Mødet er åbnet. Jeg har først en meddelelse: Retsudvalget har afgivet: Beretning om datasikkerhed. 4). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Så er der også nogle anmeldelser: Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF): Beslutningsforslag nr. B 58 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for chikane mod offentligt ansatte tjenestemænd i fritiden m.v.). Pernille Skipper (EL) og Trine Mach (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 59 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af samlivskravet ved stedbarnsadoption). Per Clausen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 60 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod ftalaterne DEHP, DBP, BBP og DIBP). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 16 af Steen Gade (SF), Thomas Danielsen (V), Jens Joel (S), Andreas Steenberg (RV), Per Clausen (EL) og Mike Legarth (KF), og vi kan gå over til en afstemning. Vi afslutter afstemningen. For stemte 88 (V, S, RV, SF, EL og KF), imod stemte 17 (DF og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 16 er vedtaget. Det betyder så, at forslag til vedtagelse nr. V 17 af Mikkel Dencker (DF) og Villum Christensen (LA) er bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Jeg skal høre, om der er nogen, der ønsker at udtale sig. Det er tilsyneladende ikke tilfældet, og så er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg vil høre, om der er nogen, der ønsker at udtale sig. Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af transportministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 29. januar 2015, og så skal jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Jeg vil gerne bede om, at man foretager nødvendige samtaler uden for dette lokale. Herinde skal der være mulighed for at høre de taler, der kommer. Tak.
Tak. Dansk Folkeparti rejste sidste år en værdidebat med det formål at få en god og grundig debat om, at der efter vores mening er ved at ske et skred i opfattelsen af, hvordan vi har det med vores egen identitet; om vi tager det alvorligt, når vi synes, at vores samfund er ved at ændre sig; om vores frihedsidealer såsom ligeværd mellem kønnene og ytringsfrihed eksempelvis bliver trådt under fode, altså at vores ytringsfrihed bliver indskrænket, fordi vi er begyndt at udøve en selvcensur, som absolut ikke er acceptabel. Selvcensur er ikke noget, vi er vant til i de vestlige samfund. Det er bestemt en stor del af et frihedsideal, at man kan ytre sig inden for den lovgivning, der er, som man vil, og at det skal respekteres. Men vi gør det jo, og nogle gange kan man godt have forståelse for det, fordi der er nogen, der vil os det ondt, når vi tegner et eller andet eller ytrer os om et eller andet, som nogen er inderlig imod. Der er sket meget, siden Dansk Folkeparti for et år siden rejste denne debat. Jeg har naturligvis siddet og læst talerne igennem, inden vi skulle i gang med den her debat, og på det tidspunkt drøftede man ikke Islamisk Stat, og man drøftede ikke terror. Det var slet ikke de gruopvækkende ting. Det var egentlig bare en fastholdelse, som jo er vigtig nok, af, at vi står vagt om vores kultur, vores nationale identitet, vores danskhed og vores værdier. Men nu er der altså ekstreme grupper, der truer os, også på vores værdier, og det er ikke alene i en fjern del af verden, men også i Danmark. Det synes jeg som sagt fortjener en god debat. For nylig havde Jyllands-Posten en meningsmåling, hvori danskere blev spurgt om, hvilket parti man mener er bedst til at sikre danske værdier. Der lå Dansk Folkeparti i spidsen. Men det bryster jeg mig sådan set ikke af, selv om jeg selvfølgelig er glad for, at folk har fattet vores kamp for sammenhængskraft, ligestilling mellem kønnene, tillid, demokrati, frihed, lighed og broderskab – gør din pligt og kræv din ret – altså at folk har fattet, at det faktisk er noget, vi står for, og at det er noget, vi gerne vil stå vagt om og værne om. Men vi vil utrolig gerne have, at andre partier deler det med os, at man bakker os op, at man bakker danskerne op, at man i andre partier føler, at det her er ved at udvikle sig alvorligt, og at vi er nødt til at ændre holdning i forhold til nogle ting, hvis vi vil gå videre på den måde, som vi kender i den vestlige verden og i Danmark, nemlig at vi har vores idealer og kæmper for at beholde dem. Vi vil som sagt meget gerne have andre partier med, og derfor har vi rejst denne forespørgselsdebat – vi har stillet forespørgslen til statsministeren, fordi vi synes, det er naturligt, at landets statsminister står i spidsen for det her – for at høre, hvad de andre partier mener om det her meget, meget vigtige emne. Tak.
Jeg siger tak til ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard. Og så giver jeg ordet til statsministeren for besvarelse.
I dag skal vi diskutere værdier. Danmark hviler på stærke værdier. Vi har bygget et helt samfund med rod i vores værdier, det er det Danmark, vi kender, og det Danmark, som jeg mener vi skal passe på. Forespørgerne fokuserer på værdipolitik som noget, der kun handler om udlændinge. Sådan ser regeringen ikke på det. Værdipolitik er noget meget større, for værdier er på mange måder grundlaget for al politik, og derfor betyder forskelle i værdier selvfølgelig også forskelle i politik. Danmark er et land med stor lighed, sådan har vi besluttet at vi gerne vil have det i Danmark; hverken køn, bankkonto eller familiebaggrund må stå i vejen for den enkeltes muligheder. Vi er et trygt fællesskab, sådan har vi valgt at indrette os, og en stor del af det, vi tjener, har vi valgt at vi skal betale i skat, sådan at vores børn og unge kan få en god uddannelse, og så du kan få hjælp, hvis du er syg. Vi har en udstrakt frihed hver især, det er det samfund, vi har valgt. Vi kan ytre os og sige, hvad vi mener, gifte os med den, vi selv ønsker, og leve vores liv, som vi ønsker. Lighed, frihed, tryghed og solidaritet er mine værdier og regeringens værdier, og de bestemmer naturligvis retningen for de beslutninger, vi træffer, og det er lige fra en bedre indsats for de udsatte børn, og hvordan vi tager imod udlændinge, over en ny folkeskole til økonomisk ansvarlighed. Jo, værdier er i sandhed mange ting. Men værdier skal jo ikke måles på længden eller mængden af ordene. Nej, værdier skal måles på konkrete handlinger. Værdier gør en konkret forskel. Lad mig komme med et eksempel: Danmark er et lille land, men det har aldrig været en god løsning for Danmark at lukke os inde om os selv. Det er jo netop vores evne til at samarbejde internationalt, forandre vores samfund og vende udfordringer til muligheder, der har gjort os til et rigt land, og i en globaliseret verden må vi acceptere, at et menneske godt kan have rod i to lande. Mennesker kan rumme mere, end man måske umiddelbart tror. Det betyder også for os, at danske statsborgere skal kunne bevare deres danske statsborgerskab, selv om de flytter til et andet land og bliver statsborgere der. Sådan bør det være, og sådan bliver det nu. Et andet eksempel gælder rettighederne for danske familier. Jeg mener ikke, at der kun er én rigtig måde at være familie på. Jeg hylder det danske frisind og frihed. Når vi har besluttet, at homoseksuelle par kan vies i folkekirken, er det udtryk for vores værdier, og når fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti vil forhindre homoseksuelle i at få samme rettigheder som andre i forhold til ægteskab og adoption, er det, fordi man har nogle andre værdier. I forespørgslen i dag anmoder forespørgerne om, at der sættes fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen, og som presser/tvinger danskerne til at ændre levevis og adfærd og at rette ind af hensyn til indvandrerne. Helt grundlæggende har jeg en stærk tiltro til Danmark og til vores værdier, men selvfølgelig kan der opstå udfordringer forbundet med indvandring. Det tror jeg egentlig mange her i Folketinget anerkender, og jeg tror også, at der er mange i befolkningen, der har det på den måde. For der kan opstå problemer, når der kommer mennesker fra andre lande og kulturer til Danmark, og nye spørgsmål kan stilles. Skal man fortsat have almindelig dansk mad i danske institutioner? Mit svar er ja. Skal vi fastholde 24-årsreglen, fordi vi ikke vil have tvangsægteskaber? Mit svar er ja. Skal vi have en holdning til, om der bliver sat juletræ op i en boligblok? Mit svar er ja. For det handler jo om, at man ikke skal føle sig fremmed i sin egen boligblok. Og selvfølgelig er det helt uacceptabelt, at der er dele af vores byer, hvor der hersker andre normer, og det er frygteligt, når der er gader, hvor jøder ikke føler de kan gå trygt, når de går der med kalot på. Til gengæld føler jeg ikke trang til at boykotte Føtex, fordi de har et godt tilbud, ligesom jeg heller ikke mener, at det skal ligge noget parti til last, hvis deres principprogram er oversat til arabisk. Det kan så undre, at det selv samme parti kun vil have medlemmer, der er danske statsborgere. Og jeg tvivler stærkt på, at det er i overensstemmelse med grundlæggende danske værdier om retssamfundets robuste styrke at bare flirte med tanker om nødret. Fru Pia Kjærsgaard og jeg har gennem mange år diskuteret danskhed, og hun har engang defineret danskhed sådan – og jeg citerer: Danskhed er nye kartofler, jordbær med fløde og den jyske vestkyst. Det lyder jo dejligt med sådan en sommerdag, særlig på sådan en lidt grå dag som i dag. For mig er det også danskhed, men det kan også være mange andre ting. Det er først og sidst de værdier, der er mellem os, mellem mennesker i Danmark. Det er den helt særlige måde, vi har valgt at indrette vores samfund på med velfærd, solidaritet og ligestilling; det er vores sprog, vores sange, vores hygge, vores humor – ja, man kunne blive ved. Det er noget dybfølt at føle sig dansk, og det er det også for mig, og derfor er det også magtpåliggende for os alle sammen at passe på det, der er det særlige ved Danmark. Helt aktuelt har vi en debat om ytringsfrihed. Debatten viser sig på mange måder. Man kan sige at vi i den mere godmodige afdeling har haft en debat om tv-serier. Og nej, jeg mener ikke, at Folketinget skal nedsætte et råd eller et nævn af eksperter, som partout skal ind over alle Danmarks Radios produktioner, som Dansk Folkeparti i ramme alvor har foreslået. Ytringsfrihed er jo også at give plads og rum til det, vi ikke bryder os om – også når det er Danmarks Radio. Men der er også en debat om ytringsfrihed, som handler om selve livsnerven i vores demokrati. Det er en debat om retten til at ytre sig frit, og det er en debat om frihed for pressen. Lad mig slå fast: Hverken vi politikere eller andre skal blande sig i journalisternes arbejde. Hvad en avis vil trykke eller ikke vil trykke, er heldigvis deres helt egen beslutning. Det er ikke tilfældigt, at de kræfter, som ønsker at ødelægge demokratiet, går målrettet efter netop det frie ord og den frie tanke. I Paris oplevede vi et grusomt angreb på ytringsfriheden og pressefriheden. Mennesker blev hensynsløst myrdet – det er ganske enkelt forfærdeligt. Men svaret fra befolkningerne og regeringerne var klart: Vi vil ikke lade os true. Vi giver ikke efter, og de, der forsøger at angribe vores værdier og begrænse vores frihed, vil ikke lykkes. Jeg fornemmer, at opbakningen til demokrati og ytringsfrihed er både stærk og bred, og den kommer heldigvis også fra mange muslimske ledere og borgere. Jeg forstår faktisk godt de tusindvis af danske muslimer, der bare passer deres ting, går på arbejde, uddanner sig, yder deres til samfundet, gør alt det, man skal, er dødtrætte af at høre, at de stadig er et problem. Og jeg vil også godt benytte lejligheden i dag til at understrege, at terrorangrebet i Frankrig ikke er en kamp mellem Vesten og islam; det er en fælles kamp for demokrati og mod terror og ekstremisme. Her og nu er der uro i verden, der kommer mange flygtninge til Danmark, og det er en udfordring, vi skal håndtere, og vi skal kunne følge med. Derfor strammer regeringen mulighederne for familiesammenføring, og derfor strammer vi reglerne for asyl. Det er første gang i 12 år, at det sker. Vi står nu med en ny gruppe flygtninge, og denne gang skal For hvordan er det egentlig gået de flygtninge, der allerede er i Danmark? Ja, kendsgerningen er, at alt for mange er havnet på kontanthjælp. Vi skal undgå fortidens fejl, for vores samfund kan ikke holde til, at mange mennesker sidder hjemme i lejligheden for nedrullede gardiner og får kontanthjælp uden at være en del af samfundet. Vi ønsker ikke et parallelsamfund, hvor der hersker værdier, som er helt i modstrid med det almindeligt gældende i Danmark, et samfund, hvor piger og drenge ikke får de samme muligheder, hvor forældre skal bestemme, hvem deres børn skal giftes med. Vi ønsker, at færre står uden for fællesskabet, og at flere bliver en del af det danske fællesskab. Derfor ønsker jeg at stille krav til de mennesker, der kommer hertil, for vi skal sikre, at flygtninge ikke gøres til klienter i Danmark. Det betyder også, at de nye flygtninge skal arbejde – uanset hvor lang tid de skal være her i landet, så skal de arbejde. Jeg ønsker at ændre vilkårene for flygtninge og indvandrere, der er på kontanthjælp, de skal arbejde mere for ydelsen; det kan være i et løntilskudsjob, i virksomhedspraktik eller i et nyttejob. Målet er selvfølgelig, at de får et rigtigt arbejde. Det er også en dansk værdi, at vi ikke er bange for at tale om problemerne, og vi skal heller ikke være bange for at gøre noget ved dem. Jeg ønsker et fællesskab, hvor vi stiller krav til hinanden, og hvor alle yder det, de kan. Et trygt fællesskab er det, jeg forstår ved det Danmark, vi kender. De danske værdier er stærke, og jeg opfatter det som et stærkt og fælles ansvar at passe på dem. Tak.
Det var statsministerens besvarelse. Så går vi i gang med selve forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard.
Undskyld, det gik lidt langsomt, formand, men jeg troede faktisk, at statsministeren ville udnytte taletiden, så jeg sad bare dér og lyttede. Men nu er jeg her. Men tak til statsministeren for svaret. Altså, jeg må nok sige, at jeg egentlig undrede mig lidt, for forespørgslen er jo faktisk stillet, fordi vi gerne vil høre statsministeren om, hvilken påvirkning det har, at mange indvandrere og flygtninge, udlændinge og folk med anden etnisk baggrund kommer til Danmark. Og jeg synes, at statsministeren brugte ord på rigtig mange andre ting. Det er også i orden, jeg tager meget Jeg synes jo også, at værdier omfatter social omsorg; jeg synes, at de ældre skal have det godt, langt bedre, end de har det i dag under den her regering. Jeg synes, at kulturen skal have et løft, sådan at vi ikke bare husker en kulturminister for, at hun har lukket Underholdningsorkestret, og sådan, at vi har en god folkeskole, og jeg kunne blive ved og ved. Men det er klart, at det, der optager os utrolig meget, er, hvordan vi bliver påvirket af, at der kommer mange til Danmark med en helt anderledes kultur, en anderledes baggrund. Det har der gjort til alle tider, men ikke i det antal for det første. Og for det andet har vi danskere jo ikke bare accepteret, at vi visse steder skulle underlægge os den samme kultur, at vi skulle bøje af, at vi skulle bøje nakken. Det er det, jeg så gerne vil have man tager alvorligt i stedet for at tage det sådan lidt let, altså underforstået: Lad os nu få den her debat overstået. Det synes jeg som sagt at den her debat er alt, alt for vigtig til. Når der er flere postnumre i Danmark, hvor der er en større koncentration af folk med anden etnisk baggrund end danskere, så synes jeg, det begynder at blive alvorligt. Jeg synes, det er alvorligt, når man siger: Vi har bare en globaliseret verden. Ja, det har vi. Det anerkender vi også i Dansk Folkeparti, men vi går bare ind for, at vi styrer den her globalisering, for så kan den komme os til gavn, det er der slet ingen tvivl om. Jeg synes stadig væk, at man tager det alt for let. Når vi rejser den her debat, gør vi det jo, fordi forsvaret for vores værdier er vigtigere end nogen sinde. Og jeg er helt oprigtig, når jeg siger, at jeg inderlig gerne så, at Folketingets partier kunne samles om det her, og at vi i Dansk Folkeparti ikke ønsker at stå sådan mere eller mindre alene. Heldigvis – og det kommer jeg tilbage til – fremsætter vi et forslag til vedtagelse sammen med Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, og det synes jeg er godt at vi kan stå sammen om. Men jeg mangler ligesom lidt mere engagement fra mange partiers side, selvfølgelig med statsministeren i spidsen, fra Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslistens side – lidt mere engagement, lidt mere alvor i den her debat. Vi ser bare magtesløse til, når unge indvandrere rekrutteres som hellige mordere, ikke hellige krigere. Der er værdikriger, som er et godt ord, men hellig kriger er da ikke et godt ord. Altså, det er man da ikke, når man bliver uddannet til at myrde, når man tilslutter sig forskellige ekstreme bevægelser, når man tager fra Danmark til en fjern verdensdel for at vende tilbage og vende sig med had og brutalitet og modbydeligheder mod det land, som har taget imod en. Det er mange gange sket på opfordring fra fanatiske imamer i moskeen, f.eks. Grimhøjmoskeen i Aarhus. Den havde vi heller ikke til debat for et år siden, da vi havde den her værdidebat. Meget er sket siden. Vi har også haft en forespørgselsdebat om det, hvor man ligesom slår ud med armene og siger: Vi kan ikke gøre noget ved det. Det synes jeg er meget, meget beklageligt. Det handler jo om selve den danske kultur, det, vi kommer fra, vores rødder, vores værdier, vores sammenhængskraft – det er jo det, det handler om i virkeligheden. Hvilken vej ønsker vi egentlig at gå? Jeg har tidligere sagt, og jeg vil sige det igen. Når først værdier er tabt, er det meget svært at få dem igen. Vi kan rette op på mange ting. Vi kan rette op på skattepolitikken, på socialpolitikken, på uddannelsespolitikken, men det er meget, meget svært, hvis vi først taber vores værdier. Det gør vi altså også i forhold til demokratiet. Tør journalisterne skrive, hvad de vil? Tør aviserne trykke, hvad de vil? Det siger de de gør. Alligevel er der ikke rigtig nogen, der har lyst til at trykke en tegning af muslimernes profet. Og man kan jo godt forstå dem, det er jo slet ikke det, man forstår dem jo godt. Men er vi virkelig kommet dertil? Det er vi. Jeg synes jo, må jeg så sige til statsministeren, at når man bliver spurgt som politiker, så svarer man, om man synes det er rigtigt eller forkert. Jeg synes, det var forkert; det vil jeg godt gentage. Jeg synes, at alle aviser burde have gjort det og fået de europæiske bladhuse med. Det gjorde man ikke – stadig væk kan man have forståelse for det. Men det er da en beklagelig udvikling, det er da en beklagelig udvikling, det kan da ikke være anderledes. Jeg kan jo godt huske, da vi for 10 år siden havde Muhammedkrisen, at der absolut var politikere, der udtalte, at Jyllands-Posten ikke burde have trykt de Muhammedtegninger – altså, dengang ville man godt blande sig, men det var bare med omvendt orden. Eksisterer ytringsfriheden, eller dækker journalister, kunstnere og andre over deres angst ved at tale om hensyn og pålægge sig selv en eller anden form for censur? Jeg er altså virkelig bange for, at det er derhenne, vi er. Er jeg ved at have overskredet tiden, hr. formand? Ja, det er jeg vist. Jeg har desværre overskredet tiden, men jeg kan jo komme tilbage. For jeg synes, at det her er noget, der i den grad optager sindene, og jeg vil meget opfordre til, at vi får en lang debat om det. Jeg glæder mig til, at statsministeren går på talerstolen igen, for jeg kan ikke forestille mig, at statsministeren vil gøre noget andet. Men jeg skal så ende med (på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti) at oplæse følgende Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der skal værnes om og skabes respekt for danske kulturelle, sproglige og historiske værdier ved at værdsætte det, som særlig kendetegner Danmark og danskernes levevis og adfærd. I en verden og en tid, hvor Islamisk Stat vinder frem med et barbarisk, skrækindjagende og afstumpet værdisæt, hvor der har været terrorangreb på tegnere i Paris, hvor Danmark har rekord i antallet af hellige krigere, og hvor der fra Grimhøjmoskeen ved Aarhus udgår ytringer, der tester og udfordrer vores værdier og love, er der særlig grund til at stå vagt om Danmark og danske demokratiske, frisindede og kønsligeværdige værdier. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen og Folketinget aktivt skal håndtere og styre indvandringen til Danmark, og at disse udfordringer skal håndteres, med udgangspunkt i hvad der tjener Danmark, de vestlige værdier, frihedsrettighederne og danskerne bedst.« V 18).
Tak for det. Det netop oplæste forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Trine Bramsen.
Jeg har forstået, at fru Pia Kjærsgaard gerne ser, at vi som samfund gør brug af nødret, når nogen angriber vores værdier. Kan fru Pia Kjærsgaard uddybe, hvad hun mener med det, og hvad hun mener med brugen af nødret?
Ordføreren.
Det kan jeg sagtens. Altså, man kan også bruge ordet nødlov – det har jeg faktisk efterfølgende også forsøgt at forklare i pressen. Det kan man bruge, og hvis man mener, at der er konventioner og andre ting, som man ikke lige kan klare at vi går i kamp med eller mod, så synes jeg, at den her sag er så alvorlig, at man må spørge: Hvad gør vi så? Vi havde en forespørgselsdebat om Grimhøjmoskeen, hvor vi faktisk alle sammen fandt frem til, at vi godt kunne bruge vores udmærkede grundlov, men ikke engang det gør man jo. Den debat endte med en masse ord, men der skete jo ikke rigtig noget, og jeg er også bange for, at debatten – og nu tænker jeg ikke lige på den her debat i Folketinget – ender sådan. Det er godt, at man går i demonstration, fordi der skete den forfærdelige massakre, men hvad sker der efterfølgende? Bliver det gemt og glemt? Der er det bare, jeg siger: Vi skal ikke have, det sker i Danmark. Og så er vi simpelt hen nødt til at foretage os noget i stedet for at gøre et eller andet småt og så have en angst for, at det samme kan ske i Danmark.
Fru Trine Bramsen.
Så skal jeg bare lige forstå, om fru Pia Kjærsgaard mener, at et demokratisk samfund er kendetegnet ved, at man kan sætte lovgivningen ud af kraft; at et demokratisk samfund er kendetegnet ved, at lovgivningen ikke behøver at gælde.
Næh. Men jeg har jo også sagt, at man ved en nødlov – lad os bruge det ord – overhovedet ikke sætter demokratiet ud af spil. Men må jeg godt lige minde om noget, og det var det, jeg egentlig havde en anelse om at den her debat nok ville udvikle sig til, nemlig at man går ind i nogle ting, og at man egentlig helst vil koncentrere sig om dem. Man vil ikke rigtig komme videre. Men så kan jeg jo fortsætte i det samme spor. Jeg kan bare nævne nogle tilfælde, hvor den røde fløj gentagne gange har sagt noget, hvis vi talte om eksempelvis mere overvågning. Dengang der var tale om, at Politiets Efterretningstjeneste ikke mente, at man skulle kunne udvise administrativt ved en særlig domstol, hvad sagde den røde fløj? Politistat. Går man ind for en politistat i Danmark? Nej, det gør man vel ikke. Men det er jo sådan, folketingspolitikere debatterer.
Vi fortsætter, og den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Det slår mig, at hver gang fru Pia Kjærsgaard eller andre fra Dansk Folkepartis top udtaler sig, balancerer I lidt på en line. Nu har vi fornøjelsen af at have Mogens Camre siddende i Gladsaxe Byråd, og han udtaler sig jævnligt om det, som jeg egentlig opfatter som det gængse, i forhold til hvad Dansk Folkeparti mener. Jeg skal bare høre, om fru Pia Kjærsgaard er enig i det, som Mogens Camre sagde her den 8. januar: Jeg kan ikke se, hvad muslimer overhovedet har at gøre i Europa. Jeg mener jo, at Mogens Camre her begår præcis den fejltagelse, som vores statsminister og andre ledende politikere i Danmark har været meget koncentrerede om at tage fuldstændig utvetydigt afstand fra, nemlig det, der sker, når islamister bruger islam og andre religioner eller ideologier som gidsel i forhold til deres vanvittige handlinger, og de har understreget, at vi ikke ligger i krig med islam. Så jeg skal bare høre, om det er Dansk Folkepartis linje, at man overhovedet ikke kan se, hvad muslimer har at gøre i Europa.
Jo, men altså, vi kan jo blive ved med den her leg med at tage afstand fra, hvad en eller anden har sagt ude i landet. Må jeg lige læse lidt op, for vi diskuterede det faktisk på gruppemødet, hvor der var nogle af vores folketingsmedlemmer, der sagde: Jamen prøv lige engang at høre, hvad Socialdemokratiet siger rundtomkring. Altså, der er en socialdemokrat, der siger: Gid alle kinesere brænder op. Der er en socialdemokrat i Horsens Byråd, der udtalte sig på nazistisk vis og derefter måtte forlade sit byrådsarbejde og rejse til udlandet. Altså, sådan kan vi jo blive ved og ved. Og jeg ser gerne, at man konfronterer mig med, hvad jeg har sagt, og hvad der er Dansk Folkepartis politik. Det synes jeg ville være mere væsentligt i den her debat.
Hr. Jeppe Bruus.
Nu vil jeg tillade mig selv at bestemme, hvad jeg skal stille spørgsmål om. Og så lad mig fortsætte med endnu et citat fra Mogens Camre fra oktober, hvor han siger: Jeg havde en underlig fornemmelse, da jeg så TV Avisen her til aften; en journalist, der ser ud til at stamme fra Mellemøsten, interviewer en integrationsminister, der er inder. Så fortsætter han senere: Folk fra fremmede kulturer bestemmer, hvad der skal ske i dette land. Er det det, der er Dansk Folkepartis holdning til en journalist og en minister og andre, der i forhold til afstamning eller slægt måske ikke er etniske danske, men som trods alt har et virke her og af de fleste af os andre vel bliver opfattet som danskere?
Hvis hr. Jeppe Bruus fulgte lidt med i medierne – og det må jeg formode at et medlem af Folketinget gør – vil han også vide, at den sag er sat på plads i forhold til Mogens Camre. Og jeg må sige i forhold til den journalist, som hr. Jeppe Bruus nævner, at jeg synes, det er en af de mest sympatiske, en af de mest dygtige journalister, vi har til at læse op i TV Avisen. Det har jeg sagt mange gange, og det vil jeg gerne gentage, og jeg vil egentlig håbe, at han hører det her – eller at det i hvert fald bliver refereret for ham. Jeg synes, han er rigtig dygtig, meget dygtig. Han taler dansk bedre end mange indfødte danskere. Og jeg ved ikke, om han er indfødt dansker, men han taler i hvert fald ganske fremragende dansk; han gør det godt. Og jeg synes, hr. Jeppe Bruus burde tænke lidt over, at den sag for længst er sat på plads. Men hvis det er det, debatten skal gå på, kan jeg jo godt se, at det er det, vi kan bruge tiden på – også for de øvrige ordføreres vedkommende.
Den næste korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg er da sikker på, at den pågældende journalist sætter pris på fru Pia Kjærsgaards ros af hans danske ordforråd. Jeg kan forstå, at der er nogle i Dansk Folkeparti, der synes, det er et problem, at Føtex laver et skilt på arabisk i Sønderborg. Jeg var faktisk nede i Sønderborg i går, fordi der er et asylcenter, hvor der er en del syriske flygtninge – det er mennesker, som er flygtet fra Islamisk Stats myrderier. Man har muligvis skiftet holdning, men det har i hvert fald været nogle af Dansk Folkepartis medlemmers synspunkt. Samtidig synes partiet åbenbart, at det er sådan helt tiptop fint – eller »naturligt« for nu at citere hr. Søren Espersen – at sende det officielle Danmark, herunder kronprinsen og forsvarsministeren, ned til en mindehøjtidelighed for Saudi-Arabiens kong Abdullah, altså til et regime, som pisker kritikere og halshugger borgere offentligt osv. Hvordan hænger de ting sammen? vil jeg gerne spørge fru Pia Kjærsgaard. Altså, jeg kan forstå, at hr. Martin Henriksen mente, det var et knæfald for islamismen, at der var et skilt i Føtex på arabisk i Sønderborg. Er det et knæfald for islamismen at tage ned og hylde en diktator i Saudi-Arabien eller hvad?
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg tror næppe, kronprinsen har haft den store indflydelse på, om han skulle tage af sted eller ej. Og nu er der jo en verden til forskel på Enhedslistens syn på det royale Danmark, på kongehuset, og på Dansk Folkepartis holdning til, hvordan det er. Jeg tror, Enhedslisten står ret isoleret med den holdning, det er min opfattelse, men hvis der er andre, der vil bakke op om det, synes jeg da, de skal gøre det heroppe fra talerstolen, når de bliver ordførere. Jeg synes, det er en trist holdning, absolut; det synes jeg, det er. Og må jeg sige i den sammenhæng: Vi hører jo også til dem – der kan vi måske være enige med Enhedslisten – der syntes, at vi skulle modtage Dalai Lama. Det har også været hægtet på. Det konfronterede fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke mig med, for hun kender godt vores indstilling. Til det andet må jeg bare sige, at der en gang imellem kan komme en kæk bemærkning. Altså, nogle går i Føtex og får øje på et eller andet, andre går i Bilka og får øje på noget andet. Jeg ved ikke rigtig, hvilken en af sagerne der er bedst eller dårligst, ærlig talt. Sådan er det, og hr. Søren Espersen har jo som politisk næstformand for Dansk Folkeparti sat det her på plads. Der er det, jeg siger, hvis vi skal fortsætte ad det spor: Jamen o.k., jeg stiller mig gerne til rådighed her fra Folketingets talerstol, men jeg synes bare ikke oprigtigt, at debatten skal gå på det. Det er ikke, fordi jeg ikke vil svare, der er Der kan fru Johanne Schmidt-Nielsen være med.
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Men fru Pia Kjærsgaard stiller sig jo ikke til rådighed. Fru Pia Kjærsgaard er i gang med disciplinen at lade være med at svare på spørgsmål i Folketingssalen. Fru Pia Kjærsgaard svarede ikke på spørgsmålene om hr. Mogens Camres, synes jeg, fuldstændig vanvittige udtalelser. Hun kom med sådan noget udenomssvar om, at vi kunne spørge til, hvad fru Pia Kjærsgaard mente. Altså, hr. Mogens Camre er vel ikke en hvilken som helst mand i Dansk Folkeparti. Nu spørger jeg så til, om det ikke er sådan lidt dobbeltmoralsk, for ikke at sige hyklerisk, på den ene side at påstå, at man fordømmer fundamentalistisk islam, og på den anden side at sige, at man synes, det er fuldstændig naturligt, at Danmark sender sine spidser af sted til en mindehøjtidelighed for kong Abdullah. Er det ikke det, man ville kalde hykleri? vil jeg gerne spørge Pia Kjærsgaard. Og lad os endelig blande kronprins Frederik uden om det og så bare fokusere på forsvarsministeren. Jeg kan forstå, at fru Pia Kjærsgaard synes, det er så fint, at den danske forsvarsminister tager ned for at mindes kong Abdullah. Er det ikke hykleri?
Fru Pia Kjærsgaard.
Der tror jeg fru Johanne Schmidt-Nielsen har en nemmere tilgang til forsvarsministeren, end jeg har – sådan er det. Og fru Johanne Schmidt-Nielsen spurgte faktisk til kronprinsen – det var derfor, jeg svarede – i det første spørgsmål; det skulle man måske ikke have gjort. Men er det at blande Føtex og Saudi-Arabien sammen ikke sådan lidt latterligt? Jeg synes, det er meget, meget latterligt – meget latterligt. Jeg synes, det er helt o.k., at kronprinsen tager til Saudi-Arabien. Hvis forsvarsministeren vil med, må fru Johanne Schmidt-Nielsen tale med ham om det. Der er en nemmere tilgang; det kan jeg ikke forholde mig til.
Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl.
Nå, for pokker, jeg havde ellers noget andet, jeg gerne ville spørge om, men jeg synes ikke, at vi fik afsluttet den her debat. Hvorfor i alverden er det ligegyldigt, hvad forsvarsministeren gør, men meget vigtigt, hvad en prins ovre fra kongehuset gør? Jeg mener, det er da lige så problematisk, og det er måske endda endnu mere problematisk, for han er trods alt en slags repræsentant for demokratiet, og både fru Pia Kjærsgaard og jeg har vel et ansvar for at hjælpe ham lidt på rette vej, når han er på forkert vej. Hvorfor i alverden siger Dansk Folkeparti ikke, ligesom vi andre siger: Hov, kunne du ikke lige tage at blive hjemme i stedet for at skandalisere Danmark på den måde ved at tage derned og støtte de værste islamfolk?
Fru Pia Kjærsgaard.
Men altså, der er forskellige ideologier, og der er forskellige politiske partier, der har støttet forskellige ideologier, som har været modbydelige; det må hr. Christian Juhl kende en hel del til. Jeg synes, at hr. Christian Juhl jo kan begynde med at stille spørgsmål til forsvarsministeren – det er man meget velkommen til – i den mundtlige spørgetid, og så kan vi få svar på det. Men jeg kan altså ikke se problemet.
Hr. Christian Juhl.
Jo, men fru Pia Kjærsgaard vil gerne have en værdidebat, og jeg prøver at lede efter, hvor pokker vi kan mødes og diskutere det, når hun afviser alle spørgsmål. Og derfor tænkte jeg, at vi da kunne mødes her og så lade være med at snakke kongehus, men gå til biddet, hvis det er islam, der er problemet. For her er der tale om en af de værste islamister, han er godt nok en grim karl. Hvorfor skal man hylde den slags folk? Altså, så bliver et skilt i et supermarked jo helt naturligt lidt småt i forhold til det. Føtex har ikke tænkt sig at slå nogen ihjel, bare fordi de sætter et skilt op; de vil bare hjælpe kunderne ind. I øvrigt vil jeg gerne sige, at det bedste middel mod fundamentalisme jo er åbenhed og demokrati i Danmark, men det kræver mod, fru Pia Kjærsgaard. Det kræver, at vi står sådan her med hænderne Ved fru Pia Kjærsgaard, hvad netop de folk, der i Sønderborg, i Kolding, i Vejen, i Århus, i Aalborg, på Bornholm står sådan her og tager imod menneskene, får tilbage? De får venlighed og taknemlighed over, at vi vil tage imod dem. De får ikke nogen negativ holdning. Det er en måde at snakke værdier på, det er en måde at integrere folk i vores samfund på.
Nu ved jeg af erfaring, at det kan være svært at overholde taletiden, men jeg vil alligevel opfordre de ærede medlemmer til at prøve at gøre det, for det gør jo ligesom, at der er flere, der kan komme til orde, og det er også en god ting. Men jeg giver ordet videre til fru Pia Kjærsgaard.
Jo, men det var jo sådan set ikke mig, der begyndte at blande Føtex ind i snakken om Saudi-Arabien; det var fru Johanne Schmidt-Nielsen. Og jeg giver da hr. Christian Juhl ret i, at det er sådan lidt småt, ikke? Altså, det er ikke så godt, men det skete jo. Så må jeg jo bare sige, at der også lige har været en delegation til Kommunistkina. Jeg ved ikke, om hr. Christian Juhl kan identificere sig lidt mere med Kommunistkina end med Saudi-Arabien – måske – men der har også været en delegation med kulturministeren i spidsen og et følge, også ministre, og kulturministeren måtte eksempelvis fuldstændig kapitulere i forhold til at tale med en kritiker, altså en kunstperson, som var en skarp kritiker af det kinesiske styre. Altså, det er jo det, vi oplever hele tiden. Så den her situation er ikke isoleret; det er noget af det, vi oplever hele tiden i den her verden, vi lever i.
Så går vi videre til næste korte bemærkning, og den er fra fru Yildiz Akdogan.
Det er i dag 70-årsdagen for Auschwitz' lukning, så vi ved jo af historiske grunde, hvad frygt kan føre med sig af grusomme ting. Nu har fru Pia Kjærsgaard snakket om, at i værdipolitikken må vi helst ikke snakke om, hvad en dansk journalist er, og hvad danskheden er, og vi må heller ikke snakke om skiltning på arabisk i Føtex. Vi må heller ikke tale om, hvad nuværende og tidligere Dansk Folkeparti-medlemmer har sagt. Så er det, jeg undres, for hvad er værdipolitik så, ud over det, som statsministeren også sagde i sin tale, nemlig at DF kun vil snakke værdipolitik, når det handler om de fremmede, udlændingene? Det er jo egentlig en meget, meget snæver tilgang til værdipolitikken, så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge værdiordføreren om det, hvis man sådan skal prøve at udvide den lidt. Jeg synes jo, det er fedt at bo i et land, hvor to mænd, der er forelskede i hinanden, kan få lov til at blive gift i en kirke. I min optik er det også en fantastisk værdipolitik, som vi kan være stolte af som danskere. Så jeg vil egentlig høre, hvad fru Pia Kjærsgaard synes om den værdipolitik, altså homoseksuelles ret til at blive viet i en kirke.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg vil godt gentage, hvad vi har sagt under hele den debat: Vi accepterer absolut, at homoseksuelle lever sammen. Vi accepterer hundrede procent et registreret partnerskab. Jeg sad selv i Folketinget, da det blev vedtaget, og stemte for det som en af de få fra de borgerlige partier – da var de borgerlige partier ikke rigtig med, men det gjorde jeg. Jeg synes, det er fint med en kirkelig vielse, absolut, hvor ritualet er nogenlunde det samme. Men et egentligt ægteskab – og det må jeg da fastholde, som vi har gjort hele tiden – er mellem en mand og en kvinde. Sådan er det. Det betyder ikke, at man ikke hundrede procent accepterer homoseksuelle, overhovedet ikke. Det har der jo været delte meninger om. Vi står jo heldigvis ikke sådan helt isoleret med det i Folketinget. Der har da været et par fra de andre borgerlige partier, som har ment det samme som os. Og der bliver Folketingets medlemmer jo fritstillet af deres grupper. Men jeg synes jo, at når fru Yildiz Akdogan i lighed med statsministeren forsøger at gøre den her debat til noget andet end det, der er meningen med den – det formål, den er rejst med, og hvad ordlyden er – så er jeg villig til til enhver tid at tage en debat om alle de andre ting, som også er værdipolitiske. Ork ja, altså, skolepolitik, socialpolitik, kulturpolitik, kirkepolitik, og alt muligt – det synes jeg er fint. Men det er bare ikke det, som debatten her i dag er rejst om.
Så er det fru Yildiz Akdogan.
Tak for det. Det undrer mig bare, for hver gang, vi hører om værdipolitikken fra fru Pia Kjærsgaard, er det kun om det her emne. Jeg har aldrig hørt om andre emner i forhold til værdipolitikken. Jeg har aldrig hørt fru Pia Kjærsgaard rejse en forespørgselsdebat om socialpolitik, ligestilling og om et samfund, som netop tager hånd om de svageste. Jeg vil gerne lige referere til den nytårstale, som vores dronning holdt. En af de ting, hun snakkede om, var, at der i den seneste tid er kommet tusindvis af flygtninge til Danmark, især er der kommet mange fra den forfærdende og langvarige borgerkrig i Syrien; overalt i landet gøres der en stor indsats for at hjælpe flygtningene, opgaven med at tage imod så mange mennesker fra fremmede himmelstrøg og anderledes kulturer kan synes uoverskuelig, men der bliver alligevel gjort en indsats. Noget af det særegne ved den danske kultur er også at kunne tage imod og hjælpe der, hvor vi kan. Er det ikke også værdipolitisk at kunne række hånden ud der, hvor vi kan, og der, hvor vi kan gøre en forskel? Hvad synes fru Pia Kjærsgaard om den tale fra dronningen?
Den har vi rost. I øvrigt synes jeg overhovedet ikke, at man skal dissekere dronningens tale. Det er dronningen ganske enkelt for ophøjet til. Det bliver den jo mere og mere. Men vi synes godt om talen. Kan jeg sige det tydeligere? Det er også blevet sagt fra vores side, og vi er fuldstændig enige. Vi skal vise frisind, vi skal vise åbenhed, sådan som Danmark har tradition for at gøre. Vi skal jo bare passe på. Det er jo det, jeg siger, og det er derfor, at vi har rejst den her debat, og det er derfor, jeg synes, at spørgsmålet er væsentligt at få diskuteret. Det har ikke noget at gøre med, at man lukker sig inde, og det har ikke noget at gøre med, at man ikke vil modtage fremmede. Det har ikke noget at gøre med, at man ikke vil sende nødhjælp til verdens nødstedte, overhovedet ikke, eller at man ikke åbner sig over for en globaliseret verden – slet, slet ikke.
Så går vi videre i rækken af korte bemærkninger, og den næste er fru Camilla Hersom.
Tak for det. Fru Pia Kjærsgaard sagde i begrundelsen for den her forespørgsel, at vi skal ændre holdning til nogle ting. Hvem er vi?
Fru Pia Kjærsgaard.
Det mener jeg i allerhøjeste grad er Folketinget. Det er derfor, at vi diskuterer det, og det er derfor, at jeg appellerer til folketingspolitikerne om at tage det her meget, meget alvorligt. Jeg ved da godt, at man gerne vil håne det og kalde meget af det for symbolpolitik, men der er da meget, man kan tage op. Der er muslimsk modstand mod juletræer i en boligforening; der er separate baderum og kønsopdelt svømmeundervisning; og vi tøver ganske fejt, synes jeg, med at lukke en moské, som udklækker terrorister. Altså, jeg synes da, at vi skal ændre holdning til alle de der ting, og det er derfor, at jeg har bedt om den her debat, og det er derfor, vi har fremsat det her forslag til vedtagelse. Man har lov til at stille alle de spørgsmål, man vil, det skal jeg understrege, og jeg kan svare på min måde, og det må jeg jo også understrege, men jeg synes bare, at debatten fortjener et løft, og det er derfor, at det ærgrer mig lidt, at man bruger sin spørgetid til at spørge om alt muligt, som egentlig slet ikke vedkommer det her.
Fru Camilla Hersom.
Det forekommer mig bare, at en af de væsentligste danske værdier netop er, at vi deler os efter anskuelse, og at partierne også i Folketinget har forskellig indstilling til vores samfund og til den retning, det skal udvikle sig i, og til, hvad vi i øvrigt prioriterer. Er fru Pia Kjærsgaard ikke enig i det?
Jo, jo, men jeg beklager, hvis fru Camilla Hersom og Det Radikale Venstre har den holdning, at frihed kun skal gælde for fanatiske imamer og Hizb ut-Tahrir. Jeg synes jo, at vi skal have frihed. Jeg synes, at vi skal have lighed. Jeg synes, at vi skal have ytringsfrihed. Men vi må jo også bare konstatere, at den er ved at blive indskrænket. Jeg kan forberede fru Camilla Hersom på, at når hun kommer op, vil jeg spørge hende om ytringsfriheden, for vi er da begyndte at udøve en selvcensur. Det er jo slet ikke noget, der kendetegner danskerne. Det er jo slet ikke noget, vi kan klare. Altså, vi er frie mennesker, og vi er vant til at sige, hvad vi vil – også helt uskyldige ting som at tegne, tale og tænke frit.
Så har vi en enkelt kort bemærkning mere. Det er i hvert fald på nuværende tidspunkt den sidste. Den er fra hr. Bruno Jerup.
Tak for det. Man kan jo undre sig lidt over, at Dansk Folkeparti rejser sådan en spændende debat her om værdipolitik og så i virkeligheden giver meget lidt udtryk for, om de overhovedet selv har nogen værdier. Det lyder nærmest, som om den eneste værdi, der er, er Dansk Folkepartis had mod fremmede. Det undrer mig, at fru Pia Kjærsgaard ikke ønsker at svare på alle de spørgsmål, der jo i virkeligheden handler om, hvilke værdier Dansk Folkeparti står for. Det undrer mig, at fru Pia Kjærsgaard sådan meget flot slår ud med armene og siger, at det da er helt fint, at forsvarsministeren tager ned og hylder kong Abdullah. Hvorfor er det bare helt fint? Hvad er det for en værdi, der ligger til grund for at kunne udtale sig på den måde? Det lyder nærmest, som om det er den rene enten ligegyldighed eller kynisme – det er i hvert fald ikke noget, der minder om nogle værdier, der er værd at samle på i den vestlige verden, hvis det er den, som man måler på.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det er jo lidt ærgerligt, når man har sådan et nedskrevet spørgsmål fra pressetjenesten, som man står og læser op i Folketingssalen, at spørgsmålet egentlig har været stillet og også er blevet besvaret, altså at man ikke kan forny sig, og at man bruger ord som had til fremmede. Jeg må sige, at jeg må ignorere det, og at jeg ikke engang orker at tage til genmæle, for jeg synes simpelt hen, at det er for primitivt. Det beklager jeg, men det synes jeg. Jeg må jo igen sige, at jeg ikke på noget tidspunkt har hørt Enhedslisten være imod, at vores regering og andre, kongehuset, tog af sted til andre, ja, diktaturer. Det har jeg ikke hørt noget som helst om, overhovedet ikke. Jeg synes da stadig væk, at man må have den kontakt, man har til forsvarsministeren. Jeg er spændt på onsdagens spørgetid. Lad os se, om spørgsmålet bliver stillet. Så må vi jo se, om forsvarsministeren svarer på det. Og så lad kongehuset være i fred. Jeg kan også forstå, at man har fundet ud af, at det skal man nok gøre. Nu er det kun forsvarsministeren, det drejer sig om. Jeg kunne ellers i pressen se, at det var kongehuset, der skulle stå for skud; den stakkels kronprins, der ikke som os andre har mulighed for at svare.
Hr. Bruno Jerup.
Men du svarer jo ikke på, hvorfor du synes, at det er helt fint. Hvad er det for nogle værdier, der ligger til grund for, at du synes, at det er helt fint?
Jeg er nødt til at minde hr. Bruno Jerup, der jo har tidligere erfaring herinde fra Folketinget, om, at taleformerne ikke er blevet moderniseret i den grad, nogle måske kunne ønske. Så det med »du« går ikke. Så giver jeg ordet til fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Det er jo i og for sig det mindste af det, det kommer vi nok over. Men jeg kan jo ikke rigtig gøre andet end svare, som jeg hidtil har gjort, nemlig at vi har et diplomati, og at vi sørger for, at en regering varetager det og tager kongehuset med i det. Jeg må sige, at jeg virkelig synes, at det er så dybt ærgerligt at bruge tid på det i en så væsentlig debat – undskyld, jeg siger det, men det synes jeg – altså at halvdelen af taletiden skal gå med, om kronprinsen og forsvarsministeren skulle tage til Saudi-Arabien. Hvad kommer det egentlig den her forespørgselsdebat ved, i forhold til den ordlyd forespørgslen har, nemlig på hvilken måde den meget store tilstrømning af folk med anden etnisk baggrund påvirker det danske samfund? Jeg tror ikke, at forsvarsministeren eller kronprinsen kommer hjem og er radikaliserede, fordi de har været en tur i Saudi-Arabien.
Det blev det sidste ord fra fru Pia Kjærsgaard i denne omgang. Vi siger tak og går videre til næste ordfører. Det er Venstres ordfører, og det er fru Inger Støjberg.
Jeg har egentlig glædet mig meget til den her debat, for det er jo ret sjældent, at vi i Folketinget har så god tid til netop at debattere noget, der er så væsentligt som danske værdier og det grundlag, vi står på. Derfor kan jeg da også godt håbe, at debatten nu ikke udvikler sig til sådan noget med at rive hinanden noget i næsen, som man rundtomkring har læst i en eller anden avis, eller som forskellige ordførere eller politikere eller medlemmer af partier har sagt, men at vi rent faktisk bruger tiden på at diskutere, hvad det er for nogle værdier, vi bygger på. For i Danmark kan man leve, som man vil. Man kan bare ikke lave om på samfundets grundlæggende principper. Man kan ikke ændre på det fundament af frihedsrettigheder, som tidligere generationer har bygget op, men man kan bygge sin tilværelse oven på det fundament. Det synes jeg faktisk er vigtigt at få slået fast, for det er desværre ikke alle indvandrere i Danmark, der helt har forstået det budskab. I Venstre er vi tilhængere af indvandring, en fornuftig indvandrerpolitik, der gør vores samfund rigere. Heldigvis bidrager rigtig mange indvandrere positivt til det danske samfund, men der er også udfordringer, og de går altså ikke væk, ved at man forsøger at lukke øjnene for det. Vi har store værdimæssige udfordringer i Danmark som følge af den forfejlede indvandrerpolitik, der bl.a. blev ført under Poul Nyrup Rasmussen og op igennem 1990'erne, og som regeringen desværre er i gang med at gentage. Vi har problemer med ghettoer, hvor danske værdier ikke har rodfæste. Vi ser shariatilhængere, der underlægger andre deres middelalderlige tanker, i visse områder i Danmark. Vi har unge mennesker, der er så radikaliserede, at de er klar til at rejse til Syrien for at slå sig selv og andre ihjel. Vi har moskeer, der aktivt modarbejder demokratiet. Så længe holdninger som disse florerer og trives i vores samfund, er de danske værdier og de danske frihedsrettigheder og principper sat under pres. Derfor er det vigtigt, at der fra statens side bliver holdt et skarpt øje med de ekstremistiske miljøer, som vi kan se. Indsatsen mod ekstremisme skal både bestå af forebyggelse og effektiv retshåndhævelse. Derfor skal vi også sørge for, at PET har de nødvendige redskaber til rådighed, ikke mindst set i lyset af de forfærdelige hændelser, vi så her for nylig i Paris. Men der er også en del, der handler om holdninger. I Venstre ønsker vi at værne om de danske værdier, og derfor kan jeg heller ikke sige det klart nok: Vi tager skarpt afstand fra enhver form for tvungen ændring af adfærd og enhver slags retten ind. Alle i Danmark skal have lov til at praktisere deres religion, som de ønsker det. Det vil sige, at man kan holde jul, lige så tosset man vil, eidfester, lige så tosset man vil, og sabbat og alt muligt andet. Men hensynet skal være gensidigt, og helt grundlæggende må det være sådan, at når man kommer til et nyt land, må man tage kulturen til sig, og så må man indpasse sig bedst muligt under de normer og værdier, der præger det samfund, som man skal være en del af. Men man har selvfølgelig retten til at dyrke den religion, som man ønsker. Indvandrere skal derfor også udvise den fornødne respekt for vores samfund og de værdier, som det bygger på. Her i landet må man tro på, hvad man vil; man må tænke, hvad man vil; man må ytre sig om, hvad man vil; man må tegne, hvad man vil – lige som man ønsker det. Det skal man respektere, ellers har man efter min mening ikke noget at gøre i Danmark. Jeg tror på, at det lykkes at sikre en ordentlig værdimæssig integration i Danmark. Efter min mening kræver det bare en indsats – en indsats, der går på to ben. På den ene side skal vi sige klart fra, når danske værdier kommer under pres. På den anden side skal vi være bedre til at sikre, at flere indvandrere bliver en del af det danske fællesskab – det danske fællesskab, der starter i skolerne og børnehaverne, og som er på arbejdspladserne og i det frivillige foreningsliv, i vores boligområder og alle mulige andre steder. Det er her, man får de danske værdier ind under huden. Afslutningsvis skal jeg sige, at vi fra Venstres side støtter det forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat af Dansk Folkeparti.
