Representanten Wenche Olsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det å få mulighet til å arrangere store idrettsarrangementer er svært ettertraktet, og det er ofte hard kamp om å bli den som går av med seieren. Mange av oss følte seiersrusen da vinter-OL i 1994 ble tildelt Lillehammer, med daværende IOC-president Samaranchs berømte ord: «The decision is Lillehammer.» Og for dem som ikke nådde fram, huskes nok rådmannen i Åre best da han satte ord på sine følelser gjennom følgende utsagn: «Jag är inte besviken, jag är förbannad!» Det er sterke ord, men også uttrykk for hva det betyr for søkerlandene å bli tildelt store arrangementer som OL, EM og VM – uansett idrett. I dag inviteres Stortinget til å gjøre vedtak om statstilskudd på 70 mill. kr til Tromsø for å arrangere sjakk-OL i 2014, men under den klare forutsetningen at de tildeles arrangementet. Kampen står visstnok mellom Norge og Bulgaria. Det er hyggelig å kunne si at det er en samlet komité som går inn for innstillingen. Et enstemmig vedtak vil nok styrke søknaden overfor det internasjonale sjakkforbundet. Sjakk-OL er et gigantisk idrettsarrangement, mye større enn jeg og mange med meg har trodd. Det er bare sommer-OL som er større. Erfaringene fra de siste sjakk-OL-arrangementene viser at det vil delta over 1 300 spillere fra 150 land. Det kommer vel 600 delegater, og en mengde akkrediterte journalister vil være til stede, pluss reisende publikum. Det kan bli litt mye tall, men bare for å synliggjøre hvor stor sjakkidretten er, viser tall at det finnes over 600 millioner sjakkspillere i verden, og 7,5 millioner av dem spiller organisert. I Norge er det 500 000 spillere, hvorav 7 000 spiller organisert. Og blant de 600 millioner spillerne rangeres vår egen Magnus Carlsen som en av verdens beste, kanskje den beste. Det sier litt om hans prestasjoner, men det viser også at man kan bli en svært god sjakkspiller selv om man kommer fra et lite land som Norge. Vi er via høringene gjort kjent med at det følger mange gode spillere i rekken bak Magnus Carlsen, og mange er svært talentfulle. Vi er derfor trygge på at Norge vil stille med et godt lag under OL i 2014. Det er betryggende å vite at Norges Sjakkforbund og Ungdommens Sjakkforbund arbeider godt for å rekruttere flere sjakkspillere, og da med en spesiell fokusering på barn og unge. Det skal begge forbundene ha anerkjennelse for. Et slikt arrangement er så uendelig mye mer enn bare spillets gang. I reiselivssammenheng kan et sjakk-OL i Tromsø gi et ekstra løft for landet, for landsdelen og spesielt for Tromsø med omland. Vi vet at OL på Lillehammer har bidratt til mange besøk til vårt land, spesielt før og under arrangementet, men også i etterkant. For 14 dager siden var vi arrangør av Eurovision Song Contest. Slagordet der var «Share The Moment» – og vi gjorde det, sammen med vel 150 millioner mennesker over hele verden. Vi har alle store forhåpninger om at det samme vil skje når klokka settes i gang i Tromsø en gang i 2014. Det var derfor hyggelig å registrere at reiselivsnæringen var til stede under høringen. Det er viktig at næringen starter sin profilering av reiselivsopplevelsen Nord-Norge når vedtaket er gjort i dag. Regjeringen har bevilget vel 50 mill. kr til et eget profileringsselskap for Nord-Norge. I forrige uke lanserte selskapet sitt nye varemerke med følgende innhold: «Northern Norway – It's a different story». Det er vårt felles ønske at de som besøker landsdelen og Tromsø i tilknytning til et sjakk-OL – og selvsagt også ellers – skal kunne fortelle sin egen historie om sine opplevelser under og etter sitt opphold. Komiteen deler forhåpningene om at også sjakk- OL vil bli et verdifullt signalarrangement for profilering av hele regionen, på lik linje med de andre store arrangementene Norge har hatt. Et sjakk-OL er også en teknologisk avansert øvelse. Vi vet at millioner av mennesker vil følge spillets gang via Internett. Tall fra sjakk-OL i Dresden viser at det var over 65 millioner daglige «web-hits» mot de offisielle web-sidene. Det forteller at sjakkverdenen vil være til stede, enten fysisk eller via nettet. Begge deler kan og må utnyttes maksimalt, til beste for profileringen av landsdelen. Ved bruk av ny og eksisterende teknologi tror komiteen at nye grenser kan sprenges i formidlingen av sjakk, og det skal bli spennende å se hvor vi er i 2014. Uansett vil et slikt arrangement gi svært nyttige arrangementserfaringer samt verdifull kompetanse, som vil komme mange til gode. Vi vil ønske Tromsø lykke til i sitt videre arbeid! I oktober avgjøres det hele under Sjakk-OL i Khanty-Mansijsk. Det er å håpe at Tromsø ikke blir satt sjakk matt, men framstår som spillets vinner gjennom utsagnet «the decision is Tromsø».
Det er en enstemmig innstilling, og man er helt enig i komiteen, men på noen områder har vi kommet med egne merknader. Jeg skal bare ta litt om det. La meg først få lov til å gi honnør til det arbeidet som er gjort fra søkernes side på denne OL-søknaden. Vi har jo hatt noen runder, i hvert fall i media, om andre OL-søknader fra Tromsø, som ikke har vært så godt fundamentert som denne er. Her har man gjort et godt og realistisk arbeid, og det er godt å se. Jeg kan bare slutte meg til det saksordføreren har sagt om prosjektet og til det skrytet han har gitt. Det vi imidlertid er litt betenkt over, er selvfølgelig den usikkerheten som hviler rundt prosjektet. Det vil det jo bestandig gjøre, men det som også har kommet fram, er at man sannsynligvis er nødt til å avholde et prøvemesterskap som en del av en world cup-turnering. Som det framgår av innstillingen, vil utgiftene være på om lag 2 mill. dollar. Det er klart at det er mange penger, spesielt i en tid som denne, med tanke på både den nasjonale og den internasjonale økonomiske situasjonen og den uroen som rammer verdensmarkedet, fordi en del av dette må nødvendigvis også fanges opp av andre bidragsytere. Så det medfører jo en viss usikkerhet. Jeg forventer at regjeringen, når man har sagt ja til 70 mill. kr, også etter at bevilgningen er kommet på plass, fortsetter dialogen med søkerorganisasjonene, rett og slett for å forsikre seg om at alt går på skinner, og at man har en solid og dokumentert økonomi i bunnen av det hele. For eieren av dette mesterskapet, altså hovedaksjonæren Tromsø kommune, er jo ikke akkurat en kommune som står solid når det gjelder økonomien. Jeg er enig i det saksordføreren sier om betydningen dette kan ha for reiselivet i både Tromsø og landsdelen, og for så vidt også i Norge. Det er ting jeg har tatt opp i denne salen i mange, mange år. Jeg har savnet en reiselivsmelding til Stortinget der man rett og slett får diskutert helheten i reiselivet, for reiselivet ramler ikke inn under bare ett departement, men inn under de aller fleste departement. Sånn sett hadde det vært en fordel å se helheten i akkurat den delen. Men jeg ønsker søkerne lykke til, og så får vi håpe at det er vi som setter de andre sjakk matt.
Oppfatter presidenten det riktig at representanten Øyvind Håbrekke ber om ordet til et femminuttersinnlegg? Representanten nikker. Da ser presidenten seg nødt til å gjøre en kort rokade, som det heter i denne terminologien, og statsråden må vente til etter at Håbrekke har holdt sitt femminuttersinnlegg.
Beklager at jeg tegner meg noe sent, men presidenten viste en evne til å trekke raskt, og det er også viktig i denne forbindelsen. Det er et viktig vedtak som Stortinget i dag legger opp til å fatte – enstemmig – om støtte av søknaden om tilskudd i forbindelse med å arrangere et mulig sjakk-OL i Tromsø i 2014. Sjakk er ikke en veldig stor idrett i Norge, men er stor internasjonalt. Som mange som har jobbet med denne prosessen, har blitt mer klar over, ligger det store muligheter nettopp i å få lokalisert et sånt arrangement til Norge. Dersom vi lykkes i å trekke det lengste strået i Khanty-Mansijsk i Russland i høst, vil vi tiltrekke oss aktivitet, interesse og et arrangement til Norge som vil gi stor markedsføringseffekt for Norge, for Tromsø og for hele den nordlige landsdelen. Arbeidet med søknaden har vært organisert i selskapet Sjakk Tromsø 2014 AS, med Tromsø kommune og Norges Sjakkforbund som de viktigste pådriverne. Her er det gjort viktig arbeid, som har gjort at Norge nå er i god posisjon fram mot finalerunden, før det endelige valget skal gjøres. Hele 150 deltakerland forventes å delta i et mulig sjakk-OL i Tromsø i 2014, og det viser også at dette er en mulighet som vi bør gripe. Dette er en mulighet som vi bør arbeide aktivt for å utnytte, og legge alt inn på å trekke dette arrangementet til Tromsø by 2014. Jeg nevner også at Kristelig Folkeparti har vært med på en merknad der vi ber departementet se på mulighetene for å bidra i forhold til de ekstraordinære eller uforutsette utgiftene som oppstår i forbindelse med pålegget om et prøvemesterskap.
Jeg er glad for at komiteen støtter regjeringens forslag om et statstilskudd til å arrangere sjakk-OL i Tromsø i 2014. Et sjakk-OL i Tromsø vil i seg selv være et løft for Tromsø, Nord-Norge og for Norge. Vi snakker om et formidabelt arrangement. Bare sommer-OL har flere deltakerland enn sjakk-OL. I tillegg til arrangementet vil det få en rekke positive ringvirkninger, ikke minst for reiseliv, eksportrettet næringsliv og omdømme generelt for regionen. Det er bl.a. planlagt et omfattende regionalt reise-, kultur- og opplevelsestilbud med samisk medvertskap. Dette er forankret i Sametinget. Et sjakk-OL i Tromsø vil utvilsomt også ha mye å si for sjakkens utbredelse i Norge og for tydeliggjøring av sjakkens betydning for læring og utvikling hos barn, unge og voksne. Jeg vil også trekke fram at arbeidet med å styrke Tromsø som en sentral, internasjonal møteplass i nord er et naturlig ledd i oppfølgingen av regjeringens nordområdesatsing. Et sjakk-OL i Tromsø vil bidra til å skape bærekraftig vekst og utvikling i nordområdene og er således helt klart i tråd med intensjonene i denne strategien. Det er nå klart at Tromsøs eneste konkurrent er Varna i Bulgaria. Det er en sterk konkurrent, men jeg har et stort håp om at sjakk-OL vil bli tildelt Tromsø. Arrangørselskapet Sjakk Tromsø 2014 AS, som eies i fellesskap av Tromsø kommune og Norges Sjakkforbund, har gjort en meget god jobb så langt. Når det gjelder merknadene fra Fremskrittspartiets og Kristelig Folkepartis medlemmer om uforutsette utgifter til prøvemesterskap samt Fremskrittspartiets merknad om at tilskuddet ikke vil bli prisjustert, vil jeg vise til at arrangørselskapet – forutsatt at Tromsø tildeles arrangementet – vil få et tilskudd fra staten på 70 mill. kr. Dette er det samme beløpet som arrangørselskapet i sin søknad til departementet ba om. 70 mill. kr er statens endelige bidrag til arrangementet, og i dette beløpet ligger det også visse reserver. Det er arrangørselskapets ansvar, sammen med Tromsø kommune og Norges Sjakkforbund, å arrangere olympiaden, inklusive eventuelle prøvemesterskap, innenfor de tilgjengelige økonomiske rammene. Dette er jeg overbevist om at de vil klare på en utmerket måte. La oss nå håpe at Tromsø vinner fram. Det vil bli en velfortjent seier og en flott utfordring for hele regionen.
Det blir replikkordskifte.
Det er ikke så ofte undertegnede og statsråden er enige i en sak, så det var kanskje litt unødvendig å ta en replikk, men jeg ville egentlig bare spørre statsråden om man – når man nå har bevilget disse 70 millionene – fortsatt kommer til å ha en dialog med arrangøren og søkeren, rett og slett for å kvalitetssikre det arbeidet som blir gjort, og, med hensyn til den usikkerheten som jeg viste til i mitt innlegg, også se på muligheten dersom det skulle oppstå et behov for flere midler underveis. Det andre jeg vil spørre statsråden om, er: Det er jo pekt på i proposisjonen og også i merknaden fra komiteen den betydningen dette kan ha for reiselivet i landsdelen, for Tromsø og for Nord-Norge. Vi i Fremskrittspartiet har etterlyst en reiselivsmelding i denne salen år etter år etter år etter år. Når kommer den, slik at vi får en helhetlig strategi når det gjelder reiselivet?
Når det gjelder melding om reiseliv, får representanten reise det spørsmålet overfor nærings- og handelsministeren som ansvarlig for reiselivsnæringen i Norge. Når det gjelder spørsmålet om uforutsette utgifter, har det hele tiden vært inne i arrangørens søknadsgrunnlag. 12 mill. kr, eller 10 pst. av budsjettet, var satt av til uforutsette utgifter. Derfor er 70 mill. kr det endelige forslaget til statstilskudd, og det vil ikke være aktuelt å komme med midler utover dette. Det er det arrangøren har bedt om. Vi har ikke prutet det ned, snarere tvert imot, i det opprinnelige forslaget til budsjett var det tatt høyde for et statstilskudd på 68,3 mill. kr. Så ble vi enige om at den endelige søknaden skulle bli på 70 mill. kr, så vi har faktisk ikke forhandlet det ned i det hele tatt, snarere tvert imot. Og det er god margin i dette budsjettet for uforutsette utgifter, slik at jeg er overbevist om at arrangørene klarer dette innenfor eksisterende rammer.
Replikkordskiftet er slutt. De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Det er noen saker som er av det glade slaget, og som attpåtil får tverrpolitisk oppslutning. Denne saken er sånn – en samlet familie- og kulturkomité sier ja til å innfri Tromsøs søknad om statsstøtte til å arrangere sjakk-OL i 2014. Når jeg tar ordet her i dag, er det fordi jeg har fulgt denne saken fra ideen ble født, gjennom de første samtalene mellom Tromsø kommunes ledelse og Norges Sjakkforbund, til forbundet ut fra en grundig vurdering valgte Tromsø som den kandidatbyen man anser som best egnet til å ta et slikt løft som et sjakk-OL er. Sjakk-OL er en stor begivenhet. 150 land vil delta, og det vil bli sendinger fra arrangementet over Internett og TV. Det er over 600 sjakkspillere i hele verden, og mange av dem er barn og ungdom. Sjakk er ikke bare et spill og en sport som er spennende og underholdende, det er også en utfordrende aktivitet rent intellektuelt. Sjakk bidrar til å styrke spillernes logiske og strategiske evner, og det er grunn til å være stolt av at vi her i Norge har en av verdens aller beste sjakkspillere i Magnus Carlsen. Jeg er glad for at han nå er med på det laget som skal promotere Tromsøs søknad internasjonalt og forhåpentligvis overbevise det internasjonale sjakkforbundet FIDE om at «det meste er nord», som dikteren Rolf Jacobsen sier i sitt kjente dikt. Jeg fikk anledning til å møte FIDEs visepresident, Israel Gelfer, da han besøkte Tromsø tidligere i år. Han ga uttrykk for stor begeistring for både byen Tromsø, omgivelsene og ikke minst for innholdet og substansen i Tromsøs søknad. Gelfer ga også uttrykk for at han mener det er en stor fordel for Tromsø og Norge at det allerede på tidspunktet for hans besøk forelå et klart positivt signal fra Kulturdepartementet om å støtte et sjakk-OL i Norge med det omsøkte beløp på 70 mill. kr. Det kunne ingen andre potensielle søkere skilte med på det tidspunktet, ifølge Gelfer, sjøl om han også minte om at det både er formelle og – skal vi si – uformelle momenter som teller når FIDEs ledelse skal ta sitt valg. Jeg er glad for at regjeringa har sagt et klart ja til Tromsøs søknad om et tilskudd på 70 mill. kr dersom vi nå skulle få tilslaget om å arrangere sjakk-OL. Jeg hørte hva statsråden sa om det prøve-OL som er kommet i etterkant. Til tross for hennes klare svar håper jeg at man i alle fall kan ha en dialog om akkurat det. Så gleder jeg meg til at Nord-Norge og Tromsø kan få en unik sjanse til å vise at det fullt ut er mulig å arrangere et stort internasjonalt mesterskap i den nordlige landsdelen vår. Og Tromsø er klar – enten det er sjakk-OL, som nå, eller vinter-OL, når den tid måtte komme.
Dette er en sak det er bred enighet om – slik sett en riktig god og hyggelig sak – og vi skal vel egentlig bare kvittere ut her og ønske lykke til. Det er allikevel et par små kommentarer jeg har lyst til å føye til det som allerede har vært sagt, selv om Høyre altså slutter seg til saksordførerens utmerkede innledning, som jeg synes beskrev dette godt. Det ene er at 70 mill. kr er rørende lite penger i forhold til volumet av det arrangementet vi snakker om. Det er et kjempestort arrangement. Slik sett er ikke det statlige bidraget veldig, veldig høyt. Det tror jeg også det er enighet om. Så merket jeg meg statsrådens svar i replikkordskiftet med representanten Korsberg, at 12 mill. kr, eller 10 pst. av budsjettet, var avsatt til uforutsette utgifter. Det synes jeg – for å være helt ærlig – ikke er veldig mye. I forhold til hvor stort arrangementet er, mener jeg at såpass bør det være. Jeg regner med at statsråden har merket seg at hun i denne saken har et velvillig storting å forholde seg til. Selv om statsråden ikke svarte på – som jeg kunne høre i alle fall – representanten Korsbergs spørsmål, om hun ville holde kontakt med arrangørene fremover, tror jeg at hun helt sikkert vil gjøre det. Jeg vil understreke at det er svært viktig. Jeg håper at regjeringen – statsråden – vil kommunisere godt med Stortinget. Hvis det dukker opp skjær i sjøen, ting som må håndteres, og som må innom Stortinget, tror jeg hun skal ta dagens debatt som en invitasjon til at her vil Stortinget være positive og stille opp dersom det trengs, for vi kjenner utviklingen i denne type store arrangementer, det skjer ting underveis. Jeg har forståelse for statsrådens behov for å understreke at 70 mill. kr er 70 mill. kr – det er ikke noen dør på gløtt. Allikevel kan det være korsveier hvor det kan være godt å snakke sammen, og hvor man kanskje med relativt små grep kan lose i land et stort arrangement. Herved støtter vi regjeringens utmerkede forslag, men inviterer også til et videre samarbeid, slik at vi samlet skal kunne gjøre vårt beste for å hale dette i land.
Statsråden nikker. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3820]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er en enstemmig innstilling fra komiteen, og det kan i utgangspunktet synes unødvendig å ta en stor debatt omkring det. Det skal jeg heller ikke legge opp til. Likevel inviterer saken til noen viktige refleksjoner omkring kulturpolitikk og samfunnsutvikling som jeg synes fortjener å komme fram i denne sammenheng. Det er både kulturpolitiske og kontrollmessige behov som har gjort at vi har hatt en konsesjonsordning for omsetning av video. Et viktig forhold har bl.a. vært kontroll med videobransjen av hensyn til vern av barn og unge. Kristelig Folkeparti deler imidlertid departementets vurdering, at det er grunn til å tro at ordningen i liten grad blir brukt som kontrollinstrument. Den fungerer heller ikke etter intensjonen. Vi ser at slik det er i dag, og slik utviklingen har vært, ikke minst på det teknologiske området, er det gode grunner for å gjøre noe med ordningen. Den har på mange måter utspilt sin rolle. Når det gjelder aldersgrensen for salg over disk, er Kristelig Folkeparti tilfreds med at grensen fortsatt skal være 18 år, som departementet har kommet fram til etter høring. Selv om opphevelsen av dagens konsesjonsregime er en rasjonell tilpasning, medfører det likevel at den eneste kontrollinstansen på dette området nå blir politiet. En samfunnsutvikling der reguleringsvirkemidler forsvinner, gjør at vi i enda større grad blir avhengig av samfunnets holdninger og verdier. Uønsket innhold i media, film og video er f.eks. vold og pornografi. I den nye virkeligheten mister vi en del av de tradisjonelle virkemidlene. Dermed blir betydningen av gode holdninger i skole og oppdragelse stadig viktigere. Kampen mot vold og kampen mot porno og dermed også kampen for likestilling må styrkes gjennom holdningsskapende arbeid både i skolen og ellers. Frihet er en forutsetning for et verdig liv. Frihet forutsetter trygghet og mulighet for utfoldelse. Sex- og voldsindustrien fører til ufrihet, ikke minst for kvinner. Kampen mot vold og porno er en kamp for likestilling. I et samfunn der vi stadig mister flere reguleringsmuligheter, er nettopp samfunnets rådende holdninger, hva som defineres som godt og riktig, og den individuelle bevisstheten om det, veldig viktig for å få et likestilt samfunn og et godt samfunn. Kristendemokratiets helhetlige menneskesyn betoner sterkt den personlige friheten, men også det personlige ansvaret. Egen frihet må aldri gå på bekostning av vår nestes frihet. Vi står alle i relasjon til våre medmennesker og er avhengige av fellesskap med andre. Medieinnhold som krenker andre mennesker på det groveste, skaper ikke frihet, og slappe holdninger til filmer der kvinner utnyttes, er et svakhetstegn ved et samfunn. Derfor er holdningsskapende arbeid og bevisstheten om grunnverdiene våre så viktig i møte med den nye virkeligheten. I kampen for likestilling har heller ikke krenkende filmer eller annet medieinnhold med pornografi noen plass. Den saken vi behandler, handler for så vidt om teknikk og en nødvendig tilpasning til et moderne samfunn. Likevel utfordrer den oss til å reflektere over hvordan vi bygger trygge samfunn, likestilte samfunn og gode samfunn i møte med den nye virkeligheten. Og nettopp der er bygging av gode holdninger og verdibevissthet stadig viktigere i møte med den teknologiske virkeligheten.
Jeg er glad for at en samlet komité har stilt seg bak regjeringens forslag til endringer i film- og videogramloven. Endringene innebærer at den kommunale konsesjonsordningen for omsetning av video oppheves. Den gangen jeg var liten og slo opp i leksikon når jeg lurte på noe, ble det innført en lov som skulle regulere omsetning av video. Den gangen var debatten en helt annen enn i dag. Da var den generelle grunntonen i debatten at video i utgangspunktet var negativt. Man mente da at hvis man hadde kontroll gjennom at kommunen førte kontroll med dem som skulle leie ut videoer, ville man få en god kontroll. Det var kanskje et virkemiddel som passet for den tiden, men i dag laster man jo ned filmer på helt andre måter enn i den videosjappa som finnes i Storgata på Jessheim. Derfor er det, etter mitt syn, en ordning som tiden har gått fra. Som kontrollordning for videokonsesjoner betyr dette stadig mindre, ikke minst fordi film og video i dag formidles i så mange andre kanaler enn ved salg og utleie av DVD. Loven tillater ikke lenger at konsesjonsordningen benyttes som et aktivt kulturpolitisk instrument. Det betyr at kommunene har svært få anledninger til å si nei til at det etableres videoutleiebutikker. En konsesjonsordning er en svært inngripende form for regulering, fordi det innebærer at en viss type forretningsmessig virksomhet er forbudt, med mindre det offentlige gir en uttrykkelig tillatelse. På medieområdet skal man jo være særlig varsom med å bruke et slikt virkemiddel, i og med at mediene har klare oppgaver med tanke på å legge til rette for ytringsfrihet og overvåke privat og offentlig maktbruk i samfunnet. Jeg ser dette som et første steg på veien til en mer moderne regulering på området. Men jeg synes representanten Håbrekke inviterer til en viktig debatt om hvordan vi kan forandre lovgivningen i tråd med den nye tid. Det handler både om å sikre at foreldre og andre har ansvar og utvikler kritisk sans, og det handler om at vi må gå i gang med en generell revisjon av film- og videogramloven. Medietilsynet skal fortsatt påse at distributørene selger filmer som er i tråd med loven, men vi vil allikevel se på generelle endringer i film- og videogramloven. I dette arbeidet vil jeg legge vekt på å utvikle et regelverk som framstår som enhetlig og konsistent, og som kan ivareta målet om beskyttelse av barn og unge på alle medieplattformer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3820]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Da oppfatter presidenten at sakens ordfører, representanten Gunn Olsen, ikke ønsker ordet. Statsråd Audun Lysbakken er ikke til stede. Hvis det er mulig, hadde det vært fint om statsråd Anniken Huitfeldt kunne være til stede i salen inntil statsråd Lysbakken ankommer, slik at Stortinget slipper å avbryte sine forhandlinger. Da ser jeg ikke bort fra at statsråd Huitfeldt ikke ønsker ordet i saken til statsråd Lysbakken. Dermed er vi i den situasjon at ingen har anmodet om ordet i sak nr. 3. Er det riktig oppfattet? – Ingen har da bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3821]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Heller ikke i denne saken ønsker sakens ordfører, her representanten Kåre Simensen, ordet, men det gjør representanten Olemic Thommessen. Representanten Thommessen har en taletid på inntil 5 minutter.
Den taletiden skal jeg ikke bruke, for jeg har verken tenkt å invitere til noen debatt eller trekke ut tiden med et langt innlegg. Jeg har bare lyst til helt kort å kommentere de endringer som gjøres i diskriminerings- og tilgjengelighetsloven § 2. Jeg vil bare understreke at slik Høyre oppfatter denne endringen, dreier dette seg mer om en opprydding i hjemmelsgrunnlaget enn om at det er noen endring i rettstilstanden det er snakk om – for så vidt som disse bestemmelsene allerede har ligget i arbeidsmiljøloven. Vi oppfatter det altså slik at de endringene som er foreslått, og som vi slutter oss til, ikke utvider hjemmelsgrunnlaget i forhold til de krav og forpliktelser som arbeidsgiverne allerede har.
Jeg hadde noen innspill til statsråden, men han får lese referatet fra dagens forhandlinger senere. Jeg er skeptisk til å gripe inn i den private eiendomsretten gjennom å pålegge leverandørene, forhandlerne eller importørene å avstå vareprøver vederlagsfritt. Jeg vil imidlertid understreke viktigheten av å overholde lover og regler på dette området. Men det kan være en bedre løsning – slik som jeg ser det, og slik Fremskrittspartiet ser det – å pålegge leverandører, forhandlere eller importører å avstå vareprøver vederlagsfritt kun i de tilfeller hvor feilmerking avdekkes. Jeg vil understreke at vi er for at lover og regler skal overholdes også her.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3822]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden og partienes hovedtalere innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget fra Fremskrittspartiet har skapt stor debatt. Som saksordfører har det vært veldig interessant å jobbe med denne saken om fri deling av foreldrepermisjonen, også fordi det har blitt en veldig frisk offentlig debatt, der veldig mange mener mye og mener det veldig sterkt. Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget, for etter at Høyres Kvinneforum i januar i år kom med sitt nye forslag til deling av foreldrepermisjonen, viser det seg at det er mange som ønsker seg mer valgfrihet, mer fleksibilitet og likestilte rettigheter mellom mor og far, ikke mer statlig detaljstyring av folks familieliv. Høyre er ikke i tvil om at dagens fedre har et sterkt ønske om å dele mye tid sammen med barnet i dets første leveår. Far vet at det er bra for barnet, og far vet at det er bra for ham selv. Det er bra for forholdet mellom far og barn, og det er bra for hele familien. Det sies nemlig at fedre som er mer hjemme, er flinkere til å bidra med husarbeid, og de blir også bedre partnere. Derfor burde også kvinner ha stor egeninteresse av at far tar ut en større del av foreldrepermisjonen. Bare for å gjenta det, og gjøre det helt klart og tydelig også for representantene i salen her: Høyre ønsker ikke å frata far rettigheter, heller tvert imot. Høyre er for fedre, Høyre er for at fedre er hjemme, og Høyre er for at barn skal være mye sammen med fedrene sine. For Høyre er det også viktig at folk tar valg som passer best for dem selv og deres familier, selv om vi som politikere ikke liker de valgene folk tar. Høyre er for valgfrihet. Fordi valgfrihet er så viktig for oss som en verdi i seg selv, og fordi det er helt sentralt for oss at samfunnet skal innrette seg slik at menneskets grunnleggende frihet ivaretas, mener vi også at tiden er inne for å gjøre foreldrepermisjonen valgfri. Dagens fedre trenger ikke tvinges hjem til sine nyfødte barn. Regjeringspartiene ser likevel ut til å tro at fedrene ikke vil være hjemme hvis man ikke har en fedrekvote å ty til. Dette er en mistillit til far som omsorgsperson. I Høyre tror vi at mange fedre vil ta ut mer enn de ti ukene som dagens regelverk gir dem anledning til. Det er veldig bra hvis mange gjør det, men det er også helt greit at noen velger annerledes. Da skal de også respekteres for det. Dagens ordning med foreldrepermisjon er rigid og byråkratisk. Høyre ønsker å forenkle ordningen og gjøre den mer fleksibel. Dagens permisjonsordning er til for idealfamilien. Den tar ikke høyde for at enhver familie er unik, med ulike ønsker og ulike behov for hvordan de vil leve sitt liv. Familiene må få mer frihet og armslag, ikke økt kontroll og tvangstrøyer, som regjeringspartiene ser ut til å tvinge på dem. For hva med de familiene hvor far er forsørger, og der mor ikke er i jobb? Hva med de familiene der far jobber slik at det ikke er mulig å ta ut fedrekvoten? Ja, da straffer man disse familiene. Man straffer dem ved å fjerne fedrekvoten og ved å frata familiene de ukene som far ikke har anledning til å ta ut. Hvem er det som taper på dette? Er det far, eller er det mor? Nei det er først og fremst barnet som mister verdifull tid med sine foreldre i løpet av sitt første leveår. Det å stille betingelser til uttaket av foreldrepermisjon oppleves for mange familier som en straff. For hvis det er umulig for familien å leve opp til de kravene som staten stiller, og hvis det er umulig for foreldrene å ta ut hver sin kvote, slik som staten legger opp til, mister barnet og familien mange, mange uker, og barnet må sendes i barnehage mye tidligere. Hvis foreldrene ikke har muligheten til å velge den kvoteordningen, der mor kanskje må tvinges ut i jobb mye tidligere fordi hun ikke kan være hjemme med barnet og ikke får overført fars uker, opplever mange foreldre det som en straff. Velger man ikke slik som regjeringen forventer, følger det sanksjoner med. Det som Høyre er bekymret for, er jo nettopp de signalene som kommer fra sentrale politikere her på Stortinget, om at man ønsker en todeling av foreldrepermisjonen, at man ønsker en tredeling. Ja, hva skjer med de fire månedene som en tredeling innebærer, hvis far ikke er i stand til å ta dem ut? Hva skjer da? Er det slik at denne regjeringen skal frata barn fire måneder med sin familie fordi det er viktigere å likestille – at mor og far tar ut helt like deler av permisjonen. Det er det overordnede målet, og så ser man helt bort fra barnets omsorgsbehov. Hver familie er spesiell og unik. Hver familie har ulike behov og ønsker. Derfor er det umulig for staten å skreddersy løsninger som vil tilfredsstille alle. Derfor er det viktig å finne en ordning som gir familiene mye større fleksibilitet, en mye større grad av valgfrihet, og mindre statlig styring. Dagens foreldre ønsker seg mer armslag og større rom til å leve et godt familieliv. Det som er Høyres bekymring, er nettopp det at man nå bruker debatten om foreldrepermisjon til å bli nummer én i likestillingsklassen. Det at mor og far tar ut eksakt like deler av foreldrepermisjonen, overskygger alt. Det overskygger det faktum at foreldrepermisjonen faktisk er en ordning vi har for å ta vare på de aller, aller minste. Høyre er bekymret for én ting knyttet til den saken, og det er nettopp det at vi fortsatt har noen – da understreker vi noen – arbeidsgivere som ikke gjør det like enkelt for far å ta ut sin del av permisjonen. Men det er ikke sikkert at det er lovverket som kommer til å føre til at disse arbeidsgiverne endrer standpunkt. Det er like viktig med holdningsendringer. Derfor etterlyser vi også å høre hvilke initiativ regjeringen tar for å påvirke disse arbeidsgiverne, og som gjør at det skal være like naturlig for far å ta ut foreldrepermisjon som det er for mor. Om regjeringen hadde stått ved sine løfter fra Soria Moria I fra fem år tilbake, hadde regjeringen innført selvstendig 100 pst. opptjeningsrett for far – uttaksrett for far. Dette har de rød-grønne nå snakket om i fem år. De rød-grønne har snakket om at de skal likestille mor og far som omsorgspersoner, men har de gjort noe med det? Nei. Det var noen hundre flere fedre som for noen uker siden fikk større mulighet til det. Men det holder ikke å gå rundt og fortelle alle norske fedre at man er opptatt av å likestille far som omsorgsperson – gi like rettigheter til far og like muligheter for far – hvis man ikke gjør noe med det. Det begynner nesten å bli litt pinlig. Jeg ser at de rød-grønne vegrer seg for å snakke om selvstendig opptjeningsrett, og det forstår jeg. Det må være aldeles pinlig å ikke innfri disse løftene for norske fedre. For Høyre dreier foreldrepermisjonen seg om barnets krav på omsorg fra sine foreldre i sitt første leveår. Foreldrepermisjon i vår tid skal ikke først og fremst være et virkemiddel i likestillingskampen, men et velferdsgode som kommer barnefamiliene til gode. Høyre ønsker et samfunn med mindre statlig styring og mer frihet for den enkelte. Da må familiene selv gis mulighet til å gi gode rammer for sine barn og for å leve et godt familieliv.
Det blir replikkordskifte.
Det viktigste tiltaket regjeringen har for å endre holdningene blant arbeidsgivere, som også Hofstad Helleland etterspør, er jo fedrekvoten. Gjennom innføring av den – som Høyre i sin tid ville vente med – har vi endret holdningen radikalt i samfunnet, både blant arbeidsgivere og blant menn i forhold til menn som omsorgspersoner, og det at flere menn nå tar et ansvar for oppgaver i hjemmet og for egne barn. Som far selv og på vegne av fedre vil jeg si at jeg er veldig glad for at Høyre ikke fikk gjennomslag for sitt syn da de argumenterte imot innføring av fedrekvote i sin tid. Jeg tror Høyre også har innrømmet at de tok feil i sin tid, når de nå skriver i merknaden i forbindelse med denne saken at fedrekvote har vært særdeles viktig for å endre holdningene og for å få flere menn til å ta ansvar i familien. Spørsmålet mitt er helt enkelt og greit, og jeg håper at Hofstad Helleland kan svare kort og tydelig og ærlig til folk: Vil det bli flere fedre som tar ut pappapermisjon, eller vil det bli færre fedre som tar ut pappapermisjon hvis Høyres politikk får gjennomslag?
Høyre legger ikke skjul på at vi i mange år har vært med på å stemme for fedrekvote og for utvidelse av fedrekvoten. Vi tror at det har vært riktig, fordi den gang var ikke samfunnet klar for at fedre skulle ta ut foreldrepermisjon. Men det har skjedd veldig mye på disse årene, og i dag er det sånn at det jo nesten er en forventning om at alle fedre tar ut foreldrepermisjon. Det er nesten sånn at man kanskje blir kikket litt rart på som far hvis man ikke tar ut foreldrepermisjon. Det sier litt om hvor langt vi har kommet i samfunnet. Det sier litt om hvor mye som har skjedd, og det sier litt om norske fedre som ønsker å være hjemme, og som mener det er riktig for seg selv, barnet og familien sin at far og barn får mulighet til å knytte sterke bånd. Derfor er mitt enkle svar at ja, jeg tror flere fedre etter hvert vil ta ut mer foreldrepermisjon.
Jeg forstår ikke helt hvordan fjerning av fedrekvoten skal gjøre at flere fedre kan ta ut mer permisjon, all den tid man faktisk har anledning til å gjøre det i dag utover fedrekvoten. Men mitt spørsmål knytter seg til valgfriheten, og Hofstad Hellelands resonnementer omkring valgfrihet, for hun innrømmer faktisk til min overraskelse i innlegget at holdningene blant arbeidsgiverne er veldig ulike med hensyn til om det er menn som skal ta ut permisjon, eller om det er kvinner som gjør det samme. Hun innrømmer at menn møter mye høyere terskler hos arbeidsgivere og andre holdninger når det gjelder å ta ut permisjon. Da er jo spørsmålet ganske enkelt: Bidrar de holdningene hos arbeidsgiverne til å påvirke valgfriheten hos norske menn, eller gjør de ikke det?
Det overrasker meg at heller ikke Kristelig Folkeparti har tillit til fedre, slik at Kristelig Folkeparti tror at hvis ikke fedre har en kvote – hvis ikke fedre blir kvotert hjem – så vil de ikke velge å være hjemme. Det overrasker meg stort at Kristelig Folkeparti ikke støtter de erklærte valgfrihetspartiene på Stortinget. Det synes jeg er veldig synd. Jeg er veldig lei meg for at Kristelig Folkeparti ikke står sammen med Høyre og kjemper for familiens frihet og muligheten til å være sammen med barna sine, og tar høyde for at det er ulike situasjoner i hver eneste familie. Så er det sånn at arbeidsmarkedet også endrer seg. Vi ser nå innenfor utdanning hvor mange flere jenter som tar høyere utdanning. Hvorfor skal det være så mye vanskeligere for en arbeidsgiver å gi en kvinnelig direktør permisjon enn en mannlig direktør? Det handler altså om at vi må ha tillit til at ting endrer seg, men mest av alt må man gjøre en jobb med holdningsendringer i forhold til arbeidsgivere.
Representanten var innom i sitt innlegg at for mange fedre kan det være vanskelig å ta ut fedrekvoten. Jeg må jo si at det er litt fascinerende at man alltid opplever at det er noen fedre som har så vanskelige jobber, men at vi ikke opplever at det er noen mødre som har så vanskelige jobber at de ikke får tatt ut permisjon. En undersøkelse fra Nav viser at halvparten av mødrene helt eller delvis er hjemme under fars permisjon, og flere mødre enn fedre tar ut ulønnet permisjon i tillegg. Når vi vet det, som er fakta, hva slags konsekvenser tror representanten en fjerning av fedrekvoten vil få? Hvis representanten da har samme svar som til representanten Arild Stokkan-Grande, så lurer jeg på om representanten Hofstad Helleland kan forklare meg logikken her. Når dagens fedrekvote ikke hindrer økt uttak, kan representanten da forklare logikken bak at man tror at enda flere fedre vil ta ut lengre permisjon når man fjerner fedrekvoten?
Ja, logikk og logikk – her er det nok mer snakk om hvilken tillit man har til og hva man tror om norske menn og norske fedre i dag. Det har skjedd en veldig stor endring i de siste årene, der man forventer at fedre velger å være hjemme og ta ansvaret for barnet sitt, men også at fedrene selv ønsker det. Selv om fedrekvoten forsvinner, tror jeg ikke det er sånn at norske fedre slutter å benytte seg av pappapermisjon. Jeg tror ikke det er sånn at når man ikke kvoterer fedrene hjem, så sier norske fedre at nå trenger vi ikke å være hjemme, og vi vil ikke være hjemme, og at vi vil se en dramatisk økning av dette. Jeg har tillit til norske fedre, og det tror jeg også vi alle kommer til å få se.
Dermed er replikkordskiftet over.
Vi diskuterer i realiteten verdens beste foreldrepermisjon her i Stortinget i dag. Når vi da er inne på spørsmålet om valgfrihet, synes jeg vi skal se på denne ordningen litt utenfra. La oss se på den som om vi var småbarnsforeldre i f.eks. Italia og Tyskland. Hvordan ser de på den norske ordningen? De misunner oss den. De synes denne ordningen gir foreldre grunnleggende valgfrihet. I motsetning til italienske småbarnsmødre og tyske småbarnsmødre tvinges ikke vi som er småbarnsmødre i Norge, til å velge mellom å være yrkesaktiv eller å få barn. Vi kan få begge deler. Dette er drømmen for småbarnsforeldre i resten av Europa. Det er vår virkelighet. Dette må være toppen av frihet. Men denne ordningen er ikke helt ideell for far i dag. Fram til 1993 var det så godt som utelukket for far å være hjemme og ta sin del av foreldrepermisjonen. Fedrekvoten ga far frihet og muligheten til å være hjemme. Og da fedrekvoten kom, responderte over 90 pst. av fedrene positivt med én gang og ville være hjemme med sine små. Før det var det bare 3 pst. som var hjemme, og etter hvert som vi har fått utvidelse av fedrekvoten, er det stadig flere fedre som er lenger og lenger hjemme med sine barn. Det forteller oss en entydig ting, at far er avhengig av fedrekvoten for å sikre seg verdifull tid med barna sine hjemme, alene, etter fødselen. Nå er vi altså ved et veiskille, for høyresiden, med Høyre, som nå har skiftet syn, i spissen, ønsker å fjerne denne ordningen, mens de rød-grønne partiene – i tillegg kommer også Kristelig Folkeparti og Venstre – ønsker å utvide og forbedre denne fantastiske ordningen som vi har. Og hvorfor ønsker den rød-grønne regjeringen å utvide? Jo, fordi vi ser at denne ordningen fremdeles blir veldig skjevt fordelt. Den blir veldig skjevt tatt ut. Mødre tar ut seks ganger mer tid enn far, og vi vet at over halvparten av fedrene tar ut pappaperm samtidig som mor er hjemme. Vi ønsker et enda mer likestilt foreldreskap, der både far og mor er stjernespillere på hjemmebane, og ikke som i dag, når far er benkesliteren og i mange tilfeller henvist til å være ballgutt for mor. Vi ønsker at det skal være like naturlig at det er far som er hjemmets administrator, som har kontroll på barnebursdagene, som sørger for at parkdressen er ren og at cherroxene passer når vinteren kommer. Men det fordrer at far har lang permisjon, at far får muligheten til å være hjemme alene med den lille og får kjennskap til hvordan det er å administrere et hjem. Derfor ønsker vi å utvide foreldrepermisjonen ytterligere, til 14 uker. Da tror vi faktisk at det vil bli en revolusjon av fedrerollen – vi har sett det de siste årene etter at vi fikk fedrekvoten – og at det vil bli en enda større forandring enn hva vi har sett fram til nå når det gjelder fars deltakelse på hjemmebane. Høyresiden ønsker dessverre det stikk motsatte. Og det er ikke sånn at deres politikk er uprøvd. Den ble prøvd ut fra 1978 til 1993, og svaret var at kun 3 pst. av fedrene tok ut fedrekvote. Men i mellomtida har vi altså fått fedrekvoten, og det er nok riktig som representanten Hofstad Helleland sier, at en del fedre vil nok ta ut mer enn 3 pst., som det var før, men jeg tviler veldig sterkt på at vi kommer i en situasjon hvor far får betydelig mer permisjon enn han har i dag, hvis vi fjerner fedrekvoten. Danmark har fjernet sin fedrekvote, og resultatet var at fars tid hjemme ble betydelig redusert. Det vil også bli konsekvensen med Høyre og Fremskrittspartiets politikk – færre fedre enn i dag vil ta ut pappaperm, og den vil bli betydelig kortere. Høyre og Fremskrittspartiet snakker så fint om fedres rettigheter, og vi hørte også Linda Hofstad Hellelands engasjement for fedre, men det blir bare fine ord. For konsekvensen av deres politikk er det stikk motsatte, og jeg må nok bare konkludere med at Høyre og Fremskrittspartiet er villige til å ofre fedres rettigheter på sitt ideologiske alter.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Gunn Karin Gjul er jo veldig opptatt av likestilling og fedrekvoten, og det var nesten rørende å høre representanten snakke om hvor viktig det er for barns oppvekst at far er hjemme den første tiden. Man mener også at forslaget fra Fremskrittspartiet om å oppheve fedrekvoten er forkastelig. Men hvis det f.eks. kommer til et samlivsbrudd, er det ikke så enkelt for far å ta del i barns oppvekst, og i hvert fall ikke de første årene, fordi det er mor som i grunnen får alle rettigheter når det gjelder fødselspermisjon etter samlivsbrudd, i stedet for far. Mitt spørsmål til representanten er om Arbeiderpartiet vil kjempe like hardt for at far ved samlivsbrudd også skal få rett til å ta ut permisjon.
Jeg syns det er rørende å høre på Fremskrittspartiets engasjement for skilte fedre og likestilt foreldreskap etter skilsmisse. Hvis man skal få likestilt foreldreskap etter skilsmisse, fordrer det faktisk at man har likestilt foreldreskap mens foreldrene bor sammen. Og når man da stiller spørsmål om fedrekvoten, syns jeg det er høyst merkelig, for Fremskrittspartiet ønsker jo faktisk ikke en fedrekvote i det hele tatt. Hvorfor er man da så opptatt av at fedre i forbindelse med skilsmisse skal ha en fedrekvote, når man i realiteten vil fjerne den? Dette synes jeg er en merkelig retorikk og logikk fra Fremskrittspartiets side.
Dagens foreldrepermisjonsordning er nok en fin ordning hvis mor og far er offentlig ansatt. Hvis far er snekker og driver et eget firma, så er det ikke like enkelt, og det er også derfor tallene er så dystre. For av dem som driver egen virksomhet, er det få som tar ut foreldrepermisjonen. Synes representanten Gjul det er helt greit at et barn som er født i en familie der far er snekker og driver egen business og på grunn av den økonomiske situasjonen for familien ikke har mulighet til å ta ut foreldrepermisjon, mister mangfoldige uker med faren sin? Det er ikke bare for en snekker å fortelle Nav hvordan ordreboken ser ut ett år fram i tid – og dermed mulighet for å ta ut foreldrepermisjon.
Jeg tror at både representanten Hofstad Helleland og mange flere har misforstått foreldrepermisjonsordningen, for den er betydelig mer fleksibel enn den ofte blir presentert som. Jeg skal faktisk gi ros til Bondevik II-regjeringen, for noe av det siste den gjorde, var å endre foreldrepermisjonsordningen slik at den ble mye mer fleksibel og mye mindre rigid enn hva den var tidligere. Det gjør at man kan ta ut pappakvoten i løpet av de tre første leveårene til barnet. Man kan ta den ut i forbindelse med forlengelse av ferie. Man kan ta den ut en dag i uken. Jeg synes det er litt merkelig at folk som jobber som selvstendig næringsdrivende, har et så vanskelig arbeidsforhold at man ikke har mulighet til å ta ut fedrekvoten i løpet av tre år.
Det er en fordel om representanten Gjul er til stede og svarer på den siste replikken.
Jeg beklager, president!
Det er jeg helt enig i! Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er enige om at det er viktig å beholde fedrekvoten. Nå har regjeringspartiene og regjeringen varslet at man skal gå gjennom foreldrepermisjonsordningen under overskriften likelønn i forbindelse med en stortingsmelding om likelønn. Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er jo enige om at vi skal bruke et bredt sett av virkemidler for å komme i mål med likelønn. Det vil være slik at hvis man bare deler foreldrepermisjonen i to og bestemmer at alle må gjøre likt, så kan man si at man styrker kampen for likelønn. Men det vil åpenbart gå på bekostning av foreldrenes behov, familienes behov og ungenes beste. Så spørsmålet til Arbeiderpartiet er: Er Arbeiderpartiet villig til å ofre familienes fleksibilitet og ungenes behov i kampen for likelønn mellom voksne?
Jeg tror at skillet mellom Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er veldig lite i synet på foreldrepermisjon. I likhet med Kristelig Folkeparti ønsker vi også å utvide fedrekvoten til 14 uker. Vi har ingen diskusjon om å todele foreldrepermisjonen. Noen har tatt til orde for det, men det er verken Arbeiderpartiets eller regjeringens politikk. Vi ønsker at foreldrene skal ha fleksibilitet i forhold til hvordan man tar ut foreldrepermisjon. I likhet med Kristelig Folkeparti mener vi at det er uhyre viktig at vi har en fedrekvote for å sikre at far får mulighet til å være hjemme sammen med sin lille det første året. Hadde vi ikke hatt en fedrekvote, ville konsekvensen vært at far hadde fått mindre mulighet til å være hjemme med sine små barn, for det ligger en del tradisjonelle hindringer i veien i synet på om far skal få være hjemme. Det er faktisk en realitet at mange mødre ser på foreldrepermisjonen som sin, og at man ikke ønsker å dele så veldig mye av permisjonstida. Konsekvensen av å fjerne fedrekvoten vil bli at veldig mange fedre vil slite på hjemmebane med å få sin rettmessige andel av omsorgen.
Replikkordskiftet er omme.
Så er vi her igjen – og nå har statsråden også kommet – for å diskutere fedrekvoten. Den har vi diskutert opp og ned in mente i vinter, og jeg tror heller ikke at det siste ordet blir sagt her i salen i dag. Som foregående taler sa, har vi en foreldrepermisjon i verdensklasse. Den er det veldig mange som misunner oss. Jeg har selv en søster som bodde i London, og som hadde fire måneders foreldrepermisjon. Hun var misunnelig på oss siden hun ikke bodde i Norge og hadde den unike mulighet til en slik foreldrepermisjon som vi har her. Vi er best i verden. Det er ingen her i denne sal i dag som har sagt noe annet, og det er ingen partier som har sagt at vi skal rokke ved disse permisjonsukene. Det er viktig for familiene å ha denne ordningen med barna de første årene, men det er ikke det vi skal debattere i dag. Det vi skal debattere i dag, er hvordan vi skal fordele ukene. Så er det litt morsomt å lese på Twitter i dag at statsråd Lysbakken sier at det er Høyre som foreslår å fjerne fedrekvoten, men det er nå Fremskrittspartiets forslag som ligger til behandling i dag. Det er et forslag som Fremskrittspartiet har stått alene om i mange år, men heldigvis har Høyre sett at det er viktig at familiene får frihet til å velge om det skal være seks uker, ti uker eller kanskje 14 uker som skal være forbeholdt far, som regjeringen har varslet, eller ingen regulering i det hele tatt. Skillelinjene i politikken i Norge i dag går på om vi skal kunne ha tiltro til at norske familier, den enkelte familie, selv skal kunne få lov til å velge innretning på foreldrepermisjonen. Fremskrittspartiet ønsker at far skal gis mulighet til å kunne velge å ta ut deler av permisjonen, men vi ønsker at familiene selv skal kunne få lov til å bestemme dette. Det er fordelingen av disse ukene vi skal debattere i dag, ikke en rasering av ordningen, slik det nesten kan forstås av det vi leser i avisene, og det som de rød-grønne partiene sier i forhold til kritikk av fedrekvoten. Det er ikke et være eller et ikke være for far. Det er ikke slik at likestillingen blir satt 50 år tilbake. Jeg vet ikke om noen leste i Dagens Næringsliv i går om at det er for få gutter som søker til psykologistudiet og også til veterinærstudiet. Kanskje må vi være litt mer opptatt av det når det gjelder likestilling. Kanskje må vi få flere gutter og menn til å søke på slike studier. Det som skjer nå, er at jenter tar lengre utdannelse og kanskje får bedre jobber. Så om 20 år ser vi at det kanskje er mor som automatisk er mer ute og tar ut mindre permisjon enn slik det er i dag. Det er ikke måte på hva slags karakteristikker vi har fått i det siste for å ville ta vekk fedrekvoten. Men igjen gjelder det altså tilliten til familien. Fremskrittspartiet har tillit til at fordelingen kan skje rundt kjøkkenbordet og ikke her i denne sal. Jeg har tillit til at statsråd Lysbakken om noen måneder kan sitte og diskutere ved sitt kjøkkenbord hvordan han og hans samboer eller kone kan fordele ukene. Det er ikke jeg som politiker som skal gå inn og bestemme hva han skal gjøre. Fremskrittspartiet har også tillit til at dagens fedre velger å være mer hjemme med sine barn på grunn av at de ønsker å være en stor del av barnas oppvekst. Vi snakker om fri fordeling av foreldrepermisjonen, for vi mener at det er viktig at familien får en mulighet til å fordele foreldrepermisjonen fritt seg imellom. Samfunnet er ikke klar for den endringen, er det veldig mange som sier. Fremskrittspartiet ønsker et samfunn med mindre statlig styring og mer frihet for den enkelte. Familien må selv gis mulighet til å gi gode rammer for barna sine. Vi fjerner ikke pappas uke, men vi gir familien selv frihet til å bestemme. Og når representanten Gjul snakker om 1978 til 1993, vil jeg bare minne om at det er veldig mye som har skjedd de siste 30 årene: Vi har fått mobiltelefon og farge-tv, og jeg vet ikke hva vi ikke har fått. Jeg tror faktisk at samfunnet i dag er klar for at familien selv kan få lov til å bestemme hvordan de vil ta ut dette. Far trenger ikke å være avhengig av fedrekvoten for å være sammen med barna sine. Far klarer å ta den avgjørelsen sammen med mor rundt kjøkkenbordet. Jeg vet ikke om det er egne erfaringer som gjør at de rød-grønne har mistro til familien, at de må regulere det for at det skal fungere. Samfunnet er ikke klar for endring – jo, samfunnet er faktisk klar for den endringen at familien selv skal få lov til å bestemme fordelingen. Så snakker en om selvstendig opptjeningsrett. Også mange rød-grønne vet at det er veien å gå: Far må ha selvstendig opptjeningsrett. Likevel er de ikke villige til å gå inn for dette. Vi vet at dette veldig ofte handler om økonomi. Og gir man far selvstendig opptjeningsrett, vil det automatisk føre til at far tar flere uker. Det som også skjer, er at man faktisk straffer barna ved at far og mor selv ikke kan få lov til å bestemme dette. For man kan snakke om det private næringsliv, men vi vet at veldig mange av bedriftene her i Norge er enkeltmannsforetak, det er små, private bedrifter med bare et par ansatte. Det er ikke bare store statlige bedrifter, det er ikke bare store private bedrifter, men det er små enkeltmannsforetak. Og da er det kanskje ikke så lett for far å ta ut ti uker. De man da straffer ved at mor ikke kan få overført disse ukene til seg, er barna. Da må man, som Linda Hofstad Helleland sa, ha barna i barnehage eller hos dagmamma i stedet for at barnet kunne fått lov til å være hjemme med en av sine foreldre. Alle snakker om at det er viktig å sikre barns rett til å være like mye sammen med begge foreldre. Da er selvstendig opptjeningsrett veien å gå. I dag kan vi også lese i avisen at menn svikter Arbeiderpartiet. Jeg har lyst til å gi et tips til Arbeiderpartiet: Kanskje de bør gå i seg selv. Så sier Gunn Karin Gjul at Fremskrittspartiet er så rørende opptatt av skilte menn. Men det må være en logikk i politikken. Man må kunne være opptatt av fars rettigheter når man er i et lykkelig samliv, men man må også kunne være opptatt av fars rettigheter ved et samlivsbrudd. Og det er ikke logikken i dagens regjerings politikk, for veldig mange fedre opplever at de ikke er verdt noen ting, og at de ikke får tatt ut sine uker ved et samlivsbrudd. Jeg har et eksempel: En far hadde varslet arbeidsgiveren sin om at han skulle ta ut fedrekvoten, sine uker. Fjorten dager før han skulle gå ut i permisjon, ble det brudd i samlivet. Hva skjer da? Han ønsker å være en del av det barnets oppvekst, men det som da skjer, er at all omsorgen går til mor fordi mor ammer. Da er det mor som blir prioritert i forhold til far. Så den likestillingen som denne rød-grønne regjeringen snakker så varmt om, handler kun om lykkelige forhold. Det er derfor Fremskrittspartiet har sagt at vi ønsker automatisk delt omsorg ved samlivsbrudd. Vi ønsker at det skal være likhet for kvinner og menn ved samlivsbrudd. Fedres omsorgsdeltakelse i barnas første leveår er viktig for tidlig å etablere god kontakt mellom far og barnet, og for å skape et godt grunnlag for foreldres fordeling av omsorgsansvaret. Det er også viktig ved et samlivsbrudd. Som jeg har sagt før: Siste ord er ikke sagt i denne saken. Vi kommer ikke til å få flertall i dag, verken for at familien selv skal få frihet til å velge hvordan de vil fordele disse ukene eller for at far skal få selvstendig opptjeningsrett. Men jeg er glad for den debatten disse forslagene har skapt. Jeg er glad for at vi nå har fått en samfunnsdebatt der ute, og jeg velger å tro at om noen år kommer dette til å bli en realitet. Jeg har tro på den norske far, den moderne far, og på at familien selv kan sitte rundt kjøkkenbordet og velge fordelingen av de gode ukene, som denne ordningen er, ut fra sitt eget ståsted, uten at vi skal ha politisk innblanding og styring av den fordelingen. Med det tar jeg opp mindretallsforslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å forfølge replikkordskiftet mellom representantene Gjul og Horne. Representanten Horne presiserer igjen i sitt innlegg at Fremskrittspartiet er veldig for likestilt foreldreskap etter skilsmisse og samlivsbrudd, og er opptatt av fars rettigheter i denne sammenheng. Det er jo egentlig en god egenskap. Men er det ikke viktig for Fremskrittspartiet at disse parene også er likestilte mens de er en familie? Er det sånn at Fremskrittspartiet er for fedrekvote bare ved samlivsbrudd? Er det sånn vi kan oppfatte det? Og tror representanten Horne at det forslaget som nå er fremmet av Fremskrittspartiet, styrker fars rolle?
