Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en hetero- of homoseksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Gebruikelijk is dat uw ondersteuning in vak-K zou kunnen plaatsnemen. Dat kan helaas door de coronamaatregelen niet, maar ik neem aan dat u achter de schermen goed ondersteund wordt door diezelfde mensen. Voorts heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling de rol van adviseur van de Kamer op zich nemen. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 5 december 2019. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp voor haar antwoorden in eerste termijn. Daarna volgende de andere initiatiefnemers. Mevrouw Bergkamp.
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik alle woordvoerders bedanken voor de aandacht die ze hebben besteed aan ons wetsvoorstel tijdens de schriftelijke inbreng en de eerste termijn. We zullen zo goed mogelijk alle vragen beantwoorden in onze eerste termijn. Voordat ik aan de beantwoording begin, wil ik graag van deze gelegenheid gebruikmaken om een aantal mensen te bedanken, allereerst uiteraard de initiatiefnemers van wie wij dit wetsvoorstel hebben overgenomen. Dat zijn de heer Boris van der Ham van D66, mevrouw Naïma Azough en mevrouw Liesbeth van Tongeren van GroenLinks, en mevrouw Anja Timmer en de heer Pierre Heijnen van de PvdA. Ook een woord van dank aan onze ondersteuning. Naast hen die zich in het verleden hier al mee bezig hebben gehouden, zijn dat nu Ranoe Bishoen, Anjel Punte en Jaap van der Heijden, beleidsmedewerkers van respectievelijk D66, de PvdA en GroenLinks. Ook willen wij graag Bureau Wetgeving bedanken voor de juridische puntjes op de i. We hebben daar echt heel veel aan gehad. Tot slot een dankwoord aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Gerard Boon en de heer Paul van Sasse van Ysselt. Het was een genoegen om met hen te sparren over onze Grondwet. Daarnaast hebben ook nog een aantal belangenorganisaties een hele lange periode met ons meegedacht, onder andere Ieder(in), belangenorganisatie voor mensen met een handicap, en het COC. Voorzitter. Dan iets over de beantwoording zelf. We hebben ervoor gekozen om alle drie het woord te voeren, met z'n drieën sterk. Allereerst zal ik u meenemen in de tijdsduur van dit wetstraject, de waarde en de symboliek van deze wetswijziging en de juridisch-technische aspecten. Vervolgens zal mijn collega Van den Hul ingaan op het sobere karakter van de Grondwet, de andere non-discriminatiegronden en de discriminatiegrond leeftijd, naar aanleiding van het amendement van de heer Krol. Tot slot zal collega Özütok de vragen beantwoorden die gesteld zijn over de positieve discriminatie, de reikwijdte van het begrip "geslacht", de wisselwerking tussen de Grondwet en andere wetten, en als laatste categorie varia. Ik heb tegen mijn collega's gezegd dat een initiatiefwet eigenlijk een beetje het schilderen van een schilderij is. Je bent bezig en elke keer zie je weer wat anders en krijg je weer een nieuw idee. Maar ik hoop dat we vandaag met elkaar kunnen concluderen dat het schilderij af is. Wij zullen overigens de appreciatie op de twee ingediende amendementen in tweede termijn doen, zodat wij ook de gelegenheid geven aan de indieners om daar eventueel in hun tweede termijn nog wat uitgebreider op te reflecteren. Voorzitter. Ik ga van start met de eerste vraag. Die kwam neer op: waarom heeft het nou zo lang geduurd? Daar zijn redenen voor. Het waren vragen van de heer Jasper van Dijk, de heer Bosma en mevrouw Van Kooten-Arissen. Het klopt dat het wetsvoorstel in 2010 is ingediend, maar ik moet daarbij ook constateren dat, nadat eind 2012 het advies van de Raad van State werd uitgebracht, geen van de originele indieners meer in de Tweede Kamer zat. Ik heb zelf met een viertal collega's, onder anderen de heer Jasper van Dijk, gewerkt aan het afschaffen van de enkelefeitconstructie, een wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling. Vervolgens — er zitten twee verkiezingen tussen — heb ik met deze twee collega's gewerkt aan een wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling om de discriminatie van interseksepersonen en transgenderpersonen te expliciteren. Vervolgens zijn we meteen met dit wetsvoorstel van start gegaan. U zult begrijpen: een grondwetswijziging doe je niet zomaar; dat is een zorgvuldig traject. Maar ik ben het eens met de indieners dat enige haast nu wel geboden is. Het doel van deze initiatiefnemers is om in deze periode de eerste lezing afgerond te hebben, zodat de tweede lezing in de volgende kabinetsperiode kan plaatsvinden. Dat over het tijdstraject. Dan over de waarde van de wetswijziging. Dit wetsvoorstel beoogt het expliciet toevoegen van twee non-discriminatiegronden aan artikel 1 van de Grondwet, zijnde handicap en seksuele gerichtheid. Laat ik allereerst zeggen dat het zeer eervol is om überhaupt met een voorstel te komen om onze Grondwet te wijzigen. De Grondwet is toch een vertaling van de historische ontwikkeling van maatschappelijke waarden in Nederland. Wij vinden het als initiatiefnemers des te bijzonderder om een bijdrage te mogen leveren aan de gelijkwaardigheid en de bestrijding van discriminatie van mensen met een handicap, homoseksuelen, biseksuelen en lesbiennes. Als ik in een nutshell zou moeten samenvatten waar dit wetsvoorstel over gaat, dan is het dat we de gelijkwaardigheid en de non-discriminatie op deze twee gronden erkennen en verankeren. Het is een sterk signaal naar de samenleving van deze twee kernwaarden. We hopen natuurlijk ook dat we dit met elkaar gaan bewaken en gaan versterken en dat we verder beleid en wetgeving gaan aansporen. Maar ik kan me voorstellen — daar zijn best wat vragen over gesteld — dat dat vraagt om een wat uitgebreide analyse, en dat ga ik ook doen. Het eerste artikel van onze Grondwet draait om het gelijkheidsbeginsel en om de non-discriminatiegrond. Ik vond het wel mooi dat oud-minister van Binnenlandse Zaken Van Thijn ten tijde van de Kamerbehandeling van onze huidige Grondwet zei dat hij niet voor niets artikel 1 zag als de vlag op de nieuwe Grondwet. Dat zien de initiatiefnemers ook. Toen in 2001 de motie-Rouvoet c.s. werd aangenomen dat handicap een grond zou moeten zijn in artikel 1 van de Grondwet, gaf de heer Rouvoet aan dat het een logisch sluitstuk was van de op dat moment aangekondigde wetgeving. Dat zien wij ook zo. Als we kijken naar handicap en seksuele gerichtheid — we hebben dat ook eerder aangegeven — dan zien we dat eigenlijk als kroon op de emancipatie qua wetgeving. Want als het gaat over de sociale acceptatie, dan is er natuurlijk nog een wereld te winnen. Voorzitter. Daarmee kom ik op de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. We zijn blij dat de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden oftewel de commissie rechtsbescherming advies heeft gegeven. Ze heeft eigenlijk advies gegeven of antwoord gegeven op de vraag: wat is nou de toegevoegde waarde van het opnemen van een of enkele non-discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet? De Grondwet is er natuurlijk van oudsher om de onderdanen te beschermen tegen de overheid. Artikel 1 van de Grondwet richt zich op de wetgever, het bestuur en de rechter. In elk van deze gevallen heeft het een eigen rechtswerking. Laat ik beginnen met de eerste toegevoegde waarde, namelijk dat het kan betekenen dat er rechtsbescherming is tegen de wetgever. Het wordt namelijk gezien als een bron voor specifieke nadere wetgeving. Het is ook een norm bij de ontwikkeling van verdere wetgeving. Je zou het kunnen zien als een vingerwijzing naar de overheid: hé let op, zorg wel dat je een minimaal niveau hebt aan voorzieningen en aan rechten. Het is dus een wettelijke waarborg. Dat is de eerste toegevoegde waarde. Verder biedt het ook rechtsbescherming tegen het bestuur. Het is veelal ook onderdeel van het plenaire debat, van het debat tussen het kabinet en de Tweede Kamer. Het is ook een stimulans voor beleidsontwikkeling en er zit ook maatschappelijke rechtsbescherming in. Voor individuen en groepen is artikel 1 van de Grondwet en het opnemen van gronden daarin heel belangrijk. Er is ook wel gesteld dat het een juridisch houvast is dat als een maatschappelijk baken kan dienen. Met andere woorden, maatschappelijke groeperingen kunnen ook agenderen en kunnen stimuleren. Dat zien we als maatschappelijke rechtsbescherming. Het derde punt is rechtsbescherming door de rechter. De commissie concludeert dat het opnemen van een of meerdere gronden niet structureel leidt tot meteen een ophoging van de rechtsbescherming van die grond. Maar wat het wel doet, is dat een rechter in individuele gevallen er enige mate van gewicht aan kan toekennen. In de juridische rechtsbescherming zit een groot deel van de waarde van ons wetsvoorstel. Maar er is natuurlijk nog meer. Er is namelijk ook de maatschappelijke noodzaak. Kijk naar mensen met een handicap. Daar is nog steeds sprake van discriminatie. Dan de mensen die hand in hand willen lopen. We hebben daarover vaak debat gevoerd hier. We zien dat mensen nog steeds gediscrimineerd worden op grond van hun seksuele gerichtheid. Dus die maatschappelijke noodzaak is er en wij denken dat ons wetsvoorstel bijdraagt aan de erkenning en de herkenning van deze mensen. Bovendien heeft opname ook een werking in het maatschappelijke verkeer, een juridische term voor hoe we met elkaar omgaan in allerlei verschillende situaties. We zien dat artikel 1 van de Grondwet vaak wordt aangeroepen. Het is niet zo dat mensen met de Algemene wet gelijke behandeling onder hun arm lopen. Als er wat gebeurt, hoor je toch wel regelmatig: "Hé, dat is discriminatie en dat mag niet van onze Grondwet. We moeten gelijk behandeld worden." Dat is dus ook de waarde. Daarnaast betekent het internationaal gezien een erkenning van de waarden die wij in Nederland hoog in het vaandel hebben. We zijn zeker niet meer het eerste land dat dit verankert. Steeds meer landen zetten de stap of hebben stap gezet om handicap en seksuele gerichtheid te verankeren in de grondwet. Denk aan Zweden, Portugal, Nieuw-Zeeland en Bolivia. Voorzitter. Mijn derde blokje gaat over symboliek. Misschien is het wel goed om ook aan de Kamerleden aan te geven welke blokjes ik heb. Ik heb nog het blokje symboliek. Dan ga ik in op een aantal juridisch-technische aspecten en daar komen heel veel van de gestelde vragen aan bod, onder andere een reflectie op de maatschappelijke acceptatie, de rangorde, pedoseksualiteit, horizontale werking, de vraag of chronische ziekte eronder valt en de Embryowet, waar ook vragen over gesteld zijn. Dan weet u dat, voorzitter, net als hopelijk de collega's in de Kamer. Er zijn vragen gesteld over de symboliek. Onder andere de heer Van Dijk en de heer Bosma vroegen of het nou een toegevoegde waarde heeft of dat het slechts symbolisch is. We zien dat de Grondwet zeker een symbolische functie heeft, maar dat is nog wat anders dan slechts van symbolische waarde zijn. Laat ik dat even concretiseren. Als we aan mensen vragen welk wetsartikel ze kennen, wordt artikel 1 van de Grondwet vaak genoemd. Dat is een van de bekendste artikelen. Het wordt ook, zoals ik net al aangaf, snel aangeroepen in het maatschappelijke verkeer. Ik heb ook al toegelicht welke waarden wij nog meer zien als het gaat over de wettelijke waarborgen, de bestuurlijke waarborgen en de rechtsbescherming door de rechter die er kan zijn. Voorzitter. Zijn we er dan? Nee. We zijn het dan ook eens met de heer Van der Molen, die stelde: je kunt het wel mooi opschrijven in de Grondwet, maar daar zijn we er nog niet mee. Ook mevrouw Kuiken stond hierbij stil door te zeggen: we kunnen wel heel veel dingen in Grondwet vastleggen, maar als we vervolgens geen aanvullend beleid maken, dan winnen we niks met dit wetsvoorstel. Wij zijn het daarmee eens, maar we denken wel dat je het ene niet moet laten om het andere te doen. Ik heb net ook aangegeven dat het een norm is voor wetgeving, een bron voor wetgeving, en een stimulans om met beleid te komen. Dan kunnen die twee elkaar versterken, maar natuurlijk is aanvullend beleid altijd nodig. Het kabinet is natuurlijk ook gekomen met een aantal actieprogramma's en beleidsnota's. Er wordt dus al heel veel ontwikkeld op het gebied van beleid. Denk aan Onbeperkt meedoen! en Volwaardig leven van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Emancipatienota Principes in praktijk van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er gebeurt dus al veel qua beleid, maar wij denken dat je het een niet moet laten om het ander te doen en dat ze elkaar zelfs kunnen versterken. Voorzitter. Dan over de juridisch-technische aspecten van het wetsvoorstel. Het eerste blokje is een reflectie op maatschappelijke acceptatie. De heer Van der Molen gaf aan dat de Grondwet niet een instrument is om iets in de samenleving te bewerkstelligen als het gaat om een vermelding, maar dat het zou moeten volgen op een brede maatschappelijke acceptatie die er al is. Daar zou vervolgens de Grondwet een vertaling van kunnen zijn. Hij vroeg ons om daarop te reflecteren. Alleen die zin al verdient het om op te reflecteren. We zijn het wel met de heer Van der Molen eens. Een grondwetswijziging, zeker van artikel 1 ervan, zou volgens ons echt moeten volgen op brede maatschappelijke acceptatie dat discriminatie op grond van handicap en op grond van seksuele gerichtheid niet geoorloofd is. Het moet aangetoond zijn. We noemen dat ook wel constitutionele rijpheid. Er zijn meerdere zaken die aangeven dat het uitgekristalliseerd is, dat we discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid niet accepteren. Laat ik u meenemen in een aantal voorbeelden. Overigens, in de memorie staan veel voorbeelden en ook in het verslag. Voor het begrip "handicap" denk ik dan aan het Kinderrechtenverdrag uit 1989, artikelen 21 en 26 van de grondrechten van de EU en de aanname van de motie-Rouvoet c.s. uit 2001 dat handicap onderdeel moet zijn van artikel 1 van de Grondwet. Ook als we kijken naar seksuele gerichtheid blijkt dat er een maatschappelijke acceptatie is dat discriminatie op die grond niet mag. Denk aan toevoeging van de homo- en heteroseksuele gerichtheid in de Algemene wet gelijke behandeling uit alweer 1993, de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht uit 2001, het rapport van de staatscommissie Herijking ouderschap uit 2016, het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie en vele emancipatiebrieven van de regering. Met andere woorden, de grondwetswijziging is niet aan komen waaien. Het is een doorvertaling van een brede maatschappelijke acceptatie. Het is wel belangrijk om hierbij aan te geven dat de acceptatie dat discriminatie niet mag en het draagvlak voor wetgeving en verdragen nog niet betekenen dat die sociale acceptatie er is. Dat zijn twee heel verschillende zaken. Voorzitter. Dan over de hardheid van de rangorde van de gronden, oftewel: zit daar een volgorde in? De heer Jasper van Dijk gaf aan dat er nu vijf gronden zijn. Er komen er twee bij. Stel je voor dat het wetsvoorstel door de eerste en tweede lezing komt. Is het dan zo dat seksuele gerichtheid minder waarde heeft ten opzichte van de eerste grond, religie? Zit er een bepaalde volgorde in? Misschien is het goed om aan te geven wat de ratio is achter de gronden die nu in artikel 1 van de Grondwet staan. Het gaat hier om persoonsgebonden kenmerken waarvan je enerzijds geen afstand kan doen — het gaat om ras, geslacht, handicap en seksuele gerichtheid, het fysieke — of enkel onvrijwillig afstand kan doen. Als je er afstand van doet, tast het je persoonlijke integriteit aan. Dan heb ik het over godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid. Al die gronden zijn gerelateerd aan een geschiedenis van uitsluiting, achterstelling en soms zelfs vervolging. Dat is de ratio achter artikel 1 van de Grondwet. Zit daar dan een volgorde in? Nee, er is geen sprake van een juridische volgorde of rangorde, resulterend in een absolute voorrang van het ene of het andere onderscheid. Voorzitter. Dan over het onderwerp pedoseksualiteit. Onze initiatiefwet betreft het toevoegen van twee gronden, het expliciteren daarvan, aan de vijf reeds bestaande gronden van artikel 1 van de Grondwet. Het gaat om handicap en seksuele gerichtheid. De term "seksuele gerichtheid" is internationaal heel breed verspreid: "sexual orientation". Bijvoorbeeld de Human Rights Council van de Verenigde Naties en het Europees Parlement gebruiken die. De term "seksuele gerichtheid" sluit dan ook goed aan bij de internationale terminologie. Ook landen als Nieuw-Zeeland, Mexico, Ecuador, Bolivia, Zuid-Afrika, Malta, Kosovo, Portugal, Fiji en Zweden hebben de grond "seksuele gerichtheid" expliciet in hun Grondwet opgenomen. Door de heer Bisschop en de heer Krol zijn vragen gesteld over de breedte van het begrip "seksuele gerichtheid". Er dienen immers bepaalde grenzen bewaakt te worden. Allereerst over de nota van wijziging. We hebben ervoor gekozen om de regering te volgen en het begrip "hetero- of homoseksuele gerichtheid" te vervangen door "seksuele gerichtheid". Het kabinet heeft aangegeven dat ze dat ook gaan doen voor de Algemene wet gelijke behandeling en volgens mij ook het Wetboek van Strafrecht. Dat was naar aanleiding van de motie van de heer Jasper van Dijk, mevrouw Buitenweg en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius die de regering vroeg of er voor de Algemene wet gelijke behandeling nu een inclusievere term mogelijk was. Er is een drietal deskundigen, onder andere het College voor de Rechten van de Mens, gevraagd om daarop te reflecteren. Eigenlijk was de rode draad in al die adviezen: ja, er is een inclusievere term mogelijk, namelijk "seksuele gerichtheid". Dat geldt ook voor artikel 1 van de Grondwet. Een inclusievere term is voor de indieners belangrijk, want we doen dit niet voor niks. We willen de herkenbaarheid vergroten voor de mensen om wie het gaat, zodat homoseksuelen, biseksuelen en lesbiennes zich erin kunnen herkennen. In de termen "hetero-" of "homoseksuele gerichtheid" zit toch iets van dichotomie: het een of het ander. Voor biseksualiteit geldt dat niet. Daarnaast kunnen lesbiennes zich soms wat minder herkennen in het begrip "homoseksualiteit". Het is een internationale term. Het is een inclusievere term. Maar wat voor gevolgen heeft dit dan voor pedoseksualiteit? Laat één ding duidelijk zijn: wij vinden pedoseksueel gedrag ontoelaatbaar. Pedoseksueel gedrag is strafbaar nu en dat blijft het. Onze initiatiefwet verandert daar helemaal niets aan. Dat geldt in feite voor alle gronden in artikel 1 van de Grondwet. Op het moment dat iets strafbaar is, dan blijft dat zo. Ik noem even een ander voorbeeld. Als je vanuit je religie een moskee, kerk of synagoge in de fik denkt te moeten steken, dan is dat strafbaar en blijft dat strafbaar. Ik hoop dat ik daarmee de eventuele zorgen daarover heb kunnen wegnemen.
