De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Le rapporteur est Mme Fonck. Pour des raisons personnelles, elle ne peut être présente avec nous maintenant. Elle nous rejoindra plus tard. Elle se réfère à son rapport écrit.
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, le 19 mars dernier, 5 000 travailleurs de la fonction publique étaient réunis en front commun syndical, Place de la Monnaie à Bruxelles. Ils exprimaient à juste titre leur colère, leur inquiétude, principalement face au saut d'index et aux mesures de réforme de pension dans le secteur public. Aujourd'hui encore, des enseignants, des cheminots, des chauffeurs de bus, des facteurs, des policiers, des ouvriers communaux, des employés vous envoient un nouveau signal. Les pensions sont en danger et les pensions du secteur public en particulier. Ils se sentent floués, ils se sentent trahis. Les trois mesures que vous proposez aujourd'hui - suppression du bonus pension, suppression de la bonification pour diplôme, décumul total entre revenus et pensions - sont nocives et contre-productives pour le service public, pour le budget de l'État et le financement de la sécurité sociale, en particulier pour l'emploi. Il s'agit d'une attaque frontale contre les services publics. Tout d'abord, et c'est le plus évident, votre réforme est toxique pour le service public, pour ses travailleurs, pour l'attractivité du service public. Au travers de votre volonté d'harmoniser les régimes de pension, vous proposez un nivellement par le bas avec l'idée sous-jacente que les pensions du secteur public sont trop élevées. Pourtant, et malgré les idées reçues qu'on entend souvent, les pensions du secteur public ne sont globalement pas plus élevées que celles du privé. Cela a été démontré par l'administration des Pensions elle-même en 2009. Comme vous le savez, l'immense majorité des fonctionnaires n'ont pas de deuxième pilier pour compléter leur pension. Diminuer leur pension légale est injuste. Si vous voulez un alignement, augmentez celles du secteur privé en affectant de nouvelles sources de financement, comme vous y incitait la Commission de réforme des pensions. Vous pénalisez l'attractivité générale du service public en revenant sur certains des atouts que représente une carrière au service de l'intérêt général. Une pension légale qui garantit le bien-être constitue un des éléments de cette attractivité pour eux, qui n’ont généralement pas d’avantages extralégaux. Avec la fin du bonus pension, vous supprimez un incitant à travailler plus longtemps et ce, de manière incompréhensible et sans évaluation de la réforme opérée par le précédent gouvernement qui visait justement à rendre ce bonus plus attrayant. Décidément, avec cette majorité, c’est toujours le même schéma: on tire à l’aveugle et de manière idéologique se basant sur des intuitions. Cela a des conséquences concrètes. À l’avenir, une enseignante, par exemple, qui aurait le droit de partir à la pension anticipée à 60 ans mais décide de poursuivre sa carrière jusqu’à 65 ans, perdra 2 246 euros par an, soit 187 euros par mois, ce qui n’est pas négligeable. Avec votre gouvernement, c’est toujours le même credo: travailler plus longtemps pour gagner moins. La suppression de la bonification pour diplôme contribue également à fragiliser, à rendre moins attractifs nos services publics, sans compter votre volonté que les années prestées en tant que contractuel ne soient plus prises en compte dans le calcul de la pension publique. La suppression de cette bonification aura pour effet que les travailleurs de la Fonction publique devront, à terme, après la période transitoire, travailler plus longtemps. Certains devront travailler jusqu’à sept années plus longtemps, sept années supplémentaires. Ce sera l’exception mais pour beaucoup, ce sera trois, quatre ou cinq ans de plus qu’actuellement. Monsieur le ministre, votre réforme est contre-productive pour le budget de l’État et pour la sécurité sociale en particulier. Les économies que vous prévoyez de faire sur le dos des plus faibles sont dérisoires au regard du budget des pensions, et on ne peut pas dire qu’elles vont permettre de garantir la durabilité sociale et financière de nos pensions et de notre système de sécurité sociale. Vous le savez. Un vieillissement croissant et imposé sur le marché du travail et l’augmentation des maladies liées au stress entraîneront l’explosion du nombre de travailleurs en maladie de longue durée. Il y aura inévitablement un report de charges sur d'autres branches de la sécurité sociale. En réalité, ce que le gouvernement nous propose, ce sont des mesures-paravents, mais qui font mal aux plus faibles. Ce qu'il faut, monsieur le ministre, je le dis et je le répète, c'est prévoir de nouvelles sources de financement et des incitants, pas des obligations, à rester au travail. Ce constat inquiétant doit être mis en parallèle avec vos mesures d'augmentation de l'âge légal de la pension et avec l'indigence de votre gouvernement sur la gestion des fins de carrière. Vos mesures sont en outre néfastes pour l'emploi, en particulier des jeunes, car elles compliquent leur entrée sur le marché du travail. C'est encore plus vrai avec le cumul illimité en matière de pensions et de revenus du travail. Avec ce cumul, vous allez contribuer à augmenter les inégalités entre les aînés. Il y aura ceux qui pourront aisément continuer à exercer leur activité professionnelle - haut niveau d'études et de revenus, longue espérance de vie en bonne santé - et ceux qui devront le faire pour avoir un revenu décent - salaire minimum, peu de qualifications, pension faible -, mais dont la santé ne le permettra pas au vu de la pénibilité de leur métier. Enfin, et plus largement, monsieur le ministre, cette réforme s'ajoute à toutes celles relatives aux pensions déjà prises ou en tout cas initiées avec une concertation tronquée. Vous prenez des décisions importantes dans la précipitation, laissant les miettes à la concertation sociale. Car, monsieur le ministre, votre dossier pensions est saucissonné. Vous décidez rapidement et unilatéralement de mesures hostiles contre les travailleurs et les pensionnés; et le surplus est laissé à la concertation sociale, renvoyée au futur Comité national des pensions. Monsieur le ministre, ce n'est pas ainsi que l'on traite les partenaires sociaux dans notre pays. Monsieur le ministre, nous avons besoin d'une fonction publique respectée, efficace, attrayante. Les manifestations et grèves d'aujourd'hui en témoignent également. Nous avons besoin d'agents pour lutter contre la fraude fiscale, pour rendre la justice dans des délais raisonnables, pour conduire les trains à l'heure, pour assurer la sécurité dans les quartiers, pour éduquer nos enfants. Votre réforme contribue à démanteler notre patrimoine commun: le service public. Nous ne la soutiendrons pas. Regeling van de werkzaamheden / Ordre des travaux
Chers collègues, avec tous les groupes politiques, nous avons convenu de voter ce soir à partir de 19 h 00. Wij zullen vanavond ten vroegste om 19 u 00 stemmen. Misschien zijn wij dan al klaar, misschien net niet, maar het zal ongeveer uitkomen. Het is belangrijk dat iedereen weet dat er omstreeks 19 u 00 zal worden gestemd. Uiteraard hangt dit van u af, collega’s. Er is overigens in een buffet voorzien. Wegens de verkeersmoeilijkheden in Brussel zal het immers niet veel zin hebben om de stad vroeger te verlaten. Demain, il y aura des questions orales et les points inscrits à l'ordre du jour. Il n'y aura pas de séance plénière ce jeudi matin.
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, wij spreken vandaag over een belangrijk onderdeel van ons pensioenstelsel, dat op zich weer een cruciaal element uitmaakt van onze sociale zekerheid. Alle werknemers rekenen erop dat zij van een welverdiende rust kunnen genieten na jaren van geleverde beroepsinspanning. Zij verwachten terecht dat het pensioenstelsel dat ook daadwerkelijk mogelijk maakt. Dat stelsel groeide organisch, maar spijtig genoeg zonder al te veel algemeen overzicht. Wie zich mild wilt uitdrukken, zal er een koterij in herkennen. Wie de vinger steviger op de wond wilt drukken, spreekt over een apartheidssysteem. Het systeem is niet alleen uitermate ingewikkeld, het bulkt van specifieke privileges voor de ene, die per definitie ten koste gaan van de andere. In het stelsel groeien op die manier onrechtvaardigheden die misschien historische achtergronden hebben, maar die vandaag niet meer verantwoord kunnen worden. Zij zorgen ervoor — dat is erg belangrijk — dat de legitimiteit van ons pensioensysteem in de ogen van vele mensen onder druk komt te staan. De overheid doet vandaag aan de werknemers ook beloften inzake het waarborgen van het pensioen, die geen rekening houden met de demografische, sociale en economische realiteit. Onder meer de realiteit van de extreem korte gemiddelde loopbaan en de wildgroei aan gelijkgestelde jaren zorgen ervoor dat het systeem bij ongewijzigd beleid onbetaalbaar zal worden. De werknemers zouden daarvan vanzelfsprekend als eerste de dupe worden. Omdat die werknemers recht hebben op een duurzaam pensioenstelsel is het status quo geen optie, ook al wordt door bepaalde maatschappelijke krachten de indruk gewekt dat wij fluitend het donker in kunnen blijven wandelen. Zij maken van dat status quo een heilig beginsel maar ondergraven daarmee op een onverantwoordelijke manier de fundamenten van ons sociaal stelsel in het algemeen en van ons pensioenstelsel in het bijzonder. Gelukkig bestaat er momenteel voldoende politieke ruimte om verder te gaan dan goedkoop gerommel in de marge. Vandaag zullen wij daarin een zeer belangrijke nieuwe stap zetten. Met deze wet gaan wij in de richting van een gelijke behandeling in de verschillende stelsels, in de richting van duurzaamheid en rechtvaardigheid van onze pensioenen. Ik bespreek de drie elementen van het voorliggend wetsontwerp. Ten eerste, de problematiek van de diplomabonificatie. Het stelsel van de diplomabonificatie bestaat voor geen enkel pensioenstelsel behalve voor de publieke sector. Ik herhaal dat daarvoor in het verleden ongetwijfeld goede argumenten waren, maar de toekomstige gepensioneerden in de publieke sector zullen door de maatregel die wij gaan nemen geen lager pensioen ontvangen. De geleidelijke uitdoving van het systeem van de bonificaties zal automatisch gecompenseerd worden door langer werken. Bijgevolg zullen de werknemers in het totaal een hoger inkomen verwerven dan nu het geval is. Hiermee, met het uitfaseren van de diplomabonificatie, voeren wij een expliciete aanbeveling uit van de Commissie Pensioenhervorming 2020-2040 en maken wij — ook zeer belangrijk — gemengde carrières aantrekkelijker. De Commissie Pensioenhervorming 2020-2040 zag geen enkele objectieve reden meer om de bonificaties in de toekomst in stand te houden. Over een periode van veertien jaar wordt de loopbaanvoorwaarde in het publieke stelsel gelijkgeschakeld met wat vandaag geldt voor iemand in het werknemerstelsel. Dat is alleen maar rechtvaardig. Door naar een gelijke behandeling in de verschillende stelsels te gaan, realiseren wij bovendien een belangrijke budgettaire winst op lange termijn. Tegen 2030 gaat het over een bedrag van 240 miljoen euro, een bedrag dat wij structureel winnen en dat de financiële houdbaarheid van het stelsel helpt versterken. De genomen overgangsmaatregelen bewijzen dat wij niet uit zijn op brutale omwentelingen, maar op een stapsgewijze verandering ten goede. De regering heeft na overleg met de vakbonden ervoor gekozen om de diplomabonificatie progressief te laten uitdoven met zes maanden per jaar voor studies van langer dan vier jaar en met vijf of vier maanden voor diploma’s met een kortere studieduur. Dit bewijst dat wij rekening houden met realistische voorstellen van de sociale partners, voorstellen die het regeerakkoord en de fundamenten daarvan niet ondergraven. Ik wil in het bijzonder ook de overgangsmaatregelen voor het onderwijs en het personeel in het systeem van tbs aanstippen. Wie vrijwillig aan de slag is gebleven in het verleden, terwijl hij of zij kon uitstappen, zal het recht vastgeklikt zien. Zo worden betrokkenen niet de dupe van hun eigen goede wil. Ten tweede, het onbeperkt bijverdienen na de pensioenleeftijd, een fundamentele omwenteling in de visie op pensioen en arbeid. Het wordt mogelijk om tegelijk een goed pensioen te genieten en toch professioneel actief te blijven zonder daarvoor zwaar gestraft te worden. De sociale zekerheid moet voor ons echt een verzekeringselement blijven hebben. Wie het geluk heeft te kunnen blijven werken, mag door het systeem niet richting inactiviteit worden geduwd. Voor ons moet elke actieve bijdrage op de arbeidsmarkt worden toegejuicht. Werk creëert werk. Een job die een oudere uitvoert, pakt hij niet af van een jongere, wel integendeel. Wij moeten die valse mythe met kracht bestrijden, want zij zal ons voeren naar de vreemde logica dat de werkloosheid zou kunnen worden opgelost door de pensioenleeftijd steeds verder te verlagen. Ook dit draagt bij tot de harmonisering tussen de stelsels. Voor ambtenaren geldt wat dit betreft voortaan dezelfde regeling als voor werknemers. Ik wil er bij deze gelegenheid bij de regering op aandringen dat ook alle begeleidende maatregelen worden genomen om alle hinderpalen weg te werken die mensen kunnen demotiveren om van deze mogelijkheid gebruik te maken. Ten slotte, de afschaffing van de pensioenbonus zal ongetwijfeld kritiek uitlokken, maar helaas — wij hadden gehoopt dat het anders was — toont niets aan dat de pensioenbonus de loopbaan van werknemers verlengt. De budgettaire meerkosten daarentegen staan wel vast. Wij hebben in tijden van budgettaire schaarste niet langer de luxe om te investeren in een beleid waarvan het effect twijfelachtig is. Daarom is de regering-Di Rupo begonnen aan het bijstellen van de pensioenbonus uit de paarse jaren en deze regering gaat op dat pad verder. De kritiek dat deze regering de pensioenen verlaagt, is natuurlijk onjuist. Wij hebben precies een batterij maatregelen genomen om de meest kwetsbare gepensioneerden een beter pensioen te verzekeren. Zo hebben wij de laagste pensioenen verhoogd met de welvaartsenveloppe en maken wij het gemakkelijker en aantrekkelijker om zelf nog extra koopkracht bij te verdienen. Wij hebben bovendien, en daar wil ik toch de klemtoon op leggen, de ambitie om het aanvullend pensioen te veralgemenen voor contractuele ambtenaren, die vaak voor hetzelfde werk een veel lager pensioen krijgen dan hun statutaire collega’s. Uiteraard moet deze wet gezien worden als een onderdeel van het ambitieuze pensioenproject waar deze regering aan werkt. In de nodige begeleidende maatregelen wordt voorzien. Ik wil in het bijzonder wijzen op de noodzaak — dit is een oproep aan de regering, maar zeer zeker ook aan de sociale partners die hierin allemaal belanghebbende partij zijn — om dringend werk te maken van het principe van werkbaar werk. Langer werken moet, maar het moet ook mogelijk gemaakt worden. Kortom, deze hervorming is eerlijk, logisch en noodzakelijk. Onze fractie is daarbij uitermate opgetogen dat in ruime overgangsbepalingen wordt voorzien. Wij zetten weer een belangrijke stap van het huidige stelsel dat op termijn financieel onhoudbaar is, naar een duurzaam stelsel dat ook voor de komende generaties een goed pensioen kan waarborgen. Onze fractie juicht deze wet dan ook toe, omdat ze blijk geeft van zin voor solidariteit, solidariteit tussen de stelsels en zeer zeker ook solidariteit tussen de generaties.
Mijnheer de voorzitter, ik wens nu even te reageren op wat net wordt gezegd door collega De Roover, maar ook omdat mijn tussenkomst als twee druppels water lijkt op die van de vorige spreker, mijn collega van de PS. Ik sluit mij volledig aan bij de gemaakte kritiek en opmerkingen. Wat mij echter ten gronde stoort, mijnheer De Roover, is dat u spreekt alsof dit hier een eerste stap is in de fundamentele redding van de pensioenen. U hebt het er altijd over dat de situatie financieel onhaalbaar wordt en dat wij afstevenen op een ravage als wij niet ingrijpen. Welnu, ik heb al bij herhaling gezegd dat pensioenen eigenlijk een contract voor de toekomst zijn. Werkenden, onder welk statuut dan ook, moeten erop kunnen vertrouwen dat hun pensioen hen zal toelaten om op een menswaardige manier te kunnen leven. En dat is dus het maatschappelijk contract voor de toekomst. U spreekt over de stapsgewijze redding die begonnen is. Ik citeer letterlijk wat het hoofd van de studiedienst, de heer Serroyen, over dit ontwerp schrijft: “Dit is de eerste stap van een lepeltjesgewijze afbraak.” Hoe meer u de samenleving het signaal geeft dat de pensioenen onbetaalbaar worden en dat het op sociaal vlak een ravage wordt indien nu niet fundamenteel en structureel wordt ingegrepen, hoe meer u dat vertrouwen en daarmee ook deels de basis voor uw toekomstig stelsel ondergraaft. Ik geef hier een filosofische uiteenzetting. Wat mij echter ten gronde stoort, is dat u argumenteert dat de betrokkenen het niet zullen voelen en dat die maatregelen geen pijn zullen doen. Wat de pensioenbonus betreft, geef ik u het voordeel van de twijfel. Het kan niet worden gemeten of al dan niet langer wordt gewerkt. Het is wel een teken van vertrouwen als de samenleving aangeeft dat wie langer werkt, een beter pensioen zal ontvangen. Dat wordt nu gedeeltelijk geschrapt. Over de budgettaire consequenties deel ik uw mening dat ze niet goed kunnen worden gemeten. Echter, wat de diplomabonificatie betreft, kunt u er toch niet naast kijken dat de maatregel voor een categorie ambtenaren betekent dat zij langer moeten werken, om finaal minder pensioen te hebben.
U vergist zich.
Als ik mij vergis, vergist elke sociale instantie van dit land zich. Dat is immers het effect dat in bepaalde gevallen onvermijdelijk het gevolg zal zijn. Dat effect moet samen worden gelezen met wat door het federaal regeerakkoord en door een aantal verklaringen nog in het vooruitzicht wordt gesteld. Ik herinner mij, zoals velen, de directe verklaring dat wij tot de leeftijd van 67 jaar zouden moeten werken. Die signalen ondergraven dus de essentie, datgene waarmee u bent begonnen, namelijk de legitimiteit van het stelsel. Dat is bijzonder gevaarlijk en het is volgens mij zelfs de ultieme stap naar de fundamentele afbraak van ons socialezekerheidsstelsel. Sociale organisaties, werknemers en werknemersgroepen zullen er immers niet meer in geloven.
Mijnheer Bonte, ik begrijp uw filosofische bedenkingen. Ik zou echter op een concreet punt willen ingaan. Het stoort mij immers dat altijd foutieve informatie over dat punt wordt gegeven. Wanneer het gaat over het afschaffen van de diplomabonificatie, dan gaat het om het afschaffen ervan voor de berekening van het vervroegd pensioen. In plaats van op de leeftijd van 60 jaar met pensioen te kunnen gaan, zal ik, indien ik drie jaar diplomabonificatie heb, tot de leeftijd van 63 jaar moeten blijven werken. Ik blijf tot de leeftijd van 63 jaar werken en zal dus gewoon drie jaar extra pensioen opbouwen. Daarna blijf ik daarbovenop de drie jaar diplomabonificatie krijgen, wat mij recht geeft op drie jaar extra pensioen, als ik inderdaad geen loopbaan van 45 jaar heb. Dat recht op het corresponderend pensioen voor de diplomabonificatie blijft. Dat moeten wij duidelijk durven te communiceren. Ook wie kritiek op de maatregel heeft, moet dat durven te stellen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, geen probleem wat het praktische punt betreft. U hebt terecht de puntjes op de i gezet. Collega Bonte, ik ben blij dat u onze bekommernissen over het principe deelt. Ik wil echter aangeven dat de cijfers echt wel alarmerend zijn en dat het het stelsel absoluut niet ten goede komt indien wij die feiten niet onder ogen zien. Ik wil u een persoonlijk feit vertellen. Toen ik rond 1982 les kreeg van professor Van Broekhoven, al bijna een carrière geleden, zei hij ons dat wij, zonder serieuze ingrepen, zouden terechtkomen waar we vandaag zijn terechtgekomen. Ik beweer niet dat er in het verleden geen maatregelen zijn genomen. Die zijn wel genomen, maar ik vind dat deze maatregel veel fundamenteler is en, met alle respect voor vorige regeringen, wellicht eerder had moeten worden genomen. Daardoor kan de leefbaarheid van het stelsel – en daarover gaat het fundamenteel – ervoor zorgen dat de concrete belofte aan mensen die na een loopbaan rust verdienen en daarvoor de nodige maatschappelijke solidariteit verdienen, kan worden nagekomen. Met loze beloften, die niet onderbouwd zijn en die geen rekening houden met demografische, economische en sociale ontwikkelingen, zijn de gepensioneerden niets. Dat is een vorm van boerenbedrog waarvoor zij de prijs zullen betalen op het ogenblik dat de trein inderdaad van de sporen rijdt. Alle specialisten zijn het erover eens, ook de heel breed samengestelde Commissie Pensioenhervorming 2020-2040, dat fundamentele stappen moeten worden gezet om de betaalbaarheid te garanderen. U zult het daarmee eens zijn, want deze regering put bij de diverse stappen in de pensioenhervorming ruimschoots uit de aanbevelingen van die Commissie, zonder de besluiten evenwel letterlijk over te nemen. Dat zijn immers adviezen waaruit wij politieke keuzes moeten maken. Die politieke keuzes verschillen wellicht bij uw fractie en de meerderheid. U zult niet betwisten dat wij in essentie opnieuw evolueren naar een systeem waarbij de diverse stelsels op termijn naar elkaar toe groeien. Dat er langer moet worden gewerkt, ontkent niemand. Dat zit ook nadrukkelijk in onze voorstellen, maar wij garanderen daarbij dat er geen afbraak is van de hoogte van de pensioenen. Dat is voor ons essentieel.
Mijnheer De Roover, ik wil beginnen met wat ik daarstraks reeds zei, en met wat u ook benadrukt, net als iedereen in dit halfrond: dat er maatregelen nodig zijn om de betaalbaarheid en de toekomst van ons pensioenstelsel te verzekeren, is evident. In 2003 had ik het genoegen om de parlementaire commissie voor de Vergrijzing voor te zitten, waarin de pensioendossiers en de financierbaarheid ervan zeer grondig werden geanalyseerd. Dat een pak maatregelen nodig zijn, is evident. Dat er maatregelen nodig zijn om meer mensen langer te doen werken, is ook evident. Ook toen werden er suggesties omtrent de pensioenbonus gedaan. U stelt nu dat het niet bewezen is dat die pensioenbonus veel mensen aanzet tot langer werken. Ikzelf zeg dat hierover geen overtuigende cijfergegevens bestaan, noch in de ene, noch in de andere richting. Het enige wat ik vaststel, is dat de politieke keuze gemaakt wordt om de pensioenbonus af te schaffen. Nochtans is er geen enkel overtuigend bewijs dat de pensioenbonus er niet toe geleid heeft dat mensen langer werken. Ook het omgekeerde is niet waar. Ik stel enkel vast dat de politieke keuze gemaakt wordt om de pensioenbonus af te schaffen. Dat is een duidelijke keuze, waar wij niet achter staan, waarover we van mening verschillen. In het voorbeeld dat mevrouw Becq gaf, zet ze de puntjes op de i. In bepaalde gevallen heeft ze gelijk. In andere gevallen, waarbij mensen niet kunnen kiezen of ze effectief langer werken of niet, heeft ze geen gelijk. Wendt u zich maar tot uw eigen studiedienst, mevrouw Becq, er zullen mensen zijn die langer werken en toch minder pensioen overhouden. Dat is een politieke keuze, maar niet de onze. Het meest fundamentele, mijnheer De Roover, is dat het redden van het pensioenstelsel vereist dat eenieder – zowel werkgevers als werknemers – gelooft in de toekomst van het stelsel. Telkens opnieuw maatregelen aankondigen die ertoe leiden dat men er minder en minder in gelooft dat in de toekomst de persoonlijke levensstandaard zal verzekerd blijven, ondergraaft de legitimiteit van het stelsel. U hebt verwezen naar de expertencommissie. Er is één fundamentele keuze die de expertencommissie, evenals de vergrijzingscommissie, altijd naar voren heeft geschoven sinds 2003 en dat is de fundamentele politieke keuze. We moeten ook inzien, zo stelt de expertencommissie, dat het niet alleen een kwestie is van meer mensen langer te doen werken, maar dat het ook een kwestie is van alternatieve financiering, met in hoofdzaak vermogens die kunnen bijdragen tot het sociaal stelsel en tot het pensioenstelsel. Dat is de fundamentele politieke keuze waarin u en ik zeer sterk verschillen en waarbij de christendemocratische vleugel steeds naar het plafond begint te kijken als u spreekt over het redden van de sociale zekerheid. Het socialezekerheidsstelsel zal immers gered worden door de activiteitsgraden, door de arbeidsmarktprestaties en gelijktijdig door het politieke vermogen, puur vanwege demografie en evenwicht, om ook de vermogens voor een stuk te doen bijdragen aan de financiering van het pensioenstelsel. Daarover evenwel wordt met geen woord gerept, en dat is het essentiële verschil.
Mijnheer De Roover, ik kan moeilijk begrijpen dat u gewoon de fundamentele filosofie negeert die de regering nu wil toepassen. De eerste vraag is of er langer zal moeten worden gewerkt. Het antwoord daarop is duidelijk ja. Met de afschaffing van de diplomabonificatie zal er minstens drie jaar langer moeten worden gewerkt. De tweede vraag is of er minder pensioen zal worden verdiend. Het antwoord daarop is ook ja. U weet dat zelf: met de afschaffing van de pensioenbonus krijgt men minder, daar kan men niet omheen. De verschillende stelsels maken dat de pensioenen in de openbare diensten in ons land nog op het gemiddelde van Europa liggen, wat niet het geval is voor de privésector. De maatregelen zijn dus een aanval op die pensioenen, er zal nog minder worden verdiend. Dat kunt u toch gewoon niet ontkennen. Niemand heeft gezegd dat het dezelfde personen zouden zijn, het is een globale filosofie die wordt toegepast. U komt ook steeds op de proppen met het gegeven dat wij de pensioenen niet meer kunnen betalen. Vandaag besteden Frankrijk en Oostenrijk reeds 15 % van hun bruto binnenlands product aan pensioenen. Dat is wat wij in België eventueel zullen moeten uitgeven in 2060. De commissie heeft duidelijk uitgestippeld dat wanneer het gros van de babyboomers met pensioen gaat, wij uitkomen op maximaal 15 % van het bruto binnenlands product. Waar ligt dus het probleem? Wij hebben nog nooit zoveel rijkdom geproduceerd in België. Laat dus een gedeelte van deze rijkdom naar onze gepensioneerden vloeien in plaats van ze te laten betalen.
Je voudrais m'inscrire en faux concernant différents éléments qui ont été dits. Je ne suis pas d'accord avec cette attitude alarmiste, comme si c'était une fatalité, comme s'il fallait absolument changer la situation actuelle avec ces mesures et de cette manière. Il faut avoir une attitude responsable. Je suis d'accord qu'il ne faut pas rester sans rien faire. Les propositions qui ont été faites par le comité d'experts forment un tout et méritent une analyse. Dans ce rapport, il y avait quelques propositions de base, à savoir renforcer le premier pilier, assurer sa pérennité et renforcer le financement en le diversifiant, augmenter l'âge réel de la pension en encourageant ceux qui le peuvent à travailler plus longtemps, à rester au travail, voire à quitter le travail progressivement. Ce sont des éléments sur lesquels nous devons travailler. Quand je vous entends, il est nécessaire de travailler plus longtemps, mais il faut que ce soit possible. Ce n'est pas le cas dans les mesures dont nous discutons ici; il ne s'agit pas ici de travailler quand c'est possible, mais d'une obligation. C'est très différent. Il faut augmenter le taux d'emploi dans les différentes catégories d'âge, pour les plus jeunes, les personnes d'âge mûr et les aînés. Il ne faut pas uniquement obliger les aînés à travailler plus longtemps. Vous êtes enthousiaste au sujet de la solidarité entre les générations. Je n'ai pas le sentiment que les mesures que vous voulez prendre iront vers une telle solidarité.
Mijnheer de voorzitter, ik zou toch even de budgettaire impact van de pensioenhervormingen van deze regering in perspectief willen plaatsen. Men kan natuurlijk discussiëren over hervormingen maar de nuchterheid gebiedt om na te gaan wat de budgettaire impact is van de pensioenhervormingen die deze regering doorvoert. Ik wil dat voor alle sprekers in perspectief plaatsen. In 2011, toen de regering-Di Rupo startte, bedroegen de geschatte vergrijzingskosten 8 % van het bbp of 32 miljard euro met perspectief 2060. Men heeft toen een eerste stap gezet, mijnheer De Roover, misschien voor u te weinig maar toch een stap, waarbij men onder meer de leeftijd voor vervroegd pensioen heeft verhoogd van 60 tot 62 jaar. Ook de loopbaanvereiste werd verlengd van 35 jaar tot 40 jaar. Dat heeft een impact gehad van 0,5 % van het bbp. Dat is niet onbelangrijk maar het is natuurlijk te weinig, daar geef ik u gelijk in. Als we kijken waar we op dit ogenblik staan, dan bedragen de vergrijzingskosten met horizon 2060 nog maar 5,2 %. Dat heeft te maken met de ingreep die ik net heb genoemd, maar ook met een betere demografische groei. Dat is wat het Planbureau heeft vooropgesteld. Collega’s, de inspanning die deze regering zal doen op het vlak van pensioenen bedraagt maar liefst 1,9 % van het bbp, of 8 miljard euro. Dat heeft onder meer te maken met het optrekken van de leeftijd voor vervroegd pensioen van 62 naar 63 jaar, het optrekken van de pensioenleeftijd van 65 tot 67 jaar tegen 2030, maar ook met de maatregelen van de regering met betrekking tot de diplomabonificatie en de pensioenbonus. Die hervormingen zullen ervoor zorgen dat er in 2060 312 000 gepensioneerden en 85 000 bruggepensioneerden minder zullen zijn. Het gaat dus over een enorme inspanning, waardoor de totale factuur van de vergrijzing in 2060 nog maar 3,3 % van het bbp zou bedragen. Met andere woorden, de cijfers die ik heb geschetst en die binnenkort door de Europese Commissie zullen worden bevestigd, op basis van een studie van het Planbureau, bewijzen dat deze hervormingen fundamentele hervormingen zijn die eindelijk opnieuw een perspectief bieden voor de toekomstige generaties die met pensioen zullen gaan. Ik wil dan ingaan op wat de heer Bonte zegt. Hij heeft het over bangmakerij. Wat wij hier doen is stap voor stap, zonder grote revoluties, de pensioenen hervormen om jonge mensen de zekerheid te geven dat zij in lengte van jaren een pensioen kunnen krijgen dat niet minder is dan vandaag, maar dat een stevige eerste pijler is die zekerheid moet kunnen bieden. Wat mij wel wat beangstigt, mijnheer Bonte, is dat de socialisten het probleem willen oplossen door de vermogens te laten bijdragen en niet zozeer door grote hervormingen. Uw fractieleidster, mevrouw Tax Shift, is hier nog niet, maar dat is het discours dat de socialisten permanent op tafel gooien. Een tax shift wordt eerst geduid als het verschuiven van de belastingen op arbeid naar belastingen op vermogen en nu wil men de tax shift gebruiken om de tekorten te dichten. Straks zult u die inkomsten waarschijnlijk ook nog eens willen gebruiken om meer uitgaven te doen. Met andere woorden, uw discours is niet geloofwaardig. Als u eerlijk bent met de bevolking, moet u durven te zeggen dat we de pensioenen moeten hervormen, op een fundamentele manier. Dat is ook de moed die onder meer Frank Vandenbroucke heeft gehad. Hij heeft destijds, in 2004-2005, soms tot scha en schande van zijn eigen partij, gezegd dat er moet worden hervormd. Hij werd daarin niet gevolgd door zijn partij. Dat was een drama voor de democratie in ons land. Wij hebben toen een eerste stap gezet met de socialisten in de regering in 2011. Dat was een eerste, bescheiden stap ten belope van 0,5 % van het bbp. De stap die wij nu zetten, is een grotere stap. Wij kunnen nu een grotere stap zetten, omdat wij nu een coalitie hebben die ideologisch coherenter is dan de vorige coalitie. Dat zijn de juiste cijfers. Dat geeft perspectief aan de toekomstige generaties om te kunnen rekenen op een eerlijk en correct pensioen.
Mijnheer de voorzitter, ik hoor de heer Van Quickenborne hier met cijfers afkomen, maar ik heb nog altijd geen antwoord gekregen op mijn vaststelling, namelijk dat in andere landen 15 % van de rijkdom naar pensioenen gaat en dat de babyboom een tijdelijk probleem is. Als men het historisch bekijkt, dan blijkt dat er vandaag veel minder kinderen worden geboren. Dat is dus duidelijk een probleem van de babyboomers zelf, dat nu moet worden opgelost. De eerste reden waarom er niet genoeg geld naar de pensioenkas gaat, is dat de voorbije tien à vijftien jaar de sociale bijdragen zijn verminderd. Als u het zelf als een probleem ervaart dat de pensioenkas niet groot genoeg is, dan moet u daar niet aan sleutelen en toch is het dat wat de regering doet. Wij zitten duidelijk in een neerwaartse spiraal waarbij werknemers langer moeten werken, terwijl onze productiviteit nog nooit zo hoog is geweest. Laten we gewoon streven naar minder werkdruk voor arbeiders en bedienden. Ik ben het bovendien volledig eens met mijn socialistische kameraden als zij een herfinanciering van het systeem bepleiten, onder andere via een belasting op de grootste fortuinen. Men mag niet altijd de bedienden en arbeiders van ons land doen betalen.
Mijnheer Van Quickenborne, uw pleidooi voor ideologische coherentie siert u, maar het verbaast mij toch een beetje. De volgende stap zou zijn dat u inderdaad pleit voor bijvoorbeeld Vlaamse pensioenen. In elk geval, wanneer u zegt dat Vandenbroucke destijds niet werd gevolgd door zijn partij: ik was hier wanneer minister Vandenbroucke zijn pensioenhervormingsplannen onder paars heeft verdedigd en wij hebben die toen volop gesteund. Ik weet niet op welk punt hij niet zou zijn gevolgd door zijn partij. U spreekt over mevrouw Tax Shift. Ik weet niet of u het over mevrouw Temmerman of over mevrouw Becq heeft, want er behoren nogal wat leden tot uw ideologisch coherente ploeg die ook pleiten voor een tax shift. Misschien hebt u zich vergist? Ik heb de indruk dat u zich meermaals vergist. In elk geval weet ik wel, mijnheer Van Quickenborne, dat zowel de expertengroep sinds 2003 als de vergrijzingscommissie altijd heeft gesteld dat de financierbaarheid van het pensioenstelsel te maken zal hebben met hervormingen op de arbeidsmarkt en met een beleid om meer werkenden langer aan het werk te houden. Dat zal zeker een belangrijke pijler zijn. De expertencommissie onderstreept evenzeer altijd dat er ook moet worden gekeken naar een extra financiering uit vermogens. Ik herinner mij het ideologisch debat over de derde pijler, waarbij ook de expertencommissie van oordeel was dat de fiscale aftrekbaarheid of het budget dat daarmee te maken heeft, misschien best wordt gerecycleerd naar het wettelijk stelsel. Die vormen van alternatieve financiering moeten worden onderzocht met het oog op een duurzaam sociaal stelsel en pensioenstelsel. Ik sta echt niet alleen met dat standpunt: ik heb verwezen naar de expertencommissie, maar ik zou hier ellenlange teksten kunnen aanhalen van de christendemocratische groep die precies hetzelfde eist. Laten we er geen karikatuur van maken dat het hier gaat over een ideologisch homogene regeringsploeg bij de hervorming. De essentie van mijn kritiek is dat we hier blijkbaar aan stap 1 zitten van de afbraak. De ACV-studiedienst spreekt over een lepelsgewijze afbraak. Hiermee tast u het geloof aan bij het middenveld in de toekomst van de sociale zekerheid en van de pensioenen in het bijzonder. Door telkenmale nieuwe ingrepen naar voren te schuiven, zoals het werken tot 67 jaar en nu weer de afschaffing van de bonussen, speelt u hier volgens mij een zeer gevaarlijk spel, want u ondergraaft de geloofwaardigheid van ons sociaal stelsel als bescherming tegen armoede voor mensen op leeftijd.
Monsieur le président, nous sommes maintenant au cœur du débat. Nous rejoignons totalement le diagnostic qui établit qu'il faut faire quelque chose en matière de pensions. L'immobilisme n'est pas une hypothèse de travail acceptable. Les différentes analyses du Comité d'étude sur le vieillissement l'ont montré suffisamment. Par contre, ce que nous contestons, comme nous contestions la réforme sous le gouvernement Di Rupo menée par M. Van Quickenborne alors qu'il était ministre, ce sont les choix posés. Il existe des alternatives aux choix posés et qui se trouvent dans le rapport de la Commission nationale des pensions. Vous avez fait du cherry picking en prenant ce qui vous intéressait et en ignorant d'autres dimensions tout aussi importantes qui ne figurent pas dans les textes qui nous sont soumis morceau par morceau. Ceci conduit à une réforme déséquilibrée. Comme le gouvernement Di Rupo, le gouvernement Michel décide de faire une réforme des pensions en diminuant les droits, que ce soit en matière de durée de carrière ou en matière de pension future des pensionnés. Le volet financement alternatif de la sécurité sociale, sur la base du constat que la constitution des richesses a fortement évolué au cours des trente dernières années, est reporté aux calendes grecques. Vous ignorez complètement qu'une carrière n'est pas l'autre, y compris dans la fonction publique. Il existe des carrières plus pénibles et plus difficiles dont il faut tenir compte. Sinon, vous aurez les mêmes effets que suite à la réforme Van Quickenborne. C'est un transfert du budget pensions vers le budget maladie invalidité parce que quand les personnes ne sont plus capables de travailler, elles ne sont plus capables de travailler, même si vous faites d'autres lois. En matière de pensions, la solution passe par des politiques d'emploi différentes de celles que vous nous proposez avec un saut d'index, avec une limitation salariale sans contrepartie de la part des employeurs en matière de création d'emploi. Il s'agit d'avoir plus de personnes au travail et un financement de la sécurité sociale suffisant. Les réformes que vous proposez petit à petit en matière de pensions et dans d'autres domaines rompent le contrat social entre tous les Belges. Mon impression est identique à celle qui était la mienne à la fin de l'année 2011 quand M. Van Quickenborne a proposé sa réforme. Finalement, l'objectif c'est de détourner les citoyens belges du premier pilier de pension, le plus efficace et le plus juste, et de faire la promotion de systèmes de pension privés qui sont plus inégalitaires, plus coûteux et surtout plus incertains. La responsabilité d'un ministre des Pensions et d'un gouvernement est d'apporter de la stabilité et un financement suffisant de notre système, autrement qu'en diminuant le droit des futurs pensionnés comme vous le faites.