La meg slå helt klart fast at Fremskrittspartiet er imot fedrekvoten fordi vi ønsker at foreldrene selv skal kunne få lov til å bestemme fordelingen av de ukene de skal ha. Det Fremskrittspartiet også ønsker, er at det skal være automatisk delt omsorg ved samlivsbrudd. Det er Fremskrittspartiets politikk. Vi mener at det hadde vært mye enklere hvis vi hadde hatt automatisk delt omsorg. Det som er viktig, er at når denne regjeringen er for en fedrekvote, så må logikken være at den også fungerer hvis det blir et samlivsbrudd. Derfor forundrer det meg at representanten her snakker om at delt omsorg, at far tar del, er en god egenskap, men ikke selv ser at det er like viktig ved et samlivsbrudd. Men kanskje synes representanten nå at dette er en så god idé at hun vil kjempe for delt omsorg også ved samlivsbrudd.
Representanten Horne erklærer at hun har stor tro på den norske far. Jeg slutter meg til dem som har kommentert det før i debatten, at det synes å være et misforhold mellom Fremskrittspartiets engasjement for fedre etter samlivsbrudd og fedre før samlivsbrudd. Men jeg håper vi kan være enige om at en far er en far, og en far er viktig – både før og etter et eventuelt samlivsbrudd. Men spørsmålet mitt går på betydningen av fedrekvoten. Siden Fremskrittspartiet tydelig erklærer at de har stor tro på den norske far, er spørsmålet ganske enkelt: Det at vi nå har hatt 20 år med fedrekvote, hvilken betydning tror Fremskrittspartiet det har hatt for at vi er der i dag, at fedre tar mye større ansvar – og ønsker å ta mye større ansvar både før og etter samlivsbrudd – i dag enn det man gjorde for 20 år siden?
Jeg takker for spørsmålet. Fremskrittspartiet har troen på far, vi tror på den moderne far. Jeg har spurt mine kolleger, og andre fedre der ute, om de selv ønsker å få fordele disse ukene, og har fått klart svar om at det ønsker de. Derfor forundrer det meg litt at Kristelig Folkeparti, som er et familieparti, ikke ser at familien selv skal få lov til å bestemme disse ukene. Så sier Kristelig Folkeparti at far er så viktig. Ja, far er viktig i et godt samliv, og han er også viktig etter et samlivsbrudd. Jeg kan nesten spørre representanten tilbake om hvorfor ikke Kristelig Folkeparti ser at det er viktig at far også får ta del i barns oppvekst etter et samlivsbrudd. For Kristelig Folkeparti er jo ikke for at en skal ha en automatisk delt omsorg? Men jeg kan forsikre representanten om at Fremskrittspartiet mener at i den utviklingen en har sett i samfunnet de siste 20 årene, er det ikke fedrekvoten i seg selv som har gjort at vi har fått et mer likestilt samfunn.
Replikkordskiftet er omme.
Sannsynligvis er vi i utgangspunktet enige om at fedre skal delta aktivt og selvstendig i barneomsorg. Hvis vi mener at det er viktig at fedre skal delta aktivt og selvstendig i barneomsorg, viser erfaring så langt, i Norge og i nabolandene våre, at det er en nesten pinlig nøye sammenheng mellom fars uttak og lengden av fedrekvoten. Vi kan like det eller ikke – selv misliker jeg det – men slik er vi nå, vi fedre. Vi tar lydig imot et minimum, og setter pris på det, tror jeg, men heller ikke noe mer. Det kan være flere årsaker til dette. Det har vi vel i og for seg allerede vært inne på i debatten. Årsakene varierer og er selvsagt individuelle, men det generelle bildet viser at det er nærmest en slags lovmessighet: Far takker ja til minimumsretten, men heller ikke noe mer. Derfor er det veldig viktig for oss rød-grønne nå at denne retten utvides, og jeg tror vi alle er overbevist om at far med glede vil følge etter – i hver fall vi rød-grønne tror at far med glede vil følge etter. Dermed er det – når jeg får tenkt meg litt mer om – sannsynligvis feil, det jeg åpnet med å si. Vi er sannsynligvis uenige om hvor viktig det er for far, for ungen, for mor og for samfunnet at vi utvikler et samfunn som er preget av et mer likestilt foreldreskap. Det overrasker meg virkelig at Høyre ikke har kommet noe lenger i sitt politiske prosjekt i 2010 – et parti som ellers er rørende opptatt av at dette med kjønnsproblematikk er viktig, og at forskjeller mellom gutter og jenter skaper mye problemer bl.a. i skolen. Vi har en interpellasjon senere i dag der Høyre-representanten Henning Warloe nettopp tar tak i den problemstillingen og spør den rød-grønne statsråden hva hun har tenkt å gjøre med det. Det kunne jo være en mulighet, Høyre, at vi ikke valgte å ta tak i problemet først i barneskolen eller i ungdomsskolen, men at vi kanskje begynte nettopp i ungenes første leveår. Nei, dette er forskjellen mellom oss, gode Høyre- og Fremskrittsparti-representanter. Jeg synes vi skal være litt mer ærlige og redelige, det er en redelig uenighet vi har med å gjøre. Vi er rett og slett er uenige om hvor viktig denne fedrekvoten er, hvor viktig det er med et likestilt foreldreskap. Høyre og Fremskrittspartiet ser på dette som en vakker mulighet i et moderne samfunn, noe familien har snakket sammen over kjøkkenbordet om. Jeg har lært det så langt i debatten at det er liksom over kjøkkenbordet dette skal avgjøres. Noen vil på en god og vakker og varm måte ta imot denne muligheten, og andre vil ikke gjøre det. Men vi rød-grønne er utålmodige. Vi ønsker å være offensive, vi vil utvikle et samfunn som på alle mulige måter – ikke minst i arbeidslivet – er tjent med at vi får på plass et mer likestilt foreldreskap. Så sitter Høyre og Fremskrittspartiet og krysser fingrene. Noen av Høyre- og Fremskrittsparti-representantene vil håpe at far i større grad vil benytte seg av denne retten, andre tror jeg rett og slett er såre fornøyd med tingenes tilstand, at det er mor som er den dominerende figuren.
Det blir replikkordskifte.
Det er ingen tvil om at spesielt SV mener foreldrepermisjonsordningen bl.a. er det viktigste verktøyet denne regjeringen har for å oppnå likelønn. SV er fryktelig opptatt av at denne ordningen er en mulighet for at mor og far skal dele akkurat likt, at det ikke skal være noen forskjell på hvor mye mor og far tar ut. Derfor ønsker jeg å stille representanten spørsmål om hvilket perspektiv som er viktigst med denne ordningen. Er det omsorgsperspektivet som er viktigst for SV, eller er det muligheten til å oppnå mer likestilt foreldreskap, mer likelønn og mer likestilling i samfunnet som er viktigst med foreldrepermisjon?
For det første var det litt overraskende å høre at dette er SVs eneste virkemiddel inn i likelønnsdebatten. Da har representanten fulgt med lite i det politiske ordskiftet bl.a. om likelønnspott. Vi har flere argumenter for at vi synes at dette er viktig: Det er viktig for far, det er viktig for ungen, det er viktig for mor, og det er viktig for samfunnet at vi også får på plass likestillingsperspektivet, og får det plassert ut i praksis innenfor dette området, slik det er på andre områder i samfunnet. Så det er mange ulike årsaker til at vi synes at dette er viktig. Enda en gang: Det er godt for far at far også får en såpass lang mulighet til virkelig å innta rollen sin og spille den rollen på en god måte, ikke minst med tanke på hvordan en skal operere som far senere i livet. Det er veldig godt for ungen. Det er veldig godt for mor at en får på plass far i denne rollen. Og, som sagt, jeg tror samfunnet vil sette stor pris på at vi også får en mer likestilt tilnærming til dette.
SV er veldig opptatt av likelønnspolitikken og del av likelønnspotten, som også representanten Hofstad Helleland var inne på, og fedrekvoten er også viktig for SV. Representanten sa også i sine innlegg at dette er viktig for far, og det er viktig for barnet. Fremskrittspartiet kan faktisk være helt enig med representanten fra SV i at det er viktig at både mor og far er til stede i barnets første oppvekstår, og det er viktig at barnet får kjenne sin far fra starten av, i første leveår. Men mitt spørsmål til representanten fra SV gjelder selvstendig opptjeningsrett for far. Ser representanten at det at far har selvstendig opptjeningsrett, er en viktig del av å få dette på plass?
Jeg skjønner ikke helt sammenhengen i Fremskrittspartiets argumentasjon når en både slåss en heroisk kamp for å få likestilt opptjeningsrett og samtidig synes det er så problematisk det som her blir foreslått fra den rød-grønne regjeringas side. Hvis Fremskrittspartiet er oppriktig opptatt av likestilling på dette området, skulle Fremskrittspartiet med letthet kunne slutte seg til det som regjeringa her har foreslått om utvidelse av fedrekvoten.
SV tok jo tidlig til orde for en tredeling av foreldrepermisjonen, og SV stiller seg vel heller ikke helt avvisende til en todeling. I Soria Moria II står det at det er 14 uker som skal fordeles til far – altså fedrekvoten. Er det slik at det er helt i orden for SV at disse ukene tas fra mor – at ikke bare foreldrenes valgfrihet nå blir fratatt dem fullstendig, men at mor også, som har vært gjennom en kanskje tøff fødsel, et tøft svangerskap og har utfordringer i etterkant av fødselen, må tilbake i jobb fordi regjeringen ønsker å frata mor uker for at far skal få økt fedrekvote?
Vi har hatt en spennende debatt i partiet vårt omkring denne tredelinga, akkurat som vi vet at dere har hatt det i Høyre og i andre partier, og det er mange tall og fordelingsmekanismer som har svirret i lufta. Det som er hovedutgangspunktet vårt, er at det er viktig med en rett for mor, det er viktig med en rett for far, og så kan en ha en periode der en kan være mer fleksibel i fordelinga mellom far og mor. Men det er veldig viktig med fars rett – og dette dreier seg ikke om å ta noe fra mor, men om å gi far en rett til å kunne ta ut permisjon for å være sammen med ungen sin på en så god måte og over så lang tid at han nettopp kan få en god start på å spille farsrollen videre utover i barne- og ungdomstida. Så det er fars rett og om far skal ha den retten, og størrelsen på den, som vi her diskuterer.
Replikkordskiftet er omme.
Senterpartiet er opptatt av familien, og vi er opptatt av at vi skal ha et likestilt foreldreskap der både mor og far påtar seg det ansvaret som følger med å få barn. For at barnet skal få god kontakt med både mor og far, er det viktig at muligheten til å knytte bånd det første året, er til stede. Det er viktig at vi legger til rette for at vi skal få sterke familier, og at vi har en familiepolitikk som framhever viktigheten av familien. Men vi kan heller ikke se familiepolitikken isolert. Den vil også ha effekt på andre områder. Når far tar mer ansvar for barna, unngår vi den skjeve ansvarsfordelingen som vi ser i dag, der mor i hovedsak påtar seg ansvaret for dette, noe som igjen virker inn på lønn, vil virke inn på arbeidssituasjonen og rettigheter senere i livet. Fremskrittspartiet og Høyre snakker mye om valgfrihet for familiene – og valgfrihet er viktig. Jeg vil påstå at familiene har mye valgfrihet i dag. Den største delen av permisjonen kan man jo faktisk sitte rundt kjøkkenbordet og diskutere hvordan man skal dele. Man har f.eks. fleksible ordninger med tidskonto. Foreldrepermisjon kan tas ut fram til barnet er tre år, og fedrekvoten kan tas ut sammenhengende, eller man kan velge et mer fleksibelt uttak, f.eks. en dag i uka eller dele den opp i flere perioder. Det er ikke sånn at far må ta ut sin del av permisjonen i løpet av en kort tidsperiode. Familien har altså stor mulighet til å diskutere hvordan man ønsker å legge opp livet for sin familie. Problemet er at altfor mange familier ikke setter seg ned og diskuterer en løsning. Undersøkelser fra bl.a. Nav viser at det nettopp er mangel på diskusjon om fordelingen som ser ut til å hindre at fedre tar ut permisjon utover fedrekvoten, fordi fedre tar det for gitt at det skal være sånn så lenge mor ikke tar opp dette spørsmålet. Dette gir oss også et signal om at vi langt fra er i mål på dette området – at far føler at han har like mye ansvar som mor. Derfor er det jo viktig at vi gir et signal om at foreldrepermisjon ikke bare er forbeholdt mor, men at vi har en del som er forbeholdt mor, en del som er forbeholdt far, og en større del som familiene faktisk kan velge å dele som de vil. Dagens forslag, som man kan kalle en slags fjerning av både mødrekvoten og fedrekvoten, er ikke et forslag som forholder seg til de realitetene i samfunnet vi ser i dag. Forslagsstillerne fremhever viktigheten av fleksibilitet. Ja, det er viktig med fleksibilitet. Det har vi i dag. At ordningen har en forventning om at begge foreldre skal prioritere ca. ti uker av livet sitt til å være hjemme med barnet den første delen av barnets liv, er ikke et tegn på lite fleksibilitet. Til tross for at den norske modellen for foreldrepermisjon er en av verdens aller beste, må vi ikke glemme dem som detter utenfor, dem som ikke har rett til disse ti ukene med fedrekvote, som ikke har opptjent rettigheter, som ikke kan ta ut noe av foreldrepermisjonen, eller dem som kun har engangsstønad. For dem blir den debatten vi har i dag, ikke så veldig relevant. Derfor har regjeringen varslet en gjennomgang av dagens ordning for å få en mer likestilt og mer forenklet ordning. Det arbeidet vil ha stor betydning for familiene og spesielt for dem som kjenner, når det gjelder denne debatten, at de detter utenfor den ordningen vi har i dag. For Senterpartiet vil det være viktig å få på plass en ordning som ivaretar alle familiene, også dem som ikke passer inn i den ordningen vi har i dag, men også å ivareta en valgfrihet.
Det blir replikkordskifte.
Ivareta alle familier, sier representanten fra Senterpartiet. Det stusser jeg gjerne på. Fremskrittspartiet ønsker å ha en ordning der familien selv skal kunne få lov til å fordele disse ukene. Da hadde vi ivaretatt alle familiene. Det vitner om liten tro fra Senterpartiets side når de sier at det er mangel på diskusjon rundt kjøkkenbordene i de enkelte familiene. Det mener Fremskrittspartiet er helt feil. Vi tror det er en god diskusjon i alle familier når det står om et så viktig tema. Jeg er også overrasket over Senterpartiet her, for de har ganske mange bønder rundt omkring i sin velgermasse som kanskje har problemer med å få tatt ut denne kvoten som representanten er så opptatt av, også knyttet til selvstendig opptjeningsrett for dem som driver med landbruk i dag. Så mitt spørsmål til representanten blir: Ser Senterpartiet at det er viktig å få på plass en selvstendig opptjeningsrett for fedre?
Når regjeringen skal ha en helhetlig gjennomgang av foreldrepengeordningen, er det veldig viktig å se på flere ting. En ting er selvstendig opptjeningsrett, en annen er muligheten til å ta ut disse ukene. Det betyr at vi må se på flere ting, som f.eks. aktivitetskravet. Så mange ting vil gå inn i denne evalueringen. Til spørsmålet om det er diskusjon i familiene, er det jeg viser til, en undersøkelse fra Nav. Den viser at når foreldrene er blitt spurt om de har hatt en diskusjon om fordelingen av ordningen, har de svart nei, vi har ikke hatt noen diskusjon om dette. Ja, det er muligens mange bønder som stemmer på Senterpartiet. Jeg forutsetter i utgangspunktet at når man får barn, har man mulighet til å prioritere ti uker sammen med barnet sitt i løpet av de tre første leveårene til barnet. Det er viktig for barnet, og det er viktig for familien. Jeg tror den ordningen vi har i dag, er fleksibel på mange vis. Men vi ønsker å se på ordningen nå og se om det er ting vi kan gjøre enda bedre.
Jeg er spent på hvordan de rød-grønne skal regulere kvoten mellom min mann og meg når det gjelder dette spørsmålet, men de kommer vel tilbake med nye forslag, tenker jeg. Senterpartiet har stått sammen med – jeg holdt på å si de andre borgerlige partiene, men det ville være feil – de borgerlige partiene nå til dags om å gi økt valgfrihet til foreldrene gjennom kontantstøtten. I det spørsmålet understreket Senterpartiet, sammen med de borgerlige partiene, at det var utrolig viktig at familiene fikk foreta selvstendige valg basert på gode diskusjoner i heimen, og at man hadde tillit til familiene. I dag snakker Senterpartiet om den familien, som altså rød-grønne politikere vedtar rammene for, og man kan ikke vedta egne rammer selv. Hva er grunnen til at Senterpartiet mener at familien er i stand til å diskutere kontantstøtten selv, men ikke diskutere fedrekvote?
Senterpartiet mener at familiene er i stand til å diskutere både kontantstøtte og foreldrepermisjon, og det håper vi jo at flere familier skal gjøre i dag. Når vi ønsker å gå igjennom denne foreldrepermisjonsordningen, er det nettopp for å få en forenklet og likestilt ordning som gjør at det er lettere for familiene å diskutere. Jeg håper at familiene, når de sitter og diskuterer i dag, klarer å få en god fordeling av denne. Selv om vi sier at ti uker skal være forbeholdt far, er det jo 36 uker igjen som familiene kan sitte og diskutere og fordele, så det er en stor mulighet til å fordele uker innenfor den ordningen vi har i dag. Så Senterpartiet er godt fornøyd med den foreldrepermisjonsordningen vi har i dag, men vi ser at den har svakheter. Nettopp derfor gleder også vi oss til denne gjennomgangen for å få til en forenklet, likestilt ordning som kan gjøre at enda flere familier faller inn under denne ordningen, for altfor mange detter utenfor i dag.
Replikkordskiftet er omme.
Det representantforslaget som vi nå behandler, handler om to spørsmål: hvorvidt en del av foreldrepermisjonen fortsatt skal øremerkes mor og far, og hvilke aktivitetskrav som eventuelt skal stilles til hver av foreldrene under den andres uttak av foreldrepenger. La meg aller først gjøre det klart at Kristelig Folkeparti ønsker å gjøre verdens beste foreldrepermisjonsordning enda bedre. Vi mener at ordningen bør utvides til 68 uker, det vil si om lag 16 måneder, som kan benyttes innen barnet har fylt ti år. Permisjonen skal deles fritt, med unntak av ti uker som er forbeholdt mor, og ti uker som er forbehold far. Det vil gi større muligheter, økt fleksibilitet til å fordele tid med barna gjennom oppveksten, og det vil også være et godt virkemiddel for å legge til rette for at foreldrene får tid med barna både før og etter et eventuelt samlivsbrudd. Kristelig Folkeparti er ikke i tvil om at det fortsatt er et godt virkemiddel å gi far mulighet til å ta ut deler av foreldrepermisjonen gjennom en egen kvote. For Kristelig Folkeparti er det viktig med frihet, fleksibilitet og valgfrihet for familiene. Hver enkelt familie har ulike behov og ulike vilkår som må tas hensyn til og gis rom for. Fedrekvoten reduserer ikke valgfriheten. Fedrekvoten er tvert imot en viktig rettighet til far, som gir økt valgfrihet for fedre, i det samfunnet som er dagens virkelighet. Et enkelt eksempel illustrerer det. Hver eneste dag, også i dag, skjer følgende på norske arbeidsplasser: Det kommer en kvinnelig arbeidstaker bort til sin sjef og forteller at hun er blitt gravid. Sjefen nikker, gratulerer, sier så hyggelig og begynner straks å planlegge hvordan han skal fylle opp den plassen med et tilnærmet års vikariat. Så skjer det samme med en mannlig arbeidstaker. – Gratulerer, så hyggelig, sier gjerne sjefen, og tenker at han vel blir noen uker borte i løpet av neste år en gang, forhåpentligvis i forbindelse med sommerferien eller når man har en rolig periode i bedriften. Det er ingen tvil om at de holdningene vi fortsatt har i samfunnet i dag, og som arbeidsgiverne møter arbeidstakerne med, begrenser fedres valgfrihet og fedres mulighet til å realisere sine egne ønsker. Fedrekvoten er derfor et viktig kort å ha i ermet for å realisere de mulighetene man selv ønsker å velge, og for å styrke valgfriheten. Etter Kristelig Folkepartis mening er det naivt å tro at tradisjoner og holdninger ikke legger grunnleggende premisser. Det er premisser som i realiteten begrenser familienes og fedrenes valgfrihet. Det er nødvendig at en del av foreldrepermisjonen øremerkes mor, og at en del øremerkes far. Det er godt dokumentert at fedrekvoten har god effekt og gir mer tid med far. Det må vi forholde oss til. Derfor ser vi på det som et nødvendig virkemiddel fortsatt. I denne debatten ser vi at høyresiden, Høyre og Fremskrittspartiet, har gått seg vill i et naivt og virkelighetsfjernt forsøk på prinsipiell tenkning, som i praksis reduserer valgfriheten for norske menn. På venstresiden har man sett betydningen av fortsatt fedrekvote, og vi står i innstillingen sammen med dem om å si at det er viktig med økt kontakt mellom far og barn. Samtidig går man seg på venstresiden stadig vill når man diskuterer en foreldrepermisjon som skal innrettes kun etter kampen om penger og karrieren til voksne, og man glemmer familiens egen frihet. Vi ser også jevnlig at når andre spørsmål om voksnes krav kommer på dagsordenen, er de rød-grønne villige til å vedta – slik man har gjort det i forbindelse med barneloven § 4 – at unger slett ikke trenger en far – at alle unger må ha en mor, men de trenger ikke en far. Det blir i sum inkonsekvent og henger ikke på greip. Det forteller meg at de gode løsningene i familiepolitikken, de gode løsningene for valgfrihet og for å få mødre og fedre sammen på banen, slik at ungene skal få en bedre oppvekst, finnes i sentrum av norsk politikk. Så er det viktig å arbeide videre med å komme i mål med opptjeningsretten for fedre og at man jobber videre med løsninger for aktivitetsplikten, som gjør at vi får en mer kjønnsnøytral og rettferdig foreldrepermisjonsordning.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Først av alt kan jeg forsikre representanten fra Kristelig Folkeparti om at jeg ikke har gått meg vill. Jeg har peilet inn kompasset på dagens moderne familie. Det trodde jeg faktisk at også Kristelig Folkeparti hadde gjort. Hvis jeg ikke tar helt feil, er et av budskapene til Kristelig Folkeparti – iallfall i forbindelse med valg – frihet for familien, at familien er i hovedsetet. Valgfriheten for familien har vært veldig viktig for Kristelig Folkeparti også når det gjelder kontantstøtten – at familiene selv kan få lov til å bestemme om de ønsker barnehage til sine barn, om de ønsker dagmamma, eller om de ønsker kontantstøtte. Det er valgfrihet, det den enkelte familie selv skal få lov til å avgjøre. Det har i hvert fall vært det jeg har trodd Kristelig Folkeparti har stått for hele veien. Derfor gjelder mitt spørsmål til representanten nå hva forskjellen er på denne valgfriheten og det at foreldrene selv kan få velge når det gjelder fedrekvote og foreldrepermisjon. Mitt spørsmål til Kristelig Folkeparti er: Ser ikke Kristelig Folkeparti at det er like viktig å ha valgfrihet for familiene her?
Som jeg sa i mitt innlegg: Valgfriheten er grunnleggende for Kristelig Folkepartis familiepolitikk. Men ingen mennesker har noensinne tatt et valg i et vakuum. Man gjør det i det samfunnet man lever i. Det betyr f.eks. at når det gjelder barnehager og kontantstøtte, er det en valgfrihet som familiene skal ha, og som vi sammen har stått for, og som er resultat av en offensiv politikk. Det er summen av barnehageutbygging gjennom 20–40 år, som har gjort at man har mulighet til å velge en barnehage, og oppbygging av kontantstøtten – altså summen av aktive politiske tiltak – som har gitt den valgfriheten. Tilsvarende gjelder foreldrepermisjonsordninger. For som jeg sa i mitt innlegg, er det himmelvid forskjell på reaksjonene hos en arbeidsgiver om det er en mannlig eller kvinnelig arbeidstaker som ber om foreldrepermisjon. Derfor trenger vi fedrekvoten som et kort i ermet for at mannlige arbeidstakere skal kunne realisere det de fleste ønsker, å bruke tid med ungene det første året.
Nå er det altså slik at på norske høyskoler og universiteter er det kvinnelig flertall ved nesten alle studier, iallfall svært mange studier – ved Handelshøyskolen, Bedriftsøkonomisk Institutt – det kryr av jenter overalt. Hvordan kan representanten Håbrekke være så inderlig sikker på at arbeidsgiveren står med et mindre bredt smil når en nøkkelperson som er kvinne, sier at hun vil ta ut en lang permisjon, enn når en mann gjør det samme? Tror ikke representanten Håbrekke at det er et faktum at norske arbeidsplasser faktisk endrer struktur også i forhold til kjønnsfordelingen, hvem som har hvilke jobber? Tror han ikke at det i det minste har litt å bety i forbindelse med den problemstillingen han har løftet frem – at det er så himmelvid forskjell på arbeidsgiverens oppfatning? Går ikke verden fremover også på dette området?
Jo, verden går framover, og det er mange grunner til at verden går framover. Fedrekvoten er en av dem. At holdningene nå forandrer seg, er helt sikkert. Jevnere kjønnsfordeling på ulike studier og i ulike yrker, både i lederposisjoner og andre nøkkelposisjoner i næringsliv og arbeidsliv, har stor betydning, det er ingen tvil om det. Men jeg er overbevist om – og vi hører mange historier om det – at det fortsatt er sånn at arbeidsgivere ser totalt forskjellig på om det er kvinnelige arbeidstakere eller mannlige arbeidstakere som ber om foreldrepermisjon. Jeg tror faktisk at det gjelder både mannlige og kvinnelige ledere. Jeg er sikker på at vi ennå har en lang vei å gå der. Dersom vi fjerner fedrekvoten, vil færre fedre ta ut permisjon, man vil ta ut kortere permisjon, og det er heller ikke i tråd med det som fedrene egentlig ønsker.
For Høyre er valgfrihet en viktig verdi, og det er en verdi i seg selv at folk og familier skal få lov til å bestemme hvordan man skal organisere livet sitt. Jeg oppfatter også Kristelig Folkeparti som å være opptatt av verdien av å ha en prinsipiell tilnærming til dette. Jeg er derfor veldig, veldig skuffet og veldig overrasket over at Kristelig Folkeparti ikke har en prinsipiell tilnærming til dette. De definerer seg selv i sentrum, er litt enig med høyresiden og litt enig med venstresiden – fekter mot begge sider og virker litt usikker på hvor man står hen. Er det slik at Kristelig Folkeparti nå har et mer pragmatisk forhold til valgfrihet, at nå når full barnehagedekning er oppnådd, er heller ikke kontantstøtten så viktig? Er det slik at familiene der ute ikke lenger kan ha den tilliten til at Kristelig Folkeparti kjemper for familienes frihet og muligheten til å leve gode familieliv?
Kontantstøtten er fortsatt viktig for Kristelig Folkeparti fordi den er en del av den samlede, totale pakken som sikrer valgfrihet, sammen med full barnehagedekning. Det er riktig at jeg veldig tydelig har definert Kristelig Folkeparti i sentrum, også i familiepolitikken. Det innebærer imidlertid ikke at det er slik som representanten ga uttrykk for, men det innebærer at venstresiden er litt enig med oss, og høyresiden er litt enig med oss. Valgfrihet er, som jeg sa, grunnleggende i politikken vår, men det krever en aktiv politikk. Det er nettopp en aktiv politikk med barnehageutbygging som har bidratt til å gi oss den valgfriheten vi har, sammen med kontantstøtten. Tilsvarende er det for foreldrepermisjonsordningen: Så lenge det er en mye høyere terskel for fedre for å be om å ta ut sin del av foreldrepermisjonen, kreves det en aktiv politikk med fedrekvote i ennå mange år for å sikre fedrene valgfrihet før vi har kommet dit hen at vi kan avskaffe den.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg må først få be om unnskyldning for min lille forsentkomming i sted. Det skyldtes en misforståelse, men skal selvfølgelig ikke skje. Denne saken har vi debattert før, og vi kommer til å debattere den igjen. Jeg bet meg merke i en liten forsnakkelse fra representanten Hofstad Helleland, i replikkordskiftet med representanten Aksel Hagen i sted, som jeg synes er ganske avslørende med tanke på hva dette handler om. Da beskyldte representanten SV for å ville øke fedrekvoten ved å ta tid fra mor. Det er jo ingen som har foreslått å øke fedrekvoten ved å ta tid fra mor, men derimot finnes det noen forslag om å ta noe av den tiden som i dag er til felles fordeling mellom foreldrene, til å øke fedrekvoten med. Også i denne sal sniker det seg inn i våre hoder – for jeg er helt sikker på at det var en forsnakkelse – at den tiden som er til felles fordeling, egentlig er mors permisjon. Det viser veldig godt hvorfor dette samfunnet ikke er der at vi kan avskaffe fedrekvoten, for både i denne sal og utenfor er det slik at når permisjonen skal fordeles, tar man utgangspunkt i at den tiden som er til fri fordeling, er mors tid og ikke fars. Det som skjer i dag, og som er det mest interessante med debatten i dag, er ikke at Fremskrittspartiet nok en gang legger fram et forslag de har lagt fram mange ganger, men at Høyre er med på å legge fram forslag. Det innebærer et brudd med en bred enighet om en av bærebjelkene i norsk likestillingspolitikk, og det innebærer at Høyre lar ideologien gå foran både realismen og kunnskapen om hvordan fedre og foreldrepermisjonen har slått ut og slår ut i norske familier, og på tvers av et veldig klart råd fra et samlet arbeidsliv – ikke bare fra arbeidstakerorganisasjonene, som er varme forsvarere av fedrekvoten, men også NHO, som var ute med det man må kunne kalle en ganske skarp fordømmelse av Høyres landsmøtevedtak nylig. Jeg har aldri i mitt liv vært så enig med NHO som i det som ble sagt da. Fjerning av fedrekvoten vil ikke gi familiene reell mulighet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far som de selv vil. Fjerning av fedrekvoten vil bety mindre frihet, og det vil bety at flere fedre ikke har rettigheter de kan kreve selv, men vil være avhengige av både å få goodwill hos sin arbeidsgiver og å trosse den forestillingen som både kvinner, menn og miljøene rundt dem har om at fellestiden i permisjonen er mors permisjon. Vi kan forby direkte diskriminering i dette samfunnet, men vi kan ikke regulere oss bort fra forventningspress fra omgivelsene – arbeidsgivernes, kollegers, familie og venners holdninger, utgangspunkt, tradisjoner og forventninger. Derimot kan vi gjennom gode tiltak, sånn som fedrekvoten, gradvis endre hvordan samfunnet ser på fedre som omsorgspersoner. Jeg mener jo ikke at kvotering er noe mål i seg selv. Hvis vi kommer dit at vi trygt kan oppheve fedrekvoten fordi vi ser at fedres uttak ikke lenger følger de grensene kvotene setter, ja da skal jeg med glede fremme forslaget om å avskaffe kvoten. Men der er vi ikke, for det er en tett sammenheng mellom fedres uttaksmuligheter og det de faktisk tar ut i praksis. Det er viktig å se på erfaringene hos våre naboland. Danmark fjernet sin fedrekvote i 2001. Hvis det hadde vært sånn at høyresiden har rett når de sier at det å fjerne fedrekvoten ikke vil ha noe å si for fedres uttak i praksis i Norge, skulle en jo tro at en kunne se i Danmark i dag at man hadde like gode tall for fedres uttak som det vi har i Norge. Det er tvert om. I Danmark er det sånn at tre fjerdedeler av alle fedre ikke tar ut permisjon i det hele tatt. Det er mulig at høyresiden tror at norske fedre har noe eget ved seg som danske fedre ikke har. Jeg tror ikke det. Jeg tror det ganske enkelt har å gjøre med hvordan vi har organisert vår permisjonsordning, og hva slags rettigheter fedre får. Det høyresiden foreslår i dag, er å ta fra fedre rettigheter, frihet og muligheter. Det vil gå ut over både fedres rettigheter og barns rett til å være sammen med sine foreldre, og det vil gå ut over kvinners rettigheter i arbeidslivet og mulighet til likelønn.
Statsråden startet med å be om unnskyldning for at han kom sent til saken som skulle behandles, og vi registrerer den unnskyldningen. Han nevnte også at det ikke skulle skje igjen, og det bør det absolutt ikke. Det blir åpnet for replikkordskifte.
Statsråden og regjeringen skryter av at alle fedre gjennom fedrekvoten er sikret en permisjon, og den skal ivareta alle. Men noen særregler slår ulikt ut for noen familier, og da tenker jeg på der mor er uføretrygdet. Hva vil statsråden gjøre når han ser at disse særreglene slår så urettferdig og hårreisende skjevt ut? Det kan ikke være intensjonen fra regjeringen at det skal slå sånn ut for denne gruppen fedre.
Regjeringen skryter ikke av at alle fedre i Norge har rett til fedrekvote, fordi vi er veldig klar over at det er ganske mange som ikke har det. 6 500 fedre er det omtrentlige tallet vi kan operere med i år. Det er ulike grunner til at de ikke har rettigheter. La meg presisere – for det er sagt flere ganger i denne debatten – at norske menn ikke har selvstendig opptjeningsrett. Norske fedre har hatt selvstendig opptjeningsrett utenfor fedrekvoten i ti år, innenfor fedrekvoten i fem år, men mange mangler fortsatt uttaksrett. Gruppen der mor er uføretrygdet, er en av dem som jeg er enig i det er klart gode argumenter for burde være med i ordningen. Fra 1. juli i år får 1 500 nye fedre rettigheter til uttak, og mitt mål er at flere skal få det i årene som kommer.
Jeg vil begynne med å rose statsråd Lysbakken for at han ga et svar da han ble spurt om hvordan hans husstand ville fordele foreldrepermisjonen – nettopp at det var en privatsak. Selv om man er en offentlig person, har jeg sansen for at man setter slike grenser. Og det var jo bare en redegjørelsesplikt. Så kan det være at noen av oss andre mener det er et enda større inngrep hvis politikerne bestemmer hvordan denne foreldrepermisjonen skal fordeles. Mitt spørsmål er: Ser ikke også statsråden at alle de gode argumentene for å ha en fordeling der far tar sin del og vel så det, er en diskusjon som meget vel kan finne sted i de enkelte hjem – langt bedre enn f.eks. i landets nasjonalforsamling eller på SVs landsmøte eller andre partiers landsmøter – og at dette grunnleggende sett er noe som tilhører den private sfære?
Jeg har vel i grunnen vært relativt åpen med hvor mye permisjon jeg har tenkt å ta selv, men jeg mente det var rimelig å få diskutere det med min samboer før jeg diskuterte det med pressen. Det er altså sånn at vi i min familie, som i alle andre familier, har en diskusjon om fordeling av permisjon. Da ligger det til grunn at man har en kvote som man har rett til som mann, og i tillegg har man muligheten til å ta ut en større del av den tiden som er til fri fordeling. Utfordringen i dag er at det oppfattes svært ofte som om tiden til fri fordeling er mors tid. Det viser betydningen av fedrekvoten, fordi det gjør at menn har en større mulighet – både når det gjelder diskusjonen internt i familiene, og i diskusjonen med arbeidsgiver – til å få en tid satt av til seg selv. Det er bare å sammenligne – igjen – Norge og Danmark, så ser du den klare forskjellen som er i menns rettigheter, med fedrekvote og uten.
Statsråden skal få lov til å diskutere sin fordeling av foreldrepermisjonen i fred. Jeg forutsetter imidlertid at han, uansett løsning, møter en respons hos sin sjef som er annerledes enn den attesten jeg kan ha kommet i skade for å gi norske arbeidsgivere tidligere i debatten. Statsråden og Kristelig Folkeparti er jo mye enige om behovet for å forsvare fedrekvoten. Vi er også mye enige når det gjelder kampen for likelønn. Nå skal jo regjeringen gå igjennom foreldrepermisjonsordningen, der likelønn på en måte er en overskift. Vi ser jo stadig innlegg og kronikker og annet fra rød-grønne politikere som gjør dette først og fremst til et spørsmål om likelønn. Så spørsmålet blir da til statsråden: Hvem er fedrekvoten og foreldrepermisjonsordningen for? Og er han enig i at man kan gå så langt i å regulere familienes indre liv at det faktisk går ut over familienes ve og vel og barnas omsorgsbehov?
Permisjonsordningen er først og fremst til for barna. Så er det også sånn at permisjonsordningen er bra for samfunnet, fordi den gjør at flere kan både få barn og jobbe. Permisjonsordningen er bra for menn, fordi den gjør at fedre kan være mer sammen med barna sine. Den er bra for kvinner, fordi den styrker kvinners rettigheter i arbeidslivet. Jeg vil dessuten bestemt mene at det er veldig viktig for barn å ha kontakt med fedre, og det betyr at likestillingselementet i ordningen ikke står i motsetning til omsorgselementet, men de henger sammen. Dette tror jeg at jeg og replikanten er enige om. Så er utfordringen videre å klare å bygge verdens mest fleksible ordning på en måte som gjør at den blir både enklere og mer likestilt. Jeg tror det er mulig. Debatten om fedrekvoten handler jo om en tid vi har lagt på toppen av en ordning som allerede er den rauseste og mest fleksible i verden. Fedrekvoten er ikke med på å gjøre dette til en lite fleksibel ordning, det er en svært fleksibel ordning, og det kommer den også til å være i framtiden.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har fulgt debatten og sett forslaget, selvsagt. Jeg ser at forslagsstillerne mener at dette best kunne løses innenfor det som kan kalles for den private sfæren. Det som er å si om det selv om det høres tilforlatelig ut, er at det fortsatt helt åpenbart og klart er en veldig stor forskjell på hvordan kvinner og menn lever sine liv, spesielt når de får barn. Det vet vi. Kvinnene jobber mer deltid, de tjener mindre, de passer barna mer. Tilsvarende jobber menn mer, og tar bare 20 pst. av den samlede foreldrepermisjonen. Derfor vil jeg si det slik at enten er dette på sett og vis et uttrykk for en form for naivitet – det tror jeg egentlig ikke – eller, og det tror jeg mer, det er uttrykk for en ideologi. Og jeg vil si – med adresse ikke til Høyre, men til Fremskrittspartiet – at det nok er et uttrykk for at Fremskrittspartiet ikke mener at likestilling mellom kjønnene er så veldig viktig, slik som deres politiske praksis har vært gjennom de siste 10–15 årene. Det er sagt av andre, men jeg vil også si at jeg synes det er litt beklagelig og litt oppsiktsvekkende at Høyre nå går på det samme sporet, og vil fjerne fedrekvoten. Nå er det riktignok slik at Høyre veldig sjelden har vært i front når det gjelder disse spørsmålene, men har i de fleste tilfellene kommet etter, sakte, men sikkert. Så også i dette spørsmålet. Vi kan minne hverandre om at i 1993 stemte Høyre imot at kvoten skulle innføres, men har altså endret oppfatning etter hvert. Hva er forklaringen på det? Så sent som i januar i år sa Høyres leder og parlamentariske leder, Erna Solberg, at Høyre «har innrømmet at av og til trenger samfunnet slike reguleringer for å snu holdninger som at mennene oppfattes som mindre ambisiøse i jobben om de tar ut foreldreperm, og at det forventes at kvinnene tar ut permisjonen». Nå er altså denne linjen forlatt av Høyre, og Høyre er enig med Fremskrittspartiet i at fedrekvoten bør avskaffes fordi holdningene hos menn er endret, og alle menn vil nå velge å være hjemme, uten at staten bestemmer hvordan den enkelte familie skal organisere privatlivet sitt. Det høres, som jeg allerede har sagt, kanskje litt tilforlatelig ut. Men hvis det prinsippet skulle overføres på andre områder, ville vi se at dette resonnementet rett og slett ikke holder; hvis Stortinget f.eks. skulle tenke slik innenfor arbeidslivet at nå har arbeidslivet utviklet seg så langt og arbeidsgiverne fått en så positiv holdning til arbeidsmiljøloven at vi kunne svekke den på mange områder, fordi den ikke trengs. Det er ikke å trekke resonnementet for langt, fordi det er balansen mellom den private sfære og egne rettigheter og statens behov for å regulere samfunnet på en fornuftig måte for at vi skal få til en positiv utvikling, som denne saken på mange måter egentlig handler om. Jeg vil til slutt si at når Arbeiderpartiet har arbeidet så intenst med disse spørsmålene, både når det gjelder likestillingsutvikling og foreldrepermisjon, nå gjennom veldig mange år, er det en blanding av to ting. Det er et uttrykk for at dette mener vi er det som skaper den individuelle friheten, men det er også et uttrykk for en pragmatisme, som jeg ikke forstår at høyrepartiene i denne forsamling ikke er med på. Hva handler det om? Jo, at dette har gitt en utrolig økonomisk suksess for samfunnet, for uten kvinnene i arbeid – basert på disse ordningene og flere til – hadde vi ikke hatt grunnlag for den økonomiske veksten vi har hatt. Avkastningen på kapital hadde blitt betydelig dårligere gjennom de senere årene. At høyrepartiene ikke ser det som et viktig element for hvordan samfunnet organiseres, forstår jeg rett og slett ikke. Derfor er en videreføring av denne ordningen også av stor betydning.
Gisle André Bråten fra Flateby får ikke pappapermisjon for å være sammen med sønnen sin, Mikkel André. Grunnen er at kona er uføretrygdet. Kona sier: Mannen og sønnen min må lide på grunn av at jeg ble påkjørt for 20 år siden og endte opp som uføretrygdet. Dette opplever den lille familien som meget, meget urettferdig. Jeg har vanskeligheter med å forstå logikken. At han ikke skal få rett til å være hjemme med barnet sitt, forstår jeg ikke. Jeg vil påpeke at de ikke har valgt selv å havne i denne situasjonen, den er i høy grad ufrivillig. Dette er en påkjørsel. Det er uansett viktig, både for far og sønn, at de kan få være sammen. Her snakker vi ikke om delte løsninger – nei, de får ikke være sammen i det hele tatt. Det er helt hårreisende at far ikke skal få pappapermisjon fordi kona er uføretrygdet. Regjering og statsråd gjør veldig mye ut av at vi har en rettferdig og riktig måte å fordele permisjonsordningen på. Men det slår så kraftig feil ut for noen. Ærlig talt tror jeg ikke at regjeringen og statsråden kan være klar over hvor ulikt særregler slår ut for forskjellige familier – tilfeller der mor er uføretrygdet og av denne grunn har vært ute av stand til å opparbeide seg rett til foreldrepenger ut fra regjeringens kriterier. Hadde man vært klar over dette, hadde man selvfølgelig gjort noe med det. Fordi mor ikke har opparbeidet seg denne rettigheten, blir derfor far diskriminert på grunn av at hans kone er uføretrygdet. Regjeringen fjerner riktignok kravet om at mor må ha vært i minst 50 pst. stilling under opptjeningsperioden, men det har likevel ingen effekt for å unngå diskriminering av familier hvor mor er ufør. Å diskriminere foreldre innebærer å nekte barn å få sin fars fulle oppmerksomhet for en periode samt å straffe en familie på grunn av omstendigheter som har ført til uførhet. Dette kan umulig være lovens hensikt. Jeg ser, og flere burde ha sett, at det er en verdi i seg selv å sikre at både mor og far får sin andel av tiden sammen med barnet. Under replikkordskiftet sa statsråden at dette ville han gjøre noe med, dette var et viktig punkt. Det tror jeg alle i salen her er klar over når man er oppmerksom på det. Men hvorfor stemmer regjeringspartiene mot forslaget om å gjøre noe med det og endre regelverket i denne spesielle situasjonen?
I dag har representanter fra alle de politiske partiene vært stolte av norske menn fordi norske menn er flinke til å være hjemme med egne barn. Men dette er ikke et resultat av en tilfeldighet, dette er resultatet av en ønsket politikk. Det er litt spesielt når særlig Høyres representanter prøver å redusere dette til et spørsmål om tillit og valgfrihet alene. Det er spesielt fordi det er en valgfrihet som høyresiden aldri har vært villig til å slåss for, de har ikke vært pådriver for at vi skulle få en så god fødselspermisjonsordning som det vi faktisk har. Men også å redusere menns innsats hjemme til et spørsmål om tillit er naivt i forhold til hvordan arbeidslivet fungerer. Gjennom arbeidet i arbeids- og sosialkomiteen kommer vi fort i kontakt med kvinner som opplever å bli diskriminert ved ansettelser, som opplever at fordi man velger å bruke mye av fødselspermisjonen, blir man forbigått ved spennende arbeidsoppgaver, men også at man ikke får mulighet til den samme likelønn og får samme karrieremuligheter som andre. På den andre siden kommer vi i kontakt med menn som ikke alltid opplever at man blir likestilt med kvinner som gode omsorgspersoner i samlivet. Samfunnet må ha et likestilt syn på menn og kvinner som gode omsorgspersoner. Vi ser hvilke dramatiske utslag det får i dag, hvor vi ikke har en så jevn fordeling av fødselspermisjonen som vi bør ha ambisjon om å ha. Det betyr at menn blir diskriminert i forhold til barna ved samlivsbrudd. Derfor er spørsmålet om en jevnere fordeling av fødselspermisjonen et spørsmål som er viktig både for mor, for far og for barna. For vi vet at hvis vi klarer å få en jevnere fordeling av fødselspermisjonen, gjør det noe med våre egne holdninger. Jeg tror også at den nye generasjonen menn som står klare til å bli pappaer, har andre forventninger enn generasjonene før dem. Det innebærer også at man skal ta mer ansvar hjemme. Klarer vi å likestille arbeidet både ute og i hjemmet, bygger vi faktisk også sterkere familier. For vi vet også noe om det: Det blir færre skilsmisser i forhold hvor man føler at man deler både gleder og byrder likt. Jeg har tidligere vært i en debatt med representanten Hofstad Helleland. Nå har jeg ikke fått med meg at hun har brukt like sterke uttrykk i denne salen i dag, men jeg må si at jeg reagerer når man bruker uttrykk som at Arbeiderpartiet vil tvinge norske fedre hjem, de skal kvoteres hjem. Jeg synes det er en veldig merkelig måte å beskrive verdens beste fødselspermisjonsordning på. Det privilegiet det faktisk er å få betalt for å kunne være hjemme og ha kvalitetstid med sine egne unger, er ikke å bli tvunget hjem. Når regjeringen og statsråden skal i gang med å se på ordningen, bør en ikke spare på konfekten. Det er i hvert fall vårt råd i fraksjonen i arbeids- og sosialkomiteen. For vi ser hvor store dimensjoner det har, ikke bare i forhold til likestilling hjemme, men også i arbeidslivet. Vi må også se på det i spørsmålet om integrering, der vi vet at det er mange familier som lever i gamle fastlåste kjønnsrollemønstre. Hvordan kan vi sørge for at fødselspermisjonsordningen er med på å endre også livet og valgfriheten til disse familiene? Når det er et spørsmål om tillit, vil jeg si at det er nettopp tillit til norske menn, norske fedre, som gjør at vi trenger denne ordningen med en fedrekvote. Vi trenger en enda jevnere fordeling av fødselspermisjonen, ikke bare av hensyn til kvinners karrieremuligheter, ikke bare av hensyn til menns muligheter for å ta del i sitt eget familieliv, men først og fremst av hensyn til barna, som fortjener å ha like god kontakt med både mor og far.
