De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De rapporteur, de heer Tim Vandenput, verwijst naar zijn schriftelijk verslag. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1005/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1005/3) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Le rapporteur, M. David Clarinval, se réfère au rapport écrit.
Monsieur le président, monsieur le ministre, vous l'avez dit, la création du Comité national des Pensions n'a qu'un seul but, soutenir la réforme des pensions en cours. Comme je l'ai signalé en commission, cela signifie soutenir la réforme Bacquelaine! Non pas pour organiser la concertation sociale afin de déterminer le contenu d'une réforme juste et équilibrée mais uniquement pour soutenir la réforme des pensions en cours! Monsieur le ministre, vous faites le choix de mettre en place une structure d'avis, où syndicats, patrons et représentants du gouvernement auront droit à la même représentativité. Je dénonce ce ménage à trois qui institutionnalise le déséquilibre et place les représentants des travailleurs dans une position de faiblesse inacceptable. Si vous vouliez un lieu large de réflexion et d'avis, vous avez oublié beaucoup d'acteurs. Ainsi, il faut notamment déplorer l'absence de représentants des aînés. Au-delà, monsieur le ministre, puisque cela en a la couleur, puisque cela en a presque le goût mais que ce n'est évidemment pas de la concertation sociale, permettez-moi de parler de concertation "Canada Dry". Les dés sont pipés puisque le résultat est connu d'avance. Le Comité sera mis en place et sera consulté après que tout a été décidé. Les fondements antisociaux de la réforme des pensions ont en effet déjà été adoptés de manière unilatérale par votre gouvernement: le recul à 67 ans de l'âge légal de la pension, la suppression du bonus pension, l'allongement des carrières du secteur public, le durcissement de la pension anticipée. En outre, le Comité national des Pensions n'aura aucun pouvoir de décision et surtout ne pourra pas émettre un avis d'initiative sur la réforme. Les experts préconisaient pourtant que le Comité national des Pensions joue un rôle nettement plus ambitieux. Ses missions se résumeront dès lors à répondre aux questions soumises par le gouvernement, ce qui nous éloigne fortement du modèle de concertation sociale que nous avons connu ces cinquante dernières années et qui est surtout appliqué à d'autres endroits, tels que le Conseil National du Travail. J'ajoute que, sur les axes essentiels de votre réforme (le relèvement de l'âge légal ou celui de la pension anticipée, par exemple) comme sur des éléments que vous ne prenez pas en considération dans votre réflexion (l'espérance de vie en bonne santé, l'impact sur la pension des femmes, l'impact sur les autres branches de la sécurité sociale, l'impact sur l'emploi des jeunes), vous bafouez toute concertation véritable en refusant le débat sur tous ces thèmes. Ceux-ci ne seront pas abordés. Dans ces conditions, il est difficile de considérer cette mesure autrement que comme un alibi, une caution à une réforme profondément injuste et antisociale. Vous faites semblant d'organiser la concertation sociale pour, en réalité, mieux la vider de son sens et l'affaiblir afin d'avancer au pas de charge, morceau par morceau, sans devoir écouter le monde du travail. Monsieur le ministre, en matière de réforme des pensions, un consensus social large est indispensable. Envisager cette réforme exclusivement sous l'angle de la soutenabilité budgétaire, indépendamment de la soutenabilité sociale, indépendamment de la gestion globale de la sécurité sociale, est une erreur profonde qui provoquera des fractures sociales importantes en accentuant les injustices.
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, gisteren heeft de Working Group on Ageing Populations and Sustainability van de Europese Unie ons nog eens met de neus op de feiten gedrukt. Thans telt de Europese Unie vier actieve mensen voor elke gepensioneerde. In het jaar 2060 wordt dat een verhouding van twee op een. Dat betekent dat de uitdaging om onze pensioenen betaalbaar te houden — een bijzonder belangrijke uitdaging omdat wij vanzelfsprekend een werkzaam pensioenstelsel, ook in de toekomst, in stand willen houden — door de Europese Unie nogmaals worden onderstreept. Tegen het jaar 2060 zullen wij opnieuw gemiddeld een levensverwachting kennen die zeven jaar hoger ligt dan vandaag het geval is. Dat is een mooie evolutie; dat betekent dat elk jaar opnieuw onze levensverwachting met twee maanden toeneemt. Naast een uitstekende voorspelling is dat ook een bijkomende uitdaging, want het betekent dat de pensioenleeftijd automatisch zal stijgen. Het is dan ook noodzakelijk dat wij wat dat betreft de stier bij de horens vatten en dat is de regering van plan. Daar heeft zij trouwens al enkele maatregelen voor genomen. Vandaag ligt het voorstel op tafel om drie instellingen op te richten, die de hervorming kunnen begeleiden. Ik ben erg blij namens mijn fractie dat met de oprichting van de Academische Raad de kritische begeleiding, zoals die ook is gegeven door de pensioencommissie 20-40, een wettelijk basis krijgt en dat die ook zal worden gestructureerd. Ik meen dat dit de wetenschappelijke onderbouwing van wat bij de pensioenhervorming op stapel staat, zonder enige twijfel zeer ten goede zal komen. De bundeling van de kennis ter zake, die voorkomt in diverse studiecentra, wordt via het Kenniscentrum samengebracht en ter beschikking gesteld van al degenen die bij de hervorming belang hebben. Tenslotte, is het van het grootste belang dat het op te richten en vandaag voorliggende Nationaal Pensioencomité ervoor zal zorgen dat de hervorming van het pensioenstelsel gebeurt binnen een sociaal overlegmodel. Bovendien, en in tegenstelling tot de vorige spreker, stellen wij het zeer op prijs dat het gaat om een tripartiet overleg. Dit betekent dat ook de regering daarbij aanwezig zal zijn als vertegenwoordiger van de politieke uiting in dit land. Dat lijken ons drie uitstekende ideeën. Toch wil ik namens onze fractie waarschuwen voor een wildgroei van instellingen. Men hoort in de kritiek van de oppositie in dit halfrond, maar ook in de uiteenzettingen van de oppositie bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de commissie, dat het de bedoeling is van die kant om een hoop bijkomende klemmen en schietgeweren aan te brengen zodat de pensioenhervorming een soort trein der traagheid zou worden. Dit in de hoop dat deze hervorming verzandt in allerhande, wellicht ook deels nodeloze, structuren. Ik meen dat wij met deze drie instellingen die wij vandaag oprichten meer dan goed voorzien zijn om deze op een even wetenschappelijk onderlegde als in overleg met de sociale partners bekeken hervorming tot een goed einde te brengen. Het is ook belangrijk dat in het ontwerp wordt voorzien in een evaluatie van deze instellingen. Op een bepaald ogenblik moet immers bekeken worden of deze inderdaad bijdragen aan een efficiënte hervorming. De vraag is ook in welke mate deze structuren opnieuw zullen moeten worden bekeken op het ogenblik dat de hervorming voltooid is, maar mijn fractie zal geestdriftig voor dit wetsontwerp stemmen, want het lijkt erop dat men nu de hand aan de ploeg kan slaan. De noodzaak daaraan bleek gisteren nog uit het nieuwe EU-rapport. Ik wens de minister van Pensioenen veel doorzettingsvermogen om ervoor te zorgen dat, begeleid door de drie instellingen, de ambitieuze pensioenhervorming van deze regering snel in volle breedte kan worden gelanceerd. Dit is een zaak die de huidige generatie zeer aanbelangt. Zij heeft daar recht op.