Mijnheer Bonte, het was de heer Tobback, die als minister van Pensioenen en Leefmilieu destijds, indien ik mij niet vergis, heeft verklaard dat hij wel wist wat hij als politicus zou moeten doen, maar dat hij, indien hij dat deed, niet opnieuw zou worden verkozen. Hij zei dat in het kader van zijn bevoegdheid Leefmilieu. Terzijde, hij vraagt zich ongetwijfeld elke dag af op welke manier hij opnieuw verkozen kan worden. Hoe dan ook, de realiteit is dat hij voor beide bevoegdheden niks heeft gedaan. Daarna is de heer Daerden gepasseerd. Voor hem heb ik altijd heel veel respect gehad. Hij heeft trouwens een heel interessante studie gedaan en drie verschillende boeken geschreven. Ik heb mij daarop gebaseerd, om in de vorige regering de eerste hervormingen door te voeren. Ten tweede, mijnheer Bonte, u verklaart dat het de eerste stap in de richting van de afbraak is. Nu gebruikt u het discours dat de vakbonden in 2011 hebben gebruikt. Toen wij, met Di Rupo op kop, zijn begonnen met de pensioenen te hervormen, was de taal van de vakbonden dat die hervorming afbraak betekende en dat ze de eerste afbraak van de pensioenen was. U zat toen mee in de regering. U hebt toen verantwoordelijkheid getoond en opgemerkt dat wij die hervorming moesten doen. Wat wij nu doen, is een tweede stap, die fundamenteler is. Dat geef ik grif toe, zeker wanneer het over de wettelijke pensioenleeftijd in de richting van 66 à 67 jaar gaat. Mijnheer Hedebouw, het past echter allemaal in dezelfde logica, namelijk dat wij, indien wij de pensioenen willen kunnen redden, er niet nogmaals zoveel meer geld tegenaan kunnen gooien. U ziet het probleem niet, omdat het maar om 15 % van het bruto binnenlands product zou gaan. Maar het probleem is dat in ons land de overheidsuitgaven met 55 % van het bruto binnenlands product op het maximum liggen in Europa en waarschijnlijk ook in de rest van de wereld. Wie vandaag beweert dat wij daar nog een couche aan kunnen toevoegen en naar 60 % van het bruto binnenlands product kunnen gaan – ik zal de landen niet opsommen waar de situatie nog erger is –, legt vandaag een hypotheek op het ondernemerschap en de creatie van welvaart in ons land. Wat wij moeten doen, is niet noodzakelijk de uitgaven dermate verhogen, maar wel hervormingen doorvoeren, door personen langer te laten werken, daarbij rekening houdend met de levensverwachting. Dat is trouwens de filosofie die Frank Vandenbroucke altijd heeft vooropgesteld. Indien wij dat doen, ben ik ervan overtuigd dat wij aan de jongere generatie een perspectief kunnen bieden. Trouwens, mijnheer Hedebouw, alle landen in Europa – misschien niet Venezuela en Cuba – verhogen de wettelijke pensioenleeftijd. Zelfs Griekenland zal dat moeten doen. Duitsland, Nederland en het Verenigd Koninkrijk hebben dat gedaan. Zelfs Frankrijk, met de socialisten, heeft een bescheiden pensioenhervorming doorgevoerd. Iedereen weet dat. Wie dat ontkent, ontkent het licht van de zon.
Over het licht van de zon gesproken, mijnheer Van Quickenborne, u zegt dat onze pensioenfactuur oploopt in eerste instantie ten gevolge van de stijgende levensverwachting. Ik denk dat u daar overschot van gelijk in hebt, als u ziet van waar we komen. Net na de Tweede Wereldoorlog was de gemiddelde mortaliteitsleeftijd ongeveer de pensioenleeftijd. Nu leven wij langer. De grote uitdaging is dat wij vroeger dan toen uit de arbeidsmarkt stappen. De keuze is er altijd een geweest dat men inderdaad de arbeidsmarkt hervormt, waardoor er minder werkenden vroeger uitstappen en er meer werkenden langer werken. Ik ben er niet van overtuigd dat men de wettelijke pensioenleeftijd moet optrekken, u wel. Volgens de pensioencommissie moet de overheid ten gevolge van de demografische wijziging door de verlengde levensverwachting in extra financiering voorzien. Sinds 2011, toen u de verantwoordelijkheid droeg, heeft men ervoor gekozen om de factor arbeid minder te belasten via loonlastenverlagingen en jobcreatie te vergemakkelijken. De overheid moet dan bijpassen. De expertencommissie zegt daarover dat dat best gebeurt via de vermogens. Dan rijst meteen de vraag of de fiscale aftrekken voor de derde pijler in het kader van de pensioenen nog zinvol zijn of niet. Dat is niet alleen een ideologisch, maar een puur praktisch debat. Trouwens, de christendemocraten hebben er vroeger al op aangedrongen om die aftrekken ter discussie te stellen. De huidige regering verlaat die keuze. Zij volgt alvast een consequente lijn in de aanpak van het financieel probleem van de pensioenen: zij bouwt rechten af, zet in op langer werken en schrapt impulsen zoals pensioenbonussen die werkenden aansporen om langer te blijven werken. Ik denk dat de ACV- en ACW-studiedienst gelijk hebben wanneer zij erop wijzen dat men begonnen is aan een lepelsgewijze afbraak van rechten zonder dat men een perspectief biedt op een alternatieve bijkomende financiering van het stelsel. Dat perspectief moet komen van een tax shift. Dat perspectief komt er niet door de fundamentele verdeeldheid van de meerderheid, ook al zijn ze het ideologisch altijd eens, zegt men. Dat is volgens mij de kern van het debat.
Ten eerste, dat bepaalde linkse partijen in vorige regeringen mee een zekere liberale koers zouden hebben gevaren, raakt mij echt niet. U kunt daarover in discussie gaan met sp.a of de PS. Voor mij was het effectief een fout om mee te gaan in die logica en dus voel ik mij helemaal niet geraakt door die argumenten. Als u verwijst naar Hollande in Frankrijk, ook hij is mijn referentiepunt niet. Hij voert in Frankrijk volgens mij niet echt een linkse koers. Griekenland zal heel interessant worden. Het pensioendebat wordt in juni of juli aangevat. Dat wordt een interessant debat om te volgen. We zullen zien wat de houding van de Europese Unie zal zijn ten opzichte van Griekenland. Dat is mijn eerste belangrijk punt. Ten tweede, u hebt het over de levensverwachting. Mijn probleem is dat u niet de nuance maakt wie in onze maatschappij lang in goede gezondheid leeft. Dat is het punt. U kijkt lineair hoelang men leeft in onze maatschappij. Mijnheer Van Quickenborne, er is een verschil van zeventien jaar levensverwachting tussen iemand met een hoger diploma en iemand met een middelbaar diploma. Comme on dit chez nous, on n’est pas tous égaux devant la mort. In België heeft niet iedereen dezelfde levensverwachting en nog minder in goede gezondheid. Daarover gaat het. Die kloof wordt zelfs groter met de groei van de productiviteit in ons land. Dat is mijn tweede punt. Ten derde, het argument there is no alternative, iedereen doet het, tout le monde le fait. Kijk eens in welke richting we gaan met Europa. Iedereen doet het, iedereen gaat gewoon de afgrond in en België volgt, tous dans le ravin. Men vergelijkt hier met Venezuela, maar het binnenlands product per persoon van Venezuela is 20 tot 25 keer lager dan dat van België. Stop daarmee. In België sinds 1960: 3,5 keer ons binnenlands product. U hebt het over de rijkdom die wordt geproduceerd, en over het feit dat de actieve bevolking te klein is ten opzichte van het aantal gepensioneerden. Geef de mensen werk. Het eerste probleem zijn de werklozen. Als u toch wil activeren, geef hun dan werk. En dan komt de grote mythe die nog niemand heeft bevestigd. Door langer te werken, komen er meer jobs vrij voor de jongeren. Dat is nog nergens aangetoond, in geen enkele studie. Het enige wat met Zweden wordt aangetoond, maar wetenschappelijk compleet fout is, is dat er in landen waar er langer wordt gewerkt, meer jongeren aan het werk zouden zijn. Cela ne veut rien dire scientifiquement. Wat is de invloed in Zweden geweest van de maatregel in 2000 om langer te werken? Wat zien we? De eerste maatregelen werden in Zweden genomen in 2000, dus vóór de economische crisis in 2008. Welnu, de werkloosheid bij jongeren is in die acht jaar verdubbeld. Wat er dus wel wordt aangetoond in landen als Zweden, is het volgende. Il est démontré qu'il y a un lien de cause à effet entre le fait de faire travailler plus longtemps les gens et le chômage des plus jeunes. Er is een fundamenteel debat over de vraag welke richting wij willen uitgaan met onze maatschappij. De geschiedenis leert ons dat mensen langer zijn beginnen te leven sinds de politieke beslissing werd genomen om minder lang te werken. Die band is overduidelijk: door minder lang te werken, verbeterde de gezondheid en verhoogde de levensverwachting, en niet het tegendeel. Si, le jour où les médecins constatant que l'espérance de vie avait augmenté, on avait réintroduit la journée des 14 heures, on aurait immédiatement assisté une diminution de l'espérance de vie. Vous établissez donc un lien de cause à effet totalement inversé. En effet, si on considère notre histoire sociale, c'est parce qu'un jour on a commencé à travailler moins longtemps que l'espérance de vie a commencé à augmenter.
Ik zal niet uitvoerig ingaan op de debatten die in de commissie al werden gevoerd over Zweden. Het blijft een fundamenteel fout debat, mijnheer Hedebouw, als men blijft zeggen dat het aanpakken van de werkloosheid door ouderen uit de arbeidsmarkt te dringen, meer kansen biedt aan jongeren. Op dat vlak bent u fundamenteel verkeerd. Als sinds de jaren ’70 voeren wij dat beleid, via het invoeren van het brugpensioen, en het enige resultaat daarvan is een hoge jongerenwerkloosheid en een hoge ouderenwerkloosheid. Het is dus geen goede oplossing. Dat zijn oplossingen uit het verleden die blijken niet gewerkt te hebben en waarvan wij dringend af moeten. Mijnheer Bonte, u zei eigenlijk dat wij, in plaats van dit soort “asociale” maatregelen te nemen, in een extra financiering moeten voorzien om de pensioenlasten op te vangen. Dat betekent volgens u dat men extra middelen zal moeten vrijmaken voor de gestegen lasten in de pensioenuitgaven, waarbij u verwijst naar de tax shift. U hebt het daarnet gezegd en collega Van Quickenborne heeft er ook naar verwezen. Ik vraag mij echter af welke tax shift u eigenlijk bedoelt. Als wij vandaag 40 miljard euro uitgeven voor de pensioenen en wij niets doen, dan zal dat bedrag volgens de vergrijzingscommissie tegen 2019 oplopen tot 48 miljard. Er is dus 8 miljard extra nodig. Men berekent het per jaar op 1,7 miljard. Hoe zult u 1,7 miljard per jaar extra ophalen? En quid met de tax shift die u zult aanwenden om de lasten op arbeid te verlagen? Men kan slechts een conclusie trekken, met name dat u pleit voor een forse belastingverhoging. Dat is uw enige agenda.
Mijnheer Lachaert, ik wil hier geen polemiek blijven voeren, maar u moet mij eens uitleggen hoe Open Vld de alternatieve financiering van de lastenverlaging zal doen, tenzij u terugvalt op de remedie van het congres van Kortrijk, waarbij alles terugverdiend zal worden via spontane terugverdieneffecten. Mijnheer Lachaert, u moet eens goed nadenken over wat u zegt. Ik ben, samen met vele anderen – ik denk zelfs Kamerbreed, maar ik ben er niet zeker van – pleitbezorger van een ambitieus plan voor de verlaging van de lasten op arbeid. Dat kan altijd via een alternatieve financiering, tenzij u zegt dat het uit de hemel komt gevallen via de terugverdieneffecten. Met andere woorden, ook in de deskundigencommissie inzake pensioenen, maar eigenlijk inzake de globaliteit van de financiering van de sociale zekerheid zullen wij ruimer moeten kijken naar de financieringsbasis dan vandaag het geval is. Wij zullen ruimer moeten kijken. Ik kom dan bij het punt dat blijkbaar een beetje voor nervositeit zorgt. Moet het gaan om vermogen, om btw, om vervuilende activiteiten, om energie? Waar moet het om gaan? Als wij dat zeggen, dan zegt u dat wij een belastingobsessie hebben. U hebt de obsessie dat de problematiek van de financiering van de sociale zekerheid met alle bestaande rechten voor werknemers en gepensioneerden, zal worden opgevangen door te snijden in de rechten van de mensen. Dat is uw obsessie en dat is ook het resultaat dat wordt geboekt met wetsontwerpen zoals deze.
Collega Bonte, ik denk dat u het debat van gisteren niet meegemaakt hebt. Het was met momenten een zeer interessant debat. Voor een deel voeren wij nu hetzelfde debat. Wij hadden het gisteren over de tax shift. De tax shift is wel degelijk opgenomen in het regeerakkoord. De minister, die toen aanwezig was, antwoordde dat de regering daarvan de komende drie maanden werk zou maken. Hij zei ook dat er ter zake verschillende meningen bestaan en dat die moeten worden gerespecteerd. Er zal de komende drie maanden worden gewerkt aan de uitwerking van wat in het regeerakkoord is opgenomen, zoals de tax shift. Wij hadden al samen beslist om drie schijven van elk 450 miljoen euro aan kortingen in de sociale bijdragen uit te voeren. Nu komt daar nog de indexsprong bovenop, om de competitiviteit van onze lonen te herstellen. Daar hebben wij het gisteren ook over gehad. Er zal nog naar extra inkomsten moeten worden gezocht. Dat staat ook in het regeerakkoord. U gooit daar nu nog eens 1,7 miljard euro per jaar bovenop. Hoe zult u dat doen, behalve door de belastingen fors te verhogen?
Mijnheer Bonte, ik heb ooit, in mijn hoedanigheid van minister van Financiën en Begroting in een paars-groene coalitie, de schenkingsrechten ten belope van 60 of 70 % verlaagd naar 3 en 7 %. Die rechten brachten daarvoor 30 miljoen euro per jaar op en vandaag brengen ze jaarlijks 230 miljoen euro op. Dat noemt men fiscal compliance.
Om het een beetje academisch uit te drukken, collega’s, als de Laffercurve, waar u zo mee dweept, het kompas zal zijn op basis waarvan de Open Vld de tax shift wil bediscussiëren, dan wens ik u veel succes. Eigenlijk komt het dus neer op het volgende: hoe lager de belastingen, hoe hoger de opbrengsten? Als dat uw insteek is in het debat over de tax shift, dan vrees ik dat wij er de eerste drie maanden niet zullen uitgeraken.
Ik ben maar een simpele apotheker en zou een simpele vraag willen stellen aan de heer Van Quickenborne. U zegt dat u de jonge generatie hoop wil geven door ouderen langer te laten werken. Onlangs hielp ik mijn dochtertje met een spreekbeurt over Antwerpen, dat een jeugdwerkloosheid van 28 % kent. Daarom hebben de vorige regeringen, met onder anderen minister De Coninck, een aantal stimulansen ingevoerd om aan stagebegeleiding en dergelijke te doen. Er werd dus ingezet op de jongeren. U laat nu de ouderen tot 67 jaar werken, maar ik begrijp uw achterliggende logica niet. Ten tweede, als men de cijfers van de VDAB bekijkt, heb ik moeten vaststellen dat heel veel vijftigplussers niet eens een antwoord krijgen als zij hun cv opsturen naar een werkgever. Ik zit daar met een aantal vragen over de manier waarop u dit allemaal zult oplossen.
Mijnheer de voorzitter, ik wil uit beleefdheid heel even reageren. Dit is natuurlijk een ander debat, want het gaat over werkzaam werk. Mevrouw Detiège, de remedies om mensen vroeger te laten stoppen met werken zodat wij jonge mensen werk kunnen geven, hebben wij decennialang geprobeerd. Zelfs mevrouw De Coninck is ervan overtuigd dat dit niet de oplossing is. Op die manier lost men de zaak niet op. Dat is trouwens de reden waarom zij als minister in de vorige regering een aantal strengere maatregelen heeft doorgevoerd met betrekking tot de brugpensioenen en de pensioenen. De vraag hoe men voor werkbaar werk kan zorgen voor vijftigplussers is een heel complexe vraag, dat weet iedereen. Het heeft onder meer te maken met de looncurve. Ook dat heeft gewezen minister De Coninck tijdens de vorige regeerperiode ooit gezegd. Dit heeft ook te maken met een zekere flexibiliteit en mentaliteitswijziging bij werkgevers. Men moet hieraan werken, maar men lost dit niet op door een noodzakelijke pensioenhervorming uit te stellen of af te voeren. Dat is de grootste fout die men in het verleden heeft begaan en wij willen die fout niet herhalen.
Mijnheer Van Quickenborne, inderdaad, ik pleit ervoor dat mensen recht hebben op werk tot aan hun pensioen. Ik heb dit heel consequent verdedigd. Ik meen ook dat wij de totale loopbaan moeten bekijken. Ik constateer vandaag dat heel veel mensen mij aanspreken om erop te wijzen dat zij na hun vijftigste werden ontslagen door hun werkgever, ondanks het feit dat zij goed presteren. Het gaat hier niet over één geval, maar over ontzettend veel gevallen. Mensen voelen zich daardoor bijzonder hard gekwetst en krijgen zeer moeilijk nog kansen op de arbeidsmarkt. De regering-Di Rupo heeft heel wat subsidies gegeven op het vlak van de loonkosten en ik meen dan ook dat er vanuit werkgeverszijde een groter engagement zou mogen worden aangegaan.
Monsieur le président, monsieur Van Quickenborne, j'espère que le gouvernement a calculé le double effet budgétaire qu'il obtiendra en prolongeant l'âge de la pension. En effet, toutes les études démontrent que quand on prolonge l'âge de la pension, l'espérance de vie diminue. Ainsi, les gens vont travailler plus longtemps, toucher leur pension plus tard et mourir plus tôt. Autrement dit, ils toucheront leur pension moins longtemps. Vous brûlez donc la pension des gens par "les deux bouts de la chandelle", dirais-je. J'espère que vous avez tenu compte de cet élément et que vous avez pris conscience du fait que non seulement vous obligez les gens à travailler plus longtemps, ce qui est déjà particulièrement antisocial, mais que vous raccourcissez également la vie des travailleurs. Ce faisant, vous commettez un meurtre.
Om dit interessant debat toch ergens te concluderen, wil ik opmerken dat het treffend is hoe er aan de linkerzijde zo’n defaitisme bestaat, een links defaitisme, over de toekomst van ouderen op de arbeidsmarkt. Dat is heel treffend. Vijvenvijftigplussers zouden voorbestemd zijn om nooit meer werk te vinden en wij kunnen daar niet veel aan doen; wij moeten die mensen dus systemen geven om zo snel mogelijk uit de arbeidsmarkt te treden en thuis te blijven. Dat is eigenlijk onmenselijk en asociaal. Wij moeten die mensen daarentegen activeren en hen nuttig blijven betrekken in de arbeidsmarkt. Zij zijn niet voorbestemd om thuis te blijven. Kijk naar de Scandinavische landen, waar 70 tot 80 % van de 55-plussers wel degelijk aan de slag is. Die cijfers zal men niet realiseren, mevrouw De Coninck, door alleen maar centraal te verplichten iemand in dienst te nemen. Zo werkt het namelijk niet. Men moet de omstandigheden creëren waarin men mensen in dienst neemt. U moet dan ook wat breder durven te kijken dan de uittredingsstelsels, die u enorm interessant vindt. Kijk eens naar de manier waarop ons loonoverleg geconstrueerd is en waarin jaren aan een stuk mensen beloond werden louter omdat zij ouder werden, tot Europa ons gezegd heeft – u weet dat, mevrouw De Coninck, als voormalig minister van Werk – dat dit niet meer mocht en dat zoiets discriminatoir was tegenover de jonge mensen. Daarom hebben wij dat stelsel vervangen door anciënniteit, wat eigenlijk niet veel beter is, want het leidt tot precies dezelfde problemen. Wij moeten durven zeggen dat zich daar een probleem voordoet. Ouderen prijzen zich daarmee uit de markt in de collectieve cao’s, die in alle sectoren bestaan. De jongste jaren hebben wij de werkzaamheidsgraad, ook door de maatregelen die wij samen hebben genomen, kunnen optrekken van 35 % naar 41 %. Die weg moeten wij verder afleggen. Dat soort maatregelen is daarvoor nodig. Wij zullen de ouderen moeten steunen en wij zullen dat ook doen. U weet dat de doelgroepmaatregelen naar het regionale niveau gegaan zijn. Ook Vlaanderen gaat daarmee verder door de 55-plussers een korting te geven op de sociale bijdragen. Het staat dus niet in de sterren geschreven dat die mensen geen job meer zullen hebben. Wij zetten erop in dat zij wel werk zullen hebben.
Wij hebben één gezamenlijke doelstelling, namelijk die mensen het recht op werk te garanderen, ook als zij ouder zijn. Ik heb u alleen gezegd, en ik ben daarin redelijk consequent geweest, dat ik merk dat veel oudere werknemers weggepest worden uit hun job. Het gaat niet eens over nieuwe kansen geven, zij mogen hun job gewoon niet meer doen. U kunt daar uw ogen voor sluiten – ik probeer dat niet te doen – maar ik vraag u daar alstublieft wel eens naar te willen kijken. Ik heb zelfs tegen veel werkgevers gezegd dat zij zichzelf in de voet schieten. Het is dezelfde discussie als die over diversiteit. Het is veel beter dat er in een bedrijf werknemers zijn met verschillende perspectieven, jongeren maar ook ouderen, want die ouderen zijn dikwijls de smeerolie in een bedrijf. Gooi hen dus niet te snel op straat. Ik merk trouwens wel op dat men in de hoogste klasse, de managers, de oude mannen niet op straat gooit.
Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan te onderbreken, maar de heer Lachaert maakte mij nieuwsgierig, door het debat te proberen concluderen. Zijn poging tot conclusie bevalt mij niet helemaal. Het was nogal partijgebonden en eenzijdig. Mijnheer Lachaert, ik heb het, zeker als jong politicus, er moeilijk mee dat u oordeelt dat mensen die vandaag, zoals de heer Gilkinet voor onze fractie heeft gedaan, protest aantekenen tegen of opmerkingen formuleren over de pensioenplannen van de huidige regering, defaitistisch zouden zijn. Ik pik dat niet als jong, groen politicus die heel erg gevoelig is voor de duurzaamheid van ons pensioensysteem, alsook voor het spreiden van de inspanning en het onderbouwen van de factuur die op ons afkomt. Die zaken moeten wij vastgrijpen. De houding van bijvoorbeeld onze fractie is niet zozeer defaitistisch dan wel veeleer realistisch. Ze is ook gestoeld op de ervaring van heel wat ouderen op de arbeidsmarkt, die het vandaag gewoon heel erg moeilijk hebben. Er komen hier vandaag een aantal aspecten aan bod als mogelijke oplossingen. Het debat over de anciënniteit moeten wij inderdaad voeren. Ook is er opnieuw het debat van gisteren over de arbeidskosten, alsook het hele luik rond werkbaar werk. De vraag die wij daarbij kunnen stellen en die de ouderen op de arbeidsmarkt, die aan de slag willen blijven en die zich voor dit land en voor het behoud van de sociale zekerheid in het zweet willen werken, met ons stellen, is waar de maatregelen op dat vlak blijven. De pestmaatregelen voor oudere werknemers zijn er. De afbraak van rechten is er. Bij het perspectief op werkbaar werk lezen wij echter een blanco blad. Op dat vlak zien wij geen concrete maatregelen, zelfs in die mate dat regelmatig Parlementsleden van de meerderheid – hiermee rond ik mijn betoog af – erover schrijven en spreken. De heer De Roover schrijft er vrije tribunes over. Ik heb de heer Vercamer en de heer Terwingen ook al verklaringen daarover horen afleggen: “Nu is het tijd voor werkbaar werk. Nu is het tijd voor maatregelen.” Ik zou voorstellen dat die punten worden vastgegrepen. In afwachting daarvan past het niet mensen die het vandaag al moeilijk hebben, nog moeilijker te maken.
Monsieur Lachaert, de toute évidence, en parlant des anciens qui voudraient continuer à travailler, on évoque clairement un double volontariat. Il s'agit de mesures qui permettent, dans un double volontariat ou non, de quitter le marché de l'emploi. Il n'y a aucune obligation de quitter le marché de l'emploi. Tel est bien le cadre législatif dont nous discutons! In het verleden zijn er heel veel jobs verloren gegaan, maar de brugpensioenen zouden geen jobs hebben gecreëerd voor de jeugd. Het probleem was juist dat er geen verplichting was om die jongeren aan te werven. Dit werd niet gerespecteerd. Het brugpensioen werd massaal gebruikt om het aantal jobs te doen verminderen. Troisièmement, l'idée de diminuer le temps de travail, de diminuer les carrières est immensément moderne. Ce sont les idées rétrogrades qui veulent nous faire travailler plus longtemps. Nous avons eu exactement le même débat juste après la Deuxième Guerre mondiale lorsqu'il y a eu l'augmentation de la productivité. Cette augmentation de productivité doit-elle servir à travailler plus longtemps et à travailler plus d'heures ou doit-elle servir à travailler moins longtemps et à travailler moins d'heures? Là est le débat de société que nous avons aujourd'hui! Cela me touche car une grande partie des partis sont d'accord avec cette logique de dire que vu qu'on augmente la productivité, on doit quand même travailler plus longtemps. C'est une idée incroyable qui est tout à fait à l'encontre du processus historique. J'espère que dans les années à venir, nous pourrons vous faire reculer face à ce type d'idées rétrogrades!
Mijnheer de voorzitter, alle interventies waren zeer interessant, maar die van de heer Hedebouw was natuurlijk met voorsprong de interessantste. De andere deelnemers moeten zich daardoor niet geattaqueerd voelen, want hij is altijd de interessantste. De interventies waren echter niet allemaal echt ter zake. Het woord oeverloos past hier wel. Naast de wet van Godwin – op sociale media valt na twee of drie tussenkomsten steevast het woord Hitler – is er ook de wet van de Belgische oppositie, want na twee of drie tussenkomsten valt steevast het woord tax shift. Het is als het ware een nieuwe versie van de wet van Godwin. Hoe interessant de discussie over de tax shift ook is, toch heb ik niet helemaal begrepen wat het verband is met het voorliggende wetsontwerp. Ik zou mij daarom willen beperken tot de zaken die wel ter zake doen, want mijn vulpen is leeg en ik heb niet alles kunnen opschrijven. Zo is bij de oppositie het woord alarmistisch gevallen, want de mensen worden bang gemaakt. Tegelijkertijd, terwijl men zegt dat de mensen het vertrouwen in de pensioenen wordt ontnomen, worden hier alarmistische kreten geslaakt dat de sociale zekerheid wordt afgebroken, waarbij het woord afbraak is gevallen. Volgens de oppositie zullen de mensen het geloof in het pensioen verliezen. Wij willen met deze ontwerpen precies het aanwezige alarmisme tegenwerken. Wij willen perspectief bieden. Het hele ontwerp en de hele pensioenfilosofie waar de regering van uitgaat, bestaat net in het opnieuw opbouwen van het vertrouwen in de pensioenregeling. Iedereen weet immers dat het status quo, in tegenstelling tot de indruk die zeker uiterst links wil wekken, geen optie is en een vorm is van alarmistisch boerenbedrog. Trouwens, hier wordt nogal makkelijk gesteld dat een stijging van de pensioenuitgaven tot 15 % een bagatel zou zijn. De collega’s van de meerderheidsfracties hebben er al op gewezen dat wij de groei tot 15 % moeten zien in relatie tot het totale overheidsbeslag, dat nu al boven de helft uitstijgt. Dan moet de oppositie maar antwoorden op de vraag waar wij, als wij die stijging wensen te aanvaarden, dan in de plaats zullen knippen, tenzij u, mijnheer Hedebouw, een subtiele poging onderneemt om het overheidsbeslag op deze manier naar 100 % op te drijven. Dat zou ideologisch consistent zijn van uw kant, waar ik zeker van uwentwege kan inkomen. Ik zou toch ook heel erg opletten met de redenering dat de babyboomproblematiek een tijdelijk probleem is. Ten eerste is dit niet zo tijdelijk, want het gaat toch nog over enkele tientallen jaren, mag ik hopen voor de betrokkenen. Ten tweede, als de demografie aangeeft dat er vandaag minder geboortes zijn, dan wil ik toch even opmerken dat dit kleinere aantal geboortes in ons repartitiestelsel de kleinere groep zal vormen die later de grotere groep gepensioneerden van hun eerstepijlerpensioen zal moeten voorzien. Het automatisme om te beweren dat het probleem er is gekomen zonder dat we het hebben gezien en dat het wel zal weggaan zonder dat wij er iets aan doen, is volgens mij een totaal onverantwoorde manier om om te springen met een cruciaal element van onze solidariteit. Er moet trouwens ook solidariteit zijn met de volgende generaties. Als ik zelf bij jongeren kom, dan aanvaarden zij haast allemaal dat het logisch is dat zij langer zullen moeten werken. Zij hebben de cijfers gezien en gelezen en zij hebben daar als zodanig ook absoluut geen probleem mee. Zij hebben het besef dat een bepaald systeem ook betaalbaar moet zijn en dat dit op deze manier niet langer kan. Het is deze solidariteit met de volgende generaties die cruciaal is in de hervormingen zoals wij ze vandaag voorstellen. Er is ook op gewezen om eens na te denken over de derde pijler. Zijn wij niet te vrijgevig in het bevorderen van deze derde pijler? In de totale filosofie van de pensioenhervorming van deze regering gaan wij juist werken aan een evenwichtiger systeem waarbij de eerste pijler niet wordt afgebroken, maar een element vormt in een breed uitgebouwde pensioenopbouw waarvan een tweede, een derde en zelfs een vierde pijler, met de aanschaf van vastgoed, fundamentele onderdelen vormen. Dit systeem is nu eenmaal evenwichtiger, want als één pijler uit het systeem in de problemen komt, zullen de andere pijlers ervoor zorgen dat de mensen ook in de toekomst een pensioen zullen krijgen.
Nu maakt u mij helemaal nieuwsgierig, mijnheer De Roover. Ik heb daarstraks gezegd dat het onze inschatting is dat dit wetsontwerp past in het verder ondergraven van de legitimiteit van het wettelijk pensioenstelsel door geleidelijk aan te verkondigen in welke situatie de mensen verzeild kunnen raken. Op die manier dreigen de mensen hun geloof te verliezen in het wettelijk pensioenstelsel.
U doet zelf ook heel erg mee aan dat ondergraven.
Nu zegt u dat de wettelijke pijler behouden zal blijven, maar tegelijkertijd hebt u het over een derde en zelfs een vierde pensioenpijler. Ik wil wel eens weten wat die vierde pijler inhoudt. Ik richt mij ook tot de collega’s van CD&V. De derde pijler heeft eigenlijk niets met pensioenen te maken, het is eigenlijk een fiscale ondersteuning van spaarmiddelen. De derde pijler kreeg altijd kritiek, zowel van onzentwege als vanwege CD&V, zeker op de fiscale stimulering door een overheid die geen budget over heeft, om het nog zacht uit te drukken. Nu spreekt u over een vierde pensioenpijler. Kunt u mij eens aangeven wat de regering van plan is met de pensioenen? Wat zou moeten worden begrepen onder die vierde pensioenpijler?
Mijnheer Bonte, ik heb het net gezegd. U weet wat er bedoeld wordt met de vierde pensioenpijler. Heel veel mensen in dit land hebben een eigen woning. Ook die eigen woning is een element in de opbouw van een garantie op latere leeftijd.
Met de ingrepen in de woonbonus en zo? Wat zegt u eigenlijk?
Als u wil weten wat ik zeg, dan moet u luisteren. Dat helpt een klein beetje. Ik heb u gezegd dat in tegenstelling tot de socialisten, die uitsluitend een staatsgedirigeerde pensioengarantie willen uitbouwen, wij een brede mogelijkheid voor de mensen willen. Dat is niet iets wat de regering uitvindt, het is iets wat de mensen concreet, daadwerkelijk doen. Ook zij nemen hun verantwoordelijkheid bij de opbouw. Het is echter cruciaal – vandaar deze hervorming – dat die eerste pijler daarbij staat en excuseer mij de uitdrukking “als een huis”. Die moet een duidelijke eerste basisgarantie verschaffen voor iedereen, voor elke werknemer. Dat is de essentie van deze hervorming. Dat wij daarbij een evenwichtig uitgebouwd systeem hebben waarin bijvoorbeeld ook die tweede pijler en andere vormen van eigen verzekeringsverschaffing een element vormen, is nogal evident. Ook daarover kunnen wij van mening verschillen. Daar heb ik trouwens heel weinig problemen mee.
Ik wil toch nog even proberen te begrijpen wat u bedoelt met die vierde pijler. U hebt het over een huis. Als u de socialisten iets zou kunnen verwijten, is het misschien dat ze de mensen te veel gestimuleerd hebben om een baksteen in de maag te hebben. Maar goed, dit terzijde. U hebt het over een huis. Wat betekent dat? Gaat de regering maatregelen nemen om…
Mijnheer Bonte, alstublieft, zoek toch geen spijkers op laag water.
Ik ben het met u eens dat we beter naar elkaar zouden moeten luisteren. Bedoelt u dat de regering in het kader van de pensioenproblematiek maatregelen overweegt om het verwerven van huizen opnieuw extra te stimuleren? Betekent dit dat er een compensatie komt voor mensen die geen woning hebben?
U kunt natuurlijk nog allerlei dingen uitvinden die ik niet gezegd heb.
Ik zal het zeer algemeen vragen: wat bedoelt u met “een huis” als vierde pensioenpijler? Wat gaat de regering ter zake doen?
Niets. Ik heb u gezegd dat er een eerste pijler is en dat een pensioen meer is dan een overheidsstelsel. Een pensioen is ook de verantwoordelijkheid van ieder van ons,…
U bedoelt vermogen en sparen.
…die bijvoorbeeld door sparen en via de aanschaf van een woning ook een eigen verantwoordelijkheid nemen. Wij staan achter het idee dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en dat zij, naast een sterk uitgebouwde eerste pijler, ook diverse maatregelen nemen vanuit hun eigen voorkeuren en vanuit hun eigen profiel, en dat ze zelf stappen zetten om de toekomst voor zichzelf mee voor te bereiden. Dat is een goede zaak. Wij hebben vertrouwen in het eigen initiatief van mensen en zijn daar voorstander van. Dat wil echter niet zeggen dat een eerste pijler niet de basis moet vormen van de pensioenvorming. Ik denk dat ik daarin heel duidelijk ben geweest. Als ik het heb gehad over bijvoorbeeld de aanschaf van woningen in het verleden, heb ik een feit aangeduid. Ik heb geen nieuw beleid aangekondigd. Mocht daarover een misverstand bestaan, dan eindigt de discussie hier. Ik heb een feit aangegeven. Wij vinden het heel positief dat mensen bij hun toekomstverwachtingen en in de manier waarop zij daarmee omspringen, breder gaan dan het overheidspensioen in de enge betekenis van het woord. Dat is wat ik heb gezegd.
Je voudrais réagir à deux éléments exprimés par notre collègue. Tout d'abord, j'aimerais traiter des piliers. Vous souhaitez un premier pilier solide, mais réduit, solide qui ne permet plus une pension décente. Cela, nous ne pouvons pas l'accepter. Vous parlez du deuxième, du troisième, du quatrième pilier. Il faut réaliser une différence entre le deuxième et les autres. Nous mettons le deuxième pilier dans la catégorie "complément de pension". Mais il est de plus en plus fragile. Un premier pilier réduit et un deuxième de plus en plus fragile, cela veut dire que nous ne garantissons plus une pension décente. Il faut donc renforcer le premier pilier, au niveau de sa solidité, mais aussi au niveau du montant assuré. Ce premier pilier est le plus solidaire et le plus sûr. Le débat sur le deuxième pilier, par rapport à sa généralisation et à son rendement, son caractère sûr et solidaire à garantir, est évidemment important. Par rapport au troisième pilier, au quatrième pilier – et à ceux que l'on peut encore inventer –, vous parlez de personnes qui ont la capacité d'épargner, et non pas de celles que nous voulons toucher ou protéger et qui représentent une partie importante de la population. Il faut penser à tous ceux qui n'ont pas un revenu qui permet d'avoir cette chance, ceux qui connaissent un coup dur. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce concept d'élargissement de piliers pour assurer une pension décente. Vous dites que les jeunes sont prêts à travailler plus longtemps. Je veux bien l'entendre. Quand on a vingt ans, on se sent éternel, prêt à travailler toute sa vie. On croit que l'on va être en forme toute sa vie. Mais quand les années passent, on se rend compte qu'il n'est pas possible de travailler plus longtemps, surtout lorsque l'on exerce certains métiers. C'est bien cela que je reproche à ces réformes. Ce que veulent surtout les jeunes, c'est pouvoir travailler. Avant de pouvoir travailler plus longtemps, ils souhaitent travailler tout court. J'entends bien qu'on fait référence au modèle nordique et à la Suède, où des aînés travaillent plus tard dans la vie, et où les jeunes travaillent beaucoup, et c'est magnifique. Le problème est que, dans certaines régions de notre pays, il n'y a pas assez d'emplois pour permettre cela. Il faut s'en rendre compte. Je vous demande d'avoir une vision ne concernant pas que certaines poches de notre population.
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog twee korte reacties geven op het standpunt van de N-VA. Eerst en vooral wil ik beklemtonen – daarmee raak ik aan het debat van daarstraks – dat de betaalbaarheid van de pensioenen afhangt van de hervormingen op de arbeidsmarkt. Nogmaals, wij zijn pleitbezorger voor onder andere lagere loonkosten en activering. Een realiteit die u moeilijk of niet ziet, is dat op het einde van de loopbaan heel wat werknemers aan de deur worden gezet. Kijk het maar na, in de huidige moeilijke economische situatie zullen werkgevers, als ze moeten herstructureren, nog steeds om allerlei redenen, vijftigplussers eerst aan de deur zetten. Anderzijds krijgen vijftigplussers bij rekrutering veel minder kansen dan jongeren. Dat is de realiteit. Concluderen dat men aan de pensioenrechten moet raken om werkenden te stimuleren langer aan het werk te blijven, is bijzonder eenzijdig. Wij pleiten ervoor om het volledige arbeidsmarktbeleid kritisch te bekijken, ook in het licht van de financiering van de pensioenen. Ten tweede heb ik al naar de tax shift verwezen en ik kom daar dus niet op terug. Waar ik wel even op inga, is uw globaal idee over de vier pensioenpijlers. Net zoals u, zal ik personen die mij vragen wat zij voor hun oude dag moeten doen, aanmoedigen om een woning te kopen. Dat getuigt van gezond verstand. Wil men beschermd zijn tegen armoede, dan beschikt men op pensioengerechtigde leeftijd best over een eigen woning. Ik ben het daar absoluut mee eens. Alleen, en op dit punt verschillen wij heel sterk van mening: zeg toch niet dat dat een oplossing is voor het pensioen. Alsmaar meer burgers houden geen euro meer over om te sparen, laat staan om een woning te kopen. Wat heeft dat in godsnaam met het pensioen te maken? Voor collega Daerden wil ik het volgende element toevoegen. Hij kan dat wellicht niet weten, aangezien hij de Vlaamse politiek niet volgt. U bestempelt de woning als de vierde pijler, maar het eerste dat de nieuwe Vlaamse regering heeft beslist, is de afschaffing van de woonbonus. De fiscale stimulans om burgers aan te zetten om een woning te verwerven, is het eerste wat zij heeft afgeschaft. Dan komt men op het spreekgestoelte van de Kamer verklaren dat een woning de gepensioneerden helpt te beschermen tegen armoede. Il faut le faire!
Monsieur De Roover, je constate qu'un argument vous ennuie visiblement, puisque vous n'y répondez pas! Et comme vous avez souligné tout à l'heure que mon raisonnement pouvait être intéressant, je vais l'approfondir. On a constaté au fil des ans une augmentation de la productivité: par personne qui travaille aujourd'hui, nous produisons 3,5 à 4 fois plus qu'en 1960. Où est le problème qu'une partie de cette augmentation de richesses soit consacrée aux fonctionnaires que vous voulez faire travailler plus longtemps ou aux travailleurs du secteur privé qui sont épuisés au travail? Pourquoi ne peut-on pas consacrer une partie de cette augmentation de productivité aux plus anciens? C'est là le débat essentiel que vous voulez nous faire voter! Le corollaire de cette question, eu égard aux 600 000 travailleurs sans emploi dans notre pays, est de savoir pourquoi faire travailler nos anciens plus longtemps plutôt que de permettre aux jeunes de commencer leur vie dans le service public, puisque ce sont les lois qui sont soumises aujourd'hui, d'avoir du travail pour les jeunes et du repos pour les plus anciens.
Je pense que M. Hedebouw n'a pas tout saisi. Nous vivons dans un monde, où la compétitivité est internationale en fonction de la mondialisation. Si nous améliorons certaines choses en Belgique et que les autres les améliorent aussi, nous ne savons pas vraiment en tirer parti. Vous devez en tenir compte.
Je suis étonné parce que la compétitivité n'enlève rien à l'augmentation de richesses produites. Vous connaissez très bien votre secteur. Vous savez à quel point le houblon fabrique de la bière qui est très bonne dans notre pays. Vous savez que dans les multinationales, telle InBev – je viens de Jupille, c'est une bière qui me touche plus particulièrement – avec 400 travailleurs, on produit trois fois plus de bière qu'avec 900 travailleurs sur le site de Piedboeuf, donc trois fois plus de bière, soit une augmentation de productivité passant d'un facteur 3 à 4. Je ne vais pas vous inciter à boire trois ou quatre fois plus. La seule question que je pose est de savoir où est la richesse produite, notamment dans ce secteur. Je vais vous le dire: dans la poche des grands brassicoles, comme M. InBev ou M. Brito, qui s'en foutent plein les fouilles! Ce que je propose ici, c'est que cette compétitivité ne change rien au débat de fond. On produit de plus en plus de richesse. Prenons une petite partie de cette richesse pour nos plus anciens!