Tak til Venstres ordfører. Der er korte bemærkninger, den første er fra fru Trine Bramsen.
Fru Inger Støjberg slutter sin tale med at slå fast, at Venstre støtter det forslag til vedtagelse, der er fremsat af Dansk Folkeparti. Og i det forslag står der, at en fælles værdi er de kønsligeværdige værdier. Derfor vil jeg bare høre fru Inger Støjberg, om hun deler den holdning, som Dansk Folkeparti lige har givet udtryk for, nemlig at et ægteskab ikke kan forekomme mellem to af samme køn.
Nej.
Jeg tror, det er fru Trine Bramsen for den anden korte bemærkning.
Nu er det jo et fælles værdipolitisk forslag til vedtagelse, og derfor skal jeg så bare høre, om fru Inger Støjberg vil uddybe, hvordan man kan stå sammen om et forslag til vedtagelse, hvor der står, at man deler holdning til kønsligeværdige værdier i Venstre og Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Nu går jeg ud fra, at det er vielser af homoseksuelle, som fru Trine Bramsen henviser til, og det var jo sådan, at Folketinget var fritstillet i den sag. Jeg stemte selv for, og det gjorde jeg, fordi jeg ikke mener, at man på den måde kan sætte kærlighed på formel. Så jeg stemte for i sin tid. Men det er jo sådan i alle spørgsmål af den karakter, at ethvert folketingsmedlem må – og det har man i øvrigt retten til og forpligtelsen til ifølge grundloven, selvfølgelig – tage stilling i hver enkelt sag. Men lige præcis hvad angår de her spørgsmål, ved fru Trine Bramsen lige så godt som jeg, at der jo kan være forskelle fra parti til parti, men at der faktisk også godt kan være forskelle internt i partierne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Jeg havde fornøjelsen af at stille fru Pia Kjærsgaard et spørgsmål tidligere, hvilket ordføreren også selv refererede til. Dansk Folkeparti er jo et topstyret parti. De gør et stort nummer ud af at sige det offentligt og åbent. Det er en værdi, de selv må om. De gør også meget ud af, at de smider folk ud af partiet, hvis man går imod partilinjen. Derfor syntes jeg jo, det var et rimeligt spørgsmål at stille, om fru Pia Kjærsgaard var enig i de udtalelser, som Mogens Camre er kommet med. Det ville hun ikke svare på, og derfor må jeg så spørge Venstre, når I nu deler værdifællesskab, om Venstres ordfører er enig i Mogens Camres udtalelser om, at han ikke kan se, hvad muslimer overhovedet har at gøre i Europa.
Nej.
På den måde kommer vi hurtigt videre til det andet, det opfølgende spørgsmål fra hr. Jeppe Bruus.
Det er punkt nummer to her, hvor I ikke er enige. Så lad mig stille et andet spørgsmål i forhold til hele den her diskussion om indvandring osv. Ordføreren har tidligere selv været ude at sige, at vi skal diskriminere mod de indvandrere, der kommer fra lande, hvor man hovedsagelig har en muslimsk baggrund. Er det den værdi, som skal kendetegne Venstre i en kommende regering, hvis det skulle gå så galt?
Ordføreren.
Når mennesker kommer frivilligt til Danmark, synes jeg også, det er ret og rimeligt, at man stiller krav om, at de selvfølgelig skal bidrage til det danske samfund. Det er jo deri, at man i første omgang kan adskille hele flygtningedebatten fra indvandrerdebatten. Og når det er sådan, at de kommer her helt frivilligt, så synes jeg, det er ret og rimeligt, at man stiller krav, og at man stiller rette og rimelige krav, og det kan f.eks. være, at man kan se, om vedkommende vil have en rimelig mulighed for at komme til at bidrage på arbejdsmarkedet. Der er alt for mange indvandrere, der ikke bidrager på arbejdsmarkedet i dag. Derfor er det klart, at indvandring skal gå på to ben. Det skal være sådan, at vi på den ene side jo er et åbent samfund, som vi altid har været og vi har tradition for at være. Det skal vi vedblive med at være, men det skal også være sådan, at man stiller krav til de mennesker, der kommer her, om at bidrage til det danske samfund – og bidrage positivt selvfølgelig.
Jeg ved godt, at ordføreren næsten har opsparet lidt taletid ved de korte svar Ja, jeg går ud fra, at jeg har ca. 3 minutter i opsparet tid!), men jeg tror nok, at hvis jeg har læst regelsættet rigtigt, kan man ikke rigtig spare op på den her måde herinde; jeg beklager. Men vi går bare videre, og den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl.
Tak. Nu vil jeg lige minde fru Inger Støjberg om, at det der med landets grundlæggende principper, som man skal indordne sig under, jo ikke just har været et Venstrespeciale. Jeg minder om, at man faktisk er det eneste parti i danmarkshistorien, der har bevæbnet sig for at sikre sig, at man fik sin vilje, og det var i 1848, da vi fik den første grundlov; dengang ville Venstre og deres skytteforeninger sætte ind med magt imod kongen, hvis ikke man fik sin ret, nemlig grundloven. Så man skal nok lige passe lidt på med det der med ikke at gå op mod grundlæggende principper. 1915 er et godt eksempel på det samme; det var grundlæggende principper, at det kun var mænd over 35 år med fod under eget bord, der dengang kunne stemme. Så det kunne godt ske, at man lige skulle tænke sig om. Ellers vil jeg gerne spørge, om fru Inger Støjberg er enig med fru Pia Kjærsgaard i vurderingen i forhold til selvcensur, altså at der er en meget, meget stor grad af selvcensur i Danmark i øjeblikket.
Fru Inger Støjberg.
Der er i hvert fald ingen tvivl om, at vi er sat under pres, og det er jo også en debat, der, kan man sige, har fyldt meget i især avisspalterne og i tv-debatterne her på det seneste. Jyllands-Posten har jo selv sagt det meget klart, altså at de valgte ikke at trykke billeder fra Charlie Hebdo efter terrorangrebet, og jeg kan godt forstå, at man som chefredaktør selvfølgelig har nogle overvejelser, både med hensyn til sine ansatte og avisen sådan helt generelt. Men vi må også sige, at Jyllands-Posten jo selv har sagt, at de på en eller anden måde har pålagt sig selv en selvcensur ved ikke at trykke de her tegninger. Så deri er jeg jo enig med fru Pia Kjærsgaard.
Hr. Christian Juhl.
Mener fru Inger Støjberg virkelig, at det absolut skal Ligger der ikke i det med frihed, lighed og broderskab, som også blev nævnt af fru Pia Kjærsgaard, at den enkelte redaktion har ret til frit at formidle sit stof og vælge, hvad der skal på forsiden, og hvad der er det vigtigste osv., og at man f.eks. også har ret til at vælge den tilgang, det måske er at sige, at ja, det kan godt ske, at vi har ret til at gøre det, men vi vælger ikke at gøre det, for vi synes ikke, vi altid har hånepligt? Og det kunne også være andre ting, der drev det.
Fru Inger Støjberg.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Juhl så langt, at det jo er op til enhver chefredaktør selv at vurdere, hvilke ting der skal trykkes i avisen. Hvis jeg som politiker mente, at jeg skulle bestemme, hvad der skulle stå i aviserne, så ville jeg jo også gøre op med de grundlæggende frihedsrettigheder, og det ville være helt forkert. Men det er jo bare sådan, at Jyllands-Posten selv har begrundet den manglende optrykning af Charlie Hebdo-satiretegningerne med, at man har valgt det af hensyn til avisen og til sine medarbejdere og dermed jo også har underlagt sig selv selvcensur. Så det er jo ikke noget, kan man sige, jeg står og finder på, men noget, som Jørn Mikkelsen selv har begrundet i avisen. Så jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Juhl i, at vi som politikere jo netop ikke skal bestemme, hvad der skal stå i aviserne, og vi heller ikke skal bestemme, om der skal være tegninger eller ej, men derfor er det jo alligevel en væsentlig debat at tage.
Den næste korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Hverken hos Enhedslisten, SF, Socialdemokraterne eller De Radikale er man, så vidt jeg er orienteret, fritstillet som folketingsmedlem, når det handler om homoseksuelles rettigheder. Det er jo, fordi vi synes, det er helt grundlæggende og en vigtig værdi, at homoseksuelle ikke skal diskrimineres. Det har vi som partier helt klare holdninger til. Det er ikke noget, hvor vi siger, at lige når det handler om homoseksuelle, må hvert enkelt folketingsmedlem lige selv bikse en holdning sammen. Som sagt, partierne har klare holdninger til diskrimination af homoseksuelle. Hvad er egentlig – det har altid undret mig – årsagen til, at man hos Venstre fritstiller Venstres folketingsmedlemmer, når det handler om homoseksuelle? Hvordan adskiller diskriminationen af homoseksuelle og homoseksuelles rettigheder sig fra alle andre politiske spørgsmål?
Fru Inger Støjberg.
Jeg vil da meget håbe, at det er en fortalelse, fru Johanne Schmidt-Nielsen kommer med, når der bliver sagt, at man netop ikke er fritstillet, men at man er bundet på hænder og fødder. Vi står i et parlament, og vi har da vores grundlovssikrede ret til netop altid at stemme efter overbevisning. Så det vil jeg da sådan set håbe også gælder selv ind i Enhedslistens rækker, men det kan jo så være mit modspørgsmål til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så vil jeg i øvrigt sige, at vi altid har haft en tradition for netop at være fritstillet, bl.a. i sager om kirkelige anliggender og andre sager, hvor man ved, at det er noget, som – kan vi sige – der kan være meget forskellige synspunkter om fra person til person, og på samme måde, hvis man kigger afstemningsbøgerne igennem her i Folketinget, vil man også godt kunne se folketingsmedlemmer fra Venstre, der går imod partilinjen i alle mulige andre sager. Jeg husker selv sager, hvor der har været meget diskussion, f.eks. om gruppeeksamen og andet. Så det er jo ikke et spørgsmål om homoseksualitet eller særlige kirkelige anliggender eller andre spørgsmål, men sådan er det jo helt generelt i Venstre. Vi er et liberalt parti, og man kunne måske da egentlig godt ønske sig lidt, at Enhedslisten også bevægede sig i en lidt mere moderne retning, hvor man faktisk stemte efter sin overbevisning og man ikke var bundet på hænder og fødder.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det der er simpelt hen en omgang retorisk udenomssnak. Det er fuldstændig rigtigt, at alle folketingsmedlemmer stemmer efter deres egen overbevisning, og derfor er det også nogle gange sådan, at der er nogle folketingsmedlemmer, som stemmer noget andet end deres partier. Men i Venstre har man besluttet, at lige præcis når det handler om homoseksuelles rettigheder og diskrimination af homoseksuelle, er det noget helt særligt; det adskiller sig fra alt muligt andet; det er noget helt særligt – man siger, at her har man ikke nogen partilinje, og her må man fuldstændig frit vælge, hvad man synes. Så har man jo en partilinje i stort set alle andre politiske spørgsmål, det må fru Inger Støjberg da give mig ret i. Så er det, jeg spørger: Hvad er dog begrundelsen for det? Hvorfor er det, at når det handler om mennesker, som er homoseksuelle, og deres rettigheder, så siger man: Uh, her har vi at gøre med noget helt særligt, vi har altså ikke nogen partilinje, det er noget, man hver især må finde ud af. Hvorfor? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Fru Inger Støjberg.
Jamen det er jo så åbenbart noget, der er så helt særligt, at man i Enhedslisten har besluttet sig for, at man vil binde folk på hænder og fødder, så de ikke må stemme imod partilinjen. Det er da lige så mærkeligt. Jeg håber da sådan set bare, som jeg sagde før, at også Enhedslisten vil bevæge sig ind i en moderne verden, der jo sådan set ikke er mere moderne, end grundloven er, fordi man efter grundlovens bestemmelser har sin helt egen vilje, når man stemmer i Folketingssalen.
Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den er fra fru Camilla Hersom.
Jeg vil egentlig gerne blive lidt i det spor, som fru Johanne Schmidt-Nielsen lægger ud. For jeg synes egentlig også, det interessant at høre Venstres ordfører stå og fortælle om de helt grundlæggende rettigheder, at enhver kan leve, som de vil, og at der skal være ligestilling i forhold til køn og seksualitet, og at der så alligevel tilsyneladende er en splittelse i Venstre, med hensyn til hvad man skal vægte højest. Så hvad mener ordføreren? Hvad skal man vægte højest – er det folks seksuelle ligestilling, altså at man kan leve, som man vil, med den seksualitet, man har, og med de samme rettigheder som alle andre mennesker, eller er det et andet synspunkt, der skal vægtes højest?
Ordføreren.
Jamen jeg mener jo, at det siger sig selv, i og med at jeg jo stemte ja til homoseksuelles ret til at blive viet.
Fru Camilla Hersom.
Jamen det var jo netop ikke hele Venstres folketingsgruppe, der gjorde det. Så mit spørgsmål er: Er det en bærende værdi for partiet Venstre, når det, man kan konstatere, er, at når der bliver stemt om det i Folketingssalen, er det altså ikke Venstres folketingsgruppe, der som helhed bakker op om, at homoseksuelle selvfølgelig skal have de samme rettigheder som andre mennesker i det her samfund?
Ordføreren.
Altså, nu må spørgeren lige have mig undskyldt. I første spørgsmål bliver jeg spurgt om, hvilken del af det her der vægter højest for mig, og det svarer jeg på, og så bliver jeg så klandret for, at det ikke er hele Venstres folketingsgruppes holdning, og spurgt, om jeg så lige kan redegøre for det. Det kan jeg jo af gode grunde ikke, da vi er fritstillet i Venstre, hvilket jeg jo også kunne håbe at man var i Det Radikale Venstre, altså at man ikke var bastet og bundet til en eller en fast holdning om noget. Det er da lige så mærkeligt, som at man kan være fritstillet. I øvrigt er det jo egentlig slet ikke underligt at være fritstillet, i og med at man har retten dertil via grundloven. Men jeg kan jo bare sige, hvad mit udgangspunkt er, og det er, at der skal være ligestilling på dette område.
Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den er fra fru Yildiz Akdogan.
Nu er ordføreren også repræsentant for sit parti, så jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren som repræsentant for Venstre: Er det ikke lidt underligt, at man fritstiller i forhold til et emne, der er så vigtigt, og som fylder så meget i vores bevidsthed – også som et tolerant og rummeligt folkefærd over for netop de homoseksuelle? Er det ikke underligt, at man fritstiller her, især når man ved fra den offentlige debat, at hvis en dansk muslim ikke forholder sig til det samme emne, er der nærmest lynchstemning? Så er det ikke lidt underligt, at Venstre som parti har sådan et lidt vaklende forhold til det her?
Altså, nu er det jo så fjerde gang, jeg er blevet spurgt, og det ændrer sådan set ikke på mit svar, og heldigvis for det, for jeg er ikke sådan en, man flytter rundt med på talerstolen ved at spørge fire gange om det samme. Jeg synes ikke, der er noget underligt i, at Venstres folketingsgruppe er fritstillet – heller ikke i spørgsmålet om homoseksuelle vielser. Jeg kan jo bare sige, hvad mit udgangspunkt er, og hvad jeg stemte i sin tid. Og ud over det synes jeg sådan set ikke at man er forpligtet til noget. Jeg vil bare sige det sådan, at jeg da vil håbe, at alle stemmer efter deres overbevisning herinde i Folketingssalen, for ellers er der da et eller andet rivravruskende galt med det danske demokrati.
Fru Yildiz Akdogan.
Jamen der må da også være noget rivravruskende galt med et liberalt parti, der går ind for frisind, ligestilling og menneskerettigheder, men som ikke forholder sig til et så relevant og essentielt spørgsmål som de homoseksuelles ret til vielse. Og så undrer det mig, at talspersonen, repræsentanten for Venstre, ikke forholder sig til, at de homoseksuelle skal have lov til at blive viet, og at Venstre egentlig har et men til det spørgsmål. For jeg vil gerne understrege igen, at hvis man stiller det samme spørgsmål til danske muslimer, opstår der, hvis svaret er et måske, en lynchstemning, også i ordførerens eget parti. Så er det ikke lidt hyklerisk, at man ikke forholder sig til et så essentielt spørgsmål, som er en så fundamental værdi i forhold til vores selvopfattelse som et tolerant og rummeligt folkefærd?
Fru Inger Støjberg.
Jamen altså, jeg tror, jeg vil bruge et Anders Fogh-citat: Jeg tror ikke, vi kommer det meget nærmere. For det er jo bare sådan, at i alle sager er man i princippet fritstillet. Det er jo rigtigt nok, at vi faktisk meget åbent har sagt, at lige præcis når det gælder det her, men jo også når det gælder kirkelige forhold, og der kan være forhold i forbindelse med organdonation og andet, så fritstiller man folketingsgruppen. Og egentlig ville jeg da bare håbe, at det var en grundlæggende værdi i alle folketingsgrupper, at man stemte efter sin overbevisning. Jeg er da fuldstændig chokeret over, at fru Johanne Schmidt-Nielsen lige før sagde, at lige på venstrefløjen er man bundet på hænder og fødder, for her kan man ikke have en selvstændig holdning. Det er da godt nok en underlig værdi at have i et parlament, der bryster sig af at være bygget på et fundament af frihedsrettigheder. Altså, helt ærligt!
Det var det sidste ord fra fru Inger Støjberg i denne omgang. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi giver ordet videre til den næste ordfører, og det er fru Trine Bramsen.
Forespørgselsdebatten her i dag handler om regeringens værdipolitik, herunder hvordan man vil imødegå, at indvandringen presser og tvinger danskere til at ændre levevis og adfærd og rette ind af hensyn til indvandrere. Lad mig derfor starte med at slå fuldstændig fast, at vi Socialdemokrater er stolte af de danske værdier, som vi anser for utrolig stærke. Vi er derfor ikke enige i, at vores land værdimæssigt er truet. Jo, vi skal værne om de danske værdier. Vi skal være på vagt over for de mennesker, der med udemokratiske metoder og religiøst mørkesyn forsøger at bekæmpe vores danske værdier. Vi nægter at acceptere, at mennesker kommer hertil alene for at forsøge at udnytte danskernes gode vilje, men vores demokrati, vores kultur og vores levevis er forankret i Danmark og danskerne og lader sig derfor ikke så let spille af banen. Det Danmark, vi Socialdemokrater kender, bygger på demokratiske frihedsrettigheder, men med rettighederne følger også pligter. Vil man bo og leve i Danmark, skal man overholde de spilleregler, der gælder her. Når vi taler om spilleregler, er det glædeligt at konstatere, at kriminaliteten er gået massivt ned de seneste år, og at danskerne i stadig mindre grad frygter overfald og vold. Men så længe der er ofre for kriminalitet, så længe der er mennesker i vores land, der ikke forstår og ikke formår at overholde lovgivningen, fortsætter vi kampen mod de kriminelle, fuldstændig som vi til alle tider vil bekæmpe et forstokket menneskesyn, der ikke anerkender, at man i Danmark har lige rettigheder, uanset om man er mand eller kvinde, uanset hvilken gud man tror på, hvem man er kæreste med, eller hvordan man lever, så længe det holder sig inden for rammerne af vores lovgivning. I vores gamle arbejdersangbog findes sangen »Danmark for folket«, og her lyder teksten: »Kamp imod dem, der vil storme og slå/de frihedslyse skanser, som vort folk bygger på./ (...) Plads for os alle, plads for alle, der vil/Danmark for folket.« Der er en god grund til, at vi Socialdemokrater igen og igen synger denne storslåede sang. Den beskriver nemlig meget præcist, hvad vi Socialdemokrater kæmper for, og hvad vi altid har kæmpet for: frihed, lighed og fællesskab i vores demokratiske land. Vi Socialdemokrater går op i dansk madlavning, endda i en sådan grad, at vores fødevareminister for kort tid siden hyldede kogekunsten med en kåring af vores nationale spise. Nogle Socialdemokrater stemte på stegt flæsk med persillesovs, andre af os – os, der kommer fra Fyn – kan bedre lide æbleflæsk. Det er den del af landet, hvor det er nationalspisen. Tarteletterne måtte vi gemme til julefrokosterne i december, og julefrokoster har de fleste af os rigtig mange af i december, hvor samtlige danske nationalretter kommer på bordet samtidig og op til flere gange. Den danske kultur er ikke bare stærk i Danmark. Danske musikere og kokke brager frem i udlandet som aldrig før. Som dansker kan man kun blive stolt, når man sidder på en café i New York og DR's dramaserie »Forbrydelsen« kører på en skærm, når man står på en bar i Dubai og Medina kommer ud af højtalerne, eller når man møder en Steff-Houlberg-pølsevogn i en fjern provins i Kina. Som jeg gjorde klart i min indledning, er vi Socialdemokrater fuldt opmærksomme på, at der er mørke kræfter, der på usmagelig vis forsøger at bekæmpe vores danske værdier. Vi er ikke naive, og vi må aldrig være naive over for disse trusler, og det er også derfor, vi Socialdemokrater sætter hårdt mod hårdt i kampen mod de udemokratiske kræfter. Det er derfor, vi er så optaget af at bekæmpe såvel de radikaliserede holdninger som den ondskab, de kan føre til, og det er derfor, vi konstant sikrer, at der kommer nye redskaber i kassen til at forebygge og forhindre ekstremisme og overvåge og retsforfølge ekstremister. Det Danmark, vi kender, bygger på stærke demokratiske frihedsrettigheder. Det er værdier, vi er stolte af, og som også skal være de bærende i fremtiden. Med de ord skal jeg oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten. Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at de danske værdier er stærke og har vist sig livskraftige i mødet med andre kulturer, og at Danmark altid har taget imod inspiration udefra og ladet vores samfundsudvikling drage nytte af andre kulturers tanker, ideer og arbejdskraft. Det danske samfund bygger på, at borgere mødes af både pligter og rettigheder. Grundloven indeholder frihedsrettigheder, som gælder for alle. Til gengæld forventes det, at alle, der bor og opholder sig i Danmark, skal efterleve de spilleregler, der gælder i vores samfund. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at bekæmpe de radikaliserede kræfter, der forsøger at bekæmpe vores demokratiske frihedsrettigheder.« V 19).
Det oplæste forslag til vedtagelse indgår i den videre debat. Vi har nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Egentlig var det mig meget imod, at venstrefløjen forsøgte sig med bemærkninger, der overhovedet ikke kom sagen ved, men når nu endelig det skal være, bliver jeg nødt til at spørge fru Trine Bramsen om, hvad man mener i Socialdemokratiet, og hvad fru Trine Bramsen mener om, at integrationsordføreren – jeg tror stadig væk, hun er integrationsordfører – sagde, at udlændinge ikke var velkomne, uanset hvilken del af verden de kom fra. Det syntes jeg jo var lidt besynderligt.
Fru Trine Bramsen.
Det kan jeg ikke genkende at skulle have sagt.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det må helst ikke gælde som en anden bemærkning så. Så var det så fru Mette Reissmann – jeg kan ikke rigtig finde ud af fordelingen i Socialdemokratiet – der sagde, at flygtninge er uønskede gæster, uanset hvor de kommer fra, uanset hvordan du vender og drejer det. Er det Socialdemokratiets holdning?
Fru Bramsen.
Det citat har fru Mette Reissmann selv fået lov at kommentere flere gange, og fru Mette Reissmann har gjort det klart og tydeligt, at der skal sikres en balance i den danske udlændingepolitik. Det er også derfor, vi netop har foreslået udlændingestramninger, for der er en grænse for, hvor mange udlændinge vi kan håndtere i Danmark, hvis vi samtidig skal sikre en god integration, og det er netop den balance, som den socialdemokratiske udlændingeordfører igen og igen har påpeget.
Jeg administrerer det så så lempeligt, at jeg opfatter det sådan, at fru Pia Kjærsgaard korrigerede en misopfattelse af, hvad hun havde spurgt om, og derfor får fru Pia Kjærsgaard ordet nu til den anden korte bemærkning.
Tak for det. Så kan jeg bare med den forklaring, som fru Trine Bramsen forsøgte sig med, konstatere, at flygtninge er uønskede gæster, uanset hvor de kommer fra. Jeg forstår ikke rigtig, om det er trukket tilbage – for det kan jo ske for et folketingsmedlem. Vi skal jo et eller andet sted anerkende, at en gang imellem kan man godt komme med en bemærkning, og så trækker man den tilbage, eller også gør partitoppen det, og så er det det. Men det er det ikke blevet i dag, og det er bare derfor, jeg spørger. Så har jeg et nyt spørgsmål til fru Trine Bramsen, for jeg vil godt høre om noget i forhold til det, som også er rejst som et kæmpe spørgsmål i den her debat, nemlig homoseksuelle vielser: Hvordan stiller man sig til vielserne i moskeerne? Skal man også kunne foretage homoseksuelle vielser blandt muslimerne i de moskeer, der er i Danmark? Jeg tror ikke rigtig, det finder sted, men hvordan forholder man sig til det?
Fru Trine Bramsen.
Det første svarede jeg jo rimelig klart på. Fru Mette Reissmann har selv kommenteret de udtalelser utallige gange, så det synes jeg ikke der er nogen grund til at gå mere i dybden med. Den socialdemokratiske holdning til dansk udlændingepolitik er meget klar. Der skal være en god balance, og det er netop derfor, vi har fremlagt udlændingestramninger, som vi håber på at få vedtaget her i Folketinget, hvis Venstre stopper med deres tøven. I forhold til det andet er det en klar værdi for os Socialdemokrater, at vi anerkender homoseksuelle og homoseksualitet i alle dele af vores samfund.
Så går vi videre til næste korte bemærkning, og den er fra fru Mai Mercado.
Altså, kors, det var en mærkelig tale; en tale, som skulle handle om værdier, og som ender med at handle om en ministers fuldstændig håbløse projekt udi nationalretter. Der er så mange gode ting, man kan stille sig op med, og så mange gode debatter, man kan tage fat i, og så er det det, man tager fat i, altså nationalretten. Hold nu op. Jeg tror, at noget af det, som optager danskerne lige nu, stadig væk er formet af det terrorangreb, der skete i Paris, og det, som blev afværget i Belgien. Det er ligesom den virkelighed, rigtig mange danskere befinder sig i, og som de med god ret er bekymret for. Nu debatterede vi jo L 99 for halvanden uges tid siden, hvor justitsministeren sagde, at hun ville overveje et lovforslag, som egentlig ville betyde, at man ville forbyde danskere, som ikke havde en gyldig myndighedsgodkendelse, at rejse ind i Syrien, hvis ikke de havde noget gyldigt ærinde. Så vil jeg bare høre, hvor langt man er kommet, og om man har tænkt sig at lave andet end den i øvrigt ellers udmærkede antiradikaliseringspakke, som vi er nået til enighed om i dag, og som jo har nogle rigtig gode elementer. Der er noget mentorordning og nogle andre sådan meget fine bløde ting. Men det må jo også være sådan, at der må sættes en stopper for de mennesker, som begår de overtrædelser, som de gør, når de rejser ned til Syrien og deltager i hellig krig mod Danmark.
Trine Bramsen.
Jamen jeg er da rigtig glad for, at Konservative til fulde har forstået Socialdemokraternes indstilling til radikalisering og ekstremisme, for ja, vi sætter hårdt mod hårdt. Det handler om forebyggelse, og det handler også om at sætte en stopper for de mennesker, der på helt uacceptabel vis drager i hellig krig. Det var også baggrunden for, at vi i fredags behandlede et lovforslag om at tage passet fra folk, og justitsministeren tilkendegav klart – og hun gjorde det også tidligere på dagen, da vi landede aftalen om forebyggelse af radikalisering – at man undersøger det forslag, der omhandler at sætte en stopper for indrejse i de lande, hvor ekstremismen vokser.
Fru Mai Mercado.
Så er det jo interessant, hvornår vi begynder at høre noget fra regeringen. For det er jo sådan, at den regering intet har at byde på selv. Hver eneste gang er der kommet et forslag fra de borgerlige, først forslaget om at tage passet. Det har regeringen lige skullet tygge lidt på i et halvt års tid, og så fremsatte man sit eget lovforslag. Så kom de borgerlige med et nyt forslag om et indrejseforbud. Så tygger man lige på det her igen. Det her er en meget vigtig sag, og det er så vigtigt at imødegå og forhindre, at hellige krigere, som rejser ud, kommer radikaliserede hjem og ender med at begå terrorangreb i Danmark. Det må da være sådan, at man har en regering, som også magter selv at fremsætte sine egne lovforslag og politisk lave sin egen dagsorden på det her område.
Fru Trine Bramsen.
Så var der alligevel noget, Konservative ikke helt havde forstået ved regeringens politik, når det handler om radikalisering. For det er jo ikke korrekt, at regeringen ikke har været i førertrøjen på det her område. Regeringen fremlagde en meget seriøs strategi allerede i september, og det er jo baggrunden for, at vi i sidste uge behandlede et lovforslag, som giver helt konkrete redskaber i forhold til at sætte en stopper for de mennesker, der er på vej i hellig krig. Vi har netop i dag landet aftalen, som har været debatteret i hele december måned, og som handler om at forebygge radikalisering. En lang række initiativer er allerede for længst sat i gang på det her område, så jeg kan ikke genkende billedet af, at regeringen tøver på det her felt.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Peter Skaarup.
Jeg har hørt, hvad den socialdemokratiske ordfører siger her i dag, og det, der vel er essensen, er, at vi har nogle meget stærke danske værdier, og de er så stærke, at de klarer sig selv. Vi behøver egentlig ikke gøre så meget i den anledning. Det ville jeg da synes var supergodt, hvis det virkelig var sådan, som fru Trine Bramsen siger. Men hvis man ser på situationen efter terrorangrebet i Paris og de mange terrorangreb, man i øvrigt har set igennem de seneste år – og senest i Tripoli her i dag – er situationen jo desværre sådan, at der er nogle kræfter, der i den grad også i Danmark forsøger at sætte vores forskellige værdier, bl.a. ytringsfriheden, under pres. Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Trine Bramsen, hvad fru Trine Bramsen siger til, at Morgenavisen Jyllands-Posten efter terrorangrebet i Paris har sagt, at de ikke ønsker at trykke Muhammedtegningerne, fordi de er bange for konsekvenserne af at gøre det.
Ordføreren.
Jeg tror desværre, at hr. Peter Skaarup glemte at høre både indledningen til min tale og også hele afslutningen, som jo netop handlede om, at vi ikke skal være naive over for de trusler og over for de mennesker, der på ondsindet vis forsøger at bekæmpe vores demokrati. Vi må aldrig være naive over for deres forsøg på at ødelægge vores værdier, og det er vi heller ikke. Hvad en avis vælger at bringe eller ej, er det min holdning som socialdemokrat må være op til avisen selv. Men vi skal som samfund stille os til rådighed i forhold til at afværge trusler, og det er også sket, og vi skal selvfølgelig stille os til rådighed i forhold til at sikre, at medarbejderne kan gå på arbejde i tryghed.
Næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, vi er fremme ved essensen af noget af det, vi taler om i dag: Hvad er det for nogle værdier, vi har? En af vores værdier er jo ytringsfriheden. Det er retten til, at Jyllands-Posten kan trykke nogle tegninger, hvis det er det, de vil. Det er ikke et spørgsmål om, om vi skal sige ja eller nej til, at de skal gøre det. Det må de selv bestemme, det må de selv vurdere. Men hvis deres vurdering af, om de tør det, påvirkes af, at vores værdier i den grad er så meget under pres under en socialdemokratisk regering, at de ikke tør trykke tegninger i deres avis, fordi de er bange for konsekvenserne, så har vi da et problem. Og der kunne jeg godt efterlyse, og det vil jeg efterlyse, hvad fru Trine Bramsen har tænkt sig at sige til Jyllands-Posten og andre, der gerne vil bruge deres ytringsfrihed, men ikke tør – ikke tør. Det er situationen.
Tak. Ordføreren.
Jamen det er jo til enhver tid et medies egen ret at beslutte, om de ønsker at bringe en artikel eller en tegning eller ej, og om de ser, at der er en anledning til det. Lad mig derfor igen gøre det klart, at det, der er vores pligt som politikere, er at sikre, at der er en tryghed for medarbejderne, og at vi stiller os til rådighed med vores efterretningstjeneste og vores politi i forhold til at rådgive og vejlede og sikre, at der ikke sker overgreb og angreb.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, fru formand. Jeg vil egentlig gerne prøve at gå tilbage til nogle af de ting, som blev sagt i ordførerens eget indlæg fra starten af, og det var med hensyn til måden, man håndterer de her værdier på. Det er jo naturligvis – alt i alt – meget essentielt. Der har vi jo kunnet se, at meget af debatten i dag eksempelvis er gået på, hvordan byrådspolitikere fra Dansk Folkeparti er blevet citeret for nogle forskellige ting, som selvfølgelig i visse tilfælde ikke har været heldige. Socialdemokraterne har jo aldrig været langsomme til at komme med et krav om, at vi straks skulle smide folk ud af partiet, eller det, der var værre, havde jeg nær sagt. Men hvordan forholder Socialdemokraterne sig selv til det problem og den udfordring, det er, når f.eks. et socialdemokratisk byrådsmedlem i Horsens udtrykker glæde over Hitlers gerninger på Facebook? Jeg ved godt, at den socialdemokratiske borgmester tog afstand fra det. Byrådsmedlemmet har også trukket det tilbage igen og beklaget sine skriblerier, men hvordan kan det være, at man i Socialdemokraterne godt kan have folkevalgte i byrådet, som hylder Hitler, men når det er nogle fra Dansk Folkeparti, som har en eller anden skæv kant til en udfordring, der gør det, så er himmel og hav i bevægelse?
Ordføreren.
Jeg kan jo kun tale på egne vegne. Så vidt jeg ved, har jeg aldrig krævet nogen fra Dansk Folkeparti ekskluderet fra partiet. I Socialdemokraterne er det således, at indkommer der en klage over partimedlemmer, bliver den vurderet.
Den anden korte bemærkning, hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Men det er jo rendyrket hykleri, hvad vi oplever her fra ordførerens side. Altså, jeg har selv været med i partiet siden starten i 1995, det er trods alt 20 år, og der har været rigtig mange sager, skulle jeg hilse og sige, hvor socialdemokrater har politianmeldt den ene DF'er efter den anden. Og DF'erne er faktisk blevet frikendt gang på gang. Man har selvfølgelig gjort det, fordi man kunne sole sig lidt i en solskinsstribe på forsiden af en avis. Men det ændrer ikke på spørgsmålet: Når man har den her holdning hos Socialdemokraterne som parti, hvorfor renser man så ikke ud i egne rækker også? Hvorfor tillader man i Socialdemokraterne at have folk siddende i byrådet i Horsens, som hylder Hitler på Facebook? Altså, det er et soleklart, ganske enkelt, veldefineret spørgsmål, jeg stiller ordføreren. Så nytter det ikke noget, at man bare begynder at sige: Det er ikke mig personligt, mig, fru Trine Bramsen, som har gjort det. Nej, men jeg spørger partiet, og ordføreren er jo ordfører for partiet i den her anledning.
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke forholde mig til klager over medlemmer af Dansk Folkeparti, som skulle være forekommet historisk langt tilbage i tiden, og som der end ikke er konkrete eksempler på. Hvis hr. Hans Kristian Skibby har klager over socialdemokratiske medlemmer, skal hr. Hans Kristian Skibby være velkommen til at fremkomme med dem.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Fru Trine Bramsen sagde, at vi skulle værne om danske værdier. Kunne vi ikke starte med at blive enige om, at der ikke er nogen specielle danske værdier. Jeg synes, det, statsministeren sagde, mere ligner min opfattelse af tingene, nemlig at der er en kamp imellem værdier. I det liv, jeg har haft, og som er mere end 60 år langt, har det været arbejderbevægelsens værdier, der har været de herskende i Danmark. Der har været en stærk kamp imellem dem og de borgerlige værdier, hvor det faktisk har været en politisk kamp, der er foregået. Det afspejler sig også, når ordføreren snakker om kriminelle muslimer eller kriminelle fremmede. Når vi snakker om ISIL, handler det jo ikke kun om kriminelle. Der handler det om en politisk kamp. Det er en politisk uenighed med nogle fascister, som vi er nødt til at bekæmpe. Er ordføreren ikke enig i, at de er mere end bare kriminelle? Altså, kriminel er man som regel, fordi man beriger sig på andres bekostning, som regel materielt.
Ordføreren.
Jeg talte om to ting i min tale. Den ene del var, at kriminaliteten er faldet i Danmark de seneste år, og det tror jeg vi alle sammen finder glædeligt. Det betyder ikke, at kampen stopper der. Så længe der er ofre, skal vi fortsætte kampen mod de kriminelle. Den anden del var de radikaliserede mennesker, der vil vores samfund det ondt, der vil bekæmpe vores demokrati. Og i den forstand mener jeg det er helt afgørende, at vores danske samfund, vores danske værdier, bygger på en fælles forståelse af demokrati. Det gør os til et særligt dansk samfund, som jeg er stolt af at bo i.
Den anden korte bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg er fuldstændig enig i, at vi har nået et vist niveau af demokrati. Vi er gået fra fundamentalistisk asatro, hvor man hærgede og slog ihjel, over fundamentalistisk kristendom, hvor man brændte kvinder offentligt på torvet osv., til nu at have et ret civiliseret samfund. Men jeg mangler noget i Socialdemokraternes måde at gå til det her problem på, for de siger: Vi skal bekæmpe dem; de truer os. Hvis man skal forstå sin fjende, er man nødt til at reflektere, dvs. først forstå, hvad i alverden det er, der sker, hvad de er for nogle mennesker, hvad de reagerer på, så prøve at forebygge og bagefter bekæmpe, hvis det er den sidste mulighed. Hvorfor er det så langt væk fra Socialdemokraternes handlemetoder i de her spørgsmål?
Ordføreren.
Jeg er sådan set ikke enig i, at forebyggelse ikke er afgørende. Det er jo lige præcis derfor, at vi i dag har landet en aftale med alle andre partier end Enhedslisten, der handler om at bekæmpe radikalisering og ekstremisme. Det er netop, fordi vi mener, at forebyggelse af de her ondskabsfulde holdninger er helt essentielt. Derfor er jeg også glad for, at de øvrige partier har været med i den aftale. Jeg kunne håbe, at Enhedslisten også ønskede at sætte fokus på det her. Men vi kommer jo ikke uden om, at der desværre er nogle mennesker, som trods den massive forebyggelse bryder loven, ikke overholder vores lovgivning, vælger ikke at være en del af de spilleregler, der gælder i vores samfund. Og der er det jo altså nogle andre redskaber, der skal anvendes til bekæmpelse af de forbrydelser.
Den næste korte bemærkning er fra fru Inger Støjberg.
Tak. Jeg vil egentlig prøve at tage udgangspunkt i noget helt andet. Jeg vil nemlig spørge ordføreren, om det er en dansk værdi, at det altid skal kunne betale sig at arbejde.
Ordføreren.
Det danske samfund bygger på pligter, og det giver nogle rettigheder, og for os Socialdemokrater er det helt afgørende, at man indgår på arbejdsmarkedet, at man bliver en del af vores samfund og ikke står udenfor. Derfor glæder jeg mig også over, at der for langt, langt hovedparten af alle danskere, der er i beskæftigelse, er en massiv gevinst forbundet med at arbejde. Det er så klart, at der er nogle andre, der er på vej ind på arbejdsmarkedet, hvor der bliver bygget en bro ind til arbejdsmarkedet, som i den periode har en mindre indtægt, end hvis de havde fuld beskæftigelse, men det er altså et meget, meget lille antal danskere, der er tale om.
Fru Inger Støjberg.
Nu siger fru Trine Bramsen, at der bliver bygget en bro ind til arbejdsmarkedet. Problemet er bare, at den bro jo er blevet rullet ind – om man så må sige – for en stor gruppe indvandrere. For hvis man tager et par, der er på kontanthjælp – og rent statistisk set er der mange indvandrere, der er det – skal de have en startløn på omkring 35.000 kr., for at det bedre kan betale sig at arbejde end at være derhjemme. Det betyder jo, at der er alt for mange indvandrere, der netop ikke kommer ud på arbejdsmarkedet og dermed ikke får kendskab – og det tror jeg ellers at ordføreren og jeg er meget enige om er vigtigt – til skik og brug, en almindelig dansk hverdag og dansk sprog, og som ikke får gang i integrationen. Derfor er det jo en skadelig politik, regeringen fører på lige præcis det her felt, for det kan ikke betale sig at arbejde for især rigtig mange indvandrere.
Ordføreren.
Må jeg ikke minde om, at regeringen netop har sat fokus på at rette op på den mislykkede politik, der har været ført i mange år, hvor der ikke er nok udlændinge, der er kommet ind på det danske arbejdsmarked. Det er jo netop baggrunden for, at vi har lanceret et udspil, der skal sikre, at flere kommer ind og får fat på arbejdsmarkedet og derfor ikke ender på passiv forsørgelse. Redskaberne har hidtil ikke været gode nok, heller ikke da Venstre havde ansvaret for den her indsats. Det retter vi nu op på, og det mener jeg er en vigtig indsats.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Espersen. Værsgo.
Nu taler vi meget om de vestlige værdier, som jeg tror vi er enige om hvad er – det er der i hvert fald mange der er – altså demokrati osv. Det er også en del af det forslag til vedtagelse, som den borgerlige side har lavet. Det er meget væsentligt. Jeg kunne også godt tænke mig lige at tale om de danske værdier, dansk kultur, noget, som er specielt dansk, og som vi har en særlig forpligtelse til her i Folketinget at kæmpe for. Kan ordføreren ikke nævne nogle af dem?
Ordføreren.
Grundlaget for de danske værdier er vores demokrati, det er vores ytringsfrihed, og oven på det bygger en hel palet af gode danske ting, både kulturelle ting, sportslige begivenheder, litteratur, hele vores samfundsmodel. Det er gode danske ting, som bygger oven på de grundlæggende værdier, som handler om demokrati, som handler om ytringsfrihed, som handler om, vi har et retssamfund, hvor borgere både har pligter og rettigheder.
Hr. Søren Espersen.
Det er rigtigt, at ytringsfriheden, demokratiet og retstingene skal være i orden. Det tror jeg også englænderne vil sige og belgierne og tyskerne og franskmændene, og en hel masse andre vestlige lande vil sige præcis det samme. Det er det, vi kalder vestlige værdier, og som vi alle sammen ved hvad er. Men når så jeg beder om noget specifikt dansk, kommer der et sådan lidt fluffy svar – undskyld det engelske udtryk – som ikke rigtig siger noget. Det er noget med, at vi – forstår jeg – ved store sportsbegivenheder holder med Danmark og sådan noget. Er der overhovedet ikke noget, man kan sige er ægte danske værdier, og som er en kamp værd, og har Socialdemokratiet overhovedet ikke tænkt den tanke? Sådan tror jeg faktisk det er.
Ordføreren.
Nu troede jeg netop, at det lå hr. Søren Espersen meget på sinde, at man netop holdt med Danmark, når der var store internationale sportsbegivenheder – sådan har jeg forstået det. Men det er også helt korrekt forstået, at Danmark har et værdifællesskab med andre vestlige lande, og derfor deler vi en fælles forståelse af, at demokrati er grundlaget for vores samfund. I min tale nævnte jeg eksempler på dansk kultur, jeg nævnte eksempler på dansk gastronomi, jeg nævnte eksempler på andre ting, som jeg forbinder med Danmark. Jeg tror ikke, man kan sætte det på formel. Jeg tror ikke, Danmark og danskhed handler om, om man vil have stegt flæsk med persillesovs eller er mere til æbleflæsk, men det handler om, at vi har nogle definerede rettigheder, og at vi har nogle ting, der binder os sammen, og det er helt afgørende for det, vi kalder Danmark.
Tak. Den næste, der har ønsket en kort bemærkning er hr. Christian Langballe.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vende tilbage til det spørgsmål, som hr. Peter Skaarup stillede ordføreren angående Jyllands-Posten. Vi kender alle sammen til det her forfærdelige terrorangreb i Paris, og vi ved også godt, at der var mislykkede terrorangreb i Belgien. Det, der bekymrer mig mest, er sådan set ikke de formelle regler, for dem er der jo ikke ændret på, hvad angår ytringsfrihed, men det, der bekymrer mig mest, er den krybende angst, som får folk til at udøve selvcensur. Fra Jyllands-Posten side har man været ude at tilkendegive, at man simpelt hen er bange. Jeg synes ikke, det kan passe, at det skal være sådan i et land, hvor vi virkelig sætter ytringsfriheden så højt. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge, om det ikke er rigtigt, at ytringsfriheden, hvad angår selvcensur og den her krybende angst, virkelig for alvor er kommet under pres, og om det ikke er vores opgave at understøtte og støtte de kræfter, der vil tage den her frihed alvorligt og bruge den.
Ordføreren.
Jeg synes da, at det er problematisk, når Jyllands-Posten går ud og meddeler, at de er bange, men det får mig ikke til at kræve, at de trykker særlige tegninger eller skriver bestemte artikler, for det vil være en misforståelse af ytringsfriheden. Derimod får det mig som socialdemokrat til at sikre, at vi har et effektivt PET og politi, og at Jyllands-Posten får den beskyttelse, som er påkrævet i forhold til at sikre, at de fremadrettet kan udleve deres ytringsfrihed i deres avis. Det er der, mit fokus som socialdemokrat ligger, ikke på at diktere, hvad de skal bringe i deres avis.
Den anden korte bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.
Jeg tror ikke, der er nogen her i Folketinget, der har lyst til at diktere, hvad Jyllands-Posten skal bringe af nyheder, eller hvordan de skal redigere deres avis. Men spørgsmålet er ikke, om de skal optrykke de her tegninger, eller om de ikke skal. Det, der er det bekymrende i det her, er, at årsagen til, at de ikke trykker de her tegninger, er, at de er bange. Det synes jeg jo er skræmmende, fordi jeg vil mene, at det danske samfund er bygget på den her ytringsfrihed, som betyder så utrolig meget for os alle sammen, netop at vi kan sige, hvad vi vil, uden at skulle kigge os over skulderen fordi der er nogle onde kræfter, der vil ytringsfriheden og dem, der bruger den, til livs.
Ordføreren.
Det er meget interessant, for jeg har ellers forstået, at Dansk Folkepartis værdiordfører meget gerne vil diktere, at Jyllands-Posten skal bringe de her tegninger igen. For os Socialdemokrater er det afgørende, at vi sætter ind i kampen mod de ondsindede kræfter, at vi gør alt, hvad vi kan, for at forebygge, at de får luft under vingerne, og ikke mindst, at vi har et effektivt politi og PET, der kan afværge trusler – som det jo også er sket, netop i forhold til Jyllands-Posten – både nu, men også i fremtiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket ordet her. Den næste ordfører i talerrækken er fru Camilla Hersom fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg er glad for, at vi igen her i Folketingssalen får lejlighed til at tale om regeringens værdipolitik. Det, at vi kan stå her og debattere fredeligt, er for mig indbegrebet af en af de fineste værdier i det danske samfund: at vi alle kan fremføre vores argumenter, at vi lytter til hinanden, at vi respekterer andres ret til at mene noget andet end os selv. Det væsentligste i demokratiet er dialog. En reel dialog kræver tolerance og respekt for forskellighed. Det kan ikke måles og vejes på, hvilken gud man tror på, hvordan man går klædt, eller hvad man spiser – heldigvis, for styrken ved vores samfund er rummeligheden. Vi behøver ikke være ens, så længe vi er enige om de helt grundlæggende værdier, enige om frihedsrettighedernes ukrænkelighed. I Danmark har alle lov til at leve, præcis som de har lyst til. Derfor anerkender jeg ikke præmissen i denne forespørgsel om, at indvandring skulle føre til, at danskerne skal ændre levevis. Selvfølgelig kan der findes eksempler på konflikter og på modsætninger, når kulturer mødes, men det er ikke ensbetydende med, at der er tale om en generel tendens. Som regel kan problemerne bedst løses der, hvor de findes, af de mennesker, det handler om. Det kræver ikke lovgivning fra Christiansborg. Det er ikke Folketinget, der skal bestemme, hvordan andre mennesker skal leve: om kvinder skal bære tørklæde, om man overhovedet må bære tørklæde, om man må eller skal servere svinekød i børnehaven, eller om man må se udenlandske tv-kanaler. Forespørgslen forekommer i øvrigt at sætte lighedstegn mellem udlændingepolitik og værdipolitik, men værdipolitik er så meget mere end udlændingepolitik. For Radikale Venstre er udgangspunktet klart. Vi arbejder for et Danmark, hvor alle behandles med værdighed, respekt og anerkendelse, uanset etnisk, religiøs eller social baggrund. Vi arbejder for, at alle får en plads i fællesskabet, for vi mener, at alle mennesker har en værdi i sig selv. Derfor har vi også sammen med Socialdemokraterne i regeringen givet homoseksuelle og lesbiske samme rettigheder som heteroseksuelle. Derfor tager vi psykiske sygdomme lige så alvorligt som somatiske sygdomme. Derfor stiller vi krav til hinanden, uanset hvem vi er. Og vi giver en hjælpende hånd til dem, der har brug for det – så flere kommer i uddannelse og i job, og så færre marginaliseres på samfundets sidelinje. For politik handler om mennesker. Danmark er blevet så velstående et land, som det er, fordi vi er og altid har været et åbent land – et land, som nyder godt af at være tæt integreret med omverdenen; et land, som er åbent for udenlandske arbejdstagere, flygtninge, iværksættere, investeringer og nye ideer – og det skal vi blive ved med at være. Vi skal værne om vores åbenhed og vores frihedsrettigheder, ikke mindst i en tid, der præges af trusler fra ekstremistiske, antidemokratiske kræfter flere steder i verden. Terrorangrebet på Charlie Hebdo har ført til en livlig og global debat om ytringsfrihed. Netop den debat viser jo, at ytringsfriheden trives i bedste velgående. Det ændrer ikke ved, at Danmark er et potentielt terrormål, fuldstændig ligesom vi var det før angrebet på Charlie Hebdo. Det skal vi selvfølgelig tage meget alvorligt og bekæmpe med de nødvendige midler. Det er vi vel alle enige om. Fra politisk hold gør vi, hvad vi kan, for at forebygge og forhindre terrorisme under hensyntagen til de frihedsrettigheder, som vi jo alle taler så varmt om i dag. Jeg er stolt af at være ordfører for et regeringsparti, som kæmper for et åbent, mangfoldigt og tolerant Danmark, hvor vi som borgere viser respekt for hinanden, og hvor vi alle arbejder for at kunne indgå i det samme fællesskab – et samfund, hvor frihedsrettighederne ikke står til diskussion, og hvor angreb på frihedsrettighederne netop ikke skal besvares med indskrænkning af de samme rettigheder. Det er den værdipolitik, som er den væsentlige, og ikke et opdigtet modsætningsforhold mellem os og de indvandrere, der kommer til Danmark.
