Dette er annen gangs lovbehandling, «lagtingsbehandling». Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2943]]
Dette er også annen gangs lovbehandling. Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2943]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er i grunnen en glede å være ordfører for en slik viktig sak, og at det er en samlet komité som står bak innstillingen i saken. Det er noen små nyanser mellom partiene, men ellers er det en samlet komité som er veldig glad for at denne saken har kommet på bordet. Vi har altfor ofte fått eksempler i media som viser at det skjer overgrep mot barn som er i statens varetekt, som overhodet ikke skal skje. Det nå å få på plass skikkelige tiltak for å prøve så godt vi kan å motvirke dette, er veldig bra. Men så må vi understreke at kravet om de attestene som vi nå vedtar i dag, kan ikke stå alene. Det er også andre tiltak som må på plass og hele veien må fokuseres på, slik at vi kan beskytte de barna som trenger det, mot overgrep. Det vi legger til grunn i saken, er politiregisterloven, som ble vedtatt i Stortinget for en tid siden, når vi nå får på plass barneomsorgsattester i barnevernet for å få bedre beskyttelse mot overgrep eller skadelig innflytelse på mindreårige barn som er i statens varetekt. For de barna der ute som kanskje har blitt utsatt for overgrep og skadelig innflytelse i heimen sin, og der staten har gått inn og overtatt, er det viktig at vi sikrer en trygg oppvekst. Da må vi gjøre alt det vi kan for å få på plass rutiner og et lovverk som gjør at de som skal ha den daglige omsorg for disse barna, er skikket til å gjøre den jobben. Det som er hovedessensen i en del av disse sakene, er hvem det kan kreves avgrenset barneomsorgsattest av. Det som er viktig, er om den oppgaven den enkelte har, gir en posisjon som gjør det mulig å opparbeide seg et tillitsforhold til barnet. Derfor er det viktig og avgjørende at vi sikrer barna mot overgrep. Det er det en samlet komité som er enig i. Så er det en forskjell i synet på om en skal ha uttømmende barneomsorgsattester. Slik det er i dag, har det ikke vært hjemmel for å kreve uttømmende politiattester i barnevernet. Derfor er vi nå glad for at vi får det på plass i dag. Men så vises det til veldig mange høringsinstanser. Jeg synes det veier tungt at Statens helsetilsyn mener at uttømmende attester også bør kreves av støttekontakter og andre som har tilsvarende jevnlig kontakt med barn. De offentlige myndigheters mulighet til å ha innsyn og kontroll er begrenset, så det er viktig at det har vært gjort en skikkelig grundig sjekk av de personene som skal ha ansvar for barnet. Derfor går Fremskrittspartiet litt lenger enn resten av komiteen. Vi ønsker at Stortinget skal få til behandling en ny lovendring som gjør det mulig å kreve uttømmende barneomsorgsattester også av flere. Jeg fremmer dette forslaget. Så til hvilke konsekvenser anmerkning skal få. I dag er det ikke noen regler for hvilke konsekvenser det skal få hvis en har anmerkning. Derfor er vi glad for at dette kommer på plass, slik at en kan få utvidet beskyttelsen også her. Så til det som gjelder fornyet barneomsorgsrett. I dag er det slik at en ikke kan kreve politiattest av en som allerede er ansatt. Derfor er det viktig at vi nå i dag får dette på plass, slik at en kan kreve ny politiattest av de ansatte. Det er viktig med en slik adgang til å kunne kreve fornyet politiattest, for vi vet at det kan skje ting, og det er viktig å få på plass en mulighet til å kunne gå tilbake og kreve dette. Det må tydeliggjøres, slik i hvert fall jeg ser det. Så er det en liten sak angående fylkesmannens tilsyn med kommunene. Komiteen var på besøk i Tromsø, og det som kom opp der i forhold til fylkesmannen i Troms, var at han faktisk etterlyste konsekvenser av at kommunene ikke overholdt de lovene og reglene som de var satt til å holde. Det som fylkesmannen ønsket, var å ha sanksjonsmuligheter. Det skal ligge i kommuneloven, men likevel mener vi at det bør komme på plass mye klarere instrukser for fylkesmannen.
Representanten Solveig Horne har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er heilt avgjerande at me sikrar eit barn som har vore utsett for omsorgssvikt, eit trygt og godt barnevern, og at barna møter vaksne personar i barnevernet som dei kan stole på, og som dei føler tillit til. Me må ha eit heilt klart lovverk som sikrar barn den beste beskyttelsen mot overgrep eller annan skadeleg innflytelse. Endringane som no blir foreslått i barnevernslova, om krav til politiattestar mv., er svært viktige å få på plass for vidare å styrkje beskyttelsen av barn i barnevernet. Trygge vaksenpersonar er viktige i eit barns liv. Mange av barna som er under barnevernets omsorg, har opplevd stor mangel på dette, og fleire har store vanskar med å stole på og føle tillit til vaksne. Barn skal ikkje oppleve overgrep og omsorgssvikt eller annan skadeleg innflytelse under barnevernets omsorg. Det er mange ulike tiltak og verkemiddel som må verke saman for at barna i barnevernets omsorg skal føle seg trygge og danne gode, trygge relasjonar til vaksne. Ei heilt primær og svært alvorleg oppgåve barnevernet har, er å beskytte barn mot nye overgrep eller vidare omsorgssvikt. Me skal gje barna den beste tryggleiken i møte med nye vaksenpersonar, som skal vere trygge for dei. Gjennom å innarbeide politiregisterlovas reglar om barneomsorgsattestar i barnevernslova oppnår ein å gje betre beskyttelse mot overgrep eller alvorleg skadeleg innflytelse på mindreårige barn. Barneomsorgsattestane er meir omfattande enn politiattestane som ein krev i dag. Barneomsorgsattestane omfattar merknader knytte til seksualbrotsverk mot vaksne, drap, narkotikabrotsverk og grov valds- og ranskriminalitet i tillegg til merknader knytte til seksualbrotsverk mot barn. I tillegg skal det krevjast uttømmande politiattest av fosterforeldre og foreldre i avlastingsheimar. Ved innkrevjing av uttømmande politiattest meiner me at det er heilt greitt at ein skal opne for å bruke skjønn ved dei mindre alvorlege hendingane, som ikkje ville kome fram av ein avgrensa attest. På den andre sida meiner komiteens fleirtal at det ikkje skal kunne brukast skjønn på avgrensa attest, då denne viser berre dei mest alvorlege forholda. Eg meiner at me den siste tida har sett alvorlege og viktige eksempel på at dette ikkje bør basere seg på skjønn. På dei avgrensa attestane treng me klare reglar for å unngå tvilstilfelle, til beste for barna. Framstegspartiet foreslår å krevje uttømmande attest òg av støttekontaktar og andre som har tilsvarande og jamleg kontakt med barn. Arbeidarpartiet meiner at dette forslaget er uforholdsmessig strengt, då ein avgrensa attest vil vere dekkjande. Ein uttømmande attest omfattar alle reaksjonar på brot på alle straffebod utan tidsavgrensing. Mindre alvorleg vinningskriminalitet frå lang tid tilbake vil ikkje nødvendigvis gje høve til tvil om personens eigenskap i dag. Det er viktig å påpeike at beskyttelsen av barn blir teken vare på av langt fleire verkemiddel i ein institusjon enn i ein fosterheim eller i ein avlastingsheim, og at det vil vere vanskeleg i praksis kanskje å velje ut kva type institusjonsstillingar det skal krevjast uttømmande attest for. Eit slikt krav er òg etter vårt syn uforholdsmessig streng kontroll av tilsette. I den nye politiregisterlova er det opna for å krevje ny politiattest knytt til eventuelle straffbare høve som har funne stad etter tilsetjinga. Det er òg viktig å sjå dette i samanheng med politiets plikt til å førebyggje kriminalitet. Eg ynskjer òg å vise til at det i samband med behandlinga av politiregisterlova blei drøfta eit forslag om å krevje ny attest kvart tredje år, slik Framstegspartiet no foreslår på nytt. Berre for to år sidan vart det vedteke at ein slik heimel ikkje skulle innførast i lova, men at det i staden skulle vedtakast ein heimel for å fornye vandelskontroll for tilfelle der brukaren av opplysningane, f.eks. arbeidsgjevar, har fått tilgang til informasjon som gjev grunn til å tru at det føreligg nye opplysningar av betydning. Departementet har lagt til grunn at fornya vandelskontroll på barnevernsområdet må følgje tilsvarande avgrensing. Likevel meiner me det er viktig at barnevernstenesta har gode interne rutinar for å vurdere behovet for fornya vandelsattest. FNs konvensjon om barnerettane seier at staten skal sørgje for at dei institusjonane og tenestene som har ansvaret for omsorga for eller vernet av barn, har den standarden som er fastsett, særleg med omsyn til tryggleik, helse og talet på tilsette og deira kvalifikasjonar så vel som kompetent tilsyn. Dette er etter mi meining heilt vesentlig for vårt politiske arbeid, og eg er derfor svært glad for dei viktige endringane som no blir gjorde i barnevernslova.