Ce n'est pas le houblon qui produit la bière, comme vous le dites, c'est le brasseur! Concernant la productivité, nous devons comparer nos économies. Si les économies qui nous entourent augmentent leur productivité également, tout cela revient à un match nul. Il faut que nous puissions tirer un avantage comparatif. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pouvons retirer quelque chose d'une augmentation de la productivité. Mais si la nôtre augmente et que celle de nos voisins augmente aussi, on ne peut retirer aucun avantage comparatif. Or, ce que l'on peut faire comme amélioration en économie, c'est retirer un avantage comparatif. Si on n'en retire pas, on ne peut pas progresser. Il faut tenir compte de cet élément.
Monsieur le président, on revoit ici l'économie de base. Cela m'intéresse fortement. Mais je vais vous dire quelques vérités économiques. Toutes ces innovations augmentent réellement la productivité. On produit de plus en plus de bière. Et arrêtez de me parler de la concurrence internationale! On ne fait pas venir la bière de Chine ni d'Inde. Vous savez très bien que la bière s'exporte dans un rayon de maximum 150 à 200 km. Vous savez très bien que toutes les augmentations de productivité ne servent qu'à une seule chose: enrichir les actionnaires principaux. Ensuite, quand vous parlez du terme noble des brasseurs, de qui parle-t-on? Les brasseurs, ce sont tous les travailleurs de votre secteur qui, aujourd'hui, ont des horaires 6-2, 2-10, de nuit, et qui sont fatigués de travailler dans les brasseries de Belgique. Vous allez leur demander de travailler de cinq à six ans de plus alors qu'ils sont fatigués de travailler dans vos brasseries! Je trouve cela fondamentalement injuste. Je trouve qu'effectivement dans votre secteur, on ferait mieux d'aller chercher un petit peu plus du côté des dividendes et un petit peu moins du côté des travailleurs!
Monsieur Friart, vous avez la parole pour un dernier mot.
Monsieur Hedebouw, si vous vous intéressiez un petit peu plus au monde la brasserie, vous verriez que les gens ne sont pas fatigués de travailler en brasserie. S'il y a bien un secteur où on est heureux de travailler, c'est dans ce secteur-là!
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, toen ik daarstraks zei dat de heer Hedebouw met voorsprong de interessantste redevoering hield, heb ik hem overmoedig gemaakt, want nu is gebleken dat hij toch wat bizarre dingen het halfrond in slingert. Hij had het over de verhoging van de productiviteit. Ik weet niet of het hem is opgevallen dat de levensstandaard van de mensen ook is toegenomen in de voorbije tientallen jaren. Wanneer wij nu aan kinderen zeggen dat ze naar de pomp moeten lopen, dan weten zij zelfs niet meer wat dat betekent. Als wij aan mensen de keuze bieden om de toegenomen productiviteit om te zetten in een hogere levensstandaard of in meer vrije tijd, dan staat het hun volkomen vrij om voor meer vrije tijd te kiezen, bijvoorbeeld door de mogelijkheid van deeltijds werk of door nog andere invullingen. Wij gaan ervan uit dat de mensen de neiging hebben om veeleer te kiezen voor de omzetting van productiviteit in meer levensstandaard. Die vrijheid willen wij aan de mensen ook niet ontnemen. Ik zou toch even willen ingaan op wat PS-collega Daerden zopas zei over de tweede pijler, die zo fragiel zou zijn. Om te beginnen, wij denken dat die tweede pijler voor een stuk fragieler wordt, omdat de wet op de aanvullende pensioenen minstens een mankement vertoont – ik druk mij nu voorzichtig uit – en een betere wettelijke omkadering op haar plaats zou zijn. Hier wordt volkomen ten onrechte de indruk gewekt dat de tweede pijler fragiel is, terwijl de eerste pijler er staat als een monument, onaantastbaar door weer en wind. De inzet van ons debat is nu juist dat die eerste pijler onder druk staat. Wij voeren de hervorming door om die eerste pijler te redden. Dat is de essentie van heel het pensioendebat. Wij zijn degenen die de cruciale eerste pijler – in verhouding tot voorgaande maatregelen doen wij dat met een versnellingsfactor vier, zoals de Open Vld-collega’s daarnet aanhaalden – voor alle mensen, voor alle werknemers, via die maatregelen veilig zullen stellen. Dat is de kern van de hervorming. Dat gebeurt onverminderd het feit dat wij daarnaast voor een evenwichtige pensioenopbouw uiteraard ruimte laten aan de mensen die op andere manieren hun toekomst verder willen uitbouwen. Er wordt daarbij nogal meewarig gedaan – mijnheer Daerden, het spijt me zeer dat ik dat moet opmerken – over mensen die over spaarcapaciteit beschikken, alsof sparen een half crimineel feit zou zijn waarvoor zij zich als het ware moeten verantwoorden. Welnu, het is niet alleen een factor van geluk. Hier wordt opnieuw de indruk gewekt dat wie een euro meer verdient, geluk heeft gehad en wie die euro niet heeft verdiend, pech heeft gehad. Het is mogelijk dat dit de visie is van de linkerzijde: mensen zijn willoze balletjes in een flipperkast en ofwel flipperen zij naar de ene, ofwel naar de andere kant. Wij geloven in mensen die ook een stuk eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en die niet louter het speelballetje zijn van de factoren geluk en ongeluk. Vandaar willen wij de eigen verantwoordelijkheid van mensen ruimte geven en ondersteunen.
Monsieur le président, je ne réagirai évidemment pas aux derniers propos de mon collègue, que je trouve par moments heurtants. Je dirai simplement que le débat d'aujourd'hui porte sur les pensions dans les services publics, services publics qui, essentiellement au niveau des fonctionnaires, ont un premier pilier. En fait, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que nous étions dans une logique de nivellement vers le bas de ce premier pilier et que c'est essentiellement cela que nous reprochions. Ces fonctionnaires n'ont pas de deuxième pilier ou, en tout cas, très peu car les pouvoirs publics ont rarement la possibilité d'assurer ce dernier. C'est un élément important. Le deuxième élément important que je voudrais rappeler est que nous parlons des fonctionnaires qui voient leur régime changer alors qu'ils sont en fonction. Il y a donc une remise en cause des règles du jeu.
Collega, het stoort mij mateloos dat u een karikatuur maakt van de linkerzijde, die jaloers zou zijn dat een mens werkt en het hem niet gunt dat hij een cent verdient. Ik heb dat de heer Daerden niet horen zeggen. Ik heb dat ook niet gezegd. U leeft met een karikatuur in uw hoofd, mijnheer De Roover. Ik gun iedereen veel welvaart, veel welstand, veel werk en veel loon. Ik wens dat voor iedereen. Wat ik wel weet – en dat is misschien wat ons van elkaar onderscheidt –, is dat ik niet alle mensen recht in de ogen kan kijken en kan zeggen dat ze hun pensioen moeten verzekeren door een huis te kopen. Ik ken veel mensen die hard werken en niet in staat zijn een woning te verwerven. Neem de problematiek van de echtscheidingen. Heel veel vrouwen hebben heel lang gewerkt, ze belanden op oudere leeftijd in de armoede ten gevolge van een scheiding en ze hebben dus geen huis. Ik zie nogal wat accidenten in de samenleving die ik voor ogen heb, namelijk een waarin eenieder kan werken, verdienen en sparen voor een huis en een goed pensioen kan hebben. Ik zie nogal wat accidenten: daarvoor dient de sociale zekerheid. Ik stel mijn vraag dus opnieuw. Wat bezielt uw partij om als eerste besparingsmaatregel te schrappen in de stimuli voor de investering in een woning? Net als ik pleit u voor voorzichtigheid. Waarom schaft u dan de woonbonus af? Leg mij dat eens uit.
Wat de capaciteit om te sparen betreft, ik heb uit de uiteenzetting van de heer Daerden het woord “geluk” gehaald. De mensen die het “geluk” hebben gehad om te sparen, dat is het woord en dat is de zin waarop ik heb gereageerd. U mag heel gerust zijn. De woonbonus staat op mijn lijstje en omdat u dat wenst, zal ik daarmee eerst verder gaan. Elke economist heeft al jarenlang voorspeld en kan ook perfect aantonen dat de woonbonus een totaal verkeerde maatregel is, die alleen de huizenprijzen in goede tijden opdrijft en die alleen in het voordeel is van makelaars die op percentage werken. Mijnheer Bonte, als u daarover wat literatuur doorneemt, zult u dat bevestigd zien. Ik wacht in spanning op de tegenproef van uw zijde, maar ik ben er gerust in. In de economie zijn er vele waarheden. Daarmee ben ik het eens. Het is echter nogal evident dat als men de aankoopprijs van huizen op een kunstmatige wijze doet dalen, mensen met hetzelfde budget gewoon een hoger bod doen om een grotere woning te kunnen aankopen. Dat blijkt ook een slechte maatregel te zijn, mijnheer Bonte, die niets te maken heeft met het stimuleren van de aankoop van een eigen woning. Hoe haalt u het plots in uw hoofd om de indruk te wekken dat wij de aankoop van een huis als alternatief zouden zien voor het pensioen? U blijft mij hier met een onwaarschijnlijke driftigheid woorden in de mond leggen die ik nooit heb uitgesproken. Ik heb gezegd, en ik herhaal — ik denk dat het niet voor u is, maar voor de anderen en voor het verslag — dat deze hervorming tot doel heeft om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke eerste pijler in stand kan worden gehouden en dat die een duurzaam karakter heeft. Dat is cruciaal. Daarnaast — en als woorden betekenis hebben, dan betekent het woord “daarnaast”: naast hetgeen waarnaar ik eerder verwees — denken wij dat er ook ruimte is voor eigen inspanningen. Dat langer werken voortdurend geframed wordt als de ergste straf die mensen kan worden aangedaan, is ook iets wat mij bijzonder stoort. Hoe komt het dat, bijvoorbeeld in Nederland, er gemiddeld 10 % meer 55-plussers actief zijn en in Scandinavische landen zelfs veel meer? Ik wil wat dat betreft niet alleen met u meegaan, het stond ook zo in mijn tekst en ik heb het hier reeds gezegd: natuurlijk is dat eindeloopbaandebat een belangrijke component in de totaliteit. Dat debat is ook aangekondigd en er wordt ook in voorzien in het regeerakkoord. Ik kan u zeggen dat mijn fractie daar trouwens al heel ver mee opgeschoten is en aan een resolutie werkt. Wanneer wij echter in dit huis voortdurend het principe zouden hanteren dat wij, zolang wij niet alles opgelost krijgen, geen enkele stap zetten, dan blijven wij zitten in de ellende en in het moeras, waarin men de pensioenen nu aan het sturen is. Wij pakken de zaken stelselmatig aan, probleem per probleem, maar wij hebben de contouren van de totale problematiek in het regeerakkoord heel duidelijk naar voren geschoven. Geachte collega’s, tot slot nog dit. Wij duwen de samenleving alweer een heel eind vooruit, zoals dat hoort. Deze hervorming is daar een perfecte illustratie van. Hiermee wil deze regering een belangrijke stap zetten naar een duurzaam stelsel. Immers, wat men er ook over moge beweren, in geval van een status quo is het huidig stelsel financieel onhoudbaar en zullen de gepensioneerden de eerste slachtoffers zijn. Wij willen de omvorming naar een duurzaam stelsel dat ook aan de komende generaties kan waarborgen wat wij aan de vorige generaties hebben kunnen waarborgen. Daarom juichen wij deze wet toe, want zij geeft blijk van solidariteit, zowel tussen de stelsels als tussen de generaties. Ons pensioensysteem wordt eerlijker als wij de lasten en baten van alle stelsels naar elkaar toe laten groeien en het stelsel wordt duurzamer als wij solidair willen zijn met de jongeren. Zij zijn immers degenen die, wat dat betreft, een zeer zware last dragen vanaf het ogenblik waarop zij in dit land het levenslicht zien. Recent— en daar werd naar verwezen door Open Vld-collega Van Quickenborne — bevestigde het Planbureau dat de lopende pensioenhervorming nu al zeer belangrijke structurele verbeteringen doorvoert. Deze hervorming moet precies de garantie bieden op het geloof en de hoop in een goed pensioenstelsel, niet alleen voor degenen die er nu toevallig inzitten of die er nog zo snel mogelijk willen inspringen:sauve qui peut, bij wijze van spreken. Wij willen ervoor zorgen dat ook de volgende generaties kunnen blijven genieten van een solide systeem. Wij willen het vertrouwen van de mensen in ons pensioenstelsel, dat een solide systeem moet worden, opnieuw herstellen en versterken. Dat is de kern van de hervorming en daarom noemen wij deze hervorming rechtvaardig, solidair en duurzaam, stuk voor stuk begrippen waaraan onze fractie het grootste belang hecht. Vandaar dat wij volmondig, mijnheer de minister, achter de door u voorgestelde hervormingen staan.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, rassurez-vous, je serai moins longue. Beaucoup de réflexions ont été dites dans la présentation de M. De Roover. Je ne vous cache pas, au nom de mon groupe, notre satisfaction: notre pays va de l'avant. Des décisions courageuses sont prises, dont la Belgique a besoin, qui ont été trop longtemps reportées. Nous aurions pu réaliser d'autres projets. Il faut commencer par un projet qui concerne les pensions. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui participe de cette dynamique nouvelle que la majorité entend insuffler. En effet, elle met en œuvre trois mesures qui sont prévues par le gouvernement pour pérenniser notre système de retraite, à savoir la suppression progressive de la bonification pour diplômes, à partir de 2016 - nous ne le disons pas assez -, la suppression des plafonds des revenus qui seront générés par une activité en complément d'une pension de retraite. Des gens sont contents de ce que nous proposons car cela va leur permettre de cumuler un revenu supplémentaire. Et enfin, elle propose la suppression du bonus de pension au 1er janvier 2015. J'aimerais passer rapidement en revue ces différentes mesures pour souligner toute leur pertinence et démontrer en quoi elles sont nécessaires pour la sauvegarde de notre système de retraite, ainsi que l'augmentation de l'emploi de nos seniors. Les objectifs sont partagés bien au-delà des bancs de la majorité. Comme toujours, il est parfois difficile de prendre des mesures que tout le monde trouve bonnes au moment où elles sont prises. Mais certains seront satisfaits après coup. La première mesure, à savoir la suppression progressive pour la bonification de diplôme à l'horizon 2030, s'inscrit dans une harmonisation progressive des conditions de durée de carrière à respecter pour accéder à la retraite anticipée dans les différents régimes. On va ainsi aligner le secteur public sur ce que le secteur privé ou les indépendants connaissent déjà. Il ne s'agit pas d'une mesure extraordinaire. Pendant certaines périodes, on a instauré des différences de traitement. Et aujourd'hui, ce qu'on constate dans le secteur public, c'est qu'on a des statutaires et beaucoup de contractuels. Et dans un même secteur, on a des travailleurs qui, en fonction de leur statut, n'ont pas les mêmes avantages. Par la présente mesure, nous mettons tout le monde sur un pied d'égalité. Je voudrais insister sur le fait que c'est une suppression progressive à partir du 1er janvier 2016, qui ne vaudra que pour la seule condition de carrière pour partir en retraite anticipée. La bonification continuera cependant à être prise en compte pour le calcul de la pension des fonctionnaires. Il n'est donc pas correct de prétendre que ces fonctionnaires auront une pension équivalente pour une durée de carrière plus longue. Ce n'est pas la même chose. Oui, les travailleurs du secteur public travailleront plus longtemps, mais ils auront une pension plus importante en lien avec les cotisations supplémentaires versées. Je voudrais aussi souligner que le gouvernement a octroyé à la concertation sociale toute la confiance qu'elle mérite, puisque le gouvernement a amendé son projet initial à la suite de cette concertation sociale. Ceci veut donc dire que le gouvernement, malgré ce que certains prétendent, n'est pas sourd aux arguments de la société, des syndicats, du patronat ou des autres niveaux de pouvoir, surtout s'ils sont justifiés et constructifs.
Madame, je reviens sur ce que vous disiez avant d'évoquer la concertation sociale. Vous nous avez dit qu'il n'y aurait pas d'incidence sur le calcul de la pension. J'aimerais que vous nous expliquiez cela. Vous dites qu'il n'y a pas d'incidence sur le calcul de la pension, et en même temps, vous annoncez qu'il y aura 240 millions d'économies d'ici 2029. Cela signifie évidemment que la situation va changer. Les personnes, pour une même durée de carrière, auront des pensions moindres. C'est de la mathématique basique. Vous avez beau expliquer votre histoire comme vous le voulez. Quand 240 millions d'euros sont économisés, ils le sont évidemment directement sur les pensions des personnes concernées, qui auront changé de système.
Vous parlez de façon plus générale. Je vous parle de la bonification sur diplôme.
C'est exactement de cela que je parle.
Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire. Je vous dis qu'il y a une suppression progressive, bien sûr, à un moment donné, mais que cela rentrera dans le compte de la pension, dans le calcul de la pension des fonctionnaires.
Je ne crois pas que vous compreniez ce que je veux dire. Je ne crois même pas que vous compreniez bien, surtout, les effets du projet. [[Brouhaha]]
Chers collègues, avez-vous compris ce que Mme Fonck a voulu dire?
C'est très simple. Je vais commencer en étant encore plus platte zak. Dans le fond, je ne crois pas que vous ayez bien compris les effets du projet de loi. Dans le nouveau système tel qu'il va exister demain, le pensionné va percevoir une pension proportionnellement plus faible pour un même nombre d'années qu'un pensionné qui est toujours soumis à la réglementation actuelle. À partir du moment où vous devez prester un plus grand nombre d'années, quand vous quittez votre emploi après la même durée de carrière, forcément, vous aurez une pension moindre. C'est évidemment sur le dos de ces pensionnés, de ces travailleurs aujourd'hui et demain pensionnés, que vous économisez ces 240 millions d'euros, parce que s'il n'y avait pas d'impact sur le calcul de la pension, vous n'économiseriez évidemment pas 240 millions d'euros.
Quand vous le dites de la sorte, vous faites une certaine démonstration. On a parlé du 1er janvier 2016. Celui qui y va progressivement va travailler plus longtemps mais cette bonification va rester dans le calcul de sa pension. Vous, vous tenez compte des 240 au bout du compte.
Les personnes sont directement concernées.
Je vais vous donner un complément d'informations par la suite.
En complément à ce que Mme Fonck vient de dire, on ne parle pas de ceux qui n'auront pas l'occasion de récupérer le nombre d'années perdues parce qu'ils seront arrêtés par l'âge de la pension. Dès lors, s'ils perdent par exemple sept ans de bonification, ils n'auront pas nécessairement l'occasion de prester ces sept ans complémentaires. Ils peuvent donc perdre en termes de montants.
Le cas que vous citez peut effectivement se produire pour certains.
Il y en a plus que ce que vous pensez.
Je ne peux pas vous dire combien il y en aura. Ni vous d'ailleurs!
[[…]]
Madame, vous avez pris des mesures dans les gouvernements précédents. Si vous aviez pu prédire l'avenir, vous n'auriez sans doute pas pris les mesures que vous avez prises au niveau du chômage! Ainsi, le projet de loi qui nous est soumis module le rythme de la suppression en fonction du nombre d'années d'études. Il introduit par ailleurs une mesure transitoire afin d'étendre aux personnes âgées de 55 ans et plus la limitation du nombre d'années de travail supplémentaires. Cette mesure permettra d'éviter de pénaliser les personnes les plus proches de l'âge de la retraite et ainsi permettra à tous de prendre les meilleures dispositions afin de mieux gérer leur fin de carrière. Le gouvernement a voulu éviter que certaines personnes qui se trouvaient en disponibilité préalable à leur mise à la retraite ne puissent y prétendre. Le maintien de la bonification pour diplôme sera donc accordé à tous ceux qui se trouvaient, à leur demande, dans une position de disponibilité totale ou partielle préalable à la mise à la retraite ou dans une situation analogue. Il en ira de même pour ceux qui avaient introduit une demande avant le 1er janvier 2015 ainsi que ceux qui, au 1er janvier 2015, se trouvaient dans les conditions pour prendre un congé préalable à la mise à la retraite, mais qui ont continué à travailler. En effet, on ne voulait pas pénaliser le choix des fonctionnaires désireux de continuer à travailler et à officier quelques années supplémentaires, alors que légitimement, ils auraient déjà pu se trouver dans des conditions d'arrêter. Le deuxième point de ce projet de loi qui nous fait particulièrement plaisir, à nous, libéraux, c'est la suppression du plafond du cumul des revenus générés par une activité professionnelle avec une pension du secteur public. Nous récompenserons désormais…
J'en reviens à votre premier point. Les gens devront travailler entre six mois et trois ans de plus qu'ils ne le font aujourd'hui et, d'après moi, ce pourra être davantage selon les situations. Vous disiez qu'il n'y aurait pas de changement eu égard à leur pension. Vous n'avez pas apporté de réponse ni d'arguments complémentaires en la matière. Si on travaille entre six mois et trois ans en plus, il faudra dès lors, pour obtenir le même niveau de revenus, travailler entre six mois et trois années supplémentaires. Autrement dit, ceux qui ne prolongeront pas leur carrière, prendront leur pension plus rapidement et n'auront donc pas une carrière complète. Ils seront donc clairement sanctionnés au niveau de leurs revenus. Y a-t-il une perte au niveau du calcul, par rapport à une durée similaire dans le système actuel? La réponse est évidemment "oui"!
Vous citez un cas tout à fait particulier.
Cela concerne tous les cas et pas un en particulier. Le ministre lui-même a dit qu'il y aurait entre six mois et trois ans pour tous. C'est comme cela que vous arrivez à faire 240 millions d'économies.
Mais vous pouvez le compenser. Je n'y reviendrai pas, je ne vais pas vous convaincre. Je reviens au plafond de cumul des revenus générés par une activité professionnelle avec une pension du secteur public. Aujourd'hui, nous allons pouvoir récompenser dans un cadre législatif adéquat ceux et celles qui désirent continuer à travailler au-delà de 65 ans ou après 45 ans de service. Ce gouvernement, cette majorité, entend ainsi revaloriser le travail et récompenser ceux qui vont travailler plus longtemps. Il tient une nouvelle fois parole, puisque nous allons, avec cette mesure, aligner les régimes des travailleurs et des indépendants. Je peux vous assurer que certains travailleurs du secteur public sont enchantés de cette mesure. Nous savons tous que nous vivons de plus en plus longtemps et de plus en plus en bonne santé, particulièrement dans le secteur public. C'est pourquoi notre groupe ne peut que se réjouir de voir encore se renforcer le droit de rester actif, notamment par le travail, au-delà de l'âge de la retraite. C'est aussi notre engagement, parallèlement, de veiller sur ceux qui veulent prendre un repos bien mérité à l'âge auquel ils peuvent le faire, tout en pouvant compter sur des revenus décents. J'en viens au troisième point. Le projet de loi qui nous est soumis prévoit la suppression du bonus pension. Diverses études ont en effet démontré qu'il n'incite pas les gens à travailler plus longtemps. C'est un choix que le gouvernement a fait. Je sais que vous ne le partagez pas, mais c'est le choix de la majorité. [[(…): (…)]]
J'ai aussi été dans l'opposition; je la respecte. En contrepartie, il a donc été décidé de supprimer cette mesure tout en maintenant le droit au bonus pour ceux – et à nouveau, c'est complexe –, qui avant le 1er décembre 2014 entraient dans les conditions d'une pension anticipée et ceux qui, âgés de 65 ans, justifieraient d'une carrière d'au moins 40 ans. Monsieur le président, chers collègues, depuis plusieurs années, nombreux sont celles et ceux, que ce soit la Commission nationale des pensions mise sur pied lors de l'ancienne législature, les institutions, les ministres y compris un ancien ministre sp.a, qui tirent la sonnette d'alarme. Il est temps d'agir au niveau de nos pensions, surtout si nous voulons sécuriser notre système de pension. Nous n'avons pas le choix. J'ai entendu M. Van Hees qui parlait de solidarité. Nous y sommes sensibles; ne croyez pas le contraire. Nous devons prendre des décisions nécessaires et courageuses. Les seules qui vont nous permettre d'augmenter le taux d'emploi des seniors et surtout de garantir aux générations futures le droit à la retraite qui nous est si cher.
Madame de Coster, quand vous dites que dans la fonction publique et dans les services publics, le travail est plus facile, plus léger et plus doux, je pense que vous avez une vue erronée de la réalité. Dans certains secteurs, la tension est très dure. Il existe non seulement la pénibilité physique mais aussi la pénibilité mentale. C'est le cas pour les enseignants ou pour ceux qui travaillent aux guichets des services publics. Je peux en parler: ma compagne se trouve dans le cas. Le travail est très dur et éreintant. Renseignez-vous sur les situations sociales réelles des gens! Concernant le bonus de pension, votre argument est de dire que la majorité l'a décidé. C'est un argument un peu maigre. Pourquoi ce bonus a-t-il été adopté? Au moment du Pacte des générations, dans un gouvernement dont votre parti était membre aussi, il a été adopté pour faire passer la pilule de ce Pacte, pour déjà faire travailler les gens plus longtemps et pour s'attaquer aux prépensions. La pilule est passée. Aujourd'hui, ce bonus ne sert plus à rien. Ce sont vos mots. La pilule, on l'a fait passer auprès des travailleurs. Les travailleurs se sont battus contre ce Pacte des générations. Ils n'ont pas eu gain de cause. La lutte continue et elle n'est pas terminée. Vous avez menti aux travailleurs en disant que vous vous attaquiez aux prépensions mais qu'ils auraient le bonus de pension. Aujourd'hui, vous le retirez. Vous leur avez menti aussi en matière de pension publique. Quand les gens s'engagent dans la fonction publique, on leur dit, par exemple, qu'ils auront une bonification de diplôme. On connaît les conditions dans lesquelles on va travailler, et puis vous les modifiez. Votre politique vis-à-vis des travailleurs de la fonction publique est donc tout à fait illégitime.
Monsieur Van Hees, différentes études ont démontré que le bonus de pension n'avait pas fait travailler les gens plus longtemps. Il ne les y incitait pas. D'autres propositions existaient, comme un malus. Le gouvernement ne les a pas retenues. Le gouvernement a fait un autre choix. Cela ne correspond pas à ce que vous pensez. Permettez-moi de le dire: quand vous dites "je", ce n'est pas moi qui étais là précédemment. Je connais les réalités sociales de la fonction publique. J'ai dit que l'ensemble des travailleurs dans le secteur public jouissait de conditions de travail plutôt satisfaisantes. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas, dans le secteur public, des travailleurs se trouvant dans des conditions de pénibilité. C'est un autre débat. Le ministre s'est engagé à parler de ce problème, mais ce n'est pas aujourd'hui que nous en débattrons.
Les enseignants sont concernés par ces mesures et par ces attaques contre les pensions publiques. Les enseignants ne sont-ils pas dans un secteur dont la pénibilité est reconnue par tous? Ils n'auront pas droit à ces bonifications. Ne dites pas que c'est un autre débat! Nous sommes en plein dans le débat. Les enseignants constituent un très bon exemple.
Le ministre s'est engagé à revenir sur ce problème de la pénibilité et déterminera quels sont les travailleurs qui occupent un poste dit pénible.
Monsieur le ministre, les enseignants en feront-ils partie? Le projet de loi voté aujourd'hui ne sera-t-il pas applicable aux enseignants? Leur métier sera-t-il repris sur la liste des métiers pénibles?
Je ne sais pas si ce sont vraiment les enseignants qui sont pénibles car nous entendons n'importe quoi! Et ce n'est pas en disant plusieurs fois quelque chose de faux que cela devient juste…
Vous avez raison, monsieur le ministre!
C'est le cas de mon collègue et ami Frédéric Daerden qui n'arrête pas de répéter depuis le début de cette séance que nous allons diminuer le montant des pensions. Il n'a jamais été question de cela et cela n'est écrit nulle part! Ce n'est évidemment pas dans les intentions du gouvernement puisque le but de la réforme des pensions est de consolider le système et de faire en sorte que les générations qui nous suivent continuent à percevoir des pensions correctes. C'est cela l'enjeu. Il faut arrêter de distiller l'angoisse et l'inquiétude! Quel est l'objectif de cette façon de procéder? La gauche aujourd'hui est influencée par son maître à penser du PTB. Que cela soit le cdH, le PS, les Ecolos, le maître à penser est M. Hedebouw. Félicitations, monsieur Hedebouw, c'est vous le maître à penser de la gauche aujourd'hui! Mais c'est une gauche passéiste, conservatrice, qui ne prend pas ses responsabilités, qui ne veut pas les prendre. C'est cela la réalité! Je souhaitais intervenir à la fin des discussions car cela me semblait plus logique. Mais quand j'entends les contre-vérités assenées aujourd'hui, je dois réagir! Par exemple, celle de M. Hedebouw comme quoi plus nous travaillons, plus notre espérance de vie diminue. C'est exactement l'inverse quand nous observons les chiffres!
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Monsieur Hedebouw, laissez parler les autres! Je sais que c'est difficile dans les partis extrémistes, mais il faut le faire! En termes de longévité aujourd'hui, la Belgique, dans le classement, est 28e, avec une longévité de 81 ans, avec une sortie effective du travail à 59 ans, la plus basse de tous les pays industrialisés. Dans le classement, tous les pays européens arrivent avant nous, à quelques exceptions près. Prenons le cas de l'Islande, où la sortie du travail est la plus haute: 68 ans. Ce pays est 7e dans le classement, avec 83,3 ans de longévité. Plus proches de nous, deux pays du Sud, l'Italie et l'Espagne, avec une longévité pour l'Italie de 83,1 ans, une sortie effective de travail à 61,5 ans, l'Espagne, 82,5 ans et la sortie effective du travail 63 ans. La Suède est 9e dans ce classement avec une longévité de 83 ans et un âge effectif de sortie du travail de 65 ans. Alors arrêtez de dire n'importe quoi! Cela ne va grandir ni notre parlement ni notre système politique. Arrêtez de tromper les gens, de faire de la désinformation! C'est cela que vous faites!
Je ne prendrai qu'un exemple en guise de réponse à l'attaque de M. le ministre. Supprimer le bonus de pension, n'est-ce pas diminuer le montant de la pension?
Quel est le bilan actuel des quelques mesures que nous avons prises dans ce gouvernement en matière de revalorisation du système de pensions? Nous allons effectivement supprimer le bonus de pension pour un montant de 18 millions d'euros. Dans le même temps, dans la distribution de l'enveloppe bien-être, pour les années 2015 et 2016, nous allons augmenter de 500 millions les pensions minimales, les pécules de vacances pour les pensionnés et les petits minima. Faites la balance de ce que nous faisons! Je rappelle que dans le gouvernement précédent, et nous l'assumons, nous avions augmenté l'enveloppe bien-être de 250 millions pour les années 2013 et 2014. Aujourd'hui, nous faisons le double. Je ne dis pas que c'est parce que vous n'êtes plus là. Je vous en laisse juges. Le bonus de pension, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, contrairement à ce que M. Daerden raconte… Car ce sont des racontars! Vous prenez l'exemple de l'enseignante de 60 ans qui, parce qu'elle n'a pas son bonus de pension, à 65 ans, perd 2 200 euros de pension. 187 euros par mois pendant cinq ans. C'est vrai. Sauf que, à 60 ans, elle ne peut pas prendre sa pension. Quelqu'un de la fonction publique aujourd'hui peut prendre sa pension à 61 ans et avec 41 ans de carrière au moins. Elle doit attendre un an pour pouvoir bénéficier du bonus de pension, c'est-à-dire, dans le cas présent, à 62 ans. Déjà deux cinquièmes de ce que vous racontez. Et ainsi de suite! Je connais la technique. Un homme politique célèbre du Parti Socialiste, si je ne me trompe, dans la préparation de ses discours, en cas d'argument faux, indiquait en marge "répéter plusieurs fois ou crier fort". C'est une technique connue. Ce n'est pas pour cela qu'elle procure de la vérité. Comme vous le savez – je ne vais pas encore reprendre le propos de M. Gilkinet, parce qu'il va devenir une star à force d'être cité – M. Gilkinet lui-même, en commission, a dit que le bonus de pension servait les pensions élevées, et qu'il ne servait à rien en fait. Je conçois qu'il y a là une certaine divergence dans la gauche et que M. Hedebouw, votre maître à tous, n'est pas toujours suivi à 100 %.
Je suis content d'entendre M. le ministre confirmer que la suppression du bonus de pension va diminuer la pension de l'enseignant. Il joue sur deux cinquièmes du montant, et on peut affiner les calculs ensemble, mais il vient d'admettre le principe. C'est déjà un élément important. Au-delà de cela, il parle avec fierté de l'enveloppe bien-être. Le principe a été créé avant ce gouvernement-ci et ce n'était pas pour compenser le saut d'index et la suppression du bonus de pension, c'était pour contribuer à l'augmentation du pouvoir d'achat!
Monsieur le ministre, vous avez raison de dire qu'à force de répéter les choses, cela ne les rend pas plus vraies. Je vous entends depuis trois à quatre mois répéter la même chose et ce n'est pas beaucoup plus vrai! Cela fait deux ou trois mois que nous sortons des études, chiffres à l'appui, et vous êtes incapable de réfuter un quelconque chiffre que nous mettons en avant aujourd'hui avec le bureau d'études du PTB. Pourquoi? Parce que les chiffres sont vrais! Vous mettez systématiquement en avant le chiffre de 59 ans pour quitter le marché de l'emploi en Belgique. Vous savez que c'est faux. Le chiffre que vous avez remis à la Commission européenne est de 61 ans. En commission, vous m'avez dit que vous aviez pris le chiffre de l'OCDE. Confirmez-vous que le chiffre que vous avez remis à la Commission européenne est de 61 ans? Cela change tout! Parce que nous sommes dans la moyenne. Vous utilisez des chiffres pour prouver vos thèses idéologiques selon lesquelles il faut travailler plus longtemps. L'âge auquel on quitte le marché de l'emploi en Belgique est de 61 ans. Vous prenez l'exemple de l'Italie et de l'Espagne. Vous devez souligner que la productivité en Belgique, que l'intensité du travail sont qualitativement différentes de celle de ces pays. Une productivité comme celle qu'on a en Belgique a un prix! Vous devez le savoir en tant que médecin! Ce prix, ce sont les dos en compote, les troubles musculo-squelettiques, les troubles liés au stress. C'est pour pouvoir compenser cette productivité et le fait que tous ces travailleurs sont fatigués en fin de carrière qu'il faut continuer à leur laisser le droit de quitter le marché de l'emploi un petit peu plus tôt pour pouvoir souffler. C'est la réalité et vous n'arrivez pas à convaincre l'opinion publique! L'ensemble de l'opinion publique est contre vos mesures de faire travailler plus longtemps. C'est cela dont vous avez peur! Et vous avez raison d'avoir peur du mouvement social parce qu'il ne va pas atterrir aujourd'hui. Il va continuer le combat parce qu'en Belgique, avec 600 000 travailleurs sans emploi, il est illogique de demander aux travailleurs de travailler plus longtemps!
Monsieur le président, monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur votre tableau. En effet, je connais bien le tableau européen de comparaison de benchmarking. Vous avez parlé du pronostic de vie. Il est important, selon moi, de comparer les pronostics de vie en bonne santé. Or, les pronostics de vie auxquels vous faites référence sont des pronostics de vie généraux. Votre tableau fait état d'un élément extrêmement important, voire essentiel. Ainsi, comme vous l'avez dit, l'âge moyen de départ à la pension en Belgique est de 59 ans. Il est l'un des plus bas au niveau européen. C'est ainsi que vous justifiez– vous reprenez toujours cet argument – l'augmentation de l'âge légal de la pension que vous faites passer de 65 à 66 puis à 67 ans en invoquant le fait que tous les autres pays européens ont augmenté de manière plus importante l'âge légal de la pension. Certes, mais ils ne partaient pas de la même situation que la nôtre puisque l'âge moyen de départ à la pension y était beaucoup élevé que le nôtre. Ce point est primordial. Si des réformes doivent être faites en matière de pension, il ne fallait pas pour autant augmenter l'âge légal de la pension en le faisant passer à 66 et 67 ans, mais plutôt travailler sur l'une de nos faiblesses, à savoir le taux d'emploi singulièrement entre 55 et 65 ans en vue d'augmenter l'âge moyen de départ à la pension qui ne peut plus être 59 ans. Il fallait mettre l'accent sur toutes les politiques incitatives et positives, qu'elles soient qualitatives ou budgétaires, pour augmenter l'âge moyen de départ à la pension. Mais justifier, comme vous le faites, le passage de l'âge légal à la pension à 66 et à 67 ans en vous basant sur une comparaison européenne ne tient pas la route. En effet, je répète que l'âge moyen de départ au niveau européen est nettement plus élevé que le nôtre. Ce n'est pas le cœur du débat d'aujourd'hui, mais c'est le cœur du débat en matière de pension. C'est un point qui, pour moi, est essentiel et sur lequel ce gouvernement n'a jusqu'à présent pas avancé. Je pense ici à toutes les politiques d'articulation en matière d'emploi et de pension, autrement dit, pour être plus concrète, à toutes les politiques incitatives, qualitatives et budgétaires positives en vue d'augmenter le taux d'emploi chez les 55-65 ans. C'est ce point qui doit faire partie de la politique à mener. Or, le gouvernement n'a rien fait en la matière jusqu'à présent.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil nog kort terugkomen op de pensioenbonus. Deze regering neemt altijd de pensioencommissie als voorbeeld en heeft het over plannen. Wij hebben al een aantal keren beargumenteerd dat u er een aantal zaken uitlicht, terwijl u — en dat heeft de voorzitter van die commissie al tal van keren herhaald — het geheel moet bekijken, want het hangt allemaal samen. Dat doet u echter niet, u haalt er slechts uit wat voor u nuttig is. En u weet zeer goed waarover ik het heb. Laten wij het onder andere even hebben over het afschaffen van de pensioenbonus. Volgens de pensioencommissie is dat het slechtste wat men kan doen. Als men mensen wil stimuleren om langer te werken — daar gaat het ook om, mevrouw Fonck, het gaat niet alleen om het verhogen van de leeftijd — dan is dat ook een essentieel onderdeel. U zegt de pensioencommissie te volgen en daaruit uw elementen te halen. Er zijn echter een aantal elementen uit de pensioencommissie waarmee u geen rekening houdt, zoals de financiering, de zware beroepen, het sociaal overleg en het brede draagvlak. Met betrekking tot de pensioenbonus zegt u nu dat het niet belangrijk is en dat het eigenlijk een slecht systeem is. Als u de pensioencommissie als voorbeeld neemt, dan stel ik voor dat u alle elementen meeneemt, maar niet alleen deze die u goed uitkomen. U doet aan cherry picking en haalt er die elementen uit die u goed uitkomen.
