Mijnheer de minister, collega’s, ik heet u allen welkom bij deze gedachtewisseling. Vorige week werd afgesproken om deze vergadering te organiseren en er werd gevraagd om dat te doen in aanwezigheid van de eerste minister. Hij heeft zich, zoals u weet, laten verontschuldigen wegens verplichtingen in het buitenland. Hij kan hier dus niet aanwezig zijn. Vorige week hebben wij gekozen voor de formule van een gedachtewisseling om ons niet te moeten beperken tot de vragen van de vraagstellers, maar om elke fractie de mogelijkheid te geven om tussenbeide te komen. Dit is een belangrijk debat waarbij iedereen tussenbeide moet kunnen komen. Straks zullen alle fracties hun gedacht kunnen zeggen. Na de gedachtewisseling zullen wij, als er nog tijd voor is, de mondelinge vragen behandelen. Er zijn veel mondelinge vragen gericht aan de minister. Hij kan blijven tot 13.00 uur. Indien mogelijk zullen de vragen dus worden behandeld. Ik wil u er ook aan herinneren dat het wetsontwerp inzake de eenheid van loopbaan volgende week dinsdag, 26 september, naar deze commissie komt en dat wij het wetsontwerp inzake de gemengde pensioenen mogen verwachten op dinsdag 3 oktober. Uiteraard zal de minister in de loop van de komende weken ook zijn beleidsnota presenteren, waarin zijn beleid voor de komende maanden zal worden geschetst. Collega’s, ik stel voor te starten met de gedachtewisseling over de in het zomerakkoord bevatte maatregelen met betrekking tot de pensioenen voor de werkloze 50-plussers, zoals wij vorige week hebben afgesproken. Misschien willen nog een aantal leden spreken alvorens ik het woord geef aan de minister?
Mijnheer de voorzitter, u hebt op bijna alle openstaande vragen geantwoord, waarvoor dank. Het gaat niet om vragen over de inhoud; die moet de minister immers beslechten. Er is echter nog één vraag, die wij, zoals u weet, vorige week reeds hebben gesteld, maar die nog niet is beslecht. Het betreft onze vraag om de tekst te krijgen van de bewuste maatregel die door de regering al naar de Raad van State is gestuurd. Vorige week was daarover geen duidelijkheid en de tekst zou kunnen bijdragen tot meer klaarheid in de chaos. Het betreft geen non-paper of een tekst die niet bestaat, de tekst is in eerste lezing immers door de regering goedgekeurd. De tekst bestaat, de Raad van State buigt zich erover. Het zou handig zijn om die tekst ter beschikking te hebben. Ik had de tekst liefst vooraf al gekregen. Dat is nu niet het geval. Niettemin zou ik, in afwachting van het inhoudelijke debat, mijn vraag willen hernemen.
Het is goed dat u de vraag stelt. Ik heb ze per brief ook aan de minister gesteld, zoals dat in de commissie was afgesproken. Ik stel voor dat wij straks het antwoord van de minister krijgen op de vraag, die in elk geval pertinent is.
Mijnheer de voorzitter, u zegt dat deze gedachtewisseling handelt over de maatregelen voor de 50-plussers maar ik neem aan dat ook de gestelde vragen aan bod zullen komen, wat de bespreking dus iets ruimer zal maken.
U doelt op de vragen die aan de gedachtewisseling zijn toegevoegd? Uiteraard, dat is evident. U zult zien dat wij alle toegevoegde vragen met betrekking tot de gelijkgestelde periode, de oudere werklozen en dergelijke, daaraan hebben gekoppeld. Ik bedoel dat wij het niet gaan hebben over bijvoorbeeld het pensioen met punten of de gemengde pensioenen. Wij kunnen natuurlijk uren discussiëren over het hele pensioenbeleid, maar ik wil mij focussen op wat tijdens de zomer voor wat commotie heeft gezorgd, om het voorzichtig uit te drukken. De vraag aan de regering is om daaromtrent klaarheid te brengen. Dat is het onderwerp van deze gedachtewisseling.
Mijnheer de voorzitter, wij moeten heel duidelijk zijn, wij moeten het debat beperken tot waarover de discussie gaat, namelijk: de 50-plussers. De andere mondelinge vragen moeten wij achteraf behandelen, tenzij ze te maken hebben met het debat over die 50-plussers. Anders gaan wij een debat krijgen dat alle kanten uitgaat. Als wij allemaal onze vragen, de 50 vragen die op de agenda staan, nu tijdens het debat gaan stellen, dan gaat het niet langer over hetgeen waarover nu discussie bestaat.
Laten wij proberen om duidelijkheid te scheppen. Binnen 15 maanden zullen er 100 000 mensen met pensioen gaan. Wij moeten geen debat voeren over wat wij gaan zeggen. Laten wij het woord geven aan de minister en proberen daarover duidelijkheid te scheppen.
Dames, ik ga nog even proberen. [[Wij hebben een gedachtewisseling en aan die gedachtewisseling zijn vragen toegevoegd, zoals mevrouw Temmerman zei.]]En dat is met instemming van het kabinet. Dus daarover gaan wij het debat straks hebben. Mevrouw Lanjri, u hebt het over alle andere vragen, die daarna komen. Daarover zijn wij het eens dat wij die nu niet in het debat gaan inbrengen. Daarover is er een overeenkomst. Dus is er geen probleem.
Monsieur le président, la communication autour du contenu de ce texte envoyé au Conseil d'État était cacophonique! J'entends que vous avez fait une demande mais allons-nous recevoir ce texte après le débat? Nous allons recevoir la version du ministre mais la N-VA va sûrement nous dire dans une heure qu'il y a une autre version. Pour la sérénité des travaux, pouvons-nous disposer du texte officiel qui a été envoyé? Sinon, ce sera parole contre parole et on ne s'y retrouvera pas. Finalement, qu'a-t-on décidé? Tout le monde se pose la question.
M. Calvo a posé la même question. Le ministre va y répondre. Ik geef hem het woord om het debat in te leiden.
Mijnheer de voorzitter, beste collega's, de hervorming van de eenheid van loopbaan en de gelijkgestelde periodes komt tegemoet aan de wil van de regering om de link tussen effectief werken en het pensioenbedrag te versterken. Ik herinner eraan dat het gaat om een doelstelling, ingeschreven in het regeerakkoord, die gevolg wil geven aan de aanbevelingen van de Commissie Pensioenhervorming. Ons pensioensysteem moet werken beter belonen. Dit is een kwestie van rechtvaardigheid voor de werknemers die door middel van de sociale bijdragen ingehouden op hun loon, aan de financiering van ons pensioensysteem hebben bijgedragen. Ten eerste, de hervorming van de eenheid van loopbaan. Deze hervorming maakt het voorwerp uit van een wetsontwerp dat op 26 september op de agenda van de commissie voor de Sociale Zaken zal worden ingeschreven. Het beoogt de beperking tot eenheid van loopbaan af te schaffen in het voordeel van zij die hun beroepsactiviteiten na een 45-jarige loopbaan voortzetten. Alle gewerkte dagen zullen vanaf 1 januari 2019 voor de pensioenverrekening in aanmerking kunnen worden genomen, zelfs indien de werknemer reeds de referentieloopbaan van 45 jaar heeft bereikt. Vu qu'il s'agit d'accorder des droits complémentaires, cette réforme a un coût. Pour 2019, il est estimé à 1 630 000 euros et augmente pour atteindre en 2023 un montant de 14 380 000 euros. Comme je l'ai dit, cette réforme vise à renforcer le lien entre le travail et la pension. En ce qui concerne la réforme des périodes assimilées, qui exécute une décision prise lors du conclave budgétaire d'octobre 2016, elle fait l'objet d'un arrêté royal qui comporte essentiellement deux volets. Le premier reprend le calcul sur la base du droit minimum réel au lieu du dernier salaire. Le principe général est que la deuxième période de chômage et les périodes de chômage avec complément d'entreprise (prépension) seront, à partir du 1er janvier 2019, assimilées sur la base du droit minimum réel, c'est-à-dire 23 841 euros et non plus du dernier salaire et ce, pour toutes les années de carrière à partir de 2017. On finalise ainsi la réforme lancée par le gouvernement Di Rupo, qui avait déjà décidé d'utiliser le droit minimum pour le calcul des droits de pension constitués pendant la troisième période de chômage et les périodes de prépension avant 59 ans. Le projet d'arrêté royal prévoit cependant de nombreuses exceptions à ce principe. En ce qui concerne le chômage, ne sont pas concernés les chômeurs temporaires (chômage économique, chômage technique, intempéries, force majeure), les travailleurs à temps partiel, les allocataires d'insertion, les chômeurs activés (ALE, etc.), les travailleurs des ports, les artistes. Il y a donc toute une série d'exceptions en matière de chômage. Pour ce qui concerne les prépensions, il y a aussi toute une série d'exceptions, puisque ne sont pas concernées les prépensions octroyées avant le 1er janvier 2017, les prépensions pour entreprises en restructuration, les prépensions pour entreprises en difficulté, les prépensions pour raisons médicales, les prépensions pour métiers lourds. L'ensemble de ces prépensions ne sont pas concernées par la réforme. Dans le projet d'arrêté qui a été envoyé au Conseil d'État, aucune dérogation liée à l'âge ne figurait dans ce projet. J'ai cependant toujours indiqué que j'étais disposé à intégrer l'une ou l'autre dérogation ou disposition dérogatoire si un consensus devait intervenir sur une demande allant dans ce sens. Lors du kern du 14 septembre dernier, un accord est intervenu pour introduire une dérogation en faveur des personnes qui entrent en chômage à partir de 50 ans. En ce qui les concerne, seule la troisième période de chômage générera des droits de pension sur la base du droit minimum réel, sauf au-delà de 55 ans. L’arrêté royal a donc été modifié pour tenir compte de cet accord, mais au stade actuel, il s’agit toujours d’un projet d’arrêté. En effet, celui-ci doit encore faire l’objet d’un accord de la part de l’ensemble du gouvernement. En ce qui concerne la limitation de l’assimilation à une carrière complète, c’est-à-dire le deuxième volet de cet arrêté, actuellement, les droits de pension ne peuvent être accordés pour une carrière supérieure à 14 040 jours. Ce chiffre correspond en fait à une carrière complète de 45 ans. Zoals ik heb aangegeven, hebben wij een wetsontwerp uitgewerkt dat die beperking afschaft voor de effectief gewerkte jaren. Le projet d'arrêté royal appliquera donc plus strictement cette limitation pour les périodes de chômage et de prépension. On ne pourra plus, comme c'est le cas actuellement, prendre en compte des périodes de chômage et de prépension prestées au-delà d'une carrière complète en lieu et place de périodes de travail moins avantageuses. Er is inderdaad geen enkele reden om bijkomende pensioenrechten toe te kennen op basis van een periode van werkloosheid of brugpensioen na een loopbaan van 45 jaar, aangezien de persoon in kwestie reeds een volledige loopbaan heeft en zijn pensioen kan opnemen. Het gaat om personen die minstens 60 jaar oud zijn en dus reeds over een volledige loopbaan beschikken. Kortom, we schaffen een vorm van social engineering af die erin bestaat een periode van werkloosheid of brugpensioen te verlengen om bijkomende rechten op te bouwen, hoewel men een volledige loopbaan heeft en zijn pensioen kan opnemen. Pour le deuxième volet de la réforme des périodes assimilées, deux mesures transitoires sont prévues. Nous continuerons à appliquer les anciennes règles pour les personnes dont la carrière a atteint 14 040 jours avant le 1er septembre 2017. Quant à celles qui ont atteint ce seuil, mais qui ne remplissent pas les conditions relatives à la pension anticipée – c'est-à-dire qui ne peuvent pas encore prendre leur retraite –, elles continueront à se constituer des droits jusqu'à ce qu'elles puissent partir à la retraite. J'ajouterai quelques précisions. Pour toutes les autres périodes assimilées – incapacité de travail, invalidité, accident de travail, maladie professionnelle, congé de maternité, crédit-temps, interruption de carrière, congé thématique –, les règles actuelles restent d'application. Le rendement relatif aux mesures prévues par l'arrêté royal en termes d'assimilation, en exécution des notifications budgétaires de l'initial 2017, s'élèvera à 9,48 millions d'euros en 2019 pour atteindre 57,85 millions d'euros en 2022. L'introduction de l'exception pour la deuxième période de chômage des demandeurs d'emploi âgés de cinquante ans et plus implique évidemment une perte de rendement, qui s'élèvera à 1,8 million d'euros en 2019 pour atteindre 11,5 millions d'euros en 2022. Voilà la situation. Je répète que le projet d'arrêté royal n'en est qu'au stade de projet. J'y ai intégré, bien sûr, les résultats de l'accord du kern du 14 septembre. Toutefois, ce texte doit revenir en Conseil des ministres et faire l'objet d'un accord définitif avant d'être à nouveau soumis au Conseil d'État. Autrement dit, le projet n'a pas encore été avalisé par le gouvernement, même s'il reprend les décisions qui ont été prises lors du kern du 14 septembre. Je rappelle que je présenterai le projet d'unité de carrière à la commission des Affaires sociales. Le projet d'arrêté royal relatif aux périodes assimilées sera, bien entendu, associé à la discussion dudit projet puisque les deux dossiers sont liés.
Ik dank u, mijnheer de minister, voor deze inleidende uiteenzetting bij de gedachtewisseling. Collega’s, ik stel voor dat wij nu, zoals ik daarnet zei, het debat houden met alle fracties die het woord vragen. Ik geef eerst het woord aan de N-VA.
Mijnheer de minister, ik ben vooral blij dat u in uw uitleg nog eens wijst op de context waarin wij dit allemaal doen en waarom wij de pensioenmaatregelen nemen. Het uitgangspunt is dat wij in België een systeem hebben waarbij de werkende bevolking afdrachten doet om de pensioenen te betalen van wie op pensioen is. Die groep van gepensioneerden wordt echter steeds groter – dat is een luxeprobleem, want door de levenskwaliteit leven wij langer – en in het algemeen werken wij minder lang, wij studeren langer, wij beginnen later te werken, wij stoppen te vroeg en ook tijdens de loopbaan zijn er heel wat periodes waarin wij niet werken. Op langere termijn is dat natuurlijk onhoudbaar. Dat is al heel lang bekend en daar had wellicht al veel langer iets aan moeten gebeuren. De huidige regering neemt inderdaad een aantal structurele maatregelen, die geen impact hebben op de begroting van dit jaar of volgend jaar, maar die bedoeld zijn om de oplopende vergrijzingskosten – elk jaar komt daar 1 miljard euro bij – toch min of meer nog te kunnen betalen. Als men dat niet doet, zie ik immers maar twee andere oplossingen op termijn en ik denk dat u het met mij eens bent dat wij daar niet naartoe moeten gaan. Een eerste oplossing is het verlagen van de pensioenbedragen. Wij hebben in België echter al wettelijke pensioenen die behoren tot de laagste in Europa, dus wij vinden dat geen goed idee. De eerste pijler moet behouden en zelfs versterkt worden, niet afgebouwd. Een andere oplossing is dat wij het kleiner aantal werkenden nog meer laten afdragen om de stijgende pensioenlasten te dragen. Er zijn in België echter al hoge belastingen en loonkosten. Het kan dus niet de bedoeling zijn om nog meer financiële druk te leggen op de groep die werkt en dus bijdraagt. De enige oplossing is dus wat u nu aan het doen bent, mijnheer de minister. U zorgt voor oplossingen, ten eerste, door de mensen langer aan het werk te houden – daar gaat het debat vandaag minder over – en, ten tweede, door maatregelen te nemen inzake de gelijkgestelde periodes. Liefst één derde van de pensioenrechten in België worden via gelijkgestelde periodes opgebouwd. Dat zijn periodes waarin men wel pensioenrechten opbouwt, maar niet werkt en dus ook niet bijdraagt aan de sociale zekerheid. Dat is dus geld dat van ergens anders moet komen. Daar moeten wij naar kijken en dat doet de regering ook. U hebt beslist dat er nog één jaar een gelijkstelling is met het laatste loon tijdens de gelijkgestelde periodes. Daarna wordt dat afgebouwd als men in de werkloosheid zit of met brugpensioen is, maar het spreekt vanzelf dat voor ziekte, invaliditeit en gemotiveerde tijdskredieten wel de gelijkstelling met het laatste loon blijft gelden. Er is over gesproken om die regeling door te trekken naar de 50-plussers. Binnen de regering werd uiteindelijk beslist om dat nu niet te doen en eerst overleg te plegen met de deelstaten rond activering alsook om met de sociale partners na te gaan hoe wij dat in een bredere aanpak kunnen kaderen. U weet dat de N-VA hoopt dat die maatregel op een bepaald ogenblik wordt uitgebreid omdat wij vinden dat daarin een aantal ongerijmdheden zitten en dat er net op de leeftijd van 50 jaar wordt afgekapt. Wij hebben er evenwel vertrouwen in dat dit proces zijn gang zal gaan en dat wij daarover nog zullen horen. Ik had een aantal vragen, eerst en vooral rond die uitzondering voor 50-plussers. Kunt u iets zeggen over de budgettaire impact voor volgend jaar en de daaropvolgende jaren van het feit dat wij die aangepaste regeling voor gelijkgestelde periodes niet zullen toepassen op 50-plussers? Ik heb ook meer concrete detailvragen daarover. Het gevolg van die uitzondering is dat een kaderlid van een onderneming die 55 jaar is en in brugpensioen of in de werkloosheid zit, bijna dubbel zoveel pensioenrechten opbouwt in vergelijking met zijn collega-arbeider van datzelfde bedrijf die wel nog werkt op 55 jaar. Ik verneem graag of u dat correct en sociaal vindt. Ik heb immers heel veel geluiden in die richting gehoord en ik begrijp niet goed hoe wij die situatie, die reëel is, aan de mensen kunnen uitleggen. Daarnaast wil ik ook iets meer te weten komen over de consultatie met de deelstaten en met de sociale partners in de NAR. Is daarvoor al een tijdschema vooropgesteld? Is daarvoor al een methodologie uitgewerkt? Kunt u daarover wat meer vertellen? Dat waren mijn vragen voor het gedeelte over de hervorming van de gelijkgestelde periodes. Ik heb begrepen dat de andere thema's later aan bod zullen komen.