For eitt år sidan behandla vi stortingsmeldinga om menn, mannsroller og likestilling her i Stortinget – ei historisk melding, den første i sitt slag med temaet menn og likestilling. Meldinga sa at vi hadde kome langt i likestillingsarbeidet her i landet, men sa òg at vi har meir å gjere. I den meldinga var foreldrepermisjon og fedrekvote eit viktig tema, både fordi det er eit viktig likestillingspolitisk verkemiddel, og ikkje minst fordi vi er opptekne av at fedrar er like viktige og gode omsorgspersonar for sine barn som mødrene er. Dette var vi relativt samstemde om i denne salen for eitt år sidan. Framstegspartiet var imot då som no, men resten, med dei borgerlege partia – Høgre inkludert – meinte fedrekvote var eit nødvendig og godt verkemiddel i familiepolitikken. Det har gått eitt år, og no vil Høgre saman med Framstegspartiet gi avkall på heile greia. For 20 år sidan var det berre kvart 233. barn som opplevde at far tok permisjon i samband med fødsel. I dag tek dei aller fleste fedrar slik permisjon. Vi er på rett veg, men det er likevel framleis mykje å gjere. Vi er ikkje likestilte nok, og barn har framleis for lite tid saman med far den første levetida. Fedrar tek t.d. berre ut omtrent 10 pst. av det totale talet på foreldrepengedagar kvart år. Hadde forslaget frå Høgre og Framstegspartiet som vi behandlar her i dag, fått gjennomslag, hadde vi teke lange skritt 20 år tilbake i tid. Så kunne sjølvsagt barna håpe på å vere den eine av dei 233 der far tok permisjon. Det er ingen ønskesituasjon korkje for barna eller for fedrane, det er ein ønskesituasjon berre for Høgre og Framstegspartiet. Høgre og Framstegspartiet vil ta frå fedrar den retten dei i dag har til ti veker foreldrepermisjon. Då Jens Stoltenberg leidde Mannsrolleutvalet for 20 år sidan, blei det bestemt at det var behov for ein eigen kvote for menn. Han blei sett til tre veker. Han har verka. No har vi utvida han. Ti veker er øyremerkte fedrar, og vi har varsla at pappapermisjonen skal utvidast ytterlegare, til 14 veker. Vi har gjort det fordi vi veit at øyremerking må til for å endre kjønnstradisjonelle val, og fordi det er bra for barna at vi har fedrar som stiller opp. Kvifor er det rett med øyremerking? Jau, fordi det forpliktar fedrar. Fedrar skal og vil stille opp for barna sine om dei får moglegheit til det. Det andre er at det får auga opp på dei arbeidsgivarane som meiner at fedrar først og fremst må kome seg fortast mogleg tilbake på jobb, og som meiner det er verdas mest naturlege ting at fedrar jobbar overtid, mens mødrer reduserer arbeidstida. Og det siste: Det tvingar i mange samanhengar mødrer til å sleppe opp litt, la far få lov til å ta ansvar, sleppe fedrar til. Derfor bidreg det meir til å endre kjønnstradisjonelle val, òg på andre område, utover berre barneomsorga. Då Stortinget behandla mannemeldinga for eitt år sidan, var det eit breitt fleirtal som ikkje berre støtta at vi har ein fedrekvote. Nei, med Høgre i spissen sa dei borgarlege partia at dei «støtter også en fortsatt utvidelse av fedrekvoten». Det står på side 25 i innstillinga. Kritikken var ikkje at det var ein fedrekvote, kritikken var ikkje at fedrekvoten blei utvida. Nei, kritikken frå Høgre den gongen var at heile utvidinga av fedrekvoten burde kome gjennom å auke den totale lengda på permisjonen. Når vi auka fedrekvoten frå seks til ti veker, skulle alt kome gjennom ein lengre permisjon. Det er altså ei total omdreiing av politikken frå Høgre i løpet av eitt år. I fjor var fedrekvote riktig og utviding nødvendig. No er fedrekvote feil, og ordninga skal avskaffast. Fridomen er grunngjevinga. Omsynet til Framstegspartiet er truleg det viktigaste. Det er den fridomen som for 20 år sidan sikra ein av 233 barn kontakt med far sin gjennom foreldrepermisjonsordninga, og forhindra dei 232 andre. Den fridomen er det Høgre er oppteke av. I dag tek fedrar ut 10 pst. av det samla talet på foreldrepermisjonsdagar, mens mødrer tek ut 90 pst. – det er det vi skal endre på, i fridomens namn. Høgre er fornøgd og meiner tydelegvis det er meir enn nok – det er på tide å reversere. Eg trur vi gjer klokt i å vere opptekne av dei 232 andre barna i tillegg, og vi bør framleis leggje til rette for at fedrar kan ta ut meir enn 10 pst. av det samla talet på foreldrepengedagar. Då er fedrekvoten nødvendig. Det er moderne, og det er framtidsretta.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er så mange flinke, unge foreldre. Unge barnefamilier har en veldig krevende hverdag. Det er så mange brikker som skal på plass for å få jobb og fritid og et godt familieliv til å fungere. De utfordres hele tida og påvirkes av det samfunnet som er rundt dem. Ikke minst gjelder det barna. Det er jo slik at ingen vokser opp bare innenfor husets fire vegger. De vokser faktisk opp i samfunnet. Derfor trenger de veldig god ballast både fra far og mor. Det er veldig viktig at vi viser unge barnefamilier tillitt. Det er så bra å se at flere fedre tar ut større del av sin permisjon. Det kan jo ikke være tvil om at fedrekvoten har vært et viktig virkemiddel for den positive utviklingen. Det er selvsagt at det er veldig bra for barna å ha god kontakt med far. Det er like selvsagt at det er bra for far å ha god kontakt med barna. Selvfølgelig gir det også mor en mye bedre mulighet til å få et mer likestilt liv i familien. Det gir hele familien et bedre utgangspunkt for framtida, uansett hva som måtte skje i familien, også ved skilsmisser og samlivsbrudd. Det er umulig å se for seg mer likestilte familier ved å fjerne fedrekvoten. Flere har i denne debatten brukt Danmark som eksempel i velferdsspørsmål. Det er altså et faktum at kun 25 pst. av danske fedre tar ut permisjon etter at Danmark fjernet fedrekvoten i 2001. Jeg må si at det er veldig flott å høre far til fire, representanten Håbrekke fra Kristelig Folkeparti, rose fedrekvoten og si hvor viktig den er som en rettferdig ordning for far. Det er ganske interessant at det er to generasjoner som diskuterer fedrekvoten. Min oppfatning er at fjerning av fedrekvoten er en undervurdering og en diskriminering av far som en like god omsorgsperson som mor. Min erfaring er i alle fall den at far selvsagt er like god, men i min generasjon har det handlet mye om å slippe ham til. Jeg synes det er ganske gammeldags, rett og slett, når Høyre og Fremskrittspartiet mener at familier skal fordele fritt i familien. Ja, spørsmålet er: Blir det mer frihet? Det blir i alle fall ikke mer likestilling, og det styrker ikke forholdet mellom far og barn. Så er jeg fornøyd med at regjeringen har varslet en gjennomgang av forenklingen av foreldrepermisjonen. Det tror jeg nok vi ser fram til.
Det er riktig som statsråden startet sitt innlegg med, at dette har vært diskutert mye og kommer til å bli diskutert mye også i tiden framover. Vi ser fram til den varslede gjennomgangen av foreldrepermisjonsordningen. Når jeg likevel tar ordet, er det for å kommentere Høyres selvkritikk og Høyres selvmotsigelse. Men aller først reagerer jeg når Linda C. Hofstad Helleland bruker ord som «tvangstrøyer», at vi vil tvinge far hjem, og at vår politikk representerer en «mistillit til far». Jeg lurer på hva slags virkelighet den representanten beskriver når vi vet at de aller fleste opplever dette som en god og fleksibel ordning, og at man ikke ønsker en svekkelse, ved f.eks. fjerning av fedrekvote. Vi har sett at nær 10 000 har meldt seg inn i Facebook-gruppen «Ligg unna pappapermen vår!». Der ser vi at mange fedre er bekymret for at deres mulighet til å ta ut pappapermisjon blir svekket hvis Høyres forslag nå får gjennomslag. Retorikken fra Høyre ligner veldig mye på de rådende argumentene fra høyresiden da fedrekvoten i sin tid ble innført i 1993. Det ble hevdet at dette er et for stort inngrep i familienes privatliv, og ingen kommer til å benytte seg av fedrekvoten. Høyresiden tok feil. Vi tar det som en selvfølge i dag, som også Hofstad Helleland sa i svaret på min replikk, at fedre skal være hjemme. Men det var ikke en selvfølge for bare 17 år siden. Mye har endret seg siden da. Hvem vet hvor vi ville vært i dag dersom høyresidens politikk hadde vært gjeldende. Høyre slakter da også sin egen politikk fra 1990-tallet i sin merknad i denne saken, for de skriver at «fedrekvoten har vært nødvendig for at betydelig flere fedre har tatt ut foreldrepermisjon, og for å bidra til økt likestilling[[...]] En tydeligere innrømmelse av egen feil skal man lete lenge etter. Så får Høyre selv svare for hvordan de klarer å få seg til å tro at flere fedre vil være hjemme lenger ved fjerning av fedrekvoten når ingen land, hvor det ikke er fedrekvote, har høyere uttak av fedrepermisjon enn Norge. Mange fedre sier de får problemer med å ta ut pappaperm dersom fedrekvoten forsvinner, noe resultatene fra Danmark tydelig viser, og nesten ingen – bare 17 pst. – norske fedre tar ut mer enn dagens fedrekvote. Jeg har problemer med å forstå det selvmotsigende i synspunktet høyresiden forfekter, nemlig at dette har fungert kjempebra, la oss fjerne det! Eller er det kanskje slik at den egentlige slutningen til høyresiden er at de vet at færre fedre kommer til å være hjemme ved en fjerning av fedrekvoten, de bryr seg bare ikke? Det ville vært en ærlig innrømmelse.
Å gi fedre selvstendig opptjeningsrett og samtidig fjerne fedrekvote som ordning, vil utvilsomt gi bedre rettigheter også for fedre. I tillegg vil det bidra til mindre detaljstyring av familielivet, noe som gir mer fornøyde både barn og voksne. Enhver familie er forskjellig og har forskjellige behov når puslespillet for dagen og uken skal legges. Derfor mener Høyre at enhver familie må ha sin selvstendige rett til sjøl å velge hvordan de vil organisere hverdagen og sitt familieliv. Jeg registrerer at motstanderne av Høyres forslag om å fjerne fedrekvoten argumenterer med at de ikke har tillit til at norske fedre og norske arbeidsgivere vil ta ansvar. Høyre er av en helt annen oppfatning. Vi mener det har skjedd en formidabel holdningsendring både i næringslivet og hos barnefamiliene de siste årene. En undersøkelse i VG kunne vise til at 51,4 pst. av drøyt 1 000 spurte mente at foreldre bør få avgjøre fordeling av permisjonen. Nær 63 pst. av Høyre-velgerne støttet forslaget. Undersøkelsen viste at Høyre ikke bare er på linje med egne velgere, forslaget fikk også støtte fra 36,5 pst. av Arbeiderpartiets velgere. Et klart flertall av de spurte mente at dette er måten å fordele foreldrepermen på. Det er derfor svært betenkelig når Stoltenberg utalte at han var opprørt over forslaget, og viste til at argumentene fra Høyre-kvinnene er de samme som vi hørte på begynnelsen av 1990-tallet, og hevdet videre at medlemmene i Høyres Kvinneforum er gammeldagse. Det har vi også hørt her i salen i dag. Dette viser at landet har en statsminister som ikke er i takt med folket, en statsminister som viser mistillit til dagens og fremtidens unge fedre og næringslivsledere. Jeg er stolt av å være kvinne i Høyre. På Høyres landsmøte var det både unge og godt voksne menn som raidet talerstolen og sloss for valgfrihet når det gjelder foreldrepermisjonen. Det morsomste med det hele var at det var de unge – den kommende generasjonen fedre, som var ivrigst. Det taler godt for fremtiden og fremtidens småbarnsfamilier. Sjøl er jeg gift med en næringslivsleder, som har mange fornøyde unge menn i arbeid – de fleste med små barn. Hvorfor er de så fornøyde? Hvorfor har bedriften en stabil arbeidstokk og svært lavt sykefravær? Jo, nettopp fordi omsorgen for familien blir satt høyt, og fordi han som daglig leder vet at når familien har det bra, har også hans ansatte det bra. Det tjener også bedriften. En fri fordeling av foreldrepermisjonen handler ikke om å fjerne pappas uker fra foreldrepermisjonen. Det handler om fleksibilitet, om det å stille foreldrene fritt til sjøl å bestemme ut fra det som er best for barnet og familien, ikke hva som er best for styringsivrige politikere og byråkrater.
Høyre har i denne debatten blitt beskyldt for å være gammeldagse. Jeg må nok si at når jeg hører de rød-grønne partiene og statsrådens måte å argumentere på, måte å bære fram sitt budskap på, sitter det grundig fast i flere tiårs gammel historie og en utrolig tradisjonell tilnærming til hvordan ting skal styres. Kanskje ikke så overraskende, det handler om å styre ovenfra og ned. Man forutsetter at norske menn er en gjeng med tøffelhelter som ikke selv evner å ta et oppgjør, eller selv ikke evner å slåss for likestilling og frihet for familiene til reelt sett å kunne velge. Det er et ganske kraftig signal å gi. Jeg tror man undervurderer de signalene som ligger i den politiske debatten. Det venstresiden sier, er: Nei, gutter, dere klarer ikke å fortelle arbeidsgiverne deres at dere faktisk skal ha noen uker eller måneder fedrepermisjon. Og representanten Gjul beskriver norske unge jenter som – ja, som jeg husker fru Vom i Knoll og Tott fra barndommen – noen som kjemper for at de selv skal beholde hele det privilegiet som foreldrepermisjonen er, og som motarbeider sine menn når det gjelder å få ta ut en del av permisjonen. Jeg tror det er på tide å gi det signalet fra denne sal at norske menn faktisk har et ansvar for familien sin. Man må gi ansvar for at noen skal ta ansvar. Hvis vi på en måte legger føringer som gir signaler om hvordan ting skal være, gir vi ikke det ansvaret som skal til for at norske menn går inn i den rollen det er å skulle gjøre sitt beste for hvordan familien deres fungerer. Vi kan ikke vente i det uendelige med å gi det ansvaret. Det er helt riktig som det er sagt: Høyre har ment at fedrekvoten var et godt grep, men ikke i evighet. På et tidspunkt må vi klart si fra at fedrene faktisk har et ansvar for å opptre som gode familiemedlemmer, og i det har vi også en forventning om at de vil gjøre det. Det har skjedd store endringer innenfor arbeidsliv og i holdninger til likestilling, ikke minst gjelder det unge familier og unge par imellom. Jeg tror det er en grov undervurdering å tro at de ikke vil gjennomføre en god ordning for sine familier.
En del talere har vært inne på likestillingsaspektet. Jeg tror kanskje, med all respekt for velferdsordningene, at det som har drevet frem likestillingen, er overgangen fra manuelt arbeid til utdannelsessamfunnet. Det har vært helt naturlig å bruke den talentmassen som har befunnet seg i alle deler av samfunnet, uansett om man var kvinne eller mann. Det har gjort at vi har fått et mer likestilt arbeidsliv, og dermed har holdningene også kommet etter. Det som også har vært fremme, er dette at man på et tidligere tidspunkt har ønsket å lede gjennom vedtak om kvotering, hvor også Høyre sluttet seg til. Men det blir som på andre områder av samfunnslivet hvor staten har ønsket å lede an i utviklingen, først har man hatt øremerkede tilskudd, og så har kommunene, etter hvert som de har fått det inn i sitt tjenestespekter, funnet det riktig at det har vært innarbeidet i rammetilskuddet ut fra nærmere lokal prioritering. Slik kan man også se det i forhold til familielivet. Hvem er de nærmeste til å treffe beslutningene for sin hverdag enn nettopp den enkelte familie? Det vi egentlig har diskutert, er jo ikke for eller imot likestilling, det er ikke for eller imot fremgangen i samfunnet og i det økonomiske liv. Det vi egentlig har diskutert, er at gitt at alle disse informasjonene er tilgjengelig for dem som skal ta beslutningene, er det jo like greit at det blir familiene, som er klar over fordelene ved å være likestilte. Man kan lese skilsmissestatistikker og om hvordan det går med barna senere i livet, så får man selv de argumentene man trenger for å ha den opplyste samtale og treffe beslutningene i det enkelte hjem. Og det er først og fremst hensynet til familien, og altså ikke hensynet til Næringslivets Hovedorganisasjon, som skal prege det valget. Man kan jo bli litt fylt av mistenksomhet når man ser at Lysbakken, som i andre sammenhenger er meget skeptisk til i det hele tatt å ha privat næringsliv, bruker en artikkel fra en tillitsmann i NHO som det fremste argument i denne saken, når det egentlig grunnleggende sett var barnas beste som skulle prege samfunnets velferdsordninger på området. Jeg vil også gjøre en liten visitt til representanten Håbrekke, som var inne på at fedrekvoter angivelig skal fremme en innstilling i ens eget liv, hvor man altså nedprioriterer karriere og statusjag. Da vil jeg minne den gode representant om at hvis man må ha hjelp til det av staten, treffer man egentlig verken en opplyst beslutning eller en moralsk beslutning, for det er bare beslutninger som treffes ut fra en fri vilje som kan sies å være moralsk høyverdige.
Det er i grunnen ganske underlig å høre debatten om dette temaet, som berører noe av det mest private for oss som enkeltmennesker og som familie, nemlig det å skulle fordele det som i mange familier er den største minimumsfaktoren, altså tiden sammen – hvordan foreldre og barn skal fordele den ressursen det er. For Høyre synliggjør denne saken at vi ønsker å styrke familien ved at familien skal få større mulighet til å fordele den tiden de har sammen som foreldre og sammen med barnet, slik som familien mener er best. For Høyre er det å styrke familien, snarere enn det motsatte, som flere hevder i debatten. Jeg vil også si at det er ganske underlig å høre flere innlegg i debatten som bærer preg av en veldig grunnleggende mistillit til arbeidslivet, til prosessene i arbeidslivet og til arbeidsgivere i særdeleshet. Jeg tror vi kunne få mange gode eksempler på arbeidsgivere som tar ansvar. Dette har vært en utvikling over tid, slik som Høyre påpeker i sine merknader: at denne utviklingen går i riktig retning, og at det ansvaret er man seg bevisst i arbeidslivet. Det er også viktig å tenke litt på på at dette berører noe av det mest private vi har. Hva blir neste sak der Stortinget eller regjeringen mener man vet bedre enn den enkelte, og der man med de beste intensjoner skal løfte den fram og fatte beslutninger som berører en stor andel menneskers privatliv, ut fra en nærmest teoretisk tilnærming? For Høyre er dette, som sagt, en synliggjøring av tillit til familien, tillit til de enkelte og tillit til at de vet best.
Jeg registrerer at de rød-grønne kaller høyresiden naiv. Også representanten Kolberg mener at vi er naive. Vi argumenterer for valgfrihet. Jeg er ikke veldig overrasket over at representanten Kolberg kan få seg til å si det, for representanten Kolberg er vel kanskje ikke den som først og fremst forstår verdien av valgfrihet, at valgfrihet i seg selv er en verdi som er så viktig for Høyre at vi er villig til å ofre andre mål, slik som f.eks. full likestilling – eller det man sier om at mor og far skal ta ut eksakt lik kvote. Dét er ikke viktigere for Høyre enn at folk skal få frihet i familien til å finne ut hvordan de skal leve livet sitt best mulig og finne det gode familieliv, fordi hver familie er så forskjellig. Hos noen familier er det sykdom, enten hos foreldre eller hos barnet, eller det er andre sider ved det første året av barnets liv som gjør det vanskelig å leve i en slik A4-tilværelse som de rød-grønne ønsker seg. Hvis mor og far er offentlig ansatt, hvis familien lever det A4-livet som den norske regjering ønsker at vi nordmenn skal leve, er det sikkert ikke noe problem. Men livet er ikke slik. Hver og en familie er unik, med ulike behov. Derfor synes jeg også det er så rart at statsministeren, med de to statsrådene Storberget og Lysbakken i spissen, har gått ut og vært så veldig for å bevare denne fedrekvoten, selv om de tre velger å ta ut pappapermisjonen sin. Statsministeren valgte jo for noen år tilbake å ta lengre pappapermisjon enn fedrekvoten. Nå kan det hende at disse tre herrene er svært unike – det er de kanskje også – men jeg tror faktisk at det ikke er slik at det bare er disse tre fedrene i dette landet som velger pappaperm utover fedrekvoten. Jeg tror faktisk det også er andre menn i dette landet som ønsker å være hjemme i opptil flere måneder, nettopp fordi det er en verdi for dem selv, for barnet og for familien å ta ut en stor del av foreldrepermisjonen. Men det virker ikke som om statsministeren eller statsrådene Lysbakken og Storberget tror at menn vil være hjemme hvis de ikke tvinges til å ta i bruk en fedrekvote, og hvis det ikke er et ris bak speilet, ved at staten sier at hvis man ikke tar ut fedrekvoten, mister familien hele denne perioden for samvær. Det er litt spesielt at man ikke har større tillit til dagens fedre.
Det er lett ut fra denne debatten å forstå at Høyre er opptatt av verdien av valgfrihet, men når man lytter til debatten, og når man leser innstillingen, er det helt umulig å forstå hva Høyre faktisk mener om fedrekvoten og fars faktiske mulighet til samvær med sine barn. Vi i regjeringspartiene synes at foreldrepermisjon, der far tar en vesentlig del av permisjonen, er bra for barnet, fordi både far og mor opparbeider seg kontakt med barnet. Det er bra for mor, fordi det er bra for måloppnåelsen av likelønn, det er bra for det som handler om en langsiktig arbeidsdeling i hjemmet, og det er bra for far, fordi han opparbeider seg tettere kontakt med barnet. Men det er altså umulig å forstå hva det er Høyre faktisk har av ambisjoner for den norske mannen. Derfor stiller jeg tre forskjellige spørsmål, som jeg forventer å få svar på fra Høyre før vi avslutter debatten. Det ene er: Er det et politisk mål for Høyre at fedre skal ha en større andel av fødselspermisjonen? Er det et fromt ønske fra Høyre, eller er det revnende likegyldig for Høyre om far tar ut mer eller mindre av fødselspermisjonen? Jeg håper på det første. For oss fra venstresiden og fra regjeringspartiene er dette et politisk mål, av alle de tre grunnene som jeg «linet opp» i sted. Det andre spørsmålet, som representanten Hofstad Helleland har vært innom et par ganger tidligere i debatten, men som jeg ikke føler vi har fått et skikkelig svar på, dreier seg om at erfaringen i Danmark er at det er færre fedre som tar ut permisjon når en fjerner en fødselspermisjon øremerket far. Tror Linda C. Hofstad Helleland at det blir flere eller færre fedre som tar ut lang fødselspermisjon i Norge hvis vi gjør det slik? Hvis det faktisk blir en nedgang, for Norge er ganske likt Danmark – hvis Linda C. Hofstad Helleland og Høyre og Fremskrittspartiet skulle få gjennomslag for å fjerne en slik ordning som dette, en øremerket ordning til far – det håper jeg vi skal forhindre – og utviklingen i Norge blir helt identisk med den i Danmark, nemlig at det er færre fedre som tar ut fødselspermisjon, er de villig til å innrømme at de tok feil, og i et slikt tilfelle, ønsker de å gjeninnføre en fedrepermisjon, i tråd med det som står i innstillingen, fordi dette har vært et viktig virkemiddel for å få til en økning av fødselspermisjonen? Disse tre spørsmålene synes jeg det er helt rimelig at vi som har lyttet til debatten, faktisk får et skikkelig svar på.
Presidenten skal ikke blande seg inn i svarene, men vil bare minne om at vi er kommet til taler nr. 21 i debatten.
Det har vært et jevnt tråkk av Høyre-representanter oppe på talerstolen i denne debatten, og det er sagt mye interessant. Jeg har lyst til å kommentere et par av utsagnene. Jeg noterer meg jo at partiledelsen i Høyre glimrer med sitt fravær, og at det også er vanskelig å få Erna Solberg til å stille til debatt om dette temaet. Det skyldes vel ganske enkelt at det som i dag i denne sal fra Høyre blir kalt for rigid tvang og å være prinsipielt mot valgfrihet osv., faktisk er et standpunkt som Høyres egen ledelse deler med oss som her argumenter mot Høyre, i denne debatten. Vi vet jo at det er et betydelig mindretall i Høyre. Det er interessant når vi tenker på det, og samtidig hører den voldsomt aggressive språkbruken som kommer fra høyresiden knyttet til denne ordningen, som Høyre altså selv var for inntil for et år siden. Hvis vi skal ta ordbruken her seriøst, må jo det bety at Høyre inntil for kort tid siden var både for tvang og mot valgfrihet. Det synes jeg er interessant. I så måte har også de i Høyre som har et annet synspunkt, fått sitt pass grundig påskrevet i denne debatten. Michael Tetzschner sa noe som jeg bet meg merke i. Det var noe sånt som at likestilling ikke først og fremst er et resultat av politiske reguleringer, men det er overgangen fra et samfunn basert på manuelt arbeid til utdanningssamfunnet. Det er interessant, for det må jo bety at det finnes veldig få utdanningssamfunn i verden. Det er lett å se at det er voldsom forskjell på likestillingen i det norske samfunnet og i mange samfunn som ikke er så veldig langt unna. Jeg tror at når danske fedre i veldig liten grad tar ut foreldrepermisjon, er det ikke fordi Danmark er et samfunn basert på manuelt arbeid, men fordi Danmark har helt andre ordninger enn dem vi har i Norge, og at det kreves politisk mot, politisk handling, for å skape holdningsendring og tradisjonsendringer hvis vi vil få til likestilling. Det er derfor vi har kommet så langt som vi har gjort i Norge. Det er et stort paradoks, må jeg si, at det er sterkt økende internasjonal interesse og engasjement for de norske foreldrepermisjonsordningene, særlig fedrekvoten, i en tid da opposisjonen i vårt eget storting ønsker å rive dem ned. Vi lever av likestilling i dette landet, og sånn sett er dette forslaget noe som vil være svært negativt for det norske samfunnet og for norsk økonomi. Linda C. Hofstad Helleland sa noe til slutt som jeg har ventet på, og som jeg synes var ærlig. Det kom sent, men det kom til slutt. Hun sa at «vi er villig til å ofre andre mål». I det ligger det vel en slags erkjennelse av at det litt halvkvedete forsøket på å påstå at det å fjerne fedrekvoten vil føre til at fedre tar mer permisjon, ikke er så veldig godt underbygd. Det dette til slutt handler om, er nettopp det: Er det en motsetning mellom likestilling og god omsorg for barn? Jeg tror det er tvert imot. Jeg tror at likestilling er viktig for barna. Det er kanskje det som uenigheten vår til syvende og sist bunner i.
Jeg skulle nesten ha håpet at den virkelighetsbeskrivelsen som Høyre har om konsekvensen av å fjerne fedrekvoten var rett, at det faktisk ikke kom til å få noen dramatiske konsekvenser, at det faktisk ville bidra til at fedre fortsatte å ta ut ti ukers fedrepermisjon, at de faktisk kanskje kom til å ta ut ytterligere mer og at det på en måte ville bli en positiv utvikling og trend i årene framover. Men det kommer ikke til å være realiteten. Det er det som er det sørgelige og litt triste, at Høyre ikke innser at konsekvensen av deres forslag er at vi vil gå ganske mange år tilbake i tid, og at vi kanskje i verste fall kommer tilbake til situasjonen vi var i på 1990-tallet. Det er ikke noe som unge fedre ønsker. Jeg tror at mange fedre møter en ganske alvorlig hverdag den dagen kona blir gravid og de opplever alle de tradisjonelle holdningene som er til det å få barn. Før man får barn, tror man faktisk at man er ganske likestilt. Det tror jeg også disse kommende fedrene i Høyre tror. Men den dagen jenta blir gravid og man skal sette seg ned og diskutere permisjon, er det mange forventninger som ligger der, og som styrer våre valg. De er ikke så individuelle og fri som man later til å tro. Da er det faktisk ganske tradisjonelle holdninger hos bestemødre, hos arbeidsgivere og etter hvert også hos den jenta man skal diskutere det med. Da er vi over på det poenget som Olemic Thommessen snakket om. Han snakket om at jeg på en måte er som fru Vom: Jeg tror ikke noe på kvinners egne valg og at vi kvinner ikke ønsker at fedre skal ta ut noen fedrepermisjon. Men det er faktisk slik fremdeles i dag at også unge jenter er ganske bundet av det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret. Og det er ikke noe som representanten Gjul har diktet opp! Det kan til og med dokumenteres gjennom en rapport fra Nav, som er en studie av mors og fars uttak av foreldrepermisjon, som faktisk har tittelen «Moderne familie – tradisjonelle valg», som dokumenterer at man tar veldig tradisjonelle valg basert på kjønnsrollemønsteret, og at også i familier som ikke taper økonomisk på det, velger man en veldig tradisjonell deling. Hvor lenge far er hjemme, er styrt av mors utdanning og yrkesdeltakelse, mye mer enn av andre ting. Hvis mor ønsker å være hjemme kort tid, da får far lang permisjon. Hvis mor ønsker å være hjemme lenge, blir det kort permisjon på far. Det er det som styrer oss i dag. Derfor synes jeg det er litt trist at Høyre ikke ser at konsekvensene av forslaget deres kommer til å bli ganske dramatisk for fedres rettigheter.
Jeg har ikke noe ønske om å dra ut debatten unødig, men jeg har fått en invitt og utfordring fra Høyre knyttet til de frie valg som vi ønsker at menn skal gjøre på barns vegne. Jeg har jo stor sans for resonnementene til både representanten Thommessen og representanten Tetzschner fra Høyre om ansvar, om å gi ansvar til norske menn, fordi vi ønsker at de skal ta det ansvaret. Valg er først og fremst moralske når de gjøres på et fritt grunnlag. Ja, jeg kan være enig i mye av det, men det er ikke sånn, som jeg tidligere har sagt, at man fatter valg i et vakuum. Men summen av holdninger og rammebetingelser i det samfunnet man lever i, legger premisser for det valget. Virkeligheten for mange mannfolk i dag er jo at man står oppe i det valget om hvor stor fedrekvote man skal be om, i en fase der man ofte er tidlig i karrieren sin, man er relativt ung i forhold til andre, man har en langt eldre sjef, man er på vei inn i arbeidslivet – eller på vei opp, vil kanskje noen si – og det er stor usikkerhet knyttet til hvordan sjefen og arbeidsgiveren vil reagere. Er det greit med seks uker? Er det greit med ti eller tolv uker, eller er det for mye? Og hvordan reagerer man da? Er man revisor, bør man ikke søke om pappapermisjon i første halvår, for da har man så mye å gjøre, eller i høysesongen ellers. Man bør jo flekse, slik at det blir minst mulig belastende for alle parter. Det er de valgene norske mannfolk står oppe i hver eneste dag, og det kan til og med ha konsekvenser for deres videre karriere, nettopp på grunn av holdningene i arbeidslivet. Det har gått mye framover, men man har ikke kommet lenger enn som så. Det er det som gjør dette utfordrende – det er det som gjør at dette er et samspill mellom politiske tiltak og tilrettelegging fra myndighetenes side og den enkelte families frie valg, for at det faktisk skal bli reell valgfrihet, og at det skal bli en god familiepolitikk, med fleksibilitet og muligheter både for mor og far.
Jeg registrerer med en viss oppmerksomhet at det ikke er noen av representantene fra høyrepartiene som svarer på en av denne debattens hovedproblemstillinger, som knytter seg til hva hele likestillingsutviklingen i samfunnet betyr for samfunnets dynamikk og dets økonomiske utvikling. Jeg bare registrerer at det er helt stille i stua på det punktet – ingen tar den diskusjonen. Jeg hører jo at representanten Hofstad Helleland forsøker å være politisk sarkastisk mot meg. Det står hun selvfølgelig helt fritt til å forsøke, men jeg ville ærlig talt vært litt forsiktig med den begrunnelsen hun har, for det som jeg tror Det norske storting egentlig er veldig enig om, og som også Høyre på mange måter har stått bak, er jo at det er en lang utvikling i det norske samfunn som har bidratt til at den individuelle frihet i det norske samfunnet i dag er større enn den noen gang har vært – i noen generasjon. Men det er ikke fordi Høyre har stått i front. Det er fordi Høyre har kommet etter og ikke har skapt problemer for denne utviklingen, fordi motkraften har vært for sterk. Det er en belæring som representanten Hofstad Helleland faktisk burde ta til seg. For hva handler dette om i vår sammenheng i dag? Når det gjelder det partiet og den retning som Hofstad Helleland skaper sarkasme rundt i debatten, er det jo rett og slett slik at det var vi som dro gjennom hele fedrekvoten. Dere stemte jo imot! Dere stemte jo imot i 1993. Da ville jeg vært forsiktig med å være sarkastisk så mange år etterpå, når vi snakker om hva det er som bidrar til hele denne utviklingen. Det er jo realiteten. Dere hadde 18 uker til disposisjon. Da var det ikke mye valgfrihet. Dere prioriterte jo ikke disse forholdene. Så hvis man snakker om individuell valgfrihet og frihet for den enkelte, er ikke den skapt av høyresiden. Den er skapt av venstresiden, som altså representanten Hofstad Helleland forsøker – i alle fall med tonefallet – å skape politisk sarkasme rundt. Den tar jeg ikke inn over meg.
Presidenten skal ikke ta standpunkt til sarkasmer, men vil minne om at talen må rettes via presidenten.
Jeg håper ikke det innebærer at man skal rette sine sarkasmer til presidenten også! Men gjennom presidenten til Martin Kolberg vil jeg vel si at det kan jo være en årsak til at ingen gikk nærmere inn på hans resonnementer, som vi grovt sett kan si var litt om de materielle produksjonsforholdenes betydning for likestilling i et historisk perspektiv. For det første ligger det utenfor rammen av noe så ydmykt som fri fordeling av foreldrepermisjonen, og for det andre kan det være at det er en antikvert problemstilling, som kanskje ikke bør belegge for meget tid her. Derimot vil jeg under ett svare statsråd Lysbakken og hans partifelle Holmås, som retorisk spør: Hvilke ambisjoner har Høyre for den norske mannen? Poenget er at jeg tilhører et parti der det ikke er staten eller partier som har ambisjoner for enkeltmennesker. Det er ambisjoner vi må ha selv. Jeg merker jo at det som er den grunnleggende motsigelsen mellom høyresiden og venstresiden i denne salen, er at noen ønsker å se på samfunnet som en maskin man kan bygge opp for å nå et eller annet endemål, mens andre har et mer avslappet forhold. Først og fremst fører det til at man får et annet forhold til begrepet frihet. For oss er ikke frihet noe befolkningen gjør seg fortjent til ved at en riktig lenge har bevist at en ikke gjør noe farlig eller noe annet enn det politikerne ønsker, med summen av sine valg. Vi er mer utviklingsorienterte og tar til etterretning at familiene kan velge ut fra sine forestillinger og ut fra en kunnskap om hva som tjener dem best. Det er derfor representanten Holmås ikke vil få noen nærmere redegjørelse for hvilke ambisjoner partiet Høyre har for den norske mann, enten han måtte hete Michael Tetzschner eller Heikki Holmås. Men jeg kan selvfølgelig gjerne være behjelpelig med personlige råd etter møtet. Fremfor alt mener jeg at debatten føres ut fra nærmest en forestilling om at familien er en institusjon som befinner seg i middelaldermørket, uten moderne impulser. Derfor har man altså ikke tillit til at de treffer ansvarlige fellesbeslutninger, som man fra styringsperspektiv finner betenkelig. Man kan jo bli påminnet litt om Bertolt Brecht, som for øvrig var venstreorientert. Men han sa jo etter oppstanden mot DDR-regimet at folket hadde sviktet sentralkomiteens tillit, og sentralkomiteen vurderte derfor å finne seg et nytt folk. Jeg tror vi må ta utgangspunkt i hva vanlige mennesker og familier velger her i samfunnet, og heller legge opp politikken etter det, fremfor å styre familiepolitikken i en politisk ønsket retning.
Neste taler er Thomas Breen, deretter Olemic Thommessen.
Jeg lytter alltid nøye når Høyre begynner å prate om valgfrihet, moral og ansvar. Det er ofte en interessant debatt når det er løftet opp av Høyre. For meg er valgfrihet ikke et mål i seg selv – man må i hvert fall vurdere konsekvensene av den valgfriheten. Det er da jeg blir veldig bekymret når Hofstad Helleland sier at vi godt kan innføre denne valgfriheten på bekostning av andre mål, uten å definere hvilke mål det er. Jeg synes de norske velgerne har krav på å vite: Hva vil Høyre gå på akkord med? Det er det ene spørsmålet jeg har behov for å få svar på. Det andre er: Når Thommessen snakker om norske menn, og at vi fra regjeringspartiene antyder at de er tøffelhelter, er det jo slik at i 2002 fjernet man fedrekvoten i Danmark, og i dag ser man resultatet, at 25 pst. av danske menn tar ut fedrepermisjon. Hva er det ved den norske kulturen og det norske arbeidslivet som gjør at dette ikke vil skje i Norge? Hvilke mekanismer er det vi har i Norge som man ikke har i Danmark, som gjør at høyresiden fortsatt mener at dette skal gå bra? Eller er det slik at de målene man kan gå på akkord med, f.eks. er barns behov for kontakt med far? Er det det Høyre egentlig vil? Dette er ganske sentrale og viktige verdispørsmål, og en familiepolitikk som jeg mener at både de andre politiske partiene og velgerne har krav på å vite hva Høyre egentlig mener om. Nå har det vært en debatt hvor Høyre har gått opp på denne talerstolen og nærmest prøvd å tåkelegge sitt eget landsmøtevedtak. Det har i hvert fall ikke vært veldig opplysende hva målet egentlig er med Høyres familiepolitikk, utover ordet «valgfrihet». Hva mener Høyre om konsekvensene av den valgfriheten? Hva er det ved det norske samfunnet som gjør at vi ikke får en tilsvarende situasjon i Norge som man har fått i Danmark? Det er altså ikke slik som Tetzschner kanskje kunne antyde i sitt innlegg, at det er stor forskjell mellom det norske samfunnet og det danske samfunnet. Dette er ganske dyptgripende, viktige spørsmål, som jeg mener Høyre må oppklare ganske kjapt. Hvis ikke vil vi få en debatt som er veldig tåkeleggende, ikke veldig opplysende.
Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.
Nei, Høyre har bedt om ordet.
Det er den enkelte representant som tegner seg på talerlisten, og eventuelt stryker seg. – Er det slik at Holmås, etter at presidenten banket, ville ha ordet i debatten?
Jeg trodde det var en til som skulle ha innlegg.
Det er nok slik at en må tegne seg på talerlisten for å komme på den. Den sist tegnede på talerlisten var Olemic Thommessen, som strøk seg, og dermed er debatten avsluttet.[[Votering, se side 3823]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3824]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Ingen har bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3824]]
Her i Stortinget har vi en rekke ganger det siste året diskutert og kommentert utfordringer i norsk skole. La meg forsøke å ramse opp noen: svakt læringsutbytte for mange elever, så mange som 20 pst. av elevene kan ikke lese og skrive godt nok etter ti års grunnskole, norske skoleelever scorer dårligst i Norden på internasjonale undersøkelser, utviklingen har gått feil vei de siste ti årene til tross for økt timetall og annen satsing, mellom 20 og 30 pst. av elevene innen videregående opplæring fullfører ikke, men faller fra, for få velger realfag innen høyere utdanning, og kunnskapsnivået er synkende for studenter som starter på slike studier i dag, sammenlignet med hva det var for 10–15 år siden – dette til tross for at dagens ferske studenter har ett år mer skolegang bak seg enn det studentene hadde for 15 år siden. Alt dette er ganske deprimerende for dem av oss som er opptatt av at norske elever skal få et best mulig utgangspunkt og skal kunne konkurrere med elever fra andre land om studieplasser og jobber internasjonalt. Og når Norge bruker mer på skole enn samtlige rike land i verden, så er det ikke akseptabelt at det står såpass dårlig til. Det kan hende at det ikke er riktig alltid bare å snakke om det som ikke er bra i norsk skole – jeg vet at statsråden har vært opptatt av det – men statistikkene og resultatene i skolen er såpass bekymringsfulle at vi rett og slett ikke kan la være å diskutere dette. For oss i Høyre handler det ikke om et ønske om å svartmale, men om å ta problemene i skolen på alvor. Hvis vi skal ha høye ambisjoner for norsk skole og våre elever, er dagens situasjon uholdbar. Denne våren har en TV-serie kalt «Hjernevask» skapt mye debatt. Serien har gjort det mulig og mer politisk korrekt å diskutere biologiske forskjeller, bl.a. mellom gutter og jenter. At det kanskje finnes forskjeller som ikke lar seg viske ut av likestilling og likebehandling, og som har betydning for så vel gutters som jenters utdanning og utvikling, har det ikke vært så legitimt å snakke om i skolen de siste ti årene. Etter at Bergens Tidende omtalte temaet for min interpellasjon, har svært mange lærere og skolefolk henvendt seg til meg med historier som bekrefter dette. Stadig mer forskningsmateriale, både i Norge og i andre land, gir oss stadig mer kunnskap om ganske oppsiktsvekkende kjønnsforskjeller, som er relevante for skolen. La meg nevne noe av det vi vet i dag: Gutter scorer i gjennomsnitt vesentlig dårligere enn jenter i nesten alle fag. Denne forskjellen er systematisk, og den har økt de siste årene. Gutter får ikke bare dårligere karakterer, men de fungerer også svakere sosialt, dette til tross for at gutter legger beslag på større ressurser i skolen enn jentene. 70 pst. av alle elever som mottar spesialundervisning, er gutter. Adferdsproblemer og diagnoser som autisme og ADHD rammer fire–fem ganger flere gutter enn jenter. Men også gutter uten noen som helst diagnose skiller seg fra jenter når det gjelder læring, motorikk, konsentrasjonsevne og sosial adferd. Skal vi tro forskerne, har gutter større problemer enn jenter med å takle selvstendige arbeidsformer, gruppe- og prosjektarbeid, ukeplaner og det vi i dag kaller for «større ansvar for egen læring». Alt dette har blitt vanligere i norsk skole de siste årene, og det er sannsynlig at dette i hvert fall er noe av forklaringen på at forskjellene mellom gutters og jenters resultater har økt, og i guttenes disfavør. Ser vi på frafall på videregående, særlig innen yrkesfag, er også dette i stor grad et gutteproblem. Ulike forskere og skolefolk hevder at det har skjedd en feminisering av skolen. Jeg tror alle vil være enig i at en bedre balanse mellom antall mannlige og kvinnelige lærere er viktig i skolen, slik det også er i barnehagen. Både gutter og jenter trenger positive rollemodeller av eget kjønn, og da er det sannsynligvis et problem at det blir færre og færre mannlige lærere, særlig på barne- og mellomtrinnet. Jeg vil likevel understreke at jeg ikke mener at kvinnelige lærere er dårligere til å undervise gutter enn mannlige. Jeg vet at det finnes mange eksempler på det motsatte. Og jeg er helt sikker på at lærerens kompetanse og engasjement er langt viktigere enn kjønn i denne sammenhengen. Men jeg ser altså at fraværet av positive mannlige rollemodeller for gutter i oppveksten framheves som et problem av mange forskere, og at enkelte forskere og skolefolk hevder at dette har gjort noe med kulturen i skolen, som dermed i mindre grad vektlegger guttenes særskilte behov. Noen kommuner, bl.a. Trondheim, har tatt dette temaet opp til skolepolitisk diskusjon. Enkelte kommuner har gjort sporadiske forsøk på kjønnsdelt undervisning. Dagbladet omtalte 6. mai f.eks. Kautokeino skole, som i ett år delte gutter og jenter på 7. trinn i hver sin klasse. Ifølge undervisningsinspektør Kirsten Marit Olsen var skolen veldig fornøyd med resultatet. Til Dagbladet sier hun at guttene fikk være mer aktive, de var flere timer ute av klasserommet, og de fikk være med og planlegge undervisningen. De fikk et eget opplegg med lekser fra dag til dag, og droppet ukeplanene. Skolen ville gjerne ha fortsatt med prosjektet, men måtte stanse det etter ett år, da kjønnsdelt undervisning ikke er tillatt i norsk skole. «Gutter er annerledes enn jenter. Det gikk bedre med dem i en gutteklasse», sier undervisningsinspektør Kirsten Marit Olsen til Dagbladet. Jeg vil ikke at norsk skole skal gå tilbake til fortidens permanente kjønnsdeling av klasser og skoler, men jeg er ganske sikker på at norsk skole i dag ikke klarer å ta hensyn til de ganske store biologiske forskjellene mellom gutter og jenter som forskningen har påvist. Og siden «tilpasset undervisning» er et honnørord i norsk skole, må vi tørre å diskutere om ikke kjønnstilpasset undervisning også bør være et virkemiddel som skolen i dag skal kunne ta i bruk i tilfeller hvor det vurderes som hensiktsmessig. Jeg vil derfor utfordre kunnskapsministeren på om det ikke er på tide at dagens lovverk mykes opp på dette området.
Som utgangspunkt for debatten om forskjellen mellom jenter og gutter i norsk skole er det viktig å sette det vi har av forskning og kunnskaper på området, i perspektiv. Og det er systematiske forskjeller i læringsutbyttet mellom jenter og gutter. Vi ser at den forskjellen i prestasjoner har vært relativt stabil over tid når vi søker til ulikt forskningsmateriale som vi har om dette. Vi ser at jenter har tatt igjen det forspranget som guttene tradisjonelt har hatt innenfor realfagene. Men dette er ikke de største systematiske forskjellene vi ser i skolen. Det er verdt å merke seg at de forskjellene vi ser mellom jenter og gutter i norsk skole, er tre–fire ganger mindre enn forskjeller i karakterer mellom elever med ulik familiebakgrunn. Innenfor begge kjønn er det stor variasjon i skoleprestasjoner, og gjennomsnittsforskjellene mellom gutter og jenter er ikke dramatisk store. Forskjeller basert på elevenes sosiale klassebakgrunn er betydelig større, og er en av de største utfordringene vi har i norsk skole. Og framstillingen av gutter som systematiske tapere i norsk skole og jenter som systematiske vinnere i norsk skole er en betydelig overforenkling av en nokså komplisert prosess som vi står overfor. Så mitt første poeng er: La oss diskutere forskjellen mellom jenter og gutter i norsk skole, men la oss ikke overdrive de ulikhetene vi ser, fordi variasjonen mellom jenter og mellom gutter er mye større enn det vi ser mellom gutter og jenter når vi sammenligner. Det er de sosiale forskjellene som er den virkelige – den systematiske – grunnen til forskjeller i norsk skole. Så til litt av det vi vet om utviklingen på dette området, og som representanten Warloe også er opptatt av. Han synes å ha kommet til den konklusjonen at jo flere mannlige lærere det er i norsk skole, jo enklere er det for guttene å få bedre skoleprestasjoner. Det er ikke riktig. Det kan være mange grunner til at man ønsker seg en bedre blanding av kvinner og menn blant de ansatte i norsk skole, men det er ingen grunn til, ikke noe forskningsmessig belegg for, å si at der det er kvinnelige lærere som dominerer, så kommer gutter dårligere ut. Hvis man finner en sammenheng, så er det faktisk motsatt. Vi har en analyse av nasjonale prøver som er utført av Senter for økonomisk forskning. Den viser at elevenes prestasjoner er noe lavere på skoler med høy andel mannlige lærere. En nærmere analyse finner at skoler med stor andel mannlige lærere har svakere prestasjoner i engelsk, men ikke i de to andre fagene som måles i nasjonale prøver, altså norsk og matematikk. Analysen finner videre at det er guttenes prestasjoner som er negativt korrelert med andelen mannlige lærere. Så synspunktet rundt ønsket om å rekruttere flere mannlige lærere kan ha viktige, sosiale rollemodellbegrunnelser, men det er ikke noe faglig belegg for å si at guttene skulle prestere noe bedre. Det er flere andre påstander i debatten hvor konklusjonene også er overforenklet. Spørsmålet om kjønnsdelt undervisning er et stadig tilbakevendende tema, og er også tatt opp av interpellanten. Vi vet at dette er ganske lite utbredt i norsk skole. Det er riktig at det har vært noen typer forsøk på dette, men det store flertallet av elevene har ikke uttrykt noe ønske om å dele inn jenter og gutter i ulike grupper. Det fins mange ulike internasjonale studier av effekten av å dele inn i rene jente- og guttegrupper, men det er ikke mulig å trekke én konklusjon av erfaringene vi har bak det. Vi kan se at analysen av nasjonale prøver viser at kjønnssammensetningen i en klasse kan ha betydning for resultatene. Jentene presterer merkbart bedre når jenteandelen i klassen øker, men også for guttene har det en liten positiv effekt å være i en klasse med mange jenter – men bare i engelsk. Dersom jenteandelen blir over 70 pst., forsvinner imidlertid den gunstige effekten. Analysen av det vi har av nasjonale prøver, støtter dermed ikke påstanden om at rene gutte- og jenteklasser vil gagne elevene. Det er mange spørsmål som kan stilles i denne diskusjonen, også f.eks. om vi har en skole som er mer tilpasset de verdiene jenter har eller jenters måte å være på, som gjør at jenter trives bedre på skolen. Vi vet at det er gjennomgående små forskjeller i jenters og gutters holdninger. Hvis vi ser på 16-åringene, og nå forholder jeg meg til den undersøkelsen som heter Ung i Norge fra 2002, så er det veldig små forskjeller i jenters og gutters holdninger til skolen. Både jenter og gutter trives relativt godt, og begge kjønn er heldigvis opptatt av at man skal jobbe godt på skolen, og at det er viktig for senere i livet at man nettopp gjør det. Denne undersøkelsen viser imidlertid at jentene er flittigere og bruker mer tid på skolearbeidet enn guttene, både i ungdomsskolen og på videregående skole. Det vi har av forskning, gjør ikke at man som interpellanten bombastisk kan slå fast at forskjellen mellom jenter og gutter i norsk skole har vært økende i det siste. Det viser at det er forskjeller i jenters og gutters skoleprestasjoner, men at de ikke er dramatiske, og at det er andre forskjeller som er mye viktigere å være oppmerksom på hvis man ønsker å utjevne forskjellene i norsk skole. Det betyr at man må tilnærme seg den problemstillingen uten å overdrive kjønnsforskjellene. Det er riktig som representanten Warloe sier, at § 8-2 i opplæringsloven sier at man ikke skal fordele ut fra kjønn eller etnisitet systematisk over tid. Det betyr at man kan gjøre det i visse perioder, men at det er begrensninger på hvordan man kan gjøre dette. Dette er en paragraf som jeg ser nærmere på hvordan det er fornuftig å håndtere. Det dreier seg også om spørsmålet om nivådeling og hvordan man kan håndtere det spørsmålet i norsk skole. Men jeg tror at hvis man bruker alt man har av forskningsmateriale på dette området, er det få holdepunkter som skulle støtte oss i at norsk skole er tjent med at man systematisk over tid deler mellom jenter og gutter. At man i en periode kan samle jentene i én gruppe og guttene i en annen gruppe og jobbe med ulike fag eller ulike holdninger, er en annen sak. Det er det en viss åpning for i dag, men altså en begrenset åpning, som representanten er inne på. Jeg er veldig opptatt av at vi skal få en mer praktisk tilrettelagt skole – en mer virkelighetsnær skole. Det tror jeg både jenter og gutter kunne ha betydelig utbytte av. Det kan godt hende at det ville være noen flere gutter som ville føle at de traff sin måte å tilnærme seg teori på bedre gjennom det, men det er viktig å understreke at variasjonen mellom jenter og variasjonen mellom gutter er større enn mellom jenter og gutter. Så her snakker vi om en type tilnærming til skolevirkeligheten som begge kjønn ville ha utbytte av. Jeg synes at det er en del overforenklinger i diskusjonen om forskjellen mellom jenter og gutter på skolen. Det er et tema som det er viktig å nærme seg med summen av det vi har av forskningsmateriale på dette. Det er en systematisk forskjell ved at guttene presterer litt dårligere enn jentene, men det er ikke noe som skulle tilsi at vi overforenkler på den måten at vi slår fast at guttene systematisk er skoletapere og jentene systematisk er skolevinnere.
Jeg takker statsråden for hennes svar, men jeg tror nok kanskje vi har en litt ulik oppfatning av alvorligheten i denne kunnskapen, som jeg iallfall føler at forskerne har presentert for oss ved en rekke anledninger. Som et eksempel kan jeg nevne et seminar som vår komité hadde i lokalene til Norges forskningsråd, hvor vi ble presentert for et ganske stort skoleforskningsprosjekt som fremdeles pågår. Statsråden sa – og jeg tror det var noe av det viktige hun sa – at forskjellene mellom gutter og jenter er der, men de er ikke dramatisk store. Forskere som jeg har hørt, har fortalt at forskjellene mellom gutter og jenter i Norge tilsvarer forskjellene mellom norske elever og finske elever i PISA-undersøkelsen. Finland gjør det som kjent best i verden, for å si det slik, blant de landene som deltar i PISA-undersøkelsen, og Norge gjør det nøyaktig midt på treet. Hvis jeg husker riktig, har statsråden også sagt at det er en viktig utfordring for henne at norske elever skal hevde seg, altså heve sitt nivå, i PISA-undersøkelsen. Det betyr jo at hvis denne forskjellen er like stor, burde det gi grunn til bekymring. Problemene knyttet til mange gutters problemer med å finne seg til rette i skolen har jo også implikasjoner for hvordan det går med dem senere i livet, og for samfunnet som helhet. Gutter som får en dårlig start, en skjev start i skolen, vil kunne få problemer som preger resten av livet deres. Samfunns- og rusforsker Arne Klyve, som jeg tror er en klok mann, har nylig skrevet en bok som heter «Sinte unge menn». Her peker han på den økende gruppen unge menn uten tilstrekkelig skolegang, uten grunnlag for å delta i arbeidsmarkedet og uten positiv identitetsfølelse. Jeg kjenner forfatterens politiske utgangspunkt. Det er svært langt fra mitt eget, men jeg tror at denne boken er verdt å anbefale likevel. Arne Klyve skriver i boken «Sinte unge menn» følgende: «Noen gutter blir altså i stigende grad tapere i det moderne kunnskapssamfunnet som belønner sosiale ferdigheter, omstillingsevne og talent for teoretisk innlæring høyere enn fysisk styrke og selvhevdelse. Jo mindre reell og positiv erfaring gutter har med menn og positiv maskulinitet, jo mer fremherskende blir gjerne en utdatert stereotyp forestilling om mandighet og en hypermaskulin væremåte.» Kunnskapsministeren har uttalt at kampen mot frafall i videregående skole er hennes hovedsak de neste årene. Dette er jo i stor grad et gutteproblem, særlig innen yrkesfag, men det starter altså ikke i videregående, det slutter ofte der, dessverre. Så statsrådens kamp mot frafall i videregående må føres med tiltak som treffer gjennom alle grunnskolens ti år.
