Representanten Terje Halleland vil fremsette to representantforslag.
Jeg har gleden av å framsette et representantforslag fra representantene Helge André Njåstad, Jon Georg Dale og meg selv om en gjennomgang av planene for vernede vassdrag, med mål om legge til rette for økt verdiskaping gjennom utbygging av vannkraft. Jeg vil også framsette et forslag fra representantene Helge André Njåstad, Jon Georg Dale og meg selv om å endre vannkraftbeskatningen for å få flere lønnsomme investeringer.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Fra finanskomiteen foreligger søknad om fravikelse av Stortingets forretningsorden § 43 sjuende ledd annet punktum om at finanskomiteen skal avgi innstilling om revidert nasjonalbudsjett senest annen fredag i juni. Presidenten vil i henhold til § 79 i forretningsordenen foreslå at søknaden imøtekommes. – Det anses vedtatt.
Presidenten vil ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Innstillingen som presidentskapet legger frem, gjelder et representantforslag fra SV, der det foreslås å be regjeringen stramme inn karanteneordningen for politisk ledelse i departementene på nærmere angitte punkter. Forslaget gjelder bl.a. sammensetningen av karantenenemnda, begrensninger i adgangen til å opprette selskaper i karanteneperioden og overtredelsesgebyr og tilbakebetalingsplikt ved brudd på karanteneloven. For øvrig foreslås det en endring i etterlønnsordningen for politikere i departementene. Tilsvarende forslag ble fremmet av representanter fra SV i forrige sesjon. Det ble ikke vedtatt. Kommunal- og moderniseringsdepartementet hadde i en uttalelse informert om at det ville komme en lovrevisjon på området. Jeg merker meg i den sammenheng at regjeringen i februar 2020 besluttet at det skal nedsettes et utvalg som skal gjennomgå karanteneloven. Det fremgår av representantforslaget som er til vurdering her i dag, at forslagsstillerne var kjent med at et slikt lovutvalg skal oppnevnes. Forslagsstillerne mente likevel at Stortinget bør gi klarere bestillinger til utvalget om et minimum av innstramminger i karanteneordningen, i tråd med det som fremmes i forslaget. Presidentskapet er ikke enig i det. Vi mener det er hensiktsmessig at Stortinget avventer lovutvalgets arbeid og regjeringens behandling av det, i tråd med god praksis. Det er ikke ønskelig å legge bindinger på utvalgets arbeid, slik representantforslaget legger opp til. Jeg noterer meg at det fremgår av pressemeldingen fra regjeringen om lovutvalget at det skal vurdere fire av de fem forslagene som fremmes i representantforslaget, og som også ble fremmet i forrige sesjon. Det er bra, og presidentskapet har lagt til grunn at dette vil bli fulgt opp av lovutvalget. Det siste forslaget i representantforslaget går ut på at ordningen for fratredelsesytelse til politisk ledelse i departementene bør endres slik at de som har lønns- eller næringsinntekt eller pensjon e.l. etter fratredelse, ikke får utbetalt fratredelsesytelse i én måned, uavhengig av hvor inntekten stammer fra. Dette inngår ikke i det som skal vurderes av lovutvalget. Presidentskapet mener likevel det ikke er hensiktsmessig å vurdere endringer i enkelte elementer av eksisterende regler om fratredelsesytelse nå uten at dette ses i en helhetlig sammenheng. Før det vurderes å gjøre endringer i reglene om fratredelsesytelse, mener presidentskapet at man bør avvente både arbeidet med å revidere karanteneloven samt arbeidet til utvalget som skal utrede felles prinsipper for godtgjørelse til politikere på alle forvaltningsnivåer som Stortinget har vedtatt at skal nedsettes. I denne omgang er følgelig presidentskapets tilråding at ingen av enkeltforslagene i representantforslaget vedtas. Jeg viser til merknadene i innstillingen og anbefaler med det presidentskapets enstemmige tilråding.
Jeg skulle kanskje ikke være overrasket, men jeg må si at jeg er litt opprørt over at verken presidentskapet eller – slik det ser ut – resten av Stortinget vil ha en mening om dette. Det har altså vært sak etter sak som har vært offentlig kjent og kritisert, der det har vært brudd på reglene. Og dette stortinget – flertallet her – har ingen problemer med å vedta veldig strenge regler også i enkeltparagrafer når det gjelder innstramming for folk som ellers har ytelser fra det offentlige. Men når det gjelder oss sjøl, skal vi altså ikke ha en mening, sjøl om vi ser at det misbrukes. Så jeg fremmer de forslagene som vi har tatt opp i representantforslaget. Det er tid for å stramme inn når det gjelder opprettelse av konsulentselskaper f.eks. Det er greit å gjøre det, men man kan ikke gjøre det spekulativt, slik det ser ut som om flere har gjort – opprettet et selskap, fått etterlønn i tre måneder, og så latt selskapet bare fisle ut etterpå, uten noen som helst slags aktivitet i det. Det er helt greit å opprette et selskap, men da må man gå i karantene uten at man får lønn for det, og så får man melde seg for Nav som andre folk og ta den jobben som er tilvist, som andre folk. Det skal ikke være forskjell på politikere og andre folk. Det er vi som sitter og vedtar reglene som andre må følge, og dem må vi jammen klare å følge sjøl. Så det er behov for å stramme inn i hvem som bestemmer over disse reglene. Det har ingen mening at det skal sitte ekspolitikere og bestemme over ekspolitikere. Det bør legges til f.eks. Nav kontroll, som er de som kan følge opp slike ting. Det er også behov for at det blir en reaksjon når noen bryter reglene, at man mister de pengene man urettmessig har fått, og at man får en straff, slik som andre får når de bryter reglene og får ytelser de ikke har krav på. Jeg er ganske overrasket over at presidentskapet ikke mener at det er riktig, og at det skal være andre regler for politikere enn for andre mennesker i dette samfunnet når de bryter regler om å få ytelser. Det må være mulig å kreve tilbake godtgjørelse som er gitt, og det må være hjemmel for at det skal kunne medføre straff hvis man gjør det. Til det siste punktet: Det handler om at når man går ut av regjeringen, kunne man før, når man gikk tilbake til Stortinget, også få dobbelt lønn i én måned. Det fikk vi stoppet. Men fremdeles kan en statsråd som går av og går rett tilbake til en godt betalt jobb, også få full lønn som statsråd i én måned til. Det har ingen mening. Disse reglene må endres. Det mener SV, og jeg hadde virkelig håpet at det var flere partier som kunne si noe om dette i dag, og vise at de også ser disse urettferdighetene.
Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
La meg på vegne av en enstemmig komité gi noen få merknader. Det er veldig lite å bemerke i innstillinga denne gangen. Det er jo greit å få klarlagt at det i løpet av siste halvår i fjor ikke var noen dissenser i regjeringa. I den grad noen måtte få inntrykk av at regjeringa noen ganger kan være internt uenig, er det i hvert fall ikke noe som har kommet til uttrykk i form av dissenser. Vi har heller ingen merknader til embetsutnevnelse. Da vil jeg nevne at vi tidligere har hatt litt problemer med å få oversikt over komplekse søkerlister, sånn at vi har full oversikt over hvem som har vært aktuelle kandidater til embetsutnevnelser. Men som vi bemerker i innstillinga, er det en situasjon som har forbedret seg, da vi i all hovedsak får den informasjon Stortinget bør få. Bare en kort merknad når det gjelder forskrifter: Vi har ingen merknad til de forskrifter som vi nå har hatt til innsyn. Det er ikke noen forskrifter som det er funnet grunnlag for å gå nærmere inn i, men det er et tema som det er viktig at vi i Stortinget følger opp. La meg bruke som eksempel den diskusjonen som har vært om rovviltpolitikk f.eks. Det er ett eksempel på at det har blitt diskutert om hvorvidt regjeringens bruk av forskrifter, oppfølgingen, har vært i tråd med Stortingets intensjon. Men kanskje enda mer enn det: Noe som vi i fjor la vekt på ved denne gjennomgangen, var de mange forskrifter som vedtas på delegert fullmakt, som ikke vedtas av departementer, men ute i apparatet. Vi sa det da, og jeg er trygg på at jeg snakker på vegne av en hel komité når jeg nå sier at det er et tema vi må følge nøye framover, både vi, eventuelt Riksrevisjonen og andre: Når det er folk som sitter på delegert fullmakt langt ut i systemet, er det selvfølgelig spesielt viktig for departementet og statsrådene, men også for oss i Stortinget, å følge med på at forskriftene blir utformet i tråd med Stortingets intensjon. Det er mange ledd fra vi har en diskusjon i Stortinget om en lov, til konsekvensene av den loven møter hverdagssamfunnet vårt. Derfor blir det utrolig viktig framover å følge med på at den demokratiske prosessen får gjennomslag helt ut i systemet. Det er et tema vi har diskutert i komiteen og kommer til å være opptatt av å følge framover. Utover det er det ingen merknader i innstillinga som her foreligger, og innstillinga er hele veien enstemmig.
Årsmeldingen for 2019 løfter fram fire viktige temaer, og jeg har lyst til å si litt om ett av de temaene. Det gjelder bruk av ny teknologi i forvaltningen, for på dette området vil det oppstå en rekke spørsmål og dilemmaer knyttet til rettslig regulering. Helautomatiserte beslutningssystemer og bruk av ny teknologi kan legge til rette for både effektiv saksbehandling, lik praksis over hele landet og en veldig systematisk og korrekt oppfølging av borgernes rettigheter. Det er veldig bra. Samtidig er det veldig viktig å være oppmerksom på at dette også har en …[[presidenten avbryter]]
Statsråd Mæland, beklager at jeg avbryter deg, men er ditt innlegg til sak nr. 3 og ikke til sak nr. 2?
Det kan godt være, president.[[Munterhet i salen.]]
Men statsråden er hjertelig velkommen tilbake på talerstolen i neste sak. Da er det ikke flere som har bedt om ordet i sak nr. 2.
Da skal saksordføreren og komiteens leder Dag Terje Andersen få ordet først – og så tar vi oss den frihet å sette statsråd Monica Mæland også opp på talerlisten.
Da registrerer jeg at statsråden er ivrig på det temaet som vi nå skal gå inn på, og jeg ser fram til statsrådens innlegg. Det er heller ikke i denne saken veldig mange merknader fra komiteen. Komiteen er her enstemmig i sin vurdering av den årsrapporten vi har fått. Men la meg understreke at den viser oss et arbeid i en riksrevisjon som har en usedvanlig viktig rolle i det norske demokratiet, og som – la meg også understreke det – vi syns treffer veldig godt i de rapportene vi får til behandling. Jeg sier det fordi – nå er det kjent at noen av oss sitter i det såkalte Harberg-utvalget – det av og til er diskusjoner om Riksrevisjonens rolle i forhold til Stortinget: Hvorvidt de er relevante, hvorvidt de treffer med sine rapporter osv., hvorvidt det er for mange, hvorvidt det er for få. Da syns jeg det er greit – og det har vi også diskutert i komiteen – at jeg understreker at vi syns Riksrevisjonen treffer vårt behov på en god måte. Det gjelder forvaltningsrevisjon, og det gjelder etterlevelsesrevisjon. Der kan det sikkert være noen temaer som enkeltrepresentanter brenner for, og som vi kanskje skulle ønske at det ble gått enda dypere inn i. Men det er i all hovedsak relevante rapporter som på en måte treffer det som det er verdt å følge ekstra godt med på. Så er det bare to ting jeg vil kommentere kort. Det ene er at vi understreker fra komiteen – og jeg viser til innstillinga på side 8 – at vi er enig i at veiledning av forvaltningen er en viktig del av Riksrevisjonens virksomhet, men vil samtidig minne om uttalelsene fra Frøiland-utvalget, der det blir understreket at det er «en grunnleggende forskjell mellom etterfølgende kontroll og fremtidsrettet styring. I denne sammenheng er det naturlig å understreke forvaltningens selvstendige ansvar for sine egne veivalg, uavhengig av revisjonens veiledning.» Vi peker altså på det dilemmaet som ligger i at veiledning, som er veldig verdifullt, må balanseres i forhold til at ansvaret fortsatt ligger hos den utøvende myndigheten. Det har vi funnet grunn til å understreke, uten at vi med det mener å si at det er bommet noe på det. Så bare til slutt en kort kommentar til selskapskontrollen – ikke til det som har vært hittil, for den selskapskontrollen som har vært, har vi vært fornøyd med. Men jeg vil understreke at jeg tror det blir et tema som blir viktig for oss å følge grundig framover. Nå diskuterte vi i går en redegjørelse fra olje- og energiministeren om den såkalte Equinor-saken. Det har vært diskusjon – i fjorårets rapport var det sentralt på eierskapsutøvelsen med lederlønnsutvikling. Og etter det jeg nå hørte på aktuell statsråds gjennomgang for to-tre dager siden, er det et tema som det er veldig god grunn til å følge videre. Jeg tror rett og slett at selskapskontroll blir en av de tingene som Stortinget systematisk også må engasjere seg i framover, og har grunn til å tro at det kan skje i et nært og godt samarbeid med Riksrevisjonen.
Fyrst vil eg takka saksordføraren og slutta meg til hans refleksjonar når det gjeld Riksrevisjonen. Riksrevisjonen er heilt avgjerande for at Stortinget skal kunna føra kontroll med alle 232 verksemder, 12 eigardepartement og mange heil- og deleigde selskap. Det er heilt avgjerande at dei gjer den løpande kontrollen og passar på. Det er vår moglegheit til å kunna følgja opp kva som skjer etter at Stortinget har gjort vedtak i ulike saker. Så me treng det, og eg meiner at slike rapportar er avgjerande for den politiske debatten. Nokre gonger tykkjer eg at vurderinga til Riksrevisjonen kunne ha gått enda litt lenger, kanskje stimulera til ein politisk debatt. I 2019 har både pressa og Arbeidstilsynet hatt eit kritisk blikk på korleis Riksrevisjonen sjølv følgjer opp arbeidsmiljølova og reglane om arbeidstid. Det er heilt avgjerande at Riksrevisjonen som kontrollorgan syter for at dei sjølve følgjer opp dei reglane og lovene som gjeld. Openheit er eit viktig føremål med Riksrevisjonens verksemd. I 2019 har det òg vore ein del debatt om gradering av enkelte av rapportane til Riksrevisjonen. Her må me sjå på korleis me kan kombinera trongen for å ikkje kunna opna på alt, men samtidig klara å vera enda tydelegare på at me har mest mogleg openheit, slik at samfunnet rundt oss får ta del i dei vanskelege debattane og diskusjonane me har. Eg trur det er viktig at me klarer å ta den biten enda eit hakk vidare, sånn at me får mest mogleg opne debattar. Eg vil òg nemna at eg er glad for at Riksrevisjonen syter for at dei har styrkt bemanninga og får regionkontora sine til å fungera på ein god måte, og at dei har eit omfattande internasjonalt engasjement. Me går no inn i eit år der både lov om Riksrevisjonen og Stortingets kontrollfunksjon skal verta vurderte på nytt. Det gjev oss moglegheit til å sjå på kva som er det viktigaste med Stortingets største og eldste kontrollorgan, og korleis Riksrevisjonen på best mogleg måte kan gjera at me får ein politisk debatt, kan føra kontroll med organ og samstundes vera til nytte for organa våre og ikkje laga for mykje ekstraarbeid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. Sakene nr. 4 og 5 vil bli behandlet under ett.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til talspersoner fra de øvrige partiene og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid om disse to meldingene fra Sivilombudsmannen. Det er veldig gledelig at komiteen er samstemt i alle merknadene våre om begge meldinger, både årsmelding fra Sivilombudsmannen og årsmeldingen fra Sivilombudsmannens forebyggende enhet. Jeg vil ikke minst takke Sivilombudsmannen for gode meldinger om viktig arbeid, både for den enkelte og for samfunnet. Den enkelte innbygger har gjennom Sivilombudsmannen en mulighet til å få sin sak med forvaltningen undersøkt av en nøytral og uavhengig instans. Ikke minst er ombudsmannens rolle som en vaktbikkje for menneskerettighetene overfor forvaltningen viktig. I 2019 kom det 3 882 saker til Sivilombudsmannen. Det er en liten nedgang fra fjoråret, etter flere år med oppgang. Komiteen støtter Sivilombudsmannens arbeid med å gjøre ombudet mer kjent og få inn flere saker og med å få ned saksbehandlingstiden, noe som har gitt resultater. I meldingen for 2019 løfter ombudet noen særlige temaer: miljøretten, offentlig ansattes ytringsfrihet i sosiale medier, tvangsmedisinering og robotvedtak i forvaltningen. Noen raske poenger fra disse temaene: Sivilombudsmannen løfter fram behandlingen av saker på miljørettens område i årets melding. Komiteen er enig med Sivilombudsmannen i at dette er viktige temaer for borgerne og for ombudet. Komiteen peker i innstillingen på viktigheten av å vurdere arealplansaker etter både naturmangfoldlovens prinsipper og hensynet til lokaldemokratiet og at begge skal vektlegges. Videre understreker komiteen Stortingets vedtak om beskyttelse av strandsonen. Sivilombudsmannen har også behandlet saker om tvangsmedisinering og bruken av psykisk helsevernlovens krav om stor sannsynlighet for vesentlig effekt hos fylkesmennene. Kravet til stor sannsynlighet for vesentlig effekt innebærer et reelt krav som er strengere enn alminnelig sannsynlighetsovervekt. Komiteen merker seg at ombudet mener sannsynlighetsvurderingen som loven krever for å vedta tvangsmedisinering, ikke er oppfylt i flere konkrete saker. Vi forutsetter at fylkesmennenes praksis følger riktig rettsanvendelse etter gjeldende lov, og vi ber regjeringen følge opp denne saken særskilt. Så til Sivilombudsmannens arbeid med forvaltningens forhold til menneskerettighetene. Sivilombudsmannen har behandlet saker og konkludert med at Norges menneskerettslige forpliktelser ikke har vært ivaretatt av forvaltningen, og beslutninger har dermed blitt omgjort i flere saker. Da understreker komiteen at dersom praksis blir funnet ikke å være i tråd med de menneskerettslige forpliktelsene, må dette føre til ikke bare omgjøring av den enkelte saken, men også endring av praksis. Komiteen ber derfor regjeringen vurdere hvordan det kan fanges bedre opp i forvaltningen. Til slutt skal jeg si noe om årsmeldingen fra Sivilombudsmannens forebyggende enhet. Forebyggingsenheten har spilt en viktig rolle de siste fem årene og allerede oppnådd resultater, bl.a. for folks rettssikkerhet. Ombudet løfter i årets melding særlig fram bruken av beltelegging i sikkerhetsseng. Sivilombudsmannen er svært kritisk til norske fengslers praksis og viser til at bruk av sikkerhetsseng utgjør et voldsomt inngrep i personlig integritet og gir også betydelig risiko for somatiske skader og traumer. Komiteen deler Sivilombudsmannens vurdering om at bruk av sikkerhetsseng i Norge har et omfang og en praksis som ikke er i tråd med gjeldende retningslinjer, ei heller med internasjonale standarder gitt fra Den europeiske menneskerettskonvensjon, og vi forventer at regjeringen og kriminalomsorgen vil følge opp de forhold som Sivilombudsmannen finner. Med det takker jeg komiteen for samarbeidet.
Eg vil fyrst takka saksordføraren for godt arbeid i begge desse sakene. Det er jo to viktige saker. Sivilombodsmannen gjer eit heilt uvurderleg arbeid for oss. Eg vil no konsentrera meg fyrst og fremst om førebuingseininga. Eg vil styrkja det som saksordføraren sa om den viktige rolla dette arbeidet har, og resultata dei har oppnådd i løpet av dei siste fem åra. Eg trur at besøk frå eininga i barnevernsinstitusjonar, internat og fengsel er ein viktig måte for samfunnet å sikra at menneske som er fråtekne fridomen, ikkje vert fråtekne menneskerettane sine samtidig. I årsmeldinga for 2019 lyftar førebuingseininga særleg fram bruken av beltelegging i sikkerheitsseng i fengsel. Dette er eit ofseleg inngrep i den einskilde sin personlege integritet og gjev fare for somatiske skadar og traume. Tidleg i vår behandla kontrollkomiteen førebuingseininga sin særskilde rapport om isolasjon i norske fengsel. Omfanget av isolasjon i fengsel er omfattande, og oppfylginga av dei isolerte er svak. Lovgjevinga vår er ikkje tydeleg på at isolasjon berre skal brukast i særskilde tilfelle og over så kort tid som mogleg, med stor fare for brot på forbodet mot tortur og anna umenneskeleg behandling eller straff på grunn av isolasjonsbruken i norske fengsel. Sivilombodsmannen har gjeve anbefalingar i den særskilde meldinga om isolasjon og mangel på menneskeleg kontakt i norske fengsel, både om dei innsette sine rettar til sosialt fellesskap og naudsynte lovendringar og behov for styringsinformasjon. Me ventar no på at dette vert fylgt opp av regjeringa, og på rapportering frå arbeidet. Både når det gjeld bruk av sikkerheitsseng, og når det gjeld isolasjon i fengsel, peikar Sivilombodsmannen på store svakheiter ved koordineringa og samarbeidet mellom kriminalomsorga og helsetenesta. Dette samarbeidet er naudsynt for å hindra at inngripande tiltak vert sette i verk. Å ta frå nokon fridomen inneber for den einskilde ein krevjande livssituasjon og heng ofte saman med fysisk og psykisk sjukdom. Nettopp av den grunn treng me førebuingseininga sitt arbeid for at dei som staten har teke fridomen frå, ikkje òg skal verta fråtekne menneskeverdet.
