Representanten Jan Tore Sanner vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Ulf Leirstein, Hans Olav Syversen, Borghild Tenden og meg selv vil jeg fremme forslag om avgiftsfritak for autodieselavgift for høyinnblandet biodrivstoff.
Representanten Anders Anundsen vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Ulf Erik Knudsen, Øyvind Vaksdal og meg selv har jeg gleden av å legge frem forslag om statsråders bruk av embetsverk på politiske arrangementer i og utenfor valgkamp.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
La meg først knytte noen kommentarer til den konkrete energisituasjonen i Midt-Norge – og i resten av landet og Norden for øvrig. Det kan egentlig oppsummeres i ett ord, og det er: uakseptabelt. Det er ikke akseptabelt med en situasjon der strømprisene svinger slik de har gjort i det siste. Arbeiderpartiets og Regjeringens fremste mål er arbeid til alle. Regjeringen lider derfor med alle i denne regionen som har en utrygg arbeidssituasjon som skyldes de variable og tidvis svært høye energiprisene. Vi har også veldig stor sympati med alle de menneskene i Midt-Norge og i resten av landet – og Norden for den saks skyld – som kommer til å få høyere strømregninger. Grunnen til denne situasjonen er været, og det er det lite noen av oss kan gjøre noe med. Det har nesten ikke vært nedbør. Vi har også en situasjon med de svenske atomkraftverkene som ligger nede. Hvis en skal være ærlig, og det skal en være fra denne stol, skyldes situasjonen også mange års unnfallenhet fra ulike regjeringer gjennom veldig mange år ved at en ikke har bygd ut nettet i den grad en burde gjort. Men la nå historien tale for seg, og så får vi nå se framover. Vår regjering har bevilget milliarder av kroner til fornybar energi og energieffektivisering gjennom Enova. Statnett skal investere titalls milliarder av kroner i utbedring og bygging av nytt linjenett i de kommende årene. Spesielt det siste er det som vil skape en varig bedre situasjon i Midt-Norge. Bare gjennom å gjøre Norge til ett energirike gjennom et godt utbygd linjenett for best mulig kraftflyt landsdelene imellom, kan vi nå vårt langsiktige mål om en felles strømpris i hele Norge. Dette er vårt mål, og dette jobber vi målbevisst for. Så til den konkrete situasjonen i Midt-Norge og Fremskrittspartiets forslag som ligger til behandling her i dag. Vi har altså en situasjon der 4 000 MW atomkraft i Sverige er ute av produksjon. Dette har skjedd på en tid på året der vi vanligvis kan kjøpe strøm på det svenske markedet. Samtidig med dette har vi hatt sterk kulde over svært lang tid samt enkelte andre uheldige forhold. Alt dette på én og samme tid har, som jeg sa tidligere, ført oss inn i en anstrengt situasjon. Det må imidlertid understrekes at situasjonen har vært og er håndterbar. Vi har ikke – og vi står ikke overfor – en rasjonering. Det er riktig at prisene i enkelte korte perioder har vært opp mot noe over 10 kr pr. kWh, men det er ikke riktig når det søkes framstilt som om dette er den gjengse og vanlige prisen i regionen. Det er grovt villedende og ikke riktig. Prisen har vært svært høy i perioder, men i gjennomsnitt har den ikke vært i nærheten av det som her forsøkes framstilt. Når det gjelder de mobile gasskraftverkene, kan det også være nyttig i dag å minne hverandre på at vi snakker om 300 MW installert effekt i disse verkene til sammen – dette i en situasjon der bortfallet av den svenske atomkraften alene er i størrelsesordenen 4 000 MW. Vi snakker med andre ord ikke om noen revolusjon ved oppstart av disse gasskraftverkene. Fremskrittspartiet forsøker å framstille oppstart av disse verkene som en slags simsalabim-effekt som skal løse alle utfordringene. Det er selvsagt ikke slik. Jeg forstår at det er opposisjonens privilegium å slå politisk mynt på den utfordrende situasjonen regionen, landet og Norden står midt oppe i, men særlig ansvarlig synes jeg ikke det er fra Fremskrittspartiets side. Statnett har søkt om dispensasjon fra konsesjonsvilkårene når det gjelder muligheten for oppstart av de mobile gasskraftverkene. Statnett ønsker å kunne stille de mobile gasskraftverkene i beredskap, slik at de kan kjøres i gang i løpet av timer og ikke uker, slik det er i dag – dette for raskt å kunne sette dem i gang ved utfall eller andre vanskelige situasjoner der systemansvarlig vurderer at bruk av disse anleggene vil være nødvendig for å håndtere situasjonen. Denne søknaden har NVE positiv innstilling til, og den ligger nå på statsrådens bord for endelig avgjørelse. Statnett har altså ikke søkt om å endre den gjeldende konsesjonen, slik Fremskrittspartiet her foreslår i dag. Fremskrittspartiet har tydeligvis en annen vurdering av situasjonen enn det myndighetsorganet som er satt til å besørge den daglige forsyningssikkerheten i området, har. Dette er interessant nok å merke seg i seg selv. Verre synes jeg det er at det ville bli særs uryddig om Stortinget skulle blande seg inn i den konkrete prosessen som i disse dager pågår i forbindelse med Statnetts søknad om dispensasjon. Av den grunn stemmer Arbeiderpartiet i dag nei til forslaget som er framsatt av representantene fra Fremskrittspartiet.
La meg starte med å ta opp forslaget, så er det gjort. Jeg ble kraftig provosert av måten representanten Sund beskriver Fremskrittspartiets forslag på, og den slags idiotifisering av forslaget som står her. Vi sier ikke at dette er et simsalabim-forslag. Det står veldig tydelig at dette er et bidrag. Hvis dette blir tonen fra de rød-grønne partiene i denne debatten, blir det veldig uheldig med tanke på å vise at dette er et seriøst problem. Kraftsituasjonen er alvorlig. Jeg skal ikke gå inn på det. Vi har sett skyhøye strømpriser og skyhøye gjennomsnittspriser, selv om vi ikke snakker om mange kroner. Men i alle fall var gjennomsnittsprisen 95 øre for bare et par dager siden. Spørsmålet er: Hvordan forholder vi oss til det som landets lovgivende forsamling? Skal vi la markedet styre fullt ut, noe som åpenbart er løsningen til de rød-grønne partiene, eller skal vi sørge for at den kraftproduksjonen som staten direkte rår over, faktisk kan tas i bruk her, og endre regelverket som Regjeringen har lagt til grunn for å ta dette i bruk? Vi har to mobile gasskraftverk, med totalt 300 MW kapasitet, som staten selv styrer 100 pst. Hvordan skal vi bruke dette for å hjelpe forbrukerne best mulig i en vanskelig situasjon? Og ikke minst: Hvordan skal vi bruke disse for å hindre at faren for kraftrasjonering senere denne vinteren og våren blir overhengende? Det er det det handler om. Vi vet at magasinfyllingene i Norge nå er 40 pst. under normalen. Tafjord Kraft har vært oppe og målt snømengden i fjellene rundt sitt magasin. Den er 50 pst. under normalen. Det lover dårlig for denne våren. Derfor blir det litt risikofylt, mener jeg, når planen fra Regjeringen er at man kun skal ha en oppstartsberedskap hvis det blir akutt kraftmangel i effekt en kort periode. Det som er problemet nå, er ikke et effektproblem, men et energiproblem i volum, nemlig at vi står i fare for å gå tomme for vann i løpet av denne våren. Da nytter det ikke bare å snakke om effekt, da må vi snakke om energi. Da kan mobile gasskraftverk bidra til at vi kan spare på vannet på en helt annen måte, ved at vi har 300 MW som går i bånn. Det er tross alt 8 pst. av installert effekt i denne regionen vi snakker om. Så la oss la være å bare snakke om det nordiske markedet og la det bli et lite tall – det er 8 pst. av effekten i regionen. Blir det for dyrt?SV vil sikkert hevde i denne debatten at det koster 3–4 kr pr. kWh. Vi sendte en henvendelse til Energi Norge og til Naturkraft – det er ulike aktører som driver gasskraftverk, og som kjenner dette. De sa at med dagens gasspris, med dagens klimakvotepris og med normale driftskostnader er variabel pris ved å drifte disse maks 50 øre. Anslagene lå på mellom 45 og 50 øre. Det er altså kostnaden ute i markedet for at staten skal gå i null på å drifte dette. Så kan vi i tillegg ta med på den positive siden at en gjerne øker kraftforsyningssikkerheten, som gjør at staten faktisk betaler alt dette, og at det ikke er tatt ut i markedet – men selv om Statnett tar alt i markedet, er det altså 50 øre de må ha for at det skal gå i null, ikke 4 kr. Jeg er helt enig i at det er langsiktige løsninger som må på plass, men uansett hvor mye vi diskuterer kabling, energisparing og grønne sertifikat, så hjelper ikke det denne våren. Det er kun de mobile gasskraftverkene som vi har å disponere, som er løsningen nå. De betyr ingenting, kan en si. Ja vel: Trønder-Avisa hadde et oppslag i går – «NTE raser over Statnett-utkobling» – fordi Statnett tok vekk 400 MW linjekapasitet til Trøndelags-regionen i fem timer. Resultatet var en strømpris som gikk rett opp. Det var 400 MW. Det er bare lite grann mer enn de mobile gasskraftverkene gir. Dette har en effekt. Det er derfor dette er så viktig. Vi fremmet dette forslaget fordi vi så i media at mange rød-grønne representanter gikk ut og sa: Vi må få ta disse i bruk, både for å jevne ut prisene og, ikke minst, for å hindre kraftrasjonering senere i år. «Vil bruke omstridte gasskraftverk», står det på NRK Trøndelags nettside i dag. «Om olje- og energiministeren kommer til Stortinget med et slikt forslag, får det et stort flertall», mener stortingsrepresentant Gerd Janne Kristoffersen fra Arbeiderpartiet. Det burde være «a piece of cake», men det vises til at en må gjøre endringer i regelverket for å få dette til. Her kom invitasjonen. Når det gjelder kriterier, har vi ikke sagt hvilket prisnivå en skal sette. Vi har latt dette gå over til Regjeringen for å vise vilje til fleksibilitet fra vår side og ikke overstyre. Men vi ville at Stortinget skulle gi fullmakten, slik at en nå kunne komme i gang. Da blir jeg veldig deprimert hvis det er riktig, det som Sunnmørsposten sier, at de rød-grønne partiene tvinges til å stemme nei. Nå har vi i Stortinget en gyllen mulighet til å gi en marsjordre, en fullmakt til Regjeringen, for å løse denne situasjonen, slik at risikoen for en kraftforsyningskrise blir mindre til våren. La oss gjerne la være å diskutere pris, la oss diskutere hvordan skal vi sikre at kraften ikke forsvinner til våren. Da er det å ta i bruk mobile gasskraftverk en god måte å gjøre det på.
Denne vinteren har vært både kald og nedbørsfattig. Dermed har strømforbruket naturlig nok vært høyt. Kombinasjonen av langvarig kulde, lav fyllingsgrad i vannmagasinene våre, svensk kjernekraft som har vært ute av produksjon samt feil på NorNed-kabelen har medført en økning i strømprisene. Situasjonen i vinter må sies å være ganske ekstraordinær. Den viser bl.a. vår sårbarhet ved at vi har en kraftforsyning med en høy andel av vannkraft. For deler av Norge har denne vinteren medført ekstra høye strømpriser. Da tenker jeg selvfølgelig på prisområde Midt-Norge. Faktisk har strømprisene på enkelte tidspunkt vært på over 11 kr pr. kWh i februar i dette området. Det er forståelig at både privatpersoner og næringsliv reagerer på dette prisbildet. Mange frykter for strømregningen. Dette er en ekstraordinær situasjon, men det er ikke første gangen dette området opplever en priskrise på strøm. Hele landet opplevde svært høye priser i tørråret 2002/2003. Det viste hvor sårbare vi er. Statnett har helt siden 2005 advart om at vi vil kunne stå overfor en svært vanskelig situasjon i Midt-Norge hvis ikke tiltak blir satt i verk for å øke lokal kraftproduksjon eller overføringskapasitet inn i området. Derfor kan denne situasjonen ikke påstås å være uventet. Snarere er det en varslet krise. Bakgrunnen for at landet er inndelt i ulike prisområder, er, som kjent, at nettkapasiteten ikke er fullgod i hele landet, at det er noen flaskehalser, som medfører at vi i noen områder av landet må ha en spesielt høy strømpris – både for å sikre forsyningen i området og for å avpasse forbruket, slik at vi ikke kommer i en situasjon med forsyningskrise og trussel om rasjonering. Det er liten tvil om at systemet virker. Med så høye priser vi over tid har sett i Midt-Norge, er det klart at folk flest vil spare på strømmen der de kan. Bedrifter reduserer kapasitetsutnyttelsen, enten som følge av at de har avtale med myndighetene om dette for å frigjøre energi, eller som følge av at de faktisk ikke klarer å få lønnsomhet i produksjonen med slike høye kostnader. Dette er en svært beklagelig situasjon. Før eller siden vil strømprisene gå ned – etter at Senterpartiets tiltak for lavere priser, gjengitt i Dagbladet sist uke, nemlig mildere vær og mer regn, er blitt gjennomført. Det er bra om prisene går ned, men inntrykket som fester seg – hvor attraktiv vil bedrifts- og industrietablering i Midt-Norge være med denne type strømpriser – kan være alvorlig for regionen. Og det beklager vi i Høyre på det sterkeste. Vi er opptatt av gode og forutsigbare rammebetingelser for næringslivet. Det må også gjelde for Midt-Norge. Utfordringer med nettkapasiteten er en problemstilling som vi har kjent lenge. Allerede våren 2006 varslet daværende olje- og energiminister, i forbindelse med et representantforslag fra Høyre, at han tidlig høsten 2006 ville komme med en handlingsplan for kraftforsyningen i Midt-Norge. Denne handlingsplanen har aldri blitt lagt fram, verken av tidligere statsråder Odd Roger Enoksen og Åslaug Haga eller av nåværende statsråd Terje Riis-Johansen. En slik handlingsplan, med tilhørende oppfølging, kunne ha fjernet den flaskehalsen som har medført at Midt-Norge nå må betale en uforholdsmessig høy strømpris i forhold til resten av landet. Dessverre er ingenting gjort, og fra Høyres side vil vi rette kritikk mot Regjeringen og olje- og energiministeren for ikke å ha handlet. Under forrige priskrise ba arbeiderpartileder Jens Stoltenberg daværende olje- og energiminister Einar Steensnæs om å skjerpe seg og ta ansvar for at kraftprisene hadde gått til himmels, og uttalte til Dagbladet 16. desember 2002: «En olje- og energiminister skal iverksette kortsiktige og langsiktige tiltak dersom strømprisene gjør slike hopp som vi har sett de siste ukene. Han har mulighetene, men han bruker dem ikke. Det er det som er saken.» De rød-grønne partiene har sittet i regjering og hatt flertall i snart fem år. De har hatt alle muligheter til å sørge for investeringer i nett. Det har de ikke gjort. Privatpersoner og næringsliv i Midt-Norge må nå betale prisen for Regjeringens unnfallenhet i disse spørsmålene. Høyre har fremmet representantforslag som gjelder dette, hele tre ganger: våren 2006, vinteren 2009 og nå på ny, i inneværende stortingsperiode. Vi kan ikke ha en situasjon hvor en person i Midt-Norge har en mye høyere strømpris enn en person på Sørvestlandet, særlig ikke når det er Statnett, statens eget selskap, som har monopol på sentralnettet. Det er en reservekapasitet i området i form av disse to mobile gasskraftverkene, som er innkjøpt med tanke på bruk hvis forsyningssikkerheten står i fare. Dette var ett av tiltakene fra Bondevik II-regjeringen, i kjølvannet av krisen tidlig på 2000-tallet. De mobile gasskraftverkene skulle brukes i fall vi beveget oss mot en situasjon med fare for rasjonering. Høyre stilte seg bak kriteriene for oppstart av disse. Situasjonen vi nå er oppe i, er ingen forsyningskrise, men en priskrise. Derfor ønsker Høyre en revurdering av kriteriene. Og vi ønsker å gi Regjeringen fullmakt til å starte opp de mobile gasskraftverkene. Jeg vil med dette ta opp de to forslagene fra Høyre og si at vi subsidiært kommer til å støtte Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Siri A. Meling har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg tolker dette forslaget som en del av det bildet enkelte har prøvd å skape, at en med en oppstart av de mobile gasskraftverkene vil løse alle de prisproblemene vi har opplevd, og opplever, i Midt-Norge. Landsdelen har opplevd effektene av en sterk markedstilknytning til andre deler av Norden. Derfor er det noe uredelig over deler av opposisjonens framstilling av situasjonen. Spesielt uheldig er det at mange mennesker i Midt-Norge kan få inntrykk av at dette ene tiltaket, oppstart av disse gasskraftverkene, i stor grad vil hjelpe forbrukerne. Det er noe baklengs over argumentasjonen, spesielt over argumentasjonen fra Fremskrittspartiet – som vanligvis vil ha så få reguleringer som mulig når det gjelder markedet – når de forsøker å framstille det som om det er de rød-grønne som hyller det frie markedet. Tvert imot, det er undertegnede som i den offentlige debatten de siste ukene har pekt på svakheter i dagens kraftmarked, og som har pekt på en rekke tiltak som vil kunne regulere markedet, tiltak som også vil kunne merkes når det gjelder langsiktighet for industrien og lavere strømregninger for folk – mens Fremskrittspartiet har brukt alle kreftene sine på ett kort. Noe må gjøres når det har vist seg at min landsdel var nettoeksportør av kraft de timene prisene steg til vers. Det gir ikke mening at det er billigere å varme opp oppkjørselen på Frogner enn å varme opp huset i Trondheim når kulden er på sitt verste. Det er disse markedsmekanismene som må ettergås, for å bøte på strømregningen til folk. Det er tiltakene som hindrer at vi opplever dette også neste år, og året deretter, som burde diskuteres her i salen, ikke tiltak som ifølge Olje- og energidepartementet og Statnett selv ikke er, og aldri var ment å være, et pristiltak. Det synes jeg vi skylder innbyggerne i Midt-Norge.