Tak til ordføreren. Der er foreløbig indskrevet tre til korte bemærkninger. Den første er hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, ordføreren siger nogle rigtige ting. Men der er også nogle ting, der ikke rigtig hænger sammen set med mine øjne. For det, som ordføreren siger, er, at Det Radikale Venstre vil sikre, at der er lighed og lige behandling af alle i Danmark. Det kan vi jo alle sammen skrive under på. Men det næste, ordføreren så siger, er, at vi i øvrigt ikke må blande udlændingepolitik og værdipolitik sammen, og at den måde, hele forespørgslen er sat op på, er forkert. I den forbindelse synes jeg, det er relevant at spørge Det Radikale Venstre: Mener Det Radikale Venstre, at Danmark kan tage imod alle de asylansøgere og familiesammenførte, som vi kan, ud fra et spørgsmål om ligebehandling? Eller vil der være grænser for, hvor mange asylansøgere og familiesammenførte vi kan tage imod i Danmark, hvis vi skal bevare vores danske værdier og vores danske samfund, som vi kender det i dag?
Ordføreren.
Jeg tror, der er grænser for, hvor mange flygtninge og asylansøgere alle lande i verden kan tage. Vi ser jo meget tydeligt nu, at landene lige omkring Syrien er ved at gå i knæ, fordi der simpelt hen kommer så store flygtningestrømme fra Syrien. Det er jo en selvstændig grund til at prøve at få stoppet krigen dernede. Det, jeg sagde, var ikke, at udlændingepolitik ikke er værdipolitik. Jeg sagde, at værdipolitik er så meget mere. Og så sagde jeg, at det, jeg ikke anerkender, er præmissen for den forespørgsel, vi har i dag. Vi havde for lidt over et år siden en forespørgsel med nøjagtig samme ordlyd stillet af den samme ordfører for Dansk Folkeparti til den samme statsminister – det sidste er jeg så glad for – altså om, om regeringen ville redegøre for sin værdipolitik, og om, hvordan de udlændinge, der er i Danmark, tvinger os til at ændre levevis. Det mener jeg ikke de gør. Jeg synes, det er forløjet og forfalsket at fremstille det på den måde. Det er da rigtigt, at der kan være mennesker i Danmark, som har andre opfattelser af, hvilke frihedsrettigheder der skal gælde. Men det ændrer da ikke frihedsrettighederne i Danmark. Vi skal jo netop holde fast i de rettigheder, vi har. Det er det, der er hele pointen.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, Det Radikale Venstre kommer med et meget interessant svar her. For på den ene side siger man, at vi skal holde fast i de værdier og rettigheder, som vi har, og at vi skal kæmpe for dem. Men på den anden side siger man jo med sin politik, at det er i orden, at vi får rekordagtige tal i antal asylansøgninger. Familiesammenføringer er der rigtig mange af, og man har lempet udlændingepolitikken på 31 områder siden man trådte til – vel i høj grad dikteret af Det Radikale Venstre. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om der ikke er en grænse for, hvor mange lempelser og hvor mange asylansøgere Det Radikale Venstre kan stå inde for vi kan få til Danmark, hvis vi skal stå fast på de værdier, som kendetegner Danmark, og herunder jo også de værdier, der angår udlændingepolitikken. Er der slet ikke nogen grænse for, hvor mange vi kan tage imod her i Danmark?
Ordføreren.
Det er jo ikke kun Danmark, der oplever et rekordstort antal asylansøgere. Det er hele verden, der oplever det – i hvert fald de lande, man flygter til. Og de lande, man flygter til, er som oftest de lande, der faktisk har frihedsrettigheder. Og det er på baggrund af, at vi har nogle helt massive problemer rigtig, rigtig mange steder i verden. Så det, der bliver fremstillet som en dansk situation og et dansk fænomen, er jo noget, der særlig kendetegner Europa og de omkringliggende nærstater, særlig Syrien, Irak, nu. Alle de lande oplever meget, meget massive flygtningestrømme på baggrund af de stridigheder, der foregår. Det, jeg ikke anerkender, er, at alle udlændinge, der kommer til Danmark, skulle være en trussel mod de danske værdier, hvad enten de kommer som flygtninge, familiesammenførte eller andet. Den præmis deler jeg simpelt hen ikke, og jeg forstår ikke, hvordan Dansk Folkeparti på den ene side kan sige, at der skal være lighed for alle, at vi har ytringsfrihed, og at man må tro og tænke, hvad man vil, og på den anden side fuldstændig pr. automatik sætter lighedstegn mellem fremmede og noget, der skulle udgøre en trussel mod Danmark.
Tak. Jeg skal lige minde om taletiderne. Det er 1 minut først, og derefter er det 30 sekunder. Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Espersen.
Tak. Ordføreren siger, at frihedsrettighederne ikke er til diskussion, og det er jeg enig i. Så siger hun, at alle har frihed til at leve, som de vil. Det tror jeg godt vi kan sige imamerne i Grimhøjmoskeen har, altså fuldstændig frihed til at leve, som de vil. Kurt Westergaard har ikke den samme frihed, og det har Jyllands-Postens journalister heller ikke. Kan ordføreren se et modsætningsforhold i det, der måske kunne gøre, at hun kunne tænke på en lidt anden måde i forhold til de giftigheder, der bliver udspyet fra et sted som Grimhøjmoskeen, der indirekte fører til ting som dem, vi har set?
Ordføreren.
Jeg deler Søren Espersens beklagelse over, at Kurt Westergaard som en navngiven person og medarbejderne på Jyllands-Posten er nødt til at have særlig beskyttelse, fordi der har været konkrete trusler, og fordi forsøg på angreb har fundet sted. Jeg synes, det er forfærdeligt, at det også i vores samfund finder sted. Det, jeg bare siger, er, om det er et udtryk for, at vores værdier er truet. Vores værdier lever jo stadig væk. Vi skal jo netop holde fast i de værdier, hvis vi skal imødegå den form for trusler. Og så må vi jo gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre, at angreb finder sted, forsøge at forebygge, at der sker radikalisering, og regeringen har jo taget en lang, lang række initiativer netop med det formål. I den bedste af alle verdener undgår vi jo, at også mennesker, som er opvokset i vores samfund eller i vestlige samfund, vender de samfund ryggen.
Hr. Søren Espersen.
Jamen hvor er rimeligheden i, at Kurt Westergaards rækkehus i Aarhus er omdannet til Fort Knox? De vestlige værdier og de frihedsidealer, som vi tror på, er inde i det hus. Hvor er rimeligheden i det, når vi samtidig har en moské oppe på bakken ved Grimhøj, der udspyer giftigheder, som bl.a. gør, at folk ikke kan leve, som de vil og med den frihed, som ordføreren siger at alle har? Ordføreren siger, at alle har frihed til at leve, som de vil. Nej, de har ej. Der er nogle, der har den fulde frihed – og det er desværre mange onde kræfter – og så er der andre, der må leve som i Fort Knox. Det er det modsætningsforhold, ordføreren må og skal forholde sig til.
Ordføreren.
Jamen jeg synes da ikke, det er rimeligt, at Kurt Westergaard er nødt til at være under konstant bevogtning. Det synes jeg da ikke er rimeligt. Men derfor kan jeg da godt fortsat stå fast på, at vi har frihedsrettigheder, som gælder i Danmark, og at de frihedsrettigheder altså gælder for alle. Hvad angår de mennesker i Grimhøjmoskeen, som efter min mening kommer med fuldstændig tåbelige bemærkninger og også skadelige bemærkninger, er de jo i politiets søgelys. Det er jo den vej, man må gå i et samfund som vores, at alle har ret til at sige, hvad de vil, men at der altså kan være konsekvenser af ens ytringer.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg skal bare høre ordføreren, om ordføreren mener, at der udøves selvcensur i Danmark, og hvis der gøres det, om det så ikke er udtryk for, at nogle helt grundlæggende værdier er truet.
Ordføreren.
Jeg tror, at alle mennesker, der indgår i en hverdag, overvejer, hvad de siger i forskellige sammenhænge til forskellige mennesker, og i den forstand finder der hele tiden selvcensur sted. Jeg tror, at vi ville have et meget, meget mærkeligt og ubehageligt samfund, hvis alle i enhver sammenhæng sagde nøjagtigt, hvad de havde lyst til og til alle, de mødte. Altså, det at have en respektfuld dialog kræver jo netop, at man på en eller anden måde overvejer, hvordan det, man siger, bliver modtaget af den, man taler til. Så jeg synes, at det bliver forsimplet at stille det op, som om at det, i det øjeblik man afholder sig fra at komme med en ytring, er en selvcensur, som gør, at nu er alle danske værdier i skred. Det er så rigtigt, at der i kølvandet på attentatet på Charlie Hebdo i Paris har været en diskussion om særlig Jyllands-Postens genoptryk af tegningerne og også tryk af tegninger fra Charlie Hebdo. Der må man jo bare sige, at det jo også er en del af ytringsfriheden, at man netop selv bestemmer, hvordan man vil dosere de ting. Det kan vi da ikke give os til at diktere her fra Folketingssalen.
Simon Emil Ammitzbøll.
Jamen jeg synes, det her er et helt fantastisk eksempel på det værdiskred, der har været i Det Radikale Venstre. Jeg må sige, at jeg synes, det er skammeligt, at et parti, der oprindelig bygger på og også bygger videre på en oplysningstradition med religionskritik, ytringsfrihed og grundlæggende frihedsrettigheder, står og laver en relativering, der driver ned ad væggene her i salen, af, hvad selvcensur er, og hvad selvcensur ikke er. Jeg synes, det er skammeligt, at man ikke tager det alvorligt, at der er mennesker, som er nødt til at pålægge sig selv selvcensur, fordi de lever under trusler om overgreb og om mord. Det burde man tage mere alvorligt, og man burde vedkende sig sin historie langt mere, end tilfældet er.
Ordføreren.
Jeg kan love ordføreren, at vi også i Radikale Venstre tager det alvorligt. Og så vil jeg gerne have mig frabedt, at ordføreren tager patent på, hvad Det Radikale Venstre skal mene, eftersom det er mig, der taler på vegne af Det Radikale Venstre, og ordføreren nu tilhører et andet parti. Det, der er diskussionen her i dag, er jo, om vores frihedsrettigheder er under pres. Er de det? Jeg mener ikke, at vores rettigheder er under pres, men det, der sker, er, at fanatiske kræfter retter angreb ind i vores samfund ligesom ind i andre samfund. Det skal vi forsøge at forhindre. Det gør vi med alt, hvad vi har, med netop respekt for de rettigheder. Hvad betyder det? Det betyder f.eks., at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Og det betyder, at man ikke, som den her forespørgsel lægger op til, kan sætte lighedstegn mellem, at alt, hvad der er fremmed, også er noget, der vil Danmark det ondt, og som truer de danske rettigheder og tvinger os til at ændre levevis, og hvad der ellers står af tåbelighed i det forslag.
Tak til ordføreren for det. Der er stadig væk et par korte bemærkninger. Den næste er fra fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Ordføreren talte om frihed og om tolerance og en respektfuld dialog. Jeg synes jo i virkeligheden, at det meget blev et udtryk for, hvad der er værdier i et vestligt demokrati. Hvis man så ser sådan på det danske demokrati, tror jeg også godt, man kan sige, at de kristne værdier og den danske folkekirke er rigtig vigtig i den nationale fælles arv. Historien, hele vores land, den danske kultur er også med til at definere de værdier, som vi grundlæggende er båret af. Ordføreren sagde slet ikke noget om den danske kultur, og derfor kunne jeg godt tænke mig bare at spørge: Hvor vigtig er den danske kultur for Det Radikale Venstre, og er den overhovedet vigtig?
Ordføreren.
Jamen den er da vigtig, ligesom jeg går ud fra, at den er vigtig for ordføreren, der spørger. Vi bor jo i Danmark, vi lever i Danmark, vi taler dansk, der er særlige ting, der kendetegner Danmark. Jeg synes bare, at det, der er interessant, er, at når man taler om de helt grundlæggende frihedsrettigheder, altså dem, som også står i vores grundlov, så er det jo netop rettigheder, vi deler med de vestlige demokratier bredt. Vi kan jo ikke tage patent på ytringsfriheden i Danmark, det ville da være meget mærkeligt. Eller på retssikkerhed. Eller på, at man kan leve, som man vil, uanset religiøs og seksuel overbevisning. Det er ikke en dansk opfindelse. Men der findes da kendetegn ved den danske kultur, som jeg er utrolig glad for og skatter højt og synes, vi skal prøve at styrke, også politisk. Det gælder tillid, det gælder fællesskab, og det gælder det, at vi faktisk, synes jeg, har en flot tradition i Danmark for at have løst endda meget store problemer med demokratisk samtale.
Fru Mai Mercado.
Men det er bare så enormt letkøbt at stå og sige fra Folketingets talerstol, at den danske kultur er enormt vigtig, når det jo ikke følges op ude i de politiske debatter og de diskussioner og de beslutninger, der bliver truffet herindefra. Når der er diskussioner om, at man i folkeskoler undlader at synge kristne julesalmer, hvor er De Radikale så henne i det spørgsmål? Så tier man stille. Når det handler om frikadeller i daginstitutioner, tier man stille. Når det handler om rigtig, rigtig mange ting, så er Det Radikale Venstre der jo ikke til at bakke op om den danske kultur, for nej, så må man selv bestemme ude på den enkelte institution. Derfor vil jeg bare lige minde den radikale ordfører og Det Radikale Venstre om, at vi jo er formet af vores fortid, og hvis ikke vi kender og bruger den fortid, ved vi jo heller ikke, hvad det er for en fremtid, det er vi skal forme.
Ordføreren.
Altså, medbestemmelse er også en væsentlig dansk værdi for mig. Og hvis fru Mai Mercado vil reducere den her debat til kampen for frikadellen, så synes jeg ærlig talt, det er et andet sted, den bliver forfladiget. Det er ikke mit indtryk, at man ikke længere kan spise frikadeller i de danske daginstitutioner. Det er heller ikke mit indtryk, at der er generelle forbud nogle steder mod at synge kristne julesalmer. Der kan være særlige institutioner, hvor man har besluttet i et flertal, at man ikke overhovedet ønsker at synge. Eller andre ting. Men det er da en anden situation. Den må man da løse lokalt, hvis der er nogen, der har et problem med det. Og de få sager, der har været omtalt i medierne, er da mig bekendt også blevet løst lokalt. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at det er en dansk værdi, at man faktisk forsøger at løse problemerne dér, hvor de er.
Næste korte bemærkning er fra fru Inger Støjberg.
Jeg vil gerne spørge fru Camilla Hersom, om hun vil uddybe det forslag, der er kommet fra Det Radikale Venstre, om at afskaffe tålt ophold. For det vil jo betyde, at man som kriminel udlænding – og det kan endda være meget alvorlig kriminalitet – frit kan opholde sig i Danmark, og det tror jeg generelt set ikke er en dansk værdi. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, hvorfor det fra radikalt hold er blevet foreslået.
Ordføreren.
Vi har ikke foreslået, at man skal afskaffe tålt ophold. Vi har engageret os i en diskussion, som handler om, at det jo skal være proportionalt, hvilket er noget, som nogle af de instanser i det danske samfund, som om nogen hylder frihedsrettighederne, faktisk også tager op. Men vi har ikke noget konkret forslag om, at man skal afskaffe tålt ophold.
Fru Inger Støjberg.
Altså, fru Zenia Stampe har jo foreslået, at tålt ophold skulle afskaffes. Og det undrer mig bare, for helt grundlæggende tror jeg ikke, at danskerne vil føle det som en dansk værdi, at man, hvis man som udlænding har begået alvorlig kriminalitet og af den ene eller den anden årsag ikke kan sendes hjem, så bare skal kunne rende frit rundt. Det tror jeg ikke.
Ordføreren.
Nej, det tror jeg sådan set heller ikke, men det har Zenia Stampe jo heller ikke foreslået. Zenia Stampe har ikke foreslået, at man, hvis man har begået meget alvorlig kriminalitet og ikke kan hjemsendes til et land, fordi man ikke har et land at blive hjemsendt til, eller fordi det er med fare for, at man får en livstidsdom eller andet, så bare skal kunne løbe frit rundt i Danmark. Det har Zenia Stampe da aldrig foreslået.
Den foreløbig sidste for korte bemærkninger er fru Pia Kjærsgaard.
Jeg overvejede egentlig lidt, om jeg skulle stille et spørgsmål, for jeg synes, der er blevet stillet så mange gode spørgsmål af andre ordførere, men da fru Camilla Hersom sådan på ægte radikal vis lettere hånligt nævnte kampen om frikadellen – sådan med et fnys – tænkte jeg: Nej, det kan jeg bare ikke sidde overhørig. Jeg synes, det er for primitivt: Kampen om frikadellen. Altså, så er det hele jo egentlig lidt ligegyldigt. Og jeg kan da godt gå så langt som at sige, at det ikke alene er en kamp om frikadellen; det drejer sig om bederum, tørklæder, juletræer og halalkød, men det handler også om meget mere. Og der vil jeg godt foreholde fru Camilla Hersom noget i forhold til Jyllands-Posten: Jeg fatter ikke, at man ikke bare kan indrømme, at det da er et problem. Man skal ikke diktere noget, de må selv om, hvad de vil bringe, men det er da et problem, at de ikke tør gøre det – og indrømmer det; der må man jo tage hatten af for Jyllands-Posten. Der var andre aviser, der slog sig op på at være de store forkæmpere for ytringsfriheden, men som ikke rigtig havde noget at have det i, men Jyllands-Posten sagde ærligt: Vi tør ikke. Men det er da et enormt problem.
Ordføreren.
Jamen jeg synes da, det er mere end et problem. Jeg synes da, det er en fuldstændig forfærdelig situation, at der er trusler mod navngivne institutioner og personer i vores samfund, som gør, at de må have særlig beskyttelse. Det, jeg bare vil fastholde, er, at vores værdier da står intakte. Vores værdier er da intakte, uanset at de trusler er der. Og den måde, vi bedst kan imødegå de trusler på, er bl.a. ved at forebygge, at det sker; det er ved at insistere på, at alle har en plads i samfundet; det er ved at lytte til hinanden; det er ved at lade være med at lave stereotyper om, hvordan andre mennesker er; det er ved at lade være med at lægge op til de ting, som Dansk Folkeparti gør i dagens forespørgselsdebat, hvor der direkte står, om statsministeren – og dermed også regeringspartierne – vil redegøre for regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen, og som presser, tvinger danskerne til at ændre levevis og adfærd og rette ind af hensyn til indvandrerne. Jeg anerkender ikke den præmis.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det var jo det, jeg vidste, altså at fru Camilla Hersom taler imod sig selv. Altså, der bliver sagt, at man skal forebygge, at det sker. Hvordan kan man forebygge det, når Jyllands-Posten siger, at de ikke tør trykke tegningerne? Hvordan kan man så forebygge det? Man kan forebygge det med det spørgsmål, vi stillede til den her forespørgselsdebat: Hvordan bærer vi os ad med at opretholde vores levevis, altså at en avis naturligvis skal kunne trykke, hvad den vil? Det er jo det, der er hele kernen i det. Jeg synes bare, man må sige, som fru Camilla Hersom også siger: Ja, det er en katastrofe. Men hvad vil man gøre ved det? Man stopper jo der. Det er det, der er problemet.
Ordføreren.
Det har ikke noget med indvandring at gøre.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.
De fleste kender vel vitsen om 1970'ernes pædagogik, hvor en elev spørger: Hvad er klokken? Og får svaret: Hvad synes du selv? Det var et udtryk for, at alt er lige godt eller for den sags skyld ligegyldigt. Det kan man jo grine lidt af, men baggrunden for den her debat i dag er jo alvorlig nok, for naturligvis er alt ikke ligegyldigt, når det handler om værdier. Værdier er det fundament, som vi ønsker at basere vores samfund på. En af de bærende værdier i det danske samfund er fællesskabet. Det er bl.a. gennem organiseringen af fællesskabet som fagforening, at der er skabt forbedringer for den brede befolkning. Det er afspejlet i vores velfærdssamfund, at fællesskabet tager hånd om dem, der ikke kan selv. Ligestilling mellem mænd og kvinder er også en bærende kraft i vores samfund. Det betyder, at begge parter har lige muligheder for uddannelse, beskæftigelse og egen indtægt. Der kan stadig arbejdes med den dagsorden, bl.a. øremærket barsel til mænd og andre ting, men grundlæggende er vi enige om, at mænd og kvinder ikke skal fastholdes i bestemte mønstre knyttet til religion eller køn. Vi står fast på demokratiske værdier, på lighed for loven, på muligheder for alle. Det skal vi ikke tage for givet, men huske på, at tiderne engang har været anderledes, og at det ikke er en selvfølge andre steder i verden, hvor ekstreme kræfter råder, og hvor skellet mellem rig og fattig truer sammenhængskraften. Angrebet på Charlie Hebdo i Frankrig er desværre et tydeligt bevis på, at alle ikke tænker som vi, at der findes ekstreme kræfter, som vil slå ihjel for deres holdninger. Det er skrækkeligt, men også skræmmende, at den slags kan lure i vores egen baghave. Der findes ikke ord, der kan tage nok afstand fra så feje handlinger, ingen forklaring, der kan undskylde. Vi skal tage paletten af lovgivning i brug mod sådanne kræfter, og vi skal kæmpe mod det ekstreme med de demokratiske midler, vi nu engang har, og samtidig sikre det frie samfund, som vi gerne vil beskytte. Endnu har vi ikke i Danmark betalt den højeste pris som i Frankrig, men vi har igennem mange år haft en diskussion om det og oplevelser med bl.a. Jyllands-Posten og flere individer, som har betalt en meget høj pris for at bruge deres ytringsfrihed. Antidemokratiske tendenser trives, og vi ser, at Hizb ut-Tahrir i dag går ud og vender sig mod den københavnske antiradikaliseringsstrategi og kalder den vestlige kultur for sørgelig. Deres holdninger er et anslag mod fællesskabet, mod trygheden og mod værdier som ytringsfrihed og demokrati, når de går imod ligestilling, opfordrer til ikke at bruge stemmeretten og ikke tolererer individets ret til dets seksualitet. For at vende tilbage til 1970'ernes hvad synes du selv-pædagogik, er det tydeligt, at vi ikke kan lade det være op til det ekstreme at synes selv. Det skal være klart for dem, der ikke vil demokratiet og de danske værdier, at vi sætter grænsen her. Vores skillelinje går ikke på hudfarve eller religion, men på, om man er demokrat eller antidemokrat. Er de danske værdier så under pres? Det ville være løgn at sige, at vi ikke har integrationsproblemer, for mange nydanskere er ikke på arbejdsmarkedet, nogle drenge sakker agterud i skolesystemet, og der er også i visse miljøer udfordringer med social kontrol og kriminalitet og ekstremisme. Det er alt sammen udfordringer, vi skal arbejde med at løse, og i den øvelse skal vi huske på, at det store flertal af nydanskere integrerer sig, arbejder og sender deres børn i skole – og har præcis de samme drømme og forhåbninger for deres unger som alle os andre. Og de vil ikke mindst gerne det danske demokrati. Det synes jeg der er en tendens til at glemme, også i dagens debat. Vores kultur og vores værdier er stærke. Det synes jeg også reaktionen på angrebet i Frankrig, Lars Hedegaard og truslerne mod jøderne efter Gazakonflikten viser. Så reagerer fællesskabet stærkt og tager afstand og bakker ytringsfriheden op. Det siger også noget om, hvor stærk vores grundlov er, og hvor stålsatte vi er, når det handler om at værne om demokratiet og det, Danmark står for. Derfor ikke jeg bekymret for, om de danske værdier er fundamentalt under pres. Jeg vil slutte af med at sige, at en dansk værdi desuden er det at være rummelig og tolerant, at der skal være plads til forskellighed inden for den demokratiske ramme. Og det er de arabiske skilte i Føtex også et udtryk for, ligesom de russiske og kinesiske i Magasin. Når Dansk Folkeparti udtaler, at det er et knæfald for islam, mener jeg, det går i den modsatte retning. Det er at vise tolerance og rummelighed.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste i talerækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Tak for det. Dagens debat handler jo om danske værdier og det pres, som de ifølge dem, der har indkaldt til den her debat, er udsat for. Jeg ved ikke, om vi er helt enige om, hvad danske værdier er, men i Enhedslisten er vi da i den grad bekymret, når danske værdier kommer under pres. Tag nu f.eks. noget, der for mig at se er ret fundamentalt i Danmark, nemlig det fællesskab, som vi i mange generationer har kæmpet for at opbygge. Jeg synes i den grad, at det, jeg forbinder med traditionelle danske værdier, er under pres, når man ser på, hvordan mennesker, der rammes af ledighed, i dag behandles. Da Dansk Folkeparti og De Radikale bl.a. besluttede at forringe dagpengesystemet, tog man jo forsørgelsesgrundlaget fra tusindvis af mennesker, og det er et afgørende slag mod den danske værdi, som tryghed på arbejdsmarkedet er – et slag mod princippet om, at vi hjælper hinanden, og at vi sådan bliver stærkere hver især, hvis vi står sammen, og at vi selvfølgelig ikke skal gå fra hus og hjem, hvis vi er så uheldige, at vi selv eller vores børn eller vores nabo rammes af ledighed. Gennem mange år var Danmark blandt de førende, når det gjaldt fredelig international konfliktløsning. Gennem FN-systemet og bistand til udvikling i verdens fattigste lande gik vi forrest. Jeg synes jo, at de danske værdier og traditioner kommer under pres, når Danmark stiller sig forrest i forhold til at gå med USA, ulovlig krig i Irak eller krig i Afghanistan eller for den sags skyld, når Danmark siger nej til at anerkende Palæstina. Gennem generationer har Danmark også været kendt for frisind og for tolerance. Danmark var jo faktisk det første land i verden, der ophævede forbuddet mod at trykke billeder af nøgne mennesker i 1969, og 20 år senere, nemlig i 1989, var Danmark det første land, som gav bøsser og lesbiske mulighed for at indgå registrerede partnerskaber. Det parti, som har indkaldt til den her forespørgsel, nemlig Dansk Folkeparti, står for mig at se da slet ikke for det frisind, som jeg forbinder Danmark med. Dansk Folkeparti siger: Nej, homoseksuelle må ikke have lov til at gifte sig, ligesom heteroseksuelle må. Jeg forbinder ikke den holdning med det danske frisind. Dansk Folkeparti siger, at kvinder, der vælger at få børn alene, ikke må få det, der hedder det særlige børnetilskud, og det er jo ellers noget, man giver af hensyn til barnet, ved at man altså siger, at barnet ikke skal diskrimineres, fordi barnet vokser op med en enlig forælder. Tænk sig, at det er så vigtigt for Dansk Folkeparti at insistere på, at kvinder ikke må vælge at få børn alene, at man er villig til at diskriminere deres børn. Jeg forbinder ikke den tilgang til familien, tilgang til børn af enlige kvinder med det danske frisind. Nu ved jeg godt, at den her forespørgsel ikke bare handler om danske værdier. Man har en ordlyd, som har en indbygget påstand om, at indvandringen presser eller tvinger danskerne til at ændre levevis og rette ind af hensyn til indvandrere. Jeg er grundlæggende uenig i den påstand. Som opvarmning til debatten har Dansk Folkeparti jo i sidste uge lanceret en udmelding om, at der er et problem i Føtex i Sønderborg, fordi der på et stativ med sportssko ud over det danske tilbudsskilt også var lavet et lille skilt på arabisk, der var henvendt til de nyankomne syriske asylansøgere, som endnu ikke har nået at lære dansk. Jeg var med Integrationsudvalget i Sønderborg i går, og vi var på den tidligere kaserne, og vi mødte mange af de her syriske asylansøgere, som gør sig meget umage med at lære dansk i en fart. Det er ikke så mærkeligt, at de ikke sådan kan det, lige når de kommer, så jeg tænker, det kan være nyttigt både for Føtex og for asylansøgerne, at man sådan i en overgangsperiode siger, at der selvfølgelig lige er et skilt på arabisk ved siden af det danske. Lige præcis de syriske asylansøgere kunne jeg egentlig godt tænke mig at tage fat i, for jeg synes jo, det bliver lidt hyklerisk, når man fra Dansk Folkepartis side ligesom puster sig op og taler dunder imod fundamentalistisk islam – og jeg er helt enig, for fundamentalistisk islamisme står for mig at se i modsætning til alt, hvad jeg står for: Det er antidemokratisk, det er ingen rettigheder til homoer, det er diskrimination af kvinder, det er, hvad ved jeg – man har altså på den ene side i Dansk Folkeparti den her meget hårde udmelding i forhold til den her fundamentalistiske islamisme – og igen, jeg er enig – men så siger man samtidig på den anden side, at de mennesker, som flygter hertil, de mennesker, som flygter fra Islamisk Stat, vil man så gøre alt i verden for ikke at hjælpe. Man er endda villig til at sende dem tilbage, kvinder og børn, i armene på Islamisk Stat. Jeg må sige, at jeg ikke synes, det hænger sammen. Jeg kan se, jeg ikke må sige mere, men det kan være, jeg får mulighed for at sige noget senere.
Tak til ordføreren. Der bliver andre muligheder. Der er nogle, der har ønsket korte bemærkninger, og den første er hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, fru formand. Jeg vil gerne spørge om det her med ytringsfriheden, for den er selvfølgelig også en af de rettigheder, som vi sætter utrolig højt i et frit og åbent samfund som det danske. Men jeg har jo da bl.a. tidligere noteret mig, at eksempelvis en fra fru Johanne Schmidt-Nielsens eget parti her i Folketinget, hr. Per Clausen, har udtalt, at han mener, at Dan Park var en nar. Det var faktisk det, han sagde, efter at Dan Park var blevet slået ned af nogle autonome her i København. Han var en nar. Men det er så, hvad det er. Men så siger Johanne Schmidt-Nielsens kollega fra Enhedslisten også, at han ikke er en kunstner, og at han ikke er en politisk modstander. Det har jeg hæftet mig lidt ved, for mener man i Enhedslisten, at man ud fra sådan en devise kan kategorisere folk til at være noget bestemt, altså at du har ikke den rette holdning til det og det politiske spørgsmål, ergo er du ikke en politiker; eller du har ikke den her rette kunstneriske vinkel til, hvad kunst skal være, ergo er du ikke en kunstner? Jeg vil gerne spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, om Johanne Schmidt-Nielsen tager afstand fra de udmeldinger, der kom fra hr. Per Clausen.
Ordføreren.
Lad mig starte med at sige, at enhver form for vold er uacceptabel, og det bliver kun værre, hvis det er politisk motiveret. Og som fru Stine Brix, Enhedslistens gruppeformand, også var ude at sige i forbindelse med den der udmelding fra hr. Per Clausen, så blev hr. Per Clausens udmelding udlagt på den måde, at det på en eller anden måde skulle være sådan mindre slemt, at Dan Park var udsat for vold. Det er helt forkert, for selvfølgelig er det fuldstændig uacceptabelt, uanset hvem der udsættes for vold. Det står fuldstændig klart. Og det er i øvrigt naturligvis også hr. Per Clausens holdning. Så er der ordførerens andet spørgsmål, nemlig hvornår er nogen en kunstner? Ja, det må man da vel selv bestemme. Jeg har malet et billede engang faktisk af hr. Per Clausen i forbindelse med sådan en indsamling, som handlede om fedme. Det var ikke for at genere hr. Per Clausen, at jeg valgte ham som motiv, men det handlede om bekæmpelse af fedme. Og ordføreren må fuldstændig selv vurdere, om ordføreren så mener, at jeg er en stor kunster eller bare en nar, der har malet et billede af hr. Per Clausen.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg vil da gerne kvittere for svaret, selv om det var noget svævende og noget vævende, må jeg sige, men altså, okay, lad det nu ligge. Men jeg vil da gerne retfærdigvis lige, sådan som en serviceoplysning over for fru Johanne Schmidt-Nielsen, nævne, at udmeldingerne fra hr. Per Clausen kom på Twitter, de kom fra hans egen mobiltelefon, de kom fra hans egne fingre, som jeg går ud fra er i kommunikation med hans hjerne. Så man kan jo ikke bare sige, at man er blevet misfortolket og misforstået, og at det hele bare var en stor undskyldning, bla, bla, bla. Nej, det var det jo ikke. Det var en velovervejet handling. Et menneske, som bliver overfaldet, får så at vide efterfølgende: Ja, han er en nar. Var det nu mig, der havde skrevet det om fru Johanne Schmidt-Nielsen, skulle jeg nok have fået at vide, hvad det var, jeg skulle mene om det en anden gang.
Ordføreren.
Jeg synes jo, at man så vidt muligt skal forsøge at tale pænt om andre mennesker, uanset hvad de mener. Jeg er sikker på, at ordføreren er helt med på og fuldstændig klar over, at hr. Per Clausen naturligvis er imod enhver form for vold, og at hr. Per Clausens tweet blev udlagt på en måde, som jeg ikke synes var fair over for hr. Per Clausen. Det kan være, at han formulerede sig dårligt. Enhedslistens holdning til det her spørgsmål er fuldstændig klar. Det tror jeg også godt at ordføreren for Dansk Folkeparti ved. Så vil jeg igen sige om det der med kunstner: Så vidt jeg ved, er det ikke en beskyttet titel.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Det, jeg hæftede mig lidt ved i fru Johanne Schmidt-Nielsens ordførertale, var, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten er lidt i tvivl om, hvad det egentlig er, vi debatterer her, og ikke helt kan finde ud af, hvad de danske værdier egentlig er for en størrelse. Men lad os nu forestille os, at vi alligevel kan blive nogenlunde enige om nogle af tingene. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen: Mener fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten, at de normale danske værdier, vi taler om, er truede og under pres, som det er i dag? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål handler om situationen efter terrorangrebet i Paris, hvor vi jo har hørt mange partiledere være meget enige om mange ting, og det har været godt se, at der har været en klar afstandtagen. Men det, vi måske mangler efter terrorangrebet i Paris, er, at nogle så gør noget, at der kommer handling bag ordene. Der kunne jeg godt tænke mig at høre Enhedslisten: Er det holdbart, når vi nu har en værdi i Danmark, der handler om ytringsfrihed, at en fremtrædende avis føler sig så truet, som den gør i øjeblikket, at der er artikler, den ikke tør trykke, fordi den er truet?
Ordføreren.
Der var to spørgsmål, og det første var: Er der danske værdier, som er under pres? For mig at se er det en grundlæggende dansk værdi, at man kan føle sig tryg, også hvis man f.eks. risikerer at miste sit arbejde. Vi ved, at utrygheden, frygten for f.eks. at miste sit arbejde, fordi man er bange for, hvad der så vil ske med en – om man kan blive forsørget, eller om man er tvunget til at gå fra hus og hjem – er stigende. Det betragter jeg da, hvad skal man sige, som et problem, for jeg synes, det er en dansk værdi, at vi står sammen og hjælper hinanden og skaber et stærkt sikkerhedsnet. Uligheden i Danmark vokser. Jeg betragter det som en dansk værdi, at vi forsøger at arbejde for, at afstanden mellem rig og fattig ikke er for stor. Det er der nogle der er uenige med mig i. Der er nogle, der synes, det er fint, at uligheden vokser. Men det synes jeg er en dansk værdi. Så spørger hr. Peter Skaarup: Hvad med terrorangrebet? Lad mig starte med at sige, at jeg tror, at vi alle sammen synes, at det er fuldstændig uforståeligt. Altså, vi kan slet ikke kan sætte os ind i, hvad der sker oven i hovedet på folk, som kan finde på at gå ind på en redaktion og skyde, henrette, andre mennesker på den måde, og selvfølgelig skal vi diskutere, hvad vi kan gøre for at forhindre det, og ikke mindst hvad vi kan gøre for at undgå, at unge mennesker tiltrækkes af den slags ekstremistiske miljøer. Der kunne jeg godt tænke mig at vi faktisk blev skarpere. Hvorfor er der unge mænd i Jylland, som tiltrækkes af den slags miljøer? Det tror jeg vi skal blive bedre til at forstå for at kunne bekæmpe det.
Hr. Peter Skaarup.
Det er jo lige før, vi er enige om nogle ting her. I forhold til uligheden er vi jo enige i, at der er skabt en stigende ulighed, mens den regering, vi har nu, har siddet. Nu er det jo sådan, at Enhedslisten er støtteparti for den regering, så det kunne man måske starte med at sige til regeringen og gøre noget ved, når der er finanslovsforhandlinger og ved andre lejligheder, hvor Enhedslisten jo sidder med alle de gode kort på hånden modsat os andre. Jeg fik ikke rigtig svar på, hvad vi så skulle gøre i forhold til f.eks. Jyllands-Posten, som jo siger: Der er ting, vi ikke tør gøre i øjeblikket, på grund af at vi er presset på vores ytringsfrihed. Hvad synes Enhedslisten vi skal gøre for at hjælpe Jyllands-Posten, for at hjælpe Kurt Westergaard og nogle af de andre, der bliver truet på deres ytringsfrihed?
Ordføreren.
Hvad skal vi gøre? Vi skal som samfund selvfølgelig sørge for, at mennesker, som er truede, får den beskyttelse, som de har behov for. Så vidt jeg kan forstå, får Jyllands-Posten den konkrete beskyttelse fra politiet, som man vurderer er nødvendig for at opretholde deres sikkerhed. Hvis det på nogen måde er til diskussion, lad os da diskutere, om vi kan gøre det endnu bedre, men jeg forstår, at vurderingen er, at de får den beskyttelse, som er nødvendig, og at det samme gælder Kurt Westergaard. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at hvis der er nogen, som er truet, så skal vi som samfund sørge for at beskytte de mennesker. Det har vi politiet til, og det har vi efterretningstjenesten til. Så er det, jeg siger, at vi samtidig skal være så begavede, at vi stiller spørgsmålet: Hvordan undgår vi, at unge mennesker tiltrækkes af sådan nogle ekstremistiske miljøer? Det spørgsmål bliver vi nødt til at stille for at kunne bekæmpe ekstremisme. Til sidst vil jeg sige, at det er et kæmpeproblem, at uligheden vokser, og jeg kunne jo spørge hr. Peter Skaarup: Hvorfor peger Dansk Folkeparti på en statsministerkandidat, der ønsker, at uligheden i Danmark vokser endnu mere? For det er jo virkeligheden.
Tak. Jeg skal lige igen minde medlemmerne lidt om taletiderne. Det er sådan noget med 1 minut ved det første spørgsmål og ½ minut ved det andet, og det gælder jo også svarene. Så skal den næste korte bemærkning komme fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Jeg vil da godt fortsætte lidt, hvor fru Johanne Schmidt-Nielsen og hr. Peter Skaarup slap. Altså, Enhedslisten er jo parlamentarisk grundlag for den her regering. Uligheden er vokset. Det er en kendsgerning, og det kan man ikke tale sig bort fra. Sådan er det. Så vil jeg godt lidt tilbage til Dan Park-sagen, for jeg finder det faktisk utilgiveligt, at Enhedslisten ikke er gået ud og har bedt hr. Per Clausen om simpelt hen at undskylde sin utidige bemærkning. Det blev overhovedet ikke udlagt på nogen forkert måde. Hvorfor kan man ikke indrømme, når der er sket en svipser? Det er faktisk det, vi har fået stillet mange spørgsmål om i dag omkring udtalelser, der kan komme fra Dansk Folkepartis medlemmer. Vi har så svaret tilbage, selv om jeg egentlig ikke synes, at det var det, debatten skulle gå på. Men det har vi været nødt til, for det sker jo en gang imellem, og så er man bare nødt til at sige, at den går simpelt hen ikke. Men hr. Per Clausen skåner man, og det synes jeg er helt urimeligt. Dan Park blev overfaldet. Man kan mene om ham, hvad man vil. Det er man helt fri til. Det har jeg ingen holdning til. Men at gå ud og sige, at han er en nar, i den situation han bliver overfaldet, underforstået at han selv var ude om det, er direkte forkasteligt.
Ordføreren.
Jeg må sige til fru Pia Kjærsgaard: Hr. Per Clausen har naturligvis fuldstændig klart sagt, at overfaldet på hr. Dan Park er fuldstændig uacceptabelt, ligesom at overfald på enhver anden ville være fuldstændig uacceptabelt. Det er klart, at hvis der er tale om politisk motiveret vold, er det en skærpende omstændighed. Det er slet ikke til diskussion. Det tror jeg da godt fru Pia Kjærsgaard ved.
Pia Kjærsgaard, anden korte bemærkning.
Der må jeg bare sige, at det har det ofte været i Enhedslisten og i Enhedslistens bagland. Enhedslisten har haft store problemer og har stadig væk nogle problemer i den sammenhæng. Det ligger lidt i dna'et hos Enhedslisten, at man ikke altid kan finde ud af det, og det er jo da i hvert fald en værdi, at vi har demokrati i Danmark, og at vi ikke vil acceptere, at der er nogle personer, der bliver overfaldet på grund af deres holdninger og i den grad deres politiske holdninger, som fru Johanne Schmidt-Nielsen fremhæver. Men Enhedslisten og fru Johanne Schmidt-Nielsen bliver altså bare nødt til at indrømme, at der stadig væk er et problem, som af og til dukker op, og det dukkede senest op med hr. Per Clausens udtalelse. Han har så fået at vide, at den gik ikke. Men det dukker op hele tiden, og det synes jeg er ekstremt ubehageligt.
Ordføreren.
Hvad er Enhedslistens dna? Enhedslistens dna er at arbejde for at styrke vores demokrati og hele tiden udbygge vores demokrati. Det er faktisk helt fundamentalt for Enhedslisten. Lad mig tage et eksempel, nemlig salget af dele af DONG. Der var Dansk Folkeparti i øvrigt med til at starte med. Så blev det en dårlig pressesag, og så skiftede man muligvis holdning. Hvorfor synes Enhedslisten, at det er så problematisk at sælge ud af dele af vores fælles energiforsyning? Det er, fordi man begrænser demokratiet, man indskrænker demokratiet. Demokrati er en fuldstændig fundamental værdi for Enhedslisten. Hele vores politiske projekt går ud på at styrke og udvikle demokratiet.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado.
Det var jo i virkeligheden rigtig interessant; fru Johanne Schmidt-Nielsen var sådan set næsten inde på det, nemlig: Hvad gør vi ved de her unge mænd, som bliver stærkt radikaliseret, som rejser ud som hellige krigere, og som kommer hjem? Hvad er svaret så der? Vi havde jo i fredags en debat om L 99, hvor det bliver foreslået at tage passet fra nogle af de personer, og noget af det, jeg noterede mig, var, at Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper, lagde meget vægt på de her bløde foranstaltninger, altså de meget bløde tiltag såsom mentorordninger, og det hele blev sådan lidt langhåret, lidt sødt og i virkeligheden måske også en smule naivt. Der tænker jeg bare, at hvad angår dem, som er stærkt radikaliserede i dag, dem, som vitterlig hader demokrati og alt, hvad Vesten står for, alt det, Danmark står for, tror man så virkelig på, at det er mentorordninger og de meget bløde forebyggelsestiltag, der skal til, eller har man faktisk et gran af realitetssans, så man siger, at det godt kunne være, at der skulle nogle strafferetlige midler i brug?
Ordføreren.
Altså, hvis der er mennesker, som tager til Syrien og begår krigsforbrydelser og terror, så skal der naturligvis tages strafferetslige midler i brug, for det er dybt ulovligt, og man kan dømmes – endda meget hårdt – og sådan skal det være, hvis man deltager i krigsforbrydelser, og hvis man begår terror. Det er slet ikke til diskussion. Jeg vil i virkeligheden sige, at jeg måske synes, det er en smule naivt at tro, at man forhindrer nogen i at tage til Syrien ved at tage passet fra dem. Mon ikke de finder vej, hvis de er så – ja, hvad skal man sige? Så taler fru Mai Mercado om det, hun kalder sådan bløde eller langhårede tiltag. Altså, det er vel bl.a. noget af det, som Østjyllands Politi taler om og har ekstremt stort held med, nemlig at prøve at få fat i de her unge, før de tager af sted. Det kan godt være, at De Konservative synes, det er noget langhåret noget; jeg synes da, det er vanvittig klogt at forsøge at forhindre, at unge mennesker tager af sted. Jeg ville da ønske, at fru Mai Mercado lyttede til Østjyllands Politi, som har stort held med det.
Fru Mai Mercado.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at den indsats, man gør, går på to ben, altså at man både bruger de forebyggelsesmuligheder, man har, men at man også kommer efter de her fanatiske hellige krigere med alt, hvad man overhovedet kan komme efter dem med. Så var det jo bare, at jeg lyttede mig til i fredags, at det var man ikke parat til; man er kun parat til at bruge de bløde værktøjer som forebyggende værktøjer. Men hvad med alle dem, som er radikaliserede, alle dem, som er fanatiske, alle dem, som fuldstændig inderligt ønsker at smadre alt det, Danmark står for? Hvad gør man lige nøjagtig med dem? Der er en af mulighederne jo rent faktisk, at man udover at tage passet fra dem – for det er jo rigtig nok, at der er nogle, som man måske ikke får stoppet – sørger for, at det bliver forbudt at rejse ind i Syrien, hvis man ikke har et godkendt ærinde der og altså ikke har nogen myndighedsgodkendelse.
Ordføreren.
Nu bringer De Konservatives ordfører selv det her med at være naiv på banen. Jeg ved ikke, om ordføreren forestiller sig, at nogle, som er på en eller anden måde er så forblændet af sådan noget fundamentalistisk islamisme, skulle kunne stoppes, fordi vi siger: Uh, det kan være, vi tager passet fra dig. Altså, selvfølgelig kan de da finde en vej. Fru Mai Mercado må have misforstået eller andet fuldstændig fundamentalt, hvis hun tror, at vi ikke skulle mene, at man skal gribe ind over for det retsligt, hvis der på nogen måde er mulighed for det. Det er dybt ulovligt at begå terrorhandlinger, det er dybt ulovligt at deltage i krigsforbrydelser, og sådan skal det da være. Det er slet ikke til diskussion. Vi skal da gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at komme efter de her mennesker via retssystemet, hvis de kommer tilbage og har begået den slags. Samtidig skal vi gøre os så meget umage for at forsøge at forhindre, at unge mennesker ender der, for det har frygtelige konsekvenser for en masse civile, at der er unge jyske mænd, som tager til Syrien for at sprænge sig selv og uskyldige syrere og kurdere i luften.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Så er den næste i talerrækken hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Dansk Folkeparti har igen indkaldt til en værdipolitisk redegørelse fra statsministeren, og det vil jeg sådan set gerne takke for. Statsministeren må jo selv stå på mål for sit svar. Jeg vil så stå på mål for Liberal Alliances politik. I Liberal Alliance mener vi, at frihed, frisind og frihandel er helt afgørende som udgangspunkt for de værdier, der skal præge det danske og for den sags skyld det vestlige og for den sags skyld det globale samfund. Hvad har præget Danmark gennem tiderne og gjort Danmark til det land, som vi er? Det er hårdt arbejde. Det har været en helt essentiel værdi, i forhold til at vi i dag er et af verdens rigeste lande. Nu beder Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti – og hr. Peter Skaarup, han står her også – om, at der skal være særlig fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen, og som skulle presse og tvinge danskerne til at ændre levevis og adfærd og rette ind af hensyn til indvandrere. Der vil jeg godt sige, at Liberal Alliances udgangspunkt er, at langt de fleste af de udlændinge, der kommer til Danmark, gør en stor indsats for at passe ind i det danske samfund, går på arbejde, går i skole, bidrager til det danske samfund, og det er vi glade for. Vi mener ikke, at truslen måtte komme fra indvandring i sig selv. Vi mener, at de trusler, der eventuelt kunne være, kommer af to ting: For det første, at man ikke har gjort og til dels stadig ikke gør nok for at styre, hvordan indvandringen er, og for det andet, at man har en konkret trussel fra islamisme. Vi skal bekæmpe nogle af de tendenser, der har været i vores samfund, til at gøre op med de værdier, som det danske samfund bygger på. Vi skal blive bedre til at sige, at man skal tage sig af sig selv og sine, at vi kun skal hjælpe dem, der har brug for det, at vi nok ikke kan hjælpe dem, der ikke vil hjælpes, men at vi selvfølgelig altid skal hjælpe dem, der har et reelt behov. Den socialdemokratiske velfærdsstat har desværre resulteret i en overansvarlig stat med det resultat, at vi får ansvarsfraskrivelse, ansvarsløshed, apati og et opgør med de værdier, Danmark bygger på, nemlig flid, stræbsomhed, initiativ og virkelyst. Så er der den anden trussel, der handler om islamismen. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi erkender og siger højt og tydeligt, at islamismen er vor tids store fare globalt set, der lægger sig fuldstændig i sporet af truslerne fra fascisme, nazisme og kommunisme. Islamismen er vor tids frihedshadende totalitære og ekspanderende ideologi. Vi ser islamismen vise sit grimme ansigt på mange måder og mange steder, alt fra nogle af de udtalelser, vi har hørt, også fra folk i Danmark, fra Grimhøjmoskeen og andre steder, til terrorangreb rundtomkring, både i den vestlige del af verden og i andre dele af verden, til problemerne og terrorismen og krigen med Islamisk Stat, men selvfølgelig også til styret i eksempelvis Saudi-Arabien. Det er sådan, at de totalitære regimer og de totalitære tendenser altid har været bange for demokrati og frihed. I 1950'erne prøvede den sovjetiske regering at presse den danske regering til at sørge for, at Dagbladet Aktuelt hørte op med at bringe tegninger, hvor man generede det sovjetiske folks følelser, når man lavede satiretegninger om Sovjetunionen. Og det er jo så til gengæld heller ikke lang tid siden, at vi også her i Danmark har set, at man åbenbart havde særlige hensyn at tage til det kinesiske regime, i forhold til om danske demonstranter må vifte med tibetanske flag. Det var heller ikke på sin plads. En af de friheder, som er mest vigtig at diskutere, er ytringsfriheden. Og ytringsfriheden er truet. Spørg Kurt Westergaard, spørg Flemming Rose, spørg Lars Hedegaard, spørg Naser Khader, spørg medarbejderne i JP/Politikens hus. Ytringsfriheden er truet. Man kan mene om deres holdninger og deres tegninger og deres udtalelser, hvad man vil, men det her handler ikke om smagsdommeri eller verbal æstetik. Det handler om, at ytringsfrihed er en ret. Man må sige det, man selv har lyst til. Redaktører slår jo knuder på sig selv i disse dage og begår selvcensur. Der er begrundelser som redaktionelle valg, redigering og professionalisme, men jeg vil sige, at jeg har den største respekt for Adam Holm, som satte sig selv på spil i forhold til noget af det her. Og jeg har den største respekt for Jørn Mikkelsen, Jyllands-Postens chefredaktør, som siger, at ja, de er under pres. Ytringsfriheden er truet som aldrig før. Med Jørn Mikkelsens ord, med Salman Rushdies ord må man sige, at gode mennesker giver efter for frygten og og kalder det respekt. Det har jeg til gengæld ikke meget respekt for.
