Fra representanten Erik Solheim foreligger meddelelse om at han fra 1. april 2000 har tiltrådt stilling i utenrikstjenesten. Denne meddelelse foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Oslo, Lisbet Rugtvedt, har tatt sete som representant. Fra representanten Gunnar Skaug foreligger meddelelse om at han trekker tilbake den innvilgede permisjonssøknad for dagene 4. og 5. april. Denne meddelelse tas til etterretning. Representantene Sverre Myrli og Arne Lyngstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Vest-Agder fylke: Anne Berit Andersen For Hedmark fylke: Anne Christel Johnsgaard For Hordaland fylke: Kari Sørheim og Terje Søviknes For Nordland fylke: Bjørnar Olsen For Oppland fylke: Terje Stenseng For Rogaland fylke: Torill Haaland Horpestad og Helga Rullestad For Sogn og Fjordane fylke: Håkon Giil For Vestfold fylke: Harald Solberg Fra den innkalte vararepresentant for Oslo, Ann Kathrine Tornås, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Lars Rises permisjon i dagene 4. og 5. april, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Andre vararepresentant for Oslo, Anne Elisabeth Naper, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Anne Elisabeth Naper innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Lars Rise.
Fra representanten Lars Sponheim foreligger søknad om velferdspermisjon i dagene 4. og 5. april. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Harald Hove, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Harald Hove og Anne Elisabeth Naper er til stede og vil ta sete. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 31. mars 2000: «Statssekretær Fatma Bhanzi Jynge gis avskjed i nåde fra embetet som statssekretær i Kommunal- og regionaldepartementet. Følgende utnevnes til statssekretærer: Konsernredaktør Jan Erik Larsen, Statsministerens kontor Lagdommer Ellen Mo, Finansdepartementet fra 3. april 2000 Likestillingsombud Anne Lise Ryel, Justis- og politidepartementet Direktør Sverre Bugge, Kommunal- og regionaldepartementet Helse- og sosialdirektør Lars Erik Flatø, Sosial- og helsedepartementet, helsesaker» Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i dag og i morgen – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg har den utsøkte glede å foreslå Kjell Engebretsen.
Kjell Engebretsen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen anses enstemmig valgt som settepresident.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid settes til 10 minutter. – Det anses vedtatt.
I dag skal Stortinget ta stilling til om det skal settes ned en granskingskommisjon med mandat å foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen. Bakgrunnen for at Stortinget har dette spørsmålet til behandling i dag, er kontroll- og konstitusjonskomiteens arbeid med Riksrevisjonens rapport, Dokument nr. 3:10 for 1997-98, der det blir konkludert med at St.prp. nr. 90 for 1991-92 ikke gav et dekkende bilde av prosjektets usikkerhet. Allerede nå er det viktig å gjøre oppmerksom på at et forventet flertall her i Stortinget ikke er beredt til på det nåværende tidspunkt å foreta en sluttbehandling av dette omfattende byggeprosjektet, så representanter fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre, med støtte fra Senterpartiet og Venstre, vil anbefale at det oppnevnes en granskingskommisjon for å gjennomgå saken. I den forbindelse vil det bli levert inn et Dokument nr. 8-forslag om opprettelsen av en granskingskommisjon med hjemmel som plikter til fremmøte og vitneplikt for kommisjonen. Ut fra denne forutsetning er det derfor etter min vurdering ikke behov for å gå inn i sakens enkeltheter eller synspunkter som foreligger fra diverse utredninger og i høringssvar. I dag behandler vi ikke Gardermo-prosjektets totalitet, men spørsmålet om vi nå skal nedsette en granskingskommisjon. Flertallet i Stortinget mener det er et behov for ytterligere – og mer systematisk – gransking i håp om å få avsluttet denne betydelige utbyggingssaken. St.prp. nr. 90 ligger som basisdokument for Riksrevisjonens undersøkelser, hvor det heter: «Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å vurdere om Samferdselsdepartementet har gitt Stortinget korrekt og tilstrekkelig informasjon om prosjektenes bedriftsøkonomiske lønnsomhet og usikkerheten knyttet til denne.» Her er vi ved selve kjernepunktet – om Stortinget har fått korrekt og tilstrekkelig informasjon om Gardermo-prosjektet. Komiteen har ønsket å gjøre et grundig arbeid med rapporten. Det var årsaken til at komiteen fant det nødvendig å avholde åpne høringer i saken. Gjennom disse høringene har saken blitt belyst fra mange sider. Høringene har avdekket motstridende oppfatninger i sentrale spørsmål blant de aktører som har hatt et hovedansvar for gjennomføringen av prosjektet. Både i forhold til prosjektets gjennomføring og i forhold til den informasjon som er gitt til Stortinget, finnes det viktige, uavklarte spørsmål. For eksempel kan nevnes Forsvarets totalkostnader, som fortsatt er uavklart. I forbindelse med Gardermobanen er det flere kostnader som ikke er tatt med, noe som naturlig har ført til et for positivt bilde av dette prosjektets bedriftsøkonomiske anslag. Miljømessige analyser og tekniske beregninger er heller ikke godt nok belyst i St.prp. 90, og en må i ettertid konstatere at grunnundersøkelser knyttet til byggingen av Gardermobanen, ikke er omtalt verken i St.prp. 90 eller i NSBs hovedrapport. Både Riksrevisjonens undersøkelser og Mydske-utvalgets evalueringer har avdekket svakheter ved den informasjon Stortinget bygde sitt vedtak på ved utbyggingen av Gardermo-prosjektet. Kritikken fra Mydske-utvalget vedrørende Gardermobanen er sterk, idet de fleste forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke er blitt så lønnsom som forutsatt i St.prp. nr. 90, burde vært avdekket på planstadiet og dermed fremlagt for Stortinget før vedtak ble fattet. Flertallet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre, vil ha en avklaring på disse spørsmålene før saken tas opp til avgjørelse, og ønsker altså å få foretatt en ekstern gransking som kan gi større troverdighet for sluttresultatet knyttet til Stortingets behandling av Gardermo-prosjektet. Disse partiene mener at Stortinget ikke selv har et tilstrekkelig apparat til å foreta denne granskingen. Granskingskommisjonen vil bli opprettet etter samme mønster som tidligere stortingsoppnevnte kommisjoner. Det vil bl.a. være regler for fremmøte og vitneplikt i lukkede møter. De som i denne saken er mest utsatt for tvil og mistanke, er også etter min vurdering tjent med en grundig saksbehandling gjennom en gransking for om mulig å få avsluttet denne betydelige byggesaken med så lang forhistorie og en meget komplisert utredning. Det har vært betydelig delte oppfatninger i komiteen i spørsmålet om en granskingskommisjon skal oppnevnes. Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ved leders dobbeltstemme, viser til den betydelig dokumentasjon som komiteen har fått kjennskap til i arbeidet med saken, og ønsker å avslutte saken nå. Stortinget kan ved dagens regelverk kritisere eller eventuelt reise riksrett overfor den eller de statsråder som har gitt misvisende eller mangelfull informasjon. Fremskrittspartiet står så langt alene om å vurdere å opprette en protokollkomite som kan forberede riksrett. Rutinene for å sikre økt kvalitet på beslutningsgrunnlaget til Stortinget ved større prosjekter må forbedres. Gardermo-prosjektet, spesielt Gardermobanen, er et beklagelig dårlig utviklet prosjekt, av enkelte betegnet som et forprosjekt, med betydelige økonomiske og tekniske mangler – villet eller uforutsett. Forslaget om å la saken bli behandlet av en granskingskommisjon må ikke føre til en unødig forsinkelse av sluttbehandlingen. Derfor er det i saken satt frist til 1. januar 2001, slik at kontroll- og konstitusjonskomiteen kan sluttbehandle utbyggingen av Gardermo-prosjektet i denne stortingsperioden. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre, og forutsetter også at Senterpartiet og Venstre vil slutte seg til dette forslaget.
Odd Holten har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Historien om ny hovedflyplass og Gardermobanen er spekket med dramatikk, og det politiske spillet når stadig nye høyder. Det er ikke mange saker som har hatt så mye politisk dramatikk og forviklinger i seg som nettopp denne saken. Allerede i 1992 ble den i media betegnet som det lengste slagsmålet og den lengste farsen i norsk historie. Jeg hørte på Politisk kvarter i dag representanten Holten si at det var kommet folk som gjerne ville inn på kontoret hans og fortelle ting de ikke ville si i åpen høring. Jeg håper saksordfører ikke mener at den slags skal være styrende for Stortingets kontrollvirksomhet, for det er ikke mangel på spekulasjoner, mistanker og konspirasjoner i denne saken, men vi kan ikke la oss styre av uttalelser fra folk utenfor dette huset. Så vil jeg minne om det faktum at tidligere samferdselsminister Dørum og tidligere samferdselsminister Fjærvoll, fra Bondevik-regjeringens tid, er helt samstemt med tidligere samferdselsminister Opseth i at Stortinget fikk den informasjon det trengte for å gjøre et vedtak i 1992. Og når det antydes riksrett, det blir i hvert fall ikke avvist av representanten Holten, vil jeg spørre om han ser for seg at flere representanter fra Bondevik-regjeringen skal være vitner i den saken og være helt på linje med Opseth.
Ja, nå tør ikke jeg å stå inne for akkurat den formulering som representanten Husøy her berørte, at det nærmest var å forstå slik at det kom personer inn til meg på mitt kontor og fortalte ting. Jeg tror ikke at det ble sagt på denne morgensendingen. Men det som jeg tror vi kan være enige om, er at i nettopp den åpne høringen var det bl.a. en sterk uttalelse fra tidligere administrerende direktør i NSB, Rambjør, som gav klart uttrykk for at han ikke hadde ønske om å gå i dybden i åpen høring, men han hadde mulighet for å kunne komme tilbake med nye informasjoner i et eventuelt lukket møte. Til det som går på tilliten til de undersøkelser som er gjort av Bondevik-regjeringen ved statsråd Dørum, er det klart at det vi tar stilling til her, er at vi ønsker å gå i dybden, vi ønsker å gå tilbake til 1988, og at det er de som har hatt med dette prosjektet å gjøre i den tidsperioden, som vi er innstilt på skal kunne granskes. Og det er klart at vi kan ikke da gjøre det på den måten at vi allerede nå trekker den konklusjon at vi ikke er villige til å gå videre i en slik sak, dersom denne granskingskommisjonen viser at det er nødvendig.
Saksordfører ønsker at det skal gjøres et grundig arbeid for at dette skal få større troverdighet. Det betyr at det arbeidet som Riksrevisjonen, Mydske-utvalget, pluss diverse andre utvalg og kontrollkomiteen har gjort, ikke har noen troverdighet, ikke har noen grundighet. For det det som muligens blir et flertall i denne sal i dag, ønsker seg gransket, er jo alt – alt! Det er liksom ikke noen punkter som sitter igjen, hvor man sier at det må man gå nærmere inn på – de skal ta hele fjøla! Det betyr en direkte underkjenning av det arbeidet som er gjort. Og for så vidt, når jeg har lest referatene fra kontrollkomiteen, kan jeg jo skjønne at det kanskje ikke skaper så stor troverdighet bestandig, for sakkunnskapen var ikke altfor stor. Men at man ikke greier å dra noen konklusjoner, er ganske forunderlig, og eventuelt da finne ut: Hva står igjen? Så sier man at man skal ikke gå inn i realiteter, man skal diskutere gransking her. Ja, hvordan skal man kunne begrunne behovet for gransking, og eventuelt avvise det, hvis man ikke går inn i sakens realiteter? For det som står i denne innstillingen fra det mindretallet – som dessverre muligens blir et flertall i dag – som ønsker gransking, er jo en rekke ting som det blir lett å gi svar på. For eksempel hives det fram at det er kommet påstander om at det burde vært en selvfølge å ha likeverdige, utredede alternativ å sammenligne hovedflyplassen på Gardermoen med. Hvis det er så selvfølgelig, hvorfor gikk Kristelig Folkeparti imot det i alle – alle – voteringer vi hadde om det? De har aldri ønsket noe likeverdig alternativ å sammenlikne med. Hvis det hadde vært ønskelig, og en selvfølge, hvorfor gikk ikke representanten Holten, som satt i Stortinget, og hans parti inn for det da det var en sak? Og så sier man at delt løsning var spesielt! Ja, hva gikk Kristelig Folkeparti inn for? – Delt løsning spesielt! Her var en politisk sak, og en rekke av de tingene som det her fremmes påstand om at det ikke er kommet svar på, ble det gitt svar på for åtte år siden, og for ti år siden, bl.a. av representanten Holten. Har han ingen hukommelse?
Nei, jeg og flertallet i Stortinget – forhåpentligvis, får jeg si – underkjenner selvfølgelig ikke det betydelige arbeidet som er utført av svært mange grupperinger i dette forarbeidet. Men vi ønsker altså nå å forsøke å gå videre og sette alle ting under lupen på nytt, slik at det ikke skal være en begrensning for den gransking som skal foretas med tilbakevirkning til 1988. Og det er jo fordi at når vi f.eks. i de åpne høringene nå får rimelig klart rede på, f.eks. fra Roald, som sier at geologien i Romeriksporten var kjent, tetningsarbeidene var for dårlige, det var unødvendig å få de setningene som vi nå er vitne til er kommet i Hellerud-området, og de store miljøskader som er oppstått i Puttjern- og Lutvann-området, at det var beslutninger som var tatt når det gjaldt utbygging av Gardermobanen betraktet omtrent som et forprosjekt, så er det en type uttalelser som vi mener er så alvorlige og så sentrale at det er grunnlag for å se videre på det. Når vi også ser det i sammenheng med hva Mydske-utvalget sier, som faktisk antyder at det kan ligge til grunn en strategisk budsjettering i totalprosjektet, og vi også har fått gjennomgått de økonomiske analyser vedrørende den bedriftsøkonomiske siden knyttet til Gardermobanen, synes ikke jeg det er tvil om at det er behov for å komme enda dypere inn i saken.
Jeg synes det er oppsiktsvekkende at saksordfører bruker uttalelser fra Rambjør som begrunnelse for en granskingskommisjon. Det som var oppsiktsvekkende av det Rambjør sa i høringene, var jo at Lars Gunnar Lie, som samferdselsminister, hadde gitt lovnader om at NSB skulle gjøres om til et AS, og at det var på en måte en ansettelse som skjedde på falske premisser. Slik skjønte jeg Rambjør i den høringen. Det er riktig at det er mange alvorlige påstander som er fremmet i denne saken, og som har ligget der i årtier. Men det er ikke slik at Stortinget er nødt til å ta alvorlige påstander på alvor. Jeg har også lyst til å minne om at når det gjelder Romeriksporten, vet vi tilstrekkelig til å kunne plassere det politiske ansvaret. Vi vet tilstrekkelig til å kunne konkludere om hva som gikk galt i Romeriksporten. Det har vært omtalt i avisene og i TV at vedtaket om bygging av Gardermobanen ble fattet uformelt av noen, og at Stortinget ble styrt mot Gardermoen. Dette er ganske tvilsomme påstander, ettersom jeg kan lese av stortingsdokumentene hva som skjedde, selv om vi har lest i Aftenposten at både Fremskrittspartiet og Høyre var enig i den slags påstander. Vil representanten Holten tilbakevise at dette ligger til grunn for opprettelsen av en granskingskommisjon?
Nå er representanten Inger Lise Husøy inne i svært tunge realitetsspørsmål knyttet til den saken vi behandler. Som jeg var inne på i mitt innlegg, mener jeg at det ikke er grunnlag for det, komiteen har ikke arbeidet med disse enkelthetene. Det som finnes av grunnlag, det som vi mener ligger til grunn for å oppnevne en granskingskommisjon, ligger i dokumentet. Vi ønsker altså – og jeg mener spesielt at det er behov for – en ekstern gransking som kan gi en større troverdighet for sluttresultatet knyttet til Stortingets behandling av Gardermo-prosjektet. Det som er særdeles viktig for meg, er å få brakt på det rene om Stortinget klarte å få inn den informasjonen man hadde behov for for å kunne gjennomføre et så betydelig byggeprosjekt. Og selvfølgelig, når jeg nevnte Rambjør, er han bare en av flere som har vært til høring. At han i tilfelle ble ansatt på de vilkår representanten Husøy antyder, får stå for representantens regning, han gav jo klart uttrykk for at han faktisk ble tatt av dette prosjektet.
Representanten Holten har den egenskap som jeg ikke betrakter som en god egenskap: Han lar alltid være å svare på spørsmål vi stiller konkret – og snakker om noe annet. Jeg spurte nettopp: Fins det noen små segmenter eller noen presise spørsmål som han ikke har fått svar på? Han siterer litt fra komiteen, fra det som er sagt der, og da må jeg si at en rekke av de tingene han siterte derfra, er det gitt svar på, og det er også erkjent – jeg har lest disse referatene ganske grundig. Det ble ganske klart erkjent fra Ueland at man hadde ikke gjort jobben sin godt nok. Det var en rekke erkjennelser som lå der. Man behøver kanskje ikke å granske for å finne ut at man hadde gjort en jobb i Romeriksporten som ikke var god nok, sjøl om komiteen tydeligvis hadde problemer med å skjønne at det ble forinjisert, faktisk mer enn det stod i kontrakten, men ikke tilstrekkelig til å gjøre jobben godt nok. Det hadde komiteen tydeligvis svært vanskelig for å skjønne. Men det som jeg syns Holten gjør, er å underkjenne den jobben som har vært gjort av Riksrevisjonen, av Mydske-utvalget og av hans egen komite, når alt skal granskes. Jeg stilte noen konkrete spørsmål som gjaldt ting som er sagt, påstander, som han vil ha svar på. Jeg spurte: Er det noe som er nytt, det at man skal ha et likeverdig utredet alternativ? Hvorfor gikk Kristelig Folkeparti imot det ved enhver anledning da dette var en sak? Hvorfor gikk Kristelig Folkeparti inn for delt løsning, som han nå sier er noe helt spesielt? Hvordan kan man påstå at Hurum ble frafalt bygd på et mangelfullt faktagrunnlag? Etter det jeg husker, var det Kristelig Folkepartis samferdselsminister, Lars Gunnar Lie, som skrinla Hurum. Alle de tingene som er kommet fram i høringene om svakheter når det gjelder Hurum, som noen mener det er, kom fram før dette ble behandlet. Jeg hørte dem både på kontoret og i telefonen – overalt. En rekke av de påstandene som er kommet fram i høringene, hørte jeg før man trakk konklusjonen i Stortinget. Det burde også representanten Holten og Kristelig Folkeparti ha hørt, og trukket konklusjon av i 1990 og 1992.
Nei, jeg underkjenner ikke tidligere arbeid i de ulike utvalg og de utredninger som foreligger. Jeg kan bare referere til et brev som er kommet 25. oktober 1999 fra Riksrevisjonen til kontroll- og konstitusjonskomiteen, hvor det bl.a. heter: «Både Riksrevisjonens undersøkelse og Mydskeutvalgets evaluering har avdekket svakheter ved det underlaget som Stortinget baserte sitt vedtak om å bygge Gardermobanen på.» Og videre heter det: «Riksrevisjonen er enig med Mydskeutvalget i at det bør utvikles bedre rutiner som sikrer økt kvalitet på beslutningsgrunnlaget til Stortinget ved behandling av større prosjekter.» Med andre ord: Det er ikke et godt nok arbeid som er gjort. Vi mener det er behov for å gå videre totalt sett for å få dette satt under lupen, og at det ikke skal være noen begrensninger i undersøkelsene. Riktignok kan jeg være enig i at det kan være en knapp tidsmargin for å få gjort dette arbeidet, men vi håper som sagt at arbeidet skal kunne gjøres på en grundig måte, og at vi en gang for alle skal kunne få satt en sluttstrek.
Jeg vet faktisk ikke om jeg forstår Odd Holten helt riktig. Mydske-utvalget er nedsatt fra regjeringssiden for å granske de forholdene som er rundt Gardermoen og Gardermobanen. Riksrevisjonen er Stortingets organ for å foreta undersøkelser i forvaltningen. Begge disse rapporter foreligger til behandling i kontrollkomiteen, som har et nytt og omfattende apparat for å sette seg inn i hva sakene dreier seg om – herunder åpne høringer. Og da er spørsmålet: Hva mener så Holten med at man må foreta en gransking for å få større troverdighet? Det rammer jo Stortingets eget organ, Riksrevisjonen – jeg hadde nær sagt – midt i ansiktet! Det undergraver dessuten hele begrunnelsen for hvilket apparat kontrollkomiteen selv er blitt satt opp med for å trekke konklusjoner. Så kan det naturligvis være slik at noen i åpne høringer i kontrollkomiteen har sagt at dette er det mulig å komme tilbake til. I så fall har jo komiteen legio muligheter til å høre vedkommende i et lukket komitemøte, utbe seg skriftlig informasjon eller gå videre på et hvilket som helst spor som komiteen måtte finne politisk interessant. For meg synes dette forslaget om gransking i en meget alvorlig sak mest å være diktert ut fra noen form for bekvemmelighetshensyn av den ene eller annen art – for det er intet i komiteens samlede materiale og potensial for videre arbeid som forhindrer å komme til bunns i denne saken.
Jeg kan forsikre representanten Tom Thoresen om at det ikke er av bekvemmelighetshensyn at vi ønsker å få tilrettelagt en granskingskommisjon – det er ut fra ønsket om at vi skal kunne få til en bedre saksbehandling på dette tunge og viktige området, og faktisk også ut fra den erkjennelse at Stortinget ikke selv har et apparat for å foreta denne type tunge granskinger. Vi må erkjenne at dette er så omfattende; det er så mange elementer som fortsatt henger i løse lufta, og ikke minst stiller Riksrevisjonen selv spørsmål om det er slik at Stortinget har fått korrekt og tilstrekkelig informasjon om prosjektets bedriftsøkonomiske lønnsomhet. Det er disse tingene vi ønsker å gå videre på. Det må være en klar forutsetning for flertallet.
Replikkordskiftet er omme.
Absolutt ingen i denne sal bør bli overrasket over at det kommer fram kritikk mot et så omfattende bygge- og investeringsprosjekt som ny hovedflyplass er. Man bør heller ikke la seg sjokkere av motstridende oppfatninger om hva som har, burde ha og ikke burde ha skjedd. Det skulle være et velkjent fenomen fra politikkens verden. Fra Arbeiderpartiets side har vi valgt ikke å gå inn i sakens realiteter i denne innstillingen. Noe må likevel kommenteres, ettersom andre partier har konkludert. Jeg mener at bygging av Gardermobanen, og Romeriksporten i særdeleshet, ikke er i samme klasse som utbyggingsvedtaket, men godt kvalifisert til noen tøffe runder i ringen, bare sånn at det er sagt. De faktiske forhold som har kommet fram om drivingen av Romeriksporten, undervurderingen av skadene på Hellerud og manglende handling er etter min mening en stor og alvorlig miljøskandale. Jeg er også bekymret for det omdømme fagmiljøet har fått etter Romeriksporten. Vi har ekspertise i verdensklasse når det gjelder tunneler. Skandalen skyldes ikke deres råd, men tvert imot at deres råd ikke ble fulgt. Det har falt mange harde ord fra politikere, journalister, professorer, tidligere embetsmenn og flere andre om andre politikere og embetsmenn – ofte basert på uetterrettelige påstander. Konspirasjoner, spekulasjoner, mistenkeliggjøring og beskyldninger har kommet tett som hagl og overgår de mest kjente såpeoperaer. Aftenposten burde fått Amanda-prisen som beste regissør. Det må ikke tolkes dit hen at media skulle latt være å få fram viktig informasjon, men jeg stiller spørsmål ved pressens og enkelte professorers manglende kildekritikk. De aller fleste påstandene er slått tilbake med stor troverdighet. Det er ikke spesielt dramatisk eller oppsiktsvekkende at man i etterkant ser at ting burde vært gjort annerledes og bedre. Etterpåklokskap er nyttig, men avhengig av erfaringer. Jeg vil understreke at Arbeiderpartiet mener at både regjering og storting skal ha stor respekt for konstitusjonelle spilleregler. Opplysningsplikten er av største viktighet. Det er også kontrollvirksomheten. Stortinget må til enhver tid kunne stole på at det har fått tilstrekkelig og relevant informasjon fra Regjeringen. Det må ikke herske noen tvil om det. Det er framkommet kritikkverdige forhold som vi må behandle på en åpen og saklig måte, men jeg vil minne Stortinget om det Opseth har sagt under høringen, at det var en stående ordre i departementet om at alle relevante rapporter og opplysninger skulle sendes til Stortinget. Arbeiderpartiet mener at Stortinget har omfattende og tilstrekkelig informasjon til å konkludere i løpet av våren om de kritikkverdige forhold som kommer fram i Riksrevisjonens rapport og Mydske-utvalget. Når Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkepartis forslag går inn for å opprette en granskingskommisjon, mener vi det er helt unødvendig. Arbeiderpartiet mener at kravet om ny gransking av Gardermo-prosjektet i realiteten er mistillit til og kritikk av Bondevik-regjeringens eget granskingsutvalg, og av borgerlige samferdselsministre gjennom flere år. Det er en ærlig sak ikke å ha tillit til statsråder fra eget parti. Forslaget om en granskingskommisjon innebærer også kritikk av Stortingets eget kontrollorgan, Riksrevisjonen. Det har ikke kommet fram mye nytt utover det Riksrevisjonen og Mydske-utvalget brakte fram. Jeg mener også at det er et nederlag for Stortingets kontrollkomite at vi ikke klarer å gjøre jobben vår, nemlig å konkludere etter så mye dokumentasjon. Det har nok ikke så mye med manglende evne å gjøre som med manglende vilje til å konkludere. Etter tidligere samferdselsminister Dørums oppfatning i brev til Riksrevisjonen fikk Stortinget tilstrekkelig og relevant informasjon om grunnlaget for Regjeringens anbefaling om utbygging av Gardermoen og Gardermobanen. Og tidligere samferdselsminister Fjærvoll uttalte i Dagens Næringsliv og i brev til komiteen at Stortinget hadde de opplysningene det trengte for å gjøre et korrekt vedtak i flyplassaken i 1992. Ingenting var holdt tilbake, sa han i høringene. Så regjeringen Bondevik snudde, akkurat slik de borgerlige partiene gjorde etter at de forlot regjeringskontorene forrige gang. Jeg har ikke registrert at noen av dem som nevner opplysningsplikten, ansvarlighetsloven, protokollkomite eller riksrett, og som hevder at tidligere statsråd Opseth kan ha brutt opplysningsplikten, har brydd seg om nettopp det faktum at arbeiderpartiregjeringen og sentrumsregjeringen er helt samstemte på dette sentrale punktet. Men det er veldig oppsiktsvekkende at sentrumspartiene til de grader underkjenner sin egen regjering. Det er tidligere statsråd Dørum, som medlem av den regjeringen, som har svart på brev fra Riksrevisjonen, som både bekrefter at Stortinget har fått nødvendig informasjon, og faktisk imøtegår deler av Riksrevisjonens kritikk som Holten & Co. nå vil granske. Dessuten vil jeg legge til at de fleste av påstandene som gir bakgrunn for kravet om en granskingskommisjon denne gangen, har vært avvist av Stortinget tidligere. Det gjelder et Dokument nr. 8-forslag fra Carl I. Hagen, som solid ble avvist av mellompartiene og Arbeiderpartiet en gang tidligere. Det nye er at han nå trolig har fått et flertall bak seg, men forslaget blir ikke bedre av den grunn. Innstillingen og debatten i 1992 viser at Stortinget mente at man hadde et sikkert nok beslutningsgrunnlag. Det er i dag de samme frontene som gjør seg gjeldende, og som Arve Øverby skriver i en kommentar i VG, at det er en «kamp om de tapte slag» og at «Stortinget bør granske seg selv». Stortinget kan ikke fraskrive seg ansvaret for beslutningen om ny hovedflyplass, selv om det på det tidspunktet vedtaket ble fattet, var betydelig usikkerhet om flere forhold. Stortinget bør akseptere at ikke alle fikk det som de ville. Så vil jeg si noe om Kjell Opseth. Han har utmerket seg med å være en meget resultatorientert politiker. Han kan som få andre vise til resultater, og det har vist seg å ha sin pris. Det er ikke uten grunn at mange ønsker seg «en Opseth» – en handlingens mann med stor gjennomføringskraft i skolen, i helsevesenet og i Kommune-Norge. Det var trolig et feilspor å knytte bedriftsøkonomisk lønnsomhet til Gardermobanen, noe Opseth selv antydet i høringen. Det er et faktum at varselklokkene ikke ringte i noen av de fagmiljøene som var involvert. Heller ikke Finansdepartementet hadde særskilte retningslinjer. Det var nemlig de samfunnsøkonomiske perspektivene man vektla. Noen har ønsket at hodene skulle rulle, andre ville se statsrådsblod, for å bruke politikkens mer folkelige uttrykk. Jeg synes det er ganske primitivt. Arbeiderpartiet mener at uavklarte spørsmål vil la seg avklare om kontrollkomiteen fortsetter arbeidet. Komiteen kan allerede nå ta stilling til de påstander som komiteens mindretall har listet opp. Jeg skal ta for meg noen av påstandene: Det å ha andre likeverdig utredete alternativ å sammenligne Gardermoen med var det altså Stortinget selv som sa nei til. Delt løsning ble forkastet av Stortinget. Hurum ble ikke frafalt på grunn av mangelfullt faktagrunnlag. Dokumentasjonen finner vi i Fjærvolls brev og pressemelding fra Meteorologisk institutt. Til påstanden om at kommentarer i ett forvaltningsledd ikke kommer igjen i neste ledd, må jeg spørre hvorfor vi har et byråkrati til å gjøre grovarbeidet for oss. Til påstanden om at Gardermobanen var organisert med uklar ansvars- og rolleinndeling: Det var et begeistret Høyre som sørget for stortingsflertallet som vedtok AS-modellen. Ansvaret er tindrende klart. Men den parlamentariske kontrollen blir på en annen måte, og det burde Stortinget vite. Det blir sagt at departementet stilte spørsmål på en slik måte at det fikk de svarene det ønsket. Jeg vet ikke hvilke spørsmål Holten har i tankene, men de kan da umulig være grunnlag for en granskingskommisjon med egen lov om vitneplikt. Til alt overmål sier granskingstilhengerne fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti at et «viktig hensyn for å opprette en granskingskommisjon er også å få avkreftet spekulasjoner som det ikke er hold i». En er altså enig i at det er spekulasjoner. Og til dette skal en bruke en etterforsker, en jurist, en økonom, en entreprenør og en statsviter. Alvorlig talt – dette er lite seriøst og ikke Stortinget verdig. Vi i Arbeiderpartiet tar sterk avstand fra uetterrettelige og udokumenterte påstander om at avgjørelsen om utbygging av Gardermoen ble fattet ved hjelp av uakseptable og mulig lovstridige opplysninger og saksbehandling, slik man har kunnet lese i media. Det handler om politikk. Det har lite for seg å granske politisk uenighet. Jeg synes det er på tide å legge nederlaget bak seg og se framover. Vi vil komme tilbake til de kritikkverdige forhold som framkommer i Riksrevisjonens rapport og i Mydske-utvalget, i den endelig innstillingen. Men vi vet nok til å konkludere, trekke lærdom og plassere ansvar, og det er det som er viktigst. Forslaget om en granskingskommisjon er på mange måter helt i tråd med det inntrykket som tidligere er skapt av Stortinget når det gjelder valg av hovedflyplass – et berettiget inntrykk av ubesluttsomhet. Så til slutt: Aftenpostens Henrik Width sier følgende i en kommentar i avisen om høringene i Stortinget: «Men det ble ingen rødglødende grilling av ydmyke eks-statsråder.» Dette er kanskje betegnende for hvorfor vi har denne saken til behandling i dag, men det er ikke berettiget. Jeg ser heller ikke at en kommisjon skal være noen garanti for at vi skal komme til bunns i denne saken. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Det blir replikkordskifte.
