De staatssecretaris is ook weer binnen. Dat betekent dat we voort kunnen. Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraak van de rechter over de luchtkwaliteit in Nederland. Ik geef zo dadelijk het woord aan de eerste spreker, de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. De spreektijd is drie minuten. In tweede termijn is de spreektijd één minuut, inclusief moties. Dat is erg kort, dus houdt u daar rekening mee. De heer Van Raan.
Voorzitter. Weer wordt in een uitspraak van een rechtbank gesteld dat de overheid onvoldoende doet om de leefomgeving van haar burgers te beschermen. Het is beschamend dat de norm voor schone lucht, iets wat de staatssecretaris zelf classificeert als van levensbelang, jarenlang met voeten getreden is. Nederland heeft jaren de tijd gehad om aan de EU-normen te voldoen, maar heeft dat nagelaten. Dit kabinet heeft gefaald en zijn verantwoordelijkheid niet genomen. Er is een hoge urgentie om onze luchtkwaliteit te verbeteren. Regeren is immers niet vooruitschuiven. Het is een gotspe dat de staatssecretaris in hoger beroep zegt te gaan. In plaats daarvan zou ze alsnog haar verantwoordelijkheid moeten nemen en de noodzakelijke maatregelen die zij de afgelopen vier jaar had moeten nemen, in gang moeten zetten. Sterker nog, zowel de staatssecretaris van Landbouw als de staatssecretaris van Milieu hebben de groei van de melkveehouderij volledig uit de klauwen laten lopen, met alle luchtverontreinigingen van dien. Er zijn alleen maar megastallen bij gekomen, met als gevolg meer fijnstof in de lucht. Er is meer asfalt bij gekomen. Er wordt nog meer gevlogen en de luchthavens breiden uit. Kortom, wij hadden luchtkwaliteitsmaatregelen verwacht, maar er zijn meer luchtverontreinigende plannen gemaakt en uitgevoerd. Daar dient de staatssecretaris zich voor te verantwoorden, en niet alleen tegenover de Kamer, maar ook tegenover de kinderen, de kinderen die op Prinsjesdag door minister Dijsselbloem van dit kabinet symbolisch in het zonnetje werden gezet. Er is ook goed nieuws. De staatssecretaris legt zich gelukkig neer bij het leeuwendeel van het vonnis. Tijd voor actie, voorzitter. Dit wordt gesteund door de beoogde regeringspartijen D66 en de ChristenUnie. Tijdens de verkiezingen hebben zij de kiezer het een en ander verteld over een schonere leefomgeving. Zo zegt D66 dat tijdelijke milieuzones bijdragen aan CO-reductie rond de knelpunten en stelt de ChristenUnie in haar verkiezingsprogramma dat 120 km/u op snelwegen hard zat is. Zij wil de 130 km/u op snelwegen terugdraaien. Voorzitter. De afgelopen acht jaar, waarin twee kabinetten-Rutte dit land geleid hebben, was er tijd voor uitgebreide decentrale overleggen en onderzoeken. Die tijd is nu voorbij. Nu is het zaak om op de kortst mogelijke termijn de lucht minder vuil te maken. We zien graag de beantwoording van de staatssecretaris tegemoet. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. In Rijswijk, een van de steden met de vieste lucht van Nederland, sprak ik onlangs een longpatiënt. Hij vroeg me: "Wanneer nemen we luchtvervuiling eindelijk serieus?" Helaas moest ik hem het antwoord schuldig blijven. Luchtvervuiling is verreweg de meest dodelijke milieubelasting in Nederland, met miljoenen getroffenen en duizenden vermijdbare doden per jaar. In 2011 had Nederland aan de Europese fijnstofnormen moeten voldoen. Dat is niet gelukt. Het jaar erop ook niet. En toen weer niet. En nog steeds niet. Uiteindelijk heeft het tot een rechtszaak moeten komen met een zeer helder vonnis: neem maatregelen en stop onmiddellijk met projecten die het probleem erger maken. En dan vindt dit kabinet het gepast om daartegen in beroep te gaan. Ik zou zeggen: geen uitstel meer. Stop met vervuilen. Pak ze aan die vuile diesels, de vervuilende veehouderijen, de kolencentrales. Geef de gemeentes alle mogelijkheden om lokaal luchtvervuiling aan te pakken. Maar nee, dat gebeurt niet. U gaat in beroep om het recht te behouden om ook in zwaar belaste gebieden extra luchtvervuiling te mogen toevoegen. Dat getuigt wat GroenLinks betreft van verkeerde prioriteiten. Voor onze gezondheid moeten we overal in Nederland schonere lucht hebben. Daar zijn generieke maatregelen voor nodig. In de opvolger van het NSL verwachten we dan ook een pakket maatregelen dat ervoor zorgt dat komend jaar alle Nederlanders schone lucht kunnen inademen. Dit vonnis beveelt een noodplan voor de knelpunten die het RIVM heeft geïdentificeerd: veehouderijen, snelwegen en binnensteden. Die kunnen we aanpakken, met filters op stallen of het uitkopen van boeren met lagere maximumsnelheden en met het weren van de vuilste voertuigen in de binnensteden. Dit hoeven we niet te onderzoeken; dit kan nu. Zet die matrixborden op de ringwegen op 80 en de eerste microgram is gewonnen. Uit de knelpuntenrapportage van het RIVM bleek ook dat alleen de buren van de megastal een knelpunt kunnen zijn. Overschrijdingen bij de boerderij zelf tellen niet mee. Klopt dit? Dat vraag ik de staatssecretaris. De boer en de kinderen van de boer hebben toch ook recht op schone lucht? De rechter was ook duidelijk over de toekomstige knelpunten. Dat zijn alle plekken waar plannen zijn om extra vervuiling toe te voegen of gebieden waar we zo dicht tegen de grenswaarden aan zitten dat iets als een beetje ongunstig weer al tot een overschrijding leidt. Staatssecretaris, kunnen we van u een lijst krijgen van alle projecten en alle locaties waar dit dreigt? Welke plekken hebben een statistisch significante kans op overschrijding? Welke bouw- en infrastructuurprojecten leiden tot de statistische kans dat de luchtvervuiling groter wordt? Een concreet voorbeeld wil ik graag noemen. Over een paar weken komt u met het besluit over Maastricht Aachen Airport: meer en grotere vliegtuigen, meer auto's en vrachtwagens, met als gevolg meer luchtvervuiling. Een nieuwe MER was niet nodig, maar Maastricht en de A2 kleuren nu al dieprood in de Atlas Leefomgeving. Welke consequenties trekt u uit het vonnis van de rechter? Schone lucht is van levensbelang. Laten we het dan ook zo behandelen.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
Voorzitter. De uitspraak van de rechter is helder. Het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat om te voldoen aan de Europese normen voor luchtkwaliteit. De rechter veroordeelt de Staat dan ook tot het maken van een plan om te voldoen aan die normen. Let wel, het gaat hier om een resultaatverplichting. Het gaat er niet om dat we ons best doen, maar de lucht moet nu echt voldoende schoon zijn. De normen voor luchtkwaliteit zijn er dan ook niet voor niets. Ze zijn er om onze inwoners te beschermen tegen de gevolgen voor hun gezondheid van fijnstof en stikstofdioxide. Niet alleen voor de 1 miljoen mensen in Nederland met een longaandoening maar voor alle mensen. Elke dag belanden meer dan 40 mensen in een ziekenhuis en sterven er 3 mensen aan longkanker, veroorzaakt door luchtvervuiling. En elk jaar overlijden in Nederland meer dan 5.000 mensen door ongezonde lucht die ze inademen. Op sommige plekken in Nederland is het wonen langs een drukke weg even ongezond als het meeroken van een half pakje sigaretten per dag. Op verschillende plaatsen in Nederland wordt de uitstoot van fijnstof en stikstofdioxide gemeten en berekend. We hebben nog te veel plekken en ook in 2020 zal de concentratie aan schadelijke stoffen boven de norm uitkomen. Deze knelpunten moeten zo snel mogelijk worden opgelost. We kijken dan ook erg uit naar het plan dat de staatssecretaris in haar brief heeft aangekondigd en dat begin november naar ons toe zou moeten komen. Ook de jaarlijkse monitoringsrapportage van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit ontvangen we dan. Ook zijn we benieuwd naar de antwoorden op de schriftelijke vragen. Het is dan ook een beetje vreemd debatteren terwijl we deze stukken nog niet hebben. Toch stel ik twee vragen aan de staatssecretaris. Kan zij wellicht al iets loslaten over het plan en hoe zij de verantwoordelijkheid van het Rijk om deze knelpunten op te lossen gaat invullen? Hoe gaan we zorgen voor schone lucht? In de uitspraak wordt ook verboden — ik ga even citeren — "elke maatregel te (doen) treffen waarvan in de visie van het RIVM statistisch verwacht moet worden dat deze tot voortgaande dan wel hernieuwde overschrijding van de grenswaarden voor NO en PM zal leiden". Wij vragen de staatssecretaris: waarom wordt dit gezien als een extra toetsing? Vergissen wij ons als wij verwachten dat hier al naar gekeken wordt? Wij nemen toch niet bewust maatregelen die de luchtkwaliteit tot boven de norm verslechteren? Voorzitter. Ik zou graag nog veel uitgebreider willen spreken over de luchtkwaliteit in Nederland, iets wat de gezondheid van zo veel Nederlanders raakt. Maar het is lastig debatteren zonder de antwoorden op de vragen, zonder het plan van de staatssecretaris en zonder de monitoringsrapportage, dus laat ik het hierbij.
