Representanten Kristin Krohn Devold, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Per Sandberg vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Per Roar Bredvold og meg selv vil jeg fremsette forslag om at kulturministeren anmodes om å holde en redegjørelse for Stortinget om situasjonen i Norsk rikskringkasting. Jeg vil også be om at forslaget blir behandlet etter § 28 c i Stortingets forretningsorden.
Representanten Kristin Halvorsen vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil gjerne fremme et forslag på vegne av Ågot Valle og meg selv om maksimalgrenser for oppholdsbetaling i barnehage og skolefritidsordning og rett til barnehageplass for alle barn.
Representanten Siv Jensen vil fremsette et privat forslag.
Jeg tillater meg å fremme forslag om et tillegg til forskrift til samferdselsloven vedrørende organiseringen av drosjevirksomhet.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Jens Stoltenberg statsråd Guri Ingebrigtsen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Carl I. Hagen.
Jeg har et spørsmål til statsminister Jens Stoltenberg, som i fjor høst gjorde det til et særpreg i spørretimen å angripe motparten i stedet for å svare på spørsmål. Det skjedde en rekke ganger, bl.a. i forbindelse med distriktspolitikken, hvor han kritiserte Fremskrittspartiets distriktspolitikk til tross for at den ville være til gunst for distriktene. Nå er det visstnok et folkeopprør på gang i Finnmark. Jeg kunne tenke meg å la statsministeren få anledning til å redegjøre for sin egen distriktspolitikk og for hvorfor det gagner Distrikts-Norge med skyhøye skatter og avgifter, særlig når det gjelder drivstoff som bensin og diesel. Hvilke tiltak har Regjeringen tenkt å treffe for å bedre forholdene, når man i tillegg fra Regjeringens side gjeninnfører «det brukne geværs»-politikk ved å nedlegge og avvikle betydelige deler av det norske forsvar som har hatt arbeidsplasser også i distriktene av nødvendighet for Forsvaret? Jeg tenkte statsministeren kanskje kunne redegjøre for hvorfor Regjeringens distriktspolitikk etter hans oppfatning er god.
Jeg har ved flere anledninger i Finnmark de siste to dagene redegjort for Regjeringens distriktspolitikk og for hvorfor den er god. Og jeg kan gjerne gjenta noen hovedpunkter for representanten Hagen. Det er bl.a. slik at sammenliknet med så godt som alle andre land, i hvert fall sammenliknet med de andre nordiske landene, bruker Norge – og under skiftende regjeringer – vesentlig mer penger på å opprettholde bosetting i utkantstrøk enn man gjør i f.eks. Sverige og Finland. Det skjer dels gjennom direkte overføringer – støtte til transport, utbygging av infrastruktur, subsidiering av flybilletter – dels skjer det gjennom ekstra tilskudd til kommunene, tilskudd som Fremskrittspartiet ønsker å fjerne, og som vil ramme spesielt Finnmark og Nord-Norge svært hardt, og dels skjer det gjennom lavere skatter og avgifter. Arbeiderpartiet var en pådriver for å innføre null arbeidsgiveravgift i Finnmark, Arbeiderpartiet var en pådriver for å sørge for en kraftig avskrivning av studielån i Finnmark, og Arbeiderpartiet var en pådriver for bl.a. ekstra lønnstillegg til førskolelærere og lærere i Finnmark og Nord-Troms. Investeringsavgiften er fjernet, og det finnes særskilte skatteordninger som Arbeiderpartiet så sent som i 1992 var med på å øke. Dette beløper seg til mange tusen kroner pr. person og pr. husholdning og har bidratt vesentlig til å dempe fraflyttingen fra Finnmark og Nord-Troms. Det er krevende å opprettholde bosetting. Men vi har sterke virkemidler og ønsker en dialog om ytterligere opptrapping av innsatsen for å opprettholde bosettingen i utkantstrøkene.
Når statsministeren tydeligvis er så stolt og så – skal vi si – skrytende av arbeiderpartiregjeringens distriktspolitikk i Finnmark, skulle man tro at det naturlige hadde vært at Arbeiderpartiet i hvert fall hadde langt over halvparten av stemmene i Finnmark – som ikke er tilfellet. Det skulle i hvert fall vært mer tilslutning til Regjeringen enn tendenser til et opprør. Er det befolkningen i Finnmark det er noe galt med, som ikke forstår statsministerens fortreffelige politikk? Statsministeren snakker om utbygging av infrastruktur. Hvorfor ville ikke arbeiderpartiregjeringen være med på betydelige påplussinger i Nasjonal transportplan når det gjaldt nettopp bygging av infrastruktur, i og med at vi har en svært god økonomi? Hvorfor motsetter Regjeringen seg konsekvent en dramatisk nedsettelse av drivstoffavgifter, som virkelig ville være til hjelp for folk flest og for bedrifter i Distrikts-Norge?
Jeg har inntrykk av at det er ulike meninger i Finnmark om mange politiske spørsmål, også om distriktspolitikken – slik det er i resten av landet. Slik sett skiller ikke finnmarkinger seg noe vesentlig fra alle andre som bor i Norge, de har ulike meninger om politiske partier og om distriktspolitikk. Derfor stemmer de på ulike partier, og heldigvis er Arbeiderpartiet det klart største partiet. Det som er åpenbart, er at hvis man gjorde det Fremskrittspartiet foreslår, ville man fått en dramatisk nedbygging i bl.a. den kommunen jeg besøkte, Vadsø, hvor det å fjerne Nord-Norge-tilskuddet ville innebære 34 mill. kr mindre i inntekter til kommunen. Vi har satset på infrastruktur. I Finnmark har vi brukt mye penger på bl.a. utbygging av flyplasser. Norrbotten län er dobbelt stort som Finnmark og har fem flyplasser. Finnmark er halvparten så stort og har elleve flyplasser.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv Jensen.
Jeg registrerer at statsministeren først og fremst er opptatt av å fremheve subsidier for å opprettholde bosetting i distriktene. Flesteparten av de bedriftene som er lokalisert i distriktene, gjentar gang på gang behovet for lavere skatter og avgifter, slik at de kan beholde mer av verdiene de skaper, pløye dem tilbake i bedriftene, styrke grunnlaget for bedriftenes eksistens og dermed også arbeidsplassene. For noen dager siden var det en klubbleder ved en fiskeribedrift i distriktene som uttalte at han mye heller ønsket å fryse lønnsveksten sin, gitt at avgiftene gikk ned slik at det man satt igjen med i lommeboka etter at avgifter og skatter var betalt, ble mer. Vil Regjeringen på noe tidspunkt vurdere dette i forhold til lønnsoppgjørene, når arbeidstakere på et gjennomsnittlig lønnsnivå gir uttrykk for at det høres ut som en fornuftig tankegang, for å bidra til at kostnads- og lønnsveksten ikke øker, slik at vi kan få inflasjonen ned og dermed etter hvert også danne grunnlag for en lavere rente?
Hvis representanten Jensen hørte etter da jeg svarte på det forrige spørsmålet, så la jeg da vekt på både tilskudd og støtteordninger til bl.a. infrastruktur, utbygging av kommunene og den type tiltak og lavere skatter og avgifter. Det var en arbeiderpartiregjering som drev igjennom null arbeidsgiveravgift i Nord-Troms og Finnmark. Det er viktig for bosettingen. Bare den ene avgiftslettelsen utgjør om lag 1,2 milliarder kr. I 1992 økte vi skattelettelsene, både når det gjelder toppskatt og når det gjelder skatt på nettoinntekt. Det er altså lavere toppskatt og lavere skatt på nettoinntekt i Finnmark enn i resten av landet. Vi har fjernet investeringsavgiften, og vi har innført null elavgift og null moms på el i Finnmark og Nord-Troms. Det er betydelige skattelettelser – om lag 2,5 milliarder kr totalt – for Nord-Troms og Finnmark. Det betyr at vi – i tillegg til å ha Nord-Norge-tilskudd, regiontilskudd, støtte til veier, støtte til flyplasser og kjøp av flyruter – bruker skatte- og avgiftspolitikken for å stimulere bosetting i Distrikts-Norge.
Johan J. Jakobsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har en litt annen vinkling på spørsmålet enn Carl I. Hagen hadde. Jeg vil ta utgangspunkt i det faktum at det folkeopprøret vi nå registerer i Distrikts-Norge bl.a., har som utgangspunkt at det offentlige tjenestetilbudet svekkes. La meg nevne tre eksempler: de såkalte Rattsø-taperne, småkommunene som får kompensasjonen sin svekket med mange millioner kroner neste år, kraftskatten, som Regjeringen nå har iverksatt – et eksempel er Ulvik kommune, som mister 70 pst. av sine inntekter fra denne sektoren – og ikke minst Regjeringens prestisjeprosjekt, nemlig moderniseringen av offentlig sektor, som mer og mer framstår som et sentraliseringsprosjekt. Innser statsministeren at en i forbindelse med budsjettet nå må la de distriktspolitiske hensyn få større gjennomslag i den praktiske politikk, inkludert spørsmålet om videreføringen av det såkalte moderniseringsprogrammet for offentlig sektor?
Arbeidet med å fornye offentlig sektor handler om å få folk ut av kontorene og få flere til å produsere tjenester og velferd for befolkningen. Det er altfor mange ansatte i offentlig sektor som driver med administrasjon, rapportering og kontroll. Vi ønsker mindre av det og mer av velferdsproduksjon – helse og utdanning og de andre viktige velferdsoppgavene. Derfor er vi i gang med helse, med forsvar, med skole og mange andre sektorer. Det er en fordel for hele landet, også for Distrikts-Norge. Det er kanskje også verdt å merke seg – jeg understreker at de som nå protesterer i Finnmark, protesterer mot alle partier – at befolkningsveksten i Finnmark, eller utviklingen i Vadsø spesielt, var god i første halvdel av 1990-tallet. Det er faktisk de siste årene – når Senterpartiet har sittet i regjeringskontorene – at man har hatt den kraftigste nedgangen i Vadsø kommune, der jeg var på besøk nylig. Så jeg tror at alle partier, inklusiv Senterpartiet, bør være litt varsomme med å forsøke å slå politisk mynt på dette.
Inge Myrvoll – til oppfølgingsspørsmål.
Vi har ikke fått prøvd oss ennå, men hvis vi får det, er det ikke sikkert de vil protestere mot oss. Avstandsulempe og infrastruktur har vært en viktig bit av denne dialogen så langt. Finnmark er vel det fylket som er mest avhengig av fly, både for å komme til sentrale strøk og også når det gjelder intern kommunikasjon innenfor fylket. Og selv om det er offentlig kjøp av kortbanenettet, er det meget dyrt. Da vi hadde besøk i samferdselskomiteen av en liten delegasjon på tre – mens vi behandlet Transportplanen – fortalte de at den timen de fikk hos oss, kostet dem 23 000 kr i flybilletter. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Neste gang man legger ut kortbanenettet til offentlig kjøp på anbud, er man da villig til å legge inn en reduksjon i flyprisene som en del av det anbudet? Er man også villig til å vurdere å legge ut stamrutenettet innenfor Nord-Norge og mellom nord og sør, til offentlig kjøp? For det er det eneste som hjelper. En liten avgiftslette betyr ingenting.
Når man neste gang skal inngå avtale med flyselskapene, vil vi også vurdere tiltak som kan bidra til å redusere flyprisene. Det får vi komme tilbake til da. Det som er situasjonen, er jo at man i løpet av de siste årene har doblet kjøp, eller utgifter til kjøp, av flytjenester – dvs. subsidier til flytilbud i Finnmark – fra 70–80 mill. kr til ca. 140 mill. kr. Det betyr at hver enkelt billett er subsidiert med 750 kr. Det er meget mulig at man bør se på om det skal økes ytterligere, men innsatsen er altså nylig fordoblet i forhold til å redusere kostnadene ved flytilbudet i Finnmark. I tillegg brukes det store penger på å drive flyplassene. Det kommer i tillegg til det som går direkte på kjøp av flytjenester. Jeg vil minne om at i Finnmark, som altså er halvparten så stort som Norrbotten län, er det elleve flyplasser – alle med statlige tilskudd og subsidier. I Norrbotten län, som er dobbelt så stort, er det fem flyplasser, hvorav én har tilskudd. Det sier noe om at det satses mye på infrastruktur også i Norge.
Steinar Bastesen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Det er vel for mye å forlange at statsministeren skal være i stand til å legge fram Arbeiderpartiets distriktspolitikk i en muntlig spørretime. Men jeg har, i likhet med alle andre, registrert kystopprøret, som startet ved at jeg kom inn på Stortinget. Jeg har stort sett talt for døve ører. I går presterte Stortinget å stemme ned et forslag om 10 milliarder kr som skulle stille distriktene likt med Osloregionen. Problemene i Finnmark og på kysten er vel større enn at de kan løses her i en muntlig spørretime, men: Hva har statsministeren tenkt å gjøre for at fiskeriene i Finnmark skal få levert sine fangster i Finnmark? Fiskeriene er det viktigste Finnmark har for å drive næringsutvikling og for å berge bosettingen. Hva har statsministeren tenkt å gjøre for å sikre at de kvotene som er tildelt, blir ilandført her? Og forstår statsministeren at folk i Finnmark har like stort behov både for investeringer og like rammevilkår som den øvrige del av landet?
Jeg er opptatt av å sikre mer videreforedling av fisk i Finnmark og i Kyst-Norge generelt – jeg presenterte en del forslag om det da jeg var i Finnmark i går og i forgårs. Jeg er opptatt av å utvikle havbruk og oppdrett som en viktig næring også i våre nordlige landsdeler. Der har vi mange konkrete forslag. Vi er i gang med det, bl.a. når det gjelder bidrag til utvikling av en ny næring, nemlig torskeoppdrett, i tillegg til lakseoppdrett. Men jeg vil advare litt mot å kreve like rammevilkår, for det er jo nettopp ulike forutsetninger som gjør at vi må ha ulike rammevilkår for å utjamne levekårsforskjeller. Det er f.eks. åpenbart at hadde vi hatt 14 pst. arbeidsgiveravgift i Finnmark, som man har i Oslo, ville det vært meget urimelig mot Finnmark. Derfor må vi ha lavere skatt i Finnmark enn i Oslo. Det er den type ulike rammevilkår som bidrar til mer like levevilkår.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til statsministeren. Selv om han nå ikke overraskende har vært en del inne på Nord-Norge og Finnmarks-politikken, er det grunn til å forfølge spørsmålet om distriktspolitikk mer generelt, også fordi jeg har en annen innfallsvinkel enn Carl I. Hagen hadde. Det er nemlig ikke så underlig at vi får et distriktsopprør nettopp under arbeiderpartistyre. Det henger selvsagt sammen med den politikk Arbeiderpartiet, nå også Stoltenberg-regjeringen, fører. Det henger også sammen med måten en møter representanter fra distriktene på. Da Stoltenberg-regjeringen overtok, satte den straks i gang nedbyggingen av en del distriktspolitiske tiltak. Flere tilskuddsposter i revidert nasjonalbudsjett i fjor ble kuttet: jordbruksoppgjøret, som tidligere var kommet i havn i forståelse med landbrukets organisasjoner, gikk mot brudd for første gang på flere år, Nasjonal transportplan hadde en for dårlig distriktsprofil osv. Så mitt spørsmål er: Harmonerer denne nedbyggingen av distriktstiltak med det statsministeren nå sier om ønsket om en satsing på distriktene?
Jeg er uenig i at det foregår en nedbygging av distriktstiltak. Det foregår en omlegging for å bli mer målrettet og mer treffsikker i forhold til det vi mener er hovedmålet, nemlig å opprettholde bosettingen. Og jeg tror representanten Bondevik skal være veldig varsom med å si at folkeopprøret i Finnmark er mot Arbeiderpartiet og for sentrumsregjerings politikk. Problemene, ikke minst i Vadsø, som er utgangspunktet for protestene, skjøt fart fra midten av 1990-tallet og fram til i dag. Det er en periode hvor Bondevik har hatt et vesentlig ansvar for politikken i Finnmark og distriktspolitikken generelt. Arbeiderpartiet har vært en pådriver for de særskilte ordningene vi har i distriktspolitikken. Vi skal fortsatt være det, og vi kommer til å fremme nye forslag, men vi er opptatt av at de skal være mest mulig treffsikre. Når det gjelder landbruksoppgjøret, mener vi at det var fullt ut forsvarlig, etter at vi hadde gått med på en lettelse på 800 mill. kr gjennom skattesystemet overfor landbruket, å bidra til noen innstramning i selve landbruksoppgjøret. Det mener vi ikke rammer distriktene. Det mener vi er en forsvarlig landbrukspolitikk som bidrar til lavere priser, som er til fordel for forbrukerne.
Jeg må gjøre statsministeren oppmerksom på at mitt spørsmål ikke gikk på Finnmark spesielt, som statsministeren nå fortsetter å svare på, men det gikk på distriktspolitikken generelt, for det er en uro, ikke bare i Finnmark, men utover i distriktene generelt. Jeg sa heller ikke at dette var en aksjon mot Arbeiderpartiet og for sentrum, men at det ikke er tilfeldig at dette kommer under et arbeiderpartistyre. Det er ikke lett å snu flyttestrømmen. Sentrumsregjeringen satte inn en rekke tiltak som gjorde at den faktisk ble avdempet, selv om den ikke ble snudd, hvis vi ser distriktene under ett og ikke bare Vadsø spesielt. Jeg tror dette også har noe med hvordan Arbeiderpartiet møter distriktene på. Statsministeren sa ifølge avisen Finnmarken da han var i Vadsø, at i indre Oslo øst er det mange som synes vi bruker for mange penger i Distrikts-Norge. Ser ikke statsministeren at dette kan virke som en unnskyldning, at det kan virke som om man setter grupper opp mot hverandre, og at en trenger tiltak begge steder, men på helt ulike vis? Og til slutt: Vi ble under budsjettforhandlingene i fjor høst enige om en evaluering av tiltakssonen for Nord-Troms og Finnmark. Hvor står den saken?
Vi skal evaluere tiltakssonen. Det jeg gjorde i Finnmark når noen der sa – og det var ulike meninger, man mente forskjellige ting – at staten ikke gjør noen ting for å bidra til bosettingen i Finnmark, var å si klart fra om at det er feil, og at det er uklokt av dem som ønsker å ivareta Finnmarks interesser, å skape et inntrykk av at man ikke gjør noen ting når det er betydelige skattelettelser, null arbeidsgiveravgift og betydelige overføringer fra staten til Finnmark og Nord-Troms. Jeg vil også minne om at det er nettopp det at det er ulike levekår som vi må ta utgangspunkt i. Problemet i Finnmark og i en del andre deler av Distrikts-Norge er høye flypriser. Problemet i f.eks. Oslo er høye boligpriser. Da er vi nødt til å ta hensyn til at det nettopp er ulikhetene som gjør at vi må ha litt ulike virkemidler i ulike deler av landet for å opprettholde bosettingen. Vi skal nå evaluere tiltakssonen. Den siste gangen vi gjorde det, gav evalueringsrapporten gode svar, nemlig at de personrettede tiltakene har bidratt til å opprettholde bosettingen. Jeg regner med at vi vil få noen av de samme svar ved den nye evalueringen.
Det blir ett oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.
Etter åtte år med sammenhengende vekst i norsk økonomi er det sterke krefter som virker sentraliserende, og de kreftene er nok så sterke at selv om vi legger alle gode hoder i bløt for å finne gode virkemidler i distriktspolitikken for å motvirke dette, så synes det å være vanskelig. Den erkjennelsen tror jeg vi skal dele mellom flere regjeringer. I denne fasen er det helt avgjørende at de virkemidlene vi kjenner til, og som fungerer, brukes med den kraft som ligger i dem. Jeg vil likevel bruke denne anledningen til å fortelle statsministeren hvordan vi kan komme i gang med å tenke nytt og smart i distriktspolitikken. Vi vet at vedtak i denne sal fører til en ny norsk østlandsby, Fornebu, og ny utbygging rundt Gardermoen, og alt dette skal slåss om den samme knappe ressursen: menneskene i dette landet. Hvordan kan vi tenke nytt og smart der unge mennesker har andre resepter for hvordan og hvor de ønsker å leve sine gode liv? Jeg tror mye av svaret ligger i den nye informasjonsteknologien. Den forrige regjeringen la fram stortingsmeldingen «IT-kompetanse i et regionalt perspektiv». Vi vet at det skjer mye der ute, men vekstkraften er så sterk i sentrale strøk. Den drukner dessverre litt i Fornebu-debatten. Kan vi fortsette å ha en dialog med Regjeringen på dette feltet?
Nå vil jeg rose representanten Sponheim. Jeg synes det han nå sa, var veldig klokt, både det at vi må erkjenne at det er en krevende oppgave å opprettholde bosettingen i vårt langstrakte land – det betyr ikke at vi ikke skal forsøke, men vi skal erkjenne at det er en krevende oppgave selv om vi bruker mye ressurser for å få det til – og det at vi skal forsøke å tenke «nytt og smart», som Sponheim kaller det. Jeg viste i Finnmark bl.a. til at jeg har vært med på ganske krevende omstillinger i Kirkenes, hvor vi nedla A/S Sydvaranger – 700 mann mistet arbeidet. Nå er det framgang og vekst i Kirkenes-samfunnet, fordi man har tenkt nytt og smart der. Jeg viste til Mo i Rana, hvor vi nedla 1 200 arbeidsplasser. Nå er det flere arbeidsplasser innenfor jernverkstomten enn da vi hadde Jernverket. Jeg viste til Rena Karton – 200 arbeidsplasser gikk tapt. Nå går det bra i Åmot og på Rena. Slik er det i Horten, og slik er det på Kongsberg. Så det er mange gode eksempler i Norge på at vi har greid å snu nedgang til framgang ved å tenke nytt og smart, slik Sponheim gjør, og da er IT én nøkkel. En av omstillingene vi har hatt i offentlig sektor de siste årene, er fornyelse i telesektoren. Prisene er nå en tidel av hva de var for ti år siden. Det er viktig for Utkant-Norge.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til statsministeren. Statsråd Giske har med ryggdekning fra statsministeren avslått søknaden fra den kristne barneskolen Oasen i Songdalen. Det anfekter to meget viktige prinsipper. Det ene er foreldreretten, at foreldrene skal sikres at barna får gå i den skolen de ønsker, og det andre er toleransebegrepet. Jeg aksepterer at statsministeren ikke er enig i det grunnlaget Oasen bygger på, men er det ikke slik at toleranse nettopp dreier seg om å akseptere andre standpunkter enn dem man selv står for? Og hvorfor har ikke statsministeren fulgt opp dette i praksis?
Jeg er enig i at toleranse også handler om å akseptere andre standpunkter enn dem man selv har. Samtidig er det slik at privatskoleloven fullt ut hjemler at når det er et undervisningsopplegg som man mener strider mot viktige prinsipper i forhold til norsk utdanningspolitikk, f.eks. mot grunnleggende ting når det gjelder syn på likestilling, forholdet mellom kvinne og mann, om kvinnen skal være underordnet mannen osv., er det et fullt grunnlag for å avslå en søknad. Det er en vurdering som kirke- og undervisningsministeren har gjort, og som har min støtte.
Denne beslutningen har skapt stor uro og er kritisert fra mange kretser, bl.a. av generalsekretæren i Human-Etisk Forbund, som nettopp sier: «Toleranse handlar nettopp om å kunne leve med meiningar og haldningar ein sjølv er djupt usamde i.» Det er en viktig ting. Samtidig har seks kristne ledere, og det dekker alt fra syvendedagsadventister og Misjonssambandet til Oslo katolske bispedømme, skrevet et sterkt kritisk åpent brev nettopp om dette spørsmålet. De reiser nå faktisk spørsmål om det er slik at de kristne skolene etter privatskoleloven virkelig kan få lov å være kristne skoler med de begrunnelsene som altså statsråden har gitt. Mitt spørsmål er: Hvordan har statsministeren tenkt å sikre at de kristne skolene skal få lov å være kristne skoler?
Vi har lang erfaring i Norge for at vi i all hovedsak har et offentlig skoleverk, en fellesskole for alle. Så har vi lang erfaring for at vi har hatt et supplement til det norske skoleverket gjennom privatskoler, der ulike retninger, ulike skoler, har fått offentlig støtte, det være seg Steinerskoler, ulike kristne skoler og andre skoler. Det lov- og regelverket har Arbeiderpartiet forvaltet gjennom mange tiår. Vi har gitt offentlig støtte til privatskoler, og vi kommer fortsatt til å gjøre det – og vi kommer fortsatt til å godkjenne dem. Men privatskoleloven innebærer samtidig at det skal foretas en vurdering av om det pedagogiske tilbudet er slik at man mener det grunnleggende sett strider mot noen viktige prinsipper for norsk utdanningspolitikk. Det mener vi er tilfellet her, og derfor har vi sagt nei til den skolen. Det betyr selvsagt ikke at vi skal si nei til skoler som Arbeiderpartiet tidligere har sagt ja til, det være seg kristne eller andre skoler som har fått støtte, og som er private.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Kjell Magne Bondevik.
Vi kjenner gjennom mange år til Arbeiderpartiets motvilje mot private skoler. De har gått mot at de skulle få en skikkelig økonomisk støtte, som ville ha gjort at ikke bare barn med rike foreldre ville kunne gå der. Nå har de akseptert å styre på basis av loven, men gjør så godt de kan for å hindre private skoler. Når det gjelder den konkrete skolen som Jan Petersen tok opp spørsmål om, har skolen faktisk gjort det klart at den vil følge norsk lov, også norsk likestillingslov og eventuelt fjerne det som måtte være i strid med den, fra undervisningsmateriellet. Det er ikke selve avslaget, men begrunnelsen fra kirke- og undervisningsministeren som er mest oppsiktsvekkende. Han sier at han antar at skolens læreplan strider mot FNs barnekonvensjon. Hva bygger han det på? Han sier at skolen legger for stor vekt på individuelt arbeid, noe vi forsøker å stimulere til i den offentlige skole. På samme måte er det når det gjelder tverrfaglig arbeid, som det er en skepsis mot, ifølge departementets begrunnelse, når det dreier seg om religion. Begrunnelsene er oppsiktsvekkende. Ser statsministeren at dette er så dårlig og ugjennomarbeidet at det bør tas opp på nytt?
Først litt til historieskrivningen til representanten Bondevik. Han gir inntrykk av at Arbeiderpartiet nærmest er tvunget til å akseptere at vi skal ha privatskoler her i landet som et supplement til det viktige felles offentlige skoletilbudet, og at det at de får statsstøtte, også er noe Arbeiderpartiet er tvunget til. Det er åpenbart feil. Vi har hatt skoler, som f. eks. Steinerskolen, helt tilbake til 1950-tallet. Da hadde Arbeiderpartiet rent flertall på Stortinget, og det er ingen tvil om at statsstøtten til, og tillatelsen, godkjenningen av en privatskole som Steinerskolen tilbake på 1950-tallet ikke skjedde fordi Kristelig Folkeparti presset Arbeiderpartiet til det, for den gangen hadde vi flertall alene på Stortinget. Så jeg tror at det å forsøke å fremstille det som at Arbeiderpartiet er for et monolittisk skolesystem uten mangfold, uten supplement, er feil. Men vi er for en sterk offentlig skole til alle. Vi har åpnet for et privat supplement, men vi er uenig i og redd for at det private supplementet kan skape et todelt skolesystem eller et skolesystem som strider mot viktige prinsipper. Det er begrunnelsen.
Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Nå er det slik at Arbeiderpartiet ikke har vært med på alle endringer i privatskoleloven, de stemte bl.a. mot siste endring. Som representant for et parti som i sin tid her i salen hadde saksordføreren for privatskoleloven, er det som vekker min bekymring som liberaler, at statsråd Giske i løpet av håndteringen av Oasen-saken har klart å bruke tre sett ulike argument. Først kom et argument om trusselen for grendeskolen. Så har Stortinget funnet en løsning på hvordan man kan sikre det. Så kom argumentet om likestilling. Så sier skolen at man skal følge likestillingsloven. Så kommer et tredje sett nye argumenter, slik som representanten Bondevik viste til. Det som blir det forunderlige, og som i hvert fall skaper uro hos meg, er at istedenfor å si at hva vil nå skolen svare på utfordringene fra oss, dette er våre vilkår, så tar man med tredje sett argumenter og kjører igjennom. Da skapes det etter min mening en type rettsvilkårlighet som man ikke kan ha, selv innenfor det forvaltningsskjønn som Regjeringen har, hvis man skal bli oppfattet å være fair. Derfor har vi selvfølgelig fått denne uvante alliansen mellom Human-Etisk Forbund, syvendedagsadventistene og Den katolske kirken, og Venstre.
Enten har vi en lov som sier at enhver som søker om å danne privatskole, kan få lov til å få statsstøtte, uansett – den loven tror jeg ingen her i salen er tilhenger av – eller så har vi en lov som sier at etter søknad basert på vurdering etter nærmere kriterier der det utøves et skjønn, et forvaltningsskjønn, skal man eventuelt kunne få støtte. Det skjønnet må utøves i departementet. Det er mange enkeltsaker, mange læreplaner, mange enkeltelementer å vurdere. Arbeiderpartiregjeringen har opp gjennom årene utøvet det skjønnet, sagt ja til en lang rekke privatskoler. Her er vår vurdering at dette strider mot viktige prinsipper, og derfor er svaret nei.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er klar over at Arbeiderpartiet og arbeiderpartiregjeringen ikke er så stor tilhenger av valgfrihet som andre og derfor er mer skeptisk til privatskoler, selv om man aksepterer et visst supplement. Men denne saken har også en annen prinsipiell problemstilling, nemlig det rent skjønnsmessige som skal utøves av en regjering, og særlig av en mindretallsregjering. Det vil jo ofte også være et politisk skjønn. Hva er da den prinsipielle holdningen til mindretallsregjeringen Stoltenberg i en sak hvor det i lovgivningen i utgangspunktet er lagt til departementet å vurdere en sak? Vil Regjeringen ta hensyn til at det kanskje er et flertall i Stortinget som vil legge en del andre føringer på utøvelsen av et slikt skjønn? Og vil da Regjeringen være lydhør overfor Stortingets flertall, eller er det Regjeringens holdning å gå i krig med stortingsflertallet? Her er det helt åpenbart at flertallet i den relevante komite har gitt uttrykk for at man skulle basere seg på det som forelå, når vi hadde regjeringsskifte. Det har Regjeringen nektet.
Det er åpenbart at en regjering ikke bør gå i krig med stortingsflertallet. Det gjelder uansett, men det gjelder spesielt når vi har mindretallsregjeringer, hvilket vi har hatt i Norge i svært mange år. Samtidig er Regjeringen i henhold til lovverket som Stortinget har vedtatt, forpliktet til å utøve et skjønn. Det skjønnet er utøvd i denne saken, og vi har kommet til at basert på de retningslinjer og de kriterier som er satt for loven og forarbeidene, er det riktig å avslå den søknaden som har kommet.
Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
Det er grunn til å gi ros til Regjeringen for det arbeidet som er gjort med denne skolen. Det virker som om det er gjort et grundig og skikkelig arbeid. Men det som gir grunn til bekymring, er at vi har ganske mange skoler som driver med det samme pedagogiske materialet, som står i den samme tradisjonen, og som tilhører den samme organisasjonen. Vi vet også at den organisasjonen som driver disse skolene, har ambisjoner om å etablere ganske mange skoler i løpet av et visst antall år – vi har jo sett planen deres. Mitt spørsmål til statsministeren blir: Vil statsministeren gå inn og se på det? Vi vet jo at skolene innenfor denne religiøse bevegelsen bruker stort sett det samme undervisningsmateriellet, som er oversatt fra amerikansk og sørafrikansk. Og mitt spørsmål til statsministeren er: Vil statsministeren gå inn og vurdere de øvrige skolene som har fått statstilskudd, og som bruker dette materiellet, slik at de eventuelt skal behandles likt som Oasen?
Først vil jeg si at er jeg glad for støtten til Regjeringens beslutning. Dernest vil jeg si at denne debatten illustrerer – og det er ikke noen kritikk av spørsmålsstilleren – hvor viktig det er at vi nå ikke starter en prosess der vi ender opp med saksbehandling av enkeltsøknader i Stortinget, for det krever et helt annet beslutningsgrunnlag i hver enkelt sak – når det gjelder hver enkelt søknad, hver enkelt læreplan, lærebøker og læreopplegg – for at man så kan ta stilling til det. Og det vil bli et stortingsregjereri som jeg ikke tror noen vil være tjent med – heller ikke de som er opptatt av å sikre privatskolene, slik også Arbeiderpartiet har vært opp gjennom svært mange år. De skolene som har fått godkjent sine søknader, har fått dem. Det kan vel hende at arbeiderpartiregjeringen har utøvd et annet skjønn i enkelte konkrete saker som den forrige regjering vurderte annerledes – det har jeg ikke forutsetning for å ta stilling til. Hvorvidt det skal foretas ny vurdering av de sakene, er avhengig av vilkårene i tillatelsene som er gitt. Det er ikke mulig å frata noen en tillatelse dersom vilkårene som står i den, er oppfylt, og det betyr at man skal være veldig varsom, tror jeg, med å skape usikkerhet rundt de godkjenningene som allerede er gitt. For framtiden får vi utøve vårt eget skjønn og håndtere de sakene som måtte komme.
Inge Lønning – til oppfølgingsspørsmål.
Det er første gang i fredstid at en norsk regjering i løpet av så kort tid har klart å fremskaffe en allianse av alle livssynssamfunn i hele Norge, som henvender seg til Stortinget og uttrykker sin bekymring for livssynsfriheten. Jeg konstaterer at det ikke bekymrer statsministeren – det burde det gjøre. Mitt spørsmål går på den konkrete kgl. resolusjon av 9. februar d.å. Den innfører en ny og tredje begrunnelse for det samme standpunkt som statsråd Giske har inntatt hele veien. Men den begrunnelsen som er brukt for å gi avslag på klagen, er av det samme departement tidligere brukt – i nøyaktig samme form – som vilkår for godkjenning. Det er, så vidt jeg kan skjønne, ganske kontant i strid med det grunnleggende rettsprinsipp likhet for loven – like saker skal behandles likt. Bekymrer ikke det heller statsministeren?
Hvis noen mener at det her er fattet en beslutning som er i strid med loven, er det en helt ordinær sak – da får det være en sak for rettsvesenet. Her tror jeg hele debatten illustrerer viktigheten av at vi er litt ryddige i forhold til hvilken myndighet som ligger hvor. Hvis man mener det er tatt et beslutning i strid med privatskoleloven, så er det domstolene som tolker loven, eller som tar stilling til spørsmålet om det er begått et lovbrudd. Hvis det er slik at Stortinget mener at loven er gal, kan selvfølgelig Stortinget endre loven – uten at jeg anbefaler det. Hvis det er slik at Stortinget ønsker å frata Regjeringen utøvelsen av det skjønn som Regjeringen er tillagt i henhold til loven, vil jeg fraråde det på det sterkeste, for da ender vi i en situasjon der Stortinget skal behandle enkeltsøknader og utøve et krevende skjønn i enkeltsaker. Det vil jeg fraråde generelt, men også selvsagt innenfor privatskoleloven.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Statsminister Stoltenberg bodde tidligere i det borettslaget som jeg nå bor i, og jeg kan opplyse om at den siste leiligheten som var til salgs – 100 m2 enkel OBOS-standard – ble solgt for 2,3 mill. kr. Det sier bare noe om hva slags press det er i Oslo-området. I mange distriktskommuner vil ikke folk engang klare å få det det koster å bygge et hus, hvis de skulle prøve å selge en gedigen enebolig. Sier ikke det noe om hvor dårlig vi stiller oss samfunnsøkonomisk sett, når man fører en politikk som øker presset i de områdene av landet der det er stort press fra før, mens det blir fraflytting der det er god plass fra før? Og det er vel egentlig kjernen i denne distriktsdebatten, at SND Invest bruker mer penger i Oslo-området enn de gjør f.eks. i Finnmark, at Telenor flytter arbeidsplasser fra Vadsø, slik at IT-arbeidsplasser reduseres med 70 til 20, at dette presset vil føre til betydelig økt press på flere investeringer i Sør-Norge. Er det lurt å stille seg sånn?
Først vil jeg si at vi hadde det hyggelig i Valdresgata Borettslag, Kristin Halvorsen og jeg. For det andre vil jeg si at det er med delt glede jeg hører hva boligprisene er nå, sammenlignet med hva de var da jeg flyttet derfra. For det tredje vil jeg si at hvis det var slik at det Regjeringen gjorde, var å øke presset på Valdresgata Borettslag og andre boliger i Oslo-området og det ble bevisst fraflytting fra Distrikts-Norge, så hadde det selvsagt ikke vært klok politikk. Men det er ikke det Regjeringen gjør. Regjeringen bruker et betydelig antall milliarder kroner på å opprettholde bosetting i Norge, vesentlig mer enn det man gjør i Sverige og i Finland, og det har bidratt til å dempe en utvikling med sentralisering som vi har sett i svært mange land. Vi vil gjerne ha en dialog med alle gode krefter – SV er inkludert blant dem – om hvordan vi kan gjøre enda mer. Det handler om økonomiske bidrag fra staten i form av lavere skatter, økte tilskudd til veiutbygging og den typen tiltak, men det handler ikke minst om at disse samfunnene i større grad må utvikle egne bedrifter og eget næringsliv. Jeg nevnte eksempler, Kirkenes, Mo i Rana og Åmot kommune, der omstillinger har vært vellykket. Der har vi greid å stanse en dramatisk fraflytting. Det er viktig, og da skal vi lære av de gode erfaringene, bl.a. for å bidra til lavere boligpriser i Valdresgata Borettslag.
Jeg konstaterer at statsministeren innser at han solgte for tidlig. – Ellers så betyr det ikke så mye til eller fra for dem som allerede er inne på boligmarkedet. Det er de som er førstegangsetablerere, som virkelig får denne smellen. Men jeg synes at noe av kjernen i problemet her er distriktspolitikken i all politikk og ikke om vi klarer å klatte på noe distriktspolitikk som bøter på en politikk som i det store og hele er en sentraliseringspolitikk. Hvis det er slik at SND fører en politikk som sentraliserer, at arbeidsmarkedsetaten gjør det samme, at likningskontorene gjør det samme, og det samme skjer når det gjelder politi osv., da fører man en strukturpolitikk som fører til økt sentralisering, og da kan vi drive og bøte på det i eninga, men uten at det hjelper. Hadde det ikke vært lurt å tenke motsatt, f.eks. at IT-arbeidsplasser, det er arbeidsplasser der avstand er mindre viktig enn på andre områder, og da må man stimulere til at det etableres i distriktene. Burde det ikke vært slik at man sa at SND ikke skal investere først og fremst i Oslo-området, men i distriktene? Det kunne jo snudd utviklingen.
Her må vi rydde litt opp i hva SND driver med og ikke driver med. SND Invest er overhodet ikke noe distriktspolitisk virkemiddel. Stortinget har vedtatt at det skal være helt vanlige forretningsmessige investeringer for å bidra til egenkapital i norske bedrifter over hele landet uten noen distriktspolitisk profil. Det er null subsidier, det er forretningsmessige investeringer. Det kan man være for eller mot, men det handler ikke om distriktspolitikk, det handler ikke om subsidier, rentestøtte eller tilskudd. De subsidierte ordningene i SND, som er billige lån, risikolån eller tilskudd, har en veldig klar fordelingsprofil og distriktsprofil. Hver sjette bedrift i Finnmark har fått en eller annen form for støtte fra SND. Det er knapt noen bedrifter i Oslo som har fått støtte fra SND i betydningen billige lån, risikolån eller direkte tilskudd. Så det er ett eksempel på en klar distriktspolitikk som vi fører gjennom SND, og å blande inn SND i SND Invest blir veldig feil. Bredbånd, IT, er veldig viktig for Distrikts-Norge. Det gir mange muligheter. I Vågå har de fått flyttet ut arbeidsplasser bl.a. ved å bruke informasjonsteknologi. Men da må det være billig, og ved å omstille Telenor er kostnadene nå en tiendedel av hva de var for ti år siden.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg tror faktisk jeg blir nødt til å følge opp i samme gata med å si at den debatten vi nå har hatt omkring utfordringene i Distrikts-Norge, blir ganske surrealistisk når Carl I. Hagen, som for få år siden gjorde det til en valgkampsak å kalle finnmarkingene for «latsabber», er den første som går på banen og gjør seg til deres fremste forsvarer. Jeg er ikke helt sikker på om statsministeren har tatt innover seg de utfordringer, de problemer og de følelser man nå sliter med rundt omkring i utkantsamfunn. Vi snakker ikke om Mo i Rana, hvor man har hatt en vellykket omstilling med betydelige statlige midler, men om utkanter. Jeg tror det opprøret som statsministeren møtte i Finnmark, dessverre kan komme til å spre seg til langt større deler av Distrikts-Norge. Vi må ikke gjøre dette til et verdensmesterskap i å bruke mest penger, og krangle om hvem som foreslår flest milliarder til disse områdene. Det det dreier seg om, er at de som bor i disse områdene føler at næringsgrunnlaget og selve livsgrunnlaget er i ferd med å forsvinne. Myndighetene fjerner offentlig infrastruktur som man har sett på som en selvfølge, og som man føler at man er avhengig av. Det er langs disse linjene vi må føre debatten. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er statsministeren oppriktig villig til å forlate en argumentasjon om hvor store de statlige overføringer er, og gå inn i en konstruktiv debatt i forhold til hvordan vi skal løse disse spørsmålene?
Jeg vil gjerne gå inn i en konstruktiv debatt, jeg, fordi dette er vanskelig. Det er ikke åpenbart hvordan vi skal bidra til å opprettholde bosettingen, selv om vi er villige til å satse betydelige summer på det, så den debatten hilser jeg velkommen, og jeg deltok i den debatten også i Finnmark. Men begrepet «bygge ned» statlig infrastruktur mener jeg er feil. For eksempel det som har skjedd i Posten, har ført til at vi nå har flere poststeder enn på mange år. Det blir flere steder hvor man kan gå på postkontor og hente og levere post og betale regninger, enn før, men det er en omstilling. Når det gjelder telestrukturen, er det riktig at det er færre ansatte, men det er et vesentlig bedre teletilbud. Finnmark var det fylket som først ble digitalisert. Vi jobber nå med en voldsom utbygging av bredbånd, og kostnadene for en ti minutters telefonsamtale fra Hammerfest til Oslo, som for ti år siden kostet ca. 23 kr, koster nå 2,94 kr. Det er veldig viktig for Finnmark og for hele Utkant-Norge at kostnadene med å bruke den nye informasjonsteknologien, Internett og andre typer ny informasjonsteknologi er gått dramatisk ned. Men det er en utbygging av den offentlige infrastrukturen, ikke en nedbygging, og det er gjort ikke minst av hensyn til Distrikts-Norge. Det er riktig at det er nedlagt postkontor, men det ble også nedlagt et betydelig antall postkontorer da – ja, jeg skal ikke være polemisk, men bare si at det er mange som har ansvaret for det som har skjedd innenfor Posten. Men alt i alt er det flere poststeder nå enn før.
Presidenten vil understreke at hun ikke vil tilrå statsministeren å polemisere mot andre representanter. Carl I. Hagen har fremført en klage over at det ble polemisert mot ham fra representanten Enoksen. Han vil gjerne beriktige en påstand Enoksen kom med.
Jeg beklager, men det er noen som har laget et rykte og en myte og tillagt meg at jeg en eller annen gang skulle ha kalt finnmarkinger for «latsabber». Det har jeg aldri gjort. Jeg har benektet det utallige ganger, og jeg ber Odd Roger Enoksen beklage at han kom i skade for å komme med en slik påstand fra Stortingets talerstol.
Dersom Carl I. Hagen har trukket tilbake det utsagnet, så er jo det vel og bra. Det har aldri vært noen grunn til å kalle finnmarkingene for «latsabber», og det er godt at heller ikke Carl I. Hagen nå lenger ser noen grunn til å gjøre det. Men la meg gå over til mitt tilleggsspørsmål. Statsministeren demonstrerer på nytt at vi snakker om litt ulike ting når han igjen tar opp hva staten bruker av midler til offentlig infrastruktur. For å beskrive noe av situasjonen: Det som skjer nå, er at vi har en enorm eierkonsentrasjon innenfor oppdrettsnæringen, hvor det lokale eierskapet forsvinner. Man sitter i store deler av Distrikts-Norge igjen med rene røkterjobber innen f. eks. oppdrett som gjør at kompetanse og arbeidsplasser forsvinner ut av lokalsamfunnene. Vi ser det samme i forhold til fiskeressursene, hvor Kjell Inge Røkke nå eier over 10 pst. av de samlede norske fiskeressursene. De samles på færre og færre hender, og det utarmer Distrikts-Norge. Vi ser det i forhold til tilgang på kapital, at de store bankene nå faktisk mer eller mindre sier nei til å finansiere bygging av bolighus, rett og slett ut fra postnummer. Det er disse utviklingstrekkene som er med på å forvitre disse samfunnene. Hva vil statsministeren gjøre med det?
Jeg mener at det ikke er helt åpenbart at f.eks. eierstrukturen i bankene har noen direkte påvirkning i forhold til om distriktene greier seg eller ikke. Jeg tror det som er avgjørende for Distrikts-Norge, er at man har gode banktilbud, billige banktjenester og banktjenester over hele landet. Jeg tror akkurat det samme i forhold til f.eks. viktige deler av fiskeindustrien. Det viktige er at det kommer inn kapital, at noen vil investere og utvikle virksomhetene. Enten det har vært Frionor, Nestlé, Kjell Inge Røkke eller andre, har utlånskapital – det man kan kalle sentral, norsk kapital fra Oslo-området – vært viktig for utviklingen av Distrikts-Norge. Og jeg tror ikke at man uten videre kan si at det er negativt for Distrikts-Norge at den type kapital finnes. Det avgjørende er å se på mulighetene. Det er mange kystsamfunn nå som har framgang, bl.a. gjennom oppdrettsnæringen. Jeg tror, i likhet med mange i Finnmark, at oppdrett, i tillegg til tradisjonelle fiskerier, er en stor mulighet som Finnmark ikke har utnyttet godt nok ennå.
For å få plass til ytterligere to hovedspørsmål vil presidenten nå ikke tillate oppfølgingsspørsmål. Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går også til statsministeren og dreier seg om konflikten mellom Israel og Palestina. I store deler av norsk presse og de billedgivende media fremstilles forholdet mellom Israel og Palestina ensidig negativt til fordel for Palestina, mens man nærmest fremstiller Israel som den som har skylden for det meste. Norske statsråder opptrer svært ofte slik at det gjennom media dannes et bilde av at også norske regjeringsmedlemmer på besøk i området og for øvrig har en klar holdning til at Palestina er den som i denne konflikten trenger mest støtte. Med andre ord: Det dannes altså totalt sett et bilde der Israel fremstilles som den som har skylden for at det aller meste går galt i denne konflikten. Mener statsministeren at dette bildet er riktig?
I vinter og før jul ble Regjeringen, utenriksministeren og jeg kritisert for at vi ikke var kritiske nok overfor Israel og Israels håndtering av opptøyene i de okkuperte områdene på Vestbredden. Nå kritiserer Røsjorde oss for at vi ikke er kritiske nok til palestinerne og har stor nok forståelse for israelerne. Jeg tror den debatten, og det at kritikken kommer fra begge sider, illustrerer to ting: for det første at det er en komplisert og vanskelig konflikt, der det ikke er enkelt å si at den ene parten har alt ansvaret og den andre parten ikke har noe ansvar, og for det andre at Regjeringen har prøvd å føre en linje som tar innover seg at det nettopp er to parter, at vi alle har et ansvar for å bidra til fred, og at Norge ønsker å spille en rolle i forhold til det å bringe partene sammen, bidra til dialog, og dermed ikke alltid kan ha en like høy profil i offentligheten som man kanskje kunne ønske, fordi vi mener det er viktigere å spille en rolle i forhold til i konflikten og i forhold til partene. Når det gjelder medienes dekning, vil det være veldig galt av meg å gi karakteristikker i forhold til om jeg mener at den er objektiv eller ikke.
I Israel har det nettopp foregått et regjeringsskifte, og i den forbindelse har også den nye regjeringen fått et innslag av medlemmer fra det israelske arbeiderpartiet. Mitt spørsmål er: Vil deltakelse av det israelske arbeiderparti i en ny regjering få innvirkning på Stoltenberg-regjeringens politikk overfor Israel?
Det avgjørende for oss er hva slags politikk som føres. Nå er vi i den situasjon at det ennå ikke er dannet en regjering. Det ser ut til at det blir en regjering der også arbeiderpartiet kommer til å delta, og der det bl.a. har vært spekulert i at Shimon Peres kan bli utenriksminister. Det er klart at en bred samlingsregjering med Sharon som statsminister og Shimon Peres, fredsprisvinneren, som utenriksminister vil være en regjering man vil ha store forventninger til, men jeg vil også si en regjering med en del usikkerhet i forhold til hva som vil bli den faktiske politikken. Jeg tror vi skal vurdere en israelsk regjering på grunnlag av hva de faktisk gjør. Arbeiderpartiet og Regjeringen vil selvsagt også gjøre det, uavhengig av hvilke partier som til enhver tid sitter i regjeringen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg skal være original nok til å stille et spørsmål til sosialministeren. Vi har i det siste fått skremmende opplysninger om norsk ungdoms alkoholvaner. Norge er nå i tet i Europa når det gjelder ungdomsfyll. I løpet av det siste år har hver femte 18-åring med førerkort fyllekjørt minst to ganger. Amerikanske undersøkelser viser at begrensninger med hensyn til skjenking og salg av alkohol bortimot kan halvere volden. Og norsk forskning viser at en økning av totalforbruket med 1 liter ren alkohol i året vil gi 25 pst. flere drap blant menn. Det økende alkoholforbruket er altså ikke bare et helseproblem eller et sosialproblem, men også et trafikkproblem og et voldsproblem. Forskningen viser at restriktive tiltak er den mest effektive alkoholpolitikk. Pris og tilgjengelighet er blant de viktigste faktorene. Jeg vet at sosialministeren er bekymret over økende alkoholforbruk og fyll blant norsk ungdom. Men er hun villig til å fremme tiltak som kan være upopulære, men som virker på dette området?
Det er all grunn til å bekymre seg for ungdommens økende forbruk av alkohol. Den rapporten som nå er lagt fram fra Verdens Helseorganisasjon, viser at vi fortsatt, heldigvis, holder oss i det nedre sjikt når det gjelder hyppigheten av alkoholbruk blant de unge. Ikke desto mindre er det en økning også der. Det synes altså som det typisk norske drikkemønsteret med flatfyll, har et større grep på ungdommen, beklageligvis. Vi har altså ikke endret drikkekultur i Norge; det synes som om de unge tar etter den gamle måten å drikke på. Representanten Næss trekker også fram at restriktive tiltak synes å være det som hjelper, og det er det ingen uenighet om blant fagfolk. Norges alkoholpolitikk er også en av verdens mest restriktive. Det tror jeg vi skal være glade for, og det arbeider vi for å opprettholde. Vi må også ha en alkoholpolitikk som har gjenklang i befolkningen, og vi må avveie disse forholdene. Det som også kom fram på den FN-konferansen hvor disse tallene ble lagt fram, var at reklamen, slik den nå bedrives fra næringen, er aggressiv og går veldig mye på livsstil. Det norske alkoholreklameforbudet overholdes ikke lenger i så måte, for reklame overføres jo gjennom TV-kanaler fra utlandet, som vi ikke har kontroll med. Jeg vil, i tillegg til at Regjeringen skal legge fram en handlingsplan mot rus, også samarbeide med den svenske sosialministeren om hvordan vi kan gå videre på det internasjonale feltet for å se om vi kan gjøre noe også med reklamen.
Jeg merket meg at statsråden refererer til WHOs ministerkonferanse i Stockholm, og jeg tolker henne slik at hun vil følge opp den kampen mot alkoholindustrien som Gro Harlem Brundtland der gav signaler om. Det synes jeg er positivt. Så må man også ha gjenklang i befolkningen, ja, det er riktig, men det finnes også forslag om tiltak som kan gjennomføres. Blant annet har Avholdsfolkets Landsråd kommet med fem konkrete råd: styrking av kontrolltiltakene ved butikksalg av øl, høyere avgifter på øl, fortsatt forbud mot rusbrus i norske dagligvarebutikker, strengere reaksjoner mot utesteder med narkotikaomsetning og styrking av forebyggingstiltak og opplysningsarbeid rettet mot ungdom. Vil sosialministeren kunne følge opp disse rådene fra Avholdsfolkets Landsråd, som innehar en viss kompetanse på dette området?
Dette er gode råd, og jeg tar dem med meg, hvert eneste ett. Særlig omsetningen i forhold til unge bekymrer meg faktisk voldsomt. Det er ikke lov å drikke alkohol før man er 18 år i dette landet, og da må vi sørge for at vi får gjort noe rundt dette. Det vil jeg komme tilbake til i den ruspolitiske handlingsplanen. Når det gjelder rusbrus i butikkene, er det vel kjent for representanten Næss at vi der har protestert mot ESAs påbud om å ta det ut i butikkene, så der fører vi i aller høyeste grad en aktiv politikk.
Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til sosialministeren. I dagens utgave av Dagsavisen resonnerer bl.a. generalsekretæren i Kirkens Bymisjon over den elendighet som narkomane lever under i Oslo sentrum. Hun, sammen med en fagansvarlig, resonnerer rundt det om vi ikke nå bør være åpne for å drive forsøk med sprøyterom, ikke fordi vi skal gi opp kampen for å berge folk mot stoff, ikke fordi vi skal gi opp kampen mot kriminelle, men fordi vi overfor folk i elendighet kanskje har en plikt til å sørge for at elendigheten blir mindre. Vil statsråden vurdere en hjemmel som gjør at man kan få utprøvd forsøk under betryggende rammer, bl.a. i rammer hvor man kan sørge for at det finnes et utvalg av være- og møtesteder, hvor sprøyterommet ikke er det eneste, men er en del av en større helhet?
