jeg skal meget gerne vende skriftligt tilbage til udvalget om den præcise dato, når vi ved, hvornår det er.
Hr. Tommy Ahlers, værsgo.
Jeg er enig i, at retstilstanden ikke ændres, men definitionen ændres, fordi vi nu går til et opdelt begreb, hvor vi siger, at vi i den ene paragraf kun definerer det som fysiske personer, og vi i en anden paragraf siger, at det også gælder juridiske personer, der handler uden for deres erhvervs hovedområde. Dermed er det en ændring af forbrugerbegrebet, og derfor ser vi frem til at få undersøgelsen og kunne godt tænke os, at den ikke lå, for lang tid efter at vi har ændret markedsføringsloven, så vi ligesom kan få et ensrettet begreb.
Ministeren? Nej. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg blev en lille smule provokeret, da ministeren gik med på hr. Tommy Ahlers galej omkring overimplementering. Jeg synes egentlig, det lidt er en syge, vi tit har herinde i Folketinget, at vi i stedet for at sige, om der er noget, vi politisk er for eller imod eller synes er godt eller skidt, så taler om overimplementering eller underimplementering. Det synes jeg simpelt hen er ødelæggende i forhold til debatten. Vi har mange ting, hvor Danmark går længere, end hvad direktiver siger. Vi har været foregangsland i forhold til hormonforstyrrende stoffer i legetøj til børn, fordi det er rigtig, rigtig skadeligt. Så kan man sige, at vi overimplementerer, men det gør vi, fordi vi synes, det er rigtigt at gå længere. Vi overimplementerer også i forhold til støtte til iværksætteri – noget, som jeg ved hr. Tommy Ahlers går meget op i. Hvorfor gør vi det? Fordi vi synes, det er vigtigt at understøtte iværksætteri. Vi overimplementerer også på udlændingeområdet, hvor Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti sikkert sætter pris på, at vi som land dér går længere. Det gør vi, fordi vi i Folketinget synes, at vi skal gå længere. Nogle gange går vi også alt for langt, men den diskussion må vi jo tage her og sige: Hvad synes vi er vigtigt, og er der et politisk flertal i Folketinget, som vælger en eller anden vej? Derfor: Kan vi ikke holde op med at tale om overimplementering og sige, om vi synes, at et forslag går for langt i forhold til forbrugerbeskyttelse eller ej? Tak.
Tak. Ministeren.
Det er simpelt hen dejligt, fru Lisbeth Bech Poulsen, at vi kan løfte det op på de der principielle niveauer, og jeg deltager faktisk meget gerne, for jeg er også lidt glad for, hvis jeg har provokeret lidt. For jeg synes faktisk, at der i nogle tilfælde er en risiko for, at man kan lave en overimplementering, som er unødvendig, og som dermed bliver byrdefuld for et erhvervsliv, som skal leve med det, og hvor vi måske gør det lidt med lukkede øjne eller er ubevidste om, at det bliver en overimplementering. Selvfølgelig kan der laves regler i Danmark, hvor vi går videre, og ordføreren kom jo selv med en masse gode eksempler. Vi har også lagt til grund fra regeringens side, at der kan være forhold omkring forbrugerbeskyttelse, omkring det grønne, miljøet, eller arbejdstagerrettigheder osv., hvor vi synes, at her er det også vigtigt, at vi tør vise en vej frem, og der er mange andre eksempler, der kan komme frem. Det gælder for den nuværende regering, og det gjaldt også for den tidligere regering, og det vil der være eksempler på. Jeg synes bare, vi skal passe på der, hvor det bliver unødvendigt og det bliver noget, vi ikke har forholdt os aktivt til. Der skal vi også turde være kritiske og selvkritiske.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Jeg er enig, og det gælder jo implementering af EU-lovgivning, som det gælder dansk lovgivning. Nogle gange har vi også fået skrevet dansk lovgivning sammen på en uhensigtsmæssig måde, hvor det ikke engang er et spørgsmål om højre-venstre eller politiske uenigheder, men hvor vi bare pålægger nogen et bureaukrati, som ikke er godt for nogen. Så det er ikke det, vi taler om. Vi taler reelt set om, at der er en uenighed i salen, og at der så er nogle, der siger, at nu overimplementerer vi, fordi man egentlig er uenig i det, vi diskuterer. Men så lad os sige, at man er uenig, eller at man er for. Vi i SF er for øget forbrugerbeskyttelse, og det synes vi at vi får med det her forslag.