Monsieur le président, je voudrais dire à Mme Fonck que je n'ai pas évoqué l'âge effectif de départ à la retraite de 59 ans à propos de l'âge de la pension légale. Ce n'est pas le dossier du jour. Je réponds à un argument de M. Hedebouw, votre maître à penser, qui dit que la longévité est proportionnelle à l'âge effectif de départ à la retraite. Ce n'est pas exact, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. En Belgique, nous avons un départ effectif à la retraite à l'âge de 59 ans. Cela va augmenter légèrement, puisque nous avons pris des mesures avec le gouvernement précédent et que nous continuons à en prendre avec le gouvernement actuel. J'espère bien que nous allons remonter un peu plus haut. Je me base sur les listes publiées actuellement par Eurostat et l'OCDE, et pas sur les études commanditées par le PTB. Je n'ai même pas eu besoin de critiquer cette étude: tous les experts un peu sérieux, notamment des membres de la Commission de réforme des pensions, présidée par M. Vandenbroucke, l'ont fait pour moi en disant qu'elle ne reposait sur aucune base sérieuse. En Belgique, l'âge de départ effectif à la retraite est de 59 ans et la longévité de 81 ans. Dans beaucoup de pays, la longévité est supérieure, tout comme l'âge de départ à la retraite. Je ne fais que constater. Il faudrait affiner cette analyse, faire des études complémentaires car cela dépend du système de santé et d'autres facteurs. Mais il est faux de dire qu'automatiquement, quand vous relevez l'âge de départ à la retraite, vous diminuez la longévité. C'est de la désinformation. Je comprends que vous cultiviez des notions comme la propagande, la désinformation, la manipulation. C'est toujours l'usage dans les partis extrémistes. Toutefois ces méthodes me paraissent très contestables et je ne peux pas être d'accord avec cela. Madame Fonck, nous ne menons pas aujourd'hui le débat des 67 ans mais je comprends bien votre argument. Vous partez du principe que puisque l'âge effectif de départ à la retraite en Belgique est faible, il ne faudrait pas augmenter l'âge légal de la pension. C'est évidemment totalement faux. En effet, c'est notamment parce que les pays étrangers ont prévu d'augmenter l'âge légal de la pension que progressivement, ils ont tiré l'ensemble des âges et des carrières vers le haut. Tel est le résultat obtenu dans les autres pays européens et d'ailleurs, je précise que si vous voulez atteindre la moyenne de départ effectif à la retraite qui est de 63,5 ans dans l'OCDE, forcément, vous n'allez pas faire travailler tout le monde jusqu'à 63 ans. Il y a des longues carrières, il y a des exceptions. Il y a des gens qui vont continuer à travailler jusqu'à 60 et 61 ans et c'est normal puisqu'ils ont des carrières entamées plus tôt. Il faut surtout se baser sur la durée de la carrière. Il y a des gens qui ont commencé à travailler à 16, 17 ou 18 ans. On ne va évidemment pas les faire travailler jusqu'à 63,5 ans qui est la moyenne européenne en matière de sortie. Si vous voulez respecter cette moyenne-là, il faut forcément qu'il y ait une partie qui travaille trois ans de plus, puisqu'il y a une partie qui travaille trois ans de moins. C'est mathématique. Si vous ne faites pas ça, jamais vous n'obtiendrez cette moyenne de 63,5 ans. Il faut donc être logique dans les analyses que l'on fait. Il faut permettre à des gens qui ont des métiers lourds ou qui ont commencé très tôt, de partir plus tôt à la pension. En effet, nous pensons bien que quelqu'un qui a un travail physique difficile et qui a commencé à 16 ans ne doit pas travailler jusqu'à 67 ans, ni même jusqu'à 63 ans. Si vous voulez permettre la prise en compte de la pénibilité, il faut aussi qu'il y en ait une partie, qui est loin d'être la majorité, qui travaille jusqu'à 65, 66 ou 67 ans. Ça c'est le vrai débat et c'est la façon d'envisager les choses avec une certaine logique et une certaine cohérence.
Je voudrais qu'on acte quand même que M. le ministre a parlé de commission par rapport au fait d'avoir payé éventuellement un académique pour les études réalisées. Je suis déçu par ce type d'arguments-là et je préférerais que vous restiez au niveau scientifique pour essayer de réfuter les études apportées par le PTB. Malheureusement, vous ne le faites pas. J'en viens à mon deuxième point. Je crois que l'assemblée doit le savoir, vous l'avez dit en commission. Je ne dis pas qu'on va vers un âge de 61 ans. Je veux dire que dans le Livre blanc du vieillissement de l'Union européenne, le chiffre rendu par la Belgique est de 61,2 ans pour les hommes. Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer ce chiffre ici au niveau de l'assemblée? On doit arrêter de faire croire que le chiffre de 59 ans est le seul qui circule. Vous prenez le chiffre qui vous arrange. Vous avez dit vous-même qu'il s'agissait du chiffre de l'OCDE. Ici, je vous parle du Livre blanc du vieillissement émanant de l'Union européenne. Pouvez-vous confirmer à l'assemblée que l'âge moyen de départ est de 61,2 ans? Je vous ai montré le tableau en commission. Vous m'avez dit qu'effectivement, ce chiffre avait été rendu mais que vous préfériez prendre un autre chiffre, différent de celui-là.
Il y a évidemment une marge entre les différents chiffres provenant d'Eurostat, de l'OCDE, d'études sur le vieillissement. Les chiffres varient aussi selon qu'on considère le départ vers la retraite ou le départ en dehors de l'activité effective de travail, qui sont deux choses différentes. Évidemment, des critères qui ne sont pas exactement comparables aboutissent à des chiffres différents. Il est vrai que ces deux dernières années, notamment suite aux mesures que nous avons prises et que mes prédécesseurs ont prises, l'âge moyen effectif de départ à la retraite tend à augmenter. Heureusement. C'est d'ailleurs également le cas dans d'autres pays. La moyenne des pays européens a tendance à augmenter également. Nous restons un des "mauvais élèves" en la matière. Nous devons tenir compte de cette situation particulière de la Belgique. Ne pas en tenir compte serait de l'irresponsabilité, me semble-t-il. J'invite chacun à analyser objectivement la situation et à prendre les mesures qui s'imposent. Jusqu'à présent, j'entends beaucoup l'opposition critiquer toutes les mesures que nous proposons, mais je n'entends pas de proposition constructive pour faire évoluer le système. Jusqu'à présent, je n'ai jamais rien entendu. C'est véritablement inquiétant. Je voudrais dire à Mme Fonck qu'elle a évidemment raison: on ne peut pas isoler la réforme des pensions de la réforme du marché du travail, de la question de l'emploi, etc. C'est d'ailleurs ce que fait résolument le gouvernement. La priorité du gouvernement est de favoriser des politiques de l'emploi, de favoriser la compétitivité des entreprises, de diminuer les charges qui pèsent sur le travail, et donc de favoriser la création d'emplois dans notre pays. C'est l'objectif prioritaire de ce gouvernement et la réforme des pensions ne fait jamais que s'inscrire dans cet objectif prioritaire.
Les autres pays européens n'ont pas modifié l'âge légal de la pension quand l'âge de départ moyen était de 59 ans. Ils l'ont fait bien plus tard. Prendre parti de l'attitude des autres pays européens qui auraient augmenté au-delà de 65 ans l'âge légal de la pension quand ils avaient une situation telle que la nôtre en Belgique, permettez-moi de vous dire que c'est inexact. Par ailleurs, vous n'en faites pas une possibilité. Vous auriez pu en faire une faculté pour ceux qui veulent aller au-delà de 65 ans. Vous le faites, d'ailleurs. Mais vous n'en faites pas qu'une faculté: vous en faites une obligation, puisque c'est bien l'âge légal, le plafond, qui est remonté. Cela signifie qu'en fait, ceux qui aujourd'hui allaient jusqu'au bout, c'est-à-dire jusqu'à 65 ans, qui étaient parmi ceux qui faisaient déjà le plus d'efforts, seront sanctionnés et devront, alors qu'ils font déjà beaucoup plus d'efforts, aller jusqu'à 67 ans. Monsieur le ministre, je vois bien que le discours du gouvernement, et singulièrement le vôtre, a évolué ces derniers temps. Il y a quelques mois vous disiez que vous alliez remonter l'âge légal de la pension à 66 puis à 67 ans et que cela allait concerner une grande majorité de personnes. Avec le temps, vous avez évolué et vous dites, un peu gêné, qu'il n'y aura plus que 10 % de gens qui vont devoir travailler à 66 puis à 67 ans. Nous avons fait beaucoup de propositions alternatives. L'une d'entre elles est un enjeu majeur, que vous ne saisissez pas au niveau de ce gouvernement, et concerne l'emploi des 55 à 65 ans. Vous dites que vous baissez les charges sociales mais avec l'index, on est encore loin d'une vraie réforme fiscale pour diminuer le coût du travail en termes de taxes et de charges sociales. Au-delà de cela, où sont les politiques d'articulation d'emploi et de pension pour les aînés? Si vous ne le faites pas – et tous les experts sont d'accord – et si vous ne faites pas ces aménagements de fin de carrière, les travailleurs ne prendront pas leur pension parce que vous aurez changé les règles mais ils ne continueront pas non plus à travailler. Ils passeront alors dans un régime d'invalidité. Là, on n'aura rien gagné en termes d'augmentation de l'âge de départ effectif à la pension. Pourtant, c'est évidemment cela le combat qu'il faut pouvoir mener de manière positive si on veut mener des réformes non seulement ambitieuses mais également efficaces en matière de pensions.
Dans le cadre de ce projet, je voudrais revenir sur le fait qu'il fait partie d'un ensemble cohérent et complet qui viendra s'ajouter à cette première mesure. Il lie les différents partis de la majorité qui ont signé l'accord de gouvernement. Le gouvernement montre sa responsabilité, le ministre vient de vous répondre. Enfin, dans le cadre de la concertation sociale, pour éviter que les réformes ne prennent le travailleur par surprise, il a été prévu des mesures transitoires. Cela permettra d'étaler et de mieux prendre en compte les retraites. Nous estimons que cette réforme est responsable et proportionnée, mais surtout absolument nécessaire pour protéger les générations futures. Nous estimons que ce projet respecte les fonctionnaires en organisant aussi cette transition entre l'ancien et le nouveau régime. Je voudrais vous dire, madame Fonck, que cette réforme s'inscrit dans une série d'autres mesures prises – comme l'a indiqué M. le ministre - par les gouvernements précédents, soutenus alors par le PS, le sp.a et le cdH. Certains semblent avoir oublié que, sous la précédente législature, le système du bonus pension avait été revu, que les montants avaient été recalculés et que les conditions d'accès à la pension anticipée avaient déjà été réformées pour augmenter le taux d'emploi des seniors. Il faut savoir reconnaître ce qui est vrai. À ce moment-là, vous étiez dans la majorité. Ces mesures passaient alors nettement plus facilement. Quel est donc notre objectif? Il s'agit de faire travailler les fonctionnaires un peu plus longtemps, mais surtout de protéger notre système de sécurité sociale et, plus spécialement, notre système de pensions.
Mijnheer de voorzitter, in het halfrond hebben wij daarnet nog eens de discussie gevoerd over een aantal maatregelen betreffende de pensioenen van de werknemers, terwijl het voorliggend ontwerp eigenlijk het eerste is dat de pensioenen van de publieke sector betreft. Hiermee brengen wij de hervormingen die voor die groep aan de orde zijn op gang. De gemaakte afspraken uit het regeerakkoord hieromtrent liggen op dit moment voor.
Uiteraard zijn niet alle maatregelen even prettig. Wat ik echter op het terrein hoor, is vooral de vraag naar duidelijkheid. Veel mensen begrijpen dat er langer moet worden gewerkt, maar willen graag weten waar zij aan toe zijn. Dat is een belangrijk element van het ontwerp dat vandaag voorligt. Wij zeggen duidelijk dat langer werken hier een element in is. Wij proberen tegelijkertijd de verschillen tussen de stelsels van werknemers, zelfstandigen en ambtenaren te verkleinen. Ook op dat vlak willen wij stappen vooruitzetten. Die stappen gaan in de goede richting, maar wij moeten er toch nog aan verder werken. Ik hoop dat dit operationeel snel kan gaan, met een advies van de nieuw opgerichte pensioencommissie, met de discussie over de zware beroepen, in dialoog en overleg met de sociale partners. Dat is een belangrijke aanvullende component in de discussie van vandaag. Wat zijn de concrete maatregelen? Dat is al duidelijk gezegd: de geleidelijke vermindering en uiteindelijke afschaffing van de diplomabonificatie voor ambtenaren. Deze afbouw gebeurt ten laste van het vroeger met pensioen kunnen gaan, van het berekenen van de loopbaan, maar niet voor het berekenen van het pensioenbedrag. Dat vermindert immers niet: de twee, drie, vier of vijf jaar studies kunnen wel nog worden bijgeteld voor de berekening van het bedrag van het pensioen. Daarmee komen wij wat dichter bij de gelijkstelling tussen de verschillende stelsels. Vandaag bestaat er immers ook voor werknemers en zelfstandigen de mogelijkheid om de studiejaren te regulariseren, maar ook die regularisatie telt niet mee voor de loopbaan. Zij telt niet mee om vroeger met pensioen te kunnen gaan. Ze telt mee, mits betaling, voor werknemers binnen de tien jaar, en zelfstandigen kunnen hun regularisatie aanvragen voor het einde van hun loopbaan. Ook voor hen telt dit niet mee voor de loopbaanberekening. Dit is toch een belangrijk element in het geheel. Ik hoop dat we daarin inderdaad een verdere gelijkstelling kunnen verkrijgen. Er is een geleidelijke afschaffing van deze bonificatie in functie van de studieduur, het is een progressieve vermindering. Wij hopen dat dit geen discriminatie tussen de verschillende groepen zal teweegbrengen. Ik denk dat iedereen tevreden is met het kliksysteem: diegenen die langer bleven werken maar wel in aanmerking kwamen voor een bonificatie, behouden dat recht op vervroegd pensioen, met inbegrip van die bonificatie. Dat is een belangrijk element om te voorkomen dat mensen sneller met pensioen zouden willen gaan dan zij van plan waren. Wat de disponibiliteitsregeling betreft, werd eerder ook naar het onderwijs verwezen. Het is belangrijk dat we geen vacuüm creëren voor de mensen die op disponibiliteit zouden zijn geplaatst, maar die geconfronteerd worden met het feit dat zij moeten wachten om met vervroegd pensioen te kunnen gaan omdat de diplomabonificatie stilaan wordt afgebouwd. We zijn ook blij met de regeling – dit geldt zeker voor de betrokkenen in het onderwijs – waarbij mensen vóór 1 januari, indien ze in aanmerking kwamen vóór 2 september van dat jaar, effectief kunnen genieten van die disponibiliteitsregeling. Wij vinden het daarbij belangrijk dat iedereen op gelijke voet wordt behandeld, en dat ook daar de gelijkheid en niet-discriminatie niet naar boven worden gehaald maar dat effectief dat criterium van september ook mee kan worden gehanteerd. Naast deze regeling rond de diplomabonificatie geldt voor het onbeperkt bijverdienen dezelfde regeling waarin ook voor de werknemers was voorzien. Wat daarbij vooral belangrijk is, is dat de sanctie niet meer gehanteerd wordt zoals vroeger. Indien men 15 % of 25 % te veel verdiende, was men alles kwijt. Die proportionaliteit is volgens mij een heel belangrijk element, ook voor diegenen die niet in aanmerking komen voor dit onbeperkt bijverdienen. Er is al regelmatig discussie geweest over de pensioenbonus. We hebben dat ook in het kader van het stelsel van de werknemers aangehaald. Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel wil men het langer werken stimuleren door een pensioenmalus in te voeren, naast een pensioenbonus, wat tussen haakjes ook door de expertencommissie naar voren werd geschoven, ofwel doet men voort met wat in de vorige legislatuur gestart is. Dat betekent verder gaan met het optrekken van de leeftijd voor het vervroegd pensioen, zodat ook diegenen die vroeger gaan geen malus moeten slikken. Ik meen dat dit een belangrijk element is dat men moet meenemen in het gegeven van de bonus die we niet bestendigen.
Ik wil ook nog even de relativiteit daarvan onderstrepen. Vóór de regering-Di Rupo kreeg men 2,2 euro per dag waarop men aan de voorwaarden voldeed en langer bleef werken. Tijdens de vorige legislatuur hebben we allemaal meegestemd voor de afbouw van die bonus. Men moest, ten eerste, al een jaar langer werken en, ten tweede, kon men geen 2,2 euro per dag krijgen, maar startte men met een bedrag van 1,5 euro. Men moest al drie jaar langer werken voor men aan die 2,2 euro kwam. De afbouw was dus ingezet. Dat is toch een belangrijke nuancering die we moeten meenemen in het verhaal over het afschaffen van die bonus of het verminderen van de kansen en de mogelijkheden om langer te werken. Uiteraard is het nodig dat er meer werkbaar werk komt en uiteraard is het nodig dat er een appel gedaan wordt op de werkgevers om kansen te creëren voor de werknemers in de manier waarop zij georganiseerd zijn, zodat ook vijftigplussers effectief kansen krijgen. Het betekent ook een andere mentaliteit van iedereen, van werkgevers en werknemers, ook van collega’s onder elkaar, ook van jonge collega’s of veertigers die niet meer kijken naar vijvenvijftigplussers als zijnde diegenen die afgeschreven zijn. Daar is een grote mentaliteitsverandering nodig. Dit ontwerp ligt voor en wij zullen er straks over stemmen. Er zijn echter andere belangrijke dossiers die nog ter discussie liggen, ook in goed overleg met de sociale partners. Dat geldt zowel voor de overheidssector als bijvoorbeeld in het kader van de nieuw opgerichte pensioencommissie voor de zware beroepen en andere. Mijnheer de minister, ik wil ook uw bijzondere aandacht vragen voor de minimumpensioenen in het kader van de gemengde loopbaan. In dezen is er nog steeds een link naar de overheidspensioenen. In het regeerakkoord is ook bepaald dat aan de berekening van het minimumpensioen voor de gemengde loopbanen moet worden gewerkt. Tegelijkertijd moet er ook worden gewerkt aan het gemengd minimumpensioen, dat nog altijd een stuk lager ligt dan het minimumpensioen voor werknemers en het minimumpensioen voor zelfstandigen, dat opgetrokken is tot dat van de werknemers. Het gemengd minimumpensioen, voor diegenen die een gemengde loopbaan hebben, blijft nog altijd een stuk lager. Mijnheer de minister, ik hoop dat u ook daarover in goed overleg met de sociale partners snel tot maatregelen komt en dat dit voorafgaat aan andere elementen waarin in de toekomst moet worden voorzien in het kader van de uitvoering van dit regeerakkoord. Op die manier kan er een draagvlak worden gecreëerd, ook bij diegenen die een lager inkomen hebben.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous avons déjà eu l'occasion de débattre à différentes occasions. Je peux vous rejoindre sur la question de savoir s'il convient de réformer les pensions. C'est évident! Mais sommes-nous d'accord avec vous? En la matière, il y a plus que de la nuance. Je vous soumets la définition du terme "réformer" selon le Petit Larousse: "Réformer, c'est faire subir à quelque chose des modifications importantes destinées à l'améliorer". Manifestement, vous confondez réformer avec suspendre, voire même supprimer. Nous l'avons déjà évoqué, hier, lors des discussions qui portaient sur le projet de loi relatif à la promotion de l'emploi et surtout au saut d'index. En effet, de la même manière que pour les pensions, vous décidez de suspendre les formations plutôt que de les réformer, de les améliorer et de pouvoir, dès lors, réformer de manière positive. Dans ce projet-ci, on n'améliore pas des dispositions, on supprime la bonification pour diplôme et plus encore, le bonus pension. Vous avez décidé de ne pas réformer. Bien entendu, des réformes impliquent des efforts réalisés par tous, mais ils doivent être équitables et, surtout, les mesures qu'il faut prendre doivent être équilibrées. Dans ce projet, ce n'est pas le cas. Ce projet est même le reflet de deux maux dont souffre ce gouvernement: le premier, c'est l'absence de vision de stratégie à long terme et le deuxième, c'est l'absence de remise en question en temps utile. Je développerai ces différents points. Ce projet de loi est symptomatique du mal dont souffre le gouvernement, à savoir l'absence de vision stratégique sur le travail, les pensions et sur l'articulation entre les deux, parce que le défi fondamental, c'est celui qui consiste à devoir augmenter le taux d'emploi des travailleurs plus âgés. Est-il envisageable que les citoyens acceptent de travailler plus longtemps? Je le pense, mais à condition qu'ils soient réellement motivés - qu'il s'agisse des travailleurs, mais aussi des employeurs - et à condition également que l'on puisse mener des politiques incitatives et positives en faveur de l'emploi des aînés. L'enjeu est en effet de rapprocher leur âge de départ à la retraite, aujourd'hui en moyenne de 59 ans, de l'âge légal de la pension, qui est de 65 ans. Monsieur le ministre, vous allez me dire que ce n'est pas le sujet du jour, mais je trouve que vous avez pris pour habitude de saucissonner des matières qui doivent plutôt être considérées et réformées de manière homogène. Ce saucissonnage que vous pratiquez n'est pas de nature à susciter la confiance des citoyens. Vous vous empressez de prendre des mesures négatives et pénalisantes, mais vous tardez à prendre celles qui seraient censées les contrebalancer. Je vais vous citer un exemple particulièrement éclairant, qui concerne les métiers lourds. Je vais vous lire le chapitre de l'accord de gouvernement sur la réforme des pensions, dans lequel ce thème est abordé: "Le gouvernement s'engage à prendre, en concertation avec les partenaires sociaux, des dispositions spécifiques en matière de pension pour les métiers lourds dans le secteur privé – salariés et indépendants – et dans le secteur public". Si vous aviez voulu travailler selon une logique d'ensemble, il fallait évidemment venir, dès maintenant ou dans un deuxième temps, mais alors ce projet pouvait attendre, muni des différents accords conclus avec les partenaires sociaux à propos des métiers lourds. Ce n'est pas du tout la position que vous avez adoptée, monsieur le ministre. Au lieu de venir nous présenter des mesures susceptibles de convaincre davantage les citoyens de travailler plus longtemps, vous apportez des petits paquets emplis de mesures négatives et pénalisantes. Et vous continuez à le faire puisque, à la date du 3 avril, le gouvernement a adopté des avant-projets de loi et d'arrêtés royaux, comprenant le relèvement de l'âge légal de la retraite, les conditions d'accès à la pension anticipée, le relèvement de l'âge minimum pour la pension de survie, et cela pour les trois régimes de pension. Je l'ai dit tout à l'heure concernant l'âge légal de la retraite, je me souviens de débats menés avec les têtes de listes du Hainaut, au cours desquels Olivier Chastel avait pris l'engagement très clair de ne pas augmenter l'âge légal de la pension. Est-ce que le monde a changé depuis les onze derniers mois? Non.
Comment? Le monde n'arrête pas de changer. Mais est-ce que les politiques en matière de pension étaient à ce point différentes, il y a onze mois? La réponse est non. Comment expliquez-vous alors ces promesses et ces engagements que vous avez pris, il y a onze mois, monsieur Chastel et monsieur Michel, ainsi que vous-même, monsieur le ministre? Vous faites grève d'une autre manière. Vous faites grève de vos promesses, de vos engagements, des convictions qui vous animaient, il y a à peine onze mois, puisque vous avez viré à 180 degrés concernant l'âge de la pension. Aujourd'hui, vous avez donc décidé de ne plus respecter l'engagement que vous aviez pris, il y a quelques mois à peine. J'ai expliqué tout à l'heure les enjeux concernant l'âge moyen de départ à la pension. Je ne vais pas me répéter. Le second mal dont souffre ce gouvernement, c'est l'absence de remise en question en temps utile. Vous l'avez déjà fait. Je pense à la rapidité avec laquelle vous avez dû revenir en arrière concernant les aidants proches, au niveau des arrêtés royaux. Je ne sais toujours pas si vous vous étiez trompé en ce qui concerne la suppression de la dispense pour raison sociale ou familiale ou si ce point vous avait échappé. Le gouvernement a dû revenir en arrière et je m'en réjouis, car c'est une option que nous avions largement suggérée et défendue. L'exemple qu'il faut prendre ici, dans votre texte, monsieur le ministre, comme je l'ai soulevé lors de la commission, est le risque de discrimination. Pourquoi? Votre projet risque de créer une discrimination entre différentes personnes qui ont introduit, avant le 2 septembre 2015, leur demande en vue d'être placées en disponibilité préalable à la mise à la retraite ou dans une position statutaire analogue, et je vise singulièrement les enseignants. S'ils ont introduit leur demande avant le 1er janvier 2015, et qu'ils ont reçu une réponse favorable de leur employeur avant cette date, ils risquent d'être discriminés par rapport à des personnes qui ont également introduit leur demande avant cette fameuse date butoir. Ils seront donc exactement dans la même situation, mais certaines n'auront pas reçu de réponse de leur employeur avant le 1er janvier 2015. Nous sommes donc, en plus, en train de traiter de situations aujourd'hui, qui sont rétroactives au 1er janvier 2015. Des enseignants qui seront exactement dans la même situation, la même réalité, qui auront eu les mêmes carrières, qui auront réuni les mêmes conditions pour pouvoir être mis en disponibilité, pourront ou ne pourront pas être placés en disponibilité préalable à la mise à la retraite ou dans une situation statutaire analogue, simplement parce que leur employeur aura ou n'aura pas pris sa décision. Cela semble contraire aux principes d'égalité et de non-discrimination qui sont repris aux articles 10 et 11 de la Constitution. Les catégories sont comparables. Nous avons proposé en commission de procéder à des corrections afin qu'il n'y ait pas de discriminations injustifiées. Nous avons proposé de tenir compte non pas de la date d'approbation par l'employeur, mais de celle d'introduction de la demande. Ceci permettrait d'éviter toutes les discriminations et distinctions injustifiées entre des enseignants ou d'autres membres de la Fonction publique placés dans des situations tout à fait comparables. Vous avez abordé une série de justifications en commission; celles-ci ne sont absolument pas convaincantes. En effet, vous avez argué qu'il ne s'agissait pas d'un acte authentique et "qu'on ne faisait jamais cela". Pourtant si! On utilise ce procédé dans d'autres législations, par exemple celle du 28 décembre 2011, ou simplement, dans le domaine des pensions de la Fonction publique, où le critère utilisé est celui de la demande auprès de l'employeur, à condition bien sûr que cette demande ait été, dans un deuxième temps, approuvée par celui-ci. Votre argument invoqué en commission ne compte donc pas. Ce projet introduit manifestement une discrimination et il devra être corrigé. Mais en attendant, il aura fait des dégâts. Il est également regrettable que vous attendiez que le mal soit fait et qu'un arrêt soit, peut-être, rendu par la Cour constitutionnelle. J'en arrive ainsi aux différentes mesures de votre projet de loi sur lesquelles je ne m'étendrai pas longuement. La suppression progressive de la bonification des diplômes à partir de 2016, comme je l'ai dit tout à l'heure à votre collègue du MR, vous permet de faire une économie de 240 millions d'euros au détriment des pensionnés de demain et d'après-demain. Chers collègues, je ne sais pas si vous avez reçu le courrier de l'Union nationale des Services publics (UNSP), secteur Finances, qui a mené une enquête auprès de son personnel. Cette enquête démontre que 88 % dudit personnel sont totalement opposés aux réformes envisagées en matière de pension et dont nous traitons aujourd'hui. L'UNSP dénonce également un point dont on n'a pas encore débattu. Ainsi, les offres d'emploi émises par l'État, donc, notamment par vous, monsieur le ministre, mais aussi par le ministre des Finances, spécifient que les bonifications des diplômes seront prises en compte. Or, aujourd'hui, vous supprimez ces bonifications promises de manière rétroactive. Il s'agit donc d'une forme de rupture de contrat par l'État employeur, pratique interpellante au sujet de laquelle, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, il serait intéressant de vous entendre. Je ne doute pas que vous ayez reçu ce courrier qui a largement été diffusé et que, ce faisant, vous nous ferez part de votre vision des choses. J'ai entendu, tout à l'heure, le MR dire combien il était fier de ce projet. Je ne sais pas s'il peut se glorifier de cette rupture de contrat par l'État employeur qui s'était pourtant engagé en matière de bonification des diplômes. Un autre point que je voudrais mettre en évidence sur la bonification des diplômes, c'est le chevauchement de plusieurs réformes. À nouveau, cela touche singulièrement le personnel enseignant mais aussi le personnel non roulant de la SNCB dont les tantièmes s'expriment en 55e. Pourquoi? Parce qu'ils vont subir une double pénalisation via le cumul et la concomitance, entre 2016 et 2018, de la mise en œuvre à la fois de la réforme en projet dans son volet "réduction progressive de la valorisation des années de diplôme pour le calcul de la durée de carrière qui ouvre le droit à la pension anticipée", mais également du volet "conditions de carrière pour l'ouverture du droit à la pension anticipée de la réforme de 2011". Quand on a fait cette réforme en 2011, on avait dit d'accord, mais qu'il faudrait avant tout attendre qu'elle soit entrée en vigueur avant d'y ajouter toute autre condition de durcissement supplémentaire. En l'occurrence, c'est ce que vous n'avez pas fait car vous donnez un tour de vis supplémentaire, alors même que la réforme de 2011 n'est pas encore entrée en vigueur pour toute une partie du personnel de la Fonction publique Cela veut également dire que, par rapport à l'engagement que vous prenez dans ce projet de loi, monsieur le ministre, où il n'y aurait un report que de 4, 5 ou 6 mois en 2016, de 8, 10 ou 12 mois en 2017 ou de 12, 15 ou 18 mois en 2018, vous serez, pour toutes ces personnes largement au-delà des promesses que vous avez pourtant faites et qui sont d'ailleurs contenues directement dans votre projet de loi. Pour ce qui concerne la suppression des plafonds de revenus en cas de cumul avec une pension de retraite pour les pensionnés de 65 ans ou pour ceux qui comptent 45 années de carrière, nous considérons que c'est une mesure qui est positive, à condition, je l'ai dit en commission, que l'on ne tombe pas dans un système à l'américaine dans lequel les revenus complémentaires sont nécessaires pour survivre. J'en viens à la suppression du bonus pension. Fallait-il réformer ce système? Oui, bien sûr et il y avait matière à le rendre plus efficace et plus efficient. Oui, il faut poursuivre les efforts qui visent à rehausser progressivement l'âge effectif du départ à la pension et augmenter le taux d'emploi des travailleurs de 55 à 65 ans dans tous les régimes de sécurité sociale. Mais supprimer le bonus pension, monsieur le ministre, va dans le sens inverse de cet objectif. L'âge moyen actuel de départ est de 59 ans. L'enjeu, la priorité, je l'ai dit et je le répète, est de développer des politiques incitatives pour les travailleurs mais aussi les employeurs, pour que les personnes restent au travail, motivées, plus longtemps. Aucune politique de l'emploi nouvelle n'est mise en place pour allonger le temps de carrière des travailleurs plus âgés. C'est dommage! Peut-être, monsieur le ministre, me direz-vous que vous viendrez plus tard avec cela. Mais ce gouvernement, c'est réellement, de plus en plus, les points qui font mal, la brutalité, et on annonce pour plus tard, sans trop bien voir quand, d'autres éléments qui pourraient alors se révéler productifs et efficaces. Cette suppression de bonus pension, monsieur le ministre, va engendrer 16 millions d'euros d'économies. Cela semble bien dérisoire en comparaison des bénéfices que pourrait générer une politique proactive visant à rehausser l'âge de départ moyen effectif à la retraite, actuellement de 59 ans, et le rapprocher de 65 ans. Enfin, monsieur le ministre, vous savez que j'ai plaidé, et je redépose d'ailleurs l'amendement, pour que l'on puisse prendre en compte des situations dramatiques sur le plan humain. J'ai d'ailleurs entendu différents collègues de la majorité me rejoindre. Je vise évidemment la suppression du cumul d'une pension avec un revenu de remplacement. Par exemple, un membre du personnel de la Fonction publique peut travailler 10 heures par semaine comme statutaire et 10 autres heures comme contractuel. Si cette personne tombe gravement malade, elle peut être mise d'office à la pension en tant qu'agent statutaire. Auparavant, une pension pouvait être combinée avec une indemnité d'invalidité. Depuis 2013, il faut faire un choix et il ne peut y avoir de cumul, ce qui aboutit à des situations dramatiques sur le plan humain. Je pense que vous êtes d'accord avec cela, en tout cas sur le principe. Je ne peux ici, puisque notre amendement a été refusé, que plaider pour que nous puissions avancer vite, parce que ces situations extrêmement dramatiques ne sont pas minoritaires. Au contraire, il y a vraiment un nombre non négligeable de personnes dans cette situation. Chers collègues, je ne serai pas plus longue si ce n'est pour dire que, pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi. Oui, nous sommes et restons de fervents défenseurs de réformes, qui sont indispensables en matière de pension, mais en développant une vision positive et pertinente, non pas en déposant des morcellements de législation qui sont de nature pénalisante. Nous souhaitons une politique incitative destinée à relever le taux d'emploi des aînés, en particulier ceux dont l'âge se situe entre 55 et 65 ans. Plusieurs outils existent en l'espèce, qu'il s'agisse d'aménagements qualitatifs de fin de carrière ou de mesures fiscales incitatives envers les employeurs. Monsieur le ministre, j'ose espérer qu'avec M. le ministre de l'Emploi, vous allez, un jour prochain, développer enfin une vision stratégique positive en termes d'emploi des aînés. Si vous ne le faites pas, toutes ces personnes vont se retrouver soit en invalidité soit même au chômage. Alors, nous n'aurons rien gagné du point de vue des réformes des pensions, qui sont indispensables pour l'avenir.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben vanmiddag al een interessant debat gevoerd over het wetsontwerp over de pensioenen in de publieke sector, dat wij nu al een tijdje bespreken. Maatschappelijk staan wij natuurlijk voor heel wat uitdagingen wat de vergrijzing betreft. In het begin van het debat zijn al cijfers genoemd. Zij liegen er niet om. In 2014 gaven wij 40 miljard uit voor pensioenuitgaven. Tegen 2019 zal dat bedrag stijgen tot 48 miljard, dus 1,7 miljard meer per jaar. De uitdaging is dus enorm: ze heeft betrekking op de staatsfinanciën en er moet in volwaardige pensioenen worden voorzien. Als wij niet meer mensen aan de slag krijgen en het draagvlak voor de financiering van de sociale zekerheid en de pensioenen niet verbreden, dan kan men natuurlijk ook geen menswaardig en voldoende hoog pensioen bieden voor de wettelijk gepensioneerden. Wij moeten de basis dus verbreden. Al jaren hinken wij in Europa achterop wat de tewerkstelling van ouderen op onze arbeidsmarkt betreft. Dat is vanmiddag al uitvoerig besproken. Nog niet zolang geleden bengelde België bijna helemaal achteraan met een werkzaamheidsgraad van 35 % bij de 55-plussers. Door de maatregelen van de vorige en de huidige regering is die werkzaamheidsgraad al gestegen tot 41 % en hij stijgt nog. Dat heeft te maken met een aantal maatregelen in de private sector, waarmee wij het brugpensioen geleidelijk aan strenger maken. Ook in de publieke sector echter zijn maatregelen nodig. Het is natuurlijk altijd moeilijk om bepaalde privileges die in statuten bestaan, terug te draaien. Het is niet evident of gemakkelijk om die boodschap te brengen. Het is echter ook niet correct tegenover zij die geen ambtenarenstatuut genieten dat regels betreffende het vroegtijdig uittreden uit de arbeidsmarkt strenger worden, terwijl dat voor ambtenaren niet het geval zou zijn. Het voorliggend wetsontwerp wil de regels ook doortrekken naar de publieke sector, omdat langer werken ook daar een noodzaak is. Men moet er trouwens rekening mee houden dat het debat zich ook afspeelt in het licht van een niet-onaanzienlijk verhoogde levensverwachting. Op twintig jaar tijd steeg de levensverwachting in België, zowel voor mannen als voor vrouwen, statistisch met twee jaar. Gemiddeld ligt de levensverwachting voor mannen en vrouwen samen nu op tachtig jaar. Per schijf van vijf jaar leven we dus eigenlijk een half jaar langer. De grote pensioenhervorming, die eigenlijk vooropgesteld wordt door de regering en die in het regeerakkoord omschreven wordt, moet rond zijn tegen 2030. Tegen 2030 zal de wettelijke pensioenleeftijd stijgen, maar zal ook de levensverwachting opnieuw met twee jaar stijgen. Tegen die achtergrond worden eigenlijk heel genuanceerde maatregelen genomen, in overgangsfases, om mensen niet te bruuskeren. Het is nu eenmaal een noodzaak om mensen langer aan de slag te houden en te brengen om onze pensioenen veilig te stellen. Wat zit er in het wetsontwerp? Ten eerste wordt de diplomabonificatie, waarover reeds uitvoerig werd gesproken, geleidelijk uitgedoofd. De diplomabonificatie komt erop neer dat ambtenaren die een bachelor- of masterdiploma nodig hebben om benoemd te worden in een ambt van niveau B, respectievelijk niveau A, de studiejaren gratis meegeteld kregen voor zowel de toegang tot het vervroegd pensioen als voor de berekening van het pensioen. Er is geen enkel ander wettelijk pensioenstelsel in ons land waarvoor een dergelijk gratis tijdsbonificatiesysteem bestaat voor diploma’s. De tijdsbonificatie is gelijk aan het minimaal aantal jaren dat vereist was om het diploma te behalen op het moment van de aflevering van het diploma. Dat varieert tussen de twee en drie jaar voor een bachelor en tussen de vier en vijf jaar voor een master, met uitschieters tot twaalf jaar voor geneesheren-specialisten. In het regeerakkoord was overeengekomen dat vanaf 2016 een uitfasering van de diplomabonificatie voor vervroegd pensioen zou plaatsvinden met zes maanden per kalenderjaar. Aan dat voornemen is ondertussen al gesleuteld, wat ook bewijst dat men niet doof is voor de roep uit het sociaal veld. Er is wel degelijk sociaal overleg geweest. Men is niet tot een akkoord gekomen met de sociale partners, maar er is overleg geweest en men heeft de plannen aangepast. Men heeft in november vorig jaar beslist om uiteindelijk de uitfasering pas op 1 januari 2016 te starten. Daarna zijn er onderhandelingen met de sociale partners gestart over het ritme van de uitfasering. Het resultaat is nu dat voor wie meer dan vier studiejaren diplomabonificatie heeft, de uitfasering effectief naar rato van zes maanden per jaar zal gebeuren. Wie meer dan twee en minder dan vier studiejaren bonificatie heeft, ziet die met vijf maanden per jaar uitfaseren. Uiteindelijk zal die uitfasering zich zelfs voltrekken over een periode tot 2029. In 2030 wordt de grote pensioenhervorming afgerond, waarover de komende tijd nog heel veel debat zal worden gevoerd. Beste collega’s, vandaag, in 2015, spreken wij hier over een uitfasering die zich voor degenen die het meest begunstigd waren, uitstrekt over veertien jaar, tot 2029. Het is dus geen brute maatregel, het is een uitgefaseerde maatregel met overgangsmaatregelen voor degenen die dicht bij hun pensioen staan of daarvan genieten. Het is een uitzonderlijk statuut, ik heb u dat reeds gezegd, en in 2029 zullen wij dan tot een eensluidend statuut komen, om dan in 2030 logischerwijze, in de logica van het regeerakkoord, tot een gezamenlijk statuut te komen van de werkenden in dat pensioensysteem, waarbij iedereen dan gelijk wordt behandeld. Dan is er nog een opmerkelijk element, dat in de commissie aan bod gebracht werd door onze fractie. Simulaties van PDOS en het Federaal Planbureau hebben uitgewezen dat de diplomabonificatie voor de toegang tot het pensioen uitgefaseerd wordt, maar niet voor de berekening van het pensioen. Dat is belangrijk, want de berekeningen van PDOS en het Federaal Planbureau hebben duidelijk gemaakt dat, als men die methode toepast, de pensioenbedragen voor ambtenaren op het einde van de rit zelfs hoger zullen zijn. Hun carrières zullen langer zijn, omdat zij later toegang hebben tot het pensioen, maar hun pensioenbedrag zal in de huidige berekening hoger zijn. In feite is er niets mis mee dat mensen langer werken en een degelijk pensioen overhouden, men moet het natuurlijk kunnen betalen. Dat is de logica, die hier ook aan bod wordt gebracht. Er zijn overgangsmaatregelen voor wie 55, 56, 57 of 58 jaar en zelfs 59 jaar is in 2016. Er zijn ook overgangsregelingen voor ambtenaren in disponibiliteit, wat voor de onderwijssector wel van belang is. Ook degenen die rechten hadden kunnen uitoefenen en die hun vervroegd pensioen hadden kunnen opnemen en die in disponibiliteit zijn, blijven de diplomabonificatie genieten. Er is namelijk gebruikgemaakt van een vastklikmechanisme om de rechten die iemand had kunnen uitoefenen en die dat niet gedaan heeft, door langer te werken, niet te penaliseren. Dat is ook de logica, die in het ontwerp zit. Een ander element is voor onze fractie een belangrijk strijdpunt geweest. Wat ondertussen in koninklijke besluiten al voor de werknemers en de zelfstandigen in ons land geregeld werd, is de cumulatie van pensioenen met andere inkomsten uit beroepsactiviteiten of vervangingsinkomens. Tot nu toe waren er allerhande regels voor cumul. Nu geldt zowel voor de werknemers als voor de zelfstandigen dat wie de leeftijd van 65 jaar bereikt of een loopbaan van 45 jaar achter de rug heeft, zijn of haar pensioen kan behouden indien hij of zij daarnaast een activiteit ontwikkelt. Ook de sancties bij overtreding van de lichtere cumulmaatregelen is proportioneel en niet meer zo drastisch als voordien. Op die manier willen wij mensen aansporen om toch actief te blijven, zelfs al voldoen zij aan de vereisten om een wettelijk en volledig pensioen op te nemen. Zij zullen na hun pensioen verder kunnen bijverdienen. Aldus zal ook de kennis van de betrokkenen op de arbeidsmarkt kunnen worden behouden en laten zij de economie ook voortdraaien. Voorts is er de pensioenbonus. Daarover is al uitvoerig gesproken. Sommigen hebben die bonus vroeger weinig eerbiedwaardig de pannenkoekenbonus genoemd. Met die maximaal 2,50 euro die gepensioneerden konden krijgen door langer te werken, konden zij met hun kleinkind een pannenkoek gaan eten. Vandaag lukt dat zelfs niet meer met 2,50 euro. De bonus verdwijnt in de toekomst. Niettemin blijven de rechten behouden voor degenen die dat recht hadden geopend. Die maatregel kan onze steun krijgen. Er is immers nooit bewezen dat door die heel beperkte bonus werknemers langer actief waren op de arbeidsmarkt; daarom hadden wij toch wel vragen bij de bonus. Concluderend, onze fractie zal het wetsontwerp steunen, omdat het die drie maatregelen conform het regeerakkoord in wetgeving omzet.
