Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet. Og tak til Det Konservative Folkeparti, der med beslutningsforslaget jo sætter fokus på et vigtigt problem, nemlig voldsforbrydelser, hvor offeret tillige udsættes for en særlig ydmygelse – det, der bliver kaldt dominansvold. Vi har alle sammen læst nogle af de der forfærdelige eksempler, der har været fremme i medierne, bl.a. en sag, hvor et voldsoffer blev tvunget til at kysse gerningsmandens sko. Det er en helt uacceptabel og vanvittig adfærd. Man spørger sig selv: Hvad er det, der får mennesker til at udsætte andre mennesker for sådan noget? Lad mig melde klart ud: Vold er i sig selv modbydeligt, og at offeret så i nogle tilfælde bliver udsat for den slags ydmygelse, som også er beskrevet i forslaget, er jo ekstremt stødende. Der er tale om en form for overgreb, hvor man ikke alene påfører offeret fysisk smerte, men samtidig udstiller og ydmyger vedkommende. Der er ovenikøbet tilfælde, hvor det filmes og distribueres til andre. Det skal vi slå hårdt ned på. Som forslagsstillerne selv er inde på, er den her type forbrydelse allerede strafbar efter gældende lovgivning. En voldsforbrydelse kan som udgangspunkt straffes med op til 3 års fængsel, og hvis den er særlig brutal, kan den straffes med op til 6 års fængsel, og det gælder også, hvis der er tale om dominansvold. I sager om dominansvold viser praksis desuden, at domstolene lægger skærpende vægt på karakteren af volden og altså på, om offeret er blevet udsat for en særlig krænkelse eller ydmygelse, og sådan mener jeg bestemt også, at det bør være. Når det er sagt, er vi altid klar til at se på, om vi har de rigtige sanktioner over for så forkastelig adfærd, som dominansvold er udtryk for. Det er et alvorligt område, og her finder jeg den svenske tendens, som forslagsstillerne henviser til, stærkt bekymrende. At der er set nogle eksempler på lignende sager i Danmark, gør ikke min bekymring mindre. Jeg mener, det er vigtigt, at vi holder øje med, om vi i Danmark kommer til at se en stigende tendens til dominansvold fremover, altså som det, der er set i Sverige. Og jeg har derfor bedt Rigsadvokaten følge med i udviklingen på området, så vi løbende har indblik i, om der er sådan en tendens, om den breder sig i Danmark, og hvordan sådan nogle sager i øvrigt straffes i praksis. Det Konservative Folkeparti lægger med beslutningsforslaget op til, at vi allerede nu indfører en selvstændig bestemmelse om dominansvold i straffeloven, og at vi skærper straffen. Og når jeg ser de modbydelige sager, der findes, om dominansvold, så forstår jeg det godt. Jeg hæfter mig ved, at forbrydelser som dominansvold, som det ser ud i dag, allerede straffes efter de gældende regler, og at de også straffes hårdere end voldsforbrydelser, der ikke har et element af ydmygelse. Som det ser ud lige nu, kan regeringen derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Når retstilstanden allerede understøtter det, forslagsstillerne gerne vil, nemlig at slå hårdt ned på det her modbydelige fænomen, så mener jeg, at det kræver nogle nærmere overvejelser at gribe til en selvstændig bestemmelse. Men jeg synes, at der er grund til at sige tak til forslagsstillerne for at have bragt det her vigtige emne op.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vil ministeren være venlig at gøre klar til, at ordførerrækken kan påbegyndes? Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Og tak til Det Konservative Folkeparti for at tage det her fænomen op i Folketingssalen. For det er jo ganske rigtigt, at vi har set de her eksempler på meget, meget ydmygende adfærd, hvor man har et indtryk af, at det også har det formål, at det skal deles på sociale medier bagefter, altså at det simpelt hen er en del af konceptet, at som om det ikke er ydmygende nok i selve situationen, så skal offeret ydmyges igen og igen. Det er en bekymrende udvikling. Det er både modbydeligt at se på, men det er også bekymrende, at den her type vold, som jo altså også har det her element af deling over sig, vinder frem. Derfor er det godt at få en drøftelse af, om der skal være skærpende omstændigheder i forhold til dominansvold. Som justitsministeren allerede har redegjort for, bliver den her type sager allerede dømt hårdere end tilsvarende sager, hvis man kan sige det på den måde. Men jeg synes da, det kunne være relevant, at vi måske også i regi af Folketingets Retsudvalg begynder en drøftelse af de her forskellige typer af vold, der har det tilfælles, at formålet også er at ydmyge offeret igen og igen og igen via deling af videoer på sociale medier. Det er meget, meget alvorligt. Vi har set det i forbindelse med materiale, der viser seksuelle overgreb, og vi så det i Umbrellasagen, hvor unge mennesker får smadret deres liv, fordi der er nogen, der optager en video af dem og deler den, og det er lidt det samme her, uden at det selvfølgelig helt er sammenligneligt. Derfor synes jeg sådan set, det ville være meget fint at have en tværpolitisk drøftelse af, hvordan vi stiller os i forhold til de her fænomener. Så lægger forslaget her op til, at der skal være en selvstændig paragraf i straffeloven, og vi har også fra tid til anden drøftelser af, hvordan vores straffelov er bygget op, og vi har i hvert fald ikke for nuværende den praksis, at vi laver en masse selvstændige paragraffer, og det er måske heller ikke hensigtsmæssigt. Hvis man skal gå i den retning, synes jeg i hvert fald, at det kræver en større principiel drøftelse af, hvad det er, vi vil med vores straffelov. Det her er måske ikke anledningen til at gøre det, men det er en anledning til at sige, at vi skal tage det her meget alvorligt, og jeg er også meget glad for justitsministerens tilkendegivelse af, at man selvfølgelig kigger på udviklingen. Og som jeg sagde, synes jeg måske også, vi i fællesskab kunne have en drøftelse i regi af Folketingets Retsudvalg om de her fænomener med sociale medier og vold, der bliver brugt i den forbindelse. På den baggrund skal jeg formelt sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget beslutningsforslaget, som det ligger her.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til både ministeren og ordføreren for tilkendegivelserne om, at der er forståelse for vores forslag. Jeg vil sige sådan, at jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren til noget af det, som vi kunne se ud fra den pågældende sag, der har været talt rigtig meget om, og hvor de fleste af ordførerne i salen også har været ude at udtale sig. I den forbindelse er der også nogle unge mennesker, som faktisk taler om det her med, at de synes, det er lidt interessant og lidt adrenalinsusende – det var der faktisk en der skrev – at se på nogle af de her videoer, som florerer på de sociale medier. Så noget af det, som måske kunne være hensigten med forslaget, kunne også være, at man faktisk gik ind og satte et større fokus på, at andre unge mennesker også godt er klar over, at det er forkert. Så når nu ordføreren egentlig har sympati for forslaget, kan ordføreren så ikke se, at det, når man har en paragraf, der specifikt peger på, at det her er en ekstraordinær grov type af vold, som ovenikøbet bliver delt, også kunne have en præventiv effekt på andre unge mennesker, der går ind og deler og ser det? Tak.
Ordføreren.
Jo, det kan jeg sagtens se. Altså, på den måde kunne vi lave mange paragraffer i vores straffelov, der kunne have en præventiv effekt. Og det var måske det, der var min pointe, i forhold til hvordan straffeloven er bygget op. Men selvfølgelig kunne man sige, at man kunne lave en paragraf om det her, og man kunne lave en paragraf om det andet og det tredje. Det var egentlig også derfor, jeg lagde op til, at vi i regi af Folketingets Retsudvalg kunne tage en drøftelse af de her fænomener, der handler om forskellige typer af forbrydelser, som jo har det tilfælles, at de skal deles på de sociale medier. Det kunne sådan set være meget interessant at beskæftige sig lidt med.
Hr. Mads Andersen til en anden bemærkning? Nej, så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.
Tak for det, formand, og tak til De Konservative for at fremsætte det her beslutningsforslag. Lad mig starte med det vigtigste: Venstre støtter forslaget. Det gør Venstre, fordi vi med gru har læst og hørt om udviklingen, hvor dominansvold er kommet til Danmark. Tidligere var det et fænomen, vi hovedsageligt og måske udelukkende kendte fra Sverige som et ganske skræmmende eksempel, og det bekymrer os i Venstre, at vi nu har fået importeret den her form for vederstyggelighed. For det er afskyeligt, hvad der foregår. Jeg skal ikke genfortælle eksemplerne. Justitsministeren har også været inde på dem, og jeg kan konstatere, at når debatten er færdig, tror jeg, at hele Folketinget er enige om at tage afstand fra det her på forskellig vis. Det har til formål at udstille og ydmyge offeret. Der er typisk tale om en gruppe unge, som udser sig tilfældige ofre og udøver vold på disse, og voldshandlingerne bliver dokumenteret og sendt ud på de sociale medier. Dominansvold som en selvstændig bestemmelse i straffeloven er efter min mening en udmærket mulighed. Med den mulighed bliver det muligt at opgøre statistiske data for dominansvold i større omfang, end tilfældet er i dag, med særlige gerningskoder i politiets sagsstyringssystem. Det vil også være muligt i højere grad at fastsætte og sikre, at man bliver dømt hårdere for det, end tilfældet måske er i dag. Vi gjorde det jo bl.a. med indbrudsbestemmelsens § 276 og lavede en § 276 a nogenlunde ud fra samme argumentation, som vi står med her. Og den kom så til at vedrøre tyveri i forbindelse med indbrud i huse. Så helt generelt vil jeg sige: Ja tak til en selvstændig bestemmelse, og ja tak ikke mindst til en strafforhøjelse. Her er jeg som sædvanlig ligeglad med, hvad strafferammen er. Det, der interesserer mig, er, hvad normalstraffen er. Og jeg kan ikke sige, hvad normalstraffen er i forbindelse med dominansvold, men jeg bemærkede, at justitsministeren vil iværksætte en undersøgelse via Rigsadvokaten, og det synes jeg lige nøjagtig er, hvad vi har brug for for at finde ud af, om det her er noget, der kan reguleres gennem de sædvanlige strafforhøjelses- og strafnedsættelsesbestemmelser i § 81 og 82 i straffeloven, eller om det er noget, der fordrer selvstændig lovgivning herindefra. Så Venstre kan støtte forslaget, men afventer med interesse justitsministerens nærmere undersøgelse.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Peter Skaarup.
I Dansk Folkeparti synes vi, det er et godt forslag, De Konservative er kommet med her. Det er et godt forslag, fordi vi desværre i det samfund, vi lever i, ser nogle situationer, som vi også har set i Sverige, hvor nogle mennesker, typisk drenge, indvandrerdrenge, omkredser en person – det kan være en dreng eller en pige, men tit en dreng – der så bliver udsat for dominans, og hvor man stjæler vedkommendes ting og udsætter vedkommende for vold og det, der er værre. Det er klart, at det er en tendens, som vi skal gribe så hårdt ind over for, som vi overhovedet kan. Derfor er det meget velkomment, synes jeg, at man skærer ud i pap, at det vil vi ikke finde os i, og at vi giver nogle højere straffe for det i det samfund, vi lever i i dag. Vi vil have lov og orden, og vi ønsker, at politiet har tid og mulighed for at tage sig af sådan nogle sager, sådan at der kommer nogle følelige straffe. Når det så er sagt, kan man selvfølgelig godt – og det var der også andre der var inde på – læse straffeloven i dag og sige: Jamen er det egentlig ikke allerede strafbart? I § 244 står der – og jeg kan lige citere: »Den, som øver vold mod eller på anden måde angriber en andens legeme, straffes med bøde eller fængsel indtil 3 år. Stk. 2. Begås forhold, der er nævnt i stk. 1, gentagne gange over en periode af en person i eller nært knyttet til den forurettedes husstand, uden at forholdet er omfattet af § 245, kan straffen stige til fængsel indtil 6 år.« Det kunne godt være den paragraf, som nogle af de tilfælde, vi desværre ser på gaden i dag, kunne være omfattet af. Der er realiteterne bare, at hvis vi ser på strafniveauerne, i forhold til hvor meget der så rent faktisk gives i straf, er det så 3 år, eller er det 6 år i skærpende tilfælde? Det er det faktisk ikke. Meget ofte ligger straffene nede i den lave ende af registeret. Det vil sige ikke 3 år eller ikke 6 år, men måske nogle få måneder, eller også kan det være bøde. Derfor er der altså brug for en opstramning i de her tilstande. Det er også derfor, som jeg forstår det, at Konservative siger, at så må vi skære ud i pap, at det der vil vi simpelt hen ikke finde os i. Det skal gøres strafbart. Det er derfor også oplagt, at det skal man gøre. Når det så er sagt, kan man selvfølgelig også godt kigge på, om der burde være andre ingredienser i den cocktail, som har til formål til at skride ind over for det her. Ja, det kunne der. Der kunne være bedre hjælp til ofrene. Der kunne også være bedre journalisering hos politiet af de her alt for mange sager. For ofte når man slår tilbage, kan man jo se, at politiet måske ikke har gået efter det, som reelt var dominansvold. Der må jeg sige, at der jo i hvert fald er et politisk ønske herinde fra Folketinget om, at man gør det, og at man journaliserer korrekt, sådan at man kan konstatere, at her var der faktisk tale om det, vi kan kalde dominansvold. Så på den måde er der flere ting, der skal gribes ind over for, når vi kigger på det her område – igen til gavn for lov og orden og for befolkningens retsbevidsthed, for den bliver trådt under fode, hver evig eneste gang vi ser korte, mærkelige straffe for det, vi kan kalde grov kriminalitet. For det går hårdt ud over dem, det går ud over. Så der skal lyde stor opbakning til forslaget. Lad os få det gennemført og så glemme alle de der juridiske spidsfindigheder og dårlige undskyldninger, som det måske er, for ikke at gøre det. Så det er ja herfra.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz.
Tak for det. Vores ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, kunne desværre ikke være her i dag, så jeg læser lige hendes tale op. I SF er vi faktisk enige med forslagsstillerne i, at dominansvold har et så særligt, ekstra strafværdigt element, fordi voldshandlingen filmes og lægges ud til offentligt skue eller har til hensigt at nedværdige offeret. Det tilføjer handlingen noget ekstra alvorligt og ydmygende, fordi offeret også bliver udstillet og kuet. Vi er nok mindre enige i, at der skal en særlig paragraf til. I forbindelse med den nye samtykkelov var det faktisk et af de elementer, vi diskuterede – at en voldtægt er lige alvorlig, uanset hvem der har begået den. Det betyder, at det ikke skal give en mindre straf, bare fordi voldtægten er begået af en, man kender, frem for af en fremmed, der springer ud af en busk. Det samme gør sig gældende her. Vi skal ikke have en paragraf for hver form for vold, selv om man måske godt kunne se det fornuftige inden for partnervold. Til gengæld vil jeg gerne diskutere, om dominansvold kunne være en skærpende omstændighed, og vi så gerne, at partnervold også blev det i samme ombæring. Her ligger det skærpende i, at man bliver udsat for vold af en, som man skulle være mest tryg med i sit hjem. Med de ord vil vi sige i SF, at vi gerne vil diskutere videre, men umiddelbart er vi ikke for dette forslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Så kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard for Det Radikale Venstre.
Tak for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på fænomenet og de typer af modbydelige voldshandlinger, hvor den forurettede ydmyges, særlig ved at det optages eller deles på anden måde i den virtuelle verden. Det er en ganske forfærdelig og ydmygende handling, som slet ikke skal finde sted overhovedet. Derfor er det selvfølgelig sådan allerede i dag, at den situation, hvor en gruppe omkredser en person med vold og tyveri, er strafbar. For efter vores straffelov er tyveri strafbart, og vold er strafbart. Vold er strafbart som simpel vold i straffelovens § 244. Grov vold er strafbart efter straffelovens § 245, og vold med døden til følge er strafbart efter straffelovens § 246. Derudover over er det strafskærpende efter vores voldsparagraffer, såfremt der sker en organisering, eller at det på den måde sker som følge af en gruppe, der udøver den konkrete handling. Så på den måde er intentionen i Konservatives forslag sådan set ganske udmærket og ganske rigtig. Der er allerede i dag, og gudskelov for det, taget højde for det i lovgivningen, i forhold til at det beskrevne i beslutningsforslaget både er strafbart og strafskærpende. Så foreslår Det Konservative Folkeparti, at en ny paragraf om dominansvold skal ligge i straffelovens § 244, og som jeg opremsede før, så er § 244 jo paragraffen for simpel vold, og på den måde kan man altså få indtrykket af, at Det Konservative Folkeparti på forhånd vil mene, at dominansvold ikke kan være grov vold. I forhold til den praksis, der foreligger, kan sådan noget som spark i hovedet eller noget i den stil jo normalt godt være grov vold. Så at lægge det lige præcis i § 244 stiller jeg mig tvivlende over for er det helt rigtige. Men vores lovgivning skal naturligvis tage hensyn til den digitale udvikling, der foregår, og derfor har vi i regi af politiforliget jo netop sagt, at vi skal gennemgå vores nuværende straffelov for at sikre, at den tager hensyn til den digitale udvikling, der er, og hvis det ikke sker tilstrækkeligt, er Radikale Venstre naturligvis mere end villige til at kigge det efter i sømmene, sådan at vi får omstillet vores lovgivning til den digitale tidsalder.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Jeg vil også gerne starte med at sige tak til Det Konservative Folkeparti for at rejse den her meget, meget vigtige debat. Jeg synes jo, vi har et stort problem med vores straffelov, og det er, at den ikke er tilpasset den virkelighed, vi lever i, hvor der er kommet nye former for kriminalitet og det derfor er relevant at diskutere, hvad vi gør ved det. Jeg tror, det var Venstres ordfører, som sagde, at dominansvold jo er et relativt nyt problem, som vi desværre kender fra andre lande, og som nu er kommet til Danmark, og derfor er det jo relevant for os at diskutere her i Folketingssalen, hvad vi så kan gøre for at stoppe det. Det følger af straffelovens § 81, at det ved straffens fastsættelse i almindelighed bl.a. skal indgå som skærpende omstændighed, at gerningen er udført af flere i forening; at gerningen er særligt planlagt eller led i omfattende kriminalitet; at gerningsmanden har udvist særlig hensynsløshed, og jeg synes da, alle tre ting i den grad gør sig gældende for det, forslagsstillerne kalder dominansvold. Der er altså i forvejen rigtig mange grunde til at skærpe straffen. For selvfølgelig er det værre, hvis det er flere personer, der angriber en enkelt person, selvfølgelig er det værre, hvis det er planlagt, og selvfølgelig skal vi tage sådan nogle sager meget alvorligt, men at der skulle være behov for selvstændigt at kriminalisere det her fænomen, der allerede er omfattet af voldsbestemmelser og af § 264 d, og derfor behov for, at vi skulle have en selvstændig paragraf, kan jeg ikke se. Hvis vi skulle selvstændigt kriminalisere hver enkelt forbrydelse, kunne man forestille sig, at straffeloven ville blive utrolig lang, faktisk en del længere, end den allerede er, for vi skulle i stedet for en bestemmelse for tyveri pludselig have flere hundrede forskellige, sådan at man selvstændigt kunne straffes for butikstyveri, lommetyveri, trickteori, onlinetyveri osv. Det synes en lille smule overflødigt, da domstolene med deres erfaring og straffelovens retningslinjer for strafskærpelse udmærket er i stand til med en enkelt bestemmelse at kunne pådømme alle former for tyveri. Det er selvfølgelig et tænkt eksempel, men det er bare for at sige, hvad der ville ske, hvis vi skulle lave selvstændige paragraffer for alting i straffeloven. På samme måde har domstolene jo også evne til både at straffe personer, der deltager i såkaldt dominansvold, efter §§ 244, 245 og 264 d og samtidig lægge de strafskærpende omstændigheder ind i strafudmålingen. Vi ved jo, at straffeloven i dag har svært ved at håndtere kriminalitet, der sker på nettet, og jeg tror desværre, at en stor del af dominansvolden er, at det er den ekstra ydmygelse, der ligger i, at det bliver delt og delt igen og igen, det er jo for offeret det samme som at opleve overfaldet en gang til, hver eneste gang det bliver delt. Derfor mener jeg også, at de sociale platforme, som lægger hjemmesider til, at det bliver delt, har et kæmpe ansvar for at stoppe det, fordi det er ulovligt i Danmark at lave dominansvold, det er ulovligt at overfalde andre, og det især er ulovligt at filme det for at lægge det på nettet, og det mener jeg vi bør indskærpe over for domstolene, men jeg mener jeg også, vi bør indskærpe det over for de sociale platforme, som lægger browsere til den her form for vold. Og det synes jeg vi skal have en debat af i Retsudvalget, og den debat glæder vi i Enhedslisten os meget til at tage. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi er rigtig glade for, at Konservative har rejst debatten.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak for forståelsen, om ikke andet. Nu har jeg hørt flere ordførere sige, at det er noget, vi skal kigge videre på i Retsudvalget, og det glæder vi os selvfølgelig til. Jeg vil gerne starte med en lille ting. Dengang jeg var ung, opstod der et fænomen, der hed happy slapping, og jeg tror, det opstod i England og var på en lidt anden skala end det, vi har set eksempler på her. Det bestod i, at en flok unge mennesker gik over og slog en eller anden i hovedet og filmede det så på deres telefoner. Det var helt nyt, for telefoner med kamera i var helt nye dengang, mens sociale medier til gengæld slet ikke fyldte det samme, som de gør i dag. Så når jeg hører ordføreren anerkende, at der måske er behov for, at vi kigger nogle af de her ting igennem, herunder nogle af de platforme, vi har i form af sociale medier, kunne det måske være relevant, at vi herinde fra magtens centrum, som man kan sige, starter med ligesom at sætte fokus på noget, og det kunne så være, at man faktisk så lavede den her selvstændige paragraf. Det skulle både være for at sende et signal til vores udbydere af sociale platforme, men også til de unge mennesker om, at det altså er strafbart at dele de her ting, efter de er blevet begået.
Ordføreren.
Jeg kender desværre, vil jeg nok sige, godt til begrebet happy slapping, som jo er mobning på nettet, og som jo er en helt anden grad end det her. Hvis man kan tale om, at noget er mildt, vil jeg sige, at det her jo ærlig talt ikke virker særlig mildt. Som jeg også tror jeg sagde i min tale, er det jo allerede strafbart at gøre de her ting. Der hvor vi særlig har et ansvar, er jo at sige til udbyderne af platformene, at det faktisk er kriminelt. Ligesom det jævnfør 264 d er kriminelt at dele nøgenbilleder uden samtykke, mener vi også, at det her er kriminelt. Men jeg mener ikke, det bør have sin egen bestemmelse. Det, der kunne være en mulighed, og som jeg synes vi skal diskutere i Retsudvalget, er, om man kan skrive noget ind i bemærkningerne, som gør, at dominansvold bliver en skærpende omstændighed. For som jeg også sagde før, mener jeg ikke, at vores straffelov altid er opdateret til den virkelighed, vi lever i i dag, og de kriminalitetsformer, vi desværre ser i dag.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund, for at manuducere os lidt i, hvad vi skal med straffelovsændringer og ikke ændringer. Når jeg lige stiller spørgsmål her, er det, fordi det undrer mig lidt, at man er så fuldstændig afklaret omkring, at det her ikke skal medføre en særlig paragraf. Når jeg siger det, er det også, fordi Enhedslisten da ved flere lejligheder har talt for, at man skal have særlige paragraffer til særlige situationer. Lad mig bare nævne samtykkeloven, som vi har diskuteret, en særlig paragraf, id-tyveri, som vi har diskuteret, en særlig paragraf. Så hvorfor ikke her? Jeg undrer mig lidt over, at ordføreren siger, at det er helt forfærdeligt med særlige paragraffer, når man selv har været med til at foreslå sådan nogle.
Ordføreren.
Nu er samtykkeloven jo en ændring af den eksisterende voldtægtsparagraf, og jeg ville da synes, at det var virkelig ærgerligt, hvis vores straffelov ikke havde en paragraf, der kriminaliserede voldtægt. Det går jeg i øvrigt ud fra hr. Peter Skaarup er enig i, eftersom Dansk Folkeparti endte med at stemme for ændringen af paragraffen. Så det var jo ikke en ny paragraf, men en paragraf, der eksisterede i forvejen, men som vi lavede om.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, man kan altid diskutere, om det er ændring af en paragraf, eller om det er en ny paragraf. Men hvad med id-tyveri? Er vi ikke enige om, at lovgivningen i det samfund, vi lever i i dag, ikke tager hensyn til, at tingene flytter sig så hurtigt, som de gør, hvor folk stjæler andre folks identitet og på den måde snyder og bedrager mennesker i dagens Danmark? Så jeg undrer mig lidt over, hvorfor vi egentlig ikke skulle lave en særlig paragraf for det. Er Enhedslisten imod det eller hvordan?
Ordføreren.
Som jeg startede med at sige, mener jeg ikke, at vores straffelov er opdateret til den virkelighed, vi lever i, hvor der jo desværre foregår meget ny kriminalitet. Det er både id-tyveri, det er det fænomen, vi taler om i dag, men det er sådan set også grooming, som vores straffelov heller ikke indrammer ordentligt. Derfor mener jeg, det er godt, vi har den her debat, og jeg glæder mig til, at vi skal have den i Retsudvalget. Det er heller ikke fuldstændig mejslet i sten, at Enhedslisten ikke mener, at det her skal være en selvstændig paragraf, men lige nu er jeg bare ikke overbevist. Men jeg glæder mig da til udvalgsbehandlingen, hvor jeg går ud fra at hr. Peter Skaarup kommer til at gøre, hvad han kan for at overbevise Enhedslisten.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslisten. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Det er fru Mette Thiesen. Velkommen.