Opiatmisbruket i Norge har bestått i mange år, og vi har fått en gruppe med svært slitne narkomane i Oslo, men også i store deler av resten av landet. Det gjør også at vi ser høye dødsfallrater i denne gruppen på grunn av overdoser, men også andre dødsfall. Dette bekymrer meg svært. Når det gjelder sprøyterom, har jeg sett på den problematikken. Norge har tilsluttet seg de internasjonale konvensjonene som FNs kontrollorgan – INCB– har. Danmark bad om å få en tolking av dette fra INCB, og fikk avslag, og det ble klart sagt at sprøyterom ikke er tillatelig innenfor disse konvensjonene. Så ser vi at det er noen land som likevel etablerer sprøyterom, og de har da valgt å tolke konvensjonene selv. Jeg er også opptatt av at Norge skal ha en betydelig troverdighet internasjonalt når det gjelder narkotikapolitikken, for nettopp narkotikapolitikken har et så sterkt internasjonalt tilsnitt. Men vi må likevel, med den virkeligheten vi står overfor, se på alle de mulighetene som ligger i forebygging av ytterligere helseskade og død blant narkomane. Feltpleien i Oslo er et godt eksempel på noe som har virket, og vi må se på hva slags andre tiltak vi kan legge til der.
Jeg har den dypeste respekt for konvensjoner. Min utgangsideologi er i grunnen at det dør flere i Norge av mangel på tro på at det nytter å hjelpe, enn av heroin. Vi er i en situasjon som også handler om veldig slitne mennesker, bokstavelig talt slitne, som lever i elendighet. I hjertet av den store byen vi er i, må det også være plass for de utstøtte. Når bl.a. Kirkens Bymisjon i dag reiser debatten om sprøyterommet, er ikke det for å gi avkall på strengheten og striksheten i norsk narkotikapolitikk, men det er for å stille spørsmål om en ikke skal gå et stykke på veien for å lindre hverdagen for noen som er i en så krevende situasjon at livet deres bare er forferdelig. Det var bakgrunnen for mitt spørsmål. Vi er i ferd med å få overdosedødsfall i et antall i Norge som passerer tallet på trafikkdrepte. Vi vet hvor sterkt vi reagerer på trafikkdrepte, men overdosedødsfallene må vi nå begynne å se på. De kan ikke ligge så høyt som de gjør, det kan de ikke fortsette med.
Jeg er helt enig med representanten Dørum i at dette er et stort og vanskelig spørsmål. For et par uker siden var jeg på Plata og snakket med en del av de menneskene som ofte oppholder seg der. Jeg ble godt tatt imot, og jeg fikk en del råd fra dem om hvordan vi skal gå videre med narkotikapolitikken. Det som de særlig tok opp med meg, var behandlingssiden, ikke så mye sprøyterom. Men det jeg sier, er at jeg vil vurdere ethvert tiltak som kan bidra til at vi får ned antallet dødsfall. Vi skal være klar over at i Oslo er det ingen økning i overdosedødsfall på gata. De skjer nå i private hjem eller i hospitser, og da må vi se særlig nøye på tiltak som gjelder nettopp disse stedene, hvordan vi kan nå folk også der.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 6, fra representanten Hilde Frafjord Johnson til kommunal- og regionalministeren, bortfaller da spørreren har sykdomsforfall. Spørsmål 7, fra representanten Øyvind Korsberg til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra nærings- og handelsministeren blir spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 2. Spørsmål 10, fra representanten Ågot Valle til kulturministeren, bortfaller da spørreren har sykdomsforfall. Spørsmål 16, fra representanten Valgerd Svarstad Haugland til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime da statsråden er bortreist. Spørsmål 20, fra representanten Magnhild Meltveit Kleppa til olje- og energiministeren, utsettes til neste spørretime da statsråden er bortreist. Spørsmål 22, fra representanten Ursula Evje til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten André Kvakkestad.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til statsministeren: «En gjennomgang fra KS om situasjonen i Kommune-Norge viser at mange kommuner har kuttet på skolesektoren de seinere årene. Mener statsministeren at det er ansvarlig politikk i ett av verdens rikeste land å stramme inn på grunnskolen?»
Regjeringen arbeider for en offentlig fellesskole som gir et likeverdig opplæringstilbud med et mangfold som ivaretar alles behov. Den enkelte elev skal stå i sentrum, det skal legges vekt på moderne formidling av kunnskap. For å møte utfordringene fra kunnskapssamfunnet vil det være behov for å styrke og videreutvikle kvaliteten i skolen. Det er Regjeringens klare mål, og det vil vi få anledning til å komne grundig tilbake til i månedene som kommer. Når det gjelder pengebruken, eller ressursbruken, i grunnskolen, viser tall fra Gunnskolens informasjonssystem at antallet delingstimer pr. klasse har økt noe, mens antallet spesialundervisningstimer pr. elev sank fra skoleåret 1999-2000 til skoleåret 2000-2001. Det tyder samlet på at pengebruken, eller ressursinnsatsen, er stabil i perioden. Det foreligger av naturlige grunner ikke tall for inneværende år. Jeg er kjent med resultatene fra den spørreundersøkelsen Kommunenes Sentralforbund har foretatt, der 185 kommuner og 16 fylkeskommuner har svart. Ifølge denne undersøkelsen peker grunnskolen seg ut som den sektor flest kommuner ønsker å prioritere i 2002 gitt at det er rom for økt aktivitet. For inneværende år legger 22 kommuner av de 185 kommunene som har svart, opp til å utvide grunnskoletilbudet, og 96 kommuner vil opprettholde tilbudet. Dette utgjør totalt 64 pst. av de kommunene som har svart. Videre svarer 57 kommuner, eller 31 pst., at det i de foreløpige prioriteringene for 2001 legges opp til nedskjæringer i grunnskolen. Det er i utgangspunktet bekymringsfullt at enkelte kommuner planlegger nedskjæringer i grunnskolen. Det er i dag like fullt bred enighet i denne sal om at kommunene i større grad skal ha ansvaret for å foreta egne prioriteringer på viktige områder. Nå skal vi også huske at undersøkelsen det vises til, baserer seg på foreløpige prioriteringer, og ikke på endelige regnskapstall. En bør derfor være forsiktig med å trekke endelige konklusjoner på basis av denne undersøkelsen. Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet vil følge situasjonen i kommunene nøye. I forbindelse med tilstandsrapportene fra Statens utdanningskontorer våren 2001 vil departementet be om at kommuner som skiller seg ut med relativt lav ressursbruk, skal vurderes særskilt, for det må være helt klart at alle elever i vårt land skal sikres et tilbud i samsvar med bestemmelser i både lov og læreplan.
Jeg takker for svaret. Nå kommer ikke disse resultatene som noen stor overraskelse for meg. Vi har gått gjennom i Stortinget tidligere hvordan de øremerkede midlene fungerer overfor kommunene, og funnet ut at de øremerkede midlene som krever en egenandel, de tar selvfølgelig penger fra andre sektorer. Og det er det som har skjedd i veldig mange kommuner, at kommunene har tatt penger fra andre områder for å få nok til egenandelen på eldreomsorg, og dermed er det skolen som lider. Men hvis vi skreller dette til beinet, dreier det seg til syvende og sist om hvilken kommuneøkonomi man har, hvilke betingelser man har for å drive alle mulige gode tiltak rundt omkring i kommunene, og for å sikre en standard på skole og omsorg som er sammenlignbar med den standarden som det store flertallet har privat. Vil statsministeren legge opp til en politikk som øker overføringene til kommunene betydelig framover?
Jeg er helt enig i at dette grunnleggende sett handler om hvor mye penger vi skal bruke i fellesskap på felles velferdsordninger, som vår offentlige skole er en viktig del av. Vi kommer til å legge opp til økte inntekter til kommunene i årene som kommer. I budsjettet som er vedtatt for inneværende år, som var det første min regjering la fram forslag om i fjor høst, har vi en historisk sterk økning i kommunenes inntekter, sterkere enn på kanskje 10 år – 5-6 milliarder kr netto. I tillegg ble økte lærerlønninger kompensert for kommunene, slik at det ble totalt 8 milliarder kr, som er et historisk høyt nivå, og som har gjort at mange kommuner kan satse på skolen. Det viser jo også undersøkelsene, med alle mulige forbehold, at et flertall av kommunene som har svart på KSs undersøkelse, enten skal opprettholde eller øke bevilgningene til skolen. Så er det et mindretall som sier de skal bruke mindre, og da er situasjonen den at det er litt tidlig å si for det første om de kommer til å bruke mindre på skolen, og for det andre hva som er årsaken til at de kommer til å bruke mindre. Det kan jo være endringer i antallet elever, i skolestruktur og andre ting som faktisk gjør at det ikke er galt at det brukes noe mindre.
Jeg tror at ambisjonsnivået må være mye høyere enn dette. Hvis vi ikke klarer å holde en standard på offentlig sektor og særlig skolen framover som kan matche den veldig mange barn og foreldre har privat, kommer vi ikke til å klare å holde en bred offentlig skole, og privatisering kommer til å tvinge seg fram. Og situasjonen rundt omkring i kommunene er at de stort sett ikke har fått noen voldsom vekst i forhold til i fjor. Tvert imot, de trår vannet, og gjeldssituasjonen er bekymringsfull. De kommer antakelig ikke til å måtte ta dramatiske nedskjæringsrunder, men de kommer heller ikke til å klare å ta de grepene for offentlig sektor og skolen som vi forventer, vi som er foreldre og besteforeldre, og alle andre velgere forventer. Derfor vil jeg på det sterkeste anmode statsministeren om å jekke ambisjonsnivået mange hakk opp, fordi dette kommer til å være avgjørende for om en vesentlig sosialdemokratisk grunnstein i Norge vil bestå framover.
Jeg er helt enig. Jeg mener at noe av det aller viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at den offentlige skolen, grunnskolen, den videregående skolen og høyere utdanning, er god og blir bedre. Den er god allerede, men den er ikke god nok, og den kan bli vesentlig bedre. Men det er likevel slik at Norge nå er det landet i hele den vestlige verden som bruker mest penger pr. elev innenfor skoleverket, vi er det landet i Europa som har flest lærere pr. elev, vi har innført skolestart for 6-åringer, utvidet timetallet, innført videregående skole for alle, økt lærerlønningene med 30 000 kr i snitt på ett år og etablert skolefritidsordning. Det er mangler og problemer, men i løpet av de siste årene er det altså gjort betydelige løft innenfor skolesektoren, og vi skal gjøre nye løft. Det vi i tillegg sier, er at når Norge er det landet med flest lærere pr. elev i den industrialiserte verden og vi likevel har lærermangel, sier det kanskje noe om at i tillegg til å bevilge mer penger, må vi se på hvordan skoledagen er organisert og hvordan vi bruker ressursene i skoleverket. Det er å fornye skolen – og det arbeidet er vi også i gang med.
Jeg har følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Ifølge utskrift av lydopptak fra forsvarsministerens pressekonferanse 16. februar sa statsråd Godal at han hadde hatt «omfattende kontakter» med de forsvarspolitiske talsmenn i Stortinget. Da han i muntlig spørretime 21. februar ble spurt om hvem han hadde snakket med, benektet han opplysningene det ble referert til, og henviste til at han hadde snakket med komiteen. Vil statsråden beklage at han har gitt Stortinget gale opplysninger?»
Jeg svarte som jeg gjorde i Stortingets spontanspørretime sist onsdag fordi jeg stilte meg uforstående til både premisser og vinkling i representanten Rises spørsmål. Jeg er selvsagt fullt på det rene med at jeg ikke har hatt samtaler med de forsvarspolitiske talsmenn enkeltvis, langt mindre fått forsikringer om at de vil sikre flertall bak forslagene i proposisjonen. Derimot har jeg møtt forsvarskomiteen, der de forsvarspolitiske talsmenn – med unntak for SV – sitter. I møtene som fant sted 28. september, 30. november og 7. februar, redegjorde jeg for en del hovedspørsmål knyttet til arbeidet med proposisjonen. Jeg følte det var til gjensidig nytte, men en slik kontakt forplikter selvsagt verken Regjeringen eller komiteen. Jeg har etter å ha sett representantens spørsmål, hørt et opptak fra min pressekonferanse 16. februar. En bestemt setning kan klart utlegges som at jeg har hatt individuelle møter med de forsvarspolitiske talsmenn, altså utenfor komiteens ramme. Det sier jeg meg lei for. Men det var den kontakt jeg nå har referert til, som var mitt anliggende. Derimot sa jeg om den konkrete støtten til proposisjonen: «De» – altså de forsvarspolitiske talsmenn – «kan selvfølgelig ikke gi blankofullmakt i forhold til en proposisjon de ikke har sett.» Så føyde jeg til: «Men vi gjør ikke noe annet nå enn det som ligger i håndgrepene fra Forsvarsstudien 2000 og Forsvarspolitisk utvalg med tverrpolitisk representasjon fra alle partier». Og på det grunnlag er jeg fortsatt ikke pessimist, som var min innledende setning på denne pressekonferansen på det punkt.
Jeg vil først få takke statsråden for svaret, og for at han nå sier seg lei for det han sa på pressekonferansen, som gav inntrykk av noe annet enn det som var tilfellet. Men han har også her bekreftet at han gav seg til å referere fra samtalene han har hatt, altså at de forsvarspolitiske talsmenn ikke gav noen blankofullmakt til en proposisjon som de ikke hadde sett. Jeg ser jo at dette på en måte ble hovedbegrunnelsen for at statsråden nå ikke er pessimist. Så de samtaler han har ført i komiteen, har ført til at statsråden nå ikke er pessimist når det gjelder å få til et flertall. Det er jo helt riktig at det har vært flere møter i komiteen. Men jeg tillot meg å spørre i spørretimen forrige onsdag om hvem som hadde hatt samtaler med statsråden, og fikk da dette med komiteen til svar.[[Presidenten klubber]] Skal jeg få stille oppfølgingsspørsmålet?
Ja, men kort – tida er eigentleg ute.
Siden det var en tilbakevising av at det hadde vært noen samtaler med de forsvarspolitiske talsmenn, fant jeg ikke noen grunn til å stille dette spørsmålet, og jeg ser nå at statsråden oppfatter de møtene han har hatt i komiteen, som et sted hvor han kan planlegge en ny proposisjon.
Nei, det vil jeg egentlig ikke si. Utgangspunktet var at jeg etter en kontakt med forsvarskomiteens leder mente det kunne være nyttig å redegjøre for det arbeidet som var i gang, i en såpass stor sak, og jeg forstod det slik at det var det alminnelig tilslutning til i komiteen. Jeg har ikke, verken på pressekonferansen eller ellers, referert fra noen uttalelser i komiteen. Det skulle også bare mangle. Det står for min regning det jeg sier, at ingen selvsagt gjennom en slik prosess kan gi en blankofullmakt til noe som helst i noen retning i en proposisjon. Det er et sitat fra meg selv, og ikke fra noen andre.
Det er åpenbart at statsråden har sett på møtet med komiteen som en slags klarering, i og med at han refererer til tilbakemeldinger han har fått, og som har vært så gode at han kan annonsere på pressekonferansen fra disse samtalene og trekke en konklusjon i retning av at han nå ikke behøver å være pessimistisk når det gjelder å få flertall for dette. Jeg lurer på om statsråden ser noen konstitusjonell nyvinning i det som har skjedd her, når en statsråd setter seg ned og drøfter med komiteen på forhånd en proposisjon som ikke er lagt frem for Stortinget?
Jeg var ganske nøye på ikke å legge fram noen deler av proposisjonen i noen av disse møtene, og bakgrunnen for det var at proposisjonen ikke forelå. Det var altså ikke noe utkast å legge fram, og det ville jo være forholdsvis vilt – unnskyld uttrykket – å gjøre det i forhold til et dokument som ikke foreligger. Men det var altså fra min side et behov for å legge fram synspunkter på framdrift, arbeid og hovedinnhold, og jeg hadde inntrykk av at det ble sett på som til gjensidig nytte. Men det er andre forhold som gjør at jeg ikke er pessimist, og jeg viste til det i slutten av mitt svar. Vi følger i alle hovedtrekk de anbefalinger som knytter seg til store driftsreduksjoner og en reduksjon i antall ansatte i Forsvaret for å få mer penger til den spisse enden i Forsvaret, nøyaktig i samsvar med innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg og Forsvarsstudien 2000. Det er selvfølgelig også basert på de inntrykkene jeg har hatt i mange forsvarspolitiske diskusjoner over det hele land. Alle sier at dette er bra, men man tar selvfølgelig forbehold om enkelthetene i proposisjonen.
Då går me til spørsmål 7.
Dette spørsmålet, frå representanten Øyvind Korsberg til kommunal- og regionalministeren, vil verta svara på av nærings- og handelsministeren som rette vedkomande.
Jeg vil stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren: «Ifølge avisa Nordlys 20. februar 2001 har det interkommunale selskapet Avfallsservice AS skattefritak. Selskapet deltar i en anbudsrunde som har vært ute i hele EØS-området. Dette medfører konkurransevridning med hensyn til andre anbydere, som betaler skatt. Er dette i strid med EØS-reglene når det gjelder offentlig subsidiering?»
Representanten Korsberg viser til EØS-reglene om offentlige innkjøp og tilsvarende regler om offentlig støtte. Etter EØS-reglene om offentlige innkjøp er eksistensen av eventuelle eller faktiske offentlige subsidier til et selskap som deltar i en anbudsrunde etter EØS-reglene, ikke i seg selv i strid med prinsippet om likebehandling av tilbydere. Dette har også nylig blitt slått fast i en EF-domstolsavgjørelse. EØS-reglene for offentlig støtte bygger på et generelt forbud mot støtte i en form som begunstiger bestemte foretak. Selv om utformingen av nasjonale skatteregler i utgangspunktet faller utenfor EØS-avtalen, kan det ikke uten videre utelukkes at skattereglene vil kunne medføre at f.eks. interkommunale selskaper får fordeler på det offentliges bekostning som medfører konkurransevridninger i strid med EØS-reglene om offentlig støtte. Det omtalte selskapet er som aksjeselskap et eget skattesubjekt. I skatteloven § 2-32 er det fastsatt at «selskap … som ikke har erverv til formål, er fritatt for formues- og inntektsskatt.» Det innebærer at det vil være mulig å påberope seg denne bestemmelsen når de vilkår for skattefrihet som er utviklet i retts- og ligningspraksis, er oppfylt. Reglene gjelder uansett om selskapet er offentlig- eller privateid. Slik jeg forstår den nevnte skattefritaksregelen, betyr den at virksomheten til et interkommunalt AS kan innrettes slik at den av de lokale ligningsmyndigheter ikke blir ansett å ha erverv til formål. Når et selskap har erverv som formål, må lokale ligningsmyndigheter likebehandle det interkommunale selskapet med andre kommersielle aktører. Et selskap som tidligere ikke har hatt erverv til formål, kan, dersom aktiviteten endrer seg, på et senere tidspunkt anses for å ha erverv til formål. Skattereglene tar altså sikte på skattemessig likhet av kommersiell virksomhet, dvs. virksomhet med erverv som formål. Når det gjelder avgrensningen av et selskaps skattemessige status, er skattelovens bestemmelser således klart innenfor EØS-avtalens regler. Jeg minner også om at det følger av EØS-reglene om statsstøtte at offentlige myndigheter som eiere av interkommunale og andre offentlige selskaper må forvalte sine virksomheter på en økonomisk rasjonell måte i samsvar med markedsinvestorprinsippet. Det er ellers slik at EFTAs overvåkingsorgan har mulighet til å godkjenne statsstøtte til avfallshåndtering under henvisning til sine retningslinjer for miljøstøtte. Jeg legger imidlertid til grunn at det ikke er aktuelt å søke om en slik godkjenning. For å konkludere: Jeg legger altså til grunn at skattereglene for interkommunale aksjeselskap, herunder den generelle skattefritaksbestemmelsen i skatteloven § 2-32, er i samsvar med EØS-reglene for statlig støtte. Og som nevnt tidligere er det de lokale ligningsmyndighetene som da skal likebehandle et interkommunalt selskap med andre kommersielle aktører når et selskap har erverv som formål.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var et langt svar, og det var mye teknisk i det, for å si det sånn. Jeg angrer nesten på at jeg stilte dette spørsmålet muntlig og ikke skriftlig, slik at jeg kunne gått litt mer nøye igjennom det. Men ut fra det statsråden sa, legges det opp til at det kan være en del lokale variasjoner i og med at det er de lokale ligningskontorene som skal håndtere dette spørsmålet. For meg er det viktig at det blir likebehandling av de selskapene som skal delta i konkurranse om denne type oppdrag. Regjeringen og flere statsråder har tatt til orde for at man skal fornye offentlig sektor. Er dette en måte å fornye offentlig sektor på?
Det som er helt klart, er at offentlig eide selskaper har full adgang til å delta i konkurranser om leveranser til stat og kommuner på lik linje med andre selskaper – og det skulle bare mangle. Dette gjelder også når det holdes internasjonale anbudsrunder. I slike runder og konkurranser er det den leverandør som har det mest fordelaktige tilbudet, som skal få kontrakten. Man følger da helt vanlige, faste prosedyrer, og det helt uavhengig av hvem som faktisk eier konsernet eller selskapet. Men når det gjelder spørsmålet om selve skattereglene, spørsmålet om hvilke skatteregler som gjelder i den konkrete saken, er det igjen noe som de lokale skattemyndighetene skal ta standpunkt og stilling til.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er klart at uansett om det er et offentlig eller et privat selskap som skal konkurrere, skal det være mest mulig like konkurransevilkår. Det oppfatter jeg at det ikke er i dette tilfellet, der man da skal legge til rette for muligheten til å få lokal variasjon med hensyn til skattefritak og slike ting. Det har også kommet fram i den konkrete saken jeg viste til i mitt hovedspørsmål. Vil statsråden sørge for at det i framtiden – jeg vet ikke om det ligger under denne statsrådens departement – blir klare retningslinjer, slik at man får en helt lik måte å konkurrere på og som heller ikke er i strid med EØS-reglene?
Her er både EØS-reglene og anbudsreglene klare. Man stiller helt likt når man vil konkurrere om å få et anbud, enten man er privat eller offentlig. Så er det skatteordningene, og det må i tilfelle tas opp gjennom skattemyndighetene.
Då går me tilbake til spørsmål 3.
Jeg skal få stille følgende spørsmål: «Det nye regelverket for arbeidsmarkedstiltakene som er på høring, vil ikke forbedre mulighetene for at enkelte grupper av yrkeshemmede kan motta skattbar inntekt fra arbeidsmarkedstiltaket eller fra en ekstern arbeidsgiver. Vil statsråden se til at bl.a. sosialt yrkeshemmede uten trygderettigheter får mulighet til å motta lønn for derved å tilnærme seg status som ordinær lønnsmottaker?»
Deltakere på arbeidsmarkedstiltak har ulik støtte til livsopphold, bl.a. avhengig av hvilken type tiltak de er på. Det gjelder i dag, og det ser jeg som et viktig prinsipp å videreføre. Jeg legger vekt på at lønn skal knyttes til arbeid. Derfor foreslår departementet – som tidligere – lønn i ordninger med lønnstilskudd og ved deltakelse i midlertidige sysselsettingstiltak. Lønnstilskudd gis ved ansettelse i arbeid på ordinære ansettelses- og arbeidsvilkår. I midlertidige sysselsettingstiltak, som skal gi arbeidserfaring, er det også arbeid som utføres. Arbeidet skal riktignok være ekstraordinært, men da i den forstand at det ikke skal fortrenge ordinær arbeidskraft i virksomheten. Tiltakene vil være åpne for sosialt yrkeshemmede. Ved arbeidspraksis – tiltaksplasser som gir avklaring og tilrettelagt arbeidstrening med oppfølging – har jeg ment at det ikke skal betales lønn. Det samme gjelder opplæringstiltak. Da bør deltakerne få individstønad, som ikke er skattbar. Samme prinsipp gjelder i dag. Departementet har også foreslått å videreføre dagens regel om at det ikke er mulig å beholde individstønaden hvis vedkommende samtidig får lønn. Jeg ser det som viktig at deltakerne etter hvert som de oppøver sin arbeidsevne, enten kommer over på andre arbeidsmarkedstiltak, som gir lønn eller opplæring, eller kommer over i ordinært arbeid. Det er lagt opp til at Aetat kan få dette til gjennom tiltakskjeding eller formidling. I det hele tatt er mer bruk av lokalt skjønn ved sammensetning av tiltak et viktig element i den nye tiltaksstrukturen. Målet er vellykket integrering i ordinært arbeid av utsatte grupper. Da mener jeg det blir feil å kombinere lønn med kortvarige livsoppholdsytelser, som er det spørreren vil. Jeg sendte et forslag til et nytt og enklere regelverk for arbeidsmarkedstiltakene på høring 19. januar i år. Høringsfristen er satt til 20. april. Uansett vil jeg selvsagt først ta standpunkt til eventuelle endringer i opplegget når jeg har fått – og har vurdert – høringsuttalelsene samlet. For øvrig vil jeg vise til at representanten Lund reiser en problemstilling som har vært tatt opp i et tidligere spørsmål, og som statsråd Giske besvarte på mine vegne 22. november i fjor.
Jeg takker for svaret, og jeg er glad for at statsråden har en liten åpning for å kunne forandre på det som ligger i det som er utsendt. De som arbeider med denne type tiltak, ønsker at disse personene som har gått lenge på sosialhjelp, skal kunne slippe statusen som sosialklienter når de skal forberedes på å bli vanlige lønnsmottakere. De som har uføretrygd eller attføring, kan ha 2 000–4 000 kr i tillegg til trygden sin uten å miste noe av trygden, mens de som ikke har trygderettigheter og som får den nye grunnstønaden på 5 000 kr i måneden og som er i arbeidstrening i ordinære bedrifter, ikke kan få lønn. De er nødt til å søke om sosialhjelp hvis de har så store utgifter at de trenger det. Mener ikke også statsråden at det ligger en kraftig motivasjon også for denne gruppen i å kunne motta en ekstra ytelse for den innsatsen de gjør ved å være på arbeidstrening?
I prinsippet mener jeg at det skal være tiltakets karakter som er avgjørende for om du skal ha lønn eller individstønad. Det er altså tiltakets karakter som skal være avgjørende, ikke den sosiale statusen til dem som går på de ulike tiltakene. Dette gir etter min mening den beste og mest fornuftige likebehandlingen. Skulle det allikevel være slik – og det legger jeg til rette for gjennom at vi skal ha et system som gjør det fleksibelt og mulig å foreta individuelle tilpasninger – at det for å få sosialhjelpsmottakere over i ordnede arbeidsforhold er nødvendig å foreta kombinasjoner for å få dette til, skal vi selvsagt legge opp til at det regelverket vi skal ha, skal gi den muligheten dersom det er det som kan greie å få sosialhjelpsmottakeren ut i et fast arbeidsforhold.