Monsieur le président, chers collègues, voici à peine quelques semaines, le gouvernement faisait le choix de la responsabilité en prenant des décisions difficiles pour réformer notre système de pensions. Il faisait le choix de la solidarité en adoptant les mesures nécessaires pour augmenter le taux d'emploi des seniors et garantir aux générations futures ce droit à la retraite qui nous est si cher. Avec la réforme des pensions, le gouvernement a fait le choix de la pérennité de notre système de sécurité sociale. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui a pour objet la création des organes destinés à soutenir cette réforme. Seront créés un Conseil Académique, un Centre d'expertise et un Comité national des Pensions. Permettez-moi, chers collègues, de présenter rapidement ces différents organes afin de souligner leur pertinence et leur utilité dans le cadre de cette grande réforme. La création de ces trois organes suit les recommandations faites par la Commission de réforme des pensions 2020-2040 dans son rapport, un contrat social performant et fiable. Premièrement, le Conseil Académique: il s'agit, en pratique, de maintenir de façon permanente la Commission de réforme des pensions 2020-2040. Y siégeront douze experts et scientifiques qui auront pour mission d'émettre des avis étayés sur des propositions en matière de pension, soit d'initiative, soit sur demande. A priori, le Conseil sera composé des membres actuels de la Commission 2020-2040. En fonction du nombre de membres qui souhaitent encore siéger, le ministre des Pensions examinera s'il convient de désigner de nouveaux membres. Deuxièmement, un organe de concertation de la réforme des pensions, le Comité national des Pensions, sera aussi institué. Il s'agit d'un organe consultatif qui aura une compétence d'avis, sous forme de rapport, sur toute proposition en matière de pensions par les ministre(s) ayant les pensions dans leurs attributions. Sa composition sera tripartite puisque siégeront huit membres représentant les travailleurs, huit membres représentant les employeurs et huit membres représentant l'autorité fédérale. Il importe de préciser que le Comité national des Pensions est créé avec le but clair d'accompagner et de soutenir la réforme des pensions à mener. Il aura pour mission de procéder aux arbitrages sociaux sur des propositions en matière de pensions. En effet, notre ordre juridique ne connaît pas actuellement d'organe de concertation compétent pour se prononcer pour les trois régimes de pensions puisque les organes de concertation existants sont compétents pour un régime déterminé. Sera également créé un Centre d'expertise rassemblant l'ensemble de toutes les connaissances en matière de pensions disponibles auprès des différentes administrations, établissements publics ou établissements d'utilité publique. Le Centre sera chargé de fournir l'assistance technique au Comité national des Pensions, au Conseil Académique et aux ministres qui ont les pensions dans leurs attributions. Concrètement, cela signifie que lorsque le Comité national des Pensions, le Conseil Académique ou les ministres ayant les pensions dans leurs attributions réclament pour mener à bien leurs travaux une assistance technique de la part du Centre, celui-ci mettra à leur disposition une information qui aura, au préalable, déjà été coordonnée entre les différentes administrations et établissements. Afin d'assurer la mise en commun et la coordination des connaissances, un comité d'accompagnement du Centre d'expertise est aussi institué. Monsieur le président, chers collègues, je ne peux que me réjouir de ce projet de loi dont j'aimerais souligner trois aspects en particulier. Premièrement, je tiens à saluer l'effort du ministre Bacquelaine pour créer ces organes rapidement en vue de continuer à mettre en œuvre la réforme des pensions, une réforme aussi nécessaire qu'importante pour sauvegarder les générations futures. Deuxièmement, j'aimerais attirer l'attention sur le fait que le fonctionnement des nouveaux organes exige peu de moyens financiers ce, grâce à la synergie avec les institutions existantes. À une époque où des efforts importants de la part de tous les acteurs de notre société sont demandés, il me paraît important de le souligner. Enfin, le recours à des experts et des scientifiques travaillant déjà dans le domaine, la coordination et la consolidation des informations garantissent la qualité et l'approche pragmatique de ces nouveaux organes. En conclusion, le groupe MR appuie ce projet de loi, parce qu'il présente un ensemble complet et cohérent visant à soutenir la grande réforme des pensions et, par conséquent, à assurer la pérennité de notre système de sécurité sociale.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is de commissie voor de Pensioenhervorming 2020-2040 die destijds in haar rapport in de zomer van 2014 voor het eerst sprak over de oprichting van een nationaal comité en van een kenniscentrum. Vandaag staan wij voor de wettelijke oprichting van het Nationaal Pensioencomité, dat zal worden ondersteund door een Kenniscentrum en de Academische Raad, waarvan de leden de Commissie voor de Pensioenhervorming 2020-2040 mee hebben gedragen. De pensioencommissie heeft in haar rapport, naast haar visie en verschillende denksporen, vooral de klemtoon gelegd op het sociaal overleg. Dat is broodnodig om hervormingen door te voeren die een grote maatschappelijke impact zullen hebben. Er is daarstraks ook naar het 2015 Ageing Report verwezen. Het is echter vooral belangrijk dat het overlegorgaan via een degelijk overleg nu mee de krijtlijnen, die ook al door de vorige regering werden bepaald, verder kan uittekenen. Door een ruime tripartite vertegenwoordiging van vakbonden, werkgevers en de overheid zelf kan het Nationaal Pensioencomité tot een forum voor sociaal overleg over pensioenen uitgroeien, waardoor de hervorming algemeen wordt gedragen, dankzij de expertise van het Kenniscentrum en van de Academische Raad. Mijnheer de minister, het is belangrijk dat ook in het Pensioencomité alle elementen die in een coherente visie en een coherente pensioenhervorming nodig zijn, besproken worden. U hebt alvast gevraagd dat er grondig wordt gediscussieerd over de zware beroepen en het deeltijds pensioen. Wij dringen erop aan dat daar snel werk van wordt gemaakt en dat er een lijst wordt opgesteld van zware beroepen op basis van objectieve criteria. Verschillende groepen wachten immers op duidelijkheid ter zake, omdat er op het terrein diverse noden zijn, die een degelijke regeling behoeven. Het gaat daarbij onder andere om werknemers met afwijkende arbeidstijdregelingen, werknemers in ploegenstelsels, buitenwerkers, werknemers die veiligheidsrisico’s lopen of gewichten moeten tillen. Het gaat ook over beroepscategorieën waaraan wij niet altijd in dat verband denken. Als we het hebben over de verhoging van de pensioenleeftijd en het verlaten van vervroegd pensioen, dan moeten we het verhaal van de zware beroepen in onze overwegingen meenemen. Mijnheer de minister, gisteren heeft de ombudsman voor de Pensioenen in de commissie nog eens verteld over de verschillende situaties die bij de ombudsdienst aan bod komen. Daaruit bleek hoe enorm complex onze pensioenwetgeving is. Vandaar dat het Nationaal Pensioencomité bij de uitwerking van de pensioenhervorming alle elementen in ogenschouw neemt. Een globale visie op onze pensioenen moet ook een antwoord bieden op de zware beroepen, de leeftijd waarop men vervroegd met pensioen kan gaan, de loopbaan die moet ontwikkeld worden en het optrekken van de pensioenleeftijd zelf, het moment waarop werkenden effectief op rust mogen gaan. Er moet dus niet alleen gesleuteld worden aan de pensioenwetgeving zelf, er is ook grensoverschrijdend overleg nodig in het kader van de eindeloopbaanregelingen, in het kader van werkbaar werk. De sociale partners en de bevoegde minister zullen daarbij betrokken worden. Voorts wil ik uiting geven aan een bezorgdheid. Zoals u in commissie al hebt onderstreept, moeten naast het Nationaal Pensioencomité en de Academische Raad en het Kenniscentrum, die ondersteuning bieden, de vertegenwoordigers van het sociaal overleg hun voorstellen kunnen aanbrengen – een mogelijkheid waarin nu niet onmiddellijk is voorzien. Ook moet de Nationale Arbeidsraad adviezen kunnen formulieren. Tenslotte, in het model zit ook synergie van verschillende diensten via het kenniscentrum. Hierbij wordt uiteindelijk geen nieuw orgaan opgericht, maar de coördinatie wordt benadrukt. Dat is belangrijk. Ook als diensten naast elkaar blijven bestaan, moet er een goede coördinatie zijn. Een fusie is op zichzelf immers geen doelstelling. Vooral belangrijk zijn een goede samenwerking en het gestroomlijnd verkrijgen van gegevens. We mogen niet wachten op een evaluatie na vijf jaar, we moeten de werking permanent evalueren. Mijnheer de minister, als wij de tekst vandaag goedkeuren, hopen wij in elk geval op een snelle operationalisering, zodat de pistes, die al tijdens een vorige legislatuur in het kader van de pensioenhervorming naar voren werden geschoven, coherent kunnen worden