Monsieur le président, nous avons enfin quelques précisions sur la situation liée à ces chômeurs âgés, après un cafouillage qui a duré plusieurs jours, pour ne pas dire plusieurs semaines. Nous avons constaté un tiraillement au sein de la majorité. Avant d'aller plus loin, je regrette que ce n'est qu'aujourd'hui que le ministre est présent alors que nous l'attendions la semaine dernière. Je regrette aussi l'absence du premier ministre, malgré la demande qui avait été faite, mais les raisons viennent d'être expliquées. Je regrette surtout l'absence des documents. Comme certains de mes collègues l'ont dit, nous n'avons pas le projet de texte. Monsieur le ministre, vous l'avez évoqué, mais il est toujours préférable d'avoir les deux versions du texte afin de pouvoir comparer finement l'évolution de celui-ci suite aux discussions en kern. Pour notre bonne information, j'ai une petite question de détail, relative au timing. Quand pensez-vous que le projet d'arrêté sera voté? Sur base de vos explications et de ce que nous avons pu lire dans la presse, je constate que vous avez subi un camouflet, malgré votre meilleur partenaire, la N-VA, et votre meilleur ami, Bart De Wever – à qui vous faites par ailleurs des cadeaux, nous aurons l'occasion d'en parler plus tard. Si cela ne figurait pas dans le texte de base, c'est que votre intention était de ne pas le faire. Sous la pression des partis de l'opposition, des syndicats et avec le soutien à nos thèses assez exceptionnel de l'Open Vld et du CD&V, vous avez dû changer. Comme quoi, nos combats servent parfois à quelque chose! Vous avez retiré cette partie de mesures. Quelques considérations à ce sujet. D'abord, cela met bien en lumière que le but était budgétaire. Cela vous fait mal de devoir constater un manque à gagner de 2 à 11 millions suite à ce changement qui n'est pas volontaire, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, mais qui est imposé au sein du gouvernement. À ce stade permettez-moi de faire une parenthèse. Arrêtez de dire que les pensions sont impayables! Il s'agit d'un choix de société, d'un choix politique concernant la partie de la richesse créée que l'on consacre à nos aînés. Ce n'est pas impayable comme vous ne cessez de le répéter. Par ailleurs, vous dites que les chômeurs de plus de 50 ans n'ont qu'à retrouver un emploi après un an et que, s'ils n'y parviennent pas, ce sont des "pourris". Quelle méconnaissance du marché du travail! Beaucoup d'études démontrent qu'après 45 ans, il devient de plus en plus difficile de retrouver un emploi. Ce faisant, viser directement les intéressés relève vraiment d'une méconnaissance de la situation ou d'un mépris total à leur égard. Selon moi, c'est, en réalité, plus de cela dont il s'agit, à savoir un mépris total des demandeurs d'emploi, des personnes émargeant au chômage. On se retrouve ici face à une logique de la double peine. Ces personnes se sont retrouvées au chômage. On choisit rarement de perdre son emploi. On choisit rarement d'être plus d'un an au chômage. Mais vous décidez de sanctionner les personnes appartenant à cette tranche d'âge, dès la deuxième période de chômage (après un an), qui ne pourront plus que bénéficier du droit minimum. Vous avez dû ajuster votre discours et votre projet d'arrêté pour les plus de 50 ans, mais pas pour ceux de moins de 50 ans. Pour ces derniers, cette double peine reste donc d'application. Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir combien de personnes seront touchées par cette mesure. Lors de l'une ou l'autre interview, vous avez signalé que rares étaient ceux dont la rémunération dépasse 2 000 euros. Sachez que suivant les statistiques, 90 % des travailleurs gagnent plus de 2 000 euros brut! Ce faisant, votre mesure concerne potentiellement beaucoup de travailleurs. J'aimerais donc connaître le nombre de personnes potentiellement touchées. Mon inquiétude reste grande, parce que vous n'aimez pas ce camouflet; ce que je comprends; personne n'apprécie ce genre de choses. Je crains donc que votre vengeance ne soit brutale, via vos autres mesures. Car vous devez quand même trouver, si les chiffres annoncés sont exacts, plus de 300 millions sur le dos des pensionnés ou futurs pensionnés. Je ne comprends pas bien la phrase évoquée par le président de la N-VA, indiquant qu'il s'agissait d'un retrait momentané. La décision n'est-elle donc pas définitive? Pouvez-vous me dire quand la décision sera vraiment arrêtée au niveau du gouvernement? Une fois que ce sera chose faite, ce sera mieux consolidé pour les plus de 50 ans. Je vous rappelle donc mes inquiétudes. Premièrement, que veut dire "retrait momentané"? Deuxièmement, où allez-vous trouver les économies encore nécessaires, qui se trouvent alourdies par cette exception, si je vous entends bien? Pourriez-vous en préciser l'importance et nous indiquer les mesures qui se trouvent encore dans vos tiroirs? Sur l'aspect des carrières complètes et des années au-delà de 45 ans pour des personnes qui seraient au chômage, années qui ne compteraient plus pour le calcul de la pension, une polémique est née au sujet des chiffres avancés par la FGTB sur l'impact, qui s'avérerait relativement lourd pour certaines personnes. Vous avez qualifié ces chiffres de fantaisistes; ce que vous faites souvent lorsque les chiffres ne viennent pas de vous. Pouvez-vous, dans ce cas, nous donner vos estimations? Nous serons alors à même d'en vérifier l'exactitude ou non. Enfin, combien de personnes vont-elles pouvoir profiter de la suppression de l'unité de carrière? Voilà, monsieur le président, les quelques questions qui me viennent suite à l'intervention du ministre.
Monsieur le président, je voudrais tout d’abord remercier M. le ministre pour son exposé et cette mise au clair. Il est important de mettre en avant le fait que ce gouvernement et cette majorité confirment leur objectif de toujours valoriser davantage les périodes de travail dans le calcul de la pension. En effet, il convient de renforcer le lien entre la carrière effectivement prestée et la pension. C’est un des objectifs de l’accord de gouvernement, qui entend donner suite, notamment, à une recommandation de la Commission de réforme des pensions 2020-2040, qui propose différentes réformes. Il est évident que le système de pensions doit mieux récompenser le travail. C’est une question de justice à l’égard des travailleurs qui ont contribué, par des cotisations sociales retenues sur leur salaire, au financement de notre système de pensions. Cette réforme, qui fait l’objet d’un projet de loi qui arrivera prochainement, a pour objectif de supprimer la limitation de l’unité de carrière en faveur de ceux qui poursuivent une activité professionnelle après 45 années de carrière. Toutes les journées de travail seront, à partir du 1er janvier 2019, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, prises en compte dans le calcul de la pension, même lorsque le travailleur a déjà accompli la carrière de référence. C’est un élément important pour le futur des travailleurs. J’ai envie de dire que la philosophie-même de la réforme des pensions, dans sa globalité, est finalement de mieux récompenser le travail et nous ne pouvons que vous encourager en ce sens. Des améliorations doivent effectivement encore être apportées concernant les travailleurs plus âgés. C’est important pour l’équilibre et la survie de notre système de sécurité sociale, et donc pour notre système de pensions. La valorisation des périodes travail est un pas indéniable dans ce sens et nous la soutenons. Nous serons donc extrêmement attentifs à l’avis que donnera prochainement le Conseil national du travail sur la politique d’activation des plus de 50 ans. Nous espérons aussi que les concertations avec les Régions seront fructueuses afin que des mesures efficaces permettant de résoudre ces problèmes puissent rapidement voir le jour et être mises en œuvre. Comme l'a souligné notre premier ministre, il est important de donner une chance à ceux qui ont perdu un emploi d'avoir davantage de capacité d'en retrouver un nouveau, même quand on a plus de 50 ans. J'ai une question qui a déjà été posée par M. Spooren. Avez-vous un agenda plus précis concernant les concertations avec le CNT et les Régions pour la remise à l'emploi des travailleurs plus âgés et les aspects relatifs aux pensions?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het pensioendebat is geen gemakkelijk debat, enerzijds, omdat het technisch is, anderzijds, omdat het heel veel mensen raakt. Zeker zij die dicht bij hun pensioen staan zijn ermee bezig. Het pensioen betekent een inkomen voor mensen, eens zij met pensioen zijn. Terwijl de periode van het pensioen vroeger 5 à 10 jaar besloeg, is er vandaag een inkomen nodig gedurende 10, 20 of zelfs 30 jaar. Mensen vragen zich af of zij daar al dan niet mee zullen rondkomen en hoeveel zij extra opzij moeten zetten. Net die overwegingen maken het debat zo moeilijk. Net daarom moeten wij erover waken dat wij op een zorgvuldige manier communiceren. Ik meen dat wij daarin allemaal een verantwoordelijkheid dragen, vanuit de meerderheid maar ook vanuit de oppositie. Als wij ballonnetjes oplaten, maken wij mensen ongerust. Als wij iets in de media gooien waarover nog geen zekerheid bestaat, maken wij mensen ongerust. Bovendien vergeet men erbij te zeggen dat er nog niets is beslist. Vaak geeft men gewoon zijn mening, maar men moet dat dan ook op die manier communiceren. In het pensioendebat staat de vraag centraal hoe wij mensen langer aan het werk kunnen houden. Dat is ook de oplossing die onder meer door het Planbureau prioritair naar voren wordt geschoven. Het is precies in het licht daarvan dat de regering, de meerderheid, een aantal beslissingen neemt. Daarom ook streven wij ernaar om werken effectief te belonen, in vergelijking met niet werken. Wij willen daarbij echter geenszins de solidariteit loslaten, ook in de pensioenen. Wij behouden de solidariteit wanneer het gaat over de gelijkgestelde periodes of de eenheid van loopbaan. Wij laten de mensen niet in de steek en wij vinden dat ook belangrijk. Vandaar dat in het debat over werken, niet werken en werkloosheid ook de discussie over langdurige werkloosheid aan bod komt. Daarbij rijst de vraag of het correct is dat iemand die zijn leven lang gewerkt heeft weliswaar tegen een laag loon – ik heb het dan alleen over werknemers en geen zelfstandigen, omdat het verschillende stelsels betreft –; minder pensioen ontvangt dan een langdurige werkloze of iemand die vijf jaar heeft gewerkt en nadien werkloos wordt. Dat willen we niet en daarom werd tijdens de vorige legislatuur de gelijkstelling van de derde periode verminderd. Nu wordt daar verder op gebouwd en nagedacht over de vraag hoe we daarmee ook rekening kunnen houden voor de tweede periode en hoe we wie meer werkt, daarvoor kunnen belonen. Het debat van vandaag gaat over de mensen die ouder zijn dan 50 jaar en weer aan het werk willen, maar daar de kans niet toe krijgen, ook al zijn de werkgelegenheidskansen voor 50-plussers gestegen. 50-plussers gaan inderdaad vaak op sollicitatiegesprek, maar krijgen zelden antwoord op hun brieven, ofwel een onderhuids antwoord dat zij niet geschikt zijn, wat hier betekent dat zij te oud zijn. Daarvoor kunnen we die werkzoekenden niet verantwoordelijk stellen. Het is dan ook belangrijk om in het kader van gelijkgestelde periodes zorg te dragen voor onze 50-plussers. We moeten die beschouwing meenemen niet alleen in het debat rond activering, waar er nog mogelijkheden zijn, maar ook in het debat over de in het vooruitzicht gestelde maatregel. Ik sluit mij aan bij de vragen om hoeveel personen het gaat? Wat is de kostprijs? Hoe ziet de verdere timing eruit? Ook in de discussie over de eenheid van loopbaan zit onderhuids de vraag naar het beter belonen van werken dan van niet werken. De huidige regeling wordt berekend op een loopbaan van 45 jaar. Wie een volledige loopbaan van 45 jaar of enkele jaren langer heeft, zal altijd een berekening in 45/45ste krijgen, maar desgevallend worden de betere jaren daarin meegenomen. Vandaag wordt gezegd dat het niet de bedoeling is om te stoppen bij 45, zodat de jaren boven op het 45ste werkjaar gehonoreerd worden, als er in die jaren effectief gewerkt wordt, maar ook wanneer de betrokkene in die periode ziek is of tijdskrediet opneemt. Die gelijkstellingen blijven ook na 45 jaar meetellen. Zo heb ik het toch ook altijd begrepen. Voor die nieuwe maatregel is er wel in een overgangsperiode voorzien. Mijnheer de minister, als ik u goed begrepen heb, dan zegt u dat de jaren vóór 1 september onder het oud systeem blijven vallen. Een andere bestaande regeling luidt dat wie werkloos was, tot zijn 65ste werkloos bleef. Hetzelfde gold voor het brugpensioen. Die regel blijft niet behouden, zo dacht ik. Men geeft de betrokkenen de kans om met vervroegd pensioen te gaan; ze zijn dus niet verplicht om langer in de werkloosheid te blijven, maar kunnen een keuze maken. Het zijn belangrijke overgangsmaatregelen. Mijnheer de minister, tegelijk blijft voor mij toch nog één vraag over. Hebt u een zicht op de kostprijs? U hebt al meegedeeld wat de kostprijs is van het nieuw systeem, maar ik had graag geweten hoeveel mensen er vandaag meer dan 45 jaar gewerkt hebben, dus die aan 46/45ste of 47/45ste zitten in het huidig systeem, en voor wie voortaan de beste jaren eruit gehaald worden. Gaat het om een hoog prijskaartje, dan wel om verwaarloosbare kosten, zodat wij het bestaande systeem kunnen behouden en wij wie langer heeft gewerkt, toch belonen. Vandaar mijn vraag of u zicht hebt op de kostprijs. Ten slotte, ik vind het vooral belangrijk dat er vandaag duidelijkheid komt, mijnheer de minister, ook over de komende voorstellen en ontwerpen. Als leden van zowel de meerderheid als de oppositie onderstrepen dat de pensioenen ook voor onze kinderen en kleinkinderen moeten worden veiliggesteld en wij daar samen werk van willen maken, dan moeten wij daartoe een groot draagvlak creëren. Ik roep derhalve iedereen op om de nodige sereniteit in het debat aan de dag te leggen. Ik meen dat dat even belangrijk is als de rest.