Igjen: Jeg beklager min iver i sted. Siden sakene er slått sammen, skal jeg utelate mitt innlegg i sak nr. 4 og gå til sak nr. 5, om Sivilombudsmannens årsmelding, som peker på vesentlige utfordringer i kriminalomsorgen. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har også understreket alvoret, særlig når det gjelder bruken av sikkerhetsseng. Det er det mest inngripende tvangsmiddelet norske fengsler har til rådighet. Bruk av sikkerhetsseng kan være helsefarlig hvis det brukes over tid. Utfordringene knyttet til isolasjon i norske fengsler er også framhevet. Dette tar jeg på alvor. Fengsel er en viktig del av samfunnsvernet mot kriminalitet. Samtidig er det inngripende å holde noen i fengsel. Verken varetektsfengsling eller straffegjennomføring skal innebære nedverdigende eller umenneskelig behandling. Undersøkelser viser at innsatte som gruppe har høy forekomst av psykiske lidelser og rusproblemer. Noen er så syke at de ikke fungerer i fellesskap med andre innsatte. Dette er krevende for kriminalomsorgen og medfører flere utfordringer. Noen av disse kan bare løses gjennom et effektivt samarbeid med helsesektoren. Det følger av Granavolden-plattformen at regjeringen vil redusere bruken av isolasjon og styrke behandlingstilbudet innen psykisk helsevern i kriminalomsorgen. Flere tiltak er allerede iverksatt. Denne måneden åpner vi et nytt fengsel i Agder. Det er etablert en nasjonal forsterket fellesskapsavdeling ved Ila fengsel og forvaringsanstalt, og det skal opprettes et ressursteam ved Bergen fengsel. Straffegjennomføringsloven oppstiller strenge vilkår for bruk av sikkerhetsseng. Fengslene kan bare bruke sikkerhetsseng for å hindre innsatte i å skade seg selv, og det må være strengt nødvendig. Jeg legger til grunn at kriminalomsorgen har en bevisst og restriktiv holdning til bruk av sikkerhetsseng. Primærstrategien i norsk kriminalomsorg mot selvskading er menneskelig kontakt. Når det er grunnlag for det, overføres psykisk syke innsatte til psykiatrien. Sikkerhetsseng skal kun tas i bruk som en siste utvei. Både regelverk og praksis skal være i tråd med internasjonale forpliktelser. Gjennom styringsdialogen vil jeg påse at dette følges opp. Jeg vil også påse at kriminalomsorgen følger opp arbeidet med å redusere isolasjon i fengsel. Justis- og beredskapsdepartementet vil gjennomgå denne årsmeldingen nøye. Vi vurderer for tiden å endre straffegjennomføringslovens bestemmelser om utelukkelse fra fellesskap og bruk av tvang i fengsel. Sivilombudsmannens rapport og anbefaling er et veldig verdifullt bidrag i den sammenheng.
Det blir replikkordskifte.
Dette blir en liten oppfølging fra en tidligere runde vi hadde her i salen om nettopp soningsforholdene, på grunnlag av en særskilt melding fra Sivilombudsmannen. I den runden var statsråden ganske ny i sin stol og hadde den gangen stort sett drevet med korona, og det har jeg forståelse for, men nå har statsråden sittet noe lenger. Og i og med at dette var en del av temaet i statsrådens innlegg, kunne jeg tenke meg å spørre om statsråden har tenkt noe mer over den diskusjonen vi hadde da, om de flate kuttene i etaten, omtalt som «ABE-kutt», rett og slett at det er lite ressurser, kan være en medvirkende årsak til at det i for stor grad blir brukt tvangsmidler, altså at de som jobber i denne sektoren, ser seg nødt til å bruke tvangsmidler. For dette er dedikerte mennesker som gjør en jobb, men som i fortvilelse over manglende ressurser noen ganger må bruke tvangsmidler. Har statsråden gått noe nærmere inn i den problemstillingen siden vi diskuterte temaet forrige gang her i Stortinget?
Det har jeg, selv om jeg i og for seg fortsatt styrer mye med koronasituasjonen. Jeg har også så smått begynt å kunne reise, og denne uken besøkte jeg bl.a. overgangsboliger i kriminalomsorgen i Bergen. Det er viktig å møte både ansatte og innsatte for å lytte til hvordan situasjonen er. Fortsatt er situasjonen at isolasjonsbruken er økt, og det er fortsatt en vanskelig situasjon i kriminalomsorgen knyttet til korona. Det vil jo gå over. Så er det jo sånn at kriminalomsorgens ansatte melder om at ABE-kuttene er krevende. Det gjør man i alle statlige virksomheter. Enten man besøker helsevirksomheter, forsvar, politi, domstoler, så meldes det om at ABE-kuttene er krevende. Det forstår jeg, for flate kutt er jo veldig ofte det, men vi har ikke funnet noe godt alternativ. Dette er jo ikke penger som forsvinner ut av statsbudsjettet; dette er penger som brukes som handlingsrom i statsbudsjettet. Så ja, det er en medvirkende årsak, men det handler om veldig mye mer enn det.
Jeg synes jeg nå hører en noe mer imøtekommende statsråd enn vi gjorde i den forrige runden vi hadde om dette temaet. For én ting er å ha en bevisst holdning til effektivitet og effektivisering, gjerne i form av at den som sørger for god effektivisering, får beholde i hvert fall en del av de ressursene som er innspart, og kan bidra til forbedring av kvaliteten på det de driver med. Men jeg er glad for at statsråden også får høre fra de ansatte – og som hun sier, også på andre sektorer enn det hun har ansvaret for – at ABE-kuttene går direkte på tjenesteytingen, i dette tilfellet til de innsatte og i andre tilfeller til pasienter og klienter. Og derfor får jeg rett og slett bare be om at statsråden fortsetter å gå inn og lytte til dem som faktisk står i utøvelsen av denne krevende jobben ute i hverdagen, at en tar hensyn til denne ressurssituasjonen, at det også er et element i det å prøve å unngå urimelig – og noen ganger ulegitimert – bruk av tvang.
Det å diskutere ABE-reformen er i og for seg en egen debatt. Jeg anerkjenner at det er krevende for virksomhetene, det får vi meldinger om, men jeg mener det er riktig. Jeg mener det er riktig at også staten effektiviserer, på samme måte som kommunene gjør det, på samme måte som næringslivet gjør det hele tiden. Jeg har mange ganger vist til min tid som lokalpolitiker i 14 år – og i 10 av dem som byrådsleder – hvor det å effektivisere var viktig: Vi hadde ansettelsesstopp, vi hadde reisestopp, vi hadde konsulentbrukstopp. Effektivisering var altså en del av hverdagen i kommunen. Det var det aldri i staten, og jeg mener det var på høy tid at også staten effektiviserer. Men det er krevende. Det betyr at man hele tiden må tenke nytt, man må ta i bruk nye digitale virkemidler, og man må se på organiseringen. Og organiseringen er noe av det jeg kommer tilbake til når det gjelder bl.a. kriminalomsorgen.
No var ikkje ministeren innom dette temaet i sak nr. 4 her, men dette med tvangsmedisinering er ei viktig sak for Sivilombodsmannen. Det er tydeleg at det er usemje i ein del miljø, og ein meiner at fylkesmennene sin praksis er feil. Det er jo veldig inngripande for den enkelte når dette vert gjort. Kva vil regjeringa gjera for å fylgja opp denne saka spesielt?
Det var jeg ikke innom fordi det ikke er mitt fagfelt. Tvangsmedisinering tilhører helse- og omsorgsministerens fagfelt. Derfor kommenterte jeg ikke det, og jeg ber om at spørsmålet stilles til ham.
Litt av grunnen til at eg var innom det, er at det er ein del av denne rapporten. Men eg kan gå vidare til dette med heilautomatisk saksbehandling og robotisering. Sivilombodsmannen peikar på at det gjev ein god del utfordringar med tanke på openheit og offentlegheit og om det kan etterprøvast, samtidig som personvern skal verta teke omsyn til. Korleis ser ministeren på det?
Jeg var jo så ivrig etter å få holdt et innlegg om nettopp dette feltet fordi jeg mener det er viktig. Jeg mener det er veldig mye bra ved å ta i bruk ny teknologi, men det har noen utfordringer ved seg, og vi må greie å balansere dette. Som jeg sa: Det at man får lik praksis, det at man får utfylt skjema på en korrekt måte, det at man får mer effektivitet, er veldig bra, men vi må sikre oss at den saksbehandlingen også ivaretar personvernhensyn, og at man ivaretar åpenhet og innsyn. Derfor har vi satt i gang et eget arbeid i Justisdepartementet hvor vi nettopp går gjennom dette for å se på hvordan vi både lovteknisk og praktisk kan møte disse utfordringene som er der, og det arbeidet pågår også i EU.
En del av Sivilombudsmannens mandat, oppgaver og også denne meldingen dreier seg om forvaltningens praksis i forhold til våre internasjonale menneskerettslige forpliktelser. Det er ganske vanlig at Sivilombudsmannen finner at forvaltningen i konkrete saker kommer fram til vedtak, beslutninger, praksis som ikke er i tråd med de forpliktelsene. Derfor har komiteen i innstillingen bedt regjeringen om å se nærmere på hvordan dette fanges opp. Det har bakgrunn i også andre saker vi har diskutert i denne komiteen og i denne salen – nettopp hvordan man fanger opp og endrer praksis når man først finner konkrete tilfeller hvor forvaltningen ikke er i tråd med internasjonale menneskerettslige forpliktelser. Derfor vil jeg be statsråden om å si noe om hva regjeringen tenker å gjøre med det.
Som jeg sa: Vi skal nå gå nøye gjennom Sivilombudsmannens årsmelding, og vi skal selvsagt sette i gang et arbeid for å gjøre det en samlet komité anbefaler, for å se på hvordan vi fanger dette opp. Det er helt innlysende at både vår praksis og vårt lovverk skal være i tråd med våre internasjonale forpliktelser og med de rettigheter som gjelder, så her må vi rett og slett rent praktisk få satt i gang en gjennomgang for å se på hvordan dette fanges opp.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til talspersoner fra de øvrige partiene og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
EOS-utvalget er Stortingets kontrollorgan med de hemmelige tjenestene i Norge. Hovedformålet med kontrollen er å påse at borgernes rettigheter ikke krenkes, og at lover og regler følges. EOS-utvalget skal påse at de hemmelige tjenestene balanserer hensynet til den enkeltes privatliv opp mot samfunnets og borgernes behov for sikkerhet. I dette arbeidet kontrollerer EOS-utvalget bl.a. om Politiets sikkerhetstjenestes registrering av personer er i samsvar med loven, at E-tjenesten ikke bryter forbudet mot å overvåke norske personer som oppholder seg i Norge, og om saker om sikkerhetsklarering av Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Forsvarets sikkerhetsavdeling er behandlet på korrekt måte. Jeg har i mitt innlegg lyst til å konsentrere meg om Politiets sikkerhetstjeneste. Det er her utvalget og komiteen har sine tydeligste merknader, og hvor man kommer med kritikk. Når det gjelder de øvrige tjenestene, viser jeg til komiteens merknader i innstillingen. Alle merknader er gitt av en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité. La meg minne om at EOS-utvalget 5. desember 2019 avga en særskilt melding til Stortinget om PSTs ulovlige innhenting og lagring av opplysninger om flypassasjerer. Utvalget rettet skarp kritikk mot Politiets sikkerhetstjeneste for tjenestens innhenting av en stor mengde opplysninger om norske statsborgeres flyreiser. Utvalget mente at innhentingen har vært ulovlig fordi PST ikke har hatt rettslig grunnlag for den. Stortinget sluttet seg til denne kritikken. I årsmeldingen vi nå har til behandling, har utvalget kritisert PST for å ha registrert stortingsrepresentanter kun på bakgrunn av at de var medlemmer av en vennskapsgruppe som gjør at de kan være utsatt for fremmed etterretning. Utvalget mener at PST utviste et klanderverdig skjønn ved å registrere stortingsrepresentantene. PST har opplyst til utvalget at de vil slette registreringene. En samlet komité slutter seg til utvalgets kritikk av PST. Disse registreringer inn mot politiske miljøer vil ikke bare være et spørsmål om inngrep i den enkeltes rettsikkerhet, men kan få konsekvenser for hele samfunnet. Demokratiet hviler på den frie meningsdannelse og borgernes mulighet til å virke politisk. Tjenestens registreringer vil kunne ha en nedkjølende effekt på borgernes mulighet til å virke politisk. PST forsvarte sin registrering, men etter at utvalget tok opp registreringen, konkluderte PST med at de skulle slette denne registreringen. En samlet komité mener det er kritikkverdig at PST foretok denne registreringen av stortingsrepresentanter. Denne saken viser igjen viktigheten av EOS-utvalgets arbeid og mandat. Komiteen forventer at PST heretter tar til etterretning den kritikken de har fått, og legger om sin praksis. Komiteen registrerer at EOS-utvalget har kommet med flere saker som har medført kritikk av PST, både saken om flypassasjerlister og nå sakene som er nevnt i EOS-utvalgets årsmelding for 2019. Komiteen registrerer også at PST i disse sakene først har valgt å være uenig med utvalget for så å ende opp med å endre sin praksis. Komiteen ber regjeringen sørge for tydelige styringssignaler til PST om hva som er akseptabelt, med bakgrunn i nevnte saker. Komiteen viser til at en journalist ble registrert av PST fordi han ble invitert på middag av en person som er tilknyttet fremmed etterretning. Selv om det var gått fem år uten nye opplysninger i saken, mente PST det var nødvendig å beholde registreringen siden personen fortsatt kunne være utsatt for fremmed etterretning. Utvalget var uenig i at PST hadde grunnlag for å beholde registreringen. PST har senere opplyst til utvalget at de vil slette den. Komiteen har som avsluttende merknad til PST uttalt at det «på kort tid har vært framlagt to alvorlige saker, der PST har utvist klanderverdig skjønn i tjenesten og gjennom sin håndtering av EOS-utvalgets kontroll har bidratt til å skjerpe kritikken. Komiteen ber derfor utvalget ha et særlig fokus på PSTs skjønnsutøvelse i videre kontrollarbeid.» Dette forventer jeg nå blir tatt hensyn til av PST, og at regjeringen og utvalget følger opp. Det er en omfattende årsmelding fra EOS-utvalget for arbeidet i 2019. For å avslutte har jeg bare lyst til å si hva komiteen avslutningsvis skriver i sine merknader: «Komiteen er tilfreds med utvalgets tilnærming til dette, og vil rette en takk til EOS-utvalget for viktig og godt utført arbeid i beretningsperioden.»
La meg starte med å takke saksordføreren for et godt utført arbeid og for en god gjennomgang her. Jeg tar ordet egentlig bare for å understreke det saksordføreren sier om vår bekymring for at vi har flere saker som gjelder PST. Tidlig i den nåværende komiteens arbeid, i denne stortingsperioden, startet det med en diskusjon mellom EOS-utvalget og PST om hvilken tilgang EOS-utvalget skulle ha til informasjon. Det som saksordføreren nevnte om den særskilte rapporten om registrering av flypassasjerer, som vi fikk til behandling, er riktig. Det hører med til den historien at det ikke var første gang det ble fremmet kritikk mot det, det hadde tidligere blitt kritisert av kontrollkomiteen uten at forholdet var rettet opp. Så kom altså den særskilte meldinga, og nå informasjon om registrering av stortingsrepresentanter. Jeg slutter meg fullt ut til det alvoret saksordføreren legger i den saken. Jeg vil si særlig fordi vi opplever at selv når EOS-utvalget tar kontakt, møter de motstand i PST; som i første omgang – som saksordføreren redegjorde for – faktisk forsvarer den feilpraktiseringen og noen ganger manglende lovhjemmel som har vært benyttet. Det er grunn til å understreke alvoret i det også overfor statsråden. Denne rapporten handler jo om Etterretningstjenesten, og der opplever vi ikke de samme problemene, men kanskje en noe mer proaktiv holdning til å være aktiv for å sørge for at en holder seg innenfor de lover og regler som gjelder. Det har jeg lyst til å understreke alvoret i. For vi trenger hemmelige tjenester i Norge, men da trenger vi absolutt at sinnelaget og kulturen i de organisasjonene er rettet inn på å ivareta det regelverket en skal håndtere, og at man sørger for å holde seg innenfor lover og regler i det arbeidet som utøves. Jeg vil altså så sterkt jeg kan, understreke en støtte til saksordførerens presentasjon av det.
Dette vert på mange måtar ei understreking av det saksordføraren sa. Eg vil takka han for eit utruleg bra arbeid og godt samarbeid i komiteen. Det er alvorleg når EOS-utvalet må bruka så mykje krefter på ein del av desse sakene som dei gjer. Dei vert imøtegått i første runde, og må ta opp att sakene fleire gongar. EOS-utvalet har stadig fleire arbeidsoppgåver, både E-tenesta, PST og andre, og det trengst for at dei skal gjera sin del av jobben. Men dersom EOS-utvalet skal få gjera eit godt arbeid, er me faktisk avhengige av at det er eit godt og konstruktivt samarbeid med dei dei skal kontrollera, slik at dei slepp å bruka so mykje krefter på å endra ting dei meiner er feil. Eg meiner det er unødvendig bruk av ressursar når dei meir eller mindre må «krangla» med dei etatane dei skal følgja opp, før etatane aksepterer å endra praksisen sin. Det burde vera slik at ein klarte å gjera det fort og greitt. At det spesielt er PST som er påpeika her no, er fordi det er fleire saker som ligg, der ein verkelg har måtta brukt krefter for å behandla denne biten. So det er viktig at ein får presisert dette. Eg ventar at òg regjeringa tek grep her og syter for at EOS-utvalet får ein så effektiv måte som mogleg å handtera dette på . Me har hatt fleire utfordringar i klareringssaker, som òg er nemnt i rapporten., Det viser seg at folk vert ulikt behandla, og det vert oppfatta som dei vert behandla på tilfeldige måtar med tanke på korleis det går med klareringssaker. Det kan ein ikkje akseptera i samfunnet framover. Difor er det viktig at ein får ein kultur der dei tenestene som EOS-utvalet skal følgja opp og kontrollera, er på ein slik måte at det kontrollarbeidet som trengst framover, vert effektivt og smidig.
Også jeg må slutte meg til takken til saksordføreren for veldig godt arbeid med denne meldingen. Det er gledelig at hele komiteen står sammen om viktige meldinger tilbake til EOS-tjenestene i landet. Også jeg må understreke bekymringen som jeg og flere i komiteen har vært innom, for det er helt grunnleggende viktig for et demokrati og et åpent samfunn at vi kan stole på at ordensmakten følger de lover og regler som dette huset vedtar for disse tjenestene. Kontrollen med EOS-tjenestene i et åpent demokrati er ekstremt viktig, og derfor er det så bekymringsfullt når vi får stadig flere saker med en karakter av at PST ikke følger de lover og regler som vi setter, og at de strekker på hjemmelsgrunnlag og – ikke minst – ikke er imøtekommende overfor EOS-utvalget når EOS-utvalget først tar kontakt, retter kritikk mot tjenestene og gjør dem oppmerksom på feil. Vi trenger disse tjenestene. De gjør en ekstremt viktig jobb. Men selv med den jobben og den innsatsen de gjør, blir det vanskeligere for oss å ha tillit til dem når slike saker kommer. Og tillit er en veldig viktig del av jobben som PST og de andre delene av disse tjenestene gjør. Av denne meldingen har vi fått flere saker, men særlig saken om registrering av stortingsrepresentanter utelukkende på bakgrunn av medlemskap i vennskapsgrupper. Som saksordføreren sa, er ikke det bare et potensielt overtramp for de representantene det gjelder, det har også en potensielt nedkjølende effekt for hele samfunnet, og det er ganske alvorlig. I tillegg, som også flere har vært innom, har vi for ikke lang tid siden lagt bak oss saken om den særskilte meldingen om systematisk ulovlig masseinnsamling og lagring av opplysninger om flypass. I den saken ble PST også offer for skjerpet kritikk fra EOS-utvalget, på grunn av måten PST møtte utvalget på. Det er det grunn til å advare mot. I det hele tatt påhviler det statsråden et stort ansvar for å se til at det ikke er en ukultur som er i ferd med å utvikle seg i tjenesten, og jeg håper derfor at statsråden i sitt innlegg vil gjøre rede for et aktivt arbeid overfor særlig PST, slik at vi kan være trygge på at vår tillit til en så viktig tjeneste ikke får nye brudd.
La meg innledningsvis slutte meg til kontroll- og konstitusjonskomiteens påpekning av viktigheten av EOS-utvalgets kontroll av våre etterretnings- og sikkerhetstjenester. EOS-utvalget sikrer legitimitet for tjenestene, noe som er en forutsetning for at de skal kunne utføre sine oppgaver. Det er også i år presentert saker som viser berettigelsen av EOS-utvalget. EOS-utvalget har kritisert PST for å ha registrert stortingsrepresentanter på bakgrunn av medlemskap i en vennskapsgruppe. Det er viktig at PST opptrer innenfor de rammer for oppgaveutførelsen som er gitt av regjeringen og Stortinget. At PST har endret sin praksis når denne viser seg å ha vært feil, er uttrykk for at dette tas på alvor. Jeg registrerer at utvalget er tilfreds med at PST har lagt utvalgets vurdering til grunn for sin praksis. Departementet vil i styringen av PST framover legge vekt på tjenestens skjønnsutøvelse, slik kontroll- og konstitusjonskomiteen forutsetter i sin innstilling i saken. Departementet vil særlig fokusere på tjenestens internkontroll, bl.a. med bakgrunn i saken om flypassasjerlister. Det er viktig og i tråd med kontrolloven at tjenestene gis anledning til å uttale seg til utvalget om spørsmål som kan ende med kritikk. Slik dialog vil kunne bidra til at sakene blir godt opplyst. Jeg forutsetter selvsagt at tjenesten lojalt følger opp EOS-utvalgets avsluttende merknader i saken. Jeg skal også følge det opp i min dialog med PST. Jeg er tilfreds med at EOS-utvalget konkluderte med at det har vært en positiv utvikling i kvaliteten på gjennomføringen av sikkerhetssamtalene i NSM, Nasjonal sikkerhetsmyndighet, og FSA, Forsvarets sikkerhetsavdeling. Slike samtaler er viktige i vurderingen av om personer er skikket til å behandle sikkerhetsgradert informasjon – informasjon som potensielt kan brukes av uvedkommende til å gjøre stor skade på det norske samfunnet og forholdet til våre allierte. Det er viktig at personvern og rettssikkerhet blir ivaretatt i klareringssaker, og EOS-utvalgets funn må følges opp på en god måte. Jeg vil i etatsstyringen av NSM følge opp behovet for en bedre og jevnere kvalitet på sikkerhetssamtalene.
Det blir replikkordskifte.
Takk for innlegget fra statsråden. Jeg har lyst å følge opp på ett punkt. Det er riktig at kritikken er samstemt om den realiteten at det har vært en registrering, i dette tilfellet av stortingsrepresentanter. Men som statsråden sikkert har fått med seg, bærer innstillingen preg av at det er en samstemt komité som først og fremst er bekymret for at det kan se ut som om det fra PST er en kultur for å protestere mot de anmerkningene som kommer fra EOS-utvalget. Jeg vil gjerne invitere statsråden til å reflektere litt rundt det. Ser statsråden at det er grunn til å passe på at det ikke skjer en utvikling av ukultur når det kommer til å tøye regelverket?
Jeg håper at det ikke har vært en kultur for å tøye regelverket, men vi har noen saker som viser at man har forstått regelverket ulikt. Så er det viktig at vi og PST forholder oss til EOS-utvalgets kritikk og rydder opp i de forholdene, slik at dette utøves i tråd med det som har vært Stortingets intensjon. Skulle PST ha behov for nye verktøy eller nye hjemler, skal vi presentere det for Stortinget, og så er det Stortinget som tar den beslutningen. Jeg skal være veldig forsiktig med å si hvordan ting har vært, men i min dialog med PST etter at jeg kom til Justis- og beredskapsdepartementet, har dette vært et tema – det å ha en god dialog. Det er viktig at PST får uttale seg i saker som kan ende med kritikk. Det er ikke for å protestere, men for å forklare og opplyse saken. Men vi må forholde oss til den kritikken som kommer. Mitt inntrykk, basert på veldig kort tid, er at dialogen er god, og at PST tar den kritikken på alvor.