Tak for det. Ministeren.
Nu har hr. Tommy Ahlers ikke mulighed for at tage ordet igen, så jeg ved ikke, om jeg skal forsvare det. Men jeg vil sige, at jeg også tror, at der kan være den politiske holdning, at overimplementering i sig selv er noget, man skal holde øje med som koncept, og det deler jeg sådan set et stykke hen ad vejen. For det er jo et udtryk for, at det nogle gange sker, hvor det egentlig ikke var intentionen, og det tror jeg vi kan finde hinanden i her i salen, og så skal vi nogle gange tage nogle slagsmål. Når regeringen og SF og andre gerne vil noget på forbrugerbeskyttelsesområdet, der går videre, så tager vi den debat, hvis der er nogen, der er uenige i det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Det blev jo alligevel en hyggelig fredag formiddag, og det er jo dejligt, at vi kan svinge os lidt højere op, end vi måske en gang imellem gør. Jeg vil også sige tak for ordet i forhold til den her sag. Her er der igen tale om justeringer af allerede indført EU-lovgivning, igen er det teknik, mere end det er politik, og igen støtter Socialdemokratiet forslaget. Lovforslaget justerer nogle elementer i udbudsloven, som ifølge Kommissionen ikke har været korrekt indført. Det er nogle rent tekniske ændringer, hvor dele flyttes fra lovbemærkninger til lovtekst, og så er der fire ændringer, hvor ordlyden rettes, så den svarer til ordlyden i udbudsdirektivet. Jeg noterer mig f.eks., at Fagbevægelsens Hovedorganisation er positive over for elementer i lovforslaget, og at høringen generelt ikke har givet anledning til større bekymring. På den baggrund, og fordi der er tale om tekniske konsekvenser af en politisk beslutning, der allerede er truffet, støtter vi lovforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Tommy Ahlers, Venstre.
Tak for det. Det er fantastisk at mærke energien herinde – jeg elsker allerede den her talerstol. L 33 handler grundlæggende om at sikre, at udbudsloven er i fuld overensstemmelse med udbudsdirektivet, og Europa-Kommissionen har i sin åbningsskrivelse redegjort for en række punkter, hvor det vurderes, at det ikke er korrekt gennemført i Danmark. I Venstre er vi store fortalere for, at spillereglerne er klare for den offentlige sektors indkøb. Det sikrer udbudsloven, der jo som bekendt bygger på EU's udbudsdirektiv. Når vi bruger penge her, skal vi sikre, at vi køber bedst muligt ind, og vi skylder også de virksomheder, der deltager i udbud, at konkurrencen foregår åbent og frit, og at den dygtigste virksomhed med det bedste bud vinder opgaven. Det sikrer udbudsloven, og det sikrer udbudsdirektivet. Derfor lytter vi også efter, når Kommissionen vurderer, at dette ikke gennemføres korrekt i Danmark. Som vi lige har haft en diskussion om under det forrige lovforslag, er det stadig væk vigtigt, at vi tænker os om, i forhold til hvordan vi implementerer, så vi ikke bare laver regler for reglernes skyld, men også forholder os kritisk, når nogle andre siger, at vi skal gøre det på en bestemt måde. I det her tilfælde er vi enige og støtter derfor også lovforslaget. Men som det også bemærkes i høringssvarene, er det uhensigtsmæssigt, hvis udbudsloven revideres med korte mellemrum, for det kan give anledning til nogle omstillingsomkostninger. Nu er det her lovforslag primært af rent teknisk karakter uden væsentlige juridiske ændringer, og derfor håber vi ikke, det vil give anledning til omstillingsomkostninger, men vi synes, det er en diskussion, vi også skal tage i udvalgsarbejdet. Vi støtter som sagt lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Selve lovforslaget her er jo ikke det, der giver anledning til, at vi får de store skærmydsler. Dansk Folkeparti er jo også glade for, at vi får tekniske ændringer på plads, som er til gavn for udbudsloven. Så vi støtter naturligvis det lovforslag, som er fremsat, men jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige, at det jo nu er anden gang, at vi her i Folketinget har lovbehandling af ændringer i udbudsloven, til trods for at vi stadig væk sidder og venter på en grundig revision af Danmarks første udbudslov, som jeg tror