Mijnheer de minister, collega's, we zitten hier vandaag samen om duidelijkheid te krijgen over wat er beslist is in het zomerakkoord. We hebben daarover vier vragen. U communiceert dat het er maar twee zijn – ik zal straks terugkomen op de uiteenzetting van mevrouw Becq in verband met de communicatie –, waarover u duidelijkheid schept voor het publiek. We hebben hier namelijk een brief die u als antwoord gestuurd hebt naar een bezorgde burger. Collega's, er zijn vandaag 100 000 mensen die binnen 15 maanden met pensioen gaan en die eigenlijk niet weten wanneer ze met pensioen kunnen gaan en hoeveel ze zullen krijgen. Mijnheer de minister, uw uitleg is niet helemaal een op een. U zegt aan de bezorgde burger, die vraagt hoe het nu zit – u verwijst naar de mail – dat voor de pensioenberekening de langere periodes van werkloosheid en de periodes van brugpensioen, de tweede periode werkloosheid en de individuele brugpensioenen gelijkgesteld zullen worden op basis van de minimumjaren. Dat is beslist, zo zegt u. Nu hoor ik u 10 minuten geleden zeggen dat de regeling waartoe u op 14 september hebt beslist en waarbij u uitzonderingen maakt voor de 50-plussers, nog aan de Raad van State moet worden voorgelegd en dat u pas nadat de tekst terug is op de Ministerraad, daarover definitief zult beslissen. Aan de burger zegt u wel dat de beslissing ter zake is genomen. Over duidelijke communicatie moet u toch nog een en ander bijleren. Ten tweede, het is ook definitief beslist dat dergelijke periodes niet meer worden gelijkgesteld als een volledige loopbaan is bereikt. Dus na 45 jaar worden de gelijkstellingen beperkt. U bent er inderdaad, zoals de heer Daerden opmerkt, in geslaagd om redelijk lang te camoufleren dat de 50-plussers geen uitzondering meer vormen. Door de commotie rond die maatregel en de actie van de vakbonden en de oppositie hebt u moeten bijstellen, maar wij zijn nog altijd niet zeker, want het voorstel ter zake moet nog eens terugkomen. Bovendien zijn er in de regering al stemmen opgegaan dat men het daar niet mee eens is en dat het een voorlopige maatregel betreft, waarbij 50-plussers voorlopig worden vrijgesteld. De vraag is natuurlijk hoe lang voorlopig duurt. Daar hebben wij eigenlijk al een antwoord op gekregen, want de heer Bart De Wever heeft gezegd dat voor 2018 de maatregel zal worden herbekeken. Mevrouw Becq, u hebt het over duidelijke communicatie en een sereen debat. Ik ben het daarmee volledig eens, maar dan zou er van de minister en de Ministerraad toch duidelijke communicatie mogen komen, want, mijnheer de minister, na uw uitleg nu zijn wij het nog altijd niet zeker. De 100 000 betrokken personen zijn na de uitleg van vandaag nog altijd niet zeker wanneer ze met pensioen kunnen gaan en hoeveel pensioen ze zullen krijgen. Mijn eerste vraag: hoe lang is voorlopig? Ik heb een tweede bemerking. U hebt verklaard dat het ook niet zeker is dat de maatregel voorlopig van toepassing wordt, want de tekst moet terug naar de minister. Ten derde, in 2018 wordt de maatregel sowieso herbekeken, maar op basis waarvan, ondanks al wat hier werd gezegd en wat eraan is voorafgegaan? Voorts heb ik maar een vraag over de beslissing over de gemengde loopbanen en de 45-jarige carrière. Collega’s van de meerderheid, en zeker van CD&V, luister goed. U zult in de toekomst voor iemand die op 18 jaar is beginnen te werken, die 44 jaar heeft gewerkt en na 44 jaar op straat wordt gezet, waardoor hij één jaar een gelijkgestelde periode heeft, twee jaar, het pensioen laten berekenen op de eerste 45 jaar. Dat wil zeggen dat die persoon minder pensioen zal hebben, ondanks de 44-jarige carrière, dan iemand die op zijn 20 jaar is begonnen en bijvoorbeeld 43 jaar heeft gewerkt. Voor die persoon zal de berekening gebeuren op de laatste 45 jaar. De heer Spooren vroeg daarstraks of dat sociaal rechtvaardig was. Het spijt mij, collega’s, maar dat zijn wel de gevolgen.
Het gaat over 45 jaar, mevrouw, en u geeft voorbeelden van 44 jaar!
Iemand die op zijn 18de begint te werken, 42 jaar heeft gewerkt en 60 jaar wordt. Wanneer hij na 42 jaar dienst op straat wordt gezet, kan hij niet met pensioen, want hij is nog maar 60 jaar. Hij krijgt vijf jaar werkloosheidsuitkering. Zijn pensioen wordt niet meer berekend op die laatste 45 jaar, maar op die eerste. Hij is begonnen op zijn 18de, wat een laag loon betekent. Iemand die op zijn 20ste begint te werken, 40 jaar werkt en op zijn 60ste op straat wordt gezet, zal, aangezien hij tot zijn 65ste moet blijven werken en geen 45 jaar heeft gewerkt, voor die laatste vijf jaar wel berekend worden op de laatste 45 jaar van zijn carrière. Hij zal dus meer pensioen hebben, ondanks het feit dat hij minder lang heeft gewerkt. Trouwens, mevrouw Becq, u hebt er net als de heer De Croo al op gewezen dat dit absoluut nog eens moet worden herzien. Mijnheer de minister, ik vraag hierover duidelijkheid. Hoe zit dit nu precies? Zult u deze onrechtvaardigheid behouden, vooral voor zij die een lange carrière achter de rug hebben? Ik zou er willen op wijzen dat mensen met een lange carrière vaak mensen zijn die zeer zware fysieke arbeid verrichten, bijvoorbeeld in de bouw. In die sector zijn nog altijd heel veel mensen die op hun 18 jaar beginnen werken. Er zijn zelfs mensen die op 16 jaar zijn begonnen. Net deze mensen zult u met deze maatregel straffen. Ik zou u ook willen vragen, mijnheer de minister, wat er precies werd beslist. Er moet worden bespaard. Het langer werken voor pensioen zou starten in 2019. Wij hebben vernomen, maar misschien kunt u daarover duidelijkheid scheppen, dat u het aantal gewerkte dagen in een jaar zult verhogen om dit jaar ook te laten meetellen in de berekening van het pensioen. U gaat dit van 1/3 op 1/2 brengen. Klopt dit? Staat dit al dan niet in het Zomerakkoord? Mijnheer de minister, als men het heeft over onrechtvaardigheid dan is het volgende toch een schoolvoorbeeld daarvan. Wordt de beslissing van de regering om de solidariteitsbijdrage voor de hoogste pensioenen af te schaffen, gehandhaafd? U mag mij niet verkeerd begrijpen. Er zijn heel veel pensioenen, zeker in de middenmoot, waar die solidariteitsbijdrage best kan worden afgeschaft. Ik heb het dan over de kleuterleidster, de brandweerman, de politieman enzovoort. Mijnheer Spooren, als u spreekt van onrechtvaardigheid dan lijkt het mij toch compleet onrechtvaardig dat men de man die op zijn 18 jaar is beginnen te werken in de bouw, minder pensioen krijgt terwijl men bij de hoogste pensioenen – van de hoogste ambtenaren, de rechters en onszelf – de solidariteitsbijdrage afschaft. Mijnheer de minister, ik wil u er ook aan herinneren dat de wetgeving over de solidariteitsbijdrage bepaalt dat die bijdrage in de toekomst moet dienen om de laagste pensioenen te verhogen. De afschaffing van die solidariteitsbijdrage zou dus totaal in tegenspraak zijn met wat er toen in die wet is beslist. Mijnheer de voorzitter, ik zou nog iets willen zeggen tegen mevrouw Becq en de heer Spooren. Natuurlijk moeten wij in de pensioendiscussie tot een globale aanpak komen. Dat heb ik in vrijwel elk debat al gezegd. Het probleem is echter dat de huidige regering dat niet doet. Deze regering neemt nu eens een maatregel hier en dan weer een maatregel daar, maar nooit met het oog op een globale visie op de toekomst, altijd op basis van een besparingslogica en van een begroting die op orde moet komen. Het beste voorbeeld is dat de leden van de meerderheid en de minister hier verklaren dat langer werken beloond moet worden, ook in het pensioen. Een van de eerste maatregelen die u echter hebt genomen, is de afschaffing van de pensioenbonus. De pensioenbonus beloonde langer werken in het pensioen. Uw logica klopt dus helemaal niet. Wees dan eerlijk en zeg dat de logica van uw pensioenhervorming alleen een besparingslogica is, maar zonder visie op de toekomst. Er is geen globaal plan. Ik heb hier althans nog nooit een globaal plan gezien. Er vindt ook maar in beperkte mate sociaal overleg plaats. U spreekt altijd over de Pensioencommissie of het rapport van de Pensioencommissie. Het gaat echter om twee pijlers: er moet een globaal plan zijn voor de verre toekomst en er moet een breed draagvlak gecreëerd worden in sociaal overleg. Mijnheer de minister, u legt echter beslissingen van de sociale partners, die zij tot twee keer toe nemen, naast u neer. Als voorbeeld vernoem ik de beslissing dat de 45-jarige loopbaan niet mag spelen bij de verhoging van de minimumpensioenen. Ik zou meer voorbeelden kunnen geven. U zegt dat u de pensioenen wilt veiligstellen. Dan is het totaal onbegrijpelijk dat u in de toekomst de hoogste pensioenen nog zou verhogen en dat zou afnemen van de laagste pensioenen. Mijnheer Spooren, ik hoop dat u het er met mij over eens bent dat het totaal ongehoord en ongepast zou zijn dat wij de solidariteitsbijdrage die Parlementsleden betalen in de toekomst niet meer zouden moeten betalen. Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen gesteld. Ik hoop dat u de mensen een heel duidelijk antwoord kunt geven. Naast het feit dat er inderdaad een globale pensioenhervorming nodig is, waar u niet voor zorgt, is duidelijkheid voor mensen die binnenkort met pensioen gaan essentieel. U schrijft brieven waarin u zegt dat alles op een bepaalde manier is beslist, maar zegt daarover vandaag dat er nog een “maar” is. Zo komen wij er niet. Dat ligt niet, mevrouw Becq, aan de sereniteit of de communicatie van de oppositie, maar aan de communicatie van de meerderheid.
Mijnheer de minister, ik herken mij heel sterk in bepaalde dingen die zijn gezegd, ook dingen die collega’s Spooren en Becq hebben gezegd. Zij zeggen terecht dat het een heel belangrijk en geen gemakkelijk debat is. De heer Spooren heeft gelijk dat het belangrijk is om te werken aan de bijdrage, het aantal gewerkte jaren en het uiteindelijke resultaat. Ik ben het eens met mevrouw Becq die stelt dat de pensioenproblematiek een supergevoelige materie is, waar wij op een ernstige manier mee moeten omspringen. Net daarom begrijp ik niet hoe u de afgelopen maand hebt gewerkt, collega’s. Net daarom begrijp ik ook niet, mijnheer de minister, waarom u tot vandaag weigert om de teksten te delen waardoor het inhoudelijke debat veel eerlijker en veel opener zou kunnen verlopen. Zeker rond een thema als de pensioenen dat bijzonder veel landgenoten beroert, is het belangrijk om te zorgen voor eerlijkheid en duidelijkheid over de grote en kleine letters. Ik begrijp die aanpak dus echt niet. Dat is geen kwestie van links of rechts, van willen dat er langer wordt gewerkt of niet. Deze manier van werken is eigenlijk bijna onmenselijk. Mensen meer dan een maand in het duister laten tasten over hun nabije pensioentoekomst, is werkelijk onaanvaardbaar. Mijnheer de voorzitter, ik zal mij beperken tot de elementen van het Zomerakkoord. De maatregel waarover het meeste debat is geweest, is de maatregel voor de 50-plussers. Collega Becq zegt dat het moet stoppen met ballonnetjes op te laten. In dezen is het geen kwestie van een ballonnetje. Er zijn veel ballonnetjes in de familie-Michel maar dit was geen ballonnetje. Toen Vincent Van Quickenborne, de voorzitter van deze commissie, op 4 augustus die maatregel uitlegt op de televisie, op het moment waarop die naar buiten is gebracht, dan was dat geen ballonnetje. Dat stond zwart op wit in de toenmalige versie van de notificaties van het Zomerakkoord. Sterker nog, er was zelfs een aantal maanden geleden binnen de regering beslist om dat te doen. Die maatregel is beslist. Dat was geen ballonnetje, dat was geen partijstandpunt, dat was een regeringsbeslissing. Toen de minister van Pensioenen op 4 september, een maand later, een communiqué uitstuurde waarin hij zei dat er niet in uitzonderingen voorzien was voor 50-plussers, dan was dat geen ballonnetje maar een regeringsbeslissing. Die maatregel heeft bestaan, collega Becq. Alle partijen van deze regering waren van plan om oudere werkzoekenden drie keer te straffen, na het verliezen van hun job en hun moeilijke positie op de arbeidsmarkt nog een derde keer door het pensioen te verlagen. Dat was geen ballonnetje, dat was een plan van deze regering. Het is goed dat Phara de Aguirre, John Crombez en Gwendolyn Rutten eraan meegewerkt hebben om dat debat terug aan te zwengelen na 4 augustus. Het is goed dat die maatregel nu op de helling lijkt te staan. Ik wil daar echter wel 100 % duidelijkheid over, mijnheer Bacquelaine, duidelijker dan u tot nu toe bent geweest. De heer Spooren heeft gezegd dat ze eigenlijk niet zo gelukkig zijn met die terugtrekking. Wat betekent dat budgettair? De Wever heeft gezegd dat het een tijdelijke maatregel is. Mijn eerste vraag is dus of u vandaag alstublieft kunt zeggen dat die maatregel definitief van tafel is? Wij gaan in dit land mensen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, die hun job hebben verloren niet voor de derde keer straffen. Dat is mijn eerste vraag. Ik heb een tweede vraag, mijnheer de minister van Pensioenen. In de notificaties van het Zomerakkoord, de twee versies, staat voor deze maatregel 20 miljoen euro als budgettair rendement ingeschreven in 2019. Dat is zo in versie 1, de versie-Van Quickenborne en dat is zo in versie 2, de versie-Rutten. In allebei staat dat die maatregel 20 miljoen euro zal opleveren. Wat er in beide versies staat, is dat er nog een veelvoud aan pensioenbesparingen is beslist in het Zomerakkoord. Niet louter die 20 miljoen, maar bijkomend in 2018 52 miljoen euro en bijkomend in 2019 253 miljoen euro. Die 20 miljoen euro ging over 2019, maar er staat in het Zomerakkoord ook al 52 miljoen euro besparingen in de pensioenen in 2018. In 2019 loopt dat op tot 273 miljoen euro pensioenbesparing in het Zomerakkoord. Mijn tweede vraag is dus wat die 273 miljoen euro betekent? Welke maatregel hebt u nog in petto? Welke gepensioneerden zullen er nog worden getroffen? 273 miljoen euro bespaart u immers niet door de renovatiewerken in de Pensioentoren uit te stellen. Dat gaat over 273 miljoen euro minder pensioen voor bepaalde landgenoten. Ten derde, collega Becq, u zegt dat het een communicatieprobleem is. Neen, het is in de eerste plaats een inhoudelijk probleem. Het gaat hier over maatschappelijke keuzes die wij wel of niet maken. Als wij naar die 273 miljoen euro kijken, mevrouw Becq, dan staan er in dat Zomerakkoord wel veel meer besparingen dan bijvoorbeeld met die fameuze taks op effectenrekeningen. Het debat dat wij hier vandaag voeren, is niet alleen een debat over communicatie, maar is ook een debat over wie er in die moeilijke budgettaire context bijdraagt en wie niet, wie er veel bijdraagt en wie er minder bijdraagt. Minister Bacquelaine, mijn derde vraag is dus hoe u dat uitlegt? Welke hardvochtige maatschappijvisie ligt er aan de basis van die beslissingen waar u meer geld haalt bij mensen die het al moeilijk hebben, bij gepensioneerden, na tientallen jaren inspanningen op de arbeidsmarkt, dan bij mensen die een effectenrekening hebben? De grote trofee inzake fiscale rechtvaardigheid is kleiner dan het pakket aan pensioenmaatregelen en pensioenbesparingen. Het is dus niet alleen een kwestie van communicatie, maar ook van inhoud en van maatschappelijke keuzes die niet de onze zijn. Mijn vierde opmerking is dat de methode-Bacquelaine voor geen meter werkt. Een pensioenminister die op zijn iPad moet volgen wat het kernkabinet over pensioenen beslist, en er dan anderhalve maand later een communiqué over uitstuurt om de beslissing uit te leggen, dat werkt niet. Een thema als pensioenen moet op een ernstigere manier worden bestuurd. Een methode waarmee men om de zes maanden maatregelen neemt in de pensioenen klopt niet en is nefast voor het draagvlak. Elk communiqué dat u uitstuurt, zorgt voor onzekerheid. In elk communiqué dat u uitstuurt, zoeken de mensen naar rechtvaardigheid en naar een globale visie. Die globale visie is er niet. U zit al niet in de cockpit. Ik zou u willen vragen om het dossier helemaal los te laten en vooral de onafhankelijke Pensioencommissie weer aan het werk te zetten. Mijn vierde vraag is dus de methode te veranderen. Het pensioendebat is iets zeer fragiels. Daarin moet men zoeken naar een draagvlak en dat doet men niet met wat improvisatie en wat politiek gegoochel. Dat moet men doen met een globale visie. Mijn vraag is of u bereid bent om die methode bij te sturen en om die maatregel expliciet terug te trekken? Ik verwacht een duidelijk antwoord op de vragen over de 20 miljoen en de 273 miljoen. Die maatregelen moeten van tafel. Bent u bereid om de pauzeknop in te drukken en om op een andere manier te gaan werken? Het zou de ambitie moeten zijn van ons allemaal om aan het einde van deze legislatuur een globale, gedragen visie te hebben over pensioenen en loopbaan, liefst zelfs over meerderheid en oppositie heen. De methode-Bacquelaine zal daar niet voor zorgen. De methode-Bacquelaine zal niet zorgen voor dat draagvlak. De methode-Bacquelaine en de methode-Michel zorgen alleen voor meer chaos en onzekerheid. Op een aantal punten kunt u die chaos vandaag wegwerken, maar u moet de zaken dan fundamenteel anders durven aan te pakken.