Jeg mente først og fremst å fokusere på det faktum at PST i de to siste store sakene vi har hatt, i utgangspunktet har forsvart den handlingen som det er grunnlag for kritikk av. Jeg vil minne om – selv om det var før denne statsrådens tid – rapporten som handlet om overvåking av flypassasjerer. I den forbindelse fikk vi greie på av EOS-utvalget at de hadde problemer med å få tilgang til de fakta som skulle ligge til grunn for vurderingen av den jobben som ble gjort. Etter det kommer det altså en ny sak, om registrering av stortingsrepresentanter, der PST i utgangspunktet er uenig i den forståelsen EOS-utvalget har. Det er det jeg lurer på om statsråden ser at det er grunn til å ha en spesiell oppmerksomhet på, nå når hun har fått ansvaret for PST.
De sakene er litt forskjellige, vil jeg si. Det er riktig at PST i begge sakene forsvarer sin framgangsmåte. Det er kanskje ikke så rart, for de gjør jo en jobb som de mener er i tråd med den praksis og de lover og regler vi har. Men det skal ikke være vanskelig å komme i dialog og å få informasjon. Den dialogen må bedres, og dette har vært et tema i min dialog med PST. Mitt inntrykk er at dette tar de på alvor, og at de bestreber seg på det. Når det gjelder registrering av stortingsrepresentanter, har jeg lyst å si at PST er veldig tydelige på at de erfarer at fremmede makter er opptatt av representanter som er med i vennskapsgrupper. Og det er viktig at PST kan gi råd og veiledning til representantene, men det skal ikke skje ved registrering. Det skal skje på en annen og trygg måte. Det må PST ta inn over seg, og det har de endret på.
Replikkordskiftet er omme.
I dag er det faktisk en viktig dag for EOS-tjenestene. EOS-utvalgets årsmelding behandles i Stortinget, og det samme skal den nye etterretningstjenesteloven. Vi er avhengig av gode etterretnings- og sikkerhetstjenester for å kunne leve i et trygt samfunn. Men: Dette arbeidet må utføres i tråd med våre rettsstatlige prinsipper. For å lykkes med dette må to sentrale mekanismer være på plass, nemlig et godt rettslig rammeverk og uavhengig kontroll. Den nye etterretningstjenesteloven og EOS-utvalgets årsmelding er kjerneeksempler her. Det er riktig som EOS-utvalget skriver i sin årsmelding, at vi i forarbeidene til ny etterretningstjenestelov viser til og understreker utvalgets sentrale rolle i kontrollen av E-tjenestens virksomhet. Søker man på begrepet EOS-utvalget i lovproposisjonen, får man 272 treff. Utvalget oppfatter at vi i lovarbeidet viser til dem som en sikringsmekanisme. Det er et bilde jeg har lyst til å nyansere litt. På den ene siden kan man kalle utvalget en «sikringsmekanisme» fordi de basert på de legitime skjermingsbehovene som gjelder for EOS-tjenestene, kontrollerer tjenestene på samfunnets vegne. Sånn sett er det viktig at vi har tillit både til at forholdene legges til rette for en god kontroll, og til at kontrollen utøves godt. Samtidig er jeg helt enig i at utvalget aldri kan garantere for at feil eller kritikkverdige forhold kan skje i tjenesten. Det er forvaltningens ansvar. Men utvalget spiller også her en viktig rolle, for selv om kontrollen som utøves i utgangspunktet er stikkprøvebasert, har den også en meget viktig disiplinerende funksjon i tjenestens daglige arbeid. EOS-utvalget kritiserer i sin årsmelding E-tjenesten for at tjenesten har unnlatt å informere om et verktøy for sammenstilling av informasjon om tjenestens kontraterrorarbeid. Sammenstillingsverktøyet inkluderer informasjon om norske fremmedkrigere. Utvalget uttaler at det ikke kan føre reell kontroll med tjenestens behandling av opplysninger om nordmenn dersom ikke utvalget kjenner til alle systemer, registre og verktøy der slike opplysninger behandles. Jeg tar kritikken på høyeste alvor. Etterretningstjenesten skal bringe til veie alt som kan ha betydning for EOS-utvalgets kontroll. Dette omfatter å opplyse om nye former for aktivitet innenfor utvalgets kontroll. Utvalget har i brev til departementet og i årsmeldingen løftet spørsmålet om døde menneskers personvern. Utvalget mener gode grunner taler for at døde mennesker bør være underlagt personopplysningsvernet etter lov om Etterretningstjenesten, på samme måte som etter politiregisterloven. Vi har vurdert problemstillingen i arbeidet med ny etterretningstjenestelov. Etter vår vurdering gjør ikke de hensyn som begrunner vernet av døde personers personopplysninger i politiregisterloven, særlig hensynet til avdødes ettermæle, seg gjeldende for E-tjenestens virksomhet i samme grad. E-tjenesten har ingen oppgaver knyttet til straffeforfølgning, og bare en snever krets vil være kjent med opplysninger som behandles. I all hovedsak vil dette dessuten gjelde personopplysninger til utenlandske borgere. Avslutningsvis: EOS-utvalget vil få nye oppgaver i og med den nye etterretningstjenesteloven. Lovforslaget bygger på en forutsetning om at utvalget må tildeles ressurser for å settes i stand til å løse denne oppgaven. Vi har i lovproposisjonen lagt utvalgets egne beregninger til grunn, og jeg vil benytte sjansen til å understreke viktigheten av at Stortinget følger opp dette i sine budsjetter for utvalget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: Arbeiderpartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter, Rødt 5 minutter og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Representanten Bjørnar Moxnes har bedt om ordet.
Jeg vil gjerne begrunne vårt forslag om utsettelse. Norge har de siste månedene vært i en unntakstilstand. Stortinget har hatt sine hender fulle med å håndtere koronakrisen. Samtidig har Stortinget hatt til behandling et lovforslag som medfører den mest omfattende overvåking av befolkningen noensinne. Den nye loven vil ha store konsekvenser for befolkningen, og da særlig for minoriteter og sårbare grupper, som har hatt begrenset mulighet til å påvirke Stortinget i de foregående månedene. Det har kommet både viktige og vektige innspill fra et bredt spekter av høringsinstanser, inkludert NIM, Datatilsynet og et bredt spekter av både presse og ytringsfrihetsorganisasjoner. De advarer mot masseovervåking og hvordan denne vil ha en nedkjølende effekt på ytringsfrihet, svekke kildevernet og også svekke folks tillit til etterretningen og staten. Det er sjelden vi ser så tydelige innspill fra så forskjellige høringsinstanser som dette, uten at innspillene har fått noen konsekvenser for lovforslaget som nå foreligger. Dessuten kan vi merke oss at det er to viktige saker om lovligheten ved nettopp masseovervåkingslover, i både Sverige og England, som er til behandling nå i Den europeiske menneskerettsdomstol. Det forventes domsavsigelse snarlig. Vi bør ha tid til å vente på resultatene derfra før vi behandler saken, mener vi. Komiteens flertall, og dermed salens flertall, sier at de tar kildevernet på alvor. Hvis de mener det, bør saken utsettes, så vi kan sørge for en skikkelig behandling av de avgjørende spørsmålene om hvordan kildevernet skal ivaretas. Rødt vil stemme mot masseovervåkingen som loven legger opp til. Når det først er flertall i Stortinget for å masseovervåke egne innbyggere, bør vi som minimum beskytte ytringsfriheten og kildevernet. Det må vi erkjenne at Stortinget ikke vil oppnå hvis vi i dag vedtar dette forslaget til lov. Derfor foreslår Rødt at Stortinget utsetter behandlingen av denne saken, og jeg viser til vårt løse forslag som er levert inn.
Det er da kommet forslag om at saken utsettes. Presidenten vil dersom det er ønske om kommentarer til utsettelsesforslaget, åpne for det. Da gir presidenten ordet til Michael Tetzschner.
Den proposisjonen som vi behandler i dag, nemlig Prop. 80 L, ble fremlagt for Stortinget torsdag 23. april, og ble følgelig godkjent i referat fordelt til utenriks- og forsvarskomiteen samme dag. Komiteen ble deretter på første ordinære møte enig om en fremdriftsplan, helt enstemmig. Som ledd i arbeidet har komiteen hatt to atskilte høringer torsdag 28. mai. Saksordførerens merknader forelå etter planen fredag 29. mai. De andre fristene har komiteen oppfylt og dens enkelte medlemmer. Komiteen avga så sin innstilling 8. juni, og saken er ført opp til ordinær behandling her i dag. Altså: Alle de interne frister som komiteen tidlig satte enstemmig for fremdriften, er blitt overholdt, uten at noen har ment at det ga for dårlig refleksjonstid. Jeg merket meg at representanten Moxnes brukte som argumentasjon at han ikke likte innholdet i loven. Men da er jo ikke svaret at man tar den av bordet i dag. Da får man heller engasjere seg i bestemmelsene og de forskjellige forslagene som ligger i loven. Jeg kan ha forståelse for at én representant har mye å følge med på i komiteer man selv ikke er med i, men det er det også andre som har. Vi sitter bare i én komité selv også. Jeg har merket meg at sekretariatet til representanten Moxnes er særdeles velutstyrt med syv rådgivere, og det er vel ikke noe i koronatidene som tilsier at man ikke kan sette seg godt inn i saken. For øvrig vil jeg også legge til at proposisjonen også har en forhistorie, nemlig ved et høringsutkast som ble klart 12. november 2018, hvor samtlige av de interesserte høringsinstansene har fått gi sine uttalelser og faktisk også er imøtekommet på mange punkter i selve proposisjonen.
Ettersom dette er en debatt om prosess, tar jeg egentlig bare ordet for støtte saksordførerens framstilling av hvordan prosessen har vært. Det er ikke bare regjeringen og regjeringens stortingspartier som er enige med seg selv om hvordan det har vært. Jeg vil også på vegne av Arbeiderpartiet si at den prosessen som saksordføreren nå har skissert, er riktig. Den var enstemmig i komiteen. Vi har ikke hatt mange protester på hvordan prosessen har vært. Den har vært ryddig. Vi har muligheten til å diskutere denne loven ut fra de høringene vi har hatt, ut fra innspillsrunden vi har hatt, og også ut fra de høringene som departementet har gjennomført, som ligger i lovproposisjonen. Så jeg tok bare ordet for å forklare at Arbeiderpartiet kommer til å gå for å behandle denne loven i dag.
Senterpartiet kjem heller ikkje til å røyste for å utsetje saka, men eg synest det er på sin plass å seie at det at det har gått berre ei veke frå ein har saksordføraren sitt framlegg til komiteen gir innstilling, er kort tid på ei stor sak, og det er krevjande for dei av oss iallfall som ikkje er så mange i komiteen, eller ikkje er i komiteen. Så eg har forståing for at ein kan tenkje sitt om det. Det har eg sagt frå om i komiteen, og eg synest òg at det er greitt at eg seier frå om det her. For i så store saker kan det vere greitt for ettertida at ein legg opp til å ha litt meir tid. Men så er det òg riktig som det vart sagt frå saksordføraren, at det var eit høyringsutkast ute, og fleire av oss har iallfall delvis sett oss inn i saka før ho kom frå regjeringa, fordi det er store spørsmål involverte i saka, og det er jo fritt for alle å gjere. Så eg vil ikkje seie at det er uforsvarleg på noko vis. Saksordføraren har gjort ein glimrande jobb. Eg meiner òg at me har fått svar på dei spørsmåla me har hatt og stilt i prosessen. Det er jo viktig – i forhold til kanskje andre saker der det har vore vanskelegare å få svar på det ein har ynskt. Så Senterpartiet kjem ikkje til å støtte dette forslaget om utsetjing i dag.
Bare for å klargjøre Fremskrittspartiets standpunkt: Vi er enige med dem som har hatt ordet, og som ikke ønsker at saken skal utsettes. Vi mener den er undergitt en grundig behandling. Saksordføreren har gjort en solid innsats. Det ligger et solid dokument til behandling. Vi ser ingen grunn til at saken skal utsettes.
Vi i SVs gruppe er ferdig med vår behandling og er klar til å ta stilling til dette. Men jeg vil også si at det har gått fort – dette er en stor sak, der det hadde vært ønskelig å ha noe lengre tid. Det er også derfor vi er der at vi har fremmet to løse forslag i dag, som vi ideelt sett burde ha hatt med i innstillingen, men sånn blir det noen ganger når tiden er knapp. Men jeg tenker, gitt den helheten, at en sånn melding fra en av de minste gruppene er noe å ta til seg, så vi vil stemme for forslaget om utsettelse.
Kristelig Folkeparti har vurdert personvernet, lovbehandlingen og det å ivareta demokratiske prinsipper i denne saken ganske inngående, for det er viktige ting. Vi ser ingen grunn til å utsette saken, og vi støtter saksordførerens innstilling.
Da har partiene klargjort sine standpunkter til behandlingsmåten. Presidenten viser til Stortingets forretningsordens § 41, der det heter: «Forslag om utsettelse av saken til et senere stortingsmøte må tas opp til behandling straks og avgjøres av presidenten.» Presidenten beslutter da at saken blir å behandle på dagens kart.
Den nye etterretningsloven gjelder, akkurat som den loven den avløser, som var fra 1998, den militære utenlandsetterretningen. Loven adskiller seg fra den forrige ved å beskrive metodebruken mer åpent. Samtidig er den gjort mer teknologinøytral. Men oppdraget er det samme. Det er å identifisere ytre trusler – utenfor Norge, men rettet mot vår stat og mot vårt samfunn. La oss også huske at utenlandsetterretningen arbeider med langt mer prosaiske oppgaver i sin hverdag. De baserer seg på åpne kilder som kan gi grunnlag for analyser og beslutningsstøtte for våre myndigheter. Ettersom Norge er en del av det digitale verdenssamfunnet, vil det kunne rettes angrep mot Norge, våre institusjoner og enkeltpersoner. Landet har behov for å følge med på også elektronisk signaltrafikk over landegrensene, selv om noe skulle berøre adressater i Norge. De datamengdene som lagres, vil ikke være tilgjengelige uten at det blir gjort konkret målsøking eller individuelle søk ut fra tjenestens forsvarsoppdrag. Det vil si at E-tjenesten i utgangspunktet har lovlig og legal adgang, på bakgrunn av sin plassering som en del av Forsvaret, til å undersøke nærmere forhold av etterretningsverdi. For å få inngang til masseinnsamlede data setter nå Stortinget opp et lovvern for å beskytte vanlige norske nettbrukere, enten det er enkeltpersoner, organisasjoner, bedrifter eller medier og dermed også deres kilder, mot et slikt uønsket innsyn. Det etableres også teknisk betonte filtre som gjør at man kan skjerme vekk informasjon som foregår mellom innenlandske brukere, selv om signalene av tekniske grunner krysser grenser. Dernest vil også E-tjenesten måtte ha en forhåndsgodkjennelse fra Oslo tingrett for å hente ut konkretiserte data som er samlet. Vi må legge til at det vil skje en etterfølgende kontroll ved EOS-utvalget, som vi kjenner fra over 20 års arbeid, og som nylig er evaluert meget positivt. Dette EOS-utvalget, som rapporterer direkte til Stortinget, får også flere virkemidler til disposisjon for å gripe inn via begjæringer til Oslo tingrett hvis det er metodebruk eller praksis som de mener ikke står seg i forhold til etterretningsloven. Dette kommer i tillegg til den tradisjonelle etterkontrollen som vi har erfaring med fra utvalgets side. En viktig side ved denne loven er å sette faktiske og juridiske grenser mellom Etterretningstjenestens utenlandsrettede virksomhet og vanlig straffeforfølgning i Norge, som altså har som siktemål å regulere borgernes adferd, og som dypest sett er en politioppgave. Samtidig med at lovvedtaket nå gjøres, har komiteen samlet seg om et felles evalueringspunkt, som betyr at man etter fire års full drift, når lovens alle aspekter er aktive, skal kunne vende tilbake til Stortinget med de erfaringene som en slik evaluering gir. Grunnen til det er at vi begir oss inn på ukjent land. Det er grunn til å lytte til engstelige stemmer om hva dette eventuelt skulle ha av effekter, både dem vi forutser, og dem vi ikke så lett kan forutse i dag. Ettersom vi har erfaring fra at det når nye metoder tas i bruk, ofte er vanskelig etter en stund å tenke seg at man tar dem inn igjen, uskadeliggjør dem eller vender seg bort fra dem, er det viktig at vi allerede i dag sier at – jo, vi hadde rett til å ta en læring fra erfaring utover det det gode forarbeidet indikerer at man har tenkt igjennom, slik at Stortinget som lovgiver får anledning til å ta stilling til om det er sider som vil måtte justeres ut fra gode hensyn til personvern. Vi ser klarere enn før at det som opprinnelig ble omtalt som en informasjonsmotorvei til den verden som omgir oss, samtidig er en vei inn til oss, ikke bare med informasjon, men med skadelig programvare som er egnet til å slå ut institusjoner og samfunnsorganisasjoner, selv om de selv ikke oppfatter at de kommuniserer med utenverdenen. Det kan være styringssystemer som blir hacket som har et betydelig skadepotensial. Det er ikke uten grunn at cyberdomenet nylig er blitt definert som et selvstendig domene i forsvarsplanlegging. Man har også opplevet at det er utviklet hybride teknikker for å influere negativt på andre mål enn dem som tradisjonelt før kunne defineres som lovlige angrepsmål i en krig. Forsvarets tradisjonelle oppdrag er statssikkerhet. Det er det fortsatt. Selv om E-tjenesten inngår i Forsvarets organisasjon og er underlagt forsvarsministerens overordnede styring, vil E-tjenesten i større grad ha berøringspunkter med den generelle samfunnssikkerheten. Vi ser også frem til en melding om samfunnssikkerhet som senere vil bli forelagt Stortinget, der vi også kan komme tilbake til noen av de overlappende temaene som alltid vil befinne seg mellom PST og Etterretningstjenesten. Vi er for øvrig også opptatt av at det er et ryddig og avklart forhold mellom politioppgavene og PST og de som skal passe på norske borgere i deres hverdag og drive med kriminalitetsbekjempelse, og den utenlandsrettede informasjonsinnhentingen som skal avsløre trusler eller trusler i emning mot den norske stat. Det er to vidt forskjellige oppdrag, derfor må man være klar over de berøringspunktene som gjør at den ene etaten ikke kan brukes som en forlenget arm av den andre. Til slutt vil jeg si at komiteen, eller Stortinget, har tillatt seg å gjøre en presisering, ikke minst på bakgrunn av de innspill som er kommet fra organisasjoner som særlig bekymrer seg og arbeider for personvern. Vi har lagt inn en påminnelse om at når man driver målsøking, skal det selvfølgelig knyttes til et saklig begrunnbart inngangskriterium – ikke i den betydning at vi legger noe særlig annet i det enn det som står i proposisjonen, men for å være en påminning til tjenestemennene som nå bruker denne loven i det daglige, at det ikke skal være noe usaklig kriterium for slik målsøking, og at man senere, under f.eks. den etterfølgende kontroll, kan redegjøre for hvordan man har håndtert denne bestemmelsen. I lovens yttersoner vil jeg også gjøre Stortinget oppmerksom på at vi har tatt ut en paragraf. Den er en yttersone i den betydning at den ikke har så mye å si for etterretningsvirksomheten, men den var av et slikt innhold at den påla stortingspresidenten å møtes med statsråden årlig. Det er sikkert hyggelig, og det skjer allerede, også med E-sjefen til stede, men komiteen har vært tilbakeholden med å lovgi en slik ordning, nettopp fordi den kan skape usikkerhet om de andre og vel innarbeidede informasjonslinjene som eksisterer mellom statsråden og Stortinget. Det skal være slik at man løfter sin informasjonsplikt til Stortinget gjennom de ordinære kanalene, ikke ved formelle møter, heller ikke når de formelle møtene er lovfestet. For å avskjære en eventuell uklarhet om dette har vi tatt paragrafen ut i forståelse med de partene det gjelder. Så kan man jo fortsatt også for fremtiden gjennomføre de møtene man måtte ønske. Vi har jo forsamlings- og møtefrihet her i landet. Jeg ser frem til debatten, og jeg vil avslutte med å si til mine komitékolleger at det har vært spennende å arbeide, og jeg føler at selv om det er fem av syv som bærer hele loven igjennom, er det en enstemmig komité som står bak alle kapitlene bortsett fra det med tilrettelagt innhenting i kapittel 7 og 8. Og vi har forståelse for hverandres dilemmaer. Det har gjort det lettere å samarbeide med en så samlet innstilling som vi har gjort i denne saken.