Når Inger Lise Husøy vil gi Amanda-prisen til Aftenposten som beste regissør, må jeg si at Kjell Opseth kunne ha fått prisen for beste hovedrolle i denne saken! Spekulasjonene, mistankene og påstandene i denne saken har vært grunnlaget for at vi har hatt en grundig diskusjon i komiteen. Det har også vært grunnlaget for at Stortinget har oppnevnt flere granskingskommisjoner, og for at Regjeringen har oppnevnt Mydske-utvalget. Og når en ikke får svar på de spørsmålene som en i utgangspunktet vil ha svar på, men jo mer en setter seg inn i saken, føler grunn til å stille enda flere spørsmål, er det jo virkelig seriøst, og ikke lite seriøs, som Inger Lise Husøy sa, å fortsette den jobben videre. Derfor vil Fremskrittspartiet, i motsetning til Arbeiderpartiet, finne svar på alle de spørsmålene som fremdeles henger i luften. Vi vil komme til bunns i dette, og i motsetning til Arbeiderpartiet synes vi at det er vår jobb og vår plikt som folkevalgte. Men jeg ser at Arbeiderpartiet er langt mer opptatt av det politiske spillet. Vi har overhodet ikke vært på jakt etter statsråder. Vi har heller ikke luktet statsrådsblod i denne saken. Vi er opptatt av å komme fram til sannheten når det gjelder den store og viktige prosessen som har vært i forbindelse med ny hovedflyplass. Ett av spørsmålene, som også er betegnende, er om Stortinget har fått nok informasjon. En ting som vi i hvert fall alle kan være enige om, er at når det gjelder informasjon om Gardermobanens lønnsomhet, så har i hvert fall ikke den vært god nok til Stortinget i forbindelse med de innstillingene som vi har behandlet. Derfor er det helt naturlig å få svar på også andre spørsmål i denne store og viktige saken, selv om Arbeiderpartiet er av en helt annen oppfatning.
Det er min faste overbevisning at vi har tilstrekkelig informasjon til å gjøre de nødvendige konklusjoner i denne saken. Men vi har ikke kommet så langt at vi har fått stilt alle de spørsmålene vi kunne ha stilt. Det kunne vi ha gjort hvis ikke saksbehandlingen hadde stoppet opp fordi noen i komiteen ønsket gransking. Jeg kunne ha stilt mange spørsmål, både skriftlig og i åpne høringer, og jeg er overbevist om at vi ville fått vite nok til å plassere det politiske ansvar og nok til å gjøre den politiske kontroll vi er satt til å gjøre. Jeg er enig i det som har vært sagt her tidligere også, at vi faktisk har en kompetanse i vårt eget kontrollutvalg her i huset, vi har Riksrevisjonen, vi har hatt Mydske-utvalget. Denne saken er belyst på alle nivå. Det er kanskje et problem at man har fått mye informasjon, at man synes det er vanskelig å trekke konklusjoner. Jeg for min del synes ikke det. Representanten Kleppe sa i sin replikk til meg at Fremskrittspartiet ikke var i nærheten av eller ønsket å lukte statsrådsblod. Jeg synes jo at det å oppnevne en protokollkomite er ganske nært det, da.
Jeg er noe uforstående til det som representanten Husøy nå har meddelt oss, og spesielt når det gjelder det som angivelig går på at alt egentlig er så klart ut fra de dokumenter vi har fått og de høringer som vi har hatt i forbindelse med saken. Hun sier bl.a. at Opseth i den åpne høringen sa at det var sagt av ham at alle relevante opplysninger skulle komme til Stortinget. Da er det jo noe underlig at Riksrevisjonen og Mydske-utvalget, som hun selv har referert til gang på gang, nettopp reiser spørsmål ved om det er slik at denne informasjonen er blitt gitt til Stortinget. Inger Lise Husøy har gitt inntrykk av å være en aktiv forkjemper for de problemer som har oppstått i forbindelse med Gardermobanen knyttet til Østmarka-området. Derfor synes jeg det er underlig at ikke hun også ønsker at vi må komme videre i forhold til det som har skjedd i Hellerud-, Puttjern- og Lutvann-området, spesielt med bakgrunn i det motsetningsforhold som har oppstått i høringen mellom Roald, utbyggerne og Ueland i NSB, hvor de to førstnevnte sier at det hadde ikke behøvd å bli noen miljøødeleggelser og setningsskader i dette området. Det burde jo være noe som representanten hadde interesse av å komme til bunns i.
Det er helt riktig at vi ved komitebehandlingen har vært veldig opptatt av det som har skjedd med Romeriksporten. Til tross for at det er motstridende svar og synspunkt mellom Ueland og Steinar Roald, synes ikke jeg det er vanskelig å trekke noen konklusjon. En kan ikke be om gransking på grunn av motstridende syn mellom to personer. Vi vet tilstrekkelig til å trekke en politisk konklusjon av dette. Jeg har også lyst til å minne om at når det gjelder det Opseth sa i høringen, har altså tidligere samferdselsminister Dørum bekreftet at Stortinget har fått all den informasjon som var nødvendig for å ta den beslutningen det var satt til å gjøre. Jeg har også lyst til å legge til at det er helt feil at Riksrevisjonen stiller spørsmål ved dette – de konkluderer. Riksrevisjonen konkluderer, og det må jo bare gjøre det enda lettere for kontrollkomiteen å kunne fatte en beslutning i løpet av våren.
Jeg vet ikke om jeg vil gå like langt som representanten Husøy i å frikjenne alle embetsmenn – ikke alle er vel noviser. At noen har vært litt politiske aktører, ser jeg ikke bort fra, og jeg ser ting når det gjelder høringene, som man sjølsagt kunne ha gravd mer i, f.eks. brevet fra Luftfartsverket som aldri ble sendt, og hva som forårsaket det. Men jeg syns ikke det er stort nok til å sette i gang ei gransking. Dette ble avgjort på den politiske arenaen, og her er det klart at representanten Husøy har rett i at Opseth var en meget resultatorientert samferdselsminister. Han kjørte et meget tøft løp, og det er han fortsatt i stand til, jf. IT Fornebu. Men det ble avgjort på den politiske arenaen. Men jeg lurer på: La jeg merke til en liten grad av ydmykhet hos representanten Husøy, som er uvanlig hos Arbeiderpartiet? Sjøl om hun sa at man hadde fått grunnlaget i Stortinget, var det kanskje en liten grad av ydmykhet – det bør være det – overfor det arbeidet som er gjort i departementet og Gardermobanen, både når det gjaldt planlegginga og gjennomføringa av arbeidet, og kanskje også Gardermobanens evne til, mulighet til, å erobre et så stort antall passasjerer som det var snakk om, sjøl om det da var en forutsetning at det ikke skulle gå buss. Var det kanskje slik at Gardermobanen hadde en meget kort planleggingsfase, i motsetning til flyplassen, som har vært et rimelig langt lerret å bleke, og at det derfor ikke ble gjort godt nok arbeid? Som medlem av samferdselskomiteen den gangen skal jeg vedgå at faktisk var også vi bare opptatt av flyplassen, og banen ble på en måte noe som fulgte med, og jeg er veldig glad den fulgte med, men heller ikke vi gjorde et godt nok arbeid. Men jeg syns departementet her ikke gjorde en god nok jobb den gangen. Og er det etter hvert i Arbeiderpartiet en liten erkjennelse av at den jobben ikke ble gjort godt nok, og at man kanskje burde ha gitt Gardermobanen en litt større tidshorisont enn den fikk, både i planlegginga og i gjennomføringa?
Kontrollkomiteen har hatt, har og vil få mange vanskelige og tunge saker å behandle, og det er ikke vanskelig i ettertid å si at ting kunne vært gjort annerledes, så også i denne saken. Mitt poeng er for så vidt ikke å frikjenne alle embetsmenn og alle politiske aktører, men jeg sier at vi vet nok om hva som har skjedd, til å konkludere. Det brevet som representanten Myrvoll etterlyste, ble stoppet i Lars Gunnar Lies periode i Samferdselsdepartementet, men vi har også fått ganske god dokumentasjon på at det på en måte ikke var det som avgjorde at Hurum ikke ble valgt. Og jeg har lyst til å minne om at det var Johan J. Jakobsen som først gravla Hobøl, det var Lars Gunnar Lie som gravla Hurum, og så kan vi i stortingsdokumentene lese hvordan avstemningen skjedde i Stortinget i 1992. Når det gjelder lærdommen vi skal trekke av dette, har jeg lyst å si at Mydske-utvalgets innstilling er til behandling i Samferdselsdepartementet. De har sagt at de skal komme med saken i løpet av april i år, og da vil vi nettopp få trukket opp en del konsekvenser som skal bedre prosesser. Jeg har også lyst til å nevne Rikshospitalet i den sammenheng. Jeg har lyst til å trekke fram at Jagland-regjeringen høsten 1997 også la fram en del endringer og forbedringer til hvordan slike prosesser skal fungere, og i tillegg kontrollkomiteen, i forbindelse med behandlingen av Nordhordlandsbrua. Jeg tror at vi kan mye nå – vi har tatt lærdom – og at det skal gå bedre i framtiden.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I veldig mange år har det versert konspirasjonsteorier om at det har vært gjort veldig mye galt med manipulering og styring av hele hovedflyplassprosessen i den ene hensikt å sørge for at den nye hovedflyplassen skulle bygges på Gardermoen. Noen spør om det kan være noe galt i det. Ikke nødvendigvis, men hvis det i prosessen har vært begått lovbrudd, har vært tilbakeholdelse av viktig informasjon til Stortinget, har vært organisert arbeid på en viss måte, så kan det ha vært lovstridig. Og denne teorien er det faktisk så mange fakta og påstander som sannsynliggjør, at det ville være galt hvis man ikke fikk en skikkelig gransking, undersøkelse, for å se om det var noe hold i det, og kanskje særlig av hensyn til de berørte, for å få slått fast at det ikke er noe hold i teorien. Og teorien – for å gå gjennom den – er relativt enkel: Noen på toppen av arbeiderbevegelsen bestemte seg på et tidlig tidspunkt for at man ensidig skulle legge til grunn distrikts- og regionalpolitiske hensyn og bruke plassering av hovedflyplassen i et slikt øyemed, at samfunnsøkonomi, transportøkonomi og hensynet til passasjerer og flyselskaper skulle være underordnet det politiske ønsket om å skaffe en motor til utvikling av Hedmark-, Oppland-, Romeriksregionen. Først fikk vi Lundby-utvalgets valg når det gjaldt ny hovedflyplass for lenge siden. Der var det Hobøl som ble innstilt, og ikke Gardermoen, noe toppene i arbeiderbevegelsen som ønsket Gardermoen, ikke likte. Så dukket det plutselig merkverdig opp fra Samferdselsdepartementet prognoser om det fremtidige behovet for flyplass, fordi man så på antall reisende i fremtiden. Og så kom det en prognose fra Samferdselsdepartementet som sa at veksten i antall flypassasjerer ville bli mye mindre enn man tidligere hadde trodd, og at det derfor ikke var nødvendig å sette i gang bygging i Hobøl. Det kunne utsettes fordi det ikke var noe behov for det. Man stoppet Hobøl på et grunnlag som senere viste seg å være feil. Men man fikk stoppet Hobøl. Så vokste etter hvert igjen behovet for å få en hovedflyplass, og i stedet for å gå tilbake og begynne å bygge Hobøl, fikk man et nytt utvalg. Det utvalget vurderte også Gardermoen og Hurum, og var kanskje også og så på noen andre steder. Det utvalget konkluderte med at Hurum var å foretrekke fremfor Gardermoen. Ny skuffelse – det var ikke slik det var ment, men man forsøkte ved voldsomt press overfor Arbeiderpartiets stortingsgruppe, og la saken frem for Stortinget om allikevel å velge Gardermoen, og ikke Hurum, som var innstilt av denne komiteen. Man greide ikke å vinne frem, og Stortinget vedtok i 1988 med knepent flertall Hurum – nytt slag i ansiktet på dem som ville ha flyplassen på Gardermoen av distriktspolitiske og regionalpolitiske årsaker. Neste hendelse var at på tross av at alle som snakket om værmålinger, sa at de måtte holde på en lang stund – minst to år – for at målingene skulle være holdbare, skyndte daværende statsråd William Engseth seg etter stortingsvalget i 1989, men før det nye stortinget og den nye regjeringen var tiltrådt, å offentliggjøre dramatiske rapporter fra noen få måneder med værmålinger, som konkluderte med at Hurum var ubrukelig. Og den nye regjeringen Syse arvet denne opplysningen om at det var dramatisk med tåke på Hurum, synspunkter som senere er bestridt av mange meteorologer og fagfolk. Men det var den holdning også politisk at hvis Meteorologisk institutt og fagekspertisen sa at det var for mye tåke, kunne jo ikke vi stortingsrepresentanter ta en tur til Hurum og si at vi tror ikke noe på det. Men i ettertid har det dukket opp veldig mange påstander, inkludert rapportene til Jan Wiborg, som døde under tragiske og merkverdige omstendigheter noen år senere da han nettopp begynte å forske i disse værmålingene, og selv mente at han kunne avsløre at det var juks og fanteri med dette. Så kom altså saken tilbake til Stortinget. Det er i høringene fremkommet ganske mange opplysninger, kall det gjerne påstander, og en del er underbygd av fakta, som tyder på at grunnlaget for å skrinlegge Hurum som alternativ var sviktende. Og hvis denne prosessen er styrt fra høye nivåer i regjering og stortingsgrupper, kan man ha begått alvorlige lovbrudd. Så ble da Hurum skrinlagt i 1991, og nye runder for å få flyplassen på Gardermoen ble satt i verk. Man visste at det ikke var nok med samfunnsøkonomi og transportøkonomi, for hovedtyngden av passasjerer er sør for Oslo. Hovedtyngden av flyene skal sørover fra Oslo. Samfunnsøkonomisk, transportøkonomisk, hensynet til brukerne tilsa at flyplassen legges sør for Oslo. Man var livredd for at Hobøl på nytt kunne dukke opp som alternativ. Man fikk gitt signaler slik at luftfartsdirektøren stoppet et brev som meddelte at man kunne ha utredet Hobøl på samme basis som Gardermoen bare på tre måneder, noe som altså ikke hadde betydd noen utsettelse. I debatten i 1992 var det nettopp det å få et vedtak som var avgjørende, man tålte ikke mange år med ørkesløs vandring på nytt. I høringene er det fremkommet at man ville fått Hobøl utredet med det samme detaljeringsnivået som Gardermoen bare på tre måneder, fordi veldig mye lå der fra Lundby-utvalgets innstilling ti år tidligere. Derfor var det om å gjøre med raske vedtak og at man ikke fikk Hobøl på banen, og derfor ble bl.a. det brevet som viste disse tingene, stoppet. Og det ble lagt lokk på debatten, en skulle ikke ha noe som kunne forkludre planen om å få flyplassen til Gardermoen. Man visste at i Stortinget var det veldig vanskelig. SV var vanskelig, Senterpartiet var vanskelig; de ville ha delt løsning. Så lanserte man selvsagt lynraskt Gardermobanen, et fantastisk flott togprosjekt som skulle være et miljøtog. Man ville få det nødvendige antall representanter til å gå for Gardermoen fordi det skulle komme et miljøtog. Og det ble presentert med brask og bram som bedriftsøkonomisk lønnsomt, med 7-8 pst. avkastning av investert kapital. Det viser seg i ettertid at alle rapporter fra Mydske til Tore Tønne – det nye regjeringsmedlemmet – sier at det var aldri mulig å få bedriftsøkonomisk lønnsomhet i Gardermobanen. Men den ble lagt inn i saken for å få de nødvendige stemmer for Gardermoen som ny hovedflyplass. Det var et virkemiddel for å få det nødvendige antall representanter til å være med på det. Det at man skulle være saklig og korrekt når det gjaldt informasjon og opplysninger til Stortinget, det var ikke så viktig, hvis man bare fikk det nødvendige antall stemmer for Gardermoen som hovedflyplass. Det er denne konspirasjonsteorien som er grunnlaget for gransking. Vi mener at det er mer enn nok dokumentasjon på at man kunne latt dette arbeidet utføres av en protokollkomite som kunne vurdere om det – når man gikk igjennom dette i forhold til påtalemessig tenkning, med vitneavhør, med dokumentasjon – var grunnlag for å reise tiltale for brudd på ansvarlighetsloven mot én eller flere tidligere samferdselsministre. For det er én eller flere, det er riktig som Arbeiderpartiet sier, at det er flere som har gjort merkverdige ting i sitt arbeid. Når vi ikke fikk flertall for det i komiteen, har vi ingen problemer med å være med på at en granskingskommisjon skal operere på samme måte, være sammensatt slik at en har den nødvendige kompetanse til å systematisere den haugen av materiale som vi alle sammen har. Den må systematiseres, gjennomgås ut fra profesjonalitet når det gjelder å vurdere om det er nok grunnlag til å reise en tiltale for riksrett. Noen må gjøre jobben, at det blir en granskingskommisjon som gjør det først, er helt i orden. Hvis den konkluderer slik jeg tror den vil, vil en protokollkomite i etterhånd ha mindre arbeid å gjøre, for jobben er gjort på forhånd.
Det blir replikkordskifte.
Det hadde vært fristende å spørre Hagen om hvor mange riksrettssaker han har tenkt å reise i perioden, men det skal jeg la ligge. Det får vi se. Jeg kan ikke se at det er kommet fram noen særlig nye påstander i forhold til det som Hagen her la fram, jeg syns òg at veldig mye av det som kalles fakta og påstander, er oppspinn. Hvis en ser tilbake på hva folk har ment i flyplassaken, har jeg lyst til å si følgende: Fortell meg hvor du bor hen, så skal jeg fortelle deg hva du stemte. Jeg tror samtlige var opptatt av å få den flyplassen så nær sitt bosted som mulig, og det er helt legitimt. Og det var en av fire premisser for valg og lokalisering av hovedflyplass. Det var en motor, og det var en slåsskamp om hvor den skulle ligge. Jeg vil også legge til at jeg skjønner at Fremskrittspartiet gjør et poeng av det, for de mente jo at Stortinget overhodet ikke skulle bestemme lokalisering. Fremskrittspartiets politikk har vært at dette skulle private selskaper stå for, og private selskaper skulle også foreta stedsvalget. Så mitt spørsmål er: Hvilke fakta er det som Hagen påstår har kommet fram nå? Hvilke fakta er det som ligger til grunn for at han skal ha en granskingskommisjon?
Jeg synes at det var greit at Inger Lise Husøy klargjorde den enorme prinsipielle og ideologiske forskjell som er mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Når det er spørsmål om en flyplass for Arbeiderpartiet, er det et spørsmål om hvilket området det er som vi trenger en utviklingsmotor i. La oss legge flyplassen dit! For Fremskrittspartiet er det snakk om å bedre et transportsystem for mennesker og gods, og da blir beliggenheten et resultat av et analysearbeid der man ser på hvor passasjerene kommer fra, slik at man får minst mulig samfunnsøkonomisk bortkastet tid ved at folk reiser til og fra en flyplass. Altså: Hvor bor hovedtyngden av passasjerene, og hvor skal de hen? For flyselskapene er spørsmålet: Hvor skal flyene gå? Det er helt klart en viktig ting at man legger flyplassen slik at reisetiden med fly blir minst mulig totalt sett, bl.a. av hensyn til miljøet, som Inger Lise Husøy er sterkt opptatt av, og slik at man ikke har tomme fly, eller fly som unødvendig spyr ut avgasser. For oss er det hensynet til transporten og de som skal reise, og de som skal jobbe, som er det avgjørende, og så er det selvsagt at det må være en beliggenhet som det er mulig rent fysisk å bygge og konstruere en flyplass på og en tilbringertjeneste til. Og alle vi har spurt under høringene, sier at for alle disse områder var Gardermoen det dårligste alternativet. Hobøl og Hurum var langt bedre. Vi sløser nå bort sannsynligvis minst én milliard kr hvert eneste år i tiden fremover fordi hovedflyplassen ligger på Gardermoen istedenfor i Hobøl eller på Hurum. Den tiden det tar for flyene å fly over Oslo og opp til Gardermoen, og fra Gardermoen over Oslo sørover – ikke alle, men hovedtyngden – koster penger, og passasjerene bruker tid. Vi ser altså på en flyplass som en transportoppgave, og den kan løses av private langt bedre enn av et folkevalgt organ. Gardermoen hovedflyplass er det perfekte eksempel på at i slike saker er ikke det måten å treffe beslutninger på i denne forsamling.
I denne saken er Fremskrittspartiet på så tynn is at Hagen har tærne langt ned i iskaldt vann. For det første tar Hagen helt feil når han prøver å lage den granskingskommisjonen som stortingsflertallet kommer til å vedta i dag, om til en liten tilretteleggerkommisjon som skal gå gjennom de dokumentene som Stortinget har fått. Det er nemlig et helt annet mandat enn det mandatet som Carl I. Hagen selv er med og gir i innstillingen. Dette er et meget omfattende mandat som ikke overhodet henger sammen med den korte tid som granskingskommisjonen får til rådighet. Det betyr rett og slett at stortingsflertallet mener at det i løpet av et drøyt halvt års tid skal være mulig å gå gjennom alle de granskingsrapportene som er kommet i denne saken, finne noe som ikke er kommet fram før, og konkludere på et helt nytt sett i forhold til det Fremskrittspartiet tidligere har klart å oppnå. Og da vil jeg gjerne spørre: Hva er det som er feil med den konklusjonen som Riksrevisjonen har lagt fram for Stortinget? Hva er det som er feil med de konklusjonene som Mydske-utvalgets rapport har lagt fram for Stortinget? Og så til Fremskrittspartiets forhistorie i saken. Det er riktig at Stortinget opphevet båndleggingen av Hobøl. Det skjedde under samferdselsminister Jakobsen. Det var ett parti i Stortinget som mente at man fremdeles skulle ha Hobøl som utredningsalternativ. Vi stod alene mot Fremskrittspartiet og sentrumspartienes stemmer. Fremskrittspartiet mente i 1992, eller tidligere rundt da værmålingene ble skrinlagt, at de burde fremholdes. Ergo var veldig mange av de konspirasjonsteoriene og påstandene som er fremmet i denne runden, på bordet allerede da. Hva er grunnen til at Fremskrittspartiet ikke mente at Mydske-utvalget skulle granske disse forholdene da det ble nedsatt, men plutselig har kommet på det akkurat nå?
Kristin Halvorsen sier at SV stod alene når det gjaldt å fjerne båndleggingen av Hobøl. Det er sikkert riktig, jeg husker det ikke, men jeg går ut fra at hun snakker sant. Men det var den gangen vi faktisk stolte på at et fagdepartement, Samferdselsdepartementet, hadde faglig belegg for det de sa. I ettertid har vi lært at når det gjelder Samferdselsdepartementet, må vi ta det de sier med noen klyper salt. Det er blitt så mange saker etter hvert hvor det viser seg at det ikke er grunnlag for å ha den tilliten til departementets faglige vurderinger. Prognosene for utviklingen i flytrafikken, som var hovedgrunnlaget for å avslutte båndleggingen av Hobøl, har vist seg å være fullstendig gale. Når det ellers gjelder karakteristikkene av Samferdselsdepartementets oppførsel i denne hovedflyplassaken, vil jeg vise til tidligere departementsråd Bjørn Larsen, som var meget klar under høringene og i offentlige uttalelser, om en saksbehandling i et departement som var fullstendig under enhver kritikk. Den tidligere departementsråd anklaget vel i realiteten deler av embetsverket i Samferdselsdepartementet for å bedrive en slags partipolitisk eller personlig kamp for en spesiell løsning, nemlig hovedflyplass på Gardermoen. Gjennom det arbeidet de gjorde i departementet og det de la frem for Stortinget, var de preget av ønsket om å bidra til å få hovedflyplassen til Gardermoen. Dette er ting som er fremkommet i den senere tid. Når det gjelder hva Bjørn Larsen uttalte, var det fremme i forbindelse med debatten i 1992-93, men etter hvert er det dukket opp stadig flere opplysninger som gjør at vi har konkludert slik som vi har gjort. At vi på et tidligere tidspunkt kanskje ikke har vært flinke nok i saken, innrømmer jeg gjerne, for det er ingen som greier å følge alle saker i dette hus til punkt og prikke, men nå vil det være uansvarlig ikke å følge opp flertallet i salen.
Når jeg hører på representanten Hagen, virker det ikke på meg som han synes at han er spesielt dårlig informert om Gardermoen, og representanten Hagen sa også at han mente det var nok informasjon som var kommet fram. Poenget, slik jeg oppfattet representanten Hagen, var at det var nødvendig å systematisere informasjonen som var kommet fram i løpet av denne saken. Det som det må være lov å spørre om, er: Hva var poenget med at Riksrevisjonen skulle gå gjennom saken, at vi har hatt en NOU som har gått gjennom saken, at vi har hatt en åpen høring som ble gjennomført i løpet av fem dager, hvor i alt fem tidligere statsråder har blitt hørt, 33 andre ble hørt, og komiteen har fått tilgang til absolutt all den informasjonen den har bedt om? Jeg kan ikke oppfatte Hagens behov for å systematisere denne informasjonen som noe annet enn at komiteen ikke er i stand til å systematisere denne informasjonen, og at dermed heller ikke Stortinget er i stand til å systematisere informasjonen. Jeg opplever det som trist at man nå ser ut til å få et flertall i Stortinget for at man mener at Stortinget ikke har kompetanse og mulighet til å systematisere informasjon i en slik stor sak. Mitt spørsmål til representanten Hagen er: Hva mener han vil være nytt? Hva venter han skal komme fram av en slik granskingskommisjon?
Hvis representanten Grytten hadde lest hele vår særmerknad i komiteen, hadde han fått svar på sine spørsmål. Det er helt riktig at vi har Riksrevisjonens rapport, vi har NOU, vi har åpne høringer, vi har diverse tidligere rapporter – vi har en stor sakshaug alle sammen, i alle fall de som har samlet en del år. Stortingets komiteer er ikke det instrument som skal systematisere dette, det har aldri vært på tale. Dersom man har en slik saksmengde, må det oppnevnes en egen protokollkomite i henhold til § 14 a i forretningsordenen, som skal vurdere det. En slik komite vil selvsagt ansette et sekretariat, og eventuelt få en eller annen tidligere statsadvokat som har erfaring når det gjelder å systematisere materiale. Dette er på en måte blitt en slags kriminalsak, og i kriminalsaker – f.eks. i Orderud-saken, som har vært i media veldig mye – har man mange vitner, åstedsbefaringer, innhenting av informasjon, og så er det fagfolkene, statsadvokater og påtalemyndighet, som skal gå igjennom det foreliggende materialet, systematisere det, ta de forskjellige punkter og sette sammen vitneforklaringer, finne ut hvor det spriker, for så å vurdere: Har vi et grunnlag for en sak? Stortingsrepresentanter er ikke kvalifisert til det og har ikke erfaring med det. Vi kan ikke jobbe med en slik sak hver eneste dag, for vi har faktisk andre ting å gjøre også. Så det har aldri vært på tale at det er stortingsrepresentanter som skal gjøre faglige vurderinger av om vitneavhør holder påtalemessige mål, det er det folk som har erfaring fra domstolsapparatet og rettsapparatet som skal gjøre, og man må derfor ha noen i et sekretariat, som Lund-kommisjonen og andre, som jobber heldag, og som vet hva de skal se etter – et sekretariat som også har rett til å innkalle vitner som ikke som under våre høringer er frivillige og heller ikke under edsavleggelse, men vitner som under edsavleggelse må svare på spørsmål. Og det er en ganske annen fremgangsmåte for å få klarhet i saken enn det vi har hatt mulighet til.