Monsieur le ministre, vous avez donné une série d'éléments aujourd'hui mais force est de constater que ces derniers mois, la confusion a été totale au plan politique de la part du gouvernement. On a entendu tout et son contraire. Vous également, vous avez dit tout et son contraire en l'espace de quelques jours. Je crains que cette confusion ne soit pas finie car vous avez dit, à la fin de votre exposé, que "ce projet d'arrêté royal pour les assimilations n'était pas avalisé par l'ensemble du gouvernement". Chaque mot compte! Derrière cette phrase, il y a évidemment la position de M. De Wever, qui a clairement dit à la sortie du kern que ce dossier était simplement "reporté". Je crains que la confusion ne perdure, et c'est assez emblématique de la part de ce gouvernement, car en matière de pensions, vous travaillez par couches successives sans aucune cohérence. Par ailleurs, et c'est encore plus grave, vous apportez la confusion auprès de citoyens. Elle est totale! Les citoyens sont aujourd'hui inquiets de ces mesures annoncées dans une cacophonie totale car un certain nombre d'entre eux seront directement impactés. Monsieur le ministre, après cette confusion, votre responsabilité est de pouvoir éclairer l'ensemble des citoyens sur l'impact concret de ces mesures. Je ne peux imaginer – si vous êtes sérieux et responsable – que vous n'ayez pas fait de projections pour les personnes concernées. Je vous demande de mettre à disposition du parlement les informations concernant l'impact pour les personnes concernées des décisions reprises dans ce projet d'arrêté royal. Vous avez dû calculer cet impact avec l'administration des Pensions. En matière d'assimilation, vous dites qu'il y aura une dérogation pour les personnes de plus de 50 ans, tout en ajoutant qu'il n'y a pas d'accord, que ce n'est pas avalisé par l'ensemble du gouvernement. Par ailleurs, je constate que vous prévoyez une rétroactivité au 1er janvier 2017. Là encore, cela signifie qu'il ne s'agira plus des personnes de 50 ans. En effet, le temps que ce projet et la dérogation soient avalisés ou non, elles auront entre-temps au moins 51 ans. Les concernés auront donc bien plus que l'âge de 50 ans. Cette rétroactivité pose question. Sur le plan juridique, c'est très particulier. Dans les dérogations, vous prévoyez les congés thématiques, les congés de maternité. Vous présentez cette dérogation presque comme une victoire. Il ne manquerait plus que cela! C'eût été fort qu'on supprime les assimilations pour les congés thématiques "famille" ou encore pour les congés de maternité, pour ne prendre que deux exemples. Mais plus rien ne m'étonne avec ce gouvernement! Je ne doute pas que certains auraient bien imaginé de supprimer les assimilations pour les grossesses ou pour les congés parentaux. Dérogation également, dites-vous, pour les métiers lourds. Vous avez également cité les travailleurs dans les ports. Monsieur le ministre, vous avez décidé de passer outre la concertation sociale pour toute une série de dossiers. Par contre, pour ce qui est de la pénibilité, là, vous dites attendre la concertation sociale. Force est de constater que, les mesures dures, vous n'hésitez pas à les engranger au niveau du gouvernement. À l'inverse, sur la "pénibilité", vous présentez ce mot comme étant magique disant: "On tiendra compte de la pénibilité." Mais, en attendant rien ne se fait en la matière. Dire qu'on respecte la concertation sociale pour ce qui est de la pénibilité est un peu facile surtout quand on ne la respecte pas pour les mesures dures. Cela ne va pas! Vous auriez évidemment mieux fait de conclure un accord général et cohérent en vue d'atteindre un équilibre n'affectant pas trop les citoyens. En l'occurrence, lorsque vous évoquez les métiers lourds, visez-vous la liste actuelle qui les reprend? Où en sont les discussions relatives à la pénibilité? Ces fonctions seront-elles concernées par la dérogation? Ce sont autant de questions qu'il importe de traiter. La ligne directrice du gouvernement consiste à vouloir consolider le rapport entre le travail et la pension. Je peux exprimer mon accord à ce sujet. Pour ceux qui refusent un travail acceptable, je puis entendre que se pose un problème en termes d'assimilation. Toutefois, il convient de rappeler que le nombre d'emplois disponibles est bien inférieur au nombre de demandeurs d'emploi. Faut-il souligner que plusieurs personnes sont disposées à travailler, mais ne trouvent pas de travail? Dès lors, elles se voient infliger une double sanction. Comme vous le savez, les conséquences seront beaucoup plus lourdes à Bruxelles et en Wallonie. S'agissant de l'unité de carrière et de la constitution de droits supplémentaires si l'on continue de travailler après 45 ans de carrière, votre mesure est positive. Nous pouvons donc la soutenir. Cela dit, il importe de se montrer extrêmement vigilant dans cette approche. En effet, cette disposition est valable, mais à condition que le niveau des pensions soit suffisant. Or il est notoire que le taux de remplacement en Belgique est l'un des plus faibles à l'échelle européenne. In fine, ce système n'incite pas les gens à travailler au-delà de 45 ans de carrière en vue de se constituer une pension décente. Cela constitue un risque pour le système. On ne peut pas tabler là-dessus pour avoir une pension décente. Autrement, ce serait inacceptable. À titre personnel, je suis persuadée que de nombreuses personnes peuvent être d'accord de travailler un peu plus longtemps. Mais ce serait à condition que cet allongement de la carrière se fasse dans des conditions acceptables, pas au même rythme que le reste de la carrière professionnelle, mais avec des aménagements quantitatifs et qualitatifs de fin de carrière. Monsieur le ministre, comme je vous l'ai déjà dit à de très nombreuses reprises, vous ne pourrez convaincre la population de la nécessité de travailler plus longtemps, pour avoir des carrières de 45 ans, que s'il y a une dynamique cohérente plutôt que des couches successives qui font que les citoyens ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés. Vous ne pouvez en faire une réussite que s'il y a une adhésion de la part de la population. La méthode que vous avez employée depuis le début de cette législature n'entraîne en rien l'adhésion de la population. Aujourd'hui, il y a une confusion politique totale dans ce gouvernement, et une confusion totale chez les citoyens. Plus personne ne s'y retrouve. Vous n'avez pas fourni d'évaluation de l'impact pour les personnes concernées des mesures décidées. Tout cela n'est pas de nature à entraîner chez les citoyens l'envie de travailler plus longtemps pour tendre à une carrière complète. Je rappelle que cela ne serait qu'à la condition que vous travailliez à des aménagements qualitatifs et quantitatifs de fin de carrière. Aujourd'hui, vous n'en avez rien fait.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je pense que le problème ne se situe pas tellement au niveau de la communication. Je ne crois pas aux malentendus qui auraient eu lieu entre les partis de la majorité. Au sortir de l'accord de l'été, vous étiez tous bien d'accord qu'il n'y allait pas avoir d'exception pour les plus de 50 ans. Les déclarations étaient limpides dès le début du mois d'août. Ik citeer onze voorzitter, Vincent Van Quickenborne, die een zekere expertise heeft — hij is nog minister van Pensioenen geweest — en het debat diepgaand begrijpt: “In het Zomerakkoord is beslist dat het pensioen van 50-plussers die langer dan een jaar werkloos zijn, berekend zal worden op basis van een minimum jaarrecht”. Voor wie nog zou twijfelen, Gwendolyn Rutten zei op 3 september dat de regel geldt voor iedereen en dus vallen in principe ook de 50-plussers daaronder. Zelf, mijnheer de minister, bent u eigenlijk nog niet duidelijk in uw communicatie, want u zei: “De ontwerpen van de reglementaire teksten worden momenteel onderzocht door de Raad van State. In hun huidige vorm voorzien deze ontwerpen niet in een uitzondering voor de werklozen die ouder zijn dan 50 jaar”. Vous avez envoyé un texte. Ensuite, vous l'avez rappelé pour le retravailler complètement. Vous prétendez qu'il y a eu de la confusion, qu'on ne savait pas bien à quelle étape on se trouvait. Vous avez introduit un texte – j'espère tout de même que vous aviez obtenu un accord –, puis vous l'avez retiré pour le retravailler! Le gouvernement fait marche arrière. Cela vaut la peine de le dire. Je vois bien le calcul du gouvernement. Vous faites un accord d'été. Les gens sont partis en vacances; le parlement ne se réunit plus et vous passez en catimini sans vous faire remarquer. Mais cela n'a pas fonctionné et vous êtes mal! Les partis d'opposition, les syndicats ont effectué leur travail et vous ont interpellé sur vos textes. Quand je n'étais pas parlementaire, on me disait: "Tu verras, Raoul, ils font toujours la même chose. Ils font passer tout en été quand les gens ne sont pas attentifs, quand ils ne suivent pas, qu'il n'y a pas d'activité sociale". Je ne les croyais pas! Je mettais en doute leur théorie! Je leur rétorquais: "Maar nee, dat zullen zij niet durven, zo functioneren zij niet." Non? La dernière séance plénière du parlement a été levée le 20 juillet à 19.52 heures et un accord a été passé le 26 en se disant que personne ne remarquerait rien! Monsieur le ministre, c'est raté! Et il ne s'agit pas d'un problème de communication. Sorry, collega’s van CD&V, het had gekund, maar het raakte er niet onder. En deze discussie gaat daar wel over. Ce gouvernement a une grande peur, celle qu'on puisse démontrer que les pensions vont diminuer. Très agilement, le gouvernement essaie de dire que ceux qui travaillent plus gagneront plus. Mais ce n'est pas vrai! De heer Spooren gaf daarnet het voorbeeld van een bepaald bedrijf met een kader en een werknemer. Welnu, wat die werknemer wil, mijnheer Spooren, is meer pensioen genieten. Wat is hij ermee dat het kader minder pensioen zal krijgen? Wat u vandaag allen doet, is de pensioenen verlagen voor wie om redenen a+b niet langer werkt, maar helemaal niet het pensioen verhogen voor wie tot na 65, 66 en 67 jaar blijft werken. C’est le problème de ce gouvernement. Vous pensez bien que les gens veulent une augmentation de leur pension. Qu’en ont-ils à faire de la diminution des pensions de ceux qui ne voudraient pas continuer à bosser? Vous n’arrivez pas à démontrer que j’ai tort, monsieur le ministre: dans le cas du statu quo, si quelqu’un décide de garder la même carrière parce qu’il est crevé, fatigué parce qu’il travaille dans cette économie parmi les plus productives au monde qu’est la Belgique, il perdra de l’argent. Chaque fois, l’opposition parvient à vous démontrer qu’en cas de statu quo, vous supprimez le bonus pension. Vous prenez ici un ensemble de mesures pour les camarades prépensionnés qui ont bien le droit de souffler un petit peu, et vous diminuez leur pension. C’est le problème de la perception de ce gouvernement: les gens sont de plus en plus en colère. La raison pour laquelle vous faites un pas en arrière à présent est que vous avez senti que quelque chose était en train de se passer pendant le mois d’août. Quelque chose se passe au sein de la population. Les gens sont en train de comprendre que ce gouvernement ne veut pas du tout leur bien, mais continue à couper dans leurs pensions. J’aborderai un dernier élément important avant de rentrer dans les détails. Monsieur le ministre, nous sommes dans un des pays où les pensions sont les plus basses d’Europe, selon notre service d’études. Je vous rappelle les chiffres. Les taux de remplacement, comme l’a indiqué ma collègue Catherine Fonck, se présentent comme suit. Un homme prenant sa retraite en 2017 perçoit 1 195,48 euros par mois. En Allemagne, il perçoit 1 300,64 euros par mois. En France, 1 679 euros et 1 771 euros, pour une carrière identique! On va me dire qu’on travaille plus dans les autres pays, mais non: je parle de carrières identiques. Les taux de remplacement sont, chez nous, parmi les plus faibles. La question à laquelle les gens cherchent une solution aujourd’hui est "comment augmenter ma pension?", et non "comment va-t-on réduire celles d’autres catégories de la population qui, pour des raisons choisies ou non dans la vie, n’auront pas de revenu de remplacement?". Mes questions sur l’assimilation sont donc très claires. Nous n’avons toujours pas compris quelle était la décision finale du gouvernement. Est-ce dans le frigo? Est-ce dans le congélateur? En ce qui me concerne, cela pourrait être à la poubelle. Pourriez-vous nous dire à quel moment le gouvernement va trancher ? Dat is relatief duidelijk. Sommigen stellen voor dat de knoop wordt doorgehakt in 2020 voor uitvoering vanaf 2025. De N-VA evenwel spreekt over 2018. Wat is het nu? Is het gedaan met dat debat en komt het niet meer terug of zal er in deze legislatuur nog een debat worden gevoerd over de uitzondering van de 50-plussers? Ik vraag de minister een standpunt in te nemen. Monsieur le ministre, en ce qui concerne l'unité de carrière, je prends les chiffres que l'ABVV et la FGTB ont publiés. Ils ont pris les chiffres de votre administration pour réaliser leur étude. Ils ont calculé qu'avec cette mesure, les personnes qui ont commencé à travailler à 14, 15 ou 16 ans et qui ont une pension de 833 à 1 041 euros bruts perdraient 113 euros. Celles qui ont une pension de 1 042 à 1 249 euros perdraient 65 euros, celles qui ont une pension de 1 250 à 1 449 euros perdraient 93 euros et celles qui ont une pension de 1 450 à 1 750 euros perdraient 104 euros. Ces chiffres ont été publiés par la FGTB sur base des chiffres reçus de votre administration. Vous avez dit que ces chiffres étaient faux. Monsieur le ministre, pouvez-vous démontrer que les chiffres avancés par la FGTB et l'ABVV qui indiquent clairement des diminutions de pensions sont erronés? Enfin, côté budgétaire, on n'y voit plus très clair. Vous aviez annoncé 225 millions d'économies au niveau des pensions. D'où viennent les autres économies? Vous nous dites que les gens ne perdront pas d'argent mais on fait des économies. D'où viennent-elles?