uitgewerkt, met steun van de verschillende sociale partners, vanuit het Nationaal Pensioencomité. Wij hopen dat de drie organen samen een stuwende kracht zullen kunnen vormen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, zoals verschillende sprekers voor mij reeds hebben gezegd, is onze pensioenhervorming een grote uitdaging. Als men een grote uitdaging wil aangaan, wil dat zeggen dat men ook een breed maatschappelijk draagvlak moet hebben om die uitdaging aan te kunnen. Dat is precies hetgeen de pensioencommissie zegt: zorg er elke keer voor, bij elke beslissing die men neemt, dat er een breed draagvlak bestaat, zorg ervoor dat er een breed maatschappelijk debat plaatsvindt en zorg ervoor dat de sociale dialoog, de consultatie van de verschillende sociale partners, hoog in het vaandel staat. Mevrouw Becq heeft het reeds aangehaald, deze regering stelt in het wetsontwerp dat ze zich heeft laten inspireren door de pensioencommissie. Ze noemt het rapport van die commissie trouwens een sterk en betrouwbaar sociaal contract met voorstellen voor structurele hervormingen van de pensioenstelsels. Mijnheer de minister, collega’s, wij moeten echter vaststellen dat bij de uitwerking, en zeker bij de uitwerking van dit ontwerp tot oprichting van het Nationaal Pensioencomité, de ambities van de pensioencommissie totaal niet worden ingevuld. Ik ga slechts twee van die ambities opnoemen, maar twee belangrijke natuurlijk. Er is het adviserende karakter ten opzichte van de beslissingsbevoegdheid. De commissie was daarin zeer duidelijk, beide moeten aanwezig zijn, ze spreekt over een dubbele bevoegdheid. De eerste is de bevoegdheid tot beslissing, met name met betrekking tot de parameters die gehanteerd worden in het pensioensysteem en met betrekking tot de pensioenbudgetten. De tweede is de bevoegdheid tot verstrekking van advies, op vraag van of op eigen initiatief, en het geven van aanbevelingen. Mijnheer de minister, wij stellen vast dat deze twee uitgangspunten totaal worden uitgehold. Het rapport spreekt over de bewaking van de sociale kwaliteit en van de financiële houdbaarheid van onze pensioenen door het oprichten van dit Nationaal Pensioencomité, maar de regering kiest ervoor om deze beslissingsbevoegdheid helemaal uit te hollen. Laten wij dan eens kijken wat er staat in de bevoegdheid die deze regering aan de commissie geeft. Het valt op dat de regering ervoor kiest om van deze bevoegdheid een exclusief eenrichtingsverkeer te maken. Mijnheer de minister, als men het heeft over sociale dialoog en sociaal overleg, is een van de eerste zaken die men op de sociale school leert dat men geen eenrichtingsverkeer moet voeren maar vooral in dialoog moet gaan. Als u zegt dat u het sociaal overleg ernstig neemt en een breed draagvlak wil creëren voor deze pensioenhervorming zit u totaal verkeerd, want u gaat hiervan expliciet een eenrichtingsverkeer maken. Nergens in het ontwerp wordt toegestaan dat het Pensioencomité zelf initiatieven neemt met betrekking tot de hervorming van de pensioenen. Zelfs in de adviserende rol had het rapport van de pensioencommissie in een veel uitgebreider rol voorzien voor dit Pensioencomité. Het wetsontwerp zal het comité inschakelen voor advies bij dossiers die werden toevertrouwd door het regeerakkoord. We weten dus al dat het terrein waarop dit comité zal mogen werken beperkt is tot het regeerakkoord. Als we het regeerakkoord erbij nemen, moet het dan gaan over de volgende elementen: de modaliteiten voor het verhogen van de wettelijke pensioenleeftijd, de uitfasering van de diplomabonificatie voor de berekening van het pensioenbedrag, de modernisering van de gezinsdimensie en de hervorming van de afgeleide rechten. Wij weten allemaal dat er nu al beslissingen zijn genomen door deze regering en dat dit Pensioencomité niet werd geraadpleegd, want het bestond nog niet. Het merkwaardige is dat het rapport van de pensioencommissie daarop had gewezen en had gewaarschuwd. Ik citeer een van de voorwaarden die zij opsomt: “Men mag niet wachten tot de besluitvorming met betrekking tot de hervorming volledig rond is vooraleer men een Kenniscentrum voor pensioenen en een Nationaal Pensioencomité opricht. Dit zou snel moeten gebeuren, zowel omwille van de opbouw van de wetenschappelijke en technische expertise als van de betrokkenheid van de sociale partners”. De pensioencommissie heeft dus al in haar rapport voorspeld dat de volgende regering dit niet zou waarmaken, en ze heeft gelijk gekregen, mijnheer de minister. Maar goed, u zult er nu toch een oprichten. Zoals ik al zei, holt u ook alle voorstellen van de pensioencommissie uit, niet alleen in haar beslissende, maar zelfs al in haar adviserende rol. Sta mij toe om in dat verband een aantal punten aan te halen. Ten eerste, zowel aan de regering, aan de bevoegde minister als aan de beheerscomités werd toegelaten om vragen om advies te stellen aan het Nationaal Pensioencomité. Dat vinden wij niet terug in het wetsontwerp. Ten tweede, de bevordering van de convergentie tussen de verschillende stelsels, dat in het rapport van de pensioencommissie werd toevertrouwd aan het subcomité voor de pensioenstelsels van de openbare sector, wordt in het voorliggend wetsontwerp helemaal genegeerd. Ten derde, inzake het minimumpensioen verwijst het rapport van de pensioencommissie expliciet naar de taken van het op te richten Nationaal Pensioencomité voor het voorstellen van remediëringsmaatregelen om de doelstellingen van de minimumregelingen in de verschillende stelsels te waarborgen. Hiervan vinden wij evenmin iets terug in het wetsontwerp. Ten vierde, de doelstellingen van de pensioenhervorming werden in het rapport van de pensioencommissie ook expliciet opgenomen in de missieomschrijving van het Nationaal Pensioencomité. Aan het Nationaal Pensioencomité werd immers toevertrouwd om alle aspecten te onderzoeken die het van belang acht voor de sociale doeltreffendheid, de financiële houdbaarheid, de coherentie en transparantie en de publieke legitimiteit. Mijnheer de minister, uw wetsontwerp zwijgt in alle talen over deze missie. Ten vijfde, de informatieverstrekking en het aantrekken van een breed maatschappelijk debat voor pensioenhervormingen werden eveneens vergeten in uw ontwerp. Ten zesde, de regering maakt evenmin melding in het wetsontwerp van de plannen van de pensioencommissie met de zogenaamde eerste pijler bis, waarbij een nieuw op te richten aanvullende pensioenpijler voor personen in overheidsdiensten wordt aangesloten. Het was nochtans expliciet de bedoeling van de pensioencommissie om dat door het Nationaal Pensioencomité te laten bespreken. Ik kan nog voorbeelden aanhalen, maar ik zal mij beperken tot deze zes punten. Mijnheer de minister, collega’s, ik richt mij voor mijn conclusie ook zeker tot mevrouw Becq, die expliciet naar de pensioencommissie verwezen heeft. U mag niet meer verwijzen naar de pensioencommissie en u mag zeker niet meer zeggen dat u de voorstellen van de pensioencommissie volgt. Ik heb zes elementen opgesomd waaruit duidelijk blijkt dat de voorstellen van de pensioencommissie niet worden gevolgd. De pensioencommissie heeft vaak duidelijk gemaakt dat deze materie moet worden beschouwd als een evenwichtig geheel waaruit men niet zomaar een element kan lichten. Alweer haalt u er echter een paar elementen uit en zelfs daar, mijnheer de minister, beperkt u zich erg en neemt u eigenlijk een loopje met het sociaal overleg. Onze conclusie, mijnheer de minister, collega’s, is dan ook dat dit wetsvoorstel afbreuk doet aan de ambitie van het rapport van de pensioencommissie, om een sterk orgaan uit te bouwen, met name een tripartiet Nationaal Pensioencomité dat beslist over de toekomst van alle pensioenen, met als doelstelling sociale performantie, financiële houdbaarheid, coherentie en transparantie en publieke legitimiteit. Dit gaat totaal de mist in in het consultatieve orgaan dat u met de ministers samen wenst te installeren. Mijnheer de minister, wij zullen dit wetsontwerp met volle overtuiging niet goedkeuren.