Under en ordveksling i høringa mellom Ueland og Hagen sa Hagen: «Er det jeg som er helt på jordet, da?» Jeg syns det er noe av det beste Hagen har sagt på lang tid. Han var tydeligvis helt på jordet den gang, det føler jeg at han er nå også. Jeg har først lyst til å si at en del av den kritikken han reiser mot Samferdselsdepartementet, har jeg som en av de store kritikerne av en rekke samferdselsministre vanskelig for å godta. Jeg har slåss ganske hardt med de fleste samferdselsministrene, til dels alene i denne salen, men jeg kjenner ikke det departement som et departement som behandler ting lettvint, og som farer med former for fusk i forhold til oss som er her. Jeg har vært kritisk til en del ting som har kommet fra departementet, men jeg tror faktisk at dette er et rimelig ryddig departement å forholde seg til. Jeg føler behov for å si det som én av dem som har vært kritikere av Samferdselsdepartementet og samferdselsministre en rekke ganger. Når Hagen i sitt innlegg går gjennom Arbeiderpartiets forhold til Gardermoen, har han for så vidt rett, de har ønsket Gardermoen hele tida. Men det han glemmer å fortelle, er at det var Johan J. Jakobsen som opphevet båndlegginga av Hobøl, og det var Lars Gunnar Lie som skrinla Hurum. Så på en måte er det ikke bare arbeiderbevegelsen som har en historie her, det har også sentrumspartiene. Arbeiderbevegelsen kan ikke ta ansvaret for hva disse ministrene var med på. Men det som forundrer meg enda mer, er: Når Hagen forteller om Gardermoens dårlige lokalisering transportmessig, miljømessig osv., går jeg ut fra at han erkjente det også i 1992. Det er slik i denne salen at når primærstandpunktet ikke får flertall, finner man noe sekundært. Og det jeg lurer på, er: Når Hagen den gang visste at han ikke ville få flertall for en privat utbygging av en flyplass, hvorfor støttet ikke Fremskrittspartiet Høyres forslag om å gå videre på Hobøl i 1992, sia det er et mye bedre alternativ?
La meg først når det gjelder voteringen i 1992, bare vise til de stemmeforklaringer som den gang ble gitt. Vårt syn var at vi ville stå på vårt primære standpunkt og ikke være med på noen subsidiær løsning. Vi prøvde i realiteten alt vi kunne for å stoppe at vi skulle få Gardermoen. Det beklagelige var jo at SV og Senterpartiet, som hele tiden lot som de var imot en hovedflyplass, stemte slik når det gjaldt voteringsrekkefølgen, at de har et hovedansvar for at vi fikk flyplassen på Gardermoen. De to partiene kunne ha stemt for en annen voteringsrekkefølge i 1992. Da ville stemmegivningens rekkefølge ha vært annerledes, og da ville også sluttresultatet ha vært annerledes. Hadde Hobøl kommet sist til utredning, vet jeg ikke om vi hadde støttet det. Vi hadde i hvert fall ikke den gang planlagt å gjøre det. Jeg kan i ettertid godt si at vi har fått flere opplysninger. Men vi ønsket ikke hovedflyplass på Gardermoen og opptrådte deretter, mens SV og Senterpartiet stemte slik i forbindelse med voteringsrekkefølgen at vi fikk det resultatet vi nå står igjen med. Alle kommer sikkert til å gå gjennom hva som ble gjort i forbindelse med hovedflyplassen i veldig mange år. Jeg tror ikke Fremskrittspartiet har noen grunn til å skamme seg. Vi har holdt en relativt klar linje hele tiden. Vi sa i 1992 at dette var en transportteknisk sak som ikke Stortinget behøvde å avgjøre, men som man kunne overlate til et privat selskap. Vi sa det samme når det gjaldt Gardermobanen, at den eneste garantien for at Gardermobanen skulle bli et bedriftsøkonomisk lønnsomt prosjekt, var at private var villige til å investere i det. Det viste seg jo at vi hadde rett. Hadde private istedenfor det offentlige stått for Gardermobanen, ville den sannsynligvis ikke vært bygd, og vi hadde fått et helt annet system.
Jeg blir stadig mer forundret ettersom Fremskrittspartiet beskriver bakgrunnen for hvilke beslutninger som ble tatt når i forbindelse med Gardermo-utbyggingen og Gardermobanen, fordi det samme Fremskrittspartiet i innstillingen er klar til å nedsette en protokollkomite for å undersøke grunnlaget for en riksrett. Det betyr altså at Fremskrittspartiet må være klinkende klare på at den informasjon som Stortinget har fått, ikke er dekkende for det som var de faktiske forhold, særlig når det gjaldt usikkerheten rundt Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet. Det er SV enig i, og derfor fremmer vi et forslag i denne innstillingen. Men Fremskrittspartiet, som er klar til å konkludere med riksrett, er nå opptatt av å understreke hvor stor usikkerhet det finnes rundt dette. Men på dette punkt er det altså helt klinkende klart for oss, både ut fra Mydske-utvalgets rapport og Riksrevisjonens innstilling, at den informasjon som Stortinget fikk, ikke er dekkende. Hva er da grunnen til at Fremskrittspartiet skal sette ned en granskingskommisjon med et kjempevidt mandat, som skal undersøke forhold fra om nødvendig før 1988 – de har kanskje en effektiv arbeidstid på seks måneder å gjennomgå det på – når konklusjonen på det som dreier seg om de vesentlige, konstitusjonelle spørsmålene, ligger i dagen for oss alle? Og Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen som er opptatt av konstitusjonelle spørsmål, kan da ikke ha kommet dit at de mener at det skal være et ekspertutvalg, bestående av en etterforsker, en økonom, en entreprenør, en statsviter og med en leder med betydelig juridisk kompetanse, som skal avgjøre om opplysningsplikten i forhold til Stortinget er overholdt! Den konklusjonen er det bare Stortinget selv som kan trekke. Problemet til Carl I. Hagen er at Høyre og sentrumspartiene vegrer seg for å trekke en konklusjon, og Fremskrittspartiet er nå – i kompaniskap med dem – villig til å bruke 4 mill. kr av skattebetalernes penger på nye ørkenvandringer i denne saken.
Det var da voldsomt til omhu Kristin Halvorsen nå har for meg – jeg skulle liksom ha problemer, og hun synes synd på meg og vil hjelpe meg med mine problemer. La meg gjøre det klart: Vi har ingen problemer, og jeg har ingen problemer i denne saken. Jeg glemte én ting til hr. Myrvoll tidligere. Han sa at også Senterpartiet og andre har noen erfaringer i denne saken. Jeg poengterte meget sterkt at når vi vil ha en gransking eller en protokollkomite, er det for å vurdere om det er grunnlag for å reise en eventuell riksrettstiltale mot en eller flere tidligere statsråder. Myrvoll har nevnt et par navn som er aktuelle i en slik sammenheng. Vi har ikke konkludert. Jeg trodde Kristin Halvorsen var såpass klar og lyttet til det jeg sier – jeg er klar over at mediefolk ikke greier det. Vi har ikke konkludert med at det er grunnlag for å reise riksrettstiltale. Det er i tilfelle en protokollkomite som først skal vurdere det, og den protokollkomiteen skal eventuelt avgi en innstilling til Odelstinget. Det er da tidspunktet for å konkludere kommer. Vi har ikke konkludert, men vi har konkludert med at det er såpass mange indisier som taler for muligheten for at det kan være grunnlag for å reise riksrettstiltale. Det må gjøres av fagfolk gjennom systematisering av det arbeidet. Om det skal gjøres av en granskingskommisjon med et sekretariat eller av en protokollkomite med et sekretariat – av de to alternativene hadde vi foretrukket, og det har vi også sagt direkte, en protokollkomite. Vi har også sagt: Vi fikk ikke flertall for det. Da må vi gjøre akkurat det hr. Myrvoll sa i sted. Da må vi velge det nest beste, og det nest beste er å få en granskingskommisjon til å arbeide med det. Selvsagt skal ikke en granskingskommisjon med disse personene konkludere. De skal på helt normal måte avgi en innstilling der Odelstinget er den eneste kompetente myndighet til å konkludere om det skal reises riksrettstiltale mot noen eller ikke. Og det er under den behandlingen den saken kommer til behandling, ikke nå.
Replikkordskiftet er omme.
Gardermo-saken, innbefattet både flyplassen og banen, er en komplisert teknisk så vel som økonomisk sak å bedømme i ettertid, slik den også var i forbindelse med forberedelsen og realiseringen. I tillegg har den i seg konsekvenser for de impliserte som gjør det ytterligere nødvendig å komme til bunns i ulike sider av saken. Derfor bør ressurser og tid ikke begrense våre anstrengelser for å sette en sluttstrek for prosjektet som holder for samtiden og ettertidens troverdighet, og som yter de involverte partene og personene rettferdighet. Høyre anser også at saken dreier seg om tilliten til det demokratiske systemet. Når kontroll- og konstitusjonskomiteen i dag anbefaler at Stortinget skal gjøre seg ferdig med saken innen Stortinget går fra hverandre våren 2001, og samtidig vil gå veien om en granskingskommisjon, er det jo nettopp rettssikkerheten for de som var involvert underveis, samt troverdigheten og muligheten til å trekke korrekte konklusjoner i ettertid som er selve hovedmålet. Derfor er det feil når representanten Husøy i sitt innlegg nærmest gav inntrykk av at komiteen ved å oppnevne en granskingskommisjon avslutter saken. Granskingskommisjonen er et verktøy i komiteens arbeid, og komiteen vil avgi sin innstilling våren 2001, slik er målsettingen. Et grunnleggende spørsmål er etter Høyres mening om Stortinget fikk alle opplysninger som var tilgjengelig da Stortinget fattet sitt vedtak i 1990 om at Hurum-prosjektet skulle skrinlegges, og Gardermoen skulle utredes som ny hovedflyplass, hvilket senere ble endelig vedtatt med tilhørende tilbringersystem. Med andre ord: Ble regjeringens informasjonsplikt overfor Stortinget holdt? Det endelige svaret på dette sentrale spørsmål foreligger ikke, og det er bare Stortinget selv som kan avgjøre det, eventuelt iverksette forberedelser til riksrettssak ved å opprette en protokollkomite, slik Stortingets forretningsorden § 14 a beskriver, og jeg viser i den sammenheng til Fremskrittspartiets særmerknad i innstillingen. Etter Høyres mening gjøres Stortinget best i stand til å finne det korrekt betryggende svaret ved å gå veien om en granskingskommisjon, som igjen vil være retningsgivende, men selvsagt ikke bindende, for Stortingets endelige konklusjon, enten den måtte ende i grader av kritikk eller den mest alvorlige reaksjonsform Stortinget har overfor regjeringen, nemlig riksrett. Sakens omfang og karakter krever ekspertise og innsyn basert også på lovpålagt vitneplikt som komiteen og Stortinget ikke uten videre er best i stand til å ivareta. Derfor har Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre i vårt forslag pekt på at granskingskommisjonen må inneha kompetanse innenfor jus, økonomi, komplisert byggevirksomhet og etterforskning så vel som statsvitenskap. Erfaringen med bruk av granskingskommisjoner i Reksten-saken, bankkrisen og de hemmelige tjenestene gjør at Høyre mener at slike sannhetssøkende kommisjoner er et egnet verktøy for å skaffe til veie et solid beslutningsgrunnlag i kompliserte saker for parlamentarisk sluttbehandling. Således er – jeg gjentar og understreker det gjerne – en granskingskommisjon i Gardermo-saken et ledd i kontrollkomiteens arbeid henimot en endelig konklusjon og anbefaling for Stortinget våren 2001, og ikke en utsettelse eller et utslag av beslutningsvegring fra Høyres side. Alle bør se seg tjent med at den sluttstreken som Stortinget skal sette i denne saken, blir stående også i ettertidens kritiske lys, og at vedtaket blir oppfattet som riktig i opinionen så vel som i Stortinget når det fattes. Derfor er jeg overrasket over at Arbeiderpartiet, hvis statsråder i Harlem Brundtland-regjeringer på 1990-tallet nå utsettes for maksimal kritikk og mistanke, er så redd for å bruke en granskingskommisjon for grundig gjennomgåelse av saken. Og her er vi ved et annet kjernepunkt i Høyres argumentasjon for ikke å ville trekke konklusjon i saken før en granskingskommisjon har sett på forhistorien til Stortingets vedtak om å bygge hovedflyplass på Gardermoen med banen som tilbringersystem. Til tross for at det foreligger en anselig bunke utredninger om saken i tillegg til Riksrevisjonens Dokument nr. 3:10 for 1997-98 med tillegg, som f.eks. den svært gode rapporten fra Mydske-utvalget, som evaluerer planlegging og gjennomføring, men ikke forhistorien til beslutningen om å bygge hovedflyplassen på Gardermoen, Tønne-utvalgets rapport om prosjekt Gardermoen til generalforsamlingen i NSB Gardermobanen, Norsk Hovedflyplass Forums rapport fra 1993 om flyplassaken så vel som den såkalte referansegruppen og verifiseringsgruppen som Samferdselsdepartementet selv oppnevnte, er lite lys satt på det som skjedde i forkant av Stortingets vedtak i 1990, så vel som forut for Stortingets endelige utbyggingsvedtak basert på St. prp. nr. 90 for 1991-92. Her skal granskingskommisjonen ta fatt i et tidsrom som f.eks. Mydske-utvalget ikke har berørt. Riksrevisjonen slår iallfall fast i sin rapport, Dokument nr. 3:10, at prosjektets usikkerhet ikke er tilstrekkelig beskrevet i St.prp. nr. 90, og Samferdselsdepartementet innrømmer i ettertid overfor Riksrevisjonen at usikkerheten på enkelte punkter kunne vært bedre understreket i proposisjonen. Det er også interessant å bringe mer klarhet i hvorfor usikkerheten er håndtert på en mye bedre måte i hovedflyplassaken enn for Gardermobanen. Riksrevisjonen er også rimelig klar på at flere kostnadselementer er utelatt, og at det er presentert for optimistiske prognoser for den bedriftsøkonomiske lønnsomheten for banen. Også i denne sammenheng står Mydske-utvalgets antydning om strategisk budsjettering som en verkebyll, som alle bør være interessert i å få punktert for å se hva den måtte inneholde. Jeg viser i denne sammenheng til punkt 1 i mindretallets forslag, slik det er gjengitt i innstillingen på side 7, hva gjelder ønsket om en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjektering og utbygging av den nye hovedflyplassen og banen, og at prosessen forut for vedtaket blir undersøkt. Til tross for mange utredninger har nemlig ingen tatt fatt i prosessen i forkant. Nå anbefaler vi at granskingskommisjonen skal gå tilbake til 1988, og om nødvendig enda lenger tilbake i tid. Ingen stein bør være usnudd. Når f.eks. Mydske-utvalget faktisk mener at det er grunn til å stille spørsmål om det er foretatt strategisk budsjettering i denne saken, er det rimelig sterke ord. Når f.eks. de åpne høringene komiteen har gjennomført, avdekker sprikende oppfatninger og påstander om sentrale punkter i saken blant sentrale aktører i politikk og forvaltning, svekkes tilliten til at ansvarlighetsloven er overholdt, og at regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget er oppfylt på en tilfredsstillende måte. Her er det grunn til å registrere at Arbeiderpartiets fraksjon i sin særmerknad også tar opp de mange forskjellige oppfatninger og påstander knyttet til forskjellige sider av Gardermo-prosjektet, og mener at slike oppfatninger og påstander ikke kan være styrende for Stortingets kontrollvirksomhet. Det er det neppe noen stor uenighet om, men det skulle bare mangle at man ikke gjør det som er mulig for å få også denne type påstander undersøkt best mulig. Gjennom en granskingskommisjon vil man også ha bedre mulighet enn før til å få avkreftet spekulasjoner som ikke holder mål. Dette har også noe med tilliten til hele det demokratiske systemet å gjøre. Det er ikke vanskelig å ha forståelse for dem som mener at nok må være nok, og at det nå er på tide å sette sluttstrek for den langvarige debatten om forskjellige sider av Gardermo-utbyggingen. Dokument- og rapportbunken har etter hvert fått en anselig størrelse, og det er brukt atskillige timer til høringer, som også har resultert i omfattende referater. Jeg har altså forståelse for synspunktet, men må samtidig innrømme at jeg er ganske imponert over at flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet og SV, samtidig med bred penn slår fast at saken med dette er tilstrekkelig belyst til at komiteen kan trekke de nødvendige konklusjoner. En ganske annen sak er det at det innad i flertallet åpenbart er nokså forskjellige meninger om hvilke konklusjoner man eventuelt skulle trekke. Arbeiderpartiets fraksjon antyder at det meste synes å være i orden, mens SV for sin del slår fast at Samferdselsdepartementet ikke har gitt Stortinget dekkende informasjon om viktige sider av Gardermobanen. Høyre og resten av komitemindretallet – som forhåpentlig har støtte av et flertall her i salen i dag – er altså av en annen mening. I motsetning til flertallet mener vi at det fortsatt gjenstår mange og betydelige uavklarte spørsmål både når det gjelder de tekniske, økonomiske og miljømessige sider av saken. Et utvalg av disse spørsmålene er listet opp i innstillingen, og jeg skal ikke bruke tid på å gjenta dem her. Men spørsmålene er etter min mening så mange og så viktige at det er all mulig grunn til å bruke den tid som er nødvendig – og de hjelpemidler som måtte være best egnet – til å bringe saken nærmere en mer enhetlig og autoritativ fremstilling av fakta. I denne sammenheng viser jeg til den argumentasjon som både saksordføreren og representanten Hagen har brukt. Etter Høyres mening er det altså ikke å anbefale at Stortinget trekker sine endelige konklusjoner når det gjelder ansvarsforhold og årsakssammenhenger på grunnlag av det foreliggende materiale, men det foreliggende materiale skal selvfølgelig følge med i tillegg til det arbeid og den rapport som granskingskommisjonen skal legge fram. Derfor forventer vi at granskingskommisjonens rapport når den foreligger vinteren 2001, skal gi komiteen og Stortinget det grunnlaget som er nødvendig for at Stortinget kan sette punktum for saken før vi går fra hverandre i juni 2001.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er stygt redd for at frontene i denne saken ikke vil sette sluttstrek etter en gransking heller; antakeligvis ville de finne en inhabilitet i tredje slektsledd eller noe sånt som kunne skape en ny debatt. Arbeiderpartiet er overhodet ikke redd for noen gransking. Vi har ingenting å frykte. Men jeg syns det ikke er fnugg av saklig grunnlag for en gransking, det er det som er forskjellen på oss og Høyre og de andre partiene. Så til den omsorgen som representanten Ludvigsen var innom. Det er ingen av dem som skal granskes, som har bedt om noen omsorg fra Høyre. Jeg har ikke sett at de har bedt om noen gransking heller. Jeg har lyst til å stille representanten Ludvigsen overfor noen av påstandene i innstillingen. Det står bl.a. at «det burde vært en selvfølge å ha andre likeverdig utredet alternativ å sammenligne hovedflyplassprosjektet på Gardermoen med». Det var det altså Høyre og Arbeiderpartiet som stemte imot i Stortinget. Jeg vil også gå inn på neste påstand om delt løsning. Det var det også Stortinget som helt tindrende klart gikk bort fra. Og jeg har lyst til å minne om Kaci Kullmann Fives innlegg i så måte, hvor hun sa at hun «anser denne» kafeteria med landingsmuligheter «som helt uegnet plassering for fremtidens norske hovedflyplass.» Når det gjelder Hobøl, sies det at det ikke ville ta mer enn tre måneder å utrede Hobøl-alternativet slik at en fikk et skikkelig alternativ å sammenligne med. Men det var jo ikke bare tidsperspektivet som gjorde at en ikke gikk inn for Hobøl. Det var ikke noe flertall i Stortinget for Hobøl. Det var faktisk ikke noen enighet i Høyre om det heller. Så Hobøl er ute på grunn av politisk uenighet.
Jeg tror vi gjennom denne debatten får dokumentert at representanten Husøy på vegne av Arbeiderpartiet og jeg på vegne av Høyre har en tilnærming til saken som er vidt forskjellig. Fra min side er det viktig å få fram den fulle og hele sannhet, få fram en best mulig gjennomgang av saken, forhistorien til beslutningen og den videre fremdrift og utbygging. For meg er det viktig å få fram en riktig fremstilling, ikke at en slags partipolitisk hensiktsmessighet skal legges til grunn. Jeg er ikke opptatt av hvem som måtte ha sagt eller vedtatt slik og slik, jeg er opptatt av at vi nå skal få en skikkelig gjennomgang som det kan festes full tillit til. Å snakke om «inhabilitet i tredje slektsledd» – jeg synes oppriktig talt dette er en for alvorlig sak til at vi skal bruke den slags lettvintheter eller den slags argumentasjon. Det er mulig at representanten Husøy ikke finner «fnugg av saklig grunnlag for en gransking». Da må jeg si at Husøy kanskje skal ta en ny gjennomgang av saken. Det er reist sterk kritikk fra et så solid arbeid som Mydske-utvalget, som faktisk antyder strategisk budsjettering, Riksrevisjonen er rimelig klar i sin kritikk, og det er gjennom granskingen kommet fram en rekke utsagn som jeg synes det vil være interessant å få gjennomgått på nytt. Så til Hobøl. Det nye er jo at man gjennom høringen har fått det klart at det var mulig å få fram et grundig og tillitvekkende alternativ i løpet av en tremånedersperiode. Hvis man betviler det, vel, så vil det kunne avklares gjennom den gransking som nå skal foretas. For øvrig er jeg mest opptatt av i denne sammenhengen at vi ikke i salen nå skal trekke konklusjoner i sakens realiteter, men avklare om vi skal nedsette en granskingskommisjon eller ikke.
Fra SVs side har vi ikke så mye historie som vi har noen grunn til å gremmes over, slik at vi skulle ha noe å frykte ved en gransking. For meg dreier dette seg litt mer om politikkens anstendighet og politikernes evne til å ta konsekvensene av egne beslutninger, beslutninger som vi da ikke har vært med på og blitt nedstemt på. Men jeg syns likevel politikerne skal ha respekt for sin egen historie. Faktisk er det slik at jeg syns at veldig mye av det som det er stilt spørsmål om, er godt belyst, og komiteen hadde muligheten til å gå ut og hente inn mer informasjon, fortsette høringene, få skriftlige svar osv. Jeg tror ikke det har vært så mye ubesvart. Det som er det sentrale, er at dette var en politisk kamp på den politiske arenaen. Jeg tror på en måte de forløsende ord ble sagt 8. oktober 1992 kl. 22.00 av daværende parlamentariske leder i Høyre, Anders Talleraas, som sa: «De må ta til vettet de som har det – eller v i som har det, var det noen som sa.» Da bøyde Høyre kne for Arbeiderpartiet, da ble det avgjort. Og man visste jo hele tida at Arbeiderpartiet ville til Gardermoen. Høyre var splittet, og tok ikke sjansen på å ta denne fighten. Egentlig kan man si at Høyre har bøyd kne for Arbeiderpartiet to ganger, i 1990 og 1992. Gjennom det er det blitt avgjort. Jeg vet ikke, men det er mulig at vi kunne ha hatt behov for en kommisjon for å granske vettet i Høyre, som Talleraas omtalte. Men jeg syns på en måte at det får vi heller diskutere her i salen uten å foreta en gransking. Høyre har ansvar for at beslutningene ble tatt, og Høyre visste utmerket godt om en rekke av de innvendingene som er kommet fram, for de var der den gang da Hurum ble skrinlagt, for da var det en rekke Høyre-representanter på talerstolen her – med Hallgrim Berg og Ingrid Willoch i spissen – som betvilte værmålingene og var uenig i dem. Det var kunnskap de satt med, og det samme gjelder en del i ettertid. Jeg syns at Høyre bare forlenger sine egne lidelser.
Jeg er litt usikker på om dette var en replikk til meg i det hele tatt, men det er jo en kjent øvelse i Stortinget at man gjerne også svarer på spørsmål som ikke er stilt. Jeg registrerer at faktisk er det slik at både Høyre og SV langt på vei har en felles tilnærming til denne saken, og det dreier seg om anstendighet. Jeg er enig med representanten Myrvoll i det med politikkens anstendighet. Men jeg er altså ikke så opptatt av hvordan Høyre eller andre partier måtte ha stilt seg i denne salen i denne saken gjennom en årrekke. Jeg er interessert i at vi skal avslutte saken, slik at man ikke bare skal ha en historie om fortiden, men man skal også skape en historie for fremtiden, og derfor er jeg opptatt av at vi endelig skal sette en sluttstrek som man politisk og i opinionen kan feste tillit til. Jeg skjønner ikke at man skulle være så redd for å få en skikkelig gjennomgang også av historien forut for vedtaket i 1990, da man skrinla Hurum og da man behandlet St.prp. nr. 90 og vedtok Gardermoen. Det har vært en politisk kamp, men la oss da i hvert fall avslutte denne politiske kampen på en måte som gjør at det ikke kan festne seg en oppfatning av at vi ikke har satt en verdig sluttstrek. Det er mitt ønske, og det håper jeg at alle skal bidra til.
Vi mener at vi nå kan sette en verdig sluttstrek denne våren. Jeg må si det sånn at jeg har ganske god bakgrunn for egen mening, for jeg har lest omtrent samtlige papirer i forbindelse med denne saken når det gjelder saksdokumenter, når det gjelder debatter, når det gjelder innstillinger, og når det gjelder voteringer. Høyre har spilt en nøkkelrolle her, og det er mange merkverdige krumspring Høyre har stått for. Jeg synes at representanten Ludvigsen hoppet veldig lett over at dette dreier seg om politikk, at det er basert på politiske vedtak, og jeg synes også at det blir litt dobbeltmoralsk det innlegget som representanten Ludvigsen holdt i forbindelse med denne saken, når vi vet at for ikke mange uker siden gikk Stortinget med åpne øyne inn for å vedta Østfoldpakken. Jeg unner folk både motorvei- og jernbanesatsing i Østfold – ikke misforstå meg – men der gikk altså Stortinget inn med åpne øyne og vedtok å finansiere halvparten uten å vite hva sluttregningen ville komme på. Jeg synes det blir litt dobbeltmoral å gjøre så store poeng i en annen sak. Jeg har også lyst til å si at det er jo nettopp fordi vi har fått fram kritikk, at vi er i stand til å konkludere denne våren. Så har jeg et konkret spørsmål til representanten Ludvigsen når det gjelder innstillingen. Der står det «at departementet stilte spørsmål på en slik måte at det fikk de svarene det ønsket». Hvilke spørsmål er det departementet har stilt, og hvilke svar er det det har fått som åpenbart var bestilt? Og mener representanten Ludvigsen at dette er grunnlag for en granskingskommisjon?