Tak. I juni 2020 begyndte en video af to drenge i et indkøbscenter i Sønderborg at florere på internettet. I videoen kan man se, at den ene, en dreng med udenlandsk baggrund, griber den anden, en dansk dreng, om halsen, hvorefter han skubber drengen ind i en toiletbås. Inde i båsen bliver den danske dreng slået på siden af hovedet og får nikket en skalle, og bagefter bliver han sparket i hovedet. Liggende på knæ ender han med at blive tvunget til at kysse voldsmandens sko. Med mellemøstlige mennesker følger mellemøstlige tilstande, og det er det, jeg nævnte, et tydeligt eksempel på. Dominansvold er allerede et kendt fænomen i Sverige, hvor den ydmygende behandling især bruges af unge kriminelle indvandrere. Gennem årtier har politikerne ført en totalt forfejlet udlændingepolitik, en udlændingepolitik, der har gjort Danmark mindre sikkert og mindre trygt, en udlændingepolitik, som allerede nu har gjort stor skade på vores samfund, og prisen for politikernes massive svigt betales af vores børn. Moskéer skyder op i flere byer, det kvindeundertrykkende muslimske tørklæde trives i institutioner, på skoler og offentlige arbejdspladser, halalkød og kønsopdelt svømning accepteres uden videre, indvandrerbanderne skyder løs på åben gade, og terrorsikring er blevet nutidens arkitektur. Politi, redningsfolk og hjemmehjælpere mødes med vold og hærværk i udlændingetunge boligområder, kriminalitet begået af personer med mellemøstlig, udenlandsk eller arabisk udseende er dagligt læsestof i lokalmedierne. Udlændinge er overrepræsenteret i ledighedsstatistikkerne, og det gælder også for kriminalitet. Knap hver fjerde, der blev dømt for voldtægt i Danmark i 2020, var udlænding, altså uden dansk statsborgerskab. Det er en meget stærk overrepræsentation. Mandlige ikkevestlige efterkommere er over dobbelt så kriminelle som danske mænd. I Nye Borgerlige mener vi, at udlændingepolitikken skal løses fra bunden, så vi får vores sikre og trygge Danmark tilbage. Der skal indføres et asylstop, udlændinge skal forsørge sig selv, og kriminelle udlændinge skal fratages deres tildelte danske statsborgerskab og udvises efter første dom. Dansk statsborgerskab skal ikke tildeles udlændinge fra muslimske lande, der er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne, straffen for vold, voldtægt og trusler skal sættes op, hensynet til danskernes sikkerhed skal vægte højere end hensynet til forældede konventioner. Regningen for årtiers forfejlede udlændingepolitik må og skal ikke efterlades i børneværelset. Vi støtter selvfølgelig dette forslag om at indføre en selvstændig bestemmelse om dominansvold i straffeloven. Tak.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Det er en alvorlig forbrydelse, vi her taler om, som er kommet til Danmark, og som vi tilsyneladende ikke har haft i samme omfang tidligere, men muligvis nu har i større omfang. Jeg er meget enig i, at det er en meget alvorlig forbrydelse, og at det skal straffes hårdt. Det skal der igangsættes en seriøs proces om, og vi noterer med tilfredshed, at regeringen ved justitsministeren vil igangsætte sådan en proces ved at bede Rigsadvokaten om at lave en undersøgelse om emnet. Det med straffe er jo egnet til meget politisk profilering, og det, man ofte ser, er, at hvis der begås en forbrydelse i samfundet, som vækker opsigt, er der altid nogle partier, der gerne vil påstå, at de er mere imod den forbrydelse end alle andre partier, skønt alle partier jo er imod forbrydelsen. Den påstand sandsynliggøres ved at stille et forslag om, at straffen skal være højere. Den proces bryder vi os ikke vildt meget om. Det kan jo ikke være sådan, at vi skal forhøje straffen, hver gang der begås en forbrydelse, fordi der er nogle partier, der kan profilere sig på det og kan bruge det til at påstå, at de er mere imod den forbrydelse end de andre partier. Det kan sagtens være, at der skal laves en selvstændig lovbestemmelse om dominansvold, som De Konservative her foreslår, det vil jeg ikke udelukke, men jeg ønsker, at substansen i sagen belyses ordentligt, og derfor bakker vi op om regeringens ønske om at lave en undersøgelse med Rigsadvokaten i spidsen.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Hermed kan jeg så give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ordførerne og ministeren for at udvise forståelse for vores forslag. Vi prøver jo i Det Konservative Folkeparti her at sætte et særligt fokus på det her med dominans- og ydmygelsesvold. At blive udsat for vold af et andet menneske må alt andet lige være super barsk, meget ubehageligt og selvfølgelig også utrygt. Det er nærmest umuligt at forestille sig, hvor svært det må være. Desværre har vi i de seneste år set en stigende tendens til, at grupperinger af unge ikke alene udøver den her vold, men gør det med det formål at dominere eller ydmyge deres offer. Det kan være, at offeret hånes, og der grines, mens offeret tvinges til at drikke urin, kysse sko eller spyttes på, og så bliver det bagefter delt på sociale medier. Det er fuldstændig vanvittigt, og det er noget, vi simpelt hen er nødt til at reagere på. Vi har også svært ved bare at lægge ansvaret over på de digitale platforme og sociale medier. Vi synes, at arbejdet er nødt til at starte her fra Christiansborg. Samtidig arbejdes der jo i vores politi blot med den almindelige voldsparagraf i sådanne sager, og det kan selvfølgelig altid lægges under skærpende omstændigheder, når man skal dømme folk, men det kortlægges ikke i politiets system, før man får en paragraf som den, vi foreslår. Det er det, vi gerne vil forsøge at ændre med det her forslag. Det skal være lettere at optrævle disse grupperinger og deres mønstre, og det vil en selvstændig paragraf for ydmygelses- og dominansvold være med til. Samtidig giver det også den mulighed ved domfældelse, at man kunne idømme den tiltalte en hårdere og længere straf, når det kan lægges til grund, at der ud over selve volden, som er udført, har været et mål om ydmygelse eller dominans af det forurettede offer. Jeg håber, at Folketingets partier vil være med til at sætte regeringen i gang med det her arbejde. Det lyder også sådan, og det er jeg selvfølgelig glad for. Om ikke andet skal vi måske bruge et par runder på det i Retsudvalget, og det kan vi godt leve med, for vi føler, at det her forslag er retfærdigt, skaber tryghed og giver mening. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og som jeg sagde i mit indlæg også tak for forslaget. Det er lidt i forlængelse af hr. Ole Birk Olesens indlæg, som jeg egentlig fandt både interessant og perspektivrigt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om man i den konservative gruppe nu har den holdning, at man skifter synspunkt. Nu sad hr. Søren Pape Poulsen jo som justitsminister indtil det sidste folketingsvalg, er det her et udtryk for et skifte i synet på, hvordan vi skal lave paragraffer i straffeloven, at Det Konservative Folkeparti nu foreslår en selvstændig paragraf for dominansvold, og kan vi forvente, at der kommer lignende forslag – også bare for at have et grundlag for den drøftelse, vi skal have i Retsudvalget?
Ordføreren.
Noget, jeg kan love hr. Jeppe Bruus, er, at når nogen her i salen foreslår at gøre det sværere at være kriminel, bedrive bandekriminalitet og udsætte andre mennesker for skade, vil Det Konservative Folkeparti altid være med til at stramme lovgivningen. Det vil, uanset om vi sidder i Justitsministeriet, eller om vi bare har en ung ny suppleant inde som retsordfører, være måden, vi arbejder på. Derfor glæder vi os jo også over, at resten af Folketingets partier er med på, at vi skal tage drøftelserne i Retsudvalget.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til den konservative ordfører. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak til forslagsstillerne fra Det Konservative Folkeparti. Kriminelle bandemedlemmer gør livet utrygt for uskyldige danskere gennem vold, afpresning, trusler, skudepisoder. Vi vil ikke acceptere den adfærd, som vi oplever fra banderne. Det er min kerneprioritet som justitsminister at skabe et trygt samfund; derfor har regeringen det sidste halvandet år sat ind på en række områder mod banderne. Det er et område, som vi følger tæt. Vi lytter til politiets og myndighedernes ønsker. Og jeg kan garantere, at vi endnu ikke har set regeringens sidste slag mod banderne. Derfor kan der også være god grund til at se på de bandekriminelles muligheder for at få godtgørelse og erstatning, hvis de kommer til skade i banderelateret kriminalitet. Og på den måde har jeg sådan set forståelse for motiverne bag forslaget, men jeg kan ikke støtte forslaget, som det ligger. Ifølge beslutningsforslaget skal vi fratage de bandekriminelles ret til tortgodtgørelse, hvis de kommer til skade ved bandekriminalitet. Det skal dog ikke gælde i særlig grove tilfælde. Desuden foreslås det, at gerningsmanden i stedet skal dømmes til at betale tortgodtgørelse til en velgørende fond. I dag kan enhver, der har været udsat for en krænkelse, rejse et erstatningskrav mod gerningsmanden. Her er tortgodtgørelse ét blandt flere mulige krav, hvis man har været udsat for en skade eller en krænkelse. Det er allerede i dag sådan, at der kun ydes godtgørelse for særlig grove voldsforbrydelser eller frihedsberøvelser. I praksis omfatter det f.eks. grov vold, røveri og drabsforsøg. Angrebet skal typisk have medført en alvorlig skade og have udløst en fængselsstraf på minimum 1 år, før det kan medføre godtgørelse. Så i vidt omfang er retstilstanden allerede i dag sådan, at der kun tilkendes godtgørelse for særlig grove tilfælde af vold. Som beslutningsforslaget er formuleret, angår forslaget erstatningsansvarsloven. Det er den lov, der regulerer det indbyrdes økonomiske forhold mellem en skadevolder og en skadelidt, dvs. det private krav, en skaderamt bandekriminel kan have på en anden, hvis han udsættes for en skade eller en krænkelse på grund af bandekriminalitet. Jeg mener ikke, at der er nogen grund til, at vi blander os i, om bandekriminelle retter krav mod hinanden og kræver tortgodtgørelse. Måske kan forslaget ligefrem afholde en skadelidt fra at rette et krav mod en skadevolder, hvis godtgørelsen ikke kommer skadelidte til gode, men ender i en fond. På den måde kan forslaget måske få den modsatte virkning af det, der er tilsigtet, nemlig at en skadevolder slipper billigere end i dag, forudsat altså at bandemedlemmer tænker så langt. Jeg mener derfor heller ikke, at forslaget vil have nogen nævneværdig betydning, hvis det anskues som et tiltag til at begrænse bandekriminalitet. Som sagt tildeles der herudover allerede i dag kun tortgodtgørelse ved særlig grove voldsforbrydelser og frihedsberøvelser. Desuden er tort kun én blandt flere poster, som kan kræves betalt ved en skadevoldende forbrydelse, og hvis der er tale om alvorlig personskade eller død, vil tortgodtgørelsen typisk være en mindre post i forhold til krav om f.eks. erstatning for varige men, tabt arbejdsfortjeneste og erhvervsevne eller tab af forsørger. Derfor tror jeg ikke, at forslaget vil have den effekt, man kunne håbe på. Når det er sagt, er jeg grundlæggende enig med forslagsstillerne i, at bandemedlemmer udsætter sig selv for en risiko, når de deltager i bandekriminalitet. Derfor mener jeg, at der er grund til at se på, om vi skal justere den statslige offererstatningsordning. Det er den ordning, der indebærer, at staten yder erstatning til ofre for en forbrydelse. Når staten har udbetalt erstatningen til et offer, overtager staten offerets krav mod gerningsmanden. Ordningen er blevet til for at tage hensyn til ofre, som i nogle tilfælde har meget ringe udsigter til faktisk at kunne få deres krav igennem hos gerningsmanden. Man kan sige, at staten påtager sig den økonomiske risiko, som nogle er blevet udsat for, for dem, der er blevet udsat for en forbrydelse. Offererstatningsordningen varetages af Erstatningsnævnet. Nævnet har hidtil anset det at indgå i en banderelation som en accept af risikoen for, at man kan komme til skade, og det har ført til bortfald af ret til ofererstatningen. I december 2019 afsagde Højesteret dog en dom, som betyder, at nævnet har måttet ændre sin praksis. Kort sagt fastslog dommen, at Erstatningsnævnet ikke længere kan lade en erstatning bortfalde, hvis retten ville tilkende offeret erstatning i en sag mod skadevolder. Dommen har betydet, at nævnet ikke i samme grad som tidligere kan lade offererstatningen bortfalde, fordi offeret har bandetilknytning, og derfor har nævnet udbetalt offererstatning til personer, der har tilknytning til bandemiljøet. Jeg mener bestemt, at det kan diskuteres, for nu at sige det mildt, om vi skal tage det samme hensyn til bandekriminelle, der ved at deltage i kriminalitet bevidst udsætter sig for fare, som til almindelige mennesker, der uforvarende udsættes for en forbrydelse. Når vi med den ene hånd bekæmper banderne med alle midler, kan det virke inkonsekvens, hvis vi med den anden hånd udbetaler erstatning til bandemedlemmer, som har pådraget sig skader i de konflikter, som samfundet gør alt for at bekæmpe. Jeg sætter faktisk pris på, at forslagsstillerne har rejst debatten, og selv om jeg ikke kan støtte forslaget, som det ligger, deler jeg fuldt ud ønsket om at stække banderne og andet uvæsen. Derfor vil jeg tage initiativ til at undersøge, om vi kan ændre offererstatningsloven, så bandekriminelle, der kommer til skade i bandekonflikter, ikke længere har ret til at kræve statslig offererstatning. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken påbegyndes, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Sådan en stille og rolig mandag viser det parlamentariske arbejde sig alligevel fra solsiden, når nogle beslutningsforslag her fra De Konservative faktisk velovervejet er med til at sætte noget arbejde i gang. Og jeg kan i forlængelse af det, justitsministeren sagde, sige, at der formentlig ikke er nogen her, der har nogen som helst intention om, at vi skal stille bandemedlemmer et my bedre, end vi er nødt til. Derfor er det da fornuftigt at se på, om man ikke kan få stoppet det, at et bandemedlem kan få erstatning fra staten. Det virker jo i sig selv at være i modstrid med alt det arbejde, vi ellers gør, for at stække de her bander og ikke mindst deres medlemmer. På den måde er det et godt forslag fra De Konservative. Jeg skal ikke her redegøre nærmere for det, som justitsministeren netop har sagt om de andre dele af forslaget. Det er klart, at det rejser et principielt spørgsmål, nemlig om man i forhold til at søge om erstatning skal stilles ringere, fordi man er bandemedlem. Det har jeg som sådan sådan set ikke noget problem med. Med det, vi har gjort for at begrænse det, er det jo i forvejen en skærpende omstændigheder at være bandemedlem. Men vi kan jo desværre se, at selv om kriminaliteten generelt set er faldende, er en af årsagerne til, at vi har en udfordring i kriminalforsorgen og i vores fængsler, det helt groteske, at mens der bliver mere trygt i forhold til den almindelige kriminalitet, fylder bandemedlemmer og udviste udlændinge rigtig meget i vores fængsler. Det skyldes ikke mindst, at en række bandepakker, som vi i fællesskab har vedtaget igennem årene, gør, at flere bandemedlemmer bliver dømt og bliver idømt længere straffe og dermed også skal afsone i længere tid og derfor fylder noget mere op i fængslerne. Det er jo desværre et udtryk for, at det er meget, meget svært at ramme den organiserede kriminalitet, for de kriminelle opererer fuldstændig skruppelløst på tværs af alt, hvad de kan få fingrene i, når det gælder at begå kriminalitet, og en stor del af det har desværre også at gøre med, at mange bandemedlemmer har et andet ophav end dansk, og det giver den her problematik en ekstra dimension. Det er også derfor, at vi fortsætter med at slå meget, meget hårdt ned på bandekriminalitet. Af de årsager og af de årsager, som justitsministeren redegjorde for, kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men vi synes, det er godt, at vi får belyst problemstillingen omkring statslig erstatning til bandemedlemmer.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og tak for at gøre klar til næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.
Tak for det, og tak til De Konservative for at bringe det her forslag frem. En bandekriminel, der forurettes, f.eks. overfaldes af en anden bandekriminel, skal ikke have ret til tortgodtgørelse, står der i forslaget. Tortgodtgørelse er jo altså den slags erstatning, man får, når man ikke kan bevise et tab. Jeg kan derfor ikke lige nøjagtig se, hvorfor forslaget ikke medtager almindelig erstatning. Altså, den, der overfaldes og får gjort skade på arme og ben og tøj osv., har jo krav på erstatning. Tort angår jo den psykiske skade, og hvorfor skal det kun vedrøre den. Det kan jeg ikke umiddelbart se. Men jeg forstår udmærket godt baggrunden, nemlig at man har accepteret det selskab, man er kommet i, og må forvente, hvad der i øvrigt kommer ud af det. Så på den måde vil jeg sige, at vi i Venstre kan støtte forslaget, men så det da gerne udvidet til også at omfatte almindelig erstatning for de ting, der kan dokumenteres, som jeg nævnte før. Det er korrekt, som justitsministeren siger, at når vi regulerer her, regulerer vi som udgangspunkt forholdet mellem to borgere, nemlig skadevolder og skadelidte, og det følger af erstatningsansvarsloven. Men der er vel heller ikke noget, der tilsiger, at vi ikke her i det her Folketing kan ændre på erstatningsansvarsloven, der regulerer ansvaret mellem to borgere. Den pågældende lov har jo masser af bestemmelser om tabt arbejdsfortjeneste, varige men og erhvervsevnetab osv., og den har bestemmelser, hvormed erstatningen nedsættes, eksempelvis for erhvervsevnetab, når man er over 30 år, osv. osv. Så selvfølgelig kan vi også ændre på det krav, vi har med at gøre her, hvis vi vil. Når vi så er i gang, har justitsministeren jo ret i, at vi i hvert fald lige så godt kan ændre på den anden relevante lov, nemlig offererstatningsloven. Det er den lov, der siger, at hvis ikke voldsmanden kan betale, så må staten betale. Og at staten skal ind at betale bandekriminelle, hvad enten det er erstatning eller tort, er jo altså, tror jeg, stridende imod, hvad enhver herinde mener. Så summa summarum vil jeg sige, at vi ikke vil acceptere bander. I det omfang, vi kan indskrænke deres krav og måske specielt de krav, de har i relation til staten, så skal det søreme ske hurtigst muligt. Så stor tak til De Konservative for forslaget. Det kan godt være, at der, som justitsministeren sagde, er teknikaliteter, der skal ændres heri, i relation til om det er erstatningsansvarsloven eller det er offererstatningsloven, der skal ændres, eller om det er begge dele. Men vi er i hvert fald klar til det. Det kan jeg garantere for. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører, og den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Peter Skaarup.
Der er ingen tvivl om, at vi skal gøre det så træls, som det overhovedet er muligt, at være medlem af en bande. Hvorfor bandedrenge skal have nogen som helst erstatning ved vores domstole, forstår vi ikke noget som helst af i Dansk Folkeparti. Hvis de har været udsat for noget, ja, så er det deres eget ansvar. De har selv meldt sig ind i den bande, som de er medlem af. De har meldt sig ud af samfundets normale regler og skal derfor ikke nyde godt af samfundets normale regler. Så lad endelig erstatningerne gå til andre formål end de her individer i banderne. Med det vil jeg også sige, at vi selvfølgelig er med på det forslag, der er kommet i dag fra Det Konservative Folkeparti. Det er et skridt i den rigtige retning. Men det siger også sig selv, at det ikke kun skal være i forbindelse med frihedsberøvelse, og her er vi fuldstændig enige med hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, der spørger: Hvorfor skal vi ikke lade det her gå ud over erstatninger i alle former for sager vedrørende bander? Når det gælder offererstatninger, synes vi selvsagt også, man skal fjerne muligheden for at få erstatning. Det er udmærket, at justitsministeren vil det, men hvorfor vil regeringen og hvorfor vil Socialdemokraterne ikke støtte det her forslag generelt, for så vidt angår bander? Det forstår jeg ikke noget som helst af. Jeg tror, det afstedkommer rigtig meget harme ude blandt danskerne, når man ser de her bandekonflikter, hvor de skyder mod hinanden og det egentlig bare handler om ussel mammon, flest muligt penge i kassen på kortest mulig tid uanset ofrene, og så er der nogle, der får erstatning, fordi de er kommet til skade, eller fordi de på en eller anden måde har været udsat for noget, som de ikke lige syntes var så godt. Det er uholdbart, og det er noget af det, vi er nødt til fra Folketingets side at gribe ind over for. Desværre har der udviklet sig en industri, hvor forsvarsadvokater går i retning af at gøre alt for deres klienter. Det er måske ikke så overraskende, men det indbefatter altså også, at nogle af de her centrale bandemedlemmer får rigtig store erstatninger, fordi der godt kan være ting og sager, som de kan klage over, og hvor de kan få penge fra det offentlige. Så det er en automatik, som man har lært sig, og det er en automatik, som vi skal skride ind over for, hvis vi overhovedet kan det, og der er det her forslag fra De Konservative et skridt på vejen. Det er ikke nok, men det er et skridt på vejen.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ønsker om et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Det var, fordi ordføreren var inde på at problematisere forsvarsadvokater og deres arbejde. Der vil jeg bare høre, om ordføreren da mener, at det er problematisk, at forsvarsadvokater gør alt for at varetage deres klienters interesser.
Ordføreren.
Det er selvfølgelig ikke problematisk. Jeg kunne godt finde eksempler, hvor jeg ville sige, at her går man for vidt, her udnytter man samfundets indretning så vidtgående, at det harmer og forarger, og at det er i strid med den intention, vi havde, da vi lavede lovgivningen på Christiansborg. Men den reelle skyldige er jo Christiansborg, det er lovgiverne, og det er regeringen, hvis ikke man vil lave tingene om. Der er det så vores opgave nu, affødt af det her forslag, at sætte os ned og få lavet regler, der gør, at man ikke kan udnytte systemet, for det forarger mange mennesker, og det kan vi ikke leve med.
Hr. Kristian Hegaard.
Så vi er altså helt enige om, at det er et grundlæggende retsprincip, at man selvfølgelig har adgang til en forsvarer, og at denne forsvarer naturligvis gør alt for at varetage sin klients interesser – at det er sådan, det foregår i et retssamfund.
Ordføreren.
Vi er helt enige om, at man har ret til en forsvarsadvokat, og at man har ret til at få den bedst mulige behandling inden for lovgivningens rammer. Men som jeg lige kan høre på hr. Kristian Hegaard – og det har jeg også diskuteret mange gange med folk og repræsentanter fra Det Radikale Venstre – er vi nok ikke helt enige om, om forsvarsadvokater så bør gå så langt, som de gør i nogle tilfælde, altså hvor man i befolkningens øjne har en industri, hvor man simpelt hen gør meget mere, end vi generelt ville sige man burde gøre, bl.a. for at få erstatninger. Det er noget, der forarger os, der har lavet lovgivningen herinde, hvor man gerne vil give erstatning til mennesker, der virkelig er kommet i knibe. Og så er der mennesker, som er med i de her bander, som tjener rigtig mange penge via narkotikasalg og lignende, der får adgang til erstatninger. Det er forkert.
Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Mit spørgsmål går lidt i samme retning som hr. Kristian Hegaards. Det undrer mig lidt, at ordføreren for Dansk Folkeparti står og taler om en industri blandt forsvarsadvokater. Altså, det er nu engang sådan i et retssamfund, at man har ret til en forsvarsadvokat. Det er ligesom en del af hele det retssystem, vi har bygget op, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Derfor har jeg simpelt hen behov for, at Dansk Folkeparti uddyber, hvad der menes med en industri af forsvarsadvokater. Det er jo det, vi andre kalder for retssamfundet.
Ordføreren.
Det kan jeg sagtens uddybe, for hvis ikke det er fru Rosa Lund bekendt, så kan jeg fortælle om det her, nemlig at nogle af de centrale bandemedlemmer både i rockerkredse, men ikke mindst inden for indvandrerbanderne, som jo er de fremherskende i øjeblikket – sådan er det blevet – har nogle bestemte forsvarsadvokater, som de benytter sig af. Og de forsvarsadvokater har en presset kalender, og det betyder, at man tit har problemer inden for retssystemet i forhold til at kunne fastsætte datoer for, hvornår sådan nogle retshandlinger skal foregå. Det kan man lide eller ikke lide. Jeg kan ikke lide det. Jeg synes, det er træls. For jeg har det udgangspunkt, at vores retssystem skal fungere på en sådan måde, at man selvfølgelig har adgang til en advokat, men det skal ikke være sådan, at det bremser for at få en hurtig behandling af sagerne. Og der spekulerer man altså tit i, at man trækker sagerne i langdrag, og det synes jeg er træls.
Fru Rosa Lund.
Det, jeg synes er træls, er, når der står politikere på Folketingets talerstol og beskylder forsvarsadvokater, som faktisk bare passer deres arbejde, for at skulle trække sagerne i langdrag. Jeg synes, at det er en smule konspiratorisk, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Jeg forstår stadig væk ikke, hvordan det skulle være en industri at trække sagerne i langdrag. Vi har jo netop herinde lavet lovgivning omkring, hvad forsvarsadvokater må og ikke må over for deres klienter – hvad de må udlevere af f.eks. gaver. Det har jo været en stor debat herinde for nogle år siden, hvor vi faktisk har lavet et rigtigt, synes jeg, fornuftigt regelsæt. Jeg er fuldstændig uenig i, at der skulle være en industri, og jeg kan slet ikke se, hvordan det skulle være en industri, at hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti står og tillægger forsvarsadvokater alle mulige ting, som man egentlig ikke har belæg for.
Ordføreren.
Det kan være, at vi lige skal bruge lidt mere tid på det, fru Rosa Lund og jeg, hvor jeg kan orientere lidt nærmere, end jeg har tid til her på Folketingets talerstol. Men jeg tror da ikke, at det kan være fru Rosa Lund ubekendt, at vi har ekstremt lange ventetider i vores retssystem. Der går ekstremt lang tid, og det er der mange årsager til. Derfor skal vi have den straffesagskæde, som man med et fint udtryk kalder det, kigget efter i sømmene. Og et af problemerne, en af udfordringerne, er, at bandekriminelle – og dem er der mange af – har de samme forsvarsadvokater, som lever udmærket af det her system. Og det med de samme forsvarsadvokater betyder jo tit, at sager kan være svære at få programsat. Det kan vel ikke være fru Rosa Lund ubekendt.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren i denne runde. Og tak for at gøre klar til næste ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz.
Tak for det. Jeg skal læse følgende tale op fra vores retsordfører Karina Lorentzen Dehnhardt, som ikke kan være her i dag: I SF kan vi godt forstå intention bag forslaget, nemlig at når man har valgt en bandekriminel livsstil, så skylder vi intet til de bandemedlemmer, der slås i gaderne, skyder, afpresser og begår grov kriminalitet. Derfor må de også leve med konsekvenserne af de valg, de som kriminelle har taget. Vi så jo også gerne, at de bandekriminelle nedlagde deres aktiviteter, fordi de påvirker resten af samfundet negativt. Vi er ret trætte af, hvor mange ressourcer vi skal bruge på dette område – politi, domstole, fængsler. Der er blevet strammet på stort set enhver straffeskrue og givet mange nye værktøjer til politiet i kampen mod de følgevirkninger, bandekriminelles aktiviteter har på vores samfund. Lige lidt hjælper det. Men når vi alligevel ikke bakker forslaget om at tage tortgodtgørelsen fra bandekriminelle, der overfaldes af andre bandekriminelle, op, er det, fordi vi skal skille tingene ad. For os handler det om retssikkerhed, altså at der ikke gøres forskel på ofre. Selv om man principielt udsætter sig for fare med en kriminel livsstil og risikerer at blive overfaldet, skudt på, eller hvad det nu kan være, er man stadig et offer, når det sker. Vi vil gerne diskutere paletten af redskaber i forhold til bandekriminalitet, men vi vil ikke sige ja til dette. Vi vil ikke gøre forskel på ofre, og så tror vi heller ikke på det præventive i det. Vi tror på, at de færreste bandekriminelle render og regner med udsigten til tortgodtgørelse, når de bedriver deres kriminelle gerninger. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet, formand. Bandekriminalitet skaber utryghed og usikkerhed. Det forstyrrer den offentlige orden, og det skal minimeres og begrænses mest muligt, for bandekriminalitet skal vi gøre op med. Så bliver det her foreslået, at i stedet for at tortgodtgørelse kan betales til en anden bandekriminel, såfremt denne er forurettet, skal det i stedet betales til en fond. Og fra Radikale Venstres side sætter vi nok spørgsmålstegn ved, om det gør den store forskel i forhold til den begåede bandekriminalitet, om den udbetalte tortgodtgørelse betales til det ene eller til det andet sted. Men den grundlæggende intention og den grundlæggende tilgang til, at vi skal begrænse kriminalitet og særlig bandekriminalitet mest muligt, er vi fuldstændig enige om. For konsekvenserne af et organiseret og forrået kriminalitetsbillede, som bandekriminalitet er, hvor man kæmper om gadehjørner, kæmper hver eneste kvadratmeter, er, at det skaber forstyrrelse af den offentlige orden, og nogle tør måske ikke bevæge sig uden for i de områder, hvor det foregår. Men om lige det her beslutningsforslag er løsningen på det, stiller vi os tvivlende over for. Men tak til De Konservative for i lighed med andre af Folketingets partier at interessere sig for spørgsmålet om bandekriminalitet.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Som vi kan forstå på bemærkningerne til det her beslutningsforslag, er intentionen bag, at man vil sikre borgernes tryghed og sikkerhed. Det er jo svært at være uenig i. Men jeg ved ikke rigtig, om jeg bliver mere eller mindre tryg, når det kommer til spørgsmålet om, hvorvidt en person har ret til godtgørelse eller ej. Vi har herinde fra Christiansborgs side arbejdet hårdt på at få gjort op med bandekriminalitet, og nogle af de ting, der er blevet gennemført, giver rigtig meget mening og har en god effekt på at forhindre bandekriminalitet. Andre ting, der er blevet gennemført herindefra, giver ikke rigtig nogen mening og har absolut ingen effekt. Og jeg er bange for, at det her beslutningsforslag falder i den sidste kategori. Jeg tror, at de færreste organiserede kriminelle regner ind i deres budgetter, at hvis de provokerer den rigtige person, kan de lige score 30.000 kr. i godtgørelse for det. Ofte giver det jo ikke mening overhovedet at have penge på kontoen for de her mennesker, da deres offentlige gæld tit er enorm stor. Det er strafskærpelser i straffeloven og en fokuseret politiindsats, der skal gøre op med bandekriminalitet. At ændre reglerne for tort, tror jeg ikke kommer til at påvirke bandekriminaliteten det mindste. Det ville være dejligt, hvis det var sådan, for så synes jeg, at vi skulle gennemføre det i dag, men jeg tror desværre ikke, at det er det her forslag, som vil forhindre bandekriminalitet eller stoppe den bandekrig, som mere eller mindre stadig er i gang. Til gengæld påvirker det her forslag vores retssamfund, og jeg mener ikke, at det er på en god måde. Vi kan godt blive enige om, at man som leder af en bande ikke er noget sympatisk menneske overhovedet, men der er mange, der vil kunne falde ind under det her forslag, som måske ikke rigtig er med i en bande. Der kan være tale om helt unge mennesker, der som følge af deres omgangskreds nærmest bliver tvunget ind og skal gøre ting, de ikke har lyst til. Derfor er det vigtigt, at vi har god forebyggelse, og at vi har gode exitprogrammer, så vi kan hjælpe de her unge ud af banderne igen. At gennemføre et forslag, som fratager mennesker deres rettigheder, er desværre ikke med til at få folk ud af banderne. Vi har faktisk frataget bandekriminelle rigtig mange rettigheder, bl.a. retten til at vælge egen forsvarsadvokat, og det har ligesom desværre ikke stoppede bandekrigen. Så jeg tror, at vi skal prøve at gå ned ad en anden vej end det her med at fratage folk rettigheder, når vi vil stoppe bandekriminalitet. Jeg tror tværtimod, at det er med til at skubbe folk ud over kanten og til dér, hvor det er rigtig svært at komme tilbage på sporet igen og blive en del af samfundet. Når man begår lovbrud, skal man straffes, det er der ikke nogen tvivl om. Det er det system, vi har i dag. Men man skal ikke blive ved med at blive straffet, fordi man på et tidspunkt har begået et lovbrud. Det er også det system, vi har i dag, altså at man ikke er straffet for evigt. Den tidligere bandeledere Nedim Yasar blev dræbt mange år efter, at han trådte ud af bandemiljøet. Han læste til pædagog, og han ville gerne hjælpe andre kriminalitetstruede og udsatte unge, så de ikke skulle have den samme opvækst, som han selv havde haft. Lad os sige, at han ikke var død, man var blevet alvorligt såret. Så ville han ifølge det her forslag jo ikke være berettiget til godtgørelse, fordi han selv havde bragt sig i den situation. Det var en påregnet risiko, mener man, og hans tidligere fejltagelser ville stadig skulle straffe ham i dag. Det mener vi i Enhedslisten ikke er rimeligt, og vi synes, det er godt, at vi har et system, hvor man ikke er straffet for sine forbrydelser for altid. Når man har udstået sin straf, er man færdig med at være kriminel. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte det her forslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Velkommen til fru Mette Thiesen.