Er is nog een interruptie van de heer Van Raan.
Ik werd even getriggerd door dat citaat uit het vonnis om niets te doen. Ik noem maar een project — er zijn er tientallen — namelijk Grubbenvorst, de uitbreiding van de megastal. Daar is al een overschrijding, terwijl er sprake is van een uitbreiding. Is D66 het met ons eens dat die uitbreiding dus niet kan doorgaan?
Zoals u weet ligt er een aantal onderwerpen op de formatietafel en daar wil ik hier dan ook niet op vooruitlopen.
Er ligt een hoop op de formatietafel maar toevallig niet de uitbreiding van de megastal in Grubbenvorst. Dus daar kan D66 vrijuit over praten. Er is daar nu sprake van een overschrijding en ook van uitbreiding. Is D66 voor of tegen uitbreiding van de megastallen daar?
Ik ben niet de landbouwwoordvoerder, dus ik vrees dat u bij mijn collega moet zijn voor een specifieke zaak over een specifieke megastal.
Een heel korte opmerking nog, meneer Van Raan.
Ik wil graag een principiële uitspraak. Er is sprake van overschrijding. Het vonnis zegt: daar moet je mee stoppen. Er is sprake van een uitbreiding. Moet je dan wel of niet doorgaan met die uitbreiding? Daar hoef je echt geen landbouwwoordvoerder voor te zijn, hoor. Dat is gewoon logisch nadenken.
Ik heb het deels niet verstaan, maar dat ligt aan mij. U zegt dat het een uitspraak is van de rechter. Dan lijkt mij dat ik er niet zo veel meer over te vinden heb.
Ter verduidelijking: in het vonnis staat dat je niks moet doen wat een uitbreiding of een overschrijding van de luchtkwaliteitsnormen teweegbrengt. Daar is sprake van in Grubbenvorst. Daar is nu al sprake van en bij uitbreiding is het alleen maar meer. Zou je daar dan voor of tegen moeten zijn? Dat is de vraag.
Het moet voldoen aan de uitspraak van de rechter. Dus als dit ertegen ingaat, dan zouden ze daar maatregelen moeten nemen, maar ik ken de specifieke omstandigheid van de zaak niet, dus ik vind het lastig om daar een uitspraak over te doen.
Dan geef ik het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Iedereen is voor schone lucht. Na de uitspraak van de voorzieningenrechter moeten we aan de slag en ervoor zorgen dat Nederland niet op slot komt te zitten. Nederland en alle mensen die hard werken in ons land zijn er niet bij gebaat. Wat zijn dan de feiten? De Nederlandse lucht is gelukkig ook schoon en wordt steeds schoner. Op een beperkt aantal plekken, 150 van de in totaal 320.000 meet- en rekenpunten, haalt Nederland de Europese normen voor luchtkwaliteit nog niet als het gaat om stikstofdioxide en fijnstof. Schonere lucht is geen links of rechts vraagstuk. Iedereen is voorstander van betere lucht en schonere lucht en elke uitstoot is potentieel schadelijk. De VVD vindt dat we de overschrijdingen van de norm moeten aanpakken en dat we onze Europese doelen voor luchtkwaliteit moeten halen. Dat doen we, dat blijven we doen en dat gaan we dus ook doen voor die laatste 150 door slimme maatregelen met alle betrokken partijen. Daar verandert deze uitspraak of een hoger beroep helemaal niets aan. De overschrijdingen beperken zich tot enkele specifieke knelpunten, binnenstedelijk en regionaal agrarisch. Die locaties gedetailleerd in kaart brengen, deel een van het vonnis, en vervolgens oplossen, deel twee van het vonnis, is verstandig maar daarbinnen zijn wel afwegingen te maken tussen diverse belangen, zoals gezondheid en ruimtelijke ordening, en sociale belangen. In die afweging van belangen vindt de VVD het van belang dat we Nederland niet op slot mogen en kunnen zetten. Met deel drie van de uitspraak zet de rechter daar wel een kop op en daarom is duidelijkheid nodig en steunt de VVD dus ook het besluit om in hoger beroep te gaan. De Nederlandse lucht is schoon en we doen het beter dan veel andere Europese lidstaten.
Een interruptie van de heer Van Raan.
Niemand wil Nederland op slot zetten. Nederland wil vooral schone lucht, lijkt me. Ik heb een vraag aan de heer Dijkstra. Een van de doelen van het NSL is het verbeteren van de luchtkwaliteit. Daar is het in de ogen van de rechter niet in geslaagd, gezien het vonnis. De staatssecretaris heeft een evaluatie aangekondigd daarvan. Zou de heer Dijkstra wel de conclusie met de Partij voor de Dieren kunnen delen dat zolang dat vonnis geldt en het NSL dus niet voldoet, datzelfde NSL geen grond kan zijn voor verregaande uitbreiding van allerlei projecten?
We willen Nederland niet op slot zetten, heb ik net gezegd. Deel een van het vonnis is: inventariseer waar de knelpunten zijn. Dat zijn er zo'n 150. Wij krijgen daar nog een uitgebreid schrijven over binnen nu en twee, drie weken. Deel twee van het vonnis betreft een plan van aanpak, een soort aanvulling op het NSL, om ook die laatste 150 resterende knelpunten op te lossen. Ik vind dat we dat moeten doen en dat gaan we ook doen.
Dank voor dat antwoord. De heer Dijkstra onderschrijft dus wel de conclusie dat het NSL kennelijk niet voldoet op dit moment.
Het NSL is een uitgebreid …
Mijnheer Van Raan, u zegt nog iets buiten de microfoon, maar de heer Dijkstra is aan het woord.
Het NSL is in het leven geroepen omdat we veel meer overschrijdingen hadden. We hadden er zo'n 2.000. Dat aantal is eerst teruggebracht naar 1.100 en nu zitten we op 150. Als we het NSL en de aanwijzingen van de rechter om de laatste knelpunten snel op te lossen, volgen, dan is dat een mooi pakket. Daar is misschien wat aanvulling op nodig en daar is zeker specifiek maatwerk voor nodig, want het is echt geconcentreerd in bepaalde gebieden. In de agrarische sector en binnenstedelijke gebieden kun je echt aanwijzen waar dat is. Het is niet, zoals u zegt, langs de snelwegen, want maximumsnelheden zijn alleen toegestaan als we daarmee binnen de normen blijven. We lossen die laatste 150 knelpunten dus op. Aan de cijfers in de begroting — ik kan een heel lijstje geven — zie je dat de lucht steeds schoner wordt. Dat komt met name door bronbeleid, dus niet door allerlei regels op te stellen, maar door bronbeleid te voeren, door eisen te stellen aan de uitstoot, zowel in de landbouw als in het verkeer als in de industrie als in de energie, want er zijn natuurlijk veel meer bronnen van uitstoot.
Nee, mijnheer Van Raan, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt in twee instanties geïnterrumpeerd. Ik heb u net bij uitzondering een extra gelegenheid gegeven vanwege het zeer korte antwoord dat u kreeg, maar nu is het klaar.
Ik denk dat ik er wel ben. Het is van belang om de balans te bewaken tussen alle verschillende belangen die er zijn.
De heer Dijkstra zegt in een en dezelfde zin dat de Nederlandse lucht schoon is, maar ook dat we de Europese normen voor schone lucht niet halen. Dat verbaast mij. De heer Dijkstra geeft aan dat wat hem betreft, of wat de VVD-fractie betreft, aangescherpt beleid nodig zal zijn om die 150 knelpunten op te lossen. Ik ben benieuwd aan welk soort maatregelen de heer Dijkstra dan denkt.
Ik vind dat we die laatste 150 knelpunten moeten oplossen. Dat is mijn taak. We moeten aan de Europese norm voldoen. Daar ben ik voor. Dan moet je dus eerst inventariseren en vervolgens een plan van aanpak hebben. Het kabinet zal dat maken. Die 150 knelpunten zijn heel lokaal. Daarbij kan het gaan om betere doorstroming, verduurzaming van het transport naar en de bevoorrading van steden of bronbeleid. Bronbeleid moet je sowieso voeren, Europees, want op de lange termijn heeft dat het meeste effect. Dat hebben we ook gezien. Je ziet dat de uitstoot ongeveer iedere tien jaar halveert. Daar gaan we ook mee door. Als we het NSL uitvoeren zoals het nu is — maar we moeten daar een tandje bij doen van de rechter; dat gaan we dus ook doen — komen zelfs de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie binnen bereik en hebben we de huidige knelpunten waarschijnlijk in 2018 of 2020 opgelost, gewoon met bestaand beleid. De rechter zegt: je moet wat meer doen, je moet een plan van aanpak maken voor die laatste punten. Nou, dat gaan we ook doen.