blev vedtaget tilbage i 2016. Den har peget på en lang række dårligdomme. Det har ikke så meget med de her lovtekniske ændringer at gøre, men det har noget at gøre med, at SMV-virksomheder – små og mellemstore danske virksomheder – har langt, langt sværere ved at blive tilgodeset og komme med i prækvalificerede udbudsrunder osv., bl.a. på grund af at deres omsætning er for lille, at de ikke har haft overskud de sidste 3 år, eller hvad det nu kan være. Der er en masse rigide ting, som gør, at man ikke altid får åbnet dørene til de offentlige virksomheder for private SMV-virksomheder. Derfor ved vi, at der ligger en opgave foran os – det har vi vidst i noget, der ligner halvandet til to år – nemlig at vi skal have udbudsloven revideret. Og jeg ved også, at den nye erhvervsminister – det kan man ikke blive ved med at sige, men i hvert fald den seneste erhvervsminister – jo selv har været i samråd osv. sammen med mig og Dansk Folkeparti om nogle af de her elementer, som har med udbudslovgivning at gøre i forhold til offentlige indkøb. Så vi vil gerne, når vi nu har lejligheden til det i dag, sige, at det er fint med de her små lapperier – de er gode, og de er fornuftige – men det ændrer ikke på, at vi har været for langsomme, og at vi er Det har jeg lejlighed til at sige her i dag, og det har jeg så hermed gjort, og jeg håber, at ministeren vil følge op på det i forhold til den evaluering, der skal i gang. Men som lovforslaget foreligger, kan vi støtte det.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Det er afgørende, at vi får rettet op på lovgivningen, særlig efter modtagelsen af Kommissionens åbningsskrivelse. Det er derfor også nødvendigt at foretage ændringerne nu, selv om loven er ved at blive evalueret, og det forventes, at den del er færdig til foråret 2020, og dét efterfølgende arbejde ser vi også meget frem til i Radikale. Det her lovforslag handler om ordlyd og om oprykning af lovbemærkninger til lovtekst, og i tre tilfælde er der tale om bestemmelser, som ikke på nuværende tidspunkt er implementeret korrekt, men hvor ændringen dog vurderes at have begrænset betydning. Og med den bemærkning vil jeg bare sige, at Radikale Venstre støtter op om lovforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
I Danmark bruger vi 300 mia. kr. om året fra det offentliges side på at indkøbe varer og tjenesteydelser, og det er jo trods alt en slat. Når vi har fælles EU-regler for udbud, som vi i Danmark nogle gange med rette synes er for rigide, så er det jo for at sikre nogle regler, som egentlig skal virke i alle lande – også i lande, hvor man har større problemer med nepotisme og korruption. Så det er egentlig for at sætte ind i forhold til at sikre en mere fair fordeling af udbud af opgaver til virksomheder, at man har det her udbudsdirektiv. Og der kan man sige, at man bliver nødt til at lave ens regler for alle medlemslande, men jeg vil sige, at i et land som Danmark er det godt nok nogle gange op ad bakke. Vi bruger 300 mia. kr. om året fra det offentliges side, men virksomhederne bruger 75 mia. kr. om året i transaktionsomkostninger – 75 mia. kr. For det kunne man få 150.000 pædagoger eller lærere eller sygeplejersker, hvis man satte prisen tilsvarende ned. Så vi har altså nogle alt, alt for høje omkostninger, i forhold til hvad det koster for virksomhederne at byde ind i det her. Og der har jeg ikke engang medtaget de omkostninger, der er for det offentlige i de her udbudsrunder, hvor man nogle gange godt kan regne ud hvem der får udbuddet, fordi det er en meget snæver eller nichepræget opgave – eller man ved alligevel på forhånd, hvem der får det. Jeg siger ikke, vi ikke skal have udbudsregler, men de er altså simpelt hen ikke skruet godt nok sammen, som det er i dag. Og derfor er jeg også meget utålmodig efter, at vi kommer i gang med at kigge på udbudsloven. I dag diskuterer vi godt nok mest nogle tekniske ændringer, men evalueringen har været i gang siden december 2018 – det er snart et år. Og der er altså virkelig brug for at rette op på nogle ting. Når vi bruger så mange penge på udbud i det offentlige, er