Jeg beklager, at der har været et par minutters forsinkelse. Der var sådan lidt uklarhed over, hvem der skulle være her i formandsstolen, så jeg hopper lige ind som vikar. Det håber jeg bliver accepteret. Så velkommen til mødet i Folketingssalen her torsdag den 10. december. Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Ministeren for børn, undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 81 (Forslag til lov om ændring af lov om Sydslesvigudvalget og tilskudsordninger på undervisningsministerens område for det danske mindretal i Sydslesvig. Miljø- og fødevareministeren (Eva Kjer Hansen): Lovforslag nr. L 82 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om planlægning og lov om naturbeskyttelse. Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt): Lovforslag nr. L 83 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Lovforslag nr. L 84 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven og lov om godkendelse og syn af køretøjer. Lovforslag nr. L 85 (Forslag til lov om ændring af lov om DSB. Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 86 (Forslag til lov om ændring af lov om assisteret reproduktion i forbindelse med behandling, diagnostik og forskning m.v. Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 87 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Uddannelses- og forskningsministeren (Esben Lunde Larsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Forsknings- og innovationspolitisk redegørelse. R 6). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 19. januar 2016.
Det punkt, som er opført som nr. 9 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Der er blevet bedt om mulighed for at begrunde sin stillingtagen til dispensationen, og jeg skal derfor give ordførerne 1 minuts taletid hertil. Der stemmes om samtykke, men vi tager ordførertalerne først, og jeg skal lige sige, hvem der har indtegnet sig. Jeg kan se, at det er fru Johanne Schmidt-Nielsen, som er første ordfører. Det er en hjælp for mig, hvis man trykker sig ind, så jeg kan oplyse om rækkefølgen. 1 minut, værsgo.
Så står vi her igen. Regeringen ønsker sammen med Socialdemokraterne og resten af højrefløjen – og det var ikke en fortalelse – at haste en ret vidtgående, må man sige, lovgivning igennem. Endnu en gang står vi i en situation, hvor man vil se bort fra de demokratiske spilleregler, som vi ellers har vedtaget i fællesskab. Og det er jo ved at blive en vane. Det synes jeg godt nok er dybt, dybt uheldigt – dels fordi det er en sikring af kvaliteten i vores lovgivning, at der faktisk er ordentlig tid til at stille spørgsmål og få input udefra, dels fordi man, hvis man skal tage folkestyret alvorligt, bliver nødt til rent faktisk at give mulighed for, at civilsamfundet kan komme med deres holdning til den lovgivning, som vi behandler. Det kan man ikke, når det hastes igennem Folketinget på den her måde. Så vil jeg slutte af med at sige, at det oven i købet er en meget vidtgående lovgivning, nemlig om transportøransvaret, hvor en lang række spørgsmål endnu ikke er besvaret. F.eks. står vi i den situation, at DSB siger, at de ikke har tænkt sig at acceptere, at denne paskontrol foregår inde i deres tog, og samtidig siger det tyske politi, at de ikke har tænkt sig at acceptere, at paskontrollen foregår på de tyske perroner. Så hvor skal denne kontrol foregå? Det er bare ét ud af mange spørgsmål, som vi ikke kender svaret på. Alligevel har flertallet tænkt sig at haste lovgivningen igennem. Jeg synes, det er manglende respekt for folkestyret.
Den næste til ordførertale er fra hr. Martin Henriksen, DF. Det er en kort bemærkning). Der er ikke korte bemærkninger. Rent proceduremæssigt er det 1 minut til begrundelse og ikke debat om selve forslaget. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal blot meddele, at Dansk Folkeparti naturligvis kan støtte, at lovforslaget bliver hastebehandlet, og det er simpelt hen, fordi det er meget vigtigt. Jeg synes godt, man kan sige, at det, der foregår derude lige nu, faktisk er en skæbnestund for Danmark, nemlig det meget massive pres, som jo er et resultat af en folkevandring, hvor folk fra Mellemøsten og Afrika vandrer til Europa og til Danmark. Der er det simpelt hen nødvendigt, at vi reagerer. Der er en tendens til, at vi her i huset hele tiden er sådan lidt bagefter. Det ville være rart at være på forkant med situationen, og hvis det er, at svenskerne gør alvor af deres planer om at indføre endnu mere grænsekontrol, så er det også nødvendigt, at vi kan gøre det fra dansk side. Vi kan godt forstå, at der kan være nogle DSB-medarbejdere og andre, som synes, at de kan stå i en lidt uheldig situation, men der må man simpelt hen sige, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, forventer vi også, at man lever op til den lovgivning, der er. Derfor kan vi selvfølgelig støtte, at det bliver hastebehandlet. Og vi opfordrer i øvrigt regeringen til at indføre midlertidig grænsekontrol.
Tak for overholdelse af taletiden. Og den næste til ordførertale er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jeg tager ordet, fordi jeg simpelt hen synes, at vi bliver nødt til at beklage rigtig, rigtig dybt, at vi nu igen står her med en hastebehandling om lovgivning på asylområdet, her i forhold til transportøransvar. Jeg har meget, meget svært ved at forstå, at vi ikke kan overholde de ordinære høringsfrister. Jeg synes ikke, det klæder vores folkestyre. Vi har oven i købet diskuteret, om der ikke godt sideløbende kunne fremsættes et ordinært forslag, så det kunne blive behandlet ordinært, men det er blevet afvist af ministeren. Jeg synes, det er rigtig, rigtig problematisk, og jeg synes faktisk ikke, vi kan være det bekendt. Vi burde kunne behandle lovforslagene, sådan at der er den ordinære høringsperiode, også i den situation, som vi står i nu. Tak for ordet.
Velbekomme. Og den næste anmeldte ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Så skal jeg lige spørge, om Jacob Mark også har meldt sig som taler. O.k.
Det er ved at blive en vane for dette Folketing at vedtage lovgivning med dispensation fra helt almindelig, ordentlig lovgivningsskik, helt almindelige demokratiske procedurer, fordi regeringen har sit flertal. Jeg håber, I alle sammen forklarer det hver eneste dag for de vælgere, der har stemt på jer. I Sverige har de netop udsat hastelovgivningen for at gå i dialog med de operatører, som skal udføre opgaven, og give mere tid til at udforme klare regler. Det siger altså svenskerne, som jo er grunden til, at vi skulle haste af sted. Vi har i Det Radikale Venstre og med flere partier bag stillet forslag om samtidig at indføre en 3-måneders revisionsklausul i det her lovforslag. Så kan man få lov til at haste, men samtidig have en ordentlig lovgivningsproces, hvor man får tid til at gå i dialog med de operatører, der pludselig står med hele ansvaret – som bliver tørret af på dem, fordi regeringen, fordi myndighederne ikke selv vil tage opgaven på sig. Det er under al kritik.
Tak. Den næste ordfører er ordføreren for Socialdemokraterne, Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak. Socialdemokraterne støtter, at det skal hastebehandles. Vi er ikke tilhængere af, at det skal udvikle sig til en vane at gennemføre lovgivning som hastebehandling, og jeg synes også, det måske er lidt overdrevet at sige, at vi nu efter nogle ganske få lovforslag er ved at udvikle en vane. Vi er meget opmærksomme på, at det skal kunne begrundes i hvert enkelt tilfælde med, at det er absolut nødvendigt. Det mener vi sådan set også det er i det her tilfælde. Jeg kunne forstå på en af kritikerne, at vi skulle have haft en normal høringsproces. Har I overvejet, hvornår loven så ville kunne træde i kraft, og hvad det ville have af konsekvenser, hvis svenskerne indførte en id-kontrol, som ville betyde, at der hobede sig mennesker op på færgelejet i Helsingør og i Københavns lufthavn, ved den sidste station inden Sverige? I den her særlige situation mener jeg der er ret god grund til at hastebehandle det her lovforslag. Det har vores opbakning. Jeg kan også meddele, at vi støtter ændringsforslaget fra ministeren om at indføre en revisionsparagraf efter 2 år.
Tak. Og den sidste ordfører, som jeg har på listen i øjeblikket, er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Det har været i vores overvejelser, at det er en meget alvorlig situation, og derfor havde vi også accepteret, at man muligvis kunne hastebehandle det her, hvis man havde lavet en revisionsklausul, der gjorde, at man kunne behandle det ordentligt allerede om 3 måneder. Så kunne man netop gå på juleferie og have løst det her problem, og så kunne man om 3 måneder have foretaget en ordentlig lovbehandling, hvor man havde haft ordentlig tid til at gå i dialog med de parter, der er så meget klogere end de mennesker, der sidder inde i den her Folketingssal. Det vil man ikke. Man vil først gøre det om 2 år, og dermed får vi ikke lov til at lovbehandle ordentligt. Der er så mange spørgsmål, der ikke er blevet besvaret. Socialdemokraternes ordfører stillede selv en masse af dem i sin egen tale og sagde, at uanset om man får dem besvaret, stemmer man ja. Der er ikke kommet svar på, hvad vores forhold til svenskerne er. Svenskerne er stadig i tvivl om, om de skal indføre det her. Der er ikke kommet svar på, hvad man vil gøre ved DSB, der siger, at uanset hvad de kommer til at gøre, begår de lovbrud, hvis det her lovforslag går igennem, fordi både svenskerne og danskerne så muligvis vil have den her regel. Tyskerne siger nej til det her. Vi har ikke haft mulighed for at have en god dialog med dem, der ved noget om det her. Det er altså under al kritik, at vi ikke har bedre tid, og at vi ikke får bedre tid i fremtiden. Så vi kan ikke støtte den her hastebehandling.
Tak. Jeg skal lige sikre mig, at der ikke er flere ordførere til 1 minuts begrundelse. Det ser jeg ikke, og derfor går vi til afstemning.
Vi stemmer om behandlingen af punkt 9 på dagsordenen, og der kan stemmes. Jeg skal lige sikre mig, at teknikken er på plads, så dem, der ønsker at stemme, kan afgive stemme. Er der flere, der ønsker at afgive stemme? Så er afstemningen afsluttet. For stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget om at give dispensation er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Jeg kan ikke se, at nogen har meldt sig til det. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Er der flere, der ønsker at afgive stemme? Så slutter jeg afstemningen. For stemte 84 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 17 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Er der flere, der ønsker at afgive stemme? Så slutter jeg afstemningen. For stemte 86 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Er der flere, der ønsker at afgive stemme? Jeg slutter afstemningen. For stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Er der flere, der ønsker at afgive stemme? Det ser ikke ud til at være tilfældet, så jeg slutter afstemningen. For stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Er der flere, der ønsker at afgive stemme? Det er ikke tilfældet. For stemte 85 (S, DF, V, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 16 (EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Er der flere, der ønsker at afgive stemme? Det er ikke tilfældet. For stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Der kan stemmes. Er der flere, der ønsker at afgive stemme? Det er ikke tilfældet, så jeg slutter afstemningen. For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Der kan stemmes. Jeg slutter afstemingen. For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Forhandlingen er åbnet. Der blev ønsket en ordførerrunde, så jeg, fra Det Radikale Venstre. Er det korrekt? Enhedslisten vil også have en ordførerrunde. Så tager vi Johanne Schmidt-Nielsen som første ordfører i ordførerrunden.
Jeg vil starte med at gentage, at jeg simpelt hen synes, det er så ærgerligt, at man tilsyneladende tager så let på de demokratiske spilleregler, som vi jo ellers har vedtaget i fællesskab, nemlig at man ikke bare sådan lige skal haste lovgivning igennem. Der er jo i hvert fald to gode grunde til, at man skal have ordentlig tid, når man skal vedtage sådan en lov. På den ene side handler det simpelt hen om kvalitet. Det kunne jo være, der var nogle indsigelser fra mennesker ude i samfundet, som var relevante at få med, relevante at overveje, og man kan sige, at der lige præcis i det her lovforslags tilfælde jo i allerhøjeste grad har været indsigelser, ikke mindst fra f.eks. DSB, som skal udføre det her, og som siger: Jamen hvordan skal vi gøre det? På den anden side handler det også om folkestyret. En del af folkestyret er vel netop, at man giver plads og tid og mulighed for, at civilsamfundet kan inddrages, når vi gennemfører ny lovgivning. Når man haster lovgivningen igennem på den her måde, giver man ualmindelig lille mulighed for, at civilsamfundet kan inddrages. Jeg synes, det er urimeligt, og jeg synes, det er ærgerligt, hvis den praksis får lov til at udvikle sig, for uanset at vi kan være uenige om alle mulige ting, burde vi jo være enige om, at de der demokratiske spilleregler er fornuftige at overholde. Til selve indholdet af det her lovforslag om transportøransvar vil jeg sige, at det jo er voldsomt vidtgående. Det er det for det første for retssikkerheden for de mennesker, som nu skal have deres pas, deres visum kontrolleret af f.eks. medarbejdere fra DSB eller medarbejdere fra Scandlines, som ikke har nogen forudsætninger for at kontrollere, om et pas f.eks. er i orden eller ej, og om et visum er i orden eller ej. Og jeg kan forstå, at hvis man bliver afvist i sådan et DSB-tog og får at vide, at man ikke kan rejse ind i Danmark, så er dem, man skal klage til, DSB. Altså, det er godt nok en retssikkerhedsmæssigt problematisk situation at placere rejsende mennesker i. Og jeg vil sige: Mon ikke det vil være sådan, at medarbejdere, som er i tvivl om, om et stykke papir er i orden eller ej, vil afvise den rejsende, fordi virksomheden, altså arbejdsgiveren, jo får en bøde, hvis man kommer til at tage nogen med ind på dansk jord, som ikke har papirerne i orden? For det andet synes jeg faktisk, det er urimeligt over for personalet hos bl.a. DSB. Det er jo altså også noget af det, som DSB og alle de andre virksomheder har påpeget i de høringssvar, de har nået at sende ind: at det her ikke er en opgave for dem. Hvis man vil have mere grænsekontrol, må man jo beslutte det, men så må man lade myndighederne stå for det, lade politiet stå for det frem for at udlicitere det til f.eks. DSB's medarbejdere. Det sidste, jeg gerne vil påpege, er, at der jo er en lang række ubesvarede spørgsmål. Man kan sige, at vi faktisk står og diskuterer et lovforslag, som står til at blive vedtaget i morgen, men som ingen aner hvordan skal føres ud i livet. For den her paskontrol skal foregå uden for Danmarks grænser – før toget eller bussen eller færgen kommer ind i Danmark. DSB siger, at paskontrollen ikke skal foregå i deres tog. Det tyske forbundspoliti siger, at danske DSB-medarbejdere ikke skal stå på tyske perroner og kontrollere pas; det har de ikke bemyndigelse til. Jeg har stillet en lang række spørgsmål til ministeren om lige præcis det her, altså hvordan man forestiller sig at lovforslaget rent praktisk skal føres ud i livet, og så har jeg fået at vide, at det bare er transportørernes opgave at finde ud af. Det er da mærkeligt at vedtage en lov, som man ikke aner hvordan skal føres ud i livet. Der bliver ofte henvist til Sverige, og man siger, at det her er en konsekvens af det svenske lovforslag. Svenskerne har jo faktisk lige udskudt behandlingen af deres lovforslag, netop fordi de siger: Vi bliver da nødt til at gå i dialog med de der transportører, når vi pålægger dem så stor en opgave. Så for det første: Jeg synes ikke, det her er fair over for vores folkestyre, over for vores demokratiske spilleregler. Og dem synes jeg man skal respektere, uanset om man er enig eller uenig i den politik, der føres. For det andet: Det er ikke fair over for de rejsende at lade tilfældige DSB-medarbejdere og medarbejdere hos f.eks. Scandlines, som ikke er uddannet i at kontrollere pas, få så vidtgående en opgave. Og for det tredje: Det er ikke okay over for medarbejderne hos DSB, medarbejderne på Scandlines, som ikke har forudsætninger for at løse den her opgave. Hvis man vil det her, må man sætte politiet til det.
Tak til ordføreren. Jeg spurgte lige ordføreren, om ordføreren ønskede mere ro i salen. Johanne Schmidt-Nielsen Og så siger jeg, at jeg er færdig med at tale, men det kan da være, at de næste ordførere ønsker mere ro; det skal jeg ikke kunne sige). Der er rigeligt med baggrundsstøj, og jeg har valgt at slukke for A'et, for der er indtegnet fire-fem ordførere. Men det er den balance, der skal til, for der er faktisk 10 minutters taletid ... Fra salen Man kan ikke høre noget). Det må I undskylde. Vi har valgt at slukke A'et, fordi der nu er indtegnet fire-fem ordførere, men det er jo ikke alle ordførere, der udnytter deres taletid, som faktisk er på 10 minutter. Det var derfor, der var lidt forvirring om, om vi skulle slukke for A'et. Det har jeg valgt at gøre. Men I kan være forberedt på hurtigt at blive kaldt ind igen, hvis ordførerne ikke udnytter deres 10 minutters taletid. Men tak til ordføreren her. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Og jeg appellerer stadig væk om at få lidt ro i salen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vælger at tage ordet her ved andenbehandlingen for at opfordre regeringen til at benytte sig af de bestemmelser, som formentlig vil blive vedtaget i Folketinget i denne uge, og som er et resultat af det lovforslag, vi her behandler. Danmark er enormt presset, og der er ikke grund til at lægge skjul på, at hvis det alene stod til Dansk Folkeparti, var der allerede indført langt mere kontrol ved grænserne, vel at mærke en kontrol, som ville give myndighederne bemyndigelse til at afvise asylansøgere ved grænsen og dermed henvise dem til at søge asyl i det land, de rejser ind i Danmark fra, hvilket i mange tilfælde vil være Tyskland. Dette lovforslag er endnu et skridt i retningen af mere grænsekontrol, og med den norske grænsekontrol og de svenske planer på området er der en risiko for, at der vil ske en større ophobning af migranter og asylansøgere i Danmark, eksempelvis på Københavns Hovedbanegård, men også andre steder i landet. Derfor er det utrolig vigtigt, at ikke bare dette forslag hurtigt bliver vedtaget, men også at bestemmelserne i loven tages i brug, for det vil reelt betyde, at potentielle asylansøgere afvises, inden de kommer ind i Danmark. Og selv om det af flere opfattes som et vidtgående forslag, ja, så er det faktisk efter vores opfattelse et rimeligt svar på en meget vanskelig situation, hvor hovedfokus bør være på at beskytte landet mod et udefrakommende pres, et pres, som kommer i form af en regulær folkevandring fra Afrika og Mellemøsten til Europa og Danmark. Der vil givetvis altid være nogle, som slipper igennem, men bliver dette forslag til dansk lovgivning, vil det være væsentlig sværere for en lang række migranter at bevæge sig til Danmark, al den stund de ikke er i besiddelse af de korrekte id-papirer. I forhold til bedre beskyttelse af landets grænser, som vi jo dybest set diskuterer her, har Dansk Folkeparti i finanslovsaftalen fået gennemført, at der skal uddannes flere politibetjente og der skal komme mere patruljering i grænseområderne. Nu er tiden ved at være inde til, at regeringen går videre, og det næste logiske skridt er mere kontrol og dermed et bedre indblik i, hvem der søger mod Danmark, og ikke mindst bedre muligheder for at afvise migranter og potentielle asylansøgere. Vi er nået dertil, hvor vi for en stund bør lægge de politiske diskussioner og uenigheder til side – det er måske lidt naivt at tro det herinde, men vi bør i hvert fald fokusere på, at vi i fællesskab skal sikre landet. Befolkningen forventer det, og jeg mener faktisk, at det er vores pligt, når nu vi indtager de stillinger, som vi indtager i henholdsvis regeringen og Folketinget. Så opfordringen fra Dansk Folkeparti er klar: Lad os få mere kontrol ved grænserne, og brug dette lovforslag til at sikre, at personer uden adkomst til Danmark, så vidt det overhovedet er muligt, nægtes adgang. Dansk Folkeparti anerkender, at bestemmelserne i loven vil give medarbejdere og selskaber en række udfordringer, og vi så helst en fast og permanent grænsekontrol, men der kan ikke være tvivl om, at vi alle er forpligtede til at gøre noget, og at vi er nødt til at handle. Tak for ordet.
Der er nogle få til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Vi har jo spurgt igen og igen, både mundtligt og skriftligt: Hvordan skal det her lovforslag føres ud i livet? For bl.a. DSB siger, at paskontrollen ikke kan foregå i deres tog, før de kommer ind i Danmark, og det tyske politi siger, at danske DSB-medarbejdere ikke kan stå på tyske perroner og kontrollere pas. Bekymrer det slet ikke Dansk Folkeparti, at man vedtager en lov, som man ikke aner hvordan skal føres ud i livet? Er det ikke sådan lidt mærkeligt i virkeligheden at haste noget igennem, som ingen ved hvad bliver til, og er det ikke respektløst over for transportørerne, altså DSB og Scandlines og også medarbejderne, at man slet ikke tænker, at man hellere må gå i dialog med dem for at finde ud af, hvordan det her skal føres ud i livet?
Ordføreren.
Vi har ikke tid til at vente eksempelvis til den anden side af jul eller nytår. Det er noget, der skal komme på plads så hurtigt som overhovedet muligt, hvis vi skal kunne nå at reagere hurtigt på, at svenskerne eksempelvis indfører mere grænsekontrol. Så der er simpelt hen ikke tid til at gøre alle de ting, som Enhedslisten og andre efterlyser at vi gør. Det er jo det ærlige svar. Så er et ærligt svar jo også, at hvis forslaget bliver vedtaget, er det op til transportørerne at tilrettelægge, hvordan man ønsker at sikre, at folk, som de tager med til Danmark, har lovlig adkomst til Danmark. Det er jo svaret. Det kan man jo gøre, i det sekund billetten købes, man kan gøre det, når den pågældende træder op i toget, og man kan også gøre det i togene. Den praktiske udførelse af det er op til selskaberne.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Der er ikke tid til at få det på plads, siger hr. Martin Henriksen, men dermed siger hr. Martin Henriksen jo også, at det sagtens kan være, at den lov, vi her behandler, slet ikke kan føres ud i livet, for der er ikke nogen – jeg har prøvet at spørge ministeren, og jeg har spurgt alle ordførerne – der kan svare på, hvor denne grænsekontrol konkret skal foregå. Er det ikke underligt at vedtage en lov, som ingen aner om kan blive til noget? Ville det eneste fornuftige, hvis man rent faktisk ønskede at loven skulle blive til noget, ikke være at tage den tid, det tager at få en dialog med de her transportører om at finde ud af, hvordan man gør det, og om det kan lade sig gøre, ligesom svenskerne i øvrigt har gjort?
Ordføreren.
Grundlæggende er der ikke noget underligt i, at Folketinget reagerer på den situation, som Danmark står i, og reagerer på det faktum, at der er en migrantkrise; reagerer på det faktum, at svenskerne også har indført grænsekontrol og har planer om mere. Det er der ikke noget underligt i. Det underlige er, at Folketinget har været så lang tid om det. Men altså, der er jo sådan set afgivet et svar til udvalget, som jeg egentlig gerne vil læse op, for jeg synes, det besvarer spørgsmålet ganske udmærket. Svaret er jo, at lovforslaget indebærer, at ministeren kan beslutte, at transportører, i lighed med hvad der gælder ved indrejse fra et ikke-Schengenland, kan pålægges strafansvar, hvis de bringer udlændinge uden fornøden rejselegitimation og visum her til landet fra et andet Schengenland, hvis der er indført en midlertidig grænsekontrol. Og det er jo det, der er svaret.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg bemærkede i sidste uge en udtalelse fra ordføreren, der lød, at hvis togene kommer til at stå stille, så må de jo stå stille. Det var noget af en markant udtalelse, skal jeg lige hilse og sige, men jo ikke urealistisk, forstået på den måde, at DSB jo rent faktisk har varslet, at det kan blive nødvendigt, fordi de naturligvis hverken har ressourcer eller mulighed for at kontrollere det der. Ordføreren siger, at det kan man da kontrollere ved køb af billet. Man kan f.eks. købe billetter i automater på stationerne, men det bliver vel ikke nemt at kontrollere der i den forbindelse, hvem det så lige er, der rejser med togene. Så det må nødvendigvis foregå på perroner, hvilket ikke kan lade sig gøre, eller i togene, men det har man ikke ressourcer til. De situationer, der opstår, er DSB's personale ikke uddannet til. Og det her handler jo ikke bare om DSB's personale, det handler om buschauffører i grænseoverskridende bustrafik, og det handler om færgetrafik. Er det virkelig ordførerens alvorlige mening, at hvis den grænseoverskridende trafik med busser, tog og færger må stå stille, så må den stå stille? Og hvad sker der så? Har man lavet nogen beregninger på, hvad det koster det danske samfund, hvis hele transporten over grænserne pludselig står stille?
Ordføreren.
Det er klart nok, at hvis det her bliver vedtaget og træder i kraft, er det muligt, at du så vil kunne købe en billet ved en automat, som man gør i dag, men DSB – eller et andet selskab – skal så sikre sig på anden vis, hvis det ikke sker ved billetkøbet. Man kunne dybest set også forestille sig, det kunne ske i det sekund, man træder ind i toget, for på den måde at sikre sig, at der kun kommer folk med, som har lovlig adgang til Danmark. Hvis ikke det sker der, skal de finde en anden måde at gøre det på, og det er deres ansvar. Det er på samme måde, som når et luftfartsselskab, altså et privat selskab, fra Egypten eller Tyrkiet eller et andet sted transporterer folk til Danmark, for så er det også deres ansvar at sørge for, at de har lovlig adgang til Danmark. Så det er ikke sådan, at det er helt ny grund, man betræder her. Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at det er rigtigt, at jeg har hørt nogen sige, at så går togtrafikken fuldstændig i stå. Jeg vil da opfordre DSB og andre til at tilrettelægge det på en måde, så det ikke går i stå. Men det, jeg har svaret på, er, at vi jo ikke kan lade være med at handle, fordi der er nogen, der siger, at så risikerer man måske, at togtrafikken går i stå. For det ville være uansvarligt.
Spørgeren med sin anden korte bemærkning.
DSB har været forholdsvis klare i mælet omkring, at det her sagtens kan betyde, at f.eks. togtrafikken går i stå, og det samme har en række busselskaber. Der er jo den meget, meget store forskel til flytrafik, at du jo ikke får adgang til fly, for du kommer ikke igennem security, uden at du rent faktisk har en gyldig rejselegitimation, hvor man også kan se, hvem det er, der rejser. Det kan man jo ikke, når man rejser med tog eller med bus. Som jeg siger, kan man trække en billet i en automat på en banegård, og så kan man stige på toget. Så det er en helt, helt anden situation, man sætter togtransportørerne, DSB, Arriva – Arriva har ikke grænseoverskridende transport – færgeselskaber, busselskaber i, og deres personale er ikke uddannet til det. Jeg må spørge, om det virkelig ikke giver anledning til bekymring. Er det ikke en lidt flot udtalelse at sige, at hvis trafikken går i stå, går den i stå?
Ordføreren.
Jeg kan sagtens forstå det, hvis der er medarbejdere og selskaber, som ikke synes, det her er særlig godt. Det kan jeg da sagtens forstå. Men det, jeg bare i al stilfærdighed gør opmærksom på, er, at vi står i en situation, hvor der kommer ca. 1.200 asylansøgere til Danmark om ugen, og det ved jeg godt Enhedslisten ikke betragter som det store problem, men det gør vi faktisk fra Dansk Folkepartis side. Kommunerne er enormt presset, Danmark er enormt presset på en lang række områder. Der er planer om at indføre endnu mere grænsekontrol ved den dansk-svenske grænse med meget stor risiko for, at så vil der ske en ophobning af migranter og asylansøgere i Danmark, og det kan vi simpelt hen ikke tillade os bare at stå og se på. Det er derfor, vi er i gang med at gennemføre stramninger på asyl- og udlændingeområdet, og det er derfor, det her lovforslag er lagt i salen. For ikke at lægge det i salen vil være uansvarligt.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
DSB-folk skal nu både kontrollere billetter og pas. Borgere må ikke tage en anden borger, der ikke kan komme frem, med i en bil. Borgere må ikke lade en person overnatte i deres private hjem. Jeg synes efterhånden, at der er ved at være frit slag for, hvor meget man kan gå ind over den enkeltes personlige grænse. Vil det så også være sådan i fremtiden, at hvis en købmand sælger en liter mælk og to brød til en flygtning, der er her illegalt, så skal han eller hun også kontrollere papirer? Eller skal bademestrene også afvise folk ved indgangen til badeanstalterne? Hvor vidt vil Dansk Folkeparti gå i deres vanvittige hetz mod folk, der af en eller anden grund er på flugt? Jeg synes, det begynder at ligne et eller andet, hvor man går meget, meget tæt på min personlige integritet og almindelige borgeres ret til selv at foretage en vurdering.