Som både saksordføreren og andre representanter har vært innom, er det viktige endringer vi gjør i lovverket i dag, og jeg er glad for at det er enighet om en så viktig sak. Barn som kommer til barnevernet, er i en ekstra sårbar posisjon, og de har ekstra behov for beskyttelse. Det er derfor ekstra viktig at de voksne som skal ha et ansvar for og et tillitsforhold til disse barna, er verdige oppgaven. Endringene vi gjør i dag, kan være et verktøy til bedre å vurdere det. Tillit er en skjør ting, og sviket kan oppleves dobbelt så tungt og være dobbelt så skadelig hvis det skjer igjen og igjen. Endringene vi gjør i dag, øker beskyttelsen til barn i barnevernet. Det er ett viktig virkemiddel, og vi må se på mange flere i tiden som kommer.
Høyre er glad for at hele komiteen stiller seg bak denne saken, for det er viktig at vi nå får på plass lovendringer som legger til rette for bedre beskyttelse av barn i barnevernet. Ved å innarbeide politiregisterlovens regler om barneomsorgsattester i barnevernsloven oppnår en å gi bedre beskyttelse mot overgrep eller alvorlig skadelig innflytelse på mindreårige barn. En av våre viktigste oppgaver er å beskytte de minste. Å beskytte barn – særlig de mest sårbare barna – mot overgrep er vårt aller viktigste ansvar. Høyre vil understreke at krav om politiattester alene ikke er nok. Selv om det er viktig å kreve politiattester for å forhindre at personer begår overgrep eller har skadelig innflytelse på mindreårige barn, er det viktig at vi også understreker at krav om politiattester ved ansettelse bare er ett av flere virkemidler for å beskytte barn mot overgrep. Vi mener derfor at det er veldig viktig å se dette i sammenheng med andre tiltak for å beskytte barn i barnevernet. Det er avgjørende at en nå skal kreve avgrenset barneomsorgsattest i henhold til politiregisterloven § 39 første ledd av den som skal ansettes i barnevernstjenesten, i institusjon, eller som utfører nærmere bestemte oppgaver i barnevernet. For Høyres del har vi noen særmerknader. Den første går på at vi mener at selv om det er hensyn som taler for at alle som er i jevnlig og nær kontakt med mindreårige barn hvor det offentliges mulighet for innsyn og kontroll er begrenset, burde være gjenstand for uttømmende attest, kan dette gå utenfor det politiregisterloven åpner for. Et slikt generelt krav vil kunne føre til en uforholdsmessig kontroll av mennesker som har ulike typer tette relasjoner med barn i forbindelse med f.eks. jobb som støttekontakt. Høyre vil derfor understreke viktigheten av at rettssikkerheten til det enkelte barn blir ivaretatt. Høyre vil også understreke at det er viktig å være åpen for at også personer med en belastet fortid kan ha mye å tilføre barn og ungdom. En opplever selv hvis en snakker med en del ungdommer på institusjon, at det kanskje er de som har vært ute en vinterdag før, som ungdommene føler at de kan hente mye styrke fra. Derfor er det viktig at en her bruker litt sunn fornuft, rett og slett, i forhold til disse menneskene. Dersom en person gjennom et langt liv har tatt et oppgjør med fortiden sin og ønsker å starte på nytt, skal man gjøre en skjønnsvurdering og gi folk en ny sjanse, ikke minst fordi kanskje noen av dem kan ha muligheter til å bidra i disse ungdommenes liv.
Krav om attester ved ansettelse er ett av flere virkemidler, men et sentralt virkemiddel, for å beskytte barn mot overgrep. Derfor er det også en veldig viktig sak vi har til behandling. Kristelig Folkeparti støtter forslagene i proposisjonen. Jeg vil bare knytte noen kommentarer til et par av elementene ved lovendringene. Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt samtlige anmerkninger skal medføre utelukkelse fra oppgaver overfor mindreårige, eller om det i enkelte tilfeller skal åpnes for skjønn, er Kristelig Folkeparti opptatt av at det er viktig å være åpen for at også personer med en kriminell fortid, men som har lagt denne fortiden bak seg, kan ha mye å tilføre barn og ungdom. Dersom en person gjennom et langt liv har tatt et oppgjør med fortiden og ønsker å starte på nytt, er det viktig at det skal være mulig å gjøre en skjønnsvurdering. Regjeringen foreslår skjønnsadgang ved uttømmende attest på alt annet enn det som også framkommer på den avgrensede attesten. Men regjeringen foreslår ikke skjønnsadgang ved avgrenset attest, slik det altså ble gjort for noen tilfeller i høringsnotatet. Seksuelle overgrep mot barn er eksempel på en forbrytelse der det ikke bør være rom for en ny sjanse ved ansettelse i barnevernet. Kristelig Folkeparti mener likevel at det er viktig å ha en holdning der vi er åpne for å gi folk en ny sjanse, og vi gir derfor i innstillingen uttrykk for at vi mener at regjeringens forslag er noe stramt. Det er likevel viktig å erkjenne at ingen opplegg for krav til politiattester og forhåndskontroll av ansatte i barnevernet kan gi oss noen garanti for at vi unngår at det skjer misbruk og overtramp i forhold til barna i barnevernet. Det vil alltid være et spørsmål om tillit til de ansatte og til de voksenpersonene som får ulike oppgaver i barnevernet. Det kommer vi aldri unna. Men ikke desto mindre er det viktig å ha et godt rammeverk for å gjennomføre en skikkelig og rimelig kontroll av de personene som vi engasjerer i arbeidet for de mest sårbare barna. Når det gjelder forslaget til justeringer på tilsynsområdet, vil jeg understreke det komiteen påpeker, at det flere ganger har kommet eksempler på at kommuner bryter barnevernsloven, og at det er viktig at det blir gjennomført et skikkelig tilsyn med kommunene. I innstillingen viser vi også til at enkelte fylkesmenn ikke utnytter sin hjemmel til å ilegge kommuner som bryter barnevernsloven, sanksjoner godt nok. Jeg vil understreke at Stortinget må sikre at barnevernsloven følges, og det må ikke herske noen tvil om at alle brudd på loven er uakseptable. Ressurssituasjonen i kommunene på barnevernsområdet er vel kjent. Her er det store utfordringer. Det nærmer seg valg, og vi vet allerede at vi vil se mange løfter og ambisiøse utspill fra regjeringspartiene innenfor eldreomsorgen og innenfor opptrapping av kultursektoren, og vi har sett ambisiøse politiske prosjekter for opptrapping innenfor barnehagesektoren. Det ser fortsatt ut til at vi ikke får noen løfter om opptrapping på barnevernsområdet. Det er prisverdig at regjeringen har lagt inn øremerkede midler i budsjettet for i år, men vi har ingen garantier, og det foreligger ingen opptrappingsplan som sier at vi skal fortsette opptrappingen til vi har full barnevernsdekning, og til kommunene har tilstrekkelig kapasitet. Det er uttrykk for en prioritering fra regjeringens side. Det er trist, og det er alvorlig for barnevernet. Kristelig Folkeparti kommer ikke til å gi seg før en slik opptrappingsplan er på plass. Så langt har vi sett at de rød-grønne har valgt å ikke prioritere barnevernet opp mot andre områder, som får langsiktige satsinger og opptrappingsplaner, som har gitt andre sektorer et løft. Nå er det barnevernsbarnas tur, og jeg håper at regjeringen snart åpner ørene for det viktige budskapet.