Ein kald vinter og lite nedbør har gjeve oss ein utfordrande kraftsituasjon, med høge prisar. I vårt land gjev det høge prisnivået seg særleg utslag i Midt-Noreg og Nord-Noreg. Den felles nordiske straummarknaden gjer at dette ikkje berre er eit norsk fenomen. Òg Sverige, Finland og delar av Danmark har høg straumpris. Gjennom denne felles marknaden for straum blir norske straumprisar i stor grad prega av at store delar av den svenske kjernekrafta er ute, noko som gjer at langt mindre kraft enn vanleg er tilgjengeleg i marknaden. Folk i Midt-Noreg, Nord-Noreg og andre delar av landet er uroa over høge kraftprisar. Det må vi ha respekt for. Lat meg starte med å peike på tre viktige langsiktige tiltak i åra framover for å unngå ein situasjon som den vi er oppe i no. Frå Senterpartiets side har det fleire gonger vore peikt på behovet for å auke fornybar energi-produksjonen. Dagens situasjon viser at nettopp ein slik auke vil vere viktig for å sikre stabil og god straumforsyning til ein overkomeleg pris, anten det gjeld hushald, næringsliv eller kommunar, og fordi vi har eit stort uutnytta potensial både når det gjeld vasskraft, og når det gjeld vindkraft og bioenergi. Samtidig må vi drive forsking innafor dei områda som kan bli framtidas energiberarar, som t.d. offshore vind, osmotisk trykkbølgje, tidvatn, algedyrking og mykje anna. Dette er eit viktig satsingsområde om vi skal vere ein energinasjon i framtida. Det er altså ikkje berre viktig når det gjeld den situasjonen vi diskuterer i dag, nemleg viktigheita av forsyningstryggleik, men òg når det gjeld god miljøpolitikk og god næringspolitikk. Punkt nr. 2 er nett. Det er heilt avgjerande å sikre eit robust kraftnett. Nettet er ein kritisk viktig infrastruktur, nettopp for til kvar tid å kunne bringe kraft fram til dei områda der det er størst behov for det. Satsinga på nett har ikkje vore tilstrekkeleg dei siste tiåra. Statnett har no presentert ein strategi for utbygging av nett, og det er viktig at vi frå politisk hald legg til rette for at ein sikrar dei utbyggingane som no må til, for å få tilstrekkeleg nettkapasitet. Vi veit at 420 kV-linja mellom Ørskog og Fardal er heilt sentral i høve til å sikre t.d. Midt-Noreg stabil tilgang på kraft, ho er òg, til liks med mange andre linjer, svært viktig for å kunne realisere fornybar kraftproduksjon. Den situasjonen vi er oppe i i dag, syner òg at det må bli eit enda klarere politisk mål å gjere oss mindre avhengige av elektrisitet, til t.d. oppvarming. Her har vi andre alternativ som er effektive og gode, samtidig som vi vil kunne frigjere kraft til andre formål samt gjere straumforsyninga meir robust i høve til lengre periodar med kulde, som den vi er inne i no. Denne og andre typar energieffektivisering er altså eit viktig element òg i framtidas energipolitikk. Eg hadde håpt at også denne debatten kunne bli ein debatt – gjerne om tiltak på kort sikt, men òg på lang sikt – som kan løyse den situasjonen vi er oppe i. Eg er einig i representanten Valen sine ord om at ein i stor grad framstiller det som om oppstarting av mobile gasskraftverk vil løyse den prissituasjonen ein har i Midt-Noreg og Nord-Noreg – det er det lite som tyder på. Det er lite som tyder på at oppstart av desse kraftverka i stor grad vil påverke prisen. Særleg, om ein skal kompensere eller redusere uttaket av vasskraft for å spare vatnet i magasina for framtida, vil ein ha tilsvarande mindre effekt ut av det. Derfor er det viktig at vi er ærlege på desse punkta overfor dei mange som no er bekymra for straumrekninga si – det har folk krav på at vi er ærlege om. Det er ingen «quick fix» på den situasjonen vi er oppe i, men det krev auka merksemd framover. Forslagsstillarane ynskjer å endre konsesjonskrava til Statnett for dei mobile gasskraftverka, slik at ein i større grad tek omsyn til prissignal og ikkje berre til forsyningstryggleiken, som i dag. Det er eit ganske anna forslag enn det Statnett sjølv har søkt departementet om, og som no er til vurdering, som heilt konkret rettar seg mot forsyningstryggleiken og det å kunne komme opp med kraftproduksjon på kortare varsel, dersom det skulle vere mogleg. No ser eg tida går fort, president. Senterpartiet er oppteke av den forsyningstryggleiken som desse kraftverka representerer. Derfor er det rett at beredskapen er til stades, men ut ifrå dagens situasjon er det rett å ha oppstarten til jamleg vurdering ut frå forsyningstryggleiken og ikkje ut frå den prissituasjonen som til kvar tid er rådande.
Heldigvis går tiden like fort for alle representanter på talerstolen.
De siste ukers anstrengte kraftsituasjon med galopperende strømpriser i Midt-Norge, nedtapping av norske vannmagasiner og svensk atomkraft for halv maskin, har ført til en svært uheldig situasjon for strømbrukere i store deler av landet, og også for næringslivet i Midt-Norge og i Nord-Norge. Kristelig Folkeparti mener at denne situasjonen viser at markedsstyringen i energisektoren har gått for langt, og at Regjeringen de siste årene har vært for passiv med å få på plass ny kraftproduksjon, en bedre kraftutveksling mellom landsdelene og økt energieffektivisering. Isteden er det innført stadig flere prisområder for strøm. Det å innføre prisområder er en mekanisme, men denne mekanismen flytter egentlig ansvaret fra myndighetene og markedet og over på oss forbrukere, som må forholde oss til et energisystem som ikke er optimalt. Lite energi gir høyere priser. Det er mange ting som halter i energipolitikken vår. Vi har til gode å få en helhetlig gjennomgang av energipolitikken fra denne regjeringen. Sist vi hadde en slik gjennomgang, var under Bondevik II-regjeringen i 2003. Kristelig Folkeparti mener at tiden er overmoden for dette – at vi nå må se klima og energi sammen og lage en tiårig plan også på dette området om hvor vi skal være i 2020. Men det er slik at i denne sal er det makta som rår, og makta er ikke helt på dette sporet, men opposisjonen har ikke tenkt å gi seg på dette området. Før energiloven ble endret i 1990, brukte man faste beslutningsreglementer for å bestemme riktig produksjonskapasitet. Et hovedmotiv for å gå bort fra dette var at denne modellen var lite optimal når det gjaldt å utnytte samfunnets ressurser. Etter konkurranseutsetting av kraftproduksjonen i 1991 forutsettes det at aktørenes kommersielle interesser er de samme som samfunnets interesser når det gjelder forsyningssikkerhet og produksjonskapasitet. Jeg mener at dagens situasjon – som vi har stått oppe i i dette året, men også i tidligere år – viser at den forutsetningen vi la til grunn, ikke holder stikk. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det er behov for å styrke energiministerens ansvar når det gjelder forsyningssikkerhet. Den sittende regjeringen har iverksatt få nye tiltak når det gjelder den anstrengte kraftsituasjonen i Midt-Norge. Både reservekraftverkene og utredning om ny kraftledning mellom Ørskog og Fardal ble lagt til rette under Bondevik II-regjeringen i 2003. Det er vel slik at reservekraftverkene aldri var ment å skulle sikre energibalansen på lang sikt og heller ikke være noen forsikring mot høye strømpriser. Dette reflekteres ved at reservekraftanleggene kun skal idriftsettes etter ytterligere godkjenning, i form av enkeltvedtak fra NVE. Vi har i dag fått et brev fra statsråden, der man sier at reservekraftverkene har en kapasitet på 300 MW. Dette utgjør i størrelsesorden 8 pst. av den totale installerte produksjonskapasiteten i Midt-Norge. Ser man Midt-Norge som et eget prisområde, vil iverksettelse av disse ha en effekt på prisen. Men i den situasjonen vi nå har vært inne i, har Midt-Norge, sammen med Nord-Norge, Finland og Sverige, vært et eget prisområde, og da utgjør det – slik i alle fall statsråden skriver til Stortinget i dag – en svært begrenset virkning på prisen ved å igangsette disse to reservekraftverkene. Kristelig Folkeparti mener at Fremskrittspartiets forslag foreskriver feil medisin til riktig diagnose. Det er behov for tiltak som kan bedre forsyningssikkerheten og kraftbalansen i Midt-Norge, og Kristelig Folkeparti fremmer forslag om utredning og etablering av miljøvennlig reservekraftløsninger i det norske kraftmarkedet, og vi foreslår også å få styrket den politiske styringen av energisektoren. Jeg er glad for at Ketil Solvik-Olsen i sitt innlegg sier at også han ser betydningen av å styrke den politiske delen av energimarkedet. Jeg tar dermed opp de to forslagene jeg refererte til.
Representanten Line Henriette Hjemdal har da tatt opp de forslag hun refererte til.
Situasjonen i kraftmarkedet i Norge er ikke tilfredsstillende. Osloområdet, Hammerfest-området og i særdeleshet Bergensområdet og Midt-Norge har et altfor svakt sentralnett. I år har det gitt dramatiske utslag. Prisen på strøm har vært og er ulik i Norge. Statnett vurderer nå i tillegg magasinfyllinga i Midt-Norge som stram og driftssituasjonen som utfordrende i tilfelle utfall. Dette er en situasjon jeg som olje- og energiminister er svært lite komfortabel med. Den nære forklaringa er en svært kald vinter og først og fremst at så mye som 5 000 MW svensk kjernekraft har vært borte fra markedet – det siste som følge av vedlikehold ved de svenske verkene. 5 000 MW er i overkant av 5 pst. av den installerte effekten i det felles nordiske markedet. Det er det ikke mulig å erstatte gjennom kortsiktige tiltak. I dag er det om lag 3 100 MW som er ute fra det nordiske markedet som følge av samme problemstilling. Den mer langsiktige forklaring på at vi har ulik pris på strøm i Norge, er imidlertid en annen. Det skyldes 20 års forsømmelse i Norge. Helt siden 1990 har investeringene i sentralnettet vært lave i Norge – de har vært for lave. Det er beklagelig, og det må vi gjøre noe med, og vi gjør noe med det nå. Men som alle vet, sentralnett tar tid å bygge. Jeg ønsker ikke store regionale prisforskjeller i Norge. Mitt mål er at alle i Norge skal ha lik pris på strøm. Det krever ny kraftproduksjon. Det krever energieffektivisering. Det krever økt bruk av direkte varme, og det krever et godt overføringsnett internt i Norge og til andre land. Statnetts to mobile gasskraftverk i Midt-Norge utgjør energireserver til bruk i svært anstrengte kraftsituasjoner, situasjoner hvor risikoen for rasjonering vurderes å være høy. Formålet med bruken er å unngå alvorlig energimangel og dermed rasjonering. Dette er omtalt i Ot.prp. nr. 62 for 2008–2009, og komiteen hadde ingen merknader til dette punktet da den ble behandlet i Stortinget i fjor vår. I henhold til gjeldende konsesjoner er høy kraftpris ikke et kriterium for å starte reservekraftverkene. Dessuten skal utgangspunktet for idriftsettelse av verkene være at Statnett benytter alle andre virkemidler for å håndtere en eventuell anstrengt kraftsituasjon før de mobile kraftverkene settes i drift. Etter energilovforskriften § 7-4 kan det i særlig tilfeller gis dispensasjon fra vilkår gitt i medhold av energiloven. NVE har nå mottatt en slik søknad fra Statnett og har allerede levert sin innstilling til Olje- og energidepartementet. Statnett må også søke Miljøverndepartementet om omgjøring av utslippstillatelsen. Det vil, ifølge Statnett, bli gjort snarest. I søknaden påpeker Statnett at det ikke foreligger svært anstrengte kraftsituasjoner, SAKS, i Midt-Norge i dag, men at kraftsituasjonen er stram. Lavt magasinnivå fører til at flere kraftverk kan få vanskeligheter med å stille til rådighet tilstrekkelig effektreserver i en effektmessig anstrengt driftssituasjon. Ifølge NVEs innstilling til søknaden kan en eller flere enkelthendelser føre til at situasjonen endrer seg raskt. Eksempler på dette kan være redusert importkapasitet fra Sverige, enkeltutfall av viktige komponenter og høyere forbruk som følge av lav temperatur. Slike hendelser kan føre til utfordrende situasjoner for effektbalansen på kortere sikt og energibalansen på lengre sikt. Søknaden om dispensasjon er tidsbegrenset til 31. mai dette år. Søknaden er nå til behandling i departementet, og jeg kan derfor ikke uttale meg nærmere om innholdet i eller vurderinga av den nå. Etter initiativ fra Norge har det vært avholdt møter på politisk nivå mellom Norge, Sverige, Finland og Danmark om disse spørsmålene. Landene var enige om det langsiktige arbeidet for mer nett og mer produksjon. Det inkluderer bl.a. flere forbindelser over landegrensene og det norsk-svenske sertifikatmarkedet. Torsdag 25. februar hadde jeg et telefonmøte med min svenske kollega Maud Olofsson, hvor jeg bl.a. fikk en oppdatert status på situasjonen med manglende svensk kjernekraftproduksjon. Jeg skjønner at mange stiller spørsmål ved robustheten i det nordiske kraftsystemet når vi ser de ekstreme prisutslagene vi har hatt i Norden denne vinteren. Jeg mener sjøl at vinterens situasjon har vært uheldig. Jeg vil derfor ta initiativ overfor min svenske kollega for å starte en gjennomgang av hvordan vårt felles kraftmarked fungerer, og hvordan situasjoner vi har opplevd i vinter, kan unngås. Jeg har dessuten bedt NVE utarbeide en rapport om vinterens kraftsituasjon i Norden. Spesielt har jeg bedt dem vurdere bruken av reservekraftverkene. Dette gjør jeg fordi vinterens situasjon har vært uakseptabel.
Det blir replikkordskifte.
Debatten i dag har vært veldig springende. De som forsøker å ignorere forslaget, argumenterer kun ut fra prisspørsmålet. Forslaget er vel så mye et spørsmål om energibalanse og energireserver denne våren. Det skal en ta inn over seg. Det som mangler i dag, er ikke effekt. Det Statnett har mulighet til å starte opp gasskraftverkene sine for, er effektproblem. Det vi tar opp her, er at det er vel så mye et energiproblem med lave magasinfyllinger, veldig lave snøreserver. Derfor vil jeg be statsråden bekrefte om myndighetene kan utelukke at det vil oppstå en situasjon der en faktisk mangler energi i dette området, og der de mobile gasskraftverkene ikke er nok til å dekke opp mangelen, både i forhold til fare for at linjer til utlandet faller ned, settes ut på grunn av vedlikehold, eller at en rett og slett bruker for mye strøm og ikke har tatt i bruk de mobile gasskraftverkene før. Kan statsråden garantere at det ikke blir en energimangel i Midt-Norge denne våren?
Jeg tror innlegget mitt bar preg av å være et innlegg fra en bekymret minister i forhold til den situasjonen vi har i deler av Norge nå. Når det gjelder det konkrete som representanten tar opp, om effekt kontra energi og det noe mer langsiktige her, omtalte jeg også det i innlegget mitt. Jeg mener vi har en utfordrende situasjon når det gjelder energitilgangen i deler av Norge mot 2011. Per i dag mener jeg utfordringene er større i forhold til vinteren 2011 enn våren 2010. Men vi har lite snø i fjellet, og det er en utfordrende situasjon også nå. Når det gjelder gasskraftverkene og oppstart av dem, er realiteten at det innenfor det ordinære regimet for gasskraftverkene i Midt-Norge er åpning for Statnett til å fremme søknad ut fra deres vurdering knyttet til energi i regionen. Så det som representanten nå tar opp, er dekt opp innenfor det regimet som gjelder.
Det er bra at statsråden har tatt initiativ overfor sin svenske kollega og andre nordiske kollegaer når det gjelder situasjonen i Norden. Men det hadde vært enda bedre hvis statsråden kunne vist handlekraft i forhold til situasjonen her hjemme. Her snakker vi om en varslet krise. Det har skjedd før. Regjeringen har hatt flertall, de kan gjøre akkurat som de vil, og det er ingen handling. Hvor skal smertegrensen gå med hensyn til hva folk og bedrifter i Midt-Norge skal betale, fordi denne regjeringen ikke er i stand til å handle? Det er det ene spørsmålet. Det andre er: Hvordan stiller statsråden seg til de to forslagene som er lagt fram fra Høyre i dag, om å la pris inngå som en del av kriteriegrunnlaget for oppstart, og at vi ber Stortinget gi Regjeringen fullmakt til å starte opp disse mobile gasskraftverkene i forkant av at nye kriterier og retningslinjer er på plass?
Til det siste spørsmålet vil jeg nesten få vise til den merknaden og den jobbinga som også representanten Meling var med på da dette spørsmålet ble vurdert i komiteen i forbindelse med Ot.prp. nr. 62 for 2008–2009 før sommerferien i fjor, hvor det var enighet om kriteriene for oppstart av kraftverkene. Denne problemstillinga ble omtalt av Regjeringa i den forbindelsen. Så langt jeg har klart å lese innstillinga, var det ingen avvik i forhold til det synet da. Det har også framkommet i debatten så langt i dag at det som gjaldt den gangen, også er det som er regjeringspartienes holdning til det nå. Når det gjelder det at ingenting er gjort, er jeg bare helt uenig med representanten. Jeg mener at det at vi har brukt 5 milliarder kr i regionen, at vi har fått på plass tverrforbindelsen til Sverige, Nea–Järpströmmen, er helt konkrete eksempler på at Midt-Norge er i fokus når det gjelder nettforsterkinger. Det ligger videre planer om 2,5 milliarder kr som skal brukes i regionen. Det er altså helt feil det som representanten Meling sier, at ikke noe blir gjort i regionen. Det er stort fokus, det brukes milliarder av kroner for å bedre kraftsituasjonen i Midt-Norge.
Statsråden avsluttet sitt innlegg med å si at vinterens situasjon har vært «uakseptabel». Han begynte sitt innlegg med å si at det ikke var tilfredsstillende å ikke ha lik strømpris over hele landet. Kristelig Folkeparti er enig i at det ikke er tilfredsstillende å ikke ha lik strømpris over hele landet. Dette kan løses. Det kan løses på kort sikt. Statsråden var i sitt innlegg også inne på at det er mye som tar lang tid, det å bygge ut sentralnett, det å få økt kraftproduksjon og også energieffektivisering. Men prisområder kan det gjøres noe med på kort sikt ved at man opphever de forskjellige prisområdene, fire eller fem prisområder som vi har litt til forskjellige dager for tiden. Vil statsråden vurdere nettopp det for å nå målsettingen om lik strømpris over hele landet – og dermed være handlekraftig også på kort sikt?
Det er jo en svært skummel form for handlekraft. Mitt hovedanliggende, min hovedbekymring når det gjelder kraftsituasjonen i hele Norge, er beredskap, å sørge for at folk i Norge har nok strøm. Vi har åpenbart en krevende situasjon i dag som følge av at prisene har vært svært høye i deler av landet. Men i forhold til en situasjon hvor folk ville oppleve mangel på strøm, har vi allikevel et langt skritt å gå med hensyn til hva slags krise vi snakker om. Innføring av prisområder er jo et virkemiddel for å unngå den type krise. Så jeg må advare mot den tenkninga som representanten Hjemdal her kommer med. Den er rett og slett ikke forsvarlig i forhold til å sikre nok tilgang på strøm for befolkninga i hele Norge.
Jeg vil følge opp noe statsråden sa i sitt første svar til meg, nemlig at han så på vinteren 2011 som en større utfordring enn våren 2010. For et par uker sider hadde energi- og miljøkomiteen et bli kjent-treff hos NVE. Da ble faren for strømrasjonering i Midt-Norge anslått til å være ca. 10 pst. I dag, noen uker senere, er faren anslått til å være rundt 30–35 pst. I løpet av kort tid har dette steget så betydelig. Da blir jeg alvorlig bekymret når statsråden sier at han ser for seg at 2011 blir verre enn våren 2010, og da snakker vi om vinteren 2011. Men hvordan skal våren 2011 se ut når vi vet at vi har brukt enda mer av vannmagasinene i løpet av vinteren, og snøsmeltingen ikke har begynt? Kan statsråden, for å være veldig tydelig, utelukke at det vil skje feil som gjør at vi kan komme til å mangle energi i Møre og Romsdal, som vi kunne ha unngått hvis en hadde startet opp de mobile gasskraftverkene tidligere? Altså: Kan statsråden garantere at det ikke blir en kraftforsyningssikkerhetssituasjon denne vinteren i Midt-Norge, som en kunne ha unngått hvis en hadde satt i gang de mobile gasskraftverkene nå? Vi ønsker oss en mer offensiv tilnærming til når Statnett kan sette disse i gang. Det er ikke Statnett som har laget regelverket. Det er et politisk satt regelverk, som vi har full mulighet til å endre for å gi Statnett videre fullmakter, mer offensive fullmakter, noe jeg også tror at Statnett hadde vært veldig bekvem med om de hadde fått. Men vi vet at den underliggende problemstillingen her er at mobile gasskraftverk slipper ut CO2, og da blir denne regjeringen handlingslammet – dessverre.
Nå tror jeg vi begynner å snakke samme språk. Når representanten Solvik-Olsen fokuserer på kraftforsyningssituasjonen i Midt-Norge opp mot de mobile gasskraftverkene, er vi på sporet og inne på hva dette faktisk handler om. Det er derfor Statnett ifølge egen argumentasjon har levert en dispensasjonssøknad nå. De mener at nettet nå har en så høy belastning, og at en ut fra en effektsituasjon vurderer situasjonen som potensielt alvorlig og ønsker å ha en kort oppstartstid på disse kraftverkene. Det er den ene delen. Det andre går på energisituasjonen og det noe mer langsiktige, som også ligger inne i de vurderingene Statnett skal gjøre. Så det som representanten her tar opp, har mitt fulle fokus. Det ligger inne i de vurderingene Statnett skal gjøre. Det er ikke mulig å gi noen garantier i tilknytning til det som representanten Solvik-Olsen spør om. Det var også derfor jeg var så tydelig i mine bekymringer på talerstolen akkurat. Det å unngå at den situasjonen oppstår, er nettopp det som er viktig i denne diskusjonen som er rundt dette.