Ordføreren.
Jamen jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal svare. Altså, jeg betragter det med al respekt ikke som et seriøst indlæg i en diskussion, som man må sige er meget alvorlig. Det er en situation, som er meget alvorlig for vores land. Jeg synes, det er svært at tage indlægget alvorligt. Men nej, vi har ikke planer om, at bademestre skal kontrollere pas, inden folk kommer ind i svømmehallen.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning. Det er 30 sekunder. Værsgo
Jamen ordføreren skal da selv bestemme, hvad han tager alvorligt. Jeg prøver bare at forholde mig til det forslag, der ligger på bordet. Ordføreren er i øjeblikket ved at give en myndighedsopgave – en myndighedsopgave Det er noget, man sætter politiet til, og derfor ansætter vi dem som tjenestemænd og -kvinder, fordi de har en særlig ansættelse og en særlig uddannelse til det. Jeg mener ikke, at man kan sætte almindelige arbejdere til det her. Alene begrebet liv, ære og velfærd betyder jo, at man skal gøre sit arbejde så godt, man kan, men man kan ikke blive pålagt myndighedsopgaver. Hvor langt kan det gå? Skal de også bære våben, eller hvor langt vil ordføreren gå i det her vanvittige ridt?
Ordføreren.
Vi har ikke planer om at indføre en lov, der siger, at DSB-medarbejdere skal bære våben, hvis det er det, hr. Christian Juhl er bekymret for. Jeg vil bare sige, at hvis man læser lovforslaget, kan man se, at det – medmindre man selv har skrevet noget i det – ikke fremgår af lovforslaget, ligesom det med bademestre heller ikke fremgår af lovforslaget. Men okay. Altså, jeg sagde sådan set også i min ordførertale, at hvis det stod til Dansk Folkeparti, havde vi fast og permanent grænsekontrol i Danmark. Så havde vi jo myndighedspersoner, også på togene, der sørgede for at kontrollere det her. Det er der så ikke på nuværende tidspunkt mulighed for at komme igennem med, og derfor har vi gjort det på den måde, at vi eksempelvis i finanslovsforhandlingerne har fået igennem, at der skal mere patruljering i grænseområderne som en myndighedsopgave, og vi betragter det her lovforslag som endnu et skridt i den rigtige retning. Jeg ved godt, at det er et skridt væk fra det, Enhedslisten vil, men det er et skridt i retning af, hvad Dansk Folkeparti vil, omend vi har forståelse for, at der er nogle medarbejdere, der kan stå i en vanskelig situation.
Så når vi til den næste til korte bemærkninger. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Ordføreren siger selv, at det her kommer til at betyde, at der er medarbejdere, der kommer til at stå i en vanskelig situation, og det er jo, fordi de simpelt hen ikke aner, hvad det er, de skal gøre, for der er simpelt hen ikke svaret på, hvor de skal udøve kontrollen, eller på hvilken måde de skal gøre det. Så det må man sige er lidt af en vanskelig situation. I Radikale Venstre har vi foreslået en revisionsparagraf om 3 måneder, sådan at loven her kan træde i kraft nu, men at man kan afklare og udrede, hvad der skal til, og på hvilken måde operatørerne og deres medarbejdere, som står i den her meget udsatte situation, skal agere. Det er jo derfor, at de har udsat i Sverige. Hvorfor vil ordføreren ikke stemme for den revisionsklausul?
Ordføreren.
Det er, fordi vi mener, at det vigtigste nu og her er at få lovforslaget vedtaget, og at det også kommer ud at virke, og så støtter vi, at der kommer en revision i 2017, det tidspunkt, der er lagt op til fra ministerens side. Det er der, vi har valgt at lægge snittet. Da der blev givet udtryk for under førstebehandlingen, at der var ønske om en revision, synes jeg faktisk, at det var et udmærket ønske, og det har vi sådan set også taget til os og lyttet til. Vi er så uenige om, hvornår den skal komme.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Men der er meget stor forskel på at vente 2 år eller ej, for det giver jo ikke mulighed for netop at udrede. Vores ændringsforslag vil jo netop give mulighed for faktisk at imødekomme ordføreren. Det kan træde i kraft nu. Ordføreren vil få det redskab, ordføreren ønsker, og samtidig kan man bruge tiden, såfremt det ikke bliver nødvendigt at sætte det i kraft lige nu, til faktisk at få udredet, hvilken opgave det er, de her medarbejdere skal stå med. Hvad er det, vi pålægger dem? Hvor skal de gøre det henne? Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor ordføreren egentlig ikke vil være med til det. Det stiller jo intet i vejen for ordførerens ønsker.
Ordføreren.
Det er jo simpelt hen, fordi vi har en vurdering af, at vi synes, at det er okay, at man reviderer lovgivningen. Vi er så uenige om, hvornår man skal gøre det, men når det så er sagt, har vi en klar forventning om, at ministeriet, såfremt lovforslaget bliver vedtaget, og såfremt bestemmelserne træder i kraft, selvfølgelig vil følge det meget, meget tæt. Det vil vi også gøre fra Dansk Folkepartis side. Jeg kan sagtens forstå, at der er medarbejdere, som kan blive stillet i en vanskelig situation, men svaret til dem er, at ja, vi kan godt se, at det måske ikke er den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på, men altså ikke desto mindre, i den situation som Danmark står i på nuværende tidspunkt, er det nødvendigt.
Så giver jeg ordet til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Nu ved jeg jo, at ordføreren gerne vil have lukkede grænser, så folk ikke kommer ind. Det er jo en fin politisk holdning at have, hvis man er enig i det. Noget, der til gengæld bekymrer mig i det her lovforslag, som ordføreren her står og taler for, er det med det ansvar, som vi lægger over på private virksomheder og ansatte i private virksomheder: Hvordan kan vi sikre deres retsstilling i forhold til de her spørgsmål? Hvordan kan vi sikre de redskaber, de skal bruge, til at tjekke pas, visum osv.? Og hvilke sanktionsmuligheder har de over for de personer, som eventuelt ikke måtte have sådanne papirer?
Ordføreren.
I dag er det jo sådan, at medarbejdere f.eks. kontrollerer, om man har en billet til toget, eller hvad man nu er med. I den forbindelse vil der også være mulighed for, at de spørger ind til, om man har de rette id-papirer, og hvis man ikke har de rette id-papirer, og hvis man f.eks. er i et tog, der holder ved perronen og skal til at køre – hvis det er den måde, der vælges til at kontrollere det på – må de jo bede personen om at forlade toget. Hvis personen ikke vil det, vil jeg opfordre til, at man siger det en gang til, og hvis der opstår problemer, må man jo tilkalde politiet. Jeg vil i øvrigt sige, at der jo er forskel på at have lukkede grænser og have et ønske om permanent grænsekontrol. Permanent grænsekontrol er jo ikke en lukket grænse for alle. En permanent grænsekontrol er en kontrol, der sikrer, at dem, der kommer ind i Danmark, er dem, der faktisk har lov til at komme ind i Danmark. Det er jo meget smart.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Nu er der jo forskel på at undersøge en billet, som netop er det, som de selv udsteder og derfor kender til. Men hvad er det for et grundlag, som de kan tjekke de her visa, pas, identitetspapirer osv. på? Og hvordan skal vi sikre, at de er uddannet ordentligt, så vi er sikre på, at de ved, hvad de kigger på og kigger efter?
Ordføreren.
Det er et relevant spørgsmål, og svaret er, at det er op til selskaberne at sørge for, at kontrollen bliver udført på en tilfredsstillende måde. I den forbindelse synes jeg at det er relevant at kigge på uddannelse.
Den næste for en kort bemærkning er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at forfølge det der spor med, hvordan det er, vi sikrer, at det pågældende personale skal kunne tjekke rigtigheden af det. Før sagde ordføreren, at hvis der bliver uroligheder, må man tilkalde politiet. Altså, vi står jo nu i en situation, hvor de tyske myndigheder siger, at det danske personale ikke kan tjekke på tysk grund. Vi forudsætter så, at de f.eks. er nødt til at komme ind i togene. Og så siger ordføreren, at hvis der bliver problemer, må man tilkalde politiet. Men der står de på tysk grund, og vi ved jo ikke noget som helst om, om de tyske myndigheder vil bistå dem. Hvordan forholder ordføreren sig til den problemstilling?
Ordføreren.
Så vidt jeg har set de udtalelser, der er fra de tyske politimyndigheder – altså, det, jeg har læst mig til i medierne, og det kan vi jo altid få verificeret andre steder end i pressen – så siger man, at de ikke må kontrollere pas, men at de godt kan bede om at se id-papirer og også kan bede om at se passet, så det ikke er egentlig kontrol, men at de beder om at se det som en betingelse for, at de pågældende kan køre med lige præcis deres transportmiddel.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Men jeg synes ikke, ordføreren svarer helt entydigt på spørgsmålet, for hvordan er det, vi skal hjælpe vores danske selskaber, som skal tjekke de her papirer? Altså, det er jo en egentlig kontrol, der skal foregå. Og igen: Hvad, hvis der opstår uro der og de ikke kan tilkalde de tyske myndigheder, fordi de ikke vil bistå?
Ordføreren.
Hvis de tyske myndigheder, altså tysk politi, bliver tilkaldt, fordi der f.eks. er uroligheder i et tog eller andet, så har jeg da en forventning om, at det tyske politi reagerer på det, ligesom dansk politi reagerer på det i Danmark. Det må man have en forventning om. I forhold til det her med at hjælpe vil jeg sige: Jo, men det, vi er i gang med her, er sådan set at forsøge at hjælpe vores land. Det er jo det, det handler om. Og så har jeg fuld forståelse for, at der er nogle, der mener, at det går lidt hurtigt, at det går lidt stærkt, men i den nuværende situation er det nødvendigt. Alternativet er ikke at gøre noget.
Tak for det. Jeg ser ikke flere med korte bemærkninger til DF's ordfører. Den næste taler i ordførerrækken er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Når det her lovforslag hastebehandles, er det, fordi det haster. Så er det jo ikke, fordi vi synes, det er en god måde sådan generelt at lave lovgivning på, at det skal hastes igennem, så er det, fordi vi står i en hastesituation. Og det er jo noget, som man ikke bare kan beslutte. Der er nogle særlige regler om kvalificeret flertal for at kunne beslutte at foretage en hastebehandling, og det har vi vedtaget her i Folketinget i dag. Der er det nødvendige kvalificerede flertal, til at tingene kan gå stærkt. Hvis ikke tingene går stærkt, hvis ikke vi får det her på plads, så risikerer vi at stå i en fuldstændig umulig situation, som får alle de bekymringer, vi har om transportøransvar osv., til at blegne, og derfor foretager vi en hastebehandling. Det er ikke af lyst, det er af nød, og det er bestemt ikke noget, som vi har tænkt os skal blive en vane. Med hensyn til transportøransvar er der forståeligt en række transportører, som har udtrykt, at de er meget bekymrede for, hvordan de skal håndtere den her situation, som de ikke er vant til. Der må man sige: Jamen det er jo virkeligheden. Altså, det er godt, at vi er nået dertil i det indre marked, i vores Schengensamarbejde, at det at indføre grænsekontrol er noget, der ligger så langt tilbage i vores hukommelse, at vi knap nok kan forestille os, hvordan det skal kunne lade sig gøre. Vi har i dag, hvis vi tager eksempelvis København-Malmø, Øresundsregionen, fået det, som vi har været mange, der har drømt om, nemlig en situation, hvor det i dag er lige så nemt, lige så hurtigt at komme fra København til Malmø, som det er at komme fra København til Roskilde. Det har været med til at gøre, at medarbejdere fra Sverige arbejder i danske butikker og i dansk erhvervsliv det hele taget. Man kan jo ikke gå ind i Magasin uden at støde på en svensker, og jeg synes, det er dejligt. På samme måde er der også rigtig mange danskere, der bor eller arbejder på den anden side af sundet. Alt det, som har taget år, og som har kostet milliarder at få bygget op, risikerer vi nu bliver sat tilbage. Det er en ulykkelig situation ikke mindst for Øresundsregionen, så det er jo ikke noget, vi synes er sjovt, altså at vi nu fra dansk side også kan blive nødt til at vedtage tiltag som et transportøransvar og få øgede besværligheder med at komme hen over grænsen. Det er, fordi alternativet er værre – og det var ikke partiet, jeg mente, det var alternativet til den nuværende situation. Så vi gør ikke det her af lyst, vi gør det af nød, og vi anerkender den bekymring, der er hos transportører, for, hvordan de skal løse den her opgave. Vi kan sagtens forstå, at det er en opgave, man helst havde været foruden. Jeg kom til lidt kækt i forbindelse med et interview til en avis at sige noget i retning af, at nu er det her jo ikke kernefysik, og det er det jo trods alt heller ikke – jeg er sikker på, man kan finde løsninger – men jeg tror bare ikke, vi skal bilde os ind, at vi, der sidder herinde i denne sal, er de bedste til at finde de konkrete praktiske løsninger på nogle konkrete praktiske udfordringer. Det er løsninger, som på en eller en måde må komme undervejs. Når vi ser problemerne, løser vi dem. Der er ganske rigtigt udfordringer, fordi vi står i en ny situation, som vi ikke er vant til. Vi skal bare lige huske os selv på, hvorfor det er, vi måske – vi håber jo stadig væk ikke, at det bliver nødvendigt – kommer i en situation, hvor det bliver nødvendigt at iværksætte grænsekontrol eller transportøransvar. Det skyldes jo nogle beslutninger, der ikke træffes inde i dette Folketing, men som træffes i Stockholm af svenskerne. Hvis svenskerne beslutter sig for at indføre et transportøransvar og mere eller mindre lukke grænsen mellem Danmark og Sverige, er vi nødt til at indføre noget tilsvarende, først og fremmest selvfølgelig ved den dansk-tyske grænse, men vi er nødt til at komme med at svar. Så det er en ulykkelig situation, men det er en ulykkelig situation, som vi er blevet påført udefra af nogle beslutninger i Sverige. Først var det en beslutning om at invitere stort set hele Mellemøsten til Sverige, hvis man var interesseret i det, og når så svenskerne siden er ved at bryde sammen og siger, at de ikke kan mere – hvad vi jo er nogle der har advaret dem om i lang tid – så eksporterer de udfordringerne og problemerne til Danmark. Så det er en situation, vi er blevet bragt i på grund af nogle beslutninger truffet andre steder. Og nej, det er ikke noget, vi gør, fordi vi synes det sjovt; det noget, vi gør, fordi det ville være uansvarligt ikke at handle i den nuværende situation.
Tak. Der er foreløbig seks indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg vil sige til ordføreren, at det her er noget sjusk. I skaber flere problemer, end I løser, og I har en meget, meget uklar myndighedsudøvelse. Jeg vil gerne spørge: Hvis I vil kontrollere grænser, hvorfor opretter I så ikke en reel grænsekontrol med uddannede medarbejdere, som ved, hvad de har med at gøre, i stedet for at sende aben videre til virksomheder og deres ansatte?
Ordføreren.
Jamen det er jo af præcis den samme grund, som vi i dag har et transportøransvar, når vi taler om transport fra et ikkeSchengenland til et Schengenland. Det er jo, fordi det, hvis du har en kontrol, der først kommer ved grænsen, og der så er en passager med, som ikke har et visum, giver en række udfordringer, som ordføreren jo også udmærket er klar over. Så det er præcis af den samme grund. Derfor er en kontrol på grænsen jo altså ikke tilstrækkelig, og det er derfor, at man, også når vi taler om transport fra et ikkeSchengenland til et Schengenland, har et transportøransvar, og det er grunden til, at det også vil være nødvendigt i Danmark. Det er i øvrigt den samme konklusion, som svenskerne og nordmændene også er nået frem til. Så det er jo ikke så underligt, at det er en ordning, vi så også bliver nødt til at indføre i Danmark.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg synes ikke, det var et særlig klart svar på alle de problemer, der nu bliver sat spørgsmålstegn ved, altså hvordan både medarbejderne og firmaerne skal optræde. Vi får bare at vide, at man godt kan forstå, at det kan give nogle problemer for nogle mennesker. Ja, det kan det da ved gud. Hvorfor giver I ikke nogen svar på det, før I begynder at lave lovgivning? Det forstår jeg intet af. Sverige har indtil nu taget flygtningene, og I har så siddet tilbagelænet og har ingenting gjort og har bare sagt, at de vel nok var dumme. Nu prøver de at sige, at der er en grænse for, hvor mange de kan tage, og så skal de have skældud for, at de ikke tager dem alle sammen igen. Hvad mener I egentlig om svenskernes rolle i det her? Eller vil I helst sige, at bare det ikke er vores problem, og at vi er ligeglade?
Ordføreren.
Nej, det er en fælles udfordring, og der er nogle fælles problemer. Og jeg mener bestemt ikke, at man kan sige, at Danmark ikke har løst sin del af problemet og har påtaget sig sin del af ansvaret. Der er ganske mange asylansøgere i Danmark, og der er ganske mange, der har fået flygtningestatus, så det synes jeg ikke er rimeligt at sige. Men at svenskerne og danskerne har ført en forskellig politik på området, står vist klart for enhver, og det er jo også noget, svenskerne ikke har forspildt en lejlighed til at gøre os opmærksomme på her i Danmark.
Den næste til korte bemærkninger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Ordføreren fra Venstre siger, at det haster, og grunden til, at det haster, er de beslutninger, som er truffet i Sverige, og derfor gennemfører man altså det her lovforslag i al hast, også selv om det ikke er en god måde at lave lovgivning på. Det er sådan, jeg hører ordføreren. Og jeg synes jo sådan set, det er dejligt befriende, at ordføreren klart siger, at det her ikke er en god måde at lave lovgivning på, men at man er tvunget af nogle ydre omstændigheder. Men så forstår jeg bare ikke, hvorfor Venstre ikke stemmer for det ændringsforslag, der er stillet, som går ud på, at vi om 3 måneder genbehandler lovforslaget her i Folketingssalen, og hvis det så viser sig, at der er problemer, kan vi tage højde for det. Det giver samtidig mulighed for at få en ordentlig demokratisk proces og få samtalet med transportørerne osv. Når ordføreren nu så bemærkelsesværdigt og befriende klart siger, at det her ikke er en god måde at lave lovgivning på, hvorfor kan man så dog ikke stemme for ændringsforslaget om at genbehandle det om 3 måneder?
Ordføreren.
Selvfølgelig er det ikke en god måde at lave lovgivning på. Hvis det var en god måde, ville vi jo altid gøre det sådan, og så kunne vi få lidt fut i fejemøget og få vedtaget en masse lovgivning i en fart. Når vi har regler for, hvor lang tid vi skal bruge på første, anden og tredje behandling, og hvor lang tid vi gerne vil sende ting i høring osv., så er det jo netop, fordi vi gerne vil give folk en mulighed. Men så er der også en mulighed for, at Folketinget kan hastebehandle en lovgivning, og det her er jo ikke første gang, det er sket i danmarkshistorien. Det sker ofte, f.eks. hvis vi skal sende soldater i krig, for så kan vi jo ikke vente 3, 4, 5 uger på at træffe sådan en beslutning. Og det skete f.eks. også, da der var en lærerkonflikt, der skulle gribes ind i. Altså, det sker, når der er ting, som har en hastende karakter, og det her har en hastende karakter, og det er derfor, vi vedtager det i hast. Men nej, det er da ikke noget, der på nogen måde skal udvikle sig til en vane; det ville i så fald være en meget, meget dårlig vane. Med hensyn til en revisionsklausul er der jo netop kommet et ændringsforslag fra ministeren om en revisionsklausul, sådan at vi kan se, om der er behov for at ændre ting i selve lovgivningen. Da lovgivningen jo ikke vedrører, hvordan transportøransvaret skal udføres, vil mange af de praktiske udfordringer, der vil komme, så i øvrigt ikke blive løst ved en ændret lovgivning.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Se, det var jo en rigtig god uddybning af, hvorfor det er en dårlig måde at lave lovgivning på. Men det var ikke et svar på mit spørgsmål. Mit spørgsmål var: Hvorfor stemmer Venstre ikke for forslaget om at genbehandle forslaget her i Folketingssalen efter 3 måneder, netop på grund af de mange gode argumenter, ordføreren selv lige kom med om, at det her ikke er en særlig god måde at lave lovgivning på? Så siger ordføreren, at regeringen selv har stillet et forslag, som handler om at have sådan en klausul, og på det tidspunkt skal man så genbehandle det. Jo, jo, men det er i september 2018, og det er der godt nok lang tid til. Altså, når ordføreren, og også nu her igen, så klart og så præcist redegør for, at det er en sjusket måde at lave lovgivning på, og at det ikke er godt, hvorfor stemmer man så ikke for ændringsforslaget? Lad os genbehandle det efter 3 måneder og ikke i september 2018.
Ordføreren.
Jeg takker for rosen. Jeg kan ikke blive helt enig med mig selv om, om jeg skal være glad for den, eller om jeg skal være bekymret. Men som udgangspunkt mener vi ikke, at lovgivningen skal hastes igennem. I forrige valgperiode, hvor vi havde en anden regering, var jeg efter regeringen, fordi man f.eks. skulle indføre en lov om fixerum. Det var noget, vi ikke havde haft før, og så skulle det lige pludselig hastes igennem med en 6-dages høringsfrist. Det syntes jeg ikke var ordentligt. Vi havde også en meget kompliceret lovgivning om nogle ændringer i grundskyldsberegningen, som skulle hastes igennem med en høringsfrist på 1½ døgn, og det syntes jeg ikke var i orden. Så nej, udgangspunktet er naturligvis, at ting skal tage den tid, som ting bør tage. Men når der er en hastende situation, som der er lige nu, så er det altså også nødvendigt, at vi laver en hastende lovgivning, og nu har jeg ikke mere taletid.
Men det har næste spørger, som er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jamen så kan jeg jo fortsætte ad samme sti, for jeg synes godt nok, det er svært at forstå, hvorfor ordførerens parti ikke ønsker at stemme for den revisionsklausul. Ordføreren siger det jo meget klart: Jamen vi har ikke nødvendigvis fundet de bedste løsninger for, hvordan det praktisk skal udføres derude. Det må de selv finde ud af derude, men det er vel os herinde i Folketinget, der skal lovgive om rammerne, som giver de lokale aktører mulighed for at finde ud af, hvordan de skal gebærde sig. Vi har nu fået svar på en række spørgsmål, hvor der er et hav af uklarheder, så jeg har uendelig svært ved at forstå, hvorfor ordførerens parti ikke kan stemme for den revisionsændring, vi har foreslået, og at man vil vente helt til 2018.
Ordføreren.
Jamen det er, fordi regeringen selv har foreslået en revisionsklausul, som jo har den fordel indbygget i sig, at det også kan være, at der så er gået så lang tid, at de her ting har været i effekt, og man har set, hvordan det har virket, og man så der kan se, om der er behov for at ændre nogle ting i selve lovgivningen. Men da lovgivningen jo ikke vedrører, hvordan transportøransvaret konkret skal udføres, så er det heller ikke lovgivningen, der kan hjælpe transportørerne til at finde ud af, hvordan det skal udføres. Det er, som om der er sådan en eller anden overdreven tro på, at vi herinde i Folketinget er eksperter i ufattelig mange ting, og at hvis vi nu bare sætter os ned og bruger et par uger på at finde ud af, om kontrollen skal foregå i toget eller på perronen, og hvilken uddannelse en togfører skal have osv., så vil alle problemer nok blive løst. Nu er det jo sådan, at der løses rigtig, rigtig mange problemer hver dag ved en dialog mellem myndigheder og erhvervsliv osv., og hvis det endelig er nødvendigt at lave vejledninger og bekendtgørelser osv., så kan man jo også gøre det. Lad nu være med at have en eller en tro på, at vi herinde kan løse alle mulige praktiske problemer ude i virkeligheden. Der tror jeg sådan set, at der er nogle, der er væsentlig bedre klædt på til den opgave, end vi er.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jamen det er vel i orden at lytte til transportørerne, og det er vel i orden at spørge ind til, hvordan de håndterer den situation, at de ikke må stå på tysk grund og kontrollere. Hvordan gør de det så? Og de må ikke tage dem med ind i Danmark, og det vil sige, at de på en eller måde skal have de her folk ind i togene, så skal de kontrollere dem der, og så skal de skubbe dem ud igen, hvis de ikke har de rette papirer. Det er vel o.k., at vi herinde fra Folketinget trods alt bliver noget tydelige, med hensyn til hvordan rammerne er fastlagt. Og så synes jeg jo, at det er lidt interessant, at ordføreren siger, at vi bare kan vente til 2018, for det er jo ikke sikkert, hvornår det kommer i gang, og så er der i hvert fald god tid til at finde ud af, hvilke problemstillinger der er. Så haster det altså ikke mere, end det jager, og så synes jeg måske godt, vi kunne have haft en helt ordinær proces her i Folketinget.
Ordføreren.
Ordføreren siger, at det er i orden at lytte. Ja, det er da mere end i orden at lytte, det er da en pligt at lytte. Selvfølgelig skal vi da det, og vi skal tage det alvorligt, men jeg gentager: Når loven ikke regulerer, hvordan transportøransvaret skal udføres i praksis, og når det, transportørerne stiller spørgsmål om, er, hvordan de skal udføre det her i praksis, så er svaret på deres bekymringer jo ikke en lovgivningsproces på 3, 4, 5 uger, hvor vi finder ud af, hvordan vi skal hjælpe dem. Det her skal træde i kraft, inden svenskerne indfører noget tilsvarende. Og indtil for ganske kort tid siden meddelte svenskerne, at det skulle træde i kraft den 21. december. Det er altså lige om lidt. Og jeg vil ikke tage ansvaret for, at Københavns Hovedbanegård sander fuldstændig til, og at julehandelen bliver smadret, og hvad ved jeg, uden at vi har et eller andet bud på en løsning. Vi er da nødt til at forholde os til en akut situation ved at behandle problemerne akut.
Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
I sin tale rejser ordføreren jo selv det her spørgsmål om, hvordan vi er havnet i den her situation, så vi skal stå og sjuske en lov igennem. Det er så noget, vi bliver nødt til tvunget til af svenskerne på grund af deres invitation til Mellemøsten, og at de nu så vil indføre en grænsekontrol. Er ordføreren ikke bekymret for, at det, vi er i gang med lige nu, egentlig bare er at skubbe aben videre til næste land og til næste land i stedet for at finde en holdbar løsning, og at det her altså er en lidt let symptombehandling på et større problem, som der egentlig hellere burde blive brugt energi på at løse i stedet for at stå her og sjuske det igennem, som det er lige nu? Det, vi kommer til at se, er jo ikke en løsning. Det er bare, at vi skubber det videre og kan lukke øjnene og så kan det næste land gøre det samme og det næste land gøre det samme. Så er det altså, at de står på strandene på Lesbos og i Syditalien med problemet. Så bekymrer den måde ikke ordføreren, at vi bare lige holder os for øjne, ører og mund, og så har vi skubbet problemet videre til vores venner og naboer?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke sådan, fordi tingene går stærkt, at det nødvendigvis er sjusk. Hvis der er noget, der haster, kan man jo godt nogle gange skynde sig, uden at det nødvendigvis bliver sjusket. Jeg har det overhovedet ikke sådan, når jeg kigger på den her lov, at jeg siger sikke noget sjusk – jeg kan godt høre, at der er andre, der har det sådan – men jeg anerkender, at det er gået stærkt, og at det ikke bør gå så stærkt normalt. Det er kun noget, der skal gå stærkt, når der er en rigtig god grund til det, og den rigtig gode grund til det har vi. Det er da korrekt, at det her da ikke er noget, der løser problemer på lang sigt, det er det da ikke. Der er det da nogle helt andre ting, der skal til, ikke mindst i Syrien, hvor vi har en Islamisk Stat, som jo bør nedkæmpes, og med hensyn til det europæiske samarbejde, er det da også evident, at der er nogle ting, som kunne gøres meget bedre, men vi kan da ikke bare sætte os ned og vente på, at vi får løst de store problemer og så i mellemtiden bare se, at vi får en masse problemer i Danmark, som vi kunne undgå ved rettidig omhu, og som vi kan undgå ved at indføre bl.a. transportøransvar, hvis svenskerne gør noget tilsvarende. Det er jo svenskerne, der skubber problemet videre til os.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu er der jo ikke nogen, der beder os om bare at sidde og vente på, at andre finder på løsningerne. Vi kunne jo netop selv aktivt gå ind og hjælpe med at finde de løsninger. Men altså, vil ordføreren så ikke gå så langt som til at kalde det sjusk? Det mener jeg stadig væk det er, når vi ikke lytter til de kritikpunkter, der er, og tager dem alvorligt. Men hvordan er det, vi forholder os, i forhold til at der altså er nogle andre, der står med problemet lige på den anden side af grænsen? Altså, hvor er det, vi skal smide de her folk hen? Hvad er det, vi skal gøre, når de begynder at lave illegal indtrængen i Danmark, fordi de ikke kan komme med tog og bus? Skal vi også til at se gummibåde ved Sydfyn? Skal vi se folk, der løber over markerne? Altså, hvor er det, vi kommer hen med den her lidt hurtige lovgivning?