Det står i avisen at vi nå setter i gang en masseovervåkning av norske borgere med nedkjølende effekt og formålsutglidning. Det høres veldig farlig og dumt ut. Det er jo ingen demokratisk valgte politikere i denne nasjonalforsamlingen som kan være for noe sånt. Når noe umiddelbart høres negativt ut, lønner det seg å spørre: Hva er det som er vitsen her nå? Er det ikke mye mer behagelig bare å la være å vedta en ny e-lov? Dagens e-lov er fra 1998. Tenk tilbake til da. En kan gjerne kalle meg gammeldags, men jeg syns Norge før var fint, jeg. Norge slo Brasil. Space Invaders, E-Type og Trine Rein lå på hitlistene. De som hadde mobil, hadde Nokia 3610. Det var seks år før Facebook ble lansert. Vår e-lov er fra den gang. Verden er ikke sånn lenger. Siden da har sikkerhetslandskapet, teknologiutviklingen og hensynet til menneskerettigheter og personvernet endret seg drastisk. Det samme gjelder Norges behov for selvstendig etterretningsevne og terroristers adgang til digitale hjelpemidler, for å kalle det det. I forrige periode behandlet jeg de meldingene som kom fra EOS-utvalget, som vi diskuterte her tidligere i dag. Det utvalget og de menneskene som utgjør det, er selve bærebjelken i hvorfor vårt sikkerhetssystem fungerer. EOS-utvalget jobber hardt, det jobber grundig, det verner oss mot uintenderte overtramp fra de hemmelige tjenestene. Jeg er helt sikker på at måten de jobber på, i seg selv har skapt en bevissthet om hvem tjenestene er der for, nemlig oss. Uansett, det var da jeg skjønte at det var behov for en justering i e-loven for at den skulle virke. Da jeg i 2017 foreslo at vi skulle få en ny e-lov, var det fordi jeg mente det var nødvendig – ikke fordi jeg var så opptatt av overvåkning, men fordi jeg var opptatt av sikkerhet. For meg er et av hovedpoengene med ny e-lov at vi på Stortinget beskriver virkemidlene E-tjenesten skal bruke, og dermed også mulighetene for kontroll over om den blir fulgt. Derfor var bestillingen fra Stortinget den gang en revidert e-lov med vurdering av EOS-utvalgets mulighet for kontroll. Da lovforslaget fra regjeringen kom til Stortinget første gang, var det ikke det vi hadde bestilt. Det lovforslaget ble sendt ut på høring i november 2018. Det fikk betydelig kritikk, og det var fortjent. Etter høringsrunden har lovforslaget blitt justert, med større vekt på personvern og kontroll av Etterretningstjenesten. Det har vært avgjørende for Arbeiderpartiet da vi skulle ta stilling til dette forslaget. Å akseptere etterretning betyr at man aksepterer inngripen man uten krig, fiender og trusler ville sagt nei til. Det er en avveining hver gang, og den tilliten er sårbar. Derfor er det avgjørende at E-tjenestens hjemler er rammet inn, at de kontrolleres nøye, og at de er veid opp mot nødvendighet ved hvert eneste tilfelle. Stilt overfor spørsmålet «Vil du la nordmenn bli masseovervåket?», vil alle svare nei. Heldigvis er det ikke det som er spørsmålet her. E-tjenesten har ikke lov til å samle etterretning av norske borgere i Norge. Fokuset er på utlandet. Det vil være en unntaksvis situasjon at noe metadata fra nordmenn vil være en del av E-tjenestens analyser. I sånne tilfeller skal det godkjennes av domstolen. For Arbeiderpartiet har muligheten for kontroll vært avgjørende – det og en umiddelbar evaluering for å unngå feil fra start. Jeg er derfor veldig glad for at alle ble med på at man ikke bare skal evaluere loven fra start og legge fram resultat etter fire år, men også at evalueringen skal vurdere ressurser, kompetanse og virkemidler hos både EOS-utvalget og domstolene. Man kan ikke bare gi dem ansvaret for å kontrollere om loven blir fulgt, uten å ta ansvar for å sette dem i stand til det, økonomisk, teknologisk, kompetansemessig og personellmessig. Det er derfor vi ikke har gått inn i merknader som peker på særlige områder som skal evalueres, fordi vi tar for gitt at det er hele loven som skal evalueres, helt fra starten, med alle paragrafer, alle konsekvenser, alle fallgruver og alle effekter. Jeg vil takke saksordføreren og komiteen for et grundig arbeid. Jeg er veldig glad for at det er blitt gjort justeringer, særlig i § 5-1. Ved å endre fra «grunn til å undersøke» til «saklig grunn til å undersøke» synliggjør man at Etterretningstjenesten ikke skal innhente informasjon av usaklige grunner. Det er viktig for reell domstolkontroll og tillit. Det skal være forbudt å utlevere overskuddsinformasjon og bevisforbud i straffesaker. Det gjelder også at behandling av personopplysninger for etterretningsformål reguleres bedre. Det er bra. Det er viktig å beskytte demokratiske verdier som personvern og pressens kildevern. Det er jo hele poenget. Det er det vi skal beskytte oss for. Lovforslaget tar hensyn til dette her, og det er eksplisitt på forbud mot innhenting mot nordmenn i Norge. Dette er en lov for utenlandsetterretningen, og nordmenns nettaktivitet er ikke dens mandat. Det er kun når nordmenn kommuniserer med trusselaktører i utlandet at trafikkdataen kan bli fanget opp og analysert, og det er et relativt sjelden fenomen. Det er gitt særlige regler for Etterretningstjenestens behandling av fortrolig kommunikasjon med særlige yrkesutøvere. Det gjelder også journalister, som har rett til å forholde seg tause om identiteten til kilder for opplysninger. Terskelen for inngrep i kildevernet vil være gjenstand for prøving av domstolen. Det er bra. Jeg skjønner at det er mulig å være bekymret for formålsutglidning, men formålsutglidning ville vært lovbrudd. Hvis vi tar for gitt at E-tjenesten har til hensikt å bryte loven, at domstolgodkjenning og -kontroll ikke er til å stole på, at løpende og etterfølgende kontroll gjennomført av EOS-utvalget eller Forsvarsdepartementets forvaltningsmessige styring og kontroll av E-tjenesten ikke er til å stole på – vet du hva, da har vi et adskillig større demokratisk problem enn at vi må leve med en analog utenlandsk etterretning. Den lovgivende forsamling kan ikke ha som premiss i debatten at utøvende makt vil bryte loven som vedtas. Strukturen vi har valgt for kontroll av de hemmelige tjenestene, er unik, og den skal vi være stolt av. Siden «den norske modellen» er opptatt, vil jeg kalle det et tillitstriangel mellom tjenestene, kontroll og folk. Tilliten mellom E-tjenesten, EOS-utvalget og folk, gjennom Stortinget, er avgjørende for at E-tjenesten skal kunne utøve det vi er avhengig av at den skal gjøre. Men kan vi ikke bare la være? Det er jo stress. Krig er ikke det det engang var. Den er global, og den er digital. Den føres ikke med ett angrep som vinnes eller tapes, den føres med mange små, ulike angrep som til sammen gjør stor skade og fører til destabilisering. Stater fører en pågående maktkamp om data. Data stjeles fra bedrifter og offentlig sektor – bare spør Hydro og Helse Sør-Øst om det. De ulike angrepene går alltid via en rekke servere i ulike land, og da vil vi også bli berørt. Vi kan bli en del av den globale digitale maktkampen, og vi er i dag et lett offer for land som vil oss vondt, eller som vil stjele fra oss. Vi skal være ærlig på hva denne loven er for noe, men da må vi være ærlig på hva den ikke er. Den er f.eks. ikke Arbeiderpartiet på 1950-tallet. E-tjenesten vil ikke overvåke norske borgeres kommunikasjon. Det inkluderer pasient- og helseopplysninger, kommunikasjon mellom journalister og kilder eller mellom advokater og klienter. E-tjenesten er ikke politiet, den er ikke POT, og Frank Bakke-Jensen er ikke Haakon Lie. E-tjenesten skal altså ikke fange opp hva folk sier på nett. Den skal fange opp at det er kommunikasjon mellom en norsk og en utenlandsk enhet, men ikke hva som skrives. Skal det som skrives kikkes i, skal det domstolkontrolleres. Nå, etter komiteens justeringer, mener Arbeiderpartiet at loven har blitt det Stortinget har bedt om: en oppdatert og revidert etterretningslov avstemt med muligheten for kontroll og oppdaterte hjemler. Lovteksten drøfter selv hensynet til menneskerettigheter og personvern. Den vil styrke Norges etterretningsevne og vår mulighet til å oppdage og motvirke spionasje, sabotasje, terrorhandlinger og andre trusler mot nasjonale sikkerhetsinteresser. Jeg ser fram til evalueringen. Skulle det vise seg at det forekommer ett tilfelle av utglidning, én formålsutglidning, ett lovbrudd, skal jeg være den første til å reagere, for det er et brudd på kontrakten. Vi gir E-tjenesten tillit til å beskytte oss. Da må de hver dag vise seg den tilliten verdig. Det har jeg all grunn til å tro at de vil, men jeg er den første til å slå ned på det om de skulle la være, for målet til E-tjenesten er ikke overvåkning, det er vår sikkerhet.
Loven vi skal vedta i dag, er viktig for å sikre norske borgere og interesser mot bl.a. digitale trusler. Slik situasjonen er i dag, har vi i Norge ingen kontroll over de krefter som ønsker å skade vårt samfunn gjennom det digitale domenet. Derfor er det allerede innledningsvis viktig å understreke betydningen av en effektiv etterretningstjeneste som kan kartlegge og motvirke ytre trusler rettet mot rikets selvstendighet og sikkerhet. Med tilrettelagt innhenting åpner vi for at E-tjenesten i større grad kan finne og følge opp kommunikasjon mellom personer og organisasjoner som har til hensikt å skade vårt samfunn. Vanlige mennesker blir daglig utsatt for identitetstyverier, bedrifter blir frastjålet hemmeligheter, og offentlige organer utsettes for datainnbrudd. Vi har dessverre sett flere eksempler på at utenforstående har stjålet store mengder personopplysninger og drevet regelrett sabotasje mot digital infrastruktur. Med denne loven vil Norge endelig få et verktøy som bedrer både nasjonens og den enkelte borgers digitale sikkerhet. Utenlandske aktører, både fiendtlige stater og kriminelle organisasjoner og terrorister, blir stadig mer aktive i cyberdomenet. Det er derfor helt nødvendig å ha et forsvar mot disse truslene. Det er viktig å ha et system som kan identifisere, isolere og eventuelt forfølge trusselaktørenes handlinger. I dag er Norge åpent for trusler utenfra. Vi har liten eller ingen mulighet til å forhindre angrep på norsk digital infrastruktur. Vi er derfor helt avhengig av at naboland eller allierte gir oss informasjon om forestående eller aktive angrep mot norske mål. Med den nye e-loven vil også vi kunne hevde suverenitet i cyberdomenet. Målgruppen for tilrettelagt innhenting er utenlandske aktører, det er altså ikke norske borgere i Norge. Lovforslaget klargjør likevel at det ikke er i strid med loven at informasjon om personer i Norge vil kunne følge med ved tilrettelagt innhenting overfor personer i utlandet. Videre tydeliggjøres det også at rådata i bulk kan innhentes selv om informasjon om personer i Norge vil kunne følge med. Forslaget innebærer at E-tjenesten får hjemmel til å innhente og lagre store mengder metadata om elektronisk kommunikasjon som krysser den norske grensen. Ettersom norsk kommunikasjon i stor utstrekning krysser grensen, foreslås det strenge begrensninger og kontrollmekanismer. Søk i lagrede metadata krever kjennelse fra Oslo tingrett, og tjenesten kan ikke innhente og lagre innholdsdata før retten har godkjent det. Lagrede metadata skal slettes senest etter 18 måneder. Det foreslås også at EOS-utvalget skal føre løpende kontroll. Som ledd i denne kontrollen gis Oslo tingrett myndighet til å stanse ulovlig innhenting på begjæring fra EOS-utvalget, og ulovlig innhentet informasjon skal slettes. Av hensyn til å unngå formålsutglidning foreslås det forbud mot å utlevere overskuddsinformasjon og bevisforbud i straffesaker. Overskuddsinformasjon kan likevel utleveres i den utstrekning det er nødvendig for å forhindre alvorlig fare for noens liv, helse eller frihet, eller at noen blir uriktig tiltalt eller domfelt for en straffbar handling. Ved innføring av den nye loven vil EOS-utvalgets rolle bli påvirket. Eventuelle nye kontrolloppgaver vil gjøre det nødvendig med en gjennomgang av utvalgets kontrollvirksomhet og prioriteringer, og utvalget vil ved behov komme tilbake til Stortinget etter å ha høstet nye erfaringer. Det må vurderes praktiske tilnærminger til hvor kontroller skal gjennomføres, og i hvilken form, på en teknisk og sikkerhetsmessig forsvarlig måte. For veldig mange mennesker er personvern svært viktig og et tema som skaper engasjement. Ingen ønsker å leve i et overvåkingssamfunn, uavhengig av om man har gjort noe galt eller ikke. Derfor er det viktig å verne om norske borgeres frihet til å kommunisere fritt seg imellom. Og derfor er det også betryggende å se presiseringene i loven på disse punktene. Dessuten er ivaretakelse av overvåkedes rettigheter viktig. Retten skal etter å ha mottatt begjæring oppnevne en advokat som skal ivareta den enkeltes rettigheter og samfunnets interesser i saken. Både Etterretningstjenesten og den særskilte advokaten kan anke rettens kjennelse. Fremskrittspartiet støtter forslaget til ny lov og mener den på en god måte ivaretar personvernet, samtidig som den vil bidra til å styrke personvernet gjennom et bedre vern av personopplysninger og sikring av digital infrastruktur. Det er viktig for Fremskrittspartiet at Norge som NATO-land har de samme beskyttelsestiltakene digitalt som våre allierte. Dette gjør det lettere å samhandle og samarbeide om å stanse felles trusler. En kjede er aldri sterkere enn det svakeste leddet, og Norge må ikke være dette leddet. Innføringen av ny lov for Etterretningstjenesten medfører nye rutiner og praksis i rettssystemet og i tjenestens oppgaveløsning. Derfor vil det også være nødvendig å gjennomføre en uavhengig evaluering av den nye etterretningstjenesteloven. Evalueringen skal være offentlig og foreligge senest fire år etter at loven er satt i kraft. Det er viktig. Helt avslutningsvis: Når vi i dag vedtar denne loven, gjør vi et stort fremskritt for å sikre både nasjonen og folket mot fremtidige angrep. Det sømmer seg faktisk for landets lovgivende forsamling i 2020.
Den nye lova om Etterretningstenesta – eller E-tenesta, som me også bruker å seie – som me no debatterer, avløyser lova frå 1998. Det har skjedd ei enorm digital utvikling dei siste 20 åra, og mange av dei problemstillingane som me har å diskutere i dag, var ikkje eingong tema då den førre lova vart vedteken. Det har, vil eg seie, representanten Jette F. Christensen gitt oss eit godt bilete av i innlegget sitt. Det har òg skjedd store endringar i det tryggleikspolitiske biletet gjennom desse åra. Eit sterkt nasjonalt forsvar er med det langt viktigare enn på lang tid, og det digitale rommet, cyber-rommet, kommunikasjon på tvers av landegrenser, har fått ein heilt annan plass i det å sikre Noreg sine interesser i det sikkerheitspolitiske biletet og sikre eit godt forsvar av landet vårt. I korte trekk er den tryggleikspolitiske situasjonen i våre nærområde kraftig forverra. Rapporten Fokus, som Etterretningstenesta gav ut i februar i år, peikar på stadig aukande russiske militære kapasitetar, dei peikar ikkje berre på oppbygging av dei kjende kapasitetane, men òg – og det må me ta meir inn over oss, kanskje spesielt dei som er på min alder – at den teknologiske utviklinga handlar om meir enn stridsvogner og fly. Det som kanskje er vanskelegast å kjempe mot, er det me ikkje ser, det som absolutt føregår overalt i samfunnet og mellom land, men som me ikkje ser. Den norske E-tenesta er etter Senterpartiet sitt syn ein viktig del av den forsvarspolitiske satsinga, og dei, til liks med andre, må få tilgang på verktøy som set dei stand til å løyse særs krevjande oppgåver på vegner av oss alle og nasjonen. Føremålet med lova vil vere å bidra til å tryggje Noregs suverenitet, territoriale integritet, demokratiske styringsform og andre nasjonale tryggleiksinteresser. Lova skal òg medverke til å tryggja tilliten til og sikre grunnlaget for kontroll med Etterretningstenesta si verksemd og sørgje for at verksemda vert utøvd i samsvar med menneskerettane og andre grunnleggjande verdiar i eit demokratisk samfunn som det me har. Eit hovudføremål med reforma er å gi Etterretningstenesta si verksemd ei sikker rettsleg forankring, særleg i høve til den menneskerettslege utviklinga. Fråveret av ei ny lov ville kunne ha hatt negative tryggleikspolitiske konsekvensar for Noreg. Noreg kan verte identifisert som ei trygg hamn for kriminelle nettverk og andre statlege og ikkje-statlege aktørar om landet vert det svakaste leddet i Norden. Og det kunne me lett ha vorte. Våre naboland Sverige, Danmark og Finland har alt ei tilsvarande lov. Norsk E-teneste må i dag spørje våre naboland om å få informasjon frå dei, noko som av fleire årsaker ikkje er ei optimal løysing. Norske interesser får sjølvsagt ikkje prioritet framfor deira eigne nasjonale interesser. Det vil heller aldri vere hovudoppgåva til andre land å leite etter trugsmål direkte mot vårt land, og det kan gi oss ein falsk tryggleik om me skal lite på at våre naboland gjer det på vegner av oss. Det er i dag heller ikkje nokon norsk kontrollmekanisme som kan ettergå søk gjort av andre lands etterretningstenester, men gjennom den lova som vert vedteken i dag, kan den norske staten kontrollere og ettergå E-tenesta i langt større grad, og det er viktig. Senterpartiet ser altså at lova trengst, og at innhaldet i lova er viktig. Men me deler òg uroa over grensegangen mot personvernet, som fleire høyringsinstansar har fremja, og som er ein pågåande debatt i det offentlege rom og i media. Dette er ein vanskeleg balanse mellom tryggleik på den eine sida og fridom på den andre. Det er særs viktige argument på begge sider, ein kan ikkje vere heilt sikker på korleis denne lova vil prege samfunnet vårt i tida framover. Difor har det òg vore grunnleggjande viktig for Senterpartiet at lova gjennom komitéhandsaminga har vorte ytterlegare ramma inn i høve til regjeringa sitt framlegg, og at kontrollinstansane vert styrkte. Tilgang på nok kompetanse kan vere ein flaskehals i det som har vore og er det største diskusjonsspørsmålet i lova, nemleg tilrettelagd innhenting. Det gjeld alle ledd i ei slik innhenting av informasjon. Systemet for tilrettelagd innhenting vil krevje tilsetjing av mange fagfolk med høg kompetanse og erfaring både frå driftssida og frå kontrollsida. Dei må kunne sikkerheitsklarerast, og me veit at den kompetansen og dei folka er det mangel på i den norske arbeidsmarknaden. Senterpartiet meiner difor at den nye e-lova må fylgjast opp gjennom utbygging av utdanning og relevant kompetanse på høgt nivå. EOS-utvalet og deira arbeid er ein grunnpilar for å sikre kontroll med dei hemmelege tenestene, og dei gjer ein framifrå innsats på vegner av Stortinget. Uavhengige kontrollorgan er avgjerande for å sikre at personvernet vert godt vareteke. Og så er det noko som heiter at «det beror ikke på hvor man står, men hvor man sitter», når det gjeld kva ein vil meine om ulike saker. Ja, me lèt oss alle påverke. Difor meiner Senterpartiet det er føremålstenleg at mest mogleg av kontrollen som skal gjerast, må skje frå EOS-utvalet sine eigne lokale, slik utvalet sjølv ynskjer. Det kan vere nokre beskrankningar knytte til kva som er teknisk mogleg og varetaking av tryggleik, men her må E-tenesta medverke til trygg kommunikasjon og sikker fjerntilgang for delar av tenesta sine system. Tilrettelagd innhenting er noko heilt nytt, og det må difor understrekast at det vil krevje ei styrking av økonomiske midlar. Det er uvisst i dag kor stort omfanget vert, både talet på saker og omfanget av kontrollar, og dermed òg arbeidsbyrda på kontrollinstansane. Det er òg uvisst kva som vil verte den totale kostnaden. Men med nye og krevjande oppgåver må både EOS-utvalet og tingretten få høve til å tilsetje fleire med naudsynt kompetanse, nokre av desse alt no i førebuingsfasen. Difor er Senterpartiet særs nøgd med at fleirtalet sluttar seg til forslaget vårt om å sikre at Stortingets presidentskap ved dei årlege budsjetthandsamingane må vurdere EOS-utvalet sitt behov for kompetanse og ressursar, og at regjeringa må fylgje opp domstolane på same måten. For Senterpartiet har det vore viktig å ramme inn lova ytterlegare. Det er viktig for å motverke at lova skal ha ein nedkjølande effekt på ytringsfridomen i det norske samfunnet. Folk skal kunne ytre seg fritt om det dei måtte ynskje i Noreg. Eit forbod mot å utlevere overskottsmateriell er viktig for å førebyggje føremålsutgliding. Det har òg vore viktig for Senterpartiet at lova og alle etablerte system vert gjennomgått og grundig evaluerte etter fire år – om føremålet er oppnådd, og om systemet er tilpassa den teknologiske utviklinga. Faktorane me her må sjå på, er m.a. graden av nedkjøling og om det finst ein slik grad i det norske samfunnet, føremålsutgliding eventuelt, om det finst, om kontrollfunksjonane fungerer som dei bør, og effekten av verktøyet for E-tenesta og korleis det kan hjelpe i deira arbeid, som sjølvsagt er heile føremålet med lova. Til slutt vil eg peike på den viktige rolla som Oslo tingrett får i samband med ny e-lov. Som første kontrollinstans må tingretten ha særs god etterretningsfagleg kompetanse, og etter Senterpartiet sitt syn må det vere eit krav at sjølv om det skulle falle på ein søndag eller ein heilagdag, må tingretten, som tingretten elles har, ha beredskap for å kunne gjere dei nødvendige vedtaka. Det var utgangspunktet for eit forslag Senterpartiet la inn i komiteen. No er det innarbeidt i fleirtalet sitt vedtak, nemleg at ein skal leggje til rette for tilgjenge i tingretten. Dette er ikkje ei lita sak. Dette er ei svært stor og viktig sak. For mange kan snakk om metadata og teknologiske system verke fjernt. Difor er det så viktig at saksordføraren og komiteen har arbeidt grundig med saka, sjølv om det skjedde litt hastig på slutten, og det er viktig at me fylgjer nøye med på utviklinga av denne lova i tida som kjem.
E-tjenesten har en viktig oppgave på vegne av oss alle, og med det regelverket som vedtas i dag, får de et nytt og relevant lovverk å jobbe ut fra, og det er bra. Mye av debatten er knyttet til ett punkt som det er betydelig kontrovers rundt, og det er punktet om såkalt tilrettelagt innhenting, som i praksis innebærer at det etableres et system med en betydelig mulighet for overvåking, som også vil berøre norske borgere, når metadata fra grenseoverskridende informasjon ut og inn av Norge skal lagres. Så vil jeg si at vi har forståelse for Etterretningstjenestens ønske om nye virkemidler. Her er det noen reelle dilemmaer. Jeg vil også si at jeg er glad for at flertallet ved saksordføreren i dag anerkjenner de dilemmaene. Jeg tror at denne debatten er preget av en gjensidig forståelse av at vi her må gjøre en avveining mellom hensyn som på begge sider er tungtveiende. Sånn som jeg hørte Arbeiderpartiets innlegg, at om man tar utgangspunkt i at feil og overtramp ikke kan skje, vil jeg si meg uenig i det utgangspunktet. Jeg vil tenke at vi må ta utgangspunkt i at feil og overtramp kan skje, og at det må være en del av vurderingen både knyttet til om vi går inn for tilrettelagt innhentning, og, om det nå kommer på plass, som det ser ut til, hva slags rammeverk vi får på plass rundt det. I SV mener vi at de sterke advarslene som har kommet, må tas på alvor. Det handler om personvern. Ikke minst har Datatilsynet kommet med sterke innvendinger i høringsrunden. Det handler om ytringsfrihet i den forstand at de stemmene som hevder at vi kan få en nedkjølingseffekt for enkelte i vårt offentlige demokratiske ordskifte, er en viktig bekymring å ta med seg. Og så handler det om kildevern og pressens sterke innvendinger knyttet til kildevernet. Alt dette er jo en del av diskusjonen om hvordan vi sørger for at det er nødvendig tillit knyttet til Etterretningstjenestens virksomhet og nødvendig tillit mellom borgere og myndigheter. Hvordan gjør vi disse avveiningene på en måte som tar hensyn til og tar vare på den tilliten? I den vektingen har SVs gruppe endt opp med å gå mot tilrettelagt innhenting. Så ser vi at vi ligger an til å få flertallet mot oss. Derfor fremmer vi også enkelte sekundære forslag som er knyttet til hvordan tilrettelagt innhenting skal rammes inn. Vi fremmer forslag om å gjøre noen endringer i bestillingen om en evaluering, sånn at det blir tydelig at en evaluering må gå grundig inn i de innsigelsene som har kommet knyttet til nedkjøling, knyttet til kildevern osv. og vurdere hva slags effekt dette virkemiddelet har fått for det. Sånn som loven nå foreslås, er det departementet som skal beslutte om en opplysning som kan avsløre en kilde, likevel kan behandles, fordi sikkerhetshensyn veier tyngre enn pressens kildevern. Vi mener det vil gi større trygghet om domstolen avgjør dette. Derfor har vi fremmet et forslag om det. Det er fremmet som et løst forslag. Der vil jeg gjerne si at jeg ikke synes det er ideelt å fremme lovforslag som løse forslag, det er et resultat av at det har vært en noe hastig prosess. Jeg vil si at det ikke er den ideelle måten å gjøre det på, men vi har kommet fram til at det likevel er riktigst at vi nå får lagt fram de forslagene vi mener det er viktig å behandle. Så tenker jeg, avslutningsvis, at det er viktig at vi alle understreker komiteens felles oppfordring til presidentskapet om å sørge for at EOS-utvalget blir satt i stand til å gjøre den viktige jobben de nå skal gjøre, og det betyr å ha tilstrekkelig kompetanse og ressurser til å kunne gjøre det på en god nok måte. Jeg vil ta opp de forslagene som SV er med på i innstillingen, og de to løse forslagene som er omdelt.