Monsieur le ministre, comme hier, dans le cadre de la discussion sur le saut d'index, les membres de la majorité s'échinent à faire passer une mesure qui n'est pas sociale dans le sens d'une meilleure solidarité entre tous les Belges comme étant, au contraire, sociale et nécessaire à la préservation de notre modèle. Après des décennies de progrès social, de constitution de droits, nous vivons une accélération extraordinaire en matière de régression sociale, la présente majorité s'engouffrant dans les brèches créées par le gouvernement Di Rupo en différentes matières, notamment en matière de pension avec la réforme que j'ai rappelée tout à l'heure, la réforme de fin 2011 qui, de façon non concertée, presque sauvage, est revenue sur une série de droits fondamentaux, notamment sur la question des périodes assimilées, dont bénéficient surtout des femmes dans la comptabilisation et la constitution de leurs droits à la pension. Nous le regrettons, non pas que l'immobilisme en matière de pension soit une option, mais parce qu'il y a moyen de faire autrement que ce que vous avez décidé de faire en matière de pension et que vous assumez avec une certaine bonhomie, monsieur le ministre des Pensions, mais c'est votre rôle. Quels sont les enjeux en matière de pension? Ils sont triples. Le premier est évident, mis en lumière de manière régulière par le Comité d'étude sur le vieillissement depuis de nombreuses années. Il est lié à ce phénomène réjouissant, qu'est l'augmentation de la durée de la vie. Il faut disposer des moyens suffisants pour payer, demain, les pensions de chacun. Certains estiment que cela fait partie du périmètre des dépenses publiques mais dans le cadre qui est le nôtre, ce sont bien des dépenses de sécurité sociale, un salaire différé pour les travailleurs. Nous avons tous la responsabilité de trouver une solution financière pour pouvoir, demain, assumer le paiement des pensions. Le deuxième enjeu, c'est que chacun puisse disposer d'un montant de revenus, une fois arrivé à la pension, lui permettant de vivre dignement. La non-liaison des allocations sociales au bien-être depuis plus de 30 ans, sauf par à-coups, avec les moyens de l'enveloppe bien-être, le décrochage des plus basses pensions qui sera accentué par la décision de saut d'index, même si elle est partiellement compensée, risquent de conduire de trop nombreux pensionnés à des situations de risque de pauvreté ou de pauvreté réelle face à l'évolution de leurs dépenses quotidiennes (santé, hébergement, énergie, loisirs). Nous devons nous assurer que chacun bénéficie d'une pension suffisante. Et ce n'est pas ce que je lis dans le texte aujourd'hui à l'examen. Le troisième enjeu en matière de pension, lié au marché de l'emploi, c'est la question de la durée de la carrière. C'est ce que nos collègues de Groen appellent "werkbaar werken", qu'on peut traduire par "rendre le fait de travailler réalisable" tout au long de la carrière, en fonction de l'évolution de nos compétences physiques, intellectuelles, psychologiques, et en fonction de la pénibilité de notre travail. Vous avez cité tout à l'heure des chiffres intéressants concernant l'âge d'accès à la pension dans d'autres pays. Il faut avouer que dans d'autres pays, on est beaucoup plus avancé que nous ne le sommes en Belgique, pour ce qui est de proposer aux travailleurs des fonctions adaptées à l'évolution de leur âge, de leurs capacités physiques, de leur permettre de continuer à se former tout au long de la vie, de changer de fonction après 50 ans. Je pense que M. le ministre sait maintenant notre attention à la question de la possibilité de départ progressif à la pension, d'un partage du temps de travail entre les travailleurs âgés, qui acceptent et sont capables de continuer à travailler, mais peut-être plus à temps plein, et qui pourraient jouer un rôle économiquement intéressant de formation, de tutorat pour les travailleurs jeunes qui les remplaceraient. Cela pourrait être une manière de partager le travail disponible entre des travailleurs âgés fatigués et des jeunes qui ne demandent qu'à avoir leur première expérience professionnelle. Cela existe depuis les années 2000 dans le secteur non marchand dépendant de la Communauté française et de la Région wallonne. Cela s'appelle le Plan Tandem. Nous pensons que ce type de formule peut répondre au troisième enjeu pour nos pensions: l'évolution du marché du travail. J'ai bien noté – nous en avons déjà débattu –, que figurait dans l'accord de gouvernement et dans votre plan de travail avec la Conférence nationale des Pensions l'idée d'une pension à mi-temps, qui peut peut-être s'approcher de ce que nous proposons; mais je constate que ce n'est pas ce projet-là qui est aujourd'hui à l'examen. Au contraire, vous nous proposez une réforme dont le contenu est déséquilibré par rapport aux bénéfices et aux pertes pour ce qui concerne les futurs pensionnés. Vous ne compensez pas des mesures difficiles en proposant des contreparties comme la capacité de partir progressivement du travail. La réforme est fractionnée. Dans le cadre du rapport des experts sur les pensions, vous pratiquez le cherry picking: vous prenez les éléments de réforme qui vous intéressent. À ce stade, je dirais que vous faites un usage abusif de ce rapport, qui est scientifiquement intéressant, qui n'est pas dénué de qualités et de pistes de travail utiles. Où est la concrétisation des engagements pris pour définir les métiers lourds, dont les travailleurs bénéficieraient de conditions spécifiques d'accès à la pension ou de calcul de la pension en fonction de la difficulté de la carrière? Ces métiers lourds sont aussi dans la fonction publique. Où sont ces projets en matière de pension à mi-temps dont je viens de parler? Où reste le financement alternatif de notre système de pension, qui figure aussi explicitement dans l'avis des spécialistes des pensions ayant contribué au rapport? Il est nécessaire au vu de l'évolution de la constitution de richesses dans notre pays, moins qu'avant par le travail, davantage par le revenu financier qui ne contribue pas de la même façon. Où sont ces réformes en matière de marché de l'emploi? Ce sont des questions que je pose régulièrement à votre collègue, M. Peeters, l'objectif étant de rendre la carrière plus praticable. Les réformes que vous proposez au niveau de la fonction publique vont toucher durement l'ensemble de ses travailleurs. Je pense ici notamment aux enseignants qui s'occupent de nos enfants, de la maternelle jusqu'à l'université, ce parfois dans des quartiers ou dans des conditions de travail plus difficiles, aux fonctions régaliennes, aux fonctions de sécurité, qu'il s'agisse des policiers ou des pompiers, aux fonctionnaires du SPF Finances chargés de la bonne perception de l'impôt. Votre collègue, Mme de Coster, a pointé du doigt l'inégalité entre les travailleurs statutaires et contractuels de la fonction publique estimant qu'il était logique de procéder à une harmonisation. Mais pourquoi harmoniser vers le bas? Pourquoi contraindre tout le monde à bénéficier des conditions les moins avantageuses et, finalement, les moins attractives? Dans ces conditions, quelle sera l'attractivité, demain, d'une carrière au sein de la fonction publique? De manière générale, nous estimons que cette nouvelle réforme participe, comme ce fut le cas des précédentes, à susciter la méfiance des citoyens envers notre système de sécurité sociale, en l'occurrence en matière de pension. On assiste à une forme de rupture du contrat social. Nous craignons – cela transparaissait dans les propos tenus par notre collègue de la N-VA qui s'est exprimé à la tribune – que cela ne pousse davantage encore, demain, les citoyens vers des systèmes de pension privés. Le deuxième pilier est plus collectif que le troisième. Avec le quatrième pilier, on accentue les inégalités. Différentes études ont indiqué que ceux qui bénéficient des meilleurs avantages dans le cadre d'un deuxième et d'un troisième pilier et qui détiennent des biens immobiliers perçoivent les meilleurs salaires, et bénéficieront donc des meilleures pensions légales. On assiste ici à l'effet Matthieu qui renforce les inégalités. C'est un système coûteux puisque les épargnants individuels et les entreprises bénéficient de conditions spécifiques en termes de déduction fiscale pour se constituer ces pensions complémentaires. C'est aussi un système dangereux, tel que nous l'a montré la crise financière à l'échelle mondiale. C'est vrai qu'en Belgique, nous n'avons pas connu, à ce stade, de fonds de pension belges qui ont fait faillite mais cela existe à l'étranger. Nous ne voulons pas de ce système de pension privé vers lequel vous nous semblez, avec la majorité précédente et celle-ci, pousser l'ensemble de nos concitoyens. Nous pensons que le système de pension public du premier pilier est le plus efficace et le plus juste. C'est celui-là qu'il faut renforcer plutôt que le déforcer et le rendre moins attractif. C'est notre analyse, monsieur le ministre. Vous pouvez évidemment ne pas la partager. Avec cette réforme, avec les autres réformes que vous annoncez: augmentation de l'âge d'accès à la pension, avec la réforme de M. Van Quickenborne et sans financement alternatif du système, sans correction pour les plus bas revenus, sans évolution du marché de l'emploi, vous affaiblissez la confiance que peuvent avoir les citoyens dans notre système de pension. Plus spécifiquement par rapport à la Fonction publique, la lecture des avis des organisations représentatives des travailleurs est assez illustrative de la manière dont vous envisagez la concertation sociale et dont ils peuvent s'estimer trahis par l'Autorité. Ils ont pointé le saucissonnage du dossier "pension", le fait d'agir avant de consulter. La Conférence nationale des Pensions n'est pas encore en place. La question du standstill, des droits acquis et des engagements pris par le gouvernement précédent - dont une grande partie est également dans le gouvernement actuel -, d'une forme de trêve après la réforme précédente, la question d'un régime différencié pour les fonctions pour lesquelles un diplôme est exigé et qui n'existera plus avec la suppression de la bonification pour diplôme, … Nous ne cautionnons pas. Nous en avons souvent débattu et nous le ferons peut-être encore régulièrement. Nous ne pouvons pas soutenir la philosophie générale qui sous-tend cette première réforme en matière de pension pour ce qui concerne la pension publique. Des réformes sont nécessaires mais différentes de celle-ci. Je reviens plus précisément sur les trois mesures qui figurent dans le texte. La première d'entre elles est le bonus pension. Vous me faites l'honneur de me citer régulièrement lorsque certains collègues mettent en cause votre choix de le supprimer. J'ai dit, et je le répète, que le bonus pension tel qu'il existe actuellement n'est pas une mesure de redistribution, puisqu'il profite davantage à ceux qui ont les meilleures pensions. Donc, monsieur le ministre réformateur des Pensions, le bonus pension doit être réformé. Vous, vous le supprimez. C'est une bonne saignée, comme la médecine en pratiquait jadis. Je pensais que vous pouviez avoir une approche plus fine de la question. Comment le réformer? Les montants diminueraient année après année, mais le début du bonus devrait être fixé beaucoup plus tôt. Une des difficultés est que le premier bénéfice était fort tardif, avec des coûts moins élevés parce que plus progressifs. Ces mesures visaient à corriger le montant de pension promérité. Il s'agissait de réformer le système pour conserver un incitant à travailler plus longtemps, mais de manière plus efficace et dans des conditions de soutenabilité budgétaire différentes. Vous avez choisi de supprimer purement et simplement le bonus pension dans le cadre d'une mesure d'économie sèche. Nous ne pensons pas que ce soit la meilleure manière d'agir. Le deuxième élément de réforme, au coût duquel vous vous montrez beaucoup moins attentif, consiste en la suppression du plafond de revenu après la pension. Nous en avons débattu en commission. Je vous ai interrogé pour essayer d'en savoir davantage. Qui est limité, aujourd'hui, dans ses gains au moment de la retraite? Quel va être l'impact de la mesure relative à l'emploi des jeunes? Comme vous, je crois que, si l'on est en bonne santé physique et psychologique, travailler longtemps - y compris comme bénévole - au moment de la retraite est une manière saine de rester en forme. Mais admettez avec moi que ce n'est pas donné à tout le monde. Admettez avec moi aussi que la mesure visant à supprimer tout plafond entraîne un coût important. Vous avez cité le montant de 30 millions annuels. Je mets en doute l'impact de cette suppression en termes de déciles de revenus. S'agit-il, comme vous me l'avez dit en commission, de personnes disposant de petites pensions qui travaillent avec des salaires si élevés qu'ils atteignent les plafonds pour compléter leur pension? Au demeurant, je ne voudrais pas que cela devienne la norme dans notre pays. Ou bien s'agit-il plutôt de personnes qui ont la chance de détenir un patrimoine important, qu'il soit intellectuel ou financier, qui gagnent très bien leur vie et qui, dans l'attente de faire valoir leurs droits, pourraient se passer de leur pension? Dispose-t-on aujourd'hui d'études précises à cet égard? Est-ce qu'on a mesuré aussi la question de l'impact sur l'emploi des jeunes? Quand un emploi est disponible, s'il est occupé par une personne déjà pensionnée ou par un jeune travailleur, ce n'est pas la même chose par rapport à l'impact sur le chômage. C'est une question que je me pose en ne niant pas, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, l'intérêt de rester actif le plus longtemps possible. C'est mon intention personnelle. On peut rester actif dans un cadre non rémunéré, bénévole, comme cela peut l'être aussi dans le cadre d'une fonction rémunérée. Troisième élément: la suppression de la bonification pour diplôme. Cette mesure aura un impact important sur la carrière et sur le montant de la pension des travailleurs de la Fonction publique. Il s'agit d'un changement en cours de route, en cours de carrière pour les travailleurs de la Fonction publique actuels. Il en est de même pour ceux qui ont commencé des études pour intégrer la Fonction publique. Je pense notamment aux futurs enseignants. Ils l'ont fait en toute connaissance de cause. Bien entendu, cela ne veut pas dire qu'on ne peut jamais rien changer. Néanmoins, soyons conscients que par rapport à des principes de droit social essentiel validé, y compris sur le plan européen comme le standstill, vous changez les règles en cours de route. Vous les changez de façon identique pour les travailleurs, qu'il y ait ou non une exigence de diplôme au moment de l'entrée dans leur carrière dans la Fonction publique. Cela a été souligné mais certaines fonctions spécifiques, notamment les fonctions enseignantes nécessitent de disposer d'un diplôme, d'une qualification pédagogique, tout comme certaines fonctions au niveau du SPF Finances nécessitent des diplômes spécifiques. Vous ne tenez pas compte non plus du fait qu'une carrière n'est pas l'autre. C'est vrai en général, c'est vrai dans la Fonction publique. J'ai cité l'exemple en commission et je le répète ici parce qu'il m'est cher, d'enseignants travaillant dans le maternel. Ils doivent s'occuper de classes de plus en plus nombreuses. Les normes d'enseignement dépendent de Mme Milquet et de la Communauté française. Il n'est pas anormal qu'à partir d'un certain âge ou à un moment de leur carrière, des enseignants décident de prendre un crédit-temps partiel, mi-temps, 4/5è temps ou souhaitent simplement, car ils ne peuvent plus supporter la charge psychosociale que cela représente, accéder à la pension, quitte à avoir une pension plus basse. La pension est en effet calculée en fonction de la durée de la carrière. Toutes ces options, par l'addition des réformes de M. Van Quickenborne en matière de suppression de la valorisation des périodes de crédit-temps et de la vôtre, ne seront plus possibles. Quel impact cela va-t-il avoir sur les enseignants concernés? Je pense que cette réflexion est tout à fait transposable à des filières techniques et professionnelles. Décréter unilatéralement qu'il va falloir travailler plus longtemps, sans vérifier quelle est la réalité de la carrière des uns et des autres est une erreur. Une réflexion spécifique est nécessaire, au-delà des ajustements intervenus à la suite de la concertation avec les trois ministres de l'Enseignement. Les conséquences sur la qualité de notre enseignement, de façon spécifique, mais aussi sur la Fonction publique seront assez lourdes. Autre réflexion que je voudrais formuler ici quant à l'augmentation de la durée de la carrière, qui sera la conséquence de la suppression de cette bonification pour diplôme: cela va engendrer, comme on l'a vu dans le cadre de la première réforme des pensions, un transfert de budget. Le nombre de personnes émargeant à notre système de maladie-invalidité avant la pension a augmenté à la suite de la première réforme, celle-ci obligeant les travailleurs à travailler plus longtemps, quel que soit leur état de santé ou la pénibilité de leur carrière. Il s'agit plus d'un transfert de budget que de la résolution de difficultés. Je voudrais aussi mettre en évidence l'impact sur l'emploi des jeunes. Nous sommes dans un contexte où, dans certaines sous-régions, des jeunes qualifiés, motivés, qui cherchent de l'emploi, n'en trouvent pas. Pourquoi laisser, dans ce cadre-là, les travailleurs âgés s'épuiser au travail? Tout le monde n'a pas la chance d'avoir un travail avec une charge physique soutenable tout au long d'une carrière. Pourquoi ne pas réfléchir à des formules, telles que nous les proposons, alternatives, de partage du temps de travail disponible? Pourquoi avoir supprimé les possibilités de crédit-temps, quelle que soit la carrière? Monsieur le ministre, tout cela nous fait dire que cette réforme est déséquilibrée, qu'elle aura un impact très fort sur l'attractivité de la Fonction publique et que si le système des pensions doit être financé demain, on ne peut continuer à le faire par une diminution des droits futurs des pensionnés. Des formules alternatives sont nécessaires: le financement alternatif de la sécurité sociale et l'amélioration de la carrière qui doit être le pendant de toute volonté de relever l'âge de la pension. Tout cela, nous ne le voyons pas. C'est une caractéristique de ce gouvernement: hier, nous discutions de saut d'index et on dit qu'après viendra le tax shift. Ce matin, nous discutons avec MM. Geens et Van Overtveldt des droits de greffe et peut-être qu'on utilisera les revenus supplémentaires pour avoir des mesures d'accessibilité à la justice. Ici, de la même manière, vous décidez de mesures qui auront un impact sur la vie de milliers ou de dizaines de milliers de nos concitoyens sans travailler sur les autres conditions qui peuvent améliorer notre système de pension. Je citerai, par exemple, un financement alternatif; un relèvement des plus basses pensions suffisant pour permettre une vie décente pour tous; une réforme fondamentale du marché de l'emploi pour améliorer la carrière et permettre le partage du temps de travail entre les travailleurs âgés, qui doivent pouvoir décrocher de façon progressive et préparer leur accès à la pension et des jeunes qui ne demandent qu'une chose: libérer de l'emploi pour leur permettre d'avoir leur première expérience professionnelle. Vous aurez certainement compris que nous ne soutiendrons pas votre texte et que nous appelons à d'autres réformes en matière de pension que celles qui sont à l'examen aujourd'hui.
Monsieur le ministre, les FDF ne sont pas opposés par principe à tous les aspects de la réforme que vous envisagez. Les citoyens sont sans doute prêts à faire un effort mais ils doivent pouvoir vous faire confiance. L'expertise nous paraît constituer un élément essentiel de la confiance. Pour les FDF, seule une réforme globale conçue en concertation avec les plus éminents experts en pensions de notre pays et en concertation avec les partenaires sociaux, est envisageable. Cette réforme doit être techniquement irréprochable et respecter les intérêts des générations actuelles et futures. Or, ce n'est pas le cas. Ce projet de loi s'inscrit dans un accord de gouvernement qui prévoit d'autres mesures qui vont dans le même sens, c'est-à-dire obliger les travailleurs à travailler plus longtemps, tout en supprimant les incitants pour le faire, comme les crédit-temps de fin de carrière et le bonus-pension. Même si nous pensons qu'il faut opérer une réforme des pensions et même si nous sommes aussi favorables à un alignement progressif des trois régimes, nous estimons que cela ne doit pas systématiquement constituer un alignement vers le bas. Or, votre projet de loi propose des alignements vers le bas. Ce qui est également inacceptable pour nous, c'est que la suppression du bonus-pension va à l'encontre de l'avis des experts. Elle n'est pas objectivement défendable. La commission de réforme des pensions 2020-2040 a en effet émis des réserves quant à certains choix opérés par le gouvernement et particulièrement en ce qui concerne la suppression du bonus-pension. Pour justifier la suppression de cet incitant, vous évoquez une étude dépassée, ce que certains collègues ont déjà dénoncé, mais je vous cite à nouveau: "il faut souligner que le comité d'étude sur le vieillissement, dans son avis de juin 2012 relatif à l'évaluation du bonus de pension, a confirmé les études préalables démontrant que l'effet du bonus de pension sur l'allongement des carrières était limité. Le comité d'étude a considéré qu'il serait plus efficace d'instaurer un allongement de carrière réglementaire. C'est la voie que le gouvernement a finalement décidé de suivre." Mais cela n'est pas du tout l'avis de la Commission de réforme des pensions 2020-2040. Cet avis date du 9 octobre 2014. Il est donc bien plus récent que l'étude que vous évoquez et émane des experts qui ont inspiré votre projet de réforme des pensions sur base d'un mécanisme de points. Vous ne l'avez peut-être pas lu puisque vous vous référez à un rapport bien antérieur. Je cite donc l'extrait relatif au bonus-pension. Le rapport de la commission soulignait expressément "l'intérêt du bonus-pension comme incitant à rester effectivement plus longtemps au travail. Aucun bonus-pension ne peut se constituer pendant des périodes de chômage." Le rapport illustre aussi "l'impact relativement important de ce bonus pour les pensions plus modestes pour autant que l'on ait continué à travailler." Le rapport de la commission voulait "donner à la population une perspective positive, selon laquelle le montant moyen des pensions pourrait être maintenu grâce à un allongement de la carrière. Or, la suppression possible du bonus-pension semble donner un tout autre signal. Mais les experts ne connaissent pas les raisons pour lesquelles cela est proposé maintenant dans l'accord de gouvernement." Donc, les experts disent qu'ils ne comprennent pas les raisons de votre choix de supprimer ce bonus-pension. Nous non plus, nous ne le comprenons pas. J'ajoute que les experts demandent de réexaminer votre projet de réforme parce que vous avez modifié trop de paramètres par rapport à leurs recommandations. Je les cite à nouveau: "La combinaison et la suppression du bonus à court terme et de la non-adaptation du calcul de la pension à long terme en fonction du contexte démographique mène à une réforme différente de celle que la commission avait étudiée et implique donc un nouvel examen. Tout cela montre qu'une réforme approfondie des scénarios alternatifs est indispensable." J'espère que vous pourrez entendre ces experts à l'occasion de la réforme des pensions que vous préparez. Cela nous laisserait aussi le temps de nous éclairer sur les scénarios alternatifs. Je ne manquerai pas de formuler une telle demande. Nous pensons que l'on pourrait très bien introduire une forme de bonus-pension dans une réforme globale et, pourquoi pas, dans un mécanisme à points. J'ai assisté personnellement à des présentations de Pierre Devolder, professeur à l'UCL, qui a exposé cela de manière très claire. Dès lors, pour nous, le système en vigueur devrait le rester jusqu'à la mise en œuvre d'une véritable réforme, qui prendrait aussi en compte un nouveau mode de financement des pensions. Il en va de même pour les bonifications pour diplôme. Votre précipitation à prendre des mesures restrictives est à l'image de votre gouvernement, plus idéologique que pragmatique. Nous ne pouvons donc pas adhérer à ces démarches et nous voterons contre votre projet.
Beaucoup de choses ont déjà été dites. Je vous propose de ne pas tout répéter. Je souhaite cependant relever une chose. Nous avons discuté de ce projet de loi en commission le 11 mars. Ce jour-là, une action syndicale a eu lieu. Nous revoyons le projet aujourd'hui en plénière, et des actions syndicales ont à nouveau lieu. On pourrait en conclure que votre projet n'est pas forcément apprécié par le monde du travail, même s'il y a peut-être une coïncidence. Je ferai l'économie de la relecture du très intéressant courrier de l'UNSP (Union Nationale des Services Publics), puisque Mme Fonck l'a fait. Il s'agissait d'un sondage réalisé parmi les fonctionnaires, et qui montrait que votre projet – je le répète pour que cela entre dans vos oreilles- est très largement rejeté, car 88 % des membres du personnel refusent ces mesures. Ce projet comporte deux grands volets, la bonification liée au diplôme et le bonus-pension. Le premier point est un engagement de l'État vis-à-vis des fonctionnaires, et sur lequel l'État revient. Les fonctionnaires qui s'engageaient dans la fonction publique le faisaient avec cette promesse de bonification des diplômes. La conséquence est la suivante. Prenons un exemple concret. Un fonctionnaire se trouvant dans les conditions pour obtenir une pension anticipée avec une carrière de 38 ans au 1er mars 2020 a actuellement droit à une bonification de 48 mois. Avec votre mesure, plutôt que de partir le 1er mars 2020, il partira le 1er mars 2023. L'autre volet est la suppression du bonus-pension. Retraçons le contexte: c'était à l'époque du pacte des générations. Des luttes sociales importantes avaient déjà lieu. Le gouvernement était composé autrement, mais votre parti y était déjà. Pour faire passer la pilule, on avait donné aux gens ce bonus-pension: "Vous avez travaillé plus longtemps, mais vous allez toucher quelque chose." Aujourd'hui, c'est encore un engagement du gouvernement qui n'est pas respecté. Aujourd'hui, le gouvernement décide de supprimer ce bonus-pension avec effet rétroactif, puisque c'est à partir du 1er janvier 2015. Cela signifie que, pour des fonctionnaires qui restent actifs jusqu'à l'âge de 65 ans, une perte de 83 euros par mois et pour ceux qui restent jusqu'à l'âge de 67 ans, une perte de 187 euros par mois. Les deux volets importants de ce projet de loi, c'est donc travailler plus pour gagner moins. Vous nous l'avez déjà dit en commission, ce ne sont pas les mêmes qui vont travailler plus et gagner moins. Encore heureux! Quoique, ce ne sont effectivement pas les mêmes dans la situation actuelle mais on sait que le gouvernement a d'autres plans dans ses tiroirs et qu'il ne veut pas en rester là. C'est cela qu'il faut particulièrement dénoncer aujourd'hui: le gouvernement applique la technique de la grenouille. On met une grenouille dans l'eau tiède et elle supporte l'eau tiède. Puis on augmente la température et la grenouille reste jusqu'à être ébouillantée. À ce moment-là, elle n'a plus la force de sortir de la marmite dans laquelle on l'a mise. Ici, vous voyez que la grenouille bouge un peu quand même et je pense qu'elle va encore continuer à bouger pas mal! Il y a d'autres mesures prévues. Il y a l'allongement des carrières jusqu'à 67 ans. Il y a le calcul des pensions sur base de tantièmes (1/60ème), il y a la volonté de calculer les pensions des fonctionnaires sur toute la carrière et plus sur les dix dernières années, il y a l'abandon des années comme contractuel dans le calcul de la pension. Il y a aussi la bonification du diplôme qui serait prise en compte, plus seulement pour l'âge de la pension mais aussi pour le calcul du montant de la pension. La CGSP a calculé différents cas. Par exemple, Mario, douanier de 58 ans, avec toutes ces mesures, perdrait 426 euros par mois de pension et travaillerait sept ans et demi en plus. Quand on analyse ce projet de loi, il faut non seulement dénoncer tout ce qui est inadmissible, mais aussi l'inscrire dans une démarche plus vaste, qui s'appuie sur des choses existantes, notamment le fait de faire passer de cinq à dix ans la période de référence pour calculer les pensions mais aussi toutes les mesures que vous allez nous concocter après. Je n'ai pas compté le saut d'index, qui va aussi toucher les pensionnés et les réductions d'impôt sur les revenus de remplacement, que votre gouvernement a déjà adoptées, et qui vont aussi toucher les pensions. Les retraités sont plus taxés à cause des mesures prises par ce gouvernement. En définitive, que peut-on dire de cette réforme? Elle est injuste, illogique et elle n'est pas nécessaire. Elle est injuste parce que, contrairement à ce que j'ai entendu ici et en commission, les pensions des fonctionnaires ne sont pas trop élevées. Si vous les comparez aux pensions publiques des pays voisins, on se trouve au même niveau. Quel est le montant moyen d'une pension de fonctionnaire? Il est de 1 599 euros net par mois. Cela ne me semble pas exagéré. Quel est le problème lorsque l'on dit que les pensions publiques sont trop élevées? Le problème est que les pensions privées en Belgique sont beaucoup trop basses. Le PTB a publié – et cela a été repris dans la presse – les chiffres des pensions privées en Belgique, comparées aux pays voisins. Chez nous, la pension privée s'élève en moyenne à 1 155 euros par mois, alors qu'aux Pays-Bas, elle est de 1 861 euros; en Allemagne, de 1 289 euros; en France, 1 653; au Luxembourg, 1 639. Quand on parlait hier du saut d'index, on trouvait que, chez nos voisins, c'était trop élevé; quand il s'agit de pensions, on ne se compare pas avec eux, car ce serait défavorable. Ce projet de loi est aussi illogique. Pourquoi faire travailler des gens âgés plus longtemps, alors qu'il y a 600 000 chômeurs, parmi lesquels des jeunes qui ne demandent qu'à travailler? Enfin, cette réforme n'est pas nécessaire. En 2060, dans la pire des hypothèses, et au sommet du baby-boom, on atteindrait en termes de pensions 15 % du PIB, selon le Comité d'étude sur le vieillissement, alors que c'est le niveau actuel en Autriche et en France. Ce débat doit poser des questions de société, à savoir: comment voulons-nous répartir les fabuleux gains de productivité que notre société engrange depuis des années? Depuis 1960, la richesse produite a été multipliée par 3,5. Cela signifie, à revenu égal, que nous pourrions avoir des carrières trois fois et demie moins longues ou des semaines trois fois et demie plus courtes. Vous allez me dire que les revenus ont évolué aussi. Il est vrai que depuis 1960, les revenus ont évolué. Mais dans les plans que vous nous soumettez ici, ces revenus n'évoluent pas. Avec vos sauts d'index et toutes les mesures que vous prenez, c'est une stagnation voire une diminution des revenus que vous envisagez. Les deux ensemble causent une situation catastrophique. Je pense que l'enjeu n'est pas, comme le gouvernement le fait, de s'attaquer aux pensions des fonctionnaires et d'en réduire le montant. Il conviendrait d'augmenter les pensions du privé à la mesure des pensions actuelles du public. Et pour cela, je pense que les moyens ne manquent pas. La presse a publié il y a peu l'évolution de la richesse en Belgique. La richesse des 3 % les plus riches de la population a augmenté de 27 milliards en un an. Vingt-sept milliards de plus chez les plus riches en un an. Ne me dites pas qu'il n'y a pas d'argent pour financer les pensions!
Er staan geen sprekers meer op de sprekerslijst, dan is het woord nu aan de regering. Regeling van de werkzaamheden / Ordre des travaux Collega’s, ik heb de bedoeling om na het antwoord van de regering en de replieken, de stemming te organiseren over de twee afgehandelde ontwerpen en om daarna voort te gaan met het ontwerp over de loonmarge. De mogelijke vergadering van donderdagochtend wordt geannuleerd. Morgennamiddag ligt er nog behoorlijk wat werk op de plank en zullen wij stemmen over de loonnorm.
Mijnheer de voorzitter, ik neem aan dat wij over de drie afgehandelde ontwerpen zullen stemmen, u zei twee.
U hebt gelijk, het zijn er drie.
Dat is wel een beetje tegen de afspraak, maar goed.
Monsieur le président, mes chers collègues, je constate que les contradicteurs naturels, légitimes, de l'opposition, qui m'ont interrogé, M. Daerden, Mme Fonck et M. Gilkinet, ne sont pas là pour la réponse. Par contre, leur mentor, le groupe PTB, est au complet. Je vais donc me contenter de répondre à M. Van Hees. Je présume que l'opposition de gauche partage à 100 % ses vues. Le premier argument que j'entends aujourd'hui, c'est celui d'un prétendu saucissonnage. Le terme a été répété plusieurs fois. Certains ont la mémoire courte. Le programme de politique générale a été discuté il y a à peine six mois, durant le mois de novembre. Nous avions abordé l'ensemble de la réforme des pensions que nous envisagions au cours de cette législature. Les projets qui vous sont présentés, qui concernent le travail autorisé, le bonus pension ou la bonification pour diplôme, s'intègrent évidemment dans l'ensemble de la réforme que nous proposons et qui est décrite dans le programme de politique générale qui a été approuvé par votre assemblée au mois de novembre. Il n'y a là aucune surprise. Je suis donc étonné de vos remarques sur le saucissonnage ou l'incohérence des mesures que nous proposons. Au contraire, nous nous situons très clairement dans le même fil conducteur, qui est de réaliser une réforme des pensions selon une cohérence que nous voulons. Il s'agit effectivement d'un sujet délicat, difficile et nous avons décidé de prendre nos responsabilités. La critique est légitime. Chacun a des idées particulières sur ce qu'il faudrait faire. Je peux l'entendre. Mais nous avons décidé de faire cette réforme pour allier, en quelque sorte, la performance sociale du système des pensions avec sa soutenabilité financière. C'est notre objectif. Nous avons un certain nombre de principes. Nous défendons un système qui donne davantage de liberté aux gens, davantage de flexibilité et – cela s'inscrit dans un des axes du projet d'aujourd'hui – la possibilité de travailler au-delà de 65 ans sans limite de revenus J'entends que certains critiquent cela. M. Gilkinet l'a critiqué. Nous pensons que l'implication budgétaire est de l'ordre de 30 millions. Il ne s'agit pas d'une obligation, bien entendu, de travailler au-delà de 65 ans. C'est simplement une option que nous ouvrons et une liberté que nous accordons. Libre à chacun de la prendre ou de ne pas la prendre. Il n'y a pas à cet égard la moindre obligation. Je pense que cela s'inscrit dans la volonté de donner davantage de liberté dans notre régime de travail. De la même façon, nous invoquons, parce qu'il n'y a pas de liberté sans responsabilité, la nécessité pour les jeunes générations d'aujourd'hui de réaliser…
Vous n'avez peut-être pas de contradicteur naturel présent, mais vous avez des contradicteurs géographiques présents. Je vous ai laissé terminer la première partie de votre intervention. Dire qu'il y a un mentor, le PTB, pour tout le monde… Notre groupe politique a développé des arguments spécifiques, notamment sur le saucissonnage dont vous venez de faire mention. Vous devez reconnaître que vous n'avez que le bâton, sans la carotte. Mme Fonck a développé très clairement l'aspect lié à la fin de carrière, le travail, l'emploi. Cela ne figure pas actuellement dans le dossier que vous présentez. Comment favoriser l'emploi des 55-65 ans? On sait que l'âge effectif de la pension est de 59 ans. C'est pour cela que Mme Fonck a dit qu'il n'y a pas d'adaptabilité, comme éventuellement des mesures fiscales pour inciter ou d'autres mesures, l'adaptation des postes de travail, etc. C'est cela que Mme Fonck a dit. Ce sont des arguments tout à fait spécifiques. Il n'y a pas un mentor dans cette assemblée.
Monsieur le ministre, je tiens à vous rassurer. Ce n'est pas que M. Daerden, qui a tenu le dossier et qui n'est pas présent, ne voulait pas vous entendre. Il connaît de toute façon vos arguments. Il est à une émission avec d'ailleurs M. Ducarme et d'autres pour essayer de dire à la population combien ce projet est un mauvais projet et combien cela va coûter aux personnes. Ne vous inquiétez pas! Nous portons la parole ailleurs.
Je voudrais rappeler que l'accord de gouvernement prévoit expressément une politique de fortes initiatives en matière de création d'emploi, de lutte pour la compétitivité des entreprises, d'assouplissement et de flexibilité du marché du travail pour favoriser aussi la création d'emploi. Favoriser la création d'emploi en diminuant les charges qui pèsent sur le travail, c'est tout l'accord du gouvernement. Bien entendu, les réformes à la fois fiscales qui sont prévues par cet accord de gouvernement et les réformes sociales, comme celle des pensions, s'inscrivent dans cette politique de relance et de croissance en faveur de l'emploi. Le gouvernement s'est constitué et a obtenu la confiance des chambres au mois d'octobre dernier. Nous avons déjà réalisé un travail important avec beaucoup de textes qui sont venus devant ce parlement. Nous sommes à six mois de la formation de ce gouvernement et nous travaillons avec une certaine célérité. L'ensemble des projets utiles et nécessaires à la politique du gouvernement n'ont évidemment pas encore tous fait l'objet de l'examen de la Chambre et des commissions. Ne vous tracassez pas, cela va venir. Vous aurez donc l'occasion de critiquer davantage les projets qui seront déposés. Mais en ce qui concerne la réforme des pensions, très clairement, nous avançons. Les axes sont connus.
Monsieur Bacquelaine, je n'ai pas entendu que vous alliez porter un projet spécifique pension, emploi des personnes de 55 à 60 ans. Vous avez parlé de l'emploi de manière générale. Si c'est la promotion de l'emploi, telle qu'on l'a examinée hier, objectivement, on sait ce qu'on en pense. Mais on peut contester le fond. Avez-vous dans vos cartons, et pourquoi ne pas le présenter en même temps que le dossier d'aujourd'hui, un projet spécifique relatif à l'aménagement des fins de carrière?
Parce qu'aujourd'hui, nous présentons un projet relatif aux bonifications pour diplôme, au bonus pension et au travail autorisé après 65 ans. C'est l'objet de ce qui a été discuté en commission. Forcément, en séance plénière, nous discutons du rapport de la commission. Nous travaillons sur les sujets qui font l'objet du programme de votre séance. Je ne peux en dire plus. Soyez assurée que nous avons des axes en matière de pension qui ont été clairement définis dans de la note de politique générale. Je pense notamment au concept de pension partielle qui permet une transition beaucoup plus progressive entre la période d'activité et la pension, qui est fortement apprécié par les employeurs comme par les travailleurs. Les syndicats sont d'ailleurs preneurs du concept de pension partielle. C'est une façon aussi de permettre ce passage en souplesse, de faire en sorte que des entreprises puissent garder l'expérience du travailleur au sein de l'entreprise tout en permettant à ce travailleur d'obtenir la moitié de sa pension, par exemple, et la moitié de son revenu du travail. C'est un dossier qui est particulièrement important et qui permet de garder des personnes en contact avec le marché du travail, lorsqu'elles sont plus âgées. Nous viendrons avec une série de propositions en la matière. Les axes de la réforme vous sont connus: plus de liberté, plus de responsabilité avec la constitution du deuxième pilier. C'est indispensable aujourd'hui si on veut garantir le pouvoir d'achat des pensionnés demain. Nous sommes dans l'obligation de renforcer, de démocratiser, de généraliser le deuxième pilier.
Monsieur Bacquelaine, vous annoncez des réformes, mais il importe que je réagisse par rapport à un élément que vous venez d'énoncer, à savoir que les employeurs et les travailleurs étaient d'accord et favorables à une pension partielle, qu'il fallait maintenir les travailleurs âgés à l'emploi pour leur permettre de conserver au sein de l'entreprise la valeur ajoutée de leurs compétences et de l'acquis. Pourquoi avoir supprimé les aménagements de fin de carrière?
Parce que ce sont deux concepts tout à fait différents. Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'une pension partielle.
Pas du tout! Précisément! Et vous allez y revenir dans le cadre de la pénibilité du travail.