Ordføreren.
Hvis politik handlede om at vælge mellem nogle gode, fornuftige løsninger uden nogen som helst form for bivirkninger og så nogle elendige løsninger, som ikke duede til noget som helst, behøvede man jo ikke et Folketing. Så gav løsningerne jo sig selv. Vi er her for at træffe nogle vanskelige løsninger, nogle løsninger, hvor du kan se på to scenarier, og så kan du se, at der er nogle problemer forbundet med det ene, at der er nogle problemer forbundet med det andet. Det ene løser ikke alle problemer, og det gør det andet sådan set heller ikke, og så skal man vægte, hvad der løser flest problemer, hvad der skaber færrest ulemper. Det er jo den situation, vi står i, hvor vi er nødt til at træffe nogle beslutninger, som vi helst havde været fri for at skulle træffe, men som vi bliver nødt til at træffe, fordi svenskerne træffer nogle beslutninger på deres side.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Nu startede ordføreren jo selv med at forklare, at han måske lidt kækt havde sagt, at denne lov ikke var kernefysik. Og det er jo rigtigt; det er ikke kernefysik – der er rigtig mange komplicerede forhold, som ikke er kernefysik. Men ordføreren kalder så det her et praktisk problem. Det er et praktisk problem, som operatørerne må finde ud af. Er det et praktisk problem, at operatørerne kan blive udsat for at begå ulovligheder enten i Tyskland, i Sverige eller i Danmark, uanset hvordan de griber opgaven an? Det synes jeg er mere end et praktisk problem, som det faktisk er lovgivers ansvar at tage sig af. Og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor ordføreren kan være imod en 3-måneders revisionsklausul, som netop sikrer, at ordføreren har sit hasteredskab nu og her, men samtidig giver mulighed for at løse de problemer, som er af langt mere end praktisk karakter. Hvorfor er ordføreren imod?
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke imod en revisionsklausul, og regeringen stiller forslag om en revisionsklausul. Det er så en revisionsklausul, som træder i kraft på et tidspunkt, hvor vi også har nogle praktiske erfaringer, som vi er blevet klogere af. Så det er sådan set grunden til det. Jeg siger ikke, at De Radikales forslag er dårligt, jeg siger bare, at det forslag, regeringen kommer med, er bedre, og det er derfor, vi stemmer for regeringens forslag og ikke for De Radikales.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Nej, det synes næsten at have været en pointe i sig selv for regeringen, at det ikke måtte være Radikale Venstres forslag, der blev vedtaget, når nu det er Jeg synes ikke, ordføreren har redegjort for, hvad det præcis er, der gør, at operatørerne skal bedes om at begå ulovligheder i en 2-årig periode, helt frem til 2018, før vi kan erkende, at det måske ikke var så fikst, og at vi så kan revidere det. Hvorfor vil ordføreren ikke være med til en 3-måneders revisionsklausul?
Ordføreren.
Altså, det kommer muligvis bag på Det Radikale Venstre, men der er en verden uden for Christiansborg, og der er problemer, der bliver løst uden for Christiansborg, og der er problemer, som kan løses, uden at vi behøver at ændre en lov.
Fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad der sker, hvis vi nu får at vide, at de her problemer faktisk ikke kan løses. Skal vi så følge regeringens ændringsforslag og vente i 2 år og lade operatørerne stå med uløselige problemer? Eller ville det ikke være meget, meget mere fornuftigt at følge det ændringsforslag, som siger, at vi skal kigge på det her igen om 3 måneder, så vi netop ikke sætter operatørerne i situationer, som de ikke kan løse – altså ikke, fordi de ikke vil, men fordi de muligvis ikke kan.
Ordføreren.
Det er jo meget interessant på den samme dag at blive beskyldt for at være for hurtig og for langsom: Vi vedtager den her lovgivning for hurtigt, og revisionen af den vedtager vi for langsomt. Altså, hvis der måtte komme problemer, der er så store, at de kun kan løses, ved at regeringen kommer med et nyt lovforslag, så kommer der da et nyt lovforslag. Så vil det da ikke være sådan, at vi sidder og siger: Nej, nej, der skal gå 2 år, og så kan det godt være, at alting ramler, men vi sidder bare og venter, for nu har vi vedtaget loven for 2 år. Selvfølgelig følger regeringen udviklingen løbende, jeg havde nær sagt dag for dag, og kommer med de initiativer, der er nødvendige, i takt med at de initiativer bliver nødvendige. Jeg kan berolige fru Ulla Sandbæk med, at der ikke kommer til at gå 2 år, før man igen vil se initiativer fra regeringens side på det her område.
Fru Ulla Sandbæk.
Jeg forstår stadigvæk ikke, hvad ændringsforslaget om, at man skal kigge på det her om 2 år, skal til for, hvis det nu viser sig, at man faktisk er nødt til at kigge på det lang tid før. Alle vi, som har været imod at hastebehandle det her lovforslag, har jo sagt, at vi godt kunne acceptere hastebehandlingen, hvis ændringsforslaget blev vedtaget. Ikke desto mindre har ordføreren brugt næsten al sin tid på at forklare, hvorfor man hastebehandler. Det har vi jo forstået. Det, vi ikke kan forstå, er, hvorfor man ikke vil kigge på det igen om 3 måneder. Og det synes jeg stadig væk ikke jeg har fået nogen god forklaring på.
Ordføreren.
Jamen når der er sat en revisionsklausul ind, er det jo for at give en garanti for, at loven bliver revideret. Hvis der ikke havde været en revisionsklausul, havde der jo ikke været en sådan garanti.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Jeg vil gerne kaste et lidt andet perspektiv på det. Det er nemlig et økonomispørgsmål. Der er jo en bekymring hos DSB om, at det her kommer til at koste rigtig mange penge for DSB. De mener også, at de måske må indstille noget togtrafik. HH-Ferries har estimeret, at det vil koste 40-50 mio. dkr. på overfarten Helsingør-Helsingborg. Hvad mener ordføreren om det? Hvad gør vi ved den bekymring?
Ordføreren.
Når man pålægger nogle en opgave, kommer det til at koste penge. Det fremgår også klart af lovforslaget, at der for erhvervslivet vil være økonomi forbundet med det her lovforslag. Det erkender vi jo.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Så det vil betyde, at det udelukkende vil være de private selskabers ansvar at betale den ekstra udgift, som potentielt forringer de selskabers konkurrenceevne. Er det ordførerens mening?
Ordføreren.
Alle selskaber bliver stillet lige. Det er jo ikke sådan, at der er nogle selskaber, som får påført nogle omkostninger, og andre, der ikke gør. Det er en generel omkostning, et besvær, som bliver lagt på nogle transportører. Det er der overhovedet ingen grund til at lægge skjul på, og som sagt var det noget, vi helst havde været foruden. Hvad er alternativet? Alternativet er ikke at gøre noget. Vi er nødt til at gøre noget, og det er trods alt ikke anderledes fra situationen for de transportører, der i dag transporterer passagerer fra et ikke-Schengenland til et Schengenland. Der er også øgede kontrolomkostninger, der er også transportøransvar.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Jeg havde egentlig ikke planlagt at tage ordet under andenbehandlingen. Jeg tager ordet for at henvende mig til vennerne: til Enhedslisten, til De Radikale, til Alternativet og til SF. Jeg vil godt sige, at jeg har respekt for jeres meget grundige udvalgsarbejde, som jeg har oplevet også i forbindelse med lovbehandlingen af det her lovforslag. Jeg har respekt for, at man advarer imod at slå automatpiloten til, og at det bliver en vane at hastebehandle lovforslag. Jeg vil også gerne sige, at jeg har respekt for engagementet og for, at man tager arbejdet som folkevalgt meget seriøst. Men vi har jo alle sammen en vægt inden i os, hvor vi i den ene skål lægger det, der taler for et lovforslag, og i den anden lægger det, der taler imod. Jeg anerkender fuldt ud, at der ligger ting i vægtskålen, der taler imod, og det er så det, debatten kommer til at handle om. Der er også noget, der taler for, at vi vedtager det her lovforslag. Der ankommer i dag 150 asylansøgere om dagen til Danmark. De er slet ikke kommet til kommunerne endnu. Hovedparten er jo i asylcentrene og er i gang med at få behandlet deres sag. Alene det pres, der er på kommunerne nu, får borgmestre i det her land til at råbe vagt i gevær. Allerede nu har det jo konsekvenser for den offentlige økonomi i 2016. Det har konsekvenser for, hvor stor den danske velfærdsstat kan være, og hvad den kan udvikle sig til – alt det, vi holder af. Hvis svenskerne slår bremsen i, betyder det, så vidt jeg er orienteret, at otte ud af ti af dem, der i dag ankommer til Sverige, slet ikke vil komme ind i landet. De vil stoppe i Danmark. Det ligger i den anden vægtskål, at de vil stå på færgeterminalen i Helsingør, de vil stå ude på det sidste stop i Københavns Lufthavn og vil være Danmarks ansvar med de kulturelle og økonomiske udfordringer, det giver vores land. Det vejer i den anden vægtskål. Når vi nu på et tidspunkt er færdige med debatten om alle de relevante indvendinger mod den praktiske implementering af den her lovgivning, som jeg synes er relevante, så må jeg også appellere til, at I træder et skridt tilbage og kigger på jeres egen vægtskål og overvejer, om det virkelig er det signal, vi ønsker at sende til danskerne, nemlig at hele centrum-venstre undtagen vores parti løber fra ansvaret, når det gælder. Er det virkelig det signal, vi ønsker at sende: at det skal være regeringen og deres parlamentariske grundlag og så kun Socialdemokraterne, der tager ansvaret, når det gælder? Det kan da ikke være rigtigt. Jeg vil godt anbefale virkelig at gå i gruppe og overveje, om ikke der skulle stemmes for det her lovforslag.
Der er en del korte bemærkninger. Jeg skal lige minde om, at i Folketinget bruger vi tredje person, og det vil sige, at »I« og »jer« faktisk ikke hører hjemme i Folketinget. Den første, der har skrevet sig på talerlisten, er fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Der er jo ikke noget nyt i, at Socialdemokraterne ser meget anderledes på retssikkerhed end Enhedslisten, end De Radikale, end SF, end Alternativet. Den skillelinje er der ikke noget nyt ved. Men det undrer mig, at Socialdemokraterne og ordføreren ikke bakker op om vores ændringsforslag om at genbehandle det her lovforslag om 3 måneder. For jeg tror, alle efterhånden har erkendt, at det er en sjusket måde at lave lovgivning på. Og der er en række spørgsmål, som der ikke er kommet svar på, bl.a. en række spørgsmål, som har meget vidtgående konsekvenser for medarbejderne, f.eks. hos DSB og hos Scanlines. Jeg ved, at hr. Mattias Tesfaye har ført valgkamp for og igennem mange år har interesseret sig for lønmodtagernes vilkår i Danmark. Her er virkelig nogle lønmodtagere, som kommer til at stå i voldsomme problemer, og som er meget bekymrede for det her lovforslag. Ville det mest ordentlige, bl.a. af hensyn til de medarbejdere, som er hos DSB og Scanlines og andre steder, ikke være at sige: Om 3 måneder genbehandler vi det, så vi kan lytte til de medarbejdere?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, der er to vægtskåle. Det, der taler imod, er jo, at der er nogle uafklarede spørgsmål. Det anerkender jeg fuldt ud. Jeg talte også med De Radikales ordfører for et par dage siden – eller i går var det måske – som fortalte mig, at Det Radikale Venstre ville stille et ændringsforslag om at indføje en revisionsparagraf. Kort efter det talte jeg også med ministeren, og jeg er glad for, at ministeren på baggrund af den debat, der har været, har stillet et ændringsforslag, som vi så bakker op om. Så er det selvfølgelig klart, at hvis der er noget lovgivningsmæssigt, som i løbet af de næste 2 år er helt åbenlyst åndssvagt, så får vi jo en politisk diskussion af det, som Socialdemokraterne selvfølgelig stiller op til. Vi er til hver en tid klar til at ændre lovgivning, som helt åbenlyst er åndssvag. Hvis der er noget i implementeringen af loven, altså i myndighedernes udøvelse af den lovgivning, vi har vedtaget, som er åbenlyst åndssvagt, så har vi jo som Folketing – som jeg også har sagt før fra denne talerstol – et ansvar for at holde regeringen i ørerne.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg tror, alle har opfattet, at Socialdemokraterne bakker op om forslaget om at have en revision, som altså kan ligge i september 2018. Vores forslag handler ikke om at revidere loven i september 2018. Det handler om at sige: Det her gennemføres så hurtigt – ordføreren havde selv svært ved at finde rundt i dagene; det er ikke så mærkeligt, når man haster lovgivning igennem på så kort tid – og med så voldsomme konsekvenser både for de rejsende og for medarbejderne, at det er rimeligt at se på det igen om 3 måneder. Kunne ordføreren ikke forholde sig til, hvad der er galt ved at se på det igen om 3 måneder? Det var det, jeg spurgte om.
Ordføreren.
Vi har ikke noget problem med at se på det her lovforslag om 3 måneder, om 6 måneder, om 9 måneder, om 12 måneder. Det, som ændringsforslaget fra Det Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og SF handler om, er at forpligte ministeren til at revidere loven om 3 måneder, og det er noget andet. Så vil jeg gentage det, jeg sagde i min indledende tale, og som handlede om en appel også til Enhedslisten om – i en situation, hvor svenskerne havde planlagt id-kontrol fra den 21. december – at vurdere: Er det så det afgørende i afvejningen af alt, hvad der taler for og imod det her lovforslag, der gør, at Enhedslisten ikke kan bakke det op? Jeg synes, det er lidt skuffende, at det er det signal, den venstre side af Folketingssalen sender til danskerne.
Hr. Jacob Mark.
Ligesom ordføreren ikke havde tænkt sig at tage ordet, havde jeg egentlig heller ikke tænkt mig at tage ordet til Socialdemokraternes ordfører, men når de nu laver en direkte henvendelse til mit eget parti, må jeg jo hellere gøre det. Der var også en gang, hvor Socialdemokraterne kerede sig om arbejdernes rettigheder, og noget af det, der bekymrer mig rigtig meget – og det har jeg heller ikke lagt skjul på i min tale under førstebehandlingen – er, at dem, der faktisk skal udføre det her arbejde, nemlig togkontrollørerne, dem, der sidder og sælger billetter, chaufførerne, altså alle dem, der faktisk har arbejdshandskerne på, og som vi normalt i centrum-venstre plejer at kæmpe for, er imod det her, fordi de er dybt bekymrede for deres egen sikkerhed. Og de er meget bekymrede, fordi de ikke har kompetencerne til at udføre det arbejde, som vi nu sætter dem til. Er det ikke noget, der bekymrer Socialdemokraterne?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min indledende tale, er der noget, der vejer i den ene vægtskål, og noget, der vejer i den anden. Jo, jeg synes, at det ville have været rarere at stå her og have en ret klar fornemmelse af, hvordan id-kontrollen konkret vil skulle gennemføres. Det har jeg så ikke, men når jeg så vejer tingene i min vægtskål, er jeg alligevel overhovedet ikke i tvivl om, at det vil være til gavn for Danmark og for den højt elskede kongelige danske arbejderklasse, at det her lovforslag går igennem. For alternativet er jo, at Danmark bliver endestation for flygtninge- og migrantstrømmene op igennem Europa, og at det vil have konsekvenser både kulturelt for vores samfund og for vores velfærdsstat og sammenhængskraft og økonomisk for muligheden for at finansiere det samfund, vi holder af. Så i den afvejning er jeg ikke det mindste i tvivl. Det er slet ikke sådan, at jeg skal finde min indre balance og overveje det. Jeg er fuldstændig hundredeti procent sikker på, at det her entydigt er til gavn for vores land.
Hr. Jacob Mark.
Ja, men ikke til gavn for dem, der så skal udføre arbejdet, men det er så fair nok. Det næste spørgsmål er også apropos Socialdemokraternes position. Min position er sådan set ganske klar. Den er, at hvis man indfører det her, er der en overhængende fare for, at vi sender aben videre. Så vil Tyskland indføre det. Hvem skal så indføre det efter Tyskland? Det rykker ned ad hele vejen gennem Europa og ned til Grækenland igen. Der var engang, hvor Socialdemokraterne havde udsyn og prøvede at løse de internationale problemer, de europæiske problemer i fællesskab og sagde: Vi har et fælles flygtningeproblem, hvordan løser vi så det? Har Socialdemokraterne ikke længere et eneste bud på, hvordan vi løser de europæiske problemer sammen?
Ordføreren.
Det synes jeg er et utrolig relevant spørgsmål, for det her er jo ikke nogen langsigtet løsning. Det her er en kortsigtet løsning. Den langsigtede løsning handler jo om, at folk ikke skal flygte, og om de flygtningelejre, mange af dem flygter hen til. Mange af dem, der i dag står nede i Rødby, dem, der i dag kommer til at søge asyl i Danmark, har jo boet i flere år i en flygtningelejr i Tyrkiet. Det er også derfor, vi har været imod de nedskæringer på ulandsbistanden, regeringen har fremlagt. Det er faktisk sådan i det danske Folketing i dag, at der kun er et politisk parti, der både er klar til at tage det kortsigtede ansvar og stemme for det her transportøransvar og det langsigtede ansvar, nemlig at sørge for, at der også er en støtte i nærområderne.
Hr. Christian Juhl.
Det er ret hurtigt, at ordføreren har lært det der politikerkneb med at sige: Vi tager ansvar, og de andre er uansvarlige. Den bider nu ikke på mig, og jeg tror også, at ordføreren i andre situationer ville sige: Jamen hvad er det for et latterligt argument? Jeg vil gerne spørge: Hvornår begynder Socialdemokraterne at tage ansvar for retssikkerheden – for, at der faktisk ikke er nogen akut situation, og at vi godt kan tage den tid, der er nødvendig for at snakke med fagforeningerne om, hvordan vi skal forholde os til liv, ære og velfærd, når de her chauffører og alle de andre skal have en myndighedsopgave? Det er jo ikke ligegyldigt for, hvordan opgaven bliver løst, eller for, hvad I finder på i januar måned, i februar måned, i marts måned, at man ser stort på retssikkerheden. Hvornår er det også at tage ansvar at sige, at tingene skal være ordentlige og ikke være sjuskede?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er et dårligt argument. Det er ikke et dårligt politisk argument, at man tager ansvar for de situationer, der opstår i vores land. Det synes jeg er et godt politisk argument. For det andet vil jeg sige, at hvis jeg var minister, der skulle implementere den her lov, så ville jeg da sørge for at holde en tæt kontakt til de faglige organisationer, som har medlemmer, der skal udføre den her kontrol. Det er da helt sikkert. Men som folkevalgt i Folketinget vil jeg sige, at det ikke er min opgave nu at sætte mig ned med de faglige organisationer og diskutere, hvordan den her lov konkret skal implementeres. Hvis vi havde haft en socialdemokratisk ledet regering og jeg havde været minister i den, kan jeg love dig for, at det havde været noget af det første, jeg havde taget fat i.
Igen: Vi bruger ikke duformen i Folketinget, så det skal vi lige have rettet ind. Hr. Christian Juhl.
Tak. Jamen så vil jeg gerne anbefale ordføreren også at indføre den praksis som politiker, altså også som folketingsmedlem, at tage ud og snakke med både fagforeninger og alle mulige andre, også i akutte situationer. Det er i den grad en rigtig god ting. Så får man en mere nuanceret baggrund for at skulle tage stilling i stedet for at hoppe på ethvert hasteforslag, som en hvilken som helst regering måtte komme med, og som umiddelbart ser smart ud, men som i sin substans er ganske uovervejet.
Ordføreren.
Tak for rådet.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Ordføreren opfordrer alle til lige at træde et skridt tilbage, trække vejret, huske på at tage ansvar. Det synes jeg er et godt råd, det vil jeg gerne levere lige tilbage til ordføreren. For det er rigtig vigtigt at kunne se det hele lidt udefra, det er jeg enig i. Ordføreren taler også om at tage ansvar. Det er vi meget store tilhængere af i Radikale Venstre. Det har vi gjort sammen med ordførerens parti i 4 år. Vi har ført en rigtig god, balanceret politik, hvor vi tog ansvar for alle, for vores velfærdssamfund, for vores økonomi og for de mennesker, der var på flugt. Nu ønsker ordføreren så at haste et lovforslag igennem, som tørrer ansvaret af på nogle andre end politikerne og myndighederne. Man tørrer jo ansvaret af på operatørerne, for man ved ikke, hvad det er for en opgave, de skal løse, og man kan ikke redegøre for, hvad det er, der skal til. I Radikale Venstre vil vi gerne tage ansvar for den her hasteopgave. Det mener vi bør være en myndighedsopgave, når man ikke har klarhed over, hvad det er, operatørerne skal løse. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren igen: Hvorfor kan ordførerens parti ikke være med til at gennemføre en 3-månedersrevisionsklausul, der vil gøre det muligt at udrede de komplikationer?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at det ikke er min oplevelse, at der bliver tørret noget ansvar af på nogen. Min oplevelse er tværtimod, at et flertal i Folketinget er i gang med at tage ansvaret på sig for at håndtere den situation, som er i risiko for at blive en realitet i Danmark. For det andet vedrørende kommentaren til det konkrete ændringsforslag vil jeg sige, at vi har støttet, at der skulle være en revisionsparagraf. Vi kan ikke støtte, at der skal være en efter 3 måneder, fordi det vil blive til en de facto-parallellovgivningsproces. Vi ønsker, at den her lov skal bringes til at fungere, og at ministeren så skal forpligtes til om senest to folketingssamlinger at fremlægge en revideret lov. Så vil der jo i den forbindelse, forventer jeg, komme ændringer til loven på baggrund af de praktiske erfaringer, der har været med den, og som vi ikke ville have allerede den 1. april.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Så argumentet imod at indføre en 3-månedersrevisionsparagraf er, at så vil der være et parallelt lovgivningsforløb? Loven vil jo kunne træde i kraft med det samme, og så vil man – rigtigt – have et lovgivningsforløb, hvor man kan indhente høringssvar og tage hånd om de praktiske foranstaltninger, som operatørerne kan udrede. Det er jo netop derfor, svenskerne lige har udskudt deres lovproces – fordi de lytter til de operatører, som siger, at det her ikke kan lade sig gøre praktisk, og fordi de lytter til det lovråd, der siger, at dette er en helt urimelig lovproces. Derfor har de udskudt det. Vi behøver ikke engang at udskyde. Ordføreren kan stemme for, at der kommer en revisionsklausul ind og dermed både få sit hastelovforslag til at virke og få en ordentlig proces.
Ordføreren.
Hvis vi gennemførte en revision, som ville betyde, at ministeren skulle fremsætte et nyt lovforslag senest den 1. april, ville det jo betyde – vil jeg vurdere – at den diskussion igen ville basere sig på de høringssvar, der er kommet ind. Hvis vi får en revision lidt senere, vil diskussionen både basere sig på de høringssvar, der er kommet ind, og en ophobning – formentlig, vil jeg gætte på – af konkrete, praktiske erfaringer med lovgivningen. Jeg synes, at det, der taler for den senere model – den ligger selvfølgelig senere, og det taler imod den – er, at det vil styrke debatten, at vi har nogle konkrete erfaringer med loven.
Fru Josephine Fock.
Tak. Nu havde jeg egentlig ikke tænkt mig at tage ordet til Socialdemokratiets ordfører, men da Socialdemokratiets ordfører også adresserer det til Alternativet og taler om vægtskåle, vil jeg da lige orientere ordføreren om, hvad der indgår i min vægtskål: Der indgår solidaritet; der indgår medmenneskelighed, og der indgår et ansvar for alle de mennesker, vi nu effektivt sætter en grænsebom ned for. Det, vi i praksis indfører her, er, at det bliver umuligt at søge asyl i Danmark, hvis man ikke har papirerne i orden. Det vil sige, at vi skubber aben videre til alle vores nabolande. Det er noget af det, der indgår i min vægtskål. Det, der så også indgår i min vægtskål og gør, at jeg er kritisk over for det her lovforslag, er, at vi pålægger nogle transportører ansvaret for at praktisere den her lovgivning, som i mine øjne ikke er ordentlig gennemarbejdet. Det er det, der indgår i min vægtskål. Og det synes jeg sådan set at ordføreren bør forholde sig til.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne forholde mig til, og jeg vil også meget gerne kvittere for, at ordføreren for Alternativet er meget præcis i sin beskrivelse af, hvad der vejer tungest i Alternativets overvejelser – jeg formoder, at det er hele Alternativets folketingsgruppe. Jeg tolker det bare også derhen, at det, der bliver beskrevet som medmenneskelighed, i praksis vil betyde en flerdobling af antallet af asylansøgere i Danmark og dermed en flerdobling af udfordringerne, og det er både de kulturelle og økonomiske udfordringer. Det, jeg i min lille tale prøver at gøre rede for, er det, der også betyder noget for Socialdemokraterne. Vi er 5 millioner mennesker, og der er 500 millioner i Europa. Vi udgør 1 pct. af Europa befolkning. Jeg ville skamme mig, hvis vi modtog mindre end 1 pct. af Europas flygtninge. Men det er ikke, så vidt jeg er orienteret, tilfældet. Jeg mener ikke, at vi har nogen grund til at skamme os. Men jeg mener, at vi skulle skamme os over for den danske befolkning, hvis vi, sådan som situationen er nu, fem- eller seksdoblede det antal, der kom til Danmark og søgte om asyl.
Fru Josephine Fock.
Nu har vi lige kørt en EU-afstemning, hvor ordet skrækkampagne blev brugt. Det vil jeg næsten sige at det her er. Men jeg kan jo kaste bolden tilbage og sige: Så er det bedre, at vi stopper alle de her rigtig, rigtig mange flygtninge ved Lesbos. Det vil jo være konsekvensen af det, vi er i færd med, nemlig at lukke grænserne hele vejen ned. Jeg synes, det er bekymrende, at vi her vedtager lovgivning på et så forhastet grundlag, når man tænker på de mange kritikpunkter, der er kommet fra transportørerne. Jeg synes, at vi, hvis vi vælger at lukke grænserne midlertidigt og indføre et transportøransvar, med velberåd hu her i Folketinget kunne tage os tid til at sagsbehandle ordentligt. Det vil sådan en revisionsklausul kunne åbne op for at vi faktisk gør.
Ordføreren.
