L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n° 3452, 3527).
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour un rappel au règlement.
Ce rappel sur l’organisation des débats sera rapide. Nous en arrivons à l’article 24 : il est important d’avoir des débats sereins et de nature à permettre l’expression de chaque groupe, sur un sujet à la fois sensible et complexe. Deux minutes de temps de parole pour chaque groupe nous paraissent courtes et assez insignifiantes pour une discussion de cette importance, au cœur de la proposition de loi. La clarté et la qualité de nos échanges supposent un peu de souplesse, que vous pouvez accorder, monsieur le président. Je vous demande donc très modestement cinq minutes de temps de parole pour chaque groupe. Cela ne me semble pas excessif et chacun s’accordera sans doute à considérer que nous y aurions tous à y gagner.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je tiens à m’associer à la demande de M. Saulignac. Des incidents, à l’extérieur comme à l’intérieur de l’hémicycle, ont provoqué l’examen aujourd’hui à quinze heures de l’article 24. Nous avons besoin de temps pour expliciter un propos construit et complet. Deux minutes me semblent trop peu : chaque groupe pourrait, avec votre accord monsieur le président, s’exprimer pendant cinq minutes, de sorte que le débat sur les amendements soit de meilleure qualité.
Je n’allongerai pas le temps de parole à cinq minutes, mais je n’interromprai pas les orateurs au milieu d’une phrase et les laisserai terminer leur propos. Nous donnerons une large part aux débats. Monsieur Saulignac, je suis très sensible à vos paroles ; il est évidemment très important de laisser vivre le débat sur des sujets comme celui-ci, vous pouvez compter sur moi.
À la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité l’article 24 et les amendements portant article additionnel après l’article 24. La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous voici donc à l’article 24, qui suscite depuis des semaines tant de contestations, à juste raison. Que ce soit sa formulation actuelle ou l’éventuelle prochaine rédaction que vous proposerez durant les débats, aucune ne modifiera notre opinion. Si cet article est adopté, vous inscrirez dans la loi une limitation du droit des citoyens et de la liberté de la presse. Dans toutes les versions que vous soutenez et que vous soutiendrez, c’est le fonctionnaire de police ou le gendarme qui appréciera, seul, sur la base de critères subjectifs, si les images en train d’être prises portent atteinte, je cite, à son « intégrité physique ou psychique ». De manière générale, les policiers, fiers de leur travail et de leur uniforme, n’ont rien à craindre de la diffusion d’images de leurs actions. Mais en limitant le droit de regard des citoyens, vous creusez le fossé entre ceux-ci et leur police, vous renforcez le soupçon. Là est le paradoxe de cet article, qui produit une insécurité globale vis-à-vis de la police. Parce que s’il n’y a plus d’images, que reste-t-il ? La version de la police ou la rumeur ! Croyez-vous que cela renforcera l’action de la police et la confiance ? Vous voulez remporter la guerre des images avez-vous dit, monsieur Fauvergue, mais vous allez faire subir à la police la défaite de la confiance populaire. Cela n’est souhaitable ni pour elle ni pour l’ensemble de la société.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Alors que dans la société, l’exigence monte que les forces de l’ordre, lorsqu’elles interviennent, cessent d’utiliser des techniques qui multiplient les blessures, vous répondez à côté. Et pourtant : vingt-cinq éborgnés et cinq mains arrachées, voilà le bilan pour le seul mouvement des gilets jaunes ! Cela existe, image ou pas ! Cela existe et vous ne répondez que : « pas d’images ! »
C’est faux !
Vous ne mettez pas un terme à cette inflation de violence, mais un terme à la possibilité de diffusion des images de violence : dans ce cas, l’affaire Cédric Chouviat n’aurait pas existé. La détresse psychologique des forces de l’ordre que vous évoquez est due à un mauvais management ou à l’absence de moyens, toutes les études le démontrent. Pour terminer, je voudrais faire appel à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – dans ce genre de cas, il faut toujours revenir à nos pères fondateurs.
Venant de vous, ah !
Article 12 : « La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. »[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Veuillez conclure, mon cher collègue…
Article 15 : « La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration. » C’est cela que demandent les députés du groupe La France insoumise, en voulant que ces images puissent être diffusées. Rappelez-vous que c’est l’oubli et le mépris des droits de l’homme qui sont la cause des malheurs publics.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Stéphane Mazars.
Nous abordons enfin l’article 24. Au mieux, il y a une incompréhension, au pire une manipulation.
Il nous prend pour des idiots !
L’article 24, mes chers collègues, c’est – et ce n’est que ça – l’interdiction de capter une image pour identifier un policier ou un gendarme et de diffuser cette image dans le but – et dans ce but seulement – de lui porter atteinte physiquement ou psychiquement. J’ai envie de dire que c’est du bon sens : la quasi-totalité de nos concitoyens est d’accord avec cet objectif. Penser que la presse pourrait tomber sous le coup de l’article 24, je crois que c’est faire injure à ce qu’elle est et à ce que sont les journalistes, qui bien évidemment ne vont jamais capter une image des forces de l’ordre dans le but qu’il leur soit violemment porté atteinte. Un nouvel amendement sera proposé tout à l’heure par le Gouvernement. Il a, à mon sens, trois vertus. La première est de rappeler le principe – même si c’est à mon avis superfétatoire, parce que c’était déjà acquis – que cette interdiction sera sans préjudice de la liberté d’informer. C’est bien de le dire, de l’affirmer, de l’inscrire dans le marbre. La deuxième vertu, importante, concerne l’élément intentionnel. Dans un délit, il y a trois éléments : l’élément légal, dont nous sommes en train de discuter, l’élément matériel, autrement dit la diffusion d’images, et l’élément intentionnel, qui doit être caractérisé par le magistrat et par lui seulement, a posteriori. Cet élément intentionnel, c’est la volonté de nuire à l’intégrité physique ou psychique du gendarme ou du policier ; l’amendement précise qu’il devra être caractérisé, ce qui l’assoit davantage. La troisième vertu de l’amendement est de faire entrer dans la liste de ceux que l’on veut protéger dans le cadre des actes de police – et de police seulement – non seulement les gendarmes et les policiers nationaux mais également les policiers municipaux, lesquels, on l’a bien compris, vont avec cette proposition de loi voir se développer leur capacité d’intervention dans les mois et les années qui viennent.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe Dem]]
La parole est à M. Éric Diard.
Il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que cet article cristallise l’attention. Les forces de l’ordre sont régulièrement en danger dans leurs fonctions. C’est même l’objet de leur profession : aller face au danger pour protéger les Français. Ce danger, les policiers et les gendarmes l’acceptent parce qu’ils savent qu’une fois chez eux, ils sont en sécurité. Désormais, ce n’est plus toujours le cas. Cet article vise à sanctionner toute publication d’information dans le but de nuire à des forces de l’ordre. L’intention est noble, mais le dispositif est délicat. L’intention est noble car il est inadmissible que des personnes publient des photos de policiers et de gendarmes sur internet et donnent leur adresse pour inviter les gens à les agresser, ou pire à leur mettre une balle dans la tête. C’est inadmissible ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
C’est déjà interdit !
En revanche, le dispositif est délicat car à l’heure du téléphone portable, nous pouvons tous être source d’information. Nous sommes plusieurs à le faire ici : dès qu’il se passe quelque chose, nous le filmons et nous le publions sur internet pour informer les gens. Mais que faire si la vidéo d’une personne bien intentionnée a été détournée et utilisée à des fins de nuisance ? D’ailleurs, inscrire ce dispositif dans la loi de 1881 paraît maladroit : cela explique peut-être la levée de boucliers à l’encontre de cet article 24. J’appelle votre attention, mes chers collègues, sur cette liberté d’information. Nous savons tous que le Conseil constitutionnel sera extrêmement attentif et n’hésitera pas à censurer cet article s’il a des doutes quant à sa constitutionnalité. Un tel résultat serait catastrophique, puisque la protection des forces de l’ordre que nous voulons serait alors altérée. Nous donnerions en outre à l’opinion publique l’image d’une représentation nationale défavorable aux forces publiques. Nous sommes favorables à l’article 24, mais j’appelle votre attention sur sa constitutionnalité. Nous devons impérativement protéger les forces de l’ordre.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je vais essayer de résumer une partie de la position du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, puisqu’il est divisé. Je pense qu’il est honnête de dire qu’il n’est pas unanime sur la question. Cet article est en réalité très politique. Il répond à un énorme enjeu et à une préoccupation légitime, la vôtre, monsieur le ministre de l’intérieur, que nous partageons tous : mieux protéger les forces de l’ordre. Cette première ambition est effectivement nécessaire. Mais quand on regarde le code pénal et la loi de 1881 sur la liberté de la presse, on s’aperçoit qu’à peu près tout ce qui permet de protéger les forces de l’ordre – et d’autres professions d’ailleurs – face à l’utilisation délictueuse d’images y est inscrit. Faut-il renforcer cette première ambition ? Peut-être, mais certainement pas dans le cadre de cette loi et de façon un peu précipitée. Nous avons une autre ambition extrêmement forte, qui est partagée par tous sur ces bancs : la protection des valeurs républicaines, avec trois points très importants. En premier lieu, la liberté d’information. L’amendement du Gouvernement permettra sans doute d’avancer à ce sujet, mais il y a des choses plus large que la liberté d’information. Ainsi, la liberté d’expression est-elle englobée dans la liberté d’information ? C’est le deuxième sujet, et il est important. Aujourd’hui, protéger uniquement la presse ne permet pas de protéger tout un tas de citoyens qui vont s’exprimer face à ces images, mais qui vont aussi jouer un rôle de vigie et de contrôle républicain. Pour moi, il y a un troisième point qui me fait dire qu’il faut supprimer l’article 24 et nous remettre au travail de façon sereine. Nous avons l’ambition de dissiper le trouble apparu entre les journalistes et certains citoyens d’une part et les forces de l’ordre d’autre part. Ce devoir de réconciliation entre la force publique et les citoyens est crucial. Un dernier point préoccupe énormément certains collègues du groupe Mouvement Démocrate et démocrates apparentés : avec cet article, nous sommes en train de créer un délit d’intention. Nous ne le pouvons pas, ce n’est pas possible ! Aussi, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pense qu’il faut supprimer l’article 24 et se remettre autour de la table pour résoudre cette difficile équation.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
La France tout entière a besoin d’apaisement : nos concitoyens, les acteurs économiques et sociaux, les institutions – au rang desquelles la nôtre – et les forces de l’ordre. Dans ce contexte, monsieur le ministre, vous auriez dû ne pas produire cet article 24, et vous pourriez aujourd’hui le retirer. Avant d’en faire la démonstration, je veux réaffirmer l’attachement du groupe Socialistes et apparentés à deux principes très simples : oui, nos forces de l’ordre ont besoin d’être protégées quand elles sont attaquées ou menacées, il n’y a aucune ambiguïté là-dessus ; non, pas de mansuétude à l’égard de ceux qui incitent à la haine contre les dépositaires de la force publique, ainsi que contre tous les agents qui font l’honneur de la République. S’il convient de traquer ces délinquants, pourquoi choisissez-vous de produire un délit de presse ? Le droit positif protège déjà complètement les policiers. Démontrez-nous que les menaces ou les appels à la violence ou au viol ne sont pas déjà couverts par la loi – heureusement que le code pénal n’a pas attendu 2020 pour cela ![[MM. Alexis Corbière et Ugo Bernalicis applaudissent]]
Évidemment !
Il a raison !
Tout va bien !
En réalité, vous ne parvenez pas à contenir un phénomène inquiétant sur un plan politique : la multiplication des violences, rendues visibles par les images diffusées de toute part. Mais vous ne vous attaquez pas aux raisons profondes du malaise ni aux délinquants, mais aux images elles-mêmes. Ce faisant, vous vous égarez dans des solutions qui sont morts-nées et inutiles. En effet, pour condamner, il faudra qu’il y ait eu atteinte à l’intégrité physique ou psychique, et intention de porter atteinte. Or il est impossible de prouver une telle intention, sauf s’il y a incitation manifeste – et dans ce cas, elle est déjà punie par la loi, y compris si elle a été exprimée sur internet. La peine est même extrêmement sévère : cinq ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Que restera-t-il alors de cet article 24, s’il est adopté ? L’idée que l’on ne peut plus faire ce que l’on veut dans le domaine des images, et que l’on doit garder le smartphone éteint dans la poche. Vous aurez un peu gagné, les libertés auront largement perdu, et les forces de l’ordre ne seront pas mieux protégées. Vous aurez aggravé la défiance des citoyens envers leur police, les premiers considérant que les seconds jouissent d’une protection excessive. Monsieur le ministre de l’intérieur, il est encore temps de retirer l’article 24.[[« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI]]
La parole est à Mme Valérie Petit.
Rarement depuis le début de la législature, le contenu et l’intention d’un article auront été aussi commentés, voire dévoyés, au risque, que j’espère infondé, de confisquer à cette assemblée la possibilité d’en débattre de façon raisonnée et raisonnable, ce qui est, vous le savez, notre rôle – comme le précise un autre article 24, celui de la Constitution. Rappelons donc quels sont le contenu et l’intention de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Contrairement à ce que nous avons entendu en boucle, elle ne vise pas à interdire de filmer les forces de l’ordre, non plus que de diffuser des images des policiers : elle tend à sanctionner la diffusion d’images d’identification des policiers et des gendarmes si et seulement si elle vise manifestement à porter atteinte à leur intégrité physique et psychique.
Après !
Quant à l’intention de cet article, elle n’est pas de restreindre la liberté de la presse. Au contraire : à l’heure où les mots et les images ont acquis un pouvoir inédit de vie et de mort via les réseaux sociaux, l’article vient rappeler que les policiers et les gendarmes ont des droits, qui doivent être garantis, pour qu’ils puissent exercer leur mission essentielle avec suffisamment d’efficacité et d’autorité. Ces droits sont le droit à la vie privée, le droit à la dignité et le droit à la sûreté pour eux-mêmes et leur famille, face aux menaces et aux violences dont ils sont les cibles. Pour finir, je veux signaler à tous ceux que j’entends opposer autorité et liberté qu’ils se trompent de combat. L’esprit de notre République n’est pas de les opposer, mais au contraire de s’appuyer sur l’autorité de l’État pour garantir le respect au quotidien de nos libertés. L’autorité est le moyen, la liberté sa fin. Voilà pourquoi affaiblir l’autorité républicaine et ceux qui l’exercent revient à affaiblir nos libertés.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem]]
C’est vous qui les affaiblissez !
Le groupe Agir ensemble, qui défend tout autant la liberté que l’autorité républicaine, votera donc cet article. Nous nous félicitons par ailleurs des garanties qui ont été ajoutées à la liberté d’informer, et saluons l’extension des mesures de l’article 24 à la police municipale, qui répond à une demande de notre groupe.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM]]
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous voilà donc parvenus à l’article qui fait couler tant d’encre depuis plusieurs jours et pousser partout des cris de fureur et de stupéfaction, certains sans doute sincères, d’autres feints, avec des objectifs qui ne paraissent pas raisonnables. Effectivement, le débat devrait être raisonnable. Pour qu’il le soit, il ne doit pas se fonder uniquement sur la rédaction de l’article, mais également sur ce dont nous avons besoin. Ces dernières années s’est développée la diffusion d’images sur lesquelles on peut reconnaître des individus, et qui les mettent en cause ; ces images sont parfois montées, tronquées, coupées, altérées, interprétées, conduisant finalement à un lynchage médiatique. De qui ? Des forces de l’ordre, à qui nous confions la mission de faire en sorte que la société vive dans la tranquillité. Il ne fait débat sur aucun banc qu’une police républicaine doit pouvoir être contrôlée, ce qui signifie qu’elle peut être filmée sans aucune difficulté. Une seule exception de mon point de vue, pour les opérations antiterroristes visant à libérer des otages : j’ai été grandement choqué d’avoir vu filmer l’opération de l’Hyper Cacher, qui aurait pu être repérée par le terroriste. Mais les opérations de police habituelles donc, il est normal qu’elles soient filmées, je pense que personne ici ne le remet en cause. Qu’elles puissent être diffusées, quoi de plus normal également, puisque le grand public peut avoir à connaître de ce qui se passe lors d’une opération de police, qu’elle se soit bien déroulée ou mal. Ce qui n’est pas acceptable, c’est qu’on puisse identifier lors de la diffusion au grand public les personnes en cause, qu’il s’agisse de la personne interpellée ou de celle qui interpelle. En effet, dans notre société, seuls les enquêteurs et les magistrats sont légitimes à connaître l’identité pour juger des faits, pour décider si ce qui s’est passé est normal ou pas. Le grand public n’a pas besoin de reconnaître le visage de quelqu’un lors d’une intervention de police, interpellé ou interpelleur, il a simplement besoin de savoir comment elle s’est passée. C’est cela qui relève de la liberté d’information. Le reste relève de l’instruction. Or, la justice se rend dans les tribunaux, pas sur les réseaux sociaux. C’est cela, la vraie liberté. Sinon, vous instituez un droit de lynchage gratuit. Les jugements que nous confions aux magistrats que nous payons n’ont plus aucune valeur, puisque la justice contre les forces de l’ordre aura été rendue dans la rue ou dans un espace virtuel, de façon anonyme. Je veux qu’on puisse contrôler les forces de l’ordre, mais je ne veux pas qu’on puisse les lyncher sur les réseaux sociaux.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LaREM. - Mme Blandine Brocard applaudit également]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Évidemment, un article dont le but est de protéger les gendarmes et les policiers va dans le bon sens.
Mais…
Je ne cache pas que l’avocate que je suis aurait préféré que sa rédaction soit un peu plus claire, parce que je crains que les magistrats aient des difficultés à cerner le concept d’intégrité psychique.
C’est écrit dans le code pénal !
Dans ce domaine, il faut être clair, cela évite les problèmes. Objectivement, cet article ne mérite ni excès d’opprobre, ni excès d’honneur. Ni excès d’opprobre, parce que la captation d’images n’est pas interdite, contrairement à ce qu’a dit notre collègue Corbière tout à l’heure : c’est la diffusion d’images qui est interdite.
C’est la même chose !
Donc aucun gendarme ni aucun policier ne pourra interdire à quelqu’un de filmer lors d’une manifestation ou d’une opération.
C’est faux !
Personne n’aura le droit de l’interdire, encore moins à la presse, puisque j’ai cru comprendre que le ministre allait introduire une mention explicite sur la liberté de la presse. C’est le fait de diffuser la vidéo permettant de reconnaître un gendarme ou un policier qui est en cause. En l’occurrence, votre reproche n’est donc absolument pas justifié. J’aurais bien aimé d’ailleurs que la protection ainsi créée soit étendue aux militaires en opération extérieure, car eux et leur famille peuvent également être victimes de tentatives d’agression, d’incitation à la violence ou d’intimidation. Enfin, l’intention de nuire à des policiers ou à des gendarmes doit évidemment susciter des réactions des pouvoirs publics, mais il existe déjà des sanctions pénales. C’est pourquoi le texte ne mérite pas non plus un excès d’honneur. Pardon, mais il me semble que toutes les incitations à l’agression de policiers et de gendarmes, toutes les menaces de mort diffusées contre les forces de l’ordre ne sont pas poursuivies.
C’est la responsabilité de Darmanin !
Or elles pourraient et devraient déjà l’être, par le ministère de l’intérieur et par le parquet ! Si elles l’avaient été, si véritablement on avait protégé les policiers et les gendarmes des menaces contre leur famille et des incitations à la violence, avec l’arsenal législatif que nous avons déjà, peut-être ne serions-nous pas aujourd’hui en train de discuter de cet article 24.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
En arrivant en voiture de ma belle ville de Dieppe, j’ai rencontré des difficultés pour parvenir à l’Assemblée : impossible d’accéder au parking. Je me suis demandé dans quelle démocratie on peut admettre qu’un député soit empêché d’être à l’heure pour siéger en séance.[[Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] Si les collègues voulaient bien écouter, même si ce que je vais dire n’est pas pour leur plaire…
On rigole !
Patrice Spinosi, avocat, a souligné qu’un des dangers de notre siècle était d’oublier ce qu’est un État de droit. La triple crise que nous traversons, économique, sanitaire et sociale, risque de nous conduire à accepter que l’on égratigne, que l’on ampute, même un peu, les principes fondamentaux du droit et nos libertés fondamentales. L’amendement du Gouvernement qui va nous être présenté dans quelques instants constitue un premier mouvement, un premier recul. Mais même s’il était adopté, le texte modifié continuerait de nous inquiéter. Je ne fais pas partie de ceux qui se méfient des policiers : je considère que, dans leur grande majorité, ils font un boulot extraordinaire et qu’ils sont là pour protéger – mais cet article continuerait d’inquiéter. D’abord, il est inutile, comme cela a été dit : l’arsenal législatif, notamment la circulaire de 2008, permet parfaitement d’empêcher ceux qui auraient recours à des vidéos dans l’intention de nuire. Et il est aussi dangereux : la Défenseure des droits indique que les vidéos sont profondément utiles et efficaces en cas de dérapage des forces de sécurité. Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur l’ardente obligation, sur l’urgence qu’il y a, y compris dans le contexte de crise que nous traversons, à reconstruire, à rétablir, à recoudre une relation de confiance entre nos citoyens et les forces de sécurité républicaines.
Il a raison !
La meilleure manière d’y parvenir est évidemment d’éviter toute défiance et toute inquiétude. Or, l’article 24 en suscite. Quelquefois, je me dis que vous ne l’avez pas fait exprès. Parfois, je me dis que c’est peut-être voulu, pour cliver l’hémicycle et la société, ce dont je n’ose imaginer les conséquences dans la durée. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’opposera donc à cet article dangereux.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Protéger l’intégrité physique et psychique des forces de l’ordre, tel est l’objectif que vous affichez. Il est bien sûr plus que louable. Le problème est que le dispositif que vous proposez est totalement contre-productif. Vous opposez deux principes légitimes : la liberté d’informer et d’être informé, et l’assurance d’être protégé dans le cadre de ses fonctions et en dehors pour les faits liés à sa fonction. Vous proposez donc un dispositif qui est en partie anticonstitutionnel, et qui est aussi, alors même que vous souhaitez renforcer les sanctions, moins pénalisant que le droit existant. En effet, celui-ci punit de manière beaucoup plus sévère ce que vous dénoncez : une menace de violence, de mort ou d’atteinte aux biens dangereuse pour les personnes est déjà couverte par l’article 433-3 du code pénal. La peine encourue est de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende en cas de menace de violence ; s’il existe une menace de mort, la peine encourue est portée à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende. Pour toutes ces raisons, nous défendrons évidemment un amendement de suppression, et nous proposerons des amendements que nous estimons beaucoup plus efficaces pour atteindre l’objectif que vous vous êtes fixé.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Je souhaitais intervenir à la fin de cette discussion sur l’article 24. D’abord, je me réjouis que nous puissions discuter de cet article important, qui fait débat, au vu et au su de tout le monde et surtout à une heure normale. Ainsi, chacun aura pu être entendu. Le Gouvernement répondra évidemment aux questions, nombreuses et légitimes, que les parlementaires de tous bords se posent. Je ne fais aucun procès d’intention à personne.
Ça va changer !
J’espère que la réciproque est totalement vraie. J’en viens à un point qu’ont souligné plusieurs intervenants. Il existe un équilibre nécessaire, devant inspirer chaque républicain, qui intègre l’inaliénable liberté de la presse, consubstantielle à la démocratie, au libéralisme politique et à notre société, l’inaliénable possibilité de diffusion sur tous les supports modernes, qui va avec, sans quoi cette liberté serait fictive, et la possibilité non seulement pour les journalistes mais pour tous les citoyens d’informer leurs voisins, leurs voisines et tous ceux qui s’intéressent au débat public et consultent les supports physiques ou numériques. Le Gouvernement n’envisage en aucune manière de revenir sur cet équilibre. Il aura même l’occasion de le réaffirmer en déposant un amendement : dans un premier temps il pensait que la rédaction de la proposition de loi de Mme Thourot et de M. Fauvergue suffisait, mais cet amendement permettra de surligner en jaune fluo la consécration de la liberté de la presse, de la liberté d’informer et de diffuser. Quand bien même il resterait un doute, notre pays, vous l’avez rappelé, est doté d’un Conseil constitutionnel. Et quand bien même le Conseil ne serait pas saisi du texte, ce qui m’étonnerait désormais, des questions prioritaires de constitutionnalité permettraient de l’interroger sur ces sujets. Il faut donc souligner la conviction totale du Gouvernement, et singulièrement la mienne, puisque j’ai été élevé au lait de la République, quant à la grande et belle liberté de la presse et à la liberté d’informer. En parallèle, mais sans les mettre tout à fait à égalité, je souligne que notre devoir – celui du Gouvernement, du ministre de l’intérieur et, je crois, de tous les républicains, car tout le monde s’est exprimé sur ce point – est de protéger ceux qui nous protègent. Policiers et gendarmes font un métier extrêmement difficile et dangereux, dans des conditions numéraires, physiques, matérielles et personnelles pas toujours évidentes, et que partagent rarement ceux qui commentent leur action, permettez-moi de le dire. Tous les jours, ils font face à des gens qui peuvent attenter à leur vie, ce qui n’est heureusement pas le cas de ceux qui s’expriment dans ce débat. Nous devons donc les considérer avec respect. La grandeur de la police républicaine, monsieur Corbière, ce n’est pas d’être au service d’un pouvoir ou d’un autre, mais de protéger chaque citoyen et chaque expression.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
Y compris celles qui ne lui plaisent pas.