Jeg har forstått det slik at for den gruppen som jeg nå snakker om, vil arbeidstreningen bestå i at de kan være ute i ordinære bedrifter. Bedriftene er i mange tilfeller villig til å betale ekstra lønn fordi de får denne hjelpen. Og de som arbeider med tiltakene, sier at det er en kraftig motivasjon for dem. De har også lest disse forslagene til nye regler sånn at de ikke får anledning til å motta denne lønnen. Jeg håper at statsråden ut fra både denne henvendelsen som jeg har fått og som er tatt opp her nå, og det som er tatt opp med statsråd Giske og besvart tidligere, og de uttalelsene som kommer til disse reglene, vil vurdere dette sånn at det vil bli mer fleksibelt enn det som leses ut av reglene i dag. Og som jeg har fått opplyst, har det vært gitt signaler fra Arbeidsdirektoratet undervegs, før disse reglene ble utsendt, om at denne gangen kom det til å bli forandret slik at dette stengselet som her beskrives, skulle bli tatt helt bort.
Nå skal jeg vente til jeg får alle høringssvarene tilbake, når de er bearbeidet av Arbeidsdirektoratet. Jeg skal selvsagt være åpen for å foreta endringer i regelverket som gjør at man får fleksible løsninger, dersom det er det som skal til for å få folk ut i fast, ordinært arbeid. Og jeg er innstilt på at ett av de virkemidlene som vi skal bruke enten det gjelder uføre – midlertidig eller permanent – eller sosialhjelpsklienter, skal være lønnstilskudd, – altså at staten går inn med en aktiv bruk av tilskudd for å få til både arbeidstrening og opptrening for å kunne utføre et arbeid på full tid. Hvis det er behov for kombinasjoner av ulike stønadsordninger for å lykkes, skal vi selvsagt være åpne for dette. Jeg mener at arbeid med lønnstilskudd er arbeid, og det skal det utbetales lønn for, og så må vi da sørge for at den samlede lønnen – det man får fra arbeidsgiveren, og lønnstilskuddet – blir slik at den er til å leve med.
Jeg skal stille følgende spørsmål til finansministeren: «Når merverdiavgift på tjenester innføres fra 1. juli, må 60 000 nye virksomheter sende inn momsoppgave annenhver måned. Særlig for enkeltmannsforetak legger dette beslag på uforholdsmessig mye tid og ressurser. Landbruket har allerede en ordning som gjør det mulig å sende inn momsoppgaven på slutten av året sammen med årsregnskapet. Næringsdrivende i landbruket spares dermed for unødig byråkrati. Vil statsråden sørge for at enkeltmannsforetak kan få en lignende ordning?»
Merverdiavgiftsreformen som trer i kraft den 1. juli i år, innebærer at det innføres generell merverdiavgiftsplikt på omsetning av tjenester. Det innebærer at alle tjenester, i likhet med varer, blir omfattet av merverdiavgiftsplikten med mindre de blir uttrykkelig unntatt fra den. Merverdiavgiftsplikt medfører at den avgiftspliktige næringsdrivende blir pålagt en rekke plikter. Den næringsdrivende må bl.a. sende skriftlig melding om virksomheten til avgiftsmyndighetene, beregne utgående avgift av avgiftspliktig omsetning, innsende terminvise omsetningsoppgaver og innrette regnskapsføringen etter nærmere bestemmelser i regnskapslovgivningen. I spørsmålet fra representanten Nakkim er det lagt til grunn at det er 60 000 nye virksomheter som må sende inn momsoppgave annenhver måned. Ifølge opplysninger Finansdepartementet har hentet inn fra Skattedirektoratet, var dette det opprinnelige antallet man regnet med før personbefordring og overnatting ble unntatt fra merverdiavgiftsområdet som følge av budsjettavtalen. I det opprinnelige anslaget over nye virksomheter som falt inn under merverdiavgiftsområdet, var det imidlertid ikke medtatt næringsdrivende som vil benytte seg av adgangen til frivillig registrering for utleie til registrerte virksomheter. På bakgrunn av Skattedirektoratets opplysninger er det derfor anslagsvis mellom 50 000 og 60 000 nye virksomheter som vil komme inn under avgiftsområdet ved innføring av merverdiavgiftsreformen. Jeg ser at innføring av reformen vil medføre at en rekke næringsdrivende får et nytt system av regler å forholde seg til. Min målsetting er et enklere regelverk, herunder mindre byråkrati å forholde seg til for de enkelte merverdiavgiftspliktige. Arbeidet med oppfølging av reformen pågår nå i Finansdepartementet. Vi vil vurdere ulike måter å få til et enklere regelverk på, og jeg vil i fortsettelsen fokusere på ordninger som kan gjøre hverdagen for de merverdiavgiftspliktige enklere. For å lette overgangen for dem som blir berørt, har Skattedirektoratet igangsatt et informasjonsarbeid. Det er rettet så vel mot avgiftsetaten som de næringsdrivende som blir omfattet av reformen.
Jeg registrerer at finansministeren viser positiv vilje til å kunne gjøre noe med regelverket, men at han ikke vil gi noen løfter eller si noe om det nå – og slett ikke gå inn på den ordningen som landbruket har fått. Arbeids- og administrasjonsministeren har gjentatte ganger stått her på talerstolen og sagt at man må forenkle regelverket for at man skal få folk ut, de ikke skal bli sittende inne på kontorene. Jeg ser at finansministeren også er på vei til å tenke den tanken, og mitt spørsmål blir da: Hvorfor kan man ikke prøve å få dette til på et tidspunkt når man kan iverksette ordningen – ikke at man først iverksetter ordningen og så prøver å forenkle reglene? Det vet vi er veldig vanskelig, så jeg håper at finansministeren ville prøve å ta et tak nå og ikke utsette dette i tid.
Jeg mener generelt at det er viktig å få til forenklinger. Jeg hadde gleden av å gjøre det sist uke med de berømmelige postpakkene. Det vi gjennomgående må ha et blikk i retning av, er hvordan vi kan foreta forenklinger. I denne sammenheng er det slik at når på den ene siden 50 000–60 000 kommer inn under merverdiavgiftsområdet, vil det selvfølgelig føre til at de må forholde seg til et nytt regelverk. På den annen side er det mitt mål å se på om det er mulig å tilrettelegge regelverket slik at det innebærer minst mulig belastninger. Og da er jeg enig med spørsmålsstiller i at det er viktig å tenke grundig gjennom om det også før reformen innføres kan gjøres forenklinger i forhold til disse gruppene. Da kan det være relevant å se på erfaringer fra andre områder. Representanten har derfor oppfattet meg riktig når hun sier at jeg har en positiv vilje, men jeg har som generelt prinsipp å ikke love før jeg er sikker på at jeg kan holde. Så nå skal jeg først sjekke hva jeg kan holde, før jeg gir løftet.
Jeg synes det er positivt at finansministeren viser så stor vilje, men jeg hadde ønsket at han kunne uttrykt enda større vilje, slik at man kunne få gjort dette med virkning fra 1. juli eller fra den første innsendte oppgaven, så vi visste hva vi hadde å holde oss til. Nå ser vi at selve regelverket etter behandlingen i Stortinget kommer til å bli ganske komplisert for en god del av disse som kommer inn under regelverket, både innen idrett og i hotellnæringen, men også bilutleiebedrifter, som jo har tre regelverk å forholde seg til i løpet av 2001. Hvis man ikke klarer dette, vil jeg si at da har man innført momsreformen for tidlig. Dette bør kunne gå hånd i hånd. Når man innfører den nye momsreformen, bør man også kunne få det forenklede regelverk. Jeg håper at finansministeren legger seg i selen, slik at dette kan bli i orden til 1. juli.
Jeg har ingen ytterligere kommentar, men fastholder det jeg sa i sted.
Jeg har tillatt meg å fremme følgende spørsmål til finansministeren: «Bøker er i dag unntatt for merverdiavgift. I forbindelse med utvidelsen av merverdiavgiften fra 1. juli vil imidlertid bøker distribuert og solgt over Internett, såkalte e-bøker, bli ilagt moms. Bøker trykt på papir vil fortsatt være unntatt for momsplikt. Resultatet er at e-bøker får en konkurranseulempe sammenlignet med trykte bøker. Vil statsråden sørge for like konkurranseforhold ved å frita salg av e-bøker for merverdiavgift?»
Hovedregelen er jo at det skal betales merverdiavgift av all omsetning av varer, og som jeg var inne på i forrige spørsmål: Etter 1. juli 2001 er det også generell avgiftsplikt ved omsetning av tjenester. Omsetning av bøker i siste omsetningsledd er imidlertid fritatt for merverdiavgift, slik representanten viser til. I likhet med hva som gjelder for aviser, kan virksomhet med omsetning av bøker likevel trekke fra inngående avgift på sine anskaffelser. Det betegnes som avgiftsbelegging med nullsats og innebærer en indirekte subsidiering gjennom merverdiavgiftssystemet. Ethvert fritak fra avgiftsplikten krever en avgrensning mot avgiftspliktig omsetning. Fritaket for trykt skrift, som er språk- og kulturpolitisk begrunnet, byr i så måte på mange avgrensningsproblemer og gir opphav til konkurransevridning. Det gjelder bl.a. i forholdet mellom trykte publikasjoner og publikasjoner som publiseres på annen måte enn i trykt form. Eksempelvis regnes omsetning av publikasjoner på CD-rom som avgiftspliktig omsetning av vare. Billedpublikasjoner, herunder en rekke kunstbøker, har i praksis også falt utenfor bokfritaket fordi det i utgangspunktet har vært meningen å frita det trykte ord og ikke enhver type publikasjon. Problemstillingene knyttet til fritaket for trykt skrift er bl.a. påpekt i Finansdepartementets forslag til innføring av generell merverdiavgift på omsetning av tjenester. Her viser jeg til proposisjonen. Departementet påpekte her at generell avgiftsplikt på omsetning av tjenester kunne medføre ytterligere konkurransevridning ved at også omsetning av digitalt overførte publikasjoner blir avgiftspliktige. Jeg viser til at det kan anføres sterke prinsipielle argumenter mot å innføre nullsats for enkelte avgiftspliktige virksomheter. Som nevnt vil nullsats innebære en indirekte subsidiering gjennom merverdiavgiftssystemet ved at virksomheten får full fradragsrett for inngående avgift, samtidig som det ikke skal svares avgift gjennom omsetningen. Men at det er gitt fritak i ett tilfelle, begrunner derfor ikke ytterligere fritak.
Jeg synes det er en beklagelig tilnærmingsmåte finansministeren velger å ha til mitt spørsmål. Jeg kan ikke skjønne annet enn at man her velger å bryte med alle prinsipper som Stortinget har når det gjelder retningslinjer og vedtak hva angår det å skulle ha som vernet prinsipp at litteraturen skal være fritatt for merverdiavgift i Norge. Det er det ene. Det andre er at man har slått fast at man i Norge skal gjøre hva man kan for å legge forholdene til rette for økt bruk av og økte muligheter for elektronisk handel. Da kan jeg ikke forstå – med henvisning til at finansministeren selv viser til forskrifter for moms på bøker fra 1969 – at man ikke begriper at man har kommet 30 år lenger fram i tiden, og at det i dag nærmest må være umulig å skille trykte ord. Poenget er å få dette distribuert, og at man stimulerer til bruk av litteratur. Da kan man ikke skille så radikalt mellom det trykte og utrykte ord.
For det første må jeg igjen vise til at Stortinget var vel klar over denne problemstillingen gjennom den omtalen som var gitt i proposisjonen. Dessuten er det slik at det er vanskelige avgrensningsspørsmål knyttet til merverdiavgiften, ikke minst innenfor områder som er unntatt, og områder der man har en nullsats. Det er det vi også her står overfor, hvor det er vanskelige avgrensninger, som jeg viste til, i forhold til det som er presentert på CD-rom og i forhold til en del billedbøker. Det har vært spørsmål når det gjelder forholdet mellom bøker og ikke bøker osv., slik at jeg tror vi må erkjenne at vi her står overfor vanskelige grensedragninger. Jeg er ikke beredt til å konstatere at man bør utvide fritaket til også å gjelde det som distribueres i digital form. Når det gjelder e-handel, vil jo den i vesentlig grad også knytte seg til bestillinger over Internett, ikke bare til nedlastinger over Internett.
Jeg må bare gjenta at jeg er særdeles skuffet over finansministerens svar, og må bare si at det står i grell kontrast til hva det norske storting for det første har vedtatt tidligere hva angår muligheten til å stimulere litteraturen – og i særdeleshet norsk litteratur, som skal være lett tilgjengelig for det norske folk. Her gir man altså et prispåslag for såkalte e-bøker, som selvfølgelig vil falle ut i disfavør i forhold til de trykte bøkene når det gjelder mulighet til produksjon og distribusjon. Det andre er at når vi har en regjering som startet med å henvise til at den skulle bli en e-regjering, i regi av Grete Knudsen, så må jo dette etter hvert bli nokså meningsløst. Da er min anmodning til finansministeren at han må ta dette opp til ny vurdering. Hvilke forlag i Norge er det som kan tenke seg å satse på å utvikle og stimulere bibliotek, skoler og institusjoner til bruk av såkalt e-litteratur, med den holdning som den nåværende regjering har til dette spørsmålet?
Jeg må få lov til å gjenta det jeg sa i sted, at Stortinget var vel informert om denne virkningen av momsreformen, og at Stortinget har sluttet seg til dette opplegget.
Dette spørsmålet fell bort. Spørsmål 7 er svara på tidlegare i dagens møte.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til den ærede helseminister: «Fysioterapeuter som har driftsavtale, kan selge deler av eller hele driftsavtalen til andre terapeuter. Mange steder selges slike avtaler for svært høye priser. Terapeuter som kjøper deler av en avtale, kan behandle ubegrenset antall pasienter og oppnå full refusjon for samtlige. Er dette i tråd med regelverket, og hvis ikke, vil statsråden rydde opp i saken og sørge for like driftsmuligheter for alle autoriserte terapeuter til beste for det store antall pasienter med behov for slike tjenester?»
Representanten Nesvik tar opp flere problemstillinger. Jeg må først si at det ikke er slik at fysioterapeuter som har driftsavtale, fritt kan selge hele eller deler av avtalen til andre terapeuter. Det er kommunen som avgjør hvor mange stillinger og avtalehjemler for fysioterapeuter det er behov for, og som foretar utlysning og tilsetting i hjemlene. Reglene for dette er fastsatt i avtalen om driftsavtalepraksis mellom Kommunenes Sentralforbund og Norske Fysioterapeuters Forbund. Om en fysioterapeut ved inngåelse av driftsavtale skal overta en eksisterende praksis, har den fratredende terapeuten rett til oppgjør for inventar og utstyr etter takst og for opparbeidet praksis med inntil 20 pst. av gjennomsnittlig omsetning de siste tre år. Om en fysioterapeut ønsker å få redusert driftsavtalen, kan det være aktuelt at kommunen utlyser en ny deltidshjemmel for å opprettholde kapasiteten i tjenesten. Avtalen mellom KS og Fysioterapeutforbundet regulerer ikke eventuelle økonomiske forhold mellom de to fysioterapeutene i disse tilfellene. Jeg er ikke kjent med at det er vanlig med økonomiske oppgjør i stort omfang i slike tilfeller, og jeg har fått opplyst at denne problemstillingen også er ukjent for Kommunenes Sentralforbund. Når det så gjelder refusjon, er det riktig som antydet i spørsmålet, at omfanget av en driftsavtale ikke begrenser avtaleinnehaverens refusjonsrett. Det har ikke vært ansett som verken ønskelig eller praktisk gjennomførbart å sette slike grenser for refusjonsutbetalingene i forhold til avtalens omfang. Både fra departementets og de øvrige partenes side forutsettes det imidlertid at kommunene oppretter stillinger og avtalehjemler i samsvar med behovet for tjenestene. Når det til slutt gjelder forslaget om å gi «like driftsmuligheter for alle autoriserte terapeuter», er jeg noe usikker på hva som menes. Hvis det er ment at alle autoriserte fysioterapeuter bør få kommunal driftsavtale, vil jeg igjen fastholde at det er den enkelte kommune som selv er nærmest til å vurdere behovene i kommunen. Hvis det er ment at alle fysioterapeuter bør få rett til trygderefusjon uavhengig av om de har driftsavtale, vil jeg peke på at fysioterapitjenesten er geografisk svært skjevfordelt, med en sterk konsentrasjon i sentrale strøk. Ett av formålene med også de justeringer som har vært i regelverket, og jeg viser til lovendringer gjennomført i 1993 og 1998, har vært å motvirke den tendensen, og jeg har vanskelig for å se at det nå er grunn til å revurdere det.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var litt underlig for meg å høre at denne situasjonen var ukjent for både KS og departementet, for i «Fysioterapi i Privat Praksis Nr. 1 – 2000» står det faktisk en stor artikkel om akkurat dette problemet under overskriften «Myndighetene må rydde opp i korrupsjonstilstandene» innenfor dette fagfeltet. I forbindelse med innføringen av kommunehelsetjenesteloven i 1982 fikk en del fysikalske institutt tildelt driftsavtaler, som selvfølgelig knyttet driftstilskudd til seg, og dermed også det som har med refusjonsbiten i forhold til pasientene å gjøre. Dette har medført at eiere som sitter med driftstilskudd, kan bruke dette bl.a. til å ta høye leiepriser, og når nye skal inn, må man faktisk kjøpe seg inn for å kunne gjøre seg nytte av dette. Vil statsråden i hvert fall se på denne problemstillingen, slik at man kan få kartlagt om det er et problem med salg av driftsavtaler?
Det kan jeg bekrefte at jeg vil gjøre. Jeg må igjen si at jeg ikke er kjent med at det skulle være det som ble omtalt som korrupsjonslignende tilstander i næringen, men jeg skal selvfølgelig gå tilbake og ta opp det. Hvis det skulle vise seg at det er den type høyst kritikkverdige forhold som representanten Nesvik viser til, vil myndighetene selvfølgelig også treffe tiltak for å rydde opp i det.
Undertegnede har bl.a. kontaktet flere fysioterapeuter, som har påpekt akkurat disse problemstillingene. Det er faktisk salg av avtaler for opptil 500 000 kr – for dermed å kunne utløse refusjonsbiten, som jo følger av driftstilskuddet. Når det gjelder «like driftsmuligheter for alle» – om jeg i mitt spørsmål tenkte på at alle skulle få driftstilskudd, eller om det gjaldt refusjon fra trygden – er det den biten at autoriserte fysioterapeuter bør kunne få refusjon. Tankegangen rundt det er selvfølgelig at det er pasienten som må være den utløsende faktor for hvorvidt en skal få refusjon fra trygden for den tjenesten som man tilbyr. Vil statsråden se litt på den problemstillingen? Det er lange ventelister innenfor fysioterapi med personer som har behov for det. Det er viktig at pasienten settes i fokus, og at pasienten skal utløse refusjon fra trygden, og ikke driftstilskuddet fra kommunen.
Jeg bekrefter igjen at jeg skal se nærmere på og tar til orientering de forhold som representanten Nesvik nevnte omkring salg av avtaler. Når det så gjelder det siste spørsmålet, vil jeg nok igjen si at det må være den enkelte kommune som er nærmest til å vurdere behovene i sin kommune. Men jeg skal selvfølgelig også se på om det er eksempler som viser at så ikke skjer, eller at det er ventetider som er uforenlige med det som er det normale på dette området.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Det kan ikke gis refusjon når en fylkeskommune kjøper pasientbehandling fra avtalespesialister utenfor sykehus. Dagens regelverk tillater ikke ISF-refusjon av operasjoner kjøpt ved en privat klinikk. Vil statsråden vurdere om en regelendring i finansieringsordningen kan være hensiktsmessig for å hjelpe flere pasienter raskere ut av operasjonskøene?»
Jeg kunne for så vidt svart et enkelt ja på representantens spørsmål. Jeg er oppmerksom på problemstillingen som representanten bringer opp, og har allerede begynt arbeidet med mulige løsninger. Hensikten min er nettopp å øke behandlingskapasiteten på de aktuelle områdene. Jeg har satt i gang en prosess som har som siktemål å inkludere avtalespesialistene i fylkeskommunenes ISF-grunnlag. I dette arbeid inngår bl.a. en vurdering av om dette kan iverksettes uten budsjettmessige konsekvenser. I tillegg må det etableres gode rutiner for registrering og kontroll av utbetalingsgrunnlaget. Dette er forhold som tilsier at slike endringer primært bør håndteres i forbindelse med de ordinære budsjettprosesser. Avhengig av hva konsekvensene viser seg å være, tar jeg sikte på at forslag om nødvendige endringer i regelverket kan fremmes tidligst i revidert nasjonalbudsjett og senest i statsbudsjettet for 2002.
Jeg takker for svaret, som jeg oppfatter veldig positivt – jeg er veldig fornøyd med det. Jeg vil likevel også gå litt videre, fordi formålet med ISF, som ble vedtatt i Stortinget i 1996, var nettopp å øke aktiviteten ved landets sykehus, og at økt behandlingsaktivitet skal bidra til å redusere unødig ventetid og sikre innfrielse av ventetidsgarantien. Bakgrunnen for spørsmålet til statsråden er at et sykehus har kjøpt 24 operasjoner ved en privat helse- og idrettsklinikk, der de samme leger som er ansatt ved sykehuset, opererer. Hensikten var å hjelpe flere pasienter ut av operasjonskøen. Dersom disse skulle vært behandlet på sykehuset, måtte personellet vært engasjert med overtidsbetaling, noe som ville vært vesentlig dyrere enn å nytte den private klinikken. Vi har hatt forsøk med fritt sykehusvalg, og nå er det fritt sykehusvalg. Mener helseministeren det er hensiktsmessig at pasienter må reise langt hjemmefra, til sykehus i andre fylker, for å få en behandling de eventuelt kunne få ved en privat klinikk i nærheten av bostedet?
I utgangspunktet kan jeg jo ikke mene at det er hensiktsmessig, og jeg vil tro at hvis man får løsninger på det som lå i det første spørsmålet, vil det også avhjelpe den problemstillingen som representanten nå tar opp.
Jeg takker for et godt svar og har et spørsmål til. I veiledningen om ISF 2001 utgitt av departementet, står det om omfanget av ordningen, som omfatter innleggelse og pasienter behandlet med dagkirurgi osv. I tillegg omfatter ordningen fødsler og fylkeskommunalt henviste pasienter som behandles ved sykehus i utlandet grunnet kapasitetsproblemer ved egne sykehus osv. Behandlingen skal skje på oppdrag fra fylkeskommunene ved fylkeskommunale, statlige eller andre offentlig godkjente sykehus. Samtidig er det lagt noen kriterier til grunn for å innlemme nye institusjoner i ISF-ordningen, nemlig at pasientbehandlingen er av en slik art at det er naturlig at fylket får refusjon gjennom ordningen med ISF, og at det kan leveres aktivitetsdata av tilfredsstillende kvalitet – noe av det som statsråden for så vidt svarte på tidligere. Men spørsmålet mitt er da: Ser statsråden at veiledningen, i tillegg til målsettingen for ISF, kan oppfattes slik det er gjort i god tro fra dette sykehuset? Er det kanskje nødvendig med skarpere presiseringer på dette området før en får gått videre med saken slik statsråden har tenkt?
Jeg må beklage at det er et litt for detaljert spørsmål til at jeg tør svare direkte på dette. Jeg skal selvfølgelig se på om det er et behov for en presisering, slik representanten spør om, men jeg tør ikke svare mer konkret på dette nå.
Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.
«Vil statsråden ta initiativ til at sprøyterommet ved senteret for prostituerte i Oslo blir gjenåpnet slik at mange liv kan reddes og de sprøytenarkomane vist verdighet?»
Sprøyterommet ved senteret for prostituerte i Oslo ble åpnet og lukket uten at verken senteret eller Oslo kommune var i kontakt med meg eller andre i Sosial- og helsedepartementet. Etablering av sprøyterom er i strid med bestemmelsene i FNs narkotikakonvensjoner, som legger vekt på at bruk av narkotika bare bør tillates til medisinske og vitenskapelige formål. Norge har ratifisert samtlige tre FN-konvensjoner, og er folkerettslig forpliktet til å følge dem. De land som likevel har åpnet sprøyterom, har valgt å tolke regelverket på egen hånd. Danmark, som på et tidspunkt vurderte å gjøre det samme, valgte å be FNs narkotikakontrollråd om uttalelse. Rådets vurdering var helt klar, og Danmark gikk derfor ikke videre med planene. Narkotikaproblemet er internasjonalt. Jeg ser det derfor som viktig at Norge opptrer med troverdighet i forhold til de konvensjoner vi stiller oss bak. Jeg følger imidlertid opp det internasjonale arbeidet kontinuerlig, også når det gjelder skadereduserende tiltak. På denne bakgrunn kan jeg vanskelig se at jeg på det nåværende tidspunkt skal kunne ta initiativ til etablering av sprøyterom. Jeg er imidlertid opptatt av å søke etter tiltak som vil kunne få overdosene ned. Vi vet fra Oslo at de mange målrettede tiltakene kommunen har satt i gang, har bidratt til å redusere både overdoser og overdosedødsfallene på offentlig sted. Blant disse tiltakene er den såkalte Feltpleien, som er en lavterskel helsetjeneste for narkomane. De fleste dødsfallene finner nå sted i private boliger og/eller i hospitser. Her trenger vi andre virkemidler enn på gata. Å bedre bosituasjonen for de mest vanskeligstilte og sørge for tilstrekkelig individuell oppfølging og støtte er antakeligvis en av de viktigste utfordringene vi står overfor. Prosjektet for de mest vanskeligstilte boligløse som Sosial- og helsedepartementet, Kommunal- og regionaldepartementet og Husbanken nylig har satt i gang, vil kunne gi verdifull kunnskap på denne arenaen. Med statlig støtte er det etablert flere lavterskel helsetjenestetilbud for rusmiddelmisbrukere i flere norske byer. Det blir rapportert om gode resultater. Jeg vil sørge for å oppsummere erfaringene og gjøre dem kjent for alle landets kommuner. Ellers er det behov for en bred satsing. Vi trenger mer kunnskap på feltet, vi må satse på videre forebygging og behandling, og ikke minst må vi få tak i stoffene og finne de kyniske bakmennene. Handlingsplanen mot rus, som vi nå er i gang med, blir en gyllen anledning til å sette fokus på viktige tiltak i denne sammenheng.
Jeg takker statsråden for svaret, hvor det vises til at det er internasjonale traktater som forhindrer at vi kan etablere sprøyterom i Norge. Dette er ikke desto mindre gjort i Frankfurt, med godt hell og med godt resultat, også rent faglig vurdert. Og da er spørsmålet: Skal man forholde seg mer til internasjonale traktater enn til å redde unge menneskers liv i Norge? Jeg kjenner ikke til at det er foretatt noen reaksjon overfor Frankfurt fra det internasjonale miljø og FN i forhold til at de praktiserer bruk av sprøyterom. På den annen side har jo Norge over lang tid praktisert dette med sprøytebuss i Oslo, hvor man leverer ut rene, ubrukte sprøyter for å forhindre eksempelvis overføring av smitte, som hepatitt osv.[[Presidenten klubber.]] Og mitt oppfølgingsspørsmål til sosialministeren i første omgang er: Hva er den prinsipielle forskjellen på det å utlevere offentlig betalte sprøyter til de narkomane, som skal brukes til samme formål, og det at de kan få satt sine såkalte skudd under helsemessig oppsyn og ettersyn?
