Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 37 (Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om investeringsforeninger m.v., lov om værdipapirhandel m.v. og forskellige andre love. Holger K. Nielsen (SF) og Jonas Dahl (SF): Beslutningsforslag nr. B 21 (Forslag til folketingsbeslutning om at gennemføre budgetterede udbetalinger af udviklingsbistanden for 2015). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 22 (Forslag til folketingsbeslutning om kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers vederlag ved orlov) og Beslutningsforslag nr. B 23 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for efterløn til regionsrådsformænd). Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Retsudvalget har afgivet: Betænkning og indstilling vedrørende valg af Folketingets ombudsmand. B 24). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af folketingstidende.dk.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, som den første ordfører. Værsgo.
Tak for det. Det kan vist ikke være gået nogen danskers næse forbi, at SKAT ikke mindst i forhold til opgaven med at inddrive skat og andre betalinger til kommuner og stat er ramt af nogle meget store vanskeligheder. Også på andre områder er der problemer. Tag f.eks. skandalen om svindel og uberettiget refusion af udbytteskat for over 6 mia. kr. og et ejendomsvurderingssystem, der er sat ud af kraft, og hvor klageadgangen standset. Og vi frygter, at flere punkter vil støde til. For Socialdemokratiet er det meget problematisk, at så grundlæggende en myndighed som SKAT er så skidt kørende på flere punkter. Vi mener, det er vigtigt med et retfærdigt, effektivt og velfungerende skattevæsen, og at danskerne kan have tillid til SKAT. Borgere og virksomheder skal betale den skat, de skal, hverken mere eller mindre, og det gør langt de fleste danskere heldigvis. De skal så også kunne regne med, at naboen eller nabovirksomheden også betaler deres til fælleskassen. Det sker jo til dels allerede i høj grad, fordi der er opbygget en høj skattemoral i Danmark og der er en generel velvilje til at betale til vores fælles velfærd her i landet. Men det er afgørende, at der er tillid til, at når nogens mishag ved at betale skat kammer over i egentlig snyd eller skatteunddragelse, sørger SKAT for at gribe ind, og at det kan man regne med sker. I Venstre har man jo mange gange taget noget lettere på det, synes jeg. Anders Fogh Rasmussen gik så langt som til at kalde skattehuller for åndehuller, og SKAT blev barberet kraftigt ned med baggrund i et it-system, der altså ikke fungerer. Man efterlod et stærkt fejlbehæftet ejendomsvurderingssystem til SR-regeringen, og så kritiserede man sågar os, da vi måtte prøve på at rydde op i det morads. Så sent som i går behandlede vi her i salen et lovforslag fra Venstre, der vil svække indsatsen mod sort arbejde og social dumping, faktisk fuldstændig med skatteministerens og det borgerlige flertals vidende. Lige nu, med lovforslaget her, er det så inddrivelsen af skattegæld, det handler om. Efter mange års forsøg på at færdiggøre daværende skatteminister Kristian Jensens storstilede it-projekt om fuldautomatisk inddrivelse måtte den nuværende skatteminister i september trække stikket på systemet, hvilket er offentligt kendt, velbeskrevet og veldokumenteret i forskellige rapporter fra skatteministeren. Der er brugt store summer på at udvikle det system, men efter mange forsinkelser og fordyrelser og en igangsættelse, der resulterede i ulovlige opkrævninger hos borgere, måtte systemet standses og inddrivelsen overgå til at foregå manuelt. Det kræver selvsagt mere mandskab i SKAT, og at man udvikler nogle midlertidige systemer, indtil man kan få en mere permanent systemunderstøttelse sat i søen. Socialdemokraterne har i det forløb været indstillet på at disponere med mere mandskab til SKAT og har bakket op om det forslag, der kom fra skatteministeren i den forbindelse. Skulle det vise sig, at der er behov for yderligere mandskab, altså at det ikke er tilstrækkeligt, hvad der er blevet afsat nu, så er vores tilkendegivelse i dag, at det er vi også klar til at prioritere og bakke skatteministeren op i. Det er analyser igangsat af den tidligere socialdemokratiske skatteminister, hvis konklusioner gjorde det klart, at EFI, som systemet hedder, måtte standses. Og vi mener klart, at det er den rigtige beslutning, der er truffet. Det var som sagt den daværende skatteminister, Kristian Jensen, der var hovedmand bag EFI. Selv om jeg stadig ærgrer mig gul og grøn over regeringsskiftet i juni, er der en form for poetisk retfærdighed i, at det også er en Venstremand, der nu må rydde op efter daværende skatteminister Kristian Jensen. Selve lovforslaget her er, som det fremgår, en udløber af hele den her problemstilling om EFI og en del af den forståelse om rammerne for SKAT og en genopretning af SKAT, der er skabt mellem en række partier her i Folketinget, hvilket er meget positivt. Det er ganske enkelt nødvendigt – og det vil forslaget her betyde – at suspendere forældelsen af restancerne, hvorefter forældelsen altså sættes i bero og uret starter på en frisk forældelsesperiode i november 2018. Hvis ikke man gjorde det, skulle der bruges et absurd stort antal mandetimer på blot at holde kravene ved lige frem for rent faktisk at foretage inddrivelse. Alternativt skulle man acceptere et meget stort tab for staten og kommunerne på de her krav. Og dermed måtte alle dem, der har betalt, hvad de skulle, altså acceptere et betydeligt dræn fra fælleskassen på grund af et fejlslået it-system. Ingen af delene er ønskeligt efter vores mening. Det er usædvanligt at gøre, som det bliver foreslået her, det er klart, men vi må også sige, at vi som samfund og som lovgivere er kommet i en meget usædvanlig situation med problemerne omkring det fejlslåede it-system til inddrivelse. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær. Og det er rigtig godt at sætte sig op ved ordførerbordet, vi sparer faktisk lidt tid.
Baggrunden for det her lovforslag må jo mildest talt siges at være træls. Det skyldes, at der har været rod i inddrivelsen hos SKAT igennem rigtig mange år, og man er nu kommet i den situation, at man har været nødt til at trække stikket på det it-system, som skulle danne rygraden i hele inddrivelsen. Det er det system, som bliver kaldt EFI, et fælles inddrivelsessystem. Det gør jo, at det er et rigtig træls grundlag, vi står her på i dag som lovgivere, for det er en meget speciel situation, at vi nu skal finde ud af, hvordan vi så håndterer det her med inddrivelse fremadrettet, indtil man finder en ny måde at gøre det på. Og der må man sige, at det her forslag så er en del af løsningen, ikke hele løsningen, men en del af løsningen. Det handler kort sagt om, at man vil forlænge forældelsesfristen med 3 år. Målet er, at der ikke skal ske yderligere utilsigtet forældelse og dermed et potentielt yderligere milliardtab for statskassen. Jeg har fået vide – jeg ved ikke, om det er det korrekte tal – at der er i hvert fald ca. 900 medarbejdere, der i dag arbejder med inddrivelsen, hvoraf halvdelen bruger deres tid på forældelsesafbrydende skridt, altså at de ikke bruger deres tid på at inddrive gæld. Det er naturligvis ikke holdbart, hvis der er så mange ressourcer, der går til noget, som ikke er det væsentlige. Der skal det her lovforslag så være med til, at man kan allokere de ressourcer over til at blive brugt til egentlig at erstatte det it-system, som stikket nu er trukket på, så vi fortsat kan få inddrevet de restancer, som skal bruges i kommunerne til velfærd og andre ting. Tidligere har man jo kunnet se, at der faktisk har været et tab fra 2012 til 2014 på 2 mia. kr., og gør vi ikke noget fra Folketingets side – og det her lovforslag er som sagt en del af løsningen – så vil det milliardtab bare stige ret væsentligt. Nu synes jeg, det er vigtigt i den her debat, at man får sagt, at der selvfølgelig er flere initiativer på vej, hvoraf et af de vigtigste nok er, at der bliver mere simple regler på inddrivelsesområdet, for noget af det, der gjorde, at det gamle system blev droppet, var jo, at man fandt ud af, at der var langt flere forskellige fordringer, end man egentlig havde regnet med. Og kan man få indført et mere forsimplet system på inddrivelsesområdet, tror jeg også, der er større basis for, at man kan lave nogle understøttende it-systemer, som kan afhjælpe det her problem ret kraftigt. Som Jesper Petersen fra Socialdemokraterne sagde, har man sammen med en bred vifte af partier i Folketinget valgt også at sætte flere ressourcer af til det her. Og der vil jeg sige, at hvis skatteministeren kommer og siger, at der er brug for endnu flere ressourcer eller andre initiativer, for at man kan løse den her problemstilling, så er vi i Dansk Folkeparti ligesom Socialdemokratiet åbne for at finde nogle løsninger. For det er helt rigtigt, at det er uholdbart for det danske samfund, hvis man har en skatteorganisation, som folk ikke har tillid til, og hvor man kan se pengene fosse ud, enten det er på grund af svindel eller det er på grund af manglende inddrivelse. Det gør jo, at folk så ikke betaler deres skat med glæde – men i hvert fald betaler – og det gør så også, at nogle måske begynder at lave sort arbejde i større stil, for hvad nytter det, hvis pengene alligevel forsvinder ud af kassen? Jeg vil sige, at alternativet til det her forslag sådan set er, som jeg også tror hr. Jesper Petersen sagde, at så kommer alle andre bare til at betale den gæld, som ikke bliver inddrevet, fordi vi så skal betale det mere. For vi har brug for pengene til velfærd i kommuner og regioner og til de opgaver, som staten står for. Derfor synes vi jo, selv om det her er en meget speciel situation og ikke et specielt positivt lovforslag, at vi i den specielle situation også er nødt til at tage nogle beslutninger, som gør, at vi kan afhjælpe den trælse situation, vi er kommet i. Og derfor kan vi i Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. EFI er desværre blevet et navn, som mange kender, og det er ikke for det gode. Inddrivelsessystemet har vist sig at være igangsat for tidligt og at være fejlbehæftet. Det har kostet millioner i tabte fordringer, fordi de er blevet forældet i en periode, hvor systemet var sat ud af kraft. Arbejdet med at rette op på problemerne i EFI pågår, og nu er der så at sige brug for at sætte uret i stå og give arbejdsro, og det gør vi med det her forslag, hvor forældelsesfristen sættes ud af kraft i 3 år. Det er ikke en optimal situation, det kan alle vist blive enige om. Men lige nu er det nødvendigt, både af hensyn til arbejdsroen, men også med tanke på retssikkerheden hos skatteborgere, som skal kompensere for tabene, som de øvrige talere har sagt, når skyldnerne slipper udenom, fordi deres gæld forældes. Retssikkerheden på skatteområdet har fået alvorlige skrammer over de seneste år, og der må ikke herske vilkårlighed, i forhold til om man skal betale gæld til det offentlige. Den vilkårlighed kan vi komme til livs ved at suspendere forældelsesfristen midlertidigt. I øvrigt har Venstre altid været meget optaget af de her forældelsesfrister, og det gjorde, at vi i 2009, sidste gang vi havde regeringsmagten, satte forældelsesfristen ned fra 5 til 3 år. Problemerne med EFI og med SKAT er foregået og er nok også accelereret igennem en årrække under skiftende regeringer. Socialdemokraternes ordfører havde meget travlt med at pege fingre ad Venstre. Ordføreren sagde, at EFI blev igangsat under en Venstreregering. Det er rigtigt, at man under en Venstreregering bestemte sig for at ville digitalisere inddrivelsen i højere grad, og det synes jeg egentlig stadig væk er en god nok idé. Problemet var, at systemet ikke virkede, og at det blev idriftsat på et forkert tidspunkt, men det var ikke Her kunne jeg jo stå og pege fingre ad Socialdemokraterne og sige, at det var under en socialdemokratisk ledet regering, men jeg synes faktisk ikke, det er specielt pænt, at vi står her i Folketingssalen og peger fingre ad hinanden. Vi bærer alle sammen et medansvar for det her, fordi det er skiftende partier, der har støttet forskellige ting her i Folketingssalen, og vi har nok alle sammen været ret uvidende om, hvor skidt det har stået til i SKAT. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at alle partier viser det her ansvar og går med i en aftale om at få SKAT på ret køl, for SKAT er afgørende for, at vi har et velfungerende velfærdssamfund. Vi er nødt til at have en rimelig opkrævning af skatter i landet, og derfor skal SKAT fungere. Så jeg vil gerne kvittere for, at så mange partier har valgt at bakke op om den her aftale om at få SKAT på ret kurs. Det synes jeg er rigtig klædeligt, og det glæder mig, at man har vist den ansvarlighed, og så håber jeg på, at det her vil lykkes hurtigst muligt. På den baggrund skal jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg synes såmænd bare, at det i min ordførertale var rimeligt at prøve at sætte det lidt i historisk kontekst. Da vi overtog regeringsmagten i 2011, var man jo i fuld gang med at lægge den mere manuelle inddrivelse ned og gå over til et fuldautomatisk inddrivelsessystem. Det var et meget ambitiøst projekt. Havde vi så fra den første dag bare sagt, at det tror vi ikke på, så nu skrotter vi det – med alle de millioner, der var brugt på det – så er jeg overbevist om, at Venstre havde været der som en mis og havde sagt: Hvad laver I? Vi har investeret så mange penge i det her og nu skrotter I det bare, fordi I ikke lige tror på det. Der måtte et grundigt arbejde til. Vi forsøgte at rette op på det og lavede så rapporter for at finde ud af, hvordan det gik med det. Det viste sig at fungere ulovligt i nogle tilfælde, og det kunne jo slet ikke løfte den opgave, som det skulle. Og derfor måtte skatteministeren meget rigtigt træffe den beslutning, han har truffet. Men vil fru Louise Schack Elholm ikke bare bekræfte, at det var under Venstreregeringen, at man opfandt hele det her projekt, der skulle gøre det fuldautomatisk, og at det selvsagt lå som en opgave at forsøge at få det ført ud i livet, da man måtte slippe regeringsmagten i 2011?
Tak, så er det ordføreren.
Det er rigtigt, at Venstreregeringen var med til at beslutte, at man skulle digitalisere processen mere. Det er jo en del af al den digitalisering, der er i samfundet. Men systemet har bare ikke fungeret godt nok. Det er da rigtigt, at det er smadderærgerligt, at det ikke blev stoppet meget tidligere. Det ville jeg da også have ønsket. Man er blevet ved med at tro på, at man kunne forbedre det, og derfor har man udsat idriftsættelsen. Men her står vi og diskuterer, hvem der har skylden for hvad, og jeg tror bare, vi må erkende, at vi alle sammen står med et medansvar. Vi har alle sammen et medansvar, og derfor synes jeg også, det er positivt, at vi er med til at tage det ansvar på os og løse det sammen. Det synes jeg vi skal glæde os over i stedet for at stå her og pege fingre, for det tror jeg ikke rigtig glæder særlig mange. For vi kan stå og diskutere frem og tilbage, jeg ved ikke hvor meget, og sige, at du gjorde det, og du gjorde det – nu må man ikke sige du herinde i Folketingssalen, jeg beklager – men det er ikke det, som er gavnligt for Danmark. Det tror jeg ikke på. Det gavnlige er, at vi tager ad notam, hvad der er foregået. Det har ikke være godt nok, og det erkender vi jo sådan set alle sammen. Derfor er vi også fælles om løsningen.
Jeg tror godt, at man må sige du i den sammenhæng, det blev brugt. Værsgo til hr. Jesper Petersen.
Jeg opfattede det også mere som en talemåde end som tiltale, så det er fair nok, og jeg er såmænd fuldstændig enig med fru Louise Schack Elholm i, at det, vi gør nu, er vi jo helt enige om. Det er positivt, at vi kan stå sammen om at forsøge at få lavet sådan en genopretning af SKAT. Vi måtte bare høre helt utrolig meget på Venstrefolk, der kritiserede, hvad der foregik, når vi egentlig forsøgte at rydde op i nogle ting, som Venstre havde efterladt til os. Derfor synes jeg, det var på sin plads ligesom at give et historisk rids over, hvor de her problemer egentlig kommer fra og er startet. Men hvad angår det fremtidige, ser jeg på det på samme måde som fru Louise Schack Elholm. Nogle gange slipper man bare ikke så let, og det må man finde sig i, når man er på Folketingets talerstol.
Ordføreren, værsgo.
Jeg har ikke yderligere kommentarer. Jeg ser frem til samarbejdet.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Debatten i dag er jo en udløber af en af de – efter min mening – største økonomiske og forvaltningsmæssige skandaler og største politiske svigt, som vi har set i Danmark i nyere tid. Skiftende regeringer og skiftende skatteministre har sparet vores skattevæsen sønder og sammen og har igangsat en digitalisering og fyret medarbejdere, før systemet fungerede. Det er sket med åbne øjne, og på trods af at alle advarselslamper blinkede. Ved siden af det har der så kørt de generelle nedskæringer på skatteområdet i form af årlige nedskæringsrunder. Det har tilsammen betydet, at man har ødelagt vores skattevæsen, og det betaler vi en kæmpe pris for nu. Det er milliarder af kroner, som samfundet har mistet på grund af den skandale. Det er så mange milliarder, at man formentlig kunne have undgået hver eneste af de nedskæringer, som den nye regering har på programmet med sin finanslov, selv om den nok havde gennemført dem alligevel. De ansvarlige partier bag det her er dem, der har haft vagten som regeringspartier og skatteministre. De har så indgået en borgfred, hvor de er blevet enige om ikke at placere noget politisk ansvar. Og forslaget i dag er jo en udløber af den borgfred, for det var også en del af aftalen, at det skulle løses på den her måde. Samtidig gik man ud og oversolgte en aftale om, at man nu ville rette op i SKAT og ansætte en masse nye medarbejdere. Virkeligheden er dog, at antallet af medarbejdere i SKAT næste år vil falde i forhold til opgaveløsningen. Nu står vi så her, og regeringen har fremsat det her forslag om at udskyde forældelsen. Det stiller os jo over for et dilemma. På den ene side kan man spørge, hvorfor det er borgerne, der skal betale med en øget usikkerhed i flere år for de fejl, som skiftende politiske flertal herinde har begået. På den anden side står vi i en situation, hvor vi risikerer yderligere tab for samfundet med de konsekvenser, som det har, for muligheden for at finansiere vores velfærd. Det er særlig træls, synes jeg, for os, for de partier, som hele vejen igennem har advaret om, at den nedskæring, der er sket i SKAT, ville have præcis de her konsekvenser. Det spørgsmål, der rejser sig, er: Er der andre løsninger på det dilemma end enten et tab eller en forringelse af borgernes tryghed og retssikkerhed? Der synes jeg jo at det er interessant, at det er formuleret sådan i bemærkningerne til lovforslaget: »I fravær af lovforslaget vil det derfor, hvis det skal undgås, at der forekommer utilsigtet forældelse af fordringer, kræve tilførsel af medarbejdere.« Skal det forstås sådan, og det må vi have afklaret i den her debat og i udvalgsbehandlingen, at hvis man tilfører flere medarbejdere, kan man faktisk sikre borgerne mod det her indgreb – kan man sige – mod den her forlængelse? En af de ting, som jeg vil afsøge i dag og i udvalgsbehandlingen, er: Er der en anden mulighed? Er det sådan, at vi ved at tilføre de nødvendige ressourcer til SKAT ville kunne sikre, at samfundet ikke led det her tab, uden at det var borgerne, der skulle betale for de fejl, som et flertal herinde har begået? Vi er endnu ikke afklaret om, hvordan vi stiller os til forslaget til sidst, men uanset hvad mener vi dog, det er vigtigt, at der, hvis vi gennemfører det her lovforslag, vil være en række undtagelser for de grupper, som alligevel aldrig kommer til at kunne betale deres gæld. Det kunne f.eks. være folkepensionister, førtidspensionister og andre grupper, som ikke har nogen som helst udsigt til at få en indtægtsforøgelse og dermed mulighed for at betale en eventuel gæld til staten. Dem mener vi i så fald skal undtages fra den her udskydelse af forældelsen. Men vi ser frem til en diskussion i dag, og vi ser frem til at få afklaret en række spørgsmål i den videre behandling af lovforslaget. Tak.
Tak, og der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Årsagen til, at jeg beder om en kort bemærkning, er, at jeg bemærkede, at hr. Pelle Dragsted nu igen fremførte nogle forkerte oplysninger, nemlig det her med, at der skulle være færre i SKAT i forhold til sidste år. Jeg tror, jeg ved, hvordan den her forhåbentlige misforståelse er opstået, for jeg tror, det er, fordi hr. Pelle Dragsted kigger i finansloven. Kan hr. Pelle Dragsted bekræfte, at det er med baggrund i finansloven, at hr. Pelle Dragsted når frem til, at der skulle være færre medarbejdere i SKAT – for det er nemlig ikke rigtigt? Men vil hr. Pelle Dragsted bekræfte, at det er på baggrund af finansloven?
Hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Det er som følge af en teknisk gennemgang af finansloven og efterfølgende ændringsforslag, nemlig det forslag, som regeringen er kommet med. Det foregik i Skatteudvalget sammen med min kollega, hr. Rune Lund, som desværre er sygemeldt, hvor det bliver bekræftet, at der jo er tale om, at man opfylder en skrænt, som ellers havde været der, altså at man fylder et hul ud. Det tilfører ikke flere medarbejdere. Og det lille antal ekstra medarbejdere, der så kommer, kommer, fordi man pålægges nogle nye opgaver. Men hvorom alting er, er sagen, at hvis vi kigger på det, som f.eks. Told- og Skatteforbundet og andre har været ude at sige, så var det jo medarbejdere i et fuldstændig andet omfang, man skulle tilføre SKAT. Vi taler om tusind medarbejdere, hvis vi skulle rette op på den fuldstændige ødelæggelse af SKAT, som er gennemført over de sidste årtier.
Fru Louise Schack Elholm.
Se, det blev lidt mere interessant. For nu erkender hr. Pelle Dragsted, at der er flere medarbejdere. Hr. Pelle Dragsted er bare ikke tilfreds med hvor mange flere. For det er rigtigt, at i finanslovsforslaget kan man ikke se den ekstra bevilling, der kommer til SKAT. Det er en tillægsbevilling, hvori det fremgår. Der er flere medarbejdere, og det er jeg glad for at hr. Pelle Dragsted nu anerkender.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg er fuldstændig med på, at der er kommet en tillægsbevilling siden finansloven, så der er såmænd ingen misforståelser her. Ved den tekniske gennemgang af finansloven og forslaget til tillægsbevilling i Skatteudvalget blev det fra regeringens side erkendt, at der ikke reelt er tale om at tilføre nye medarbejdere til at løse de opgaver, som tidligere er blevet løst. Der er tale om at opfylde nogle skrænter, og hvorom alting er, er der et kolossalt antal, tusindvis af mennesker, som ikke længere har job i SKAT. Vi kommer ikke i nærheden af den genopretning, som der er brug for, og derfor vil de her problemer desværre nok fortsætte.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
SKAT er en organisation i krise. Det lovforslag, vi behandler i dag, er kun et af flere eksempler herpå. I stedet for at inddrive og forvare borgernes penge i en periode, før de skal bruges på sygehuse og veje, forbruger skattemyndighederne penge ved at begå alvorlige fejl. SKAT har foræret mindst 6,3 mia. kr. til udenlandske svindlere, og inddrivelsessystemet EFI har betydet, at der har været betragtelige tab, både fordi it-systemet, der skulle stå færdigudviklet for omkring 8 år siden, nu er blevet skrottet, og fordi hele inddrivelsesprocessen nu skal foretages manuelt, hvilket betyder en meromkostning, der igen dækkes af arbejdende danskere. Dertil kommer, at et tocifret milliardbeløb, der skulle være inddrevet hos borgere, der har gæld til det offentlige, ikke er blevet inddrevet, fordi systemet ikke fungerer. Det er svært at finde ord for, hvor alvorlig en situation det er, og beklageligt rækker næppe. Venstreregeringen står nu i den ubehagelige situation, at fristen for inddrivelse af gæld må udskydes, fordi pengene ikke er blevet inddrevet rettidigt. Det er problematisk, når staten på den måde kan ændre loven på grund af fejl, der netop er sket i staten. Vi er enige med Advokatrådet, når de siger, at et retssamfund bl.a. kendetegnes ved forudsigelighed i lovgivningen. Nu står vi så her. Fejlene er sket, og hvis vi ikke giver mulighed for at inddrive restancer fra de borgere, der skylder, så vil andre komme til at betale de meget store beløb. Derfor støtter vi lovforslaget. Liberal Alliance har lavet en aftale med regeringen om genopretning af SKAT, og vi er gået ind i det arbejde med stor ihærdighed. SKAT har store og dybe problemer, som vi skal finde mange forskellige svar på. Nogle af dem har vi fundet, men mange af dem skal vi arbejde videre med. Da det stod klart for os efter valget, hvor alvorlig situationen var, sagde vi i Liberal Alliance, at det var meget vigtigt, at der var en konsekvens for nogle af de mennesker, som har begået de meget omfattende fejl. Det lyttede ministeren til, og derfor er der også nogle af de pågældende ledere, som er blevet hjemsendt. Vi har også bedt om at få en skatteombudsmand, da vi mener, at det er vigtigt, at der er en ekstern myndighed, der kan holde SKAT i skak og stå på borgernes side. Det har ministeren også lyttet til. Vi har en lang række forslag til at få genoprettet borgernes tillid til SKAT og sikre retssikkerheden for borgerne. Det er jo sådan, at vi ikke kan stå her og fraskrive os ansvaret for de problemer, der er i SKAT. Politikerne har det øverste ansvar, og vi skal kræve gennemsigtighed, ordentlighed og konsekvens. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Vi står her i dag, og vi har jo hørt de tidligere ordførere redegøre for, at vi har kæmpeproblemer i SKAT, og at vi har haft kæmpeproblemer med det system, der hedder EFI, der er en forkortelse for det fælles skatteinddrivelsessystem. Det har vi været nødt til at lukke ned, fordi det fungerer uhensigtsmæssigt og ulovligt. I det lovforslag, vi snakker om her i dag, foreslås det at udskyde forældelsen af krav under inddrivelse hos SKAT med 3 år. Det skal ske for sager, som er fra den 19. september 2015 eller senere. Det vil med andre ord sige, at de inddrivelsessager, som vil blive forældet inden for de næste 3 år, altså får 3 år mere, før de bliver forældet. Man har erkendt, at EFI var et uhensigtsmæssigt redskab. Det var et forsøg på effektivisering, som medførte alvorlige problemer og bl.a. ulovlig inddrivelse hos nogle skyldnere samt fejl, der kan medføre manglende udnyttelse af de penge, man kan få i kassen. Det er selvfølgelig en katastrofal udvikling, men at sige, at det også vil forårsage flere fejl i den kommende fase, hvor systemet skal skiftes ud, og hvor man skal finde nye løsninger i fællesskab, synes vi ikke er hensigtsmæssigt. SKAT står over for en periode med en meget begrænset systemunderstøttelse til at inddrive den her gæld. Vi ved, at tingene kommer til at tage tid, og det er vigtigt for os, at de ting, der bliver sat i værk, også kan holde i fremtiden. Så for at undgå, at fordringer forældes alene på grund af SKATs tids- og ressourcepres, og at vi derfor går glip af penge i statskassen, synes vi i Alternativet, det giver god mening at udskyde forældelsesfristen med 3 år, og er derfor positive over for lovforslaget.
Tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard. Han er ikke til stede. Så må det blive fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
SKAT er i problemer, og det har vi jo diskuteret længe. Det er også en gang imellem en god idé lige at grave et spadestik dybere for at se hvorfor. De politiske vinde har blæst til højre og venstre og udviklet sig til noget nær orkanstyrke, der har væltet SKAT omkuld. Det er en af de organisationer, hvor der er blevet fyret allerflest mennesker, og så forventer man, at man kan klare alle de opgaver, som skiftende regeringer og politiske partier har ønsket, at SKAT skulle løse. SKAT blev jo centraliseret under statsministeren, da han var indenrigsminister, og på den måde har staten et ansvar for, hvordan det ser ud. Ude i kommunerne, hvor man før kunne inddrive, oplever man nu milliontab på grund af manglende inddrivelse. Bare i denne måned er det 50 mio. kr., der mangler ude i kommunerne. Man har haft for stor tiltro til stjernekrigsprojekter som EFI. Man har troet, at it-systemer kunne klare alting. Men som vi også har set, er der rigtig mange ting, som der simpelt hen skal mennesker til, og derfor ser vi f.eks., at Aarhus Kommune går ud og tager personlig kontakt til nogle af dem, der skylder, og laver aftaler om, at skyldnerne får betalt tilbage på en måde, som kan håndteres. Sådan nogle ting kan et system ikke håndtere. Jeg håber meget, at næste gang der kommer et it-system – for der skal nok komme flere af dem, det ved vi jo, og de koster kassen – så sætter man pris og ambition på samme niveau, så vi ikke igen skal miste milliarder på grund af fejlslagne it-systemer, hvorved folks retssikkerhed kommer i knibe og vi så skal lave lovgivningen om igen og igen. Derfor appellerer jeg også til skatteministeren om, at han sikrer noget ro, nogle ordentlige arbejdsforhold for SKATs medarbejdere og virkelig prøver at sikre det brede samarbejde i Folketinget, for at vi kan få SKAT på ret køl igen. For vi har alle sammen et medansvar. Jeg har på vegne af SF foreslået, at kommuner og offentligt ejede selskaber enten får lov til at inddrive den gæld, folk derude har til dem, eller – fordi der er mange, der ikke har kapacitet til det – bliver kompenseret af staten, af os, for de må ikke lovligt inddrive den gæld, der er. Det er også noget, jeg vil forfølge. Det har ikke nogen indvirkning på vores opbakning i dag. Vi støtter, at der bliver en udskydelse af tidspunktet for, hvornår forældelsesfristen træder i kraft. Fordi den først træder i kraft den 19. november, synes vi også, det er rimeligt. Det er en gæld, som er reel, og man må også håbe på, at flere har ressourcerne til at følge Aarhus Kommunes eksempel og lave nogle relle, ordentlige aftaler med de her mennesker og sikre, at de kan få betalt tilbage. Men gælden er reel. Det er noget, de skylder til fællesskabet, og derfor har vi ikke noget problem med at støtte. For en sjælden gang er jeg enig med Liberal Alliances ordfører. Der er nogle andre, der kommer til at betale, hvis den her gæld ikke bliver betalt. Så SF støtter lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Grundlaget for forslaget her er jo rod, sjusk, rigtig dårligt arbejde i SKAT. Det er meget, meget beklageligt, for det er skatteborgerne, det er os alle sammen, som kommer i klemme, fordi man ikke har kunnet styre den proces i SKAT. Det er noget, som regeringen, ministeren, systemet må tage hånd om, og det forventer vi selvfølgelig også sker på en ordentlig måde, så det ikke sker igen. I den forbindelse synes jeg det er vigtigt at se på, hvordan man kan indføre alternative måder at få de penge ind på. Jeg synes, man skal se konstruktivt på ikke bare at ansætte en masse medarbejdere i SKAT, men se på, hvordan eksempelvis private firmaer kan gå ind og hente nogle af de fordringer ind, give kommunerne nogle større beføjelser på området, så målet om, at når folk skylder det offentlige penge, skal de selvfølgelig i kassen, bliver nået. Det leder os over til selve substansen i forslaget. Altså, man udskyder så at sige forældelsesfristen med 3 år. Det er virkelig principielt udfordrende, synes vi. For på den ene side må det altid være sådan, at retssikkerheden må være i top, at staten er på borgerens side, for hvad skal borgeren gøre mod staten? Vi kunne heller ikke forestille os en situation, hvor man ville acceptere, at en virksomhed, der havde rod i sine regnskaber og it-systemer, eksempelvis sagde til dem, den skyldte penge, at de måtte vente 3 år, for den skulle lige have styr på sine egne systemer. Den har selv skabt det her rod, den kan ikke finde ud af at styre det, og den har været dårlig til at lede og alt muligt andet, men de må lige vente. Det er ikke deres skyld, men de må lige vente. Det er, hvad staten gør nu. Staten, SKAT, har selv skabt problemerne med det system, og så siger man, at man udskyder forældelsesfristen med 3 år. Det er retssikkerhedsmæssigt virkelig betænkeligt. Omvendt – og det gør, at vi godt kan stemme for forslaget – må man jo foretage en afvejning i forhold til statens interesser, når det handler om, at det er folk, som skylder det offentlige penge. Det er fordringer for et stort beløb, og samfundet har selvfølgelig en interesse i at sikre, at når man skylder penge, skal man også betale de penge. Men jeg synes, det er vigtigt, at man ikke bare lukker øjnene, men sætter tingene op på en vægtskål og siger: Vi er sidste skanse til at forsvare borgerne. Der er jo ikke andre end Folketinget, der kan forsvare borgerne. Og hvis man bare giver los for, at der principielt set kan kræves ind fra folk og udskydes frister, så er borgerne magtesløse over for systemet. Så i lyset af det og i lyset af for og imod er vi altså endt på, at vil støtte forslaget, for det vil være til størst gavn for samfundet at få de fordringer ind, når folk skylder penge. Der er også principper i det. Man kan ikke bare slippe for det. Men vi er altså betænkelige ved bare sådan uden videre at udskyde sådan en forældelsesfrist. Men fra konservativ side kan vi støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Sjusk i SKAT, siger ordføreren. Det sjusk i SKAT skyldes vel i meget høj grad de politiske rammer, som ordførerens parti bl.a. i VK's periode var med til at sætte for SKAT. Jeg synes, det er lidt frækt at tørre det her af på medarbejdere og ledere i SKAT, når virkeligheden er, at et politisk flertal herinde har sparet SKAT sønder og sammen med de resultater, vi nu står over for, men lad nu det nu ligge. Ordføreren er meget betænkelig ved det retssikkerhedsmæssige i det her – det forstår jeg godt – men vil alligevel støtte forslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det forhold, at der i bemærkningerne til lovforslaget står, at hvis man havde ansat tilstrækkeligt med personale i SKAT, kunne man faktisk have undgået at indskrænke borgernes retssikkerhed. Det er i hvert fald sådan, jeg umiddelbart forstår bemærkningerne. Er ordføreren parat til at gå den vej i stedet for for at kunne sikre, at det ikke er borgerne, men os som politikere herinde, der tager ansvar for at få rettet op på den skandale, som er sket på grund af de besparelser, der har været?
Ordføreren. Værsgo.
Der er to elementer i spørgerens spørgsmål. Det ene element er, at det er ufravigeligt at sige, at der er sket et ledelsessvigt i SKAT med hensyn til et it-system. Det er der jo sket. Man har ladet et system køre, og det har ikke fungeret. Og så traf regeringen en beslutning for en måneds tid siden om at skrotte det. Det skete i samråd med Kammeradvokaten osv., og det var for øvrigt en ganske fornuftig beslutning, men der er jo sket et ledelsessvigt. Det er der. Den anden del af spørgsmålet handler om ressourcer. Jamen min holdning er den, at man skal inddrive de fordringer, som folk skylder. Det må man bruge de ressourcer på, som er nødvendige. Jeg synes, SKAT har mange ressourcer. Jeg er ikke direktør i SKAT eller minister. De må afgøre, hvordan de bruger ressourcerne. Alternativet kunne være, som jeg nævnte her, at kommunerne fik en større mulighed for selv at inddrive de fordringer, og at man også lod private firmaer inddrive de fordringer. Det har vi jo professionelle firmaer til at gøre, for selvfølgelig skal de penge ind i kassen, når folk skylder det offentlige penge.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er muligt, at der også er tale om et ledelsessvigt, men sagen er jo den, at man, inden et system fungerede på grund af de nedskæringer, som har regnet ned over SKAT i årtier, simpelt hen ikke var i stand til at løse den her opgave, fordi it-systemet ikke virkede og man havde skilt sig af med de medarbejdere, der kunne løse opgaven manuelt, inden man var sikker på, at det virkede. Der hviler et politisk ansvar på skiftende skatteministre og skiftende regeringer. Det synes jeg er meget forkert at prøve at løbe fra. Men jeg synes ikke, jeg fik et helt klart svar på mit spørgsmål, nemlig om ordførerens parti er parat til, hvis det kan løse problemet, at tilføre de nødvendige medarbejdere til SKAT til at foretage en manuel inddrivelse, som gør, at man ikke behøver at udskyde den her forældelsesfrist.
Ordføreren.
Jeg er ikke nok inde i spørgsmålet om ressourcer i SKAT, med hensyn til hvor mange mennesker der er brug for for at kunne løse den opgave, men jeg konstaterer, at man udskyder forældelsesfristen fra om nogle få uger, så man kan i hvert fald ikke nå det inden uanset hvad. Så det er jo fejl i et it-system, som man ikke har grebet ind over for tidligere, men det er så en ledelsesopgave i SKAT at sørge for, at de penge kommer i kassen.
Tak for det. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Jeg skal starte med at beklage, at da det ligesom blev gjort klart, at hr. Martin Lidegaard ikke var mødt, var der en god grund til det. Jeg er blevet bedt om som afrunding på min ordførertale at meddele De Radikales støtte til forslaget. Det glemte jeg, men nu er det ført til referat, og det beklager jeg over for hr. Martin Lidegaard at jeg forsømte. Derudover vil jeg stille ordføreren et spørgsmål om det her med ressourcer. Jeg er ikke enig med Enhedslisten i, at det er så nemt lige med den akutte problemstilling. Det er nogle ganske andre tal end dem, vi ellers har på bordet, der skal være tale om, for at man ville kunne undgå et forslag som det her. Men flere andre ordførere, mig selv inklusive, har ligesom tilkendegivet over for skatteministeren, at var der behov for mere end dem, der er disponeret med i den forståelse, der er nu, så var man klar til at bakke op om det. Jeg ville egentlig bare høre, om Det Konservative Folkeparti også ville være klar til at bruge de ressourcer, det umiddelbart ville koste at have det mandskab, der skal til for at løfte den her manuelle opgave de kommende år.
Tak. Et afbud fra en anden ordfører hører vist ikke til under de korte bemærkninger, men nu er det i hvert fald bogført. Der var et spørgsmål. Værsgo.
Det er jo regeringens prærogativ at prioritere de ressourcer, der er til rådighed. Jeg er ikke klog nok til at gøre mig til dommer over, hvor mange ressourcer der er brug for, men princippet om, at man selvfølgelig skal inddrive de fordringer, som folk skylder, er vigtigt og afgørende, også for et retssamfund. På samme måde som jeg er betænkelig ved, at man bare udskyder en forældelsesfrist, ville jeg også være betænkelig ved, at man opgav nogle fordringer. Det er jo principielt ekstremt vigtigt, at folk, der skylder det offentlige penge, selvfølgelig betaler, for det er den samlede kasse, det er finansieringen af hele vores samfund, som ryger. Men det må være op til en vurdering hos regeringen af, hvad der er brug for af ressourcer. Det ved jeg slet ikke nok om.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg kan heller ikke sige på decimalen, hvad der måtte være behov for yderligere. Det, der har været tale om, er, at jeg og andre i debatten i dag har tilkendegivet, at skulle skatteministeren nå frem til, at det, der er disponeret med i den forståelse, som begge vore partier er en del af, ikke er tilstrækkeligt, så vil man også være klar til at bakke det op, hvis der kommer ønsker om at anvende flere ressourcer til at kunne foretage ordentlig manuel inddrivelse. Så jeg beder ikke ordføreren om at sætte tal på, hvad det måtte være, men blot om at give en forhåndstilkendegivelse om, at det her er så vigtigt, også for Det Konservative Folkeparti, at man vil være klar til at prioritere det økonomisk, hvis ønsket måtte komme fra regeringen.