Je vous ai écouté avec beaucoup de calme et d’attention. Je pense que nous devons avoir un débat aussi calme et aussi généreux que celui que vous voulez ouvrir.
Je réagis à la richesse de votre intervention !
Je suis à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.
Heureusement ! C’est une obligation constitutionnelle.
Tout à fait, monsieur Mélenchon. Vous vous rappelez que vous avez été ministre de la République. Si la liberté de la presse ou celle d’informer peut bien évidemment être attaquée, et qu’il nous appartient de la protéger, les policiers et les gendarmes peuvent aussi être attaqués.
Ils peuvent attaquer les autres, aussi.
Ils le sont, et dans des conditions si ignobles que, comme l’a souligné justement un orateur, ils peuvent en venir à douter de leur engagement ou de leur vocation, ou que d’autres, qui pourraient souhaiter revêtir un jour l’uniforme de la République pour servir ses institutions, risquent d’y renoncer. Or parmi ces institutions figurent, je le rappelle, la liberté de la presse et la démocratie de libre information et de libre diffusion. Ces évidences dont chacun semble convenir ayant été rappelées, l’article 24, dans la nouvelle rédaction qui sera proposée par le Gouvernement, peut inspirer deux réactions. Selon les uns, il interdit tout. Il est liberticide. Il prépare une dictature. Il empêche toute forme d’expression. Il ne préserve aucune forme de liberté. En somme, il s’agit d’un article scélérat.
Voilà qui n’est pas caricatural !
Certains disent aussi qu’il est inutile.
Vous avez raison, monsieur Jumel. Certains m’ont dit, y compris à l’instant : « Peut-être l’article 24 n’est-il pas très heureux, mais enfin, il n’a pas de conséquences, il ne permet pas de caractériser une infraction, tout figure déjà dans le code pénal, à quoi bon réinventer l’eau tiède ? » Reconnaissez que ces positions suscitées par l’article 24 sont pour le moins contradictoires. Peut-être le débat parlementaire nous aidera-t-il, c’est sa vocation, à trouver la vérité, car, pour ma part, je ne crois ni à la première thèse ni à la seconde. En premier lieu, pourquoi inscrire dans la loi une telle disposition ? Vous le savez, quand nous faisons la loi – je dis « nous » car, si vous votez les textes, il arrive au Gouvernement d’en proposer, et j’ai gardé de mon précédent mandat un fort respect du législateur – nous devons être très précis, notamment en matière pénale, où il faut qualifier l’infraction le plus précisément possible. Je vous le dis comme je le pense, madame Dumas : aujourd’hui, la qualification des infractions commises par ceux qui menacent les forces de l’ordre ou diffusent leur image dans l’intention expresse et manifeste de leur nuire – en appelant à la tuerie, aux coups, à la vengeance – n’est pas suffisamment précise pour permettre une éventuelle condamnation. C’est pourquoi la proposition de loi des parlementaires et l’amendement du Gouvernement doivent prévoir une qualification pénale précise. Il s’agit de caractériser non la menace, si je puis me permettre de vous corriger, mais le fait de jeter les forces de l’ordre en pâture et de diffuser un état d’esprit, une atmosphère qui visent manifestement à leur nuire. Cette qualification n’existe pas dans le code pénal. Mme Le Pen s’est étonnée, trouvant l’article mal écrit et l’amendement du Gouvernement imprécis, notamment s’agissant du terme « psychique ». Je la renvoie au chapitre II du code pénal : « Des atteintes à l’intégrité physique ou psychique de la personne ». Et, pour la qualification pénale, le Gouvernement et tous ceux qui souhaitent adopter l’article ne font que reprendre une loi adoptée il n’y a pas si longtemps, en 2015, sous un autre gouvernement, qui ne m’a pas semblé particulièrement attentatoire aux équilibres du code pénal ni aux libertés publiques.
Je vous le confirme.
Je vous en rappelle les termes : « Lorsque cette révélation [sur l’identité d’un agent] a causé une atteinte à l’intégrité physique ou psychique à l’encontre de ces personnes ou de leur conjoint ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou de leurs descendants ou ascendants directs, les peines sont portées à sept ans d’emprisonnement et à 100 000 euros d’amende. » Le terme « psychique » n’a donc pas été inventé en quelques heures ni même en quelques jours par le Gouvernement ou les auteurs de la proposition de loi, il est inscrit depuis longtemps dans le code pénal. Je sais que certains parlementaires auraient préféré le terme « psychologique », mais c’est bien « psychique » qui figure dans le code pénal. Quoi qu’il en soit, chacun le sait, les atteintes dont nous parlons ne sont pas seulement physiques. La seule vraie question que nous devons nous poser est celle-ci : demain, que permettra ou ne permettra pas l’article 24 – dans sa rédaction initiale ou dans celle que propose le Gouvernement ? Des journalistes, détenteurs ou non d’une carte de presse, pourront-ils filmer et diffuser sans floutage des policiers ou des gendarmes ? La réponse est oui. Elle l’a toujours été et elle le restera.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Menteur !
De « simples citoyens », non journalistes, pourront-ils filmer une opération de police ? Pourront-ils diffuser ces images sans floutage ? La réponse est oui.
Non !
Mais si, monsieur Mélenchon. J’invite chacun à lire la proposition de loi et je lirai l’amendement de réassurance du Gouvernement.
Arrêtez de mentir, monsieur Mélenchon !
Je le répète : chaque citoyen pourra, s’il le souhaite, filmer une opération de police ou de gendarmerie. Aucun policier ne pourra le lui interdire. S’il le fait, il s’agira d’un manquement à la déontologie et à la loi de la République, qui devra, comme tel, être sanctionné. Aucun policier ne doit empêcher quelqu’un de filmer une telle opération ou de diffuser ces images sans floutage. Demain, pourra-t-on diffuser des images d’une opération de police montrant le visage d’un policier et les commenter, comme cela arrive sur les réseaux sociaux, dans le but manifeste – c’est sur ce point que nous vous proposons de corriger l’article, en soulignant l’intention, qui constitue une donnée importante dans le code pénal, et j’espère que l’amendement du Gouvernement lèvera tout doute éventuel sur ce point – de lui nuire physiquement ou psychiquement ?
Non !
La réponse est oui, sous peine d’être poursuivi pour la nouvelle infraction.
Ce n’était pas comme ça, mardi soir !
Il me semble qu’on oublie un peu vite que ce n’est pas à l’initiative du ministère de l’intérieur, des préfectures ni même des policiers ou des gendarmes que des personnes seront éventuellement arrêtées ou des images retirées des réseaux sociaux.
Si si si !
Seul le procureur de la République peut ouvrir une enquête. Seul un juge peut se saisir de la question et, s’il considère que l’infraction est caractérisée, c’est lui seul qui pourra condamner l’auteur des faits si celui-ci a montré une volonté manifeste de nuire au policier.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe FI]] [[Exclamations diverses]]
Menteur !
Monsieur Mélenchon, permettez-moi d’aimer la démocratie et d’accepter le débat contradictoire dépourvu d’insulte personnelle et fondé sur l’écoute des uns et des autres.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Mais ça suffit à la fin, qui vous a insulté ? C’est vous qui insultez les autres ![[« Le masque ! Le masque ! » sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
S’il vous plaît, chers collègues…
Mais c’est lui qui nous insulte !
Un gardien de la paix de 26 ans, qui procédait à Paris au contrôle d’identité de deux personnes, a été filmé en compagnie de ses collègues par des personnes extérieures au contrôle. Le jour même et les jours suivants, ces images ont été diffusées sur Twitter et Facebook, accompagnées de commentaires comme : « Je demande à tous ceux qui les reconnaissent de divulguer l’adresse personnelle et tous les identifiants de ces personnes. » Dans quel but, lui apporter des chocolats pour Noël ?
C’est déjà interdit !
La suite : « Il faut les retrouver. Une bonne balle dans le crâne et il sera plus immortel, le garçon. »[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
La loi interdit déjà de faire cela !
Chers collègues, vous aurez tout loisir de vous exprimer dans quelques instants.
Ce ne sont pas mes propos qui devraient vous faire crier, mais ceux que je viens de citer ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et LR]]
Alors ça…
Prévaricateur !
En Île-de-France, une « militante anti-flic » – je mets naturellement l’expression entre guillemets – qui s’était mis en tête de filmer des policiers sur la voie publique, de les suivre et de relever la plaque d’immatriculation de leur véhicule, a posté leur image sur Facebook en ajoutant : « Si vous avez besoin d’infos sur un flic (nom, adresse etc.) venez en MP [message privé] j’ai un fichier. »
Et qu’avez-vous fait, en tant que ministre de l’intérieur ?
C’est une bonne question !
Vous ne servez à rien !
S’il vous plaît…[[Exclamations diverses]]
Il y a une très jolie chanson…
Monsieur le ministre, je vous interromps. Mes chers collègues, nous allons laisser une large place au débat parlementaire, que l’insulte et l’invective, outre qu’elles ne sont pas conformes à l’article 70 de notre règlement, ne grandiront pas.
Dites-le au ministre ! Tout le monde condamne cela !
Je garantis que le débat s’étendra bien au-delà des prises de parole prévues par le règlement entendu au sens strict. Je vous demande donc d’aborder la discussion de manière responsable.
Vous vous adressez au ministre, là ?
Les citoyens nous regardent. Nous leur devons un débat clair et serein. C’est important.[[« Il faut des sanctions ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Ne nous faites pas la leçon, c’est bon, j’ai passé l’âge !
Monsieur le ministre, vous avez la parole, et j’invite chacun au respect dû à tout orateur.
Si je puis me permettre cette réflexion, certains prônent la liberté d’expression, mais empêchent les autres de s’exprimer : c’est un peu bizarre…[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]] J’invite ceux qui ne seraient toujours pas convaincus à consulter – avec modération – le site Copwatch, ou les nombreux autres, parfois déclinés par région ou par département, qui diffusent des images des forces de l’ordre. Comme chacun peut le constater sur son téléphone portable, on y publie non seulement les photos de policiers, mais aussi leur nom, leur prénom, leur âge, parfois leur adresse. Après quelques secondes de navigation sur le site Copwatch, vous vous apercevrez qu’il ne s’agit pas simplement d’une galerie de portraits artistiques. Sachez que plusieurs ministres de l’intérieur qui m’ont précédé, au cours de cette législature et bien avant, ont cherché à intervenir. Ils n’ont jamais pu le faire – et c’est logique, nous n’en voulons en aucun cas à l’autorité judiciaire – précisément parce que cette incrimination, cette qualification spécifique manquait.
C’est faux !
Mais quel menteur !
Non, c’est la vérité la plus évidente. Que propose le Gouvernement ?[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Je sais bien que l’on s’habitue à l’arme des faibles, à savoir l’insulte personnelle. Le respect que l’on doit à la démocratie exigerait néanmoins que l’on s’arrête un peu sur les arguments de fond.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
En l’occurrence, je n’ai pas entendu d’insultes.
Il n’y en a pas ![[« Si ! » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
La République, ce n’est pas vous, monsieur Mélenchon !
S’il vous plaît ! En cas d’insulte, je ferai un rappel à l’ordre, afin que chacun s’exprime dans le respect mutuel.
Très bien !
Je n’irai pas jusqu’à dire que ma personne est sacrée ! Je me concentre sur le débat…[[Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
C’est parce que vous n’y connaissez rien que vous ne le dites pas ![[« Le masque ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Mélenchon, vous enlevez votre masque quand vous parlez, ce qui suscite des réactions. Je vous rappelle que chacun doit garder son masque lorsqu’il s’exprime.
C’est moi qui suis à côté, je lui ai donné l’autorisation !
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
L’amendement du Gouvernement prend en considération non seulement les remarques formulées par les parlementaires, de la majorité comme de l’opposition, mais aussi les légitimes préoccupations exprimées par d’autres. Bien évidemment, le Gouvernement lit, écoute, reçoit, interroge. Indépendamment de ceux qui sont favorables ou non à l’article 24, dans sa version initiale ou réécrite, il y a des gens qui se posent des questions, ce qui est normal dans un débat public. Il est donc tout à fait légitime que le Gouvernement s’exprime, parfois longuement, je m’en excuse, et que l’on offre une large place au débat pour expliciter l’intention du législateur. L’amendement ne contrevient en aucun cas à la liberté de la presse ; il ne contrevient en aucun cas à la liberté d’informer. Nous pourrons continuer, si nous le souhaitons, à filmer les policiers et les gendarmes et à diffuser ces images, mais certains ne pourront plus les traquer ni jeter leur vie en pâture de façon manifeste, alors que ces policiers et gendarmes n’ont qu’une seule conviction : servir la République.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Avant que nous n’en venions à la discussion des amendements, je voudrais, sur le fondement de l’article 40 du règlement, souligner trois difficultés, qu’il conviendrait de lever pour que le débat soit pleinement rationnel. Je regrette, je l’ai dit dès hier, que la commission des lois n’ait pas été en mesure de se réunir pour examiner l’amendement du Gouvernement et les rédactions concurrentes que certains d’entre nous proposent. Je regrette en outre que le Gouvernement n’ait pas saisi pour avis, alors qu’il en avait la faculté, le Conseil d’État de ces dispositions. J’exprime enfin le souhait, peut-être plus facile à combler, qu’en complément du ministre de l’intérieur, le garde des sceaux, ministre de la justice, accepte de participer à nos débats.
Mais oui !
Il s’agit de dispositions à caractère pénal et de la grande loi républicaine de 1881 sur la liberté de la presse. Le garde des sceaux s’exprime sur des questions connexes dans des interviews tout à fait intéressantes qu’il donne à la presse. Il serait utile qu’il participe lui aussi à ce travail d’intérêt général,…
Il a raison !
…qui nous permettra, je l’espère, monsieur le ministre, d’aboutir à une rédaction efficace pour protéger les policiers et les gendarmes ainsi que la liberté de la presse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Nous en venons aux amendements. Les six premiers, n° 758, 773, 799, 921, 995 et 1213, tendent à supprimer l’article. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 758.
Bien que vous vous en défendiez de manière caricaturale depuis le début du débat, monsieur le ministre, l’article 24 est celui de la honte. Vous dites qu’il vise à empêcher les menaces de mort proférées à l’encontre des policiers sur les réseaux sociaux. Comme si la loi n’interdisait pas déjà de menacer de mort un fonctionnaire de police ! Au lieu d’attaquer la démocratie et l’opposition, faites simplement votre boulot ! L’article 24, même modifié par l’amendement que vous concédez sur la liberté de la presse, est condamné par l’Organisation des Nations unies, par la Défenseure des droits, par les associations de défense des droits de l’homme et par l’immense majorité des syndicats de journalistes. En réalité, vous êtes seul à persister. Vous êtes seul, car vous attaquez la liberté d’expression. Vous êtes seul, car vous attaquez la liberté d’information. Vous êtes seul, car vous attaquez la liberté de la presse. Vous nous dites que, sur le terrain, votre loi n’empêchera rien. Je vous propose de revenir sur ce qui s’est passé il y a trois jours, précisément lors de la mobilisation contre cette loi : on a entendu un gradé de la police, obéissant par conséquent à vos ordres, demander aux membres de la presse de présenter leur carte professionnelle et de partir après sommation. On a vu des journalistes menacés, frappés, placés en garde à vue, notamment un journaliste de France 3. Leur point commun : avoir simplement voulu continuer à informer sur ce qui se passait dans l’espace public. Vous leur avez rétorqué qu’ils ne s’étaient pas fait accréditer auprès de la préfecture de police. Pour comprendre ce qui figure dans cette loi, il faut s’intéresser au contexte. Reconnaissez-le si vous êtes honnête : vous savez très bien qu’en faisant passer cette loi passe, vous ouvrirez le droit à la police d’empêcher, sur le terrain, qu’elle ne soit filmée.[[« Non ! C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Arrêtez de mentir !
Elle pourra même le faire au jugé, empêchant tel journaliste, réputé indocile, de filmer, autorisant tel autre, considéré comme un ami, à le faire. Vous retirerez ce droit fondamental à ceux qui, hier, ont révélé les raisons de la mort de Cédric Chouviat, expliqué qui était Benalla ou démonté les mensonges au sujet de Geneviève Legay. Que vous garantissiez la liberté de la presse n’y changera rien : de même, vous avez cassé le code du travail pour mieux protéger les salariés ou cherché à reculer l’âge de départ à la retraite pour protéger les retraites ! On connaît votre musique orwellienne.[[« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem]] Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous invite à défendre la liberté d’expression et d’information en supprimant l’article 24.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Sur ces amendements identiques n° 758, 773, 799, 921, 995 et 1213, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 773.
L’article 24 est important, problématique et, en définitive, dangereux, parce qu’il cristallise et polarise un malaise quant à la place et au rôle de la police dans notre société. Ayons à l’esprit que la liberté d’expression va de pair avec la liberté d’informer dans le respect des personnes. Du côté de la police, cette disposition peut être vécue comme « rassurante », à un moment où s’opère une forme de confusion, qui a pris de l’ampleur sur les réseaux sociaux, entre violences policières illégitimes et usage légitime de la force. Elle est vécue favorablement, car les mots du droit paraissent compenser une perte de légitimité de la police, qui devrait être une police de proximité, acquise à la protection de toutes et tous, notamment des plus fragiles et des plus modestes. Malheureusement, cette police de proximité a disparu et n’est jamais vraiment revenue. Elle est vécue favorablement, car la parole publique, celle qui rassure, est en crise. Trop souvent, l’État annonce ou promet son retour, mais agit en sens contraire. Du côté des citoyens, cette disposition est comprise comme un manque de confiance, alors même que la confiance de la population dans sa police est un objectif fondamental. De façon plus générale, il existe un principe de fond, celui de la transparence de l’action publique et de la responsabilité de l’agent public. Sans ce principe, les affaires Geneviève Legay ou Benalla n’auraient pas été documentées ni connues. Je note que cela va malheureusement dans le sens de l’oubli des affaires où la violence a tué sans distinction des circonstances, au nom d’un intérêt supérieur. Je note par ailleurs que les tribunaux correctionnels ont déjà prononcé des peines de prison ferme à l’encontre de celles et ceux qui prenaient des images de policiers et les diffusaient. Il n’y a donc pas besoin d’une disposition nouvelle et spécifique. La rédaction de l’article 24 se révèle, de surcroît, très floue. Et comme une ministre l’a dit un jour, « quand c’est flou, il y a un loup » !
Grande citation socialiste !
L’article ne changera rien si nous ne changeons pas la réalité actuelle de l’État et si nos engagements républicains pour toutes et tous s’éloignent. Au cours des dix dernières années, il y a eu au moins quinze lois relatives à la sécurité et au terrorisme, mais aucune grande loi sociale s’adressant à toutes et tous et faisant sens.
Bravo !
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 799.
Je présente à mon tour un amendement de suppression de l’article 24. Je m’efforcerai de ne pas reprendre les arguments déjà avancés, que je partage pour l’essentiel. N’oublions pas le contexte : depuis environ cinq ans – pour ne pas incriminer uniquement l’actuel gouvernement – les manifestations ont donné lieu à beaucoup, beaucoup de violences, qui venaient de toutes parts.
Oui !
Dans ce contexte, mes camarades et moi-même n’avons jamais incriminé tel ou tel policier : nous avons mis en cause les ordres qui leur avaient été donnés, les donneurs d’ordres. C’est la raison pour laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine avait demandé la création de deux commissions d’enquête relatives au maintien de l’ordre, dont l’une sur les événements du 1ᵉʳ mai 2018, qui ont déclenché l’affaire Benalla. Elles n’ont pas pu voir le jour. Dans ce contexte, le rôle d’un gouvernement devrait être, selon moi, de jouer la carte de l’apaisement, de la désescalade. Il devrait essayer de rétablir la confiance dans une police pleinement républicaine, pleinement au service du peuple. Il devrait lever la confusion dans l’esprit de certains, qui considèrent à tort – mais tout de même – que la police n’est plus une police du peuple, une police républicaine, mais qu’elle est devenue une police de l’État, et que c’est l’État lui-même qui lui donnerait cette orientation, ce qui serait une rupture fondamentale de doctrine à propos de ce que doit être la police dans notre pays. La législation actuelle permet de protéger les policiers. Nous ne disons pas que l’article est inutile, mais qu’il est inutile pour protéger les policiers. Il sera utile pour brider la presse et la liberté d’information,…
Il a raison !
…mais totalement inutile pour protéger les policiers et les détenteurs de l’autorité publique.
Merci, mon cher collègue…
Sur le fond, nous aurons l’occasion d’y revenir, vous faites fausse route en ne jouant pas la carte de l’apaisement, de la désescalade et du rétablissement d’une police républicaine dans notre pays.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 921.
Je me dois de préciser, pour être loyale, que je présente cet amendement de suppression au nom de la moitié à peu près du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés.
Moins de la moitié !
Pardon, je crois que c’est la moitié à un membre près.
La moitié d’un centriste, quoi !
Je souhaite faire une observation liminaire : le débat n’oppose pas ceux qui voudraient protéger les policiers et ceux qui ne voudraient pas les protéger. Je crois que nous souhaitons tous ici, sur tous les bancs de cette assemblée, protéger les policiers qui nous protègent.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et plusieurs bancs du groupe Dem]]
Merci madame.
Néanmoins, je relève qu’ils sont déjà protégés, et c’est heureux. Vous avez dit, monsieur le ministre, que cette incrimination manquait. Pour ma part, j’en ai listé neuf – je ne vais pas les énumérer à cet instant –,…
Mais si, allez-y !
…aussi bien dans le code pénal que dans la loi de 1881, qui permettraient tout à fait de réprimer les comportements incriminés par l’article 24.
Elle a raison !
En réalité, la proposition de loi a une autre portée : elle vise à restreindre la divulgation d’images de policiers ou de gendarmes en action dès lors que ces images permettent de les identifier. Certes, la proposition de loi n’interdit pas formellement la diffusion de telles images – vous le préciserez, monsieur le ministre, lors de l’examen de votre amendement –mais la restreint en posant la condition qu’elles ne doivent pas avoir été prises dans le but de porter une atteinte physique ou psychique à l’intégrité des fonctionnaires ou militaires concernés. Permettez-moi de vous dire qu’on ne punit pas une personne pour ce qu’elle pense, mais pour ce qu’elle fait. Et heureusement ! Dans notre tradition pénale, qui ne connaît pas le délit d’intention, il s’agirait d’une référence inédite au mobile. Alliée à la notion d’atteinte à l’intégrité psychique qui, elle, existe, mais pour des délits dont l’intention n’est pas le mobile, cette référence inédite me paraît, monsieur le ministre, contraire au principe de légalité des délits et des peines, d’où un risque d’inconstitutionnalité.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem, ainsi que sur les bancs des groupes FI et GDR]]
C’est fondamental !
Veuillez conclure, madame Vichnievsky.
Par conséquent, ces dispositions me semblent constituer une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression et de communication qu’une société démocratique doit pouvoir exercer vis-à-vis de ses forces de l’ordre.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mme Albane Gaillot applaudit également]]
Très bien !
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n° 995.
J’adhère largement aux propos formulés cet après-midi à gauche et au centre de l’hémicycle. Pour ma part, j’essaie de comprendre l’intention des rapporteurs et du Gouvernement, car les interprétations ont pu évoluer au cours de cette semaine. Si je comprends bien, il n’est interdit de réaliser et diffuser une vidéo de policiers que dans le cas où l’on porterait atteinte à leur intégrité physique ou psychique, ce qui signifie que le floutage des visages n’est pas toujours obligatoire. Dans ce cas, pourquoi les dispositions figurant déjà dans le code pénal ou dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse ne seraient-elles pas suffisantes ? Selon l’article L. 223-1 du code pénal, « Le fait d’exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures » est – évidemment – puni par la loi. De la même manière, l’article 23 de la loi de 1881 prévoit que les personnes ayant diffusé ou relayé des informations ou des appels destinés à la commission d’un crime peuvent être poursuivies et condamnées pour complicité, et ce même si le crime n’a pas été commis. Ce n’est pas de la fausse naïveté : je souhaite simplement comprendre pourquoi ces dispositions ne sont pas suffisantes. Je note par ailleurs que nous essayons toujours de reproduire ou de décliner à la sphère numérique les dispositions de notre droit, qui ont été élaborées pour la sphère physique. Or ces dispositions s’appliquent indifféremment aux deux sphères ! Vouloir en citer certaines revient à dire que les autres ne s’appliquent pas dans le domaine numérique. Je ne vois donc pas l’intérêt de décliner aux réseaux sociaux ce qui existe déjà. Commencer à parler de vidéos ou de floutage lorsque l’on souhaite juste condamner le fait de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique des policiers, cela nous mène vers de mauvaises interprétations et des incompréhensions qui risquent d’engendrer une application beaucoup plus extensive des dispositions que ce qu’envisage le Gouvernement.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n° 1213.