Først vil jeg gjøre statsråden oppmerksom på at denne representanten ikke var på Stortinget våren 2009. Jeg var således ikke med på den behandlingen, men mitt parti Høyre sto også bak kriteriene for å gi konsesjon. Det stiller vi oss bak. Når situasjonen er den at vi nå på ny har fått en priskrise, hvor strømprisen er veldig høy for befolkningen, industrien og næringslivet i Midt-Norge, må et relevant spørsmål være: Hvor går smertegrensen for hva de skal betale fordi Regjeringen ikke har utbedret nettkapasiteten i området? For det er mennesker i Midt-Norge, det er bedrifter, og det er arbeidsplasser vi snakker om. Det er ingen rimelighet i at jeg som er bosatt på Sør-Vestlandet, skal ha en langt mindre regning enn min kollega som er bosatt i Midt-Norge, så lenge det er staten og Statnett, som er 100 pst. statseid, som står for utbygging og drift av den nettkapasiteten som nå er flaskehalsen.
Jeg er helt enig i at det går åpenbare smertegrenser for dette. De pristoppene vi har sett, har vært uakseptable prisnivåer. De har vært kortvarige, men de representerer nettopp et slikt nivå som en ikke er i nærheten av å kunne forsvare som en generell pris på energi. Så her er situasjonen den at vi har sett situasjoner som jeg oppfatter som uakseptable. Nettopp derfor sa jeg det som jeg sa på talerstolen nettopp, at jeg ønsker nå å gå igjennom dette og få NVEs vurderinger av det som har skjedd de siste månedene. Jeg ønsker også å gå igjennom det sammen med svenske myndigheter for nettopp å se på det samme, med ett mål for øye, nemlig å unngå at dette skjer igjen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette har vært en underlig debatt, en debatt som har vært preget av at representantene fra regjeringspartiene samt statsråden nærmest har foretatt en øvelse for å prøve å løpe lengst mulig vekk fra problemstillingen for ikke å måtte stå til ansvar for den situasjonen som man faktisk har i Midt-Norge. Det er i hvert fall hyggelig å kunne lese at de rød-grønne representantene fra Møre og Romsdal ønsker å støtte dette forslaget, men demokratiet internt i regjeringspartiene har sagt at de ikke får lov til det, de er tvunget til å stemme nei. Det står det i dagens aviser. Det er verdt å merke seg, særlig når det gjelder Senterpartiets representanter, som snakker om det lokale selvstyret, lokaldemokrati etc. Det har også vært interessant å ha fått med seg debatten foreløpig, at representantene fra regjeringspartiene, altså en regjering utgått fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, etterlyser hvor det blir av den svenske atomkraften. Det i seg selv er jo et poeng for denne salen. Jeg er litt usikker på om man har lest forslaget, særlig etter å ha hørt statsråden i et replikkordskifte med representanten Ketil Solvik-Olsen si at når man snakker om energiforsyning, ja da begynner man å snakke samme språk. Det er jo nettopp det det står i forslaget fra Fremskrittspartiet. Man henviser nettopp til problemstillingen at så lenge vi produserer og tapper ytterligere ut av vannmagasinene, i en situasjon der det er lite snø i fjellet, det er lite vann i magasinene, skaper vi faktisk en vanskelig situasjon for neste år. Hvis vi får en tørr vår eller en tørr høst, klarer man faktisk ikke å fylle opp igjen vannmagasinene. Da kommer vi til å få en enda verre situasjon neste år. Det er faretruende når vi ser at industrien allerede permitterer. Det er faretruende når mange bedrifter varsler at hvis vi ikke får noe på plass nå, kommer de også til å måtte permittere og si opp ansatte. Bedrifter kan gå over ende fordi de ikke takler prisene. Denne saken dreier seg ikke utelukkende om å få ned prisen. Denne saken dreier seg også om å få på plass kapasitet. Når vi også har en regjering som har ført en utbyttepolitikk overfor Statnett der man har tatt ut mellom 85 og 98 pst. i utbytte av et selskap som skal finansiere sentralnettet, har man allerede varslet at man ikke tar situasjonen på alvor. Det skal bli svært spennende å se på denne voteringen i dag. Det skal bli svært spennende å se om man tar inn over seg situasjonen, eller om man må gå baklengs også inn i neste år, vel vitende om at innbyggerne i Midt-Norge nok en gang vil få høye strømpriser, ja faktisk også mulighet for rasjonering.
Det har blitt framført mange gode argument for oppstart av dei mobile gasskraftverka så langt i debatten. Som reservekjelde for Midt-Noreg er det inga forståing blant folk flest for at krava for oppstart er så uhensiktsmessige at vi er på veg lukt inn i krisa utan å kunne ta i bruk dei reservane som finst. Når det gjeld dei representantane frå dei raud-grøne som har vore framme i dag, er det jo ikkje eitt tiltak som dei har vist til, som ikkje har eit tidsperspektiv på fem–ti år. Vi ser at dagens situasjon er at vassmagasina er kraftig nedtappa, og fyllingsgraden i heile det midtnorske marknadsområdet er no nede på 25,8 pst., altså langt under normalnivået, og snømengdene i fjellet er òg vurderte til å vere langt under eit normalår. Alle lampene lyser raudt, men framleis er ikkje dette nok, og det er ikkje definert til å vere underlagt dagens rammevilkår for å kunne starte opp gasskraftverk. Så ser vi at det er søkt NVE om løyve til oppstart under gitte føresetnader, men heller ikkje desse dekkjer opp under dagens utfordringar som låge magasin eller skyhøg straumpris. Vidare les vi i media at om tre veker blir linja frå Tydal til Sverige kopla ned grunna oppgradering, med ein berekna auke i straumprisen som utgjer ei ekstrarekning for forbrukarane på i beste fall 500 mill. kr, i verste fall 4,2 milliardar kr. Dette er heilt uhaldbart. Då er mitt spørsmål: Kvar er alle desse raud-grøne politikarane som ville stemme for oppstart, annonsert gjennom media? Ei sak er å meine at det er uforsvarleg å starte opp gasskraftverka – det respekterer eg – men det er direkte uærleg å fortelje at dei forstår problemet og vil stemme for eit forslag om oppstart, dersom det blir lagt fram eit slikt forslag i Stortinget. I dag ligg det forslaget føre, og det er høve til å stemme for det. Eg vil gjere senterpartiordførar Bergsvein Brøskes ord til mine: No må ein ta makta frå bokhaldarane i departementet og fyre opp gasskraftverka omgåande; Regjeringa kan ikkje fortsetje å svikte folk og næringsliv i Midt-Noreg.
Som enkelte andre representanter har sagt tidligere, har dette vært en meget rar debatt. Det har også vært en debatt der regjeringspartiene så til de grader har vist sin unnfallenhet, både når det gjelder tiltak på lang sikt og ikke minst på kort sikt, som dette forslaget dreier seg om. Vi vet at prisen i og situasjonen for Midt-Norge er dramatisk. Det er ikke noe nytt. Det har den vært i mange, mange år. Vi har debattert det hvert eneste år, forskjellen er bare at det blir verre for hvert år som går. Hvor er de konkrete handlingene fra regjeringspartiene? En er flink til å bruke valgkampen til å fly ut i media og framstå som garantister for å løse problemet. Så fort valgkampen er ferdig, skjer det ingen verdens ting. Jeg regner med at velgerne begynner å bli lei av å bli lurt gang på gang på gang, og har merket seg ganske tydelig hvordan denne regjeringen håndterer kraftsituasjonen i Midt-Norge. Men så har jeg noen spørsmål om noe som jeg ikke egentlig helt skjønner, når statsråden sier at det å sette i gang de mobile gasskraftverkene vil ha liten effekt og også begrenset effekt med hensyn til pris. I Trønder-Avisa i går står det at når man kobler ut 400 MW, går gjennomsnittsprisen opp med 30 øre, men det å tilføre 300 MW vil ikke ha noen effekt – altså nesten det samme. Der er det, iallfall etter mitt skjønn, en logisk brist som jeg ikke skjønner fullt og helt. Så stiller jeg også et annet spørsmål: Hvor høy skal prisen bli, hvor stor skal krisen bli, og hvor alvorlig skal det bli før man iverksetter tiltak og starter de mobile gasskraftverkene? Her har man altså kjøpt inn mobile gasskraftverk til 2,5 milliarder kr som ikke skal benyttes. Det synes jeg også er en meget spesiell situasjon. Vi vet at mye av situasjonen som har oppstått, skyldes unnfallenhet over lang tid. Vi vet at mange av de grepene skulle vært tatt allerede i 1996–1997, spesielt fra 1997 og fram mot 2000. Den gangen satt vel Marit Arnstad fra Senterpartiet som olje- og energiminister. I dag har vi en ny senterpartirepresentant som olje- og energiminister. For å si det ganske mildt: Iallfall i Nord-Trøndelag har vi dårlig erfaring med statsråder i det departementet fra Senterpartiet. Det har gang på gang vist seg at det skjer ingenting, men at de er med på å bidra til at krisene forsterkes, noe som jeg synes er sørgelig. Jeg kunne ha ønsket at de representantene fra regjeringspartiene, og som representerer Midt-Norge, hadde vært i salen i dag og stemt for det de har sagt de skal stemme for i media, istedenfor å springe ut av dette huset.
Presidenten vil for ordens skyld minne om at voteringen ikke skjer nå, men senere i dag.
Flere av de rød-grønne talerne har i dag skyldt på at dette handler om fravær av svensk atomkraft. Det er en situasjon som har oppstått vinteren 2009–2010. Kraftkrisen i Midt-Norge begynte Stortinget å diskutere så tidlig som i 2005. Det blir også noe paradoksalt når jeg hører rød-grønne politikere rase rundt på talerstolen i Stortinget og er bekymret for at vi ikke har nok atomkraft i Norge, når en debatt om nettopp produksjon av atomkraft i Norge er helt utenkelig for den samme gjengen. Så er det mange som sier at gasskraft ikke vil ha effekt. Det er jo en virkelighetsforståelse som er langt unna der jeg, næringslivet og kraftprodusentene i Trøndelag og Midt-Norge er. Vi har to problemer i Trøndelag. Det ene er effektbalansen, momentankapasiteten, med hensyn til leveranse av kraft til enhver tid. Det andre er energibalansen. Å tro at 2,5 TW, altså ca. 2 pst. økning, i den norske kraftproduksjonen i Midt-Norge ikke vil påvirke både effektbalansen og energibalansen og dermed også prisen – og i hvert fall ta ut situasjoner der vi har 11–14 kr/kWt i Trøndelag – mener jeg er på grensen til å være kunnskapsløst. Vi har i løpet av de siste 14 dagene gått fra 15 til 35 pst. sjanse for en svært anstrengt kraftsituasjon i Midt-Norge. Vi har hatt flere stenginger og permitteringer i industrien i regionen. Og så sier man fra rød-grønn side at bygging av linjen Ørskog–Fardal er en stor del av løsningen. Det er helt korrekt. Da vi satt og diskuterte dette høsten 2005, sa den rød-grønne regjeringen at linjen vil være klar i 2010. Nå sier den samme regjeringen at den kanskje er ferdig i 2015. Vi har ikke kommet en eneste centimeter nærmere realisering av Ørskog–Fardal etter fire–fem år med rød-grønt styre. Olje- og energidepartementet kan jo gi konsesjon til Ørskog–Fardal i morgen. Hvis man har vilje til å bygge denne linjen og sikre kraftforsyningen i Midt-Norge, så kan man gi konsesjon til Ørskog–Fardal i morgen. Men så må jeg innom representantene Serigstad Valen og Sande, som lesser på med vikarierende argumenter: Når det gjelder klimadebatten, skal man være før var. Men når det gjelder kraftsituasjonen i Midt-Norge, antar man at muligens har ikke 2,5 TWh mer produksjon noen effekt, så derfor skal man i hvert fall ikke sette i gang den produksjonen. Det er altså sånn at Senterpartiet i samtlige midtnorske fylker forlanger at gasskraftverkene skal startes. Hva er det Senterpartiet i Midt-Norge har forstått som Erling Sande tilsynelatende ikke har forstått? Og til Snorre Serigstad Valen må jeg bare si at det er artig at han også er bekymret for svensk atomkraft, men vi vet alle sammen at den egentlige årsaken til at Snorre Serigstad Valen ikke vil ha åpning av gasskraftproduksjon i Midt-Norge, er at han er, ideologisk betinget, imot gasskraft, og er villig til å ofre forbrukere og industriarbeidsplasser i Trøndelag på gasskraftmotstandens alter.
Presidenten vil nok bemerke at det finnes mer velegnede parlamentariske omtaler av medrepresentanter enn «den samme gjengen» – til overveielse.
Eg er svært skuffa over at raud-grøne politikarar ikkje tek inn over seg den alvorlege situasjonen som er for næringslivet i Midt-Noreg. Det finst mange eksempel på at den situasjonen som er i dag, er fullstendig uakseptabel. Norske Skog på Skogn har ei avtale med kraftleverandøren om å stanse ei papirmaskin når prisen kjem over 70 øre/kWt. Dei har hatt ni stopp i vinter med ekstrakostnader i millionklassen kvar gong. Fesil i Orkanger har 150 arbeidsplassar, Washington Mills på Orkanger har 150 arbeidsplassar og ringverknadene i lokalmiljøet er på 340 mill. kr, og Holla smelteverk i Hemne har 150 arbeidsplassar. Dette er svært viktig, og eg er svært skuffa over at raud-grøne politikarar ikkje har teke inn over seg den situasjonen i tilstrekkeleg grad. Eg er også svært skuffa over den spriken som er mellom dei ulike partia på raud-grøn side. Eg er heilt einig med statsråden i dei langsiktige utfordringane i forhold til kraftnettet i Midt-Noreg og den prosessen som går fram mot å finne endeleg løysing også for Ørskog–Fardal. Det som dette handlar om, er dei kortsiktige løysingane. Høgre har eit forslag om at Regjeringa får fullmakt til oppstart av dei mobile gasskraftverka på Tjeldbergodden og Aukra. Det kan også vere interessant å sjå kva konsekvensar 300 MW vil ha for prisen bl.a. i Midt-Noreg, også for å kunne ha eit faktisk forhold å sjå på når ein skal vurdere dette seinare. Elles vil eg minne om at Høgre tidlegare, heilt tilbake til 2006, har fremma forslag om at vi skal ha ein handlingsplan for å sjå på kraftsituasjonen i Midt-Noreg. Det forslaget kjem på grunn av at dette er kompliserte spørsmål, og ein må vurdere ulike løysingar. Eg er svært skuffa over at denne handlingsplanen ikkje er komen på plass, og eg vil minne om at Høgre no også har fremma eit nytt forslag om ein handlingsplan for Midt-Noreg, nettopp for å kunne finne framtidige løysingar og bruke dei erfaringane vi har for å finne løysingar i Midt-Noreg og også andre stader. Vi treng eit sterkt nett for å få fram energi til alle delar av landet, og vi treng ulike måtar å gjere det på. Derfor er det også viktig at ein handlingsplan for Midt-Noreg kan vurdere ulike løysingar i dette området.
Jeg synes denne debatten eksemplifiserer litt av det hele demokratidebatten i Norge har gått på, nemlig at Stortinget ikke lenger har noen praktisk makt så lenge vi har en flertallsregjering. Her har vi altså hatt minimalt med rød-grønne representanter oppe. Man har tatt de pliktløp man er forventet å ta med fem minutter, men ingenting mer. Men i media har de samme representantene og flere til vært svært aktive i å komme med alle mulige krav. Jeg tror at vi her bare kan se at de rød-grønne forstår at de har ingen makt i denne salen over sin egen regjering, de har blitt diktert til å stemme imot – det beklager jeg sterkt. Den avmakten fikk vi også eksemplifisert gjennom representanten Serigstad Valens innlegg, der han hevdet at han, i motsetning til Fremskrittspartiet, kjemper for en annen type kraftmarked og en annen type kraftpolitikk i dette land. Da tror ikke jeg at representanten var til stede i onsdagens spørretime, der statsministeren hyllet det systemet vi har i dag, mente det var gjennomregulert og at politikerne hadde all den makt de trengte over nettopp dette kraftmarkedet. Men representanten Serigstad Valen er jo åpenbart noen ganger i opposisjon til den regjeringen som sitter. Jeg skulle ønske at mange av dem som egentlig er i opposisjon til sin egen regjering, brukte denne saken til å statuere et eksempel på at Stortinget har makt, at vi ikke aksepterer at en skal være så konservativ i forhold til forsyningssikkerheten at en skal ha en over 50 pst. risiko for at det skal gå i svart før staten skal kunne agere. For det er jo det dette handler om. Dette forslaget handler ikke bare om pris, selv om pris er en viktig del. Det handler om å vise en forståelse, og egentlig en sympati – en solidaritetserklæring, skulle jeg vel ha sagt for at rød-grønne politikere skal forstå det – en solidaritetserklæring overfor kraftkunder i Midt-Norge om at vi forstår at de skyhøye strømprisene er et problem for mange. Mange klarer det greit, de som har mye penger, selv om det er ubehagelig å betale 95 øre/kWt i snittpris, sånn som en gjorde i Trondheim i går. Men de som ikke har penger, har heller ikke alternativer, som, som mange her snakker om, å drive med storstilt enøk. Folk som ikke har råd til å betale neste måneds strømregning, har ikke 150 000 kr til å legge inn vannbåren varme i sitt hus. Det skal vi ta inn over oss. Men i tillegg til pris, så handler dette om hvor offensive vi skal være i forhold til å forsikre oss om at kraftforsyningssikkerheten ivaretas. For meg er det helt uaktuelt å begynne å snakke om at det skal være en fifty-fifty sjanse for at systemet kollapser i morgen, med de kriteriene som Statnett i praksis må styre etter i dag. Det er ikke Statnett, som mange her skjuler seg bak, som sitter og gjør disse vurderingene. Statnett forholder seg til det regelverket de har fått levert av en regjering. Det regelverket er altfor konservativt. Vi skal ikke tillate en så treg innfasing av reservekapasitet som staten styrer 100 pst. Og når vi i tillegg vet at den variable kostnaden for å drifte disse sannsynligvis er rundt 50 øre/kWt., er heller ikke det med på å dra opp strømprisen. Det er med på å dra ned strømprisen, blir de satt i verk. Så både av forsyningssikkerhetsgrunner og av prisgrunner bør dette forslaget vedtas i dag. Det er godt for de rød-grønne partiene å få lov til å bryte ut av flokken.