der jo også politik i det, fordi der løbende er en diskussion om, hvad der overhovedet skal i udbud, og hvilke grænser der skal være for, hvor små udbuddene må være osv. Og det er jo noget, vi også diskuterer løbende. Jeg synes også, at vi tit siger: Jamen det og det kan vi ikke gøre udbudsmæssigt i Danmark, fordi udbudsdirektivet sætter nogle grænser for det. Men jeg vil bare sige, at vi selv har sat nogle benspænd for os selv, fordi vi har en udbudslov, der er strammere end det udbudsdirektiv, som vi skal opfylde. Og derfor er der nogle muligheder inden for det. Jeg har personligt mange gange spurgt, hvorfor vi ikke kan kigge mere på skattepraksis. I dag skal du have en dom for at kunne blive udelukket fra at byde ind. Men det at bruge sin skattepraksis, som det hedder, til at underbyde dem, der rent faktisk betaler skat, og på den måde have en unfair konkurrence, må man ikke – har vi hørt indtil nu. Men der er nye ting på vej, forstår jeg, altså en ny fortolkning af det her, nemlig at hvis du bruger skattepraksis til simpelt hen at lave konkurrenceforvridende virksomhed, så kan man måske godt gå ind og se på det. Og det er jo endnu et eksempel på, at de her ting ikke står hugget i granit. Vi har også en tidligere minister, Margrethe Vestager, som jo kiggede på det her med, om man kan stille krav til, hvordan produkterne er kommet frem – altså fair forhold ligesom med økologi osv. Så lige præcis på udbudsområdet skal man i hvert fald ikke tage et nej for et nej, for grænserne rykker sig, og definitionerne ændrer sig også. En af de ting, jeg også godt kunne tænke mig vi kiggede på, når vi skal revidere udbudsloven, er, hvordan vi kan sikre bedre forhold for vores SMV'er. Det er helt umuligt for mange overhovedet at komme ind, fordi du igennem flere år skal påvise, at du har vundet kontrakter, for hvordan skulle du kunne gøre det, hvis du aldrig kan komme ind i første omgang? Det her er altså også en rigtig god mulighed for at bruge de 300 mia. kr. om året til at understøtte SMV'er og danske virksomheder, ligesom det også er en fantastisk mulighed for i højere grad at understøtte en bæredygtig udvikling i forbindelse de produkter, vi køber, og også for at sikre, at vi ikke smider gode penge efter dårlige penge – at vi ikke tvinger borgmestre i det ganske land til at købe produkter og velfærdsydelser af skattelyselskaber. Vi har en række – faktisk hovedsageligt borgerlige – borgmestre, som siger: I tvinger os efter de her regler til at betale for ydelser hos svenske velfærdsviksomheder, som tydeligvis er i skattely. Det er simpelt hen ikke i orden. Så der er rigtig meget at rette op på, og jeg håber virkelig, at ministeren inviterer os over til forhandlinger så hurtigt som overhovedet muligt. Men derudover støtter SF det her tekniske forslag.
Okay. Vi har en kort bemærkning fra hr. Tommy Ahlers.
Tak til ordføreren. Nu kom der virkelig endnu mere passion ind i udbudsloven – jeg tror aldrig, at der har været så meget passion i udbudsloven før. Jeg har bare lige en enkelt bemærkning. Vi glæder os også til at diskutere udbudsloven og kunne godt tænke os at se, om man egentlig generelt kunne gøre den offentlige sektors indkøbspolitik lidt mere aktivistisk, om man vil, hvor det netop kunne fremme innovation og give mere plads til iværksættere og hele den grønne omstilling. Så vi ser også frem til den diskussion. Hvor kommer tallet 75 mia. kr. i transaktionsomkostninger fra? Og ved ordføreren – hvis man sammenligner med det private marked, hvor virksomheder byder på private virksomheders store opgaver – om transaktionsomkostningerne så er væsentlig mindre, eller om de også lægger sig omkring de her 25 pct., som det her tal indikerer?
Ordføreren.
Det sidste ved jeg ikke. I forhold til det første mener jeg, det er Dansk Industri – men jeg har det liggende nede på mit bord; jeg skal gerne gå ned og tjekke med det samme og sende det videre. Og tallet fremkommer ved, at der i gennemsnit er fem bydere på et udbud, som bruger godt 5 pct. af udbuddets omkostninger som transaktionsomkostninger. Men jeg skal gerne sende det til hr. Tommy Ahlers.