Tak til ordføreren. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Deler Liberal Alliance og Dansk Folkeparti et værdifællesskab?
Ordføreren.
Jeg tror, vi deler et værdifællesskab, der handler om, at vi skal sikre ytringsfriheden, at vi skal sikre religionsfriheden, at vi skal sikre alle de værdier, som er nævnt i det forslag til vedtagelse, som vi står bag, fru Pia Kjærsgaard og jeg, sammen med fru Inger Støjberg og fru Mai Mercado, ligesom vi sikkert også på nogle punkter, håber jeg da, deler værdier med Socialdemokraterne. Man kan sige, at jeg i forhold til det her med arbejde og flid synes, at Socialdemokraterne på det seneste har svigtet. Der kunne vi godt tænke os i større grad igen at komme til at dele værdier med Socialdemokraterne.
Hr. Jeppe Bruus.
Tak. Så jeg forstår, I er en del af et værdifællesskab. Når nu ordføreren selv nævner det forslag til vedtagelse, der er fremsat, kan han så ikke forklare mig om det værdifællesskab, der her omtales som »kønsligeværdige værdier«, og om det eksempelvis indbefatter synet på homoseksuelles ret til ægteskab? Vi har hørt, at Dansk Folkeparti er imod. Hvad siger Liberal Alliance? Har I også et værdifællesskab dér?
Ordføreren.
For det første bryder jeg mig ikke om den insinuerende tone, der er med hensyn til, at det skulle være særlig frygteligt at dele værdier med Dansk Folkeparti i forhold til at gøre det med f.eks. Enhedslisten, som har fire, fem, seks forskellige folketingsmedlemmer, der har repræsenteret totalitære regimer, og det var måske noget, man skulle overveje hos Socialdemokraterne. I forhold til det med homoseksuelle er det rigtig rart, at det spørgsmål igen kommer på banen, og der vil jeg som borgerlig homoseksuel godt have mig frabedt at blive taget som gidsel af venstrefløjen. For hvor var Socialdemokraterne, da vi bad om, at de hos lesbiske par selvfølgelig begge to kunne blive anerkendt som mødre hurtigt og ikke efter 2½ år? Det afviste den daværende socialdemokratiske socialminister, fru Karen Hækkerup. Så vil jeg bare spørge: Hvornår er kønslig ligestilling kommet til at handle om homoseksuelle? Det kan godt være, at venstrefløjen her i Folketinget har den opfattelse, men jeg opfatter det faktisk ikke, som om jeg tilhører et tredje køn, fordi jeg har en anden seksualitet end hr. Jeppe Bruus.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard.
Jeg har bare lyst til at spørge ordføreren, om han ikke synes, det er fantastisk, at hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet, i den første bemærkning, han kom med, som var på sådan cirka halvanden linje, måtte læse det op fra en A4-side, hvor det var sat på af Socialdemokratiets nyhedstjeneste? Altså, er det ikke lidt ringe i forhold til sådan en debat?
Ordføreren.
Det kan man jo mene. Jeg blander mig ikke i, hvordan andre partier udvikler deres spørgsmål, men jeg har lagt mærke til, at det typisk sker, når Socialdemokraterne stiller spørgsmål. Nu har vi været lidt fri for det i dag, men jeg har flere gange oplevet, at det i forbindelse med åbnings- og afslutningsdebatter sker, at der kommer folk ind, 30 minutter efter at jeg er gået på talerstolen, og siger, at man ikke har svaret på et bestemt spørgsmål, som jeg så har svaret på både en, to og tre gange, men de har ikke været her, og så kommer de med de forudproducerede spørgsmål. Og hvis det er det, der spørges til, så vil jeg sige, at jo, det ødelægger da klart debatten.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg synes, det er lidt grinagtigt, må jeg så sige. Man bliver simpelt hen nødt til en gang imellem at trække på smilebåndet herinde – og det gør man så. Det næste, jeg lige vil spørge ordføreren om, er: Når der nu har været rejst så mange spørgsmål om homoseksuelle, synes ordføreren så ikke, at det ville være fint, hvis Socialdemokraterne og andre, som har rejst mange af de her spørgsmål, gik ud og kæmpede for muslimers ret til at være homoseksuelle? Jeg går ud fra, at muslimer er fuldstændig ligesom andre mennesker og også kan have en seksuel karakter, som ikke er heteroseksuel. Men der hører vi bare aldrig, at man går i brechen for dem, og det synes jeg simpelt hen er ringe. Det burde da også have været et af spørgsmålene her i dag. Der er homoseksuelle muslimer, og de har også deres rettigheder.
Ordføreren.
Vi står klart på de rettigheder, der skal være for homoseksuelle, lige meget hvilken religion det måtte være at folk har, og det håber jeg vi kan blive enige om bredt her i Folketinget. Det, jeg er mest optaget af, er, at jeg kan høre, at Socialdemokraterne og De Radikale lidt har genvundet deres lyst til at gå i brechen for homoseksuelles rettigheder, og derfor er jeg utrolig glad, for vi er enige med begge regeringens støttepartier i, at man skal gøre noget for de lesbiske, der lever i registreret parforhold eller ægteskab og har fået et barn og gerne vil have forældrestatus begge to. Jeg håber, statsministeren vil gå op her om lidt og sige, at det er noget, der bliver rykket på nu, og at man dropper den afvisning, som Karen Hækkerup havde af vores ønsker for 2½ år siden, da vi diskuterede det her sidst. Dengang sagde vi til regeringen: Det her kommer vi til at diskutere igen. Nu er lejligheden der, statsminister. Kom dog op og vis, at det ikke bare er noget, man taler om, men at det også er noget, man vil gøre noget ved.
Tak til ordføreren. Der er ikke øvrige indtegnet. Så er det fru Mai Mercado som ordfører for Det Konservative folkeparti.
Jeg er jo rigtig glad for, at vi kan have den her debat, men jeg er egentlig også lidt trist over, at vi er nødt til at have den. For man må jo sige, at det ikke ligefrem kører på skinner for os her i Danmark. Indsatsen over for parallelsamfund er for dårlig, integrationen er slået fejl, og Danmark er blevet storleverandør af de såkaldte hellige krigere til Syrien. Og regeringen aner ikke sine levende råd, så den uddeler pjecer, og så håber den på, at de borgerlige kommer på banen og fremlægger nogle løsninger, den så kan gå ud og sælge som sine egne. Det har i hvert fald være arbejdsmetoden indtil nu. Vi fremlægger jo gerne løsninger, for vi ønsker at værne om Danmark og værne om dansk kultur. For nogle kan det måske lyde sådan lidt borgerligt, og det er det også, for når man værner om noget, beskytter man det, i erkendelse af at der er noget at beskytte det imod – der er en verden udenfor. Ikke at vi kan undvære vores omverden, men – for der er et men – der er andre kulturer, som vi ikke bryder os lige så meget om. Så enkelt er det faktisk, og det er ikke et udtryk for had til alt fremmed, det er et udtryk for kærlighed til Danmark. For mange lyder det at værne om Danmark og dansk kultur måske også som en konservativ mission, og det er det også. Vi Konservative vil jo påstå, at det er den primære opgave, vi har her i det danske parlament. For os er der forskel på kultur. Dansk kultur står over islamisk kultur i vores hjerter, de kan aldrig blive ligestillede. Derfor bliver vi heller aldrig det parti, der kommer til at gå ind for et multikulturelt samfund – aldrig. Men noget er gået i stykker i Danmark. Det fortælles os, når vi kan se, at mennesker iblandt os har en loyalitet, som ligger et helt andet sted i verden – en loyalitet, som de er villige til at dø for tusind kilometer væk her fra Danmark. Senere vender de forrået tilbage, og jeg tror, mange tænker: Hvad skal de så her? Risikerer vi ikke, at de udøver deres gale fanatisme her i vores land? Jo. Og som så mange andre bliver jeg umådelig skuffet over regeringens indsats. Regeringens politik er ganske enkelt for slap, og regeringen er for langsom til at indse situationens alvor. For cirka et halvt år siden afviste regeringen det borgerlige forslag om, at man skulle inddrage passet for de personer, som man mistænkte ville rejse til konfliktområder. Så kom man på bedre tanker, overtog den borgerlige politik og fremsatte selv lovforslaget. Det er jo svært at klage over resultatet, men det er skuffende, at det skulle tage så lang tid. Men det skyldes jo nok, at regeringen lige skulle have løsningerne fra os borgerlige først. Og for visse dele af venstrefløjen skyldes passiviteten, at man er enig med SF og Enhedslisten i, at man er dækket ind på den strafferetlige side, som det blev sagt i fredags til L 99, altså lovforslaget om at tage passet, og at man nok ikke vil komme til at stemme for borgerlige stramninger. I stedet skal man sætte ind med bløde forebyggelsestiltag som f.eks. mentorordninger. Okay, men så bør regeringen i det mindste droppe den krasse retorik og i det mindste åbent sige, at man så ikke har tænkt sig at gøre mere. Så må man erkende, at det ikke er foreneligt med venstreorienterede værdier at straffe de hellige krigere, og sige det, som det er – at man synes, det er synd for dem, de har måske haft en hård barndom, det har været svært, de kan hjælpes på bedre tanker, når de vender hjem. Så lad os andre om at sige, at vi synes, at de hellige krigere har helt forkerte værdier, og at Danmark er ubetinget bedre end Islamisk Stat, og at vi skal gøre, hvad vi kan for at værne om vores frihed, demokrati, orden, kultur, dannelse, og at mand og kvinde er lige meget værd, også selv om det betyder, at vi tager et opgør med nogle, som rent faktisk bor her i Danmark; også selv om det betyder, at vi går hårdt til dem med vores love, regler og vores politi; også selv om vi siger, at her er ikke plads til dem. Så kære regering, lyt godt efter, for her kommer nogle flere borgerlige løsninger, som I skal være velkomne til at fremsætte som jeres egne: Retsforfølg dem, der opfordrer andre til at drage i hellig krig, gør det strafbart at opholde sig i de områder, IS kontrollerer, uden at man har fået lov af de danske myndigheder, og giv de hellige krigere et indrejseforbud, hvis de ikke er danske statsborgere, og hvis de er, så prøv at tage statsborgerskabet fra dem. For det er alligevel ikke her i landet, deres loyalitet ligger. Ja, man skulle faktisk næsten tro, at de ikke vil have noget imod at miste deres statsborgerskab, hvis det ikke var, fordi vi i Danmark havde et rigelig generøst velfærdssamfund – en velfærdsstat, som er så værdineutral, så bureaukratisk og socialistisk, at alle har ret til kontante ydelser på lige fod med hinanden, også de hellige krigere, der måtte vende hjem. Det var måske lige nøjagtig noget, regeringen skulle forholde sig til, for hvis det nu ikke lykkes regeringen at tage passet fra de hellige krigere, før de rejser ud, ja, så kommer de tilbage, og hvad gør man så? Sætter sig og venter på, at fanatiske islamister begår et terrorangreb i Danmark? Sætter sig og venter på, hvilket medie bliver det næste, det danske Charlie Hebdo? I Det Konservative Folkeparti synes vi, at Danmark skal på rette spor. Vi synes, at man skal prioritere Danmarks sikkerhed og Danmarks kultur, og derfor har vi valgt, at den her forespørgselsdebat skulle bruges på noget, som betyder rigtig meget for rigtig mange danskere rundtomkring, nemlig de hellige krigere, som drager i krig, og som kæmper for alt, hvad de kan, imod danske demokratiske værdier.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.
Jeg undrer mig jo bare lidt over, at Konservatives ordfører står og siger, at regeringen kun er optaget af bløde tiltag. Kan ordføreren bekræfte, at vi i fredags behandlede et hårdt forslag, der handler om straffeloven, nemlig muligheden for at inddrage de menneskers pas, der er på vej af sted til Syrien, og at justitsministeren på samme tidspunkt gav udtryk for, at vi gerne undersøger mulighederne for indrejseforbud? Og kan ordføreren bekræfte, at der allerede i dag er en hård straf til mennesker, der drager i hellig krig og deltager i hellig krig, og at udfordringen ikke er strafferammen, men at løfte bevisbyrden?
Ordføreren.
Det, der jo ligger fuldstændig fast, er, at det er mere end et halvt år siden – det var faktisk i sommer – at det første gang blev foreslået, at man skulle tage passet fra dem. Hvad skete der så? Der skete ingenting. Regeringen gjorde ikke noget. Regeringen var ikke selv fremsynet, og regeringen kom jo ikke med et katalog over mulige tiltag, man kunne tage, for rent faktisk at sætte hårdt mod hårdt over for de mennesker, der drager i hellig krig. Så blev lovforslaget så behandlet her i fredags, hvor jeg selv var ordfører på det. Det er så dejligt, at regeringen er kommet til fornuft. Nu venter vi så på, om regeringen kommer til fornuft for anden gang ved at sørge for at få standset dem, så det bliver ulovligt at opholde sig i de områder, som eksempelvis IS kontrollerer i Syrien. Men det ville da være rart med en regering, som selv tog teten. Det ville da være rart med en regering, som rent faktisk selv satte dagsordenen i stedet for at komme halsende efter de borgerlige og først fremsætte politiske forslag halve og hele år efter.
Fru Trine Bramsen.
Lad os nu lige holde os til fakta. Kan ordføreren bekræfte, at regeringen allerede i september måned kom netop med et katalog af forslag, der skal forhindre, at unge drager i hellig krig, og at de borgerlige den 1. december lancerede deres ønsker til, hvordan man forhindrer, at unge drager i hellig krig?
Ordføreren.
Men nu fortsætter lige nøjagtig den debat, som gik så gruelig galt i fredags, hvor ordførerne kappedes om og begyndte at strides om, hvilken proces der har været, og hvem der havde gjort hvad ovre i hvilke ministerier. Det, som jeg jo tager med mig herfra, er, at det for efterhånden lang tid siden var borgerlige, som fremsatte forslaget om netop at sikre, at man tog passet. Og regeringen gjorde ingenting; regeringen sagde ingenting; regeringen ville uddele en pjece. Det var nøjagtigt, hvad regeringen ville. Nu er der så kommet et nyt forslag, som Justitsministeriet så lige skal tygge på, og det er jo derfor, jeg siger, at det da ville være rart – i den situation vi står i, hvor vi ved, der bliver udklækket hellige krigere, hvor Danmark har været storleverandør, hvor Danmark har været det land i EU, som har sendt allerflest af sted – med en regering, der gik foran. Det tror jeg da sådan set ikke jeg er den eneste der synes. Jeg tror, at der er rigtig mange rundtomkring i Danmark, som ville synes, at det var rart med en regering, som tog en førerposition på det her, men når man ikke kan det, må man jo kopiere de gode forslag, som de borgerlige fremsætter. Det er også fint nok, vi skal nok stemme for dem. Det er jo vores egne forslag, men det ville bare klæde regeringen selv at tage teten.
Tak for det. Nu kom der så lige et par andre indtegnede til kommentarer. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Jeg stiller det samme spørgsmål, som jeg stillede til fru Inger Støjberg, nemlig hvorfor man hos De Konservative har valgt at fritstille medlemmerne i folketingsgruppen, når det handler om diskrimination af homoseksuelle, og når det handler om homoseksuelles rettigheder. Det er jo sådan, at alle folketingsmedlemmer er forpligtet til at stemme efter egen overbevisning ifølge grundloven, men partierne vælger i stort set alle spørgsmål at sige: Vi har en partilinje, det her er vores holdning. Helt undtagelsesvis har De Konservative valgt at sige, at lige når det handler om homoseksuelle, har partiet ikke nogen holdning, så kan folketingsmedlemmerne bare selv finde ud af, hvad de mener, og hvad de vil stemme. Hvad er årsagen til det? Jeg spørger, fordi det undrer mig, for for Enhedslisten er det slet ikke svært at komme frem til en helt klar holdning i forhold til diskrimination af homoseksuelle og homoseksuelles rettigheder. Jeg kan ikke se, hvordan det spørgsmål skulle adskille sig fra alle andre politiske spørgsmål. Så hvorfor har man valgt i modsætning til stort set alle andre politiske spørgsmål at sige, at når det kommer til homoseksuelle og deres rettigheder, har partiet ikke nogen holdning?
Ordføreren.
Det var jo en vældig interessant debat, hvor det jo blev slået fast, at man i Enhedslisten i hvert fald skal følge partidisciplinen og jo ikke har den grundlovssikrede ret, som alle vi andre har, nemlig at man selv træffer sin beslutning om, hvordan man vil stemme i Folketingssalen. Den ret har Enhedslisten så åbenbart ikke. Jeg stemte for, at homoseksuelle kan blive gift i folkekirken, og det gjorde jeg, fordi det var vigtigt. Det er i hvert fald noget, jeg har været meget optaget af, også igennem rigtig mange år, noget, jeg havde advokeret stærkt for. Men det er jo sådan, at i Det Konservative Folkeparti er der også noget, som er større end det umiddelbare. Det her var jo et etisk spørgsmål for rigtig mange af vores folketingsmedlemmer. Det synes jeg da man skal respektere, og jeg synes da, at det er underligt, at Enhedslisten skal stille sig til dommer over, hvad Det Konservative Folkeparti måtte have lyst til at stemme ved et givet lovforslag. Man kan være uenig, men at stille sig til dommer over beslutningen virker da besynderligt på mig. Jeg synes da i stedet, at man skal hylde retten til selv at træffe det valg med den knap, og jeg synes da i øvrigt også, at når det er, vi fritstiller, i erkendelsen af at det her er et etisk spørgsmål, det er noget, som for mange er koblet til folkekirken, så skal vi respektere det. Det gjorde vi i Det Konservative Folkeparti. At stå her og diskutere et internt anliggende synes jeg egentlig bare virker malplaceret – især når det er, at debatten handler om værdier i vores samfund. Der er så uendelig mange andre gode ting, man kunne tage fat på i sådan en diskussion.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Men for mig er det en helt fundamental værdi, at vi ikke diskriminerer mennesker på baggrund af deres seksualitet, og derfor kunne jeg aldrig drømme om at sige, at det der med homoseksualitet og diskrimination af homoseksuelle ikke er et politisk spørgsmål. Jeg forstår simpelt hen ikke den skillelinje, som fru Mai Mercado sætter op. Altså, De Konservative siger, at når det handler om homoseksualitet, er det et helt særligt etisk spørgsmål, som partiet ikke kan have en holdning til. Det er vel også etisk, hvordan vi fordeler velstanden i vores samfund. Det er vel også etisk, hvordan vi synes, at kloden skal behandles. Det er vel også etisk, hvilke rettigheder vi synes børn skal have eller ældre skal have. Man kan vel ikke sådan adskille politik og etik på den måde. Hvad er det, der gør, at lige præcis homoseksualitet er anderledes end alle andre politiske spørgsmål, og at man siger, at her kan Det Konservative Folkeparti ikke have en fælles holdning? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Det er jo ikke det eneste etiske spørgsmål, hvor man vil fritstille en gruppe. Der er blevet nævnt organdonation. Jeg kunne nævne aktiv dødshjælp. Der er jeg også ret overbevist om at vi ville fritstille, fordi det er et spørgsmål, som er større end de sådan meget konkrete ting, vi ellers står med. For mig handler det ikke om diskrimination, og for rigtig mange Konservative, for rigtig mange af dem, som stemte imod, handlede det jo om kirken. Det handlede om det kirkelige ritual. Så jeg synes da, at fru Johanne Schmidt-Nielsen forklejner og forfladiger debatten, når det er, at den kun kommer til at handle om diskrimination og ikke tager hensyn til, at der altså var et mindretal, som rent faktisk gik meget op i ikke at ændre på kirkens ritualer, og som ønskede at fortsætte dem. Det synes jeg da at man må have respekt for. Fru Johanne Schmidt-Nielsen vælger så ikke at respektere, at der er andre, som kan have det grundlæggende synspunkt, og det er jo fint nok, det er jo rigtig fint nok, men det gør jeg. Jeg vælger rent faktisk at respektere de af mine gruppefæller, som har et andet synspunkt, og jeg synes stadig væk, og jeg bliver nødt til at slå fast, at det er en mærkelig debat, når vi står og diskuterer noget så stort som Charlie Hebdo, som terrorangrebet i Paris, det, der blev afværget i Belgien, og så ender vi med en debat til om homoseksuelles rettigheder i Danmark.
Tak. Fru Camilla Hersom.
Ordføreren lagde i sin tale vægt på de danske værdier, og dem lægges der jo også vægt på i det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Så jeg vil spørge ordføreren, om hun vil være sød at fortælle os, hvad der er særlige danske værdier, altså værdier, som kun kendetegner Danmark og ikke resten Europa eller andet. Hvad er de særlige danske værdier, den særlige kulturelle levevis, som vi skal forsvare, når det står til fru Mai Mercado?
Ordføreren.
Der var faktisk en, som kunne udtale mit udenlandske efternavn så utrolig fint – Mercado er nemlig spansk – ja. Det, der for mig er vigtigt ved de danske værdier, er jo, at vi har muligheden for at udøve demokrati, det vil sige, at vi bruger vores historie, at vi bruger vores nationale sindelag, og at vi ikke bare er ligeglade med traditioner, men tror på, at traditioner er vigtige, og at traditioner er til for at blive ført videre. Når der så kommer et forslag om lige at inddrage en helligdag, så man bare kan arbejde, for hvem fejrer i øvrigt Kristi himmelfartsdag, siger vi: Nej, den går ikke hos Det Konservative Folkeparti, for danskheden er jo ikke bare de værdier, som fru Camilla Hersom nævnte – ytringsfriheden, alle frihedsrettighederne, tolerancen, respekten, åbenheden. For en konservativ er det også anerkendelsen af sin historie, det, at man tager ved lære af sin historie. Jeg sagde jo også i mit spørgsmål til fru Camilla Hersom, at hvis man ikke ved, hvad man kommer fra, hvis man ikke ved, hvad der har formet en, ved man jo heller ikke, hvor man skal hen. Det, der gør det så uendelig meget nemmere at kunne pejle i en retning, er, at man tager de danske værdier videre med sig. Det er jo ikke sådan, at jeg har patent på at sige: Hvad er danskhed? Nej. Men der er nogle samlende faktorer, som vi kan enes om er der. Nu nævnte fru Camilla Hersom frikadellen, statsministeren nævnte også frikadellen, men da var den åbenbart ikke helt så forfladiget, som da jeg nævnte den i mit spørgsmål.
Fru Camilla Hersom.
Jeg forsøger oprigtigt at komme det lidt nærmere, for det, den her diskussion dybest set ender på, er jo de grundlæggende frihedsrettigheder, og blandt de helt grundlæggende frihedsrettigheder er netop friheden til at være forskellige. Så derfor bliver jeg nødt til at spørge, når der bliver sagt nationale, hvad der menes med det. Hvad er det for et nationalt sindelag, vi har i Danmark, som folk, der kommer hertil, ikke skulle kunne tage del i?
Ordføreren.
Jamen så tror jeg, at ordføreren har misforstået mig rigtig meget, hvis man ikke må tage del i det, for selvfølgelig må man da det. Det, jeg sagde i min tale, og som jeg egentlig også sagde i mine spørgsmål, er, at for mig som konservativ er der bare mere end ytringsfrihed, tolerance, åbenhed, der er også danskheden vigtig. For mig kan det aldrig blive sådan, at man kan sidestille forskellige kulturer med den danske kultur, sådan at vi bare bredt accepterer et multikulturelt samfund, skilter på dansk på gadehjørner, i skoler osv. osv. Det ville jo være underligt. Vi talte tidligere om, at der var en hel bydel, som bestod af andre nationaliteter, men ville man så skulle begynde at skilte på arabisk f.eks.? Nej, det mener jeg ikke. Så der er nogle værdier, som binder os sammen, og som er højere og mere ophøjede end den frikadelle, som blev så forfladiget lige før, men som et eller andet sted er et meget godt eksempel på, at man altså skal passe på sit land, og det har vi jo alle sammen en forpligtelse til, ikke kun du og jeg herinde i salen, altså ordføreren og jeg, men alle danskere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Og den næste er så statsministeren.
Først og fremmest tak for debatten. Man kan jo ikke sige andet, end at vi har været vidt omkring. Vi har debatteret, hvad vi hver især forstår ved danskhed, og man kan jo ikke andet end holde af Folketinget sådan en dag som i dag, hvor vi har en så kraftfuld debat. Og jeg vil egentlig godt sige tak til fru Pia Kjærsgaard og andre spørgere for at rejse forespørgslen i dag, for det har i hvert fald været interessant. Jeg synes også, når man koger det hele ned, at debatten i dag jo vidner om, at et stort flertal – alle, vil jeg nærmest sige – bakker op om danske værdier. Det kan godt være, at vi ikke er helt enige om, hvad der præcis udgør de danske værdier, men jeg synes, at jeg oplever en stor fællesmængde. Det samme tror jeg befolkningen føler. Jeg tror, et stort flertal i befolkningen bakker op om vores værdier, vores kultur og i det hele taget det danske samfund og den måde, vi har indrettet os på i Danmark. Jeg tror, de allerfleste danskere synes, at Danmark er verdens bedste land, og det siger jo egentlig ganske meget. Vi passer også på vores fællesskab i Danmark, og det skal vi også, og vi er også parate til at kæmpe for vores helt særlige fællesskab. Så på den måde er det hele jo egentlig ganske opmuntrende, og det bekræfter mig i min tro på, at vores kultur og vores samfund og den måde, vi har indrettet os på, er stærk og livskraftig. Danmark er et trygt fællesskab med velfærd til de mange og ikke kun til de få, og det tror jeg mange bakker op om. Samtidig med at vi er et stærkt fællesskab og opfører os solidarisk og ordentligt over for hinanden, har vi også en meget stor frihed til at leve det liv, vi hver især ønsker at leve. Vi kan ytre os og sige, hvad vi mener, vi kan gifte os med den, vi selv ønsker, og vi kan bruge de muligheder, der er i samfundet, netop måske fordi vi også har et af de mest lige samfund i verden. Lighed giver nemlig også frihed. Sådan har vi valgt at indrette os i Danmark med både tryghed og frihed, og det er på mange måder meget unikt, og det er i hvert fald værd at kæmpe for. Vi har højt til loftet i Danmark, og sådan skal det blive ved med at være. Det betyder også, at vi skal være parate til at diskutere de udfordringer, der kan opstå, og selvfølgelig kan der opstå nogle helt konkrete udfordringer, når der kommer mennesker fra andre lande og kulturer. Det skal vi tale om. Danmark er stærkt fællesskab – det har mange sagt – også et fællesskab, hvor der er plads til forskellighed, men vi må aldrig i misforstået tolerance lade være med at tale om det, som kan føles vanskeligt. Derfor vil jeg gerne sige helt klart i dag, at vi ikke skal opgive vores danske udgangspunkt eller vores danske værdier, heller ikke når det kommer til noget, som kan synes som hverdagens mindre problemer – et juletræ i gården, frikadeller i børnehaven – for det handler jo om noget meget større end lige præcis de konkrete eksempler. Det handler om, at vi ikke ønsker en situation, hvor vi som danskere skal føle os fremmede i vores eget land. Det tror jeg så heller ikke at danskerne gør. Jeg tror, danskerne føler sig rigtig godt tilpas i vores eget land, og det hænger også sammen med, at vi helt grundlæggende alle sammen har en stærk tiltro til os selv som danskere, borgere i Danmark, og til vores værdier. Det er også derfor, det er så vigtigt at passe på det Danmark, vi kender. Det vil jeg i hvert fald kæmpe for. Omverdenen påvirker også Danmark; det mærker vi meget tydeligt. Her og nu er der meget stærk uro i verden. Der kommer mange flygtninge til Danmark, og vi er jo mange, der tænker: Kan vi følge med i den udvikling? Det er et reelt problem, og det optager selvfølgelig regeringen. Derfor er det i grunden også lidt trist, hvis rigtige problemer, reelle problemer går tabt i en diskussion om, hvad man må eller ikke må skilte med i Føtex. Det synes jeg er en lidt mindre diskussion og egentlig ren symbolpolitik, og jeg vil hellere snakke om de rigtige problemer og tage udfordringerne alvorligt – ikke kun i ord, men også i konkret handling. Og det gør regeringen. Vi strammer reglerne for at få asyl i Danmark. Det er første gang, det sker i 12 år. Vi vil stille krav til de mennesker, der kommer hertil. Vi vil ikke gentage fortidens fejl, vi vil gøre noget ekstra. Udgangspunktet for det er, at flygtninge ikke skal gøres til klienter i Danmark. Som jeg ser det, er det værdipolitik i praksis, for det er en stærk dansk værdi, at vi alle sammen skal yde noget til det samfund, vi er en del af. Vi tager problemerne alvorligt, og derfor er jeg også rigtig glad for, at et meget bredt flertal i dag er blevet enige om at styrke indsatsen mod radikalisering og ekstremisme, sådan at vi kan blive bedre til at forebygge, at unge ender i ekstremistiske netværk, og bedre til at få dem, som er Vi handler. En anden stor diskussion, vi har haft i dag, handler naturligvis om ytringsfrihed, fordi de tragiske begivenheder, vi har oplevet i Frankrig tidligere på måneden, har gjort et dybt indtryk på os alle sammen og er et meget kontant bevis på, at der er kræfter, som ønsker at angribe vores ytringsfrihed og komme vores demokrati til livs. Jeg tror ikke, der er to holdninger om det i Folketinget; det angreb skal vi tage meget, meget alvorligt. Derfor er det også vigtigt, at vi i fællesskab markerer, at vi står vagt om ytringsfriheden – man kan ikke tage den fra os – og vi slår ring om ytringsfriheden i Danmark. Det er også det, vi har gjort som reaktion på angrebet i Paris: Alle Folketingets partier har netop slået ring om ytringsfriheden og sagt, at de ikke skal få lov til at slå den danske ytringsfrihed ned, vi kæmper for ytringsfriheden. Det er ikke en individuelt kamp, der skal føres, det er noget, vi som samfund, som Folketing skal gøre i fællesskab, og egentlig synes jeg, at det er noget af det mest positive, man kan sige om den seneste måneds debat: Der har ikke været uenighed om det spørgsmål; vi er et samlet Folketing, samtlige partier, som har valgt meget tydeligt at slå ring om ytringsfriheden.
Tak. Der er nogle kommentarer eller spørgsmål. Den første er fru Mai Mercado.
Statsministeren nævner selv, at den her debat må være større end bare diskussionen om et skilt i Føtex, og det er jeg meget enig i. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren, om ikke det er rigtigt, at det er sådan, at for at vende tilbage til samfundet, som der blev sagt lige før, så kræver det jo, dels at man kommer i arbejde, at man bliver selvforsørgende, at man tager ansvar for sin familie, dels at man kommer i uddannelse. Vi ved jo, at der er problemer her. Vi ved jo desværre, at indvandrere udgør en stadig stigende andel af dem, som ikke er i uddannelse, og som ikke er på arbejdsmarkedet. Der synes jeg bare det er tankevækkende, at regeringen med den finanslovsaftale, der lige er blevet indgået, nu har gjort det mere attraktivt at være på passiv offentlig forsørgelse end at være på SU, også for de ressourcestærke, altså for de unge, som bare kan gå på en uddannelse eller på arbejde i morgen. Samtidig har man fjernet den gensidige forsørgerpligt, man har fjernet kontanthjælpsloftet, man har fjernet starthjælpen – alt det, som vi jo egentlig kunne se rent faktisk havde en betydning for, at vi fik flere ud på arbejdsmarkedet.
Statsministeren.
Jeg må sige, at jeg er meget uenig i det, som spørgeren siger. Vi har jo f.eks. gennemført en kontanthjælpsreform, og forleden dag kom der tal – jeg tror, det var fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, jeg kan ikke selv verificere dem – som netop viser, at det fungerer. Der er flere, særlig unge, der er kommet ud på arbejdsmarkedet, eller som er i gang med en uddannelse, og det understreger da, at vi er på rette vej, også i forhold til at få unge på kontanthjælp ud på arbejdsmarkedet og i uddannelse.
Fru Mai Mercado.
Nu talte vi om andelen af indvandrere, fordi det her jo er en debat, som ligesom har låst sig fast i et spor om integration – det er i hvert fald det, forespørgselsdebatten handler om – og der kan man jo ikke sige, at det har været godt nok. Jeg synes da i hvert fald ikke, det har været godt nok. Det er da ikke godt nok, at der er så mange, som er på passiv, offentlig forsørgelse, som er uden for arbejdsmarkedet, og som ikke er i uddannelse. Som jeg hørte det, sagde statsministeren det jo også selv, da hun var ude at besøge Bilka, hvor statsministeren arbejdede engang. Jeg har selv arbejdet i Føtex, kan jeg sige, men det var ikke i Sønderborg, det var i Odense. Men det er da vigtigt, at man i langt højere grad arbejder målrettet på at få den gruppe også ind på arbejdsmarkedet og i uddannelse, og der synes jeg bare, at de tiltag, der har været gennem den seneste finanslov med Enhedslisten, er gået i den stik modsatte retning. Og de tal har vi jo ikke fået endnu, fordi den lov først bliver implementeret og de nye regler først kommer til at gælde nu.
Statsministeren.
Jeg må sige, at jeg ikke kan genkende så meget af det, som fru Mai Mercado siger. Det er rigtigt, at Bilka og Føtex sikkert også er rare steder at arbejde, og når jeg var derude i Bilka i Ishøj, var det jo for at tale med nogle af de mennesker, som har fået en plads på arbejdsmarkedet, fordi der er en virksomhed, som tager hånd om den sag. Det er jo det, der er så vigtigt, nemlig at vi på arbejdsmarkedet siger velkommen til mennesker, danskere med muslimsk baggrund, og giver dem en plads på arbejdsmarkedet. Det var meget opløftende at være derude og tale med de mennesker, som simpelt hen var så glade for, at de på trods af måske lidt læsevanskeligheder eller andet havde fået en plads på det danske arbejdsmarked. Jeg kan ikke genkende billedet af, at vi ikke skulle gøre noget for den gruppe, vi snakker om her. Vi har gennemført en folkeskolereform, vi har gennemført en erhvervsuddannelsesreform, vi har nu givet udtryk for, at vi vil foreslå konkrete nyttejob til den gruppe, der hænger mest, bl.a. de flygtninge, der kommer hertil nu. Så det er en gruppe, som vi er ekstremt optaget af. Det er jo ikke for sjov, at jeg siger, at de nye flygtninge ikke må ende som klienter, det er jo, fordi det er så vigtigt, at de kommer ud og bliver en del af det danske arbejdsmarked, for vejen til integration går via at være en del af arbejdsfællesskabet.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg vil bare gerne høre statsministeren, som jo også er pressens minister, om følgende: Når der er nogle, som undlader at skrive det, de har lyst til, eller trykke det, de har lyst til, eller tegne det, de har lyst til, fordi de er bange for konsekvenserne f.eks. eller frygter, hvad der kunne ske, hvilke tanker gør statsministeren sig så om den form for selvcensur?
Statsministeren.
Jeg synes, det er meget relevant at diskutere, om der er en risiko for selvcensur, for det, vi i hvert fald ved, er, at der er nogle ekstremistiske kræfter, som ønsker at angribe vores ytringsfrihed og dermed pressefriheden. Der er nogle, der ønsker at angribe de friheder, og vi må bare erkende, at det desværre er sådan, det er. Det næste spørgsmål er jo: Er der en risiko for selvcensur? Og ja, selvfølgelig er der en risiko for selvcensur i den situation. De afskyelige begivenheder, vi så i Frankrig, påvirker jo os alle sammen. Men samtidig er det også vigtigt at få sagt – og det var derfor, jeg sagde det før – at forsvaret for ytringsfriheden ikke skal hvile på en enkelt person eller et enkelt medie. Det er en fælles opgave. Det er vigtigt, at vi alle sammen slår ring om ytringsfriheden, og jeg synes, at hvis vi kigger på den debat, der har været siden de forfærdelige terrorangreb i Paris, så kan vi se, at der har været ét budskab, som er gået meget klart igennem i hele Folketinget, i stort set hele den danske befolkning, og det er, at vi står vagt om ytringsfriheden. Så har vi Jyllands-Posten, som jo er et helt særligt eksempel, og jeg synes egentlig, at det er lidt ærgerligt, hvis det skal bringes frem. Man er nødt til at have respekt for, at Jyllands-Posten er et helt særligt eksempel. Men den reaktion, der har været siden Paris, har jo været en entydig opbakning til ytringsfriheden, til pressefriheden og dermed vores demokrati.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg vil sådan set gerne have lov til at udtrykke min respekt for, at statsministeren så tydeligt tager problemerne med selvcensur alvorligt. Det vil jeg godt have lov til at kvittere for, det er jeg meget glad for. Jeg kan så være bekymret for, om der er enighed mellem de to regeringspartier i det spørgsmål, for jeg synes ikke helt, det var det svar, jeg fik, da jeg stillede et lignende spørgsmål til den radikale ordfører. Men tak til statsministeren, som jeg så håber repræsenterer hele regeringen.
Statsministeren.
Jeg tror ikke, der er nogen uenighed overhovedet blandt regeringens partier. Enhver kan jo se, at der er en risiko for selvcensur, men det, som man hele tiden bliver afkrævet svar på, er: Er man så trynet i Danmark? Har man mistet sin ytringsfrihed? Som jeg har oplevet de seneste par uger i Danmark, er der et stærkt fællesskab om at forsvare ytringsfriheden, forsvare pressefriheden, og der har ganske enkelt ikke været to holdninger i den sag i dette Folketing. Det er da glædeligt, at vi alle sammen står vagt om ytringsfriheden og pressefriheden.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, det har været godt at høre statsministeren sige her til sidst, at vi skal stå vagt om ytringsfriheden. Det har været lidt af en slingrekurs, en zigzagkurs, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre har været ude på her under debatten. Det startede i morges med, at fru Trine Bramsen, der er retsordfører for Socialdemokraterne, sagde, at ytringsfriheden og danske værdier ikke er under pres, og det samme har vi kunnet høre under debatten i dag. Når vi så spørger til, om det ikke er rigtigt, at der efter terrorangrebet i Paris er en dansk avis – og tilsyneladende flere – der ikke gør brug af deres ytringsfrihed til at trykke Muhammedtegningerne, fordi de er truede i forbindelse med deres virke som avis, så må man bare sige, at sådan er det. Og det synes jeg også at statsministeren bør erkende, også lidt mere højlydt end at sige: Jamen Jyllands-Posten er i en særlig situation. For Jyllands-Posten er jo ikke i nogen anden situation end andre danske medier på det her punkt. Det er ikke mit indtryk. Mit indtryk er, at man ikke tør på grund af nogle ganske bestemte trusler, der kommer fra omverdenen. Jeg kunne godt tænke mig at høre statsministeren fortælle Folketinget: Hvad gør regeringen så for at vise, at den ikke accepterer den situation? Hvad gør regeringen for, at man kan gøre brug af sin ytringsfrihed, også selv om det gør lidt ondt hos nogle?
Statsministeren.
Jeg kan ikke høre nogen forskel i det, der er blevet sagt, hverken blandt regeringspartierne eller blandt ordførerne. Jeg kan simpelt hen ikke høre nogen forskel. Det, der er blevet sagt, er meget tydeligt: Der er nogle, der ønsker at true ytringsfriheden, ikke bare i Danmark, men i hele Europa. De angreb, der var i Paris, er helt tydeligt udtryk for, at nogle ønsker at true vores ytringsfrihed. Giver det en risiko for selvcensur? Ja, det giver en risiko for selvcensur. Men vi siger også klart og tydeligt, at vi ikke vil lade os true, at vi ikke giver efter, og at dem, der forsøger at angribe vores værdier og begrænse vores frihed, ikke vil lykkes. Så har jeg godt hørt, at der er rigtig mange, som vil drive politik på, hvad lige præcis Jyllands-Posten gør eller ikke gør. Jeg må sige, at det synes jeg ikke er rimeligt. Jyllands-Posten er i en helt særlig situation – det har de selv erkendt, og det bliver man nødt til at have en vis respekt for. Det, jeg undrer mig over, er, at i dagene efter den tragiske begivenhed i Paris ønskede f.eks. Dansk Folkeparti ved Pia Kjærsgaard, at alle aviser skulle trykke lige præcis det samme, og jeg synes, det er meget underligt, at politikere mener, at de skal have faste holdninger til, hvad aviserne skal trykke eller ikke trykke. For hele pointen med en stor del af den her diskussion er jo netop, at man ude på reaktionerne selv sidder og vurderer, hvad man synes er relevant at trykke.
Hr. Peter Skaarup.
Når jeg siger, at der er en zigzagkurs fra regeringens side, så er det jo, fordi man kan læse – det kan man også gøre på Ritzaus Bureau her i dag ud fra den ordførertale, der blev holdt fra Socialdemokraternes side – at Danmark ikke er værdimæssigt truet. Det er det, som Socialdemokraterne siger der. Jeg hører noget andet fra statsministeren. Jeg hører faktisk fra statsministeren, at man er klar over, at der finder selvcensur sted, at der er en risiko for selvcensur, når det er sådan – ja, det kan godt være, at statsministeren ryster på hovedet, men det er jo situationen – at aviser siger åbent, at der er ting, de ikke tør gøre, fordi de er truet. Det, vi skal stå sammen om i Folketinget, er da bestemt at tage afstand fra det, men vi skal også stå sammen om at sikre, at de aviser kan gøre det, de er sat i verden for, og bruge deres ytringsfrihed. Om de så gør det, er jo deres valg, også hvordan de gør det, hvordan de administrerer det. Men de skal have mulighed for at agere, trykke de ting, de vil, de meninger, de tegninger, de vil – hvad de vil. Det skal de have lov til. Og der kan det ikke passe, synes jeg – og det vil jeg godt høre statsministerens holdning til – at man siger, at Jyllands-Posten er i en særlig situation, så dem behøver vi slet ikke snakke om. Det skal vi da snakke om. Det er jo netop, som statsministeren sagde tidligere, de små ting sammenlagt, der udgør vores værdier, der sikrer vores værdier.
Statsministeren.
Jeg mener heller ikke, at de danske værdier er truet. Jeg mener, at vi har så stærke værdier og så stor lyst til at kæmpe for de værdier, at den kamp vinder vi. Og jeg har svært ved at forstå den borgerlige trang til at sige, at vi er åh så truet og åh så presset. Jeg forstår det ikke. Det er længe siden, jeg har hørt et så tydeligt og entydigt forsvar for ytringsfriheden, som jeg har hørt efter angrebene i Paris. Det er længe siden, jeg har set en så stor enighed om, at man ikke skal stå alene med ytringsfriheden eller pressefriheden, som jeg har set efter angrebene i Paris. Der har været en meget tydelig holdning til det, ikke bare i det danske Folketing, men – fornemmer jeg – også i den danske befolkning. Hvordan når man så til konklusionen om, at vores værdier, vores grundlæggende værdier – troen på demokratiet, troen på friheden, troen på vores ytringsfrihed – skulle være truet? Jeg forstår det ikke. Er de under pres, fordi der er nogle, der vil angribe dem? Ja, det er de, men det ændrer da ikke ved, at vi holder fast. Vi tror på det, vi står for, og vi kæmper for det.
Tak til statsministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti som ordfører for forespørgerne.
Tak for debatten. Vi har da i hvert fald fået vendt nogle ting, og det har taget mange timer. Det, man måske kan frygte lidt, er, at alting, når vi går herfra, bliver ved med at være, som det plejer at være. Det har ikke været mit ønske. Jeg kunne ikke lade være med, da jeg sad og forberedte mig til debatten, at kigge tilbage på sidste års debat, og jeg fandt min forespørgselstale, hvor jeg i sidste afsnit sagde, hvorfor jeg – ligesom i år – havde stillet forespørgslen til statsministeren: For jeg mener, at statsministeren bør være den forreste i kampen for at bevare det Danmark, som vi kender, med de nye ting, der jo altså også sker – det Danmark, som vi kender. Jeg tænkte faktisk slet ikke på, da jeg kom med de kommentarer, at det egentlig også var noget, vi havde i vores arbejdsprogram, som vi havde lavet for mange år siden, men det blev jo alt sammen vakt til live, da statsministeren tog det til sig i nytårstalen og i efterfølgende reklamekampagner. Det må man jo bare konstatere. Så håber jeg bare, at man også tager ved lære af det, og at man virkelig mener det alvorligt. Vi har diskuteret ytringsfrihed vældig meget, og jeg synes, det er godt og fornuftigt, fordi det er så vigtigt for os alle sammen. Vi har også diskuteret selvcensur rigtig meget, og jeg må så bare sige, at der jo desværre er selvcensur. Vi ved det alle sammen. Nu har vi diskuteret Jyllands-Posten meget, men der er også andre ting: Der er firmaer, der afskaffer julefrokosten, fordi der er ansatte med en anden kulturel baggrund. For nylig tog supermarkedskæden Aldi et sæbeprodukt af hylderne, fordi nogle muslimer fandt, at der var noget, der lignede en moské uden på produktet, der var prydet af orientalske motiver som kupler og minareter, som krænkede deres religion. Det røg af hylderne. Går vi lidt videre, uden for Danmark, til Storbritannien, ser vi, at et af de største forlag, Oxford University Press, har besluttet at undlade enhver omtale eller afbildning af svin eller svinekød i deres skolebøger, fordi det kan krænke muslimer. Vi må bare konstatere, at der er selvcensur. Vi ved, der er standupkomikere, som bliver afbrudt i deres optrædender, og som ikke ønsker at optræde, fordi de bliver truet, fordi de gør grin med profeten. Vi ved, der er teaterstykker, der bliver taget af, fordi der kommer muslimer og siger, at der er en krænkelse af muslimer i de teaterstykker. Der er desværre selvcensur, og det er næsten ikke til at holde ud, for man kan næsten mærke rebene omkring sig. Jeg må så også sige, at vi har modtaget nogle tal – det er jo noget, politikere altid kan forholde sig til, og det er jo rigtig godt – i forbindelse med krigen i Syrien. Det er stadig væk en ganske, ganske forfærdelig ting, der har sendt mange på flugt. Vi taler for i Dansk Folkeparti, at man skal være meget mere opmærksom på, hvad man kan gøre i nærområderne, men i de seneste mange måneder har asylansøgere jo altså givet store udfordringer for kommunerne og modtagecentrene i Danmark. Det antal personer, der sidste år kom til Danmark, er nu opgjort fra Udlændingestyrelsens side, og det tal er på små 15.000. Får de asyl, og det er der rigtig mange af dem der gør, betyder det, at der kommer familiesammenføringer til, samtidig med at vi har fået besked på, at folk fra Eritrea umiddelbart kan få asyl. Det er altså en mundfuld, som ikke alene belaster økonomien, men som i allerhøjeste grad også belaster vores kultur, vores friheder, fordi vi hele tiden lader os kue. Der bliver også lavet om i daginstitutionerne. Der er daginstitutioner, som ikke ønsker at gå til julegudstjeneste med børnene. Der er daginstitutioner, som ændrer på deres måltider, fordi der er mange muslimske børn, mens de danske børn ikke har de samme rettigheder. Vi kender alle sammen til de problemer, for vi har drøftet dem så længe. Så kan man sige, at det er frikadellen igen, der får en bemærkning, men det er jo sådan, det er, og det er jo det, der er så trist i virkeligheden, altså at vi bliver ved hele tiden. Så kan man spørge, om regeringen tager truslen mod ytringsfriheden alvorligt. Det lyder jo sådan, når statsministeren er på talerstolen – lidt i konflikt med ordføreren. Men tager regeringen vores værdier alvorligt? Nej, jeg er altså lidt bange for, at man bare lader som om. Angrebet i Paris har ikke ændret et komma. Regeringen taler om sikkerhed og intelligent grænsekontrol, men afviser fortsat at indføre den fysiske grænsekontrol, som i praksis ville kunne hindre udviste kriminelle i at vende tilbage og sikre os mod grænseoverskridende terror. Det er lige blevet gjort op her i dag, at antallet af udenlandske krigere i Syrien og Irak er historisk højt, og at Danmark nu er det land i Vesteuropa med næstflest syrienskrigere målt i forhold til indbyggertal. Det er da skræmmende! Det slår Dansk Center for Internationale Studier fast i sin seneste opgørelse. Mellem 100 og 150 syrienskrigere er rejst fra Danmark til Mellemøsten for at deltage i væbnede konflikter. Det, vi drøfter her, er dybt alvorligt. Lige fra frikadellen i daginstitutionen og til syrienskrigerne er der en eller anden sammenhæng et eller andet sted: selvcensur, ytringsfrihed, frihedsidealer. Og jeg vil bare bede om, at man, selv om den her debat nu er færdig – nu har jeg heller ikke mere taletid – i det daglige som politiker er utrolig opmærksom på det, og at man ikke bare går herfra og tænker: Nå, det var den debat, så venter vi lige et år, til Dansk Folkeparti rejser debatten igen. For det gør vi, uanset om der muligvis sidder en anden regering end den, der sidder nu. Vi synes, det er en væsentlig debat, uanset hvilken partifarve regeringen har. Så man kan godt regne med, at vi bliver ved med at holde det i hævd. Det synes jeg faktisk vi fortjener alle sammen, og det er vi forpligtet til som politikere over for de danskere, der har peget på os som folketingsmedlemmer. Tak.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 29. januar 2015.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Allerførst vil jeg gerne bemærke, at jeg får mundtlige meldinger om, at fødevareministeren er parat til at ændre væsentligt i det foreliggende lovforslag og tage den foreslåede bemyndigelse til ministeren ud. Det synes jeg da lyder interessant, og jeg vil da også se frem til, at ministeren ikke alene siger det her fra talerstolen, men så også efterfølgende får det fulgt op skriftligt i forbindelse med den formentlig kommende lovbehandling. Det vil jeg naturligvis hilse velkommen og bede om, at ministeren så indkalder aftaleparterne til et møde om sagen, så vi kan få det snakket igennem og redt ud og også få sagen så at sige på rette spor igen. Jeg har ikke set noget på tryk endnu, så jeg vil afvente, at ministeren tager ordet senere her i debatten om denne sag. Men ser vi på det skriftlige forslag, der ligger nu, altså det skriftligt foreliggende lovforslag, så undrer vi os som udgangspunkt jo meget over, at regeringen uden forudgående forståelse med aftaleparterne bag »Vækstplan for Fødevarer« havde foreslået bemyndigelse til at udvide kravet om efterafgrøder i den lov, som skulle implementere forenklingen og reduktionen af efterafgrødekravet i vækstaftalen for fødevarer, som vi indgik i april 2014. Den af regeringen i første omgang foreslåede forhøjelse med 80.000 ha efterafgrøder kan vi se er pillet ud af det nu foreliggende lovforslag, men samtidig fremgår det af det nu foreliggende lovforslag, at ministeren så skulle have en bemyndigelse til at forhøje efterafgrødearealet uden egentlig konkret arealbegrænsning. Som vi læser det, vil lovforslaget give ministeren mulighed for at forhøje efterafgrødearealet med f.eks. stadig de 80.000 ha eller anden arealstørrelse. Det finder vi jo umiddelbart er i strid med den aftale, som vi lavede for et år siden, og derfor har vi jo selvfølgelig også sagt, at det bryder vi os ikke om, og erhvervet har ikke brug for yderligere generelle restriktioner i den aktuelle situation, som vi ser det. I april sidste år indgik vi jo netop fødevare- og vækstaftalen for at reducere efterafgrødekravet, og regeringen har så nu ligesom i hvert fald på det skriftligt foreliggende forslag hjemmel til at øge det, og det kunne vi vanskeligt se som andet end i givet fald et brud på den aftale, vi havde lavet. Så derfor kan vi ikke støtte op om det nu skriftligt foreliggende, men jeg håber, at de signaler, vi så nu får mundtligt om, at ministeren vil tage bemyndigelsen ud igen, holder, og vi så kan få det her fulgt op i lovbehandlingen. Der er også behov for at få drøftet miljøfokus, arealer og fleksibilitet, og hvad der kan tælle med, og hvad det er, landmændene konkret så har at forholde sig til, når vi på et tidspunkt forhåbentlig bliver godt færdige med at behandle det her lovforslag. Vi forstår også som udgangspunkt, at forslaget er forsøgt motiveret af at give landbrugerne yderligere alternativer til efterafgrøder, og det er jo da udmærket at have det som tilgang. Det har vi jo også, herunder brak og visse former for græs, og at yderligere efterafgrødekrav skulle neutralisere N-effekten i de tilfælde, hvor alternativerne skulle anvendes. Vi ser imidlertid en række problemer i denne tilgang, først og fremmest vil der være tale om en omfordeling af efterafgrødekravet. Nogle vil få øgede omkostninger til efterafgrøder uden nogen modsvarende gevinst, fordi de ikke har brak eller græs, mens andre vil få reduceret kravet om efterafgrøder, alene fordi de allerede har brak eller græs. Til den aktuelle alvorlige økonomiske situation i landbruget er det ikke tiden til at øge restriktionerne for nogle, synes vi i Venstre. Omfordelingen risikerer generelt at favorisere nogle produktionsformer på bekostning af andre, eksempelvis vil svineproducenterne typisk ikke kunne råde over væsentlige græsarealer. Omfordelingen risikerer også at favorisere mere ekstensive bedrifter på bekostning af mere intensive, idet sidstnævnte typisk f.eks. ikke vil have arealer lagt brak og derved ikke vil bidrage til at styrke vækst og beskæftigelse i erhvervet, som jo egentlig var en helt grundlæggende tilgang for os, da vi indgik fødevare- og vækstaftalen. Så vi anmoder om, at der hurtigst muligt indkaldes til et møde i kredsen af aftalepartier, der er med i fødevarevækstaftalen, til drøftelse af de her problemstillinger, da vi i Venstre på det foreliggende grundlag ikke kan støtte det nuværende forslag, men vi er naturligvis parate til at deltage i mødet for igen at få de her ting på rette spor. Så vi ser frem til ministerens bemærkninger senere. Tak.