De rød-grønne partiene har i debatten i dag skissert at man ønsker en løsning på lang sikt. Det er det ingen som er uenig i, for vi trenger å få på plass virkemidler som gjør oss mer robuste for framtiden. Problemet er at vi pr. i dag står med begge beina plantet i problemer. Situasjonen er den at for hver eneste dag som går uten at det er kapasitet i nettet, og uten at det er kapasitet på produksjon i Midt-Norge, tapper vi allerede relativt lave magasinfyllinger ytterligere ned. For hver dag som går, øker sannsynligheten for at det i framtiden vil kunne bli strømrasjonering i området. For hver eneste dag som går, blir risikoen større og større for at man kan komme til å få en utkobling. For hver eneste dag som går, øker strømregningen for innbyggerne i Midt-Norge. Den som sitter som eier – altså 100 pst. eier – av Statnett, er jo staten selv. Den som er eneveldig, hvis man ønsker å gjøre noe med forskriften, er jo Regjeringen. Forskriften er laget av Regjeringen, kan endres og oppheves av Regjeringen. Det er på tide at man får hodet opp av sanden og kommer seg ut for å se hvordan virkeligheten er der ute, og iverksetter tiltak som hjelper.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2140]]
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg har gleda av å vera ordførar for denne saka om forenkling for næringslivet. Det er ikkje første gongen me diskuterer dette her i Stortinget. Det var eit liknande Dokument nr. 8-forslag for ikkje så veldig lenge sidan. Men det er viktige problemstillingar som me alltid må jobba med. Forenkling handlar om å gjera reguleringar og offentlege oppgåver mest mogleg effektive utan at det går for mykje på kostnad av formålet. I 2008 la Regjeringa fram planen Tid til nyskaping og produksjon, med 120 tiltak for å minska verksemdene sine administrative kostnader. Det største enkelttiltaket var Altinn. For næringslivet er god tilgang til informasjon om offentlege ordningar, regelverk og informasjonskrav veldig viktig for å sikra god og effektiv drift. Næringslivet skal på sikt halda seg til berre ein nettportal for all innrapportering og kommunikasjon med forvaltinga. Det vil gjera rapporteringsarbeidet mindre arbeidskrevjande, noko som frigjer tid til produksjon og verdiskaping. Den 5. februar i år la Regjeringa fram ei oppfølging av handlingsplanen Tid til nyskaping og produksjon. Rapporten oppsummerer resultata frå oppdateringa av næringslivets ressursbruk, og han presenterer status for forenklingstiltaka frå handlingsplanen. Regjeringa skal arbeida vidare for å redusera bedriftenes administrative ressursbruk. I Soria Moria-erklæringa er me veldig klare. Der har me sagt at me skal gjennomgå aksje- og rekneskapslovgjevinga med sikte på forenklingar, særleg for dei minste bedriftene. Rambøll har òg levert ein rapport, Utvikling i næringslivets administrative kostnader, oppdatering for perioden 2006–2009, som syner at det har vorte reduksjonar i skjema og innrapporteringar og reduksjonar i dei administrative kostnadene. Rapporten syner at kostnadsreduksjonen har kome spesielt for mikrobedrifter, noko som eg meiner er veldig bra, da desse bedriftene ofte ikkje har tilgang til dei same administrative ressursane som store bedrifter. Rapporten framhevar òg det positive arbeidet og satsinga på Altinn, som framleis er eit satsingsområde for denne regjeringa. Det er faktisk avsett av ein stor sum på budsjettet i 2010 også. Men det er viktig at kvar gang Regjeringa set nye krav til næringslivet, må ein gjera ei spesiell vurdering av både nytte og kostnader av nye reglar og informasjonskrav. Det er viktig at det vert vurdert kvar einaste gong om det er nødvendig å stilla det same kravet til små og mellomstore bedrifter som til større selskap. Regjeringa varsla jo i innovasjonsmeldinga at det skal lagast ein eigen strategi for små og mellomstore bedrifter – eit arbeid som er i gang. Det er oppretta eit strategisk råd som skal gje innspel til det vidare arbeidet, og me får vel ei sak snart. Eg har sjølv starta bedrift, og eg har sett alle krava som vert stilte. Difor er eg veldig glad på vegner av alle dei som driv bedrifter, for at Regjeringa tek dette alvorleg. Det har faktisk vorte mindre og enklare rapportering. Etter at den raud-grøne regjeringa tok over i 2005, og fram til i dag har belastninga ved skjemainnrapportering vorte redusert med over 1 100 årsverk. Det er mange regjeringar som har hatt fokus på og store mål om å koma skjemaveldet til livs. Da Sponheim var næringsminister, gjekk han veldig høgt på bana med dette, men da han gjekk av som næringsminister, var det faktisk fleire skjema enn da han starta. Me er einige om at forenklingar er viktige, slik at næringslivet kan få meir tid til nyskaping og produksjon. I brevet frå Finansdepartement vert det understreka at Finansdepartementet, skatteetaten og Tollvesenet kontinuerleg skal ha fokus på brukarorientering, på effektivisering og på forenkling. Regjeringa har gjort mykje, og skal framleis ha eit veldig sterkt fokus på dette arbeidet, fordi forenkling er eit kontinuerleg arbeid. Eg tilrår at me legg saka ved protokollen.
Jeg vil jeg allerede innledningsvis få lov til å ta opp de forslagene vi har i innstillingen, slik at det er gjort. Videre vil jeg også varsle at Fremskrittspartiet dersom, mot formodning, våre forslag skulle falle, vil vi stemme for forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre som også er inntatt i innstillingen, slik at det er notert. Fremskrittspartiet har i denne saken fremmet 21 konkrete forslag – 21 konkrete forslag på flere områder som vil kunne gjøre hverdagen lettere for Bedrifts-Norge, 21 konkrete forslag som vil kunne gjøre tidsbruken i bedriftene mer effektiv, slik at en kan hente inn ressurser og bruke sin arbeidskapasitet til å skape verdier, istedenfor å bruke svært lang tid på å måtte fylle ut skjemaer, attester, rapporter etc. Jeg er svært spent på å høre hva finansministeren kommer til å si i sitt innlegg i dag – nå representert ved den nye superministeren, olje- og energiministeren, som i hvert fall er til stede i salen. Jeg er veldig spent på at han skal redegjøre for svarbrevet som er gitt til komiteen i forbindelse med forespørsel på de 21 forslagene – et skriv på syv sider. Det blir spennende å høre en utredning om dette, men det kan vi jo komme tilbake til om en liten stund. Forslagene som ligger til grunn for denne behandlingen, er utarbeidet i samarbeid med Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening, NHO og flere andre. Dette er forslag som har vært etterspurt, dette er forslag der Bedrifts-Norge ønsker å få til endringer, slik at de kan bruke tiden sin på næringsvirksomhet istedenfor på rapporteringsvirksomhet. Men det svarbrevet som er gitt fra Finansdepartementet om disse 21 forslagene, bærer jo svært preg av at først har man konkludert – her skal i hvert fall ikke ett eneste av disse forslagene omtales positivt og kunne gi mulighet for å få til et flertall med de rød-grønne. Maken til forsvarsskriv for den gjeldende politikken skal man lete lenge etter! Det er syv sider med forsvarsskriv for hvorfor man ikke vil gjøre noen som helst endringer, til tross for at næringslivet roper etter endringer. Det er også tydelig at man har det svært travelt i finanskomiteen for tiden. For hvis man leser merknadene fra regjeringspartiene i innstillingen, henviser man nærmest bare til brevet fra finansministeren. Jeg trodde faktisk at man i dette hus også hadde mulighet og lov til å ha egne meninger i forbindelse med disse sakene. Det er i dette hus man vedtar lover og regler, det er dette hus som er den bevilgende myndighet, men det er åpenbart at man har forvekslet litt den bevilgende, lovgivende og ikke minst den utøvende myndighet. Flertallet skriver følgende i innstillingen på side 3: «Fleirtalet syner til handlingsplanen «Tid til nyskaping og produksjon», som Regjeringa la fram i august 2008. Planen inneheldt over 120 tiltak for å minska verksemdene sine administrative kostnader. Fleirtalet meiner dette er eit kraftfullt uttrykk for vilje til å betra rammevilkåra for bedriftene». Ja, jeg er utrolig spent på å høre hvor langt man har kommet med disse 120 tiltakene, jeg er utrolig spent på å høre gjennomføringstidspunktet for disse 120 tiltakene, for næringslivet ser jo ikke noe til dem. Næringslivet oppfatter at det her er utrolig mye prat, men veldig lite handling. Som medlemmer av næringskomiteen får vi en rekke henvendelser med forslag til forbedringer og forenklinger når det gjelder den tidsbruken man har i bedriftene. Og det er én ting som går igjen i alle disse henvendelsene: La oss få bruke tiden vår til verdiskaping, la oss få bruke den kapasiteten vi har, til å bli gode skattebetalere for staten! Gjennom verdiskaping får jo staten sine inntekter. Men jeg får av og til inntrykk av at man ønsker å løse enkelte sysselsettingsproblemer i samfunnet med å få flere til å fylle ut skjemaer. Dette er å gå baklengs inn i framtiden.
Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp de forslagene han har referert til. Presidenten kan ellers opplyse at finansministerens fravær fra debatten skyldes et nødvendig møte hos Kongen i statsråd, og det anses vel som konstitusjonelt viktig.
På vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre tar jeg herved opp mindretallsforslaget i innstillingen fra finanskomiteen. Dette er først og fremst for å gi ros til dem i Fremskrittspartiet som har fremmet forslagene. Det er ingen tvil om at det i Høyre hersker en betydelig irritasjon, en stor utålmodighet, i forhold til å redusere det norske næringslivets administrative kostnader, som dessverre ikke har utviklet seg så mye som en kunne tro da Børge Brende og Bondevik II-regjeringen hadde ansvar for dette og da man hadde klare målsettinger om 25 pst. reduksjon innen 2012, tror jeg det var. Denne regjeringen har gått bort fra å ha et prosentvis mål, og derfor blir det bare en slags vanlig la skure-politikk over målsettingen for dette. Jeg mistenker at et flertall, eller veldig mange av de rød-grønne politikerne, ikke brenner for å redusere byråkratiet. Jeg mistenker veldig mange av dem for faktisk å bidra til å øke byråkratiet, for man har en generell mistro til mye av det private næringslivet, og man har stor mistro til gründerne. Dermed blir det – logisk nok – økte krav til rapportering for å unngå det man tror vil være skadelig for samfunnet på andre områder. Det gjør at Regjeringen ikke er pågående nok når det gjelder forenkling. Det gjør at Regjeringen og stortingspolitikerne ikke er pågående når det gjelder kampen for forenkling, rett og slett fordi det er andre områder som de har større omsorg for, og dermed lar man det skure og gå. Ser man på den Rambøll-rapporten som Regjeringen nå har lagt fram, viser den at man faktisk går i ring, at de administrative kostnadene for næringslivet de siste årene har gått ned med en halv prosent. Det er faktisk ting som tyder på at for å finne en reduksjon på en halv prosent, er ting tatt ut av hele beregningsgrunnlaget – det er det noen som påstår – for på den måten å oppnå en reduksjon. Hadde man tatt med flere elementer, hadde man fått den økningen som næringslivet rapporterer inn til Stortinget og til departementene om at de opplever i sin hverdag. Høyre har et eget forenklingsutvalg som jobber med å gjøre hverdagen lettere for småbedriftene, for de større bedriftene og for enkeltmenneskene. Vi har større ambisjoner enn det finansministeren legger opp til, og for så vidt også næringsministeren, som har mye med dette å gjøre. Nesvik siterer deler av flertallets innstilling i komiteen. Hvis man går til omtrent akkurat der han sluttet, avslører flertallet etter min mening en grenseløs systemlojalitet og en grenseløs tillit til statsetatene: «Fleirtalet syner òg til brevet fra Finansdepartementet der det vert understreka at Finansdepartementet og herunder Skatteetaten og Tollvesenet, kontinuerleg tilstrebar å ha fokus på brukarorientering». Med andre ord: Slapp av, dette ordner seg, departementet jobber dag og natt for å gjøre det enklere. Jeg og Høyre tror at mye av forenklingsprosessene kommer fra næringslivet selv. En del av de forslagene som Fremskrittspartiet målbærer, som det er tverrpolitisk enighet om, og som brukerorganisasjonene har kommet opp med og jobber inn igjen, blir avvist – det ene etter det andre – fra departementet. Så man ser gjerne litt andre målsettinger enn oss andre. Statens pålegg til det private næringsliv er på anslagsvis over 50 milliarder kr. Det er betydelige midler. En 10 pst. reduksjon av det ville ha frigjort 5 milliarder kr, som private bedrifter kunne ha brukt til helt andre ting. Grunnen til at Høyre stemmer imot Fremskrittspartiets forslag, er at de kommer litt stykkevis og delt. Vi mener at det er på sin plass å lage en helt ny melding om dette. Forslaget som Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har fremmet som et mindretallsforslag, som Fremskrittspartiet støtter subsidiært i dag, viser at vi ønsker at Regjeringen får tid på seg, senest i forbindelse med statsbudsjettet i 2011. Det bør Regjeringen ha som mål. Giske er ny som statsråd. La oss håpe at han også har tid til å modernisere, og ikke bare springer rundt på møter å hører på, uten å gjøre noe med det.
Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg slutter meg i hovedsak til saksordfører Eldegards merknader, men jeg har noen generelle kommentarer. Det er jo slik at forenklinger i byråkratiske regler har stått på dagsordenen for de fleste regjeringer, men oftest har det blitt med slagordene, fordi det på en måte har vært å kjempe mot tidsstrømmen. Men denne regjeringa har faktisk gjort mer enn de fleste. De har satt offensive mål om 24 timers åpningstid i offentlig forvaltning ved hjelp av f.eks. ny teknologi. Altinn er et godt eksempel på dette. Det er gjort et viktig arbeid og satt offensive mål for fornying av offentlig sektor gjennom e-handel, åpne standarder, elektronisk dialog med arbeidsgivere osv. Etter min mening er det et enormt potensial til forenkling og økt innsyn gjennom bruk av ny teknologi – en forenkling som kan lette arbeidet for næringslivet, og det er et mål for oss alle, for innbyggerne, som f.eks. småbarnsforeldre som søker om barnehageplass på nettet, og selvfølgelig for det offentlige i den byråkratiske behandlingen av saker. For meg blir det litt snodig å ha en stortingsdebatt om enkeltskjemaer og detaljerte enkeltforslag. Det mener jeg blir til overmål detaljert – det blir saksbehandling fra talerstolen. Men jeg har egentlig bare lyst til å si til Regjeringa: «Keep up the good work» når det gjelder forenklinger ved hjelp av datateknologi. Samtidig vil jeg kanskje dele en bekymring, og det er knyttet til New Public Management-tankegangen i det offentlige. Det er viktig at det potensialet til forenkling som ligger i ny teknologi, ikke tas ut i systemer der mistillit og kontroll fører til økt byråkratisering. Hvis vi ser litt stort på det, var det sånn en gang at en byggmester tegnet og bygde huset. Arbeidsinnsatsen og kostnadene var knyttet til bygginga. Så ble det mer komplisert. Vi fikk arkitekten som yrkesgruppe, og mer ressurser ble lagt ned i planlegging. Det er denne utviklinga som har gått videre, sånn at etter hvert har sjølve husbygginga blitt underordnet, og planlegginga og tillatelser osv. er det som kanskje tar mest ressurser. Det er selvfølgelig fordi samfunnet er blitt mer komplisert, og vi må ta mer hensyn. Vi kan ikke drømme oss tilbake til et tidligere stadium der en mann ryddet, og bygde sitt eget hus uten å spørre noen. Men vi kan forenkle prosessene, først og fremst, etter min mening, ved hjelp av ny teknologi. Det er Regjeringa godt i gang med.
Forslaget om forenklinger i rapportering, skjemaer og regelverk for næringslivet fra Fremskrittspartiet er et viktig tema og et viktig forslag. Regjeringspartiene mener at det er både viktig og framtidsrettet å arbeide for gode rammevilkår for næringslivet i Norge, og derfor er det også avgjørende og viktig å ta hensyn til innspill fra næringslivet, og lære av relevante og vellykkede reformer, også i våre naboland. Formålet med rapportering, regelverk og skjemaer for næringslivet er å medvirke til at lover, skatteregler og forskrifter blir fulgt. I utgangspunktet er det ikke noen grense for hvor omfattende og detaljert slik rapportering, skjemaer og regelverk kan utformes. Jeg viser til at mange næringsdrivende oppfatter at det i dag skjer en egenproduksjon av nye krav der nytten ikke står i forhold til kostnadene. For å styrke tilliten til nødvendig oppfølging av næringsvirksomhet fra myndighetenes side, må myndighetene ha et kontinuerlig fokus på dette. Jeg vil si at det komiteen viser til, er enkle og godt gjennomarbeidede regelverk, som er det rimeligste og mest effektive. Men dette godt gjennomtenkte og enkle regelverket er også det regelverket som krever størst helhetsoversikt og grundig gjennomarbeid, ikke minst et gjennomarbeid med forståelse fra det praktiske arbeids- og næringsliv. Regjeringa har lagt fram handlingsplanen Tid til nyskaping og produksjon, og det som er førende fra regjeringspartiene i dette arbeidet videre, er en betydelig forenkling innenfor den forståelsen som jeg nå har prøvd å skissere noen elementer i. Skatteetaten og tolletaten må ha kontinuerlig fokus på brukerorientering, effektivisering og forenkling. I praksis vil dette si at rapportering, skjema og regelverk som er grunngitt i det som vanligvis kalles kjekt å ha, blir kuttet ut, samt at næringsdrivende med avgrenset økonomisk aktivitet, får et sterkt forenklet regelverk der stikkprøvekontroll blir et viktigere virkemiddel for å se etter om virksomheten blir drevet i samsvar med norsk lov. Når det gjelder de konkrete forslagene, så viser regjeringspartiene til de prosessene som allerede er i gang og til denne debatten. Det blir sagt fra Fremskrittspartiet at det er et forsvarsskriv fra regjeringspartiene for at ikke noe skal skje. Det er sjølsagt fullstendig feil. Regelverk er imidlertid nødvendig. Det er nødvendig å ha et regelverk for å sikre rettferdig konkurranse og sikre en korrigering av markedet, formål som for Fremskrittspartiet er svært lite tilstedeværende, og som derfor gjør at de er på en helt annen banehalvdel. Når Kambe fra Høyre også sier at en mistenker de rød-grønne for å ikke bry seg om det å redusere byråkratiet og ikke er nok pågående, så må jeg si: Vel, ut fra det som her er sagt i debatten, er det ikke stor forskjell i den pågåenhet som er i forhold til å forenkle det. Men det er også en situasjon at det som har vært gjort tidligere, har gitt svake resultater fra den intensjonen som representanten Kambe her ga uttrykk for. Utfordringa til slutt er, etter Senterpartiets syn, at en i større grad trekker inn folk med erfaring og forståelse fra det praktiske arbeids- og næringsliv i dette forenklingsarbeidet. Dermed ser en utfordringene fra den praktiske virkeligheten, noe som gir grunnlag for at man får et regelverk som er enklere og mer forståelig, og dermed også har større oppslutning blant dem som skal utføre og betale mye av dette arbeidet.
Jeg kan i grunnen slutte meg til mye av det som representanten Lundteigen sa her. Det tror jeg egentlig er ganske tverrpolitisk. Jeg tror vi skal erkjenne også at den til enhver tid sittende opposisjon synes det går litt for tregt når det gjelder forenklinger av regelverk, og kanskje ser at det av og til er pressgrupper, for så vidt av dem som forvalter dette regelverket, som bidrar til at vi får et ytterligere regelverk, i stedet for å forenkle. Jeg tror det er noe i det som Jan P. Syse sa i en annen sammenheng, nemlig at vi er imot summen av alt det vi er for. Det er gjerne sånn at det er vel og bra at når man ser særinteresser og særområder bli behandlet, så kan det være mange gode grunner til at man må forsterke regelverket, og politikere er ofte også med på å be om mer regler for å hindre et eller annet isolert tilfelle. Så blir summen av det ineffektivitet, og kostnadene blir langt høyere enn de fordeler man får av den typen regelverksutforming. Så jeg tror i grunnen vi er ganske enige om dette, og jeg ønsker den sittende regjering lykke til med enhver forenkling som måtte komme.