Jeg må medgi at jeg syns dette er et vanskelig spørsmål. Bruk av narkotika er en ulovlig aktivitet. På den andre siden har vi en gruppe syke og slitne unge mennesker som lever med stadig trussel om tap av liv. Derfor har vi de senere årene gått inn med flere typer skadereduserende effekter som ikke stiller krav til stoffrihet eller til at man skal slutte å bruke narkotika. Dette syns jeg er en fornuftig utvikling når vi ser hvordan det har gått med gruppen narkomane. Og en av grunnene til at vi ser så pass mange dødsfall nå, er nok at denne gruppen med slitne narkomane er stor. Ikke desto mindre er jeg meget bekymret for dem, og jeg vil fortløpende vurdere alle tiltak som kan gi dem bedre helse.
Jeg takker igjen sosialministeren for svaret og sier meg godt fornøyd med den omsorg som her utvises i forhold til denne gruppen medmennesker, som kanskje er de mest ulykkelige i vårt land. Men jeg fikk ikke svar på mitt første oppfølgingsspørsmål: Hva er den prinsipielle forskjellen? Når vi tillater sprøytebuss, går jeg ut fra at det også er i strid med den konvensjonen det er vist til. Av hensyn til brukerne må vi da også kunne la dem få sette disse sprøytene hvor helsepersonell er til stede, og hvor man også kan fange opp ulike andre lidelser hos de narkomane. Mitt siste oppfølgingsspørsmål er da følgende: Kunne sosialministeren, til tross for denne konvensjonen det vises til, tenke seg en prøveordning med sprøyterom i en seks måneders tid, og se om det hadde noen innvirkning både på overdosedødsfallene og overføring av smittsomme sykdommer, og evaluere dette, og så komme tilbake til saken på et senere tidspunkt? Samtidig går jeg ut fra at våre myndigheter i FN fortsatt vil medvirke til at man får en endring i bestemmelsene som gjelder forbud mot bruk av sprøyterom.
Jeg beklager at jeg ikke svarte ordentlig på det første oppfølgingsspørsmålet. Det er ingen stor prinsipiell forskjell, men det er faktisk slik at sprøyteutdeling er anerkjent internasjonalt, mens sprøyterom ikke er det. Når det gjelder om jeg vil gå inn for en prøveordning, vil jeg svare slik: Jeg skal til USA og møte de som arbeider med narkotikapolitikk der, og jeg vil selvfølgelig drøfte dette spørsmålet da. Dit skal jeg før påske, så det skulle kunne skje ganske fort. Jeg skal også ha møte med byråden for sosiale saker i Oslo i morgen, der vi også skal diskutere dette, så får vi se hva vi kan klare å komme fram til.
Jeg har dette spørsmålet til samferdselsministeren: «T-banen i Oslo er Norges suverent største skinnegående transportsystem, med ca. 70 millioner reisende per år. Oslo kommune har forpliktet seg til å ta igjen vedlikeholdsetterslep og fornye vognmateriellet. For å få en moderne metro kreves det også investeringer utover dette. Hvordan vil staten bidra til utviklingen av T-banen i forbindelse med det handlingsprogram som snart skal legges fram i forbindelse med Nasjonal transportplan?»
Innledningsvis vil jeg vise til den sterke satsingen på kollektivtrafikk som ligger i Oslopakke 2. Oslopakke 2 forutsetter at staten, Akershus fylkeskommune, Oslo kommune og trafikantene skal gå sammen for å framskynde utbygging av kollektivtrafikken i Oslo-området. Staten tar ansvar for den jernbaneutbygging som inngår i Oslopakke 2, med finansiering fullt ut over statsbudsjettet. Og med den påplussingen som Stortinget har foretatt ved behandlingen av Nasjonal transportplan, innebærer dette signaler om en ytterligere forsterking av statens innsats. Man må nå forvente at også Oslo kommune og Akershus fylkeskommune prioriterer kollektivsatsingen høyt. Jeg finner det derfor uheldig at de lokale myndigheter ennå ikke har fattet bindende vedtak for takstøkningen i bomringen. Takstøkningen i kollektivtrafikken er forutsatt å skje fra samme tidspunkt som for de økte bompengetakstene. For at ikke inntektsgrunnlaget skal svekkes, er det viktig å komme i gang med takstøkningen på trafikantbetalingen snarest mulig. Så til T-banen. – Utgangspunktet er at ansvaret for T-banen ligger hos Oslo kommune. Staten har likevel gått inn for at en betydelig andel av kostnadene ved utbygging av ulike T-baneprosjekt dekkes ved statlige midler og bompenger. Jeg nevner T-baneringen som ett eksempel. Her skal om lag 75 pst. av de totale kostnadene på om lag 900 mill. kr finansieres ved statlige midler og bompenger. Når det gjelder den videre oppfølging av Nasjonal transportplan, vil Jernbaneverket Region Øst, Statens vegvesen Akershus og Statens vegvesen Oslo legge fram et felles forslag til handlingsprogram for Oslopakke 2 for perioden 2002-2005. Dette vil være underlag for og en del av de etatsvise handlingsprogrammene som skal legges fram den 15. mars 2001. I denne sammenheng vil etatene vise hvilke rammer staten foreslår å bruke til kollektivtrafikk i denne perioden. Fylkeskommunene Oslo og Akershus vil gi sin uttalelse til den foreslåtte prioriteringen innen 20. juni 2001. Det er klart at et statlig bidrag til utvikling av T-banen i denne perioden er fullføringen av T-baneringen, som vil gjøre utbyggingsområdene Blindern/Gaustadbekkdalen, Nydalen og Storo/Sinsen mer tilgjengelig med kollektivtransport enn i dag. Etter det jeg kjenner til, har Oslo Sporveier utredet et samlet konsept for oppgradering av T-banen til metrostandard. Kommunen har forpliktet seg til å dekke kostnadene til fornyelse og vedlikeholdsetterslep av T-banenettet og fornyelse av vognmateriell. AS Oslo Sporveier har beregnet at det er behov for om lag 2 250 mill. kr for oppgradering av T-banenettet til metrostandard. I arbeidet med handlingsprogrammet vil det bli vurdert om noe av oppgraderingen av T-banenettet skal prioriteres innenfor de rammer som er trukket opp.
Jeg oppfatter det som svært positivt at det i forbindelse med handlingsprogrammet vil bli vurdert om deler av ekstrasatsingen for å bygge ut T-banen til metro vil bli tatt opp, og ser selvfølgelig med forventning fram til vurderingen av det. Det er vel kjent at det systemet som ble utbygd i sin tid, har vart lenge, og når noe slites ned, koster det mye å ta det igjen. Å ta inn et vedlikeholdsetterslep på 1,6 milliarder kr er viktig. Det har Oslo kommune forpliktet seg til. Å ta igjen vognmateriell på 4 milliarder kr er helt nødvendig. Men mitt tilleggsspørsmål til statsråden er: Er han åpen for at det påslaget som kommer i Oslopakke 2 knyttet til bomringen eller til en eller annen form for trafikantbetaling etter 2007, ikke bare skal brukes til å kjøpe nytt materiell i forbindelse med T-baneringen, men også kan gå inn i fornyelsesprosessen med de vognene som allerede er nedslitt?
Når det gjelder det som skal skje etter 2007, er fortsatt mye uklart. Blant annet ligger det til behandling i dette hus et forslag om adgang til såkalt veiprising. Hvis det blir vedtatt av Stortinget, vil det gi en mulighet for bl.a. Oslo kommune til å gå inn på dette etter 2007. Som kjent har Regjeringen foreslått at det skal være avhengig av lokal oppslutning. I det hele tatt vil jeg si at fra statens side vil jeg legge opp til at vi er åpne for å legge opp til både spleiselag og ulike måter å organisere dette på, slik at vi kan øke den totale kollektivandelen og ikke minst sørge for at Oslo Sporveier og det Oslo Sporveier står for i dag, blir en sentral del av det. Utgangspunktet mitt vil være den nåværende ansvarsfordeling, men målet må være at den i sum fører til at vi kan få et godt kollektivsystem i dette området.
Jeg deler selvfølgelig statsrådens syn på spleiselag. Spleiselag er ofte avhengig av psykologi og de riktige skritt, og grunnholdninger er viktige. Når jeg stilte spørsmålet om å åpne for at noe av det som skal komme inn snarest mulig – der er statsråden og jeg enige – ved påslaget i bomringen til å kjøpe materiell, også kan brukes til å fornye, vil det åpne for et incitament til å forplikte seg til dette. Det var derfor jeg stilte det spørsmålet slik jeg gjorde. Jeg håper i hvert fall at statsråden tar med seg den tanken videre som ett av bidragene til å forløse de gode krefter i det spleiselaget han selv beskrev på en utmerket måte.
Jeg er ikke i tvil om at vi har helt like holdninger til målene, og jeg vil ikke avvise den tanken. Men som jeg sa i mitt hovedsvar, er vi nå i den situasjonen at på sett og vis ligger det neste konkrete innspillet nok hos Oslo kommune og Akershus fylkeskommune i forhold til oppfølging av Oslopakke 2. Så får vi behandlingen i dette hus av veiprisingsproposisjonen, og da må igjen et initiativ komme fra kommunene. Det er på den måten samspillet må fungere, nettopp ved at man viser positiv vilje, men at man også gir positiv respons på det riktige tidspunktet.
Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «Hedmark og noen andre fylker har mange trafikkulykker med elg og tog. Direktoratet for naturforvaltning og Jernbaneverket har signert en avtale om at landets kommuner har ansvaret for å fjerne disse døde dyrene. Synes statsråden det er riktig at kommunene skal sitte igjen med utgiftene?»
Avtalen som er inngått mellom Direktoratet for naturforvaltning og Jernbaneverket, har til hensikt å avklare ansvar for påkjørt vilt. I den forbindelse har avtalepartene gitt uttrykk for sin felles oppfatning av hvilke oppgaver og plikter de kommunale viltfond har i henhold til viltloven. Kommunene er ikke part i avtalen, og avtalen har ingen rettslig innvirkning på det ansvar kommunene har i henhold til viltloven. For vilt skadd av tog bistår Jernbaneverket i henhold til avtalen med uttransport til nærmeste stasjon eller sted med åpen vegforbindelse. Kostnadene til slik transport dekkes av Jernbaneverket. Dessuten har Jernbaneverket forpliktet seg til å stille med sikkerhetspersonale i forbindelse med kommunenes eventuelle besiktigelse av trafikkskadd vilt og ettersøk langs linjen. Plikten for kommunene i forhold til fallvilt og skadd vilt følger av lov av 29. mai 1981 nr. 38, viltloven. I § 48 om Viltfondets og kommunens eiendomsrett heter det: «Kommunen skal så vidt mulig sørge for at viltet blir tatt vare på.» Spørsmålet om det er riktig at kommunene skal betale for fjerning av dødt vilt fra et slikt oppsamlingssted, er således et spørsmål om viltlovens bestemmelser er rimelige. Kommunene har gjennom endringene i viltloven i 2000 overtatt inntekter og utgifter ved fallviltarbeidet. Inntektene fra fallviltarbeidet og fellingsavgifter for elg og hjort inngår i det kommunale viltfondet. Viltfondene skal dekke utgiftene knyttet til all viltforvaltning i kommunene. Jeg kan derfor ikke se at det er urimelig at kommunene har oppgavene med å fjerne skadd vilt.
Jeg takker statsråden for svaret. Avtalen vi snakker om, har erstattet en avtale fra 1. november 1974, som sikkert var moden for en ny vurdering. Det jeg finner noe merkelig, er at kommunene ikke har anledning til å være med på utformingen av denne avtalen. Slik den fungerer i dag, er dette en stor utgift for kommunene, da det svært sjelden er mulig å få et overskudd av dyr påkjørt av – i dette tilfellet – tog. Som regel er dyrene døde etter kollisjonen, og dessuten i en slik tilstand at det er umulig å nyttiggjøre seg noe av kjøttet. Hvis dyrene bare er skadd, men likevel så mye skadd at de må drepes, koster dette mye i form av arbeidskraft. Men det viktigste er selvsagt at dyrenes lidelser blir så kortvarige som mulig. Når det gjelder viltfondene, er disse ofte så knappe at de ikke dekker det mest krevende. Derfor blir slike ulykker en stor utgiftspost for den enkelte kommune og ikke minst veldig stedsavhengig. Det sier seg selv at de kommuner som har ulykker mellom tog og elg, blir mer belastet enn de som ikke har disse. Det er her urettferdigheten ligger. Ser statsråden dette?
Etter hva jeg har fått opplyst, innebærer ikke den nye avtalen mellom Direktoratet for Naturforvaltning og Jernbaneverket vesentlig nye forutsetninger for denne virksomheten. Det er en presisering i forhold til viltloven av 2000 som har gjort en ny avtale nødvendig, samtidig som det har skjedd organisatoriske endringer på jernbanesiden som også har aktualisert det. Når det gjelder kostnadene, har jeg fått opplyst at disse, som jeg sa i mitt hovedsvar, dekkes inn over kommunenes viltfond, og at inntektssiden på viltfondene, etter hva jeg har fått opplyst, i vesentlig grad er fellingstillatelser. Uten at jeg skal påberope meg å ha ekspertkunnskaper om det, tilsier iallfall logikken min at det er muligheter for å få mer inntekter på fellingstillatelser der det er mye elg og hjort, enn der det er lite elg og hjort. Så jeg vil anta at det iallfall er en betydelig inntektsside dersom man forvalter dette riktig.
Eg vil stilla følgjande spørsmål til fiskeriministeren: «Noregs største fiskerihamn i volum, Måløy, er enno ikkje godkjend for mottak av fisk frå land utafor EU-området. Kva er grunnen til at slik godkjenning ikkje er innhenta, og kva vil statsråden gjera for å få fortgang i saka?»
Den såkalte veterinæravtalen med EU trådte i kraft 1. januar 1999. Fra denne dato har Norge praktisert EUs strenge kontroll med fisk og fiskeprodukter som importeres fra land utenfor EØS-området, både for å sikre trygg sjømat og for å få enklere markedsadgang for norsk sjømat til EU. ESA fører tilsyn med at Norge følger opp forpliktelsene under EØS-avtalen. ESA har akseptert at fisk fortsatt kan importeres direkte til norske fiskeforedlingsvirksomheter fra land utenfor EØS, dersom det etableres et såkalt kontrollsenter ved anleggene. Dette sikrer at etablerte handelsmønstre for norsk fiskeindustri kan opprettholdes. Ingen virksomheter i Måløy-distriktet meldte i første omgang sin interesse for å være med på en slik ordning. ESA godkjente derfor ikke i første runde noen grensekontrollstasjon med tilhørende kontrollsenter i dette området. Senere har én virksomhet i området bygd et kontrollsenter som skal framstilles for godkjenning. EØS-avtalen angir prosedyrer som skal følges ved godkjenning av veterinær grensekontroll. I områder hvor man ikke har hatt slik kontroll tidligere, skal Fiskeridirektoratet – etter å ha funnet lokalene i orden – foreslå for ESA at det gis slik godkjenning. Deretter skal ESA gjennomføre en inspeksjon som grunnlag for sin eventuelle godkjenning av grensekontrollstasjon og kontrollsentre. Fiskeridirektoratet har siden juli i fjor anmodet ESA om å inspisere grensekontrollstasjonen i Måløy havn. Tidspunkt for inspeksjon har vært fastsatt, men ESA kansellerte inspeksjonen med den begrunnelse at man først måtte få ytterligere opplysninger. Denne saken har både en teknisk og en formell side. Forhold vedrørende tekniske krav til kontrollsentre håndteres av Fiskeridirektoratet. Men det er også behov for en avklaring av roller og forpliktelser for henholdsvis ESA og norske fiskerimyndigheter i forbindelse med godkjenning av veterinære grensekontrollstasjoner og kontrollsentre for fisk. Jeg har derfor personlig bedt om at det så snart som mulig avholdes et møte med ESA for å finne en løsning på de problemer knyttet til godkjenning av veterinær grensekontroll for fisk som representanten Lie tar opp i sitt spørsmål.
Eg takkar statsråden for svaret, som eg synest var noko defensivt i høve til det som er realitetane i saka. Eg meiner at det er det offentlege si oppgåve, ut frå direktiv frå ESA og EØS-avtalen for godkjenning, å få til grensekontrollstasjonar. Det overraskar meg svært mykje at Fiskeridepartementet ikkje har teke den saka opp tidlegare, i og med at ein veit at Måløy er ein av dei største, for ikkje å seia den største, fiskerihamna vi har. Eg er glad for at statsråden vil følgja dette opp, og eg reknar med at ein får fortgang i den saka, slik at vi får dette på plass.
Det er riktig at Måløy er en av våre aller største fiskerihavner, en svært viktig fiskerihavn. Men i Måløy havn, så vel som i alle andre havner, gjelder det at det ikke bare er opp til norske myndigheter å iverksette en kontroll som følge av at vi har ytre grensekontroll på vegne av EU. Det var beklagelig at man ikke fikk til oppstart av en stasjon i Måløy da man kjørte første runde på å få godkjent disse. Vi skal selvsagt gjøre det som er i vår makt for å få disse tingene godkjent og i orden, men det er altså en realitet at det ikke bare er opp til oss. Jeg har tro på at når jeg nå har skrevet direkte til ESA-presidenten og bedt om å få avklart disse forholdene, skal vi få den nødvendige fortgang i denne prosessen.
Eg takkar for at statsråden no engasjerer seg sterkt i saka, og eg reknar med at det vert ei oppfølging i tråd med det. Det som eg ser på som svært positivt i statsråden sitt svar, er at han no tek ansvaret for at dette vert gjort. Det kan ikkje vera slik at det skal vera avhengig av ei enkeltverksemd som tek initiativ for å få ei slik godkjenning. Ein må sjå på hamna som hamn og som den største fiskerihamna vi har på Vestlandet.
Jeg står på at jeg har tatt dette initiativet, jeg skal sørge for at vi får den nødvendige fremgang i dette, og at vi også skal påpeke overfor ESA at dette har tatt for lang tid å få avklart på en god måte. Jeg har stor tro på at vi skal finne en rask og god løsning også for Måløy havn.
Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Vår nytilsatte kystdirektør hevder i Aftenposten at Kystverket har ansvaret for overvåking av kysten i fredstid og Forsvaret i krigstid. Det er vel slik at Kystverket har et ansvar for å overvåke og veilede skipstrafikk for derigjennom å verne miljøet i særlig utsatte områder. Kan kystdirektørens avisinnlegg tolkes dit hen at Kystverket ser seg om etter flere oppgaver som skal løses, basert på brukerfinansiering og økte kostnader for en allerede presset næring?»
Kystdirektørens kronikk i Aftenposten den 14. februar i år må ses i lys av den senere tids hendelser på kysten og de senere års tekniske utvikling med nye muligheter for å overvåke skipstrafikken langs hele kysten. Intensjonen i kystdirektørens kronikk har i så måte vært å bedre utnyttelsen av de investeringer som allerede er gjort på området, samt å bedre utnyttelsen av den samlede fremtidige ressursbruk sett i forhold til overvåking av skipstrafikken langs kysten. Fiskeridepartementet har ansvaret for de sivile overvåkningssentraler som er etablert for skipsfarten. Som jeg sa bl.a. i Stortingets spørretime den 17. januar i år, er disse sentralene etablert slik at Kystverket kan drive overvåking og håndheving av seilingsregler samt gi nødvendig informasjon og navigasjonsassistanse til fartøy som trafikkerer de indre farvannene som dekkes av sentralene. Det er i dag etablert tre trafikksentraler, henholdsvis i Horten i Oslofjorden, i Brevik utenfor Grenland og på Fedje i Hordaland. I tillegg har vi under bygging en trafikksentral på Kvitsøy i Rogaland, som forventes ferdigstilt i løpet av 2002. Forsvaret har også oppgaver i forbindelse med maritim overvåking, men i hovedsak omfatter dette overvåking av aktivitet utenfor grunnlinjen for å ivareta en tilfredsstillende hevding av norsk suverenitet. De siste måneders hendelser har med all mulig tydelighet vist hvor viktig det er å etablere en total kystforvaltning som er i stand til å møte de nye utfordringer som ligger i å sikre våre farvann og våre farleder i en ny tid med helt andre krav til framkommelighet og sikkerhet enn det vi har vært vant til å akseptere innenfor sjøtransporten. Vi har også fått helt nye og truende utfordringer som følge av økt aktivitet i nordområdene. Jeg tenker her både på framtidig oljevirksomhet og all ferdsel og transport som følger av dette, og jeg tenker på økt økonomisk aktivitet og større økonomisk åpenhet i Russlands nordområder. Vi må tenke nytt, og vi må tenke totalitet skal vi lykkes i å ivareta sikkerheten i hele vårt sårbare havområde i framtida. Jeg ser ikke bort fra at det er aktuelt at et nytt og moderne kystverk bør ta et større ansvar for å trygge sikkerheten i norske farvann. Jeg vil derfor i samråd med forsvarsministeren og nærings- og handelsministeren vurdere en felles utnyttelse av overvåkingsdata, varslings- og meldings- og informasjonssystem for skipstrafikken langs kysten. Vi skal også vurdere behovet for nye overvåkingstiltak. Representanten Bastesen reiser spørsmål om eventuelle konsekvenser for næringen. Det er for tidlig å si noe om dette nå. Det arbeidet vi nå gjennomfører, er en kartlegging av statens samlede ressursbruk rettet mot sikkerhet i tilknytning til skipstrafikken langs kysten. Jeg er klar over at næringen betaler en del av kostnadene til kystforvaltningen. Dette er et element som må tas med i den totale vurderingen.
Jeg takker for svaret og har et tilleggsspørsmål til fiskeriministeren. Kystdirektøren hevder at trafikksentralene med ekstra investeringer kan benyttes for å overvåke hele kysten. Alle trafikksentraler er plassert i Sør-Norge. Jeg antar at det ikke vil være tilstrekkelig med to mann på vakt dersom en trafikksentral skal ha ansvaret for overvåking av hele kysten. Har ministeren noen formening om hvor mye ekstra personell det er snakk om?
Når det gjelder de trafikksentralene som allerede er i drift, forutsetter jeg at Kystverket utøver sitt ansvar med å sikre at disse blir bemannet slik at sikkerheten ivaretas. Hvis dette ikke skjer, vil jeg selvsagt ta det opp. Vi undersøker også kontinuerlig behovet for å etablere nye trafikksentraler, bl.a. undersøker vi når vi kan forvente et økt omfang av f.eks. russisk oljetransport i nordområdene. Da må vi også vurdere nye tiltak hvis situasjonen tilsier at det er nødvendig.
Jeg har et tilleggsspørsmål til. I kystdirektørens artikkel refereres det også til bruk av fremtidig AIS-system, som først vil være fullt utbredt i 2007. Det synes også som om kystdirektøren mener at bruken av AIS er mer kostnadseffektivt enn radarovervåking. Det vises også til et prisoverslag. Jeg antar at overslaget er basert på bruk av Forsvarets infrastruktur, og at det er Forsvaret som skal ta ansvaret for driften av dette. Har fiskeriministeren noen formening om hvordan man skal oppta fartøyer som ikke omfattes av bestemmelsen om bruk av transponder, eller de fartøyene som velger å skru av det systemet?
Jeg tror nok vi må sørge for at vi har en totalitet i overvåkingen som er god nok. Jeg tror vi skal ha en åpen holdning til å ta i bruk det som måtte være av tekniske hjelpemidler som kommer i framtiden. Det kan være et AIS-system, det kan være radarsystemer, det kan være forbedrede sjøkart, det kan være forbedrede navigasjonssystemer. Jeg er overbevist om at å øke innsatsen spesielt på elektroniske sjøkart vil bedre sikkerheten vesentlig langs kysten. Men vi vil til enhver tid vurdere hvordan staten gjennom sine samlede ressurser kan legge forholdene best mulig til rette for å ha en god overvåking av kysten, slik at en ikke har muligheter til å melde seg ut av overvåkingen.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Jeg har følgende spørsmål til justisminister Hanne Harlem: «En person ble tatt i 144 km/t i en 90 km-sone på E6 i Råde i Østfold. Vanligvis kvalifiserer dette til fengselsstraff. Moss byrett dømte isteden personen til å betale en bot på 5 000 kroner og 14 dagers betinget straff, dette fordi personen er muslim og at «de personlige påkjenningene ville bli urimelig store». Hva vil statsråden gjøre for at domsavsigelser ikke skal kunne baseres på religiøs tilhørighet, og at en enkelt religion kan virke «formildende»?»
Når retten har konstatert at en person har gjort seg skyldig i en straffbar handling, skal den utmåle en straff innenfor de rammer som lovgiver har satt. Prinsippene for straffutmålingen er ikke lovfestede, men har nedfelt seg gjennom rettspraksis over tid. Sentrale momenter ved straffutmålingen er handlingens grovhet og hvilken grad av skyld som er utvist. I tillegg kan det foreligge skjerpende eller formildende omstendigheter utenfor selve handlingen. En slik formildende omstendighet kan nettopp være at fengselsstraff vil virke særlig hardt, f.eks. på grunn av høy alder, sykdom, vanførhet eller andre forhold. Johs. Andenæs uttrykker det slik i sin bok «Alminnelig strafferett», siste utgave, side 424: «I praksis blir det også lagt en viss vekt på om forbrytelsen har ført til alvorlige følger for den skyldige ved siden av straffen, f.eks. om underslageren har mistet sin stilling eller yrkessjåføren sitt førerkort.» Retten skal med andre ord vurdere om det foreligger særlige forhold, og om dette bør vektlegges ved straffutmålingen. Dette gjelder også ved straffutmåling for fartsovertredelser, selv om straffutmålingen her er så standardisert at det er mindre rom for slike individuelle straffutmålingsmomenter. Representanten Stang spør om hva jeg vil gjøre med en domsavsigelse som er basert «på religiøs tilhørighet» og at «en enkelt religion kan virke «formildende»». Jeg synes ikke dette er en riktig beskrivelse av poenget i den aktuelle avgjørelsen. Jeg oppfatter det slik at retten har lagt vekt på de konsekvenser ubetinget straff vil få for den domfelte i hennes livssituasjon, ikke på hennes religiøse tilhørighet i seg selv. At det generelt sett er akseptabelt å ta slike hensyn, har jeg ingen innsigelser til. Om det i den konkrete saken er foretatt en riktig vurdering av faktum og hvilken vekt eventuelle særlige individuelle konsekvenser skal ha, vil jeg imidlertid ikke mene noe om. Det må være opp til påtalemyndigheten, som jo kjenner saken fullt ut, å anke dersom de er uenige i de vurderinger retten konkret har gjort.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er som politiker ute etter prinsippene, ikke noe annet, og som medlem av en lovgivende forsamling må man ha mulighet til det. Jeg vil bare si at det har vært sterke reaksjoner her, og det er ikke mange som deler statsrådens oppfatninger. Dommerne valgte å ta overordnet hensyn til domfeltes personlige forhold, som også statsråden var inne på. Personens forhold er at vedkommende er muslim, og at straffen kunne bli at hun ble overlatt til seg selv og utstøtt av familien, eller giftet bort i opprinnelseslandet etter muslimske normer. Her er spekteret langt for å få en mild dom, det er helt tydelig. Ergo – religiøs tilhørighet er et formildende element i straffesaker, det ser man av dommen fra Moss byrett, som også statsråden nå var inne på. Etter min mening er dommen et feil signal å sende ut til allmennheten. Loven er lik for alle når slike forhold legges til grunn – det burde den iallfall være. Deler justisministeren de bekymringene som har kommet til uttrykk, og den tilsynelatende forskjellsbehandlingen som blir lagt til grunn ved fartsovertredelser?