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bisschop.
Ik ben bang dat dat niet helemaal gelukt is en wel omdat de term "seksuele gerichtheid" … We kunnen zeggen dat pedofilie, pedoseksualiteit, strafbaar is en blijft. Jawel, maar die term sluipt er per definitie in, die optie. Dan kan dus iemand die daar voorstander van is, een beroep doen op de Grondwet en zeggen: dit wordt wel in de wet verboden, maar de wet is lager dan de Grondwet en de Grondwet wordt geschonden door die wet. Met andere woorden, de oplossing van mevrouw Bergkamp, van de indieners, is geen echt oplossing, geen juridische oplossing, maar een bron van problemen en processen. Dat is de grote zorg die achter onze vraag zit, ook gewoon vanuit juridisch oogpunt. Dan gaat het niet alleen over pedofilie of pedoseksualiteit, maar ook over andere vormen van seksualiteit die niet getolereerd zijn. Die zijn allemaal inclusief. In de literatuur heet dat dan "overinclusie". Dan omvat het meer dan je eigenlijk maatschappelijk gezien, juridisch gezien, wil toestaan. Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat er gezocht moet worden naar een betere, sluitendere formulering en dat die verankerd moet worden in de Grondwet, zodat niet met een beroep op de Grondwet het wettelijk verbod ter discussie gesteld kan worden?
Ik snap de vraag heel goed, maar ik ben het niet eens met de interpretatie die de heer Bisschop eraan geeft. Als we nu kijken naar de letterlijke tekst van artikel 1 van de Grondwet, dan zien we dat dat eindigt met: en ook andere gronden. Als je het puur juridisch zou willen aanvliegen, valt alles waarbij sprake is van discriminatie eronder. Alleen, ik denk dat de heer Bisschop vergeet dat we een Algemene wet gelijke behandeling hebben. Die moet aangeven wanneer onderscheid toelaatbaar is of niet. Het Wetboek van Strafrecht blijft bepalen wanneer iets strafbaar is of niet. En uiteindelijk bepaalt de rechter of er sprake is van strafbaar gedrag. Daar verandert dit helemaal niets aan. Daarnaast is het ook goed om iets meer inkleuring te geven aan de behandeling hiervan. Ik heb aangegeven dat het doel van de indieners is om, als het gaat over "seksuele gerichtheid" als inclusieve term, het te hebben over volwassen levende mensen die een afwijkende gerichtheid hebben ten opzichte van de heteroseksuele norm. Er vallen allerlei andere zaken niet binnen de intentie van de initiatiefnemers. Ik gaf zelf aan dat dat niet geldt voor pedoseksualiteit, maar ook niet voor alle andere vormen. De rechter kijkt natuurlijk ook naar hoe we artikel 1 van de Grondwet hier met elkaar interpreteren. Het is ook een vraag aan de minister straks hoe zij de Algemene wet gelijke behandeling ziet. Maar voor artikel 1 van de Grondwet — we hebben ook gekeken naar de deskundigen die hierover geadviseerd hebben — is het geen probleem, want als er sprake zou zijn van discriminatie, valt dat nu al onder "en andere gronden". En het is belangrijk om vast te stellen dat onze wet niets verandert aan strafbaar gedrag.
Dank voor deze toelichting. Die stipuleert nog eens waar mijn vraag zich in eerste aanleg op richtte. De vraag luidde namelijk: klopt onze indruk dat de indieners dit inderdaad niet beogen? Beogen zij dus geen verruiming in de zin dat pedoseksualiteit opeens wél juridisch toelaatbaar zou moeten zijn? Het helpt in het kader van de wetsgeschiedenis dat u dit onomwonden uitspreekt, maar ik blijf erbij dat de indieners geen sluitende oplossing bieden voor dit probleem. Ik ben zeer benieuwd of inderdaad datgene wat de indieners verwachten van een eventueel juridisch proces met een rechterlijke uitspraak, ook standhoudt. Ik hoop dat de indieners gelijk hebben maar ik ben er niet gerust op.
Ik ben blij dat de heer Bisschop in ieder geval nog even heel goed markeert wat de indieners beogen. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook voor de wetsgeschiedenis. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we hier aangeven dat het, en dat geldt voor alle gronden, uiteindelijk aan de rechter is om te oordelen over strafbare delicten. Maar het gaat vaak niet om die gronden. Ik noem religie als voorbeeld. Als je een strafbaar feit begaat, helpt artikel 1 echt niks. Dat noem ik even in de vergelijking als het gaat over andere gronden. Wat nu strafbaar is, blijft strafbaar. Het is uiteindelijk de rechter die erover moet oordelen of er, als het gaat over de Algemene wet gelijke behandeling, sprake is van ongeoorloofd onderscheid. Daar gaat de rechter over of het college. Maar ik denk dat het goed en belangrijk is dat de minister onze woorden straks ook nog even wat kracht meegeeft.
De heer Bisschop tot slot.
Ik vind dat het herhaalde voorbeeld van het in brand steken van kerken, moskeeën of synagoges vanuit religieuze overtuiging, het standpunt van de indieners nou juist weer ontkracht. Dat is namelijk een volstrekt onvergelijkbaar iets. Daarbij is geen sprake van overinclusie. Het is niet iets wat in de Grondwet wordt geregeld en wat met een beroep hierop gerechtvaardigd zou kunnen worden. Ik zou de indieners dus willen uitdagen om met een passender voorbeeld te komen.
Ik had ook een ander voorbeeld kunnen gebruiken, bijvoorbeeld handelen vanuit politieke gezindheid. Het idee achter het voorbeeld was om aan te geven dat strafbaar gedrag gewoon strafbaar is, en dat artikel 1 van de Grondwet je daar niet bij helpt. Het is uiteindelijk aan de rechter om daarin een afgewogen oordeel te maken. Ook de intentie zoals we die net hebben aangegeven is belangrijk. Maar ik snap de vraag en we hebben er heel goed naar gekeken. Dit is ons antwoord. Voorzitter. Dan de horizontale werking. De heer Bosma vroeg ons om daarop te reflecteren. Dat is eigenlijk een hele interessante vraag, want bestuurskundigen en staatkundigen hebben daar geen eenduidig antwoord op kunnen geven. Ook de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden gaf aan dat dat best lastig is. Daarom hebben de initiatiefnemers ervoor gekozen om een beetje aan te sluiten bij de klassieke theorie daarin. Wie zijn wij om daar afstand van te nemen? De verticale werking heeft vooral te maken met de Grondwet. De Grondwet was er van oudsher om de onderdanen te beschermen tegen de overheid, zoals ik net aangaf. Ik vond het mooi dat de regering in 1976 schreef, toen zij bezig was met de grondwetswijziging die uiteindelijk in 1993 werkelijkheid werd, dat de horizontale werking de werking van de grondrechten is in de rechtsverhoudingen tussen burgers onderling, en dat de verticale werking ziet op de grondrechten in de rechtsverhoudingen tussen de overheid en de burgers. De Grondwet heeft vooral een verticale werking. Maar we zien wel dat artikel 1 van de Grondwet uitgewerkt is in de Algemene wet gelijke behandeling, en daarin zit die horizontale werking. Overigens zien we die concretisering ook in het Wetboek van Strafrecht, want daar zitten ook het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod in. Die horizontale werking zit dus eigenlijk in de andere formele wetgeving en niet zozeer in de Grondwet zelf. De heer Bosma citeerde ook politicoloog Meindert Fennema, die vraagt of je vanwege het discriminatieverbod helemaal niets onaardigs meer mag zeggen. De heer Fennema heeft daar natuurlijk gelijk in. De vrijheid van meningsuiting is natuurlijk echt een heel groot goed. Die vrijheid is heel belangrijk, maar is ook weer geen absoluut recht. Dit wordt begrensd door het Wetboek van Strafrecht. Het aanzetten tot geweld, belediging of het aanzetten tot haat zijn allemaal zaken die in het Wetboek van Strafrecht voorkomen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de rechter om daar in concrete gevallen een besluit over te nemen. Voorzitter. Dan was er nog een vraag gesteld over chronische ziekten. Mevrouw Dik-Faber had de vraag gesteld of chronische ziekten onder handicap vallen. Het antwoord daarop is ja. Onze voorgangers zijn indertijd in gesprek geweest met Ieder(in), dat toen nog een andere naam had, namelijk de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad Nederland. Toen heeft men eigenlijk gezegd dat handicap een goede term is, ook omdat die internationaal aansluit. Denk bijvoorbeeld aan het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Handicap is in die zin dus — ik durf het bijna niet te zeggen — een inclusieve term, waar ook chronische ziekte onder valt. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier met elkaar te stellen. Voorzitter. Vervolgens kom ik bij mijn laatste blokje. De heer Bisschop heeft vragen gesteld over de Embryowet. Hoe verhoudt die zich ten opzichte van ons wetsvoorstel? Laat ik allereerst zeggen dat de indieners er in hun inbreng niet zelf voor gekozen hebben om het over de Embryowet te hebben. De vraag kwam van de SGP zelf, maar die bevond wel zich in de context van de reactie van de indieners op de Raad van State. De indieners hadden gezegd dat er in onze huidige samenleving nog steeds wetten en regels zijn die op genoemde gronden vormen van ongerechtvaardigde ongelijke behandeling zijn. De SGP vroeg waar dan aan gedacht werd; bijvoorbeeld aan de Embryowet? Daar dachten de indieners niet aan, maar in die tijd dacht men wel aan de enkelefeitconstructie. Als we kijken naar de tijd, zien we dat de advisering en de reactie daarop door onze voorgangers plaatsvond in 2012. Toen was die enkelefeitconstructie er nog. Daar was de reactie op. Kijkend naar de Embryowet denk ik dat het wel belangrijk is om nog een keer te herhalen wat wij in de nota hebben aangegeven, namelijk dat een ongeboren vrucht slechts juridisch gezien drager kan zijn van de rechten als deze levend ter wereld komt. Onze initiatiefwet, ons wetsvoorstel, gaat dus niet over de Embryowet. Wat wel belangrijk is in het licht van de hele discussie die we ook een beetje in de nota gevoerd hebben, is dat ons wetsvoorstel een belangrijke wettelijke en bestuurlijke waarborg biedt, ondanks het feit dat we nu geen voorstelling hebben van andere wetten en regels die hiermee in strijd zijn. We voorkomen hiermee ook dat er misschien wetten worden ingetrokken die juist gaan over gelijke behandeling. Voorzitter, hier wilde ik het bij laten, in ieder geval in mijn eerste termijn. Maar ik zie dat er nog een vraag is.
Ja, dat is een vraag van de heer Jasper van Dijk.
Dank aan mevrouw Bergkamp en dank aan de andere indieners. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat het wetsvoorstel zonder meer sympathiek is. Daarover geen discussie! Ik heb ook gevraagd wat nu precies de toegevoegde waarde is. Hoe voorkom je nou het zogenaamde kerstboomprobleem? U gaat in de Grondwet van vijf naar zeven categorieën waarop niet gediscrimineerd mag worden, maar er zullen ongetwijfeld groepen zijn die nu wellicht ook roepen: wij willen ook daarin opgenomen worden. Ik noem bijvoorbeeld discriminatie op nationaliteit, discriminatie op burgerlijke staat of discriminatie op leeftijd. Misschien komt dat straks nog aan de orde. Hoe voorkomen we nou dat die groepen zich nu buitengesloten voelen?
Dit is eigenlijk een heel natuurlijk moment om het stokje over te geven aan collega Van den Hul, omdat zij aandacht besteedt aan de soberheid van artikel 1 van de Grondwet. Alle vragen die daarover gesteld zijn, komen in haar inbreng tot uitdrukking.
Is dat een goede oplossing voor de heer Van Dijk? Ja.
Voorzitter, dank u wel.
Dank u. Dan schors ik heel kort, zodat er roulatie kan plaatsvinden en er even schoongemaakt kan worden.
Het woord is aan mevrouw Van den Hul.
Dank, voorzitter. Collega Bergkamp heeft zojuist met name over de juridisch-technische aspecten van dit initiatiefwetsvoorstel gesproken. Zoals al werd aangekondigd, zal ik in mijn beantwoording ingaan op het sobere karakter van de Grondwet, andere discriminatiegronden en de discriminatiegrond leeftijd. Op dat laatste punt ga ik in naar aanleiding van het amendement-Krol. Voorzitter. Diverse partijen, waaronder de SGP, de SP, het CDA en D66, hebben stilgestaan bij het zogenaamde sobere karakter van onze Grondwet. Een bepaalde mate van soberheid is wenselijk. Zoals de heer Renkema het mooi wist te verwoorden, is het ook niet voor niks dat er sinds 1983 eigenlijk niks is veranderd aan dit artikel. Dat doen we dus niet zomaar. Voorzitter. Bij soberheid gaat het niet om het aantal woorden. Over deze soberheid nog het volgende. De commissie-Franken, die in 2000 onderzoek deed naar grondrechten in het digitale tijdperk, stelde dat het sobere karakter van de Grondwet tot gevolg heeft dat een grondrecht alleen in de Grondwet behoort te worden opgenomen als dit recht waarlijk essentieel is voor het persoonlijk en maatschappelijk functioneren van de burgers. De commissie-Franken stelde daarom dat het voor de hand ligt om aanpassingen van de Grondwet "in principe te beperken tot aanpassingen die het gevolg zijn van ontwikkelingen die reeds in bestaande wetten of andere besluiten met voldoende maatschappelijk draagvlak verankerd zijn". De regering en de grondwetgever wijzen in dit verband ook wel op het bestaan van zogenoemde constitutionele rijpheid en juridische en maatschappelijke noodzakelijkheid. De indieners zijn van mening dat dit wetsvoorstel daaraan voldoet. Voorzitter. Verder hebben zowel de heer Jasper van Dijk als de heer Bisschop gevraagd hoe wij aankijken tegen een eerste artikel van onze Grondwet waaruit alle specifieke gronden verwijderd zouden zijn. De heer Bisschop heeft hiertoe ook een amendement ingediend. Het artikel luidt dan: "Discriminatie is niet toegestaan." Punt. De heer Jasper van Dijk verwees hierbij naar uitspraken van voormalig Kamerlid Coos Huijsen, een oud-partijgenoot van zowel de heer Van der Molen als mevrouw Ploumen en de eerste openlijk homoseksuele parlementariër ter wereld. De heer Huijsen heeft inderdaad in een opiniestuk in Trouw op 20 augustus 2019 hierover geschreven, maar voor de verslaglegging is het wel belangrijk om hier zijn volledige citaat te noemen. Ik citeer: "Logisch zou het artikel hebben geluid: 'Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan.' Maar gelet op deze voorgeschiedenis is het gerechtvaardigd dat de lhbt-rechten nu wel expliciet worden genoemd, zeker als we daarbij de uitgesproken agressie in de publieke ruimte tegen lhbt'ers betrekken." Hieruit blijkt dat de heer Huijsen geen voorstander was van het verwijderen van alle specifieke gronden uit artikel 1 van de Grondwet. Meer in zijn algemeenheid hierover het volgende. De discussie om de expliciete gronden in artikel 1 te schrappen, is nauwelijks begonnen, laat staan uitgekristalliseerd. Er is dan ook geen indicatie dat er een betekenisvol maatschappelijk draagvlak zou bestaan voor een dergelijke fundamentele wijziging van artikel 1 van de Grondwet. De initiatiefnemers vermoeden dat een dergelijke wetswijziging in de Nederlandse samenleving niet zo wordt begrepen, en tot veel vragen aanleiding zal geven over het belang dat de grondwetgever hecht aan het voorkomen van discriminatie op grond van de expliciete gronden godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht. Deze fundamentele wijziging maakt het namelijk minder duidelijk voor mensen in Nederland wat volgens de Nederlandse grondwetgever in ieder geval gronden zijn waarop in Nederland discriminatie niet getolereerd wordt. In dat kader wijs ik ook graag op Ieder(in), het COC, en het Sociaal en Cultureel Planbureau, die stellen dat de Grondwet belangrijk is voor zowel constitutionele erkenning als herkenning. Daarom zijn wij van mening dat het voorgestelde alternatief om alle gronden te schrappen, de maatschappelijke kenbaarheid en herkenbaarheid van deze discriminatiegronden niet ten goede zal komen, wat weer gevolgen kan hebben voor de normatieve kracht van onze Grondwet.