Først vil jeg takke saksordføreren for gjennomgangen, men må korrigere på ett punkt: Da Lars Sponheim gikk av, var det første gangen i historien at det var målbar nedgang i skjemaveldet. For kort tid siden kom det fram at næringslivets kostnader knyttet til skjemavelde og etterlevelse av regelverk, kun var redusert med 0,5 pst. de tre siste årene, som representanten Kambe også sa. Dette til tross for løfter om en kraftig forenkling. Mens land rundt oss har satt seg ambisiøse mål om reduksjon av næringslivets kostnader knyttet til rapportering som følge av regler og skjemabelastning, nøler Regjeringen. Et godt eksempel er daværende næringsminister, Sylvia Brustad, som 16. juni 2009 sendte ut en pressemelding, hvor det ble lovt at det skulle settes ned et utvalg som skulle se nærmere på hvordan forenklingen i det norske lovverket kunne gjennomføres, bl.a. skulle innspill fra Revisorforeningen, arbeid i EU og andre land danne bakgrunn for utvalgets arbeid. Nå er det gått 262 dager siden Brustads pressemelding, og ingen ting har skjedd. Det er verken noe utvalg eller noe klart mandat. Norsk næringsliv bruker 54 milliarder kr på rapportering av regler og skjemabelastning. Bedrifter med færre enn fem ansatte belastes hvert år med nesten 20 milliarder kr i kostnader til rapportering av offentlige skjemaer og oppfølging av regelverk. Jeg har tidligere oppfordret næringsminister Trond Giske til både å tallfeste et konkret mål for reduksjon av skjemabelastningen og si når vi kan forvente at løftene fra tidligere statsråd Brustad om konkrete tiltak blir oppfylt, uten å få noe svar. Nå utfordrer jeg finansministeren på det samme: Når kan vi forvente et konkret mål for reduksjon av skjemabelastningen? Venstre vil at det skal være enkelt å starte, drive og eie næringsvirksomhet i Norge. Målet må være å minske de administrative kostnadene med minst 25 pst. innen 2012. Kompliserte lover og regler og et omfattende skjemavelde er i sum et stort problem, spesielt for små bedrifter og enkeltpersonsforetak. På de fleste områder må de forholde seg til de samme lover og regler og svare på de samme oppgaver som større bedrifter, og de bruker forholdsvis mer av sin tid på dette arbeidet enn store virksomheter. Det fjerner fokuset og ressursene fra verdiskapingen i bedriftene. Det må derfor igangsettes en storstilt forenkling og samordning av lover, regler, rapportering og kontroll, tilpasset hverdagen til gründere og små og mellomstore bedrifter. Blant annet må følgende tiltak inngå i en slik gjennomgang: Nye eller endrede pålegg må underlegges en kost–nytte-vurdering for forvaltning og næringsliv. Regelverket må ikke endres unødig ofte, og bedriftene må få tilstrekkelig tid til å tilpasse seg nytt eller endret regelverk. All innrapportering fra næringslivet til det offentlige må kunne foregå gjennom samme kanal, og samme opplysning må bare innrapporteres én gang. Det må utvikles én portal for elektronisk informasjon fra det offentlige til bedriftene. Jeg vil berømme forslagsstillerne for å ha gjort et grundig arbeid med å vise til en rekke unødvendige informasjons- og rapporteringskrav, og en hel del ulogiske regler, bl.a. knyttet til representasjonskostnader, kontingent og annet. Flere av forslagene kunne Venstre isolert sett stemt for, men vi mener det er behov for en helhetlig gjennomgang som er mye mer målrettet og kraftfull enn det vi ser regjeringspartiene viser til i den innstillingen vi her diskuterer. Avslutningsvis: Det er prisverdig at finansministeren og Regjeringen er opptatt av kostnadene for norsk næringsliv i et internasjonalt konkurranseperspektiv. Senest i en artikkel i Dagbladet onsdag forsvarer finansministeren frontfagsmodellen, slik at vi kan få en lønnsvekst i Norge som konkurranseutsatt sektor kan leve med over tid. Det er imidlertid et stort paradoks at Regjeringen er så lite opptatt av forenkling og reduksjon i skjemabelastningen for de samme bedriftene, når vi vet at kostnadene er over 50 milliarder kr årlig og at de fleste land vi konkurrerer med, bl.a. de fleste EU-land, har et helt annet fokus på forenkling og for lengst har satt seg konkrete mål om å redusere skjemabelastningen for næringslivet med 25 pst. innen få år.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kunne ikke la debatten passere med bare de pliktskyldige innleggene. Jeg trodde kanskje finansministeren også skulle si noe, for dette temaet tror jeg er et av de temaene som diskuteres mest ute, og som man får gjort minst med fra denne sal. Jeg mener representanten fra Venstre var inne på det helt sentrale, dette med konkrete mål. Der er det et hav av forskjell mellom det Børge Brende la fram i sin plan «Et enklere Norge 2005–2009» og det som Sylvia Brustad presenterte. Da Børge Brende satte som mål 25 pst. reduksjon, skulle det kunne måles opp mot 2012. Nå hører vi altså en saksordfører som synes det går veldig bra. Det dokumenteres at Rambøll har sett på dette, og dette viser noe helt annet enn departementet selv viser, nemlig en effektivisering på 0,5 pst. i løpet av tre år, fra 2006 til 2009. Det gjelder altså kostnader på 57 milliarder kr. Det er ikke ubetydelige kostnader forbundet med det å kunne skape verdier framover. Et slikt tempo vil gjøre at vi når Børge Brendes målsetting i løpet av 150 år! Det kan Stortinget umulig være fornøyd med. Her gjelder det å prøve å komme fram til noe som kan gjøres konkret, noe som kan måles, slik at vi kan begynne å diskture om vi faktisk når noen mål. Det tror jeg er den himmelvide forskjellen mellom Børge Brendes ambisjon og den ambisjonen som Regjeringen har i dag. Og så lenge jeg ikke ser en konkretisering av de tiltakene og et ønske om at man legger fram de tiltakene for Stortinget, slik at vi faktisk kan diskutere om man gjør noe i departementet, så tar jeg heller signalene slik som Nesvik sa de var framstilt i statsrådens svar. Det er en studie i hvordan man finner alle de negative argumentene og alle de vanskelige sidene ved alle tiltak, og så gjør man ingen ting.
Jeg har bare et par korte kommentarer. Jeg tror representanten Syversen var inne på noe fornuftig her, at vi har alle gode intensjoner, men så får vi det ikke helt til – litt forskjellig etter hvem som styrer. Men det har også noe med retorikk å gjøre. Da de rød-grønne overtok i 2005, var det en holdning til næringslivet som var svært negativ. Og hvis man ikke tror at retorikk også skaper politikk eller skaper holdninger, tror jeg man tar veldig feil. Hvis man ser på en næringslivsleder som en potensiell skattesnyter istedenfor en verdiskaper, og snakker på den måten, får man ikke noe godt forhold til næringslivet, og man tror at man heller ikke ønsker å legge til rette for at denne næringslivslederen skal kunne skape de arbeidsplassene man i valgkampen gikk rundt og sa at man skulle skaffe. Det går også på skattesystemet. Man tar inn formuesskatten, altså egenkapitalen, i bedriften som arbeidende kapital, tar den inn til staten og gir den til nasjonen Norge som arbeidende kapital for noen andre som skal gjøre noe enda mer enn det som den allerede har gjort i den bedriften den var i. Når man snakker på den måten og har politikk på den måten, skaper man altså holdinger i næringslivet og i den praktiske politikken man skal føre i departement og regjering. Dette skaper ikke verdier, men det skaper konfrontasjon mellom næringsliv og de politiske aktørene. Jeg skjønner også behovet for å selge en politikk og en retorikk utad for å vinne stemmer ved et valg. Det har sikkert alle partiene behov for, men når man kommer i regjeringskontorene, er det viktig at man skaper en dialog med næringslivet og ser på næringslivet og lederne som noen som spiller på lag for å skape verdier som vi alle er avhengige av for å fordele de godene som næringslivet faktisk skaper for oss.
Jeg kan vanskelig la innlegget fra representanten fra Fremskrittspartiet bli det siste innlegget i diskusjonen når han sier at denne regjeringa har en negativ holdning til næringslivet. Hva er det som viser det i det norske næringslivet? Hva er det som viser det i det norske næringslivets funksjonsmåte i forhold til hvordan næringslivet kan fungere i våre naboland? Viser ikke nettopp næringslivets funksjonsmåte en betydelig bedre utvikling og situasjon enn hva vi med rimelighet kan sammenligne oss med? Det er jo en fundamental feilvurdering. I mange sammenhenger er Fremskrittspartiet nøye med å påpeke at en må fornemme hva som rører seg – for å bruke et felles rød-grønt språk. Hva er det som skjer der ute? Det er jo ikke i samsvar med det. Jeg ville ha vært svært glad om man i større grad hadde fått en diskusjon her i Stortinget om hva vi vil med næringslivet framover. Hvor er det vi vil satse, hva er det vi vil med de ulike sentrale bransjene som kommer til å bli nøkkelbransjer i det næringslivet som trengs for å sikre inntekter og velferdsverdier framover, hva er det vi vil med treforedlingsbransjen, hva er det vi vil med fiskerisektoren, hva er det vi vil med vår elektrometallurgiske industri – på samme måten som noen på 1990-tallet diskuterte hva vi ville med skipsfarten vår, altså legge de store rammebetingelsene for næringslivet, slik at en kan ha forutsigbare rammebetingelser og se hvor dette ender, gitt de politiske partiene som har avgjørende myndighet til å presentere rammebetingelsene. Diskusjonen om næringslivet skal vi ta, men å si at Regjeringa har en negativ holdning til næringslivet, er jo fundamentalt feil. Det er jo bare å se rundt seg på hvordan det fungerer hos oss kontra i andre land.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Skattelister skaper debatt. Slik har det vært lenge. Det er mange viktige hensyn med til dels motstridende interesser, deriblant personvern, privatsfære og behov for innsyn og kontroll fra samfunnet, som en må ta hensyn til. Jeg vil derfor innledningsvis få takke komiteen for en saklig og god behandling. De som leser innstillingen, vil se at det er en tverrpolitisk uro over bl.a. kommersialisering og kriminalitetsutvikling rundt skattelistene, men det spriker når det kommer til hva slags løsninger og hvor raskt en må få iverksatt tiltak. Det er lange tradisjoner for åpenhet om skattelister i Norge. Opprinnelig hadde dette en rasjonell og kostnadsbesparende begrunnelse. Det lå også en kontroll i at skattelistene ble «lagt ut» til gjennomsyn på skatteetatens kontor. Nye medier og spesielt Internett har imidlertid revolusjonert tilgjengeligheten av skattelistene. Fra å være en lokal åpenhet har man endt opp i en situasjon der Internett gjør at norske skatte- og inntektsforhold er åpent tilgjengelig uansett hvor man er i verden. Det er snakk om en ekstrem åpenhet som er meget problematisk med hensyn til personvern, og som er naivt åpen for dem som kan ha interesse av å bruke dette til kriminell virksomhet. Informasjonen kan kobles sammen med andre databaser, slik at det meste av kartlegging og utsortering av ofre kan foretas usynlig på nettet. Jeg vil i stor grad la de andre partiene redegjøre for sitt syn og fokusere på Høyres syn og løsninger heretter. Vi skjønner ikke helt hvorfor regjeringspartiene ikke kan være mer konkrete når de først har beveget seg til et punkt der de på mange måter har de samme bekymringene som oss. De burde kunne si b når de først har kommet til at de kan si a. Høyre er opptatt av åpenhet. Vi mener det er viktig at offentligheten skal ha mulighet til å kontrollere at skattesystemet fungerer etter intensjonen. Men denne debatten kan bli både bedre og mer informativ gjennom anonymiserte tall som er søkbare på et bredt spekter av kriterier. En kontroll av fordelingsvirkninger og andre sider ved skattesystemet blir bedre av ikke å være personifisert. Høyre ser imidlertid på tendensene til at kriminelle miljøer kartlegger og at man får rapporter fra skolegården der elever rangerer foreldres inntekt, som svært bekymringsfulle. Vi tror at man vil løse mye av utfordringene rundt skattelister, kriminalitet og mobbing i skolen ved å innføre noe tilsvarende reglene man har for kredittopplysninger. Da vil den som blir søkt på, få melding om søket og kunne identifisere den som søker. For media og andre som foretar søk med en konkret og lovlig hensikt, vil dette neppe være en hindring, men det vil virke dempende på nysgjerrigheten, nabosøk og kriminalitet. Jeg noterer meg at regjeringspartiene ønsker det samme, men de klarer ikke å konkretisere hva de ønsker, og de klarer heller ikke å si at det haster. Det må være lov å si at jeg tror finansministeren, når han kommer tilbake til Stortinget med denne saken, kommer til å lande på noe av det samme som Høyre har foreslått. Det gjør han antageligvis ikke før ligningstallene for 2009 legges ut offentlig og spres fritt over hele verden. De vil skape rom for mange diskusjoner, mye mobbing og være et eldorado for kriminelle. Det er synd vi må erfare noe før noe gjøres. Men jeg håper jo at også regjeringspartiene da tror det de leser. De kommer til å se og lese at mange av de personene som bygger landet, og som sørger for arbeidsplasser og liv i norske bygder, betaler mer skatt enn de tjener. Resultatene av Halvorsens knipetangoperasjon overfor norsk eierskap vil svi. Fjerning av 80 pst.-regelen og aksjerabattene vil gi tall som viser at man har en politikk for norsk framtidig verdiskaping som ikke er bærekraftig. Om regjeringspartiene bare tror det de leser, kan jo den tenketiden de har gitt seg selv ved ikke å være konkrete på hva de ønsker i denne innstillingen, være av det gode. Hadde det vært opp til Høyre, hadde vi beholdt en fornuftig, men mer begrenset åpenhet om skattelistene. Vi ville ha utviklet et system der anonymiserte tall er grunnlaget for skattedebatten i stedet for den personfikserte debatten vi har i dag. Da kunne vi både hevet debattnivået og begrenset de negative sidene ved dagens system. Jeg håper finansministeren tar tak i dette raskt.
Ville representanten også ta opp forslag?
Ja, jeg tar opp Høyres forslag.
Representanten Gunnar Gundersen har da tatt opp det forslaget han refererte til.
Da kan jeg kanskje starte med å si at det er fint om forrige taler lytter nøye, så får han vite forskjellen på regjeringspartienes syn og det Høyre har foreslått. Skattesystemet skal sikre inntekter til fellesskapet samt bidra til rettferdig fordeling. Skatt er hovedfundamentet for å finansiere velferdsstaten, og skattesystemets automatiske stabiliseringsevne er sterkest hvis skattegrunnlagene samsvarer godt med reelle verdier og dermed fanger opp endring i forbruk, inntekt og overskudd. Rettferdige fordelingshensyn ivaretas ved å skattlegge inntekt og formue til personer på en progressiv måte, slik at de som har mest, også bidrar mest. Skal vi sikre oss at vi når disse målene, er det nødvendig med en åpenhet om hvordan skattesystemet slår ut for hver enkelt av oss. Det er en del av det åpne demokratiske samfunn at man har innsyn i hvordan ressursene fordeles i samfunnet, og hvilke byrder man legger på den enkelte innbygger. En oppslutning om skattesystemet fordrer at befolkningen kan være trygg på at man har en faktisk byrdefordeling, som forutsatt av myndighetene. Den enkleste måten å sikre dette på er en offentliggjøring av skattelistene. Det gjør at enkeltpersoner ved selvsyn kan gå inn og se at det stemmer, men ikke minst gjør det også at en kritisk presse kan drive gransking, og på den måten skape en god debatt som faktisk muliggjør at folk flest betaler sin andel til fellesskapet, selv om kanskje ikke alle gjør det med glede. Hemmelighold om resultatet av ligningen kan skape grunnlag for spekulasjoner omkring ligningsarbeid i sin alminnelighet, og om ligningsfastsettingen for enkeltpersoner eller grupper av skattytere. Dette vil være uheldig i forhold til en generell forståelse av byrdefordeling gjennom skattesystemet, og dermed redusere oppslutningen om den. Av og til reises det også spørsmål om offentliggjøring av skattelistene er i strid med våre folkerettslige forpliktelser. Det er ikke konstatert at det foreligger slik strid. Dette er de gode argumentene, som gjør at regjeringspartiene også i framtiden vil holde på en offentliggjøring av skattelistene. Når dette er sagt, er det likevel grunn til å dvele ved noen problemstillinger knyttet til denne saken. Ny teknologi følges gjerne opp med nye ideer til hvordan man kan bruke den. Vi har de siste år sett en utvikling av det knyttet til bruken av skattelistene. Det har f.eks. kommet tilbud av forskjellig karakter hvor du kan få kjøpe spesifikke opplysninger fra skattelistene, du kan via SMS-tjenester på din telefon få opplysninger om skattemessige forhold om alle dem du har lagret nummeret til i din egen mobiltelefon. Dette er for så vidt opplysninger du selv kan hente inn via skattelistene, men det vil for de fleste av oss kreve betydelig tid og innsats. En annen mulighet er å bestille en applikasjon på Facebook, som gjør at du automatisk får skattelisteopplysninger om alle dine Facebook-venner. En tredje variant er at man kan søke på enkeltpersoner via SMS-tjenester, og så kommer opplysninger tikkende inn på din telefon. Felles for denne typen tilbud er at det er kommersielle aktører som tjener penger på å selge opplysninger fra de offentlige skattelistene. Dette er selvfølgelig ikke en tilsiktet effekt av offentliggjøringen. En annen utvikling vi har sett, er sammenstilling av opplysninger fra skattelistene sammen med annen tilgjengelig informasjon. Her kan man nevne det utall aviser som plotter opplysninger i forskjellige varianter om f.eks. hvor de rikeste i en region bor, sammen med digitale kartverk. Dette gjøres basert på postkoder, eller mer spesifikt veier og adresser. Dette kan skape en utfordring i forhold til noe mer målrettet kriminalitet – ikke det at man vil få flere villainnbrudd, men man kan få et verktøy som de kriminelle kan nyttiggjøre seg. Summen av teknologiutviklingen og ny bruk av den kan altså utøve et utilsiktet press på personvernet. Dette er bakgrunnen for at flertallet mener at Finansdepartementet bør vurdere muligheten for å begrense de utilsiktede virkningene av offentliggjøringen av skattelistene, både i forhold til kommersialiseringen og mulige effekter forbundet med kriminalitet. Jeg vil til slutt få påpeke en feil i flertallsmerknaden. Det er tydelig at undertegnede var litt kjapp med korrekturlesingen. Det gjelder setningen som lyder: «Flertallet mener derfor at dette tilsier at det bør vurderes begrensninger på hvordan pressen får tilgang til opplysningene i skattelistene.» Setningen skal egentlig lyde: «På bakgrunn av dette mener flertallet det bør vurderes begrensninger på hvordan opplysningene i skattelistene videreformidles.» Til slutt vil jeg på vegne av flertallet tilrå at forslaget vedlegges protokollen.