Barnevernet ivaretar de mest sårbare barna vi har. Dette er et stort ansvar. Ett av tiltakene for å beskytte barn i barnevernet er å kreve politiattest av personer som skal arbeide med barna. Jeg er derfor glad for at komiteen slutter seg til forslaget om bruk av mer omfattende politiattester enn i dag. Forslaget bygger på reglene om barneomsorgsattester i politiregisterloven, som ble vedtatt i fjor. Slike barneomsorgsattester skal vise seksuelle overgrep mot barn og voksne, drap, grov volds- og ranskriminalitet og narkotikaforbrytelser. I samsvar med lovforslaget skal alle som skal ansettes i barneverntjenesten og på institusjon, legge fram slik attest. Jeg er videre glad for at komiteen slutter seg til forslaget om at slik attest også skal kreves av personer som ikke ansettes, men som skal utføre oppgaver som medfører kontakt med barn og unge. Dette vil bl.a. gjelde personer som har oppgaver som ledd i hjelpetiltak eller for institusjon. Dette vil bidra til økt tillit til barnevernet. Fosterforeldre og private som tar imot barn som avlastningstiltak, skal legge fram uttømmende politiattest som viser anmerkninger knyttet til brudd på samtlige straffebud. Dette vil føre til bedre kontroll med personer som jevnlig og over tid skal ha heldøgns omsorgsansvar overfor mindreårige. Dette er også i samsvar med politiregisterlovens regler for hvilke formål som berettiger bruk av uttømmende attest. Jeg har imidlertid merket meg mindretallets forslag om at uttømmende attest også skal kreves av støttekontakter og andre som har tilsvarende jevnlig og nær kontakt med barn. Det vanskeligste spørsmålet i denne saken er hvilke konsekvenser anmerkninger på avgrenset barneomsorgsattest skal ha. Flere av talerne har vært inne på det. Å bli utelukket fra arbeid i barnevernet er alvorlig. Det var stor uenighet blant høringsinstansene om det burde være adgang til bruk av skjønn eller ikke ved vurderingen av konsekvensene. Komiteens mindretall uttaler at det bør være en skjønnsregel. Lovforslaget åpner imidlertid ikke for bruk av skjønn. Dette er særlig begrunnet med at avgrenset barneomsorgsattest bare viser overtredelser knyttet til svært alvorlige forhold. Barnevernet har videre ansvar for barn i særlig sårbare situasjoner. Et skjønn med hensyn til om en person med anmerkning skal ansettes eller ikke, bør derfor ikke overlates til den enkelte arbeidsgiver. Jeg er glad for at flertallet har sluttet seg til denne vurderingen. Utelukkelsen vil for øvrig være tidsbegrenset når det gjelder grov volds- og ranskriminalitet, samt ved narkotikaforbrytelser. Når det gjelder uttømmende attest som kreves av fosterforeldre, skal det imidlertid brukes skjønn dersom det framkommer anmerkninger knyttet til brudd på andre straffebud enn dem som omfattes av avgrenset attest. Det vil ikke alltid være slik at et mindre alvorlig lovbrudd fra lang tid tilbake – f.eks. en vinningsforbrytelse – gjør en person uegnet til å være fosterforelder. Vurderingstemaet er også nettopp om anmerkningen kan skape tvil om vedkommendes egnethet. Kravet om politiattest gjelder ved ansettelse. I enkelte tilfeller vil det være behov for fornyet kontroll. Dette kan arbeidsgiver kreve dersom det er grunn til å tro at det foreligger nye opplysninger av betydning. Slik Stortinget vurderte det ved behandlingen av politiregisterloven, vil imidlertid etterfølgende rutinemessig kontroll av ansatte være uforholdsmessig ressurskrevende. Vi har lagt tilsvarende til grunn på barnevernsområdet. Det er likevel viktig at barnevernstjenestene utvikler gode rutiner for å sikre fornyet kontroll der dette er påkrevet. De endringer i barnevernsloven som Stortinget vedtar i dag, betyr et enda bedre vern for de mest utsatte barn og unge. Det er barnets beste som må veie tyngst i disse vurderingene.
Det blir replikkordskifte.
Det er viktig å påpeke at det ikke er en menneskerett å få lov til å jobbe med barn. Det er jo slik at blir man dømt for økonomisk kriminalitet, har man heller ikke anledning til å jobbe f.eks. i bankvesenet. Det er viktig å ha på plass skikkelige retningslinjer også når det gjelder dem som skal jobbe med barn. Vi vet at politiregisterloven § 36 likestiller politiattester fra andre EØS-land med norske attester. Det innebærer jo at man kan ha mulighet til å sjekke dem som kommer fra andre EØS-land, når de søker jobber i barnevernet. Men vi har sett flere ganger at det kanskje ikke er det som har blitt prioritert, og vi har sett at politiet ikke har hatt tid eller anledning til å sjekke dette opp. Det som er viktig, er at det blir sørget for at det er gode rutiner, slik at de som kommer fra andre EØS-land, også blir sjekket. Hva vil regjeringen gjøre for å få gode rutiner på dette?
Det er helt riktig som det antydes her, at dette spørsmålet ikke er grundig omhandlet, bortsett fra at det står i proposisjonen at spørsmålet «vil vurderes nærmere i samarbeid med øvrige departement med ansvar for sektorer med tilsvarende utfordringer». Dette vil selvfølgelig tas med i arbeidet, og her tenker man da på EØS-situasjonen. Det høringsnotatet vi har, inneholdt en drøfting av dilemmaet knyttet til vandelskontroll av utlendinger utenfor EØS. Så ble det bedt om generelle synspunkter på om det ville være hensiktsmessig å innføre krav om botid på inntil fem år til erstatning for vandelskontroll. Politiregisterloven åpner for en slik mulighet. Men her var det delte meninger i høringsinstansene. Mange la vekt på beskyttelseshensynet for barna, og mente at et krav om botid ville være ønskelig. Men det var en generell, stor støtte til forslaget om å vurdere spørsmålet samlet for andre sektorer. Så det jeg kan forsikre om, er at vi har sluttet oss til en slik samlet vurdering. Denne saken ble ikke tatt inn i proposisjonen, men vi har fra Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet et ansvar for å innkalle aktuelle departementer til vurdering av den type saker.
I proposisjonen foreslår regjeringen en presisering av tilsynshjemmelen på barnevernsområdet. Det er bred enighet om at tilsyn med kommunene er en viktig del av barnevernet. Spørsmålet er imidlertid: Hvilket ansvar har statsråden og regjeringen når vi ser at kommunene i altfor stor grad ikke klarer å ivareta sitt ansvar? Som kjent er det ingen opptrappingsplan for det kommunale barnevernet, enda vi er kjent med hvor alvorlig situasjonen er. Det er ikke lagt fram noen ambisjoner fra regjeringen for Stortinget om hvordan man skal trappe opp bevilgningene. Det gjør jo at en del rådmenn klør seg i hodet med tanke på hvordan man skal bruke de midlene som man har fått på årets budsjett. Hvilket ansvar har statsråden når tilsynet avdekker at kommunene på bred front ikke makter de oppgavene som barnevernsloven pålegger dem?
Jeg hører representanten Håbrekke flere ganger er inne på regjeringens manglende satsing på barnevern. Det er da slett ikke riktig. I det året som vi er inne i nå, har regjeringen stilt opp med nesten 400 nye øremerkede stillinger til det kommunale barnevernet. Dette er selvfølgelig en satsing vi ønsker å fortsette med. På hvilken måte vil framkomme av budsjettdokumentene når de legges fram. Men det egentlige spørsmålet handler om hva man gjør når tilsynet med kommunene krever at kommunene kanskje følger opp på en enda bedre måte. Da vil jeg svare at det som står om tilsynet i denne saken nå, ikke er noen realitetsendringer, men en understreking av at fylkesmennenes tilsyn er et lovlighetstilsyn, og man vil da følge opp med å lovfeste en henvisning til kommuneloven kapittel 10 A. Det betyr at det er en lovhjemmel for tilsynet, og da står man sterkere fra tilsynsmyndighetenes side også i oppfølgingen av kommunene. Jeg har god erfaring med samhandlingen mellom fylkesmenn og kommuner, og vet at det skal både en lovhjemmel til og en god dialog til for å kunne følge opp på en god måte.
I merknadene viser Høyre og Kristelig Folkeparti til at regjeringen i proposisjonen ikke opprettholder forslaget om en snever unntaksregel, på tross av at flere høringsinstanser har støttet det, bl.a. Bufetat, barneombudet og Politidirektoratet. Barneombudet sier også i sin uttalelse at det er veldig viktig at voksne som har erfaringer som kan være nyttige for barn, f.eks. personer som har gjennomført en vellykket rehabilitering etter fengselsopphold, får muligheten til å jobbe i barnevernet. Kan statsråden svare på hvorfor det er viktig å utelukke disse personene, at man ikke åpner for en skjønnsmessig vurdering når vi vet at kanskje disse menneskene – som har en del opplevelser og erfaringer, men som har startet et nytt liv – ønsker å tilføre disse ungdommene noe? Hvorfor kan man ikke vurdere i det enkelte tilfellet?
Det er en del forhold som har vært grundig vurdert, og som det er viktig å ha med seg som bakgrunn for dette arbeidet og de lovendringene vi gjør nå. Det ene er i størst mulig grad å harmonisere dette med politiregisterloven. Det andre, som representanten her tar opp, handler om om det er mulig å bruke skjønn. Jeg sa litt om det i innlegget mitt, og jeg vil gjenta at i de tilfellene hvor det ikke er gitt adgang til å bruke skjønn – det gjøres når det gjelder fosterforeldre, men ikke når det gjelder annet personale – er det fordi man her snakker om de aller groveste forbrytelsene. Da er vurderingen slik, selv om det sikkert er delte meninger om det også, at da skal man ikke kunne bruke skjønn og pålegge en arbeidsgiver det tunge ansvaret det er å utforme det skjønnet. Så det er grunnen til at man ikke åpner for det, men at man er åpen for en skjønnsvurdering når det gjelder andre, f.eks. fosterforeldre.