Vous avez une connaissance des affaires sociales et vous siégez au sein de cette commission. Soyons sérieux! Vous savez très bien que le concept de pension partielle va bien au-delà des pauses carrière et des aménagements de fin de carrière. C'est un concept beaucoup plus global et qui permet de passer progressivement avec une implication forte dans le marché du travail et de toucher ses droits de pension. Sur le plan social, il s'agit d'une avancée non négligeable. Je me rends compte qu'aujourd'hui, tous sont favorables à cette idée. Il faut la mettre en place progressivement. Cela ne va pas se faire en deux coups de cuillère à pot. C'est un point qui sera discuté dans le cadre de la concertation sociale et sur lequel la Commission de réforme des Pensions a planché récemment. Nous abordons aujourd'hui trois sujets. La suppression de la bonification pour diplôme est un sujet important. Je voudrais rappeler qu'il ne s'agit pas de diminuer le montant des pensions. Ceux qui affirment cela sont de mauvaise foi, parce que ce n'est écrit nulle part dans un texte qui émanerait soit d'un parti de la majorité soit du gouvernement. Nous n'avons jamais eu l'intention, par la suppression de la bonification pour diplôme, de diminuer le montant des pensions.
Le saut d'index est une diminution des pensions! Nous allons travailler sur trois projets en même temps. Ces trois projets ensemble amènent à une diminution des pensions par le saut d'index et notamment aussi par la non-indexation des plafonds fiscaux pour les revenus de remplacement et, par ailleurs, par la suppression du bonus pension nouvelle formule, qui n'avait pas encore été évalué et que vous supprimez alors qu'ensemble, nous l'avions défendu bec et ongles.
Si vous voulez tout mélanger!
Ne dites pas avec un air naïf que jamais vous ne toucherez aux pensions! Vous touchez aux pensions!
Si vous voulez tout mélanger, je peux le faire aussi. Vous oubliez un peu facilement que la suppression du bonus pension représente 18 millions d'euros et que la distribution de 52 % de l'enveloppe bien-être pour les pensions représente 500 millions d'euros. Je peux aussi mélanger les choses! Mais si on fait la balance, entre 18 millions de suppression de bonus pension et 500 millions d'allocations pour les pensions minimum et pour l'enveloppe bien-être, il y a quand même une nuance.
[[…]]
Monsieur Massin, ayez, s'il vous plaît, un peu d'honnêteté intellectuelle! Vous savez parfaitement qu'en ce qui concerne le saut d'index, le gouvernement a, dès le départ, inclus un mécanisme de compensation en matière de pensions.
Pas pour les pensions, justement! Soit vous dites une contre-vérité, soit vous ne connaissez pas le dossier! Nous avons eu la discussion hier. On peut être en désaccord sur le fond, mais soyons de bon compte. Auparavant, les pensionnés avaient l'indexation plus le bien-être. Là, ils n'ont plus l'indexation et, de surcroît, ils sont touchés par la non-indexation des plafonds fiscaux pour les revenus de remplacement. Donc, les pensionnés sont particulièrement visés. Ne dites pas qu'on ne touche pas aux pensions, on touche évidemment aux pensions! Et vous n'avez pas défendu vos pensionnés en la matière. Par ailleurs, vous dites que pour les bonus pension, ce n'est pas tellement grave, ce n'est qu'autant de millions. Si cela ne représente que "autant de millions", pourquoi l'avoir fait? J'estime donc que votre plaidoirie est réellement mauvaise.
Monsieur le ministre, il est facile de dire que "telle partie" d'un projet de loi n'aura pas d'impact sur le montant de la pension tout en précisant, comme c'est le cas dans les conditions générales d'un contrat d'assurance, "pour cette petite partie" du projet. Je vous ai cité, tout à l'heure, toutes les mesures que le gouvernement a déjà prises et compte prendre à l'avenir. Je pense au bonus pension. Les pensions sont attaquées et le seront encore de trente-six manières différentes. Ce faisant les pensionnés qui sont déjà fortement touchés le seront encore davantage Vous dites que la mesure relative à la bonification pour diplôme n'aura pas d'impact sur le montant de la pension. Pouvez-vous nous garantir que, au cours de la législature, aucune mesure ne sera prise qui ferait en sorte que la bonification pour diplôme aurait une incidence sur le montant des pensions? Pouvez-vous nous garantir que cela n'arrivera pas au cours de cette législature?
Mijnheer de minister, ik voeg nog een kleine opmerking toe aan wat de collega’s al gezegd hebben. U zegt dat de regering niet raakt aan de pensioenen. Over de indexsprong zegt zij altijd dat er compenserende maatregelen zijn. Die gelden natuurlijk niet voor de gepensioneerden, want die hebben geen beroepskosten. Toch komt u daar iedere keer mee af en vergeten u en uw regering in uw argumentatie dat er geen compensatie is voor de gepensioneerden. Bovendien haalt u, met alle maatregelen die er nu bij komen, de pensioenen nog eens naar beneden.
Monsieur le président, je répète que le but du gouvernement est de réformer les pensions pour consolider le système et non pas pour diminuer les pensions. Il est faux de dire, comme M. Daerden le prétend, que nous allons diminuer les pensions. C'est l'inverse. Très clairement, on ne touche pas à la durée de carrière, qui reste de 45 ans. Même lorsqu'on prolongera la période d'activité jusqu'à 67 ans, on ne touchera pas à la durée de carrière de 45 ans. Celui qui n'a pas une carrière complète dans l'enseignement ou dans la Fonction publique et qui va pouvoir travailler un peu plus longtemps touchera une pension plus élevée. C'est la réalité. C'est mathématique et il n'y a pas moyen de faire autrement. Je prends l'exemple très concret d'une personne qui travaille deux ans de plus, parce qu'elle a une bonification pour diplôme qui a été supprimée; cela signifie que cette personne, si elle n'a pas une carrière complète, aura 2/45e de pension en plus. Une fois pour toutes, il faut quand même se rendre compte de la logique du système. Je ne vois pas comment on n'arrive pas à comprendre cela!
Monsieur le ministre, on ne comprend pas vos petits comptes d'apothicaire. On a fait la démonstration qu'ils étaient faux. Mais surtout, ils sont symptomatiques de votre manque de vision globale de la réforme des pensions. Vous ne tenez pas compte du financement massif de notre économie et de la part croissante des revenus financiers dans la richesse produite au détriment du reste des revenus du travail. Vous avez manqué l'occasion de dire, par l'intermédiaire de votre gouvernement, qu'il était important d'opérer un refinancement général des pensions à travers une meilleure mise à contribution des revenus financiers qui occupent une part de plus en plus importante: plus de 7 points de PIB en trente ans dans la richesse produite. C'est la raison pour laquelle vos petits comptes d'apothicaire nous désolent. Vous allez gratter ici et là pour dire que vous faites une grande réforme des pensions. Mme Onkelinx l'a dit: cela se traduit en fait par une diminution des pensions parce qu'il y aura un saut d'index, etc. Malheureusement aussi, les loyers seront indexés et pèseront sur le budget des pensionnés qui sont locataires. Et il y en a beaucoup. Vous supprimez aussi le bonus pension. Avec l'âge porté à 67 ans, vous avez un trophée idéologique, mais vous ne voyez pas l'essentiel: notre économie a changé de visage. Vous ne profitez pas, contrairement à ce que faisait le précédent gouvernement, de votre portefeuille ministériel et de votre présence au gouvernement pour aller chercher l'argent où il est pour refinancer structurellement nos pensions. C'est cela qui est désolant!
Monsieur Laaouej, je suis évidemment convaincu que nous n'allons pas tomber d'accord. Nous avons la volonté particulièrement forte de consolider le premier pilier des pensions. L'ensemble des réformes que nous proposons vise à renforcer la pérennité du premier pilier dans notre pays. Ceux qui ne voudraient pas faire de réformes en ce domaine prendraient une très lourde responsabilité. Ils feraient preuve d'irresponsabilité. C'est la vérité! Nous avons évidemment la conviction que chacun a des droits et que ces droits doivent être respectés. Nous croyons qu'on ne peut pas garantir la croissance économique et la relance dans notre pays si on ne permet pas la préservation d'un pouvoir d'achat suffisant pour ces 2,8 millions de personnes. Nous devons faire en sorte de préserver ce pouvoir d'achat, de renforcer le premier pilier, et à côté de ce premier pilier, nous souhaitons généraliser l'accès au deuxième pilier. C'est l'essence même de cette réforme et cela nécessite un certain nombre d'aménagements. Nous harmoniserons également davantage les régimes entre eux. Aujourd'hui, c'est vrai, nous supprimons une situation dont ne bénéficie qu'un certain nombre de citoyens du pays. Ce sont les personnes de la Fonction publique qui ont bénéficié d'une bonification pour diplôme. Nous la supprimons pour qu'ils travaillent un peu plus longtemps, c'est vrai. Non pas selon les chiffres cités un peu n'importe comment, comme par ce ministre de l'Enseignement de la Communauté française ce matin à la radio, qui citait des chiffres complètement farfelus, montrant une méconnaissance totale du dossier, ce qui provoque une certaine inquiétude. Un ministre de l'Enseignement utilisant des techniques de désinformation, de propagande et de manipulation en utilisant des chiffres, cela ne donne pas un message particulièrement utile pour la jeunesse de ce pays. Je trouve cela plutôt inquiétant.
Monsieur le président, il est quand même ahurissant d'entendre le ministre nous dire qu'il veut défendre le pouvoir d'achat des pensionnés et qu'en même temps, il va faire voter par sa majorité un saut d'index sur les pensions. Cela n'a aucun sens, ce que vous racontez, monsieur Bacquelaine!
Monsieur le ministre, vous pouvez essayer de faire passer les chiffres divulgués par des ministres siégeant à d'autres niveaux de pouvoir, en l'occurrence la ministre de l'Enseignement, pour des éléments farfelus. Que vous balayiez d'un revers de la main les données communiquées par cette dernière, cela ne m'étonne pas de vous, mais que vous méprisiez ainsi l'ensemble des enseignants, c'est quand même gonflé et culotté! Comme je l'ai expliqué plusieurs fois en commission, et je l'ai redit tout à l'heure, vous cumulez des mesures qui ont été prises antérieurement avec des couches supplémentaires. Résultat des courses: des enseignants vont devoir travailler six ans de plus pour pouvoir bénéficier de leur pension.
Non, c'est faux!
Non, ce n'est pas faux! Je vous l'ai expliqué et réexpliqué. Vous n'avez d'ailleurs jamais pu contredire ces chiffres. Monsieur le président, j'en termine. Il manque à ce gouvernement un esprit de concertation et une attitude responsable pour que les uns et les autres puissent s'asseoir autour de la table et discuter de la réalité de ces chiffres afin d'élaborer des solutions positives pour les citoyens. Réformer est une chose qu'il ne faut pas confondre avec la brutalité. En termes de réforme des pensions, on aurait pu trouver, dans les ajustements et les mesures transitoires, quelque chose de beaucoup plus respectueux à l'égard de ceux qui sont à la veille ou à l'avant-veille de leur pension. Vous allez me dire que vous avez rencontré les ministres de l'Enseignement. Certes, mais de nombreux appels vous ont été lancés pour entamer une discussion responsable. Je trouve franchement, monsieur Bacquelaine, que vous auriez pu y répondre de manière plus proactive, mais surtout plus respectueuse – non pas seulement des ministres, peu importe -, mais surtout des personnes concernées, en l'occurrence les enseignants.
Monsieur le président, chers collègues, je répète que l'application de la suppression de la bonification pour diplôme n'obligera jamais les enseignants à travailler six ans de plus. [[(…): (…)]]
Vous le savez. Êtes-vous dans l'incapacité de comprendre? Cela pose alors problème pour un ancien ministre de l'Enseignement, surtout lorsqu'il s'agit de matières fondamentales comme le calcul et le français.
Avez-vous rencontré les enseignants? Non.
Bien entendu. J'ai reçu les trois ministres de l'Enseignement.
Mais vous n'avez pas rencontré les enseignants! C'est très différent!
Par ailleurs, nous avons négocié des mesures de transition, des mesures d'adaptation du projet initial. Voilà la preuve que vous ne connaissez pas bien le dossier. Prenons l'exemple précis d'un enseignant qui peut, aujourd'hui, partir à 60 ans, après avoir effectué une carrière normale. Demain, dans l'enseignement primaire; il pourra partir à 62 ans et demi, après 42 ans de carrière. Cela signifie que, si l'on déduit le mois par année de carrière qui permet le départ à la pension en congé préalable, il faut retirer trois ans et demi. Autrement dit, cette personne pourra quitter son poste d'enseignant à 59 ans. Aujourd'hui, elle peut le quitter à 58 ans suite, d'ailleurs, à une mesure prise par un ministre cdH qui a relevé l'âge du départ anticipé en congé préalable en le faisant passer de 55 à 58 ans. Telle est la réalité! Un enseignant qui est dans l'enseignement secondaire supérieur (cinq ans d'études) qui, auparavant pouvait partir à 60 ans, après 42 ans de carrière - coefficient de revalorisation compris -, pourra dorénavant partir à 63 ans et demi, c'est-à-dire trois ans et demi plus tard. Mais comme il peut décompter trois ans et demi de congé préalable, il pourra partir à 60 ans plutôt qu'à 58 ans, autrement dit deux ans plus tard. Il n'est évidemment pas question des carrières incomplètes qui relèvent d'un autre schéma. Mais pour les enseignants qui ont effectué une carrière complète et qui ont commencé à professer à un âge normal, après les études, la suppression de la bonification pour diplôme entraînera une période d'activité réelle supplémentaire de un, deux, voire trois ans au maximum. Quand la ministre de l'Enseignement a déclaré, lors d'une émission de radio de grande écoute, que les enseignants vont devoir travailler six années supplémentaires, c'est pour distiller de l'inquiétude, de l'angoisse, ce qui, à mon sens, n'est pas son rôle.
Monsieur le ministre, est-ce que Mme Milquet ou moi-même avons dit que tous les enseignants allaient devoir travailler six ans de plus? Non. Est-ce qu'effectivement des enseignants vont devoir aller jusqu'à six ans de plus pour certains d'entre eux? La réponse est oui. Et je vous ai bien expliqué, et c'est une des difficultés, qu'il y a un cumul des mesures que vous prenez aujourd'hui en ce qui concerne la bonification du diplôme, qui se chevauche avec une législation antérieure qui concerne le recul de l'âge minimal pour les départs à la retraite. Donc, effectivement, pour des enseignants qui ont moins de 55 ans au 1er septembre, oui, il y aura pour un nombre conséquent d'entre eux, une obligation de travailler quatre à six ans de plus. Ce que je vous demande, c'est d'assumer les décisions que vous prenez et c'est vrai que vous confondez réforme et brutalité! À un moment donné, il faut aussi avoir l'audace de les assumer avec honnêteté plutôt que d'enrober la réalité.
Je réaffirme, et je suis prêt à en faire la démonstration quand vous voulez, à tête reposée peut-être, que ces six années supplémentaires, c'est de la foutaise! Cela ne repose sur aucune réalité. D'autant plus que vous oubliez que nous ne touchons pas aux tantièmes préférentiels, nous ne touchons pas aux coefficients de revalorisation. Donc, un enseignant ne doit pas nécessairement faire quarante ans de carrière, vous le savez. Il doit faire plus ou moins 37 ans, ça équivaut à 40 ans, ça c'est la réalité aussi. Quand on ne touche pas aux tantièmes et quand on ne touche pas aux coefficients de revalorisation, la suppression de la bonification pour diplôme ne se traduit pas comme vous le prétendez, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et je suis prêt à le démontrer quand vous voulez.
Monsieur le ministre, je vous entends bien maintenant et tout à l'heure aussi lors du débat. Quand vous remettez en question les chiffres avancés, vous ne remettez pas en question les principes. Vous dites à Mme Fonck "ce ne sera pas 6 ans, ce sera 1,5 an, 2 ou 3 ans". C'est donc travailler obligatoirement plus longtemps mais vous supprimez l'incitant à travailler plus longtemps. Vous dites: "il n'y a pas de diminution", mais tout à l'heure vous avez reconnu qu'avec la suppression du bonus-pension, il y aurait une diminution. Vous dites ce n'est pas "187 euros par mois, c'est trois cinquièmes de 187 euros par mois", mais vous reconnaissez qu'il y a une diminution du montant. En d'autres termes, vous commencez à détricoter le statut, vous considérez les fonctionnaires comme des privilégiés, vous n'utilisez qu'une partie des éléments pour nous dire que vous allez harmoniser. Vous allez niveler vers le bas. Et ce n'est que le début, car vous avez d'autres projets dans vos cartons. En agissant de la sorte, vous contribuez à diminuer l'attractivité des services publics et à remettre en question leur qualité future. C'est totalement regrettable!
Monsieur le ministre, vous prétendez vouloir nous livrer une démonstration. Vous n'y êtes toujours pas parvenu.
Si, j'ai donné les tableaux en commission.
Je vais y revenir à vos tableaux, et surtout à d'autres tableaux. Puisque vous nous l'avez démontré, mais que vous ne l'avez toujours pas fait, je vous dis: chiche! Vous avez vu également les tableaux qui ne concernaient pas l'ensemble de la fonction publique. Les ministres de l'Enseignement sont venus avec des chiffres précis et des exemples concrets. Vous les connaissez. Vous savez que des demandes sont exprimées pour ouvrir de nouvelles concertations avec les enseignants. Puisque vous semblez prêt à présent à discuter, je vous dis: chiche! Revoyez les ministres de l'Enseignement et essayez d'être attentif à la réalité des situations que l'on vous présente. Se cantonner aux généralités et refuser de prendre en compte les situations personnelles, excusez-moi, mais c'est un peu facile. Vous n'avez pas vu les enseignants; ne venez pas ici prétendre le contraire! Je sais que vous avez une très bonne administration à l'Office des Pensions, mais elle ne connaît pas toutes les réalités ni toutes les subtilités entre les différents régimes et entre les Communautés. Revoyez-les et travaillez très concrètement! Parmi vos solutions transitoires, certaines ont évolué grâce aux ministres de l'Enseignement. Mais il reste encore des difficultés qui sont totalement inacceptables. Concertez-vous, monsieur le ministre. Concertez-vous beaucoup plus et beaucoup mieux que ce que vous faites aujourd'hui.
Monsieur le ministre, il y a un autre élément que vous refusez de prendre en considération. C'est la capacité effective à travailler plus longtemps et donc à générer des droits supplémentaires. Vous ignorez qu'il y a des fonctions plus pénibles que d'autres. Dans le cadre de mon intervention, j'ai cité très régulièrement le cas des enseignantes maternelles, mais il y a d'autres fonctions, au sein de la fonction publique, qui sont également particulièrement difficiles. Vous avez dit que les travailleurs de la fonction publique allaient travailler plus longtemps et donc avoir davantage de droits en matière de pension. Mais encore faut-il qu'ils le puissent, d'autant que votre mesure vient s'ajouter à des mesures prises antérieurement comme la non-valorisation des périodes de crédit-temps auxquels ces travailleurs ont spécifiquement recours – reprenez les statistiques, vous le verrez! – pour pouvoir continuer à remplir une fonction où il faut être actif du matin au soir. J'ai une proposition qui vient compléter celle de Mme Fonck. Je m'adresse ici au président de la commission des Affaires sociales de la Chambre. Je propose de recevoir, en commission des Affaires sociales, les représentants des travailleurs enseignants des trois Communautés et leur ministre, et objectivons les choses. Monsieur le ministre, mesdames et messieurs de la majorité, vous avez décidé de réformer le système des pensions de la fonction publique, sans avoir entendu les représentants des travailleurs. Nous avons réclamé et obtenu, dans le cadre de la deuxième lecture, le protocole de désaccord des organismes de représentation des travailleurs de la fonction publique. Il s'agit d'un avis général. Toutefois, nous n'avons pas pu obtenir que soient auditionnés les représentants des travailleurs de l'enseignement qui sont les principaux concernés. Pour ce qui concerne la bonification pour diplôme, dès lors qu'un diplôme est obligatoire pour pouvoir exercer ce type de fonction, au regard de la pénibilité de certaines fonctions – je pense aux enseignants de la maternelle –, vous avez agi sans consulter les intéressés et sans réfléchir. Il faut que cela puisse être corrigé.
Monsieur le ministre, à la question "Est-ce qu'à carrière égale, nous aurons une diminution de pension?", la réponse est oui. Et vous répondez sans arrêt: "Non, à carrière plus longue, les gens garderont la même pension." Mais ce n'est pas la question! Il faut arrêter de tourner autour du pot. Vous parlez toujours de l'argument du problème de la durée des carrières. Mais c'est cela qui fait varier les pensions chez nous. C'est la raison pour laquelle nous avons sorti cette étude le week-end passé, pour comparer, dans les quatre pays qui nous entourent, la hauteur des pensions à carrière égale. C'est dans ce cadre-là que des différences de 13 à 43 % ont été avérées. Arrêtez de dire que l'on ne va pas diminuer le pouvoir d'achat des pensionnés! Vous savez qu'il y a encore d'autres mesures que vous vous apprêtez à voter le même jour que le saut d'index, qui va avoir un grand impact sur le niveau de vie des pensionnés. Vous ne pouvez pas nier que vous allez toucher à ce pouvoir d'achat des pensionnés. C'est vraiment regrettable, d'autant plus que nous vivons ici en Belgique avec une hauteur de pension dans le privé qui est inacceptable, et que vous vous attaquez aujourd'hui aux pensions publiques, qui sont les seules en Belgique à être dans la moyenne européenne. Je trouve tout à fait déplacé de la part de la majorité qu'en ces moments de crise, on attaque les pensions des fonctionnaires publics.
Monsieur Hedebouw, une personne qui a travaillé pendant 43 ans, mais qui ne pourra plus se prévaloir d'une bonification pour diplôme, par exemple de deux années d'études supérieures, aura sa pension calculée sur 43 années et plus deux années pour le diplôme. Sa pension sera donc calculée sur 45 années et sera supérieure et non égale. Nous ne voulons évidemment pas diminuer les pensions. Mais nous voulons faire en sorte que chacun travaille un peu plus longtemps, parce qu'en Belgique, l'âge moyen de départ à la pension est de 59 ans. C'est le plus bas en Europe, dans les pays de l'OCDE. Le taux d'emploi entre 60 et 64 ans dans notre pays est de 23 %. Il est de 41 % dans les pays de l'OCDE et de l'Europe. Si vous voulez ignorer cette réalité, vous rendez un très mauvais service à la population. Une fois pour toutes, il faut se rendre compte qu'il est indispensable de faire une réforme, qui, il est vrai, doit être équitable. C'est l'objectif du gouvernement. Mais, de grâce, arrêtez de sans cesse présenter le travail comme une valeur négative. À vous entendre, le travail, c'est la chose à laquelle il faut échapper à tout prix! Et bien non, la vie, ce n'est pas votre paradis artificiel! La vie, c'est travailler de temps en temps. Nous allons, nous, travailler dans ce sens-là.
Monsieur Bacquelaine, vous êtes fameusement culotté! Vous dites croire en la valeur travail. Et pourtant, aujourd'hui, la majorité va voter une disposition qui diminue les salaires. Est-ce un respect de la valeur travail? Et dans le même temps, vous chouchoutez les actionnaires. Vous ne faites rien par rapport aux dividendes, aux tantièmes, aux diamantaires. Qu'est-ce pour un discours? Par ailleurs, il faut évidemment tout faire pour que, au niveau de l'emploi, on puisse avoir une augmentation du nombre de personnes à l'emploi le plus longtemps possible. Vous avez totalement raison et nous partageons votre objectif. Vous clamez cela et nous pas, soi-disant, c'est de nouveau une contre-vérité. Mais examinons les moyens pour y parvenir! Vous supprimez le bonus pension. On ne peut pas dire que cela va dans le sens d'un soutien aux personnes pour rester le plus longtemps possible à l'emploi. C'est même le contraire! Vous allez, par des mesures autoritaires, sanctionner, allonger des carrières. Que faites-vous au niveau des entreprises pour mettre en place des dispositifs pour engager des personnes plus âgées ou pour les conserver? Nous savons qu'au sein de nombre d'entreprises, c'est une politique tout à fait contraire qui est développée. Autrement dit, de nouveau, vous faites porter la charge d'une politique économique et sociale sur le dos des travailleurs, mais jamais en travaillant par des incitatifs ou en faisant supporter la charge par les entreprises. C'est ce qui est parfaitement injuste, monsieur le ministre, et ce n'est pas en développant des contre-vérités, comme vous l'avez fait, que vous allez nous convaincre!
Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij zijn aan het einde gekomen van een, wat mij betreft, verhelderend debat waarin wij allen ons punt hebben kunnen maken. Ik wil namens mijn fractie onderstrepen dat wij het eigenlijk eens zijn met wat het hoofd van de studiedienst van het ACV geschreven heeft over het pensioenbeleid, met name dat deze regering kiest voor een “lepelsgewijze afbraak van het pensioen”. Vandaag kregen wij opnieuw een illustratie van wat de man bedoelt. Het debat van daarstraks heeft volgens mij opnieuw aangetoond dat het hier in essentie gaat over de vraag wat wij doen met de legitimiteit van ons stelsel van sociale zekerheid. Met andere woorden, in welke mate zijn werkgevers, vakbonden en werknemers nog geïnteresseerd om in de toekomst inspanningen te doen voor de wettelijke pijler en geloven zij nog dat die eerste pijler hen zal beschermen tegen armoede als zij met pensioen gaan. Dat is de kern van het pensioendebat. Gezien de manier waarop deze regering het aanpakt, vrees ik dat het bijna een roadbook is om die legitimiteit naar beneden te halen. Vandaag stemmen wij blijkbaar ook over de indexsprong. Die bescherming is er dus al niet meer. Er is vandaag in het debat ook aangekondigd dat de pensioenleeftijd stijgt tot 67 jaar en dat wij het zullen moeten hebben van de derde pijler. Op een bepaald moment was er sprake van een vierde pijler. Ik zag de collega’s van CD&V de andere kant op kijken. De vierde pijler, mijnheer de minister, betekent spaar zelf en trek uw plan. Koop een huis als u kunt, zodat u veilig bent. Dat zijn dus de signalen die deze regering geeft over ons wettelijk pensioenstelsel. Er is een gigantische kloof tussen datgene wat bepleit wordt, namelijk het versterken van de eerste pijler, en de stapsgewijze afbraak en de aankondiging van een nieuwe afbraak van die eerste pijler. Mijnheer de minister, wij zitten al lang samen in dezelfde commissies. Ik heb wel gemerkt dat u een beetje nerveus was en op bepaalde momenten zelfs een beetje nijdig. Ik begrijp dat. Het is de eerste keer dat ik een minister moet horen bepleiten dat de afbraak van een bepaalde sector van de sociale zekerheid moet dienen voor de redding ervan zonder een fundamenteel perspectief inzake bijkomende financiering. Het debat ging over een alternatieve financiering van de sociale zekerheid op bepaalde momenten, over een tax shift enzovoort. De betogen waren duidelijk en de meerderheid heeft geen enkele duidelijke visie ontwikkeld ter versterking van de eerste pijler. Vanzelfsprekend is het voor de minister van Pensioenen moeilijk om een eenzijdig verhaal te moeten brengen, terwijl de logica zou zijn dat er na een tripartiteoverleg, na een pensioendebat, na een pensioenconcertatie met de sociale partners, effectief een duidelijk en constructief programma zou worden gemaakt ter versterking van de eerste pijler. Nu moet het alleen gebeuren via allerlei sociale afbraakmaatregelen, zonder zicht te hebben op de versterking. Het is blijkbaar wachten op de discussie over de tax shift om daarop antwoorden te krijgen.
Een momentje, mijnheer Bonte, de heer De Roover wenst te interveniëren.
Wordt het debat dan opnieuw geopend?
Wij proberen dat zo te doen, mijnheer Bonte.
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, ik blijf het frappant vinden hoe de heer Bonte op dit spreekgestoelte ons blijft verwijten dat wij de geloofwaardigheid van de sociale zekerheid in het algemeen en van het pensioenstelsel in het bijzonder in het gedrang zouden brengen, en dat hij daarbij argumenten aanhaalt die kant noch wal raken, om zelf op die manier de mensen angst aan te jagen over een fundamenteel aspect van wat zij van onze sociale zekerheid verwachten. Mijnheer Bonte, u bent een brandstichter in de buurt van droog hooi. Ik betreur het bijzonder dat u op die manier mensen bang maakt, want dat is de enige manier waarop u probeert om onze hervorming in het gedrang te brengen, terwijl wij net bezig zijn de eerste fundamentele pijler van de pensioenhervorming op deze manier voor de toekomst duurzaam te maken.
Mijnheer De Roover, straks acht u mij nog capabel om tienduizenden mensen in Brusselse straten te doen betogen tegen een bepaalde afbraakpolitiek. Daartoe acht u mij nog capabel. Als ik met vuur speel, dan bent u wel de pyromanen in het verhaal. Elke maatregel die ik hier vandaag hoor opsommen ter redding en versterking van de eerste pijler, is telkenmale een ingreep op rechten van toekomstige gepensioneerden of zittende gepensioneerden. Ik ben de pyromaan niet. Wat ik geleerd heb, vooral nadat ik op mijn BlackBerry nog een Belgabericht gelezen heb, is dat de pyromaan er inderdaad in geslaagd is dat er met vuur wordt gespeeld; er wordt immers met vuur gespeeld bij de CCOD, de christelijke koepel van het ACV. Binnen de christelijke koepel van het ACV kondigt de CCOD vandaag plots aan dat zij naar het Grondwettelijk Hof trekt tegen deze maatregelen, tegen de pensioenbonus. De tactiek is veranderd, maar de essentie blijft dezelfde. De essentie is dat men het bij de meerderheid niet eens is over de komst van een vierde pijler en over de versterking van de derde pijler. U bent het daarover niet eens bij de meerderheid en evenmin over de vraag of dit een goede maatregel is. De overheidsdiensten hebben gelijk. De loopbaanvoorwaarden voor ambtenaren werden in 2012 gewijzigd. Drie jaar later vraagt men een bijkomende inspanning door de diplomabonificaties te schrappen. Dit ondergraaft de legitimiteit van en het geloof in het stelsel. Vroeger moest men wachten tot zondag om te horen dat de heer Peeters in de haren vloog van de N-VA-ministers. Vandaag moeten wij enkel Belga lezen, tenzij iemand hier gelooft dat de CCOD naar het Grondwettelijk Hof trekt om dit wetsontwerp te vernietigen zonder de steun van op zijn minst een deel van de leden op deze banken.
Mijnheer de voorzitter, ik zou collega Bonte echt willen aanraden om op het vlak van de pensioenen — zijn verleden en zijn verantwoordelijkheden wijzen er nochtans op dat hij het thema enigszins zou moeten beheersen — een beetje literatuur door te nemen om het begrip “vierde pijler” correct te kunnen duiden zonder daarover fantasma’s te verkopen, zoals hij hier permanent probeert te doen.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en synthèse à ce débat, voici quelques mots de réaction en deux points. Premièrement, par rapport aux services publics, ce débat démontre que votre processus de nivellement vers le bas et de remise en cause des spécificités de la Fonction publique est bien entamé. Or, nous avons besoin d'une Fonction publique respectée, efficace et attrayante. Et nous sommes totalement dans la direction inverse. Deuxièmement, par rapport à la réforme des pensions, il y a clairement une nécessité d'évolution et d'adaptation. Oui, il faut consolider le premier pilier avec un financement adéquat, avec des mesures favorisant le taux d'emploi de toutes les générations. Mais pas un dossier des pensions saucissonné comme vous nous l'amenez, point par point, avec une concertation tronquée et, ce, sur le dos des travailleurs, des fonctionnaires et des pensionnés.
Monsieur le président, monsieur le ministre des Pensions, je regrette, mais il en est souvent ainsi avec vous, que vous ayez terminé sur une caricature. Quand vous êtes en difficulté, vous commencez à crier et à caricaturer les propos de l'autre. Vous n'avez pas le monopole de la valeur "travail". Le travail, c'est important. Nous espérons qu'un maximum de nos concitoyens auront accès à un travail de qualité, avec la capacité en fin de carrière de lever le pied, de bénéficier d'une pension convenable qui permet de vivre dignement. C'est tout le contraire que vous faites et votre discours est plein de ces paradoxes. Vous dites que vous voulez défendre la sécurité sociale. Certains de vos collègues ont même utilisé le terme "durable". Mais que faites-vous? Vous atténuez son caractère assuranciel et vous ne prévoyez pas de mode de financement durable, alternatif par rapport à l'évolution des richesses. Vous dites que vous souhaitez que les Belges travaillent plus longtemps mais vous ne faites rien pour améliorer leur carrière. Je profite de la présence du ministre de l'Emploi. Monsieur le ministre, vous atténuez les obligations des entreprises en matière de formation. Vous refusez et vous supprimez finalement ce qui leur permet de durer dans le travail, c'est-à-dire le crédit-temps reconnu et comptabilisé dans le cadre du calcul de leur pension. Vous dites que vous êtes pour la concertation sociale. Vous n'arrêtez pas de le dire mais vous prenez des réformes à l'encontre des avis des partenaires sociaux et, par rapport à la question précise que nous avons soulevée dans le cadre de cette réforme sur les pensions de la Fonction publique, vous refusez d'entendre spécifiquement la réalité du métier d'enseignant. Vous avez un discours mais vos actes sont en contradiction totale avec le discours. Vous êtes en train de saper la base sociale sur laquelle cet État a été créé. Des réformes sont nécessaires mais elles doivent être différentes de celles que vous mettez à l'ordre du jour.
Monsieur le président, j'ai entendu M. le ministre défendre avec la fougue de la révélation sa réforme du régime des pensions du secteur des services publics. Il avait la même fougue pour dire, à huit jours de sa prise de fonction, sur un plateau de télévision, qu'il ne pouvait être aucunement question de la remise en cause des droits acquis. Il s'agissait de vos termes, de votre engagement et toute la campagne du MR a fait croire qu'en aucun cas, vous ne porteriez atteinte au régime des retraites tel qu'organisé à ce moment-là. J'ai dit, en effet, monsieur Van Biesen, honnêtement, intellectuellement que, oui, il faudrait admettre à un moment donné qu'il faille travailler plus longtemps, surtout à cette époque où on peut en effet espérer une durée de vie plus longue. J'ai eu cette honnêteté intellectuelle. Merci de lui rendre hommage. Ce qui n'est pas acceptable, c'est que la raison de votre projet est purement de donner satisfaction à la N-VA. Vous avez choisi de vous en prendre au régime du secteur public parce que vous savez que c'est ce qui porte le plus pour votre partenaire N-VA. C'était son exigence première. Vous isolez cet aspect d'une conception d'ensemble de la réforme du régime des retraites. Il faut relire ce que disent les membres de la Commission de réforme des pensions, dans leur avis du 9 octobre. "La stratégie de réforme n'est pas encore élaborée dans l'accord de gouvernement. Un risque potentiel est que l'on se contente de modifier les paramètres du système actuel sans lien avec la réforme structurelle que prône la Commission". C'est ce que vous faites avec ce projet de loi: vous touchez à des paramètres sans inscrire cette action dans le cadre d'une réforme structurelle. Plus loin dans leur avis, les experts rappellent que le rapport de la Commission soulignait expressément l'intérêt du bonus pension comme incitant à rester plus longtemps au travail. C'est bien cela qui est dommageable dans votre réforme des retraites. Je suis partisan, en effet, de donner aux gens la possibilité de travailler plus longtemps. Il se peut même que certaines personnes acceptent de travailler au-delà de 67 ans. La nature du travail de certaines personnes le leur permet, avec des incitants, des adaptations des régimes de fin de carrière. Toutes ces choses manquent dans votre projet de loi, parce que vous n'avez en somme qu'un seul objectif, tant à travers le saut d'index qu'à travers cette réforme-ci, c'est de mettre à mal la concertation sociale, parce que c'est un des piliers fondamentaux de la Belgique. Pourquoi faut-il mettre à mal la concertation sociale? Parce que la N-VA veut poursuivre son travail de destruction interne de ce pays par un des piliers fondamentaux qui en assurent la cohésion, à savoir la concertation sociale, qui est une des garanties de la paix sociale dans ce pays.
Monsieur le ministre, vous nous dites qu'il faut réformer les pensions. Oui, il faut réformer les pensions, mais il ne faut pas le faire en augmentant l'âge de la pension. Les pensions sont tout à fait payables. Les 3 % les plus riches de la population ont vu, sur une année à peine, leur fortune augmenter de 27 milliards. Dans ces 27 milliards, monsieur le ministre, je pense qu'il y a moyen d'aller trouver quelques centimes pour financer les pensions et ne pas devoir allonger les carrières. S'il faut réformer les pensions, c'est surtout en faisant en sorte qu'aujourd'hui, en Belgique, les pensionnés ne soient pas sous le seuil de pauvreté. C'est cela, le véritable scandale des pensions aujourd'hui. Les montants des pensions ne sont pas trop élevés. Ce que vous devez faire, ce n'est pas réduire le montant des pensions comme vous le faites mais l'augmenter, en tout cas celles du secteur privé. Les pensions du secteur privé aujourd'hui sont, en moyenne, de 1 155 euros par mois. Elles sont bien plus basses que dans les pays voisins. Les comparaisons que vous faites pour le saut d'index et la compétitivité des salaires, pourquoi ne les faites-vous pas au niveau des pensions? Ce qu'il faut faire, monsieur le ministre, ce n'est pas, comme vous le faites, s'attaquer aux pensions publiques en essayant de les rabaisser au niveau des pensions du privé. Les pensions publiques ne sont pas trop élevées. Les pensions publiques sont simplement à un niveau normal: 1 599 euros en moyenne par mois, ce n'est pas excessif, c'est simplement normal, et du même niveau que les pensions publiques des pays voisins. Ce qu'il faut faire, ce n'est pas rabaisser les pensions publiques au niveau des pensions privées, mais l'inverse: relever les pensions privées au niveau des pensions publiques.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (922/7) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (922/7) Het wetsontwerp telt 26 artikelen. Le projet de loi compte 26 articles.