Jeg er bare nødt til at sige det helt klart: Min sympati for bandekriminelle kan ligge på et meget lille sted, den er nærmest ikkeeksisterende. Derfor mener vi sådan set også, at det her forslag er fornuftigt, for selvfølgelig skal man ikke kunne få tortgodtgørelse, når man med åbne øjne tiltræder en kriminel bande; det giver sådan set sig selv. At den ansvarlige part fortsat skal betale tort, og at dette beløb så skal tilføres en velgørende fond, som eksempelvis arbejder for at mindske vold, er også rigtig fint. Igen er jeg nødt til at nævne, at vi jo også står med de her problematikker på baggrund af en totalt forfejlet udlændingepolitik, når vi kan se, at over hver fjerde af de registrerede bandemedlemmer er ikkevestlige efterkommere. Men derfor skal de selvfølgelig heller ikke kunne komme, når de aktivt har valgt den her kriminelle løbebane, efterfølgende og kunne få en tortgodtgørelse. Det giver sig selv, og derfor støtter vi også forslaget.
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Så står jeg her igen som den sidste af ordførerne og kan konstatere, at det til alles overraskelse viser sig, at alle Folketingets partier er imod bandekriminalitet. Hvem skulle have troet det? Det er Liberal Alliance også; vi er også imod bandekriminalitet. Det er ikke ensbetydende med, at vi synes, at det her beslutningsforslag er godt, for vi ser nogle problemer med det. Vi ser det problem, at hvis en bandekriminel begår vold eller noget andet, der kan foranledige, at den, man begår det over for, skal have tortgodtgørelse, og hvis så den anden, som skal have tortgodtgørelse er medlem af en bande, skal den bandekriminelle pludselig ikke betale tortgodtgørelse. Så det er altså en mindre straf til den bandekriminelle end det, som de har i dag, forstår jeg. Det kan vi ikke finde på at støtte. Vi ser også nogle andre problemer, for der findes jo bandekriminalitet i forskellige former. Skal f.eks. den 17-årige dreng, der har indledt en bandekriminel karriere med at agere kurer med hash for en bande, ikke kunne få tortgodtgørelse, hvis han udsættes for grov vold af et medlem af en anden bande? Hvorfor skulle han ikke det? Det, at han nu er begyndt at køre med hash i en bande, skal vel ikke betyde, at så har han også fortjent ikke at kunne få tortgodtgørelse, altså fordi en konkurrerende bande beslutter at udsætte ham for grov vold? Jeg vil også ligesom fru Rosa Lund påpege, at jeg ikke kan se, hvordan det her forslag kan håndtere det forhold, at nogle jo en gang imellem vælger at forlade bander. Nogle af de personer er dømt for bandeaktiviteter tidligere, og hvis det, at de forlader banden, måtte udløse, at banden er så vred på den, der har forladt banden, at de gør ting mod exitmedlemmet, som kunne berettige til tortgodtgørelse, så kan man ikke få det, fordi man tidligere har været kriminel. Så selv om man nu udsættes for vold, fordi man forlader banden, har man altså ikke de samme rettigheder til tortgodtgørelse, som andre voldsofre har. Så jeg ser nogle problemer i det her beslutningsforslag, og derfor kommer vi ikke til at stemme for det. Det betyder ikke, at Liberal Alliance ikke er modstander af bandekriminalitet, det er vi. Den slags skal man åbenbart sige, hver gang man har med retspolitik at gøre, altså at man er imod kriminalitet. Vi er også imod kriminalitet – meget imod kriminalitet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er ordførerrækken næsten tilendebragt, for nu er det ordføreren for forslagsstillerne, som skal have ordet, og det er hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for en god ordførerrunde. Jeg skal lige vænne mig til det her med, at der mange gange er forståelse for ens forslag, men ikke nødvendigvis action bag. Det må svare lidt til at være i byen, en pige synes, at man er sød, men ikke nødvendigvis synes, at man er så Det har jeg selvfølgelig aldrig prøvet – nej, det er selvfølgelig bare for sjov. Det, jeg gerne vil sige, er, at jeg egentlig lytter mig frem til – og det er også fra justitsministeren – at vi godt kan kigge hen imod en bandepakke IV, eller hvad vi nu er nået til, for at gøre noget ved det her problem sådan helt generelt. Det anerkender vi selvfølgelig også til fulde, og det er vi glade for. Men jeg tror også, det er vigtigt at understrege, at vi ikke med det her forslag på noget tidspunkt har sagt, at det skal være så firkantet, at der ikke kan kigges på det fra sag til sag. Dermed er det også sagt, at der godt kan være forskel på, om man har været bandemedlem, er kommet ud af bandemiljøet og i øvrigt har været igennem diverse ting for at komme ud af det og derfor ikke skal betale tort, hvis man når dertil en dag, eller om man er bandemedlem. Men det er også vigtigt at sige, at vi netop foreslår – og det er måske i virkeligheden mest af alt til hr. Ole Birk Olesen – at den kriminelle, altså gerningsmanden, stadig væk skal betale tort, men bare til en velgørende fond, der faktisk kan gå ind og afhjælpe nogle andre ting og f.eks. støtte voldsofre. Men jeg må også indrømme, at da jeg fandt ud af, at man som bandemedlem faktisk godt kan få tortgodtgørelse, var jeg ved at falde ned af stolen. Jeg kommer fra Køge – det er ikke sidste gang, I kommer til at høre mig sige det – og det er jeg stolt af, men det er desværre også et område, som har været plaget rigtig meget af bandekriminalitet. Derfor var jeg også ved at falde ned af stolen, da jeg læste det her om, at man som bandemedlem faktisk kan få tortgodtgørelse. Det føler jeg faktisk er helt absurd. Der må jo være en eller anden form for sund fornuft i den måde, vi tænker det her med godtgørelse på. En ung pige bliver voldtaget, voldtægtsmanden dømmes og skal selvfølgelig betale en stor tortgodtgørelse til hende; en blotter dømmes for at have blufærdighedskrænket et barn, og barnet får selvfølgelig en stor tortgodtgørelse; et bandemedlem ender i slagsmål med en rivaliserende bande og vil nu have tortgodtgørelse for de skader, der er påført – glem det. Jeg vil gå så langt som at sige, at man som bandemedlem, om man så er helt eller delvis organiseret kriminel, arbejder efter det, vi må kalde en kalkuleret risiko. Lever man af at sælge stoffer, afpresse andre mennesker eller lave voldelige overfald, er der som regel en ret stor chance for, at man kan blive udsat for en gengældelsesaktion eller et modangreb, og så har man efter vores mening ikke ret til et økonomisk plaster på såret. Der er selvfølgelig en hel række mellemregninger i det her, og derfor glæder det mig selvfølgelig også, at en stor del af Folketingets partier gerne vil være med til at diskutere det videre. Det vigtigste i det er, som jeg også sagde før, at godtgørelsen stadig væk skal betales, men ikke fra kriminel til kriminel, men til gengæld til en velgørende fond, der kan gå ind og hjælpe og arbejde med at mindske vold. Vi håber selvfølgelig i Det Konservative Folkeparti, at vi i første omgang kan få opbakning til forslaget – det lød, som om den var lidt loren – men at vi derudover kan fortsætte drøftelserne, og at justitsministeren hurtigst muligt får sat gang i en masse arbejde, som kan gøre det endnu mere besværligt at være bandemedlem i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Nu bragte ordføreren selv voldtægt på banen. Hvis jeg forstår det konservative forslag korrekt, siger det så ikke, at såfremt et kvindeligt bandemedlem bliver voldtaget af et andet bandemedlem, skal der ikke kunne udbetales erstatning for tort til det kvindelige bandemedlem?
Ordføreren.
Som jeg tror, jeg sagde, er det vigtigt for os, at der netop bliver tænkt fra sag til sag, og at det ikke nødvendigvis bare er sort eller hvidt. Det er også noget af det, vi gerne vil i videre drøftelser med Folketingets partier om, for der er selvfølgelig nogle ting – også i det eksempel, som fru Rosa Lund kom med, om Nedim Yasar – som kan falde lidt uden for skiven, og hvor man selvfølgelig skal ind og kigge lidt mere på det fra sag til sag.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jo, det lyder nu ikke så betryggende, det der med fra sag til sag. Jeg synes også, det gør det lidt svært at gennemføre det her. Så har jeg et andet eksempel: En ung, en 16-årig indleder sin bandekarriere med at være hashbud for en bande, og i den forbindelse bliver den 16-årige groft gennemtævet – og ligger på dødens rand – af medlemmer af en konkurrerende bande, der også vil sælge hashområdet. Så skal den 16-årige, der har indledt sin bandekarriere, altså ikke have tortgodtgørelse, forstår jeg på det konservative forslag.
Ordføreren.
Vi har jo netop lavet det her forbehold, som vi skriver, for særlig grove tilfælde, for at man netop kan tilgodese den type eksempler. Det skal ikke være enten-eller på den måde, at du, hvis du som 16-årig bliver gennemtævet og slået til plukfisk, ikke kan få tortgodtgørelse, fordi du har snust til en bande. Det er lige netop derfor, vi har lavet det forbehold.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Ja, det er interessante spørgsmål fra hr. Ole Birk Olesen, og interessante svar. Nu har vi lige behandlet et andet beslutningsforslag om dominansvold. Jeg går ud fra, at det ikke skal være en formildende omstændighed, at man er bandemedlem, hvis man bliver udsat for den slags. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget andet. Der bliver sagt her, at så kan erstatningen tilfalde en fond i stedet for offeret. Hvor mange bandemedlemmer tror den konservative ordfører vil søge erstatning, hvis ikke det vedkommer bandemedlemmet selv, men pengene i stedet skal tilfalde en fond?
Ordføreren.
Det er et godt spørgsmål og selvfølgelig også en af de ting, som – som flere ordførere også har været inde på – måske i virkeligheden ikke ender med at betyde så meget for den fond, som kunne have mulighed for at få pengene. Dermed er det nu stadig væk vigtigt også principielt at gå ud at sige: Det kan simpelt hen bare ikke være rigtigt, at man fra kriminel til kriminel kan opnå at få tortgodtgørelse, fordi man er blevet overfaldet i et i øvrigt kriminelt miljø, man færdes i, og har gjort kriminalitet til sin levevej.
Hr. Jeppe Bruus.
Ja, det sidste er helt uden for forslaget her. Og velkommen til, forresten. Jeg har faktisk ikke kvitteret for, at det er første gang, jeg ser ordføreren i salen her, så jeg vil bare sige velkommen til folketingsarbejdet.
Ordføreren.
Tusind tak for det.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og tak for at gøre klar til det næste forslag, for der er ikke flere, der har bedt om ordet her. Derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak til Det Konservative Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Forslagsstillerne pålægger regeringen inden udgangen af i år at fremsætte et lovforslag, som forhøjer straffen med 50 pct. for trusler, hvor truslen skyldes offerets tilknytning eller frafald fra en religion. Jeg har ved tidligere lejligheder påpeget, hvor vigtigt det er, at vi i Danmark har ret til at tale og tænke og skrive, som vi vil. Ytringsfriheden er noget helt særligt i vores samfund. Vi har kæmpet hårdt for at nå hertil, og vi må aldrig tage vores ytringsfrihed for givet. Regeringen er derfor også enig i intentionerne, der ligger bag det konservative beslutningsforslag, nemlig at vi skal slå hårdt ned på trusler, som har til formål at forhindre borgere i at gøre brug af deres ytringsfrihed. Det gælder ikke mindst, når truslerne har baggrund i, at den pågældende tilhører eller har valgt at forlade en bestemt religion. Det er ganske enkelt forkasteligt at forsøge at true folk til tavshed i forhold til sådan nogle spørgsmål. Derfor er jeg også glad for, at netop en skærpelse af straffen for trusler mod ytringsfriheden er et af de tiltag, der indgår i flerårsaftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi, en aftale, som Det Konservative Folkeparti i øvrigt er en del af. Regeringen forventer på den baggrund at fremsætte et lovforslag i begyndelsen af næste folketingssamling om at skærpe straffen for trusler, som har til formål at forhindre en borger i at bruge sin ytringsfrihed. Forslaget vil derfor også omfatte tilfælde, hvor en trussel har til formål at forhindre en person i at ytre sig offentligt om den pågældendes tilknytning til eller frafald fra en religion. Vi har i flerårsaftalen aftalt, at strafskærpelsen for trusler mod ytringsfriheden gennemføres ved en fordobling af strafniveauet i forhold til den straf, der ellers ville være fastsat af domstolene for tilsvarende trusler. Regeringen og partierne i øvrigt vil således gå videre end det, der bliver lagt op til her, altså skærpe straffen med 100 pct. mod de 50 pct., som bliver foreslået med beslutningsforslaget. Og det håber jeg selvfølgelig også at Det Konservative Folkeparti vil være med på. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Men jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på vigtigheden af ytringsfriheden, som jo er helt afgørende for det demokrati, vi lever i, og det er en af grundene til, at vi så bredt i fællesskab har besluttet at fordoble strafniveauet. Tak.
Tak til justitsministeren. Der er ingen korte bemærkninger til justitsministeren. Tak for at gøre klar til, at ordførerrækken kan påbegyndes. Den første ordfører i ordførerrækken er ordføreren for Socialdemokratiet, nemlig hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Ytringsfriheden er under konstant pres. Trusler rettet mod individer på grund af deres holdninger, udtalelser eller tilknytning til religion, er desværre blevet en fast del af den offentlige debat. Truslerne er ikke kun et problem for det menneske, de rettes imod, men truslerne bliver et problem for den generelle ytringsfrihed, idet det kan medføre, at andre helt holder sig fra at deltage i den offentlige debat. Det er i sidste ende et demokratisk problem. Sådan hedder det i beslutningsforslaget, vi her behandler, og det er jo svært at være uenig i. Det er vi selvsagt enige i. Ingen skal true andre fra at deltage i den offentlige debat. Derfor kan det jo så også undre, at Konservative opretholder det her beslutningsforslag. Vi har jo fra Socialdemokratiets side tidligere støttet et lignende forslag fra SF. Vi har sammen med Det Konservative Folkeparti kort før jul indgået en politiaftale, som lægger op til en hårdere straf end det, beslutningsforslaget lægger op til her. Så medmindre formålet med dette beslutningsforslag er, at straffen ikke skal fordobles, men alene tillægges 50 pct. oveni, ja, så det kan give mening. Men ellers har jeg egentlig været lidt undrende over for, hvorfor man dog opretholdt dette beslutningsforslag. Når det er sagt, er det bare endnu en anledning til at markere det, som vi i virkeligheden også i fællesskab lavede i politiaftalen, nemlig at vi ikke vil acceptere, at nogle truer nogen andre. Og vi ser desværre en stigende tendens til, at folk afholder sig fra at deltage i den offentlige debat, afholder sig fra at ytre sig, også på sociale medier, ikke bare fordi tonen er hård, men også, fordi man bliver udsat for trusler. Det kan være meget, meget alvorligt. Det er noget, som alle, der ofte deltager i debatten, desværre må leve med som et meget negativt biprodukt. Men det kan også ramme folk, som måske ytrer sig knap så meget, men som får en meget voldsom og ubehagelig oplevelse. I sidste ende kan de trusler og den chikane jo være meget alvorlig, og derfor skal man se meget alvorligt på det. Det er sådan set det, vi har gjort, også med den politiaftale, der er indgået. Så for ikke at forringe det, vi har aftalt med hinanden, sammen med Det Konservative Folkeparti, så kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det, og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte forslaget her. Jeg kan se, at forslaget drejer sig om strafforhøjelse for trusler mod ytringsfriheden, hvor truslen skyldes religion. Jeg vil nu gå så vidt som at sige, at for mig at se er det ikke altafgørende, at det er religion. Jeg synes generelt, at vi har nået et sted, hvor ytringsfriheden er truet. Det er den bl.a. via debatten på de sociale medier. Vi oplever jo gang på gang i et hvilket som helst parti, at folk afholder sig fra at deltage i debatten af angst for at blive svinet til på de medier. Der er simpelt hen brug for en opstramning, når vi når dertil, at der er tale om regulære trusler, og som sagt har det, at vi har fået platforme i de sociale medier, gjort det noget nemmere, skal jeg da lige love for, at få afledt sin vrede, end dengang man skulle skrive et brev, komme det i en kuvert, sætte frimærke på og gå hen til postkassen. Der var det ikke så galt for nu at sige det rent ud. Men her drejer det sig altså åbenbart om trusler vedrørende religion. Det er selvfølgelig en mindre mængde af det, jeg talte om, og det kan vi selvfølgelig også tilslutte os. Jeg har med glæde noteret, at justitsministeren fremsætter forslag senere, i næste sæson, om at skærpe straffen på det her område. Jeg er helt overbevist om, at det har en præventiv virkning, så det vil jeg glæde mig til. Jeg bemærkede dog til min skræk, at man opererer med procenter, og som jeg har sagt tidligere fra den her talerstol, er det en taknemlig måde at operere på, for en forhøjelse på 100 pct. af 0 er sådan set nok stadig væk 0. Det var sagt i lidt overført betydning, men essensen er, at jeg gerne så, at vi konsekvent opererer med normalstraffe her. Vi har jo himmelvide strafferammer, som aldrig nogen sinde udnyttes, men domstolene plejer dog – den ros skal domstolene have – at rette sig efter de af Folketinget vedtagne normalstraffe, og det er den normalstraf i dage, jeg gerne vil have regeringen til at komme med, men det skal vi åbenbart vente til efteråret på at få. Så foreløbig er der herfra en tilslutning til Konservatives forslag.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og således kan jeg byde velkommen til den næste ordfører. Det er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Skaarup.
Der er slet ikke nogen tvivl om, at vi skal have utrolig højt til loftet i den politiske debat, og vi skal have utrolig højt til loftet, i forhold til at man også kan få lov til at ytre sig i relation til en religion, som man synes går over stregen, en politiker, der går over stregen, eller hvad det nu er. Det skal vi have mulighed for, og vi skal have så højt til loftet, at vi også tåler at blive fornærmede og forargede og alt muligt andet. Der, hvor kæden hopper af nogle gange, er jo så, hvis man kommer med rene trusler mod personer, altså trusler om bål og brand. Det kan være vold, det kan være drab, eller det kan være lignende tilstande. Hvis man gør det rent faktisk over for en person, skal der falde brænde ned, og det sikrer vi ikke tilstrækkeligt i dag. Vi er i den situation, og det er et godt forslag, der er kommet her fra De Konservative, at der er situationer ude i vores lille samfund, hvor mange mennesker ikke tør ytre sig på grund af det. Man føler sig truet af andre mennesker, og man føler, at det er for hårdt at være med i debatten, fordi der er trusler derude. Og når vi sætter skillelinjen ved trusler, altså f.eks. trusler om vold, er vi også nødt til at sætte ind med en alvorlig straf, hvis man rent faktisk kommer med trusler, for der er en frygt derude om, at der også bliver gjort alvor af dem. Derfor er det vigtigt, at vi har tilstrækkelig høje straffe på det her område, så der er en afskrækkende effekt i forhold til det. Vi er også nødt til at sørge for, at de straffe, vi giver, og den indsats, som politiet også har på det her område, er tilstrækkelig effektiv, og der må vi jo sige, at med sociale mediers opståen er der rigtig meget derude, som politiet ikke får fanget eller fulgt op på, og som man simpelt hen ikke har ressourcer til, og så er der rigtig meget derude, som er svært at håndtere for den enkelte borger, og derfor er der nogle, der lader være. Det kan vi egentlig ikke være bekendt, altså at der er mennesker, der ikke deltager i den offentlige debat, fordi der er så mange trusler, der fyger rundt, så vi er nødt til at have politiet til ikke bare at tage sig af kriminalitet på gaden, når et menneske slår et andet ned eller der er værtshusslagsmål eller drab eller vold eller lignende, men vi er også nødt til at have politiet op i gear, når det gælder de ting, der foregår på internettet og på sociale medier, for det er lige så alvorligt for dem, det går ud over, som hvis det måtte foregå på gaden. Så vi er i den situation, at der er brug for forbedringer. Der sker nogle ting, men det går alt for langsomt, og der er det vores opfattelse i Dansk Folkeparti, at vi her på bordet i dag har et glimrende forslag, for selvfølgelig skal vi bevare vores fine ytringsfrihed og gerne straffe knægtelser af ytringsfriheden med høje straffe. Så der er positive vibrationer her fra Dansk Folkeparti.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til Det Konservative Folkeparti for at tage den her debat op. Jeg er rigtig glad for, at vi tager den her debat, da jeg mener, at ytringsfrihed er det mest værdifulde og det vigtigste fundament i vores samfund. I SF fremsatte vi jo selv et beslutningsforslag i efteråret om en fordobling af straffen, hvilket vi også har ført med i politiforliget, og vi ser derfor ingen grund til at vedtage et forslag, som vi allerede har indgået aftale om i politiforliget. Jeg kan på den baggrund meddele, at SF ikke kan støtte beslutningsforslaget, især fordi det forringer den aftale, vi allerede har indgået. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer ilende, og det er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Det Konservative Folkeparti foreslår her at skærpe straffen for at true andre i anvendelsen af deres ytringsfrihed. Ytringsfrihed er en af vores grundlæggende frihedsrettigheder. Retten til at udtrykke sig er en central del af vores demokrati, at alle kan komme til orde, at ingen undertrykkes for at ytre sig, og det er bemærkelsesværdigt, at Ytringsfrihedskommissionen i deres beretning rejser en bekymring over særligt trusler mod andre for anvendelsen af deres ytringsfrihed. Vi ser også en massiv hadefuld tale på sociale medier, i kommentarfelterne, som jeg tror får mange til at afholde sig fra at deltage i debatten og ytre sig, og som jeg ynder at sige, kan man af og til blive lidt misundelig på justitsministeren, der ikke er på sociale medier. For det er en grundlæggende præmis for vores ytringsfrihed, at ingen skal trues til at undlade at anvende sin ytringsfrihed, at ingen skal trues til at tie, at ingen skal opleve, at ens arbejdsplads eksempelvis bliver kontaktet med påstande om det ene eller det andet tilhørsforhold. At blive konfronteret med det af sin arbejdsgiver kan give en følelse af at blive intimideret og overvåget, og at der er begrænsninger i ytringsfriheden. For er man glad for sit job, giver det stor usikkerhed at blive indkaldt til samtale af sin arbejdsgiver, fordi andre har henvendt sig om anvendelsen af ens ytringsfrihed. Den følelse skal man ikke have i maven. I den forbindelse har vi også som folkevalgte en vigtig rolle for, hvordan vi taler til hinanden og ikke mindst taler til andre. Vi skal være gode forbilleder, selv om debatten indimellem kan gå højt, og det skal den også. Derfor er Radikale Venstre glade for, at vi i politiforliget har behandlet det her emne grundigt, og noterer, at der i den forbindelse vil blive fremsat et konkret lovforslag. Men først og fremmest tak til Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på at skærpe straffen for at true andre i anvendelsen af deres ytringsfrihed. Den grundlæggende intention kan Radikale Venstre fuldt ud tilslutte sig.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen korte bemærkninger til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.