Replikkordskiftet er slutt. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2943]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som sakens ordfører vil jeg gjøre rede for komiteens syn på forslaget, i tillegg til at jeg også vil si litt om Kristelig Folkepartis syn på de spørsmålene som er berørt. Jeg er glad for at komiteen i sin innstilling tydelig understreker at det er barnets beste som er utgangspunkt for adopsjon, og at det er barnets beste som er formålet med adopsjon. Barns behov for en familie og for trygghet er viktigst. Det er ikke voksnes behov for et barn som er adopsjonsprosessens begrunnelse, utgangspunkt og formål. Komiteen understreker at det er antall barn som trenger et hjem og hensynet til barnets ventetid, som må være styrende, ikke antall voksne som ønsker å adoptere, eller hensynet til de voksnes ventetid. Komiteen siterer også i innstillingen Adopsjonsforums høringsuttalelse om mangelen på barneperspektiv i den norske debatten: «Debatten om adopsjon i Norge er for ofte preget av et perspektiv der det kun fokuseres på ønsker eller krav fra voksne. Dette kan enten gjelde barnets opprinnelige foreldre, eller grupper av søkere som påberoper seg «rettigheter» til å kunne adoptere. Det er viktig at all adopsjon må vurderes ut fra hva som tjener barnet, og at omsorgsovertakelse gjennom adopsjon bare skal brukes dersom dette er til barnets beste.» Dette er et viktig perspektiv, som vi alltid må minne oss selv om når vi diskuterer adopsjonstematikk. Jeg er glad for at komiteen også understreker alvoret i et vedtak om adopsjon. Adopsjon er et av de mest fundamentale inngrep staten kan foreta overfor et individ. Det består ikke bare i at individet får en ny familie, men også at man klipper over de juridiske båndene til dets opprinnelige familie. Det er nettopp alvoret i den prosessen som gjør at det må stilles store krav til saksbehandling samt krav til vandel, omsorgsevne, helse, alder, økonomi, bolig osv. Komiteen er derfor enig med forslagsstillerne i at det er viktig med en grundig vurdering av adopsjonssøkerne. Komiteen er også enig med forslagsstillerne i at det bør være et mål for norske myndigheter å inngå nye avtaler med land der det er behov. Komiteen presiserer at det er viktig at norske myndigheter stiller høye krav og gjør en grundig jobb når nye adopsjonsland skal godkjennes. Statsråden viser i sin vurdering av representantforslaget til NOU 2009:21 Adopsjon – til barnets beste. Komiteen er enig med statsråden i at forslagene i dette representantforslaget må ses i sammenheng med den helhetlige gjennomgangen av adopsjonsfeltet. Komiteen forutsetter at regjeringen kommer til Stortinget med en bred gjennomgang av adopsjonsfeltet i en egen sak og avventer derfor departementets videre arbeid. Komiteen foreslår på den bakgrunn at Dokument 8:6 for 2010–2011 vedlegges protokollen. Uten å foregripe den overordnede debatten som kommer, vil jeg si litt om Kristelig Folkepartis syn. Kristelig Folkeparti er enig i at adopsjonsprosessen kan forenkles og ta kortere tid. Vi peker i innstillingen spesielt på behovet for å vurdere dagens aldersbestemmelser og praktiseringen av disse bestemmelsene. Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at adopsjonsstøtten må økes. Det er for øvrig også regjeringspartiene i sine partiprogram, men dog ikke Høyre og Fremskrittspartiet. Kristelig Folkeparti har programfestet og foreslått en opptrapping av adopsjonsstøtten til 2 G. Kristelig Folkeparti har for øvrig også foreslått en økning av engangsstøtten ved fødsel og adopsjon til 2 G. Når det gjelder de forslagene som er lagt fram fra Venstre, vil jeg for Kristelig Folkepartis vedkommende si at vi ikke vil støtte de forslagene ved votering. Det er ikke fordi vi nødvendigvis er uenige i forslagene. Vi er, som det har kommet fram gjennom mitt innlegg, enig i intensjonene i flere av de forslagene som fremmes, men vi har respekt for at regjeringen er i gang med en tung prosess med gjennomgang av et betydelig arbeid som ligger i den nevnte NOU-en, og vi avventer at regjeringen kommer tilbake med en grundig gjennomgang av hele adopsjonsfeltet der vi kan behandle de forslagene fra Venstre i en større sammenheng og gi dem det alvoret og den grundige behandlingen som de fortjener.
Presidenten går ut fra at representanten også skal ta opp forslag.
Representanten skal ta opp Kristelig Folkepartis forslag.
Da har representanten Øyvind Håbrekke tatt opp det forslaget han refererte til.
Formålet med ein adopsjonsprosess er å gje ein god og varig heim til eit barn som ikkje kan bli teke hand om av dei biologiske foreldra sine. Eg meiner, på linje med høyringsuttalen frå Adopsjonsforum, at adopsjonsdebatten i Noreg ofte er prega av eit manglande barneperspektiv, og at me faktisk i desse debattane bør merkje oss det. Me snakkar ikkje om foreldre som har rett til barn, men me snakkar om barn som treng ein familie. Eg er einig i at me treng ei vidare styrking av adopsjonsfeltet. Det var ikkje utan grunn at regjeringa sette ned eit offentleg utval som skulle føreta ein brei gjennomgang av adopsjonsfeltet. I tråd med kva forslagsstillarane tek opp, og kva statsråden svarar til komiteen, meiner òg Arbeidarpartiet at her ligg det fleire gode forslag som òg er berørte i NOU-en Adopsjon – til barnets beste. Eg meiner òg at me bør kunne forenkle adopsjonsprosessane, men ikkje gjere dei mindre sikre. Formålet må alltid vere å sikre barn ein god og varig heim. Når dette er tydeleg kommunisert, vil eg kommentere dette som forslagsstillarane tek opp rundt ventetid og sjølve prosessen. Mitt inntrykk er at ventetida, sjølv etter at ein er godkjend som adoptivforeldre, kan vere lang bl.a. fordi fleire land me har hatt samarbeidsavtale med, no blir fasa ut. Eg meiner dette er viktig å sjå vidare på, i tråd med kva forslagsstillarane seier i sitt forslag om å inngå samarbeidsavtaler med fleire land. Eg vil òg påpeike at mange av dei som i dag skal sakshandsame starten av adopsjonsprosessane, er dei same personane som arbeider med barnevernssaker i kommunane, og derfor var regjeringa si styrking av det kommunale barnevernsfeltet òg viktig i denne samanhengen. For Arbeidarpartiet er det viktig å sikre barn, jf. Barnekonvensjonen, og me er sterkt ueinige i forslaget frå Framstegspartiet og Høgre om å leggje til rette for at det blir mogleg å søkje om adopsjon uavhengig av land som er godkjende. For Arbeidarpartiet er det viktig å sikre gode avtaler med land me skal adoptere frå, og me meiner, i tråd med kva ein samla komité skriv i sine merknader, at det er viktig at norske myndigheiter stiller høge krav og gjer ein grundig jobb når nye adopsjonsland skal godkjennast. Dette står i sterk kontrast til forslaget frå Framstegspartiet og Høgre, og eg ynskjer å få klarleik i kva dei faktisk meiner her. Dei konsekvensane me kan sjå dersom ein ikkje gjer ein grundig jobb med å godkjenne adopsjonsland og adopsjonsformidlarar, er alvorlege. Haagkonvensjonen om internasjonal adopsjon seier at barn skal vernast mot bortføring, sal eller handel. Me kan m.a. sjå til fleire land i Aust-Europa der barn i utstrakt grad er utsette for organisert kriminalitet. Europarådets rapport, frå sosial-, helse- og familiekomiteen, av 7. desember 2007 viser til grufulle eksempel der barn er blitt stolne frå fødestua og vidareformidla til adoptivforeldre av korrupt helsepersonell som sel barn til organiserte kriminelle – og den biologiske mora får beskjed om at barnet var dødfødd. Dette skjer faktisk i austeuropeiske land i dag. For Arbeidarpartiet er det heilt avgjerande å arbeide mot all form for menneskehandel. Me meiner heilt klart at det er av avgjerande betyding å halde ved lag eit strengt krav til både adopsjonsformidlarar og dei landa me inngår samarbeidsavtale med. Dette er m.a. grunnen til at Noreg ikkje har samarbeidsavtale med fleire land i Aust-Europa. Så mitt spørsmål er om Høgre og Framstegspartiet er klar over konsekvensen av forslaget sitt om å gjere det mogleg å søkje om adopsjon frå land som ikkje er godkjende. Arbeidarpartiet tek iallfall avstand frå eit slikt forslag. Eg er glad for at debatten om adopsjon og adopsjonsprosessar handlar om meir enn berre adopsjonsstønaden. Denne debatten handlar om meir enn berre ein enkelt budsjettpost. Men eg merkar meg òg at Høgre ynskjer å auke adopsjonsstønaden utan å ha dekning for dette i sitt alternative budsjett. Adopsjon som prosess har som føremål å gje eit barn ein trygg og varig heim. Det er òg viktig at Noreg får fleire land å inngå samarbeidsavtalar med, slik at fleire barn som har behov for det, kan få ein god og trygg heim. Samtidig er det faktisk slik at det er meir etterspørsel etter små, friske barn. Det sørgjelege paradokset innanfor internasjonal adopsjon er at det finst mange barn mellom fem og 15 år som treng ein ny heim, og mange familiar leitar etter barn å ta vare på, men dei ynskjer seg dei små. Ei kortare ventetid for søkjarane må aldri gå ut over barna, aldri gå ut over ei grundig og god vurdering av søkjarane. Derfor er det så utruleg viktig for Arbeidarpartiet at me har trygge og gode samarbeidsavtalar med dei landa me skal adoptere frå, og at me klarar å gjere noko med eventuelt unødig byråkrati utan at det går ut over barns rettstryggleik eller barns beste.