Le groupe Libertés et territoires essaie, comme vous, de concilier deux objectifs légitimes, mais doute de la pertinence du dispositif qui est ici proposé, car le droit de filmer la police relève de la liberté d’expression et du droit à l’information, lequel est d’ores et déjà limité par la circulaire à laquelle de nombreux orateurs ont fait référence. L’amendement du Gouvernement permettra peut-être, grâce à l’ajout du terme « manifeste », de rendre la rédaction de l’article moins imprécise, ce qui serait une avancée, mais il ne garantira pas pour autant la sécurité des policiers et des gendarmes, ce qui est l’objectif poursuivi. Il sera en effet nécessaire d’apporter la preuve du caractère malveillant de la diffusion d’images, puis, ce qui sera encore plus difficile, de prouver que cette diffusion a eu pour conséquence de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique du policier ou du gendarme. En effet, pour espérer caractériser cette atteinte, il conviendra de réaliser, à la suite d’une réquisition judiciaire, une expertise psychologique de l’agent ou du militaire, sans certitude qu’elle soit entièrement concluante. Enfin, de nombreux députés ont mis en avant le fait que de nombreuses dispositions existent déjà. En ce qui me concerne, je vous poserai la question à l’inverse. J’ai évoqué tout à l’heure l’article 433-3 du code pénal, qui punit plus sévèrement – de trois à cinq ans d’emprisonnement – que le présent texte les personnes coupables de menace de violence ou de mort. Aussi, pourquoi considérez-vous que cette disposition ne peut être utilisée pour caractériser l’infraction de diffusion d’images dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique de policiers ou de gendarmes ? C’est le contraire de ce que nous disent les juges, qui sont amenés ultérieurement à traiter ces affaires. Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 24, et pourquoi nous souhaiterons, le cas échéant, sous-amender l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces six amendements de suppression.
J’ai connu des flics et des gendarmes qui sont morts pour la nation, qui sont morts pour la République, qui sont morts pour vous, qui sont morts pour nous. J’ai connu des flics et des gendarmes qui ont été blessés – certains sont encore handicapés – dans les actions auxquelles ils ont participé au bénéfice de la République, au bénéfice des Français, à notre bénéfice, à votre bénéfice. La vie de ces policiers et de ces gendarmes a été marquée pour toujours, tout comme celle de leurs familles. Et pourtant. Quand ils sont entrés dans la police ou dans la gendarmerie, à l’instar de ceux qui y entrent aujourd’hui, ils ne rêvaient que d’une chose : servir ; servir pour défendre nos valeurs et la sécurité de nos concitoyens. Mais ils n’avaient pas envisagé qu’une infime partie de la population leur vouerait une rage et une haine qui sont inexplicables dans un pays démocratique. S’en prendre à celui qui vous protège est inexplicable. Ils voulaient, ils veulent faire leur travail à visage découvert. Le métier de flic et de gendarme, hormis quelques unités spécifiques travaillant par exemple dans le domaine de l’antiterrorisme, s’effectue à visage découvert. Malheureusement, ça n’est plus possible et il faut, mes chers collègues, que nous trouvions, tous ensemble, une solution.
Vous avez des arguments juridiques ?
Nous en avons trouvé une, de solution, qui nous semble satisfaisante. Il s’agit bien sûr de l’article 24, qui a toute sa place dans cette proposition de loi relative à la sécurité globale, en ce qu’il vise à protéger nos policiers et nos gendarmes, à protéger ceux qui nous protègent. C’est quelque chose d’important. Pourquoi cet article ? Parce que, depuis deux ou trois ans, remontent un nombre croissant d’affaires de vidéos où des membres des forces de l’ordre sont jetés en pâture sur internet pour que les hommes derrière les uniformes, les policiers qui nous protègent au quotidien, soient agressés chez eux par des personnes malveillantes, et aussi leurs familles et leurs enfants, par exemple à la sortie de l’école. Ce sont des faits réels et M. le ministre pourra vous donner de nombreux exemples.
La loi l’interdit déjà !
Monsieur Mélenchon…
Je n’ai rien dit !
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
Je veux vous redire ce que vise cet article et ce qu’il ne vise pas. Il a été écrit « pour », et non « contre ».
Il a été écrit par certains syndicats de police !
Il a été écrit pour protéger. Le texte s’en prend aux malfaisants qui veulent filmer policiers et gendarmes dans le but de diffuser leur visage sur les réseaux sociaux, pour déclencher des haines et des représailles à leur encontre. L’article ne poursuit pas d’autre objectif.
Mardi soir, les journalistes étaient des malfaisants !
Ce qu’il ne vise pas, ce sont les journalistes. Pourront-ils continuer à filmer ? Oui ! Pourront-ils continuer à diffuser leurs images ? Oui ! De la même manière, les citoyens pourront-ils continuer à filmer les forces de l’ordre en opération ?
Non !
La réponse est oui.
Au bon vouloir de la police !
Les citoyens pourront-ils continuer à diffuser des images des forces de l’ordre sans intention malveillante ? La réponse est oui, cent fois oui ! Le texte ne change rien dans ce domaine. Ce n’est pas la liberté de pensée qui est attaquée, comme certains ont pu le dire, en particulier dans les rangs d’un groupe de la majorité, mais la haine qui est déversée sur les réseaux sociaux ; voilà ce qui est attaqué ! Certains défenseurs des amendements de suppression ont dit aimer les policiers, aimer les gendarmes. Mais le dire ne suffit pas, il faut aussi le prouver. Comme le disait Pierre Reverdy, « il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour ». Prouvez donc votre amour aujourd’hui ! Avis défavorable sur ces amendements.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]] [[Mêmes mouvements]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais tâcher de répondre aux arguments formulés par les divers orateurs, qui complètent la discussion liminaire que nous avons eue sur l’article. Je commencerai par expliquer la genèse de notre démarche, et ce indépendamment des faits que nous avons constatés. Depuis un certain temps, une partie, voire une grande partie des policiers réclament de pouvoir porter une cagoule lorsqu’ils interviennent dans des opérations de maintien de l’ordre public.
Ils le font déjà !
Non monsieur, ils ne le font pas, ce n’est pas vrai. Les policiers de la République ne mettent des cagoules que dans deux situations : lors d’actions antiterroristes – compte tenu de la dangerosité de ces opérations, chacun conviendra que c’est nécessaire – ou lors d’interventions très spécifiques nécessitant le port d’une tenue ignifugée. Chacun peut le constater, il suffit pour cela de regarder des vidéos sur les réseaux sociaux : les policiers travaillent à visage découvert.
Actuellement, devant l’Assemblée, il y a des policiers anti-manifestations qui portent des cagoules ! Et leur numéro RIO est caché !
Monsieur Corbière, je vous rappelle à l’ordre. Veuillez laisser se dérouler nos débats.
Tout à l’heure, nous nous sommes fait interrompre et vous n’avez rien dit ! Soyez impartial, monsieur le président !
Merci, monsieur Corbière, pour cette préconisation que je suivrai avec plaisir. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Une grande partie des policiers veulent donc porter des cagoules, mais, à l’instar des ministres de l’intérieur qui m’ont précédé, j’ai refusé d’accéder à leur demande. Car si les menaces dont ils font l’objet sont bien réelles, et c’est pour cette raison que ce texte existe, les policiers de la République doivent opérer à visage découvert. Pas de cagoules : on doit pouvoir reconnaître le visage de l’agent qui intervient. En revanche, comme l’a dit l’orateur du groupe Les Républicains, et comme chacun ici le pense sans doute, nous leur devons protection dans leur vie personnelle, quand ils retirent leur uniforme, quand ils vont avec leur femme ou leur mari au supermarché, quand ils accompagnent leurs enfants à l’école, quand ils se rendent au club de sport ou quand ils rentrent chez eux. J’ai là une pensée particulière pour les policiers de Magnanville, égorgés devant leur enfant alors qu’ils étaient dans leur vie civile.
Ce n’est pas le sujet !
C’est aussi dans ce contexte que nous évoluons ; nous pourrions avoir une pensée pour eux. Il faut bien comprendre que si nous rejetons cette demande des policiers, qui ne la font pas par plaisir mais parce qu’ils se sentent menacés, nous leur devons quand même protection – non pas celle qu’ils demandent, les cagoules, mais celle du droit. C’est, je l’espère, ce que nous faisons aujourd’hui. Deuxièmement, je voudrais revenir sur l’intervention de M. Peu, qui contribue toujours avec conviction au débat public. Depuis trois jours que nous débattons, monsieur le député, nous avons eu de nombreux différends, mais en respectant chacun les arguments de l’autre.
Caresses de chat donnent des puces !
La différence est que M. Peu est là depuis trois jours, lui.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] Pour M. Peu, il ne faudrait pas que, dans l’esprit de nos concitoyens, la police, au lieu d’être celle de la République, soit celle de l’État. Mais, monsieur Peu, vous savez très bien que, parmi les policiers et les gendarmes qui servent la République, il y a des opinions politiques extrêmement différentes. Que l’on soit adjoint de sécurité, gardien de la paix, commissaire ou haut gradé, l’on y a des syndicats très différents, et il suffit de regarder leurs interventions publiques à la télévision – car les syndicats de police ont le droit de s’exprimer – pour s’apercevoir qu’ils ne sont pas tous alignés sur les ministres de l’intérieur, et c’est tant mieux. En aucun cas ils ne sont la police de l’État : ils sont la police des citoyens et de la République. N’ayez aucune crainte sur les intentions du Gouvernement. Votre crainte est légitime, mais elle me paraît totalement infondée. Madame Vichnievsky, j’ai trouvé que votre dernier argument était le plus fort. Il pose une question légitime au législateur. Il est vrai que l’on ne peut pénaliser personne pour ce qu’il pense, et si c’était proposé, je vous rejoindrais en applaudissant des deux mains. Mais ce n’est pas du tout l’objet de l’amendement ! Ce qui est retenu, c’est un élément matériel – cela compte, dans le code pénal ! – à savoir la diffusion. Nous ne cherchons pas à sanctionner celui qui penserait, dans sa tête, qu’il est très souhaitable de tuer tel flic, ou qui veut trouver quelqu’un à qui transmettre les informations personnelles permettant de tuer ce flic : c’est regrettable, mais c’est une pensée. Ce que nous punissons, c’est le fait de diffuser les éléments correspondants. Par exemple, il y a des personnes qui disent, sur Facebook : « Si vous avez besoin d’infos sur ce flic » – avec la vidéo, que je suis prêt à montrer à qui le veut, d’un policier qui est juste en train de courir – « nom adresse, etc., venez en MP, j’ai un fichier », avec un petit smiley. Ça, c’est un élément matériel, et c’est cet élément matériel qui constitue le délit que nous souhaitons instituer.
C’est déjà puni !
Je comprends la question de Mme Dumas, car nous nous la sommes également posée. Combien de fois me m’a-t-on pas dit que je n’avais qu’à faire mon boulot ! Au passage, je comprends aujourd’hui que La France insoumise souhaite que je mène davantage d’actions au ministère de l’intérieur : ce n’est pas tout à fait ce que j’avais retenu de leurs interventions publiques ces derniers mois, mais je suivrai ce conseil… Quoi qu’il en soit, il y a bien, dans la section 2 du code pénal intitulée « Des menaces et actes d’intimidation commis contre les personnes exerçant une fonction publique », un article 433-3 qui dispose que « Est punie de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende la menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes ou les biens proférée à l’encontre d’une personne investie d’un mandat électif public, d’un magistrat, d’un juré, d’un avocat, d’un officier public ou ministériel, d’un militaire de la gendarmerie nationale, d’un fonctionnaire de la police nationale » etc. Madame Dumas, vous demandez pourquoi cet article ne s’appliquerait pas aux faits que je dénonce et pourquoi il faudrait inventer une nouvelle incrimination. Mais c’est tout le problème : lorsque nous souhaitons – y compris moi, en tant que patron de l’administration – aider les policiers menacés par la diffusion des messages que j’ai évoqués, ou montrés du doigt sur le site Copwatch, nous ne pouvons rien faire. Monsieur Larrivé, il me semble vous serviez le ministre de l’intérieur qui disait, en 2011, que le site Copwatch était totalement scandaleux et qu’aucune arme ne permettait de le faire fermer. En effet le projet Copwatch est international, et ancien. Cela fait longtemps que les policiers sont menacés et que personne ne leur apporte de protection juridique, car la « menace de commettre un crime ou un délit » ne s’applique pas dans le cas de Copwatch ni pour les posts Facebook : il ne s’agit pas de menaces, mais de la diffusion d’éléments personnels, ce qui ne suffit pas pour ouvrir une enquête et faire condamner ces personnes. La question qui peut alors se poser, pour répondre à Mme Forteza, au cas où ma réponse à Mme Vichnievsky n’aurait pas suffi, est légitime : faut-il légiférer et prendre le risque de créer une nouvelle incrimination dans le code pénal ? Ce n’est pas un mauvais débat. Faire cela, c’est augmenter la présence de l’État, de la justice et du droit dans la vie des citoyens. D’où finalement une autre question : où est la limite de la liberté d’expression ? C’est un débat qu’entretiennent les parlementaires depuis la Révolution. La liberté d’expression est très importante, mais elle n’est pas sans limite.
Elle est inamovible !
Elle s’arrête en cas d’atteinte à l’ordre public, de menace ou d’injure telles que décidées par les lois de la République. La négation du génocide juif est une de ces limites ; ainsi l’a voulu le législateur. Nous pensons que la liberté d’expression est totale pour les journalistes car aucun journaliste au monde n’imagine diffuser des images dans le but manifeste de nuire physiquement ou psychiquement à des policiers. Bien que cela soit évident, nous le précisons dans l’amendement du Gouvernement que je défendrai tout à l’heure afin qu’aucun doute ne subsiste. Néanmoins, oui, il existe une petite limitation à la liberté d’expression : le fait de rendre incertaine la vie de ceux de nos concitoyens à qui nous devons plus qu’aux autres, car ils prennent des risques pour nous protéger. Enfin, les députés de La France insoumise ont dit qu’avec ce texte, jamais nous n’aurions connu les affaires Benalla ou Chouviat. Il n’y a rien de plus faux.[[« C’est vrai ! »sur les bancs du groupe FI]]
Dans les faits, si !
J’invite chacun à lire l’amendement du Gouvernement : « Les dispositions de l’article 35 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ne font pas obstacle à la communication, aux autorités administratives » – le ministre, par exemple – « et judiciaires » – le procureur de la République, par exemple – « compétentes, dans le cadre des procédures qu’elles diligentent, d’images et éléments d’identification d’un agent de la police nationale, d’un militaire de la gendarmerie nationale ou d’un agent de police municipale. » C’est-à-dire qu’une personne qui filmerait un acte qu’il pense contraire à la loi peut l’envoyer au ministre.
Vous pensez que si elles avaient été transmises au ministre, les images de Benalla auraient été diffusées ?
Soyons clairs. Que peut faire quelqu’un qui filme des images d’un policier ou d’un gendarme en train de commettre un acte contraire aux règles ? Il peut, comme aujourd’hui, envoyer ces images au ministre de l’intérieur en lui disant que c’est scandaleux. Le ministre de l’intérieur fera ouvrir une enquête par l’inspection générale de la police nationale et saisira le procureur de la République. Si, comme les députés de La France insoumise, il ne fait pas confiance au ministre de l’intérieur,…
J’ai confiance en vous, monsieur Darmanin…
…il peut communiquer les images directement au procureur de la République, lequel décidera s’il y a lieu d’ouvrir une enquête. Et enfin, il peut aussi les diffuser lui-même. Il aurait tout à fait pu diffuser la vidéo de M. Benalla sur internet !
Benalla n’était pas policier !
C’est vrai, mais cela n’était pas évident.
Ça c’est sûr !
C’est le moins que l’on puisse dire !
Il peut donc diffuser la vidéo sur internet. Cela ne pose aucun problème au vu de l’article que nous proposons d’adopter.
Pas en direct !
Si, même en direct ! Vous faites la loi et ce que nous disons est important pour ceux qui nous liront, aussi je le redis : un citoyen pourra diffuser une opération de police, même en direct, sans floutage. Ce qu’il ne pourra plus faire, c’est ajouter à la diffusion en direct un message du genre : « Eh, les amis, pour ceux qui veulent les adresses personnelles de ces connards de flics » – même sans le mot de connard, d’ailleurs – « leur numéro de téléphone ou les coordonnées de leur femme ou de leur mari, envoyez-moi un message en MP, je vous répondrai », avec un smiley. Cela ne sera plus possible, et j’en serai très heureux.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem et sur les bancs du groupe Agir ens]]
C’est d’ores et déjà interdit !
Chers collègues, chaque groupe pourra s’exprimer avant le vote. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le ministre, vous avez passé votre temps à faire comme si ceux qui vous contredisent étaient les amis du crime, voire l’encourageaient. Vous n’avez cessé de dire qu’on vous insultait, mais personne ne vous insulte ici. Nous n’insultons personne. Ce n’est pas que nous n’en ayons pas envie, ni que nous manquions de mots ; mais, suivant le vieil adage, monsieur Darmanin, n’offense pas qui veut ! Vous avez dit que, dorénavant, quiconque le voudrait pourrait filmer comme auparavant. Selon l’article 73 du code de procédure pénale, lorsqu’un agent de police quelconque a le sentiment qu’il va y avoir commission d’un délit, il peut et il doit intervenir pour l’empêcher, quand bien même il serait postérieurement établi que ce délit n’allait pas être commis. On le comprend : la police a une fonction préventive. Dès lors que le fait de prendre des images pourra constituer un délit, à n’importe quel moment, n’importe quel policier, du fait de sa seule motivation et non de son commandement, pourra intervenir pour empêcher que les images soient prises.
C’est limpide.
C’est tout à fait clair et évident. Par conséquent, le texte tel qu’il est ne nous protège pas de telles interventions. En connaissons-nous le risque ? Oui, monsieur le ministre. Vous avez dit qu’il nous fallait aimer les policiers, les gendarmes… Nous aimons tout le monde, tout le monde aime tout le monde, ce n’est pas le sujet.
Pas vous !
Nous sommes dans le délicat équilibre à organiser entre la répression du crime et la protection de la liberté. C’est très compliqué à faire, et cela ne supporte pas les formules à l’emporte-pièce avec des tableaux en noir et blanc où il n’y a que des criminels d’un côté, et de l’autre que des braves gens.
À commencer par vous !
Je crois qu’ici tout le monde tâche de faire pour le mieux, alors écoutez ce que nous vous disons : si vous nous aviez proposé d’interdire les images de policiers qui interviennent dans la répression du terrorisme, nous l’aurions voté tant que vous le vouliez, mais ce n’est pas le sujet. Nous vous parlons de la police telle qu’elle est maintenant, quand des syndicats de police peuvent prendre la liberté d’assiéger des sièges politiques, ou de nous injurier comme ils le font.[[Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Voilà le problème !
Vous êtes contre la liberté de manifester ?
S’il vous plaît, chers collègues, laissons M. Mélenchon finir son propos. Monsieur Mélenchon, il faut conclure.
Il y a dans la police nationale trente-deux personnes capables de tirer dans la figure de quelqu’un sans que ceux qui les entourent n’aient eu une seule fois le courage d’aller dénoncer un acte illégal. La vie de Mme Zineb Redouane est précieuse. Elle a été tuée par un tir tendu depuis le sol : impossible de savoir par qui.
Merci, monsieur Mélenchon.
J’admets que le procureur n’ait pas su, mais les autres, si. Alors monsieur Darmanin, moi j’aime les gens, j’aime tout le monde… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Nous aurons l’occasion d’approfondir le débat lors de l’examen des amendements suivants. Je retiens tout d’abord la force de l’expertise et de l’argumentation de notre collègue Vichnievsky, à qui vous n’avez pas répondu quant à l’efficacité de l’arsenal juridique existant. Je me souviens de cette phrase de l’ Esprit des lois de Montesquieu : « Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. » Votre article affaiblit les lois nécessaires à la protection des forces de l’ordre et à la protection des libertés publiques fondamentales. C’est cela qui nous inquiète. Ici, notamment sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, personne ne met en cause la nécessité de protéger la police, la gendarmerie ou qui que ce soit d’autre. En revanche, tout le monde cherche le juste équilibre entre la préservation des libertés publiques et l’exercice de leur difficile mission par les forces de l’ordre républicaines.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Tout à l’heure, lorsque j’ai présenté l’amendement de suppression de cet article déposé par le groupe Socialistes et apparentés, j’ai posé certaines questions, auxquelles vous n’avez malheureusement pas répondu. Nous vivons une polarisation entre, d’un côté, la population, les citoyens, et, de l’autre, la police. Nous considérons tous ici, de manière raisonnable, que cet article ne la résoudra en rien, tant que nous n’aurons pas adopté une vraie loi sociale pour répondre au malaise actuel, et tant que nous n’aurons pas repris la question des suppressions de poste dans la police. Celles qui ont eu lieu depuis 2008 – vous vous en souvenez très bien, monsieur le ministre, vous faisiez partie de la majorité d’alors – n’ont jamais été compensées. La police de proximité n’a jamais été restaurée, comme nous l’avons dit tout à l’heure. L’article 24 n’aide ni la police – les policiers eux-mêmes nous le disent, même s’ils se sentent protégés et en sont rassurés – ni les citoyens. Ceux-ci ont besoin de confiance, alors que cet article aggrave encore la rupture de confiance, déjà flagrante. Pour cette raison, les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent la suppression de cet article, et vous demandent de revenir sur votre décision, monsieur le ministre.
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Le groupe La République en marche votera contre ces amendements de suppression, qui méconnaissent la réalité que vivent un grand nombre de policiers et de gendarmes de notre pays. Cette réalité, c’est celle de la captation d’images du visage d’agents de l’État lors d’opérations de police par des personnes malveillantes qui les livrent ensuite en pâture sur les réseaux sociaux, afin d’encourager des actes de violence physique ou psychique – très souvent plus psychique que physique – contre des femmes et des hommes – mais aussi leurs familles – alors qu’ils ont pour mission de protéger les Français. Je rappellerai simplement quelques chiffres concernant les métiers de la police et de la gendarmerie. Les outrages et faits de violence contre les agents sont en hausse de 60 % depuis plusieurs années ; plus de 65 000 agressions contre les forces de l’ordre ont eu lieu en 2018 ; l’an dernier, 75 policiers et gendarmes se sont suicidés – le nombre est malheureusement en hausse.
Et pourquoi ces suicides ?
Certes, comme l’a indiqué notre collègue Laurence Vichnievsky, plusieurs délits caractérisent déjà ce type d’agression. Mais une évolution récente a eu lieu dans l’usage de l’image, et les juges ont encore du mal à appréhender ces infractions ; elles seront mieux caractérisées grâce à cet article. L’article est destiné à mieux protéger ceux qui assurent la protection de tout un chacun dans notre pays. Il ne remet aucunement en cause, je le répète, nos libertés publiques, la liberté de la presse ou la liberté d’informer.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Pour être tout à fait exact – dans cet hémicycle, tout le monde l’a d’ailleurs compris –, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est très partagé sur l’article 24. C’est pour cela qu’un amendement de suppression a été déposé par certains de ses membres, alors que, je tiens à le signaler, le groupe y est majoritairement défavorable – à quatre voix.
Non !
À quatre voix ; vous referez vos comptes, monsieur Hammouche. En général, je dis des choses justes, d’accord ?[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI]]
Pas de violence !
On demande l’arbitrage vidéo !
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Peu importe. Je comprends parfaitement la difficulté dans laquelle nous nous trouvons, au sein du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés – c’en est une que de ne pas trouver de terrain d’entente là-dessus. D’un côté, certains des commissaires aux lois – je les comprends et je les entends – adoptent une approche très juridique du texte. Monsieur le ministre, vous avez répondu à leurs questions. Je dois avouer que ce qui a fait pencher la balance en votre faveur, c’est la réécriture de l’article 24 que vous proposez.
Elle ne change rien !