Jeg tror vel kanskje vi kommer litt lenger i denne debatten hvis vi markerer hva slags forskning vi henviser til. Her vil man stå overfor internasjonal forskning som viser det samme som det jeg var inne på innledningsvis. Det er systematisk slik at jenter gjør det litt bedre enn gutter i nesten alle fag, og den endringen vi har sett i det siste, er at jentene har blitt litt bedre også i matte og realfag. Men det er ikke voldsomt store variasjoner. Så vidt jeg er kjent med, var det professor Kirsti Klette som brukte denne lille sammenlikningen med Finland. Hvis man sammenlikner norske jenter og finske elever – både gutter og jenter – er de på samme nivå. Tar man med norske gutter, dras vi litt ned. Men det sier jo også noe om at når vi sammenlikner f.eks. PISA-resultater, så er det ikke dramatisk store forskjeller. Det er sånn at Finland er bedre enn oss, men det er ikke gigantiske forskjeller. En av de undersøkelsene som jeg vil tippe at representanten Warloe tenker på, er professor Thomas Nordahls undersøkelse, der han har tatt utgangspunkt i karakterer fra 1997. Han finner der en kjønnsforskjell på 0,23 pst. mellom jenter og gutter i fagene norsk, engelsk og matematikk, og at den forskjellen i 2006 hadde økt til 0,37 pst. Det er jo – hva skal man si – en signifikant økning i forskjeller mellom jenter og gutter. Det har imidlertid skjedd en del endringer i norsk skole siden dette som kanskje gjør at resultatene av denne undersøkelsen må endres. Det er ikke slik at vi, når vi sammenholder med andre typer undersøkelser, kan slå fast at det er en stor negativ endring på den måten at forskjellen mellom gutter og jenter er at gutters prestasjoner blir dårligere; det som et utgangspunkt. Når et er sagt, vil jeg si at det er jo helt opplagt at f.eks. den frafallsproblematikken som vi har i videregående opplæring, har et viktig kjønnsperspektiv. De guttedominerte linjene har et betydelig høyere frafall enn de jentedominerte linjene. Yrkesfagene har et betydelig høyere frafall. Det er også helt sikkert at grunnlaget for det frafallet ikke legges i videregående opplæring. Det legges i de kunnskapene man har med seg når man begynner på videregående skole. Det fulle svaret finner vi antakelig heller ikke i ungdomsskolen, men det begynner i hvert fall der og tidligere. Så det å jobbe systematisk for at alle elever skal ha grunnleggende ferdigheter i norsk, matematikk osv., er avgjørende for å kunne lykkes med å få frafallet ned. Men da må vi altså, selv om det er en viss systematikk her, ikke overdrive det, men se at det også har en kjønnsdimensjon.
Jeg vil takke interpellanten for å ha satt dette temaet på dagsordenen. Ulike internasjonale undersøkelser viser en trend – gutter gjør det generelt dårligere enn jenter i nesten alle fag. TIMSS, som undersøker matematikk og naturfag på de lavere trinnene, viser at guttene scorer omtrent like bra som jenter på 4. og 8. trinn. Undersøkelsen viser at det er en tendens til at guttene gjør det litt bedre enn jentene i matematikk på de laveste trinnene i skolen, men at denne forskjellen ser ut til å jevne seg ut på ungdomstrinnet. Der en ser en markant forskjell, er i lesing. Her gjør jentene det generelt betydelig bedre enn guttene. Dette viser PISA fra 2006 og nasjonale prøver. Standpunktkarakterene fra ungdomstrinnet viser at jentene får høyere karakterer i de fleste fag. Disse forskjellene fortsetter på videregående, der guttene scorer høyere kun på eksamen i kjemi 2 og i samfunnsfaglig engelsk – dette på studieforberedende. Disse tallene er det vanskelig å trekke noen konklusjon ut fra, men det er ingen tvil om at det er systematiske forskjeller i læringsutbytte mellom jenter og gutter. Forskjellen i prestasjoner mellom gutter og jenter er relativt stabil over tid, men TIMSS viser at jenter har tatt igjen forspranget guttene tradisjonelt har hatt innenfor realfagene. Som sagt scorer jentene bedre i lesing. Lesing er sentralt, og avgjørende for all videre læring. Her må det tidlig i skoleløpet legges til rette for intensive lesekurs for de elevene som sliter. Interpellanten skisserer i sitt spørsmål til statsråden ulike momenter som kan være årsaken til kjønnsforskjellene. Jeg vil starte med å vise til noen hovedmomenter som jeg mener vi må ha med oss i en debatt som denne. I all hovedsak er årsaken til forskjellene i skolen foreldres utdanningsbakgrunn. Dette spiller inn i større grad enn kjønnsforskjellene, som er tre–fire ganger mindre enn forskjellene i karakterer mellom elever med ulik familiebakgrunn, som også statsråden var inne på. Vi vet at foreldres utdanningsnivå er det som preger om barna fullfører 13-årig skolegang og tar høyere utdanning. Hos begge kjønn er det stor variasjon i skoleprestasjoner, og gjennomsnittsforskjellene mellom gutter og jenter er ikke dramatisk store. Forskjeller basert på elevenes sosiale klassebakgrunn er betydelig større. Et annet moment som spiller inn, er hvor i landet du bor. Dette preger hva slags grunnskoleutdanning du får. Kommuner med et høyt fokus på læring i skolen scorer høyt på nasjonale prøver og klarer i større grad å utjevne sosiale forskjeller og kjønnsforskjeller. Om det er videregående opplæring nær der du bor, eller om du må flytte på hybel, spiller inn når det gjelder fullføring av videregående opplæring. Et tredje moment er mantraet «ansvar for egen læring», som gjorde inntog i norsk skole på 1990-tallet. Undersøkelser har vist at dette fungerte godt for de flinke jentene, mens det passet mindre bra for guttene. Studier antyder at lærerens kompetanse og evne til formidling er viktigere for elevenes læring enn lærerens kjønn. Lærerens kjønn har mindre, eller ingen, betydning. I debatten som har versert den siste tiden – og også her i salen nå – får kvinnelige lærere delvis skylden for at guttene sakker akterut. Både nasjonale og internasjonale undersøkelser viser at dette er en feil konklusjon. Mye tyder på at det har lite å si for selve klasseromsinteraksjonen om gutter og jenter har lærer av samme eller av motsatt kjønn. Det er videre usikkert om gutter lærer mer dersom de har en mannlig lærer. Her er forskningen sprikende, men de fleste studier konkluderer med at dette har ingen – eller svært begrenset – betydning. Interpellanten stiller spørsmål ved om vi skal dele undervisningsgruppene inn i rene jente- og guttegrupper. Dette er utdanningspolitikk i revers, og jeg er overrasket over at vi i 2010 får denne debatten. Jeg vil advare sterkt mot det. Jeg mener at gutter har godt av å gå sammen med jenter i samme klasse – og motsatt. Da lærer en av hverandre og får bedre kjennskap til hverandres egenskaper og svakheter enn hvis en går i en kjønnsdelt klasse eller gruppe. Den anerkjente skoleforskeren John Hattie har gjennomgått relevant forskning om den kjønnsdelte skolen, og konkluderer med at det ikke er store forskjeller i prestasjoner om undervisningsgruppen er kjønnsdelt eller ikke. Men som det ble sagt tidligere, er det mange ulike synspunkter og mye forskning både innenlands og utenlands på dette. Dette er en viktig debatt. For at alle skal lykkes i den norske skolen, må denne diskusjonen også fortsette utover denne interpellasjonen.
Vi i Fremskrittspartiet registrerer at Høyre tar til orde for en kjønnsdelt undervisning, og underbygger det med at jenter og gutter lærer på ulike måter. Vi stiller oss positive til å debattere ulike alternative metoder og nye måter å se ting på – å se klasseinndeling med nye, friske øyne, og se hvordan man eventuelt kan forbedre denne. Vi mener det er viktig å ta utgangspunkt i det pedagogiske og det faglige i en slik debatt, og vi ser at forskjellene mellom kjønn i skolen har innvirkning. Jeg er veldig glad for at dette blir satt på dagsordenen. Når det er sagt, vil jeg si at det er viktig at eventuelt nye metoder når det gjelder læring og undervisning, er begrunnet i den faglige utviklingen til hver enkelt elev og kompetanseheving i skolen generelt. Det kan være rett, som Høyre peker på, at gutter og jenter generelt lærer på ulike måter. Også innad i kjønnsgruppene er det enormt store forskjeller på hvor fort man lærer, hvordan man lærer, og hvilken type undervisning man faktisk trenger. Det gjør at en bastant inndeling etter kjønn ikke uten videre tilsier at elevene i hver sine kjønnsgrupper får den tilpassede opplæringen de faktisk trenger og har krav på. Vi i Fremskrittspartiet mener at de endringene en gjør i skolen og eventuelt i klassestrukturen, skal være pedagogisk forankret og tilpasset den enkelte elevs faglige ferdigheter, og ikke ut fra utvendige indikatorer som kjønn, opprinnelse eller annet. Det er derfor vi ved flere anledninger har tatt til orde for økt bruk av f.eks. faglig differensiert undervisning, nettopp fordi man da får tilpasset opplæring etter hver enkelts faglige nivå og læringsprogresjon, og ikke etter andre indikatorer – eller den tilfeldige gruppeinndelingen man faktisk har i dag. Det er viktig at det er en dynamisk gruppestruktur, der elevenes faglige nivå og progresjon også kan endre seg over tid, og at man ser på det. Slik vil vi ivareta Høyres intensjon, nemlig mer tilpasset opplæring til hver enkelt, men etter indikatorer som er mer dynamiske, og mer til hver enkelt. Videre mener vi også at å begynne å dele etter kjønn i et likestilt samfunn ikke er rett vei å gå. Vi har betydelige utfordringer i samfunnet vårt når det gjelder f.eks. kulturelle ulikheter mellom innvandrerbefolkningen og oss. Et av de aller viktigste prinsippene jeg mener vi skal holde på, og som vi har i skolen, er nettopp det med likeverd mellom kjønnene, det med at alle barn møtes på en lik arena, der du blir dømt og vurdert eller målt ut fra din personlige innsats, og ikke etter kjønn eller hvilket land du kommer fra, eller etnisk opprinnelse eller slike ting. Det at vi har den skoleplattformen i dag, er utrolig viktig, og en kjønnsdeling da vil bringe andre indikatorer og faktorer enn den personlige innsats inn i vurderingen. Samtidig må vi huske på at i arbeidslivet må jenter og gutter samarbeide. Da blir man satt sammen, og da blir man vurdert etter det faglige nivået – etter kompetansen på det feltet du faktisk arbeider med. Hvis man da kommer i en situasjon der guttene og jentene ikke har samarbeidet, der de ikke er vant til prosjektarbeid eller andre typer pedagogiske metoder fra skolen, der man må arbeide på tvers av kjønnene, kan det også medføre utfordringer i arbeidslivet når man skal arbeide sammen. Samtidig mener jeg at man ikke må begynne å dele inn klasser etter kjønn, og så skape et kunstig skille mellom kjønn. For en av de tingene som er så viktig i samfunnet vårt, er nettopp at vi er likestilt, at vi har like muligheter, at vi stiller på lik linje og har de samme rettighetene og samme målene, og kan nå de samme målene uavhengig av kjønn. Det er det vi skal lære generasjonene, og vi skal ikke dele inn elevene etter kjønn. Som sagt er vi veldig positive til å se på nye alternative metoder for nettopp å heve kompetansen, for å sørge for at elevene får mer tilpasset opplæring, men det må skje etter kvalitetsindikatorer som den enkelte elevs innsats og faglige nivå og læringsmetode, og ikke ut fra kjønn.
Dette med forskjellen mellom gutter og jenter med hensyn til læringsevne og læringsutbytte er en interessant problemstilling. Som flere har vært inne på: Fakta på bakken er på et vis utrivelig entydige, og hvis det er en bevegelse, er det jentene som er i ferd med å ta igjen guttene der det er forsprang. Så data er entydige, men de er langt fra så dramatiske som det som går fram av spørsmålet i debatten her i dag. Det foregår mye viktig og spennende forsknings- og utviklingsarbeid – det er det jo også allerede vist til – for å finne fram til årsakene til disse forskjellene og ikke minst hva en skal gjøre for å minske dem, gitt at det er det vi vil. Etter debatten om fedrekvote tidligere i dag i salen er jeg blitt litt mer usikker på hvor ikke minst Høyre står i likestillingsdebatten her i samfunnet. Da kan det nok hende at jeg leser spørsmålet her fra Warloe på en litt forkjært måte, at jeg leser det først og fremst som at Warloe er opptatt av å vise større omsorg for guttene, isolert sett – at det er et problem at de ikke blir sett, og at de må få det læringsutbyttet som de har krav på. Det er en interessant problemstilling – for all del, jeg skal ikke avvise det – som vi må se i sammenheng med, slik som bl.a. statsråden var inne på, den debatten vi har om tilpasset undervisning mer generelt. Utgangspunktet skal jo selvsagt være dette med alles rett til læring, for å bruke tittelen på Midtlyng-utvalgets innstilling. SVs utgangspunkt er at vi er generelt svært skeptiske til, og mener vi skal være veldig forsiktig med, å dele opp klasser i undergrupper. Det vil i tilfelle være et nederlag om vi er nødt til å ty til det virkemiddelet. Det er et poeng i seg selv, som bl.a. representanten Hanekamhaug argumenterte godt for, å holde elevgrupper mest mulig samlet. Det er mye av det gode utviklingsarbeidet som foregår i norsk skole i dag, der en ikke minst legger opp til mer varierte innlæringsmetoder, som jeg tror ikke minst guttene vil sette pris på, og som i større grad vil fange opp det de er ute etter for å trives bedre i skolen og lære mer i skolen. Det er veldig viktig at vi legger merke til det, tror jeg. Vi får det praktiske inn igjen i større grad. Vi får på plass leksehjelp. Det er veldig viktig. Vi får inn arbeidslivsfaget. Kanskje vi etter hvert også kan få tilbake igjen valgfaget på en god måte. Det er et stort poeng ved skolen vår – og det blir nærmest, i hvert fall for en SV-er, sett på som en slags form for basiskompetanse – at en i skolen skal lære seg å omgås andre, at en skal utvikle, vi kan godt kalle det, relasjonskompetanse eller sosial kompetanse, lære seg til å leve med hverandre, og ikke minst først kanskje oppdage og senere lære seg til å leve med og positivt spille på bl.a. dette med kjønnsdimensjon. For hvis vi ønsker et likestilt samfunn – og på tross av debatten tidligere i dag håper jeg fortsatt Høyre er interessert i det – må vi nettopp bruke barnehage- og skolearenaen til å fremme en så viktig og grunnleggende verdi i samfunnet vårt. Skolen speiler samfunnet, og da må ikke skolen organisere seg slik at den nærmest flykter bort fra de utfordringer som vi har ute i samfunnet, som en slik oppdeling i kjønnsdelte klasser kan bli oppfattet som, og kan fungere som. I den sammenheng synes jeg uniformsdebatten også kan plasseres inn. Altså: Ved å innføre en skoleuniform flykter vi bort fra problematikken, istedenfor at skolen skal bidra til å løse problematikken. De utfordringer som ungdommen møter ute i samfunnet, må nettopp tas inn på barnehage- og skolearenaen. Vi må der ta dem opp til debatt, og så må vi søke å løse dem, etter hvert fjerne dem, mer enn gjennom segregering, og nesten mer spille på dem og forsterke dem, slik at bl.a. dette med likestillingsutfordringen blir enda vanskeligere å løse framover. Så oppsummert: En må skjønne og ha full respekt for – det er veldig viktig – de problemer som har blitt avdekket, og som en del av guttene våre opplever i skolen. Men det er veldig viktig å velge et virkemiddel som er hensiktsmessig og riktig i forhold til de mange andre målsettinger som vi har i skolen vår.
Det er en interessant problemstilling som representanten Warloe tar opp, og det er blitt sagt veldig mye godt og nyttig hittil i debatten. Warloe viser til nyere norsk forskning som viser økende forskjeller mellom gutters og jenters læringsutbytte de siste 10–15 årene. Utviklingen, sier interpellanten, kan forklares med bl.a. endrede undervisningsmetoder som gruppe- og prosjektarbeid, bruk av ukeplaner og sjølstendige arbeidsformer. Som svar på dette etterspør interpellanten forsøk med kjønnsdelt undervisning og bruk av kjønnsnøytral undervisning spesielt for gutter, siden det er disse som i størst grad dropper ut av videregående skole. For meg virker det litt underlig og rett og slett litt ulogisk. Hvis det er sånn at skoleforskning påviser at gutter lærer dårligere gjennom gruppe- og prosjektarbeid, ukeplaner og sjølstendige arbeidsformer, skjønner jeg ikke hvorfor kjønnsdelt undervisning skal være svaret. Hvorfor skal vi dele opp i reine jente- og gutteklasser framfor å endre på metoder og være enda mer bevisst i bruken av de arbeidsformene som en mener gutter har problemer med? Statsråden har på en god måte vist at forskningen på temaet ikke er særlig entydig. Senterpartiet vil ikke ha reine gutte- og jenteklasser. Forskningen gir heller ikke støtte til en god begrunnelse for det. For oss er det viktigere at læreren har bred kompetanse når det gjelder metoder, og er bevisst med hensyn til læringsprinsipper. På den måten kan en til enhver tid se an og vurdere de faktiske behovene og virkningene av de metodene en benytter. I det siste har vi også hørt at gutter ser ut til å komme mer til kort i klasser der det er overvekt av jenter, mens jenter klarer seg bedre i klasser der det er overvekt av gutter. Dette tyder også på at jenter modnes tidligere enn gutter. Men vi mener jo ikke at gutter bør begynne ett år seinere på skolen fordi de ikke er modne nok, eller at de bør gå ett år lenger, sjøl om det i utgangspunktet er logisk sett ut fra modning at det burde være sånn. Eller mener interpellanten det? Senterpartiet mener det er fornuftig å forske videre på gutters og jenters læringsutbytte. Hva virker, og hva virker ikke av de ulike metodene? Hvilke læringsprinsipper har best effekt? Slik forskning har vi vært litt for dårlige på i Norge. Vi har generelt forsket for lite på innhold og praksis i norsk skole. Jeg mener det for så vidt også er greit å kunne forske på kjønnsdelt undervisning, men jeg mener det er vesentlig at en beholder klasser som i dag, med både jenter og gutter. Det skal likevel ikke være til hinder for at en kan ha opplegg i ulike temaer for jenter og gutter, som f.eks. Jenter og realfag, gruppa på Dønski videregående skole som vi fikk høre om på forrige ukes konferanse i regi av Tekna. Til sjuende og sist må en se på hva det er som gjør at den gode læreren oppnår gode resultater sjøl om elevgruppa består av både gutter og jenter. Hva er den spesielle X-faktoren som noen har, og som andre ikke har? Jeg ønsker meg kvalitativt god forskning på dette over tid. En utfordring er nettopp at vi verken har lærere eller elever som er helt like. Derfor må vi bruke tid. Jeg tror det viktigste vi kan gjøre, er for det første å sørge for en god lærerutdanning som gir lærere god oversikt over og innsikt i ulike metoder, bevissthet i forhold til læringsprinsipp og elevers læringsutbytte. For det andre må vi sørge for etter- og videreutdanning, samt utfordre skoleeier og skoleleder på diskusjoner om læringsprinsipp og læringsutbytte i den enkelte skole. Skolen må sjøl hele tida være en lærende organisasjon. For det tredje må vi sørge for mer og bedre skoleforskning som spesielt legger vekt på bruk av metoder, læringsprinsipp og læringsutbytte. Da jeg gikk på lærerskolen, lærte vi at alle timer skulle motivere, aktivere, konkretisere, variere, inspirere og ha innslag av samarbeid. Det er veldig krevende, men veldig viktig å huske. Senterpartiet ønsker seg ikke reine gutte- og jenteskoler eller gutte- og jenteklasser. Vi skal leve sammen i et fellesskap gjennom hele livet, et fellesskap vi skal være en del av helt fra vi begynner i barnehagen eller i skolen.
Også jeg vil takke interpellanten for at han reiser en debatt som jeg tror det er viktig for oss i Stortinget å ta. Det gir mulighet for refleksjon og belysning av temaet. For det er alvorlig at gutter gjør det dårligere på skolen enn jenter. Kristelig Folkeparti ønsker seg en skole med like muligheter for alle, og da er vi nødt til å se hvilke faktorer som spiller inn når resultatet ser ut til å bli så skjevt som det er i dag. Det er likevel grunn til å understreke at bildet ikke er ensidig svart–hvitt. Det er mange jenter som gjør det bra, men det er også en del jenter som sliter. Jeg tror man kanskje av og til leser statistikk for å finne de funnene man selv har lett litt etter. Det er riktig at måler man gjennomsnittet, er det ikke den store, dramatiske forskjellen mellom gutter og jenter slik en ser den i skolen i dag. Det som jeg ble bekymret for da vi ble presentert for den forskningen som representanten Warloe refererte til, er at blant dem som sliter i skolen med fagvansker, adferdsproblemer og ADHD, er 70 pst. gutter. Det vil si at 30 pst. er jenter. Det er i de tallene at det alvorlige ligger, sett med Kristelig Folkepartis øyne. Jeg leste for en tid tilbake et intervju med noen gutter ved Utleira skole i Trøndelag som prøvde å finne svar på hvorfor guttene er i ferd med å sakke akterut sammenlignet med jentene. De tror det er viktig for mange gutter å være kule og markere seg i venneflokken. Da er ikke nødvendigvis gode karakterer noe å tøffe seg med. Det er kulere å være god på fotballbanen enn å være god i matte. Gutter som gjør det bra på skolen, blir lett oppfattet som litt nerdete. Men er du god både på fotballbanen og på skolen, så er det greit, mente de tre. Jentene blir mer godtatt i vennegjengen om de får gode karakterer, sa de. Nå kan ikke uttalelsene fra elevene ses på som noen forskningsbasert beskrivelse, men den er likevel interessant, fordi det er en beskrivelse av hvordan noen elever selv føler det. Mest av alt sier det noe om at vi står overfor et komplekst problem som omfatter mye mer enn bare skolen. Debatten om gutters og jenters ulike resultater i skolen er interessant bl.a. fordi den berører et viktig tema som har vært oppe i likestillingsdebatten de siste 30 årene. Er gutter og jenter helt like? Spørsmålet er også aktualisert gjennom Harald Eias TV-serie Hjernevask. Jeg skal ikke påta meg å komme med det riktige svaret på det. Men én ting har jeg lyst til å understreke: Noen gutter er likere. De er såkalt jentete. Og noen jenter er likere, eller såkalt guttete. For Kristelig Folkepartis del betyr det at å lage rene kjønnsdelte klasser ikke vil løse problemet med at det er noen som ikke vil kjenne seg igjen i den store helheten. Det vil alltid være noen som vil føle seg annerledes. Vi må legge til rette for at vi får én klasse med et stort mangfold. Ofte er det ikke de revolusjonerende grepene eller de nye reformene man må ty til for å få til en ønsket endring. Jeg husker at da bøkene om Harry Potter kom, ga dette seg utslag i mange gutters leselyst. Endelig kom det noen bøker som både gutter og jenter leste rett og slett fordi de hadde lyst, og fordi de syntes det var interessant. Ett enkelt grep, som å la barn i større grad få lese det de er interessert i, mer enn standardtekster, kan faktisk gi resultater – kanskje spesielt for gutter. Serier som Faktaløve, om bl.a. verdensrommet og fotball, og Taynikma er derfor svært positive i så henseende. Et annet element er forholdet mellom teori og praksis i skolen. Vi har lenge påpekt at skolen er for teoretisk, særlig på ungdomstrinnet. Det er for lite praktiske og fysiske aktiviteter. Det handler om hvordan det undervises i de enkelte fag, men også om hvordan skolehverdagen er lagt opp. Det er interessant at når regjeringen velger å bruke 1 mrd. kr på å gi de minste barna ekstra timer, er det først og fremst teorifagene det plusses på. Jeg tror at mer praktiske og mindre teoretiske timer, mer tilpassede undervisningsmetoder og tydeligere ukeplaner vil kunne gjøre skolehverdagen bedre for mange av guttene. Men ikke for alle. For det ligger en fare i det at når vi stortingspolitikere oppdager en statistikk eller en problemstilling, blir vi så grepet av problemet at vi kjører skolen rett over i den andre grøfta. Vi må ikke gjøre jenters trivsel til et problem i den norske skolen, og som Haldis Holst i Utdanningsforbundet har sagt: «Vi må ikke konstruere en motsetning mellom en skole på jenters premisser og en skole på gutters premisser.» Hun sier videre: «Det er bra at mange er opptatt av hvordan alle barn kan utvikle gode skoleprestasjoner, og det er viktig for oss som lærere å anvende all den viten vi har i undervisningen.»
Da jeg var lærer i samfunnsfag på videregående, satt vi en gang med en statistikk foran oss som viste at ugifte menn lever kortere enn gifte menn, og at ugifte kvinner lever lenger enn gifte kvinner. Så spurte jeg klassen hva som var konklusjonen på dette, hvorpå en av mine elever kjapt sa: Det betyr at menn må være helseskadelige.[[Munterhet i salen.]] Statistikk kan man bruke til mange ulike konklusjoner. Dette har blitt en forskningsdebatt om ulike forskningskonklusjoner. Men vi kan bare si at når det gjelder stemningen på en ren kvinnearbeidsplass, eller på en ren mannsarbeidsplass, finner man sikkert noen fordeler, men også noen ulemper på begge arbeidsplassene. De aller fleste skal forholde seg til en hverdag når man kommer ut av skolen, der man er blandet. Poenget er vel at vi har en drøm om en skole som strekker seg mer og mer mot en mye mer tilpasset opplæring, en opplæring som ser og innrømmer forskjellene mellom gutter og jenter, men som klarer å ta høyde for det. Jeg kommer til å gjenta det i det uendelige: For å få til akkurat det er det viktigste virkemidlet gode lærere som kjenner forskjellene, kjenner de ulike motivasjonene og vet hvordan de skal stimulere og motivere ulike grupper til å jobbe. Så mener jeg at man skal være åpen for å gjøre pedagogiske grep knyttet til kjønnsdeling. Jeg personlig gikk i en barneskoleklasse med mange meget dominerende jenter – underlig som det høres ut. Så i gym og forming ble vi delt i gutte- og jentegrupper. Det tror jeg vi jentene merket, men jeg tror guttene syntes det var aldeles fantastisk. Jeg tror at man av og til må se at man f.eks. i noen fag kan gjøre slike grep, rett og slett fordi man har personer som tar såpass stor plass at det av og til kan være med på å gi en gruppe i en klasse bedre plass og bedre oppfølging. Ellers synes jeg at Mette Hanekamhaug holdt et meget godt innlegg om den hverdagen vi faktisk ønsker å strekke oss mot i skolen – at den hverdagen vi skal forberede elvene våre på, er en hverdag da begge kjønn skal leve sammen, og at vi må gjøre det på en best mulig måte. Vi i Venstre har noen praktikanter inne fra Unge Venstre, og en av dem skulle se på denne saken for meg når jeg skulle forberede meg. Han kommer fra Østfold, og ga meg følgende faktum som informasjon: Lars Sponheim var blant de første guttene som begynte på Halden pikeskole. Jeg er veldig glad for at han gjorde det. Jeg er veldig glad for at han gikk på en skole der det både var jenter og gutter, ulike faglige nivåer og ulik etnisk tilhørighet, selv om ikke blandingen i Østfold var så veldig stor akkurat da han gikk på skole. Nå heter den ikke Halden pikeskole lenger, nå heter den Os skole. Jeg tror at de grepene som ble gjort akkurat da, er veldig viktige for den brede skolen vi har i dag. Det er ikke noe land vi kan strekke oss etter som har oppnådd fantastiske resultater med dette grepet. Men vi skal ha toleranse for det som er et pedagogisk grep. Mitt mareritt er at man ser på stereotypene; de stille jentene og de bråkete guttene, og så setter man de stille jentene i en klasse som kanskje ikke trenger så mange ressurser, kanskje ikke trenger så mange lærere, fordi det er de bråkete guttene som trenger store lærerressurser. Det er noe jeg håper vi skal unngå, for her er det snakk om å bruke ressursene på dem som trenger det, og å la alle folk strekke seg etter sine målsettinger.
Jeg vil takke dem som har hatt ordet i debatten. Jeg tror at dette er en debatt som vil komme tilbake – om ikke her i salen, så i alle fall i andre fora mellom andre, enten de er forskere eller folk som jobber innen skolen. Jeg må si at det var relativt oppsiktsvekkende å høre at Lars Sponheim hadde gått på Halden pikeskole som ung. Jeg går ut fra at han i alle fall ikke hadde begynt å anlegge skjegg på det tidspunktet. For øvrig må jeg si at man i en del av innleggene som har vært holdt, og der man har referert til mitt innlegg, nok har presentert det jeg har sagt, betydelig mer unyansert og bombastisk enn det jeg selv kan lese ut av mitt eget manus. Nå er det jo også sånn at de fleste av disse innleggene sannsynligvis er skrevet på forhånd, før man hadde hørt mitt – etter min oppfatning – svært nyanserte innlegg. Jeg vil da bruke mitt siste innlegg til å kommentere noen utsagn. Det er sagt, jeg tror det var Anna Ljunggren som sa det, at sosiale forskjeller betyr mer enn forskjellene internt mellom gutter og mellom jenter – elever generelt. Det er jeg enig i. Poenget er jo at skolen ikke kan gjøre så veldig mye med de sosiale forskjellene som eksisterer i utgangpunktet. Man kan forsøke å kompensere, men det vet vi at norsk skole i svært liten grad klarer. Det har vært sagt mange ganger – også fra denne talerstolen, er jeg sikker på – at skolen reproduserer sosiale forskjeller. Det betyr jo at det er det svært vanskelig å gjøre noe med, men hvis det er systematiske kjønnsutslag og -forskjeller, kan skolen faktisk gjøre noe med det gjennom en kjønnstilpasset undervisning. Det har vært mitt poeng. Jeg har aldri skyldt på kvinnelige lærere, snarere tvert imot – jeg understreket det sterkt i mitt innlegg. Det er klart at det er store forskjeller internt i guttegruppen og i jentegruppen – naturligvis er det det, folk er forskjellige individer. Men spørsmålet er jo da: Hvis det er noen tilfeller hvor disse, skal vi si, gutteegenskapene slår så sterkt ut at det skaper problemer for undervisningen i en samlet klasse – for den saks skyld også når det gjelder jenter – er det klart at det vil være positivt for disse guttene å få en særskilt tilpasset undervisning, slik erfaringene fra Kautokeino skole viser. Da må jeg nok si til Aksel Hagen, som mener det er et nederlag dersom man skal dele klasser inn i grupper: Ja, hvis det er et politisk nederlag, vil jeg være villig til å leve med det så lenge det kan snu nederlaget for dem det gjelder, altså elevene som taper, til noe bedre. Det var jo nettopp det undervisningsinspektøren, en kvinne, uttalte til Dagbladet, at det ble bedre for guttene å gå i en guttegruppe, for de guttene det gjaldt – ikke for alle gutter, men for de guttene det gjaldt. Da er spørsmålet: Er vi villig til å ofre disse elevenes skolegang, læringsutbytte, for den politisk korrekte holdningen, at dette er et nederlag å skulle gjennomføre? Jeg synes at det er en for høy pris å betale. Så var Aksel Hagen også innom den debatten som var her i salen tidligere i dag, om fedrekvoten. Han var usikker på hvor Høyre nå sto i disse spørsmålene knyttet til likestilling. Jeg er nok ikke den rette til å bli utfordret på akkurat det, for jeg tilhører mindretallet i mitt eget parti – jeg var imot det forslaget som fikk flertall på landsmøtet, om å avvikle dagens ordning med fedrekvote. Så jeg lar den debatten ligge. Når det gjelder spørsmålet om forskjellene er store, om tiltakene vil kunne virke eller om det er andre tiltak som vil kunne virke bedre, vil jeg si at vi må være villig til å diskutere et bredt spekter av problemstillinger og tiltak. Det er viktig at skolene kan velge blant en meny av tiltak, fordi elevene er forskjellige, og tiltakene må være forskjellige. Den valgfriheten må vi gi skolene.
Jeg synes at dette har vært en veldig god og nyansert debatt. Det er bred enighet i Stortinget og i utdanningskomiteen om at det er systematiske forskjeller mellom jenter og gutters prestasjoner i skolen – men de er ikke voldsomme, og det er ikke de største forskjellene vi ser. Det er mye større variasjon mellom jentene og mellom guttene enn det vi kan finne mellom kjønn. Det synes jeg er en forskningsbasert og kunnskapsbasert tilnærming til denne problemstillingen, men det er klart at vi ser systematiske forskjeller mellom jenter og gutter. Det er interessant å skulle finne ut av hvordan vi skal gjøre dette, men jeg er enig med alle dem i debatten som har sagt at når det er så store forskjeller innad blant jenter og innad blant gutter, er den mest interessante tilnærmingsmåten tilpasset opplæring – fordi bredden og variasjonen er så stor. Det er f.eks. også sånn at det er systematiske forskjeller mellom jenters og gutters hjerne, ifølge forskningen – uten at jeg skal gå inn på Hjernevask – men de er jo ikke så systematiske og så store at det er noen grunn til å legge så veldig stor vekt på det videre. For eksempel er den delen av hjernen som har med lesing å gjøre, litt ulikt utviklet, men det skulle ikke dermed være noen grunn til å lage systematisk andre tilnærminger for jenter enn for gutter, fordi variasjonen blant jentene og blant guttene fremdeles er den største. Jeg synes debatten har vært mye mer nyansert enn det teksten i interpellasjonen kunne tilsi. Det er ikke sånn at vi systematisk og over tid kan se at forskjellene blir betydelig større. Vi ser at jentene tar igjen noe av det lille forspranget som guttene har hatt i matematikk. Men det er, på en måte, med den nyanserte tilnærmingen vi kan få til dette. Jeg synes at det vi vet på bakgrunn av forskning generelt når det gjelder kjønnsdelt undervisning, er viktigere enn ett forsøk og ett eksempel i Kautokeino har oppsummert som – helt sikkert – viktige funn hos dem. Det vi vet om kjønnsdelt undervisning, er at man ikke kan finne noen systematisk gode begrunnelser for å dele inn i jentegrupper og guttegrupper, selv om det i noen sammenhenger, f.eks. når det gjelder å oppmuntre jentene i matematikk, eller det gjelder å oppmuntre guttene med tanke på litt mer sosiale ferdigheter, kan ha en betydning. Så bare en liten kommentar til slutt om hva som er praktiske og hva som er teoretiske fag[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]] et praktisk fag, men det handler bare om måten man legger det opp på.
Dermed er taletiden omme og debatten i sak nr. 8 avsluttet.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Mennesker har alltid vært på vandring. Det er ikke noe nytt. Utferdstrang, erobringstokt, flukt fra hungersnød, fattigdom, krig og undertrykking er en del av menneskehetens historie, også vår egen, nære norske historie. Vi skal ikke lenger enn ca. hundre år tilbake i tid. Norge var et av Europas fattigste land. Statistisk sentralbyrå beskriver norske utvandreres begrunnelse for å forlate hjemlandet: de økonomiske mulighetene i Amerika, vanskelige jordforhold og høy arbeidsledighet her hjemme, dårlige avlinger, uheldig fiske og sist, men ikke minst, oppmuntrende brev fra tidligere amerikafarere. Folk reiste for en bedre framtid for seg og sine. Det kunne like gjerne vært en beskrivelse av bakgrunnen for deler av dagens migrasjonsbilde. Vi kan gjøre et stopp 30–40 år senere, i det mørke kapitlet vårt, fra 1940 til 1945. Noen nordmenn flyktet for livet. De heldige greide det og kom seg i sikkerhet i andre land. Andre greide det ikke, og vi vet hvordan det gikk med dem. Slik går det også med mange mennesker i dag. Hvert enkelt menneske er én skjebne, ett liv. Slik som andre beskyttet nordmenn på flukt, har vi plikt til å beskytte dem som kommer hit. Vi mennesker er ganske like, vi drives av samme frykt og samme lengsler. For vår egen del skal vi helt opp til vår egen tid, til slutten av 1960- og begynnelsen av 1970-tallet, før innvandringstallene til Norge systematisk begynner å overstige utvandringstallene. Norge var blitt et velferdssamfunn, og vi fikk nødvendig arbeidskraft da som nå. Den største innvandringen til Norge er fortsatt arbeidsinnvandrere. Som en god nummer to kommer familieinnvandring, deretter folk som er på flukt – omtrent like mange som kommer hit for å ta utdanning. Forskjellen mellom de to sistnevnte gruppene er at antallet som kommer hit for å ta utdanning, er relativt stabilt, mens antallet som kommer hit fordi de flykter, går i bølger. Og det er bølger med mange årsaker. Den viktigste er krig og konflikter i andre land og i andre deler av verden. Da øker antall asylsøkere til Europa og til Norge. Så er det noen som prøver å komme seg ut av fattigdom og elendighet, på samme måte som nordmenn tidligere gjorde. «Klimaflyktninger» er blitt et nytt begrep i våre dager. Atter andre kommer med uærlige hensikter og forsøker å kamuflere internasjonal kriminalitet under dekke av å være asylsøkere. Noen tar seg ulovlig inn i landet og er ikke registrert noen steder. Andre forsvinner fra mottak uten at vi vet hvor de oppholder seg. Noen er mindreårige asylsøkere og kommer hit alene. Noen er ofre for kyniske menneskehandlere og grov utnytting, både økonomisk og på andre måter. Vi kan ikke hjelpe alle, selv om vi gjerne ville. Vår flyktning- og migrasjonspolitikk bestemmes av norske myndigheter, basert på våre internasjonale forpliktelser til å ta vare på mennesker i nød. Det siste er det viktig å holde fast ved. I den meldingen vi behandler i dag, slås det fast at regjeringens overordnede mål er en samfunnstjenlig og styrt innvandring og en human, solidarisk og rettssikker asyl- og flyktningpolitikk. Det har en samlet komité stilt seg bak. Det er viktig for å bevare legitimiteten i asylinstituttet at de som får bli, virkelig har behov for beskyttelse. Det er like viktig at de som ikke har behov for slik beskyttelse, returneres så snart som mulig. Det bidrar for det første til å redusere ankomstene av såkalte grunnløse asylsøkere, men for det andre – og det er det viktigste – bidrar det til at vi kan bruke flere ressurser og gi en bedre mottakelse til dem som virkelig trenger det, behandle sakene raskere, få en bedre integrering av nye innbyggere. Og sist, men ikke minst, bidrar det til at vi blir i stand til å øke antallet kvoteflyktninger til Norge – de som ingen vil ha, og som tilbringer år etter år i flyktningleire i langt fattigere land enn de europeiske. Av alle verdens over 40 millioner flyktninger befinner de fleste seg i naboland eller som internt fordrevne i eget land. Noen ganger kan en i den norske debatten få inntrykk av at de fleste kommer til Europa og til Norge, men slik er det altså ikke. Den meldingen vi behandler i dag, tar tak i en relativt sett liten del av verdens flyktningproblem, og det er viktig å holde fast ved de proporsjonene. Når det er sagt: Antall asylsøkere til Europa går i bølger. Hvilke europeiske land som får flest søkere, går også i bølger. I forhold til folketallet vårt er det en relativt stor andel av asylsøkerne til Europa som i perioder søker seg til Norge og får opphold her. Regjeringen har allerede satt i verk en rekke tiltak for å begrense tilgangen av søkere uten krav på beskyttelse. De begynner nå å virke. Samtidig ser vi at land i EUs yttergrense, som f.eks. Hellas, står overfor enda større utfordringer enn vi gjør. Finanskrisen har bidratt til å forverre situasjonen. Dublin-samarbeidet slår fast at det første landet en asylsøker kommer til, har ansvaret for å behandle, avslå eller innvilge søknader om asyl. Utlendingsnemnda har imidlertid i en periode tidligere stanset returer til Hellas. EU har åpnet formell sak for å undersøke om Hellas bryter sine internasjonale forpliktelser overfor mennesker som har behov for og rett til beskyttelse. Så det er åpenbart at det er behov for et tettere samarbeid i Europa for å møte de utfordringene vi står overfor på flyktning- og migrasjonsområdet. Igjen er det viktig å ha in mente at de som får størst nytte av en europeisk harmonisering og koordinering, er de menneskene som trenger vår beskyttelse. Europeiske minstestandarder skal følge internasjonale konvensjoner. Det vil øke rettssikkerheten for dem som trenger det, og en minstestandard er nettopp det som det høres ut som – en minste standard, som ikke begrenser vår frihet til å vedta egne nasjonale standarder som ligger høyere. De som etter intensjonene skal få de største ulempene ved en harmonisering i Europa, er menneskesmuglerne, de kriminelle og de som oppholder seg her ulovlig. Regjeringens asylpolitikk er tidvis under skyts fra alle kanter. Noen mener regjeringen fører en for liberal politikk. De høres først og fremst når asyltallene stiger, uansett hva årsaken til økningen måtte være. Så er det de som synes politikken er for streng. De høres særlig når søkertallene går ned og returene øker, slik vi har sett det siden midten av fjoråret, etter at iverksatte tiltak altså begynte å virke. I det bildet er kanskje det mest oppsiktsvekkende ved behandlingen av denne meldingen den tverrpolitiske enigheten om hovedgrepene. Det lanseres hele 22 forslag til prioriterte tiltak. Det kommer en helt ny gjennomføringsplan på utlendingsfeltet, mer effektiv fastsettelse av identitet, harmonisering av regler og praksis i EU/EØS, bedre ansvarsfordeling mellom Dublin-landene – noe som betyr at vi også er villige til å ta et større ansvar – tilknytning til nytt europeisk støttekontor, deltakelse i nettverk, samarbeid om kvoteflyktninger, tiltak i opprinnelsesland, regionale beskyttelsesprogrammer, midler til tilbaketakelsesavtaler, returer, samarbeid om finansiering av overvåkningen av Schengens yttergrenser, visumsamarbeid, felles inn- og utreisesystemer og IT-løsninger, informasjonsutveksling – og sist, men ikke minst, det er varslet en ny handlingsplan mot menneskehandel nå i 2010. Andre vil gå nærmere inn på enkelte av tiltakene litt senere i debatten. Komiteen har på sin side forberedt saken grundig, både ved å reise til Brussel for oppdatert informasjon og gjennom høring på Stortinget. Alle høringsinstansene støtter en harmonisering og koordinering av den europeiske flyktning- og asylpolitikken, selv om de har ulike syn på hvor romslige minstestandardene i EU bør være, og i hvilken grad Norge bør ha nasjonale standarder utover dette. Det har også kommet konkrete forslag om enkelttemaer som Stortinget vil få mulighet til å diskutere ved senere anledninger. Som nevnt er enigheten stor i denne saken. Det ble opprinnelig fremmet kun fire avvikende forslag, pluss ett som har kommet nå, helt på tampen. For øvrig er det tverrpolitisk enighet. Jeg forutsetter at de respektive forslagsstillerne selv aktivt fremmer forslagene i saken, og skal derfor bare knytte en liten kommentar til ett av dem. Det gjelder forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som omhandler spørsmålet om en mer ensartet visumpraksis ved norske utenriksstasjoner. Flertallet ber forslagsstillerne vurdere å omgjøre dette til et oversendelsesforslag. Helt til slutt vil jeg bare kort gjenta at denne meldingen altså gjelder samarbeid i Europa om felles minstestandarder. Det vil først og fremst være en fordel for dem som har krav på vår beskyttelse.
Meld. St. 9 er en stortingsmelding som på mange måter representerer manifestasjonen av det som har vært en kostbar voksenopplæring for skattebetalerne når det kommer til partiet SV. Gjennom hele forrige stortingsperiode hadde man en tilnærming til asylpolitikken som om Norge kunne føre sin egen politikk på dette området uten å ta hensyn til landene rundt oss, uten å ta hensyn til innstramminger som skjedde i andre land i Europa, samtidig som Norge gjorde en endring i politikken som gikk i liberaliserende retning. Jeg vil gjerne nevne tre områder som i den sammenheng er svært viktig. For det første: stans i retur, etter Dublin-samarbeidet, til Hellas. For det andre: at man gjorde det lettere for enslige, mindreårige asylsøkere å få opphold i Norge. For det tredje: sendrektighet, som jeg tror jeg vil kalle det, med å få på plass returavtaler, særlig i forhold til Irak. Vi ser en helt klar sammenheng – når Sverige får en nedgang i sine asyltall på grunn av at de fikk på plass returavtale med Irak, faller det veldig godt sammen med den dramatiske oppgangen vi opplevde i Norge. Alt dette, samtidig som det kom uklare signaler, særlig fra regjeringspartiet SV, bidro til at Norge på et tidspunkt hadde den høyeste asylveksten i hele verden. Norge var blant de landene i Europa som tok imot flest asylsøkere, regnet per capita. Sammen med Malta var Norge i en særstilling – dette fordi man ikke tok inn over seg at asylsøkere faktisk søker minste motstands vei, dvs. at man prøver å søke asyl i de landene som man antar at man har best muligheter til å få opphold i, men der også sammenstillinger av det øvrige regelverket – særlig på familieinnvandringsområdet og for velferdsytelser – bidrar til at man gjør et aktivt valg. Norge var på det tidspunkt helt klart det landet som var mest attraktivt i Europa. Det bekrefter tallene. Meld. St. 9 handler om at man faktisk har forstått det. Selv SV, som motvillig står sammen med den øvrige komiteen når det gjelder denne stortingsmeldingen, har skjønt at vi i Norge ikke kan føre en asylpolitikk uavhengig av det andre land rundt oss, gjør. Det er bare så trist at man måtte igjennom den enorme veksten, med alt det har medført av kostnader for norske skattebetalere, og ikke minst opprettelse av mottak som nå nedlegges igjen, og all den støyen som har vært på asylfeltet. Folk som har reelt krav på opphold i Norge, har også blitt rammet, og fått mye lengre ventetid mens søknaden har blitt behandlet. Men det er selvfølgelig aldri for sent å snu. I den sammenheng vil Fremskrittspartiet berømme statsråd Storberget fordi han nå forsøker å rydde opp i noen av de feilgrep som ble begått av hans forgjengere, særlig Bjarne Håkon Hanssen og Dag Terje Andersen, som på dette feltet ikke gjorde nok for at Norge skulle kunne fremstå som tøffere i forhold til land rundt oss i Europa. Vi konstaterer at asyltallene har gått ned med 44 pst. så langt i år i forhold til fjoråret, som da var et toppnivå. Selv om vi kan konstatere det, synes jeg ikke man skal tillate seg å skryte av det. For å si det litt vittig: Det blir litt som om British Petroleum skulle forvente skryt dersom de klarer å rydde opp etter oljeutslippene i Mexicogolfen, dersom denne regjeringen skulle forvente skryt for den nedgangen vi har sett i asyltallene den senere tiden. For dette problemet er skapt nettopp av den sittende regjeringen. Det skulle bare mangle at ikke denne regjeringen forsøker å rydde opp etter seg. Det er også denne stortingsmeldingen en manifestasjon på – at man forsøker å rydde opp. Selv om jeg forstår at statsråden og regjeringen har skjønt dette, spriker merknadene fra de rød-grønne partiene veldig mye på dette området. Det virker nesten litt schizofrent, for på den ene siden sier man at det er en sammenheng mellom den politikken som føres, og asyltilstrømmingen vi opplever, men på andre områder i innstillingen sier man det stikk motsatte. Jeg må på vegne av Fremskrittspartiet si at vi i hvert fall er glad for at man nå ønsker – og det er tre stikkord – å harmonisere regelverket i Europa, å søke et samarbeid og å koordinere dette politisk i et europeisk perspektiv. Det er helt nødvendig dersom vi ikke igjen skal oppleve dramatisk oppgang i asyltilstrømmingen til Norge. Derfor stiller også Fremskrittspartiet seg bak hovedlinjen i stortingsmeldingen, fordi vi mener at det er helt nødvendig å se dette i et europeisk perspektiv. Så er det noen som sier – og særlig SV klamrer seg til dette halmstrået – at Norge skal påvirke de øvrige landene i Europa til å bli litt mer liberale, og at de ikke skal være fullt så strenge. Jeg stiller da spørsmålet: Dersom Norge skal harmonisere sine regler med EU og EU-landene på dette området, er det vel neppe EU som kommer til å tilnærme seg Norge. Det er Norge som helt klart kommer til å tilnærme seg EU og også føre en strengere asylpolitikk. Det er veldig bra, men jeg ser at man prøver å selge dette inn – og særlig gjør SV det – som om man skal klare å få EU til å endre sitt løp i asylpolitikken. Det vitner jo om en naivitet som nesten er grenseløs, samtidig som man åpenbart ikke har tatt inn over seg det politiske klimaet i nettopp disse spørsmålene i det øvrige Europa. Så tror jeg også at man må se en sammenheng her, ikke bare i forhold til asylpolitikken og de reglene man legger til grunn der, men også i forhold til andre politikkområder som griper inn, og særlig familieinnvandringspolitikken har stor betydning for asyltilstrømmingen – noe Danmark klart og tydelig har vist. Ved å stramme inn på familieinnvandringspolitikken har asyltallene gått ned. Norske offentlige ytelser og hvorvidt den norske velferdsstat regnes som raus for asylsøkere og innvandrere som kommer til Norge, er også et veldig vesentlig moment for mennesker som velger å søke seg hit. Det må man også ta med i dette regnestykket. I realiteten står vi overfor et valg når det gjelder de lange linjene. Enten må vi i langt sterkere grad stramme inn på innvandringspolitikken, asylpolitikken og familieinnvandringspolitikken, eller så må vi gjøre dyptgående endringer i den norske velferdsstaten. For kombinasjonen med høy innvandring og rause økonomiske ordninger mangler totalt bærekraft på lang sikt. Dette er realiteten vi står overfor. Det er veldig mange økonomer, faktisk til og med NHO i sin høringsuttalelse, selv om de uttrykker seg litt mer forsiktig, som peker på dette momentet. Det er vanskelig å kombinere høy innvandring med rause velferdsordninger. Da er det et spørsmål om man skal se dette i sammenheng og snart våkne opp og tenke langsiktig i forhold til den politikken man fører på dette området. For slik som situasjonen er i dag, mangler man totalt bærekraft. Selv om man nå får til et europeisk samarbeid og strammer litt til på asylområdet, kanskje også på familiegjenforening – hva vet jeg – er det likevel ikke tilstrekkelig for å møte de langsiktige utfordringene Norge som nasjon står overfor. Selv om asyltallene går ned, er det ting her som er litt urovekkende. Hvis man nå har fått tallene ned til 44 pst. reduksjon i forhold til i fjor, gjør regjeringen andre grep igjen som jeg frykter på sikt kommer til å føre til at asyltilstrømmingen kommer til å øke igjen. Én ting er stans i retur til Mogadishu, en annen er all støyen rundt hvorvidt man skal stoppe retur etter Dublin-samarbeidet til Hellas, og særlig at man skal la UDI overta en del av oppgavene til PU. Her er det mange utfordringer som står i kø, og regjeringen mangler åpenbart de lange linjene. Jeg velger med det å ta opp vårt forslag som er omdelt på representantenes plasser.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det må være en stor dag for statsråd Storberget å få ros fra Fremskrittspartiet, og nå skal han få ros fra Høyre også. Det må jo varme justisministeren at det er så tverrpolitisk oppslutning om denne politikken som vi nå legger opp til for å tilnærme oss europeisk flyktning- og migrasjonspolitikk. Høyre har bedt om denne stortingsmeldingen lenge. For et par år siden var det et samstemt storting som var enig om at det var på tide å få en melding om de lange linjer i norsk migrasjons- og flyktningpolitikk sett i forhold til det som skjer i Europa. Norge må samordne sin politikk på dette området med resten av Europa. At EU har blitt utvidet til 27 medlemsland, har medført at det nå er flere land som er bundet av EUs regelverk, områder der Norge ikke deltar i samarbeidet, slik som den felles europeiske asylpolitikken. Videre har EUs utvidelse ført til at Schengen-området er blitt større, og at vi dermed samarbeider med flere land om kontroll av yttergrensene. Dette har medført at det er enda viktigere at norske myndigheter har en harmonisert praksis med de øvrige europeiske landene på flyktning- og migrasjonsområdet. Svært mange av verdens migranter – 10 til 15 pst.– har ikke lovlig opphold i det landet de befinner seg i. I likhet med målet om å begrense antall asylsøkere uten krav på beskyttelse er det et mål å begrense tilfellene av ulovlig innvandring. Muligens har vanskeligere tilgang på arbeid og strengere grensekontroll i EU og Schengen foreløpig ført til en merkbar nedgang i registrerte tilfeller. Norge må i tillegg til ønsket om et tettere samarbeid i Europa, som er siktemålet med denne meldingen, også samarbeide om flyktning- og migrasjonsspørsmål på globalt plan. Målet er å få en samordnet politikk i Europa som ikke bidrar til falske forhåpninger om opphold i Norge, dersom man får avslag i andre land. Et forutsigbart system der man kan forvente en rettferdig, human og forutsigbar politikk, vil være i alles interesse. Reelle asylsøkere vil raskere få behandlet saken sin, de vil raskere få tilbud om oppfølging og vil raskere kunne starte et nytt liv i et nytt land. Det finnes et stort utviklingspotensial i migrasjonen. Europa trenger en arbeidskraftreserve – Norge trenger det i hvert fall i tiden som kommer. Men da må det være folk som kommer til Norge enten som reelle asylsøkere eller som arbeidsinnvandrere. Jeg håper at når vi har behandlet denne stortingsmeldingen, og regjeringen begynner å følge opp tiltakene, kan det også bli mer fokus på andre sider av migrasjonspolitikken enn det som går på asyl, nemlig arbeidsinnvandringen, norsk visumpolitikk og en del andre ting som blir helt borte i den debatten. Svært mange kommer til Norge – ikke som asylsøkere, men, som Lise Christoffersen også sa i sitt innlegg, enten som studenter eller som arbeidsinnvandrere osv. Dette er også en viktig del av politikken man må begynne å ta mer fatt i. Migrasjonen er positiv sett fra Høyres side. Vi mener at den skaper mye positivt. Migrasjonspolitikk, handelspolitikk, utviklingspolitikk og bistandspolitikk kan sees i en positiv sammenheng. Frivillig migrasjon og utvikling henger sammen. Både opprinnelsesland og mottakerland vil i de fleste tilfellene være økonomisk tjent med kontrollert migrasjon. Mye av migrasjonen i verden er utenfor kontroll, og også for Europa har migrasjonsstrømmene blitt en stor utfordring. Svært mange mennesker fra Afrika og andre deler av verden ønsker å skape seg et nytt liv i Europa. Integrasjonstrykket er sterkt. Selv om Europa ønsker å kontrollere innvandringsstrømmene, er det mange som greier å unndra seg kontrollen for å komme inn. Kriminelle organiserer illegale transporter, og mange mennesker er villige til å ofre alt de har for å komme seg over grensene. Mange har mistet livet på ferden over Middelhavet eller på vei til Kanariøyene og mot Europa. Negative sider som følger med denne ulovlige migrasjonen, er bl.a. slaveliknende lønns- og arbeidsforhold, sexhandel, menneskesmugling og organisert kriminalitet. Mange ulovlige innvandrere blir utnyttet, utsatt for overgrep og brudd på menneskerettighetene av grådige arbeidsgivere. I kampen mot menneskehandel er det viktig at ofrene blir identifisert. Her spiller ideelle og frivillige organisasjoner en viktig rolle. I Oslo i dag er det primært Kirkens Bymisjon og PRO-Senteret som identifiserer ofrene. Dette er fordi de går ute i gatene og bygger tillit over tid. Det er viktig å fokusere på å øke identifiseringen av ofre i Norge. Den beste måten å gjøre det på er å opprettholde og styrke de hjelpetiltakene som eksisterer i dag, og jeg viser i den forbindelse til det forslaget som Kristelig Folkeparti og Høyre fremmer i dag. Migrasjonsstrømmene går i bølger og preges naturlig nok av krig, sult katastrofer, uro og nød. Men så lenge Norge har ført sin egen asylpolitikk uten forankring i det europeiske samarbeidet, har vi opplevd enorme svingninger i asyltilstrømmingen til Norge. De signalene myndighetene sender ut, og da spesielt regjeringens signaler, påvirker i stor grad asyltilstrømmingen. Gjennom de første årene i regjeringen Stoltenberg II kom det motstridende uttalelser fra regjeringspartiene. Dette kulminerte med at regjeringen måtte foreta en innstramming av egen politikk. I den forbindelse gikk altså regjeringspartiet SV ut og tok dissens i regjeringen. Dermed sendte man fortsatt ut signaler om manglende fasthet, noe som raskt ble oppfattet av potensielle asylsøkere. I 2009 – etter at SV hadde tatt sine dissenser – opplevde Norge en kraftig økning i antall asylsøknader. Regjeringen og justisministeren har nå strammet grepet, bl.a. ved tvangsretur av asylsøkere uten lovlig opphold og andre som har fått endelig avslag på sine asylsøknader. Dette bidrar til å avskrekke grunnløse asylanter fra å komme og søke opphold i Norge. En slik politikk – en så tydelig politikk – støtter Høyre helt klart. Selv om Norge ikke skiller seg markant fra andre nordiske land, og også f.eks. Nederland og Storbritannia i flyktning- og asylpolitikken, bekrefter det på ingen måte tesen om at disse forskjellene kan avvises som en viktig forklaringsfaktor for de store asylankomstene Norge erfarte i 2008 og 2009. Tvert imot tror jeg det viser at signaler gitt fra regjeringen – små uttalelser, uklarhet – bidrar til å åpne slusene til Norge som ingen er tjent med. Det er mange ting som skjer i EU på dette området. Det er veldig positivt at man får mulighet til å følge opp Stockholm-programmet som EU har vedtatt. Det er en grunnleggende og selvfølgelig forutsetning for Høyre at alle asylsøkere har krav på individuell behandling av sin asylsøknad. Men litt av poenget med et europeisk samarbeid på dette området er også å fordele byrdene og hjelpe land som sliter med å oppfylle sine forpliktelser. I EUs nye Stockholm-program – femårsprogrammet for justis- og innenriksfeltet – understrekes det nettopp at man skal jobbe videre med å utvikle mekanismer for ansvarsfordeling. Den løsningen EU på nåværende stadium har satset på, er opprettelsen av fire fond på ulike områder, bl.a. Yttergrensefondet som er definert som Schengen-relevant. En tilknytningsavtale om norsk deltakelse i fondet er framforhandlet. Dette er det viktig at Norge går aktivt inn i, bidrar positivt og også bidrar til å hjelpe f.eks. Hellas, som i dag sliter med dårlig økonomi, stor asyltilstrømming og påfølgende dårlige forhold for asylsøkere. I stedet for å droppe Dublin-samarbeidet eller å suspendere Hellas, som enkelte snakker om, bør Norge og andre europeiske land bidra til å sette Hellas i stand til å møte sine forpliktelser. Når nå antallet asylsøkere ser ut til å gå kraftig ned, synes jeg regjeringen bør vurdere å øke antall kvoteflyktninger fra 1200 til 1500. Dette er noe det er bred enighet om på Stortinget. Jeg tror det er nødvendig nå å gi et håndslag til de aller vanskeligst stilte flyktningene, nemlig kvoteflyktningene. Norge må i tiden framover benytte seg aktivt av muligheten til å påvirke der man kan påvirke i EU-systemet. Vi må også benytte muligheten til å lære av de gode erfaringene andre EU-land har gjort på ulike områder innenfor asylpolitikken, og vise at vi faktisk er en del av det felles europeiske ved å være lojale overfor de beslutningene som EU tar på områder som kanskje er kontroversielle i Norge. Det er en del av prisen ved å samarbeide, men det tror jeg er nødvendig. Til slutt vil jeg si litt om noe som ikke er så relevant for akkurat asylpolitikken, nemlig visumpolitikken. Jeg hørte at saksordføreren fra Arbeiderpartiet ønsket å få oversendt det forslaget som Høyre og Kristelig Folkeparti fremmer om visumpolitikken. Hvis det betyr at regjeringen og regjeringspartiene faktisk ønsker å gå inn i dette på en fordomsfri og positiv måte – jeg ser at komitélederen nikker – vil vi naturligvis etterkomme den henstillingen. Dette var en sak vi tok opp for to år siden i Stortinget. Det har ikke skjedd så veldig mye, men at slektninger av folk bosatt i Norge har problemer med å få visum til dette landet fordi de kommer fra land der det er stor fare for at de skal søke asyl, synes jeg er en for dårlig og en lite individuell behandling av visumsøknader. Jeg håper vi kan få litt orden på dette, slik at Norge blir et inkluderende land, men også et land som tar imot turister på samme måte som vi ønsker å bli mottatt i andre land. Jeg tar opp de forslag der Høyre er medforslagsstiller, og vil samtidig varsle at Høyre vil støtte forslaget fra Fremskrittspartiet, som ligger på bordet i dag, om å avklare rollefordelingen mellom UDI og politiet.