Tak for det. Jeg tror desværre, at vi er mange i den her sal, som har prøvet at blive truet både fysisk og over internettet. Vi er blevet truet, fordi der er folk, der mener, at vores politiske holdninger er forkerte, vi er blevet truet på baggrund af vores køn, på baggrund af vores sundhedstilstand – her kan jeg i hvert fald tale for mig selv – etnicitet, seksualitet osv. med det eneste formål at få os til at afstå fra at deltage i den politiske debat. Desværre er vi ikke unikke inde i den her sal. Der er rigtig mange mennesker, som oplever at blive truet, især i den digitale verden, på baggrund af netop deres holdninger med netop det formål at få dem til at afstå fra at deltage i den offentlige debat, og det er et stort demokratisk problem. Når personer oplever at blive truet, enten fordi de har deltaget i en debat, eller fordi de er gået en tur ned ad gaden, så risikerer vi, at de afstår fra at deltage i fremtidige debatter. Vi risikerer, at en stor del af befolkningen simpelt hen er frataget deres demokratiske stemme, fordi andre truer dem. Derfor er det også et rigtig vigtigt fokuspunkt, når vi taler om trusler, for trusler mod personers ytringsfrihed, uanset hvad baggrunden for disse må være, er ikke i orden og er en stor trussel for vores demokrati. Heldigvis har vi i dag i lovgivningen en mulighed for at straffe trusler. Der er i lovgivningen et klart signal om, at det ikke er en acceptabel opførsel, og man kan få op til 2 års fængsel. Men den digitale virkelighed, som vi også har snakket om tidligere i dag vi lever i, har overhalet den danske straffelov. Vi har ytringsfrihed i Danmark, og den er heldigvis, vil jeg sige, meget vidtgående, men der er rigtig mange på nettet, der desværre har meget svært ved at se, hvor grænserne går. Grimt sprogbrug og deciderede trusler mod liv og helbred, men også mindre trusler som at true med at få folk fyret, hører desværre ikke til sjældenhederne i Danmark. Generelt synes jeg, at fokus på hatecrimes bør være større, og jeg frygter – og det har vi også diskuteret før – at der er mange, som med baggrund i netop deres hudfarve eller deres seksualitet bliver truet til at afholde sig fra at deltage i den offentlige debat. Men vi oplever jo desværre også, at offentligt ansatte bliver truet til at afholde sig fra at deltage i den offentlige debat, og det er et alvorligt problem. Vi skal sørge for, at offentligt ansattes ytringsfrihed sikres, og det kan godt være, at den eksisterer formelt, men reelt er den enormt begrænset. Vi kan ikke have eksempelvis politibetjente, der deltager i debatter på Facebook som privatpersoner, og som derefter risikerer ansættelsesretlige sanktioner eller forflytninger, fordi der er nogen, der mener, at det er legitimt at kontakte offentligt ansattes arbejdsgivere for at få dem til at afholde sig fra at deltage i den offentlige debat. Som vores justitsminister har udtalt i et svar, har ansatte i politiet i lighed med andre offentligt ansatte en udstrakt ytringsfrihed. Det betyder, at de som udgangspunkt ikke kan afskediges, degraderes eller i øvrigt blive mødt med negative konsekvenser på jobbet på grund af ytringer, som de fremsætter på egne vegne. Der har vi desværre bare set enkeltstående sager, hvor en enkelt politibetjent er blevet forflyttet netop på baggrund af at have deltaget i den offentlige debat, og det synes jeg er meget alvorligt og et kæmpestort problem for vores ytringsfrihed. Vi skal sikre, at alle kan deltage i den offentlige debat, og derfor skal jeg da heller ikke være den første til at fremhæve politiforliget, som jo var Enhedslisten første politi forlig, hvori vi også har en bedre sikring af ytringsfriheden for os alle sammen. Derfor glæder vi os meget til, at Justitsministeriet fremsætter det lovforslag, som bliver fremsat på baggrund af politiforliget, og det er også grunden til, at vi ikke kan bakke op om det her beslutningsforslag. Men generelt synes vi, det er rigtig godt og rigtig vigtigt, at vi bliver ved med at have en debat af, hvordan vi sikrer ytringsfriheden bedst.
Tak til Rosa Lund. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er, fordi der bliver talt så meget om ytringsfrihed i forbindelse med ansættelse forskellige steder, og at alle mennesker har ytringsfrihed, også når de er ansat forskellige steder. Men i virkelighedens verden har man jo ikke krav på et job, og hvis de ting, man siger i offentligheden, vanskeliggør ens job, så har arbejdsgiveren også en legitim interesse i at sætte nogle grænser. Hvis en folkeskolelærer siger ting, der er meget ufordelagtige om personer fra Enhedslisten – ting, der er meget grænseoverskridende, og ikke bare, at de er idioter eller for dumme eller et eller andet, men ting, som er endnu værre – så kan det jo sætte nogle grænser, i forhold til om forældre til børn i klassen kan føle, at de er velkomne der med den lærer. Der er jo alle mulige måder, hvorpå man med ytringer offentligt kan vanskeliggøre sit arbejde, og der har arbejdsgiveren selvfølgelig en interesse i at sætte nogle grænser, og det er også en legitim interesse.
Ordføreren.
Det er jo lige præcis derfor, vi har behov for at sikre særlig offentligt ansattes ytringsfrihed. Det mener hr. Ole Birk Olesen så ikke, kan jeg se på ham, men det mener vi i Enhedslisten, og vi mener faktisk ikke, hr. Ole Birk Olesen, at den er godt nok sikret i dag. Jeg er da fuldstændig enig i, at der selvfølgelig kan være grænser, og selvfølgelig er ytringsfrihedens kerne jo, at den gælder for os alle sammen, og derfor vil der være holdninger, der støder mod hinanden. Det er ligesom en del af vores fælles sæt spilleregler, men jeg mener ikke, at det skal være sådan, at en folkeskolelærer ikke i privaten kan sige, at vedkommende synes, at folk fra Enhedslisten er nogle værre banditter, eller hvad det nu kunne være. Jeg kan ikke lige finde på noget, men jeg kan læse op fra min facebookside eller et eller andet, hvis du skal høre noget, der er grovere, hr. Ole Birk Olesen. Men det skal jo ikke gå ud over vedkommendes job.
Hr. Ole Birk Olesen.
Altså, det er ikke sådan, at offentligt ansatte har flere rettigheder end privatansatte, og hvis man ytrer sig offentligt på en sådan måde, at det vanskeliggør ens arbejde, så har man ikke retten til at have det arbejde i al fremtid. Hvis f.eks. en lærer siger, at muslimer er nogle værre nogle, at de er virkelig frygtelige, og hvis denne lærer har syv muslimske børn i klassen og de ytringer vanskeliggør det at have med børn at gøre, så må det være en konkret vurdering fra arbejdsgiverens side, om ytringen er så slem, at ansættelsen simpelt hen ikke kan lade sig gøre længere. Det kunne også være jøder, det kunne være handicappede, eller det kunne være kvinder – det kunne være alt muligt. Det er et eksempel på, at man har ytringsfrihed, men at man ikke har retten til at beholde sit arbejde, hvis det bliver for vanskeligt, fordi man har udtalt sig negativt om dem, man skal have med at gøre.
Ordføreren.
Der er jo meget stor forskel på, synes jeg, om man siger det i embeds medfør, eller om man siger det i privaten. Det synes jeg der er, hr. Ole Birk Olesen. Jeg synes, det er vigtigt, at offentligt ansattes ytringsfrihed er sikret; at det er sikret, at de kan blande sig i den politiske debat, når de ikke er på arbejde, og det har vi desværre set eksempler på at de ikke kan. Vi har desværre set eksempler på, at politibetjente, der blander sig i den offentlige debat, bliver udsat for trusler og bliver udsat for, at nogen ringer til deres arbejdsgiver. Det er fint nok, hvis hr. Ole Birk Olesen synes, at det er i orden, men det synes vi ikke i Enhedslisten, og vi synes, at det skal sikres i lovgivningen.
Tak til fru Rosa Lund, Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og så er det blevet Nye Borgerliges tur. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Vi skal værne om ytringsfriheden i Danmark, for den er massivt under pres. Man skal kunne sige, hvad man vil, man skal kunne ytre sig frit – uden eksempelvis at blive ramt af den såkaldte racismeparagraf. Ytringsfriheden skal ikke knægtes af trusler eller undertrykkes af voldsmandens veto. Man skal ikke kunne trues til tavshed. Desværre er også dette forslag en udløber af det, vi kan kalde den meget forfejlede udlændingepolitik, som jeg har nævnt tidligere, og som er blevet ført igennem de sidste mange årtier. Det er en udlændingepolitik, der har åbnet sluserne for massive mængder hovedsagelig fra de muslimske lande. Det lever danskerne altså med konsekvenserne af hver eneste dag. Jeg har selv oplevet massive trusler, fordi jeg er islamkritiker. Mange oplever som jeg trusler, fordi de eksempelvis ytrer sig frit om truslen fra islam. Nogle holder sig fra den offentlige debat netop for at undgå at modtage trusler. Og sådan skal det ikke være i Danmark. Vi kæmper videre i Nye Borgerlige for at få løst udlændingepolitikken fra bunden, så Danmark igen kan blive et frit og trygt land. Tak.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Tak. Vi synes, at der er behov for hårdere straffe til folk, der truer andre til ikke at bruge deres ytringsfrihed, for det er ikke alene en trussel mod den konkrete person, det er også egnet til at gøre den offentlige debat i det hele taget utryg, altså ikke kun for den, der udsættes for truslen, men også for alle andre. Det får mennesker til at holde sig tilbage fra den offentlige debat, og derfor er det ikke kun en forbrydelse mod det enkelte menneske, men mod hele samfundet som sådan, som ikke med åbenhed kan udvikle sig i en demokratisk samtale til gavn for alle. Så vi støtter, at der skal være hårdere straffe for trusler mod folk, der benytter deres ytringsfrihed. Vi støtter også det, som partierne har aftalt i politiforliget, om, at det skal ske med en fordobling af strafferammen. Det synes vi er bedre end en forøgelse af strafferammen med 50 pct. Derfor vil vi stemme for det lovforslag, når det til sin tid kommer. Det mener vi så er bedre end det her beslutningsforslag.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren, og således er jeg nu i stand til at give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak. Jeg tror aldrig nogen sinde, nogen har læst et 31 siders politiforlig igennem så hurtigt, som jeg lige har gjort det nede på min plads. Det kan selvfølgelig også hænge sammen med, at jeg ikke var i Folketinget på det tidspunkt. Det kan jo siges meget enkelt. Vi har alle sammen lige talt for vores ytringsfrihed og bevarelsen af denne, og den er en fuldstændig fundamental del af vores demokratiske samfund og den grundlov, som vi jo alle sammen skriver under på at overholde, når vi starter herinde. Vi værner om vores frie ret til at tale og skrive om det, vi har lyst til, også når det er noget kritisk, og der findes samfund i verden, som langtfra har den frihed til at bruge ordets magt og det, som følger med. De sidste ti år har den offentlige debat udviklet sig rigtig meget, særlig de sociale medier har givet et helt nyt debatrum, og tonen er bestemt blevet rigtig hård. Det mærker mange af os her også i det daglige, når vi udtrykker os om vores holdninger. Den sidste uge er jeg f.eks. selv både blevet kaldt, dum, landsforræder og umoden – velkommen i Folketinget, Mads – men det hører med, og det er en del af vores ytringsfrihed. Det må aldrig gøre, at vi tier, og heller ikke religionsdebattører skal tie, når de har noget at sige, uanset om det er om deres religion eller en religion, de ikke er en del af længere. I de groveste eksempler i Danmark har eksempel kritikere af islam været under politibeskyttelse i adskillige år på grund af den trussel, de ting, de har sagt, har udgjort. Men som justitsministeren indledte med at sige, er der jo en del af det her, der bestemt snakker sammen med politiforliget, og det, I bare ikke vidste, var, at jeg selvfølgelig bare er forud for min tid, så allerede nu foreslår jeg at lægge 50 pct. oven på det lovforslag, som kommer til efteråret. Nej, det var selvfølgelig bare en lille joke. Vi håber selvfølgelig i Det Konservative Folkeparti at få lov til at bakke op om forslaget fra justitsministeren, når det kommer, og vi ser frem til den debat, der bliver der. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet, så der kan afholdes en frokostpause. Mødet påbegyndes igen kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Først skal vi sige velkommen til justitsministeren. Ministeren. Værsgo.
Undskyld, jeg er vant til den sædvanlige proces. Det er jo ikke så tit, vi har lovforslag fra privatister. Tak for ordet og tak til fru Inger Støjberg for et gennemarbejdet lovforslag. Noget af det, der er rigtig vigtigt i Danmark, er, at vi har offentlighed i retsplejen. Jeg tror ikke, at der er nogen folketingsmedlemmer, der sætter spørgsmålstegn ved værdien af det. Derfor må man også sige, at de intentioner, som ligger bag det her lovforslag, jo er rigtige. Når regeringen alligevel ikke kan støtte lovforslaget, skyldes det, at forslaget efter min opfattelse giver anledning til nogle alvorlige og principielle betænkeligheder, som jeg vil vende tilbage til om lidt. Sådan som reglerne er i dag, kan retten i en straffesag undtagelsesvis og efter en konkret vurdering give tilladelse til transmission af lyd og billede. Det samme gælder, når der som her er tale om noget så sjældent som en straffesag, som Rigsretten behandler. Da der den 22. juni 1995 blev afsagt dom i rigsretssagen mod forhenværende justitsminister Erik Ninn-Hansen, kunne danskerne følge med på tv og i radioen. Jeg tror, der er mange, der stadig kan huske det. Dengang som nu gælder det med andre ord, at der er et vist rum, for at retten kan tillade transmission af lyd og billede. Men fru Inger Støjbergs lovforslag lægger op til, at reglerne om transmission af lyd og billede fra Rigsretten vendes om, sådan at Rigsretten aktivt vil skulle forbyde transmission fra retsmøderne frem for efter en konkret vurdering at kunne give tilladelse. Samtidig indebærer forslaget, at det kun er undtagelsesvis, og hvis særlige grunde foreligger, at Rigsretten skal forbyde transmission. Jeg forstår på forslaget, at forslagsstilleren ønsker, at alle borgere skal have lige mulighed for at følge med i Rigsrettens møder, uanset hvor i landet de bor. Det skal ske, ved at alle interesserede gives mulighed for at overvære retsmøderne på tv. Det er, som jeg har sagt til at begynde med, ud fra en umiddelbar betragtning, jo en god intention. Som borger kunne man da godt selv være nysgerrig på at få et indblik i Rigsrettens helt konkrete arbejde. Når det er sagt, er der tre tungtvejende grunde til, at regeringen ikke støtter forslaget. For det første bryder forslaget med det grundlæggende princip om, at et vidne i en straffesag ikke må overvære forklaringen fra den tiltalte eller andre vidner, før vidnet selv har afgivet forklaring. Hvis princippet fraviges, vil vidner bevidst eller ubevidst kunne blive påvirket af andres forklaringer. I den forbindelse tror jeg der er grund til at minde om, at vidneforklaringer i mange straffesager er et helt centralt bevis, som ofte er afgørende for rettens vurdering af, om der skal ske domfældelse, eller om der skal ske frifindelse. Allerede fordi der ikke bør skabes en situation, hvor vidner gives mulighed for at overvære den tiltaltes eller andre vidners forklaring, bør adgang til at transmittere lyd og billede for Rigsretten ikke være udgangspunktet, sådan som forslaget lægger op til. Det er kort og godt et spørgsmål om retssikkerhed, og den er jeg ikke villig til at gå på kompromis med, heller ikke for at tilgodese hensynet til offentlighedens interesse i sagen, som naturligt og helt forståeligt jo er stor. For det andet er den foreslåede rigsret en dybt alvorlig begivenhed for alle involverede parter og for samfundet som sådan. Jeg tror, alle tilstedeværende er klar over, hvad snurrende kameraer og tændte mikrofoner gør ved stemningen i et lokale, og hvordan de kan stjæle folks fokus og opmærksomhed og få folk til at ændre adfærd, navnlig i forhold til personer, som ikke er medievant på den måde, som vi er, men som oplever det her ekstra pres. Efter min opfattelse bør opmærksomheden i Rigsretten være rettet alene mod dommerne og sagens øvrige aktører og dermed den dybt alvorlige sag, som Rigsretten skal tage stilling til. Opmærksomheden skal ikke rettes mod eller blot være i risiko for at blive rettet mod kameraer og mikrofoner. Jeg er kort sagt bekymret for, at det meget tungtvejende hensyn til en ordentlig og uforstyrret afvikling af rigsretssagen vil kunne sættes over styr, hvis forslaget vedtages. I værste fald vil vi med forslaget også på den måde risikere at stække og svække retssikkerheden, og det skal vi ikke. For det tredje er det min opfattelse, at der er hensyn at tage til de vidner, som skal afgive forklaring i Rigsretten, og til sagens øvrige aktører. En vedtagelse af forslaget ville have som konsekvens, at de ville blive udsat for en omfattende offentlig eksponering, som de pågældende ikke selv har lagt op til og måske heller ikke er interesserede i. Efter min opfattelse er det ikke rimeligt, hvis vidner skulle afgive forklaring på live tv flankeret af breaking news-bjælker. Det er rigsretssagen med al respekt kort og godt for alvorlig til. Betyder det så, at der ikke skal være offentlighed om rigsretssagen, og at den danske befolkning skal afskæres fra at følge med i sagen? Nej, det synes jeg bestemt ikke. Men det betyder, at interesserede enten må møde fysisk op i Rigsrettens lokale og tage plads på tilhørerrækkerne eller følge mediernes gengivelse af sagen – en gengivelse, som jeg gætter på vil blive ganske omfangsrig og detaljeret. Hertil kommer, at Rigsretten, som reglerne er i dag, efter en konkret vurdering kan give tilladelse til transmission af lyd og billede. Umiddelbart fejler intentionen bag forslaget som sagt ikke noget, men jeg mener, at vi fra Folketingets side i den her sag bør holde fast i de gældende regler for kameraers og mikrofoners tilstedeværelse i retssager – regler, som er blevet til på baggrund af grundige overvejelser og vanskelig og nøje afvejning af på den ene side hensynet til offentlighedens interesser og på den anden side hensynet til bl.a. retssikkerheden og sagens aktører. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der har en kort bemærkning, er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til justitsministeren for gennemgangen af regeringens holdning til det her. Jeg må indrømme, at jeg er overrasket over, at regeringen ikke vil åbne dørene til det, der foregår hos Rigsretten. Vi skal jo lige være opmærksomme på, at den her sag, rigsretssagen mod fru Inger Støjberg, jo er en sag, vi herinde i Folketinget har debatteret på en måde, hvor alle har haft adgang til det. Vi har haft samråd, hvor der også har været offentlig adgang, og hvor man har kunnet følge med. Nu vil man så afskære folk, der f.eks. bor i Thisted eller andre steder i Nordjylland, fra at følge med i det, der foregår, for det er jo en relativt lille sal, hvor der kan være relativt få mennesker, der kan følge det her. Hvorfor er det, at regeringen virkelig ikke vil være med til det for at give fuldt indblik i, hvad der foregår? Den person, der sidder på anklagebænken, nemlig fru Inger Støjberg, har jo sagt o.k. for, at der foregår tv-transmission. Hvorfor så ikke bare gøre det, til gavn for os alle sammen?
Ministeren, værsgo.
Jeg er ikke enig i den grundlæggende præmis for spørgsmålet, nemlig at regeringen ikke vil åbne dørene. Der vil være adgang til den her retssag på linje med den model, som vi har valgt i andre retssager, og den åbenhed, som vi i øvrigt lægger ned over vores retssystem. Det er jo ikke rimeligt at lave en sammenligning af den domstolsbehandling, der finder sted, med den behandling, som f.eks. finder sted i Tinget her, fordi præmisserne jo er helt forskellige. Det er de dels for den indsats, der skal leveres, dels for den måde, debatten foregår på, og for det, der skal ske. Så derfor synes jeg, at præmissen for spørgsmålet er forkert.
Peter Skaarup.
Men jeg kunne godt bare tænke mig at vide, hvad det egentlig er regeringen er bange for her. Altså, hvad er det, man ikke vil lade befolkningen se i forbindelse med sådan en rigsretssag? Det bliver jo et festfyrværkeri af indsigt for danskerne direkte at høre og se, hvad den her sag handler om. Det er jo en sag for os alle sammen, når et flertal herinde vælger at anlægge en rigsretssag. Hvad er det, vi ikke må se? Hvad er det, danskerne ikke må få lov til at se?
Justitsministeren, værsgo.
Jamen i forhold til det skøn er der sådan set ikke noget, danskerne ikke må få lov til at se. Det kan vi vende tilbage til ved det næste lovforslag. Men der er nogle grunde, som jeg tror at også spørgeren vil acceptere, f.eks. det her med, om et vidne i en straffesag skal overvære forklaringen fra andre vidner, før vidnet selv har afgivet forklaring, og hvad hensynet er til folk, der ikke har valgt at være til stede i Rigsretten, og som vil blive udsat for betydelig eksponering.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.
Tak. Nu tror jeg ikke, der decideret er nogen, der skal i Rigsretten, og som selv har valgt at komme for Rigsretten. Det er bare lige for at slå det fast. Jeg forstår ikke helt argumentet med, at man som vidne ikke må høre, hvad andre vidner siger, i og med at ministeren jo samtidig siger, at det vil blive dækket rigt i medierne, og man kunne jo sådan set også bare læse sig gennem kommissionsrapporten for at se, hvad folk har sagt tidligere. Men det, jeg sådan set godt kunne tænke mig også at høre, er, om ikke ministeren stoler på, at Rigsretten kan tilrettelægge det her på en måde, så det bliver stille og roligt og ordentligt. Mig bekendt skal det sandsynligvis også filmes og sendes ind i et lokale ved siden af, så der er jo allerede sat kameraer op, og så skulle det sådan set ikke distrahere nogen. Det er det ene. Det andet er, at jeg da godt kunne tænke mig at høre, om det er et blankt nej til at give øget åbenhed om, hvad det er, der skal foregå i Rigsretten om få måneder.
Justitsministeren.
Jo, jeg stoler så sandelig på Rigsretten, og det er jo også derfor, at de med den regulering, der er i øjeblikket, har mulighed for at kunne tilrettelægge, om jeg så må sige, slagets gang, altså hvordan, om og i hvilket omfang der bl.a. skal ske tv-transmission af det, som der foregår i Rigsretten.
Inger Støjberg.
Jeg fik ikke svar på i hvert fald det sidste, om det var et blankt nej til at øge åbenheden omkring, hvad der skal foregå i Rigsretten. Men når ministeren siger, at han selvfølgelig stoler på, at man kan tilrettelægge det, synes jeg jo, at det er godt at høre, men kan ministeren bekræfte, at det sandsynligvis vil blive sådan, at der alligevel vil blive sat kameraer op i Rigsretten, fordi der simpelt hen ikke er pladser nok til de pressefolk, der skal ind, og formidle det her, i brudstykker vel at mærke.
Værsgo til ministeren.
Jeg har simpelt hen ikke kendskab til Rigsrettens konkrete tilrettelæggelse af den måde, som de vil afvikle sagen på.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, og mens ministeren gør det, skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Jeppe Bruus. Værsgo til hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her, har justitsministeren jo lige redegjort baggrunden for, og det handler så om Rigsretten. Nogle af bemærkningerne til lovforslaget handler også om selve Rigsretten som institution, både i lovforslag nr. L 187, altså om tv-transmissioner, og det, vi skal behandle efterfølgende, om domsafgivelsen. Man må jo sige, at der da kan være god grund til at diskutere selve Rigsretten som institution, men nu har vi så den og den ramme, vi arbejder inden for. Så er der så fremsat et lovforslag her om at ændre måden, hvorpå man får mulighed for at tv-transmittere behandlingen i Rigsretten, men selvfølgelig også domsafgivelsen. Og der må jeg jo sige, at med de muligheder, der er i dag, er det op til Højesterets præsident at afgøre, i hvilket omfang det skal ske, og det tænker jeg sådan set er meget fint. Der er selvfølgelig også argumentet her om at sørge for, at alle danskere har mulighed for at følge med. I 1995 boede jeg et år i Iowa hos min amerikanske familie og gik i high school. På det tidspunkt var der en meget profileret sag, nemlig sagen om O.J. Simpson, som angivelig havde slået sin ekskone og dennes elsker ihjel. Den domsafgivelse faldt i 1995, mens jeg sad i et klasselokale på Kennedy High School i Cedar Rapids, Iowa. Jeg husker det faktisk meget tydeligt, fordi vi sad og fulgte med, og det var en sag, som fyldte rigtig meget, og der var faktisk pause i al undervisningen, mens vi kunne sidde og følge sagen. Var det så sundt, at vi sad der under vores high school-undervisning i Cedar Rapids i Iowa og fulgte den her meget profilerede sag? Det tænker jeg faktisk ikke det var. Jeg synes ikke, det var en særlig hensigtsmæssig kultur, jeg synes ikke, det var specielt berigende for sagen eller for det arbejde, der foregik. Derfor handler det her for mig at se også om, hvordan vi skal forstå de her retssager, som jo ganske rigtigt, som der står, kan være meget profilerede, men er det et sundt princip, at de skal fylde så meget, at det ligefrem sætter undervisningen i stå på en high school? Det tænker jeg faktisk ikke det er, og derfor tror jeg også, at der for mig at se er noget mere principielt ved, hvordan vi sikrer balancen imellem på den ene side at have et retssamfund og nogle retssager, der kan køre, og nogle af dem også profileret, både den her, men da også andre sager, og så at sørge for, at alle selvfølgelig har fuld indsigt i, og at der er offentlighed omkring, hvad der foregår. Men jeg tænker faktisk ikke, at det nødvendigvis vil være hensigtsmæssigt, hvis alle de her sager skulle tv-transmitteres på lige fod med andre tv-shows, der kører. Også af den grund vil jeg nok have visse betænkeligheder omkring det. Af de årsager kan Socialdemokratiet derfor ikke støtte lovforslaget.
Tak for ordførertalen. Her er der også et par korte bemærkninger. Den første er igen fra hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det står endnu uklart for mig, hvorfor Socialdemokraterne ikke vil være med til at åbne dørene for tv ved en rigsretssag som den her. Man skal lige huske på, at det ikke er hver dag, vi har en rigsretssag i Danmark – heldigvis. Og vi kan jo diskutere, og det har vi gjort, hvorfor pokker der er nogen, der vælger overhovedet at ville føre en rigsretssag mod fru Inger Støjberg, når der er en masse andre tilsvarende sager, hvor man ikke vil vælge at køre en rigsretssag. Men lad det nu være. Lad os koncentrere os om det, det handler om her, nemlig om der skal være mulighed for tv eller ej. Derfor forstår jeg det simpelt hen ikke. Kan vi ikke få en reel begrundelse for, hvorfor det er, at Socialdemokraterne vil lukke af for tv her? Lad mig bare lige minde om, at hvis der er ting i en retssag, som domstolen vil lukke af for, kan den jo offensivt gøre det. Så kan den jo sige, at fra kl. 12 til kl. 13 diskuterer vi sådan og sådan, og det er der ikke mulighed for at være til stede til. Men når de centrale vidner skal afhøres osv. osv., så er der mulighed. Den måde kunne man jo godt vælge at gøre det på, så hvad er problemet i det?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Men spørgsmålet indikerer jo, at dørene skulle være lukkede i dag, eller at muligheden for, at der kunne være tv-billeder fra retssagen, ikke skulle eksistere. Det er jo ikke rigtigt. Altså, der er jo fuld åbenhed om det, der foregår i lokalet, og der kan rapporteres derfra. Vi har lige drøftet før, at journalister kan følge med, og at dommeren kan afgøre, i hvilket omfang der er tv-billeder fra sagen. Så det er ikke rigtigt, at dørene er lukkede. Det, jeg argumenterede for her fra talerstolen, var, at den mulighed er der. Og jeg synes sådan set, det er fint, at dommeren kan tage stilling til det. Det kan jo være, at dommeren vælger, at der kommer flere tv-billeder, end der ville gøre i, jeg vil ikke sige tilsvarende sager, for det er en særlig sag – det anerkender jeg. Men det tænker jeg sådan set er fint.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Men nu har Socialdemokraterne været nede i alle mulige detaljer i forbindelse med den her sag, og vi har også i Folketinget diskuteret en masse detaljer om, hvordan tingene skal foregå, hvad det er, man vil anklage for osv. osv., i forhold til fru Inger Støjberg. Så er det bare, det undrer mig, at når vi skal have offentlighed omkring alt det og vi diskuterer det – og det er selvfølgelig godt – hvorfor er det så, at selve retshandlingen i Rigsretten, som om noget er noget, som danskerne diskuterer og kommer til at diskutere, skal være lukket for tv. Det er rigtigt, at man godt offensivt kan åbne, men man må jo regne med, at man lukker af, når det ikke er et signal herinde fra Folketinget. Det er derfor, jeg spørger her i dag.
Tak. Jeppe Bruus.
Jeg synes, det er lidt på bagkant, for jeg erindrer simpelt hen ikke, at vi har haft den drøftelse med Dansk Folkeparti undervejs, som der refereres til her. Nu har vi den her på grund af lovforslaget fra fru Inger Støjberg, og det er jo helt legitimt og fair. Og jeg har argumenteret for, hvorfor jeg ikke mener, at de døre er lukkede, og at dommeren jo kan tage stilling til, i hvilket omfang det eventuelt skal tv-transmitteres.