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le titre de ce projet de loi ne pose en soi aucun problème. Par contre, son contenu suscite quelques points d'interrogation. Le premier point que je voudrais mettre en exergue est ce que vous entendez par ce Comité national des Pensions. Il s'agit d'un organe de concertation sociale de la réforme des pensions qui devra d'ailleurs faire des arbitrages sociaux; vous le dites explicitement. En même temps, ce soi-disant organe de concertation sociale, vous le muselez sur deux volets. Cet organe n'a aucun droit d'initiative mais, par ailleurs, aucune piste autre que l'accord du gouvernement ne pourra y être discutée. Au vu de l'expertise des partenaires sociaux, singulièrement en matière de pensions, il s'agit d'une forme de castration intellectuelle – passez-moi l'expression. Vous les muselez à l'avance, vous réduisez au maximum le champ possible des discussions et des propositions. Reconnaissons que, pour ce gouvernement et cette majorité, c'est une drôle de manière de concevoir la concertation sociale! Soit vous l'appelez un organe de concertation sociale et vous le considérez comme tel, soit vous cessez de faire croire à la concertation sociale et vous l'appelez, par exemple, un groupe de réflexion avec les partenaires sociaux sur l'accord de gouvernement sur les pensions. Se référer à la concertation sociale à propos d'un groupe que l'on musèle à l'avance, excusez-moi, c'est particulièrement étonnant de la part de certains groupes de cette majorité! En commission, j'avais déposé un amendement qui visait à accorder un droit d'initiative à ce Comité. La majorité l'a rejeté. Cela démontre sa volonté d'en faire tout sauf un véritable organe de concertation. Je dépose de nouveau en séance plénière ce même amendement, parce qu'il me semble essentiel. En outre, les experts qui ont planché dans la Commission des pensions depuis plus de deux ans nous avaient enjoints à mettre en place ce type de Comité national des Pensions sous la forme d'un véritable organe de concertation avec les partenaires sociaux – ce que votre projet ne prévoit pas du tout. Par ailleurs, je voudrais mettre à nouveau en exergue plusieurs faiblesses inhérentes à ce projet de loi. La première est que vous instituez un Conseil Académique, un Comité national des Pensions et un Centre d'expertise, alors qu'existent des organes de concertation qui s'attèlent à la question des pensions et que vous ne prévoyez en rien la manière dont les uns et les autres vont coexister ni la hiérarchisation éventuelle de leurs décisions et positions respectives. Bien entendu, cela risque de poser quelques problèmes, notamment des chevauchements que l'on peut dès aujourd'hui anticiper. Je vais prendre quelques exemples. Dans ce texte, vous nous expliquez que ce Comité va devoir se pencher sur la pénibilité du travail, le système à points, la pension à temps partiel. Je puis vous citer toutes les autres instances qui s'en chargent déjà et qui devraient, sur un plan réglementaire, donner un avis sur ces questions. Prenons par exemple le Conseil National du Travail, mais il y en a d'autres. Comment vont-ils s'articuler? Malgré les nombreuses questions posées en commission, il n'y a eu aucune réponse véritable. Lorsque vous aurez les avis de plusieurs organes, sans aucune concertation entre les uns et les autres, vous risquez de vous retrouver avec des avis qui ne sont absolument pas convergents. Cela permettra au gouvernement de dire qu'ils ne sont pas d'accord entre eux et donc que c'est le gouvernement qui devra trancher! C'est une manœuvre habile au plan politique mais c'est la démonstration de la manière avec laquelle vous considérez la concertation sociale. Un autre point de faiblesse est que ce projet de loi ne prévoit aucun statut juridique spécifique pour ce Comité national des Pensions, à l'inverse des autres organes de concertation existants. Le Conseil d'État l'a d'ailleurs relevé. Enfin, s'agissant de la composition de ces organes, la représentation des femmes aurait pu être affirmée avec plus de volontarisme et plus de clarté. Le Conseil d'État le relève également, il aurait été bon d'ajouter une référence explicite à l'application de la loi du 20 juillet 1990 sur la répartition équilibrée d'hommes et de femmes au niveau de ces différents organes. Toujours au niveau de la composition, qu'en est-il de la place des aînés puisqu'ils sont bien évidemment partie prenante? On pourrait pu leur accorder ne serait-ce qu'une voix consultative. J'avais déposé un amendement sur le sujet mais il a été rejeté; je le redéposerai en séance plénière. En ce qui concerne le Centre d'expertise, de quoi s'agit-il? Vous dites qu'il est chargé de regrouper toutes les connaissances visées par les différents sujets liés aux pensions. En pratique, ce que l'on en conclut, c'est que ce Centre d'expertise va notamment rassembler les différentes administrations et leur demander de travailler ensemble. Je trouve, monsieur le ministre, qu'il est plus qu'interpellant de constater qu'il faille une loi pour qu'une collaboration intervienne entre les différentes administrations et entre les différents experts en la matière. Il est interpellant de constater que vous avez besoin d'une loi pour que des organismes publics collaborent. En conclusion, chers collègues, notre groupe s'abstiendra sur ce projet de loi. Pourquoi s'abstenir? Je pense qu'il aurait fallu avancer comme la fameuse Commission des pensions l'avait clairement demandé. Mais sous cette forme, vous muselez à l'avance les partenaires sociaux et il ne s'agit donc pas d'un organe de concertation. C'est une occasion manquée de pouvoir profiter de l'expertise importante des employeurs et des syndicats pour ce qui concerne les pensions et l'articulation du travail et des pensions. C'est une occasion manquée de pouvoir faire avancer positivement, y compris avec des initiatives et des propositions intéressantes en dehors de l'accord de gouvernement, un dossier qui nécessite pourtant un consensus large dans la population si on veut relever le défi des pensions d'aujourd'hui et de demain.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'opposition est présente avec des critiques acerbes sur ce que nous propose le gouvernement aujourd'hui. Je ferai une intervention en deux temps. D'abord, sur la Commission, et puis sur le Comité. J'aborderai, tout de go, notre analyse de la Commission. Je l'ai déjà dit en commission parlementaire: le plus gros problème à nos yeux, c'est l'homogénéité idéologique dans la composition de cette Commission des pensions à laquelle vous voulez donner un statut officiel par ce projet de loi présenté aujourd'hui. Nous regrettons, comme parti de gauche, qu'il n'y ait pas, au sein de cette Commission, une pluralité d'avis sur l'évolution vers laquelle on doit aller en matière de gestion de nos pensions en Belgique. Nous constatons que le consensus idéologique qui règne dans cette Commission, qui consiste à dire qu'il faudra travailler plus longtemps pour financer nos pensions, est problématique. En effet, le but de cette Commission est de pouvoir rendre des avis au niveau de l'exécutif. Permettez au moins une diversité d'avis dans cette Commission! Permettez au moins un débat politique qui a lieu dans l'ensemble de l'Europe et arrêtez de sélectionner, dans la composition de cette Commission, un ensemble d'experts – j'entends bien leur expertise – qui vont tous dans le même sens! Sta mij toe om te citeren van pagina 5 van het jongste rapport van de commissie: “Ondanks het feit dat loopbaan- en leeftijdeisen in de toekomst over het algemeen strenger zullen worden, moet er voldoende flexibiliteit blijven". Dat zegt de commissie. De commissie verklaart zich dus akkoord met het principe van langer werken. Comme je vous l'ai dit en commission, monsieur le ministre, il faudrait garantir le pluralisme dans cette commission. Je vous avais donné quelques indications, notamment Patrick Deboosere, démographe à la VUB. Je pense aussi à Gilbert De Swert, expert voor het ACV, pour la CSC. Ce sont des experts qui viennent avec une autre vision, celle de dire qu'éventuellement en Belgique, il n'est pas indispensable de travailler plus longtemps, qu'il existe d'autres pistes; par exemple les richesses produites en Belgique ont augmenté à concurrence d'un facteur 4 depuis 1960, alors pourquoi ne pas consacrer une partie de cet argent aux pensions. Ces experts démographes constatent aussi que les enfants du "baby-boom" arrivent à la pension. En 2060, les projections indiquent que 14 à 15 % de notre PIB devraient être consacrés aux pensions. C'est déjà le cas dans des pays comme la France, la Norvège. Monsieur le ministre, nous aurions souhaité un réel pluralisme idéologique dans la composition de cette commission et pas uniquement une sélection de tous ces experts qui partagent votre vision de l'allongement des carrières. Een tweede punt heeft betrekking op het comité. Sta mij toe om de kritiek van de sociale partners in herinnering te brengen. U zegt dat er manoeuvreerruimte is, maar eigenlijk hebt u alles al besloten. Over wat kan het comité nog een oordeel geven? Waarover kan het comité nog beslissen? U hebt alles al besloten met de regering. Het is niet alleen de Partij van de Arbeid die dat zegt, maar ook de vakbonden hebben hierover al gecommuniceerd. In een perscommuniqué gaven zij aan, ik citeer: “Na de afschaffing van de pensioenbonus, na de indexsprong op alle vervangingsinkomens inclusief de pensioenen, na de beslissing om de diplomabonificatie voor pensioenberekeningen in de openbare diensten af te schaffen, na de beslissing om de pensioenleeftijd op te trekken tot 67 jaar, wil de regering een pensioencomité oprichten en wij stellen de vraag: wat heeft dat comité nog te zeggen?” Mijnheer de minister, kunt u zeggen wat het comité nog echt te zeggen heeft? U antwoordt dat het Nationaal Pensioencomité zal moeten beslissen over drie punten: de invoering van het puntensysteem, de definitie van zwaar beroep en het deeltijds pensioen. In de feiten heeft de regering de belangrijke knopen rond die drie punten al lang doorgehakt. Wat het puntensysteem betreft, liet de regering al weten dat er over de beslissing tot invoering van een