Jeg registrerer at representanten Husøy finner det nødvendig å understreke at hun har lest alle sakens dokumenter. Det skulle bare mangle. Hvis man må avmelde, så har jeg da også forsøkt å gjøre det. Hvorvidt Høyre har spilt en nøkkelrolle eller ikke eller andre partier har spilt en nøkkelrolle eller ikke i denne saken, synes jeg ikke kan være veiledende for om man vil søke sannheten. Derfor registrerer jeg ut fra det representanten Husøy her sier og understreker, det politiske, at det altså er mer politisk hensiktsmessighet som avgjør Arbeiderpartiet og representanten Husøys standpunkt til dette med granskingskommisjonen enn undertegnedes tilnærming. Når man så bruker som argument for at vi skal la være å gå dypt inn i dette at vi nettopp har vedtatt Østfoldpakken, og at det skulle være et slags sammenligningsgrunnlag her, så må jeg minne representanten Husøy om at det vi vedtok der, er at hvert enkelt prosjekt skal komme tilbake til Stortinget og behandles i Stortinget, og der skal det foreligge kostnadsanslag pluss/minus 10 pst. Så det er en helt annen behandling og en helt annen kvalitetssikring av det prosjektet enn det vi fikk. Så må jeg minne om at en viktig del av det arbeidet som skal skje i granskingskommisjonen, er å gå inn i en fase og en tidsepoke som ikke er berørt av Mydske-utvalget. Det er tidligere gjort et stort nummer av at man hadde tillit til Mydske-utvalget. Jo, Mydske-utvalget har gjort en meget skikkelig jobb, men vi har altså et tidsrom forut for beslutningene i 1990 og beslutningen om å bygge Gardermobanen som det er viktig å få med, slik at vi har helheten når vi skal trekke de endelige konklusjoner, før Stortinget går fra hverandre våren 2001. Det betyr altså at komiteen ikke har avsluttet saken. Komiteen har den på sitt bord, og vil fortsette arbeidet når vi får et nytt innspill fra granskingskommisjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Representanten Ludvigsen kommer i skade for å gi et inntrykk av at Gardermo-saken, utbygging av ny hovedflyplass og Gardermobanen, er et prosjekt som er lite belyst. Derfor tillot jeg meg ved siden av min plass her på Stortinget å sette opp noen av de sakspapirene som er bakgrunn for komiteens arbeid. Som dere ser, er det en pappeske full, og det er fremdeles dokumenter som mangler. SVs utgangspunkt er at Gardermo-saken er meget grundig belyst. Det er et av de utbyggingsprosjektene som det har vært flest granskinger rundt, som det har vært mest omfattende rapporter rundt, og de granskingene som har vært foretatt, har konkludert på vesentlig punkter av interesse for Stortinget. Som vedlegg til innstillingen, for dem som ønsker å lese, ligger det en oversikt over hvilke granskinger som har vært gjennomført, og hvilke dokumenter komiteen har hatt som bakgrunn for sin behandling av saken. Stortingsflertallet, mindretallet i komiteen, vil i dag gå inn for at det nedsettes en granskingskommisjon som skal ha et meget vidt mandat. Samtidig er det ingen sammenheng mellom det vide mandatet som granskingskommisjonen skal få, og de tidsbegrensningene som stortingsflertallet har satt for utvalgets arbeid. Med mitt kjennskap til saken er det svært vanskelig å se at en ny granskingskommisjon skal ha mulighet til å finne fram i forhold som tidligere granskinger ikke har avdekket. På den tiden som er til rådighet, vil en kommisjon ha vanskeligheter både med å sette seg inn i saken, lese alle tidligere rapporter og dokumenter, gjennomføre avhør og konkludere på forhold om nødvendig fra før 1988 og fram til i dag. Kommisjonens medlemmer kan ikke bare bestå av en jurist, en etterforsker, en økonom, en entreprenør og en statsviter, det må også være de mest optimistiske innenfor disse faggruppene som velges og melder seg til å sitte i en slik kommisjon. Og hvem som frivillig vil gå løs på et slikt arbeid, gjenstår å se. I alle fall vedtar stortingsflertallet at de skal arbeide innenfor en kostnadsramme på 4 mill. kr. Etter SVs mening er det viktig å gjennomgå store byggeprosjekter med betydelige overskridelser, og utbyggingen av ny hovedflyplass på Gardermoen og Gardermobanen er det største prosjektet i Fastlands-Norge i nyere tid. Det er viktig å gjennomgå det for å plassere ansvar og for å lære for ettertiden. En av Stortingets viktigste funksjoner er kontrollfunksjonen med det regjeringen foretar seg, de beslutningene som tas, og det grunnlaget som legges fram for Stortinget når beslutninger skal tas. Stortinget har de senere årene styrket sin kontrollfunksjon, bl.a. ved å opprette en egen kontroll- og konstitusjonskomite. Men når det er sagt, er det også vesentlig at Stortinget har vett og forstand til å konkludere, og det må Stortinget selv gjøre i forhold som dreier seg om konstitusjonelle spørsmål. Når mindretallet i komiteen og flertallet i salen vil sette bort til en granskingskommisjon å finne fram faktiske opplysninger som er av betydning for å vurdere ansvarlighetsloven, er det vanskelig å se at man kan finne folk utenfor denne sal som kan gjøre det bedre enn Stortinget selv. Med utgangspunkt i Riksrevisjonens rapport, som er den komiteen har til behandling, og de åpne høringene som Stortinget, ved komiteen, har gjennomført, er det på tide å trekke konklusjonen. Min noe uærbødige påstand i forhold til komiteens mindretall og Stortingets flertall er at de går inn for en granskingskommisjon fordi de vegrer seg for å trekke de konstitusjonelle og kontrollmessige konklusjonene selv, de må tvert imot og reelt sett ha hjelp fra eksperter til å skrive sine egne merknader. Nå er situasjonene følgende: Gardermoen, ny hovedflyplass for østlandsområdet, ligger der, og i internasjonal sammenheng er det til og med en ganske vellykket hovedflyplass. Det er riktig at det befestes en del store og alvorlige miljøproblemene knyttet til Gardermoen. Det er knyttet til at Gardermoen som hovedflyplass ligger på et grunnvannsreservoar. Men også disse forholdene var kjent da Stortinget vedtok å bygge ut Gardermoen som ny hovedflyplass. Problemstillingen rundt miljøspørsmålet og grunnvannet var en av grunnene til at SV gikk inn for en liten flyplass med én rullebane, nettopp for at den ikke skulle ligger over grunnvannsreservoarene. Det var altså kunnskap som Stortinget hadde på det tidspunktet Gardermoen som hovedflyplass ble vedtatt. Når Stortinget nå nedsetter en ny granskingskommisjon i en sak som er så nitid gransket, understreker Stortingets flertall med sin handlemåte at Gardermoen er et skandaleprosjekt. Det er faktisk en overdrivelse som det ikke er grunnlag for å slå fast. Men miljøproblemene må løses. SV er meget opptatt av det, og av det ansvaret som flertallet som gikk inn for en så stor flyplass på Gardermoen, påtok seg når de visste om grunnvannsproblemene. SV mener at det i det vesentligste spørsmålet i denne saken som Riksrevisjonens rapport til Stortinget påpeker, nemlig om opplysningsplikten i forhold til Stortinget er overholdt, kan konkluderes nå. For oss er det klart at usikkerheten rundt Gardermobanens økonomi ikke ble lagt fram for Stortinget på en dekkende måte. Da departementet planla denne saken og den proposisjonen som skulle legges fram for Stortinget, hadde man både nedsatt en referansegruppe og en verifiseringsgruppe – sistnevnte avleverte to rapporter. I alle disse tre rapportene var det grundig understreket at usikkerheten rundt Gardermobanens økonomiske situasjon, om det var et bedriftsøkonomisk lønnsomt prosjekt, ikke var i samsvar med den beskrivelsen som ble lagt fram i proposisjonen. Riksrevisjonen har ikke satt spørsmålstegn, som noen talere i salen har vært inne på, ved hvorvidt opplysningsplikten er overholdt. Riksrevisjonen konkluderer på følgende måte: «Revisjonen har avdekket vesentlige mangler i Samferdselsdepartementets informasjon til Stortinget vedrørende hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet og usikkerhet. For beslutningstaker er det relevant hvordan et prosjekts økonomi og usikkerhet presenteres. Det er blant annet sentralt å opplyse om hvor stor usikkerhet det er for at antatt investeringsanslag vil være tilstrekkelige.» På denne bakgrunn ønsker SV å konkludere. Den som satt med det konstitusjonelle og praktiske ansvaret fra regjeringens side på det tidspunkt, var tidligere statsråd Kjell Opseth. Derfor har SV i vedtaks form foreslått at den kritikken vi har mot Samferdselsdepartementet på det tidspunktet, vedtas av Stortinget, og at saken dermed konkluderes og utkvitteres fra Stortingets side. Det forslaget som SV har lagt fram, er et såkalt daddelsvotum. Det er altså sånn at SV har konkludert med at når man sammenlikner situasjonen i Stortinget og de politiske beslutningene med de opplysningene Stortinget hadde på angjeldende tidspunkt, er det ikke rimelig at den kritikken som vi reiser mot Opseth, skal resultere i en riksrettssak. Veldig mange av de påstandene som nå er frambrakt i saken, lå på Stortingets bord allerede den gangen. Jeg tror Kjell Opseth når han sier at han hadde ingenting å tjene på å holde opplysninger tilbake for Stortinget. Likevel er det sånn at de opplysningene Stortinget fikk, var utilstrekkelige for å belyse usikkerheten i prosjektet. Og det er meget vesentlig å konkludere på det punktet for å gjøre saken opp nå, og for å sette standard for framtidige regjeringer når det gjelder hva slags opplysninger som skal legges fram for Stortinget. Når SV ønsker å konkludere saken i dag, er det også fordi at vi mener at både Samferdselsdepartementet, NSB og andre aktører har svære oppgaver som dreier seg om framtiden på samferdselssektoren. Det dreier seg om store spørsmål som sikkerhet på vei, til sjøs og på jernbanesystemet, som burde bety at Samferdselsdepartementet nå konsentrerte alle krefter om hvordan dette kan løses for framtiden, og at ikke mye kompetanse og tankekraft blir båndlagt i forhold til gamle saker. Det samme gjelder i NSB. Vi vet at NSB har en stor sikkerhetsmessig jobb å utføre som de trenger å konsentrere alle krefter om. Nå burde man konkludere i saken og gi NSB klarsignal om å konsentrere seg om det som er sikkerhetsspørsmål og som kan redde menneskeliv i framtiden. Med dette vil jeg ta opp SVs daddelsvotum, det forslaget til kritikk mot Samferdselsdepartementet som er referert i innstillingen.
Kristin Halvorsen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
I replikkordskiftet etter Hagens innlegg og i fru Halvorsens hovedinnlegg kunne en nærmest få inntrykk av at hun synes det er bortkastet å bruke 4 mill. kr av skattebetalernes penger på at de partiene som ikke kan konkludere på det nåværende tidspunkt, som Fremskrittspartiet, i motsetning til SV, kan få den tiden og muligheten til å systematisere informasjonen og også se på en del av det som har kommet fram i høringene, når det gjelder de påstandene, de spekulasjonene og de mistankene som har blitt sådd gjennom høringene. Og saksordføreren fra Arbeiderpartiets fraksjon, Inger Lise Husøy, var for så vidt inne på det i sitt innlegg da hun sa at det ikke var mangel på slike påstander. Vi i Fremskrittspartiet er veldig medgjørlige overfor de andre her i Stortinget, og når det er satt spørsmålstegn ved den informasjonen som Stortinget har fått og den granskingen som har vært, er vi altså villig til å bruke 4 mill. kr på å få fram den fulle og hele sannhet gjennom å oppnevne en granskingskommisjon for å komme til bunns i denne viktige saken. Er det sånn å forstå at det er de 4 mill. kr fru Halvorsen og SV ikke vil godta?
Presidenten antar at når representanten Kleppe bruker begrepet fru Halvorsen, er det synonymt med representanten Halvorsen.
Det er i hvert fall ingen andre som svarer på den tiltalen, selv om jeg ser meg rundt for å se om moder"n er her! Men hun er en meget grepa dame, så sånn sett er det en ære å bli kalt fru Halvorsen. Nei, SV mener faktisk at vi kan konkludere saken nå. SV mener faktisk at det er bortkasta tid og penger å nedsette en kommisjon til å grave seg ned i forhold som ligger 12–14 år tilbake i tid, når det viktigste som Stortinget har til behandling, nemlig om informasjonsplikten fra departementet til Stortinget er overholdt, kan konkluderes nå. Jeg fatter og begriper ikke hvorfor ikke Høyre og hvorfor ikke sentrumspartiene kan være enig i Riksrevisjonens konklusjon i dens rapport til Stortinget, der den sier at det er avdekket vesentlige mangler i Samferdselsdepartementets informasjon til Stortinget vedrørende ny hovedflyplass og Gardermobanen. Det er meget enkelt å konkludere når man ser på den stortingsproposisjonen som Stortinget fikk seg forelagt, og sammenligner den med de overskridelsene som har skjedd når det gjelder utbyggingen av Gardermobanen, og ser hvor lite usikkerheten er beskrevet for Stortinget, og samtidig vet at departementet hadde en egen referansegruppe og to rapporter fra en verifiseringsgruppe som påpekte nettopp svakheter når det gjaldt økonomien i forbindelse med Gardermobanen. Vi synes konklusjonen ligger i dagen. Vi synes det er meningsløst å bruke 4 mill. kr på å granske noe som ligger i dagen. Vi synes det er unødvendig å bruke mye tid i Samferdselsdepartementet og NSB, som har mange, mange oppgaver for framtiden å konsentrere seg om – de står i kø, de krever all tankekraft og all arbeidsinnsats. Da synes jeg det er pinlig at fordi stortingsflertallet ikke klarer å skrive sine egne merknader og konkludere når det gjelder spørsmålet om opplysningsplikt, skal denne saken treneres på nytt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det var 4. juni 1998 Riksrevisjonen oversendte Stortinget sin undersøkelse vedrørende hovedflyplassens og Gardermobanens lønnsomhet. Formålet med undersøkelsen var å vurdere om Samferdselsdepartementet hadde gitt Stortinget korrekt og tilstrekkelig informasjon om prosjektenes bedriftsøkonomiske lønnsomhet og usikkerhet knyttet til denne. Det ble særlig lagt vekt på å undersøke om alle vesentlige kostnads- og inntektsfaktorer var inkludert i de bedriftsøkonomiske beregningene, likeledes om håndteringen var tilfredsstillende ivaretatt. Riksrevisjonens undersøkelse ble gjennomført ved dokumentanalyse av en lang rekke stortingsdokumenter, utredninger, budsjettrevisjoner, korrespondanse, relevante retningslinjer og fagteori. På bakgrunn av dokumentanalysen ble det innhentet informasjon fra Samferdselsdepartementet, Luftfartsverket, NSB BA og NSB Gardermobanen AS. Det er med andre ord et meget omfattende arbeid som ligger bak Riksrevisjonens rapport, som i Stortinget ble besluttet oversendt kontroll- og konstitusjonskomiteen til behandling 8. juni 1998. I dag, 4. april 2000, foreligger det altså et forslag fra et mindretall i komiteen, bestående av representanter fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre, om at Stortinget skal sette ned en granskingskommisjon. Hensikten med forslaget er å foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedflyplass for Østlandet og Gardermobanen. Det er i forslaget tatt høyde for at denne kommisjonen skal være ferdig med dette omfattende arbeidet innen 31. januar 2001, slik at kontroll- og konstitusjonskomiteen kan sluttbehandle saken våren 2001. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjennomført fem åpne høringer om hovedflyplassen og Gardermobanen. Utgangspunkt for høringene har foruten Riksrevisjonens rapport også vært den såkalte Mydske-rapporten, som ble avgitt 1. september 1999, om evalueringen og gjennomføringen av Gardermo-prosjektet og andre dokumenter som ikke spesifikt var oversendt Stortinget til behandling. Til stede i høringene var fire tidligere statsråder og daværende sjef for Samferdselsdepartementet, representanter for Gardermo-prosjektet, Luftfartsverket, Mydske-utvalget, NSB BA, NSB Gardermobanen, Oslo Lufthavn Gardermoen, flyselskapene og en rekke andre sentrale personer. Det er skrevet bøker om hovedflyplassen på Gardermoen og Gardermobanen. Til Stortinget, gjennom komiteen, er det dessuten sendt en masse brev fra enkeltpersoner og organisasjoner. Ja, dokumenthaugen er så diger at den vel snart ikke får plass i Romeriksporten, som en Oslo-avis skrev på kommentarplass. Samme avis – VG – skrev for øvrig: «Stortinget har balet med granskinger rundt hovedflyplassen på Gardermoen og Gardermobanen i to år. Resultatet av granskingene er at man vil granske mer. Nå bør Stortinget granske seg selv.» Tiden er snart inne for å foreta en evaluering av hele høringssystemet i Stortinget, slik forutsetningene også er. Det er ikke bare spørsmål om å stille større krav til hvem som skal inviteres til høring og hvilke mål som skal settes for gjennomføringen av høringene, men når høringene munner ut i at den ansvarlige komiteen ikke er i stand til å legge fram en innstilling for Stortinget, har dette etter min mening svekket den forventning man har til Stortinget som kontrollinstans. Dette er alvorlig. På en måte tror jeg at Stortinget har tapt dersom flertallets forslag om å sette ned en granskingskommisjon blir vedtatt i dag. I så fall gir Stortinget et klart signal om at en ikke makter å fullføre saken. Det kan også reises spørsmål om komiteen har latt Gardermo-saken vokse over ørene på seg, slik jeg har oppfattet av iakttakere utenfor Stortinget i forbindelse med de høringer komiteen har gjennomført. I stedet for å holde seg til hovedsporet har man gått inn på det ene sidesporet etter det andre. Til slutt ble det for mye. Rett nok står vi overfor et vanskelig problemkompleks. Da kan man imidlertid etter min oppfatning også si seg enig med Aftenposten, som på lederplass 1. mars i år skriver følgende: «Etter de åpne høringer hadde komiteen valget mellom en skarp irettesettende pekefinger overfor de ansvarlige eller riksrett. I stedet velger man å henvise problemkomplekset til en uavhengig granskingskommisjon. I praksis vil det innebære hva som kan fortone seg som en bekvem utsettelse, men Stortinget har allerede mer enn godt nok grunnlag for å fullføre sin jobb som kontrollerende myndighet.» Jeg er helt enig med Aftenposten. Arbeiderpartiets og SVs medlemmer i kontroll- og konstitusjonskomiteen anser hele Gardermo-saken å være tilstrekkelig belyst til at komiteen gjennom videre arbeid – jeg understreker gjennom videre arbeid – kan trekke de nødvendige konklusjoner. Vi finner det derfor både unødvendig og forsinkende med en slik granskingskommisjon. Vi vil derfor be Stortinget om at kontroll- og konstitusjonskomiteen fortsetter sitt arbeid med sikte på å avgi innstilling denne vårsesjonen om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet. Selv om høringene avdekket motstridende oppfatninger i flere viktige spørsmål knyttet til gjennomføringen av prosjektet, burde dette iallfall ikke avskjære komiteen fra å fremme vurderinger og synspunkter gjennom en innstilling overfor Stortinget. Det burde med andre ord foreligge nok dokumentasjon til å trekke konklusjoner. Jeg vil derfor anbefale forslaget til vedtak som komiteens flertall, og da gjennom lederens dobbeltstemme, står bak.
Den 8. oktober 1992 kl. 22 sa Høyres daværende parlamentariske leder, Anders Talleraas, fra denne talerstol: «De må ta til vettet de som har det – eller vi som har det, var det noen som sa.» Han skulle forklare Høyres kuvending, støtte til Gardermoen uten at Hobøl var votert over. Det var andre gangen på to år at Høyre bøyde kne for Arbeiderpartiet i flyplassaken. Nå skal Høyres vett granskes med støtte fra Høyre, samtidig som regjeringa Syses skrinlegging av Hurum skal under lupen på ny. Høyres lidelser skal aldri ta slutt. Ingen var i tvil om at Arbeiderpartiet ville til Gardermoen, og at de ville kjempe for det. De lyktes ved å presse Høyre i kne to avgjørende ganger. Den første gangen var da Hurum ble skrinlagt og Høyre gikk med på å jobbe videre bare med Gardermoen. Så fikk de en setning inn i budsjettet senere om at man skulle sammenlikne dette med tall for Hobøl. Den andre avgjørende gangen var da Høyre ville gå videre med Hobøl, men ikke våget å stå løpet ut fordi de risikerte å få skylda for delt løsning. Arbeiderpartiet kjørte et maktløp, med hard indre disiplin i stortingsgruppa og rå beregning av at Høyre, som dessuten var preget av indre splid, ville bøye unna. Og Arbeiderpartiet lyktes. Jeg ser ikke bort fra at det kan ha vært noen uryddigheter i løpet, at det var noen embetsmenn som opererte for mye som politikere, at det kunne være grums da brevet som Kjell Brevik i Luftfartsverket skrev, aldri ble sendt. Men alle vi som var med, visste at dette var en politisk kamp som ble avgjort i denne sal. Og vi visste at det var ikke først og fremst flyoperative begrunnelser som lå bak at Gardermoen ble valgt, at Arbeiderpartiet ikke luktet på Hobøl. Det var regional begrunnelse – som Kjell Wilsberg fra Braathens sa det i høringa: «Det eneste poenget ved Gardermoen var jo det regionale.» Og det visste vi. Vi som var her i 1988 da Hurum ble vedtatt, i 1990 da Hurum ble skrinlagt, og i 1992 da Gardermoen ble vedtatt, visste at en av de viktigste begrunnelsene for Gardermoen var regionale konsekvenser. Og det er et saklig argument i denne sammenheng, sjøl om Arbeiderpartiet ikke har for vane å bruke slike argumenter, jf. IT-Fornebu. Når jeg studerer høringene og leser innstillinga fra det mindretallet i komiteen som vil ha gransking, som sannsynligvis blir til flertall i denne sal i dag ettersom Senterpartiet, som ikke sitter i kontrollkomiteen, av en eller annen grunn blir med på dette vedtaket, undres jeg på hva de søker etter. For øvrig må jeg si at jeg hadde veldig lyst til å stille Senterpartiet noen spørsmål i dag. Det har ikke vært lett så langt, da de har unnlatt å møte i denne salen. Og jeg skjønner dem godt. De har gode grunner for ikke å delta i denne debatten. I innstillinga viser dette mindretallet som ønsker gransking, til at det under høringene er kommet «til dels sterk kritikk både når det gjelder utredning, planlegging, prosjektering og gjennomføring av utbyggingen av den nye hovedflyplassen på Gardermoen». Og videre:«Høringene har avdekket motstridende oppfatninger i sentrale spørsmål blant de aktører som har hatt et hovedansvar for gjennomføringen av prosjektet.» Ja visst er det framkommet kritikk, men er det framkommet noen kritikk som ikke var kjent før? Hvilke motstridende oppfatninger i sentrale spørsmål blant aktører med hovedansvar er det som er nye? Jeg føler på en måte at man sier at vi skal ha en gjennomgang av alt, og så kommer man med noen konkrete påstander som man føler at man heller ikke har fått svar på, f.eks.: at det burde ha vært en selvfølge å ha andre likeverdige utredede alternativ å sammenlikne hovedflyplassprosjektet på Gardermoen medat alternativet som det ble sammenliknet med, nemlig delt løsning, var helt spesielt, og det ble lagt til grunn en deling av trafikken som ikke var optimalat Hurum ble frafalt ut fra et mangelfullt faktagrunnlagat det ikke ville ta mer enn ca. tre måneder å utrede Hobøl-alternativet slik at man fikk et skikkelig alternativ å sammenlikne med Men hvis det var en selvfølge, hvorfor gikk da ikke Høyre inn for et alternativ da Hurum ble skrinlagt, men støttet Arbeiderpartiet om at bare Gardermoen skulle jobbes videre med? Dersom sentrumspartiene og Fremskrittspartiet mente at Hobøl burde vært utredet – det tok jo bare noen måneder – hvorfor støttet de ikke Høyre da Høyre snudde om på hælen og ville ha et alternativ allikevel? Da hadde det jo vært flertall. Men Høyre stod alene. Sentrum var bare opptatt av delt løsning, som nå framstilles som «spesielt» og ikke likeverdig. Fremskrittspartiet var rett nok for å fortsette værmålingene på Hurum, men da den avgjørende runden kom i 1992, var Fremskrittspartiet så opptatt av å få bygd flyplassen privat at de meldte seg ut av striden. Jeg hører nå at de har et råkjør mot Gardermoen, men de gikk ut av lokaliseringsdiskusjonen da saken ble avgjort og deres eget prosjekt ikke kunne få flertall. Vi i SV var med på å skrinlegge Hurum. Vi visste om innvendingene på værmålingene – det var mange nok av dem som ville fortelle oss det – men vi ville ikke ha en storflyplass på Hurum. Alle andre partier på Stortinget visste om innvendingene, og noen av Høyres utbrytere tok det opp i debatten. Ingen med et minimum av hukommelse kan si at de ikke husker disse innvendingene. Såpass må man kreve at stortingsrepresentanter som i høringene har boret etter detaljer om hvem som sa hva til hverandre, om hva som skjedde på hvilket møte, og hva som ble sagt uformelt for åtte år sida, kanskje dels over telefon, representanter som stiller slike krav til deltakerne i høringene, burde stille et minimum av krav til seg sjøl. Vi i SV gikk mot å utarbeide en hovedplan for Hobøl, for vi ville ikke ha hovedflyplass i Hobøl. Hvorfor gikk sentrumspartiene og Fremskrittspartiet mot Høyres forslag når det burde ha vært en selvfølge å ha andre likeverdige alternativ? Mange av dagens aktører satt i denne salen i 1992, bl.a. saksordfører Holten, Carl I. Hagen og Svein Ludvigsen. Hvorfor var det ikke en selvfølge da? Er det det de skal finne ut av under granskingen? Hvorfor skjønte man ikke selvfølgeligheten den gangen? Og når ble det en selvfølge? Det ville vært latterlig av oss i ettertid å granske hvorfor vi gjorde det. Vi gjorde noe vi mente var rett, og det er ikke kommet fram noen vesentlige fakta som endrer dette i ettertid. At noen i ettertid kunne ha tenkt seg å ha spilt en annen rolle, kan jeg godt forstå. Høyre og sentrum visste like godt som oss om innvendingene mot værmålingene på Hurum. Sentrum og Fremskrittspartiet var ikke det minste opptatt av å få et likeverdig alternativ utredet da de i siste runde ikke støttet Høyres forslag. Og det er sjølsagt ikke hyggelig for Høyre å minnes om at de to ganger gikk på kne for Arbeiderpartiet. Nå stiller de spørsmålene som de sjøl gav svar på i 1990 og i 1992. Men det er vel slik at sjøl knehøner kan kakle. Jeg har forsøkt å lese høringene, og jeg har sterk fornemmelse av at jeg er i en hønsegård. La meg bruke noen eksempler på såkalte boringer: En rekke komitemedlemmer har store problemer med å få på plass at forutsetningene for togets kollektivandel på 53 pst. var et tog uten busskonkurranse. Parallell busskonsesjon kom 1. oktober 1997 – fem år etter vedtaket. Sjølsagt ville ikke alle bussreisende ha brukt toget, men noe har dette spist av togets andel. Vi kan kritisere Opseth for naivitet, for å legge fram et togkonsept basert på at det ikke skulle gå parallelle busser. Men da får vi samtidig litt beskjemmet erkjenne at det kjøpte vi ukritisk. Vi stilte ikke spørsmål om realismen i det. Det er faktisk lov å tenke som stortingsrepresentant også, ikke bare i ettertid. Og faktisk var det normalt på begynnelsen av 1990-tallet at det ble sagt nei til søknader om konsesjon for buss som gikk parallelt med tog. Man kan være enig eller uenig, men det var normalt, slik at det er ingen grunn til å reagere slik som saksordfører Holten, som var tydelig rystet under høringene da han sa: «Men det er jo klart at det er markedet som må bestemme.» Det var ikke klart i 1992, og det å ha en streng behandling av konsesjoner for buss som skulle gå parallelt med tog var en politikk som Kristelig Folkeparti støttet – hvis jeg husker rett. Hvorvidt toget ville ha nådd 53 pst. uten busskonkurranse, vet vi ikke. Det får vi heller ikke vite, for det vil ikke bli prøvd. Det bør heller ikke bli prøvd, for sammen har tog og buss en kollektivandel som er meget høy, og den bør gjerne økes og slett ikke reduseres. Poenget mitt er at Stortinget kan ikke i ettertid glemme sine egne forutsetninger. Når komitemedlemmer under høringene gang på gang hevdet at det ikke ble forinjisert i Romeriksporten, og nektet å godta at det ble injisert mer enn planlagt, lurte jeg på: Hvor tungt er det å oppfatte ting? Det er ingen tvil om at jobben ikke ble gjort godt nok, det erkjente faktisk også Ueland, men det er helt utrolig å lese hvor standhaftige enkelte komitemedlemmer er når det gjelder å legge inn egne premisser som ikke er i pakt med virkeligheten. For meg virker det som at når man boret, som enkelte betegnet det, var det ikke for å finne sannheten, men for å sette fast dem som var på høring, og at kunnskapsnivået blant komitemedlemmene ikke var imponerende. Komitemedlemmene burde kanskje vært forinjisert med kunnskap før de boret og sprengte – samt med litt dannelse.
Så vidt jeg skjønner, er det som foreligger til behandling i dag, ikke den endelige gjennomgang av spørsmål som er knyttet til utbygging av flyplass på Gardermoen og utbyggingen av Gardermobanen. Jeg oppfatter det slik at den innstilling som foreligger, er en metodikkavklaring om hvordan komiteen selv ønsker å arbeide videre med dette før de endelige konklusjoner skal trekkes. Det er derfor ingen grunn til å gå spesielt inn på Gardermo-saken slik den ble behandlet her i huset, og slik den ble behandlet av ulike regjeringer overfor Stortinget før tiden er inne til å gjøre nettopp det. For egen del husker jeg imidlertid svært godt disse behandlingene i stortingssalen, og jeg tror nok jeg langt på vei kan være enig med Inge Myrvoll i beskrivelsen av de faktiske politiske forhold som lå til grunn for at Stortinget gjorde de ulike politiske vedtak. Naturligvis var det bl.a. her en ganske kraftig tautrekking med hensyn til plassering av flyplass ut fra en rekke politiske forhold, og mange av de ting som senere har vist seg å medføre visse ulemper og visse problemer, var det også stor usikkerhet om på det tidspunkt dette ble fattet som politiske vedtak i Stortinget. Jeg tror derfor også, som Inge Myrvoll, at noen hver idet man går inn på disse problemstillingene bør huske litt på hvilke roller ulike aktører hadde da beslutningene ble fattet i stortingssalen. Men dette blir dermed også en innstilling om hvordan Stortinget skal makte å håndtere sitt eget arbeid i problematiske og innfløkte saksforhold. I den forstand syns jeg for så vidt at innstillingen har noen kuriøse innslag. SV mener f.eks. allerede nå at det er grunn til å reise kritikk mot tidligere statsråd Opseth. Det belegger de med Riksrevisjonens kjennelse, og det må selvfølgelig SV være fri til. Jeg regner med at den nærmere avklaring og begrunnelse for det standpunktet vil komme når kontrollkomiteen avgir sin endelige innstilling. Mer kuriøst enn som så er det at Fremskrittspartiet ønsker å nedsette en protokollkomite – ikke etter forretningsordenens § 14, men etter forretningsordenens § 14 a, altså som en forberedelse til eventuelt å gjøre konstitusjonelt ansvar gjeldende overfor noen, med andre ord mulig riksrett. For å sette i gang det apparatet skulle man tro at de saklige forholdene var undersøkt så sterkt fra Fremskrittspartiets side at det var grunnlag for å gå til det skrittet. Likevel slutter man seg subsidiært til en gransking. Den subsidiære tilslutning til en gransking må da eventuelt bety at man skal prøve å få verifisert sitt standpunkt, at man kan sette i gang en eventuell riksrettsprosedyre på det faktagrunnlag man allerede har. Dette er en underlig framgangsmåte, for å si det på en mild måte. Antakelig kan det være andre begrunnelser for at man subsidiært går inn for en gransking i forhold til sitt primære standpunkt. Det kan f.eks. være for å skape et stortingsflertall for gransking, og at det er et poeng i seg selv. For når man har konkludert som Fremskrittspartiet har gjort, er det antakelig ikke noen grunn til å ønske en gransking. Denne protokollkomiteen vil jo, som Hagen har gitt uttrykk for, måtte innhente de opplysninger som skal til for å trekke de konstitusjonelle konklusjonene. Det foreligger en innstilling fra et Mydske-utvalg nedsatt av regjeringen Bondevik med et meget omfattende mandat. Det foreligger en grundig gjennomgang fra Riksrevisjonens side. Det foreligger en grundig dokumentasjon utover dette for komiteen, ikke minst etter åpne høringer. Hva mer ønsker man hvis man skal trekke en konklusjon – hvis det å trekke konklusjonen er hovedpoenget? Jeg ser til min undring at etter å ha ramset opp en meget omfattende liste over hvem som er hørt av komiteen, på side 3 i innstillingen, sier komitemindretallet, det formodede flertall i denne sal: «Høringene har avdekket motstridende oppfatninger i sentrale spørsmål blant de aktører som har hatt et hovedansvar for gjennomføringen av prosjektet. Dette gjør det svært vanskelig å trekke sikre konklusjoner og gi en tilstrekkelig og forsvarlig dokumentasjon når det gjelder årsakssammenhenger og plassere ansvarsforhold.» Hva betyr det? Betyr det at komitemindretallet mener at noen av dem som har vært hørt, har forklart seg uriktig, og at det i så fall må overprøves av en undersøkelseskommisjon med mer utstrakte rettslige virkemidler? Eller betyr dette det jeg oppfatter som relativt naturlig, nemlig at i en så omfattende sak, hvor så mange fagfolk høres, vil det være ulike vurderinger av ulike saksforhold? Jeg går ut fra at komitemindretallet ikke har ønsket å hefte noen mistanke ved de menneskene som er hørt under Stortingets høringer. Hvordan kan man da bruke som en begrunnelse for å oppnevne en granskingskommisjon at noen har forklart seg ulikt, hvis det dreier seg om vurderingsulikhet? Det vil man alltid ha i en slik sak. Dette bør saksordføreren eller andre representanter for komiteens mindretall forklare oss – og forklare oss grundig. Utviklingen av kontrollmekanismene i Stortinget har vært en langvarig prosess. Det har vært sterke politiske interesser knyttet til å øke Stortingets egen kontrollkapasitet. Men disse sterke interessene må jo først og fremst være knyttet til at det skal sette Stortinget i stand til å trekke konklusjoner også på vanskelige saksområder og ikke rygge tilbake for disse konklusjonene, sende sakene ut på nye ørkenvandringer og nye høringer og nye kommisjonsundersøkelser hvis dette blir en for omfattende oppgave. Jeg sa i en replikk tidligere i dag at for meg virker dette nærmest som et bekvemmelighetsstandpunkt. Ikke noe av det jeg har hørt hittil i debatten, har fått meg til å endre oppfatning på akkurat det punktet.