Der er ikke lukket for at søge om asyl i Danmark, heller ikke efter at det her lovforslag er vedtaget, og heller ikke efter at ministeren eventuelt har sat det i kraft – altså på baggrund af den bemyndigelse, som jeg håber at vi giver hende. Der vil stadig væk komme asylansøgere til Danmark, og de vil stadig væk få behandlet deres sag, og de vil stadig væk få flygtningestatus. Så siger ordføreren, at det grænser til at føre skræmmekampagne. Jeg vil sige: Jeg håber, du har ret; jeg håber virkelig, at du har ret. Men hånden på hjertet: Jeg tror ikke, det er skræmmekampagne. Jeg håber, at ordføreren har ret, men jeg tror ikke, at det er en skræmmekampagne. Hvis du ser på – undskyld, hvis ordføreren ser på de asyltal, der både har været i Tyskland og i Sverige, så mener jeg, at det mest realistiske scenarie for det danske asyltal i tilfælde af id-kontrol på Øresundsbroen og Helsingørfærgen vil være en mangedobling af det danske asyltal.
Jeg er glad for, at ordføreren rettede sig selv et par gange. Næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Der tales om at udvise ansvar, ja, solidarisk ansvar. For mig er solidarisk ansvar rigtig vigtigt at udvise i en situation som den, som vi står i lige nu i Europa og ved Europas grænser. Lige nu ser vi, at folk sætter livet på spil for at flygte til Europa over havet i små gummibåde fra Tyrkiet til Grækenland. Det gør de, fordi der er et transportøransvar forbundet med at sætte sig ind i en flyver for at komme til Europa, hvilket ville være meget billigere. Det, regeringen gør nu, rejser et spørgsmål, som jeg synes ordføreren er nødt til at forholde sig til: Hvordan søger man nu asyl i Danmark? Man kan ikke komme over grænsen, hvis man ikke har gyldigt visum eller rejsepapirer. Det vil sige, at man illegalt skal tage over grænsen. Det vil sige, at vi kan komme til at se gummibåde på Ærø – eller hvad? Eller skal folk løbe hen over markerne for at komme til Danmark og søge asyl? For man kan jo ikke søge asyl hos en DSB-medarbejder. Det gør man hos en myndighedsperson, der først står på den danske side af grænsen, og der må man ikke komme hen. Så hvordan skal man søge asyl i Danmark nu?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, vi nærmer os den diskussion, jeg gerne vil have, og jeg vil gerne kvittere for, at Alternativet er mere præcise i deres spørgsmål. De er nemlig politiske som i de her spørgsmål: Hvordan skal vi forstå solidaritet, og hvordan kan man søge asyl i Danmark? Så vidt jeg er orienteret, har omkring en femtedel af dem, der ankommer til Sverige, faktisk allerede gyldig rejsehjemmel og søger asyl på den baggrund. Der er ikke nogen grund til at antage, at tallet for dem, der ankommer til Danmark, vil være anderledes. Det er min vurdering. I forhold til solidaritet – som jo er et smukt begreb, hvad jeg er sikker på vi alle sammen i Folketingssalen kan placere på plussiden i vægtskålen – vil jeg sige, at solidaritet også er et begreb, vi har over for det velfærdssamfund, vi har her i Danmark. Og som jeg sagde i min ordførertale, har det været og er fortsat udfordret økonomisk og kulturelt, og det ville være det endnu mere, hvis antallet af asylansøgere til Danmark steg markant.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg bliver nødt til igen at gå ned i det med, hvordan man søger asyl i Danmark. Der er jo kommet en del svar fra ministeren på nogle spørgsmål, der er blevet stillet her, og man kan jo ikke komme ind i Danmark, hvis man ikke har et visum, altså hvis man kommer fra et land, der er visumpligtigt. For så bliver man stoppet, inden man kommer ind; på grund af transportøransvaret vil DSB-medarbejderne – hvis det er et tog – skubbe folk ud ad døren, og hvis det er en færge, kommer man ikke om bord. Hvordan søger man så asyl i Danmark, når man ikke kan komme ind i landet? Det kan man kun ved at trænge illegalt ind, så ønsker ordføreren virkelig at se illegal indtrængen i Danmark for at folk kan komme herop og søge den beskyttelse, som de kan have krav på ifølge nogle konventioner?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg ønsker ikke, at der er nogen, der skal trænge illegalt ind i Danmark, og hvis Tyskland havde været et sted med usikre forhold, og hvis det havde været et land, hvor folk blev jagtet rundt, som de bliver i Syrien, så ville jeg heller ikke synes, at vi kunne indføre et transportøransvar fra Tyskland til Danmark. Men sådan et land er Tyskland ikke. I en situation, hvor den indre sikkerhed i Danmark var truet – for det ville kun være i sådan en situation, at ministeren i henhold til Schengenreglerne ville have mulighed for at indføre transportøransvar – synes jeg ikke, vi behøver at skamme os over at sige til de mennesker, der står på stationen i Flensborg og søger om at komme til Danmark, og som ikke har noget gyldigt rejsehjemmel eller visum: I bliver venligst nødt til at blive i Flensborg. I har ikke mulighed for at tage til Padborg.
Fru Ulla Sandbæk.
Jamen det er da meget interessant, at ordføreren ganske åbent vedgår, at hvis de her regler bliver indført, kan man ikke komme til at søge asyl i Danmark. Men det er jo altså faktisk imod menneskerettighederne, at man ikke kan komme til at søge asyl i et land. Jeg ved godt, at regeringen ikke har noget imod at gå imod menneskerettighederne, bl.a. i forbindelse med at skulle vente 3 år på familiesammenføring – det siger man at man gør ganske åbenlyst – men at man også vil bryde menneskerettighederne, ved at der ikke kan søges asyl, synes jeg vel nok er rimelig mærkeligt. Vil ordføreren anerkende, at det er imod menneskerettighederne, at man ikke længere ville kunne søge asyl i Danmark?
Ordføreren.
For det første lægger fru Ulla Sandbæk til grund for sit spørgsmål, at man ikke mere kan søge asyl i Danmark. Det er forkert, og det sagde jeg også i mit tidligere svar. Jeg vil anbefale fru Ulla Sandbæk at lytte lidt bedre efter. For det andet: Anerkender jeg, at det er imod menneskerettighederne? Nej, det anerkender jeg ikke. Og i den debat, vi har i dag – og det gælder flere af de andre udlændingepolitiske debatter, vi har haft i de sidste par uger – vil jeg også anbefale de partier, jeg henvendte mig til i min ordførertale, at være lidt mere forsigtig med bare at slynge om sig med, hvorvidt vi bryder konventioner og menneskerettigheder. For jeg mener, det forpester debatten, at vi altid skal forholde os til, om vi er imod menneskerettighederne. I det konkrete tilfælde her er der foretaget juridiske vurderinger i ministeriet af, hvorvidt vi bryder EU-retlige forpligtelser eller øvrige internationale forpligtelser, og der er ikke fra ministeriets side noget belæg for at sige, at man bryder det ene eller det andet.
Ulla Sandbæk.
Så vil jeg gerne bede ordføreren om at forklare mig, hvad ordføreren mente med, at så må folk blive i Padborg. For det er jo altså sjældent sådan, at asylansøgere kommer med et rejsedokument, som giver dem adgang til Danmark. Hvis de havde et visum, kunne de jo tage et fly. Det ville være noget lettere at komme til Danmark med et fly og med et visum. Hvad mener ordføreren med, at så må folk blive i Padborg? Jeg opfatter det sådan, at så kan de ikke søge asyl i Danmark.
Ordføreren.
Det er i henhold til international ret ingen menneskerettighed at stå i Sudan og kræve at få sin asylansøgning behandlet i Danmark. Det har ingen mennesker ret til, hvis de står i Sudan. Det har de heller ikke ret til, hvis de står i Padborg. Det har de ret til, hvis de står på dansk grund og siger: »asyl«.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Josephine Fock – hvis hun vil. Det er jo heller ikke lige til at regne ud, at efter den socialdemokratiske ordfører kommer Alternativets.
Tak for det, formand. Jeg må indrømme, at jeg finder det meget beklageligt, at vi nu igen står med en hastebehandling af en lovgivning på asylområdet, som med al sandsynlighed bliver vedtaget trods stor uvished og mange ubesvarede spørgsmål, som vi jo også har fået tydeliggjort her i dag. Det er særlig beklageligt, fordi det egentlig er mit indtryk, at samtlige partier her i Folketinget har forståelse for, at regeringen gerne vil kunne regere i en situation, hvor der kommer flere flygtninge til landet, end det nuværende myndighedsberedskab kan håndtere. Jeg tror sådan set også, at vi ville kunne få et relativt konstruktivt bredt samarbejde, hvis regeringen og støttepartierne til det her forslag var indstillet på at have et sådant samarbejde. Men nu hastebehandler vi altså i stedet for et lovforslag, som i min optik må anses for at være meget vidtgående, og som efterlader os med rigtig meget uvished om, hvordan det skal implementeres i praksis, og hvad effekten vil være. Derfor håber jeg også på, at ministeren vil gå på talerstolen og forsøge at besvare nogle af de her spørgsmål, som også er dukket op i dag, så vi kan få noget mere klarhed over, hvad det her lovforslag vil få af betydning i praksis. Vi giver jo med den her lov udlændingeministeren mulighed for at pålægge private transportvirksomheder strafansvar for at sikre, at de firmaer foretager kontrol af rejsendes pas og visum. Men det er stadig uklart for mig, hvordan ministeren har tænkt sig at den kontrol skal foregå. For man forstår, at det er for sent at gøre det ved ankomsten til Danmark, og at den danske regering ikke kan tildele hjemmel til private danske firmaer til at lave myndighedskontrol på udenlandsk grund. Det vil altså sige, at vi kan stå i en situation, hvor ministeren ved lov påbyder private firmaer at bryde loven i udlandet, og kan det virkelig være rigtigt? Jeg ser også gerne, at ministeren svarer på, hvordan eksempelvis buschaufføren eller stewarden på en færge skal sættes i stand til at kontrollere ægtheden af forskellige rejsedokumenter, vel at mærke under strafansvar. Kan det virkelig passe, at man fra den ene dag til den anden kan pålægge privatansatte myndighedsansvar og den opgave at afvise flygtninge og nægte dem adgang til Danmark, f.eks. på mistanke om forfalskede dokumenter? Og hvis det ikke er korrekt, at de her dokumenter er forfalskede, hvor er det så, at den pågældende person kan søge tilbage for alligevel at få lov til at rejse ind i Danmark? Hvis DSB skal til at udføre paskontrol på banegården i Flensborg, hvordan vil de danske myndigheder så sikre sig, at DSB kan få assistance til at udføre opgaven fra udenlandske myndigheder, hvis det bliver nødvendigt? Hvis der opstår enorme kødannelser, eller hvis der skal anvendes fysisk magt for at smide en person af toget mod vedkommendes vilje, forventer de danske myndigheder så, at det er det tyske politi, der træder til og hjælper DSB med en opgave, som ifølge de tyske myndigheder er ulovlig? Hvordan vil regeringen sikre, at transportvirksomheden ikke lider alvorlige økonomiske tab som følge af lovgivningen? Det må forventes, at personalet skal uddannes til opgaven, og at der skal ansættes mere personale til at håndtere opgaven. Dertil kommer, at kravet kan medføre endog store forsinkelser og alvorlige udfordringer med at opretholde et tilfredsstillende produkt. Alt sammen kan meget vel give store økonomiske tab. Vil man kompensere de private virksomheder for både direkte økonomiske udgifter og indirekte økonomiske tab? Det er nogle af de mange relevante spørgsmål, som transportvirksomhederne selv har påpeget i de høringssvar, vi har nået at få, og som jeg håber at vi kan få nogle konkrete svar på, så der kan gives mere klarhed over, hvordan den her lov skal udmøntes i praksis. Så til vægtskålen, som blev omtalt tidligere her fra talerstolen. Det bekymrer mig, at de danske myndigheder skal til at håndtere en situation, hvor vi hermetisk lukker grænserne for flygtninge, som vi skubber rundt mellem landene i Europa, fordi ingen ønsker at påtage sig et ansvar. Hvis den her lov sættes i effekt, afviser vi i praksis alle flygtninge, medmindre de søger asyl ved grænsen, eller medmindre de har et gyldigt visum. Og hvem skal de søge asyl over for – DSB-personalet? Jeg vil derfor af helt oprigtig interesse gerne spørge ministeren, om der ligger planer for, hvordan myndighederne i Danmark har planlagt at håndtere kontrollen med flygtninge, som er kommet illegalt ind i landet. Hvordan har man tænkt sig at håndtere det, hvis de sejler over de danske farvande i f.eks. gummibåde og kommer ulovligt til Danmark? Hvad gør vi f.eks. med flygtninge, som forsøger sig i båd over Femern Bælt? Tvinger vi dem tilbage til Tyskland, eller tager vi dem i land på dansk grund og sender dem tilbage, hvis de ikke søger asyl? Ligger der planer for den slags? Er der overvejelser om hegn ved markerne og skovene ved den dansk-tyske grænse, eller hvordan har vi tænkt os at foretage kontrollen der? Som nævnt er vi i Alternativet imod, at det her forslag nu med al sandsynlighed bliver hastet igennem, og vi håber stadig væk, at regeringen vil overveje at bakke op om det ændringsforslag, der er kommet, om en revisionsprotokol. Det vil jeg opfordre til, så vi kan få en ordentlig og grundig sagsbehandling af det her lovforslag. Som det ligger nu, kan vi ikke bakke forslaget op.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jan E. Jørgensen.
Et spørgsmål, som jeg har glædet mig til at stille ordføreren, er følgende: Hvad er alternativet? Og så skal ordføreren ikke sige, at det er et politisk parti, men ordføreren skal forholde sig til, hvad alternativet er til den situation, vi står i nu. For når man hører fru Ulla Sandbæk, er den eneste logiske konsekvens af det, som ordførerens partifælle siger, at vi skal ophæve transportøransvaret i det hele taget, og at vi skal ophæve visumkravet. For ifølge Alternativet er det åbenbart i strid med menneskerettighederne, at man ikke kan søge asyl i Danmark, uanset hvor man befinder sig henne i verden. Og det må jo naturnødvendigt betyde, at vi skal ophæve visumreglerne, at vi skal kunne lade mennesker i Syrien, Irak og andre steder, hvor der kommer flygtninge eller asylansøgere fra, automatisk søge asyl i Danmark. Det må jo også betyde, at de skal have lov til at tage en flyvemaskine, så de ikke skal ud på en farefuld færd med gummibåd osv. Er det Alternativets alternative bud på, hvordan vi løser flygtningekrisen?
Ordføreren.
Vi havde rigtig gerne set, at det her lovforslag vedrørende transportørvirksomheder havde været ordentligt og grundigt behandlet. Vi havde rigtig gerne set, at der var taget stilling til, hvornår det er en myndighedsopgave, og hvornår det ikke er en myndighedsopgave. Hvordan hjælper vi transportørerne, hvis vi igangsætter den her midlertidige grænsekontrol, i forhold til hvad der er lovligt, og hvad der ikke er lovligt? Skal de ind i toget, eller skal de ikke ind i toget? Vi synes simpelt hen, der er så mange uafklarede ting i det her lovforslag, og derfor ønsker vi ikke at hastebehandle på den her måde. Når det så er sagt, så synes vi, at vi skubber aben videre. Det skal der ikke herske nogen tvivl om.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Goddag mand økseskaft. Det var jo ikke det, jeg spurgte om. Jeg stillede spørgsmål om det, som fru Ulla Sandbæk var inde på, nemlig at det angiveligt ifølge Alternativets alternative opfattelse af menneskerettighederne skulle være en menneskeret at søge asyl, når man også befinder sig i et ikke-Schengenland, og at det var et problem, at man blev tvunget illegalt på flugt med gummibåd osv., fordi der blev stillet krav om, at flyselskaber osv. skulle tjekke pas. Så det, jeg spørger om, er: Ønsker Alternativet at ophæve transportøransvaret sådan generelt, og ønsker Alternativet at ophæve visumreglerne? Det er to forholdsvis simple ting at forholde sig til.
Ordføreren.
Da jeg ikke til daglig er ordfører på det her område, vil jeg gerne have lov til at vende tilbage for at besvare det spørgsmål. Det, som er vigtigt for mig her, er, at der er en problemstilling i det her lovforslag, i forhold til hvordan du kan søge asyl i Danmark. Det tror jeg heller ikke spørgeren vil benægte. Det er sådan set det, vi har forsøgt at få klarhed på. Vi forsøgte det også i det tekniske udvalg, altså om der er et problem omkring menneskerettighedskonventionen her. Det lovede ministeriet at vende tilbage til med en besvarelse af, og det ser jeg frem til at få en besvarelse af.
Hr. Henrik Dahl.
Folketinget har lige været vidne til en både retorisk og indholdsmæssigt fremragende tale af hr. Mattias Tesfaye, som mundede ud i et spørgsmål til de øvrige partier i rød blok. Jeg synes faktisk ikke, at der blev givet et svar, og derfor vil jeg hjælpe hr. Mattias Tesfaye og spørge ordføreren: Er der noget onde, der kan være større end opløsning af lov og orden og større end en umiddelbar trussel mod den indre sikkerhed?
Ordføreren.
Det er jo også derfor, at jeg faktisk, hvis spørgeren havde lyttet til min ordførertale, sagde, at der er en forståelse for, at hvis der opstår de her konkrete problemer, så bliver regeringen nødt til at handle. Men det, der ligger i det her lovforslag, er simpelt hen ikke gennemarbejdet godt nok. Der er så mange uklarheder, og det er dem, vi ønsker at få opklaret. Derfor har vi også foreslået en revisionsbestemmelse.
Hr. Henrik Dahl.
Skal det forstås sådan, at hvis man ikke kan præstere et fuldkommen gennemarbejdet og i alle henseender gennemtjekket lovforslag, så skal Danmark acceptere opløsningen af lov og orden og trusler mod den indre sikkerhed?
Ordføreren.
Vi er ikke af den opfattelse, at de trusler står lige for døren i morgen. Vi hører noget i retning af hvad med juleindkøbene, og hvad hvis hele Københavns Hovedbanegård bliver oversvømmet. Det anser jeg ikke for en trussel mod lov og orden i Danmark. Derfor ønsker vi, at det her lovforslag skal have mulighed for at blive bearbejdet grundigt, og jeg har meget svært ved at se, at der skal være et problem i, at vi siger, at vi skal gøre det igen om 3 måneder. Jeg har uendelig svært ved at forstå, hvorfor det skal være så stor en hindring.
Hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Ordføreren blev spurgt, om Alternativet vil ophæve transportøransvaret for selskaber, som transporterer mennesker til Danmark fra et ikke-Schengenland. Det kunne jeg forstå at ordføreren ikke ville svare på i den her omgang. Det er selvfølgelig fair nok, så kan vi vende tilbage til det på et senere tidspunkt. Så lad mig stille spørgsmålet på en anden måde: Vil Alternativet udvide mulighederne for at søge asyl i Danmark?
Ordføreren.
Igen er det heller ikke mit ordførerområde, så det vil jeg ikke kaste mig ud i. Det føler jeg mig ikke godt nok klædt på til. Men det, jeg igen kan sige omkring det her lovforslag, er, at jeg synes, det er problematisk, at der er så store uklarheder om, hvordan du egentlig kan søge asyl i Danmark. Skal du komme ind i landet ulovligt – der er så i givet fald et transportøransvar, hvis du har lagt dig op under en lastbil og bliver fragtet ind – og hvordan er det, du kan søge asyl i Danmark?
Hr. Martin Henriksen.
Det er jo rigtig nok, at hvis det her forslag bliver vedtaget, og hvis bestemmelserne bliver implementeret, så må det alt andet lige være sådan, at der er nogle, der simpelt hen får sværere ved at komme til Danmark og dermed også får sværere ved at søge asyl i Danmark. Men det er så, hvad det er. Det synes vi sådan set er ganske udmærket fra Dansk Folkepartis side. Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, for det er sådan set også det, som lovforslaget handler om, i og med at det også berører asylområdet, og i og med at Alternativet jo også har stillet spørgsmål om det til andre ordførere, og jeg synes, det må være nemt at kunne svare på for ordføreren, om Alternativet generelt har det synspunkt, at man skal udvide mulighederne for at kunne søge asyl i Danmark. Det må man kunne svare på.
Ordføreren.
Jamen det tror jeg også godt at jeg vil påtage mig at svare på, for der har Alternativet helt klart den holdning, at ja, vi kan godt modtage flere flygtninge i Danmark.
Godt. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi udsætter nu mødet 1 time og genoptager mødet i dag kl. 13.00 her i Folketingssalen.
Mødet er genoptaget. Vi fortsætter med andenbehandlingen af lovforslag nr. L 74, og vi fortsætter ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak, formand. Vi behandler igen en hastelovgivning, og det gør vi med den begrundelse, at svenskerne behandler hastelovgivning. Svenskerne har lige udsat deres lovproces for netop at lytte til de transportører, som bliver pålagt mange opgaver og et stort ansvar. Det kunne den danske regering også vælge at gøre. Men i Radikale Venstre og i de øvrige partier, der har stillet et ændringsforslag, vil vi gerne være konstruktive. Vi har stillet et forslag om en 3 måneders revisionsklausul. Så kan man nemlig gennemføre dette hastelovforslag, når nu regeringen gerne vil det, men samtidig vil vi faktisk kunne have en ordentlig lovproces. Jeg synes ikke, at jeg har fået et eneste svar fra nogen af de ordførere, der stemmer for, på, hvorfor regeringen og støttepartierne ikke vil være med til det. Det ville betyde, at de kunne gennemføre deres forslag, men samtidig have en ordentlig proces og ingen sten på vejen for det, de vil. Det synes jeg faktisk for os og mit parti er at gå rigtig, rigtig langt. Alligevel vil regeringen og støttepartierne ikke være med. Det her lovforslag bekymrer os, fordi der er en lang række retssikkerhedsmæssige problemer, som både de mennesker, der skal rejse hen over grænserne – nogle gør det dagligt – vil kunne blive udsat for, men som også det personale, som operatørerne skal sætte til at udføre den her kontrolpligt under strafansvar, uden at de på nogen måde har forudsætningerne for det, vil kunne blive udsat for. Der er så mange spørgsmål, der ikke er blevet svaret på. Vi har f.eks. omsorgspligt i Danmark. Man må ikke som buschauffør sætte en 7-årig af på landevejen, men med det her lovforslag er det fortsat helt uklart, om danske operatører reelt bliver bedt om under strafansvar at gøre netop det, der egentlig er ulovligt i Danmark. Der er en lang række andre ting, som operatørerne synes at få ansvar for under strafansvar, fordi man har tørret ansvaret af på dem, men som reelt kan betyde, at de skal begå ulovligheder i enten Danmark, Sverige eller Tyskland. For mig står det ret klart, at regeringen og støttepartierne med det her lovforslag ønsker at tørre ansvaret af. Man tørrer ansvaret af på operatørerne, for man vil ikke tage stilling til, hvordan det her lovforslag skal fungere i praksis. Det er et praktisk problem, må man forstå på Venstres ordfører, som operatørerne skal løse. Men det er jo ikke bare et praktisk problem. Der er jo simpelt hen tale om helt grundlæggende retssikkerhedsmæssige spørgsmål, som slet, slet ikke er afklaret. Derfor mener vi i Radikale Venstre, at det bør være et myndighedsansvar, så længe det står så uklart, hvad det er, man skal gøre som operatør eller medarbejder for en operatør, når man bliver sat i den her situation af et flertal i det her Folketing. Vi er rigtig ærgerlige over, at regeringen ikke har villet imødekomme vores, synes vi, meget konstruktive og kompromissøgende forslag om at få en 3 måneders revisionsklausul ind i lovforslaget, så vi på linje med svenskerne kunne tage den dialog med operatørerne, med dem, der bliver sat til at udføre et så alvorligt stykke arbejde som det, de bliver bedt om her, og så vi kunne få klarhed over retningslinjerne i den her lov. Det er jeg rigtig ked af at regeringen og støttepartierne ikke vil imødekomme. Vi stemmer imod.
Tak. Der er foreløbig et enkelt ønske om en kort bemærkning. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skal spørge Det Radikale Venstres ordfører, om der er nogen formelle regler, der er blevet overtrådt i forbindelse med Folketingets hastebehandling af lovforslaget.
Ordføreren.
Et flertal i Folketinget har jo dispenseret fra Folketingets formelle regler. Der er formelle regler for, hvordan vi behandler lovgivning ordentligt, og dem har et flertal i Folketinget dispenseret fra.
Spørgeren.
Er dispensationen blevet givet på en måde, som overholder de formelle regler?
Ordføreren.
Det har jeg ikke på noget tidspunkt sat spørgsmålstegn ved. Det, jeg sætter spørgsmålstegn ved, er, at et flertal i Folketinget mener at have fået svar på alt det, de har brug for for at kunne tage stilling til det her lovforslag. Det undrer mig såre, at partier, der faktisk har siddet i forhandlingen, fortsat ikke kan svare på, hvad det kommer til at betyde for operatørerne, når de skal begå ulovligheder i en række forskellige lande. Det kommer virkelig bag på mig, at et flertal i Folketinget synes, at det ikke er noget problem.
Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. I SF siger vi nej til det her forslag. Først og fremmest synes vi, det er meget beklageligt, at der har været den her behandling af det, og at der fortsat vil være den her meget, meget korte behandlingstid. Og hvorfor er det så beklageligt? Det er det, for vi har en række aktører, og der er over 100 siders høringssvar, og jeg har sjældent set så mange høringssvar, hvor en masse aktører siger, at det her altså er et bekymrende forslag, at det her kan de ikke levere, at det er de bange for at skulle levere, og at det nærmest ikke kan lade sig gøre. Når vi så efterfølgende har foreslået, at man, selv om man skal hastebehandle det, i det mindste kan lave en kvalificeret lovproces om 3 måneder – det er vel det mindste – og så kunne man måske overveje det, så er svaret, at det kan man ikke, der skal gå 2 år, og uden at der sådan kommer en yderligere forklaring på, hvorfor det lige præcis er 2 år. Vi anerkender – hvis det skulle blive et spørgsmål – at det her er en alvorlig situation, og derfor sagde jeg også i min tale ved førstebehandlingen, og jeg gentager det gerne, at vi sådan set gerne vil være med til at diskutere midlertidig grænsekontrol, men det bliver med myndighedspersonale. Vi tror ikke på, at man kan sætte folk til at lave grænsekontrolsarbejde, som ikke er en myndighed, som ikke har en uddannelse, som ikke har en klar instruks i, hvad det er, de skal gøre. Jeg bliver bekymret, når jeg læser de høringssvar, hvor flere af transportørerne lige fra DSB til færge-, tog- og busselskaberne fortæller, at de ikke har kompetencerne til at lave det arbejde, man nu vil sætte dem til. De ved ikke, hvordan de skal gøre arbejdet, og de ved sådan set ikke, hvordan de her falske id-kort eller visa, de nu skal tjekke, ser ud, de aner det ikke. De ved heller ikke, hvad de skal gøre, hvis der lige pludselig opstår en alvorlig situation, og hvis der er nogen, der vil klage over deres afgørelser derude, så ved de heller ikke, hvor de skal sende de folk hen, og det har jeg heller ikke kunnet finde ud af. Hvis man nu bliver afvist i forhold til at komme til Danmark, fordi der er noget DSB-personale eller noget andet personale, der siger, at de der papirer ikke ser rigtige ud, hvem klager man så til? Hvor er retssikkerheden henne i det? Så er der det mere bekymrende for mig, som jeg også har diskuteret i dag, altså den her arbejdersikkerhed. Når man udfører sit arbejde, skal man være tryg, men når mennesker er flygtet og efter hundredvis eller tusindvis af kilometer kommer herop – de er måske desperate efter at nå op til deres familie eller til deres endestation – og de lige pludselig får at vide, at det kan de ikke, så kan de være bange for, hvad der så skal ske, og det kan jeg faktisk godt forstå. Og det er ikke for at lave en skræmmekampagne, men jeg tror, det er en menneskelig reaktion, og der kan godt blive sådan en voldsom reaktion, og hvor er arbejdernes sikkerhed så henne i det? Hvem går de til? Hvem har de et samarbejde med? Så er der det her mere fundamentale spørgsmål om børnene. Altså, skal børn bare efterlades? Ja, det kan godt være, at de så ikke kommer til Danmark og får asyl – det bliver der sagt. Men har vi ikke et ansvar over for de her børn? Så er der det lovmæssige, som jeg slet ikke synes der bliver svaret på, og jeg tror faktisk, det er, fordi der ikke kan svares på det. Jeg tror aldrig før, jeg har oplevet det i en politisk behandling. Når man har spurgt, om det ikke er rigtigt, at den her lov vil gøre, at DSB kan komme i en situation, hvor de vil begå lovbrud uanset hvad, så bliver der sagt: Jo. Jo, men hvad? Altså, hvad skal DSB så gøre? Hvad forestiller man sig at der så skal ske? Det er der heller ikke blevet svaret på. Så synes jeg bare, det er voldsomt beklageligt, at vi er nået dertil, hvor vi nærmest bekæmper vores nabolande i sådan et strammekapløb, hvor man kan se ministre være ude og nærmest diskutere med vores svenske naboland og med tyskerne, om det her er i orden, eller det ikke er i orden, i stedet for at bruge krudtet på at finde nogle fælles løsninger. Det er så kortsigtet, og det var sådan set også det, Socialdemokraterne sagde. Ja, det her er godt nok en kortsigtet løsning, og der bliver ikke fremlagt nogen langsigtede løsninger samtidig. Som sagt: Havde man haft tid til at diskutere, hvordan man kunne sikre, at det var myndighedspersonale, der kunne have udført det her arbejde, og havde man, samtidig med at man gør det her, haft tid til at diskutere, hvordan man så sikrer nogle fælleseuropæiske løsninger, så ansvaret, aben, ikke bare bliver skubbet længere og længere ned, så havde vi med glæde diskuteret det her. For vi kan også godt se alvoren i det, og det har jeg faktisk hørt alle partier i Folketinget sige, men det har man ikke tid til. Så vi siger nej til det her forslag.