Tak for det. Den næste, der får en kort bemærkning, er fru Inger Støjberg. Værsgo.
Tak. Jeg må simpelt hen sige, at jeg synes, det er en direkte modbydelig sammenligning, at hr. Jeppe Bruus står og sammenligner det, jeg er tiltalt for, med O.J. Simpson, der var tiltalt for at myrde to mennesker. Det må jeg sige. Jeg synes, det er modbydeligt. Når det er sagt, vil jeg bare spørge hr. Jeppe Bruus, om han mener, og om Socialdemokraterne mener og ønsker, at der skal være øget åbenhed omkring Rigsretten.
Ordføreren, værsgo.
Det første skal jeg så beklage. Det var bestemt ikke min intention at sammenligne de to sager; det mener jeg overhovedet ikke man kan. Han blev i øvrigt også frikendt, men det er jo fuldstændig ligegyldigt. Det var ikke tænkt som en sammenligning. Det var mere tænkt som et billede på oplevelsen af sager, der kører. Jeg har faktisk bevidst undladt at sammenligne den her sag med andre danske sager, netop fordi jeg ikke synes, man kan det. Så det var ikke tilsigtet. Så til det andet spørgsmål, som jeg husker det, om, hvorfor vi ikke ønsker øget åbenhed: Altså, jeg synes, jeg har argumenteret for, at der sådan set er åbenhed omkring selve retssagen. Der er fuld adgang til både tilhørere og journalister, og så kan dommeren jo afgøre, i hvilket omfang der eventuelt skal tv-transmitteres.
Inger Støjberg, værsgo.
Jeg kan så godt frabede mig sammenligninger alligevel, også med udenlandske sager. Det har jeg intet behov for, og jeg har slet ikke behov for at blive sammenlignet med en, der var tiltalt for at slå to mennesker ihjel. Men jeg vil bare gerne lige igen prøve at spørge, om Socialdemokraterne mener, at Rigsretten bør tillade, at der er øget åbenhed, fordi hr. Jeppe Bruus jo siger, at det kan Rigsretten bare gøre. Mener Socialdemokraterne, at Rigsretten bør tillade større åbenhed?
Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Så lad mig bare gentage; nu gentog fru Inger Støjberg sig: Det skal jeg beklage. Det var bestemt ikke min intention at sammenligne de to sager. Det synes jeg overhovedet ikke man kan, og jeg ville egentlig også synes, det var forkert. Nu brugte jeg selv det eksempel, men det var ikke for at sammenligne. Det var i virkeligheden billedet på det her med tv-transmittering. Lad det nu ligge. Så har jeg beklaget to gange. I forhold til den sidste del af det mener jeg, at det må dommeren jo afgøre inden for de rammer, der er, og der er muligheder i dag.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Den næste ordfører er på vej, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo til Venstres ordfører.
Tak for det. Det spørgsmål, vi skal afgøre i dag, har relation til rigsretslovens § 77. Og det er retten, der træffer afgørelse om tv-transmission; det er nok ikke engang retsformanden, men hele Rigsretten, der gør det. Det kan ske på begæring af forsvareren, af anklageren og på begæring af pressen. Ja, og så ser retten efter gældende regler på de konkrete forhold i dag, altså de samlede forhold, hvor retten kan vælge at tillade, at der forelægger tv- og radiotransmission. Hvis vi vedtager det her forslag, må vi i hvert fald konkludere – det får ligesom et omvendt fortegn – at så er det jo Folketinget her i dag, der får den kompetence, som Rigsretten har i dag. Det vil være Folketinget, der fremover får kompetencen gennem beslutningsprocessen, som man kan se nu overgår til Folketinget. Men kan man overhovedet gøre det i forhold til en igangværende sag? Det er jo sådan set et godt spørgsmål, som vi ikke rigtig har set belyst. Normalt så er det jo sådan – og det kan man prøve at spørge Folketingets Lovsekretariat om – at når man ændrer på reglerne, så har det netop ikke betydning for allerede igangværende sager; de kører efter de regler, der gjaldt, da sagen blev anlagt. Jeg tvivler på, at man kan ændre spillereglerne her for en sag, når den er anlagt. Man så lad os da bare antage, at Folketinget kan ændre på de aktuelle regler for en sag, der er i gang. Er det så en god idé? Det plejer vi normalt at få belyst igennem en høringsproces, og den har vi så ikke fået i den her sag. Men så er der jo ikke andet for, end at vi må bruge de forhåndenværende midler, og her kan jeg se, at Danmarks Radio har forhørt sig hos formanden for Dommerforeningen, som da i hvert fald normalt ville afgive et høringssvar, og han siger, at det skader retssikkerheden, hvis vidneudsagn skal transmitteres direkte i billeder og lyd: »Rigsretten kan godt undtagelsesvis tillade en tv-transmission. Men personligt synes ikke, det er en god ide. Der er hensyn at tage til embedsmændene, til vidnerne i den her sag, der har udført et stykke arbejde, som de skal ind og redegøre for. Og jeg mener ikke, at de skal risikere, at deres udsagn bliver klippet i stykker og 'highlightet'. Det er sagen alt for alvorlig til.« Formanden for Dommerforeningen henviser primært til, som han udtaler, at det er et hensyn til vidnerne i sagen. Og det er sådan set også det, der er bevæggrunden for, at Venstre ikke kan støtte forslaget, altså et hensyn til de vidner, der under trusler om 6 måneder bag lås og slå er tvunget til at komme og afgive vidneforklaring i sagen. De skal opfylde deres vidnepligt, og det er en anstrengt og en nervøs proces, de står over for, i en vidnesituation med enten 26 eller 30 højesteretsdommere – nej, det passer ikke; halvdelen er højesteretsdommere, og jeg tror nok, at det i den aktuelle situation hedder 13-13. Men det er da i hvert fald en anstrengt stemning, hvor man nu også skal udstilles på tv. Det synes jeg ikke er rimeligt over for folk, der ikke frivilligt har valgt at komme dér og ikke frivilligt har valgt at komme i fjernsynet. Vi andre har også besøg af tv her udenfor, men vi kan jo – som jeg har bemærket at flere af kollegerne også kan – sige: Nej, tak, vi ønsker ikke at deltage. Det ville man ikke kunne, hvis vi vedtager det her forslag. Justitsministeren var inde på begrebet vidnerækkefølge, og det forstod jeg så ikke helt. Der må jeg give fru Inger Støjberg ret. Hvis et vidne har udtalt sig om mandagen, er det selvfølgelig rigtigt, at fredagsvidnet i en almindelig straffesag jo ikke lige burde kunne vide, hvad mandagsvidnet har sagt – men altså, på den anden side er det vel gengivet i den skrevne presse. Nok om det. Det er som sagt hensynet til vidnerne, der gør, at Venstre ikke kan stemme for det her forslag. Dommerforeningens formand har også et andet hensyn. Han siger, at det her jo kan blive til et show. Og det skal jeg ikke kommentere nærmere, altså hvordan og hvorledes det optages. Det med et show har jo sådan lidt at gøre med, hvad aktørerne selv siger. Jeg har i hvert fald respekt for de advokater, der medvirker i det – jeg tror da ikke, at de vil gøre det til et show. Men risikoen er der. Så summa summarum, primært af vidnehensyn ønsker Venstre ikke at støtte det her lovforslag, og jeg gør i den forbindelse opmærksom på, at retten jo allerede i dag kan vælge at tillade det, hvis Rigsretten i øvrigt ønsker det.
Tak for det. Det var lige på sekundet for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Tak. Og tak for redegørelsen for Venstres bevæggrunde for ikke at ville støtte forslaget om tv-transmission fra Rigsretten. Jeg kan for så vidt godt følge Venstres ordfører hr. Preben Bang Henriksen så langt, at hvis der var tale om en normal retssag med mennesker ude i det ganske land, en tvist omkring et eller andet, en voldshandling, eller hvad det nu kan være, kan der godt være ting, der fortæller os, at det ikke er mennesker, der er vant til at gebærde sig i det offentlige rum, at det ikke er mennesker, der er vant til at udtrykke sig på forskellig måde, både mundtligt og skriftligt, men det er jo lige præcis mennesker, der er vant til det, vi har at gøre med i den her sag, og i øvrigt mennesker, der for manges vedkommende færdes inde på Christiansborg på Slotsholmen og sådan noget og udmærket godt ved, hvad det her handler om. Gør det slet ikke nogen forskel for Venstre, at den her sag er helt speciel, og at de mennesker derinde ikke er almindelige mennesker, men typisk er embedsmænd eller politikere?
Værsgo, hr. Preben Bang Henriksen.
Nej, det gør ikke nogen forskel. Nu brugte ordføreren netop udtrykket den her sag adskillige gange, og så må jeg bare sige, at når vi laver lovgivning herinde, er det en lovgivning, der er generel, den er ikke adresseret til en bestemt sag, og det skal den her lovgivning heller ikke være. Og det vidnehensyn, jeg henviste til, og som jo altså også Den Danske Dommerforening henviser til, gør sig sådan set efter min mening gældende i alle sager, og så må jeg jo sige, at der dog er den kattelem, at hvis det skulle være helt uden betydning, jamen så kan jeg da ikke udelukke, at Rigsretten eller formanden for Rigsretten vil beslutte, at der kan komme tv. Det er der jo allerede i dag hjemmel til.
Tak for det. Er der en kort bemærkning til? Det er der. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Ja, og der ville det hjælpe rigtig meget, hvis det var sådan, at Venstre, som jo er et stolt gammelt parti her på Christiansborg, ville give sin anbefaling til, at man tillod tv-transmission, og det signal kunne man jo komme med her i Folketingssalen, det gør man faktisk ikke, man gør jo faktisk det modsatte: sender det signal, at det nok ikke er forsvarligt. Men jeg mangler egentlig svar på: Hvad er det, der gør – og nu er det jo den her, det er jo rigsretssagen, vi diskuterer – at de mennesker, der er en del af den her sag, har det så farlig svært med, at tv er til stede? Journalisterne, den skrivende presse, er der jo i forvejen.
Værsgo, ordføreren.
Jamen jeg forstår ikke hr. Peter Skaarups spørgsmål, hvor han bliver ved med at sige: Nu er det den her sag. Når jeg læser det pågældende lovforslag, der er fremsat her, handler det ikke om – citat – den her sag, så handler det om en generel ændring af rigsretsloven. Og i den forbindelse må jeg bare sige, at der er et hensyn at tage til dem, der skal komme og afgive vidneforklaring, nemlig hensynet til, at de ikke skal udstilles på landsdækkende tv, hvilket vi andre jo kan sige nej til, det kan de ikke gøre, og hvis de siger nej og bliver hjemme, ja, så ryger de 6 måneder i spjældet. Det hensyn er nok til, at vi siger nej.
Jeg ved ikke, om man må sige »spjældet« herinde i Folketinget, men man må i hvert fald sige »fængsel«. Tak for det. Vi skal have sprittet af. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er DF's ordfører, og det er hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Indtil nu har vi jo hørt Socialdemokraterne og Venstre fremlægge deres og regeringens holdning og ud fra det, der er blevet sagt der, virker det, som om det er en utrolig vanskelig sag, og at det er meget, meget svært håndterbart, og at der er alle mulige grunde til, at det ikke kan lade sig gøre og ikke skal kunne lade sig gøre, at der er fuldstændig åbenhed. Danskere, der befinder sig i Thisted eller i Skagen eller et andet sted i det jyske, skal altså ikke have adgang, fordi de nu bor langt væk. Det er kun borgere, der tilfældigvis er tæt på og kan gå ind i Rigsretten og overvære sagen, der skal have adgang til det. Sådan må man forstå det, der er blevet sagt. Det er i hvert fald konklusionen på det, der er blevet sagt. Nå, al den her snak handler jo om en rigsretssag, der aldrig skulle have været der, skal vi lige huske. Det er en heksejagt på en bestemt person, der i den grad har stået vagt om vores stramme udlændingepolitik i Danmark. For hvis man ikke havde en situation, hvor det handlede om det, så ville man jo have ført mange rigsretssager i Danmark. Så havde der været rigtig mange ministre, der havde været igennem rigsretssager. I Danmark er det sådan, at retssagerne faktisk er åbne for offentligheden, medmindre der bliver taget stilling til, at det skal være anderledes. Man kan komme ind og følge en retssag i Danmark, og det er fornuftigt, at det er sådan. Derfor er det også fornuftigt set med Dansk Folkepartis øjne, at man i en sag som den her tillader en øget indsigt og en øget adgang for alle danskere, for det er en helt speciel ting at føre en rigsretssag i Danmark. Det er noget, der sker måske en gang i en generation eller tæt på det i hvert fald. Forslaget om at kunne følge med i selve rigsretssagen synes vi er helt oplagt at støtte, og vi er glade for, at fru Inger Støjberg har fremsat det forslag. Som den, der er på anklagebænken, er det jo meget legitimt, at man selv er interesseret i, at der er fuld adgang til at se, hvad der foregår, og jeg synes faktisk, det er et genialt forslag. For det er noget, der følger op på den tradition, vi har fået i Danmark, med, at vi skaber mere offentlighed om, hvad der foregår på Christiansborg, forstået på den måde, at vi har livetransmissioner af, hvad der foregår her i Folketingssalen, og at vi har det i udvalgene, hvis vi har en høring eller vi har ministeren i samråd. Så det er på alle mulige måder noget, der følger op på det, som vi, der færdes i miljøet omkring Christiansborg, er kendt med og er vant til, og det gælder selvfølgelig også embedsmændene på Slotsholmen. De kender også til det, og mange af dem har selv prøvet at være med til et samråd og har fulgt med i, hvordan det foregår. Så det er en demokratisk gevinst for folkestyret, at der sker en livesending af det, der foregår i Rigsretten. Vi skal også huske på, at de fleste danskere jo ikke er uddannede jurister og ikke kender alle detaljer omkring, hvad der foregår i sådan en sag, og sjældent eller måske aldrig har haft grund til at møde en domstol og se, hvordan arbejdet foregår ved en domstol. Så det interesserer mange af os i Danmark rigtig meget, hvad der foregår, men fordi vi måske ikke lige er på matriklen eller måske ikke altid har den helt store interesse for en bestemt sag, så har vi ikke mulighed for at følge med hundrede procent. Domstolene er jo, som flere har været inde på tidligere og også i debatten i dag, retsstatens omdrejningspunkt. Det er dér, der foregår en strøm af informationer, insiderviden, strategiske overvejelser og argumenteren frem og tilbage mellem dygtige jurister. I det her tilfælde handler det om rigtig meget af det, der foregår på Christiansborg og i omegnen af Christiansborg, så hvorfor politikere herinde ikke vil være med til at give adgang til tv til det, der foregår i Rigsretten, er en total gåde for mig. Det må jeg sige. Jeg forstår simpelt hen ikke argumenterne. Jeg kan ikke forstå de argumenter, som kommer til udtryk her i dag. Så alt i alt ville vi komme til at opleve en demokratisk festeksplosion i Rigsretten med adgang til alt, hvad der foregår, og når det er sådan, at et flertal imod Dansk Folkepartis ønske har besluttet, at sagen skal være der, så må man da som det mindste give adgang til at følge med i, hvad der foregår. Men det vigtigste er, at danskerne får en forståelse af, hvad der foregår, og kan blive fortrolige med, hvad sagen handler om, så det ikke bare er nogle forskellige opdateringer eller en journalists tankegang, der kommer til udtryk, men så man ved selvsyn kan se, hvad det er, der foregår. Det ønsker Dansk Folkeparti, så derfor er der fuld støtte til forslaget her fra os i dag.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger, først til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg vil høre, om ordføreren kan oplyse, om ordførerens parti ved tidligere lejlighed har foreslået obligatorisk tv-transmission ved domstolenes behandling af sager.
Værsgo.
Det tror jeg jeg kan sige med stor sikkerhed at vi ikke har foreslået tidligere.
Hr. Kristian Hegaard, var der en anden bemærkning?
Det er jo så ret interessant, at det, der skulle skabe så stor åbenhed, og det, som ordføreren ikke kan se der er nogen argumenter for ikke at indføre, har ordførerens parti så aldrig nogen sinde tidligere selv foreslået, men fordi der nu er en sag, der vedrører fru Inger Støjberg, synes ordføreren og ordførerens parti, at man skal indføre det. Kan ordføreren ikke se, at det er lidt mærkværdigt, at det lige præcis er, når det er én bestemt, der skal for Rigsretten, at ordføreren så står og nævner, at det er helt afgørende og helt nødvendigt med en tv-transmittering i retten?
Værsgo.
Nej, tværtimod er det vores opfattelse med den udvikling, vi ser i samfundet, hvor det, der foregår i Folketingssalen, hvor det i gamle dage var en lukket bog for de fleste – jo, der kunne sidde en journalist, og der kunne også sidde et tv-selskab, der optog noget af det, nogle enkelte ting – jo nu er en åben bog. Vi har en fuldstændig transmission af alt, hvad der foregår i Folketingssalen – noget af det er nok lidt kedeligt, men okay, sådan er det – vi har høringer, og alt muligt er åbent. Hvorfor så ikke gøre det her åbent? Det handler om det samme. Hvorfor ikke, Radikale?
Tak. Den næste, der skal have en kort bemærkning, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten og Dansk Folkeparti har jo ikke mange fællessager, men vi har en, som jeg ved både er meget vigtig for mig selv og for hr. Peter Skaarup, og det er at få ændret offentlighedsloven, så der kommer mere offentlighed i forvaltningen. Men er hr. Peter Skaarup ikke enig med mig i, at der er stor forskel på borgernes mulighed for at kontrollere os politikere og embedsværket og så på en retssag, hvor der netop skal dømmes? For jeg er jo sådan set en stor tilhænger af åbenhed i forvaltningen, men jeg synes, vi er lidt inde på en anden spillebane, når det kommer til retssager, og jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, hvad Dansk Folkeparti tænker om forskellen på de to ting.
Værsgo til ordføreren.
Det her er ikke en hvilken som helst retssag. Det er en retssag, som politikerne herinde kender alt til. Vi har haft samråd, vi har haft spørgsmål, fru Rosa Lund har selv deltaget i selve debatten, vi havde herinde – både første- og andenbehandlingen – om, vi overhovedet skulle have en rigsretssag mod fru Inger Støjberg, noget, som vi jo var dybt uenige om. Men det, jeg syntes var godt ved debatten, var, at alle kunne se, hvad det var, Enhedslisten mente, og at alle kunne se, hvad det var Dansk Folkeparti mente, og Enhedslisten var for – meget for – og Dansk Folkeparti var meget imod. Men alle kunne se det. Nu får vi så en rigsretssag, hvor det formentlig er forbeholdt nogle få journalister, der har sat tid af i kalenderen til at følge det her, nogle få mennesker, der tilfældigvis bor tæt på, og som kan komme hen og se det, og det er det. Det er da fattigt. Hvorfor da ikke gøre det åbent? Det burde være i Enhedslistens ånd at gøre det åbent.
Tak for det. Værsgo til fru Rosa Lund.
Jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål, men vi betragter det jo netop som to forskellige ting at føre kontrol med os herinde på Christiansborg og så med domstolene. Jeg skal så egentlig bare have hr. Peter Skaarup til at bekræfte, at alle jo efterfølgende kan læse en dom. Alle kan jo gennemgå alt, hvad der er foregået inde i retssalen, uden at det bliver tv- og lydtransmitteret. Så der er jo faktisk åbenhed om det.
Hr. Peter Skaarup.
Jamen prøv at høre: Jeg tror altså, fru Rosa Lund er nødt til at erkende, at det her er totalt politisk. Det er totalt politisk, om vi herinde på Christiansborg vælger at sætte en rigsretssag i gang eller ej, og vi kunne have ført masser af rigsretssagen, hvis vi havde valgt at gøre det, hvis et politisk flertal havde valgt at gøre det. Men det er totalt politisk, om man gør det eller ej, og derfor er det også totalt politisk rimeligt, at resultat af det, man beslutter sig for herinde, gives der fuld adgang til. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at Enhedslisten, der gerne vil have fjernet paragraffer i offentlighedsloven for at give mere åbenhed, ikke vil have fuldstændig åbenhed omkring det her. Det er da helt godnat.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Men vi skal lige have sprittet af. Tak for det. Så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til fru Halime Oguz.
Tak for det, og tak til forslagsstilleren for at fremsætte dette forslag, og jeg fremfører talen på vegne af vores retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som desværre ikke kan være her i dag. Forslagsstilleren, fru Inger Støjberg, skal til efteråret stå ansigt til ansigt med Rigsrettens højesteretsdommere og politisk udpegede dommere i den sjette danske rigsretssag nogen sinde. Her ønsker fru Inger Støjberg ifølge forslaget, at det som udgangspunkt skal være muligt for medierne at transmittere lyd og billede direkte fra Rigsrettens forhandlinger. Som reglerne er i dag, har retsformanden i eksempelvis en straffesag mulighed for undtagelsesvis at give tilladelse til, at der bliver filmet i retslokalet, og skulle nogen ønske at filme i Rigsretten, vil det i givet fald være op til retsformanden. Det synes vi i SF er en god ordning. Retsformanden kender sagens substans, vidnerne og ved, hvad der skal afhøres om. Specielt af hensynet til vidnerne, som flere andre ordførere før mig også har påpeget, bør man se på, at det er en ekstremt følsom situation at afgive vidneforklaring. Det ved alle, der har været i nærheden af en retssal. Hvis man ved, at ens vidneudsagn bliver til et YouTube-klip eller et facebookopslag, 5 minutter efter at man har åbnet munden i retssalen, er det ikke nødvendigvis befordrende for kvaliteten af det vidneudsagn, der fremkommer, og man vil ikke kunne udelukke, at det vil medføre vidneudsagn af en ringere kvalitet. Det fremgår i øvrigt også altid af dommen, hvilke vidneforklaringer der er væsentlige for sagen, og hvorfor der er lagt vægt på dem. Vi kommer i en meget underlig situation, hvis vi som anklagemyndighed skal lovgive om en verserende rigsretssag. Det er simpelt hen at kortslutte systemet, og jeg kan ikke se, hvordan vi som Folketing kan foretage os noget, som vedrører den verserende rigsretssag mod fru Inger Støjberg. Skal vi derfor ændre på reglerne for en rigsret, bør det ikke være i forbindelse med afholdelsen af en, men det skal være i en situation, hvor vi gør det på et gennemarbejdet oplæg og uden en rigsret i horisonten. Af alle de her grunde kan SF ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bare godt spørge SF's ordfører, om ikke den her sag alligevel adskiller sig fra normale retssager. Det er jo en politisk sag. Det er os herinde på Christiansborg. SF har været for, at man laver en rigsretssag. Dansk Folkeparti har været imod det. Vi har taget debatten her i Folketingssalen. Vil det ikke være rimeligt, at en så politisk sag, som det er, kunne følges af danskerne, uanset om man bor i Thisted eller i Aabenraa? Burde det ikke være rimeligt nok?
Ordføreren, værsgo.
Tak, og tak for spørgsmålet. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er det ikke mig, der er ordføreren på det her, og det er ikke mig, der har beskæftiget mig med den her sag. Men når det så er sagt, vil jeg sige, at vi ikke mener, at Folketinget skal have den kompetence, der hedder, at det er Folketinget, der skal beslutte, hvordan og hvorledes en retssag skal transmitteres. Det må simpelt hen være op til domstolene, og man har den mulighed i dag for at gøre det.
Værsgo, Peter Skaarup.
Jeg skal beklage, jeg hørte ikke, at det ikke var fru Halime Oguz, der var ordfører. Men jeg må bare sige, jeg synes, at sagen adskiller sig væsentligt fra alle mulige andre retssager, som handler om små og store tvister borgere imellem. Her er det hele Slotsholmen, det er hele embedsmandsapparatet, det er ministre, det er politikere, som alle sammen vil kunne klare sig fint, også selv om der måtte være tv til stede, og det er derfor, Dansk Folkeparti siger: Så lad os da give muligheden.
Halime Oguz.
Jeg nævnte faktisk i indledningen, at det ikke er mig, der er ordfører på det her, men jeg vil stadig gentage mit svar, og det er, at man har den mulighed i dag, så det må jo være op til domstolene at vurdere, hvorvidt det er oplagt at gøre det.
Tak for det. Blot til orientering: Man kan godt stille spørgsmål, selv om det ikke er til hovedordføreren. Halime Oguz Det ved jeg godt). Det er godt. Værsgo til fru Inger Støjberg.
Jeg skal nok lade være med at spørge sådan specifikt ind til det. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om SF mener, at Rigsretten bør tillade øget åbenhed.
Ordføreren.
Jeg synes, det er et meget interessant spørgsmål, som jeg vil appellere til at man behandler i udvalget retsordførerne imellem.
Inger Støjberg.
Nu er det bare, fordi det ligesom er blevet sagt flere gange, at det er op til Rigsretten at afgøre. Derfor kunne man jo godt som politisk parti have en holdning til, om man synes, at Rigsretten bør tillade øget åbenhed.
Ordføreren.
Som jeg også nævnte i min tale, som ikke er min, men er fru Karina Lorentzen Dehnhardts tale, lægger vi jo op til, at hvis man virkelig vil det, forudsætter det, at det er gennemarbejdet og sendt i høring, hvorvidt det skal være muligt at transmittere kommende rigsretssager. Det vil vi meget gerne se på.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Tak for det. Den næste er Radikale Venstres ordfører, hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Mange tak for ordet. Der har været offentlighed i retsplejen siden 1849. Det er et grundlæggende retsprincip. Det skal sikres, at reglerne for rettens behandling overholdes; at alle og enhver kan komme ind fra gaden og se, at reglerne for tiltalte og sagens aktører følges til punkt og prikke. Den rolle kan medier og andre sagtens udfylde med deres dækning af sagen, uden at det sker ved en egentlig live transmission. Og jeg er sikker på, at sagen nok skal blive dækket i spalterne – ja, måske endda spalte op og spalte ned. Så åbenhed er og bliver der et hundrede procent. På den måde er formålet med offentlighed i retsplejen opfyldt, for det bliver tilset, at alt går rigtigt for sig. Af mange andre årsager kan Radikale Venstre ikke tilslutte sig nærværende lovforslag. For det første skal der være respekt for retten, og vidner skal ikke stresses og presses. Det afgørende er, at de leverer en præcis forklaring, uden at kameraer ånder dem i nakken. For det andet kan dommere allerede i dag tillade tv-transmittering. Der har jeg fuld tillid til, at dommerne vurderer, efter en konkret individuel vurdering, som de plejer, hensigtsmæssigheden af tv-transmittering afvejet over for rettens behandling. Det tillades i praksis ofte ved afsigelse af dom. For det tredje vil det være et nybrud, hvis dem, der er tiltalt, lykkes med at fastsætte regler specifikt for deres egen sag. Det kan jeg ikke anbefale. For det fjerde går det imod det grundlæggende retsprincip om, at vidner ikke skal overhøre hinandens forklaringer, for det kan føre til, at man bliver påvirket af det, man tidligere har hørt i lignende vidneforklaringer, og det vil til syvende og sidst svække rettens behandling. At det her lovforslag er fremsat med afsæt i åbenhed, er ét stort bluff. Det har intet med åbenhed at gøre. Det handler om, at sagen skal gøres til et show – et show, hvor man hele tiden kan lægge små klip op på sociale medier taget ud af en sammenhæng, og det skal vi være bedre end, for der skal være respekt for retten. Det skal ikke udvikle sig til et realityshow, for en retssag er ikke et realityshow eller et underholdningsprogram. Der er heller ikke nogen gode eksempler fra udlandet på, at tv-transmittering styrker retssagens behandling. Nu må vi lade Rigsretten arbejde i ro og mag; sådan foregår det i en retsstat. Og Radikale Venstre kan derfor ikke støtte lovforslaget.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Jeg synes, at det er lidt påfaldende. Vi oplever, at Det Radikale Venstre – synes jeg, positivt – kæmper for at få en bedre offentlighedslov, der giver mere offentlighed i forvaltningen. Det Radikale Venstre kæmper også for at sætte fru Inger Støjberg for en rigsretssag, og det er jo så det, det er lykkedes at få overbevist alle mulige andre om skal ske. Ville det så ikke være rimeligt i det mindste, når man gør det, at en sag, der omfatter mennesker, der færdes omkring det politiske miljø på Slotsholmen og i ministerierne og iblandt politikere, blev åben, sådan at danskerne kunne følge med? Var det for meget forlangt?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg kan fuldt ud bekræfte, at Radikale Venstre går ind for at ændre offentlighedsloven, for det vil give journalister langt bedre mulighed for at få adgang til en lang række dokumenter og se, hvad der er op og ned i en konkret sag. Det er sådan i en domstolsbehandling ved en hovedforhandling, at der har journalister faktisk fuld adgang til at møde frem og se det hele. Det er jo i virkeligheden det, der adskiller sig fra offentlighedsloven, nemlig rettens behandling. Journalister har adgang til at overvære rettens behandling, hvorimod journalister ikke har adgang til ret mange dokumenter. Der er for meget, der undtages fra aktindsigt. Så på den måde er der fuld overensstemmelse med Radikale Venstres tilgang til begge sager. For problemet er, at åbenheden ikke er til de offentlige dokumenter. Åbenheden er til retssalene, og sådan skal det være.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes altså, at der er sådan lidt elitesnobberi over det, som hr. Kristian Hegaard kommer frem med her. Altså, offentlighedsloven handler om, at journalisterne kan få adgang og ikke adgang og sådan noget. Og retssager handler ikke om, hvad journalisterne kan. Her taler vi om den danske befolkning, og det gør vi i øvrigt også omkring offentlighedsloven. Vi taler om, om danskerne kan få adgang til offentlige dokumenter, ministeriernes dokumenter – altså i offentlighedsloven. Vi taler om, at danskerne kan få adgang til at se, hvad der foregår i Rigsretten. Det er danskerne, vi gerne vil give den mulighed; det er egentlig ikke så meget journalisterne her.