puntensysteem niet meer te discussiëren valt. Dat puntensysteem zal ons pensioen totaal anders berekenen. Het moet toelaten – ik citeer – “werken meer te valoriseren". Als linkse partij lezen wij dat anders, want voor ons betekent het dat de periodes van werkloosheid, tijdskrediet en loopbaanonderbreking minder zullen worden gevaloriseerd. U zegt dat u de pensioenen wil harmoniseren. Ik lees dat meer als een geleidelijke verlaging van de ambtenarenpensioenen tot het niveau van die in de privésector. De gevolgen van de nieuwe financiële en economische crisis zullen rechtstreeks worden doorgerekend naar de gepensioneerden. En effet, c'est bien de cela dont il est question. Je constate que de nombreux jeunes sont présents aujourd'hui en tribune pour assister aux discussions de la Chambre. Les propositions soumises à discussion aujourd'hui visent à faire varier les pensions futures en fonction de la situation économique, de l'argent produit en Belgique, de la productivité des entreprises. Il sera possible de faire fluctuer les pensions de ceux qui, aujourd'hui, sont des enfants et qui intégreront le milieu du travail après leurs études. Tel est l'enjeu politique de la réforme des pensions par un système à points. Het tweede punt is de lijst van de zware beroepen. Dat is het tweede discussiepunt dat u wilt voorleggen aan het Pensioencomité. Le gouvernement a déjà décidé que les prépensions pour les métiers lourds seraient reculées à soixante ans avec une carrière de quarante ans. Il n'y a plus de débat à ce sujet. Vous n'allez pas demander l'avis du Comité, puisque vous avez tranché et que cela restera comme ça. Wat nog wel te bespreken valt, is wie een zwaar beroep uitoefent. Feit is, mijnheer de minister, en dat is de fond van de discussie, dat meer en meer beroepen in ons land zwaar worden. De plus en plus de métiers deviennent lourds dans notre société. Doit-on considérer qu'être enseignant en est un? Bien sûr! Il suffit de se trouver dans des classes de vingt à vingt-cinq élèves pour s'en rendre compte. Le travail en sidérurgie est un métier lourd, tout comme exercer une activité à Caterpillar ou en milieu hospitalier. Dans une économie qui est la deuxième la plus productive en Europe et la quatrième dans le monde, de plus en plus d'activités deviennent des métiers lourds. Ces gens-là sont fatigués de travailler. Le débat de société auquel nous participons aujourd'hui ne consiste pas à réserver une exception à certaines professions. Nous aurons l'occasion de parler tout à l'heure des agents de police. La question est, aujourd'hui, dans l'une des économies les plus productives au monde, de donner du repos aux anciens qui le désirent et de permettre à des jeunes de prendre leur place dans le monde du travail. Comme on le dit dans beaucoup de manifestations: "les anciens au repos, les jeunes au boulot". Voilà la question idéologique qui nous est posée actuellement! Je constate, monsieur le ministre, qu'à ce sujet le Comité que vous voulez officialiser ne dispose d'aucune marge de négociation pour discuter d'une extension du nombre de métiers lourds. Monsieur le ministre, vous aurez compris que nous regrettons que le Comité national des Pensions ne bénéficie pas de plus de marge de négociation et que nous en déplorons la composition idéologiquement homogène. Enfin, s'agissant de la philosophie générale de votre réforme, j'indiquerai que, comme parti de gauche, nous la désapprouvons, bien évidemment. Dois-je rappeler que, dans un pays qui compte plus de 600 000 travailleurs sans emploi, nous devons pouvoir laisser la place aux jeunes? D'ailleurs, hier, le Bureau du Plan invoquait le fait que prolonger le temps de travail induirait une non-réduction du chômage. Autrement dit, cela a clairement une implication sur le chômage, notamment pour ce qui concerne les jeunes. Je souhaiterais donc entendre le ministre à ce sujet. En effet, depuis des semaines, voire des mois, les libéraux prétendent que la mesure n'aura aucune répercussion. Si on les écoute, par un coup de baguette magique, plus la carrière des anciens sera prolongée, plus il y aura de travail pour les jeunes. Mais personne ne l'a encore démontré. Économiquement, il faudra encore me l'expliquer. Il n'empêche que c'est considéré par les libéraux comme une vérité qui nous est assénée à coups de pseudo-arguments. Je tiens ici à répéter qu'hier, le Bureau du Plan a clairement fait s'avoir qu'il existait un lien entre l'augmentation ou la stagnation du chômage et le prolongement de la durée du temps de travail. Pour conclure, monsieur le ministre, j'émettrai un souhait. Je vous demande de redonner de la place à une réelle négociation avec les partenaires sociaux; sortez du carcan libéral qui a pour conséquence de prolonger plus encore une situation de crise qui amène de plus en plus de travailleurs à être de plus en plus épuisés, à se retrouver en situation de burn-out, à ne plus avoir d'énergie pour bosser alors que leurs enfants sont dans l'attente de trouver un emploi. Monsieur le ministre, vous pouvez encore faire marche arrière. Je ne suis pas convaincu que vous m'écouterez et que les partis de votre majorité marqueront leur accord avec cette proposition, mais j'espère bien que le mouvement social vous fera reculer d'un pas.
Dank u, mijnheer Hedebouw. Ik neem aan dat de lijst van sprekers bij dezen is uitgeput en geef het woord aan de regering.
Monsieur le président, chers collègues, je renvoie pour partie à l'excellent rapport de la commission et aux réponses que j'ai pu apporter aux questions qui ont été posées en commission des Affaires sociales où nous avons débattu pendant plusieurs heures de ce dossier. Je noterai au préalable que j'entends, d'une part, que le gouvernement ne suit pas assez ou s'écarte trop de la Commission de réforme des pensions 2020-2040. D'autre part, d'autres membres de l'opposition disent que la Commission de réforme des pensions 2020-2040 copie trop la réforme du gouvernement. Je ne sais pas qui a raison. Je puis simplement vous dire que, dans notre pays, c'est toujours le parlement et le gouvernement qui prennent des initiatives politiques, votent des lois et exécutent ces lois lorsqu'elles ont été votées. C'est important de le rappeler aujourd'hui. Il est vrai que le rapport de la Commission de réforme des pensions 2020-2040 est la source d'inspiration principale de la réforme des pensions que nous menons. Je répondrai à mon excellent collègue, Frédéric Daerden, qu'il s'agit bien entendu de soutenir la réforme à mener. C'est bien là le terme repris: "soutenir la réforme des pensions qu'il faut mener". Je ne vois pas très bien quelle autre sémantique nous pourrions utiliser aujourd'hui. Il ne s'agit pas de soutenir une réforme d'un autre objet. Il s'agit bien de soutenir une réforme des pensions. Vous avez l'air surpris mais c'est bien de cela qu'il s'agit. Je vous le confirme. La question de savoir s'il faut, oui ou non, faire une réforme des pensions n'est plus tellement à trancher aujourd'hui. Tout le monde est d'accord à ce sujet. Ce n'est d'ailleurs pas l'objet de la discussion de ce jour. Nous en avons discuté lors de la présentation de la note de politique générale. Il y avait un consensus pour affirmer que la réforme était nécessaire, mais j'entends que certains considèrent que ce n'est pas au parlement ni au gouvernement de la mener. C'est un réel point de divergence entre nous! Pour ma part, partisan des institutions démocratiques, je pense que c'est bien le parlement et le gouvernement qui ont pour mission de réaliser cette réforme. De pensioenhervorming is een hervorming zoals in het regeerakkoord bepaald is. Deze pensioenhervorming is geïnspireerd op de zienswijze van de Commissie Pensioenhervorming 2020-2040 maar volgt deze zienswijze niet letterlijk. Anders is de regering overbodig. De beslissingen worden nog altijd door het Parlement en de regering genomen. De wetgever keurt de wetten goed en de regering voert ze uit. Hervormingen worden vooralsnog niet door experts bepaald, hoe deskundig zij ook mogen zijn. De taak van een expert bestaat erin de zaken in hun context te plaatsen, ze te evalueren, en voorstellen te doen. De taak van een politieke mandataris bestaat erin beslissingen te nemen en verantwoordelijkheid voor de eigen keuzes op te nemen. Wat er ook van zij en wat men ook moge beweren, ik verzeker iedereen van mijn wil om op een intelligente manier en in goede verstandhouding met de experts samen te werken. Je le répète, la Commission de réforme des pensions est notre source d'inspiration principale. Elle prétend qu'il faut allonger les carrières et travailler un peu plus longtemps. Tous sont unanimes à ce sujet – M. Hedebouw a rappelé que tous les experts vont dans le même sens. Je trouve cela plutôt rassurant. M. Daerden a rappelé qu'il fallait se soucier de la soutenabilité financière. Tout comme lui, je pense qu'il faut se soucier de la performance sociale du système. C'est le but de la réforme que nous mettons en place: soutenir financièrement le système afin qu'il soit performant pour les générations qui nous suivront. Madame Fonck, pour ce qui concerne la place des