Værsgo til ordføreren.
Altså, hvis regeringen kommer med et sådant ønske, er det jo, fordi den har vurderet, at der er brug for den allokering af ressourcer, fordi den vil inddrive de fordringer, og så vil vi selvfølgelig se positivt på det. Vi har ikke nogen forudsætninger for at vide, hvor mange der skal placeres hvert sted i SKAT. Det er regeringen, der har den forudsætning ved hjælp af SKAT og departementet. Så vi vil selvfølgelig lytte konstruktivt til det, hvis regeringen kommer med sådan et forslag.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål og heller ikke flere ordførertaler. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak. Jeg takker for den brede og positive modtagelse, lovforslaget har fået. Det er jo på en træls baggrund for at bruge et nordjysk udtryk. Alligevel er jeg glad for, at der er så mange partier, der dels anerkender det dilemma, der ligger i lovforslaget, altså at vi har et meget, meget stort og alvorligt problem med inddrivelse, dels siger, at vi skal løse det, og spørger, hvordan vi kan gøre det – og altså kan se sig selv ad den vej, som regeringen går i det her lovforslag om forældelse. Det vil jeg gerne kvittere for. Baggrunden for lovforslaget, som vi behandler i dag, er, som en række ordførere har været inde på, en helt ekstraordinær situation. Som det fremgår af Skatteministeriets redegørelse om EFI, som jo altså står for ét fælles inddrivelsessystem, oversendte jeg den 25. september meddelelse til Skatteudvalget om, at al automatisk inddrivelse blev standset den 18. september. Baggrunden var, at Kammeradvokaten havde afdækket en række fejl og ulovlige forhold i EFI og det tilhørende, mindre omdiskuterede, men desværre lige så fejlbehæftede it-system, der hedder DMI, som hænger sammen med EFI. Inddrivelsen vil derfor i en periode ikke eller kun i meget begrænset omfang være systemunderstøttet. Med andre ord skal inddrivelsen, som kommer til at ske i den kommende tid, altså stort set ske manuelt. Dertil kommer, at der forestår et meget stort oprydningsarbejde for SKAT, der skal gennemgå alle de fordringer, som der er tvivl om om kan inddrives. Det er det, man kalder de grå fordringer. Regeringen foreslår derfor, at forældelsen standses i en periode på 3 år, så der ikke sker yderligere utilsigtet forældelse af krav under inddrivelse. For at forklare det på almindelig dansk sørger man for, at de mennesker, der skylder penge til staten og har gæld, herunder skattegæld, og ikke betaler, ikke slipper for at skulle betale. Det vil sige, at forældelsesfristen tidligst kan registreres fra den 20. november 2018. Hvis vi ikke standser forældelsen, kan det efterlade et stort hul i statskassen i de kommende år. Det vil ramme velfærden og give færre penge til skattelettelser og andre gode formål. Det kan altså være det meget store flertal af danskere, der betaler deres gæld til det offentlige, der reelt kommer til at betale regningen. Det mener jeg hverken er ret eller rimeligt, og jeg er glad for, at et bredt flertal i Folketinget kan se sig selv i den svære, men rigtige afvejning. Det har været nævnt, at retssikkerheden bliver tilsidesat med det her forslag. Det er der også nogle af høringsparterne der er inde på. Det er jeg faktisk ikke enig i. Borgere, der har gæld til det offentlige, ved godt, at gælden skal betales, og jeg mener ikke, at den omstændighed, at et it-system ikke fungerer, skal føre til, at de slipper for at betale deres gæld. Det, jeg synes er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt ved forslaget, er, at staten laver særlovgivning ved at gå ind og sige, at vi har en forældelseslovgivning, som vi ikke kan leve op til. Vi bliver nødt til at afbryde forældelsen med et lovforslag. Det er ikke særlig pænt. Det er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt og noget, som man kun skal gøre i meget, meget usædvanlige situationer, men det er altså en meget, meget usædvanlig situation. Det er klart, at retssikkerheden spiller en central rolle, ikke mindst når man taler om inddrivelse af gæld hos borgerne. Men samtidig skal man holde sig for øje, at det offentlige ikke på samme måde som private kreditorer kan vælge sine skyldnere. Derfor har SKAT i forvejen nogle muligheder, som private kreditorer ikke har. Det gælder bl.a. muligheden for at afbryde forældelse ved lønindeholdelse. Så er vi tilbage ved sagens kerne. It-understøttelsen, som bl.a. lønindeholdelsen er afhængig af, er altså i en periode ikke til stede. Endelig vil jeg gerne understrege, at det her lovforslag selvfølgelig ikke står alene. Regeringen har sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti indgået en fælles forståelse om at skabe bedre rammer for SKATs opgavevaretagelse, herunder den fremtidige inddrivelse. Bl.a. har vi tilført ressourcer til SKAT, så SKAT kan håndtere de akutte udfordringer, vi står med. Vi har derudover igangsat et omfattende arbejde med henblik på at etablere et nyt, bedre, velfungerende inddrivelsessystem. Samtidig arbejdes der på at etablere en midlertidig systemunderstøttelse, indtil det nye system er sat i kraft. For at sige det forståeligt bliver man nødt til at bruge it til at understøtte inddrivelsesopgaven, men den vej, man tidligere har valgt med fuldstændig automatisk inddrivelse, må man sige ikke er en farbar vej. En del af arbejdet med at etablere et nyt og bedre inddrivelsessystem er at se på, hvordan lovgivningen på inddrivelsesområdet kan forenkles, så kompleksiteten af de regler, systemerne skal understøtte, reduceres. Det er helt centralt. Det vil også kræve lovgivning her i Folketinget senere i folketingssamlingen. Det er klart, som nogle har været inde på, at der er behov for løbende at vurdere, om den plan, vi har lagt, og som jeg som skatteminister er hovedansvarlig for, er tilstrækkelig. Hvis det skulle vise sig ikke at være tilfældet, må vi se på, om der skal nye initiativer eller flere ressourcer til. Det drøfter jeg med hele Folketingets Skatteudvalg, men i særlig grad med de partier, der står bag den her brede forståelse. Jeg håber, og det tyder det også på, at der vil være bred politisk opbakning til vedtagelse af lovforslaget. Hvis jeg kort skal komme ind på nogle af de ting, som nogle af ordførerne har rejst her i dag og muligvis også vil rejse under udvalgsbehandlingen, vil jeg sige, at Enhedslisten spørger, om der er en anden vej at gå. Kan man i stedet for at gøre det her tilføre ekstra medarbejderressourcer? Det kan vi godt, men hvis man kigger på opgaven med det forældelsesafbrydende træk samlet set, ser man, at der har været perioder, hvor halvdelen af SKATs medarbejdere på inddrivelsesområdet ikke har løst deres kerneopgave med at få penge i kassen, men alene har siddet med opgaver med at standse forældelse. De medarbejdere skal så ikke gøre det længere. De kan nu gå i gang med rent faktisk at få penge i kassen, men det er jo en vej at gå, hvis man vil det. Men omfanget af opgaven med inddrivelsen samlet set, også med de grå fordringer, vil kræve, at det er mange, mange tusinde årsværk, der skal ansættes. Jeg tror, at i en af de rapporter, der er lavet – jeg kan ikke huske præcis hvilken af dem – nævner man den her udfordring med bare at gå de grå fordringer igennem. Hvis man skulle gøre det manuelt, ville det kræve mange, mange tusinde årsværk. Jeg tror bare, at man må konstatere, at det ikke er en farbar vej at gå, også fordi det er nogle mennesker, der skal have den nødvendige uddannelse til det. Man kan ikke bare tage tilfældige folk ind. Der er faktisk nogle, der skal uddannes i den retning. Det kan vi udbore under udvalgsbehandlingen, men jeg tror og håber, det vil vise sig for Enhedslisten, at det her faktisk er den eneste umiddelbart farbare vej at gå, hvis det her skal løses så hurtigt og smertefrit som muligt, også uden at det bliver en unødig belastning for borgerne. Så har jeg noteret mig, at Liberal Alliance og en række andre partier vil følge SKAT og skatteministeren for at se, om den plan, der nu er blevet lagt, bliver ført ud i livet. Jeg er glad for, at der er nogle, der holder øje med det. Den socialdemokratiske ordfører var også inde på det. Og jeg har forstået, at Radikale Venstre støtter forslaget, de er også et af de partier, der står bag. Om den problemstilling, som SF rejser, med, hvornår lovforslaget gælder fra, vil jeg sige, at for mig som skatteminister har det været magtpåliggende, at det er fra vedtagelsen af lovforslaget, altså den 19. november, og ikke før, og at vi ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft. Det synes jeg man generelt skal afholde sig fra, når det ikke er til gunst for borgerne. Hvis det begunstiger borgerne, er det selvfølgelig en anden sag. Så det er årsagen til, at det er blevet sådan, og jeg håber da, at vi kan have en drøftelse af det andet spørgsmål, som SF rejser. Det er spørgsmålet om, hvordan kommunerne kan spille en større rolle. Det spørgsmål har en række andre partier også rejst, bl.a. Det Konservative Folkeparti. Jeg går konstruktivt til den opgave. Jeg har også haft et møde med KL, og jeg kan se, at der er forskellige kommuner, der i dagspressen giver udtryk for, at de gerne vil spille en større rolle i inddrivelsesopgaverne. Det ser jeg konstruktivt på. Man skal bare holde sig for øje, at ud af de 75 mia. kr., som er den nominelle kursværdi – i menneskepenge mindre – er kommunernes del af inddrivelsen 2,5-3,5 mia. kr. Men det vil vi gerne se på og diskutere med KL og de kommuner, der måtte ønske at have mere frihed. Det tror jeg sådan set skal være de korte bemærkninger, jeg har til debatten. Så vil jeg sige tak for den overvejende positive modtagelse. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg er også glad for, at der bredt er partier, der peger på, at det er en uskik at have sådan et lovforslag, men det er en usædvanlig situation, og vi skal have inddrivelsesopgaven til at fungere. Det kan vi, hvis vi får vedtaget det her lovforslag, og hvis man i øvrigt får en midlertidig inddrivelsesorganisation op at stå i SKAT. Det vil jeg arbejde for som skatteminister.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det er en uskik, siger ministeren, og det har stort set alle i debatten jo været enige om, nemlig at der er nogle problemer her af retssikkerhedsmæssig natur, Men det handler helt basalt om, at mennesker i længere tid vil have en uvished om, hvordan deres økonomi ser ud. Og det er jo ubehageligt for os alle sammen at stå i den slags situationer. Det er også derfor, jeg bliver ved med at bore lidt i det her med, at det af bemærkningerne fremgår, at hvis ikke man vedtager det her lovforslag, vil det medføre, at man skal ansætte nogle flere. Altså, en løsning kunne med andre ord være i stedet at øge antallet af medarbejdere. Jeg har selvfølgelig hørt, hvad ministeren siger om, at det ville være flere tusinde. Så kan man sige, at det jo også er flere tusinde medarbejdere, der er blevet afskediget i SKAT gennem de sidste årtier, så måske er det det behov, der reelt er. Det er en frygt, som jeg tror mange, der kender til it-udvikling, kan sidde med. Er det her problem løst om 3 år? Eller vil vi stå i samme situation igen? Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Kan vi under udvalgsbehandlingen få en opgørelse over, om man, hvis man nu ansatte 1.000 medarbejdere, så kunne nedbringe den her udskydelse til kortere tid – og videre ud ad den tangent? Hvad er det for et behov? Hvor mange medarbejdere er det, der vil skulle til for at løse det her problem?
Tak, så er det ministeren.
Hvis Enhedslisten stiller et spørgsmål, svarer jeg jo som minister så oplysende, som jeg overhovedet kan. Man skal lige huske på, at de der mange tusinde medarbejdere ville skulle finansieres et eller andet sted. Jeg anerkender, at det kan være lidt kedeligt i sådan en ressourcediskussion, som rød og blå blok ofte har med hinanden. På den ene side siger nogle, at vi ikke skal tilføre flere ressourcer, og at vi bare skal gøre det mere effektivt. På den anden side siger de andre, at vi skal tilføre flere ressourcer, for så vil alt gå godt. Altså, verden er lidt mere nuanceret, og det bekræftes også af Jørn Rise, der er formand for en af de store fagforeninger i SKAT, der anerkender præmissen om, at de der nye inddrivelsesmedarbejdere bliver rekrutteret over de næste 2 år. Det gør de, fordi de mennesker, man har brug for, ikke findes derude, fordi pantefogeduddannelsen jo ikke eksisterer længere. Man troede fejlagtigt, at man kunne få en effektiv fuldautomatisk inddrivelse. Så man kan ikke bare gå ud og finde 1.000 eller 2.000 eller 3.000 personer til at løse den her opgave. De skal først uddannes. Det er derfor, at det er den vej, som anvises i lovforslaget, der er den mest farbare vej efter min opfattelse.
Hr. Pelle Dragsted.
Ministeren siger, at det her skal finansieres. Men der er det særlige med SKAT, og det er jo det, der gør det her forløb så grotesk og absurd, at når vi skærer ned i SKAT, har det haft de konsekvenser, at vi ikke har fået flere penge i kassen, men færre penge i kassen. Hver eneste ansat i SKAT tjener sin egen værdi hjem utallige gange. Det er jo derfor, at det her ikke bare er et politisk spørgsmål. Enhver kan se, at det, der er foregået i de sidste årtier, bare har været, undskyld mig, ubegavet, dumt og helt forkert. Men mit sidste spørgsmål går i en anden retning. Jeg var inde på det her med social differentiering. Hvordan vil regeringen se på at sige, at der er grupper som f.eks. førtidspensionister og folkepensionister, som aldrig bliver i stand til at betale deres gæld, fordi de ikke har udsigt til en indkomstfremgang? Man kunne differentiere i forhold til den her udskydelse.
Ministeren.
Jeg synes, vi skal behandle folk lige, og hvis man har gæld, er der jo en årsag til det. Det er man ansvarlig for. Derfor vil jeg ikke være med til at lave den sondring, som hr. Pelle Dragsted lægger op til. Jeg tror, at det ønske, som nogle har fremført, angår folk, der er dømt for kriminalitet og har store sagsomkostninger, men ingen betalingsevne. Og de er jo en del af den her inddrivelsesgæld og nogle af dem, som ville slippe. Jeg synes simpelt hen ikke, de skal have lov til at slippe for at betale, og derfor skal de ikke have en bedre behandling end alle andre, der betaler deres gæld, eller alle andre, der har gæld, men jo altså betalingsevne.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Den måde, ministeren omtalte den gældsinddrivelse på, som er ude i kommunerne, lød lidt, som om det er en slags småpenge. Jeg vil bare godt have ministeren til at gøre det klart, at det ikke er det. Er ministeren ikke enig i det? Nå, men det er jeg glad for at ministeren afviser, for i det store billede er det selvfølgelig en mindre andel, men mener ministeren ikke – bare for at få det præciseret – at når det handler om 2-3 mia. kr. for kommuner, der er så hårdt spændt for, som de er, så har det konsekvenser for kommunerne, hvis de ikke får inddrevet de her penge? Det kan mærkes derude.
Ministeren.
Altså, en milliard er en milliard, og 10.000 er 10.000. 10.000 kr. er mange penge for mig, og 1 mia. kr. er rigtig mange penge, så selvfølgelig er det noget, vi skal tage alvorligt, og kommunerne skal have mulighed for at løfte deres inddrivelsesopgave. Kommunerne er faktisk ret godt stillet i forhold til nogle af de andre, der sender fordringer ind til SKAT og til staten. De er nemlig garanteret en vis sum penge, afhængigt af hvilket fordringsbeløb det er. Men jeg vil gerne være med til at diskutere det, hvis Kommunernes Landsforening eller enkelte kommuner ønsker mere frihed i løsningen af den opgave. Heldigvis er det for kommunerne mere en likviditetsudfordring, end at det sådan rammer dem på velfærden. For der er jo aftalt en samlet ramme for kommunernes økonomi, og der vil det her spille ind på likviditetsdelen, men ikke på, hvor mange penge kommunerne reelt må bruge. Men vi tager problemerne alvorligt og prøver at finde en god og konstruktiv løsning.
Så siger jeg tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. november 2015. Det er hr. Finn Sørensen som ordfører for forslagsstillerne.
Tak. Tak til ministeren og til ordførerne for at stille op til denne vigtige debat. Jeg vil nu begrunde forespørgslen. Baggrunden for denne forespørgsel er, at det inden Folketingets åbning blev bebudet, at Dagpengekommissionen ville offentliggøre sine anbefalinger den 19. oktober. Derfor ønskede vi i Enhedslisten, at der blev indkaldt til en hasteforespørgselsdebat, som så kunne afholdes dagen efter offentliggørelsen af kommissionens rapport. Formålet var at få en åben debat her i Folketingssalen, inden de politiske forhandlinger gik i gang, således at de mange tusind mennesker, det drejer sig om, kunne få et billede af, hvor partierne stod, inden de rullede gardinerne ned. Desværre var det kun SF og Alternativet, der ønskede en hurtig debat her i salen af kommissionens anbefalinger – og tak til de to partier for det – og det var desværre ikke nok til at kunne gennemføre en hasteforespørgsel, der kræver opbakning fra flere partier. Tre andre partier havde mere lyst til meget hurtigt at sætte sig sammen, hvis ikke de allerede havde gjort det inden, og lave et forlig i al hast, som blev præsenteret for offentligheden den 22. oktober – 3 dage efter offentliggørelsen af kommissionens rapport. Det gør jo kun dagens forespørgselsdebat endnu mere aktuel. Det kommer sikkert ikke bag på forligspartierne, at hvis det står til Enhedslisten, kommer den her debat i høj grad til at dreje sig om konsekvenserne af det forlig, de tre partier har indgået, med følgende spørgsmål som udgangspunkt: Er problemet løst? Er der nogle reelle svar til de mange tusinde, der har mistet deres dagpengeret, og de mange tusinde, der kommer til at miste den fremover? Er der nogle svar til de mange, der må leve på kontanthjælp eller uden forsørgelse, når de har mistet dagpengeretten? Er det rimeligt, at det er de ledige selv, der skal finansiere de forbedringer, der ligger i forliget, gennem indførelse af karensdage og drastisk nedsættelse af dimittendsatsen? Er der skabt grundlag for det, som alle siger de gerne vil have, nemlig et trygt dagpengesystem, som kan genskabe den tryghed, som lønmodtagerne mistede, da VKO-partierne vedtog deres dagpengereform i 2010? Og hvis det ikke er tilfældet, hvordan når vi så frem til det? I Enhedslisten ser vi frem til en god debat.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Og så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Må jeg indledningsvis nævne, at jeg har måttet forstå forespørgslen på den måde, at det er en forespørgsel vedrørende dagpengereformen fra 2010. Forespørgslen er blevet indleveret til Folketinget, forud for at der i sidste uge blev indgået en aftale om et revideret dagpengesystem. Men sådan som tingene har været sat op her, har jeg måttet lægge til grund, at det er en forespørgsel vedrørerende dagpengereformen fra 2010. Så hvad angår reformen fra 2010, var der tale om ændringer af dagpengesystemet, som fulgte aftalen om genopretning af dansk økonomi indgået af den daværende VK-regering og Dansk Folkeparti. Baggrunden for genopretningsaftalen var, at Danmark på daværende tidspunkt var begyndt at trække fri af finanskrisen, der ramte i 2008, men at offentlige overskud var blevet vendt til store underskud. På tidspunktet for indgåelsen af genopretningsaftalen forventede man, at det offentlige underskud alene i 2010 ville være på 90 mia. kr. Der var med andre ord helt åbenlyst brug for en tilpasning af de offentlige udgifter og indtægter, og genopretningsaftalen var udtryk for en sådan tilpasning. Med aftalen blev der foretaget en række ændringer på dagpengeområdet. Først og fremmest indførtes en afkortning af dagpengeperioden fra 4 til 2 år og en harmonisering af kravet for optjening og genoptjening af ret til dagpenge til 52 ugers beskæftigelse. Hvad angår konsekvenserne af reformen, har der først og fremmest været fokus på afkortelsen af dagpengeperioden og harmoniseringen af genoptjeningskravet. Man kan naturligvis være politisk uenig i ændringerne, men det er uomtvisteligt, at begge dele har styrket de offentlige finanser og den strukturelle beskæftigelse. Da man i 2010 indgik genopretningsaftalen, skønnede regeringen, at afkortningen af dagpengeperioden ville øge den strukturelle beskæftigelse med 11.000 fuldtidspersoner, mens ændringen af genoptjeningskravet ville øge den strukturelle beskæftigelse med 2.000 personer. Samlet set skønnede man altså, at den strukturelle beskæftigelse ville blive forøget med i alt 13.000 fuldtidspersoner. Dagpengekommissionen har nu også set på effekterne af reformen, og kommissionen vurderer, at ændringerne af dagpengeperioden og genoptjeningskravet i 2010 isoleret set har forbedret den strukturelle beskæftigelse med 15.000 personer, og at effekten altså har været højere end skønnet tilbage i 2010. En meget omdiskuteret konsekvens af reformen har som bekendt også været antallet af personer, der har opbrugt retten til dagpenge. Det kommer nok ikke som et chok, når jeg konstaterer, at der løbende blev foretaget nogle skøn, der viste sig ikke at holde stik. Flere personer end forventet opbrugte dagpengeretten. Ikke mindst på den baggrund har der politisk været et ønske om at understøtte, at færre personer opbruger retten til dagpenge, eller at vi med andre ord får et dagpengesystem, der giver økonomisk tryghed for medlemmer ramt af ufrivillig ledighed. Det mener jeg at regeringen har adresseret med den nyligt indgåede aftale om et tryggere dagpengesystem, som et bredt flertal i Folketinget har valgt at bakke op om. Jeg har også noteret mig, at LO støtter aftalen, og det glæder mig naturligvis, for jeg mener, vi har fundet den rette balance i dagpengesystemet mellem at sikre fleksibilitet, tryghed og stærke incitamenter til at tage et arbejde. Der bliver i oplægget til denne forespørgselsdebat spurgt til, hvad jeg vil gøre for at sikre tilstrækkelige midler til dagpengesystemet. Og det spørgsmål er blevet overhalet af indgåelsen af aftalen om et tryggere dagpengesystem, som sikrer tilstrækkelige midler til de ændringer i dagpengesystemet, som et bredt flertal i Folketinget nu bakker op om. Der udestår en finansiering på 300 mio. kr. årligt fra 2017 og frem. Aftalepartierne har forpligtet hinanden på i fællesskab at finde disse penge uden for dagpengesystemet, og det vil vi naturligvis gøre. Lad mig afslutningsvis understrege, at jeg mener, at aftalen fra sidste uge er et godt resultat, som både lønmodtagere og arbejdsgivere i Danmark kan glæde sig over. Jeg håber, at aftalen vil tilvejebringe den nødvendige ro og stabilitet om et område, der berører rigtig mange mennesker i Danmark. Tak.
Tak til ministeren. Så er det hr. Finn Sørensen som ordfører for forespørgerne i den egentlige forhandling. Værsgo.
Tak. Jeg er da glad for, at ministeren også fik læst anden del af spørgsmålet, sådan at vi alligevel fik nogle meldinger fra ministeren om den dagpengeaftale, der er indgået. Men lad os starte med nogle fakta, som alle bygger på svar, vi har fået fra ministeren. Ved udgangen af juni måned i år har 59.480 personer mistet deres dagpengeret, siden reformen trådte i kraft i 2013. Hvordan er det så gået med disse ca. 60.000 mennesker? I uge 26 i år ser billedet således ud: Cirka en tredjedel er registreret med en lønindtægt, ca. 40 pct. er enten på kontanthjælp eller arbejdsmarkedsydelse, eller de er såkaldt selvforsørgende, dvs. uden lønindtægt og uden offentlig ydelse. Resten er fordelt på en række andre offentlige ydelser. Kun 5 pct. har fået stabilt arbejde i en grad, så de har kunnet genoptjene dagpengeretten. Med andre ord er resultatet af VK's og Dansk Folkepartis dagpengereform, at ca. 25.000 mennesker har oplevet en voldsom indtægtsnedgang fra dagpenge til kontanthjælpssats, eller at de er endt helt uden forsørgelse. Hvad er så tendensen i øjeblikket? Ministeren oplyser, at i første halvår af 2015 er der i gennemsnit 335 personer, der har mistet dagpengeretten – om ugen vel at mærke. På årsplan svarer det til ca. 17.500 personer. Ministeren oplyser også, at i første halvår har i gennemsnit 126 personer mistet retten til den midlertidige arbejdsmarkedsydelse – altså 126 om ugen vel at mærke. AK-Samvirke oplyser, at tallet for de følgende måneder for denne gruppe er ca. 200 om ugen. De vurderer samtidig, at ca. 70 pct. af disse ikke kan få kontanthjælp på grund af ægtefællens indtægt. Det vil medføre, at gruppen af selvforsørgende i 2015 med et forsigtigt skøn vil vokse med ca. 5.600 personer. Medmindre konjunkturerne vender, kan vi altså se frem til, at der i de kommende år vil være yderligere ca. 17.000 mennesker, der årligt mister deres dagpengeret, hvoraf ca. 40 pct. enten havner på kontanthjælp eller på en af de midlertidige ydelser, der udfases senest i 2017, eller de ender helt uden indtægt. Første spørgsmål er så: Har det forlig, som Venstre, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti indgik den 22. oktober, så løst problemet? Svaret er nej. Ifølge deres egne tal forventes forliget at nedbringe antallet af personer, der mister dagpengeretten, med ca. 2.000 om året under forudsætning af en situation med væsentlig højere beskæftigelse end i dag. Det kan man så trække fra de 17.000. Dette beskedne tal skyldes jo, at VKO's dagpengereform stort set står uantastet. Der er stadig væk kun 2 års dagpengeperiode, der er stadig et krav om 1 års arbejde for at genoptjene dagpengeretten, der er stadig en voldsom forringelse af mulighederne for at få supplerende dagpenge. Andet spørgsmål: Er der så nogle svar i forliget til de mange, der allerede har mistet dagpengeretten, og som måske oven i købet lever uden forsørgelse? Det korte svar er nej. Tredje spørgsmål: Er det rimeligt eller retfærdigt, at det hovedsagelig er de ledige selv, der finansierer de forbedringer, der trods alt er i forliget? For det er jo det, der sker gennem en drastisk nedsættelse af dagpengesatsen for nyuddannede ikkeforsørgere og indførelse af 3 karensdage om året. Det er vel ikke rimeligt og retfærdigt. Som tallene viser, har de ledige jo allerede betalt så rigeligt. Konklusionen er: Vi har ikke fået et holdbart dagpengesystem, der kan give lønmodtagerne tryghed, når de bliver arbejdsløse. Systemet er heller ikke fremtidssikret. Forligspartierne har slet ikke forholdt sig til den udhuling af dagpengene, der skyldes en i forvejen mangelfuld regulering og den drastiske forringelse, der følger af skattereformen, og som svarer til, at den ledige mister 1 måneds dagpenge i 2023. Enhedslistens bud er følgende: Vi skal indføre en job- og uddannelsesgaranti, således at alle ledige inden udløbet af en 2-årig periode tilbydes mindst 1 års ordinært arbejde eller relevant uddannelse på dagpenge. Dagpengene skal hæves, så de langt bedre dækker en gennemsnitlig LO-arbejders indtægt. Det synspunkt har nok ikke meget opbakning her i salen. Vi samarbejder gerne om mindre forbedringer, under forudsætning af at det ikke finansieres af de ledige selv. Der er ikke råd, får vi at vide. Det forstår vi simpelt hen ikke. Det fremgår af forslaget til finanslov for 2016, at der er 3,5 mia. kr. mindre i udgifter på denne post end i 2013. Det er et politisk valg, og det er et vigtigt valg. Det handler ikke kun om den enkelte, som bliver ramt. Det handler om, at vi gerne vil have et trygt samfund. Det handler også om lønmodtagernes muligheder for gode løn- og arbejdsvilkår. Hvis alle er hunderædde for at blive fyret, har solidariteten trange vilkår, men arbejdsgiverne har kronede dage. Det er kernen i denne debat. Så vil jeg gerne, hvis jeg må for formanden, på vegne af SF, Alternativet og Enhedslisten oplæse følgende: Forslag til vedtagelse » Folketinget konstaterer, at dagpengereformen fra 2010 har medført ringere tryghed for lønmodtagerne, at der også i fremtiden vil være mange tusinde, som mister deres dagpengeret hvert år, og at mange af dem helt vil miste forsørgelsen. Folketinget konstaterer derfor, at selv om det mellem S, DF og Venstre indgåede forlig indeholder visse forbedringer, så løser det ikke problemet, og at forbedringerne hovedsageligt finansieres af de arbejdsløse selv, bl.a. gennem indførelse af karensdage og nedsættelse af dagpengesatsen for nyuddannede. Endeligt konstaterer Folketinget, at den nye aftale bygger videre på den fejlagtige opfattelse, at når de ledige ikke er i job, så skyldes det manglende initiativ fra de ledige, og ikke mangel på arbejdspladser. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremsætte forslag til et fleksibelt og solidarisk dagpengesystem, som kan skabe tryghed for lønmodtagerne, når de bliver arbejdsløse, og som ikke finansieres ved forringelser for de ledige.« V 4).
Der er afleveret et forslag til vedtagelse, og det indgår i forhandlingen, vi skal have fremover. Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare spørge ganske enkelt: Vil ordføreren erkende, at den her reform eller det her forlig, der blev landet for en uge eller to siden, overordnet er bedre – faktisk noget bedre – end reformen fra 2010?
Tak. Ordføreren.
Jeg anerkender, som jeg sagde i min ordførertale, at der er nogle forbedringer i den, men jeg vil ikke anerkende, at den overordnet er bedre, af den simple grund, hvilket jeg også gjorde en del ud af at forklare i min ordførertale, at forbedringerne hovedsagelig finansieres af de ledige selv gennem forringelser af dagpengesystemet.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Det vil sige, at Enhedslisten faktisk mener, at det forlig, der er blevet landet, er bedre end reformen fra 2010. Anerkender ordføreren så også, at med det forlig, der er blevet landet, er der færre, der vil falde ud, at man rent faktisk nemmere kan optjene til dagpenge, f.eks. ved 3 måneders arbejde, der vil give 6 måneder på dagpenge, og at det faktisk er blevet bedre og mere fleksibelt end efter dagpengereformen fra 2010?
Tak. Ordføreren.
Jeg tror ikke rigtig, den socialdemokratiske ordfører hørte efter. Ordføreren spurgte, om jeg ville anerkende, at det forlig, der er indgået, overordnet set er bedre end den dagpengereform, vi har fra 2010. Og det besvarede jeg med at sige, at det kan jeg ikke anerkende. Jeg anerkender, at der er forbedringer, og det eksempel, som ordføreren nævnte, er et af dem, men det er overordnet set ikke bedre, når det hovedsagelig er de ledige, der selv finansierer det. Der sker nogle forringelser, nogle klare forringelser, af de regler, som fandtes i dagpengeforliget fra 2010. Det er jo nogle nye forringelser, som ikke findes i dagpengereglerne i dag, nemlig at man indfører karensdage ... Undskyld.
Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Enhedslisten for at bringe den her debat ind i Folketingssalen. Vi står her og skal have en drøftelse på baggrund af en aftale, som et bredt flertal i Folketinget har indgået, om forbedringer af dagpengesystemet. Jeg skal bare spørge Enhedslisten, om ikke Enhedslisten kan blive mere konkret, med hensyn til hvilke forbedringer Enhedslisten sådan set mener der er i den aftale, der er indgået. Altså, vi har haft et problem med, at ledige intet incitament havde til at tage job af kortere varighed. Er det ikke korrekt, at der her er sket en absolut forbedring, både for de ledige, men også for samfundet generelt?
Tak. Ordføreren.
Jeg har allerede anerkendt, at der er en forbedring, i forhold til at man løbende og mere fleksibelt kan genoptjene eller rettere sagt optjene dagpengeret, havde jeg nær sagt, for det er jo ikke en ændring af genoptjeningsreglerne, der er aftalt her. Det er stadig væk 1 års arbejde inden for de seneste 3 år, hvis man har mistet sin dagpengeret og skal genoptjene sin dagpengeret. Det element i VKO-partiernes reform står fuldstændig uantastet. Det, man har indført, er en regel for en mere løbende genoptjening af dagpengeret, som medfører, at en del af de ledige vil kunne udskyde det tidspunkt, hvor de mister dagpengeretten. De rigtig heldige kan gøre det med helt op til 1 år. Den store masse af dem vil slet ikke kunne komme så langt. Der viser tallene, at det er imellem 2-4 måneder, som de kan forlænge deres dagpengeret med.
Hr. Hans Andersen.
Jeg glæder mig over, at Enhedslisten dog trods alt kan se, at der her er et element, der sådan set både forbedrer de muligheder, man har som ledig, men også generelt tilgodeser samfundets interesse i, at der er mennesker, der tager job af kortere varighed. Vi har jo det problem i dag, at det er tvivlsomt, om man, når man er ledig, har en interesse i det. Til sidst vil jeg bare gerne spørge: Er der andre forbedringer af dagpengesystemet, som der er indgået en aftale om her?
Tak. Ordføreren.
Det er der da, men jeg tror, at ordføreren selv er meget bedre til at remse dem op, end jeg er, så den diskussion kan vi jo tage, når ordføreren selv har været på talerstolen. Så vil jeg bare sige, at Enhedslisten ikke anerkender den præmis, der bliver brugt som begrundelse for den forbedring, vi lige har talt om, nemlig at der i dag ikke skulle være et incitament for ledige til at tage et arbejde. Vi anerkender, at det er en fordel, at man kan udskyde det tidspunkt, hvor man mister sin dagpengeret. Det anerkender vi. Men vi anerkender ikke den præmis, der ligger bag såvel det punkt som andre punkter i dagpengeforliget.
Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal bare lige høre hr. Finn Sørensen, om det, hr. Finn Sørensen siger, betyder, at det arbejde, som kommissionen har lavet, efter Enhedslistens opfattelse simpelt hen er elendigt, at det arbejde, som LO har lagt i det, er noget juks, og at LO slet ikke skulle have deltaget i det. Mener hr. Finn Sørensen, at det, de er kommet med af indspark, simpelt hen ikke duer?
Så er det ordføreren.
Jeg har udtrykt det langt skarpere i medierne. Enhedslisten har fra starten af været modstandere af kommissoriet for Dagpengekommissionen. Det er sådan set det, der er problemet. Kommissionen fik håndjern på og blev lagt i en spændetrøje, der hed, at den ikke måtte komme med nogle anbefalinger, der gjorde, at dagpengesystemet blev dyrere. Den skulle anvende de regnemaskiner, som de bruger i Finansministeriet, og det går jo ud på, at der er puttet en kode ind om, at hvis man tager nogle penge fra de arbejdsløse, kommer der flere i arbejde. Vi har fra starten af sagt, at det er et fejlagtigt grundlag, og jeg har også for ikke så længe siden sagt, at den kommission skulle have været lukket. Og det er det samme som at sige, at den aldrig skulle have været nedsat.
Tak. Hr. Bent Bøgsted.
Jamen altså, det er sådan set klar tale fra hr. Finn Sørensen. Det vil sige, at Enhedslisten egentlig siger, at LO simpelt hen ikke har gjort deres arbejde godt nok, og at de skulle have holdt sig langt væk fra det her arbejde. Det er sådan set det, hr. Finn Sørensen mener, hvis jeg tolker det rigtigt. Det er ikke sikkert, at jeg tolker det på den rigtige måde, men det er vel egentlig det, der er indgangsvinklen til, at hr. Finn Sørensen mener, at LO skulle have holdt sig langt væk fra det her arbejde. Men de er gået ind i nogle forhandlinger og kommet med indspark til, hvordan de synes det her kan indrettes, og det har vi selvfølgelig også accepteret her i Folketinget. Men en klar melding fra hr. Finn Sørensen: Er det sådan, at hr. Finn Sørensen siger, at LO har lavet et dårligt stykke arbejde?
Tak. Ordføreren.
Jeg har ikke bebrejdet LO, at de gik ind i kommissionens arbejde. Men jeg har også i medierne, og det kan jeg bekræfte her fra talerstolen, sagt, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, at fagbevægelsen medvirker til nogle anbefalinger, der medfører forringelser for deres medlemmer.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Jeg vil gerne spørge hr. Finn Sørensen, om han anerkender, at dagpengereformen fra 2010 faktisk har sikret, at flere mennesker er i arbejde i dag.
Værsgo.
Nej, det anerkender jeg ikke.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det Økonomiske Råd har lavet en opgørelse i »Dansk Økonomi, efterår 2014«, som viser, at ca. 15.000 ekstra er i beskæftigelse, altså at beskæftigelsen er øget med ca. 15.000 personer, fordi det, at dagpengene udløber tidligere, gør, at flere mennesker søger arbejde hurtigere. I stedet for at man venter 4 år med at søge arbejde, når dagpengene udløber, så søger man nu arbejde allerede efter 2 år, når dagpengene udløber. På den måde er det altså et faktum, at det har været en reform, der har forøget beskæftigelsen.
Tak. Ordføreren.
Det, at folk søger arbejde tidligere, end de ellers ville have gjort, er jo ikke det samme, som at de kommer i arbejde. Og det er jo umuligt ud af de økonomiske vismænds rapport at udlede fakta. Jeg vil gerne se frem til, at den konservative ordfører nøje redegør for, hvilke arbejdspladser der er opstået, og som er blevet bemandet med arbejdsløse mennesker, som følge af den reform, man lavede i 2010. Det tror jeg bliver en ret besværlig øvelse.