Der er en kort bemærkning. Hr. Per Clausen.
Nu kan det være lidt vanskeligt at finde rundt i de forhandlinger, som foregår mellem Venstre og regeringen indimellem. Det kan jeg forstå at hr. Erling Bonnesen også har lidt svært ved. Men jeg vil bare stille et enkelt spørgsmål til hr. Erling Bonnesen: Det lovforslag, der ligger her, handler det ikke om at rulle et element fra den aftale om grøn vækst, som V, K og DF indgik en aftale om tilbage i 2009, tilbage? Det var dengang Det er altså den miljømæssige gevinst, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti var enige om i 2009, man nu har aftalt med regeringen at rulle tilbage. Er det ikke fuldstændig korrekt opfattet, at det er det, det her handler om? Det handler ikke om at rydde op efter noget, regeringen
Ordføreren.
Nu er det jo muligt, at Enhedslisten har sin egen sådan tilgang til at prøve, om jeg så må sige, at lægge en fortolkning ind i det her. I Venstre forholder vi os fuldstændig til det, som vi aftalte i april 2014, og deraf fremgår det, at der jo også skulle reduceres på arealet med efterafgrøder. Selvfølgelig skal vi stadig væk passe godt på vores miljø. Det har vi også markeret ved flere forskellige lejligheder. Så lovforslaget her skal egentlig bare udmønte dele af det, som vi aftalte i april 2014, og det er det, vi så beder om at få på sporet igen.
Hr. Per Clausen.
Jeg tror, at jeg har forstået, hvad man aftalte i 2014, selv om der er lidt uenighed mellem regeringen og Venstre om, hvad det konkret var. Jeg vil bare spørge: Er det ikke rigtigt forstået, at det forhøjede efterafgrødekrav med yderligere 140.000 ha, som man fjerner med det her lovforslag, oprindelig var en aftale mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti fra 2009, som dengang blev annonceret under betegnelsen »Grøn Vækst«, og at det, man nu gør sammen med regeringen, er, at man fjerner miljømæssige forbedringer, som den gamle VK-regering havde aftalt med Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Jamen jeg skal ikke deltage i Enhedslistens fortolkning; den må Enhedslisten ligesom selv arbejde med. Vi går ind og tager bestik af, at landbruget er i den her særdeles vanskelige situation. Vi skal naturligvis passe godt på vores miljø, og vi synes sådan set, at der i den samlede aftale også bliver taget hånd om og passet godt på miljøet. Så skal vi bare have udmøntet de her dele, som vi har aftalt. Længere er den sådan set ikke.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Orla Hav som ordfører for Socialdemokratiet.
Som nævnt indgik regeringen og Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti sidste år en aftale om »Vækstplan for Fødevarer«. Det er en vigtig aftale, fordi den giver udtryk for, at der er et stort potentiale i landbruget, hvis vi tager de rigtige skridt. Med vækstplanen har vi igennem en lang række initiativer sat kurs mod vækst og beskæftigelse og bedre eksportmuligheder, både for det danske landbrug og for virksomheder inden for fødevarer og fødevareteknologi. Vi har allerede i dag et landbrug og en fødevareproduktion, der står stærkt, særligt i den internationale konkurrence. Vi kan samtidig se, at der bliver et stigende behov for flere og bedre fødevarer på grund af den globale befolkningstilvækst og velstandsstigning. Hertil kommer, at dansk landbrug har nogle ganske håndgribelige økonomiske udfordringer. Det skal vi også anerkende. Der er altså grund til at forbedre vilkårene for en sektor, der både er udfordret, men også har et stort og uforløst potentiale. Med vækstplanen udbygger og udnytter vi de danske styrker på fødevareområdet til at gribe de nye vækstmuligheder for fødevareerhvervet. Det er på den baggrund, vi i dag behandler L 112, som omhandler en række regler om plantedække. En del af det er noget teknik, som det er svært at gøre sådan særlig spændende, men lovforslaget er en udmøntning, som hr. Per Clausen var inde på, af »Vækstplan for Fødevarer«, og det betyder, at det hidtidige krav om 140.000 ha målrettet efterafgrøder frafaldes. Stigningen var ellers en konsekvens af den forrige regerings aftale »Grøn Vækst«, der forhøjede efterafgrødekravet med 140.000 ha til samlet at udgøre 380.000 ha på landsplan. Som bekendt underkendte Natur- og Miljøklagenævnet disse planer, og af den grund blev der aldrig et krav om de målrettede 140.000 ha. Derfor forenkler vi med L 112 nu kravene til efterafgrødning. Konkret betyder lovforslaget, at kravet om de 140.000 ha bortfalder. Til gengæld hæves det generelle efterafgrødekrav med 60.000 ha og bidrager på den måde til opfyldelsen af EU's vandramme- og nitratdirektiv. Det er direktiver, der skal sikre grundvand, vandløb, søer og kystvande mod forurening og sikre mod indgreb, der er til skade for vandområdernes gode økologiske tilstand. Det generelle efterafgrødekrav på landsplan er dermed blevet reduceret med 80.000 ha og udgør med lovforslaget samlet set 300.000 ha. Kort fortalt betyder L 112 således en forenkling af efterafgrødekravet. Samtidig betyder lovforslaget, at der bliver givet mulighed for at etablere pilotprojektordninger, der anvender alternative etableringer af efterafgrøder. Vi skal række en hånd ud til dem, der tør tage initiativ til at tænke i nye og effektive baner. Det giver vi mulighed for med lovforslaget. Samlet set betyder L 112, at vi forenkler reglerne for efterafgrøder og samtidig lever op til EU's krav. Det er sund fornuft. Og på den baggrund kan Socialdemokraterne støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er næste ordfører hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Når man sidder og forbereder sig til behandlingen af sådan et lovforslag som L 112, skulle det hele egentlig sådan set være positivt, for hermed udrulles jo en aftale, som vi er en del af. For at gå tilbage til aftalen må man sige, at aftalen om »Vækstplan for Fødevarer« også er en positiv aftale, hvor vi har været inde at kigge på, hvad det er, vi kan gøre lovgivningsmæssigt for at understøtte erhvervet fremadrettet i en svær tid. Jeg er rigtig glad for, at regeringen, da vi lavede den her aftale om »Vækstplan for Fødevarer«, var i et andet mode, end de er nu. Dengang kiggede man sammen med os på, hvad det er for en vej, vi skal gå for at understøtte erhvervet, samtidig med at vi selvfølgelig ikke vil gå på kompromis med natur og miljø. Efterfølgende er der gået nogle måneder, og efterhånden er Folketingssalen her måske også gået sådan lidt i valgmode, eller hvad man nu skal kalde det, og derfor bliver holdningerne jo skilt noget. Og det ærgrer lidt, når man sådan hører på den daglige trummerum, at regeringen igen er ved at flytte sig rigtig meget til venstre i forhold til den her vækstdagsorden. Det er jo med de briller på, man læser forslaget her, også i forhold til bemyndigelsen. For når vi kigger på, hvad der ligger i aftalen her, må vi sige, at det, der skal udmøntes her – det blev der også spurgt til før – er den del af aftalen, som Dansk Folkeparti har indgået sammen med andre parter og regeringen. Den står vi selvfølgelig på mål for, det er en god aftale. Det, som vi ikke helt kan stå på mål for, er netop, at man laver den her bemyndigelse til ministeren. For i forhold til det, vi har hørt de sidste par måneder, er vi i Dansk Folkeparti nervøse for, at man vil benytte den her bemyndigelse til at gå en anden vej end den, der var ånden i aftalen om »Vækstplan for Fødevarer«. Derfor vil vi henstille til ministeren, at ministeren i det her tilfælde fjerner den mulighed for bemyndigelse, som ministeren får, og så kan vi selvfølgelig stemme for resten. Der er nogle andre ting i forhold til græs og andet, som også skal indgå i greeningen, i forhold til de her arealer, som skal pilles ud, i forhold til EU, hvor det nok bliver nødvendigt, at vi får en drøftelse af, hvordan vi udmønter det. Men ellers vil vi sige, at forslaget her sådan set er positivt nok, men med hensyn til bemyndigelsen ser vi nogle udfordringer i forhold til den debat, der har været de seneste par måneder.
Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre, som ordfører.
Et stærkt landbrug, som skaber kvalitetsprodukter og arbejdspladser – det er det, regeringen ønsker at understøtte; det er det, vi har brugt de sidste 3 år på at gennemføre; det er det, der gør, at selv på Maskinbladets hjemmeside kan regeringen nogle gange vinde en afstemning som den, der har gjort mest for landbruget. Men vi ønsker også, at Danmark har rent grundvand; vi ønsker, vi har klare fjorde, og vi ønsker levende vandløb. Vi vil gerne have natur, hvor der er plads til dyr og planter, og at Danmark kan blive ved med at være et rigt land, hvor der er en levende natur, der er forskelligartet og ikke fuldstændig ensformig. I virkeligheden burde vi jo alle sammen kunne blive enige om den her vision. Jeg har i hvert fald ikke mødt mange landmænd, der er uenige i, at vi skal have et stærkt landbrug, rent vand og en levende natur. Men det er ikke nogen let balance at finde. Hvis vi overhovedet ikke bekymrede os om vores natur og om, hvordan vores vand har det, kunne man jo, sådan som det bliver foreslået i en af de næste diskussioner, bare fjerne miljøreguleringen og så give sig til at rydde op, når ulykkerne ligesom er sket. Det vil jeg måske gerne advare imod. Det er rigtigt, at jeg ikke levede i 1960'erne og alle dele af 1970'erne, men jeg kan huske resultaterne i tiden omkring 1986, hvor vi kunne pille døde hummere op af vandet, og hvor fiskene lå med bugen i vejret, og hvor vi fik grumsede fjorde. Og ja, jeg må også sige, at vi i øjeblikket stadigvæk rydder op i vores grundvand efter sprøjtemidler, der blev brugt for 25 år siden. Jeg kan godt huske, at man dengang sagde: Jamen det tager jo 25 år, før det når grundvandet, so what's the problem? Det er jo så det problem, vi står med i dag, og det er en meget, meget dyr og heller ikke særlig smart tilgang ligesom at sige: Lad os gøre noget ved problemerne, når de først kommer. Så kan man selvfølgelig også hoppe over i den anden grøft og tænke, at vi skal fjerne alt intensivt landbrug i Danmark, og at vi skal være sådan et lille eventyrland, hvor der ikke rigtig bliver produceret en eneste gris. Det er også en rigtig dårlig idé, fordi vi har mange arbejdspladser, der er knyttet til vores fødevareerhverv, og vi er kendt ude i verden for meget, meget gode råvarer og i det hele taget for gode landbrugsprodukter. Der er jo selvfølgelig både arbejdspladser og eksport knyttet til det her. Udover det er landbruget en ganske vigtig naturplejer i Danmark, så vi skal faktisk være rigtig glade for det her samspil. Derfor har regeringen brugt de her 3 år på at lede efter en tredje vej – lede efter den balance, der både giver en robust og spændende natur og rent vand og samtidig sikrer et landbrug, hvor vi kan få de bedste teknologier i brug, så vi kan være effektive og præcise i den produktion, vi laver. Det var derfor, regeringen lavede et stort arbejde med regeringens Natur- og Landbrugskommission, og det er derfor, vi har sat et stort arbejde i gang med at sikre, at vi får lavet mere målrettet og smartere regulering. Det er egentlig også noget, vi alle sammen har kunnet blive enige om: Det er godt at lave målrettet regulering, det er godt at tage nogle nye teknologier i brug. Men så er der altså nogle, der har så travlt i det her Folketing, at man ikke vil vente på, at teknologierne er på plads, at målemetoderne er på plads, og at reguleringen kan laves, så man kaster sig ud i alle mulige lappeløsninger for at komme så hurtigt af sted. Det har undret os lidt, at man ønsker at gå fra nogle målrettede efterafgrøder til nogle mere generelle, og det var jo så en af de ting, vi tog med ind for at få en bred aftale på fødevareområdet. Men jeg vil gerne igen anmode om, at vi prøver at give det den tid, det tager at finde ud af at lave målrettet regulering og finde ud af at gøre det her på den måde, der lige præcis kan sikre balancen, og ikke spiller hasard, hverken med vores natur eller vores fødevareerhverv. Så i dag vil jeg sige, at man nogle gange skal passe på med, hvad man ønsker sig, for man kan gå hen og få det. Vi har undret os lidt over, at der var nogle, der ønskede sig både mere generel regulering og i virkeligheden lidt mindre effektiv regulering. Der vil være nogle af de ting, man har ønsket sig med de nye efterafgrøder, som faktisk giver færre resultater der, hvor vi er ude efter dem. Men sådan er det jo, når man laver en aftale. Så må man give, hvad folk ønsker sig. Så man skal huske, at det, man ønsker sig, kan man nogle gange gå hen og få, og det er jo altså det, vi har leveret til vores aftalepartnere vedrørende de her efterafgrøder.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg kan desværre ikke helt tilslutte mig min kollega fra De Radikales meget positive tilgang til det her. SF er jo ikke med i vækstaftalen af netop de miljømæssige årsager, som også gør, at vi ikke kan stemme for det her forslag, da det vil øge kvælstofforureningen med over 1.000 t og CO 2 Hvis der er tale om at kompensere eller mindske forureningen med andre mere intelligente forslag, vil vi naturligvis være positive, men vi synes, at forslaget er for ensidigt kun til gavn for erhvervet og ikke med den rette balance til også natur- og miljøhensyn. Vækstaftalen med VKO kommer efter Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger om en balanceret tilgang til hensynet til erhverv på den ene side og natur og miljø på den anden side. Jørn Jespersen, formanden for regeringens Natur- og Landbrugskommission, sagde, efter at vækstaftalen blev indgået, til Altinget – og jeg citerer: »Denne aftale tilgodeser konkurrenceevnen. Meningen med vores anbefalinger var, at både natur, miljø og konkurrenceevne skulle forbedres, så derfor håber jeg, at der hurtigt kommer nogle tiltag på natur og miljø.« Til gengæld synes vi, at der kommer et konstruktivt forslag fra fødevareministeren i lovforslaget om ikke at straffe de landmænd, som allerede har gjort en indsats på anden måde. Fødevareministeren ønsker bemyndigelse til at kunne indfri erhvervets ønsker om flere og mere attraktive alternativer og kreditere jordbrugserhvervets frontløbere ved i visse tilfælde at forhøje efterafgrødekravet ud over de 300.000 ha på landsplan. Det vil kunne ske, hvor en landmand allerede har gennemført andre tiltag mod kvælstof, og som allerede er indregnet i vandmiljøindsatsen. Denne såkaldte frontløber skal altså ikke udlægge efterafgrøder, fordi han eller hun allerede har gjort en indsats. En forøgelse af det generelle areal med efterafgrøder vil sikre, at der dermed ikke sker yderligere underimplementering af kvælstofreduktionen. Men sammenlagt kan SF ikke stemme for det samlede forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen for korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste taler er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
På mange måder er det her jo et spændende og interessant lovforslag, som, hvis man ser en lille smule historisk på det, jo også markerer et nyt lavpunkt i den danske miljøpolitik. I 2009 gennemførte den daværende VK-regering en aftale med Dansk Folkeparti om det, man kaldte »Grøn Vækst«. Dengang var den daværende opposition, hvoraf nogle af partierne i dag sidder i regeringen, enige om, at det ud fra enhver miljømæssig betragtning var fuldstændig utilstrækkeligt, og man lovede da også, at man efter et kommende valg, når der kom en ny regering og et nyt flertal, ville tage skeen i den anden hånd. Hvis man dengang havde sagt, at en socialdemokratisk-radikal regering ville indgå en aftale med Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance om at fjerne et af de få effektive miljømæssige tiltag i »Grøn Vækst«, så ville man nok være blevet anklaget for at være overdreven negativ, skeptisk, sortsynet og alt mulig andet. Men ikke desto mindre er det det, der sker her. Det bliver jo sådan et eller andet sted endnu mere kuriøst, fordi man i en tid, hvor alle er enige om, at der skal gøres en målrettet indsats og foretages en målrettet regulering, omhyggeligt går ind og fjerner en målrettet regulering, som vi ved har en rigtig, rigtig god effekt, både i forhold til at håndtere kvælstofudvaskning og i forhold til at løse nogle af de klimamæssige udfordringer, vi står over for. Denne målrettede indsats går man ind og fjerner, og så bliver man i stedet for enige om, at vi skal have lidt mere af det sådan mere generelle. Umiddelbart strider det jo imod alt, hvad der fremgår af Natur- og Landbrugskommissionens rapport, og mod alle råd og al vejledning. Sandheden er vel også bare den, at den eneste grund til, man kunne blive enige om det i de såkaldte vækstforhandlinger, var, at det for Venstre – og så vidt jeg har forstået, var det Venstre, der primært forhandlede, og så fik de andre lov til at komme med til sidst; vi fik også det samme tilbud, men sagde nej tak – simpelt hen var af afgørende betydning at opnå nogle resultater, hvor man svækkede miljøkontrollen og miljøindsatsen og gav landbruget bedre konkurrencevilkår. Godt nok var det også i modstrid med, hvad Natur- og Landbrugskommissionen havde sagt, for Natur- og Landbrugskommissionen havde jo netop understreget, at der sådan set var behov for en forstærket indsats, når det handlede om at sikre naturen og miljøet, men at det skulle ske ved hjælp af en målrettet indsats, og at den målrettede indsats skulle tilrettelægges sådan, at den også kunne sikre, at der kunne være bedre indtjeningsmuligheder i landbruget. Her vendte man alting på hovedet. Fordi man ikke var klar med de redskaber, der skulle til for at lave en målrettet indsats, valgte man at gøre præcis det modsatte. Konsekvensen af det er jo så, at vi her står med et lovforslag, som betyder klare forringelser i forhold til at beskytte naturen og miljøet og i forhold til kvælstofudledning, og som indeholder klare forringelser i forhold til klimaet. Det er forringelser – det må man jo medgive – som regeringen efterfølgende har forsøgt at kompensere for ved at lave andre aftaler med Enhedslisten og SF, hvor vi sådan forsøger at reparere på skaderne. På den måde må man jo sige, at regeringen sådan lidt desperat forsøger at få det her til at hænge sammen, men man må alligevel konstatere, at det lovforslag, der ligger her i dag, peger entydigt i den forkerte retning. Så har ministeren gjort et lille forsøg på at lave noget, der kunne være lidt målrettet og lidt fornuftigt, nemlig at sige, at vi sådan set gerne vil belønne landmænd, der er gået i spidsen, men se, det går ikke. For som hr. Erling Bonnesen meget klart sagde, må ikke én eneste landmand i dette land udsættes for ét eneste ekstra krav – heller ikke, selv om det ekstra krav er en konsekvens af, at andre landmænd stilles bedre. Det skal simpelt hen være sådan, at for at Venstre kan være med, skal alting bevæge sig miljømæssigt og naturmæssigt i det lavest tænkelige tempo. Det synes jeg er ret sørgeligt, vil jeg sige, for jeg tror sådan set, at der kunne laves aftaler og løsninger på miljø-, natur- og landbrugsområdet, som var langt mere fremtidsorienterede, som gav langt større mulighed for, at vi også i fremtiden kunne have et blomstrende fødevareerhverv i det her land i stedet for den tilbageskuende tilbage til tiden før »Grøn Vækst«-politik, som Venstre står for i den her debat. Vi kan som følge heraf ikke stemme for lovforslaget, men skulle regeringen komme i alvorlig knibe i de fortsatte forhandlinger med højrefløjen, står vi altid til rådighed for at lave gode og holdbare løsninger.
Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Da man lavede aftalen om »Vækstplan for Fødevarer«, var man enige om, at formålet sådan set var, at vi skulle have rent grundvand, klare vandløb, levende natur og et økonomisk stærkt landbrug, og at vi gerne skulle have etableret nogle flere arbejdspladser. Nu har regeringen så fremsat et forslag til ændring af gødskningsloven, og jeg vil gerne sige, at vi i Liberal Alliance undrer os særdeles meget over, at vi ikke er blevet indkaldt til samtaler om det her forslag, inden det er blevet fremsat. For sagen er jo den, at kravet om de 140.000 ha efterafgrøder bortfalder. Til gengæld hæves det generelle efterafgrødekrav med 60.000 ha, sådan at det samlede efterafgrødekrav bliver 300.000 ha på landsplan. Samtidig med det er der også i det fremsatte forslag lagt op til bemyndigelser, som vi på ingen måde kan tilslutte os i Liberal Alliance. Vi er utilfredse med bemyndigelserne, og vi er utilfredse med forhøjelsen af kravet om efterafgrøder. Vi mangler endnu at se dokumentation for, at det rent faktisk påvirker i forhold til udvaskningen af nitrat. Så det, der ligger med det forslag, vi taler om nu, L 112, er altså endnu flere restriktioner, og hensigten i aftalen om »Vækstplan for Fødevarer« var jo faktisk det stik modsatte. Vi ønsker, at alternativerne som braklægning og vedvarende græs skal indføres, uden at vi forhøjer de generelle efterafgrødekrav. Vi kan heller ikke se, at der i forslaget er gennemført nogle gennemsigtige beregninger af de forøgede omkostninger, som forslaget indebærer. Vi ser derfor meget frem til at høre fødevareministerens redegørelse for det her, og vi ser frem til, at vi kan få nogle samtaler om, hvordan det her skal ende. Så vil jeg godt samtidig lige komme med en kommentar til hr. Per Clausen. I Liberal Alliance har vi sådan set ikke noget som helst imod, at der bliver indført nye krav til landbruget, hvis de er fagligt og sagligt begrundet, og hvis de følges af, at alle de krav til landbruget i dag, som ikke er fagligt begrundet, fjernes.
Der er heller ingen til korte bemærkninger her, så tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Daniel Rugholm, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I udgangspunktet burde vi jo bakke op om det her lovforslag, da det kommer af en aftale, nemlig aftalen om »Vækstplan for Fødevarer«, som Det Konservative Folkeparti også var med til at indgå med henblik på både at sikre en positiv udvikling i det danske råvaregrundlag og at styrke landbrugets og fødevaresektorens konkurrenceevne. Det er positivt med alternativer til efterafgrøder, som det er foreslået her. Det er positivt, at der også igangsættes forskellige pilotprojekter. Aftalen, som vi indgik, indeholder jo så bl.a. et punkt om forenkling af randzoner og udlægning af efterafgrøder. Her bortfalder de målrettede efterafgrøder på 140.000 ha, og samtidig valgte vi at forhøje det generelle efterafgrødekrav med de 60.000 ha, som allerede er nævnt af flere ordførere. Så langt, så godt. Men at ministeren nu i forslaget ønsker bemyndigelse til at gennemføre endnu flere efterafgrødekrav, altså ud over de 60.000 ha, som ellers står sort på hvidt i den politiske aftale, er naturligvis ikke okay. Formålet med vækstaftalen var at reducere efterafgrødekravet. Nu vil man så i stedet for have mulighed for at forøge det. På baggrund af flere af høringssvarene skriver Fødevareministeriet bl.a. i et notat til lovforslaget: »Fødevareministeriet anerkender, at forslaget giver hjemmel til, at der sker en generel forøgelse af efterafgrøder ved fastsættelse af det pågældende alternativ, ...«. »Fødevareministeriet anerkender, at det i forhold til individuelle jordbrugsvirksomheder, ikke kan udelukkes, at forøgelsen af efterafgrødekravet kan medføre forøgede økonomiske omkostninger, ...«. Det er selvfølgelig ikke okay, og det er et brud på den aftale, som vi har indgået. Derfor undrer vi os en lille smule over, at ministeren ikke har ønsket at drøfte det her med aftaleparterne, før vi skulle behandle forslaget i dag. Men det lyder det så til på de vandrør, som løber hos Venstre, at man vil. Jeg har ikke hørt det, men det lyder til det, og det vil vi selvfølgelig byde velkommen. For det er kritisabelt, hvis vi går ind på områder, som vi i aftalen var enige om at vi ikke skulle ind på. Så vi glæder os til at høre fra ministeriet efter den her førstebehandling, så vi kan komme videre med mange af de gode ting, som jo er i det her. Men som det ligger lige nu, kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Det var så ordførerrækken, og jeg skal give ordet til fødevareministeren. Værsgo.
Tak. Lovforslaget er som bekendt en del af aftalen om »Vækstplan for Fødevarer«, som blev indgået i foråret 2014 – en plan, der blev taget rigtig godt imod fra erhvervets side. Flere repræsentanter fra erhvervet estimerede, at den formentlig vil kunne skabe op imod 25.000 jobs frem mod 2020. Kernen i lovforslaget her i dag er en del af den samlede pakke og omhandler en reduktion af vandplanernes efterafgrødekrav. Det betyder, at de krav, der er til landmanden om at udlægge en vis mængde af de såkaldte efterafgrøder på sin bedrift, reduceres. Dermed får landmanden mere fleksibilitet til at planlægge arbejdet på sin bedrift, og det vil bidrage til at styrke det danske råvaregrundlag og dermed skabe vækst i landbruget. En række af de borgerlige partier har ikke lagt skjul på, at de gerne ville have sænket kravet yderligere eller ganske enkelt fjernet det. Det er imidlertid ikke det, der er dagsordenen med lovforslaget. Med lovforslaget skal vi implementere, hvad der er aftalt i »Vækstplan for Fødevarer«, hverken mere eller mindre. Ud over implementeringen af aftalen om »Vækstplan for Fødevarer« har jeg også foreslået, at landbruget skal have mulighed for billigere og mere fleksibelt at leve op til miljøkravene. Det er ikke noget, der er gjort for at genere landbruget, det er ikke noget, der er gjort for at skabe mindre vækst, det er noget, der er gjort, for at landmanden mere billigt og fleksibelt kan leve op til miljøkravene. Derfor indeholder forslaget en bemyndigelse til at hæve efterafgrødekravet ved indførelsen af nye virkemidler. Det har så givet anledning til nogle misforståelser i høringsprocessen og også, kan jeg høre i dag, en hel del misforståelser her i salen. Bemyndigelsen handler udelukkende om at imødekomme et ønske fra erhvervet om mere fleksibilitet, og at vi belønner de landmænd, som af egen drift gør noget godt for miljøet. Men da jeg kan forstå på aftaleparterne bag »Vækstplan for Fødevarer«, at det er der ikke opbakning til – og det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt – foreslår jeg derfor, at vi trækker den del ud, og at lovforslaget tilpasses. Det er trist, og det er ærgerligt, og det må de borgerlige partier jo så selv tage med erhvervet bagefter, når de skal forklare sig, men det skal jeg selvfølgelig gerne efterkomme. Jeg ser frem til et godt og konstruktivt udvalgsarbejde i Folketingets Fødevareudvalg. Tak.
Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil stille ministeren et spørgsmål, for det er jo interessant, når ministeren siger, at han bare har prøvet at lave det her lovforslag lidt bedre for erhvervet og sådan noget. Og det er sådan set også positivt, men nu er det jo sådan, at når man har lavet en aftale, udmønter man aftalen. Hvis man så bliver klogere imens, er det jo egentlig god skik, at man så tager sine forligsparter ind og siger: Når vi nu skal udmønte det her lovforslag, skulle vi så gøre det på en anden måde? Så må man bare sige i forhold til det her med bemyndigelser til ministre, uanset regeringens farve, at der jo også er mulighed for at bruge sin bemyndigelse på andre ting. Det, man kan læse, er, hvad der er hensigten – og det kan godt være, at hensigten er fin nu i forhold til at have den her bemyndigelse, men bemyndigelsen bliver jo ved med at stå til troende også senere hen, og derfor havde det måske været på sin plads, at ministeren havde været imødekommende og havde sagt: Vi har fået en god idé ovre i Fødevareministeriet, og det sker sådan set tit, så skulle vi prøve at lave det her lovforslag om? Det er ikke sket, og derfor må vi jo vurdere, hvad det er, der ligger bag, at ministeren ønsker den her form for bemyndigelse. Det, som der står, og det, som er fremlagt, kan være positivt nok, men bemyndigelsen kan jo mere end det, og det er jeg sikker på at ministeren er enig i.
Ministeren.
Nej, det er jeg sådan set ikke enig i, og jeg synes også, at både jeg og mit ministerium har svaret beredvilligt på alle de spørgsmål, der har været. Jeg anerkender gerne, at det her område er en lille smule komplekst, men jeg synes dog trods alt, at alle, inklusive ordføreren selv, er så godt inde i sagerne, at det egentlig ikke burde være mere komplekst, end at det dog er til at forholde sig til. Men som sagt skal jeg ikke stå og tvinge noget som helst ned i halsen på de borgerlige partier her. Hvis ikke I vil imødekomme erhvervets ønske om at få mere fleksibilitet og nemmere at kunne opfylde deres miljøkrav, kan jeg ikke tvinge jer til det. Det er fint nok, men det kan I jo så selv få lov til at stå på mål for i forhold til erhvervet, når I vil blive mødt med spørgsmål, efter at vi nu, desværre, må trække den her del ud af lovforslaget.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
[Lydudfald] ... Den fg. formand Klint): Spørgeren skal lige vente, til lampen lyser. Vi skal lige have lyd på). Så er der lyd på. Aftalen, som er lavet, er jo god nok. Så siger ministeren, at nu får man en bemyndigelse, og så kan det blive endnu bedre. Man skal bare lægge mærke til teksten, altså at det er hensigten Der er det jo bare som forligspart ret interessant at finde ud af, hvad det er for en hensigt, man vil benytte den til. For den kan jo også benyttes til meget andet, og det var også det, jeg gjorde gældende i ordførertalen. For hvis man ville have ændret noget i aftalen, kunne man jo have indkaldt forligspartierne og spurgt: Skal vi ændre aftalen i den her retning? Så havde man ikke behøvet at give en bemyndigelse, og så kunne vi bare have haft en debat om, om vi ville ændre aftalen i en vis retning. Det har ministeren ikke valgt at gøre. Ministeren har valgt at sige, at ministeriet og ministeren gerne vil have en bemyndigelse, så man fremadrettet, uden at spørge Folketinget, kan ændre i den aftale, der er indgået. Og der siger vi bare, at uden nogen forudgående kontakt ønsker vi ikke at ændre den aftale, der er indgået. Vi ønsker den aftale, der er indgået, og længere er den sådan set ikke.
Ministeren.
Jamen det er taget til efterretning.
Den næste til korte bemærkninger er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er bare, fordi jeg ikke helt kan gennemskue det her, at jeg så stiller et spørgsmål til ministeren. Jeg kan forstå, at den her bemyndigelse har man ikke aftalt, men er der noget som helst i vejen for, at et flertal i Folketinget vedtager den bemyndigelse, altså har regeringen bundet sig til ikke at søge et flertal for at få vedtaget sådan en bemyndigelse? Sådan har jeg ikke læst teksten, men det kan være, at det er rigtigt forstået.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om det juridisk-teknisk hænger sådan sammen, men jeg betragter det som en del af den aftale, der er lavet med de borgerlige partier her, der har ytret sig. Derfor er det klart, at jeg ikke vil søge et alternativt flertal til den her del, men jeg kan da godt forstå, hvis hr. Per Clausen undrer sig en lille smule, fordi det jo netop er et forslag, som erhvervet selv har efterspurgt, og som jo vil gøre det nemmere og bedre og mere fleksibelt at indføre nogle miljøkrav.
Hr. Per Clausen til anden korte bemærkning.
Nu skal man jo altid efterforske mulighederne for at opnå forbedringer, selv når regeringen har bundet sig, om ikke på hænder og fødder, så i hvert fald tæt på. Jeg vil bare sige til ministeren, at hvis man på andre måder kan opnå resultater, der kan smidiggøre administrationen af det, der ligger her, uden at det er i strid med den aftale, man har lavet med højrefløjen, er vi helt indstillet på at drøfte det.
Ministeren.
Det er taget til efterretning.
Så er der en mere til korte bemærkninger. Hr. Henrik Høegh.
Det område her lå ikke helt klart i april, da den her vækstplan blev forhandlet. Det er jo et spørgsmål om, hvordan man gennemfører kravene omkring grønning – for at sige det på dansk: kravene omkring miljøfokusarealer. Der er nogle forskellige muligheder for os i det grundlag, der ligger fra EU. Jeg skal blot spørge, om ministeren er til sinds at indkalde til en forhandling om, hvordan man i øvrigt kan gennemføre miljøfokusarealer og kravene til miljøfokusarealer i Danmark.
Ministeren.
Nej, altså, vi har jo vedtaget den lovgivning, der er nødvendig på nuværende tidspunkt i forhold til at implementere EU's grønning, som spørgeren så ganske rigtigt på nydansk omtaler det. Så nej, det er der ikke aktuelle planer om.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Så må vi jo konstatere, at den del af det ønsker ministeren så ikke at arbejde videre med, endskønt ingen på det tidspunkt kendte de generelle vilkår for det forslag, der nu er kommet, og som jo af naturlige årsager ikke var en del af aftalen. Vi må så konstatere, at ministeren altså ikke ønsker at lave det færdigt eller finde et kompromis blandt aftaleparterne om, hvordan miljøfokusarealer kan gennemføres.
Ministeren.
Det er i hvert fald ikke noget, jeg har tænkt mig at gøre i forbindelse med den her lovbehandling. Jeg er altid åben over for gode forslag, og hr. Henrik Høegh har jo også i hele i den her proces været velkommen til at stille spørgsmål. Det har han også gjort. Det havde været rart, hvis han også havde delt det med sine kollegaer i partiet, så kunne man have sluppet for at svare på mange spørgsmål to gange og for misforståelser, altså folk, der udtaler sig i pressen om, at man ikke vil støtte et helt forslag, selv om det er en del af aftalen, og andet. Men lad nu den del ligge, og lad mig understrege igen, at konklusionen på det, vi står og diskuterer her, nu er, at jeg ikke for at være ond mod landbruget, ikke for at begrænse landbrugets vækst, men for at efterkomme et ønske fra landbruget, har fremsat et forslag, som jeg i hvert fald ved hr. Henrik Høegh godt forstår, og det har man så ikke ønsket. Fint nok, det tager jeg til efterretning, og så er den jo ikke længere.
Jeg har en mere indtegnet til korte bemærkninger, ja, jeg har faktisk to nu. Men den første er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Vi synes også, at den aftale, der ligger tilbage fra april 2014, er en god aftale. Og det er også den, vi selvfølgelig har taget bestik af skulle gennemføres, og hvor en del af den skulle udmøntes her. Der var det jo så, vi kunne se, at kæden så at sige røg af i forbindelse med det her med bemyndigelse, som også har været diskuteret nu i debatten her. Så jeg er tilfreds med – også efter spørgsmålet fra Enhedslisten om, hvorvidt ministeren så ville søge flertallet i den side af salen for alligevel at gennemføre det – at det vil ministeren ikke. Jeg hilser det med tilfredshed, at vi så at sige kan holde sagen på sporet. Så lægger ministeren lidt op til, at det er ærgerligt, at man så ikke kan se på de forbedringer, der så kunne ligge i det. Jamen det var netop det, man så kunne tage en drøftelse af. I Venstre skal vi jo ikke stille os i vejen for, at man kunne drøfte nogle forbedringer inden for den aftale, vi har. Det kan jeg så forstå at ministeren ikke vil, men så er det ministeren, der er løber fra det, og det må ministeren selvfølgelig selv forklare.
Ministeren.
Jamen der har været kontakter mellem regeringen og Venstre. Jeg ved ikke, om spørgeren vil presse mig ved at sige, hvem vi har forhandlet med – det kan vi da godt – men det er ikke sådan, at jeg har noget behov for at stå heroppe og udstille jer. Men det er da lidt vanskeligt for os, hvis vi skal forhandle med tre-fire forskellige personer på tre-fire forskellige niveauer.
Spørgeren med anden korte bemærkning.
Jamen så kunne det jo være en glimrende idé, som også en tidligere spørger har været inde på, hvis ministeren ville indkalde til en drøftelse, så vi kunne se på mulighederne inden for den aftale, vi har lavet. Så lægger det jo op til, at man også kunne sige: Er der nogle forbedringsmuligheder, der kunne tages hul på? Det kunne være fleksibilitet eller miljøfokusarealer inden for de muligheder, som der nu ligger i de regler, der er, men som ikke var der på det tidspunkt, hvor vi lavede »Vækstplan for Fødevarer«. Det var da fint at tage en drøftelse om det over en kop kaffe. Så vi kan da opfordre ministeren til at invitere til en kop kaffe, men det er op til ministeren, om der skal ses på det. Det kan vi jo ikke andet end bare opfordre til, men det er så hermed gjort.
Ministeren.
Tak.
Den næste til korte bemærkninger er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg er bare nysgerrig. Jeg vil gerne vide, hvem i landbruget det er, der har efterspurgt, at kravet til efterafgrøder hæves.
Ministeren.
Det er ikke sådan, at landbruget generelt gerne vil have hævet kravet til efterafgrøder, men det er sådan, at landbruget gerne vil have større fleksibilitet. Jeg tror ikke, jeg vil stå her og nævne specifikke navne – af den simple årsag, at det jo er mit embedsværk, der har den slags dialoger med de forskellige organisationer. Det er næppe den organisation, som jeg tror spørgeren er i tættest kontakt med, nemlig Bæredygtigt Landbrug. Jeg tror slet ikke, at de indlader sig i den slags diskussioner, idet de bare ønsker, at al miljølovgivning skal sløjfes og de slet ikke skal have efterafgrødekrav. Men Landbrug & Fødevarer og andre har jo ganske ofte efterspurgt større fleksibilitet og muligheden for, at nogle landmænd kan gå forrest.
Spørgeren for den anden korte bemærkning, værsgo.
I Liberal Alliance er vi i kontakt med både de konkrete landmænd, Bæredygtigt Landbrug og Landbrug & Fødevarer. Vi er i kontakt med alle, der interesserer sig for dansk landbrug. Men jeg synes, det er helt dejligt at få fastslået lige her, at det, landbruget har efterspurgt, er en større fleksibilitet. Det er altså ikke, at kravet til efterafgrøder skal øges. Og det er to helt forskellige ting. Så når ministeren står på talerstolen og siger, at så kan vi jo selv her blandt de borgerlige partier få lov til at forklare landbruget, at man ikke vil efterkomme deres ønsker, så vil jeg bare gerne lige have, at ministeren slår helt fast, at vi er enige om, at det, der er efterspurgt, er større fleksibilitet. Det er ikke øgede krav til efterafgrøderne.
Ministeren.
Det her er et forsøg på på en specifik måde, hvor vi bruger efterafgrøder, at efterkomme det krav. Du kan jo ikke bare efterkomme et krav, der siger, at vi giver større fleksibilitet, og hvis der så er en miljømanko, så fred være med den. Det giver sig selv. Men altså, jeg kan jo sådan set bare igen understrege: Hør her, jeg prøver virkelig ikke på at presse noget ned i halsen på jer. Hvis ikke I vil have det her, så lad være. Vi trækker det bare ud. Hvis ikke I mener, der er noget at forklare over for landbruget, så fint nok. Så er der jo ikke noget at forklare. Jeg Det er jo ikke en idé, jeg sådan har trukket ud af det blå, og noget, som jeg synes jeg bare vil gøre sådan for sjov. Det er faktisk et reelt forsøg på at prøve at gøre noget af det, som I jo i øvrigt normalt er fortalere for, nemlig at give mere fleksibilitet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er fødevareministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg har læst beslutningsforslaget med interesse, og tak til forslagsstillerne for at sætte en diskussion om landbrugets kvælstofforurening på dagsordenen. Forslaget repræsenterer Liberal Alliances vision om en fremtidig kvælstofregulering af landbrugssektoren. Eller måske ville det være mere retvisende at kalde det en fantasi frem for en vision: en fantasi om afviklingen af landbrugets kvælstofregulering. For det er reelt det, I foreslår. I dag har vi det, man kan kalde en generel regulering af landbrugets kvælstofudledning. Vi stiller de samme krav om kvælstofreduktion til alle landmænd, selv om vi ved, at der er nogle steder i landet, hvor vandmiljøet er mere sårbart, end det er andre steder, og at der også er steder, hvor jorden bedre kan optage kvælstof, end den kan andre steder. Det skyldes, at vi hidtil ikke har haft teknologi og viden til at målrette indsatsen der, hvor behovet er størst, og det er netop det, regeringen ønsker at lave om med en mere målrettet miljøregulering. Man kunne sammenligne situationen i landbruget lige nu med f.eks. trafikpolitik. Og så er faktum, at fordi vi har sådan en one size fits all-tilgang til det, hvor alle reguleres ens, så svarer forslaget her faktisk til at sige, at selv om det er fornuftigt, at man nogle steder kun må køre 50 km/t., andre steder 100 km/t. og andre steder igen 150 km/t., så vælger man altså ud fra en gennemsnitsbetragtning at lægge grænsen lige omkring 100 km/t. Det er selvfølgelig en forsimpling, men det er for at illustrere det med et eksempel. Det, Liberal Alliance foreslår, er, at man i stedet for at regulere landbrugets kvælstofregulering blot måler, om der opstår problemer i vandmiljøet, og derefter sætter ind med frivillige virkemidler efter behov. Med andre ord foreslår Liberal Alliance, at man sætter fartgrænsen op til maksimal hastighed overalt. Og når ulykken så er sket, sætter man ind med frivillige virkemidler for at få sat farten ned. Det bliver ikke på min vagt. Jeg er ikke parat til at sætte de sidste 25 års fremskridt for det danske vandmiljø over styr. Jeg har også bemærket, at Liberal Alliance har gjort sig nogle overvejelser om de samfundsøkonomiske konsekvenser af at fjerne den nuværende regulering. Ifølge bemærkningerne til beslutningsforslaget vil den skitserede regulering kunne medføre ikke mindre end 34 mia. kr. i øgede indtægter på betalingsbalancen, 35.000 nye arbejdspladser og en vækst på 34 pct. Jeg har læst den rapport, I citerer fra, og jeg vil gerne tillade mig at læse et par små passager fra rapportens såkaldte metodeafsnit op: »Hvad er scenarier? Scenarier beskriver muligheder i fremtiden. Det er billeder af en mulig og sandsynlig fremtid.« »Ved at opstille flere scenarier for den fremtidige udvikling udspænder man et rum, inden for hvilket den fremtidige udvikling vil komme til at foregå – mulighedsrummet.« Okay! Jeg havde nok forestillet mig, at metodeafsnittet ville indeholde en beskrivelse af, hvordan man havde regnet sig frem til det økonomiske potentiale i en anden regulering. Men det har forfatterne sikkert gemt til analyseafsnittet, tænkte jeg så og læste videre. Afsnittet, hvor det økonomiske potentiale beskrives, indledes med følgende: »Solen skinner, fuglene synger, og der er så grønt herude på landet. Vi er i 2020 og de seneste 7-8 år har der været en stor omvæltningsperiode for dansk landbrug. Glemt er fortidens stramme økonomi og krise, glemt er de meget detaljerede markplaner, gødningsplaner, ...«. Det lyder sandelig dejligt, men det fremgik stadig ikke, hvordan man har regnet sig frem til det lovende potentiale, så jeg læste troligt videre. Og ved I hvad? Rapportens 14 sider lange analyseafsnit – eller analyse er jo nok så meget sagt – beskriver konsekvent den historiske udvikling i landbruget, hvorefter der citeres tal for potentialet i 2020 uden skyggen af forklaring på, hvordan man fremskriver den historiske udvikling. Der er ingen analyse, der er ingen metode, og vi ved ikke, hvor tallene kommer fra. Lad mig sige det helt klart: Vi har ikke brug for hurtige løsninger, der kan sætte de sidste 25 års indsatser for vandmiljøet over styr. Jeg vil ikke sætte et nyt system i gang, før vi har det faglige og administrative grundlag helt på plads. Når det så er sagt, er jeg selvfølgelig fuldt ud opmærksom på, at landbruget er i en skrøbelig situation på grund af gældssituationen og handelssanktionerne mod Rusland, og derfor har regeringen også sat gang i en række tiltag for at hjælpe landmændene i den aktuelle krise. Regeringen bruger 651 mio. kr. i 2014-15 på at støtte miljøteknologi i nye stalde, og med den seneste finanslov har vi afsat 120 mio. kr. til støtte til økologi. Det er penge, der bl.a. skal fremme eksporten, og vi har også lanceret en eksportstrategi, der skal åbne flere markeder for danske fødevarevirksomheder. Med de helt åbenlyse mangler, der er i det fremsatte beslutningsforslag, må jeg sige, at hverken jeg eller regeringen kan støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, hvilket vi jo heller ikke har for vane, når det er beslutningsforslag. Så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Dansk landbrug er i en meget alvorlig økonomisk situation. Det er ikke alene presset som følge af de aktuelle russiske importrestriktioner og de aktuelt pressede verdensmarkedspriser, men i høj grad også som følge af de generelt dårlige rammevilkår, som danske landmænd har, hvis de sammenlignes med landmænd i andre lande, selv lande, der ligger tæt på Danmark. Situationen er så alvorlig, at den kalder på handling. Det er alvorligt for landbruget og landmændene, og vi hører nu stort set dagligt om konkurser i landbruget. Det er ikke kun nogle få ineffektive bedrifter, der er kommet i klemme. Det er også effektive og veldrevne landbrugsbedrifter, der står for en stor del af råvareproduktionen til fødevarevirksomhederne, som er på kanten. Dermed er det også et problem for fødevarevirksomhederne, og mange, mange arbejdspladser i samfundet er nu i fare for at gå tabt. Krisen er nu så alvorlig, at det også er blevet et samfundsproblem, som regeringen bør forholde sig til. Vi har ikke hørt særlig meget fra regeringen om den aktuelle situation, men det forventer jeg da at vi gør nu i debatten om de forslag, vi behandler her i dag. Er regeringen enig i, at det er en alvorlig økonomisk situation, landbruget og fødevarevirksomhederne er i, og at det også er blevet et samfundsproblem? Er regeringen enig i det, og hvad vil regeringen i givet fald gøre ved det? Vi må forlange at få et svar fra regeringen og forlange, at den forholder sig til det. Også statsministeren har jo været ude med, at der skulle initiativer på banen med væksttiltag, og der ville det da være oplagt at få set på landbruget og fødevarevirksomhederne. I Venstre har vi også længe peget på de dårlige rammevilkår, som dansk landbrug lider under, og på, at der skal gøres noget ved konkurrencevilkårene, så landmændene kan drive en rentabel drift og tjene ind til at forrente og afdrage gælden, som er stor. I Venstre mener vi, det er positivt, at også Liberal Alliance her med dette forslag tager den vigtige dagsorden om dansk landbrugs rammevilkår op og forsøger at finde initiativer, der kan gavne erhvervet. Og beslutningsforslaget adresserer jo nogle af de samme problemstillinger, som vi i Venstre sammen med Dansk Folkeparti og Konservative Folkeparti har fundet løsningsforslag til i vores beslutningsforslag om en landbrugs- og fødevarepakke. Jeg glæder mig over, at forslagene fra alle fire partier i blå lejr peger i samme retning, nemlig at der skal ske forbedringer af rammevilkårene, og at vi skal have gjort op med undergødskningen. Det er jo nærmest en skandale, at vi er kommet dertil, at landmændene ikke må give afgrøderne på markerne den gødning, som planterne har behov for. Det giver for lave udbytter og for lidt proteinindhold med tab til følge i både mark og stald. Så er der nogle tekniske udfordringer i forslaget, der skal ses nærmere på, når debatten er overstået og det forhåbentlig skal bringes videre. Vi fra Venstre går gerne ind i nogle positive drøftelser, så vi kan få fjernet undergødskningen uden at skade miljøet. I den forbindelse vil vi også drøfte målrettet miljøregulering i praksis med målinger, så de rette virkemidler kan iværksættes de rigtige steder, således at planterne kan tilføres den gødning, de har behov for, på et landbrugsfagligt optimalt grundlag, og selvfølgelig uden at det skader miljøet eller dyrevelfærden. Tak.
Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Per Clausen, værsgo.
Hr. Erling Bonnesen opererer med et begreb, der hedder den gødning, som planterne har brug for. Er det, hr. Erling Bonnesen her mener, præcis den mængde, som er den maksimale, som planerne kan tåle, før de tager skade, og hvor man må forvente, at den økonomiske gevinst er maksimal? Altså, er det det, man skal op på overalt? Er det det, hr. Erling Bonnesen mener med det, han siger?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Se, det er der jo eksperter, der er gode til at beregne. Der er også metoder i dag – man kan give dem forskellige navne – hvor man udmåler det efter, hvor meget gødning landmændene egentlig må give. Det, der så undrer, er, at man trækker det fra de normer, der er i dag, og så er det, at man havner i undergødskningssituationen. Så derfor er det jo sådan som begreb, at vi skal have fjernet undergødskningen. Det skal selvfølgelig ske på en måde, så man ikke skader miljøet, og vi skal selvfølgelig stadig væk have rent vand i hanerne. Det er vi alle sammen interesseret i.
Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.
Men er hr. Erling Bonnesen uenig i, at der findes store områder i Danmark, hvor det ville have negative miljø- og naturmæssige konsekvenser, hvis man gødskede maksimalt? Er hr. Erling Bonnesen uenig i det? Mener han, at man overalt i Danmark bare kan gå op til det her maksimum, og at det så ingen negative konsekvenser har?
Ordføreren.
Jamen markerne er jo forskellige. Det ved vi alle sammen, når vi også har prøvet at have gummistøvlerne på og komme rundt. Det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om. Og så vil der også være forskellige forventninger til udbytte og forskellige forventninger til, hvor meget gødning der skal til. Det er der jo en lang række tekniske metoder til at få beregnet, og det er det, jeg henviser til, for det rækker taletiden her ikke til at redegøre for. Jeg kan bare markere tydeligt, at det jo lige præcis handler om at opnå, at planerne får den gødning, der skal til det pågældende sted, for at de kan udvikle sig landbrugsfagligt optimalt uden at skade miljøet. Det er det, der skal findes frem til, og det er jo sådan set også det, som vi har opfattet som intentionerne i fødevare- og vækstaftalen. Det har været længe undervejs, men vi prøver at presse på.
Den næste til en kort bemærkning er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg vil gerne høre hr. Erling Bonnesen, om han er enig i Natur- og Landbrugskommissionens bærende princip om, at vi skal have gang i noget mere målrettet regulering, men også se mere specifikt på, hvor det er, vi træder til med lovgivning og regulering, og at vi tager afsæt i, hvordan jorden er præcis det sted, hvor man skal regulere.
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig skal vi videre med den målrettede regulering. Det er jo det, som jeg hører – tror jeg – at næsten alle er enige i. Det er også det, vi beder om at få noget mere gang i, sådan at vi kan få det rullet ud og komme væk fra nogle teoretiske rapportberegninger og prøve at komme ud i virkeligheden og få målt det, så vi kan sætte ind med de rigtige virkemidler. Så skal man selvfølgelig på de arealer, der ikke kan bære så meget gødning, forholde sig til det, eller man kan løse det ved at komme med nogle andre indsatsmetoder og virkemidler, flere minivådområder, eller hvad det konkret kan være de enkelte steder. Det er jo det, den målrettede miljøregulering går ud på, altså at vi både kan passe godt på natur og miljø, hvor vi skal prioritere dét, men også sådan, at landmændene kan bruge de gode arealer til at dyrke gode afgrøder på og levere råvarer til vores fødevarevirksomheder.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg er glad for, at hr. Erling Bonnesen er så relativt klar i mælet, for jeg synes, der har været forskellige meldinger fra Venstre. For ja, som ordføreren siger, så er vi, når vi taler om det overordnede, alle sammen enige om, at målrettet regulering osv. er rigtig godt. Det er vi enige om. Men det handler jo så om, at der måske er nogle, der skal have lov til at gødske noget mere, andre noget mindre, og at den målrettede regulering kan betyde, at nogle får lov til noget mere og andre får lov til noget mindre. Derfor tolker jeg det svar, som hr. Erling Bonnesen er kommet med, sådan, at det er det, den målrettede tilgang betyder. Det betyder, at der er nogle steder, hvor man kan gøre mere, hvor man kan gødske mere, og andre steder, hvor man kan gødske mindre, og at det er den målrettethed, vi skal bruge og sætte ind med. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
I forlængelse af det mere eller mindre ledende spørgsmål kan man jo også forestille sig, at der er nogle steder, hvor man siger at der er behov for at gøre en ekstra indsats, netop for at man ikke skader miljøet. Det kunne netop være, at man så siger, at specifikt i det område laver man nogle flere minivådområder, og så kan man samtidig dyrke markerne, arealerne, sådan at man kan bruge det potentiale, som de marker måtte have, så vi stadig væk opnår det, der er det overordnede, netop at man kan dyrke på markerne, hvor man skal det, uden at skade miljøet. Og så har man fået prioriteret nogle steder, hvor vi selvfølgelig skal sørge for at investere i miljø og natur, sådan at vi stadig væk sikrer rent vand i hanerne også.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerækken er hr. Orla Hav, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Vi kan som Socialdemokrater ikke støtte forslaget fra Liberal Alliance. Forslaget bygger på en række ikkeopfyldte forudsætninger, og lad mig nævne nogle af dem. En af dem er, at vi skulle have en kendt teknologi i forhold til at indføre målrettet regulering. Nej, det har vi ikke. Men Natur- og Landbrugskommissionen har peget på muligheden for at udvikle dette, og de allerfleste af os har jo givet udtryk for, at det synes vi er en rigtig vej at gå ad, men vi har det ikke på nuværende tidspunkt. Det næste: Vi har et kortmateriale, der klart beskriver jordbundsforholdene, jordtypen og arealets hældning. Nej, det har vi ikke. Og skulle man være i tvivl, kan man bare referere til den diskussion, der førte til, at vandplanerne måtte gå om, som følge af at myndighederne ikke havde det fornødne kortmateriale. Vi har styr på de klimatiske forhold, nedbør og kunstvanding. Nej, det er ikke tilfældet. Men der arbejdes på det i de relevante forskningsfora. Vi har styr på jordens anvendelse og dyrkningsmetoder, herunder vekseldrift. Nej, det er heller ikke tilfældet. Hertil kommer, at indførelsen af f.eks. målrettet regulering af de ting, vi har kendskab til på nuværende tidspunkt, forudsætter betydelige investeringer fra landbrugets side. Disse investeringer vil det være endog meget vanskeligt at opnå tilsagn om fra et presset landbrug og fra en flok udfordrede banker. Betyder denne afvisning af Liberal Alliances forslag så, at vi ikke arbejder for at forbedre vilkårene for landbruget? Nej, på ingen måde! Regeringen fik bred opbakning til sin vækstplan fra efteråret, og i dag har vi så førstebehandlet L 112, der imødekommer landbrugets ønske om anerkendelse af godt landmandskab, medmindre det er det, ministeren bliver tvunget til at tage ud, og det skal jeg selvfølgelig beklage. Men – for der er et men – vi ønsker ikke at spille hasard med et presset miljø med hensyn til beskyttelsen af vores drikkevandsressourcer og med hensyn til levende fjorde, søer, åer og vandløb, uden at vi har den fornødne og fagligt underbyggede sikkerhed for virkningerne af de ændringer, vi gennemfører. Vi opfordrer den anden side i salen, herunder Liberal Alliance, til at medvirke til løsninger på landbrugets udfordringer på et realistisk grundlag og til at undlade valgkampsretorikken.
Der er en enkelt for korte bemærkninger. Fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Altså, først må jeg lige sige, at hvis det skulle være valgkampsretorik, så har jeg ført valgkamp siden 2011. Men man kan selvfølgelig føre valgkamp i mange år, før valget egentlig finder sted. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren kan redegøre for, hvad det er for ganske betydelige investeringer, der forudsættes for, at det, at vi skal gødske efter ligevægtsprincippet, kan gennemføres.
Ordføreren.
Nu er målrettet regulering f.eks. at måle på det output, som kommer fra staldanlæg og alt muligt andet, og vi har set, at det simpelt hen kræver, at nogle forudsætninger bliver opfyldt. De forudsætninger er, at der bliver investeret i nye staldbygninger og nyt udstyr i staldbygningerne, og jeg tvivler på, at landbruget – i hvert fald for de flestes vedkommende – er i stand til at opnå den finansiering, som skal til for at imødekomme det. Og hvad angår de øvrige initiativer, så falder de på nogle af de andre ikke opfyldte forudsætninger.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg er altså bange for, at ordføreren har misforstået vores forslag, for hele tanken er jo netop, at der skal måles i recipienten, at der skal måles ud i vandløbene. Vi har masser af udstyr til at måle i dag.
Ordføreren.
Problemet er jo – og det har Liberal Alliance gentagne gange ikke villet forstå – at det der med at tage ud og måle, hvad man udleder, ikke er en videnskabelig anerkendt metode. Det er jo ikke anerkendt af de forskningsmiljøer, vi normalt støtter lovgivningen på. Så det er fint, at der er nogle, der eksperimenterer med det, og det er fint, at der er nogle, der inddrager de forskningsmiljøer i det, men det er jo ikke på et kendt grundlag, og vi kender ikke konsekvenserne og virkningen af det. Så det er på et ikke fuldstændigt grundlag, og det er det, vi ikke vil eksperimentere med.
Tak til ordføreren, der er ikke flere for korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi læst forslaget her med interesse, og man kan sige, at intentionerne i forslaget jo også er meget lig de intentioner, der er i det næste beslutningsforslag, vi skal behandle, og hvor Dansk Folkeparti er medforslagsstiller. Og når man læser det, står det jo helt klart, at det, de gerne vil fra Liberal Alliances side, er at kigge på, hvordan vi kan være med til lovgivningsmæssigt at sørge for, at man i dansk landbrug kan producere kvalitetsfødevarer i Danmark, så man kan skabe nogle arbejdspladser og få en højere salgspris. Så er der selvfølgelig flere muligheder for, hvordan man kan understøtte erhvervet. Det, jeg lægger mærke til her, er også intentionerne. »Det bør være målet, at den ændrede kvælstofregulering hurtigst muligt baserer sig på målte udledninger af næringsstoffer fra dyrkningsarealerne. Det forudsætter, at teknologien hertil udvikles ... På kort sigt vil reguleringen derfor skulle baseres på beregnede normer.« Fra Dansk Folkepartis side er vi sådan set meget enige i, at vi gerne vil give mulighed for mere kvælstof. Vi er også meget enige med Liberal Alliance i, at der bør være målinger, altså at det er forureneren, der betaler. Det er jo det princip, vi har. Det, vi kører efter i dag, må vi desværre sige mere er sådan en model, som ministeren egentlig beskrev meget fint, nemlig det her med kilometergange, hvor man sådan har lavet det ens over det hele. Der er ingen tvivl om, at der nogle steder er behov for at have en skrap regulering, men andre steder kunne man nok godt køre 150 km/t. Nogle steder bør man måske nok kun køre 50 km/t., og nogle steder bør man måske faktisk tage arealer ud og benytte dem til et andet formål end landbrugsjord. Så derfor er vi sådan set i Dansk Folkeparti positive over for forslaget, men vi må dog sige, at tempoet i forslaget er ret vidtgående i forhold til den måde, man vil implementere det her på. Men vi vil gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet i hvert fald have en dialog med Liberal Alliance om, hvordan vi kommer videre, i forhold til at dansk landbrug bør have nogle andre rammevilkår end dem, vi kender i dag, herunder selvfølgelig også hvad angår normer omkring gødskning.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste taler er fru Ida Auken som ordfører for Radikale Venstre.
Jeg kan huske, at jeg, sidst oppositionen spillede ud med et landbrugsudspil, tændte for mit fjernsyn. Så var det TV 2, der var ude i landet, og den første, de fik fat på, var en landmand, som sagde: Ja, det lyder alt sammen meget godt. Men han troede ikke rigtig på det – og i øvrigt så havde den nuværende regering gjort langt mere for landbruget end den tidligere regering. Det var en tilfældig landmand fundet af TV 2, og jeg tror faktisk, at det efterhånden også er indtrykket derude, altså at der er en regering her, som faktisk er i gang med de ting, der kan lade sig gøre, og i et tempo, så vi ikke laver noget lovgivning, man bagefter skal fjerne og rulle tilbage, sådan som vi har måttet gøre det med den tidligere regerings vandmiljøplaner, som var alt for forhastede og nærmest sjuskede, og hvor vi overtog noget af et rod, som forskellige af os har forsøgt at rydde op i. Så skal vi ikke lade være med at begå samme fejl igen? Skal vi ikke lade være med at tvinge noget ned over landbruget, som de ikke er klar til endnu, som målemetoderne ikke er klar til, som teknologierne ikke er klar til? Når jeg lytter til debatten i dag, vil vi jo i virkeligheden gerne alle sammen samme sted hen. Vi vil gerne have et land, hvor der er plads til natur, hvor der er rent grundvand, hvor der er levende fjorde, og hvor der er vandløb, der er klare. Vi vil gerne have et landbrug, som er kendt ude i verden for kvalitetsfødevarer, og som kan sælge 1 l mælk for 30 kr. i Kina, fordi den er produceret under ordentlige forhold og under stor sikkerhed. Vi vil gerne have et landbrug, der kan konkurrere med deres kollegaer og vores nabolande. Men vi vil jo gerne have det på en måde, hvor vi bliver nødt til at kigge på de forhold, der er i Danmark. I Danmark er, jeg tror tallet er 62 pct., måske er det endda mere, af landet under plov; det er dyrket. Det vil sige, det er rigtig meget areal. Jeg kan huske, vi fik besøg i Fødevareudvalget, og så kom der en mand med 1 m² græsplæne og viste, at hans mark altså godt kan tåle, at vi hældte så meget kvælstof ud – og hvorfor kan vi ikke bare gøre det over hele landet? Men det er jo, fordi man glemmer, at Danmark er et land, som er enormt tæt og intensivt dyrket. Det vil sige, at hvis det bare var den enkelte landmand her og der ikke lå nogen landbrug ved siden af, så kunne man måske godt gøde noget mere alle steder, sådan at det ville være rigtig godt. Men når der ligger landbrug på landbrug på landbrug, bliver vi jo nødt til at se på, hvad den samlede belastning, der kommer ud til vandmiljøet, er. Det er jo det, vi gerne vil prøve at komme skridtet længere ned til og sige: Kan vi komme tættere på og så belønne de landmænd, der gør det rigtig godt, der tager de nyeste teknologier i brug, der er smartest til at lave jordbrug og bruge de planter, der kan suge mest kvælstof osv.? Men det er ikke nogen let opgave; det er ikke noget, man bare gør med et knips med fingrene. Jeg kan godt forstå drømmen, som ligger bag Liberal Alliances forslag, altså at man kan stå derude i vandet og måle: Her er kvælstof, lad os regne tilbage og op i vandløbet, det kommer nok fra den her mark, så går vi ind og regulerer ham lidt hårdere end naboen, der er rigtig dygtig. Sådan fungerer det bare ikke ude i naturen. Og det har ærgret mig helt vildt meget, dengang jeg var miljøminister, at vi ikke kunne det her, for det var da det, snusfornuften fortalte os. Men når man så lærer lidt om udvaskning, finder man ud af, at det kan godt være, at man kan stå og tage en drænvandsprøve og sige, at der ikke kommer noget kvælstof ud der, men så er det måske enten løbet ned til grundvandet eller ind på naboens mark og ud i hans dræn, og så bliver det lige pludselig rigtig kompliceret. Så det er jo derfor, målrettet regulering er svært; det er derfor, at de stakkels embedsmænd, der sidder hernede og har fået en opgave, sveder; det er derfor, det tager flere år at få lavet det her. Så hvis man vil haste det her lovforslag igennem nu, på et tidspunkt hvor fagkundskaben ikke er med os, hvor målemetoderne ikke er klar, hvor de teknologier, vi skal sætte i stedet for de lavere gødningsnormer, ikke er klar, spiller vi jo hasard, både med vores natur, som skal tage belastningen, men også med det landbrug, der skal lave om igen lige om lidt, når EU kommer og siger, at det må man ikke. Det er jo det, vi har set de sidste 10-15 år. Skulle vi ikke gør det ordentligt nu? Det var jo derfor, vi nedsatte en Natur- og Landbrugskommission til at se på det her, til at et samlet Folketing, som faktisk er enige om intentionerne, kunne gøre det her rigtigt. Så ved vi jo godt, at når de regler, vi laver, som skal balancere i det her land, kommer ud og er målrettet, så er der nogle landmænd, som faktisk ikke er helt lige så gode som naboen, der skal betale en regning, og der er nogle, der får en stor gevinst. Og hvad sker så? Det er da klart, at landbruget siger: Nå ja, men gevinsten tager vi, regningen må samfundet betale. Det vil vi fra radikal side ikke være med til. Vi vil ikke være med til, at samfundet skal samle regningen op. Så må vi sørge for at dele de gevinster, der kommer, og være med til at dele det, at der er nogle, der så skal gøde mindre, hvis man laver målrettet regulering. Det er jo den debat, vi burde have i dag – ikke at prøve at presse nogle teknologier eller nogle målemetoder igennem, som ikke er klar derude. Jeg siger: Fint, vis mig de forskere, der kan fortælle os, at det kan lade sig gøre, at man kan stå derude og måle og så kan regulere og regne tilbage. De er der jo ikke. Når vi så kigger ned i forslagets bemærkninger, er det en rapport fra Instituttet for Fremtidsforskning, man henviser til. Og Liberal Alliances ordfører har lige stået og sagt, at vi skal være saglige. Jamen i metodeafsnittet, som ministeren læste op fra, står der, at solen skinner, og det er godt vejr, og vi er i år 2020. Altså, er det sådan, vi skal lave lovgivning i Danmark? Er det sagligt? Er det det? For jeg synes, vi skal prøve at lytte til de forskere, der er. Vi skal presse dem; vi skal finde ud af, når der er faglige uenigheder, at få dem til at tale sammen. Det er jo det, regeringen har gjort, når vi forsøger at få Videncentret for Landbrug til at tale sammen med Aarhus Universitet. Det er jo for, at vi kan gøre det her fornuftigt og rigtigt. Men jeg synes ikke, det er sagligt at tage en rapport og så sige: Jamen der er 35.000 arbejdspladser, og der er 35 milliarder. Ja tak, dem vil jeg da også gerne have. Men det kan vi jo ikke gøre, hvis det er fiktion, hvis det ikke findes, hvis der ikke er nogen som helst, der har gjort det økonomisk og naturvidenskabeligt plausibelt, at det her kan lade sig gøre. Derfor synes jeg, vi i dag skal diskutere, hvordan vi kan få det her til at ske på en måde, så vi godt ved, der er nogle, der skal betale en regning, og nogle, der får en gevinst, og hvordan vi får det fordelt rigtigt. Det synes jeg er den diskussion, vi er nået til på det her tidspunkt, og Det Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget.
Der er to med korte bemærkninger på nuværende tidspunkt. Den første er Hans Christian Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er sådan set mest, fordi jeg lægger øre til ordførerens holdning til landbruget, og det eneste, jeg hørte ordføreren sige, var, at det sådan går fantastisk, og at landbruget synes, at regeringen gør det fantastisk godt. Det synes jeg at et regeringsparti skal have lov til at have for sig selv. Det eneste, jeg bare vil spørge ordføreren for De Radikale om, er, om der er noget, der bekymrer ordføreren i forhold til landbruget. Er der et eller andet, som ordføreren synes ser besværligt ud ude i landbruget for øjeblikket, og hvis der er det, kan ordføreren så give et par eksempler på det?
Ordføreren, værsgo.
Nu er det bare ikke regeringens måde at lave politik på, altså at tale ned til landbruget. Vi taler op til dem, for vi tror faktisk godt, de kan. Jeg ved godt, der er en tredjedel derude, der klarer sig rigtig, rigtig godt, der er en tredjedel, der klarer den med skindet på næsen, og så er der nogle, der har det rigtig svært. Vi skal jo finde ud at sørge for, at der kommer flest mulige arbejdspladser ud af det her og færrest mulige menneskelige skæbner, som skal finde på noget andet, hvis det er, at man faktisk ikke kan drive sin virksomhed, og så skal vi finde ud af at understøtte dem, der er rigtig gode. Det gør vi ved at lave rammevilkårene om, og det er derfor, der faktisk er en anerkendelse af det, regeringen har gjort. Jeg ved ikke, hvor meget makværk den tidligere regering har lavet, fedtafgifter, sukkerafgifter og vandplaner, som var i udu, da vi fik dem. Vi har lavet om på spildevandsafgiften og en trappemodel, og vi har lavet eksportplaner. Vi har faktisk gjort rigtig mange af de ting, som landbruget har bedt os om. Men vi kan jo ikke gøre for, at Rusland laver en importembargo på vores varer, og så må vi prøve at se, om vi kan hjælpe med at købe nogle ting op, om vi kan hjælpe med lagre, om vi kan hjælpe med andre ting. Vi kan ikke gøre for, at når kornpriserne er høje, er det svært at være kvægavler f.eks. Der er nogle ting, som er nogle vilkår for landbruget, som regeringen ikke kan lave om på. Jeg ved godt, der er ting, der er svære, men det er ikke regeringens skyld, at landbruget har det svært. Det er f.eks. den tidligere regering, som var medvirkende til, at man fik en gæld på 350 mia. kr. Det er en af de rigtig, rigtig tungtvejende grunde til, at det er svært at drive landbrug i Danmark. Det synes jeg hr. Hans Christian Schmidt skal anerkende, altså at det var under hans regeringstid, at der kom en gæld på 350 mia. kr. i landbruget, som er det, de slås rigtig meget med i dag.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Jeg kan godt høre, at ordføreren bliver ophidset, men jeg ved ikke, hvad jeg kom til at pirke til, for pludselig var der noget med at tale ned til og sådan noget. Det er slet ikke det, jeg diskuterer. Jeg prøver en gang til at spørge, for jeg kunne forstå, at i det svar, der kom, var der ikke plads til svar på mit spørgsmål, og det er jeg selvfølgelig ked af. Jeg spørger lige ordføreren igen: Er der nogen ting ude i landbruget, ordføreren synes er besværlige for landbruget lige for tiden? Jeg forstod det her med det overordnede om korn og Rusland og sådan noget, det er helt fint, men er der nogen ting derude, når man sådan sidder og kigger på det? Man hører landbruget tale om, hvad der plager dem for øjeblikket, og er der så noget, som den radikale ordfører er enig i? Hvis der er det, vil den radikale ordfører så give et par eksempler på det?
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne, og det var også det, jeg gjorde tidligere. Jeg tror, det er besværligt være et erhverv, der har en gæld på 350 mia. kr. Det tror jeg er rigtig svært – det gør det svært at låne penge, det gør det svært at investere. Den gæld blev bygget op under den tidligere regering. Jeg tror, det er svært at finde ud af en regulering, der bliver ændret hele tiden, og det bliver vi nødt til at gøre, fordi den tidligere regering lavede sådan noget makværk og så i øvrigt i sin tid i opposition bruger al tiden på at pille de forslag væk om randzoner, efterafgrøder osv. osv., som man selv har lagt på bordet som regering. Jeg tror, det er svært, at reguleringen bliver ændret hele tiden, fordi det ikke blev lavet årligt dengang, og det er derfor, vi foreslår at vi tager os den tid, det tager, og gør her det ordentligt. Og jeg er ikke spor ophidset. Det er mere hr. Hans Christian Schmidt, som er det. Men nu smiler vi til hinanden i stedet for – så er vi måske ikke så uenige.
Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil ganske kort høre, om ordføreren vil medgive, at der undergødskes i Danmark i forhold til planternes behov.
Ordføreren.
Man kan i hvert fald sige, at det er klart, at der er mange landmænd, der gerne vil gøde noget mere, fordi de ved at hælde det ekstra gødning ud på deres marker kunne få mere ud af den enkelte mark. Det vil jeg gerne medgive. Men det er jo den gødning, som bl.a. løber ud i vandløbene, og det er jo der, vi skal finde den rigtige balance, så vi sikrer, at vi får produceret så meget som muligt, uden at det går ud over vores vandløb. Hvad angår selve beslutningsforslaget, så står der, at man skal gøde efter ligevægtsprincippet, men den nuværende lovgivning lever op til ligevægtsprincippet.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg bliver så nødt til at spørge en gang til: Anerkender ordføreren, at der undergødskes i Danmark? Forsøg har vist, at man kan hæve gødskningen, så længe hvert kilo kvælstof bidrager med yderligere 10 kg, uden at det øger udvaskningen. Men jeg vil spørge en gang til: Anerkender ordføreren, at der undergødskes i Danmark?
Ordføreren.
Jeg anerkender helt klart, at der er områder, der godt kunne gødes mere på, og at der er områder, der skulle gødes mindre på. Det er jo derfor, vi går efter målrettet regulering. Jeg har ikke på noget som helst tidspunkt lagt skjul på, at der er områder i Danmark, der kan tåle mere gødning, og at der er nogle, der kan tåle mindre. Det er jo derfor, jeg synes, at vi, i stedet for at vi skal diskutere, om vi herinde i Folketinget kan opfinde nogle metoder, der ikke findes, skal diskutere, hvordan vi fordeler den regning til dem, der kommer til at betale en regningen, nemlig dem, der skal gøde mindre. For man kunne spørge Liberal Alliances ordfører: Anerkender Liberal Alliances ordfører, at der også er steder, hvor der er problemer med kvælstofudvaskning?
Der er en mere til en kort bemærkning, og det er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Jeg ville ellers ikke have stillet spørgsmål, men nu gør jeg det alligevel, for ordføreren kom til at sige, at hvis man gødsker, er det det, der løber ud i vandløbet. Som tidligere miljøminister ved ordføreren jo i hvert fald godt, at det ikke er det billede, der skal tegnes, nemlig at når man gødsker, så forurener man. Det er i hvert fald ikke det billede, der skal stå tilbage. Når jeg rejser mig op, er det for også at sige, at det, der også blev sagt oppe fra talerstolen, er rigtig kompliceret, og ordføreren ved jo også, hvorfor det er så kompliceret, og det er på grund af de sidste 3 pct. Der er rigtig mange landmænd – det kan man også se, når man læser forslaget fra Liberal Alliance – der sikkert godt kunne gøre det her med et godt landmandskab, og med deres gode intentioner kunne vi sådan set godt have fri gødning. Det er den sidste del, der gør, at det bliver kompliceret, og at vi skal lovgive. Udfordringen er, når vi står her i Folketinget, hvordan vi sikrer, at de brodne kar ikke bare kører gyllen 5 km væk fra gylletanken, fordi det er det billigste, og så giver de kunstgødning for resten. Det er jo de udfordringer, vi har. Er ordføreren ikke enig i, at det er lidt forsimplet at sige, at man, hvis man gødsker mere, også forurener mere? Nogle steder kan det være rigtigt, men det er ikke rigtigt ud fra en generel betragtning.
Ordføreren.
Der er jeg faktisk uenig. Hvis man gødsker mere, vil der også være en større udvaskning, helt generelt set. Der tror jeg nok at jeg må sige, at jeg stort set har hele fagkundskaben på min side. Så vil der være steder, hvor man kan gødske noget mere, uden at det sker, og hvor langt det meste vil blive optaget i planterne. Det er der, vi gerne vil give noget mere frihed og flere muligheder for at få det optimale ud af det – gerne så tæt på som overhovedet muligt. Jeg synes, at præcisionsgødning er enormt spændende. Jeg synes virkelig, det er spændende med maskiner, der kan måle N, P og K, og som kan gå helt ned og nærmest præcisionsgøde, for så begynder vi at komme derhenad. Men sådan er det jo ikke helt i dag. Nu har jeg selv prøvet at køre traktor og sprede gødning – jeg tror kun, at det var gødning, vi sprøjtede med på det tidspunkt – og det er jo ikke sådan, at man hele tiden starter og slukker traktoren, når man er lige der, hvor det er sårbart. For at det skal være effektivt, så kører man altså derudad. Så jo, det er kompliceret. Det tror jeg ikke at vi er så uenige om.
Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken for ordførere, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Liberal Alliance ønsker, at landmændene skal have lov til at gødske økonomisk optimalt, selv om det jo netop er i modstrid med nitratdirektivets ligevægtsprincip. De danske regler om at gødske under det økonomisk optimale er netop en tilnærmelse til ligevægtsprincippet i nitratdirektivet, fordi det økonomisk optimale vil betyde tab af kvælstof til vandmiljøet. Liberal Alliance ønsker at måle forureningen ved vandløbenes udløb, selv om vandløbenes kvalitet også er omfattet af EU-regulering, ikke mindst vandrammedirektivet. Liberal Alliance vil til nød måle på drænene, selv om drænindholdet ikke siger noget om mængden af nitrat, der når grundvandet i stedet for markens drænrør. Måling af nitrat i drænrørene er ikke repræsentativ for områdets samlede forurening. SF så gerne, at der kom en egentlig godkendelsesordning for dræn, ikke mindst af hensyn til mulighederne for ad den vej at samle noget af fosfortabet op, forhindre udledning af pesticidrester til vandløb og fjorde og rense for næringsstoffer. Men hovedparten af indsatsen må gå på at sikre en målrettet regulering af arealerne. Det er også det mest økonomisk rentable for landbruget i stedet for den generelle regulering, vi har i dag. Så SF afventer et udspil fra regeringen om den fremtidige målrettede regulering baseret på retentionskort, og af den grund kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes sådan set, at ministeren redegjorde meget godt for de udfordringer, der er med den reguleringsmetode, altså den generelle reguleringsmetode, som man jo for rigtig mange år siden valgte at benytte i Danmark, nemlig at den fører til nogle gennemsnitsovervejelser. Og så fører den i øvrigt til en strid mellem dem, der siger, at man skal have så meget sikkerhed, at man ikke gøder for meget i de mest sårbare områder, og dem, der siger, at vi skal gøre det sådan, at vi gøder helt op til det maksimale, og det gør vi, fordi det kan vi gøre på nogle få områder, og så gør vi det over det hele. Det er den diskussion, man får, når man har en generel regulering. Da den diskussion foregik for alvor for en 20 års tid siden, var det Enhedslistens grundsynspunkt, at man dengang skulle vælge en målrettet regulering. Det blev afvist, bl.a. fordi man sagde, at det var teknisk vanskeligt og umuligt, og det endte med, at Landbrug & Fødevarer – eller deres forgænger – efter en række interne overvejelser nåede frem til, at de nok satsede på, at den generelle regulering var mest skånsom over for landbruget. Det er jo lige præcis den diskussion, vi står over for nu, for når man snakker om, at planterne skal have den gødning, de har brug for, har man sådan lidt indtryk af, at det fungerer på den måde, at så længe de bare får op til det maksimale, de kan opsuge, så sker der ikke nogen udvaskning. Det er jo ikke sådan, det er. Næsten ligegyldigt hvor lidt gødning, man giver, så vil det nogle steder føre til en relativt stor del, der udvaskes, og andre steder til en relativt lille del. Det er derfor, hvis man både skal tage hensyn til landbrugets indtjening og hensyn til natur og miljø, at grænsen de fleste steder bliver et eller andet sted under det maksimale. Men nogle steder kan man godt gå op til det maksimale, og hvis man i dag havde den fornødne viden, ville man også være i stand til præcis at udpege de områder. Så ville man i den proces også udpege områder, hvor man ville konstatere, at det ikke er forsvarligt at gøde bare op til det minimum, der gør, at man overhovedet har noget som helst gavn og glæde af gødningen, og derfor måtte man formentlig trække de områder ud af landbrugets produktion. Det ville være det eneste fornuftige at gøre. Men det er bare for at sige, at Enhedslisten sådan set grundlæggende er enig i, at tilgangen bør være en målrettet og en selektiv regulering også på det her område. Så kan man sige, at selv om man så valgte den generelle metode for nogle år siden, og selv om den har rigtig mange ulemper, så må man jo nu konstatere, at de 25 års indsats, der har været ydet, faktisk har givet effekt. Miljøkvaliteten i havet omkring Danmark er begyndt at få det bedre, og derfor kan man f.eks. også se, at mængden af ålegræs vokser. Altså, der sker forbedringer. Det er også klart, at hvis man så i dag besluttede sig til, at nu kan vi se, at der er begyndt at ske forbedringer, så kan vi roligt stoppe, så ville de forbedringer blive rullet tilbage, og i virkeligheden ville alle de investeringer og al den indsats og alt det møje og besvær, man har haft, have været spildt. Det er derfor, at vi efter Enhedslistens opfattelse er nødt til at handle med fornuft i den her sag. Det, som vi har brug for nu, er jo sådan set at få kortlagt det danske areal, den danske landbrugsjord, sådan at vi kan konstatere, hvor det er henne, man godt kan gøde helt op til det, der er det optimale ud fra et indtjeningssynspunkt, og hvor det er, man ikke kan det, og hvor det er, man ud fra en rationel kalkule må sige, at her er der faktisk ikke meget fornuft i at dyrke landbrug, industrialiseret landbrug, på den måde, som man gør nu. Det er det arbejde, som er i gang, og det er jo rigtigt nok, at hvis man havde startet det for 20 år siden, da Enhedslisten syntes, at man skulle gå den vej, havde man sikkert været længere med det nu, end man er, men realiteten er, at vi i hvert fald skal frem i dyrkningssæsonen 2016-17, før man kan sige noget om det her med nogenlunde sikkerhed. Så håber vi da på, at vi kan lave den her målrettede regulering på en fornuftig måde. Vi synes bare, at det ville være rigtig, rigtig katastrofalt, hvis man i dag besluttede sig til at indtage det standpunkt, at vi slipper det hele løs, og så griber vi ind de steder, hvor det går galt, også fordi det her tager lige præcis så lang tid at rette op på, så når det først er gået galt, er det rigtig, rigtig svært at gøre det, og det er også ud fra en hvilken som helst økonomisk betragtning en dum måde at gøre det på. Så vi kan altså ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger fra Liberal Alliance her.
Der er en kort bemærkning fra Liberal Alliance. Værsgo, fru Mette Bock.
Tak for det. Jeg vil blot høre, om ordføreren vil medgive, at faldet i kvælstofudledningen faktisk satte ind, allerede inden vi fik vandmiljøplanerne. Det begyndte på det tidspunkt, hvor man fik bund i møddingerne, man fik nye ajlebeholdere, man indførte nye teknikker i landbruget. Derudover vil jeg også gerne høre, om ordføreren også kan medgive, at vi ikke kan konstatere, at det fald, som allerede satte ind, lang tid før vi fik de første vandmiljøplaner, er fortsat, efter at vi har fået tre vandmiljøplaner. Vi kan ikke soleklart dokumentere, at de vandmiljøplaner, som har kostet milliarder af kroner, har medført forbedringer i vandmiljøet.
Ordføreren.
Der er jo sket det nu, at man faktisk mener at kunne konstatere og påvise, at der er sket forbedringer af vandmiljøet. Men spørgeren har ret i, at man i rigtig mange år godt kunne gå og stille sig selv spørgsmålet: Virker det, vi gør, overhovedet? Enhedslistens konklusion var, at det var, fordi man havde gjort for lidt, og at det derfor ikke havde nogen effekt. I dag må vi konstatere, at vi ikke helt havde ret, for det har Men det er jo ikke noget argument for så at holde op nu, lige før man om måske 1-2 år er i stand til at lave en målrettet indsats, der forhåbentlig virker på en mere effektiv måde end det, vi har kendt til de sidste 20-30 år.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Noget af det, som jeg en gang imellem synes er utrolig trættende, når man diskuterer her i salen, er, at man tillægger hinanden motiver, som faktisk ikke er til stede. Jeg kan jo forstå på ordføreren, at vi er enige om, at en målrettet regulering, hvor vi gødsker der, hvor man kan gødske, og hvor vi ikke gødsker der, hvor der er problemer i sårbare områder osv., er en rigtig god vej at gå. Hvis det nu er en rigtig god vej at gå, og forskningen har dokumenteret, at vi rent faktisk undergødsker kraftigt i Danmark, så spørger jeg bare mig selv, hvor længe det er, vi skal vente. Altså, landmændene ventede under den borgerlige regering. Nu venter de under den nuværende regering. Hvor lang tid er det egentlig vi skal vente, før man begynder at iværksætte tiltag, som ikke kun gavner landmændenes økonomi, men som også skaber flere arbejdspladser i Danmark og forbedrer den generelle økonomi i Danmark?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, man kan sige, at forskningen dokumenterer, at der generelt set undergødskes i Danmark. Vi kan konstatere, at der gødes mindre end det, der ville skabe den maksimale produktion og dermed den maksimale økonomi, men vi har ingen dokumentation for, at man sådan generelt bare kan gødske mere i Danmark, uden det har negative miljømæssige konsekvenser. Det vil jeg bare sige. Så vil jeg sige, at jeg godt forstår utålmodigheden. Jeg kan bare konstatere, at vi nu faktisk er i den situation, at vi formentlig inden for et par år vil være i stand til at igangsætte det, som vi alle er enige om i princippet. Jeg har en mistanke om, at der stadig kan være enkelte konkrete uenigheder tilbage, når vi skal afveje hensynet til indtjening og miljø og natur, men det er jo fair nok.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Den næste ordfører og taler er hr. Daniel Rugholm, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Landbruget er presset, det er der ingen tvivl om. Det er alvorligt, vi hører konstant om konkurser og om tab af arbejdspladser, både i landbruget og i følgevirksomhederne, og det skal der gøres noget ved. På mange måder er vi enige i tankerne bag de her ændringer, som foreslås af Liberal Alliance med beslutningsforslaget. Derfor skal vi også om lidt behandle B 39, et beslutningsforslag med 16 punkter til at forbedre landbrugets vilkår, som vi er medforslagsstiller til. Deriblandt er der også punkter, der netop omhandler både gødskning, plantedække osv. Vi er enige i, at vi også skal ind at kigge på overimplementering. Vi skal ind at kigge på rammevilkår sådan mere generelt, og derfor er vi også klar til at gå i dialog både med Liberal Alliance og sådan set også med alle andre partier, som gerne vil være med til at finde de rette og nødvendige initiativer til, at vi også i de kommende år kan sikre en god og positiv udvikling i landbruget.
Tak til ordføreren, som der ikke var korte bemærkninger til. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. I Liberal Alliance har vi jo fremsat det forslag til ændring af gødskningsreglerne, som vi behandler i dag, så den fremtidige regulering af jordbrugets anvendelse af gødskning og plantedække kommer i overensstemmelse med EU's nitratdirektiv. Ligevægtsprincippet fastslår, at afgrødens behov for tilførsel af næring skal opfyldes. Det er sådan set ganske enkelt. Med den nuværende regulering står det helt klart, og det har det gjort i årevis, at danske landmænd ikke kan tilføre så meget kvælstof til afgrøderne, som det er foreskrevet i nitratdirektivet, og at der undergødskes ganske betydeligt i Danmark. Gødskning efter ligevægtsprincippet svarer til at gøde planterne efter deres biologiske behov. De nuværende regler medfører dels et årligt udbyttetab for landmændene i størrelsesordenen 2.500 kr. pr. hektar pr. år ifølge nogle beregninger, som CBS har foretaget, dels et langsigtet tab i form af forringelse af jordens værdi og dermed landbrugets finansieringsmuligheder og kreditværdighed. I Liberal Alliance foreslår vi også, at regeringen pålægges at indføre nye regler, så den nye målrettede regulering kan bygge på de kemiske nitratmålinger, som foretages i vandmiljøet. Der skal med andre ord reguleres efter output og ikke som i dag efter input, og det kan jeg jo forstå på ordførerne fra stort set alle partier at de er enige i. Forslaget til ændrede regler for gødskningen er altså ikke en indførelse af nogle helt nye principper, som vi fantasifuldt har grebet i luften. Tværtimod bygger vores forslag på et EU-direktiv helt tilbage fra 1991. Det bygger på anbefalinger fra NaturErhvervsstyrelsens rapport fra 2013 og på anbefalinger fra regeringens eget vækstteam for fødevarer. Vi har fremsat forslaget på en dyster baggrund. Erhvervet er hårdt trængt af mange forskellige årsager, og der er brug for at finde nye veje, så vi kan genoprette økonomien og sikre, at landbruget får mulighed for at producere mere og tilmed af en bedre kvalitet. Og nej, det skal ikke være på bekostning af miljøet. Vi ved, at vi i Danmark gennem en årrække har undergødsket og dermed udpint jorden. 20 års overvågningsdata fra hele landet viser, at nitratindholdet og tilførslen af nitrat generelt har været faldende siden 1980, altså flere år før den første vandmiljøplan. Det drejer sig om godt landmandskab. Alligevel er der fortsat blevet stillet skærpede krav til kvælstofnormer i vandplanerne fra henholdsvis 1987, 1997 og 2003, formentlig uden effekt og med et enormt tab til følge både økonomisk, kvantitativt og kvalitativt. Resultatet af den årelange undergødskning er udpining af jorden, et ringere udbytte og en indtjening, som kunne være langt højere, hvis bare danske landsmænd fik vilkår, som ligner rammevilkårene i landene omkring os, Sverige og Nordtyskland. Allerede i 2012 fastslog DCA, Nationalt Center for Fødevarer og Jordbrug ved Aarhus Universitet, i et notat til Fødevareministeriet, at de danske brødproducenter har indført stadig større mængder af hvede. Det fastslås, at det skyldes undergødskning. Jorden og afgrøderne bør derfor gødes efter EU's ligevægtsprincip, og svenske forsøg har vist, at gødskningen, så længe ethvert kilo kvælstof bidrager med yderligere 10 kg udbytte, ikke øger udvaskningen. Hertil kommer, at godt landmandskab tilmed kan mindske udvaskningen. Tilførslen af husdyrgødning skal følges op af en afgrøde, gødskningen skal udføres ad flere omgange, så afgrøderne kan nå at bruge gødningen, og planterne skal stimuleres fra vækststart, så de får et stort rodnet og dermed bliver mere robuste over for tørke, kraftig regn og sygdomme. Ved at indføre ligevægtsprincippet kan vi få genopbygget humusindholdet i jorden, vi kan binde mere CO 2 Vi ved, at gødskning efter ligevægtsprincippet kan øge landmændenes udbytte ganske betragteligt. Får danske landmænd mulighed for at gøde på samme niveau som f.eks. svenskerne, vil det økonomiske udbytte ifølge beregninger fra CBS årligt stige med over 6 mia. kr. for den samlede landbrugssektor. I Liberal Alliance foreslår vi desuden, at den fremtidige regulering skal foregå via målinger i recipienten. Det følgende fremgår af Natur- og Landbrugskommissionens rapport fra 2013: »Det bør være målet, at den ændrede kvælstofregulering hurtigst muligt baserer sig på målte udledninger af næringsstoffer ...«. Naturstyrelsens målestationer skal flyttes til udløb, så vi får klare data at gå ud fra. Er udledningen for høj, skal forureneren selvfølgelig identificeres. Er det landmanden, er det byspildevand, industriproduktion eller andet, der er kilden? Forureneren skal herefter gøres ansvarlig. Det er den måde, man regulerer i industrien på, og det er den samme måde, landbruget bør reguleres på. I Liberal Alliance synes vi ikke, der er nogen grund til at tøve og tale om, at reglerne skal ændres gradvis over en årrække. Vi har ventet længe nok. Vi ved, hvad der skal til, og landmændene er klar. Gødskning efter ligevægtsprincippet kan blive lige præcis den ændring, der skal til for at hjælpe dygtige landmænd gennem den aktuelle krise, så vi slipper for flere mærkelige tilskud, som alligevel ikke gør noget ved de grundlæggende rammevilkår. Vi taler altså om sund fornuft, vi taler om at følge EU-reglerne på lige fod med vores nabolande. Det betyder ikke større tryk på naturen, men større indtægter til landmanden, flere arbejdspladser i hele landet, større eksportindtægter, og det er til gavn for alle i Danmark.
Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det. Dansk landbrug er ganske rigtigt på mange områder desværre i en presset situation med en samlet gæld på over 360 mia. kr. og en markedssituation, der er presset af embargoen fra Rusland. Og flere andre ting gør, at det i dag selvfølgelig ser ganske alvorligt ud. Jeg har tidligere i dag redegjort for de forskellige tiltag, som vi fra regeringens side har gjort for at prøve på at hjælpe i den her svære situation, så det vil jeg undlade at gentage her. Det, jeg derimod vil sige, er – som direkte kommentar til det forslag, vi diskuterer her – at det, der i hvert fald ikke Og hvad er det for en vej? Ja, det, der foreslås af de borgerlige partier her, er, at vi i fremtiden skal producere så meget som muligt så billigt som muligt, mere eller mindre. Hvem kommer til at betale? Ja, det gør miljøet, det gør fødevaresikkerheden, og det gør dyrevelfærden. Det, der står direkte i beslutningsforslaget, er, at vi skal gennemgå lovgivningen i Danmark fra jord til bord. Al lovgivning, der har at gøre med fødevareproduktion i Danmark, skal gennemgås, og hvis vi på noget sted har en mere restriktiv lovgivning end resten af EU, skal det så vidt muligt ophøre – så vidt muligt skal vi følge den mindst restriktive EU-tilgang til det her. Det vil sige, at er der nogen lande, der på dyrevelfærdsområdet har valgt at implementere en lovgivning, der er mindre striks end den i Danmark, så skal man følge den. Det kan måske lyde sådan meget tilforladeligt, men begynder man at se på de reelle og direkte konsekvenser af det her, vil man ret hurtigt se, at det er alvorligt. Man kan tage pesticidlovgivningen. Da jeg i mit tidligere hverv som medlem af Europa-Parlamentet sad og var med til at forhandle den lovgivning, der i dag overordnet set regulerer Danmarks brug af pesticider og godkendelsen af pesticider i Europa, havde hr. Henrik Høegh et lidt andet job, han arbejdede nemlig for Landbrug & Fødevarer og var vicepræsident der, så vidt jeg husker. Og han var en meget dygtig lobbyist, som forsøgte at overbevise mig om, at det da var en alt for restriktiv lovgivning, vi lavede dér fra EU's side, og at det der med, at Danmark skulle have de meget vidtgående muligheder, vi fik for at kunne gå forrest og være mere restriktive end resten af EU, i øvrigt var en rigtig dårlig idé. Nu sidder hr. Henrik Høegh så i Folketinget, og det lykkedes ham ikke på det tidspunkt at få udvandet lovgivningen, og det lykkedes ikke dem, som ville sikre, at landene ikke kunne gå forrest, at få det ind i EU-lovgivningen. Så derfor er vi i Danmark gået forrest. Vi beskytter vores grundvand imod pesticider langt mere restriktivt, end man gør i andre lande, og det er selvfølgelig, fordi vi gerne vil drikke vores grundvand urenset i Danmark, hvilket man ikke gør, så vidt jeg er orienteret, andre steder i Europa. Der er vistnok en enkelt provins et sted i Slovenien, men det er ikke noget, der er udbredt. Tænk sig, hvis vi i Danmark tillod pesticider, vi i dag har forbudt for at begrænse forureningen af vores grundvand. Tænk sig, hvad det ville få af konsekvenser. Det er så dyrebar en ressource for Danmark. Tag dyrevelfærden – jamen her kan der jo ikke rigtig være nogen tvivl om, hvad det vil betyde, for det har vi jo faktisk ret direkte fra Venstres fødevareordfører, Erling Bonnesen, som, da vi sidste år vedtog lovforslaget om løsdrift af søer, sagde, at det var overimplementering – jeg tror, han brugte udtrykket af værste skuffe – rettet mod landmændene. Altså, det faktum, at vi går et stykke længere end EU-lovgivningen, således at søer skal gå frit i 80 pct. af deres liv og ikke stå fastspændt halvdelen af deres liv, var overimplementering. Nu står der så i det her forslag, at man skal overimplementering til livs. Der er vistnok mulighed for, at man i visse tilfælde ikke skal overimplementering til livs, hvis det har noget at gøre med fødevaresikkerhed og miljø, men ikke dyrevelfærd – det er ikke nævnt. Overimplementering skal man altid til livs. Så det kan jo ikke tolkes på andre måder, end at man lige nøjagtig med det her konkrete forslag så vil rulle den lovgivning tilbage. Og det er bare et par eksempler; jeg har selvfølgelig mange flere af dem. Så det kunne måske også være rart, hvis forslagsstillerne i dag ville uddybe, hvorfor man egentlig mener, at vi, når nu vi har et landbrug, som lever af at konkurrere, ikke bare på pris, men på en lang række andre parametre – fødevaresikkerhed, dyrevelfærd, bæredygtighed, innovation, kvalitet – så skal bevæge os væk fra den strategi og i stedet gå efter at producere så meget som muligt, konkurrere med Polen, Rumænien, Bulgarien og andre på prisen i stedet for at fortsætte med at ligge højt i værdikæden, sådan som vi gør nu. 40 pct. af alle de varer, dansk landbrug afsætter, afsættes til en pris, der er 20 pct. højere end den gennemsnitlige EU-pris. Altså, næsten halvdelen af alle de varer, vi eksporterer til verdensmarkedet, eksporterer vi til en pris, der er en femtedel højere end gennemsnitsprisen i EU. Det vil sige, at vi i meget høj grad konkurrerer på andre parametre end netop prisen. Det gør vi, fordi vi er gode til det, men det gør vi selvfølgelig også, fordi vi mener, at det her handler om etik og anstændighed i forhold til dyr; det handler om, at vi har et miljø, vi gerne vil passe på. Det, som I foreslår her, er det stik modsatte, og det er noget af det mest vidtgående, jeg har set i min tid som aktiv politiker. De første mange år, hvor jeg var EU-politiker, brugte jeg rigtig meget tid på at argumentere for, at vi ikke skal være så bange for EU i Danmark, for EU har ikke interesse i at tvinge vores miljøbeskyttelsesniveau ned eller vores dyrebeskyttelsesniveau ned, fordi man som regel vedtager minimumskriterier for, hvor godt man skal passe på miljøet eller på dyrene. Og så kan man gå videre i de enkelte lande. Så bare rolig, vi kan gå videre. Det, som I sådan set gør nu, er at vende diskussionen fuldstændig på hovedet, og I vil tvinge det danske Folketing til at vedtage regler, som er så lidt restriktive som muligt. At Venstre foreslår det her – altså, det har sikkert været en hed drøm for jer i mange år, men I har nok trods alt aldrig rigtig helt haft muligheden for det. Det overrasker mig dog ikke, at I fremsætter det. Men at Dansk Folkeparti er gået med – et parti, som man virkelig kan sige mange skidte ting om, men som man dog kan sige om, at I en gang imellem har talt dyrenes sag; at I en gang imellem faktisk er gået lidt op i dyrevelfærd. Nu kommer I med en 16-punktsplan, hvor der står: Fra jord til bord. Og vi er vel enige om, at fra jord til bord også handler om dyrevelfærdslovgivning. Der skal man implementere på det mindst Dyrevelfærd er ikke nævnt med ét ord. Det er da fantastisk. Tænk sig, at Konservative foreslår det her – man husker jo, da Connie Hedegaard var minister. Det var jo fantastisk – nogle gange måtte man jo sådan anstrenge sig lidt for at se forskel på hende og en socialdemokrat. Det var virkelig smukt. I dag har vi så den måske mest omfangsrige ændring i Det Konservative Folkepartis politik; efter at man har fået ny formand, har man fuldstændig lagt sig ned for Venstre og landbruget. Det er trist, at man har ændret kurs. Og i hvert fald er det klart, at det ikke er et forslag, vi kan støtte. Tak.
Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Vi har en landbrugs- og fødevaresektor, der er voldsomt, voldsomt presset. Nu har jeg kun ganske kort taletid her i den første runde, men jeg vil sige om alt det, som ministeren nu har været ude med af angreb, at der ligger ingen dokumentation for det – ministeren har ingen dokumentation i vores forslag for alle de angreb, der kommer nu. Ministerens forskellige postulater er ren fiktiv misfortolkning; det kan vi tage efterfølgende i debatten. Jeg vil gerne bede ministeren om at pege på de steder i vores forslag, hvor det fremgår, at det her skulle skade dyrevelfærden. Vi kommer ikke til at rulle dyrevelfærden tilbage, det kommer ikke til at skade miljøet, det er ikke hensigten. Vi skal selvfølgelig udnytte vækstpotentialerne. Men ministeren bedes inden for den taletid, der så er til rådighed, bare konkret sige, hvor det er, det står, for det passer ikke, minister.
Ministeren.
Så må jeg stille et opklarende spørgsmål: Er L 88 om løsdrift af søer ikke en overimplementering?
Var det svaret? Fødevareministeren Ja). Så er det spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen så kan jeg hermed konstatere, at ministeren bekræfter mig i, at alt det, ministeren lige har stået og sagt i sit første indlæg, har ministeren nu taget af bordet. Ellers må jeg bare bede om at få bekræftelsen på det. Det er jo stiltiende accepteret, at alt det, ministeren nu har stået og angrebet os for, er fjernet, for ministeren gav mig jo ikke antydningen af svar. I forhold til det med L 88 havde vi selvfølgelig debatten på det tidspunkt, men jeg har jo sagt gentagne gange undervejs i debatten, siden vi fremsatte vores forslag og indtil nu, at vi ikke kommer til at rulle dyrevelfærden tilbage, og det står vi selvfølgelig ved. Men, minister, forhold dig nu lige til det, jeg spørger om. Du kan ikke dokumentere dine påstande, det er rent fiktive beskyldninger, du kommer med. Det er godt nok en hån mod erhvervet.
Vi har ikke direkte tale i form af du
Men, vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen, jeg er jo i gang med at dokumentere det – det er sådan set det, jeg gør. Det er svært for mig at dokumentere ting i jeres forslag ved andet end at læse direkte citater op. Det her er ikke en eller anden landbrugsavis, hvor hr. Erling Bonnesen har sagt noget halvt, da han var på et eller andet staldbesøg. Det her er, hvad hr. Erling Bonnesen, der var ordfører, sagde fra Folketingets talerstol. Nu citerer jeg fra forhandlingerne om L 88: En klokkeklar overimplementering imod de danske landmænd. Under punkt 11, tror jeg det er – nu har jeg det ikke med herop – i jeres forslag står der, at al overimplementering fra jord til bord skal afskaffes. Det er, vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen, dokumentation for på et meget konkrete område, at enten vil I tilbagetrække dyrevelfærdslovgivningen, hvilket ville være forfærdeligt, eller også foreslår I ikke noget alligevel. I er imod overimplementering, bare ikke når det handler om de eksempler, som jeg lige nævner – eller hvad?
Den næste med en kort bemærkning er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Det var et interessant indlæg, som ministeren kom med her til at starte med. Nu skal jeg lige gøre opmærksom på, at ministeren er minister, og at ministeren har udtalt, at det her forslag giver flere dyr i staldene. Ministeren er jo refereret på mange medier, det er Information, det er Politiken, det er fyens.dk, og jeg kan nævne mange flere, TV 2 News kørte den som sløjfe en hel dag. Og der var bl.a. taget udgangspunkt i, at det, når harmonikravet bliver lavet om, så man går fra 1,4 dyreenhed til 1,7 dyreenhed, giver flere dyr i staldene. Kan ministeren bekræfte, at det ikke giver flere dyr i staldene? Det er bare, fordi ministeren understreger, at det her forslag går imod dyrevelfærden, men er det det forslag, ministeren forholder sig til? Det, ministeren har været ude på flere medier at sige, og det, ministeren også var i tv for at sige, var, at netop det forslag gav flere dyr i staldene. Og hvis det ikke er det forslag, der giver flere dyr i staldene, hvad er det så for et af forslagene, der giver flere dyr i staldene?
Ministeren.
Undskyld mig, det er da helt fantastisk. Din egen formand har fremlagt det her forslag, for at det skulle give flere dyr i staldene, for at råvaregrundlaget og tilførslen til slagterierne generelt skulle være større. Det kan vi da finde masser af citater på. Men okay, så lad mig vende spørgsmålet om: Har jeg misforstået det, kommer det her ikke til at give flere dyr i staldene i Danmark? Gør det ikke det? Så undskylder jeg selvfølgelig meget gerne. Men hvis det ikke kommer til at betyde nogen vækst ude i staldene, hvorfor har I så overhovedet foreslået det?
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Det bliver næsten lidt pinligt. Jeg har været inde på Fødevareministeriets hjemmeside, og der har jeg netop været inde at kigge på harmoniregler, hvad de indebærer, og harmonireglerne handler udelukkende om, hvordan man håndterer gyllen. Det var faktisk derfor, at ministeren i »Vækstplan for Fødevarer« netop var inde at sige, at man kunne håndtere svinegyllen bedre, og derfor kunne man producere flere svin. Betød det så flere svin i staldene – altså betød den aftale, som ministeren er så stolt af, flere svin i staldene? Nej, selvfølgelig gjorde det ikke det, men det betyder, at man kan producere flere svin på det samme areal – altså arealet, hvor man udbringer gyllen. Jeg ved ikke, om det her går ud over min spørgetid, altså at jeg skal forklare ministeren, hvordan fungerende lovgivning er, eller om jeg får et yderligere spørgsmål.
Det er ministeren.
Undskyld, har jeg ikke brugt som et hovedargument for, at det var en god ting, vi gjorde, da vi lavede vækstpakken, hvor vi ændrede harmonikravene, altså at det kunne betyde op til 1,5 millioner flere svin i staldene? Jo, det har jeg. Og din formand, de andre medunderskrivere, både på forslaget og den kronik, som kom i forbindelse med det her, har sagt, at der vil blive produceret flere dyr. Er det godt eller skidt for dyrevelfærden? Ja, det kommer jo an på, hvordan de bliver produceret. Det, I så også siger, er, at på alle de områder, hvor vi går over beskyttelsesniveauet i EU, skal vi sænke niveauet, medmindre at der i særtilfælde er fødevaresikkerhedsgrunde eller miljøgrunde, men ikke dyrevelfærdsgrunde. Dyrevelfærd er ikke nævnt et eneste sted som en mulig undtagelse fra det her med, at vi skal have så lidt restriktiv en lovgivning som muligt. Og det er klart, producerer man x-antal hundredetusinde flere svin, samtidig med at man ruller dyrevelfærdslovgivningen tilbage, har det da negative dyrevelfærdsmæssige konsekvenser.
Inden jeg giver ordet videre til den næste med en kort bemærkning, vil jeg lige minde om, at vi altså har en tiltaleform herinde, hvor vi ikke siger du, din og lignende, og at der også er nogle aftaler om taletid i den måde, vi kører mødet på. Den næste spørger til en kort bemærkning er hr. Henrik Høegh, værsgo.
Tak. Der er sådan set lang vej endnu; ministeren kigger op i loftet og virker tydeligt irriteret og lidt håbløst opgivende over for dem, der nu har stillet spørgsmål. Det kan være, at vi skal fortsætte i den her jargon, og så må jeg jo konstatere, at jeg i den tid, jeg har været på den her borg, ikke har oplevet en mere glemsom minister end den fødevareminister, der netop nu står på talerstolen. Hvis ministeren læser i det, der står under punkt 11 i det her forslag, så vil han se, at der står: »Nye lovforslag skal indeholde opgørelse over eventuel overimplementering. Princippet skal være »følg eller forklar««. Det er en nøjagtig afskrift af det, vi aftalte i april 2014 – det er en nøjagtig afskrift af det – og så får ministeren en masse ud af det, med hensyn til hvordan det vil gå ud over dyrevelfærden. Men det er sådan set blot at gentage det, der står i vækstaftalen. Det siger jeg blot for at berolige ministeren lidt. Lad mig så bringe et andet emne ind. Ministeren siger, at vi høster kvalitetsprodukter herhjemme. Ja, det gør vi, og heldigvis for det, men en række af de kvalitetsprodukter bliver kasseret, fordi de mangler kvælstof. Derfor ligger der i det her forslag en mulighed for over en årrække at starte med at fuldgøde. Lad mig dér spørge: Tror ministeren mest på vandanalyser eller på computerprogrammer, når man skal finde de arealer, hvor der skal være en særlig rensning eller et særligt tiltag, for at man kan fuldgøde?
Ministeren.
Altså, det er da muligt, at jeg er den siddende fødevareminister med den dårligste hukommelse, men der er i hvert fald en tidligere fødevareminister med dårligere hukommelse til stede her i salen. For hvis spørgeren læser et par linjer længere ned i teksten eller faktisk op i teksten – jeg har faktisk læst teksten et par gange, så jeg kan den ret godt – vil han se, at der står det med det mindst restriktive, altså at det så vidt muligt er det mindst restriktive niveau. Så er der så en mulighed for at afvige fra det, hvis det handler om fødevaresikkerhed eller miljø, men ikke når det er dyrevelfærd; det er ikke nævnt. Dertil kommer, at hr. Erling Bonnesen tidligere har været meget behjælpelig med at definere, hvad der er overimplementering. Overimplementering er, når vi vælger, at vi skal gå længere, end lovgivningen tilsiger, i forhold til hvor lang tid søerne skal gå frit ude i staldene; det har hr. Erling Bonnesen her fra talerstolen sagt er overimplementering. Når I siger, at I vil overimplementeringen til livs, og hr. Erling Bonnesen siger, at det her er overimplementering, så ville jeg da ikke være et rationelt tænkende menneske, hvis jeg ikke mente, at det selvfølgelig betyder, at I vil rulle det tilbage.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Princippet hedder »følg eller forklar«, og det betyder, at man enten følger tolkningen i landene omkring os, eller også forklarer man, hvorfor man ikke gør det. Det er nøjagtig de samme principper som det, vi aftalte. Så vil jeg godt gentage, at det, der er mest vigtigt for mig her, egentlig er, at vi kommer i gang med den nye gødskningsmodel, og at man kommer i gang med en målrettet gødskning. Det vil vi gerne tage over nogle år, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvordan tror ministeren man bedst finder de steder, hvor der er sårbart, og hvor der kan være for høj udvaskning? Er det ved hjælp af computerprogrammer, eller er det, ved at man holder et reagensglas ind under og måler udvaskningen?
Ministeren.
Vi kan jo godt tage den her diskussion igen. Altså, vi har jo lige haft flere timer, hvor vi har diskuteret det her. Men det er jo klart, at vi kommer til at lave en målrettet miljøregulering, hvor vi ikke ud fra, hvad der måtte være spørgerens mavefornemmelse eller Liberal Alliances mavefornemmelse, eller hvad nogle teoretikere inden for fremtidsforskningen gætter på vi måske kan i fremtiden, afgør, hvordan vi skal gøre det, men hvor vi lytter til sagkundskaben, og vi er nu i gang med at udvikle en sagkundskab, som vil basere sig på forskellige former for målinger og forskellige former for modelberegninger, ganske som I i øvrigt også tidligere har sagt I var enige i. Men jeg bliver nødt til igen at påpege, at det jo simpelt hen ikke er rigtigt, når man siger, at vi har en fælles holdning til de her ting. Vi har jo aldrig sagt det der med det så vidt muligt mindst restriktive niveau. Men så kan det være, at vi kan få opklaret: Er I løbet fra, at L 88 om løsdrift af søer er overimplementering? Eller har I lige pludselig fundet på en god idé eller nogle gode argumenter for, hvorfor I nu gerne vil støtte det? For I stemte jo imod det her i salen.
Næste spørger er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg må ærlig talt sige, at jeg er lidt skuffet, minister. Jeg kan forstå, at ministeren er meget optaget af dyrevelfærd. Det er jeg også. Men det forslag, vi står og diskuterer her, er et forslag til folketingsbeslutning om en fødevare- og landbrugspakke, og der er 16 konkrete forslag i det. Jeg kan forstå, at der måske kan være en politisk hensigt i at føre diskussionen hen på en diskussion om dyrevelfærd, som kan være vigtig nok, og som jeg også synes vi skal tage. Jeg forstår bare ikke, hvorfor den skal proppes ind i den diskussion, vi har i dag, og gøres til en polemik om, hvad Dansk Folkeparti tidligere har sagt eller ikke sagt om dyrevelfærd. Så er det ministerens hensigt overhovedet ikke at ville kommentere substansen i det forslag, som er lagt frem her?
Ministeren.
Jeg vil sige, at jeg måske nok synes, at det er en af de mest vidtgående kursændringer i dansk fødevarepolitik i lang tid, at det er lykkedes Venstre at få Dansk Folkeparti med på i den grad at negligere dyrevelfærden. Derfor bruger jeg lidt energi på det. Så har fru Mette Bock da ret i, at det også er at undergrave 25 års dansk milijølovgivning. Det er det da. Jeg nævnte det jo sådan set også i min tale. Noget, der har været lidt overset, er, at det jo ikke kun handler om kvælstof. Vi vil få udledt rigtig, rigtig meget mere kvælstof, hvis det her blev gennemført, men det handler jo desværre også om pesticider, og også der overimplementerer vi jo. Så det kunne da være interessant at spørge Liberal Alliance, om I f.eks. også synes, at pesticidafgiften skal fjernes. Det er jo også overimplementering af EU-lovgivning.
Spørgeren med sin anden korte bemærkning.
Tak for det. Jeg synes, det er meget, meget interessant at høre ministeren sige, at vi jo faktisk ikke har valide målinger, og at vi ikke har den viden, der skal til osv. Jeg spørger bare mig selv, hvad den ene vandplan efter den anden bygger på, hvis ikke vi har valide vandmålinger.
Ministeren.
Jamen de har jo bygget på målinger, og ud fra dem har man så lavet mere generelle regler. Vi har ikke på samme måde haft så detaljerede retentionskort, som dem, vi er i gang med at lave nu, og de skal altså gøre, at vi så detaljeret, som vi har haft som ambition at kunne, både kan se steder, hvor der er mulighed for at give tilladelse til at gøde mere, og det omvendte. Men når nu jeg først bliver angrebet for ikke at tale om miljø, og en del af min tale faktisk handlede om miljø i forhold til pesticider, så ville det være rart at høre, om Liberal Alliance støtter, at man skal rulle den overimplementering af pesticidlovgivningen tilbage. Så ved vi da det. Skal pesticidafgiften væk?
Næste spørger til en kort bemærkning er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil starte med at takke ministeren for bekymringerne for den konservative miljøpolitik. Jeg kan forsikre om, at det er der ikke nogen grund til. Jeg er rigtig glad for, at vi formår at have en grøn profil, også med en smule realisme i. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge til, er angående Rusland. Ministeren nævner Rusland og anerkender trods alt, at der er en eller anden form for krise i landbruget og i fiskeriet. Og han nævner Rusland som årsag. Flere andre ordførere har gjort det i løbet af aftenen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren anerkender, at der rent faktisk også er andre ting, der spiller ind i forhold til den situation, som både landbruget og fiskeriet befinder sig i, og som jo er ret alvorlig.
Ministeren.
Som jeg også sagde i min tale, er der da en lang række andre ting. Der er f.eks. det faktum, at vi har et meget gældsplaget erhverv, over 360 mia. kr. Det er en gæld, der ganske rigtigt blev opbygget under den forrige regering, men til trods for det er jeg enig med den tidligere direktør for Landbrug & Fødevarer, Søren Gade, som sagde, at den her regering har gjort betydelig mere for landbruget end den forrige. Så det er klart, at vi jo ikke er i stand til nu at gøre nok til at hive erhvervet helt ud af krisen. Der er stadig væk store problemer. Derfor gør vi også meget. Vi har givet store millionbeløb til staldindsatser, vi har lavet en ny eksportstrategi, vistnok den mest ambitiøse, nogen regering nogen sinde har haft, hvor vi kæmper for at åbne alternative markeder. Så ingen kan jo beskylde os for at sidde på hænderne. Vi gør så oven i købet også det, at vi gerne vil lette den byrde, der kan ligge i forbindelse med miljølovgivningen, ved netop, som det mest ambitiøse nogen sinde i det her land, måske noget sted, at lave en målrettet miljøregulering. Men det er klart, at det ikke er en miljøregulering, man laver bare lige ved at knipse med fingrene. Til spørgerens første del, hvori der bliver forsikret, at man skam stadig har en grøn profil hos De Konservative, må jeg bare sige, at det jo ikke er en grøn profil så vidt muligt at gå efter det mindst restriktive beskyttelsesniveau i Europa. Det er ikke en grøn profil. Det er det, man skal. Det er det, EU-lovgivningen siger at man skal. Det er ikke at være ambitiøs.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Nu kan man selvfølgelig også være ambitiøs på andre måder end bare lige – mikrofonen hyler meget herovre ved mig, jeg ved ikke, om den gør det andre steder formand Klint): Den er holdt op nu) – ved de her implementeringsspørgsmål, som vi drøfter her. Det kan vi sikkert få lejlighed til at vende tilbage til en anden god gang. I forrige uge behandlede vi nogle forslag herinde, godt nok i forhold til Miljøministeriet, men bl.a. om de her § 3-arealer, og der nævnte ordføreren for Enhedslisten, at man var meget tilfreds med lovforslaget fra regeringen, fordi det økologiske landbrug skal behandles bedre end det konventionelle. Det bekræftede man var tilfældet med lovforslaget, og det glædede man sig over. Nu spurgte jeg ikke til alle fortræffelighederne, for selvfølgelig er der også, det anerkender jeg, gode forslag fra regeringen indimellem, men jeg fornemmer, at man kunne have brug for en slags realitytjek i forhold til landbruget, i forhold til fiskeriet. Vi kunne f.eks. spørge jomfruhummerfiskerne på Læsø, og vi kunne spørge nogle af de landmænd, som har mistet bl.a. 45.000 ha § 3-arealer, som man lige tog fra dem i sidste uge. Jeg spørger lige en gang til: Anerkender ministeren, at der er andre ting end bare lige Rusland, som spiller ind på den negative situation? Og man behøver ikke at gentage det med gælden på de 362 mia. kr. Er der andre ting, eksempelvis nogle af de ting, som regeringen indimellem indfører?
Ministeren.
Jamen jeg synes da, at jeg svarede ganske detaljeret. Jeg tror ikke, jeg skal gøre det for tredje eller fjerde gang, men ja, der er jo også andre ting. Det, jeg må sige der her bliver sagt, i hvert fald mellem linjerne, men næsten også direkte, er jo, at vi bliver beskyldt for at prioritere økologi for meget. Der må man sige, at det da også er noget af et kursskifte hos Det Konservative Folkeparti, et parti, der så vidt jeg ved også har været bannerfører for økologien på et tidligere tidspunkt. Men lad mig nu teste det. Lad mig nu teste spørgeren så og sige, at nu gav Liberal Alliance et klart svar, for der blev nikket, da jeg spurgte, om man ville af med pesticidafgiften, som jo er en overimplementering af EU-lovgivning: Mener De Konservative også, at man skal af med pesticidafgiften i Danmark?
Det er der så ikke mulighed for at svare på lige nu Han kan jo bare nikke eller ryste på hovedet.) Men jeg har to flere med korte bemærkninger, og den første er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes jo, at ministeren har ret i, at det her er et meget interessant og nærmest historisk forslag. Jeg vil bare spørge ministeren, om han ikke er enig med mig i, at vi faktisk aldrig i VK-regeringens tid blev udsat for det synspunkt, at miljø- og dyrevelfærdslovgivningen i Danmark skulle være så tæt som muligt på det laveste niveau, vi kendte til i vores nabolande. Aldrig, aldrig nogen sinde har det været politikken, og det må fødevareministeren jo kunne erindre fra sine kontakter med skiftende regeringer. Altså, jeg kan huske, da vi sammen med Connie Hedegaard kæmpede for at sikre muligheden for en særlig beskyttelse af drikkevandet i Danmark, så altså, det her er jo helt unikt.
Ministeren.
Ja, det er da meget unikt. Nu skal jo ikke kunne garantere, at jeg kan have overset en enkelt gang – også tidligere – hvor man har været så reaktionær, men jeg tror det faktisk ikke. Det, jeg husker, er, at skiftende ministre, men selvfølgelig specielt Connie Hedegaard, har taget til Bruxelles og argumenteret for, at Danmark skulle være foregangsland. Og vi har da heldigvis også en række eksempler på, at vi er gået forrest med lovgivning, som så ikke bare har gavnet os, fordi vi er blevet mere konkurrencedygtige, men som faktisk også senere har ført til, at man også har hævet niveauet for beskyttelse i EU, både når det handlede om fødevaresikkerhed, dyrevelfærd og miljø. Nu har jeg bare nævnt nogle af de mest åbenlyse eksempler, også fordi jeg jo godt vidste, at når man så begynder at gå partierne lidt på klingen, vil de sige: Nåh jo, men lige på det punkt kan det godt være, at det alligevel ikke var det, vi mente. Men jeg har jo bare nævnt de eksempler på åbenlyse overimplementeringer, hvor partierne selv har sagt, at der var tale om overimplementering. Når man fremsætter et forslag, hvor man siger, at man vil af med overimplementeringer, og jeg så påpeger, hvad det er, de kalder overimplementering, og hvilke effekter det vil få, så kan vi jo næsten ikke blive ret meget mere klare i forhold til at demonstrere forskellene imellem det, som de borgerlige partier vil, og det, vi vil. Så er det bare, at jeg i al stilfærdighed siger – det er selvfølgelig en lidt polemisk og politisk kommentar, men jeg siger det ikke desto mindre, når nu vi skriver historie her i dag – at det da er bemærkelsesværdigt, at det er lykkedes Venstre, som er et, det tror jeg godt jeg tør sige, såret parti, alligevel at få presset Dansk Folkeparti til at opgive dyrevelfærden og få presset De Konservative til at opgive miljøet. Det er dygtigt politisk håndværk.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Er ministeren ikke også enig i, at det her kan virke mærkeligt på en dag, hvor det er lykkedes Venstre at lave en aftale med regeringen, som handler om, at man skal rulle miljøelementer fra det, der hed »Grøn Vækst«, tilbage? Altså, man vil gå tilbage til tiden før »Grøn Vækst« og måske helt tilbage til dengang, den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussen, ikke kunne se, at der var noget galt i naturen og miljøet – det eneste område, hvor han næsten frivilligt har indrømmet at der var noget at komme efter. Og nu ruller Venstre frem med yderligere forslag om ikke bare at rulle tilstande tilbage, til før den nye nuværende regering kom til, men jo langt, langt længere tilbage.
Ministeren.
Nu bliver jeg spurgt, om jeg synes, det er mærkeligt. Altså, jeg er holdt op med at undre mig over timingen i Venstres forslag, for den er, har jeg fundet ud af, meget arbitrær. Men det, der undrer mig, er selvfølgelig, at Venstre er så ublu og så direkte siger, at medmindre der er tale om helt specifikke tilfælde – ikke hvis det handler om dyrevelfærd, kan jeg forstå, men når det gælder fødevaresikkerhed og miljø – hvor man virkelig kan forklare sig, så kan man simpelt hen ikke få lov til at gå længere end EU's lovgivning; man skal være så lidt restriktiv som muligt. Dvs. at man siger: Tag på studietur til Polen, få gode ideer, se på, hvordan de gør, og hvis der er nogle steder, hvor de er mindre restriktive, så gør vi det, og er det ikke godt nok, så tag til Rumænien eller andre steder. Det er jo ikke nødvendigvis det, vi ønsker for en dansk miljølovgivning. Jeg siger ikke, at de bryder lovgivningen i de lande, men helt systematisk at lede efter, hvor lidt man kan slippe af sted med at passe på miljøet, er da ikke særlig ambitiøst.
Den sidste, jeg lige nu har på talerlisten til korte bemærkninger, er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Statsministeren lancerede i sin nytårstale – lidt sådan i en bisætning – at regeringen ville komme med nye vækstinitiativer. Da Venstre sammen med Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti præsenterede den plan, som B 39 udmønter, var det selvfølgelig også noget, vi diskuterede i min valgkreds, og der var meldingen fra fødevareministerens partikollega, at man jo skulle være døv og blind for ikke at se, at der er udfordringer i landsdelen, når det gælder fødevareerhvervet. Derfor er det jo ret interessant at vide, om fødevareministeren kommer med forslag til finansministeren i forbindelse med de vækstpakkeforhandlinger, der skal være, for det virker ikke, som om ministeren er helt fokuseret på opgaven, i forhold til de udfordringer der er, med at sikre vækst og beskæftigelse. Det er jo det, der er hele baggrunden for det her beslutningsforslag. Så derfor ville det være rart, hvis ministeren allerede nu kunne løfte sløret og ministeren ville spille ind, om der kommer elementer i en vækstpakke, der er til gavn for dansk landbrug.
Ministeren.
Jeg har ikke tænkt mig at redegøre for regeringens interne processer. Jeg kan godt forstå, hvis man kan få det indtryk, at noget kan være ufokuseret, fordi jeg jo som minister en gang imellem tvinges til at skulle forholde mig til f.eks. påstande fra den mand, der gerne vil være statsminister her i landet, nemlig Venstres formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, som står på tv og siger, at man simpelt hen ikke kan brygge øl med dansk korn – hvilket så blev efterprøvet af det fremragende tv-program Detektor og viste sig ikke at passe. Det viste sig også, at den kilde, som Venstre bruger, er fejlciteret. Altså, det er klart, at den slags diskussioner havde jeg da også hellere været foruden. Det betyder jo ikke, at jeg ikke selv har fokus. Det har jeg. Jeg bruger heldigvis 99,9 pct. af min tid på at arbejde, grundlæggende for at få landbruget ud af krisen, men jo altså med øje for, at det ikke skal foregå på bekostning af miljø, at det ikke skal foregå på bekostning af dyrevelfærd, at det ikke skal foregå på bekostning af fødevaresikkerhed, som de forslag, I fremsætter, desværre gør. Jeg må sige, at en strategi, hvor vi skal bevæge os ned i værdikæden, nok ikke er særlig langsigtet. Alle andre lande, selv dem, der er nede i værdikæden, har jo en ambition om at komme op i værdikæden. Jeg kender simpelt hen ikke noget andet land end Danmark – heldigvis heller ikke Danmark, men Danmark, hvis I havde magt – som har en ambition om at komme ned i værdikæden.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det var der jo ikke meget svar over. Det virker, som om ministeren har travlt med at tale om alt muligt andet i stedet for at forholde sig til de udfordringer, der er, og hvor vi kommer med nogle løsningsforslag, noget, der kan skabe vækst og beskæftigelse, noget, der kan give landbruget mulighed for at øge råvaregrundlaget, noget, der kan sikre arbejdspladser på vores slagterier – ja, forslag, som NNF bakker op. Jeg tror ikke, fødevareministeren vil påstå, at NNF og Venstre normalt går hånd i hånd i alle forhold. Og derfor er det bare, det undrer mig, at forslagene med så let en attitude og så ubekymret, som ministeren er, bare bliver afvist, i stedet for at ministeren forholder sig til, at der ligger nogle markante udfordringer for dansk landbrug. Det kan godt være, ministeren ikke vil løfte sløret for de indledende drøftelser i regeringen – efter hvad rygterne siger, er det et rimelig blankt stykke papir, man er startet med – men derfor var en politisk tilkendegivelse af, om der kommer elementer, nyttig; ikke nødvendigvis hvilke, men om der kommer elementer i et vækstudspil, der adresserer de aktuelle problemer, som dansk landbrug står over for.
Ministeren.
Der bliver sagt, at jeg ikke svarede klart på spørgsmålet. Spørgsmålet var, om jeg ville løfte sløret, og dertil var svaret, at nej, det vil jeg ikke. Så det er da et ganske klart svar. Men det, jeg derimod gerne vil kommentere, og som jeg kan forstå at der er sådan en vis undren over at jeg interesserer mig for, er, hvilke konsekvenser det her ville have, hvis man gennemførte det. Det er ikke kun, fordi jeg går betydelig mere op i dyrevelfærd end jer. Det er utvetydigt, at jeg gør det. Men det er faktisk også, fordi det heller ikke for landbrugets vækst ville være særlig godt at følge jeres vej. Altså, tag et andet eksempel: I har foreslået, at man skal forsinke implementeringen af lov om hold af malkekvæg. Hvis man gør det, vil man få en situation, hvor rigtig mange derude, der allerede har investeret i de nye stalde med hvileplads og ædeplads til kvæget, vil være dårligere stillet end dem, der ikke har gjort det. Dertil kommer, at det jo faktisk viser sig, at en ko, der har hvileplads, også producerer mere mælk, og det er godt for konkurrenceevnen. Så altså, jeres strategi med bare at negligere dyrevelfærdslovgivning, negligere miljølovgivning og alt det der, er ikke særlig klog. Selv hvis man var ligeglad med miljøet og dyrevelfærden, ville det ikke engang være særlig klogt, for det er ikke en vækststrategi for vores erhverv.
Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ministeren for nuværende. Inden vi fortsætter, vil jeg godt gentage appellen om, at man overholder de spilleregler, vi har for taletider. Næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, som har delt sin taletid med 5 minutter nu og senere 5 minutter som ordfører for forslagsstillerne, så vidt jeg har forstået. Værsgo til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Dansk landbrug er i en meget alvorlig økonomisk situation, presset ikke alene som følge af de aktuelle russiske importrestriktioner og de aktuelle pressede verdensmarkedspriser, men i høj grad også som følge af de generelt dårligere danske rammevilkår for danske landmænd i sammenligning med andre lande selv tæt på Danmark. Situationen er så alvorlig, at den kalder på handling. Det er alvorligt for landbruget og landmændene. Vi hører stort set dagligt om konkurser i erhvervet, og det er ikke kun nogle få ineffektive bedrifter, som er kommet i klemme. Det er også effektive, veldrevne landbrugsbedrifter, der står for en meget stor del af råvareproduktionen, som er i klemme og i fare mange steder. Dermed er det nu ikke alene et problem for fødevarevirksomhederne, men mange, mange arbejdspladser kommer også i fare for at gå tabt. Krisen er nu så alvorlig, at det er blevet et samfundsproblem, som vi mener at regeringen i langt højere grad bør forholde sig til. Vi hørte et svar om, at man har givet lidt tilskud til nogle investeringer og kigger lidt på eksportstrategier. Det synes vi langtfra er nok. Der skal jo skabes nogle rammevilkår, så der kan tjenes penge, så man kan servicere gælden. Men det ønsker regeringen åbenbart ikke at gøre meget mere ved. Vi har længe påpeget de dårlige rammevilkår, som dansk landbrug lider under, og at der skal gøres noget ved konkurrencevilkårene, så landmændene kan drive en rentabel drift og tjene ind til, forrente og afdrage på gælden. Det er jo nærmest en skandale, at vi er kommet dertil, at landmændene ikke må give afgrøderne på markerne den gødning, som planterne har behov for. Det giver lave udbytter og for lidt protein i kornet, og det giver så tabssituationer både i mark og i stald. Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative Folkeparti har sammen udarbejdet og fremlagt den fødevare- og landbrugspakke, som vi her og nu har til behandling i dag. Vi fremlægger en pakke med 16 initiativer, som skal bidrage til at sikre, at dansk landbrug og fødevaresektor igen er i vækst, i balance med miljøet, og det har vi inddelt på de her fire områder. Der er behov for øget råvaregrundlag; der er behov for en ny målrettet regulering; der er behov for at styrke konkurrenceevnen; og der er brug for bedre adgang til finansiering. Og lad mig være fuldkommen klar: Vi kommer ikke til at rulle tilbage i forhold til dyrevelfærd, vi kommer ikke til at skade miljøet. At der bliver udfoldet masser af bestræbelser på regeringssiden, den røde side, nu på at lave fiktive fortolkninger, må tilskrives sådan et almindeligt polemisk forsøg på afsporing. Det synes jeg er meget ærgerligt. Men vi skal have gjort op med undergødskning uden at skade miljøet og i forbindelse med det iværksætte en målrettet miljøregulering i praksis med målinger, så der kan sættes ind med de rette virkemidler de rigtige steder, og således at planterne kan tilføres den gødning, som de har behov for ud fra et landbrugsfagligt optimalt grundlag. Der er behov for at styrke rammevilkårene for landbruget og fødevarevirksomhederne. Det er jo meget logisk. Skal vi have flere gode færdigvarer ud af fødevarevirksomhederne, skal vi have flere råvarer ind. Og der er rigtig mange job på spil. Så er det vigtigt at understrege, at gennemførelsen naturligvis skal ske uden at skade miljøet, og vi vil naturligvis ikke, som jeg har markeret, rulle tilbage i forhold til dyrevelfærd. Det er vigtigt, at vi også fremover kan brande danske fødevarer som kvalitetsfødevarer med høj fødevaresikkerhed, lavt antibiotikaindhold og lavt pesticidindhold, forhold, som er med til, at danske fødevarer er blandt verdens bedste, og at der er en stor variation af kvalitetsvarer, højværdivarer, konventionelle varer, økologiske nicheprodukter, egnsspecialiteter, gårdbutikprodukter, således at der er noget for enhver smag. Det vil være en styrkelse af landbruget og fødevarevirksomhederne og samtidig også styrke landdistrikterne. Det er da oplagt, som det også kort er indgået i debatten, at når statsministeren selv annoncerer, at der skal kigges på nogle flere vækstinitiativer, jamen så lad os starte med det, som vi er rigtig gode til i Danmark. Lad os gøre noget for landbruget, styrke rammevilkårene. Så gør vi noget godt for fødevarevirksomhederne, og så kan vi producere nogle flere gode kvalitetsfødevarer og få dem solgt rundtomkring i verden og dermed også styrke vores egen finanskasse og styrke mulighederne for at finansiere velfærdssamfundet. Der er som bekendt et temmelig stort hul, der skal lukkes. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen, Enhedslisten.
Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg forstod hr. Erling Bonnesen rigtigt. Betyder det, hr. Erling Bonnesen siger, at der ikke kommer en eneste ændring i dyrevelfærdslovgivningen, som svækker dyrevelfærdslovgivningen i forhold til det, der er vedtaget nu – ikke en eneste, kan hr. Erling Bonnesen garantere det? Og kan hr. Erling Bonnesen garantere, at man vil lade de lovgivninger, som er vedtaget, og hvor Venstre har stemt imod, ligge og acceptere, at det er sådan, det er? Det er det første. Det andet spørgsmål er: Skal jeg også forstå det, hr. Erling Bonnesen siger, sådan, at når det nu ikke skal ramme naturen og miljøet, så vil man sørge for at kompensere for det andetsteds i forhold til den massive ekstra belastning af naturen og miljøet, der ligger i de forslag her? Og hvornår får jeg noget at vide om, hvordan man vil gøre det?
Ordføreren.
Lad mig være helt klar i forhold til dyrevelfærden: Vi kommer ikke til at rulle tilbage i forhold til dyrevelfærden. Jeg skal ikke nu gå ind i alle de enkelte polemiske kommentarer, der har været, det rækker taletiden ikke til, men hvad angår overimplementering, er det klart, at vi gerne vil gå tingene igennem. Som det også er fremgået af debatten, er det »følg eller forklar«, og der kommer vi ikke til at rulle tilbage. Det er da fint, at vi nogle steder kan stille spørgsmål, f.eks. om vi kan gøre det på en mere intelligent måde. Nu har det sidst lige været nævnt af ministeren i forhold til lov om hold af kvæg. Det var da oplagt at prøve at stille spørgsmålet: Kan det gøres på en mere intelligent måde? Men det er med en klar bagkant for os i Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, nemlig at vi ikke vil rulle tilbage med hensyn til dyrevelfærden. Men det vil være fint at få kigget på, om det kan gøres på en mere intelligent måde, f.eks. med hensyn til, om jeg så må sige, lejerne, om man i stedet for at indrette det på den måde, man gør nu, kan bruge noget med flis eller andre ting. Det er da relevante ting at prøve at få spurgt om. Men det er bare en fuldstændig krystalklar melding: Vi kommer ikke til at rulle tilbage i forhold til dyrevelfærden.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Man kommer ikke til at rulle tilbage, men kan ordføreren også sige, at selv i de tilfælde, hvor man har stemt imod lovgivningen, f.eks. i forhold til frigivelse af søerne, har man accepteret, at sådan er lovgivningen, og det vil man ikke forsøge at få lavet om på bagefter? Jeg bliver mere usikker på det der med malkekøerne, for det er jo sådan set en lovgivning, som VK-regeringen vedtog sammen med Dansk Folkeparti og Enhedslisten, hvor de nuværende regeringspartier ikke kunne stemme for, fordi de syntes, det var for lidt ambitiøst. Men der er man jo gået i gang med at rulle tilbage i Venstres forslag. Så kan vi overhovedet regne med det, man siger på det her område?
Ordføreren.
Jamen med hensyn til det første spørgsmål, hr. Per Clausen har, i forhold til, var det L 88, så lad mig få verfet det af og sige, at der kommer vi ikke til at rulle tilbage. Vi var klart imod, dengang det blev behandlet. Vi synes ikke, man skulle have gjort det, men det er jo gjort og indført og implementeret mange steder; der bliver foretaget investeringer efter det. Vi var klart imod det, men vi siger, at vi ikke vil rulle tilbage, for det er jo en konstatering, at det er ført igennem. Hvis det skulle gå, som vi selvfølgelig håber på, i forhold til at vi får et godt og solidt blåt flertal, så har jeg markeret, at vi ikke kommer til at rulle tilbage i forhold til dyrevelfærden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste taler i ordførerrækken er hr. Orla Hav fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Det, jeg fremfører nu, skal jeg fremføre på vegne af Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne, idet Ida Auken ikke havde mulighed for at blive her. Danmark er et landbrugsland, og det skal vi fortsætte med at være. Det er vores klare holdning, og det arbejder vi målrettet for skal ske. Landbrugs- og fødevaresektoren er en vigtig del af den danske økonomi, det anerkender vi fuldt ud. Vi anerkender også, at det er en sektor, der har nogle håndgribelige økonomiske udfordringer. Derfor skal vi som lovgivere sigte mod at indrette lovgivningen på en smidig måde, der gør det nemt og enkelt at drive virksomhed. Men samtidig mener vi også helt klart, at gode vilkår for erhvervet skal gå hånd i hånd med bæredygtighed, kvalitet, miljø og dyrevelfærd. Og det er netop det, der gør, at danske fødevarer er en eksportsucces verden over. På den baggrund kan jeg med det samme afsløre, at hverken De Radikale eller Socialdemokraterne kan støtte B 39. Med forslaget ønsker forslagsstillerne at skabe mere lempelige vilkår for erhvervet. Det skal ske for at sikre vækst i landbrugs- og fødevaresektoren. Jeg vil gerne tilslutte mig målet, men hvad midlerne angår, er det desværre ikke den vej, vi bør gå. For det er ikke en holdbar vej for dansk landbrug at give los på de nuværende regler for brug af pesticider, og det er ikke en holdbar vej for dansk landbrug at nedbringe den tid, hvor svin skal gå løse. Det vil forringe dyrenes velfærd. Tværtimod skyldes dansk landbrugs eksportsucces, at danske fødevarer er garant for kvalitet, bæredygtighed og dyrevelfærd, og det mener jeg faktisk vi skal holde fast i. Forslagsstillerne lægger endvidere op til en ny og mere målrettet regulering af landbruget. Vi vil sådan set gerne være med til at lave den mere målrettede regulering, som Natur- og Landbrugskommissionen også har lagt op til, men det skal ske på baggrund af grundige analyser og nøje forskningsmæssige resultater. Lige nu har vi ikke et grundlag for med sikkerhed at kunne give slip på de nuværende regler og indføre en ny måde at regulere på. Her er det vores klare holdning, at vi først skal se på nye og mere målrettede modeller for regulering, når vi ved, at de ikke vil skade miljøet og naturen. Den sikkerhed har vi ikke i dag. Der er al mulig grund til at hjælpe landbruget bedst muligt i den skrøbelige økonomiske situation, som bl.a. skyldes situationen i Rusland og den økonomisk uansvarlige politik, der blev ført i 00'erne, og som en del af landbruget er blevet fanget i. Men regningen bør ikke betales af miljøet og dyrevelfærden, som det vil være konsekvensen af forslaget. Så for at opsummere vil beslutningsforslaget betyde, at vi med lempeligere regler sætter miljø og natur over styr. Socialdemokraterne og De Radikale vil gerne være med til at sikre gode rammevilkår for erhvervet, men det skal ske på en bæredygtig måde, som Natur- og Landbrugskommissionen har peget på, og derfor kan vi som sagt ikke støtte forslaget.
Der er foreløbig tre til korte bemærkninger, og den første er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Først vil jeg gerne takke ordføreren for en sober tilgang til beslutningsforslaget fra Folketingets talerstol. Det kunne ministeren godt have lært lidt af. Men tak for det! Så vil jeg gerne spørge, om ordføreren fra Socialdemokratiet har samme holdning som ministeren. For når der står: Hvis reguleringen eller kontrollen i væsentligt omfang stiller danske virksomheder ringere end virksomheder i andre EU-lande, skal der ske tilpasning efter følg eller forklar-princippet – opfatter ordføreren så også, at det bare drejer sig om at minimumsimplementere, om bare at rulle alting tilbage, og om, at vi skal have de ringeste regler i Danmark i forhold til det, man kan få i EU? Hører ordføreren det samme, når jeg læser det her citat op, som ministeren hørte?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige, om min holdning til det er bygget på det citat, som hr. René Christensen læste op, eller om den er bygget på den der meget minutiøse optagethed af, hvordan man gør det i andre lande, altså at have fokus på andre lande – nabotjek har man kaldt det – noget, som tyder på, at man går efter en lavere standard. Jeg skal bare sige, at jeg ikke tror – og jeg er pr. definition enig med ministeren, sådan er det, vil jeg sige til hr. René Christensen – det er vejen, at vi går efter den billigste leverpostej. Jeg tror, det er vejen, at vi går efter nogle højkvalitetsfødevarer, som selv kineserne vil købe færdigbearbejdet fra danske fødevareerhverv, fordi de har tiltro til høj kvalitet i dansk landbrug og dansk fødevareindustri. Og det skal vi selvfølgelig bygge på sammen med de erhverv, der er på banen. Jeg tror, det er klogt, at Arla er så innovative, som de er, at de kan sælge skyr til skyhøje priser. Det spiser vi, fordi det ernæringsmæssigt er klogt og godt, for det får vi at vide af lægevidenskaben, og det er der stor tiltro til i verden. Derfor kan vi tillade os at være noget mere kvalitetsbevidste, end de er så mange andre steder, netop fordi vi kan hente en ordentlig pris hjem.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg kunne ikke være mere enig med ordføreren. Det er bl.a. det, vi skal leve af i Danmark, altså gøre det bedre og få mere for vores produkter. Det, der bare er interessant, er jo, at det, jeg læste op her, er skrevet med ministerens pen. Det er sådan set det, der står i aftalen om »Vækstplan for Fødevarer«, altså den aftale, ministeren er en del af. Der er enighed om, at hvis reguleringen eller kontrollen i væsentligt omfang stiller danske virksomheder ringere end virksomheder i andre EU-lande, skal der ske tilpasning efter følg eller forklar-princippet. Det er nøjagtig det samme, der står i vores forslag, og derfor siger jeg, at jeg aldrig har oplevet en minister på et så lavt niveau fra Folketingets talerstol. Det her drejer sig om, at den nuværende regering og for den sags skyld også den tidligere har gemt sig bag ved EU-lovgivningen. Og hver eneste gang, man har stået herinde i Folketingssalen, er der blevet sagt: Jamen det er EU, der forlanger det. Vi kommer med det her forslag og et ønske om at træffe nogle oplyste valg her i Folketinget. Hvis man vil noget mere med dyrevelfærden og miljøet, hvorfor tør man så ikke at sige det og så stemme det igennem i Danmark og sige, at det er det, man vil, og ikke gemme sig under EU?
Ordføreren.
Jeg skal bare sådan i al stilfærdighed sige, at hvis hr. René Christensen har frustrationer i forhold til en uafsluttet diskussion med ministeren, så synes jeg, det er en diskussion, som ministeren og hr. René Christensen skal gøre færdig. Må jeg så ikke sige, at jeg faktisk synes, den her regering har leveret. Det gælder både på de hårde, økonomiske ting ved at lave en vækstaftale, og så har den også leveret på sikringen af ordentlig dyrevelfærd. Det der med, at svin nu får lov til at være løsgående 80 pct. af tiden, i stedet for at det er helt nede på 50 pct., synes jeg er en klækkelig forbedring af dyrevelfærden. Og i bund og grund tror jeg, at hvis vi er i stand til at forklare i den vide verden, at vi har så dygtigt et erhverv og så kloge politikere, at vi kan skabe sådan nogle rammer, så er vi også i stand til at sælge til nogle gode priser i en verden, som vil efterspørge kvalitetsfødevarer.
Fru Mette Bock, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg håber, at ordføreren kan give mig lidt mere indsigt i Socialdemokraternes holdning, end ministeren kunne, og derfor vil jeg spørge: Ordføreren afviser det her forslag med den begrundelse, at vi simpelt hen mangler viden. Kan ordføreren komme med helt konkrete eksempel på, hvad det er for en viden, vi mangler for at arbejde med de her ting?
Ordføreren.
Jeg har jo i et par omgange i forbindelse med de forslag, vi har været igennem her i dag, forsøgt at sige, at det der med en målrettet regulering er sådan et abracadabraudtryk, som man får alting til at løse sig op med. Sandheden er jo, at det har Natur- og Landbrugskommissionen peget på ville være et rigtig godt princip, og det har været et rigtig godt princip, for så vidt angår industrien. Men vi er bare nødt til at sige, at vi ikke har tilstrækkelig viden om, hvad der foregår inde i staldbygningerne, hvor nogle landmænd er rigtig, rigtig dygtige til at pine de allersidste værdier ud af det, man vil transportere ud af stalden som spildprodukter, mens andre ikke er i stand til at gøre det. Vi ved heller ikke tilstrækkelig meget om og har heller ikke styr på, hvordan jordbundsforholdene er i forhold til påvirkning fra det, vi udleder. Nogle steder er vores drikkevand beskyttet af metertykke lerlag, hvilket måske gør det mere robust, end hvis man dyrker på ren sandjord. Vi har ikke den viden, så vi kan bygge på det forsvarlige grundlag, som lovgivningen om dansk landbrug og dansk fødevareproduktion plejer at hvile på, og det er det, der gør, at det er en kortslutning, man er ude på at lave.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg må altså konstatere, at ordføreren her bekræfter, at vi nu foreløbig har haft tre vandplaner, som ikke bygger på nogen som helst form for viden, og som bare er lavet ud af den blå luft. Men mit spørgsmål går på, at ordføreren siger, at regeringen er opmærksom på det her, og at regeringen gerne vil sørge for, at landmændene får nogle bedre vilkår. Så siger ordføreren, at han ikke forstår den minutiøse interesse for, hvordan man gør i vores nabolande. Jeg troede, ordføreren var socialdemokrat og interesseret i, at vi fik etableret arbejdspladser, og jeg vil derfor gerne spørge, om ordføreren er uenig med NNF, når de gentagne gange har kritiseret, at de rammevilkår, der er for dansk landbrug i dag, koster arbejdspladser hver eneste dag.
Ordføreren.
Må jeg først godt gøre en bemærkning til vandplanerne. Det har jo været en kendt sag i alle de år, man har arbejdet med vandplaner, at de har bygget på gennemsnitsbetragtninger i forhold til arealet kombineret med husdyrholdet. Det er jo ikke noget nyt. Det har været det grundlag, som man har valgt at arbejde ud fra, også, skal vi sige, med den bedste viden, man havde til rådighed, og derfor skal vi selvfølgelig stadig væk arbejde på at få bedre og bedre viden til rådighed. Det er så det, der er stillet op som et ønskescenarium. Så skal jeg bare sige, at vi på ingen måde er uenige med NNF. Vi har en glimrende dialog med NNF, og vi vil rigtig gerne støtte alle initiativer, som kan være med til at skabe flere arbejdspladser i Danmark. Eksempelvis kunne det jo være befriende, hvis vi ikke kørte alle vores højkvalitetsskinker en tur til Norditalien for at blive til parmaskinke og købe det tilbage til astronomiske kilopriser. Det kunne jo godt være et potentiale, som vi selv høstede frugterne af i Danmark, og det ville ovenikøbet give flere arbejdspladser i Danmark. Så vi er på ingen måde uenige med NNF eller andre, der gerne vil, skal vi sige højere op i værdikæden i fødevareproduktionen.
Næste spørger er hr. Henrik Høegh, Venstre.
Tak for en saglig og sober tale af ordføreren, hvor man erklærer sig enig i målet og er parat til at debattere, hvordan vi når derhen. Vi er ikke forvænte med under det her beslutningsforslag at høre en socialdemokrat behandle emnet så sobert. I stedet for har vi hørt løsrevne sammenligninger og en masse udokumenterede påstande om, hvad der skulle ligge af intentioner i det her. Så tak til ordføreren for det. Så siger ordføreren, at vi skal levere den bedste leverpostej. Det er nemlig rigtigt, for det et den, der eksporteres allerbedst. Vi vil også gerne levere de bedste afgrøder fra markerne, dvs. den bedste kvalitet af maltbyg, den bedste kvalitet af brødhvede og nogle foderprodukter – majs og korn, hvad det nu måtte være – så det ikke er nødvendigt at importere så meget soya. Nu er det sådan set 2 år siden, Natur- og Landbrugskommissionen kom med nogle modeller for, hvordan vi kan gøre det, og hvordan vi kan begynde at fuldgøde nogle afgrøder, så det – ligesom den bedste leverpostej – bliver den bedste maltbyg, den bedste brødhvede osv. Synes ordføreren ikke, det efterhånden har taget lidt lang tid, inden der er sket noget ude i det praktiske? Kunne det ikke være en idé nu over en 3-årig periode at komme i gang og så holde øje med, om der er nogle steder, det skader, giver øget udvaskning, og så sætte ind der ved at undgå den øgede udvaskning?
Ordføreren.