aînés, je suis évidemment très soucieux du Conseil consultatif des aînés, que j'ai encore rencontré cette semaine. Ils ont d'ailleurs tenu à me remercier, car ils considèrent que mon cabinet et moi-même en particulier entretenons, avec le Conseil consultatif des aînés, d'excellents rapports et qu'ils sont très heureux des contacts que nous établissons avec eux. Le Comité national des Pensions réservera probablement une place aux aînés pour qu'ils soient consultés à certains moments lors de l'élaboration de cette réforme. Cela me paraît tout à fait naturel. Eu égard à la place des femmes, je confirme les propos que j'ai tenus en commission. Bien entendu, les législations en vigueur seront appliquées pour les comités consultatifs, puisque le Comité national des Pensions est un organe d'avis et qu'à ce titre, la loi du 20 juillet 1990 visant à promouvoir la présence équilibrée d'hommes et de femmes dans les organes possédant une compétence d'avis sera d'application, notamment les fameux articles 2 et 2bis. Je rappelle l'article 2 de cette loi qui précise que "chaque fois que, au sein d'un organe consultatif, un ou plusieurs mandats sont à attribuer à la suite d'une procédure de présentation, chaque instance chargée de présenter les candidatures est tenue de présenter pour chaque mandat la candidature d'au moins un homme et une femme". Des listes doubles seront donc présentées. L'article 2bis précise que deux tiers au maximum des membres d'un organe consultatif sont du même sexe. Je peux donc vous rassurer sur la représentation des femmes au sein du Comité national des Pensions. J'y serai attentif. Certains considèrent aussi que ce ne sera pas vraiment de la concertation sociale. J'entends qu'on la réclame et quand on présente une structure qui permet la concertation sociale, on n'est plus d'accord. Cela me fait penser aux enfants capricieux qui réclament à cor et à cri une part de gâteau puis qui refusent de la manger quand on la leur sert. C'est un peu facile! J'appelle chacun à considérer que le but du Comité national des Pensions est d'organiser la concertation sociale. Het Nationaal Pensioencomité zal tot taak hebben het sociaal overleg te voeren over pensioenvoorstellen. Onze rechtsorde kent momenteel geen overlegorgaan dat bevoegd is om zich uit te spreken over de drie pensioenstelsels van werknemers, zelfstandigen en ambtenaren. De bestaande overlegorganen zijn enkel bevoegd voor een bepaald regime. Het Nationaal Pensioencomité zal het sociaal overleg zijn dat zich zal buigen over de pensioenhervorming. Le but premier est de permettre cette concertation sociale. Chers collègues, je voulais vous redire ma conviction qu'il est nécessaire de réussir cette réforme. Aujourd'hui, l'objet du projet de loi qui vous est soumis est d'organiser la structure et les structures, avec le Centre d'expertise et le Conseil Académique, permettant d'articuler l'ensemble des éléments nécessaires, notamment de réaliser la concertation sociale au sujet de la pénibilité des métiers, la pension partielle et le système à points, qui est la réforme fondamentale du système. Il n'y a aucun doute sur notre volonté. Si nous avons opté pour la concertation tripartite, c'est précisément dans un souci d'efficacité, pour que toutes les parties soient représentées et que ce dialogue puisse s'établir de façon permanente. Je vous remercie déjà de l'attention que vous portez à la création de ces organes qui permettront une réelle concertation sociale pour une réforme des pensions absolument indispensable.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous ai bien entendu. Je reprends vos propos au sujet de la concertation sociale. Vous nous dites que quand vous donnez un morceau de gâteau à l'opposition, elle le refuse. Monsieur le ministre, ce n'est pas un morceau de gâteau que vous nous offrez aujourd'hui dans votre projet de loi, notamment sur la manière avec laquelle vous considérez la concertation sociale, c'est une tartine de pain sec! Vous comprendrez donc aisément que nous ne sommes pas d'accord avec votre vision de la concertation sociale, avec la manière avec laquelle vous considérez qu'il est dans votre droit de la museler à l'avance, d'empêcher les partenaires sociaux de prendre toute initiative et de rendre des avis sur des idées qui ne font pas partie de l'accord de gouvernement. Monsieur le ministre, excusez-moi de vous le répéter, ce n'est pas cela, la concertation sociale. Cela en porte le nom, mais c'est de la concertation sociale "bidon"! Voilà donc une occasion manquée, alors même que la réforme des pensions représente un chantier important auquel l'expertise des partenaires sociaux pouvait apporter une réelle plus-value.
Monsieur le président, je vais réagir aux réponses de M. le ministre. Tout d'abord, M. le ministre me fait sourire quand il prétend que je suis surpris qu'on parle de "réforme des pensions". Nous nous sommes mal compris. En tout cas, vous m'avez mal compris. Mon problème n'est pas qu'on parle de "réforme des pensions", mais que le système mis en place est censé soutenir LA réforme des pensions, comme si c'était la seule possible. La réforme qui a été imaginée par les négociateurs, et vous en avez hérité la mise en œuvre, nous est présentée comme s'il s'agissait de la solution unique pour garantir la soutenabilité financière et sociale. Lorsque j'évoque la soutenabilité sociale, vous parlez de "performance sociale". Cela traduit déjà une différence d'état d'esprit significative. Ensuite, je partage votre idée selon laquelle ce ne sont pas les experts qui décident, mais le parlement, tandis que le gouvernement décide de certaines autres mesures et les exécute. Je suis tout à fait d'accord. Toutefois, nous sommes ici pour décider en étant parfaitement éclairés. En l'espèce, il me semble que vous avez institué un système dont l'éclairage est totalement biaisé. Enfin, s'agissant de la concertation sociale, tout comme Mme Fonck, je soulignerai votre expression "d'enfants capricieux qui refusent la part du gâteau qu'on leur propose". Quand le gâteau est empoisonné, il est normal que l'enfant refuse de le manger! Je m'inscris totalement en faux contre votre expression, qui est d'ailleurs un peu vexatoire. Je reviens sur la mienne: il s'agit d'une concertation "Canada Dry". Les réponses de M. le ministre renforcent encore ma position.
Monsieur le ministre, je regrette que vous n'ayez rien répondu sur la question de la composition de cette Commission. Vous vous réjouissez que les avis sont assez unanimes. J'y vois plutôt un problème. Vous demandez la mise sur pied d'une Commission, vous lui donnez même un statut officiel avec le projet de loi d'aujourd'hui. Vous voulez être conseillé. Vous avez raison de dire que la décision incombe au parlement, pas au gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi, en matière de conseil au gouvernement et au parlement, vous n'acceptez pas un peu plus de pluralisme. Je regrette ce consensus mou selon lequel il faut à tout prix travailler plus longtemps. Je déplore que vous n'ayez pas répondu à ce sujet. Ensuite, au niveau de la concertation, je ne vais pas tourner autour du pot, vous savez très bien que les organisations syndicales considèrent que les marges de manœuvre sont plus ou moins de zéro. Il n'y a pas que les partis politiques de gauche qui vous critiquent là-dessus. Le but de votre concertation est simple: pouvoir imposer cette mesure de pensions dont les organisations syndicales ne veulent pas. Vous espérez ainsi ne pas déclencher une nouvelle résistance syndicale à une mesure tout à fait impopulaire dans la population. Vous le sentez autour de vous; vous voyez que les gens sont dégoûtés de votre proposition de les faire travailler de plus en plus longtemps. Vous utilisez sans arrêt des pseudo-arguments rationnels: "Oui, il faut". J'aurais aujourd'hui voulu avoir un gouvernement qui soit au moins ouvert à un son de cloche: "Non, il ne faut pas". D'autres pistes sont possibles. D'autres réformes des pensions sont possibles. Fatalement, vous ne vous étonnerez pas, monsieur le ministre, de ne pas nous avoir réellement convaincus de voter pour votre projet de loi. À ce titre, vous ne compterez pas sur nos deux voix cette après-midi lors du vote. Mais je sens que cela ne va pas vous ennuyer. Vous pouvez par contre compter sur nos deux voix à l'extérieur de ce parlement pour continuer le combat contre votre réforme des pensions.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1022/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1022/4) Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in “projet de loi portant création d'un Comité national des Pensions, d'un Centre d'Expertise et d'un Conseil académique“. L’intitulé en français a été modifié par la commission en “projet de loi portant création d'un Comité national des Pensions, d'un Centre d'Expertise et d'un Conseil académique". Het wetsontwerp telt 20 artikelen. Le projet de loi compte 20 articles. * * * * *
• 7 - Frédéric Daerden cs (1022/5) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 2 en 3. Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 4 tot 20.