Tak for det, og tak til ordføreren. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne, er næste ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med at sige tak til Enhedslisten for at tage den her debat op. Det er rigtig vigtigt at diskutere dagpengesystemet. Det er noget, vi har diskuteret i mange år, og det er også noget, man har diskuteret ude i de små hjem. Lad os starte med at tage fat i dagpengereformen fra 2010. Jeg synes jo helt klart, at det var en rigtig, rigtig dårlig reform, man lavede midt i en krisetid, hvor folk mistede deres arbejde. Og samtidig gik den daværende VK-regering rent faktisk ud og gjorde det sværere at få dagpenge. Det var rigtig, rigtig skidt. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti senere prøvede at sige: Jamen det var, fordi vi ikke regnede med, at krisen varede så længe. Det har man også senere kunnet se var noget vrøvl, og det var de fuldstændig klar over. Det blev så lavet så smart, at reformen skulle træde i kraft den 1. juli 2012, for da ville en ny regering være tiltrådt, og det vil sige, at man bare sendte aben videre. Vi var i den situation, at flere tusinde stod i en vanskelig situation. 60.000 mistede dagpengene, og mange familier var ude i en kæmpestor usikkerhed. Alle ved efterhånden godt, at der efter valget i 2011, hvor en socialdemokratisk ledet regering kom til, ikke var flertal for at ændre det her. Men hvad var det, vi gjorde? Vi gjorde noget, som alle folk, også herinde, kaldte lappeløsninger. Vi lavede en midlertidig forlængelse af dagpengene, vi lavede nogle akutpakker, så der kunne gøres en særlig indsats for at få de ledige i gang. Vi aftalte sågar med nogle virksomhedsejere at lave en akutjobpakke for at forsøge at se, om vi ikke kunne få flere i arbejde. Vi lavede en uddannelsesordning for på den måde at sige: Kan vi ikke få nogle af dem her i uddannelse og få dem videre i arbejde? Vi indførte midlertidige arbejdsmarkedsydelser og kontantydelser. Så ingen har stået med nul kroner på grund af reformen fra 2010. Hvis der havde været en borgerlig regering, havde mange af de her mennesker ikke haft noget at leve af efter den 1. juli 2012. Det kan godt være, man har kaldt det lappeløsninger, men det kostede altså 4½ mia. kr. Samtidig ønskede vi rent faktisk også en anden dagpengereform, og derfor nedsatte vi den her kommission med arbejdsmarkedets parter. Nu er der så, som jeg ser det, kommet en langt bedre dagpengereform ved et forlig mellem Venstre, Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, og der er kommet flere penge i systemet. Nogle synes ikke, det er nok, men vi har dog tilført det her system 300 mio. kr. om året. Og det, som jeg synes er allervigtigst, er, at vi faktisk har formået af nagle finansminister Claus Hjort Frederiksen og hr. Kristian Thulesen Dahl fast til væggen. De har nu været med til at lave en bred dagpengereform, der er fremtidssikret. De kan ikke som i 2010 bare komme som en tyv om natten og gå ud og lave en dagpengereform. De skal i hvert fald først forbi os, og det er jeg rigtig tryg ved. Det er en dagpengereform, man trygt kan regne med de næste mange år. 2.000 færre mennesker vil falde ud, og endnu flere vil få en forlængelse. Vi har indført et fleksibelt dagpengesystem, så det passer til vores nuværende beskæftigelsessystem og vores arbejdsmarked. Det vil sige, at det kan svare sig at tage et job, at det er lettere end før at optjene ret til dagpenge – endda nemmere end før den gamle reform fra 2010 – og at job med lavere løn selvfølgelig ikke vil give en mindre dagpengesats. Så for mig er det vigtigt at sige, at vi har lavet et trygt dagpengeforlig. Det er trygt på den måde, at man kan regne med det i mange år fremover. En kommende Venstreregering eller andet kan ikke bare ændre det til noget, der vil være meget mere forfærdeligt, som man så i 2010. Nu har vi et dagpengesystem, som er mere forståeligt for den enkelte, mere trygt og mere fleksibelt. Derfor kan jeg faktisk sagtens stå her og være glad for, at Socialdemokraterne har været med i det forlig, og glad for, at vi har gjort en forskel for de arbejdsløse, som er dem, det jo egentlig drejer sig om. Der kommer også et forslag til vedtagelse, men det får min kollega hr. Hans Andersen æren af at læse højt, når han kommer herop.
Tak for det. Så er der foreløbig tre, nu fire korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for et veloplagt indlæg. Det tegner godt for resten af dagen. Jeg tror, ordføreren lige må æde i sig igen, at der ikke er nogen, der er havnet uden forsørgelse som følge af den her reform. Beskæftigelsesministerens tal viser, at det er der altså 12 pct. der er. Så det synes jeg lige ordføreren skal læse lidt på. Det er over 7.000 mennesker. Så siger ordføreren, at det gode ved det her er, at man har fået naglet Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti til væggen. Er det nu i overensstemmelse med virkeligheden? Som jeg ser det, er det Socialdemokraterne, der har naglet sig selv til VKO-partiernes dagpengeforlig, for det står jo stort set uantastet. Der er stadig væk en 2-årig dagpengeperiode. Der er stadig væk et 1-årskrav for at genoptjene dagpengeretten. Der er stadig væk en voldsom forringelse af supplerende dagpenge. Det er jo de problemer, der har skabt den situation, vi står i, med de mange tusinde, der har mistet og fremover mister deres dagpengeret. Så vil ordføreren erkende, at han måske skal kigge efter på sine egne håndled, om ikke der skulle sidde nogle store nagler der, hvor man har naglet sig til VKO-partiernes dagpengereform?
Tak for det. Så er det ordføreren igen. Værsgo.
Forskellen er jo, at Enhedslisten bare gerne vil gå ind og tilføre flere penge og sjældent også vil tage et ansvar. Det har vi rent faktisk gjort her. 300 mio. kr. ekstra er kommet ind i systemet. Der er 2.000 færre, der falder ud, og flere vil blive længere i dagpengesystemet. Det var aldrig nogen sinde sket, hvis Socialdemokraterne ikke var gået ind ad den forhandlingsport for at gå ud med et bedre forhandlingsresultat. Det med de her penge og de her færre, der falder ud, var aldrig nogen sinde sket, hvis ikke vi var gået med. Så ja, der blev gjort en forskel, og ja, jeg kan nagle de der mennesker fast, for der er ingen af dem, der kan ændre det her til noget langt dårligere, så længe vi er i den forhandling, ingen. Og det er så bare der, der er en kæmpestor forskel på Enhedslisten og Socialdemokratiet, for vi tager rent faktisk ansvar, og vi finder nogle gode løsninger for de her arbejdsløse.
Hr. Finn Sørensen.
Men det går jo begge veje, hr. Leif Lahn Jensen. Socialdemokraterne kan heller ikke ændre det her, for nu har man givet Venstre og Dansk Folkeparti vetoret på kerneelementerne i dagpengereformen. Man har afvæbnet sig selv. Man har frataget sig selv muligheden. Medmindre man viser mod og mandshjerte og opsiger det her forlig til det kommende folketingsvalg, har man bundet sig til evig tid til VKO-partiernes dagpengereform – med nogle små krøller oveni. Så vil jeg gerne have ordføreren til at forholde sig til det faktum, at prisen for den medvirken har været, at man gennemfører en drastisk forringelse, nedskæring, af dimittendsatsen for nyuddannede, som ikke er forsørgere, og at man indfører 3 karensdage, hvilket medfører, at de ledige selv kommer til at betale hovedparten af den regning, der er for de forbedringer, der også er i forliget. Vil ordføreren gerne bekræfte det, tak?
Ordføreren.
Jeg er bare nødt til igen at sige, at vi har gjort en kæmpestor forskel, og jeg behøver ikke nævne de ting, som vi har gjort, og som Enhedslistens ordfører også stod her på talerstolen og anerkendte. Han sagde, at det overordnet set var et bedre dagpengesystem. Ja, vi har lavet nogle omprioriteringer i det her dagpengeforlig, og jeg kan sådan set kigge på, hvem det er, der kommer til at miste nogle penge, og hvem det er, der får. De mennesker, jeg er optaget af, de mennesker, Socialdemokratiet er optaget af, er den 50-årige eller 55-årige mand, der står i Udkantsdanmark, som har knoklet hele sit liv, som er ufaglært, og som ikke har nogen muligheder for at få fat i arbejdsmarkedet. Ham har vi lavet et bedre dagpengesystem for. Han står i en langt sværere situation, hr. Finn Sørensen, end den unge, der lige kommer ud fra uddannelse, og som sådan set stadig væk får en okay dimittendsats. Det vil jeg gerne svare endnu mere på, for den synes jeg stadig væk er fin. Men forskellen på os og Finn Sørensen er, at vi har gjort en forskel. Vi har ikke bare stået ude og råbt. Vi er rent faktisk gået ind til forhandlingsbordet og har fået et godt resultat med derfra.
Den næste i ordførerrækken er hr. Christian Juhl.
Tak til ordføreren. Jeg vil også gerne sige, at han har fuldstændig ret: Socialdemokraterne har gjort en forskel. De har hamret en stor pæl igennem mulighederne for at lave den egentlige genopretning. De er stoppet ved nogle små krusninger på vandet, og så har de sagt, at det her var de nødt til at prale af sammen med de borgerlige. De borgerlige er løbet med gevinsten i den her forhandling, og ingen af de mål, som vi i fællesskab havde sat os inden valget, har Socialdemokraterne fastholdt. Vi har stadig væk 2 års dagpenge, og vi stadig væk 1 års arbejde for at genoptjene dagpengene, og der er intet gjort ved de supplerende dagpenge. Hvad vil Socialdemokraterne gøre for at lave den egentlige genopretning i forhold til 2010? Eller er Socialdemokraterne reelt tilfredse med hovedlinjerne i 2010-forringelserne?
Ordføreren.
Ud fra det her oplæg lyder det bare, som om Enhedslisten ikke er glad for, at vi har tilført 300 mio. kr., som om man ikke er glad for, at 2.000 færre mennesker vil falde ud af dagpengesystemet, og som om man ikke er glad for, at flere rent faktisk kan blive længere tid i dagpengesystemet. Det lyder, som om Enhedslisten ikke går så meget op i det. Men det gør jeg, og jeg vil sige: Ja, jeg er Så vi er Men jeg er bare nødt til at sige, at LO var med i den her kommission, og at fagbevægelsen også accepterede de her ting. Og jeg har hørt Harald Børsting og andre sige, at det her dagpengesystem er langt bedre. Okay, så gjorde vi noget ved finansieringen, og så lad os dog diskutere det, men det her dagpengesystem er langt bedre end det, der var. Det har fagbevægelsen sagt, det er jeg ikke et sekund i tvivl om at de mener, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de har ret.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg synes, ordføreren taler meget udenom. Jeg stillede tre konkrete spørgsmål. Der er, punkt 1, blevet tilført 300 mio. kr., og der er, punkt 2, blevet fjernet mere end 3 mia. kr., da slagteriet foregik under de borgerlige før den socialdemokratiske regering, og de er ikke komme tilbage. Der er stadig væk 2 års dagpenge i stedet for 4 år, som vi havde før, og der er stadig væk 1 års genoptjeningskrav, både for overhovedet at komme ind i a-kassen og for at genoptjene. Det problem, som ordføreren selv har påpeget fra den her talerstol, nemlig de supplerende dagpenge, er ikke blevet løst. Der er stadig væk op mod 6.000, der ryger ud af dagpengesystemet, og det er dem, vi fokuserer på. Er det ikke også et problem for Socialdemokraterne?
Ordføreren.
Der var mange spørgsmål og alligevel ingen. Ja, vi har tilført 300 mio. kr., og dengang den socialdemokratisk ledede regering var til, brugte vi 4,5 mia. kr. på at hjælpe de her mennesker. Og ja, dagpengeperioden er 2 år, og genoptjeningsperioden er 1 år. Og ja, det er langt bedre at genoptjene nu, end det var før. For hvis man før reformen i 2010 arbejdede i 3 måneder, så kunne man ikke bruge det til genoptjeningen. Nu er det faktisk sådan, at man, hvis man arbejder i 3 måneder, så får 6 måneder til genoptjeningen. Det er da langt bedre end det, der var før, og det er også langt bedre end det, der var i 2010, og det anerkender jeg.
Hr. Karsten Hønge.
Vi kan kaste os ud i en lang diskussion om, hvem det er, der har naglet hvem. Jeg kan bare konstatere, som jeg ser det, at Socialdemokraterne hænger nøgne på korset. Men jeg vil så spørge hr. Leif Lahn Jensen: Hvor er smertegrænsen for Socialdemokraterne? Jeg kan forstå på ordføreren, at man er svært stolt af, at et par tusinde mennesker nu ikke skal falde ud i forhold til tidligere, og det er jo godt – altså, ethvert fremskridt er selvfølgelig godt at tænke på, og der er de her 2.000-2.500 mennesker, der nu ikke får de fem kolde tæer og ryger ud af systemet – men hvor er Socialdemokraternes smertegrænse? Som jeg forstår det, er det mest optimistiske skøn, at 7.000 mennesker bliver hældt ud, men når hr. Leif Lahn Jensen siger, at det måske kun er 2.000 mennesker i forhold til de 14.000, så er der altså et spænd på mellem 7.000 og 12.000 mennesker, der hvert år får sparket. Hvor er Socialdemokraternes smertegrænse? Har I nogen?
Ordføreren.
Jeg synes, det er ret sjovt at høre lige nøjagtig SF stå og sige det med at være nøgen på korset. Jeg kan da huske, at SF i valgkampen flettede fingre med DF. Man tænkte, at nu havde man virkelig gjort en forskel, nu havde man taget fat i DF, man var blevet gode venner med DF. Men hvad fik SF ud af det? Ingenting. Så vi fletter ikke fingre med nogen. Nej, det, vi gør som Socialdemokrater, er, at vi går ind til forhandlingsbordet, og så skaber vi resultater. Så kan SF stå og flette fingre og være nøgne på korset, og hvad man har lyst til at være, det er jeg da ligeglad med. Det vigtigste for mig er, at vi skaber resultater, og det har vi gjort. Med hensyn til smertegrænsen vil jeg sige: Det var rigtig godt, at vi fik det ned til de 3 karensdage, som LO også foreslog. Det var vigtigt for os, for det med de 8 var simpelt hen for svært.
Hr. Karsten Hønge.
Så er det, man tænker: Gad vide, hvad jeg spurgte om? For det der svar har da i hvert fald ikke noget at gøre med det, som jeg havde overvejet, men sådan kan verdenerne jo være så forskellige. Og nu er det igen et fantastisk spin. For nu kan man formå en socialdemokratisk ordfører til at forsvare, at nogen får karensdage, fordi man prøver at sælge det under en spinoverskrift om, at man gik ned fra 8 til 3. Nej, det gjorde man ikke, hr. Leif Lahn Jensen, for man gik op fra 0 til 3. Men jeg vil lige spørge konkret om det her med, at man i vores dagpengesystem nu får sociale kriterier ind: Hvordan har Socialdemokraterne det med den glidebane, vi er på vej ind på? Jeg kan se her, at professor Henning Jørgensen siger: »Vi risikerer nu en glidebane, hvor trængselskriterier breder sig i dagpengesystemet«. Han siger samtidig, at når det sker, er den danske model røget. Og det, der henvises til her, er, at man nu skal have forskellige dimittendsatser, afhængigt af om man har børn, eller man ikke har børn. Er hr. Leif Lahn Jensen opmærksom på, at det åbner en dør ind til også at diskutere andre ting, der kunne være lige så relevante som det at have børn, nemlig om man har en ægtefælle, om man har formue? Hvad siger hr. Leif Lahn Jensen til den advarsel fra professor Henning Jørgensen?
Ordføreren.
Det er jo sådan – og det ved SF godt, fra dengang de var i regering, og det var så lidt svært for SF dengang – at når man går ind i nogle forhandlinger, må man både tage og give. Sådan var det også, da jeg var tillidsmand og stod over for de her arbejdsgivere. Og jeg vil sige, at ja, vi har fået 300 mio. kr. ind, og vi har sørget for, at 2.000 færre faldt ud. SF fik ingenting. De fik nogle nye venner, der så ikke ville lege med dem alligevel, og de fik ingenting. Jeg er bare nødt til at sige til det med de forsørgere, at jeg er så glad for, at Socialdemokratiet hele tiden tænker på forsørgerne. Forsørgerne har det svært. Vi skal ikke få forsørgerne ud i fattigdom, og det var en af grundene til, at vi gjorde det her, at vi gjorde noget for forsørgerne. Så kan jeg godt se, at Karsten Hønge sidder og ryster på hovedet, og det kan godt være, at han ikke vil gøre noget for forsørgerne. Men han fik heller muligheden, for han ville slet ikke ind i nogen forhandlinger. De ville bare stå og flette fingre, men vi sørgede sådan set for at give de her forsørgere noget ekstra, og det er jeg egentlig stolt over.
Så giver jeg ordet til hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at vi kunne regne med, at der nu er lavet en fremtidssikret reform, som man trygt kan regne med i de næste mange år. Jeg vil høre ordføreren, om det er udtryk for, at ordføreren mener, at der er kommet en fuld og endelig løsning på dagpengespørgsmålet.
Ordføreren.
Det er udtryk for, at vi har gjort det med et stort flertal, nemlig Venstre, DF og Socialdemokraterne. Og Radikale har, så vidt jeg ved, også tilsluttet sig det. Og det flertal vil også i den kommende tid reelt være stort. Det vil sige, at vi er blevet enige om at ville noget for de her mennesker, og det vil sige, at der er ingen, der kan gå ind og ændre det, medmindre vi spørger hinanden. Et trygt dagpengesystem er trygt på to måder: Det er trygt, fordi man selvfølgelig kan regne med at få en forsørgelse, hvis man bliver arbejdsløs, men det er også trygt, fordi man kan regne med, at det her system også er der efter næste valg. Det har vi sikret.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Så vil jeg høre, om man må forstå ordføreren sådan, at vi trygt kan regne med, at Socialdemokraterne ikke vil opsige forliget, og at Socialdemokraterne ikke vil stille krav om forbedringer af dagpengesystemet i forbindelse med den næste valgkamp.
Ordføreren.
Jeg vil selvfølgelig ikke stå her og sige, at vi opsiger et forlig, som vi lige har indgået. Det ville jeg da aldrig nogen sinde gøre. Man kan da altid regne med, at Socialdemokraterne vil holde øje med, hvordan det går med dagpengene, og hvis det er nødvendigt med nogle forbedringer, vil vi altid forsøge at få dem. Det har vi altid gjort. Det gjorde vi, da vi var i regering. Det har vi også gjort før i tiden, og det vil vi fortsat gøre. Det kan man regne med.
Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Tak. Som en del af det her forlig er det dimittenderne, som kommer til at skulle betale. Det er nogle folk, som mister nogle goder, man har, når man eksempelvis er på elevløn. Man mister billig transport, man mister billig studiebolig, og man mister nogle studierabatter. I forvejen er dagpengene for dimittender 18 pct. lavere, og med det her forlig skærer man yderligere 12½ pct. af. Jeg vil rigtig gerne have svar på, hvorfor det lige præcis er den her gruppe, som skal betale i det dagpengeforlig, som man har indgået.
Ordføreren.
Det svarede jeg sådan set på før, men jeg vil også godt sige noget andet. Et ungt menneske, der skal vælge, om han vil forsikre sig eller ej, når han går på en uddannelse, har to muligheder: Enten kan han sige, at han ikke vil forsikre sig, men vil have kontanthjælp, og hvis han kan få det, får han 7.000 kr. om måneden, eller også kan han vælge at sige, at han vil forsikre sig og så gå på dimittendsats, og så vil han fremover få næsten 13.000 kr. om måneden. Det er en forskel på 6.000 kr. Jeg tror ikke, hr. Rasmus Vestergaard Madsen, at der er ret mange af de unge mennesker, der vil vælge de 7.000 kr. frem for de 13.000 kr. Det er stadig væk et attraktivt system. Det er 6.000 kr. Hvem synes ikke, det er attraktivt? Så selvfølgelig er det et attraktivt system. Som jeg også sagde før, vil jeg gerne have et dagpengesystem, som netop hjælper den ufaglærte på 50 år, der kommer fra udkantsområdet, for han har det langt sværere end de unge nyuddannede, og dem har vi hjulpet.
Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Nu er det jo ikke sådan, at alle i det her land går på universitetet og får SU. Der er også en rigtig stor gruppe, som får elevløn. Men det, jeg egentlig gerne yderligere ville høre, er, om det så er Socialdemokratiets politik, at det niveau for dimittendsatsen, man har fundet, er der, hvor det skal være, eller om det er Socialdemokratiets politik, at den egentlig burde ligge på samme niveau som for den almindelige voksne dagpengemodtager.
Ordføreren.
Jeg synes, det er et rigtig godt niveau.
Så går vi til den næste spørger i rækken, og det er hr. Pelle Dragsted.
Tak. Ordføreren siger, at Socialdemokraterne har et særligt ønske om at sikre vilkårene for f.eks. den ufaglærte, der har arbejdet hele sit liv i et udkantsområde. Og det tror jeg sådan set at vi alle sammen kan være meget enige om, altså at der her er en gruppe, for hvem det er særlig vigtigt at få et trygt system. Det er jo bare ikke det, man har skabt her. Det system, som I har været med til at skabe, som I vil gå til valg på, og som I vil forsvare fremover, er et system, hvor den ufaglærte arbejder, der har arbejdet hele sit liv – har spinket og sparet sammen til måske en lille bil, måske et lille kolonihavehus – mister sit arbejde, når landet bliver ramt af en økonomisk krise, og efter 2 år ryger ud på røv og albuer. På trods af at have søgt arbejde ryger han ud på, ja, undskyld, jeg ved sgu ikke hvad. Jeg beklager, formand. Der er jo ikke skabt tryghed her. Der er skabt det modsatte, der er skabt utryghed. Er det virkelig det dagpengesystem, som Socialdemokraterne fremover vil forsvare og gå til valg på?
Hr. Pelle Dragsted rettede sig selv i forhold til sprogbrugen, og det synes jeg var rigtig godt. Ordføreren.
Jamen det, der er vigtigt for mig, er, at det menneske, vi snakker om her – den ufaglærte 50-årige fra Udkantsdanmark, der har arbejdet hele sit liv – nu rent faktisk får mulighed for hurtigere at optjene til mere end de 2 år. Som jeg sagde før, kan han nu tage små, kortvarige jobs. Det kunne han ikke før i tiden. Jeg ved ikke, om det er den tidligere dagpengereform fra før i tiden, som Enhedslisten er så glad for. Men her er der sådan set den forbedring, at han har mulighed for at tage små, kortvarige jobs og har mulighed for at bide sig fast både i dagpengesystemet og på arbejdsmarkedet. Det, der er så godt ved det her system, er jo, at ved at han har mulighed for at tage små, kortvarige jobs – korttidsansættelser – giver vi jo rent faktisk ham, altså de her mennesker, mulighed for at komme ud og tage nogle jobs og virkelig få fat på arbejdsmarkedet og blive på arbejdsmarkedet. Det er det, det drejer sig om. Det kan godt være, at Enhedslisten vil have dem til at blive i al evighed i dagpengesystemet, men det vil vi ikke. Det, vi vil, er, at vi vil have dem i arbejde. Derfor synes jeg, at det her dagpengesystem matcher rigtig godt med den der beskæftigelsesreform, som Enhedslisten jo i øvrigt heller ikke ville være med til – den beskæftigelsesreform, vi lavede for x antal år siden. Og det er det match, jeg rigtig godt kan lide.
Hr. Pelle Dragsted.
Ja, de matcher rigtig godt, for de bygger på den idé, at hvis man tager pengene fra folk, kommer de hurtigere i arbejde. Det er trist, at det menneskesyn også er blevet overtaget af Socialdemokraterne. Da VKO gennemførte deres dagpengereform, var Socialdemokraterne helt oppe i det røde felt – og med god grund, for der blev stjålet 3 mia. kr. fra dagpengemodtagerne. Efterfølgende gik hr. Henrik Sass Larsen ud og sagde, at de penge skulle føres tilbage krone for krone. I havde 4 år på vagten til at opfylde det valgløfte – 4 år! Der blev lavet nogle midlertidige ordninger, som I siger der er brugt milliarder på – jo, jo, milliarder af de der hokuspokusstrukturpenge; det var ikke milliarder, der havnede nede i lommerne på de ledige. Så skal det forstås sådan, at al den kritik, der var, af forkortelsen af dagpengeperioden, af den kortere genoptjeningsperiode, af, at man stjal 3 mia. kr., har Socialdemokraterne opgivet nu, fordi vi nu har det rigtige, endelige dagpengesystem, altså at det er det system, Socialdemokraterne vil gå til valg på og forsvare fremadrettet? Betyder det, og skal det forstås sådan, at Socialdemokraterne ikke længere står ved siden af f.eks. Enhedslisten, SF og Alternativet og slås for et bedre dagpengesystem, men står på den anden side og vil forsvare et utilstrækkeligt dagpengesystem?
Ordføreren.
Jeg anerkender aldrig, at man får noget ud af at gøre folk fattige. Den socialdemokratiske regering afskaffede fattigdomsydelserne. Og som man også kan forstå, hvis man læser i pressen, har vi af samme årsag ikke engang fået lov til at komme med i kontanthjælpsforhandlingerne. Og her vil vi fortsat stå. Jeg vil så også i forhold til det med flertallet sige, at alle jo godt ved, at vi ikke havde flertal for det i 2011. Da skete der det, at DF vaklede og begyndte at love guld og grønne skove. Det troede jeg ikke en pind på, og det var også derfor, at vi var nødt til at gå ind i forliget. Men jeg er bare nødt til at sige, at når de milliarder af kroner, de der 4,5 mia. kr., man brugte, ikke havnede i lommerne på de ledige, på de arbejdsløse – som jeg også hører hr. Pelle Dragsted sige – så har Enhedslisten fejlet, for I var med i det forlig. I var med til at finde de her milliarder af kroner, I var med til at lave de løsninger, vi fik, og som jeg nu hører hr. Pelle Dragsted sige ikke var til nogen som helst nytte. Så har Enhedslisten virkelig fejlet.
Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Spørgsmålet her handler lidt om, hvem der nagler hvem fast, i forhold til at man indgår aftaler. Derfor vil jeg godt spørge lidt ind til, hvor meget Socialdemokraterne står ved deres egne aftaler. Det er sådan, at vi har en beskæftigelsesaftale fra juni sidste år, hvor der i aftaleteksten står, at der er enighed om at afskaffe en godtgørelsesdag fra 2015, yderligere en i 2017 og den sidste i 2018, således at godtgørelsesdage for personer med mindre end 3 måneders ansættelse er afskaffet fra 2018. Det var en aftale, der blev indgået mellem Socialdemokraterne, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Nu har vi så konstateret, at der er indgået en aftale mellem Venstre, Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, som ser ud til at være i lodret modstrid med den aftale, vi har med de partier. Og derfor kunne jeg meget godt tænke mig at få en bekræftelse på, at Socialdemokraterne står ved den aftale, vi har fra juni sidste år.
Ordføreren.
Vi lavede en aftale og et forlig med regeringen om dagpengene, og der var det her med G-dage med. Og hvis De Konservative har nogen problemer med det, må de tage fat i finansministeren og deres egen regering, som de så gerne vil have siddende ved magten, for det er jo dem, der har taget det med og foreslået det. Så jeg vil foreslå, at man tager fat i finansministeren og stiller det samme spørgsmål, for det er sådan set regeringen, der sidder med serveretten.
Hr. Rasmus Jarlov.
Vi kommer også til at have diskussionen med regeringen, men nu spørger jeg bare til Socialdemokraternes holdning, for jeg synes måske, det er en lille smule nemt bare at tørre det af på Venstre og sige, at det kun er Venstre, der er ansvarlig for aftaler, som Socialdemokraterne også har indgået. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre om Socialdemokraternes holdning, og om man står ved den aftale, som vi lavede i juni sidste år.
Ordføreren.
Vi står altid ved aftaler, indtil vi laver en ny, og dagpengeforliget tog også de her ting med, så selvfølgelig gør vi det.
Det var den sidste i rækken af spørgere til ordføreren. Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Jeg forstår udmærket, at hr. Finn Sørensen gerne ville have haft den forespørgsel, inden forhandlingerne gik i gang. Det er helt forståeligt. Men nu har vi lavet en aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti om et nyt dagpengesystem, som efter Dansk Folkepartis mening er langtidsholdbar. Det skal Jeg kan forestille mig, at aftalen har en holdbarhed på måske 20 år, hvis ellers partierne står ved det, de har sagt til og lovet hinanden i forbindelse med forhandlingerne. Dansk Folkeparti har i hvert fald i sinde at leve op til det. Så det skal være et dagpengesystem, som man kan regne med man skal rette sig efter det næste lange stykke tid. I forbindelse med det har der været en del diskussioner om det tidligere system, og der kan jeg sige, at i forbindelse med det har Dansk Folkeparti nok været nogle af de første borgerlige, der har været ude at sige, at det ikke fungerer. Jeg var i hvert fald ude at sige, at det ikke rigtig duede med det system, der var fra 2010, og at vi var klar til at lave det om. Før valget i 2011 meldte vi klart ud, at vi var klar til at forlænge dagpengeperioden, fordi der var nogle problemer og vi godt kunne se, det ikke levede op til de forudsætninger, der var blevet givet. Vi har også støttet de tiltag, der har været hidtil. De tiltag, Socialdemokratiet er kommet med, har vi støttet fuldt ud i forbindelse med forlængelser, uddannelsesydelser, og hvad det nu måtte være. Så på den måde har vi erkendt, at det ikke duede. Derfor så vi også frem til, at Dagpengekommissionen, der blev nedsat, kom med et forslag til, hvordan et nyt dagpengesystem skulle være. Vi accepterede, at der var blevet nedsat en Dagpengekommission, og så skulle vi se på, hvad de kom med. De kom så med et forslag, som der var bred enighed om i kommissionen. Selvfølgelig var der nogle knaster i det, for alt var ikke lige tilfredsstillende. Sådan er det altid, men skal man opnå noget og få noget, er man også nødt til at give noget. Det har vi så accepteret, og vi har forhandlet os frem til et system, som efter vores mening er langtidsholdbart. Det betyder, at der kommer en fleksibel genoptjeningsordning, hvor man kan genoptjene dagpengeretten over en 3-årig periode, for har man ikke nået at genoptjene dagpengeretten fuldt ud i den 2-årige periode, kan man få forlænget perioden med 1 år. Det er det samme med optjening af dagpenge. Man indsætter over en periode et beløb på 212.400 kr. på en konto, og så har man optjent dagpengene. Det betyder ikke, at dem, der har mindre i indtægt, ikke kan optjene dagpenge. Som Nina Smith sagde, kan man faktisk tjene ned til 5.900 kr. om måneden i en 3-årig periode og optjene ret til dagpenge. Det er selvfølgelig så 90 pct. af den løn, man har haft. Så på den måde er det også mere fleksibelt. Vi har også set på forbruget af dagpengeretten. Der er der indført en timemodel eller dagsmodel, eller hvad man nu vil kalde det, for vi skal have et forståeligt system, hvor man forbruger dagpenge med den tid, man har. Det er selvfølgelig ikke helt færdigt, for de supplerende dagpenge er ikke helt på plads endnu. Det, som kommissionen er kommet med, bliver ikke helt accepteret, så det skal vi forhandle på plads, og der skal de partier, der var med til aftalen, selvfølgelig også finde ud af, hvad den bedste løsning på det er. Men langt hen ad vejen synes jeg vi har en ny og forbedret dagpengemodel. Så er der selvfølgelig en del kritik af karensdagene, og der kunne vi ikke acceptere de 8, som der blev snakket om, så det blev til 3 karensdage. Der kan man selvfølgelig spørge, om det er rigtigt, eller om det er forkert, men det er det, vi er kommet frem til. I den forbindelse er der også en del diskussion om dimittender, altså at dimittendsatsen blev for lav, men vi skal huske på, at det jo ikke er meningen, at man skal indrette en tilværelse efter, om man skal gå 1 eller 2 år på dimittendsats. De nyuddannede skulle gerne ud hurtigst muligt og finde et job, og der skal det også gerne være sådan, at de får hjælp til at finde et job. Det skal ikke være sådan, at man siger: Okay, nu er jeg færdig med min uddannelse, nu var det rart lige at tage 1 eller 2 år på en dimittendsats. Det er ikke det, der ligger i det, det er i hvert fald ikke det, der burde ligge i det. Hvis ikke man selv kan finde et job, skal man have hjælp til at finde et job. Der er mange muligheder for dem, der har taget en uddannelse, og det behøver ikke være lige præcis inden for ens eget fag, man skal ud at finde noget, for man kan godt søge arbejde, selv om man har et andet job end lige det, man er uddannet til. Det har jeg selv prøvet, og det mener jeg så absolut alle kan gøre, altså tage et job og så søge et andet arbejde, hvis ikke man er helt tilfreds med det, man har. Det er den måde, det danske system er indrettet på, og det er også derfor, der er så mange, der skifter job. Generelt synes vi egentlig det er en o.k. aftale, der er blevet lavet. Der er selvfølgelig lidt småting, der skal justeres på plads, når vi skal til at udmønte loven, men som udgangspunkt er vi udmærket tilfreds med den.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren, også for hans forståelse for, at vi gerne ville have en hasteforespørgselsdebat om kommissionens anbefalinger. Men nu var Dansk Folkeparti jo selv med til at blokere for, at vi fik den hasteforespørgselsdebat. Hvis Dansk Folkeparti havde støttet ønsket, ville vi have været meget tæt på de to femtedele, der kræves for at få en sådan. I Jyllands-Posten den 24. maj i år, lige før valget blev udskrevet, blev Dansk Folkepartis leder, hr. Kristian Thulesen Dahl, citeret for, at han ville forbedre dagpengesystemet, at der skulle flere penge ind i det, og at det for ham var en grundlæggende præmis, at ingen måtte få det dårligere. Og jeg citerer: »Vi går efter et system, hvor det, vi ser i dag, er bunden, og hvor der så lægges bedre ting ovenpå ...«. Så er der det her med mere fleksibel genoptjening osv. Men det var et klart signal til vælgerne om, at Dansk Folkeparti gik til valg på, at der ikke ville ske yderligere forringelser af dagpengesystemet. Men ordføreren har selv indrømmet, at det gør der med karensdage og dimittendsats, og vil ordføreren så bekræfte, at der er tale om et klokkeklart løftebrud?
Ordføreren.
Jamen hvis hr. Finn Sørensen kigger i de forskellige udtalelser, der er kommet, kan han se, at vi også har sagt, at hvis der kommer noget fra kommissionen, som er bedre end det, der er, er vi også klar til at acceptere det. Altså, vi skal lige huske på, at når man sidder og forhandler, er der også kompromiser. Jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen og Enhedslisten måske har det sådan, at hvis man ikke kan få det hele, vil man ingenting have, men vi må også give noget for at få indflydelse på andre områder og for at få nogle af vores egne ønsker igennem. Sådan er det hele vejen igennem. Men har man den klare holdning, at man ingenting vil have, hvis man ikke kan få det, som man fra starten af siger at man vil have, så er man nok sikker på, at man ikke får noget som helst.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Enhedslisten siger ikke, at det er alt eller intet. Vi har bare den holdning, at det ikke kan være rigtigt, at der skal ske forringelser for dagpengemodtagerne. Og den holdning gav hr. Kristian Thulesen Dahl også udtryk for før valget. Ingen vælgere kan have været i tvivl om, at Dansk Folkeparti gik til valg på, at der ikke måtte ske forringelser. Det har jeg lige citeret ham for. Det er sket alligevel med Dansk Folkepartis medvirken. Det er forringelser med indførelse af karensdage og med en drastisk nedsættelse af dimittendsatsen for nyuddannede, som ikke er forsørgere. Det er klare forringelser. Vil ordføreren så indrømme, at der er tale om et klokkeklart løftebrud?
Ordføreren.
Det får hr. Finn Sørensen mig ikke til at indrømme, for hvis man kigger på de aftaler, der er lavet om karensdage, så vil folk, hvis de tager arbejde i ganske kort tid, være ude over de karensdage. Det er så enkelt. Man har indrettet systemet sådan, at folk bliver belønnet for at tage noget ekstra arbejde. Man bliver belønnet for at tage småjob. Det gør dimittenderne også. De kan også arbejde sig ud af det ved at tage nogle småjob. Det er jo ikke meningen, at de skal gå på en dimittendsats år ud og år ind. Det er maks. 2 år, de kan gå der. Men de har mulighed for at tage et job, og efter 6 måneder kan de få nyvurderet deres dimittendsats. Det er på samme måde med karensdage. Hvis man tager arbejde i 1 uge eller 2 eller 3 uger, er man ovre det med karensdage. Det synes jeg ikke er så slemt igen.
Hr. Pelle Dragsted.
Ordføreren siger: Tag noget arbejde; de kan da bare tage noget arbejde – de unge eller dem, der kan rammes af karensdage. Hvordan tror du, det lyder i ørerne på de arbejdsløse rundtomkring i Danmark, som har søgt hundredvis af stillinger i lokalområdet, uden for deres område, alle mulige steder, at de bare kan tage sig et arbejde? Ordfører, vi har et dagpengesystem, fordi der ikke er arbejde nok til alle de arbejdsløse. Man kan ikke bare tage et arbejde, for der er ikke arbejdspladser til alle dem, der går ledige. Så må vi ikke blive fri for den arrogante tilgang til de danskere, der er ramt af arbejdsløshed. Mit spørgsmål er: Går Dansk Folkeparti til valg på det dagpengesystem – er det et tilfredsstillende dagpengesystem? Er det det dagpengesystem, vi har i dag, som Dansk Folkeparti fremover vil forsvare, og kommer der ikke forslag om et bedre dagpengesystem fremover fra Dansk Folkepartis side?
Jeg skal minde ordføreren om, at vi her i Folketingssalen er Des, og jeg håber, at ordføreren vil følge de regler, vi har i Folketingssalen, om, hvordan vi tiltaler hinanden. Så er det ordføreren.
Tak, formand. Jeg kan i hvert fald sige så meget, at jeg ikke tror, at hr. Pelle Dragsted kan finde nogen steder, hvor jeg har været arrogant over for arbejdsløse. Jeg har nok selv været på arbejdsmarkedet noget længere tid, end hr. Pelle Dragsted har, i forskellige job og har en stor erfaring også i forhold til at gå arbejdsløs, så jeg ved godt, hvad det drejer sig om. Jeg ved godt, at det kan være svært at finde et job, men jeg ved også, at der er mulighed for at tage nogle småjob indimellem – det har jeg selv gjort. Det kan man godt gøre, og det har vi gjort enklere med det nye system her, altså at det er meget nemmere at gå ind og tage nogle småjob. Jeg siger ikke, at det er nemt at finde et fuldtidsjob i meget lang tid, men der sker en udvikling, og der er også sket en udvikling, i forhold til at der er flere og flere, der kommer i job. Men lad være med at kalde mig arrogant med den erfaring, jeg har på arbejdsmarkedet, og det kendskab, jeg har til arbejdsmarkedet. Det tror jeg ikke hr. Pelle Dragsted kommer langt med.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg har stor respekt for ordførerens erfaring på arbejdsmarkedet, der er jo bare den tendens, at når folk har siddet mange år på de her fine stol herinde, er det altså nogle gange, man glemmer, hvordan vilkårene er for dem, der går arbejdsløse. Og jeg synes, at udtrykket at tage et arbejde, at man bare kan tage et arbejde, skal vi lade den her side af salen Mit spørgsmål går på, at da Dansk Folkeparti gik til dagpengeforhandlinger i 2010, gik hr. Kristian Thulesen Dahl ind ad døren, og da han kom ud igen, var der taget 3 mia. kr. fra dagpengesystemet. I har nu tilbageført 300 mio. kr., altså en tiendedel. Hvis nu der var en, der havde taget 3 mia. kr. fra ordføreren og kom tilbage med 300 mio. kr. eller havde taget 1.000 kr. fra ordføreren og kom tilbage med en tiendedel, skulle ordføreren så være taknemlig for det?
Jeg skal minde hr. Pelle Dragsted om, at når jeg rejser mig op, så er det, fordi taletiden er Jeg skal også minde om, at vi tiltaler hinanden i tredje person, og det vil sige, at man heller ikke siger I her i Folketingssalen. Med de ord vil jeg så give ordføreren ordet.