De heer Bisschop, voor zijn interruptie.
Ik wil uiteraard mevrouw Van den Hul ook graag de eer aandoen om met haar van gedachten te wisselen, en wel over artikel 21 van het Handvest van de Europese Unie. Het komt mij namelijk voor dat de uitbreiding met deze aspecten toch iets willekeurigs in zich houdt. En dan zijn er naar mijn idee twee smaken: óf je kiest inderdaad voor die zeer versoberde maar allesomvattende variant, waar mevrouw Van den Hul van vermoedt dat die geen draagvlak heeft in de samenleving — ik vermoed het tegendeel — óf je kiest voor een variant die aansluit bij bestaande internationale verdragen. En dan wijs ik dus inderdaad op dat artikel 21 van het Handvest van de Europese Unie: "Iedere discriminatie, met name op grond van geslacht, ras, kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, taal, godsdienst of overtuiging, politieke of andere denkbeelden, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte, een handicap, leeftijd of seksuele gerichtheid, is verboden." Waarom kiest u dan niet daarvoor, maar dokteren de indieners — zo is mijn prangende vraag aan hen, via u, voorzitter — een eigen ontwerpje uit? Dat komt juridisch toch niet zo sterk over.
Dank aan de heer Bisschop voor deze interruptie. Ik denk dat het belangrijk is om hier te benadrukken dat iedere wet zijn eigen geschiedenis kent. Zo is er ook de ontstaansgeschiedenis van het genoemde en geciteerde artikel 21, en de ontstaansgeschiedenis van de Algemene wet gelijke behandeling, waarin ook een aantal zaken verder zijn gespecificeerd. En de indieners zijn van mening dat de discussie over de twee toe te voegen discriminatiegronden in Nederland wel degelijk een maatschappelijke uitkristallisering kent. Daarover citeerden wij inderdaad de heer Huijsen, die dat met ons eens is. En wij zijn van mening dat het schrappen van alle gronden allereerst niet ten goede komt aan die herkenning en erkenning, die wel degelijk met ons voorstel worden beoogd, maar ook dat daaraan voorafgegaan niet die brede maatschappelijke discussie heeft plaatsgevonden, waardoor er wat ons betreft ook geen sprake kan zijn van een maatschappelijk draagvlak op dit front.
Hier verbaas ik me toch eerlijk gezegd een beetje over, want ik hoor mevrouw Van den Hul in de commissie voor Onderwijs — ik mag misschien niet uit de commissie klappen, want het is een andere commissie — toch regelmatig fulmineren tegen de groeiende ongelijkheid enzovoorts die zich voltrekt in het onderwijs. Als we dat probleem erkennen, dan is er toch alle reden om bijvoorbeeld vermogen of noem het maar op, óók te benoemen? Waarom het beperken tot deze twee gronden, die toevoegen, en de rest ... En dan noem ik dus artikel 21 van het Handvest, omdat daar misschien een redelijk compleet of in ieder geval completer palet wordt genoemd ... Waarom dan willekeurig deze twee wel, en dan bijvoorbeeld vermogen, of afkomst of geboorte niet? Dat is toch willekeur? Dat kan juridisch toch geen stand houden?
De heer Bisschop stipt hier een punt aan waar ik in mijn spreektekst ook aan toe zou zijn gekomen, maar ik beantwoord zijn vraag graag. Het is een vraag die meerdere leden in de eerste termijn hebben gesteld, waaronder de heer Van Dijk. Hij noemde nationaliteit en burgerlijke status. Zo zijn er inderdaad nog andere gronden te bedenken waar je dezelfde vraag over zou kunnen stellen: waarom die niet en deze wel? Daarop kunnen wij als indieners antwoorden dat de ratio achter de huidige lijst van gronden, genoemd in artikel 1 van de Grondwet, is dat dit gronden zijn die nooit of slechts in zeer beperkte mate een rechtvaardiging voor onderscheid in bejegening of beoordeling kunnen opleveren. Het zijn gronden — mevrouw Bergkamp had het er net ook al over in haar termijn — die zodanig persoonsgebonden zijn dat je er ofwel helemaal niet van af kunt komen, om dat woord maar te gebruiken, of alleen met een ernstige schending van je persoonlijke integriteit tot gevolg, zoals mevrouw Bergkamp dat zo mooi verwoordde. Bij de gronden die de heer Bisschop net als voorbeeld noemde, zoals vermogen, sociale klasse of andere dingen die je daarbij kunt voegen, of bij de gronden die de heer Jasper van Dijk noemde, zoals nationaliteit of burgerlijke staat, zijn er wel degelijk situaties denkbaar waarin het maken van onderscheid op die gronden zinvol is, of in elk geval gerechtvaardigd. Dat is een heel ander voorbeeld dan bijvoorbeeld de gronden waar we het vandaag over hebben, de reeds in artikel 1 genoemde discriminatiegronden of de gronden die wij menen toe te moeten voegen. Die gronden zijn ofwel onlosmakelijk verbonden aan de persoon, of het is niet geoorloofd dat ze tot onderscheid leiden.
Ik doe echt oprecht mijn best om dit betoog te volgen, maar ik kan er juridisch niet echt een goede draad in vinden. Maak mij nou eens duidelijk waarom dit dan niet opgaat voor geboorte. Dat is zozeer persoonsgebonden. Dan kan geboorte toch nooit grond voor discriminatie zijn? Mitsdien hoort dat toch in artikel 1? Leeftijd heeft ook alles met geboorte te maken, voor zover ik weet. Dan zou je dat toch ook zeggen? Het verhaal is dus niet plausibel. Ik zou graag willen dat er een zorgvuldig juridisch sluitend verhaal komt. Het is te veel, met excuus aan de voorzitter, cherrypicking.
Volgens mij hebben wij als indieners een heel duidelijk en sluitend juridisch verhaal. Laat ik allereerst hier nogmaals, wellicht ten overvloede, benadrukken dat discriminatie verboden is, op welke grond dan ook. Dat is sowieso de basis van artikel 1. De gronden die wij willen toevoegen, zijn gronden waarover een brede maatschappelijke discussie is gevoerd. Die achten wij uitgekristalliseerd. Bovendien zijn het gronden die onlosmakelijk verbonden zijn met een persoon. De gronden waar de heer Bisschop en de heer Van Dijk aan refereren, en waar ook het amendement-Krol, waar ik later nog op in zal gaan, aan refereert, zijn gronden waarbij onderscheid niet altijd ongeoorloofd is. Ik neem de heer Bisschop mee in het voorbeeld leeftijd, of het voorbeeld nationaliteit. Er zijn vormen van onderscheid denkbaar op basis waarvan bijvoorbeeld een rijbewijs gehaald mag worden of gestemd mag worden. Er zijn vormen van onderscheid denkbaar voor wie wel of niet aanspraak mag maken op een paspoort. Er zijn dus gronden denkbaar op basis waarvan er dus geoorloofd onderscheid wordt gemaakt op die kenmerken die net als voorbeelden zijn genoemd. Dat is niet het geval bij de gronden die reeds onderdeel zijn van artikel 1 en dat is ook niet het geval bij de gronden die wij vanavond toe willen voegen aan artikel 1. Dat is een verschil. Dat is ook tevens de onderbouwing van het antwoord op de vraag van de heer Bisschop. Op het amendement van de heer Bisschop kom ik, zoals mevrouw Bergkamp al in haar eerste termijn aankondigde, graag later terug. Ik ga graag door met mijn beantwoording, op het thema andere gronden. Ik heb er net al het een en ander over gezegd. Diverse leden hebben stilgestaan bij het toevoegen van andere gronden aan artikel 1 van de Grondwet en de mogelijk inflatoire werking die uitgaat van het opnemen van de twee gronden. Onder anderen de heer Bosma gebruikte in dit verband de termen "kerstboom" en "kerstballen". De heer Jasper van Dijk — ik noemde hem net al — noemde nationaliteit en burgerlijke staat, gronden die allebei overigens wel in de Algemene wet gelijke behandeling worden genoemd. Ook de heer Van Gent en mevrouw Dik-Faber stonden hier stil bij gronden in algemene zin. In ons initiatiefwetsvoorstel hebben wij onszelf bewust beperkt tot deze twee gronden — ik zei het net al — waarover de maatschappelijke discussie als uitgekristalliseerd kan worden beschouwd. Overigens heeft de heer Van Gent geheel gelijk dat het gelijkheidsbeginsel in artikel 1 ook zeker geldt voor personen en groepen die zich buitengesloten voelen, maar wier discriminatiegronden niet expliciet in artikel 1 worden genoemd. De ratio achter de huidige lijst van de in artikel 1 van de Grondwet opgenoemde gronden is dat dit gronden zijn die naar algemeen gedragen gevoelen nooit, of slechts in een beperkte reeks uitzonderingsgevallen, een rechtvaardiging voor onderscheid in bejegening of beoordeling kunnen opleveren. Datzelfde geldt volgens ons voor de gronden handicap en seksuele gerichtheid. Van de andere gronden kan niet worden gezegd dat zij in dezelfde categorie van persoonsgebonden kenmerken vallen. Dat kan volgens ons wel gezegd worden van de specifieke gronden die nu in artikel 1 van de Grondwet staan. Onder meer de heer Jasper van Dijk en de heer Renkema hebben vragen gesteld over het amendement van de heer Krol over het toevoegen van de grond leeftijd aan artikel 1 van de Grondwet. Op verzoek van de Tweede Kamer heeft de Afdeling advisering van de Raad van State recentelijk voorlichting gegeven over dit amendement. Laat ik beginnen met te zeggen dat we in z'n algemeenheid uiteraard altijd alert dienen te blijven op alle vormen van ongerechtvaardigd onderscheid, ook op grond van leeftijd, zeg ik in de richting van de heer Krol. De Afdeling advisering van de Raad van State wijst er echter in haar voorlichting op dat leeftijd als non-discriminatiegrond van zodanig andere aard is dan de in artikel 1 van de Grondwet benoemde non-discriminatiegronden en de gronden handicap en seksuele gerichtheid, dat toevoeging van leeftijd aan de lijst van deze benoemde gronden niet in de rede ligt. De Afdeling advisering merkt daarbij op dat, anders dan de benoemde gronden én de in te voegen gronden handicap en seksuele gerichtheid, leeftijd niet in dezelfde categorie van persoonsgebonden kenmerken valt. Bij de benoemde én te benoemen gronden gaat het volgens de Afdeling advisering om persoonsgebonden kenmerken waarvan men geen afstand kan doen, zoals bijvoorbeeld ras, geslacht, handicap en seksuele gerichtheid, of waar men enkel onvrijwillig afstand kan doen, met aantasting van de persoonlijke integriteit. We spraken daar net al over. Godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid zijn daar voorbeelden van. Deze gronden zijn bovendien gerelateerd aan een lange geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische achterstelling. Dat is bij leeftijd niet het geval. Leeftijd is niet in dezelfde zin als de benoemde gronden een aangeboren of onvrijwillig verkregen persoonskenmerk en is ook niet gerelateerd aan de wezenlijke opvattingen van de persoon. Weliswaar heeft iedereen een bepaalde leeftijd, maar deze verandert per definitie met de tijd. Eenieder doorloopt in zijn leven diverse levensstadia en jaren met de aan de betreffende leeftijd gekoppelde rechten en bevoegdheden, faciliteiten en verplichtingen, beperkingen en lasten. De marges van de wetgever om leeftijd als differentiatiecriterium te hanteren, zijn beduidend ruimer dan waar het de reeds in artikel 1 benoemde gronden en de gronden handicap en seksuele gerichtheid betreft. Leeftijd is namelijk volgens allerlei bestaande regelingen juist wel een relevant en bruikbaar of ten minste aanvaardbaar criterium voor het bepalen van aanspraken, rechten en verplichtingen. Ik noemde net al de pensioenleeftijd, de kiesgerechtigde leeftijd, de regels over het verlengen van een rijbewijs of de leeftijdsgrenzen bij de krijgsmacht. De Afdeling advisering noemt bij deze voorbeelden de ruime uitzonderingsmogelijkheden in de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd. Op het amendement van de heer Krol komen wij in de tweede termijn, zoals gezegd, nog uitgebreider terug. Dat was ook het einde van mijn eerste termijn, voorzitter. Ik zie dat er een interruptie is.
Dank u wel.
Dank voor de uitvoerige toelichting op een aantal vragen die in eerste termijn gesteld zijn. Ik wilde graag nog even van gedachten wisselen over dat criterium leeftijd. Ik kan de advisering van de Raad van State in dezen goed volgen. Ik denk dat de voorbeelden ook aansprekend zijn. Tegelijkertijd constateer ik dat er wel degelijk ook sprake van leeftijdsdiscriminatie is in onze samenleving. Ik begrijp dat dit voorstel daar niet dé oplossing voor is, maar hoe kijken de indieners aan tegen het feit dat er leeftijdsdiscriminatie bestaat? Welke mogelijkheden zien de indieners — wellicht valt dit buiten hun eigen voorstel, maar ik neem aan dat ze zich er wel in hebben verdiept — om deze discriminatie aan te pakken?
Dank aan mevrouw Ploumen voor deze belangrijke vraag. Er wordt terecht aandacht gevraagd voor leeftijdsdiscriminatie, een heel actueel onderwerp. Recentelijk heeft het College voor de Rechten van de Mens daar uitspraken over gedaan. Het is een hardnekkig probleem waar gelukkig via verschillende beleidsterreinen aandacht voor is. Wat ons betreft is het toevoegen van de leeftijd aan artikel 1 van de Grondwet niet de beste manier om leeftijdsdiscriminatie te bestrijden. Het is een interdisciplinair probleem dat ook vraagt om interdisciplinaire oplossingen die wij met name zien in de beleidsterreinen van verschillende departementen.
Dan hoop ik dat wat ik nu ga vragen niet buiten de orde is, maar als dat wel zo is, zal de voorzitter mij wel terechtwijzen. De minister van Binnenlandse Zaken is hier aanwezig en zij is ook degene die verantwoordelijkheid draagt voor het tegengaan van discriminatie. Zou ik dan van de gelegenheid gebruik mogen maken om haar te vragen om in haar beantwoording in te gaan op mogelijke interventies om leeftijdsdiscriminatie te bestrijden, tegen te gaan en te handhaven?
Dat verzoek is bij dezen overgebracht. Ik zie de minister knikken. Volgens mij is mevrouw Van den Hul hiermee gekomen aan het eind van haar beantwoording. We schorsen heel kort voor de schoonmaakexercitie.
Het woord is aan mevrouw Özütok.