Jeg deler fortsatt ikke representanten Stangs beskrivelse av saken. I prinsippet er jeg helt enig i det som er en lang og fast straffutmålingspraksis i Norge, og som generelt gjelder i all straffutmåling, at individuelle momenter er en del av de momentene retten skal ta hensyn til. Det er helt i samsvar med de alminnelige prinsipper for straffutmåling som har gjeldt i Norge alltid. Jeg vil ikke mene noe om den konkrete vurderingen i denne saken, for den kjenner ikke jeg godt nok til. Men at retten legger vekt på forhold knyttet til familiesituasjon eller andre forhold som gjør at det er særlig tyngende for én person å få en straff, som ikke på samme måte er tyngende for andre, er ikke overraskende og ikke uvanlig. Slik oppfatter jeg prinsippet i den dommen vi her snakker om. Men som sagt; den konkrete vurderingen av om det de beskriver er riktig, og om det skal ha den vekten som det har fått her, det mener jeg ingenting om. Påtalemyndigheten må vurdere om det er vurdert uriktig etter deres oppfatning.
Nylig manet statsrådens partikollega Jens Stoltenberg mot hverdagsrasisme, som etter hans mening forpester det norske samfunnet. En slik dom som den som er gitt av Moss byrett, som baserer seg på religiøs tilhørighet, slår fast at man i praktisk politikk i Norge i dag sørger for forskjellsbehandling basert på rase, tro og tilhørighet. Da kan man ikke forlange og mane til forståelse overfor innvandrere som blir behandlet særskilt i det norske rettssystemet. Stoltenberg mener at politikere mer enn noen andre må gå foran som eksempler når det gjelder holdninger og konkret politikk. For å synliggjøre forskjellsbehandling: En lege ble nylig dømt for å bryte loven fordi han forfulgte en ambulanse under utrykning med en alvorlig syk pasient og derfor kunne anses å være i en nødrettssituasjon. Det ble ikke benyttet. Skjønner statsråden i denne sammenheng at dette oppfattes som en grov forskjellsbehandling, og at det blir reaksjoner blant allmennheten i det norske folk? Og er dagens lovverk godt nok, sett på bakgrunn av slike domsavsigelser?
Når representanter som Jørn Stang og andre fremstiller denne dommen på den måten som de gjør, og sier at det at man er muslim, gjør at man får lavere straff, bidrar de til at folk reagerer, og det forstår jeg. Da er det det som bidrar til manglende forståelse, og ikke det faktum at en domstol – som består både av en fagdommer og to representanter for allmennheten, dvs. lekdommere – vurderer hva som er de konkrete konsekvensene av og de individuelle forholdene ved denne saken, og som det eventuelt skal tas hensyn til i straffutmålingen. Det er helt vanlig at man tar individuelle hensyn ved straffutmålingen. Det skal man gjøre. Om det konkret er vurdert riktig i dette tilfellet, vil jeg ikke mene noe om, og kan jeg ikke mene noe om. Men det generelle prinsippet er at det kan tas individuelle hensyn i en straffutmåling, f.eks. kan det tas hensyn til at man som yrkessjåfør vil miste jobben. Jeg synes det er riktig at man tar slike individuelle hensyn og kan derfor ikke se at de prinsippene som denne dommen gir uttrykk for, er gale. Men den fremstillingen som gis av dette, den skjønner jeg at man reagerer på, og den reagerer jeg for så vidt på selv.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Aftenposten skriver 20. januar 2001 at Høyesterett ikke øker straffenivået for drap, til tross for at Riksadvokaten har sendt ut rundskriv til landets statsadvokater og bedt om at de krever lengre fengselsstraffer. Ifølge Aftenposten mener Riksadvokaten at 10 års fengsel er passende straff for et «vanlig» forsettlig drap, mens Høyesterett mener 8 år. Justiskomiteen har flere ganger bedt om at straffenivået heves. På hvilken måte kan statsråden få domstolene til å følge opp sine synspunkter?»
Riksadvokaten har uttalt følgende om straffutmålingen for drap i en av sine publikasjoner i august i fjor: «Det har i løpet av det siste ti-år skjedd en viss skjerping av straffen for drap. Straffen for et «ordinært» forsettlig drap uten særlig skjerpende eller formildende omstendigheter var ved inngangen til 1990-tallet i underkant av åtte års fengsel. Straffen for slike forhold er i dag ca. 9 år, men det er avgjørelser som kan tyde på at hevingen av straffenivået for drap ennå ikke er avsluttet. Etter riksadvokatens oppfatning er det grunn til fortsatt å arbeide for en viss ytterligere økning av straffen for drap.» Høyesterett har senest i dom 20. desember 2000 bekreftet at det alminnelige straffenivået for forsettlig drap har utviklet seg i de senere år. I denne dommen skjerpet Høyesterett straffen fra sju til åtte års fengsel. I tillegg ble gjerningspersonen idømt sikring i inntil fem år. Dét ble det tatt hensyn til ved utmålingen av fengselsstraffen. I kjennelse av 4. desember 2000 forkastet Høyesterett en anke over lagmannsrettens dom på fengsel i fem år i en sak der drapsforsøk var det klart dominerende ved straffutmålingen. Høyesterett fremholdt at fastsettelsen av straff ikke bare skyldtes at saken var alvorlig, men også at straffen innebar «en skjerpelse av straffenivået til nå». I sitt rundskriv for 2001 til landets statsadvokater gir Riksadvokaten uttrykk for at Høyesterett på denne måten gir en viktig støtte til kampen mot gjengkriminalitet. Riksadvokaten understreker at dette må følges opp i påtalepraksis og i straffepåstander. Jeg er enig i Riksadvokatens synspunkter. Jeg mener at domstolenes skjerping av straffen for drap og drapstrusler er et skritt i riktig retning, og at denne utvikling ikke er avsluttet. Det er derfor vanskelig nå å ha sikre oppfatninger om det generelle straffenivået for drapssaker i fremtiden. Jeg vil understreke at man også bør være varsom med å trekke for generelle konsekvenser av straffen i enkeltsaker. De vil alltid inneholde særtrekk som tilsier en individuell vurdering, som ivaretas best av domstolene. Det bør være domstolenes oppgave å fastsette straffen, og strafferammene bør gi domstolene frihet til å tilpasse straffen i den enkelte sak. Men samtidig er det svært viktig at domstolene er lydhøre for lovgivers signaler.
Jeg takker for et svært greit svar. Det å se forskjellige typer forbrytelser og straffutmåling i en større sammenheng er noe menigmann legger merke til, og noe som er med på å forme deres rettsoppfatning. Er statsråden enig i at lengre fengselsstraff for drap kan bane vei for et høyere straffenivå også når det gjelder andre forbrytelser, bl.a. seksuelle overgrep og voldtekt?
Ja, jeg er enig i det. Jeg mener at det er noe av bakgrunnen for ønsket om å skjerpe straffenivået for drap, for drap er en forbrytelse som på mange måter setter et slags nivå for hvordan man kan straffe andre typer forbrytelser. Det har vært et samlet – mer eller mindre i hvert fall – storting som har ønsket en heving av straffenivået for seksuelle overgrep. Det behøver ikke å være en helt klar sammenheng mellom straffenivået her og det at man øker straffen for drap, men det er naturlig å se det i sammenheng. Det er naturlig at det er en sammenheng mellom straffenivået for drap og straffenivået for seksuelle overgrep. Å se på begge deler er nødvendig for at det skal være en rimelig sammenheng mellom de to typer forbrytelser.
Lavere straffer for drap får følger for straffutmålingen i andre typer forbrytelser. Mitt forrige spørsmål gjaldt seksuelle overgrep og voldtekt, et område der justiskomiteen har vært svært klar på at straffene ligger for lavt. Inntrykket er likevel at det skjer veldig lite. Hvis Stortinget i merknader sier noe om høyere straffer og Riksadvokaten gir uttrykk for det samme, da har to tunge aktører gitt klare og entydige signaler. Hva mener statsråden skal til for at domstolene følger opp disse signalene? Det blir vist til at forutsigbarhet og likebehandling i forhold til tidligere sammenliknbare saker er viktig. Menskal det i seg selv være avgjørende for at det tar så lang tid før vi merker den skjerpede holdningen?
Jeg føler meg overbevist om at domstolene legger vekt på særlig lovgivers signaler. Det som er en utfordring ved å utvikle straffenivået gjennom domstolene, er at domstolene jo dømmer i ettertid av handlingen. Når Stortinget gir et signal, er de sakene som domstolene har til behandling, saker som gjelder forbrytelser begått lenge før Stortinget gav det signalet. Så lenge endringer i straffenivået ikke skjer gjennom lovgivning, som altså bare virker fremover, vil en utvikling av straffenivået gjennom ren domstolskapt rettsutvikling måtte ta lengre tid. Derfor tror jeg at utviklingen av straffenivået for drap er et eksempel på at lovgivers signaler virker. Men det går gradvis, ikke minst fordi det er Høyesterett som først og fremst danner rettspraksis, og dit kommer saken i alle fall ganske lenge etter at Stortinget har gitt sitt signal.
Jeg vil stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren: «Evalueringen av kontantstøtten viser at det på en rekke arbeidsplasser er vanskelig for småbarnsfedre å få aksept for å prioritere tid og omsorg for egne barn. Ulike mekanismer i arbeidslivet bidrar til å prioritere arbeid framfor omsorg for egne barn. Hva vil statsråden gjøre for å gjøre det lettere for småbarnsfedre å prioritere tid til omsorg for egne barn?»
Representanten Arne Lyngstad refererer til evalueringen av kontantstøtten. Jeg går ut fra at han viser til rapporten «Ulik praksis – ulike konsekvenser» – en evaluering av kontantstøttens konsekvenser for likestilling i arbeidsliv og familieliv utarbeidet av Brita Bungum, Berit Brandth og Elin Kvande. En av grunnene til at Arbeiderpartiet gikk imot innføring av kontantstøtteordningen, var nettopp at ordningen ikke hadde noen likestillingsprofil. Selv om kontantstøtten i utgangspunktet er en kjønnsnøytral ordning, får kjønn, som det framgår av evalueringen, stor betydning fordi praksis i forhold til hvordan foreldre innretter seg, også styres av arbeidsforhold og inntektsforskjeller mellom kjønnene. Evalueringen har vist at småbarnsmødrene arbeider litt mindre som følge av kontantstøtten, mens småbarnsfedrene arbeider like mye som før. Redusert arbeidstid er et kvinnefenomen. Det betyr at kontantstøtten er med på å besegle tradisjonelle kjønnsroller og sementere utviklingen mot likestilling mellom foreldre. For meg handler likestilling om at kvinner må få mer makt og innflytelse, og at menn må yte mer omsorg. Disse tingene henger nøye sammen. Likestilling oppnås ikke ved gode ønsker og holdninger alene, men ved at vi bruker virkemidler som dreier samfunnsutviklingen i ønsket retning. Den politiske uenigheten går da sjelden på målsettinger, men på hvilke virkemidler en er villig til å bruke for å oppnå målet. Arbeiderpartiets utgangspunkt er at familiepolitiske reformer også skal gi en likestillingsgevinst. Både den lønnede fødselspermisjonen med en egen fedrekvote, selvstendig opptjeningsrett til fødselspenger for fedre, rett til ett års ulønnet permisjon for hver av foreldrene, permisjonsrettigheter til hver av foreldrene ved barns sykdom, barnehager og skolefritidsordning er viktige virkemidler for at begge foreldrene skal kunne dele på omsorgsoppgavene samtidig med at de bevarer tilknytningen til arbeidslivet. Selv om vi i stor grad har innført ordninger som legger til rette for å kombinere arbeidsliv og familieliv, er det fortsatt behov for holdningsendringer både hos arbeidstakere og arbeidsgivere. Her har ikke bare Regjeringen et ansvar, men også partene i arbeidslivet, som faktisk er blitt seg dette spørsmålet mer bevisst i de senere årene. Når det gjelder reformer, har fedrekvoten så langt vist seg å være det viktigste virkemiddelet. Før ordningen ble innført, var det bare om lag 4 pst. av fedrene som tok ut lønnet permisjon i forbindelse med fødsel. I 1999 viser statistikken at om lag 80 pst. av fedrene som kommer inn under ordningen, tok den obligatoriske kvoten. Det er også et økende antall fedre som tar lønnet permisjon utover fedrekvoten. Gjennom fedrekvoten har det blitt større aksept i arbeidslivet for at også far har et omsorgsansvar i barnets første leveår. Vi ser altså at kontantstøtten gir lite ekstra tid med foreldrene, og vi ser at den gir spesielt lite tid med far. Det må da være et tankekors for Kristelig Folkeparti at de har innført en ordning som koster 3 milliarder kr, som fører til lite mer tid med foreldrene, og som fører til at far holder seg borte. Derfor er denne ordningen et skritt i gal retning. Så vil en kanskje hevde at det ikke ble så galt som noen av oss hadde fryktet på forhånd. Jeg er veldig glad for at likestillingstanken og kampen for barnehageplass står så sterkt i Norge, men jeg er på ingen måte fornøyd med en ordning som bremser utviklingen. Det skulle jeg ønske at heller ikke representanten Arne Lyngstad var fornøyd med. Det følger dessverre ingen kjærlig tvang med kontantstøtten, og da sementerer vi i beste fall kjønnsrollene. Nå har jeg fått med meg at en av Kristelig Folkepartis representanter gjerne ser at kvinner blir hjemme og føder guttebarn. Det har derfor vært gledelig å se at Kjell Magne Bondevik heller enn å støtte dette utspillet har ønsket å fokusere på en utvidelse av fødselspermisjonen og en utvidelse av fedrekvoten. Dette er et tiltak som Arbeiderpartiet er stolt over å ha innført, og det er svært gledelig at også Kristelig Folkeparti ser dette som et viktig bidrag i kampen for likestilling. Jeg vil arbeide for større grad av likestilling mellom mor og far når det gjelder permisjonsrettigheter ved fødsel. Jeg tror bl.a. evalueringen av kontantstøtten med all tydelighet har vist at det ikke er nok med kjønnsnøytrale ordninger der familiene kan velge far som omsorgsperson. Vi må utvide det som ble kalt «den kjærlige tvangen». Et av tiltakene vi vil se nærmere på, er en gradvis utvidelse av stønadsperioden ved fødsel, kombinert med at en større del av permisjonstiden øremerkes far.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var riktignok mye av svaret som bar preg av at statsråden har ideologiske briller på, og ikke er så sterkt fokusert på nettopp det som er kjernen i mitt anliggende, nemlig hvordan vi skal øke småbarnsfedrenes engasjement i omsorgen for egne barn. I debatten om kontantstøtten har særlig to temaer gått igjen. Det er likestilling, og det er tilgang på arbeidskraft i arbeidslivet. Når det gjelder arbeidslivet, er det forstemmende å lese i evalueringsrapporten gjengitt bl.a. i Aftenposten 15. februar i år, at småbarnsfedre opplever bemerkninger og baksnakkelse fra arbeidskolleger når de vil redusere sin arbeidstid til fordel for tid med barn. Vi har altså med holdninger i arbeidslivet å gjøre, og disse holdningene har også likestillingsmessige konsekvenser ved at det er liten sosial aksept for at fedre bruker tid på småbarn. Jeg er glad for at statsråden peker på det ansvar som partene i arbeidslivet har her[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]] Til slutt …
Taletiden er omme.
Jeg forstår at representanten Lyngstad ikke liker at vi tar på oss virkelighetsbrillene – om en kaller det ideologiske briller eller andre ting, får være underordnet. Mitt poeng med å vise til den faktiske konsekvensen av evalueringen er at det må være en sammenheng mellom det vi gjør av politiske beslutninger og vedtak her i huset, og en del andre ting og reformer som vi ønsker å innføre i vårt samfunn. Og da er det ingen tvil om at hvis vi ønsker at fedrene skal ta mer omsorg for barna sine og delta på en likeverdig måte, må vi også tilrettelegge for ordninger som vi er sikre på bidrar til at vi når det målet. Og det er en kjensgjerning at evalueringen, og ikke mine ideologiske briller, nettopp viser at det ikke er tilfellet med kontantstøtteordningen. Når det gjelder det konkrete spørsmålet, er det viktig at arbeidsgiverne i dag ser verdien av å tilrettelegge for at fedre kan ta større grad av omsorg for sine barn. Jeg tror nok også at framtidens arbeidsgivere er nødt til å erkjenne at det ikke lenger er slik at når vi f.eks. har syke barn, er det mor som skal være hjemme.
Jeg deler statsrådens engasjement og ønsker jo også at fedrene skal ta større del av omsorgen. Jeg tror faktisk vi er enige om at vi må utvide fødselspermisjonen, først og fremst prioritert til menn. Mitt spørsmål til statsråden blir: Er hun enig i at en utvidelse av fødselspermisjonen skal prioritere menn og dermed komme dem til gode? Til slutt: Det er ikke nok bare å utvide fødselspermisjonen når det er snakk om rettigheter; menn må også få egne rettigheter når det gjelder selve fedrekvoten. Ved den siste lovrevideringen før sommeren i fjor valgte Regjeringen å ikke gi menn egne rettigheter. Jeg tror det er viktig å gi menn egne rettigheter for å øke fedrenes engasjement i egne barn.
På representanten Lyngstads første spørsmål kan jeg svare et helt klart ja. Der er vi helt enige. Til det siste spørsmålet har jeg bare som et lite apropos lyst til å gjøre Kristelig Folkeparti oppmerksom på det faktiske forholdet at de satt i regjering i to og et halvt år og hadde meget gode muligheter til å legge fram reformer som også var bedre for småbarnsfedrene. Dette er som sagt noe som bestemmes av de årlige budsjettene, og det må selvfølgelig også denne regjeringen få muligheten til å komme tilbake til.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Evalueringen av KRL-faget har påvist at det er behov for omfattende etterutdanning av lærere. Dette er uavhengig av andre organisatoriske og/eller innholdsmessige endringer. Det er viktig at ulike miljøer tar ansvar og får støtte til kurs. For å skape aksept og bedre forståelse for faget er det viktig at minoritetsmiljøer og andre organisasjoner får mulighet for å legge til rette etterutdanningstilbud. Vil statsråden benytte ulike organisasjoner i arbeidet med etterutdanning i faget?»
Stortinget har tidligere bedt om en evaluering av faget kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering. I oktober 2000 ble det lagt fram to evalueringsrapporter om KRL-faget med hovedvekt på problemstillinger knyttet til hvordan undervisningen i faget har vært gjennomført hvordan fritaksreglene for faget har blitt praktisert hvilke vilkår foreldrene har fått for å håndheve foreldreretten innenfor faget Jeg vil legge fram en melding for Stortinget i løpet av våren 2001 der disse punktene vil stå i fokus. Evalueringsrapportene tar også opp andre problemstillinger, bl.a. spørsmålet om etterutdanning av lærere i KRL-faget, og det anbefales å satse sterkere på kompetanseheving i faget. På linje med andre fag er det behov for etterutdanning og kompetanseheving av lærere og skoleledere også i KRL-faget, og dette spørsmålet vil også bli tatt opp i stortingsmeldingen. I den forbindelse vil jeg nevne at hovedansvaret for etterutdanning av lærere og skoleledere ligger hos kommunen. Det gis i tillegg egne statlige midler til etterutdanning for å stimulere til ekstra innsats lokalt. Siden innføringen av faget i 1997 har KRL-faget vært prioritert i etterutdanningen. Det er også særskilt prioritert i 2001. Universiteter og høgskoler skal gi og organisere tilbud om grunn-, etter- og videreutdanning på sine fagområder. Som ledd i innføringen av L97 ble det utarbeidet en plan for etterutdanning i KRL-faget for perioden 1997-2000. På grunnlag av denne planen ble det etablert et nettverk mellom fagmiljøene ved universiteter og høgskoler for å utvikle og gjennomføre etterutdanningstilbud til lærerne. Det faglige nettverket har utarbeidet en oppfølgende plan for etter- og videreutdanning som skal danne grunnlag for samarbeid mellom de som kan tilby etter- og videreutdanning, og de som ønsker tilbud. Representanten Reikvam spør om ulike organisasjoner vil bli benyttet i arbeidet med etterutdanningen i faget. Som sagt har kommunene hovedansvaret for at lærerkollegiet ved skolene har nødvendig kompetanse, og universiteter og høgskoler har ansvaret for å gi og organisere tilbudet. Dersom ulike organisasjoner skal delta i dette etterutdanningsarbeidet, vil det i hovedsak bli som resultat av at kommunene eller universiteter og høgskoler finner det hensiktsmessig.
Jeg takker for svaret. Vi får en stortingsmelding og skal behandle hele faget, både det som har med fritaksrett å gjøre, og det som går på organisering av innholdet osv. – strukturen, progresjonen i faget og hvor vi skal legge de ulike emnene. Det blir en sak for seg, og det blir en viktig sak. Uavhengig av dette har disse rapportene også påvist at det er behov for etterutdanning, og det er behov for å sette i gang et omfattende arbeid for å heve kompetansen til lærerne. Det blir tydeligvis gjort, og det er jeg glad for. Men når vi skal satse på etterutdanning innenfor dette faget, tror jeg det er viktig at vi har en praktisk tilnærming til det og ikke bare en rent akademisk tilnærming. I den forbindelse er jeg opptatt av at en benytter den kompetansen som finnes innenfor ulike organisasjoner, minoritetsorganisasjoner osv., for vi vet jo at det er minoritetselevene som har de største problemene i forhold til faget. Mitt spørsmål er: Vil statsråden ta et initiativ for å benytte seg av den typen organisasjoner, trekke inn den kompetansen, den faktiske tilnærmingen som de har mulighet til?
Jeg er helt enig med representanten Reikvam i at vi må ha en praktisk tilnærming til faget. Jeg tror veldig mange av de problemene som har vært reist i debatten rundt KRL-faget, skyldes litt stiv praktisering og litt manglende tilpasningsevne i enkelttilfeller. Og jeg tror at bare ved å få en mer fleksibel og klok praktisering av faget kan veldig mange av de problemene være løst. Noe av det man da må gjøre, er å se på de lokale forhold, se på sammensetningen av klassen, av skolen, hvilke minoritetsgrupper som er i miljøet, og bruke den kompetansen som fins lokalt. Men det er som sagt kommunene som har ansvaret for å bygge den kompetansen hos lærerne. Jeg tror også det må være der den type initiativ tas, i samarbeid med de høyskoler og universitet som har ansvaret for etterutdanningen, nettopp fordi man må ha en praktisk og lokal tilnærming til de spørsmålene.
Jeg synes det er bra at det blir etablert nettverk mellom ulike utdanningsinstitusjoner, høyskoler og universitet, med sikte på å få til en god etterutdanning. Og det arbeidet er tydeligvis i gang. Jeg er også enig i at det er kommunene som eier og driver skolene, som har hovedansvaret for etterutdanningen. Men her er vi inne på et område hvor det også er ganske mye statlige midler inne. Som statsråden påpekte i sitt første svar, er dette prioritert når det gjelder statlige midler. Det som er viktig for meg, er at disse statlige midlene blir satt inn på en slik måte at vi får en praktisk tilnærming til dette faget, at de ulike organisasjoner som har kunnskap, som sitter med erfaring, som er i stand til å bygge tillit og dermed også formidle en kompetanse, blir tatt i bruk på en riktig og fornuftig måte i forhold til etterutdanning i dette faget. Så jeg avslutter med en oppfordring til statsråden om at han tar i bruk den kompetanse som finnes innenfor de ulike organisasjonene, når det skal gis etterutdanning i dette faget.
Det foregår, som representanten Reikvam sier her, en veldig stor aktivitet også med statlige midler. Blant annet har vi laget en kompetanseutviklingsplan også for faget kristendomskunnskap med religions- og livssynsundervisning med en rekke ulike kurs og tilbud, basert på at man går til en høyskole eller til et universitet og får et kurs der, eller at man er i skolesituasjonen og får det via fjernundervisning, IKT-basert læring – bruker den lokale kompetansen. Jeg kjenner ikke i detalj alle de lærere og lærerkrefter og kompetansemiljø som de ulike kursene bygger på. Men jeg anser det som et svært fornuftig forslag det som representanten Reikvam var inne på, at man også bruker folk fra ulike minoritetsreligioner, og i og for seg også fra Den norske kirke hvis det er aktuelt, til å bygge den kompetansen som trengs. De første lærerne som er utdannet etter at det nye KRL-faget kom, er ennå ikke kommet ut i den norske skolen, så her trengs det omfattende etterutdanning. Det må vi fortsette med. Etter hvert vil vi også få lærere som er utdannet for KRL-faget i sin ordinære lærerutdanning.
Dette spørsmålet, fra representanten Ursula Evje til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av André Kvakkestad.
«Statsråden har gått ut og hevdet at studielånet må utbetales i fire bolker og ikke, som i dag, i to. Angivelig må dette gjøres fordi statsråden ikke mener studentene er i stand til å styre egen privatøkonomi. Dette er en form for barnehagementalitet som neppe kan begrunnes ut ifra at en ønsker ansvarlige samfunnsborgere med høyere utdanning. Har statsråden et så stort ønske om detaljstyring at han ser det riktig å øke de administrative kostnadene for utbetaling og valutakompensasjonsberegning ytterligere?»
Jeg er glad for at jeg får denne anledningen til å si at jeg ikke har hevdet at studielånet må utbetales i fire bolker. Det jeg har sagt, er at dersom vi får til det som er Arbeiderpartiets mål, nemlig en skikkelig økning av kostnadsnormen for studentene, en bedring av studentenes levekår, bør vi muligens også drøfte om studielånet skal utbetales i flere terminer. Studentene er i en helt spesiell situasjon. De har en langt lavere levestandard enn vanlige lønnsmottakere, og de er også i den situasjonen at de får «lønnen» sin utbetalt to ganger i året. Det er ingen andre arbeidstakere meg bekjent – kanskje fins det noen unntak – som har den type lønnsordning. De fleste av oss får faktisk utbetaling hver måned. Vi har ingen konkrete forslag på beddingen i forhold til den typen endringer, som vi har tenkt å fremme for Stortinget. Vi skal ha en stor stortingsmelding om høyere utdanning nå i mars. Der vil også studiefinansieringen bli viktig, men den type endringer vil uansett først være aktuelle hvis vi først har fått til en skikkelig heving av studiefinansieringen.