Hermed er spørgsmålet sluttet, og vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Jette Gottlieb.
Vores ordfører, fru Victoria Velasquez, kan desværre stadig ikke være til stede, så på hendes vegne vil jeg nu fremføre, at også Enhedslisten er meget ambitiøse med hensyn til den kommende egentlige revision af udbudsloven. Men selvfølgelig forholder vi os også til det, der ligger her. Der vil jeg sige, at det er enormt vigtigt, at man er opmærksom på, hvor mange milliarder kroner der egentlig skifter hænder i sådan en udbudsproces, og der vil vi lægge meget vægt på, at man fremover bruger langt mere til at rykke på grønne og sociale områder, og vi håber, at man i langt højere grad kan bruge sådan nogle muligheder i udbud, og det ser det ud til at der nu er en vis lydhørhed for. Mange kommuner er i den hidtidige periode gået foran og har vist eksempler på, at det kan lade sig gøre, men det kan gøres meget bedre, og vores ambitioner gælder jo krav, som både er økologiske krav, sociale krav, kædeansvar osv., og at man også skal vejlede kommunerne bedre i, hvordan de kan købe socialøkonomisk ind. I forbindelse med den her implementering af direktivet er der altså nogle dele af forslaget, som vi ikke kan støtte, og det drejer sig bl.a. om det, der står i punkt 10, som handler om adgangen til at deltage i projektkonkurrencer, der ikke må begrænses med henvisning til en medlemsstats område eller dele heraf eller på grund af forhold, der i henhold til lovgivningen i den medlemsstat, hvor projektkonkurrencen afholdes, kræver, at deltagerne skal være enten fysiske eller juridiske personer. En sådan bestemmelse kan jo komme til at betyde, at man undergraver og begrænser det lokale demokrati, og det synes vi er et onde. Så er der også positive ting i forslaget, og her må vi først og fremmest se på det, der hedder opstramningen af selvrensning, vil jeg kalde det. For hvordan i alverden kan man dokumentere sin selvrensning? Jo, det er der så nogle beskrivelser af hvordan man kan, men det er jo alligevel temmelig besynderligt – ja, grove løjer, vil jeg endda sige – at man kan selvrense sig fra f.eks. forbrydelser som menneskehandel og anden kriminalitet. Så det er en god opstramning, der kommer her, og der vil vi bemærke, at det er vigtigt, at man, hvis man har været igennem en endelig dom, så i en periode derefter ikke har mulighed for at forsøge at rense sig selv. Så hvis man er udelukket fra deltagelse i 2 år, kan man altså i den periode ikke komme ind. Det er en stramning, og det er udmærket. Vi ser det ikke sådan, at det løser alle problemer – det gør det slet ikke – og slet ikke, hvis man overhovedet kan selvrense sig for forfærdelige lovovertrædelser. Det ser ud til, at vi hidtil har implementeret en utrolig laissez faire-politik i forhold til udbudsdirektivet, og der må vi da sige, at vi er glade for, at der ligesom bliver strammet op nu. Derfor kan vi på stående fod ikke sige – det afhænger af det videre arbejde – om vi støtter forslaget i den endelige udformning.
Der var ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort, selv om det ellers ville være fantastisk at have en lang og spændende drøftelse om udbudsloven, som jeg jo er et af de mennesker der rent faktisk har prøvet på egen krop. Transaktionsomkostningerne er vanvittige, og der er masser af ting, vi skal tage fat i, men det er faktisk ikke det, som det her lovforslag handler om. Det handler nemlig om en ændring af udbudsloven efter endnu en opsamling af diverse uoverensstemmelser mellem udbudsloven og udbudsdirektivet. Det er det, vi skal forholde os til, og der må jeg sige, når jeg kigger på alle kommentarerne, at de overvejende er positive. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti også det her lovforslag, med den ene bemærkning, at vi selvfølgelig – igen igen – altid skal huske det bøvl, det giver, når vi går ind og ændrer på lovene. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet, og det er dejligt for en gangs skyld ikke at være rebellen. I forlængelse af mange kloge ord, der er sagt, også fra SF, kan jeg her meddele, at Nye Borgerlige støtter forslaget, og jeg skal også hilse fra Liberal Alliance og sige, at de tilsvarende støtter forslaget.
Tak for det. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det erhvervsministeren.