De heer Delizée heeft zijn amendement nr. 14 ingetrokken.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * *
* * * * *
Stemming over amendement nr. 80 van Georges Gilkinet cs op het opschrift. (960/8) Vote sur l'amendement n° 80 de Georges Gilkinet cs à l'intitulé. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 1 ) Ja 53 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Mevrouw Jadin heeft tegengestemd. Stemming over amendement nr. 56 van Marco Van Hees cs tot weglating van de artikelen 2 tot 20. (960/8) Vote sur l'amendement n° 56 de Marco Van Hees cs tendant à supprimer les articles 2 à 20. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja [[8]] Oui Nee [[115]] Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 83 van Catherine Fonck tot weglating van titel II. (960/10) Vote sur l'amendement n° 83 de Catherine Fonck tendant à supprimer le titre II. (960/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja 52 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 14 van Georges Gilkinet cs tot weglating van artikel 2. (960/2) Vote sur l'amendement n° 14 de Georges Gilkinet cs tendant à supprimer l'article 2. (960/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 52 Oui Nee 83 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 66 van Meryame Kitir cs op de artikelen 2 tot 4 en 6. (960/8) Vote sur l'amendement n° 66 de Meryame Kitir cs aux articles 2 à 4 et 6. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja [[22]] Oui Nee [[85]] Non Onthoudingen 28 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 65 van Meryame Kitir cs op de artikelen 2 tot 4. (960/8) Vote sur l'amendement n° 65 de Meryame Kitir cs aux articles 2 à 4. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja [[42]] Oui Nee 82 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 63 van Frédéric Daerden cs op artikel 2. (960/8) Vote sur l'amendement n° 63 de Frédéric Daerden cs à l'article 2. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja 44 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 73 van Meryame Kitir cs op artikel 2. (960/8) Vote sur l'amendement n° 73 de Meryame Kitir cs à l'article 2. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja [[43]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Mme Fernandez Fernandez a voté pour. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 55 van Marco Van Hees cs op artikel 2. (960/8) Vote sur l'amendement n° 55 de Marco Van Hees cs à l'article 2. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 2 Oui Nee [[115]] Non Onthoudingen 17 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 58 van Frédéric Daerden cs op artikel 2. (960/8) Vote sur l'amendement n° 58 de Frédéric Daerden cs à l'article 2. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja 33 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. De heer Van Mechelen en de heer Van Quickenborne hebben tegengestemd. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 64 van Frédéric Daerden cs op artikel 2. (960/8) Vote sur l'amendement n° 64 de Frédéric Daerden cs à l'article 2. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 11) Ja [[45]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Mevrouw Hufkens heeft tegengestemd. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 75 van Meryame Kitir cs op artikel 2. (960/8) Vote sur l'amendement n° 75 de Meryame Kitir cs à l'article 2. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 12) Ja 52 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 53 van Catherine Fonck op artikel 2. (960/8) Vote sur l'amendement n° 53 de Catherine Fonck à l'article 2. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 13) Ja 33 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 84 van Catherine Fonck op artikel 2. (960/10) Vote sur l'amendement n° 84 de Catherine Fonck à l'article 2. (960/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja [[43]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 85 van Catherine Fonck op artikel 2. (960/10) Vote sur l'amendement n° 85 de Catherine Fonck à l'article 2. (960/10) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 2 est adopté. Stemming over amendement nr. 15 van Georges Gilkinet cs tot weglating van artikel 3. (960/2) Vote sur l'amendement n° 15 de Georges Gilkinet cs tendant à supprimer l'article 3. (960/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 15) Ja 50 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 4 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. De heer Van Rompuy heeft tegengestemd. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 76 van Meryame Kitir cs op artikel 3. (960/8) Vote sur l'amendement n° 76 de Meryame Kitir cs à l'article 3. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 16) Ja [[46]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 8 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 3 est adopté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 16 van Georges Gilkinet cs tot weglating van artikel 4. (960/2) Vote sur l'amendement n° 16 de Georges Gilkinet cs tendant à supprimer l'article 4. (960/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 17) Ja 54 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 60 van Frédéric Daerden cs op artikel 4. (960/8) Vote sur l'amendement n° 60 de Frédéric Daerden cs à l'article 4. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 18) Ja 49 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 4 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 4 est adopté. Mevrouw Almaci heeft voorgestemd. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 77 van Meryame Kitir cs tot invoeging van een artikel 4/1 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 77 de Meryame Kitir cs tendant à insérer un article 4/1 (n). (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 19) Ja 50 Oui Nee 82 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 78 van Meryame Kitir cs tot invoeging van een artikel 4/2 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 78 de Meryame Kitir cs tendant à insérer un article 4/2 (n). (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 20) Ja 44 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 59 van Frédéric Daerden cs tot weglating van artikel 5. (960/8) Vote sur l'amendement n° 59 de Frédéric Daerden cs tendant à supprimer l'article 5. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 21) Ja [[35]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 19 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 5 est adopté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 79 van Meryame Kitir cs tot weglating van artikel 6. (960/8) Vote sur l'amendement n° 79 de Meryame Kitir cs tendant à supprimer l'article 6. (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 22) Ja 49 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 6 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 6 est adopté. M. Frédéric et M. Delizée ont voté pour. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 57 van Frédéric Daerden cs tot invoeging van de artikelen 6/1 (n) en 6/2 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 57 de Frédéric Daerden cs tendant à insérer les articles 6/1 (n) et 6/2 (n). (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 23) Ja [[42]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 12 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 74 van Meryame Kitir cs tot invoeging van de artikelen 6/1 (n) tot 6/6 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 74 de Meryame Kitir cs tendant à insérer les articles 6/1 (n) à 6/6 (n). (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 24) Ja [[42]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 12 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 18 van Georges Gilkinet cs op artikel 7. (960/2) Vote sur l'amendement n° 18 de Georges Gilkinet cs à l'article 7. (960/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 25) Ja [[42]] Oui Nee 78 Non Onthoudingen 12 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 7 est adopté. De heer Yüksel en mevrouw Smaers hebben tegengestemd. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] De artikelen 7 tot 19 zijn aangenomen. Les articles 7 à 19 sont adoptés. Stemming over amendement nr. 61 van Frédéric Daerden cs tot invoeging van de artikelen 19/1 (n) en 19/2 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 61 de Frédéric Daerden cs tendant à insérer les articles 19/1 (n) et 19/2 (n). (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 26) Ja 44 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 62 van Frédéric Daerden cs tot invoeging van een artikel 19/1 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 62 de Frédéric Daerden cs tendant à insérer un article 19/1 (n). (960/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 67 van Meryame Kitir cs tot invoeging van een artikel 19/1 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 67 de Meryame Kitir cs tendant à insérer un article 19/1 (n). (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 27) Ja 44 Oui Nee 82 Non Onthoudingen 8 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 68 van Meryame Kitir cs tot invoeging van een artikel 19/1 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 68 de Meryame Kitir cs tendant à insérer un article 19/1 (n). (960/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 69 van Meryame Kitir cs tot invoeging van een artikel 19/2 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 69 de Meryame Kitir cs tendant à insérer un article 19/2 (n). (960/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 70 van Meryame Kitir cs tot invoeging van een artikel 19/3 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 70 de Meryame Kitir cs tendant à insérer un article 19/3 (n). (960/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 71 van Meryame Kitir cs tot invoeging van een artikel 19/4 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 71 de Meryame Kitir cs tendant à insérer un article 19/4 (n). (960/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 72 van Meryame Kitir cs tot invoeging van een artikel 19/5 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 72 de Meryame Kitir cs tendant à insérer un article 19/5 (n). (960/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 81 van Georges Gilkinet cs tot invoeging van de artikelen 19/1 (n) tot 19/9 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 81 de Georges Gilkinet cs tendant à insérer les articles 19/1 (n) à 19/9 (n). (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 28) Ja [[10]] Oui Nee [[84]] Non Onthoudingen 39 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. De heren Laaouej en Bonte hebben zich onthouden. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 82 van Georges Gilkinet cs tot invoeging van de artikelen 19/10 (n) tot 19/15 (n). (960/8) Vote sur l'amendement n° 82 de Georges Gilkinet cs tendant à insérer les articles 19/10 (n) à 19/15 (n). (960/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 29) Ja 34 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 20 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Artikel 20 is aangenomen. L’article 20 est adopté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Monsieur le président, mes chers collègues, ce n'est pas une surprise: comme chacun le sait ici, le groupe PS votera contre le saut d'index. Nous avons du respect pour celles et ceux qui travaillent. Nous ne croyons pas qu'on puisse développer une politique économique en rabotant les salaires. Nous respectons les pensionnés et nous ne voulons pas qu'une politique économique puisse être menée en diminuant le montant de la pension qu'ils ont méritée. Nous avons du respect pour les personnes qui sont à la recherche d'un emploi, pour les familles, pour les invalides, pour tous ces ménages qui vivent avec une allocation et que vous allez appauvrir par le saut d'index généralisé. Nous voterons contre, car c'est une mesure injuste. Vous faites porter le poids des efforts sur les épaules des plus fragiles, mais vous préservez les revenus des actionnaires, les dividendes, les tantièmes, sans parler des cadeaux aux diamantaires. Pour nous, c'est une honte! Le saut d'index aurait pu être évité. Il n'était ni souhaitable ni nécessaire pour la compétitivité. C'est un des plus mauvais dispositifs de soutien de l'emploi. Oui, il faut soutenir les entreprises pour qu'elles engagent, et pas soutenir les profits et diminuer les salaires. Dans la majorité libérale, des membres du CD&V s'étaient engagés à ne pas procéder au saut d'index. C'étaient donc des promesses de Pinocchio. En ce qui nous concerne, c'est avec détermination que nous voterons contre cette mesure, conformément à nos valeurs et nos convictions.
Chers collègues, cela ne vous étonnera pas que l'ensemble du groupe PTB votera contre ce saut d'index évidemment, parce que pour nous, les salaires ne sont pas le problème mais la solution. Ce que vous êtes en train de faire aujourd'hui, c'est nous pousser de plus en plus dans cette spirale vers le bas qui consiste à mettre les salaires en concurrence entre les travailleurs de Belgique, de France, des Pays-Bas et de l'Allemagne. Cette spirale vers le bas n'aboutira qu'à une seule chose, et c'est ce qui se passe aujourd'hui dans notre Europe en crise: le pouvoir d'achat des travailleurs diminue, leur consommation va diminuer, les ventes des entreprises vont diminuer, les emplois dans les entreprises vont diminuer et la spirale vers le bas va continuer. Beste collega’s, zo blindelings doorgaan in de economische crisis, die het liberalisme ons vandaag gebracht heeft, lijkt ons echt een dwaze oplossing. Maar wij hebben hoop. Op 30 december had de regering een koninklijk besluit uitgevaardigd om de werknemers van ArcelorMittal, van Ford en van Caterpillar langer te laten werken en nog altijd op de arbeidsmarkt te houden. Maar toch heeft zij een stap terug gezet. Ik hoop nu het volgende. Ce que j'espère maintenant, c'est que le vote que vous allez exprimer aujourd'hui, vous allez pouvoir le retirer dans les semaines à venir. Parce que je vous le dis: le mouvement social n'est pas en train de faiblir, ainsi que cela a été démontré aujourd'hui. Le mouvement social va continuer. Nous voterons contre votre mesure.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ook sp.a zal tegen de indexsprong stemmen. Wij hebben u wekenlang en maandenlang ervan proberen te overtuigen dat wat u vandaag doet, echt onrechtvaardig en echt oneerlijk is. U zit vandaag in de portemonnee van de mensen die werken en van de mensen die een uitkering krijgen. U zult vandaag niet raken aan de vermogens en aan de mensen die kapitaalkrachtig zijn. Dat is oneerlijk. Wij hebben alternatieven aangeboden, terwijl u, collega’s van CD&V, uw verkiezingsbelofte breekt. Wat nog erger is, u voert de indexsprong alleen in voor de werkende mensen en voor de uitkeringsgerechtigden. Nochtans hebt u verklaard dat, indien de inkomsten niet mogen stijgen, de huurprijzen ook niet mogen stijgen. En nu hebt u ons amendement dat ervoor zou zorgen dat de indexsprong ook op de huurprijzen zou worden toegepast, weggestemd! U hebt toch verklaard dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dames en heren van CD&V, u roept wel dat er een tax shift komt. Het zou u sieren, mocht u beide thema's aan mekaar koppelen. We zullen zien of het ervan komt, vandaag alleszins niet. Het enige wat u vandaag doet, is in de portemonnee zitten van de mensen die werken. Dat is onrechtvaardig.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het zijn boeiende debatten geweest. Ik meen dat wij het echte gelaat van de meerderheid meer dan ooit hebben gezien de afgelopen twee dagen en de afgelopen weken tijdens de besprekingen in de commissie. Hier ligt een wetsontwerp ter stemming dat onrechtvaardig is, dat een uiting is van een meerderheid die ervoor kiest om de begrotingsinspanning eenzijdig af te wentelen op mensen die het moeilijk hebben, op mensen die werken. Hier ligt een indexsprong ter stemming, die ineffectief is, die een blanco cheque betekent voor de werkgevers en die niet zal leiden tot de beloofde jobs, terwijl een gerichte loonlastenverlaging dat wel zou doen en meer resultaten zou kunnen opleveren. Hier ligt een indexsprong ter stemming waarvan de minister van Werk niet eens de beschikbare adviezen en cijfers durft vrij te geven, omdat ondertussen is duidelijk geworden dat hij de begroting geld zal kosten. Eigenlijk is het sterk, mijnheer Verherstraeten en mijnheer Dewael, dat het zover is moeten komen. CD&V en Open Vld zijn beide naar de kiezer getrokken met de plechtige belofte, met de hand op het hart, dat er nooit een indexsprong zou komen. Enkele citaten heb ik voorgelezen. Zo vernoemde ik Alexander De Croo, die tijdens de kiescampagne zei dat de indexsprong er niet komt, "want dan haal je het bij de mensen". Welnu, vandaag halen CD&V, de N-VA, Open Vld en de MR het geld bij de mensen door te kiezen voor een indexsprong, door te kiezen voor die onrechtvaardige, ineffectieve methode. Vandaag kiezen CD&V en Open Vld ervoor om mee te spelen in de N-VA-campagne en de N-VA-strategie om de begrotingsinspanningen te laten dragen door mensen die het al moeilijk hebben, en door mensen die werken. Onze uitgestoken hand om mensen vooruit te duwen, mijnheer Vuye, is oprecht. Onze hand is er niet een om mensen naar beneden te duwen, om het de mensen nog moeilijker te maken. Wij willen de mensen echt vooruit duwen. Om die reden zullen wij de indexsprong niet goedkeuren, niet voor en niet na de verkiezingen. Mijnheer Verherstraeten, wij zullen blijven pleiten voor een eerlijke lastenverdeling in ons land, voor een tax shift en voor een eerlijke bijdrage van de grootste vermogens.
Monsieur le président, chers collègues, dans le fond, pour le gouvernement, faire "la promotion de l'emploi", puisque c'est ainsi qu'a été pompeusement appelé ce projet de loi, c'est faire un saut d'index. Pourtant des patrons, des économistes comme Bruno Colmant, des patrons de PME, des petits commerçants, mais aussi des responsables de grosses entreprises, disaient qu'il serait contre-productif parce qu'il entraînerait tout simplement une réduction de la consommation. Mais non! Le gouvernement s'est accroché, contre vents et marées, parce qu'il voulait absolument faire de ce saut d'index, un symbole, une fleur à accrocher à son chapeau! Les syndicats avaient pu être contrés: vous alliez faire ce saut d'index. Mais vous l'avez fait aussi contre les patrons! Certains d'entre eux ont eu le courage et l'audace de le dire publiquement. Dans le fond, ce n'est pas avec la promotion de l'emploi, comme vous l'avez imaginée, avec un saut d'index, avec une réduction des efforts de formation mais aussi avec un saut d'index pour les allocations familiales, en allant toucher les enfants et les familles, que vous arriverez demain à créer de l'emploi et à soutenir notre emploi. Pour nous, une véritable politique de promotion de l'emploi – celle que nous devrions, que vous devriez avoir eu le courage de mettre rapidement en place, celle sur laquelle on croyait que chacun était d'accord avant les élections –, c'est d'avancer avec une réforme fiscale ambitieuse pour réduire le coût du travail, diminuer les charges, diminuer les taxes sur le travail, pour soutenir les PME et leur donner un véritable souffle mais aussi pour augmenter le salaire-poche et encourager tous ceux qui travaillent. Vous avez fait le choix de politiques restrictives là où on attendait de vous une politique ambitieuse qui donne du souffle aux PME, qui donne aussi de l'espoir aux citoyens. Vous avez choisi de le faire en ne respectant pas la concertation sociale et, singulièrement, sur ce dossier du saut d'index. Enfin, aujourd'hui, il y a des grèves. Ce sont des citoyens qui vous disent que ce gouvernement confond réforme et brutalité. Les grèves, c'est toujours un échec. Monsieur Chastel, il y a exactement onze mois, nous étions dans un débat où vous aviez juré qu'on ne toucherait pas au saut d'index, qu'on n'augmenterait pas l'âge légal de la pension. Depuis lors, vous avez retourné votre veste. Et dans le fond, vous aussi, vous faites la grève, la grève de vos engagements, la grève de vos promesses. Et franchement, ce n'est pas très joli.
Vraagt nog iemand het woord voor een stemverklaring? Quelqu'un demande-t-il encore la parole pour une déclaration avant le vote? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 30) Ja 79 Oui Nee [[55]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (960/11) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (960/11)
Vote sur l'amendement n° 6 de Catherine Fonck à l'article 3. (906/8) Stemming over amendement nr. 6 van Catherine Fonck op artikel 3. (906/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 54 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 8 de Karin Temmerman à l'article 3. (906/8) Stemming over amendement nr. 8 van Karin Temmerman op artikel 3. (906/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 32) Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 133 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 7 de Ahmed Laaouej cs tendant à insérer un article 6/1 (n). (906/8) Stem ming over amendement nr. 7 van Ahmed Laaouej cs tot invoeging van een artikel 6/1 (n). (906/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 33) Ja [[45]] Oui Nee 82 Non Onthoudingen 6 Abstentions Totaal 133 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 5 de Catherine Fonck à l'article 7. (906/8) Stemming over amendement nr. 5 van Catherine Fonck op artikel 7. (906/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 34) Ja 52 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 35) Ja [[80]] Oui Nee 54 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (906/10) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (906/10)
Vote sur l'amendement n° 17 de Meryame Kitir cs tendant à supprimer l'article 2. (922/8) Stemming over amendement nr. 17 van Meryame Kitir cs tot weglating van artikel 2. (922/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 36) Ja 54 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen. Vote sur l'amendement n° 18 de Meryame Kitir cs à l'article 3. (922/8) Stemming over amendement nr. 18 van Meryame Kitir cs op artikel 3. (922/8) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemm ing ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen. Vote sur l'amendement n° 19 de Meryame Kitir cs tendant à supprimer l'article 4. (922/8) Stemming over amendement nr. 19 van Meryame Kitir cs tot weglating van artikel 4. [[(]] 922/8) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen. Vote sur l'amendement n° 20 de Meryame Kitir cs à l'article 5. (922/8) Stemming over amendement nr. 20 van Meryame Kitir cs op artikel 5. (922/8) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 5 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen. Vote sur l'amendement n° 21 de Meryame Kitir cs tendant à supprimer les articles 6 à 8. (922/8) Stemming over amendement nr. 21 van Meryame Kitir cs tot weglating van artikelen 6 tot 8. (922/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 37) Ja 48 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 6 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et les articles 6 et 7 sont adoptés. Bijgevolg is het amendement verworpen en zijn artikelen 6 en 7 aangenomen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 22 de Meryame Kitir cs à l'article 8. (922/8) Stemming over amendement nr. 22 van Meryame Kitir cs op artikel 8. (922/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 38) Ja 54 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 133 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. De heer Brecht Vermeulen heeft tegengestemd. Vote sur l'amendement n° 9 de Catherine Fonck à l'article 8. (922/5) Stemming over amendement nr. 9 van Catherine Fonck op artikel 8. (922/5) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 39) Ja [[35]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 19 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 8 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 8 aangenomen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 23 de Meryame Kitir cs tendant à supprimer les articles 22 et 23. (922/8) Stemming over amendement nr. 23 van Meryame Kitir cs tot weglating van artikelen 22 en 23. (922/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 40) Ja 52 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] De heer Werner Janssen heeft tegengestemd. Vote sur l'amendement n° 10 de Catherine Fonck tendant à supprimer l'article 22. (922/5) Stemming over amendement nr. 10 van Catherine Fonck tot weglating van artikel 22. (922/5) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 41) Ja [[43]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 22 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 22 aangenomen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 11 de Catherine Fonck tendant à supprimer l'article 23. (922/5) Stemming over amendement nr. 11 van Catherine Fonck tot weglating van artikel 23. [[(]] 922/5) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 12 de Catherine Fonck à l'article 23. (922/5) Stemming over amendement nr. 12 van Catherine Fonck op artikel 23. (922/5) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 42) Ja 54 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 23 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 23 aangenomen. Vote sur l'amendement n° 13 de Catherine Fonck tendant à insérer un article 27(n). (922/5) Stemming over amendement nr. 13 van Catherine Fonck tot invoeging van een artikel 27(n). (922/5) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 43) Ja 52 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. De heer Christoph D’Haese heeft tegengestemd. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 44) Ja 79 Oui Nee [[55]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (922/10) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (922/10)
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Wij zullen over dit wetsontwerp morgen stemmen, maar wij gaan het nu behandelen en bespreken.
Monsieur le président, le 31 mars dernier, la commission des Affaires sociales a examiné le projet de loi instaurant la marge maximale pour l'évolution du coût salarial pour les années 2015 et 2016. M. le vice-premier ministre et ministre de l'Emploi a, au cours de son exposé introductif, rappelé que ce projet de loi exécutait l'un des points principaux de l'accord interprofessionnel signé le 30 janvier dernier par cinq des six organisations représentatives des partenaires sociaux. Les partenaires sociaux n'étant pas arrivés à un accord et ces derniers ayant fait savoir au gouvernement que sa proposition de médiation ne recueillait pas leur accord, le gouvernement fédéral a fixé lui-même la marge salariale pour l'évolution du coût salarial, conformément à l'article 7, § 1er de la loi du 27 juillet 1996. Le ministre est brièvement revenu sur les observations du Conseil d'État, notamment sur le fait que la fixation d'un pourcentage différent pour deux années distinctes plutôt qu'un pourcentage commun aux deux années, de même que la nouvelle définition de la notion d'évolution du coût salarial, relevaient de la compétence du pouvoir législatif. Au cours de la discussion générale, plusieurs membres ont formulé une série de questions et d'observations. Certaines ont porté sur l'état d'avancement des arrêtés royaux. D'autres ont porté sur les remarques formulées par le Conseil d'État dans son avis initial. Plusieurs interventions ont également porté sur le maintien de l'adaptation des salaires à l'évolution de l'index ainsi qu'aux augmentations barémiques et, ce, au-delà des marges définies par le projet de loi. La majorité a, d'une manière générale, souligné l'importance du projet pour le rétablissement de la compétitivité des entreprises. Enfin, certains membres ont remis en cause la pertinence du mécanisme, souhaitant par exemple que le projet inclue des éléments comme le coût de l'énergie. Dans ses réponses, M. le ministre est revenu sur l'urgence manifeste vu l'imminence des pourparlers au sein des différents secteurs. Il est également revenu sur l'état d'avancement des mesures relatives aux chèques-repas ainsi que sur la convention collective de travail n° 90. Pour le reste, il a rappelé que la situation énergétique ne relevait pas de la commission des Affaires sociales. Certains membres ont alors formulé une série de répliques, notamment sur l'avis initial du Conseil d'État. D'autres membres sont revenus sur l'opportunité d'inclure la facture énergétique dans le projet de loi ainsi que sur la question juridique et pratique liée à la rétroactivité. Le ministre a répondu aux ultimes observations, confirmant que la marge maximale évoquée dans le projet n'incluait, bien entendu, pas l'évolution de l'index, ni les éventuelles augmentations barémiques. Après qu'il ait été souligné que les avantages décidés demeuraient acquis jusqu'au moment de l'entrée en vigueur de la loi, la commission a procédé à la discussion des articles et aux votes. De nombreux amendements ont été déposés par l'opposition mais ils ont tous été refusés par des majorités diverses. Le projet de loi fut finalement adopté par 11 voix pour, 3 contre et 1 abstention. Je vous remercie de votre attention.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je serai bref car tout a été dit, hier, notamment par notre cheffe de groupe. C'est la semaine de la régression sociale. Après le débat que nous avons eu sur le saut d'index, nous discutons de la modération salariale. Après un saut d'index injuste et inefficace, la majorité et le gouvernement ont décidé d'enfoncer le clou en inscrivant à l'ordre de jour le projet de loi qui instaure la modération salariale. Le vote du saut d'index a été applaudi avec enthousiasme par les uns, non applaudi par les autres, certains ne sachant pas trop ce qu'il y avait lieu de faire. Après avoir appauvri un peu plus les travailleurs avec la taxe déguisée qu'est le saut d'index, la majorité impose maintenant une modération salariale en empêchant les salaires d'augmenter. Cela va faire mal aux travailleurs. Cela va faire très mal au pouvoir d'achat, mais aussi à la consommation et, de manière générale, à l'économie. Tout cela a été dit et répété durant de longues heures en commission. Il faut également arrêter de dire que le gouvernement ne fait que mettre en oeuvre l'accord des partenaires sociaux. Nous savons tous qu'il n'y a aucun accord de ces derniers sur ces points. Et pour cause: il est légitimement impossible que les représentants des travailleurs acceptent à la fois un saut d'index et une modération salariale qui, nous l'avons suffisamment démontré, conduiront à un écart salarial inversé de plus de 2 %. Oui, alors que les travailleurs belges sont parmi les plus productifs, leur travail – c'est la première fois depuis 1996 – rapportera moins que le travail de leurs homologues français, hollandais ou allemands. Le gouvernement veut donc que notre pays soit le moteur du dumping européen qui, sans cesse, tire les salaires vers le bas, ce qui est, pour nous, totalement inacceptable. Nous pensons au contraire que la Belgique, comme l'Europe, devraient être le moteur des progrès sociaux, et non l'inverse. Pour ce qui est du Conseil d'État, il est assez piquant de constater que celui-ci conclut en ces termes: "À titre subsidiaire, on peut encore observer que, par souci de clarté, il serait préférable de prévoir expressément que la marge maximale fixée est augmentée, le cas échéant, de l'adaptation des salaires à l'évolution de l'index et des augmentations barémiques, comme c'était du reste également le cas dans les précédents arrêtés d'exécution de cette disposition." Mais le gouvernement n'en a pas tenu compte, préférant maintenir le doute et l'insécurité juridique. Monsieur le ministre, vous avez un peu hésité en commission sur la question de savoir si les augmentations barémiques et l'indexation étaient ou non comprises dans la faible marge prévue pour 2016, je devrais dire extrêmement faible, avant de confirmer qu'elle n'était pas comprise. La question est pourtant essentielle pour la conduite des négociations sectorielles et la liberté de négociation collective, déjà maintes fois mise à mal par votre gouvernement, notamment sur la question du saut d'index. Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous cette fois être clair et précis et confirmer que les augmentations barémiques et l'indexation ne sont pas comprises dans la faible marge salariale? Comme la sécurité juridique est essentielle, nous déposerons à nouveau l'amendement que nous avions déjà déposé avec le groupe sp.a lors des débats en commission. Nous espérons que, cette fois-ci, la majorité le considérera et le soutiendra. Malgré tout, j'ai quelques doutes ... I have a dream! Toujours dans ce souci de clarté et de sécurité juridique, M. le ministre peut-il nous dire ce qu'il entend par "masse salariale en net sans coût supplémentaire pour l'employeur"? Une fois de plus, l'absence de définition est regrettable et nous ne pouvons que déplorer le manque de rigueur de cette majorité avec ce texte. Pour cette raison, vous vous en doutez, monsieur le ministre, le groupe socialiste s'oppose également à cette politique de modération salariale qui, avec le saut d'index, constitue une attaque du pouvoir d'achat des travailleurs.
Monsieur le président, chers collègues, la commission des Affaires sociales a beaucoup travaillé ces derniers temps. Le projet de loi que nous examinons à présent s'inscrit dans les différentes mesures présentées par le gouvernement en vue de protéger notre modèle social. Le projet de loi vise à fixer la marge maximale pour l'évolution du coût salarial qui a été déterminée dans le cadre du cycle de négociations professionnelles et interprofessionnelles pour 2015 et 2016. Il convient en effet de rappeler que tant le rapport établi en juillet 2013 à la demande du gouvernement Di Rupo par les groupes d'experts "compétitivité" et "emploi" que le rapport technique annuel du Conseil central de l'Économie ont souligné la perte de compétitivité des entreprises belges vis-à-vis des principaux pays voisins. Nous en avons parlé abondamment hier. Le déficit de compétitivité freine la création de nouveaux emplois mais aussi, on l'oublie trop souvent, détruit les emplois existants, en particulier dans les secteurs industriels à forte intensité de main-d'œuvre. Face à un tel constat, la Commission européenne a régulièrement invité notre pays à restaurer la compétitivité de nos entreprises. Il faut dire que notre coût salarial demeure un des plus élevés du monde. Le gouvernement fédéral a donc pris ses responsabilités afin de renforcer la croissance, favoriser la création de nouveaux emplois et protéger les emplois actuels et donc les travailleurs. Il a pris la décision de limiter la marge d'augmentation pour l'année 2015 à 0 % et pour l'année 2016 à 0,5 % de la masse salariale brute. Il est ici expressément fait référence à un pourcentage de la masse salariale brute, à savoir le coût total pour l'employeur, toutes charges comprises. De surcroît, pour l'année 2016, la marge maximale pour l'évolution salariale peut être augmentée de 0,3 % de la masse salariale en net, sans pour autant que cela engendre des coûts supplémentaires pour l'employeur. C'est principalement le mécanisme des chèques-repas et les bonus non récurrents liés aux résultats qui sont autorisés pour 2016. La concertation sociale aurait pu aboutir sur un projet équilibré, juste et constructif qui nous est soumis aujourd'hui, mais le gouvernement n'a pu que constater le blocage du syndicat socialiste. Il lui revenait donc de prendre ses responsabilités pour pallier une attitude qui semble faire fi de la création d'emplois, qui semble ignorer la réalité de nos entreprises et les risques que le manque de compétitivité fait courir à nos travailleurs. Monsieur le président, chers collègues, si nous voulons garantir la pérennité de notre système de sécurité sociale, nous devons aussi parier sur la pérennité et la compétitivité de nos entreprises, notamment des PME, premier pourvoyeur d'emplois. Le gouvernement a déjà présenté de nombreuses mesures dans ce sens, notamment dans le cadre du plan PME de Willy Borsus. Le projet de loi qui nous est soumis vise également à poursuivre cet objectif. Le vote de ce texte permettra enfin de garantir la sécurité juridique des garanties conclues entre les employeurs et les travailleurs portant sur d'éventuels accords relatifs aux rémunérations pour les années 2015 et 2016. Le groupe MR votera donc ce texte.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, een halfuur geleden hebt u het wetsontwerp over de indexsprong goedgekeurd. Daardoor zult u aan de portemonnee van de mensen zitten. Nu staan we hier om het wetsontwerp te bespreken dat gaat over de maximale stijging van de lonen in dit land. Tijdens de besprekingen hebt u gezegd dat u het preakkoord van de sociale partners omzet. Ik ben het daarmee niet helemaal eens. Ten eerste, in dat akkoord staat duidelijk dat de sociale partners zich nooit hebben kunnen uitspreken over de indexsprong zelf en ik citeer: “Werkgevers en werknemers verschillen van mening over de opportuniteit en het nut van de indexsprong.” Wij hebben die discussie gisteren en eergisteren al gevoerd. Ten tweede, wat het akkoord betreft waarvan u zegt dat u het omzet in dit wetsontwerp, u kunt alleen maar spreken over een akkoord als alle partners akkoord gaan. Dat is bij dezen ook niet het geval. Voor ons zal het niet het akkoord van de sociale partners zijn dat u hier omzet. Door de combinatie van de indexsprong en de bescheiden loonmarge die nu nog wordt gegeven, werkt deze regering niet alleen de loonkostenhandicap met de drie buurlanden weg. Die werd de afgelopen jaren immers toch al drastisch herleid. Dat wordt hier niet vaak gezegd, maar ik wil dat nog even benadrukken. U zult hierdoor zorgen voor een omgekeerde situatie. De loonkosten zullen trager evolueren dan in de buurlanden. Dat zal niet zijn voor de hele legislatuur, maar voor een periode van twee jaar. Dat dreigt de koopkracht, en dus de economische heropleving, te ondergraven. Daarover zijn we bezorgd. Wanneer wij hopelijk effectief kunnen spreken over een kleine stijging van de lonen, die echter zeker niet de daling van de koopkracht zal compenseren die u daarnet met de indexsprong hebt doorgevoerd, hebben we nog enkele vragen. Tijdens de commissievergaderingen hebben we een behoorlijk chaotisch debat gevoerd over de eenvoudige vraag of de 0,5 % en de 0,3 % in reële dan wel in nominale termen zijn. Met andere woorden, zijn de baremieke aanpassingen, en eventueel nog een stukje indexaanpassing, na de indexsprong, erin vervat of niet? Het wetsontwerp is ter zake allesbehalve duidelijk. Niet alleen ik zeg dat, maar ook de Raad van State, die gesuggereerd heeft dat expliciet te vermelden, zoals dat al gebeurd is in de koninklijke besluiten van 2011 en 2013. Dat was ook de inhoud van ons amendement, maar u zei dat het overbodig was. Als u het verslag erop naleest, mijnheer de minister, dan zult u zien dat het voor uzelf precies ook niet altijd zo duidelijk was. Ik heb daarover een simpele vraag. Stel dat een sector een cao ter algemeen verbindend verklaring voorlegt in 2016 en men voorziet in een loonsverhoging ten belope van 0,5 % van de loonmassa en 0,3 % van de loonmassa zonder daarbij rekening te houden met de eventuele impact van de baremieke sytemen en de indexering, zal die cao dan algemeen verbindend verklaard worden? Ja of nee zal volstaan als antwoord, mijnheer de minister. Het zal ook volstaan om eventueel mijn amendement daarover in te trekken. Verder is er ook grote onduidelijkheid over de twee concepten in uw wetsontwerp die geen oorsprong vinden in de wet van 1996. Nergens staat bepaald hoe de in het wetsontwerp bepaalde loonmarge, die dus 0,0 % bedraagt in 2015 en in 2016 0,5 % van de brutoloonmassa, totale kost voor de werkgever alle lasten inbegrepen, en 0,3 % van de loonmassa in netto zonder bijkomende kosten voor de werkgever, ingepast moet worden in de loonkostenontwikkeling uit de wet van 1996. Ik zal u dus weer een heel simpele vraag stellen, waarop u mij een heel simpel antwoord kunt geven: is de 0,3 % loonmassa in netto ten aanzien van de werknemer of ten aanzien van de werkgever? Zoals gezegd, spreekt de wet van 1996 immers over de loonkostenontwikkeling, met andere woorden over de evolutie van de totale loonkosten voor de werkgever. Zij is beïnvloed door conventionele loonstijgingen, door baremieke verhogingen, door indexaanpassingen en door wijzigingen in de sociale bijdragen. Nu introduceert u twee nieuwe concepten. Ik stel dan ook de eenvoudige vraag of de 0,3 % loonmassa in netto moet worden bekeken ten aanzien van de werknemer of van de werkgever. Doordat u immers de fiscale vrijstelling voor de maaltijdcheques voor de werkgevers verhoogt met 1 euro, ongeacht of zij hun tussenkomst in de waarde van zo’n cheque al dan niet verhogen, zou het er eigenlijk op neerkomen dat, als zij hun tussenkomst verhogen met 0,3 %, hun loonkostenontwikkeling toch nul zal bedragen. Indien zij hun tussenkomst niet verhogen, zal de loonkostenontwikkeling zelfs negatief zijn. Ik hoop, mijnheer de minister, dat u mij op deze twee simpele vragen toch een duidelijk antwoord kunt geven. Dat zou immers een wereld van verschil betekenen voor het wetsontwerp dat wij nu bespreken.
Monsieur le ministre, nous sommes dans le même débat que celui sur le saut d'index, finalement. Quel salaire méritent les travailleurs? Comment adapte-t-on les salaires au coût de la vie, dans le cadre du saut d'index? Comment ces salaires peuvent-ils évoluer? Il y a dans le chef de votre majorité une sorte de pensée magique qui postule que si on limite les salaires, on va automatiquement créer de l'emploi. C'est particulièrement étonnant. Cela donne une vision du salaire, du revenu du travailleur, de la récompense du travail, qui nous semble totalement erronée. Le salaire est la récompense du travailleur, celle de ses efforts, de sa sueur, de sa réflexion. C'est aussi ce qui lui permet ensuite d'être un citoyen consommateur qui fait fonctionner notre économie. Vous n'avez pas le monopole avec cette décision qui ne permet pas l'évolution salariale pendant une année, puis qui permet des évolutions salariales nettes l'année suivante. Vous n'êtes pas les premiers à agir de cette manière. Mes deux éminents collègues du Parti Socialiste et du sp.a qui se sont exprimés avant moi ont fait partie d'un gouvernement qui a maintenu le mécanisme d'indexation automatique des salaires en y chipotant quelque peu pour en atténuer l'impact, mais qui a néanmoins décidé d'un gel salarial. Pour nous, les salaires sont quelque chose d'important, d'autant plus dans le contexte des vingt ou trente dernières années, qui a connu une évolution de la part salariale de la richesse produite en Belgique. La part salariale, la part constituée du résultat de l'effort, a diminué. Par contre, une autre forme de production de richesse a émergé, a pris de plus en plus d'importance: c'est la part des revenus issus du capital. L'économiste français Thomas Piketty met très bien en évidence comment, à partir d'un certain niveau de capital, celui-ci engendre le capital et engendre des revenus sans efforts de travail supplémentaires. Il nous semble normal – c'est tout le débat sur le tax shift –, que ces revenus du capital contribuent également au financement des fonctions collectives et des fonctions de la sécurité sociale. C'est le défi devant lequel se trouve votre gouvernement, comme d'autres gouvernements en Europe. Vous décidez de ne pas aborder maintenant ce tax shift. Vous n'êtes pas seul responsable du calendrier de ce débat. Et vous appliquez des recettes qui pénalisent les travailleurs, ainsi que les allocataires sociaux, encore plus fortement d'ailleurs car ils ont des revenus moindres. Le Conseil d'État, qui a remis un avis négatif sur l'arrêté que vous aviez préparé pour organiser ce blocage salarial, nous donne l'occasion d'en débattre ici en séance plénière et, il y a quelques semaines, en commission des Affaires sociales. Il est positif qu'il y ait un débat sur le sujet. La première des choses que je voudrais faire, c'est réhabiliter le salaire comme un élément important de récompense des travailleurs et aussi de financement de la sécurité sociale via les cotisations qu'il génère. On peut aussi interroger la loi sur la compétitivité, la loi de 1996, et son bien-fondé. Quel est le bien-fondé des critères comparatifs que cette loi utilise? Nous regrettons que, dans la comparaison des coûts salariaux entre la Belgique et les pays voisins, on ne tienne pas mieux compte des subsides salariaux dont bénéficient les entreprises sous forme de réductions de cotisations sociales, non conditionnées à la création ou au maintien de l'emploi, qui diminuent de facto leur coût salarial. Si on prend en considération cet élément, le différentiel salarial par rapport aux pays voisins n'est pas si important. Il se serait résolu naturellement sans ce saut d'index et sans cette modération salariale.
(…)
Monsieur Vuye, si vous insistez, je peux faire encore beaucoup plus long. Cela ne me pose aucune difficulté.
(…) Franchement, allez-y!