Mijnheer de minister, collega’s, ik zou kort even het woord willen nemen omdat dit debat moet worden gevoerd. Ik wil het eerst en vooral hebben over het moment, zowat vier à vijf maanden geleden, waarop in de plenaire vergadering dit debat is gestart. Plots bleek in Wallonië dat een van twee vriendinnen, die 40 jaar had gewerkt, 925 euro pensioen ontving terwijl de andere, die 33 jaar werkloos was geweest, een pensioen kreeg van 1 135 euro. Ik heb dit toen aangekaart en zowat alle collega’s, van zowel meerderheid als oppositie, hebben toen gezegd dat dit absoluut onrechtvaardig is. Er was zelfs een voorzitter van een oppositiepartij die bij Linda De Win zei dat dit niet mogelijk was. Op het moment dat men het probleem wil oplossen, wordt alles wat minder evident. De meesten vragen dan om iedereen meer te geven zodat het probleem opgelost is. Dat is hetgeen de PVDA voorstelt – geef iedereen veel meer, verdubbel de uitgaven en zo lossen we alles op. De vraag is echter hoe dit probleem effectief kan worden opgelost. Het antwoord daarop is eigenlijk gegeven door het principe dat werken meer moet tellen voor het pensioen dan niet werken. Dit werd voor de eerste keer in uitvoering gebracht door een vorige regering. Ik weet dit relatief goed want ik had toen de eer om als eerste minister van Pensioenen hervormingen door te voeren. Wij hebben toen beslist om de werkloosheidsuitkering voor langdurig werklozen, onder de 50 jaar, degressief te maken. Dit zou bovendien ook betekenen dat zij minder pensioen zouden ontvangen. Dit werd beslist met de socialisten in de regering, met de heer Di Rupo als premier en de heer Vande Lanotte als vicepremier. Wij hebben toen samen beslist om langdurig werklozen van minder dan 50 jaar minder pensioen te geven. Wat heeft deze regering beslist? Naast de derde periode zal voor mensen van minder dan 50 jaar ook de tweede periode degressief worden gemaakt en dit zal ook leiden tot minder pensioen. Dat ligt dus in het verlengde van wat de vorige regering heeft gedaan. De grote vraag die rijst is wat men met de 50-plussers doet. Het is juist dat de regering een discussie heeft gehad. Het is inderdaad vrij uitzonderlijk dat er tussen een eerste en een tweede lezing een discussie volgt, naast de technische discussies met het oog op de goedkeuring van de Raad van State. Men heeft gezegd de situatie van de 50-plussers eens te zullen bekijken. De situatie is inderdaad dat de kansen op tewerkstelling voor 50-plussers moeilijker zijn. Zijn die uitgesloten? Absoluut niet. Sommigen zeggen: 3 tot 4 %. Quod non, 45 % van de 50-plussers vindt binnen het jaar opnieuw werk. Is dat veel? Neen, dat is te weinig. Daaraan moet dus iets gebeuren. Daarom heeft de regering beslist om daar als eerste op in te zetten en hen te activeren. Daarom zal ze nu, ik hoop in het kader van het samenwerkingsfederalisme, met de Gewesten, met de NAR, een plan uitwerken om daarvoor te zorgen. Dat is ook nodig. Waarom? De situatie in ons land is op bepaalde plaatsen dramatisch, in twee verschillende betekenissen. Ik geef u het voorbeeld van mijn provincie West-Vlaanderen. Wij hebben een werkloosheid van 3,7 %. Dat is een van de laagste werkloosheidscijfers van heel Europa. Dat is het niveau van Beieren, om een onschuldig voorbeeld te geven. Henegouwen, de provincie die naast West-Vlaanderen ligt, heeft een werkloosheid van 13 tot 14 %. Daar zitten heel veel 50-plussers bij. De uitdaging waarvoor wij staan is hoe wij die mensen een job, een toekomst kunnen geven, hoe wij hen kunnen activeren zodat zij ook werk vinden. Dat moet deze regering nu doen, samen met de Gewesten, omdat de activering een gewestelijke bevoegdheid is, en ook samen met de sociale partners. In die zin is dat een goede beslissing. De vraag die rijst is dan of het KB voorlopig is of niet. Iemand die weet hoe een KB functioneert, moet het antwoord daarop kennen. Ten eerste, een KB heeft een eerste lezing en een tweede lezing. Als een KB voorligt, dan is het de gewoonte dat men dat in het kernkabinet bespreekt. Als men afspraken maakt in het kernkabinet, wordt dat door de Ministerraad uitgevoerd. Punt aan de lijn. Wanneer wordt dat uitgevoerd? Na advies van de Raad van State en andere zaken, veronderstel ik, maar vóór het einde van het jaar. Het KB zal zijn definitieve versie kennen vóór het einde van het jaar, waarin de uitzondering van de 50-plussers zal worden behouden. Sommigen vragen voor hoeveel jaar dat dan geldt. Welnu, mijnheer Hedebouw, in tegenstelling tot Venezuela, zijn koninklijke besluiten hier niet eeuwigdurend. Als een regering dus op een bepaald ogenblik vindt dat een koninklijk besluit moet worden gewijzigd, dan zal dat worden gewijzigd. Dat zal gebeuren op het moment dat partijen in een regering vinden dat er een aanpassing nodig is, dus niet als één of twee partijen dat vragen, maar wel in unanimiteit. Dat is de democratie. Het zal misschien zelfs deel uitmaken van het debat dat wij zullen voeren naar aanleiding van nationale verkiezingen. Collega’s, ik kom tot mijn besluit. De communicatie die gevoerd werd, was niet de beste. Dat geef ik toe. Sommigen zeggen hier echter dat we moeten stoppen met de bangmakerij. Mevrouw Temmerman, uw partijvoorzitter vertelde gisteren in een televisiestudio dat de solidariteitsbijdrage voor de rechters en voor de hoogste pensioenen wordt afgeschaft. Hij liegt daarbij manifest. Immers, collega’s, met deze regering doen wij wat we onder Verhofstadt III al hebben gedaan, namelijk de drempel van de solidariteitsbijdrage verhogen van 2 200 euro bruto per maand tot misschien 2 600 euro bruto per maand, maar niet tot bedragen tussen 3 000 en 6 000 euro. Zij zullen nog altijd de volle pot aan solidariteitsbijdrage betalen. Uw voorzitter weet dat, mevrouw Temmerman, maar hij vertelt het manifest anders in de studio. Ten tweede, vandaag lees ik in De Standaard dat voor een volledig gewerkt jaar het aantal gewerkte dagen niet meer 104, maar meer dan 200 zal zijn. Dat staat vandaag letterlijk in De Standaard, door sp.a ingefluisterd in het oor van die journalist. Niets is minder waar! Dat is totaal, manifest onjuist. Dat heeft deze regering niet beslist. Mevrouw Temmerman, als u hier dus aanklaagt dat wij moeten stoppen met de bangmakerij en met de communicatiefouten, dan zeg ik u dat u in eigen boezem moet kijken en dat u zelf moet stoppen met mensen bang te maken.
(…)
Ik mag toch ook het woord voeren? Mijnheer Calvo, aan u wil ik het volgende zeggen.
U bent vandaag in ieder geval wel beter dan in het journaal van 4 augustus. Doet u maar.
Mijnheer Calvo, het interessante is dat u niks verteld hebt over uw alternatief. U hebt diezelfde zomer ook heel veel lawaai gemaakt over het fameuze basispensioen van Groen. Het basispensioen, dat is de hemel op aarde. Iedereen krijgt een pensioen van 1 500 euro, als ik me niet vergis. Wat u er niet bij vertelde is hoe wij dat zullen betalen. Volgens een eerste berekening lijkt dit zeven miljard extra uitgaven te veroorzaken. Men moet dat maar durven beloven. Wat u er ook niet bij vertelt, is dat u voor de 2,5 miljoen hardwerkende Belgen die aan pensioensparen doen, die aftrek afschaft en die mensen 300 euro meer belasting per jaar doet betalen. Dat hebt u ook niet verteld, maar het is wel de realiteit. Als u pensioenmaatregelen voorstelt en van anderen eist om hun teksten en dergelijke te bekomen – dat kan een gerechtvaardigde eis zijn, ik steun die – heb dan de euvele moed om ook uw eigen cijfers op tafel te leggen. Doe dat dan. Een onbecijferd alternatief voorstellen dat de hemel op aarde is, daarvan weet u dat het politiek niet haalbaar is. Dat haalt trouwens de credibiliteit van de politiek onderuit, mijnheer Calvo. Mijnheer de minister, rechtvaardigheid inzake pensioenen betekent inderdaad dat men de laagste pensioenen wat meer geeft en dat men van de hoogste pensioenen ook wat vraagt. Collega’s, ook dat doet deze regering. De minimumpensioenen zijn door deze regering opgetrokken voor werknemers en zelfstandigen, a rato van 89 euro per maand voor werknemers en 151 euro per maand voor zelfstandigen. Mijnheer Calvo, de hoogste pensioenen, de aanvullende bedrijfspensioenen, die krijgen de verdubbeling van de (…)bijdragen. Dit betekent dat er voor stortingen die gebeuren van meer dan 30 000 euro per jaar, meer zal moeten worden afgedragen door de bedrijven. Dat zijn de hoogste pensioenen, die dus meer zullen moeten betalen. Dat doet deze regering, dat is rechtvaardigheid inzake pensioenen. Ik denk dat wij op die manier de dingen het best duidelijk stellen. Collega’s, pensioenen zijn een complexe materie, mevrouw Becq heeft dat ook al gezegd. Het is een complexe materie waarmee we zorgvuldig moeten omgaan. Een zaak is wel duidelijk: om de pensioenen rechtvaardig en betaalbaar te houden, moeten we blijven hervormen. Dat is de enige manier. Hervormen betekent inderdaad: mensen wat langer doen werken, mensen loon naar werken geven en ook pensioen naar werken geven. Dat is wat de mensen verwachten.
Monsieur Van Quickenborne, je vais essayer de ne pas vous contredire! Je voudrais, tout d'abord, faire le point sur un certain nombre de choses. Lorsque je m'exprime en matière de pensions, je suis toujours extrêmement mesuré et circonspect parce que j'estime qu'il est irresponsable de lancer des rumeurs en matière d'évolution des régimes de pension. En effet, derrière ces rumeurs et ces bruits, il y a des hommes et des femmes qui se posent des questions. Je dis très clairement que ceux qui créent l'incertitude en matière de pensions ne travaillent pas au sein du gouvernement. Ceux qui créent l'incertitude en cette matière sont ceux qui prétendent que des mesures sont prises alors que ce n'est pas le cas, ce sont ceux qui font des procès d'intention sur les réformes en cours et qui inventent carrément des scénarios. J'affirme, aujourd'hui, que certaines affirmations émanant notamment du sp.a et notamment des syndicats visent à créer de l'angoisse et de l'incertitude à des fins strictement politiques qui n'ont rien à voir avec l'intérêt des gens et des pensionnés. Je tenais à le préciser car adopter ce genre d'attitude est un peu facile. J'entends, par exemple, le sp.a affirmer qu'il faudra avoir travaillé 208 jours par an pour pouvoir accéder à la pension anticipée. Cela n'a jamais été décidé par le gouvernement.
C'était une question.
Non, ce n'était pas une question; c'était une affirmation.
J'ai demandé si c'était vrai.
Il y a plusieurs façon de poser une question. On peut le faire de façon insidieuse en prétendant que la mesure existe déjà et en demandant si c'est bien le cas. Quand on pose une question en demandant si c'est bien le cas, cela signifie que l'on considère que la mesure existe. Non, elle n'existe pas! Évidemment, il y a de nombreuses hypothèses de travail. Au niveau du cabinet des Pensions, par exemple, il existe des dizaines pour ne pas dire des centaines d'hypothèses et de scénarios possibles en matière de réformes. Mais ces hypothèses de travail ne sont pas des mesures que l'on prend. Je voudrais donc, une fois pour toutes, casser cette mécanique. Ceux qui créent l'incertitude et l'angoisse en matière de pensions le font à des fins politiques. Ce n'est pas le gouvernement qui organise cela! Nous sommes très clairs sur ce sujet! En tout cas, je voudrais bien qu'on me cite les déclarations que j'aurais faites qui susciteraient des incertitudes, des questionnements et une certaine angoisse au sein de la population. Jamais je ne pratique ainsi! D'ailleurs, je ne pratique pas ainsi non plus dans l'autre sens, monsieur Daerden. Je n'ai jamais dit que les pensions étaient impayables. Je n'ai jamais dit cela! Il y en a un qui a dit un jour que si on ne faisait rien, on allait dans le mur, mais ce n'était pas moi! Je le dis en toute amitié. Je voudrais être clair à cet égard. En revanche, comme M. Spooren l'a dit, nous avons une responsabilité vis-à-vis des gens qui travaillent aujourd'hui et qui seront pensionnés demain, vis-à-vis des générations futures. Et je dis que si nous ne réformons pas le système des pensions, nous nous dirigeons dans une impasse, vers des difficultés majeures pour toute la société. C'est la vérité! Je ne veux effrayer personne car nous prenons les réformes nécessaires. Nous allons donc ainsi pérenniser le système. Nous renforçons le premier pilier. Nous pensons aussi qu'il faut développer le deuxième pilier en parallèle. C'est indispensable pour que le niveau de vie des pensionnés demain soit mieux aligné avec celui qu'ils ont quand ils travaillent. Personne ne peut le nier. C'est une réalité. Ce n'est pas pour effrayer la population que nous tenons ces propos. C'est pour lui faire comprendre que nous avons une responsabilité collective par rapport au renforcement de notre système des pensions pour faire en sorte que les générations futures puissent en bénéficier. Telle est la réalité! Nous développons une vision très claire en cette matière. Il est facile de critiquer et d'affirmer qu'il n'y a pas de vision globale, etc. Ce sont des conversations de café du commerce! C'est facile, mais depuis toujours, le gouvernement a défini les principes d'action de cette réforme. Premièrement, tenir compte de l'espérance de vie. Ceux qui prétendent ne pas vouloir en tenir compte – et ils sont nombreux! – se trompent. Tous les pays du monde développés, tous les pays d'Europe abordent les choses de la même manière. Tous! Deuxièmement, nous devons harmoniser nos régimes. Le processus complet de cette harmonisation, c'est la pension à points. Aujourd'hui, la gauche est contre la pension à points – je le précise – alors que nous pensons que cette pension à points est nécessaire, justement pour harmoniser les régimes et pour faire en sorte qu'il y ait plus de justice dans le système, que chaque euro cotisé donne droit à de la pension. Tel est l'objectif. C'est donc une vision on ne peut plus globale du système. Nous voulons harmoniser davantage les régimes, supprimer un certain nombre d'injustices, faire en sorte que, demain, il ne soit plus possible que quelqu'un qui n'a que très peu travaillé ait une pension supérieure à quelqu'un qui a travaillé toute sa vie. Ce sont quand même des objectifs nécessaires, politiques bien entendu mais que nous assumons. Nous faisons en sorte aussi de revaloriser les pensions les plus basses. C'est la vérité. Jamais un gouvernement n'a fait autant pour les pensions minimums. Je l'affirme aujourd'hui: 151 euros de plus par mois pour la pension d'un indépendant aujourd'hui, 89 euros de plus par mois pour la pension d'un salarié. Et ce n'est pas fini. L'objectif du gouvernement était de dépasser le seuil de pauvreté. Nous l'avons fait. Nous sommes au-delà du seuil de pauvreté. Nous allons poursuivre cela. Et pour garantir cette solidarité, il faut aussi prendre un certain nombre de mesures. C'est vrai. Nous pensons que ces mesures sont nécessaires. Le principe général de ces mesures qui nous occupe aujourd'hui et concerne l'ensemble des réformes, c'est de faire en sorte que les périodes travaillées génèrent des pensions plus importantes que les périodes non travaillées. Je l'assume, bien entendu tout en gardant l'aspect solidarité. C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec certains chiffres qui sont cités. Je ne dis pas que les chiffres sont faux. Je dis que les hypothèses de travail sur lesquelles se basent ces chiffres sont erronées. Prétendre, par exemple, qu'on va diminuer la pension de quelqu'un qui a travaillé 45 ans, alors qu'il n'a que 833 euros de pension, ce sont des balivernes. Quelqu'un qui a travaillé 45 ans a une pension minimum de 1 212 euros. Bien entendu, certains ont des carrières mixtes. Mais si on prend uniquement le chiffre de la pension des salariés et qu'on oublie de dire qu'une autre pension vient s'ajouter car il s'agit d'une carrière mixte, on trompe la population. Ceux qui disent qu'on va diminuer la pension de ceux qui n'ont que 833 euros de pension alors qu'ils ont une carrière complète racontent n'importe quoi. On ment sciemment. Je tiens à le dire aujourd'hui. C'est un peu facile d'accuser les autres d'entretenir la confusion, alors que l'on crée soi-même la confusion et l'angoisse au sein de la population. Il me paraissait vraiment nécessaire de faire cette mise au point. En ce qui concerne l'arrêté royal dont nous parlons aujourd'hui, je voudrais rappeler aussi la procédure normale. À un moment donné, une notification budgétaire apparaît. Cela a été le cas en octobre 2016. Pas en 2017! Une notification dit clairement qu'on va étendre le système de la troisième période du gouvernement précédent à la deuxième période. C'est la notification du gouvernement, dont le principe a été traduit dans un projet d'arrêté royal, lequel a été soumis au Conseil d'État. Je tiens en effet à connaître son avis sur le principe même. Cela me paraît essentiel pour la suite. Il n'y a pas très longtemps, j'ai indiqué que le texte qui lui avait été soumis ne comportait pas de mesures dérogatoires, en précisant "dans l'état actuel". C'est écrit; veuillez relire ce communiqué. Je n'ai jamais fermé la porte. Jamais! J'ai toujours agi de même pour toutes les réformes, et pas seulement pour celle-ci. Chaque fois, j'ai rappelé qu'il y avait le principe, d'une part, et les périodes transitoires et dérogatoires, de l'autre. Tous les projets de loi qui vous été présentés ont systématiquement suivi cette procédure. Nous avons d'abord travaillé sur le principe. Dès que celui-ci avait été défini, nous avons réfléchi aux périodes de transition – lesquelles figuraient dans tous les projets qui sont passés ici, tout comme les mesures dérogatoires.