Jeg vil først av alt takke forslagsstilleren fra Venstre for et veldig bra forslag. Dette er et forslag som ble behandlet i Stortinget i forrige periode, og som opposisjonen sto bak, og det er på tide å ta det opp på nytt fordi ingen ting er blitt endret i det hele tatt. Det er alvorlig å gjøre et vedtak om adopsjon. Det får innvirkning spesielt for det barnet som blir adoptert, men det gjelder også et nytt familiemedlem som kommer inn i en familie. Man skaper et nytt og livslangt forhold mellom et barn og adoptivforeldrene, og det er derfor veldig viktig å ha en grundig vurdering av dem som skal bli adoptivforeldre. Det er det ingen tvil om, og det tror jeg at vi alle er enige om. Så vet vi at ingen har krav på å bli godkjent som adoptivforeldre. Men nå er det nå slik at det er mulig å søke om å bli adoptivforeldre. Jeg skal etterpå komme litt inn på kriteriene for å bli godkjent. Det er vel sikkert flere av dere som leste i Dagbladet Magasinet for en tid tilbake om flere foreldrepar som skulle adoptere. Helse, alder og adresse kan faktisk utelukke deg. Uenighet om husarbeid og religion gjorde at noen som het Anne og Eric, fikk avslag. Hvor tilfeldig er valget av adoptivforeldre? Har vi gode nok retningslinjer? Har vi like retningslinjer over hele landet, slik at det ikke er avhengig av hvor man bor, hvor lett det er å bli godkjent som adoptivforeldre? Fremskrittspartiet vil fokusere på at vi får ned ventetiden. I dag er det faktisk i enkelte kommuner over ett års ventetid før man kan starte en utredning om en familie kan godkjennes. Det bør være en normal behandlingstid på ni måneder etter at saken er sendt inn, og den bør ikke overskride maksimalt ett år. Det er viktig. Så må vi også påse at det er like retningslinjer i kommunene, slik at vi får en mye større likhet enn det vi har i dag. Så til det som tidligere taler tok opp når det gjelder andre land som er godkjent. Vi ser at nabolandet vårt, Sverige, har godkjent andre land enn det Norge har. Jeg er sikker på at de er like opptatt av å ha gode krav og gode kriterier for å godkjenne de landene som de har muligheter til å adoptere fra. Det som ligger i forslaget, er altså at det skal være kriterier, men at det også må være mulighet for å søke om adopsjon – hvis man er godkjent som adoptivforeldre, og også hvis myndighetene har en viss kontroll og ser hvor dette barnet kommer fra – fra land som ikke er godkjent. Så jeg ser ikke at det kan være noe stort problem. Så må jeg si at jeg er skuffet over Kristelig Folkeparti som ikke er med på å støtte dette forslaget fra Venstre. Og med det vil jeg si at Fremskrittspartiet kommer til å støtte forslaget fra Venstre. Det er greit nok at man skal vente på regjeringen, men vi kan vente lenge, ser det ut som, før det kommer en sak om adopsjon. Derfor er det viktig at vi her nå signaliserer fra Stortinget at vi får på plass disse retningslinjene. Vi snakker om barn som trenger foreldre, og vi snakker om foreldre som er godkjent, men som står i kø for å få adoptere. Derfor er det viktig å ha trykket på denne saken, og derfor hadde jeg håpet at Kristelig Folkeparti også hadde revurdert sitt standpunkt og støttet forslagene fra opposisjonen.
Presidenten antar at representanten skal ta opp forslag?
Ja.
Representanten Solveig Horne har da tatt opp forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Først vil jeg starte innlegget mitt med å gi ros til Venstre for at Venstre viser utålmodighet når det gjelder å forenkle adopsjonsprosessen og når det gjelder å endre retningslinjer i dagens adopsjonsprosess. Jeg er veldig glad for at Venstre har fremmet dette forslaget som vi behandler i dag. For Høyre er det på dette området, som på alle områder i barne- og familiepolitikken, barnets beste som skal være utgangspunktet for adopsjon. Vi understreker også i denne saken at det er barnets beste som skal være formålet med adopsjon. Barns behov for en familie og trygghet er viktig, og det er avgjørende at all adopsjon vurderes ut fra hva som tjener barnet, og at omsorgsovertakelse gjennom adopsjon bare brukes dersom det er til barnets beste. Høyre vil videre understreke alvoret i et vedtak om adopsjon. Som flere av representantene har vært inne på tidligere i debatten, er adopsjon et av de mest fundamentale inngrep staten kan foreta overfor et individ. Ved adopsjon dannes et nytt og livslangt forhold mellom barnet og adoptivforeldrene og øvrig familie og slekt. Med adopsjon kuttes også barnets bånd til biologiske foreldre, familie, oppvekstmiljø og kanskje opprinnelsesland. Det er grunnen til at vi må stille strenge krav til prosessen, vi må stille store krav til saksbehandlingen samt krav til vandel, omsorgsevne, til helse, til alder, til økonomi, bolig osv. for godkjenning av adoptivforeldre. Høyre er enig med forslagsstillerne i at adoptivforeldre må få bedre økonomisk støtte enn i dag. Derfor ønsker Høyre å slutte seg til forslaget om å øke adopsjonsstøtten til 1 G. Høyre er sammen med Fremskrittspartiet opptatt av at det er for store forskjeller i behandlingstiden og forskjeller i hvordan kriteriene for å bli godkjent som adoptivforeldre praktiseres i mange kommuner. Representanten Horne argumenterte på en veldig god måte for hvorfor det må gjøres endringer på dette området. Jeg bruker derfor ikke tid på å gå inn på det. Det som jeg avslutningsvis vil bruke tid på, er de forslagene som har kommet fra Venstre i dag. Jeg må si at jeg for egen del er litt enig i det som representanten Håbrekke sa, nemlig at det her kanskje er naturlig å vente på at regjeringen skal komme med en sak til Stortinget, med utgangspunkt i den utredningen som nå er gjort, en utredning om alle de ulike sidene ved adopsjon, og at man må se dette i et større bilde og avvente en totalgjennomgang av hele adopsjonsfeltet før man kan gå inn på enkelttiltak. Men på den andre siden er Høyre i likhet med Venstre også utålmodig og ønsker at noe skal bli gjort. Når vi ser på hvor mange saker denne regjeringen har fremmet på dette feltet i løpet av den tiden de har sittet i regjering, er jeg ikke akkurat optimist. Derfor tror jeg at hvis vi skal få gjort noe på dette feltet, hvis vi skal få endret retningslinjene, hvis vi skal imøtekomme alle henvendelsene vi får på dette feltet, er vi i Stortinget nødt til å støtte de forslagene som kommer fra Venstre. I likhet med alle andre saker som regjeringen hevder de jobber med, der de har utvalg, evalueringer og jeg vet ikke hva, kommer det få saker hit, så jeg har ingen tro på at en sak på adopsjonsfeltet vil komme i nær fremtid. Derfor ønsker jeg på vegne av Høyre å støtte disse forslagene. Jeg tror at det er viktig at også opposisjonen stiller seg bak dem i dag hvis vi skal får gjort endringer på dette feltet, som er helt nødvendig.
Presidenten antar at representanten vil ta opp Høyres forslag.
Det var akkurat det jeg glemte å gjøre til slutt – takk for det, president.