Nous contestons donc les critères qui sont utilisés et nous invitons aussi le gouvernement, dans son évaluation de la loi sur la compétitivité, à observer le résultat dans les pays voisins des pratiques de modération salariale effrénées sur le revenu des travailleurs et des allocataires sociaux. Je pense notamment à l'Allemagne qui, à marche forcée, a conduit de plus en plus de travailleurs à rencontrer des phénomènes de pauvreté ou à devoir cumuler deux emplois pour pouvoir s'en sortir financièrement. Néanmoins, cette loi n'a pas que des défauts. Elle offre au gouvernement des habilitations intéressantes qui ont peut-être été oubliées. Elle prévoit notamment que le gouvernement, au-delà de la question salariale, peut agir sur les coûts financiers des entreprises. C'est non seulement, un peu à côté de la loi sur la compétitivité, la manière dont le secteur bancaire et financier accepte de financer nos entreprises, mais c'est aussi la politique des dividendes appliquée par les entreprises. En ayant un peu d'ambition et en acceptant d'aller au bras de fer, on pourrait dire aux entreprises: "On fait des efforts pour essayer de vous soutenir mais ils ne sont pas sans contre-partie". Cette politique de dividendes pourrait être conditionnée, être limitée de la même manière que vous voulez aujourd'hui limiter les salaires. Pourquoi vous permettez-vous de toucher aux revenus du travail et refusez-vous par ailleurs toute mesure à l'égard des revenus des capitaux ou des dividendes aux entreprises? C'est une question que nous nous posons et nous pensons qu'un gouvernement en Europe pourrait être à l'initiative d'une autre logique en la matière; pourquoi ne serait-ce pas le gouvernement belge? Autre élément de la compétitivité que j'ai mis en évidence dans le débat en commission. Au-delà du coût salarial, au-delà du coût du capital, d'autres coûts interviennent: le coût des matières premières, le coût de l'énergie, pas seulement son coût unitaire. On a tendance à réduire le débat énergétique au coût unitaire de l'énergie mais le coût en volume énergétique est essentiel et c'est par rapport à ce coût énergétique que pèche principalement notre économie et que pèche globalement l'économie européenne, au-delà de la Belgique. L'Europe est importatrice nette à hauteur de 400 milliards d'euros annuels d'énergie, de gaz, de pétrole, d'uranium, de matières fossiles en général parce qu'elle n'est pas suffisamment efficace sur le plan énergétique et pas suffisamment productrice de sa propre énergie. Pour la Belgique, il s'agit d'un montant de 20 milliards d'euros environ. Un gouvernement un tant soit peu moderne et visionnaire mettrait, en collaboration avec les entités fédérées, les Régions qui sont également compétentes en la matière, la Belgique sur la voie de l'efficacité énergétique et sur la voie de l'autoproduction énergétique. Plutôt que d'impacter négativement notre balance commerciale, ces 20 milliards d'euros que nous payons chaque année aux pays qui ont la chance d'avoir dans leur sous-sol ou leur mer, du gaz ou du pétrole, pourraient être consacrés à l'économie interne sous forme de revenus salariaux. Rien de tout ça dans les projets du gouvernement, ni dans sa déclaration de politique générale, ni dans les textes importants qui sont soumis au cours de ces trois jours de débats à notre séance plénière. Vous avez une vision étriquée, réductrice, passéiste de la compétitivité. Même en matière fiscale, les avantages que vous donnez aux entreprises, par exemple les intérêts notionnels, ne sont pas conditionnés à des investissements dans de nouveaux outils de production. En tant qu'écologistes, nous n'aurions eu aucune difficulté à voir mettre en oeuvre des régimes fiscaux nouveaux très favorables, peut-être encore plus favorables que ceux qui existent aujourd'hui pour les entreprises, pour autant qu'ils soient conditionnés à des investissements dans les outils productifs pour les moderniser et pour avoir un effet de levier sur l'emploi. C'est de cette façon qu'il faut envisager la compétitivité de façon moderne et non en cornaquant les politiques salariales, en pénalisant les travailleurs et les allocataires par l'addition de mesures comme le saut d'index, le blocage salarial, la remise en cause de nombreux droits en matière de sécurité sociale. Le régime que vous faites subir à notre pays peut s'assimiler à de la médecine moyenâgeuse: une bonne saignée. Après, vous trouverez mieux en risquant que le malade meure guéri. Finalement, ce que l'on retiendra, c'est qu'il est mort. En commission, j'ai défendu deux amendements visant à traduire notre intention de pousser le gouvernement à agir différemment. Nous avons la conviction que des alternatives sont possibles. Nous pourrions, par exemple, à côté des modèles de la modération salariale, envisager une modération actionnariale pour diminuer la pression que nos entreprises subissent de la part des investisseurs. Il n'est pas question de racketter ces derniers, mais simplement de leur faire savoir qu'un taux de profit modéré est aussi le gage de profits durables dans la durée alors que vouloir un maximum de profits immédiats, c'était prendre le risque de casser les outils productifs, comme cela a été le cas dans le secteur financier. Le deuxième amendement que j'ai défendu en commission vise – c'est notre vision de la productivité et je vous invite à le faire, monsieur le ministre de l'Emploi – à intégrer la question énergétique dans le dialogue social et dans les outils qu'offre le Conseil central de l'Économie pour évaluer la compétitivité de notre pays. Chaque entreprise qui a un conseil d'entreprise devrait prendre un peu de temps pour réfléchir, employeurs et travailleurs, à ces politiques en matière énergétique, à la façon d'être plus efficace sur le plan énergétique, à la façon de devenir producteur d'énergie. À Assesse, sur le territoire de ma commune, un fabricant de peintures, qui appartient à une multinationale, pour essayer de rester une usine productive, intéressante pour les investisseurs internationaux, réfléchit à la façon de diminuer sa consommation énergétique et à développer, via l'énergie éolienne, son autoproduction et donc à diminuer ses coûts en matière énergétique pour maintenir l'emploi chez nous. Ce type de réflexion doit être intégré non seulement au niveau de l'entreprise mais aussi au niveau du Conseil central de l'Économie. De la même manière que nous recevons très régulièrement des rapports du Conseil central pour évaluer l'évolution salariale en Belgique par rapport aux pays voisins, nous devrions nous doter d'indicateurs de baromètres de notre consommation énergétique et nous fixer collectivement des objectifs de réduction de notre consommation énergétique finale et d'autoproduction. Ce serait une manière moderne d'envisager la compétitivité, une manière plus efficace que celle que vous utilisez - on l'a suffisamment dit - sur le saut d'index, cette mesure de modération salariale est du même acabit. Elle est injuste parce qu'elle frappe les travailleurs et les allocataires sociaux. Elle est également inefficace sur le plan économique par rapport au climat qu'elle crée en matière d'investissements et de capacité d'entrepreneuriat tant par les investisseurs que par les travailleurs qui sont les partenaires des projets économiques. Vous les brimez. Vous les mettez de mauvaise humeur. Ils sont dans la rue et menacent de faire grève. Parfois ils la font. C'est toujours un échec! Mais vous avez une responsabilité fondamentale en négligeant le dialogue social et en maltraitant ainsi le monde du travail. Changez votre fusil d'épaule! Envisagez les questions de compétitivité différemment. C'est non seulement possible mais également nécessaire.
Convenez, monsieur le vice-premier ministre, que discuter de ce texte juste après le vote sur le saut d'index est un peu particulier. J'espère que vous le reconnaîtrez. Cela m'amène à établir un lien avec le dossier du saut d'index pour vous poser deux questions fondamentales. D'abord, pourquoi avez-vous voulu absolument combiner un saut d'index alors même que vous étiez en mesure, preuve en est, de négocier une modération salariale? Je n'arrive pas à suivre votre logique. La concomitance des deux dossiers rend les choses encore plus étonnantes. La deuxième question fondamentale est: pourquoi avez-vous voulu appliquer un tel régime différent dans la procédure? En effet, dans le cas présent, vous avez négocié avec les partenaires sociaux. Cela met encore un peu plus en lumière votre boycott volontaire de ceux-ci au moment d'élaborer le projet de loi sur le saut d'index. C'est bien dommage qu'il existe une telle proximité chronologique entre le vote de ce soir et la présente discussion quelques minutes plus tard! C'est évidemment à vous de répondre à ces deux questions essentielles. J'en viens à des questions plus techniques, mais qui peuvent avoir un impact. Nous savons que le Conseil d'État a rendu des avis, en premier lieu sur le projet d'arrêté royal. Il a donc renvoyé à la nécessité d'élaborer un projet de loi. En effet, vous dérogiez à la loi de 1996. Surtout, il a rendu un avis dans lequel il faisait remarquer que les termes "masse salariale brute" et "masse salariale en net" n'étaient définis nulle part, en particulier dans la loi de 1996. Vous aviez donc toute occasion, en attendant de transformer le projet d'arrêté royal en projet de loi, de perfectionner le texte de votre projet pour tenir compte des remarques du Conseil d'État. Vous avez retenu la solution de facilité en faisant un copier-coller du projet d'arrêté royal, sans tenir compte de l'avis du Conseil d'État, dont vous n'avez rien fait. Il ne fallait évidemment pas renégocier avec les partenaires sociaux sur ce sujet, il fallait simplement préciser le texte. Ce n'est pas anodin car cela aurait permis d'éviter des problèmes d'application et d'interprétation a posteriori. Cela n'aurait donc pas été superflu. Monsieur le vice-premier ministre, les employeurs ont tout intérêt à disposer d'un texte clair, qui leur est applicable et sur lequel on ne va pas ergoter à l'infini pour savoir ce qu'il en est de ces aspects-là. Il y a une deuxième remarque importante du Conseil d'État que vous n'avez pas prise en considération. Le Conseil d'État avait clairement indiqué, par souci de clarté, qu'il était préférable de prévoir expressément, conformément à la loi de 1996, que la marge maximale fixée est augmentée, le cas échéant, de l'adaptation des salaires à l'évolution de l'index et des augmentations barémiques. Comme c'est d'ailleurs le cas ces dernières années, puisque chaque fois qu'il y a eu des arrêtés d'exécution au niveau de cette disposition, il était stipulé que la marge maximale fixée était augmentée le cas échéant de l'adaptation des salaires à l'évolution de l'index et des augmentations barémiques. Vous n'avez pas suivi le Conseil d'État pour la première fois au niveau d'un gouvernement. Est-ce parce que vous n'aviez pas envie de tenir compte de l'avis du Conseil d'État? Ce n'est pas la première fois. Ou, plus grave, est-ce simplement pour le symbole de ne pas y mettre l'index? Avez-vous poussé le vice jusque là?
J'entendais tout à l'heure certains de vos collègues applaudir, tellement réaliser un saut d'index leur apparaît comme une victoire. Avez-vous poussé le vice jusqu'à ne pas inscrire le saut d'index, tant cela vous hérisse, ou tellement cela hérisse certains partis de votre majorité, alors même que la loi de 1996, comme le Conseil d'État vous l'a rappelé, vous imposait de le faire? J'en viens à ma dernière question, celle qui porte sur la rétroactivité de cette loi. Vous avez prévu une application rétroactive. Un certain temps s'est écoulé depuis le 1er janvier 2015. Nous sommes le 22 avril. Monsieur le vice-premier ministre, vous ne nous avez pas vraiment répondu en commission. Je reviens sur ce sujet parce que je suis à peu près certaines que ces questions se poseront. Ces situations émergeront. On doit s'interroger sur le sort d'éventuelles conventions autres que celles prises sur la base de la CCT 90 relative aux avantages non récurrents liés aux résultats, sur celui des plans de bonus, et sur celui d'autres accords éventuellement conclus entre le 1er janvier 2015 et l'entrée en vigueur de votre projet de loi. Votre responsabilité est de vous en préoccuper. Que se passe-t-il, monsieur le vice-premier ministre, si ces éventuelles conventions, ces plans de bonus, ces autres accords, résultent en un dépassement de la marge salariale que vous avez prévue dans votre projet de loi? Allez-vous sanctionner un employeur qui se contente de respecter des engagements qu'il a pris à un moment où cette loi n'était pas applicable, car non votée? Cet employeur était bien évidemment en mesure de conclure des conventions, plans de bonus ou autres accords. Trois mois plus tard, une législation s'impose à lui au 1er janvier 2015. Que doit-il faire? Sera-t-il sanctionné s'il respecte logiquement ses engagements, alors qu'aujourd'hui une nouvelle loi s'impose à lui? Que se passe-t-il en cas de dépassement de la marge salariale? Cette situation hautement problématique ne fait pas l'objet d'une réglementation claire dans votre projet de loi. On ne peut que le déplorer. J'attends de vous que vous puissiez répondre non seulement à moi, non seulement aux personnes qui travaillent et qui ont conclu ce type d'accords, mais aussi aux employeurs vers qui les travailleurs vont se retourner. Je m'adresse aussi à vous pour savoir ce que va faire l'inspection envers les employeurs qui pourtant ont été jusqu'à maintenant dans leur bon droit. Ce sont des questions auxquelles j'ose espérer que vous répondrez. Au-delà de ces réponses que nous attendons et que les employeurs sont en droit d'attendre pour que ce soit clair et pour éviter des problèmes d'interprétation et d'application a posteriori, je terminerai de manière plus globale au-delà des deux questions fondamentales que je vous rappelais, monsieur le vice-premier ministre, lors de la discussion relative au saut d'index que nous venons de voter. Sur ce texte, nous allons nous abstenir. Pour deux raisons. La première, c'est que nous pouvons soutenir le contenu issu de la concertation sociale et donc de l'exécution de l'accord au sein du Groupe des huit. Mais en même temps, monsieur le vice-premier ministre, je vous le disais au début de mon intervention, ce texte ne peut pas être pris isolément. C'est vous, la majorité, qui avez voulu que nous le votions il y a deux minutes, et puis que nous passions tout de suite à ce texte-ci. Il n'y a évidemment pas que le lien chronologique. Ce texte ne peut pas être pris isolément. Il met en exergue que le saut d'index était encore moins nécessaire. Il est même présenté comme étant contre-productif par les économistes et par toute une série d'employeurs. Ce texte ne peut pas être pris isolément parce qu'il met encore plus en exergue le non-respect des partenaires sociaux et de la concertation sociale pour le saut d'index, monsieur le vice-premier ministre. C'est pour ces raisons que nous nous abstiendrons.
Monsieur le président, monsieur le ministre, si j'ai bien lu, la norme salariale est fixée à 11 %. Le confirmez-vous? Excusez-moi, j'ai mal lu! Il s'agit de l'augmentation des dividendes du BEL20 en un an. Je confonds les dividendes et les salaires. Le gouvernement, par contre, ne les confond pas. En effet, quand il demande des efforts, dit qu'il faut restaurer la compétitivité, il va toujours chercher dans les salaires. La loi de 1996 sur la compétitivité, d'ailleurs, ne concerne que les salaires. Je pense que vous commencez à rendre les patrons un peu paresseux, puisque la seule chose qui permet, dans cette logique, d'augmenter la compétitivité et l'efficacité des entreprises, c'est de diminuer les salaires. Pourtant, si vous voulez augmenter l'efficacité de nos entreprises, vous pouvez miser sur l'innovation. Cela devrait aussi pouvoir jouer. En voyant les salaires comme seule façon d'augmenter la compétitivité, vous rendez nos patrons réellement paresseux, sans créativité. Cela pose d'autant plus de problèmes que les salaires, pour nous, ne sont pas le problème, mais plutôt la solution. Chaque fois que vous appliquez la modération salariale, vous diminuez la consommation! Qui consomme? Ce ne sont pas les actionnaires du BEL20, qui ont vu leurs dividendes augmenter de 11 %; ce sont les travailleurs, les pensionnés, tous ceux dont vous cassez le pouvoir d'achat. Pour ces vingt entreprises du BEL20, ces 11 % en plus représentent 70 % de leurs bénéfices, 11 milliards d'euros, soit l'effort budgétaire que votre gouvernement a programmé pour les années 2015 à 2018. Les salaires belges n'ont jamais été aussi bas par rapport aux pays voisins. Je m'en réfère au rapport technique du secrétariat du Conseil central de l'Économie sur les marges maximales disponibles pour l'évolution du coût salarial. On y montre qu'entre 2013 et 2014, l'écart salarial a diminué, passant de 4,8 à 3,8 %. L'écart salarial diminue mais, pour vous, ce n'est visiblement pas suffisant. Il faut continuer à bloquer les salaires, alors qu'on constate dans les autres pays, en particulier en Allemagne, un mouvement à la hausse des salaires. IG Metall, notamment, a obtenu une augmentation des salaires de 5,5 % pour 3,7 millions de travailleurs. Pendant que les travailleurs allemands augmentent leurs salaires de 5,5 %, ici, on applique une marge de 0 %. Toujours sur les salaires belges, l'Institut syndical européen a publié la hausse des salaires réelle dans 28 pays européens entre 2009 et 2012. Durant cette période, les salaires belges ont augmenté de 0,09 %. Cela revient à dire que, durant ces quatre ans, il y a eu un gel des salaires. Nos salaires réels se situent aujourd'hui au niveau des salaires de 2004. Mais, malgré cela, on impose un blocage des salaires et on poursuit dans cette logique de blocage des salaires. Votre argument habituel en faveur de ce blocage des salaires est de dire que les salaires belges sont plus élevés que ceux des pays voisins. Ce n'est pas vrai car si on tient compte de toutes les réductions de cotisations sociales et autres cadeaux fiscaux dont bénéficient les employeurs, c'est-à-dire un total de 11 milliards d'euros, on se rend compte que les salaires belges ont augmenté moins vite que chez nos voisins. Ce gel des salaires est dangereux car il accentue la crise. En 2012, la Banque nationale de Belgique a calculé que notre pays a connu une année de récession économique à la suite de la diminution des dépenses des familles et des dépenses publiques. Que les familles dépensent moins, c'est logique car leur revenu réel a baissé. On le voit aussi dans les propres problèmes budgétaires auxquels votre gouvernement est confronté. On constate que les recettes de la sécu ne suivent pas et ne sont pas ce qui était prévu. Les recettes fiscales ne suivent pas. Elles ne sont pas ce qui était prévu. À chaque fois, il faut trouver une politique d'austérité supplémentaire pour faire face à ces problèmes. Finalement, on augmente le cercle vicieux de la spirale vers le bas en demandant de plus en plus aux travailleurs pour compenser les manques budgétaires qui sont déjà causés par cette même politique. Votre baguette magique libérale, selon laquelle, en diminuant les salaires, on va relancer l'économie et compenser le manque à gagner pour les travailleurs, ne fonctionne pas! L'évolution budgétaire même du pays le montre. Malheureusement, c'est une politique qui est menée dans tous les pays avec la même logique de plan d'austérité. En cela, vous n'êtes pas original. Et cette austérité ne fonctionne pas parce que si on applique la même politique d'austérité dans tous les pays, forcément, on ne va pas améliorer ce supposé handicap salarial et chaque pays va alimenter cette spirale. Nous nous trouvons sur une voie d'autodestruction alors que je pense que ce qu'il faut faire aujourd'hui, c'est activer les richesses. Dans les différents dossiers que nous avons évoqués durant ces deux jours, j'ai pu vous montrer à quel point les richesses ont évolué. La richesse des 2 à 3 % les plus riches dans ce pays n'a jamais été aussi importante. Je pense que, là, il y a moyen d'aller chercher de quoi activer les richesses. Plutôt que d'activer les travailleurs, de bloquer leurs salaires, de s'attaquer aux pensions, de s'attaquer aux justiciables, il faut réellement activer les richesses. Finalement, il y a aussi un problème de concertation. En imposant une norme salariale de 0 % en 2015 et de 0,8 % en 2016, le gouvernement empêche les concertations au niveau sectoriel. C'est un problème assez important. Cela va à ce point que dans le projet qui va bientôt être loi sur le saut d'index, vous envisagez des sanctions contre les employeurs qui en viendraient à augmenter les salaires. Monsieur le ministre, vous faites fausse route. Je vous engage donc à revoir votre politique même si tous les débats et les votes qui ont eu lieu aujourd'hui montrent que c'est plutôt l'aveuglement qui vous guide.
Mijnheer de voorzitter, ik had mij voorgenomen niet te spreken. Na wat ik de voorbije dagen echter heb gehoord, wil ik toch twee zaken aanstippen naar aanleiding van voorliggend wetsontwerp. Ten eerste, wat voorligt, is de concretisering van wat de sociale partners onder elkaar hebben afgesproken. Dat lijkt evident. Dat is ook evident. Het was echter geen technisch eenvoudig akkoord dat de sociale partners hebben gesloten. Er wordt in het akkoord immers, enerzijds, gesproken over een loonmarge die over twee jaar is uitgesplitst, terwijl in de wet van 1996 telkens over een loonmarge van twee jaar wordt gesproken. Anderzijds is het opgesplitst in een brutoloonmarge en een nettoloonmarge, wat ook niet eenvoudig is. De wet van 1996 kent dergelijke marges immers niet. Niettemin staat de regering erop het akkoord op die manier uit te voeren. Voor zij die hier de voorbije dagen hebben beweerd dat wij geen respect zouden hebben voor het sociaal overleg: als voorliggend ontwerp niet van heel veel respect voor het sociaal overleg getuigt, dan weet ik het ook niet meer. Het getuigt niet alleen van respect, maar ook van een sterk geloof in het sociaal overleg. Het is immers vanuit die overtuiging van de waarde van het sociaal overleg voor een sociaal-economisch beleid dat daarin de voorbije maanden heel veel is geïnvesteerd door de regering en vooral door de minister van Werk, om dat sociaal overleg opnieuw vlot te krijgen. Het siert de minister en de regering dat zij in het sociaal overleg zijn blijven geloven en dat zij erin zijn geslaagd een broos vertrouwen op te bouwen. Ik kom nu tot mijn tweede punt. Dat is het verzoek om de komende maanden een houding aan te nemen die bijdraagt tot de verdere groei van dat broos vertrouwen. Laten we werken aan het opbouwen van een draagvlak voor het versterken van het sociaal overleg, zodat op het terrein via het sociaal overleg concrete resultaten kunnen worden geboekt op het vlak van werkbaar werk en jobcreatie door lastenverlagingen. Wij zullen dat immers niet in de plaats van de sociale partners kunnen doen. Zij zullen het moeten doen. Laten we daarom verder in het sociaal overleg investeren en er respectvol mee omgaan, zodat wij op een goede manier een aantal zaken op het terrein kunnen realiseren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, onze fractie zal met veel overtuiging voorliggend wetsontwerp goedkeuren. In een klein land als België, dat enorm afhankelijk is van haar open economie – onze export vertegenwoordigt ongeveer 70 % van ons bruto binnenlands product – en van de handel met onze buurlanden, is een loonnorm immers heel belangrijk. Voorliggend ontwerp zorgt ervoor dat wij de loonkostenhandicap, die sedert 1996 is opgebouwd, tegen eind 2016 volledig zullen kunnen dichten. Wij zullen het ook goedkeuren, omdat het een ontwerp conform het sociaal akkoord is. Het legt de verantwoordelijkheid om de juiste keuzes over de loonnorm te maken, volledig bij de sociale partners. Zij zullen de keuzes dus maken. Collega’s, dit is misschien moeilijk voor de oppositie om te erkennen, maar het is de indexsprong die de context heeft gecreëerd om opnieuw het sociaal overleg te kunnen opstarten. Indien er geen indexsprong was geweest, had de loonnorm immers negatief moeten zijn indien wij tegen eind 2016 de loonkosthandicap volledig hadden willen wegwerken. Het is evident dat er dan geen enkel sociaal akkoord mogelijk zou geweest zijn. Nu is er wel een sociaal akkoord, met uitzondering van één vakorganisatie, en dat stemt ons tevreden. Ten slotte, dit is ook een teken van verandering, na jaren van loonstop; de vorige regering heeft in 2013 en 2014 0 % loonsverhoging toegekend en in 2011 en 2012 was er slechts 0,3 %. Nu is er ruimte voor een loonsverhoging van maximaal 0,8 %. Voor alle duidelijkheid, die 0,5 % en 0,3 % moeten als volgt worden gelezen: een onderneming moet de totale brutoloonmassa, dit wil zeggen de loonkosten verminderd met de werkgeversbijdragen, binnen zijn bedrijf berekenen en hiervan moet het bedrijf vervolgens 0,5 % nemen. Dat is de maximale hoeveelheid waarmee de loonkosten van een bedrijf kunnen stijgen. Tenzij de minister dit tegenspreekt, lijkt dit mij de juiste interpretatie te zijn van de tekst. Mijnheer de minister, ik wil u feliciteren met dit belangrijk sociaal akkoord, dat opnieuw perspectief biedt en tegelijkertijd ook de competitiviteit van onze bedrijven kan herstellen.
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik wil in eerste instantie alle collega’s die het woord hebben genomen van harte bedanken en ik wil de voorzitter van de commissie ook feliciteren met de goede begeleiding en sturing van de debatten in de commissie. Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, als wij morgen dit wetsontwerp goedkeuren, sluiten wij hier een eerste deel af, een deel waarover wij het gisteren ook gehad hebben en waarmee deze federale regering in moeilijke omstandigheden geprobeerd heeft een heel belangrijk signaal te geven. Wij hebben niet alleen een heel belangrijk signaal willen geven inzake de loonkostenproblematiek. Wij hebben niet alleen een zeer belangrijk signaal willen geven dat wij het sectoraal overleg terug op gang willen brengen. Wij willen er natuurlijk ook voor zorgen dat er werkgelegenheid wordt gecreëerd. Vanuit die invalshoek, vanuit die elementen, hebben wij vandaag de indexsprong goedgekeurd en morgen hopelijk ook de loonnorm, samen met alle elementen uit het sociaal akkoord, het resultaat dat door acht van de organisaties werd goedgekeurd en dat ook in het wetsontwerp vervat is. Het akkoord is tot stand gekomen volgens de procedure van de wet van 1996, waarnaar mevrouw Fonck verwees. Madame Fonck, je me souviens que Mme Milquet a également appliqué la loi de 1996. Wij hebben die wet van 1996 perfect toegepast. Wij hebben de sociale partners de mogelijkheid gegeven om de loonnorm vast te leggen. We hebben vastgesteld dat de Groep van Tien daar niet in geslaagd is. Op basis van artikel 6, § 3 van diezelfde wet hebben wij een bemiddelingsvoorstel gedaan. Dat was het voorstel dat acht van de tien leden van de Groep van Tien hebben goedgekeurd. Op basis van artikel 7, § 1 heeft de regering een beslissing genomen conform het voorstel dat de acht partners van de Groep van Tien hebben onderschreven. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de regering daarmee maximaal rekening heeft gehouden en ook de procedure van de wet van 1996 maximaal heeft toegepast, met respect voor de sociale partners. Het is belangrijk dat we een loonnorm goedkeuren omdat er nu binnen de sectoren kan worden onderhandeld. Collega Van Quickenborne en anderen hebben gelijk. In de vorige periode is er een loonblokkering geweest. Met een index, zult u zeggen. Dat is juist, maar het verschil tussen de vorige en deze periode is dat men nu binnen de sectoren kan onderhandelen, dat men daaraan in die sectoren een invulling kan geven en kan kijken hoe men werkgelegenheid kan creëren. Mevrouw Temmerman, ik ken heel goed de zwakke en de sterke sectoren, de chemie versus de andere, maar er is het wettelijk kader van 1996. Dat is niet nieuw. Het is van 1996. Verschillende regeringen hebben pogingen ondernomen om de sociale partners een loonnorm te laten negotiëren. Niet alle regeringen zijn daarin geslaagd. Wij hebben daarvoor gezorgd, met hard werken. Jammer genoeg konden niet alle leden van de Groep van Tien zich daarin vinden. We hadden liever gehad dat alle leden van de Groep van Tien dat hadden goedgekeurd, maar acht is beter dan geen. Acht is een belangrijk deel van die Groep van Tien. Er zijn er maar twee die zich daarin jammer genoeg niet konden vinden.
Mijnheer de minister, ik begrijp dat u veel moeite doet om hetgeen deze regering doet en wat nog geen anderhalf uur geleden werd goedgekeurd recht te trekken. Ik wil u wel geloven wanneer u zegt dat de sociale partners belangrijk zijn en dat acht beter is dan geen. Maar zelfs als men een akkoord heeft met tien, waarom heeft men niet altijd diezelfde houding? Toen het ging over het SWT was er een akkoord van de tien en toen was er opeens een nieuw aspect en gold die regel ineens niet. Ofwel trekt u die regel altijd door, ofwel niet. U zegt dat wat u nu doet de sectoren ertoe zal aanzetten te onderhandelen over die loonmarge. Mijnheer Van Quickenborne, u had het ook over die 0,8 %. Die zal er echter alleen maar zijn wanneer er een akkoord is. Men krijgt dat niet automatisch. Als men in zwakkere sectoren dus geen akkoord bereikt, komt die er niet. Het is dus geen evidentie, maar iets waarover moet worden onderhandeld. Dan heb ik liever wat de vorige regeringen deden: een indexering voor iedereen, zowel voor de zwakkeren als voor de sterken.
Daar ben ik het dus niet mee eens. Er zijn sterke sectoren en zwakke sectoren. De wet van 1996 heeft wel als grond dat de regering beslist over een maximale grens, de loonnorm, en dat de sectoren daarover onderhandelen. Dat is altijd zo geweest. Over de baremieke verhogingen zal ik het straks nog hebben. Ik denk dat het sociaal overleg niet alleen op interprofessioneel niveau maar nu ook op sectoraal niveau en op ondernemingsniveau een nieuwe dynamiek krijgt. Met de wettekst zorgen wij voor die nieuwe dynamiek. Collega Vercamer heeft gelijk, dat kan vertrouwen geven en het sociaal overleg van onderuit verder opbouwen. [[Protest op de banken van de oppositie]] Dat is altijd zo geweest en u moet de sociale partners ook op sectoraal niveau vertrouwen: men sluit daar akkoorden met kennis van zaken, rekening houdend met de mogelijkheden van de sector en van de bedrijven. (Protest van mevrouw Kitir)
Collega Kitir, we hebben wat overleg betreft ook in de regering al wat ervaring. We hebben altijd maximaal geprobeerd om wat in de Groep van Tien tot stand is gekomen, te respecteren. We hebben natuurlijk het regeerakkoord, enerzijds, en het sociaal overleg, dat overigens 42 keer in het regeerakkoord vermeld staat, anderzijds, en we moeten die twee combineren. Dat is telkens een belangrijke opdracht. Ik ben als minister van Werk de advocaat van het sociaal overleg en ik zal er, samen met de collega’s, voor zorgen dat we daarmee maximaal rekening houden.
Ik wil toch nog eens het verschil tussen vroeger en nu onderstrepen. Op een ogenblik dat de loonstop werd gedecreteerd – en we zaten toen samen in de regering –, was er absoluut geen instemming van de sociale partners, laat staan dat er ruimte was op sectorniveau om daarover te spreken. Integendeel, alles was gebetonneerd en er was geen ruimte om over gelijk wat te onderhandelen. Het verschil nu, met de indexsprong, is dat er ruimte wordt gecreëerd in sectoren om opnieuw in gesprek te gaan met elkaar. Dat is het verschil met vroeger. Het verschil met vroeger is niet dat er nu een onderscheid wordt gemaakt tussen sterke en zwakke sectoren, want dat is altijd zo geweest. Er werd altijd rekening gehouden met de productiviteit en de groei. Met andere woorden, ik denk inderdaad dat, ondanks de moeilijke omstandigheden waarin het sociaal overleg zich nu bevindt, de nieuwe wettekst ruimte en zuurstof zal geven om opnieuw stappen te zetten naar onderling vertrouwen. Dat is de juiste aanpak. Het is de verdienste van de minister van Werk dat hij daarin geslaagd is.
Beste collega’s, er zijn concrete vragen gesteld. U hebt gelijk, wat hier gezegd wordt, wordt ook genotuleerd en kan de basis zijn voor verklaringen en verduidelijkingen die een aantal collega’s hier hebben gevraagd. Hoe ziet de loonnorm er precies uit? Het algemeen vertrekpunt was het akkoord van de acht. Dat hadden we eerst in een KB weergegeven, maar de Raad van State heeft daarover gezegd dat het in een wet moest worden gegoten. Dat hebben wij met onderhavig ontwerp gedaan. Als er onduidelijkheden zijn, dan ligt de oorsprong daarvan bij het akkoord van de acht. Ik meen dat alle onduidelijkheden uitgeklaard kunnen worden, want het moet nu op sectoraal niveau toegepast worden. Hoe ziet de loonnorm er precies uit? In 2015 mogen er geen loonsverhogingen boven op de index en de baremieke verhogingen worden toegekend. Als ik spreek over de index, dan is daarbij rekening gehouden met de indexsprong, die wij daarstraks hebben goedgekeurd. In 2015 komen er dus geen loonsverhogingen. In 2016 mogen er boven op de indexeringen, met respect voor de indexsprong, en de baremieke verhogingen, maximale verhogingen worden toegekend. Ik kom straks terug op de baremieke verhogingen, omdat mevrouw Kitir daarover een duidelijke vraag heeft gesteld. Dat betekent een loonkostenverhoging van 0,5 % van de brutoloonmassa en een loonkostenverhoging van 0,3 % van de nettoloonmassa. Dat is wat in het regeerakkoord staat. In 2015 komen er dus geen verhogingen, met uitzondering van de baremieke, in 2016 0,8 % uitgesplitst voor de verhoging van de brutoloonmassa en nettoloonmassa. Daarbij moeten alle kosten van de werkgevers inbegrepen zijn. Betekent de stijging van 0,5 % van de brutoloonmassa, alle kosten van de werkgever inbegrepen, dat de loonkosten met 0,5 % kunnen stijgen? De formulering van de wet, beste collega’s, is volledig in lijn met wat de sociale partners hebben afgesproken. Men moet niet proberen een verschil te zoeken tussen de afspraak van de groep van acht en wat in de wet is vastgelegd. Als er staat dat in 2016 de maximale marge voor de loonkostenontwikkeling 0,5 % van de brutoloonmassa bedraagt, alle kosten voor de werkgever inbegrepen, dan is het niet de bedoeling daarmee een nieuwe definitie van “brutoloonmassa” in het leven te roepen. De zinsnede “totale kost voor de werkgever alle lasten inbegrepen”, slaat op de maximale marge van de loonkostenontwikkeling en niet op de brutoloonmassa. Ik heb geprobeerd dat ook in de commissie toe te lichten. Ik hoop dat het nu duidelijk is. Het zijn dus de loonkosten, die met 0,5 % van de brutoloonmassa mogen toenemen. De uitdrukkelijke vraag van mevrouw Kitir was of de lonen kunnen toenemen met 0,5 % plus 0,3 % plus baremieke verhogingen. Dat hebt u ook in de commissie gevraagd, mevrouw Kitir. Ik zal het nog eens proberen te verduidelijken. Ik hoop dat er dan voor niemand nog twijfel over bestaat. Het is niet zo dat in alle paritaire comités noodzakelijk een marge van 0,5 % plus 0,3 % plus baremieke verhogingen zal worden ingevuld. Het specifieke aan de loonnorm is dat de regering bepaalt wat het maximum is. Er zijn zwakke sectoren en sterke sectoren. Daar hebben sommigen al naar verwezen. Zwakke sectoren kunnen oordelen dat zij de loonkostenverhoging niet aankunnen, maar wat lager gaan. Dat is nu typisch aan de wet van 1996: het gaat om een maximum waar men niet over kan gaan, maar dat wilt niet zeggen dat iedereen het maximum moet halen. De onderhandelaars kijken steeds naar alle elementen, ook naar wat de baremieke verhogingen ongeveer kosten. Als de 0,5 % plus 0,3 % is ingevuld met bijkomende verhogingen, andere dan baremieke verhogingen, dan komen de baremieke verhogingen boven op de 0,5 % plus 0,3 %. Ik hoop dat dat nu duidelijk is. Men kan dat zelf invullen. Als men maximaal gaat voor 0,5 % plus 0,3 %, dan komen de baremieke verhogingen er bovenop. Als een sector bijvoorbeeld slechts 0,4 % invult met andere voordelen dan baremieke verhogingen, dan zal er in die bewuste sector 0,4 % plus baremieke verhogingen worden toegepast. Ik hoop dat ik dat bij dezen duidelijk heb uitgelegd. In ieder geval zijn de indexeringen en de baremieke verhogingen steeds gegarandeerd. Mevrouw Fonck heeft ernaar gevraagd. Wij hebben natuurlijk de indexsprong goedgekeurd. In artikel 7 stellen wij uitdrukkelijk dat het geldt onverminderd de bepalingen van de wet van 1996. Wat zal er immers gebeuren als de indexsprong is afgelopen? Dan zal de indexering weer automatisch worden toegepast en komen wij weer in de oude situatie van index plus baremieke verhogingen plus verhogingen. Zodra de indexsprong is afgelopen, vallen wij volledig onder de wet van 1996. Het is op die manier geregeld, zodat wij geen enkele afbreuk doen aan de wet van 1996, met uitzondering natuurlijk van de indexsprong die is goedgekeurd. Er werd ook gevraagd hoe deze ingewikkeld geformuleerde loonnorm zal worden gecontroleerd en welke verloningselementen al dan niet worden aangerekend op de loonnorm. De loonnorm is het resultaat van onderhandelingen binnen de Groep van Tien, waar er acht mee akkoord zijn gegaan. De Groep van Tien is per definitie zeer creatief en probeert elke keer oplossingen te vinden. Ik kan daarvan getuigen, omdat ik er zelf een tijdje lid van ben geweest. Het is belangrijk dat dit wordt gerespecteerd en daarom zal ik aan de sociale partners voorleggen om bij iedere vraag tot algemeen verbindend verklaring van een cao een nota voor te leggen die aangeeft dat de loonnorm werd gerespecteerd. Zo kunnen zij zelf de berekeningen van hun sectorale marge aangeven en duidelijk maken wat de totale kosten zijn van de verhogingen die zij wensen uit te voeren. Wat het in aanmerking nemen van bepaalde loonelementen betreft, denk ik dat daarop in de commissie geantwoord is, collega Fonck, en dat daarover ook geen enkele onduidelijkheid meer kan bestaan. Wij trekken gewoon de vorige situatie door, wat dat betreft is er niks nieuws. Dan had u nog een vraag inzake de inwerkingtreding van de wet en de retroactiviteit. Ten eerste is dat probleem van de retroactiviteit niet nieuw. Waarom is dat niet nieuw? Omdat wij nooit op 1 januari een akkoord hebben over de loonnorm. Het duurt altijd wat langer en we zitten altijd wat verder in het jaar wanneer de sociale partners een akkoord bereiken. Dat was ook zo in het verleden en de problematiek van de retroactiviteit is dus niet nieuw. Voor alle duidelijkheid, zoals in de commissie gezegd, blijft zoals in het verleden de regel gelden dat cao’s gesloten voor de loonnorm van kracht is, rechtsgeldig blijven. De voordelen die worden toegekend en die niet van structurele aard zijn, blijven van toepassing. Indien de cao structurele voordelen zou bevatten, is de loonnorm erop van toepassing vanaf de publicatie van de wet. Dat wil zeggen dat er voor 2015 met de nulnorm geen structurele, recurrente voordelen kunnen worden toegekend, ook al zou een cao anders bepalen. Maar, beste collega’s, er zijn tot op vandaag geen cao’s met bijkomende voordelen gesloten, dus op sectoraal vlak is het probleem van eventuele cao’s vóór de publicatie van de loonnorm onbestaande. Ik denk geantwoord te hebben op alle bijkomende vragen. Ik ga ervan uit, collega Kitir, dat wat de baremieke verhogingen betreft, de 0,5 % en de 0,3 % duidelijk zijn. Over de 0,3 % had u ook nog een vraag. Wij hebben het hier over ondernemings-cao’s of sectorale cao’s en niet per werknemer. Wat de 0,3 % betreft, kan ik u zeggen dat dit voor een individuele werknemer een extra nettovoordeel van 0,3 % betekent. Voor de werkgever mogen de totale kosten van dit nettovoordeel niet groter zijn dan 0,3 % van de som van alle nettolonen van alle werknemers van de sector of de onderneming, de nettoloonmassa. Ik meen dat ik ook daarop een antwoord heb gegeven. Mevrouw Fonck, u hebt gezegd dat wij geen rekening houden met de Raad van State. Ik neem in alle bescheidenheid aan dat wij dit wel hebben gedaan. Ik heb al verwezen naar het feit dat wij uitdrukkelijk hebben bepaald dat alle bepalingen van de wet van 1996 overeind blijven, met uitzondering van de indexering omdat wij een indexsprong doorvoeren. Wij hebben dit uitdrukkelijk in het betrokken artikel opgenomen. Ik heb daarstraks al gezegd dat dit heel belangrijk is. Als de indexsprong afloopt, komen wij terug in de normale situatie terecht. Ik meen dat collega Vercamer terecht heeft gewezen op – en daarmee sluit ik af – dat vertrouwen en het versterken van de sociale dialoog en het sectoraal overleg. We hebben 41 uur gediscussieerd over de indexsprong. Ik heb gisteren geprobeerd ter zake de nodige duiding te geven. Ik ben mij ervan bewust dat dit allesbehalve evident is. Op sectoraal niveau is dit evenmin vanzelfsprekend. Ik ben er echter wel van overtuigd dat de combinatie van de indexsprong en de loonnorm de mogelijkheid biedt om aan het sociaal overleg op sectoraal niveau een invulling te geven. Er zijn ondernemingen die mij hebben gevraagd om hen de mogelijkheid te geven om te onderhandelen omdat die loonblokkering niet houdbaar is. Zij willen hun werknemers ook iets geven. Wij dragen verantwoordelijkheid voor deze combinatie. Wij willen de loonkosten verlagen, maar aan de andere kant ook het sectoraal overleg een kans geven. Ik heb begrepen dat jullie andere oplossingen en recepten hebben. Ik heb daar respect voor, maar ik probeer onze keuzes te duiden en verdedigen. Ik hoop dat wij op een bepaald moment, nadat de sectorale onderhandelingen zijn afgerond, kunnen vaststellen dat wij de juiste keuzes hebben gemaakt. Ik ben bereid om, mocht u dat wensen, daarover te discussiëren, maar ik ben ervan overtuigd dat wij met deze twee elementen – de indexsprong en de loonnorm – een belangrijke stap hebben gezet om het sociaal overleg mogelijk te maken en werkgelegenheid te creëren.
Er is tijd voor replieken, voor zover nog gewenst.
Mijnheer de minister, heel kort nog over het sociaal overleg. We kunnen daarover nog in het lang en het breed discussiëren. Het ene moment staat u fier te pronken dat het sociaal overleg wordt gerespecteerd, het andere moment is het wat moeilijk omdat er discussie is binnen de meerderheid. Het is maar hoe de wind draait en hoe dat uitkomt of jullie het sociaal overleg al dan niet respecteren. Dus excuseert u mij dat ik er niet zo fel van overtuigd ben dat u het sociaal overleg hier zogezegd respecteert en een pluim op uw hoed wilt steken. Ten tweede, u zegt dat u hebt geantwoord op de opmerkingen van de Raad van State, dat u dit uitdrukkelijk hebt opgenomen en u verwijst naar de wet van 1996. De Raad van State is nochtans heel duidelijk geweest: de twee nieuwe componenten die u aan deze wet toevoegt, komen niet ter sprake in de wet van 1996. De wet van 1996 spreekt alleen maar over de loonkostenontwikkeling, niet over de brutoloonmassa of de nettoloonmassa. Ik heb u geen duidelijk antwoord horen geven hoe u dat zult oplossen. Tot hier onze opmerkingen.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole?
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (987/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (987/4) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. * * * * *
Art. 2 • 1 - Meryame Kitir cs (987/2) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 2. Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 23 avril 2015 à 14.15 heures. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 23 april 2015 om 14.15 uur.