De indicaties bij de knelpunten geven aan, zoals de heer Dijkstra zelf al zegt, dat er veel rond de binnensteden speelt. Een aantal grote steden hebben voor hun binnensteden milieuzones ingesteld, wat een aantoonbaar effect op de luchtkwaliteit heeft. Is het voor de VVD-fractie een optie dat gemeentes makkelijker milieuzones kunnen instellen en handhaven? Dat kan bijvoorbeeld door kentekenregistraties te koppelen aan autotypes, zodat vervuilende sjoemeldiesels geweerd kunnen worden.
De VVD is geen voorstander van milieuzones. Dat is namelijk een hele zware ingreep die automobilisten en ondernemers op kosten jaagt. Bronbeleid werkt veel beter. Er is bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de effecten van de milieuzone in Utrecht. Daarin heeft TNO geconcludeerd dat je eigenlijk niet kunt herleiden waardoor die komen. Er is een grote kans dat die effecten zijn ontstaan door bronbeleid, door vervanging van voertuigen, door betere doorstroming. De rechter heeft uitspraak gedaan, maar als we even wat meer geduld betrachten, halen we de doelen vanzelf. Maar goed, de uitspraak ligt er, dus we gaan daarmee aan de slag.
Een interruptie van de heer Futselaar.
De heer Dijkstra zegt: wij moeten op die 150 plekken de doelen alsnog halen. Hij zegt dat er plaatselijk maatwerk nodig is, maar hij zegt ook bij voorbaat al dat we Nederland niet op slot moeten zetten. Daarover gaat mijn vraag. Het zou kunnen zijn dat op een locatie, bijvoorbeeld op een van die agrarische locaties, de enige manier om de luchtkwaliteit te verbeteren blijkt te zijn dat er geen verdere ontwikkeling mag zijn in een bepaalde economische sector, bijvoorbeeld veestallen. Gaat de VVD daar dan mee akkoord?
Ik wil problemen oplossen. Dat is onze taak. Ik wil dat wij voldoen aan de normen. Stel je voor dat je zo'n locatie als in Nederweert hebt, met veel agrarische bedrijven. Soms kan een vernieuwing, ook van een stal, hele gunstige effecten hebben op de luchtkwaliteit, omdat je dan meteen de nieuwste technologie kan toepassen. Bijvoorbeeld luchtwassers of emissievloeren waar de mest meteen door verdwijnt, waardoor er dus minder uitstoot is van bijvoorbeeld ammoniak. Er is dus met name innovatie nodig. Nieuwe technieken. Soms moet je ook zeggen: hier kan het wel en daar kan het niet meer. Dat is zo. Maar je moet echt heel erg specifiek kijken naar het maatwerk. Ik hoor de heer Futselaar dat beamen. Ik vond het zelf ook een goed antwoord. Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Dank u, voorzitter. Tussen 5 december en 9 december 1952 vond in Londen de grootste naoorlogse ramp uit de Britse geschiedenis plaats. Door een combinatie van bijzondere weersomstandigheden en de op dat moment gebruikelijke Londense smog, die met name door kolen en andere fossiele brandstoffen was geproduceerd, stierven in drie dagen tijd naar schatting van toen 4.000 mensen, jong en oud, als direct gevolg van luchtvervuiling. Tegenwoordig wordt door historici het daadwerkelijke aantal op ongeveer 12.000 doden geschat. Ik noem dit historische voorbeeld in de eerste plaats omdat voor sommige mensen de discussie over luchtvervuiling nog steeds een soort linkse hobby is, in plaats van dat we het hebben over een sluipmoordenaar die meer slachtoffers maakt dan veel ziektes en die mensenlevens direct verkort. Ik wil niet de suggestie wekken dat Nederland zoals het Londen in de jaren vijftig is, maar ook volgens ons eigen RIVM sterven jaarlijks duizenden mensen vroegtijdig — dan hebben we het over dagen, maanden en soms nog meer — als gevolg van luchtvervuiling. De tweede reden dat ik dit voorbeeld gebruik, is dat die decemberdagen in Londen een wake-upcall waren voor de Britse politiek. Ondanks protesten vanwege mogelijke economische schade, werden serieuze maatregelen genomen om uitstoot te beperken. In Engeland in de twintigste eeuw waren er duizenden doden nodig voor een omslag, in polderland Nederland in de eenentwintigste eeuw is een gecrowdfunde rechtszaak tegen de Staat kennelijk het keerpunt. Wat is het beschamend om als Nederlandse overheid door je eigen burgers, via de rechter, gedwongen te worden om je te houden aan afspraken waar je jezelf aan hebt verbonden. Het is beschamend dat het zover heeft moeten komen en dat "de vieze man" van Europa door de rechter in de hoek wordt geplaatst. Je zult maar wonen aan de Stadhouderskade in Amsterdam of tussen de stallen in Nederweert. Verkeer en vee zijn daar slechte buren en producenten van fijnstof en stikstofdioxide, die de gezondheid van bewoners direct aantasten. Het zijn situaties die niet voort kunnen duren. Voorzitter, is de staatssecretaris bereid om hier uit te spreken dat het behalen van de Europese normen op deze 150 locaties niet mogelijk is, zonder een reductie van uitstoot van verkeer in de grote steden en een reductie van de uitstoot van veehouderijen op het platteland? Kan dit kabinet diep in zijn demissionaire periode in ieder geval die uitspraak nog doen, zodat we de opvolgers kunnen helpen? Ik zie een interruptie, voorzitter.
De heer Futselaar geeft blijk van een enorm historisch besef, maar gaan zijn voorbeelden niet volledig mank als je kijkt naar de situatie die we op dit moment in Nederland hebben? We hebben een situatie die om aandacht en om maatregelen vraagt, maar het door de heer Futselaar genoemde voorbeeld gaat, wat mij betreft, volledig mank.
Ik heb uiteraard de woorden gebruikt "Nederland is niet het Londen van de jaren vijftig", waarmee ik duidelijk wil maken dat dit niet een-op-een kan worden besproken, maar er bestaat een direct verband tussen luchtvervuiling en volksgezondheid. Dit is niet alleen een milieudiscussie, maar dit is ook een volksgezondheidsdiscussie. Ik wijs op de effecten op de 1 miljoen longpatiënten in Nederland. Het RIVM zegt dat 16.500 mensen voortijdig komen te overlijden. Dat zijn geen milde cijfers. Dan vind ik ook niet dat je moet doen alsof dit een beperkt plaatselijk probleem is. Dit is een groot Nederlands probleem dat om actie vraagt. Dus nee, ik vind niet dat ik verkeerde voorbeelden gebruik, om direct antwoord te geven.
Daarmee is de interruptie afgerond. De heer Futselaar vervolgt zijn betoog.
De staatssecretaris schrijft ons dat zij in gesprek gaat met decentrale overheden over versnelling en concretisering van de aanpak. Wat de SP betreft, is dat nogal mild, ook omdat decentrale overheden lang niet altijd in staat of bereid lijken om nee te zeggen tegen bijvoorbeeld economische ontwikkelingen als de volksgezondheid wordt bedreigd. Ik zou daarom de staatssecretaris het volgende willen vragen. Ga niet alleen het gesprek aan over "wat gaan we doen?", maar ook over "wat gaan we niet doen?" Welke uitbreidingen moeten niet doorgaan, welke verleende vergunningen moeten in twijfel worden getrokken en welke pijnlijke keuzes moeten er nu eindelijk worden gemaakt? Kijk eens wat een timing!
Dank u wel, strak getimed! Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Vier weken geleden oordeelde de rechter dat de luchtvaartkwaliteit in Nederland beter moet worden. Een tamelijk bizarre uitspraak die gebaseerd is op gebakken lucht, maar helaas passend in een tendens van activistische uitspraken van D66-rechters. We hebben eerder natuurlijk al die belachelijke Urgent-uitspraak gehad over de CO-uitstoot, maar ook de uitspraak over het gaswinningsniveau in Groningen past in het rijtje van activistische uitspraken, hoewel wij daar als PVV natuurlijk blij mee waren, omdat wij al langer pleitten voor een lagere gaswinning. Het is echter een politieke keuze van de coalitie geweest om het gaswinningsniveau niet eerder te verlagen of zelfs verder op te schroeven, zoals minister Kamp in 2013 gedaan heeft. Als rechters niet langer de wet toetsen maar hun politieke gevoel laten prevaleren, zijn wij benieuwd waar we nog meer uitspraken over kunnen verwachten. Want reken maar dat deze uitspraak ervoor zorgt dat allerlei activistische subsidieclubjes de kans schoon zien om alle in hun ogen foute activiteiten aan te vechten. Als dit zo doorgaat, zal het me niets verbazen als we straks gerechtelijke uitspraken krijgen over de maximumtemperatuur van onze verwarming, het gebruik van onze terrasverwarmers of een barbecueverbod. Voorzitter. Wat ons betreft had dit debat dan ook gevoerd moeten worden met de minister van V en J, zodat we het disfunctioneren van de rechterlijke macht konden bespreken. Rechters die zich voor het politieke karretje laten spannen en ridicule uitspraken doen, zouden eigenlijk gewoon ontslagen moeten kunnen worden, zeker als ze zich beroepen op bovenwettelijke beoordelingskaders, zoals de staatssecretaris in haar brief aangeeft. Dat is een opvallende constatering, zeker nadat de staatssecretaris eerder had aangegeven zich bij de uitspraak neer te leggen en niet in hoger beroep te gaan. Hoe verklaart de staatssecretaris deze draai? Heeft zij in haar eerste reactie haar activistische hart laten spreken? Of was zij in gedachten al bij haar volgende baantje als actievoerder van Milieudefensie? Ik hoor graag van de staatssecretaris door wie zij is teruggefloten en waarom. Voorzitter, afrondend. Deze uitspraak kan wat de PVV betreft door de papierversnipperaar. Daar zal hij ook ongetwijfeld doorheen gaan na het hoger beroep. Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Kuiken staat op de sprekerslijst, maar zij is niet in de zaal. Dan geef ik het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.