Vous surlignez « au Stabilo », comme vous le dites, le fait que la liberté de presse n’est pas entamée. Pour ma part – et je le dis en tant qu’ancien journaliste – j’ai toujours considéré que rien dans ce texte n’entamait la liberté de la presse et celle d’informer.[[M. Jacques Marilossian applaudit]] J’aurai une dernière remarque à l’attention de certains de mes collègues. Il n’a pas été fait état dans la presse de la semaine anniversaire du meurtre de deux flics – Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider : pas un mot, rien. Vous, vous en avez parlé, monsieur le ministre. Dans le même temps, pour le cinquième anniversaire du décès d’Adama Traoré, tout le monde se préoccupait de défendre le comité Traoré, avec l’appui de nos amis de La France insoumise, alors que ce monsieur avait un important casier judiciaire. Cela m’a choqué, comme cela a choqué beaucoup de nos concitoyens.[[Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem et LR]]
C’est très léger !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre, je pense que vous êtes tombé dans un piège politique en proposant puis en corrigeant cet article. Certains font croire que vous portez atteinte à la liberté de la presse, alors que rien dans le texte ne le permet. Certains journalistes, certains militants politiques, certains élus…
Les Nations unies, aussi !
… maintiennent que le présent article, mis en lien avec deux autres, permettrait d’empêcher de filmer. Monsieur le ministre, si un jour, un membre des forces de l’ordre s’avise de faire cela, croyez bien que vous serez amené à démissionner très rapidement, parce que nul ne l’ignorera et que tous les journalistes vous cloueront au pilori, comme jamais aucun homme politique ne l’aura été – et ce serait justice !
Mais c’est exactement ce qui s’est passé mardi dernier, monsieur Lagarde !
En République, la police doit pouvoir être contrôlée. Ceux qui en ont la charge, ce sont les inspections générales de la police et de la gendarmerie, ainsi que les magistrats. Le rôle des journalistes n’est pas de contrôler la police, mais d’informer le public et d’apporter des preuves aux magistrats.
Les citoyens aussi contrôlent la police !
Ce qui me frappe dans cette discussion, dans le piège politique qui vous est tendu, c’est que personne ne se pose la seule question qui vaille – puisque bien sûr, il restera possible de filmer et de diffuser des images : en quoi le fait de permettre l’identification par le grand public de la personne filmée correspond-il à l’intérêt général, dont nous sommes les garants ? À part ceux qui détiennent l’autorité judiciaire ou policière pour enquêter et sanctionner les écarts, personne n’a besoin de connaître l’identité des agents concernés. C’est sur ce point que le texte pèche – même si je voterai contre les amendements de suppression, naturellement. Monsieur le ministre, vous tombez dans le piège politique qui vous a été tendu, celui de l’intentionnalité. Madame Vichnievsky, je suis désolé de vous contredire, mais celle-ci existe bien dans le code pénal : l’intention de commettre un délit y est reconnue et sanctionnée. Voler ou avoir l’intention de voler : votre travail de magistrate a dû vous former à cette distinction. Mais, monsieur le ministre, avec cet article, vous créez un débat très lucratif pour les avocats et un véritable casse-tête pour les magistrats, qui concerne l’intention de ceux qui ont diffusé les images, au moment où ils l’ont fait. Je propose un principe simple : si les policiers chargés de contrôler l’action de la police et de la gendarmerie ainsi que les magistrats doivent pouvoir accéder à l’image non floutée, les autres personnes ne doivent pas connaître l’identité de l’agent visé, puisqu’elle n’a aucun intérêt pour eux. Ils doivent savoir ce qui s’est passé et non qui a commis les actes, puisque ce ne sont pas eux qui sont chargés des poursuites. Si l’on refuse ce raisonnement,…
Je vous demande de conclure, cher collège.
…on finit par accepter que la justice soit rendue sur les réseaux sociaux, alors qu’elle doit l’être dans les tribunaux, comme je le disais tout à l’heure. Les policiers ne sont pas seulement menacés par les plaintes déposées contre eux ; les filmer, c’est aussi une manière de dire : « tu vas voir, je diffuserai les images, tout le monde saura qui tu es, et tu ne pourras plus faire tes courses au supermarché ». La question, ici, n’est pas seulement celle de l’intention de nuire, mais aussi celle de la capacité à paralyser la police pendant qu’elle agit.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Monsieur le ministre, vous me répondez que l’article 433-3 du code pénal est insuffisant parce qu’il ne fait pas référence à la diffusion d’images et d’éléments d’identification. Mais ce n’est pas le cas de la proposition de loi non plus ! Sa rédaction n’est pas simplement : « est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un agent de police ». En effet, seuls seront concernés ceux qui agissent « dans le but qu’il soit porté atteinte » à l’intégrité des agents – but dont votre amendement vise à préciser qu’il devra être « manifeste ». En outre, les sanctions prévues à l’article 433-3 du code pénal sont plus fortes, puisqu’elles punissent de trois ou cinq ans de prison les menaces de violence ou de mort, alors que cet article ne prévoit qu’un an. D’ailleurs, notre collègue Vichnievsky, qui a été juge, tout comme le procureur avec lequel j’ai travaillé disent tous que l’arsenal législatif en vigueur est plus fort que cet article. Savoir s’il est appliqué est une autre question. Monsieur le ministre, vous dites également qu’une personne qui diffuserait une image et l’identité d’un policier – en l’accompagnant d’un smiley – pourrait être punie grâce à cet article. Pourquoi le dites-vous, puisque vous savez très bien que ce ne sera pas le cas ? Ces mesures, en revanche, risquent de dissuader ceux qui voudraient capter des images de le faire, remettant ainsi en cause le droit d’informer et d’être informé. L’article est donc bancal, puisqu’il ne respecte pas ces droits, sans protéger pour autant les policiers et les gendarmes.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Ce débat, qui anime largement la société, doit évidemment se tenir. C’est le moment et ce texte nous en offre l’occasion. Même si nous ne sommes pas tout à fait d’accord avec la rédaction proposée par le Gouvernement, nous ne souhaitons donc pas la suppression de l’article. Certes, plutôt que de modifier la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté d’expression et de réduire des libertés, comme vous le proposez, nous aurions préféré que cet article s’ancre dans le code pénal pour mieux sanctionner les infractions. Si nous souhaitons que ce débat ait lieu, c’est qu’un fait de société est en train de fragiliser le droit continental, notre vision de l’État de droit et de la construction du droit. Pour nous, la justice ne se rend pas sur les réseaux sociaux. La réalité de notre société est que progressivement, par ces films et ces diffusions, certains essayent d’instaurer le système à l’anglo-saxonne du « name and shame » – j’utilise à dessein un anglicisme pour le dénoncer –, qui a parfois tenté la majorité. Eh bien c’est dans les tribunaux que la justice se rend, même si, malheureusement, parfois, pour que ce soit possible, il faut que la presse révèle des faits – nous devons absolument maintenir cette possibilité. C’est cet équilibre que nous défendrons dans les débats sur cet article. Stopper la discussion ne nous permettrait ni de le faire, ni de défendre la philosophie de l’État de droit continental.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à Mme Aina Kuric.
Le groupe Agir ensemble votera contre les amendements de suppression, car certains des éléments avancés par leurs défenseurs ne figurent pas dans le texte. Les doutes apparus chez certains de nos collègues et certains de nos concitoyens méritaient toutefois qu’une clarification soit apportée. Nous saluons donc l’amendement du Gouvernement à l’article 24. Je défendrai un sous-amendement à celui-ci, et un amendement un peu plus loin, pour gagner encore en clarté. Il est particulièrement important de lever tout doute sur cet article. Nous le devons à nos concitoyens et aux forces de l’ordre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Même si j’ai écouté tous les argumentaires, je ne comprends toujours pas pourquoi le droit existant n’est pas appliqué. Le fait de divulguer des informations personnelles pour porter nuisance à quelqu’un peut déjà faire l’objet de poursuites, pour les citoyens comme pour les policiers.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Monsieur le rapporteur, je suis très déçue par votre intervention, parce que vous n’avez apporté aucun élément juridique – vous ne m’écoutez pas, j’imagine donc que vous n’en apporterez pas davantage. Vous avez préféré jouer sur les sentiments, alors que bien évidemment, nous souhaitons tous la protection des forces de police. Personne ici ne souhaite qu’un fonctionnaire, quel qu’il soit – a fortiori un fonctionnaire de police, qui prend des risques au quotidien dans son métier –, soit menacé. Monsieur le ministre, vous avez apporté beaucoup plus d’arguments juridiques que le rapporteur, j’en conviens, mais je ne comprends toujours pas pourquoi le droit existant n’est pas appliqué. J’ajoute qu’une importante insécurité juridique pèse sur ce texte. Je vous renvoie notamment à l’avis de la Défenseure des droits, qui indique bien qu’une nouvelle infraction n’est pas nécessaire et que la mesure prévue porte atteinte de manière disproportionnée à la liberté d’expression. Il convient donc d’y renoncer. Dans ces conditions, il faut voter en faveur de ces amendements de suppression, pour éviter de créer un contexte liberticide et de mettre en danger le droit d’informer. Il faut en outre renforcer les moyens des forces de police et de la justice, pour que le droit existant soit appliqué.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – Mme Albane Gaillot applaudit également]]
La parole est à M. le ministre.
Je remercie Mme Cariou d’avoir pris acte du fait que j’essayais de répondre à vos arguments, afin que chacun, ici et à l’extérieur, puisse être éclairé. C’est d’autant moins évident que, comme l’a très bien dit M. Schellenberger, un certain nombre de questions se posent. Ayant pris note de vos interventions, je vais essayer d’y répondre et de vous convaincre. Monsieur le président Mélenchon, d’après vous, je tente de vous rassurer avec cette nouvelle rédaction de l’article 24, dont vous admettez qu’elle n’empêche ni de filmer ni de diffuser ses films. Toujours selon vous, il faut néanmoins compter avec l’article 73 du code de procédure pénale selon lequel, d’après la loi de la République, tout policier ou tout gendarme – en vérité, tout citoyen, comme nous l’a suffisamment répété M. Bernalicis ces derniers jours – peut intervenir dans le but d’interrompre toute personne ayant l’intention de commettre un délit. Je vous invite à relire l’article 73 : « Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. » Ce n’est ni un délit flagrant, ni un crime flagrant que de prendre son téléphone et de filmer. Aux termes de l’article 24, ce qui constitue un délit, c’est la diffusion.
C’est l’intention !
Mais non, et c’est tout le nœud du problème. Il faut être précis quand on fait les lois, et, lorsqu’on condamne les gens, c’est sur des faits précis. Je prends donc au sérieux l’argument du président Mélenchon. Nous nous accordons évidemment sur le fait que l’article 73 du code de procédure pénale dispose que, si quelqu’un commet un assassinat ou une agression devant moi, j’ai le droit, que je sois policier ou non, de l’arrêter et de le présenter à l’OPJ le plus proche. Sauf que vous considérez, monsieur Mélenchon, que cet article, combiné à l’article 24, implique que les policiers pourront intervenir pour arrêter quelqu’un ayant l’intention de commettre l’acte délictuel que crée justement cet article 24, ce qui, de facto, interdit la captation, et donc la diffusion d’images, quand bien même ce ne serait pas l’intention de législateur. Mais ce raisonnement est faux, puisque l’article 73 fait référence au crime ou au délit flagrant. Relisez d’ailleurs l’article 24, tel que le réécrit l’amendement du Gouvernement, en reprenant un certain nombre de propositions, faites notamment par le groupe majoritaire : il n’est écrit nulle part que la captation d’images est interdite ; ce qui est interdit, c’est la diffusion, dans le but manifeste de porter atteinte physiquement ou psychiquement à une personne. Cela n’a rien à voir avec le fait de filmer, et M. Lagarde a raison : aucun policier ni aucun gendarme de France ne sera autorisé à empêcher quelqu’un de filmer sous peine d’être sanctionné – et je ne doute pas que, le cas échéant cela me sera signalé, comme à tous les ministres de l’intérieur qui me succéderont. S’il le fait, il se met hors la loi.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
Mais oui, et c’est normal !
C’est exactement ce qui s’est passé mardi, pourtant !
Je crains que votre argument, qui méritait qu’on s’y arrête, ne tienne pas.
Et si c’est en direct ?
On a le droit de diffuser même en direct, monsieur Corbière ! Soyons concrets, car le fait est qu’il y a une différence entre les médias d’hier et ceux d’aujourd’hui, c’est bien, d’ailleurs, et il faut que la loi évolue pour en tenir compte. C’est une question intéressante. Nous devons clarifier les choses, car on peut être opposé à cet article pour des tas de raisons que je peux respecter, à condition qu’elles concernent ce qui est réellement écrit dans le projet de loi. Aujourd’hui, on a le droit de filmer en direct, et on l’aura encore demain. Vous m’opposez le fait que, dans le cas d’une captation en direct, un policier pourra intervenir au motif qu’il ne sait pas si un délit va être commis mais que l’auteur des faits pourrait mettre en danger la vie d’autrui. Plaçons-nous dans un tel cas. L’auteur d’images en fait un Facebook live, un tweet ou les diffuse sur Périscope, en proposant de fournir par message privé les coordonnées personnelles des policiers : l’intention de nuire me semble évidente.
Ce n’est pas du tout ce qui se passe ! Les policiers pourront dire qu’on les reconnaît !
On pourra bien sûr reconnaître les policiers – et si c’est votre voisin, vous le reconnaîtrez, ce qui n’est pas un problème. Le problème c’est de diffuser des images avec le nom, l’adresse et le téléphone des policiers, car quel peut être le but de diffuser les coordonnées et la photo d’un policier, si ce n’est de lui porter nuisance ? Vous aurez donc compris qu’on pourra capter, diffuser, mettre en ligne des images de policiers et de gendarmes. En revanche, on ne pourra pas – sous le contrôle du juge – les diffuser dans le but manifeste de leur porter atteinte psychiquement ou physiquement. La liberté de la presse est consacrée, comme la liberté d’informer, et les citoyens peuvent filmer et mettre en ligne ce qu’ils souhaitent.
Cet article est donc inutile !
Pour répondre à M. Schellenberger et à M. Larrivé, en effet, ce que nous faisons n’est pas facile. M. Lagarde m’a parlé de piège : je suis tombé dans des pièges, lui aussi d’ailleurs, qui a une plus grande expérience politique que la mienne ; c’est le propre de la vie politique, qui fait qu’on peut être interpellé, critiqué, voire montré du doigt ou calomnié – c’est mon cas depuis quarante-huit heures –, comme si je n’aimais ni la liberté d’expression ni la liberté de la presse, alors que tout mon parcours est celui d’un républicain. Ce sont les vicissitudes du débat politique, et surtout la loi de la jungle des réseaux sociaux. Cela étant, ne nous plaignons pas de faire de la politique, car c’est l’une des plus belles activités pour un citoyen qui aime son pays.[[Rires sur les bancs du groupe GDR]] Je prends le risque du piège, monsieur Lagarde, et je ne suis d’ailleurs pas certain que ce soit un piège. Je le prends, parce que, tous les jours, je regarde dans les yeux des policiers et des gendarmes à qui je dois garantir la protection de l’État. Je prends donc le risque même si ce n’est pas simple, car c’est d’une main tremblante qu’on doit toucher le code pénal, et nous avons raison de passer à la torture les textes que proposent le Gouvernement ou les parlementaires. Mais, quand ont été validés tous les arguments de bons sens et de droit, et que ce qu’on nous oppose ne procède plus manifestement que d’une volonté de s’en prendre aux institutions, il me semble – et je respecte l’ensemble de vos votes – que la bonne foi implique de vouloir protéger les policiers. J’ai pris un peu de temps mais c’était important, car le rejet de ces amendements de suppression signifierait que l’Assemblée nationale affirme que si cet article peut être modifié et amélioré, elle en accepte le principe. J’en reviens enfin à vous, monsieur le président Mélenchon, et je crois apporter des arguments de fond. Je peux comprendre qu’on ne souhaite pas de nouvelle incrimination pénale et qu’on juge que c’est une arme trop grosse pour la bête qu’on essaie d’attraper. Je ne partage pas ce point de vue, mais je le respecte, puisque celui qui l’utilise reconnaît qu’il y a un problème, et que cet article 24 tente de le régler. Ce que j’ai plus de mal à comprendre, c’est que vous déniiez toute légitimité à l’ensemble des institutions qui sont censées nous représenter et qui font fonctionner la République. Nous avons un débat public, long mais nécessaire. Puis ce sera le Sénat, et de nouveau l’Assemblée, une nouvelle fois le Sénat, puis, à la toute fin, l’Assemblée. Les institutions parlementaires sont là. Il y aura ensuite le Conseil constitutionnel, qui jugera de la conformité de la loi par rapport à la Constitution. Puis il y aura les policiers et les gendarmes, qui appliqueront la loi de la République, votée par les parlementaires et validée par le Conseil constitutionnel. Enfin, il y aura la justice, le procureur de la République d’une part, les juges, d’autre part, et les différents degrés d’appel, chargés de faire appliquer le code pénal, conformément à l’intention du législateur. J’ajoute qu’à la toute fin, le Conseil constitutionnel pourra encore être saisi par le biais d’une question prioritaire de constitutionnalité. Selon vous, avec cet article, il n’y aurait jamais eu d’affaire Benalla ou d’affaire Chouviat, car les images n’auraient pas été diffusées au public – ce qui, je l’ai démontré, est faux –, personne n’aurait saisi la justice, aucun procureur n’aurait ouvert d’enquête, aucun juge n’aurait prononcé de condamnation. Eh bien, puisque vous estimez que toutes les institutions de la République sont aux ordres et que vous nous faites des procès d’intention, plutôt que de nous juger sur les actes, je crains qu’aucun argument rationnel ne puisse vous convaincre, et j’en suis d’autant plus désolé que cela entame la considération que je vous porte.[[Applaudissements sur de nombreux sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 758, 773, 799, 921, 995 et 1213.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 198 Nombre de suffrages exprimés 197 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 38 Contre 159
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Sur l’amendement n° 1363, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Sur les sous-amendements identiques n°s 1402 et 1438, je suis par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Sur les sous-amendements n°s 1417, 1422, 1408 et 1410, 1433, 1400 et 1384, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1363, 1261, 1378, 1379, 1383, 1434, 1364 et 987, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1378, 1379 et 1383 sont identiques. L’amendement n° 1363 fait l’objet de quarante-cinq sous-amendements ; les amendements n° 1261, 1364 et 987 font chacun l’objet d’un sous-amendement. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1363.
Je vais simplement donner lecture de cet amendement, afin que ceux qui ne l’ont pas encore fait puissent en prendre connaissance ; comme il a déjà été largement présenté et défendu, je n’y reviendrai pas davantage. « Sans préjudice du droit d’informer » – je reprends ici la formulation proposée par plusieurs parlementaires de la majorité, dont Mme Laetitia Avia – « est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but manifeste qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l’image du visage ou tout autre élément d’identification, autre que son numéro d’identification individuel » – numéro que les policiers et gendarmes doivent porter, et qui est évidemment diffusable – « d’un agent de la police nationale, d’un militaire de la gendarmerie nationale ou d’un agent de police municipale » – je salue Mme la présidente de la commission des lois, qui a suggéré, avec d’autres, d’ajouter les agents de police municipale à la rédaction initiale – « lorsque ces personnels agissent dans le cadre d’une opération de police. » Un autre alinéa dispose : « Les dispositions de l’article 35 quinquiesde la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ne font pas obstacle à la communication, aux autorités administratives et judiciaires compétentes, dans le cadre des procédures qu’elles diligentent, d’images et éléments d’identification d’un agent de la police nationale, d’un militaire de la gendarmerie nationale ou d’un agent de police municipale. » Ces éléments peuvent donc toujours être transmis aux autorités administratives et judiciaires. Telle serait donc la nouvelle rédaction de l’article 24. Elle comporte trois modifications par rapport à l’article 24 initial : l’ajout de la mention « sans préjudice du droit d’informer » ; la précision du caractère « manifeste » du but, pour signifier qu’il s’agit d’une intention forte de porter atteinte ; et enfin la mention des policiers municipaux parmi les agents concernés.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les sous-amendements n° 1430 et 1406.
Je suis profondément attachée à la liberté d’expression et à la liberté de la presse. C’est pourquoi, je vous l’avoue – et même si je partage l’objectif de l’article 24 –, je suis ennuyée que l’amendement du Gouvernement fasse référence à la loi de 1881 sur la liberté de la presse. J’aurais préféré que cet article vienne prendre place dans le code pénal – plus précisément, en compléter l’article 223-1. Si nous avions adopté cet angle, comme le propose mon sous-amendement n° 1430, nous aurions évité de susciter tant de débats et de fausses peurs. Il n’est jamais trop tard pour bien faire : si vous adoptiez mon sous-amendement, vous sortiriez, monsieur le ministre, du piège dont parlait M. Lagarde tout à l’heure. En revanche, il est clair qu’il est de notre devoir de protéger toutes nos forces de l’ordre. C’est pourquoi je propose d’intégrer dans le dispositif non seulement la gendarmerie, la police nationale et la police municipale – c’est vraiment le minimum syndical d’avoir intégré la police municipale – mais, au-delà, tous les fonctionnaires qui portent l’uniforme. Cela ne vous étonnera donc pas si j’ajoute…
Les gardes champêtres ![[Sourires]]
…les gardes champêtres en effet, mais aussi les agents pénitentiaires – c’est une mention importante parce qu’ils sont particulièrement visés par les menaces sur internet – et les agents des douanes. Les menaces diffusées chaque jour sur les réseaux sociaux, accompagnées souvent des photos desdits fonctionnaires, souvent aussi de leur adresse et parfois des photos de leur famille, sont absolument inadmissibles. C’est même abject. Nous ne pouvons pas laisser faire. C’est pourquoi, avec cette réserve concernant la référence explicite au code pénal plutôt qu’à la loi sur la presse, et cette demande d’élargissement à l’ensemble des fonctionnaires que j’ai cités, j’approuve votre amendement. Il est de notre devoir absolu de protéger ceux qui dévouent leur vie à notre sécurité. Monsieur le ministre, j’espère que mes sous-amendements seront adoptés.
Les sous-amendements n° 1368 et 1421 sont identiques. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n° 1368.
Avant de défendre ce sous-amendement et pour économiser un rappel au règlement, je veux souligner la difficulté d’être à deux endroits à la fois puisqu’en ce moment même, les présidents de groupe et les présidents de parti – il se trouve que j’occupe ces deux fonctions – sont en réunion avec le Premier ministre et le ministre de la santé qui exposent la situation sanitaire. Je vous prie donc de m’excuser de devoir faire quelques allers-retours et de ne pas forcément entendre la réponse du ministre. Monsieur le ministre, vous avez décidé d’intégrer le dispositif que vous proposez dans la loi sur la liberté de la presse, mais on aurait très bien pu l’inscrire dans le code pénal, d’autant que l’avant-projet de loi destiné à lutter contre les séparatismes créera une incrimination de nature similaire – et non identique, contrairement à ce que certains prétendront peut-être – qui se trouvera dans le code pénal. Qu’est-ce qui a poussé les auteurs de la proposition de loi et le Gouvernement à maintenir cette disposition dans la loi sur la liberté de la presse et non à l’intégrer dans le code pénal ?
La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir le sous-amendement n° 1421.
Je défends ce sous-amendement de M. Causse dont je ne suis pas cosignataire, le règlement le permettant.
Tout à fait ! Pour lever toute ambiguïté, je rappelle que ce n’est pas le règlement mais une décision spécifique de la Conférence des présidents qui permet, au vu des circonstances exceptionnelles actuelles, que vous défendiez un amendement dont vous n’êtes pas signataire.
Ce sous-amendement vise à insérer le délit dans le code pénal et non dans la loi de 1881.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les sous-amendements n°s 1415 et 1416.
Le sujet est complexe et difficile. Aussi mérite-t-il une attention particulière. On a bien fait de ne pas adopter les amendements visant à supprimer l’article 24. Je veux rappeler quelques chiffres et quelques faits qui, à mes yeux, sont fondamentaux. En 2004, 3 842 policiers ou gendarmes ont été blessés ; en 2019, 7 399 policiers ou gendarmes ont été blessés en intervention. Combien de Magnanville peut-on encore accepter ? Notre arsenal actuel ne protège pas suffisamment nos forces de l’ordre. Comme au rugby, il faut parfois revenir aux fondamentaux : les policiers et les gendarmes, c’est la force au service de la loi, c’est la force légitime qui permet de protéger, et souvent de protéger les plus faibles. Quand ça ne va pas, il ne faut pas craindre de travailler en profondeur notre droit.[[Mme Blandine Brocard applaudit]] Je sais que le floutage des images est polémique, mais c’est le seul outil qui me semble à même de protéger nos policiers et nos gendarmes. Je vous demande donc d’examiner avec attention le sous-amendement n° 1415. Mes autres sous-amendements, n° 1416 et n° 1396, ce dernier venant un peu plus loin dans la discussion, visent à ajouter les militaires – je pense notamment aux forces Sentinelle qui sont chargées de la sécurité du territoire en lien avec les attentats et qui ont été agressées à Nice –, les douaniers et les agents pénitentiaires car, même si cela ne devrait pas être le cas, des images sont prises dans les maisons d’arrêt et les prisons, et des vidéos sur nos agents pénitentiaires circulent.
Je vois que beaucoup de députés souhaitent prendre la parole. Nous allons d’abord examiner la soixante d’amendements et sous-amendements qui ont été déposés. Nous prendrons bien sûr le temps du débat. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement n° 1439.