Dank u wel, voorzitter. Collega Van den Hul heeft zojuist met name gesproken over het sobere karakter van de Grondwet, andere discriminatiegronden en de discriminatiegrond leeftijd naar aanleiding van het amendement-Krol. In mijn beantwoording zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over positieve discriminatie, de reikwijdte van het begrip "geslacht" in artikel 1 van de Grondwet, de wisselwerking tussen de Grondwet en de andere wetten, en als laatste de categorie varia. Voorzitter. In diverse inbrengen, zoals die van de leden mevrouw Van Kooten-Arissen, mevrouw Kuiken en de heer Bouali, is stilgestaan bij het feit dat het stimuleren van kansengelijkheid wel mogelijk moet blijven. De heer Bouali wist het mooi te omschrijven: het is in het belang van Nederland dat de samenleving inclusief is en dat iedereen kan participeren op de werkvloer en op sociaal en cultureel vlak. Juist om kansengelijkheid te stimuleren, kan het maken van onderscheid soms wel wenselijk zijn. Wij spreken dan van positieve discriminatie. Dat is nodig, want, zoals mevrouw Van Kooten-Arissen ook zei, er zijn kwetsbare groepen voor wie de emancipatiestrijd nog niet uitgestreden is. Laat ik u allen geruststellen door te zeggen dat positieve discriminatie, bijvoorbeeld ten aanzien van mensen met een handicap, mogelijk blijft. Wat dat betreft verandert er door dit wetsvoorstel voor die praktijk dus niets. Want wil er sprake zijn van discriminatie, dan moet er sprake zijn van ongerechtvaardigd onderscheid. Als het onderscheid vanuit het perspectief van kansengelijkheid en gelijkwaardigheid te rechtvaardigen is, dan is er dus geen sprake van ongerechtvaardigd onderscheid en dus evenmin van discriminatie. Hier hebben wij eerder ook bij stilgestaan, bijvoorbeeld bij de initiatiefwet omtrent het opnemen van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken in de Algemene wet gelijke behandeling. Het discriminatieverbod betekent immers niet dat iedereen exact hetzelfde behandeld moet worden, maar het maken van onderscheid moet wel objectief gerechtvaardigd zijn. Er mag hierbij geen sprake zijn van willekeurig handelen. Voorzitter. Zojuist noemde ik al de eerdere initiatiefwet die door deze initiatiefnemers door beide Kamers is gehaald. Dit betrof de wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht, ook wel de Wet verduidelijking rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen. De heer Renkema, mevrouw Kuiken en mevrouw Van Kooten-Arissen hebben gevraagd naar de wijze waarop de discriminatiegrond geslacht in artikel 1 van de Grondwet geïnterpreteerd moet worden. Geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie zijn in de AWGB geëxpliciteerd als vallend onder een reeds geëxpliceerde grond, namelijk geslacht. Daaruit valt niet zonder meer af te leiden dat deze uitleg ook toekomt aan de grond geslacht in de Grondwet. Tegelijkertijd zijn er geen aanwijzingen die duiden op het tegendeel. Sterker nog, de AWGB-wetgever, u en wij als parlement, samen met de regering, geeft mede uitleg aan artikel 1 van de Grondwet. In zoverre is de explicitering in de AWGB betekenisvol, en het biedt een aanknopingspunt voor de uitleg van de Grondwet. Wij zien overigens ook geen reden om de Grondwet beperkt uit te leggen. Bovendien strookt een dergelijke ruime uitleg van het begrip "geslacht" in artikel 1 van de Grondwet met de oordelen van het College voor de Rechten van de Mens en jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie over het begrip "geslacht", zoals voorkomend in de Europese gelijkebehandelingsrichtlijnen. Ook het EU-agentschap voor de fundamentele rechten en de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa zijn van mening dat de discriminatiegrond geslacht ook ziet op discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken. Dat deze vormen van discriminatie gezien moeten worden als onderdeel van het begrip "geslacht" in artikel 1 van de Grondwet, staat naar de mening van de initiatiefnemers dan ook niet ter discussie. Voorzitter. Over de wisselwerking tussen de Grondwet en de andere wetten zijn enkele vragen gesteld, onder anderen door de heer Jasper van Dijk en mevrouw Dik-Faber. De Algemene wet gelijke behandeling noemt bijvoorbeeld wel nationaliteit en burgerlijke staat als gronden voor discriminatie, terwijl de Grondwet dat niet doet. Hoe kijken wij tegen deze verschillen aan? Zou dit gestroomlijnd moeten worden, was de vraag. Hoe verhoudt artikel 1 van de Grondwet zich tot de Algemene wet gelijke behandeling, maar ook tot het Wetboek van Strafrecht? Om te beginnen bij de laatste vraag: het eerste artikel van onze Grondwet draait om het gelijkheidsbeginsel. Oud-minister van Binnenlandse Zaken Van Thijn sprak ten tijde van de Kamerbehandeling van onze huidige Grondwet niet voor niets over artikel 1 als de vlag op de nieuwe Grondwet, zoals mevrouw Bergkamp aan het begin al zei. De gelijkwaardigheid van mensen is namelijk een van de fundamentele beginselen van onze rechtsorde. Dit grondwettelijke discriminatieverbod wordt vervolgens in andere wetgeving nader uitgewerkt, zoals de Algemene wet gelijke behandeling. Zo wordt in de Algemene wet gelijke behandeling het discriminatieverbod nader uitgewerkt voor het handelen tussen burgers onderling op de terreinen arbeid, wonen, maatschappelijke dienstverlening, gezondheidszorg, ouderenzorg, onderwijs en overig openbaar aanbod van goederen en diensten. De Algemene wet gelijke behandeling — de naam zegt het al — biedt hiermee het algemene karakter van onze gelijkebehandelingswetgeving. Bij de vraag welke normen dienen te gelden in het maatschappelijk leven worden dus andere uitgangspunten gehanteerd dan ten aanzien van de vraag wanneer sprake dient te zijn van strafrechtelijke aansprakelijkstelling. Uit de formulering van de discriminatieartikelen in het Wetboek van Strafrecht en de limitatieve opsomming van discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet, blijkt dat niet elke grond voor onderscheid tot strafrechtelijke aansprakelijkstelling leidt. Zo komt, zoals de heer Jasper van Dijk terecht opmerkt, niet elke discriminatiegrond in elk artikel voor. Dat geldt bijvoorbeeld voor de discriminatiegrond geslacht, die niet is opgenomen in artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht, dat op de opzettelijke belediging van een groep mensen ziet. Voor de verschillende wetten gelden dus andere uitgangspunten over de wenselijkheid van het toevoegen van gronden. Voorzitter. Een stroomlijning hiervan, bijvoorbeeld door in alle wetten te zeggen dat discriminatie verboden is, op welke grond dan ook, is dan ook geen eenvoudige kwestie. De commissie rechtsbescherming merkt hierover voorts op dat het consequent aanpassen van de Grondwet aan formele wetgeving voortdurende aanpassing van de Grondwet zou vergen. Daarnaast zou dit de Grondwet te gedetailleerd maken. Bovendien acht de commissie rechtsbescherming veelvuldige aanpassing van de Grondwet als hoogste rechtsbron van de Nederlandse rechtsorde aan lagere wetgeving, in strijd met het fundamentele karakter van de Grondwet. De commissie wijst in dit verband tevens op het feit dat de procedure voor wijziging van de Grondwet gecompliceerd is en een breed politiek draagvlak vergt. Het frequent aanpassen van de Grondwet zou in dit verband tot complicaties leiden. De initiatiefnemers onderschrijven dit betoog van de commissie.
Nu zegt mevrouw Özütok dat je de Grondwet niet zo snel moet wijzigen en dat die ook niet achter de gewone wetgeving aan moet lopen. Dat vind ik heel plausibel, maar de indieners kiezen ervoor om de Grondwet wél te wijzigen. Die wordt met twee gronden aangevuld van vijf tot zeven, terwijl de Kamer en ikzelf voorbeelden hebben genoemd van andere vormen. Waarom worden die dan niet opgenomen, bijvoorbeeld afkomst, nationaliteit en burgerlijke staat? Hoe verdedigt u dat dan?
Het heeft ermee te maken dat deze gronden een hele andere historie kennen. Er is al een maatschappelijk draagvlak en deze gronden hebben al een hele historische ontwikkeling doorgemaakt. Het is inderdaad gecompliceerd om gronden toe te voegen aan de Grondwet. Dat doen we ook niet zomaar. Daar is hartstikke over nagedacht en er is jaren over gedaan om tot zover te komen. Nu zijn we zover en is er ook maatschappelijk draagvlak om dit te doen.
Maar hoe voorkomen de indieners het bezwaar van willekeur? Er zullen mensen zijn die zeggen: ik word gediscrimineerd op grond van mijn afkomst. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Randstad versus de provincie. Iemand kan ook zeggen dat hij gediscrimineerd wordt op grond van zijn burgerlijke staat. Hoe voorkomt u dat argument van willekeur?
Dat zit in een andere wet, namelijk de Algemene wet gelijke behandeling. Als mensen zich gediscrimineerd voelen, kunnen ze te allen tijde aanspraak maken op die wet. Het is aan de rechter en het College voor de Rechten van de Mens om daar een uitspraak over te doen. Als u zegt "die grond heeft een hele historie meegemaakt waardoor we vinden dat we daar goed naar moeten kijken en dat we dat misschien ook in de Grondwet moeten opnemen", dan zou toevoeging misschien aan de orde komen. We staan hier niet voor niets. Deze twee gronden hebben echt een historische achtergrond. Van andere mogelijke gronden kan niet worden gezegd dat ze in dezelfde categorie van persoonsgebonden kenmerken vallen. Dat is een criterium waaraan gedacht moet worden bij het toevoegen van gronden.
Ik zie de heer Bisschop nog staan.
Ik wil er toch even de vinger bij leggen, ook naar aanleiding van de vragen van collega Van Dijk. Opeens hoor ik bij alle drie de indieners het argument dat het een historische achtergrond heeft, dat er een hele discussie over is geweest. Op grond waarvan zijn de indieners tot de conclusie gekomen dat iets pas in de wet kan als het een historische achtergrond heeft en er een uitvoerige maatschappelijke discussie over is gevoerd? Het is toch willekeur om dat opeens als argument naar voren te brengen?
Dat gaat over constitutionele rijpheid. Het is een brede maatschappelijke discussie. Ik kan het niet mooier maken dan dit.
Gaat u verder met de beantwoording.
De heer Martin Bosma heeft gevraagd waarom de indieners de motie van de Partij voor de Dieren hebben gesteund waarin wordt verzocht om het uitroepen van de klimaatnoodtoestand, en zij tegelijkertijd een grondwetsartikel willen wijzigen. Als je de Grondwet wilt afschaffen, waarom wil je hem dan aanpassen, zo luidde de vraag. De indieners merken hierover op dat het Europees Parlement voorafgaand aan de VN-conferentie van 2 december 2019 een klimaat- en milieu-urgentie heeft afgekondigd. Deze urgentie is een oproep aan de EU-lidstaten om de emissie van broeikasgassen tot 0% te reduceren in 2050. Het begrip "noodtoestand" zoals het in de motie is bedoeld, betreft dus niet de tijdelijke opschorting van onze Grondwet en evenmin het afkondigen van een uitzonderingstoestand waarin artikel 103 van de Grondwet voorziet. Deze kwestie staat los van ons initiatiefwetsvoorstel tot aanpassing van artikel 1 van de Grondwet. Voorzitter. Tot slot een vraag van mevrouw Dik-Faber over de grondwetsbank, hemelsbreed 50 meter hiervandaan. Hoe moeten de nieuwe rechten in artikel 1 op deze bank een mooie plek krijgen? Hoe graag ik deze vraag hier en nu al wil beantwoorden, lijkt het mij gezien het feit dat wij bezig zijn met de eerste lezing van ons voorstel, enigszins prematuur om hier al uitgebreid op in te gaan. Ik zal mevrouw Dik-Faber een belofte doen. Als deze initiatiefwet ergens na 2023 ook in tweede lezing aangenomen wordt en de grondwetsbank eventueel aangepast dient te worden, dan zullen wij waarschijnlijk met alle oud-indieners met alle liefde de handen uit de mouwen steken om hier een bijdrage aan te leveren. Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording door de initiatiefnemers. Zo dadelijk zal de minister als adviseur van de initiatiefnemers nog enkele vragen beantwoorden. Ik schors voor enkele ogenblikken.
Het woord is aan de minister.
Veel dank, voorzitter. Dank natuurlijk ook aan de initiatiefnemers. Het is altijd bijzonder om als adviseur van initiatiefnemers uit de Kamer hier te mogen spreken. Het is, denk ik, ook een bijzonder initiatiefwetsvoorstel, namelijk een wetsvoorstel om iets te wijzigen aan onze Grondwet. Dat doen we natuurlijk niet zo vaak. Het voorstel is om twee discriminatiegronden toe te voegen aan de lijst met gronden die samen uitdrukking geven aan de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Wat het kabinet betreft hebben de initiatiefnemers gelijk als zij stellen dat het tot de kernwaarden van ons land behoort om te zeggen dat discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid niet wordt getolereerd. Het past wat ons betreft om dit expliciet in de Grondwet te verankeren. Voor ons geldt ook dat hiermee uitvoering wordt gegeven aan het regeerakkoord. Opname van deze gronden in de lijst met expliciet genoemde gronden is niet alleen, zoals de initiatiefnemers het zeggen, de kroon op de emancipatie van mensen met een beperking en lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen, maar het draagt naar de mening van het kabinet ook bij aan de verdere emancipatie van deze groepen. En die emancipatie is nog niet voltooid. Discriminatie van deze groepen is nog altijd een probleem in onze samenleving. Daarom is het goed om te benadrukken dat er echt géén twijfel over mag bestaan dat discriminatie van mensen vanwege hun beperking of vanwege hun seksuele gerichtheid verboden is. Door opname van een expliciet verbod in de Grondwet wordt dit nog helderder voor iedereen, voor de werkgevers, voor de dienstverleners, voor mensen op straat die twee mensen van hetzelfde geslacht hand in hand zien lopen of iemand in een rolstoel zien. Maar het is ook de verwachting van het kabinet dat de opname van deze gronden in de Grondwet ook bij slachtoffers leidt tot bewustwording dat zij dit niet hoeven te laten gebeuren, dat zij het recht aan hun zijde hebben als ze daar actie tegen ondernemen. Dat is wat het kabinet betreft ook de waarde van dit initiatiefwetsvoorstel. Discriminatie op deze gronden is al verboden in de Wet gelijke behandeling en in de strafwetgeving, maar wat kenbaarheid en onderstreping van het belang hiervan betreft, gaat er eigenlijk niets boven opname in artikel 1 van de Grondwet. Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Die ga ik beantwoorden, maar ik wilde even prealabel toch het punt behandelen dat natuurlijk ook door de initiatiefnemers is geadresseerd. Ik zal geen oordeel geven over de amendementen; dat hebben de initiatiefnemers immers ook nog niet gedaan. Maar ik wil nu toch iets zeggen over wat verwoord is in het amendement van de heer Bisschop, namelijk om alle genoemde gronden te schrappen uit artikel 1. Hij heeft daarvoor verwezen naar het sobere karakter van de Grondwet in relatie tot het voorstel om het juist uit te breiden met twee gronden. Het klopt dat onze Grondwet een sober karakter heeft, maar dat doet wat ons betreft niets af aan het belang van de formulering zoals die er al is, én de uitbreiding zoals die door de initiatiefnemers wordt voorgesteld. Zoals de initiatiefnemers hebben uiteengezet — en zoals trouwens ook de Raad van State heeft toegelicht — hebben de expliciet genoemde gronden gemeen dat zij lange tijd gekenmerkt zijn, en soms nog steeds, door sociale uitsluiting, stereotypering, vooroordelen en stigmatisering. Het gaat dus niet zomaar over verschillen tussen mensen, maar om persoonskenmerken, om overtuigingen die bij ongelijke behandeling op grond daarvan echt raken aan de menselijke waardigheid, aan onze integriteit en autonomie als mensen. Gelijke behandeling op deze gronden is een kernwaarde van de samenleving en dat geldt ook gewoon ten aanzien van een handicap of seksuele gerichtheid. Vanwege het belang van deze gronden en vanwege de geschiedenis van eigenlijk elk daarvan, heeft de grondwetgever ervoor gekozen om deze gronden expliciet en specifiek in artikel 1 op te nemen. Dat maakt het dus ondubbelzinnig duidelijk dat discriminatie op deze gronden niet wordt getolereerd. Dat draagt ook bij, denk ik, aan de herkenbaarheid van dat verbod. Het onderscheid op die gronden is dus bij voorbaat verdacht …
Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Jasper van Dijk.
... en wordt daarom strenger getoetst door de rechter, wilde ik nog zeggen. Punt.
Is dit werkelijk de mening van de regering? Of u erkent u dat dit altijd een discussie zal blijven? Als je deze redenering aanhoudt, dan zeg je dus: we gaan het rijtje van categorieën elke keer aanvullen of wellicht een keer beperken. Het hangt eigenlijk af van de historische afwikkeling, van de maatschappelijke discussie die eraan is voorafgegaan. Erkent u dat die discussie dan altijd blijft doorgaan en dat er ook altijd groepen zullen zijn die zich tekortgedaan voelen? Denk bijvoorbeeld eens aan uiterlijke kenmerken. Dikke mensen en kleine mensen zijn ook door alle eeuwen heen gediscrimineerd. Die staan nu niet expliciet genoemd. Erkent u dat er een mate van willekeur in zit?
Nee, ik zou dat niet scharen onder de term "willekeur". Helemaal niet. Ik erken wel, of laat ik het zo zeggen, ik sluit niet uit dat in de toekomst er wellicht nog een uitbreiding zou kunnen komen. Dat sluit ik niet uit. Dat is een ontwikkeling. De Grondwet ontwikkelt zich. De maatschappij ontwikkelt zich. Wie weet komt er een moment waarop je zegt: dit heeft een fase bereikt, een rijpheid, waardoor je dit wellicht zou kunnen opnemen in de Grondwet. Maar ik zeg ook, en ik zeg de initiatiefnemers op dat punt na, dat de zaken die nu worden toegevoegd, eigenlijk al helemaal uitgekristalliseerd zijn. Ik ben geïnformeerd dat in de eerste termijn een vergelijking is gemaakt met een kerstboom waarin misschien te veel ballen worden opgehangen en waarbij we moeten oppassen dat die kerstboom niet te vol raakt. Ik ben er niet zo bezorgd over. Ik denk dat het een zorgvuldig proces is. We gaan van vijf naar zeven hele herkenbare onderwerpen waarvan we zeggen: daar is die rijpheid inmiddels ontstaan. Het is evident dat dat zo is. De constitutionele rijpheidstoets voorkomt dat je te snel, overhaast, zou zeggen: ja, maar dan moeten we ook maar al die groepen opnemen waar meneer Van Dijk nu aan refereert. Nee. Artikel 1 ziet op discriminatie. Die is niet toegestaan. Juist voor deze beperkte gronden wil je dat expliciet maken, omdat het ontegenzeggelijk en onweerlegbaar is als dat juist voor deze groepen zwart-op-wit in artikel 1 staat.
We gaan nu dus van vijf naar zeven gronden waarop discriminatie verboden is en die expliciet genoemd worden — dat kan in de loop der tijden naar negen, tien, elf, twaalf, et cetera — terwijl de Grondwet een sober karakter dient te hebben. Erkent u dat het amendement van de heer Bisschop een zekere charme heeft, omdat het zegt: we gaan al die categorieën schrappen en we zeggen gewoon dat discriminatie verboden is, punt?