Tak. Vi har en enkelt kort bemærkning foreløbig, og den er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Hvad er efter ordførerens opfattelse problemet med de forhold, der hersker i f.eks. Kastrup Lufthavn, hvor det er SAS, der håndhæver transportøransvaret, når man f.eks. rejser til Storbritannien?
Ordføreren.
Som jeg forstår reglerne, når de jo aldrig ind over den danske grænse, og der er en helt anden form for sikkerhed ude i den danske lufthavn. Jeg kan slet ikke se det. Ordføreren har jo lige så mange gange, som jeg har oplevet det, oplevet, at antallet af mennesker i security er et helt andet i en lufthavn end på en banegård. På en banegård kan ordføreren gå over og trække en billet i en automat og stige direkte på toget. Jeg kan slet ikke se, hvordan man kan sammenligne en lufthavn med en banegård.
Spørgeren.
Transportøransvaret i Kastrup Lufthavn bliver ikke håndhævet af myndighedspersoner. Kan man derfor forvente, at SF vil fremsætte lovforslag om, at fremover skal transportøransvaret ved rejse til et ikke-Schengenland håndhæves af f.eks. politiet?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, ordføreren forholder sig til det, jeg siger, altså at der i forhold til sikkerheden er markante forskelle mellem en lufthavn og en banegård. Jeg kan slet ikke se, hvordan man kan sammenligne en banegård, hvor du kan gå direkte hen og trække en billet, og så kan du vandre lige ind i et tog, med en lufthavn, hvor du skal igennem et sikkerhedstjek, hvor der er sikkerhedspersonale, hvor der er politi, og hvor man i øvrigt i årevis har kunnet vænne sig til de her regler.
Tak til ordføreren. Er der flere ordførere, der ønsker at få ordet? Det er der ikke. Så giver jeg ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag har jo affødt nogen debat i dag, lige såvel som det gjorde til førstebehandlingen. Derfor vil jeg sådan set bare stille mig til rådighed for debat her på Folketingets talerstol. Så vil jeg selvfølgelig sige, at når vi nu gennemfører transportøransvaret eller i hvert fald forhåbentlig får det stemt hjem, er det jo, fordi det kan blive nødvendigt for os at bruge et transportøransvar. Det vil jo være i en situation, hvor Danmark vil være under et usædvanligt pres. Det kunne være i en situation, hvor svenskerne f.eks. har indført et transportøransvar. Vi vil kunne komme i en situation, hvor flere tusinde migranter og flygtninge kunne være ophobet på f.eks. Københavns Hovedbanegård. I sådan en situation – men selvfølgelig først, for det er det jo afhængigt af, hvis der også er indført midlertidig grænsekontrol – vil man kunne benytte sig af transportøransvaret og dermed bringe loven i anvendelse. Men jeg vil sådan set bare stille mig til rådighed, hvis der er spørgsmål til lovforslaget.
Tak, og der er en række korte bemærkninger. Vi starter med fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Kan ministeren bekræfte, at hverken ministeren eller regeringen har nogen som helst anelse om, hvordan den her paskontrol skal føres ud i livet – altså både kontrol af visum og pas? For DSB siger jo f.eks., at det ikke skal foregå inde i togene, og det tyske politi siger, at det ikke skal foregå på perronen. Så er det korrekt forstået, at regeringen ikke har nogen som helst idé om, hvordan kontrollen skal føres ud i livet, og at man har den holdning, at det måske også bare er lige meget, at man ikke ved, hvordan det her skal foregå i praksis?
Ministeren.
Nej, det er jo ikke lige meget, hvordan det her skal foregå i praksis. Men jeg kan sige, at det ikke – og det er ordføreren fuldstændig bekendt med – er skrevet ind, hvordan det her skal udføres i praksis. Men jeg kan dog sige, at det jo skal være inden den danske grænse. Så det skal jo være på tysk side. Og så kan jeg i øvrigt oplyse, at vi selvfølgelig er i kontakt med de tyske myndigheder for øjeblikket.
Spørgeren.
Så langt er jeg med, og det tror jeg også alle andre er. Denne kontrol skal foregå før grænsen til Danmark. Men der stopper informationen også. Jeg har ikke kunnet få svar. Ministeren har nu mulighed for at fortælle mig og alle mulige andre, hvordan denne kontrol skal foregå. Hvis ikke ministeren bruger sin taletid nu her i anden omgang til at fortælle, hvordan denne kontrol i praksis skal foregå – altså ud over at den skal ligge før den danske grænse – må jeg gå ud fra, at det er korrekt, at regeringen og ministeren ingen anelse har om, hvordan kontrollen skal foregå. Men man vedtager alligevel lovforslaget.
Ministeren.
Jamen jeg har jo allerede svaret i et skriftligt svar til Folketinget, at det netop er op til transportørerne at beslutte sig for, hvordan det her skal foregå i praksis, så det kan jo ikke komme bag på fru Johanne Schmidt-Nielsen. Altså, rent faktisk er det sådan, at når jeg har svaret Folketinget, er det jo sådan set lige præcis det samme svar, som jeg også vil give i dag. Jeg ændrer jo ikke svar, fordi der er gået et døgn eller to.
Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet det, der jo har været en diskussion om her i dag, nemlig det der med, hvornår man så i virkeligheden kan søge asyl. Jeg kunne godt tænke mig at få bekræftet, at flygtninge, der kommer til grænsen, kan søge asyl og derefter blive transporteret til et asylcenter i Danmark – er det korrekt forstået?
Ministeren.
Altså, hvis man skal søge om asyl i Danmark, skal man jo til Danmark for at søge asyl. Så svaret må jo være ja, men altså forudsat at man er nået til den danske grænse.
Spørgeren.
Godt. Og hvordan er det så, det hænger sammen med det her transportøransvar, i forhold til når du f.eks. vil stige på toget nede i Tyskland? Altså, hvordan vil det helt konkret foregå for en flygtning, som gerne vil søge asyl i Danmark, og som ikke har et visum til Danmark?
Ministeren.
Så vil man ikke kunne søge asyl i Danmark.
Næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Jamen så fik vi så svar på, at det de facto bliver umuligt at søge asyl, hvis man ikke kan komme til den danske grænse og søge asyl. Dermed har vi lukket grænsen for asylansøgere til Danmark. Er ministeren så ikke bekymret for, at vi kommer til at se illegale rejser til Danmark, som vi ser det ved andre grænser, de ydre grænser i Schengen, hvor vi ser små gummibåde komme med folk, altså at det vil være sådan nogle scener, vi kommer til at se, hvis folk ikke lovligt kan komme til landet og søge om asyl?
Ministeren.
Jeg tror, at det er hr. Rasmus Nordqvist bekendt, at både jeg selv, men også regeringen jo ønsker at begrænse antallet af asylansøgere i Danmark. Så det her transportøransvar skal selvfølgelig ses som et element i det, men jo i en situation, hvor vi som land er ganske presset, og i en situation, hvor der er indført grænsekontrol. Og det vil kunne blive indført, hvis f.eks. svenskerne indfører transportøransvar, for så ville man kunne bringe os i en situation, hvor vi også ville benytte vort transportøransvar. Det er jo ikke et ønske fra min side, at vi skal indføre et transportøransvar, men vi kan komme i en situation, der er så alvorlig, at vi kan blive nødsaget til at gøre det.
Spørgeren.
Jamen det er jo ikke en begrænsning, vi har at gøre med. Hvis man ikke kan komme til grænsen og søge de danske myndigheder om asyl – så er det jo et stop. Så bliver det umuligt at komme til Danmark og bede om beskyttelse, hvis man er forfulgt. Så ministeren må bare lige igen bekræfte, at man ikke kan komme og søge om asyl, hvis man ikke kan komme ind over grænsen – så kan man jo kun komme illegalt over grænsen. Og det er den problematik jeg synes ministeren bliver nødt til at forholde sig til.
Ministeren.
Jamen jeg kan jo ikke svare hr. Rasmus Nordqvist klarere, end at hvis man skal søge asyl i Danmark, skal man søge asyl, når man har fødderne på dansk grund – sådan er det. Man kan jo heller ikke stå i andre lande, f.eks. i et afrikansk land, og sige, at man gerne vil søge asyl i Danmark. Hvis man søger asyl i Danmark, skal man befinde sig i Danmark. Så ja, hr. Rasmus Nordqvist har ret i, at man kun kan søge asyl, hvis man er nået til Danmark.
Næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Ministeren må være bekendt med, at svenskerne har udsat deres lovproces, fordi den svenske minister udtaler, som jeg sagde fra talerstolen under mit ordførerindlæg, at der er behov for en grundig og ordentlig dialog med transportørerne, og vi har brug for en klarere lovproces. Hvad er ministerens holdning til den svenske udlægning?
Ministeren.
Jamen jeg er ikke enig med svenskerne, og det er jeg jo ikke i en række ting, f.eks. heller ikke i den måde, de fører udlændingepolitik på. Men det skal jeg ikke blande ind i den her debat – det tror jeg vi så rigeligt diskuterede i går. Og det har jeg jo i øvrigt også haft lejlighed til at diskutere ad flere omgange. Men, altså, når vi gennemfører det her lovforslag og beder om at få det til afstemning allerede i morgen her i Folketinget, er det jo, fordi vi mener, at det er oplyst, som det sig hører og bør. Og ja, det er en hastelovgivning. Det er jo aldrig godt at gennemføre hastelovgivning, men det kan jo være nødvendigt, og jeg ser det, som om vi er i en situation, hvor det er nødvendigt at gennemføre det her som en hasteproces.
Spørgeren.
Derfor har Radikale Venstre og en række andre partier også fremsat forslag om en 3-måneders revisionsklausul. Det ville give ministeren mulighed for at gennemføre sin lovgivning i morgen og samtidig gøre som svenskerne – og i øvrigt alle andre helt almindelige demokratiske lande – lave en ordentlig høringsproces, hvor man faktisk taler med de mennesker, der skal udføre ens lovgivning. Hvorfor er ministeren imod en 3-måneders revisionsklausul?
Ministeren.
Fordi jeg ikke mener, at der er behov for det.
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Jeg forstår ikke, at ministeren ikke mener, at der er behov for en revisionsklausul. Dels siger man, at det her er en meget kortsigtet løsning, og dels er der flere, som har givet udtryk for, at man jo egentlig gerne ville have snakket med de faglige organisationer, at man gerne ville have snakket med transportørerne. Mener ministeren virkelig, at transportørerne selv skal finde ud af, hvordan de f.eks. undgår at overtræde love? De siger, at det i øjeblikket er sådan, at de med denne lov kan komme til at handle lovstridigt. Skal de virkelig selv finde ud af det? Lad os nu sige, at der kommer en, som vil søge asyl i Danmark og siger til de her transportører: Jeg vil bare gerne hen til grænsen, jeg vil gerne lige over grænsen for at søge asyl. Så er det togkontrolløren, som skal sige: Du kan ikke få asyl i Danmark, for jeg kan ikke transportere dig til grænsen. Hvordan kan man overhovedet komme til at søge asyl på de betingelser?
Ministeren.
Jamen altså, jeg kan jo sige til fru Ulla Sandbæk, at jeg har stor tillid til transportørerne. De kan håndtere regelsættet i lufthavnen, hvor det jo er lufthavnspersonale, der håndterer det her regelsæt – det er jo fuldstændig det samme, som hvis man skal rejse ud af Schengen – og jeg har altså fuldstændig lige så stor tiltro til, at man, hvis man er ansat hos DSB eller andre transportører, så selvfølgelig også kan håndtere det her regelsæt. Der er jo ikke nogen forskel på, om man arbejder i et tog og skal håndtere regelsættet, eller om man arbejder ude i lufthavnen og skal håndtere det. Så det er jo kendte regler.
Spørgeren.
Er ministeren ikke enig i, at der er en forskel på, om man er kommet til en lufthavn med sit pas og sine rejsepapirer og er blevet checket ind og der har kunnet godtgøre, hvem man er, eller om man stiger ombord på et tog, hvor togpersonalet jo ikke har haft mulighed for at gøre det forberedende arbejde og f.eks. ikke har mulighed for at se, om man kommer med et falsk pas, om man reelt er flygtning, eller man ikke er flygtning? Er der slet ikke nogen forskel på, om man kommer i en lufthavn i Danmark og gerne vil rejse ud af Danmark til et Schengenland, eller man ankommer udefra og gerne vil rejse ind i Danmark?
Ministeren.
Nej. For den medarbejder, der skal håndtere regelsættet, er svaret nej. Der er ikke forskel på, om du arbejder i en lufthavn, eller om du arbejder hos f.eks. DSB.
Der er kommet et par nye spørgere til. Den næste i rækken er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Et svar fra ministerens side, der hedder, at det er der ikke brug for, er efter min mening en smule arrogant over for de mange bekymrede, der har været i rederier, DSB og vognmandsbranchen. Men det må hun jo klare selv med de her organisationer. Jeg synes, at når der er så mange spørgsmål, der er rejst, og når alle i debatten indtil nu ikke er blevet besvaret, heller ikke af ministeren, så var det måske en god idé at sige: Ja, en 3-måneders klausul kunne være en rigtig god idé, for så kunne vi da i hvert fald samle nogle af problemerne op uden at skulle lave fadæselovgivning. Jeg vil gerne høre: Hvis nu en taxa kører over grænsen, skal taxachaufføren så også stå for alt det her? For der sker betalingen jo først senere. Eller er det helt okay? Så har jeg også et andet spørgsmål: Hvorfor løser regeringen ikke de uløste problemer først, inden vi skal trykke på knappen?
Ministeren.
Altså, i forhold til sidste spørgsmål ved jeg ikke, hvad det er, hr. Christian Juhl hentyder til af uløste problemer. Men med hensyn til taxaen er svaret nej. De er ikke omfattet.
Spørgeren.
Så bliver det da sikkert en god forretning at være taxachauffør nede omkring grænsen, kan jeg regne ud. Når jeg siger uløste problemer, er det, fordi vi nu i de sidste 2 timer har siddet og diskuteret i salen, og jeg kan se, at ministeren i hvert fald var fysisk til stede – den åndelige tilstedeværelse kan jeg ikke svare for – og der kom der problem efter problem i forhold til de mennesker, der nu skal udføre ordrer fra ministeren, når nu loven skal køre. Og der er da heldigvis en tv-optagelse, så man kan spole det igennem. Der er sådan set problemer nok at tage fat i. Men jeg synes, at ministeren med det her bare skubber problemet til Tyskland, og så må Tyskland løse problemet. Er det en solidarisk måde at lave flygtningepolitik på?
Ministeren.
Jeg går ud fra, at det så må være hr. Christian Juhls svar til svenskerne, hvis de også indfører transportøransvar.
Den næste spørger i rækken er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ministeren sagde på et tidspunkt, sådan som jeg hørte det, at regeringen vil indføre midlertidig grænsekontrol, hvis Danmark er presset og det så bliver nødvendigt. Så mit spørgsmål er: Er det ministerens opfattelse, at Danmark ikke er presset, sådan som det ser ud på nuværende tidspunkt?
Ministeren.
I hvert fald i forhold til Schengenreglerne og indførelse af en midlertidig grænsekontrol er vi det ikke p.t.
Spørgeren.
Jeg skal lige høre, om det er ministerens opfattelse, at Danmark er presset i dag. For hvis det er ministerens opfattelse, at Danmark er presset i dag på grund af den migrantstrøm og asylstrøm, der er til Danmark, er det så ikke, hvis nu man lige ser bort fra Schengenreglerne et kort øjeblik, et rigtig godt argument for at indføre grænsekontrol, om end det så kun måtte være midlertidigt?
Ministeren.
Jeg kan jo ikke se bort fra Schengenreglerne og se bort fra det regelsæt, som vi rent faktisk indfører midlertidig grænsekontrol på baggrund af. Så vi er ikke der lige nu, hvor der er lagt op til at indføre midlertidig grænsekontrol, men vi kan komme i en situation, hvor der bliver indført midlertidig grænsekontrol, og i det fald kan vi også komme i en situation, hvor vi vil benytte os af transportøransvaret.
Næste spørger er hr. Nicolai Amstrup, Alternativet. Værsgo.
Det var dejligt at høre, at ministeren havde stor tiltro og tillid til transportørerne. Jeg håber, at den tillid går begge veje. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Mener ministeren, at det ansvar, man med det her lovforslag pålægger transportørerne, ligger inden for den nyligt forhandlede kontrakt mellem DSB og staten?
Ministeren.
Nu bliver der spurgt til transportministerens ressort, og jeg må indrømme, at mit kendskab til den kontrakt, der er indgået mellem staten og DSB, er på et niveau, der ikke er så dybt og fuldstændigt, at jeg vil kunne svare helt præcist på det. Men omvendt vil jeg sige, at der ikke er lagt op til, at vi kompenserer transportører i det her spørgsmål.
Spørgeren.
Det er jeg ked af at høre. Jeg vil også gerne høre, om man i den her sammenhæng har tænkt på det kontraktlige i forhold til ansatte i DSB og det ansvar, de kan blive pålagt. Ligger det overhovedet inden for de DSB-ansattes ansvar?
Ministeren.
Ja, det kan jo komme til at ligge inden for de DSB-ansattes ansvar.
Næste spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er ikke transportminister, men jeg kan svare med et hundrede procents sikkerhed, at det ikke indgår i kontrakten med DSB. Så skulle det være afklaret. Jeg har selv været med til at forhandle den, så jeg ved helt præcist, at det ikke står i DSB-kontrakten. Men jeg vil spørge: Mener ministeren virkelig i ramme alvor, at de forhold, der gør sig gældende i lufthavne, hvor folk – hvad fru Ulla Sandbæk også talte om – kommer med pas og rejsepapirer, som er udspecificeret med hr. og fru og personnummer og jeg skal give dig, er de samme forhold, som dem, der er, hvis man tager med et tog, hvor man kan købe en billet på en hvilken som helst perron på en hvilken som helst station? Mener ministeren virkelig i fuldt alvor, at der ikke er nogen forskel på de rejsesituationer, og at det personale, der skal tage sig af det – når vi snakker om buschauffører og togførere i DSB's toge – er uddannet til det og vil være forberedt på det?
Ministeren.
Jeg forstod det tidligere spørgsmål som et spørgsmål, der handlede om kompensation i forhold til DSB-kontrakten, og dertil svarede jeg, at der ikke umiddelbart vil blive givet kompensation til DSB. Det er bare lige for at få den lille uklarhed visket ud. I forhold til hvorvidt der er forskel på at arbejde i en lufthavn og hos DSB, kan jeg sige, at med hensyn til karakteren af arbejdet med at tjekke pas og visum er der principielt set ikke forskel.
Spørgeren.
Nej, men det er jo også det, der er bekymrende. Man kan jo sige, at de ansatte hos flyselskaberne er uddannet til at håndtere de her rejsepapirer og tjekke dem. Det er togførerne hos DSB altså ikke. De er uddannet til at kontrollere, at billetten er lovlig osv., men de er jo ikke uddannet i hele det her system med flygtninge og pas og identitetskontrol osv. Så mener ministeren virkelig i ramme alvor, at der her vil være tale om, at man bliver stillet over for de samme krav, og at buschauffører og togpersonale har tilstrækkelig baggrund for at opfylde dem, som personalet i en lufthavn har?
Ministeren.
Ja, og især når det netop bliver indført på den måde, som vi gør det, hvor det er pas og visum, der skal tjekkes. Jeg mener, at det alt andet lige er nemmere at se karakteren af et pas og visum, end det er, hvis man f.eks. bare skal vise en eller anden form for gyldig billedlegitimation. Der kan det som ansat i f.eks. DSB være ret svært at håndtere, det vil jeg gerne medgive. Men det, der er tale om her, er pas og visum, og det er altså ret let at gå til.
Næste spørger er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren om den konkrete situation, idet vi jo ved, at de ansatte ikke må stå på perronen i Tyskland og kontrollere, og det tager jo altså ikke ret mange minutter, fra toget forlader banegården i Flensborg og til det kører over den danske grænse. Hvis man så sidder som asylansøger i toget og er kommet til Danmark og så beder om asyl, hvad sker der så med en?
Ministeren.
Ja, hvis du er kommet til Danmark, så kan du søge asyl i Danmark. Hvis du ikke er i Danmark, så kan du ikke søge asyl i Danmark. Så simpelt er det.
Spørgeren? Der er ikke flere spørgsmål. Ønsker flere at udtale sig? Er der flere spørgsmål? Det er der ikke. Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig i sagen her? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), og vi kan stemme. Vi afslutter afstemningen. For stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 77 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af udlændinge-, integrations- og boligministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der skal være ro i salen! Man bedes forlade salen i ro og orden. Forhandlingen er åbnet. Jeg starter med at give ordet til sundheds- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget om en ny strategi for behandling af patienter med flåtbårne infektioner. Jeg er ligesom forslagsstillerne optaget af, at de danskere, der får en borreliainfektion efter et flåtbid, får en diagnose så hurtigt som muligt, så de kan komme i behandling så hurtigt som muligt. Når det så er sagt, mener jeg også, at vi som politikere bør overlade det til de rette fagfolk og eksperter at vurdere, hvilke diagnose- og behandlingsmetoder der gavner patienterne bedst muligt. Jeg tror ikke, at der er nogen af os politikere, der som sådan er de store eksperter på det her sådan ret tekniske område. Forslagsstillerne mener, at den test, vi anvender i Danmark ved mistanke om borrelia, er for usikker. Derfor foreslår forslagsstillerne en ny strategi på området, der skal give mulighed for, at der kan anvendes andre test i Danmark end den nuværende test, den såkaldte ELISA-test. I bemærkningerne til forslaget henviser forslagsstillerne til en artikel i Information tilbage fra 2010, hvor en række primært udenlandske eksperter kritiserer den anvendte test i Danmark. I stedet peger eksperterne i avisartiklen på en alternativ test, den såkaldte Western Blot-test, som skulle være mere præcis, når en borreliainfektion skal opdages. Som jeg indledte med at sige, må valg af den rette diagnose- og behandlingsmetode baseres på en faglig vurdering. I Danmark har fagfolk og eksperter for nylig vurderet, hvilken borreliatest der fagligt set bedst giver mening. Tre lægefaglige selskaber i Danmark – Dansk Selskab for Infektionsmedicin, Dansk Neurologisk Selskab og Dansk Selskab for Klinisk Mikrobiologi – har senest i 2014 opdateret de danske retningslinjer på området. Sundhedsstyrelsen og Statens Serum Institut konstaterer på den baggrund, at der allerede findes opdaterede og klare retningslinjer for diagnostik og behandling af borrelia. Retningslinjerne udtrykker dermed også en bred faglig konsensus på tværs af de tre faglige selskaber. Retningslinjerne er i øvrigt i generel overensstemmelse med lignende retningslinjer i de øvrige nordiske lande og i EU, hvor den samme test, som vi bruger i Danmark, også bliver anvendt. Som jeg har fået oplyst af Sundhedsstyrelsen og Statens Serum Institut, er der ingen test, der er fuldstændig fejlfri, hverken den ene eller den anden test for den sags skyld, og derfor understreger både Sundhedsstyrelsen og Statens Serum Institut også, at resultatet fra en ELISA-test aldrig vil kunne stå alene, når en fagperson skal vurdere, om en patient har borrelia eller ej. Patienters symptomer på borrelia, f.eks. rødme omkring bidstikket, vil derfor også altid indgå i den faglige vurdering. Der findes altså nogle klare og opdaterede retningslinjer, der udtrykker en bred og faglig konsensus på området. Det er den faglige vurdering, at ELISA-testen har en dokumenteret høj grad af følsomhed og er tilstrækkelig specifik til at kunne anvendes som test for borrelia. De danske retningslinjer flugter i øvrigt generelt med lignende retningslinjer i de nordiske lande og Europa generelt. Jeg vil samtidig også gerne sige, at danskerne selvfølgelig skal være helt trygge ved, at de modtager den udredning og behandling, der fagligt set bedst giver mening. Det kan vi bl.a. sikre ved at skabe den størst mulige åbenhed om det faglige grundlag, der er på området, og derfor vil regeringen også i løbet af 2016 tage initiativ til et ekspertmøde i regi af Sundhedsstyrelsen. Her kan danske eksperter på området, relevante faglige selskaber, patientforeninger m.v. drøfte de danske diagnose- og behandlingsmetoder for flåtbårne infektioner. Ekspertmødet vil være med til at skabe en endnu større åbenhed omkring udrednings- og behandlingsmetoderne, alt sammen for at sikre den størst mulige tryghed hos de danskere, der rammes af en flåtbåren infektion.
Vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokraterne.