Da har representanten Trond Helleland tatt opp de forslagene han refererte til.
Vi flytter på oss mye mer enn før. Det er noe alle vi i denne salen tar som en selvfølge. Selv har jeg en lillesøster som har giftet seg med en teksaner, en annen som har utvandret til Danmark – ikke giftet seg ennå riktignok– og fått seg et hus sammen med en danske. Vår internasjonale leder i SV var en iraner som kom hit på 1980-tallet og fikk opphold som politisk flyktning, og en veldig god venn av meg, som satt i fylkesstyret i Oslo SV, var somalier som kom sammen med sine foreldre som flyktning. Vi er migranter hver på vår måte, og hver på vår måte er vi alle preget av det regelverket vi lager for hva slags muligheter mennesker har til å flytte på seg. Det er forskjellige motiver, og veldig mange av de motivene er legitime, men det er likevel ikke slik at alle motiver er like aksepterte. Slik er det. Det er politikk. Jeg synes det er viktig når vi diskuterer den meldingen som er lagt fram, og som vi diskuterer i dag, å se tingene i et større perspektiv enn det som ofte gjøres, og som etter min oppfatning gjøres i for liten grad av høyresidens representanter. Vi diskuterer flyktninger. De som var til stede på UDIs vårkonferanse i går – på hele konferansen – vet at tallet på verdens flyktninger samlet sett ligger mellom 41 millioner og 42 millioner om du tar med de internt fordrevne. Da blir de omtrent 280 000 menneskene som årlig kommer til Europa, småtteri i den store sammenhengen. Når vi da også samtidig vet at det er omtrent 400 000 grensevakter som passer på Europas grenser, ser vi at det er halvannen grensevakt per asylsøker som kommer til Europa. Når vi snakker om den store ansvarsfordelingen i verden, blekner antallet på 280 000 – og en del av dem får opphold i Europa – i forhold til antallet flyktninger. Hvis vi tenker på en av verdens største flyktningleire som ligger i Kenya, er det de fattigste landene i verden som tar den største delen av ansvaret for å oppfylle menneskerettighetene og retten til liv og retten til en trygg mulighet som faktisk er grunnleggende i Flyktningkonvensjonen. Den retten gjør vi i altfor liten grad en jobb for å oppfylle. Flertallet ønsker at det skal være en viktig jobb for oss, men jeg hører jo språkbruken til Per-Willy Amundsen, som snakker om alle feilgrep tidligere regjeringer har gjort, og til Helleland, som snakker om å «åpne slusene» til Norge. Når vi altså snakker om en forsvinnende liten andel av verdens flyktninger, synes jeg egentlig vi burde ta dette inn over oss på en helt annen måte enn det vi gjør i dag. Meldingen peker veldig klart i en retning framover, der vi skal engasjere oss sterkere i det europeiske samarbeidet. Grunnen til at det er viktig, er at vi ser at norsk asyl- og flyktningpolitikk og norsk asyl- og flyktningdebatt i veldig stor grad er preget av hva som skjer i landene rundt oss. For den rød-grønne regjeringen er det klart at målsettingen med det engasjementet er at vi skal være med og bidra til å løfte standardene i Europa. Vi har valget mellom å legge oss på det nivået vi kan se for oss at det ligger på i Norge og Sverige i dag når det gjelder å ta vare på flyktninger, eller på det nivået det ligger på i Hellas i dag. Så kan vi spørre: Ønsker Fremskrittspartiet at vi skal nærme oss nivået til Hellas, eller ønsker Fremskrittspartiet at Hellas skal nærme seg nivået vårt? For den rød-grønne regjeringen er svaret klokkeklart: Vi ønsker å sørge for at alle de landene som i dag ikke ligger på et anstendig nivå og ikke oppfyller EUs forpliktelser gjennom direktiv og Flyktningkonvensjonen, skal komme opp på et nivå som er anstendig og i tråd med Flyktningkonvensjonen. I den sammenhengen har alle land et selvstendig ansvar som konvensjonspart. Når jeg hører Per-Willy Amundsen snakker, skulle jeg av og til ønske – og det er ikke så rent sjelden – at Per-Willy Amundsen ikke var født nordmann, men født somalier og vokst opp i Somalia. Da kunne han ha opplevd hvordan det ville være å komme som flyktning til Norge, og se hvordan det er å bli utsatt for den mistenkeliggjøringen i resten av Europa når man søker. Da ville han bli klar over at det vi egentlig snakker om – når vi snakker om å ha en skikkelig, anstendig og god flyktningpolitikk, som vi ønsker å ha for hele Europa – er å opprettholde de grunnleggende verdiene som vi mener vi står for her i Norge, nemlig verdien ved menneskeverd og menneskerettigheter. Den opplevelsen skulle jeg gjerne sett at Per-Willy Amundsen fikk.
Arbeidet med å få til en harmonisering med Europa om flyktning- og migrasjonspolitikk anser også vi som viktig. Samtidig skal norsk flyktning- og migrasjonspolitikk bestemmes av norske myndigheter, baseres på nasjonale premisser og være i overensstemmelse med Norges internasjonale forpliktelser og avtaler. Det er det viktig å presisere. Det betyr bl.a. at en harmonisering med Europa ikke må begrense vår frihet til å vedta nasjonale standarder utover de til enhver tid gjeldende minstestandarder i Europa. For å unngå at man opplever en nedadgående spiral i hele Europa med hensyn til asylsøkere og flyktningers rettigheter, bør vi fra norske myndigheters side bidra til at både ansvarsfordeling og standarder blir satt høyt på dagsordenen, slik at harmoniseringen fører til en human, solidarisk og rettssikker asyl- og flyktningpolitikk i hele Europa. Meldingen har et sterkt fokus på innstramminger og retur. Skulle man gå så langt at man kalte meldingen visjonær, burde den i sterkere grad tatt opp verdens flyktningsituasjon. Det er, som representanten Heikki Holmås sa, over 40 millioner mennesker på flukt rundt om i verden. 60 pst. av dem er på flukt fra eget land. Da burde Norge stå i spissen for arbeidet med å finne globale løsninger på denne enorme utfordringen. I den forbindelse har Kristelig Folkeparti reist spørsmålet knyttet til klimaflyktninger som ikke oppfyller dagens kriterier for å bli ansett som flyktninger. Selv om dette ikke er nærmere omtalt i meldingen, er jeg glad for at flertallet i komiteen er enig i viktigheten av at vi fra norsk side deltar og bidrar i de internasjonale foraene hvor dette diskuteres. Vi imøteser derfor at regjeringen på en egnet måte gir en nærmere redegjørelse for Norges arbeid og rolle på dette feltet. Det er viktig med fokus på effektiv retur, både tvungen og frivillig, samt et effektivt behandlingssystem. Men i den senere tiden har vi vært vitne til en bekymringsfull utvikling, hvor returer blir foretatt i strid med FNs anbefalinger. Tvangsretur av irakere til Bagdad og andre provinser i Sentral-Irak i desember 2010 og åpning for tvangsretur til Hellas og Somalia er eksempler på dette. Vi støtter at Norge er en del av Dublin II-samarbeidet. Men jeg stiller meg allikevel kritisk til sider av Norges praktisering av regelverket når det f.eks. gjelder retur til Hellas. Jeg forstår ikke regjeringens vurdering av at man i Hellas vil kunne få en rettferdig og forsvarlig behandling av sin asylsøknad. Hellas har ikke et fungerende behandlingsapparat som ivaretar asylsøkeres rettigheter. Når vi diskuterer flyktning- og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv, blir fokuset på menneskehandel og menneskesmugling svært viktig. Motivasjonen bak arbeidet mot menneskesmugling må først og fremst være å hjelpe mennesker i dyp nød og å få straffedømt kyniske bakmenn. Kriminaliseringen av menneskesmugling må ikke brukes som en unnskyldning eller et tiltak for å sikre en mest mulig restriktiv flyktningpolitikk. Det kan føre til uheldig utvikling dersom kriminalitetsbekjempelsen fører til at man begynner å se på denne gruppen mennesker som før var «flyktninger», som «udokumenterte, illegale og kriminelle». Når det gjelder menneskehandel, er regjeringen på etterskudd med å få på plass en ny handlingsplan. Antallet ofre for menneskehandel øker i Norge. Den siste tiden har det også kommet fram saker hvor menneskehandel knyttes til au pair-virksomhet, tigging m.m. At problemet øker, kan være tegn på at det er lukrativt for bakmenn å komme til Norge og bedrive denne virksomheten. Det er svært viktig at ofrene får tilstrekkelig beskyttelse hvis de velger å anmelde sine bakmenn. I dag blir mange sendt ut av landet etterpå. Da står de i reell fare for represalier fra bakmenn og for å bli «re-trafikkert». Jeg mener også at refleksjonsperioden må gis mer innhold, som f.eks. psykologhjelp etter behov og norskkurs for alle, og det bør bli lettere å få varig opphold i Norge for ofre for menneskehandel. Kristelig Folkeparti etterlyser også en handlingsplan spesielt rettet mot barn som er ofre for menneskehandel. Særlig mindreårige asylsøkere er sårbare i forhold til disse menneskene. Det er grunn til å tro at flere av de mange hundre barna som har forsvunnet fra asylmottak, har blitt ofre for menneskehandel, uten tilstrekkelig oppfølging fra politiet. Derfor vet vi ikke hvor de blir av. Få barn blir identifisert som offer for menneskehandel i Norge. Det er sannsynligvis ikke fordi de ikke finnes, men fordi det er vanskelig å avdekke. Jeg tar hermed opp de forslagene som vi har fremmet i denne saken. Jeg vil også gi beskjed om at vi støtter forslaget fra Fremskrittspartiet som er omdelt i salen.
Representanten Geir Jørgen Bekkevold har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det som ligger i bunnen for alt det vi gjør, er at den politikken som føres på dette feltet, skal være preget av humanisme, solidaritet og rettssikkerhet. Det er min oppfatning at de 22 tiltakene som er skissert i denne stortingsmeldinga, bidrar til å heve nivået på disse tre størrelsene. Det er mennesker vi diskuterer, og ikke oljesøl. Så er det regjeringas oppfatning at denne meldinga nettopp viser hvor avgjørende det er, hvis man skal få god hånd om dette politiske området, men også bringe inn mer humanisme, rettssikkerhet og solidaritet, å kunne handle i fellesskap, særlig med land i Europa. Norge og Europa står overfor felles utfordringer, bl.a. med bakgrunn i en omfattende ulovlig innvandring og mange asylsøkere. Regjeringa mener det er nødvendig med et tydeligere og mer forpliktende europeisk samarbeid for å møte disse utfordringene. Derfor har jeg i de månedene jeg har hatt ansvaret for dette feltet, vektlagt sterkt at dette arbeidet og denne meldinga skulle raskt fram for Stortinget. Jeg takker i så måte også mitt glitrende embetsverk for jobben. En videreutvikling av det felles europeiske asylsystemet er påkrevd for å oppnå likevekt og økt forutsigbarhet på migrasjonsområdet i Europa. EU vil bli en stadig viktigere samarbeidspartner for Norge på flyktning- og migrasjonsområdet. Det er derfor også Norge og norske myndigheter prioriterer og deltar aktivt i videreutviklinga av bl.a. Schengen- og Dublin-regelverket. Et eksempel på at vi vil videre, er at vi aktivt nå – og som er presentert i meldinga – arbeider for å få en tilknytning til EUs støttekontor på asylfeltet, European Asylum Support Office, EASO. Som komiteen viser til i innstillinga til meldinga, vil det å ta del i det europeiske samarbeidet på feltet ikke begrense muligheta for å ha nasjonale standarder som er høyere enn minstestandardene. Jeg vil også peke på et særlig viktig felt, som flere har berørt: gjenbosetting av flyktninger. I samarbeid med FNs høykommissær for flyktninger er dette en prioritert del av den norske flyktning- og migrasjonspolitikken. Jeg mener i veldig stor grad at det handler om å bringe mer humanisme inn i hvordan vi bruker de totale ressursene på dette området. Regjeringa ønsker derfor å støtte opp om arbeidet med å få flere europeiske land til å tilby å gjenbosette flyktninger, og er positiv til initiativene om å utvikle en felles EU-politikk for gjenbosetting. Norge kan med sin mangeårige erfaring som gjenbosettingsland bl.a. bidra med kompetanseoverføring. De som søker om beskyttelse i Norge og trenger det, skal få det. De som ikke har grunnlag for opphold i Norge, skal ikke få oppholdstillatelse. Derfor er en effektiv og rask saksbehandling det mest humane, både for dem som får opphold, og for dem som må forlate landet. Regjeringa ønsker å begrense antallet personer som søker om beskyttelse uten å ha krav på det, og så langt ser vi en dramatisk nedgang i antallet asylsøkere som kommer til Norge. Det er likevel viktig, som representanten Helleland også pekte på, at man nå kanskje begynner å diskutere andre størrelser i dette politiske feltet enn bare tallenes tale. Det dreier seg i stor grad om hvordan vi kan ta vare på dem som skal ha opphold i Norge. Det dreier seg om å videreutvikle returordningene vi har i samarbeid med andre land, i samarbeid med Frontex. Det dreier seg også i stor grad om hvordan vi kan få hånd om bl.a. den aktivitet som ulovlige asylsøkere eller grunnløse asylsøkere bedriver her i Norge når de går og venter på vedtak, og når et fåtall av dem begår kriminelle handlinger. Jeg vil vise til at det også er viktig at vi nå får fokuset på den klare oppfordringen om å returnere frivillig – gjerne i samarbeid med IOM – og at de tall som nå er lagt på bordet, viser at økt trykk på returarbeidet ikke bare bidrar til merarbeid for politiet og tvangsmessige returer, men også til at flere benytter seg av gode, frivillige returordninger.
Det blir replikkordskifte.
Den nedgangen i asyltallene som vi har observert de siste månedene, skyldes mange forhold. Tvang og økt bruk av retur er åpenbart en av dem, men jeg vil si at de signalene man ga i Soria Moria II, som jeg står med et kapittel av her, også var viktig. Signalpolitikken – det man sender ut av signaler til verden rundt seg – er av stor betydning for tilstrømningen av asylsøkere og for den politikk man forventer skal komme. Det er ett punkt i Soria Moria II som jeg vil sitere, og det er følgende: «innføre et generelt krav om fire års arbeid – og eller utdanning som vilkår for familieetablering» Dette er et punkt som er svært viktig når det gjelder det å gjøre noe med familieinnvandringspolitikken, og som også vil begrense ankomsten av asylsøkere. Nå er det sådd tvil om denne politikken – det har vært flere fremstillinger i media – med tanke på at dette er avlyst, takket være SV. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte hvorvidt fireårsregelen vil bli lagt frem for Stortinget?
Da jeg sa ja til å ta på meg oppdraget med å håndtere dette feltet, gjorde jeg det også i trygg forvissning om at de punkter som står skissert i Soria Moria-erklæringen – og den plattformen som det nå vises til – skal gjennomføres. Så vil jeg også føye til at det er vanskelig å si noe om hva som er reelle årsaker til at tallene går ned, og at vi alle må utvise en viss forsiktighet med å trekke raske konklusjoner opp mot hva som er årsaken til at tallene går ned, og ikke minst være forberedt på at uansett hva slags regime vi har på dette politiske området, kan tallene svinge. For det er ytre omstendigheter som ligger i bunnen for hvorfor mennesker reiser på flukt, og det har historien lært oss. Vekslende regjeringer med vekslende praksis har opplevd skiftinger i antallene. Så jeg må si at det er bra å se at man får en god hånd om dette feltet, og at vi har de tallene vi nå har. Samtidig skal vi være forberedt på at dette ikke er størrelser som er gitt en gang for alle. Det er preget av mange årsaksfaktorer, og det kan svinge både opp og ned.
Det siste er veldig riktig, for man har ennå litt å gå på dersom man skal ned på det normalnivået – hvis vi kan kalle det det – som eksisterte den dagen denne regjeringen tiltrådte, i 2005. Da hadde vi langt lavere asyltall, og vi skal erfare en langt større nedgang i asyltilstrømningen til Norge før vi er på nivået vi observerte i 2005 og 2006. Jeg vil tilbake til det jeg sa i mitt innlegg, at i meldingen gir man inntrykk av – og det gjør også statsråden ved ulike anledninger, og særlig SV – at dette handler vel så mye om at Norge skal forandre EUs politikk som at EU skal forandre Norges politikk på dette området. Hva er statsrådens vurdering av det? Tror virkelig statsråden at det er Norge som her kommer til å flytte EUs asylpolitikk? Eller er det Norge som, dersom vi skal harmonisere oss med EU, må gå i skjerpende retning i asylpolitikken? Hva er statsrådens vurdering av det?
Jeg oppfatter at det bildet ikke er så entydig som representanten Per-Willy Amundsen prøver å tegne, at med en gang vi snakker om EUs politikk, er det bare skjerpelse. Jeg opplever at det er mange medlemsstater i Europa som vi også møter – vi har jo god dialog bl.a. med de nordiske medlemsland – som er opptatt av flere nyanser i dette bildet. Slik sett tror jeg faktisk at Norge kan spille en viktig rolle ved å være med, men samtidig også ta initiativ på viktige felt. Jeg nevnte gjenbosetting i mitt innlegg, som er viktig for Norge, og hvor jeg tror vi faktisk har noe å bidra med inn, men som ikke akkurat kan ses på som et innstramningstiltak. Når det gjelder en ny generasjon Dublin-avtale, bruk av EØS' finansieringsmekanisme inn i dette, er jeg overbevist om at Norge virkelig kan vise seg å spille en viktig rolle. Og det er klart at det gjelder på andre områder, som også flere representanter har vært inne på. Når man er med i et fellesskap, må man ta også andre typer tiltak som man ikke nødvendigvis primært ville gått for. Men jeg har bidratt til å få denne stortingsmeldingen fram fordi jeg tror det er viktig at Norge også har ambisjoner på det europeiske området.
Jeg er veldig glad for at statsråd Storberget så sterkt vektlegger det viktige Schengensamarbeidet og Frontex. Det å få på plass returavtaler og det å ha en effektiv ytre grensekontroll er svært viktig. Da ble jeg jo litt forundret da regjeringspartiene skulle skrive sine merknader i denne saken. Når det gjelder dette viktige området, som statsråden så sterkt vektlegger, tar altså regjeringspartiene «Norges forpliktelser etter samarbeidsavtalen om tilknytning til Schengen-samarbeidet til etterretning». Det er alt regjeringspartiene klarte å uttrykke om det. Det viser jo, for en som prøver å være kriminolog, at her har SV prøvd å modifisere så mye som mulig. Men jeg kan forsikre statsråden om at han har full støtte fra Høyre, og jeg tror også fra Fremskrittspartiet, for å stramme inn og kjøre en tøff linje når det gjelder dette. Hvilke oppfølgingstiltak vil Stortinget bli involvert i når det gjelder Schengensamarbeidet og Frontex i tiden som kommer? Og hvor mange returavtaler har Norge fått på plass nå?
Dette var mange problemstillinger. Jeg vil også understreke viktigheten av et tett samarbeid inn mot Schengen. Når det gjelder Frontex, har vi sett i løpet av det siste halvåret hvor viktig det er for oss i to aspekter, for det første Yttergrensefondet. Jeg mener jo at det må være en av nøklene for å kunne løse situasjonen bl.a. i Hellas. Hvis vi virkelig skal kunne hjelpe mange og bringe mer humanisme inn for de folkene som går i Athens gater, mener jeg at Yttergrensefondet, EØS-finansieringsmekanismen og en del andre ting er veldig viktige. Returene som går, har vi i mange henseender samarbeidet med Frontex om. Vi har chartret fly sammen med Frontex og en del andre land, som viser hvor viktig det er for å bringe effektiv saksbehandling. Jeg kan ikke få understreket nok hvor avgjørende det er for oss at vi er tett på. Stortinget vil kunne få seg forelagt flere saker knyttet til både Schengen og Frontex, enten det er på regelverksiden eller det er på budsjettsiden. Det er jo Stortinget kjent med i løpet av de siste årene.
Det er veldig positivt å høre. Da har jeg også lyst til å gå litt videre på de 22 arbeidsområdene som er listet opp i stortingsmeldingen. Det er veldig mange av de områdene som er nyttige, vil jeg tro, å forankre politisk også i Stortinget. Det jeg egentlig bare lurer på, er: Har statsråden en plan for hvordan han nå vil gå fram med disse 22 arbeidsområdene? Vil Stortinget bli presentert saker på hver enkelt av dem, eller vil de komme puljevis? Dette kan være nyttig å vite i forhold til hvordan vi kan være med fra Stortingets side og påvirke den norske migrasjons- og flyktningpolitikken i årene som kommer.
Jeg har bare lyst til å replisere tilbake at den invitasjonen tar vi på høyeste alvor, fordi jeg mener at et av formålene med å legge fram denne meldingen er at det skal bevege den politiske debatten på dette området til å bli noe mer enn å telle antallet asylsøkere som kommer til Norge. Driver vi bare med det, kommer vi til å tape. Jeg mener at mye av løsningen på de felles utfordringene vi står overfor, ligger nettopp i disse 22 punktene. Vi skal anstrenge oss for å være tydelige overfor Stortinget og bringe det fram, slik at vi får offentlig debatt om det. Jeg mener at det er det som er en del av formålet med at vi har skrevet meldingen også. Noe er budsjett, selvfølgelig, men noe kan være regelverksendringer. I den gjennomføringsplanen som nå lages, vil det også være punkter som det vil kunne være aktuelt å legge fram for Stortinget, med henblikk på enten lov eller budsjett.
FNs høykommissær for flyktninger har advart sterkt mot å sende Dublin-flyktninger tilbake til Hellas, og argumentene kjenner vi jo. Hellas er ikke i stand med sitt asylinstitutt til å ivareta flyktninger på en god og rettssikker måte. Senest i går, på UDIs vårseminar, som også er referert i Vårt Land og Klassekampen i dag, understreker jusprofessor James C. Hathaway, en av verdens fremste eksperter på asyljus, nettopp det samme. Hva slags argumenter er det justisministeren legger til grunn når han velger å fronte det motsatte synet, at det er helt greit å sende folk tilbake igjen til Hellas?
Det er jo bra at vi får anledning til å rette opp den misforståelsen at vi syns det er helt greit å en masse-sende flyktninger tilbake til Hellas. For det første: Hvem er det som tar avgjørelsen? Det syns jeg er viktig. Vi har altså et system i Norge hvor det er UDI og UNE som vurderer vilkårene. Det er klart at man skal foreta individuelle vurderinger, også opp mot returer, i henhold til Dublin-avtalen. Det gjøres. Så langt har ikke vi hatt noen grunn til å bestride de vurderinger som er gjort av fagorganene i så måte. Men så ser vi jo at man bl.a. når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere, og også andre grupper som kan ha spesielle behov, unnlater å gjøre det. Det er det viktig å påpeke. Så vil jeg også si at Norge er jo et av de land som virkelig følger FNs høykommissær i veldig mye, både når det gjelder spørsmålet om enkeltvedtak, og også når det gjelder generell politikk. Jeg mener vi er en god alliert. Men det betyr ikke at jeg tror det ville gjøre asylpolitikken – jeg holdt på å si – enda mindre politisk viktig hvis vi skulle si at dette overlot vi til høykommissæren å avgjøre. Vi har et nasjonalt ansvar for å ta en avgjørelse.
Replikkordskiftet er omme.
I dag behandler vi norsk flyktning- og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv. Samtidig har verden ca. 16 millioner flyktninger. Norsk flyktningpolitikk kan ikke ses bare i et nasjonalt perspektiv. Vi må se det i en europeisk sammenheng, slik meldingen legger opp til. Flyktninger og migranter har ulik bakgrunn og ulike motiv for å komme til Norge. Noen i denne gruppen er ofre for menneskehandel. Menneskehandel er en av verdens mest kyniske former for barbari. Mennesker blir lurt eller tvunget til ulike former for handel med seg selv. Det kan være knyttet til tigging, prostitusjon eller narkotikasalg. Felles for dette er tvang, ufrivillighet og bakmenn som styrer virksomheten. FN har karakterisert menneskesmugling og menneskehandel som de nest mest innbringende virksomhetene innen internasjonal organisert kriminalitet, bare slått av handel med våpen. Videre sier FN at menneskehandel og menneskesmugling er et framtredende element både i internasjonal migrasjon og i flyktningsituasjoner. Dersom dette økonomisk lukrative fenomenet skal bekjempes, må det internasjonalt samarbeid til. FNs konvensjon fra 2002 mot grenseoverskridende organisert kriminalitet, også kalt Palermo-konvensjonen, hadde som målsetting å bedre internasjonalt samarbeid. I 2008 ratifiserte Norge Europarådets konvensjon om tiltak mot menneskehandel, som trådte i kraft samme år. Denne konvensjonen hadde i enda sterkere grad enn Palermo-konvensjonen fokus på ofrenes rettigheter. Menneskehandel er en kriminell virksomhet som rammes av straffeloven, og den må bekjempes. Regjeringen har hatt en handlingsplan mot menneskehandel, «Stopp menneskehandelen» for 2006–2009. Den er nå under evaluering, og Justisdepartementet tar sikte på å legge fram en ny handlingsplan i løpet av 2010. Den forrige handlingsplanen la til rette for midlertidig oppholdstillatelse, en såkalt refleksjonsperiode, på seks måneder, der det er mulig for ofrene å samarbeide med politiet i tilknytning til etterforskning av bakmenn. Det er få anmeldelser knyttet til slike saker, noe som ligger i sakens natur. Det er viktig å formidle informasjon slik at mulige ofre får kjennskap til sine rettigheter knyttet til refleksjonsperioden og myndighetens instruks til UDI om at ofre for menneskehandel som vitner i en straffesak mot bakmenn, som hovedregel har rett til oppholdstillatelse i Norge. Dette er nå tatt inn i ny utlendingsforskrift, som er i kraft fra 1. januar 2010. Jeg vil berømme regjeringen og statsråd Storberget spesielt for det arbeidet som er utført hittil på dette området, både med å iverksette tiltak mot menneskehandel og ikke minst med å sette det på den politiske dagsorden. Et eksempel på pengeomfanget i disse sakene kom i går, den 7. juni, i Dagsrevyen. En somalisk mann fortalte at han hadde betalt ca. 40 000 kr til en menneskesmugler for å komme til Norge. Dette viser med all tydelighet det økonomiske aspektet i slike saker. Norge skal føre en streng og rettferdig asylpolitikk, en asylpolitikk som forholder seg til asylinstituttet, der de som trenger asyl, skal få det, en politikk som tar inn over seg de menneskelige lidelsene som ligger bak menneskehandel, og som gir ofrene en reell mulighet til å få opphold på humanitært grunnlag hvis de vitner i saker mot bakmenn og på den måten bidrar til å avdekke denne uverdige kriminaliteten. Det store migrasjonsbildet vitner om at verdens befolkning av flere årsaker i langt større grad flytter til andre land enn der de er født. Tall fra IOM viser at i løpet av de siste 20 år har migrasjonen økt med over 50 millioner mennesker. La oss ikke bare dvele ved de negative sidene ved migrasjon. Mange søker seg til andre land og lykkes. Jeg er glad for at bl.a. Kristelig Folkeparti i merknadene har fokusert på menneskehandelsaspektet. Det er også regjeringens og flertallets fokus. Det er bra og viktig at dette arbeidet fortsetter i regjeringen, og at det legges fram en melding.
La meg først få lov til å si at dette er en meget god debatt, som kanskje skulle ha vært tatt for både 10–15–20 år siden. Jeg registrerer utrolig mange gode signaler, ikke minst fra statsråden, med tanke på hva som skal gjøres innenfor dette feltet. Jeg er enig med statsråden i at dette ikke handler om oljesøl, det handler om mennesker. I så måte handler det heller ikke om hvorvidt Per-Willy Amundsen er oppvokst i Somalia eller i Harstad. Jeg vet hvor tøft det kan være å vokse opp i Harstad, så det handler ikke om det i det hele tatt. Jeg er i hvert fall veldig enig med statsråden i den konklusjonen han dro i forhold til nedgang i asyltallene: Det går ikke an å dra noen konklusjoner. La oss ikke bli for raske til å tro at tallene nå går ned, og at vi er i ferd med å lykkes, for dette har gått opp og ned i lang tid. Toppåret i norsk historie når det gjelder asyltilstrømning, var faktisk 2001, så vidt jeg husker, så dette går opp og ned. Hvis intensjonen i denne stortingsmeldingen og det som man tverrpolitisk har kommet fram til, faktisk er det som ble sagt av saksordføreren, er det en felles minstestandard vi ønsker oss. Da sier saksordføreren: Det handler først og fremst om noe som vil komme dem til gode som har et reelt beskyttelsesbehov. Hvis det er målsettingen, tror jeg vi er på skikkelig god vei. Men samtidig kan vi ikke legge lokk på det, man må være ærlig med tanke på hvordan framtidig innvandring vil se ut. Da er det klart at det som ble sagt av representanten Amundsen, er en likeså viktig debatt, i forhold til framtidig innvandring. Uavhengig av om det er arbeidsinnvandring, asylinnvandring, flyktningpolitikk, familiegjenforening, har det noe med bærekraften i den norske velferdsmodellen å gjøre. Andre land har dradd konklusjoner. NHO har gjort det i Norge. Jeg registrerer at den danske riksbanken i hvert fall har gjort det, der man har ganske så tøffe konklusjoner med tanke på hva som vil være bærekraftig når det gjelder dansk innvandringspolitikk i framtiden. Det er veldig bra at vi nå også konsentrerer oss om – jeg registrerer at det er god fremskrittspartipolitikk – å bruke noen midler til å hjelpe særlig i nærområdene, og at man bruker EØS-midler til virkelig å hjelpe Hellas på banen. Når vi snakker om Hellas, skulle jeg gjerne ha sett at de samme partiene som er kritiske til Hellas, hadde samme kritiske innvendinger til andre land i Europa som kanskje har større byrder med hensyn til å bryte menneskerettigheter osv., og som er tøffere i så måte. Det fører meg over til det som jeg egentlig skulle ta ordet til, og det går på at vi også må se en sammenheng i strukturen når det gjelder UDIs, UNEs og politiets oppgaver. Alt dette må ses i en sammenheng. Jeg registrerte i går på plenen utenfor Stortinget at det var flere stortingsrepresentanter som holdt innlegg og var meget, meget kritiske til både UDIs og UNEs og politiets rolle. Signaler fra disse representantene – fra SV til Arbeiderpartiet og Venstre – var et man opplevde at UDI var i ferd med å bli en stat i staten. Jeg tror det er viktig å få med seg denne sammenhengen i debatten også, og det er derfor Fremskrittspartiet nå har fremmet det forslaget som er omdelt i salen. Vi ber om forståelse fra både statsråden og flertallet i denne sal om at det er nødvendig å se dette i sammenheng, og vi ber om en egen sak når det gjelder å overføre behandling av søknader som omfatter oppholds- og arbeidstillatelser, statsborgerskap og asylsaker, til UDI. Vi tror at utredninger som foreligger nå, ikke er gode nok for å se konsekvensene av at vi flytter så mye makt til UDI, særlig også målt opp mot at man må innse at en del av innvandringsdelen, særlig på asylfeltet, er sterkt knyttet opp mot organisert kriminalitet. Resultatene fra Sverige, som har denne modellen, viser at politiet har mistet veldig mye av kontrollen og oversikten over den organiserte kriminaliteten. Jeg registrerer også en påstand fra Politiets Fellesforbund – og det kan jo selvfølgelig statsråden svare på. Det er sjelden jeg siterer Politiets Fellesforbund helt ordrett, men det skal jeg gjøre nå: «PF ønsker å presisere at verken fagorganisasjonene eller de berørte fagmiljøer på noe tidspunkt i dette utredningsarbeidet er informert eller involvert i prosessen.» Det er alvorlig at de ikke har vært med på prosessen i det hele tatt. Hvis det er riktig, burde det i seg selv føre til at vi fikk en egen sak og en egen prosess fram mot høsten for å få vedtatt en bedre samordning mellom UDI og politiet i innvandringspolitikken.
Representanten Amundsens sammenligning av mennesker på flukt med oljesøl er grotesk, og jeg er glad for at Per Sandberg nettopp presiserte at debatten ikke handler om oljesøl, men om mennesker. Et bedre bilde på Europas utfordring i flyktning- og migrasjonspolitikken er overfylte båter med mennesker som krysser Middelhavet med livet som innsats. Hovedbudskapet i St.meld. nr. 9 er at felles europeiske utfordringer må løses i fellesskap. Hvis hvert enkelt land skal handle på egen hånd, blir løsningen lett at man skyver ansvaret over på naboene. De siste ti årene har det kommet 4 millioner asylsøkere til Europa. Noen flykter fra forfølgelse, andre fra fattigdom og krig. Alle har et forståelig ønske om en bedre framtid. Arbeiderpartiets utgangspunkt er at Norge både skal bidra til å bekjempe årsakene til at mennesker må flykte og ta vår del av ansvaret for verdens flyktninger. Alle som har behov for beskyttelse, skal få det. Samtidig må personer som får avslag på sin asylsøknad, så raskt som mulig returnere til sitt opprinnelsesland. Det er viktig både for den enkelte og for asylinstituttets legitimitet at de så raskt som mulig kommer i gang med resten av sitt liv. I Arbeiderpartiet er vi glad for at regjeringens returpolitikk gir resultater. I 2009 returnerte 4 359 personer uten lovlig opphold i Norge. Det er det høyeste tallet siden 2004. Stortingsmeldingen peker på tre sentrale elementer i utviklingen av den europeiske returpolitikken: felles standarder og prosedyrer, praktisk samarbeid og avtaler med opprinnelsesland om retur. Da kommunal- og forvaltningskomiteen var i Brussel i april, møtte vi representanter for FNs flyktningkommissær og Det europeiske flyktningrådet, ECRE, som begge ønsket et tettere europeisk samarbeid velkommen, og vurderte det som positivt fra et flyktningperspektiv. Situasjonen i Hellas omtales spesielt i merknadene. Den sosialdemokratiske regjeringen, ledet av Papandreou, rydder nå opp etter et borgerlig styre som utmerket seg ved uansvarlig underskuddsbudsjettering og låneopptak. På grunn av sin geografiske beliggenhet er Hellas første ankomstland i Europa for mange flyktninger. Det er grunn til å være urolig for Hellas’ evne til å håndtere det store antallet asylsøkere landet mottar hvert år. Europakommisjonen har iverksatt en formell prosedyre overfor landet for å undersøke om de etterlever EUs standarder ved behandling av asylsøknader. Problemene i Hellas kan imidlertid ikke løses av Norge alene, men vi kan ta initiativ til en mer solidarisk byrdefordeling i Europa. Det har alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, gitt sin tilslutning til. Jeg vil benytte anledningen til å gi honnør til Høyre, som i sine merknader mener regjeringen fortjener ros for arbeidet på dette området og både i form og innhold er konstruktive, i motsetning til Fremskrittspartiet, som i dag forsøker å redusere en viktig debatt til et spørsmål om hva SV har skjønt eller ikke skjønt, og mener oljekatastrofen i Mexicogolfen er et passende bilde på det et fredelig og rikt land opplever når mennesker kommer hit på flukt fra krig og fattigdom. Fremskrittspartiet gir også regjeringen skylden for at antall asylankomster de siste to årene har vært høyt, men vil ikke gi tilsvarende ære for at antall asylankomster nå er på vei ned. Det er inkonsekvent. For Arbeiderpartiet er ikke det viktigste at vi er enige om hvem som har æren for hva, men det er viktig at vi er enige om at Norge skal etterleve sine internasjonale forpliktelser, og det er viktig at vi er enige om hvordan virkeligheten faktisk ser ut. Under regjeringen Bondevik kom det i gjennomsnitt 11 611 asylsøkere til Norge hvert år, mens tallet under den sittende regjeringen har vært 10 876. I begge periodene har svingningene vært store. Det er likevel ingen tvil om at antallet nå er på vei ned. I går kom nye tall som viser at antall asylsøknader er redusert med 44 pst. fra 2009 til 2010. Det åpner for at Norge etter hvert kan ta imot et større antall kvoteflyktninger. I vår del av verden har EU en nøkkelrolle. Et forpliktende europeisk samarbeid er nødvendig av mange grunner, ikke minst for å sikre at alle som søker asyl i Europa, får behandlet sine saker på en rettferdig og forsvarlig måte.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Regjeringens overordnede mål for arbeidet på flyktning- og innvandringsområdet er, som det er nevnt, en samfunnstjenlig og styrt politikk og en human, solidarisk og rettssikker asyl- og flyktningpolitikk. Da er det grunn til å minne om at heldigvis er det slik at av de 200 millioner menneskene som har flyttet fra sitt fødeland, er det ikke alle som søker asyl, som flykter fra krig, terror eller sult. Et viktig område som grunnlag for migrasjon er mennesker som søker seg til andre land på grunn av arbeid, og de aller fleste som gjør det, forsøker å følge de lover og regler som landene har utformet for å gi opphold og arbeid. I den grad det har vært påkrevd, har de forsøkt å innhente de nødvendige tillatelsene på forhånd. Meld. St. 9 for 2009–2010, som vi har til behandling, understreker og støtter politikken om fri bevegelighet innenfor EU, og gjennom EØS-avtalen har Norge sluttet seg til dette prinsippet. Det vil si at vi understøtter den frie personbevegelsen, som også omfatter fri bevegelse av arbeidskraft og frihet til å etablere seg. Men det siste tiåret har vi vært vitne til den største folkevandringen i Europa siden annen verdenskrig. For norsk arbeidsliv har det betydd redningen for tusenvis av arbeidsplasser. Arbeidsinnvandring ble også tydelig sett i sammenheng med den samlede migrasjonspolitikken gjennom Haag-programmet i 2004. EU har også gjennom Lisboa-strategien blitt enige om en strategi for sysselsetting og vekst, hvor man innen 2010 har tatt mål av seg til å bli den mest konkurransedyktige og dynamiske kunnskapsbaserte økonomien i verden. Denne siden ved meldingen er sentral, for spørsmålet om arbeidsinnvandring kan være en del av løsningene på de demografiske utfordringene som finnes. I en melding fra Europakommisjonen fra høsten 2006 ble det vist til fire særlige forhold som preger den demografiske utviklingen i Europa. Det er en lav fødselsrate, det er en økende andel eldre i befolkningen, det er høyere forventet levealder, og det er en økende nettoinnvandring. Norge deler mange av disse utfordringene med resten av Europa. I denne sammenheng vil det være riktig å minne om den norske moderne organiseringen av arbeidslivet. Arbeidstakerorganisasjonene har kjempet hardt for sine faglige rettigheter. I forbindelse med arbeidsinnvandringen har vi fått utfordringer knyttet til sosial dumping. Det må ikke herske tvil om at arbeidsinnvandrere skal ha de samme lønns- og arbeidsvilkår som befolkningen ellers. For Arbeiderpartiet er dette en grunnleggende forutsetning. Avslutningsvis vil jeg understreke at arbeidsmigrasjon er et gode både for individ og samfunn. Det gir enkeltmennesker mulighet til å søke seg dit de best kan utnytte sine arbeidsevner, og det gir arbeidsgivere mulighet til å søke etter kompetent arbeidskraft uavhengig av landegrenser. I sum gir dette mer effektive arbeidsmarkeder og høyere verdiskaping. Arbeidskraft er den viktigste ressursen vi har, og den suverent største delen av nasjonalformuen vår. Derfor må også arbeidsinnvandring være en viktig del av migrasjonspolitikken, sammen med en riktig politikk på asyl- og flyktningområdet.
Norske politiske myndigheter bestemmer norsk flyktning- og migrasjonspolitikk. Den er basert på nasjonale premisser, og skal være i overensstemmelse med internasjonale konvensjoner. Dette er et område som virkelig krever samarbeid og harmonisering for at vi skal møte de utfordringene vi står overfor på flyktning- og migrasjonsområdet. EUs politikkutvikling på dette området vil påvirke Norge. Videreutviklingen av EUs lovgivning vil medføre endringer på saksområdene som Norge er knyttet til gjennom Schengen- og Dublin-samarbeidet. Gjennom Meld. St. 9 for 2009–2010 kommer regjeringen med 22 hovedprioriteringer på flyktning- og migrasjonsområdet for å komme utfordringene i møte i tiden framover. Det som påvirker innvandring til Norge, er i stor grad ytre omstendigheter som krig og konflikt, og ikke minst politikken som våre naboland fører. I vår samtid er det ikke noe tydelig skille mellom flukt og migrasjon. Europa er målet for mange av verdens migranter. Europa står overfor økende utfordringer på bakgrunn av en omfattende ulovlig innvandring og mange asylsøkere. Regjeringen anser at det er behov for en tydeligere og mer forpliktende europeisk samordning for å møte utfordringene. EU vil bli en stadig viktigere samarbeidspartner for Norge på flyktning- og migrasjonsområdet. Regjeringen legger til grunn at innreise og innvandring til Norge skal reguleres og kontrolleres i samsvar med internasjonale forpliktelser og avtaler. EUs byrå for samordning av kontroll og overvåking av ytre grenser, Frontex, har en betydelig rolle i arbeidet med å begrense illegale grensekryssinger i EU/Schengen-området. Byrået koordinerer også retur av tredjelands borgere. Dette er et viktig arbeid for å videreutvikle samarbeidet i Frontex og for at Norge skal delta i flere felles returoperasjoner i framtiden. Regjeringen legger vekt på at Norge gjennom deltakelse i Yttergrensefondet bistår landene som har ansvaret for yttergrensekontroll og visumutstedelse på vegne av alle landene i Schengensamarbeidet. Prosjektene som finansieres av fondets midler, vil bidra til å øke kvaliteten på yttergrensekontrollen. Det vil komme alle Schengen-landene til gode. Regjeringen støtter opprettelsen av et inn- og utreisesystem. Norge vil bidra til arbeidet med innføringen av dette systemet og et automatisert grensekontrollsystem. Dette vil effektivisere grensekontrollen og motvirke ulovlig opphold, samtidig som det vil ivareta enkeltpersoners grunnleggende rettigheter, som personvernet. Til slutt vil jeg påpeke at det er nødvendig med en videreutvikling av det felles europeiske asylsystemet i EU for å oppnå likevekt og økt forutsigbarhet på migrasjonsområdet i Europa.
Jeg skal prøve ikke å bidra til å forlenge debatten. Det er sjelden å lese en stortingsmelding og en innstilling som til de grader synliggjør hvor avhengige vi er blitt av det som skjer rundt oss, og som vi ikke har noen styring med. Det er også sjelden å se hvor bred erkjennelsen av dette er. Det å bevege seg over landegrensene er et gode for veldig mange når det skjer ønsket og frivillig. Den muligheten har vi hatt i Norden siden midten av 1950-tallet og i store deler av Europa de siste 15 årene gjennom EØS-avtalen. Det er de som drives på flukt, som er utfordringen, sammen med dem som henger seg på og søker en bedre framtid, men uten å ha grunnlag i et reelt beskyttelsesbehov. Det er befriende hvor fri for den vanlige innvandringspolitiske retorikk denne innstillingen er. Den forholder seg til de reelle problemstillingene vi står overfor, f.eks. den realitet at antallet som søker seg til Norge, i hovedsak avhenger av to forhold: for det første krig, konflikt og nød som driver mennesker på flukt, kanskje hjulpet av kyniske mennesker som skor seg på andres fortvilelse eller forhåpninger; for det andre hvor sterkt vår håndtering av asylsaker skiller seg fra våre nabolands. Derfor er det bred enighet om at løsningen er å inngå et tettere avtalebasert samarbeid med EU på dette området, utover det vi gjør i dag gjennom Dublin-samarbeidet. 16 av de 22 tiltakene meldingen lister opp, dreier seg om å slutte seg til ting EU gjør. Det får vi helt sikkert lov til. Mer krevende blir den andre delen av målsettingen, nemlig at Norge bør øke sin innflytelse på den europeiske asylpolitikken. Den innflytelsen vil nødvendigvis uansett bli begrenset, så lenge vi ikke vil være ordentlig med i dette samarbeidet, kravet i en enstemmig komitémerknad til tross. Kristelig Folkeparti peker i en egen merknad på at meldingen i større grad burde ta opp hvordan det internasjonale samfunnet håndterer verdens flyktningsituasjon, og i mindre grad hvordan en enkelt region i Europa skal hindre adgang for mennesker med eller uten behov for beskyttelse. Vel, når det samme partiet flere steder understreker at Norge skal ha frihet til å gjøre tingene annerledes, selv om vi skal samordne vår politikk med våre europeiske naboland, så sier det mye om utfordringene hvis vi skal gå på det globale plan. Det er ikke bare her på berget vi tviholder på den formelle selvråderetten, selv når vi innser nødvendigheten av forpliktende samarbeid. Det pekes i en merknad på at migrasjonen i verden er ute av kontroll. Den har vel strengt tatt aldri vært under særlig kontroll. På 1800-tallet utvandret 900 000 nordmenn av en befolkning på to millioner mennesker, for ikke å snakke om hva som skjedde under de store folkevandringene, om vi går enda lenger tilbake.