Tak. Værsgo til hr. Kristian Hegaard.
Ingen danskere er begrænset i at møde frem ved Rigsrettens behandling, når vi kommer dertil.
Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Inger Støjberg. Værsgo.
Jo, det er der jo reelt, hr. Kristian Hegaard. Men det er ikke det, jeg vil spørge til. Altså, vi har en anklage, der er blevet fremsat i fuld offentlighed, må man sige, for det foregik hernede i Folketingssalen, og der var masser af livedækning på. Men man må så bare sige, at forsvaret ikke er det samme, for det bliver jo delvis mørkelagt nu, fordi det kun kan gengives i brudstykker. Så vil jeg bare spørge hr. Kristian Hegaard om forholdet til grundloven. Hr. Kristian Hegaard er nemlig selv lidt inde på det. I grundloven står der jo, at der i videst muligt omfang skal være offentlighed om gennemførelsen i retsplejen. Synes hr. Kristian Hegaard, at det er i videst muligt omfang, at der er offentlighed omkring den her rigsretssag?
Ordføreren, værsgo.
Ja, jeg synes, at det er i videst muligt omfang, at retten har været afviklet på siden 1849, hvor domstolene kan tage stilling til hvordan og hvorledes i forhold til tv-transmission, og jeg synes, det er i videst mulig omfang, når journalister jo kan møde op til sagen, hvilket jeg tror de vil gøre, ligesom borgere også kan vandre ind fra gaden, hvis det er det, de ønsker. Så ja, i videst muligt omfang er der åbenhed, og sådan skal det være.
Inger Støjberg.
Nu er det nok lidt underligt at trække en parallel til 1849. Altså, jeg tror ikke helt, at man tænkte på hverken podcast eller livedækning eller tv-transmission i 1849. Derfor tænker jeg sådan set, at når der i grundloven står, at det skal være i videst muligt omfang, så vil det jo sådan set være helt naturligt at lade det følge udviklingen i samfundet. Det er da meget, meget mærkeligt, at hr. Kristian Hegaard af alle, havde jeg nær sagt, som jo kommer fra et parti, der jo nok ellers slår sig op på og går ind for teknologi og udvikling, siger: Nej, vi stopper lige her. Hvis ikke der var podcast og livedækning i 1849, burde der da heller ikke være det i 2021.
Tak. Hr. Kristian Hegaard.
Det er fuldstændig rigtigt, at i grundloven i 1849 kunne man ikke lige tage højde for, hvad der måtte komme af teknologiske redskaber. Derfor er det jo sådan, at det er i retsplejeloven, at det er reguleret, i hvilket omfang der kan ske tv-transmission. Og der er det jo sådan, at det er op til dommerne at vurdere, hvordan det kan ske under hensyntagen til den vigtige behandling, der skal ske ved retten, så det foregår på en god og ordentlig måde. Og der har jeg fuld tillid til, at dommerne afvejer de rigtige hensyn, sådan som de har gjort hidtil.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Jeg vil bede om, at fru Rosa Lund lige spritter af, inden hun starter. Tak for det, så har vi styr på det. Værsgo til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Det er jo en sjælden begivenhed, at vi i Danmark fører en rigsretssag. Derfor er der naturligvis også en meget stor opmærksomhed omkring sådan en sag. Der er en generel og en, vil jeg sige, forståelig nysgerrighed hos den almindelige borger for at finde ud af, hvad der er op og ned i sådan en sag. Da vi i Enhedslisten kunne læse Instrukskommissionens meget lange rapport, var vi ikke i tvivl om, at hver en sten i sagen var blevet vendt. Fordelt på mere end 3.000 sider var det beskrevet, hvad der var sket i sagen om ulovlig adskillelse af asylpar. Og det var ikke nemt at læse; det skal jeg da være ærlig at sige. Det er en kompliceret sag, hvor der hele tiden bliver belyst et nyt område fra både den ene og den anden side. Det kommer også til at ske, når Rigsretten påbegynder sit arbejde efter sommeren. Det er netop derfor, der er så mange højt kvalificerede dommere til at bedømme sagen, og det er meget svært for en helt almindelig borger at tage stilling til både beviser og de vidneudsagn, der bliver fremført i retten. Det betyder ikke, at den almindelige borger med en nysgerrighed i forhold til sagen skal afskæres fra at få lov at vide, hvad der foregår. Men jeg synes, man skal tænke over, hvilken kanaler der bruges, og på hvilken måde vi leverer den information. Som bærende princip i vores retssamfund har vi offentlighed ved de danske domstole. Det betyder, at alle sådan set kan sætte sig ind i retssalen og overvære, hvad der foregår, hvis de har lyst, men vigtigst af alt betyder det, at pressen har adgang til at rapportere om, hvad der foregår i sagen. Det er heldigvis ikke bare en direkte afrapportering, men en analyseret og gennemarbejdet fremstilling af, hvad der er foregået, sammenholdt med tidligere fremholdte oplysninger og perspektiveringer, der gør, at vi som civile borgere og helt udenforstående har mulighed for ret hurtigt at sætte os ind i, hvad der foregår i en retssal. Når en dom er afsagt, kommer den på skrift med en gengivelse af, hvilke beviser der har været fremført, herunder en udskrift af de vidneforklaringer, der har været afgivet. Og den dom, der bliver afsagt, har alle også mulighed for at læse. Offentlighed i retssager er ikke til, for at en almindelig borger løbende i løbet af en retssagsproces skal danne sig en mening og gøre sig til dommer over, hvad udfaldet af retssagen måtte ende med at blive. Offentlighed i retssager tjener det formål, at vi som borgere kan være sikre på, at alle regler er blevet overholdt; at de vidner, der afgiver forklaring, rent faktisk har afgivet forklaring; at de beviser, der er fremlagt, rent faktisk er fremlagt; at forsvarerne rent faktisk har fået de muligheder, de skal have, for at forsvare deres klient i salen. Offentlighed i retssager er til gengæld ikke noget, der skal tjene til at stille folks nysgerrighed, eller for at folk selv skal agere dommer i en sag. Det kan godt være, at rigtig mange, og det kan jeg egentlig godt forstå, gerne vil vide præcis, hvad der sker i en eller anden bestemt retssag om et eller andet bestemt, der har været meget dækket af medierne – jeg har ikke lyst til at komme med sammenligninger med andre retssager – og jeg kan godt forstå, at man kan være nysgerrig, men det er ikke en nysgerrighed, vi skal tilfredsstille. Den nysgerrighed, vi skal tilfredsstille, skal være det, der handler om sagens kerne, for retssager er ikke underholdning. Det er en af de tre grundsøjler i vores demokrati. Og så selv om man måske nok nogle gange inde fra den her sal kan tænke, at det mest af alt minder om et underholdningsprogram på TV 3, så livestreamer vi jo herindefra, netop for at befolkningen kan holde øje med os som politikere. Men der er bare stor forskel på Folketingssalen og på en retssal. Derfor ville jeg egentlig også gerne bare berolige hr. Peter Skaarup ved at sige, at vi faktisk synes, det var godt, at der var offentlighed omkring den debat, vi havde herinde, men nu har vi jo flyttet det væk fra det politiske niveau, fordi hr. Peter Skaarups parti var i mindretal og der derfor blev nedsat en rigsret. Så nu er der altså en domstol, og der gælder der nogle andre spilleregler, som vi i Enhedslisten synes er fornuftige. Endelig vil jeg også gerne referere til både DJØF og Dommerforeningen, som jeg tror jeg vil sige ved en ting eller to om retssager, og de bemærker, at ud over at det kan være med til at fjerne fokus fra selve retssagen, er der især vigtige hensyn at tage til vidnerne, hvilket jeg også mener bør veje tungt, for man kan ændre adfærd, når der er kamera på. Det er ikke frivilligt, om man vil vidne i en retssag, og jeg tror, at de færreste offentligt ansatte havde forestillet sig, at de som led i deres arbejde skulle udstilles via livestreaming og på sociale medier. Jeg tror, at de fleste offentligt ansatte egentlig er glade for, at de ikke får samme opmærksomhed, som Søren Brostrøm eksempelvis har fået. Han havde nok heller ikke forudset det. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi også her passer på vidnerne. Der er rigtig mange klare og stærke holdninger til den her sag, og vi ved jo desværre, at der er rigtig mange, der har svært ved at adskille en vidneforklaring fra sagens kerne og fra det, man egentlig mener. Derfor kan jeg være bange for, om vidnerne vil blive udsat for hetz, og i tvivl om, om vi kan give dem den beskyttelse, de har brug for. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Jeg lyttede meget intenst til fru Rosa Lunds tale, for jeg ledte simpelt hen efter, hvad det gode argument for, at man ikke skal tillade tv-transmission for Rigsretten, kunne være fra Enhedslisten, der ønsker offentlighed i forvaltningen, og som mener, at den offentlighedslov, vi har i dag, er alt for lukket. Det eneste, jeg hørte som en mulig forklaring – og det vil jeg godt lige have uddybet – var, at det ikke behøves, som man mere eller mindre siger, for vi har jo journalisterne, som kan perspektivere og gengive, hvad der er blevet sagt i Rigsretten. Så de klarer det for os. Er det det, der er argumentet, eller hvad?
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jeg synes jo, at der er flere gode argumenter. Nu skal jeg prøve at gøre det kort. For det første er der beskyttelsen af vidnerne. For det andet er der hele spørgsmålet om, at der er udpeget nogle dommere i den her sag. Det er dem, der skal dømme, og vi skal ikke gøre os til dommere, mens sagen kører. Man er sådan set uskyldig, indtil det modsatte er bevist. For det tredje, og det er det sidste argument, synes jeg egentlig, at der er offentlighed, hr. Peter Skaarup. Der er jo offentlighed om retssager i Danmark. Det er nemt at få adgang, og man kan læse domsreferaterne efterfølgende. Det kan man også gøre i den her sag, og det vil jeg da kun opfordre interesserede og dedikerede borgere, som ikke bare vil have journalisternes udlægning af sagen, til at gøre.
Hr. Peter Skaarup for sin anden korte bemærkning.
Jeg ved simpelt hen ikke, hvor fru Rosa Lund får de der argumenter fra. Der bliver sagt, at vi skal passe på, at vi ikke gøre os til dommere, mens sagen kører. Men samtidig siger man så, at der i øvrigt er journalister, der kan berette om, hvad der foregår i retssagen. Kan fru Rosa Lund ikke høre, at der er et eller andet, der skurrer her? Altså, vi skal passe på, at vi ikke gør os til dommere, men det gør danskerne jo. Danskerne har allerede gjort sig til dommere, ligesom de gør sig til dommere over, hvad der foregår herinde af politiske debatter, fordi de kan følge med i, hvad der foregår. Betyder det faktum, at det kun er journalisterne, der kan gengive ting, virkelig, at danskerne ikke vil gøre sig til dommere og ikke vil bedømme det her? Selvfølgelig vil de gøre det, det sker bare på et dårligt grundlag, fordi det åbenbart kun er journalisterne, som fru Rosa Lund vil have til at have adgang.
Værsgo, ordføreren.
Jeg vil altså vove at påstå, at der er meget stor forskel på at være sigtet og at stille op til Folketinget. Det er altså lidt noget kludder at blande de to ting sammen, det må jeg sige. Så spørger hr. Peter Skaarup, hvor jeg får mine argumenter fra. Det gør jeg jo bl.a., som jeg også sagde i min tale, fra DJØF og Dommerforeningen, som jeg synes har nogle meget fornuftige betragtninger over det her spørgsmål.
Tak for det. Og den næste, der har en kort bemærkning, er fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne følge op på hr. Peter Skaarups spørgsmål, for jeg kan jo forstå, at fru Rosa Lund nærer en nærmest ubetinget tillid til, at pressen gengiver alting korrekt. Derfor vil jeg sådan set bare spørge fru Rosa Lund, om hun nogen sinde ville acceptere, at dokumenter, der var udleveret til pressen via aktindsigt, ikke måtte gengives direkte, men blot måtte refereres.
Ordføreren, værsgo.
Jamen igen synes jeg, der er forskel på de to ting. Jeg synes, der er meget stor forskel på, at journalister skal have mulighed for at kontrollere forvaltningen og det arbejde, der foregår i centraladministrationen, og så på en retssag. Jeg er med på, at det ville være meget nemmere, hvis de to ting var det samme, men det er de simpelt hen ikke.
Værsgo til fru Inger Støjberg.
Ja, det var jo lidt en billig omgang, hvis man bare kan slippe af sted med at sige: Jamen jeg synes faktisk lige, der er forskel på de to ting. Så jeg prøver lige igen: Ville fru Rosa Lund nogen sinde acceptere, at bilag, der var blevet udleveret via en aktindsigt f.eks. til pressen, ikke måtte bliver gengivet direkte, men at de skulle refereres, tygges igennem af pressen, inden de blev bragt? Det er det ene. Det andet er, at jeg bare lige skal høre: Er det her en fuldstændig blank afvisning af, at der kan være øget åbenhed omkring rigsretssagen?
Rosa Lund, værsgo.
For at svare kort på det første spørgsmål: Nej, det ville vi aldrig acceptere. Og som jeg sagde til hr. Peter Skaarup, er det jo også sådan, at når en dom er afsagt, kan man faktisk få adgang til alle sagens elementer. Man kan få lov til at læse vidneforklaringer, man kan læse domsreferatet. Nu har jeg skrevet speciale på jura, og jeg vil sige, at det primært består af at læse domsreferater, og de er ikke svære at få fat i. I forhold til den anden del synes jeg jo, at det ville være mest relevant, at det blev op til dommerne at afgøre, så det er ikke på den måde en fuldstændig afvisning. Men jeg må sige, at jeg stadig mangler at høre det gode argument, men det kan jo være, jeg hører det, når fru Inger Støjberg selv kommer på talerstolen, selv om jeg måske tvivler lidt. Men jeg vil da lytte grundigt efter.
Tak for det, tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til fru Mai Mercado.
Tak. I indledningen i lovforslaget står der, at det i dag ifølge retsplejelovens § 32 er forbudt at transmittere og optage billeder og lyd, medmindre retten helt undtagelsesvis tillader det. Der står endvidere også, at det er en god og rimelig varetagelse af hensynet til tiltalte og vidner i sager med stor offentlig interesse bl.a. I Det Konservative Folkeparti hæfter vi os ved, at det altså allerede i dag er muligt at transmittere fra og lave optagelser i retten, og vi ser ikke nogen grund til at bryde med det princip. Det betyder jo, at det således i dag vil være muligt at træffe en beslutning om rent faktisk at sende tv direkte fra rigsretssagen. Den anden del er hensynet til vidnerne. Man må sige, at det her jo er en sag, som vil have befolkningens store interesse, og vidnerne har jo krav på, at vi beskytter dem. Og det kan være meget voldsomt, hvis de lige pludselig finder sig selv på live-tv og bliver offentligt kendte og rigtig mange i Danmark vil få en holdning til dem. Det har de sådan set ikke bedt om. Nogle vil måske endda gå så langt som til at argumentere for, at de kommer til at stå offentligt til skue, og det er også en af de tungtvejende årsager til, at vi sådan set vælger at indstille, at den mulighed, der foreligger allerede i dag, sådan set er en god mulighed. Dermed kan Konservative ikke støtte forslaget, som det foreligger.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg er lidt ked af, at De Konservative ikke vil være med til fuld åbenhed omkring en rigsretssag, som jo er en historisk sag, og som vi ikke gennemfører særlig tit. Ét er, at man sagde ja til at lave rigsretssagen; det undrede mig i det hele taget, at man gerne ville føre fru Inger Støjberg for Rigsretten. Men at man så også vil lukke af, sådan at der ikke kommer tv-transmission og det bliver forbeholdt den lille skare, der enten er journalister eller har mulighed for at møde op i Rigsretten selv, personligt, og overvære tingene, synes jeg er brandærgerligt. Så hvad er det gode argument, fru Mai Mercado, for, at man ikke vil tillade fuld adgang, så alle kan forvisse sig om, hvad der foregår, og hvad sagen handler om, og vurdere frem og tilbage, hvad der egentlig er op og ned i den sag?
Ordføreren, værsgo.
Det gode argument er jo helt entydigt, at det allerede i dag er muligt at lave en tv-transmission, men at det er op til den enkelte retssag at træffe en beslutning om det. Og det er jo i virkeligheden meget fornuftigt, at det er den enkelte retssag, som så kan beslutte at give tilladelsen til det. Nu er der ikke så mange andre, der har nævnt det, men det er jo bedre at give en instans en mulighed for at gøre noget frem for at forbyde dem at gøre det, og jeg synes, det er fint, som ordlyden er i dag, og jeg er også helt sikker på, at medierne nok skal dække det her, sådan at hvis man sidder og er nysgerrig på, hvad der er foregået i Rigsretten, vil man også kunne læse det på alverdens nyhedsflader. Det er jeg faktisk slet ikke i tvivl om, også i Thisted og i Thy.
Thisted og Thy er vist det samme. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Jeg vil sige til fru Mai Mercado, at det da er fuldstændig rigtigt, at muligheden er til stede, men man kan jo nok også godt høre på det, der bliver sagt fra Dommerforeningens side i den her sag, at det er en mulighed, men at det nok ikke er en mulighed, man har tænkt sig at benytte sig af. Samtidig må vi jo sige, at Socialdemokraterne, Venstre, Konservative – ja, samtlige partier, der har støttet en rigsretssag mod fru Inger Støjberg – er imod at støtte det her forslag om, at danskerne skal have fuld indsigt i, hvad der foregår, i form af tv-transmission. Så det signal, vi sender herindefra, er desværre og ikke med Dansk Folkepartis gode vilje et signal om, at der ikke skal være tv-transmission, ikke sandt?
Værsgo, fru Mai Mercado.
Der ser vi bare meget forskelligt på tingene, for der er jo en mulighed i dag. Man har muligheden for at træffe beslutningen, og det kan man jo bare gøre. Rigsretten kan jo træffe beslutning om, at man vil give mulighed for at transmittere. Så det kan man bare gøre. Der er jo åbenheden i dag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, inden ordføreren går ned. Tak for det. Den næste, der skal have talerstolen, er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Nye Borgerlige kan støtte lovforslaget. Det er ikke en hemmelighed, at Nye Borgerlige ikke støtter, at der bliver rejst en rigsretssag mod fru Inger Støjberg, men det er jo heller ikke det, vi taler om i dag. I dag taler vi om åbenhed i forbindelse med sagerne, og der mener vi, at det selvfølgelig er relevant, at borgerne har mulighed for at få så grundig en indsigt i behandlingen af sagen som muligt, og derfor også, at der bør være tv-transmission. Det gælder i den sag, der kommer nu, og det vil også være tilfældet, hvis der eventuelt kommer andre sager. En rigsretssag er jo noget, som virkelig optager borgerne; det er noget, der sker sjældent – en stor sag. Så det synes vi er helt rimeligt at de har mulighed for at få så meget information om, som de ønsker. Tak.
Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Nu går den juridiske proces i gang om rigsretssagen, der handler om, hvorvidt loven blev brudt i Udlændinge- og Integrationsministeriet, da man besluttede sig for, at såkaldte barnebrude uden individuel vurdering skulle adskilles fra deres ægtefæller. For mig er det rigtig glædeligt, at det nu er en juridisk proces, der går i gang, for det forhold, at grundloven siger, at det er Folketinget, der skal agere anklager og rejse tiltale i forbindelse med rigsretssager, gør, at der tidligere har været rigtig meget politik i den her sag. Det har hele tiden været en diskussion om, hvorvidt loven blev brudt, men sagens hovedperson, fru Inger Støjberg, og fru Inger Støjbergs støtter har forsøgt at gøre det meget til politik. Når nogen har sagt, at loven er blevet brudt, har svaret været: Jamen vi var imod barnebrude. Det er ligesom, når man til den nuværende regering siger, at det, man gjorde med minkene, ikke var lovligt, og svaret så lyder: Jamen – folkesundheden. På den måde er der paralleller i de her to sager, idet dem, der er under mistanke for at have brudt loven, forsøger at få det til ikke at handle om jura, men forsøger at få det til at handle om politik og om at få en politisk opbakning i det danske samfund, når nu juraen muligvis ikke er overholdt. Vi ønsker ikke, at den her politiske diskussion skal have lov til at fylde i forhold til juraen, når Rigsretten går i gang, og vi må sige, at den præcedens, der har tegnet sig i den her sag, viser, at sagens hovedperson, fru Inger Støjberg, gerne vil have alt til at handle om politik her, selv om det ikke er en politisk diskussion. Vi er heller ikke i tvivl om, at ønsket om at få tv ind i salen skyldes, at fru Inger Støjberg ønsker at procedere sagen politisk over for danskerne i stedet for at procedere sagen juridisk over for sagens nævninge, og det ville vi synes var meget problematisk. Det ville være egnet til at så tvivl om institutionen Rigsretten, hvis man forsøger at bilde danskerne ind, at det handler om politik og ikke om jura, og vi ser med frygt på, at fru Inger Støjberg og hendes støtter vil kunne dele løsrevne klip fra sådan en sag, hvor fru Inger Støjberg holder politiske taler for nævningene og begrunder sagen politisk på samme måde, som det er sket hidtil, til at lade, som om der sker en stor uretfærdighed, fordi man er politisk uenig i, at juraen selvfølgelig skal gælde her. Af de grunde kan vi ikke stemme for det her lovforslag. Vi glæder os over, at juraen nu kommer i højsædet, og vi glæder os over, at politikken nu bliver skubbet til side, for det er ikke en politisk sag – det er en sag om, hvorvidt lovgivningen er blevet overtrådt eller ej.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og den er igen fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg godt nok synes, der er nogle pinlige argumenter i det, som Liberal Alliance kommer med her i dag. Det her med, at en anklaget på en eller anden måde skulle føle sig forurettet, og at det er derfor, det her forslag kommer, er da for pinligt et argument. Det handler dybest set om den tid, vi lever i, hvor alt, der foregår i Folketingssalen, i det parlamentariske liv herinde, skal omgærdes af så meget åbenhed som muligt. Vi har haft en debat om en rigsretssag, hvor vi kunne krydse klinger om det, vi har haft samråd, vi har haft åbne samråd, vi har haft høringer, alt har været åbent, men lige pludselig ønsker Liberal Alliance at cutte det hele af, så skal det ikke være åbent, så skal der ikke være tv på længere. Det er sagens kerne. Og hvorfor vil man egentlig ikke tillade, at danskerne får fuld indsigt i, hvad der foregår i en politisk sag, for det er
Værsgo til ordføreren.
Ja, der kan man jo bare høre det, for her er en af fru Inger Støjbergs politiske støtter, som siger, at det her er en politisk sag, selv om det jo handler om, hvorvidt lovgivningen rent juridisk er overtrådt eller ej. Det er jo det, der skal afgøres ved domstolen og har ikke noget med politik at gøre. Men en af fru Inger Støjbergs politiske støtter forsøger nu fortsat at gøre det til politik. Det viser jo, at den måde, man har tænkt sig at benytte materialet på fra retten, er via politik at så tvivl om Rigsrettens juridiske legitimitet, så tvivl om en af de centrale institutioner i det danske samfunds legitimitet, fordi det gavner en politisk. Man vil altså så splid i befolkningen med påstand om, at institutionerne ikke fungerer, at der er gået politik i noget, som i virkeligheden er jura. Det viser faren ved det. Tak for eksemplet, hr. Peter Skaarup.
Værsgo til hr. Peter Skaarup.
Hr. Ole Birk Olesen, er det ikke bare sådan noget fordømmelsessnak, der kommer her, er det ikke bare sådan noget med, at nu skal vi prøve at hænge politiske modstandere ud, i stedet for at se i øjnene, at samfundet har udviklet sig igennem de år, der er gået, siden rigsretssagen mod Erik Ninn Hansen? Det har nemlig udviklet sig på den måde, at danskerne ønsker direkte besked om, hvad hr. Ole Birk Olesen mener om tingene, ikke pakket ind af journalister, direkte besked fra Folketingssalen, på sociale medier, direkte besked. Det ønsker man også om rigsretssagen, og hvorfor må man ikke få det?
Værsgo til hr. Ole Birk Olesen.
Jeg tror først og fremmest, at hr. Peter Skaarup ønsker muligheden for at tage løsrevne videoklip fra Rigsretten og klippe dem sammen, som hr. Peter Skaarup finder bedst, og fremstille en juridisk proces, som om den er en politisk proces, og bilde danskere ind bredt, at der er noget politisk i gang her, selv om det er noget juridisk. Det har hr. Peter Skaarup bekræftet her i Folketingssalen i dag ved at påstå, at det er en politisk proces, selv om det er en juridisk proces.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Til sidst skal vi have ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til fru Inger Støjberg, uden for grupperne.