Offentliggjøringen av skattelistene har etter hvert utviklet seg til å bli offentlig initiert sosialpornografi – en praksis som appellerer til det de fleste av oss er minst stolt av, nemlig kikkermentaliteten. Skattelistene er egentlig som bladet Se og Hør, som nesten ingen vil innrømme at de kjøper, men som allikevel har høye opplagstall. I dagens nettbaserte medieverden tilbys absolutt alle tenkelige og utenkelige varianter og vinklinger av folks skattbare inntekt og formue. Jeg ble litt overrasket i dag morges da jeg skrudde på nyhetene og hørte min finanskomitékollega Breen, som var veldig overrasket over hva han fant når han søkte på skattelistene. Til det er det å bemerke at vi har hatt denne saken til behandling i komiteen i fem måneder – fem måneder – og vi har hatt høring om den, og hvis det var noe han ikke visste, som skattelistene bar med seg, så var det bra at han fant det ut i dag morges, i hvert fall. Men jeg synes det var lovlig sent å finne ut av det. Uansett, vi kan finne «ti på topp» eller «ti på bunn» av alle varianter og kategorier. Den eneste kategorien jeg ikke har klart å finne, er de ti best betalte journalistene. Jeg har søkt og søkt og finner det ikke noe sted. Det er sikkert bare et snodig sammentreff, hvis det ikke er en tilfeldighet! Regjeringspartiene, samt Kristelig Folkeparti, argumenterer i denne saken med at «offentliggjøringen av skattelistene er viktig for å styrke den kritiske debatten om skattemessige forhold». Det høres flott og fint ut! Da blir selvfølgelig spørsmålet hvilken debatt de sikter til, og hvor denne debatten føres. Er det i mediene denne debatten føres? Er det i Stortinget? Jeg har vært i finanskomiteen i fem år – jeg kan ikke erindre en eneste debatt knyttet til skattelistene og skattesystemet, basert på skattelistene. Er det på ligningskontorene denne debatten foregår? Er det rundt kjøkkenbordene? Og hvor mange henvendelser om feil i skattesystemet er det egentlig skatteetaten mottar – og hvor mye mer skatt er det disse feilene genererer? Hvorfor er det slik at Norge er det eneste landet i verden som trenger å ha offentliggjøring av skattelister for å få en slik kritisk debatt og stille alle i gapestokk? Eller føres det kanskje ikke kritiske skattedebatter i andre land? Men jeg registrerer at de samme fire partier er veldig varsomme i merknadene sine, for der står det «kan bidra positivt til den samfunnsmessige kontrollen». Men de vet altså ikke. Mangel på offentliggjøring «kan skape grunnlag for spekulasjoner». Men de vet ikke. Pressen «kan bidra til kritisk debatt». Men det kan de altså ikke dokumentere. Offentliggjøringen av skattelister er prinsipielt gal, for den bryter med enkeltmenneskers grunnleggende personvern. Og den er samtidig gal fordi den har flere negative praktiske konsekvenser. Det er det prinsipielle som er det alvorlige, og som man burde diskutere mer. Men de praktiske konsekvensene er selvfølgelig også negative. Det er uetisk at staten kan benytte tvungen innsendt informasjon fra innbyggerne til offentliggjøring uten de samme innbyggernes samtykke. Det er altså straffbart å ikke innrapportere forhold knyttet til lønn og formue, men på grunn av formuleringer i ligningsloven § 8-8 forbeholder staten seg retten til å videredistribuere denne sensitive personlige informasjonen til allmenn forlystelse. Ett av argumentene er at offentliggjøring kan avsløre skattesnusk, og under høringen ble det referert til vannverksskandalen på Romerike. Så argumentet var altså at offentliggjøring av skattelistene gir innbyggerne og mediene mulighet til å avsløre skattesnusk gjennom skriverier – angiveri. Det er ikke noe prinsipielt annerledes dersom staten offentliggjør en oversikt over hvor mye hver enkelt borger mottar av offentlige ytelser. Begge deler er like uetisk og uakseptabelt, men det er kun i det sistnevnte tilfellet at man viser til personvernet, og det til tross for at man kunne benyttet akkurat de samme argumentene, som: De ti største trygdemottagerne. I denne veien bor det flest uten fast inntekt. Disse taper staten flest penger på. – Dersom slik informasjon ble allment kjent, kunne jo naboer og medier melde fra til myndighetene dersom en person sto oppført som trygdemottager, men ble tatt på fersk gjerning idet han snek seg ut og gikk på jobb. Slik vil vi jo ikke ha det! Så har vi de praktiske innvendingene: Skattelistene inneholder en rekke feil. De er ikke endelige, og skattytere har ikke hatt mulighet til å komme med eventuelle korrigerende opplysninger. Barn er de mest aktive brukerne av Internett, og offentliggjøringen av skattelistene gjør noen barn til mobbeofre i skole- og fritidssammenheng. Regjeringspartiene mener hensynet til folks nysgjerrighet må gå foran hensynet til enkelte barns mobbing – det er jo bare enkelte som blir mobbet! Videre har politiet bekreftet at offentliggjøring av skattelistene har fungert som et oppslagsverk for kriminelle, med utpressing og innbrudd – senest i fjor da en rekke personer mottok utpressingskrav, som resulterte i at barn hvis foreldre var truet, fikk beskyttelse på skolen. Så er det slik at stadig flere blir utsatt for ID-tyverier. I dag er det 40 000 nordmenn som har forsikret seg mot dette, og skattelistene er altså på en måte en ytterligere grunn til å forsikre seg mot ID-tyverier.
Presidenten antar at representanten skal ta opp et forslag.
Jeg fremmer herved forslaget fra Fremskrittspartiet. Jeg vil opplyse om at vi subsidiært støtter Høyres forslag.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han viste til.
Det er tradisjon tilbake til 1800-tallet for offentliggjøring av skattelister i Norge. Årsaken er selvfølgelig at det er en tett forbindelse mellom penger og makt, og en slik forbindelse bør det være offentlighet om. Opprinnelig var det sånn at samfunnets støtter ønsket offentlighet omkring at de hadde penger, og stolte bidro med skatt til staten. Nå er det altså snarere motsatt – man ønsker ikke innsyn i at man har mye penger, og eventuelt hvor mye skatt man bidrar med. Representanten Tybring-Gjedde etterlyste en debatt basert på skattelistene. I valgkampen i år foreslo Høyre og Fremskrittspartiet å fjerne formuesskatten. Sosialistisk Venstreparti viste da til at det ville bety at 27 av landets 34 milliardærer ville bli nullskattytere. Det var materiale de kunne legge fram, nettopp fordi skattelistene var offentlige. En slik diskusjon kunne ikke vært mulig hvis vi ikke hadde hatt innsyn i skattelistene. Det var etter min mening en viktig debatt om maktforholdet i Norge. For Sosialistisk Venstreparti er det viktig at skattelistene er offentlige, og at de er offentlige hele året – ikke bare en kort periode, slik regjeringen Bondevik innførte – og at det er mulig å søke på både navngitte enkeltpersoner og på grupper, som f.eks. de 100 rikeste. Vi har ikke behov for å kombinere det med yrkestittel, noe som gjør at Tybring-Gjedde ikke får greie på hvor mye de 100 best betalte journalistene har. Et begrep som «nullskattyter» hadde trolig ikke eksistert hvis vi ikke hadde hatt offentlige skattelister og debatten som følge av det. Offentlighet er viktig for å gi legitimitet til skattesystemet. Hvis jeg synes at jeg betaler for mye skatt, må jeg kunne sjekke hva andre betaler, og eventuelt bli opprørt hvis jeg synes at andre som tjener mer enn meg, betaler for lite – eller, som Gundersen, bli opprørt fordi de rike betaler for mye skatt. Derfor er det viktig med fortsatt offentlighet om skattelistene – for kritiske journalister og for en opplyst allmennhet. Innvendingene er at offentliggjøring bidrar til mobbing. Det har jeg vanskelig for å ta helt alvorlig. For det første er det lite dokumentasjon på dette. Men uansett tror jeg at løsningen da ikke ligger i skattelistene. Vi hadde for en tid tilbake en sånn kampanje om «spark en rødhåra», som det var en del mobbing i tilknytning til på noen skoler. Det var Facebook-gruppe om «spark en rødhåra». Løsningen var jo ikke at rødhårede skulle farge håret, men løsningen var å ta en mobbekultur alvorlig. Og sånn må det også være hvis det er sånn at det foregår mobbing basert på skattelistene. Vi har også forholdsvis lite dokumentasjon på at skattelistene brukes til kriminalitet. Jeg tror at en like effektiv metode da er å ta seg en tur til vestkantens villastrøk. Men jeg avviser det ikke og mener derfor at det er viktig at Finansdepartementet ser nærmere på dette. Det er jo gjort endringer, slik at fødselsdato og adresse ikke lenger framgår av skattelistene. Men representanten Thomas Breen redegjorde jo også for kobling til Kartverket osv., som jeg ser at man godt kan begrense. En side ved offentliggjøring er selvfølgelig at det også stimulerer til kikkermentalitet. For meg er det likevel viktig å forsvare allmennhetens gratis tilgang, men vi har altså ikke etter min mening noe behov for alskens kommersielle produkter knyttet til skattelistene. Derfor ber flertallet også om at Finansdepartementet ser nærmere på dette. Personvern er viktig for SV, men her må det altså veies opp mot mulighetene til innsyn på et viktig område, nemlig det området som handler om makt og rettferdighet i samfunnet.
Presidenten finner grunn til å opplyse at hun ikke har tenkt å endre hårfarge, enn så lenge.
Ja, det kan en si når en har godt med hår! Diskusjonen om å forby offentliggjøring av skattelister er en gjenganger, og fra Fremskrittspartiets side her blir det sagt så sterkt som at det bryter med enkeltmenneskets personvern. Ja, det viser vel ur-FrPs holdning, men det viser i hvert fall ikke den urnorske holdningen. For den urnorske holdningen er at en skal ha jambyrdige forhold, og det er, som det står i diktet «Millom Bakkar og Berg ut med Havet»: «Mellom jamningar helst er eg nøgd.» Så det å offentliggjøre skattelister er en norsk tradisjon, og det er en gammel norsk tradisjon som går lenger tilbake enn til 1800. Den går tilbake til Christian IVs norske lov av 1604, hvor det heter at på tinget skal det gis «rigtig og udførligt Mandtal hvem der haver skattet, og hvor meget en hver haver udgivet». Det som regjeringspartiene, med Senterpartiet, her gjør, er i beste norske tradisjon med på å sikre et ordskifte om det skattesystemet vi har, og sikre den kritiske debatten, og det er gledelig at sentrumspartiet Kristelig Folkeparti er med og står sammen med regjeringspartiene i innstillinga i dag. Det er med på å sikre den åpne debatten om hvordan vi skal gå videre i å utvikle vår tradisjon og fylle rollen, for da å finansiere den offentlige virksomheten på en god måte, hvor mange hensyn blir ivaretatt. Når det gjelder Internett-publisering av skattelistene, er det, som flere har sagt, ikke ønskelig at aktørene skal kunne selge opplysninger fra skattelistene for å tjene penger på det. Det er da en utfordring som en er nødt til å se nærmere på, og derfor er vi glad for at det nå er enighet om at en skal vurdere begrensninger på hvordan opplysninger i skattelistene kan videreformidles. Det er å ta vekk de negative utvekstene som eventuelt oppstår gjennom bl.a. ny teknologi, samtidig som den urnorske holdningen med offentliggjøring av skatt videreføres. Det er en flott videreføring av en tradisjon, som altså har sin forankring helt tilbake til 1604.
Jeg ville også synes det var synd hvis presidenten skulle endre et av sine varemerker. Det hadde blitt en stor overraskelse. Det er i debatten egentlig pekt på de ulike hensynene bak punkt 1 offentliggjøring, og punkt 2 personvern. Det er jo nesten slik at man av og til fristes til å si at man er enig med den til enhver tid sistnevnte taler, for det dreier seg jo om i hvilken skål du legger argumentene, og hvilken skål som til syvende og sist skal veie tyngst. Jeg tror ikke det er noen tvil om at mange av oss også i Kristelig Folkeparti ser på utviklingen når det gjelder offentliggjøring, med bekymring. I forbindelse med behandlingen av denne saken går man jo inn og ser hvordan særlig nettavisene bruker disse opplysingene. Jeg må jo si at her ligger det mange flere hensyn bak nettavisenes bruk av dette enn å oppmuntre til en kritisk debatt om skattesystemet. Det er helt på det rene, og der vil jeg gi representanten Tybring-Gjedde rett. Derfor har vi fra Kristelig Folkepartis side også bedt om en totalgjennomgang av dette, for jeg synes det faktisk fortjener en sak fram til Stortinget, hvor dette blir vurdert samlet sett, og hvor man veier de ulike argumenter og forhåpentligvis kommer fram til en balansert løsning. Men fra Kristelig Folkepartis side vil jeg si at når saken kommer fra Regjeringen, regner vi med at den fører til innstramminger i dagens praksis. Hvis Regjeringen ikke kommer med det, er vi fra Kristelig Folkepartis side innstilt på å gå på forslag som vil medføre en innstramming, for jeg mener det har gått altfor langt slik det nå utvikler seg på ikke bare nettavisene, men også ved deres tjenester som de tilbyr utover det, hvor de tjener store penger også på at folk skal få vite dette via mobiltelefon osv. Det er vel og bra å ha de urnorske holdningene i bakhodet, men av og til må de også prøves mot nyere fenomener. Det er i grunnen det jeg håper Finansdepartementet nå vil gjøre. I høringen var det jo litt usikkerhet rundt dette, men hvis man nå kan få en klarhet i at dette brukes aktivt i kriminell virksomhet, taler det sterkt for at man må komme med innskjerpinger. Vi har da fremmet vårt eget forslag, som jeg med dette tar opp. Vi varsler også subsidiær støtte til det forslaget som jeg regner med at representanten Tenden vil ta opp på vegne av Venstre.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Offentliggjøring av skattelister er en vanskelig sak fordi to viktige prinsipper står på sett og vis mot hverandre: hensynet til åpenhet og innsyn mot hensynet til personvern og privatlivets fred. Begge deler er svært viktig for Venstre. Venstre har allikevel tradisjonelt valgt å støtte åpenhet rundt offentliggjøring av skattelistene. Hensynet til åpenhet, kontroll, innsyn og i og for seg legitimiteten til hele skattesystemet har veid tyngre enn hensynet til personvernet og privatlivets fred, fordi det langt på vei har vært akseptable rammer for hvordan innsyn og åpenhet har foregått. Etter endringene som stortingsflertallet, inklusiv Venstre, gjorde i 2007, har utviklingen imidlertid, etter Venstres syn, gått i feil retning. Innsynet i skattelistene har mer og mer blitt en ren kommersiell underholdningsindustri, og ny teknologi, nye teknologiske løsninger og nye sosiale medier har gjort at et tilsynelatende velfundert ønske om økt åpenhet og innsyn har fått konsekvenser som i hvert fall ikke Venstre klarte å se i 2007. Venstre har stått fremst i kampen for personvernet. Det er på tide å følge dette opp med å gjennomgå lovverket, gi Norges borgere mest mulig kontroll over sine egne personopplysninger og tilgang på hvem som benytter seg av informasjonen. Det er på tide å bruke teknologien vi har, til noe positivt, i stedet for å gjøre det enklere å spre personopplysninger og forenkle overvåking. Venstre mener derfor at dagens praksis med full åpenhet og fri flyt av skattelistene må innskrenkes. Det må fortsatt være slik at alle som ønsker det, får tilgang til opplysningene, men det kan ikke være slik at det skal være mulig å kommersialisere skattelistene og utvikle forretningsmodeller basert på personopplysninger bl.a. gjennom mobiltelefontjenester og annet knyttet til opplysninger fra skattelistene, som flere har vært inne på her i dag. Jeg synes at flertallet i innstillingen blir veldig passivt når de skriver: «Det er i seg selv ikke ønskelig at aktører skal kunne selge opplysningene fra skattelistene for å tjene penger på det.» For Venstre er ikke dette ønskelig i det hele tatt. Det skal ikke være mulig å tjene penger på annonsering eller salg i forbindelse med skattelistene. Jeg vil gjerne vise til konklusjonen fra Teknologirådets råd til Stortinget i publikasjon nr. 24 fra februar i år, hvor de skriver: «Internettpublisering av skattelistene har ført til at de brukes utover den opprinnelige intensjonen med offentliggjøring, for eksempel i søk og sammenstillinger av data. I tillegg dukker skatteinformasjon opp i stadig flere kanaler, slik som i sosiale medier og på mobile plattformer. Til sammen medfører dette en endring i proporsjonaliteten hvor personvernet er svekket. Det er all grunn til å anta at dette er en utvikling som bare vil fortsette i personvernets disfavør. Det er derfor vår oppfatning at det er på tide å vurdere om ordningen skal bestå, og eventuelt i hvilken form.» Dette er en beskrivelse og bekymring Venstre deler. Derfor foreslår Venstre at skattelistene fra og med inntektsåret 2009 bare blir tilgjengelige fra offentlige databaser og/eller nettsider. I praksis betyr dette at de eneste nettsidene som det skal være mulig å finne den ønskede informasjonen fra, er på Skatteetatens sider. En slik avgrensing vil ikke bare ivareta behovet for fortsatt innsyn og åpenhet, men ha et helt annet fokus på de personvernmessige utfordringene som innsyn og åpenhet fører med seg, og som beskrives svært godt av Teknologirådet. Jeg tar til slutt opp Venstres forslag i innstillingen.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Noen få betraktninger ved slutten av denne debatten. Det er for så vidt en sammenheng mellom den debatten vi hadde i stad om forenklinger, og det vi diskuterer nå. Mye i den første debatten dreide seg om å ta i bruk det elektroniske verktøyet som ligger der, og det er for så vidt noe av det som har muliggjort denne store spredningen av skattelister via nettet. Bare for å sette det inn i en litt større sammenheng: I fjor mottok Skatteetaten i underkant av 5 millioner elektroniske skjemaer. 85 pst. av de næringsdrivende brukte elektronisk selvangivelse, og 83 pst. brukte også elektronisk momsoppgave. Det var altså 400 000 bedrifter som hadde erstattet papir med elektronikk på innrapporteringssiden. Så det skjer jo en utvikling, og det er noe av det vi diskuterer i denne sammenhengen. Det er en lang veg fra det å se på skattelistene i bakrommet på kolonialbutikken på Stavsjø til det å gå inn på nettet og se dem. Men som flere har pekt på, er det en lang tradisjon for å offentliggjøre skattelister i Norge. Det er en del av den åpenheten som er viktig i samfunnet, og diskusjon om inntekt og skatteforhold er en viktig del av samfunnsdebatten. Likevel er det slik, og det har også kommet fram i debatten her, at en på den ene siden har hensynet til full offentlighet, og på den andre siden kan det være andre samfunnsmessige hensyn og interesser, slik det bl.a. er påpekt i brevet til Justisdepartementet fra Politidirektoratet. Så en må på en måte balansere åpenhetshensynet mot beskyttelse mot f.eks. kriminalitet og enkeltpersoners sikkerhet. Det som nå skjer, er at man går igjennom dette i Finansdepartementet. Vi skal ha en grundig gjennomgang. Det å foreslå et forbud mot offentliggjøring av skattelister er i hvert fall, sett fra mitt ståsted, helt uaktuelt. Men dersom vi skulle finne ut at det er behov for endringer, vil vi selvsagt legge det fram, slik at det kan virke fra skattelistene som blir lagt fram til høsten. Men før vi eventuelt kommer dit, har vi en liten veg å gå i Finansdepartementet og ved å foreta en politisk avveining av dette spørsmålet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil som saksordfører ta for meg hva saken handler om og fokusere på flertallets syn. Saken gjelder forslag om å styrke ressursbruken til etikkarbeidet i Statens pensjonsfond – Utland, også kalt SPU. Forslagsstillerne peker i sin begrunnelse på at Regjeringen og Stortinget har høye ambisjoner for kvaliteten på den finansielle forvaltningen og oppfølgingen av de etiske retningslinjene for fondet, at fondet har økt betydelig over tid, både i størrelse og i antall markeder og selskaper som inngår i investeringsuniverset, og at det vil bli introdusert nye investeringsmuligheter. Det henvises til «et til dels kritisk søkelys på fondets etiske profil» i flere aktuelle saker den senere tid, og at det er viktig at slike saker får en grundig og seriøs vurdering med utgangspunkt i målsetting og ambisjon med fondet. Flertallet i komiteen oppfatter at forslagsstillerne ut fra dette mener at Etikkrådet er underbemannet, og at de sår tvil om Etikkrådet har tilstrekkelige ressurser til å ivareta den oppgaven som rådet har. Det er innledningsvis viktig å peke på og framheve den brede politiske enigheten om forvaltningen av SPU, noe også forslagsstillerne gjør. I behandlingen av St.meld. nr. 20 for 2008–2009 i fjor var det bred enighet om Regjeringens mål om at SPU skal være verdens best forvaltede fond, og at man i forvaltningen skal oppnå høyest mulig finansiell avkastning innenfor moderat risiko, slik at også framtidige generasjoner kan nyte godt av vår oppsparte kapital, noe som krever at forvaltningen sikter mot beste praksis internasjonalt. Investeringene fondet gjør, er langsiktige i mange av verdens selskaper, og Regjeringen vektlegger derfor å bidra til god selskapsstyring og ivaretakelse av miljø og sosiale hensyn i disse selskapene. I 2008 ble det gjennomført en omfattende evaluering av de etiske retningslinjene for SPU. Resultatene av evalueringen ble presentert for Stortinget i St.meld. nr. 20. Hovedkonklusjonen i behandlingen av denne meldingen var at de etiske retningslinjene bygger på et solid fundament og har vist seg å være robuste over tid, og at hovedtrekkene i eierskapsutøvelsen videreføres. Det ble foreslått enkelte endringer og justeringer, og som finansministeren påpeker i sin uttalelse til forslaget, er flere av disse allerede igangsatt eller skal settes i gang om kort tid. Det gjelder bl.a.: investeringsprogram for miljø forskningsprosjekt om klima og finansmarkeder Norges Banks nye forventningsdokumenter Finansdepartementet har blitt medlem i FNs Principles for Responsible Investment Finansdepartementet deltar i FNs Global Compacts ekspertgruppe om selskapers adferd i krigs- og konfliktområder, noe som har som mål å munne ut i veiledende retningslinjer for god selskapspraksis og i forlengelsen en god investorpraksis i disse situasjonene. Flertallet i komiteen vektlegger finansministerens uttalelse til forslaget, der han, i tillegg til å peke på oppfølgingen av de nye tiltakene, sier at ressursene i Finansdepartementet, i Norges Bank og i Etikkrådet er blitt styrket jevnlig siden de etiske retningslinjene ble introdusert. I takt med fondets økte investeringer er bemanningen økt i sekretariatet, og Etikkrådet har i tillegg økt bruken av eksterne konsulenter. Det pekes også på at Etikkrådet så langt har fått økte bevilgninger og flere stillingshjemler i tråd med rådets egne ønsker, og at Finansdepartementet også framover vil gi Etikkrådet de ressurser som anses nødvendig for at rådet skal kunne utføre sitt arbeid på en tilfredsstillende måte. Jeg mener vi ut fra dette har fått en god oversikt over og innsikt i ressurssituasjonen for etikkarbeidet i SPU og den bemanningspolitikken og bruk av ressurser som Finansdepartementet har lagt seg på. Flertallet er tilfreds med at Finansdepartementet vil følge opp bemanningssituasjonen i Etikkrådet også framover for å sørge for at rådet har tilstrekkelige ressurser til fortsatt å gjøre en tilfredsstillende jobb. Komiteen har også merket seg at Finansdepartementet har økt deltakelsen i initiativer internasjonalt for bygging av beste praksis for ansvarlige investeringer, og støtter synet på at slike samarbeidsinitiativer kan ha større potensial for å påvirke enkeltselskaper, sektorer og markeder enn en enkeltinvestor alene og opplagte stordriftsfordeler i dette arbeidet. Komiteen deler finansministerens syn på at det stadig vil være behov for å videreutvikle både strategier og virkemidler på dette området også framover, og ser fram til en grundig redegjørelse for arbeidet med å fremme ansvarlige investeringer i den årlige meldingen om forvaltningen av SPU til våren. Flertallet i komiteen har på denne bakgrunn ikke grunnlag for å støtte forslaget og tilrår således at det vedlegges protokollen.