Det gjelder forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, som jeg også forstår har støtte fra flere partier i salen. Jeg finner grunn til å understreke at når det gjelder organisatoriske endringer, som forslaget dreier seg om, så er det absolutt grunn til å lytte godt og være imøtekommende også til et eventuelt mindretall for å oppfylle behovet for informasjon og deltakelse. Det er jo et forslag som i substans dreier seg om hvordan vi kan klare å gjøre utlendingsforvaltningen mer effektiv og få ned saksbehandlingstiden. Både når det gjelder de rene oppholdssakene, men også når det gjelder asylsaker, er det et arbeid på gang. Jeg har ikke noe imot, jeg har snarere tvert imot en stor vilje til, å bidra til informasjon overfor også opposisjonen i Stortinget om dette, og jeg inviterer gjerne til dialog om det. Jeg er noe usikker på hvilken form dette vil kunne ha overfor Stortinget, men jeg vil i så måte anmode forslagsstillerne om å gjøre om forslaget til et oversendelsesforslag, og så vil det, i hvert fall fra mitt ståsted, bli møtt med stor velvilje.
Det ønsket fra statsråden vil forslagsstillerne etterkomme. Det høres ut som en veldig fornuftig tilnærming for å få diskutert dette bredere. Men jeg føler også behov for å tegne meg for å oppklare det jeg oppfatter som litt vrangvilje og misforståelse av mine sammenligninger. Representanten Håkon Haugli prøvde å si det som om jeg, da jeg dro sammenligningen mellom British Petroleum og oljeutslippet i Mexicogolfen og at de ikke fortjener ros dersom de greier å rydde opp i egne oljeutslipp, sammenlignet det med at asylsøkere skulle være oljesøl. Det var selvfølgelig ikke dét som var mitt poeng. Mitt poeng var, og det står fremdeles, at når man har skapt en situasjon, som jeg oppfatter at den sittende regjering har gjort, som gjorde at vi fikk en eksplosiv vekst i asyltilstrømmingen til Norge, så kan man ikke forvente ros når man forsøker å rydde opp i de feilgrepene man har begått politisk. Det er dét jeg oppfatter at man forsøker å gjøre nå, ikke minst gjennom denne stortingsmeldingen. Det var ikke min intensjon da å sammenligne asylsøkere med oljesøl, men å si at det ligger forventninger fra Fremskrittspartiets side om at når man gjør store politiske feilgrep, sånn som jeg oppfatter at den sittende regjeringen har gjort, så må man også rydde opp i den politikken. I hele forrige stortingsperiode jobbet jeg også med dette området. Da var debatten rundt disse temaene sånn at når jeg møtte Bjarne Håkon Hanssen som var ansvarlig statsråd på dette feltet, arbeids- og inkluderingsminister, og senere Dag Terje Andersen, og diskuterte disse forholdene, så benektet man en sammenheng. Man benektet til og med at det var en sammenheng mellom den asylpolitikken og innvandringspolitikken man fører på den ene siden, og det man opplever når det gjelder asylankomster på den andre siden – en rimelig forbløffende debatt. Det er dét jeg ser at man i denne innstillingen her imøtegår, for nå sier også regjeringspartiene i realiteten at ja, det er en sammenheng mellom den politikken som føres på den ene siden, og de asylsøkerne som kommer til Norge – og da også svært mange grunnløse asylsøkere, altså asylsøkere uten beskyttelsesbehov som misbruker asylinstituttet. Det må altså være sånn at man ser en sammenheng der. Det ville ikke regjeringen gjøre i forrige periode. Jeg synes det er flott å se at man tar lærdom av det og rydder opp i det nå, fordi det verken av hensyn til asylsøkere som har et beskyttelsesbehov, eller for det norske samfunn, er tjenlig å oppleve den typen eksplosiv vekst som vi har opplevd.
Jeg føler ikke at Fremskrittspartiet fortjener siste ordet i denne debatten, og tar derfor ordet. Per-Willy Amundsen viser gjennom sine to innlegg her i dag det jeg mener er en helt feil innfallsvinkel til hele spørsmålet som handler om en rettferdig, humanistisk flyktningpolitikk, sånn som Knut Storberget beskrev det. Ta bare den omtalen av mennesker som kommer og søker om asyl. Vi har strenge regler i Norge. Det er strenge regler i Europa for å få asyl, og det å si at alle mennesker som søker om asyl, og som ikke oppfyller kravene, «misbruker asylinstituttet», er feil. Det er juridisk feil, det er politisk feil, og det er moralsk veldig feil. Det kommer mange flyktninger fra Afghanistan. Over halvparten av flyktningene som kommer til Norge, kommer fra land som vi i andre sammenhenger i utenrikspolitiske redegjørelser diskuterer som svære problemområder, som Somalia, Eritrea, Irak, Tsjetsjenia, Palestina, Afghanistan. Fra disse landene kommer over halvparten av flyktningene. Hvis du kommer fra Afghanistan til Norge, fra et krigsherjet område der det sprenges bomber og der norske soldater dør, og søker om asyl, er det strenge krav til å få opphold. En god del får, men en god del får avslag, men de har altså ikke misbrukt asylinstituttet. Hvis du kommer fra undertrykkelse og fornedrelse i Palestina og søker om asyl i Norge – hvis du hadde søkt på Kypros, ville du etter all sannsynlighet fått opphold – får en god del opphold, en god del får avslag, men du misbruker ikke asylinstituttet når du søker. Når du kommer fra Somalia – omtrent 90 pst. derfra får opphold – og du får avslag, misbruker du ikke asylinstituttet. Det er den måten å omtale mennesker på som jeg mener er uverdig, fordi det man gjør, er å omtale mennesker som kommer fra konfliktområder, og som altså har en legitim rett til å søke om asyl, på en nedverdigende måte. Til slutt vil jeg bare si at Per-Willy Amundsen snakker hele tiden om én ting som er helt abnormt, eller en anormalitet – kall det hva du vil. Det er spørsmålet om det finnes en normaltilstand – en normal asyltilstrømning, som Per-Willy Amundsen sier. Hvis vi tar annen verdenskrig, var normaltilstrømningen i 1941, i 1942, i 1947 eller i 1948? Hvis du tar Kosovo-krigen og bombingen av Kosovo, var normaltilstrømningen til Norge året før, var det på høydepunktet når det kom flest, eller var det året etter? Bosnia-krigen, Afghanistan-krigen, Irak-krigen – alle disse krigene bidrar til at det blir flyktninger i verden.
Representanten Per-Willy Amundsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Nok en gang demonstrerer SV, her ved representanten Holmås, hvorfor det er svært lite tjenlig for Norge at partiet SV sitter i regjering og har en hånd på rattet i utformingen av norsk innvandringspolitikk. Man er nesten grenseløs når det gjelder hvem man vil definere som personer man ønsker å gi opphold i Norge. Ut fra den definisjonen som representanten Holmås la til grunn nå nettopp, finnes det altså ikke grenser for hvem man skulle ta imot i dette lille landet Norge. Det finnes mange hundre millioner mennesker der ute som man kunne hevde går under den definisjonen som Holmås legger til grunn. Men det er altså med respekt å melde ut fra nasjonale interesser fullstendig umulig og uønskelig å legge den type politikk til grunn. Det vil være direkte skadelig for Norge som nasjon. SV illustrerer veldig godt hvorfor de ikke bør ha hånden på rattet i denne politikken.
Representanten Heikki Holmås har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Per-Willy Amundsen beskriver veldig, veldig godt hvorfor det er en lykke for landet at Fremskrittspartiet ikke styrer hva som skal telle som menneskeverd og menneskerettigheter her i landet. Jeg sa overhodet ikke at alle mennesker som er på flukt overalt i verden, skal komme til Norge, som Per-Willy Amundsen framstiller det, men jeg sier at vi har en regulering av flyktningpolitikken i Norge. Det handler om hvordan man omtaler de menneskene som kommer, og som søker om asyl. Etter at Per-Willy Amundsen hadde gått fra UDIs vårkonferanse i går, var det to flyktninger, én fra Somalia og én fra Iran, som snakket. Begge hadde fått opphold. Den ene sa at hun sitter og ser på fjernsyn sammen med sitt barn. Hun prøver å skåne sitt barn fra å se på, for barnet sier: Mamma, nå snakker de om oss. Har vi tatt med oss noen problemer til Norge? Og det er akkurat den følelsen som mange sitter med, og som gjør at jeg er stolt over at jeg er med på dette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 3825]]
Regjeringen har gjennom sak i Stortinget våren 2009 sørget for at det allerede er innført kommunal beredskapsplikt. Den trådte i kraft 1. januar 2010. Kommunene er det lokale fundamentet i den nasjonale beredskapen. Vi ønsker med dette å styrke kommunenes rolle i beredskapsarbeidet, slik at befolkningen gis best mulig vern mot kriser og katastrofer. Kommunene er i dag pålagt lovmessige krav til beredskapsforberedelser på ulike sektorområder, men det foreligger ingen krav i dagens lovgivning som pålegger kommunene å se hele kommunens beredskapsarbeid i sammenheng. Dagens trusselbilde er helt forskjellig fra det trusselbildet vi hadde i etterkrigstidens Norge. Da var sivilforsvarsloven en viktig og helt nødvendig lov som var tilpasset det trusselbildet. Sivilforsvarsloven er en av flere lover med bakgrunn i og med erfaringer fra annen verdenskrig. Med dagens lovbehandling lovfestes Sivilforsvaret som statens hjelpeorganisasjon med ansvar for å planlegge og iverksette tiltak av ikke-militær art for å beskytte sivilbefolkningen når landet er i krig. Som et tillegg åpner loven for at Sivilforsvaret også skal kunne hjelpe til med å forebygge og redusere mulighetene for skader som ikke skyldes krigshandlinger. Risikoen for uønskede hendelser i fredstid er i dag langt større enn risikoen for ødeleggelser gjennom fiendtlige krigshandlinger. Dette tilsier at lovens bestemmelser bør moderniseres og tilpasses de nye utfordringer vi står overfor når det gjelder nasjonens beredskapsarbeid – med særlig blikk på Sivilforsvarets fredstidsfunksjoner. Jeg tenker da på innsats ved rasulykker, flom, dambrudd, akutt forurensning, fjellskred og andre ulykker vi ikke kan forutse. Folkerettens regler gir innbyggerne rett til beskyttelse i krig, og sentrale elementer som varsling av fare, evakuering og tilfluktsromstjenester videreføres som viktige oppgaver for Sivilforsvaret også i framtiden. Kommunenes rolle i det nasjonale beredskapsbildet forblir uendret. De vil fortsatt ha et generelt og grunnleggende ansvar for ivaretakelse av befolkningens sikkerhet og trygghet innenfor sine geografiske områder. Gjennom denne proposisjonen foreslås en videreføring av kommunal beredskapsplikt hvor et av de viktigste elementene er at det gjennomføres en helhetlig risiko- og sårbarhetsanalyse i hver enkelt kommune for å kartlegge hvilke uønskede hendelser som kan inntreffe. Dette er en viktig prosess i alle kommuner, fordi utfordringene og risikobildet vil variere fra kommune til kommune. Det er viktig for denne prosessen at vi bevisstgjør og opplyser både lokalpolitikere, innbyggere og næringslivet om hvilke farer som kan true nettopp deres lokalmiljø. I tillegg må kommunene i denne omgang vurdere sannsynligheten av, og risikoen for, at disse hendelser også vil kunne ramme deres nærområde. Lov om kommunal beredskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsvaret kan virke som en uvesentlig sak i en hektisk sommerinnspurt. Men når kriser eller uønskede hendelser oppstår, er det viktig at landets kommuner, fylkesmenn, Sivilforsvarets ledelse og mannskaper, sammen med frivillige krefter, er øvede og vet hvordan de skal reagere. Vi ønsker fortsatt å beholde dugnadsånd og vise det felles ansvaret vi har for hverandre. Jeg er glad for at det under behandlingen av saken har vært bred enighet i komiteen om både det kommunale beredskapsarbeidet, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsvaret, og at tiltakene i proposisjonen i sum skal gi et bedre og tryggere lokalsamfunn.
Vi lever i et sårbart samfunn. Det har gjentatte episoder minnet oss om de siste årene. Men i det daglige får temaet samfunnssikkerhet ganske liten plass. Det er først når ulykken, katastrofen, ekstremværet inntreffer at samfunnssikkerhet og beredskap står på dagsordenen – og da er det til de grader på dagsordenen! Derfor er det viktig, både for å ivareta folks trygghet der ulykken skjer, der katastrofen inntreffer, der flomfaren er stor, at samfunnsberedskapen fungerer der, og at det for samfunnet rundt også er synliggjort at vi i Norge har en god beredskapsorganisasjon på plass, som kan løse utfordringene. Vi har innenfor dette feltet flere aktører som har et viktig ansvar, og som gjør en flott jobb. Sivilforsvaret, som saksordføreren var inne på i sin gode redegjørelse, har en særskilt rolle. Med denne proposisjonen vil den bli noe endret. Den har for så vidt vært underlagt en viss endring de siste årene, men får nå ytterligere en endring i retning av at den sivile beredskapen i fredstid får en større plass – og det er riktig. Det som etter Høyres syn er særskilt positivt ved denne proposisjonen, er at kommunenes rolle, ansvar og oppgaver får særskilt oppmerksomhet. Kriser skal håndteres på lavest mulige nivå. Det ligger også i proposisjonen, og kommunens rolle blir understreket. Risiko- og sårbarhetsanalysene som kommunene blir pålagt å utarbeide, er en god forberedelse på mulige hendelser som kanskje med liten risiko vil inntreffe. Men konsekvensene lokalt og nasjonalt kan være enorme dersom de skulle inntreffe, og kommunene, altså det lavest mulige nivå, er de som er nærmest til å håndtere det. I arbeidet med samfunnsberedskap og sikkerhet er det også viktig å fastslå at den som har ansvaret i normalsituasjonen, også har ansvaret dersom ekstraordinære hendelser inntreffer. Det gir robuste kommando- og organisasjonslinjer og en forutsigbarhet som er viktig å ha med seg i en stresset situasjon. Den organisasjonen man opererer med i det daglige, skal være mest mulig lik den organisasjonen man bruker under kriser. Alt dette er solid rotfestet i norsk beredskapsarbeid. Forutsigbar og gjenkjennelig håndtering i en presset situasjon skaper trygghet. Jeg – og Høyre – synes denne proposisjonen understreker nettopp det, og det er i seg selv med på å gi trygghet i et sårbart samfunn.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 3826]] Den reglementemessige tid for formiddagsmøtet er over. Presidenten vil derfor foreslå at vi hever formiddagsmøtet og setter nytt møte kl. 18. – Det anses vedtatt.
Det foreligger ikke noe forslag til debattopplegg, og presidenten håper det betyr at vi får en kort debatt. For ordens skyld vil presidenten gjøre oppmerksom på at i en fri debatt er taletiden begrenset til 30 minutter.
Som sakens ordfører skal jeg gjøre mitt beste til at dette går ganske raskt. Denne saken dreier seg om endring av § 12 første ledd bokstav a i lov om Schengen informasjonssystem, forkortet SIS. Endringen vil gi tollmyndighetene rett til direkte søk i SIS på lik linje med politiet når de utfører grensekontroll og annen kontroll. Tollmyndighetene har i dag adgang til å gjøre seg kjent med alle kategorier opplysninger i SIS, men må begjære disse utlevert ved henvendelse til Kripos. Forslaget er derfor i hovedsak en forenkling og effektivisering av den tilgang tollmyndighetene allerede har til opplysningene i SIS. Tollmyndighetene i de fleste av de øvrige Schengen-landene har slik direkte adgang til SIS som foreslås i denne innstillingen. SIS er et register med bl.a. opplysninger om personer som ønskes pågrepet og utlevert, som skal forvares av hensyn til sin egen sikkerhet, som er uønskede i Schengen-området, eller som får sin identitet misbrukt av andre. I tillegg inneholder SIS opplysninger om stjålne eller forsvunne gjenstander, som motorkjøretøyer, tilhengere, campingvogner, skytevåpen, pengesedler, blankofullmakter og legitimasjonsdokumenter. SIS er derfor et sentralt verktøy i kriminalitetsbekjempelse på tvers av landegrensene. Også samarbeid på tvers av offentlige organer og etater er etter komiteens mening viktig for å bekjempe organisert og grenseoverskridende kriminalitet. Samarbeidet mellom politi og tollmyndigheter er derfor av stor betydning. Høringsinstansene er gjennomgående positive til forslaget. Dog er Datatilsynet kritisk til forslaget og mener det øker belastningen på personvernet. En samlet justiskomité er også opptatt av å ivareta personvernet og viser til komiteens behandling av politiregisterloven og Lovvedtak 38 i inneværende stortingssesjon. I den nevnte saken framhevet justiskomiteen betydningen av et tydelig og godt regelverk for informasjonssikkerhet og internkontroll når det gjelder behandling av personsensitive opplysninger hos politiet. Dette er viktig både av personvernmessige grunner og for å ivareta politiets behov for at slike opplysninger holdes skjermet for uvedkommende. En samlet justiskomité støtter forslaget om endring av lov om Schengen informasjonssystem.
Det er viktig med samarbeid på tvers av offentlege organ og etatar for å nedkjempe grenseoverskridande kriminalitet. For politi og tollmyndigheiter må derfor forholda leggjast til rette for optimalt samarbeid både på nasjonalt og internasjonalt plan. Regjeringas framlagte forslag til endring i SIS-lova gjev tollmyndigheitene rett til direkte søk i Schengen informasjonssystem på lik linje med politiet når dei utøver grensekontroll og annan kontroll. Avgrensinga som for ti år sidan blei lagt på tollmyndigheitene sin tilgang til SIS, framstår i dag som eit unødvendig hinder for effektivitet i bruk av opplysningar i registeret. Eg minner om behandlinga av politiregisterlova i vinter, der ein understreka betydninga av eit tydeleg og godt regelverk for informasjonstryggleik og internkontroll når det gjeld behandling av personsensitive opplysningar i politiet. Når det gjeld SIS, er det eit solid rammeverk på plass for å vareta desse omsyna. SIS-registeret er oppretta på bakgrunn av Schengen-konvensjonen, og reguleringa er i samsvar med rammene i konvensjonen. Behandling av opplysningar som blir regulerte av SIS-lova, blir derfor ikkje omfatta av politiregisterlova, men følgjer EU sine tilvisingar. Til slutt vil eg seie at eg føreset, og har tillit til, at Tollvesenet på same måte som politiet vil sikre at tilgang til informasjon blir utøvd i samsvar med SIS-lova og det EU har anbefalt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 3831]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Presidenten er for øvrig gjort kjent med at av Arbeiderpartiets 25 minutter har Sosialistisk Venstreparti blitt tildelt 5 minutter, slik at taletiden for Sosialistisk Venstreparti blir 10 minutter og for Arbeiderpartiet 20 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Regjeringen har lagt frem en proposisjon om endringer i straffeloven av 1902 om skjerping av straffenivået for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd. Saken er fremlagt fordi den vedtatte straffeloven av 2005 ennå ikke har trådt i kraft, og fordi det har vært et betydelig offentlig ordskifte etter avgjørelser i Høyesterett, hvor landets øverste domstol uttaler at det vedtatte straffenivået i straffeloven av 2005 kun kan implementeres gradvis inntil endelig ikrafttredelse av den nye straffeloven. Justiskomiteen har hatt en relativt rask behandling av denne saken. Det er nå viktig at Stortinget gjør sitt vedtak, og at de foreslåtte endringer til straffeskjerpelser kan tre i kraft straks, slik at domstolene allerede nå kan ta de nye strafferammene i bruk. For omtrent ett år siden var det debatt i denne salen med den forrige justiskomiteen og justisminister Knut Storberget om vedtagelsen av den nye straffeloven som skulle gi landet et etterlengtet høyere straffenivå for en rekke alvorlige forbrytelser, bl.a. for dem som vi behandler her i dag. På grunn av en del tekniske utfordringer har ikke den nye loven ennå kunnet tre i kraft, og ingen kan med sikkerhet si når den vil tre i kraft. Vi som er medlemmer av Stortingets justiskomité, får en rekke spørsmål om dette, og det virker uforståelig for folk flest at det skal kunne ta så lang tid før en ny straffelov kan tre i kraft. Men jeg regner med at statsråd Storberget kan gi Stortinget signaler om når vi kan forvente en ikrafttredelse når han skal ha ordet senere i denne debatten. I debatten for ett år siden uttalte justiskomiteen følgende i innstillingen til saken, Innst. O. nr. 73 for 2008–2009: «Komiteen understreker at det her legges opp til et ytterligere skjerpet straffenivå for bl.a. grov vold, drap, kjønnslemlestelse og vold i nære relasjoner, både gjennom økte strafferammer, økte minstestraffer og ikke minst gjennom at proposisjonen går gjennom konkrete, utvalgte rettsavgjørelser og angir nytt straffenivå. Komiteen slutter seg til disse anvisningene og understreker at dette er ment å gi klare føringer for hvilket straffenivå domstolene i framtiden skal legge seg på i denne typen saker. Komiteen vil videre understreke at det nye anviste straffenivået er ment å ta til å gjelde straks.» I den samme debatten uttalte komitéleder og saksordfører fra Arbeiderpartiet, Anne Marit Bjørnflaten, følgende – og jeg tror også vi kan slutte oss til hennes ord: «Blant annet er komiteen samstemt i at straffenivået for seksuelle overgrep, vold og drap, kjønnslemlestelse og vold i nære relasjoner skal heves betydelig.[[…]] Vi ønsker at den betydelige straffeskjerpelsen vi legger opp til når det gjelder den individkrenkende alvorlige kriminaliteten, skal ta til å gjelde straks. Dette må politi, påtalemyndighet og domstoler merke seg.» Dette er svært klare ord fra en stortingskomité, og det forutsettes at en slik klar oppfatning fra et enstemmig storting følges raskt opp av både påtalemyndighet og domstoler. Det er uansett vanskelig å ta en debatt med Høyesterett fra Stortingets talerstol, men det bør ikke være noen tvil om hva som er oppfatningen til landets lovgivende forsamling, og hva som er den allmenne rettsoppfatning blant landets innbyggere i denne saken. Stortinget ga klar beskjed om at de nye høyere strafferammene i den nye 2005-loven skulle tas i bruk straks, og dette var en svært klar beskjed til den tredje statsmakt fra landets lovgivende statsmakt. Riksadvokaten ba politi- og påtalemyndighet straks å ta i bruk det nye staffenivået og mente det ville være ideelt om det nye straffenivået var etablert når den nye straffeloven trådte i kraft. Det indikerer at straffenivået burde økes relativt raskt. Høyesterett uttalte i to storkammeravgjørelser den 13. november 2009 at de angitte normalstraffenivåene i motivene til straffeloven av 2005 ikke kunne gis full anvendelse ved straffefastsettelse etter straffeloven av 1902, men at det er først etter ikraftsetting av straffeloven av 2005 motivuttalelsene skal gis full effekt. Dette er klare signaler fra Høyesterett som Stortinget kun kan ta til orientering, men som også viser hvor mye det haster med å få iverksatt den nye straffeloven, slik at Høyesterett ikke har noe valg. Statsråd Storberget har i det offentlige ordskiftet om denne saken vært relativt tydelig til statsråd å være og gitt klart uttrykk for at han har vært misfornøyd med Høyesteretts vurdering av hvor raskt de nye strafferammene skulle innfases. Han har gitt uttrykk for at hvis domstolen ikke fulgte opp Stortingets vedtak, ville han tvinge den i kne. Derfor kom den saken som vi i dag behandler. Da regjeringen la frem den nye proposisjonen som vi her behandler, trodde mange at regjeringen skulle følge opp det vedtaket som Stortinget gjorde under behandlingen av straffeloven av 2005 om et betydelig høyere straffenivå for en rekke forbrytelser. Skuffelsen var derfor svært stor da vi oppdaget at regjeringen ikke fulgte opp Stortingets vedtak, men foreslo langt lavere strafferammer enn det som lå i Stortingets vedtak. Riktig nok forslås det en heving av minimumsstraffene, og det vil føre til et høyere straffenivå, men når man samtidig ikke hever maksimalstraffene, vil man ikke få det høyere straffenivået som Stortinget forutsatte under vedtakelsen av straffeloven av 2005. Dersom vi skal få et betydelig høyere straffenivå, må både minimumsstraffene og maksimalstraffene heves, fordi Høyesterett sjelden vil ta i bruk hele strafferammen for normalstraffenivået. Vanlig straffeutmålingspraksis fra Høyesterett er at den øvre delen av strafferammen reserveres de helt spesielle, grovere tilfellene. Normalstraffenivået vil derfor, med de nye lavere strafferammene, ligge betydelig lavere enn hva Stortinget forutsatte ved vedtagelsen av 2005-loven. I proposisjonen er det heller ikke omtalt hvorfor Regjeringen har valgt å gjøre som den har gjort, og hvorfor fjorårets vedtak ikke er fulgt opp. Det er å gi Stortinget mangelfulle opplysninger, etter min oppfatning. Det er ikke ukjent at statsråd Storberget tar i bruk sterk retorikk når han ønsker oppmerksomhet rundt sine synspunkter og saker. Spørsmålet er om det i denne saken har vært for mye retorikk og for lite handling. For hvilket signal er det man nå sender til domstolene? Skal nå de vedtatte strafferammene i straffeloven av 2005 legges på hylla frem til ikrafttredelse av loven om et år eller to? Eller kan domstolene, hvis de mener det er riktig, ta i bruk de nye strafferammene? Det er uansett ingen tvil om at Storberget i denne saken må gå tilbake på mye av det han har sagt. La oss ta et tilbakeblikk. Til Aftenposten torsdag 28. mai 2009 uttalte han følgende: «Skjerp straffene for volds- og seksualforbrytelser. Og gjør det – nå!» Videre står det: «Dette er en strafferettslig marsjordre til dommerne. De politiske signalene er entydige fra både Regjeringen og Stortinget, sier Storberget offensivt» Og videre: «Regjeringen har ingen «Plan B» med en økt øvre strafferamme hvis Høyesterett går imot økt straff. Den tanken har ikke streifet Storberget, som sier han tvert imot tror mange dommere er glade for klare politiske signaler.» Jeg tror at det nå er rimelig uklart for Stortinget hva som egentlig er statsrådens oppfatning i denne saken. Og hvilke politiske signaler er det landets dommerstand her skal ta imot? Det kunne være fristende å unnskylde statsråden for denne sterke ordbruken med at vi for et år siden nærmet oss et stortingsvalg og at han derfor ønsket å sende klare signaler til hjemlige innbyggere i Hedmark og andre deler av landet om at vi her hadde med en handlingskraftig statsråd og stortingskandidat å gjøre. Det som imidlertid i dag og i denne innstillingen er signalet fra regjeringen og regjeringspartiene, er at det vedtatte nye straffenivået i straffeloven av 2005 ikke skal gjelde. Når regjeringspartiene her i Stortinget til og med går tilbake på det forslaget som regjeringen har fremmet for Stortinget, sender man et signal om at det vedtatte straffenivået ikke skal gjelde. Hva slags signal er det å sende? At man begrunner dette med økonomiske og administrative konsekvenser, er utrolig og savner trolig sidestykke i Stortingets historie. Det innebærer altså at man i verdens rikeste land ikke har råd til å øke strafferammene og å bevilge de relativt beskjedne summene det her er snakk om. Spørsmålet er da om man i det hele tatt har råd til å iverksette straffeloven av 2005, eller om denne må vente til regjeringen kan prioritere dette. I innstillingen til 2005-loven skriver man at det vil ta flere statsbudsjett før man kan få iverksatt konsekvensene av loven fullt ut. I forbindelse med dagens innstilling har verken regjeringen eller regjeringspartiene skrevet noe om hva kostnadene vil være. De økonomiske og administrative kostnadene er det derfor ikke tilstrekkelig redegjort for verken i Prop. 97 L eller i forslaget til straffeloven av 2005. Jeg tar opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, enten alene eller sammen med andre.
Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg er glad for at komiteen gir bred tilslutning til regjeringens forslag om å skjerpe straffene betydelig for vold og overgrep, seksuelle overgrep, kjønnslemlestelse og vold i nære relasjoner. Det er viktig at samfunnet gir et klart og tydelig signal om at denne typen vold er uakseptabel. Straffenivået er for lavt i dag, og straffeloven 2005 hadde bl.a. som hensikt å skjerpe straffene for denne type lovbrudd. Men de to storkammeravgjørelsene i Høyesterett i fjor uttalte at de angitte normalstraffenivåene skal gradvis trappes opp, og blir først gitt full anvendelse når straffeloven 2005 trer i kraft. For Arbeiderpartiet og de rød-grønne har det hele tiden vært en prioritet å få opp straffenivået så raskt som overhodet mulig. La det være klinkende klart fra denne talerstolen i dag: Med vårt forslag får vi en betydelig straffeskjerpelse, og vi sikrer oss at denne straffeskjerpelsen trer i kraft nå. Vold og seksuelle overgrep er et alvorlig samfunnsproblem. For dem det rammer, har det store konsekvenser. Det er krenkende handlinger, og for mange kan det totalt forandre livet og gi langvarige fysiske og psykiske konsekvenser. Samtidig skaper denne type lovbrudd frykt, også hos dem det ikke rammer. Til tross for at straffenivået for voldtekt er blitt skjerpet de siste årene, ligger straffenivået fremdeles i nedre sjikt av strafferammen. Det er et mål at strafferammene og straffenivået mellom ulike typer kriminalitet står i et rettferdig forhold til hverandre, og derfor har det vært viktig for Arbeiderpartiet og de rød-grønne å få opp straffenivået for voldtekt slik at det samsvarer bedre med straffenivået for andre sammenlignbare overtredelser. For å få opp straffenivået gjør vi derfor noen viktige grep: Vi øker minstestraffen for voldtekt, og normalstraffenivået skal være betydelig høyere enn i dag. Straffenivået angis ut fra de gjennomgåtte domsbeslutningene i proposisjonen. Og vi gir et tydelig signal til domstolene om at øvre del av strafferammen skal benyttes i større grad enn i dag. Samtidig er det viktig at vi ikke glemmer det faktum at altfor mange voldtektssaker aldri blir anmeldt, og at altfor mange saker blir henlagt hos politiet. Derfor er det viktig at samtidig som vi setter opp straffene, må vi også styrke kompetansen hos politiet og sørge for at den som anmelder blir tatt på alvor. En av våre viktigste oppgaver er kampen mot vold i nære relasjoner – en situasjon som for mange oppleves som en daglig terror. Også her er straffenivået for lavt, særlig når det gjelder mishandling av barn. Derfor heves den øvre strafferamme for overtredelse av straffeloven § 219 første straffealternativ til fengsel i inntil fire år og tredje straffealternativ til ti år. Vi sørger nå for at det blir strengere straffer. Det er et viktig signal om at dette er alvorlig kriminalitet, som samfunnet tar avstand fra, og som skal straffes strengere. Men la oss heller ikke i dag glemme at vi ikke bekjemper kriminalitet ved strengere straffer alene. En av de store utfordringene når det gjelder nettopp vold i nære relasjoner, er jo at altfor mange ikke anmelder, ikke tør å søke hjelp og ikke greier å komme seg ut av situasjonen. Heldigvis ser vi nå en økning i antall anmeldelser. Det handler nok ikke først og fremst om at det er flere tilfeller, men at flere anmelder. Det handler om politisk fokus, og at vi har greid å løfte et tabubelagt område ut fra husets fire vegger og inn i offentligheten. Også for vold og drap skal straffene opp. Jeg er glad for at vi gir et tydelig signal om at straffen for uprovosert vold, grov vold og legemsbeskadigelse skjerpes betydelig. Flertallet går ikke inn for å heve den øvre strafferammen fra seks til åtte år i straffeloven § 229 andre straffealternativ og § 219 annet ledd. Årsaken er de økonomiske og administrative endringene, og dette ville medført at straffeskjerpelsene ikke kunne trådt i kraft med øyeblikkelig virkning. Dette er også godt beskrevet i brevet fra justisministeren til Stortinget. Men jeg har lyst til å understreke at det ikke rokker ved formålet i proposisjonen, nemlig at straffenivået skal opp. Ved å angi normalstraffenivået og ved å heve strafferammene i § 219 første ledd og § 229 første og tredje straffealternativ vil vi få en betydelig straffeskjerpelse. For oss har det vært en prioritet å få opp straffenivået raskt. Det ville vi ikke fått til dersom vi hadde hevet strafferammene til åtte år. Konsekvensen av det hadde vært at vi mest sannsynlig måtte vente til tidligst 2011 for å få den ønskede straffeskjerpelsen. Jeg har lyst til å understreke at endringene som vi gjør i dag i straffeloven 1902, er en overgangsordning fram til straffeloven 2005 trer i kraft. Vi tar sikte på at det skal skje i 2012, og flertallet finner det derfor ikke hensiktsmessig å utsette straffeskjerpelsen i 1902-loven til 2011. Når Fremskrittspartiet i VG – og på sine egne nettsider – påstår at vi ikke hever straffenivået, er jo det direkte feil. Man kan lure på om Fremskrittspartiet bevisst misforstår, eller om de bare mangler en grunnleggende forståelse for hvordan man sikrer lengre straffer. Jeg har lyst til å advare Stortinget mot at man ser seg blind på den øvre strafferammen. For den store utfordringen er jo nettopp at normalstraffenivået for denne type lovbrudd er for lavt og ligger i nedre sjikt av strafferammene. Derfor er det et betydelig rom også for å heve straffenivået innenfor dagens strafferammer, og det sikrer vi nettopp ved å angi normalstraffenivået ut fra de gjennomgåtte domsbeslutningene. Denne måten å heve straffenivået på har jo også Høyesterett gitt sin tilslutning til. Og det kan kanskje være på sin plass å sitere fremskrittspartirepresentanten Jan Arild Ellingsen under debatten om straffeloven 2005. Ellingsen sa følgende om denne måten å heve straffenivået på: «Metodisk synes jeg det er veldig bra, for det er konkretisert, og det er tydelig hva man ønsker å oppnå.» Jeg kunne ikke vært mer enig. Og la meg nok en gang gjenta hovedbudskapet, for det kan virke som om ikke alle henger helt med. Med flertallets forslag vil vi få økte straffer for voldtekt. Vi vil få økte straffer for vold, blind vold og grov vold. Vi vil få økte straffer for drap, økte straffer for kjønnslemlestelse, økte straffer for vold i nære relasjoner og økte straffer for misbruk av overmaktsforhold. I gjennomsnitt foreslår regjeringen å skjerpe straffene med 30 pst., og for enkelte voldslovbrudd er det en straffeskjerping opp mot 100 pst. Det er så langt unna en fallitterklæring som det omtrent er mulig å komme. Med Høyre og Fremskrittspartiets forslag ville vi kanskje fått et papirvedtak som tok seg godt ut på løpesedler, og på forsiden av avisene. Men jeg driver altså ikke med politikk for å fatte papirvedtak som ikke kan settes ut i livet. Jeg driver med politikk for å få til endring i det virkelige liv. Med de rød-grønnes forslag vil vi få en kraftig skjerpelse av straffene, og de vil tre i kraft med øyeblikkelig virkning. Jeg gleder meg derfor til å stemme for regjeringens forslag.
Det er nesten så jeg avslutter med det siste ordet i en bønn, men det skal jeg ikke gjøre. Goethe uttalte at man burde mistro alle dem som føler en sterk trang til å straffe, mens Edmund Burke uttalte at dårlige lover er kanskje den verste form for tyranni. Det danner kanskje bakteppet for at Bjørneboe på sin side uttalte at ethvert fremskritt er avhengig av at både skrevne og uskrevne lover blir brutt. Vi behandler altså i dag nok et kapittel hvor vi ikke kjenner konklusjonen på når det vi vedtar i dag, skal tre i kraft, innenfor rammen av den nye straffeloven som vi vedtok i fjor. Det skal jo bli spennende å se hvilken farge det blir på den regjeringen som omsider får gleden av å fremme ikrafttredelsesproposisjonen om den nye straffeloven. Det er sagt om menneskehetens historie at det er historien om stadig urettferdighet og overgrep fra mannens side overfor kvinnen i den hensikt å tyrannisere henne fullstendig. Jeg håper vi ikke er der i 2010, men uansett var det i hvert fall slik at i den gamle straffeloven var det hensynet til eiendom og verdier som fikk hovedfokus – den vi nå bruker som en slags nødhavn i påvente av ikrafttredelsen av den nye. Seksuelle overgrep er et stort og omfattende samfunnsproblem, med store og ofte traumatiske konsekvenser for det enkelte mennesket. I Voldtektsutvalgets utredning viste man til at åtte av ti anmeldelser blir henlagt av politiet. Det er fortsatt en stor utfordring i dag. Det er ikke akseptabelt at 90 pst. av alle voldtekter og voldtektsforsøk aldri blir kjent for politiet, og at så få saker som anmeldes, blir oppklart. Til tross for at voldtekt foregår i et så stort omfang, og rammer ofrene hardt, forblir gjerningsmennene nærmest usynlige i straffesakssystemet. Derfor har hele Stortinget vært klar på at det er nødvendig å skjerpe arbeidet mot seksuelle overgrep, og at en ny straffelov må sikre at denne type kriminalitet straffes på en måte som er i pakt med den alminnelige rettsoppfatning. Litt historikk: Det er som kjent – og sagt flere ganger – ennå ikke klart når den nye straffeloven skal tre i kraft. Det skulle man jo ha trodd, for i etterkant, og i hele valgkampen forut for stortingsvalget, ga justisministeren i media et inntrykk av at nye straffebud var på plass, og nærmest over natten skulle medføre kraftig skjerpede straffer for volds- og sedelighetsforbrytelser, i pakt med Stortingets forutsetninger. Det møtte juridisk motbør. På den bakgrunn ba Høyre i lengre tid om at regjeringen klargjorde hvorvidt man da ville være åpen for å gjøre det man gjør i dag, å legge disse straffebudene inn i straffeloven av 1902. Det ble avvist av regjeringen helt inntil årsskiftet – på nyåret i år. I mellomtiden fremmet vi, fra Høyres side – på basis av Høyesteretts avgjørelse i de to ankesakene i november 2009 – et forslag som skulle bidra til å realisere de løftene som statsråden kom med i hele valgkampen på vegne av et enstemmig storting. Da vi behandlet det forslaget, berømmet vi statsråden og flertallet for å ha snudd ved å komme Høyre og opposisjonen i møte, på et felt hvor vi altså har prøvd å stå tverrpolitisk sammen, da det ble varslet at statsråden kom til å fremme et slikt lovforslag via media – og følge Høyres forslag. På det tidspunktet var det grunn til å rose uten forbehold, for det vitnet om stor politisk handlekraft. Men statsråden ble delvis hentet igjen av sine egne ord, som i denne saken viser seg å være noe større enn virkeligheten, og det viser seg dessverre oftere og oftere. Det politiet som skal sørge for at denne straffeloven skal bli håndhevet, varsler at de må kutte 500 stillinger. Men man flyr altså rundt og kommer med de samme foilene som man gjorde ved budsjettfremleggelsen, da Stortinget ikke kjente eller hadde det hele og fulle bildet med tanke på hva som skulle vise seg å bli driftsbudsjettene i virkelighetens verden etterpå. Kriminalomsorgen beskriver selv at den er i en krise, mens statsråden sier at Kriminalomsorgen er i en gullalder. I tilknytning til denne saken blir statsråden på debattsiden i Aftenposten i dag nærmest fornærmet på Aftenpostens lederartikkel fredag 4. juni. Der er det en lederskribent som altså ikke har gjort noe annet enn å sammenholde ord med handling når han beskriver prosessen forut for den loven vi behandler i dag. Selv om man selvfølgelig skal ta denne type kommentarer med en klype salt, så bør det gjøre et visst inntrykk at man fra Aftenpostens side ikke sier at man har fått et inntrykk, men at man har fått befestet et «inntrykk av en utspillsglad justisminister som er dyktig til å få oppmerksomhet om engasjerende enkeltsaker, men som slurver med politikkens mer hverdagslige, men like nødvendige fotarbeid». Det er grunn til å gi ros for å ta initiativ og vise handlekraft, men det er ikke grunn til å rose den måten statsråden som medlem av en regjering forholder seg til Stortinget som statsorgan på i denne saken. Flertallsstyre er sikkert bra, det kan gi stabilitet og forutsigbarhet, men det kan også gi grobunn for dårligere saksbehandling. Det oppstår jo oftere og oftere såkalte inkurier, som vi må behandle i dette storting, fordi både statsråd og embetsverk dessverre ser ut til å slakke bitte lite grann på kravene. Og jeg må si at man har lagt seg til gode vaner når man altså på debattsiden i Aftenposten i dag nærmest i en bisetning uttaler følgende: «I regjeringens lovforslag ble dessverre enkelte viktige prosessuelle konsekvenser oversett.» Og så beskrives det som om justiskomiteen nærmest i ro og mak har rettet opp dette i sin innstilling på basis av innspill fra lagdommere. Det er ikke lov å sitere fra komitémøter, men det er lov å sitere egne tanker, som jeg tror deles av både den ene og den andre: Denne saken har overhodet ikke blitt håndtert på en tilfredsstillende måte fra regjeringen overfor Stortinget. Jeg ville anbefale, på bakgrunn av den prosessen som faktisk har vært, at statsråden kanskje var bitte lite grann mer ansvarsfull overfor det parlamentet som han er konstitusjonelt ansvarlig overfor, og bitte lite grann mindre forurettet overfor Aftenposten og dem som påpeker avstand mellom ord og virkelighet. Men som forrige taler ganske så høyrøstet var inne på, så kommer vi faktisk noen skritt videre ved at man følger opp og legger inn en god del av det vi alle er enige om. Høyre mener imidlertid, i likhet med Fremskrittspartiet, at det er viktig å gjøre et par ting nå, nemlig å øke maksimumsstraffen når personer i høyt betrodde stillinger misbruker sin stilling til å foreta seksuelle overgrep. Det er viktig å sende et signal ved å heve den laveste strafferammen til inntil seks år for legemsbeskadigelse. Vi mener også det er nødvendig å heve straffenivået ytterligere for kjønnslemlestelse mot ungdom, for å understreke hvor alvorlig denne formen for overgrep mot unge er, og ikke minst ha et sterkere søkelys på vold i nære relasjoner ved å heve straffenivået ytterligere i forhold til regjeringens forslag. I den offentlige debatt har det blitt stilt kritiske spørsmål om hvorvidt den beskrivelsen som ble gitt i forbindelse med behandlingen av straffeloven i fjor hva angår uaktsomt bildrap, var fullt ut dekkende. I departementets gjennomgang da ble det hevdet at dagens rettspraksis var i tråd med intensjonene fra forrige lovendring i 2001, da loven ble endret fordi Stortinget mente at for mange ble dømt for uaktsomt drap. Det som viser seg når man har foretatt en undersøkelse av de siste årenes praksis, er at det ser ut til å være det motsatte. Det virker som om det råder vilkårlighet i både skyldspørsmål og straffeutmåling, samt ulik praksis i ulike deler av landet. Og det foranlediger, etter Høyres mening, en ny gjennomgang av rettspraksis, slik også departementet, via statssekretær Aas-Hansen, har varslet i Bergens Tidende. Jeg kunne tenke meg å få bekreftet av statsråden at det vil bli foretatt en slik gjennomgang som er varslet i media av en av hans statssekretærer. Det er en gjennomgang som vi imøteser med stor interesse, og vi forutsetter at vi blir informert om funnene, og at det eventuelt blir fremlagt nødvendige lovendringsforslag. Det er altså bakgrunnen for at vi i dag ikke støtter Fremskrittspartiets forslag om å endre loven på dette punktet nå. Så til slutt: Representanten Håheim var inne på – midt inni alt – en del viktige ting når det gjelder hvordan man bekjemper en del av de tingene vi snakker om i dag. Det er helt riktig. Én ting er selvfølgelig at man sørger for at politiet ikke går inn i enda en krise, men det andre er holdninger. Det er en viktig jobb vi alle har å gjøre med tanke på det holdningsarbeidet som må gjøres i forhold til alle de voldtektene som skjer med noen man kjenner. For det er fortsatt slik at jenter med korte skjørt dessverre ses på som fritt vilt blant enkelte, uavhengig av hvilken hudfarge og etnisitet de måtte ha – rett og slett fordi de har et negativt syn på kvinner. Dessverre er det slik at en overfallsvoldtekt regnes som en «skikkelig» voldtekt, mens man i en del andre situasjoner har en tendens til å lempe ansvaret over på den utsatte, i form av at det legges for stor vekt på den fysiske voldsbruken fremfor på totalbildet. Og når det gjelder barn, trenger man jo rett og slett ikke å bruke så mye makt for å få det til å gjøre som en voksen vil, for det holder å manipulere, og jenter og gutter i en sårbar livsfase kan også manipuleres ganske lett. Det er ting som det kanskje ikke er aktuelt å diskutere i dag, men det er et viktig perspektiv å ha når vi skal få denne straffeloven til å virke. Jeg vil også varsle at Høyre kommer til å støtte innstillingen subsidiært, hvis ikke flertallet skal gjøre det fornuftige, nemlig å støtte det de egentlig mener – i hvert fall gjorde de det i fjor.
SV og denne regjeringen er meget opptatt av å forebygge vold i alle former og mot alle innbyggere. Frihet fra vold og trusler om vold er en menneskerett. Straff virker allmennpreventivt, og det gir ofrene en viss oppreisning. Derfor har SV, sammen med våre regjeringspartnere, fra dag én jobbet for å skjerpe straffen for vold, grov vold, vold i nære relasjoner, seksualisert vold og drap. Jeg registrerer at denne linjen har fullt ut støtte i Stortinget. Over en tid har det utviklet seg et straffenivå for de mest integritetskrenkende handlingene som ligger for lavt i forhold til andre straffbare handlinger. Straffenivået for ulike lovbrudd skal i størst mulig grad gjenspeile hvor alvorlig samfunnet anser et lovbrudd for å være. Et enstemmig storting vedtok i behandlingen av ny straffelov 2005 i fjor å skjerpe straffenivået bl.a. for grov vold, drap, voldtekter, seksuelle overgrep, kjønnslemlestelse og vold i nære relasjoner. For å sikre en slik heving av nivået ble det gitt tydelige signaler i form av økte strafferammer, heving av minstestraffen og anvendelse av nytt normalstraffenivå. Det ble understreket at det forhøyede straffenivået skulle ta til å gjelde straks. Høyesterett var imidlertid av en annen oppfatning. I to storkammeravgjørelser – som det ble gjort rede for her tidligere – kom de fram til at de angitte normalstraffenivåene i motivene til straffeloven av 2005 ikke kunne gis full anvendelse ved straffefastsettelse etter straffeloven av 1902, men at det først er etter ikraftsetting av straffeloven 2005 motivuttalelsene skal gis full effekt. Høyesterett uttalte at straffenivået skulle heves gradvis fram til endelig vedtakelse av straffenivået. SV og regjeringen tar selvsagt denne ytringen til etterretning og med fatning. Men siden vi hele tiden har vært utålmodige etter å skjerpe straffenivået i de ovennevnte forbrytelser, vil vi bruke vårt mandat som lovgiver til å oppnå de ønskede straffeskjerpelsene raskere enn det domstolen legger opp til gjennom et vedtak i Stortinget i dag. Etter at saken ble sendt til Stortinget, har justisministeren gjort Stortinget oppmerksom på at enkelte av lovendringene hadde noen økonomiske og administrative konsekvenser som det ikke var redegjort for i proposisjonen. Å heve strafferammen fra seks til åtte år vil bl.a. medføre ubetinget anke og at saken settes med lagrette. Disse konsekvensene vil ikke kunne dekkes innenfor gjeldende budsjettrammer. For å hindre en ytterligere forsinkelse i ikraftsettelsen av lovendringene har regjeringspartiene derfor foretatt enkelte justeringer. Vi vil derfor beholde strafferammen på seks år for saker etter straffeloven §§ 219 annet ledd og 229 annet straffealternativ. Samtidig har vi gitt klar beskjed om at domstolene i langt større grad skal benytte seg av øvre sjikt av disse rammene. Jeg legger ikke skjul på at den øvre rammen er et viktig signal. Men langt viktigere er det at rammen brukes aktivt, og at normalstraffen ligger høyere enn dagens nivå. Dagens straffeutmålingspraksis knyttet til mishandling i nære relasjoner og voldslovbrudd ligger i det nedre sjiktet av strafferammene. Innenfor de eksisterende strafferammene vil vi kunne heve straffenivået kraftig, og det er det som nå gjøres for disse bestemmelsene. På denne måten får vi en kraftig skjerping av straffenivået for mishandling i nære relasjoner og voldslovbrudd. La meg avslutte med å understreke det fokuset SV og de andre regjeringspartiene hele tiden har hatt når det gjelder bekjempelse av vold og overgrep. Fornærmede og etterlatte har fått en tydeligere status gjennom straffeprosessen og fått utvidet sine rettigheter, bl.a. gjennom å utvide retten til bistandsadvokat. Vi har etablert seks barnehus for å gi en helhetlig oppfølging av barn som er utsatt for vold og andre overgrep. Riksadvokaten har i de senere år også intensivert arbeidet med å styrke politiets og påtalemyndighetens arbeid knyttet til barns rettsvern på disse områdene. Blant annet har en gått tungt inn i behandlingen av enkeltsaker for å sikre best mulig behandling, og derigjennom bidra til kompetanseoppbygging samt generelt arbeidet for å bedre etterforskningen og den påtalemessige behandling av slike saker. Justisdepartementet er i ferd med å utarbeide et høringsnotat med forslag om at plutselige og uventede dødsfall hos barn alltid skal etterforskes, uavhengig av om det foreligger mistanke om straffbare forhold. Senere i kveld skal vi vedta den såkalte avvergingsplikten etter straffeloven av 1902 § 139. Avvergingsplikten skal bl.a. omfatte mishandling i nære relasjoner og flere typer seksuallovbrudd mot barn. Med vedtaket vi fatter i dag, vil vi – så fort endringene trer i kraft – få et betydelig strengere straffenivå. Det er det som var målet, og det er det som er målet i dag.
Det skal vere samsvar mellom alvorsgraden i ulike lovbrot og den straffa ein kan få om ein gjer seg skuldig i dei. Når det gjeld vald og seksuelle overgrep, er det opplagt for låge straffer i forhold til lovbrot av annan karakter. For den alminnelege rettsoppfatninga er det sjølvsagt viktig at straffenivået blir auka, slik som den aktuelle lovproposisjonen legg føringar for, og ikkje minst for ofra og dei pårørande er dette viktig. Når vi i innstillinga i dag føreslår å endre utvalde strafferammer og minstestraffer i straffelova av 1902, er det som ei løysing i overgangsperioden mellom denne straffelova og den sist vedtekne straffelova, av 2005. Det tek noko tid før den nye straffelova kan tre i kraft. For å nå målet om å auke straffene for drap, annan grov vald og seksuallovbrot, endrar vi derfor den gjeldande lova noko. Fleirtalet i Høgsterett har i to storkammeravgjerder gått inn for ei gradvis heving av normalstraffenivået fram mot at straffelova av 2005 trer i kraft. Dette har ikkje vore tilfredsstillande for alle oss som har ønskt at straffenivået skulle opp raskt. Det er ikkje alltid slik at tolmod er ei dygd, somtid skal vi vere utolmodige og handle. Eg er glad for at vi gjennom lovframlegget kan oppnå nettopp å få heva straffenivået snarare enn det Høgsterett elles ville lagt opp til. No har det vore ein diskusjon omkring tre føresegner der lovframlegga gjekk ut på å auke straffa frå seks til åtte år, og der dei økonomiske og administrative konsekvensane av å vedta desse no ville vere så store at det ville ha kravt betydelege ekstraløyvingar. For at ein slik prosess ikkje skal hindre oss i å sørgje for strengare straffer umiddelbart frå 1. juli, har derfor fleirtalet gått inn for ikkje å auke strafferammene i 1902-lova for akkurat desse tre føresegnene. Ein kan seie at målet har vore viktigare enn middelet i så måte. Straffelova av 2005 skal etter kvart tre i kraft, og då blir strafferammene åtte år. For snarast råd å sørgje for ei umiddelbar og kraftig heving av straffenivået for mishandling i nære relasjonar og grov vald unngår vi akkurat dei endringane som ville ha forseinka dette i den overgangsordninga som dagens innstilling legg til rette for. Stortinget gir no utvitydige signal om å heve straffenivået innanfor denne ramma. Eg er glad for den innsatsen som den raud-grøne regjeringa og justisministeren har gjort mot vald og overgrep. Dagens vedtak vil vere nok eit steg i rett retning.