Tak, formand. Hvad min egen økonomi angår, har jeg aldrig haft de beløb i min tegnebog, så jeg har svært ved at forholde mig til at stå i den situation, at jeg skulle miste 3 mia. kr. Da vi gik ind i forhandlingerne, der begyndte i 2008-09 – det var ikke i 2010, forhandlingerne begyndte – og der blev lavet en aftale om reformen, havde vi nogle forudsætninger, i forhold til hvor mange der kunne falde ud af dagpengesystemet. Det var de her 2.000-4.000, og vores vurdering dengang var, at der kunne man godt gøre en indsats for at hjælpe dem. Så viser det sig, at det hele fejler. Der kommer en krise, der virkelig slår bunden ud af det hele, og den bliver forstærket og forstærket. Før valget i 2011 var vi så ude at erklære, at det var en fejl, der blev begået, og vi var klar til at forlænge dagpengeperioden igen. Og så har jeg ikke mere tid, kan jeg se.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Dansk Folkepartis leder sagde her i efteråret, at det ikke er dagpengemodtagerne, der skal betale for forbedringer et andet sted i systemet. Samtidig vurderede Dansk Folkeparti, at der vel skulle tilføres i omegnen af 700 mio. kr. til dagpengesystemet. Nu står vi så med aftalen med karensdage og dimittendsatser og nye sociale kriterier inde i et forsikringssystem, og de 700 mio. kr. er blevet til 300 mio. kr. Hvorfor var Dansk Folkeparti så billigt til salg? Eller man kunne også sige: Hvordan føles det at stå en efterårsdag i kulden og blive klædt af af finansministeren?
Ordføreren.
Jeg tror nu ikke, finansministeren synes, vi var billigt til salg.
Hr. Karsten Hønge.
Hvor mange mennesker bliver ramt af at opbruge deres ret til dagpenge? Det kan man jo have nogle forskellige vurderinger af. De mest optimistiske går vel på 7.000 om året, men det kan lige så godt ende på måske 12.000-13.000. Har Dansk Folkeparti en smertegrænse, inden man siger: Det her må genforhandles?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at vi i de tre partier, Venstre, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, er blevet enige om at lægge en klausul ind om, at hvis det viser sig, at det skrider og ikke lever op til de forventninger, der er, så skal det tages det op igen, så man kan finde ud af, hvordan man løser problemerne. Det var en fejl, at vi ikke fik det ind i den gamle aftale, og det erkender vi blankt, men der er en klausul i den aftale her. Og hvis det viser sig, at det skrider og ikke holder stik, så sætter partierne sig sammen og finder en løsning på det.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg kan forstå på ordføreren, at han mener, der ikke er sket forringelser for nogen med den aftale, der er blevet lavet nu. Så vil jeg godt spørge ordføreren: Hvad har været motivationen for at indføre karensdage og en lavere dimittendsats? Er det ordførerens opfattelse, at det vil skabe flere arbejdspladser, eller at det vil skaffe nogen hurtigere i arbejde?
Ordføreren.
Motivationen for det var, at Dagpengekommissionen kom med et oplæg, og anbefalingen lød, at vi skulle tage det oplæg, og en anbefaling om at tage det oplæg, som kommissionen kom med, kom også fra LO. Det var det, vi gik ind til forhandlingerne med. Vi har så ikke fulgt alle anbefalingerne. Bl.a. er de supplerende dagpenge skudt til hjørne, for den model, de har fremlagt for det, kan vi ikke rigtig gennemskue. Men vi har stort set accepteret det, de er kommet med, bortset også fra dimittendsatsen, hvor vi så har fået skældud for, at vi vil tilgodese dem, der har børn, frem for de unge, der ikke har børn.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jamen jeg må jo forstå svaret sådan, at ordføreren mener, det ikke har nogen positiv effekt i forhold til at skaffe flere arbejdspladser eller skaffe mennesker hurtigere i arbejde. Kan ordføreren så bekræfte, at det eneste formål har været at finde en betaler, der skulle finansiere indførelsen af den fleksible genoptjening?
Ordføreren.
Jeg er ret overbevist om, at den måde, som dagpenge fremover vil blive forbrugt på, vil gøre, at flere har lyst til at tage et arbejde. Bl.a. er det lavet sådan, at man ikke får nyberegnet sine dagpenge, hvis man i et stykke tid tager et job til en løn, der er lavere end den sats, man får, hvis man er på den høje sats. Så alene det er med til at gøre, at der er en større motivation for at tage et andet arbejde end lige det, man måske allerhelst ville have. Så det er også blevet nemmere at tage et job af kortere varighed, man bliver belønnet for det, så der er helt sikkert et incitament til at tage et arbejde.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Nu sagde ordføreren det igen: »Flere har lyst til at tage et arbejde«. Man skal altså understøtte den der idé om, at arbejdsløse gider ikke arbejde. Det var også det, der lå i det der med, at man jo kan »tage« et job. Jeg synes, det er en uanstændighed. Jeg tror, vi har nogenlunde lige stor erfaring på arbejdsmarkedet. Jeg synes ikke, at det er en ordentlig måde at tale til arbejdsløse på, at de bare kan tage sig et arbejde, eller at de så får større lyst til at tage et arbejde. Men det, jeg gerne vil spørge om – jeg tror nemlig, at alle folk kan se, at der er tale om et gedigent løftebrud her, når man citerer DF'erne – er: Hvor blev ændringen af dagpengeperioden af? Der er stadig væk 2 års dagpenge. Hvor blev ændringen af genoptjeningen, som hr. Bøgsted jo gang på gang har klandret andre for ikke at få gennemført i den gamle periode, af? Hvor er løsningen på problemet med de supplerende dagpenge? Hvor er løsningen for de op mod 7.000, der nu falder ud af dagpengesystemet hvert år?
Ordføreren.
Tak, formand. Jeg tror ikke, at vi nogen sinde har sagt, at vi skulle have den 2-årige dagpengeperiode forlænget. Jeg tror nok, at vi hele tiden har sagt, at det var den periode, det skulle være. Der har så været det med genoptjeningen, at vi har sagt, at perioden skulle halveres, eller at vi skulle have et system, der var bedre. Og kommissionen har vurderet – og det er også det, som LO har vurderet – at det system, der er her, er bedre end bare at halvere genoptjeningsperioden. Det har vi så accepteret. Det er det, vi har sagt hele tiden. Det var det, hr. Kristian Thulesen Dahl var ude at sige under valgkampen, nemlig at vi skulle have en halvering eller et system, der var bedre. Og vi har accepteret, at kommissionen har ment, at systemet var bedre. Vi er ikke færdige med det om de supplerende dagpenge. Den løsning, der kom fra kommissionen, var ikke sådan lige umiddelbart brugbar, så vi skal have set på, hvordan vi kan få en ordning med de supplerende dagpenge, der er bedre og mere tidssvarende. Det er ikke på plads, og derfor kan hr. Christian Juhl selvfølgelig heller ikke finde noget om det.
Hr. Christian Juhl.
Undskyld mig, den aftale, der nu er lavet, er den bedre end at halvere genoptjeningsperioden? Hånden på hjertet, hr. Bøgsted, er det bedre end at halvere genoptjeningsperioden? Er det bedre end at få supplerende dagpenge f.eks. fra et år tilbage? Så har jeg slet ikke forstået hr. Bøgsteds svar i de utallige debatter, vi har haft i den her sal. Hvordan kan man beskrive det som bedre, når der stadig væk er 6.000-7.000 mennesker, der falder ud af systemet hvert eneste år i fremtiden på grund af den her aftale?
Ordføreren.
Jamen man kan altid diskutere, hvad der er bedre. Det er et spørgsmål om, hvilket syn man har på det, om man vil tilbage til det gammelkendte, eller man vil have noget nyt. Vi har accepteret, at kommissionen har sagt, at den form for genoptjening, som de har lagt ind, er bedre. LO har også sagt, at den er bedre, og det har vi accepteret. Hvad de supplerende dagpenge angår, mener jeg ikke at jeg har sagt, at det skulle tilbage til 1 år. Vi skal have kigget på de supplerende dagpenge. Det er ikke på plads endnu. Det vil det komme her, i forbindelse med at vi skal have udmøntet lovgivningen. Så skal vi have fundet ud af et system, som er bedre end det, som kommissionen er kommet med.
Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at der nu både er skabt tryghed i længden, fordi man blandt forligspartierne er enige om den her tekst, men også i forhold til indholdet. Med hensyn til de over 10.000, som fortsat vil falde ud af dagpengesystemet, og de 60.000, som er faldet ud af dagpengesystemet, altså de folk, som ikke lige kan tage et arbejde, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad svaret er til dem. For jeg tror, de oplever utrygheden lige så stor som før, nu også bare i længden.
Ordføreren.
Jamen altså, i forhold til mange af dem, som har problemer med dagpengesystemet og ikke kan finde et arbejde og måske ikke har de rigtige kvalifikationer, skal vi have set på et system, hvor vi sikrer, at dem, der mangler nogle kvalifikationer, også bliver opkvalificeret til at tage de job, som arbejdsgiverne siger der er. Vi skal også se på, hvordan vi kan hjælpe de ledige, som har svært ved selv at finde et job, og hvordan vi kan lave en mere direkte hjælp til dem, så de kan finde et job. Det er der, hvor jobcentrene måske skal sige: Vi vil hjælpe dig med at finde et job, og vi har et job her, som vi ved du kan klare. Og så skal de anvise et job direkte. Det er nogle af de tiltag, som man kan lave her for at hjælpe de folk. Om det er 10.000, der falder ud, ved jeg ikke, for det var 7.000, der stod i det fra kommissionen – det var ikke 10.000. Men det her træder først i kraft den 1. januar 2017, og hvor mange der kommer i knibe i 2016, har jeg selvfølgelig ikke noget svar på.
Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Jeg tror, at hvis man sidder derude i stuerne og har mistet sine dagpenge, er man egentlig fløjtende ligeglad med, om det er 3, om det er 1.000, eller om det er 10.000. Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar fra ordføreren på, hvad man konkret vil gøre for de her mennesker. For de forslag, som ordføreren kommer med, er jo ting, man ikke kan være uenig i, og som der selvfølgelig skal fokuseres på. Men det afgørende er vel at sikre, at folk har en indtægt, så folk kan blive i deres bolig, så de kan sikre ordentlige forhold for deres børn osv.
Ordføreren.
Jamen det, der er allervigtigst i den forbindelse, er selvfølgelig at hjælpe folk til at finde et job, og er der nogen, der har problemer med at finde et job – det er der en hel del der har; det kan vi lige så godt erkende – så skal vi selvfølgelig også se på, hvordan jobcentrene kan hjælpe dem med at finde et job, hvordan a-kasserne kan hjælpe dem med at finde et job, så de kan komme ind i systemet igen. Det er den vej, vi skal gå. Jeg forventer ikke og tror ikke på, at man bare skal sætte sig ned og sige, at de må klare sig selv. Nej, vi skal ud og have fat i jobcentrene, vi skal have fat i arbejdsgiverne – det samspil – og så finde ud af, hvad det er for en arbejdskraft, arbejdsgiverne har brug for, og hvilke kvalifikationer de ledige skal have, og så give dem den opkvalificering, uanset om de er på dagpenge, eller de er på kontanthjælp, eller hvad de er på, så de ad den vej kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det er det, jeg vil arbejde for, men om jeg så kan komme igennem med det, må tiden jo vise.
Der er ikke flere, der har meldt sig som spørgere. Jeg siger tak til ordføreren og beder Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, om at komme herop.
Tak for ordet, og tak til Enhedslisten, som har rejst denne forespørgselsdebat, som jo kommer på et meget oplagt tidspunkt. Venstre mener, at dagpengereformen fra 2010 grundlæggende er rigtig. Uden dagpengereformen og de andre reformer, som vi gennemførte eller tog initiativ til, sidst vi var i regering, ville de offentlige kasser jo mangle 47 mia. kr. om året. Desuden viser en analyse fra Det Økonomiske Råd fra efteråret 2014, at reformen, når den er fuldt indfaset, vil reducere den strukturelle ledighed med ½ procentpoint, og det svarer faktisk til en forøgelse af beskæftigelsen med omkring 15.000 personer i en neutral konjunktursituation. Der er mange, der taler om de personer, der har opbrugt retten til dagpenge. Der er det vigtigt at huske på, at næsten ni ud af ti i dag har arbejde eller får anden offentlig ydelse. Der er altså tale om relativt få, der står helt uden offentlig forsørgelse. Jeg synes, at det bedste, vi kan gøre for de ledige, er at understøtte, at der er gode muligheder for at komme i job. Derfor vil regeringen føre en økonomisk politik, der giver en stærk konkurrenceevne og økonomisk vækst, og som dermed driver jobskabelsen fremad. Venstre synes altså, at der skal fokus på at skabe flere private arbejdspladser, så der er job til folk. Derfor har regeringen prioriteret 2,4 mia. kr. til at forbedre vilkårene for erhvervslivet. Regeringen vil bl.a. afskaffe reklameafgiften og NO x kr. om året, og virksomhedernes muligheder for at gennemføre generationsskifte skal forbedres. Når det så er sagt, betyder det jo ikke, at det dagpengesystem, som vi har i dag, er perfekt. Det bedste, vi kan gøre for de ledige, er som sagt at understøtte, at der er gode muligheder for at komme i job, at der er dynamik på arbejdsmarkedet, og det betyder bl.a., at vi skal have et dagpengesystem, der understøtter, at det bliver attraktivt at tage et kortvarigt job. Regeringen ønsker et dagpengesystem, der giver økonomisk tryghed for medlemmerne af a-kasserne, der ufrivilligt er ramt af ledighed. Vi prioriterer samtidig, at det nye dagpengesystem understøtter, at alle ledige står til rådighed for de job, der er. Det er også væsentligt, at mobiliteten på arbejdsmarkedet øges og det bliver mere attraktivt at tage et kortvarigt job. Målet er, at dagpengemodtagerne kommer i job, ikke at de skal være på offentlig forsørgelse i lange perioder uden tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er årsagen til, at regeringen og Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne i sidste uge indgik et bredt forlig om dagpenge, som skaber ro og stabilitet på området. For regeringen har det været afgørende at holde fast på en 2-årig dagpengeperiode, og at incitamentet til at tage arbejde i løbet af perioden bliver styrket. Det sikrer vi med muligheden for fleksibel genoptjening af op til 1 års ekstra dagpengeret. Regeringen og forligspartierne har på baggrund af Dagpengekommissionens store forarbejde lavet en langtidsholdbar aftale om et nyt dagpengesystem, der gør det mere attraktivt at tage et arbejde, også i kort tid, også til en lavere løn, og hvor færre mennesker opbruger deres ret til dagpenge. Dermed fremmer aftalen både mobilitet og tryghed på det danske arbejdsmarked til gavn for såvel lønmodtagere som arbejdsgivere. Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at der har været et bredt ønske om et dagpengesystem, som giver økonomisk tryghed for medlemmer ramt af ufrivillig ledighed, som understøtter, at færre personer opbruger dagpengeretten, og som samtidig understøtter et fleksibelt arbejdsmarked med høj beskæftigelse og lav strukturel ledighed, hvor alle job kan besættes. Folketinget konstaterer, at et bredt flertal i Folketinget den 22. oktober 2015 har indgået »Aftale om et tryggere dagpengesystem«. Dagpengeperioden fastholdes på 2 år med mulighed for en fleksibel genoptjening af op til et ekstra års dagpenge. Aftalen gør det blandt andet mere attraktivt for ledige at tage kortvarig beskæftigelse i løbet af dagpengeperioden og indebærer, at færre personer årligt vil opbruge dagpengeretten. Folketinget konstaterer endvidere, at aftalepartierne er enige om i fællesskab at tilvejebringe den udestående finansiering på 300 mio. kr. årligt fra 2017 og frem.« V 3).
Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Hermed giver jeg ordet til hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for indlægget. Jeg er glad for, at ordføreren satte tingene lidt i perspektiv, ved at ordføreren ridsede alle de her skattelettelser op, man ville give til erhvervslivet – i virkelighedens verden aktionærerne – men at man kun kunne finde 300 mio. kr. til de arbejdsløse. Jeg tror, at ordføreren nåede langt over 1 mia. kr. i alle de gaver, man ville give aktionærerne, hvis det kan gøre det, men man kunne kun finde 300 mio. kr. til de arbejdsløse. Så tak for lige at ridse det op. Mit spørgsmål er: Er Venstre tilfreds med, at man nu har fået Socialdemokraternes underskrift på, at der kun skal være en 2-årig dagpengeperiode, at genoptjeningskravet stadig væk skal være et helt år, at der ikke er rettet op på den voldsomme nedskæring af de supplerende dagpenge, som VKO-partierne gennemførte, og at det hovedsagelig er de ledige selv, der betaler for de forbedringer, der også er i systemet? Er ordføreren rigtig glad for og tilfreds med, at Socialdemokraterne nu har skrevet under på det?
Ordføreren.
Tak for de gode spørgsmål. Venstre er meget tilfreds med, at vi nu kunne lave en aftale, der støttes af en bred kreds af partier i Folketinget. Det skaber sådan set ro og stabilitet. Jeg har da respekt for, at et parti som Socialdemokraterne går ind og tager ansvar for, at vi har et dagpengesystem, som man kan stole på, og som man også ved hvordan vil se ud i morgen og i overmorgen. Det er jeg sådan set meget tilfreds med. Jeg tror også, vi og Socialdemokraterne er enige om, at vi har en dagpengeperiode på 2 år. Det var jo sådan set også nærmest forudsætningen for arbejdet i den dagpengekommission, som den tidligere regering nedsatte – det var ikke os, der nedsatte den. Men jeg tror sådan set, at Socialdemokraterne også er tilfredse med den aftale, der er lavet. Ellers havde de jo heller ikke indgået den. Tak.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Kan jeg udlægge det sådan, at tilfredsheden bunder i, at nu har Socialdemokraterne skrevet under på et forlig, der betyder, at Venstre har fået vetoret i spørgsmålet om, om der f.eks. skulle være en længere dagpengeperiode, og om man skulle ændre på kravene til genoptjening af dagpengeretten, og om man skulle genoprette tingene i forhold til supplerende dagpenge? Har Venstre fået en vetoret dér, sådan at hvis Socialdemokraterne skulle få ambitioner om at lave nogle forbedringer, så er de nødt til at opsige forliget og prøve at skaffe sig et andet flertal?
Ordføreren.
Ja, det er jo kutyme, at hvis man har fortrudt et forlig, må man se at få det opsagt inden et kommende folketingsvalg. Men jeg tror sådan set ikke – og det har jeg også lyttet mig til i dag – at Socialdemokraterne gør det. Som jeg lytter mig til det, er Socialdemokraterne tilfredse med den aftale, der nu er indgået, og det er vi også. Vi var optaget af at lave en bred aftale, og vi har nu lavet en aftale, der gør, at det dagpengesystem, som vi kender, bliver endnu bedre, både i forhold til trygheden for dem, der bliver ramt ufrivilligt af ledighed, men jo også for samfundet som helhed.
Så vil jeg give ordet til hr. Pelle Dragsted.
Nu er det ikke så mange måneder siden, at vi var i valgkamp, og der var den nuværende statsminister Lars Løkke Rasmussen i en debat med den daværende statsminister, nuværende næstformand for Folketinget, om netop dagpengene. Her sagde hr. Lars Løkke Rasmussen: Vi har ikke tænkt os at pille ved dagpengeniveauet. For at være helt sikker spurgte intervieweren, Poul Erik Skammelsen: Er det et løfte? Ja, det er det, replicerede hr. Lars Løkke Rasmussen. Der er meget snak om, at tilliden til politikere er dalende, og det tror jeg vi alle sammen kan være bekymrede over. Tror ordføreren, at den slags løftebrud, som det her er udtryk for, vil øge eller sænke den almindelige tiltro til, at man kan tro på, at hvad politikerne siger før et valg, også vil gælde efter et valg?
Ordføreren.
Det ville jo bidrage til tilliden til politikere, hvis ordføreren ikke prøvede at skabe tvivl om, at vi selvfølgelig holder de løfter, vi giver. Og hvis man kun hørte halvdelen af debatten i dag, altså hr. Pelle Dragsteds spørgsmål , ja, så kunne man godt forledes til at tro, at der var tale om løftebrud. Men det er der jo ikke. Der tilføres flere penge til dagpengesystemet, og den generelle dagpengesats bliver der jo ikke ændret ved. Tak.
Hr. Pelle Dragsted.
[Lydudfald]... og det tror jeg også ordføreren selv kan høre. Der blev ikke sagt dagpengesats, der blev sagt dagpengeniveau. Jeg tror, at alle, der hører den her debat, er enige i, at dagpengeniveauet f.eks. for dimittender sænkes. Og helt ærligt: Man kan godt vælge at kalde det karensdage. Men virkeligheden er jo, at de mennesker, der ikke får et af de småjob, som heller ikke bare hænger på træerne, også vil få en reel nedsættelse af deres dagpengeniveau, man kalder det bare for karensdage. Så kan ordføreren ikke i al respekt for den almindelige danske befolkning erkende, at når hr. Lars Løkke Rasmussen gav det løfte og sagde, at der ikke ville blive pillet ved dagpengeniveauet, så er det løfte siden blevet brudt?
Ordføreren.
Det kan jeg bestemt ikke. Vi står tilbage med en situation, hvor der bliver tilført flere penge til dagpengesystemet. I øjeblikket tror jeg staten bruger i underkanten af 10 mia. kr. årligt på at understøtte dagpengesystemet, og her bliver der så tilført yderligere 300 mio. kr. Der er bestemt ikke tale om nedskæringer. Den generelle dagpengesats, bliver der jo ikke rørt ved i den aftale. Så der er bestemt ikke tale om løftebrud her.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg lægger mig lidt i den samme strøm. For hr. Lars Løkke Rasmussen var jo klar nok – men dengang var der også valg – i forhold til at garantere befolkningen, at der ikke ville blive rørt ved dagpengeniveauet. Er det så løftebrud, eller er det sminke, når man bagefter laver forskellige niveauer? Altså, så indfører man bare en sænkelse af dimittendsatsniveauet. Det er da ubestrideligt blevet sænket. Er det ikke korrekt? Det er det ene. Det andet er, at hvis man alligevel taler om karensdage og regner med, at de fleste mennesker vil løbe ind i dem, vil det jo i praksis for dem derude betyde en sænkelse af deres dagpenge.
Ordføreren.
Nu kommer der til at være en del gentagelser, men det afspejler de spørgsmål, der her bliver stillet. Der er jo ikke tale om, at vi generelt skærer i dagpengene. Der bliver tilført 300 mio. kr. ekstra til dagpengesystemet. Den generelle dagpengesats, som vi alle sammen kender, og som er den, man taler om, når debatten kører, bliver der jo ikke ændret ved. Så er det korrekt, at der bliver ændret på dimittendsatsen i den her aftale, men det vil jeg gerne stå ved. Jeg vil gerne stå ved, at vi piller ved en forsikring mod ledighed, som man i øjeblikket kan få ved at melde sig ind, inden man er færdig med sit studie, og som man så kan gå på, inden man i øvrigt har haft et job endnu. Det vil jeg gerne stå ved – ja. I forhold til karensdag kan man jo sådan set undgå den ved at tage job af kortere varighed i selve dagpengeperioden.
Hr. Karsten Hønge.
Jamen jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at hr. Hans Andersen vil stå ved forliget, som Venstre har indgået. Nu bidrog ordføreren heldigvis også til at ville stå ved, at man har brudt et klokkerent løfte om, at man ikke ville pille ved satsen, for ordføreren nævnte jo selv, at den har man så godt nok pillet ved, men at det dog var dimittendsatsen. Men det er jo også en del af vores dagpengesystem. Så i den forstand vil jeg sige, at jeg både har respekt for, at I står ved de aftaler, I indgår som parti, men i øvrigt også for, at ordføreren nu faktisk siger, at okay, det var så et brud med, hvad vi lovede tidligere. Jeg kunne godt tænke mig lige at få en hurtig replik på, hvordan Venstre har det med, at man indfører karenstidskriterier i et forsikringssystem.
Ordføreren.
Nu ligger der en aftale, hvor man sætter dimittendsatsen lidt ned for dem, der ikke er forsørgere, og dem, der er forsørgere, får lidt mere i dimittendsats. Det har vi ikke nogen problemer med i Venstre. Det er lidt dyrere at være forsørger end ikke at være forsørger, så vi har sådan set ikke nogen problemer med den skelnen, vi har lavet i dagpengesystemet, for så vidt angår dimittendsatsen.
Hr. Joachim B. Olsen.
Igennem de sidste år før valgkampen gjorde Venstre meget ud af at understrege, hvor vigtigt det var, at færre i Danmark var på overførselsindkomst, at flere kom ind på arbejdsmarkedet, og at vi øgede velstanden i Danmark. Det blev der snakket meget om, og stort set hele Venstres valgkampagne var tilrettelagt med det som tema. Nu laver man så en dagpengereform, som mindsker beskæftigelsen. Og så ved jeg godt, at ordføreren vil sige: Ja, jo, men den understøtter jo den dagpengereform, der blev lavet i 2010. Men den reform var jo lavet, den stod fast, og den øgede isoleret set beskæftigelsen med 15.000 personer. Det, man gør nu, er at lave en aftale, der trækker i den forkerte retning. Der vil på grund af den her aftale til hver en tid være 840 flere på dagpenge, end hvis man ikke havde lavet den. Hvordan hænger det sammen med, at Venstre har understreget vigtigheden af, at vi øger beskæftigelsen markant i Danmark?
Ordføreren.
Vi vil fortsætte med at lave reformer og aftaler, som kan øge beskæftigelsen og som kan øge væksten. I den her situation var der jo ikke længere noget flertal bag den tidligere dagpengereform fra 2010. Så udgangspunktet kunne jo også godt være, at muligheden for den forbedring, vi lavede tilbage 2010, der netop øgede beskæftigelsen med op til 15.000, slet ikke er til stede. Nu har vi lavet en dagpengeaftale, som reducerer det en anelse, men der er stadig væk et plus på 14.000 personer. Så jeg synes sådan set kun, at det her er en rigtig god aftale, der ligesom understreger, at det, vi gjorde i 2010, var det rigtige.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jo, det, man gjorde i 2010, var det rigtige. Det er jeg fuldstændig enig i. Det ændrer bare ikke ved, at man nu laver noget, der trækker i den modsatte retning. Og det synes vi i Liberal Alliance er ærgerligt. Men kan Venstre så ikke ligesom uddybe: Hvor er det ellers, at beskæftigelsen skal øges? Og hvad er Venstres ambition egentlig på det område? Hvor meget skal beskæftigelsen øges? Hvad har Venstre af ambitioner? For hvis en dagpengereform ikke skal øge beskæftigelsen, hvad skal så?
Ordføreren.
Jeg ser frem til, at vi i samarbejde med Folketingets partier laver en jobreform. Vi har taget de første skridt i forhold til at lave et kontanthjælpsloft, også sammen med Liberal Alliance. Men det skal følges op af, at vi til foråret får sat skatten på arbejde ned og især skatten ned i forhold til de mennesker, der har de laveste lønindkomster, således at det altid kan betale sig at arbejde. Det vil også være med til at øge beskæftigelsen. Og det ser jeg også frem til at have samtaler med Liberal Alliance om.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg så forleden, at ordføreren på spørgsmålet om, hvem der havde mest gavn af det her forlig, blot svarede med et smørret grin. Det var mere sigende, end hvis han havde brugt nogle ord – i hvert fald over for mig. Jeg skal nok undlade at spørge, hvem han synes har fået mest ud af det – Socialdemokraterne eller Venstre. Jeg vil bare sige, at vi har set, at vi har verdens bedste erhvervsklima. Vi er i hvert fald inden for de tre bedste lande i verden, når det gælder erhvervslivet. Alligevel vil Venstre hælde flere penge i erhvervslivet. Jeg mener bare: Giver skattelettelser flere arbejdspladser? Næh. Giver lavere dagpenge flere arbejdspladser? Næh. Med det sidste gør man det bare det vanskeligere og mere ubehageligt for folk. Jeg vil bare spørge: Kommer de 6.000-7.000 mennesker, der falder ud af dagpengesystemet, tættere på arbejdsmarkedet eller længere væk fra arbejdsmarkedet? Er det lettere for dem, når de har mistet dagpengene, at komme tilbage på arbejdsmarkedet, eller er det sværere?
Ordføreren.
Her er vi jo grundlæggende uenige om, hvad der skal skabe vækst og jobs. Vi er sådan set optaget af at forbedre erhvervsklimaet i Danmark. Enhedslisten synes nærmest, det er for godt – altså, det er, hvad jeg hører der bliver sagt. Så vi fortsætter ad den vej. Vi vil sådan set øge væksten og dermed antallet af job i Danmark, og det kan da også hjælpe de mennesker, som risikerer at falde ud af dagpengesystemet og komme over på en anden form for ydelse, til at blive selvforsørgende. Og det er da bedst, for jo flere job, der er, jo bedre hjælper vi de pågældende.
Hr. Christian Juhl.
Det er rigtigt, men regeringen sætter jo ikke De forærer penge til erhvervslivet, men erhvervslivet kan jo ikke generere flere arbejdspladser, hvis ikke der er en efterspørgsel. Det er jo efterspørgslen, der skal stimuleres. Det ved enhver, der har læst Keynes og andre økonomer, der har forstand på kriser. Det kan jo ikke nytte noget at sige: Vi giver erhvervslivet nogle flere penge. De har milliarder ophobet i bankerne i øjeblikket. Det skaber ikke en eneste arbejdsplads, og de arbejdsløse kommer længere væk fra arbejdsmarkedet. I tror, at det at det modsatte, og jeg forstår simpelt hen ikke logikken i det. Så er jeg også enig i, at det er en nedskæring: Hvis det ikke er nedskæringer, at en lavere dimittendsats koster en arbejdsløs op til 22.500 kr. og karensdagene koster op til 2.500 kr. om året, hvad er det så?
Ordføreren.
Det handler jo om, at vi skaber nogle gode rammevilkår i Danmark, så vores virksomheder kan blomstre. Det skaber da job. Det skaber de bedste forudsætninger for, at de ledige, som er ramt af ufrivillig ledighed, kan komme i job igen. Det handler da ikke om at gøre det vanskeligere for vores virksomheder at skabe vækst. Det handler da om at gøre det bedre og nemmere. Vi har en lang række forslag i vores finanslovsudspil, der skal gøre det nemmere at drive virksomhed, så vores virksomheder har en bedre konkurrenceevne i forhold til de virksomheder, de i øvrigt konkurrerer med rundtomkring i verden. Det handler jo ikke kun om Danmark og om at afsætte produkterne i Danmark. De skal også kunne sælges dem til andre i hele verden. Og det vil være med til at forbedre vilkårene, også for de ledige.
Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Tak. Nu er jeg jo lidt ny i det her, og jeg skal lige have skåret tingene lidt ud i pap og have skilt skidt fra kanel. Ordføreren anerkender, at der er blevet skåret i dimittendsatsen, og at der er blevet indført karensdage, hvilket betyder en forringelse af den ydelse, man får. For dimittenderne betyder det helt konkret, at de på et år, hvis de ikke har fundet arbejde, mister 22.500 kr. Hr. Lars Løkke Rasmussen gik ud i valgkampen og sagde, at der ikke ville blive skåret i satserne. Vil ordføreren være sød at forklare mig, hvordan det ikke er at skære i satserne, når der er skåret 22.500 kr. i dimittendsatsen?
Ordføreren.
Diskussionen handlede om dagpengene og dagpengesystemet, og den handlede om dagpengesatsen. Der bliver ikke skåret i dagpengesatsen. Den generelle dagpengesats bliver der jo ikke ændret ved. Vi tilfører oven i købet flere midler til dagpengesystemet, så der bliver ikke generelt skåret i dagpengene. Det er jo sådan set svaret. Men det kan jeg forstå at Enhedslisten ikke er tilfreds med. Det er fair nok. Men det ændrer jo ikke på det, der står tilbage, nemlig at der er lavet en god aftale om dagpengesystemet. Den skaber både mere tryghed for de mennesker, der ufrivilligt er ramt af ledighed, men den skaber også ro om dagpengesystemet generelt. Og det er sådan set med til at øge væksten og skabe flere job i Danmark. Tak.
Tak. Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Nu er jeg med på, at gennemsnitsalderen herinde i Folketinget er lidt højere end min alder, men det er ikke så længe siden, at jeg fik dimittenddagpenge. Og hvis jeg stod i den situation, at jeg lige var blevet færdiguddannet, så ville jeg da klart have set det som en forringelse, hvis jeg havde fået 22.500 kr. mindre om året, hvis jeg var så uheldig ikke at kunne få et arbejde. Altså, som jeg ser det her, er det jo bare et klart løftebrud. Er ordføreren ikke enig med mig i det?
Ordføreren.
Det er jeg bestemt ikke. Men jeg kan jo forstå på Enhedslisten, at det, at der er sket en række forbedringer i dagpengesystemet i forhold til genoptjening og en længere dagpengeperiode, åbenbart ikke er en forbedring. Man havde gerne været det foruden, hvis man bare havde kunnet beholde den nuværende dimittendsats. Der har vi jo så vurderet det anderledes. Vi har vurderet, at man godt kan ændre på dimittendsatsen, hvis man i øvrigt laver de her forbedringer i dagpengesystemet. Det er sådan set den konklusion, jeg drager.
Hr. Henning Hyllested.
Ordføreren – og selvfølgelig forligspartierne i det hele taget – siger, at vi nu har fået et godt dagpengesystem, et robust, et fremtidssikret dagpengesystem, må man forstå. Hvordan kan man komme til den konklusion, når et af de helt store problemer med dagpengesystemet efter dagpengereformen i 2010 er, at i omegnen af 10.000 eller flere falder ud? I øjeblikket er det 14.000, der falder ud af dagpengesystemet. Beregningen var dengang, at det ville være 2.000, der ville falde ud, men det blev langt, langt flere. På det svar, som hr. Finn Sørensen har fået fra beskæftigelsesministeren så sent som i går, er der jo noget, der tyder på, at tallet kan blive meget, meget større. Når det kæmpestore problem, som gav anledning til al den her tumult om vores dagpengesystem, nemlig at folk falder ud i hobetal, ikke er løst, hvordan kan man så sige, at det er et godt og robust og fremtidssikret system, man har fået skruet sammen her?
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, vi har fået en god aftale, der sikrer et endnu bedre dagpengesystem. Dagpengeperioden er fortsat 2 år. Når man er helt ny, skal man bruge 1 års arbejde for at komme ind i dagpengesystemet. Det synes jeg sådan set er rimeligt nok, og når man så er i dagpengesystemet, er der skabt mulighed for, at man kan opnå op til 3 års dagpengeret, hvis man i øvrigt arbejder i nogle kortere perioder, mens man er ledig. Det synes jeg sådan set er nogle klare forbedringer. Så vil der jo altid være nogle, der på et tidspunkt ikke længere kan få dagpenge, men så kan de få en række andre ydelser, hvis ikke de bliver selvforsørgende. Sådan må det jo være, for ellers ville vi have haft et system som det, man må forstå Enhedslisten ønsker sig tilbage til, hvor man kan gå 7 og 10 og 12 år i dagpengesystemet. Det ønsker jeg ikke.
Hr. Henning Hyllested.
Det er jo det problem, der er accelereret, efter vi fik dagpengereformen i 2010, og det problem er ikke blevet løst at dømme ud fra de svar, som nu er blevet givet på spørgsmålet. Så det vil fortsat være til stede, og også den utryghed, det skaber, ved at folk falder ud. Og da de midlertidige ordninger jo også ophører nu, betyder det, at folk falder ud på almindelig kontanthjælp, hvor folk bliver modregnet. Det betyder, at rigtig mange af de mennesker, der falder ud, skal gå fra hus og hjem, fordi de bliver modregnet i forhold til ægtefælle og formue, og hvad ved jeg. Det problem løser dagpengesystemet jo ikke, så hvorfor kalde det robust og fremtidssikret?
Ordføreren.
Jeg mener bestemt, vi har lavet en dagpengeaftale, der med de ordninger, der nu fremadrettet kan anvendes, både er mere robust og skaber større tryghed. Der er også nu et incitament til at tage et job af kortere varighed, det kan give ekstra dagpengeperioder, og det synes jeg da er rigtig fornuftigt. Der vil jo altid være nogle, der så på et tidspunkt, hvis ikke det lykkes dem at få et job, falder ud af dagpengesystemet. Ellers kunne spørgeren lige så godt foreslå, at vi lavede en form for borgerløn, at man altså, uanset om man får job eller ej, skal have en overførselsindkomst. Det forslag støtter Venstre så ikke.
Der er ikke flere i talerrækken, så jeg siger tak til ordføreren. Jeg vil bede Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, om at komme herop.
Tusind tak til Enhedslisten for at rejse den her debat. Danmark er et fantastisk land på rigtig mange områder, men vi har nogle udfordringer. Det er bl.a., at den model, vi har i dag, ikke er i stand til at generere økonomisk vækst og velstand i forhold til andre lande. Vi har haft den fjerdelaveste økonomiske vækst af de 34 OECD-lande de sidste 20 år, og vi har udsigt til den sjettelaveste økonomiske vækst frem mod 2030. Løsningen på den udfordring er, at flere mennesker bliver flyttet fra overførselsindkomst og ind på arbejdsmarkedet. Det er simpelt hen en forudsætning for, at Danmark udnytter det velstandspotentiale, som vi har. Vi har langt flere på overførselsindkomst i Danmark i den arbejdsdygtige alder end i de højtudviklede velfærdssamfund, der ligger omkring os. Derfor er der også blevet lavet reformer i Danmark gennem de sidste 20 år, hvor man har prøvet at skære noget af det flæsk, der var på velfærdsstaten, væk. Der er blevet lavet dagpengereformer, kontanthjælpsreformer, førtidspensionsreformer – alt sammen i erkendelse af, at alt for mange mennesker i Danmark var uden for arbejdsmarkedet, og at det var et problem for vores velstand. Men de problemer eksisterer stadig væk. Derfor synes vi, det er ærgerligt, at man ikke viser det politiske mod, det politiske ansvar, som er nødvendigt i den situation, Danmark står i, og laver en dagpengereform, som ville have bidraget yderligere til at øge beskæftigelsen i Danmark. Det gør den reform, som SOV-flertallet vedtog, ikke. Den mindsker beskæftigelsen i Danmark, og det er beklageligt, for der er nogle lavthængende frugter i dagpengesystemet, man kunne have taget fat på, hvad der ville have øget beskæftigelsen. Lad mig nævne tre ting. Vi er det eneste land, hvor man kan gå direkte fra uddannelse og ind i dagpengesystemet uden at have betalt til forsikring – man skal bare melde sig ind. Efter man har fået en skatteyderfinansieret uddannelse og verdens højeste SU, kan man komme ind i en arbejdsløshedsforsikring, som er en arbejdsløshedsforsikring mod tab af lønindkomst, uden at have haft en lønindkomst. Det synes vi man burde have adresseret. Vi synes, man burde fjerne dimittendsatsen fuldstændig, den findes ikke i andre lande. Det ville have øget beskæftigelsen med 6.000 og have sparet staten for 3 mia. kr., som kunne være brugt på langt mere fornuftige ting. Som sagt er der ikke nogen dimittendsats i nogen af de lande, vi omgiver os med. Det er alle sammen højtudviklede velfærdssamfund, hvor de unge klarer sig lige så godt, som de gør i Danmark. Man burde også have taget fat på kompensationsgraden i dagpengesystemet. For langt de fleste kan det betale sig at arbejde – ingen tvivl om det. Men i bunden af dagpengesystemet er der store incitamentsproblemer, og det viser sig også, at når man ser på den gruppe af mennesker, ser man, at deres beskæftigelsesgrad er langt lavere end hos andre. Så man burde have adresseret den udfordring. Problemet er, at vi i Danmark fra politisk side har sagt, at det godt kan være, at arbejdsmarkedets parter sætter sig ned og laver nogle aftaler og aftaler nogle lønninger, men det er vi herinde i Folketinget fuldstændig ligeglade med. Vi siger, man kan få lige så meget på dagpenge, som man kan ved at tage et job til overenskomsternes mindsteløn. Det synes vi er problematisk, og det burde man have adresseret, sådan at det også kunne betale sig at tage arbejde til overenskomsternes mindsteløn. Og så burde man have adresseret det problem, at a-kasserne i dag ikke har noget økonomisk incitament til, at deres medlemmer står til rådighed for arbejdsmarkedet. De burde være med til at medfinansiere udbetalingen af dagpengene. Man har jo lavet refusionsreformer i kommunerne, sådan at kommunerne får faldende refusion hen over året, og det er for at give kommunerne en tilskyndelse til altid at have den mest effektive indsats over for ledige og hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet. Det incitament har a-kasserne ikke, og det burde man også have adresseret. Det er ligesom de tre lavthængende frugter i dagpengesystemet, man burde have taget fat på, for det havde sikret højere beskæftigelse og medført, at der til hver en tid ville være 10.000 flere mennesker, som var i arbejde i stedet for at være på dagpenge. Det havde gjort Danmark til et rigere og mere velstående land. Vi finder det beklageligt, at det politiske mod ikke var til stede i Folketinget, og at det her handlede mere om den interne konkurrence, der er mellem Venstre, Socialdemokratiet og DF, om at få lukket den her aftale og få ro på diskussionen i stedet for at tage fat på diskussionen om, hvordan Danmark bliver et mere velstående og rigt land. Jeg skal på vegne af Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti undrer sig over, at aftalepartierne er tilfredse med at have indgået en aftale om dagpenge, som reducerer beskæftigelsen i Danmark. Danmark har haft den fjerdelaveste økonomiske vækst i OECD de sidste 20 år, og vi har udsigt til den kun sjettelaveste vækst frem mod 2030. Det ansvarlige havde været at lave en aftale, som havde bidraget til at øge beskæftigelsen og dermed velstanden i Danmark.« V 5). Tak.
Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Jeg giver hermed ordet til hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Det er jo ikke første gang, hr. Joachim B. Olsen og jeg har lejlighed til at diskutere arbejdsmarkedet og dagpengene, og det er altid hyggeligt. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er det, som han kalder flæsk, og det, som han kalder unødvendig kompensationsgrad osv. I løbet af den her uge udkom den nyeste tryghedsmåling fra TrygFonden, som de har lavet siden 2004, og heri kunne man læse, at danskerne, særlig dem, der er lidt ældre og på kanten af arbejdsmarkedet, føler sig mere utrygge end nogen sinde før. Det har sådan set været en opadgående kurve – eller nedadgående skulle man i virkeligheden sige. Men flere og flere har i hvert fald følt sig utrygge, dybest set siden dagpengereformen blev vedtaget i 2010. Anerkender ordføreren, at der 1) er en sammenhæng mellem den øgede utryghed i den danske befolkning og den dagpengereform, som blev lavet i 2010, og at 2) den øgede utryghed, hvad flere økonomer fremhæver, sådan set også påvirker og er med til at generere den lave forbrugertillid, som vi desværre har herhjemme?
Ordføreren.
Jeg har ikke læst den pågældende undersøgelse, og derfor kan jeg heller ikke vide, om den undersøgelse konkluderer, at der er en kausalitet mellem det, der skulle være en øget utryghed, og så specifikt den her dagpengereform. Men det, som jeg ved helt overordnet, er, at det, der skaber tryghed i et samfund, i hvert fald på den lange bane, er, at det er et rigt og velstående samfund, hvor det offentlige har forbrugsmuligheder, har mulighed for at indkøbe den nyeste teknologi til sygehusene, når borgerne skal behandles, har mulighed for at levere den bedste uddannelse til børnene, og hvor også borgerne er rige og velstående. For det er en af forudsætningerne for at have gode og trygge liv, og der må man bare sige, at vi er udfordret i forhold til at generere velstand i Danmark. Det er jo de to ting, man er nødt til at veje op mod hinanden. Altså det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen kalder tryghed, på den korte bane, og så også det, der hedder tryghed på den lange bane. Og det er altså et spørgsmål om, hvor velstående et samfund vi er.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg er sådan set allerede med på, at ordføreren ubetinget sværger til ideen om, at hvis bare vi øger arbejdsudbuddet ukritisk, bliver der automatisk af den årsag genereret flere job. Men den komponent, som ordføreren mangler at have med, og som jo i virkeligheden er det, der har været med til at skabe al vores velstand og gøre mange af vores virksomheder konkurrencedygtige, er netop, at den selv samme tryghed på arbejdsmarkedet – hvis man skulle gå hen og miste sit job – rent faktisk også er med til at gøre, at lønmodtagerne samtidig kan udvise en stor grad af fleksibilitet. Det er en fordel for virksomhederne, at de let kan hyre og fyre, og det er en konkurrencefordel for danske virksomheder sammenlignet med alle mulige andre virksomheder. Synes ordføreren ikke også, at det er en meget, meget vigtig komponent i at skabe netop den velstand og den rigdom, som vi alle sammen er så enige om at vi skal have?
Ordføreren.
Jo, absolut. Fleksibiliteten på arbejdsmarkedet er en stor fordel, både for arbejdsgiverne, men så sandelig også for lønmodtagerne selv. Det bliver tit udlagt, som om fleksibiliteten på arbejdsmarkedet kun er en fordel for arbejdsgiverne. Det er jo i lige så høj grad en fordel for lønmodtagerne. Derfor ville det også være helt tåbeligt, hvis lønmodtagernes organisationer skulle gå i retning af at forringe den fleksibilitet. Jeg må bare sige, at de ændringer, der er lavet i dagpengesystemet, f.eks. det, at man gik fra en 4-årig periode til en 2-årig periode, intet har med fleksibilitet at gøre, intet som helst. Der er lande i verden, der har en større grad af fleksibilitet på arbejdsmarkedet end Danmark, og som slet ikke har så generøst et dagpengesystem, som vi har i Danmark. Danmark har stadig væk overordnet set det formentlig mest generøse og gavmilde dagpengesystem i hele verden. Og der er efter vores opfattelse også rum til at lave ændringer i det system, der vil bidrage til at øge velstanden og samtidig sikre en rigtig, rigtig god forsikringsordning for lønmodtagerne.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak. Ordføreren snakker om politisk mod, og det er jo altid meget interessant med politisk mod til at tage pengene fra nogle andre. Hvis jeg eller ordføreren ved næste folketingsvalg sparkes ud af vælgerne eller i øvrigt selv vælger ikke at stille op, kan vi jo i de efterfølgende 2 år hæve et eftervederlag, der udgør den fulde løn. Det er samlet set omkring 1,2 mio. kr. over de 2 år. Hvor stort er ordførerens incitament til at tage sig et arbejde?
Ordføreren.
Det er ekstremt lille. Derfor synes jeg også, at man skal ændre den ordning.
Hr. Pelle Dragsted.
Kunne det så måske ikke være en god idé at starte dér? Det ville jeg synes var politisk mod. Jeg vil gerne stille et andet spørgsmål. Lad os forestille os et menneske, som f.eks. har arbejdet hele sit liv og har betalt for min uddannelse og for din uddannelse over skattesystemet, og som bliver ledig, fordi der ikke er arbejdspladser nok, og ryger ud efter 2 år, som det sker nu for hundredvis om ugen, og f.eks. bliver tvunget til at sælge et kolonihavehus eller et sommerhus, som den pågældende har spinket og sparet til i hele sit liv. Er det rimeligt, hr. ordfører? Er det rimeligt, at vores nuværende sikkerhedssystem bringer folk, som har gjort alt, hvad de kunne for at få et arbejde, i den situation?
Jeg skal minde hr. Pelle Dragsted om, at det hedder »har betalt for min uddannelse og har betalt for ordførerens uddannelse«. Og det er så tredje gang, hr. Pelle Dragsted skal mindes om, hvordan vi tiltaler hinanden her i Folketingssalen. Så giver jeg ordet til ordføreren.
Jeg synes, der er rigtig mange urimeligheder for de pågældende mennesker, som hr. Pelle Dragsted omtaler, i den måde, vi har indrettet os på i Danmark. Urimeligheden består set fra min synsvinkel i, at vi har en model, hvor man betaler ind gennem høje skatter, og hvor politikerne så bagefter fordeler de penge, uden hensyntagen til hvem der har bidraget, og hvem der ikke har bidraget. Derfor er der nogle mennesker i Danmark, som, efter de har arbejdet hele deres liv og betalt skat, får brug for det system, som de har betalt ind til, og så kan de ikke altid få hjælp. Jeg så gerne, at man gik i retning af, at der i højere grad var en sammenhæng mellem, hvad man betalte ind, og hvad man rent faktisk kunne få.
Så er det hr. Jeppe Bruus.
Tak. Vi har været lidt inde på mobiliteten, og hvilken rolle den egentlig spiller i dagpengesystemet. I min optik er der ingen tvivl om, at dagpengesystemet er verdens bedste erhvervsstøtteordning, fordi det netop sikrer mobiliteten, trygheden for lønmodtagerne og er en del af det, der er hele kernefundamentet i den danske arbejdsmarkedsmodel. Og det er sådan set også noget af det, der har været begrundelsen – også fra beskæftigelsesministeren – i forhold til den nye dagpengeløsning, der så er indgået aftale om. Derfor vil jeg gerne spørge om ordførerens holdning til, at kompensationsgraden skal sættes ned. For vi har også tidligere diskuteret, at hvis du sætter kompensationsgraden ned, presser du både mobiliteten, men sådan set også lønningsniveauet på arbejdsmarkedet. Altså, hvor langt skal den ned set ud fra ordførerens perspektiv?
Ordføreren.
Jeg synes, at kompensationsgraden burde ligge på 80 pct., sådan at man højst kan få 80 pct. af det, som man ville kunne få, hvis man tog et arbejde til de lønninger, som fagbevægelsen har sagt god for. Og når jeg siger 80 pct., er det, fordi vi ved – det har den tidligere regering også fået belyst ganske grundigt – at når man kan få mere end 80 pct. af det, man kan få ved at være i arbejde, så daler beskæftigelsesgraden ganske, ganske markant for de grupper. Det vil sige, at så har man ikke længere et system, som giver mobilitet, men så har man et system, som fastholder folk på offentlige ydelser, og det er ikke hensigtsmæssigt, og sådan er det med dagpengesystemet. Det giver mobilitet for de store grupper, men der er også grupper i dagpengesystemet, som det ikke giver mobilitet for, og hvor det faktisk mindsker mobiliteten, og det er ikke hensigtsmæssigt. Vi er sådan set enige om, at det er godt med mobilitet, men den mobilitet er der ikke i bunden af arbejdsmarkedet, desværre.
Hr. Jeppe Bruus.
Så vil jeg godt nævne et lidt andet element, der er skåret over samme læst. Det er jo ingen hemmelighed – det er i øvrigt dokumenteret både af Det Økonomiske Råd, CEPOS og andre, som jeg går ud fra at ordføreren også lytter til – at når du sætter kompensationsgraden eller ydelserne ned, presser du sådan set også lønniveauet, og vi har jo haft en diskussion om, om det kan betale sig at arbejde. Så jeg skal bare lige få ordføreren til at forklare mig, at når man nu sænker ydelserne over en kam – og det her er også et af ønskerne – hvad er det så for en reaktion, ordføreren forestiller sig der er på løndannelsen og dermed også i forhold til incitamentet til at arbejde?
Ordføreren.
Jeg vil sige det på den måde, at jeg da ville blive ganske overrasket – det må jeg nok indrømme – hvis fagbevægelsen, 3F f.eks., gik med til at sænke mindstelønningerne i Danmark. Det kan være, at hr. Jeppe Bruus har en anden opfattelse af det. Men det er jo det, det nu engang ville kræver, altså at fagbevægelsen gik med til at sænke lønningerne. Det tror jeg ikke at de vil gøre. Det kan holde mindstelønningerne i ro, når man sænker kompensationsgraden, det er rigtigt nok. Og det synes jeg sådan set er godt, for det giver så mulighed for, at nogle flere kan komme ind og blive en del af det arbejdsfællesskab, som jeg også kun kan tro er vigtigt for Socialdemokraterne at folk er en del af. Og det er jo en af de mørke sider ved den måde, vi har indrettet os på, altså at rigtig, rigtig mange mennesker i Danmark – flere end i andre højtudviklede velfærdssamfund – ikke er en del af det fællesskab.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Der er to ting der, jeg gerne vil kommentere. Den ene er, at jeg glæder mig over, at vi efter 4 års intensiv indsats er lykkedes med at overbevise ordføreren om, at for de fleste i Danmark kan det betale sig at arbejde. Jeg har sat et stort kryds i kalenderen i dag for, at det er røget ind nu på tavlen hos ordføreren. Ordføreren siger så: Men i bunden er der et problem. Nu tager vi så de næste 4 år og bruger dem til at overbevise ordføreren om, at uanset hvilket problem der er i bunden – det er altså socialpolitik, vi snakker om – er folk forpligtet til at samarbejde, det vil sige, at de er til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis de får deres ydelse. Det skal vi også lige have på plads. Så er der det med kausaliteten. Jeg ved ikke, om ordføreren ikke er enig i, at hvis man tager penge fra folk, øger man utrygheden, og at det ikke nødvendigvis er sådan, at fordi et samfund bliver rigere, vil alle mennesker få en mere tryg tilværelse. Er ordføreren virkelig af den opfattelse, at alle mennesker får det bedre, ved at man i samfundet får en bedre økonomi?
Ordføreren.
Der må jeg så skuffe hr. Christian Juhl. Hr. Christian Juhl har ikke overbevist mig om noget som helst. Jeg har aldrig påstået, at det ikke kunne betale sig for alle mennesker i Danmark at arbejde. Det ville være noget sludder at påstå det. Selvfølgelig kan det det, men der er grupper, store grupper, på arbejdsmarkedet, som har det, man kalder en lille tilskyndelse til at være i beskæftigelse. Og når man ser på de gruppers beskæftigelsesgrad, kan man se, at den bare er markant lavere end hos andre grupper. Det er nu sådan ca. 300.000 danskere, som har det, man kalder en lille tilskyndelse til at være i beskæftigelse, og deres beskæftigelsesgrad er altså lavere end andres. Så må hr. Christian Juhl undskylde mig, men jeg fik faktisk ikke nået sidste del af hans spørgsmål. Det vil jeg gerne have lov til at svare på.
Christian Juhl, anden gang.
Tak. Men det tager vi så en anden dag. Det handler nemlig om, om alle mennesker bliver mere trygge, når et samfund bliver rigere. Der var noget med kausalitet, det er sikkert noget fra universitetet, jeg ved det ikke. Men i hvert fald, hvis man bruger sin sunde fornuft, er det jo sådan, at hvis ikke de fattigste i landet får del i den rigdom, er det klart, at der så kan skabes en utryghed. Det andet er to fejl, som jeg gerne vil rette hos ordføreren. Den ene er med hensyn til det med, a-kasser bør medfinansiere dagpengene. Jamen hvad pokker foregår der i Liberal Alliance? I dag finansierer vi selv som a-kassemedlemmer dagpengene i de gode perioder, og staten hjælper en smule i de dårlige perioder, hvor der er stor arbejdsløshed. Så siger ordføreren, at man skal have 80 pct. af dagpengene. Er ordføreren ikke klar over, at det vil være en voldsom opskruning, idet de fleste i dag får mellem 40 og 50 pct.? Det er godt nok helt op til 65 pct. for enkelte lavtlønnede, men mellem 40 og 50 pct. får man som kompensation i dagpenge. Er det forbigået ordførerens opmærksomhed?
Ordføreren.
Det er jo, når man tager hele gruppen af lønmodtagere og ser på, hvilken kompensationsgrad de gennemsnitligt har. Så er det jo rigtigt nok, at den er lavere, men i bunden af løndannelsen er den for mange over 80, og den er endda også over 90, og jo, det er korrekt. Det må vi tage en snak om en anden dag, men det kan jeg dokumentere. Så er der det her med a-kasserne til allersidst. Det er jo sådan, at a-kasserne modtager nogle penge fra kontingenterne, men sender dem alle sammen videre til staten. Vi så gerne, at de fik lov til at beholde nogle af de penge og selv var med til at finansiere det, sådan at hvis de var bedre at få folk i arbejde, kunne de beholde nogle penge, og så kunne de jo f.eks. sætte kontingentet ned. Så vil jeg bare til allersidst sige, at det, der sker, når man laver nogle reformer, også når man reducerer nogle ydelser, er, at flere kommer ind på arbejdsmarkedet. Det kan godt være, at det skaber noget utryghed på den korte bane, men det, det jo gør, er, at folk dermed får højere livsindkomster og højere indkomster på sigt, og det skaber en bedre langsigtet tryghed. Og den synes vi er meget, meget vigtig for samfundet som helhed.
Jeg skal lige for god ordens skyld gøre opmærksom på, at tilråb fra salen jo ikke føres til referat. Derfor opfordres man til at overholde, hvem der har ordet. Og den næste, som har ordet, er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak. Nu beder jeg sådan set bare ordføreren om at åbne sit hjerte og sige helt ærligt, hvad ordføreren tænker. For når vi kigger på det her dagpengeforlig, mener ordføreren så, at dagpengeforliget, som vi lige har landet, er for rødt, og er ordføreren skuffet over den her retning, som den borgerlige regering er gået i, når det gælder dagpenge?
Ordføreren.
Jamen det har jeg jo ikke lagt skjul på at jeg er skuffet over. Jeg synes, at det rigtige – også for Socialdemokraterne – havde været at påtage sig et ansvar her og sagt: Nu laver vi en reform, som faktisk øger beskæftigelsen i Danmark. Det havde været det rigtige, synes jeg. Det skulle Socialdemokraterne også have medvirket til.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Så hvis jeg skal spørge på en anden måde: Af de tre forligsparter, som står bag forliget, hvem har så fået mest ud af det forlig?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti.
Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at tage initiativ til den her forespørgsel. Det er vigtigt, at vi får sat fokus på det, der nu bliver en form for efterbehandling af hele dagpengeaftalen. Som vi allerede har været vidner til her i dag, har en stor del af debatten handlet om, hvem der skal finansiere hvad og hvordan osv. Og jeg anerkender selvfølgelig, at den diskussion er rigtig vigtig og meget reel, og jeg kvitterer også hermed for, at vi tager den debat. Jeg vil dog gerne benytte min tale her i dag til at anlægge en lidt anden tilgang til debatten. For mig og i Alternativet er der nemlig særlig en debat, som vi savner rigtig meget, og det er den helt grundlæggende diskussion om, hvilket fundament vi ønsker at bygge dagpengesystemet på. I min optik har vi i 15 måneder haft en historisk mulighed for at tage den snak, og tavlen har i princippet været vasket fuldstændig ren, mens vi har afventet kommissionens arbejde. Men i den periode har visionerne været sat på pause, og derfor ærgrer det mig, at der kun gik rekordhurtige 4 dage, før vi havde en aftale på plads. Og i de dage hørte jeg ikke aftalepartierne forholde sig til det grundlæggende værdisæt eller det menneskesyn, eller hvad vi skal kalde det, som ligger til grund for hele systemet. Med det – i gåseøjne – nye dagpengesystem har man i min optik bygget nye tiltag oven på den grundlæggende fejlslutning om, at ledige hverken har ambitioner, lyst eller drivkraft til selv at ville og kunne på eget initiativ. Det er i mine øjne så forsimplet og så forkert, at det kun kan føre til dårlige politiske beslutninger – og det er derfor, det ærgrer mig meget, at den diskussion aldrig blev taget. Vi kan f.eks. tage karensdagene. De er jo forsøgt præsenteret som den helt store nytænkning, men hvis vi holder fast i én ting, bygger den idé på præcis den samme grundpræmis som hidtil, nemlig at de ledige skal presses og stresses, før de gider at gøre noget selv. Hvis de ikke er kommet i job, er det, fordi de er dovne. Jeg synes desværre, at dagpengeaftalen endnu en gang har understreget, at mistilliden og mistroen til borgerne er blevet fuldstændig dominerende i den politiske tænkning. Lad mig fremhæve et citat fra Dagpengekommissionens pressemøde, hvor Jon Kvist præsenterede det adfærdsøkonomiske rationale bag karensdagene: »Du behøver kun at give et lille puf. Det at tabe noget opleves meget voldsomt for mennesker.« Hvis man lige et kort øjeblik tænker over den sætning og det rationale, der ligger bag den sætning, betyder det, at hvis det virker, så gør vi det. Og det, jeg synes er foruroligende her, er, at der ikke blev studset over den tanke, inden man købte hele pakken fra kommissionen. Et samfund, hvor relationen mellem borger og stat er forbundet med den voldsomme oplevelse af tab som i citatet, vil uden tvivl føre til, at tilliden til os politikere og til systemet forværres. Det må vi, synes jeg, tage alvorligt. For mig er det indlysende, at mistillid avler mistillid og i virkeligheden også modtryk. Stod det til os i Alternativet, havde vi gerne tænkt systemet fuldstændig om og særlig vendt beskæftigelsesindsatsen på hovedet. Vi har i dag et hamrende dyrt og ineffektivt beskæftigelsessystem. Jeg foreslår, at man afskaffer al den unødige og ødelæggende kontrol, der bare nedbryder og demotiverer mennesker, og i stedet sætter pengene og de menneskelige ressourcer fri i et system, der bygger på tillid og understøttelse af den enkeltes eget initiativ. Vi skal have så meget mere tillid, tiltro og velvilje ind i dagpengesystemet. På beskæftigelsesområdet er der et projekt, som vi følger tæt i Alternativet, og det er et projekt, der kører i Aarhus Kommune. Her vil de på forsøgsbasis stille 50.000 kr. til rådighed til langtidsledige, som de kan anvende til at rydde forhindringer for arbejde af vejen. Dermed udvises der tillid til den enkeltes drivkraft, og ejerskabet ligger hos den enkelte. Det er i virkeligheden meget simpelt. Som mennesker opbygges og motiveres vi ved at føle ejerskab til det, vi foretager os. Det er derfor også indlysende, at en sådan model skaber en langt større legitimitet og tillid til systemet. Vi er simpelt hen nødt til at se på, hvad det er for et samfund, vi ønsker i fremtiden, og så opbygge vores lovgivning og systemer på de værdier og menneskesyn, der peger i den retning. Det har aftalepartierne bag dagpengeforliget i min optik misset en historisk chance for, og det ærgrer mig selvfølgelig. Afslutningsvis skal jeg lige huske på, at det også er vigtigt at give berettiget ros, når der er mulighed for det. Og derfor vil jeg også gerne rose kommissionen og aftalepartierne for at have lavet en god og fleksibel optjeningsmodel. Det skal selvfølgelig kunne svare sig at tage småjobs, mens man er på dagpenge, og den del er bestemt blevet bedre med det nye system, så det vil jeg også gerne kvittere for her. Tak for ordet.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort kommentar. Det er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Hvad skal dagpengesatsen være ifølge Enhedslisten? Nej, undskyld. Nogle gange kan det være svært at høre forskel. Jeg mente selvfølgelig Alternativet.
Så fik vi også det korrigeret. Værsgo til ordføreren.
Vi synes, at den dagpengesats, som har været hidtil, er fornuftig, så den har vi ikke nogen bemærkninger til. Men vi synes, det er forkert at sætte den ned.
Hr. Joachim B. Olsen.
Men hvis ikke det betyder noget for folks vilje til at arbejde, hvad dagpengesatsen er, hvorfor vil Enhedslisten så ikke sætte den op?
Nu er det stadig væk Alternativets ordfører, der taler Olsen Undskyld!). Ja, det har hr. Joachim B. Olsen bemærket. Værsgo til ordføreren.
Er det nu, jeg skal sige Ny Alliance? Jeg siger ikke, at økonomiske incitamenter ikke er en del af løsningen. Jeg siger bare, at økonomiske incitamenter og straf altid er det eneste, man peger på. Det tror vi i Alternativet simpelt hen er en forkert vej at gå. Der skal også andre incitamenter til, og frem for alt er det sindssygt vigtigt at opbygge et ejerskab for den enkelte. Du kan ikke lave sådan nogle systemer her, som virker, hvis der ikke er et ejerskab for den enkelte, altså sådan at den enkelte er med i det. Det er også derfor, vi ønsker et meget, meget mere individuelt fokus på, hvad det er, den enkelte har behov og muligheder for og lyst til osv. i forhold til at kunne påtage sig et ansvar for selvfølgelig at være med til at finde sit eget job.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen for Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Dagpengesagaen, kan man vel kalde den, har været lang. Den har heller ikke altid været lige køn. Men det afgørende for os i Radikale Venstre er ikke processen. Det er, synes vi, det gode resultat, der er skabt med den her nye dagpengeaftale. Jeg synes, vi får sat et fornuftigt og ansvarligt og også et værdigt punktum for de seneste års dagpengeturbulens. Debatten fortsætter jo, selvfølgelig gør den det, og det skal den også. Det er fint. Men nu har vi en bred aftale baseret på en gennemarbejdet analyse fra kommissionen, og det er Radikale Venstre glade for. Da reformen blev undfanget, og det blev den jo i Finansministeriet en sen nattetime for 5 år siden, valgte vi at støtte aftalen. Men vi advarede allerede dengang både statsministeren og hr. Kristian Thulesen Dahl om, at indfasningen var alt for brutal, og forligskredsen dengang for smal. Desværre blev der jo ikke lyttet til det, og det har vi så, som den socialdemokratiske ordfører også gjorde rede for, brugt adskillige år og mange millioner kroner på at rydde op efter. Men grundlæggende var og er vi faktisk overbeviste om, at forkortelsen af dagpengeperioden fra 4 til 2 år og fordoblingen af genoptjeningskravet er en god og fair løsning, der bidrager til at styrke dansk økonomi. Nu får vi så også et nyt og mere moderne dagpengesystem, som sikrer, at ingen længere skal opleve, at de stilles ringere, hvis de tager imod en korttidsansættelse – tværtimod. Det har vi rost, og det hørte jeg også Alternativets ordfører rose. Det er jeg glad for, og det har vi jo også sammen med mange andre efterspurgt. Så fremover vil 1 ekstra dags arbejde i dagpengeperioden forlænge retten til dagpenge med 2 dage, når den ordinære 2-årige dagpengeperiode udløber. Det er vi rigtig, rigtig glade for, og vi er også glade for, at det ikke endte med en halvering af genoptjeningskravet, fordi det kun ville have hjulpet ganske få og det i øvrigt er meget dyrt. Det her skete efter min opfattelse kun, fordi Dagpengekommissionen leverede et bud, som alle parter og jo ikke mindst fagbevægelsen fandt meget bedre. I modsætning til statsministeren og hr. Kristian Thulesen Dahl, der reformerede dagpengene over en hurtig gang flæskesteg en sen nattetime, så insisterer vi på at reformere ud fra et grundigt og fagligt solidt kommissionsarbejde, hvor både lønmodtagere og arbejdsgivere og eksperter har deltaget. Jeg synes, at kontrasten til arbejdet i 2010 er ret stor. Kommissionen har jo anvist åbenlyse forbedringsmuligheder, uden at det i udgangspunktet kostede mere. Det synes jeg er et fremragende udgangspunkt for at gøre et godt dagpengesystem endnu bedre, og det er vel også derfor, det så hurtigt lykkedes at få lukket en bred politisk aftale om et af de vel nok mest følsomme emner i dansk politik de seneste 5 år. Så jeg synes i høj grad, at den her model også er en model til efterfølgelse. Jeg vil gerne pointere her, at der er en enkelt ting, der fortsat udestår: Vi skal have fundet en dagpengeløsning for iværksættere, freelancere og selvstændige. Det nåede kommissionen ikke, og det er noget, vi kommer til at holde fast i i Radikale Venstre. Vi skal arbejde for at gøre Danmark til en iværksætternation i verdensklasse, og det omfatter jo også, at vi netop kan tilbyde dygtige og ofte ret modige iværksættere den samme tryghed som den, lønmodtagere har i dag. Det kommer vi til at arbejde videre med. Det håber jeg også der er rigtig mange andre der vil være med til.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Tak. Til det sidste kan jeg bare sige, at det er vi såmænd også optaget af. Det er et problem, at iværksættere, freelancere og andre ikke har den sociale tryghed, som de burde have. Men det fører mig så videre til det næste spørgsmål. For nu siger ordføreren, at der er sat et punktum, og det er jo desværre formentlig rigtigt. Men det punktum er altså sat på en måde, der gør, at vi også i årene fremover vil se tusinder og atter tusinder af mennesker, der falder ud af dagpengesystemet. Og rigtig mange af dem vil falde ud, fordi de midlertidige ordninger, som Enhedslisten har fået sikret igennem de sidste 4 år – i øvrigt med strid modstand fra ordførerens parti – forsvinder. De vil falde ud til ingen forsørgelse, og hvis de skal have en forsørgelse, skal de være parate til at sælge deres bolig, sommerhus og bil. Er det et rimeligt punktum at sætte for de danske lønmodtagere?
Ordføreren.
Vi synes, at vi har fået en rigtig god dagpengeløsning. Vi synes også, at den reform, som den bygger videre på, var en rigtig god og fair løsning – for nu at bruge en titel, som vel nu kan bruges i en anden sammenhæng. Jeg vil i øvrigt lige anfægte det der med de midlertidige ordninger. Vi var jo i den sidste valgperiode ligesom Enhedslisten med til at stemme for alle de forslag til en forbedret indfasning, fordi vi mente, at indfasningen af 2010-reformen var alt for stejl. Men ja, jeg mener, at vi får en rimelig ordning. Heldigvis falder rigtig mange af dem, der opbruger dagpengeretten – for det er rigtigt, at der fortsat vil være mennesker, der gør det – ud til et job, mens andre falder ud til uddannelse. Andre igen vil opbruge deres dagpengeret, og der har vi heldigvis, og det vil jeg og forhåbentlig også Enhedslistens ordfører knokle for at vi fortsat har, et godt socialt sikkerhedsnet i Danmark. Der, hvor vi skal sætte ind, er i beskæftigelsessystemet, sådan at det i endnu mindre grad kommer til at ske, at folk opbruger deres dagpengeret.
Hr. Dragsted.
Vi har ikke et godt socialt sikkerhedsnet i Danmark længere. Det har vi desværre ikke. Vi har syge mennesker, der bliver behandlet som skidt. Vi har ikke mere et godt socialt sikkerhedsnet i Danmark mere, og når vi forkorter dagpengeperioden, og når vi ikke løser det problem, vil langt flere mennesker havne på ingen forsørgelse. Ifølge A-kassernes Samvirke er der bare i år 120, eller var det 160, om ugen, der falder ud og får 0 kr. Ordføreren siger, at det er en god aftale, og at det er rimeligt. Men hvorfor er det fair, at mennesker, der har arbejdet hele deres liv, betalt deres skat og betalt deres a-kassebidrag, skal ende i en situation, hvor de må fraflytte deres bolig, fordi Danmark f.eks. bliver ramt af en lidt længerevarende økonomisk lavkonjunktur, sådan som vi har set de seneste år, hvor der ikke er job til alle?
Ordføreren.
Det her er jo en god, gammel og grundig uenighed, der findes mellem Enhedslisten og Radikale Venstre. Jeg synes, det er fair, at der er en forsikringsordning, som vi også bidrager med mange offentlige statskroner til, og at den varer i 2 år, og at vi så har et socialt sikkerhedsnet. Jeg vil godt anfægte ordførerens påstand om, at man falder ud til ingenting. Det er jo alene, hvis man har mulighed for at blive forsørget eller på anden måde finde forsørgelse.
Der er en ekstra, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne lige høre det en gang til: en forsikringsordning. I 2010 var ordføreren med til at halvere den forsikring, vi havde. Man halverede for det første dagpengeperioden, og for det andet fordoblede man den periode, folk skulle arbejde for at genoptjene dagpenge. Men der blev ikke givet nogen præmierabat overhovedet. Vi skulle betale det samme i vores a-kasse for at få et produkt, der kun var en fjerdedel af det, vi fik før. Det svarer til, at et klippekort til Københavns bybusser kostede 100 kr. for ti klip, og hvis der så bagefter kun var tre klip tilbage, var prisen stadig væk 100 kr.
Ordføreren.
Det er jo ikke en privat forsikringsordning. Det er en forsikringsordning, som skal dække mennesker mellem job, suppleret af skatteborgernes kroner. Derfor synes vi, at en 2-årig dagpengeperiode er en fair længde. Vi er rigtig glade for de forbedringer i forhold til genoptjening, som nu er blevet vedtaget, sådan at det også kan svare sig at tage korte ansættelser, hvor man jo tidligere – og det erkender jeg – blev straffet eller i hvert fald ikke kompenseret for at tage korte ansættelser for derved at kunne genoptjene sine dagpenge. Derfor er jeg rigtig glad for – og det har jeg også forstået på fagbevægelsen at de er – at det her er en bedre løsning end nogen af dem, der tidligere har været fremme.
Hr. Christian Juhl for sin anden bemærkning.
Nu var det ikke mig, der kaldte det en forsikringsordning. Det var ordføreren selv. Og jeg har aldrig oplevet, at en forsikringsordning gik over til kun at kunne yde en fjerdedel, og jeg så skulle betale det samme – aldrig. I øjeblikket er det arbejderne selv i Danmark, der betaler langt den overvejende del af dagpengeforsikringen. De betaler det hele i de perioder, hvor der er lavkonjunktur, og de betaler den overvejende del i højkonjunkturer. Staten betaler et mindre beløb. Det er virkelig rigtigt. Så er jeg rigtig, rigtig ked af, at man endnu en gang bringer den til torvs med, at det kan svare sig. Det kan svare sig for alle ledige at tage arbejde, og vi har endda pligt til det. Man skal stå til rådighed for at få sin ydelse. Den der mistænkeliggørelse er ikke pænt af en radikal ordfører.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg mistænkeliggjorde. Jeg sagde netop, at man tidligere næsten fik en straf for at tage en korttidsansættelse, fordi man så ikke kunne genoptjene sine dagpenge. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at mistænkeliggørelse af mennesker, der har mistet deres dagpenge eller deres job, kan vi ikke rigtig bruge til noget.
Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra SF.
Stor ståhej for ingenting, det er den sætning, jeg vil indlede med. Jeg vil selvfølgelig anerkende de forbedringer, der ligger i forslaget. Der er en fleksibel genoptjening, som jeg synes er et skridt i den rigtige retning. Der vil også for nogle blive mulighed for at få en højere dagpengesats, men samlet set vil jeg sige stor ståhej for ingenting, for løser det her forlig problemerne med de tusinder, som fortsat vil falde ud? Nej. Vil det her forlig løse problemerne for dem, som vi kalder de atypisk ansatte, dem, som LO og Syddansk Universitet har beregnet sig frem til udgør ca. 20 pct. af de beskæftigede på arbejdsmarkedet, altså mennesker, der delvis er lønmodtagere, delvis selvstændige med freelancejob osv.? Nej, det løser ikke deres udfordringer. Løser det begrænsningerne omkring de supplerende dagpenge? Nej. Løser forliget udfordringerne på arbejdsmarkedet, hvor der er brug for et mere trygt dagpengesystem? Nej. Men løser forliget et midlertidigt problem for enkelte partier på Christiansborg? Ja, det gør det. Og sådan er vi jo så forskellige i vores prioriteringer. Jeg ser det her forlig lidt som det udtryk, som gamle sømænd brugte førhen. Når man fik en gammel rusten skude ind, var det nogle gange sådan, at den lige skulle have en hurtig overmaling, så den kunne se lidt smart ud. Men inde bag den nye maling fortsatte rusten med at tære på skibet. 3.000 mennesker mistede jobbet sidste år, og 750.000 mennesker skiftede job. Det viser netop, at Danmarks dynamiske økonomi bygger på et fleksibelt arbejdsmarked. Men grundlaget for fleksibiliteten skal være tryghed, og jeg synes, at vi spænder buen for hårdt i de her år, for hårdt forstået på den måde, at vægten mere og mere lægges over på fleksibiliteten, og det er vel og mærke i en situation, hvor vi har set en helt ny undersøgelse fra Aalborg Universitet, der viser, at 50 pct. af LO's medlemmer mener, at den økonomiske tryghed i dagpengesystemet er for lav. Undersøgelsen viser også, at 41 pct. af LO's medlemmer var utrygge ved deres situation på arbejdsmarkedet i 2014, og at 32 pct. af FTF's medlemmer var det. Samlet set er det en stigning, der er gået fra, at 18 pct. i 2002 sagde, at de var utrygge, til i 2014 at være 37 pct. Se, det er udfordringen. Derfor kan man jo godt forstå, at op mod 200.000 mennesker har søgt en privat lønforsikring. Det er udfordringerne, og sivningen mod private lønforsikringer er jeg sikker på vil fortsætte væk fra det solidariske og over til det private. Og det løser aftalen heller ikke. Det er så på den baggrund, at Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti lovede markante forbedringer i valgkampen, men det viste sig, at man var billigt til salg. Dagpengeområdet har siden 2010 bidraget med fire og en halv milliard, og der er nogle, der slår sig for brystet og siger, at nu tilbagefører vi 300 millioner – sølle 300 millioner. Til gengæld skal der indføres karensdage. Det bygger på den her tanke om, at de ledige bare skal se at rubbe sig og komme ud på arbejdsmarkedet og finde sig et job. Det bygger på spinsnak om, at forliget har gjort det lettere ved, at man har nedbragt antallet af karensdage fra 8 til 3. Det, man har gjort, er, at man har bragt det op fra 0 til 3. Dimittenderne rammes hårdt. Det bliver hårdt for dem, der bliver ramt af det, men det bliver også hårdt for vores dagpengesystem. Otte ud af ti er i dag medlem af en a-kasse, men vi er i gang med at save den gren over, som dagpengesystemet hviler på, for det gøres mindre og mindre attraktivt. Aftalen, som ligger nu og her om dagpenge, er de forspildte muligheders forlig. Grundtanken er fortsat den liberalistiske voodoo-filosofi om, at man bare skal gøre livet surt for de arbejdsløse og umuligt for kontanthjælpsmodtagerne. SF foreslår et dagpengesystem, der giver tryghed, ved at det gøres lettere at komme ind i en a-kasse og sværere at blive smidt ud. Alle taler ved højtidelige lejligheder åh, så pænt om den danske model. Nu kan man jo vise det i praksis ved at være med til at bygge et stærkt fundament for en af de søjler, der bærer den danske model, nemlig et trygt dagpengesystem, som er trygt både for de arbejdsløse og for de mennesker, der er i job.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak. Der tales om stor ståhej for ingenting. Det var noget af en start. Jeg kan også sige stor ståhej for ingenting, hvis vi kigger på valgkampen, hvor Kristian Thulesen Dahl og Pia Olsen Dyhr – et nyt makkerpar, et nyt vennepar – stod og smilede til hinanden som gode venner og ville stå sammen om forbedringer for de arbejdsløse. Men nu er venneparret jo splittet, DF er stukket af, Pia Olsen Dyhr står alene, stor ståhej for ingenting! Hvad fik SF ud af den aftale med DF? Hvad fik SF ud af at stå og flette fingre med DF og få nye venner der?