Monsieur le rapporteur, tout à l’heure vous avez rappelé, à juste titre, que nous connaissons tous des policiers qui ont donné leur vie pour notre pays et pour la République, et nous devons leur être à jamais reconnaissants. Mais on connaît aussi des journalistes et des citoyens dans le monde, et en France dans d’autres temps, qui ont donné leur vie pour la défense de nos valeurs et de nos libertés fondamentales. C’est cet équilibre que nous devons tenir. Vous avez cité, monsieur le ministre, un exemple flagrant et très préoccupant de partage de fichiers contenant des images de policiers assorties d’un « si vous voulez aller les buter, vous pouvez ». En réalité, le code pénal permet déjà de protéger. Un arrêt de la chambre criminelle de la cour de cassation du 10 avril 2019 a condamné un homme sur le fondement de cet article 433-3 du code pénal : il avait publié sur un blog un lien vers une vidéo contenant des menaces de mort explicites. À mon sens, c’est la même chose.
Non.
Je pense que si, mais on peut avoir le débat. Comme ce que vous nous soumettez, monsieur le ministre, ne me paraît pas assez clair, je vous propose d’insérer, après le mot : « informer », les mots : « de s’exprimer ou d’effectuer son contrôle citoyen », sinon on laisse un trou dans la raquette et des gens hésiteront à filmer. Je fais partie de ceux – mais nous ne devons pas être nombreux ici – qui ont filmé et photographié de nombreuses manifestations. Je sais donc qu’il peut arriver que des policiers vous mettent une pression. C’est cela qu’il convient d’éviter. J’espère que mon sous-amendement permettra l’équilibre que je souhaite.
Ils sont méchants, les policiers !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n° 1380.
Monsieur le ministre, vous nous expliquez que tous les citoyens et les journalistes pourront continuer à filmer et à diffuser les images. Nous avons du mal à vous croire, notamment parce que vous-même déclariez ceci sur BFMTV, le 2 novembre : « J’avais fait une promesse, celle de ne plus pouvoir diffuser les images de policiers et de gendarmes sur les réseaux. Cette promesse sera tenue ». Nous avons du mal à vous croire parce que mardi, lors de la mobilisation contre cette proposition de loi, des journalistes ont été mis en garde à vue et ont eu un rappel à la loi, justement parce qu’ils étaient en train de filmer cette manifestation, des policiers leur disant en anticipant le vote de la loi : vous n’avez pas le droit de nous filmer.
Eh oui !
Pourquoi vous proposez-nous cet article si tous les exemples que vous avez donnés sont d’ores et déjà punissables par la loi ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Et c’est dangereux, parce qu’on est en train d’inscrire dans la loi l’arbitraire. Avec cette proposition de loi, on est dans l’escalade, c’est-à-dire que n’importe quel policier qui pourra juger a priori que quelqu’un le filme pour de mauvaises raisons pourra l’arrêter sur-le-champ. Une police républicaine exemplaire n’a pas peur d’être filmée. Qu’est-ce qui vous fait si honte que vous devriez le cacher ?[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Je vous rappelle, mes chers collègues, puisque que certains veulent faire une différence entre les bons et les mauvais journalistes, que le droit à l’information n’est pas un droit corporatiste. Les journalistes ne sont pas les seuls concernés. Il s’agit de la liberté d’informer mais surtout d’être informé. Votre nouvelle rédaction ne nous dupe pas. Pourquoi faites-vous cela ? C’est simple : pour faire plaisir et avaler sans broncher les revendications de vos derniers remparts, c’est-à-dire des syndicats factieux de la police qui insultent à longueur de journée et tiennent des propos totalement irresponsables. Vous pensez avoir raison contre le monde entier, contre les citoyens, contre la Défenseure des droits, contre l’Organisation des Nations unies, contre une centaine d’organisations de protection des libertés fondamentales, contre les sociétés de journalistes. Avoir raison tout seul : voici les prémices d’un régime autoritaire. Vous dites que vous êtes fier d’être du côté des policiers ; c’est extrêmement irresponsable. Il n’y a pas de camps en République et, pour notre part, nous sommes fiers de n’être d’aucun camp si ce n’est celui de l’État de droit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Les sous-amendements n° 1402 et 1438 sont identiques. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir le sous-amendement n° 1402.
Monsieur le ministre, vous avez fait référence, à plusieurs reprises, à l’histoire de « Marie Acab-Land » qui aurait publié, sur Facebook, des photos de policiers pour tenter de les identifier ; et vous avez déclaré :« Ce ne sera plus possible ». Sauf erreur de ma part, cette jeune femme a été condamnée. Pouvez-vous m’indiquer ce que nous apportera de plus les dispositions que vous allez tenter tout à l’heure de nous faire voter ? Mon sous-amendement vise à préciser que l’article 24 doit s’inscrire dans le respect de la circulaire du 23 décembre 2008. Il n’y a aucune contradiction entre les propos que vous avez tenus tout à l’heure et cette circulaire. Nous sommes dans un moment un peu paradoxal puisque vous avez en face de vous un député socialiste qui défend une circulaire sarkozyste.
Ah ! Retour à la raison !
J’ai compris aussi que vous étiez toujours un peu sarkozyste, ce qui est parfaitement respectable, mais que vous vouliez enterrer ladite circulaire. Reconnaissez qu’on est dans un sketch de Raymond Devos. Plus sérieusement, il est important de mentionner le respect de cette circulaire parce qu’elle est très équilibrée, qu’elle donne des précisions sur le droit à l’image et sur la liberté de l’information. Préciser que cet article s’inscrit dans le respect de cette circulaire, c’est surligner « au Stabilo », comme vous l’avez dit tout à l’heure, le respect de certaines libertés publiques qu’il est encore temps de préserver.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n° 1438.
J’irai dans le même sens que mon collègue Hervé Saulignac. Tout à l’heure, vous avez dit à plusieurs reprises que la liberté d’expression, la liberté d’informer et la circulaire seraient respectées. Pour en être certain, il convient de l’inscrire dans le droit. Je répète que l’article 433-3 du code pénal permet de sanctionner encore plus fortement que votre dispositif – trois ans pour menaces de violences, et cinq ans pour menace de mort. Vous dites que grâce à votre dispositif l’envoi d’informations d’identification – adresses et autres – avec un smiley sera punissable. Or ce ne sera pas le cas puisque vous précisez « dans le but manifeste qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique ». Il existe donc déjà un arsenal plus sévère lorsqu’il s’agit d’actes graves. Nous voudrions aussi, à l’inverse, être sûrs que la liberté d’informer soit bien respectée et donc inscrite dans le droit.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement n° 1411.
Je veux revenir sur l’article 73 du code de procédure pénale afin que le ministre puisse préciser son propos. Cet article indique que lorsqu’un policier a le soupçon qu’il va se commettre une infraction, il a la possibilité – j’ai envie de dire le devoir – d’intervenir pour empêcher que le délit soit commis. Tout le monde comprend que cela va de soi. Si quelqu’un se présente quelque part avec une énorme barre de fer, on peut penser que ce n’est pas une bonne idée et qu’il faut l’empêcher immédiatement de nuire. On devine son intention. J’ai pris le cas d’une barre de fer, mais je pourrais prendre n’importe quel autre exemple. Monsieur le ministre, vous m’avez répondu que le policier n’intervient que s’il y a délit, et que le délit, c’est la diffusion, pas le fait de filmer. Oui, mais il y a soupçon dès lors que quelqu’un filme et qu’il s’apprête à diffuser. On peut même dire qu’il y a quasiment une relation d’évidence : pourquoi filme-t-il si ce n’est pas pour diffuser ? Ensuite, évidemment, le policier ne peut pas savoir ce qui va être diffusé, ce qui va accompagner l’image. Mais le soupçon lui suffit pour intervenir. De plus, comme votre article prévoit une peine de prison, le policier peut immédiatement conclure qu’il faut mettre en garde à vue la personne en question. Dès lors, il peut et il doit intervenir s’il pense que le délit va être commis. Il m’est répondu qu’il faut que le film ait été diffusé pour que le policier puisse connaître le délit : ce n’est pas ainsi que nous serons protégés car non, ce n’est pas le cas ! La possibilité d’interdire de filmer apparaît immédiatement au policier qui souhaitera le faire, et vous n’y pourrez rien – quand bien même ses supérieurs n’en auraient pas donné l’ordre, puisque l’évaluation du risque, en cet instant, relève de l’initiative individuelle. Je conviens que je ne m’exprime ici qu’en termes juridiques et abstraits, monsieur le ministre. Dans la vraie vie, j’aime mieux vous dire que tout va beaucoup plus vite : la pratique existait avant même d’être autorisée en droit !
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement n° 1417.
Puisque nous parlons de haineux, je regardais les comptes Twitter de syndicats qui se prétendent syndicats d’officiers mais qui nous traitent de crapules, d’amis des dictatures ou encore de collabos et qui appellent clairement à la haine contre nous en nous identifiant : allez-vous agir contre eux ? De leur côté, ils considèrent que grâce à votre loi, aucune image ne pourra plus être prise d’eux : manifestement, ils n’ont pas bien compris les dispositions que vous défendiez tout à l’heure. Comme vous semblez être à leurs côtés, il y a là quelque chose que je ne saisis pas. D’autre part, je fais écho aux propos de M. Mélenchon : que se passera-t-il concrètement ? D’où vient la notion d’intention manifeste ? De quoi parle-t-on au fond, monsieur le ministre ? Dans le feu d’une manifestation, vous le savez, l’action des policiers n’est pas facile : ça crie, ça hurle. Les policiers interpellent une personne brutalement ; autour d’eux, des gens prennent leurs téléphones. Un policier pourra toujours prétendre qu’il a entendu crier « sale flic » par des individus hostiles qui le filment alors qu’il est à visage découvert et que telle ou telle partie de sa tenue permet de l’identifier. Il aura alors le droit – et le devoir, comme l’a rappelé Jean-Luc Mélenchon – d’empêcher que le délit se commette, en vertu de l’article 73 du code de procédure pénale. Voilà la réalité ! Il pourra même prétexter avoir pensé que les images étaient diffusées en direct. Or sur la question – car vous m’avez compris et je vous en remercie – des images diffusées en direct sur Facebook live et sur d’autres réseaux semblables, vous ne m’avez pas apporté de réponse pertinente. Avec vos arguments, un policier pourra à bon droit affirmer qu’il était menacé par une personne qui diffusait des images où l’on pouvait le reconnaître, et c’est à bon droit qu’il aura pu dire à la personne en question de cesser de les diffuser ! On pourra toujours nous objecter que cette personne pourra, après coup, faire appel je ne sais où pour faire valoir ses droits, mais les images n’existeront pas. En réalité, nous avons bien compris votre but : sans doute n’interviendrez-vous pas lorsqu’il s’agira d’organes de presse bien identifiables,…
Ah ! On voit bien quel est le problème pour la France insoumise !
…mais tout le nouveau journalisme militant de médias horizontaux passant par les réseaux sociaux, c’est celui-là que vous voulez interdire !
Ce n’est pas du journalisme !
C’est une restriction évidente de la liberté de la presse. Mes collègues l’ont rappelé : en pratique, ces journalistes sont bien souvent déjà confrontés aux forces de police, qui les maltraitent sans que vous ne réagissiez !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n° 1414.
« On sait bien d’ailleurs que la diminution des libertés de tous, et de la dignité de chaque citoyen, n’a jamais provoqué nulle part d’accroissement de la sécurité » : savez-vous qui a écrit cette phrase ? Il se trouve que c’est le Président de la République, alors candidat, dans son livre intitulé Révolution . Il poursuivait : « il y a une France tout aussi exposée aux risques mais dont le visage se serait abîmé dans l’aventure ». Oui, avec cette proposition de loi, vous abîmez le visage de la France ! Nous avons rappelé dans la motion de rejet préalable la profonde différence philosophique qui existe entre les dispositions que vous proposez et les idées que nous défendons. En vous réclamant de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, vous affirmez que la sécurité serait la première des libertés. C’est si archaïque ! Je rappelle en effet à ceux qui l’auraient oublié que Le Pen, en 1992, avait pour slogan de campagne « La sécurité, première des libertés », et que l’UMP rabâchait cette formule en 2002 pour faire adopter une loi sur la sécurité intérieure et en 2004 pour une énième loi sur la criminalité. Convenez que la formule date.
Elle était belle, l’UMP, en 2002 !
Au reste, elle ne figure pas dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui consacre en revanche la notion de sûreté, notamment la garantie pour les citoyens que le pouvoir de l’État ne s’exerce pas sur lui de façon arbitraire et excessive. Or le droit de filmer et de diffuser des images de policiers apporte une telle garantie.
C’est bon, ça fait deux minutes !
C’est pourquoi nous disons que la première des sécurités, c’est la liberté : la liberté de ne pas être arrêté, emprisonné ou condamné pour un rien ! Enfin, le rapporteur demande que nous trouvions collectivement une solution au problème des agressions commises contre les policiers. Je connais la solution la plus simple. Faire disparaître des vidéos ne fera pas disparaître le problème ; en revanche, il faut abandonner votre doctrine du maintien de l’ordre, car elle met tout le monde en danger, depuis les policiers jusqu’aux citoyens dans leur ensemble. C’est cela qu’il faut changer, notamment votre commandement ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n° 1428.
Entrons dans le détail de ce que changera le nouveau délit créé par ce texte. Jusqu’à présent, lorsqu’un individu jette un policier en pâture sur les réseaux sociaux, la poursuite se fait a posteriori. Vous ne pouvez pas interpeller quelqu’un a priori pour ce motif. Il faut caractériser l’infraction – la diffusion a eu lieu –, transmettre le dossier au parquet, qui engage des poursuites et, éventuellement, défère la personne concernée en citation directe ou en comparution immédiate, dans le meilleur des cas. Que permettra la nouvelle infraction ? Vous le savez comme moi, monsieur le ministre. Elle permettra aux policiers et aux gendarmes de terrain, dans une situation de maintien de l’ordre ou autre, d’interpeller, sur leur propre appréciation, une personne qu’ils jugent en train de porter atteinte – « manifestement » ou pas, peu importe mais prenons cette hypothèse pour coller à votre texte – à leur intégrité physique, ce qui sera difficile à prouver, et psychique – beaucoup plus simple. En effet, ils pourront arguer du fait que dès lors qu’ils ne souhaitent pas que leurs visages soient largement exposés sur les réseaux sociaux, il est porté atteinte à leur intégrité psychique, un point c’est tout. C’est sur la base de ce simple fait qu’une personne pourra être interpellée et placée en garde à vue pendant une durée pouvant aller jusqu’à quarante-huit heures – puisque le délit que vous créez est puni d’une peine d’un an d’emprisonnement. Pourquoi craignons-nous cette disposition ? Parce que c’est déjà le modus operandi utilisé, sur la base d’autres dispositions du code pénal, par certains policiers dans les manifestations. Que s’est-il passé mardi dernier ? Au motif qu’il se tenait un attroupement après sommation, les journalistes présents ont été interpellés et placés en garde à vue.
Je vous remercie.
D’autres fois, c’est au motif de l’outrage qu’ont eu lieu l’interpellation et le placement en garde à vue ; à la justice de voir !
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement n° 1422.
Tout à l’heure, j’ai parlé à tort de journalisme militant : c’est de journalisme indépendant que j’aurais dû parler. Cette nouvelle part de la profession y tient. Ces journalistes militent pour le droit de la presse, au reste ! Ils rendent service au droit à l’information.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous avez bien dit militant !
Oui, militant du droit de la presse, et j’ai parlé de journalisme indépendant ! Vous m’écoutez, tant mieux ; je pensais que vous somnoliez. J’en viens au fond du problème. Dans la dynamique des événements, un policier faisant une lecture somme toute honnête de l’article que nous examinons pourra à bon droit interdire de le filmer, ce qui pose un problème de fond car de nombreuses affaires importantes pour l’information du public – je n’en dresserai pas la liste – ont été révélées grâce à ces journalistes indépendants. Bien souvent, ils sont d’ailleurs déjà empêchés par les forces de police de prendre des images. D’autre part, je souhaite, monsieur le ministre, que vous répondiez à un argument exposé par plusieurs groupes dont le nôtre, puisque vous avez à cœur de nous répondre depuis le début du débat. D’ores et déjà, les dispositions législatives existantes empêchent de menacer les policiers, de mort ou d’autre chose, et de révéler leur identité – d’ores et déjà ! Rappellerai-je un moment cruel pour notre propre groupe ? Je connais des gens qui, pour n’avoir fait qu’élever la voix devant des policiers, ont été menés devant des tribunaux et ont été condamnés ! C’est dire ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Le rapporteur, notamment, nous répond sur un ton lacrimal. On nous parle de policiers maltraités : oui, nous sommes tous d’accord ! Si la justice n’a pas été rendue alors que des policiers étaient menacés, c’est de votre faute car vous aurez été laxistes ! En l’état actuel du droit, en effet, il est hors de question que quiconque menace les policiers ![[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
Calmez-vous, respirez un peu !
Je vous remercie, monsieur Corbière.
Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes : que vous soyez laxistes, c’est une chose ! Si vous n’agissez pas alors qu’on menace des policiers, soit ! Mais l’article 24, c’est autre chose ! Au fond, vous voulez passer un accord politique…
La honte ne vous étouffera jamais !
Je vous remercie.
C’est rendre un bien mauvais service à la police républicaine que de s’aligner sur l’extrême droite !
Très bien, monsieur Corbière !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les sous-amendements n° 1425 et 1420.
Pour qu’il y ait infraction à la suite de la diffusion d’images à des fins malveillantes – qui seront très voire trop souvent difficiles à caractériser, mais j’y reviendrai –, encore faut-il que la personne filmée n’ait pas donné son accord à la diffusion. Il peut à l’inverse arriver, même si les images ont été filmées avec des intentions malveillantes, que les policiers et les gendarmes en aient besoin pour se disculper et, paradoxalement, qu’un procureur engage des poursuites. Je vous propose donc de préciser par le sous-amendement n° 1425 qu’il ne peut y avoir infraction que lorsque les personnes visées n’ont pas donné leur consentement à la diffusion des images. Le sous-amendement n° 1420 est plus substantiel. Je ne crois pas que la mention d’une intention manifeste de nuire permette d’atteindre un point d’équilibre opportun, car dans certains cas – autres que ceux que vous avez cités plus tôt, monsieur le ministre –, elle sera très difficile à caractériser. Il ne faut pas sous-estimer le caractère malin – au sens étymologique – de celles et ceux qui diffusent des images et les laissent rebondir sur les réseaux sociaux, dont on connaît la dynamique néfaste et trop souvent anonyme qui encourage l’irresponsabilité et les excès. Le bon équilibre, à notre sens, ce serait que l’infraction soit caractérisée par la possibilité d’identification, puisque celui qui filme et qui diffuse, et même celui qui reçoit les images, n’ont aucune légitimité pour savoir de qui il s’agit. Ce qui intéresse le citoyen, c’est de quoi il s’agit, ce qui s’est passé, et non qui a fait quoi. En démocratie, déterminer qui a fait quoi relève exclusivement – et c’est heureux – de celles et de ceux qui sont chargés de juger, d’arbitrer et de sanctionner, c’est-à-dire les magistrats ainsi que les policiers et les gendarmes qui les servent pendant la phase d’enquête. En supprimant les mots « dans le but manifeste qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique », c’est la possibilité d’identifier les personnes filmées qui deviendra l’infraction. Disons les choses : pour montrer une scène, il faudra donc anonymiser les personnes. Cet équilibre garantira le respect de toutes les libertés de la presse et des citoyens tout en préservant la sécurité des forces de l’ordre.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n° 1427.
En l’état actuel de la loi, le délit d’attroupement après sommation et celui d’outrage – qui n’est caractérisé que du point de vue du policier, sur sa simple appréciation et sans aucune intervention de magistrat –, permettent de placer une personne en garde à vue pour une durée pouvant atteindre quarante-huit heures ; c’est la réalité. C’est déjà ce qui se passe dans les manifestations. C’est ce qui est arrivé au journaliste de France 3 mardi soir : il a été placé en garde à vue pendant trente-six heures. Une autre journaliste photographe l’a été pendant vingt-quatre heures. Et je ne parle pas des journalistes qui, au fil des actes des gilets jaunes, ont été pris pour cible parce qu’ils prenaient des photos ou parce qu’ils filmaient. Je pense notamment à ce journaliste du Journal du dimanche qui a témoigné devant la commission d’enquête parlementaire sur le maintien de l’ordre il y a quelques semaines : il s’est fait fracturer la main, nous a-t-il expliqué. Pourquoi la main ? Parce qu’elle tenait son appareil photo ! Nous parlons là d’un journaliste du JDD, qui n’est pas le média alternatif le plus opposé à la politique du Gouvernement.
Ça c’est sûr !
Serait-ce un journal militant ?
Oh oui, c’est bien un journal militant !
Ce journaliste a créé un collectif avec tous ses collègues. Je pense aussi à Jérôme Rodrigues : qu’était-il en train de faire quand il a perdu un œil ? Un live sur les réseaux sociaux. Tous les militants, journalistes, citoyens qui diffusent des images – en direct ou non, peu importe, car celui qui est filmé l’ignore – sont, à un moment ou à un autre, la cible des policiers en situation de maintien de l’ordre. C’est un problème. Et lorsque je constate votre intention dans d’autres articles, notamment l’article 21 laissé en suspens avant la reprise de quinze heures, de mener une guerre des images, je me dis que votre stratégie est celle d’une escalade qui est très problématique pour tout le monde : pour les policiers d’abord, puisqu’ils sont en première ligne et qu’ils prendront des coups s’il y a des coups à prendre, et pour les manifestants, qui prendront eux aussi des coups parce qu’ils peuvent se trouver à leur tour en première ligne face à des policiers et à des gendarmes qui n’en peuvent plus. Tout cela pour faire écran et tampon devant quoi ? Votre politique, que le peuple français refuse de plus en plus !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les sous-amendements n° 1418 et 1366.
Dans sa réécriture de l’article, le Gouvernement a voulu préciser que l’intention devait être « manifeste ». Il nous semble que cela ouvre un très large champ à des débats judiciaires sans fin, au détriment de la protection de nos forces de l’ordre contre ceux qui veulent leur nuire, à titre collectif – car ce sont en réalité des organisations et des militants politiques qui souhaitent discréditer l’institution. Il arrive, dans la police nationale comme dans la gendarmerie, que des gens s’égarent ; il peut même y avoir des brebis galeuses, comme dans toute institution, mais une personne, ce n’est pas l’institution. Il y a des militants, parfois journalistes, qui veulent au contraire montrer cela. Nous craignons que cette précision relative au « but manifeste » ne fasse le bonheur des avocats et ne soit un casse-tête pour les magistrats, étant donné la grande difficulté à la caractériser, et que cela n’ait pour conséquence de permettre à ces personnes d’échapper à la justice, soit l’inverse de ce que nous voulons. Quant à l’amendement n° 1366 de M. Brindeau, il a un caractère plus rédactionnel puisqu’il vise à substituer aux mots « qu’il soit porté », propres là encore à faire débat, les mots « de porter », qui caractérisent plus précisément l’intention : là encore nous cherchons à rendre plus précises les incriminations éventuelles. Une jurisprudence abondante montre qu’une intention délictuelle insuffisamment caractérisée risque de faire obstacle à une meilleure protection des policiers.
Les sous-amendements n°s 1408 et 1410 sont identiques. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n° 1408.
Si cet article précise que le délit ne sera constitué que si les images sont diffusées dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique du fonctionnaire, il ne fait aucun doute que, dans les faits, la diffusion de vidéos montrant des policiers se livrant à des pratiques illégales soit rendue extrêmement difficile, voire impossible, et que cet article ne finisse ni plus ni moins par incriminer les vidéos qui les dénoncent. Cette limitation est disproportionnée et présente le risque que des violations des droits humains ne soient pas documentées. Nous souhaitons donc supprimer la question de l’atteinte « psychique » dans le texte de l’amendement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n° 1410.
M. Lagarde vient de nous expliquer que les précisions qui sont ici proposées – telle la nécessité d’une intention « manifeste » – vont faire les beaux jours des avocats en leur permettant d’obtenir des magistrats des classements sans suite ou des relaxes. En réalité, l’exécutif et les syndicats de police s’en fichent : le but réel est de pouvoir imposer arbitrairement une sanction infrajudiciaire qui sera laissée à la seule appréciation du policier, à savoir la garde à vue. En effet, tout policier considérant, sous prétexte que son visage risque de se retrouver sur les réseaux sociaux, qu’on est en train de porter atteinte à son intégrité psychique aura le droit d’interpeller la personne qui le filme pour faire cesser l’infraction – il le pourra dans la mesure où elle est punie d’une peine de prison – et de la placer en garde à vue. Le magistrat va sans doute le faire libérer dans les vingt-quatre heures puisqu’il sait que de toute façon il n’y aura pas de condamnation. Deuxième manif : rebelote ; troisième manif : rebelote. Au bout de trois ou quatre gardes à vue, il faudra vraiment que cette personne ait le cuir épais pour continuer à revenir en manifestation, à exercer cette liberté fondamentale, ce devoir de citoyen ou de citoyenne français qui est de la fermer…[[Rires et exclamations]]
Énorme !