Representanten Audun Lysbakken har teke opp dei forslaga han refererte til.
Frihet forutsetter at hvert menneske vernes mot unødvendig registrering, overvåkning og inngripen i privatlivet. I det liberale demokratiet er det borgerne som kontrollerer staten, ikke staten som kontrollerer borgerne. Det skal tungtveiende grunner til for at hensynet til personvernet skal vike. Derfor vil Venstre sikre at alle har rett til privatliv også i en digital hverdag. De siste årene har vi sett stadig større inngripen i folks digitale hverdag, og det har skjedd gjennom begrensninger på hvilke nettsider man kan besøke på internett, utvidet praksis med å lagre IP-adresser, og ikke minst at man har gitt politiet utvidede fullmakter til å drive med telefonavlytting og skjermavlesning. Dessverre har loven blitt gjenstand for en altfor rask behandling. Midt i andre viktige diskusjoner har det største inngrepet i norsk personvern på flere tiår i stor grad blitt forbigått i stillhet. Det er beklagelig, for er det noe lovforslag som fortjener en solid offentlig debatt, så er det etterretningstjenesteloven. Til tross for den raske behandlingen ønsker jeg å takke saksordføreren for særdeles ryddig og inkluderende komitébehandling. Den innsatsen saksordføreren har nedlagt, viser også at dette er en viktig sak som går til kjernen av våre politiske verdier: Hvordan vekter vi trygghet opp mot frihet? Hva er et forholdsmessig inngrep i folks privatsfære? I dag debatterer vi regjeringens forslag til ny etterretningslov. Den gamle loven er utdatert, og vi trenger et nytt rammeverk for Etterretningstjenesten som følger samfunnsutviklingen, og som setter klare rammer for tjenestens virke. Selv om vi i dag diskuterer et helhetlig lovforslag, er det kapittel 7 og 8 som fortjener mest oppmerksomhet, kapitlene som omhandler det vi kaller «tilrettelagt innhenting», et eufemistisk uttrykk som med fordel kunne blitt beskrevet som det det er: digital masseovervåkning. Venstres statsråder har tatt dissens mot tilrettelagt innhenting, og i forbindelse med komitébehandlingen har jeg på vegne av Venstres stortingsgruppe gjort det klart at vi stiller oss bak denne dissensen våre statsråder tok ut. Digital masseovervåkning er og blir et massivt inngrep i folks privatliv, og det er ingenting som tyder på at dette inngrepet står i forhold til det vi tror det vil løse. Vi er ikke bare redd for innsnevringen av personvernet til norske borgere, vi er også bekymret for den nedkjølingseffekten digital masseovervåkning kan ha på grenseoverskridende kommunikasjon. Vi er redd for at mye av den kommunikasjonen som i dag foregår på digitale plattformer, forsvinner inn i kanaler hvor ingen kan følge med. Vi er også bekymret for kildevernet og de effektene digital masseovervåkning vil ha på det vernet som i dag står støtt. Som Hans-Dietrich Genscher sa: Pressen er frihetens artilleri. Og det er ingen grunn til at vi i dag skal legge bånd på dette artilleriet. Vi stemmer i dag mot vedtaket av kapittel 7 og 8, som omhandler såkalt tilrettelagt innhenting. Allikevel ser vi av komiteens innstilling at tilrettelagt innhenting med all sannsynlighet blir vedtatt i dag. Da er det viktig for oss å innramme dette så godt som mulig. Vi er glad for at Stortinget i dag vil vedta evaluering av tilrettelagt innhenting innen fire år, og vi er opptatt av at den evalueringen også skal se på forholdsmessigheten ved ordningen. Men det ser ikke ut som om vi får stortingsflertallet med oss på det, og det er synd, for det er denne evalueringen vi virkelig trenger. I tillegg fremmer vi forslag om å gi regjeringen en ny anledning til å sikre løpende domstolskontroll og dermed styrke kildevernet. Heller ikke her framgår det noe flertall for forslaget vårt, men jeg vil oppfordre alle representantene til å ta en ny vurdering av hvor viktig kildevernet er for dem i avveiningen mellom frihet og trygghet. Derfor vil jeg også informere presidentskapet om at Venstre gir sin subsidiære støtte til SVs løse forslag nr. 5, om å styrke kildevernet. Med våre forslag konstaterer Venstre at vi alltid skal stå på personvernets og frihetens side.
Et moderne forsvar trenger god etterretning som kan avsløre og identifisere fiendtlig aktivitet ut fra nåtidens trusselbilde. Det er det den nye loven handler om. Den gamle etterretningsloven ble vedtatt før årtusenskiftet, og det har skjedd en stor utvikling både teknologisk og i vårt rettssystem og på det sikkerhetspolitiske området etter den tid. Det er nødvendig å modernisere loven som en oppgradering av landets forsvar. Elektronisk kommunikasjon har utviklet seg veldig innen alle samfunnsområder. Internett er blitt allemannseie i Norge. Det gir oss alle muligheter til å søke informasjon og kommunisere på nye måter. Jeg kom til å tenke på 1999, da jeg fikk brosjyre i posten om at nå måtte vi ha ved, vann og mat liggende, for vi visste ikke om klokkene ville gå etter årtusenskiftet. Det var altså realiteten for bare 20 år siden – og det var etter at den forrige loven ble innført. Under koronakrisen ser vi nå at vi ikke trenger å reise for å treffe folk, vi kan gjøre det på nett, også over landegrensene, og til og med telefonmøter er blitt gammeldags. Den teknologiske utviklingen gir et vell av muligheter, men også nye sårbarheter. Hvordan skal vi da beskytte oss mot fiendtlige angrep i den digitale tidsalder, mot hacking av bankkonti, beskytte bedriftshemmeligheter og sikre kritiske og viktige tekniske system på alle nivå? Hvordan skal vi sikre oss mot spionasje og datainnbrudd som røper militære hemmeligheter, eller mot sabotering av vitale samfunnsfunksjoner og samfunnssystem? Midt oppe i dette er det to viktige ting: Vi må gi presise beskrivelser og bestillinger til hvordan tjenesten skal bli utført, men vi må samtidig ivareta den demokratiske kontrollen. Det er derfor på høy tid at vi får en ny lov. Et viktig, men kontroversielt virkemiddel omtales i lovens kapittel 7 og 8. Det handler om det det såkalte Lysne II-utvalget kalte for digitalt grenseforsvar. Nå kalles det tilrettelagt innhenting av grenseoverskridende elektronisk kommunikasjon. Det er en presis betegnelse som blir omtalt som IT, men da har vi på Stortinget ansvar for å se til at språket ikke tilslører hva det egentlig handler om. For loven gir mulighet til å søke i store databaser som lagrer elektronisk kommunikasjon, rådata i bulk. Det vil kunne avsløre farlige trusler og handlinger fra utenlandske aktører, stater, terrororganisasjoner og andre. Innenlandske trusler skal fortsatt være politiets ansvar og ikke Etterretningstjenestens. Straks metadata blir innhentet, lagres og vurderes er det viktig å hindre feil bruk. Loven om innhenting av metadata inneholder derfor nødvendige og viktige prosedyrer og mekanismer som skal ivareta rettssikkerhetsgarantier, personvernhensyn og demokratisk kontroll. For eksempel: For å kunne iverksette målsøking, eller det som kalles målrettet innhenting, må Etterretningstjenesten søke Oslo tingrett og få rettens tillatelse. Underveis skal EOS-utvalget føre kontroll og vil få styrket sin kompetanse og kontrollkapasitet til dette formålet. Dessuten: For å sjekke hvordan den nye e-loven fungerer i praksis skal vi fra den har trådt i kraft, ha uavhengig evaluering av lovens virke og kontroll gjennom domstolene. Kristelig Folkeparti vil både underveis og da følge med på faresignaler når det gjelder både formålsutglidning, kildevern og nedkjølingssituasjon. Kristelig Folkeparti vil ha et sterkt forsvar som kan beskytte oss som stat, som samfunn og som enkeltpersoner. Da trengs det god etterretningskapasitet rettet mot utenlandske aktører som kan ha fiendtlige handlinger i sinne. Samtidig skal etterretningsvirksomheten være under kontroll og ikke ved sine metoder undergrave de frihetsverdier og det demokrati vi skal forsvare. Dette er forberedt nå gjennom grundige forarbeider, høringer og stortingsbehandlingen. Slik balanserer loven de to viktige hensyn jeg nevnte, forsvaret av landet mot ytre fiender og samtidig sikring av de frihetsverdier som vårt liberale demokrati bygger på. Fordi denne balansen ivaretas, har et bredt stortingsflertall samlet seg om komiteens innstilling til ny e-lov. Det setter vi pris på. Det er også verdifullt og kan bidra ytterligere til at Etterretningstjenesten får bred tillit i folket til sin viktige virksomhet.
Dette forslaget til ny e-tjenestelov åpner for den mest omfattende overvåkningen av innbyggerne noensinne. Loven vil ha store konsekvenser for befolkningen, og da særlig for minoriteter, for sårbare grupper, som i den foregående tiden har hatt begrenset mulighet til å påvirke Stortinget. Det var derfor Rødt ba om å få utsatt saken. Men når Stortinget nå har gått inn for å behandle saken, vil Rødt stemme imot masseovervåkningen som loven legger opp til, det som på et forskjønnende språk kalles for tilrettelagt innhenting. Skulle Stortinget i dag lande på å vedta denne masseovervåkningen av innbyggerne, må vi i det minste sørge for å ta vare på sentrale sider ved folkestyret vårt, nemlig ytringsfrihet og kildevern. Vi må sikre tilliten i befolkningen til de hemmelige tjenestene, og vi må unngå det som Datatilsynet, NIM og en samlet pressestand advarer mot, nemlig alvorlige menneskerettighetsbrudd. NIM påpeker i sitt høringsinnspill at menneskerettighetsbruddet skjer idet informasjonen innhentes. Pressens organer har også gjort det klart at den typen domstolskontroll som det legges opp til i loven, er illusorisk. Det bør også Stortinget ta på det største alvor. Det er også etterretningssjefen selv som i såkalte hastetilfeller skal få anledning til å omgå tingretten og gjøre søk i den masseinnsamlede informasjonen. En sånn adgang vil vi på det sterkeste advare mot. Loven legger også opp til at det er Forsvarsdepartementet som kan bestemme når en journalists kilde skal avsløres. Sånn kan det ikke være. Det må være bare domstolene som kan gi den typen adgang. Så har det kommet en rekke advarsler om at loven kan ha en nedkjølende effekt på ytringsfriheten. Det vi snakker om da, er et alvorlig anslag mot ytringsfriheten og den helt avgjørende beskyttelsen av pressens anonyme kilder. Rødt kan ikke gå med på at vi ofrer den sentrale menneskerettslige og grunnlovsfestede retten til privatliv, at vi ikke tar vare på kildevernet og ytringsfriheten, eller at folks tillit til tjenestene blir svekket gjennom disse endringene. Det vil medføre at de hypotetiske etterretningsresultatene som bulkinnsamling av data håpet å skulle skaffe til veie, ikke blir verdt særlig mye. Rødt støtter forslaget fra komiteens medlemmer fra Venstre og SV om å be regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag som kan ivareta kildevernet gjennom domstolskontroll. Men før dette er behandlet, kan vi ikke la denne loven få tre i kraft på de feltene som angår masseovervåkning. Det er fullt mulig å vedta loven, men med forbehold om at kapitlene 7 og 8, som omhandler såkalt innhenting av tilrettelagt informasjon, dvs. masseovervåkning, ikke trer i kraft før etter at Stortinget har behandlet lovendringer som kan ivareta kildevernet og ytringsfriheten. Derfor fremmer Rødt følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endringer i Lov om Etterretningstjenesten som styrker kildevernet og befolkningens tillit til staten, og som forebygger inngrep som har nedkjølende effekt på ytringsfriheten. Lovens kapittel 7 og 8 trer ikke i kraft før disse forslagene er behandlet i Stortinget.» Jeg tar opp Rødts forslag.
Representanten Bjørnar Moxnes har teke opp det forslaget han refererte.
Jeg er glad for at Stortinget i dag vedtar en ny lov om Etterretningstjenesten som er tilpasset den tida vi lever i. Etterretning er en grunnstein for Norges forsvar og sikkerhet. Vi trenger etterretning for å kunne treffe riktige beslutninger til rett tid. I dag har vi ikke tilstrekkelig tilgang til informasjon i det digitale rom. Vi er i stor grad avhengige av å motta informasjon fra andre land. Samarbeid med andre land er viktig for Norge, men det er også nødvendig å styrke vår nasjonale etterretningsevne. Det er viktig, sånn at vi i større grad kan stå på egne ben og treffe beslutninger basert på informasjon vi selv har hentet inn. Denne loven har vært utredet over flere år. Et viktig bakteppe har vært EOS-utvalgets melding fra 2016, som ledet til en beslutning i regjeringen om å sette i gang et lovarbeid. Loven følger også opp Stortingets anmodningsvedtak fra 2017 om en ny lov. I EOS-utvalgets melding ble det stilt spørsmål om gjeldende lovgivning møter de krav som i dag følger av menneskerettighetene. Loven følger opp dette og gir E-tjenestens virksomhet en trygg rettslig forankring. Et annet viktig bakteppe har vært anbefalinger fra ekspertgruppa for forsvaret av Norge i 2015 og Lysne II-utvalget i 2016 – forslag om å opprette en form for digitalt grenseforsvar. Disse anbefalingene følges opp gjennom forslaget om tilrettelagt innhenting. Hovedinntrykket fra høringen er at de fleste ser behovet for den nye loven og ønsker den velkommen. Samtidig har flere kommet med kritiske merknader og forslag til forbedringer. Det er naturlig at en lov som denne møter kritikk, og at det vil være delte meninger om den. Våre naboland og andre land som står oss nært, har erfart det samme når de har hatt sine tilsvarende lovprosesser. Åpen og frimodig debatt er demokratiets styrke; kritikken har gjort forslaget bedre. Vi har lyttet til høringsinstansene og følger opp mange av forslagene de har kommet med. Vi har gjort loven klarere, og vi har styrket mulighetene for kontroll. Noen er prinsipielt imot det inngrepet i personvernet som innhenting av data i bulk innebærer. Det har jeg stor respekt for, men jeg er trygg på at loven er nødvendig i et demokratisk samfunn, og jeg er trygg på at lovforslaget er i tråd med grunnleggende prinsipper og verdier i en rettsstat. Etterretning er avgjørende for Norges sikkerhet, men virksomheten skal utøves innenfor klare rammer som er bestemt av Stortinget. Det er mye ved E-tjenesten som må holdes hemmelig, men med denne loven viser vi åpenhet om det vi kan være åpne om. Det er viktig i et demokrati. For det er åpenheten som bygger den tilliten vi trenger til E-tjenestens arbeid for å sikre Norge og de frihetene, rettighetene og verdiene vi setter høyt. Med denne loven legger vi til rette for dette viktige arbeidet.
Det vert replikkordskifte.
Som jeg nevnte i mitt innlegg, var muligheten for kontroll avgjørende for at Arbeiderpartiet gikk inn for dette forslaget. Jeg hørte at statsråden sa i sitt innlegg at han ønsker å styrke EOS-utvalget økonomisk. Det er bra, og det tar jeg som en forutsetning. Men spørsmålet mitt til statsråden er: Hvordan vil han sikre at EOS-utvalget og domstolene har de ressursene, den kompetansen og de virkemidlene de trenger for å utøve kontroll av bruken av denne loven fra første dag?
Det er et veldig godt og helt sentralt spørsmål i saken. Vi vet at loven blir vedtatt, og at E-tjenesten får mulighet til å bruke et nytt verktøy. Det er et verktøy som det tar tid å bygge opp. Tilrettelagt innhenting er ikke på plass, og det er ikke sånn at man 1. januar trykker på en rød knapp, og så er det i gang – heldigvis, for det gir også EOS-utvalget mulighet til å forberede de kontrollrutinene de skal ha, og til å skaffe seg den kompetansen de trenger. Det gir også domstolene muligheten til å rigge seg slik at vi, når tilrettelagt innhenting er på plass, har det apparatet vi trenger for den kontrollen, og for å bygge opp den tilliten vi trenger å ha til dette.
Jeg vil henvise til den flotten kronikken som ble skrevet av forsvarsministeren i år, som heter «Nei, E-tjenesten får ikke tilgang til all digital kommunikasjon mellom norske borgere». Den var ganske god. Men hvorfor har ikke forsvarsministeren tatt et større ansvar i det offentlige rom for å forklare hva denne loven egentlig innebærer, for å unngå bekymring om masseovervåking, for å unngå bekymring om formålsutgliding, og for å unngå påstander som er framsatt i denne salen, som det er lett å være saklig uenig i? Jeg er bekymret for hva det gjør med opinionen hvis det siver ut. Jeg lurer på hvorfor forsvarsministeren ikke har tatt et større ansvar for å rydde i denne debatten tidligere.
Vi har jobbet lenge med denne loven. Vi sendte den ut på høring. Jeg ser at jeg i enkelte debatter har blitt skutt ned fordi jeg sendte et så elendig lovforslag på høring. Jeg er av dem som er veldig fornøyd med at vi sendte ut et lovforslag som skapte stort engasjement. Vi har vært grundige med alle høringsinnspillene, vi har innarbeidet veldig mange av forslagene i loven – rett og slett for å skape tillit. Jeg mener at denne prosessen er en del av det beste med demokratiet i Norge. Det er en sak som skiller i denne debatten. Det er at jeg mener at dette ikke handler om masseovervåking. Jeg sier at det handler om masselagring av data. Men domstolkontroll, EOS-kontroll og de kriteriene som legges inn i lovforslaget, som har blitt bedre gjennom komitébehandlingen – det er jeg enig med representanten Christensen i – gjør at vi er på trygg grunn. Dette er ikke masseovervåking; det er masselagring. Men det er kontrollert overvåking på skjellig grunn til mistanke.
Mange er opptatt av kildevern. Det er jeg også, og det forventer og antar jeg at forsvarsministeren også er. Er det noe som har blitt sagt i debatten i dag om kildevern, som forsvarsministeren mener er feil, eller som han ønsker å benytte muligheten til å rette opp i, f.eks. når det gjelder verdien av domstolskontroll? Det er et eksempel på noen av de argumentene som har blitt framsatt i salen, og som jeg nå vil gi forsvarsministeren mulighet til å svare ut, hvis han mener at det er noe som har blitt sagt, som ikke stemmer.
Jeg har stor respekt for de dilemmaene vi behandler, når vi behandler en lov og en sak som dette. Vi har forsøkt å ramme det inn så godt vi kan i lovforslaget. Kildevern har to sider ved seg: Det er en helt sentral mekanisme for ytringsfriheten og de demokratiske verdiene våre – pressens frie rolle. Samtidig kan ikke «kildevern» være et begrep som brukes for å skjule seg hvis man er en trussel mot nasjonen. Derfor mener jeg at det kontrollsystemet vi har lagt inn i lovforslaget for å sikre kildevernet, er det beste verktøyet vi kan lage. Man skal ikke kunne utgi seg for å være journalist og på den måten automatisk unndra seg kontroll. Men hvis man oppdager at det handler om kildevern, skal det ikke brukes. Det skal ikke være til hinder for medienes arbeid.
Dette er ein merkedag på mange vis. Ei ny og oppdatert lov for etterretningstenesta har vore ønskt og vert særdeles godt mottatt, så vidt eg skjønar, og det vert òg den ytterlegare innramminga som no er gjort i Stortinget etter at regjeringa har lagt fram eit lovforslag som òg har vorte forbetra mykje i forhold til høyringsutkastet som vart sendt ut tidlegare, før lova kom. Det er eit viktig punkt at EOS-utvalet skal kunne følgje heile prosessen kring arbeidet E-tenesta gjer med tilrettelagd innhenting. Kor det skal skje, er òg eit spørsmål som ikkje er tydeleg svart på. Er statsråden samd i at EOS-utvalets løpande kontroll i størst mogleg grad skal skje utanfor lokala til E-tenesta? Og vil han bidra til at det skjer?
Det er en del av diskusjonen. Motargumentasjonen har vært at man kan tilrettelegge også der E-tjenesten holder til. Teknologisk er det enklere, og så har man vært var på om det å knytte forbindelseslinjer fra E-tjenesten og ned til der hvor EOS-utvalget holder til, kan øke faren for lekkasje. Jeg har ingen følelser for verken det eller det – jeg er helt sikker på at EOS-utvalget i sin gode kommunikasjon både med E-tjenesten og med Stortinget vil klare å fremme sitt syn på det, og så er jeg helt sikker på at vi skal klare å finne en god løsning. Husk at EOS-utvalget, også fra E-tjenesten og fra PST, blir oppfattet som en veldig god samtalepartner, at de har gode innspill i den daglige driften. Jeg ser ingenting med den debatten vi har hatt rundt dette lovforslaget, som har svekket det – tvert imot mener jeg faktisk at det har forsterket samarbeidsklimaet mellom dem.