Som vi i Fremskrittspartiet har påpekt i våre merknader i komitébehandlingen, mener vi at praktiseringen av de etiske retningslinjene allerede overgår intensjonen i de opprinnelige retningslinjene. De siste årene har vi sett en gradvis utvidelse av begrepet, at man til stadighet finner opp nye moralske prinsipper om hva som er galt, og hva som er uetisk å eie aksjer i. Senest nå i vinter kom man fram til at man ikke lenger kan eie aksjer i tobakksselskaper, selv om de selger fullt lovlige produkter. Vi i Norge har altså nå fått et verdens «moralpoliti», der vi liksom vet hva som er best – hva som er god moral, og hva som er dårlig moral. Jeg må minne om at de pengene vi forvalter, altså Statens pensjonsfond – Utland, populært kalt oljefondet, faktisk stammer fra en av verdens mest forurensende industrier. Tenk om vi i Norge for mange år siden, da Norge var et fattig land, ikke hadde fått risikovillig kapital eller noen investorer fra utlandet til å utvinne olje og gass fordi de mente at det var umoralsk og uetisk, fordi det ikke var bra for miljøet. Eller skal vi gå enda lenger tilbake i tid, den gang det var helt vanlig og nødvendig med barnearbeid i Norge: Tenk om det da fantes rike stater eller rike firmaer som ikke ville investere i norske selskaper fordi det var uetisk. Og de ville først bli investorer når barna fikk sparken, med de konsekvenser det da måtte få. Norge ville aldri ha akseptert at andre land skulle definere våre bedrifters etikk ut fra sin forståelse – i hvert fall ikke hvis de andre landene hadde kommet lenger i sin velstand og utvikling. Å være et slikt «moralpoliti» går ut over landenes økonomiske utvikling, samtidig som det reduserer oljefondets avkastning. Dersom Norge ønsker å påvirke verdens moral og etikk, bør dette foregå gjennom å anerkjenne internasjonale institusjoner – gjennom argumentasjon og bygging av konsensus. Jeg har registrert at det for to-tre dager siden ble sendt ut en pressemelding fra Finansdepartementet om at det nå var fastsatt enda to nye retningslinjer for såkalt ansvarlig investeringspraksis for Statens pensjonsfond – Utland. Den ene var om at man nå skal bruke enda mer ressurser på å sette selskaper til observasjon før man tar endelig beslutning om uttrekk eller ikke. Den andre var en generell utestengning av tobakksprodusenter, noe som ble gjort kjent for en måneds tid siden. Med andre ord er dette enda en styrking av etikkarbeidet som Kristelig Folkeparti etterspør i sitt forslag, noe som taler for at forslaget, som jo går enda lenger enn nåværende praksis, ikke trenger å få tilslutning. Når det gjelder beslutningen om at det er grovt uetisk å ha aksjer i tobakksselskaper, reagerer jeg på det. Det er et fullt lovlig produkt, men dette kan altså Statens pensjonsfond – Utland, altså det norske folk, ikke tjene penger på. Men å ta inn milliarder av kroner fra tobakksrøykende i form av avgifter er tydeligvis helt greit. Så hva blir det neste? Skal Norge holde seg unna alle selskaper som f.eks. produserer våpen? Vil det da kun gjelde utenlandske våpenprodusenter, eller vil nå finansministeren og de andre partiene ta initiativ til at staten ikke lenger skal være medeier i f.eks. Kongsberg Gruppen eller Nammo? Er det mer moralsk å tjene penger på våpen enn å tjene penger på et nytelsesmiddel som tobakk? Jeg har en liste her på 43 sider over alle de selskapene i verden som vi er medeier i. Vi er bl.a. medeier i et selskap som er verdens største sprit-, vin- og ølprodusent. Jeg tror det er noen i denne sal som mener at alkohol ikke er bra, og dermed uetisk. Historisk sett hadde vel noen i denne sal helst sett at det skulle være enda mer regulering på dette, og det har jo historisk sett også vært forbudt i Norge med alkohol, så kanskje dette blir det neste fra moralpolitiet Etikkrådet. Skal det da bli umoralsk å investere i selskaper som er produsenter av usunn og sukkerholdig mat og drikke? Hva med produsenter av forurensende biler? Eller hva med børsnoterte bordeller? Det finnes også, visstnok. Er det etisk riktig? Jeg kan ikke se at Etikkrådet har foreslått noe forbud mot det. Eller hva med å investere i produsenter eller distributører av sexfilmer eller erotiske magasiner eller børsnoterte strippeklubbkjeder? Hva med kasinoer, gamblingselskaper eller underholdningsindustrien generelt? Eller hva med bedrifter som forsker på dyr? Er det moralsk riktig, mer riktig enn å tjene penger på nytelsesmidler som snus, sigaretter og sigarer? Vi i Fremskrittspartiet synes ikke Norge bør være fordømmende overfor bedrifter i andre land, spesielt ikke overfor land som forsøker å bringe mennesker ut av fattigdom. Jeg vil avslutningsvis ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp det forslaget han refererte til.
Først og fremst vil jeg gi ros til Kristelig Folkeparti som har et ekte engasjement for å ha et etisk regelverk rundt dette, som man altså har. Jeg føler at Stortinget er rimelig enstemmig her, at når man skal investere, så skal man ha noen rammer. Høyre har nok et noe mer nyansert syn på kjøp av ulike selskaper enn Kristelig Folkeparti har, med hensyn til hva man mener med «etisk» eller «uetisk». Jeg vil ikke ha noen polemikk om det. Høyre har sagt at vi ønsker å være med på flertallsmerknaden i denne saken. For Høyre er det mer interessant å diskutere Statens pensjonsfond – Utland i lys av det som skal komme, i forhold til den aktive forvaltningen eller den passive forvaltningen. Det som representanten Rytman tar opp, er vel kanskje litt i strid med det som Fremskrittspartiet egentlig mener, for man skal ikke kjøpe aksjer i enkeltselskaper, der man heller satser på andre markeder. Høyre er veldig glad for at vi har en rimelig stor og bred enighet om Statens pensjonsfond – Utland. Det at vi skal ta stilling til å utvide antall ansatte som jobber med etikken i Pensjonsfondet, synes vi er litt enkelt, og derfor går vi for den innstillingen som foreligger og har ingen merknader utover det.
SV ble oversett og latterliggjort da vi første gang foreslo at vi skulle ha etiske retningslinjer for oljefondet. Det er tryggere med matematikk enn etikk, sa en ikke navngitt finansminister en gang på 1990-tallet. Og en avis refererte fra en spørretime – der Øystein Djupedal tok opp spørsmålet om etiske retningslinjer – på en slik måte: «Jeg har stor sympati for representantens bekymring, sier finansministeren og skotter opp på stortingspresidenten. Men det har vært arbeidet mye, sier han, og det hele er vanskelig, sier han, komplisert.» Selvfølgelig er det komplisert å forsøke å være etisk i en kapitalistisk ulveverden. Men det kom på plass etiske retningslinjer, og det er veldig fint å se at med unntak av Fremskrittspartiet er alle partier nå opptatt av hvordan vi kan styrke det etiske arbeidet i oljefondet. Det er ikke strid om hvorvidt vi skal ha etiske retningslinjer. Oljefondet i dag opererer på kapitalismens premisser. Vi investerer i alle verdens markeder, og så forsøker vi å ta samfunnsansvar ved å trekke oss ut av selskaper som oppfører seg på en måte som vi synes er etisk uholdbar. Sånn sett er de etiske retningslinjene et slags regelverk for minimumsetikk. I tillegg bruker vi noen ganger eiermakta vår for å gå inn og forandre selskaper. Jeg tror at i framtida vil det også presse seg fram en debatt om hvordan hele oljefondet mer aktivt kan brukes til å fremme en god utvikling med investeringer til beste for utviklingsland og for å nå klimapolitiske mål. Derfor er det f.eks. viktig at investeringsprogrammet for miljø utvikles og utvides, for representanten Rytman har et poeng – vi kan ikke ha uttrekksmekanismer for alt vi ikke liker. Men vi kan gå motsatt vei og investere i det vi desidert liker. Fondet heter Statens pensjonsfond – Utland, jeg foretrekker å kalle det oljefondet. Det er fordi vi ikke må tro at vi i framtida kan leve som rentenister av inntekter fra fondet. Det er i bunn og grunn bare hverandres arbeid vi kan leve av. Oljefondet er en oppsamlet grunnrente fra verdier som tilfeldigvis lå på vår sokkel, og vi må huske på å forvalte disse verdiene ikke bare på vegne av hele det norske folk, men faktisk på vegne av og til beste for hele verdens befolkning. Jeg gleder meg over Fremskrittspartiets komitémerknad: «Disse medlemmer viser til at praktiseringen av de etiske retningslinjene allerede langt overgår intensjonen i de opprinnelige retningslinjene. Norge burde ikke på noen måte opptre som «moralpoliti»[[…]] Hvis Fremskrittspartiet også hadde vært fornøyd med etikkarbeidet, hadde jeg kanskje opplevd det som en litt klam omfavning og lurt på om hele arbeidet var blitt tannløst. Jeg tror det er viktig hele tida å jobbe for nye kriterier for etisk forvaltning og å skjerpe kriteriene. Det er viktig å få klare politiske skillelinjer, som når Rytman er oppbrakt over at Norge sier at vi ikke vil tjene penger på barnearbeid. Kristelig Folkeparti er bekymret for om Etikkrådet er underbemannet, siden fondet vokser så raskt. Det er viktig at Etikkrådet har de ressursene de trenger, men – som det står i saken – det dreier seg ikke bare om administrasjonen i Norge, men også om bruk av eksterne konsulenter. Etikkrådets bemanning er økt, og bruken av eksterne konsulenter plassert i ulike deler av verden har økt enda mer, og det er veldig bra. Men likevel er det viktig alltid å ha et øye til om Etikkrådet har de nødvendige ressursene, og det mener jeg at Regjeringa har. Det blir også snart lagt fram en stortingsmelding om Pensjonsfondet, hvor etikkarbeidet også er et tema. For øvrig hilser jeg velkommen den offentlige diskusjonen som kontinuerlig pågår om Etikkrådets arbeid, og om investeringer i enkeltselskaper. Det er viktig at etikkarbeidet følges med argusøyne av en kritisk presse og en kritisk opinion.
Jeg vil også gi ros til Kristelig Folkeparti for at de har tatt opp dette Dokument nr. 8-forslaget. Det er et uhyre viktig tema i forhold til de enormt store utfordringer som vi står overfor, om hvordan vi skal forvalte Statens pensjonsfond – Utland, eller oljefondet. Jeg ser dette temaet om etikkarbeidet som en del av vår blandingsøkonomiske tradisjon, hvor vi gjennom myndighetsvedtak forsøker å korrigere vekk svake sider ved hvordan markedskreftene fungerer og kopler plikter til eiendomsrett, slik at vi altså får en samfunnsorganisering som etter evne skal gi bedre og tryggere forhold for folk. Det er i en sånn tradisjon dette står, og det er ikke overraskende at Fremskrittspartiet bruker veldig ladede og negative ord om det arbeidet. Det er bare slik det er, når en har så vidt forskjellig forståelse av statens rolle i det politiske arbeidet. Når det er sagt, er det – som flere har vært inne på – veldig krevende å praktisere dette. Pensjonsfondet, eller oljefondet, har avkastningskrav som må ses i forhold til de risikoene det innebærer. Fondet må ha avkastningskrav i forhold til de etiske krav og forpliktelser som en har. Der ser vi at det ikke er noen fasit for hvilken orden en skal gjøre dette, det er veldig krevende avveininger som en må gjøre. Det er klart at både menneskerettighetsspørsmål og miljøspørsmål er sentrale. Det er vel en gradvis utvikling og et angrep på de mest ekstreme tilfellene, som i stor grad blir utført i forhold til det som er Etikkrådets og Pensjonsfondets praksis. Virkemidlene er å trekke seg ut av selskaper, selge seg ut. Etter hvert har det også blitt å bruke eiermakt, slik at en kan forsøke å endre selskapets strategi og kortsiktige drift. Dette er et møysommelig og krevende arbeid som det er viktig å ha en løpende korrigering av, slik at en går i en retning hvor formålet er å sikre tryggere forhold for folk og natur. Spørsmålet er da konkret i Dokument nr. 8-forslaget å styrke etikkarbeidet. Senterpartiet har, som det står i innstillinga, tillit til at Finansdepartementet sørger for at rådet har de tilstrekkelige ressurser, og at rådet kan videreutvikle de strategier og virkemidler som trengs for å gå i en slik retning som jeg nå har prøvd å gi noen stolper for. Samtidig må dette skje på en kostnadseffektiv måte. Det er et område som kanskje ikke har noe lett allment innsyn i debatten, derfor er det viktig at Finansdepartementet påser at det også her er en kostnadseffektiv måte å gjennomføre dette etikkarbeidet på, slik at det blir en balanse mellom hva vi bruker på dette felt og på andre felt, og de krav som stilles, altså til kostnadseffektivitet.
Takk til saksordføreren og – jeg vil i grunnen si – storparten av innleggene så langt. Når det gjelder representanten Rytmans utgangspunkt, er det vel ingen stor overraskelse at jeg kanskje vil anmelde en ørliten uenighet til det. Jeg tror faktisk det er grunn til å spørre om Fremskrittspartiet i det hele tatt ønsker etiske retningslinjer for Statens pensjonsfond. Jeg har lyst til å minne om at daværende medlem fra Fremskrittspartiet i finanskomiteen, som jeg tror nå er partileder og parlamentarisk leder, faktisk var blant pådriverne for å få etiske retningslinjer. Men det skjer jo en utvikling, som sagt, og det gjør det også i denne saken. Det er også grunn til å gi ros, som et utgangspunkt vil jeg si, til det arbeidet som gjøres på etikkområdet og i forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utland. Jeg var senest i OECD for et par uker siden, og det er klart at dette fondet for mange er et forbilde i internasjonal sammenheng, også når det gjelder etisk forvaltning. Det er en rivende utvikling også internasjonalt når det gjelder å vektlegge den etiske dimensjon i forvaltningen. Det er jo faktisk slik at når man eier et fond, kan man også sørge for at man investerer der man ønsker å investere, og lar være å investere der man ikke ønsker å investere. Av og til høres det ut som om man er totalt overgitt markedet og bare må investere helt passivt. Slik er det faktisk ikke. På bakgrunn av tidligere dokumentforslag fra Kristelig Folkeparti, hvor vi bl.a. forslo å utelukke tobakksprodusenter fra investeringene og å lage et eget investeringsprogram for miljøet, er det klart at vi er veldig positive til den oppfølgingen som først kom gjennom stortingsmeldingen, og som ble operasjonalisert sist uke fra Finansdepartementet. Så dette er et pågående arbeid, og vi synes det går i positiv retning. Så skulle nok vi ønsket et ytterligere økt ambisjonsnivå – og hvorfor det? For det første er det slik at vi nå øker aksjeandelen, det er snart 60 pst. av fondet som går til å investere i aksjer. Det i seg selv krever økt årvåkenhet. For det andre øker fondet hver eneste dag. Det blir mer å følge med på av den grunn. Og for det tredje er det slik at da flertallet i Stortinget – jeg tror alle var med, kanskje med unntak av Fremskrittspartiet – sluttet seg til at man skulle gå inn i selskaper og prøve å påvirke deres atferd før man eventuelt valgte å trekke seg ut, krever det en ytterligere oppfølging, når man skal utøve eierskapet ytterligere aktivt. Det tilsier etter vår mening at man må ha et enda større trykk på oppfølgingen, både gjennom Etikkrådet og i den samlede forvaltning som fondet står for. Jeg tar med det opp våre forslag.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp de forslag han refererte til.