Da har representanten Linda C. Hofstad Helleland tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er mange på denne talerstolen før meg i dag som har vært innom barneperspektivet i denne saken. Det er jeg glad for. Derfor skal jeg ikke si så mye om det, bare slå fast at SV støtter synet om at adopsjon er en ordning for barn som trenger en familie. Jeg er glad for at dette perspektivet står sterkt i Stortinget og kanskje vil føre til en dreining av debatten. Jeg spør, i likhet med representanten Vågslid, etter kobling mellom ord og handling. Vi vet at handel med barn er et stort og internasjonalt problem. Derfor er det helt avgjørende å ha gode avtaler med land og en god og streng vurdering av mennesker som søker å adoptere. Jeg vil spørre Fremskrittspartiet og representanten Horne om å tydeliggjøre, for jeg synes at jeg oppfattet at det ble sagt fra talerstolen i sted at hvis myndighetene har en viss kontroll, er det greit at man søker adopsjon fra land som ikke er godkjent, og land som Norge tidligere har kuttet samarbeidet med på grunn av handel med barn. Mener Fremskrittspartiet at det er greit? Det søker jeg en presisering på. Ellers er jeg i likhet med andre glad for at det er utålmodighet i denne saken. Vi er opptatt av den. Det er jo derfor vi har satt i gang et grundig arbeid. Det er jo derfor vi har satt i gang arbeidet med en NOU, og jeg mener i likhet med sakens ordfører og andre før meg at disse forslagene trengs å ses på i denne sammenheng. Det er flott at vi får en debatt i Stortinget om det.
I høringsuttalelsen fra Adopsjonsforum i forbindelse med NOU 2009:21 blir det sagt at debatten i Norge ofte er preget av krav og ønsker fra voksne, både fra biologiske foreldre og fra dem som ønsker å adoptere. For Senterpartiet er det viktig å si at adopsjon må være en prosess med formål om å gi et godt og varig hjem til et barn som ikke kan bli tatt hånd om av sine biologiske foreldre, der det er barnets beste som er utgangspunktet for adopsjonen, og barnets beste som er formålet med adopsjonen. Adopsjon er et veldig alvorlig virkemiddel. Ved adopsjon dannes et nytt og livslangt forhold mellom barnet og adoptivforeldrene og deres øvrige slekt og familie. Samtidig kuttes også de båndene som barnet har til sine biologiske foreldre, familie og oppvekstmiljø. Da er det viktig at det stilles strenge krav både til saksbehandlingen og til dem som ønsker å bli adoptivforeldre. Under høringen i saken har det kommet fram flere forhold som kan framstå som veldig urimelige for dem som er i en prosess for å bli godkjent som adoptivforeldre. Det kan være store forskjeller i behandlingstiden og forskjeller i hvordan kriteriene for å bli godkjent som adoptivforelder praktiseres. Vi hører om søkere som har brukt mange år på å bli godkjent, som ønsker å få barn, men som er for gamle når prosessen må gjentas. Det er også flere grunner til å tro at adopsjonsprosessen kanskje må forenkles og effektiviseres, og at kvaliteten bør styrkes. Men når det påstås at saken treneres, og at det brukes for lang tid, vil jeg si at her jobbes det kontinuerlig med den NOU-en som er lagt fram, for å gå igjennom høringssvarene. Adopsjon er ikke noe man bare kan kjøre raskt igjennom og ta enkelt på, for dette er veldig alvorlige saker, og det er sterke prinsippsaker i disse spørsmålene om hva slags praksis vi ønsker å legge oss på i Norge. Komiteen har tidligere diskutert spørsmål rundt adopsjon av barn som kommer innunder barnevernets omsorg. Dette er problemstillinger som er berørt og drøftet i den NOU-en som jeg tidligere har referert til. Derfor er det naturlig at representantforslagene i denne saken blir sett i sammenheng med den helhetlige gjennomgangen av adopsjonsfeltet, og at den store debatten rundt adopsjon i Norge blir tatt når dette kommer som en egen sak fra regjeringen til Stortinget.
Jeg har vært med i debatter om dette temaet i flere komiteer, og jeg hører nå at vi har en komité med en helt annen innfallsvinkel enn det den forrige komiteen hadde. Det er ingenting jeg beundrer så mye som de menneskene som sier at vi ikke får et biologisk barn, men vi er villige til å bruke livet vårt til å følge opp et barn som ikke er vårt. Det er en stor oppgave de gjør for fellesskapet. Det er en stor oppgave de gjør for barnet. Og jeg syns at vi skal verdsette at mennesker er villige til å gjøre det. Jeg syns at det skal være tonen i denne salen. Vi skal være kjempeglade for at mennesker faktisk er villige til å ta vare på et barn som biologisk sett ikke er deres, og til å gi det barnet all den oppfølging som trengs. Jeg mener at vi skal være kjempeglade for dem som bruker mange penger for å ta vare på et barn som de ikke har satt til verden. Det mener jeg at denne salen skal uttrykke respekt for og glede over at noen faktisk gjør. Det byråkratiet som veldig mange av dem møtes av, de enorme problemene som mange av dem møtes av, og den fornedrende prosessen som mange av dem møtes av, syns jeg det er vår jobb som folkevalgte å gjøre noe med. Så skal vi selvfølgelig sørge for, når det gjelder de barna som blir adoptert, at det er et grunnlag for at de faktisk skal adopteres bort. Men som bakgrunn i denne sal syns jeg vi skal være glade for at noen er villige til å ta på seg et ansvar for et barn som ikke har foreldre. Det skal være grunntonen i denne salen. Derfor har det vært viktig for Venstre å løfte denne saken, og vi har løftet den i en rekke omganger. Vi begynner å bli ganske utålmodige etter å få en sak til Stortinget. Vi må helt ærlig innrømme at under statsråd Huitfeldt oppfattet vi at det faktisk var et reelt ønske om å drive denne prosessen framover, men er nå veldig bekymret for at det engasjementet har forsvunnet ut av departementet igjen. La meg kort få gå igjennom noen av forslagene våre. Jeg er kjempeglad for at Høyre og Kristelig Folkeparti holder fast ved sitt standpunkt om å ønske at saksbehandlingen skal ned til ni måneder. Grunnen til det er at vi ser at saksbehandlingen er veldig forskjellig rundt omkring i landet. I mange små barnevern står valget for de barnevernsansatte mellom det å vurdere en bekymringsmelding og det å vurdere om en familie er perfekt. Og det er klart at man da vurderer bekymringsmeldingen foran det å vurdere om en familie er perfekt. Derfor blir mange adopsjonsforeldre stående i en veldig lang kø. Det er også sånn i barnevernet at mange barnevernsansatte kanskje vurderer ett adopsjonsforeldrepar hvert tiende år, mens vi egentlig burde hatt en egen enhet som jobbet med adopsjonsgodkjennelse, som var god til å gjøre det, som visste hva de skulle se etter, og som kunne gjøre det på en effektiv måte. Det å få til prøveadopsjoner er nettopp snakk om å presse fram lovverk i det enkelte land. Hvis man lager systemer for prøveadopsjon, får man presset på plass det lovverket, den rettssikkerheten og det rettssikkerhetssystemet som regjeringspartiene er opptatt av, og som jeg er helt enig i, for å sikre at man ikke får salg av barn. Vi ser at mange land bruker prøveadopsjon for å få lovverket på plass i giverlandet. Derfor er det viktig. Jeg må også si at av alle de henvendelsene jeg får – og det er ganske mange – fra folk som er fortvilte over adopsjonsprosessene, er det aldersgrensene som frustrerer mest, for vi blir eldre. Vi damer blir eldre før vi prøver å få barn. Noen prøver også å få barn på andre måter, så det tar ganske lang tid før man begynner en adopsjonsprosess og finner at det er løsningen i ekteskapet, pluss at det er mange ekteskap der det også er stor aldersforskjell, og de opplever også å bli straffet for det – noe som tærer på veldig mange ekteskap. Mitt poeng er at det står ikke i lovverket at det er noen aldersgrense. Krav om en aldersgrense er en meget stor inngripen i mange familiers liv. Det er virkelig en meget stor inngripen i mange familiers liv. Man må gjerne foreta en vurdering av om aldersgrensen er nådd ut fra en vurdering av familiesituasjonen, men jeg mener at regjeringa ikke har lov til å gjøre som man gjør nå, å opptre med en aldersgrense på forskriftsnivå. Jeg mener at det viktigste forslaget Venstre har lagt fram i dag, er forslag nr. 8. Jeg mener at man skal ha en individuell vurdering av hver enkelt familie, og å få en ordentlig vurdering av alle dem. Jeg ønsker med det å ta opp alle forslagene. Så vil jeg bruke de to siste sekunder av min taletid til å si at jeg er veldig skuffet over at Kristelig Folkeparti har snudd på alle disse punktene i forhold til det de sto for i forrige periode.
Da har representanten Trine Skei Grande tatt opp de forslagene hun refererte til.
Stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og Abid Q. Raja foreslår å gjøre adopsjonsprosessen mer forutsigbar og mindre byråkratisk. Jeg er enig med representantene i at adopsjonsprosessen skal være mest mulig forutsigbar, og at det ikke skal være mer saksbehandling enn nødvendig. Spørsmålet er jo imidlertid hvor balansen mellom et forutsigbart og et fleksibelt regelverk skal ligge. Tydelige krav til søkere må stilles, men søkerens personlige egnethet til å adoptere et barn vil bestandig måtte veie tyngst. Jeg har respekt for Trine Skei Grandes forsvar for de ideelle motiver, men vi kommer ikke bort fra at det er noen vurderinger som må gjøres. I disse vurderingene må det utøves faglig skjønn. Viktige avveininger må gjøres ut fra hva som er til beste for barnet. Vi ønsker en bedre adopsjonsprosess. Derfor satte regjeringen i 2008 ned et offentlig utvalg som har gjennomgått adopsjonsfeltet. Utredningen har vært på bred høring, og departementet følger nå opp utredningen og høringsuttalelsene. I dette arbeidet vil vi se på de problemstillingene som representantene i sitt Dokument 8-forslag har rettet oppmerksomheten mot. Adopsjon dreier seg først og fremst om å gi et barn som trenger det, et godt og varig hjem. Dette understrekes i FNs barnekonvensjon og Haagkonvensjonen om internasjonal adopsjon. Hele 83 land har sluttet seg til Haagkonvensjonen, Norge inkludert. I adopsjonsprosessen er det derfor barnets grunnleggende interesser som skal ivaretas. Jeg er glad for at komiteen også trekker fram barneperspektivet i sin innstilling. Forslaget fra stortingsrepresentantene tar, i likhet med Adopsjonsutvalget, sikte på å forenkle, effektivisere og styrke kvaliteten på adopsjonsarbeidet. Siden vi nå er i en prosess – og den er aktiv, det kan jeg forsikre om – hvor vi ser på feltet på nytt, er det vanskelig for meg å gi konkrete svar til representantene. Jeg vil imidlertid nevne noen sentrale forslag. Utvalget foreslår å flytte utredningen av adoptivsøkere fra kommunen til de fem regionene i Barne-, ungdoms- og familieetaten. Hensikten er bl.a. å korte ned saksbehandlingstiden. Sentrale krav til søkerne, som alder, helse, bolig, økonomi og vandel og ekteskapets varighet, ønsker utvalget å gjøre mer presise og langt mindre skjønnsmessige. De foreslår f.eks. å senke kravet til søkernes alder fra 45 til 42 år, med noen få unntak. Kravet til helse må ifølge utvalget standardiseres i stor grad, og de foreslår at det utarbeides en veileder som spesifiserer noen sentrale og typiske diagnoser, sykdommer og funksjonsnedsettelser som fører til avslag på søknaden. Her opplever jeg at utvalgets forslag avviker noe fra stortingsrepresentantenes syn i foreliggende forslag. De signaliserer et ønske om et mindre rigid regelverk. Dette viser at det er ulike syn på hvilke kriterier som bør gjelde, og i hvilken grad det skal være overlatt til myndighetene å utøve et skjønn. Dette er bare eksempler på forslag fra utvalget som vi nå ser nærmere på. Når det gjelder selve behandlingen av adoptivsøkere, understreker jeg at denne skal foregå på en god måte. Søkerne skal ivaretas i adopsjonsprosessen. Barne-, ungdoms- og familieetaten er opptatt av dette og har tatt initiativ til flere tiltak for å sikre god og forsvarlig saksbehandling. Disse vil iverksettes raskt – og ikke vente på den helhetlige gjennomgangen. Den utvikling som finner sted i barnas opprinnelsesland, påvirker det internasjonale samarbeidet om adopsjon. Opprinnelseslandene har som mål å prioritere nasjonale adopsjoner framfor utenlandsadopsjoner. Dette skjer samtidig som flere mottakerland ønsker å etablere samarbeid med de aktuelle land. Enkelte opprinnelsesland mottar derfor langt flere søknader enn det er barn tilgjengelig for adopsjon. Behandlingstiden øker i disse landene. Ventetiden f.eks. i Kina er for tiden over fire og et halvt år. Det finnes mange foreldreløse barn i verden som kan ha behov for å bli adoptert til utlandet. Men samtidig er det en del land som ikke kan eller ønsker å samarbeide om internasjonal adopsjon, av ulike grunner. I flere land er adopsjon av barn til utlandet et svært følsomt og kontroversielt tema. I andre land preges situasjonen av ustabilitet, f.eks. ved krig og naturkatastrofer. Jeg er opptatt av at organisasjonene får mulighet til å samarbeide om internasjonal adopsjon i land der det både er barn som har behov for å bli adoptert til utlandet, og der det er et ønske fra myndighetene. Forutsetningen er imidlertid at landet har et regelverk og et forsvarlig system for adopsjonsformidling. Vi må hindre at virksomheten utnyttes av noen til bortføring og handel med barn. Når det inngås samarbeid med et nytt land, må norske myndigheter foreta en grundig vurdering før tillatelse gis. Representantene foreslår at adopsjonsorganisasjonene bør gis mulighet til å foreta prøveadopsjoner i et land før det gis en endelig formidlingstillatelse. Dette blir allerede gjort. Jeg kan f.eks. nevne at direktoratet i januar i år ga tillatelse til å gjennomføre prøvesaker fra Mali. Utover dette vil spørsmål knyttet til det internasjonale samarbeidet høre naturlig hjemme i den gjennomgangen vi nå foretar. Jeg er glad for at komiteen er opptatt av at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en bred gjennomgang av dette viktige feltet i en egen sak. Dette vil vi selvsagt imøtekomme.
Det blir replikkordskifte.
Det var mange fine ord fra statsråden, men mens vi står her og debatterer, vet vi at det er veldig mange som går igjennom en byråkratisk prosess. Det er også en fornedrende prosess. Det er forskjeller med hensyn til retningslinjer og forskjeller i behandlingstid rundt omkring, som er krevende og en belastning for de adopsjonsforeldrene som står i kø. Vi vet at helse, adresse og alder, uenighet om husarbeid og religion kan være inngripende – ting som det ikke skulle være nødvendig at var inngripende i disse sakene. Jeg har to korte spørsmål til statsråden: Kommer det en sak til Stortinget om å få ned saksbehandlingstiden for adopsjon? Eventuelt når kommer den saken?
Ja, det kommer en sak. Og til spørsmål nr. 2: Vi arbeider med det. Jeg kan ikke si noe eksakt tidspunkt for framleggelse av saken, men den kommer.
I innstillingen fra komiteen, som i store trekk er en samlet innstilling med mange omforente vurderinger, sier en samlet komité bl.a.: «Komiteen forutsetter at regjeringen kommer til Stortinget med en bred gjennomgang av adopsjonsfeltet i en egen sak, og avventer derfor departementets videre arbeid.» Jeg hørte svaret til foregående replikant, men denne saken har nå ligget i departementet i over et og et halvt år. Når komiteen nå har sagt klart fra at vi forventer en egen sak og har valgt å henvise forslagene inn i den prosessen, vil jeg be statsråden om å kvittere tilbake igjen til Stortinget med å komme med en nærmere angivelse av når den saken kan foreligge. Snakker vi om måneder, eller snakker vi om år? Kan vi forvente at den foreligger f.eks. i inneværende år?
Jeg har redegjort i innlegget mitt for de vurderingene som det er nødvendig å gjøre, som er vanskelige vurderinger. Vi ønsker at adopsjon skal bli både et godt hjelpemiddel og virkemiddel, jf. spørsmålet fra Solveig Horne om forskjeller rundt omkring. Vi ønsker at det skal være klare regelverk, men samtidig at det skal bli mindre byråkratisk, og selvfølgelig at det skal gis vurderinger som hele tiden er til barnas beste. Det jeg kan svare, er at vi er i fullt arbeid med saken, og at det er slike vurderinger som selvfølgelig tar noe tid, men jeg tror ikke vi behøver å snakke om år, uten at jeg skal være mer eksakt enn det på når saken fremmes for Stortinget. Men saken kommer til Stortinget, og jeg ser fram til at vi får en bred og god debatt om saken da.
Jeg skal spørre om det som jeg tok opp i innlegget mitt som veldig mange opplever som svært krenkende og veldig vanskelig, og jeg lurer på hvor man finner lovene og stortingsvedtakene som ligger til grunn for å gjøre det, og det går på aldersgrensene man innfører. For Stortinget har aldri sagt noe om det. Stortinget har aldri ytret noe ønske om det. Dette er en sterk inngripen overfor norske borgere, det er en sterk inngripen som jeg mener at det ikke er grunnlag for i noe stortingsdokument man har behandlet, i hvert fall ikke i min tid. Så spørsmålet mitt er: Hvor finner regjeringa lovgrunnlag nok for å sette det aldersgrensekravet som den nå setter i forhold til adopsjon, som jeg tror veldig mange oppfatter som urimelig, og som veldig mange syns gjør livet deres vanskelig, og som jeg heller ikke mener har basis i forhold til en faglig vurdering? Jeg lurer på: Har statsråden grunnlag for den forskriftsendringen som statsråden har gjort?