Vi er på tampen av en lang debatt, og jeg skal prøve ikke å forlenge den for mye. Men det er noen av de trådene som er her, som jeg gjerne skulle ønske at saksordføreren kunne svare på. Først har jeg lyst til å konstatere at slik jeg oppfatter det, er påstander som har versert i pressen som går ut på at det «synes som om avgjørelsen om utbygging på Gardermoen var fattet uformelt av noen og at Stortinget ble styrt mot Gardermoen med uakseptable og mulig lovstridige opplysninger og saksbehandling», kjent døde og maktesløse. Jeg konstaterer at det er ingen som har bekreftet dette som en innfallsvinkel til granskingen. Likevel henger det i luften både fra pressen og det Hagen har sagt her, at det kan være lovstridige forhold som har skjedd i prosessen. Da må jeg bare få minne om at det er en sak for politiet og rettsvesenet, og ikke for Stortinget i den forstand, med de forhold som har vært inne i saken her nå. Så har jeg lyst til å spørre om det er slik å forstå at saksordfører Holten inviterer sentrumspartiene til en gransking som kan munne ut i riksrett, slik Hagen viste til i sitt innlegg tidligere i dag. Er det det saksordfører Holten inviterer sentrumspartiene til å gjøre? Er denne granskingen å betrakte som startskuddet for riksrett mot «en eller flere» tidligere statsråder, som Hagen sa i sitt innlegg?
La meg først få si til Inger Lise Husøy at dersom det er på tale å reise tiltale for brudd på ansvarlighetsloven, er det ikke en sak for påtalemyndighetene og politiet, men faktisk en sak for Odelstinget. Det er det som er én av de teoretiske muligheter i den foreliggende saken, og det er derfor det er en sak her og ikke for påtalemyndighet og politiet. Dersom mitt forslag til endring av Grunnloven om riksrett hadde vært bifalt, da hadde det vært en sak for politiet og påtalemyndighetene, og de hadde vært i gang med saken for lenge siden. Så til representanten Inge Myrvoll. Inge Myrvoll sier at alle representantene i 1992 «visste» en rekke ting i den politiske debatten om hovedflyplass. Da har han ikke oppfattet noe av det som er hovedpoenget med å få undersøkt forholdene nærmere. Tenk om det hadde vært slik at daværende arbeiderpartiregjering og Arbeiderpartiet hadde sagt følgende: Vi vet at det er masse problemer med å bygge en hovedflyplass på Gardermoen, det er grunnvannet, avisingsvæske som kan renne ned, det er miljøproblemer, det er mange vanskeligheter der. Ja, vi vet at Gardermoen er det samfunnsøkonomisk mest uheldige og kostbare stedet, vi vet at det blir altfor mye bortkastet reisetid for passasjerer, noe som er et samfunnsøkonomisk tap, vi vet at for flyselskapene er det langt mer økonomisk å legge flyplassen et annet sted, vi vet at alle de praktiske samferdselspolitiske og transportøkonomiske hensyn taler mot å legge hovedflyplassen til Gardermoen, men vi vil allikevel gå inn for Gardermoen av regionalpolitiske årsaker. Menneskene og næringslivet der oppe trenger en motor for å skape sysselsetting og arbeidsplasser. Derfor er vi villige til å la de regionalpolitiske formålene gå foran alt som har med samferdsel og transport å gjøre, det uheldige for miljøet og alle de faglige samferdsels- og transportøkonomiske forhold. Hadde Arbeiderpartiet sagt det, hva hadde ikke det betydd for hele debatten! Og debatten pågår ikke, slik Myrvoll later til å tro, bare i denne sal, men i hele samfunnet. Tenk om man hadde sagt at man kanskje sa til Braathens og SAS at hvis ikke dere nå er med på offisielt, offentlig, å støtte Gardermoen, kommer vi til å sabotere en ny hovedflyplass i de nærmeste 15-20 årene, og dere får delt løsning. Det var jo egentlig årsaken, sannsynligvis, til at disse to flyselskapene gikk inn for Gardermoen, og ble veldig sterkt brukt av Arbeiderpartiet i denne salen i debatten og i debatten utenfor denne salen. Det er det som er anklagen, og det er dette vi vil ha undersøkt. For det er ikke bare å føre Stortinget bak lyset eventuelt, i alle sakens dokumenter, i proposisjoner og greier til Stortinget, hvor Regjeringen er underlagt ansvarlighetslovens bestemmelser – man har også i tilfelle ført det norske folk bak lyset, fordi Arbeiderpartiet og arbeiderpartiregjeringene hevdet utad at Gardermoen samferdselsøkonomisk og transportøkonomisk var det beste sted å legge flyplassen. Det er det som er å føre bak lyset, i tilfelle dette blir konklusjonen på en gransking og en vurdering. Det er det som er den teoretiske anklagen mot daværende arbeiderpartiregjeringer, at man i stedet for å legge frem de faktiske, sanne forhold lot som om det var transportmessige og samferdselsmessige grunner til å legge flyplassen på Gardermoen, at det anleggsmessig og tilbringermessig var det mest fornuftige. Så om Inge Myrvoll den gang, i 1992, forstod at dette var i tilfelle humbug, at dette ikke var riktig, og han visste og forstod inne i hodet sitt at her var det egentlig helt andre grunner til Arbeiderpartiets hardkjør for å få flyplassen til Gardermoen, så hjelper jo ikke det, for det betyr at allerede den gang hadde Myrvoll ikke tillit til Samferdselsdepartementet, som han sa i sitt innlegg, men det motsatte. For da måtte jo det bygge på at han skjønte at det ikke var av transportmessige og samferdselsmessige grunner man ønsket flyplassen på Gardermoen, men regionalpolitiske. Men det stod ikke. Det stod selvsagt at det var et vurderingstema, som Opseth også sa i høringen som svar på mitt spørsmål – han sa at det hørte også med at man skulle se på det regionalpolitiske. Men det må være klart at det kommer inn dersom man har tre-fire alternativer som er like gode transportøkonomisk og samferdselspolitisk. Når det er knekkende likegyldig for passasjerer, flyselskaper, investeringer, tilbringertjeneste og selve flyplassen, når man kan si at det er tre alternativer som er like gode, da kan man la regionalpolitiske vurderinger avgjøre hvilket av de tre stedene som er best. I realiteten innrømmet Myrvoll at våre anklager, våre mistanker, er meget berettiget, for han sier rett ut at han forstod allerede den gang, og mange i salen forstod allerede den gang, at det var ikke samferdselspolitiske og transportmessige årsaker til dette valget, men helt andre. Men det ble ikke sagt i de offisielle dokumenter. Det fremgår ikke av argumentasjonen som ble brukt i denne salen, i stortingsproposisjoner eller utenfor denne salen at det ikke var en flyplass man skulle bygge, men en motor for å etablere arbeidsplasser og få vekst i et geografisk område. Så til Tom Thoresen: Det er klart at det er en litt underlig måte å gå frem på. Jeg vil gjerne få lov til i dette spørsmål å gi honnør til Arbeiderpartiet. For vi har jo den situasjon at Arbeiderpartiet og SV har flertall i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite med komitelederens dobbeltstemme. Og det er en vanskelig problemstilling. Det krever stor sans for å vise respekt for politiske realiteter. For i stortingssalen – etter siste stortingsvalg – har ikke SV og Arbeiderpartiet flertall. Når man tilfeldigvis har fått flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen, har det tidligere vært et moment at opposisjonen i realiteten bør ha komitelederen slik at man ikke får den situasjonen at Regjeringen eller regjeringspartiene har flertall i den komiteen som skal utøve kontrollvirksomhet, og særlig ikke når det er en mindretallsregjering, nettopp fordi dette flertallet da kan hindre nødvendig kontrollaktivitet av sin egen mindretallsregjering. Jeg har hevdet sterkt at dess nærmere vi kommer et nytt stortingsvalg, dess mindre viktig blir dette, fordi mye av kontrollvirksomheten jo gjelder tidligere regjeringer. Derfor var det ingen som hadde innsigelser da vi valgte en ny komiteleder som også var fra Arbeiderpartiet. Men det krever en realistisk holdning til ikke å misbruke det flertallet. Og som jeg begynte med å si: Jeg vil gjerne gi honnør til Arbeiderpartiet for at man aksepterte at det fordi det var et annet flertall i stortingssalen enn i komiteen, ble avgitt en slags foreløpig innstilling hvor vi får avklart om det skal være en gransking eller ikke. Så hvis det blir flertall for en granskingskommisjon, vil saken senere komme tilbake til endelig avgivelse av innstilling om Riksrevisjonens rapport, for den avgis ikke i dag. Jeg har gitt honnør til Arbeiderpartiet for at man aksepterte den politiske realiteten, slik at vi først får avklart om det skal opprettes en granskingskommisjon eller om komiteen skal sluttbehandle. Her er det en politisk uenighet som er helt grei. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet ikke benyttet seg av den formelle mulighet til å blokkere en slik hensiktsmessig fremgangsmåte når det var et flertall i stortingssalen som ønsket denne fremgangsmåten. Så kan man argumentere imot – som man har gjort – og det har jeg ingen problemer med. Det er en real politisk uenighet. Men jeg håper Arbeiderpartiet vil fortsette å ha den samme holdning til dette meget spente politiske spørsmål om hvorvidt Arbeiderpartiet og SV skal bruke dobbeltstemmen til komitelederen til å blokkere for det flertallet i stortingssalen mener er fornuftig. For om representanter fra en mindretallsregjering i realiteten har flertallet i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite, som samtidig har kontrollvirksomheten overfor den samme mindretallsregjeringen som sitt hovedanliggende, da får Stortinget og Stortingets presidentskap et alvorlig problem.
Det er faktisk undertegnede som sitter på vippen i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Og jeg har funnet ut, bl.a. etter komiteens håndtering av Gardermo-saken, at det er nødvendig at komiteen finner en måte å jobbe på som gjør at folk har tillit til at det er et seriøst og skikkelig arbeid som foregår i komiteen. De sakene som har vært aktuelle i den senere tid, er håndtert i det lys. Det er rett og slett fordi jeg mener at kontrollkomiteen var altfor slepphendt med hvem som ble innkalt til høringer i forbindelse med granskingen av hovedflyplass- og Gardermobane-saken, og at en del aktører fikk lov til å legge fram udokumenterte påstander under høringene. Jeg mener at vi må stramme inn i retning av at de som faktisk har hatt ansvaret for de beslutningene og den informasjonen som Stortinget skal ha, er de som bør bidra til den typen høringer. Jeg er veldig overrasket over at verken Senterpartiet eller Venstre har tatt ordet i denne debatten. Det er jo de tidligere regjeringspartiene som har ansvaret for at Mydske-utvalget ble nedsatt. Og Mydske-utvalget har altså levert en meget god og meget kritisk rapport om utbyggingen og gjennomføringen av hovedflyplassen og Gardermobanen, men de fikk et mandat som ikke skulle gå tilbake til 1988 eller forhold før det. Hva er da begrunnelsen for at Senterpartiet og Venstre, som ikke har tatt ordet, mener at det nå plutselig er kjempeaktuelt å gå såpass langt tilbake? For med respekt å melde lider jo Carl I. Hagen av en pinlig hukommelsessvikt i denne saken. Det er riktig at man i vurderingene når det gjaldt ny hovedflyplass og lokaliseringen av den, selvsagt måtte ha med hvor det store befolkningsgrunnlaget som skulle bruke den flyplassen, faktisk bodde. Men det er altså like langt fra Asker til Gardermoen i dag som det var i 1992. Det er også fryktelig merkelig med hvilken moralsk patos Fremskrittspartiet og Høyre nå svinger seg til de store høyder for å etterlyse hvorfor Hobøl ikke ble utredet som et alternativ til Gardermoen og til delt løsning. Fremskrittspartiet støttet jo ikke Høyres forslag om å utrede Hobøl i sin tid. Fremskrittspartiet var riktignok opptatt av at værmålingene på Hurum ikke skulle skrinlegges på det tidspunkt, men det ble ikke tatt noen andre initiativ. Når man leser gjennom den debatten, ser man at Fremskrittspartiet hadde én tanke i hodet, og det var privatisering. Alle andre forhold, bortsett fra en del problemer som dreide seg om ising på Gardermoen, var framme i debatten, også det som dreide seg om grunnvannsreservoaret. For det var nemlig en meget vesentlig grunn til at SV ikke ville ha en så gigantisk hovedflyplass som Arbeiderpartiet og stortingsflertallet til slutt ønsket der. Vi mente at to rullebaner, hvor den ene skulle gå over grunnvannsreservoaret, innebar et betydelig miljøproblem. Når SV legger vekt på dette i debatten, er det fordi vi mener at det bør være en viss redelighet i måten man vurderer tidligere samferdselsministres håndtering av saken på, i forhold til hvilken kunnskap og hvilket kjennskap Stortinget selv hadde og satt inne med, hva slags interesse Stortinget la for dagen, og i forhold til den informasjon man hadde. Fra SVs side mener vi at det er meget rimelig å kritisere Samferdselsdepartementet og tidligere minister Opseth sterkt, for den proposisjonen som ble lagt fram for Stortinget, var ikke dekkende i forhold til den biten som dreier seg om Gardermobanens lønnsomhet. Alle som har mot til å konkludere, kan gjøre det i dag. Det er ingen grunn til å tro at noen som helst slags nye granskinger skal klare å bringe fram mer enn Mydske-utvalget og Riksrevisjonen når det gjelder å vurdere hva slags beslutningsgrunnlag Stortinget faktisk fikk. Jeg avventer avslutningen av debatten og vil gjerne vite hvorfor Senterpartiet og Venstre mener at det nå skal nedsettes en granskingskommisjon som skal granske forholdene helt tilbake til før 1988, og vil gjerne minne tidligere samferdselsminister Johan J. Jakobsen på at han selv som samferdselsminister var den som foreslo for Stortinget at båndleggingen av arealene rundt Hobøl skulle droppes.
Senterpartiet er ikke med i kontrollkomiteen. Det er Marit Tingelstad som har fulgt denne saken på nært hold fra vår side, og som har hatt kontakt med sentrumsrepresentantene i komiteen, slik at vi har holdt oss orientert om det som har passert. Jeg må si for min og Senterpartiets del at når dette mindretallet i komiteen mener, som det står i innstillingen, «at det ikke har vært mulig, verken gjennom høringene eller i komiteens arbeid ellers med sakens dokumenter, å få tilfredsstillende svar på vesentlige spørsmål», er det en konklusjon som vi i Senterpartiet ikke har noen problemer med å slutte oss til, og som jeg synes at det er vanskelig å overprøve. Når en så stor fraksjon i komiteen mener at det ikke er mulig med de ressurser og den arbeidsform som kontroll- og konstitusjonskomiteen har, å trenge dypt nok inn i dette spørsmålet, er det vår vurdering at vi i Senterpartiet ikke ønsker å overprøve denne store fraksjonen i komiteen som mener at det må ytterligere undersøkelser til. Jeg har sett at enkelte mener at dette svekker renommeet til Stortinget og Stortingets kontrollkomite. Jeg vil faktisk si tvert om. Når en tar denne saken så alvorlig og innser at den arbeidsform og de ressurser som denne komiteen rår over, innebærer at en ikke kan få svar på de spørsmål en ønsker å få svar på, vil jeg si at det står respekt av et storting som ønsker å nedsette en egen kommisjon for å få dette spørsmålet vurdert. Mer komplisert er denne saken ikke, sett fra Senterpartiets side. Så har enkelte talere i debatten reist spørsmålet om min rolle som samferdselsminister i perioden 1983-1986. La meg da si litt om historikken. Da Korvald-regjeringen la fram sin flyplassmelding om det såkalte Nes-alternativet, ble dette avvist av Stortinget, og Stortingets flertall gikk inn for at det skulle etableres hovedflyplass i Hobøl i Østfold. I 1976 ble hele 240 km2 av Hobøl kommune båndlagt. Planene om denne gigantflyplassen i Hobøl hadde et øvre trafikktak på 16 millioner passasjerer pr. år. Så skjedde det ingenting i mange år. Etter hvert som realiseringen av prosjektet ble mer og mer usikkert, forsterket Hobøl kommune sine krav om at denne båndleggingen måtte heves, kort og godt fordi en følte at denne båndleggingen gjennom år og med en usikker framtid la en klam hånd over planarbeid og utvikling i kommunen. Senterpartiet hadde før luftfartsmeldingen, som ble lagt fram i desember 1983, og før jeg ble samferdselsminister fremmet og fått nedstemt et konkret forslag i Stortinget om at båndleggingen skulle heves. Når det gjelder luftfartsmeldingen, er det helt riktig, som det er sagt, at jeg fikk regjeringens støtte til å foreslå overfor Stortinget at båndleggingen av Hobøl skulle heves. La meg også si at flertallet i Stortinget – jeg vet ikke sikkert hvor stort dette flertallet var, men det inkluderte i alle fall Arbeiderpartiet – gav en aksept av at båndleggingen av 240 km2 av Hobøl kommune ble hevet. Så har jeg lyst til å si følgende av hensyn til det som skjedde siden. I den meldingen som ble lagt fram i 1983, gikk regjeringen og jeg inn for at det var Fornebu og Gardermoen i samtrafikk som skulle utgjøre det framtidige hovedplassystem for østlandsområdet. Det sluttet regjeringen seg til, og dette sluttet også Stortinget seg til. Da har vi den eiendommelige situasjon at det som i realiteten var Stortingets forslag i 1984, da meldingen ble behandlet, var såkalt delt løsning. Senterpartiet er vel ett av de få partiene, sammen med Kristelig Folkeparti og muligens SV, som gjennom hele prosessen fra 1984 og fram til den endelige beslutning i 1992 stod på alternativet delt løsning. La meg si at dette hører også med til historien, ettersom spørsmålet er reist av enkelte talere i debatten.
Det blir replikkordskifte.
Jeg måtte ta ordet etter å ha hørt Jakobsens merkverdige oppfatning av hva denne saken dreier seg om. Jeg har lyst til å vise til at Magnus Stangeland sa i Aftenposten den 31. januar i år at han trodde alle var klar over usikkerheten i 1992. Så har jeg lyst til å minne om at den samme Stangeland gikk imot, og at Senterpartiet var veldig imot en granskingskommisjon da Carl I. Hagen foreslo det i et Dokument nr. 8-forslag i 1991-92-sesjonen. Stangeland er vel den som har fulgt Gardermobanen best og lengst i Senterpartiet. Jeg har også lyst til å minne om at det faktisk er slik at tidligere samferdselsminister Dørum har stilt seg bak Opseth i at Stortinget fikk tilstrekkelig informasjon da de behandlet saken i 1992. Det er vel i forbindelse med det folk vil ha gransking, og det er forunderlig at Senterpartiet er med på det.
Jeg ber om forståelse for at jeg fra denne talerstol i dag uttaler meg på vegne av Senterpartiet og på vegne av den stortingsgruppe som Senterpartiet har i denne perioden. Jeg synes det er noe eiendommelig at representanten Husøy tar utgangspunkt i hvordan Senterpartiet, da uttrykt ved Magnus Stangeland, forholdt seg til spørsmålet om gransking for åtte–ni år siden. Det må jo da bety at representanten Husøy mener at det ikke har skjedd noe i mellomtiden som gjør at situasjonen kan ha endret seg. Jeg vil faktisk si at veldig mye av det som har skjedd i Gardermo-spørsmålet, har skjedd etter at Senterpartiet ifølge Husøy var mot gransking i 1991-92, da dette spørsmålet tidligere var framme.
Jeg skjønner at det er vanskelig å forholde seg til en komite hvor man ikke er med, ikke minst fordi det i denne saken ligger så mye i bunnen, både med Riksrevisjonens rapport, Mydske-utvalget og diverse andre utvalg. Det har vært lange høringer i komiteen, som man ikke har fått vært med på. Jeg mener faktisk at her foreligger det et veldig solid grunnlag for å foreta en vurdering. Jeg har lest gjennom innstillingen, og når jeg ser på hva dette mindretallet, som sannsynlig blir et flertall i denne salen i løpet av ettermiddagen, sier om hva som er uavklarte spørsmål, overrasker Johan J. Jakobsens innlegg meg litt. For eksempel står det «at det burde vært en selvfølge å ha andre likeverdig utredet alternativ å sammenligne hovedflyplassprosjektet på Gardermoen med». Har representanten Jakobsen behov for å få svar på det? De har jo aldri ønsket noe likeverdig alternativ. I neste punkt står det «at alternativet som det ble sammenlignet med, nemlig delt løsning, var helt spesielt og det ble lagt til grunn en deling av trafikken som ikke var optimal». Men partiet som mest konsekvent gikk inn for delt løsning hele tiden, var i alle fall Senterpartiet. Vi i SV hadde faktisk en litt annen modell i siste runde, uten at jeg skal utdype det mer. Men Senterpartiet gikk konsekvent inn for det og ville ikke ha noe annet alternativ utredet, f.eks. Hobøl osv. Jeg skjønner ikke hvorfor man nå skal granske bl.a. for å finne svar på slike spørsmål, for det var spørsmål vi gjorde vedtak om her i Stortinget ut fra helt klare politiske vurderinger. Videre står det «at Hurum ble frafalt bygget på et mangelfullt faktagrunnlag». Jeg tror vi satt med et veldig solid faktagrunnlag da vi gjorde det. Så var det uenighet om tolkningen av det faktagrunnlaget, og etter det jeg husker – jeg prøver også å huske tilbake – er det ikke kommet noe nytt etter at vi tok beslutningen. Vi visste om motforestillingene allerede den gangen. Jeg skjønner ikke at Johan J. Jakobsen, med de begrunnelsene dette mindretallet gir, sier at det er uproblematisk for ham å støtte dem.
Jeg registrerer at representanten Myrvoll har den oppfatning at det materialet som komiteen har fått seg forelagt, er et solid grunnlag for å trekke konklusjon her og nå. Det er et synspunkt som jeg respekterer. Men da synes jeg også at representanten Myrvoll burde kunne respektere at et stort mindretall i komiteen mener at dette ikke er et tilstrekkelig godt og solid grunnlag for å trekke konklusjon i dag. Som Myrvoll også sa: I Senterpartiet har vi ikke deltatt i arbeidet i komiteen. De høringsreferater og informasjoner som vi har fått, er selvsagt ikke komplette i forhold til alt det som har foregått i komiteen. Det ville være ganske oppsiktsvekkende hvis så var tilfelle. Da må det kunne være lov å vise respekt for og ha tiltro til at det store mindretallet i komiteen faktisk også har synspunkter på hvorvidt dette er et godt nok grunnlag. Når dette store mindretallet etter beste skjønn – må vi kunne gå ut fra – har gitt uttrykk for at her er det mange ubesvarte spørsmål, og at komiteens arbeidsform og komiteens ressurser ikke tilsier noen mulighet for å trenge dypere inn i saken, da synes jeg også representanten Myrvoll burde ha respekt for at dette store mindretallet også har synspunkter på dette. Da burde han også ha respekt for at vi som står utenfor komiteen, må kunne si at vi ønsker ikke å overprøve dette store mindretallet. Vi er enig i at det opprettes en granskingskommisjon, og jeg vil anbefale Senterpartiets stortingsgruppe å stemme for det når saken kommer opp til votering senere i dag.
Jeg skjønner at representanten Jakobsen heller vil overprøve flertallet enn mindretallet. Det er den typen begrunnelse som jeg har litt problemer med. Jeg ville tro at han var på jakt etter noen svar. Jeg prøvde å stille noen konkrete spørsmål, for jeg prøvde å lese merknadene fra dette mindretallet som ønsket gransking, for å se hva de er på jakt etter, og det jeg da har problemer med å skjønne, er at Senterpartiet kan være på jakt etter de svarene. Jeg må bare si når det gjelder at man må ha respekt for det: Ja, jeg vet ikke det! Etter å ha lest referatene fra høringene – siden jeg ikke sitter i komiteen, har jeg tatt meg den umake å lese dem – og etter å ha fulgt denne debatten, må jeg si at jeg har litt vanskeligheter med å ha den respekten, for jeg finner ingen konsistens. Og så ber man plutselig om at nå skal vi granske alt. Man har ikke noe tillit til det Riksrevisjonen har sagt, man har ikke noe tillit til det Mydske-utvalget har sagt, man har ikke noe tillit til det en rekke andre utvalg har sagt, enten det er det som Surlien ledet, eller andre, osv. osv. Man skal plutselig gå gjennom alt, under tidspress og med en sånn sammensetning, og da begynte jeg liksom å lure: Skal jeg ha respekt for det? Jeg må medgi at jeg har problemer. Derfor har jeg problemer med at Senterpartiet, sjøl om de ikke er med i komiteen og ikke har fulgt det så nært, bare uten videre sier: Vi vil ikke overprøve dette mindretallet. Representanten Jakobsen tar jo et valg når han overprøver flertallet i komiteen, og da går jeg ut fra at han tar et valg ut fra de problemstillinger man ønsker å granske. Og derfor stilte jeg noen konkrete spørsmål: Hvilket behov har Senterpartiet for å granske politiske beslutninger som vi tok i denne salen under harde politiske kamper som han var med i, og hvor vi led noen nederlag? Men vi visste hva det var vi kjempet om, enten det var dette med å utrede alternativ til Gardermoen eller det var delt løsning osv. Så stiller jeg spørsmålet: Har han behov for svar? Til det sier han han vil ikke overprøve mindretallet.
Representanten Myrvoll stiller spørsmålet om vi skal trekke i tvil de beslutninger og de forutsetninger som lå til grunn da Stortinget fattet sitt vedtak for snart åtte år siden. Jeg har faktisk oppfattet denne saken slik at veldig mye av det som har kommet opp, og det som har gjort at det er reist tvil og skapt usikkerhet om denne saken, er ting som har blitt avdekket etter den tid, etter at Stortinget fattet sin beslutning. Det er jo faktisk slik at en avis har fått en journalistpris fordi en faktisk har ryddet opp i deler av dette. Og at ikke vi i dag da skal kunne vurdere dette spørsmålet på et noe friere grunnlag, er jeg overrasket over at representanten Myrvoll ikke kan akseptere. Så sier Myrvoll at Jakobsen og Senterpartiet ikke vil overprøve mindretallet, men vi vil overprøve flertallet. Jeg mener faktisk at det er et godt demokratisk prinsipp at når et stort mindretall i en sak reiser tvil om en har nådd til bunns i saken, da må også representanten Myrvoll kunne ha respekt for at jeg ikke ønsker å overprøve dette store mindretallet. Vi ønsker kort og godt å få kortene på bordet, så enkelt er det, og det synes jeg også SV nå kan akseptere. Og jeg vil vise til det som står helt til slutt i merknadene fra dette mindretallet: «Disse medlemmer mener det er viktig for tilliten til det demokratiske system at alle sakens sider blir grundig undersøkt.»