Må jeg ikke godt have lov til at gøre en bemærkning først: Det er lidt træls, sådan sagt på nordjysk, at vi skal have sådan en diskussion om den gode strisser og den onde strisser. Vi er sådan set på samme hold. Vi kæmper for den samme sag, og så bruger vi måske lidt forskellige ord. Jeg har ikke oplevet en fastlåst minister, tværtimod har jeg oplevet en minister, der har været interesseret i at skabe nogle resultater. Så lad os lade være med at køre med på den der diskussion. Jeg ville rigtig gerne have, at vi havde været længere fremme med Natur- og Landbrugskommissionens intentioner. Vi skal bare huske på, at det, Natur- og Landbrugskommissionen sagde og kom med, jo ikke var færdige modeller. Det var nogle ønsker om, at man udviklede nogle modeller, så vi kunne gå med, skal vi sige, sikre skridt hen imod en fødevareproduktion og en landbrugsdrift, som sikrer en balance mellem den natur, som vi rigtig gerne vil sikre, og et fødevareerhverv, som er højtydende og højtproducerende. Derfor er det jo ikke helt færdigt. En af faktorerne, som jeg kan vurdere der, hvor jeg har mulighed for at kigge på det, er jo, at der har været en optagethed af at bruge alle kræfterne på at diskutere, om det var rimeligt eller urimeligt, at man skulle udlægge nogle dyrkningsfrie bræmmer for at opfylde de her miljøbestemmelser. Det har vi brugt uendelig meget tid på. Hvis vi konstruktivt havde brugt noget mere tid og givet nogle embedsmænd mulighed for at bruge deres tid på at skabe modeller for nogle klogere måder at gøre tingene på, tror jeg faktisk, at vi kunne være kommet ret meget længere. Så den må vi vistnok tage på os, begge hold.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jamen jeg skal undskylde, at jeg kom til at rose en socialdemokrat. Det skal jeg overveje grundigere, inden jeg gør det en anden gang. Jeg skal så bare spørge: Er ordføreren enig med hr. Per Clausen, som under det tidligere dagsordenspunkt sagde, at vi nu regner med at komme i gang i 2016 og 2017 med en målrettet regulering og med at fuldgødske? Det er jo sådan set det, der også ligger i det her forslag.
Ordføreren.
Altså, jeg kan roligt sige, at der, hvor jeg har haft lejlighed til at deltage i diskussioner, også i de lukkede socialdemokratiske rum, om det her, har der ikke været noget ønske om at forsinke den her proces. Tværtimod vil vi gerne fremme den. Men vi vil bare gerne have sikker grund under fødderne, så vi ikke går ud og laver noget med skavanker. Nogle af os, der har fået lidt grå hår, kan jo godt huske, at man betalte prisen for højere skorstene, dybere huller og store udledninger til steder, man troede kunne holde til det. Så viste det sig, at det kunne de ikke, og så rydder vi op i dag. Det er den situation, vi ikke vil ud i. Men vi vil rigtig gerne bevæge os hurtigt på den her bane. Det er ikke et mål at forsinke det, tværtimod.
Jeg har en mere til en kort bemærkning, og det er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Det her forslag fra Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative tager jo sigte på at skabe vækst i landbrugs- og fødevaresektoren. Nu har vi fået sat på plads, at vi ikke ruller noget tilbage på dyrevelfærdsområdet, og at vi ikke vil skade miljøet. Ordførerens egen statsminister har også sagt, at vi skal have nogle flere vækstinitiativer på dagsordenen. Men når vi så har fået sat de ting på plads, er der så ikke flere af de 16 punkter, der er i vores forslag, som godt kunne indgå i sådan en vækstaftale II eller måske indgå som et af de initiativer, som regeringen nu skal arbejde med for at få boostet væksten?
Ordføreren.
Jamen jeg bliver nødt til at henholde mig til – det ved hr. Erling Bonnesen jo godt – at hvis der skal initiativer i gang, ligger de på fødevareministerens bord, i regeringens regi, og det er dem, der må komme med udspillet. De har serveretten på området. Jeg synes da, det ville være befriende, hvis debatten i Tinget og i fødevarekredsen var sådan, at vi var optaget af at få skabt nogle resultater, der trækker i den retning. Men det forudsætter, at der er balance mellem den natur og de drikkevandsressourcer, vi gerne vil beskytte, og den produktion, vi gerne vil have gennemført på vores jorde og i vores industri på området. Så under forudsætning af at der er balance i de ting, vil vi rigtig gerne skabe nye arbejdspladser.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen der står jo i vores forslag, at præcis de her vækstinitiativer skal være i balance med miljøet. Så den har vi også på plads. Ordføreren siger også selv, at vi skal have skabt nogle flere resultater, fordi der er behov for det, og så er vi sådan set ved at være der. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om der er nogen af de her forslag, som ordføreren så ikke kunne se for sig komme med i sådan en vækstaftale II eller indgå som nogle af de nye initiativer lige her om hjørnet.
Ordføreren.
Nu er det sådan, og det ved hr. Erling Bonnesen rigtig godt, at papir er taknemligt, så vi skal også have sikkerhed for, at indholdet af det, der står der, holder vand. Det er jo der, vi har vores bekymring. Når man vil øge antallet af dyreenheder med 0,3 i et i forvejen meget, meget intensivt drevet dansk landbrug, hvor to tredjedele af arealet er under plov, så vil det have nogle konsekvenser for de balanceforhold, som jeg forsøger at give udtryk for er afgørende vigtige for os. Derfor har vi jo et håb om at kunne lave parmaskinkefinten – hvis det andet nu hedder Luxembourgfinten – og trække beskæftigelsen hjem med henblik på at få skabt produkter, der ligger endnu højere oppe i værdikæden. Vi har jo et stærkt ry på kvalitetsområdet, men vi kunne godt komme endnu højere op. Vi har på studieture set nogen producere under nogle vilkår, som dansk effektivitet sagtens kunne overgå. Så det er den øvelse, vi gerne vil have sat gang i. Socialdemokrater afviser aldrig at diskutere noget, der kan være med til at fremme danske interesser.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører i talerrækken er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er et beslutningsforslag med 16 forslag, og fra Dansk Folkepartis side havde vi jo forventet, at vi skulle have en debat om landbruget, at vi skulle have en debat om forslaget. Jeg vil sige, at i min tid i Folketinget har jeg aldrig nogen sinde oplevet en minister behandle et beslutningsforslag på den måde, som fødevareministeren har gjort det på i dag. Men sådan er det. Der kan komme nye skikke, og det lever vi med. Det, der ligger i det, er jo, at der er 16 forslag. Og det, ministeren sådan forholdt sig til, var et enkelt forslag, som ministeren så ikke helt forstod. Og det er sådan set også fair nok, men nu skal jeg bruge lidt taletid på det. Der er bl.a. et forslag om, at harmonikravet for slagtesvin i Danmark hæves fra 1,4 til 1,7 dyreenheder pr. hektar. Det betyder ikke flere dyr i staldene, det betyder flere stalde. Det betyder flere slagtesvin i Danmark, ja, men det betyder bestemt ikke dårligere dyrevelfærd, det betyder faktisk bedre dyrevelfærd. For det vil være nye stalde, der bliver bygget efter de nye regelsæt med mere plads til løsgående søer. Så det betyder faktisk bedre dyrevelfærd med det forslag, der ligger her, hvor man ændrer det fra 1,4 til 1,7 dyreenheder. Så vil jeg ikke bruge mere tid på det. Så er der et andet forslag, forslag 5, om regulering af staldanlæg og adskillelse af markarealer. Det havde jeg i hvert fald håbet at ministeren og regeringen ville se positivt på. Det tager sådan set udgangspunkt i det, som tidligere fødevareminister Mette Gjerskov var ude med, nemlig det såkaldte Månegrisprojekt. Det grinte man lidt af, fordi det kom til at hedde Månegrisen, men det var faktisk et ret visionært projekt, hvor man kiggede på: Hvordan kan man håndtere ammoniakfordampning? Hvordan kan man håndtere gylle? Hvordan kan man håndtere det at have en stor produktion af svinekød af høj kvalitet? Og som ministeren rigtigt sagde heroppefra, bliver det jo solgt ude i verden for høje priser. Hvordan kan vi øge den produktion uden at belaste miljøet? Men det betyder jo, at der skal flere grise i lukkede stalde, og det er sådan set bare det, der ligger i punkt 5. Vi havde håbet, at ministeren kunne have set noget positivt i det, men det valgte ministeren ikke. Ministeren havde den tilgang, at man med alle 16 forslag var gået galt i byen. Det, der så også ligger i det, og som har fyldt rigtig meget, er jo det med indsatsen mod overimplementering. Og jeg vil ærligt sige, at jeg slet ikke havde forestillet mig, at det skulle være det forslag, der skulle have så meget opmærksomhed fra ministerens side, slet ikke, for teksten er jo netop taget fra den aftale, som er lavet mellem regeringen og blå blok. Ministeren skriver, at der er enighed om, at hvis reguleringen eller kontrollen i væsentligt omfang stiller danske virksomheder ringere end virksomheder i andre EU-lande, skal der ske en tilpasning efter følg eller forklar-princippet. Og hvis der ligger i det – det håber jeg ikke at ministeren har lagt i det, for så er vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side blevet ført bag lyset, og jeg vil sige, at den aftale er vi så noget nervøse for – at alle dyrevelfærdsforslag, der er kommet over den sidste årrække, skal rulles tilbage, altså hvis ministeren opfatter sin egen tekst sådan, er det ikke den aftale, Dansk Folkeparti har indgået. Den tekst, som ministeren har skrevet på ministerielt papir, har vi så overført til vores beslutningsforslag. Og det har vi netop gjort, fordi vi faktisk ønsker at have en fair debat om, hvad det er, vi vil mere i Danmark. Hvorfor er det, at vi vil mere dyrevelfærd? Hvorfor vil vi noget mere med miljøet? Det skal vi forklare, og vi skal lade være med at dække os ind under, at det er noget, EU har bestemt. Hvor har vi tit oplevet – vi få partier, der er tilbage, som er EU-skeptiske – at hver gang man stiller et spørgsmål, er svaret, at det ikke kan diskuteres, fordi det er noget, EU har bestemt. Det er sådan set bare det, vi vil ud over. Vi vil gerne frem til, at når man vil noget med dyrevelfærd, tør man også godt træffe den beslutning her i Folketingssalen og stemme om det og sige, at det er, fordi man vil det. Hvis man vil noget med miljøet, skal man turde sige, at det er, fordi man vil det, og lade være med at putte sig bag EU's forslag. Så nævner ministeren, at ved afvigelser – det er det, der står i det forslag, som vi har fremsat – skal det forklares, hvorfor der implementeres anderledes af hensyn til eksempelvis fødevaresikkerhed eller særlige natur- eller miljøforhold i Danmark. Der har ministeren så hængt sig i, at der ikke står noget om dyrevelfærd. Han kunne jo også have hængt sig i, at der ikke står noget om arbejdsmiljø, han kunne have hængt sig i, at der ikke står noget om alle mulige ting – men det er jo derfor, at vi skriver »eksempelvis«. Det, der lægges op til i vores forslag, er sådan set bare en nuanceret tilgang til, hvordan man implementerer forslag fra EU, men det kunne ministeren altså ikke se, selv om ministeren har skrevet det samme på det papir og i den aftale, vi har indgået. Og jeg vil bare sige, at vi ikke har indgået en aftale, som vi læser på den måde, som ministeren læser den. Vi føler os noget sådan forundrede over, at ministeren har indgået en aftale, hvis ministeren mener, at det gør, at vi skal rulle alt, hvad der hedder dyrevelfærd, tilbage. Det er ikke den aftale, vi har indgået. Vi ser selvfølgelig frem til, at forslaget går i udvalget, og jeg håber også, at der bliver mulighed for at få en fornuftig og rimelig debat under udvalgsbehandlingen.
Der er lige en enkelt kort bemærkning. Hr. Per Clausen, Enhedslisten.
Jeg har jo bemærket – ikke bare i dag, men også under tidligere debatter, hvor det har handlet om at implementere den her vækstaftale – at erindringerne om, hvad man har aftalt, undertiden er lidt forskellige. Det skyldes måske også den lidt særlige måde, aftalen blev til på. Men jeg vil bare spørge hr. René Christensen, om han ikke er enig med mig i, at der faktisk ikke i den aftale står, at dansk lovgivning så vidt muligt fastlægges på niveau med den mindst restriktive implementering i vores nabolande. Altså, det er jo en formulering, som man har taget med i bemærkningerne her, som man ikke Hvorfor har man taget den med? Hvorfor har man ikke nøjedes med den rene aftaletekst? Det ville jo have givet en pointe, men når man nu lige har lavet det en lille smule om, må enhver jo spørge hvorfor.
Ordføreren.
Så kan man sige »ringere end«, som der står i aftalen – det er det, der står i den aftale, som ministeren har skrevet under på. Der står »ringere end«. Det kan ministeren jo sætte sig og læse en gang til, for det står sådan set i andensidste linje på side 8. Der står: »ringere end virksomheder i andre EU-lande«. Så kan man slå lidt op i ordbogen og sidde og kigge på, hvad »ringere end« betyder, og så kan man kigge på det. Der er vist ikke ret meget forskel på det, der står i to forslag, men der er meget forskel på, hvordan man læser det. Og der bliver vi i Dansk Folkeparti simpelt hen bare så nervøse, for Per Clausen refererer jo rigtigt nok. Dansk Folkeparti kom meget, meget sent ind i forhandlingsforløbet, og derfor er vi noget nervøse. Hvis ministeren virkelig læser det sådan, har ministeren jo simpelt hen lavet en aftale, som gør, at vi får ringere dyrevelfærd i Danmark. Jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti føler sig noget sådan »taget«, hvis det er det, der ligger i den aftale, som ministeren fremlagde for resten af oppositionen og den kunne være med til at underskrive. Vi håber ikke, at det er sandt.
Hr. Per Clausen for anden korte bemærkning.
Jeg går jo selvfølgelig ud fra, at den tekst, der er i beslutningsforslaget, er grundigt drøftet mellem de tre partier, selv om den godt kunne give én indtryk af, at det er alle de ideer, man kunne komme på, som man så har lagt sammen. Men hvad betyder det der med, at dansk lovgivning så vidt muligt fastlægges på niveau med den mindst ringe restriktive implementering i vore nabolande? Det er en formulering, som ikke er taget fra aftaleteksten, og det er jo ikke en formulering, der svækker kravet om, at man skal komme tættere på EU's minimumsstandarder – snarere tværtimod. Så hvad er begrundelsen for, at det var nødvendigt at have den her skærpelse af formuleringen i aftalen med? Det har jeg lidt svært ved at forstå.
Ordføreren.
Det er simpelt hen, fordi vi gang på gang har set, at det blev sådan en diskussion om, om der var tale om overimplementering eller ej. Det vil vi væk fra. Vi vil hen til, at vi træffer nogle aktive valg. Folketingets partier skal være klar til at sige: Vi vil bedre dyrevelfærd, derfor stemmer vi for det. Vi vil noget med miljøet, derfor stemmer vi for det. Sådan foregår det jo ikke i dag. Det foregår på den måde i dag, at man gemmer sig bag EU-forslagene. Så putter man det ind rundtomkring, og så bliver det lidt mere end det, det var. Så står vi og har den der diskussion om, hvorvidt det er overimplementering. Lad os dog nu tage et aktivt valg om, hvilken vej det er, vi vil, i forhold til dyrevelfærd og de andre ting, og lad os undgå at putte det ind under, at det er noget, der kommer fra EU. Hr. Per Clausen, som også repræsenterer et EU-skeptisk parti, oplever jo, ligesom jeg også tit oplever, den der mur: Det kan vi ikke tale om, det kan vi ikke gøre noget ved, for det kommer fra EU. Det er sådan set det, som Dansk Folkeparti gerne vil med den her tekst, nemlig få os væk fra at gemme os bag EU og i stedet få nogle politiske debatter, hvor vi åbenlyst siger, hvorfor vi gør, som vi gør.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Vi fortsætter i ordførerrækken, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Landbrug & Fødevarer offentliggjorde i sidste måned en såkaldt Ruslandspakke, og rigtig meget af den kan man jo finde i VKO's forslag. Rusland var jo tidligere en del af Sovjetunionen, og jeg synes også på nogle måder, at man kunne kalde det for en Sovjetpakke, fordi navnet på pakken fra landbrugets top giver associationer til planøkonomi. Vi taler jo om et erhverv, der modtager milliarder i hjælp fra EU og andre milliarder som særfordele i skattesystemet, som andre industrivirksomheder ikke nyder godt af. Det er et erhverv, som forurener langt mere end andre erhverv, herunder ved en ikkeafgiftsbelagt klimaforurening, der skader for 1,7 mia. kr., og som på trods af milliardstøtte og særlige fordele har en samlet gæld, som er fordoblet siden starten af Venstre og Konservatives regeringsovertagelse i 2001, og som nu er oppe på over 350 milliarder. Derfor mener vi fra SF's side, at der intet fremadrettet er i det forslag. Ved VKO ikke, at miljøregulering og satsning på biomateriale og højkvalitetsprodukter kommer til at skabe fremtidens arbejdspladser? VKO's forslag vil samlet betyde større kvælstofforurening og større forurening med fosfor, og dermed er der lagt op til konflikt med EU-lovgivningen, herunder undtagelsen for dyreenheder til kvægbruget. Men når det er sagt, vil jeg gerne tilføje i forhold til DF's ordfører, som heroppe sagde, at vi skulle tage ansvar for vores egen lovgivning, at det vil SF også gerne. Der er jo en lang række EU-lovgivninger, der er minimumskrav, absolut minimumskrav, og derfor står SF's også ved, at vi på f.eks. dyrevelfærdsområdet gerne vil gå længere. På nogle miljøområder vil vi gerne gå længere. Og fordi der er sat en eller anden form for minimumsstandard i EU, siger vi, at der vil vi faktisk gerne gå længere. Danmark er et fuldstændig anderledes landbrugsland end mange andre lande, fordi to tredjedele af vores jord er under plov. Det er i øvrigt vanskeligt at se, hvordan forslaget om at producere mere af samme industriprodukter vil hjælpe afgørende på landbrugets økonomi og forhindre lukning af de landbrug, der i dag allerede er dybt forgældede og ineffektive. Vi ser det som et valgoplæg, og det er derfor i alles interesse i at få afdækket konsekvenserne af forslaget i nærmere detaljer og få skrevet en god beretning om forslaget, og det vil SF gøre aktivt i udvalgsarbejdet. Men vi kan ikke støtte forslaget.
Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil bare gerne høre, om SF ønsker at afvikle dansk landbrug.
Ordføreren.
Nej, SF vil gerne redde dansk landbrug. SF vil gerne have et landbrug, hvor vi ikke i fremtiden skal se et massivt forbrug af antibiotika, fordi smågrise bliver taget alt for tidligt fra moderen, fra soen. SF vil gerne have et landbrug, hvor kineserne vil betale 30 kr. for en liter mælk. SF vil gerne have et landbrug, der er af så høj kvalitet, at det ikke er kvantiteten, men kvaliteten, der bliver efterspurgt på markedet. Nogle gange taler vi jo i meget pessimistiske termer om dansk landbrug, men hvis vi kan opretholde standarden, gøre den endnu bedre, så er der et voksende marked derude. Der er en lang række lande, hvor der kommer hundreder af millioner af mennesker ind i en middelklasse, som kommer til at efterspørge de her produkter. Danske landbrug er vidt forskellige. Der er nogle, der er effektive; der er nogle, der ikke er. Der er nogle, der sviner; der er nogle, der sviner i mindre grad. Vi ønsker et landbrug, der både økonomisk og på andre måder er bæredygtigt.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om SF har regnet på, hvordan det, at vi så skal leve af at sælge mælk til Kina, vil påvirke CO 2 Jeg er ikke sikker på, at det vil påvirke CO 2 Den fantasi, SF har, om, hvad dansk landbrug skal leve af, er godt nok langt ude. Hvordan forestiller man sig at danske landmænd skal kunne tjene penge? Altså, hvis det eneste bud, man kan komme med, er, at vi skal sælge mælk til Kina, så vil jeg godt sige, at så er det altså en utopi, som jeg simpelt hen ikke har fantasi til at forestille mig at der er ret mange som overhovedet kan tro noget som helst på.
Ordføreren.
Men det er da fru Mette Bock, der lever i et utopia, hvor hun tror, at det her kan fortsætte. Landbruget er forgældet for 350 mia. kr. Der er adskillige landbrug, der kommer til at lukke i fremtiden, ikke på grund af at vi har en rimelig miljølovgivning, eller fordi vi tager hensyn til dyrevelfærd, men fordi vi har et landbrug, hvor der er en stor gæld, og der er nogle, der simpelt hen ikke vil komme til at overleve. Mere af det samme er da ikke det, vi skal leve af. I hvilken anden branche ville man sige: Lad os gå ned på en meget lavere fællesnævner for at overleve? Man vil sige: Hvad er vi gode til? Vi skal producere de ordentlige fødevarer, som vi også er kendt for ude i verden, men på et endnu bedre kvalitetsniveau. For vi kan da ikke konkurrere på pris.
Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Tak. Og også tak til ordføreren for at sige, at man vil være konstruktiv i udvalgsarbejdet. Jeg vil gå til et punkt, som vi slet ikke har diskuteret. Der er jo 16 punkter, og det har sådan alt sammen handlet om der, hvor man har kunnet finde hår i suppen eller selv har kunnet finde på noget. Det er punkt 13, og det, forslaget lægger op til, er, at vi egentlig gerne vil have mere økologi, bl.a. fordi man har truffet beslutningen om at arbejde for, at 60 pct. af maden i de offentlige køkkener skal være økologisk. Det, vi så desværre kan se, er, at rigtig meget af det er importeret frugt og grønt. En af udfordringerne, i hvert fald ved frugt, er jo, at vi har nogle meget restriktive regler i Danmark. Bl.a. må man ikke bruge kartoffelmel, når man er dansk økologisk æbleavler, osv. Der er andre sådan ufarlige ting, man har forbud mod i Danmark. Der kommer vi med et forslag, hvor vi siger: Skulle vi ikke kigge på det? Vi vil ikke til at bruge kobber og alt muligt andet, men de her fuldstændig ufarlige ting. Var det ikke på tide at kigge på, at vi hellere ude i daginstitutionen, ude i skolen vil have et dansk æble liggende? Vi er faktisk en af verdens bedste til at producere æbler. Vi er bare ikke ret gode til at producere økologiske æbler, fordi vi ikke må bruge de her meget ufarlige midler. Er ordføreren fra SF ikke klar til at kigge på sådan nogle simple ting, der kan gøre, at vi kan øge den danske produktion af økologi og eksempelvis få nogle danske produkter ude i de danske daginstitutioner?
Ordføreren.
Jeg vil rigtig gerne have, at der er mere dansk frugt og grønt ude i daginstitutionerne, specielt økologisk. Det kan man også se på den seneste finanslov, vi har lavet med regeringen, hvor økologi faktisk har været ret højt prioriteret i den grønne del af finansloven. Der er jo også nogle andre ting – jeg prøver at komme med en tilnærmelse – i forhold til økologi, nemlig at der er en form for dobbeltregulering af økologiske landmænd og frugtavlere osv. Så ligesom vi med »Vækstplan for Fødevarer« prøvede at kigge på kun at beholde den kloge regulering og rydde op i nogle af reglerne – det var jo en central del af aftale om »Vækstplan for Fødevarer«, der kom for et års tid siden – så vil vi også kigge på det i forhold til økologi. Så på den måde vil jeg ikke afvise det. Jeg synes bare, det er en meget lille flig af et samlet forslag, der desværre ikke kan redde det. Men i forhold til det vil vi gerne kigge på, hvordan vi i højere grad kan fremme økologien.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
I sidste periode havde Dansk Folkeparti jo et fortrinligt samarbejde med SF, bl.a. om beslutningsforslag, hvor vi i fællesskab fandt et flertal uden om den tidligere regering, netop ved at kigge på, hvad det er, man kan blive enige om, i de forslag, der kommer. Kan man blive enige om 20 pct., kan man jo arbejde videre med det. Kan man blive enige om 80 pct., kan man arbejde videre med det. Det næste spørgsmål handler om punkt 15, nemlig om at kigge på vores fiskerierhverv. Det har der heller ikke været talt ret meget om i dag. Det er også et presset erhverv, særlig fordi, som vi kan se, der bliver større og større både. Derfor har vi jo lagt op til, at når man har den her mulighed for risikovillige etableringslån til landbruget – og fiskerierhvervet er lige så meget et fødevareerhverv, som landbruget er – om det så egentlig ikke var fair at sige: Skulle vi ikke prøve at rulle de her muligheder for, at man kan etablere sig som ung landmand, ud, så det også bliver muligt at etablere sig som ung fisker? Var det noget, hvor SF kunne tænke sig i udvalgsarbejdet at sige: Jamen det vil vi da gerne kigge positivt på og gå dybere ind i, og så må vi jo se, hvor det ender? Jeg tænker, at vi har en ordning i dag for ét erhverv, fødevareerhvervet, men kunne den ikke komme til at omfatte fiskerierhvervet også?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at René Christensen selv nævner netop den her risikovillige kapital til landbruget, for det er jo endnu et eksempel på et område, hvor man prøver at hjælpe et erhverv i krise. Jeg vil ikke stå heroppe og afvise, at det kunne brede sig til fiskerierhvervet. Man kunne så spørge: Hvor skulle det stoppe henne? Der er vel også andre erhverv, der har brug for risikokapital. Men ordføreren har en pointe i, at inden for fiskeriet – noget, som vi ser tilsvarende inden for landbruget – bliver fartøjerne større og større, og der bliver færre og færre mennesker ansat i fiskeriet. Det betyder jo også, at man skal have relativt meget kapital for at starte op. Og hvis jeg hurtigt lige må tilføje i forhold til det, vi har lovbehandlet herinde for nylig, nemlig at det måske ikke alene skal være den model, at sønnen overtager farens gård, at det også kan være nogle mennesker, der går sammen i et samarbejde om at købe den her gård og på den måde drive en forretning der: Den model kunne man måske også kigge på i forhold til fiskerierhvervet. Men det er vi villige til at kigge på.
Den næste til korte bemærkninger er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak. Vi producerer jo nogle af verdens bedste fødevarer her i Danmark. Det er jo derfor, de kan sælges verden rundt. Vi har en krise nu, men vi ved også, som ordføreren selv er inde på, det er vi enige om, at der kommer flere mennesker på kloden og flere og flere bliver købedygtige, og så gælder det om at få flere gode færdigvarer ud af fødevarevirksomhederne. Når vi så kan se, at det altså kniber med, at det kan betale sig at producere råvarer, er det, vi har den der klemme, og det er den, vi prøver at adressere. Så hvis vi sådan lige frasiger os lidt det sådan meget fluffy angreb, ordføreren selv havde, som jeg synes ramte noget ved siden af, er ordføreren så ikke enig i, at når vi har nogle gode varer på hylderne, som der er efterspørgsel efter derude, men det kniber med at få råvarer nok ind, så gælder det om at få styrket rammevilkårene, så vi kan få nogle flere råvarer og netop få boostet, så vi kan få solgt flere kvalitetsfødevarer verden rundt? Så er der ikke god grund til, at vi så får kigget på rammevilkårene?
Ordføreren.
Nu siger hr. Erling Bonnesen, at vi har en krise lige her og nu, og det tolker jeg, som at hr. Erling Bonnesen mener Ruslandskrisen. Det er jeg simpelt hen ikke enig i. Det er meget mere strukturelle problemer, landbruget er inde i. Jeg tror, at det var tilbage i 1995, at der var en gæld på omkring 100 mia. kr. i landbruget. Den var så vokset til omkring 150 mia. kr. i 2001, og nu er den oppe på 350 mia. kr. Så gælden har kun været ekstremt stigende, og der er alle mulige andre strukturelle problemer også. Landbruget er i en strukturel krise. Det er ikke kun Rusland. Så vidt jeg ved, er det 4-5 pct., der går til Rusland, og det burde jo ikke være det, der væltede landbruget, selv om det i sig selv er alvorligt nok. Men vi vil gerne kigge på de her ting, og det var også derfor, at vi bakkede op om den aftale om »Vækstplan for Fødevarer«, som bl.a. betød, at Miljøministeriet skulle være meget hurtigere i forhold til tilladelser og til at sagsbehandle, at der skulle stilles kapital til rådighed, at man skulle lave nye ejerformer osv. osv. Så jeg synes, at vi gør rigtig, rigtig meget, men vi er også et land, hvor to tredjedele af landet er under plov, og derfor bliver vi også nødt til at have noget regulering, som nogle herinde i salen kalder overimplementering. Vi synes, at det er det, der skal til, også for at sikre vores vand.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen gælden på de 350 mia. kr. er der jo, og jeg tror, at der er en ting, vi er enige om, nemlig at man fra statens side ikke kan gå ud og lave en eller anden større gældssaneringsordning og fjerne den med et fingerknips. Så man skal have skabt nogle rammevilkår, så der kan tjenes de penge, der skal til for at få afdraget, serviceret den gæld. Vi har jo også fået markeret her tidligere i dag, at vi ikke ruller tilbage på dyrevelfærd, vi skal ikke skade miljøet, fordi vi selvfølgelig skal passe på, så vi også har rent vand i hanerne osv. Så er vi ikke enige om, at vi skal have skabt en eller anden form for forbedring af rammevilkårene, så vi sikrer en råvareproduktion, sådan at vi stadig væk kan få flere færdigvarer ud af fødevarevirksomhederne? Er vi ikke enige om det?
Ordføreren.
Jo, vi er enige, men problemet med ordet rammevilkår er jo, at det er sådan et begreb, som alle bruger, det er sådan en kasse, man kan putte det, man gerne vil, ned i. For nogle er rammevilkår, at man skal gødske mere generelt, for nogle er det, at man skal have mere målrettet regulering, for nogle er rammevilkår, at der skal være yderligere kapital eller afgiftslettelser, eller hvad det nu kan være. Så vi er jo alle sammen enige om, at vi gerne vil have et landbrug. Det skal også være landbrug, der er bæredygtigt, og for os i SF skal det både være økonomisk og på andre måder bæredygtigt. Så vi er jo enige om målet – rimelig enige, tror jeg – men ikke midlerne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste taler er ordføreren for Enhedslisten, hr. Per Clausen.
Jeg er glad for, at det ikke er sådan et almindeligt synspunkt i det danske erhvervsliv, at den måde, vi skal sikre økonomisk udvikling og bæredygtig udvikling på i fremtiden, er ved at bruge flere ressourcer. Jeg er glad for, at den sådan er parkeret, i hvert fald foreløbig, et sted ovre omkring fødevare- og landbrugspolitikken, hvor det er, som om ressourceanvendelsen, anvendelsen af ressourcer til at bruge mere og mere og producere mere og mere, ligesom er det, der er kernen, hvor man i resten af samfundet opererer med, at det handler om, hvor meget værdi man kan tilføre produkterne og efterfølgende sælge dem for. Men i stedet for det mere principielle vil jeg faktisk forholde mig til nogle af de konkrete elementer, der indgår i beslutningsforslaget, og det vil jeg, fordi jeg er kommet lidt i tvivl om, hvor bogstaveligt man skal tage det, der står i beslutningsforslaget. Hvis man ikke skal tage ret meget af det bogstaveligt, så kan det jo godt være, at vi kan ende med at lave en beretning, hvor vi kan blive enige om mange ting. Jeg synes jo f.eks., at det er rart at høre, at det afsnit, der handler om indsats mod overimplementering, ikke er et led i den kampagne mod overimplementering, som højrefløjen har kørt i de seneste måneder, hvor man i tide og utide har sagt, at det her er udtryk for overimplementering, det skal rulles tilbage, så man kan få ens konkurrencevilkår. Nej, når man hører René Christensen fra Dansk Folkeparti, så handler det jo bare om, at vi stolt skal kunne sige, at her har vi bedre dyrevelfærd og bedre miljøbeskyttelse end i resten af EU, og det er vi glade for. Det er det, man i grunden mener. Det er godt nok ikke lige det, man har skrevet, for det, man har skrevet, er, at dansk lovgivning så vidt muligt fastlægges på niveau med den mindst restriktive implementering i vores nabolande. Ikke noget med gennemsnit her, den mindst restriktive. Så vil jeg bare sige, at det jo lyder lidt mere som den der offensiv om, at løsningen på landbrugets problemer var færre miljøkrav, færre dyrevelfærdskrav osv. Men selv Venstre er jo sådan lidt på vej væk fra det standpunkt i den her debat, så jeg glæder mig, til Liberal Alliance kommer op, for så kan der vel være nogen, der står fast på, at der faktisk er noget regulering, der skal afvikles. Ellers vil jeg sige, at vi da sagtens kan lave en tekst, der handler om, at vi synes, at det altid skal fremgå klart og tydeligt og øvrigt har det mål, at der selvfølgelig skal være bedre miljø- og dyrevelfærd i Danmark end i de andre EU-lande. Sådan en tekst kan vi da nemt lave, hvis hr. René Christensen kan overbevise sine medforslagsstillere om, at det er den vej, vi skal gå. Det andet er hele spørgsmålet om måleprogrammer og udfasning af reducerede gødskningsnormer og en handlingsplan for en ny og målrettet regulering. Hvis det nu var sådan, at det, som oppositionen, højrefløjen, mente det var, nemlig at vi her skulle lave en aftale om, at nu skulle vi binde regeringen – den nuværende eller kommende regeringer – til at gennemføre nogle ting hurtigt, og vi der klart og utvetydigt skrev, at formålet var at sikre, at man kunne gødske mere der, hvor det var forsvarligt, og mindre der, hvor det var nødvendigt, og dér, hvor det var fornuftigt at tage jorden ud af produktionen, skulle man gøre det, så kunne man jo godt gøre det, men man må jo indrømme, at når man læser teksten i det her beslutningsforslag, er det, som om det dér med, at der er nogle steder, hvor der skal gødskes mindre, det der med, at der er noget jord, der skal tages ud af produktion, ligesom er forsvundet. Og jeg siger, at der kunne man måske sådan set bare bruge de formuleringer, som Natur- og Landbrugskommissionen har lavet. Dem har alle været så begejstrede for, men de har ikke været gode nok til det her beslutningsforslag. Man får jo meget klart og utvetydigt det indtryk, synes jeg, at det her handler om, at man skal påvirke naturen og miljøet mere, end man gør i dag. Der er også andre elementer, der taler i den retning. Når man f.eks. siger, at harmonikrav for slagtesvin hæves, så tror jeg sådan set, at de fleste analyser af det fører frem til den konklusion, at det giver en øget miljøbelastning. Da regeringen var med til at lave en aftale med V og K og resten af højrefløjen om det, fremgik det jo også klart, at det førte til en øget miljøbelastning – det er vi andre så gået i gang med at lappe på bagefter – og det gør det her jo også. Her går man så ind og siger, at man vil fjerne randzonekravene. Man vil også fjerne de 60 ha ekstra afgrøder, som vi lige har indført for at kompensere en lille smule for, at man fjernede noget andet fra »Grøn Vækst«. Så er der heller ikke et ord om, hvordan man skal sikre, at det ikke fører til en øget miljømæssig og naturmæssig belastning. Så jeg må sige, at når man sådan læser det, der står i det her beslutningsforslag, får man et indtryk af, at det er et beslutningsforslag, der målrettet og systematisk går efter at reducere landbrugets omkostninger og til gengæld påføre natur og miljø øget belastning. Det er det, det handler om. Men når man så hører de ord, der bliver brugt, kan man jo godt komme i tvivl, for der skal ikke ske noget på dyrevelfærdsområdet. Selv de ting, man har stemt imod, vil man acceptere i fremtiden, og naturen må ikke lide skade. Det skal ske i balance med naturen. Nu er det jo et ret voldsomt krav at stille, for den landbrugsproduktion, vi har i dag, er ikke i balance med naturen. Den påvirker naturen negativt. Så man kunne jo godt læse det, som om der skal strammes op og skærpes, men jeg må nok indrømme, at når man kommer til bemærkningerne til det konkrete beslutningsforslag, så lugter det lidt af noget andet. Så min pointe er nok, at når alt kommer til alt, er det her udtryk for et klart forslag fra højrefløjen om at afvikle miljøbeskyttelse, øge erhvervslivets muligheder for indtjening på bekostning af naturen, og så mangler man selvfølgelig hele svaret på, om man ved at producere mere kommer til at tjene mere. Det forudsætter jo, at der er en efterspørgsel, for vi skal vel ikke igen i gang med at opkøbe kød og opmagasinere det på store lagre nede i EU, selv om jeg godt har hørt, at det indimellem er en del af dagens debat.
Det har affødt en enkelt kort bemærkning, fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak. Det var egentlig bare lige en kommentar til det sidste. For anerkender Enhedslisten ikke, at det, vi kan se, når vi kigger på Kina, når vi kigger på Østen, er, at der så dér er ved at komme en meget, meget stor mellemklasse, som vil efterspørge kødprodukter, også de her produkter, som vi har i Vesten? Og de vil gerne have en høj kvalitet, og den kan vi faktisk levere i Danmark. For vi kan levere sporbarhed. Det er jo bl.a. derfor, at de vil give så høje priser for vores svinekød. For hvis der er nogle udfordringer, kan vi hurtigt finde ud af, hvad det er for en krog, det har hængt på på slagteriet, og hvad det er for en boks, dyret har stået i ude hos landmanden, og det vil man gerne betale noget for. Når der nu bliver flere mennesker, som gerne vil have en lidt højere levestandard, og der også bliver sådan en efterspørgsel efter det her, har vi så egentlig ikke også – hvis Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Nu kan jeg ikke huske, om det var hr. René Christensen, der sagde, at det der med at skulle leve af at sælge mælk til kineserne miljømæssigt og klimamæssigt måske ikke sådan var den mest fornuftige ting – eller det var måske ikke hr. René Christensen, så må det have været fru Mette Bock, der påpegede det. Altså, jeg tror, vi er nødt til at se i øjnene, at man i både Rusland, Kina og andre lande i de kommende år vil være i stand til at producere en meget, meget stor del af de fødevarer, man sælger dér, selv, og at vi, medmindre vi er i stand til at tilbyde en kvalitet, der er unik og radikalt bedre, og hvis indhold i forhold til dyrevelfærd og miljø er radikalt bedre, så ikke kommer ikke til at spille nogen rolle på det marked. Så dér har man et stort behov for at løfte sig, og der skal det ikke være ved at tilnærme sig gennemsnittet i EU, eller hvad der er endnu værre, ved, som der står i det her beslutningsforslag, at vi skal ned og ramme det laveste niveau i vores nabolande. Det tror jeg ikke er vejen frem.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er Dansk Folkeparti sådan set også enig i, og det er heller ikke det, der ligger i det, når vi kigger på det her forslag. Men der ligger det i det, at vi, som vi siger, gerne vil tage nogle aktive valg. Men når vi kigger på den produktion, som man har i Europa i dag, så kan vi også se, at meget af det proteinfoder, der kommer, altså kommer helt ovre fra Sydamerika. Der er der arealer, der bliver sprøjtet ved hjælp af flyvemaskiner. Vi har set eksempler på, at der er folk, som har fået fostre, som har haft misdannede kønsorganer osv. osv. Det er også en del af prisen for, at vi undergødsker i bl.a. Danmark, for så har man ikke de her proteiner til det foder til den produktionsform, man har. Er det, hr. Per Clausen siger så, at det jo bare er den pris, der er? Det må man jo så fortælle til dem ovre i Sydamerika. Og det er jo også det, ministeren siger. For ministeren har jo været med til at sige, at vi skal producere 1,5 millioner flere slagtesvin, men man vil ikke være med til, at vi kan skaffe foder til dem. Nej, det må sydamerikanerne tage sig af. Der siger vi jo bare: Vi er enige med ministeren i, at man også skal producere nogle flere svin, men så skal man da også tage det ansvar på sig at gøre det på en forsvarlig måde, bl.a. også ved at kunne fremstille foder til dem, så det ikke er nogle andre mennesker, der skal gøre det. Godt nok bor de langt væk, men derfor kan man jo godt have et vist ansvar for dem.
Ordføreren.
Jeg er da enig med hr. René Christensen i, at det ud fra miljømæssige og andre synspunkter er komplet uforsvarligt med den måde, man producerer føde til de danske svin på, altså i Sydamerika. Det er jeg helt enig i. Jeg tør bare næsten slet ikke tænke på, hvad de miljømæssige konsekvenser vil være af, at den udfordring skal løses, ved at vi skal producere foder, ikke bare til det antal svin, vi har i dag, men til endnu flere svin, ved at gøde mere i Danmark. Så kan hr. René Christensen have nok så mange fromme ønsker, men så er miljøødelæggelsen, tror jeg, altså er af en ganske dramatisk karakter.
Der kom en kort bemærkning mere. Hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak. Nu har jeg ikke sådan de store forventninger til, at Enhedslisten og Venstre bliver enige om ret meget på det område her. Men jeg vil godt lige prøve alligevel og sige til hr. Per Clausen, at vi kan konstatere, at vi producerer nogle af verdens bedste fødevarer. Mange af dem er højkvalitetsvarer i forvejen, og der er efterspørgsel efter dem, og så gælder det også om at få produceret nogle flere råvarer, så vi ligesom kan fastholde og måske udbygge det. Men er vi så ikke enige om, at vi er nødt til på en eller anden måde – der kan så være forskellige ideologiske måder at gøre det på – at styrke mulighederne for at sikre en råvareproduktion. For det er jo det, der i øjeblikket er ved at gå fløjten.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke mener, at løsningen på dansk landbrugs udfordringer er at producere flere svin – det mener jeg ikke. Nej, jeg mener sådan set, at det handler om at sørge for at have en produktion af fødevarer, som er miljømæssigt bæredygtig, og som giver en fornuftig økonomisk indtjening og skaber arbejdspladser i Danmark. Og den udfordring løser man ikke ved at producere flere svin i Danmark.
Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jamen i forvejen producerer vi jo rigtig mange fødevarer af høj kvalitet i Danmark, og det vil vi jo gerne blive ved med, så lang tid der er efterspørgsel efter dem. Hvad er så egentlig alternativet for Per Clausen, når han begynder at sige omlægning? Det fortoner sig jo også noget i tågen. Så ender det jo med, at udfordringen med de 350 mia. kr. pludselig vil ligge ovre på finansministerens bord, og det er heller ikke vejen frem. For vi er nok meget enige om, at det ikke ligger lige for sådan at gå ud og lave en større statslig gældssanering på det. Så hvad er egentlig holdningen til de 350 mia. kr., hvis ikke de skal forrentes, tjenes hjem og gnaves af ved afdrag på den måde, som man jo sædvanligvis gør det, altså ved at tjene nogle penge i råvareproduktionen til at forrente og afskrive med?
Ordføreren.
Jeg kan måske blive en lille smule forvirret, når jeg nu får at vide, at det, der er problemet med min plan, er, at den ikke kan løsrive landmændene fra den omfattende gæld, som er en konsekvens af handlinger, de selv har foretaget, og en politik, som bl.a. den tidligere regering har ført. Så vil jeg bare sige, at det jo er den politik, der har ført til den her omfattende gæld. Og jeg tror nok, at en omlægning af produktionen, der gør, at man satser mere på kvalitet, mere på en høj pris end på mængde, er en del af løsningen. Men jeg er sådan set enig i, at vi stadig væk har en gældsudfordring, som vi kommer til at løse på den ene eller den anden måde de kommende år.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance har i dag fremsat sit eget beslutningsforslag, som er meget konkret, i forhold til de danske gødskningsregler. V, K og O valgte ikke at være med på det forslag, men i stedet for at fremsætte deres eget, som så omfatter 16 punkter, og det har jeg naturligvis fuld respekt for. Når vi fastholder vores eget beslutningsforslag, skyldes det sådan set ikke, at der i det beslutningsforslag, som V, K og O har fremsat, ikke er gode takter, og der er noget af det, som vi umiddelbart kan tilslutte os. Men der er for mange bløde og runde formuleringer og hensigtserklæringer. Og jeg synes egentlig, at det blev dokumenteret meget godt, da den foregående ordfører på talerstolen på et tidspunkt undervejs i sin meget lange ordførertale kom i tvivl om, om man måske kunne nå til enighed om et eller andet i det her sammen med VKO. Når Enhedslisten når dertil, må man sige, at der altså er nogle ting, som ikke er formuleret præcist nok, og det er ikke så godt. Så vi glæder os til fra Liberal Alliances side at gå i drøftelser i udvalget omkring det her, og jo mere vi kan få konkretiseret og tidsfastsat, jo bedre. Men vi vil ikke bindes af vage hensigtserklæringer, som selv Enhedslisten kan være fristet til at tro at de kan være med på.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har markeret for korte bemærkninger. Næste taler i rækken er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Daniel Rugholm. Værsgo.
Tak for det. Landbruget og fiskeriet er i krise. To af vores vigtigste erhverv bløder, og det rammer hele vores samfund hårdt. Det rammer den milliardeksport, som kommer fra fødevareklyngen, det rammer vores skatteindtægter, det koster arbejdspladser. Når den ene landmand efter den anden for tiden må dreje nøglen og give op, rammer det hele samfundet rigtig hårdt. Men det er, som om regeringen ikke tager den sag helt alvorligt, for regeringen kommer nemlig med det ene forslag efter det andet, som tværtimod forværrer forholdene for både landbruget og fiskeriet. I forrige uge drøftede vi § 3-arealerne her i salen, hvor man pludselig rammer landbruget på hele 45.000 ha, som de ejer og dyrker, men nu ikke længere må dyrke og gødske. Miljøministeriet forventer, at landbruget vil få et driftstab på op mod 47 mio. kr., og at forringelsen af jordværdien vil blive i omegnen af 1,2 mia. kr. alene ved dette ene lovforslag. Så kære venner, det er altså ikke kun Rusland, der skaber krise for landbruget. Ifølge eksperter vil omkring 1.000 og i værste fald op mod 1.700-1.800 landmænd over de næste par år blive tvunget til at kaste håndklædet i ringen. De seneste uger har vi også hørt om jomfruhummerfiskeriet på Læsø, som frygter at miste over hundrede arbejdspladser, ja, op imod 20 pct. af det samlede antal arbejdspladser, som er på øen, og det er en katastrofe. Der må gøres noget, der må noget realisme ind i tilgangen til naturen, der må sættes spørgsmålstegn ved noget af den overimplementering, som sker, og derfor kommer vi med de her forslag. Som allerede nævnt er der 16 punkter under 4 hovedområder: Et øget råvaregrundlag, en ny og målrettet regulering, styrket konkurrenceevne og bedre adgang til finansiering. Flere af ordførerne har været omkring råvaregrundlag og regulering, hr. René Christensen var også meget inde på dyrevelfærden, og jeg er enig i de ting, som er blevet fremført både fra Venstres og Dansk Folkepartis ordfører. Så jeg kunne godt tænke mig at sætte fokus på et par af de andre områder, som også er blandt de her 16 punkter, for jeg synes, det vil være en skam at glemme dem i debatten i dag. Det drejer sig eksempelvis om akvakulturen. Vi vil rigtig gerne have en ambitiøs vækstplan, så eksporten og beskæftigelsen kan øges, og det tror vi på at den kan, for der er et kæmpe potentiale på det område. Vi vil også gerne kigge på reglerne for økologi, så de danske frugtavlere ikke har dårligere dyrkningsregler end deres konkurrenter i nabolandene – noget, der også er blevet nævnt tidligere. Økologiske landbrug har vist større og større eksportpotentiale, og derfor vil vi også gerne styrke Fonden for økologisk landbrug for at fremme innovationen og for at fremme afsætningen og eksportfremmende indsatser – noget, som vi Konservative også har med i vores finanslovsudspil. I forhold til finansieringsdelen foreslår vi også, at nogle af de risikovillige etableringslån, som findes i landbruget, også udvides til at omfatte fiskerierhvervet. Det vil være en stor fordel og en stor hjælp for mange af de unge fiskere, som for tiden får sig et bevis, men som ikke har økonomisk mulighed for at etablere sig og komme i gang i erhvervet. Lidt i samme dur vil vi også gerne styrke fiskerierhvervets finansieringsmuligheder ved at give fiskeriet mulighed for at blive inddraget i Landbrugets FinansieringsBank. Vi Konservative vil gerne naturen, men det skal være en realistisk tilgang, som er i balance med, at vi også har nogle erhverv, som er afhængige af, at vi har den realistiske tilgang til det. Det er rigtig vigtigt, at der bliver taget initiativer, som selvfølgelig fremmer naturen, men som ikke smadrer vores landbrug og fiskeri. Derfor præsenterer vi de her initiativer. I den seneste tid har jeg noteret mig, at flere og flere i regeringens eget bagland, både socialdemokratiske borgmestre, socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet og nu også medlemmer af Folketinget begynder at tage afstand fra nogle af de overimplementeringer, regeringen foretager, og det gælder både i forhold til landbruget og fiskeriet. Og det glæder mig, såfremt de stemmer naturligvis er med til at påvirke regeringens linje.
Tak til ordføreren. Der var ingen for korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Erling Bonnesen, Venstre for sine sidste 5 minutter i denne omgang. Værsgo.
Tak. På vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti vil jeg da trods alt sige tak for debatten. Jeg syntes selvfølgelig, det var ærgerligt, at den sådan i starten blev, skal vi sige afsporet; den blev i hvert fald forsøgt kørt ud på et spor, hvor den ikke hørte hjemme. Men jeg synes også, det lykkedes os at komme tilbage på sporet og klart få markeret, at vi vil et landbrug, som er en god, sikker råvareleverandør til vores fødevarevirksomheder – så vi fortsat kan producere og udvikle gode højkvalitetsvarer, nicheprodukter, og have et stort og varieret udbud af varer, som tilgodeser enhver smag – og som også er eksportorienteret og på den måde genererer masser af arbejdspladser, eksport og værdi til vores samfund, også til vores hjemmemarked. Så var det også godt at få markeret, at vi ikke ruller baglæns med hensyn til dyrevelfærd, og at forslaget her heller ikke vil skade miljøet – det er det, tingene skal indrettes efter – men at der også er behov for, og det er jo sådan set hovedsagen og det centrale i det, at få set på rammevilkårene og konkurrencevilkårene for dansk landbrug, for at de igen får muligheden for en rentabel daglig drift, som kan tjene hjem til, at man kan få serviceret den gæld, man har, og også foretage nyinvesteringer. Det er også tankevækkende, når man f.eks. kontakter nogle af fødevarevirksomhederne og spørger dem, hvad der er nogle af de største bekymringer, så er svaret jo, at de er meget nervøse for, om der bliver råvarer nok i fremtiden, og det er selvfølgelig det, vi skal prøve at tage sigte på. Og når vi så også producerer nogle af verdens bedste fødevarer og der er et hul i pengekassen, jamen så er det da oplagt, at man skulle prøve at tage det her på dagsordenen igen og så få skabt nogle vækstinitiativer, som også kunne være med til at adressere nogle af de udfordringer, der er i landdistrikterne. Så der er nok at tage fat på. Men jeg vil trods alt sige tak for debatten, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 28. januar 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.