Tusind tak, både for bemærkningerne og for passionen i lokalet i forhold til udbudsloven. Jeg er nu ikke helt sikker på, at det er første gang, der har været passion omkring udbudsloven her. Jeg tror faktisk, at lige præcis udbudsloven er genstand for passionerede holdninger, og det er jeg sikker på at den også vil blive, når vi skal til at kigge grundigere på den i evalueringen, som jeg skal komme tilbage til lige om lidt. Europa-Kommissionen har i januar 2019 sendt os en åbningsskrivelse om mangelfuld implementering af udbudsdirektivet. De har de ikke kun gjort til Danmark; der er i alt 15 lande, der har modtaget sådan en skrivelse. Udbudsdirektivet består af 138 præambelbetragtninger, 94 artikler og 15 bilag. På den måde er der altså tale om et omfattende og teknisk regelsæt. Det hører jo med til den her historie, at den daværende regering har svaret Europa-Kommissionen, at det er vurderingen, at hovedparten af de forhold, som åbningsskrivelsen nævner, i realiteten er korrekt implementeret i dansk ret – det gælder for ca. 36 ud af de 49 forhold – men at der imidlertid er 13 forhold, som kræver en præcisering i udbudsloven for at sikre, at udbudsdirektivet gennemføres korrekt, og de er alle sammen medtaget i det her lovforslag og vedrører altså primært lovtekniske forhold. Lovforslaget vurderes derfor ikke at medføre væsentlige ændringer af den danske udbudslov og har ikke nævneværdige konsekvenser for hverken erhvervslivet eller offentlige ordregivere. Derfor vil jeg også opfordre til, som det også er blevet nævnt tidligere, at vi, når det drejer sig om de sådan større runder af udbudsloven – indholdet af den, indretningen af den – afventer den igangsatte evaluering, som forventes at være færdig her i løbet af næste år. Det er en evaluering, der har til formål at afdække, om loven har haft den tilsigtede virkning, og om der er erfaringer, der giver anledning til, at der skal foretages nogle ændringer i loven. Når evalueringen foreligger, vil vi tage stilling til, om og i givet fald hvordan man kan gøre det bedre i vores udbudslov. Så er der bare lige et par betragtninger i forhold til partierne. Venstres ordfører, Tommy Ahlers, siger det her med, at vi altså skal passe på, at vi ikke kommer med for korte mellemrum og laver ændringer, fordi der også er nogle omstillingsomkostninger ved det. Som jeg sagde, er vurderingen ved det her lovforslag, at der i forhold til erhvervsliv og administrative forhold ikke vurderes at være væsentlige ændringer, men ellers er jeg i det principielle enig i det her med, at man ikke skal komme med det for tit. Vi havde også diskussionen om markedsføringsloven lige for lidt siden, og jeg tror heller ikke, det vil gøre sig gældende her på udbudsområdet. Nu har vi ventet et stykke tid på evalueringen af udbudsloven, og mon ikke vi så får én samlet god runde om det, når vi kommer dertil? Jeg glæder mig i hvert fald til at drøfte det med partierne i Folketinget, når evalueringen ligger færdig. Fra Dansk Folkeparti var der det samme med evalueringen, og Dansk Folkepartis ordfører siger også, at jeg ikke længere kan blive ved med at kalde mig ny minister, men jeg vil altså heller ikke begynde at kalde mig gammel minister. Det synes jeg trods alt også er for tidligt. Det eneste, jeg måske så bare vil sige noget om som en afslutning, er i forhold til diskussionen om transaktionsomkostninger, for det var jo inde i billedet. Det er rigtigt nok, at der altid er transaktioner, og at der også er mange forskellige måder at opgøre omkostningerne på transaktionsmæssigt. Vi er jo bare nødt til at holde tungen lige i munden i det dilemma, der handler om – som der jo også fra flere ordføreres side bliver rejst ønske om – at kunne fremme SMV'ernes adgang til udbud. Jeg tror, Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti fremførte det her med, at der jo løbende har været diskussioner om f.eks. fødevareudbud. Hvis man f.eks. opdeler fødevareudbud, så flere kan byde, vil transaktionsomkostningerne stige, for så vil der blive flere udbud. Så man skal bare lige passe på: Når man slår ét problem ned ét sted, kan det altså poppe op et andet sted. Og jeg har ikke løsningen på det her i dag. Jeg anmelder det bare som et dilemma, vi skal forholde os til i den diskussion, vi skal have, når vi skal over til det mere indholdsmæssige af udbudsloven. Det er ikke det lovforslag, der ligger her, men det er noget, vi kommer til i det nye år. Men tak for den brede tilslutning til lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil bare lige sige noget i forhold til det sidste, ministeren sagde. Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis vi ønsker at fremme nogle ting, kommer der nogle flere krav og specifikationer. Men jeg tror altså også, der er rigtig meget at hente den anden vej igennem. Nu stod jeg lige og talte med fru Pernille Vermund om kravspecifikationerne, og i henhold til den diskussion, vi havde før, om, hvornår vi har bureaukrati, der ikke giver mening – altså som ikke engang er bundet op på, om vi har den ene eller den anden politiske holdning, men hvor vi bare må sige, at det ikke giver nogen mening – er spørgsmålet, hvordan vi kan fremme mulighederne for at lave nogle mere enkle udbud. Det kunne være: Vi vil gerne have bygget det og det, eller vi vil gerne have det og det produkt; giv os nogle bud på, hvordan vi nemmest kommer derhen. Det ved jeg også er en diskussion i ministerens eget ministerium, altså hvordan vi kan fremme nogle af de her muligheder for i langt højere grad at lave nogle mere enkle udbud. De her muligheder er der allerede; de bliver bare ikke brugt ret meget. Og det er altså en kæmpe belastning specielt for SMV'erne og for de små virksomheder, at de skal bruge så utrolig meget tid på at leve op til nogle meget specifikke regler, som det endda kan være svært at se ideen i. Altså, jeg tror, de fleste kan se ideen i, at man gerne vil have et mere bæredygtigt produkt ( Formanden Tak!), men det kan man ikke altid ... undskyld, formand.
Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.
Jamen jeg er enig. Jeg er enig, og jeg synes, at en af de diskussioner, der er rigtig spændende i forhold til udbudsloven, jo er, hvad det egentlig er, vi fremmer med den måde, udbudsloven er sat op på. Jeg vil ikke tages til indtægt for at have en fasttømret holdning til det. Jeg kigger bare ned i en diskussion, jeg synes er spændende. Altså, fremmer vi den innovation, der går ud på bedst muligt at kunne svare på, jeg ved ikke hvor mange kriterier i et udbudsmateriale, eller fremmer vi den innovation, der går ud på bedst muligt at forbedre danskernes hverdag? Leverer de gode og spændende nye løsninger, som vi slet ikke har set før? Jeg synes, der er inspiration at hente, også fra verden omkring os, hvor man jo på forskellig vis udnytter de muligheder, som jo i en eller anden grad også findes i udbudsloven i dag i Danmark – om funktionelle udbud og med forhandling osv. Jeg ved ikke, om det er lovteknisk, eller det er kulturelt, eller hvordan vi skal arbejde med det. Jeg synes bare, det er spændende. Jeg har ikke svaret på det i dag, og vi skal evaluere loven osv.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. I forlængelse heraf: Jeg synes, det er en rigtig væsentlig pointe, ministeren rejser. Altså: Fremmer vi de virksomheder, som er dygtige til at lave eksempelvis prækvalifikationer til arkitektkonkurrencer, eller fremmer vi de virksomheder, som er dygtige til at tegne det helt rigtige hus til den helt rigtige lokation til den helt rigtige bygherre? Jeg har selv erfaring inden for området, som man sikkert kan høre, og har siddet med de her prækvalifikationer i en stor virksomhed, hvor jeg i en periode brugte det meste af min tid på at lave prækvalifikation. Det er vanvittigt, hvad man bruger af ressourcer på det – og man skal bare huske på, at hver gang en virksomhed justerer op, jamen så justerer de andre tilsvarende op. Så jo mere præcis man kan være i sine krav til, hvad det er, man ønsker, uden at være så detailreguleret, jo bedre. Det er jo der, balancen kommer. Altså, præcis hvem er det, vi reelt gerne vil have til at løse den her opgave, eller hvad er det, vi reelt gerne vil have, uden at man ligesom tegner projektet eller tegner ydelsen, som andre jo gerne skal byde ind på? Den balance er så afgørende, og det er også den, der er afgørende for, hvor mange omkostninger der bliver brugt i forbindelse med udbudsmaterialet.
Ministeren.