* * * * *
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Monsieur le président, je m'en réfère au rapport écrit.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega’s, over onderhavig wetsontwerp zal ik zeer kort zijn. De regering heeft in het regeerakkoord het idee opgenomen om een einde te maken aan de preferentiële leeftijden, maar op korte termijn rees er vanzelfsprekend een probleem door het arrest van het Grondwettelijk Hof. Dat is het gevolg van een maatregel die genomen is door de vorige regering en die heel veel onzekerheid heeft teweeggebracht bij het personeel van de politiediensten. Het wetsontwerp zal hier een noodzakelijke ingreep doen om die onzekerheid weg te nemen. Het alternatief zou trouwens de onmiddellijke afschaffing van de preferentiële regimes zijn geweest. Zoiets overhaast doen zou geen verstandig idee zijn. Zoals wij in de commissie hebben gezegd, net als een aantal collega’s van de andere meerderheidspartijen, vinden wij het belangrijk dat de regeling wordt getroffen, maar dat ook duidelijk wordt gemaakt dat het een voorlopige regeling met een uitdovend karakter betreft, die geen voorafname is op de definitieve oplossing. Wij gaan ervan uit dat de definitieve oplossing die in deze zaak gevonden wordt, conform het regeerakkoord is. Daarbij werken wij in de richting van de gelijkschakeling van de stelsels, met solidariteit over de generaties en over de stelsels heen, voor de uitbouw van een algemeen aanvaarde, duurzame pensioenregeling. Mijn fractie zal het wetsontwerp dan ook goedkeuren.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion de présenter les réticences de mon groupe à l'égard du texte dont nous discutons ce matin. Lors du vote en commission, nous nous sommes abstenus. Il en sera de même tout à l'heure Permettez-moi de vous en exposer les raisons. Tout d'abord, nous déplorons l'extrême fragilité de ce texte sur le plan du droit. Tout comme vous, nous voulons une solution juste pour les policiers touchés par la décision de la Cour constitutionnelle de juillet dernier. Tout comme les policiers, nous voulons une solution solide et pérenne plutôt qu'une mesure à vocation transitoire. À l'instar du Conseil d'État qui, dans son avis, attire l'attention sur le fait que l'avant-projet méconnaît les articles 10 et 11 de la Constitution, nous voulons une solution inattaquable en droit. Or votre projet n'apporte pas une solution pérenne; plus grave encore, il ne répond pas aux objections du Conseil d'État. Nous ne pouvons donc pas soutenir un texte qui apparaît n'être qu'une rustine, un bricolage, une disposition vouée à subir le même sort que celle qu'elle vise à remplacer. La seconde raison est sans doute plus pragmatique. [[Elle a trait aux implications sur le plan des effectifs.]]On ne pourra que donner raison aux agents qui souhaiteront faire valoir leurs droits par le biais de la fenêtre d'opportunités que leur offre ce texte fragile. Il est question de quelque 3 000 agents alors qu'il manque déjà 3 500 policiers. Comment compenser ces départs alors que votre gouvernement n'a dégagé, à ce jour, que les moyens suffisants pour recruter 800 nouveaux aspirants par an. Pour un gouvernement dont l'ambition est de mettre plus de bleu dans la rue, le contraste est singulier. Enfin, permettez-moi une incise au regard de l'actualité. Ce texte masque un autre dossier bien plus important, à savoir celui de la réforme globale du régime des pensions des policiers. Dans la presse de ce matin, le ministre de l'Intérieur annonce un grand accord alors que, pour autant que je sache, une concertation syndicale n'est prévue qu'aujourd'hui. Selon lui, cet accord porte sur une mise en non-activité à partir de 59 ans. Puisqu'il a su s'exprimer à ce sujet dans la presse, il aurait tout à gagner à s'exprimer devant ce parlement, notamment au sujet du financement des années de non-activité, de l'impact sur l'effectif, en particulier sur les catégories de personnel qui ne sont pas considérées comme métier lourd ou encore sur les finances locales. Voilà pour l'incise. Pour résumer l'abstention de mon groupe, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en dépit du souci que nous partageons avec la majorité de trouver une solution au problème posé, il ne nous est pas possible de soutenir un texte entaché d'inconstitutionnalité qui ne résout pas la situation des agents sur le fond et qui n'ouvre pas de porte en ce qui concerne le règlement global de la question des pensions des policiers.
Monsieur le président, monsieur le ministre des Pensions, chers collègues, le projet de loi qui est présenté aujourd'hui à notre parlement concerne plusieurs milliers de policiers de notre pays. Pour rappel, en 2001, la réforme des polices a institué des âges préférentiels pour le départ à la pension des membres du cadre opérationnel de la police intégrée. Ce sont des exceptions, mais elles ont encore été garanties en 2011 par la loi sur le régime des pensions du secteur public. Mais, à la suite d'un recours introduit par une organisation syndicale, la Cour constitutionnelle a pris, le 10 juillet 2014, une décision qui nous est à tous bien connue aujourd'hui. Dès la formation de notre gouvernement, les partenaires de la majorité ont pris leurs responsabilités sur le sujet. Ils ont fait le choix d'inscrire cette problématique, juridiquement instable pour les policiers, dans l'accord de gouvernement avec l'ambition d'y répondre rapidement. Aucun sujet n'est simple. Celui-ci pas davantage que d'autres! Ce qu'on peut constater, monsieur le ministre, c'est que six mois plus tard, c'est en passe de se faire. Cela confirme, si besoin en était, que ce gouvernement tient ses promesses et qu'il les tient dans la concertation et dans l'écoute des représentants syndicaux et des travailleurs. Confronté à l'arrêt de la Cour constitutionnelle, par la voix du ministre des Pensions, le gouvernement a entendu les représentants des policiers. Nous les avons tous écoutés. Certains syndicats parlaient d'un arrêt politique de la Cour constitutionnelle. D'autres ont imaginé que le gouvernement fédéral se cacherait derrière cet arrêt pour faire des économies. Toutes ces supputations sont aujourd'hui à jeter aux oubliettes. Au contraire, le projet adopté en commission des Affaires sociales voici une dizaine de jours permet de corriger une situation sociale et humaine difficile dans laquelle se trouveraient plusieurs milliers de policiers. On parle de 2 500 personnes! Écrit dans la droite ligne de l'ambition gouvernementale, le projet répond à deux objectifs: la justice sociale et la réforme du parcours professionnel et des carrières. Justice sociale parce que l'arrêt de la Cour, sans doute sans le vouloir, a créé une distinction entre des demandes similaires de mise à la pension, pénalisant en quelque sorte les policiers qui avaient fait le choix de continuer leur travail au service de la sécurité publique, choix qui, vous en conviendrez, est plutôt à respecter qu'à sanctionner. Avec ce projet, les policiers sont remis sur un pied d'égalité face à leurs droits à la pension et ainsi, tout en respectant l'arrêt de la Cour, la justice sociale est assurée. Le deuxième objectif est atteint avec le projet de loi; la réforme des fins de carrière est encouragée de façon cohérente. Les policiers qui sont dans les conditions pour partir à la pension au 10 juillet 2015 et qui n'ont pas fait le choix de prendre leur pension à l'âge qui était précisément autorisé mais un peu plus tard, pour pouvoir continuer à travailler, pourront continuer à bénéficier d'une pension aux âges préférentiels. Justice et cohérence réformatrices! Il est vrai que l'accord de gouvernement donnait le ton en attribuant une place prioritaire à la politique de sécurité. Réussir cette priorité exige aussi de répondre aux situations sociales particulières des policiers. Avec ce projet, elles ont été entendues, concertées, et les justes décisions sont prises. Pour toutes ces raisons de justice sociale, de respect des travailleurs qui ont fait le choix de travailler plus longtemps, ce projet, monsieur le ministre, chers collègues, mérite un appui unanime de notre parlement.
Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de collega’s. Met het voorliggend wetsontwerp willen wij de ongerustheid wegnemen die is ontstaan na de uitspraak van het Grondwettelijk Hof van 10 juni 2014. Het is belangrijk dat wij dat doen. Het betekent eigenlijk dat de bestaande regeling wordt bevestigd. De goedkeuring van het voorliggende ontwerp vandaag betekent niet dat wij de ongerustheid wegnemen bij de andere politiemensen noch de andere mensen die aan de criteria inzake zware beroepen voldoen. Daarnet, naar aanleiding van de oprichting van het Nationaal Pensioencomité, werd al gezegd dat het belangrijk is dat er een algemene regeling voor zware beroepen en duidelijke criteria komen, zodat iedereen die aan de criteria voldoet op een gelijkaardige wijze kan worden behandeld.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de regering probeert inderdaad al zes maanden een oplossing te vinden voor de uitspraak van het Grondwettelijk Hof over de pensioenen. Wij hebben deze morgen vernomen dat er voor de politieagenten een oplossing zou zijn. Zoals gewoonlijk zullen de sociale partners pas achteraf worden geconsulteerd. Ik heb immers vernomen dat zij vanavond de oplossing zullen krijgen. Het is goed dat de regering aan overgangsmaatregelen denkt. Zoals mevrouw Becq daarnet heeft opgemerkt, is dat goed, omdat een aantal mensen in grote onzekerheid leeft. Voorliggend wetsontwerp neemt die onzekerheid echter niet weg, het institutionaliseert immers een nieuwe onzekerheid. Het geeft namelijk een oplossing voor een aantal mensen. Wij zijn het ermee eens dat er voor hen een overgangsmaatregel is. Het ontwerp bouwt echter opnieuw een discriminatie in. Dat beweer ik niet, dat beweert de Raad van State duidelijk in zijn advies. De raad bepaalt immers heel duidelijk – ik heb nog maar zelden een dermate negatief advies gelezen – dat voorliggend wetsontwerp opnieuw een grote discriminatie inhoudt. Mijnheer de minister, wat zal u doen, indien opnieuw naar het Grondwettelijk Hof wordt gestapt? Het wetsontwerp zal in voorkomend geval immers ook opnieuw worden vernietigd, wat de onzekerheid natuurlijk veel groter maakt. Wat had moeten gebeuren, is, ten eerste, dat de regering een totale oplossing voor alle politiemensen en niet voor een deel van hen had uitgewerkt. Daarnaast had zij moeten werken aan de overgangsmaatregelen die naar die totale oplossing toewerken. Dat hebt u eens te meer niet gedaan. Ook het sociaal overleg loopt in het dossier opnieuw totaal mank. Nu eens wordt de ene, dan weer de andere geraadpleegd. Er wordt echter niet globaal geraadpleegd. Ook hier is aan het ontwerp geen globaal sociaal overleg voorafgegaan. Mijnheer de minister, wij vinden het schandalig dat, met zo'n advies van de Raad van State, deze regering opnieuw een dergelijk voorstel doet aan het Parlement. Dat kan echt niet. Wij zijn uiteraard voorstander van overgangsmaatregelen zodat de onzekerheid wordt weggenomen. Met dit ontwerp neemt u de onzekerheid evenwel niet weg, integendeel. Bovendien is er maar voor een deel van de mensen een oplossing. Er is geen oplossing voor de mensen van de vroegere gerechtelijke politie, om nog maar te zwijgen over de mensen van de lokale politie. Voor hen blijft de onzekerheid heel groot. Mevrouw Becq, ik moet eens te meer vaststellen dat u een aantal zaken poneert, maar dat CD&V slikt wat deze regering voorstelt en ook dit ontwerp weer zal goedkeuren. Wij zijn ook voorstander van criteria voor de zware beroepen die heel duidelijk zijn voor elke man en vrouw die werkt in dit land, maar wij willen niet dat men er een deeltje uitneemt en de onzekerheid bij de andere mensen alleen maar vergroot. Mijnheer de minister, omdat dit een gedeeltelijke en kleine oplossing is voor 2 500 mensen zullen wij ons onthouden. Wij dringen er met grote stelligheid op aan dat er een definitieve oplossing komt voor alle mensen die in die situatie zitten.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'irai droit au but car la difficulté essentielle de ce projet de loi est évidemment pointée à raison par le Conseil d'État. Ce projet maintient une distinction qui est jugée anticonstitutionnelle par le Conseil d'État de façon très claire. Son argumentation est particulièrement solide. Ce texte comporte dès lors de l'insécurité juridique. C'est toujours la même chose quand on fait du bricolage. On ne sait jamais combien de temps cela va tenir. Quand ce bel échafaudage juridique s'effondrera-t-il par le poids d'un arrêt de la Cour constitutionnelle? Nul ne peut le dire et on ne peut qu'espérer qu'il n'y ait pas de recours. Monsieur le ministre, chers collègues, reconnaissons-le, tout cela ne fait pas bon ménage avec le principe de sécurité juridique. Ceci étant, il faut reconnaître – j'y reviens – que ce texte permet aussi de réparer ce qui semble être une injustice pour certains membres du cadre opérationnel de la police intégrée, même si c'est maladroitement, comme je viens de l'expliquer, par rapport à l'avis du Conseil d'État et du fait que cela maintient une distinction qui est jugée inconstitutionnelle. Par ailleurs, comme je l'ai assez répété en commission, vous venez avec une solution qui est très partielle car tout un volet de dossiers "police" et tout ce qui concerne le régime des fins de carrière et la non-activité est encore en discussion. Il était possible d'avoir une solution globale puisqu'un accord avait déjà pu être trouvé au mois de septembre dernier. Á l'époque, le ministre de l'Intérieur était Melchior Wathelet. Vous êtes en négociation encore cette semaine, si je ne m'abuse, notamment sur le régime des fins de carrière et sur la non-activité. Nous espérons et nous plaidons pour que ces concertations débouchent sur une issue positive car ce que l'on règle pour certains membres de la police intégrée aujourd'hui ne l'est pas pour de nombreux autres policiers qui attendent encore une solution. En conclusion, chers collègues, je dirais qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Malgré les nombreux défauts que je viens d'évoquer, ce texte répare une injustice. Nous voterons donc pour ce texte mais, si je peux me permettre, en vous attendant au tournant, pour tous les dossiers "police" qui sont encore en négociation. Ce texte n'apporte une solution que pour certains. Il reste encore un grand nombre de situations et de questions pour lesquelles des réponses doivent être trouvées.
Monsieur le président, monsieur le ministre, il importe de rappeler brièvement les circonstances qui nous ont amenés à cette situation. À la base, c'est la décision du gouvernement précédent d'allonger l'âge des pensions anticipées et des prépensions avec une exception qui avait été effectivement accordée pour certains métiers: les cheminots, les militaires, les policiers. Ensuite vient cet arrêt constitutionnel qui casse ce régime préférentiel pour les policiers. Le projet de loi en question s'attarde au régime transitoire – selon les chiffres – pour environ 2 500 agents, soit ceux qui remplissent les conditions au 10 juillet 2015, sans régler le problème pour tous ceux qui ne pourront plus bénéficier de ce régime préférentiel, c'est-à-dire 40 000 policiers. J'aimerais que vous me confirmiez ces chiffres. Finalement, on s'attarde à une petite partie des personnes concernées avec des problèmes soulevés par le Conseil d'État et des distinctions qui seraient anticonstitutionnelles. Je suppose que vous nous répondrez à ce sujet, outre les chiffres que je vous ai soumis. Parmi toutes ces distinctions, ne vaut-il pas mieux reconsidérer l'ensemble des règles en matière de prépensions? Sur ce plan, le PTB a une vision claire, mais assez divergente de celle des partis de la majorité et peut-être aussi d'autres partis de l'opposition. En effet, nous estimons qu'il faut pouvoir libérer les aînés qui ont suffisamment travaillé, surtout dans des métiers pénibles comme ceux dont nous parlons aujourd'hui. Il faut pouvoir accorder la prépension à 58 ans à ceux qui le désirent et à 56 ans à ceux qui oeuvrent dans des métiers pénibles. La profession de policier en est-elle un? Oui. Ainsi, même le gouvernement estime que "la réglementation tient également compte du caractère spécifique du métier de policier. Les circonstances dans lesquelles les policiers doivent œuvrer sont, en tout temps, potentiellement dangereuses, voire extrêmement dangereuses: la charge psycho-sociale, le stress permanent, les exigences physiques imposées ainsi que l'absolue disponibilité jour et nuit, telle que visée aux articles 125 et 126 de la loi du 7 décembre 1998 organisant une police intégrée, etc.". Puisque vous reconnaissez la pénibilité de ce métier, je considère que, pour l'ensemble des 40 000 policiers – et pas seulement les 2 500 –, il faudra accorder une prépension à un âge qui, selon nous, doit se situer à 56 ans.
Monsieur le président, je voudrais simplement rappeler qu'il s'agit ici d'un projet de loi relatif aux pensions. Je comprends bien qu'on veuille globaliser l'ensemble du système, mais pour ma part, je viens avec un projet de loi qui concerne les pensions, et non avec un projet de loi qui organise la carrière des policiers. Celle-ci dépend en effet du ministère de l'Intérieur. Wat betreft een oplossing voor de andere personeelsleden bij de politie, loopt het overleg met de vakbonden nog altijd. Pour ce qui me concerne, je viens avec un projet qui concerne les policiers. Il est vrai que l'avis du Conseil d'État a été rappelé mais nous y avons répondu: nous visons à supprimer une discrimination existante. Des policiers qui étaient en mesure de demander leur pension avant l'arrêt de la Cour ne l'ont pas fait; ils ont continué à travailler et maintenant ils perdent leurs droits. Ce n'est pas acceptable, c'est très injuste. Quelque part, l'arrêt de la Cour constitutionnelle amenait une discrimination, il faut bien le reconnaître. On avait oublié tous ceux qui auraient pu demander leur pension, avec les âges préférentiels, qui ne l'ont pas fait car ils souhaitaient continuer à travailler, et qui se retrouvent punis car on les empêche de récupérer leurs conditions. C'est le sens de ce texte – ce n'est que cela –, c'est de permettre à plus de 2 000 policiers de ne pas subir cette injustice et de pouvoir bénéficier des anciennes conditions. Pour le reste, la concertation sociale est bien entendu toujours en cours et il faut effectivement trouver un accord permettant d'organiser la fin de carrière pour les policiers, entre 58 et 62 ans aujourd'hui et, demain, entre 59 et 63 ans. Sachez que le gouvernement considère effectivement que la spécificité du métier de policier doit être prise en compte pour trouver le meilleur accord en la matière.
Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1023/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1023/3) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. Daarmee is de agenda van deze ochtendvergadering afgewerkt. We hernemen om 14 u 15 zoals gebruikelijk met de mondelinge vragen. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 13 mei 2015 om 14.15 uur. La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 13 mai 2015 à 14.15 heures.