Discriminatie is verboden. Punt. Daar zijn we helemaal niet over oneens. Daar gaat artikel 1 ook over. Maar zoals ik net heb betoogd, zou ik juist zeggen dat het schrappen van alle expliciet genoemde gronden die er nu in staan, eigenlijk ook geen recht doet aan wat de Grondwet op dit moment is. De grondwetgever heeft ervoor gekozen om deze gronden op te nemen. Daar zijn goede redenen voor geweest. Het maakt namelijk ondubbelzinnig duidelijk dat discriminatie op die gronden niet wordt getolereerd. Het maakt het ook veel herkenbaarder dat op die gronden niet mag worden gediscrimineerd. Ik denk dat artikel 1 van de Grondwet niet voor niets is zoals het nu is. Ons oordeel is dat in deze fase van maatschappelijke ontwikkeling en constitutionele rijpheid — dat zijn de termen die daarvoor eerder zijn genoemd — deze uitbreiding een logische is en dat de omgekeerde beweging, zoals de heer Bisschop voorstelt, een onlogische is, die ook geen recht doet aan de geschiedenis die de Grondwet heeft doorgemaakt.
Er zijn best veel interrupties, die ook vrij lang zijn. Ik zou ze willen beperken tot interrupties in tweeën, want ik ben bang dat het anders nachtwerk gaat worden. Ik wil nu het woord geven aan de heer Bisschop.
Constitutionele rijpheid. Maatschappelijke discussie en de breedte daarvan. Moet ik dan concluderen dat bijvoorbeeld geboorte of sociale afkomst wel een punt van discussie is? Als dat niet het geval is, of het niet zo zou moeten zijn, waarom is dat dan niet opgenomen? De tweede vraag daarbij: met andere woorden, is hier dan toch niet sprake van een zekere mate van willekeur? Moet de minister dat niet gewoon erkennen?
Nee. Dat is namelijk dezelfde vraag die de heer Van Dijk net stelde. Daar heb ik ook nee op geantwoord. Ik heb ook betoogd waarom ik dat geen willekeur vind. Ik herhaal nog eens — het is trouwens door de initiatiefnemers op dezelfde wijze beantwoord — dat hierin niet zomaar willekeurige verschillen tussen mensen zijn opgenomen. Het voorstel is ook niet om nog wat willekeurige kenmerken daaraan toe te voegen. Nee, het gaat over evidente verschillen, persoonskenmerken en overtuigingen waarbij ongelijke behandeling echt raakt aan de menselijke waardigheid, de integriteit en de autonomie van mensen. Daarmee is de grondwetgever nooit over één nacht ijs gegaan en wat mij betreft ook niet met dit initiatiefvoorstel en deze uitbreiding.
De heer Bisschop, tot slot op dit punt.
Maar als ik dit antwoord hoor, dan is dat toch onverkort van toepassing op niet mogen discrimineren op basis van geboorte, op basis van sociale afkomst? Waarom wordt dat dan niet genoemd?
Artikel 1 ziet op het verbod van discriminatie, heel algemeen. Maar de kenmerken die erin staan en ook de uitbreiding die wordt voorgesteld door de initiatiefnemers, zien op wat ik zonet heb gezegd: niet zomaar verschillen die de heer Bisschop hier noemt, maar persoonskenmerken en overtuigingen waarbij ongelijke behandeling raakt aan de menselijke waardigheid. Dat is daarmee een kernwaarde van de samenleving. Overigens is het dus niet zo dat daarmee andere gronden zeg maar discutabeler zijn, dat het daarmee minder duidelijk is of discriminatie dan wel of niet is toegestaan. Nee, want discriminatie is niet toegestaan.
Gaat u verder met de beantwoording.
Dan een aantal specifieke vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik begin bij een vraag van de heer Van Dijk van de SP. Is het wenselijk om de Algemene wet gelijke behandeling te wijzigen? Het antwoord is geloof ik al gegeven; dat is namelijk ja. De wijziging is ook in voorbereiding. Ik streef ernaar om het wetsvoorstel deze zomer in consultatie te brengen. Ik doe dat overigens samen met de collega van JenV. Er zal een gecombineerd wetsvoorstel worden voorgelegd dat de terminologie wijzigt in zowel de Algemene wet gelijke behandeling als het Wetboek van Strafrecht. Dan is er nog een vraag gesteld, ik dacht door GroenLinks, over de term "seksuele gerichtheid". Dat is een meeromvattende term. Ik heb begrepen dat GroenLinks toen heeft gezegd blij te zijn met de inclusiviteit die ervan uitgaat en dat de term ook beter aansluit op de internationale terminologie. De vraag was of er nog andere plekken in de regelgeving zijn waar dat zou moeten worden aangepast. De twee wetten waarbij we dat in voorbereiding hebben, heb ik net genoemd in het antwoord aan de heer Van Dijk. Dan de vraag of hieronder straks ook zou kunnen worden verstaan discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Dat is een vraag waar de rechter zich nog niet over heeft uitgelaten. Ik ga er echter wel van uit dat het begrip "geslacht" in de Grondwet niet anders zal worden geïnterpreteerd dan het begrip "geslacht" in de Algemene wet gelijke behandeling en ook niet in de Europese gelijkebehandelingsrichtlijnen. Het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap en het College voor de Rechten van de Mens hebben inmiddels geoordeeld dat het verbod van discriminatie op grond van geslacht zich ook uitstrekt tot het maken van onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook geoordeeld dat sprake is van onderscheid op grond van geslacht, als een interseksepersoon vanwege diens intersekseconditie ongelijk wordt behandeld. Ook bij internationale organisaties, het EU-Agentschap voor Fundamentele Rechten, is dit de gebruikelijke uitleg van het begrip "geslacht". Dat deze vormen van discriminatie onder het begrip "geslacht" vallen, staat niet ter discussie wat de regering betreft, noch in de Algemene wet gelijke behandeling, noch in de Grondwet. Mevrouw Kuiken heeft in de eerste termijn een vraag gesteld over eventuele aanvullende maatregelen die kunnen worden genomen om discriminatie tegen lhbti'ers en mensen met een beperking actief te bestrijden. Ik hoorde mevrouw Ploumen net bij interruptie ook een vraag stellen over leeftijdsdiscriminatie. Daar zal ik zo op ingaan, maar eerst even de inclusiviteit. Wat doet de overheid zelf als het gaat over inclusief werkgeverschap? Het zijn heel diverse maatregelen. Dat moet natuurlijk ook, want het is een heel breed onderwerp. Ik ken vanuit mijn eigen portefeuille de discriminatie op de woningmarkt. Dat komt ook voor bij mensen met een beperking en bij lhbti'ers. De staatssecretaris van SZW neemt maatregelen om discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Dan zijn er OCW en VWS. Er worden heel breed, over alle beleidsterreinen, veel acties ondernomen om dit tegen te gaan. Dat varieert van voorlichting tot het stellen van normen en het verbeteren van de veiligheid van lhbti'ers. Dat is het Actieplan Veiligheid LHBTI van OCW en JenV. We hebben natuurlijk ook het bekende stelsel van de antidiscriminatievoorzieningen, dus de organisaties waar discriminatie kan worden gemeld. Dat is ook belangrijk. Deze kunnen slachtoffers hiervan ook bijstaan met advies. Voorzitter. Een belangrijk punt, ook net in het interruptiedebat met mevrouw Bergkamp, is pedoseksualiteit. Ik begreep dat daar in eerste termijn vragen over zijn gesteld, toen door het lid Krol. Hij zei dat hij vindt dat het belangrijk is dat er een duidelijke grens wordt getrokken als het gaat over pedoseksualiteit. Ik heb heel goed geluisterd, ook naar de initiatiefnemers. Het is de uitdrukkelijke bedoeling van de initiatiefnemers om de reikwijdte van het begrip "seksuele gerichtheid" niet op te rekken ten opzichte van de reikwijdte van het begrip "homo- of heteroseksuele gerichtheid". Het gaat de initiatiefnemers dus, zo begrijp ik hen, om seksuele gerichtheden jegens een ander ongeacht het geslacht van die ander. Daaronder vallen lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen en mogelijk ook aseksuelen en panseksuelen, die nu ook al in een enkele uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens onder het begrip "seksuele gerichtheid" zijn geschaard. Het is — dat is voor mij heel duidelijk en het is ook fijn dat het zonet heel helder is gesteld in de toelichting — niet de bedoeling dat ook aantrekkingen vanwege andere kenmerken van die ander, bijvoorbeeld minderjarigheid, hiermee opeens beschermd zouden zijn. Niemand zou die conclusie hieruit kunnen trekken. Artikel 1 van de Grondwet — we hadden het er al over — ziet op discriminatie. Discriminatie is een ongeoorloofd onderscheid en pedoseksualiteit is, indien daar uitvoering aan wordt gegeven, strafbaar. Als iemand bijvoorbeeld bij een kinderdagverblijf solliciteert, is onderscheid op grond van pedoseksualiteit geoorloofd en dus geen discriminatie. Misschien mag ik toch iets toevoegen — dan is dat straks na te lezen — ten aanzien de vraag die de heer Bisschop net stelde aan de initiatiefnemers. Die vraag ging over de Grondwet versus de gewone wetgeving, waarbij de heer Bisschop stelde dat de Grondwet van een hogere rang is. Hij vroeg hoe strafbaarstelling in gewone wetgeving dan een oplossing kan bieden. Dit is echt een kwestie van de grondwetsinterpretatie. De parlementaire geschiedenis — ik geloof dat de heer Bisschop dat zelf ook zei — is daarbij relevant. Die geeft richting aan de manier waarop begrippen moeten worden geïnterpreteerd. Mevrouw Bergkamp was hierin zonneklaar. De tweede manier is natuurlijk de wetgever. In Nederland geldt de wetgever als de hoogste uitlegger van onze Grondwet en daarom zullen we in de wetgeving, in de Algemene wet gelijke behandeling en in het Wetboek van Strafrecht, de seksuele gerichtheid ook zo definiëren, als een gerichtheid jegens een ander ongeacht diens geslacht en niet via andere kenmerken. Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe wordt voorkomen dat discriminatie op andere gronden onbedoeld als minder erg wordt gezien. Zij vroeg bijvoorbeeld wat de verhouding van artikel 1 is tot de Algemene wet gelijke behandeling, maar ook tot het Wetboek van Strafrecht, de discriminatiegronden die in artikel 137 zijn opgenomen. De Grondwet en de twee genoemde wetten hebben allemaal een andere ontstaansgeschiedenis natuurlijk, maar daar kun je dat op zich niet direct uit afleiden. De Grondwet geeft uitdrukking aan de fundamentele begrippen en fundamentele waarden van onze samenleving. De expliciet in de Grondwet opgenomen gronden hebben een geschiedenis van uitsluiting en vervolging en zijn het gevolg van dat lange emancipatoire proces. De strafwetgeving en de gelijkebehandelingswetgeving zijn wat pragmatischer van aard. Niet alle gronden die in de gelijkebehandelingswetgeving en de Grondwet worden genoemd, zijn in gelijke mate strafwaardig. De gelijkebehandelingswetgeving geeft uitwerking aan artikel 1, maar ook aan Europese gelijkebehandelingsrichtlijnen. Daarin staat bijvoorbeeld de grond nationaliteit genoemd. De andere grond die wel in de Algemene wet gelijke behandeling wordt genoemd, maar niet in de Grondwet, is de burgerlijke staat. Dat had een heel praktische reden. Je wilde voorkomen dat mensen via de band van hun burgerlijke staat geweigerd werden vanwege hun seksuele gerichtheid. Maar die grond is in de huidige samenleving dus niet meer van zo'n groot belang. Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of ik de verwachting deel dat met deze wijziging het bewustzijn van gelijke behandeling bij overheidsorganen wordt bevorderd en of ik daarop wil letten. Ik heb al gezegd dat van artikel 1 een hele sterke signaalfunctie uitgaat. De verwachting van de initiatiefnemers en ook van het kabinet is dat dit signaal inderdaad zal bijdragen aan bewustwording dat discriminatie op de toegevoegde gronden, en de al genoemde gronden natuurlijk, ontoelaatbaar is. Dat zal zeker ook gelden voor overheidsorganen. Helaas, we weten dat discriminatie en intolerantie nog veel te veel voorkomen. We moeten daartegen optreden. We moeten daar veel aan doen. We hebben onlangs ook weer de jaarlijkse voortgangsbrief over de kabinetsaanpak gestuurd. Volgende week is er een AO Discriminatie gepland en inmiddels ook een debat over racisme. Ik ben ervan overtuigd dat discriminatie een maatschappelijk probleem is dat we samen, natuurlijk door de overheid maar vooral ook met de burgers samen, moeten aanpakken. Daar zal dit bij kunnen helpen. Voorzitter. Het enige wat mij nog rest is de kwestie van leeftijd en of dat niet ook nu onderdeel zou kunnen zijn van een wijziging. Ik zie dat discriminatie op grond van leeftijd inderdaad een maatschappelijk probleem is. Misschien mag ik eerst de vraag van mevrouw Ploumen beantwoorden. Voor wie werk zoekt vanaf een bepaalde leeftijd, is leeftijdsdiscriminatie gewoon de harde realiteit. We weten dat. We weten uit recent onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat het veel voorkomt. Overigens, dat geldt voor ouderen, maar ook voor jongeren. Dat is ook een vorm van leeftijdsdiscriminatie. Daarom zetten we daar vol op in. Ik noemde al het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie van SZW. We hebben ook als kabinet steun uitgesproken voor het voorstel van de Europese Commissie voor een richtlijn die gelijke behandeling op grond van onder meer leeftijd buiten de arbeid verplicht stelt. Dus met leeftijdsonderscheid als zodanig, als het gaat over de arbeidsmarkt of over toegang tot bepaalde voorzieningen, verzekeringen, leningen et cetera, moeten wij volop doorgaan. Ik wilde nog iets zeggen over leeftijdsonderscheid. Dat is geen discriminatie. Discriminatie mag niet, maar leeftijdsonderscheid mag soms wel. Die wordt ook heel goed begrepen. Als we het hebben over de verkoop van alcohol, de leerplicht of de AOW-leeftijd, dan is dat geen discriminatie, maar een logisch onderscheid tussen fases in mensenlevens. Vandaar dat het wat mij betreft toch net van andere aard is dan de genoemde gronden. De Raad van State heeft in een voorlichting geschreven over onderscheid op gronden die al bij voorbaat verdacht zijn. Dat vind ik bij leeftijd net iets anders. In sommige gevallen is er sprake van leeftijdsdiscriminatie. In sommige gevallen is het een logische grens die we met elkaar kiezen, de kiesgerechtigde leeftijd bijvoorbeeld, die maatschappelijk geaccepteerd is. Voorzitter, hiermee heb ik hopelijk alle vragen beantwoord. Ik ben ingegaan op de meest prangende punten die ik in eerste termijn heb ervaren aan de kant van de initiatiefnemers. Hiermee wil ik deze termijn afronden.