Tak for det, formand. Det at blive stukket af en skovflåt og måske få borrelia kan være en ganske alvorlig situation, og de langsigtede konsekvenser af det kan være rigtig alvorlige. Det er jo blevet sådan, at vi, der færdes i naturen, faktisk er klar over, at vi skal passe på. Bevidstheden om det er blevet meget større, og det er ikke længe siden, jeg så en artikel, hvor overskriften var, at skovflåten er skovens farligste dyr. Jeg bor ude på landet, og jeg tænker selv over det og tager gummistøvler på og undersøger mig selv for flåter. Og det gør altid indtryk på mig, når jeg hører om borgere eller venner og bekendte, som er blevet stukket af en flåt og har fået symptomer og er blevet syge. For os Socialdemokrater er det helt afgørende, at uanset hvilken sygdom det drejer sig om, skal den danske befolkning have den bedste diagnostiske mulighed, altså at det hurtigst muligt og bedst muligt bliver afklaret, hvad man fejler, hvis man fejler noget. På samme måde er det også vores holdning, at de behandlingsmæssige metoder, der anvendes i Danmark, skal være de bedst mulige og dem, der er videnskabeligt belæg for at anbefale. Og jeg forstår på Sundhedsstyrelsen og Statens Serum Institut, at de rammer og anbefalinger, man har i dag, rent faktisk er opdaterede og bygger på den bedste viden. Der står i beslutningsforslaget her, at man ønsker en ny strategi. Det kolliderer selvfølgelig med det, der er Sundhedsstyrelsens og Statens Serum Instituts holdning, altså at man netop har en opdateret strategi fra 2014, som bygger på faglig enighed, og at den er opdateret. Lad mig blot citere et par enkelte ting fra det, der er klaringsrapporten om netop borreliainfektioner, og den er altså fra foråret 2014. Der står der helt præcist noget om det, som beslutningsforslaget her handler om, i forhold til ELISA-testen. Og jeg citerer: »Påvisning af specifikke antistoffer er fortsat 1. valg«, og det er altså ELISA-testen. Og så står der efterfølgende: »Det er ikke vist, at supplerende immunoblot metoder forbedrer den diagnostiske nøjagtighed ... ved måling af specifikke antistoffer«. Derfor må jeg sige, at jeg synes, at beslutningsforslaget rammer forbi det, der er fagligheden, og det, der er anbefalingerne, og derfor er det min faste overbevisning, at patienterne kan være trygge og rolige ved, at det, vi gør brug af her i Danmark, følger de bedste anbefalinger. Og det er, som sundhedsministeren også var inde på, de tre videnskabelige selskaber for mikrobiologi, infektionsmedicin og neurologiske sygdomme, altså lige nøjagtig dem, der ved allermest om sygdommen borrelia, som er kommet med de her anbefalinger. Beslutningsforslaget lægger i sin hovedtekst også op til, at der skal være en strategi for hurtigere behandling. Her er jeg lydhør over for, at vi kan undersøge det nærmere, og der synes jeg at sundhedsministerens forslag om et ekspertmøde til næste år er en rigtig god idé. Jeg er nemlig ikke bevidst om – og det kan godt skyldes min manglende viden – at det skulle være en stor udfordring, at man ikke kommer i tilstrækkelig hurtig behandling, men det synes jeg vi må drøfte. Det sidste, der også bliver lagt op til i forbindelse med beslutningsforslaget, er det her med, om der skal bruges andre test. Og her er jeg af samme opfattelse som sundhedsministeren, altså at det i hvert fald ikke kan og skal være mig som Socialdemokraternes sundhedsordfører, der skal stå her på talerstolen i Folketinget og sige, hvilke test der skal bruges. Her ønsker jeg at dem, der ved bedre end Socialdemokraterne i almindelighed, skal træffe beslutningen, og at det skal være fagligt og videnskabeligt funderet. Socialdemokraterne håber rigtig meget, at vi i den fortsatte udvalgsbehandling vil kunne drøfte, hvordan vi eventuelt kan nå frem til en fælles betænkning eller beretning på det her område, og synes, det er en rigtig god idé, at vi sammen i ordførerkredsen og blandt interessenterne får en drøftelse af og også en opdatering på det her område i løbet af 2016, når ministeriet indkalder os. Så jeg siger med andre ord, at Socialdemokraterne ikke støtter beslutningsforslaget, men arbejder konstruktivt frem mod, at vi får belyst de dele, som kunne gøre, at vi også i fremtiden sikrer, at vi rettidigt får den bedste diagnostik og behandling af borreliainficerede patienter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Jane Heitmann fra Venstre.
Tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag – B 25, en ny strategi for flåtbårne infektioner – på foranledning af Dansk Folkeparti. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som jeg også taler på vegne af. Indledningsvis vil jeg gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti rejser debatten om, hvordan vi sikrer den bedst mulige behandling og diagnosticering af borreliapatienter. Jeg har de seneste uger modtaget et stort antal mails fra mennesker, som enten selv er berørt af borrelia, eller som har familiemedlemmer eller bekendte, som er berørt af borrelia. Nogle mails har jeg svaret på, og nogle har jeg desværre ikke nået at svare på. Men jeg vil gerne starte med at sige tak til de mange mennesker, som har bidraget med viden og med indsigt – alle mails har gjort indtryk på mig. Jeg deler forslagsstillernes bekymring omkring flåtbårne infektioner, og jeg deler også forslagsstillernes udgangspunkt i bemærkningerne til forslaget, nemlig at diagnoser skal stilles så hurtigt som muligt, så patienterne kan blive behandlet så hurtigt som muligt. Bedst mulig behandling og diagnosticering handler imidlertid ikke kun om borreliapatienter; alle danske patienter skal sikres ret til den bedst mulige behandling og hurtig diagnosticering. Næste år fremsætter regeringen et lovforslag, som vil sikre, at alle danskere får ret til hurtig udredning og behandling inden for 30 dage, uanset om man er patient med fysiske diagnoser eller psykiske diagnoser. Ud over retten til hurtig udredning og behandling er det afgørende, at man som patient i det danske sundhedsvæsen tilbydes behandling og udredning af høj kvalitet baseret på et evident grundlag, ligesom de metoder, som sundhedsprofessionelle bruger, skal stemme overens med de aktuelle retningslinjer på området. I dag anvendes den såkaldte ELISA-test som et bidrag til diagnosticering af borrelia. Jeg er ikke læge, og jeg har heller ikke den sundhedsfaglige baggrund, der giver tilstrækkelig kompetence til at gennemskue, om ELISA-testen dækker de behov, som korrekt diagnosticering kræver. Men jeg har noteret mig, at Statens Serum Institut, Sundhedsstyrelsen og de tre faglige selskaber bag klaringsrapporten, som sidste år blev opdateret, deler det udgangspunkt, at ELISA-testen er den bedst egnede til at påvise specifikke antistoffer for borrelia og er sammenfaldende med de retningslinjer, som man i de øvrige nordiske lande og EU lægger til grund for diagnosticering. De meldinger har vi fra Venstres side tillid til. De praktiserende læger har en fornem og en vigtig opgave som den forreste, fremskudte del af vores sundhedsvæsen. Derfor er det væsentligt, at de praktiserende læger er opmærksomme på de kliniske symptomer, som kendetegner en borreliainfektion. En test gør det ikke alene, uanset om det er ELISA-testen eller Western Blot-testen, ligesom det er af stor betydning, at de praktiserende læger spiller sammen med det øvrige sundhedsvæsen både i regionerne og i kommunerne for at sikre patienter en optimal behandling. Regeringen har sammen med KL og Danske Regioner besluttet at fremlægge en samlet plan for det nære sundhedsvæsen, en plan, som skal bidrage med anbefalinger til, hvordan vi undgår, at fremtidens patienter falder mellem to stole, men tilbydes behandling i det rette regi. Det er en problematik, som også adresseres i nogle af de mange mails, jeg har modtaget. For nylig læste jeg en artikel i British Medical Journal fra den 3. december 2015 med overskriften »Lyme disease: time for a new approach«, og her fokuseres bl.a. på, hvordan sundhedsstrategier spiller en væsentlig rolle i forhold til opmærksomhed på både risici og forebyggelse, ligesom både specialister og praktiserende læger skal i spil. Og jeg deler det udgangspunkt, at de praktiserende læger spiller en helt central rolle i forhold til diagnostik, ligesom der er et behov for, at vi til stadighed er opmærksomme på forebyggelse og information om borrelia. Det fremgår ikke i bemærkningerne til forslaget, hvilken økonomi forslagsstillerne lægger til grund for en realisering af en ny strategi for flåtbårne infektioner. Der er således ikke beskrevet, hvilke udgifter der må påregnes til implementering af en ny strategi, og der er heller ikke anvist finansieringsforslag. Forslaget til en ny strategi for behandling af patienter med flåtbårne infektioner har vi fra Venstres side som tidligere nævnt stor sympati for, men når vi ikke støtter forslaget, hænger det bl.a. sammen med økonomien bag forslaget, der som nævnt ikke er beskrevet. Jeg nævnte tidligere, at de mange mails har gjort indtryk. Fra Venstres side vil jeg gerne tilkendegive, at kan vi i udvalget blive enige om en indberetning eller et ekspertmøde, som ministeren foreslår, hvor der er fokus på også at lytte til de patientforeninger, som repræsenterer de mange mennesker, som er ramt af en alvorlig borrelia-infektion, så vil vi gerne støtte op om det initiativ, og vi vil gerne bidrage til at fremme dialogen.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Ligesom Venstres ordfører og sikkert også mange af mine kolleger her i salen har jeg også den sidste uges tid modtaget mange mails om borrelia. Og jeg synes, at det er nogle alvorlige forløb, folk fortæller om. Det er ofte folk, der igennem lang tid har oplevet ikke at kunne få en diagnose og har været kastebolde i systemet. Mange fortæller også, at de er endt med at tage til udlandet for at finde en form for hjælp, og at det koster dem dyrt. Der er ingen tvivl om, at de fortællinger og historier gør stort indtryk, som Venstres ordfører sagde, men de er også virkelig en påmindelse om, at vi bør se på, om der er noget, vi kan gøre bedre. For det er jo ikke sådan nogen af os ønsker at møde det danske sundhedsvæsen. Det, der må være målet, er jo, at man skal have den hjælp, man har behov for, og at man får en diagnose og en behandling, man kan bruge. Så jeg synes i hvert fald, at det her viser, at der er noget, der kan gøres bedre på det her område. Ligesom Venstres ordfører synes jeg, der er gode takter i det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. For det første har det fokus. Jeg synes også, man godt kunne kigge på andre dele end de ting, der handler snævert om diagnostikken og behandlingen, som er det, der beskrives i den klaringsrapport, som de forskellige faglige selskaber har lavet. Der er også et rigtig vigtigt element, der handler om forebyggelse og oplysning i forhold til flåtbårne infektioner. Det handler om udbredelse af viden, hvor vi faktisk godt kunne gøre noget mere, tror jeg. Derfor handler det måske om at finde frem til, hvad vi kan gøre for at løfte arbejdet med de flåtbårne infektioner endnu mere. Jeg er ligesom flere andre, der har sagt noget heroppe fra, betænkelig ved, at Folketinget skulle gå ind og vælge specfikke metoder. Jeg er heller ikke helt sikker på, at det er det, Dansk Folkeparti lægger op til – jeg kan se, ordføreren ryster på hovedet. Men det kan godt lidt forstås sådan, når man læser beslutningsforslaget. Jeg har også hørt masser af kritik af den test, som anvendes i dag. Der har også tidligere været sat spørgsmålstegn ved, om den anbefaling af testen, der er kommet, har været neutral. Det kan jeg forstå er en gammel historie, og der har efterfølgende været et forløb, hvor flere har været inde over. Omvendt har jeg også hørt den anden metode, som der henvises til, blive kritiseret for at have det modsatte problem, nemlig at den kan give falsk positive resultater. Det er jo ofte et problem med sådan nogle tests, at de ikke er eksakte, og at der vil være falsk positive eller falsk negative resultater. Derfor er det jo uhyre vigtigt at holde fast i, at det kliniske er rigtig, rigtig væsentligt i den her sammenhæng, og det kræver jo efteruddannelse af læger, så de er godt klædt på til at varetage opgaven og ved, at der både kan være falsk negative resultater ved nogle test og falsk positive resultater ved andre. Dermed kan man ikke være fuldstændig sikker på, at diagnosen borrelia kan udelukkes. Jeg synes faktisk, det er en god idé, at ministeren lægger op til, at styrelsen kan indkalde til en form for ekspertmøde, hvor man inviterer de forskellige parter på området ind, og ikke mindst de patienter, som jo har masser af historier, og deres historier kan jo bidrage til, hvordan vi fremover kan gøre det bedre. Jeg tror, at hvis vi ikke tager den kritik alvorligt, vil frustrationen forståeligt nok vokse, og jeg kunne i det hele taget godt tænke mig, at vi – og det gælder både Sundhedsstyrelsen, men også resten af sundhedsvæsenet – blev bedre til at indarbejde patienternes erfaringer og al den viden, de samler op, når de selvfølgelig interesserer sig for, hvad der kan være baggrunden for den sygdom, de oplever. Lydhørhed er utrolig vigtigt for at sikre et godt sundhedsvæsen. Så vi vil i hvert fald være meget interesseret i en mulig beretning om, hvordan man kan arbejde videre med nogle af de her elementer. Og det håber jeg også at forslagsstillerne vil være.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest er jeg også meget ked af at høre om alle de tilfælde, hvor folk har fået alvorlige sygdomme på grund af borrelia. Der er nogle forfærdelige historier, vi har hørt, hvor behandlingen ikke har hjulpet, og vi er helt enige i, at man vi se på, om det kan gøres bedre. Liberal Alliance finder imidlertid ikke grundlag for at modsige eksperters og Sundhedsstyrelsens vurdering af, at den nuværende ELISA-test ikke fungerer dårligere end andre. På baggrund af vores nuværende viden støtter vi derfor ikke forslaget om at indføre en ny strategi. Vi vil dog følge udviklingen både i Danmark og i udlandet. ELISA-testen anvendes også i de andre nordiske lande og i EU, og overordnet er retningslinjerne ens. Det fremsatte forslag går på at indføre andre test end den nuværende ELISA. I bemærkningerne til beslutningsforslaget nævnes en test ved navn Western Blot. Formålet med forslaget er at få patienter hurtigere i behandling. Men det, som jeg har fået oplyst, er, at i de lande, hvor Western Blot-testen benyttes, er det oftest med henblik på et ekstra tjek i de tilfælde, hvor ELISA-testen allerede har vist et positivt testsvar. Man bruger altså hovedsageligt Western Blot-testen for at undgå falsk positive svar og dermed at sætte patienter i behandling for borrelia, uden at de rent faktisk har haft borrelia. Indførelse af Western Blot som anden test vil derfor ikke have betydning for de patienter, som er testet negativt og vil derfor ikke give hurtigere behandling. Når Western Blot-testen anvendes som første test, har jeg fået oplyst, at den ligesom ELISA rammer rigtigt cirka halvdelen af gangene. Det vil sige, at man heller ikke ved at bruge Western Blot som første test vil opnå, at patienter kommer hurtigere i behandling. Der er åbenbart stor usikkerhed ved de kendte test, og flere patienter oplever utilfredsstillende forløb. Det er de fagprofessionelle, som skal foretage det faglige skøn og ikke politikere. I det videre arbejde bør vi undersøge og se på, hvorvidt lægerne er opmærksomme nok på de kliniske tegn, og om man kan igangsætte hurtigere behandling på baggrund af kliniske tegn, og hvad ulemperne og fordelene ved igangsættelse af en tidligere behandling er, selv om det senere skulle vise sig, at patienten ikke havde borrelia. Ligeledes skal vi undersøge, i hvilket omfang man ved negativt testresultat gentager testen efter 2-4 uger, som er den tid, der kan gå, før antistofferne kan måles ved de nævnte antistoftest. Og vi skal se på, hvilken betydning det kan have for hurtigere behandling, og om det kan nedbringe antallet af patienter med alvorlige følgevirkninger af flåtbid. Med hensyn til de patienter, som har oplevet en bedre behandling i udlandet, må vi undersøge, hvad der ligger i det, og om andre lande kan give en bedre behandling, og hvis de kan, hvorfor de så kan det, når retningslinjerne overordnet er ens. Det synes jeg vi også er nødt til at tage op i det videre arbejde, så jeg er enig i, at vi er nødt til at se på, hvordan vi kan gøre det bedre, selv om vi ikke ligefrem skal have en ny strategi på området. Ministerens forslag om et ekspertmøde synes jeg lyder som en rigtig god idé, så vi også får lyttet til alle de patienter, som er berørt af det her. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Som flere ordførere har nævnt i dag, har jeg også modtaget en masse mails fra patienter, der oplever eller mener at være diagnosticeret med borrelia og har rigtig mange følgevirkninger af det. Flere af patienterne følger sig misforstået af det danske sundhedsvæsen, og flere har søgt hjælp, typisk i Tyskland eller Polen og typisk til dyre penge. Og flere har faktisk også oplevet en bedring, når de har søgt hjælp i udlandet. Jeg vil starte med at sige, at jeg og Alternativet sådan set på ingen måde er i tvivl om patienternes oplevelser og heller ikke om, at de oplever de symptomer, som de beskriver. Men jeg synes, det har været et rigtig svært beslutningsforslag at forholde sig til, fordi der er så mange stemmer i den her debat. Det, jeg har gjort, er, at jeg har talt med nogle forskellige eksperter, og jeg har bl.a. ringet og talt med Sigurdur Skarphédinson – jeg udtaler det sikkert helt forkert – som er Danmarks førende ekspert i flåtbårne infektioner og sidder på det, der hedder Klinisk Center for Vektorbårne Infektioner på Odense Universitetshospital. Jeg spurgte ham om, hvad der er op og ned her, og det, han sagde, var, at hvis der er nogen, der har sympati for, at det her er en stor udfordring, så er det ham, og han anerkender fuldt ud, at vi står over for en stor opgave med at blive bedre til at diagnosticere og blive bedre til at behandle de patienter. Så han er slet ikke uenig i, at der er en stor opgave foran os. Det, han sagde i forhold til de patienter, som tager til Tyskland eller Polen, var, at på mange af de her private klinikker bruger man en anden test. Men som ordføreren for Liberal Alliance også var inde på, så har den test en tendens til at give nogle falsk positive resultater, hvilket betyder, at patienterne nok bliver diagnosticeret med borrelia, men måske egentlig fejler noget andet. Man kommer så på en langvarig antibiotikakur, som faktisk ofte tager nogle symptomer, fordi den antibiotika sådan set måske slår noget af det ned, som man egentlig fejler. Problemet i det er ifølge overlægen her, at vi faktisk nogle gange kommer til at behandle i blinde, så vi sådan set ikke ved, hvad vi behandler for. Det er selvfølgelig et stort problem, for vi vil jo gerne være rigtig dygtige til at diagnosticere korrekt. Overlægen sagde, at han havde stor respekt for både patienterne og symptomerne, men at det er vigtigt, at der bliver diagnosticeret korrekt. For tænk nu, hvis de her patienter sådan set fejler noget helt andet og måske noget meget alvorligt. Når jeg nævner alt det her, er det sådan set bare for at pege på, hvor alvorligt jeg egentlig har taget det her beslutningsforslag og den her problemstilling, og hvor meget vi også i Alternativet gerne vil nå frem til en løsning, der kan sikre en bedre diagnosticering og en hurtigere behandling. For det, der står tilbage, sådan som jeg hører det, er noget, vi alle sammen – patienterne, lægerne og også politikerne – er enige om. Derfor støtter vi i Alternativet fuldt ud op om, at den viden, der er brug for, skal tilvejebringes. For os er det vigtigt, at det arbejde så udføres i samarbejde med nogle af de allerdygtigste eksperter på området, og her vil jeg gerne pege på Klinisk Center for Vektorbårne Infektioner, som er et nyt center, der blev oprettet for et år siden. De forsker faktisk i det her, så jeg ønsker, at de inddrages i det videre arbejde. Jeg ønsker også, at man inddrager patienterne i det videre arbejde, så vi får en fælles opbakning, kan man sige, til det. Der skal måske laves en ny behandlingsstrategi, men i første omgang skal vi finde ud af, om der er behov for at lave en ny behandlingsstrategi. Og det arbejde vil vi gerne tilskynde til at få sat i gang. Ministeren nævnte et ekspertudvalg. Det kan vi godt støtte op om. Jeg har selv skrevet, at vi kunne opfordre til, at man nedsætter et udvalg, der skal se på, om der er behov for en ny behandlingsstrategi, og hvad den i givet fald skal være. I første omgang er et ekspertmøde også meget fint. Det, der er det vigtigste, er sådan sat at skabe en fælles alliance, så vi kan nå frem til det mål, vi alle sammen har, nemlig at der arbejdes hen imod den mest fagligt og klinisk valide metode til at diagnosticere og behandle de vektorbårne infektioner. Tak for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Radikale Venstre kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men som flere andre også har været inde på, har jeg også modtaget utrolig mange mails og tager jo den bekymring og også den mistillid, der er til, om vi nu gør tingene på den rigtige måde, til mig. Og det synes jeg vi skal tage alvorligt som politikere. Ligesom flere andre af mine kolleger også har været inde på, er vi jo politikere og ikke læger eller forskere, og derfor giver det for mig heller ikke nogen mening at vurdere, hvorvidt den ene test er bedre end den anden. Det har jeg ingen forudsætninger for. Og på den måde synes jeg jo egentlig, at den her sag minder lidt om noget af det andet, som vi diskuterer meget for tiden, nemlig HPV, hvor der også er en ret udtalt mistillid til, om vi nu kan stole på, at det, vi foretager os, er det rigtige for folk. Der synes jeg at vi som politikere har et ansvar, og svaret for mig er ikke, at vi puster til mistilliden. Svaret er, at vi tager ansvar for at få systemet til at fungere, så man kan stole på det. Jeg synes det, ministeren lægger op til, lyder fint, altså at indkalde til en eksperthøring. Jeg kunne også godt tænke mig, at vi sådan set gik skridtet videre, på den måde at det her for mig egentlig er knyttet til det samme, som også var min pointe, da vi diskuterede prioriteringsinstituttet, for vi i Radikale Venstre mener, vi har brug for åbenhed og gennemsigtighed og derfor gerne ser, at vi får lavet et egentligt analyseinstitut, hvor alle vurderingerne er fuldstændig åbne og gennemsigtige, så man kan have tillid til dem. Det mener jeg er vores politiske ansvar. Det kan jo være, at Dansk Folkeparti vil være med til at arbejde for det. Jeg vil i hvert fald gerne række hånden ud.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, der allerede er sagt rigtig mange gode ting, som viser, at den her debat er en, hvori der er mere fælles gods, end der er ting, der ligesom adskiller sig fra hinanden. SF har selvfølgelig også fulgt den debat, der har været de seneste 5 år om brug af den såkaldte ELISA-test i behandlingen af flåtbårne infektioner. Det har både været hævdet, at den tyske Western Blot er bedre og mere bredspektret, og også, at førende danske eksperter på området har personlige økonomiske interesser i brug af ELISA-testen. Begge dele taler for, at man bør overveje at se på nye behandlingsformer. Derfor har vi sådan set også i SF sympati for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Samtidig mener vi dog ikke, at det skal være Folketinget, der går ind og definerer, hvilke præcise behandlinger Sundhedsstyrelsen skal anbefale danske læger, men det tror jeg nu altså heller ikke er det, Dansk Folkeparti mener, idet de klart understreger i deres bemærkninger til forslaget, at forslagsstillerne ikke vil tage stilling til, hvilken test der er bedst. Det har vi Sundhedsstyrelsen til, og derfor bør der også være et armslængdeprincip mellem lovgivningen herinde, og hvilke behandlingsformer man tilbyder. Jeg hører heldigvis også – som jeg indledte med at sige – at der er en fælles interesse for at gøre noget videre i den her sag, og jeg synes faktisk også, at der er flere forskellige forslag i debatten i dag, som kan tages med i den videre udvalgsbehandling, som vi selvfølgelig i SF ser frem til. Så kunne vi der i fællesskab finde frem til nogle løsninger, der kan give behandlingen af borreliainfektioner et løft i Danmark. Det skylder vi befolkningen og ikke mindst i en tid, hvor antallet af borreliainfektioner stiger og de små flåter bærer rundt på stadig flere infektioner og parasitter.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil takke for ministerens og ordførernes involvering i debatten. Tak for, at man vil prøve at komme et skridt videre. Det, jeg i hvert fald har lyttet mig til, når de forskellige ordførere har været heroppe, er, at der er en problemstilling. Umiddelbart synes jeg, det er sørgeligt i et land som Danmark, som på mange områder gerne vil være foregangsland. Vi vil være dem, der er først, når der sker noget nyt, vi vil gerne trække i en anden retning, vi taler om innovation og nye behandlingsmetoder, og hvad ved jeg, men når det kommer til stykket, tør vi ikke, uden at der er andre, der har vist vejen. Det er måske der, Dansk Folkeparti på det her område skiller sig ud, for vi vil mange gange gerne lytte lidt til de borgere, der henvender sig, specielt når det er så massivt, som det er her. Jeg har ikke kun fået mails i den sidste uge. Jeg tror, at der er tale om, at der igennem de sidste 5 år har været forskellige problemstillinger. Der er også utrolig mange, der har været med i adskillige nyhedsudsendelser og har kunnet fortælle om, hvordan de ikke har kunnet få hjælp i Danmark. De er faktisk blev kastet rundt fra den ene afdeling til den anden. De er blevet testet med ELISA-testen, der har været negativ, hvorefter de så er taget til Tyskland til en bestemt klinik, hvor der faktisk sidder en ekspert på området, der rådgiver andre sundhedsstyrelser, bl.a. i Finland, Italien og i mange andre lande. Og når de har været dernede, er de blevet testet. Jeg vil så sige, at der også er mange andre test end Western Blot-testen. Det er blot den, jeg nævner i forslaget. Der findes andre test, og de har alle sammen forskellig følsomhed i forhold til det, de viser. Men mange af dem bliver faktisk hjulpet. Det er det, jeg synes at vi som politikere også en gang imellem godt må lytte til og ikke bare tro på, at Sundhedsstyrelsen og alle dem kan klare det hele selv, for så er jeg lige ved at sige: Hvad pokker laver vi andre så herinde? Så behøver vi slet ikke at være her. Jeg lytter til de borgere, og på et tidspunkt fik jeg – det har jeg optalt – over 50 personlige mails om folk, der har været ramt af borrelia, og som er blevet hjulpet. Andre steder hedder det jo lyme disease. Jeg får også henvendelser fra Norge, hvor det er et stort tema. Her er der en læge, der er begyndt at bruge nogle metoder, som så også er blevet tilladt af den norske sundhedsstyrelse. Og vi kan også se i engelske tidsskrifter, at det rører på sig. Her siger man, at der skal en ny retning til, hvis vi vil noget på det her område. Kunne det da ikke være fantastisk, hvis det var i Danmark, vi sagde, at vi ville afprøve nogle ting og udstikke den nye retning? Her er der så mange – nu er Konservative ikke her i dag – der er ret konservative med hensyn til det, som man vil vælge. Her kunne jeg altså godt tænke mig, at vi en gang imellem netop lyttede lidt til de patienter, der får en bedring i andre lande, og at vi fandt ud af, hvad det er, der gør, at de bliver hjulpet. Mange af de historier, jeg hører, er altså om arbejdsdygtige mennesker, der bliver sygemeldte. Jeg tror, det var fru Jane Heitmann, der sagde det her om økonomien. I et af de breve, jeg har fået – som sagt har jeg en del af dem – er der en, der skriver om sin mand. Han har været hos neurolog, dermatolog, reumatolog, øre-næse-hals-læge, gastroenterolog, på en infektionsmedicinsk afdeling og senere igen på gastroenterologisk afdeling. Hvad koster det samfundet? Hvad koster det samfundet, at vi faktisk har yngre mennesker, der ikke kan komme på arbejde, fordi de ikke kan stå på benene? Det er den bekymring, jeg har, og det er den bekymring, jeg deler med de mennesker, som lider af den her sygdom. Det er et eller andet pokkers lille dyr, som kan give de her symptomer. Der er mange, der retter henvendelse om klaringsrapporten. Det er jo også den, der er blevet kritiseret for, at nogle af dem, der har været med til at lave den, er dem, der har økonomiske interesser i ELISA-testen. Og lige netop det her med økonomiske interesser har vi også debatteret flere gange herinde i Folketinget, nemlig i forbindelse med at vi får lavet nogle undersøgelser af, om der så er økonomiske interesser i det. Vi har alle sammen mange gange været enige i, at der skal være vandtætte skotter og gennemsigtighed, og i, at der ikke skal være økonomiske interesser. Men lige præcis på det her område har der jo været det i flere år. Det synes jeg da også at vi skal tage i betragtning. Jeg synes, der er nogle ting, der råber til himlen, når der er så mange mennesker, der ikke kan få hjælp, men som må tage til andre lande for at få hjælp. Så havde jeg selvfølgelig håbet på, at vi kunne gå den vej og kigge på det, men jeg kan da være lidt glad for, at vi kan gå et skridt i den retning og lave et ekspertmøde og lytte til nogle af dem, der har noget med det at gøre. Jeg synes, det lyder interessant med ham fra Odense, som jeg ikke vil udtale navnet på. Jeg synes da, at vi skylder borgerne i Danmark, der har en sygdom, som de ikke kan blive kureret for, at de får en ordentlig udredning. Det nytter ikke noget, at vi har en hurtig udredning, hvis de ikke kan Jeg har været til møde med nogle af de her mennesker, som lider, og som må selvmedicinere sig, som må købe penicillin i Tyskland for at tage den derhjemme. Det kan jo ikke være rigtigt, at det kun er dem, der har ressourcer og økonomi, der kan blive behandlet. Det her er bare mit ønske, og det her er et forsøg på at se, om vi ikke kan gøre noget for de mennesker. Og jeg er glad for, at vi kan gå videre og måske skrive en beretning om, hvordan vi kommer videre og hjælper de mennesker, for det skylder vi dem. Vi sidder her for de borgere, der er i Danmark, også for dem, der har en diagnose, som man ikke lige kan udrede, og som får hjælp andre steder. Men jeg takker for debatten, og jeg håber som sagt, at vi kan tage det op i udvalget og få lavet en beretning, så vi kan komme det skridt videre. Tak.