Eg takkar for svaret, og eg må òg seie at det er veldig hyggeleg å stå i ein replikkrunde med statsråden der me ikkje er rivande ueinige om ting, men der me faktisk leitar etter dei gode løysingane i lag, i eit breitt fleirtal i Stortinget. Ein annan viktig instans er jo tingretten og det som der skal skje. Der er det sjølvsagt snakk om resursar – nok resursar til å gjere jobben, nok kompetanse. Men det er òg eit spørsmål som ikkje er heilt godt svart på. Tingretten har jo i dag beredskap når det gjeld å kunne dømme dei som må dømmast for ulike brotsverk, til forvaring over helga, over heilagdagar, til ein kan gå vidare med saker. Så det er ikkje noko nytt med beredskap, men vil statsråden sikre at tingretten no får nok resursar til å ha beredskap og kunne handtere spørsmål frå E-tenesta òg på søndagar, heilagdagar osv.?
Jeg er veldig opptatt av at vi bygger tillit til det kontrollsystemet vi har der, og da er jeg også opptatt av at det ikke skal være sånn at man skal ha en mistanke om at den forespørselen kom da tingretten var stengt. Jeg mener vi skal bygge et så godt kontrollsystem som mulig, rett og slett fordi vi er avhengige av at vi har tillit til det systemet vi bygger.
Først skal jeg få gi forsvarsministeren litt honnør, for på det veldig ledende spørsmålet fra Arbeiderpartiet i sted om å peke ut feil i kritikernes argumenter, lot han være å gjøre det. For meg er det en tydelig anerkjennelse av at her er det en erkjennelse av at det ikke er slik at alle motargumenter er feil, det er reelle dilemmaer, og så har regjeringen gjort sin avveining, og vi har gjort vår. Det tror jeg er bra, for det inngir tillit, også til at en vil håndtere de utfordringene og risikoene som er der knyttet til kildevern og personvern, på en bedre måte enn om en later som om det ikke er et problem. Mitt spørsmål er knyttet til dette med kildevern, for slik som loven nå foreslås, er det departementet som skal beslutte om en opplysning som kan avsløre en kilde, likevel kan behandles, fordi sikkerhetshensyn veier tyngre. Hvorfor kan ikke regjeringen isteden være med på å legge den beslutningen til domstolen, når det åpenbart ville skape større tillit og trygghet hos pressen?
Vi mener at vi har dekket det opp veldig bra i lovforslaget, med domstolkontroll for søk. Først vil E-tjenesten måtte saklig begrunne en forespørsel om å få lov til å gjøre søk i metadata. Så må man tilbake til domstolen med en saklig begrunnet henvendelse for å få lov til å gjøre søk i innholdsdata. Hvis det da skulle vise seg at man har mistanke om at det har med en kilde å gjøre, skal det vurderes av departementet. Samtidig er det varslingsplikt for den typen, slik at EOS-utvalget skal vite om alle disse, og skal kunne se på det. Jeg mener vi har rammet inn problemet rundt det med kildevern så godt som mulig, samtidig som vi har en praktisk metodikk rundt det.
Replikkordskiftet er dermed avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Den nye loven om Etterretningstjenesten er en meget viktig bestanddel i regjeringens systematiske arbeid for å ivareta det som er vårt rikes sikkerhet og våre innbyggeres trygghet. Denne loven er avgjørende i arbeidet for å trygge Norges suverenitet, territorielle integritet, demokratiske styreform og nasjonale sikkerhetsinteresser i det mer allmenne. Den sikkerhetspolitiske situasjonen i Norge og verden rundt er de seneste årene forverret, og Etterretningstjenesten skriver i sine åpne trusselvurderinger for 2020: «Etterretning brukes aktivt mot Norge og vil fortsette å utgjøre en alvorlig sikkerhetstrussel mot norske interesser framover. Etterretningsaktivitet mot politiske mål kan også være ledd i forberedelser til påvirkningsoperasjoner. Påvirkning har vedvarende stort skadepotensial, særlig i tilspissede politiske situasjoner.» Den nye loven styrker Norges selvstendige etterretningsevne og rent konkret vår evne til å oppdage, men også motvirke spionasje, sabotasje, terrorhandlinger, forberedelser til angrep og andre trusler mot nasjonale sikkerhetsinteresser. Norge blir et tryggere land med den nye loven om Etterretningstjenesten. De fleste sammenliknbare land har i dag tilsvarende lovverk, og det er avgjørende at også vår e-tjeneste får muligheten til tilrettelagt søk på innhenting av metadata, slik at vi ikke blir en blindsone for digitale angrep, digital spionasje eller digitale påvirkningsoperasjoner. I etterkant av den tidligere høringsprosessen er det gjort forbedringer i lovforslaget. Grensedragningen i forholdet mellom Etterretningstjenesten og Politiets sikkerhetstjeneste er forbedret, og det er i større grad tydeliggjort at E-tjenestens mandat er utenlandsetterretning, mens PST har ansvaret for Norges grenser. Hensikten med loven er ikke overvåkning av norske borgere, og det gjenspeiles også i loven med tydelige og gode beskrankninger for å ivareta norske borgeres personvern. Jeg kan absolutt anbefale partiet Rødt å lese grundig gjennom dette dokumentet og de kapitler som omhandler det. Fordi norsk innenlandsk digital kommunikasjon i stor utstrekning krysser grensen, legges det inn strenge begrensninger og kontrollmekanismer, og søk i lagrede metadata krever godkjennelse fra Oslo tingrett. Tjenesten kan ikke innhente og lagre innholdsdata før retten har godkjent det. EOS-utvalget skal føre løpende kontroll. Som ledd i denne kontrollen gis Oslo tingrett myndighet til å stanse innhenting av data på begjæring fra EOS-utvalget.
I dag er det nesten umulig å avdekke de mest avanserte digitale angrepene mot Norge. Nesten all kommunikasjon til landet foregår via de fiberoptiske kablene, som E-tjenesten i dag ikke har tilgang til. Kritisk infrastruktur kan være under angrep uten at vi er klar over det, og uten at vi har evnen til å beskytte oss. Vi har opplevd det – angrepet mot Helse Sør-Øst, angrepet mot Statoil og angrepet mot Hydro. Kostnadene ved disse angrepene er anslått til flere hundre millioner kroner. Skal E-tjenesten beskytte landet mot digitale angrep, må den faktisk rigges for det. E-tjenesten må kunne utføre målrettede søk i elektronisk kommunikasjon fra utlandet. Å legge Norge åpent for digitale angrep vil være å svikte landets sikkerhet og innbyggernes trygghet. Vi vet at Kina og Russland er meget aktive med sine maktdemonstrasjoner i det digitale rom. Manglende tilgang til datatrafikk inn til Norge gjør at vi er prisgitt andre lands etterretningstjenester. Vi må ha en etterretningstjeneste på selvstendig basis som kan avdekke og stanse digitale angrep. Alternativet er at Norge blir et sort digitalt hull, en fristat for digitale angrep og destruktiv cyberaktivitet. Den nye loven skal rigges på rettssikker grunn. Det åpnes for målrettede søk fra utlandet til Norge. Formålet må være klart definert, og det skal tillates kun ved rettslig kjennelse. Den som berøres av dette, vil få oppnevnt en advokat med spesialkompetanse. E-tjenesten skal ikke kunne gripe inn i noens rettigheter uten lovhjemmel. Alle inngrep må være forholdsmessig slik at muligheten til å overvåke ikke kan misbrukes. E-tjenesten skal være underlagt effektive kontrollmekanismer, og det er særdeles viktig at EOS-utvalget styrkes for å kunne ivareta denne kontrollfunksjonen. Til slutt: Dette lovforslaget balanserer på en hårfin måte to viktige samfunnsanliggender. Det første er hensynet til borgernes personvern og individuelle rettigheter, og det andre er faktisk hensynet til landets sikkerhet og innbyggernes trygghet – som er E-tjenestens primære oppgave, gitt av den folkevalgte forsamling.
Dette har vært en veldig interessant debatt, men jeg tror faktisk at man taler over hodene på vanlige folk. Man bruker ord og uttrykk så folk ikke skjønner hva man snakker om. Det tror jeg er et problem i hvert fall når det gjelder denne loven. Digitaliseringen skjer raskere og raskere. Det er stort sett til det bedre, og ikke kan vi stoppe det i et åpent, moderne samfunn heller. Da er det helt naturlig at også kjeltringene eller utenlandske operatører blir mer digitalisert og jobber bedre. Det er da også selvsagt at vi må ha bedre virkemidler for å forsvare oss og stoppe det. At samfunnet blir bedre, tror jeg selv ikke venstresiden eller partiet Venstre vil mene er feil, og derfor bør vi gjøre noe med dette. Jeg skal ta opp hva som skjer med folk som opplever dette. Kontoer blir hacket. Jeg kjenner flere som har fått hacket sin konto fra utlandet og mistet penger. Det kan komme en dag det blir personlig for dem som sitter i denne salen – at de faktisk mister penger på kontoen sin. En venn av meg hadde et testamente som ble hacket av utenlandske aktører. Tenk hvis man ikke har noen mulighet til å finne dem som står bak det. Den dagen det rammer en selv, kommer man til å si at dette burde vi hatt en lov mot. Man blir prinsipiell i denne salen fordi man snakker i store termer som folk ikke forstår, men med én gang man blir rammet selv, kommer folk til å reagere. For to år siden var det et oppslag om at sjefen for E-tjenesten, Morten Haga Lunde, hadde fått sin konto hacket. Det er rimelig spesielt, men det var det han meldte fra om, og som det stod oppslag om i mediene. Personvern er viktig, men jeg synes det er artig når folk som er opptatt av ytringsfrihet, personvern og kildebeskyttelse, ikke er opptatt av at ytringsfriheten er permanent, at den gjelder alle. Kampen mot de alternative mediene er enorm. Kampen mot Resett, kampen mot Document og kampen mot HRS er helt enorm – den er helt fanatisk, selv om de driver helt lovlig virksomhet. Hadde man vært reelt opptatt av ytringsfrihet og pressefrihet, hadde man selvsagt kjempet for at også de får muligheten til å ytre sin mening på lik linje med mainstream media. Det er for hult hvis man ikke kan forsvare også alternative medier, så det håper jeg man begynner med – og sier at vi skal ha fair pressefrihet og ytringsfrihet i Norge og verne om den. Da tror jeg på hva de faktisk sier.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ynskje frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det verta gjeve anledning til seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Denne saken burde egentlig vært så å si enstemmig lagt fram fra komiteen i Stortinget. Mange av komiteens medlemmer har lagt mye i å prøve å få det til, og sånn sett vil jeg takke for både godvilje og samarbeid i komiteen. Men det lyktes dessverre ikke. SV er, som de pleier, imot veiutbygginger på Vestlandet og ønsker å bruke autonome og utslippsfrie ferjer på et åpent havstykke, mens Fremskrittspartiet nå, etter å ha gått ut av regjering, er villige til å bygge veier uten å vite hva det koster. Arbeiderpartiet og resten av komiteen – flertallet – er helt klare på at Rogfast skal bygges, og at arbeidet må komme i gang så fort som overhodet mulig. Men når Fremskrittspartiet mener det bare er å sette i gang anbudsutlysingen basert på Stortingets kostnadsramme, men samtidig helgarderer seg med at regjeringen må komme tilbake dersom det viser seg at det blir dyrere, ja, da mener Arbeiderpartiet at Fremskrittspartiet er uansvarlig. At den statsråden som stoppet prosjektet på bakgrunn av fare for økte kostnader nå har skiftet både rolle og mening, kan vi bare ta til etterretning. Det viser etter vår mening at dette er et forslag for å drive et politisk spill. Arbeiderpartiet har alltid vært, og vil alltid være, et ansvarlig parti. Derfor kunne vi ikke gå for Fremskrittsparti-representantenes forslag, selv om vi deler utålmodigheten. Regjeringen har brukt altfor lang tid på å utrede spørsmålet, og det kan se ut som en reell uthaling fra Fremskrittspartiets eks-statsråds side, men det er sikkert ikke tilfellet. Nå kan vi bare sette vår lit til at en samferdselsminister som har signalisert stor vilje til å komme i gang igjen med dette prosjektet, gir gass. Når bilistene som reiser med ferjen over Boknafjorden har betalt forhåndsinnkrevde bompenger siden 2013, er det vel forståelig at utålmodigheten er stor på Vestlandet. Jeg kan ikke la være å nevne at dette prosjektet ikke belaster statskassen i særlig grad. Én ting er at verdiskapingen vil øke betydelig langs kysten, men statens andel til prosjektet dekker så langt ikke innbetalt moms, så her er det rom for økt statlig andel. Nå er det bare for statsråden å løfte foten fra bremsepedalen over på gasspedalen, men jeg må si til statsråden at han må holde fartsgrensen – hvis han forstår bildet. Til slutt vil jeg anbefale komiteens innstilling.
E39 Rogfast er et viktig prosjekt som bidrar til å redusere reisetida mellom Stavanger, Haugalandet og Bergen betydelig. Det vil ha stor betydning for utvikling av bo- og arbeidsmarkedet i regionen og bidra til å øke attraktiviteten for hele området. Det er også et veldig viktig nasjonalt prosjekt. Store deler av den eksportrettede industrien ligger i dette området, og verdiskapingen som skjer her, er avgjørende viktig for hele landet og for Norge som maritim nasjon. Derfor må det ikke være noen tvil: E39 Rogfast skal gjennomføres. I september 2019 ble anbudsprosessen avlyst fordi det lå an til betydelige kostnadsøkninger. Alle prosjekt skal underlegges en streng kostnadskontroll, og Rogfast er ikke noe unntak. Vi mener derfor det var rett beslutning av daværende samferdselsminister Jon Georg Dale å stoppe prosjektet og iverksette kostnadsreduserende tiltak. I brev fra statsråden vises det til at Statens vegvesen anser det som lite sannsynlig at prosjektet kan gjennomføres innenfor kostnadsrammen. Tvert imot, det er veldig sannsynlig at vi må øke kostnadsrammen. I en slik situasjon vil det være uforsvarlig å starte opp prosjektet uten at Stortinget har vedtatt en ny kostnadsramme og tatt stilling til hvordan denne skal finansieres. En annen framgangsmåte vil være å fraskrive seg alle muligheter for en effektiv kostnadskontroll. Det vil etter vår oppfatning være i strid med Stortingets bevilgningsreglement å starte opp et prosjekt som etter all sannsynlighet ikke vil kunne holdes innenfor den gitte kostnadsrammen. Stortinget kan ikke, etter vår vurdering, pålegge statsråden og regjeringa å bryte med dette reglementet, så forslaget fra Fremskrittspartiet har i realiteten ingen effekt, annet enn symboleffekt. Når det er sagt, deler vi forslagsstillernes utålmodighet og ønsker at E39 Rogfast skal gjennomføres så raskt som overhodet mulig. Men vi er ikke villig til å kompromisse om en streng kostnadskontroll, ikke for dette prosjektet og ikke for andre samferdselsprosjekt. Derfor har vi klare forventninger til at regjeringa og statsråden jobber raskt med denne saken og kommer tilbake til Stortinget snarest mulig. Selv om det skulle vise seg at kostnadsrammen må økes, er det fremdeles et samferdselsprosjekt med høy samfunnsøkonomisk nytte og med stor regional og nasjonal betydning som skal gjennomføres. Vi er utålmodige etter å komme i gang.
Det er veldig beklagelig at vi i dag ikke oppnår enighet og flertall for oppstart og framdrift at Norges viktigste og mest samfunnsøkonomiske veiprosjekt. Det har nå gått tre år siden Stortinget gjorde sitt positive vedtak i prosjektet, og det er to år siden den første salven ble sprengt. Vi ønsker å gi statsråden en utvidet fullmakt til å styre prosjektet og vise statsråden at dette er et prosjekt som Stortinget står bak, som Stortinget ønsker, og som Stortinget prioriterer. At Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke har den tilliten til statsråden, er gjerne forståelig, men at regjeringspartiene går imot å gi egen statsråd enda større styring med og fullmakter i prosjektet, er bekymringsfullt. Når Statens vegvesen stoppet prosjektet – det var altså Statens vegvesen som stoppet prosjektet, ikke statsråden – var det på grunn av at de var usikre på egne kostnader. De ba om en gjennomgang av en spesiell kontraktstrategi, som har vært brukt, og det resulterte i at Statens vegvesen kom med innsparingstiltak på mange milliarder kroner. Jeg klarer ikke med min beste vilje å forstå annet enn at de signalene som kommer fra Statens vegvesen nå, er at de har gjenfunnet kostnadskontrollen og er mer bekymret for konsekvensene av en videre utsettelse enn for kostnadene ved prosjektet, for det er blitt gjort vesentlige endringer i prosjektet, med kostnadsbesparende tiltak, gjennomføringsstrategi og forutsetninger for finansieringsopplegget som har fått kostnadene ned på et nivå som ligger innenfor den rammen som Stortinget vedtok da saken ble behandlet og vedtatt. Det er uansett slik at framdriften nå kun er avhengig av oppstarten av ett av de tre store tunnelprosjektene i Rogfast, og dette delprosjektet vil ikke alene kunne forårsake kostnader som overskrider gjeldende rammer. Gjennomgangen fra Statens vegvesen viser at prosjektet, til tross for høyere kostnader og noe redusert nytte, fortsatt er beregnet til å ha en svært høy samfunnsøkonomisk lønnsomhet, og Statens vegvesen anbefaler ingen endringer i konseptet. Nå kunne altså statsråden ha fått de nødvendige fullmaktene til umiddelbart, etter selv å ha følt seg komfortabel med tilbakemeldingene, og igangsatt prosjektet. Den tilliten til statsråden har dessverre verken Senterpartiet, Arbeiderpartiet eller regjeringen, så nå må saken tilbake til Stortinget uansett, med økt tidsbruk og alle konsekvensene det vil ha. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Representanten Terje Halleland har teke opp det forslaget han viste til.
Rogfast er en viktig del av planene om ferjefri E39 og er et prosjekt som Senterpartiet har vært en pådriver for lenge før det ble vedtatt av Stortinget. Prosjektet er viktig for hele Sør-Vestlandet, og det er et prosjekt ønsket av både innbyggere og næringsliv i hele regionen. Jeg mener det er viktig å få fram at det i stor grad er bred politisk enighet om denne saken. Prosjektet har ligget i Nasjonal transportplan siden 2010. Siden Stortinget vedtok utbyggingen i 2017, har arbeidet startet, og Rogfast skal bygges. Ingen er tjent med å skape unødig usikkerhet rundt om prosjektet skal gjennomføres eller ikke. Det er enighet om at Rogfast skal bygges. Når det i representantforslaget sås tvil om framdriften i prosjektet, kommer det av at tidligere samferdselsminister Jon Georg Dale først varslet at det var nødvendig å stanse arbeidet med prosjektet for å «snu alle steiner for å finne løsninger som kutter kostnader slik at E39 Rogfast-prosjektet kan gjennomføres.» For Senterpartiet er det også viktig å se dette i sammenheng med de omfattende behovene for tiltak overfor anleggsbransjen. I den forbindelse viser jeg til reaksjoner fra sjefen i Byggenæringens Landsforening i forbindelse med framlegget av tiltakspakke 3: «Fallet i byggenæringen vil føre til nedbemanninger i mange bedrifter i månedene som kommer. Denne krisepakken vil gjøre liten forskjell.» En rask og forutsigbar framdrift på prosjekter som er planlagt og klart, som Rogfast, vil bidra positivt for bygg- og anleggsnæringen. På samme måte vil utsettelser og tregere framdrift bidra negativt. I tillegg er det en fare for at lengre utsettelser som strekker seg utover høsten, kan føre til at den viktige kompetansen på å bygge undersjøiske tunneler er i ferd med å gå tapt i form av oppsigelser fra kritisk kompetente ansatte. Selv om Senterpartiet støtter utbyggingen og ønsker en rask framdrift, kan vi ikke støtte et forslag som bryter med Stortingets bevilgningsreglement. Samferdselsministeren skriver følgende i brev til komiteen: «Når prognosen for prosjektets kostnader ligger høyere enn kostnadsrammen som Stortinget har vedtatt, er det min vurdering at forslag om ny kostnadsramme må forelegges Stortinget før en kan få videre fremdrift i prosjektet.» Senterpartiet står stødig, som vi alltid har gjort, i denne saken.
Det forslaget vi nå diskuterer, er merkelig på flere måter. For det første er en tidligere statsråd med på å framsette et forslag om å gjennomføre et kostnadsoverskridende prosjekt som han sjøl satte foten ned for og fikk stoppet. Det ble sagt at det var Statens vegvesen som stoppet det. Jeg har aldri hørt at Statens vegvesen, når det dreier seg om slike store prosjekter, lever i et politisk vakuum – det har jeg aldri hørt. Det blir gjort mange andre krumspring her, bl.a. at staten skal inn i bildet for eventuelt å garantere for overskridelser, og ikke fylkeskommunen lenger. Det er også inkludert her. Fremskrittspartiet vil ikke kjøre en økonomisk føre-var-holdning i det hele tatt – de vil bare kjøre på, koste hva det koste vil. En ansvarlig statsråd, som følger Stortingets vedtatte lover, kan da ikke bare sette i gang uten at kostnadene har kommet under kontroll. Jeg regner med at eks-statsråden også kjenner til § 6 i bevilgningsreglementet. Nå er ikke vedkommende her, så han får ikke svart for seg, men jeg tror kanskje at også tidligere statsråd Jon Georg Dale kjente til § 6 i bevilgningsreglementet. Jeg tror jeg kan si med en viss sikkerhet at de aller fleste her i salen i dag kjenner til SVs syn på fergefri E39 – dette prosjektet hvor bare fjordkryssingene vil koste rundt 190 mrd. kr, og som er hva vi vil kalle et miljøfiendtlig sløseprosjekt, der midlene skulle vært brukt på utbedring av trange vestlandsveier, rassikring og slikt i stedet. Vi skulle heller ha satset på utvikling av hyppige nullutslippsferjer. Som presidenten sikkert kjenner til, har vi framsatt to representantforslag om nettopp denne tematikken. De har blitt nedstemt begge ganger av de store motorveipartiene her i salen. Det beklager jeg, og jeg beklager det på vegne av alle dem som i årevis må finne seg i disse utrygge og smale veiene i distriktet, bl.a. på Vestlandet. Jeg går ut fra at mange nordmenn nå skal feriere på Vestlandet. De vet hvordan det er å møte bare en campingbil på mange av de trange veiene der. Jeg hører til stadighet at noen representanter snakker om at SV ikke vil ha veier på Vestlandet. Det gjentas om igjen og om igjen – og enda en gang. Jeg prøver nå å si at vi vil ha lange og trygge veier – ikke korte og brede. SV setter store spørsmålstegn ved de forutsetningene de samfunnsøkonomiske nytteanalysene for Rogfast bygger på. Dette gjelder både hastigheter, innspart tid og trafikkgrunnlag. Da er det flott at vi har et flott referentkorps og et videoarkiv, for nå har jeg sagt det, og det blir arkivert. Så får vi se hvordan det går med dette videre. Jeg har lyst å nevne et poeng til, som gjelder mulig privat ferjedrift, men det skal jeg ta opp i et senere innlegg. Jeg anbefaler komiteens forslag til vedtak I.