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
Voorzitter. Deze wet is sympathiek. Discriminatie op grond van handicap dan wel van seksuele gerichtheid is onacceptabel. Geen misverstand. Tegelijkertijd is er het risico van een gebed zonder end. Er zullen altijd groepen zijn die ook opgenomen willen worden in dat artikel 1 van de Grondwet. Denk aan discriminatie op grond van uiterlijk, afkomst, nationaliteit en andere voorbeelden die voorbij zijn gekomen. Je loopt dus het risico op willekeur. Dan ontstaat er zelfs een paradox. Dan ontstaat de gekke situatie dat dit wetsvoorstel van de gewaardeerde indieners tot discriminatie kan leiden. Want er zullen groepen zijn die zeggen: hé, wij willen daar ook in opgenomen worden; wij worden gediscrimineerd door de indieners! Dan kom je bij het amendement van de heer Bisschop terecht: schrap gewoon alle categorieën en verbied discriminatie — punt. Maar dat roept ook weer een vraag op. Want wat als dat amendement wordt aangenomen, vraag ik de minister, moet dan de Grondwet eveneens gewijzigd worden? U begrijpt, voorzitter, om een lang verhaal kort te maken: het is een duivels dilemma voor mijn fractie. Wij zullen ons beraden. Op het moment van stemming zult u zien wat wij doen.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we opnieuw over die zo belangrijke norm in de nationale rechtsorde om discriminatie tegen te gaan, namelijk artikel 1 van de Grondwet. In mijn eerste termijn heb ik Thomas Jefferson geciteerd, een van de geestelijk vaders van de Verenigde Staten. Hij liet optekenen dat eenieder gelijk wordt geboren — of hij zei eigenlijk: gelijk wordt geschapen — en dat daarom eenieder ook gelijk moet zijn voor de wet. Maar dat deed hij wel in zijn eigen maatschappelijke context. Het debat over discriminatie is altijd in een maatschappelijke context, in een maatschappelijke tijd. Zijn tijd was die van de late achttiende eeuw. Voor een goed begrip: die zo liberale Thomas Jefferson had zelf slaven op zijn plantages en op zijn gronden. De afgelopen weken hebben we gezien hoe in de Verenigde Staten maar vervolgens ook in heel veel andere landen discriminatie op basis van ras opnieuw een onderwerp van debat is geworden, en niet alleen een onderwerp van debat maar heel nadrukkelijk een onderwerp van maatschappelijk verzet. De Black Lives Matter-beweging laat zien hoe diep racisme nog steeds in onze samenleving is geworteld. Dat betekent ook dat het nooit voldoende is om een nieuw woord op te nemen in de Grondwet. Papier is geduldig immers. Dat laat Thomas Jefferson wel zien. Die juridische verankering, het aanpassen van de Grondwet, moet altijd hand in hand gaan met het actief bestrijden van discriminatie in alle levensdomeinen, in alle maatschappelijke sectoren, in alle instituties. De vijf gronden die in 1983 in de Grondwet werden opgenoemd, zullen bij het aannemen van deze wetswijziging worden uitgebreid met twee aanvullende gronden, te weten: een handicap en seksuele gerichtheid. In alle dan zeven gevallen gaat het — het is vanavond al een aantal keren genoemd — om persoonsgebonden kenmerken waar je eenvoudigweg geen afstand van kan doen, omdat het bijvoorbeeld fysiek is, of waar je alleen afstand van kan doen zonder je eigen persoonlijke integriteit aan te tasten. Denk maar eens aan iemands politieke overtuiging of godsdienst. Daarmee is artikel 1 hét kompas voor onze samenleving over de manier waarop we mensen willen behandelen in dit land: gelijkwaardig, zonder een van deze straks zeven gronden te gaan betrekken in besluiten die worden genomen over mensen, of in beleid dat leidt tot heel ongerechtvaardigd onderscheid. De Raad van State voegt daar in het advies over het amendement-Krol nog eens heel expliciet aan toe dat die gronden, alle zeven, zijn gerelateerd aan "een geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische tenachterstelling". Laat die woorden maar eens op je inwerken: een geschiedenis van structurele vervolging. Dat zijn woorden die resoneren, ook nu bij de Black Lives Matter-beweging en de betogingen die daar gaande zijn. Maar het zijn ook woorden die herkend worden door iedereen met een andere seksuele gerichtheid dan de heteroseksuele en door mensen met een handicap. Zij hebben immers decennialang te maken gehad met sociale uitsluiting, die onder andere te wijten was aan een geschiedenis van onredelijke stereotypering, vooroordelen en stigmatisering. Over leeftijdsdiscriminatie is ook in eerste termijn al heel veel gezegd. Ik ben blij dat de Raad van State een advies heeft gegeven over het amendement. Het advies sterkt mij in mijn overtuiging, die ik ook in eerste termijn naar voren heb gebracht, dat het op dit moment toevoegen van de grond leeftijd niet gewenst is. Voorzitter, tot slot. Voor onze fractie is het, anders dan voor de SP, geen duivels dilemma. De reactie vanavond in eerste termijn, de beantwoording van de vele vragen, de advisering door de minister maar zeker ook de vasthoudendheid van deze indieners en hun voorgangers leiden er tezamen toe — het zal geen verrassing zijn — dat de fractie van GroenLinks van harte instemt met de wijziging van de Grondwet. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt het voorstel van de indieners van harte. Laat ik beginnen met hen te bedanken voor het werk dat zij verzet hebben, maar misschien nog meer voor de erkenning die zij, en hun voorgangers, daarmee hebben gegeven aan de gevoelens van mensen die zich niet alleen uitgesloten vóélen — want dat zou wat gemakkelijk gezegd zijn — maar ook uitgesloten wórden. De Grondwet is naast ons eigen morele kompas ook onze gids in het borgen en garanderen dat discriminatie niet alleen ontoelaatbaar is in woord, maar ook in daad, in geschrift en in wet. Daarom is het wat betreft de Partij van de Arbeid niet meer dan vanzelfsprekend dat deze twee gronden nu toegevoegd worden aan artikel 1 van onze Grondwet. Luisterend naar ervaringen van mensen, analyserend wat er gebeurt in de samenleving en begrijpend hoe belangrijk het is dat je niet alleen zelf geworteld bent maar ook beschermd wordt door onze Grondwet vindt de Partij van de Arbeid dat deze uitbreiding van de Grondwet geen dag te vroeg komt. Wij zullen dan ook van harte instemmen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. De indieners refereerden er in het begin al aan dat het op 11 juni tien jaar geleden was dat een heel aantal Kamerleden dit initiatief namen. Dat laat wel zien dat een wijziging van de Grondwet iets is van de lange adem. Wij zitten nu aan het staartje van een heel lang proces. Ik wil in ieder geval de indieners, net als de vorige keer, danken voor het werk dat zij er in dat laatste stukje, voordat het naar de Eerste Kamer gaat natuurlijk, in hebben gestoken. Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen dat het juist op dit moment goed is om de seksuele gerichtheid en de handicap als non-discriminatiegrond in de wet op te nemen, ook omdat er sprake is van constitutionele rijpheid; die term is al vaak gebruikt. Eigenlijk stapelen we al heel veel wetten op elkaar voordat we bij de Grondwet aangekomen zijn, en dat is genoeg basis om nu ook via de Grondwet dat uitgangspunt van onze samenleving uit te drukken. Voorzitter. Ik wilde nog even ingaan op het amendement van de heer Krol over leeftijdsdiscriminatie. In dit debat is vaak gezegd dat het dan weer een kerstboom wordt. Ik denk dat het advies van de Raad van State heel helder is geweest, namelijk dat leeftijd echt van een andere aard is. Iedereen heeft een leeftijd. Het is dus lastig om leeftijd als non-discriminatiegrond te gebruiken. Maar de CDA-fractie herkent wel heel nadrukkelijk het punt dat de heer Krol wil maken, want hij zegt dat er in de Nederlandse samenleving toch echt niet-geoorloofde vormen van discriminatie op basis van leeftijd plaatsvinden. De minister heeft al gezegd wat het kabinet daaraan doet. Ik geef maar alvast mee dat de CDA-fractie niet voornemens is om het voorstel van de heer Krol te volgen, ook als het gaat om de lange adem. Het was in zekere zin even een makkelijke stap, zo van: we zijn nu toch de Grondwet aan het wijzigen, dus dan kunnen we dit ook wel meenemen. Maar daar gaan toch echt wel een aantal stappen aan vooraf. Maar ik blijf toch in de lijn van de heer Krol, want ik zou het onderwerp leeftijdsdiscriminatie wel op de agenda willen houden. Daarom wil ik de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat discriminatie op grond van leeftijd niet is toegestaan;]] [[overwegende dat de rijksoverheid leeftijd als differentiatiecriterium kan hanteren;]] [[overwegende dat ongerechtvaardigde uitsluiting op basis van leeftijd bestreden dient te worden;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het bestrijden van discriminatie op grond van leeftijd beter in beleid en in wet- en regelgeving verankerd kan worden, en de Kamer daarover voor 1 januari 2021 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32411-15]]
Wij doen dit om de Kamer de gelegenheid te bieden om over het specifieke onderwerp discriminatie op basis van leeftijd nog eens uitgebreid het debat te voeren. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
Voorzitter. Allereerst dank voor de inspanningen die de initiatiefnemers en de minister verricht hebben om ons ervan te overtuigen dat het in ieder geval een goede aanvulling op de Grondwet zou zijn. Laat ik eraan toevoegen: helaas, ze zijn er niet in geslaagd. Ik blijf het gevoel van willekeur, van gelegenheidsargumentatie houden. Het sobere karakter van de Grondwet wordt onderstreept, maar tegelijkertijd wordt er gesproken over de constitutionele rijpheid hiervoor. De discussie is er geweest. Het is historisch uitgekristalliseerd en er is maatschappelijk draagvlak. Jawel, jawel, maar dan moet je daarnaast ook andere gronden zetten. Ik heb er bij interruptie al een aantal genoemd. Ik heb daarbij bewust niet zozeer leeftijd genoemd, maar wel een bepaalde sociale of etnische achtergrond of geboorte of noem maar op. Die zijn ook uitgekristalliseerd. Daar is ook geen discussie meer over. Het is dus net zo goed gerechtvaardigd om die op te nemen. Voorzitter. Daarom houd ik nogmaals een warm pleidooi voor ons amendement. Als je het tweede lid van artikel 1 versobert tot de zinsnede "discriminatie is niet toegestaan" of "discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan" en je het verder regelt in de Algemene wet gelijke behandeling, dan heb je volgens mijn fractie een zorgvuldig construct.
Er is een interruptie van de heer Renkema.
Ik heb een interruptie op dit punt. Volgens mij heeft de SGP een interruptie gepleegd op alle drie de indieners en de minister over ditzelfde punt. Ik loop het risico dat dit een beetje een herhaling van zetten gaat worden. Ik heb het idee dat de heer Bisschop een dichotomie schetst die niet legitiem is. Hij zegt enerzijds dat je eigenlijk alles wel kunt toevoegen aan de Grondwet en dat dit volstrekt arbitrair is, dus laten we daar vooral allerlei andere dingen aan toevoegen, misschien zelfs dat mensen krullen in hun haar hebben of roodharig zijn. Daarmee wordt het eigenlijk een soort kerstboom en dat willen we niet. En het alternatief is het amendement: we schrappen gewoon alles wat er nu staat. En op dat moment gaan de vijf gronden uit 1983 ook uit de Grondwet. Dan staat er alleen nog: er mag niet worden gediscrimineerd. Maar die vijf gronden staan er niet voor niks; die zijn een gevolg van een historisch proces. Dat gaat over geslacht, dat gaat over godsdienst, dat gaat over ras. En we komen uit een situatie waarin vrouwen in het verleden niet dezelfde rechten hadden als mannen. Tot 1956 waren ze handelingsonbekwaam. Ze hebben nog veel korter dan mannen kiesrecht. We komen uit een situatie waarin godsdiensten in Nederland niet gelijk werden behandeld, waarin doopsgezinden werden vervolgd, waarin de katholieken niet in overheidsdienst mochten: discriminatie. We komen uit een situatie waarin op een gegeven moment werd gezegd: Joden zijn een ras, en daarom kunnen we ze vervolgen. Dus die gronden die daar staan sinds 1983, 37 jaar lang, die kun je niet zomaar wegstrepen. En volgens mij is de belangrijke vraag: waarom staan deze daar? Het antwoord is: emancipatie. Want die groepen hebben zich geëmancipeerd, die hebben strijd geleverd om gelijke rechten te krijgen. Mijn vraag aan de heer Bisschop is: zou u eens willen reflecteren op de emancipatie sinds 1983 van mensen met een andere seksuele gerichtheid en mensen met een handicap, en wat die emancipatie van die groepen voor u betekent?
Ik wil om te beginnen een karikatuur wegnemen. Het is niet zo dat ik het zo voorstel alsof je op grond van de argumentatie van de indieners dan wel alles zou kunnen toevoegen: krullen in je haar, rood haar of niet. Dat is absoluut niet het geval. Het enige wat ik heb gedaan — en dat heb ik bij alle drie de indieners gedaan, en bij de minister, omdat alle vier met dezelfde argumentatie kwamen, namelijk: het sobere karakter van de Grondwet, constitutionele rijpheid en maatschappelijk draagvlak of historisch uitgekristalliseerd en dat soort zaken — is dat ik heb gezegd: als je die argumenten echt serieus neemt, dan moet je het niet bij deze twee laten; dan stel je dus ook andere voor. En ik heb daarbij verwezen naar artikel 21 van het Handvest van de Europese Unie. En dan kom je dus op geboorte, of sociale afkomst. Dat is toch ook uitgekristalliseerd? En het gaat me niet om uw interpretatie van "kijk, dit is een vrucht van de emancipatie vanaf 1983". Nee, ik denk dat het al veel langer loopt. Natuurlijk speelt dat mee, maar dat is het argument toch niet? Ja, het kan als argument worden aangevoerd, zeker. Maar als het gaat om kansengelijkheid, dan hebben we het toch over geboorte? En dan hebben we daar toch een zekere consensus over? En dan hoort dat toch vastgelegd te worden in de Grondwet, door een verbod op verschil of onderscheid maken op grond van geboorte of sociale afkomst? Waarom gebeurt dat dan niet? Dat is de onderliggende vraag. En daarom zeg ik: mensen, het spijt me zeer, ik heb echt geprobeerd er zo welwillend mogelijk naar te kijken, ook vanuit de fractie, maar hier is er toch het kenmerk van willekeur en van gelegenheidsargumenten. En daar moet je als wetgever zo ver mogelijk vandaan blijven.
Ik ben toch blij dat de SGP zich druk maakt over kansengelijkheid in Nederland. Maar dat is niet het punt. Het gaat niet om in welk gezin je wordt geboren, het gaat om wat voor persoonskenmerken je hebt of wat voor diepe overtuiging, en dat je op basis daarvan kan worden gediscrimineerd. Ik constateer in ieder geval dat er geen reflectie komt op die emancipatie van mensen met een andere seksuele gerichtheid of mensen met een handicap; ik heb daar geen reflectie op gehoord. En afrondend, voorzitter, mijn vervolgvraag. Die andere gronden, waarvan ik zonet heb gezegd dat die er niet voor niks staan sinds 1983, die hebben waarde. Als we die schrappen, zou dat bijvoorbeeld betekenen dat als het gaat over een lidmaatschap van de SGP — de heer Bosma is er nu niet, maar die beweerde dat ook over de PVV — dat bijvoorbeeld reden zou kunnen zijn om te zeggen: op basis daarvan zou je kunnen worden gediscrimineerd. Dan staat er in artikel 1: er mag nooit worden gediscrimineerd. Maar de essentie, dat die groepen daardoor gelijke rechten hebben gekregen en dat dat een historisch proces is, dat ontbreekt ten enenmale. Dus zou de heer Bisschop nog één keer willen proberen om mij uit te leggen waarom hij eigenlijk van die andere vijf gronden zegt: ik kies er in mijn amendement voor om die ook te schrappen? Ik snap dat echt niet.
Collega Renkema start een andere discussie. En dat is een discussie over de argumentatie waarom bepaalde onderdelen in de Grondwet opgenomen zijn. Daar ging mijn discussie niet over, waarom die zijn opgenomen. Mijn discussie, mijn interrupties onder andere, en mijn betoog gingen over: wat zijn de gronden om dat soort verboden op te nemen? Als je dan consequent doorredeneert, moet je andere toevoegen. Ik heb geen bevredigend antwoord gekregen op de vraag waarom dat niet zou kunnen. Overigens is het een misverstand dat je dit, als deze uit de Grondwet verwijderd worden, geen plek kunt geven in de organieke wet. Daarmee erken je net zo goed het historisch geworden. Ik wil de discussie graag aangaan over de vraag in welke vorm van emancipatie dat vorm heeft gekregen, maar dat scheert volgens mij langs het juridische punt waar het hier om gaat.
Heel kort nog, meneer Renkema.
Ja, over het amendement. Volgens mij vraagt het om een grondwetswijziging als je dit amendement zou aannemen. Dan schrap je een aantal zaken. Deze wet is niet zoals andere wetten. Dit is de Grondwet. Dit is de meest basale wet die we hebben, waar mensen ook rechten aan kunnen ontlenen. Ik begrijp dus niet dat in een amendement wordt voorgesteld om die andere vijf gronden, die we dus al bijna 40 jaar in de Grondwet hebben staan, dan ook maar te schrappen. Gaat de heer Bisschop dit amendement indienen?
Natuurlijk, als dit amendement in stemming komt, dan gaat het over een eerste lezing van een wijziging van de Grondwet, net zo goed als bij het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dat is toch niet zo verschrikkelijk moeilijk.
De heer Van Gent heeft ook nog een interruptie.
Die ligt wel een beetje in het verlengde van wat de heer Renkema zegt. We hebben toch wel duidelijk vastgesteld dat de Grondwet een enorm symbolische waarde heeft. Dat weten we eigenlijk al lang. Denk aan het feit dat bepaalde groepen erin worden opgenomen. Wat is de symboliek, of wat zou de symboliek kunnen zijn, als je gaat schrappen? Wat gaat daarvan uit? Hoe ziet u dat?
Dank voor de vraag. De heer Van Gent vraagt naar de symboliek die ervan uitgaat. We moeten ons dus ook afvragen welke symboliek ervan uitgaat als wij die andere gronden die, gebaseerd op dezelfde argumenten, ook zouden moeten worden toegevoegd, niet toevoegen. Laten we die symboliek niet vergeten. Het is niet zozeer symboliek; het is de zaak juridisch strak organiseren. Het is inderdaad zorgen voor een sobere Grondwet, voor zorgvuldig uitgewerkte organieke wetten. Daar kun je de discussie over dit soort zaken, ook de discussie over de ontbrekende punten, uitstekend voeren.
Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog?
Ja, ik ben aan het einde van mijn betoog …
Maar u bent nog niet klaar met …
… maar ik heb nog een interruptie.
Ja, er is nog een interruptie van de heer Van der Molen.
Ik denk dat de heer Bisschop een belangrijke rol in dit debat speelt. Misschien is "speelt" niet het goede woord, maar hij heeft een rol in dit debat om de zaken even scherp te hebben voor de indieners. In navolging van de opmerkingen van de heer Renkema probeer ik de heer Bisschop te begrijpen. De heer Bisschop heeft kritiek op de willekeur van de kant van de initiatiefnemers. De initiatiefnemer onderbouwen dat vervolgens vanuit de rijpheid. Er is inderdaad, zoals de heer Renkema zegt, een soort emancipatiebeweging in de samenleving aanwezig, die het nu logisch maakt om ze expliciet te benoemen. Vervolgens daagt de heer Renkema u uit om daarop te reflecteren. Dat heb ik in ieder geval persoonlijk niet in uw bijdrage teruggehoord. Maar ik denk dat het ook aan u toevalt om vervolgens te beargumenteren waarom zij geen punt hebben, want daar leunt uw hele idee van willekeur op. U had ook tien andere punten kunnen noemen. De initiatiefnemers zeggen: nee, dit vloeit voort uit de emancipatiebewegingen. Als u dan bij uw standpunt blijft dat het toch willekeur is, zult u moeten onderbouwen waarom dat niet het geval is, of ten minste tien andere zaken moeten noemen waarvoor in de Nederlandse samenleving even veel strijd geleverd is als voor deze twee. Met deze lange aanloop kom ik tot mijn vraag: zou de heer Bisschop willen onderbouwen waarom seksuele gerichtheid en handicap niet een logisch uitvloeisel zijn van een, zoals de heer Renkema dat noemt, strijd in de samenleving, waarmee het gerechtvaardigd is om ze in de Grondwet op te nemen?