Kristeleg Folkeparti er ikkje representert i justiskomiteen, og derfor må eg for min del innrømme at då eg satt og såg på kartet over kva saker som kom opp, såg eg for meg ei enkel behandling av saka. Då eg fekk sjå eit VG-oppslag og seinare innstillinga frå komiteen, blei eg overraska. Denne saka har jo ei noka særeigen historie: I samband med vedtaket av ny straffelov bestemte Stortinget nettopp å heve straffenivået for vald og seksuallovbrot. Dette stødde Kristeleg Folkeparti. Me har lenge hatt i programmet at ei skjerping av straffereaksjonen for denne kategorien brotsverk, som me har meint har vore for låg, og som òg er i strid med folk sin rettsfølelse, har vore viktig å gjennomføre. Stortinget uttalte òg at dei skjerpa strafferammene burde innførast straks, sjølv om den nye straffelova enno ikkje var tredd i kraft. Dette ville ikkje Høgsterett heilt vere med på, men ville i staden heve straffenivået gradvis fram mot at ny straffelov tek til å gjelde. Det var heller ikkje godt nok for Stortinget, og opposisjonen på Stortinget gjekk derfor i spissen for at det skjerpa straffenivået i straffelova 2005 skulle bli vedteke gjennom lovendringar i den no gjeldande straffelova, m.a. gjennom eit representantforslag frå Høgre. Justisministeren følgde denne oppmodinga og lova at det nye straffenivået skulle bli innført straks gjennom lovvedtak i Stortinget. Me var mange som rosa han den dagen, men det har resultert i saka me behandlar i dag, men på ein noko annan måte. Men så skjer det spesielle at regjeringa ikkje har tenkt på at auka strafferammer får straffeprosessuelle verknader som kostar pengar. Lagrettebehandling og utvida ankerett er nokre av konsekvensane som ein oversåg. Dette vil altså koste meir pengar enn det eit gjennom fleire år sveltefôra domstolvesen kan klare innanfor eksisterande budsjett. Dette løyser ein ikkje ved å løyve dei nødvendige ekstramidlane for å gjennomføre Stortinget sin uttalte vilje, men ved å utsetje innføringa av nye strafferammer. Dette er, som sagt, utan å overdrive ein særeigen behandlingsmåte som ikkje akkurat gir tillit. Men det betyr òg at ein vel bort moglegheita til å få eit strengare rettsvern for fleire grupper. Kristeleg Folkeparti står fast på ønsket om å heve straffenivået for valds- og seksuallovbrot, og vil derfor stø fellesforslaga frå Høgre og Framstegspartiet på dette punktet. Me meiner at omsynet til å få eit straffenivå som i større grad speglar av kor alvorleg samfunnet ser på denne typen handlingar, må vere avgjerande. Me meiner at domstolane må setjast økonomisk i stand til å møte dei utfordringane dette vil medføre. Eg vil understreke tydinga av å styrkje kapasiteten i domstolane, slik at dei ikkje blir ein propp i straffesakskjeda. Kristeleg Folkeparti er glad for at regjeringa, etter mange år med reelle kutt til domstolane, i årets reviderte budsjett kjem med ein liten auke. Men det er ikkje nok. Skal me hindre nedbemanning og tilsetjingsstopp, må domstolane styrkjast ytterlegare. Om ikkje blir resultatet lengre saksbehandlingstid, vondare rettsprosessar for ofra og mindre rettstryggleik. Det må me unngå. Til slutt vil eg òg understreke, til liks med representanten Håheim, at straff aleine ikkje løyser alle utfordringane. Derfor må det førebyggjande arbeidet òg styrkjast, og ein må heile tida jobbe med haldningar. Vald, valdtekt og seksuelle overgrep er eit alvorleg problem som kan øydeleggje livet for dei som blir ramma. Psykiske lidingar, traume, frykt og konsentrasjonsvanskar er berre noko av det mange føler på. Eg ønskjer å ta med det alvorlege, som fleire òg har vore inne på, at veldig mange valdtektssaker aldri blir melde, og av dei som blir melde, endar altfor mange med bortlegging hos politiet. Derfor er det viktig med gode valdtektsmottak og styrkt kunnskap hos politiet. Me må styrkje kjeda for både førebygging og strengare straffar. Det vedtaket som blir gjort i dag, skyv dessverre det siste ut i tid.
Jeg har to likhetstrekk med representanten Ropstad: Det ene er at Venstre ikke sitter i komiteen, og det andre er at jeg stort sett er enig i absolutt alt han sa. Det var med stor forundring Venstre leste innstillinga da den kom fra justiskomiteen, i forhold til både det regjeringspartiene har stått for i denne sal, og det statsråden har slått seg bryskt på brystet med at han skulle ordne opp i, og som det ikke ble ordnet opp i. For meg er dette en betraktelig viktigere likestillingssak enn den vi diskuterte tidligere i dag. Dette er kanskje et av de feltene der likestillinga har kommet kortest. Dette er straffeloven vår, en lov laget for menn og menns ære, mens kvinners ære ikke er så viktig. Det var det vi skulle ordne opp i med dette – dette var likestillingsgrepet vårt. Dette var grepet fra dette parlamentet som sa at det å tråkke på kvinners ære er like viktig som det å tråkke på menns ære, og at man faktisk skal dømme det likt. Dette er et av de feltene der vi ser at likestillinga ikke har kommet langt nok, der overgrep mot kvinner ikke er så farlig, mens alle overgrep som menn blir utsatt for, blir verdsatt med høye straffer. Venstre er et parti som vanligvis ikke roper på høye straffer. Vi har tro på mange andre ting. Men på dette feltet mener vi faktisk at det er en viktig likestillingssak å få økt straffene. Det er en viktig likestillingssak, for det handler om at når kvinners integritet blir krenket, er det like viktig som når menns integritet blir krenket. Vi var veldig stolt over den jobben som vi fikk satt i gang da vi hadde justisministeren på dette feltet – både i forhold til politiets kompetanse, i forhold til fokus på vold i nære relasjoner, og i forhold til oppbygging av voldtektsmottak. For dette handler ikke bare om at politiet må lære seg å ta det på alvor. Det må også handle om at det er en yrkesgruppe vi ikke nevner i den sammenheng, nemlig leger, som må skru om hodet sitt fra å være den som hjelper, til den som tar opp bevis. Vi vet at veldig mange leger har ikke den kompetansen det innebærer å være bevisopptaker. De har kompetanse om hvordan de skal hjelpe det mennesket som sitter foran dem, men de har ikke alltid kompetanse til å ta opp bevis. Derfor er dette en lang kjede som man må styrke for å styrke dette feltet. Det handler ikke bare om å snu politiets hoder, det handler også om å snu legers hoder, og det handler om å ha et system som er godt nok til å ta imot dette. Jeg må si at jeg beklager at hvis man blir utsatt for en grov voldtekt, så håper jeg at det er i Oslo, for her er det beste apparatet til å ta imot en, både for å hjelpe, ta opp bevis og andre ting. Jeg mener at den kompetansen vi har i Oslo, burde vært spredd utover hele landet på de måtene vi faktisk kan gjøre det. Her har vi både legeteam og politi som kan å ta det på alvor, og den kompetansen må vi spre utover. Jeg syns dette er litt trist, for jeg har trodd at dette var en ting vi var samlet om. For meg er dette først og fremst et slag for likestillinga. Det var det vi diskuterte at dette skulle være et viktig grep for. Så vi kommer til å stemme for forslagene nr. 1, 2, 3 og 4. Vi gjør som Høyre – hvis de faller, stemmer vi subsidiært for komiteens innstilling. Vi syns at det er trist at man bruker lang tid i en debatt på formiddagen på å kjempe for pappas rettigheter til permisjon, som er en liten ting i likestillingskampen, når vi ser at kvinner stadig blir tråkket på, og man ikke tar det til følge i straffeloven. Det er en mye viktigere likestillingskamp.
Det må ikke bli sittende igjen som et inntrykk av denne debatten at vi nå er i ferd med ikke å vedta en betydelig straffeskjerping på viktige områder. Jeg holdt på å si – man tar jo både grep for hevet strafferamme for mange viktige lovbrudd, og man sender veldig tydelige signaler, noe som flere representanter også i forrige stortingsperiode, bl.a. stortingsrepresentant Ellingsen fra Fremskrittspartiet, pekte på som en god metodikk. Et av grunnlagene for å gjøre dette er nettopp det som representanten Trine Skei Grande nå var inne på, men som også flere har vært inne på: Det er en ubalanse i gammel straffelovgivning, som etter mitt skjønn har vært preget av at straffeloven i veldig stor grad er laget av og for menn. Derfor er det lovforslaget som behandles i dag, en markering og et viktig tidsskille for å få et høyere straffenivå for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd. Jeg er tilfreds med at komiteen er enig i at det gjeldende normalstraffenivået for disse lovbruddene må heves betydelig. Dette gir et tydelig og sterkt signal til domstolene. Og med all respekt, vi har jo allerede merket at det arbeidet som Stortinget og et samlet politikerkorps har signalisert gjennom den framtidige straffeloven, har begynt å virke, med en gradvis opptrapping. Når man nå går inn og endrer eksisterende straffelov på denne måten, er jeg overbevist om at det er et meget sterkt signal som domstolene må legge seg på sinne, og at man får en raskere heving enn det vi ville ha fått hvis vi ikke hadde gjort dette. Det er derfor vi gjør dette. Heving av straffenivået for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd skal få virkning straks lovendringene er satt i kraft. Ved dette oppnår vi en rask heving av straffenivået i slike saker. Jeg tar sikte på at loven skal sanksjoneres før fellesferien, og at vi kan få en ikrafttredelse fra 1. juli. I proposisjonen foreslås endringer i utvalgte strafferammer og minstestraffer i straffeloven av 1902. Det er enkelte talere som har vært her oppe og framstilt det som om det ikke er noen endring overhodet – alt er parkert, alt er utsatt. Men man ser jo av lovspeilet – vi har laget et lovspeil i Justisdepartementet som viser hver enkelt bestemmelse – hva man gjør i hver enkelt bestemmelse, og stiller det materialet tilgjengelig for de representantene som er usikre på hva som faktisk gjelder. Anvisningene på nye normalstraffenivåer som Stortinget har sluttet seg til under behandlingen av Ot.prp. nr. 22 for 2008–2009, om den nye straffelovens spesielle del, gjentas i proposisjonen og suppleres med nyere avgjørelser som har falt etter at den forrige proposisjonen ble fremmet. Denne måten å gjennomføre straffeskjerping på er helt ny. En gjennomgåelse av rettspraksis har gitt et empirisk grunnlag for konkret å kunne angi fra hvilket nivå straffen skal heves, og hvor mye den skal heves. Hvorfor er det slik at det liksom plutselig ikke skulle ha noen virkning lenger? Det har jo allerede hatt virkning, gradvis dog, men det har hatt virkning, slik at de som nå framstiller det som at dette er – jeg holdt på å si – papir uten kraft, har en tung bevisbyrde. Jeg er sikker på at denne strategien er meget velegnet til å oppnå ønsket straffenivå, fordi domstolene på denne måten får et helt tydelig signal fra lovgiver om hva som skal være normalstraffenivå for disse lovovertredelsene. Flertallet i komiteen har gjort enkelte justeringer i lovforslaget fra regjeringa: Den øvre strafferammen i §§ 219 annet ledd og 229 annet straffalternativ skal ikke heves fra seks til åtte års fengsel. Begrunnelse for det er gitt av flere. Men det rokker ikke ved det fundamentale i proposisjonen og Stortingets behandling, om at man nettopp ønsker å heve straffenivået innenfor disse bestemmelsene. Hva er det som får representanter til å tro det? Vi vet jo at straffeutmålingstradisjonen i Norge har ligget i nedre sjikt over lang tid, og man har mer enn nok å gå på for å kunne heve straffenivået nettopp slik stortingsflertallet ønsker. Som flertallet i komiteen anfører, vil ikke de endringene som jeg nå peker på, rokke ved de ønskede hevinger av straffenivået for §§ 219 annet ledd og 229 annet straffalternativ. Men det er fortsatt også mange andre paragrafer man gjør endringer i, slik at det å framstille dette utad, som jeg opplever at Fremskrittspartiet har gjort, som om alt er utsatt, det blir i beste fall misvisende. Det foretas endringer i strafferammene i så vel § 219 første ledd som i § 229 første og tredje straffalternativ. Motivuttalelsene om betydelig skjerping av straffenivået for mishandling i nære relasjoner og for legemsbeskadigelse har dermed en klar lovmessig forankring. Bak de skjerpelser som nå foreslås, ligger erkjennelsen av straffens allmennpreventive virkninger og av at de enkelte strafferammer og straffenivåer skal avveies mot hverandre og innbyrdes stå i et rimelig forhold. Jeg er, som nevnt, glad for at en samlet komité slutter seg til de betydelige straffeskjerpinger som foreslås. Jeg har slåss for det lenge, jeg mener det er riktig. Det er et av mange tiltak, bl.a. for å få fram alvoret i sakene som gjelder seksuelle overgrep, vold og trusler mot barn og kvinner. Samtidig registrerer jeg at enkelte av komiteens medlemmer ønsker en høyere øvre strafferamme for enkelte lovbrudd. Til dette vil jeg bemerke at regjeringa mener at de hevinger i straffenivåene som nå foreslås, er tilstrekkelig signifikante. Jeg peker på at det generelt er tale om hevinger på omtrent en tredjedel, og i visse tilfeller er det tale om en dobling av straffenivået. Jeg vil utdype dette noe nærmere: Dagens straffeutmålingspraksis vedrørende mishandling i nære relasjoner og voldslovbrudd ligger i det nedre sjiktet av strafferammene. Dermed vil vi kunne heve straffenivået kraftig innenfor eksisterende strafferammer – de er mer enn vide nok – og det er det som nå gjøres for enkelte alternativer knyttet til mishandling i nære relasjoner og voldslovbrudd. La meg gi to konkrete eksempler: For overtredelse av § 219 annet ledd, grov mishandling i nære relasjoner, er strafferammen i dag fengsel i inntil seks år. Denne blir ikke hevet nå, men straffenivået for slike overtredelser blir kraftig skjerpet. Eksempelvis avsa Høyesterett i 2009 en dom hvor domfelte fikk fengsel i ett år og fire måneder, Rettstidende 2009 side 1336. Domfelte hadde jevnlig slått, sparket og truet barna. I tillegg hadde domfelte truet med å drepe et av barna. For et tilsvarende saksforhold sies det i proposisjonen at straffen i utgangspunktet bør være fengsel i to år og seks måneder – nær en dobling av straffen. For legemsbeskadigelse etter § 229 annet straffealternativ er strafferammen fengsel i inntil seks år. Denne blir ikke hevet nå, men straffenivået foreslås betydelig skjerpet også for dette alternativet. I dag er nivået i området fengsel i 90–120 dager for legemsbeskadigelse ved uprovosert vold i form av knytteneveslag mot fornærmedes hode. Straffen for tilsvarende handlinger er i proposisjonen angitt til i utgangspunktet ikke å ligge under seks måneders ubetinget fengsel. Også her blir det altså en dobling av straffenivået, med en metodikk som Fremskrittspartiet for et år siden mente var gunstig for å heve straffenivået, og som jeg oppfatter at også domstolene – dog gradvis – har tatt som veldig tydelige signaler fra et politisk flertall. I begge eksemplene er strafferammen på seks års fengsel vid nok for slike kraftige hevinger av straffenivået. Jeg er tilfreds med at en samlet komité slutter opp om de betydelige straffeskjerpinger som nå foreslås for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd. Ved de konkretiserte og begrunnede retningslinjene knyttet til straffenivået gis det tydelige signaler fra lovgiver om hva som skal være normalstraffnivået for de aktuelle lovbruddene. De endringer som komiteens flertall har foreslått, er jeg enig i, fordi de er riktige for å unngå unødige prosessuelle konsekvenser som kunne medført en betydelig forsinkelse for ikraftsettelsen av lovendringene. Samtidig understreker jeg igjen at disse endringene ikke rokker ved at vi for disse to bestemmelsene, § 219 annet ledd og § 229 annet straffealternativ, vil få en kraftig heving i straffenivået.
Det blir replikkordskifte.
Først må jeg bemerke at statsråden er svært selektiv når det gjelder hva han har hørt, når han refererer til andres innlegg. Denne saken stiller mange spørsmål, og det er svært få svar. Da Stortinget for et år siden fattet et enstemmig vedtak om høyere maksimalstraffenivå, var statsråden ute og markedsførte dette. Så kommer han til Stortinget nå og skal gjennomføre det, og omtaler ikke med et eneste ord hvorfor han ikke følger opp Stortingets vedtak. Han omtaler heller ikke de økonomisk/administrative konsekvensene. I tillegg innebærer dette at statsråden innrømmer de mest alvorlige forbrytelsene en strafferabatt i forhold til 2005-loven. Hvilket signal sender dette ut til ofrene for denne formen for kriminalitet?
Premisset for spørsmålet er galt. Det er altså sånn at vi i regjeringa og stortingsflertallet mener at den metodikk som man brukte i fjor, å angi konkret hvor normalstraffenivået innenfor et straffebud skal ligge, er et meget tydelig signal for å få hevet straffen innenfor bestemmelsen. Det er det vi gjør. Jeg mener at når man står overfor straffebud og de to angjeldende paragrafene, 219 og 229 – noen en del av bestemmelsen, ikke hele – peker på konkrete rettsavgjørelser og sier at her skal nivået ligge, på det nivået og ikke på det lave nivået, så er det tilstrekkelig, også når man står overfor en uforandret ramme. Det er her jeg mener – til saksordføreren og med tanke på de argumenter som har blitt ført i pressen, tydeligvis både før og etter at saken ble avgitt i Stortinget – at man faktisk gjør det som er tilstrekkelig for å få det ønskede straffenivået.
Bare for å bekrefte: Høyre får med seg at vi også vedtar straffeskjerpinger i dag, siden vi var initiativtakerne til at regjeringen kom med dette forslaget. Spørsmålet er: På hvilket tidspunkt ble statsråden kjent med de forholdene som gjorde at han måtte sende et sent, oppklarende brev, som fikk konstitusjonell kritikk? Hva er grunnen til at departementet ikke vurderte disse forholdene? Med hensyn til det Stortinget har av informasjonsbehov og med hensyn til saksbehandling, føler statsråden at han har lært noe som han kanskje vil trekke med seg hvis han fremlegger flere lover for Stortinget som handler om straffeloven?
Det er andre gang representanten spør meg om tidspunkt. Jeg har såpass respekt for Stortinget at hvis jeg skal angi dato for når ting kom i departementet, må jeg få sjekke det og komme tilbake til det. Representanten kan gjerne få det skriftlig, slik han fikk det på den forrige forespørselen. Men dette framgår jo av korrespondansen i saken, i hvert fall når vi reagerte overfor komiteen. Jeg må bare understreke at jeg er veldig glad for at André Oktay Dahl åpnet sin replikk nå med å uttrykke forståelse for at man hever straffenivået i andre bestemmelser enn de to vi nå strides om. Det er viktig i bl.a. offentlig debatt, men ikke minst overfor domstolene, at flertallet, og også Høyre, nettopp gir uttrykk for at det stortingsflertallet nå har gjort, er å heve straffenivået betydelig. Hvis vi begynner å undergrave det, er jeg redd for at signaleffekten overfor domstolene avtar. Jeg skal være den første til å medgi at denne lovprosessen har gått raskt. Det er fordi vi mener – og ønsker intenst – at straffebudene skal behandles; man skal få strengere straff når man har behandlet dette. Og, som jeg har gjort rede for …[[presidenten klubber]]
Jeg tror alle i salen er klar over at vi øker strafferammene på mange områder, men i denne debatten viser både statsrådens og posisjonspartienes argumenter at angrep er det beste forsvar. Men jeg vil sitere ut i fra flertallsinnstillingen: «Flertallet framholder at selv om en ikke hever strafferammene for de nevnte lovbruddskategoriene[[…]] Så man hever altså ikke strafferammene for de nevnte lovbruddskategoriene. Og i neste runde sier man at det er på grunn av administrative og økonomiske utfordringer. Da blir mitt enkle spørsmål til statsråden: Hvis man hadde ryddet i de administrative utfordringene og hadde bevilget nok penger, kunne man da ha hevet strafferammene for de nevnte lovbruddskategoriene?
Det kunne man, og man kunne brakt mange av disse sakene innenfor direkte ankemulighet og lagrette – det er fullt mulig. Men det man også kan, er å heve straffenivået innenfor disse to bestemmelsene – det er jo ikke hele bestemmelsen når det gjelder § 219 og § 229. Man kan heve straffenivået også innenfor andre ledd og det andre alternativet i de respektive bestemmelser ved å gjøre de grep som Stortinget nå gjør. Derfor må jeg bare si at det som er maktpåliggende for regjeringen og stortingsflertallet, er at straffenivået faktisk blir hevet. Når det blir hevet, vil jeg si at jeg synes det er en grei vurdering man gjør seg når man ikke bringer mange saker inn for den prosessordningen som innebærer lagrette. Og så må jeg ile til og si at jeg også er veldig glad for at Fremskrittspartiet, ved komitélederen, gir uttrykk for at man faktisk hever straffenivået i et betydelig antall saker utover den debatten vi har om § 219 og § 229. For utad – i pressen, og i VG – står det noe annet.
Vi er nå i den noe spesielle situasjon at vi har en justisminister som styrer kriminalitetspolitikken etter finanspolitiske hensyn. Det er noe spesielt. Han innrømmer samtidig at han som statsråd ikke har fått nødvendig gjennomslag i regjeringen for å få gjennomført det straffenivået som både regjeringen og Stortinget tidligere har vedtatt. Det må være et nederlag. I tillegg oppfatter jeg det slik at iverksettelsen av straffeloven av 2005 nå skyves ytterligere ut, fordi man nå signaliserer at dette vil bli så dyrt at vi ikke har råd til et straffenivå på det nivået som i den loven vi har vedtatt. Kan statsråden gi Stortinget beskjed om hva det vil koste å innføre det straffenivået som vi har vedtatt etter 2005-loven?
Igjen mener jeg saksordføreren framstiller saken helt feil, for dette handler altså ikke om at det er økonomiske og administrative konsekvenser knyttet til straffenivået. Det handler om økonomiske og administrative konsekvenser knyttet til straffeprosessen – at man beveger disse sakene inn i lagretteform. Men straffenivået sikrer vi ved å gjøre de grep som man nå gjør i proposisjonen, i debatten og i vedtaket. Derfor mener jeg det er feil å knytte de mer prosessuelle anførsler opp mot straffenivået, fordi man får det straffenivået man her ønsker seg. Jeg vil også avvise at jeg i dag har sagt, eller gitt noen antydninger om, at man nå skyver den nye straffeloven ut i tid. Hva slags dekning har man for å si det? Jeg holdt på å si, det er jo nettopp det regjeringa har tatt fatt i, og som vi også får kritikk av opposisjonen for, når vi nå bl.a. bruker noe av midlene ute i Justis-Norge til å ruste opp IKT i politiet, som er en helt klar forutsetning for å få på plass en ny straffelov. Og det gjør vi fordi vi ønsker det så raskt som mulig.
Jeg vil presisere mitt forrige spørsmål litt mer når det gjelder tidspunktet. Grunnen til at jeg stiller spørsmål om det, er at vi vil vite hva som er bakgrunnen for at departementet overhodet ikke hadde tenkt på det. Da er det litt viktig å vite: Var det sånn at departementet ikke hadde noen som helst informasjon da man behandlet dette i statsråd og fremla saken for Stortinget? Eller hadde man mottatt noen som helst informasjon om de tingene man oppdaget etter at saken var fremlagt i Stortinget? Så det andre spørsmålet: Kan statsråden bekrefte, eller avkrefte, at man kommer til å foreta en gjennomgang av rettspraksis knyttet til såkalt uaktsomme bildrap?
Når det gjelder det første spørsmålet, er svaret det samme som jeg ga i sted. Når det gjelder dato og klokkeslett for når vi mottok informasjonen, skal jeg sørge for at representanten får korrekt angivelse av det. Det vil jeg komme tilbake til. Når det gjelder rettspraksis rundt uaktsomt drap, særlig knyttet til bildrap, har jeg konferert om det forholdet med min statssekretær – jeg står bak hennes uttalelser om at det er nødvendig å ha en gjennomgang av dette. Det er ikke sikkert at det handler om de lovmessige bestemmelsene, men det kan hende at det handler vel så mye om både etterforskning og påtalepraksis.
Replikkordskiftet er omme.
Som det tidligere har vært nevnt i denne saken, er det ikke selve straffenivået som har å gjøre med hvorvidt det blir færre forbrytelser. Det har med rettsoppfatningen til folk å gjøre, hvordan folk oppfatter det å begå alvorlige forbrytelser, og det skal også si noe om hvor alvorlig en forbrytelse er. Uten at dette skal bli en debatt om straff som virker – det er til og med noen som tar til orde for at de vil ha lavere straffer, fordi høyere straffer ikke har noen preventiv virkning, og ikke har noen virkning på de kriminelle: Nå er det slik at en del kriminelle er de vi kaller «gjengangere», som frekventerer fengslene rimelig ofte, mens en del soner for første og eneste gang; de har altså begått en forbrytelse ved en ren tilfeldighet, eller i affekt, og soner den ene gangen. Men samfunnet skal, som sagt, gi signaler til både kriminelle og samfunnet ellers om at kriminalitet ikke lønner seg, og hvor alvorlig kriminaliteten er ved straffeutmålingen. Jeg tror heller ikke at lengre straff vil være det som virker. Det som virker, er innholdet i soningen. Men likevel, for at vi skal gi de signalene som er riktige overfor samfunnet, og si at det er en alvorlig forbrytelse, har det med straffenivået å gjøre. Når det gjelder denne saken, blir det sagt at den har fått en rask behandling, og at det har vært gjort raske endringer. Første gang saken var oppe, var for ca. ett år siden, da det ble avklart hvor straffenivået skulle ligge. Nå er vi kommet til den delen av dette året, og representanten Ropstad var bl.a. inne på at han ble overrasket. Jeg skal love at Ropstad ikke var den eneste som ble overrasket da vi så resultatet av denne behandlingen. Vi hadde forventet at det kom en klar proposisjon fra regjeringen. Men så er det slik at en del av de endringene som ble gjort i loven, vil ha økonomiske konsekvenser, som også representanten Chaudhry var inne på, f.eks. at domfelte da har krav på å få opp anken sin, og at ankesaken skal behandles av jury, som gjør at kostnadene øker. Det som er rart, er at dette burde noen ha visst etter behandlingen i mai–juni i 2009. Man burde ha visst det da, og man burde ha lagt det inn i statsbudsjettet for 2010. Det ble ikke gjort, og man bruker det som unnskyldning for at man ikke kan kjøre på med de vedtakene som har blitt fattet i denne saken. La det være hevet over enhver tvil: økning av minstestraffene hjelper. Det vil heve straffenivået. Det er det ingen tvil om. Minstestraffen har vært på ca. to år. Gjennomsnittstraffen for en del av forbrytelsene har vært på to år og ni måneder. Når vi da hever den til tre år, kan det i verste fall si at vi øker straffene med ca. tre måneder. Nå er vi klar over at det har blitt fattet vedtak i Stortinget tidligere, og det har blitt gitt klare signaler fra et samlet storting til Høyesterett om at straffene skal økes. Da ser vi også, som statsråden sa, at det er en tendens til at vi får et økt straffenivå, noe som er positivt. Jeg hadde forventet at statsråden hadde vært litt mer ydmyk og innrømmet at noen har tabbet seg litt ut i denne saken, for det er det ingen tvil om. Representanten Håheim holdt et innlegg som var et voldsomt og et engasjert forsvar for en gedigen tabbe som er gjort fra Regjeringen. Det står det respekt av. Men jeg hadde forventet, som sagt, at statsråden ville være litt mer ydmyk og innrømmet at her har vi kanskje driti litt på draget, men vi får prøve å rette dette opp i neste runde.
er rimelig sikker på at begrepet «å drite på draget» ikke er et parlamentarisk uttrykk, og må be om at representanten velger andre måter å beskrive situasjonen på. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Uansett er det et dekkende uttrykk!
Det kommenterer ikke presidenten.
Som tidligere sagt, har vi en sak foran oss som har svært mange spørsmål. Jeg opplever etter statsrådens innlegg og replikkordskiftet at Stortinget fortsatt ikke sitter med flere opplysninger om de spørsmål som har vært stilt konkret i saken. Så forsøker statsråden å gi inntrykk av at Fremskrittspartiet har vært imot å heve minstestraffene. Det har Fremskrittspartiet aldri sagt at vi er imot. Fremskrittspartiet støtter selvfølgelig heving av minstestraffene. Det er bra, og det var vi enige om i Stortinget da vi behandlet 2005-loven. Det Fremskrittspartiet kritiserer statsråd Storberget for, er nettopp at man ikke følger opp det hele og fulle vedtaket som ble fattet. Så sier statsråden at det ikke er selve straffenivået, fra seks til åtte år, som er utfordringen, men det er det straffeprosessuelle. Ærlig talt – dette henger sammen! Det er straffenivået som utløser straffeprosessuelle regler. Så refererer man til representanten Jan Arild Ellingsen, som var medlem av justiskomiteen i forrige periode, og som mente at dette med normalstraffenivå var en god metodikk. Ja, det støtter Fremskrittspartiet fortsatt. Vi har stemt for det, og har ikke kritisert noen for å angi et normalstraffenivå. Men det er nå grunn til å tro at normalstraffenivået antakeligvis vil bli lavere med lavere maksimalstraffer enn det som man vedtok i forbindelse med 2005-loven. Det jeg synes er mest beklagelig med dette, er at man nå sender et signal om uklarhet når det gjelder gjennomføringsevnen av straffenivået i 2005-loven. Det er riktig som representanten Morten Ørsal Johansen påpekte i sitt siste innlegg, at det er en del lyse hoder i Justisdepartementet. Og at man ikke har tatt høyde for dette i budsjettene etter at straffeloven 2005 ble vedtatt, er en snodighet som er vanskelig å forstå.
Jeg skal ikke trekke ut debatten noe videre, for jeg har egentlig fått svar på det viktige spørsmålet, og det går på det svaret som jeg fikk av statsråden under replikkordskiftet. Det er enkelt og greit slik at regjeringen dessverre ikke greier å gjennomføre det som Stortinget var enig om for ett år siden, og det som også Stortinget var enig om i en ny runde i forbindelse med et representantforslag som har vært behandlet. Det går ut på at 2005-loven og de strafferammene som ble lagt der, skulle gjennomføres. Når det svaret er så enkelt, synes jeg at det forsvaret som posisjonen har lagt til grunn, blir litt merkelig, for man aksepterer at det er situasjonen. Så tillater statsråden seg å si at i dag er det en viktig markering med de vedtak som gjøres om å øke strafferammene, og at vi nærmest står overfor et tidsskille i dag. Nei, det var i fjor, det, og den gjentakelsen som Stortinget gjorde i forbindelse med representantforslaget fra Høyre. Men så er det sånn at når det gjelder den viktige markeringen og det tidsskillet som skjedde i fjor – og en gang til i Stortinget – reverseres faktisk deler av dette i dag, eller ikke reverseres, men trekkes ut i tid, utsettes, for man tror at minstestraffen da skal reparere for det som man ikke greier å gjøre i dag på grunn av økonomiske rammer. Det synes jeg, ærlig talt, at opposisjonen og statsråden faktisk bør innrømme. Nå ser jeg at statsråden skal holde et innlegg etterpå. Jeg registrerer at statsråden er bekymret for det inntrykket som er gitt i debatten i det offentlige rom, fordi det nærmest er skapt et bilde av at vi ikke øker, eller skjerper, strafferammene i det hele tatt. Men må ikke statsråden ta noe av den kritikken selv gjennom – unnskyld uttrykket – å være så høy og mørk som både undertegnede og statsråden var fordi vi lyktes så godt for ett år siden med det vedtaket vi gjorde? Da har vi jo lyktes med å gi et inntrykk av at nå skulle straffene skjerpes, og vi har vært veldig bastant på det, særlig i valgkampen, der jeg hadde debatt med statsråden også. Så her har vi jo medvirket selv, og kanskje er det da på tide å være litt ydmyk også i forhold til at man selv har bidratt til å skape et inntrykk av at viktige skjerpelser av straffene nærmest blir utsatt.
Man kan jo i ro og mak vurdere hva slags inntrykk som fester seg etter en slik debatt om straffenivået. Ved siden av at jeg blir framstilt som høy og mørk kunne jeg godt tenke meg at et inntrykk som fester seg i befolkningen, er at man foretar en betydelig straffeskjerpelse. Jeg mener det er et framskritt at man fra Fremskrittspartiets side, fra Høyres side, har vært tydelig på det i debatten, og at vi står sammen om det. Det vil være ganske vanskelig å si at det Stortinget i dag gjør, ikke har noen betydning for norsk straffeutmåling. Det ville virke undergravende for hvordan vi ser på vår egen rolle. Vi foretar altså betydelige økninger når det gjelder f.eks. voldtekt, ikke bare ved at vi øker minstestraffen, men vi ser på strafferammen, og vi angir veldig konkret i proposisjonen hva slags straffenivå man ser for seg. Det er et straffenivå som jeg hilser hjertelig velkommen, og som jeg mener det er godt at vil tre i kraft raskt. Det gjelder minstestraff og straffenivå for seksuelt misbruk av barn – som jo ikke har vært omdiskutert opp imot de spesielle bestemmelsene i denne runden – seksuell omgang med barn, mishandling i nære relasjoner når det i hvert fall gjelder første del av bestemmelsen. Jeg mener at det altså er sånn at noen av oss har klokkertro på at det Stortinget gjorde i fjor, tydelig å angi saker og straffenivå, har effekt for straffeutmålingen. Jeg er overbevist om at man vil se effekt av dette også i framtida. Derfor er det maktpåliggende for meg å få ut av hele debatten som en konklusjon den konkrete strafferammen du står overfor, totalstraffen. Men vi ligger altså i nedre sjikt når det gjelder straffeutmålingstradisjon i Norge – under halvparten, ofte – slik at vi har litt å gå på før vi krenker den øvre strafferammen. Det at man da går ned fra åtte til seks år på to av bestemmelsene, bidrar ikke til å svekke de signalene som går på straffeskjerpelse for de konkret angitte straffebudene. Så trekker saksordføreren, representanten Kielland Asmyhr, inn at jeg på noe tidspunkt skal ha sagt at Fremskrittspartiet skulle være imot minstestraff. Jeg kan ikke erindre å ha sagt det i mitt innlegg. Jeg mener at jeg ikke har sagt det. Jeg mener at minstestraff ved noen anledninger, slik som her når man hever minstestraffen, faktisk også er ett av mange viktige virkemidler for å få opp straffenivået.
Det springende punktet i denne saken er hvilken saksbehandling man har i regjeringen, departementet, og hvilken informasjon man gir til Stortinget. Nå er det en debatt her om hvem som har lovt mest når det gjelder straff. Den kan vi sikkert fortsette. Men ikke på ett punkt har altså statsråden, som er konstitusjonelt ansvarlig overfor alle som sitter i denne salen, eller kanskje ikke sitter her akkurat nå, men i hvert fall overfor Stortinget som organ – ikke enkeltpersoner, partigrupper, fraksjoner eller hva det måtte være – innrømme noe. Jeg synes virkelig at det hadde vært litt kledelig om man kunne innrømme at denne prosessen som har vært ved behandlingen av denne loven frem til nå, ikke er i henhold til hva Stortinget som organ skal forvente seg. Dette handler ikke fra vår side først og fremst om at det ikke er noen straffeskjerpelse, det er jo tross alt vi som har tatt initiativ til at denne loven kommer. Men når vi skal vedta en lov, og statsråden utmerket godt bør vite at dette ikke er tilfredsstillende håndverk, hadde det gjort seg å komme med to setninger utover selvskryt og si noe om hvilke rutiner man har i departementet, hva man har tenkt å gjøre fremover for at ikke denne måten å behandle lover på skal bli det vanlige. På vegne av Høyre håper jeg virkelig ikke at dette er måten vi skal behandle så alvorlige spørsmål som straffelovgivningen på. Jeg har lyst til å utfordre statsråden til å si helt konkret om han, som den øverste ansvarlige for Justisdepartementet, i det hele tatt har tenkt å ta affære overfor den glippen som garantert må ha skjedd, når man altså ikke er kjent med det man i dagens Aftenposten betegner som små prosessuelle ting, som altså er noe helt annet, nemlig at man ikke får fulgt opp Stortingets vedtak fordi man ikke greide å vurdere konsekvensene av egne lovforslag. Vi har sett det tidligere. Ved budsjettbehandlingen var det ukjent for Stortinget at man skulle trekke ut nesten 200 mill. kr fra politiets driftsbudsjetter. Det var det ingen som sa noe om da man skulle behandle budsjettet. Det hadde vært ganske kjekt å vite at man så for seg noe i den størrelsesorden, for det gjør at hele budsjettprosessen, hele behandlingen av et budsjett – på samme måte som dette – nærmest blir en håpløs affære for de partiene som ikke tilfeldigvis er til stede på fraksjonsmøtene til de rød-grønne. Statsråden har en jobb å gjøre med hensyn til informasjonsarbeid overfor Stortinget, og informasjonsarbeid er altså mer enn å informere media om de høye tanker man har. Mye er gjort bra – det er ikke det det handler om for oss i dag. Det det handler om, er hvilke ting man har tenkt å gjøre for å sørge for at lovbehandlingen fremover blir av en langt annen kvalitet enn det som vi har fått presentert gjennom den siste månedens arbeid i justiskomiteen.
Nå trekker jo representanten Dahl fram spørsmålet om budsjettmessige disponeringer, og jeg må med respekt å melde si at når det gjelder de budsjettmessige disponeringer, mener jeg at de disponeringer som nå er gjort, absolutt er i samsvar med både føringer fra Stortinget og for så vidt også de bestemmelser som gjelder mellom storting og regjering. Nå er det litt uklart for meg hvor relevant det er opp mot straffeutmålingsnivået når det gjelder voldsforbrytelser, men hvis man i særdeleshet tenker på spørsmålet om at politiet rustes opp med hensyn til IKT, vil jeg nok si at både Stortinget, representanten Dahl og også andre har fått betydelig informasjon om behovet for det, og at man faktisk må gjøre det. Så må jeg si at mye av det lovarbeidet som er gjort i forbindelse med ny straffelovgivning i Norge – både når det gjelder den alminnelige delen, og når det gjelder den spesielle delen – har etter mitt skjønn vært et svært godt lovmessig håndarbeid, men når det gjelder disse to bestemmelsene, har man altså valgt å gjøre den endringen som nå foreligger. Jeg syns at det har vært etterfulgt av god informasjon overfor komiteen om hvorfor man gjør det, og hva man faktisk har gjort. Jeg vil nok heller si det slik at det ville vært mye verre om man ikke gjorde det, og at man faktisk tok konsekvensen av det. Så lenge man sikrer at intensjonene for å få straffeskjerping også i de angjeldende lovbrudd blir fullført, kan jeg ikke se at det at man gjør endringer i sjølve strafferammen som får betydning for prosessuelle virkninger – om det skulle gå for lagrette eller ei – skulle ha noen som helst betydning opp mot det som har vært maktpåliggende for et flertall i Stortinget å gjøre noe med, nemlig det å heve straffenivået. Så lenge man får til det, mener jeg at det er det avgjørende i disse sakene. Så vil jeg si at når det gjelder nettopp spørsmålet om prosess og prosessform for straffesaker, vil Stortinget i framtida ha rikelige muligheter til å få innflytelse også på det, da det vil komme diskusjoner framover, særlig i kjølvannet av det nedsatte utvalget som skal håndtere spørsmålet om lagrette.
Jeg ble ganske trist etter statsrådens siste innlegg, for jeg hadde regnet med at statsråden nå, etter denne debatten, kunne ha vært såpass ydmyk at han kom opposisjonen i Stortinget noe i møte når det gjelder den kritikken som vi har gitt uttrykk for, av saksbehandlingen i denne saken. Det er slik at jeg tror at normalt sett ville en sak av den kvalitet som statsråd Storberget la fram i Prop. 97 L, blitt sendt tilbake til regjeringen. Men nå nærmer vi oss Stortingets møtefrie periode, og alle ønsker å få opp straffenivået ved å øke minimumsstraffene, og man har angitt et normalstraffenivå. Men selve saken er av en svært dårlig kvalitet, og Stortinget har ganske mange spørsmål, som vi heller ikke har fått svar på her i dag. Jeg skal ikke si så mye om komiteens behandling, men det er under komiteens behandling blitt gitt uttrykk for at dette har vært svært utilfredsstillende. Så sier statsråden at dette har med budsjettmessige spørsmål å gjøre. Ja, det er riktig, men i enhver lovsak er det et kapittel med budsjettmessige og administrative konsekvenser. Der burde statsråden ha gitt en mye mer grundig redegjørelse av de budsjettmessige konsekvensene, for det var jo først etter at komiteen fikk et brev fra lagmennene og deretter stilte et spørsmål til statsråden, at statsråden svarte at jo, dette ville nok få noen flere konsekvenser enn det som det var redegjort for i saken. Så det er ikke komiteen – eller opposisjonen – som ikke har gjort jobben sin her. Det er statsråden som har lagt frem et slett arbeid, og jeg synes at representanten Morten Ørsal Johansen har vært den nærmeste til å treffe innertieren her i kveld.
André Oktay Dahl har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bakgrunnen for at jeg nevnte informasjonen som ble gitt ved budsjettbehandlingen, om politidekning, er at det begynner å føye seg inn i et mønster der man forveksler pressemeldinger med informasjon til Stortinget. Vi må forholde oss til hva som blir sagt i media, hva som kommer av løfter i tipunktsplaner i pressemeldinger, ikke til formelle dokumenter til Stortinget. Det kommer et lovforslag som presenteres i media, og det oppfattes som om det er en full oppfølging av hva Høyre har krevd, og hva Stortinget har vedtatt når det gjelder angjeldende straffebud. Alle tar det for gitt, og det står ikke ett ord om at dette ikke er en direkte oppfølging av Stortingets vedtak. Av ulike grunner begynner altså komiteen å grave etter initiativ fra Høyre og Fremskrittspartiet. Det jeg frykter, er at hadde vi ikke gjort det, hadde denne loven bare sklidd igjennom, for det hadde ikke blitt oppdaget. Det er grunnen til at Høyre vil vite hva man har tenkt å gjøre i departementet for å sørge for at denne type prosess ikke skjer igjen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 3832]]
Stortinget skal i dag behandle Prop. 116 L hvor regjeringen foreslår enkelte endringer i domstolloven for å sikre at domstolene har et tilstrekkelig antall meddommere og lekdommere til rådighet. I dag velges disse medlemmene av kommunen for fire år av gangen, og nye valg skal etter dagens regler ikke finne sted før høsten 2012. Etter endringer i domstolloven i 2007 er det nå stadig flere lekdommere som ber seg fritatt i enkeltsaker, i lengre perioder eller varig ved å bli slettet fra utvalget. Flere av høringsinstansene har pekt på at det nå er et reelt behov for flere medlemmer til utvalgene. Det er derfor en samlet komité som støtter regjeringens forslag om en ny hjemmel, slik at domstolleder i løpet av valgperioden kan bestemme at det skal foretas ekstraordinære valg. Dette vil føre til et smidigere system som sørger for at domstolene får tilgang til de lekdommerne de måtte ha behov for, og komiteen støtter også de øvrige endringene som er foreslått i domstolloven. Det foreslås i tillegg endringer i straffeloven 1902 § 139, som omhandler plikten til å avverge alvorlige straffbare forhold. I behandlingen av straffeloven 2005 ble avvergingsplikten skjerpet og utvidet, men som vi alle er kjent med, særlig etter forrige debatt, vil det ta noe tid før den nye straffeloven trer i kraft. Derfor er det allerede nå behov for å gjøre endringer i straffeloven 1902. Med dette lovforslaget styrker vi avvergingsplikten med øyeblikkelig virkning. I dag må man være sikker på at en alvorlig straffbar handling vil skje, for å ha plikt til å melde fra. Men med dette lovforslaget er det nok til å mene at det mest sannsynlig kommer til å bli begått alvorlige straffbare handlinger. Særlig har debatten om vold mot og drap av barn vist oss at det haster. VGs oppslag om at 33 barn under 15 år er blitt drept eller mishandlet til døde i løpet av de siste ti årene, gir oss alle en grusom påminnelse om at vi alltid kan gjøre mer for å beskytte barn. Så skal vi heller ikke glemme at det finnes store mørketall – barn som lever med omsorgssvikt i en hel barndom, barn som blir misbrukt av personer de har tillit til, eller kvinner og barn som blir mishandlet i sitt eget hjem. Derfor er det viktig at vi nå utvider avvergingsplikten til å gjelde seksuelle handlinger mot barn, all vold i nære relasjoner og misbruk av overmaktsforhold. Arbeidet med vold mot barn og vold i nære relasjoner har vært et av de viktigste satsingsområdene for denne regjeringen. De siste årene har vi gjort mye i kampen mot vold og overgrep. Straffene blir strengere, vi har etablert barnehus i alle regioner, og det er på plass familievoldskoordinatorer i alle politidistrikt med ansvar for vold i nære relasjoner og seksuelle overgrep. Vi politikere kan og skal gjøre alt vi kan for å hindre at noen blir utsatt for vold og overgrep. Men som enkeltmennesker har vi også en plikt til å se de barna rundt oss, til å ta kontakt med barnevern, politi eller hjelpeapparat hvis vi er bekymret for at et barn kan være utsatt for vold, overgrep eller omsorgssvikt. Det er viktig at vi bryr oss, og det er viktig at vi varsler når vi er bekymret eller frykter at det skjer noe ulovlig. Selv om denne regjeringen med bred støtte i Stortinget har satt i gang mange gode tiltak for å hjelpe barn, skal vi alltid huske at vi kan gjøre mer. Vi har alle et ansvar for at alle barn skal få en trygg barndom, og med dette lovforslaget styrker og skjerper vi avvergingsplikten – nettopp for å sørge for det.
Hva gjør lille Selma når hun blir banket opp av sin far? Antakeligvis ingenting. Hun vet ikke hvor eller hvordan hun skal be om hjelp. Hun er prisgitt andre, avhengig av at voksne rundt henne reagerer. Vi har alle et felles ansvar for å se barna rundt oss og å kontakte barnevernet, politiet eller øvrig hjelpeapparat hvis vi er bekymret for at et barn er utsatt for vold eller andre former for overgrep. De som jobber med barn, har et ekstra ansvar. Ansatte i barnehager, skoler og på helsestasjoner er i en unik posisjon for å registrere signaler fra barn som ser ut til å være utsatt for vold eller andre former for overgrep. Kompetanse om dette må økes hos dem som jobber med barn. Naboer, folk i barnas nære familie, folk i idrettslaget og i musikkorpset har også et ansvar. Ansatte i helsevesenet er i en spesielt gunstig situasjon for å oppdage misbruk av barn. De har en moralsk og faglig plikt til å melde fra dersom de ser at et barn kan bli utsatt for vold, har blitt utsatt for vold eller andre overgrep. Helsepersonell må bli flinkere til å oppdage og melde fra til barnevernet og politiet. I fjor besøkte jeg legevakten i Oslo. Det er landets desidert største legevakt, men antall bekymringsmeldinger de sendte til barnevernet året før, var altfor lavt – unaturlig lavt. Det samme skjedde året før det. Det er grunn til å tro at situasjonen ikke er særlig bedre andre steder i landet. Det er åpenbart at rutinene må skjerpes. Legestanden må ta ansvar, og legevaktledelsen rundt om i landet må sette opp klare mål, for så å følge dem opp. Jeg er glad for at den rød-grønne regjeringen har satt arbeidet mot vold og overgrep mot barn høyt på dagsordenen. Vi har i løpet av de siste årene etablert seks barnehus. Det sjuende kommer i år. Barnehusene skal gi et helhetlig tilbud til barn som er utsatt for vold eller andre overgrep, med bl.a. dommeravhør og legeundersøkelse. I juni 2009 åpnet alarmtelefonen 116 111 for barn, for å hjelpe barn og unge som er utsatt for vold eller andre overgrep. Vi har i dag vedtatt en ny straffelov, hvor straffene for drap, vold, seksuallovbrudd og vold i nære relasjoner er skjerpet. Det er etablert egne team i de største politidistriktene, med ansvar for vold i nære relasjoner og seksuelle overgrep. Jeg mener å huske at det nå er familievoldskoordinatorer i samtlige politidistrikter. I dag vedtar vi og skjerper og klargjør plikten alle har til å avverge alvorlige forbrytelser. Etter denne har alle en plikt til å kontakte politiet eller på annen måte forsøke å avverge en alvorlig straffbar handling. I tillegg utvides plikten, slik at den omfatter alle former for seksuelle overgrep mot barn, vold i nære relasjoner og mishandling av barn. Jeg er stolt over å være en del av det rød-grønne flertallet på Stortinget, som systematisk har satt rettssikkerheten til barna på dagsordenen.
Stoltheten kjenner ingen grenser, så da kan jeg på vegne av opposisjonen og Høyre være stolt av at denne opposisjonen i flere år har hengt på regjeringen som klegger, eller hva det måtte være, for å sørge for at de resultatene som er gode, er det, og presset på for at de ikke fullt så gode resultatene forhåpentligvis blir bedre. I denne saken er det i hvert fall slik at med litt ulik tilnærming oppfatter jeg at både flertall og mindretall er opptatt av praktiseringen av rettferdsvederlagsordningen. Det er veldig deilig å si det ordet, for det er veldig mye finere enn det forrige ordet, billighetserstatningsordningen, som ble omdøpt. Til og med Kristelig Folkeparti kom med et lite hurrarop fra familiekomiteen, så det må jo bety at vi er så enige at det nesten ikke går an! Men for å være helt sikker tar jeg opp mindretallsforslaget i innstillingen, fra Fremskrittspartiet og Høyre, for å gi et vennskapelig lite hint om at vi kanskje kunne få det raskest mulig.
Presidenten har en mistanke om at representanten Dahl nå kom i skade for å uttale seg om den saken som følger etter den vi nå diskuterer. I den saken vi nå diskuterer, er det ikke tatt inn noe mindretallsforslag. Enigheten er bred, selv om det er litt konkurranse om hvem som er mest enig om det som er enstemmig. Jeg går ut fra at vi kommer tilbake til sak nr. 14 etterpå – hvis ikke representanten mente å ta opp et forslag i sak nr. 13?
Jeg kan ta det opp etterpå.
Det er greit. Da kommer vi tilbake til det. Det skal vi klare å håndtere. Er det flere som ønsker ordet til sak nr. 13? Hvis ikke er debatten i sak nr. 13 avsluttet.[[Votering, se side 3834]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg takkar for at eg har hatt ein testordførar i forkant her. Rettferdsvederlagsordninga er Stortingets eiga vederlagsordning. Når me i dag skal behandle årsrapport for 2009 frå Stortingets utval for rettferdsvederlag, er det tilfredsstillande å registrere stor aktivitet også i 2009, men mindre enn i rekordåra 2007 og 2008. I heile 2009 har det vore tre utval i arbeid med rettferdsvederlagsordningane. Det er også grunn til å vere tilfreds med at Statens sivilrettsforvalting i all hovudsak har nådd sine ambisiøse mål om sakshandsamingstid på tolv månader. I dag er regelverket slik at utvala har fullmakt, etter den ordinære rettferdsvederlagsordninga, til å godta inntil 200 000 kr i den enkelte saka. Dersom utvalet finn at ein søkjar bør få eit høgare beløp, blir saka lagd fram for Stortinget via Justisdepartementet med innstilling. Så langt har det vore få saker av denne art. Dagens fullmakts- og beløpsgrense på 200 000 kr blei fastsett og vedteken av Stortinget i desember 1996. På bakgrunn av prisutviklinga finn komiteen grunn til å vurdere om fullmaktsgrensa bør justerast. Dette har òg Stortingets utval for rettferdsvederlag bedt om. På denne bakgrunn vil ein samla komité tilrå at fullmaktsgrensa i den ordinære rettferdsvederlagsordninga blir auka til 250 000 kr, og fremmer forslag i tråd med dette, der ein ber regjeringa vurdere dette spørsmålet i samband med statsbudsjettet for 2011. Eg vil presisere at dette ikkje betyr at det er snakk om å høgne nivået på vederlaget, men derimot å redusere behovet for å gå til Stortinget i dei sakene dagens fullmaktsgrense eventuelt blir overskriden. Det må heller ikkje forståast slik at dei som allereie har fått eit vederlag, kan søkje på ny fordi fullmaktsgrensa eventuelt blir heva. Eg viser til at det er ulik forståing og tolking i utvala når det gjeld praktiseringa av rettferdsvederlagsordninga. Eit lite mindretal i utvala meiner at praksis ikkje var i tråd med Stortingets ønske og vilje då St.meld. nr. 24 for 2004–2005 var oppe til behandling i 2005. Det var etter at utval III kom i funksjon i 2008 at denne ueinigheita kom fram. Dette var også tema for behandlinga av årsrapporten for 2008, som Stortinget tok stilling til i desember i fjor. Komiteen er også kjend med at denne ueinigheita er drøfta med Stortingets president og Stortingets presidentskap. Det er vanskeleg å ta stilling til denne ueinigheita før det er gjort ein prinsipiell gjennomgang av rettferdsvederlagsordninga, slik Stortinget og Stortingets presidentskap har bedt om. Komiteen ser fram til at regjeringa legg fram ei slik sak for Stortinget så fort det let seg gjere. Eg er kjend med at dette er eit omfattande arbeid, at det vil ta tid, og at spørsmålet vedkjem fleire departement. Men me håper likevel at dette ikkje vil ta altfor lang tid av omsyn til dei som kan vere potensielle søkjarar og mottakarar av rettferdsvederlagsordninga. På denne bakgrunnen vil eg tilrå innstillinga frå komiteen.