Vi diskuterer E39, som går fra Kristiansand til Trondheim – det er en lang strekning som tar veldig lang tid i dag. Den skal ned på halvparten av tiden omtrent, hvis man får gjennomført alle fjordkrysningene, som tross alt lå i den opprinnelige NTP-en som ble vedtatt for ca. tre år siden. I den første perioden av denne NTP-en, de første seks årene, er tre fjordstrekninger prioritert – det er Rogfast, Hordfast og Møreaksen. Venstre står bak at de bør gjennomføres. I dag er det Rogfast vi diskuterer. Det har sin historie, som er gjenfortalt av både saksordføreren og flere – det ble en stopp i fjor fordi kostnadene ble for høye og man måtte sette en fot i bakken. Det synes Venstre er rett og rimelig, noe annet enn å gjøre det på den måten er vel heller ikke lovlig. Vi tror at det kan bli et sunt prosjekt når man får gått gjennom dette på nytt og ikke minst sett på de besparelsene og de tiltakene som trengs for å få det ned på et bra nivå. Så over til SV, som etterlyser prioriteringene veiene imellom – altså veier som mangler gulstripe, for det er det faktisk mange mil på denne strekningen som mangler. Venstre er helt klar på at det er også en prioritert oppgave. Og vi vet at det er mange tunnelløsninger i dag som bryter med sikkerhetsforskriftene. Det må løses. Og vi har et tiltagende problem i forhold til rasfare, også langs denne strekningen. Det er altså flere ting som må løses på denne strekningen, og Venstre vil gjerne være med og bidra til at disse i første omgang ikke minst blir satt i gang, og så løst, men vi går ikke tilbake på en avtale som vi har når det gjelder Rogfast. Så vi håper at prosjektet snart kan startes. Det blir et godt signal til befolkningen der, og egentlig for hele landet.
Det er bred enighet om at Rogfast skal realiseres. Derfor kan hensikten i dette forslaget være god, men det er ikke gjennomførbart, det er i utakt med reglement. Og det er litt merkelig at etter seks og et halvt år med Fremskrittsparti-statsråd stolen – med lite framdrift – framsettes det altså et Dokument 8-forslag. Kanskje er det noen krokodilletårer i Fremskrittspartiet, det vet jeg ikke. Jeg har jobbet med samferdselssaker i Rogaland i 40 år. Jeg har vært med på å realisere Rennfast, T-forbindelse, Finnfast, Ryfast og nå Rogfast – med hertil nedleggelse av ferjesamband. Jeg har også sittet i Vestlandsrådet, og dette er altså en sak som både næringsliv og politikere er svært opptatt av. Vi ble veldig skuffet, men vi forsto at statsråd Dale stoppet prosjektet på grunn av Kvitsøy-armen. Men så ble vi nesten irritert og fikk mistillit da Hareide overtok og Vegdirektoratet kom med et nytt estimat. Det gikk faktisk på tilliten løs, for vi mente at dokumentasjonen var god nok. Men det var altså behov for et nytt regnestykke på grunn av risikovurdering. Nå er det tid for realitetsorientering. Jeg var skuffet, men nå er jeg spent og forhåpningsfull når jeg hører komiteen og hva som er på gang, for vi må rette oss etter de prosesser og de retningslinjer som kreves. Jeg har ikke registrert motkrefter annet enn de politiske betenkningene som noen reiser. Vi er avhengig av å ha kvalitet i prosjektet, og vi skal likebehandle Rogfast med andre prosjekter i Norge. Så kan det hende at vi liker og ikke liker det som skjer – det overlater jeg til følelseslivet. Når det gjelder ferjene, er det ganske urealistisk med privat ferjedrift. I dag er det fire ferjer som går, og jeg vil se hvem som våger å starte med fire ferjer dersom tunnelen kommer. Jeg kjenner også litt til tungbilbransjen. De trenger en halv time for å få godkjent hviletid. Det betyr at hvis det kommer privat ferjedrift, må de gå saktere enn i dag dersom det skal være attraktivt. Jeg håper Vegdirektoratet noterer seg det i sin konsekvensutredning, fra oss som kjenner næringslivet og behovene i vest. Nå er vi spent på framdriften. Vi har hatt stor tillit til prosjektorganisasjonen som har bygget Ryfast, verdens største og mest spesielle undersjøiske tunnel. Så kompetansen er klar, næringslivet er klart, og politikere og befolkning er klare. Så nå forutsetter vi at departementet har en rask gjennomføring, og jeg er glad for at både komiteen og Stortinget uttrykker et flertall for å realisere Rogfast. Derfor støtter vi ikke saken i dag, som er en symbolsak. Kristelig Folkeparti går heller for et reelt resultat.
E39 Rogfast skal krysse Boknafjorden og Kvitsøyfjorden og vil gi store positive ringverknader langs kysten, både regionalt og nasjonalt. Etter utlysing av den første store kontrakten for prosjektet sa Statens vegvesen, som byggherre, at kostnadsauken blei for stor. Det var derfor etaten som avgjorde å avlyse konkurransen. Og statsråd Jon Georg Dale valde å ikkje gjere om den avgjerda. Ja, han sa: «Vi vet ikke hvor lang tid dette kommer til å ta. Det viktigste er at vi reduserer risikoen i prosjektet og får kostnadene under kontroll». Samferdselsdepartementet opplyste derfor i statsbudsjettet for 2020 at det vil bli gjort ein omfattande gjennomgang av prosjektet. Statens vegvesen har no gjort denne gjennomgangen, og eg har mottatt ei grundig vurdering av kostnader, gjennomføring og finansiering av prosjektet frå etaten. Etatens vurdering peiker på fleire utfordringar med prosjektet. Vurderinga viser bl.a. at det ikkje vil vere mogleg å gjennomføre prosjektet innanfor kostnadsramma som Stortinget har vedtatt. Sjølv om ein tar høgd for eventuell usikkerheit i etatens prognose for sluttkostnad for prosjektet, er det likevel stor avstand til den vedtatte kostnadsramma som ligg til grunn for Stortingets behandling. Eg er i gang med å gå igjennom etatens vurdering og tar sikte på å kome tilbake til Stortinget med ei nærmare vurdering av vidare framdrift av prosjektet så snart som mogleg – og eg legg vekt på så snart som mogleg. Å setje i gang prosjektet på nytt før det meiner eg vil vere eit uheldig grep. Eg er godt tilfreds med at komiteen ser ut til å ville gjere vedtak som varetar ei slik tilnærming, men ei utolmodig tilnærming. Representantforslaget vil etter mitt skjøn bety at ein skal gå i gang med prosjektet med visse om at rammene for prosjektet ikkje er tilstrekkeleg solide. Løysinga som representantforslaget tar til orde for, meiner eg òg vil vere i strid med løyvingsreglementet. Ein slik måte å styre store statlege investeringsprosjekt på, vil eg åtvare mot. Men eg deler utolmodigheita knytt til dette prosjektet, eit prosjekt som ut frå ei vurdering av lønsemd og samfunnsøkonomisk lønsemd kjem godt ut, som bind regionar saman. Og eg peiker altså på at eg jobbar no med dette prosjektet, og vil kome tilbake til Stortinget så snart som mogleg.
Det vert replikkordskifte.
Rogfast-prosjektet ble stoppet i september, som vi vet, fordi det, som også statsråden har redegjort for, lå an til at prosjektkostnadene vil komme utover rammene som er vedtatt i denne sal. Det er, som jeg nevnte i mitt innlegg, stor utålmodighet i regionen, noe statsråden nå sier han deler. Det er nå brukt om lag ni måneder på å gå gjennom prosjektet. Statsråden overtok prosjektet da Fremskrittspartiet gikk ut av regjeringen i januar. Alle forstår at det vil ta litt tid å gå gjennom et sånt prosjekt, men i media har vi lest at Rogfast-organisasjonen, de som skal stå for byggingen av prosjektet, har redusert kostnader, som gjør at prosjektkostnadene vil ligge innenfor rammene. Hvis det er tilfellet, hvorfor tar dette så lang tid at det vil gå minimum ett år fra stopp til ny oppstart?
Eg fekk beskrivinga av dette prosjektet av Statens vegvesen for om lag ein månad sidan. Det vil seie at Statens vegvesen har jobba med denne saka, og eg veit godt at prosjektorganisasjonen i Rogaland har vore tett involvert i det arbeidet. Dette er den prosjektorganisasjonen som har levert Ryfast under svært krevjande omstende på ein veldig god måte. Dei har spelt inn kostnadsreduksjonar som gjer at den kostnadsauken som låg der, på om lag 6,5 mrd. kr, er redusert til om lag 3,5 mrd. kr, men framleis ligg prosjektet utover dei rammene som låg til grunn for styringsramma – kostnadsramma – som er vedtatt her i Stortinget. Som eg sa i mitt innlegg, ligg derfor kostnadane framleis så høgt at me må tilbake igjen til Stortinget.
Dette er et prosjekt som er viktig for anleggsbransjen, og det ligger i en region som er hardt rammet av både covid-19-problematikken og svekket oljepris. Det er i tillegg et prosjekt som er påbegynt. I samtaler med aktører i anleggsbransjen får vi bekymringsmeldinger. Ifølge rapporten som Oslo Economics har levert på bestilling fra Finansdepartementet, sies det at det står vel til med anleggsbransjen, og at det ikke er behov for noen tiltak, men de vi snakker med, og som skriver innlegg i Finansavisen i dag – de små og mellomstore anleggsbedriftene i distriktene – er bekymret. I Rogaland har Statens vegvesen stanset så å si alle anlegg, og anleggsbransjen ligger nede. Men når regjeringen sier, tross det, at det ikke er behov for tiltak i forbindelse med covid-19, kan statsråden forklare på hvilket grunnlag denne avgjørelsen er tatt?
Den avgjerda som Statens vegvesen tok, som dåverande statsråd Jon Georg Dale ikkje gjorde om på, handla berre om at kostnadane på dette prosjektet var utover den ramma som Stortinget har vedtatt. Det ligg i representanten Langholm Hansens forståing at dette prosjektet vil vere svært godt – nettopp i lys av covid-19. Det vil vere ein organisasjon me har i Rogaland som har vist seg veldig godt i stand til å gjennomføre store, veldig krevjande samferdselsprosjekt. Eg er sikker på at får me vedtatt ei ramme som er realistisk, vil den organisasjonen gå i gang med dette. Det vil òg vere eit godt bidrag til den utfordrande situasjonen me har i lys av covid-19, der me ser at nettopp det å halde hjula i gang er svært viktig. Eg synest eigentleg komiteen har gitt eit godt bidrag til det gjennom denne fleirtalsinnstillinga.
Takk for svaret, det trøster iallfall litt. Det er enkelte partier som ikke har lyst til å bygge denne ferjefrie E39. Nå vet vi at Rogfast har en veldig stor andel med bompenger, så jeg har lyst til å spørre statsråden: Hvis vi nå ikke bygger Rogfast, hvor store midler blir da stilt til rådighet til bruk andre steder i landet?
Rogfast er vel eit av dei prosjekta som har høgast bompengedel. Det kan vere at den delen må reduserast noko i lys av den kostnadsauken me har. Eg har no høyrt fleire kommentere dette med ei såkalla ferje. Det trur eg er veldig usikkert, og eg trur det er ekstremt vanskeleg for oss å fastslå kva som vil vere ti år fram i tid – om det kjem ei ferje eller ikkje. Men det eg er ganske sikker på, er at nettopp i lys av at me må vurdere om det kjem ei ferje, finst det nokre avgrensingar på kor høgt bompengenivået kan vere på dette prosjektet. Stortinget og me gjekk ganske langt da me vedtok prosjektet i si opphavlege form. Derfor er det usikkert om me kan auke bompengane vidare. Det er ein av dei tinga me vurderer, og som me må kome tilbake til Stortinget med. Som eg har sagt fleire gonger, kjem me så fort som mogleg.
Når direktoratet nå ser på kostnader, ser jeg at de klarer å skape en usikkerhet rundt prosjektet ved å se på muligheten for hvor skadelig det kan være med bl.a. privat ferjedrift. De ser også på avgiftsnivået for nullutslippsbiler og at flere nullutslippsbiler vil svekke inntektene for prosjektet. Er det ikke da på tide gjerne å minne om at dette er et prosjekt som er vedtatt av Stortinget – og synes statsråden at det er rett tidspunkt å se på disse usikkerhetsmomentene nå?
Eg opplever ikkje at Statens vegvesens innspel her er å skape usikkerheit rundt prosjektet. Det Statens vegvesen er tydelege på, er at den kostnadsramma som Stortinget vedtok, er i dag dessverre ikkje realistisk. Så tar dei òg opp det som går på privat ferjedrift, moglegheita for det. Det heng saman med at me òg har blitt kjent med det som har skjedd knytt til Ryfast, der òg ei privat ferjedrift er lagd til grunn – slik det ikkje var tenkt den gongen Ryfast blei vedtatt i denne salen. Det er naturleg at me må vurdere den typen ting, men det er nok kostnadssida som er den mest krevjande delen, nettopp ved at kostnadene er større enn det som låg til grunn for styringsramma. Og så må me sjølvsagt òg vurdere inntektssida i dette prosjektet, men det er nok, slik eg les dette, slik at den mest krevjande delen går på dei kostnadsaukane ein har fått. Og eg opplever at etaten er svært positive til prosjektet, sjølv med dei nye opplysningane som har kome fram.
Eg trur ikkje det er noka stor ueinigheit mellom meg og statsråden med omsyn til at prosjektet vart stoppa av Framstegspartiet og Jon Georg Dale, som då var statsråd, og at det no handlar om å få det tilbake på sporet igjen. Mitt spørsmål er eigentleg til forslag nr. 1, frå Framstegspartiet, som ligg i saka, og som er litt kryptisk formulert. Dersom Stortinget hadde vedteke forslag nr. 1 og ein likevel skulle ha halde seg til dei lovane og reglane og den økonomistyringa som gjeld i departementet: Er det slik at forslag nr. 1 ville ha gjeve mykje raskare oppstart enn det som ligg i vedtak I frå fleirtalet i Stortinget?
Eg har lyst til å vere ryddig opp mot Stortinget: Det var Statens Vegvesen som stoppa prosjektet. Så hadde sjølvsagt statsråd Dale alle moglegheiter til å gjere om på den avgjerda – det valde han ikkje å gjere. Men dersom prosjektet er innanfor ei styrings- og kostnadsramme som Stortinget i si tid vedtok, har ein alle moglegheiter til å fortsetje med prosjektet den dag i dag. Men realiteten er at det er det ikkje, og derfor er det behov for å kome tilbake til Stortinget. Med all den informasjonen som eg sit med i dag, må eg tilbake til Stortinget. Dersom eg ikkje gjer det, bryt eg med løyvingsreglementet, og me har sjølve diskutert – så seint som denne veka – utfordringar med kostnadsoverskridingar, bl.a. gjaldt det den gongen jernbaneprosjekt. Og kostnadsoverskridingar er ein uting, same kor det er, men det må i alle fall vere i tråd med vårt løyvingsreglement. Derfor er det slik at hadde prosjektet følgt den kostnadsramma som låg der, kunne vi ha gått i gang, men det er dessverre ikkje tilfellet.
Det står i statsrådens brev til komiteen at konsulentselskapet som har vært involvert, ikke har gått grundig inn i dette med ferjevirksomheten, altså om privat ferjedrift kan bli lønnsom. Og det er jo mildt sagt ganske avgjørende, vil jeg si, for hele prosjektet om det skal komme en konkurrerende ferje på den strekningen. Er statsråden enig i at dette er et veldig viktig spørsmål? Og vil han nå ta initiativ til at vi får en særskilt utredning om akkurat dette spørsmålet – nå er det jo kanskje litt ventetid og mulighet til det – slik at han har et godt og pålitelig grunnlag for et slikt kostnadsanslag?
Når eg kjem tilbake til Stortinget – så fort som mogleg – er det naturleg at me har gjort ei vurdering av fleire sider av prosjektet, både kostnadssida og inntektssida. Men eg vil nok seie at det er stor usikkerheit knytt til ei eventuell ferjedrift. Og ein kan ikkje samanlikne dette heilt med Ryfast-prosjektet, der me heller ikkje trudde det skulle kome ei alternativ ferjedrift, men det kan det tyde på vil kome knytt til Ryfast. Men som det òg er sagt her: Den ferjedrifta som er der i dag, har ei statleg støtte på om lag 230 mill. kr i året og går svært ofte. Det er noko anna å kome til ei ferjekai der ein kanskje må vente éin time, ein og ein halv time, på ei ferje. Det gjer at attraktiviteten kjem til å vere lågare, og det vil bli ein betydeleg køyredistanse gjennom relativt sett gamle tunnelar, opp mot å køyre gjennom eit nytt og moderne Rogfast-prosjekt. Men ei vurdering av det er det naturleg at me gjer når me kjem tilbake.
Replikkordskiftet er dermed omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Enkelte steder i landet vårt betyr fastlandsforbindelse og vei mye mer enn andre steder. Da jeg var i Stavanger, forsøkte jeg å bestille en togtur til Bergen. Det tar ca. 15 timer. Det er en strekning på vel 20 mil. Det er ingen som tar tog der, og det er kanskje ikke så rart, for en må innom Oslo – det finnes ingen togskinner. Rogfast er derfor på flere måter viktig for å kunne knytte den delen av landet vårt tettere sammen i én bo- og arbeidsmarkedsregion. Dette er to av våre største byer. I dagens Stavanger Aftenblad er det en veldig god kommentar om Fremskrittspartiets u-svinger, for det er slik at Fremskrittspartiet har styrt både Finansdepartementet og Samferdselsdepartementet i sju år. Det er på deres vakt at en kostnadsoverskridelse kom for dagen, og det er på deres vakt at prosjektet ble stoppet. En satte en fot i bakken for å få kostnadskontroll, sa en da. Vi trenger en omfattende gjennomgang, så nå har vi altså fått et representantforslag om at prosjektets framdrift skal sikres uten opphold – uavhengig av hva Fremskrittspartiet bestilte, og hva kostnadsgjennomgangen viser – etter en stans i prosjektet Fremskrittspartiet selv bestemte, og en kostnadskontroll Fremskrittspartiet selv bestilte. Av ny samferdselsminister forventer en altså mye mer enn det en gjorde av seg selv, og en har større tillit til ham. Nå er det mange flere prosjekter som vi enten har spist kake eller drukket champagne for at vi har fått inn i Nasjonal transportplan, som har en formidabel kostnadsøkning. Dette må vi ta på alvor. Det er derfor helt nødvendig at en får kostnadskontroll og en gjennomgang. Nå har statsråden i dag sagt at det er lagt på bordet, og det er positive signaler med en reduksjon på inntil 3 mrd. kr, men det viktige er at prosjektet også lovmessig må ha et nytt vedtak i Stortinget dersom gjennomgangen viser at det er nødvendig å endre styrings- og kostnadsrammen. Bompenger er innkrevd lenge i dette prosjektet. Det prosjektet må gjennomføres så raskt som overhodet mulig, men den gjennomgangen som nå blir gjort, er uhyre viktig også for neste rullering av Nasjonal transportplan.
Først vil jeg gi honnør til både saksordføreren og komitélederen, som har jobbet godt for å finne løsninger og bidra til framdrift i saken. Jeg er også veldig glad for at et bredt flertall på Stortinget samler seg om at Rogfast skal gjennomføres snarest mulig, og ikke minst er jeg veldig glad for at et klart flertall avviser de fordyrende omkampene til SV, som ville ha gitt dårligere løsninger for folk, næringsliv og miljø. Rogfast er Norges mest samfunnsøkonomisk lønnsomme veiprosjekt, som vil skape store muligheter for verdiskaping og en enklere hverdag for folk. Selvfølgelig må og skal det realiseres. Jeg tror de fleste skjønner at kostnadene må under kontroll, og budsjettreglene må holdes. Ansvarlighet er en dyd. Samtidig er Høyre og Rogaland utålmodige. Det er tre år siden vi vedtok Rogfast. Hvis vi venter til i høst, har det gått et helt år siden prosjektet stoppet opp. Kvalitet og kostnadskontroll er viktig. I denne saken er imidlertid også tid en kritisk faktor. For hver dag som unødig går, løper kostnadene med en prosjektorganisasjon som står klar. Det påføres samfunnskostnader med anleggsentreprenører som har rustet opp for å håndtere prosjektet, men i stedet har endt med permitteringer, ikke minst i lys av dagens covid-19-situasjon. Ikke minst medfører det årlige ferjekostnader og et stadig nærmere utløp av dagens ferjeanbud. Vi så på Ryfast sist hvor dyrt det ble da det måtte forlenges. For hver dag som går unødig, risikerer vi tap av kritisk kompetanse i form av de folkene som har bygget Ryfast i henhold til budsjett. En av de forsinkende rundene har vært vurdering av kontraktsform. Nå har Statens vegvesen gitt en tydelig anbefaling og bidratt til å rydde en del av den usikkerheten bort fra bordet. Vi er mange som har en klar forventning og ikke minst tro på og optimisme rundt at samferdselsministeren nå jobber effektivt med saken, med mål om å komme i gang igjen. Jeg er også sikker på at Stortinget er klar til å møtes, om det så er i sommer, for å få banket gjennom denne saken. Det må og bør ikke stå på det. Jeg ser fram til en vei som ikke stenger hver gang det blåser mer enn stiv kuling, men som holder åpent, en vei som gir grunnlag for landets nest største bo- og arbeidsmarked, som knytter Rogaland og Vestland sammen. Det er på tide å komme i gang.
Senterpartiet har ei klar forventning om at Rogfast skal realiserast – Rogfast er vedteke av Stortinget – og at bygginga må koma i gang igjen så raskt som mogleg. På grunn av koronasituasjonen har Cirkus Arnardo avlyst heile turnéprogrammet sitt, men sirkus FrP køyrer på, uavhengig av pandemi. Det er noko absurd i det heile, og at den statsråden – statsråd Hareide sa her at det formelt sett var direktoratet som stoppa det, men ein veit jo at der er det dialog, og at det reelle ansvaret har Jon Georg Dale – er han som har stoppa prosjektet. Eg har tidlegare åtvara mot kva Framstegspartiet kunne bety for Rogfast, for det var så mykje retorikk, det har vore så mykje spel, det har vore så mykje spetakkel – ein har ikkje teke dette alvorleg. Ein periode var det Bokn kommunestyre som Ketil Solvik-Olsen la seg etter for å skulda på at prosjektet vart forsinka, fordi dei kravde litt meir enn eitt møte for å vedta ei omregulering. Men det var ikkje der problemet låg. Den 26. februar i 2016 var dei ute og reid igjen, då var det Bent Høie og Ketil Solvik-Olsen som var ute og sa at no vart Rogfast framskunda til 2017. Det at 2017 var seinare enn prosjektet eigentleg skulle vore sett i gang, sa dei ingenting om. Men dei sa dei tok nokre snarvegar. Er det snarvegane til Ketil Solvik-Olsen og Bent Høie me no strir med? Eg meiner at Framstegspartiet må ta ansvar. Dei skal ha ros for å leggja fram prosjektet, men det å prøva å fråskriva seg ansvaret duger ikkje. I forslaget til vedtak I meiner eg at det må vera rom for å gå vidare med Kvitsøy-kontrakten og ta atterhald om endeleg godkjenning av kostnadsramme for prosjektet, sånn at det ikkje vert unødvendige utsetjingar. Eg har litt problem med å sjå forskjell på det som er forslag nr. 1, frå Framstegspartiet, og det som er fleirtalets innstilling til vedtak I. No har ikkje eg vore med på den interne dialogen i transportkomiteen, rett og slett fordi eg ikkje sit i den komiteen, men eg trur nesten at ein må ha vore til stades på møta i transportkomiteen for å forstå kva som liksom er det oppsiktsvekkande som ligg i skiljet mellom dei to. No må prosjektet tilbake, no må ein få ei maks framdrift, det er det som tel, og tida for spel og spetakkel er forbi. Eg håpar på breiast mogleg støtte til forslaget til vedtak I.