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det har etter hvert blitt en lang debatt, og med lengden og omfanget av den kunne man for så vidt forstå at man kunne etterlyse innlegg og synspunkter også fra de to partiene som ikke er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen. I det at man ikke er representert, ligger også at arbeidet må følges utenfra, og det er ikke uten videre slik at det er undertegnede som har hatt hovedansvaret for det. Jeg hadde tenkt å si at jeg i det vesentlige sluttet meg til det Johan J. Jakobsen sa på vegne av Senterpartiet. Nå er det det forholdet i denne saken at Senterpartiet i faser av saken har hatt et mye nærmere forhold til saken enn det Venstre av naturlige grunner har hatt. Og jeg får vel da si det slik at jeg slutter meg til det vesentligste av det Johan J. Jakobsen har sagt så langt gjelder vurderinger og spørsmål knyttet til forhold i dag, og så tillater jeg meg å hoppe av når det gjelder det som mer har karakter av historieskriving og mer har karakter av å ha en fortid i saken, som også går på å være mer direkte aktør i den. Det kan jeg naturlig nok ikke ha noe forhold til. Når man leser komiteinnstillingen, må man av den slutte at det i komiteen faktisk er fire ulike standpunkter. For det første har man den største fraksjonen, Arbeiderpartiet, som mener at komiteen skal arbeide videre med saken på det grunnlag som foreligger, med sikte på å avslutte saken, så vidt jeg skjønner, i løpet av våren. Den fraksjonen slutter, så vidt jeg forstår, SV seg til, dog med den særposisjon at SV mener at man allerede pr. i dag kan konkludere med en relativt alvorlig kritikk mot daværende samferdselsminister, i alle fall for en del av saksforholdet. Så har vi Fremskrittspartiet, som så vidt jeg skjønner, er i den situasjon at de mener man kan konkludere med at man bør gå mer direkte på det forberedende arbeid med sikte på en protokollkomite for å vurdere riksrettspørsmål. Og endelig har vi Kristelig Folkeparti og Høyre, som med subsidiær tilslutning fra Fremskrittspartiet – om tilslutningen er subsidiær eller prinsipal er det kanskje litt vanskelig å se av merknadene, men det er mindre viktig, i alle fall tilslutning fra Fremskrittspartiet – sier at man ønsker en granskingskommisjon for derigjennom å få et bedre faktisk grunnlag for de vurderinger som Stortinget, i så fall ved Odelstinget, må gjøre i forhold til hele saksforholdet. Jeg syns at i en situasjon hvor det er så mange ulike vurderinger og standpunkter i kontroll- og konstitusjonskomiteen, er det på mange måter veldig nærliggende og etter mitt skjønn fornuftig av partier som ikke er direkte med i dette arbeidet, å ønske en bedre klarlegging av situasjonen og de faktiske forhold. Så er det helt riktig som representanten Kristin Halvorsen har understreket, at det er Stortinget som bl.a. skal vurdere om opplysningsplikten i forhold til Stortinget er overtrådt. Det er uten videre riktig. Og når selve den vurderingen skal gjøres, er det begrenset hvilken hjelp man vil kunne ha av en granskingskommisjon, men det er samtidig viktig at en rekke faktiske forhold så godt som mulig er avklart som et grunnlag for vurderingen. Og det er dette faktiske grunnlag Venstre mener kan utredes på en bedre måte, og vi slutter oss derfor til den store fraksjonen i komiteen som mener at dette kan utredes på en bedre måte før Stortinget skal treffe den endelige avgjørelsen. Det er riktig at denne saken har vært undergitt en lang saksbehandling, både før vedtaket ble truffet i 1992 og nå i forbindelse med kontrollbehandlingen av saken. Nå er det vel slik at det forhold at vi i sin tid har hatt en lang behandlingstid for hovedsaken, kanskje gjør det naturlig at også kontrollsaken kan komme til å få et visst omfang og ta sin tid. Jeg syns ikke det nødvendigvis er noe særlig misforhold mellom det å ønske bedre avklaring av det faktiske grunnlaget for en vurdering og det å bruke et knapt år til for å få gjennomført kontrollsaken. Så vil jeg minne om at vi for Venstres del er i den situasjon av vi var utenfor Stortinget i periodene 1985-93. Det gjør at vi altså mangler – i denne sammenheng har jeg mest lyst å si plagsomme – forhold til alle de prosesser som var knyttet til selve vedtaket i 1992, den forutgående avgjørelsen i 1988 og alle de ting som er knyttet opp rundt det. Når jeg hører deler av debatten i dag, er det en av de få ganger jeg vil antyde at jeg nesten kunne være glad for at Venstre ikke var tilstede på Stortinget i de to periodene. Jeg kan garantere at det ikke er en alminnelig glede, men at det akkurat i forhold til denne saken nesten kunne være et spørsmål om å gi uttrykk for det. Så har man vært opptatt av spørsmålet før og etter 1988 i forhold til Mydske-utvalget. Til det er det å si at når kontrollkomiteen finner at det er forhold som ikke er behandlet av Mydske-utvalget som det kan være grunn til å gå nærmere inn på, ville det forundre meg om man i forbindelse med en kontroll ikke skulle tillate seg å åpne for kontroll i et videre perspektiv enn det som eventuelt har vært vurdert og gransket på forhånd. Avslutningsvis: Jeg syns kanskje denne debatten har litt preg av at man i forhold til kontroll av saken blir overopptatt av hvilke standpunkter man på det tidspunkt – og da snakker jeg om 1992 og for så vidt forut for det – hadde til innholdet i saken. Det er faktisk en kontrollsak vi behandler, og der burde kanskje alle parter og partier ha en viss evne til å heve seg over de standpunkter man tok til realiteten på et tidligere tidspunkt, og nettopp vurdere saken ut fra et kontrollaspekt.
Det blir replikkordskifte.
Senterpartiet ville ikke overkjøre mindretallet i kontrollkomiteen, og det er den samme linje Venstre nå legger seg på. Men jeg plikter da å gjøre oppmerksom på at de som blir overkjørt her, er medlemmer av Bondevik-regjeringen – det er det som er i ferd med å skje. Det er altså særlig Hoves partifelle hr. Dørum som blir overkjørt i denne saken, for det er det det dreier seg om. Det er fakta som tidligere statsråd Dørum har satt navnet sitt under, som trekkes i tvil. Ellers er det ikke mange nye opplysninger som har kommet fram. Jeg vil sitere brev fra Hoves partifelle Dørum til Riksrevisjonen: «Etter Samferdselsdepartementets oppfatning fikk Stortinget tilstrekkelig og relevant informasjon om grunnlaget for Regjeringens anbefaling om utbygging av Gardermoen og Gardermobanen.» Det er dette som er et av kjernepunktene, og som uenigheten mellom flertallet og mindretallet i komiteen dreier seg om. Dette er også en diskvalifisering av det regjeringsoppnevnte Mydske-utvalget, som har gått inn på de fleste områdene. Jeg vil også legge til at Dørums uttalelse her er bekreftet av tidligere samferdselsminister Fjærvoll. Det er faktisk sentrumspartiene som avgjør denne saken her i dag. Arbeiderpartiet og SV mener at vi har tilstrekkelig informasjon til å konkludere i løpet av våren, men vi ble altså stoppet i arbeidet vårt. Hadde vi fått fortsette, kunne vi også ha gitt denne saken en veldig grundig behandling – og konkludert.
Jeg synes representanten Husøy på en veldig god måte avklarer, og etter mitt skjønn avslører, Arbeiderpartiets holdning til kontrollsaker og kontrollspørsmål. Jeg forstår det altså slik at det er et vesentlig poeng for Arbeiderpartiet at mellompartiene – sentrumspartiene – med dette foretar en annen vurdering enn den som tidligere statsråd Dørum og for så vidt også tidligere statsråd Fjærvoll har foretatt. Jeg synes faktisk at i en sak som er knyttet til Stortingets kontroll, skal man også være villig til å overprøve egne statsråder. Jeg registrerer at det representanten Husøy her gir uttrykk for, må være at Arbeiderpartiets representanter i kontroll- og konstitusjonskomiteen alene har til oppgave å forsvare tidligere arbeiderpartiregjeringer og deres standpunkter i denne saken, og ikke foreta noen kontroll og etterprøving. Så er det et spørsmål om det er en overprøving eller overkjøring av tidligere statsråd Dørum. Etter vår vurdering er det ikke det. I den grad man eventuelt skal snakke om å kjøre, vil det i så fall være eventuelt å kjøre forbi, eller å kjøre en strekning i tillegg til den som statsråd Dørum la opp til at man skulle kjøre, og det synes jeg faktisk det ikke er noe særlig problem å være med på å gjøre. Så registrerer jeg at både Arbeiderpartiet og SV sier veldig klart at vi har et tilstrekkelig grunnlag. Men de trekker ulike konklusjoner, så langt jeg har kunnet få med meg, på det faktiske grunnlaget, som altså begge partier sier at de har tilstrekkelig av. Eller er det slik at Arbeiderpartiet er med på SVs forslag?
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Kristin Halvorsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg må med respekt å melde si både til Jakobsen og Hove at jeg tror at de innleggene som nå ble holdt, var med autopilot. Man kan ikke mene, uten å ha gått inn i saken – som begge avslører – at hver gang det er noen som ber om ny gransking, skal Stortingets mening være at det skal det bli. For det store problemet blir da at folk ikke får respekt for hva Stortinget driver med når det gjelder kontrolloppgaver, at folk ikke får respekt når et storting som har tonnevis av rapporter og granskinger i en sak, ikke klarer å konkludere, men må nedsette nye svære granskinger med et kjempevidt mandat. SV har i hvert fall dokumentasjon nok gjennom det som ligger i stortingsproposisjonen, gjennom den jobben Mydske-utvalget har gjort, gjennom de referansegrupper og verifiseringsrapporter som ble presentert før stortingsproposisjonen kom til Stortinget. Vi har mer enn nok dokumentasjon til å være enig med Riksrevisjonen når de konkluderer i: Opseth gav ikke Stortinget skikkelig informasjon. Hvorfor i all verden kan ikke Senterpartiet og Venstre være med på det?
Jeg beklager at jeg tar ordet igjen, men det ble nesten nødvendig etter den retoriske raljeringen representanten Hagen hadde her nylig. For å si det sånn: Man diskuterer ikke så mye saken, det er liksom på en måte retorikken som betyr noe. For det er klart at Arbeiderpartiet begrunnet jo også flyfaglig valget av Gardermoen. I den proposisjonen som ble framlagt, var det et stort kapittel om regionale konsekvenser. De skjulte ikke at det var et viktig element for dem – hvordan det vil påvirke kommuneutviklinga, hvordan det vil påvirke når det gjelder sentralisering, hvordan det vil vri veksten i bosetting og arbeidsplasser osv. Det var en viktig bit av Gardermoen, og jeg tror det var det som for Arbeiderpartiet skilte Gardermoen fra andre alternativ – ikke det flyfaglige. I den debatten som gikk da – jeg støttet verken Arbeiderpartiets Gardermo-forslag eller Hobøl-forslaget – sa jeg følgende: «Lokalisering av flyplass har også betydning regionalt, og vi ser det som positivt at vi kan unngå å legge større press på allerede pressede områder i Oslo og ved Oslofjorden. Hobøl vil utvilsomt fungere mer sentraliserende enn Gardermoen.» Det var en del av debatten; nå siterte jeg fra meg sjøl, og det var flere som var opptatt av den biten der. Det var en viktig bit i debatten, men sjølsagt ikke den eneste. Dersom Gardermoen-alternativet ikke hadde vært brukbart flyfaglig, tror jeg heller ikke Arbeiderpartiet hadde valgt det. Det er nemlig ikke sånn at det på alle områder scorer så mye dårligere enn andre alternativ. På noen områder gjør det det, på noen bedre. Dette tror jeg var et viktig element for Arbeiderpartiet. De får da eventuelt forsvare seg sjøl videre, men jeg har bare ikke sans for den type retorisk debatt som ikke går inn i kjernen av saken. Til representanten Hove må jeg si: Når man driver med kontroll, skal man liksom heve seg over innholdet i de standpunktene man hadde den gangen. Poenget er at dette mindretallet i komiteen, som ser ut til å bli et flertall i denne sal, nettopp stiller spørsmål man vil ha svar på som har å gjøre med den politiske prosessen, kampen på den politiske arena, som vi avgjorde her i en politisk strid, hvor de da har glemt sine egne standpunkter. Representanten Hove har jo ikke et standpunkt fra den tida. Det måtte være hyggelig å kunne se tilbake: Hva gjorde vi da? Og da kunne man kanskje ha sluppet å sitte her, man kunne vært fri. For i etterpåklokskapens lys må jeg si at det er mange som nå plutselig har kommet til helt andre konklusjoner enn den gangen. Jeg må si jeg er veldig overrasket over at Senterpartiet fortsatt føler behov for å få gransket hvorfor man ikke fikk et likeverdig alternativ å sammenlikne Gardermoen med, at man vil granske hvorfor man sammenliknet med en delt løsning som var litt spesiell, at man føler behov for å granske at Hurum ble frafalt, bygde på mangelfullt faktagrunnlag, jf. egentlig skrinlagt av regjeringen Syse, med Lars Jakob Lie fra Kristelig Folkeparti som samferdselsminister, og at man liksom nå viser til at det ikke ville ha tatt mer enn tre måneder å utrede Hobøl – vi visste jo at det ikke var noen lang prosess. Men verken Senterpartiet eller SV hadde ønske om det. Og hvorfor skulle vi granske om vi gjorde noen vedtak vi ikke hadde noe ønske om? Det er mulig vi nå har behov for å granske stortingsrepresentanters rett og historie, men det er jo ikke det man har bedt om her – det var kanskje det man burde be om.
Presidenten antar at det var representanten Lars Gunnar Lie Inge Myrvoll henviste til.
Ja. Jeg sa vel noe annet?
Ja, men da har vi oppklart det. Det blir replikkordskifte – Harald Hove.
Jeg trodde jeg skulle ha ordet til …
… replikk, ja. Eller er det til innlegg? Det er det samme for presidenten.
Vi kan prøve på en replikk. Problemet er at jeg hadde en merknad som vel også gikk litt på representanten Kristin Halvorsens innlegg, men jeg ser ikke vekk fra at Inge Myrvoll eventuelt kan svare også på det. I sitt siste innlegg var representanten Myrvoll opptatt av den politiske prosessen i forhold til Stortinget. I en tidligere sak i vår, Telia-Telenor, var man også opptatt av opplysningsplikten overfor Stortinget. Jeg skal ikke ha sagt at SV i denne saken og i Telia-Telenor-saken hadde en ulik holdning til disse spørsmålene. Jeg kunne nok ha vært fristet til å hevde at det kan virke som om Arbeiderpartiet kanskje kunne ha det. Men i den saken var det et vesentlig poeng for representanten Myrvoll at også mindretallet hadde krav på å få et godt informasjonsgrunnlag for sine standpunkter. Og er det ikke nettopp det det i så fall et stykke på vei dreier seg om, også i denne saken: manglende informasjon til Stortinget, som kunne være med og påvirke de standpunkter som ble tatt, eventuelt den argumentasjon man hadde for de standpunkter man hadde tatt? Det er noe med forholdet mellom hvilket standpunkt man i 1992 inntok, og hva man i dag skal mene om dette saksforholdet som kontrollsak, som jeg faktisk ikke helt klarer å få med meg fullt ut, og jeg klarer kanskje ikke helt fullt ut å få med meg forholdet mellom de premisser som representanten Myrvoll la til grunn i Telia-Telenor-saken, og det som i hvert fall delvis hevdes i dag. Så til slutt til dette med autopilot og at hver gang noen ber om gransking, skal man gå inn for det. Vi går ikke på autopilot verken i Senterpartiet eller i Venstre i denne saken. Men: Det er ikke hvem som helst som ber om gransking, det er faktisk de tre største opposisjonspartiene som gjør det i komiteen, og vi gir en tilslutning til Odd Holtens synspunkter i denne saken.
Jeg vil gjerne takke representanten Hove for at han tok opp sammenlikninga med Telia-Telenor. For der var det faktisk slik at vi hadde ikke hatt Riksrevisjonen inne, vi hadde ikke hatt noe Mydske-utvalg, og vi hadde ikke hatt noen andre utvalg. Samferdselskomiteen holdt åpen høring og prøvde å få flest mulig data på bordet. Jeg mener at i den saken var vi dårlig informert, ikke minst vi som var i mindretall den gangen. Komiteen greide å dra sine konklusjoner ut fra ei høring, og ikke noe mer, mens her har man hatt en uendelig prosess, med utvalg, høringer osv., pluss Riksrevisjonen. Og så sier man: Vi skal grave opp alt på nytt. Vi skal ha ei gransking som omfatter absolutt alle områder. Ingenting har vi fått svar på ennå. Sammenlikninga faller egentlig på sin store urimelighet. Man kunne jobbet for å finne konklusjoner ut fra det materialet man har, og hvis man eventuelt etter høringene hadde noen tilleggsspørsmål, kunne man – som det ble nevnt mange ganger under høringene – da fått svar på dem. Det har man ikke ønsket. Jeg må bare si at jeg synes dette er en svært useriøs måte å jobbe på, og jeg tror det er mange forskjellige motiver for det som det kanskje blir flertall for her i salen. Noen er styrt av autopilot, som det er sagt før, mens de i Fremskrittspartiet jo egentlig var klare til å konkludere. Men så, når man ikke får flertall, hiver man seg altså med på ei ytterligere gransking. Jeg har litt større problemer med å skjønne at Høyre ønsker å strø salt i sine egne åpne sår – men jeg har ofte problemer med å skjønne Høyre. Når det gjelder Senterpartiet og Venstre, skjønner jeg egentlig at det er like greit å følge sentrum og ikke allerede nå vise en splitt i blokka, uten å ha satt seg inn i verken høringene eller saken.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2676]]
Jeg er glad for å ha fått anledning til å redegjøre for Regjeringens nedrustningspolitiske prioriteringer forut for Tilsynskonferansen for avtalen om ikke-spredning av kjernevåpen i New York 24. april – 19. mai. Norges deltakelse i internasjonal nedrustnings- og ikke-spredningspolitikk utgjør en viktig del av vår sikkerhetspolitikk. Avtalen om ikke-spredning av kjernevåpen står sentralt i dette arbeidet. Avtalen er en hjørnestein i ikke-spredningsregimet. Den utgjør det folkerettslige grunnlaget for arbeidet med å forhindre spredning av kjernevåpen og redusere eksisterende kjernevåpenarsenaler. Ikke-spredningsavtalens tilsynsprosess gir oss muligheten til å behandle spørsmål og initiativ som kan styrke vår felles sikkerhet. Spredning av masseødeleggelsesvåpen, eksport av rakett-teknologi samt overføring av teknologisk viten om slike våpen til uansvarlige regimer eller grupper er en del av det nye trusselbildet. Denne utviklingen må tas alvorlig. Vi står nå foran Ikke-spredningsavtalens sjette tilsynskonferanse i New York. Jeg vil selv delta under konferansen og holde det norske innlegget i generaldebatten. Gjennom de senere år har vi stått overfor en fastlåst forhandlingssituasjon med hensyn til oppfølgingen av Ikke-spredningsavtalen. Dette gir grunn til bekymring. Etter en periode med stor framgang innen kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning, fra 1991 og fram til 1996, da prøvestansavtalen ble undertegnet, har verdenssamfunnet blitt stilt overfor svært ulike utviklingstrekk. Arbeidet med nye strategiske styrkereduksjoner mellom USA og Russland har stoppet opp. START II-avtalen fra 1993 er ennå ikke ratifisert av den russiske nasjonalforsamling. Dette har blokkert videre framgang på andre områder. Samtidig har enkelte land bygd opp sine kjernevåpenarsenaler. Indias og Pakistans prøvesprengninger våren 1998 var ikke bare et anslag mot ikke-spredningsregimet og internasjonal sikkerhet, men også mot forestillingen om at sosial og økonomisk utvikling må ha forrang framfor militær makt. Nord-Koreas utviklingsprogram for langtrekkende raketter er urovekkende. Nord-Korea har allerede testet en bærerakett, og synes å forberede nye rakettprøver. Den uoversiktlige situasjonen i Midtøsten med hensyn til rakett- og kjernevåpenprogrammer er også bekymringsfull. Samtidig er Kina i ferd med å gjennomføre et moderniseringsprogram for sine strategiske styrker. Mye tyder på at Russland tillegger kjernevåpen økt betydning i sin militære strategi. USA på sin side synes i økende grad å legge til grunn en ensidig tilnærming i sin nedrustnings- og ikke-spredningspolitikk. Et eksempel på dette er det amerikanske senatets nei til godkjenning av prøvestansavtalen, som vanskeliggjør oppslutning om avtalen. Det amerikanske senatets manglende oppslutning om prøvestansavtalen er dypt beklagelig. Beslutningen gir et svært uheldig politisk signal i en tid da ikke-spredningsregimet er under press. President Clintons arbeid med å sikre en ratifikasjon av prøvestansavtalen og hans tilsagn om å videreføre det ensidige moratoriet på prøvesprengninger er imidlertid positivt. De amerikanske planene om et begrenset nasjonalt rakettforsvar, NMD, for å beskytte amerikansk territorium mot rakettangrep med masseødeleggelsesvåpen fra uansvarlige regimer eller terroristgrupper møtes med mange spørsmål nå i Europa, også fra norsk side. Som kjent har USA ennå ikke fattet noen beslutning om utplassering av et slikt begrenset rakettforsvar. Vi deler den amerikanske bekymringen for spredning av masseødeleggelsesvåpen og raketteknologi til uansvarlige grupper og regimer. Men vi ser samtidig antirakettforsvarsavtalen, ABM-avtalen, mellom Russland og USA som en hjørnestein i det internasjonale avtaleverket når det gjelder rustningskontroll og nedrustning. Det ville være meget uheldig om ABM-avtalen svekkes som følge av ensidige tiltak. Det er vårt ønske at Russland og USA kommer til enighet på en måte som bevarer ABM-avtalen som en hjørnestein i den strategiske balanse. Vi er også opptatt av at det legges til rette for en positiv utvikling og ytterligere reduksjoner i de strategiske våpen gjennom dialogen mellom USA og Russland. Regjeringen har tre overordnede målsettinger for tilsynskonferansen og det videre arbeid med å skape en ny giv i det internasjonale nedrustnings- og ikke-spredningsarbeidet. For det første må vi bevare og forsvare resultatene fra tilsynskonferansen i 1995. Det er viktig å hindre at disse svekkes. For det andre må vi revitalisere og forbedre selve tilsynsprosessen for Ikke-spredningsavtalen. Dette for å bidra til en oppmyking av fastlåste prosesser i forbindelse med Nedrustningskonferansen i Genève. For det tredje må vi styrke innholdet i ikke-spredningsavtaleprosessen gjennom konkrete forslag og tiltak som kan virke samlende, samt stimulere til økt samarbeid mellom atomvåpenmaktene og land uten atomvåpen. I det følgende vil jeg redegjøre mer detaljert for hvordan Regjeringen mener disse målsettinger kan følges opp. Under den forrige tilsynskonferansen for Ikke-spredningsavtalen i 1995 ble avtalen forlenget på ubestemt tid. Denne beslutningen ble koblet opp mot to andre viktige vedtak: For det første vedtaket om «Prinsipper og målsettinger for kjernefysisk ikke-spredning og nedrustning», som forpliktet partene til konkrete mål for det videre arbeid med kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning. For det andre vedtaket om at det skulle opprettes en egen tilsynsprosess for å drøfte hvordan slike målsettinger best kan gjennomføres og hvilke nye tiltak og initiativ som bør utvikles. Vi må erkjenne at tilsynsprosessen for Ikke-spredningsavtalen ikke har fungert slik vi ønsker. Vi mener at det nå er avgjørende for Ikke-spredningsavtalens troverdighet at det skapes en prosess som kan bidra til en ny giv i dette arbeidet. Det må utvikles ordninger som styrker mulighetene til å gjennomføre de tiltak som den kommende tilsynskonferansen vedtar. En grundig evaluering av tilsynsprosessen er også nødvendig. Vi vil derfor spille inn forslag til tiltak som kan bidra til å gjøre selve prosessen mer operativ. Jeg vil i denne sammenheng peke på et par elementer som kan inngå i en strategi for å gi tilsynsprosessen ny kraft. For det første: Det er svært viktig å holde fast ved de målsettinger for atomnedrustning og ikke-spredning som ble vedtatt på tilsynskonferansen i 1995. Få av disse er i dag realisert. Hederlige unntak er forhandlingene av prøvestansavtalen og IAEAs tilleggsprotokoll for utvidet sikkerhetskontroll. Målsettingene fra tilsynskonferansen i 1995 må bevares som viktige føringer for det videre arbeid og ikke gjøres til gjenstand for reforhandling. For det andre er det behov for en bedre mekanisme som kan bidra til å omsette målsettingene i praktisk handling. Et eget handlingsprogram for tilsynsprosessen kan spille en slik rolle. Et slikt program bør i tillegg til å romme tidligere målsettinger som ikke er gjennomført, også inneholde nye tiltak og initiativ. De årlige møter i tilsynsprosessen må bidra til å gjennomføre handlingsprogrammet fram til neste tilsynskonferanse. Indias og Pakistans prøvesprengninger fokuserte skarpt på sammenhengen mellom ustabile regionale sikkerhetsomgivelser og faren for spredning av masseødeleggelsesvåpen. Vi ønsker at tilsynsprosessen nå setter regionale spørsmål inn i en ikke-sprednings- og nedrustningssammenheng. Underliggende politiske motsetninger i regionen bør være i fokus. I dag er det kun situasjonen i Midtøsten som partene i Ikke-spredningsavtalen er forpliktet til å drøfte. Etter mitt syn bør de regionale drøftelser for framtiden gjøres mer balanserte og helhetlige ved at årets tilsynskonferanse utarbeider en pakke med regionale spørsmål som skal behandles på tilsynsprosessens enkelte årlige møter. En slik pakke bør i tillegg til Midtøsten også omfatte Sør-Asia. Samtidig er det viktig å se på situasjoner hvor partene i Ikke-spredningsavtalen ikke opptrer i samsvar med sine forpliktelser under avtalen. Det er av stor betydning for den videre nedrustningsprosess at USA og Russland viderefører START-forhandlingene med sikte på ytterligere strategiske styrkereduksjoner. Ønsket om at Russland ratifiserer START II deles av alle i denne sal. Håpet er at dette blir en realitet når Dumaen behandler saken i løpet av nær framtid. I tillegg bør man fra amerikansk og russisk side iverksette nye tiltak for strategisk rustningskontroll, som f.eks. konkrete tiltak om åpenhet omkring de respektive beholdninger av strategiske kjernefysiske stridshoder. Dette ble presidentene Clinton og Jeltsin enige om på prinsipielt grunnlag under toppmøtet i Helsinki i 1997. START III-forhandlinger og konkrete åpenhetstiltak vedrørende de strategiske beholdningene er også initiativ som vil kunne bidra vesentlig til et mer konstruktivt samarbeidsklima. Det er nå nødvendig å skape økt oppmerksomhet omkring de taktiske kjernevåpen og få dette spørsmålet på den internasjonale nedrustningspolitiske dagsordenen. På russisk side er tusenvis av slike våpen blitt trukket tilbake og lagret, men deres status i russisk forsvarsplanlegging og omstendighetene omkring lagringsforholdene er uklare. Slike våpen kan komme på avveie og må derfor underlegges grundig sikring og kontroll. Det er derfor viktig å sikre at håndtering og nedbygging av slike våpen inngår i den mer omfattende nedrustningsprosessen. Økt åpenhet om ikke-strategiske kjernevåpen vil også kunne være et viktig tillitskapende tiltak. De ensidige russiske og amerikanske erklæringene om delvis tilbaketrekking og ødeleggelse av taktiske kjernevåpen fra 1991 bør nå konkretiseres og bekreftes på nytt. USA har gjennomført tiltak. Det vil være ønskelig om man også fra russisk side kunne følge opp på tilsvarende måte. Jeg vil ta opp et annet alvorlig spørsmål. Det finnes i dag store mengder våpengrads plutonium og høyanriket uran som oppbevares på en utilfredsstillende måte. Dette innebærer både en betydelig spredningsfare og et stort miljøproblem. Det er nødvendig med økt søkelys på disse problemene. Det er nødvendig å finne fram til tilfredsstillende ordninger for kontroll og forsvarlig håndtering. Samtidig må man være klar over at dette er svært kostnadskrevende og teknologisk komplisert. Utfordringene er store og nødvendiggjør en omfattende internasjonal satsing. Norge tillegger dette arbeidet stor vekt. Utilfredsstillende ordninger for kontroll og verifikasjon av lagre med spaltbart våpenmateriale utgjør en trussel mot den globale sikkerhet. Disse forhold virker også negativt inn på fremdriften i nedrustningsprosessen. Ingen nedrustningsavtaler har så langt omfattet disse spørsmålene. Det er derfor nødvendig å utvikle en helhetlig strategi for å sikre bedre kontroll, større åpenhet og bidra til å redusere beholdningene av slikt materiale. Det sentrale element i en slik strategi må være et avtalefestet forbud mot framtidig produksjon av spaltbart materiale til våpenformål. Dette er imidlertid ikke nok. Eksisterende lagre må også håndteres. Vi må finne egnede måter å behandle de store mengder av høyanriket uran og våpengrads plutonium på som frigjøres og fases ut fra militær sektor. Dette materialet kan raskt avledes og brukes til våpenproduksjon dersom dette er politisk ønskelig. Det er også nødvendig å håndtere mengden av høyanriket uran som inngår som drivstoff i atomdrevne skip. Både overskuddsmateriale fra militær sektor og spaltbart materiale for drivstoffutnyttelse utgjør en betydelig spredningsrisiko. Videre bør det tas skritt for økt åpenhet omkring eksisterende militære lagre og spaltbart materiale. Målsettingen må være nettoreduksjoner gjennom frivillige, tillitskapende tiltak. For å sikre en samlet tilnærming har Norge allerede fremlagt en rekke forslag innenfor rammen av tilsynsprosessen. Vi vil under konferansen i New York fortsette arbeidet med å vinne tilslutning til de norske forslagene. Nedrustningskonferansen i Genève er det eneste faste forum for multilaterale drøftelser og forhandlinger om nedrustning og rustningskontroll. Verdenssamfunnet har en legitim interesse i å bli informert om atommaktenes politikk og arbeid for videre atomnedrustning. Selv om atommaktene selv har ansvaret for å bygge ned atomvåpenarsenaler, bør det etableres multilaterale ordninger som kan sikre økt åpenhet, styrket dialog og en bedret informasjonsutveksling om slike spørsmål. Dette vil også kunne gi atommaktene anledning til å informere om sine nedrustningspolitiske tiltak og ulike sider ved deres kjernefysiske doktriner. Økt åpenhet fra kjernevåpenmaktene omkring disse spørsmålene er viktig, ikke minst for samarbeidsklimaet i internasjonale nedrustningsfora. Norge har derfor sammen med Belgia, Nederland, Italia og Tyskland tatt initiativ og lagt fram et forslag i Nedrustningskonferansen i Genève om dialog og informasjonsutveksling om kjernefysisk nedrustning. Forslaget har så langt vakt bred interesse. Vi har også engasjert oss i arbeidet med å reformere Nedrustningskonferansen med sikte på å sikre størst mulig representativitet og effektivisere arbeidet. Norge ønsker at Nedrustningskonferansen i Genève skal bli et universelt forum ved at alle stater som ønsker det, kan opptas som fullverdige medlemmer. Regjeringen er tilfreds med at NATOs toppmøte i Washington i april 1999 gav mandat til en ny og bred gjennomgang av NATOs arbeid for kjernefysisk rustningskontroll, nedrustning og ikke-spredning. Det pågår nå et omfattende arbeid i NATO for å vurdere opsjoner for ulike tillit- og sikkerhetsskapende tiltak, verifikasjon, ikke-spredning, rustningskontroll og nedrustning. Fra norsk side ønsker vi en helhetlig tilnærming og synlige resultater av prosessen. Siktemålet må være å komme fram til konkrete satsingsområder hvor NATO kan og bør spille en sterkere rolle. I NATO er en rekke komiteer nå i gang med å utforme bidrag på sine arbeidsfelt til denne prosessen. I løpet av året vil NATO gjennomføre en vurdering av alliansens bidrag til hele nedrustningsdagsordenen. En rapport om arbeidet skal fremmes til NATOs ministermøter senere i år. Det er viktig at vi gjennom en slik prosess bidrar til større åpenhet. Vi ønsker også å synliggjøre hvordan alliansen vil arbeide framover for å styrke sin innsats for rustningskontroll, nedrustning og ikke-spredning. NATO har kanskje ikke godt nok informert om de vesentlige reduksjonene i løpet av det siste tiåret. Blant annet er det funnet sted en reduksjon på over 85 pst. av NATOs taktiske kjernevåpen i Europa. Vi lever i en verden med store forandringer. Håndtering av sikkerhetsspørsmål blir stadig mer komplisert. Framtidig sikkerhet vil være avhengig av et samspill mellom nøye avstemte regionale og globale initiativ og tiltak. Vi er avhengig av at vi lykkes i det internasjonale samarbeidet for kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning. Målsettingen må være nye, konkrete og varige resultater som fremmer vår felles sikkerhet. Som jeg har påpekt, har ikke-spredningsregimet i den senere tid kommet under press. Vi står utvilsomt overfor en meget vanskelig tilsynskonferanse i New York senere denne måneden og inn i den neste. Dette må spore oss til økt innsats for å finne samlende løsninger på utfordringene som vi i dag står overfor. Regjeringen er fast bestemt på å gjøre sitt ytterste for å bidra til å bevare det vi allerede har oppnådd, og arbeide for en styrking av ikke-spredningsregimet og kjernefysisk nedrustning. På denne måten bidrar vi til å styrke det internasjonale sikkerhetssystemet og samtidig ivareta våre egne nasjonale sikkerhetsinteresser.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse utlegges for behandling i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2677]]
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden for saksordførerens innledningsinnlegg settes til 15 minutter, og at lengste taletid for hovedtalerne for hver partigruppe, parlamentariske ledere samt medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og parlamentariske ledere samt etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Dette anses vedtatt.