Voorzitter. We hebben het vandaag over luchtkwaliteit en in het bijzonder over stikstofdioxide en fijnstof in de lucht. Het gaat om hele kleine deeltjes die op sommige plaatsen — dat geldt voor stikstofdioxide bij drukke wegen in binnensteden en voor fijnstof bij drukke wegen in binnensteden en gemeenten met veel veehouderijen — de Europese norm overschrijden en van invloed zijn op de gezondheid. De rechter heeft het nationale beleid beoordeeld als onvoldoende om de Europese normen te halen. Evenals de staatssecretaris wil het CDA dat we hier meer werk van maken. Hier moet adequaat, generiek en locatiespecifiek beleid voor zijn. Het CDA steunt dus het aanvullend identificeren van de locaties en het komen tot aanvullend beleid. Ik heb wel twee vragen. Voor mij is het niet duidelijk wat het betekent dat het hoger beroep geen opschortende werking heeft. Blijft nu de door de staatssecretaris vastgestelde onzekerheid bestaan over het verbod voor de Staat om maatregelen te treffen die mogelijk tot overschrijdingen van de grenswaarden leiden? Wat kan er nu wel en wat kan er nu niet rond de in de NSL-voortgangsrapportage genoemde locaties? Mijn tweede vraag betreft de monitoring, het berekenen van de stikstof en fijnstof aan de hand van de invoer van gemeenten. Bij het lezen van de analyse van het RIVM bekruipt mij het gevoel dat op basis van invoergegevens van gemeenten over vergunningen en verkeersaantallen een berekening gemaakt wordt. Klopt dat? Het RIVM stelt dat er onzekerheden zijn over de invoergegevens. Wat kunnen we hieraan doen? Is het waar dat bij veehouderijen de ingevoerde gegevens verouderd kunnen zijn? Wordt hiermee rekening gehouden? Daarnaast vraag ik mij in het algemeen af of ter verbetering van de modellen ook wordt gewerkt met metingen. Bent u bereid om bij de locaties waar overschrijdingen zijn ook te gaan meten? Dan kunnen we op een adequate manier lokaal maatwerk mogelijk maken daar waar er daadwerkelijk overschrijdingen zijn. Vaak gaat het namelijk om een historisch gegroeide situatie waar een of enkele woningen bijna tegen de stal gelegen zijn. Ik zie de antwoorden graag tegemoet. Dank u wel.
Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger.
Dan blijf ik even staan.
Ik ben blij te horen dat het CDA ook van mening is dat de 150 knelpunten goed moeten worden geïnventariseerd en dat er additioneel beleid nodig is. Ik ben benieuwd aan wat voor additioneel beleid — dan gaat het met name om de plattelandsomgeving — het CDA denkt om de knelpunten rond luchtkwaliteit aan te pakken.
Dat kan op allerlei manieren. Je kunt natuurlijk kijken of er innovatieve maatregelen getroffen kunnen worden. Daarnaast moet je zeker zijn van de oorzaak van de overschrijdingen of de reden dat er overschrijdingen hebben plaatsgevonden. Dan moet je passende maatregelen treffen. De VVD gaf het ook al als antwoord: lokaal maatwerk verrichten. Dan kijk je dus wat specifiek op die locatie voor de hand liggend is.
Ik had van de heer Von Martels met zijn achtergrond als boer ietwat meer detail verwacht in het type maatregelen dat hij voor zich ziet, daar waar agrarische bedrijven lokaal de normen overschrijden. Denkt de heer Von Martels bijvoorbeeld aan minder dieren op bepaalde locaties? Denkt de heer Von Martels aan extra filters? Denkt de heer Von Martels aan extra handhaving van megastallen die de normen overschrijden? Waar wordt aan gedacht?
U noemt een heel scala aan mogelijke zaken waaraan je aandacht zou moeten besteden. Ik denk dat alle genoemde zaken die u naar voren brengt, mogelijkerwijs tot een oplossing zouden kunnen leiden. Maar ik denk bijvoorbeeld niet altijd aan dieraantallen. Het gaat vaak meer om technische maatregelen die je kunt treffen of inderdaad om innovatieve maatregelen, waarvan wij nu nog geen weet hebben, maar die in de toekomst heel adequaat kunnen werken.
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten voor de voorbereiding van haar beantwoording.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Voorzitter. Ik zal proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven op alle gestelde vragen. U hebt er allemaal aan gerefereerd: op 7 september heeft de rechtbank in Den Haag uitspraak gedaan in een kort geding over luchtkwaliteit. Dat betekent eigenlijk dat de Staat nu met een nieuw plan moet komen. Ik heb inderdaad gezegd — en dat vind ik ook — dat schone lucht van levensbelang is. Dat betekent dus dat we onze inzet met de regio's waarin de resterende knelpunten zijn, versnellen en concreter maken. Ik zou hier willen zeggen: wij nemen schone lucht echt heel serieus. Ik ben ook in gesprek met gemeenten en provincies waar er nog knelpunten zijn. Waar zijn die knelpunten nu? Dat gaat over enkele wegen in de grote steden — het is misschien wel goed om dat te benadrukken: in de grote steden, niet daaromheen, dat is toch belangrijk — en over enkele gebieden met veel veehouderijen zoals Nederweert. Er is veel gezegd over wat er de afgelopen jaren al gedaan is, maar ik hecht er toch aan om hier vast te stellen dat we de misschien wel 1.000 km weg waar sprake was van overschrijdingen inmiddels terug hebben weten te brengen tot ongeveer 9 km weg waar die overschrijdingen nog zitten. We zien ook dat het aantal gebieden met veehouderijen die een probleem vormen, jaar op jaar minder wordt. Alleen, we zijn er nog niet en ik ben het eens met diegenen die zeggen dat je je als wetgever aan je eigen normen moet houden. Dat moeten we ook doen, maar het is niet zo dat er de afgelopen jaren geen inzet is gepleegd. Dat zie je ook aan de resultaten, die voor zich spreken. Ik wil dus tot een concreet pakket met maatregelen komen en dat kunnen we heel precies doen. Iemand van u noemde de Stadhouderskade. Dat is inderdaad in Amsterdam een probleem. Dan helpt het niet, zeg ik maar, om als wethouder in Amsterdam te verwijzen naar schepen die men niet meer in de buurt wil hebben, terwijl je heel precies weet dat bijvoorbeeld die Stadhouderskade een onderwerp is om naar te kijken. En ja, er zullen dus veranderingen moeten komen op bijvoorbeeld het terrein van het verkeersbeleid. Mij werd gevraagd om dat vandaag uit te spreken. Ja, dat kan en dat moet, dus er zal in zo'n binnenstad op dat terrein een heel precieze oplossing moeten worden gezocht. Dat geldt ook voor de veehouderijen. Als je weet dat Nederweert, en dat weten we, gewoon echt een probleem heeft, zullen we met het gemeentebestuur van Nederweert om tafel gaan zitten om te bekijken wat dat betekent. We kiezen dan altijd voor de meest effectieve maatregel, maar ook voor een die zo veel mogelijk rekening houdt met sociale omstandigheden, ruimtelijke ordening en andere. Dat zijn afwegingen en uiteindelijk moeten we er met elkaar voor zorgen dat we voldoen aan de normen. De rechtbank heeft de Staat ook verboden om maatregelen uit te voeren die in de visie van het RIVM statistische overschrijdingskansen opleveren. Dit deel van de uitspraak refereert niet aan bestaande normen en is voor meerderlei uitleg vatbaar. Mevrouw Kröger zegt: het is allemaal heel helder. Nee, dat is het dus gewoon niet; het is niet heel helder. Dat is precies de reden waarom we op dat punt in hoger beroep zijn gegaan. De heer Van Aalst had veel aanloopwoorden nodig om te zeggen: u zou toch eerst niet in hoger beroep gaan en nu deed u het wel en waarom. Misschien een paar dingen daarover. Ik heb steeds gezegd, meteen toen de uitspraak kwam: ik ga hem uitvoeren, want ik ga dat plan maken. U ziet ook dat we die uitspraak voor een heel groot deel gewoon opvolgen en niet in beroep gaan. Ik heb toen ook gezegd dat we de uitspraak wel blijven bestuderen. Ik heb dus geen harde uitspraak gedaan dat we op geen enkel punt nooit in hoger beroep zullen gaan. Misschien is het wel zo geïnterpreteerd, ook omdat ik vrij royaal ben geweest — daar blijf ik bij en dat doe ik vandaag weer — aangaande dat deel van de uitspraak waarvan we vinden dat we dat gewoon moeten uitvoeren, namelijk de aanpak versnellen en concretiseren om die knelpunten op te lossen. Er is nu, ook voor onze juristen, sprake van een onduidelijke interpretatie van het begrip "statistisch". Wat betekent dat hele begrip? Hoe moet je daarmee omgaan? Dat ik de Kamer ook vandaag geen nadere informatie daarover kan geven, is omdat we daarover nog met het RIVM in gesprek zijn. Het is een beetje puzzelen ook. Hoe moeten we daar nu eigenlijk mee omgaan? Dus u krijgt daar nadere informatie over, maar niet vandaag. Over mijn activistische hart: ja, dat is groot. En over "het baantje": het mooiste ambt van de wereld is het volksvertegenwoordigerschap. Dat weet u ook, meneer Van Aalst. Ik ben net als u gekozen in deze Kamer en ik ben vast van plan om daar ook werk van te maken. U hoeft zich dus geen zorgen te maken; ik eindig niet ergens bij een of andere actiegroep. Ik zit straks in de zaal hier. U weet mij te vinden!