Venstres representant sier noe som mange sier: Du har rett, Arne Nævra, det er lange strekninger som trenger gul midtstripe, men det skal også prioriteres, og hvis alt skal prioriteres, blir det jo ikke så mye penger igjen til hver. Det blir vel ikke så mye gul midtstripe og rassikring, får jeg si til representanten Gunnes. Det er akkurat dette som er sakens kjerne – det er hva vi skal bruke milliardene på. Det er det som er poenget mitt, i alle fall. Jeg vil si litt mer om dette med privat ferjedrift, for det viser seg, i svaret fra statsråd Hareide til komiteen, at det betyr veldig mye for finansieringsopplegget for prosjektet. Det er gjennomgått flere scenarioer i utredningen som er gjort, og vi ser også at behovet for statlig finansiering varierer betydelig – fra 4,4 mrd. kr til 9 mrd. kr, står det vel. Det er åpenbart at hele Rogfast er tuftet på enorm økonomisk usikkerhet. Jeg registrerer rett og slett at mange her i salen vil presse gjennom dette prosjektet koste hva det koste vil. Det er et annet poeng som over lang tid har vært underkommunisert i forbindelse med disse store undersjøiske tunnelene. Det blir aldri nevnt av dem som er tilhengere av disse store prosjektene. Det gjelder bl.a. de årlige vedlikeholdsutgiftene. Dette har vi fått svar på fra tidligere statsråd Solvik-Olsen. Jeg spurte ham om det flere ganger og fikk til svar, da vi satt og regnet på det, at det måtte bli over 200 mill. kr i året for vedlikehold på Rogfast. Det er ganske voldsomme summer. Så er det et poeng jeg også har tatt opp før, og som jeg synes statsråden skal legge merke til. Det gjelder spørsmålet om samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Nå har NTNU gjennom Nordlandsforskning i 2018 kommet fram til at det er litt sånn at som man roper i skogen får man svar. Det er skummelt. Det er ganske oppsiktsvekkende at det settes spørsmålstegn ved forskningens uavhengighet og utredningenes objektivitet og nøytralitet. Hvis det er sånn at de utredningene ofte gir et svar som er nærmest det bestilleren ønsker seg, er vi på ganske gyngende grunn. Dette er det grunn til å ta alvorlig. Jeg synes det er bekymringsfullt, og jeg vil også etterlyse nye modeller for beregning av samfunnsøkonomisk nytte. Ikke minst må vi ta opp i oss alle de konsekvensene som det ikke kan regnes på, og det er natur og miljø.
Jeg sa i mitt første innlegg at jeg ville komme tilbake til miljøaspektet rundt Rogfast, og det forundrer meg egentlig at SV ikke er mer opptatt av den positive siden ved et sånt miljøregnskap. Jeg vil at de i salen som er opptatt av miljø, spisser ørene. Det er nemlig sånn at kyststamveien E39, med flere fjordkryssinger, faktisk er et miljøprosjekt. Selve byggingen av fjordkryssingene vil selvfølgelig føre til økte utslipp, men etter ferdigstillelse vil denne forbedringen på veien være et miljøtiltak. En overføring av gods fra vei til sjø – og hvis vi lykkes med å frakte gods som skal til Vestlandet, til Vestlandet – fordrer at det er gode veier å frakte dette godset på fra havn til forbruker. I dag fraktes godset faktisk over fjelloverganger som ligger på mellom 600 og 900 meter. Hvis godset blir fraktet fra f.eks. Bergen eller Risavika ved Stavanger, vil Svinesund miste mye av trailertrafikken, og det vil bli fraktet over – eller rettere sagt under – fjordene på Vestlandet. For Boknafjorden betyr det opptil en tredjedel mindre stigningsmeter, altså fra 360 meter under havet i stedet for 900 meter over fjellet. I dag blir bilene loset gjennom Rennfast. Det er to oppkjøringer og to nedkjøringer. Det betyr at de i framtiden vil spare både bremser og diesel. Alternativet SV foreslår, er autonome, utslippsfrie ferjer. Det er et alternativ som krever flere ferjer enn én, og dersom disse skal være elektriske eller utslippsfrie, vil de bruke så mye energi, enten det er batteri eller hydrogen, at det tilsvarer bortimot hele det private strømforbruket i Randaberg kommune. Da er det et spørsmål om dette er det rette å bruke pengene på. Det er to spørsmål i tillegg. Det ene er: Vil det være regningssvarende å bygge nok en tunnel i Rennfast til en kostnad på 10–12 mrd. kr i tillegg til de to som er der i dag? Det andre er: Vil det være mulig å opprettholde regulariteten med autonome ferjer på et tilnærmet åpent havstykke? Jeg vil på det sterkeste fraråde å gå for det synet som SV har, som de heller ikke har foreslått i denne saken.
Jeg er veldig glad for at statsråden bekrefter at det er selvfølgelig Statens vegvesen som har stoppet dette prosjektet, og ikke tidligere statsråd. Det er selvfølgelig veldig skuffende for Pollestad å måtte høre på og innse, og han prøver da heller å lage litt mer sirkus av dette forslaget. Og sirkus FrP, som kanskje av og til trenger en klovn, en kan nok sikkert finne den i representanten Pollestad og få han til å være med på det, for han klarer altså samtidig som han synes at dette er et sirkusvedtak, å mene at vedtaket kan føre til en raskere oppstart – han har egentlig vært ute og sagt at Kvitsøytunnelen kan lyses ut før sommeren – for så å avslutte sitt innlegg med at han ikke så forskjell på de forskjellige vedtakene i representantforslaget. Det var ingen som var uenig den gangen prosjektet ble stoppet. Det var behov for å sette en fot i bakken og ta en kostnadskontroll. Men nå er vi kommet dit hen at det er den samme organisasjonen som stoppet prosjektet, som mener at de har god kontroll og ønsker å starte opp igjen. Da synes jeg dette er veldig skuffende. Vi ønsker å gi de nødvendige fullmaktene til statsråden til f.eks. å sette i gang Kvitsøy-kontrakten, som ikke på noen måte vil ramme de kostnadene som totalprosjektet har. Det er altså statsråden som skal få den fullmakten, ikke Statens vegvesen, og jeg har tillit til at statsråden kan vise seg tilliten verdig og starte opp igjen prosjektet når han selv føler seg komfortabel med de opplysningene han har fått. Den nye usikkerheten nå går jo ikke på kostnadene, men det går vel så mye på kritisk personell. Statens vegvesen har avsluttet Ryfast og opparbeidet seg en enestående kompetanse på slike prosjekter, så jeg har lyst til å høre med statsråden hva han har gjort, eller vil gjøre, for å sikre at dette miljøet blir opprettholdt, også med nye utsettelser i saken.
Neste talar er Helge Orten – og han er ikkje frå Rogaland.
Takk, president, og jeg må kanskje takke ekstra for den bekreftelsen. Jeg blander meg borti en debatt som gjelder Rogaland, og som er en viktig samferdselsdebatt. Vi har hatt, og kommer til å få, flere saker i Stortinget knyttet til kostnadskontroll på viktige og store samferdselsprosjekt. Vi hadde det tidligere denne uka knyttet til store jernbaneprosjekt, og vi har det nå om et veiprosjekt. Derfor er det ekstremt viktig for meg – også som leder av komiteen – å påpeke at vi er nødt til å ha en konsekvent holdning til hvordan vi håndterer denne typen store samferdselsprosjekt når vi opplever at kostnadene øker og går utover rammene som Stortinget har satt. Da nytter det ikke å være såpass lettvinte som jeg opplever at både Fremskrittspartiet og Senterpartiet – delvis – er i denne saken. Det er ikke slik som representanten Pollestad hevder, at vi for Kvitsøy-kontrakten kan starte en del av prosjektet uten å vite hva dette vil koste samlet sett, og hvordan vi skal finansiere det. Det er ikke slik at man kan ta en del av prosjektet ut av helheten. Den delen av kontrakten kan ikke stå alene. Derfor tenker jeg det var utrolig viktig, som representanten Halleland også bekreftet, det som ble gjort – at det var riktig å sette en fot i bakken og gjøre en kostnadsgjennomgang. Jeg er helt enig. Det var viktig å gjøre det, og da må vi også ha tålmodighet nok til å få tallene på plass. Jeg er også utålmodig. Jeg har lyst til å ha dette så fort og raskt gjennomført som overhodet mulig. Prosjektet skal gjennomføres, men det var riktig, og vi må ha tålmodighet nok så vi får vite hva forventet totalkostnad blir, og hvordan vi har tenkt å finansiere det, før vi starter hele eller deler av prosjektet. Jeg tenker at hvis vi skal ha et snev av kostnadskontroll i denne sal, et snev av kostnadskontroll på store samferdselsprosjekt, må vi i alle fall gjør det vi kan for nettopp å gjennomføre kostnadsreduserende tiltak, få kostnadene så lave som vi klarer å få dem, få det så realiserbart som mulig og sørge for at vi også har kontroll på kostnadene den dagen vi starter prosjektet. Jeg vil knytte en liten kommentar til analysen som er gjort knyttet til fortsatt fergedrift. Det anser jeg som helt urealistisk. Når vi i dag, med dagens trafikkgrunnlag, uten tunnelløsning, er avhengig av å subsidiere fergedriften – hvis jeg husker riktig ut fra det statsråden sa – med 230 mill. kr i året, er det helt urealistisk at noen skal drive konkurrerende virksomhet. Det blir i alle fall ikke mine sparepenger som går inn i det prosjektet. Når den tunnelen kommer, vil den håndtere trafikken på dette området. Den delen av analysen tror jeg vi kan gjøre fort og få på plass raskt, og si at det det egentlig handler om her, er å få justert kostnadsrammen og sørge for å finne en fornuftig finansiering av det. Det er egentlig det det vi diskuterer nå, handler om. Og så må vi få den saken tilbake til Stortinget så raskt som overhodet mulig.
Jeg er også fra Rogaland. Jeg kan jo begynne med å minne om hva en klok ordfører på Sunnmøre sa en gang. Han sa at når vi først har bygd tunellen, kan ingen ta den fra oss. Det er iallfall et faktum. Denne debatten kan fra utsiden høres ut som en konkurranse om hvem som er mest for Rogfast. Jeg tror alle partier som ønsker realisering av Rogfast, er akkurat like mye for prosjektet, og så er vi litt uenige om hvordan man raskest kommer i mål. Så er det SV, Miljøpartiet De Grønne og jeg tror en kommentator i Stavanger Aftenblad, som er mot Rogfast, ellers er alle for. Det kan vi være trygge på. Statsråden må gjerne være enda mer offensiv i å love oss at dette skal komme så fort som bare det. Så har det vært en diskusjon om prioriteringer. Jeg er helsepolitiker og har jobbet mye med prioriteringer i forbindelse med det. Vi må alltid regne veldig nøye ved nye metoder, og det vi holder på med der, er tre kriterier: alvorligheten av tilstanden, nytten av tiltaket og et rimelig forhold mellom kostnad og nytte. Det er de kriteriene vi legger til grunn når vi tar i bruk nye metoder innen helsetjenesten. Jeg mener at Rogfast oppfyller alle disse kriteriene, for tilstanden på samferdsel på Vestlandet er ikke god. Det er alvorlig at vi kun har veiforbindelse akkurat når ferja klapper til kai og når været tilsier det. Når det gjelder nytten av tiltaket, har det helt klart stor samfunnsnytte. Og det er faktisk et rimelig forhold mellom kostnaden og nytten, for det man overser her, er at et samlet næringsliv og fagforeninger mener at dette er det rett å bygge selv om det i stor grad er brukerfinansiert. Det er sånn at staten stort sett betaler momsregningen, resten av prosjektet betales av bilistene. Dette er et prosjekt som vestlendinger vil ha, selv om det koster så det svir. Så har flere vært inne på Rennfast. Hvis vi ikke bygger Rogfast, må vi bygge ny tunell i Rennfast, og vi må fortsatt ha ferjedrift. Jeg ville jo aldri funnet på å si noe sånt, men hvis faren min hadde vært her, hadde han sagt: Det der med 25 pst. lekkasje til privat ferjedrift er så dumt at man må være østlending for å forstå det. For Boknafjorden er himla værhard, og det er vanskelig å ha ferjedrift der. Og så tror man at man skal kjøre gjennom Rennfast, betale seg gjennom der og så ta en ferje, som det er vanskelig å ha drift på den dag i dag. Det er ikke grunn til å tro på den analysen, og den må statsråden bare glatt overse. Og da har man jo regnet inn ganske mye av inntektsgrunnlaget. Så et unisont storting, med unntak av noen små partier, vil ha dette prosjektet i gang, og det er bare for statsråden å sette i gang. Så må vi jo bare bøye oss i støvet for bevilgningsreglementet, og vi må sørge for at dette blir gjort skikkelig. Men dette prosjektet må opp å stå, det fortjener hele landet, for dette er ikke et Rogalandsprosjekt, det er et prosjekt for hele Vestlandet. Og det er nå engang slik at verdiskapingen på Sør-Vestlandet er veldig stor, og da må vi hjelpe til der vi kan.
Eg veit ikkje om eg tør svare representanten Stensland at eg er vestlending, etter kommentaren hans i stad. Men eg skal svare på dei utfordringane som eg har fått. Representanten Halleland tar opp det prosjektmiljøet som er i Rogaland, og som er klare til å gå i gang med arbeidet. Eg trur det viktigaste me kan gjere for det miljøet, er at me får gjort dette arbeidet så fort som mogleg. Eg har hatt eit møte med Rogaland fylkeskommune, eit godt møte, men det er òg slik at Rogaland fylkeskommune har stilt ein garanti, og det gjer at dei stiller seg i ein posisjon som gjer at det er viktig med ein tett dialog med dei. Representanten Pollestad kommenterer Cirkus Arnardo, men det blir jo òg litt Sirkus Pollestad. Når me skal gå i gang? Dette er altså det største vegprosjektet vårt nokon gong, og at me skal gå i gang med det før me kjenner heilskapen, og når me veit at ramma er ut over det Stortinget har vedtatt, kan eg ikkje anbefale. Men det eg kan seie til representanten Pollestad, er at konseptet Rogfast, det ligg fast. Og det meiner eg er ein god grunn for dette. Det er jo heilt rett at det er Statens vegvesen som stoppa dette prosjektet. Men alle veit at tidlegare statsråd Jon Georg Dale kunne gjort om på den avgjerda. Derfor kan ikkje eg lese dette representantforslaget på ein annen måte enn at det er ein indirekte kritikk av tidlegare statsråd Jon Georg Dale. Men når han har sett sitt eige namn på dette forslaget, er han i alle fall god på sjølvkritikk.
Det vert vel gjerne litt i detaljane når det er rett å seia at statsråd Dale kunne ha gjort om vedtaket. Det er heilt rett, men det er vel òg spor i korrespondanse mellom statsråd Dale og Stortinget tidlegare, i form av skriftlege spørsmål, som tyder på at han var informert før Vegdirektoratet tok avgjerda si. Det er jo i tråd med den måten direktorat og departement held seg til kvarandre på. Så har eg behov for å presisera ein ting som gjeld det eg seier om Kvitsøy-kontrakten. For det fyrste tenkjer eg det er viktig å halda fast ved at dette er eit prosjekt som er vedteke i Stortinget, og som ein har begynt å byggja på. Ein har begynt anleggsarbeidet. Det skal ein vera litt forsiktig med i store samferdselsprosjekt, iallfall dei ein ikkje kan byggja berre bitte litt av, så slutta og ha ein verdi, men det er klart at me må heller ikkje begynna å byggja halve tunnelar og halve bruer. Det er ikkje god samfunnsøkonomi det heller. Dette prosjektet er vedteke av Stortinget, ein har begynt å byggja. Det er eit pionerprosjekt, det er ikkje gjort før, så noko usikkerheit knytt til kostnadane vil det vera. Det Senterpartiet og eg har teke til orde for når det gjeld Kvitsøy-kontrakten, er at ein skal gå vidare og lysa ut den, men ein skal ta atterhald om at prosjektet og kostnadsramma vert godkjende. Det ligg jo til grunn her at det er ein politisk vilje til at prosjektet skal gjennomførast, og då vil eg meina at det er relativt liten risiko å gå vidare med kontrakten, men ein skal ikkje endeleg tildela og begynna å byggja før kostnadsrammene er på plass. Dette er ikkje eit uvanleg grep, så der synest eg at å kalla det sirkus og andre ting – sirkus skapar glede, så det tek eg gjerne på meg – er litt overdrive, for det me ønskjer, er å køyra eit løp som er så stramt som mogleg, innanfor det økonomireglementet som gjeld. Vårt andre bodskap er at no er det nok spel og spetakkel rundt Rogfast. No må anleggsarbeidet i gang – både fordi det er eit viktig prosjekt for Rogaland og fordi me treng arbeid, me treng sysselsetjing. Me treng å koma i gang med eit prosjekt som folk i Rogaland har venta lenge på, og som er viktig både for Rogaland, for Vestlandet og for Noreg.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.
Dermed er dagens kart ferdig debattert. Stortinget tek no pause, og i samsvar med den annonserte dagsordenen vil det verta votering kl. 15.
Stortinget skal nå votere over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt frem i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre regelverket slik at kontroll av karanteneloven legges til en eksisterende kontrollinstans for lignende ytelser, som eksempelvis Nav Kontroll. Kontrollinstansen skal ikke ha medlemmer som er tidligere statsråder, statssekretærer eller politiske rådgivere i regjeringsapparatet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå endringer i karantenelønnsordningen slik at personer som oppretter selskaper i etterlønnsperioden innenfor områder som vil utløse karantene, får karantene, men ikke lønn utbetalt i den perioden, eller utrede og komme tilbake til Stortinget med forslag om å innføre en bestemmelse i karanteneloven som regulerer at det å spekulere i å opprette selskaper eller tilsvarende for å forlenge karanteneperioden ikke skal være lov, og at det i slike tilfeller skal utløses krav om tilbakebetaling av godtgjørelsen.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre karanteneloven § 20 slik at det skal ilegges overtredelsesgebyr om vilkårene er til stede.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som gjør det mulig å kreve tilbake utbetalt godtgjørelse ved brudd på karanteneregelverket.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber presidentskapet foreslå endring i ordningen for etterlønn til medlemmer av regjeringen, statssekretærer og politiske rådgivere, slik at de som har lønns-/næringsinntekt, pensjon eller lignende etter fratredelse, ikke får utbetalt fratredelsesytelse i én måned, uavhengig av hvor inntekten stammer fra.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og presidentskapets innstilling. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene. Presidentskapet hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Under debatten er det satt frem i alt seks forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Audun Lysbakken på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Venstre forslagene nr. 3, 5 og 6, fra Audun Lysbakken på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 4, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endringer i Lov om Etterretningstjenesten som styrker kildevernet og befolkningens tillit til staten, og som forebygger inngrep som har nedkjølende effekt på ytringsfriheten. Lovens kapittel 7 og 8 trer ikke i kraft før disse forslagene er behandlet i Stortinget.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 3 og 6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede andre tiltak som styrker vårt forsvar mot digitale og hybride trusler uten masselagring av data fra elektronisk kommunikasjon». Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at mandatet til den varslede personvernkommisjonen inkluderer konsekvensene av tilrettelagt innhenting for personvernet.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget innen fem år med en mest mulig åpen evaluering av effekten tilrettelagt innhenting har hatt på å bekjempe fremmed etterretningsvirksomhet og terrorisme i Norge, og hvordan tilrettelagt innhenting eventuelt har påvirket ytringsfriheten ved nedkjølingseffekt, om formålsutglidning har funnet sted og eventuell negativ påvirkning på kildevernet». Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endringer i etterretningstjenesteloven som styrker kildevernet gjennom løpende domstolskontroll». Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om domstolskontroll i § 9-6 tredje ledd som innebærer styrket kildevern.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Venstre har varslet subsidiær støtte.
Det voteres over A, kapittel 7 og 8. Sosialistisk Venstreparti, Venstre, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av A.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt:
Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Terje Halleland satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Det voteres alternativt mellom II og forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for en rask oppstart og videre fremdrift i prosjektet E39 Rogfast og at det i hovedsak videreføres basert på gjeldende vedtak i Stortinget. Dersom kostnadsgjennomgangen av prosjektet viser at det er nødvendig å endre styrings- og kostnadsrammen, skal regjeringen legge det frem for Stortinget så raskt som mulig og uten opphold i prosjektets fremdrift.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til innstillingen.
Redegjørelsen foreslås sendt energi- og miljøkomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for næringskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. Representanten Lars Haltbrekken har bedt om ordet.
SV mener at denne saken er av en så alvorlig karakter at den bør gå til kontroll- og konstitusjonskomiteen, og foreslår derfor det.
Da har representanten Lars Haltbrekken fremmet forslag om å sende redegjørelsen til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Presidenten åpner for en kort runde med stemmeforklaringer.
Eg tek ordet på vegner av næringskomiteen. Etter forretningsordenen § 14 skal saker som gjeld statleg eigarskap, behandlast av næringskomiteen. Det gjeld uavhengig av om selskapet som er til behandling, ligg under eit anna departement enn Nærings- og fiskeridepartementet. Her gjeld det altså Equinor, som ligg under Olje- og energidepartementet. Det er fullt ut akseptabelt å støtta presidentens forslag, men eg vil berre understreka at forretningsordenen har ein anna ståstad til denne typen spørsmål.
Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring, og det voteres over behandlingsmåten. Det voteres alternativt mellom presidentens forslag og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.
Videre ble referert: 2.[[380]] Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mona Fagerås, Audun Lysbakken, Arne Nævra, Lars Haltbrekken og Freddy André Øvstegård om profittfri barnehage (Dokument 8:123 S[[2019–2020]] Enst.: Sendes utdannings- og forskningskomiteen.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.