Tak til ordføreren. Og der er en enkelt kort bemærkning, som ikke er på min tavle her. Det er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Vi Socialdemokrater deler i allerhøjeste grad de borgeres bekymring, i forhold til at de ikke føler, at de hurtigt nok får stillet en diagnose. Men jeg vil gerne høre ordføreren om noget, for jeg tror ikke, at vi deler den samme bekymring. Jeg har i hvert fald en bekymring for, at Dansk Folkeparti ikke respekterer faglig viden og videnskab og videnskabelige resultater. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Har Dansk Folkepartis sundhedsordfører respekt for den klaringsrapport, der kom sidste år, og for de anbefalinger, som den klaringsrapport kommer med?
Ordføreren.
Jeg synes, der er meget i klaringsrapporten, som er rigtig godt lavet, men der er netop det her med, at man siger, at der blot er én test, der fungerer. Der kunne jeg jo godt ønske mig at man sagde noget. Man siger jo også, at den ikke kan teste hundrede procent. Jeg tror, det var ministeren – eller i hvert fald en – der læste op, hvor følsom den var. Hvorfor undersøger man så ikke nogle af de andre test? Det her er jo en sygdom, hvor man famler i blinde også med diagnostikken, og vi hørte også lægen fra Odense sige, at der ligger en stor opgave forude. Hvorfor prøver man ikke at sige, at jamen så må vi jo forsøge noget andet også?
Spørgeren.
Hvis ordføreren har læst klaringsrapporten, vil hun se, at den jo lige nøjagtig bliver lavet med års mellemrum for hele tiden at følge op på, at både diagnosticeringsmetoder og behandlingsmetoder i Danmark bygger på den bedste viden. Det mener jeg som socialdemokrat er det, vi skal tilbyde danske patienter og borgere, og ikke det, Dansk Folkeparti i dag, synes jeg, siger, nemlig at det er for dårligt, at vi ikke tør noget, før andre har vist vejen. Her vil jeg meget gerne høre ordføreren, om ikke ordføreren mener, at de, der skal vise vejen, er dem, der ved bedst, og at de, som forsker i det her område, er dem, som sammenligner, hvad man gør i andre lande, for at vi kan være sikre på, at vi gør det bedste for alle borgere.
Tak, så er det ordføreren.
Nu er Danmark et meget lille land, så det er begrænset, hvor mange eksperter vi har på bestemte områder, bestemt når det er specifikke områder. Derfor mener jeg også, at vi skal lytte til det, der sker i de andre lande, og der sker meget i øjeblikket. Og det er måske der, ordføreren ikke har lyttet med. For der sker rigtig meget, og man siger, at der skal nye retningslinjer til på det her område, for vi står med en stor udfordring, også fordi vi får flere flåter, der bliver farligere for den enkelte, og derfor er det vigtigt, at vi har fokus på det her. Så dem lytter vi også til. Der er eksperter andre steder end i Danmark.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 15. december dette år. Jeg giver indledningsvis ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt, for begrundelsen. Værsgo.
Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgsel, da vi ser store udfordringer på lægeområdet, specielt når vi taler om almen praksis. Vi ved, det specielt er i yderområder og socialt belastede områder, at der er mangel på praktiserende læger. Det nødvendiggør, at vi har en plan for området, da det er uholdbart, at man som borger har svært ved at få tid hos en af de privatpraktiserende læger. Vi anser det derfor for nødvendigt, at vi i Folketinget forholder os til det og fremkommer med løsninger, der kan afhjælpe udfordringen, samt at vi sikrer, at alle, uanset hvor man bor, kan få den samme hjælp, når man er syg. Det er grunden til, at vi har rejst forespørgslen, og jeg glæder mig til at høre ministerens svar på de spørgsmål, der er blevet stillet.
Tak for det. Så giver jeg ordet til sundheds- og ældreministeren for besvarelse.
Tak for ordet. Jeg bliver i forespørgslen spurgt om, hvad jeg kan oplyse om manglen på praktiserende læger og herunder problemerne med at få praktiserende læger til at åbne praksis i landets yderområder og socialt belastede områder. Spørgsmålene kredser jo om et rigtig vigtigt og aktuelt emne, som regeringen er meget optaget af, nemlig vores fokus på at skabe vækst og udvikling i hele Danmark. Der er sundhedsområdet på mange områder centralt, for en af forudsætningerne for, at vi kan skabe vækst og sikre udvikling i alle egne af landet, er, at vi er i stand til at skabe tryghed og sikre, at alle danskere har adgang til sundhedsydelser af høj kvalitet. Det gælder ikke mindst adgang til behandling hos en alment praktiserende læge. Men hvad er det så for nogle udfordringer, vi helt konkret står over for, og hvordan er status i dag? Det første spørgsmål, vi jo må stille os selv, er, om der i dag er danskere, som tilhører sygesikringsgruppe 1, som ikke er tilmeldt en læge. Det spørgsmål har jeg stillet til Danske Regioner, og her er det korte svar nej. Der er ingen af de danskere, der ønsker at være tilmeldt en fast praktiserende læge, som ikke i dag er tilmeldt en læge. Danske Regioner har også oplyst, at regionerne hvert år laver en lægedækningsundersøgelse. I den forbindelse spørger man lægerne, om de har mulighed for at have flere patienter tilmeldt klinikken, og helt overordnet svarer de eksisterende klinikker, at de samlet set har plads til at kunne tage flere patienter ind. Opgørelsen fra 2014 viste, at de faktisk havde plads til at optage 273.000 flere patienter. Så den aktuelle status er altså, hvis vi ser på det samlede antal praktiserende læger i hele landet, at der ikke er mangel på læger. Men hvordan ser det så ud, når vi ser fremad? Bliver der uddannet for få læger i de kommende år? Også her er det korte svar nej. I Danmark uddanner vi historisk mange læger, også efter international målestok, og der forventes et stigende antal læger i de kommende år. Konkret tyder lægeprognosen, som Sundhedsstyrelsen har udarbejdet, på, at stigningen fortsætter frem mod 2035. I perioden fra 2015 til 2035 forventes antallet af speciallæger i almen medicin at stige med 31 pct. I 2009 blev optaget på medicinstudiet på landsplan øget med 200 nye pladser, og i 2015 blev det besluttet at øge optaget på lægeuddannelsen på Aalborg Universitet med 50 pladser. Vi kan altså svare nej på spørgsmålet om, hvorvidt der samlet set er for få praktiserende læger, og vi kan også svare nej på spørgsmålet om, hvorvidt der bliver uddannet for få læger. Men er der så ikke nogen udfordringer med at skaffe praktiserende læger nogen steder i landet? Svaret på det spørgsmål er jo til gengæld og desværre et alt for tydeligt ja. Der er problemer, og det er ikke godt nok. På nuværende tidspunkt oplever man i nogle egne af landet, at det kan være svært at få praktiserende læger til at slå sig ned på egnen, når en læge vælger at stoppe for eksempelvis at gå på pension. Det er slet ikke godt nok. Og hvis vi kigger på de praktiserende lægers alder, kan vi også se, at en del af dem står over for at forlade arbejdsmarkedet i de kommende år. Gennemsnitsalderen har ganske vist siden 2014 ligget nogenlunde stabilt på 53 år, hvis vi ser på alle praktiserende læger i hele landet, men over de seneste knap 20 år er der også sket betydelige aldersforskydninger inden for lægegruppen. I 2014 var der flere almenpraktiserende læger under 40 år, men også betydelig flere læger over 60 år. Omkring hver tredje læge var over 60 år i 2014. Hvis man dykker lidt længere ned i tallene, kan man også se, at lægernes gennemsnitlige alder varierer en smule på tværs af regionerne. Lægerne i Region Syddanmark er i gennemsnit 52 år gamle, mens lægerne i Region Nordjylland i gennemsnit er 3 år ældre. Hvis vi zoomer helt ned på kommunalt niveau, kan man se endnu større variationer. Og vi kan desværre også se, at gennemsnitsalderen på de praktiserende læger i de enkelte kommuner ligger på omkring de 60 år. Det gælder eksempelvis kommuner på tværs af regioner som f.eks. Dragør, Morsø, Lemvig, Langeland og Frederikshavn Kommuner for at nævne nogle. Men hvordan sørger vi så for, at det også fremover bliver muligt at sikre, at alle danskere kan være tilmeldt en alment praktiserende læge, at de unge får lyst til at arbejde som alment praktiserende læge de steder, hvor der er behov for det? Her vil jeg vende tilbage til regeringens fokus på at skabe vækst og udvikling i hele Danmark. For helt overordnet handler det for mig også om, at vi skaber rammerne for og incitamenterne til, at de unge læger ikke alle sammen vil arbejde i København eller i de store byer, at de kan se en fremtid for sig selv og deres familie f.eks. i Nordjylland eller på Lolland eller i andre områder længere væk fra de store byer. Her er jeg helt overbevist om at vi ikke kun kan nøjes med at se på sundhedsområdet isoleret set. Det handler i lige så høj grad om, at kærester og ægtefæller kan få jobs, at der er gode uddannelsesinstitutioner og fritidsmuligheder for børnene, at der er en god infrastruktur, en god internetadgang, ja, mange, mange andre af de ting, som man i det 21. århundrede lægger vægt på, når man gerne vil skabe sig en fremtid for sig selv og sin familie. Det er mange af de ting, som vi i regeringen vil tage fat på med vores strategi for vækst og udvikling for hele Danmark. Hvis vi så ser snævert på sundhedsområdet, vil jeg sige, at det jo er sådan, at det er regionerne, der har myndighedsansvaret for at sikre, at alle har adgang til en praktiserende læge. Men fra centralt hold skal vi selvfølgelig sørge for at understøtte det, og vi skal medvirke til at sikre, at de overordnede rammer også er på plads. Som et konkret eksempel på et initiativ, som allerede er sat i værk, vil jeg pege på nogle af de ændringer af sundhedsloven, som vi vedtog sammen med den forrige regering, og som trådte i kraft den 1. september 2014. Vi fik med lovændringen bl.a. indført, at regionerne kan udbyde driften af almen praksis-klinikker til andre private aktører end læger, som så kan drive klinikken med ansatte læger. Det udvider paletten af muligheder for regionerne til lokalt at kunne sikre lægedækning, f.eks. når en læge vælger at gå på pension. Og for de unge læger giver det mulighed for at arbejde som ansat i en klinik, hvis man ikke lige har lyst til eller mulighed for selv at foretage en større investering og eje en klinik. Danske Regioner har oplyst, at der på nuværende tidspunkt på landsplan allerede er etableret ti udbudsklinikker efter de nye regler, og flere er på vej. Det er bare ét eksempel på initiativer, der kan medvirke til at understøtte lægedækning i alle egne af landet. Men der skal meget mere til end det. Vi har fra regeringens side sørget for, at der allerede er sat en række initiativer i søen. Vi har bl.a. afsat 800 mio. kr. til en ny pulje til etablering af læge- og sundhedshuse. I sundhedshusene bliver der mulighed for at lave nogle stærke faglige fællesskaber og finde nogle gode samarbejdsmodeller på tværs af faglighed. Flere læger kan her arbejde sammen og i højere grad arbejde sammen med andre faggrupper som f.eks. sygeplejersker. Større fællesskaber kan være med til at understøtte den høje kvalitet og mere effektive arbejdsgange, men de kan også være med til at fremme rekrutteringen og fastholdelsen af læger i almen praksis over hele landet. Der findes heldigvis også rigtig mange gode eksempler på, hvordan tilbagegang er vendt til fremgang. I sidste måned havde jeg selv fornøjelsen af at besøge et lægehus i Skjern, hvor de har fået lavet en god lokal løsning under de givne vilkår. I Skjern er det netop lykkedes at tiltrække og fastholde en gruppe af yngre læger, som gerne vil arbejde sammen med andre læger og andet sundhedsfagligt personale. Midler til større sundhedshuse, lægehuse er ét eksempel på et initiativ, der kan være med til at understøtte lægedækningen. Som et andet konkret initiativ fra regeringens side vil jeg nævne det forsøg, vi vil sætte i gang nu her med at se på lægernes honorering. Med forsøget skal det bl.a. undersøges, om lægernes honorarpakke kan skrues bedre sammen, så den understøtter, at lægerne har større lyst til at slå sig ned i landets yderområder og i socialt belastede områder. Der er afsat i alt 187 mio. kr. til forsøget i perioden 2015-2018. Ud over de konkrete initiativer, som vi allerede har besluttet, har vi også behov for at få et bedre overblik over de udfordringer, som vi står over for. For selv om vi kan svare nej til nogle af de indledende spørgsmål, jeg stillede i starten, så kan vi desværre også samtidig svare ja til det sidste og dermed sige, at vi har en reel udfordring, som vi skal have taget fat på. Derfor har regeringen også besluttet at nedsætte et lægedækningsudvalg med repræsentanter fra staten, Lægeforeningen, Danske Regioner og Kommunernes Landsforening. Udvalget skal skabe et bedre overblik over fordelingen af læger i bred forstand – både læger på sygehusene, speciallæger og de alment praktiserende læger – og komme med løsningsforslag til, hvordan man kan sikre en bedre lægedækning i Danmark. Et andet centralt element, når det drejer sig om lægedækning til alle, er at sikre, at vi anvender de lægelige ressourcer bedst muligt, at sikre, at behandlingen hele tiden foregår på det rette niveau og under en fornuftig anvendelse af de kompetencer, der er til rådighed, så læger f.eks. ikke bruger tid på at arbejde med ting, som andre faggrupper, f.eks. sygeplejersker, lige så godt kan udføre. Lad mig i den forbindelse også nævne, at regeringen sammen med Danske Regioner og ikke mindst Kommunernes Landsforening har aftalt, at vi nedsætter et udvalg, der skal komme med en plan for, hvordan vi styrker det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Det er et klart formål med arbejdet, at borgerne i alle dele af landet skal have tilbud om behandling og pleje af samme høje faglige kvalitet. Et vigtigt fokusområde for udvalget er også, at vi skal sikre de rette kompetencer til de rette opgaver, så f.eks. sygeplejerskerne er rustede til at klare de opgaver, som fremtiden byder på. For regeringen er det vigtigt, at vi har praktiserende læger i alle dele af landet – i byerne og på landet – og til unge såvel som til gamle. Vi uddanner som sagt rigtig mange læger, og der er, som jeg har fremlagt, også samlet set lægekapacitet nok. Men alle de læger, vi uddanner, arbejder desværre ikke altid lige der, hvor patienterne har størst behov for dem. Vi uddanner lægerne, for at de skal behandle patienterne, dvs. os alle sammen, alle danskere, når vi bliver syge, og det kræver selvfølgelig også, at lægerne arbejder der, hvor patienterne har størst behov for dem, og at vi indretter vores sundhedssystem efter patienterne og ikke omvendt. Jeg har nu i dag redegjort for en række af de initiativer, som vi har i pipelinen fra regeringens side, og som skal medvirke til at sikre en bedre fordeling af de praktiserende læger. Jeg vil gerne invitere alle her i Folketinget til, at vi kan arbejde sammen om den her vigtige dagsordenen. Jeg synes, at den her forespørgsel er en rigtig god anledning til, at vi kan få en politisk drøftelse af den vigtige problemstilling, og jeg vil også gerne i dag give håndslag på, at jeg og regeringen vil opretholde fokus på at sikre, at alle borgere har adgang til en praktiserende læge, og jeg vil orientere Folketinget om status på de initiativer, som vi har sat i gang og nu vil sætte i gang. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Vi fortsætter med forhandlingen, og den første i ordførerrækken er ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Jeg var lige ved at blive bange, da ministeren startede med at sige, at der slet ikke var nogen problemer. Men ministeren sluttede dog af med at sige, at der var udfordringer. Det lyder, som om vi har læger nok, men den opgørelse, jeg har læst, fra juni 2015 – og det er regionernes tal – viser, at der faktisk mangler 116 praktiserende læger. Det betyder, at man f.eks. på Lolland skal vente op til 5 uger på at få en tid hos en praktiserende læge. Det er ikke lang tid siden, men det var nok før valget, vi med Sundhedsudvalget var en tur i Nakskov, der netop havde problemer med, at der gik rigtig lang tid, før man kunne komme til en praktiserende læge, og det, selv om regionen havde åbnet en regionsklinik dernede. Det siger sig selv, at med den store forskel, der er, med hensyn til hvordan man sikrer den lige adgang til sundhedsvæsenet, så har vi altså nogle udfordringer i fremtiden. En læge kan jo stoppe antallet af patienter ved 1.600, men vi kan også se, at der er læger, som har op til 4.400 patienter i de områder, hvor der mangler læger. Det siger sig selv, at der så måske kan være lidt småtravlt, og det er nok også der, de så har de 5 ugers ventetid. Hovedproblemerne er jo i Nordjylland og på Lolland-Falster, og specielt de områder, der har de her problemer, er også dem, der har de største udfordringer, når vi taler sundhed. Det er der, der bor mange ældre, kronikere og socialt belastede, og det er der, vi kan se at der er nogle ting, der skal løftes. Netop på grund af de her udfordringer har jeg selv været på tur i min egen region. Jeg har været ude at tale med de praktiserende læger, og jeg har været ude at have 1 dags praktik i et lægehus i Haslev. Det var netop et af de her store sundhedshuse, hvor der var flere læger tilknyttet og laboranter og sygeplejersker. Jeg var så heldig at være med til konsultationen, når der var patienter. Jeg kunne få et indtryk af, hvordan dagen var, men også hvordan det var, når der kom en kroniker ind ad døren. Så var der ikke bare én ting, man havde brug for at snakke om; så var der mange ting, man havde brug for at snakke om. Jeg har også været oppe hos to praktiserende læger, som faktisk afhændede deres klinik, ikke fordi de gik på pension, men fordi de følte, at man havde tabt noget tillid til dem. Som de sagde, havde de været glade for deres arbejde, og de kunne lide den faglighed, der var, men de følte ikke den samme glæde ved arbejdet mere. Det mener jeg også vi skal tage med os, når vi skal se på, hvordan vi sikrer, at der er en lægedækning. For som det er i dag, ved vi også, at der er mange almene medicinere, som er ansat rundtomkring på vores sygehuse, og som måske kunne have været ude at have en klinik i stedet for. Jeg har talt med nogle om, hvad der er årsagen til, at man måske ikke søger de praksisser, der ligger lidt længere væk. Der er en kultur, der er ændret; der er rigtig mange kvinder, der bliver læger nu, og det er jo rigtig dejligt, men vi ved så også, at kulturen er, at de meget ofte gifter sig med en, der har en højere stilling. Det er netop en af grundene til, at vi ønsker de statslige arbejdspladser udflyttet, men også at vi sikrer, at vi hjælper med at finde nogle arbejdspladser til ægtefællerne. Jeg har også talt med nogle, der siger: Hvorfor kan vi ikke være bedre til at dele ydernumre? Hvordan kan vi sikre, at vi kan have en privat praksis sammen med en anden og så samtidig have vores gang på sygehuset, så vi har begge dele? Så der kommer faktisk nogle forslag fra lægerne selv om, hvordan man kan være med til at løse udfordringen netop de steder, som vi taler om. Det er jo ikke længere tid siden end i går, at vi hørte, at man har fire nordjyske sundhedshuse, der er blevet bygget af Region Nordjylland, til en samlet pris på 190 mio. kr. De står og samler støv. Eller jeg ved så ikke, om de samler støv, for der er i hvert fald kommet nogle speciallæger ind i dem, øre-næse-hals-læger osv., men de praktiserende læger udebliver. Mange af dem vil hellere have deres egen klinik, og jeg synes også, at vi skal finde ud af, hvad det er, der sker, siden vi ikke kan få de praktiserende læger ind i de sundhedshuse, som man nu har bygget og brugt penge på. Vi ønsker jo alle sammen den lige og fri adgang til sundhedsvæsenet. Vi ønsker, at alle kan få en hurtig udredning, så borgerne kan blive behandlet hurtigt for eventuelle livstruende sygdomme. Det taler vi meget om på f.eks. kræftområdet. Men det harmonerer jo ikke rigtig med, at der nogle steder er flere ugers ventetid på at komme til lægen. Derfor glæder det mig, at vi alle sammen kan være med i den her kamp, som det er at få læger til de her områder, og det glæder mig, at vi alle sammen kan være med på det forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op her (på vegne af DF, S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF): Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at borgerne i alle dele af landet skal have adgang til en alment praktiserende læge, men konstaterer samtidig, at der trods regionernes forsøg er udfordringer med at rekruttere læger til visse områder. Folketinget noterer, at regeringen vil videreføre og iværksætte initiativer, der kan understøtte en hensigtsmæssig fordeling af praktiserende læger på tværs af landet, bl.a.: Nedsættelse af et lægedækningsudvalg, der skal opstille mulige løsningsforslag. Nedsættelse af et udvalg om det nære og sammenhængende sundhedsvæsen med fokus på bl.a. geografisk lighed i sundhed. En pulje på 800 mio. kr. til etablering af større lægehuse og sundhedshuse. Et forsøg, der bl.a. skal undersøge, om en ændret honorering kan understøtte, at alle borgere fortsat har adgang til en praktiserende læge. Folketinget opfordrer regeringen til at opretholde fokus på at sikre, at alle borgere har adgang til en praktiserende læge, og til at orientere Folketinget om status på initiativer.« V 9).
Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, som indgår i den videre drøftelse. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.
Tak for det. Det er altså nødvendigt at komme med en kort bemærkning til ordføreren. Nu er jeg nordjyde, og jeg vil ikke bruge min taletid som ordfører om lidt på at korrigere Dansk Folkepartis ordfører, men ordføreren siger, at de sundhedshuse, der er bygget i Region Nordjylland – der er fire styk – står og samler støv. Der vil jeg blot sige: Det er virkelig ikke sandt. I de tre af husene er der praktiserende læger, enten almindeligt privatpraktiserende læger eller regionsklinikker, og det fjerde og sidste sted er der en speciallæge i huset. Det er blot for at sige, som også sundhedsministeren var inde på: De her initiativer er sat i søen, og det skal ikke fremstå sådan usandt – efter Dansk Folkepartis ordførers udsagn – at de bare står og samler støv, for det gør de ikke. De har patienter hver eneste dag.
Ordføreren.
Det vil jeg da så sætte spørgsmålstegn ved, for det er jo noget, som var i medierne i går. Der er også folk i regionerne, der har været ude og udtale sig om det – også Praktiserende Lægers Organisation. Folk undrer sig over det, og de Praktiserende Lægers Organisation har faktisk trukket sig ud af aftalen. Derfor undrer det folk, at de ikke kommer ind i sundhedshusene. Så jeg vil finde ud af, hvad der er op og ned i den her sag. Jeg ved godt, at der er mange speciallæger. Jeg har fået et skrift i dag om, hvilke læger der er i sundhedshusene, og som jeg kunne se, var det hovedsagelig speciallæger. Men jeg vil da spørge ind til det, sådan at vi kan få den rette sammenhæng at vide, for det er ikke, fordi jeg vil stå heroppe og lyve eller tale usandt. Jeg refererer bare, hvad jeg har læst i medierne i går, og det var Danmarks Radio, der havde historien, det vil jeg også pointere. Og der var, som jeg siger, citater både fra regionsrådet og fra Praktiserende Lægers Organisation.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Vi socialdemokrater hjælper jo rigtig gerne Dansk Folkeparti på rette bane. Det her er en pressemeddelelse udsendt af Region Nordjylland i går, og den skal jeg sørge for at ordføreren får overbragt lige om lidt. Og det er altså et spørgsmål om, at der i tre ud af fire huse er praksislæger, og i det fjerde hus er der en speciallæge. Men det er jo også ordføreren bekendt, at der har været en ganske hård retorik mellem PLO, Praktiserende Lægers Organisation, og Danske Regioner, og at Praktiserende Lægers Organisation måske ikke har været dem, der har anbefalet deres medlemmer i så høj grad, som jeg kunne ønske som Socialdemokraternes ordfører, at tage del i de her sundhedshuse, som er lavet på regionernes initiativ.
Ordføreren.
Så vidt jeg forstår det fra den artikel, jeg læste i går, og fra det, vi hørte i Nakskov, er det jo, fordi det mange gange bliver dyrere kvadratmeter for den enkelte privatpraktiserende læge. Det må man også som socialdemokrat kigge på, når vi ønsker, at de skal ud i nogle sundhedshuse. Men jeg vil i hvert fald stille nogle spørgsmål om området, og så får vi jo at se, hvordan det forholder sig.
Tak til ordføreren, og vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Det her emne, den her udfordring, er set med socialdemokratiske øjne faktisk en af de største udfordringer, vi har på sundhedsområdet lige i øjeblikket, altså at få læger til at bo i alle hjørner af Danmark, der, hvor der også bor borgere og indbyggere. Og hvad er faren ved det? Ja, faren er, at uligheden i sundhed kan risikere at stige, og det er fuldstændig uacceptabelt set med socialdemokratiske øjne. Der har jo i mange år været et skarpt fokus på den her udfordring såvel her i Folketinget som ude i regionerne og en bekymring i de 98 kommuner i forhold til det her område. Her i Folketingssalen tog vi mange debatter, lange debatter tilbage i 2013, hvor vi havde en ændring af sundhedsloven, som sundhedsministeren også var inde på. Her gav Folketinget nogle nye muligheder til de fem regioner, som jo bærer ansvaret for lægedækningen i hverdagen, og vi gav dem nye veje at gå for at sikre den her dækning. Jeg vil blot nævne to områder. Det ene var, at vi sikrede, at der blev nedsat det, der hedder et praksisplanudvalg, i hver af de fem regioner, og her skulle der være et samarbejde mellem regionen, kommunerne, de faglige organisationer og patientorganisationerne. Den anden ting, vi gjorde med den ændring af sundhedsloven, var, at vi gav regionerne en mulighed for at oprette regionsklinikker, hvis det viste sig, at man ikke kunne få praktiserende læger til at overtage tomme og ledige praksisser. Men udfordringen er der stadig, selv om vi lavede de her ændringer, og forudsigelsen er også, at de udfordringer også vil være der i den nære fremtid. Vi bor jo alle, også alle os, der er medlemmer af Folketinget, derude i landet, og nogle af os bor så også derude i den yderste del af provinsen, og jeg ved ikke, om nogle også bor der, hvor der er særligt socialt udsatte boligområder. For mit eget vedkommende bor jeg selv derude i det yderste sogn, og jeg ved, hvor afgørende det er, at der er en lægedækning. Det er rigtigt, som fru Liselott Blixt også nævnte, at det gjorde et stærkt indtryk på et samlet Sundhedsudvalg, da vi besøgte Lolland-Falster, og vi besøgte praktiserende læger. Jeg tror, det slog os meget – jeg har i hvert fald citeret det mange gange siden – at der var 5 ugers ventetid på en ikkeakuttid hos den praktiserende læge på Lolland. Det er ikke i orden. Og hvorfor er det ikke det? Ja, det er jo, fordi det ikke giver den fornødne tryghed og tillid til sundhedsvæsenet, og det, der er eller kan være konsekvensen af det, er, at syge borgeres sygdom risikerer at forværres. Her har vi et ansvar at bære. Jeg vil også godt lige ridse et par statistikker op på de praktiserende lægers område, som er bekymrende, og det er, at antallet faktisk har været faldende over de sidste år, fra 3.600 til nu knap 3.500, at gennemsnittet pr. praktiserende læge er 1.600 borgere – men rigtig mange ligger langt, langt derover – og at hver tredje praktiserende læge er over 60 år. Så er alvoren rammet ind. Regionerne kæmper jo hver eneste dag for at sikre læger og andet sundhedsfagligt personale nok til at løse sundhedsopgaverne. De har et skarpt blik på hvert eneste hjørne af regionen for at sikre dækningen med de praktiserende læger. Og hvad er det så, regionerne har at gøre godt med? Hvad kan de handle med? Hvad kan de lokke med? Ja, det er i hvert fald vores pligt her i Folketinget at være med til at sætte rammerne op herfor. Opmærksomheden på det her område er stor ude i regionerne, og jeg vil også sige, at kreativiteten er det samme. Også lokalmiljøerne og civilsamfundet er rigtig, rigtig aktive på det her punkt i at forsøge at gøre det attraktivt for læger at rejse til. Det er faktisk sådan ude hos os, at det trækker overskrifter på forsiden af aviserne, når nye læger kommer og slår sig ned. Da Socialdemokraterne sad i regering indtil for få måneder siden, havde vi et skarpt fokus på det her. De 800 mio. kr., som sundhedsministeren nævner der er sat af til sundhedshuse, var sat af af den tidligere regering. Vi førte i valgkampen mange diskussioner om, hvad vi kunne gøre på det her område, også i forhold til om man kunne lave en anden honorering af de praktiserende læger ude i den yderste provins. Så det var en stor glæde, at vi fik udvidet antallet af lægestuderende i Aalborg, fordi hensigten og troen på, at de bliver i Nordjylland, er til stede. Jeg vil slutte af, og jeg vil sige, at vi har behov for at finde langsigtede løsninger med meget bred politisk opbakning. Men vi har også behov for at kigge på det korte sigt, og her bider jeg mærke i noget, ministeren siger, som også er utrolig vigtigt for os Socialdemokrater, og det er det med at kigge på, hvordan andre faggrupper kan være med til at udvide den faglige kapacitet ude i almen praksis. Vi ser frem til et fortsat godt samarbejde her i Folketinget om det her. Det skylder vi den samlede befolkning, og det skylder vi også ud fra, at den sociale ulighed i sundhed blot vil stige, hvis ikke vi får løst det her problem.