Monsieur le ministre, si je comprends bien, vous maintenez la décision de principe, tandis que l'adaptation est uniquement une question de période transitoire?
Non, j'ai dit: de période transitoire et de mesures dérogatoires. Celles-ci ont été décidées. Les exceptions concernent les travailleurs de 50 ans et plus, en fonction du type de période et du moment où le travailleur est devenu chômeur. Ceux qui le deviennent avant l'âge de 50 ans ne vont pas écoper d'une suppression des périodes assimilées – contrairement à ce qu'on laisse parfois entendre. Il n'en a jamais été question! Les assimilations seront calculées à partir d'un salaire fictif de 2 000 euros, soit le droit minimum réel. Cela signifie que les bas salaires ne sont pas du tout concernés par cette mesure. Je rappelle que le salaire minimum garanti dans notre pays s'élève à environ 1 600 euros. En clair, nous n'avons pas calculé les assimilations pour celui-ci, mais bien sur la base du droit minimum réel, qui est de 2 000 euros par mois. Les travailleurs qui perçoivent des salaires très élevés sont en effet plus concernés que d'autres par une diminution éventuelle, à partir du moment où l'on assimile sur la base de 2 000 euros plutôt qu'à partir de leur dernier salaire fictif. C'est vrai, mais on peut aussi voir cet aspect sous l'angle de la solidarité. Je voulais quand même rappeler un certain nombre de principes. Une fois que cet arrêté royal a fait l'objet d'un accord en kern, je le modifie en fonction. Le kern complète sa décision. Nous ne pouvons pas être résignés – comme certains le sont, je dois bien le constater – face au fait que quelqu'un qui perd son emploi après 50 ans sera au chômage pour toute sa vie, même quand l'espérance de vie serait de 100 ans. Je ne partage pas cela. Je ne ferais pas de politique si je considérais que les gens qui perdent leur emploi à 50 ans sont une fois pour toutes au chômage, pour toute leur vie, quelle que soit la durée de leur carrière. Je ne partage pas cette vision-là. Et le gouvernement non plus. C'est la raison pour laquelle nous voulons alimenter la réflexion sur l'activation des chômeurs âgés. Cela, nous ne pouvons le faire qu'en concertation avec les Régions, puisque la compétence est en partie régionale. Nous allons en discuter avec les Régions dans le cadre du Comité de concertation. Nous demanderons l'avis du Conseil national du Travail, parce que nous pensons que les partenaires sociaux doivent être associés à cette réflexion. Que pouvons-nous mettre en œuvre pour qu'il soit plus facile de retrouver un emploi après 50 ans et pour qu'il ne soit plus considéré, par exemple, que les personnes de plus de 50 ans n'ont plus droit à la formation? Dans beaucoup d'esprits, il y a encore l'idée qu'à 50 ans, on a fini sa carrière. Non, on n'a pas fini sa carrière à 50 ans! Je pense qu'il faut combattre cette idée. Il faut, au contraire, beaucoup plus de volontarisme en matière de politique d'activation. C'est ce que nous allons faire. Bien sûr, cela a un effet en matière de pension. Si on remet les gens au travail, ils cotisent davantage. C'est certain. Ils alimentent donc le système de solidarité et le système de cotisations en matière de pensions. On ne peut pas nier qu'il y a des aspects liés aux pensions. Une fois qu'on remet les gens au travail, cela a des conséquences en matière de pensions. Nous allons évidemment les analyser. Je répète que le kern a clairement pris la décision que les personnes de plus de 50 ans et les personnes de plus de 55 ans bénéficieront d'une exception en termes d'assimilation, non pas sur base du droit minimum réel, mais sur base de leur dernier salaire. Je ne tiendrai pas le débat budgétaire ici; je suis désolé, ce n’est pas le but. La rentrée parlementaire aura lieu au mois d’octobre, avec une déclaration du gouvernement.
(…) Je vois 52 millions en 2018. Ce n’est quand même pas le débat budgétaire!
J'y viens.
Et je vois la même chose pour 2019.
Non, je ne tiendrai pas le débat de 2019. Je suis désolé.
Mais c’est votre accord ! Ce n’est pas un texte de l’opposition.
En ce qui concerne les 52 millions, je peux vous donner les mesures d’économie pour 2018, prises par le conclave budgétaire en matière de pensions. Il y a une modification de la cotisation Wynincks. Pourquoi ? Pour tenir compte de l'avis de la Cour des comptes en la matière. Cela a d'ailleurs été demandé par nombre d’entre vous, à diverses reprises. Nous avons décidé de doubler le montant de la taxe sur les primes de pensions complémentaires qui dépassent le seuil actuel, fixé à 31 000 euros, et de passer de 1,5 % à 3 %. Cela correspond à 12 millions de recettes. Nous allons contrôler le respect de la limite fiscale de 80 % en matière de pensions complémentaires. Encore une fois, j’entends, depuis que nous l’avons annoncé, que nous allons supprimer la règle des 80 %. Non! Nous n’y touchons pas. Nous allons simplement faire en sorte qu’elle soit respectée, ce qui n’est pas toujours le cas aujourd’hui. Je rappelle la règle des 80 %: le total de la pension légale plus la pension complémentaire ne peut dépasser 80 % du dernier salaire. La référence au dernier salaire est un peu obsolète. Nous allons travailler à une référence tenant compte de plusieurs années de salaire. Je rappelle qu’au-delà de cette règle de 80 %, les primes sont toujours possibles, mais théoriquement, elles ne sont plus déductibles. Je donne un exemple. Une personne a un (gros) dernier salaire de 10 000 euros. La règle de 80 % fait qu’il aura une pension de 8 000 euros. Vous enlevez 2 000 euros de pension légale; il reste 6 000 euros de pension complémentaire. Tout cela est déductible. Mais à un moment, il faut contrôler la limite. On ne peut pas accepter que cette déductibilité soit sans limite. Voilà le principe de cette règle. L’évaluation budgétaire de cette mesure est en cours. Elle est réalisée au niveau du ministère des Finances. Een technische correctie…
(…)
Een technische correctie aangebracht aan het rendement verbonden aan de hervorming van het afkopen van de studiejaren levert een rendement op van 2,6 miljoen. Het systeem van verschuldigde compensaties tussen de Staat en Proximus, voorzien in het kader van de wet die de tenlasteneming van de pensioenen van Belgacom door de Staat organiseert, zal worden herzien. Het budgettair rendement bedraagt 10 miljoen euro. Le contrôle de l'obligation de résidence des bénéficiaires de la GRAPA sera renforcé dès l'année prochaine, avec un rendement pour 2018 de 2,7 millions d'euros. Par ailleurs, il y aura une mesure exonérant de cotisation sociale la rémunération complémentaire offerte au travailleur âgé qui adapte sa carrière professionnelle. Ce sont les fameux actes landingsbaan. Cela permet une économie budgétaire en pensions de 47 millions à partir de 2018.
Monsieur le ministre, les 10 millions de Proximus ne se trouvent pas dans les 52 millions.
Si vous faites le compte des mesures dont je viens de parler, on est au-delà de 52! (…): (…)
Als u dat doet, dan gaat iedereen het doen. Ik stel voor dat de minister afrondt.
Quarante-sept millions! Je précise qu'aucune de ces mesures n'entraîne une réduction de pension de quelque manière que ce soit. Pour le reste, je vous renvoie au débat budgétaire qui aura lieu prochainement.
[[…]]
Non. C'est le débat budgétaire qui sera organisé ultérieurement. Il n'est pas question, aujourd'hui, de débattre du budget de 2019, de celui de 2020, ni même de celui de 2060!
Mijnheer de minister, er zijn 100 000 mensen die straks met pensioen gaan. Zij weten niet wat er nog komt. U blijft weigeren om daarover duidelijkheid te verschaffen.
Je suis parfaitement clair.
Non, vous n'êtes pas clair!
Quand on cite des chiffres en matière de pension, cela concerne essentiellement la prise en compte du fait qu'on doit travailler plus longtemps. Toujours! Vous devez toujours considérer cela. Il faut faire en sorte de tenir compte davantage de l'espérance de vie et du fait qu'on travaille un peu plus longtemps. C'est cela qui réalise l'ensemble des économies de pension décidées depuis l'entrée en fonction de ce gouvernement et cela continuera à être basé essentiellement sur ce principe.
Ik wil de scope van het debat respecteren, maar als ik heel even mag…
(…) Wij zullen het daarover niet hebben. Ik heb dat toch gezegd?
Het stuk over de 50-plussers ging toch ook over 2019?
Mijnheer Calvo, ik probeer correct de afspraken die wij vorige week gemaakt hebben uit te voeren. Ik ben zo. Ik stel voor de scope te beperken tot het debat dat wij nu voeren. Als u nog vragen hebt over 2019 staat het u vrij die te stellen, maar dan in het raam van de discussie over de beleidsverklaring. U bent dan ook welkom in deze commissie voor de Sociale Zaken, niet alleen vandaag. Dat wil ik ook wel eens zeggen. U kunt al die vragen stellen, maar laten wij ons vandaag beperken tot de gedachtewisseling over die punten. Oké?
Het ging daarnet ook over 2019. Monsieur le ministre, vous n'avez pas encore pris de mesures. Vous notez des montants dans l'accord mais uniquement pour les pensions à partir de 2019, pour les 50 ans et plus, et pas pour le reste.
C'est vous qui le dites.
Les mesures relatives aux 50 ans et plus sont aussi prévues pour 2019.
J'ai donné tout à l'heure les chiffres des mesures concernant les 50 ans et plus: 9,480 millions d'euros en 2019. La dérogation les visant réduit ce rendement de 1,8 million d'euros. Wat betreft de vraag van mevrouw Becq, wij bieden de bruggepensioneerden inderdaad de mogelijkheid om hun vervroegd pensioen op te nemen zonder te moeten wachten tot zij de wettelijke pensioenleeftijd bereiken. De datum van 1 september 2017 heeft betrekking op de overgangsmaatregelen van het ontwerp van koninklijk besluit dat bepaalt dat wij de oude regels blijven toepassen op personen van wie de loopbaan op die datum 14 040 dagen bereikt. Op een staal van de bevolking, weerhouden door mijn administratie, bereikt ongeveer 20 % een volledige loopbaan terwijl zij in werkloosheid of brugpensioen zitten. Ik zal vragen om, zoals u het wenst, te kunnen beschikken over de cijfers voor de verschillende categorieën die vermeld werden. À la question de Mme Fonck, qui m'interroge sur un effet rétroactif de la réforme à la date du 1er janvier 2017, je peux répondre qu'il n'en est rien, vu que la réforme concerne les pensions prenant cours au plus tôt le 1er janvier 2019. Le Conseil d'État n'a d'ailleurs émis aucune réserve sur l'application des dispositions dans le temps. Nous allons prendre en compte les périodes de prépension et de chômage à partir du 1er janvier 2017, mais les pensions concernées sont celles qui prennent cours à partir du 1er janvier 2019. Madame Temmerman, j'en viens à l'unité de carrière. Voor personen met een loopbaan van 45 jaar verandert er niets. Er is enkel een verandering voor de jaren na een volledige loopbaan. Na een volledige loopbaan kunnen enkel bijkomende rechten worden opgebouwd voor effectief gewerkte dagen. Ceci va augmenter les revenus de pension. J'entends toujours parler de diminution éventuelle de pension. Non! Personne ne dit qu'on va augmenter la pension de ceux qui continuent à travailler au-delà de 45 ans de carrière. Moi, je le dis! Je peux même le dire précisément. Grâce à la réforme, une personne qui gagne le salaire médian … Je base mes calculs sur le salaire médian car j'entends bien que certains s'ingénient parfois à prendre en compte les situations les plus extrêmes. Par exemple, quelqu'un qui commence à travailler à 14 ans et qui a un salaire au-dessus du plafond salarial.
Monsieur le ministre, j'ai dit 18 ans!
Oui, oui, mais je vais y venir. Je ne parle pas de vous, madame. Vous, vous êtes toujours d'une correction totale! Vous vous exprimez chaque fois avec exactitude. En revanche, l'exemple repris par certains syndicats est celui de gens ayant atteint 52 ou 53 ans de carrière - comme si, tout à coup, tout le monde allait travailler aussi longtemps. Nous sommes en plein délire! On prend le cas de personnes qui commenceraient à travailler à 14 ans et qui continueraient leur carrière durant 52 ou 53 ans, en touchant un salaire supérieur au plafond salarial. Bien entendu, au début de leur carrière – à l'âge de 14 ans –, elles bénéficient sûrement d'une formation professionnelle exceptionnelle leur permettant de percevoir un salaire supérieur au plafond salarial … Il faut arrêter de rire! Ce n'est pas la règle! Certains se servent de cas extrêmes théoriques.
[[…]]
Non, je ne dis pas que personne n'est concerné. Je ne l'ai jamais affirmé! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Au contraire, j'ai pris l'exemple de quelqu'un qui a commencé à 18 ans et qui pourrait partir à la retraite à 63 ans. Or il décide de ne pas la prendre, parce qu'il préfère continuer à percevoir des allocations de chômage – comme si elles avaient été conçues à cette fin. De temps en temps, il faut revenir aux fondamentaux: elles ne sont pas faites pour cela. Ce même individu a l'âge de prendre sa retraite, après avoir travaillé 45 ans, mais il choisit de ne pas la prendre et de continuer à rester au chômage. Par conséquent, c'est un chômeur volontaire. En plus de continuer à percevoir des allocations de chômage, lesquelles engagent la solidarité, il augmenterait ses droits de pension? Avons-nous un minimum de sens commun? Pour ma part, si cette personne continue à percevoir ses allocations de chômage et qu'elle ne prend pas sa pension, elle va effectivement continuer à constituer des droits de pension de 13 euros mensuels par année, pour un salaire médian. Au total, si elle va jusqu'à 65 ans, elle aura continué à percevoir ses allocations de chômage et à constituer des droits de pension de telle façon qu'elle aura 26 euros en plus par mois. Ce n'est pas une diminution de la pension de la personne qui devrait prendre sa pension à un âge normal après 45 ans de carrière, c'est une non-augmentation de 26 euros par mois pour deux années. C'est cela le résultat! À l'inverse, la personne de 63 ans, qui a 45 ans de carrière et qui continue à travailler jusqu'à 65 ans, constituera, sur base d'un salaire médian, 52 euros mensuels en plus au bout de ces deux années. 52 euros de plus pour avoir travaillé effectivement deux ans de plus. Est-ce illégitime? Non, je pense que c'est légitime! L'un dans l'autre, il y a une sorte de rééquilibrage pour que les périodes travaillées soient davantage prises en considération que les périodes non travaillées. J'assume cela et le gouvernement dans son ensemble assume cela! Il faut qu'on arrête de prétendre que cela va constituer en moyenne des pertes de plus de 100 euros par mois! Il y a peut-être des cas théoriques extrêmes – mais il faut vraiment les imaginer! – qui pourraient mener à cela mais ce n'est évidemment pas la règle. Je voulais remettre les choses dans la réalité. Cela me semble essentiel tant on entend dire tout et n'importe quoi pour créer de l'angoisse, de l'incertitude et de l'interrogation à des fins strictement politiques! Mais nous ne sommes pas dupes de cela!
Collega’s, u krijgt nu allen de kans om nog even de puntjes op de i te zetten.