…d’informer, bien sûr. Il s’agit là, en fait, d’une arme de dissuasion massive contre l’exercice du droit de manifester et de filmer ce qui se passe en manifestation. C’est une nouvelle forme d’entrave à la liberté, non plus seulement de manifester, mais d’informer. C’est extrêmement grave, comme le président Macron le dit dans le passage de son bouquin cité par ma collègue Mathilde Panot.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n° 1403.
Par ce sous-amendement de repli, nous proposons de supprimer les mots « ou tout autre élément d’identification ». En effet, même s’il a été précisé en commission des lois que le numéro RIO – référentiel des identités et de l’organisation – ne serait pas concerné, cette description reste trop vague pour figurer dans la loi. Nous l’avons dit, la circulaire de 2008, à laquelle Hervé Saulignac a fait référence tout à l’heure, rappelle ce que sont les droits des uns et des autres, le primat de la liberté d’information et le fait que les policiers ne bénéficient pas de protection particulière, hormis dans certains cas. L’absence de toute référence à cette circulaire montre à quel point votre politique est autoritaire, sécuritaire, droitière.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n° 1426.
Il s’agit d’un sous-amendement de repli.
Le sous-amendement n° 1396 de M. Éric Pauget a été défendu. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les sous-amendements n° 1369, 1371, 1373 et 1374.
Je voudrais dire, après mon collègue Éric Diard, combien nous aurions préféré que cet article modifie le code pénal plutôt que la sacro-sainte loi de 1881 sur la liberté de presse : cela aurait sans doute évité que ce sujet éminemment complexe et difficile ne soit ainsi caricaturé depuis des semaines, soit par ceux qui n’ont pas lu cette proposition de loi – c’est le cas à l’évidence de beaucoup de ceux qui nous ont assaillis de mails – soit par ceux qui font commerce d’attiser la haine anti-flics. Il est aujourd’hui nécessaire de mieux protéger nos forces de l’ordre, au vu du nombre d’agressions qu’elles subissent, et c’est le sens de cette proposition de loi. Cet article ne va évidemment pas tout changer et la justice a déjà des moyens d’agir. Mais il y a des moments dans l’histoire d’un pays où les symboles comptent également. Aujourd’hui nous allons envoyer à ceux qui nous protègent un signal fort. Ces amendements visent à étendre les dispositions de cet article à d’autres agents détenteurs de l’autorité publique. Le premier est un amendement global, qui les étend notamment aux agents de l’administration pénitentiaire, qui sont insuffisamment protégés aujourd’hui, ainsi qu’aux agents des douanes, la police municipale figurant déjà dans l’amendement du Gouvernement. Les amendements suivants sont des amendements de repli, qui déclinent cette proposition.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir le sous-amendement n° 1372.
Le 2 novembre, lors de l’audition du ministre, la présidente de la commission des lois avait demandé que les personnels de l’administration pénitentiaire ne soient pas oubliés dans la liste dressée à l’article 23. Cet amendement vise à étendre la protection contre la diffusion d’images non seulement à ces personnels mais aussi aux agents des douanes.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les sous-amendements n° 1382 et 1419.
L’amendement n° 1382 vise à inclure dans le champ de cette protection les agents de l’administration pénitentiaire. Nous avons tous à l’esprit des difficultés rencontrées par des agents de l’administration pénitentiaire à la suite de la diffusion à l’extérieur d’images captées à l’intérieur de la prison où ils travaillent, alors que les détenus ne sont pas censés disposer des moyens techniques d’opérer de telles captations. C’est à la suite de tels faits qu’il y a quelques années, en Seine-et-Marne je crois, des fonctionnaires de l’administration pénitentiaire ont été pris à partie alors qu’ils étaient en train de faire des courses en famille. Il est légitime dans ces conditions qu’ils bénéficient de la même protection, au moins lorsqu’ils sont en intervention. L’amendement n° 1419 vise à assurer la protection de l’identité des forces de l’ordre même lorsqu’elles ne sont pas en intervention. Bon nombre d’agents de la police nationale vivent dans la ville où ils travaillent, et il leur arrive régulièrement, notamment pour ceux qui s’occupent de la protection des mineurs, de se retrouver nez à nez avec des délinquants. Être filmé dans sa vie privée, avec sa femme et ses enfants, alors qu’on a le courage d’habiter dans la ville où l’on exerce, constitue un risque. N’étant pas en opération, ils ne sont pas protégés par le texte tel qu’il est rédigé, alors que ce risque est bien lié à leurs fonctions. Je pense aux deux policiers qui ont été assassinés chez eux à Magnanville et dont vous avez évoqué le cas tout à l’heure. Il n’y a pas eu de diffusion d’images de leur vie professionnelle, mais il y aurait parfaitement pu y avoir diffusion d’images de leur vie privée. Je pense donc qu’un tel élargissement de la protection est nécessaire. Ceux qui sont très opposés au texte pourraient au moins me rejoindre sur ce point : c’est la révélation de l’identité du policier qui est de nature à le mettre en danger, ainsi que sa famille, et pas seulement le fait de participer à une intervention. Voilà l’apport du sous-amendement n° 1419.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir le sous-amendement n° 1399.
Je tiens à préciser avant toute chose que je suis tout à fait favorable à cet article 24, que ce soit dans sa rédaction actuelle ou dans celle proposée par le Gouvernement. Ce sous-amendement vise à élargir le domaine de l’article. Comme M. Lagarde vient de l’expliquer, l’amendement du Gouvernement prévoit de protéger les forces de l’ordre contre la diffusion haineuse d’images de visage ou d’éléments d’identification issus d’une opération de police. Il me semble que c’est loin d’être suffisant. En effet, un profil sur un réseau social, une photo de vacances ou celle d’un policier emmenant son enfant à l’école peuvent constituer des éléments d’identification, et comme tels ils sont susceptibles d’être inclus dans une publication haineuse relatant une opération de police. Cette identification peut même concerner un agent qui n’a pas participé à l’opération de police mais que l’auteur de la publication expose ainsi à la vindicte de ceux qui le suivent. Sachez, mes chers collègues, que les moteurs de recherche inversée permettent d’identifier une personne à partir d’une photo quelconque. Ce sous-amendement vise donc à substituer aux mots « lorsque ces personnels agissent dans le cadre d’une opération de police » les mots « en rapport avec une opération de police à laquelle ces personnels sont supposés avoir participé ».
La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir le sous-amendement n° 1405.
Je tiens à saluer la nouvelle rédaction de l’article que le Gouvernement nous propose par cet amendement. Toutefois, la notion d’opération de police n’est pas clairement définie sur le plan juridique. Ce sous-amendement vise à clarifier la situation pour éviter que la détermination des actes entrant dans le cadre d’une « opération de police » ne fasse l’objet de contentieux ; il permettrait ainsi une protection effective dans tous les cas où un agent de police nationale, un militaire de la gendarmerie nationale ou un agent de police municipale agit dans le cadre de ses fonctions.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir le sous-amendement n° 1394.
Ce sous-amendement a pour objectif d’étendre le bénéfice de l’article 24, auquel je suis favorable dans ses deux rédactions, aux militaires de l’opération Sentinelle, aux sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires, aux gardes champêtres, aux agents des douanes, aux agents de la sûreté ferroviaire, aux agents du groupe de protection et de sécurité des réseaux – la police de la RATP –, ainsi qu’aux agents de l’Office français de la biodiversité. À l’exception des sapeurs-pompiers, tous les personnels que je viens de citer sont armés et l’essentiel de leurs compétences relèvent du code de la sécurité intérieure ; il ne faudrait pas qu’un texte ayant trait à la sécurité globale distingue parmi eux ceux qui méritent une telle protection et ceux qui ne la mériteraient pas.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n° 1407.
Vous aurez compris qu’il s’agit d’un sous-amendement de repli. J’insiste sur la volonté d’inscrire dans la loi une référence à la circulaire de 2008, en précisant la caractérisation d’atteinte à l’intégrité psychique, laquelle, comme cela a été rappelé, est particulièrement floue. Il est préférable de préciser que les diffusions en direct ou dans les conditions du direct, par exemple en rediffusion, ne sont pas concernées par l’article 24.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir le sous-amendement n° 1432.
Il s’agit d’un autre sous-amendement de repli par rapport à l’amendement de suppression : nous proposons que le Conseil d’État soit au moins saisi du sujet, et qu’il rédige un décret définissant les nombreuses notions concernées et l’articulation avec tous les dispositifs que cet article vient percuter. Cela entre d’ailleurs tout à fait parmi les objectifs qu’il s’est fixés dans son étude annuelle de 2020, selon laquelle il peut même lui être demandé des études d’impact sur les amendements parlementaires.[[Conciliabules sur les bancs de la commission]] Je vois que les rapporteurs sont en train de discuter chacun dans son coin. J’espère qu’ils ne rejetteront pas tous les sous-amendements en bloc et que nous aurons des réponses sur chacun des sous-amendements défendus. Nous sommes tout de même en train d’écrire le droit, de toucher à des notions fondamentales : je demande donc que des arguments juridiques nous soient apportés sur chaque sous-amendement.[[Commentaires sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir les sous-amendements n° 1440 et 1431.
Le choix a été fait d’insérer les dispositions de cet article dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Nous sommes tous d’accord pour dire que c’est une sorte de péché originel, ce qui nous oblige à lui apporter quelques rectifications. Le Gouvernement lui-même, du reste, dans son amendement, a ajouté les mots « sans préjudice du droit d’informer » et a remplacé les mots « dans le but » par les mots « dans le but manifeste » ; à l’inverse de mon collègue Lagarde, je crois que ce second ajout est important pour caractériser le droit d’informer et rendre la disposition plus constitutionnelle. Conformément à la précision « sans préjudice du droit d’informer », puisque nous évoquons la loi de 1881, et ainsi que vous vous y êtes engagés au banc, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, nous souhaitons qu’il soit formellement inscrit dans la loi que l’enregistrement de l’image ou des propos d’un policier ne puissent pas se voir opposer l’alinéa 3 de l’article 24. L’acte de captation pourra éventuellement être qualifié ultérieurement, mais il ne saurait en aucun cas être empêché.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir le sous-amendement n° 1367.
Comme plusieurs collègues, je propose d’inscrire les principes de la circulaire de 2008 dans la loi, plus particulièrement celui selon lequel un policier ne peut s’opposer à l’enregistrement de son image ou de ses propos, et qu’il ne peut pas non plus interpeller un individu « pour retirer le matériel, détruire l’enregistrement ou son support ». Puisque vous avez confirmé que telle était bien votre intention, monsieur le ministre, pourquoi ne pas l’écrire noir sur blanc dans la loi ?
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n° 1401.
Il va dans le sens de l’amendement du Gouvernement puisqu’il vise à préciser que le policier ne peut pas s’opposer à l’enregistrement d’images ou de sons, comme le prévoit la circulaire de 2008. La liberté de l’information, qu’elle soit le fait d’un journaliste ou d’un simple particulier, prime sur le droit au respect de l’image ou de la vie privée, dès lors que cette liberté n’est pas dévoyée par une atteinte à la dignité de la personne. Ainsi, la publication ou la diffusion des images et des sons peut être réalisée par tout moyen, qu’elle soit le fait de la presse ou d’un particulier. Comme c’est ce qui a été confirmé tout à l’heure par M. le ministre, il serait préférable de l’inscrire dans le texte.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les sous-amendements n° 1413 et 1435.
Le premier sous-amendement vise à compléter le dispositif proposé par le Gouvernement en ajoutant un article supplémentaire à la loi de 1881 : toujours sans préjudice au droit d’informer, il s’agirait de punir d’une peine de six mois d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende la diffusion sans floutage, par quelque moyen que ce soit et sur n’importe quel support, d’images d’opérations de police, sauf accord de la direction des forces de l’ordre concernée. Puisqu’il n’est de liberté que celle qui est bien encadrée, l’objectif est tout simplement non pas une interdiction de filmer, mais une obligation de diffuser avec floutage. Le second sous-amendement, de repli, a pour objectif de concentrer l’obligation de floutage des images d’intervention de la police à la diffusion d’images sur les réseaux sociaux, à l’exception des organes de presse.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir le sous-amendement n° 1365.
Il a été rédigé quand l’intention de l’article était plus large. Il visait à préciser que l’article 24 ne se serait pas appliqué si les policiers n’avaient pas porté leur numéro RIO. Puisque l’intention du Gouvernement est désormais claire, l’amendement ne me semble plus pertinent. Je tiens tout de même à rappeler que nous avions déposé plusieurs amendements visant à inscrire dans la loi l’obligation du port du numéro RIO, mais qu’ils ont été déclarés irrecevables car relevant du domaine réglementaire. Cela permettrait que les sanctions disciplinaires en cas de non-respect de cette obligation ne relèvent pas du deuxième groupe – soit une exclusion d’un à trois jours, ce qui me semble un peu faible –, mais du troisième groupe. Un abaissement d’échelon et quatre à cinq jours d’exclusion me paraissent plus proportionné. Je demande au ministre de prendre en compte cette proposition et d’en décider par voie réglementaire.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir le sous-amendement n° 1433.
J’ai demandé un scrutin public sur ce sous-amendement, qui vise à confier aux parquetiers des prérogatives supplémentaires en matière de contrôle, en leur permettant de prononcer la suspension de l’habilitation des officiers de police judiciaire en cas de manquement. Ce pouvoir existe déjà, mais il est confié au seul procureur général. Dans un but d’efficacité, nous proposons de le déconcentrer.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 1261.
Il tend à demander la remise au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi, d’un rapport de droit comparé, notamment avec les autres pays européens, exposant les différents mécanismes de renforcement de la protection de l’image des membres des forces de l’ordre et la conciliation entre leurs droits légitimes et la nécessité d’informer le public.
Le sous-amendement n° 1386 de M. Ugo Bernalicis, portant sur l’amendement n° 1261, est défendu. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1378.
Il tend à inscrire dans le code pénal, et non dans la loi de 1881, les dispositions sanctionnant la diffusion du visage ou de tout autre élément des forces de l’ordre. Rien n’empêche de le faire dans le chapitre II du code pénal. Au demeurant, comme mon collègue Jean-Christophe Lagarde l’a rappelé, l’article 25 de l’avant-projet de loi confortant les principes républicains crée un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations relatives à la vie privée ou familiale. J’estime important que les dispositions de l’article 24 soient inscrites dans le code pénal, pour deux raisons. Premièrement, il convient de respecter le parallélisme des formes – même si vous m’objecterez peut-être qu’il existe une différence en matière de délai de prescription, puisqu’il est de six ans pour un délit pénal et seulement de trois mois dans la loi de 1881, portés à un an en cas de haine ou de violence. Deuxièmement, si nous ajoutons ces dispositions à la loi de 1881, je crains que le Conseil constitutionnel n’estime que nous visons la liberté d’expression, ce qui le conduirait à censurer l’article.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 1379.
Sans reprendre les arguments qui ont déjà été développés par mon collègue Diard, dont l’amendement est identique, j’ajoute qu’inscrire cette disposition dans le code pénal clarifierait beaucoup de choses et permettrait finalement d’apaiser le débat. L’article de la loi de 1881 dans laquelle vous envisagez d’inscrire ces dispositions figure sous un chapitre intitulé « Des crimes et délits commis par la voie de presse ou par tout autre moyen de publication ». Cela soulève un tas de questions, notamment s’agissant du statut des communications sur les réseaux sociaux, du statut d’éditeur, de la responsabilité individuelle de la personne qui publie un contenu par rapport à la plateforme. Nous savons bien que les appels lancés sur les réseaux sociaux constituent le nœud du problème. Il nous semble que le moyen le plus évident de le régler consiste à dire qu’il s’agit d’une infraction commise à titre individuel et par conséquent de la faire figurer dans le code pénal.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1383.
Il procède de la même logique que les ceux présentés par mes collègues Diard et Schellenberger. L’objectif est d’essayer de sortir du présent débat. En effet, je crois que nous sommes tous ici favorables à trouver une solution pour protéger les policiers et leur famille, à la fois dans l’exercice de leurs fonctions, mais également une fois qu’ils sont rentrés chez eux et ont déposé l’uniforme. Nous sommes également tous attachés à la liberté de la presse, afin qu’elle puisse informer convenablement les Français. Mais il faut aussi permettre clairement à l’autorité et à la violence légitime de l’État d’être exercée par ses forces de l’ordre – la police et la gendarmerie –, selon les textes en vigueur. Ces amendements nous semblent de nature à apporter une protection plus simple et juridiquement plus sécurisante aux membres des forces de l’ordre, une fois rentrés chez eux, et permettraient de sortir du débat sur la liberté de la presse, qui doit également être sacralisé. Pour ces raisons, nous vous demandons d’adopter les trois amendements identiques.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1434.
Je serai très brève car l’essentiel a maintenant été dit. J’insiste une nouvelle fois sur le fait qu’inscrire la mesure dans le code pénal plutôt que dans la loi de 1881 permettrait de dédramatiser la situation pour les journalistes. En effet, depuis quelques jours, ces derniers se sont sentis pénalisés dans leur liberté d’informer – même si, personnellement, je pense que c’est à tort. Se référer à la loi de 1881 sur la liberté de la presse et non au code pénal permettrait en outre de conférer aux dispositions un champ d’application plus large et, partant, d’offrir un statut plus protecteur à nos forces de l’ordre. Je pense donc qu’il n’y a que des avantages à faire passer la modification dans le code pénal.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 1364.
Je voudrais lever tout malentendu entre nous : je partage totalement les objectifs du Gouvernement ; nous devons trouver la rédaction qui permette à la fois de mieux protéger les policiers et les gendarmes en pénalisant la diffusion malveillante de l’image de leur visage, et de conforter la liberté de la presse. J’ai donc évidemment voté contre l’amendement de suppression de l’article déposé par le groupe La France insoumise, et je ne doute pas qu’au cours de la navette, nous trouverons un point d’accord satisfaisant aux différentes exigences. Le présent amendement, que j’ai déposé avec ma collègue Constance Le Grip, vise deux objectifs. D’abord, la nouvelle infraction de diffusion des images serait ciblée sur les services de communication sur internet. Il me semble en effet nécessaire d’apporter cette première précision. Autre différence avec la rédaction que vous proposez dans votre amendement, monsieur le ministre, cette infraction serait inscrite dans le code pénal plutôt que dans la loi de 1881, mais en établissant, contrairement à ce qui est fait dans les sous-amendements précédents, une différence claire entre, d’une part, les journalistes et les responsables des entreprises de presse, et, d’autre part, les autres personnes. Je ne prétends pas avoir la science infuse – tout cela devra être amélioré au cours de la navette parlementaire. Cependant, en clair et pour résumer, cela renforcerait la protection des policiers et des gendarmes, en rendant passible d’une comparution immédiate l’individu qui aurait diffusé leur image sur un réseau social à des fins malveillantes, ce que votre amendement n’autorise pas. Par ailleurs, ce serait plus protecteur pour les journalistes et les responsables des entreprises de presse, que le III du sous-amendement exonérerait des contraintes prévues au code de procédure pénale, dont les dispositions, sous l’empire du code pénal, sont plus intrusives que celles de la loi du 29 juillet 1881.
Merci, cher collègue.
Pardonnez-moi, monsieur le président, de m’être exprimé un peu longuement, mais nous n’avons pas pu en débattre en commission. Au-delà des passions et des effets de manche, nous sommes en train de faire du droit, ce qui nécessite d’y consacrer plus de quelques secondes.
C’est bien pour cela que je vous ai laissé achever votre propos. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n° 1400, portant sur l’amendement n° 1364.
À ce stade de notre discussion, je souhaite rappeler ce qu’a raconté François Molins, procureur général près la Cour de cassation : lorsqu’en mars 2016, en marge d’une manifestation, un policier avait donné un violent coup de poing à un élève du lycée Henri-Bergson, dans le 19ᵉ arrondissement de Paris, ce sont les vidéos diffusées en direct sur les réseaux sociaux qui lui ont permis de se saisir de l’enquête – il était alors procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris. Il s’en est saisi de son propre chef, alors même que le lycéen n’avait pas déposé de plainte, et il n’a pu le faire que parce qu’un tiers avait posté une vidéo de la scène sur les réseaux sociaux.
Exactement !
En supposant vos dispositions adoptées, ce tiers aurait très bien pu être interpellé sur place par un policier qui lui aurait dit : « Vous nous filmez, vous portez atteinte à notre intégrité psychique ! » Il aurait également pu être poursuivi a posteriori, parce qu’aurait circulé un tract syndical rédigé à peu près en ces termes : « Quelqu’un met en cause un policier ! Où est la présomption d’innocence ? On jette un policier en pâture aux réseaux sociaux ! » Monsieur le ministre, je sais que l’expression « violences policières » vous fait horreur : vous ne consentirez jamais à l’employer, pas plus que le Président de la République, le Premier ministre, ou d’ailleurs n’importe quel membre du Gouvernement. C’est pourtant bien de cela qu’il s’agit. On aurait pu imposer à l’auteur de cette vidéo de la retirer des réseaux sociaux, en lui infligeant de surcroît une peine de prison et une amende, pour avoir diffusé l’image d’un policier et porté atteinte à son intégrité psychique. Concrètement, le procureur Molins se serait retrouvé dans l’impossibilité d’engager des poursuites.
Je vous remercie, monsieur Bernalicis.
Je suis désolé, mais il s’agit là d’une entrave à la justice, à la liberté d’expression, à la liberté de la presse, à la liberté qu’a tout citoyen de contrôler l’action des services publics ![[M. Jean-Luc Mélenchon applaudit]]
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n° 987.
Je propose de réécrire la totalité de l’article 24, qui me semble comporter trop d’inexactitudes. Je pense d’abord à ce qu’on a entendu, du côté gauche de l’hémicycle, concernant la liberté de la presse, ce qui peut être diffusé, les actions ayant été portées à la connaissance du public par le passé. Ensuite, malheureusement, de votre côté, monsieur le ministre, vous avez appelé à flouter le visage des policiers, ce qui ne figurait pas dans le texte initial – nous connaissons la suite. Finalement, chacun campe sur ses positions et son interprétation erronée du texte. Mais personne ne peut contester ni l’idée qu’il faut protéger les forces de l’ordre, ni celle qu’il faut protéger la liberté d’expression et d’information.
Quelle belle profession de foi !
La majorité a demandé que trois modifications soient apportées à l’article : préciser que la liberté d’information ne sera pas affectée ; veiller à ce que les policiers municipaux soient protégés ; objectiver l’infraction. Sur ce point, ma rédaction serait plus efficace. Cet amendement ajouterait notamment au texte un III excluant les journalistes, et, comme Stéphane Mazars le souhaitait également, l’infraction serait caractérisée comme « le fait d’inciter à la commission de violences » par la diffusion d’images, ce qui nous permettrait de nous dépêtrer de la notion d’intention malveillante. De même que certains collègues du groupe Les Républicains, je m’interroge surtout sur le dévoilement, cette semaine, alors que nous discutions déjà du présent texte, de l’article 25 de l’avant-projet de loi contre les séparatismes. Cet article crée un délit de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations qui sera inscrite dans le code pénal ; il est mieux rédigé que l’article 24 dont nous nous occupons maintenant ; il porte à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende les peines encourues pour les mêmes faits commis à l’encontre des forces de l’ordre. J’ai donc du mal à considérer les dispositions de l’article 24 comme indispensables. En tout état de cause, je salue les avancées réalisées, mais je considère qu’elles auraient pu être mieux conçues ou du moins réservées pour un projet de loi plus englobant.
Habile et sournois !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n° 1384, portant sur l’amendement n° 987.
Il s’agit une nouvelle fois d’un sous-amendement visant, au cas où l’amendement serait adopté, à supprimer la peine d’emprisonnement, qui permet de recourir à des mesures coercitives comme la garde à vue. Si ce genre d’infraction, comme n’importe quel autre problème lié à la presse, ne pouvait entraîner de garde à vue, il resterait certes un certain nombre de choses contestables, mais pas à ce point. Vous nous apprenez, au détour de votre rédaction du texte, qu’on pourra diffuser le numéro RIO d’un policier ou d’un gendarme sans avoir trop de souci à se faire. Arrêtons-nous un instant sur cette question : que ce soit à Lille ou à Paris, je n’ai pas participé à une seule manifestation où 100 % des policiers et des gendarmes présents pour assurer le maintien de l’ordre affichaient leur numéro RIO.
C’est clair !
J’ajoute que j’en ai souvent vu cagoulés, alors que nous n’étions pas toujours en hiver et qu’ils ne portaient pas forcément le casque de moto des BRAV-M – les brigades de répression des actions violentes motorisées. Vous devez faire respecter les règles à la lettre. Je n’entends pas par là, monsieur le ministre, une étiquette d’1 centimètre sur 3, impossible à déchiffrer sans se rapprocher tellement du policier qu’il ne manquera pas de conclure à une menace ou à un outrage quelconque :…
Exactement !