Volgens mij is het niet mijn betoog geweest dat dit niet het resultaat is geweest van een strijd voor gelijke rechten. Mijn betoog was erop gericht om duidelijk te maken dat je, als dit het argument is om dit middels een grondwetswijziging toe te voegen aan artikel 1 van de Grondwet, dus ook, wil je voorkomen dat je de verdenking wekt van willekeur of gelegenheidsargumentatie, serieus zult moeten kijken naar andere punten. Ik heb er een paar genoemd. Ik herhaal ze nog eens: wij hebben de mond vol, als het over onderwijs gaat, van kansenongelijkheid. Daar zijn we mordicus tegen. Dat heeft wel met sociale afkomst te maken. Waarom verankeren we dan het verbod op discriminatie vanwege sociale afkomst of geboorte niet in de Grondwet? Dat is mijn betoog geweest. Daarom zeg ik: het kent een zekere mate van gelegenheidsargumentatie. Als je het doet, moet je het goed doen, maar dan moet je niet een tweetal eruit halen waar inderdaad een ontwikkeling aan voorafgegaan is. Dat is het argument. Oké, maar dan zijn er ook andere gronden. Daarom heb ik het niet over leeftijd gehad. Ik heb het niet over de kleur van haar gehad of over kromme tenen, O-benen of wat dan ook.
De conclusie die de heer Bisschop trekt, is: als je een hele lange lijst maakt, zou je vanwege de soberheid zeggen "nu houdt het een keer ergens op en moet je hem inkorten". Ik ben hem in eerste termijn in zekere zin bijgevallen op dat punt. Maar zonet maakte de heer Bisschop een verwijt, of in ieder geval een tegenwerping, aan de initiatiefnemers als het om seksuele gerichtheid ging. Toen gaf de heer Bisschop aan dat dat overinclusie zou zijn, als ik me dat woord goed kan herinneren. Er valt straks iets onder wat je er niet onder had willen hebben. Hoe beoordeelt de heer Bisschop dan zijn eigen voorstel vanuit die invalshoek? Hij zegt "op welke grond dan ook". Daar valt werkelijk álles onder, dus waarom kan dat een verwijt zijn richting de initiatiefnemers als het gaat om seksuele gerichtheid, en is dat niet het risico bij het amendement van de heer Bisschop?
Laat dit nou het enige moment zijn waarop we echt samengewerkt hebben. Waarom heb ik dit punt aangesneden? Omdat in de literatuur nadrukkelijk op dat risico van overinclusie wordt gewezen, waardoor het dus een veel grotere werkingskracht krijgt dan wij, of ook de indieners, bedoelen. Daarom is het in het kader van de wetsgeschiedenis en de wetsinterpretatie dus van belang dat de indieners zeggen: "Ja maar, wacht eens eventjes! Wij bedoelen dit zo. Pedofilie wordt daar niet onder gevangen." Dus dat was geen verwijt, maar het was een uitdaging: formuleer het nou eens eventjes heel scherp. En mijn complimenten voor de heldere en ondubbelzinnige wijze waarop dat gebeurd is. Dat was dus eigenlijk het enige echte moment van samenwerking. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp dat ook een beetje zo ervaren heeft, maar dat was in ieder geval de intentie. Dank voor de vraag. Dat gaf de mogelijkheid tot verheldering. Prachtig. Dank.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bouali van D66.
Dank u wel, voorzitter. Het is toch een bijzondere avond en ook een heel bijzonder onderwerp. Ik ben heel blij om mijn collega's hier te zien die bij dit bijzondere onderwerp dit initiatief hebben genomen. Ik dank de initiatiefnemers en ook het kabinet voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn, in het bijzonder collega Özütok, die inging op de specifieke vragen die ik had. D66 is een groot voorstander van deze grondwetswijziging. Met het expliciet opnemen van de gronden handicap en seksuele gerichtheid in artikel 1 van de Grondwet wordt nog duidelijker dat Nederland discriminatie niet tolereert en staat voor een meer inclusieve samenleving, waar eenieder de kans krijgt om mee te doen en zichtbaar zichzelf te zijn. De minister neemt ook een heel helder standpunt in. Het kabinet staat achter dit initiatiefvoorstel, dat tevens bijdraagt aan de verdere emancipatie van mensen met een handicap en lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen. Het gaat met deze wijziging om veel meer dan alleen om een grondwetswijziging. We zetten weer een mooie en zeer wenselijke stap naar de toekomst. We laten zien dat Nederland discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid niet tolereert en als land fundamentele waarden als vrijheid en gelijkwaardigheid hoog in het vaandel heeft en houdt. We maken Nederland nog mooier. Tot slot wil ik uitspreken dat ik hoop op een voortvarende afronding en een snelle stemming, zodat we deze afspraak uit het regeerakkoord naar de Eerste Kamer kunnen geleiden. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie instemt met deze grondwetswijziging. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gent van de VVD.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik mijn collega's er nogmaals hartelijk voor danken dat zij zich zo hebben ingezet voor de schone zaak als medewetgever. Dat is een taak die wij ook hebben in dit parlement en die helaas weleens wat op de achtergrond raakt. In dit geval gaat het zelfs nog om een grondwetswijziging en om artikel 1 van de Grondwet. Eervoller kan het bijna niet zijn, zou ik zeggen. We hebben gehoord dat het een heel traject is geweest. Het zegt wat over de vasthoudendheid en de vastberadenheid dat het uiteindelijk hier toch voorligt. Ik vond het ook een goed debat. Daar wil ik ook mijn collega's voor bedanken. Het was een scherp debat waarin ook de dilemma's zichtbaar zijn geworden. Die dilemma's hebben wij als fractie natuurlijk ook gezien als het gaat om de kerstboom en de leeftijd. Misschien is het een geruststellende gedachte dat eenzelfde discussie plaatsvond toen dit grondwetsartikel in 1983 werd geschreven. Het ging toen ook over de reikwijdte en over de vraag wat er wel in moest worden opgenomen. Het amendement van Marcus Bakker dat toen is aangenomen — dat is het amendement met de formulering "op welke grond dan ook" — stamt ook al uit die tijd. Misschien is het dan toch: l'histoire se répète. Aan de andere kant heb ik ook weer geleerd — je leert immers altijd nog bij als parlementariër — dat een grondwet echt een groeimodel is. Juist door de veranderingen in de tijd en de tijdgeest moet je ook een grondwet aanpassen. Dat is een lastig en moeizaam proces, maar daar weten de initiatiefnemers alles van. Heel belangrijk in dezen is inderdaad het maatschappelijk draagvlak. Dat argument is ook al vaker gebruikt. De VVD kan het voorstel steunen. We hebben het er natuurlijk over gehad en we hebben erover gediscussieerd, maar we vonden ook de argumenten die naar voren zijn gebracht, heel goed. Rest mij alleen nog een teleurstelling uit te spreken. Een kleine maar, hoor. Er is weer heel veel over de Grondwetbank gesproken. Ik heb ook nog aandacht gevraagd voor het probleem dat artikel 1 in vele stadhuizen en provinciehuizen aan de muur hangt. In mijn stadhuis en in mijn provinciehuis is dat in ieder geval het geval. Ik heb al gezegd: er moet een voorwaarschuwing komen, want als het allemaal doorgaat, dan moeten heel wat zaken van de muren gehaald worden en vervangen worden. Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Krol van de Groep Krol/van Kooten-Arissen.
Dank, voorzitter. Complimenten aan de indieners. Ik hoop oprecht dat we deze stap snel kunnen zetten. In mijn eerste termijn verzochten mijn collega's mij om mijn amendement om de leeftijd op te nemen in artikel 1, voor te leggen aan de Raad van State. Ik reageer graag op hun opmerkingen en die van de indieners en van de minister. Leeftijdsdiscriminatie bestaat en de gevolgen zijn even erg als de gevolgen van andere vormen van discriminatie. Een internationale studie van de Wereldgezondheidsorganisatie toont aan dat leeftijdsdiscriminatie een wereldwijd verschijnsel is. De studie laat zien dat de gevolgen betrekking hebben op het welzijn van de slachtoffers, de kwaliteit van het leven en levensvervulling, maatschappelijke isolatie, mentale en lichamelijke gezondheid en de uiteindelijke levensverwachting. Voor leeftijdsdiscriminatie is geen plaats in onze samenleving. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. De Raad van State adviseert om leeftijd niet te benoemen in artikel 1. Wat mij vooral beklemt is de redenering dat het gerechtvaardigde onderscheid op leeftijd zo belangrijk is dat de benoeming niet aan de orde zou zijn. Ik verzet mij daartegen, want ongerechtvaardigd onderscheid op leeftijd maakt veel slachtoffers. In een recente brief van de minister van Binnenlandse Zaken schrijft zij dat discriminatie het vaakst ervaren wordt op grond van leeftijd. En dat is toch niet niks. Ik ga in mijn inbreng in op het verschil tussen geoorloofd en ongeoorloofd onderscheid, daarna op het verschil tussen benoemde en niet-benoemde gronden en ten slotte op het verschil tussen de Grondwet en de andere wetten. Geoorloofd versus ongeoorloofd onderscheid. Artikel 1 gaat over gelijke behandeling in gelijke gevallen. Dat neemt dus niet weg dat we onderscheid mogen maken zolang dat functioneel is. Ik geef enkele voorbeelden. Levensovertuiging is benoemd in artikel 1 en toch mag er functioneel onderscheid worden gemaakt op grond van levensovertuiging. Om dicht bij huis te blijven: de fractie van de SGP mag bij personeelsbeleid selecteren op levensovertuiging omdat dat past bij de identiteit van de fractie. Dat is expliciet opgekomen in artikel 1 en toch mag er functioneel onderscheid gemaakt worden. Ras is daar een voorbeeld van. Dat klinkt op dit moment in het kader van de actualiteit controversieel maar bij het selecteren van een acteur voor de rol van Martin Luther King mag er onderscheid gemaakt worden op grond van ras. Dat geldt ook voor het onderscheid op grond van geslacht. Om bij het vorige voorbeeld aan te sluiten: je mag een vrouwelijke acteur werven voor het vertolken van een vrouwelijk karakter in een filmscenario. Ook het selecteren door bezoekers van prostituees is geoorloofd, voor geslacht en voor seksuele gerichtheid. Dat gebeurt — geloof me maar! — verschillende malen per dag. De Raad van State stelt dat de uitzonderingen op de gronden benoemd zijn in artikel 1. Alleen sporadische uitzonderingen zijn gerechtvaardigd. Leeftijdsonderscheid wordt zo vaak gebruikt door de wetgever dat leeftijd daarom niet een bij voorbaat verdachte discriminatiegrond is. De Raad van State stelt dat leeftijd daarom niet expliciet benoemd moet worden. Plaatsen we deze redenering in historisch perspectief, dan krijgen we een déjà vu. Wat gebeurde er namelijk bij de grond handicap? In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel dat we nu bespreken, lezen we: "Handicap werd buiten artikel 1 gelaten, niet zozeer omdat handicap destijds weinig actueel was, maar vanuit de redenering dat onderscheid wegens handicap wel gerechtvaardigd kan zijn. De regering vond het te billijken dat aan verschillen in persoonlijke kenmerken, zoals geestelijke of lichamelijke bekwaamheden, uiteenlopende gevolgen werden verbonden." Deze discussie speelde in de jaren zeventig. Er is inmiddels een wet aangenomen, de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Hierin staat dat mensen met een beperking niet gediscrimineerd mogen worden. Gebouwen en diensten moeten voor iedereen zo veel mogelijk toegankelijk zijn, behalve als het onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt en door een legitiem doel. Deze inperking weerhoudt indieners niet om voor te stellen om handicap expliciet op te nemen in artikel 1. De Raad van State was kritisch. Het weerwoord hierop van de indieners snijdt echter hout. Zij stellen dat expliciete benoeming samenhangt met a de bevestiging en verklaring van hetgeen bereikt is op het vlak van mensen met een functionele beperking en de gelijke behandeling van hetero's en homo's en b het goed bewaken van deze zaken een extra juridisch instrument is om het grondrecht voor iedereen helder te maken. Ik onderschrijf deze redenen om een grond expliciet te benoemen. Ik stel bovendien dat deze redenen evengoed gelden voor leeftijd. Want, allereerst, we hebben al veel bereikt in onze strijd tegen leeftijdsdiscriminatie. We hebben een speciale wet, de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd. We hebben het College voor de Rechten van de Mens, die boetes mag opleggen aan bedrijven die zich schuldig maken aan leeftijdsdiscriminatie. We hebben de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen, waardoor slachtoffers van leeftijdsdiscriminatie een melding kunnen doen. Het argument van de indieners om handicap en seksuele geaardheid expliciet in de Grondwet te benoemen, namelijk ter bevestiging en verankering van wat er allemaal al bereikt is, gaat daarmee ook op voor leeftijd. Vervolgens geldt ook het argument om de zaak goed te kunnen bewaken voor leeftijd. Het komt te vaak voor en te veel mensen ondervinden er schade van. Bewaking van deze zaak is simpelweg broodnodig. Ik breng hier nogmaals de brief van de minister in herinnering: discriminatie wordt, ondanks dat we met de bestrijding grote stappen maken, het vaakst ervaren op grond van leeftijd. Dan mijn opmerkingen over de vermeende rangorde tussen benoemde en niet-benoemde gronden. De Raad van State stelt dat met het amendement wordt beoogd om de ruimte voor de wetgever tot een minimum te beperken. Dat is volgens mij niet het verschil tussen benoemde en niet-benoemde gronden. Ik hou vast aan het eerder besproken onderscheid. We benoemen een grond expliciet om a te verankeren wat we al bereikt hebben en om b de zaak beter te kunnen bewaken. Ik neem afstand van de stelling dat het benoemen van een grond betekent dat de wetgever minder ruimte krijgt voor functioneel onderscheid. Functioneel onderscheid moet sowieso gemaakt kunnen worden, of een grond nu wel of niet expliciet benoemd is. Ten derde een enkele opmerking over de Grondwet in relatie tot andere wetten. De Raad van State stelt dat de wetgever een grote mate van vrijheid nodig heeft om functioneel onderscheid te maken op leeftijd. Die ruimte wordt volgens de Raad van State al begrensd door het algemene discriminatieverbod en internationale verdragen, maar die moet nu niet nog verder worden begrensd door expliciete benoeming. Het is juridisch redeneren op het scherp van de snede. Het is het formuleren van een smal evenwicht, dat naar de ene, maar ook naar de andere kant kan uitslaan, want wanneer wordt die ruimte nou te klein? Ik stel liever een principiële vraag. Bepaalt de wet de inhoud van de Grondwet of is het andersom en bepaalt de Grondwet de wet? Wat mij betreft is het het laatste. In de Grondwet leggen we grondrechten vast die geborgd moeten zijn. Willen we, ondanks het feit dat onderscheid op leeftijd soms wenselijk is, tegelijkertijd ongeoorloofd onderscheid beperken? Natuurlijk willen we dat. Is de maatschappij voor het benoemen van leeftijd in artikel 1? Ja, want we hebben met elkaar al diverse stappen gezet. Tot slot rest de vraag of ik misschien te hard van stapel loop met mijn voorstel. Ik denk van niet. Ik noem mezelf geen visionair. Ik voel wel aan wat er hier en nu in de maatschappij gebeurt. Ik zie het al bevestigd in de wetten en informele organisaties. Ik lees het terug in internationaal onderzoek en in de brieven van deze minister. De wetgever moet natuurlijk ruimte houden om functioneel onderscheid te maken op leeftijd, maar het is ook van groot belang om ongerechtvaardigd onderscheid op leeftijd te bestrijden. Leeftijdsdiscriminatie is aan de orde van de dag. Dat moeten we ons als medewetgever aantrekken. We moeten kristalhelder zijn. Iedereen die voor dit initiatiefwetsvoorstel is — en wij zijn dat — zou op grond van dezelfde redenering ook voor dit amendement moeten stemmen. Is het dan toch alleen een kwestie van smaak? Hoe sober moet de Grondwet zijn of hoeveel gronden moeten er worden benoemd? Oneerbiedig gezegd: wordt het niet een kerstboom met te veel ballen? Ik kies voor veel ballen. De concrete grondrechten zijn namelijk belangrijker dan de abstracte discussie over het karakter van de Grondwet, zeker als zo'n recht extra aandacht verdient. En vergeet niet, veel landen gingen ons voor; landen als Zwitserland, Finland, Portugal, Servië, Nieuw-Zeeland, Canada en Zuid-Afrika. Zij vonden die extra kerstbal wel de moeite waard. Ik hoop u ook. Dank u, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de initiatiefnemers. Zij kunnen direct door. Dan is het woord aan mevrouw Bergkamp.