Pengane som er omtala i denne meldinga, vart løyvde allereie i budsjettet for år 2000. I debatten om det budsjettet, den 10. desember 1999, uttalte eg på vegner av komiteen at departementet kunne leggje til grunn hovudlinene i meldinga fram til Stortinget hadde behandla sjølve stortingsmeldinga. Eg sa også at meldinga ville bli behandla like over nyttår. Det skulle syne seg å bli ei sanning med visse modifikasjonar. Komiteen la fram innstillinga den 9. mars. Når debatten ikkje kjem før den 4. april, er det fleire grunnar til det. Den siste forsinkinga var m.a. på grunn av regjeringsskiftet. Innstillinga er nær samrøystes. Derfor er det her ingen grunn til at det har tatt så lang tid. Løyvinga er svært stor og går til eit område som er avgjerande for fred og utvikling i Europa. Derfor er det berre rett og rimeleg at Stortinget også har synspunkt på bruken av pengane, og eventuelt kan gå inn i bakgrunnen for bruken av pengane. Det er avgjort ein styrke at det er noko nær full semje om norsk Balkan-politikk i Stortinget. Der innstillinga ikkje er samrøystes, er det etter måten små mindretal som skil seg ut. Det er Framstegspartiet, som ikkje ønskjer å drøfte endringar av sanksjonane mot Jugoslavia, slik dei andre vil. Dei vil heller ikkje at ein skal ta omsyn til likestilling i samarbeidet. Det er SV, som i nokre saker vil gå litt lenger enn fleirtalet. Dei vil m.a. ha einsidige norske tiltak i samband med endring av sanksjonane. Denne innstillinga omhandlar ikkje vurderingar eller evalueringar av utviklinga på Vest-Balkan dei siste åra. Innstillinga omhandlar berre haldningar til det som skal skje i åra framover. Heilt sidan i fjor har det store fleirtalet i Stortinget slått fast at samordning og arbeidsdeling skal vere regelen for den norske innsatsen. Norsk medverknad bør vere ein del av ei internasjonal arbeidsdeling. Den humanitære innsatsen, den politiske stabiliseringa og den økonomiske utviklinga er viktigare enn flagget på pengane som blir brukte. Stabilitetspakta for Søraust-Europa er ramma for dette arbeidet. Her skulle det økonomiske og det politiske arbeidet bli samla. Stabilitetspakta er ein eineståande konstruksjon for samordna internasjonal innsats. Problemet så langt er at konstruksjonen ikkje har verka. Etter at utanrikskomiteen la fram innstillinga si, har vi likevel sett eit par viktige hendingar. EUs toppmøte i Lisboa er den eine, der dei generelle konklusjonane må seiast å vere eit steg framover i retning av meir konkret handling. Kommentarane etter møtet mellom gjevarlanda sist veke er også slik at dei gjev ei viss von. Det ser ut til at EU kan ta eit klårare leiarskap og ansvar. Det er bra, for det er leiarskap som er sakna. Noko av det viktigaste i dette møtet blir dermed vurderingane frå utanriksministeren etter desse to møta, i EU og framfor alt i gjevarlandsgruppa, og kva slags syn han har på framtida etter desse møta. Om det skulle syne seg at ein også denne gongen berre endar i ord, bør Norge saman med andre ta initiativ til meir konkret handling, eventuelt leggje opp til reine norske prioriteringar. Internasjonal samordning tyder ikkje at vi skal bøye unna for internasjonale fiaskoar når tida er i ferd med å renne ut. Eg håper likevel at vi no ser byrjinga på ein meir effektiv innsats i området, der prioriteringane kjem som resultat av internasjonal samordning. Eg skal derfor i det vidare konsentrere meg om enkelte meir generelle synspunkt på situasjonen i området og moglege prioriteringar i arbeidet. Meldinga handlar då også om hovudtrekka i samarbeidet. Utover det eg kjem inn på her, syner eg til innstillinga og andre innlegg i denne debatten. Eg er samd med departementet i den geografiske avgrensinga for arbeidet. Det vil seie at det er Kroatia, Bosnia-Hercegovina, Makedonia, Albania og Den føderale republikken Jugoslavia, dvs. Serbia og Montenegro, som skal stå i forgrunnen for arbeidet. Kosovo er eit anna naturleg sentrum, som krev ei heilt særskild merksemd, og som er ein del av republikken Jugoslavia. Romania og Bulgaria har lidd store økonomiske tap i dei mange åra med konflikter i området. Departementet meiner at det ikkje er naturleg med «vesentleg» gåvebistand til desse landa. Dette er eg samd i. Når departementet seier vesentleg, så tyder vel det at slik bistand kan kome på tale. Derfor har komiteen varsla at ein ser positivt på ei eventuell omdisponering, eventuelt tilleggsløyving av midlar til desse områda. Målet er stabilisering og utvikling. Då er det behovet og ikkje kategorisering i høve til definisjon av kva som er bistand, som er det avgjerande. Heile denne merknaden er ei oppfølging av det som Regjeringa har lagt opp til når det gjeld samarbeidet med Romania og Bulgaria. Komiteen har også nemnt situasjonen i Moldova, Romanias granneland, som særleg vanskeleg. I og med at Moldova fell utanom det som denne meldinga omfattar, så står det med denne merknaden, men eg ber om at dette blir lagt vekt på i andre samanhengar. Det er bruk for humanitær innsats, hjelp og samarbeid i store, for ikkje å seie alle, delar av det området som er omfatta av Stabilitetspakta. Stabilitet og utvikling er siktemålet for arbeidet, og då må ein finne ut kvar uro og konflikt har utspringet sitt. Eg meiner at det er dei to store i det tidlegare Jugoslavia som er dei sentrale her. Utviklinga i Den føderale republikken Jugoslavia og i Kroatia avgjer framtida for mest alle grannelanda. Det er derfor viktig med ein konsentrert innsats i desse to landa. Med andre ord må ein leggje vekt på strategiske, politiske prioriteringar i tillegg til det reint humanitære. Sanksjonane mot Jugoslavia hindrar endringar i dette landet. Sanksjonane bør bli endra. Det bør skje meir enn å fjerne flyforbodet, slik det skjedde for kort tid sidan. Sanksjonane bør bli målretta mot Milosevic og dei andre som er tiltalte for brotsverk mot menneska. Andre sanksjonar bør bli oppheva, bortsett frå våpenboikotten. Dette tyder ikkje at Norge skal setje i verk einsidige tiltak. Norge skal heller ikkje bli eit fotnoteland i alle møta i det vestlege samarbeidet. Dette er uttrykk for eit ønske om å endre den felles politikken, og det er ikkje eineståande at dette synet kjem fram i Norge. Det er mange i Europa som deler dette synet, også på høgste hald, men det er ikkje alle. Derfor er det viktig at ein gir uttrykk for eit slikt syn. Sjølvsagt vil Milosevic kunne framstille ei slik endring som ein siger. På den andre sida lever han sitt politiske liv på sanksjonane, på isolasjonen. Han har i lang tid bygd makta si på manipulasjon og styring av media og den offentlege debatten på den eine sida, konfliktar og ytre fiendar på den andre. Hans største fiende er normalitet, debatt og mangfald. Sanksjonane slik dei no er, har inga klar grunngjeving. Dei er vedtekne, men det er uklare krav som blir stilte for at dei skal bli oppheva. Det er uklart om sanksjonane er retta mot folket som ikkje kastar leiarane, eller mot leiarane sjølve. I ei erklæring frå EU-rådet etter møte med representantar for den jugoslaviske opposisjonen den 11. oktober 1999 varsla rett nok rådet nye tiltak når regjeringane i Jugoslavia og Serbia er under demokratisk kontroll, som det heiter, og når dei som er tiltalte av krigsforbrytardomstolen, er ute av regjeringane, og når Jugoslavia samarbeider med domstolen. Dette er ei form for grunngjeving, men etter mitt syn forsterkar dette berre det synet at sanksjonane bør rettast mest mogleg mot leiarane og minst mogleg mot folket generelt. Eg trur ikkje at dagens politikk fører fram. Eg håpar at eg tar feil, men eg trur det ikkje. Faktum er at Jugoslavia blir meir og meir kriminalisert og korrumpert. Slik blir det av isolasjon. Få har omfattande kontakt med omverda, og den materielle situasjonen blir stadig verre. Fattigdom er sjeldan den raskaste vegen til demokrati. I tillegg veks det fram mange rare mytar både i landet og utanfor. Ein av desse som veks fram utanfor, er at det er eit langvarig og tett samarbeid mellom Moskva og Beograd. Dette er eit historielaust syn, anten ein ser på Tito-perioden, mellomspelet på 1980-talet eller Milosevic-perioden. Milosevic støtta ikkje Jeltsin under kuppforsøket i Moskva, og det er ikkje utan grunn at det er Irak og Kviterussland som ofte blir nemnde i Beograd når ein skal finne nærståande statar. Dette blir ikkje endra av flaumen av kinesarar som blir observerte i Jugoslavia for tida. Poenget er at sanksjonane ikkje har ført Jugoslavia nærare demokratisk styre. Det har ført det inn i isolasjon, men ikkje nærare demokrati. Vi har førebels sikra ei form for stabilitet i regionen, men dette er framfor alt takk vere ein enorm militær innsats. Dette er ingen varig stabilitet. Innanfor dei grensene som sanksjonane set, bør det humanitære arbeidet i Jugoslavia få høgste prioritet. Rundt ein halv million flyktningar, eller kanskje meir, er der. Norge bør sjå på flyktningane i Jugoslavia som ei særleg viktig oppgåve. Arbeid for flyktningane er viktig i seg sjølv, men det ser heller ikkje ut til at andre land ser på dette som ei viktig oppgåve. Det gjer det ekstra viktig at nokon kastar lys over denne situasjonen. Desse flyktningane kjem frå krigshandlingar i Bosnia, Kroatia og Kosovo. Også anna internasjonalt arbeid i Jugoslavia bør få støtte. Dette gjeld vennskapsbyane. Døme på dette er Narvik og Kikinda. Samarbeid mellom uavhengige organisasjonar og grupper bør også få støtte, anten det gjeld innafor kulturliv, akademisk arbeid eller politisk arbeid – kort og godt for å auke den internasjonale kontakten. Det er nødvendig med eit breitt internasjonalt samarbeid for å hindre nye konfliktar på Vest-Balkan. Dette gjeld naturlegvis også i høve til dei andre delane av Jugoslavia, som Kosovo og Montenegro. Det er viktig å utnytte rommet til samarbeid med Montenegro. Montenegro er ikkje omfatta av sanksjonane, sjølv om dei er ein del av føderasjonen. Samarbeidet der må ha økonomisk og politisk utvikling som siktemål, men like mykje må dei medverke til å unngå konfrontasjon innanfor føderasjonen. Sjølvsagt bør økonomisk samarbeid vere viktig, men dette stoppar på sanksjonane. I praksis vil også dette vere vanskeleg i Montenegro, fordi det er ein del av føderasjonen. Vala i Kroatia kan vise seg å vere ei av dei viktigaste enkelthendingane i det krigsherja Vest-Balkan. Den nye leiinga, både presidenten og regjeringa, har kome med signal om forsoning og gjenreising. Dette er viktig for Kroatia, men det er minst like viktig i høve til Bosnia og Hercegovina og til Jugoslavia. Det er normalisering i Jugoslavia og Kroatia som kan gi normalisering i Bosnia. Mange har sendt gode helsingar til dei nye leiarane. Dersom dette blir berre med helsingar, kjem ikkje leiarane vidare. Det er fem år sidan dei siste krigshandlingane i det området. Debatten no dreiar seg ikkje først og fremst om skuld eller uskuld, men om opne sår som ein skal prøve å lækje. Skal dei som flykta, kunne kome attende, treng dei husvære. Der kroatiske flyktningar har overtatt husvære etter dei som har flykta, treng dei nye husvære, eller så må dei kunne flytte attende til f.eks. Bosnia og Hercegovina. Det må pengar til, ikkje til flyktningane åleine, dettrengst eit økonomisk lyft også for andre delar av landet. Slik det no ser ut, er det nødvendig med ein målretta innsats også i Kroatia. Denne fokuseringa på Jugoslavia og Kroatia tyder ikkje at dei andre fell utanom. Det er nødvendig med ein heilskap. Tragedien dei siste ti åra har vore mangel på heilskapstenking. Like fullt må det til ei prioritering. Faktum er at uro frå dei to store er ei uro for alle – derfor denne prioriteringa som eg her har vore inne på. Både i Bosnia og i Kosovo må vi førebu oss på eit langt internasjonalt militært nærvær. I Bosnia er det ein kime til sivilt samfunn som bør kunne bere ein normal økonomi etter kvart. I Kosovo har ein ikkje eingong løyst dei mest umiddelbare problema i høve til administrasjon og lov og orden. Samordning av innsatsen der ser ut til å vere det mest påtrengjande. Også Makedonia lever på ein knivsegg. På mange måtar var det omsynet til Makedonia som gjorde at det kom til væpna konflikt i Kosovo i fjor. Destabilisering av Makedonia er lett ei destabilisering av Sør-Balkan. Normal økonomisk verksemd og internasjonal handel må vere siktemål for utviklinga i alle landa. Dette må vere det overordna målet for innsatsen og den beste hjelpa. Overgangen til vanleg internasjonal handel og frihandelsavtaler med omverda er viktige mål for fleire av regjeringane i området. Regjeringa i Norge bør leggje stor vekt på handelspolitiske tiltak. Det er viktig å hjelpe til med dei tekniske omleggingane, men det er også viktig å hjelpe til økonomisk ved overgangen frå eitt handelssystem til eit anna, slik at velferda og tryggleiken ikkje forsvinn med omleggingane. Næringslivssamarbeidet bør vere langsiktig. Det bør leggje vekt på lokale og regionale leveransar og på kompetanseoverføring og kompetanseoppbygging lokalt. Det må vere eit langsiktig siktemål med arbeidet. Dette vil tene alle partar best. Det er naturleg at Norge har dei same bindingane i høve til verksemdene som investerer, som det dei andre store gjevarlanda har for sine. Men på den andre sida er det også naturleg at Norge arbeider for ei balansert avbinding, slik at hjelpa blir mest mogleg effektiv. Mange av vanskane på Vest-Balkan er dei same som ein ser i andre konfliktområde. Det er mangel på samordning, det er framveksten av eit internasjonalt samfunn i vedkomande land og kanskje ein kunstig økonomi utanom den nasjonale. Eit klassisk døme på desse problema er at internasjonale private og offentlege organisasjonar legg beslag på viktig infrastruktur og ressursar i landa. Det kan vere bygningar, men det kan f.eks. også vere bruk av ressurspersonar. Mange av dei mest kvalifiserte i vedkomande land arbeider for internasjonale organisasjonar heller enn å byggje landets eigen økonomi. Klassiske døme på dette er dei mange legane som arbeider som tolkar, fordi det er mykje betre betalt å vere tolk enn å vere lege. Norge må også ta initiativ til eit sterkare internasjonalt samarbeid på dette området for å unngå slike uheldige vridingar av ressursbruken i vedkomande land. Til slutt eit par ord om krigsforbrytardomstolen i Haag. Denne spelar ei viktig rolle i oppgjeret etter valdshandlingane på Balkan. Den vil også spele ei viktig rolle i tida frametter, og derfor er det viktig å styrkje domstolen og halde oppe autoriteten. Domstolen skal vere domstol, ikkje politisk aktør utover dette. Men i sin iver etter ikkje å ta politiske omsyn kan det likevel hende at domstolen lett kan få ei politisk rolle. Det er viktig at dei ansvarlege er klar over dette når dei kjem med sine avgjerder, også i domstolen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er enig i det positive utgangspunktet vi har, med den brede enigheten om Balkan-politikken, men jeg merker meg det forholdsvis kraftige oppgjøret som saksordføreren tok med hensyn til sanksjonene og hvordan de virker. Han synes nå å gå noe lenger enn det et stort flertall i komiteen har villet formulere, nærmest i retning av å oppheve sanksjonene, istedenfor – som det sies i innstillingen – å forsøke å endre disse. Det vil si at en må se litt differensiert på hvilke sanksjoner som ennå kan ha en funksjon i forhold til å fremprovosere endringer i ledelsen i Den føderale republikken Jugoslavia, og hvilke sanksjoner som ikke virker. Nå er jeg selvfølgelig enig i at en må kritisk gjennomdrøfte disse spørsmålene. Det er en vanskelig balansegang på den ene siden å gjennomføre tiltak som skal tvinge fram endringer, og på den annen side å leve med at slike sanksjoner gjerne dessverre treffer den uskyldige tredjepart. Jeg synes likevel at det var unødvendig å stille spørsmålet om disse sanksjonene er rettet mot folket som ikke klarer å kvitte seg med sine ledere, som han sa, eller om de er rettet mot regimets ledere. Det er jo klart at hensikten med sanksjonene var å tvinge fram en endring, men spørsmålet er: Virker de? Jeg tror også at det kan settes tilsvarende spørsmålstegn ved de sanksjonstiltak som er vedtatt når det gjelder Irak og regimet i Irak, og jeg har merket meg at representanten Blankenborg også der har kommet med ganske kritiske spørsmål. Jeg vil derfor stille Blankenborg spørsmålet: Er disse kritiske holdningene uttrykk for en mer generell skepsis til sanksjoner overhodet, eller er det i forhold til de to regimene som han spesielt har trukket fram i pressen og i offentligheten, nemlig regimene i Serbia og i Irak?
Kvart regime, kvart sanksjonsregime, må vurderast kvar for seg, og det må bli vurdert ut frå siktemålet med sanksjonane. Det er stor skilnad på sanksjonane i forhold til Irak og sanksjonane i forhold til Jugoslavia. Irak-sanksjonane har eit klarare formål, som spring ut av FN-vedtak som skal kontrollere og få kontroll med på den eine sida lagring, bruk og produksjon av masseøydeleggingsvåpen og på den andre sida Kuwaits nasjonale integritet osv. Det er eit spørsmål om dette verkar etter føremålet. I forhold til Jugoslavia er det inga slik klar grunngjeving for dei fleste av sanksjonane. Dei er vedtekne med utgangspunkt i EUs felles strategiar, og så gjennomført av kommisjonen, men det er ingen klare kriterium for kva sanksjonane skal utrette. Det store, svake punktet med sanksjonane mot Jugoslavia er at det ikkje er klart kva føremålet eigentleg er. Det er den eine sida av det. Det andre er at ein her også må sjå kva verknad sanksjonane har, utan omsyn – hadde eg nær sagt – til føremål. Verknaden av sanksjonane i forhold til Jugoslavia er at Milosevic festar grepet, at den materielle situasjonen blir verre, at det ser ut til å vere vanskelegare å få til ein demokratisk overgang, og dessutan at Milosevic kan utnytte isolasjonen til å provosere fram uro vidare innanfor det som er att av føderasjonen. Derfor er det viktig å stille spørsmål ved dette. Eg har ikkje sagt noko som går lenger enn det som står i innstillinga, men eg har sagt det litt meir i klartekst. Eg understreka at Norge ikkje skal gå til einsidige tiltak, men at dette er synspunkt som bør bli gjort kjende. Dette er ikkje ukjende synspunkt i Europa. Mange regjeringar, utan omsyn til politisk farge, gir uttrykk for dette i ulike samanhengar, men det er ikkje ei felles haldning blant regjeringane i EU og NATO. Derfor er ikkje politikken endra, men det betyr ikkje at ein skal la vere å diskutere kritisk, men på den andre sida skal ein heller ikkje undergrave sanksjonane ved at ein begynner med einsidige tiltak. Debatten er måten å endre politikken på.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Som en følge av krigshandlingene i det tidligere Jugoslavia er over 200 000 mennesker døde eller forsvunnet i Bosnia-Hercegovina alene, mens over én million flyktet til utlandet og halvannen million ble fordrevet i eget land. De materielle ødeleggelser er enorme. Sommeren 1998 innledet serbiske sikkerhetsstyrker en offensiv for å gjenetablere serbisk kontroll over sentrale områder i Kosovo som UCK hadde fått kontroll over. De serbiske styrkene benyttet uforholdsmessig stor makt mot den kosovoalbanske sivilbefolkningen, og mellom 250 000 og 300 000 kosovoalbanere flyktet fra sine hjem, mens et stort antall boliger ble ødelagt. FNs sikkerhetsråd vedtok forgjeves i september 1989 en resolusjon om at krigshandlingene umiddelbart skulle stanse, og de fordrevne måtte få vende tilbake til sine hjem. Etter at NATO 24. mars hadde satt i gang bombing mot Jugoslavia, forsterket Jugoslavia sin organiserte fordrivelse av den albanskættede befolkning. Over 800 000 kosovoalbanere flyktet fra sine hjem til nabolandene, mens mellom 200 000 og 300 000 var på flukt i selve Kosovo. De materielle ødeleggelser var store, fordi serberne systematisk brente kosovoalbanernes hjem. De store økonomiske og menneskelige tap i området kunne i stor grad vært unngått dersom NATO på et langt tidligere tidspunkt hadde stanset serbernes voldshandlinger med militær makt. Når det gjelder både Bosnia og Kosovo, har Fremskrittspartiet gjentatte ganger anmodet den norske regjering om å gjøre sin innflytelse gjeldende i NATO med sikte på å fremskynde en militær aksjon. Disse anmodninger ble i Stortinget møtt med politiske, taktiske og folkerettslige innvendinger som det i dag er interessant å se tilbake på. Norge var sannelig ingen pådriver når det gjelder militær intervensjon i Bosnia og Kosovo, som kunne ha redusert de skadene vi nå er i ferd med å reparere. Fremskrittspartiet er i store trekk enig i den foreliggende melding. Vi vil imidlertid reservere oss mot en utvikling der Norge blir en stor bidragsyter, mens EU i det vesentlige lar det bli med fagre ord. Inntil for kort tid siden var EU-landenes innsats for den såkalte Stabilitetspakten for Sørøst-Europa minimal. Økonomisk sett er det ikke minst EU-landene som har interesse av gjenoppbyggingen i dette området. Fremskrittspartiet har merket seg at meldingen beklager at EU har besluttet at EUs bistand til infrastrukurrelaterte prosjekter i Kosovo skal forbeholdes bedrifter innenfor EU. EU vil også koordinere bistanden til regionen for øvrig. Fremskrittspartiet håper at Norge ikke ender opp som en stor bidragsyter til en EU-styrt oppbygging i Bosnia og Kosovo. Meldingen viser til at frivillige organisasjoner er betydningsfulle medspillere når det gjelder å kanalisere norske penger. Her mangler det visse motforestillinger. Jeg har snakket med personer jeg vet er godt orientert. De kan fortelle at bortimot 400 private hjelpeorganisasjoner nå er representert i Kosovo, og at mange av dem virrer rundt for å finne noe fornuftig å ta seg til. De belaster kommunikasjoner og opptar hotellplasser, og det arbeidet de utfører, er ofte lite koordinert. Det forhindrer selvsagt ikke at slike organisasjoner selv kan berette at de gjør nyttig arbeid. Det er et vilkår for at de fortsatt skal få penger til sin virksomhet. Systematisk etterprøvelse av hva slike organisasjoner virkelig har utrettet, vil neppe finne sted. Jeg vil ikke med dette ha sagt at ingen frivillige hjelpeorganisasjoner gjør nytte for seg, men det er all grunn til å se kritisk på deres virksomhet, noe meldingen ikke legger opp til. Meldingen fastslår at når det gjelder demokrati- og menneskerettighetstiltak, har norske organisasjoner og miljøer en særlig kompetanse. Mon det? I motsetning til komiteens øvrige medlemmer mener Fremskrittspartiet at Norge ikke bør gå inn for å lette sanksjonene mot Jugoslavia så lenge det nåværende regimet sitter ved makten. Og spesielt mener vi at det ikke er noen grunn til å lette på disse sanksjonene så lenge dette regimet legger vanskeligheter i veien for at kosovoalbanere kan vende tilbake til Kosovo. En slik lettelse av sanksjonene vil etter vår mening være et galt signal, og vil kunne innkasseres som en seier for Milosevic. Jeg viser til at jugoslavisk politi for kort tid siden knuste en uavhengig TV-stasjon i landet, og at ingen av de begrunnelser som lå bak sanksjonene, er bortfalt. Det ble sagt her at korrupsjonen øker på grunn av disse sanksjonene. Det tror jeg ikke man kan finne noe belegg for. Det er veldig mange land som ikke er isolert, hvor korrupsjonen øker, f.eks. i Russland, hvor det for så vidt har vært det vi kaller glasnost, og ganske stor pressefrihet og kommunikasjon med Vesten. Jeg må si at disse sanksjonene bidrar selvfølgelig til å svekke Serbia økonomisk, og det er det all grunn til, for Serbia er en overlegen militærmakt på Balkan og bidrar til en mangel på maktbalanse i området. Bombingen har hjulpet en del, og isolasjonen bidrar selvfølgelig også til å svekke et meget imperialistisk diktatur som hersker der, og som har vist sine hensikter på den aller tydeligste måte i de senere år. Så av den grunn, og så lenge et slikt aggressivt regime, som rår over en så stor militærmakt, ikke på noen måte har endret karakter, så synes ikke jeg det er noen grunn til å slutte med den svekkelsen av dette regimet som en boikott og sanksjoner innebærer. Jeg har med interesse registrert at komiteens flertall også denne gang må ha inn en spesiell bemerkning om at det må legges særlig vekt på arbeid som kan bedre kvinners situasjon. Dette lyder nesten som et slags rituale eller refreng. En komiteinnstilling er liksom ikke helt ferdig før den har fått inn en eller annen form for prioritering av kvinner. Jeg går ut fra at det er Arbeiderpartiets kvinnegruppe som har vært ute med rødblyanten. Når man ser på de enorme lidelser som er påført menneskene som bor i områdene, synes jeg det ville være en bedre rettesnor å forsøke å hjelpe dem som lider mest, enten det er barn, syke, gamle, kvinner eller menn.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har først et helt konkret spørsmål til representanten Gundersen, og det er knyttet til sanksjonene mot det tidligere Jugoslavia: Hvilke formål mener representanten Gundersen at sanksjonene skal ha og har, hvilke krav er knyttet til sanksjonene, og hvilke konsekvenser har sanksjonene i dag? Så må jeg ta opp det som kanskje er det mer kuriøse innslaget både i innstillingen og for så vidt også i representantens innlegg, nemlig at Fremskrittspartiet ikke vil vektlegge arbeid som kan bedre kvinnenes situasjon. Vi diskuterer støtte til en langsiktig utvikling og stabilisering på Balkan, og hva er da situasjonen? Jo, over en tiårsperiode – dette beskrev representanten godt selv – har vi hatt en brutal krigføring og etnisk rensing. Det finnes landsbyer der det praktisk talt ikke finnes menn, og hvor det sitter igjen enker. Ser ikke representanten Gundersen at for i det hele tatt å få til en stabil sosioøkonomisk utvikling i deler av disse områdene, må man satse på å skolere kvinnene, satse på å gi kvinnene arbeid og satse på at vi her kan få kvinner som faktisk kan etablere egne virksomheter og som kan gå inn i politisk virksomhet? Mener representanten Gundersen at det ikke er et poeng at vi sikrer, gjennom bevilgningene, at disse pengene og de virkemidlene vi setter inn, faktisk når de målgruppene som kan bidra til en stabilisering og en sosioøkonomisk utvikling?