Anklagen rejses i fuld offentlighed, men forsvaret skal føres i små redigerede brudstykker. Det bliver konsekvensen, hvis det flertal i Folketinget, der for et par måneder siden stemte for at stille mig for en rigsret, afviser det lovforslag, som vi behandler her i dag. Jeg forstår efter dagens debat stadig ikke, hvorfor det er så vigtigt for nogle partier her i Folketinget at kæmpe imod en øget åbenhed og reel adgang for offentligheden i rigsretssager. Hvad er det, danskerne ikke må se? Jeg kan sige det helt klart, og jeg er trods alt den anklagede i sagen. Jeg har ikke noget at skjule, jeg ved, hvad jeg har gjort, jeg ved, hvad jeg har sagt, og jeg kan stå på mål for det hele. Og rigsretssager er noget særligt. Det er et politisk flertal, der beslutter, om der skal rejses en anklage. Sagen handler om en ministers embedsførelse, og halvdelen af dommerne er politisk udpeget. Jeg foreslår jo ikke, at man skal slå dørene op og lukke kameraerne ind i enhver straffesag i det danske land, men en rigsretssag, og særlig om et emne som barnebrude, der har været genstand for utallige timers offentlig debat, er altså ikke en almindelig straffesag. Derfor er offentligheden på papiret, som reglerne er i dag, ikke nok. I dag kræver det personligt fremmøde, hvis man vil overvære en sag i Rigsretten ved selvsyn, og så skal der jo også lige være plads. Det vil være offentlighed for de få privilegerede, men ikke for de mange. Lastbilmekanikeren i Holstebro har jo ikke en reel mulighed for at tage fri nogle og tredive dage i efteråret for at møde op på Christianshavn og håbe på, at der er en plads, men det er derimod noget lettere for advokaten på Frederiksberg. Måske er jeg naiv, men jeg er ærlig talt rystet over, at der er partier, som jo ellers i andre sammenhænge påstår at kæmpe for mere åbenhed, der pludselig nu her kæmper imod, at danskerne får mulighed for at se, hvad der foregår i Rigsretten. Det er altså på en eller anden måde med mere eller mindre pinagtige krumspring, at man forsøger at afvise det her. Måske stoler man ikke på sin egen anklage, måske frygter man, hvad åbenhed kan føre til, jeg ved det ikke, men jeg ved, at det kan betegnes som rent hykleri. Jeg stoler på danskerne, jeg tror på, at fuld åbenhed er bedre end at forlade sig på at få redigerede brudstykker fra virkeligheden. Jeg ved også, at jeg ikke er alene om det synspunkt, og derfor vil jeg selvfølgelig også gerne takke de partier, som nu går ind for det her, og som ikke bare har åbenhed som et ideal, når det gavner dem selv. Jeg vil ikke mindst også rigtig gerne takke den del af pressen, som jo holder fast i deres idealer, og her tænker jeg f.eks. på Information og Anton Geist, der har støttet forslaget, og som fremhæver vigtigheden af størst mulig åbenhed i en sag, der også har principiel betydning for, hvordan ministre kan udøve deres virke. Det handler ikke om manglende respekt for Rigsretten, som nogle har sagt, tværtimod. Jeg har fuld tiltro til, at Rigsrettens dommere kan sikre en værdig og betryggende afvikling af rigsretssager. Det gælder både min egen, men også andre, der måtte komme efterfølgende, og jeg er ærlig talt lidt bekymret over, at så mange partier i Folketinget ikke tiltror Rigsretten, hvis formand jo altså er præsident for Højesteret, at kunne tilrettelægge sagen på en ordentlig måde, hvis der skulle stå et kamera i et hjørne. Åbenhed er ikke et udtryk for manglende respekt, tværtimod, det er en tillidserklæring. Jeg ved, at Rigsretten principielt kan tillade transmission af lyd og billede allerede i dag, men jeg ved også, at det primært er en teoretisk mulighed, at Rigsretten vil tillade det i det omfang, som jeg synes danskerne har ret til, nemlig det hele. Det svarer til at have en offentlighedslov, hvor der står, at en myndighed kan vælge at give aktindsigt og så ellers sige, at så må det ellers bare være tilstrækkeligt og nok. Jeg synes, at hovedreglen må være fuld offentlighed, medmindre der er særlige grunde til andet. Når det er sagt, er jeg også klar over, at der er et hensyn til især almindelige medarbejdere i centraladministrationen, som f.eks. ikke har en ledende stilling, og som mere eller mindre uforvarende er blevet en del af det her, som jo i virkeligheden er en politisk sag, og det kan selvfølgelig virke voldsomt, netop fordi den offentlige interesse er så stor, som den er. Derfor vil jeg også allerede nu sige, at jeg da er indstillet på at stille et ændringsforslag, hvis det kan imødekomme noget, som netop imødekommer den del af bekymringen og så også begrænser transmissionen under vidneafhøringer efter anmodning. Det kunne f.eks. være, at der ikke skulle transmitteres med billeder, men alene med lyd, og så håber og forventer jeg selvfølgelig, at alle partier vil indgå i en konstruktiv drøftelse af det også under udvalgsbehandlingen og især de partier, som normalt argumenterer for øget åbenhed. Hvis ikke, ja, så kan man sådan set kun kalde det her en ting, og det er hykleri.
Tak til fru Inger Støjberg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsorden. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, vi skal sige velkommen til ved det her lovforslag, er justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak til fru Inger Støjberg for at have fremsat forslaget. Det hører til sjældenhederne – det kan man vist rolig sige – at der er anledning til at debattere rigsretsprocessen, men det gør bestemt ikke debatten mindre væsentlig, tværtimod. Lad mig starte med at slå fast, at jeg er helt enig med fru Inger Støjberg i, at det er afgørende, at vi kan have tillid til vores domstole. Det gælder de almindelige domstole, og det gælder selvfølgelig også Rigsretten. En rigsretssag er helt særlig. Som det er foreskrevet i grundloven, er det Folketinget, der agerer anklagemyndighed, og sagen pådømmes af op mod 15 højesteretsdommere og et tilsvarende antal medlemmer udpeget af Folketinget. Det er ikke sådan, som vi kender straffesager fra almindelige domstole, og derfor er der selvfølgelig også nogle spørgsmål, som gør sig særlig gældende i forhold til Rigsretten. Efter den gældende lov om Rigsretten skal en rigsretsdom dels angive en begrundelse for dommen, dels oplyse om de forskellige meninger under afstemningen. Dommen skal også indeholde oplysning om stemmetal, men uden afgivelse og angivelse af dommernes navne. Med lovforslaget ønsker fru Inger Støjberg, at det fremover ved navns nævnelse skal fremgå for Rigsretten, hvordan de enkelte medlemmer af retten har stemt og med hvilken begrundelse. Forslaget begrundes bl.a. med, at rigsretssagens særlige natur sammenholdt med Rigsrettens sammensætning kan medvirke til at skabe en mistanke om, at de politisk udpegede medlemmer af Rigsrettens stemmer kan være politisk motiverede. Jeg er helt enig med fru Inger Støjberg i, at det er afgørende at undgå, at der kan rejses tvivl om dommernes upartiskhed. Det er vigtigt, hvis vi som samfund skal værne om Rigsrettens uafhængighed og befolkningens tillid til Rigsretten. Når det er sagt, er jeg grundlæggende uenig i, hvordan vi bedst opnår det, og derfor kan regeringen heller ikke støtte forslaget. For reglerne i dag om, at stemmeafgivning ikke offentliggøres, opfylder efter min mening netop det formål, som fru Inger Støjberg efterlyser, nemlig at undgå, at de politisk udpegede medlemmer føler sig presset til at stemme i overensstemmelse med partilinjen. Det er min klare opfattelse, at man ved at gøre stemmeafgivningen offentlig netop vil risikere at politisere stemmeafgivningen. Man vil risikere, at medlemmerne kan føle sig presset til at afgive deres stemme efter deres politiske tilhørsforhold i stedet for med baggrund i sagens beviser. Og man risikerer også, at medlemmerne kan udnytte sagen som en platform til at fremkomme med politiske synspunkter. Lad mig sige det klart: Det er altså ikke formålet med en rigsretssag. Medlemmerne af Rigsretten skal selvfølgelig træffe afgørelse ud fra beviser og argumenter, som fremkommer i retten, ikke ud fra partipolitiske interesser. Som jeg sagde indledningsvis, er det helt afgørende i en retsstat, at vi har tillid til vores domstole, og jeg er bange for, at vi netop risikerer at undergrave den tillid, hvis en retssag skal gøres til arena for udbredelse af politiske budskaber. Fru Inger Støjberg ønsker at sikre Rigsrettens uafhængighed, og det mål er regeringen helt enig i, men midlet, som fru Inger Støjberg foreslår, vil paradoksalt nok øge risikoen for, at usaglige hensyn inddrages i rigsretsafgørelsen. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren. Så vi siger tak for indsatsen og går over til ordførerne. Den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Justitsministeren har lige redegjort for lovforslaget, som jo er det andet, vi behandler omkring den forestående rigsretssag, fremsat af fru Inger Støjberg. Ønsket her er, at der skal være åbenhed om stemmeafgivelsen, set i lyset af at det her selvfølgelig er en særlig sag, og en rigsretssag er en særlig sag. I bemærkningerne til lovforslaget henvises bl.a. til Jens Peter Christensen og den her problematik omkring, at de partipolitiske tilknytninger udgør et problem ud fra et retssikkerhedsmæssigt perspektiv og i forhold til ønsket om at sikre partipolitisk uafhængighed og upartiskhed. Jeg er sådan set enig i, at selve konstruktionen omkring Rigsretten formentlig ville se anderledes ud, skulle vi opbygge den konstruktion i dag, og det synes jeg sådan set er en relevant, principiel diskussion at have med hinanden. Jeg synes dog måske, at den er lidt vanskelig tage på den helt korte bane i forhold til at ændre det, og jeg føler mig heller ikke helt overbevist om, at det er sådan en helt rigtig udlægning af, at det, at Jens Peter Christensen fremhæver den her usikkerhed, skulle medføre, at vi så løser det her problem ved at skabe åbenhed. Højesteret tager jo ikke stilling til skyldsspørgsmål i de sager, de behandler. Højesteret tager stilling til principielle sager, og derfor er det selvfølgelig også relevant at få indsigt i, hvad det er for nogen principielle overvejelser, den enkelte dommer har gjort sig, og som har været udslagsgivende for, at en stemme falder ud til den ene eller til den anden side. Anderledes er det jo i sager, hvor det handler om skyldsspørgsmål. Selv om det her ikke er sammenligneligt med en sag, der kører i en byret eller en landsret, så er det dog trods alt en straffesag i forhold til skyldsspørgsmålet, og derfor er det måske i virkeligheden mere relevant at kigge på de sager, som har lidt af den karakter. Når man så ønsker at gøre op med og fjerne låget for, om man kunne anklage nogen for handle upartisk eller partisk, og løse det problem ved at sige: Hvis du er indstillet af SF eller Konservative eller Dansk Folkeparti, vil jeg sådan set gerne have indsigt i, hvorfor du stemte, som du gjorde, og hvad du har stemt, så mener jeg, det ville gøre det modsatte. Man ville pålægge den enkelte dommer et forventningspres om nu at skulle reflektere over, hvorfor vedkommende stemmer i den ene eller anden retning. Vi kan jo bare se, at når vi behandler de her lovforslag, bliver det stærkt politiseret, og vil det her i virkeligheden ikke medvirke til en øget politisering af den stemmeafgivning, der er i domstolene? Det mener jeg sådan set godt man kan frygte. Derfor synes jeg ikke, det er relevant, at man skal have åbenhed omkring den enkelte dommers stemmeafgivning. Det være sagt, synes jeg bestemt, det er relevant at diskutere Rigsretten som konstruktion, og det kan vi også gøre fremadrettet. Og med de overvejelser kan Socialdemokratiet ikke støtte det lovforslag, som der ligger her, og så har jeg lovet at sige på vegne af SF, at de heller ikke støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Og tak til hr. Jeppe Bruus for bemærkningerne fra Socialdemokraterne. Jeg synes egentlig, at hr. Jeppe Bruus er inde på nogle rigtige tanker omkring Rigsrettens sammensætning og konstruktion, og det er jo heller ikke tanker, som er sådan helt fremmede for nogen af dem, der ved rigtig meget om sådan nogle ting i Danmark. Jeg har bl.a. læst højesteretsdommer Jens Peter Christensens vurdering af det her for en del år tilbage, og det er endda lang tid siden, og allerede dengang der i 00'erne havde man fokus på, at det måske ikke var den helt rigtige måde at sætte holdet på, og det var heller ikke helt rigtigt, at man kunne adskille det politiske fra det ikkepolitiske, hvis det var det, der var et ønske. På den baggrund vil jeg godt spørge hr. Jeppe Bruus, om det så netop ikke var et rigtig godt argument for at sikre, at enhver mistanke bliver fjernet, at vi bagefter ville kunne se, når man har truffet sin afgørelse, om nogen af rigsretsdommerne kommer til at stemme ud fra politiske hensyn, og hvem der stemte hvad. Det er jo et kendt fænomen allerede i dag i forbindelse med f.eks. højesteretsafgørelser, at man kan se, hvor mange der stemte for, og hvor mange der stemte imod osv. osv. Hvorfor ikke gøre det? Hvorfor ikke give den mulighed, så vi fjerner den mystik, der kan være omkring eventuelle politiske hensyn?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, jeg forsøgte at svare på det, men åbenbart ikke tydeligt nok. Punkt 1: Højesteret tager normalt stilling til principielle spørgsmål og ikke til skyldsspørgsmål. Punkt 2: Jeg synes sådan set, den mystik, som der sådan lidt er om, hvad er det for noget, der foregår her, er noget, man faktisk forsøger at lægge ned over det ved også at sige: Ja, vi kan vel ikke være helt sikre på en dommer indstillet af SF eller af Dansk Folkeparti, vi vil sådan set gerne have indsigt i, hvorfor de stemte, som de gjorde, hvad det var, de gjorde. Hvorfor er det, en dommer – en lægdommer – efterfølgende skal stilles til ansvar i offentligheden for, hvad man har stemt i den her sag? Forhåbentlig er det sådan, at alle de dommere stemmer, ud fra hvad de synes er rigtigt eller forkert i den sag og intet andet.
Spørgeren.
Nu har jeg bare repeteret nogle af de argumenter, som højesteretsdommer Jens Peter Christensen er kommet med. Han siger jo bl.a., at det kan være vanskeligt at opretholde tilliden til, at partifællerne i Rigsretten vil evne at se bort fra partigrupperingerne i Folketingets stillingtagen i forbindelse med beslutningen om en rigsretstiltale, og nævner, at behovet for tillid, rettens uafhængighed og upartiskhed taler for en reform af Rigsretten. Det er jo det, der bliver peget på som et problem her, altså, om vi nu kan stole på, at man agerer fuldstændig upolitisk, når man sidder som rigsretsdommer. Hvorfor så ikke fuldstændig afmystificere det, der foregår, ved at tillade, at folk kan se, hvad man som rigsretsdommer har stemt? Så kan alle – danskerne, borgerne, Folketinget, journalisterne – jo konstatere, om det har haft indflydelse, og sige: Jamen det kan det godt have haft, fordi vedkommende, der stemte sådan, er repræsentant for f.eks. Socialdemokraterne. I stedet står vi nu i den situation ved ikke at tillade det her, hvis det er, at Socialdemokraterne ikke vil være med til det – det lyder det åbenbart som om man ikke vil, heller ikke på det her punkt – at man får skabt for meget mystik omkring tingene. Hvorfor ikke afmystificere den her sag, som danskerne går meget op i?
Anden korte bemærkning er 30 sekunder, næste gang. Ordføreren.
Jeg tror sådan set vi er enige om, at selve konstruktionen omkring Rigsretten er helt fair at diskutere, og jeg tænker også, at man ville gøre det anderledes, hvis vi skulle prøve at lave en lignende konstruktion i dag. Jeg er ikke sikker på det, som Dansk Folkepartis ordfører tager Jens Peter Christensen til indtægt for, nemlig at løsningen på det problem, han peger på tilbage i 2003, så skulle være, at der skulle være åbenhed. Mig bekendt var det ikke en del af den betragtning dengang, men det kan være, jeg tager fejl. Ikke desto mindre er den løsning, at fordi der er en udfordring med partiskheden, skal der være åbenhed, fordi det så bliver mindre gedulgt, hvad der foregår, en slutning, som jeg sådan set ikke er enig i. Jeg tror faktisk, at det bare vil skabe et pres på, om du nu har stemt i overensstemmelse med det, som partiet mener i offentligheden, og dermed få meget mere politisering af den her retssag, hvilket vi sådan set ikke ønsker.
Fru Inger Støjberg.
Jeg vil bare lige prøve at opsummere lidt af det, der er blevet sagt. Altså, en af grundene til, at Højesteret ikke tager stilling til skyldsspørgsmålet – bare lige for en god ordens skyld – er jo, at det spørgsmål har været prøvet i flere instanser. Og når det handler om Rigsretten, er der kun en instans. Og derfor skal man netop både tage stilling til skyld og til de øvrige principielle spørgsmål. Det siger jeg bare, fordi hr. Jeppe Bruus ligesom antydede, at det her ikke var sådan en principiel sag. Når det er sagt, vil jeg blot lige følge lidt op på hr. Peter Skaarups spørgsmål. Vil hr. Jeppe Bruus give mig ret i, at der lige siden tamilsagen har været diskussioner om, hvem af de politisk udpegede dommere der stemte hvad, og at det jo også er det, nuværende højesteretsdommer Jens Peter Christensen peger på i det skrift, han har udarbejdet, og den kritik, han har rejst af Rigsretten?
Ordføreren.
Altså, nu har jeg beskæftiget mig en del med Rigsretten for nylig, og jeg kan jo godt se, at det er rigtigt, at der efterfølgende har været nogle gætterier og skriverier om, hvem der stemte hvad. Mig bekendt har der jo ikke været en fuld offentliggørelse af det; også dengang var det jo lukket, ligesom det er i dag. Og jeg er da helt enig i – og det tror jeg sådan set også jeg har redegjort for – at det er en særlig sag. Men det er da en særlig konstruktion, og selve konstruktionen synes jeg da er fair at diskutere. Jeg er bare ikke enig i argumentet om, at der for at undgå mystik osv. skal være offentlighed. Jeg tror faktisk, at det tværtimod vil skabe endnu mere politisering, også med hensyn til hvilken stemme de enkelte dommere skal afgive. Og det er vel ikke i nogens interesse?
Spørgeren.
Jamen altså, pointen er jo netop, at man lige siden tamilsagen har diskuteret, hvem der egentlig stemte hvad. Og det har da lagt ind skygge ned over de politisk udpegede dommere, der var med dengang. Hvorfor ikke fjerne den tvivl og så sige, at de politiske dommere selvfølgelig står frem med navn, så man jo i virkeligheden fjerner den tvivl om, om de har fulgt deres partipolitiske grupper her i Folketinget, eller om de har fulgt deres egen overbevisning efter at have hørt sagens substans inde i Rigsretten?
Ordføreren.
Jeg bevæger mig lidt ud på tynd is i forhold til min viden om det, men jeg har simpelt hen ikke mødt nogen, der har følt sig presset. Mig bekendt har det været sådan, at der efterfølgende – altså efter tamilsagen – har været nogle af dommerne, som har fortalt, hvad de har stemt. Men jeg har ikke en oplevelse af, at der har været sådan et meget, meget stort pres på dem, der så ikke har berettet om, hvad de har stemt.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Grundlovens § 59 omhandler Rigsrettens sammensætning, og den samme bestemmelse angiver så, at de øvrige uspecificerede regler skal fastsættes ved lov. Det er så sket i rigsretsloven, og i rigsretslovens § 68 står der, at dommerne nok skal stemme, men uden angivelse af dommernes navne. I dag består Rigsretten som bekendt som udgangspunkt af 15 højesteretsdommere og 15 domsmænd. Domsmændene vælges af Folketinget efter Folketingets forretningsorden, og det vil jo sige, at i praksis udpeger Folketingets partier de pågældende domsmænd. Hvem er det så, der bliver udpeget? Det er jo sympatisører af de pågældende partier, det er partimedlemmer, og det er eventuelt tidligere folketingsmedlemmer. Sådan er det jo. Det ved vi jo fungerer på den måde. Det vil altså sige, at et antal dommere i en rigsretssag er udpeget, fordi de reelt er inhabile. Den sætning er jeg nok nødt til lige at gentage: Et antal dommere i en rigsretssag er udpeget, fordi de er inhabile. Man tror jo, det er løgn, men det er nu engang sådan, det er, og det står jo i skærende kontrast til – heldigvis da – hvordan domstolssystemet ellers fungerer. Af retsplejelovens § 60 fremgår det, at man ikke må handle som dommer i en sag, hvis man er interesseret i sagens udfald, og af § 61, at man heller ikke må handle, hvis der foreligger omstændigheder, som er egnede til at rejse tvivl om dommerens fuldstændige upartiskhed. Jeg skal da lige hilse og sige, at det er det stik modsatte udgangspunkt, vi har i rigsretsloven. Her udpeges man, fordi man er partisk. Det kritiseres, som forslagsstilleren korrekt har beskrevet det i lovforslaget, af Jens Peter Christensen, og med god grund. Som han er refereret for at skrive, er det »et problem ud fra et retssikkerhedsmæssigt betonet ønske om at sikre partipolitisk uafhængighed og upartiskhed. Han nævner desuden, at det er vanskeligt at opretholde tilliden til, at partifællerne i Rigsretten vil evne at se bort fra partigrupperne i Folketingets stillingtagen i forbindelse med beslutningen om rigsretstiltale ...«. Tydeligere kan det jo ikke siges. Det system, som jeg lige har skitseret, så vi i Venstre gerne ændret, så det eksempelvis var de 15 højesteretsdommere, der afgjorde sagen – punktum. Det ville retssikkerhedsmæssigt være langt mere betryggende end det system, vi har i dag. Men det hjælper ikke meget at komme med de ytringer, for de sager, der er i gang, kører jo efter gældende regler – og det er også sædvane – og hvis vi ændrer på de regler, gælder ændringerne ikke for allerede anlagte sager. Hvis vi kigger på straffesager – og det er jo det, en rigsretssag bedst kan sammenlignes med, her under rigsretssagen risikerer man i den grad også straf – skal domsmænd og nævninge ikke navngive sig på noget tidspunkt, og det gælder som nævnt også i Rigsretten i forbindelse med dommens konklusion, i forhold til hvem der har stemt hvad. Det er nøjagtig det samme, der sker i straffesager, og procesreglerne er næsten også de samme. Der sker forelæggelse, bevisførelse, dokumentation, vidneafhøring osv. osv. Mit gæt er, at når man har skrevet bestemmelsen om, at dommerne ikke skal navngive sig, ind i rigsretsloven, skyldes det sandsynligvis det udgangspunkt, som tidligere ordførere også har været inde på, nemlig at man risikerer at bringe de pågældende dommere i en kedelig situation, hvis de skulle navngive sig. Lad os sige, der er en dommer, der er udmeldt fra SF, som fatter sympati for sagsøgte og stemmer for en frifindelse og så skal tilbage til SF og fortælle, at sådan var det. Det kan jo godt være, der venter en vis åndelig spanking der, og selvfølgelig også omvendt, hvis et medlem af eksempelvis Dansk Folkeparti stemmer mod en frifindelse. Jeg vil tro, at det er det, der er årsagen. Det er da i hvert fald den legitime begrundelse, der må være i dag, for at opretholde den pågældende regel. Så summa summarum vil jeg sige, at reglerne for en fodboldkamp, der er i gang, ikke skal ændres. Den skal køre efter de regler, der gjaldt, da kampen blev fløjtet i gang. Domsmændene skal også være bekendt med vilkårene for afviklingen, og jeg mener ikke, at Folketinget, hver eneste gang der er en rigsretssag – det her bliver næppe den sidste sag – kan gå ind og kigge på: Er der nu nogle regler her, vi skulle have ændret. Skulle vi nu gøre det med tv på? Skal vi nu droppe vidneforklaringerne? De pågældende har jo afgivet vidneforklaringer en gang. Skal vi ændre på andre ting? Endelig har jeg været inde på omstændighederne omkring det, jeg kaldte spanking hjemme i partiet. Det taler jo altså også for at bevare de nuværende regler. Men summa summarum så jeg gerne hele rigsretskomplekset ændret totalt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Reglerne skal ikke ændres for en fodboldkamp, der er i gang – det kan vi for så vidt være enige om, hvis det var en hvilken som helst fodboldkamp. Der er jo fodboldkamp hver uge, som hr. Preben Bang Henriksen ved i kraft af sit forhåbentlige – som valgt i Nordjylland – meget heftige engagement til fordel for AaB eller sådan noget. Der er fodboldkamp hver uge, ikke? Men i forhold til Rigsretten er der jo bestemt ikke fodboldkamp hver uge; det er måske en gang i hver generation, vi får en rigsretssag, medmindre den her rigsretssag mod fru Inger Støjberg er udgangspunkt for en helt ny målestok. Det kunne man måske godt tro det var. Men, okay, der er én kamp; der er én rigsretssag i den generation, vi mere eller mindre er en del af nu, for hr. Preben Bang Henriksen, og det er den rigsretssag her. Var det så ikke rimeligt nok, at man dybt og grundigt tog udgangspunkt i Danmark anno 2021 og så på, hvordan vilkårene er, hvordan den demokratiske debat er, hvordan indsigten i, hvad der foregår omkring alle de her ting, er? Hvad er ønsket derude i forhold til at se, hvad der foregår, herunder også i forhold til at se, hvad for en stillingtagen de her enkelte dommere har til tingene? Det synes jeg sagtens man kunne gøre, og det er jo egentlig det, der er udgangspunktet for det her lovforslag. Skulle vi ikke gøre det i fællesskab?
Ordføreren.
Men hr. Peter Skaarup gør sig efter min opfattelse skyld i den samme fejl som under det tidligere forslag, vi debatterede her i dag. Vi er ikke i gang med at vedtage reglerne for en bestemt retssag, i det her tilfælde den verserende sag. Vi er i gang med måske at ændre på rigsretsloven – den er fuldstændig generel. Derfor kan man altså ikke sige, at vi lige netop i det her tilfælde bør gøre sådan. Jeg kan ikke lade være med at lave en sammenligning, som jeg vist ikke nåede at komme ind på, nemlig at det måske ikke er den sidste rigsretssag, vi ser. Vil det så være sådan, at hvis en af de nuværende ministre kommer for Rigsretten, så går vi 3 måneder efter i gang med at spørge: Skulle vi ikke tage at lave tv-transmissioner? Og hvad siger I til, at vi eventuelt lader være med at afhøre vidner? Det vedtager vi også en regel om, altså at kommissionens vidneafhøring, der sker under en dommers tilstedeværelse, må være tilstrækkeligt; eller at advokaternes procedure ikke behøver at finde sted osv. Altså, man kan ikke efter min opfattelse lave et regelsæt, der gælder for den enkelte sag. Det må være generelle regler, der gælder for den nuværende sag i det omfang, de er gældende i dag. Og vil man ændre på dem, ja, så gælder de også for fremtidige sager.
Spørgeren.
Der skal jo ikke være nogen som helst tvivl om, at når Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag, er det, fordi vi generelt synes, at man ved fremtidige rigsretssager – også den, der kommer nu – skal køre efter de her spilleregler. Rigsretssager er så specielle, de er politiske. Vi har været igennem en kæmpe lovbehandling; vi har være igennem alt muligt herinde i Folketinget – det ved hr. Preben Bang Henriksen også. Det er jo en helt speciel sag, det er jo ikke en normal retssag. Den her er jo en helt, helt speciel sag. Når der er så stor folkelig interesse for at se alt, hvad der foregår – også hvad politikerne laver – og for ved selvsyn, et tweet, en facebookopdatering at få belyst alle facetter af, hvad der foregår i en rigsretssag, hvorfor kan vi så ikke få at vide, hvad dommernes synspunkt er? Det går over min forstand.
Ordføreren.