Jeg forstod det slik at statsråden mente at noe av problemet med to utbetalinger i året var dette med å fordele pengene utover semestrene, og da blir det jo litt underlig at det skal betales ut oftere dersom man får mer penger å rutte med. Mener statsråden det er vanskeligere å forvalte en høyere sum midler enn en lavere sum?
Hvis representanten spør meg om jeg synes det er vanskelig å forvalte en større sum, må jeg si at jeg selv med månedlige utbetalinger av og til opplever at den månedlige utbetalingen ikke nødvendigvis strekker til helt til neste lønningsdag. Etter at jeg ble statsråd, har den situasjonen bedret seg, jeg skal innrømme det. Men jeg tror det er noe som mange opplever. Jeg tror også det er en del som opplever – det kan jeg si i forhold til min egen studietilværelse – at det å få utbetalt et beløp ved begynnelsen av studieåret og så skulle ha penger helt til desember eller til juni, av og til kan være et planleggingsproblem. Jeg er jo opptatt av at vi skal gjenreise heltidsstudenten, at studenter skal jobbe mindre deltid og mer med studiene sine. Da er vi for det første nødt til å bedre studiefinansieringen generelt, men det kan godt hende at vi, hvis vi får til en slik bedring i framtiden, også bør vurdere om vi skal gjøre studentene mer lik vanlige lønnsmottakere ved at de får «lønnen» sin utbetalt i flere terminer. Det kan neppe betraktes som noen barnehagementalitet. Jeg ønsker at studentene tvert imot skal bli mest mulig som oss andre, og ikke være en annen type menneske verken når det gjelder levestandard eller organisering.
Jeg har merket meg at Regjeringen ikke la frem noe forslag om å øke kostnadsrammen noe vesentlig, så i den sammenheng er det kanskje interessant at statsråden nå går ut med tanker om organiseringen av noe som han ennå ikke har foreslått. Men all den tid mye av argumentasjonen bak går på spørsmålet om planlegging og lønnsutbetaling, betyr det da også at statsråden vil tenke tanker rundt spørsmålet om termin for tilbakebetaling, og eventuelt også rundt spørsmålet om gebyrene, eventuelle purregebyrer, som det neppe ville vært lovlig for private finansinstitusjoner å innkreve?
For det første tror jeg nok jeg skal stå meg veldig godt i en konkurranse med Fremskrittspartiet om hvem som har vært best på lånekasse- og studiefinansiering. Det er jo ikke så lenge siden Fremskrittspartiet faktisk hadde programfestet at man ville avvikle alle statsbanker, inkludert Statens lånekasse for utdanning. Nå har det blitt rettet opp i programmet, men jeg tror nok at i den konkurransen står Arbeiderpartiet seg veldig godt. Når det gjelder spørsmålet om tilbakebetaling, er det selvsagt fullt mulig for eksstudenter også i dag å betale månedlige avdrag og renter oftere tilbake til Lånekassen, så den saken skulle være løst hvis det var et spørsmål. Når det gjelder gebyrer, er det en sak som behandles i forbindelse med hvert års statsbudsjett – vi gjorde det senest i november/desember i fjor – der Fremskrittspartiet, hvis de ønsker det, kan komme med forslag når statsbudsjettet legges fram i oktober.
Jeg har følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Lånekassen opplyser i brev 14. februar 2001 at forskriften om delvis dekning av skolepenger for elever ved utenlandske og/eller internasjonale videregående skoler faller bort fra og med høsten 2001. Bortfallet rammer flere hundre elever, og kan gjøre det vanskelig for flere av de berørte skolene å fortsette sin virksomhet. Er dette tilsiktede konsekvenser av Regjeringens budsjettforslag?»
Det er i denne sammenheng bare å vise til Stortingets behandling av statsbudsjettet for 2001, der Regjeringens forslag om bortfall av delvis dekning av skolepenger for elever ved utenlandske og/eller internasjonale videregående skoler ble tatt til følge og fikk flertall i Stortinget. Etter forskrifter for ordningen skal statstilskudd ikke gis til elever ved skoler som får tilskudd etter privatskoleloven. Den begrensningen gjelder for statstilskudd generelt. Eksempler på den type skoler som får statstilskudd, er Røde Kors Nordisk United World College og elever ved allmenne økonomiske og administrative fag ved f.eks. Skagerak International School.
Jeg takker for svaret, selv om det ikke var et svar på spørsmålet. Det jeg spurte om, var om det var tilsiktede konsekvenser av Regjeringens budsjettforslag at disse skolene helst bør nedlegges, eventuelt at de elevene som hittil har mottatt en støtte i størrelsesorden 40 000 kr pr. år eller litt mer, for fremtiden må finansiere skolegangen fullt ut selv. Det siste vil jo i så tilfelle for familier med ikke altfor sterk økonomi bety en ganske drastisk merbelastning, og dette vil ramme elever som er midt inne i et studieløp, som har gjennomgått ett år, og som fra dette ene året til det neste altså får en økning i skolepengesatsen på over 40 000 kr. Jeg gjentar spørsmålet: Er dette en tilsiktet virkning av Regjeringens budsjettforslag, eller er det et arbeidsuhell?
Nei, det er ikke noe arbeidsuhell. Jeg tror vi får anta at når Stortinget går med på en slik ordning, vet Stortinget hva man gjør. Det var en budsjettpost som ble kuttet. Det har selvsagt konsekvenser når budsjettposter blir kuttet, og dette var da en av de konsekvensene. Det er selvsagt slik for enhver statsråd at man helst bare skulle ha plusset på på hele budsjettet sitt, men det er nå engang ikke slik virkeligheten er. Når man skal lage et statsbudsjett, må man få pluss og minus til å gå i hop. Dette er en av de postene som ble kuttet, og det har selvsagt også konsekvenser.
Jeg må gjenta at jeg har stilt spørsmål om hva som var den tilsiktede virkning av Regjeringens budsjettforslag, ikke hva Stortinget vedtok. Det som er det politiske problem i denne sak, er at budsjettforliket før jul ble inngått på premisser som var helt forskjellige for regjeringspartiets vedkommende og for sentrumspartienes vedkommende. Det har fremkommet at sentrumspartiene forstod budsjettforliket på den måten at gjenopprettingen av denne budsjettposten både dekket den kompletterende undervisningen for norske elever ved utenlandske skoler og ordningen med delvis dekning av skolepenger. Det betyr, så vidt jeg kan forstå, at det i realiteten ikke er noe stortingsflertall som har ønsket å gå inn for å kutte denne ordningen. Men mitt spørsmål dreide seg ikke om hva stortingsflertallet har ment. Mitt spørsmål dreide seg om hva Regjeringen har ment med sitt budsjettforslag, og det vil jeg gjerne ha svar på.
Hvis Inge Lønning vil ha svar på det, bør han kanskje lese referatet fra de tidligere svarene. Det skulle være helt unødvendig å måtte gjenta svaret sitt gang på gang. Det er selvsagt slik at når man kutter i et statsbudsjett, har det konsekvenser. Det er noen som får mindre penger av at det kuttes. Jeg ser at Høyre har et forslag om 17 milliarder kr i skattelette og tilhørende kutt på det. Det har også konsekvenser for dem det rammer, om det er u-hjelp, om det er sykepenger eller hva det er snakk om. Slik er det å lage statsbudsjett. Dersom vedtaket om avvikling skal reverseres, har det en kostnad på 5 mill. kr. Det er selvsagt helt opp til stortingsflertallet neste gang man behandler et budsjett å legge inn de pengene igjen, hvis det er et annet flertall. Jeg tror vi bare får ta til etterretning at Inge Lønning er uenig i dette. Hva de andre budsjettpartnerne har ment når man var med på et kutt i den posten, får vi overlate til dem å mene forskjellige ting om i ettertid. Men det var helt klart at den reverseringen som ble gjort av kutt, var spesifikt for å dekke norskopplæring for norske elever i utlandet. Denne problemstillingen ble ikke reist av det stortingsflertallet som lagde budsjett for 2001, og ble heller ikke endret i Stortinget.
Da er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Det har i den seinare tida vore mykje merksemd om situasjonen i Utlendingsdirektoratet, ikkje minst i tida etter at denne interpellasjonen vart innlevert. Kritikken har primært gått på økonomistyringa og interne problem i etaten som har fått økonomiske konsekvensar. Dette har òg ført til at statsråden har varsla ein gjennomgang av UDI og forholda i etaten. Her skal ein m.a. sjå på rutinane for økonomistyringa, sjansen for effektivisering av sakshandsaminga og vurdering av ressursbehovet i direktoratet. Det er bra, men mitt engasjement er òg knytt til andre forhold, som korleis det enkelte menneske blir møtt av Utlendingsdirektoratet, lang tid for sakshandsaming, manglande informasjon og tilgjenge mv. Dette er primært Regjeringa sitt ansvar, men eg ynskjer med denne interpellasjonen å invitera statsråden til ein dialog med Stortinget om desse forholda. Noko av det fyrste som mange utlendingar møter når dei kjem til Noreg, er UDI. Anten det dreier seg om visum, arbeidsløyve eller asylsøknad, er UDI det organet som skal handsama saka. Dette fyrste møtet er difor svært viktig. Det er avgjerande at folk i ein slik situasjon blir møtte med eit ope sinn, respekt og tillit. Nokre har flykta frå ein svært vanskeleg livssituasjon for å søkja ly. Det er difor veldig viktig at asylsøkjarar ikkje møter eit system her hos oss som gir assosiasjonar til det systemet dei har flykta frå. Det å møta folk på en skikkeleg måte er difor ein av fleire viktige føresetnader for å legga grunnlaget for ei open sakshandsaming og for seinare integrering i det norske samfunnet. Dessverre viser det seg at mange som er i kontakt med Utlendingsdirektoratet, har negative erfaringar. Dette gjeld ikkje berre utlendingar, men òg nordmenn med ektefelle eller familie i eit anna land og folk som engasjerer seg i utlendingssaker. Det kan vera asylsøkjarane sine advokatar eller frivillige organisasjonar. Markeds- og mediainstituttet, MMI, har på oppdrag frå UDI gjennomført ei brukarundersøking blant søkjarar av asyl, familiegjenforeining og statsborgarskap samt advokatar som jobbar med slike saker. Ingen som har følgt med i debatten rundt UDI, vil bli overraska over konklusjonane. Kort oppsummert kan ein seia at det er vanskeleg å få tilgang til UDI, ein har lite tilfredsstillande informasjonsrutinar og lang sakshandsamingstid. Eg skal ta desse forholda suksessivt. Fyrst tilgangen: Det er ofte svært vanskeleg å koma i kontakt med sakshandsamarane i UDI. Informasjonen er i mange tilfelle svært avgrensa, og mange sit igjen med ei kjensle av å stange hovudet i ein byråkratisk vegg. Den uvissa dette skaper, er svært problematisk for mange å leva med, og det utan omsyn til om ein får opphald i Noreg eller ikkje. UDI har etter kvart fått rykte på seg for å vera ein etat som få ynskjer å bli kjent med. Vi – statsråden og eg – kan unngå det, men mange har ikkje noko val. For oss som er opptatt av å få etablert ein meir human asyl- og flyktningpolitikk, er dette svært urovekkande. Den lange sakshandsamingstida i UDI er etter kvart blitt allment kjent. For rettferda si skuld må det seiast at etaten har stått framfor ei formidabel utfordring med auken i talet på flyktningar og asylsøkjarar dei siste åra. Her har situasjonen på Balkan også spelt inn. Likevel er det vanskeleg for mange å forstå korleis ventetida kan bli så lang, både for visumsøknader, for kurante familiegjenforeiningssaker og for andre kurante utlendingssaker. Slike saker kan ta over eitt år! Det må vera mogleg å finna eit system der kurante saker blir avgjorde i rimeleg tid. Og det kan ikkje vera rett at t.d. to som er glade i kvarandre, ikkje kan gifta seg på årevis fordi UDI ikkje har kapasitet til å handsama søknaden deira. For ei tid tilbake skreiv Aftenposten om Kawso Dibba frå Gambia, som har budd i Noreg i 14 år. Familiegjenforeining med sonen på 15 månader skulle vera rein rutine i ei slik sak. I august 2000 fekk UDI vita at guten hadde malaria. For ei tid tilbake døydde han. No har UDI sagt seg lei for dette tilfellet, og det er bra. Men vi kan ikkje risikera at slikt skjer igjen. Vi kan ikkje ha ei sakshandsaming som går på livet laus! Utøving av skjøn er også vesentleg i handsaminga av utlendingssaker. Her vil det sjølvsagt alltid vera ulike vurderingar. Likevel er det påfallande at informasjonen frå offisielle kjelder som UDI nyttar, står i strid med den informasjonen som frivillige og humanitære organisasjonar og andre med god kjennskap til forholda i heimlandet gir. Det synest som om UDI ikkje tar omsyn til dette. Det vil sjølvsagt alltid vera ein del motstridande opplysningar i enkeltsaker, og det er ikkje alltid at det frivillige nettverket har rett i sine vurderingar. Det har eg òg erfart. Men det kan ikkje vera slik at UDI alltid har rett. Her saknar eg ei meir audmjuk haldning til dei som har landkompetanse og kulturkompetanse utanfor UDI sitt eige system. UDI bør lytta meir til desse. Det finst òg døme på at einskilde asylsøkjarar er kasta i fengsel og torturerte etter retur frå Noreg, trass i forsikringar om det motsette. Seinast 21. februar kunne vi lesa om ein 26 år gammal asylsøkjar frå Libanon. Han var mistenkt for å ha samarbeidd med den Israel-venlege hæren SLA. Han vart send heim igjen og er no sporlaust borte. Det finst andre, tilsvarande eksempel. Sentrumsregjeringa vedtok i 1998 ei oppmjuking av asylkriteria. Forfølging frå andre enn landet sine eigne styresmakter skulle gi grunnlag for asyl. Likeins skulle m.a. religiøs forfølging og forfølging på grunnlag av kjønn og seksuell legning vektleggast. Under regjeringa Bondevik vart det også gitt retningsliner om at kvinner som levde i eit mishandlingsforhold, skulle få asyl i Noreg sjølv om dei ikkje hadde budd her i tre år. I det siste har vi fått fleire døme som kan tyda på at denne meir mjuke lina ikkje blir følgd opp. Mellom anna Dagsavisen har i fleire oppslag sett søkjelyset på dette. Etter det dei kan bringa i erfaring, som dei seier, har ingen kvinner hittil fått asyl ut frå kjønnskriteriet, og berre ein einaste asylsøknad er innvilga på grunn av faren for religiøs forfølging, skriv avisa. No ser eg av svaret statsråden gav representanten Magnhild Meltveit Kleppa sist onsdag, at det er fleire som har fått asyl. Men likevel: Dei enkeltsakene som er omtalte i media, verkar ganske urimelege. Noreg har ei rekkje gonger blitt kritisert av UNHCR for vår strenge asylpraksis. Vi freista å retta på dette. Framleis er asylprosenten svært låg. Noreg innvilga i 1999 3 pst. av alle søknader om asyl – totalt 181 personar. I Danmark låg prosenten for innvilga asyl på 17. Dette fortel om ei særs streng utøving av skjønn med omsyn til innvilging av politisk asyl. Her er Noreg jamvel forplikta gjennom internasjonale konvensjonar. Slike eksempel kan tyda på at vi kanskje ikkje alltid oppfyller Flyktningkonvensjonen sine krav. Alt dette er alvorlege forhold som ein må undersøkja. Situasjonen i UDI totalt sett er ikkje tilfredsstillande, og den har tydeleg utvikla seg over tid. Situasjonen har blitt så alvorleg at det er grunnlag for ein gjennomgang og gransking av etaten. Eg ynskjer å nytta høvet til å gi honnør til statsråden for dei initiativa ho alt har tatt overfor UDI dei siste vekene. Så langt eg kan vurdera det som blir gjort, blir det utvist eit ekte engasjement for å retta på forholda. Førebelse tiltak for å gjera det enklare med familiegjenforeining, opphalds- og arbeidsløyve og ein varsla gjennomgang av utlendingslova er viktig for å betra situasjonen. Også regjeringa Bondevik var opptatt av dette og arbeidde for forbetringar, m.a. gjennom omfattande effektiviseringstiltak. Kristeleg Folkeparti ynskjer å støtta opp om det arbeidet statsråden har sett i gang. Eg er, i tillegg til det som alt er sett i gang, opptatt av nokre andre forhold i denne samanhengen: For det fyrste at dei endra rutinane for sakshandsaming for å få sakene fortare gjennom systemet ikkje berre skal gjelda nye saker, men også dei som allereie har vore i køen i altfor lang tid, og for det andre at gjennomgangen og granskingane av UDI også må omfatta korleis etaten møter klientane sine, og korleis dei handterer meir skjønnsmessige forhold i sakshandsaminga, knytt opp til vektlegging av ei human handsaming og sterke menneskelege omsyn ved vurdering av godkjenning av asyl. Eg vonar statsråden vil vera villig til å inkludera også desse tilhøva i den granskinga som skal utførast. Spørsmålet eg stiller meg, er om statsråden då gjer nok eller går langt nok i granskingsarbeidet. Ein gjennomgang er ikkje godt nok, her må det uavhengig gransking til, gjerne med deltaking frå ulike organisasjonar og politiske parti. Dersom granskinga viser at forholda er så alvorlege som alle medieoppslag og rapportar frå enkeltpersonar og organisasjonar syner, vil det vera trong for omfattande og radikale grep. Statsråden vil i så fall ha Kristeleg Folkeparti si fulle støtte til dette.
La meg først få si at jeg på bakgrunn av den lange saksbehandlingstida som det nå dessverre er i Utlendingsdirektoratet, og den siste tidas mange medieoppslag, har forståelse for at det blir stilt spørsmål om UDIs virksomhet. Jeg er glad for at representanten Svarstad Haugland sier at hun støtter de initiativ som allerede er tatt, og den jobben som er i gang, for dette er også forhold som selvfølgelig opptar meg. Jeg er innstilt på å bruke de midler som er nødvendige for å finne løsninger når det gjelder både den lange saksbehandlingstida og den i noen sammenhenger dårlige service og dårlige tilgjengelighet. Det er også bakgrunnen for at jeg har besluttet å foreta en gjennomgang av UDI der en skal se både på rutinene for økonomistyringa i direktoratet og på muligheter for å effektivisere saksbehandlinga. En viktig del av undersøkelsen vil også være å foreta en vurdering av ressursbehovet i direktoratet, gitt det regelverket vi har i dag. Men med de restanser som direktoratet har, kan jeg dessverre ikke forespeile noen veldig raske løsninger. Men det jobbes på spreng for å få gjort noe med situasjonen. I min redegjørelse til kommunalkomiteen den 13. februar i år om det samme temaet pekte jeg på de utfordringer som jeg mener direktoratet står overfor. Det er for det første svært store svingninger i antall asylsøkere som kommer til landet. Bare de tre siste åra har det vært en femdobling av antall asylsøknader sett i forhold til de tre forutgående åra. Bemanninga i den samme perioden økte med om lag 50 pst. Denne ubalansen kan sannsynligvis ikke løses med effektiviseringer alene. Vi har et budsjettsystem som forutsetter en viss langsiktighet og forutsigbarhet i etatenes ressursbehov. Svingningene på utlendingsfeltet er vanskelige å fange opp innafor dette systemet. Dette resulterer i restanser og et system som er lite fleksibelt. Statskonsult har også påpekt dette i sin gjennomgang av UDI i 1999. Når det er sagt, viser det seg at direktoratet også har undervurdert sine behov for ressurser i forbindelse med overtakelse av asylintervjuene 1. juli 2000. Likeså har behovet for opplæring av nyansatte vist seg å være større enn det som opprinnelig var planlagt. Det siste har tatt ressurser fra saksbehandlinga på kort sikt. Parallelt med at det nå blir satt ut et oppdrag for å få en gjennomgang av UDI, vil jeg sammen med direktoratets ledelse arbeide med å få satt i verk tiltak for å bedre servicen overfor publikum. Dette er et område som opptar meg sterkt, og jeg vil komme tilbake til disse spørsmålene når gjennomgangen av UDI er sluttført. UDI forvalter et lovverk der vedtakene får store konsekvenser, både for den enkelte og for samfunnet. Jeg ønsker en forvaltning som er smidig, som ivaretar rettssikkerheten til den enkelte, og som er i samsvar med norsk lov. Det betyr at direktoratet også må kontrollere opplysningene i hver enkelt søknad. Gjennom kontroll skal vi forsøke å forhindre bigami og tvangsekteskap. Ved familiegjenforening av barn, med en forelder i utlandet, må foreldreretten være fastslått, og inngåtte avtaler mellom foreldrene må være gyldige. Kontrollen skal også hindre at personer som ikke er ønsket i riket, får adgang. Samtidig skal søknadene behandles så raskt som mulig. Det betyr at direktoratet hele tiden må avveie motstridende interesser, der det i utgangspunktet ikke alltid er like enkelt å ta stilling til hva som er såkalt kurante saker. Men jeg er veldig opptatt av, i likhet med representanten Svarstad Haugland, at vi må ha en forvaltning som fatter vedtak innen rimelig tid, og som informerer og opptrer på en måte som fortjener publikums tillit. Da er det selvfølgelig viktig hvordan hvert enkelt menneske blir møtt av UDI. Som interpellanten også peker på, er det kommet kritikk av UDIs økonomiforvaltning. Det ser jeg meget alvorlig på. Dette er et område det skal fokuseres på ved gjennomgangen av direktoratet. Her gjør også Riksrevisjonen et arbeid. De vil følge opp direktoratet særskilt, og det pågår for tida en såkalt forvaltningsrevisjon som etter det jeg har fått opplyst, skal foreligge i 2002. I tillegg pågår det en revisjon av enkelte poster på UDIs budsjett. Samlet mener jeg at dette vil gi et godt grunnlag for videre å vurdere direktoratets forvaltning av de tildelte midlene. Det bevilges et betydelig beløp til flyktningarbeidet her i landet. For meg er det helt avgjørende at det er tillit til at disse midlene utnyttes og forvaltes på en best mulig måte og selvfølgelig i samsvar med de regler og instrukser som til enhver tid gjelder for statsforvaltninga. Interpellanten har også reist spørsmål om bruk av tolker. Norge mottok i 2000 asylsøkere fra 93 land med nesten like mange språk. Det sier seg selv at det av og til kan være vanskelig å framskaffe godt kvalifiserte tolker i alle språk. Noen ganger må det derfor hentes inn tolker fra våre naboland. UDI har i ettertid blitt oppmerksom på at det har forekommet at enkelte tolker har stått i kontakt med hjemlandets ambassader. Der dette er kjent, vil tolken selvfølgelig ikke bli brukt. Dette er etter de opplysninger jeg har fått, heldigvis ikke noe stort problem, men det har forekommet i forhold til enkelte nasjoner. Så til UDIs bruk av informasjon fra ulike kilder. Som et ledd i saksbehandlinga innhenter UDI informasjon om den politiske og menneskerettslige situasjonen i mange land og fra mange ulike kilder. Hvis det under behandlinga av en enkeltsak kommer ny informasjon som kan ha betydning for utfallet, vil den selvsagt bli tillagt vekt. Informasjon fra humanitære organisasjoner som f.eks. Røde Kors, Kirkens Nødhjelp og Amnesty International er viktig i denne sammenhengen. I tillegg kommer informasjon fra mer offisielle kilder som utenriksstasjonene og UNHCR. Dessuten foretar ansatte i utlendingsforvaltninga delegasjonsreiser til områder når det er behov for ytterligere informasjon. Den generelle kunnskapen som innhentes fra de ulike kilder, må så relateres til de opplysninger som søkerne kommer med i sine forklaringer eller søknader. Av og til må enkeltopplysninger undersøkes nærmere ved hjelp av våre utenriksstasjoner og av de utenriksattacheer som er utstasjonert i en del land. For utenforstående kan det nok av og til virke som om UDI ikke tar nok hensyn til informasjon fra enkelte kilder. Relevant informasjon skal imidlertid vurderes før det fattes vedtak i sakene. Noe annet vil gi grunnlag for klage og vil heller ikke være i direktoratets interesse. Jeg vil peke på de tiltak jeg så langt har satt i verk for å bøte på de problemene som utlendingsforvaltninga har opparbeidet over lang tid: Det skal, som jeg har orientert om, foretas en gjennomgang av UDI med fokus på økonomistyring og saksflyt. Det må også vurderes om forvaltningas ressurser står i forhold til de oppgaver de er satt til å løse. Sammen med direktoratet vil jeg sette i gang tiltak for å bedre servicen overfor publikum. Departementet er også i gang med justeringer av dagens regelverk for å korte saksbehandlingstida, særlig i forhold til arbeidstillatelser og visum. Jeg er nå i ferd med å nedsette et lovutvalg som skal foreta en revisjon av utlendingsloven. Jeg vil også vise til at jeg allerede har meddelt kommunalkomiteen at jeg vil komme tilbake med en ny redegjørelse når gjennomgangen av direktoratet foreligger mot slutten av sommeren, eller tidlig i høst. La meg så på tampen kommentere enkelte av de tingene som representanten tok opp i sitt innlegg. Først angående oppslaget i Verdens Gang i går: De nye retningslinjene som vi nå utarbeider for hvor fort saker skal bli behandlet og oppmykningene i den forbindelse, vil selvfølgelig ikke bare gjelde nye saker. Det er det ene. Når det gjelder spørsmålet om kvinner og de oppmykninger som skjedde i forhold til retningslinjer for kjønnsbasert forfølgelse, er det slik at de retningslinjene som ble iverksatt av regjeringa Bondevik, slik representanten påpeker, følges. Men jeg er også særdeles opptatt av kvinneperspektivet. Derfor har jeg sagt at når vi nå får en gjennomgang av hele utlendingsloven, som ble laget i en helt annen tid, er en av de tingene man da er nødt til å se veldig nøye på, nettopp kvinneperspektivet, for å se hvordan det fungerer i praksis. Men det er altså slik at de retningslinjer som ble iverksatt av regjeringa Bondevik, blir fulgt. Vi må ha et sterkt fokus på det, og dette kommer vi selvsagt til å følge veldig nøye også framover.