Monsieur le président, je tiens à faire part de quelques éléments de réaction. Tout d'abord, monsieur le ministre, vous avez un problème de mémoire. Vous dites n'avoir jamais dit que ce serait impayable sans vos réformes. Je vous incite à aller regarder sur le site de votre parti, le MR. Votre phrase y est reprise textuellement. Vous l'avez dit: "Sans mes réformes, ce sera impayable." Ceci est une parenthèse. Comme vous l'avez dit, je souhaitais réagir. Vous dites vouloir favoriser l'activation des chômeurs âgés. On ne peut être que d'accord. N'ayez aucun doute quant à notre volonté aussi d'activer les chômeurs âgés! Nous ne sommes pas du tout résignés. Ce n'est pas du tout le sens du propos. Je prends bonne note que vous avez été ferme pour dire que la décision de dérogation est prise. Il n'y a vraiment plus aucun doute. C'est juste une question de temps nécessaire pour que ce soit avalisé par le gouvernement et vous appuierez cette dérogation au niveau du gouvernement. Cela me fait un peu sourire que vous fassiez référence à votre déclaration récente lors de laquelle, sentant que le vent tournait, vous avez dit: "pas de dérogation dans l'état actuel". Ce n'est pas au début quand vous avez, dans la notification, eu le montant qui ne comprenait pas la dérogation et qui incluait le montant global. Si vous aviez des doutes, votre projet d'arrêté aurait intégré l'éventuelle dérogation. Ceci étant dit, revenons-en à quelques éléments complémentaires. Vous avez signalé que cette mesure de deuxième période de chômage de maximum trois ans représenterait 9 millions d'euros d'économies en 2019. Mais avez dit aussi, avec un air peiné, que ce ne serait plus que 7 millions, compte tenu de la dérogation. Combien de personnes cela va-t-il concerner? Je ne sais pas si vous avez évoqué ce nombre. C'était une des questions. Comme vous abordez beaucoup de choses en même temps, il est parfois difficile de s'y retrouver. Combien de personnes seront-elles concernées par ces 7 millions d'économies? Ce chiffre étant significatif, le nombre de personnes le sera aussi. Je fais une petite parenthèse avant d'aborder l'unité de carrière. Je prends bonne note que vous affirmez que vous ne toucherez pas à la règle de calcul pour la valorisation d'une année. Vous avez dit que certains partis ou certains syndicats avançaient n'importe quoi et faisaient peur aux gens. Je peux prendre note que vous êtes particulièrement rassurant et que vous confirmez que le mode de calcul actuel sera maintenu. Rien n'est pire que le flou. Vous l'avez dit. Soyez clair sur le fait que vous n'allez pas toucher au nombre de jours permettant de valoriser une année. Vous confirmez de la tête. Je vous remercie. Pour essayer de bien comprendre, je reviens sur l'unité de carrière. Comme cela a été dit à plusieurs reprises aujourd'hui, le thème des pensions est compliqué. Prenons le cas d'une personne ayant commencé à travailler à 16 ans, a priori avec un salaire faible, qui travaille pendant 45 ans jusqu'à l'âge de 61 ans et qui, malheureusement, perd sa place. Cette personne pourra être au chômage et pendant quelques années. Ces années-là, en première période et en deuxième période, ne seront plus valorisées pour sa pension. On prendra de 16 à 61 ans et on ne comptera plus ces années-là au chômage, même en première période. Si je comprends bien, pour la personne qui est dans cette situation, ayant travaillé de 16 à 61 ans et étant au chômage malheureusement pendant quatre ans, on laisse tomber. Si son année de chômage en première période est plus valorisable que sa première année de travail à 16 ans – dans 90 % des cas, ce sera le cas; on peut demander des statistiques pour le savoir –, elle sera pénalisée avec le nouveau système. Elle va perdre de l'argent. Donc, quelqu'un qui a eu la double malchance de devoir commencer à travailler à 16 ans et de perdre son emploi à 61 ans est pénalisé par le ministre des Pensions! Vous incitez à prendre la pension et non à rester dans le monde du travail et à retrouver un emploi. C'est purement idéologique! C'est contraire à votre budget d'ailleurs. Car s'il tombe sur le budget des Pensions, ce sera coûteux pour vous. Tout cela pour ne pas risquer de devoir lui donner 16 euros de plus. Or, pour certains, 16 euros, cela compte! J'ai donc bien compris votre mesure.
Iedereen zegt voor een heldere communicatie te zijn. Daar ben ik heel blij mee. Ik vermoed dat ik daaruit moet afleiden dat iedereen ervoor zal zorgen dat de communicatie duidelijk is, met voorbeelden die niet de schijn wekken dat er allerlei maatregelen genomen worden die niet genomen zijn. Tegelijkertijd is het belangrijk dat de boodschap over langer werken, die wij proberen mee te geven, niet betekent dat wij de solidariteit met degenen die zwakker staan, loslaten.
Mijnheer de minister, u bent heel slecht geplaatst om sp.a in het algemeen aan te vallen op het punt communicatie. Wij hebben het debat gevoerd, ik zal het niet volledig overdoen, maar het is toch duidelijk dat de uitzondering voor de 50-plussers er niet gekomen zou zijn mocht daarrond geen actie gevoerd zijn? Mijnheer de voorzitter, u hebt zelf op televisie bevestigd dat de uitzondering voor de 50-plussers weg was. U, mijnheer de minister, hebt daarna gezegd dat die effectief weg was, terwijl anderen zeiden dat die niet weg was. En dan zou het de schuld zijn van sp.a dat de mensen bang zijn? Dat is “van de pot gerukt” of fantaisiste, in het Frans. Ik vind dat bijzonder jammer. Geef dan gewoon toe dat u die maatregel slecht had ingeschat en dat de regering daardoor van mening is veranderd. Dat is wel gebeurd onder druk van de actie die daarrond gevoerd is. Dat is voor iedereen duidelijk. Mijnheer de voorzitter, u bent begonnen met ons te herinneren aan de discussie over de twee vriendinnen. U moet mij eens duidelijk maken wat de maatregelen in het Zomerakkoord zullen wijzigen aan de ongelijkheid tussen de twee vriendinnen. Ze zullen alletwee nog minder pensioen hebben. Degene die gewerkt heeft, zal niet meer pensioen krijgen, mijnheer de voorzitter. De andere, die werkloos was, was reeds werkloos voor ze 50 werd. Die maatregelen zullen daaraan dus ook niets veranderen. Hetgeen hier gezegd wordt, is gewoon nonsens voor het voorbeeld van de twee vriendinnen, dat ook een beetje bij de haren getrokken was, want normaliter kan men de dag van vandaag geen hele carrière werkloos zijn. Hoe dan ook, aan dat voorbeeld wijzigen de voorstellen niets. Mijnheer de minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen met betrekking tot de solidariteitsbijdrage. De voorzitter zei dat het schandalig is dat sp.a het punt aanbrengt en weer bepaalde zaken laat uitschijnen. Mijnheer de minister, in antwoord op een vraag van collega Daerden in december 2016, waarin een aantal maatregelen werd bekeken – dat was er één van – bevestigde u de maatregel en zei u dat die 84 miljoen zou kosten. Ik heb nergens gelezen dat de beslissing zou worden ingetrokken. Ik heb nergens gelezen dat u terugkomt op die maatregel. Mijnheer de minister, wordt de maatregel ingetrokken? Zal de solidariteitsbijdrage dus niet meer worden afgeschaft?
De heer Van Quickenborne heeft iets anders gezegd. Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer la version de M. Van Quickenborne? Depuis cet été, nous ne sommes pas sûrs que lorsqu'il dit quelque chose, c'est correct.
On ne va évidemment pas supprimer la cotisation de solidarité pour les pensions les plus élevées. Il s'agit, au contraire, de travailler sur le seuil qui ne concerne pas seulement les fonctionnaires, contrairement à ce qui est souvent avancé. Le seuil concerne, par exemple, toutes les personnes qui ont une pension de salarié et une pension complémentaire. Tous ces gens sont impactés par la cotisation de solidarité. Au moment où on essaie de booster les pensions complémentaires et de faire en sorte que chacun y investisse, il me semble que l'on peut réfléchir à une adaptation du seuil de manière très progressive. En effet, cette adaptation est prévue à partir de 2019 et sur plusieurs années. C'est une question qui a toujours fait l'objet d'un engagement de ma part, avant même de devenir ministre puisque, quand j'étais parlementaire, j'ai déposé une proposition visant une révision de ces seuils. On l'a d'ailleurs votée assez largement. Il s'agit de poursuivre selon cette philosophie. Mais il n'est pas question de supprimer une fois pour toutes la cotisation de solidarité pour les pensions les plus élevées. On n'a jamais dit cela. On va relever progressivement le seuil des pensions les plus basses impactées par la cotisation de solidarité.
Ik ben in blijde verwachting en ik ben blij dat u daarover duidelijkheid geeft, maar wij zouden dan ook wel cijfers moeten hebben over voor wie dat dan geldt en voor wie niet. Wie zal ze nog moeten blijven betalen? De parlementsleden ook, neem ik aan. U vroeg zich ook af, mijnheer de minister, waar men het haalt dat het aantal dagen dat men heeft gewerkt, zou worden vermeerderd om mee te tellen in het pensioen. Dat stond gewoon in De Tijd. Dat kwam niet van de sp.a. Het stond in De Tijd als een van de maatregelen om… (…): (…)
Mijnheer de minister, als u zelf vindt dat er zoveel verwarring is over het aantal maatregelen dat u neemt en er is een krant die schrijft dat dit zal worden verhoogd, dan is het toch aan u om te zeggen dat dit niet klopt en dat de regering dat niet heeft beslist. U laat dat… Ce n’est donc pas à vous? [[Mais à qui donc alors?]]
(…) sur la base d’articles publiés dans la presse à tout moment. Ce n’est pas mon rôle.
Mijnheer de minister, daarin vergist u zich. Als u zegt…
Je regrette mais ce n'est pas vraiment mon rôle de faire cela. Si, à chaque fois que quelqu'un avec un chapeau tout d'un coup dit, voilà, on va faire cela, …
Vous allez remplir un annuaire téléphonique, monsieur le ministre.
Il faut arrêter ce genre de plaisanteries. Ces journalistes sont sans doute mal informés par certains. Je le suppose.
En of de maatregel over de 50-plussers er wel of niet bij was, dat was dan ook een fantasie van de journalist? Dat bleek daarna wel juist te zijn. Mijnheer de minister, u vergist zich echt wanneer u zegt dat u de mensen duidelijkheid wil geven. Dan moet u dat soort zaken onmiddellijk rechtzetten. Het is over dat soort zaken – u kunt daar wel om lachen, want u hebt een groot pensioen – dat mensen met een klein pensioen, voor wie één jaar meer of minder echt een groot verschil uitmaakt, zich zorgen maken. Als zoiets verschijnt en u zegt: dit is niet waar, dan is het uw plicht om te reageren. U zegt dat u niet op alles hoeft te reageren, maar op zulke dingen moet u wel reageren, mijnheer de minister. Er staan er trouwens nog in. Het feit dat u niet gereageerd hebt, en dat er nog zovele maatregelen zijn…
Ce n'est pas vrai.
Si, si!
Non, avant cela.
Mais non.
Si. J'ai eu des contacts.
U kunt natuurlijk zeggen wat u wilt. In ieder geval, de bewering dat er in 2019 in totaal nog 250 miljoen euro gevonden moet worden, is niet ontkend. U kunt wel begrijpen, van zodra een dergelijk bericht verschijnt, dat de mensen denken dat ook zij slachtoffer zullen zijn. Het feit dat u dat niet ontkent, vind ik beneden alle peil. U zegt dat u niet reageert op alle berichten die in de kranten verschijnen, maar de mensen lezen die artikels wel en zijn daarmee bezig. Ik dank de heer Daerden, die nog eens goed uitgelegd heeft wat de eenheid in loopbaan en de 45-jarige loopbaan betekent voor mensen die een lange loopbaan achter de rug hebben. Mijnheer de minister, u bevestigt namelijk mijn voorbeeld. Iemand die op zijn 18de jaar begon met werken en een loopbaan van 42 werkjaren heeft, zal minder pensioen ontvangen dan iemand die op zijn 20ste begon te werken en 40 jaar gewerkt heeft. De reden is dat het pensioen op de eerste 45 jaar berekend wordt. Wie op zijn 20ste begon te werken, heeft op het einde een hoger salaris en dat weegt meer door in de pensioenberekening.
(…) pour des gens qui ont 45 ans de carrière. Dans votre exemple, 18 ans et 62 ans, ce n’est pas 45 ans.
Non, mais après, ils sont au chômage et cela ne compte plus. On prend donc les 45 ans.
Mais si! Si la personne est au chômage pendant un an après, cette année-là sera prise en compte.
Maar niet tot zijn 65, mijnheer de minister, want hij zal op 63 jaar al een 45-jarige carrière hebben.
Mais non, il aura peut-être pris sa pension entre-temps.
Als hij zijn pensioen niet neemt…
Allez, allez!
Ik dacht dat iedereen langer moest werken en langer beschikbaar moest zijn voor de arbeidsmarkt? Dit telt niet meer?
Travailler, oui.
Collega’s, iemand die van zijn 18 jaar in de bouw heeft gewerkt, zal minder pensioen krijgen dan iemand die van zijn 20 jaar is beginnen te werken. Mijnheer de voorzitter, ik ben niet de enige die dit zegt. Uw collega De Croo heeft bevestigd dat deze maatregel moet worden herbekeken.
Daarom zijn er twee overgangsmaatregelen getroffen die de minister heeft verduidelijkt.
Deze maatregel moet worden herbekeken omdat dit totaal onrechtvaardig is. Ook mevrouw Becq heeft dit gezegd.
Daarom zijn er die twee overgangsmaatregelen…
Het spijt mij, maar van die overgangsmaatregel heb ik nog niets gezien. U zegt dat wij uitzonderingen op uitzonderingen aankaarten. Weet u hoeveel mensen die dit jaar met pensioen gaan, er op 14 jaar zijn beginnen te werken, mijnheer de minister? Dat zijn er 14 200 in 2019. Hier dan komen zeggen dat het uitzonderingen zijn, is niet ernstig. Van zij die nu met pensioen gaan, zijn er heel veel die op 14 jaar zijn beginnen te werken.
Ils ont pris leur pension.
Et d'autres vont prendre leur pension.
Oui.
En 2019.
Et ils la prennent après combien d'années de carrière?
Peut-être plus que 45 ans. Mais vous affirmez que c'est une exception. Or ce n'est pas le cas actuellement. Il y en a beaucoup! Dat u zo denigrerend doet over mensen die vroeg zijn beginnen werken, die meestal heel lastige jobs hebben gehad en die op het einde van hun leven kapot gewerkt zijn, vind ik beneden alle peil. Dat zijn geen grote uitzonderingen. Die mensen bestaan.
C’est bien pour cela que l’on tiendra compte de la pénibilité, ce qui leur permettra de partir plus tôt.
Il ne manquerait plus que cela, qu’on n’en tienne pas compte! Het gaat erover dat u zegt dat er altijd zeer exceptionele voorbeelden worden aangehaald. Wel, die voorbeelden zijn niet zo exceptioneel, mijnheer de minister. Zij zullen in de toekomst exceptioneel zijn, dat klopt, maar vandaag zijn zij dat niet. Nogmaals, meestal gaat het om mensen die weinig verdiend hebben in hun leven en die een zeer laag pensioen zullen hebben na een heel leven hard te hebben gewerkt. Dat u daar zo denigrerend over doet, vind ik not done, het spijt mij. Heb ik nu alles gezegd wat ik wou zeggen? Ja, ik zal het hierbij laten, mijnheer de voorzitter.