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan eenieder die een bijdrage heeft geleverd aan ons wetsvoorstel, natuurlijk met name de Kamerleden. Volgens mij hebben we vandaag een mooie discussie gehad, een mooi debat. We hebben het onderwerp van meerdere kanten met elkaar doorgenomen. Ik denk dat we, als ons wetsvoorstel volgende week in stemming komt en hopelijk een meerderheid krijgt, weer een hele belangrijke bijdrage hebben geleverd aan onze Nederlandse samenleving, waarin de bestaande fundamentele kernwaarden van gelijkwaardigheid en non-discriminatie centraal staan. Voorzitter. Er zijn weinig vragen gesteld, maar op een aantal opmerkingen zou ik wel in willen gaan. Graag wil ik trouwens de bodes expliciet bedanken, want zij hebben vandaag toch wel heel erg goed voor ons gezorgd, in alle veiligheid en hygiëne. Dat was heel fijn. Wij konden ons concentreren op ons verhaal en voor de rest werd alles helemaal goed geregeld, dus onze dank daarvoor. Voorzitter. We hebben het gehad over de angst dat de Grondwet sober is en sober moet blijven, maar we voelen aan dat er ook wel ruimte moet zijn voor enige verandering en flexibiliteit. Dat is natuurlijk ook de reden geweest dat de indieners met dit wetsvoorstel zijn gekomen. Als we bedenken dat sinds 1983 er niks veranderd is aan artikel 1 van de Grondwet, zeg ik ook even tegen de heer Van Dijk, ben ik niet zo bang voor die kerstboom met kerstballen. We hebben het er trouwens wel heel vroeg in het jaar over, dat valt mij op! Maar goed. Overigens sluit ik me wel aan bij de opmerking van onze minister dat we niet in de toekomst kunnen kijken en dat het best mogelijk zou zijn, op het moment dat die constitutionele rijpheid en die maatschappelijke acceptatie er zijn en het voldoet aan de ratio van artikel 1 van de Grondwet. Wie weet. Het is een cliffhanger. Ik hoop dat uw fractie in ieder geval van mening is dat deze twee gronden, handicap en seksuele gerichtheid, een plaats verdienen in artikel 1 van de Grondwet. Daarnaast vind ik het heel mooi dat de verschillende leden allerlei termen hebben gebruikt voor onze Grondwet om het belang daarvan aan te geven. De heer Renkema sprak van een kompas. Het is heel erg duidelijk gemaakt dat het hier niet zomaar om gronden gaat. Ik wil dat namens de indieners nog eens benadrukken. Het gaat om persoonsgebonden kenmerken met een geschiedenis van uitsluiting, achterstelling en zelfs vervolging. Mevrouw Ploumen noemde de Grondwet een gids. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat kunnen borgen, garanderen en versterken als het gaat om discriminatie. De heer Van der Molen zei dat de soberheid belangrijk is en dat je een lange adem moet hebben. Die constitutionele rijpheid hebben we denk ik in ons verhaal goed bevestigd. We hebben een hele mooie discussie met elkaar gehad, meneer Bisschop. Ik moet uw amendement ontraden. Ik weet dat er altijd heel veel werk in een amendement zit, maar wij vinden het niet wenselijk en wij vinden dat het een verkeerd signaal afgeeft. We hebben gediscussieerd over de waarde van twee gronden toevoegen versus alle gronden eruit. Ik denk dat uw idee niet constitutioneel rijp is, ook gelet op de reacties in de Kamer. Volgende week gaan we erover stemmen en we zullen het met elkaar meemaken. Dank voor de mooie woorden van mijn collega van D66, de heer Bouali, die aangaf dat we hopelijk volgende week weer een mooie stap kunnen zetten. Ik kijk ook even naar de heer Van Gent van de VVD. Volgens mij moeten we onze financiële paragraaf wat uitbreiden. Als dit werkelijkheid wordt, betekent dat dat er bij heel veel gemeenten dingen moeten gebeuren. Of mijn collega's vrijwillig alle bankjes en andere attributen gaan aanpassen, is de vraag. Laten we in ieder geval hopen dat het gaat gebeuren. Ik wil iets uitgebreider stilstaan bij de heer Krol. Ik moet zeggen: respect voor zijn passie en missie. Ik hou daarvan. We zijn het niet met elkaar eens als het gaat over de interpretatie van de Raad van State. Bent u een visionair? Het zou kunnen. Bij de discussie in 1983 hebben we gezien dat de tijd toen niet rijp was voor de grond "seksuele gerichtheid", vanwege de toen heersende overtuigingen. De tijd was niet rijp voor de grond "handicap", omdat men een aantal praktische bezwaren zag. Maar goed, dat is het mooie van onze Grondwet. De wet is sober en stabiel, maar er is altijd ruimte voor discussie en wellicht verandering. Ik laat het aan de minister om daar eventueel wat uitgebreider op te reflecteren, kijkend naar het advies van de Raad van State.
Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk.
Ik begrijp dat mevrouw Bergkamp de beantwoording nu helemaal doet.
Dat klopt; dat had ik misschien even moeten melden.
Dat is geen probleem, maar dan wil ik wel graag een iets zorgvuldiger reactie op het toch doorwrochte betoog van de heer Krol. Mevrouw Bergkamp zegt dat in 1983 "handicap" en "seksuele gerichtheid" nog niet rijp waren, maar nu wel. Maar dat geldt toch ook voor leeftijdsdiscriminatie? Het was een zeer goed onderbouwd betoog van de heer Krol. Leeftijdsdiscriminatie komt het meeste voor. Waarom zou je dat niet meenemen?
Ik dank de heer Van Dijk dat hij deze vraag aan mij stelt, zodat ik het toch nog wat uitgebreider kan toelichten. Wij hebben het gehad over die constitutionele rijpheid. Dat is belangrijk. Die maatschappelijke acceptatie is ook belangrijk als het gaat om wijziging van onze Grondwet. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar aan te geven dat leeftijdsdiscriminatie een maatschappelijk probleem is. Dat hebben de indieners ook aangegeven, net als de minister. Discriminatie, op welke grond dan ook, mag niet. Dat geldt ook voor leeftijdsdiscriminatie. De vraag in het debat hier vandaag is: zou je die grond moeten opnemen in artikel 1 van de Grondwet. De Raad van State adviseert om dat niet te doen en wij nemen dat advies over. Waarom? Omdat het een ander type grond is. Als het gaat over artikel 1 van de Grondwet, dan staan daar bij voorbaat verdachte gronden in. Er staan gronden in waar er een groter vermoeden is van discriminatie. In andere woorden moet men heel goed kunnen onderbouwen dat er sprake is van geoorloofd onderscheid. De Raad van State heeft dat ook nog onderbouwd met een aantal voorbeelden dat leeftijd eigenlijk — iedereen heeft een bepaalde leeftijd — een functioneel criterium is. Dus voorzitter, discriminatie mag niet, ook niet op leeftijd. Het is een maatschappelijk probleem. We moeten dat aanpakken, maar het gaat hier om de discussie of je de grond zou moeten opnemen in artikel 1 van de Grondwet. Dat vinden wij niet. Ook de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden, oftewel de commissie rechtsbescherming, wijst erop dat er nog een juridisch gevaar is, namelijk de inflatoire werking. Als je andere gronden opneemt die niet passen bij de aard van artikel 1 van de Grondwet, dan kan het zo zijn dat de wetgever en zelfs de rechter er minder gewicht aan kan toekennen. Dat was, eerlijk gezegd, voor de indieners wel een overtuigend argument. Helaas, zeg ik dan maar, want ik heb ook respect voor het betoog en voor het werk dat er in het amendement zit, maar we moeten het amendement van de heer Krol ontraden.
Het gaat dan om het functionele onderscheid dat gemaakt kan worden op grond van leeftijd, bijvoorbeeld voor een rijbewijs, stemrecht, pensioen et cetera. Prima. Dat heeft de heer Krol ook gezegd. Dat kan, maar dat is wat anders dan ongeoorloofd onderscheid op basis van leeftijd. En toen vond ik het heel goed dat de heer Krol zei: dat functionele onderscheid kan zelfs ook gemaakt worden in het geval van ras en geslacht. Bijvoorbeeld bij het zoeken naar een acteur, iemand die Martin Luther King moet spelen. Op dat moment kan onderscheid op grond van ras geoorloofd zijn. Dan denk ik: hier sluipt toch ook weer het punt van willekeur naar binnen. Waarom niet leeftijd meegenomen in uw wetsvoorstel?
Als het gaat over gelijke behandeling wil dat niet zeggen dat je iedereen gelijk moet behandelen. Gelijke behandeling in gelijke gevallen en ongelijke gevallen ongelijk behandelen, in de mate van ongelijkheid. Dat is ook waarom we de Algemene wet gelijke behandeling hebben en we hebben ook de wet, als het gaat over gelijke behandeling qua leeftijd. Binnen de Algemene wet gelijke behandeling — we hebben zelf die wetsbehandeling gedaan — is positieve discriminatie op bepaalde gronden objectief gerechtvaardigd. Dan hebben we het eigenlijk over de discussie over de Algemene wet gelijke behandeling. Maar wij blijven staan achter het advies van de Raad van State, dat wij overnemen, dat leeftijd een ander type non-discriminatiegrond is ten opzichte van de gronden die daar wel expliciet onder vallen. Daar kun je van mening over verschillen, maar dat is wel een essentieel verschil. En het risico wat ook de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden heeft aangegeven: als je er te veel andere typen gronden onder laat vallen, dan neemt ook die rechtsbescherming af tegen de wetgever en ook wat de rechter er uiteindelijk mee kan doen. En dat vinden we toch ook wel een risico.
Een interruptie van de heer Krol.
Ik heb met nadruk gesproken over gerechtvaardigd en niet gerechtvaardigd onderscheid. Maar ik moet toch — hoe zeg je dat netjes — met een soort van déjà vu terugdenken aan de periode dat wij samen in een andere positie streden voor de openstelling van het burgerlijk huwelijk. Toen waren wij, terwijl iedereen ons voor gek verklaarde, het eerste land ter wereld dat dat kon doen. Vele andere landen zijn ons gevolgd. En nu is het omgekeerd. We zien dat heel veel andere landen leeftijdsdiscriminatie wel in de Grondwet hebben opgenomen en wij lopen nu achteraan. En dat betreur ik.
Nogmaals, ik heb respect voor de passie van de heer Krol en ook voor zijn inzet voor gelijke behandeling en de strijd tegen discriminatie. Maar ik denk dat het ook echt belangrijk is om van ons aan te nemen dat wij wel het maatschappelijk probleem zien. Wij vinden ook dat discriminatie op welke grond dan ook ongeoorloofd is, alleen hier gaat het om de juridische vraag: past het in het rijtje expliciete gronden van artikel 1 van de Grondwet? En ja, ik kan alleen maar tegen de heer Krol zeggen: blijf volhouden daarin! Volgens mij gaat de heer Krol dat ook doen. Maak een initiatiefwet! Ga het doen! Dat hebben wij ook gedaan, omdat we geloven in waar we mee bezig zijn. En wellicht komt er een moment dat uw idee wel de constitutionele rijpheid heeft. Maar zoals we nu het debat met elkaar gevoerd hebben, zien wij risico's en vinden wij het een ander type grond — meer functioneel en niet een bij voorbaat verdachte grond waarbij dus sterker sprake is van discriminatie, en daarom past die wat ons betreft niet in het rijtje.
De amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 zijn ontraden. Dan ligt er volgens mij nog een motie.
Dank u wel. De motie laat ik over aan de minister. Daarmee ben ik aan het einde gekomen, namens de mede-initiatiefnemers, van onze tweede termijn. Ik dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister.
Voorzitter, sorry. Ik wacht altijd tot ik het woord krijg, maar ik had het al gekregen. Excuses. Ik wilde nog kort ingaan op het amendement-Bisschop en op het amendement-Krol. Er is trouwens ook nog een vraag van de heer Jasper van Dijk en een motie van de heer Van der Molen. Ik begin bij het amendement van de heer Bisschop. We hebben het er in eerste termijn al over gehad. Ik wil niet alles herhalen wat ik toen heb gezegd, maar ik vind het belangrijk om nogmaals uit te spreken dat de uitbreiding met twee gronden in de ogen van het kabinet rechtvaardig is. Die is passend bij wat de Grondwet is en wat de Grondwet uitdrukt, en is aanvullend op de vijf gronden die er al in staan: godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht. Het is ook belangrijk om te onderstrepen — de heer Bisschop heeft dat overigens zelf ook gezegd — dat juist aan de expliciet genoemde gronden een grotere bescherming toekomt. Een onderscheid op die gronden is bij voorbaat verdacht en wordt daarom strenger getoetst door de rechter. Er moet een sterkere rechtvaardigingsgrond voor aanwezig zijn dan voor de niet-expliciet genoemde gronden. Wat het kabinet betreft wordt deze sterkere rechtsbescherming gerechtvaardigd door het karakter van de gronden, waar het in eerste termijn veel over ging. Verwijdering van deze gronden uit artikel 1 acht het kabinet niet wenselijk en een verkeerd signaal. Om die reden begrijp ik ook goed dat de initiatiefnemers het amendement ontraden. In het verlengde daarvan vroeg de heer Van Dijk, en ik meen dat hij dat ook echt aan mij vroeg: wat als het amendement van de heer Bisschop wordt aangenomen? Waar leidt dat dan toe? Leidt dat tot wijziging van de Grondwet? Om te beginnen is het natuurlijk nog de vraag of dat gebeurt. Ook als dat hier in eerste lezing gebeurt, moet dat ook nog in de Eerste Kamer gebeuren. Dan moet er nog bekrachtiging volgen. Dan komt nog de tweede lezing. Maar ik zal eerlijk zeggen dat het kabinet geen voorstander is van de verwijdering van deze gronden uit de Grondwet. Dat betekent dat ik daarmee terug zou moeten naar de ministerraad. Het is een als-dansituatie, dus ik wil niet vooruitlopen op iets wat zich wellicht helemaal niet voordoet, maar bij ontraden hoort ook dat ik niet vooruit zou willen lopen op wat het kabinet daarmee zou doen. Voorzitter. Dan kom ik op het amendement van de heer Krol en hetgeen zonet door hem is gezegd over leeftijd en leeftijdsdiscriminatie. Hij refereerde in zijn bijdrage zonet aan een brief die ik, meen ik, vorige week of de week daarvoor aan de Kamer heb gestuurd. Daarin staat dat discriminatie op grond van leeftijd het vaakst wordt ervaren in Nederland. Dat is juist, maar ik wil wel aanvullen dat dit in gelijke mate geldt voor de gronden leeftijd, geslacht en herkomst. Al deze drie vormen van discriminatie werden door 10% van de geïnterviewden ervaren. Dat komt voort uit het SCP-onderzoek naar ervaren discriminatie. Leeftijd was hier leeftijd, dus dat gold voor ouderen, maar dat gold ook voor jongeren. Het ging niet alleen over ouderen, maar ik zie wel het probleem. Desalniettemin is het kabinet het met de Raad van State eens dat discriminatie op grond van leeftijd op dit moment een ander karakter en andere geschiedenis heeft dan de andere gronden. Ik heb net al gezegd dat je niet moet uitsluiten dat het op enig moment zou kunnen, maar wat het kabinet betreft zijn de discussies op dit moment nog in volle gang en verre van uitgekristalliseerd. Wat het kabinet betreft is de tijd nog niet rijp om leeftijd op te nemen als expliciete grond. Voorzitter. Tot slot de motie-Van der Molen. Ik vind de motie eigenlijk heel sympathiek en ik begrijp ook de achtergrond van zijn zorg. Alleen is de motie nogal open geformuleerd. Ik heb er behoefte aan om even na te denken over de afbakening, want het kan in potentie over alles gaan, van arbeidsmarktdiscriminatie tot het strafrecht bij wijze van spreken. We moeten in de definitie kijken of we het dan ook gaan hebben over wanneer er sprake is van onrechtvaardig onderscheid: de kiesgerechtigde leeftijd, de coronamaatregelen, de AOW-leeftijd. Het is heel erg breed. Eigenlijk zou ik de heer Van der Molen willen suggereren om de motie aan te houden tot volgende week. Dan is er een volgend debat, in ieder geval het AO over discriminatie. We zouden even heel goed kunnen nadenken over de afbakening en dan kan ik ook een oordeel geven. Ik zei al dat ik het een sympathieke motie vind, maar gevraagd wordt ook om het voor 1 januari te doen. Ik ben bang dat als we niet helemaal dezelfde verwachtingen hebben over de afbakening, ik nu iets zou toezeggen wat ik niet kan waarmaken.
De heer Van der Molen kan zich vinden in het aanhouden van de motie?
Zeker. Volgende week is natuurlijk de laatste week die we voor het zomerreces hebben. Ik zou dan toch wel op redelijk korte termijn nog even daarover contact willen hebben. Het komt wel vaker voor dat er wat bredere moties worden ingediend waarop daarna nog schriftelijk gereageerd wordt van de kant van het kabinet hoe daar gevolg aan gegeven kan worden, zodat de Kamer daarin meegenomen kan worden. Laat ik de motie maar even aanhouden en volgende week naar de stemming kijken. Dan kunnen wij nog even overleggen. Dat lijkt me prima.
Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (32411, nr. 15) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Zeer gewaardeerd. Dat was het dan, voorzitter. Dank u wel.
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
Over de initiatiefwet en de twee amendementen wordt komende dinsdag gestemd. Dank in ieder geval aan de initiatiefnemers en ook aan de minister, en veel succes bij de stemmingen.