Een interruptie van de heer Van Aalst.
De staatssecretaris had het over mijn lange aanloop, maar dit was ook een vrij lange aanloop naar de interruptie toe. Heb ik het dan niet goed begrepen dat het citaat van de staatssecretaris dat ze zich bij de uitspraak neerlegt, volledig onjuist is? Of is ze daadwerkelijk gewoon teruggefloten op het ministerie, zo van: het is niet correct wat u hier heeft gezegd?
De verhoudingen op mijn ministerie zijn in ieder geval niet zo dat ik degene ben die wordt teruggefloten. Daar kunt u zich vast iets bij voorstellen. Ik heb wel meteen gezegd: ik leg me er in die zin bij neer dat ik het plan dat gemaakt moet worden, ga maken. Maar het is kennelijk geïnterpreteerd als: ik ga op helemaal geen enkel punt nog in hoger beroep. Dat is niet zo, want we hebben ook toen al steeds gezegd: we moeten de uitspraak bestuderen. Dat heeft het volgende opgeleverd. Ik ben daar heel precies in, want ik ben geen jurist en moet dus gewoon kijken naar wat mijn mensen daarvan zeggen. Precies dat laatste punt van de rechterlijke uitspraak levert voor ons gewoon onduidelijkheid op en creëert een soort nieuwe wettelijke norm, waarvan wij denken: dat zou je toch eigenlijk politiek moeten afspreken. Het is nu ook niet helemaal precies helder wat dat dan statistisch betekent en hoe je dat in het vervolg van al die projecten interpreteert. Daar kijken wij nu dus naar. We overleggen nu ook met het RIVM over hoe we dat zouden kunnen duiden. Maar dat is dus niet zeker. Vandaar dat ik het zeg zoals ik het gezegd heb. Ik heb royaal een heel deel van de uitspraak geaccepteerd, omdat ik gewoon vind dat je, als je door de rechter op je wetgeving wordt beoordeeld en er gezegd wordt dat je je niet goed genoeg, ook al is het maar op een paar punten, aan je eigen wet houdt, geen enkel verweer hebt om daartegenover te stellen dat je dat dan toch niet gaat doen. Maar in dit deel van de uitspraak zit iets anders. Daar zit namelijk feitelijk een nieuwe normering in, een niet door de wetgever beoogde normering. Daarvan zeggen wij: als we die kant op gaan, dan moeten we wel heel precies weten wat daarvan wel en niet de bedoeling is want anders schrijven we als het ware nieuw recht. Dat kan allemaal, maar we moeten dan wel weten waar we aan toe zijn, en dat is dus niet helder.
Interruptie van de heer Van Raan.
Even direct reagerend op het net gezegde: daarvoor hoef je natuurlijk niet in hoger beroep. Je kunt ook gewoon vragen aan de rechtbank wat er precies mee bedoeld is. Mijn interruptie gaat over het volgende. De minister zegt: we gaan al een aantal dingen doen, waarover ik weinig kan zeggen. Dat klopt, want ze is nog bezig met het bestuderen en met het beantwoorden van 72 vragen die wij gesteld hebben, waarvan er meer dan 30 over concrete projecten gaan. Daar gaat het vandaag niet over. Daar gaan we nog over debatteren. De vraag nu is of ze een reflectie wil geven op de vraag of er de afgelopen jaren gewoon te weinig gebeurd is, en dat door het NSL als een soort schaamlapje te gebruiken, de bouwwoede van de VVD het land zelf op slot …
Meneer Van Raan, interrupties moeten wel kort zijn.
De vraag is dus om een reflectie te geven op het afgelopen beleid, niet op wat we nog allemaal gaan doen.
Dat wil ik wel doen aan de hand van een actualisatie van de knelpunten, want dat is namelijk de reflectie: hoeveel zijn het er nog? Het RIVM heeft ook nu weer op basis van deze uitspraak de knelpunten in beeld gebracht. Daaruit blijkt dat het aantal knelpunten weer is afgenomen, jaar na jaar. Dat zijn overigens ongefilterde cijfers. Er kunnen ook nog dubbeltellingen in zitten. Daar wordt nu aan gewerkt. Er wordt nu dus nog een nadere analyse gepleegd. In 2020 worden volgens het RIVM ook bijna geen knelpunten meer verwacht. Het aantal NO2-knelpunten was 72 en in de vorige ronde 99. Het aantal PM10-knelpunten bij veehouderijen is nu voorzien op 29. Dat was in de vorige ronde 34. Dat laat het beleid gewoon zien. Vervolgens heeft de rechter gezegd: ik weet niet zeker of het voldoende is om uiteindelijk naar nul te komen. Daarvan heb ik gezegd: akkoord, dan gaan we op al die plekken waar nu nog knelpunten zijn, in overleg met de lokale bestuurders om ervoor te zorgen dat die plekken allemaal stuk voor stuk aangepakt worden. Dat zal niet makkelijk zijn, want dit is natuurlijk niet meer het laaghangend fruit. Dit zijn de plekken waar hardnekkig sprake is van overlast. Daar is soms al eerder aan gewerkt, maar niet zodanig voldoende dat het tot een goede uitkomst heeft geleid. Dat gaan we nu doen. Zo kijk ik ernaar en ik vind dat de burgers in ons land daar recht op hebben. Dat wil ik ook gezegd hebben.
De heer Van Raan in tweede instantie. Kort graag.
Dank voor het antwoord. De staatssecretaris gaat voorbij aan het feit dat we vanaf 2011 in overtreding zijn. Haar antwoord lijkt toch een beetje op de wetsovertreder die 190 rijdt en zegt: ja, maar het afgelopen half uur ben ik al wat langzamer gaan rijden, dus ik doe het eigenlijk heel goed. Is de staatssecretaris het daarmee eens?
We doen het nog niet goed genoeg. Daar ben ik het mee eens. Maar ik mag toch tenminste wel laten zien wat er in de afgelopen periode is gebeurd. Ik vind dat ik er recht op heb om dat te laten zien. De knelpunten zijn weliswaar nog niet overal weggenomen, maar op heel veel plekken wel. Doen we het dan goed? Nee, we doen het niet goed genoeg. Dat zou mijn redenering zijn, want anders zou deze uitspraak er niet liggen. Ik zit niet ergens in Wonderland, om het zo maar te zeggen. Ik neem dit heel serieus.
De staatssecretaris geeft aan dat zij de uitspraak van de rechter royaal geaccepteerd heeft. Alsof dat een groothartig gebaar is, terwijl het erover gaat dat wij al sinds 2011 aan een Europese norm moeten voldoen en dat nog steeds niet doen. Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris geeft aan dat wat haar betreft de analyse uitwijst dat het met name om binnensteden en agrarisch gebied gaat en dat het dus niet zozeer gaat om maatregelen rond snelwegen. Toch waait elke microgram die op een ringweg rond een stad wordt uitgestoten, direct een stad in. Hoe wordt het snelwegenissue rond binnensteden dan meegenomen? Of wentelen we nu alles af op gemeenten die vervolgens maar beperkte middelen hebben om milieuzones in te stellen?