For en god ordens skyld skal jeg bemærke, at uagtet om man er venner eller ej, er det i Folketinget høfligt at bruge tiltaleformen hr. Kristian Thulesen Dahl og fru Pia Olsen Dyhr. Ordføreren.
Jeg vil gerne bekræfte hr. Leif Lahn Jensen i, at Dansk Folkeparti er aldeles utroværdige, og at de løb fra deres valgløfter. Det er ynkeligt at se på et parti, der gik ud og sagde, at man ikke ville røre satserne og selv vurderede, at der skulle bruges op mod 700 mio. kr., og som så lader sig spise af med 300 mio. kr. Det var en ynk at se på. Det vil jeg gerne bekræfte hr. Leif Lahn Jensen i.
Hr. Leif Lahn Jensen til anden korte bemærkning.
Tak. Så er jeg igen nødt til at spørge: Var det ikke for naivt? Altså, alle herinde, på nær Dansk Folkeparti, ved jo, at de løber fra det ene og det andet, og at det var Dansk Folkeparti, der dengang i 2010 foreslog den forringelse. Var det ikke for naivt at tro på, at man virkelig kunne holde fast på dem? Hvorfor gjorde man det? Hvorfor gjorde SF det? Var det for at hjælpe de arbejdsløse, og hvad fik de arbejdsløse egentlig ud af det? Man kan sige: Havde det ikke været meget, meget bedre, hvis SF havde gjort ligesom i gamle dage, hvor de forsøgte at tage ansvar og var i regering, i stedet for at stå foran kameraerne og smile lidt smånaivt til en hr. Kristian Thulesen Dahl?
Ordføreren.
Jo, men det er ikke første og desværre nok heller ikke sidste gang, vi oplever både politikere og partier løbe fra de løfter, de afgiver. Vi har her oplevet Socialdemokraterne gå med til en discountudgave af de løsninger, der skal til for at løse den kæmpe udfordring, der ligger. Så min skuffelse over Dansk Folkeparti matches vel strengt taget kun af min skuffelse over Socialdemokraterne.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil følge en lillebitte smule op der, hvor hr. Leif Lahn Jensen sluttede. Ordføreren nævnte selv i sin tale, at man hører spinsnak af den ene eller den anden karakter. Altså, den aftale, som ordførerens parti indgik med Dansk Folkeparti under valgkampen – ud over at det jo var helt synligt, at det udelukkende var Dansk Folkeparti og hr. Kristian Thulesen Dahl, der fik gavn af det – var den ikke, når alt kommer til alt, udelukkende spinsnak, også fra ordførerens eget parti?
Ordføreren.
Den aftale, vi lavede med Dansk Folkeparti, havde et eneste formål, og det var at forsøge at skabe et flertal for at bedre forholdene for de arbejdsløse her i landet og for de mennesker, der er i job, men som er bange for at blive arbejdsløse. Det var det eneste formål, vi havde, og vi brugte de værktøjer, vi kunne komme til, og det var så en aftale, vi kunne lave med Dansk Folkeparti. Nu er det jo tydeligt for enhver, at de løb fra det, og længere er den vel ikke. Altså, man må jo bruge de flertal, der er, og jeg vil da her opfordre Socialdemokraterne til også at se på det, man kan sige sociale flertal, der faktisk findes her i salen, og opfordre til at få mod til at bruge det.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Det er jeg faktisk glad for at jeg også lige får anledning til at svare på. For det, der jo er ved det, er, at vi i Socialdemokratiet lærer af bl.a. de fejl, som ordførerens eget parti begik, da man indgik en aftale, som man ikke kunne regne ned. Og vi er efterhånden nået til den konklusion, at man aldrig kan regne med, hvad Dansk Folkeparti egentlig siger eller ikke siger eller vide, hvad de lige pludselig mener i dag og i morgen osv. Derfor finder vi det jo også stort set umuligt at operere med det alternative flertal, som ordføreren til dels opererer med. Og det giver mig også en meget god anledning til at spørge igen: Føler ordføreren, at de arbejdsløse blev styrket af den aftale med Dansk Folkeparti, eller føler han, at Dansk Folkeparti blev styrket af den aftale, ordførerens parti indgik med Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti snød de arbejdsløse. Det har hr. Peter Hummelgaard Thomsen ret i.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
SF løb vel også fra et enkelt valgløfte eller 100, da de selv kom til magten i sin tid. Men nogle af de ting, som SF lavede, mens de sad i regering, var bl.a. en kontanthjælpsreform, hvor man reducerede ydelserne for unge på kontanthjælp, og overskuddet var SF med til at bruge til at sænke selskabsskatten. Det gjorde SF vel ikke, fordi de er onde mennesker, som synes, man skal være efter folk på kontanthjælp. Det gjorde SF vel, fordi man også mente, at der skulle være et incitament for unge mennesker til at være i beskæftigelse. Unge mennesker skulle ikke fanges i et kontanthjælpssystem. Og effekterne har også vist sig: Det har faktisk bidraget til, at antallet af unge mennesker på kontanthjælp er faldet, og at flere er kommet i beskæftigelse. Er det ikke en god ting? Er det ikke en god ting, at når man laver ændringer, bl.a. af ydelsesniveauerne, så bidrager det faktisk til, at nogle mennesker kommer ind på arbejdsmarkedet, får højere indkomster og ikke bliver fastlåst i et overførselsindkomstsystem?
Ordføreren.
Jeg vil gerne bekræfte, at vi er søde i SF. I forhold til at få unge og for så vidt ledige generelt i arbejde er de værktøjer, der skal bruges, at der først og fremmest skal være arbejde til stede, eller der skal være uddannelsesmuligheder til stede. I den situation var SF drevet af ønsket om at få flere unge til at tage en uddannelse. Det helt afgørende sigte, vi havde med det, var på forskellig måde at hjælpe unge til at tage en uddannelse.
Hr. Joachim B. Olsen for anden korte bemærkning.
Men tilbage står, at SF var med til at reducere kontanthjælpssatsen for unge, og når man ser på, hvad det er, der har virket i den reform, så kan man se, at det er det element, der har haft den største effekt. SF var også med til at nedregulere satserne for alle overførselsindkomster, herunder dagpenge, så de ikke kommer til at stige så meget. Var det også et udtryk for, at SF sparkede til dagpengemodtagerne – for at bruge den retorik, som SF jo ikke er bange for at bruge mod os andre, når vi siger, at man også skal se på incitamenterne? For de har faktisk betydning for, hvor mange der er i beskæftigelse. Det gjorde SF. Det lagde SF stemmer til. Det er sandheden. Og det gjorde man vel ikke, fordi man er onde mennesker i SF, men fordi man også dybest set, i hvert fald når man prøver at tage ansvaret, mener, at man så skal bruge de redskaber, som rent faktisk virker.
Ordføreren.
Det, der får unge i arbejde, og det, der får unge i uddannelse, er, at de får mulighed for at komme i gang med det, der interesserer dem, det, som de brænder for. Det kan være et job, eller det kan være en uddannelse. Det var uddannelsesindsatsen ude i jobcentrene og på uddannelsesinstitutionerne, der gjorde, at vi fik flere unge i arbejde og i uddannelse. Det er jo fuldstændig rigtigt, at i den pakke, der blev lavet, var der også det, at man kun regulerer overførselsindkomsterne efter prisudviklingen. Det ved enhver ikke er noget, som SF har fundet på. Vi synes, det var et element, som vi ikke bryder os om, i en samlet pakke. Men den samlede vurdering af det var, at det kunne vi stemme for. Men der var da elementer i den, som vi ikke brød os om. Og det var et af dem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan konstatere, at der tilsyneladende ikke er nogen repræsentanter for Det Konservative Folkeparti til stede, og derfor går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for debatten. Den viser jo, at der stadig er en meget stor interesse for dagpengesystemets indretning. Det mener jeg er meget positivt, i betragtning af hvor stor en betydning vort dagpengesystem har for et velfungerende arbejdsmarked. Det er ikke overraskende, at synspunkterne er delte, og det gælder jo både i forhold til 2010-reformen og i forhold til den aftale, der blev indgået her i sidste uge. Uanset de politiske uenigheder er jeg meget glad for, at det med et meget vanskeligt udgangspunkt lykkedes for Dagpengekommissionen at opnå denne meget høje grad af enighed om et nyt dagpengesystem, og at det også efterfølgende er lykkedes regeringen at bringe anbefalingerne ind på Christiansborg og få indgået en aftale, som bygger bro hen over midten af dansk politik. På samme vis som parterne har måttet strække sig for at få enderne til at mødes i kommissionen, har de ansvarlige partier bag aftalen gjort det samme, og jeg er glad for den aftale, som nu foreligger. Det er min forhåbning, at vi hermed har fået sat punktum for de midlertidige løsninger, og at vi får den nødvendige ro omkring reglerne, så vi nu kan koncentrere os om udmøntningen og etableringen af det nye system. Så endnu en gang tak for debatten.
Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Jamen jeg vil gerne starte med at ønske regeringen og ordføreren – undskyld, jeg mener ministeren – tillykke med den aftale. Det er vist det, man kalder en rigtig god aftale set fra Venstres side. Man tog 3 mia. kr. fra dagpengesystemet for nogle få år siden, og man slap med at betale en tiendedel tilbage til de arbejdsløse, til lønmodtagerne, så tillykke med det. Kan ministeren bekræfte, at konsekvensen af det her punktum, som en af de andre ordførere kaldte det, er, at vi i årene fremover vil se tusindvis af mennesker miste deres dagpengeret uden at være i stand til at få et arbejde, og at de på grund af udløbet af de midlertidige ordninger vil blive modregnet og altså ikke vil kunne få kontanthjælp, f.eks. fordi de bor i en ejerbolig? Eller f.eks. fordi de har et sommerhus eller et kolonihavehus, eller fordi de har en ægtefælle, som tjener, ja, bare en ganske almindelig pædagogløn eller lidt mere, og at vi altså vil se mennesker, som får en indkomstnedgang og går fra at have en dagpengeindtægt til at have nul?
Ministeren.
Jeg kan jo samle det sammen på den måde og sige, at jeg kan bekræfte, at der er mange risici i tilværelsen, også forsørgelsesmæssigt, hvis man ikke er dækket af dagpengesystemet. Det, der er afgørende med det dagpengesystem, som nu er aftalt, er, at der er fjernet nogle fejlfunktioner i dagpengesystemet, således at det giver et meget større incitament til og meget større muligheder for, at mennesker, som bliver ledige, allerede kort tid efter at de er blevet ledige, uden risici i dagpengesystemet kan tage forskellige typer af job – job til lavere løn, job i kortere tid – uden at risikere at blive straffet for det i dagpengesystemet. Det er en rigtig god forbedring af den i forvejen aktive arbejdsmarkedspolitik i Danmark. I et forsikringssystem vil det jo altid være sådan, at nogle falder ud. Vi kender garanteret alle sammen de skøn, der er fra Dagpengekommissionens side, om, at der også efter deres forslag, hvis man følger dem, vil være nogle tusinder, der falder ud hvert år. Vort håb er, at vi med den større forøgelse i dagpengesystemet nu kan reducere det tal.
Hr. Pelle Dragsted.
Håbet er jo lysegrønt. Det hjælper bare ikke de mennesker, der skal ud og sælge deres bolig, tage børnene ud af skolen osv. osv., fordi de ikke kan få en bolig i samme område – altså de forfærdelige sociale konsekvenser, som der er af det her. Så siger ministeren, at tilværelsen er fyldt med risici. Jo, men de risici er jo ikke lige fordelt på befolkningen, hr. minister. Jeg tror, ministeren selv har en udmærket pensionsordning fra sit tidligere job i Danmarks Arbejdsgiverforening og i øvrigt er sikret 2 års ministerløn, når han vælger enten selv at gå eller bliver gået som minister. Så kan ministeren bekræfte, at med den her dagpengereformen er de risici mellem klasserne i Danmark blevet endnu mere ulige fordelt, end de var før?
Ministeren.
Nej. Den største risiko for unge og voksne på det danske arbejdsmarked er at blive fanget i langtidsledighed. Og med det system, der nu er aftalt her i sidste uge, har vi gearet mulighederne for at undgå langtidsledighed ved at sige, at man risikofrit kan tage enhver form for job, når man bliver ledig, uden at blive straffet for det i dagpengesystemet. Det, det gælder om, er at fastholde kontakten til arbejdsmarkedet. Det er det, der gør, at man undgår at komme i den sociale nødsituation, som der nævnes.
En kort bemærkning til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ministeren. Hvordan kan ministeren stå her og sige, at nu har man lavet en aftale, der forhindrer langtidsledighed? Altså, i aftalen står der, at man forventer, at aftalen vil føre til, at 2.000 færre mister dagpengeretten, når aftalen træder i kraft i 2017. Men i går fik jeg et svar fra ministeren på et spørgsmål, jeg havde stillet, hvor ministeren bekræfter, at i første halvår i år er det altså 335 om ugen, der mister dagpengeretten, svarende til 17.500 på årsbasis. Så medmindre konjunkturerne vender, vil vi altså i 2017, hvor det her træder i kraft, stadig væk have 15.500 personer, der mister deres dagpengeret, og næste år vil vi så – fordi den forbedring, man vil indføre, først træder i kraft i 2017 – opleve, at 17.500 mister deres dagpengeret. Når reglerne for genoptagelse i dagpengesystemet er uændrede, hvordan kan ministeren så stå her og sige, at det her modvirker langtidsledighed?
Ministeren.
Det, der modvirker langtidsledighed, er den aftale, der blev indgået i sidste uge, som fjerner de indbyggede risici, der er i det nugældende dagpengesystem, for at blive straffet i dagpengesystemet, hvis man tager et job af enhver karakter, kort tid efter at man er blevet ledig. Jeg er ikke i tvivl om, at dette element, der styrker den i forvejen aktive arbejdsmarkedspolitik i Danmark, i sig selv vil bidrage til at reducere langtidsledigheden i Danmark, og det er rigtig godt.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Men det er jo ikke rigtigt, hr. minister. For de mekanismer, der gør, at så mange tusinde mister deres dagpengeret, er der stadig væk. Det er jo stadig væk kun en 2-årig dagpengeperiode. Man skal stadig væk præstere 1 års arbejde ud af de seneste 3 år for at genoptjene sin dagpengeret, når først man har mistet den. Og der er jo stadig væk en voldsom nedskæring i mulighederne for at bevare supplerende dagpenge. Det er jo de tre elementer, der gør, at vi har 15.000-17.000 mennesker om året, der mister deres dagpengeret. De mekanismer er uændrede. Det må ministeren da indrømme.
Ministeren.
Jeg er ikke enig i, at det er de elementer, der udløser langtidsledighed. Det værste, der kan ske for opretholdelsen af kontakten til arbejdsmarkedet og for at kunne fortsætte sit arbejdsliv, er desværre at blive langtidsledig – eller selvfølgelig også at blive syg. Der har været nogle fejlmekanismer i vort dagpengesystem, og de er der desværre også i dag, hvor vi står her, men de bliver fjernet med det nye dagpengesystem fra 2017. Vi fjerner risikoen for, at man bliver sat ned i dagpenge, hvis man tager job til en lavere løn end den, man kommer fra; vi fjerner de dagpengerettighedstab, der er i dag, hvis man tager job af kort varighed. Derfor er jeg overbevist om, at når den her aftale bliver udmøntet, vil vi få et dagpengesystem, der i sig selv modvirker langtidsledighed.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
I den her uge har vi kunnet høre, at en tredjedel af virksomhederne siger, at de har problemer med at skaffe arbejdskraft, og at en tredjedel af den tredjedel siger, at de allerede har måttet sige nej til ordrer, fordi de ikke kan få den arbejdskraft, de har behov for. Det minder jo lidt om en situation, som vi har set før i Danmark, nemlig op gennem 00'erne. Vi er knap nok kommet ud af en krise, og vi oplever allerede flaskehalse på arbejdsmarkedet. Nu er den her aftale lukket. Det respekterer vi, der er et politisk flertal bag. Men de udfordringer, Danmark også på den lidt længere bane står over for, med at sørge for at vi ikke igen havner i en situation som den, vi havnede i i 00'erne, hvor der ikke blev vist rettidig omhu og lavet reformer, som kunne have hjulpet dansk økonomi – også da der kom en krise – er vel ikke forsvundet. Behovet for at udvise rettidig omhu er vel ikke forsvundet, fordi man nu har lukket en politisk aftale. Er beskæftigelsesministeren enig med mig i det?
Ministeren.
Ja, det er jeg enig i, og derfor fortsætter vi også med forhandlinger om et kontanthjælpsloft. Vi fortsætter med forhandlinger om jobreform 2 i det nye år. Vi følger fra vort ministeriums side meget, meget tæt hele arbejdsmarkedets udvikling med risici for flaskehalse, og vi inviterer til trepartsforhandlinger på den anden side af årsskiftet med henblik på at søge at forbedre matchningsproblemerne på det danske arbejdsmarked. Jeg er nemlig enig i, at de i de kommende år vil være en trussel for vores økonomi, hvis ikke vi evner at håndtere dem.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det er jeg naturligvis glad for at høre, og vi deltager altid i forhandlinger med regeringen om at løse nogle af de her udfordringer. Men når man nu valgte, at det – som Folketinget nu engang er sammensat – ikke var muligt at lave en dagpengereform, som isoleret set ville bidrage til at løse nogle af de her udfordringer, så er det vel bare sådan, at kravene til at være mere ambitiøs på andre områder simpelt hen er større. De må simpelt hen være større. Hvad skal der så til på andre områder? Hvor meget er det ministerens ambition at vi skal øge beskæftigelsen med i Danmark i den her regeringsperiode for ikke at havne i den samme situation, som vi havnede i i 00'erne?
Ministeren.
Det vil jeg ikke sige noget om i absolutte tal, men jeg vil gerne sige noget om det relationsmæssigt. For mens vi her i de sidste år har diskuteret udfald af dagpengesystemet, er der blevet beskæftiget i titusindvis af medborgere fra vores nabolande på overenskomstmæssige vilkår i Danmark, samtidig med at vi har akkumuleret langtidsledige i Danmark. Det dilemma skal vi have håndteret nu, så vi får vendt den udvikling, således at vi får øget den strukturelle beskæftigelse i Danmark. Så skal vi også være ekstremt opmærksomme på vores matchningsproblemer, som findes på grund af vores ubalance imellem det, vi uddanner os til Danmark, og det, som offentlige og private arbejdsgivere har brug for af kompetencer. Det er en kæmpe udfordring, som vi følger meget, meget tæt, og som vi vil få masser af forhandlinger om.
Vi har lige lidt teknikproblemer, men er det rigtigt forstået, at hr. Henning Hyllested har ønsket ordet? Det får hr. Henning Hyllested nu. Værsgo.
Tak. Det ligger tilsyneladende ministeren meget på sinde – ministeren har i hvert fald gentaget det flere gange – at det nye dagpengesystem skal føre til, at folk bliver mere ivrige efter at søge job til lavere løn, naturligvis. Og det er måske ikke så mærkeligt henset til ministerens tidligere beskæftigelse som formand for DA. Det, som jeg kan forstå ikke ligger ministeren på sinde, er sådan hele trygheden, som jo også er en del af det fleksible arbejdsmarked og en del af dagpengesystemet, nemlig det, at der er et system, der rent faktisk samler folk op, hvis de er så uheldige at blive ledige. Og det sker jo altså fra tid til anden for ganske mange folk. Er ministeren overhovedet ikke bevidst om, at det her i virkeligheden kan føre til et opgør med det fleksible arbejdsmarked, som Danmark jo er berømt for ude over hele verden? Er ministeren ikke bevidst om, at vi kan få et stivnet arbejdsmarked, fordi man – måske ikke den fagtop, som sidder der i dag og har været med til at lave de her ordninger, men det kan jo ændre sig hen ad vejen – på en eller anden måde er nødt til at reagere på, at der ikke længere er et system, som samler folk op, når de bliver ledige, og som gør, at de ikke nødvendigvis skal gå fra hus og hjem, og at man derfor er nødt til at svare igen med f.eks. aftrædelsesordninger og den slags ting?
Ministeren.
Det, der ligger mig på sinde, er ikke, at mennesker skal have mindre i løn. Det, der ligger mig på sinde her, er at redegøre for de kvalitetsforbedringer, der ligger i den nye dagpengeaftale. Og desværre er det sådan, som jeg også nævnte før, at det eksisterende dagpengesystem i visse situationer straffer mennesker for at tage sig et arbejde. Det er jo ikke hensigtsmæssigt. De problemer er blevet løst, og i og med at de problemer er blevet løst i den nye aftale, har vi givet et markant bidrag til at øge fleksibiliteten på det danske arbejdsmarked, som er meget, meget værdifuldt. Vi har ikke bidraget til at svække fleksibiliteten. Det er jeg helt uenig i.
Hr. Henning Hyllested.
Man svækker vel i virkeligheden fleksibiliteten, og man svækker jo i det hele taget kvaliteten af det danske dagpengesystem, når man forringer det. Man kan vel ikke påstå andet, end at de problemer fortsat eksisterer, som hedder, at dagpengeperioden ikke er forlænget, at genoptjeningskravet ikke er halveret, og at man ikke har fundet en løsning på problemet med de supplerende dagpenge. Her var der jo ellers et element, der kunne have skabt nogen fleksibilitet. Så det er vel lidt af en påstand fra ministerens side at sige, at man har skabt forøget fleksibilitet, når man har forøget utrygheden for den ene part i systemet, nemlig den part, der risikerer arbejdsløshed, og som derfor er nødt til at finde andre løsninger på det problem. Jeg har tidligere sagt det: Man er nødt til at svare igen, f.eks. med aftrædelsesgodtgørelse og den slags ting – krav, man er nødt til at rejse over for arbejdsgiverne.
Ministeren.
Det dagpengesystem, der netop er aftalt, er en markant forbedring i forhold til det dagpengesystem, der var gældende indtil 2010. Som det er dokumenteret af Dagpengekommissionen, har 2010-aftalen givet en strukturel beskæftigelsesforbedring på 15.000. Det er jo noget af det, det drejer sig om, nemlig at øge beskæftigelsen. Det giver i sig selv tryghed, og den aftale, vi lavede i sidste uge, fjerner en række skønhedspletter, plus at den – i øvrigt imod Venstres ønske – tilfører 300 mio. kr. til det samlede system. Det vil sige, at vi nu står med en aftale om et markant tryggere og bedre dagpengesystem, end vi har haft tidligere.
Tak. Der er ikke yderligere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Hr. Finn Sørensen har bedt om ordet til anden runde. I anden runde har hr. Finn Sørensen 5 minutters taletid, øvrige ordførere har 3 minutters taletid. Værsgo til hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg har ikke noget behov for at gentage hele debatten, for det er sikkert det, der ville komme ud af at tage en anden runde. Jeg vil bare gerne som den, der har stillet forespørgslen, benytte lejligheden til at takke alle ordførerne for en god debat. Jeg synes, alle har gjort sig umage for at holde sig på sporet og forholde sig til det, der var emnet for denne forespørgsel. Vi har så også opnået, at uenighederne er blevet trukket klart nok op, og det er jo i sig selv glimrende. Det bidrager til den politiske afklaring. Jeg vil svare på et enkelt kritikpunkt fra Socialdemokraternes ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, der fremstillede det, som om Enhedslisten ikke vil anerkende, at der er forbedringer i det forlig, han har været med til at indgå. Det er ikke rigtigt, hvilket også fremgik af min ordførertale, hvor jeg jo anerkendte, at der er forbedringer i det. Men i modsætning til hr. Leif Lahn Jensen er Enhedslisten modstander af, at det er de ledige, der selv skal finansiere disse forbedringer. Det er jo så det, der er forskellen mellem vores partier, ikke kun i det her spørgsmål, men også i andre. Jeg er lidt ked af, at ordførerne for forligspartierne ikke har villet forholde sig til en kendsgerning, nemlig at de har handlet i strid med et løfte, som de gav vælgerne. Jeg tror ikke, at det gavner vælgernes tillid til det politiske system, men det er jo disse partiers valg. Først og fremmest er jeg ked af, at ordførerne i forligspartierne ikke har villet forholde sig til den virkelighed, jeg forsøgte at ridse op, da vi startede debatten, nemlig at med de tal, vi kender i dag, vil ca. 17.000 mennesker årligt miste deres dagpengeret. Og ifølge forligspartierne vil man kun kunne nedbringe det tal til cirka 15.000 årligt. Tallene viser også, at efterhånden som de midlertidige ydelser udløber, vil yderligere tusinder miste forsørgelsen på grund af kontanthjælpsreglerne. Men i stedet for at erkende det, opfatter jeg, at man forsøger at stikke hovedet i busken og håbe på, at det går over. Det gør det ikke, det er tydeligt for enhver, og derfor vil denne debat selvfølgelig fortsætte, indtil der er skabt flertal for at gennemføre en dagpengereform, der giver lønmodtagerne den tryghed, de har brug for. Så opfatter jeg også, at vi har fået en klar melding fra Socialdemokraterne om, at de står ved det forlig, de har lavet. Det synes jeg er fair nok. Men så er min konklusion også, at så har Socialdemokraterne ikke nogen ambitioner om at gøre op med den dagpengereform, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vedtog i 2010, og selv om de skulle få ambitioner om at rette op på den og skabe nogle reelle løsninger for de mange tusinde mennesker, der allerede har mistet deres dagpengeret, og de mange tusinde, som følger efter, så kan de ikke indfri ambitionerne, fordi de har bundet sig til et forlig, hvor Venstre har vetoret. Så vores opfattelse er, at Socialdemokraternes tilslutning til det her forlig gør det langt sværere at nå frem til et trygt og solidarisk dagpengesystem og give nogle reelle svar til de mange tusinde mennesker, der bliver berørt, og det synes vi er beklageligt. Men det ændrer jo ikke på, at Enhedslisten vil kæmpe videre, og det er vi sikre på at rigtig mange fagforeninger og rigtig mange lønmodtagere også vil, og modstanden mod VKO's dagpengereform, som jo stadig er gældende og indeholdt i det nye forlig, vil vokse, efterhånden som konsekvenserne melder sig. Så vi er glade for, at vi har fundet en fælles platform med SF og Alternativet i denne diskussion, vel vidende at vi jo ikke nødvendigvis er enige om alt. Men det er trods alt et konkret resultat af dagens debat, så tak til de to partier for det, og tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Leif Lahn Jensen har bedt om ordet i anden runde som ordfører. Værsartig.
Tak for det. Jeg hører jo, at ordføreren, hr. Finn Sørensen, takker for en rigtig god debat. Det vil jeg da også gøre. Det gjorde jeg også i min indledning, hvor jeg sagde, at jeg synes, det er rigtig godt, vi gør det. Hr. Finn Sørensen har også lovet, at vi får debatten senere. Det takker jeg også for. For det her er jo så vigtigt et emne, at vi da skal debattere det. Jeg er bare nødt til at ridse et par ting op, som jeg har hørt i debatten, ligesom hr. Finn Sørensen også gjorde. Derfor tager jeg også ordet her i anden runde. Det drejer sig om, hr. Finn Sørensen, at tage ansvar og at gøre noget for de her mennesker. Og det gør man jo ikke bare ved at råbe højt som Enhedslisten og ved ikke at ville gå ind i nogle ting, medmindre der kommer millioner og milliarder på bordet. Det drejer sig om at gå ind og lave en forhandling. Det drejer sig om åbent og ærligt at gå ind og se, om man ikke kan forbedre forholdene for de her mennesker. Man gør det heller ikke ved, som SF gjorde det i valgkampen, at lave en aftale med DF, som heller ikke holdt. Man gør det ved at gå med ind til bordet og kigge sine forhandlere og sine kollegaer i øjnene og lave en aftale, som man kan være tilfreds med. Og det er vi. Så er der også nogle, der har spurgt: Er der vetoret her, eller er der ikke? Det er jo sådan i et forlig, at skal man bryde det, skal man selvfølgelig gøre det inden et valg. Sådan må det jo være. Dem, der har læst aftaleteksten, kan jo også se, at vi sammen vil følge udviklingen nøje. Vi har kigget hinanden i øjnene og sagt, at hvis det viser sig, at der er rigtig mange, der falder ud eller noget andet, så vil vi selvfølgelig kigge på det. Og vi Socialdemokrater går altid ind til forhandlinger med det for øje, at hvis der er nogle konsekvenser, som er utilsigtede, altså noget, som ikke virker, så må vi selvfølgelig også ændre det. Og det kan man nu engang bedst, når man sidder med ved bordet og ikke som Enhedslisten har valgt at sidde udenfor. Så var der også et spørgsmål om, hvem der har fået mest. Jeg var da glad for, at hr. Joachim B. Olsen sagde, at det var i en rød retning og ikke i en blå retning. Altså, 300 mio. kr. er der kommet i. 2.000 færre falder ud. Og beskæftigelsesvirkningen er på minus 840 personer. Det er jeg da ikke sikker på de liberale er sådan særlig tilfredse med. Jeg vil ikke sige, at vi eller de liberale har fået mest ud af det. Jeg mener absolut godt, vi kan se os selv i øjnene og sige, at det her blev rigtig godt. Men det, jeg vil sige, er, at jeg mener, det er de arbejdsløse, der får noget ud af det, for nu er der færre, der falder ud, og der er flere, der har mulighed for at blive længere tid i systemet.
Tak til ordføreren. Der er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak. Jeg skal bare bede ordføreren bekræfte tre ting: Kan ordføreren bekræfte, at Enhedslisten ikke har været inviteret til de her forhandlinger, så det altså ikke har været muligt at afprøve Enhedslistens forhandlingsvilje? Kan ordføreren bekræfte, at Enhedslisten gennem flere år, hvor vi var parlamentarisk grundlag for fru Helle Thorning-Schmidts regering, har taget ansvar masser af gange, ellers havde regeringen nok heller ikke siddet i 4 år? Og kan ordføreren bekræfte, at den her diskussion drejer sig om, at vi er uenige om, hvad det er, man skal tage ansvar for?
Ordføreren.
Selvfølgelig er vi uenige om, hvad det er, vi skal tage ansvar for. Jeg ved ikke, om man er blevet inviteret eller ej – nu er det jo sådan set ikke mig, der er finansminister eller har siddet med serveretten. Men jeg tror også godt, de fleste herinde ved, at det nok ikke kan svare sig, for Enhedslisten vil jo kun være med til noget, hvis man skal bruge masser af milliarder. Det er jo sådan det, og derfor ved jeg ikke, om man er blevet inviteret. Jeg vil også sige, at selvfølgelig skal man tage masser af ansvar, og det har Enhedslisten også gjort på nogle punkter. Jeg forstod så bare ikke det, der kom, da jeg var her sidst, hvor hr. Pelle Dragsted jo sådan set undrede sig over det med arbejdsmarkedsydelse og alle de der ting, og at det var noget, som ikke havde den virkning overhovedet – det var bare milliarder op af lommen, og det kom ikke til nogen af de arbejdsløse. Så jeg ved ikke, hvad det er for et ansvar, Enhedslisten så har taget, og om de ikke engang selv er stolte ved de ting, de har været med til. Men jeg vil da sige: Jo, selvfølgelig har Enhedslisten taget ansvar, men jeg er også bare nødt til her fra talerstolen at fortælle om forskellen på Socialdemokratiet og Enhedslisten, og hvorfor vi gør, som vi gør.
Hr. Finn Sørensen til anden korte bemærkning.
Jamen så skal jeg bare takke ordføreren for, at han bekræftede, at Enhedslisten har taget ansvar, og at det, den her diskussion drejer sig om, er, at vi er uenige om, hvad vi skal tage ansvar for. Så tak for det.
Ordføreren.
Vi er sådan set enige om, at den her dagpengereform overordnet er god, men vi er så uenige om, hvor god den er. Vi er også uenige om, at 2.000 færre mennesker falder ud, hvilket jeg synes at det her sørger for. Det har givet 300 mio. kr. ekstra, og det her ville vi aldrig nogen sinde have fået igennem, de her forbedringer for de arbejdsløse ville aldrig nogen sinde være sket, hvis ikke Socialdemokratiet havde været med inde ved det bord.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Vi har sådan set aldrig snakket om, at der skulle bruges en masse nye penge. Vi har snakket om, at man burde tilbageføre de penge, som man tog fra dagpengesystemet. Det mente Socialdemokraterne også forud for forrige valg, men lad det nu ligge. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre, er mere sådan i forbindelse med at se fremad. For der er jo rigtig mange derude, der ikke er tilfredse med det resultat, der er opnået. Det så vi i en række af indlæggene på LO's kongres, og vi har også set det i udtalelser fra en række lokale fagforeningsformænd og andre. Det kan der så være forskellige holdninger til. Jeg tror også, at der er rigtig, rigtig mange lønmodtagere rundtomkring, der er skuffede over det resultat. Så mit spørgsmål er egentlig ret enkelt: Hvis man nu er lønmodtager eller fagforeningsmedlem, eller hvad man nu er, og ønsker et bedre dagpengesystem, kan ordføreren så bekræfte, at det ikke er Socialdemokraterne, man skal sætte sin stemme på forud for næste valg?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at hvis man ønsker et bedre system end det, vi har, burde man også kigge sin fagbevægelse i øjnene. For fagbevægelsen godkendte jo sådan set det her system. Den eneste forskel på det, som fagforeningen sådan set foreslog i kommissionen, og det, vi har taget derfra, er jo forskellen fra på 78 pct. til dimittender, som de foreslog, til 71,5 pct., som vi foreslog. Så jeg vil sige: Sæt da gerne kritiske briller på i forhold til os, men gør det så også i forhold til fagbevægelsen. Jeg synes, at fagbevægelsen her har taget ansvar. Fagbevægelsen er gået ind i en forhandling, og selvfølgelig har de prøvet at se, om de kunne gøre det inden for en nulsum, dvs. inden for de midler, der nu var. Det kunne fagforeningen så ikke, og så gik de ud og sagde åbent og ærligt: Vi har den her smertegrænse, og vi kan ikke mere end det. Og så måtte vi tage det politiske ansvar bagefter. Så jeg synes, at fagbevægelsen har gjort det ganske godt. De har ikke helt forholdt sig til det, som de blev bedt om, men de gjorde det i forhold til det, de tænkte på. Og derfor er jeg også rimelig rolig, for når LO og fagbevægelsen har sagt god for det her, synes jeg faktisk også, det er okay.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu er det jo ikke sådan, at LO-formanden blev mødt med stående klapsalver til LO's kongres over det her forlig. Det tror jeg de fleste kan være enige om. Men jeg fik ikke noget svar på mit spørgsmål, og det var egentlig ret enkelt: Hvis man som lønmodtager i Danmark forud for næste valg gerne vil stemme på et parti, der ønsker et bedre dagpengesystem end det, der er blevet aftalt, kan ordføreren så bekræfte, at man ikke skal stemme på et af forligspartierne, herunder Socialdemokraterne, altså at man så skal stemme på et af de partier, f.eks. Enhedslisten, Alternativet eller SF, som faktisk ønsker et bedre dagpengesystem end det, vi har nu? Det er et helt enkelt spørgsmål, og jeg regner med, at jeg kan få et ja- eller nejsvar.
Ordføreren.
Det kan jeg svare helt klart på: Hvis borgerne ønsker at pege på et parti, der kan give forbedringer til de arbejdsløse, og som kan få forhandlet forbedringer igennem, så skal de ikke pege på Enhedslisten, så skal de ikke pege på Alternativet, så skal de ikke pege på SF. Så skal de pege på Socialdemokratiet, for vi har vist resultater, og det har vi jo gjort med oprejst pande.
Hr. Henning Hyllested har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Det var lige i forhold til det der med at komme ind og sidde med ved bordet. Det er jo nemt nok at gå ind og sidde ved bordet og lave nogle aftaler, når man forringer aftalerne for dem, man påstår man forhandler for. Og det er jo det, der er sket her. Det er jo nemt nok at lave en aftale, når man imødekommer modstanderen, i det her tilfælde Venstre. Jeg håber sandelig da ikke, at det var sådan, ordføreren forhandlede, da han var tillidsmand på A.P. Møller - Mærsk's terminal i Århus. Det regner jeg bestemt heller ikke med det var. Hvorfor det er blevet sådan nu, hvor ordføreren er blevet medlem af Folketinget for Socialdemokraterne, ved jeg ikke. Det er sådan en speciel socialdemokratisk disciplin. Sagen var jo, at der var et alternativt flertal, og al forhandlingstaktik tilsiger vel, at man bruger den styrke, man har, i forhandlingerne. Og det er da en kolossal styrke at have, at man rent faktisk har et alternativt flertal over for den modstander, man sidder og forhandler med. Den styrke brugte I ikke – tværtimod – og så er det da nemt nok at lave aftaler og være ansvarlig.
Ordføreren.
Der er noget, jeg ikke forstår. For hr. Henning Hyllested siger, at vi forringede en aftale. Altså, jeg har da lige hørt hr. Finn Sørensen stå her på talerstolen og sige, at den overordnet set er bedre end reformen i 2010. Hvordan kan man så sige, vi har forringet den? Jeg mener, vi gik ind til den forhandling og lavede en klar forbedring for de arbejdsløse, som de aldrig nogensinde ville have fået, hvis ikke vi havde været der. Derfor må Enhedslisten lige finde ud af med sig selv, hvad de rent faktisk mener, for nu kan jeg godt komme lidt i tvivl.
Hr. Henning Hyllested til anden korte bemærkning.
Det behøver ordføreren overhovedet ikke, og det er rent spin og polemik det der. Kendsgerningen er jo, at de arbejdsløse selv har betalt i omegnen af 1 mia. kr. for det her. Det er virkelig at fodre hunden med dens egen hale. Og jeg kan efterhånden forstå, at ordføreren mener, at nedsættelsen af dimittendsatsen, indførelsen af 3 karensdage og det, at der ikke er fundet nogen løsning på de supplerende dagpenge, lige pludselig er forbedringer. Jamen hold da op! Så kan jeg godt forstå, at man kan lave aftaler med Venstre.
Ordføreren.
Forbedringen er, at vi har tilført 300 mio. kr., som ikke var der før; forbedringen er, at der er 2.000 færre, der falder ud, fordi vi har lavet en aftale; forbedringen er, at der er flere, der kan blive i dagpengesystemet. Så der er forbedringer. Med hensyn til den del, der kom fra kommissionen, vil jeg sige, at ja, der lavede man faktisk et bedre system for 1,2 mia. kr. Det er klart, at man omprioriterede 900 mio. kr. inden for systemet, og så tilførte man det 300 mio. kr., men der er klare forbedringer, og sådan er det. Jeg tror også godt, at hr. Henning Hyllested ved, at når man går ind i en forhandling, får man nogle forbedringer, men der er også nogle kameler, som man må sluge. Det undrer mig lidt, at nogle af dem, der sidder her fra Enhedslisten i dag, har været tillidsfolk. Jeg tror, at de, dengang de var tillidsfolk, måtte sluge nogle kameler og lave nogle aftaler med parterne derude, hvor man også måtte give dem nogle ting. Men jeg kan selvfølgelig tage fejl.