Poenget mitt er at ifølge den beskrivelse som foreligger i meldingen, og det er noe alle vet, er det mye som skal gjøres der nede, det er mange problemer, så jeg synes faktisk ikke det var noen grunn til akkurat i denne sammenheng å trekke frem kvinnenes problem. Men jeg mener selvfølgelig at et sted hvor det bare er kvinner og ingen menn, må man hjelpe kvinnene, for det er jo ingen andre å hjelpe. Når det gjelder sanksjonene, har jeg redegjort for hva jeg mener må være konsekvensen. Den konsekvensen jeg personlig ønsker, er å svekke dette regimet så lenge det er underlagt et diktatur. Når Milosevic" regime forsvinner, er det en selvfølge at sanksjonene må bortfalle. Jeg har inntrykk av at noen tror at på grunn av sanksjonene vil Milosevic" regime bortfalle. Det har jeg faktisk aldri trodd. Jeg mener at så lenge det regimet eksisterer, må vi forsøke å svekke denne ubalansen når det gjelder makt på Balkan, mest mulig, slik at vestlige land ikke i det uendelige må passe på at dette regimet ikke overskrider andre lands grenser og skaper slike lidelser som det har gjort tidligere.
Representanten Fridtjof Frank Gundersen har i innstillingen en kritisk kommentar til den innsats som de frivillige organisasjoner gjør. Samtidig synes jeg at representanten Gundersen i innlegget sitt nå helgarderte seg mot eventuell kritikk av dette, for han sa på den ene side at disse organisasjonene «virrer rundt» i området nærmest uten mål og mening, men samtidig passet han på å understreke at det dermed ikke var sagt at alle virret rundt på denne måten. Han var også sikker på at det ikke kom til å bli noen evaluering av den innsatsen som de frivillige organisasjonene gjør. Når han på denne måten helgarderer seg mot en evaluering som eventuelt måtte komme, og likevel velger å være så sterk i ordbruken som han faktisk er, både i innlegget sitt og i innstillingen, har jeg lyst til å spørre representanten Fridtjof Frank Gundersen om det ikke tross alt ville vært ryddigere å navngi de organisasjoner som han mener å ha opplysninger om, som virrer rundt i dette området uten mål og mening, istedenfor å helgardere seg på den måten som han nå gjorde i sitt innlegg.
Årsaken til min bemerkning på dette området er at jeg har snakket med representanter for en internasjonal organisasjon som jeg kjenner meget godt, som har vært på en befaring i Kosovo, og som har berettet for meg at det er altfor mange internasjonale organisasjoner som er representert der. De navngav ingen, men organisasjonene leter etter noe å gjøre. Mange av dem gjør ikke noe konstruktivt, og det er veldig dårlig koordinert. Det er rett og slett for mange som holder på der nede. Det var i grunnen det jeg ville si. Jeg synes det er all grunn til å gjøre salen oppmerksom på at dette er et problem. Jeg er ikke i stand til å peke ut noen konkrete organisasjoner, og det forsøkte jeg da også å gi klart uttrykk for.
Jeg registrerer at representanten Gundersen tross alt har noen nyanserte synspunkter knyttet til sanksjonene mot Jugoslavia. Vi bør vel kunne være enige om at sanksjoner mot et regime eller mot et land må vurderes i hvert enkelt tilfelle og ut fra den aktuelle situasjon. Jeg har derfor nok en gang noen helt konkrete spørsmål til representanten når det gjelder sanksjonene mot Jugoslavia: Hvilke vedtak mener representanten er knyttet til de sanksjonene som vi nå har mot Jugoslavia? Hvilke krav er knyttet til disse sanksjonene? Hvilke formål mener representanten at de har?
Dette var underlige spørsmål. Jeg må gå ut fra at dette må være spørsmål om hva jeg mener at disse sanksjonene skal være godt for, og at det ikke er et forsøk på å eksaminere meg om hvilke formål andre har med disse sanksjonene. Jeg forbeholder meg her retten til å begrense meg til å uttale meg om hvilken virkning disse sanksjonene har, og hvilket formål jeg mener de bør ha. Den rent juridiske bakgrunnen for disse sanksjonene da de ble satt i gang, er noe annet og ikke gjenstand for meninger i det hele tatt, må jeg gå ut fra. Jeg er helt enig med Marit Nybakk i at økonomiske sanksjoner må vurderes konkret. Fremskrittspartiets synspunkt har alltid vært at økonomiske sanksjoner er en uting i relasjon til demokratiske stater som har et privat næringsliv, fordi sanksjoner da vil ramme private bedrifter både i det land som er gjenstand for sanksjonene, og andre land som har handelssamkvem. Men når det gjelder diktaturer som Burma, Irak og Jugoslavia, må vi selvfølgelig foreta en konkret vurdering. Og jeg har veldig liten tro på det Blankenborg her sa, at disse sanksjonene bidrar til å holde Milosevic ved makten. Jeg tror faktisk at om det ikke bidrar til å fjerne ham, vil det svekke det maktapparat som han rår over.
Spørsmålet om sanksjoner blir naturlig nok et visst hovedtema fordi det dreier seg om hvorvidt det kan være spørsmål om en justering, en endring av politikk. Men det som blir litt av problemstillingen i forhold til representanten Gundersen, er at jeg synes absolutt at han her gav både nyanserte og interessante begrunnelser for å opprettholde sanksjonene, synspunkter som det absolutt er lett å dele, uten at det dermed er sagt at man er enig i avveiningen og den endelige konklusjonen. Men i forhold til de premissene som ble gitt i innlegget og for så vidt i svarene på replikkene, blir kanskje begrunnelsen i det forslaget som er satt fram fra Fremskrittspartiet, litt underlig, nemlig «så lenge landet legger hindringer i veien for at kosovoalbanere bosatt i Norge kan sendes tilbake til Kosovo». Det blir på en måte et misforhold mellom den begrunnelsen og de elementer i begrunnelsen som ellers ble fremført. Det er vel ikke noen grunn til å forlenge debatten om kvinners stilling og det at man skal være særlig opptatt også av deres situasjon. Nå vil jeg understreke at det faktisk er flere enn Arbeiderpartiets kvinnebevegelse som står bak merknaden, at de ikke er alene om å være opptatt av det spørsmålet. Det er selvfølgelig et poeng å hjelpe de som har størst problemer. Og er det kvinner, hjelper man selvfølgelig dem i kraft av at de har størst problemer. Men jeg tror allikevel at vi skal erkjenne at vi ofte kan miste av syne kvinner og en gruppe til som vi kanskje burde vært mer opptatt av, nemlig barn, som også har en veldig klar sammenheng med kvinners situasjon.
Det gleder meg at kvinnene nå har fått følge av barn, og jeg venter bare på at de skal få følge av syke og gamle. Da blir det jo etter hvert ganske mange å ta hensyn til med våre – tross alt – beskjedne midler. Ellers må jeg si at jeg synes det var en våken observasjon av Hove at dette forslaget peker på en annen begrunnelse for sanksjonene enn den jeg her har gitt. Årsaken var vel rett og slett et oppslag i avisen, som egentlig var ganske alvorlig, om at de jugoslaviske myndigheter – det ble det iallfall opplyst om i Aftenposten – hadde lagt hindringer i veien for passutstedelse, slik at en rekke kriminelle kosovoalbanere ikke kunne sendes ut av landet. Det var selvfølgelig veldig utrivelig, og jeg synes iallfall ikke at Norge skulle gå inn for en opphevelse av sanksjonene så lenge det spørsmålet ikke var avklart. Men i en mer nyansert debatt, som replikanten har gitt meg anledning til å gå inn i, kan man selvfølgelig finne andre og muligens bedre begrunnelser.
Ettersom forslaget nå er brakt på banen, så kanskje …
Ja, det er vel ikke underforstått at jeg fortsatt står ved det, derfor fremmer jeg vårt forslag i innstillingen.
Fridtjof Frank Gundersen har fremmet det forslag han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Krisene, konfliktene og krigføringen både i og mellom landene i Sørøst-Europa har i den senere tid fylt både mediebildet og den politiske dagsordenen nasjonalt så vel som internasjonalt. Resultatet etter ødeleggende kriger og etniske konflikter er en ødelagt økonomi, svære menneskelige lidelser, uforsonlige holdninger mellom befolkningsgrupper innenfor ett og samme land, og også mellom naboland, og manglende sikkerhet for liv og eiendom. Mange familier har fremdeles ikke tilfredsstillende boligforhold, og matforsyningen og annen hjelp er i mange områder ennå mangelfull. Norge har deltatt med omfattende hjelp både til sikkerhetsstyrkene, til matvarehjelp, til boliger og for å sikre fred, stabilitet og alminnelig ro og orden i regionen. Det har på ingen måte vært noen enkel oppgave, og målet er heller på ingen måte nådd. Utfordringene i Sørøst-Europa er omfattende. Mulighetene for å etablere fred og politisk stabilitet henger nøye sammen med mulighetene for å få i gang en god økonomisk utvikling og bedre så vel det regionale samarbeidet som den politiske og økonomiske kontakten med de øvrige landene i Europa. Kamphandlingene i Kosovo er avsluttet, men fremdeles trues den politiske og sivile orden. Ødeleggelsene er omfattende, og det vil ta lang tid å bygge opp igjen infrastruktur og dekke den enkelte families grunnleggende behov for sosial sikkerhet, for boliger, for matvarer og annen hjelp. Sakens ordfører har på en god måte oppsummert situasjonen slik den er i dag. Det ble også understreket her i et replikkordskifte viktigheten av å ha en bred konsensus om Balkan-politikken, slik innstillingen også bærer bud om. Lakonisk må komiteen samlet erkjenne at situasjonen har endret seg lite siden krigshandlingene opphørte. Også den internasjonale innsatsen for å rehabilitere området både politisk og økonomisk har kommet svært kort. Fra Stortingets side er det derfor naturlig at Regjeringen gis vide fullmakter til å organisere den omfattende hjelpen det er bruk for i disse landene, på den mest hensiktsmessige måten. Meldingen tar utgangspunkt i en fordeling av et bidrag på nærmere 800 mill. kr, men samtidig legges det prinsipper for fordeling av hjelpen som peker utover år 2000. Dersom den politiske og faktiske situasjon i området skulle endres vesentlig, bør derfor Regjeringen ha nødvendige fullmakter fra Stortinget til å tilrettelegge arbeidet og fordele midlene på den mest hensiktsmessige måten. Behovet er, som sagt, omfattende. De landene som er omfattet av denne hjelpen, er vesentlig Vest-Balkan, dvs. Kroatia, Bosnia og Hercegovina, Makedonia, Jugoslavia og Albania. Det er bred politisk enighet om en slik avgrensing av innsatsen. Også Romania og Bulgaria er berørt av konfliktene og krigføringen, vesentlig på grunn av mangel på handel og andre praktiske hindringer som følge av krigføringen. Likevel vil bistandsbehovet være mer begrenset for disse landene, og de er holdt utenfor den direkte bistanden til landene i Sørøst-Europa som vi her behandler. Disse landene er heller ikke godkjent for ODA-støtte. Kristelig Folkeparti står imidlertid bak det syn at det til enhver tid må være det aktuelle behovet som skal avgjøre hvilke land som blir omfattet av den norske bistanden, og ikke de formelle støttekriterier. Meldingen drøfter også hovedregelen for norsk bistand, nemlig at den skal være ubundet. Dette skal også gjelde for store deler av Balkan-bistanden, slik den forrige regjering uttrykte det. Men sentrumsregjeringen kommenterer imidlertid det forhold at EU har besluttet at deres bistand til infrastrukturrelaterte prosjekter i hovedtrekk skal forbeholdes bedrifter innen unionen. En slik binding er i strid med den politikken som sentrumsregjeringen ønsket å føre i slike spørsmål. Sentrumsregjeringen varslet derfor at den ville arbeide for at alle bidragsytere skulle avbinde sin bistand til regionen. Men i den foreliggende situasjon fant sentrumsregjeringen det riktig å følge EUs politikk i dette området, og tillate binding av bistanden – i hvert fall når det gjelder Kosovo – på samme måte som EU hadde gjennomført dette. Kristelig Folkeparti har i denne innstillingen støttet en enstemmig komite som uttaler at når EU som en dominerende bidragsyter ønsket å binde sin bistand på denne måten som er beskrevet i stortingsmeldingen, ville det sette norske bedrifter i en meget ugunstig konkurransesituasjon dersom Norge skulle føre en annen politikk på dette området. Nå har vi også sluttet oss til at dette bør gjelde for alle land som omfattes av denne bistanden i regionen. Et annet viktig forhold som drøftes i komiteinnstillingen, er virkningene av de mer langsiktige sanksjonstiltakene. Flertallet, som Kristelig Folkeparti tilhører, ber Regjeringen arbeide aktivt for at sanksjonene mot Den føderale republikken Jugoslavia blir endret. Men flertallet understreker samtidig, slik også saksordføreren gjorde, at dette ikke betyr at Norge skal bryte med våre samarbeidspartnere og allierte i dette spørsmålet. Ensidige norske tiltak vil ikke være tjenlige, men flertallet gir samtidig uttrykk for det syn at Norge bør påvirke både landene i EU og i NATO til å endre politikk, slik at sanksjonene overfor landet blir redusert. Men visse tiltak, f.eks. sanksjonene mot de tiltalte etter forbrytelser mot menneskeheten og våpenboikotten mot landet, bør fremdeles opprettholdes. I brev til komiteen redegjorde daværende utenriksminister Vollebæk for at det var ulike syn innenfor EU-landene om hensiktsmessigheten av enkelte av sanksjonstiltakene, særlig gjelder dette flyforbudet – som nå er opphevet – og oljeembargoen. I praksis er det spørsmål om å få en rimelig balanse mellom det å opprettholde det økonomiske og politiske presset mot Milosevic-regimet samtidig som en tar hensyn til de sterke belastningene som den serbiske befolkningen blir utsatt for gjennom sanksjonstiltakene. Selv om Norge i samarbeid med de øvrige landene gjennomfører humanitære prosjekter i Serbia for å avhjelpe den vanskelige situasjonen, særlig blant flyktningene, er det åpenbart at de strenge sanksjonene får en negativ virkning i hverdagslivet for den serbiske befolkningen og blant flyktningene. Hvis et norsk initiativ kan føre til at en kritisk går gjennom sanksjonstiltakene og vurderer hvilke som fremdeles er hensiktsmessig å opprettholde, og hvilke som ikke virker – og som derfor bør avvikles – vil dette etter vårt syn være positivt. Jeg er også glad for at en samlet komite understreker det verdifulle arbeidet som skjer gjennom ulike frivillige organisasjoner og gjennom det viktige politiske kontaktarbeidet som utføres i regi av politiske partier og andre organisasjoner. Økonomisk stabilitet, en tilfredsstillende velferdsutvikling og sosial trygghet hører nøye sammen med utviklingen av demokratiske strukturer og respekt for demokratiske spilleregler. I den sammenheng kan både kulturutvekslingsprogrammer, kontakt med ulike organisasjoner og kontakt med politiske partier i andre land ha klart positiv betydning. Et slikt arbeid bør derfor oppmuntres og inkluderes i Regjeringens samlede strategi og innsats for Vest-Balkan. Erfaringen er at mange av de humanitære og kulturelle organisasjonene som er engasjert i oppbyggingsarbeidet i regionen, utfører sitt arbeid både kostnadseffektivt og med et engasjement som ofte er mer langsiktig og når bedre fram til befolkningen, enn mange av de offentlige hjelpetiltakene som settes i gang. Kristelig Folkeparti er derfor glad for at hele komiteen stiller seg bak synspunktet om at de frivillige organisasjonenes arbeid skal inngå som et viktig langsiktig og samordnet opplegg i tråd med både nasjonale og internasjonale prioriteringer. Den totale økonomiske hjelpen til landene på Vest-Balkan beløper seg til noe over 1 milliard kr. Dette er selvfølgelig et avgrenset beløp sett i forhold til det betydelige behov det er for oppbygging av landene etter krigføringen. Men sett i forhold til beløp som ellers blir bevilget til våre hovedsamarbeidsland innenfor utviklingshjelpen, rager likevel denne hjelpen høyt på listen av prioriterte land. I tillegg kommer de bidrag som Norge yter gjennom de fredsoperasjoner i regionen som er igangsatt. Lidelsene for befolkningen i disse landene har vært enorme. Det er å håpe at det omfattende hjelpeprogram som er etablert, vil bidra til politisk stabilitet, økonomisk framgang og en mer håpefull framtid for befolkningen i disse landene.
Denne debatten begynner vel allerede å bære det umiskjennelige preg av en debatt hvor det jevnt over er enighet. Jeg skal derfor ikke benytte anledningen til en full gjennomgang av saken, men komme med noen få randbemerkninger til den. Det ene som jeg tror det er all grunn til å feste seg ved, er den bekymringen som ligger i bunnen i innstillingen. Jeg tror det var Haakon Blankenborg som sa at rammen for det Europa skal gjøre på Balkan, er god, men den virker ikke. Det er et svært fundamentalt og alvorlig spørsmål, for det er ikke noen tvil om at vi her nå står overfor en ganske langvarig og en svært komplisert gjenoppbyggingsoppgave. Og hvis det er slik at systemet ikke fungerer så godt som vi ønsker det, er spørsmålet hva gjør vi i så fall med det. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at det gjenoppbyggingsarbeidet vi her står overfor, er av den aller største betydning i den forstand at hvis vi ikke lykkes i å forsone i gamle konflikter og i å bringe disse samfunnene videre, vil dette være en kilde til konstant uro i Europa i lang, lang tid fremover. Men det jeg tror vi skal feste oppmerksomheten ved, er at vi her ikke bare står overfor et spørsmål om gjenoppbygging etter konflikter, men i aller høyeste grad også overfor et spørsmål om å skape noe nytt. Dette er samfunn som allerede før konfliktene slo ut i dramatisk vold – som vi har sett gjennom de siste årene – var blant Europas mer tilbakeliggende områder, hvor det var betydelige behov for politiske og økonomiske reformer. De skal altså nå, samtidig med at de skal gjenoppbygges, gjennomføre slike reformer og ta et godt skritt fremover for nettopp å være egnet til å konkurrere i en globalisert økonomi og i en verden hvor grensene ikke lenger betyr det samme. Det er derfor ikke bare spørsmål om å bygge opp igjen noe som har vært ødelagt, det må skapes noe fundamentalt nytt, og det gjør denne oppgavens vanskelighetsgrad særdeles høy. Det er grunn til å regne med at vi kommer til å engasjere oss på Balkan svært lenge, og spørsmålet blir da om den vestlige verden simpelthen har utholdenhetskraft nok i en slik situasjon. Utenrikskomiteen var på besøk i Bosnia for et par år siden. Allerede da hørte vi uttrykket «donneur fatigue», eller at giverne begynte å bli trette, og vi må sørge for at giverne til Balkan ikke blir trette – vi må være parat til å holde ut ganske langt. Derfor er det riktig at Norge nå har valgt sitt engasjement i en større europeisk kontekst. Jeg tror det er viktig både av hensyn til effektiviteten og til Norges noe marginaliserte stilling at vi nettopp ønsker å bidra innen denne rammen. Det vi imidlertid skal huske, er en del av den erfaringen vi har hatt fra bistand i andre deler av verden, nemlig at skal vi få den til å virke, må den være skikkelig forankret i lokale aktiviteter, i et lokalt engasjement, og at man er lokalt villig til å lykkes. Hvis det er noe som dyttes på fra utsiden, kan det kanskje gå i en overgangsperiode i et forsøk på å bygge opp institusjonene, men på lang sikt er det sjelden vellykket. Og igjen er det vanskelighetsgraden som slår en så tydelig når dette resonnementet gjennomføres. Jeg tror det er bra at utenrikskomiteen så tydelig som den gjør, sier at når vi skal bruke penger, er det viktig at vi tar utgangspunkt i det aktuelle behovet og ikke spør om landene formelt har rett til utviklingsstøtte. Jeg merket meg med glede at også Steensnæs sluttet seg til denne måten å formulere det på, og til det kan jeg bare si: det var jammen bra. Det har jo ikke alltid vært slik. Så har det vært en debatt om sanksjoner, og det kan jeg meget vel skjønne. Spørsmålet om sanksjoner har alltid vært vanskelig å håndtere, ikke minst fordi, som Haakon Blankenborg pekte på, at det ikke bestandig har vært så helt klart hva man ønsker å oppnå med sanksjoner, og følgelig vet på hvilket tidspunkt de skal avvikles eller endres. Egentlig har vi hatt et usikkert forhold til sanksjoner som virkemiddel helt siden Sør-Afrika-debatten, dvs. problemet der var at det ikke var usikkert, da hadde det en moralsk egenverdi. Men etter dette har vi ikke hatt noen skikkelig gjennomgripende vurdering av hvor egnet sanksjoner egentlig er. Det er helt riktig at sanksjoner gir viktige politiske signaler, det er jeg helt enig med Gundersen i. Jeg er også enig i at i hvert fall frem til fred har blitt gjenopprettet, så har det en egenverdi med hensyn til også å svekke en militærmakt. Men på den annen side, i dagens situasjon bryter det jo ned samfunnene ytterligere, det hindrer demokratiske krefter og det kan på mange måter øke problemene, og da blir det vanskelig å vite hvordan man skal gå videre. Jeg tror derfor at den ganske forsiktige antydningen utenrikskomiteen kommer med om at man må arbeide videre med dette og forsøke i en større europeisk sammenheng å se muligheter for å lempe og endre på dette, er en riktig vei å gå. Jeg tror at man i den prosessen skal sørge for å målrette sanksjonene mot regimet, og se hva som ikke virker, og hva som eventuelt går utover folk flest, og ikke minst den demokratiske opposisjonen. Problemet med sanksjoner er nettopp at man får folk flest til å slutte seg til et regime, for det er ofte slik at blod er tykkere enn vann, og at et land under press har en tendens til å slutte opp om sitt regime. Det er neppe hensiktsmessig. Men jeg tror det er svært viktig at man ikke bryter ut av det vestlige fellesskapet – jeg tror det er viktig at omverdenen har en klar politikk overfor iallfall Milosevic. Jeg sier ikke at det på noen måte er et klart bilde vi her står overfor, men jeg tror det er all grunn til nok en gang å ta en debatt om hva man egentlig er ute etter. For når man ser hvordan vi sprer sanksjoner rundt på forskjellige regimer, så er det ikke umiddelbart konsekvensen i måten vi håndterer det på, som slår en. Jeg tror jeg skal nøye meg med det. Men jeg vil avslutningsvis bare si at jeg deler fullt ut Haakon Blankenborgs vurdering av at utviklingen i Kroatia er uhyre interessant, positiv og løfterik, og la oss derfor gi det lille bidraget vi kan for å trekke Kroatia inn i det større vestlige fellesskap.
Da EUs ministermøte i juni 1999 vedtok den såkalte Stabilitetspakten for Sørøst-Europa, skapte det forventninger om en ny giv for de krigsherjede landene på Balkan. Pakten var meget omfattende og satte seg følgende ambisiøse mål: utvikle demokratiske prosesserstyrke det politiske og økonomiske samarbeidetbeskytte minoriteterfremme fleretniske samfunnskape grunnlag for en sunn markedsøkonomi Det har snart gått ti måneder siden ministermøtet i Köln, og nærmere fem måneder siden stortingsmeldingen om den framtidige norske bistanden til landene i Sørøst-Europa ble lagt fram. Skal en i dag gjøre opp status for Stabilitetspakten, må konklusjonen dessverre bli at framdriften i prosessen så langt har vært lite tilfredsstillende. Det har tatt tid å omforme det engasjement og den entusiasme som initiativtakerne til Stabilitetspakten uttrykte i fjor sommer, til praktisk handling. Det inntrykk omverdenen sitter igjen med, er at det har skjedd lite konkret i forhold til de ambisiøse programmer som EU vedtok i juni 1999. Det er selvsagt riktig, slik tidligere utenriksminister Vollebæk skriver i brev til Arbeiderpartiets stortingsgruppe, at det i første rekke er landene i regionen selv som må ta initiativ og drive fram prosessen. Møtene som ble holdt høsten 1999, viste at det er nødvendig med oppfølging av sentrale land og organisasjoner dersom en skal makte å omforme strategien i Stabilitetspakten til praktiske samarbeidstiltak. Nå ser det imidlertid ut til at arbeidet er kommet inn i et bedre spor. Det er positivt at tilsluttede og assosierte stater til Stabilitetspakten på en konferanse i Brussel i forrige uke har tatt initiativ til å få prosessen ut av dødvanne. Rapportene fra møtet i Brussel kan fortelle at det nå er blitt enighet om å utløse hele 2,4 milliarder euro til Sørøst-Europa-programmet under Stabilitetspakten. Rammen for den internasjonale innsatsen, også den norske, må være Stabilitetspakten. Komiteen har sluttet seg til sentrumsregjeringens vurderinger både når det gjelder utviklingen på Vest-Balkan, den geografiske avgrensningen som meldingen legger opp til, og bruken av norske ressurser i området. Den politiske konsensus om Balkan-politikken som ble utviklet under krigshandlingene i Kosovo, blir nå videreført. Både Kroatia, Bosnia-Hercegovina, Makedonia, den føderale republikken Jugoslavia og Albania er hardt rammet av krigen i området. Derfor må innsatsen i første omgang konsentreres til Vest-Balkan. Senterpartiet hører med til det flertall som ber Regjeringen arbeide aktivt for at sanksjonene mot den føderale republikken Jugoslavia blir endret. De humanitære og politiske konsekvenser av sanksjonene tilsier en viss omlegging. Når erfaringene viser at uskyldige blir skadelidende, må det være riktig å vurdere sanksjonsformene på nytt. Det må kunne skje uten at en letter det internasjonale presset mot republikken. Og som komiteen sier: «Så lenge president Milosevic og dei andre som er tiltalt for krigsbrotsverk og «brotsverk mot menneskja» sit med makta er det vanskeleg å tenkje seg ei normal politisk og økonomisk utvikling i området». Det må heller ikke være noen tvil om at våpenboikotten må fortsette. En justering av sanksjonene bør imidlertid skje i forståelse med de andre land som arbeider innenfor Stabilitetspaktens ramme. Ensidige justeringer fra norsk side er med andre ord ikke aktuelt. En av målsettingene for Stabilitetspakten er å skape grunnlag for en sunn markedsøkonomi i området. Det blir derfor viktig å stimulere til økt handel også mellom landene i området. Da det tidligere Jugoslavia gikk i oppløsning, innførte utbryterrepublikkene tollbarrierer overfor hverandre. Skal det skapes normale økonomiske aktiviteter mellom disse landene, må det også arbeides for at disse tollbarrierene blir bygd ned. Dette vil ikke bare bidra til økonomisk utvikling i området, men på lengre sikt også til å redusere faren for nye konflikter. Gjennom Stabilitetspakten må de aktuelle mottakerland få hjelp til å utvikle både samfunnsinstitusjoner og rettssystem. Effektive samfunnsinstitusjoner som kan håndheve lover, er nemlig en forutsetning for å kunne trekke til seg investeringer, noe som igjen er en forutsetning for velstandsutvikling. Blant annet vil de garantiordninger som skal redusere risikoen for utenlandske investeringer, være viktige for gjenreisningsarbeidet. Landene i Sørøst-Europa trenger all den støtte de kan få i den krevende gjenreisningsperioden som ligger foran. Men samtidig må verdenssamfunnet innse at landene ikke må få følelsen av fullstendig å bli satt under administrasjon. Det er viktig at landene gradvis kan bygge opp både selvrespekt og selvtillit. Det betinger at det gis rom for en tilstrekkelig grad av selvbestemmelse, både når det gjelder planlegging og gjennomføring av programmene. Regjeringen beklager at EU har besluttet at deres bistand til infrastruktur i hovedsak skal være bundet, med andre ord forbeholdt bedrifter innenfor unionen. Selv om Norge i prinsippet mener at bistanden skal være ubundet, må en denne gang forholde seg til det faktum at de største bidragsyterne har valgt å binde sin støtte. Komiteen støtter meldingens forutsetning om at også den norske bistanden – mot denne bakgrunn – vil være bundet.
Tiden for formiddagsmøtet er omme, og nytt møte vil bli satt kl. 18.
Presidenten har kalt på representantene fordi hun vil foreslå følgende: Med hjemmel i forretningsordenens § 26 fjerde ledd vil presidenten foreslå at det oppsatte ukeprogrammet for inneværende uke endres slik at det etter stortingsmøtets slutt i dag settes møte i Odelstinget. Ingen innvendinger er kommet mot dette – og det anses vedtatt.