Det ble for kort tid siden holdt et utmerket innlegg om denne saken fra representanten André Oktay Dahl. Jeg kan egentlig vise til begrunnelsen som ble gitt i den forrige saken, og fremmer forslaget under korrekt sak. Forrige sak handlet om avvergingsplikt – det burde kanskje gjelde undertegnede også. Men jeg kan gjenta det jeg sa der det ikke hørte hjemme, at jeg oppfatter at Stortinget i realiteten er enstemmig om behovet for denne totalgjennomgangen. Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet for å yte den lille bistand det er til både den ene og den andre, at vi får press på at det faktisk fremlegges en sak relativt hurtig. Da er dette forslaget tatt opp i en ikke altfor sen kveldstime.
Da har representanten André Oktay Dahl tatt opp det forslaget han refererte til.
Rettferdsvederlagsordningen er Stortingets egen ordning. Gjennom dette gis det oppreisning til mange mennesker som i barndommen ble utsatt for urett fra samfunnets side. Dette er mennesker staten hadde ansvar for å gi omsorg. I stedet ble de utsatt for mangel på omsorg, vold og seksuelle overgrep. SV erkjenner at penger – uansett beløp – aldri vil kunne gi disse menneskene deres barndom tilbake. De kan ikke kjøpe en barndom full av gleder og liv. Men gjennom rettferdsvederlagsordningen gir samfunnet disse menneskene en viss oppreisning for den uretten de har vært gjennom. 12. desember 1996 fastsatte Stortinget fullmaktsgrensen på rettferdsvederlagsordningen. Det er mange år siden. Grensen ble satt til 200 000 kr. Utvalgene har tatt dette opp med Stortinget, og SV er enig i at denne grensen bør oppjusteres. Jeg er derfor glad for at en enstemmig justiskomité ber regjeringen om å vurdere at dette beløpet skal økes. Jeg ser fram til budsjettframleggelse i oktober. Det har flere ganger blitt stilt spørsmål ved om hvordan mandatet til rettferdsvederlagsutvalgene skal tolkes når det gjelder hvilke grupper som omfattes av rettferdsvederlagsordningen etter St.meld. nr. 24 for 2004–2005. Tre medlemmer av rettferdsvederlagsutvalgene – May Hansen fra SV, Bjørg Tørresdal fra Kristelig Folkeparti og Kari Kjønaas Kjos fra Fremskrittspartiet – mener at en avgrensing av spesialordningen til kun å gjelde de barn som var plassert på de institusjonene som omfattes av Befring-utvalgets utredning, ikke er i samsvar med Stortinget vedtak og innstilling. Videre mener de samme utvalgsmedlemmene at praksis ikke er i samsvar med stortingsvedtaket når det gjelder tidligere fosterhjemsbarn. Flere av disse var selv stortingsrepresentanter da disse vedtakene ble fattet. Det er derfor viktig å lytte til dem. SV har lagt ned mye arbeid for å få en prinsipiell gjennomgang av mandatet, slik at de som det var ment skulle få vederlag, får det. Senest i 2009 ble departementet bedt om å komme med en gjennomgang til Stortinget. Denne avklaringen er viktig for mange mennesker, og den er viktig for Stortinget. Derfor vil jeg understreke at SV er meget utålmodig i denne saken og ønsker at gjennomgangen kommer til Stortinget så raskt som overhodet mulig.
Ordningen med rettferdsvederlag er utformet for å bidra til å gi vederlag til mennesker som det har blitt begått en urett imot – en urett som ikke kan kompenseres fullt ut med penger, som andre har vært inne på. Like fullt er det en viktig ordning, som det også har vært bred enighet om ved de korsveier der Stortinget har hatt ulike spørsmål knyttet til ordningen til behandling. Når det gjelder innstillingen fra justiskomiteen vedrørende årsrapporten for 2009, framgår Kristelig Folkepartis syn av familie- og kulturkomiteens merknader i innstillingen. Vi er glad for at det nå skal komme en sak til Stortinget, der praktiseringen av dagens rettferdsvederlagsordning blir drøftet. Vi er også opptatt av å få klargjort spørsmålet om hvorvidt ordningen kun omfatter barn ved de institusjonene som omfattes av Befring-utvalgets mandat og utgreiing, eller om den omfatter alle barn i spesialskoler, uavhengig av plasseringsgrunnlaget. Stortinget må tolke mandatet for rettferdsvederlagsutvalgene når det gjelder hva slags grupper som er omfattet av den nye bevisbyrden, og behandlingsformen som ble innført etter Stortingets behandling av St.meld. nr. 24 for 2004–2005. Det er også viktig at man ser på praksis knyttet til fosterhjemsbarn. Det er ingen tvil om at det da er særegne utfordringer knyttet til dokumentasjon som også må få betydning når det gjelder bevisbyrde. Det er dermed viktig at praksis overfor fosterhjemsbarn ikke strammes inn, men at fosterhjemsbarn kan likestilles med barnehjemsbarn. Kristelig Folkeparti fremmet også i fjor vår forslag knyttet til innlemming av norske skoler i utlandet i ordningen. Det ingen tvil om at det også der er begått urett mot mennesker som har vært på institusjoner som staten har hatt et visst ansvar for. Så vi ser med stor forventning fram til at det blir en gjennomgang av det spørsmålet, og at man får vurdert om det bør opprettes særordninger for nye grupper, inkludert norske skoler i utlandet som en del av en slik gjennomgang. Kristelig Folkeparti vil også støtte det forslaget som er fremmet av mindretallet i innstillingen, når vi kommer til votering.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 3835]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken dreier seg altså om et representantforslag fra Fremskrittspartiet om utenlandske kriminelles sosiale rettigheter. Vi har jo hatt god anledning i tidligere saker her i dag til å debattere at straff skal stå i forhold til forbrytelsen. Det er et bærende prinsipp som samtlige partier står bak, og det er også et prinsipp som justiskomiteen har lagt til grunn i sin drøfting av denne saken. Likheten for loven skal være absolutt, enten man er norsk eller utenlandsk statsborger. Fra Høyres side synes vi det er prisverdig at forslagsstillerne med sitt forslag gir Stortinget anledning til å sette fokus på sosiale rettigheter som følge av soning. En samlet komité legger til grunn at det ikke i de sosiale systemene skal ligge noen ekstra bonus knyttet til soningen, på samme måte som det knyttet til soningen heller ikke skal ligge forskjellsbehandling som innebærer en straff i straffen. Det er tilnærmingen til denne saken. Flertallet i justiskomiteen peker også på at rettigheter opptjent før soning skal beholdes etter soning. En samlet komité har pekt på at utenlandske kriminelle uten lovlig opphold ikke skal gis sosiale rettigheter som følge av soningen i seg selv. Denne drøftingen er balansert ut fra at man verken skal få bonuser eller urimelig forskjellsbehandling som følge av straffen. I komiteens drøfting merker komiteen seg også at det fra Arbeidsdepartementet ved utløpet av forrige måned ble lagt fram en proposisjon, Prop. 135 L, om endringer i folketrygdloven vedrørende fengselsopphold. Den proposisjonen vil jo berøre noen av de punktene som ligger i representantforslaget fra Fremskrittspartiet, og vil gi Stortinget en god anledning til nok en bred debatt om denne saken. Justiskomiteen har drøftet flere sider av effektene av de forslagene Fremskrittspartiet framsetter i sitt forslag. Jeg nevner temaer som helsehjelp under soning, generelle soningsforhold og arbeidsplikt og avlønning under soning. Ikke minst har også komiteen drøftet temaet rundt soningsoverføring for dømte kriminelle av utenlandsk opprinnelse, utenlandske statsborgere. Mindretallet fra Høyre og Fremskrittspartiet peker i innstillingen på at man er utålmodig og ikke tilfreds med framdriften på dette temaet, og at vi ønsker en hurtigere framdrift, slik at flere dømte utenlandske statsborgere gis anledning til å sone i sitt hjemland. Flertallet i komiteen, bestående av regjeringspartiene, foreslår at forslaget vedlegges protokollen. På vegne av Høyre og Fremskrittspartiet tar jeg opp forslaget fra mindretallet.
Representanten Anders B. Werp har tatt opp det forslaget han refererte til.
Åpnere grenser i Europa har vært positivt for utviklingen i de fleste land – også i Norge. Et åpnere arbeidsmarked, en bedret forståelse for hverandres kulturer og bedre samarbeid er noen av de positive sidene. Men medaljen har også en bakside. Vi har fått en økning i kriminalitet begått av utenlandske statsborgere. Jeg kan nevne vinningsforbrytelser, narkotikakriminalitet og menneskehandel. Dette gir samfunnet vårt, og spesielt justissektoren, store utfordringer. Både politi og påtalemyndighet, domstolene, kriminalomsorgen og utlendingsmyndighetene har merket økningen i kriminalitet begått av utlendinger, rett og slett fordi mange kommer til Norge – både lovlig og ulovlig. Det er i dag ca. 20 pst. domsinnsatte med utenlandsk statsborgerskap i norske fengsler. I tillegg kommer varetektsfengslede utlendinger. Dette innebærer nye og krevende utfordringer i våre fengsler. De ansatte melder om til tider store problemer med den daglige kommunikasjonen, som både fører til misforståelser og konflikter. Språkproblemene medfører også økte utgifter til tolketjenester. Dette er en ny hverdag som vi må forholde oss til og håndtere på en best mulig måte. Forslagsstillerne mener en innskrenkning av utlendingers rettigheter i Norge vil redusere utlendingers kriminelle handlinger. Resonnementet, slik jeg har forstått Fremskrittspartiet, er at bortfall av sosiale rettigheter for utlendinger vil gjøre det mindre attraktivt å være kriminell i Norge. Jeg mener justisministerens brev til komiteen er svært oppklarende med tanke på hvem som har tilgang til hvilke rettigheter, og hva de straffedømte kan tjene opp av rettigheter under soning. Etter mitt syn er det naturlig, som justisministeren gjør, å skille mellom to hovedgrupper av utenlandske statsborgere i denne sammenhengen: De som var medlemmer i folketrygden før frihetsberøvelsen tok til, enten fordi de var i arbeid eller var bosatt i Norge, og de som ikke har annen tilknytning til Norge enn den kriminelle aktiviteten og soningen her. Muligheten for at den første gruppen skal få egne ytelser under soningen, er sterkt begrenset, men soningen teller som pensjonsopptjening, så sant det ikke er fattet et utvisningsvedtak. Når det gjelder den andre gruppen, så er ikke de ordinære medlemmer i folketrygden og har ikke de samme rettighetene som den første gruppen. Unntaket er at de har rett til helsehjelp. Komiteen, alle med unntak av Fremskrittspartiet, mener det er rimelig at det skilles mellom disse to gruppene med tanke på rettigheter under soning. Vi er alle enige om at utenlandske straffedømte uten oppholdstillatelse raskest mulig skal tilbakeføres til sitt hjemland. Og jeg er glad for at justisministeren har fullt trykk på arbeidet med både å effektivisere saksbehandlingstiden i overføringssakene og å få på plass bilaterale avtaler med de mest aktuelle landene i påvente av at EUs rammebeslutning om soningsoverføring trer i kraft i slutten av 2011. Etter det jeg har forstått, er en slik avtale allerede på plass med Romania. Med unntak av Fremskrittspartiet har komiteen likt syn på at det må være norske forhold som skal avgjøre utformingen av kriminalomsorgen i Norge. Dette flertallet viser til at norske fengsler reflekterer det norske samfunnet, og at hverdagen i våre fengsler naturlig nok er annerledes enn i land med lavere velstandsnivå. Høyre sier sammen med Fremskrittspartiet i merknadene at utformingen av soningsforholdene for utenlandske kriminelle i Norge må være slik at soningsforholdene bidrar til å redusere antallet utlendinger som kommer til landet for å begå kriminalitet. Jeg lurer på hva Høyre og Fremskrittspartiet mener med dette. Sikter de kun til de sosiale rettighetene kriminelle utlendinger med og uten lovlig opphold har i Norge, eller mener de også at soningsforholdene skal være annerledes enn det som tilbys i de norske fengslene i dag? Skal vi tolke denne merknaden dit hen at Høyre og Fremskrittspartiet mener at utlendinger skal tilbys dårligere soningsforhold enn det nordmenn har? Jeg imøteser en utdypning på dette fra Høyre og Fremskrittspartiet, da deres merknader gir rom for ulike tolkninger.
Denne saken var oppe i nyhetene – eller for å si det sånn, den sprakk i nyhetene – i januar, og tilfeldigvis var det samme dag som vi hadde spørretime her i Stortinget. Jeg husker at Storberget ble spurt om hvordan han så på denne saken, som da var kommet fram i media. Det var helt tydelig at Storberget selv ikke var klar over at fortolkningen var annerledes i Arbeidsdepartementet enn i Justisdepartementet. Da Fremskrittspartiet fremmet dette representantforslaget, var det i den hensikt å få fram og synliggjøre den fortolkningen av regelverket som de ulike departementene har i forbindelse med opptjening av pensjonspoeng og andre rettigheter for utenlandske kriminelle som er under soning i norske fengsler. Videre ble det i media også satt fokus på hvordan det var mulig at utenlandske kriminelle kunne opptjene disse rettighetene uten at Justisdepartementet og andre visste om dette. Ja, hvordan går det så for seg? Hvis man har til hensikt å utføre kriminelle handlinger i Norge og reiser inn for å utføre dette, vet man samtidig at skulle man bli tatt, har man faktisk på mange områder et bedre liv enn det man kanskje kommer fra. Man opptjener rettigheter i forhold til folketrygden, man får dagpenger, som faktisk er to–tre ganger større enn en årslønn i mange av landene som disse kriminelle kommer fra, man har seng, man har varm mat, man har enerom, man har tv, osv. Og for å ta det spørsmålet som representanten Torve stilte, om det skulle være forskjell i soningsforholdene, kan man jo si det sånn at når vi vet at 70 pst. som soner i det nye Halden fengsel, er kriminelle utlendinger som kanskje ikke skal ha rehabilitering og tilbakeføring til det norske samfunnet, men som faktisk har et utvisningsvedtak på seg etter endt soning, sier det seg selv at de kanskje har andre soningsforhold enn dem som får rehabilitering og andre former for tilbud i de ulike fengslene. Arbeidsdepartementets fortolkning av regelverket er, og dette er sitat fra en pressemelding: «Avsoning i norske fengsler i samsvar med rettskraftig dom er ikke å anse som ulovlig opphold. Personer med dommer på 12 måneder eller mer vil derfor være å anse som medlemmer av folketrygden i henhold folketrygdloven paragraf 2-1.» Videre ser vi også, som sagt, at dagpenger som den enkelte opptjener mens han soner, overgår en vanlig årsinntekt. Jeg vil sitere litt fra statsrådens brev, hvor Arbeids- og velferdsdirektoratet selv har opplyst at «den aktuelle gruppen i praksis er blitt regnet som ordinære medlemmer i trygden. Det er likevel uklart i hvilken utstrekning dette har ført til tilståelse av andre ytelser enn helsetjenestene. Gruppen tas imidlertid inn i folkeregisteret, og det kan være tilstått ytelser som for bosatte uten at etaten har vært klar over bakgrunnen for folkeregisterføringen.» For meg er det et tankekors at man ikke har vært klar over fortolkningen som har funnet sted, og også at justisministeren ikke har vært klar over at på dette området innenfor hans fagfelt, har ikke grensedragningen vært synlig for hvilke rettigheter den enkelte som sitter inne, har. Det har vært et av de viktigste områdene som Fremskrittspartiet og også Høyre har satt fokus på, at man burde ha vært klar over hvordan den fortolkningen ville slå ut for de utenlandske kriminelle som sånn sett ikke skulle hatt noen rettigheter. Vi har egentlig hatt en dag i dag som har vært innom veldig mange av de områdene som justiskomiteen befatter seg med, både når det gjelder soningsavtale og andre områder som vi er opptatt av, og som vi i framtiden kommer til å berøre. Men vi ser iallfall at justisministeren har tatt til etterretning de tankene som vi har hatt, og de usikre signalene som har kommet fra ulike departement. Til slutt må jeg bare si at vi forventer at den samordningen som burde ha funnet sted, vil komme i framtiden.
Velferdsstaten er et spleiselag. Den er bygd på prinsippet om å yte etter evne og få etter behov. Alle som har et lovlig opphold i Norge, opparbeider seg rettigheter, tett knyttet til de forpliktelsene det innebærer å være et medlem av det norske samfunnet. Derfor beholder nordmenn disse rettighetene også når de har gjort noe kriminelt og må sone straffen i fengsel. Det må fort legges til at det er gitt en lang rekke bestemmelser om bortfall eller reduksjon av ytelser under opphold i fengsel. Det er rimelig, og det er naturlig. Det har imidlertid aldri vært meningen at utlendinger som kommer til Norge kun for å begå kriminalitet, skal kunne opparbeide seg sosiale rettigheter, f.eks. pensjonsrettigheter, mens de soner i norske fengsler. En slik praktisering av regelverket er selvfølgelig ikke ønskelig. Jeg setter derfor pris på at regjeringen nå har satt i gang et arbeid for å rydde opp i dette. Justisministeren har gjort grundig rede for dette arbeidet i sitt brev av 16. april i år til komiteen. Så hørte jeg at representanten Michaelsen rettet sterk kritikk mot statsråden for ikke å vite at disse reglene ble tolket slik, og at disse reglene har ligget der. Da kan jeg jo si at disse reglene har vært offentlige. Alle kunne ha sett dem tidligere, også Fremskrittspartiet. Statsråden har selvsagt sitt konstitusjonelle ansvar for hvordan de er blitt tolket og brukt, men alle vi kunne ha sett at de ligger der. Så det å legge et altfor stort ansvar for det på statsråden, var litt merkelig. La meg så benytte anledningen til å markere SVs avsky over kriminaliteten begått av organiserte kriminelle bander som kommer til Norge ens ærend for å begå kriminalitet. Europas åpne grenser har dessverre bidratt til at ikke bare folk med rent mel i posen reiser rundt, men også til at kriminelle misbruker denne friheten. Jeg er tilfreds med den innsatsen norsk politi i det siste lagt har ned for å finne og utvikle nye metoder og samarbeidsmekanismer over distriktsgrenser for å få bukt med de omreisende kriminelles virksomhet. Et tiltak som vil virke avskrekkende i dette arbeidet, er å sende de kriminelle til sine respektive land for å sone der. Jeg er tilfreds med det arbeidet regjeringen og justisministeren har lagt ned her, og jeg ser fram til en økt overførsel av de kriminelle til sine hjemland, slik justisministeren har varslet Stortinget om.
I beste fall skal straff verke preventivt og hindre at den straffedømde gjer nye lovbrot, og ikkje minst skal det skremme andre frå å gjere noko som er lovstridig. Vi veit at det ikkje er fullt så enkelt. Årsakene til kriminalitet er mange og samansette. Slik sett er ikkje nødvendigvis hardare straffer løysinga. Samtidig er det openbert slik at soningsvilkåra ikkje må innby til lovbrot. Dessverre er det for ein del utanlandske kriminelle mesta forlokkande å sitje i eit norsk fengsel. Eg vil ikkje gå så langt som til å seie at det skal vere andre soningsvilkår og forhold for dei, men det er eit paradoks at det er slik. Det skaper også store vanskar for dei som arbeider i fengsla, å gi tilbod om god soningsgjennomføring ikkje berre for dei det gjeld frå utlandet, men også for dei norske som sit der, for det fører til ein annan type miljø i fengsla rett og slett. Eg meiner at den jobben justisministeren gjer for raskare å få overført fleire utanlandske straffedømde utan opphald til soning i eige land, er utruleg viktig. Det var nok fleire enn eg som stegla første gongen ein høyrde at utanlandske kriminelle kunne tene pensjonspoeng og sosiale rettar ved å sitje i norske fengsel. Eg trur at den massive reaksjonen som var mot dette, kjem av at denne saka pirkar kraftig borti oppfatninga vår om kva som er rett og galt i velferdsstaten vår og i rettsstaten vår. Det skal vere ein samanheng mellom rettar og plikter, og det skal verke rettferdig. Eg er tilfreds med dei svara som justisministeren har gitt i denne saka. Eg tykkjer eigentleg at det er greitt at vi får til debatt slike saker, som på ein måte stadfestar ein gong for alle at vi har oppslutning om det rettssystemet som skal vere.
Den saka me behandlar no, hadde òg eit forspel tidlegare i år, i januar i spørjetimen, som eg hugsar veldig godt. Der tok Kristeleg Folkeparti opp, etter eit oppslag i Aftenposten, at dersom det kom nokon til Noreg og gjorde seg skuldig i kriminalitet som medførte fengsel i eit år, blei dei automatisk medlem av folketrygda. Det skjedde sjølv om dei kom ulovleg til Noreg. Det paradoksale i saka var at dersom dei gjorde seg skuldig i endå meir alvorleg kriminalitet, slik at dei fekk fengsel på over tre år, ville dei òg ha rett til grunnpensjon frå fylte 67 år. Sett litt på spissen vil jo eg seie at det på ein måte var å påskjøne kriminalitet. Jo meir alvorleg det var, jo meir påskjøna blei du. Den gongen me tok dette opp, såg justisministeren, som var i spørjetimen, dette, og han lovde å ta ei opprydding. Det var eg glad for den gongen. Men det er ikkje berre den saka som ligg på bordet her, som er oppfølginga. Det er òg ei sak som me har behandla i arbeids- og sosialkomiteen, og det ligg òg ei sak til behandling, ein proposisjon som går på det same, nemleg på folketrygda. Eg vil seie at ei viktig oppfølging av saka er å gjere noko med tolkinga av folketrygda, kven som skal få rettar ut frå tolkinga som Arbeidsdepartementet hadde, og som Justisdepartementet hadde. Justisministeren lovde på vegner av seg sjølv og arbeidsministeren å føreta ei opprydding. Ho har på mange måtar kome. Det var tidlegare eit Dokument nr. 8-forslag frå Framstegspartiet i arbeids- og sosialkomiteen som nettopp gjekk på folketrygdlova. No blei det rett nok stemt ned. Men regjeringa har kome med ein proposisjon som ligg til behandling, og skal behandlast til hausten. Sånn sett ligg mykje av det viktige på dette området til behandling til hausten, og det er eg glad for. I tillegg har me òg det Dokument nr.8-forslaget som ligg her. Kristeleg Folkeparti meiner at dagens representantforslag kan vere eit godt utgangspunkt for å rydde opp i andre ting på dette feltet. Me støttar derfor forslaget frå mindretalet om å leggje fram ei fullstendig oversikt over kva slags økonomiske og sosiale ytingar utanlandske kriminelle har i norske fengsel og forslag til naturlege avgrensingar i dei ytingane som ikkje støyter mot folks rettskjensle. Vidare støttar me forslaget om å bidra til at desse menneska skal kunne sone straffa si i heimlandet ved kjøp av soningsplassar. Det bør òg gjerast ei vurdering av når skjeringspunktet for opptening av rettar skal vere. Eg er til liks med andre einig i at det er naturleg at me som utgangspunkt for vurderinga skil mellom to grupper innsette: Dei utanlandske statsborgarane som var medlemer av folketrygda før fridomstapet tok til, fordi dei var i jobb eller busette her i landet, og dei som ikkje har anna tilknyting til Noreg enn den kriminelle aktiviteten og soninga her. Kristeleg Folkeparti vil understreke at for den første gruppa må ytingar til den innsettes familie i utgangspunktet halde fram som før. Det er ikkje rimeleg å straffe familien økonomisk på grunn av brotsverk gjort av eit av familiemedlemmene. Eg synest det er viktig at me klarar kombinasjonen av å sikre nødvendige rettar til helse og soningsforhold og å unngå å påskjøne kriminalitet og ha rettar for utanlandske kriminelle som strir mot folks rettskjensle.
Antall utenlandske innsatte i norske fengsler stiger jo. Per 6. april i 2010 var det 2 430 domsinnsatte, og av disse hadde 503 utenlandsk statsborgerskap. Og vi vet jo også at mange av dem som sitter i varetekt, har utenlandsk bakgrunn. Som jeg har vist til i mitt svar til justiskomiteen den 16. april, er utenlandske innsatte ingen ensartet gruppe. Noen vil ha medlemskap i folketrygden fordi de var i arbeid i Norge eller bosatt her før innsettelse. Norge har i de senere år hatt stor arbeidsinnvandring, og det vil derfor være en relativt stor gruppe personer med utenlandsk statsborgerskap som har opparbeidet seg trygderettigheter. I henhold til arbeidsministerens redegjørelse i forbindelse med utarbeidelsen av mitt svar til justiskomiteen er dette en gruppe som opprettholder sitt medlemskap i folketrygden under straffegjennomføring, og som også er delvis beskyttet i henhold til EØS-reglene. Jeg registrerer at justiskomiteens medlemmer i hovedsak har forståelse for at dette er en gruppe utenlandske innsatte som må vurderes annerledes enn utenlandske innsatte som har tilknytning til Norge alene på bakgrunn av kriminell aktivitet. Det er altså sånn fortsatt at jeg er helt enig med representanten Ropstad, som også reiste saken i spørretimen, i hans vurderinger rundt dette. Det har vært mitt anliggende i min kontakt med arbeidsministeren og også i arbeidet vi har gjort i regjeringa med dette. Jeg har i så måte en ganske stor forståelse for de reaksjoner som har kommet opp mot det å opparbeide seg sosiale rettigheter etter folketrygdlovgivningen, når man isolert sett «bare» er her for å sone. Derfor mener jeg at det Arbeidsdepartementet nå har foretatt seg i det nylig framlagte lovforslaget, Prop. 135 L for 2009–2010, som også representanten Ropstad viste til, gir svar på mange av de utfordringene, og Stortinget får da faktisk anledning til å diskutere det spørsmålet i forbindelse med en lovsak. Hensikten er å fastslå at medlemskap i folketrygden ikke under noen omstendighet kan erverves gjennom straffegjennomføring alene. Personer som var medlemmer fram til soningen, opprettholder i utgangspunktet medlemskapet, men her foreslås at medlemskap under straffegjennomføring ikke skal danne grunnlag for beregning/tilståelse av pensjon når det fattes endelig utvisningsvedtak. I slike tilfeller foreslås det at bortfallet av pensjonsopptjening vil få virkning for hele straffegjennomføringsperioden uavhengig av når utvisningsvedtaket fattes. Jeg har spesielt merket meg at komiteen er opptatt av at utenlandske innsatte mottar dagpenger under straffegjennomføringen. Her er det viktig å presisere at denne gruppen innsatte er underlagt samme aktivitetsplikt som andre, og at dagpengene er en ytelse for dette. Her vises det også til at dagpengene er ment å skulle dekke innsattes behov for nødvendige toalettsaker, kioskvarer mv., og at de utenlandske innsatte forholder seg til et norsk prisnivå når de handler varer. Og jeg må jo si at jeg synes det er en type ytelse som stiller i en helt annen kategori enn det å opparbeide seg rettigheter i norsk trygdelovgivning. Når det gjelder kjøp av fengselsplasser i utlandet, skal jeg være veldig kort, men jeg har bare lyst til å si at – jeg holdt på å si – det er ikke meg det står på! Det er et veldig dårlig marked for kjøp av fengselsplasser. Vi har nærmest endevendt alle muligheter for å se om vi kan øke antall soningsoverføringer. Vi har klart å øke, og i så måte hatt en seksdobling i forhold til det nivået den forrige regjeringen hadde. Men det er ikke så mye å rope høyt om, for tallet er fortsatt lavt. Det er derfor jeg mener det er maktpåliggende at vi bruker de avtaleinstrumenter som foreligger. Det gjelder særlig Europarådets avtale og konvensjon, og tilleggsprotokoll, hvor man har mulighet for å utvise selv mot vedkommendes samtykke hvis det finnes utvisningsvedtak, men ikke minst at vi nå henger tett på EU i deres arbeid med rammebeslutningen om soningsoverføring, som vil være særdeles viktig i dette arbeidet. Da ville man få en enklere prosess. Det ville gå raskere, og man ville få en gjensidig aksept av hverandres straffedommer som ikke er av samme art, i Europarådets konvensjoner og tilleggsprotokoll. Norge er jo ikke medlem av EU, og det er ingen selvfølge at vi får tilslutningsavtale til dette. Jeg har sagt tidligere i dag til Europautvalget at det er to saker som har vært viktig for meg når jeg har møtt utenlandske justisministre, og både innkommende og utgående formannskap i EU. Det første er at vi får tilslutning til Prüm-avtalen. Det har vi fått, og det er signert avtale. Det andre har vært tilslutning til rammebeslutningen om soningsoverføring. Det sitter lenger inne, det må jeg bare medgi. Det er en skepsis hos en del medlemsland mot å involvere tredjeland i den type avtaleverk. Men det hindrer ikke meg fra stadig å ta opp dette, fordi jeg mener at der ligger mye av nøkkelen, ved siden av de bilaterale avtalene, for å få til mer soningsoverføring.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tror vi sjelden har vært vitne til en sak som vanlige folk har følt har stridd så imot den alminnelige rettsfølelse som denne saken. Det at kriminelle skal kunne opparbeide seg rettigheter i et velferdssamfunn, synes svært merkelig. Man kan jo også stille seg spørsmålet om norske borgere ville kunne gjøre dette i andre land. Neppe. I brevet til komiteen står det følgende: «Eventuelle vedtak der det oppdages at det er tilstått pensjon utelukkende på grunnlag av soning, vil bli å omgjøre.» Det er bra. Men så skriver man videre: «Det antas imidlertid ikke tilstrekkelig grunn til å foreta en gjennomgang for å finne slike saker, hvilket i tilfelle må skje manuelt.» Betyr det at statsråden kan bekrefte at det fortsatt vil sitte folk i norske fengsler som vil opparbeide seg rettigheter på feil grunnlag?
Nå er dette lovforslaget en sak som ligger til behandling i Stortinget. Man har rik mulighet til å påvirke gjennomføringen av eventuelle framtidige regler, så jeg vil ikke nå forskuttere noe av den saksbehandling som skal komme i Stortinget. Jeg vil fra mitt ståsted, siden dette ligger til et annet departement, si at det er viktig at vi nå får helt tydelige regler på dette. Jeg tror nok en del av grunnlaget for at dette kom bardus på en del av oss – for det gjorde det, det må jeg bare medgi – er at noen har valgt å tolke lovgivningen på den måten man faktisk har gjort i dette tilfellet. Det bærer feil av sted, og derfor er det nødvendig med en klargjøring. Men jeg vil jo også mene at det er viktig at de innspill som nå kommer, bl.a. fra representanten Kielland Asmyhr, om at man også søker å få omgjort mest mulig, vil være særdeles viktig.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tror den saken vi behandler i dag, bare er en del av flere og større saker som Stortinget vil få til behandling som store utfordringer i framtiden. Vi har tidligere i dag diskutert en samordning mellom Norge og EU i asyl- og flyktningpolitikken, som Fremskrittspartiet ønsker velkommen, og da vil nok mange av disse problemstillingene også dukke opp i ettertid. Det er to grupper med ulike utfordringer i denne saken – det er vi enig i. Men jeg tror ikke at vi på noen måte skal utelukke at også gruppe A kommer til å bli en utfordring, der vi er nødt til å ha en nasjonal politikk som kanskje skiller seg ut fra den i resten av Europa. Som statsråden selv var inne på, har vi i dag fått en orientering vedrørende rammebeslutningene og dette med soningsoverføring. Jeg tror at det er et viktig område når det gjelder ytelser til kriminelle utlendinger i Norge. Det er en nøkkel, tror jeg, for at vi skal lykkes i mye større grad. Særlig det som går på forvaltningsvedtak eller utvisningsvedtak blir viktig i den utviklingen vi er vitne til nå. For det er fortsatt mange ting, også i brevet fra statsråden, som bare gir oss nye spørsmål, nye utfordringer, og det ligger jo faktisk en sak i justiskomiteen nå som går på dette med soningsforhold for utenlandske kriminelle. Jeg registrerer at det er noen som har utfordret både Fremskrittspartiet og Høyre når det gjelder hva vi mener om alternativ soning for utenlandske kriminelle. Jeg er ikke redd for å si at vi er nødt til å gå i en sånn retning. I dag har vi jo det motsatte. Det nye fengselet i Halden er nå fylt opp av utenlandske kriminelle. Det er et fengsel som er bygd opp med tre faser, for å rehabilitere og få norske fanger ut i det åpne samfunnet på en god måte. Vi har en situasjon – som også er omtalt i pressen i dag – der varetektsplassene våre er fylt opp med utenlandske kriminelle, mens etnisk norske må sitte på glattcelle langt lenger enn det loven sier. Så jeg tror vi er nødt til å se på alternative soningsforhold for utenlandske kriminelle. Det er jo faktisk også det regjeringen gjør, og er enig med Fremskrittspartiet i, når man søker å få til soning i opprinnelseslandet – hvis man da ikke tenker å bygge soningsplasser i Romania med norsk standard, for da vil det bli forskjell på soningsforholdene. Jeg vil bare til slutt signalisere at saken ikke er avsluttet. Vi har store utfordringer, som Fremskrittspartiet vil følge også i framtiden.
Representanten Torve etterlyste en klargjøring fra Høyre rundt merknaden om soningsforholdene. Høyre tror ikke det er noen som ønsker seg i fengsel på grunn av soningsforhold eller på grunn av de sosiale rettighetene man eventuelt måtte få der. Men vi kan ikke se bort fra at terskelen for å begå kriminelle handlinger kan senkes som følge av det mange oppfatter som gode soningsforhold, og da legger vi fra Høyre vekt på bl.a. de økonomiske betingelsene. Det har jeg redegjort for i et tidligere innlegg i saken. Jeg vil også peke på at vi fra Høyre har lagt inn et forslag som nå ligger til drøfting i justiskomiteen, knyttet til organisert kriminalitet, hvor ett av forholdene i representantforslaget går på å opprette egne avdelinger for utenlandske statsborgere i norske fengsler. Det er av de elementene som ligger i å nyansere soningsforhold, for dette er et viktig tema bl.a. for å hindre nettverksbygging mellom norske og utenlandske kriminelle.
Venstre er innstilt på å støtte alle tre punktene i mindretallsforslaget i saken, men etter å ha hørt Per Sandberg argumentere for dem, har jeg behov for å argumentere for dem på egen måte. For Venstre er det viktig at man behandler folk grunnleggende rettferdig, og at det ikke finnes noen forskjellig måte å behandle folk på – uansett hva slags bakgrunn de har. Men det er klart at det systemet vi har i dag, der en opparbeider seg sosiale rettigheter som medlem av det norske velferdssamfunnet, bryter grunnleggende med folks rettsoppfatning, det at man kan tjene opp poeng i systemet ved å ha gjort kriminelle handlinger mot det samme systemet. Så det mener jeg det er åpenbart at vi må få ryddet opp i. Og det er åpenbart at det å bidra til det norske samfunnet, ikke er å bidra med kriminalitet i det norske samfunnet. Likevel er vi veldig for at man bygger flere soningsplasser i utlandet. Men har man besøkt et russisk fengsel? Jeg er imot å sende norske fanger til de russiske fengslene. Mange av de østeuropeiske fengslene har et nivå som er sånn at jeg mener vi ikke skal sende folk dit, av grunnleggende menneskerettshensyn. Men jeg mener at når vi bidrar med sosiale prosjekter, som vi startet under tidligere justisminister Dørum – vi samarbeider med Russland for å øke standarden ved fengslene der – så mener jeg at det går an å stille klare krav til de landene om at når vi bidrar til å styrke menneskerettighetene og å styrke kriminalomsorgen i disse landene, må vi også kunne kreve at de tar fanger tilbake. Og når de har nådd et nivå som er innenfor de menneskerettsstandardene vi setter, så mener jeg at det må gå an å presse på hardere for å få til disse avtalene. Det er derfor vi i Venstre har sagt at kanskje bør vi bidra gjennom de bistandsprosjektene vi har, til å bygge fengselsplasser i utlandet som ivaretar visse basisnormer, og at vi da kan kreve å få noe tilbake ved at de får våre fanger, kriminelle, som hører til der ut fra sitt statsborgerskap. Så vi stemmer fortsatt for alle punktene i forslaget, tross Per Sandbergs argumentasjon. Vi har en klar venstreliberal argumentasjon bak det, som gjør at vi mener vi står inne for meningsinnholdet i de tre punktene i forslaget.
Da denne saken kom i Aftenposten og på morgennyhetene i januar, var det en bombe som gikk av. Jeg synes det er bra at statsråden er så ærlig å innrømme at det var det også for dem som burde hatt kunnskap om dette. For en del år tilbake hadde jeg en samtale med daværende direktør ved Ullersmo landsfengsel, som er like ved der jeg bor, og denne direktøren sa at han ville forsøke å løslate en afrikansk fange i god tid før soningstiden hans var omme, for han hadde oppført seg eksemplarisk i fengsel. Men vedkommende nektet å la seg løslate, fordi han med dagpengene han opptjente i norsk fengsel, brødfødde en hel landsby i Afrika. Det sier noe om hvilke forskjeller vi har i verden – og det er en annen debatt. Men det er klart: Vi må tørre å ta debatten om hvilke soningsforhold utenlandske kriminelle skal ha i norske fengsler. For når det er sånn at man med dagpenger i norsk fengsel får inntekter som det står respekt av i andre land, er det klart at det kan være attraktivt. Når man i tillegg som utenlandsk statsborger opptjener rettigheter for familien som bor igjen i Romania, f.eks. helsetjenester, barnetrygd osv., er det flere enn Fremskrittspartiet og Høyre som burde reagere på den formen for politikk som gjør at Norge blir et svært attraktivt sted for kriminelle. Jeg tror de fleste der ute i samfunnet stiller spørsmål ved hvorfor man skal kunne opptjene rettigheter i folketrygden i det hele tatt når man sitter i fengsel. Man har brutt den viktige samfunnskontrakten ved å bryte landets lover, og da må man altså ta konsekvensen av det. Så sies det her at vi ikke kan sende utenlandske kriminelle tilbake til land der hvor det er lavere fengselsstandard enn det vi har her i Norge. Da blir mitt spørsmål: Hvor kan vi i det hele tatt sende tilbake utenlandske kriminelle?
Jeg føler jo at Stortinget i veldig stor grad står samlet om vurderinger rundt reglene i folketrygdloven, og det håper jeg at vi får god prosess på. Jeg skal gjøre hva jeg kan for å bidra til det, men nå ligger altså saken her i Stortinget. Men jeg vil avslutte denne dagen og denne debatten med å si at jeg mener faktisk at det representanten Sandberg tok opp i sitt innlegg, er veldig viktig, i den forstand at det å få trykk på soningsoverføring virkelig vil kunne hjelpe oss i dette. Jeg har liten tro på kjøp av fengselsplasser i utlandet som å kjøpe andre varer. Men hvis kjøp innebærer det som representanten Trine Skei Grande er inne på, mener jeg at det er en strategi som ikke bare startet under tidligere justisminister Dørum, men som i stor grad har fortsatt, i den forstand at man driver prosjekter i andre land for å bedre fengselsstandarden. Det russiske fengselsprosjektet er jo i så måte et veldig godt eksempel. Jeg har besøkt et russisk fengsel, dvs. jeg har besøkt et dårlig et, og jeg har besøkt et noe bedre et, og sett at det hjelper å kunne gå inn med den type virkemidler. Jeg har tro på å knytte det – altså samarbeid mellom norske og rumenske myndigheter f.eks. – inn mot fengselssiden, gjøre bruk av EØS' finansieringsmekanisme inn mot dette, og derfor har jeg initiert det. Jeg mener at det kan være noe som ligger i bunnen i de bilaterale avtalene som Norge kan inngå for å forsterke muligheten for å få raskere soningsoverføringer. Jeg har også lyst til å si at vi må tørre å tenke alternativt med hensyn til hvordan vi behandler en god del av de utenlandske kriminelle som blir straffedømt i Norge. Det vil utfordre oss på kapasitet – det gjør det i dag, og det vil gjøre det framover. Sjøl om vi nå ser at mye av den utenlandske vinningskriminaliteten går ned, vil dette være en stor utfordring. Og jeg mener at der må vi tørre å tenke alternativt, som representanten Sandberg var inne på. Det er ikke sikkert at man nødvendigvis skal ha utenlandske avdelinger, men jeg mener at det skal vi være åpne for å vurdere. Jeg mener også at man skal tørre å tenke alternative reaksjoner og bruk av strafferettslige virkemidler opp mot de mer sivile virkemidlene vi har i utlendingsretten, dvs. at man f.eks. ikke prøveløslater før man er helt sikker på at retur vil bli foretatt. Da vil jeg endog – det sier jeg litt sånn på privat kjøl, men det er en høy tanke, for å si det sånn – vurdere å kunne løslate noe før, hvis man sikrer at vedkommende returnerer. Men dette er tiltak som jeg håper vi vil kunne komme tilbake til i Stortinget i høst. Jeg varsler at dette jobber regjeringa med nå for å se på alternative muligheter. Men det som alltid må ligge i bunnen, også når det på mange måter presser på som mest, er at menneskerettslige standarder må opprettholdes. Det er mennesker vi har med å gjøre, og ikke noe annet, og det krever at det skal være standard på det uansett hvor folk kommer fra.
Det var ikke statsrådens innlegg som fikk meg til å tegne meg, for jeg var veldig glad for det han sa, og jeg er veldig enig i hans tanker om dette. Men det var representanten Kielland Asmyhr som fikk meg til å tegne meg, fordi han sa at hvis vi skal kreve norsk standard alle steder i verden, hvor skal vi kunne sende folk da? Det mener jeg er en lite innsiktsfull uttalelse. Det er et ganske stort spekter fra det nye norske fengselet i Halden og til de verste fengslene i Russland. Det er et spekter som gjør at jeg gjerne vil oppfordre representanten Kielland Asmyhr til kanskje å ta en liten studietur og oppleve det. For de bildene vi har fått fra f.eks. Kongo eller Sør-Amerika i det siste, med norske som sitter arrestert på de stedene, er ikke på noen måte så ille som mye av det som jeg har sett i Øst-Europa. Jeg har faktisk sett fengsel i India som har vært betraktelig bedre enn mange av dem jeg har sett i Øst-Europa. Og det er disse landene de fleste kriminelle her er fra. Jeg mener at vi må sette noen minstestandarder for kriminalomsorgen i de landene vi faktisk sender tilbake til. Det er klart at vi setter ikke standarder knyttet til målet vårt, som f.eks. nye norske fengsler, som Halden, men vi setter noen standarder, som grunnleggende håndheving av grunnleggende menneskerettigheter – noen sånne planker bør ligge i bunnen før vi sender folk til soning i andre land. Jeg tror at det å få til en forbedring av soningsforhold, sette noen krav til det og andre ting vi kan bidra med, vil føre til at vi både kan gjøre kriminalomsorgen bedre i de landene det er snakk om, og samtidig få til at folk skal sone i eget land. For målet må være at alle skal sone i det landet de kommer fra – det kan være målet vi setter oss. Det ville ha gjort mye både for kriminalomsorgen i Norge og for kriminalomsorgen i andre land.
Jeg liker bedre at statsråden tenker høyt, slik vi var vitne til her, for her synes jeg statsråden signaliserer noe som er veldig viktig og positivt. Uten at statsråden gir en 100 pst. tilslutning til Fremskrittspartiets tankegang og ideer, føler jeg at statsråden i hvert fall følger opp på en god måte hva gjelder soningsforholdene knyttet til automatisk utsending osv. Så synes jeg det er litt morsomt at det norske venstreliberalistiske partiet med minst oppslutning i Europa, mener at andre har liten innsikt i hva de snakker om. Men jeg registrerer at Fremskrittspartiet har vesentlig tilslutning i venstreliberalistiske partier i andre land i Europa som har både 10, 20 og 30 pst. oppslutning. Det tar vel litt tid før det norske venstreliberalistiske partiet Venstre forstår det, men de blir vel litt klokere for hver gang de tar ordet. Når det gjelder dagpenger, er det en utfordring. Jeg er generelt skeptisk til at det skal utbetales kontanter i et fengsel, også til andre som soner straffer i Norge. Men når det gjelder utenlandske kriminelle, kan man løse det ganske enkelt hvis det er snakk om at man må ha dagpenger ut fra en aktivitetsplikt for å få sanitærutstyr osv. Det kan man ordne ved at de rett og slett får dette uten å få kontanter. For det er ikke noen tvil om, som flere har vært inne på her, at den kontantstrømmen som i våre ører høres veldig liten ut, 56 kr om dagen, for mange av de utenlandske kriminelle utgjør en utbetaling over gjennomsnittlig industriarbeiderlønn i deres hjemland. Da blir det sånn at vi ikke nødvendigvis tiltrekker oss kriminelle, men vi tiltrekker oss mennesker som søker å få en inntekt for å forsørge familien sin, og som indirekte blir kriminelle på grunn av det. Jeg er ikke så sikker på at alle som kommer til Norge fra Romania og andre land, som havner i bander og begår kriminelle handlinger, gjør det fordi de i utgangspunktet er kriminelle. De gjør det rett og slett ut fra nød og dårlige sosiale forhold i hjemlandet. Derfor er vi, når vi har den typen magneter som soningsforholdene i Norge er, med på å skape kriminelle. Det burde også vært en del av debatten. Det er ingen tvil, jeg er helt enig når det gjelder dette med helsetjenester. Men det må gå an å tenke i andre baner om de ytelsene som gis i norske fengsler. Og det er klart at jeg blir veldig skeptisk når jeg hører at man kanskje vurderer å begynne å bygge fengsler med norsk standard i andre land. Da er man i hvert fall på feil kurs, og det vil i hvert fall være defensivt med tanke på å stoppe den typen import av kriminalitet.
Det var representanten Skei Grandes innlegg som fikk meg til å ta ordet. Først vil jeg si at jeg synes statsrådens innlegg var meget bra. Vi ser frem til at regjeringen kommer med en slik sak til Stortinget, sånn at vi får gjort noe større endringer på de soningsforhold som utenlandske kriminelle skal ha i norske fengsler. Representanten Skei Grandes innlegg var ikke til å misforstå. Hun ba meg altså om å ta en studietur til Russland for å se på russisk standard. Da kan jeg bekrefte at jeg som stortingsrepresentant de siste fem år har vært på en rekke studieturer til Russland. Jeg har vært over hele landet og fått sett godt hvordan den russiske standarden er. Den gjennomsnittlige standarden i Russland er langt lavere enn den norske hva gjelder levevilkår, og det reflekteres også i fengselsstandarden. Det er naturlig at dette henger sammen. Jeg vil tro at representanten Skei Grande antageligvis ville betakke seg for å bo i en gjennomsnittlig, normal russisk leilighet. Den ligger på et betydelig lavere nivå enn det boligforholdet jeg vil anta representanten Skei Grande har i Norge. Derfor vil det være helt galimatias om Norge nå skulle kreve norsk standard for utenlandske kriminelle som blir returnert til sine hjemland. Jeg vil følge godt med i de kommende budsjettframlegg fra partiet Venstre for å se hvor mye partiet setter av til å bygge høystandardfengsler i alle de land som vi har utenlandske kriminelle fra i Norge.
Representanten Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg kan jo bemerke at Venstre ikke har holdt noe hovedinnlegg, men jeg skal klare dette på ett minutt. Representanten Kielland Asmyhr og representanten Per Sandberg legger begge ord i munnen på meg som jeg ikke har sagt. Jeg har aldri sagt «høy standard». Jeg har aldri sagt ordene «norske forhold». Jeg har sagt «menneskerettigheter». Hvis det faller vanskelig for Fremskrittspartiet å godta, har de ikke skjønt mye av hva et fengselsopphold er. Selvfølgelig har man ikke standarder tilsvarende norske bygg. Men hva med represalier, hva med straffing, hva med den måten man bruker lukkede anstalter på? Blir de vanlige menneskerettighetene som vi mener også fanger har, håndhevet? Har representanten Kielland Asmyhr sett på annet enn murpussen når han har vært der? Det er ikke murpuss jeg snakker om. Jeg snakker om grunnleggende menneskerettigheter som også fanger har. Det handler om avstraffelsesmetoder og isolatbruk som jeg mener vi ikke kan respektere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, se side 3835]]
Stortinget går da til votering.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over I § 6 tredje ledd første punktum.
Det voteres over resten av I, samt over II, III og IV.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endringer av lover og regelverk, slik at det blir enklere å opparbeide rett til foreldrepenger i tilfeller der mor er uføretrygdet.» Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå de nødvendige lovendringer for å ivareta begge foreldres rett til foreldrepenger ved samlivsbrudd.»
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en full evaluering og revidering av foreldrepermisjonsordningen for å gjøre den enklere å forholde seg til og mer fleksibel.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring av lover og regelverk slik at det blir opp til det enkelte foreldrepar hvordan de vil fordele foreldrepermisjonen mellom seg, samt forslag om at far på selvstendig grunnlag opparbeider seg rett til foreldrepermisjon.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
I sak nr. 8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Trond Helleland på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 3 og 4, fra Geir Jørgen Bekkevold på vegne av Kristelig Folkeparti forslag nr. 5, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 1–4 er inntatt på side 29 i innstillingen, mens forslag nr. 5 er omdelt i salen. Under debatten er forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, og forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, omgjort til oversendelsesforslag, og de vil bli endret i tråd med det. Forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, lyder da i endret form: «Det henstilles til regjeringen å sørge for at utenriksstasjoner etablerer hensiktsmessige ordninger for oppmøte ved retur i forbindelse med visum, slik at det kan etableres en mer liberal visumpraksis i land med stort utvandringspotensial.» Forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, lyder da i endret form: «Det henstilles til regjeringen å komme tilbake med egen sak til Stortinget om rollefordelingen mellom politiet og UDI i håndteringen av utlendingssaker i fremtiden.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Hans Frode Kielland Asmyhr på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 5, fra Hans Frode Kielland Asmyhr på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten vil starte med votering over forslagene nr. 1, 2, 3 og 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de støtter forslagene. Forslag nr. 1 lyder: «I straffeloven 22. mai 1902 nr. 10 skal § 195 første ledd første punktum lyde: Den som har seksuell omgang med barn under 14 år, straffes med fengsel inntil 15 år.» Forslag nr. 2 lyder: «I straffeloven 22. mai 1902 nr. 10 skal § 219 første og annet ledd lyde: Den som ved å true, tvinge, begrense bevegelsesfriheten til, utøve vold mot eller på annen måte krenke, grovt eller gjentatt mishandler sin nåværende eller tidligere ektefelle, sin eller nåværende eller tidligere ektefelles slektning i rett nedstigende linje, sin slektning i rett oppstigende linje, noen i sin husstand, eller noen i sin omsorg straffes med fengsel i inntil 6 år. Dersom mishandlingen er grov eller fornærmede som følge av handlingen dør eller får betydelig skade på legeme eller helse, er straffen fengsel i inntil 15 år. Ved avgjørelsen av om mishandlingen er grov, skal det særlig legges vekt på om den har vart over lang tid og om det foreligger forhold som nevnt i § 232.» Forslag nr. 3 lyder: «I straffeloven 22. mai 1902 nr. 10 skal § 229 lyde: Den, som skader en anden paa Legeme eller Helbred eller hensetter nogen i Afmagt, Bevidstløshet, eller lignende Tilstand, eller som medvirker hertil, straffes for Legemsbeskadigelse med Fængsel indtil 6 Aar, men indtil 8 Aar, saafremt nogen Sygdom eller Arbeidsudygtighet, der varer over 2 Uger, eller en uhelbredelig Lyde, Feil eller Skade er voldt, og indtil 10 Aar, saafremt Døden eller betydelig Skade paa Legeme eller helbred er blevet følgen.» Forslag nr. 4 lyder: «I lov 15. desember 1995 nr. 74 om forbud mot kjønnslemlestelse gjøres følgende endring: § 1 første ledd skal lyde: Den som forsettlig utfører et inngrep i en kvinnes kjønnsorgan som skader kjønnsorganet eller påfører det varige forandringer, straffes for kjønnslemlestelse. Straffen er fengsel inntil 6 år, men inntil 8 år dersom inngrepet har som følge sykdom eller arbeidsudyktighet som varer over 2 uker, eller en uhelbredelig lyte, feil eller skade er voldt, og inntil 15 år dersom inngrepet har som følge død eller betydelig skade på legeme eller helbred. Medvirkning straffes på samme måte.»
Det voteres over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov om straff 20. mai 2005 nr. 28 gjøres følgende endring: § 281 skal lyde: Med fengsel inntil 6 år straffes den som grovt uaktsomt forvolder en annens død.»
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at nå som forslagene har falt, vil de gi subsidiær støtte til innstillingen på disse punktene.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har André Oktay Dahl satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest mulig fremlegge en utredning som belyser konsekvensene av en utvidelse av utvalgenes mandat, slik det fremkommer av årsrapporten fra utvalgene og brevet fra Trond Dolva til Stortingets presidentskap av 11. juni 2009.» Presidenten gjør oppmerksom på at Kristelig Folkeparti støtter forslaget.
Under debatten har representanten Anders B. Werp satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder:
Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.