Jeg skal minde om, at man jo kun har 30 sekunder i anden runde af de korte bemærkninger. Og i øvrigt må jeg kommentere, at de to tidligere havnearbejdere har påvist, at man faktisk godt kan holde sig inden for Folketingets forretningsorden og stadig væk vise, at man har et engagement. Den næste til korte bemærkninger er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Se, jeg er jo på den måde lidt delt i det her, når jeg nu skal spørge hr. Leif Lahn Jensen. For på den ene side kan jeg jo faktisk godt lide beskedne mennesker. Altså, der er jo noget charmerende over folk, der sådan har meget små forventninger til sig selv og til livet. Jeg vil spørge hr. Leif Lahn Jensen: Er vi enige om, at vi har 4,5 mia. kr., som dagpengesystemet har bidraget med? Og nu slår man sig så fra forligspartiernes side for brystet over, at man har ført 300 mio. kr. tilbage. Jeg mener bare: Er ambitionen virkelig ikke større end blot det at få lov at komme til at være med ved bordet? Hr. Leif Lahn Jensen har jo nævnt i flere indlæg i løbet af dagen, at det bare er det med overhovedet at få lov at komme ind. Jeg vil sige, at det egentlig er meget beskedent, at man får lov at komme ind, men det, vi da skal måle et forlig på, er vel resultatet. Og hvordan kan man dog nå frem til, at det er noget at prale med, at man har fået 300 mio. kr. ud af 4,5 mia. kr.? Og nu har I 2.000 færre mennesker, der falder ud, men der er fortsat op mod 12.000, der så rent faktisk mærker fornemmelsen af fem kolde tæer bagi – ja, undskyld.
Ordføreren.
Jeg kan heller ikke lade være med at tænke på, at man godt kan sige, at det er en masse millioner. Jeg har nævnt flere gange, hvor mange penge der er blevet sat af til det, og at det ikke ville være sket, hvis ikke vi havde været der. Men kan vi ikke kan prøve at kigge på de 2.000 mennesker om 1 år – jeg ville næsten ønske, vi kunne have plads til dem i salen? Og så kan vi sige til dem: I er sådan set ikke faldet ud af dagpengesystemet, på grund af at Socialdemokraterne gik ind i den her reform. Alle jer 2.000 ville være faldet ud i forhold til dagpengene, hvis det havde stået til SF og Enhedslisten, for de gik ikke ind i nogen reform eller forhandling. Det kunne være ret interessant at få dem herind i salen, men de kan desværre ikke være her.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg kan høre på det hele, at hr. Leif Lahn Jensen bekræfter mig i, at det er at forsøge at slukke en tagbrand med en vandpistol.
Ordføreren.
Det synes jeg måske mere det er, når man står og fletter fingre med DF i en valgkamp. Nej, jeg synes rent faktisk, at det, vi har gjort, er, at vi virkelig har prøvet at lave en forhandling. Vi står ikke bare og snakker og smiler og får nye venner ude i medierne. Vi tager sådan set ansvar, og vi forsøger at gøre det bedre for de her mennesker, og det synes jeg vi har gjort. Så kan alle spørge sig selv, hvad SF har fået ud af alt det, de har gjort, og svaret er: Ingenting. Nu har de så råberetten, og det er fint – råb da løs – men vi gør rent faktisk noget ved det, og vi skaffer forbedringer.
Den næstsidste korte bemærkning til hr. Joachim B. Olsen.
Jeg forstår faktisk godt forundringen hos Enhedslisten og også til dels hos SF. Sandheden er jo den, at Socialdemokraterne dybest set syntes, at den dagpengereform, der blev lavet i 2010, var rigtig. Den blev ikke lavet af en socialdemokratisk regering, nej, men en socialdemokratisk regering havde også lavet en dagpengereform i 2010, hvis man havde siddet på magten og havde skullet håndtere de udfordringer, Danmark stod over for på det tidspunkt. Det var jo også derfor, at Socialdemokratiet ikke ændrede dagpengereformen fra 2010, da de selv fik magten, og det er også derfor, at de synes, at det dybest set er en god idé, at man har lavet en dagpengereform, der cementerer reformen fra 2010. Det er jo sandheden, og alt andet er bare støj, som Socialdemokratiet har brugt i deres valgkamp og i deres angreb på de borgerlige partier. Det kan enhver med et minimum af indsigt i dansk politik godt gennemskue, og det ville bare være befriende, hvis Socialdemokraterne var ærlige omkring det.
Ordføreren.
Så vil jeg lige smide lidt fakta på bordet, for jeg ved, at hr. Joachim B. Olsen godt kan lide fakta. Og det er ikke noget, jeg har fundet i Saxo Banks bibel – bare rolig. Det, jeg vil sige, er, at vi i 2010 stemte imod det her. I 2011 gik vi til valg på, at vi ville forandre dagpengesystemet, og vi tabte. Der var et flertal, der ønskede det dagpengesystem, der var blevet vedtaget i 2010, og vi tabte det valg. Senere vidste Dansk Folkeparti så ikke lige, hvilket ben de skulle stå på, men vi tabte det valg, og det vil sige, at der, da der i 2011 var nogle, der sad oppe i tårnet, ikke var flertal for det her dagpengesystem. Og det var derfor, at jeg i min tale i starten af dagen her fortalte om alle de ting, vi har prøvet for at forbedre tilværelsen for de her mennesker. Vi brugte så mange penge på det, og da var Enhedslisten sågar med. Nu er det så, vi prøver på at lave det om, og derfor var det, vi lavede det med kommissionen, og nu har vi ændret det. Så jeg køber ikke den der. Jeg tror, ordføreren er nødt til at kigge i en anden bibel end Saxo Banks for at finde de her faktaark. For det her er rigtigt.
Hr. Joachim B. Olsen til anden bemærkning.
Hr. Leif Lahn Jensen ved godt, at han kun lyver for selv, hvis han påstår, at Socialdemokratiet, hvis de havde haft magten tilbage i 2010, så ikke også havde lavet en dagpengereform, fordi de selvfølgelig også ville løse de udfordringer, dansk økonomi stod over for på det pågældende tidspunkt. Jeg kender godt historikken, men sagen er, at grunden til, at man var så meget imod i 2010, var, at man da ikke havde haft regeringsmagten i over 8 år, og man var villig til at sige alt – alt – for at komme i regering. Man tog så delvis et ansvar, da man kom i regering, ved at løbe fra alle de valgløfter, man havde givet. Men I synes grundlæggende, at det her er en fornuftig reform – det gør I – og det er også derfor, I cementerer den ved at være med i den aftale, I er med i nu.
Ordføreren.
Grunden til, at vi stemte imod, grunden til, at vi brugte 4,5 mia. kr. på at forbedre det, og grunden til, at vi har siddet ved forhandlingsbordet og lavet et meget bedre system, end der var før, er jo ikke, at vi holdt af den der dagpengereform fra 2010. Jeg har hørt hr. Joachim B. Olsen sige meget vrøvl her i salen, men det her er da noget af det værste vrøvl, jeg overhovedet har hørt. Vi gør det jo, fordi vi synes, at dagpengereformen fra 2010 var dårlig, hvad vi i øvrigt har sagt flere gange – det har jeg også selv sagt – og vi gerne ville ændre den. Og det er rent faktisk lykkedes.
Den sidste, der har bedt om korte bemærkninger, er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo lidt atypisk, men jeg er desværre nødt til at give hr. Joachim B. Olsen ret i, at der ligger en eller anden mærkelig underliggende holdning hos Socialdemokraterne om, at det fra 2010 måske ikke var så ringe. Jeg har to eksempler, og de er begge direkte citater fra hr. Leif Lahn Jensen. Hr. Leif Lahn Jensen er ikke alene, for fru Helle Thorning-Schmidt og andre har også sagt det. Når vi har snakket om den her reform, har de sagt: Indfasningen var for hård. Og indfasning betyder, hvor lang tid det tager, før vi skal være nede i bunden med 2 års dagpenge og 1 år for at genoptjene. Man har ikke snakket noget om indholdet – kun indfasning. Eller som i dag, hvor hr. Leif Lahn Jensen – han kan tage sin tale frem – startede med at sige, at det var en dårlig reform i en krisetid. Nej, det er forkert, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Hvis man mente noget alvorligt med tryghed for arbejderne i Danmark, ville det have været en dårlig reform, og ikke kun i en krisetid – punktum! Derfor vil jeg gerne have et klart svar: Ville I have været med til at gå hele vejen, hvis der havde været et flertal i Folketinget – altså 4 års dagpenge, ½ års genoptjening og ordentlige supplerende dagpenge?
Ordføreren.
Jeg er bare nødt til at sige, at jeg er fuldstændig enig i forhold til det med, at indfasningen var for hård. Den var da for hård. Hvorfor tror Enhedslisten vi lavede den der midlertidige forlængelse i 2012? Hvis ikke vi havde gjort alle de ting, som vi har gjort, og som jeg også nævnte i min tale – uddannelsesordning, akutjob, midlertidig arbejdsmarkedsydelse, kontantydelse – så ville der have været rigtig, rigtig mange mennesker, der havde stået uden noget som helst at leve af efter den 1. juli 2012. Så jeg er da fuldstændig enig i, at den indfasning var for hård. Det er jo også derfor, at vi gjorde alle de ting, vi gjorde, og det er også derfor, vi nu forsøger at lave det om.
Hr. Juhl for den anden bemærkning.
Det var overhovedet ikke et svar på, hvad Socialdemokraterne egentlig mener ville være den rigtige løsning – ikke engang antydningen af et svar. Jeg vil gøre opmærksom på, at det i 2011 efter valget – jeg sad med hele vejen, så jeg kan huske hvert eneste møde, der blev holdt med ministre osv. Okay, så må vi lave en lappeløsning. Det var slet ikke meningen, at Corydon ville have været med til de lappeløsninger, som det endte med. Vi ville have en grundlæggende ændring, men det var der modstand imod. Jeg husker, hvordan AK-Samvirkes formand blev kaldt mørkemand af selv Socialdemokrater, ja, han burde lade være med at blande sig i den politiske diskussion, sagde man dengang, indtil alle kunne se, at han havde ret. Jeg mener bare, at det kan godt ske, vi har råberetten nu. Men Socialdemokraterne bruger hele deres ret til at skjule, at de ikke vil være med til nogen reformer, og at de føler sig godt tilpas sammen med DF og Venstre i et råddent forlig.
Ordføreren.
Jeg føler mig godt tilpas, hver eneste gang jeg kan gøre noget for de arbejdsløse, og det er faktisk lykkedes her. Det, der er det allervigtigste, er sådan set at få de arbejdsløse i gang, og det gjorde vi ved at lave den beskæftigelsesreform, som jo blev lavet dengang, det gør vi ved at skabe arbejdspladser, hvad den socialdemokratiske regering også gjorde, og nu skaber vi mere tryghed for de her mennesker. Jeg var også til LO-kongres. Jeg gik derop alle tre dage, selvfølgelig gjorde jeg da det, de skulle da have lov til at sige ting til mig. Og jeg har ikke ondt i skulderen, fordi jeg fik masser af skulderklap. Men der var også mange, der sagde, at det her faktisk var okay. Så jeg kan mærke på mig selv, at jeg har det godt med det, for så længe vi kan hjælpe de arbejdsløse, er det det, vi gør. Det kan godt være, vi ikke kan gå hele vejen, som Enhedslisten vil, for de vil have enten-eller og ikke noget af alt det der midtimellem. Men der er jeg bare helt anderledes forhandlingsorienteret, og jeg vil bare gerne have gode resultater.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 3. november 2015.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokraterne.
Tak for det, hr. formand. Et helt afgørende princip på det danske arbejdsmarked er en fleksibel og mobil arbejdskraft. Det er et grundlag for vækst og velstand, og det er sådan set også til glæde for både lønmodtagere og arbejdsgivere og sådan set hele det danske samfund som helhed. Vi skal med andre ord gøre alt det, vi kan, for at sikre optimale vilkår for fleksibilitet og mobilitet på arbejdsmarkedet. En del af den indsats handler om ansættelsesklausuler, og det er det, som det her lovforslag, vi behandler her, drejer sig om. Jeg anerkender, at det i nogle tilfælde kan være nødvendigt for virksomheder at gøre brug af ansættelsesklausuler. Det kan bestemt være nødvendigt at holde på nogle særlige forretningshemmeligheder, men samtidig vil jeg også gerne understrege, at de skal bruges med forsigtighed. Det er for det første, fordi ansættelsesklausuler rammer den enkelte medarbejder hårdt, og ansættelsesklausuler hæmmer medarbejdere i at søge derhen, hvor de kan få de bedste vilkår og den bedst mulige brug af deres viden. Derfor er det helt afgørende, at klausulerne kun bruges, når det er strengt nødvendigt. For det andet kan klausulerne betyde et enormt spild af knowhow og kompetencer, som gør, at medarbejderen bliver låst fast i en længere periode. Det spild går ud over de virksomheder, der har brug for dygtige medarbejdere, og i sidste ende bremser det vækst og innovation, og det er der ingen, der kan være tjent med. Derfor er det også glædeligt, at vi nu behandler det her lovforslag, der begrænser brugen af ansættelsesklausuler. Med det her lovforslag reguleres brugen, og det gælder både en begrænsning af konkurrence- og kundeklausuler og et direkte forbud mod jobklausuler med nogle enkelte få undtagelser. Konkret betyder det bl.a., at klausuler skal indgås skriftligt, at lønmodtagere har ret til kompensation, og at klausulerne maksimalt må vare 1 år. Derudover betyder lovforslaget også, at der fastsættes regler for, hvad konsekvensen er ved misligholdelse af en ansættelsesklausul af enten arbejdsgiver eller lønmodtager, og det er godt. Noget, jeg mener det er vigtigt at hæfte sig ved i det her lovforslag, er, at det baserer sig på en fælles forståelse mellem arbejdsmarkedets parter. Lovforslaget baserer sig nemlig på en aftale mellem Dansk Arbejdsgiverforening og LO om regulering af ansættelsesklausuler. Samtidig er det med lovforslaget muligt for arbejdsmarkedets parter at fravige de nye regler ved indgåelse af kollektive aftaler. Det betyder, at arbejdsmarkedets parter kan indføre ansættelsesklausuler i de brancher, hvor det giver god mening. For os at se er det et godt eksempel på, hvorfor det danske arbejdsmarked fungerer så godt; det er, fordi de forskellige parter i fællesskab forhandler sig til løsninger, der gavner alle. Med lovforslaget her sikrer vi bedre vilkår for lønmodtagere, der skal have mulighed for at søge derhen, hvor de kan få de bedste vilkår, og samtidig låser vi ikke dygtig arbejdskraft og viden, så virksomheder, der har brug for det, ikke kan ansætte de rigtige folk, for det vil nemlig kun bremse innovation og vækst. Det sikrer alt sammen et mobilt og fleksibelt arbejdsmarked. Socialdemokraterne kan derfor støtte det her forslag, og jeg har samtidig lovet at meddele, at Socialistisk Folkeparti også støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg skal prøve at gøre det lidt kort. Nu har vi lige hørt den tidligere ordfører gå lovforslaget lidt mere minutiøst igennem. Det er jo en gammel aftale fra den tidligere regerings tid, som vi faktisk havde førstebehandlet, før valget blev udskrevet, og det drejede sig om ansættelses-, kunde- og konkurrenceklausuler. I den forbindelse er det vigtigt at sige, at der var bred enighed om, at der skulle være mere lempelige vilkår på arbejdsmarkedet, og at det skulle være nemmere for folk at skifte job, også i den forbindelse. Men da det næsten er alle partier, der står bag det her, skal jeg ikke trætte nogen med at gå mere i detaljer. Det har hr. Peter Hummelgaard Thomsen gjort i forvejen. Jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter det her forslag, da det er en gammel aftale, som vi selvfølgelig stadig væk står ved.
Tak til ordføreren. Ingen har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre.
Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører har på fornem vis gennemgået lovforslagets indhold. Det er som sagt en genfremsættelse, og vi støtter det her lovforslag. Det handler jo grundlæggende om ny regulering af ansættelsesklausuler, og det udspringer af et ønske om at skabe bedre vilkår for væksten i samfundet og skabe en højere lønmodtagermobilitet og videnspredning til gavn for produktiviteten på arbejdsmarkedet. Det her lovforslag bygger på en bred politisk aftale, som arbejdsmarkedets parter efterfølgende har bidraget til at få gjort endnu bedre, og der er med det her lovforslag fundet en balance, som Venstre ønsker at fastholde. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter det her lovforslag, og jeg skal også på vegne af Det Konservative Folkeparti meddele, at de ligeledes støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Enhedslisten er grundlæggende imod, at danske arbejdere, lønmodtagere og funktionærer skal begrænses i deres mobilitet på arbejdsmarkedet. Der kan bestemt være enkelte grunde til at bruge ansættelsesklausuler. Vi undrede os da på et tidspunkt over at se, at Finanstilsynets direktør, som jo er den øverste kontrollant af bankerne, lige pludselig var direktør ovre i Finansrådet, som er bankernes interesseorganisation. Her kunne man måske godt have tænkt sig, at der var en eller anden form for ansættelsesklausul, der gjorde, at sådan et skifte kunne man ikke foretage inden for en bestemt årrække. Der var trods alt meget god viden at slæbe med fra Finanstilsynet til Finansrådet. Men for almindelige arbejdere, lønmodtagere og funktionærer synes vi at det er utidigt at bruge den her slags ting. De nuværende ansættelsesklausuler er i vid udstrækning blevet misbrugt af arbejdsgiverne til at stavnsbinde ansatte, f.eks. en bogholder eller en almindelig funktionær, fordi de jo er blevet truet med store erstatningskrav af deres arbejdsgivere på grund af ansættelsesklausulerne. Det er en slags stavnsbinding år 2015. Det er noget, man selv i landbruget er gået bort fra som bekendt for mange år siden – 1788, så vidt jeg husker. Vi synes, at det er absurd, at f.eks. 11 pct. af HK/Privats medlemmer er omfattet af en ansættelsesklausul. 11 pct. er trods alt hver niende HK'er på det private område. Der er kun 1 ½ pct. af HK's medlemmer, der f.eks. er ledere, og det er kun for dem, hvor vi mener at det kunne diskuteres i nogle tilfælde. Det betyder konkret, at f.eks. en almindelig bogholder fra et stort firma med mange kunder ikke kan søge job i branchen, hvis der er en klausul, og det er efter vores mening helt absurd, når bogholderen ikke kender til andet end f.eks. indbetalingerne til banken. Lovforslaget har til formål at prøve at begrænse de her ulovlige klausuler, og det skal da også siges, at på enkelte områder, f.eks. på timelønsområdet, er der fordele ved det. Men det nye lovforslag løser efter vores mening ikke problemet, som jeg før nævnte, med HK'erne. Man ændrer lidt på reglerne specielt for de timelønnede, som jeg nævnte, og derfor er lovforslaget også efter vores mening uambitiøst. Problemerne med det nye lovforslag er følgende: For det første er der stadig væk mulighed for virksomhederne for at lave ulovlige jobklausuler, som forhindrer ansatte i at tage ansættelse i et andet firma, uden at det koster en bøde eller en erstatning til de ansatte, og for det andet er det omkostningsfrit for en arbejdsgiver at påtvinge lønmodtagere ulovlige konkurrence- og kundeklausuler, fordi der ikke er krav om bod og godtgørelse. For det tredje er der ingen krav om, at der løbende skal betales for at påtvinge lønmodtageren en ansættelsesklausul. Det er først ved opsigelsen, at der skal betales, og det betyder, at arbejdsgiveren i virkeligheden selv bestemmer, hvornår virksomheden fraskriver sig klausulen, mens den ansatte ikke kan fraskrive sig klausulen. Så er der et begreb her, som vi er nødt til at fokusere på. Det hedder helt særlig betroet. Det er ikke defineret, og det giver jo arbejdsgiverne frie fortolkningsmuligheder. Det betyder, at der fortsat vil være mange helt almindelige ansatte, som påtvinges de her stavnsbindingsregler. Der er efter vores mening åbnet en hel ladeport for fortolkninger på det her område, uden at der gives hjælp til at få klar besked om, hvad helt særlig betroet er for en størrelse. Til sidst vil jeg sige, at der ikke er lagt op til, at der etableres et hurtigtvirkende tvistløsningssystem. Det betyder, at det nuværende meget langsomme system fortsætter, så en afgørelse om ulovlige klausuler først er afgjort mange måneder efter, at de anvendt. Det betyder, at det ikke bare er gratis, men også uden risiko for arbejdsgiveren at anvende klausulerne. Det er ikke godt nok efter vores mening, og på den baggrund vil vi sige, at Enhedslisten er meget kritisk over for det, der ligger her, og vil opfordre regeringen til at lytte bl.a. til HK's indvendinger, således at de almindelige lønmodtageres rettigheder sikres ordentligt i loven, når vi nu er i gang med at få rettet op på fejlene. Vi vil under udvalgsbehandlingen stille de fornødne ændringsforslag og tage stilling, når vi ser resultatet af udvalgsbehandlingen.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Der er jo tale om en genfremsættelse af et lovforslag, som ikke nåede at blive behandlet, inden der blev udskrevet valg. Vi var imod det her lovforslag, da det første gang, under den sidste regering, blev fremsat. Det er først og fremmest, fordi vi mener, at løn- og ansættelsesforhold er noget, som alene arbejdsmarkedets parter skal tage sig af. Det gælder altså også på det her område. Fagbevægelsen havde et ønske om, at politikerne gik ind og ændrede reglerne på det her område. Det lyttede den tidligere regering til. Derefter satte arbejdsmarkedets parter sig så sammen og udarbejdede det, der så i det store hele er blevet til det lovforslag, vi behandler i dag. Men når det bliver fremlagt, som om det her er et udtryk for en frivillig aftale mellem arbejdsmarkedets parter, er det altså forkert. Arbejdsmarkedets parter – og i det her tilfælde arbejdsgiverne – fik at vide: Vi ændrer det her; I kan lave en aftale, men vi ændrer det her. Det er jo ikke udtryk for frivillighed. Det er jo frivillighed med en pistol for panden, så at sige. Så vi kan ikke støtte det her lovforslag. Tak.
Tak til Joachim B. Olsen. Den næste ordfører er fru Josephine Fock for Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget vil de nuværende regler for konkurrence- og kundeklausuler gælde alle lønmodtagere og ikke kun funktionærer, som tilfældet er i den eksisterende lov. Lovforslaget medfører en række betingelser, som arbejdsgiver skal overholde for at kunne forpligte lønmodtager via ansættelsesklausuler. Bl.a. skal klausulerne maksimalt kunne gøres gældende i op til 12 måneder efter medarbejderens fratræden, aftaler om klausuler skal indgås skriftligt og kompensationsreglerne ændres, så lønmodtageren kompenseres, i forhold til hvor lang en periode klausulerne dækker. Vi ser det som positivt, at man ønsker at begrænse brugen af ansættelsesklausuler og overordnet forbyde jobklausuler, således at man sikrer lønmodtagernes bevægelighed og en større videndeling på arbejdsmarkedet til fordel for os alle sammen. En høj mobilitet sikrer en større fleksibilitet på arbejdsmarkedet, og kvalifikationerne finder derhen, hvor de har størst værdi, både for den enkelte lønmodtager og for samfundsøkonomien som sådan. Samtidig er vi i Alternativet glade for et forslag, der kan bidrage til at skabe bedre rammer om iværksætterkulturen i Danmark, idet denne fleksible bevægelighed og større videndeling giver mulighed for, at tidligere medarbejdere med dyrebare erfaringer og viden kan stifte nye virksomheder, som derved lettere kan opstå. Derved kan flere mennesker gå fra at tage et arbejde til at skabe et arbejde. Derfor støtter vi i Alternativet forslaget, og vi vil gerne anerkende det arbejde, der er lagt forud for forslaget, nemlig ved udarbejdelsen af »Vækstpakken 2014«. Samtidig har vi hørt fra store fagforeninger i tidligere høringssvar, at de har tilkendegivet, at de ønsker et forbud mod ansættelsesklausuler. Jeg vil derfor også gerne signalere, at vi i udvalgsarbejdet er åbne for ændringsforslag, så vi kan kvalificere det her lovforslag endnu mere. Men overordnet er vi altså tilfredse med forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak, formand. Nu har adskillige af ordførerkollegaerne jo meget nøje fortalt, hvad aftalen bag det her lovforslag går ud på. Jeg skal bare helt kort tilføje, at det jo faktisk er en udmøntning af en delaftale tilbage fra vækstpakken, hvor vi var et rigtig stort flertal af partier, som ønskede at begrænse brugen af de her ansættelsesklausuler. Jeg synes, som vi også fremførte i debatten før valget – det her er jo en genfremsættelse – at vi nu finder en god balance mellem de hensyn, som vi skal tage og bør tage, både til arbejdstagerne, men jo også til arbejdsgivere og samfundsøkonomi. Det er fortsat muligt for virksomheder, der har behov for det, at beskytte egentlige forretningshemmeligheder ved at anvende klausuler, når det handler om kunder, og når det handler om konkurrence, men omvendt har vi jo set her, at der var en vis asymmetri, fordi det er arbejdstageren, der her er den udsatte part, og derfor har vi haft det her politiske ønske om at regulere. Det er så det, vi gør nu, også for samlet set at styrke samfundsøkonomien, i forhold til hvordan ansættelsesklausuler bruges. Så i Radikale Venstre bakker vi selvfølgelig også fortsat op om det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er beskæftigelsesministeren, da vi jo har fået meddelelse fra to af de øvrige partier, som ikke var til stede i salen.
Tak. Jeg vil gerne takke ordførerne for den velvillige behandling af forslaget. Lovforslaget er som bekendt en genfremsættelse af et lovforslag, som blev behandlet i foråret, og som bortfaldt som følge af udskrivelsen af folketingsvalget. Lovforslaget blev derfor alene førstebehandlet, inden det bortfaldt. Jeg har valgt at genfremsætte forslaget stort set uændret alene med nogle mindre tekniske bemærkninger. Det er regeringens vurdering, at lovforslaget understøtter balancen mellem lønmodtagernes, virksomhedernes og samfundets interesser, og samlet set vil det være med til at styrke produktiviteten i danske virksomheder. Balancen i lovforslaget er også kommet til udtryk, idet arbejdsmarkedets parter i enighed har bidraget til den konkrete udmøntning af dette lovforslag. Jeg er glad for, at drøftelsen i dag har vist, at lovforslaget kan opfylde de intentioner og ønsker, som ligger i den politiske aftale, og jeg ser frem til den videre behandling i Beskæftigelsesudvalget.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er Socialdemokratiets Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslaget her er jo ligesom det foregående en del af en genfremsættelse af et forslag, som ikke blev færdigbehandlet, inden valget blev udskrevet. Derfor finder jeg det heller ikke nødvendigt at bruge lige så mange ord på det den her gang som på det foregående. Men helt grundlæggende handler forslaget jo om at harmonisere investeringsreglerne for ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond, så de i højere grad ligner reglerne for forsikringsselskaber efter implementeringen af solvens II-direktivet. I fremtiden står det danske samfund jo over for en række massive omstillinger, og det kræver naturligvis investeringer i arbejdspladser både i den offentlige og private sektor. Det er investeringer, som efter vores mening selvfølgelig også skal kunne komme fra de her lønmodtagerfonde. Det vil bl.a. give ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond muligheden for at investere i den danske infrastruktur, og dermed vil de i fremtiden få chancen for at involvere sig i f.eks. offentligt private partnerskaber til anlægning af veje og bygning af broer. Derfor er det altså også på tide, at vi lukker ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond ind i varmen. Det kræver nogle omstillinger, som er indeholdt i det her lovforslag, hvis formål er at gennemføre ændringer i lovgivningen om ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond plus et antal mindre tekniske lovændringer andre steder, eksempelvis en fritagelse for offentlighedsloven af hensyn til de økonomiske interesser i forbindelse med investeringer og fritagelse for tinglysningsafgiften på 0,6 pct. i forbindelse med flytning af ejendomme internt i koncernen. I det her lovforslag er der også et nyt element sammenlignet med det daværende lovforslag 184, som blev fremsat før valget. Det handler om, at ATP får udvidet sin mulighed for at tilbyde forsikringsydelser til visse udenlandske virksomheder via en udenlandsk dattervirksomhed. Jeg kan her meddele, at Socialdemokratiet støtter op om lovforslaget. Og jeg har også som sidste gang lovet at meddele, at Socialistisk Folkeparti også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her lovforslag er, som det er blevet sagt, et lovforslag, der allerede var blevet første- og andenbehandlet før valget, og der var stor opbakning til det allerede dengang. Det giver ATP en udvidelse af deres mulighed for at investere i andre ting end dem, de var låst fast i før. Jeg skal ikke trække det i langdrag, da det er blevet fremragende gennemgået af den tidligere ordfører. Jeg vil blot sige, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre.
Tak for det. Ja, som sagt er det en genfremsættelse, og det handler jo om, at ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond skal investere deres aktiver ud fra et princip, der skal sikre, at selskaberne løbende skal bevæge sig i retning af det her Solvens II-direktiv, og således at medlemmernes interesser bliver varetaget bedst muligt. Det er også et lovforslag, der nu giver ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond mulighed for at investere i at drive infrastruktur i lighed med andre forsikringsselskaber og giver dem samme mulighed for at investere i datterselskaber. Det hilser vi sådan set velkommen, og vi støtter op om lovforslaget. Jeg skal også i denne omgang hilse fra Det Konservative Folkeparti og meddele, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Vi kan støtte de fleste elementer i det her lovforslag og da ikke mindst forslaget om, at bestyrelsen i Lønmodtagernes Dyrtidsfond bliver underlagt de samme regler om fordeling af mænd og kvinder i bestyrelsen som ATP. Men der er ét punkt, vi ikke støtter, og det er ret afgørende, og det er punktet, der går ud på, at ATP og LD ikke skal omfattes af lov om offentlighed i forvaltningen, populært kaldet offentlighedsloven. Det er en meget forkert indskrænkning af borgernes mulighed for at få indsigt i de store pengetankes investeringspolitik. Vi har godt hørt, at nogle siger, at sådan er det jo også i Vækstfonden, og sådan er det også i andre offentlige fonde. Og sådan er det selvfølgelig pr. definition i private investeringsselskaber. Men indtil nu har der jo været en udvidet mulighed for at få indsigt i, hvordan ATP og LD tilrettelægger deres investeringer, og det skal der fortsat være efter vores mening. I stedet for at indskrænke det i ATP og LD med henvisning til reglerne i f.eks. Vækstfonden, synes vi, det var bedre, at man gik den anden vej og sagde, at de muligheder, der trods alt er i dag, skal udvides til Eksport Kredit Fonden, til Vækstfonden og Finansiel Stabilitet. Jeg siger det, fordi vi f.eks. i forhold til Eksport Kredit Fonden flere gange i Folketinget har prøvet at få indsigt i, hvordan man tilrettelægger sin investeringspolitik, herunder tilrettelæggelse af investeringspolitikken på en måde, som muligvis flytter arbejdspladser ud af Danmark. Eksport Kredit Fonden har f.eks. aktivt gennem sin investeringspolitik modarbejdet, at ting bliver produceret i Danmark, f.eks. inden for skibsområdet, men i stedet bliver det produceret i andre lande med støtte fra Eksport Kredit Fonden. Det er ret vigtigt, synes vi da, at lønmodtagerne kan få indsigt i, hvordan deres penge bliver brugt, og om de bruges til at modarbejde lønmodtagernes interesse i, at der investeres i arbejdspladser her i landet. Men hver gang vi har forsøgt at få indsigt i det, er vi blevet afvist med det argument, at det er hemmeligt. Så det er meget afgørende for os, at lovforslaget ændres på det her punkt. Og vi vil derfor, som vi også gjorde det under behandlingen af lovforslaget i foråret 2015, stille ændringsforslag om, at det her punkt udgår. Og vores stilling til lovforslaget vil være meget betinget af, hvordan det går med de ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Ingen har korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Der er også her tale om en genfremsættelse, og det her lovforslag kan vi støtte – det gjorde vi også før valget. Det er det, jeg vil sige. Tak.
Det var kort og præcist. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. I Alternativet støtter vi forslaget, fordi der er god ræson i at udvide de to fondes investeringsmuligheder i lighed med dem, der eksisterer for øvrige pensionsfonde. ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond har ligesom andre pensionsselskaber til formål at varetage og investere og sikre lønmodtagernes interesser bedst muligt, og en sikker bevægelse mod solvens II-direktivet giver forsikringstagerne en større beskyttelse og tryghed. Derudover står vi over for mange omstillinger i samfundet, herunder en masse offentlige investeringer med bl.a. den grønne omstilling, håber vi. Dette kræver naturligvis investeringer, som ATP og LD ikke skal være udelukket fra at deltage i på lige fod med andre pensionsselskaber. Vi er dog uenige i det punkt om, at ATP og LD skal fritages mere for lov om offentlighed i forvaltningen. Det er rigtigt, at sådan er det for Vækstfonden f.eks. og andre offentlige fonde og selvfølgelig private investeringsselskaber, men i det offentlige har der indtil videre været en udvidet mulighed for at få indsigt i tilrettelæggelsen af investeringer, og det synes vi er hensigtsmæssigt, og derfor vil vi støtte et ændringsforslag, der går på det.
Tak til ordføreren. Ingen har korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Sofie Carsten Nielsen fra Det Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Vi i Radikale Venstre kan også støtte det her lovforslag, som harmoniserer lov om ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond med de regler, som jo gælder for den øvrige pensionsbranche, så de får samme grundlag for at investere. Det gælder også f.eks. i bygninger og store offentlige infrastrukturprojekter. Og så er det i øvrigt en implementering af EU-direktivet solvens II, som vi selvfølgelig også mener skal gælde hele vejen rundt her. Så jeg tror ikke, jeg behøver at gøre det langt nu: fuld opbakning fra Radikale Venstre.
Tak for det. Og så går vi videre til ministeren. Værsgo.
Tak for den behandling, som lovforslaget har fået her i Tinget i dag. Hovedparten af lovforslaget nåede som bekendt at blive både første- og andenbehandlet i foråret, men bortfaldt på grund af valgudskrivelsen. Regeringen har valgt at fremsætte lovforslaget endnu en gang, denne gang med en mindre tilføjelse til ATP's investeringsmuligheder. Der er tale om et lovforslag af meget teknisk karakter, der hovedsagelig har betydning for ATP's og LD's fremtidige investeringsvirksomhed. Med lovforslaget harmoniserer vi lov om ATP og LD med de regler, der gælder for den øvrige pensionsbranche. I øvrigt udvides den personkreds i ATP og LD, som skal leve op til egnetheds- og hæderlighedskrav, til også at omfatte nøglemedarbejdere, og bestyrelsen i LD bliver underlagt regler om, at den skal have en afbalanceret kønsmæssig sammensætning. Der indføres med lovforslaget også mindre tekniske ændringer i momsloven. Jeg er glad for, at vi gør noget for at give ATP og LD det samme grundlag for investering som den øvrige pensionsbranche. Igen vil jeg takke for behandlingen af lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Der er et ønske om en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak – og tak til ministeren. Nu lyttede jeg meget intensivt: Der var ingen kommentarer til kritikken af den begrænsede mulighed med hensyn til lov om offentlighed i forvaltningen – kritik, som er blevet rejst bl.a. af hr. Henning Hyllested.
Ministeren.
Den udvidelse, som søges givet i lovforslaget, til, at investeringsvirksomheden kan holdes i fortrolighed, er en sikkerhed, som betyder noget i forbindelse med forhandlinger imellem ATP og udenlandske investeringsselskaber. Det er en sikkerhed, man i dag opnår efterfølgende, konkret, når der søges om aktindsigt i de pågældende aktiviteter på basis af offentlighedsloven. Men det betyder, som det er i dag, at man ikke fra investorsiden, når man indgår i forhandlinger om større komplekser, på forhånd over for de andre parter kan give sikkerhed om, at de andre parters økonomi, intentioner og strategier ikke pludselig kommer til den danske offentligheds kendskab. Og hermed er ATP stillet væsentligt ringere i forbindelse med større f.eks. internationale investeringer end andre selskaber, og det går i sidste ende ud over pensionsopsparerne, og det ønsker vi ikke.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Men det betyder jo så, at offentligheden skal lide under det. Og det er jo reelt en begrænsning af adgangen for offentligheden til at se, hvad der sker. Der er jo ikke tale om status quo. Der er tale om en reel forringelse af indsigten i, hvad man foretager sig. Og det forstår jeg slet ikke. Det har man jo kunnet leve med indtil nu, og så kan man vel også leve med det for fremtiden.
Ministeren.
Det betyder en reel forbedring af sikkerheden for, at man kan give de øvrige investorer tryghed. Hvor meget det kommer til at betyde i realiteten, kan jeg ikke sige, for det er sådan, at mange af de her aktiviteter i forvejen er aktiviteter, som man konkret undtager, hvis man søger om aktindsigt efter offentlighedsloven. Så det betyder noget for ATP's muligheder for at indgå i større konsortier i forhandlinger om køb af større aktiver.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokraterne. Værsgo.