…le numéro RIO doit être écrit en gros, lisible par tout le monde, parce qu’il constitue la meilleure défense d’un policier qui se conforme au code de déontologie, au cadre républicain. C’est ainsi que l’on force le respect de la population et que l’on initie une dynamique de désescalade ![[Plusieurs députés du groupe LaREM s’esclaffent en faisant mine de brandir de grandes pancartes]]
C’est vrai !
Il est insupportable…
Je vais vous demander de conclure, cher collègue.
…que nous constations des défauts d’affichage du numéro RIO sans qu’aucune sanction ne soit prise ; cela va à l’encontre de l’autorité même des policiers et des gendarmes.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?
Je reviendrai brièvement sur tout ce qui a été dit au sujet de l’article 24. Des précautions ont été prises d’entrée de jeu : il ne vise pas le tournage des images, mais seulement leur diffusion dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique de militaires de la gendarmerie ou de fonctionnaires de police. L’adjectif « psychique » a été discuté : il renvoie à un chapitre du code pénal relatif aux actes de harcèlement moral, aux « comportements répétés » envers une personne entraînant « une dégradation de ses conditions de vie ». En outre, les faits doivent avoir été commis dans le cadre d’une opération de police. L’amendement du Gouvernement ajoute des précisions, pour la plupart inspirées par la majorité : « sans préjudice du droit d’informer », ce qui était déjà sous-entendu mais se trouve ainsi prévu noir sur blanc, et dans le but « manifeste », ce qui martèle la nécessité que ce but soit établi. L’amendement inclut également la police municipale puisque celle-ci est amenée à effectuer des opérations de police. Voilà pour cet amendement, auquel nous sommes évidemment favorables. Concernant les autres amendements, je formulerai quelques réflexions rapides. Dès la rédaction initiale, nous avons choisi d’incorporer ces dispositions non pas au code pénal mais à la loi du 29 juillet 1881, car celle-ci concerne toutes les formes d’expression : il s’agit donc d’un droit plus protecteur que le droit pénal ; ce choix va dans le sens de la protection des journalistes, de celui qui parle, qui écrit, qui filme, c’est important. Je le répète, je le martèle, un journaliste pourra filmer et diffuser, tout individu pourra filmer et diffuser, à condition qu’il n’ait pas l’intention manifeste de nuire. L’extension de cette garantie à d’autres agents est également une question d’importance, que vous avez soulevée à plusieurs reprises. Le ministre les a élargies aux policiers municipaux. Quant aux autres agents, vos amendements en évoquent beaucoup, au-delà même des douaniers ou de l’administration pénitentiaire. Je vous renvoie au fameux article 25 de l’avant-projet de loi confortant les principes républicains ; s’il demeure en l’état, le ministre pourra vous préciser sa réponse. S’agissant de l’affaire du lycée parisien Henri-Bergson dont s’était saisi François Molins, qui vient d’être rappelée, je tiens à préciser que l’inspection générale de la police nationale et l’inspection générale de la gendarmerie nationale visionnent de leur propre initiative les vidéos postées sur les réseaux sociaux pour rechercher des infractions de ce type. Peut-être le procureur l’a-t-il relevée lui-même, ce qui serait quelque peu surprenant ; mais peut-être est-ce tout simplement l’IGPN qui lui en a fourni les détails. Quoi qu’il en soit, je le répète, l’IGPN et l’IGGN enquêtent, à partir des réseaux sociaux, sur tout ce qui peut leur paraître suspect de la part des forces de sécurité, des forces de l’ordre, police et gendarmerie, ce qui signifie que ces services d’inspection fonctionnent plutôt bien. Par conséquent, la commission est favorable à l’amendement du Gouvernement et malheureusement défavorable à tous les autres amendements et sous-amendements en discussion commune.
Pour quelles raisons ? Vous pourriez répondre dans le détail !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’efforcerai de donner un avis sur tous les amendements et sous-amendements, qui peuvent être regroupés en plusieurs thématiques.
Merci, monsieur le ministre.
Plusieurs d’entre eux portent référence à la loi du 29 juillet 1881 plutôt qu’au code pénal. Intégrer ces dispositions au code pénal serait une fausse bonne idée – quand bien même nous aurions retenu la rédaction la plus ciselée, celle de M. Larrivé, qui n’est pas pour autant cohérente. M. Diard, entre autres, a posé la question de la censure du Conseil constitutionnel. Sans vouloir présumer de l’avis du juge constitutionnel, la loi de 1881 vise à protéger la liberté de la presse. Or, premièrement, restreindre la liberté d’expression est un sujet particulièrement sensible parce qu’il concerne la presse, sans quoi nous n’y passerions pas l’après-midi ; ce n’est donc pas au code pénal de le régir. Deuxièmement, cela concerne aussi la diffusion, y compris la diffusion numérique, c’est-à-dire la liberté d’informer, en somme la liberté de la presse, encore une fois. Or la loi de 1881 n’avait pas prévu internet, mais sa modernité demeure intacte, quel que soit le support en cause. Troisièmement, le choix de compléter la loi sur la liberté de la presse me semble particulièrement cohérent. Ceux qui auraient souhaité passer par le code pénal estiment que les fonctionnaires de police n’ont rien à voir avec la liberté de la presse, ce qui est démenti par plusieurs lois anciennes. Ainsi, l’article 39 sexies de la loi de 1881, ajouté par la loi du 3 août 2009 relative à la gendarmerie nationale, punit le fait de « révéler, par quelque moyen d’expression que ce soit, l’identité des fonctionnaires de la police nationale, de militaires, de personnels civils du ministère de la défense ». Cette disposition figure bien dans la loi sur la liberté de la presse et non dans le code pénal. Le choix que nous avons fait d’intervenir sur la loi relative à la liberté de la presse est donc cohérent – ce qui est bien la moindre des choses quand on légifère. Quatrièmement, je voudrais signaler une différence entre nous, monsieur Larrivé, qui pourrait emporter l’adhésion en ma faveur d’autres députés. La loi sur la liberté de la presse est moins sévère : si l’on y met cette disposition, il n’y aura pas comparution immédiate, alors que ce serait le cas si elle figurait dans le code pénal.
Eh oui !
Ce point me semble important. J’ai bien compris que Guillaume Larrivé assumait ce choix et distinguait les journalistes des autres citoyens. Toutefois, au-delà des journalistes, la loi concernera n’importe quel citoyen souhaitant capter et diffuser des images – ce qu’il pourra continuer de faire, nous ne cessons de le répéter. La comparution immédiate me paraît dès lors disproportionnée et risquerait de faire l’objet d’une censure constitutionnelle. Je crains donc qu’il ne faille rejeter les amendements et les sous-amendements visant à intégrer les dispositions de l’article 24 dans le code pénal plutôt que dans la loi sur la liberté de la presse. Cela ne rendrait pas service aux personnes visées et cela nuirait à la sécurité juridique du texte. Une deuxième catégorie de sous-amendements portent sur la mention spécifique des opérations de police, Mme Kuric demandant même pourquoi il faudrait s’y limiter. Il est assez étonnant d’estimer que l’article 24 ne sert à rien ou bien qu’il interdit tout, pour finalement proposer des dispositions encore plus sévères. Les opérations de police, qu’il s’agisse de maintien de l’ordre ou d’interventions sur la voie publique, me semblent être celles qui entraînent le plus de mises en danger des fonctionnaires. Supprimer la mention « lorsque ces personnels agissent dans le cadre d’une opération de police » pour que l’ensemble de la vie des policiers et des gendarmes soit concernée me paraîtrait durcir le texte par rapport à la formulation proposée par le Gouvernement. Une troisième catégorie de sous-amendements, celui de M. Jolivet, entre autres, évoquent l’ajout d’autres professions – pompiers, douaniers, agents de sûreté de la RATP ou de la SNCF – qui exercent des métiers difficiles et dangereux. Je l’entends bien mais, même si la question se pose, le présent texte s’adresse aux policiers et aux gendarmes. Je ne méconnais pas les autres professions susceptibles d’être concernées mais il me semble qu’il faut savoir être limitatif et cibler particulièrement la haine anti-flic évoquée par plusieurs intervenants. Cette haine est organisée par de très petits groupes, certes, mais qui existent ; il est donc nécessaire de circonscrire notre incrimination. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur la mention « dans le cadre d’une opération de police ». Il est vrai que l’on pourrait ajouter « ou d’une opération douanière », mais il serait plus difficile d’inclure les autres professions évoquées. Monsieur Jolivet, vous pourriez sans doute retirer votre amendement. J’ai bien compris le sens de votre intervention mais je ne pense pas que, dans le temps qui nous est imparti et dans le cadre de ce débat, nous puissions détricoter l’article pour y intégrer des professions qui risquent certes d’être victimes des mêmes faits que les forces de l’ordre mais ne le sont pas à ce jour, à ma connaissance. Je propose que l’article puisse être complété, si nécessaire, lors de la navette parlementaire. M. Bernalicis et consorts ont par ailleurs demandé pourquoi il fallait compléter les dispositions déjà en vigueur – je crois en être arrivé à la quatrième catégorie de sous-amendements, mais je m’exprime sans doute de façon confuse. Même si la pédagogie est l’art de la répétition, je vais m’efforcer de me répéter en coupant court à l’argument, qui me paraît désormais fallacieux, au sujet de l’article 73 du code de procédure pénale ; je le répète à votre intention notamment, monsieur Mélenchon, puisque vous avez évoqué des éléments ne figurant pas dedans en réalité. J’éprouve beaucoup d’intérêt pour vos arguments – comme pour ceux de l’ensemble des parlementaires – mais je vous propose que nous relisions ensemble l’article 73 du code de procédure pénale pour vérifier qu’il ne mentionne absolument pas l’intention, mais le flagrant délit : « Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement [sur ce point vous n’avez pas tort], toute personne [un policier, mais pas uniquement] a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. » Dans la mesure où vous avez cité cet article de mémoire, monsieur Mélenchon, je me permets de vous inviter à le lire in extenso : il n’y est pas question ici d’un soupçon que pourrait avoir un policier quant à la commission d’un crime. Il ne me semble pas nécessaire d’entrer plus avant dans le détail de la démonstration de M. Bernalicis. Ses deux reproches sont absolument infondés. Premièrement, le texte de loi ne prévoit pas que des policiers puissent intervenir pour empêcher qu’on les filme au prétexte des conséquences psychiques dont ils pourraient souffrir, c’est totalement faux.[[Invectives]]
C’est ce que feront les policiers !
Monsieur Bernalicis, ne faites pas de procès d’intention aux fonctionnaires de la République ;…
C’est à vous qu’il s’adressait, monsieur le ministre !
…cela ne sied pas au niveau du débat. Par ailleurs, le code pénal prévoit, dans l’un de ses premiers articles, que, dans le domaine pénal, la loi doit être d’interprétation stricte. N’ayons donc aucun doute sur ce point.
Allez dire ça au journaliste de France 3 qui a été arrêté mardi soir ![[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je comprends que vous recourriez à cet argument politicien, mais il n’est pas juridique et ne tient pas un instant.[[Invectives sur les bancs des groupes LaREM et FI]]
S’il vous plaît, chers collègues. Les invectives sont inutiles. Terminons sereinement ce débat.
Vous avez invoqué un second argument, monsieur Bernalicis : le procureur Moulins se serait saisi de certains faits, de son propre chef, après avoir visionné des vidéos sur internet. Mais rien ne s’opposera à ce qu’un procureur de la République continue de le faire ! Par ailleurs, indépendamment de mettre une vidéo en ligne, il est toujours possible de s’adresser directement au procureur sans passer par la plateforme Twitter ou Facebook, ce qui fait perdre du temps : une incrimination doit être immédiatement dénoncée au procureur de la République ; c’est en tout cas ce que doit faire un citoyen respectueux du code pénal. Il est d’ailleurs autorisé d’alerter par les deux canaux. N’allez donc pas chercher des loups là où il n’y en a pas. J’en viens maintenant à votre argumentation, monsieur Houlié. Je n’ai pas dit que j’étais favorable au floutage proposé par certains parlementaires. Je m’excuse d’avoir à me citer moi-même, mais je vous invite à écouter mon intervention sur France info. J’y ai simplement indiqué que, dans le débat parlementaire, certains proposaient le floutage – je pensais en particulier aux amendements du groupe LR ainsi qu’à une remarque de M. Jolivet, qui m’avait dit être intéressé par ce dispositif mais que j’espère ne pas compromettre en l’évoquant – et que le sujet serait discuté. J’ai ajouté d’ailleurs que, devant la haine anti-flic qui s’exprime parfois, il était légitime de se poser la question du floutage : en tant que ministre de l’intérieur, je me la suis posée. Je donnerai cependant un avis défavorable sur les sous-amendements du groupe LR.
Il n’y a aucun amendement ou sous-amendement déposé au nom de notre groupe !
Pardon : de quelques parlementaires du groupe LR, vous avez raison. Je voulais juste souligner la solidarité dont vous faites preuve les uns vis-à-vis des autres !
Ce n’est pas le problème !
Je plaisante, monsieur Diard ! Après quatre heures de débat au cours desquelles j’espère avoir présenté des arguments positifs et avoir été à l’écoute des parlementaires, acceptez s’il vous plaît un peu d’humour, même s’il est mal placé ![[M. Éric Diard hoche la tête en signe d’approbation]] Deux obstacles, selon moi, s’opposent au floutage. Premièrement, ni la majorité ni l’opinion – du moins, telle qu’elle s’exprime – ne semble l’accepter ; il faut donc trouver des compromis, ce que j’accepte bien volontiers, d’autant que chacun en fait, vous aussi. Deuxièmement, ce serait matériellement très difficile à appliquer dans des conditions correctes, c’est-à-dire sans se limiter à des mesures démagogiques du ministre de l’intérieur. J’émets donc un avis défavorable sur les sous-amendements en question, en tenant à corriger les propos qui m’ont été attribués à tort. Par ailleurs, l’article 24 de la proposition de loi a été rapproché de l’article 25 de l’avant-projet de loi confortant les principes républicains. Cet argument ne saurait faire florès car les deux articles diffèrent profondément. Le présent article 24 vise des faits circonscrits, survenus dans le cadre d’opérations de police, et un risque qui ne serait pas seulement immédiat. L’article 25 de l’avant-projet de loi confortant les principes républicains est quant à lui bien plus large, de trois points de vue. Premièrement, il concerne l’ensemble des victimes potentielles : les agents publics bien sûr, mais aussi leur famille et même les simples citoyens n’ayant pas de fonction de cet ordre. Deuxièmement, la nature des informations concernées est très différente : l’article 25 évoque la vie privée, familiale ou professionnelle, pas seulement l’image du visage ou des éléments d’identification, comme l’article 24. Troisièmement, l’acte incriminé lui-même est par nature différent : diffuser d’une part, révéler ou transmettre d’autre part. Par conséquent, les deux articles ne se confondent pas, comme je l’ai pourtant entendu, souvent du côté gauche de l’hémicycle, où certains n’hésitent pas à estimer d’abord qu’il ne faut surtout pas légiférer, pour nous suggérer ensuite d’attendre l’adoption de l’article 25 du futur projet de loi, qui prévoira pourtant des peines plus élevées ! J’ai du mal à comprendre la cohérence politique de cet argument. Je vais m’efforcer de résumer car les amendements et les sous-amendements sont si nombreux que l’on pourrait y perdre son latin. Je propose à l’Assemblée nationale d’adopter l’amendement du Gouvernement, fruit, me semble-t-il, d’un compromis. Sur les autres amendements et les sous-amendements, j’émets un avis identique à celui du rapporteur : soit parce qu’ils déséquilibreraient très fortement l’article 24, soit parce qu’ils le videraient de sa substance, soit parce que, par nature trop larges, ils mettraient fin à l’incrimination spécifique et circonscrite, qui est un élément essentiel, soit enfin parce qu’ils seraient inopérants, comme ceux qui prônent le floutage ; et je ne reviens pas sur les sous-amendements visant à refaire le match de la suppression de l’article 24. Cela n’empêchera pas cependant que nous travaillions à l’amélioration de certains dispositifs au cours de la navette parlementaire si les rapporteurs le souhaitent, d’abord au Sénat puis, instruits de nos échanges avec la Chambre haute, lors du retour du texte devant les commissions de l’Assemblée, qui, comme l’évoquait M. Larrivé, n’ont pu étudier l’amendement gouvernemental, déposé hier soir. Quoi qu’il en soit, il me semble que l’article ainsi rédigé sera équilibré et explicité débat parlementaire. Je crois qu’il respecte l’équilibre réaffirmé entre la liberté d’informer, c’est-à-dire la liberté pour les journalistes d’exercer leur métier comme ils le souhaitent, et la protection des forces de l’ordre.
Nous allons maintenant passer aux réactions des groupes. Je suis conscient qu’il existe dans certains d’entre eux cinquante nuances d’opinions , mais je ne peux pas donner la parole à cinquante orateurs par groupe. Afin que nous puissions terminer l’examen de cet article avant la levée de séance, je vous propose d’accepter une à trois prises de parole par groupe, après quoi nous passerons au vote. Ainsi, chaque nuance interne aux groupes aura pu s’exprimer et le débat aura été pleinement respecté.[[Rires et exclamations]] Chers collègues, je considère que votre silence vaut acceptation. La parole est à M. Éric Diard.
Monsieur le ministre, nous entendons vos arguments mais nous avons une divergence avec vous. Vous choisissez de vous appuyer sur la loi de 1881, ce qui donne l’impression que vous stigmatisez la presse, au risque de mettre à mal la liberté d’expression. Il serait préférable de créer un nouveau délit pénal car nous sommes certains que les personnes qui le commettront ne seront pas des journalistes et qu’il faut faire preuve de sévérité à leur égard. Au pire, si un journaliste faisait une telle faute, il serait toujours possible de s’appuyer sur la loi de 1881 pour le sanctionner.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Un principe général du droit pénal veut que le droit pénal soit d’interprétation stricte. Le droit de la presse est généralement d’interprétation plus stricte encore, notamment en matière procédurale – il suffit d’avoir fréquenté la dix-septième chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris pour le savoir. Pour protéger nos forces de l’ordre, il faut considérer que le débat entre code pénal et infraction de presse n’est pas purement juridique et que le choix du code pénal nous aurait permis de mieux répondre à notre objectif. Si la solution de l’infraction de presse est retenue, il serait intéressant, compte tenu du caractère strict de son interprétation, de se tourner vers les amendements de notre collègue Lagarde : d’une part, parce qu’il propose de supprimer le mot « manifeste » ; d’autre part, parce qu’il retient une voie active plutôt que passive. Je sais déjà les querelles byzantines sur le sexe des anges que va susciter la nouvelle rédaction de cet article…[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Jean-Christophe Lagarde applaudit également]]
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je vous remercie, monsieur le ministre de l’intérieur, pour le goût de la dispute juridique dont vous avez fait preuve au cours de nos débats. Vous avez presque démontré que la présence au banc du garde des sceaux, ministre de la justice, était facultative, tant vous avez témoigné de votre souci de regarder de près les textes…
Oh, là, là…
Néanmoins je crois qu’au cours de la navette, nous devrons vraiment ajuster la rédaction de cet article et le coordonner avec le texte confortant les principes républicains. Tout à l’heure, dans une sorte de triple saut périlleux arrière, vous avez essayé de comparer l’article 24 de la présente proposition de loi et le texte virtuel de l’article 25 de l’avant-projet de loi, en cours d’examen devant le Conseil d’État. Nous voyons bien que tout cela n’est pas de très bonne méthode. Les questions liées à l’articulation de la loi de 1881 et du code pénal, si délicates, mériteraient que nous fusionnions les deux débats, celui sur la présente proposition de loi et celui sur le futur projet de loi, pour aboutir à des textes juridiquement corrects, satisfaisant aux deux objectifs qui nous occupent : protection des policiers et des gendarmes et protection de la liberté de la presse.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Le groupe Libertés et territoires, puisqu’il est assez cohérent votera contre cette nouvelle rédaction de l’article 24 car nous pensons qu’elle ne permet pas de concilier deux aspirations aussi nécessaires que légitimes : celle des journalistes et des citoyens à informer ; celle des agents des forces de l’ordre à être protégés.[[Rires et commentaires sur quelques bancs du groupe LaREM]] Le droit de la presse est effectivement une matière très compliquée, et les choix qui ont été faits conduiront à dissuader de capter et enregistrer des images. Ce n’est évidemment pas écrit ainsi mais le risque de censure est réel. Vous avez cru bon de préciser, dans votre amendement, qu’il ne sera pas porté préjudice au droit d’informer – ce qui est du reste déjà prévu par la loi. Il aurait été bien d’ajouter que la captation d’images ne sera pas interdite, afin que la rédaction ait la clarté qu’exige la Constitution. Par ailleurs, votre amendement ne protège pas non plus les policiers. Je le répète encore une fois, nous pensons que l’article 433-3 du code pénal aurait permis de beaucoup mieux caractériser cette infraction. En cette fin d’après-midi, entre mots et intentions, on a le sentiment que votre dispositif est merveilleux, mais l’infraction de presse sera difficile à caractériser et donc à reconnaître, alors que le code pénal prévoit, lui, des peines de trois à cinq ans d’emprisonnement. Donnons-nous rendez-vous dans un an.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Comme le groupe UDI-I ne compte pas cinquante membres, nous n’aurons pas besoin de trop d’interventions pour exprimer les nuances de nos positions, qui sont du reste plutôt convergentes. Et j’espère que cette remarque humoristique sera déduite de mon temps de parole. Notre discussion a démontré plusieurs choses. D’abord, l’article 24 ne porte pas atteinte à la liberté de la presse, tous nos collègues le savent : les magistrats et les membres du Conseil constitutionnel pourront voir quelle est l’intention du législateur en lisant le compte rendu de nos débats, d’où leur importance, en particulier parce qu’ils ont établi un cadrage. Je ne dis pas que la solution qui va sans doute être retenue est celle que nous souhaitions. Nous préférerions un système actif, avec floutage, permettant à tous les citoyens de voir ce qui s’est passé, la justice ayant seule la possibilité de visionner les images non floutées – mais comme nos amendements sont placés à la fin de la discussion commune, les chances pour qu’ils soient adoptés sont faibles. Par ailleurs, il me semble qu’à la faveur de la navette, il faudra lever l’ambiguïté entre code pénal et liberté de la presse. Je suis certain que la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale du Sénat se saisira de la question. Enfin, nous avons innové en matière législative, en essayant d’encadrer une nouvelle pratique, celle du lynchage médiatique qui touche les policiers mais aussi, même si c’est moins fréquent, les responsables politiques ou les chefs d’entreprise. Dans la société française, toute personne exposée du fait de la nature publique des fonctions qu’elle occupe doit pouvoir être préservée dans sa vie privée. C’est cet équilibre que nous sommes en train de rechercher et, contrairement à ce que j’attendais, nous avons eu un bon débat parlementaire, monsieur le président ; je tenais à vous en féliciter, à nous en féliciter.
Je vous remercie, monsieur le président Lagarde. La parole est à M. Nicolas Turquois.
J’incarne la première nuance de l’orange du groupe Dem – chacun sait combien les dégradés de cette couleur sont jolis… L’article 24, même dans sa nouvelle rédaction prévue dans l’amendement gouvernemental, me met particulièrement mal à l’aise. Il cherche à mieux protéger les membres des forces de l’ordre en sanctionnant les lynchages médiatiques dont ils sont l’objet sur les réseaux sociaux, objectif auquel je souscris pleinement. Néanmoins, il laisse supposer, à tort ou à raison, que la liberté d’information pourrait être remise en cause. Si certains propos ont cherché à rassurer, il n’en reste pas moins que la menace d’une sanction de 45 000 euros et d’une peine d’un an emprisonnement risque de décourager bon nombre d’initiatives de diffusion – même si, objectivement, elles seront toujours possibles. De plus, si l’interprétation de la notion d’intégrité physique me semble indiscutable pour tout un chacun, celle d’intégrité psychique est plus délicate. Ce doute fera naître des craintes. Prenant un peu de recul vis-à-vis de la proposition de loi, je dirai que la philosophie qui a guidé sa rédaction est le continuum de sécurité, la sécurité globale, entre sécurité privée et sécurité publique, entre sécurité municipale et sécurité nationale. Mais, dans ce continuum, il y a selon moi un absent majeur : le citoyen. Je suis persuadé qu’à moyen terme, la façon la plus puissante de faire progresser la sécurité dans notre société est de faire progresser la citoyenneté. Or celle-ci est indissociable de la liberté d’informer. Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que des policiers et des gendarmes étaient morts pour notre sécurité, et vous avez entièrement raison, mais je pense qu’il faut dire aussi, comme l’a souligné mon collègue Balanant, que des journalistes sont morts pour notre liberté d’expression.[[M. Jean-Luc Mélenchon applaudit]]
C’est vrai !