Er is hier geen sprake van afwentelen. Het is met een heel analytische precisie kijken waar de knelpunten zitten. Dat heeft de rechter ook gevraagd. Waar zitten de knelpunten en los ze op. Als dan het knelpunt op de Stadhouderskade zit, dan kan ik daar ook niets aan doen. Dan zit dat daar en dan moet dat daar opgelost worden en niet in Den Haag. Vervolgens ben ik van harte bereid — daarom gaan we ook samen met de wethouders van bijvoorbeeld de grote steden om tafel zitten — om te kijken hoe we het samen kunnen doen. Ik heb eerder de gemeenten waar die knelpunten nog in de binnensteden zitten, 8 miljoen euro gegeven om bijvoorbeeld aan milieuzones te kunnen werken of aan het vervangen van oude diesels of aan een sloopregeling of aan het verbeteren van bijvoorbeeld hun bussen om die op elektra in plaats van op fossiele brandstoffen te laten rijden. Dat hebben we allemaal al gedaan. Ik vind het geluid alsof ze er alleen voor staan, dan ook eigenlijk onterecht en dat is ook feitelijk niet waar. Maar kunnen we met een scheepsmaatregel het probleem van Rotterdam oplossen? Nee, ik denk het niet. Je moet heel precies zijn en de precisie hier is: los elk knelpunt op. Die hebben we tot op straatniveau zo ongeveer in beeld en die gaan we dus ook op straatniveau oplossen. Zo gaan we dat doen en dat doen we gezamenlijk als bestuurders, waarbij we wat mij betreft niet naar elkaar wijzen. Zo zie ik dat zelf ook helemaal niet. We moeten het gewoon samen doen. Dat betekent dat we ergens in november ook met een voorstel zullen komen en dat er nu afspraken zijn gemaakt om ook lokaal, daar waar dat nodig is, dat gesprek te voeren.
Gemeentes geven duidelijk aan dat ze meer ruimte willen hebben om bijvoorbeeld milieuzones in te stellen. Daarvoor hebben ze vanuit het Rijk ruimte nodig om lokaal beleid te voeren om de luchtkwaliteit aan te pakken. Wij zien er dan ook naar uit om die ruimte voor lokaal beleid in dat plan in november te zien. Mijn vraag blijft: is de impact van luchtvervuiling van bijvoorbeeld snelwegen rond grote steden meegenomen in de analyse? Wordt die ook toegevoegd aan de plannen die in november naar de Kamer komen?
Het RIVM laat zien dat de knelpunten niet daar zitten. U kunt die snelwegen er wel willen bijhalen, en dat zie ik ook de hele tijd gebeuren, maar het probleem is dat de snelweg niet het knelpunt is. Het knelpunt zit gewoon bijvoorbeeld op de Stadhouderskade. Daar zit het knelpunt. Daar is de overlast. Daar moet die ook aangepakt worden. Natuurlijk moeten we in de gaten houden — dat doen we sowieso al de hele tijd; daar zijn we heel precies in — waar de overtredingen plaatsvinden. Dan kijken we altijd ook naar snelwegen. We hebben gezien dat een heleboel kilometer weg is weggewerkt als probleem. Aanvankelijk was het meer dan 1.000 kilometer. Dat was natuurlijk niet alleen in de steden. Nu zien we dat de laatste resterende hoeveelheid wegen waar een probleem zit, binnenstedelijk is. Wat betreft de ruimte die lokale gemeenten kunnen pakken om oplossingen te verzinnen: daarover moeten we juist het gesprek aangaan. Als ze dat op een bepaalde manier willen doen, moeten we er landelijk voor openstaan om hen te helpen om het goed op te lossen. Maar het moet wel effectief zijn. Anders hebben we er niks aan. Het moet dus wel een maatregel zijn die bijdraagt aan het oplossen van het probleem. Daar kunnen we ook met het RIVM en allerlei experts die het kunnen doorrekenen, aan werken zodat we het ook in beeld kunnen brengen.
Een interruptie van de heer Futselaar. Tegen de heer Van Raan: in deze ronde had u al geïnterrumpeerd. Het is erg ongebruikelijk … Oh, u had één interruptie. Dan sta ik u straks een tweede toe. Het woord is aan de heer Futselaar.
Een beetje in het verlengde van het laatste wat de staatssecretaris zei, het volgende. Het is best denkbaar dat u in al uw gesprekken weerstand tegen bepaalde maatregelen ziet en dat op een gegeven moment het RIVM of het ministerie zegt "volgens ons is het nodig". Eerlijk gezegd denk ik zelf bij weerstand dan iets meer aan de agrarische gebieden dan aan de grote steden. Wat is de staatssecretaris van plan om te doen met onwillige medeoverheden, om het zo te zeggen, mochten die er zijn bij het behalen van de niveaus?
Ik ga daar niet van tevoren van uit, want dat is altijd een slechte basis voor een goed gesprek. Ik ga ervan uit dat de lokale overheden net als wij het belang zien van het voldoen aan de uitspraak van de rechter in dit land. Dat betekent dat we het gewoon gaan oppakken. Er werd net iets gesuggereerd over milieuzones. Er is helemaal niemand in Den Haag die dat verbiedt. Dat gebeurt ook gewoon in de steden. Er zijn allerlei mogelijkheden die men kan pakken en die men ook moet pakken. Wat de veehouderij betreft: ik ben het met u eens, mijnheer Futselaar, dat dat misschien een lastiger gesprek zal zijn, dat zou kunnen. Dat kan ik niet helemaal voorspellen, maar mijn doel is wel om te komen tot uitvoering van het vonnis. Op die manier zitten wij aan tafel. Linksom of rechtsom, er zijn altijd weer keuzes te maken, zoals de heer Dijkstra ook aangaf. Je kunt kiezen uit verschillende opties, maar aan het einde van de dag moet één ding helder zijn: we gaan dat gewoon doen, we gaan die knelpunten oplossen, op een manier waarop het naar mijn gevoel overtuigend is. Anders voeren we het vonnis niet uit.
Ik vind dat een begrijpelijk en in grote mate ook een bevredigend antwoord. Ik heb nog een vraag over het plan dat we uiteindelijk zullen krijgen. Komt daar iets van een inventarisatie in van eventuele middelen die overheden ontberen om stappen te kunnen nemen? Ik maak er geen geheim van: ook hier denk ik weer specifiek aan de veehouderij. Sommige gemeentes of provincies zullen zeggen: ik wil wel iets, maar ik kan het volgens mij niet. Overheden hebben de neiging om bij deze problematiek naar elkaar te wijzen. Om die voortgang te krijgen zou ik daar helderheid over willen hebben.
Wij moeten met een gezamenlijk plan van aanpak komen voor de knelpunten die er nog zijn. Daarin moeten we ook bezien wat we kunnen. Ik kan niet nu al de uitspraak doen dat ik verwacht dat we iets niet kunnen. Ik vraag me dat af. Ik denk dat het een kwestie is van er samen voor zorgen dat we het oplossen. Maar u krijgt dan wel straks een voorstel dat bijna pragmatisch is, want daarin staat dan gewoon: dit is het knelpunt en dit is de oplossing, inclusief de bijbehorende maatregel.
Dank u wel. Ik zie dat u bij de interruptiemicrofoon staat, mijnheer Van Raan, maar het wordt hier allemaal exact bijgehouden en uw laatste interruptie was wel degelijk in tweeën. Ik wil nu dus toch dat de staatssecretaris aan het woord blijft, want anders moet ik de interrupties straks helemaal gaan inperken. Dat doe ik bij voorkeur niet. U krijgt het woord nu dus niet.
Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd: waarom wordt dat derde deel van de uitspraak gezien als een extra toetsing? Dat is omdat in de huidige wet- en regelgeving de rekenvoorschriften staan die gebruikt moeten worden bij het beoordelen van de luchtkwaliteit. Wij gebruiken die rekenvoorschriften altijd, bij alle projecten. Wij passen die toe. Het vonnis heeft daar iets aan toegevoegd, namelijk dat de statistische overschrijdingskans moet worden berekend. Dat is iets wat op dit moment niet in onze wettelijke voorschriften staat. Je zou kunnen zeggen dat dit een extra kop op de regelgeving is. Mevrouw Kroger zei: geef mij dan nu een lijst met alle projecten die tot statistische overschrijdingen kunnen leiden. Zoals gezegd en zoals ook in de brief van 22 september staat, kan de uitleg van de rechter naar onze mening op meerdere manieren worden uitgelegd. Ik heb daarom tegen het RIVM gezegd: geef nu jullie visie op de wijze waarop wij dit deel van het vonnis zouden kunnen/zouden moeten uitvoeren. Daarover ben ik nog in overleg met het RIVM. Bij het beantwoorden van de vragen die onder anderen de heer Van Raan heeft gesteld — dat waren er 73 — zullen we ook ingaan op de methode die we in de komende tijd willen toepassen en op de consequenties voor eventuele andere projecten, mocht dat het geval zijn. Dat weten we nu immers nog niet. Ik moet eerst samen met het RIVM een beeld krijgen van hoe zo'n statische statistische toets eruit ziet als wij die gaan doen. Daar is men nog niet over uit. Zo helder als u denkt dat het is, is het dus helaas niet. De heer Von Martels vroeg hoe de berekeningen van het RIVM tot stand zijn gekomen en of er meer gemeten moet worden, bijvoorbeeld ook op specifieke locaties. Het RIVM voert berekeningen uit op basis van Europees vastgelegde modellen. Vervolgens doet het RIVM validatiemetingen om de modellen aan de praktijk te toetsen en waar nodig aan te passen. Ik heb het al vaker in de Kamer gemeld: het RIVM is onafhankelijk; het gaat zelf over de manier waarop het zijn deskundigheid inzet en over het aantal metingen dat het doet om een model te valideren. Ik bemoei mij daar niet mee. Het zou ook echt ongezond zijn als ik dat zou gaan doen. Er werd ook gevraagd wat "opschortende werking" nou betekent. Dat betekent dat ik het vonnis volledig uitvoer, ook al loopt er een hoger beroep. Dat is dus op al die punten. Dat is gewoon juridisch een feit. Mevrouw Kröger had nog een specifieke vraag, namelijk: mogen er op een boerderij ook anderen wonen dan de boer zelf en worden mensen dan wel of niet als burger beschouwd? De Raad van State heeft daar recent een uitspraak over gedaan en zegt: "Op een werkplek gelden de normen — in dit geval in de agrarische sector — voor luchtkwaliteit niet, want een bedrijfswoning waar een boer met zijn of haar gezin woont, geldt als een werkplek en voor alle andere mensen en alle andere woningen gelden de normen dan wel." Dat is gewoon de jurisprudentie waar wij ook mee te maken hebben. Ik begrijp dat er natuurlijk nog heel veel vragen zijn. Dit debat komt feitelijk heel vroeg, want ik had de Kamer deze week al een brief gestuurd met de mededeling dat het ook om technische redenen, gelet op het gesprek dat wij met het RIVM voeren, helemaal niet mogelijk is om een heel deel van de schriftelijke vragen al te beantwoorden. Dat willen we natuurlijk graag goed doen. Ik snap ook heel goed dat er, nadat we naar uw Kamer komen met het pragmatische voorstel hoe we die knelpunten gaan oplossen, een vervolgdebat is. Ik hoop dat dit in november is. Maar ik kan niet sneller komen met de informatie. We hebben de knelpunten al laten analyseren. Het RIVM gaat daar nu nog een slag overheen doen. We gaan dus nu de ronde in van de overleggen met de lokale bestuurders hoe we de knelpunten samen gaan oplossen. Ik wil "samen" onderstrepen, want sámen is echt het idee. Ik wil het niet afschuiven, want dat vind ik niet fair, maar andersom moeten ze dat ook niet doen. Anders komen we er niet uit. Maar ik denk dat we eruit kunnen komen. Vervolgens gaat het om het derde punt. U wilt daar allemaal informatie over, maar ik moet echt wachten tot het RIVM mij daar ook iets zinnigs over kan zeggen. Ik kan u absoluut verzekeren dat daar heel hard op wordt gestudeerd, maar men wil het ook wel heel goed doen. Het is niet zo eenvoudig. Het is echt een ingewikkeld deel van de uitspraak. Dat is ook de reden waarom we dat hoger beroep zijn ingegaan: we moeten echt weten wat de ware betekenis daarvan is. Het is makkelijker "uitgesproken" dan uitgevoerd. Voorzitter, dit was mijn bijdrage.
Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris. We gaan direct door naar de tweede termijn. Ik geef als het eerste het woord aan de heer Van Raan.
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Kan de vergadering twee minuten worden geschorst?
Ik versta u niet goed.
Ik heb een punt van orde. Kan de vergadering twee minuten worden geschorst?
U wilt dan wel als eerste het woord voeren, begrijp ik. Ik sta dat toe. Ik schors de vergadering voor twee minuten.
Meneer Van Raan, het is niet gebruikelijk om een schorsing te gebruiken voor overleg met bewindspersonen. Dat zou misschien kunnen, maar het is toch echt ongebruikelijk. Ik houd u aan die twee minuten schorsing!
Het woord is aan de heer Van Raan.
Voorzitter, sorry. Ik heb het verkeerde briefje meegenomen. Excuus. Ik loop even terug naar mijn bankje.
Ik wijs u erop dat de spreektijd één minuut is. Gezien de voortgang van het debat ga ik u allen daar wel aan houden.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering niet in hoger beroep te gaan, dan wel dat in te trekken, tegen het vonnis Milieudefensie tegen de Staat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-258]]
Ik hecht eraan om te zeggen dat de laatste twee moties zijn geïnspireerd op de verkiezingsprogramma's van D66 en de ChristenUnie. Ik hecht er ook aan om in die tien seconden te zeggen dat, als het land al op slot gaat, dat de schuld is van de VVD zelf. Wat ons betreft gaat het land niet op slot voor innovatie, duurzaamheid, eiwittransitie en schone lucht.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Voorzitter, dank. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de concentratie luchtvervuiling van veel factoren afhangt en daarom lastig voorspelbaar is;]] [[overwegende dat zowel de EU-regels als de rechtbank geen ruimte laat voor onvoorziene luchtkwaliteitsknelpunten nu of in de toekomst;]] [[verzoekt de regering om te inventariseren op welke locaties er een statistisch significante kans op overschrijding van de luchtkwaliteitsnormen bestaat en deze inventarisatie de Kamer te doen toekomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-261]]
Voor GroenLinks zouden de Europese normen qua luchtkwaliteit ook moeten gelden voor boeren en hun kinderen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat ook kinderen van veehouders recht hebben op gezonde lucht;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken op welke boerenbedrijven die tevens woonhuis zijn, sprake is van te hoge concentraties luchtvervuiling,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-262]]
Voorzitter. Ik heb één motie, die betrekking heeft op de locaties waar nu overschrijdingen zijn of dreigen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de uitspraak van de rechtbank betreffende het kort geding van Milieudefensie als consequentie heeft dat de Staat op korte termijn duidelijk moet maken hoe aan de grenswaarden met betrekking tot luchtvervuiling gaat worden voldaan;]] [[overwegende dat de staatsecretaris heeft laten weten in overleg te gaan met decentrale overheden om aanpak van overschrijdingen te versnellen en te concretiseren;]] [[verzoekt de regering in samenspraak met decentrale overheden te komen met een overzicht van lopende en geplande ontwikkelingen rond de locaties waar overschrijdingen plaatsvinden waarvan verwacht kan worden dat deze de overschrijdingen zullen versterken, bijvoorbeeld bedrijfsuitbreidingen of verkeersmaatregelen, en aan te geven welke maatregelen met betrekking tot deze ontwikkelingen nodig zijn om overschrijdingen te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-263]]
De motie is geen prachtig proza, maar ik denk dat zij wel voldoet.
De heer Van Aalst heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Von Martels.
Voorzitter, dank u wel. Ik had de mogelijkheid kunnen benutten om de interruptiemicrofoon te gebruiken. Ik heb geen moties, maar de vragen die ik in de eerste ronde heb gesteld, staan wat mij betreft nog steeds overeind. Dat zijn er twee. Het RIVM stelt dat er onzekerheden zijn over de invoergegevens. Wat kunnen we hieraan doen? Is het zo dat bij veehouderijen de ingevoerde gegevens verouderd kunnen zijn? Wordt hiermee rekening gehouden? U zegt dat het allemaal statistisch wordt berekend, dat het berekeningsmodellen zijn. Maar die berekeningsmodellen gaan wel uit van bepaalde gegevens en die kunnen verouderd zijn. Wordt daar rekening mee gehouden? Duidelijk is dat er overschrijdingen hebben plaatsgevonden op enkele locaties die worden genoemd. Voor mij is nog onduidelijk wat er op dit moment op die locaties kan en wat niet. Het zou mij heel wat waard zijn als ik daar wat meer zekerheid over zou kunnen krijgen. Dank u wel.
Dank u wel. We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Zij vraagt om een schorsing van vijf minuten.
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank. Ik zal reageren op de vragen die nog gesteld zijn en de zes moties die zijn ingediend. Allereerst de motie op stuk nr. 258 van de leden Van Raan en Kröger die verzoeken om niet in hoger beroep te gaan. Ik heb uitgelegd dat het derde deel van het vonnis voor ons onhelder is en dat wij dit soort gegevens moeten kunnen snappen en ermee moeten kunnen werken. Als iets onhelder is, moet je daar achteraan. Om die reden ontraad ik de motie. Het voorstel is dat wij op dat punt wel in hoger beroep gaan. Uw Kamer moet maar beslissen of dat verstandig is. Wij vinden van wel. Dan de motie op stuk nr. 259 over de milieuzones. Ik moet deze motie ontraden. Als er tijdelijke milieuzones moeten worden ingesteld omdat dat helpt, dan kan dat al en moet dat ook, maar het is niet de regering die ze instelt. Dat is echt aan de lokale overheid. Volgens mij hebben wij geen verschil van mening over de mogelijkheid dat dit een middel kan zijn, alleen is het niet de regering die daartoe zal opdragen. Zo lees ik deze motie wel. U kunt de motie beter aanhouden of intrekken. Dit zal ongetwijfeld onderdeel van het gesprek zijn dat zal worden gevoerd met met name de steden. U moet mij niet vragen om de gemeenten op te dragen het op die manier te doen. Zij kunnen dat nu al doen en zij doen dit in sommige gevallen ook. Dit zal ongetwijfeld onderdeel van het gesprek zijn, maar deze tekst "draag daarvoor zorg" is net niet de verhouding.