Dette lovforslag handler om justeringer af loven om arbejdsskadesikring i Grønland. Loven om arbejdsskadesikring i Grønland blev indført i 2011, og med lovforslaget her lægges der op til at foretage en række mindre justeringer af loven ud fra de erfaringer, der er gjort med loven de seneste år. Formålet er helt enkelt at få tilpasset arbejdsskadeordningen yderligere til det grønlandske samfund. Justeringerne sikrer, at det bliver tydeligt, at arbejdsskadesikringen er forpligtet til at erstatte den tilskadekomne borgers udgifter, såfremt borgeren er sundhedssikret i Grønland. Der bliver også givet hjemmel til, at Center for Arbejdsskader kan lade eksterne rejsearrangører stå for rejser og ophold for tilskadekomne. Det er dog stadig forsikringsselskabet eller Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring, der betaler udgifterne. Endelig bliver det præciseret, at det er staten, Selvstyret og de selvforsikrede kommuner, der selv betaler for behandling af egne sager, der administreres af Arbejdsskadestyrelsen og Ankestyrelsen. Der er i høringssvarene givet udtryk for et ønske om at fastholde en klagefrist på 6 uger i stedet for at ændre den til 4 uger, som man kender det i Danmark. Begrundelsen er, at der er en række bygder i Grønland, der kun får og kan sende post en gang om ugen, ligesom vejrforhold kan forsinke klagerens brev om anke yderligere. Det bør vi naturligvis tage højde for i lovgivningen. Da formålet med at justere loven er, at den i højere grad tilpasses de særlige forhold i det grønlandske samfund, er jeg glad for, at det er blevet taget til efterretning i lovforslaget. I Socialdemokratiet hæfter vi os ved, at der er opbakning til lovforslaget såvel i Landstinget som fra det grønlandske Selvstyre, og derfor kan Socialdemokraterne også støtte forslaget. Jeg skal samtidig gøre opmærksom på, at Alternativet også støtter forslaget. Tak.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort. L 27 er som nævnt af den socialdemokratiske ordfører en række tekniske tilrettelser af gældende lovgivning om arbejdsskadesikring i Grønland. Det er som nævnt tilrettelser, der er foreslået på baggrund af de erfaringer, man har gjort sig med loven, der blev indført i 2011. Tilrettelserne er bl.a. en præcisering af rettighederne for tilskadekomne, som er sygeforsikret i Grønland, et mere smidigt administrationsgrundlag for Center for Arbejdsskader samt nogle præciseringer og sproglige rettelser. Alt i alt er det jo som udgangspunkt altid fornuftigt at genoverveje gældende lovgivning. Det er det, man gør med L 27, og det støtter vi i Dansk Folkeparti.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det. Den oprindelige lov om arbejdsskadesikring i Grønland blev som bekendt indført i 2011. Dengang var udgangspunktet, at man skulle foretage nødvendige justeringer af loven, hvis der opstod et behov for det – alt sammen for at sikre, at arbejdsskadeordningen i Grønland bliver integreret bedst muligt. I dag står vi med et lovforslag, som netop indeholder sådanne justeringer i forhold til den oprindelige lov. Justeringerne foreslås på baggrund af de erfaringer, som Arbejdsskadestyrelsen har fået, med administrationen af loven og med arbejdsskadesikring i Grønland. Nærmere bestemt foreslås det, som det jo også tidligere er nævnt, at det præciseres i loven, så det står klart, at arbejdsskadesikringen er forpligtet til at erstatte udgifter til tilskadekomne, samt at der indføres hjemmel til at lade eksterne rejsearrangører stå for rejser og ophold i forbindelse med lægeundersøgelser m.v. I Venstre mener vi, at det er meget fornuftigt at foretage disse justeringer, fordi de sikrer, at loven om arbejdsskadesikring tilpasses det grønlandske samfund bedst muligt. På den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Vi skal også meddele, at Det Konservative Folkeparti ligeledes støtter dette lovforslag. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak. Enhedslisten kan støtte lovforslaget, da det efter vores vurdering kun indeholder forbedringer og især kun forbedringer for dem, der er udsat for en arbejdsskade. Vi vil starte med at rose ministeren, fordi man har taget hensyn til høringssvarene og imødekommet grønlændernes ønske om at bevare klagefristen på 6 uger. Den er i Danmark på 4 uger, men der er jo gode grunde til at sætte den op til 6 uger, og selv om der været debat om det, synes vi, det er fornuftigt, at ministeren har lagt sig fast på de 6 uger. Vi synes, det er meget positivt, at tilskadekomnes dagpenge, medmindre de tilskadekomne er blevet raske forinden, skal udbetales lige til den dag, hvor de får udbetalt erstatning for tab af erhvervsevne. Den regel vil vi meget gerne have overført til den danske sygedagpengelov. Det er fornuftigt at lade rejsebureauer stå for at arrangere rejser og ophold for læger og tilskadekomne i forbindelse med undersøgelse og behandling. Vi er enige i, at ressourcerne i Center for Arbejdsskadesikring kan anvendes bedre end til at arrangere rejser og ophold. Det er også positivt, at Grønlands Selvstyre skal være med til at fastsætte regler for behandlingen af klagesager. En forudsætning for, at vi kan støtte forslaget, er naturligvis, at det grønlandske Landsting kan støtte det, og det har de så gjort, og derfor kan Enhedslisten stemme for forslaget.
Tak til hr. Christian Juhl. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Steen Holm Iversen. Værsgo.
Ud over de bemærkninger, de øvrige ordførere har fremført, om det fremsatte lovforslag, som vi i øvrigt ligeledes bemærker os, er vi generelt af den opfattelse, at lovforslag fremsat vedrørende Grønland som udgangspunkt skal kunne godkendes af Grønlands Landsting og Selvstyret. Og det er jo lige præcis det, der er tilfældet i den her konkrete sag, og vi er derfor grundlæggende positivt stemt over for lovforslaget. Vi ser, at det bygger på en realitetstilpasning i forhold til den virkelighed, som hersker i Grønland. Vi har også bemærket os de i virkeligheden ganske få høringssvar, som er afgivet i forhold til lovforslaget. Det, der jo grundlæggende er hensigten med det, er at gøre den grønlandske arbejdsskadeordning mere tidssvarende og sætte den bedre i sync med det, der er det grønlandske samfunds behov, og dermed forbedre servicen og retssikkerheden for borgerne i Grønland. Det er et oplagt argument for Liberal Alliance for at støtte dette forslag. Det fremsatte forslag består, som vi ser det, udelukkende af tekniske ændringer, og derfor kan vi som udgangspunkt støtte forslaget og ser frem til den øvrige behandling i udvalget. Tak.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock.
Tak for det. Vi har lige haft et par misforståelser i Alternativet om, hvem der tog det her, men da vi anser det for at være ren teknik og vi kan høre, at der er opbakning til det, så går Alternativet også ind for forslaget.
Tak for det. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg skal også gøre det ganske kort og på vegne af vores Grønlandsordfører, hr. Martin Lidegaard, sige, at Radikale Venstre også bakker op om det her primært tekniske lovforslag. Efter at vi har haft loven om arbejdsskadesikring i Grønland i en årrække, har den vist sig at fungere, men den kræver også de her mindre tekniske justeringer, som en række af de tidligere ordførere har været inde på. Det bakker vi op om i Radikale Venstre.
Tak for det. Så er det ordføreren for IA, fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Jeg takker for forslaget til ændring af lov om arbejdsskadesikring i Grønland. Forslaget har været behandlet i Inatsisartut, Grønlands Landsting, hvor et samlet Inatsisartut har bakket op om ændringerne. Dog har der været et flertal i Inatsisartut med opbakning fra naalakkersuisut, som ønsker en fastholdelse af borgernes klagemulighed og klagefrist, så den ikke forringes, men at man som minimum fastholder den på de 6 uger. Det er positivt, at man har lyttet til det fra regeringens side, for ellers ville det have været i strid med de politiske hensigter om at sikre en bedre integrering af ordningen i det grønlandske samfund og de politiske hensigter i forhold til at forbedre servicen for borgerne. Inuit Ataqatigiit har dog med undren bemærket, at forslaget var i høring indtil den 1. oktober 2013 og først blev behandlet i Inatsisartut halvandet år efter. Det havde vi fremme, dengang punktet blev behandlet i Inatsisartut, fordi vi generelt ser, at en opdatering af grønlandsk lovgivning er meget længe undervejs. Det har den konsekvens, at lovgivningen i Grønland også typisk forsinkes og derfor ikke bliver tidssvarende, og det er vi nødt til at få rettet op på. Men Inuit Ataqatigiit godkender forslagene i lovforslaget. Med disse bemærkninger – da vi forventer, at regeringen får rettet op på dette og tager det til efterretning – vil jeg sige mange tak.
Tak for det. Så er det fru Aleqa Hammond fra Siumut. Værsgo.
Et flertal i Inatsisartut, det grønlandske parlament, vedtog i foråret dette forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring i Grønland. I forhold til den øgede aktivitet i Arktis er det glædeligt, at man fra årsskiftet vil have en opdateret lov om arbejdsskadesikring. Der er tale om tekniske justeringer, som vil integrere ordningen bedre i det grønlandske samfund. Jeg bemærker, at beskæftigelsesministeren har lyttet til anbefalingerne om at bevare klagefristen på 6 uger i Grønland, idet man i Grønland har et mere spredt bosætningsmønster, hvilket til tider medfører infrastruktuelle udfordringer. Jeg bemærker, at staten, selvstyret og selvforsikrende kommuner skal betale for Center for Arbejdsskaders administration af sager, der vedrører ansatte i staten, selvstyret eller kommunerne. Jeg indstiller herved forslaget til anden behandling i nærværende form.
Tak for det. Så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne takke ordførerne for deres indlæg ved denne behandling. Der er, som det fremgår, tale om tekniske justeringer af den i øvrigt velfungerende arbejdsskadeordning i Grønland. Formålet er at tilpasse ordningen yderligere til forholdene i Grønland til gavn for borgere og virksomheder der. Lovforslaget er som nævnt tiltrådt af Grønlands Landsting på forårssamlingen i år. Jeg ser frem til en konstruktiv behandling af forslaget i Grønlandsudvalget.
Tak for det. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Rasmus Horn Langhoff, som starter. Værsgo.
Det er jo en genfremsættelse af L 197, som vi også nåede at behandle før folketingsvalget, men hvor behandlingen så blev afbrudt af folketingsvalget. Det handler om Ligebehandlingsnævnet, og det er noget, vi folketingsmedlemmer har diskuteret flere gange i først og fremmest medierne. Der har været sager om alt fra swingerklubber, strikkefestivaler, frisørpriser og andre sager i den sådan mere kulørte ende, og det har ofte været de her kulørte sager, der har fyldt mest i medierne. Det er så åbenbart det, må vi konstatere, der interesserer de danske medier. Det skal helst være i den kulørte ende, selv om det jo i virkeligheden ikke er særlig repræsentativt for de sager, der bliver ført, og for det store arbejde, Ligebehandlingsnævnet udfører. Derfor synes jeg egentlig, det er fint, at vi har den her debat, hvor vi også får sat fokus på det vigtige arbejde, der bliver lavet i Ligebehandlingsnævnet, for nævnets arbejde handler jo først og fremmest om reelle diskriminationssager på arbejdsmarkedet, i nattelivet eller andre steder, og det er det arbejde, der skal styrkes med det her lovforslag. Fra Socialdemokratiets side er vi glade for, at det i marts lykkedes at opnå bred enighed med en lang række andre partier om, at Ligebehandlingsnævnet skal styrkes. Det er en vigtig institution, hvor man som borger kan gå hen, hvis man oplever diskrimination – vel at mærke uden at skulle have penge op af lommen. Det har været vigtigt for Socialdemokratiet, at det også fortsætter, så alle har mulighed for at få deres sag behandlet, også selv om man ikke har penge på lommen. Vi er glade for, at vi med aftalen og lovforslaget sikrer, at man, når man klager til Ligebehandlingsnævnet, skal have en retlig interesse i sagen. Det sikrer, at man ikke bare kan sidde derhjemme i sofaen og blive forarget på andres vegne og så på den baggrund indgive en klage. Jeg tror også, at det betyder, at vi vil få sorteret flere sager fra i den mere kulørte ende, som jeg startede med at nævne, ligesom det også vil lette arbejdet, at formanden for Ligebehandlingsnævnet fremover selv vil kunne træffe afgørelse i sager, hvor der er en fast praksis. Så er der de principielle sager og sager, som det kan være svært at få frem som enkeltperson. Et eksempel på det kunne være – og det er jo også noget, vi har diskuteret i medierne – de her særregler for mandlige pædagoger i visse daginstitutioner, som begrænser deres mulighed for at passe deres job. Derfor er det vigtigt og et vigtigt fremskridt, at Institut for Menneskerettigheder fremover, når vi forhåbentlig har vedtaget det her lovforslag, vil få kompetence til at indbringe den type sager og andre diskriminationssager, som har offentlig interesse, for nævnet. Socialdemokratiet støtter lovforslaget i dag. Det gjorde vi også, sidste gang vi diskuterede det her i Folketingssalen. Vi glæder os over, at vi med det her lovforslag styrker Ligebehandlingsnævnet.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det fru Pernille Bendixen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Som der er blevet nævnt en gang, er det her forslag jo en genfremsættelse af et forslag, der faldt i forbindelse med folketingsvalget. Det, der foreslås konkret, er jo, at man gerne vil målrette Ligebehandlingsnævnets arbejde i klagesager, og derfor foreslår man, at dem, der klager, simpelt hen skal være direkte berørt, så man ikke bare kan gå forbi en damefrisør og blive forarget over, at der er forskel i priserne for mænd og kvinder. På den måde sikrer man, at man får nogle reelle sager, og at Ligebehandlingsnævnet ikke skal bruge tid på en hel masse sager, som folk egentlig ikke er involveret i. Fremover bliver det også sådan, at man prioriterer ressourcerne i Ligebehandlingsnævnet. Det vil sige, at man kan bruge en formand til at træffe en afgørelse i sager, hvor der er en form for præcedens. På den måde målretter man jo også ressourcerne til de vigtige og de tunge sager. Som det også blev nævnt, får Institut for Menneskerettigheder også muligheden for at indbringe sager af principiel karakter. Netop den med mændene og forskelsbehandling ude i daginstitutionerne har jo været oppe i medierne, og en sådan sag vil nu kunne blive indbragt for Ligebehandlingsnævnet, også selv om den mandlige pædagog ikke selv har indbragt den for Ligebehandlingsnævnet. Dansk Folkeparti støttede det her før valget, og det gør vi også i dag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Venstre, fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for ordet. Når vi i dag førstebehandler L 28, forslag til lov om ændring af lov om Ligebehandlingsnævnet, er det, som vi har hørt tidligere, ikke første gang, at vi forholder os til nødvendigheden af at ændre lov om Ligebehandlingsnævnet. Så sent som i maj var samme punkt på dagsordenen her i Folketingssalen. Lovforslaget her er en konsekvens af en bred aftale mellem Folketingets partier indgået i september 2015, nemlig »Aftale om en målretning af Ligebehandlingsnævnets arbejde«. Med aftalen og nu også med lovforslaget skal Ligebehandlingsnævnets arbejde målrettes og fokuseres på reelle ligestillingsmæssige problematikker, og det giver god mening. For vi har set eksempler på sager, som jeg mener man med rette kan sætte spørgsmålstegn ved om hører hjemme i regi af Ligebehandlingsnævnet. Lad mig komme med et par eksempler: Mænds adgang til strikkefestivaler, forskellige priser på klipning hos frisører, kvindeetager på hoteller eller kønsdefineret entré til swingerklubber, ja, eksemplerne er mange. Ligestilling for os i Venstre er en friheds- og rettighedskamp og handler ikke om, at mænd og kvinder skal være ens. Ligestilling handler om, at alle får lige rettigheder. Derfor glæder det mig også, når f.eks. Kvinfo tager initiativer og inviterer til arrangementer og aktiviteter, som på forskellig vis kan styrke etniske minoriteters... minoritetspigers muligheder, det er et svært ord. Vi oplever desværre hændelser, hvor mennesker diskrimineres på grund af f.eks etnicitet, og det er for mig at se af langt større alvor end f.eks. prisforskelle på herre- og dameklipning. Det er netop i diskriminationssager, at Ligebehandlingsnævnet kan gøre en særlig forskel. Tilbage i 2009 var baggrunden for at oprette Ligebehandlingsnævnet at forbedre klagemulighederne i sager om forskelsbehandling inden for og uden for arbejdsmarkedet og at skabe en mere ensartet adgang til at få behandlet klager. Dermed samlede man alle sager om forskelsbehandling under et. Og interessen for at klage til Ligebehandlingsnævnet er intakt. Mens nævnet modtog 194 sager i 2009, ja, så var det 350 i 2014. Fremover skal Ligebehandlingsnævnet kun behandle en klage, hvis den person, der klager, har en individuel og en aktuel interesse i en konkret sag, det vil sige, at vedkommende selv skal være berørt; man skal altså selv have været i swingerklubben eller deltaget i strikkefestivalen, for nu at holde fast i de eksempler. Fra Venstres side har vi et politisk ønske om, at der ses på muligheden for at indføre en regel om gebyr for at klage til nævnet, dels for at ordningen kommer til at ligne andre tilsvarende ordninger, dels fordi vi tror på, at et mindre gebyr vil have en præventiv effekt, i forhold til hvilken type klager nævnet modtager. Når ordningen, som vi i øvrigt bakker op om, skal evalueres om 2 år, vil det være naturligt, at man til den tid tager sagen op om et eventuelt gebyr til fornyet overvejelse. Lovforslaget indebærer sidst, men ikke mindst ændringer, således at et medlem af Ligebehandlingsnævnets formandskab skal kunne træffe afgørelse i sager, hvor der allerede er etableret en fast praksis. Det betyder, at der fremover vil blive prioriteret ressourcer til de mest komplicerede sager i stedet for at bruge kræfter på sager af mere bagatelagtig karakter. Som noget helt nyt får Institut for Menneskerettigheder mulighed for at indbringe sager for Ligebehandlingsnævnet. Det handler især om sager, som kan have almindelig offentlig interesse i forhold til ulovlig forskelsbehandling, men hvor ingen borger endnu har rejst sagen. Også det er et positivt og vigtigt skridt. På den baggrund støtter Venstre lovforslaget.
Der er ønske om en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere for, at aftalen står fast, selv om der har været udskiftning på ministerposter, ordførerposter osv. Det er godt, at vi kan blive enige om at styrke nævnet. Grunden til, at jeg bad om ordet, er, at Venstre foreslår det her med at indføre lidt mere brugerbetaling her i landet og også brugerbetaling for at kunne klage til Ligebehandlingsnævnet. Der må jeg bare sige, at jeg i hvert fald er meget uenig med Venstre og i Venstres ambitioner om at indføre mere brugerbetaling. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad synes Venstre og regeringen at det skal koste at klage til Ligebehandlingsnævnet? Jeg er tilfreds med, at det er gratis. Jeg synes, at det skal koste 0 kr. Jeg vil gerne høre, hvad Venstre mener det skal koste. Så vil jeg også høre noget andet. For ordføreren siger i sin ordførertale, at det vil begrænse antallet af klager, og det kan jo være noget bekymrende, hvis det begrænser antallet af reelle diskriminationssager. Så hvem er det egentlig, der bliver begrænset? Er det dem, der har mange penge, eller er det dem, der ikke har særlig mange penge?
Ordføreren.
Nu er det jo en kendt sag, at lige præcis gebyrdiskussionen også har været rejst i sidste samling, og jeg ved, at den tidligere ordfører for Venstre, fru Fatma Öktem, i sin ordførertale, sidst da det blev drøftet i maj, foreslog et gebyr på 500 kr. Jeg vil godt sige her, at vi ikke har lagt os fast på gebyrstørrelsen, men vi taler om et gebyr i den størrelsesorden, så ordningen kommer til at ligne andre ordninger, som vi har i Danmark.
Hr. Rasmus Horn Langhoff, værsgo.
Med 500 kr. kan vi godt være med. Der tror jeg at de fleste folketingsmedlemmer godt vil kunne være med, men der er altså også folk her i landet, for hvem 500 kr. vil være det, der afholder dem fra at klage. Uanset om de er blevet diskrimineret på arbejdspladsen eller i nattelivet, eller hvor de er blevet diskrimineret, vil det at skulle tage 500 kr. ud af det månedlige budget, tage dem op af lommen, være det, der afholder dem fra at klage. Kan Venstre ikke se det problematiske i, at der er en del af befolkningen, som vi afholder fra at bruge det her klagesystem?
Ordføreren.
Jeg synes, der er noget, der er vigtigt at holde fast i – og det var jo egentlig det, der var vores udgangspunkt for i sin tid at foreslå et gebyr. Som ordføreren selv var inde på, har vi jo set nogle sager af, hvad skal man sige, bagatelagtig karakter. Ordføreren nævnte selv flere eksempler, og jeg har fyldt lidt på med endnu flere eksempler i den boldgade. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at man tager Ligebehandlingsnævnets arbejde alvorligt, og at man giver dem mulighed for at behandle reelle ligestillingsproblemer, og det er jo lige præcis derfor, vi er her i Folketingssalen i dag. Det er for at give Ligebehandlingsnævnet mulighed for at behandle reelle sager og ikke sager, som har mindre ligestillingsmæssig betydning.
Vi går videre i ordførerrækken. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
I Enhedslisten mener vi, at Ligebehandlingsnævnet er en vigtig institution i arbejdet for at sikre ligebehandling i Danmark. Intet menneske skal forskelsbehandles på baggrund af køn, race, hudfarve, tro, politisk anskuelse osv., men ligebehandling begrænser sig ikke kun til Ligebehandlingsnævnet. Vi ønsker, at ligebehandlingen skal opprioriteres. Vores tilgang til ligebehandling begrænser sig ikke kun til nævnet, men også til alle andre områder i samfundet. Det gælder socialt, økonomisk, boligmæssigt, mediemæssigt osv., og der er nok at tage fat på. I Danmark har vi hverken lige løn eller er fri for forskelsbehandling af etniske mindretal eller homoseksuelle. Det fremsatte lovforslag om ændring af Ligebehandlingsnævnet er et skridt i den rigtige retning. Med dette lovforslag ændres kravet for at kunne indgive en klage. Det er en person, som har en individuel, aktuel og konkret interesse, som har mulighed for dette. Det vil styrke nævnets afgørelser som retningsgivende. Det er godt, at Ligebehandlingsnævnet fokuserer på reelle ligestillingsmæssige problemstillinger frem for bagateller af kuriøs karakter. Det vil klart styrke nævnets afgørelser som vigtige. Det er samtidig også vigtigt, at Institut for Menneskerettigheder får kompetence til at indbringe sager af principiel karakter og almindelig offentlig interesse for Ligebehandlingsnævnet. Det sikrer to vigtige ting, dels at sager, som det enkelte offer for forskelsbehandling ikke kan eller tør rejse, men som er vigtige for offentligheden, bliver rejst, og dels at større principielle sager kan rejses over for Ligebehandlingsnævnet. Det er dog samtidig afgørende, at det sikres, at Institut for Menneskerettigheder har de nødvendige midler til også at kunne varetage denne opgave. Der har været sager om mænd, som ikke må skifte bleer i vuggestuen, og der har været sager om hvid hjemmehjælp. Det er vigtige principielle sager, så derfor er jeg også glad for, at vi har fået overbevist ministeren om at give instituttet mulighed for at tage sagerne op. Jeg synes samtidig, det er godt, at ministeren i høringsnotatet understreger, at der også fremover skal være mulighed for at rette generelle forespørgsler til Ligebehandlingsnævnet, en mulighed, som rigtig mange fagforeninger bruger. Når det gælder de administrative forenklinger, som skal understøtte, at nævnet bruger kræfterne på nye og principielle afgørelser, er vi enige i, at der kan træffes formandsafgørelser i sagstyper, hvor der er lavet en klar, fast praksis, enten ved domstolene eller i nævnet, altså afgørelser af lignende karakter. Med disse bemærkninger kan Enhedslisten støtte lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Steen Holm Iversen. Værsgo.
Vi behandler nu et lovforslag om Ligebehandlingsnævnet, L 28, og det er jo, som det har været nævnt af tidligere ordførere, en genfremsættelse af et lovforslag, som var i sidste samling. Der er sådan set ikke ændret væsentligt i det lovforslag, som nu fremsættes, i forhold til det, som har været behandlet en gang. Lovforslaget var oprindelig afledt af en debat i 2014 og i starten af 2015 om netop Ligebehandlingsnævnets virke, og det var, som tidligere har været nævnt, en debat, som var præget af mange kulørte sager. Jeg vil ikke trætte salen med at remse dem op igen. Men det var også en debat, som vi i høj grad engagerede os i. Det var vel i virkeligheden os, der begyndte at sætte spørgsmålstegn ved, om man skulle have en bagatelgrænse for Ligebehandlingsnævnets håndtering af klager i kølvandet på den række af sager, som var beskrevet i pressen. Som vi tillige fremførte ved det oprindelige lovforslags førstebehandling, er vi i Liberal Alliance af den holdning, at den model, man har skabt, ikke nødvendigvis lige er den model, vi ville have ønsket eller have foreslået. Men vi anerkender dog, at man faktisk ønsker at gøre noget for at ændre ved nævnets virke og ved indsatsen over for forskelsbehandling. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at ulovlig forskelsbehandling er helt uacceptabelt, og at vi derfor er enige i og hilser velkommen, at man forsøger at styrke indsatsen. Ligebehandlingsnævnets opgave er jo at varetage borgernes interesser og borgernes retssikkerhed. Vi har imidlertid været i en situation, hvor det dog har været lidt uigennemskueligt, om det i virkeligheden var den rolle, som nævnet varetog – om end måske en lille smule uberettiget, når man sætter sig ind i, hvad nævnet faktisk foretager sig. Det er klart, at det efter vores opfattelse ikke er Ligebehandlingsnævnets opgave at behandle sager rigidt og på baggrund af klager fra udenforstående borgere uden egentlig påviselig retlig interesse, for det ender med, at man i virkeligheden generer nogle mennesker i deres almindelige daglige virke – i forsøget på at drive en forretning, arrangere en strikkefestival eller udvikle specifikke produkter til specifikke kundegrupper som eksempelvis en kvindeetage på et hotel; endelig var det jo i den sammenhæng svært at finde en egentlig forurettet. Det, der er dette nævns opgave, er som nævnt at varetage borgernes interesser og retssikkerhed – der, hvor de faktisk er blevet diskrimineret eller krænket, der, hvor de står i en situation, hvor de føler, at de gerne vil gøre noget eller ikke har haft mulighed for at gøre noget ved den diskrimination eller den krænkelse, de har været udsat for på baggrund af deres køn, religion, etnicitet, seksualitet, eller hvad det nu måtte være. Men det er vigtigt, at vi får kigget på mængden og karakteren af de klagesager, der kommer ind i nævnet, og måden, de bliver behandlet på. Det er altså desværre ikke nok bare at føle sig krænket eller diskrimineret. Om end det kan være en reel oplevelse for borgeren, er der nødt til at være en reel juridisk platform, også i konventionsmæssig forstand, at operere på. Vi mener derfor, at vi i det kommende udvalgsarbejde bliver nødt til at gå ind og kigge på og arbejde med, hvordan vi egentlig får defineret diskrimination, således at vi også får både motiv og handling indarbejdet i de nuværende definitioner. Dette princip kender vi jo også fra andre dele af lovgivningen, og det er et princip, der også med fordel kan anvendes i forbindelse med Ligebehandlingsnævnet. Der er intet, der reelt adskiller dette område fra andre i retslig henseende. Der kan gives mange eksempler på rigtig diskrimination. Vi kan tage apartheid, hvor man havde to bænke og alle principielt havde en mulighed for at sætte sig ned, men i og med at den ene var forbeholdt hvide og den anden forbeholdt sorte, så var der naturligvis tale om en reel diskrimination. Et andet eksempel er fra nutidens Danmark, nemlig det med frisørpriserne, og der vil jeg sige, at det er min opfattelse, at der ikke er tale om diskrimination. Der er måske i virkeligheden tale om en praksis eller en sædvane, hvor man har indrettet sin forretning i forhold til en given kundegruppe og et givent segment. Og spørgsmålet var jo i virkeligheden, om der var en forurettet, eller om den pågældende ikke bare kunne være gået et andet sted hen. Det handlede sådan set ikke om, at frisøren ville nedgøre kvinder, stille dem ringere, sætte dem bagest i køen eller diskriminere dem. Der var blot sket en produkttilpasning. Strikkefestivalen er jo bare endnu et af de mange eksempler, hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvad motivet var, og hvad hensigten med at gå ind i den sag i virkeligheden var. Det virkede jo som en medmenneskelig tilpasning for både hustru og mand, så man kunne eksistere sammen og sammen deltage i en strikkefestival. Men der er jo en række sager, som aldrig når nævnets bord. Vi har allerede drøftet og nævnt sagen om de mandlige pædagoger, så den vil jeg så ikke gå videre med. Forslagets krav om indførelse af en retlig interesse i forbindelse med klager er nævnt som helt grundlæggende i forslaget, hvilket vi jo også støtter. Vi havde gerne set et gebyr, idet dette efter vores opfattelse ville medvirke til at identificere og synliggøre den føromtalte bagatelgrænse. Sidst, men ikke mindst, ser vi frem til, at vi i udvalgsarbejdet får klarhed over de efter vores opfattelse manglende definitioner. Med disse ord skal jeg meddele, at vi støtter op om lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Der er ønske om en enkelt kort bemærkning, så ordføreren skal lige blive på talerstolen. Den er fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Nu blev jeg klogere på, hvad Venstre ønsker at det skal koste at klage til Ligebehandlingsnævnet. De mener, at det skal koste 500 kr., og jeg selv mener, at det skal koste 0 kr., og det kan da også være, at der er nogle vælgere derude, der synes, at det er interessant at vide, hvad Liberal Alliance mener det skal koste? Lad os give et eksempel her: Der er en, der bliver afvist foran diskoteket på grund af sin hudfarve, og som vil hjem og klage til Ligebehandlingsnævnet for at prøve sagen af. Hvad synes Liberal Alliance det skal koste?
Ordføreren.
Tak. Jeg vil ikke stå her og fremkomme med beløbsstørrelser. Vi er sådan set enige i den tilgang, som Venstre allerede har lagt frem, og vi mener, at et gebyr kan have en præventiv effekt, ikke forstået på den måde, at det anfægter eller sætter spørgsmålstegn ved klagerens retslige interesse i at rejse klagen. Men for at være i stand til at fokusere nævnets behandling af sager mener vi faktisk, at det ville være en foranstaltning, som kunne skabe netop den fokus.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er jo helt åbenlyst, at et gebyr vil have en præventiv effekt, og man kan sige, at jo højere man sætter gebyret op, jo færre klager vil der komme. Man kan jo bare sætte det helt i top, og så kan man helt lukke nævnet, for så vil der ikke komme nogen klager. Spørgsmålet er, hvordan vi sorterer i klagerne. Med det lovforslag, der ligger her, prøver vi at gøre det ud fra en faglig vurdering af, hvilke klager der er relevante, og hvilke der er irrelevante. Når Venstre og Liberal Alliance slår sig op på, at der skal være brugerbetaling, kommer man til at sortere i, hvem der har penge, og hvem der ikke har penge. Kan Liberal Alliance, på trods af hvem der nu støtter jer, ikke se, at der kan være en social dimension i, hvem det er, I sorterer i, og at det kan være uhensigtsmæssigt?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg da sagtens se. Og i lighed med alle andre mekanismer, vi har i det her land, kan der sikkert også godt indarbejdes en mekanisme, der gør, at en ringere stillet borger enten kan blive fritaget for eller få betalt det gebyr, hvis vedkommende er i en sådan situation, at det vil afholde borgeren fra at klage. Så det er vi da åbne over for, og det synes vi at der skal kigges på i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Og så er det ordføreren for Alternativet, fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Ligestillingsområdet er et område, som vi i Alternativet tager meget alvorligt. Det gælder ligestilling mellem mænd og kvinder såvel som ligestilling mellem f.eks. minoriteter og majoriteter, og det kommer til at være et område, som vi kommer til at arbejde meget proaktivt med i den indeværende folketingssamling. Så er de respektive ordførere advaret! I forhold til det aktuelle lovforslag er det jo, som det er blevet nævnt tidligere, en aftale, der allerede er blevet indgået mellem alle Folketingets partier, og derfor er det åbenlyst, at Alternativet også støtter det her lovforslag. Særlig er vi meget glade for det element i lovforslaget, som gør, at Institut for Menneskerettigheder nu får en kompetence til at kunne fremlægge sager for nævnet, som har en principiel interesse, eller som er på vegne af en større gruppe. Jeg har lyst til at knytte en enkelt kommentar til det med sagligheden, fagligheden og relevansen af klagerne. Det er nemlig blevet sagt tidligere, bl.a. da det her lovforslag blev fremsat under den tidligere regering, at hensigten var at minimere, kan man sige, bagatelsager i nævnet, og jeg tror endda, at den tidligere beskæftigelsesminister, Henrik Dam Kristensen, sagde, at man skulle minimere antallet af pjattede sager. Og til det synes jeg det er vigtigt at anføre, at det her lovforslag jo går på, om man som borger har ret til at indbringe en sag, fordi den har en principiel interesse eller en individuel og aktuel interesse. Og det er jo sådan i det her lovforslag, at fremadrettet skal det være sådan, at man skal have en individuel eller aktuel interesse i en sag. Det støtter vi jo som sådan, fordi det ligger i lovforslaget. Men jeg synes bare, det er vigtigt, at i det ligger der jo ikke, at vi på den baggrund kan sige noget om bagatelgrænsen i en sag. Borgeren har jo stadig ret til at indbringe den sag, som for borgeren er aktuel eller individuel og relevant. Når jeg siger det, er det, fordi jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi ikke sender et politisk signal om, hvad vi mener er bagatelsager, og hvad der ikke er bagatelsager. For den enkelte borger kan en krænkelse være alvorlig, i det øjeblik vedkommende oplever sig krænket på sine rettigheder. Så hvis man ville have sat en bagatelgrænse, ville man måske skulle have indført en passus i det her lovforslag, som sagde noget om, at det skulle være af væsentlig ulempe f.eks. for borgeren, sådan som man jo gør i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det har man valgt ikke at gøre her, og det har vi det helt fint med. Jeg anfører det bare, fordi jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke sender et politisk signal om, at vi skal gøre os kloge på graden af bagateller eller pjattede sager. Så vil jeg bare til sidst sige, at med hensyn til gebyrer er vi i Alternativet meget tilfredse med, at det stadig væk er gratis for borgerne at indbringe sager, og vi kommer aldrig til at stemme for, at det skulle koste noget. Med det vil jeg blot gentage, at Alternativet støtter lovforslaget.
Tak til Alternativet ordfører. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen på vegne af Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Jeg har også arbejdet længe med det her lovforslag og det her område, så jeg er glad for at stå her nu og på Radikale Venstres vegne bakke op om det her lovforslag, som jo allerede blev fremsat, mens den tidligere regering sad på posten. Det handler om at fokusere Ligebehandlingsnævnets arbejde, men i høj grad også om at give Institut for Menneskerettigheder mulighed for proaktivt at tage sager op. Det har vi arbejdet for i endda mange, mange år i Radikale Venstre, så jeg er rigtig glad for, at det nu bliver en del af det arbejde, der indgår i hele ligebehandlingsarbejdet. Derfor fuld opbakning fra Radikale Venstre.
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard på vegne af Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Set gennem konservative briller var det særdeles tiltrængt at få revideret lovgrundlaget for Ligebehandlingsnævnet. Det er helt afgørende nødvendigt, at de tåbelige sager, som har været nævnt af flere ordførere, ikke optager vores tid, men mindst lige så vigtigt, at de ikke optager Ligebehandlingsnævnets tid. Og i øvrigt kaster de et noget uheldigt lys over hele ligestillingsdebatten, som jeg tror i virkeligheden skader synet på ligestilling i Danmark. Jeg har mødt mange, som har spurgt mig: Er der virkelig ikke større problemer? Og jo, det er der, så derfor er det ærgerligt, at de her sager har fået lov til at fylde så meget. Derfor gik vi aktivt ind i forhandlingerne. Vi kan godt støtte det forslag, som ligger nu, men det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi også gerne havde set, at enkelte elementer var blevet udformet anderledes. Eksempelvis så vi gerne, at man betalte et gebyr for at klage, som naturligvis skulle refunderes, hvis man fik medhold i sin klage. Gebyret behøvede ikke på nogen måde være stort. Formålet er ikke at få flere penge i statskassen. Formålet er derimod at sikre, at folk tænker sig om en ekstra gang, før de sætter hele klageprocessen i gang. Det koster også offentlige midler. Der findes jo allerede i dag andre offentlige klagenævn, hvor det også er tilfældet, at man opkræver et gebyr for at sikre, at det er de rigtige sager, der behandles. Og så er jeg sikker på, at jeg nok senere skal få lov til at uddybe, hvad det er for nogle sager. Men for os at se handler det altså om at få plads til, at det er de rigtig vigtige sager, der bliver behandlet, og det gør vi i et eller andet omfang med det her lovforslag, og derfor støtter vi det.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak til ordførerne for den velvillige behandling af lovforslaget om at målrette Ligebehandlingsnævnets arbejde. Foreslaget udmønter jo den politiske aftale, som regeringen indgik med alle Folketingets partier i september i år. Aftalen bygger på den aftale, som den tidligere regering indgik med alle Folketingets partier i marts i år. Det er derfor også en genfremsættelse af det lovforslag, der blev fremsat og førstebehandlet, inden det bortfaldt som følge af folketingsvalgets udskrivelse. Formålet med lovforslaget er jo at give Ligebehandlingsnævnet bedre muligheder for at bruge deres ressourcer med fokus på reelle ligestillingsmæssige problemer. Og med lovforslaget skal nævnet således kun behandle en klage, hvis klageren har en individuel og aktuel interesse i en konkret sag. Med lovforslaget gøres Ligebehandlingsnævnets arbejde mere målrettet. Regeringen havde også gerne set, at vi kunne være gået et skridt videre og have indført en betalingsordning for at klage til nævnet, men det har der ikke været opbakning til i dette forløb. De nye regler skal som bekendt evalueres om 2 år, og hvis det viser sig, at lovændringen ikke har den ønskede effekt, vil vi fra regeringens side mene, at det vil være naturligt igen at vurdere forslaget om indførelse af en betalingsordning. Jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag og ser frem til den videre behandling i Ligestillingsudvalget.
Så er der ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg kan forstå på Venstre, at det er regeringens ambition om ca. 2 års tid at indføre et gebyr på at klage til Ligebehandlingsnævnet, og jeg kan forstå, at det så bliver 500 kr. eller deromkring. Det synes jeg selv er bekymrende, og jeg frygter og er helt overbevist om, at det vil sortere i klagerne og gøre, at færre klager. Men det er jo ikke nødvendigvis sådan, at det bliver et bedre redskab til at bekæmpe diskrimination med, hverken på arbejdsmarkedet eller i nattelivet eller andre steder. Når ministeren nu selv allerede går med tankerne, har ministeren jo også god tid til at tænke over det, inden Venstre indfører det her gebyr, den her dummebøde, til dem, der har tænkt sig at benytte sig af deres ret til at klage til Ligebehandlingsnævnet. Kan ministeren så ikke allerede nu være lidt bekymret for, at man får sorteret de forkerte fra, nemlig dem, som ikke har 500 kr. parat til at kaste efter en klage, men som i virkeligheden alligevel har en god sag og er blevet diskrimineret enten på arbejdsmarkedet eller i nattelivet eller andre steder?
Ministeren.
Nej. For det første har jeg givet udtryk for, at vi bygger på den enighed, der er i dag, og for det andet er det kun i den situation, at lovforslaget ikke får den ønskede effekt ud fra det, vi arbejder med nu, at vi vil vende tilbage med et gebyr. For det tredje skal man naturligvis ikke betale gebyr, hvis det er sådan, at man får ret i sin klage, og et gebyr skal altid i givet fald være på et niveau, så det ikke af økonomiske grunde afholder nogen fra at klage, men alene sikrer, at der bliver tænkt, inden der bliver klaget. Og vi skal være opmærksomme på, at intet er gratis. Det, en klager ikke selv betaler, betaler andre altså.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Men hvordan er det lige man lægger det snit? For som ministeren selv siger, er det nu ministerens ambition at sætte gebyret på et niveau, som ikke afholder nogen fra at klage. Men målet ved at indføre gebyret er at afholde nogle fra at klage; det er, at der skal være færre, der klager. Så der er da et eller andet her, der ikke hænger sammen. Hvordan er det lige man lægger det snit? Jeg går da ikke ud fra, at 500 kr. betyder noget for en med ministerløn eller for en tung erhvervsboss eller andre. Der er 500 kr. da bedøvende ligegyldigt. Det er da ikke det, der afholder en fra at klage, hvis man føler sig diskrimineret. Men de 500 kr. kan da netop være det, der afholder en eller en knægt, som er blevet afvist på et diskotek, fra at klage, selv om han i virkeligheden har en sag – altså frygten for at skulle betale de penge.
Tak. Ministeren.
Vi har kun ét mål her, og det kan jeg høre er et fælles mål. Det er målet om, at de klager, som kommer til Ligestillingsnævnet, er relevante klager. Det er kun det mål, vi har. Vi har ikke et ønske om at afholde nogen fra at klage af økonomiske årsager.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 3. november 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.