Der er en enkelt med en kort bemærkning. Værsgo til fru Liselott Blixt, DF.
Det er jo rart med sådan en iPad, hvori man kan finde artiklerne, så man kan kommentere og irettesætte med dem. Det her er fra Dagens Byggeri med overskriften »Læger fravælger nordjyske sundhedshuse«. Af de potentielt 35 praktiserende læger, der er plads til i de fire huse, har kun fire valgt at etablere sig. Det var det, jeg hentydede til i min tale. Det er blot for at sige til nordjyden, at der er noget arbejde at med i det nordjyske.
Ordføreren.
Joh, det er rigtigt, men ordføreren sagde, at de bare stod og samlede støv – for at citere ordføreren. Og der må jeg så bare sige, at det ikke er at samle støv. Jeg synes rent faktisk, det er en lille smule urimeligt set i forhold til det, der er regionernes opgave og udfordring, at ordføreren på en eller anden måde ligesom lidt nedgør, at man har bygget sundhedshusene. Man har gjort det af nød, fordi man har en udfordring. Jeg ved også godt, at ordføreren for Dansk Folkeparti heller ikke er den, der har støttet og opmuntret de praktiserende læger mest til at engagere sig og spille positivt med. Her refererer jeg til en debat, fru Liselott Blixt og jeg deltog i, på lægedagene for ikke så lang tid siden ude i Bella Center, hvor rigtig, rigtig mange hundrede praktiserende læger var samlet. Det synes jeg bare vi skal se på. Vi har en samlet opgave her i Folketinget, og jeg synes, vi skal hjælpe regionerne alt det, vi kan, for der er borgere derude, som det ellers går ud over.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det er netop det, at man er to forskellige partier, som har en forskellig indgangsvinkel. Jeg bryder mig ikke om den måde, man kom igennem med de krav på, som man satte her fra Folketingets side over for lægerne. Det har jo vist sig, når man har lavet nogle reformer – det er både på lærer- og på lægeområdet – at så hjælper det ikke at trække noget ned over hovedet på dem uden at have dem med. Jeg mener selvfølgelig, at lægerne også skal kunne være konstruktive og være med i en proces, og som jeg læser det her, har de også været med i processen med sundhedshuse. Spørgsmålet er selvfølgelig så, hvad det er, der sker, i og med at de ikke kan være med. At de samler støv var nok blot den overskrift, der blev taget fra avisartiklen, men jeg skal da undskylde mange gange, hvis de ord, jeg har brugt, støder ordføreren. Men vi arbejder på en måde, og ordføreren arbejder på en anden måde.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Hvis jeg skal resumere, hvordan Dansk Folkeparti arbejder i den her sag, og hvordan vi arbejder, så arbejder vi for borgerne og for patienterne og for, at deres dækning skal blive så god som overhovedet muligt. Og det, Dansk Folkepartis ordfører i den her sammenhæng tager hensyn til – og måske hvis sag, der bliver talt – er de praktiserende lægers. Jeg bakker op omkring det kæmpe arbejde, der foregår i regionerne hver eneste dag, for at skaffe praktiserende læger til alle hjørner af Danmark. Og når det er nødvendigt, fordi der ikke er læger, der af sig selv slår sig ned og køber en praksis, så opretter man sundhedshuse og regionsklinikker. Det er af nød. Og det var det, Venstre og Socialdemokraterne og et flertal her i Folketinget gav mulighed for med ændringen af sundhedsloven, hvor Dansk Folkeparti igen behændigt meldte sig ud.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger lige nu. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Først og fremmest vil jeg gerne rose Dansk Folkeparti for at rejse debatten i dag om lægedækningen i Danmark. Det er en vigtig debat, først og fremmest fordi nem adgang til vores praktiserende læge er en af hjørnestenene i det danske sundhedsvæsen. Jeg har ligesom forslagsstillerne været i praktik hos en alment praktiserende læge, og det er jo imponerende, når man helt tæt på får lov til at opleve, hvad det er for en mangfoldighed af opgaver, som den praktiserende læge løser. De praktiserende læger er den forreste fremskudte del af vores sundhedsvæsen, og de har derfor en helt særlig stilling og position. Selv om mange af os i dag har nem adgang til vores læge f.eks. gennem Lægevejen, via telefonen eller måske via en videokonsultation, så er det afgørende for behandling og diagnostik, at vi kan mødes med vores egen læge ansigt til ansigt. Vores sundhedsvæsen bliver mere og mere specialiseret, og det er både godt og nødvendigt, men det stiller særlige krav til den nærhed, som de praktiserende læger også repræsenterer. Jeg er bosat i Faaborg på Midtfyn, og det er Fyns største landkommune. Vi har ikke lægemangel. Vi har faktisk fuld lægedækning. Hvorfor, kan man spørge sig selv. Der er sikkert mange grunde, men jeg tror, at en af årsagerne til, at netop vi i vores store landkommune har fuld lægedækning, er, at man fra Sundhedsudvalgets side prioriterer dialogen med lægerne. Etablering af større læge- og sundhedshuse i yderområderne, hvor det kan være svært at rekruttere, er en af de muligheder, som vi fra Venstres side gerne bakker op om. Det giver god mening, særlig fordi der nu med det lovforslag, som vi jo skal behandle i morgen, åbnes op for, at andre faggrupper kan blive en del af de sundhedshuse, således at vi forhåbentlig kan få fyldt op i lægehuse, som det hidtil har været svært for kommuner og regioner at leje ud. Andre faggrupper, som kan flytte ind, kan f.eks. være en klinisk tandtekniker, en ergoterapeut eller en massør eller en anden, som har tilknytning til sundhedsvæsenet. Men mursten gør det jo ikke alene. Regeringen har netop tilkendegivet, at man vil nedsætte et lægedækningsudvalg, som skal komme med forslag til, hvordan vi sikrer lægedækning i hele landet. Løsningsmulighederne er mange, og det gør ikke noget, at man tænker ud af boksen, så alle ideer kommer i spil. Ændret honorering og fokus på kroniske patienter i socialt belastede kvarterer er blandt de mange muligheder, som vi fra Venstres side ser frem til at afprøve. I fremtidens Danmark vil vi opleve flere kronikere, som kræver både behandling og opfølgning, ligesom befolkningens demografiske sammensætning viser, at vi bliver ældre og ældre. Og det giver mere komplekse sygdomsbilleder. Vi har allerede set, hvad det giver af udfordringer, når ældre medicinske patienter desværre alt for ofte ligger på gangene på landets sygehuse, frit til skue for forbipasserende eller klos op og ned ad skyllerum. Det er ikke i orden. Regeringen har sammen med KL og Danske Regioner sat sig i spidsen for at nedsætte et udvalg, der skal se på, hvordan vi i fremtiden sikrer et mere sammenhængende sundhedsvæsen, så vi både minimerer risikoen for, at patienter falder mellem to stole, men også, så vi får set på, hvordan vi håndterer de udfordringer, der er i forhold til geografisk ulighed. Og det er der brug for. Der ligger en fælles vedtagelse klar, som vi fra Venstres side fuldt og helt kan bakke op om. Endnu en gang tak til forslagsstillerne for at rejse debatten om fremtidens lægedækning i Danmark. Det er et væsentligt politisk fokusområde.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger. Næste taler som ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og også tak for initiativet til Dansk Folkeparti fra mig. Jeg er fuldstændig enig i den pointe, flere har været inde på, nemlig at adgang til en læge er et af de afgørende punkter i forhold til at sikre en lige adgang til sundhed og dermed også en del af løsningen i forhold til den store ulighed i sundhed, vi ser. Det er jo en ulighed, som både er geografisk, som Venstres ordfører her var inde på, men som også, som det fremgår af forespørgslen, er social. Også når det gælder adgangen til praktiserende læger, ser vi forskel, både når det gælder yderområder, men faktisk også i socialt belastede boligområder, og det synes jeg er en vigtig pointe. Det gælder Nordjylland, og det gælder også i København NV, hvor jeg selv bor, at der er mangel på læger. Vi har den fordel, at der ikke er så langt til f.eks. Amager eller andet, men ikke desto mindre ser vi altså en koncentration af læger i ressourcestærke områder og i områderne nær de store byer. En del af problemstillingen handler helt sikkert om at udfordre lægerne på deres valg, i forhold til hvor de slår sig ned. Det er helt åbenlyst, som flere har været inde på, at er der en ventetid til en almindelig tid på mere end 5 uger, så er tilbuddet bare ringere, end det er for alle andre, der kan komme til hurtigt. 5 uger betyder rigtig meget, hvis man er syg og ikke kan komme på arbejde, eller hvis man har nogle alvorlige symptomer på en sygdom, hvor behandling skal i gang hurtigt, og derfor er det selvfølgelig ikke i orden, om end vi ved, at vi heldigvis ikke har det problem, at der ikke er nogen, der står helt uden praktiserende læge. Jeg synes også, at det er vigtigt at huske på, at det jo ikke kun er i forhold til almen praksis, vi har et problem. Det gælder også i forhold til andre specialer, hvor vi, især når det gælder yderområderne på mange af de sygehuse dér, har et stort rekrutteringsproblem, og vi skal huske, når vi diskuterer lægedækning, at det altså også gælder for andre specialer. Vi er også bag det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører startede med at læse op. Mange af de initiativer, som er listet, har vi også selv tidligere været med til at aftale sammen med den forhenværende regering, og der er også kommet nogle nye til, bl.a. det her lægedækningsudvalg, som jeg synes er en rigtig god idé. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi i det arbejde har respekt for det store arbejde, som mange af de regioner, der har den her problemstilling tæt inde på livet, allerede har gjort. Der er jo lavet store, omfattende planer, sat initiativer i gang, høstet erfaringer, gjort tanker, og det er selvfølgelig, synes jeg, naturligt at bygge videre på dem og inddrage regionerne tæt i det her arbejde. Jeg støder også på, når jeg er rundtomkring ligesom mange af jer andre, at regionerne også selv fortæller, at de egentlig oplever nogle barrierer, for at de kan komme videre med det her arbejde, og det vil jo være oplagt, synes jeg, at tage det med. En af dem, som jeg tror Socialdemokraternes ordfører også har hørt om, handler jo bl.a. om fordeling af ydernumre, hvor jeg godt synes at man kunne diskutere, om vi gør det på den rigtige måde i dag, eller vi egentlig har et værktøj dér, vi kunne bruge. Der er også det tema, som flere har været inde på, der handler om regionernes mulighed for selv at træde til, hvis ikke der er en praktiserende læge, der vil slå sig ned. Det er jo ikke helt rigtigt, som Socialdemokraternes ordfører var inde på, at det kan regionerne bare gøre i dag. Der er jo et krav i dag om, at man først skal lade det gå i udbud til en privat aktør, eksempelvis Falck. Vi har også, tror jeg, en norsk aktør på banen for tiden. Jeg synes, det er underligt, at man på den måde har bestemt en rækkefølge meget nøje i lovgivningen. Jeg så gerne, at regionerne havde en mulighed for selv at oprette og drive lægeklinikker der, hvor der ikke er en praktiserende læge, som selv vil påtage sig opgaven. Det er et andet forslag, hvor man kunne gøre lovgivningen mere fleksibel og skabe nogle bedre rammer. Jeg talte i øvrigt selv for nylig med en af de læger, som arbejder i en af Falcks klinikker, og han sagde, at han simpelt hen ikke forstod, hvorfor det var Falck, der skulle være hans arbejdsgiver, hvorfor det ikke var regionen, fordi det jo sådan set bare betød, at der skulle tjenes nogle penge til Falck, og dermed blev det dyrere. Diskussionen om andre faggrupper synes jeg også er rigtig interessant og rigtig væsentlig. Der er mange faggrupper, som jeg tror ville kunne bidrage – det gør de også allerede i dag – men måske endnu bedre til, at almen praksis kunne arbejde hurtigere. Jeg har selv tidligere foreslået, at man kunne kigge på en særlig specialuddannelse til sygeplejersker i forhold til almen praksis, som ville gøre, at de kunne løse flere opgaver. Jeg ved ikke, om det er den rigtige model, men jeg synes, at det er sådan nogle ting, vi også skal kigge på. Alt i alt er jeg rigtig glad for, at der sker noget, har gjort det længe og stadig gør det i forhold til det her problem, som er væsentligt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen med korte bemærkninger. Næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse en meget relevant debat vedrørende mangel på læger i yderområderne. Og så vil jeg gerne sige tak til ministeren for invitationen til et bredt samarbejde om løsning af den her udfordring – for en udfordring er det jo. Selv om der i dag er ca. 35.000 praktiserende læger fordelt på ca. 2.000 selvstændige lægepraksisser i Danmark, er det et velkendt problem, at der er lægemangel i yderområderne. Det er relevant at gøre en indsats, for at alle borgere får så nem en adgang til en praktiserende læge som muligt. Liberal Alliance ser gerne et udvalg nedsat til at analysere på området og komme med forslag til mulige løsninger. Vi har tidligere fremført, at økonomiske incitamenter kan være med til at motivere læger til at søge til yderområderne, og vi ser gerne et forsøg, hvor det afprøves, om øgede honorarer til læger i yderområderne kan afhjælpe problemet. Flere læger har dog givet udtryk for, at muligheder for ægtefæller og børn har stor vægt i forbindelse med valg af praksis i yderområder, så det kunne også være relevant for et udvalg at se på, hvilke muligheder der er i den forbindelse, hvilket ministeren i øvrigt også nævnte. Derudover kunne vi tænke os, at et udvalg ser på muligheder og konsekvenser ved nedlæggelse af det planøkonomiske ydernummersystem, altså om det ville kunne gøre det mere attraktivt at være læge, hvis man ikke regulerede ned i mindste detalje, hvor mange patienter en læge må have eller skal have, om han må dele sin praksis med en anden læge, om han må indgå kompagniskab med andre læger, om han må flytte 10 m ned ad gaden osv. Måske kunne flere læger have større glæde af at være læge, hvis de havde lidt mere frihed i deres daglige virke. Så vil det uden tvivl også have en positiv effekt, hvis der åbnes op for, at lokaler i sundhedshuse kan udlejes til en bredere kreds af personer tilknyttet sundhedsvæsenet. Det kunne gøre det mere spændende og fagligt attraktivt at flytte til yderområder, hvis der er samlet et professionelt team under samme tag. Samtidig vil det give bedre betjening af borgere, at flere specialer er samlet i samme hus. Og i øvrigt kunne det være fint for kommunerne at få en indtægt i stedet for at stå med tomme lokaler. Så Liberal Alliance støtter den fremsatte vedtagelsestekst. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen for korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken med fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Som vi allerede har drøftet, og som flere har nævnt, er det selvfølgelig et problem, at den stigende urbanisering betyder, at der er flere små og mellemstore byer, der har svært ved at rekruttere nye læger, når de gamle stopper eller flytter fra byen. Problemet er jo ikke, at der uddannes for få læger, selv om lægerne lige nu har en arbejdsløshedsprocent på 0. Problemet er i høj grad det store antal læger, der er speciallæger i almen medicin, som dels vælger at blive i byerne frem for at flytte ud, dels vælger at blive på sygehusene frem for at slå sig ned i almen praksis. Jeg talte med Christian Freitag, formanden for PLO, som viste mig en meget fin graf, der gabte rigtig meget, nemlig i spændet mellem, hvordan det går med de praktiserende læger, hvor det går nedad, og hvordan det går med speciallæger i almen medicin på sygehusene, hvor det går opad. Så vi har en udfordring i forhold til at få speciallægerne i almen medicin til at vælge almen praksis. Som vi har hørt, er der flere eksempler på læger i f.eks. Nordjylland, Vestjylland, Vestsjælland og på Lolland, der har tre gange så mange patienter som det almindelige. Og som ordføreren for Enhedslisten nævnte, hvilket jeg også synes er vigtigt, handler det her jo ikke kun om yderområderne, men også om, at det er et socialt problem, fordi det rammer de socialt udfordrede områder. Ministeren og regeringen har spillet ud med nogle konkrete initiativer, og vi synes i Alternativet, det er positivt, at regeringen har nedsat et lægedækningsudvalg, og at de praktiserende læger selvfølgelig er repræsenteret i det her udvalg. Og når vi synes, at lægernes holdning er rigtig vigtig, handler det om – det var også noget af det, jeg talte med Christian Freitag om – at de praktiserende læger sådan set ikke har noget ønske om store lægehuse. Der er blevet lavet en undersøgelse i PLO, som peger på, at det faktisk er den optimale situation for dem at sidde 2-3 mand i et lægehus. Der er ikke mange praktiserende læger, der ønsker at være f.eks. 10 eller 12 læger i et lægehus eller i et sundhedshus. Og det er jo vigtigt for os at vide i forhold til den fremadrettede strategi. I forhold til forslaget om at indføre en bonusordning, hvor man vil bruge 187 mio. kr. på at gøre det attraktivt for læger at slå sig ned i provinsen, er vi mere skeptiske i Alternativet. Vi mener, at økonomiske incitamenter måske kan fungere som et hjælpemiddel i en begrænset periode, men det skal ikke være på grund af økonomien, at en læge vælger at slå sig ned i et yderområde. Men vi anerkender forsøget og glæder os til at se, hvad resultaterne bliver. Mange fravælger jo simpelt hen at arbejde i provinsen, fordi der ikke er arbejde til deres partner; fordi der ikke er skoler; fordi der ikke er særlig mange tilbud i forhold til foreningsliv. Det er noget af det, vi allerede har været inde på, og det er også noget af det, som PLO har peget på i bilagsmaterialet. Det er jo interessant, hvad vi tidligere hørte: at der kommer flere og flere kvindelige læger. Jeg tror, at det nu er 70 pct. af de medicinstuderende, der er kvinder. Det i sig selv giver jo en kønsmæssig udfordring, som er et helt andet aspekt i den her debat, men som jeg tror vi skal tage med i overvejelserne. Dels er det et spørgsmål, om vi ønsker, at vores fremtidige læger primært skal være kvinder eller i så overvejende grad skal være kvinder. Dels har vi et problem, hvis vi køber ordføreren for Dansk Folkepartis præmis om, at kvinderne gifter sig opad, for det vil efterhånden blive svært at finde mænd nok, der er højere uddannet. Så måske skal vi også arbejde lidt på forestillingerne i forhold til partnervalg. Det, som vi i Alternativet mener i forhold til det her problem med lægerne i yderområderne, er jo i høj grad, at det ikke kun handler om en erhvervsgruppe – det er sådan set også det, jeg prøver at sige – men også handler rigtig meget om, at vi skal gøre det attraktivt i det hele taget at slå sig ned i yderområderne. Og når vi ser de nedskæringer, der for nylig har været på uddannelses- og kulturområdet, er det i vores optik bekymrende, fordi det faktisk er noget af det, der får familier til at vælge at slå sig ned i yderområderne; det er sådan set, når der er nogle gode uddannelsestilbud, og når der er nogle gode kulturtilbud. Og det synes vi at vi skal være rigtig opmærksomme på i det fremtidige arbejde. Så når vi diskuterer, hvordan vi får dækket lægebehovet i hele Danmark, er vi altså også nødt til at løfte blikket op i helikopterperspektiv og diskutere, hvordan vi generelt gør det mere attraktivt at arbejde og bo i hele landet. Som det er nævnt flere gange, er der jo ikke nogen tvivl om, at det er et stort problem, hvis der ikke er læger nok til at sikre almindelig lægebehandling. Vi glæder os til den videre debat. Vi tager det her område meget alvorligt og vil følge det nøje, og vi giver en stor tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten og også til ministeren for faktisk at tage problemet alvorligt. For jeg og Alternativet mener, at der er brug for nytænkning og entreprenante løsninger, hvis vi skal løse det her problem. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for initiativet til den her debat, som jeg oplever at vi alle sammen er bredt optaget af. I Radikale Venstre har vi det i hvert fald sådan, at vi synes, det er vigtigt, at der er læger i hele landet, og vi ser derfor også med bekymring på den udvikling, der har været. Vi tog et vigtigt skridt, dengang vi sad i regering, da vi med fru Sofie Carsten Nielsen i spidsen fordoblede optaget på lægeuddannelsen i Aalborg. Men vi tror desværre ikke, at vi har løst det hele med det, tværtimod er det en stor udfordring, og det er, som jeg også tror Socialdemokraterne sagde det, et af de største problemer, vi står med. Det kræver jo, at vi tænker nyt, og at vi kommer til at tænke helt ud af boksen. I Radikale Venstre vil vi derfor også gå ind i det her ved at sige, at vi ingen hellige køer har. Jeg tror, det i virkeligheden kan være nyttigt både at kigge på ydernumrene, som Liberal Alliance også var inde på, men det kunne også være at tænke videre i forhold til de fælles sundhedshuse, at kigge på specialeplanerne, og der kan være andre ting, som her kunne være et instrument. Jeg har ikke løsningerne nu, men vi vil i Radikale Venstre gerne tage det op i Danske Regioner og fortsætte diskussionen der.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at slå ned på et meget relevant emne, nemlig problemerne med at få de praktiserende læger til at åbne praksis i landets yderområder og i socialt belastede områder. I SF tror vi ikke på, at der findes nogen snuptagsløsninger på problemet – og det kan jeg høre at der sådan set heller ikke er så mange andre her der tænker – hvis vi ønsker at bevare den personcentrerede familielæge i almen praksis, som vi kender det. Men jeg vil dog gerne pege på en række faktorer, der burde kunne hjælpe os i hvert fald et stykke videre. I dag står vi med et helt konkret problem med, at vi mangler almene medicinere, der ønsker at nedsætte sig i almen praksis. Når man er i en mangelsituation, rammer det først og fremmest landets yderområder og de socialt belastede områder, fordi de ydernumre, der ligger der, er mindre eftertragtede. Og det kan der være flere årsager til. På den ene side kan det være svært at få ægtefællen og eventuelle børn med ud, hvis man som familie ikke har en tilknytning til området i forvejen. På den anden side er ydernumrene i de her områder ofte belastet af mange patienter, fordi man i forvejen mangler læger, og samtidig står man ofte med en belastet patientgruppe, der har en flerhed af både sundhedsmæssige og sociale problemer. Så det kommer sådan set til at bide sig selv lidt i halen. Hvad kan vi gøre ved det? For det første skal vi nok gøre os klart, at vi ikke kan løse problemet alene herinde fra Slotsholmen. En løsning vil kræve samarbejde og en fælles aktiv indsats fra både PLO på den ene side og Folketinget, Sundhedsministeriet, Danske Regioner og KL på den anden side. Og uden smidighed og samarbejde og forhandlingsvilje fra både politisk side og PLO's side går det ikke. Men der skal findes løsninger, fordi borgerne i Danmark har krav på at kunne nå frem til helst en familielæge inden for en rimelig afstand. For det andet er det vigtigt, at vi som samfund fremadrettet motiverer flere lægeuddannede til at blive almene medicinere. For det tredje er det vigtigt, at vi sikrer, at de færdiguddannede almene medicinere har lyst til at arbejde i en almen praksis. Det sidste er desværre langtfra tilfældet i dag, hvor vi, så vidt jeg er oplyst, faktisk står med 800 færdiguddannede, der har valgt en anden lægekarriere. For det fjerde må PLO og Danske Regioner i det mindste i en overgangsperiode finde frem til nogle overgangsmodeller eller definere nogle særlige ydernumre, hvor man f.eks. kan arbejde med en 4/1-model eller en 3/2-model, hvor man som læge måske har ansvaret i sin praksis 4 dage i Aarhus og 1 dag på Djursland. For det femte mener jeg også, at vi burde se fordomsfrit på muligheden for økonomisk kompensation i en overgangsperiode til de læger, der satser på at slå sig ned i et yderområde eller et socialt belastet område. Og lige præcis her, hvor der kan være nogle patientgrupper med store sundhedsmæssige og sociale problemer, bør man måske også se på PLO-overenskomstens højeste grænser, for vi ved, at der er nogle patientgrupper, der har brug for mere tid og flere konsultationer, og den tid har lægerne ikke i dag. Det går altså ikke, hvis vi for alvor skal hjælpe de patienter og motivere engagerede og dygtige læger til at slå sig ned i et yderområde eller et socialt belastet område. Samtidig må kommuner og regioner i et samarbejde med PLO forsøge at skabe nogle rammer for lægevirksomhed, der giver nye unge læger lyst til at slå sig ned med hele deres familie. Det kræver bl.a. en mulighed til den medfølgende mand eller hustru for at arbejde, og jeg tror også, at det fremadrettet kræver nogle bedre faglige rammer, der giver bedre og måske billigere muligheder for at få kollegaer i enten lægehuse eller sundhedshuse. Jeg ved godt, at det sidste har været forsøgt med vekslende held flere steder, men forsøget bør gøres igen og så eventuelt samtænkes med nogle af de øvrige nævnte løsningsforslag. Ellers bakker vi op om det forslag til vedtagelse, som ligger.
Tak for det. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal lige spørge, om sundheds- og ældreministeren ønsker ordet i denne omgang. Det gør ministeren. Tak for det. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgslen her i dag og ikke mindst jo sige tak til alle Folketingets partier for en, synes jeg, rigtig god og konstruktiv debat. Som sundheds- og ældreminister glæder det mig rigtig meget, at vi i Folketinget kan arbejde sammen om den her vigtige dagsorden, og jeg vil også meget gerne kvittere for den brede opbakning, der er, til regeringens initiativer til at kunne sikre en bedre fordeling af de praktiserende læger, herunder initiativet med puljen på de 800 mio. kr., som vi har afsat til etablering af læge- og sundhedshuse, forsøg med honorarpakke målrettet landets yderområder og socialt belastede områder, vores beslutning om at nedsætte et særligt lægedækningsudvalg og vores arbejde sammen med kommunerne og regionerne om at fokusere på udbygningen af det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Der er behov for løsninger på den korte bane, men der er så sandelig også behov for løsninger på den lange bane. Jeg er meget enig med den ordfører, jeg tror, det var fra Enhedslisten, der påpegede vigtigheden af, at vi ikke kun har fokus på fordelingen af de alment praktiserende læger, at det ikke kun er her, vi har udfordringer, men at de rækker ud over det. Det er jo også baggrunden for, at det særlige lægedækningsudvalg, som vi fra regeringens side har nedsat, kommer til at bestå af repræsentanter fra staten, Lægeforeningen, Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, ikke alene skal have fokus på fordelingen af de alment praktiserende læger, men skal skabe overblik over fordelingen af læger i bred forstand, altså både læger på sygehusene, speciallæger og de almenpraktiserende læger, og dermed komme med løsningsforslag til, hvordan man kan sikre en bedre lægedækning. Jeg vil gerne kvittere for alle de positive kommentarer til det arbejde, vi nu har sat i gang. Jeg glæder mig meget til det videre samarbejde med Folketingets partier fremover. Tak for en god debat.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og hermed er forespørgslen også sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 15. december 2015.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 11. december 2015, [kl. 10.00]. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.