Ainsi, l’article 24, même dans sa nouvelle rédaction, me semble remettre en cause le difficile mais nécessaire équilibre entre sécurité et liberté d’informer. C’est pourquoi, à titre personnel, je ne voterai pas pour. Je ne suis pas contre, car il aborde un enjeu majeur, la sécurité de nos forces de l’ordre, et que je partage la volonté qui l’anime de les protéger ; je ne suis pas pour non plus, car son équilibre général ne me semble pas assuré.
Cela ressemble à une abstention de colère !
J’aimerais qu’il soit retravaillé pour intégrer certaines des remarques pertinentes que j’ai pu entendre lors de la défense des sous-amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem]]
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Pour ma part, je voterai pour l’article 24 comme pour l’ensemble de la proposition de loi de mes collègues rapporteurs, qui connaissent mon engagement sur ces questions. Nous ne pouvons que nous féliciter de nos échanges qui ont permis d’intégrer la police municipale dans ce dispositif de protection. C’est une avancée importante. La PPL vise la sécurité globale et il aurait été anormal que la police municipale, dont il a été beaucoup question depuis deux jours, soit tenue à l’écart. Protéger ceux qui nous protègent : nous ne cessons de le dire depuis mardi. J’estime toutefois que deux catégories de professionnels sont oubliées. Il s’agit tout d’abord des douaniers, que vous connaissez bien, monsieur Darmanin, puisque vous avez été leur ministre ; ils assurent aussi au quotidien la sécurité intérieure. Il s’agit ensuite des militaires : pensons à nos 9 000 soldats de l’opération Sentinelle, qui contribuent ainsi à la sécurité au quotidien ; nous aurions pu profiter de l’occasion pour le reconnaître. J’entends votre argument, monsieur le rapporteur, selon lequel un autre véhicule permettra de les intégrer. Mais pourquoi attendre alors que nous pourrions le faire dès à présent ? Je sais que beaucoup de mes amendements vont tomber du fait de l’adoption de l’amendement gouvernemental, mais ils avaient tout de même été jugés recevables au titre de l’article 45 de la Constitution. N’oublions pas nos douaniers et nos militaires engagés : ils font eux aussi partie de ceux qui nous protègent et que nous devons protéger.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I]]
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Monsieur le président, je vous remercie d’avoir permis aux nuances de s’exprimer, c’est tout à l’honneur de la représentation nationale. Chacun a compris que nous avons eu des débats internes riches et intenses sur ce sujet. Je tiens également à remercier M. le ministre comme Mme et M. les rapporteurs pour la qualité de nos échanges de cet après-midi. La discussion a été intéressante et je me retrouve dans certaines remarques émises par mes collègues. La navette parlementaire permettra sans doute d’avancer dans le débat entre code pénal et liberté de la presse ; j’ai bien compris, monsieur le ministre, que vous étiez réceptif à ces arguments. La réécriture de l’article convient à une partie du groupe Dem. Nous estimons qu’il faut dépasser le débat juridique pour exprimer une position politique. Or la politique, c’est aussi faire des compromis et accomplir des pas les uns vers les autres, ce dont témoigne, je pense, l’amendement du Gouvernement.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem]]
Bravo !
La parole est à M. Christophe Castaner.
Chacun le sait ici, personne n’entend négocier la liberté ni la protection de la liberté. Mais la liberté, c’est quoi ? C’est savoir ce qui est nécessaire. Nous devons nous battre ici pour conserver cette liberté et donc reconnaître ce qui est nécessaire. Protéger nos forces de sécurité intérieure est non seulement nécessaire mais aussi essentiel car elles garantissent notre capacité à protéger la liberté. Or, cette liberté contient évidemment la liberté d’expression, la liberté d’information, la liberté d’action des journalistes, de celles et ceux qui veulent informer, et personne, dans le groupe La République en marche, ne veut négocier les garanties de cette liberté. C’est la raison pour laquelle il votera en faveur de l’article 24 tel que rédigé dans l’amendement du Gouvernement. Il répond à un besoin de clarté : il vise à rassurer car il existe des doutes d’interprétation sont évidemment toujours possibles. Et nous ne devons laisser aucune place à des procès d’intention. La proposition du Gouvernement permet d’y voir clair et de réaffirmer un double engagement absolu : le soutien aux forces de sécurité et le combat, mené ici pied à pied, au cours de l’histoire, pour la liberté d’expression, en particulier celle des journalistes. L’amendement du Gouvernement sert cette ambition avec force. Telle est notre exigence.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem]]
La parole est à Mme Laetitia Avia.
J’exprime mon soutien à l’amendement du Gouvernement. Au-delà de la question essentielle du soutien aux forces de l’ordre, il conforte également l’ordre républicain. Il affirme qu’on ne peut pas impunément mettre une cible dans le dos des forces de l’ordre de manière malveillante. Il affirme aussi que l’ordre républicain, ce sont les droits fondamentaux, en premier lieu celui d’informer, par le biais d’organes de presse ou par tout citoyen. Je salue donc cette proposition, qui a le mérite d’être plus claire et plus encadrée, qui sacralise le droit d’informer et précise le caractère manifeste du délit créé. Cela démontre, monsieur le ministre, votre qualité d’écoute des inquiétudes légitimes qui ont été exprimées par le groupe LaREM, les journalistes et nombre de concitoyens. Je reviendrai sur deux éléments, en réponse à ce que nous avons entendu, notamment à propos de l’articulation entre la loi de 1881 et le code pénal. Si l’on est attaché à la liberté d’expression, si l’on veut défendre les journalistes, on apprécie d’autant plus que ces mesures soient inscrites dans la loi de 1881, qui est protectrice et compte de nombreuses mesures d’encadrement. C’est pourquoi elle constitue la référence en la matière. Enfin, au début des débats, j’ai entendu dire que l’article 24 créerait un délit d’intention qui n’existe nulle part. Le code pénal repose toujours, dans la qualification, sur une intention. J’invite ceux qui en doutent à consulter le site www.legifrance.gouv.fr sur leurs smartphones et à rechercher l’expression « dans le but de » : ils trouveront pléthore d’articles du code pénal faisant référence au caractère intentionnel d’un acte.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Ils applaudissent n’importe quoi ! J’ai plutôt l’impression que Mme Avia nous donne raison !
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Monsieur Mélenchon, madame Panot, vous vous êtes exprimés comme si la liberté d’expression était absolue, mais c’est faux ! La liberté d’expression n’a jamais été le prétexte à dire tout et n’importe quoi ! Elle n’autorise pas la diffamation, l’invective ou l’incitation à la haine ! Des limites lui sont posées par la loi de 1881 : c’est un subtil équilibre entre un grand principe, la liberté d’expression, et des limites fixées parce qu’en démocratie, elles sont considérées comme des abus graves.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] J’entends les inquiétudes qui ont été exprimées sur l’article 24 ; je les ai même partagées et exprimées en commission des lois, la semaine dernière. Mais beaucoup d’affirmations prononcées n’étaient pas vraies ou n’étaient pas nuancées.
C’est bien la peine que les lois nécessaires existent déjà !
La liberté d’expression ne permet donc pas de diffuser tout et n’importe quoi.
Vous nous donnez donc raison, madame la professeure ?
Vous le savez, la loi de 1881 prévoit déjà l’interdiction de diffuser des éléments d’identification de policiers ou de gendarmes, agents du ministère de l’intérieur ou du ministère des armées, quand ils travaillent à des opérations de lutte antiterroriste ou de contre-espionnage. Eh bien, c’est ce même équilibre que recherche l’article 24. Personne ne nie – je l’espère en tout cas – que les conditions de travail des policiers sont devenues très difficiles et que l’usage des vidéos sur les réseaux sociaux est particulièrement pernicieux. Il est donc légitime, me semble-t-il, de vouloir légiférer sur ce point, dans le respect du droit à l’information, comme le propose le Gouvernement à travers son amendement. Aucune initiative ne sera possible si elle se fait au préjudice du droit à l’information, ce qui est de nature à rassurer les journalistes. Par ailleurs, seules les atteintes manifestes seront prises en considération, ce qui signifie une chose très simple : le juge ne statuera que sur des cas évidents ; le reste sera mis de côté, il n’y aura pas de sanction. La même expression exactement a été introduite dans la loi contre la manipulation de l’information – nous avons eu des échanges très dynamiques sur le sujet –, et le Conseil constitutionnel a jugé que l’équilibre était respecté grâce au mot « manifeste ». Le dispositif est donc valable du point de vue constitutionnel, ce qui de nature à rassurer les sceptiques.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Le groupe Socialistes et apparentés ayant une position unanime, il n’aura pas besoin de plusieurs prises de paroles. Premièrement, le droit positif prévoit déjà toutes les incriminations protégeant les policiers contre les atteintes physiques et psychiques ; on les a rappelées tout au long de ces débats. Monsieur le ministre, vous n’avez donc pas réussi à nous démontrer que les menaces et les appels à la violence ou au viol ne sont pas déjà couverts par la loi. C’est justement la raison pour laquelle ce n’est pas le code pénal qui est modifié, mais la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Ce ne sont pas les policiers qu’on veut protéger, mais la liberté d’expression qu’on est en passe de raboter. Deuxièmement, la nouvelle incrimination sera inapplicable par l’autorité judiciaire ; ça a été rappelé à plusieurs reprises. Troisièmement, la loi aura beaucoup d’effets délétères pour les libertés fondamentales. Les citoyens ordinaires qui suivent les débats parlementaires, du côté des manifestants ou du côté des policiers, ont parfois du mal à saisir nos argumentaires juridiques et nos subtiles explications sémantiques. Cependant les uns comme les autres retiendront les messages que le Gouvernement entend envoyer à travers cette loi. Aux policiers, il envoie un message rassurant : « Je protège et je rassure les forces de l’ordre concernant les captations d’images. » Les policiers l’entendront, certes, mais leur situation ne changera pas énormément. Du côté des citoyens, ils entendent clairement un autre message : ils perçoivent cette disposition comme une menace supplémentaire contre eux lors des manifestations et une atteinte évidente à leur liberté d’expression. Nous constatons et signalons un virage à 180 degrés par rapport à la circulaire de 2008. On peut donc dire que ce texte va aggraver la défiance des citoyens vis-à-vis de la police. Dans une démocratie, l’usage de la force par les autorités compétentes ne devrait être ni honteux ni dissimulé, mais transparent et contrôlable. Ce principe est la base même de l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. » Nous voterons contre l’article 24.[[M. Jean-Luc Mélenchon applaudit]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’ai écouté attentivement tous les débats. D’abord, je vais vous dire ma conviction : l’amendement du Gouvernement n’est ni un pas en arrière ni un pas de côté ; c’est juste un pas de deux pour aller dans la même direction tout en essayant d’apaiser l’ambiance autour de l’article 24. Après avoir écouté tous les arguments, je ne suis pas convaincu que cet article soit utile pour protéger les policiers. En revanche, il continue d’être inquiétant pour la liberté de la presse et la liberté d’expression de manière générale. Je ne reviens pas sur tous les arguments que nous avons avancés ; au terme du débat, je les confirme et je les maintiens. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé mardi soir dans les rues de Paris, qui n’a d’ailleurs pas été beaucoup relevé mais n’est pourtant absolument pas anecdotique : à des journalistes, brandissant leur carte de presse tout en filmant, des représentants de la hiérarchie policière ont dit que désormais, avec la loi, il était interdit de filmer, journaliste ou pas journaliste, avant de les embarquer et de les placer en garde à vue. C’est une illustration par avance de tous les risques potentiels de la loi ; ce qui s’est passé mardi aurait dû suffire à nous convaincre de ses dangers. Pour conclure, je vous livre une observation plus générale. J’ai du mal à accepter la dérive de ces dernières années. La majorité présidentielle, la majorité parlementaire, a une matrice idéologique très forte, le libéralisme économique ; tout le reste est accessoire. Tant et si bien que les questions essentielles de l’État de droit, des libertés fondamentales et de la capacité à vivre ensemble devraient être passées à la moulinette de la seule matrice du libéralisme économique. La France, pays des droits de l’homme et des valeurs universelles, n’a jamais autant été mise à l’index par les Nations unies et les organisations internationales de défenses des droits de l’homme que depuis que vous êtes au pouvoir.
C’est faux !
En faisant cela, vous abîmez l’ADN de notre pays.
La parole est à M. Éric Coquerel.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Chers collègues, je vous demande d’écouter avec attention chaque orateur, pour que l’on termine ce débat dans la sérénité.
On a hâte d’entendre les nuances dans le groupe FI…
J’évoquerai d’abord une question de principe. J’entends parler depuis tout à l’heure de la protection des policiers. Je la crois nécessaire dès lors qu’ils interviennent dans le cadre d’une police républicaine. Mais la protection des citoyens est tout aussi indispensable.
Exactement !
C’est même pour cela que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 a prévu le contrôle de ceux qui interviennent au nom de l’État, a fortiori de ceux qui détiennent le monopole de la violence légitime.[[M. Jean-Luc Mélenchon applaudit]] Ensuite vient le contexte. Vous ne pouvez pas ignorer que cette loi arrive après deux ans de mobilisation sociale, qui a été la plus réprimée de toute la Vᵉ République. Mais oui : 32 personnes éborgnées, des gardes à vue par milliers, plus de 1 000 personnes en prison ! Alors, on me répondra que ce mouvement fut exceptionnellement violent. Non : tous ceux qui ont connu les manifestations de 1968 et des années 1970 savent que cela n’est pas vrai.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous avez tort !
Pendant que vous y êtes, monsieur Coquerel, prétendez qu’aucun mouvement n’a été plus réprime de toute l’histoire de France !
Le contexte encore : mardi soir. J’entends des exclamations quand Stéphane Peu ou moi, nous l’évoquons. Ce n’est pas rien ! Une manifestation dans la rue, une sommation à l’attention des journalistes ; ceux qui ne s’y sont pas pliés ont été placés en garde à vue, y compris des journalistes de France 3. Si vous estimez normal que quelqu’un couvrant une actualité se retrouve en garde à vue, nous n’avons évidemment pas la même lecture de la proposition de loi ! On nous dit maintenant que la loi ne changera rien ; il s’agirait seulement d’intervenir contre des diffamations et des menaces de mort, pour lesquelles la loi prévoit des peines beaucoup plus importantes. C’est autre chose ! Regardez le texte : « dès lors que cela portera atteinte à son intégrité physique ou psychique ». Mais quand un policier utilisera un LBD – lanceur de balles de défense – à tir tendu ou tapera quelqu’un à terre, ce qui s’est déjà vu, on pourra considérer que la diffusion des images portera atteinte à son intégrité psychique. L’étape d’après, c’est que le rapport de forces sur le terrain prédominera, et les policiers interviendront pour que les images ne soient pas diffusées, croyez-moi !
Je vous remercie, monsieur Coquerel.
Ceux qui disent l’inverse sont des menteurs ![[M. Jean-Luc Mélenchon applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
J’exprime une deuxième nuance d’insoumission, et il y en aura ensuite sans doute une troisième.
Je n’en doute pas. Poursuivez.
Puisque la souffrance des policiers a été beaucoup évoquée, je dirai un mot, alors que se conclut ce débat, pour rappeler que certains de nos concitoyens, de salariés, ont été blessés alors qu’ils manifestaient. Des noms ont été évoqués, mais le fait que ce sujet ne puisse même pas être abordé donne une coloration à nos échanges. Je pense à M. Jérôme Rodrigues et à beaucoup d’autres, des honnêtes gens qui ont été mutilés et auxquels justice n’a pas été rendue pour l’instant ! Les rires que suscite ma remarque illustrent bien la forme de mépris qui explique que jamais aucune attention ne sera portée à ces honnêtes gens ![[Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR]] À l’argument de l’article 73 du code de procédure pénale, monsieur le ministre a répondu qu’il doit y avoir flagrance. Précisément, il y aura flagrance, il y aura un élément matériel : un téléphone en main. D’ailleurs, beaucoup de photographes de presse sont inquiets, parce que sur leur téléphone peut être actionnée une caméra ; ils craignent que les policiers ne considèrent leur téléphone comme une caméra, tenant ainsi un élément matériel flagrant. De plus, un policier pourra dire qu’il connaît tel journaliste militant et l’accuser de dénigrer la police, justifiant ainsi d’une intentionnalité. Un policier pourra dire qu’il est flagrant que tel journaliste porte un t-shirt de La France insoumise ou de je ne sais trop quoi qui est hostile à la police ! Il y aura toujours un élément matériel pour que les policiers puissent affirmer à bon droit que l’intentionnalité est flagrante ![[Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Cela les fait rire, mais je maintiens mes propos ![[Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM]]
Je vais vous demander de conclure, monsieur Corbière.
Monsieur le président, vous êtes très vigilant…[[Mêmes mouvements]]
Chers collègues, s’il vous plaît. Nous allons laisser terminer les orateurs. Ce n’est pas la peine de les invectiver.
Merci…
Pas facile de s’exprimer dans de telles conditions ![[Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
S’il vous plaît, monsieur Hammouche ! Préservons la sérénité de nos débats jusqu’à la fin. Allez-y monsieur Corbière, vous avez le temps de conclure.
Je disais donc qu’il y aura toujours des éléments permettant au policier de justifier à bon droit l’interdiction d’une captation parce qu’il était flagrant que celui qui filmait avait l’intention de lui nuire. Vous ne pourrez pas l’empêcher. Franchement, votre interprétation de l’article 73 du code de procédure pénale va dans notre sens. La marge d’interprétation laissée aux policiers est un problème,…
Je vous remercie, monsieur Corbière.
…d’autant qu’ils devront s’y prêter dans le feu de l’action, avec l’excitation, compréhensible, qu’elle implique. La mesure que vous nous faites adopter est dangereuse.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. S’il vous plaît, chaque groupe peut demander jusqu’à trois interventions.[[Murmures]] Vous avez la parole, monsieur Bernalicis.
Effectivement, il est nécessaire de souligner que le délit créé par cet article, assorti d’une peine d’emprisonnement, ne sera pas inscrit dans le code pénal – la précision a été apportée tout à l’heure –, sans quoi il serait passible d’une comparution immédiate, ce qui serait très grave car disproportionné. En revanche, à aucun moment il n’a été démenti qu’une mesure de garde à vue pourra être prononcée si le délit en question est considéré matériellement évident, en tout cas pour celui qui le constate, c’est-à-dire le policier ou le gendarme. C’est évidemment le but recherché : s’il est vrai que la garde à vue n’est pas une sanction en droit, pour celui qui la subit, passer 24 voire 36 heures dans les geôles, comme le journaliste de France 3 ce mardi, s’apparente à un premier niveau de sanction, vous pouvez m’en croire. Ensuite, cet article agira surtout comme un moyen de dissuasion manifeste. Que s’est-il passé pendant le mouvement des gilets jaunes ? On a assisté à une escalade dans le discours politique. Pour dissuader les gens d’aller manifester, plusieurs niveaux de dissuasion ont été utilisés. D’abord, la doctrine du maintien de l’ordre a induit un usage massif du LBD, de sorte que des gens ont été blessés, et des gaz lacrymogènes : si vous êtes sensible des yeux ou de la gorge, après une manifestation, vous renoncez à la suivante. Ensuite, pour tous les autres, des gardes à vue préventives ont été décidées. Je les ai dénoncées ; une procédure pour parjure est en cours contre M. le procureur de la République Rémy Heitz, qui a donné noir sur blanc pour consigne de garder les gens en garde à vue le plus longtemps possible, afin qu’ils ne retournent pas en manifestation.
Eh oui !
Je ne l’invente pas, les faits sont matérialisés. Enfin, nous avons encore les déclarations de M. Castaner : alors ministre de l’intérieur, il a expliqué au passage que si vous alliez dans une manifestation où des débordements et de la casse survenaient, vous étiez de facto complice des casseurs…
Oui, oui, il l’a dit !
Vous n’avez rien compris, mais ce n’est pas grave !
…et vous pouviez donc être poursuivi et placé en garde à vue. Rebelote ! On voit bien comment la mécanique de dissuasion est déjà enclenchée et comment l’article 24 l’alimentera.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Pas du tout, madame Cariou ! C’est scandaleux de dire des choses comme ça !
Je constate que je n’ai obtenu aucune réponse sur le droit de suspension des parquetiers ni sur le décret en Conseil d’État. Il est vrai, monsieur le rapporteur, que vous étiez occupé à bavarder… Je vous le dis clairement : je suis très choquée de la manière dont les rapporteurs procèdent, sans avancer aucun argument juridique, qui offusque tout le monde. Le ministre a fait cet effort, lui : c’est peut-être celui qui a le plus ouvert le code pénal pour préparer le texte et répondre aux amendements ! Je tenais à le signaler.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
Mme Cariou a tout de même le droit de s’exprimer !
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Pour conclure – ce ne sera pas très long –, je trouve étrange, même perturbant, d’entendre la majorité prétendre défendre une liberté au moment précis où elle lui porte atteinte,…
La majorité, vous avez été élue avec ses voix !
…sous le regard des autorités, en France et dans les organisations multilatérales, chargées d’examiner l’état de notre droit. Je pense notamment au Conseil des droits de l’homme de l’ONU – l’Organisation des nations unies –, qui a dénoncé des atteintes importantes aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales, en particulier à la liberté d’expression et d’opinion. En adoptant un tel texte, nous dégradons l’image de la France ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Rassurez-vous, je ne serai pas très longue, mais je ne peux pas laisser Mme Cariou parler pour les députés non inscrits, alors que ceux-ci, comme vous le savez, ne représentent que leurs propres électeurs.
Oui, oui ; allez-y.
Elle a tellement envie d’apporter son soutien à M. Darmanin…
Je trouve dommage que les rapporteurs et le ministre n’aient pas donné d’avis favorable sur les amendements visant à inscrire ce délit dans le code pénal plutôt que dans la loi de 1881. En effet, toutes les explications de vote qui viennent d’être formulées le confirment, cela aurait considérablement dédramatisé la situation, notamment pour les journalistes, qui se sentent visés par cette proposition de loi alors qu’ils ne le sont pas :…
Non, bien sûr ! Elle vise les gilets jaunes !
…la cible, ce sont des internautes, des personnes sans foi ni loi qui prennent plaisir à accuser les forces de l’ordre de tous les maux de la terre. Pour ceux qui ne les aiment pas, disons-le, nos policiers et nos gendarmes sont la source de tous les maux. C’est mon seul point de désaccord avec vous – je vous rassure, il ne m’empêchera pas de voter pour l’article.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Elle est apparentée LaREM ?
Je trouve également dommage de n’avoir pas étendu le champ d’application de l’article à d’autres fonctionnaires en uniforme. J’ai bien entendu vos explications mais je ne suis pas entièrement convaincue. Par les temps d’insécurité que nous vivons en France, comme je l’ai dit en commission, chaque personne qui porte un uniforme, même un simple agent municipal, est une cible potentielle. Toutefois je souligne que vous avez inclus la police municipale dans le texte, et je vous en remercie, car je trouve que c’est une très bonne chose.
Chers collègues, je vous remercie pour la vitalité et la qualité de ce débat parlementaire, qui honore notre institution.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Je ne veux pas revenir sur le fond du débat mais parler de son organisation. Un certain nombre de scrutins publics ont été annoncés sur les sous-amendements ; or on ne peut pas tous les voir en même temps sur la tablette. Je ne demande rien d’autre que quelques secondes avant chaque scrutin public pour lire le sous-amendement concerné car, pour ma part, je ne vote pas automatiquement en fonction de l’auteur.
Vous avez raison : soyons très vigilants sur les votes car cette discussion commune est complexe. Puisque nous entrons dans un tunnel de mises aux voix, j’appellerai un à un les amendements et les sous-amendements en nommant leur auteur, et je vous demande d’exprimer clairement votre vote.
Je mets aux voix les sous-amendements identiques n° 1402 et 1438.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 175 Nombre de suffrages exprimés 173 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 20 Contre 153
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1417.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 172 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 16 Contre 156
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1422.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 172 Nombre de suffrages exprimés 172 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 14 Contre 158
Je mets aux voix les sous-amendements identiques n° 1408 et 1410.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 169 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 22 Contre 147
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1433.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 174 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 22 Contre 146
Je mets aux voix l’amendement n° 1363.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 146 Contre 24
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Il nous reste plus de 400 amendements à examiner. Or la prochaine séance, qui débutera à vingt et une heure, devrait, aux termes de notre règlement, être levée à minuit. Je ne vois pas comment nous pourrions examiner autant d’amendements en trois heures et, si la séance devait se prolonger, nous achèverions l’examen du texte vers sept ou huit heures du matin, ce qui ne me semble pas conforme à l’esprit de notre règlement. Je vous demande donc s’il est prévu qu’une séance soit ouverte demain matin à neuf heures.
Peut-être apprendrons-nous à la reprise que la Conférence des présidents s’est réunie. Je n’en sais rien. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale. La séance est levée.