Meldingen om Pensjonsfondets virksomhet vil bli lagt fram om tre uker. Da vil det bli mange muligheter til å komme tilbake til en mye bredere og mer helhetlig diskusjon om virksomheten i Pensjonsfondet. Det blir en viktig diskusjon i Stortinget, derfor noen betraktninger nå i dag. Den oljeformuen vi har, er det vi som i dag forvalter på vegne av den norske befolkningen. Det er et stort oppdrag, og det er et ansvarsfullt oppdrag. Det er mange hensyn som må veies, men det er to hovedhensyn: Det ene er å sikre langsiktig avkastning, slik at både de som lever i dag, og de som kommer, skal ta del i den rikdommen som dette fondet gir til Norge. Så ser vi også tydelig at god finansiell avkastning over tid også er avhengig av en bærekraftig utvikling i økonomien, i både miljømessig, økonomisk og sosial forstand. Vi skal også sørge for at de etiske verdier som er i befolkningen, skal speiles i den måten vi forvalter denne formuen på. Pensjonsfondet er nå inne i 8 000 selskaper over hele verden. I kraft av både tyngden og de langsiktige investeringene til fondet er det klart at vi har et ansvar for og også en egeninteresse i å bidra til god selskapsstyring og ivaretakelse, av både miljøhensyn og sosiale hensyn. Det er disse hensynene som ligger til grunn når vi skal prøve å fylle rollen som ansvarlig investor på en så god måte som mulig. Som representanten Syversen refererte til, la vi 1. mars i år fram retningslinjene for ansvarlig forvaltning framover. Det er et arbeid som vi legger veldig stor vekt på. Det som vi la fram 1. mars, bygger også på den evalueringen av etiske retningslinjer som vi har gjort på bakgrunn av dokumenter som Stortinget har behandlet. Så vil jeg bare si at når det gjelder ressurser, har vi styrket arbeidet både i Finansdepartementet, i Norges Bank og i Etikkrådet. Jeg tror at vi tåler en sammenlikning med de aller fleste investorer på det området når det gjelder de ressurser som vi bruker på etiske spørsmål, og de ressurser som vi bruker på ansvarlig forvaltning. Men så er det slik at det skjer en utvikling, fondet blir større, verden blir mer komplisert. Det vil kreve at man har stort søkelys på det å ha gode ressurser også framover. Jeg vil til slutt si at en av de viktigste oppgavene vi har i et mer langsiktig utsyn – som jeg sa i stad – er å bidra til beste praksis for ansvarlige investeringer som flest mulig investorer i verden kan bli enige om. Det er bakgrunnen for at både Finansdepartementet og Norges Bank deltar i internasjonale initiativer, herunder FN-initiativet for ansvarlige investeringer, det såkalte PRI, Principles for Responsible Investment. Som jeg sa, vi er på ingen måte ferdige med dette arbeidet, vi er snarere i startgropa. Ansvarlig investeringspraksis er ikke bare noe som Statens pensjonsfond – Utland driver på med, det er et område som er i rask internasjonal utvikling, og vi må være villige til å fornye oss på den siden i årene framover. Men som også representanten Syversen viste til, er det faktisk slik at det er mange der ute som ser på Statens pensjonsfond – Utland som et forbilde og som et fond som går i fremste rekke når det gjelder å få til både langsiktighet og ansvarlige investeringer over tid, og som bidrar til at selskap tar dette med sosialt ansvar på en god og skikkelig måte. Så det er nok ikke slik at Norge liksom har påtatt seg de store oppgavene på vegne av verdenssamfunnet. Snarere er det slik at vi er en del av et internasjonalt samarbeid som foregår på dette området, og som kommer til å øke i årene framover.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg klarer ikke la være å kommentere denne saken, for den har jeg holdt på med i fire år, og den er jeg veldig, veldig glad i. Den reflekterer de gigantiske inkonsekvensene i Regjeringens politikk på en så utmerket måte at den er verdt en kommentar hver eneste gang. Jeg kan jo begynne med det som går på forsvarsindustrien og komponenter til atomvåpen, hvor vi har utelukket alle de store og aller beste teknologibedriftene i verden – Lockheed Martin, bl.a., som vel er verdens største teknologibedrift. Men samtidig er vi beskyttet under artikkel 5, «no first use» av atomvåpen og NATOs doktrine. Da er tydeligvis de samme våpnene ikke fullt så uetiske allikevel. Vi har gjenkjøpsavtaler hvor vi påtvinger Lockheed Martin å samarbeide med Kongsberg, som staten eier halvparten av, og Nammo, som staten har store eierinteresser i. Vi påtvinger dem å samarbeide med Lockheed Martin, som i utgangspunktet er en uetisk bedrift som produserer komponenter til atomvåpen. Vi sitter jo ikke i et mørkt rom og sier at nå skal vi produsere noen komponenter til atomvåpen, det er pålagt av de amerikanske myndigheter. Det er akkurat sånn som den amerikanske ambassadøren sa den gangen man utelukket Lockheed Martin, at det er indirekte kritikk av amerikanske myndigheter og den amerikanske politikken. Det er det sikkert noen som er fornøyd med, men det er faktisk det det er. Når det gjelder barnearbeid, var det en norsk forsker som i radioen snakket om barnearbeid i Bangladesh, hvor de økte aldersgrensen fra 12 til 15 år. De fant at ikke et eneste av de barna som jobbet, gikk ut i skole. De gikk over i gateprostitusjon. Men vi toet våre hender og sa: Vi investerer ikke i disse selskapene som har barnearbeid, for det er noen skumle greier. Og det er noen skumle greier, det er alle enige om. Men hva er alternativet for disse barna? Det må jo være det vesentlige. Vi skal heller ikke glemme at vi ikke skal så veldig langt tilbake i norsk historie før vi også hadde barnearbeid. Vi hadde faktisk en ferie som var oppkalt etter barnearbeid – potetferien, som nå heter høstferien. Og vi hadde barnearbeid i gruvene den gangen vi trengte å utvikle vårt land og vår økonomi. Men vi sitter altså her og praktiserer etikkimperialisme. Vi sitter på vår høye hest, og vi vet best. Vi skal fortelle resten av verden hvordan de skal drive etikk. Selv om vår etikk er i konstant evolusjon og endrer seg fra dag til dag, fra år til år, mener vi at den etikken som vi står for til enhver tid, er den etikken som alle andre også bør stå for, til tross for at vi ikke sto for den for noen år siden. Da burde man spørre seg: Hvorfor skal vi ikke ha 40 pst. kvinner i bedriftsstyrene? Skal vi investere i bedrifter som ikke har etniske minoriteter i ledelsen? Hvor går egentlig grensen for hva man skal kunne be om? Tydeligvis går grensen stadig litt lenger ut. Da har jeg ikke engang snakket om avkastningen, for den mener jeg er underordnet disse inkonsekvensene i den etiske, praktiske implementeringen av politikken knyttet til SPU. Vi burde bekymre oss om det enkelte land, ikke sitte på vår høye hest og drive med etikkimperialisme og tro at vi gjør noe klokt og godt.
Presidenten kan ikke se at flere har bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Bakgrunnen for denne saken er den generelle ordningen med momskompensasjon som momskompensasjonsloven gir. Den loven gjelder for kommunene og fylkeskommunene, men for å motvirke konkurransevridningen er enkelte private aktører også omfattet av den ordningen. Det gjelder private og ideelle virksomheter som produserer helsetjenester, undervisningstjenester eller sosiale tjenester som kommuner eller fylkeskommuner er pålagt ved lov å utføre. Forslagsstillerne har pekt på tvistesaker mellom staten og kommunene og deres samarbeidspartnere om forståelsen av hvilke prosjekter som faller inn under formålet «private og ideelle virksomheter som produserer helsetjenester, undervisningstjenester eller sosiale tjenester som kommuner eller fylkeskommuner er pålagt ved lov å utføre». Det har vært forskjellige forståelser av dette. Flertallet i komiteen imøteser en gjennomgang av regelverket på dette området, en gjennomgang som finansministeren gjennom brev til komiteen har sagt det kan være behov for. Det er nylig kommet en avgjørelse fra Høyesterett, som selvsagt blir et viktig premiss for det arbeidet. Kristelig Folkeparti, som fremmet dette dokumentet i utgangspunktet, mener det bør stilles krav til at prosjekter skal være berettiget til momskompensasjon. Ett av de kravene som blir foreslått, er at eier av boligene må være en ideell aktør som selv ikke henter ut fortjeneste av prosjektet, mens de andre opposisjonspartiene har et forslag om å sikre full likebehandling mellom kommuner, ideelle aktører og vanlige private. Det har vært mange debatter om skillet mellom private ideelle og private kommersielle, der noen mener det skillet er kunstig, mens det er en kjent sak at vi i Arbeiderpartiet generelt har mye av den samme tilnærmingen som Kristelig Folkeparti har, at det er forskjell på aktører som henter ut fortjeneste, og dem som driver arbeid med andre målsettinger. I denne konkrete saken tror jeg likevel det er rett og viktig å avvente den gjennomgangen som Finansdepartementet nå skal ha. Jeg oppfatter det også slik at det er bred forståelse i komiteen for at det er et arbeid som en har sett som naturlig å avvente, fram til Høyesteretts avgjørelse har kommet.
Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Kristelig Folkepartis forslag har mye godt for seg, så godt at vi deler de aller fleste argumentene som forslagsstillerne har. Men vi har en annen innfallsvinkel til dette med sosial boligbygging. Det er ikke bare ideelle aktører, som er såkalt snille aktører, som trenger momsfritak. Det er gjerne også de private aktørene, som også kan være snille, ved å bygge i privat regi. Det som har vært en – skal vi si – svart februar i rettssalene for Regjeringen, ved at man har klart det kunststykket å tape to svære saker i Høyesterett på under en måned, i løpet av noen uker, bør kanskje føre til at Finansdepartementet lytter lite grann mer til både rederier og den maritime næringen for øvrig. I dette tilfellet er de nødt til å lytte til dem som bygger boliger for vanskeligstilte mennesker. Slik som departementet har tolket det hittil – og det er grunn til å tro at mange fortsatt vil mene at det skal stå sterkt – er det kun kommunen som skal ha refusjon, eller ideelle organisasjoner. Man har i tilfellet Alta og i mange andre tilfeller eksempler på at kommuner må lage et byråkrati uten like for å komme inn under momsreglene. Man finner – skal vi si – uoffisielle og offisielle kompliserte dialoger med skatteetaten for å sørge for at boligene får momsrefusjon. Man opplever, i en teoretisk, absurd situasjon, at hvis en kommune og en privat utbygger spleiser på å bygge en tomannsbolig for to 18-åringer, to 60-åringer eller to 70-åringer, vil man i det ene tilfellet få full momsrefusjon, mens man i det andre tilfellet, i et nabobygg med samme formål, og det er tilfeldig hvem som bor i hvilken av boligene, ikke får momsrefusjon. Provenyet fra staten er nok sikkert motiverende for departementets byråkrater, men hvis alternativet er at kommunene blir tvunget til å bygge selv, vil ikke staten få proveny av momsen uansett. Derfor må man ha en likebehandling som ikke går på hvem som bor, og hvem som drifter tjenesten, men på hva bygget som bygges, har som formål og vil ha som formål i ettertid, etter at bygget har kommet opp. Det må være det store utgangspunktet for oss i Høyre. Så er det mange kommuner som har jobbet med boligsosiale handlingsplaner som sier at ja, man trenger flere omsorgsboliger, det er snart løst. Men noe av den store bøygen, som kommunalministeren er vel kjent med, er at det er stor mangel på utleieboliger. Det er stor mangel på botilbud for rusavhengige. Kriminalomsorg i frihet rapporterer om at kommunene er veldig dårlige når det gjelder dem som nettopp har kommet ut av fengsel og skal finne seg en bolig. Dette må tas. Hvis kommunene bare skal gjøre alt dette selv, får man kø, for kommunene klarer ikke å prioritere alt på en gang. Hvis de private, som nå tilbyr seg å finne løsninger, kan bistå kommunen og holde kostnadene nede, som statistikken viser at private klarer, i forhold til når det bare er kommunale opplegg, vil man få mer konkurranse, og man vil kanskje få flere boliger å tilby dem som faktisk trenger boliger, enten det er i kommunal eller i statlig regi. Det har vært utgangspunktet for det forslaget som Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har samlet seg om, at vi ønsker full likebehandling, men at formålet med boligen, altså at kommunen bestemmer hvem som skal bo der, og hvor lenge, også må være med. Selvfølgelig må det være en heftelse på eiendommen, at formålet opprettholdes når vedkommende flytter ut. Det forutsettes at boligene er en del av kommunenes boligsosiale handlingsplan. Det betyr egentlig at det er likegyldig for det norske samfunn, og i hvert fall likegyldig for dem som står i boligkø, hvor momsrefusjonen gjerne gjør at noen boliger ikke bygges. I noen tilfeller bygges de allikevel, og de 25 pst. høyere byggekostnadene som er nå, reflekteres i husleien, som gjerne noen kommuner og andre klarer å få inn under den statlige bostøtteordningen. Så staten betaler «anyway». Og det er noe som vi kan bruke i den saken som statsråden har varslet. Nå har man tapt i Høyesterett nok en gang. Kanskje man skal lytte til omgivelsene.
Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er et sentralt tema som Kristelig Folkeparti tar opp. Det gjelder likebehandling ved momsrefusjon for private ideelle organisasjoner kontra kommuner som bygger og driver – jeg understreker, bygger og driver – boliger for utsatte grupper i boligmarkedet. Det er en lang rød-grønn tradisjon i helse- og omsorgspolitikken vår at en har en kombinasjon av offentlige og ideelle private organisasjoner på dette området, hvor formålet til den ideelle private organisasjonen er å drive en økonomisk virksomhet, ikke med det formål å tjene penger, men å vedlikeholde og forbedre tilbudet. Dagens regelverk for momskompensasjon gjelder for kommuner og fylkeskommuner samt private og ideelle organisasjoner som produserer helsetjenester som kommuner eller fylkeskommuner er lovpålagt å utføre. Vi har kommet i den situasjon at det er en ulik forståelse av regelverket. Det har oppstått tvistesaker. Det er enighet i innstillinga om at det er behov for en gjennomgang fordi regelverket ikke er presist nok. Samtidig er det også enighet om at en må avvente Høyesteretts behandling av tvisten som er oppe til domstolsbehandling. Jeg har lyst til å knytte noen korte merknader til Kristelig Folkepartis kommentarer og det som står i merknaden, der det står: «Siden ordningen finansieres gjennom trekk i kommunerammen, bør også kommunene ha kontrollen over volumet av prosjekter under momsrefusjonsordningen». Det er en viktig presisering, og det er veldig sentralt at en har dette i minne når man skal utvikle dette videre. I de krav som Kristelig Folkeparti har satt opp for å komme inn under ordninga, er det ikke satt opp noe krav om at man skal drifte dette, og det anser jeg vel for å være en feil, eller en forsømmelse, for i forslaget står det at kravet til de ideelle private organisasjonene er at en skal både eie og drifte virksomheten. Ellers er det interessant å merke seg at i forslaget fra den andre delen av opposisjonen – Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre – ønsker en full likebehandling av momsrefusjonen for private og offentlige aktører. Venstre har tatt et standpunkt hvor en viderefører – etter Senterpartiets vurdering – den høyredreining i den økonomiske politikken som leder Lars Sponheim var en sterk talsperson for. Det medvirker da til at en også på dette området får en splittelse mellom de tre tidligere regjeringspartiene, og det er uheldig, men det er gledelig å se at Kristelig Folkeparti står på en linje som har brei forståelse, også i Senterpartiet.
Det var jo veldig til omsorg fra representanten Lundteigen for de tre tidligere regjeringspartiene, at det var uheldig at de ikke sto samlet. Jeg trodde han tvert i mot syntes det var veldig bra at de ikke var samlet. Jeg tar med meg den omsorgen, og jeg tror for så vidt at uenigheten ikke strekker seg så veldig langt. Vi ønsker i alle fall med dette forslaget å sikre at de ideelle virksomheter som eier og – jeg understreker, som det står i forslaget – driver denne type boliger, også får ta del i momsrefusjonen. Som det er pekt på av flere her, har det vært mange konflikter knyttet til dette – så mange at det til slutt har blitt rettssaker. Enden på den visa er jo at staten tapte i Høyesterett for kort tid siden, og jeg regner med at det får konsekvenser ganske raskt når det gjelder oppfølgingsarbeidet som Regjeringen nå har sagt de vil ta fatt på. Jeg tolker for så vidt også innleggene fra regjeringspartiene dit hen at man ser for seg at endringer ikke skal være innskrenkende, men utvidende, slik at det gis grunnlag for momsrefusjon for dem som nå har vunnet fram i rettsapparatet, og at man ikke strammer til – for det er jo det andre alternativet i lovverket – og dermed utelukker momsrefusjon. Hvis finansministeren har noe å meddele om dette, er vi selvfølgelig takknemlige for det. Jeg deler sistnevnte talers synspunkter om det viktige samarbeidet som skjer mellom det offentlige og de ideelle virksomheter på mange områder av velferdssamfunnet. Forslaget som vi her drøfter, innebærer å sørge for at dette samarbeidet styrkes, og at vi fortsatt skal ha ideelle aktører som ønsker å bidra, og de ønsker å bidra på like vilkår, slik at det i realiteten ikke blir et mindre tilbud for utsatte grupper enn det ellers kunne vært. Det er formålet med vårt forslag, og jeg tar det opp.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Vi er ved slutten av en uke der moms på en måte har vært – jeg vil ikke si slager, men i hvert fall en gjenganger i media, fra riksrevisoren til diskusjonen om moms på e-bøker og til dokumentforslaget som vi ser i dag. Jeg tror det er viktig å huske på hva dette momssystemet er. Det er en viktig bidragsyter til alle de gode formål som skal finansieres over statsbudsjettet, og det er viktig at man har både et effektivt og et godt momssystem. Jeg tror det for så vidt er en side ved saken vi diskuterer i dag – uten at jeg skal dra det for langt – at jo flere unntak det blir, jo mer komplisert og uoversiktlig momssystemet blir, og jo flere satser vi får, desto mer utsatt blir momssystemet. Det er viktig å ha den helhetstilnærmingen til de endringer man skal gjøre i dette systemet. Som fylkesmann var jeg mye borte i dette med momskompensasjon til kommuner. Jeg kan vel si her i Stortinget at jeg har nok reist mange pekefingre der man har brukt momskompensasjon som inntekter i driftsbudsjettet til å finansiere langsiktige utgifter. Så det har sine sider, det systemet vi her diskuterer. Når det er sagt, sa jeg også i svaret til komiteen at jeg ser at det er grunnlag og behov for en gjennomgang av regelverket på dette området. I brevet viste jeg også til at det vil være hensiktsmessig å avvente avgjørelsen i Høyesterett før jeg gjorde det. Nå har dommen falt i Høyesterett. Det skjedde 19. februar, og staten tapte – som det er vist til tidligere i debatten. Selvsagt er det slik at når Høyesterett har talt, tar man dommen til etterretning, og vi gjør i departementet nå en gjennomgang av premissene for å klarlegge dommens betydning for den saken som Stortinget nå diskuterer. I lys av formålet med kompensasjonsordningen og det forhold at bygging av boliger til funksjonshemmede og pleietrengende organiseres på ulike måter i kommunene, vil jeg gå gjennom regelverket på dette området og selvsagt ta med meg de synspunkter som er kommet, også i denne debatten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Stortinget går da til votering over sakene nr. 1–8 på dagens kart.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslag nr. 1, som er forslaget i Dokument nr. 8:74, fra Ketil Solvik-Olsen på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 2 og 3, fra Siri A. Meling på vegne av Høyre forslagene nr. 4 og 5, fra Line Henriette Hjemdal på vegne av Kristelig Folkeparti Forslagene nr. 2–5 er omdelt i salen.
Det voteres først over forslagene nr. 4 og 5, fra Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Høyre.
Ja, president!
Det voteres så over forslaget i Dokument nr. 8:74, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest endre konsesjonsvilkårene for oppstart av de mobile gasskraftverkene, slik at de også skal ta hensyn til prissignaler i markedet, samt i større grad brukes til å forebygge en kraftkrise på grunn av tomme vannmagasin.»
President! Høyre har i debatten varslet at vi vil støtte forslaget subsidiært.
Da er det slik at Høyre skal støtte dette forslaget. Er det andre som skal støtte dette forslaget? – Da er det altså Høyre og Fremskrittspartiet som skal støtte forslaget.
Under debatten er det satt fram 22 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arve Kambe på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2–22, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslagene nr. 2–22, fra Fremskrittspartiet.
Det blir så votert alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en egen sak, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2011, hvor både konkrete mål og hensiktsmessige tiltak til forenkling for næringslivet vurderes samlet, inkludert de forslagene som Fremskrittspartiet har fremsatt i Dokument 8:15 S[[2009–2010]] Her har Fremskrittspartiet varslet at de ønsker å støtte forslaget subsidiært.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre forslag nr. 3, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti forslag nr. 4, fra Borghild Tenden på vegne av Venstre Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak med en grundig gjennomgang av offentliggjøring av skattelister med vekt på forhold som åpenhet og debatt om skattesystemet, personvern og kriminalitetsaspektet. Saken bør fremmes tidsnok til at eventuelle endringer kan gjelde for likningsåret 2009.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen stramme inn offentliggjøring av skattelister slik at disse bare blir tilgjengelig fra offentlige databaser/nettsider.» Presidenten forstår at Kristelig Folkeparti støtter dette forslaget subsidiært. – Det nikkes.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om forbud mot offentliggjøring av skattelistene, i kombinasjon med en ordning med konsesjon for tilgang til skattelistene ved konkret behov for informasjon om den enkelte skattyter.»
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag som sikrer at informasjon om inntekt og skatt gjøres offentlig tilgjengelig ved forespørsel, der forespørrerens navn blir registrert og personen det innhentes opplysninger om får varsel[[etter dagens modell for innhenting av kredittopplysninger]] Her er det slik at Fremskrittspartiet støtter forslaget subsidiært.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 2 og 3, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslagene nr. 2 og 3, fra Kristelig Folkeparti.
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Dokument 8:22 S[[2009–2010]]
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arve Kambe på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 2, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen, gjennom lovforslag eller forskrift, sikre at private, ideelle aktører som bygger og driver boliger for utsatte grupper i boligmarkedet, etter avtale med kommunen, blir omfattet av momskompensasjonsordningen.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med den varslede gjennomgangen av dagens kompensasjonsregelverk legge frem sak der det sikres full likebehandling mellom kommuner, ideelle foreninger og vanlige private aktører når det gjelder mva-kompensasjon for bygging av boliger til mennesker med behov for offentlig bistand for å bo. Det forutsettes at boligene er en del av kommunenes boligsosiale handlingsplaner hvor kommunen har tildelingsrett.»
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.