Det tror jeg er rigtigt. Jeg tror også, at der sker det, at det bliver en måde at gøre det på, det er måske også noget kulturelt. Når man er blevet vant til at gøre tingene på en bestemt måde, bliver det til en form for stiafhængighed, hvor man går ad den samme sti igen og igen og opstiller udbuddene på samme måde. Derfor tror jeg, at hvis vi politisk skal prøve på at få greb om den her problemstilling, skal vi selvfølgelig også stille os selv spørgsmålet, om det er loven, der står i vejen, eller om det er noget andet. Og jeg kan ikke lige svare på, hvad det andet er, men jeg tror, at der er et element af det i svaret på, hvorfor det ikke i tilstrækkelig høj grad bliver anvendt derude. I virkeligheden skulle man jo kunne sige: Vi vil gerne have en løsning på det her problem i stedet for at skulle definere løsningen ned i alle detaljer. For derved har man jo næsten taget brødet ud af munden på innovative og kreative folk. Men hvor løsningen ligger, skal vi ikke tage i dag, men jeg kan bare forudskikke, at vi kommer til at tage den rigtig godt og grundigt med hinanden, og jeg er også interesseret i at tage den.
Fru Pernille Vermund, ½ minut, værsgo.
Tak for det. Det lyder, som om vi er relativt enige. Jeg ved ikke, om man har det med i den her undersøgelse, så nu bare et spørgsmål: Er det sådan, at man i undersøgelsen kigger på, om det er de samme virksomheder, som får, altså vinder udbuddet, når vi udbyder, uanset om det er indkøb af toiletpapir, eller om det er store byggeprojekter? Altså, kigger man på, om det i høj grad er de samme, der vinder ind, og om man har tilstrækkeligt med nye folk, der kommer med i betragtning? Er det en del af undersøgelsen?
Ministeren.
Det skal jeg simpelt hen ikke kunne sige på stående fod, men jeg vender meget gerne tilbage til det i udvalgsarbejdet.
Hr. Tommy Ahlers.
Det er fantastisk, at der sådan en fredag ved det sidste punkt på dagsordenen er masser af tid til lige at runde nogle andre emner. Jeg vil bare lige følge op på det, ministeren tidligere har været inde på og også kommenterer nu her, nemlig den kommende undersøgelse af udbudsloven og hvordan den virker derude. Jeg har bare en opfordring til ministeren, for det kunne jo godt være, at ministeriet tænkte, at man ikke rigtig behøver at lave noget om. Men der skal man huske at sætte det offentliges udbud ind i en kontekst, med hensyn til hvor meget det betyder for dansk erhvervsliv og hele den grønne omstilling. Og der har man virkelig noget meget, meget virkningsfuldt, man kan kigge på. Så der vil jeg bare opfordre ministeren til virkelig at tænke sig godt om, for hvis man siger, at der ikke skal laves noget om, vil jeg sige til ministeren: Invitér os nu ind til en diskussion af, hvad vi kan gøre gennem udbudsloven for at presse på for den grønne omstilling og dermed gavne dansk erhvervsliv. Så det er ikke så meget et spørgsmål, men bare en opfordring.
Ministeren.
Jamen opfordringen er noteret, og det er jo også et emne, der er velunderbygget af undersøgelser, der er lavet, hvor virksomheder og dansk erhvervsliv svarer på, hvad det er, der i højeste grad er afgørende for, om de kan være med til at løse den grønne omstilling. Og et af de svar, der poppede op – hvis ikke det øverste – var så procurement regulations, altså udbudsregler. Så vi kommer til at kigge på det. Om vi finder en fælles løsning, vil den politiske fase jo afsløre. Men det er et emne, vi kommer til at drøfte.
Der er ikke flere, der ønsker ordet. Jeg vil gerne sige, at jeg forstod, at det her var en lille teknisk ændring, men det var en fantastisk engageret debat, der kom her, så jeg forudser, at det emne kommer til at fylde noget i Folketingssalen, også i den kommende tid. Men tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er yderligere en anmeldelse: Eva Flyvholm (EL) og Søren Søndergaard (EL): Forespørgsel nr. F 8 (Hvad kan regeringen oplyse om situationen i det nordøstlige Syrien og mulighederne for at standse Tyrkiets angreb på vores kurdiske allierede i kampen mod Islamisk Stat?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 22. oktober, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.