Ja, det lægger jo noget af et pres på mig at skulle hjælpe det ind i hr. Peter Skaarups forstand, men jeg skal da gøre mit allerbedste og sige, at det ikke er udelukket at ændre på de her regler, men det er efter Venstres opfattelse udelukket at ændre på reglerne for igangværende sager, jævnfør mit eksempel fra før. Når den næste rigsretssag kommer, er det så sådan, at vi her i Folketinget nogle måneder ind i den sag skal til at bestemme, hvilke regler vi egentlig skulle tage at lave for lige nøjagtigt den sag. Og det er sådan set det, jeg har indtryk af der sker ved det her forslag.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Og velkommen til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Som det nok er fremgået af debatten, er Dansk Folkeparti store tilhængere af det her forslag, ligesom vi også er store tilhængere af, at der skal være tv-transmission fra rigsretssagen, og det er ikke, fordi vi skal til at opstille en hel masse nye regler for retssager i Danmark. Nej, det er, fordi rigsretssagen er en særlig ting. Det er en politisk sag, og det er en sag, der er kommet fra Folketinget, hvor et flertal har besluttet sig for, at en tidligere minister skal for Rigsretten. Det kan man diskutere for og imod, men det har man altså besluttet. Dem, der kommer i Rigsretten, er nogle personer, der er vant til at have med politik at gøre, som er vant til at være embedsmænd eller politikere, og de kan derfor sagtens tåle mosten. Det er en streng politisk sag på den måde; derfor er det også rimeligt, at der er fuld indsigt i sagen, og at det er muligt at se, hvad det er, dommerne vurderer i den enkelte sag. Jeg synes, at når Jens Peter Christensen som højesteretsdommer har problematiseret – og det er der jo også andre der har – den måde, Rigsretten er sammensat på, bl.a. med det argument, at der kan være et problem i, at der er en række personer med helt åbenlys tilknytning til de politiske partier, som er med til at bedømme rigsretssagen, ja, så kan man jo vælge flere veje i forbindelse med den behandling, vi har herinde. Så kan man vælge at sige, at det hele skal laves om. Men det har vi jo ikke tid til, og på den måde er der jo nogle, der har ret i, at den her sag mere eller mindre er sat i gang. Men vi kan godt imødekomme den kritik, der har været, så langt, at der skal være bedre indsigt i, hvad der foregår i Rigsretten. Det er derfor, vi siger: Jamen så lad os da få gjort det åbent og ærligt, hvad der foregår, i stedet for at man sådan på en eller anden måde kommer til at skubbe tingene lidt ind under gulvtæppet. Og det risikerer man altså, hvis det er sådan, at man ikke skaber den tilstrækkelige åbenhed omkring de her ting. Vi er nogle, der husker tamilsagen i sin tid, og der var det jo, som det også er flere bekendt, meget omdiskuteret, hvordan hele den her proces kørte. Var der dissens, og hvem var det osv. osv.? Det har man jo også i forhold til en række sager ved domstolene i dag. Højesteret har sager, hvor der er nogle højesteretsdomme, der mener noget, mens andre mener noget andet. På den måde er den slags sager hos Højesteret ikke at sammenligne med den her sag. Den her sag er helt speciel, fordi det er en rigsretssag, og det vil fremtidige rigsretssager også være. Derfor skal vi fra Folketingets side være omhyggelige med at gøre det åbent og gennemskueligt, hvad der foregår. Vi skal simpelt hen følge med tiden; og det gør vi altså ikke, når et flertal herinde på Christiansborg fastholder, at man ikke vil være med til at gøre tingene åbne for danskerne. Så jeg håber egentlig, at de partier, der er imod at tildele danskerne aktindsigt, kan man sige, i de her ting, der foregår, trods alt vil tænke sig om en ekstra gang, og det bliver der jo mulighed for. For nu er det et lovforslag, der er til første behandling i dag, og så kan vi jo under udvalgsbehandlingen stille en række spørgsmål, og man kan lave ændringsforslag, og så kan vi behandle sagen her senere i foråret og sommeren, inden selve rigsretssagen går i gang efter sommer. Så der er egentlig god mulighed for at få gjort det, vi skal, inden den reelle kamp fløjtes i gang, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på – den her meget specielle kamp, der er født af, hvad et flertal i Folketinget gerne vil, nemlig at føre en rigsretssag. Så jeg synes på alle mulige måder, at der er argumenter, der taler for, og jeg kan ikke se nogen argumenter, der taler imod det her lovforslag.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ingen korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Undskyld, vi tager den næste. Det er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for ordet. Radikale Venstre mener, at et lovforslag som dette burde blive taget op som led i en generel drøftelse af Rigsretten ved senere lejlighed. Lovforslaget følger i slipstrømmen på det meget primitive forslag, der blev fremsat under andenbehandlingen af rigsretstiltalen. Dengang blev det foreslået, at der skulle stemmes af Folketingets medlemmer med navneopråb for at gøre det tydeligt, hvem der stemte hvad. Fårene skulle skilles fra bukkene, lød det meget absurde argument for at stemme med navneopråb frem for med vores elektroniske afstemningsapparater. Det samme gør sig egentlig gældende med det her forslag, for dommere er efter grundlovens § 64 forpligtet til at stemme efter loven, og det ændrer det her lovforslag sådan set ikke på. Det her lovforslag hviler også på et noget løst grundlag. Radikale Venstre vil gerne være med til at se på, om der generelt skal ændres noget ved Rigsretten, men det kræver et noget større afsæt end det, der lige er lagt op til med det her forslag. Jeg tror, at den primære grund til, at forslaget fremsættes, er, at man vil personliggøre dem, der stemmer eller argumenterer på en bestemt måde. Det er ikke en ambition, som Radikale Venstre deler, og derfor kan vi på dette grundlag ikke støtte lovforslaget.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det. »De politisk udpegede dommere er i flere tilfælde politikere og dermed nogen, som er vant til at stå ved, hvad de mener, og dommerne fra Højesteret er også vant til, at man kan se, hvad de mener i den enkelte sag.« Sådan sagde fru Inger Støjberg, i forbindelse med at hun offentligt fremsatte det her forslag i pressen. Man kan vel være tilbøjelig til at give hende ret i den forstand, at man som dommer i en retssag selvfølgelig skal stå ved sin stemme i forbindelse med domsafsigelsen. Men der er jo også en grund til, at vi så alligevel ikke har dommeres og nævninges navne på i forbindelse med straffesager i by- og landsretterne. Der er faktisk flere gode grunde til det. En af dem er jo, at vi ikke skal komme i en situation, hvor helt almindelige mennesker, der har pligt til at være nævninge i en retssag, skal frygte for repressalier i forbindelse med en domsafsigelse. At vi som folkevalgte har udpeget medlemmer af Rigsretten, gør ikke, at de på den måde er politisk valgte. Vi vælger jo medlemmerne i forbindelse med folketingsvalg, altså før vi overhovedet ved, om der kommer en rigsretssag. Det gør man i øvrigt efter hvert folketingsvalg. Vi vælger medlemmerne, så vi sikrer en god repræsentation fra befolkningen. Og så vælger vi medlemmer, som vi tror kan agere som objektive dommere, og netop ikke medlemmer, som vi ved er enige i vores egen vurdering af sagen, ligesom når der udpeges nævninge i en helt almindelig straffesag. De udpegede medlemmer af Rigsretten skal forholde sig til det, de får præsenteret i retten. De skal foretage en bevisvurdering og en juridisk vurdering, uafhængigt af partifarve, men alene på baggrund af det fremlagte i Rigsretten. Hvad bevæggrundene for at ville have navne på de enkelte stemmer er, synes umiddelbart ikke at være åbenlyse, og jeg glæder mig til at høre, hvad fru Inger Støjberg selv har af begrundelse. Jeg håber i hvert fald ikke, at det er for at kunne sige: Se selv, alle de røde dommere stemte imod mig. Det synes jeg i hvert fald ikke er et særlig godt argument, men jeg skal lade være med at skyde forslagsstilleren argumenter i skoene på forhånd. Jeg vil bare understrege, at man som dommer har pligt til at stemme efter det resultat, man mener er rigtigt, og ikke efter, hvad ens parti mener. Vi ved jo ikke på forhånd, hvad det af Dansk Folkeparti udpegede medlem vil stemme, og det er jo præcis sådan, det skal være i en rigsretssag. Det, at vi ikke ved det på forhånd og heller ikke ved det efterfølgende, giver jo også de politisk udpegede medlemmer en bedre forudsætning for at stemme ud fra den juridiske vurdering, de foretager. For der kan ikke være nogen tvivl om, at der er et stort pres på medlemmerne i Rigsretten. Men hvis der også skal være offentlighed om de enkelte stemmer, risikerer vi, at det i få tilfælde kan føre til, at nogle måske ikke føler, at de kan stemme efter deres overbevisning, og det ville jo være rigtig ærgerligt. Man kunne f.eks. godt forestille sig – det er et tænkt eksempel – at det af Dansk Folkeparti udpegede medlem vil føle et meget stort pres for at stemme for en frifindelse, allerede inden sagen er begyndt. Ved at beholde reglerne, som de er i dag, hvor man ikke offentliggør navnene bag de enkelte stemmer, sikrer vi, at man som udpeget medlem af Enhedslisten godt kan stemme for en frifindelse, såvel som udpegede fra Dansk Folkeparti kan stemme for straf, hvis det er den juridiske vurdering, de har foretaget, og det kan de gøre helt uden at bekymre sig om, hvordan omverdenen forholder sig til dem bagefter. For det er lige meget, hvem dommerne er i Danmark. Man kan ikke vide, hvad dommerne i Danmark vil mene og stemme, på forhånd, for det afhænger netop ikke af politik, men af jura. Og selv om politik og folkedomstol er nært forbundne, har jura heldigvis ikke noget med folkedomstolen at gøre. Så for at sikre, at fru Inger Støjberg får en så objektiv og retfærdig retssag som overhovedet muligt, kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg har bare lige tænkt lidt over den argumentation, som fru Rosa Lund kommer med. Altså, argumentationen er, at det på en eller anden måde ville kunne skade et medlem af Rigsretten, hvis det kom frem, hvad vedkommende stemte i forbindelse med vurderingen af rigsretssagen. Kunne man forestille sig, at det kunne være et forslag, Enhedslisten også kom med herinde i Folketinget, altså at vi her som folketingsmedlemmer også skulle have hemmelig stemmeafgivning, fordi det måske kunne skade medlemmer af Folketinget, hvis vi stemte på en bestemt måde? Er det en relevant tankegang, som kommer frem her?
Ordføreren.
Nej, det er det bestemt ikke, og som hr. Peter Skaarup måske også husker, støttede Enhedslisten faktisk Dansk Folkepartis forslag om, at da der skulle stemmes om Rigsretten, skulle vi alle sammen ind at stemme, og vi var sådan set også klar til at støtte jeres forslag om navneopråb.
Spørgeren.
Men kan fru Rosa Lund så ikke forklare lidt mere indgående, hvad det præcis er, der skulle skade et medlem, som eventuelt Enhedslisten har udpeget, og som sidder i Rigsretten. Hvad er det præcis, der skulle være så skadeligt for vedkommende, hvis det kom frem, at vedkommende havde stemt på en bestemt måde i forbindelse med Rigsretten? Hvad er det, der er så skadeligt ved det, eller er det i virkeligheden ikke bare fuldstændig et spørgsmål om åbenhed og offentlighed, som Enhedslisten generelt gerne vil have, i forhold til det, der foregår i det offentlige rum omkring folkestyret herinde? Er det ikke bare et spørgsmål om, at vi skal kunne komme til at kende til, hvad det er, der foregår i de centrale dele af vores politiske liv, herunder rigsretssager, som jo er en streng politisk sag, i og med at det er Folketinget og det er politikerne, der bestemmer, at der skal være en rigsretssag?
Ordføreren.
Jamen jeg er glad for, at hr. Peter Skaarup selv nævner det politiske liv. Der er nemlig meget stor forskel på det arbejde, vi laver herinde i Folketingssalen, og det arbejde, som foregår i en retssag, også på det arbejde, som foregår ved Rigsretten. Vi kunne aldrig nogen sinde finde på at sige, at det ikke skulle være offentligt, hvad vi stemmer til ting i Folketinget, for vi står på mål for vores politiske holdninger. De her mennesker skal stå på mål for deres juridiske vurderinger. De skal ikke dømmes ud fra deres politiske holdninger, men netop ud fra juridiske vurderinger, og det er, hr. Peter Skaarup, den store forskel.
Spørgeren? Nej, han har haft to spørgsmål. Den næste er fru Inger Støjberg. Værsgo.
Tak. Tænk sig, at man skulle høre fru Rosa Lund sige, at det smukke er, at vi ikke har offentlighed. Det må jeg sige. Det havde jeg ikke forestillet mig at fru Rosa Lund ligesom kunne få over sine læber, men ikke desto mindre, var det det, der blev sagt her. Man kan i øvrigt også næsten være lidt i tvivl om, hvorvidt fru Rosa Lund overhovedet har læst bemærkningerne til mit lovforslag her i forhold til de ting, der er blevet sagt. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Rosa Lund er enig i, at der efter tamilsagen blev kastet en skygge hen over de politisk udpegede dommere, fordi der var stor diskussion om, hvorvidt de havde stemt, som deres partigrupper i Folketinget gjorde, da man rejste rigsretssagen. Og jeg vil høre, om ikke fru Rosa Lund kan medgive, at hvis navnene rent faktisk står offentligt og der står, hvad man har stemt, så er man ude over den debat, og medgive, at der jo rent faktisk kan argumenteres for – det er i hvert fald sådan, jeg selv ser det – at der dermed er en beskyttelse af de politisk udpegede dommere, som der sidder i Rigsretten. Og så vil jeg i øvrigt bare lige sige: Højesteretsdommerne gør det jo normalvis, og det her må jo være det, der bedst kan sammenlignes med en højesteretssag og ikke med en by- og landsretssag, som fru Rosa Lund gjorde i begyndelsen.
Ordføreren.
Nu har jeg selv lige prøvet at finde citatet. Jeg er ret overbevist om, fru Inger Støjberg, at det, jeg sagde, var, at det smukke er, at der ikke er et politisk pres på de politisk udpegede dommere, og ikke, at det smukke er, at der ikke er åbenhed. Jeg er helt overbevist om, at det ikke var det, jeg sagde. Og så må jeg i forhold til tamilsagen sige: Jeg vil gerne læse lidt op på den, for jeg var ikke så gammel, da tamilsagen stod på, så på den måde har jeg det ikke på samme måde i erindringen, men jeg vil stadig vove at påstå, at jeg synes, det er fornuftigt, at der ikke kan opstå det her politiske pres på de politiske dommere, som netop skal foretage en juridisk vurdering og ikke skal opleve et pres, hverken fra mig, fra hr. Preben Bang Henriksen eller fra hr. Peter Skaarup.
Spørgeren.
Når Enhedslisten udpeger dommere til Rigsretten, er det så sådan, at man udpeger folk, der sådan i store træk ser på tingene, som man gør i Enhedslisten?
Ordføreren.
Vi udpeger ligesom alle andre partier en, der er medlem af partiet, og den person vil vi jo netop gerne beskytte i forhold til at kunne foretage den juridiske vurdering, for det kan sagtens være, at den person kommer frem til en anden juridisk vurdering end den vurdering, Enhedslistens folketingsgruppe er kommet frem til. Så jeg vil gerne understrege, fru Inger Støjberg: Grunden til, at vi ikke vil have, at der skal navne på her, er netop for at sikre, at det bliver den korrekte juridiske vurdering, der bliver lavet, så de her dommere hverken oplever pres fra den ene eller fra den anden side, men netop har plads og rum til at foretage den korrekte juridiske vurdering.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet, formand. I dag er det i forvejen sådan, at det offentliggøres, hvad dommerne i Højesteret stemmer, med navns nævnelse, men det er også sådan, at det ikke er offentligt, hvad lægdommere i form af nævninge eller domsmænd stemmer. Og det er sådan set principper, som vi grundlæggende bakker op om i Det Konservative Folkeparti. Det betyder også, at vi umiddelbart godt kan være positive over for at få boret ud, hvad det vil have af betydning, hvis dommernes stemmer i en rigsretssag bliver offentliggjort. Og her havde det jo været rart, hvis man havde haft nogle høringssvar, man kunne have lænet sig op ad, altså så man kunne have set, hvad Dommerforeningen mener, hvad DJØF mener, og hvad alle de andre mener. Men der er jo ikke nogen høringssvar til sådan et lovforslag, så det kan vi desværre ikke få at vide her forud for førstebehandlingen. Vi er noget mere bekymrede, når det kommer til dommere, der er lægdommere. Man skal jo ikke frygte som lægdommer at blive mødt af vrede mennesker på gaden, som er uenige i den beslutning, man har været med til at træffe, eller at kunne blive udsat for repressalier alene af den grund, at man har været dommer i en rigsretssag; der skal vi jo beskytte vores lægdommere. Så i den udvalgsbehandling, der kommer, vil vi altså gerne have undersøgt og også gerne stille en smule skarpt på, hvad konsekvenserne ved en fuld offentliggørelse af alle dommere, altså både de juridiske og lægdommerne, potentielt kan være. Og som sagt ville det have været rart at have et høringsnotat, så man på forhånd kunne have set, hvad bekymringerne havde været. Det har vi så af gode grunde ikke i dag, og derfor vil vi altså ad de andre veje stille en række spørgsmål til Justitsministeriet – og også høre ministeriets bekymringer for nærværende lovforslag. Så derfor stemmer vi ikke for lovforslaget, som det ligger – om end vi godt kan se, at der potentielt kan være positive takter i den del, der vedrører de juridiske dommere.
Tak til fru Mai Mercado. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak. Nye Borgerlige kan støtte lovforslaget. Jeg synes, det er indlysende, at når dommere bliver udpeget politisk og man simpelt hen ikke kan få at vide, hvordan de har voteret, så kan der opstå en mistanke om, at de er styret af deres politiske overbevisning, hvilket delegitimerer hele rigsretsinstitutionen. Og det kan jo så gøres med det her forslag: at man får mulighed for at offentliggøre, hvordan de har forholdt sig til skyldsspørgsmålet. Så jeg kan slet ikke se nogen begrundelse for, hvorfor man ikke skulle gå ind for det forslag, men det kan jeg så høre at der er en del af de andre partier der ikke gør. Men vi støtter det i hvert fald fra Nye Borgerliges side.
Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor går vi videre til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak. Vi støtter ikke lovforslaget. Man kan diskutere Rigsrettens sammensætning, og om grundlovens fædre tænkte sig ordentligt om, da de sagde, at halvdelen skulle være udpeget af partierne. Men jeg tror, at det, der sker, når man som udpeget af et parti kommer ind i en rigsret som dommer eller nævning, eller hvad det nu kaldes, er, at så bliver man en del af et juridisk miljø og man bliver påvirket af, at halvdelen af de dommere, der sidder der, er fra Højesteret. Man sidder i 30 dage og hører på en retssag, der kører, og jeg tror, at man bliver positivt påvirket til at tænke på sagen i juridiske termer og ikke i politiske – medmindre man offentliggør den enkelte dommers stemmeafgivning, for så er jeg meget nervøs for, at f.eks. Enhedslistens udpegede repræsentant i det her tilfælde ikke tør stemme for en frifindelse af ministeren, ligesom jeg er nervøs for, at Dansk Folkepartis udpegede repræsentant ikke tør stemme for en dom mod ministeren i den her sag, altså fordi de er for nervøse for, at deres partier vil være utilfredse med deres domsafgivelse. Så det er meget vigtigt, netop fordi folk er udpeget af partier, at partierne ikke bagefter kan kontrollere, om de har stemt eller afgivet dom på samme måde, som partierne ville have gjort det ud fra politiske hensyn. Så derfor er vi imod lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte kommentarer. Derfor går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Inger Støjberg.
Jeg kan allerede nu sige, som jeg også gjorde ved behandlingen af det tidligere lovforslag, at jeg simpelt hen ikke forstår, at de partier, der normalvis argumenterer for øget åbenhed, gør alt, hvad de overhovedet kan for at forhindre åbenhed om den kommende rigsretssag. Og som jeg også tidligere har sagt, er en rigsretssag meget, meget anderledes end en almindelig straffesag. Anklagen er rejst af et flertal i Folketinget, anklagen angår en ministers embedsførelse, og halvdelen af rigsretsdommerne er politisk udpeget af Folketinget. Man kunne næsten ikke forestille sig en ordning, der i højere grad var egnet til at skabe tvivl om Rigsrettens upartiskhed. Det er jo så heller ikke en vurdering, som jeg står alene med. For højesteretsdommer og professor dr.jur. Jens Peter Christensen har tidligere skrevet, at de politisk udpegede rigsretsmedlemmers partipolitiske tilknytning udgør et problem ud fra et rets- og sikkerhedsmæssigt betonet ønske om at sikre partipolitisk uafhængighed og upartiskhed. For det er jo væsentligt at opretholde tilliden til, at partifællerne i Rigsretten vil evne at se bort fra partigrupperne i Folketingets stillingtagen i forbindelse med beslutningen om rigsretstiltalen. Det er en tvivl, som jeg – og det er rigtig vigtigt for mig at understrege – mener bør manes i jorden, og det bedste middel til det er åbenhed. Vi kan jo næppe nå den reform, som Jens Peter Christensen taler for, af hensyn til behovet for tillid til rettens uafhængighed og upartiskhed. Men mindre kan jeg jo sådan set også gøre det, for som Anton Geist fra Information skrev, og det her er et citat: Forslaget om at offentliggøre dommernes stemmeafgivning giver særlig god mening, fordi halvdelen af dem er politisk udpeget. Det er relevant for offentligheden at få indblik i, om der tegner sig et billede af en sammenhæng imellem deres stemmer og deres holdninger i de partier, de er udpeget for. Og hvis ikke det er tilfældet, vil offentligheden i forhold til deres stemmer kunne afmontere en sådan mistanke. Citat slut. Netop den mistanke har jo i mange år hængt over de medlemmer, der var i Rigsretten, der stemte imod domfældelsen mod Erik Ninn-Hansen i tamilsagen. Var det mon de borgerlige medlemmer af Rigsretten, der stemte imod dengang? Det er blevet diskuteret i rigt mål i rigtig mange år. Og jeg synes ærlig talt ikke, at vi kan være bekendt at udsætte de politisk udpegede dommere for den slags spekulationer igen. Det er jo også simpelt hen helt ualmindelig nemt at undgå, nemlig med åbenhed om de enkelte dommeres stemmeafgivelser, som det jo er tilfældet i Højesteret allerede i dag, så det er jo kendt. Jeg er selvfølgelig ærlig talt noget ærgerlig over, at der er en så dårlig modtagelse af det her forslag blandt en række af især de meget røde partier her i Folketinget. Men jeg er også samtidig utrolig glad for den opbakning, som jeg har fået fra en række borgerlige partier.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det, og tak for den uddybende argumentation. Jeg kan jo forstå, at fru Inger Støjberg argumenterer for sit forslag med, at man er bekymret for mistænkeliggørelsen af dommerne, og det synes jeg jo bare er interessant. For det er præcis ud fra den samme argumentation, vi i Enhedslisten argumenterer imod forslaget, netop fordi vi ikke vil risikere at stå i en situation, hvor dommerne bliver mistænkeliggjort for, at de nu bare stemmer efter partifarve, eller de nu lader være med at stemme efter partifarve, fordi de er bange for at blive mistænkeliggjort. Det er jo bare for at sige, fru Inger Støjberg, at det er ud fra præcis den samme argumentation, at vi ikke synes, at det skal være offentligt.
Ordføreren.
Ja, det skal så ikke være første gang, vi ser fuldstændig modsat på tingene. Jeg tror faktisk, det er meget kendetegnende, at vi to ser fuldstændig modsat på verden.
Spørgeren.
Det er det jo til gengæld så svært at være uenig i. Men jeg vil nu alligevel gerne spørge fru Inger Støjberg, om ikke fru Inger Støjberg så kan medgive, at der dog er forskel på gerne at ville have mere åbenhed i forvaltningen af centraladministrationen og det arbejde, vi laver her, og så det arbejde, der foregår i en retssal. Jeg synes bare, at der i løbet af de sidste to debatter ligesom er blevet snakket om det, som om det er det samme, men det er det jo ikke. For det er jo to vidt forskellige ting. I en retssal har du en dommer og nogle nævninge, som skal afgøre nogle ting, hvor du har et helt andet behov for, at befolkningen kan kontrollere demokratiet ved at have åbenhed i forvaltningen af centraladministrationen.
Ordføreren.
Jo, men det, som fru Rosa Lund står og argumenterer for i dag, især ved det lovforslag, som vi havde lige før, er jo i virkeligheden, hvis man skal overføre det til offentlighedsloven, at der så skulle stå, at myndigheder kan give aktindsigt, hvis de mener, at der skal gives aktindsigt. Det ville fru Rosa Lund da aldrig nogen sinde acceptere, ligesådan som fru Rosa Lund aldrig nogen sinde ville acceptere, at pressen bare skal referere fra de dokumenter, som de modtager, men ikke må offentliggøre dokumenterne. Så derfor ser vi to her altså igen fuldstændig forskelligt på verden, og som sagt er det ikke første gang, og jeg er fuldstændig sikker på, at det heller ikke er sidste gang, vi vil løbe ind i det problem.
Der er en kort bemærkning mere fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Hele den her debat fik mig alligevel til at tænke, at jeg da så lige må spørge fru Inger Støjberg om noget. For når man sådan følger debatten om begge forslag, og nu er det så det sidste forslag, vi har til debat, så kunne man måske godt – og det vil jeg så høre om fru Inger Støjberg er enig i – få det indtryk, at der er nogle partier, der stemmer for en rigsretssag, som alle sammen er imod en livetransmission til borgerne af, hvad der foregår i Rigsretten, og de er også imod, at man skal se, hvad det er, de enkelte dommere vurderer i den enkelte sag, altså i rigsretssagen. Men man står jo egentlig her i Folketinget og lader, som om man er lidt for, at der skal være åbenhed, og man er også lidt for, at der er nogle muligheder for at se, hvor mange der stemte for, og hvor mange der stemte imod osv. osv. Kan fru Inger Støjberg sige lidt om sin vurdering af det her skisma? For det er jo i og for sig en mærkelig debat, vi har herinde om det her.
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg også har oplevet det som en lidt underlig debat i dag, og jo især også fordi det er nøjagtig de samme partier – i hvert fald meget langt hen ad vejen, hvis man kigger på venstrefløjen, og her betragter jeg også Det Radikale Venstre som en stor del af det – der, når nu det handler om offentlighedsloven og alle mulige andre steder, på alle mulige måder argumenterer for øget åbenhed, men man lige præcis her ligesom skummer fløden. Så ja, man lader lidt, som om man er for, men stemmer så fuldtonet imod, når det kommer dertil. Så det har været en underlig oplevelse, ja.
Spørgeren.
Ja, og ydermere tænker jeg jo, at vi da har den holdning i Dansk Folkeparti, at vi skulle tillade en livetransmission, og at vi skulle tillade, at man kunne se, hvad dommerne mener. Men det er egentlig ikke så meget, undskyld, jeg siger det, af hensyn til fru Inger Støjberg, der sidder på anklagebænken, det er faktisk mere, fordi hele instrumentet omkring rigsretssagen med den sjældne gang, man tager det op af lommen, jo trænger til, at det kan følge med tiden. Altså, det trænger jo til, at danskerne kan få indsigt, ligesom danskerne har indsigt i, hvad vi tweeter eller hvad vi skriver på Facebook eller hvad vi har af debatter herinde. Det er jo Danmark 2021, og så virker det jo lidt mærkeligt, at man giver sig ud for at ville have mere åbenhed og sådan noget. Men det vil man åbenbart ikke være med til.
Ordføreren.
Nej, det er også min oplevelse, og jeg kan så også sige, at det, når man sådan sidder og lytter til debatten, simpelt hen er lidt svært at finde hoved og hale i det, og for mit vedkommende er det her jo altså bestemt heller ikke et ønske om på nogen måder at gøre det her til en eller anden forestilling eller noget som helst andet. Det her er et ønske om at øge offentligheden, så de danskere, der måtte ønske at følge med, har en mulighed for at følge med, og som jeg sagde i min første ordførertale, er der jo bare en forskel. Lastvognsmekanikeren, der bor i Holstebro, kan jo ikke bare komme herover nogle og tredive dage og følge med i rigsretssagen, men det kan advokaten fra Frederiksberg jo altså noget nemmere gøre. Så der er altså også et demokratisk problem i det her, synes jeg, at man ikke ønsker åbenhed.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg vil foreslå, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde, ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, tirsdag den 20. april 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.