Een aantal zaken verdient nog vermeld te worden. Ten eerste, het ging hier vaak over communicatie. Ik meen dat iedereen gewoon de eerlijkheid moet hebben te erkennen dat het stuk ter tafel heeft gelegen, maar nu niet meer ter tafel ligt. Wat ik verwelkom. Ik kijk uit naar de teksten. Mijnheer de voorzitter, een koninklijk besluit passeert normaal gezien niet via het Parlement, maar ik meen wel dat, na het debat dat wij gevoerd hebben, het hoffelijk zou zijn dat de regering de teksten deelt. Dan kunnen wij met zijn allen verifiëren of de minister woord houdt. Men weet nooit of collega Spooren en de N-VA minister Bacquelaine toch van gedacht doen veranderen in de laatste rechte lijn, maar voorlopig ga ik ervan uit dat die maatregel van tafel is. Het is jammer dat dit een maand heeft moeten duren. Ten tweede, over het Zomerakkoord en de budgettaire besparingen. De minister heeft een aantal maatregelen vermeld die deel zouden uitmaken van de 53 miljoen euro bijkomende besparingen in 2018. Hij noemde bijvoorbeeld Proximus en de controle op de verblijfsvoorwaarden. Dat zijn allemaal zaken die in de budgettaire tabel op een andere lijn staan en dus geen deel uitmaken van die 53 miljoen. Sterker nog, mijnheer de minister, en daar creëert u zelf de onzekerheid, u wenst geen inzage te geven in wat er voor 2019 beslist is. Op die manier laat u heel wat onzekerheid en angst bestaan. Non. Dans ce cas, c'est vous. Je ne parle pas des autres cas et des débats avec le sp.a.
[[…]]
Mijnheer de minister, ik praat niet over het debat dat u daarnet hebt gehad met collega Temmerman over andere maatregelen. Maar in dit geval, door 200 miljoeneuro boven op de 53 in 2018 in te schrijven in 2019 en onbenoemd te laten, creëert u wel zelf de onzekerheid. U en uw regering zijn de auteurs van het Zomerakkoord. U hebt ervoor gekozen om er, op kruissnelheid, 273 miljoen euro besparingen in de pensioenen in op te nemen, maar u wil vandaag niet vertellen waar deze zich situeren. Wel, dan moet de oppositie eigenlijk niets doen om onzekerheid te creëren, die onzekerheid is er en ze komt van uw hand. Bovendien zegt u, mijnheer de minister, en ook collega Van Quickenborne, dat er wel een globale visie is. Dit toont net aan dat het eigenlijk vooral een budgettaire politiek is. Mocht er een globale visie aan de grondslag liggen van de budgettaire tabel, dan zou u vandaag ook perfect kunnen zeggen welke maatregelen er worden genomen. Maar nee, u beslist eerst in het Zomerakkoord hoeveel u gaat besparen bij de gepensioneerden en nadien gaat u op zoek naar maatregelen. Dat is het perfecte voorbeeld van het feit dat er eigenlijk geen globale visie aan de grondslag ligt van deze budgettaire oefening.
Monsieur le président, je voudrais dire un mot. Chaque année, je dis bien chaque année, il y a une augmentation de la pension moyenne, de la pension minimum et du budget général des Pensions. Je souhaiterais qu'elles augmentent encore plus. C'est évident. Mais quand j'entends certains populistes qui prétendent qu'ils donneront 1 500 euros de pension à tout le monde, sans dire même comment ils vont les financer, c'est gravissime! C'est faire croire aux gens que c'est possible et que si on ne le fait pas, c'est uniquement parce qu'on le refuse! Or ce que je constate, contrairement à ce que vous dites, c'est que chaque année, la pension moyenne augmente. Chaque année, la pension minimum augmente! C'est un résultat appréciable, me semble-t-il!
Het is niet onze stijl van oppositie voeren om de maatregelen die we goed vinden te bekampen. Er zijn plussen maar de minnen zijn veel groter. De besparingen die u zoekt bij de gepensioneerden zijn opnieuw groter dan deze die u in het Zomerakkoord vraagt aan de sterkste schouders in dit land. Mijnheer de minister, ik wil hiermee vooral zeggen dat u, door niet te zeggen waar die 200 miljoen euro, bijkomend bij de 53 miljoen euro in 2019, vandaan zullen komen, zelf de onzekerheid versterkt. Dat is niet goed. Dan kom ik tot mijn derde punt. Ik kijk dan ook naar mevrouw Becq. U hebt dit vanmorgen op de radio gezegd en hier herhaald. Ik ben het daarmee eens. Dit is heel gevoelige materie. Men moet daar niet met onzekerheid gaan spelen. Men moet niet met de voeten van de mensen spelen. Kijk naar de discussie tussen de meerderheidspartijen over het tijdskrediet. Ik vind het een interessant voorstel van CD&V om, als men nog tijdskrediet over heeft, dat te activeren voor de grootouders. Dat zijn mensen die zogezegd niet meer aan het werken zijn, maar die toch heel veel betekenen voor onze samenleving. Het duurt dan geen half uur voor een andere meerderheidspartij haar bazooka bovenhaalt om dat voorstel af te schieten. Dat gaat dan over hetzelfde thema, mevrouw Becq, over loopbanen en pensioenen. De ene rel is nog niet gepasseerd of er is al een andere. Ik ben zeker geen pleitbezorger om het politieke debat over dit thema stil te leggen. Ik wil alleen maar vragen dat dit met iets meer zorg en ernst wordt gevoerd. Wij hebben vandaag een eerste stap gezet. U hebt gezegd dat de N-VA in het zand bijt, die maatregel komt er niet, waarvoor dank, maar er zijn wel nog heel veel openstaande vragen. Ik hoop dat we geen jaar moeten wachten om die openstaande vragen beantwoord te zien, mijnheer Bacquelaine.
Het gegeven dat er voorstellen worden geformuleerd, betekent niet dat er beslissingen zijn genomen. Ik denk dat dit heel duidelijk was. Dat is het verschil.
Mevrouw Fonck?
Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il était inacceptable et irresponsable de jouer avec l'angoisse des citoyens. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais permettez-moi de faire deux constats. Premièrement, si on se réfère aux positions qui ont été exprimées par chaque parti du gouvernement durant ces dernières semaines, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on a entendu tout et son contraire et que cela a une influence non négligeable - c'est compréhensible - sur le sentiment d'inquiétude des citoyens. Deuxièmement, j'ai sous les yeux votre site internet. Il ne s'agit donc pas d'une information dépassée. On y fait seulement état du fait qu'il n'y aura pas d'exception pour les chômeurs âgés de plus de 50 ans. C'est la version officielle qui figure sur votre site. Accuser les uns et les autres de jouer sur la peur des gens alors qu'une information contraire est donnée par le gouvernement et que cela figure sur votre site n'est pas responsable. En tout cas, c'est tout sauf clair. Pour ce qui concerne le fond, nous verrons. En effet, j'attends de voir la suite; j'attends de voir ce que le gouvernement va décider car aucune décision n'est intervenue. La décision du gouvernement pourrait bien encore réserver quelques surprises, malgré les positions défendues par certains partis de la majorité aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous êtes incroyable! Vous avez cette faculté de reporter la faute sur l'opposition. Votre façon de faire est impressionnante. Il est très clair que vous aviez un accord pour que les 50 ans et plus ne fassent pas l'objet d'une exception. Cela transpire par tous les pores. Vous l'avez dit, tout comme M. Van Quickenborne: on a un accord! Vous dites à présent que ce n’est pas vrai! J’ai dit "dans la forme actuelle", in een huidige vorm. Vous imaginez-vous dire dans le débat politique, à propos de toute décision du kern: "du calme, in een huidige vorm…?" Imaginez-vous le flou artistique en matière de débat politique? Huidige vorm… huidige vorm . "Il y a un saut d’index? Non, il n’y en a pas in een huidige vorm". "Travailler jusque 67 ans? Pas trop vite pour le débat in een huidige vorm". Cela signifierait que plus aucune déclaration politique n'est valable. Juste après l’accord de l'été, différents acteurs ont fait part d'une décision claire au sujet de l’absence d’exception pour les 50 ans. Et puis vous faites marche arrière. Qu’est-ce que cela vous coûte? Vous avez même demandé au Conseil d'État de vous renvoyer le texte pour le retravailler. C’est incroyable! Si vous avez dû faire marche arrière, c’est grâce à l’opposition et aux syndicats. Vous aviez en effet clairement espéré autre chose. Pourquoi avez-vous changé d’avis? Parce que le temps était beau? Cela m’inquiète encore plus si vous changez d’avis en fonction de la météo. Monsieur le ministre, vous portez une responsabilité: vous faites peur aux gens. Et ce qui m'impressionne à présent, c’est que vous balayez tout d’un revers de la main, tandis qu'au niveau de la communication, vous essayez de passer en force. On vous a posé une question: pouvez-vous nous garantir que vous ne remettrez pas en cause l’exception? M. Van Quickenborne dit qu'on ne peut jamais le garantir. Il est toujours possible de prendre ensuite un autre arrêté royal. Attendez! Il y a tout de même des accords politiques! Je vous repose la question: allez-vous revenir sur cela pendant cette législature? Pourriez-vous juste répondre à cette question-là par: "Oui, il est évident qu’aucun partenaire de la majorité ne reviendra sur cette décision".
La réponse était oui, me semble-t-il.
La réponse est-elle oui? Ne reviendrez-vous donc jamais sur cette décision?
J’ai répondu que la décision du kern avait été prise. Elle est claire.
Nous prenons acte du fait qu’aucun autre partenaire de majorité n'y reviendra.
Elle est claire, et contrairement à ce que vous dites, évidemment, dans tous les débats sur les pensions, il m’est arrivé souvent de changer d’avis. C’est un aveu.
Est-ce là le problème?
Ce n’est pas un problème! Monsieur le président, puis-je répondre à ce monsieur? Dans l’idéologie sectaire et dogmatique qui est la vôtre, on ne change pas d’avis, puisque l’on a un canevas marxiste qui est fixé une fois pour toutes. Permettez-moi de vous dire que ce n’est pas mon cas. Je suis libéral et je pratique le libre examen. J’examine les choses. Il m'arrive de temps en temps de me laisser convaincre par des arguments. Cela fait partie de la vie politique! Nous avons toujours travaillé de la sorte! Pour vous, ce n'est pas possible! Dans votre esprit, ce n'est pas possible, vous pensez détenir la vérité absolue! C'est d'ailleurs cela qui a fait le malheur du monde!
[[…]]
Pour répondre à Mme Fonck, j'ai exprimé la position actuelle. Le projet d'arrêté royal a été changé et je vous le présente aujourd'hui. Il va repartir au Conseil d'État. Il doit encore obtenir l'accord formel définitif de l'ensemble des partis du gouvernement. C'est la procédure classique. Entre les projets initiaux et les projets définitifs, qui incluent des dérogations et des périodes transitoires, il y a des changements! Si vous pensez qu'une fois que vous avez mis un projet sur la table, il ne peut jamais changer, même si les faits vous donnent tort, ce que vous dites est gravissime!
Monsieur le ministre, vous avez changé d'avis et c'est grâce à l'opposition. Soyez content, on vous a aidé à changer d'avis! En matière de dogme, il faut vous ouvrir l'esprit.
C'est un comble!
Vous posez le problème – ainsi que l'ensemble des partis de droite – en disant qu'il y a de moins en moins d'actifs pour de plus en plus de gens qui vont partir à la retraite. C'est vrai et c'est génial! C'est génial, c'est une société moderne qui évolue avec la science et l'innovation. Le problème est que vous analysez tout de matière statique. Par travailleur actif, la richesse produite aujourd'hui a été multipliée par quatre par rapport à 1960. Chaque actif qui travaille aujourd'hui va produire beaucoup plus de richesse, ce qui permettra non pas de payer un pensionné, mais deux! C'est pour cela que la science est là! Vous ne croyez pas en cette science, en cette capacité à augmenter la productivité. Je vais parler de dogme. Je constate que l'Autriche donne aujourd'hui 14,7 % de son PIB aux pensions. Or ce n'est pas une révolution communiste en Autriche, c'est l'Union européenne! Et ils n'ont pas de problème pour payer. [[Nous, ici, nous ne sommes même pas encore à 11 %.]]Quel est le problème, monsieur le ministre? C'est une question de priorité! Démocratiquement, même quand le baby-boom sera complètement en pension, au maximum 30 % de notre population sera pensionnée. Quel est le problème que 15 %, la moitié de notre gâteau, aille vers ces pensionnés? Quel est le problème budgétaire? Pourquoi ces 30 % de la population n'auraient-ils pas le droit de recevoir 15 % du gâteau? Il y a un dogme libéral qui dit: "Pas plus de 10 %!" Pourquoi ces gens ne vont-ils recevoir qu'un tiers de notre richesse produite? J'ai un problème, monsieur le ministre! Vous parlez des populistes, vous critiquez le PTB, la FGTB qui parlent de 1 500 euros. Nous partons de ce qui est humainement nécessaire pour les gens. Monsieur le ministre, le fait de devoir vivre avec 930 euros, de ramer chaque mois, c'est une situation que vous ne vivrez jamais! Oui, nous sommes fiers de défendre notre position. Nous proposons, monsieur le ministre, qu'une partie de la richesse produite aille chez nos pensionnés. Un jour, le baby-boom s'arrêtera. Ce problème ne durera pas 150 ans! C'est un problème ponctuel mais aujourd'hui, vous faites payer les pensionnés et c'est faux de le faire ainsi!
M. Hedebouw occulte un point important. Depuis 1925, on n'a jamais touché à l'âge légal de la pension. L'espérance de vie a augmenté de 90 % mais l'âge de la pension est resté le même.
Et la productivité, de combien a-t-elle augmenté?
C'est justement la productivité qui a permis cela.
Oui mais la richesse produite aussi!
Mais ce n'est pas extensible à l'infini!
Ça, c'est un dogme libéral!
Non, c'est simplement le fait que s'il y a des accroissements importants de l'espérance de vie dans les années à venir, on est obligé d'en tenir compte un minimum. Je pense que le fait d'avoir une société où la période travaillée se réduit en peau de chagrin par rapport à la période de vie, c'est extrêmement dangereux pour la cohésion sociale et pour la société en général. Nous avons une approche différente. Vous pensez qu'on ne doit pas en tenir compte. Personnellement je pense que c'est une erreur. On doit tenir compte de la productivité et vous savez comme moi que le débat actuel sur les augmentations de productivité futures génèrent des divergences chez les experts. Nous devons donc être prudents. Je pense qu'il est assez logique de tenir compte de l'espérance de vie. On a rarement raison tout seul, monsieur Hedebouw. Je constate que dans tous les pays, on tient compte de l'espérance de vie, nonobstant la productivité. La productivité, c'est une chose, mais elle n'est pas capable d'absorber indéfiniment…
C'est un dogme.
Non, ce n'est pas un dogme. On constate cela partout. C'est une constatation de la réalité. Vous le savez comme moi. Il y a parfois des chutes de productivité réelles. On le sait. Il faut en tenir compte aussi. Nous ne pouvons pas tout miser sur la productivité. Nous devons prévoir plusieurs scénarios. C'est d'ailleurs ce que fait le Bureau fédéral du Plan: il fait plusieurs scénarios en fonction de l'évolution de la productivité. Mais quel que soit le scénario, les conclusions sont toujours qu'il faut quand même tenir compte de l'espérance de vie.
Messieurs, cet échange était fortement intéressant, mais je pense qu'il dépassait quand même le cadre de l'échange de vues. C'est un débat très important. Collega’s, het is 13.00 uur. Kunnen wij na deze interessante, pittige, soms wat hevige discussie het debat van vandaag afronden, uiteraard met de afspraak dat wij volgende week dinsdag het ontwerp met betrekking tot de eenheid van de loopbaan krijgen? Ik heb de vraag in verband met het KB genoteerd. In het Reglement staat wel dat wij de aanwezigheid van een minister kunnen vorderen, maar niet dat we onderliggende documenten kunnen vorderen. Alleen denk ik dat men omwille van de openbaarheid van het bestuur eens zou moeten uitmaken – die vraag kunnen wij ook stellen aan de voorzitter van de Kamer – in welke mate Kamerleden kunnen beschikken over stukken die in de Ministerraad moeten komen of al gepasseerd zijn en in welk stadium wij die kunnen opvragen. Daar heb ik vandaag geen antwoord op. Dat zeg ik eerlijk. Ik heb mij daar als jong parlementslid, in 2000, eens gebogen over de vraag in welk stadium wij documenten konden krijgen, maar ik botste toen op een muur. Misschien is er nu een gat in de muur. Ik zal het alleszins vragen. Monsieur le ministre, cela vous pose-t-il un problème de nous transmettre le texte?
Monsieur le président, il doit d'abord repasser en Conseil des ministres.
Oui, mais je parle du texte en l'état.
Certes, mais je pense qu'il doit d'abord repasser en Conseil des ministres. C'est la procédure normale. Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi, mais d'un arrêté royal.
Dat is de afspraak, die wij maken. Als het koninklijk besluit eenmaal gepasseerd is in de Ministerraad, zullen wij het bezorgen aan de leden van onze commissie.