Eg takkar statsråden for svaret, og eg er glad for alle dei positive tilbakemeldingane som vart gitt i innlegget. Eg er òg glad for den siste understrekinga i forhold til kvinneperspektivet, for eg synest at ein del av desse sakene som eg berre kjenner gjennom media, har vore veldig urovekkande. Eg veit at statsråden ikkje skal blanda seg inn i enkeltsaker, men det er vanskeleg å sitja utanfor og la vera òg. Ein kan iallfall få informasjon og eventuelt gi uttrykk for kva ein meiner i ulike saker. Det som eg har lyst til å utfordra statsråden litt nærare på, er at eg har ei kjensle av at den gjennomgangen som skal skje, meir går på økonomistyring og ressurstilgang. Eg er opptatt av dette, men eg er òg vel så mykje opptatt av kulturen i UDI og måten UDI møter publikum på, som eg sa i innlegget mitt. Og eg føler at den gjennomgangen og også dei andre tiltaka som statsråden nemnde, ikkje er gode nok i forhold til dei tallause eksempla som eg trur veldig mange i dette huset kan koma med, for ikkje å snakka om dei vi kan få høyra dersom vi går ut utanfor. Og eg må ærleg innrømma at av og til synest eg synd på ein del av dei som jobbar i UDI, fordi det har vore massiv kritikk av dei, og det er sannsynlegvis ikkje alle som handlar som i dei historiene vi høyrer, men dei er ganske grove, og det som skjer, er ille nok. Så eg føler at vi må reinska opp og reinska ut ein del av den kulturen, og difor vil eg stressa litt meir dette med den granskinga eg ber om, ei meir uavhengig gransking. Eg ynskjer òg å utfordra politikarane frå dei andre partia her i salen, når dei vonleg skal ha innlegg etterpå, om dei støttar ein slik tanke, for eg trur det krevst for at tilliten til UDI generelt skal bli bygd opp igjen hos folk. Så la eg merke til statsråden sine kommentarar i forhold til ressurstilgangen, og at ein kanskje ikkje heilt har hatt oversikt over dei ressursane ein trong. Eg har då lyst til å stilla statsråden eit lite spørsmål på tampen av innlegget mitt. UDI hyrte PR-konsulentar for å betra imagen sin i forhold til at dei var ein «litt byråkratisk og treg institusjon», som det stod i Aftenposten. Å hyra eit konsulentfirma for å betra ein image kostar iallfall pengar, og eg spør statsråden om ho synest det er rett bruk av pengar når dei seier at dei egentleg har for få midlar og ressursar til å gjera den jobben dei skal gjera. Eg trur at ein mykje betre bruk av midlar for å retta opp dette vil vera å setta søkjelyset rett og slett på menneskebehandling i dei ulike måtane dei møter menneska på, ikkje på at dei har ein treg og byråkratisk image. Det vil vera vel så viktig som å streka under kva eit PR-byrå eventuelt skal koma fram til.
Det er sjølsagt at folk som tar kontakt med eller ringer til UDI, skal bli møtt på en høflig og skikkelig måte. Så kan det hende at det fins enkeltepisoder og enkelteksempler i UDI – slik det dessverre gjør på en del andre arbeidsplasser også – på at det ikke fungerer bra nok, og det bør det jobbes videre med. Men i en debatt hvor det blir såpass opphetet som dette har blitt, vil jeg advare mot at en skjærer alle over én kam – og jeg oppfatter heller ikke at representanten Svarstad Haugland gjør det – for de mange ansatte i UDI gjør en svært god jobb, jobber svært mye, en del av dem nesten helsa av seg, er under et veldig sterkt press både fra enkeltpersoner, organisasjoner, media, oss politikere osv. Jeg vil derfor at det skal være med som et bakteppe. Men det er selvfølgelig slik at folk skal bli møtt med respekt og tillit, det skal være tilgjengelighet, og det skal være mulig å nå fram og få et høflig og skikkelig svar på det en spør om. Nå er situasjonen den, fordi en har kommet slik på hæla i forhold til saker som har ligget der lenge, at det så å si hver dag er mellom 2 500 og 3 000 telefoner til UDI. Og det sier seg sjøl at mange av disse da er spørsmål om hvor saken ligger, det er purringer osv., som igjen tar tid fra dem som egentlig burde sitte og behandle saker. Så det blir på en måte en ond sirkel, som vi må prøve å komme ut av. Jeg ønsker å jobbe videre sammen med UDI med å gjøre det en kan for å forbedre det som dreier seg om tilgjengelighet og service overfor publikum, for det er ikke i alle sammenhenger bra nok. Men når ikke det blir tatt opp direkte i den gjennomgangen jeg har bebudet, som et hovedfokus der, er det fordi jeg mener for det første at det haster å gjøre noe med dette litt fortere, og for det andre er det en del tiltak som jeg tror kan gjøres som man ikke egentlig trenger en egen gjennomgang for å få svar på. Så jeg mener at det ikke er behov for en egen granskning av UDI. Jeg mener den gjennomgangen som er bebudet, og som vi nå jobber med – og det er mange som har meldt seg, som gjerne vil foreta en gjennomgang av UDI hvor vi både ser på økonomistyring, saksbehandlingstid, om ressursene står i forhold til behovet – vil være tilstrekkelig. Samtidig må en parallelt jobbe med de tingene som representanten Svarstad Haugland var opptatt av i forhold til å forbedre det som dreier seg om tilgjengeligheten og hvordan folk blir møtt i UDI. Og da er det et prosjekt om service i utlendingsforvaltninga som viser at UDI ikke har et godt nok servicenivå, og jeg ønsker i et samarbeid med dem å følge det videre opp. Men jeg mener altså at det ikke er behov for en ytterligere granskning utover den gjennomgang som nå skal iverksettes for å greie å få gjort noe med det som jeg tror vi faktisk er enige om, at en del tiltak bør iverksettes utover det som allerede er varslet.
La meg først si at jeg er fornøyd med at en fra 1. januar i år har fått et enhetlig ansvar politisk og administrativt for utlendingsforvaltningen; det gir i hvert fall i utgangspunktet en bedre mulighet for styring. Så vil jeg innledningsvis også si at jeg er tilfreds med den måten statsråden har tatt tak i en god del av problemene i UDI på, som ikke er av ny dato, men som helt klart har forsterket seg den siste tiden. Og jeg vil bare fastslå at det ikke fungerer godt nok i UDI i dag. Det er for lang saksbehandlingstid, det synes som om alt havner i samme bunken, uavhengig av om det er enkle eller vanskelige saker. Tilgjengeligheten må bli bedre for publikum, og en skal heller ikke legge skjul på det statsråden nå tok opp i sitt siste innlegg her, at situasjonen selvsagt legger et stort press på ansatte som gjør en god jobb i forhold til de arbeidsforhold de har. Men jeg vil fastslå det aller viktigste perspektivet, og det er at UDI forvalter et viktig område, et avgjørende område for enkeltpersoners situasjon og framtid. Og UDI og vår utlendingsforvaltning skal møte enkeltindivider med en rask behandling i tråd med lov og regelverk, og jeg ser jo at det her ofte er en sammenblanding når det gjelder å forvalte dagens lov- og regelverk og synspunkter på hva lov- og regelverket egentlig burde være. Jeg sa innledningsvis at jeg var tilfreds med den måten statsråden har tatt tak i en del av problemene på, og selvsagt er det innlysende at forbedringer her ikke nødvendigvis kan skje over natten. Statsråden har varslet en bred gjennomgang av lovverket og en forenkling og oppmykning av regelverket. Det ble også meddelt kommunalkomiteen da det ble redegjort for situasjonen i UDI den 13. februar. Jeg har tro på at de grep som er lansert, vil bedre situasjonen – ja, jeg forutsetter faktisk at så vil være tilfellet. Det vil nå bli foretatt en gjennomgang av UDI. Jeg anser dette langt på vei som et svar på de forhold interpellanten var opptatt av, og ser en slik gjennomgang som en positiv og tilfredsstillende løsning. Så vil vi avvente tilbakemelding om resultatet av gjennomgangen og initiativ som krever Stortingets medvirkning. For det er resultatene som kan styrke tilliten til utlendingsforvaltningen, ikke hvordan denne gjennomgangen skjer. Det må først og fremst resultere i en raskere avklaring og bedre oppfølging for enkeltindivider som er avhengige av UDIs og myndighetenes avgjørelse.
Jeg vil gjerne slutte meg til det representanten Bjørnstad nettopp sa. Jeg vil understreke at en viktig bit når folk møter UDI, er at man får følelsen av at den saken vedkommende representerer, den er man genuint opptatt av – altså at man ikke bare er én av 20 000 eller hvor mange det måtte være. Det er viktig at man skiller mellom de enkelte henvendelser til UDI, slik at man kommer i undergrupper, og at vanlige og enkle visumsøknader ikke skal måtte vente fordi det er mange andre tunge og vanskelige saker som går foran i køen. Det skaper vanskelige og uholdbare situasjoner. I tilknytning til det statsråden har svart når det gjelder bruk av kilder, med tanke på hvilke forhold man kommer fra og hvilke forhold man sendes tilbake til ved eventuelle avslag, har jeg dessuten lyst til å understreke at jeg i mange sammenhenger, da dette lå under Justisdepartementet, har forsøkt å tre bakom de ytre forholdene, fordi svarene alltid har vært de samme, slik statsråden også nå fortalte oss. Man har sine samarbeidspartnere, og departementet har sine egne og følger opp i forhold til dem. Likevel får vi klare tilbakemeldinger fra organisasjoner og enkeltpersoner bosatt i land som mennesker sendes tilbake til, som forteller at denne personen, denne familiefaren f.eks., som er sendt tilbake til vedkommende land, han er arrestert og torturert – kanskje med bakgrunn i at han har forlatt den muslimske tro, har konvertert til kristendommen eller med andre begrunnelser. Svaret man får, er at han er arrestert på grunn av politisk aktivitet, og at han har sviktet sitt eget land. Jeg skulle ønske at man ikke bare ble ferdig med saken når saksbehandlingen i UDI var over, men at man kunne følge mye nøyere med på hva som skjer når en person er sendt tilbake. Og er det da åpenbart ut fra det som skjer, at også vedkommendes ektefelle og barn trenger beskyttelse i Norge, vil disse da kunne få det? Det synes jeg er problemområder som også må tas med når man gransker UDI.
UDIs sendrektighet er dessverre et sørgelig eksempel på ineffektivt byråkrati, det er en arrogant direktorialmakt og lav serviceinnstilling og i tillegg en mangelfull økonomistyring. Det er positivt at statsråden tar initiativ til en gjennomgang av UDI, men jeg synes at statsråden signaliserer et for lavt ambisjonsnivå både hva angår tempo og tiltak. Hvis vi ikke snart får UDI til å fungere tilfredsstillende og får utlendingsregelverket drastisk forenklet, står vi i fare for å ramme Norges fremtid. Vi trenger sårt å gjøre Norge til et attraktivt land å arbeide i for mennesker fra andre land. Det gjør vi ikke når saksbehandlingssystemet i UDI går i stå. Det er slik at en fotball- eller basketballspiller gjerne får arbeidstillatelse i løpet av et par uker, mens en vanlig arbeidssøker må vente i 10-15 måneder. I Tromsø ventet en iraner på svar om arbeidstillatelse i ti måneder. Da avisen Nordlys i Tromsø ringte UDI, fikk de løst saken der og da. Slik bekrefter UDI at det er en tilfeldig saksbehandling som går på rettssikkerheten løs for enkeltmennesker. Selv kjenner jeg godt en sak hvor en sudansk mann som er gift norsk, har ventet på reisedokumenter i ett år, til tross for at UDI opplyste at det var to-tre måneders saksbehandlingstid. Nå sier UDI 15 måneder. Det vitner om at man ikke har oversikt. Dagsavisen for 3. september i fjor slo fast at hvite får raskere saksbehandling enn mørkhudede, for mens amerikanere og europeere får svar på søknader etter fire-fem måneder, må afrikanere og asiater vente over ett år. UDI har med andre ord forstoppelse. Saksbehandlingstiden øker til tross for økte ressurser. Årsaken ligger sannsynligvis både i organisatoriske problemer, i for komplisert og detaljert saksbehandling, og i at stortingsflertallet har lastet nye oppgaver på UDI. Det er en for omstendelig søknadsprosess, og det er for mye fokus på kontroll fremfor effektivitet. Her trengs sterkere lut enn det statsråden tydeligvis legger opp til, og i Høyre mener vi at både lovverk og regelverk er overmodent for nytenking tilpasset et flerkulturelt Norge som også må gjøre seg mer attraktivt for utenlandsk kompetent arbeidskraft for å møte vårt eget arbeidskraftbehov. Statskonsult la for over et år siden frem ti forslag til omorganiseringer, og de er bare delvis gjennomført. Høyre har fremmet forslag om drastisk forenklede regler for arbeidsinnvandring, for det er intet mindre enn skam for Norge at vi har kommet i den situasjonen som UDI har brakt oss i. Og det kreves handlekraft for å strømlinjeforme UDI, slik at de kan ivareta oppgavene på en langt bedre måte enn de makter i dag. Mange venter spent på det statsråden varsler. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har vurdert behovet for en granskning av UDI, men har utsatt det inntil videre for å se håndteringen av det som statsråden skal gjøre.
Når talet på søknader som skal handsamast i UDI, aukar, medfører det utfordringar som vi òg må finne løysingar på. I 1999 tok dåverande regional- og kommunalminister Odd Roger Enoksen initiativ til ein gjennomgang av situasjonen. Statskonsult sin rapport kom i januar 2000. Også UDI har etter det eg veit gjennomgått organisasjonen, og òg føreslått tiltak. Etter det eg veit, er nokre av desse tiltaka gjennomførde eller i ferd med å bli gjennomførde. Det er positivt, men det er tydeleg at dei tiltaka som er iverksette, ikkje er gode nok eller tilstrekkelege. Det kan vi slå fast når vi stadig får eksempel på urimeleg lang sakshandsamingstid i enkeltsaker. Det er ikkje bra nok når vi i media får overskrifter som «Har ventet på UDI i halvannet år», eller «15 måneder å vente». Det er enkeltlagnader bak alle enkeltsakene, og det er umenneskeleg å måtte leve med utryggleik i årevis før sakene blir avgjorde. Eg har forstått at statsråden vil ha endå ein gjennomgang av UDI. Det er vel og bra, men spørsmålet er: Er det fleire gjennomgangar vi treng? Kanskje er det gransking, som representanten Svarstad Haugland har vore inne på, vi treng, når vi stadig får nye gjennomgangar utan at det fører til dei store resultata? Så er spørsmålet: Kva skjer i mellomtida? Forbetringane kan ikkje vente for lenge, det går både på sakshandsamingstid og òg på den måten som ein møter menneska bak søknadene på. Slik handsamingssituasjonen er i utlendingssaker, er det nesten freistande å bruke ordet pinleg. Eg trur det må finnast nye måtar å arbeide på. Kan det t.d. gjerast meir for å rydde i og sortere sakene? Svært mange saker er kurante når dei fyrst blir tatt tak i, t.d. gjenforeiningssaker. Då er det grunn til å stille spørsmålet om det i kurante saker kan vere aktuelt å delegere større ansvar til t.d. ambassadane våre. Det er òg viktig at departementet er i forkant av situasjonar som kan oppstå. Ein slik situasjon gjeld kosovoalbanarane. Kosovoalbanarane har fått tilbod om 15 000 kr dersom dei reiser heim før 1. mars. Men svært mange har ikkje fått søknadene sine om opphald i Noreg avgjorde før 1. mars. Eg vurderer det som naturleg at dei som ventar svar på søknadene, ikkje reiser før svaret har kome, sjølv om det blir etter 1. mars. Her bør det vurderast å la repatrieringstilskotet stå ope til søknadene er ferdig handsama. Situasjonen i dag, m.a. med den lange handsamingstida, er uverdig. Raskare avgjerd i dei mange utlendingssakene vil vere positivt for UDI sitt omdømme, og ikkje minst positivt for dei personane sakene gjeld.
I likhet med interpellanten mottar SV en rekke henvendelser fra mennesker som opplever at de «møter veggen» i UDI. Også vi opprøres av saker i media som beskriver uforståelige avslag på visum og hjerteløse avslag på søknad om asyl eller opphold på annet grunnlag. For få dager siden var det oppslag om mennesker som av uforståelige grunner venter og venter på svar på søknad om familiegjenforening for å få små barn hjem til seg. Nå er det ikke rimelig å laste UDI for alle utlendingssaker som opprører oss. Svært ofte er det politiske årsaker som ligger bak, dvs. en urimelig streng innvandringslovgivning. Det er derfor positivt at også lovgivningen skal gjennomgås. Men dessverre er det ofte behandlingen i UDI som framstår som urimelig, særlig med hensyn til saksbehandlingstid. At det er reist tvil om økonomiforvaltningen i UDI, er også svært urovekkende. Som statsråden selv har påpekt, er det helt avgjørende at folk har tillit til at de midler som avsettes f.eks. til mottak av asylsøkere, brukes på en riktig måte. På denne bakgrunn er det derfor veldig positivt at statsråden har varslet en full gjennomgang av UDI ved hjelp av eksterne konsulenter. Det er også varslet en rekke mer kortsiktige tiltak for å få saksbehandlingstiden ned. SV vil understreke at disse kortsiktige tiltakene må settes i verk raskt. Det er ingen grunn til å vente til etter en har hatt en gjennomgang av hele systemet. SV forventer at en grundig gjennomgang av UDI munner ut i tiltak som kan gi løsninger på de problemene vi har sett. Jeg vil også si meg enig med representanten Svarstad Haugland som sier at en også må se nærmere på den kulturen som tydeligvis råder i UDI. Jeg vil kort peke på noen momenter som SV mener bør vurderes i sammenheng med gjennomgangen. For det første mener vi at en bør foreta et klart skille mellom vanlige utlendingssaker og asyl- og flyktningsaker. For det andre mener vi at utenriksstasjonene burde kunne håndtere en del av de mer kurante sakene, og også at politiet kunne ta hånd om kurante saker. Et mer generelt perspektiv som må vurderes, er om utlendingsforvaltningen i dag lider av et overdrevet kontrollbehov. Det kan til tider virke absurd at så mye ressurser skal settes inn på å forhindre at utlendinger får opphold i et land som sårt trenger flere hender i arbeid og flere unge mennesker for å unngå en skjev alderssammensetting. Til sist vil jeg ta opp en bekymring for det arbeidet som skal skje i utlendingsnemndene. Etter SVs mening er det uheldig at ikke disse nemndene skal utstyres med klarere mandat og veiledning. Etter vår oppfatning innebærer det en politisk ansvarsfraskrivelse når nemndene alene skal bli sittende og vurdere f.eks. hva som er sterke menneskelige hensyn. Dette vil stille nemndsmedlemmene i en svært vanskelig situasjon, og jeg vil derfor be statsråden om å vurdere hvordan nemndenes arbeid med å fortolke lovgivningen kan gjøres enklere.
UDI er blitt systemet som alle elsker å ha og elsker å kritisere. Og det er ikke lett å leve med slikt, verken for dem som jobber der, eller for dem som skal ha ansvaret for det. Jeg tror vi må ta den selverkjennelsen innover oss, vi som sitter i Stortinget, at vi på mange måter har skapt kryssende forventninger til denne virksomheten. Stortinget er av og til meget flinke til å be om at alt skal prioriteres – og det ender som oftest i forstoppelse. Samtidig har vi ikke ryddet opp i gapet mellom veldig sterk vektlegging av rettssikkerhetskrav og det å produsere resultater fort. Nå er ikke det spesielt for UDI, men det er noe vi ofte ser i Norge. På den ene siden går ikke ting fort nok, og på den andre siden blir vi veldig bekymret hvis noe av det som går fort, ikke går slik som vi vil ha det. Jeg er helt overbevist om at hvis vi skal ha raskere resultater gjennom UDI-systemet, må vi godta mer skjønn, og vi må godta mindre formalkrav til sider av rettssikkerheten. Blant annet må man vurdere hvor mange ganger man skal kunne klage på en sak. Man må inn på alle disse vurderingene, fordi begge deler går ikke opp. Hvor skjæringspunktet ligger, det skal ikke jeg tore å ha en mening om nå, annet enn at jeg oppfattet statsråden slik at hun – for å bruke mine ord – skal foreta en systemkritisk endevending av systemet. Det oppfatter jeg er den rette måten å tenke på. For her er ikke poenget å finne syndebukker, men poenget er å produsere gode systemorienterte løsninger som gjør at de som søker jobb i Norge, kommer hit på en bra og minst mulig byråkratisk måte – og jo lettere vi gjør det å slippe inn folk til jobb, jo mindre press vil vi få på asylinstituttet, her tror jeg det er en sammenheng – og at de som søker asyl, får en mest mulig fair behandling. Så tror jeg nok vi skal ta innover oss, som jeg har sagt i en debatt her tidligere, at når det gjelder visse sider av dette med menneskelige hensyn – må i hvert fall jeg si, med min erfaring – har vi generelt ikke vært flinke til å fange opp den situasjonen som en del kvinner ender i. Det sier jeg ut fra ettertanke, og fordi jeg i noen sammenhenger har svidd meg på fingrene, bokstavelig talt. Noen ganger er jeg blitt lurt, men noen ganger har jeg rett og slett måttet erkjenne at jeg ikke skjønte landskapet. Statsråden har fått den hilsenen fra flere, også fra meg her før, men jeg gjentar det, for jeg synes dette er veldig viktig. I Bondevik-regjeringen la vi inn at vi skulle gi støtte til folk som ble forfulgt på grunn av kjønn. Jeg synes ikke vi har vært flinke nok til å gi det et praktisk innhold. – Nå skal jeg ikke si mer om det. Jeg har et hjertesukk til slutt. Det er en sak jeg kjenner ved en tilfeldighet, fra Valdres, hvor man har et mottak, og hvor man da har hørt statsrådens parole om at hvis folk begår tjuveri i asylmottak, skal man ha en rask behandling. Her har politiet handlet raskt, men ikke UDI. Og det skaper ikke den tilliten som man trenger lokalt, for når politi- og lensmannskontoret kaster seg rundt, må UDI også kaste seg rundt når det gjelder å sørge for å ha tolker og avhør. Jeg tar det opp som en liten case, fordi jeg vet at statsråden har vært opptatt av å sortere unna disse sakene raskest mulig. Venstres oppsummering er: konstruktiv, kritisk systemgjennomgang og endevending for å lage bedre resultater for de menneskene som denne forvaltningen skal tjene.
Fyrst har eg lyst til å takka for engasjementet i interpellasjonsdebatten frå både statsråden og dei andre som har deltatt. Eg trur det er mange som føler frustrasjon, ikkje minst sjølvsagt ein del av dei tilsette i UDI. Difor er eg nok litt skuffa over at statsråden ikkje kunne seia at ho ynskjer seg ei gransking. For eg trur at gjennom ei gransking kunne dei som gjer ein god jobb, blitt reinvaska, og ein kunne fått eit meir effektivt UDI som møtte folk på ein god måte – ein kunne fått ein ny start. Eg håpar inderleg at statsråden vil tenkja nøye gjennom det ein gong til. Så vil eg få kommentera det som representanten Bjørnstad sa, han meinte at gjennomgangen frå statsråden stort sett gav svar på mine utfordringar. Det gjer den til dels, men altså ikkje fullt ut. Det vil eg understreka. Eg har òg lyst til å ta fram det ein del har vore inne på, nemleg at veldig mange saker ligg i same bunke. Når to menneske er gifte og bur i Noreg, må dei då venta i årevis på å få arbeidsløyve, når dei skal leva her hos oss og ynskjer å gå ut i jobb, t.d.? Når foreldre, kanskje ein norsk og ein utanlandsk ektefelle, har eit barn i eit anna land, må det då gå eit år, eller meir enn det òg, før det barnet kan koma til Noreg? Når nokon skal ha eit turistvisum på ti dagar, må dei venta så lenge på det visumet at billetten faktisk er gått ut før dei får svar? Vi har mange slike tilfelle, og det eg håpar statsråden kan gjera, er å senda det signalet til UDI at ein bunke ikkje er ein bunke. Den må sorterast, slik at dei tinga som tar lang tid, og som skal ha ei grundig handsaming – som vi alle er einig i – får ligga i ein bunke, mens dei som er kurante, kan ein få igjennom òg utan at ein journalist frå ei avis skal ringa og spørja etter resultatet. For det er ein del av gamet slik det er i dag, at får du ein journalist til å fokusera på akkurat di sak, ordnar ho seg kanskje med ein gong, og dei som svarar deg, er til og med høflege når du ringer. Eg har òg lagt merke til – berre som ein kuriositet – at nesten alle partia har deltatt i debatten. Det er eitt parti som ikkje føler dette interessant nok når det gjeld eit elles stort engasjement i forhold til innvandrar- og asylpolitikk. Dei har ikkje vore her. Det blir òg lagt merke til i forhold til det engasjementet som dei viser på heile dette saksfeltet.
La meg først si at jeg er glad for engasjementet i saken, der jeg opplever at et bredt flertall i Stortinget er enig med oss i at vi er nødt til å få saksbehandlingstida ned, at vi skal være sikre på at folk blir møtt på en skikkelig og ordentlig måte, at økonomistyringa er som den skal være, og at dette fungerer slik som vi ønsker det skal gjøre. For meg er det slik at det er resultatet som teller. Og når jeg setter i gang med den gjennomgangen som er bebudet, er det også fordi jeg er veldig åpen i forhold til å snu alle steiner, i forhold til å gjøre situasjonen bedre. Da mener jeg at det er den måten vi bør gjøre det på, og at vi setter eksterne til å gjøre den jobben. Så tror jeg at representanten Dørum har helt rett i det han sa i sitt innlegg, nemlig at også Stortinget har vært med på å skape kryssende forventninger til UDI, som Stortinget altså må være med og ta et ansvar for, for vi har alle, nesten uansett hvilket parti vi representerer, sagt at UDI skal prioritere både det ene og det andre på en gang uten å ha satt spørsmålstegn ved om UDI også har de nødvendige ressurser til å gjøre den jobben. I tillegg til det er det et faktum at det de tre siste årene har kommet over 29 000 asylsøkere til Norge, mens det fra 1995 til 1997 kom 5 500. Det er altså en dramatisk endring i forhold til arbeidsoppgaver for UDI. Og da må vi nok også ta en større debatt i en annen sammenheng, om forholdet mellom rettssikkerhet, saksbehandlingstid, kontrollnivå osv., for det er klart at det henger også sammen med den totale situasjonen. Men la det være helt klart, jeg er ikke fornøyd med den situasjonen som er pr. i dag. Det er heller ikke UDIs ansatte eller ledelse, og jeg mener at vi må gjøre dette konstruktivt i fellesskap for å finne løsninger. Så vil jeg svare Svarstad Haugland helt kort på det jeg ikke rakk i stad, om det som ble tatt opp her om bunker. Jeg tror fortsatt det er en vei å gå i å se på om det går an å sortere sakene på en litt annen måte. Men når det gjelder det som vi kanskje oppfatter som såkalte kurante saker, f.eks. familiegjenforeningssaker, kan noen av dem være kurante, men slett ikke alle. Vi har også sagt at det er andre ting vi må ta hensyn til. Vi må sørge for at barna kobles med dem de skal kobles med, vi har sagt at vi vil forhindre tvangsekteskap, bigami osv. Det krever også at man sjekker noe mer. Jeg tror som sagt det er mulig å sortere noe bedre enn det som er situasjonen i dag, men det er ikke alt som virker enkelt som er like enkelt, når vi snakker om kurante saker. Når det gjelder spørsmålet fra Svarstad Haugland omkring konsulentfirmaet som UDI har engasjert, er det så vidt jeg husker slik at de skal betale ca. 100 000 kr til det konsulentfirmaet. Dette gjøres jo fra tid til annen i mange organisasjoner, i mange etater, og jeg tror vel kanskje UDI er en slik organisasjon hvor det er behov for både litt råd og hjelp til hvordan man skal håndtere mediesituasjonen. Ellers er det veldig mye annet jeg også skulle ha svart på, men av hensyn til tida får jeg be om å komme tilbake til det ved en senere anledning, eller ta det bilateralt etter at debatten er over.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.