Een vraag van de heer Van Raan.
Ik wil dit graag toelichten, want er is kennelijk een misverstand ontstaan. Wij vragen de regering niet om in steden zelfstandig milieuzones in te stellen, maar wel om daarvoor zorg te dragen, mochten de gemeentes dat niet doen en de situatie dat wel vereist. Vandaar de zin "waar relevant". Uiteindelijk is de regering in het vonnis veroordeeld.
Die ruimte heb ik gewoon niet, ook juridisch niet. Ik kan niet over het hoofd van een gemeente heen daar een milieuzone instellen. Het werkt gewoon niet zo. Wij zullen het samen eens moeten worden over een set effectieve maatregelen waarmee wij de knelpunten oplossen. Als dat het instellen van een milieuzone is, ben ik daar voor. Daar is dus nul discussie over. Alleen kan ik niet van overheidswege, namens de Staat, bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam opdragen om een milieuzone in te stellen. Dat vraagt deze motie mij en dat kan ik niet doen.
De heer Van Raan nog, kort.
Voorzitter, dan toch graag ter verduidelijking. In de motie wordt de regering niets opgedragen. Er is echt een verschil tussen "opdragen" en "zorgdragen voor". "Zorgdragen voor" betekent een heel scala van mogelijkheden. De heer Futselaar vroeg daar ook al impliciet naar. "Zorgdragen voor" betekent dat je alle middelen onderzoekt en als regering bekijkt wat je kunt doen zodat gemeentes iets doen wat volgens dit vonnis moet.
Dat is duidelijk.
Dat gaan wij ook doen, maar dat staat niet in uw motie. Ik kan daar niets aan doen. In die motie staat simpelweg "zorg voor het instellen van tijdelijke milieuzones waar relevant". Wij gaan met de gemeenten aan tafel en als het relevant is, gaan zij dat zelf doen. Dan zal er niets van mijn kant komen dat hen daarbij in de weg staat. Misschien moeten er ook andere maatregelen worden genomen of een combinatie. Dat weet ik nu nog niet, maar ze zijn allemaal mogelijk als wij het knelpunt maar oplossen. U moet mij vragen dat ik ertoe bijdraag dat het knelpunt wordt opgelost en daarop is het antwoord ja, met of zonder milieuzone. Het kan ook een hele rits voorstellen zijn. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 260 die gaat over 120 en 130. Langs de snelwegen is er nu geen sprake van een knelpunt. Ik begrijp wel dat u het vraagt, maar het heeft geen relatie met de knelpunten die moeten worden opgelost. Om die reden ontraad ik de motie. Dan kom ik bij de motie van mevrouw Kröger over het inventariseren op welke — en nu komt het — locaties er een statistisch significante kans is, de motie op nr. 261. Ik ontraad deze motie, maar ik wil ook graag uitleggen wat ik wel ga doen, want dat zit er dicht bij. De wettelijke regeling rond de toetsing van luchtkwaliteit gaat namelijk niet uit van de statistische benadering. Dat heb ik u al in de eerste termijn uitgelegd. Er zijn dus meerdere interpretaties mogelijk. Daarom gaan we in hoger beroep. De NSL-rapportage bevat een kaart met daarop de overschrijdingskansen, niet per locatie, maar wel per gemeente. Die publiceren wij ook in november. Die komt uiteraard naar u toe. Ik moet eerst het gesprek met het RIVM afgerond hebben, ook over de vraag hoe wij nu omgaan met het derde deel van de uitspraak van de rechter; hoe geven we dat letterlijk handen en voeten? Ik kom daar dus op terug. Dat zult u ook in de brief en in de beantwoording van de vragen zien. Wij rapporteren doorgaans gewoon op basis van gemeenten die een statistische overschrijdingskans laten zien en dat zullen we sowieso blijven doen. De motie op stuk nr. 262 van de leden Kröger en Van Raan ontraad ik ook, en wel om hetgeen ik net heb gezegd. Er ligt een heel recente uitspraak van de Raad van State. Dat is toch wel een zodanig belangrijk orgaan dat het niet heel erg voor de hand ligt om die uitspraak nu terzijde te schuiven. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Dat doe ik ook bij de motie op stuk nr. 263 van de heer Futselaar en wel om de reden die ik net heb genoemd bij de motie op stuk nr. 261.
Een moment. Er is een vraag van mevrouw Kröger. Ik neem aan dat die over de motie van haarzelf gaat.
Klopt, dank u voorzitter. De motie op stuk nr. 262 vraagt om te onderzoeken op welke boerenbedrijven die tevens woonhuis zijn, er sprake zou zijn van te hoge concentraties luchtvervuiling. Vervolgens is het de vraag wat je daaraan doet en welke wettelijke kaders er zijn om er iets aan te doen, maar dit is een onderzoeksmotie om te achterhalen hoe groot het probleem is.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik echt geen idee heb of dat überhaupt kan en wat dat allemaal wel niet vraagt. U weet dat ik met het RIVM sowieso al druk in de weer ben met de eerste vraag: wat is die statistische overschrijdingskans nu eigenlijk en voor welke knelpunten betekent dat wel of niet iets? Daar hebben we echt onze handen al aan vol. Ik zou u echt willen vragen om dit niet te vragen. Ik weet niet eens of dit helemaal kan en of het RIVM er überhaupt voor is ingericht om dat maar per boerenwoonhuis te doen. U vraagt nogal wat. Eerlijk gezegd, denk ik dat we nu ook gelet op dit vonnis gewoon een paar andere prioriteiten hebben die met voorrang moeten worden opgepakt. Dat zult u, neem ik aan, toch met mij eens zijn.
Het gaat hier om duizenden kinderen in boerenwoonhuizen die blootgesteld worden aan vervuilde lucht. Dus dat vinden wij belangrijk. Het gaat erom dat in de knelpuntenanalyse wel woonhuizen zijn opgenomen, maar dat dit niet gebeurt als het woonhuis onder een boerenbedrijf valt. Kan de staatssecretaris dus aan het RIVM vragen of de boerenbedrijven meegenomen kunnen worden in de knelpuntenanalyse?
Daar kom ik bij de beantwoording van de vragen op terug. Dat kunnen we nu niet zo met elkaar allemaal uitdiscussiëren. Ik zal u ook zeggen waarom. Dit betreft een heel specifieke techniek. Ik weet niet wat het RIVM wel of niet kan leveren, dus ik ga die vraag daar gewoon neerleggen. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen kom ik gewoon terug op wat het RIVM wel en niet kan. Want dat weten wij nu niet zomaar even uit de achterzak te toveren. Ik ben nog niet helemaal chef RIVM, zal ik maar zeggen. De laatste motie, op stuk nr. 263 van de heer Futselaar, ontraad ik met dezelfde argumentatie als bij de motie van mevrouw Kröger op nr. 261. Wij gaan dus wel weer op gemeenteniveau overschrijdingskansen laten zien. We komen bij u terug: hoe kijkt het RIVM naar het derde deel van het vonnis en hoe proberen wij dat dan te duiden? Die benadering is net iets anders dan de vraag die u hier stelt, maar zij liggen dicht bij elkaar. Het laatste punt was de vraag van de heer Von Martels. Voor een deel kan ik de antwoorden dus nog niet geven, want we zijn nog bezig met het gesprek over de statistische kans. Ik zei al: niet elke vraag kan ik vandaag beantwoorden. Als het gaat om de ingevoerde data, want dat was uw eerste vraag, het overzicht met de resterende knelpunten bij veehouderijen heeft uw Kamer op 22 september ontvangen. Dat is gebaseerd op een geactualiseerde achtergrondconcentratie en inderdaad bevroren detailinvoergegevens van veehouderijen uit de NSL monitoringstool 2016. We hebben in overleg met het RIVM hiertoe besloten omdat uit voorgaande jaren gebleken is dat het aantal wijzigingen op die invoerdata echt heel gering is en de grootste impactoverschrijdingen het gevolg zijn van de achtergrondconcentratie. Komend jaar is er weer de mogelijkheid, ook voor lokale bevoegde gezagen, om die detailinvoer opnieuw te actualiseren. Bij de aanpak van de resterende knelpunten gaan we daar natuurlijk ook naar kijken. Dus als we daarvoor rond de tafel gaan, zullen we op die punten natuurlijk ook nog wel even een check doen om na te gaan wat dat eventueel nog aan nieuw beeld oplevert. Dan hebben we daar aandacht voor. Dat zeg ik u toe. Einde inbreng, voorzitter.
Dan zijn we hiermee aan het eind van de beraadslaging. Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties en ik schors de vergadering tot 13.40 uur.