Jeg vil vise til innlegget mitt, hvor jeg refererer til utvalgets forslag om faktisk å senke kravet til søkernes alder fra 45 til 42 år. Dette er en meget vanskelig vurdering, som vi gjør nå i den helhetlige gjennomgangen, og jeg kan love representanten at jeg tar også representanten Skei Grandes syn med i den vurderingen. Vi skal gå grundig gjennom hvilken forankring vi trenger, og hvilken vekt vi skal legge på alder hos adopsjonsforeldre.
Replikkordskiftet er omme.
I sin presentasjon av saken la representanten Øyvind Håbrekke stor vekt på at adopsjon ikke skal styres av voksnes behov. Han nevner særlig «grupper av søkere som påberoper seg «rettigheter»». Hvilke grupper er det Håbrekke her viser til? Ingen er uenig i at det er barnets beste som er avgjørende, faktisk den eneste viktige faktoren ved adopsjon. Jeg antar at Håbrekke med nye «grupper» mener homofile og personer med funksjonsnedsettelser. Dette er de eneste gruppene jeg har registrert som har ønsket å bli vurdert som adoptivforeldre, ikke fordi de påberoper seg rettigheter, men fordi de er likeverdige og kan tilby barn, barn som trenger det, trygge, likeverdige oppvekstvilkår og god omsorg. Det handler om å være opptatt av barnets beste. At nye typer familier kan være, og ønsker å være, adoptivforeldre, er gode nyheter. Det er ingen konflikt mellom det som er deres ønsker, og det som er bra for barnet, snarere tvert imot. Alle mulige adoptivforeldre skal gå gjennom samme strenge vurdering. Det kunne være interessant å høre Håbrekke utdype hvorfor det er et problem at stadig flere stiller seg i køen og ønsker å bli vurdert som adoptivforeldre. Når antallet barn som adopteres til Norge, går ned, skyldes det ikke at det er blitt færre barn i verden som trenger omsorg. Det adopteres nå bare halvparten så mange barn til Norge som for ti år siden. Jeg føler meg helt sikker på at det er flere årsaker til nedgangen. Det handler ikke kun om økonomiske endringer i våre samarbeidsland. Professor Fanny Duckert skrev 27. august i fjor et tankevekkende innlegg i VG. Hun er spesielt opptatt av adopsjonsorganisasjonenes rolle. I dag er det tre – kun tre – organisasjoner som formidler utenlandsadopsjon til Norge. Alle har utspring i interessegrupper og geografisk tilknytning. De opererer helt uavhengig av hverandre. Det er ikke tillatt å melde seg til alle tre samtidig, og man må starte prosessen helt på nytt om den avbrytes i en av organisasjonene. De tre norske organisasjonene samarbeider med 18 land, mens danske og svenske organisasjoner har til sammen henholdsvis 26 og 36 samarbeidsland. Jeg er særlig opptatt av tre ting når vi nå skal få en helhetlig gjennomgang av adopsjonsfeltet: den manglende koordineringen mellom adopsjonsforeningene mangelen på aktiv innsats for å utvikle nettverk og samarbeid i nye regioner, regioner der vi vet at mange barn trenger omsorg på grunn av krig og naturkatastrofer at det tas et endelig oppgjør med holdningen om at enkelte foreldre er mindre egnet, ikke fordi de er blitt vurdert, men fordi, og kun fordi, de tilhører en eller annen gruppe
Jeg tok egentlig ordet for å kommentere noe annet, men vil også benytte sjansen til å kommentere det siste innlegget, som også var rettet mot meg. Jeg er litt overrasket over representanten Hauglis innlegg og over at han knytter det opp mot det at jeg viste til «grupper av søkere som påberoper seg «rettigheter»». Det var nemlig en del av komiteens enstemmige merknader, som siterer høringsuttalelsen fra Adopsjonsforum i forbindelse med den NOU-en vi nå diskuterer, der hele komiteen sluttet seg til at det er barneperspektivet som her er utgangspunktet. I den forbindelse henviser altså en samlet komité til høringsuttalelsen fra Adopsjonsforum. Nå er det riktig at Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er uenige når det gjelder spørsmålet om utgangspunktet for en adopsjon skal være at barn skal ha rett til en mor og en far, som er vel kjent også fra tidligere debatter. Der er vi uenige. Nå er ikke det noe stort tema i denne sammenhengen, siden de aller fleste landene som barn adopteres fra, legger den samme prioriteringen til grunn. Situasjonen er for øvrig også sånn at det er flere voksne adopsjonssøkere enn det er barn som skal adopteres bort i verden. Jeg tok imidlertid ordet for en presisering, spesielt i forhold til innlegg fra Venstre, men også fra andre, som antydet at Kristelig Folkeparti skal ha snudd i disse spørsmålene. Det vil jeg avvise. Det kommer fram av innstillingen, og det kom fram av mitt innlegg, at vi står på det samme som vi har gjort før. Kristelig Folkeparti har ikke snudd. Adopsjon innebærer mange grunnleggende spørsmål som er godt belyst i debatten så langt. Kristelig Folkeparti er opptatt av at det skal behandles skikkelig, i en helhetlig gjennomgang som hele komiteen gledelig nok har bedt regjeringen om å komme med. Kristelig Folkeparti liker best å være i regjering og behandle og utrede disse sakene selv. Nå er vi ikke i regjering, men det betyr ikke at vi opphever arbeidsdelingen mellom storting og regjering. Det er regjeringens oppgave å utrede de sakene som skal behandles. Nå har man lagt fram en tung NOU, som vi avventer en gjennomgang av. Kristelig Folkeparti er utålmodig, og vi markerer gjerne vår utålmodighet overfor regjeringen i mange saker som vi ønsker de skal legge fram. Hvis vi gjør det i enhver sak, og stemmer for enhver ting uavhengig av prosesser i regjeringen, opphever vi jo også effekten av å markere vår utålmodighet. Den er klart markert. Kristelig Folkeparti står på de samme standpunktene som vi har gjort før, og vi ser med stor forventning fram til gjennomgangen.
Jeg skal ikke forlenge debatten, men det er et par ting jeg vil presisere. Først av alt har jeg lyst til å takke Håkon Haugli for et bra innlegg. Det var et innlegg om det saken dreier seg om. Derfor må jeg si at jeg er litt overrasket over i hvert fall to andre innlegg fra regjeringspartiene, som har hatt fokus på ett av forslagene som foreligger i denne saken, fra Fremskrittspartiet og Høyre, og vrir hele debatten til å dreie seg om noe helt annet enn det den gjør. Men Håkon Haugli var inne på det som faktisk er essensen og det som er problemene ute i forhold til adopsjonsprosessen i dag. La meg først og fremst presisere, siden Fremskrittspartiet ble utfordret, hva vi mener med forslag nr. 2. Selvfølgelig, og det må det ikke være noen tvil om, tar Fremskrittspartiet sterkt avstand fra all menneskehandel med barn og voksne. Intensjonen i dette forslaget var selvfølgelig ikke å åpne for noen handel med barn. Vi er fullt klar over at dette foregår i en del land som ikke er langt borte fra oss, og at vi er nødt til å ha fokus på dette og jobbe for å få bort problemet. Det Fremskrittspartiet har fokus på, er faktisk adopsjonsforeningenes ønsker, og de ønsker at det blir gjennomført prøvesaker før formidlingstillatelse gis. Det som representanten Håkon Haugli også var inne på, er at våre naboland har langt flere samarbeidsavtaler med andre land enn det Norge har. Og da ser jeg ikke noe problem med at man kan gi prøvetillatelser til andre land før man inngår samarbeidsavtaler med dem. Men for at vi ikke skal lage en stor sak av dette: Fremskrittspartiet, og også Høyre, føler at forslag nr. 7 fra Venstre har den samme intensjonen og er bedre formulert enn forslag nr. 2. Fremskrittspartiet vil derfor trekke tilbake forslag nr. 2 fordi vi altså mener at forslag nr. 7 er bedre formulert og ivaretar det som var intensjonen i forslaget.
Da har representanten Solveig Horne trukket forslag nr. 2. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2944]]
Jeg ønsker med denne interpellasjonen å ta opp en debatt her i Stortinget om hvilke ambisjoner Norge kan ha og bør ha for sine fremste kunnskapsinstitusjoner. De siste årene har vi sett en sterkt økende internasjonal konkurranse om ressurser til forskning og kunnskapsutvikling, både når det gjelder menneskelige og økonomiske ressurser. Dette gjelder forhold som internasjonalt forskningssamarbeid, f.eks. innenfor EU, hvor de veivalg og prioriteringer som gjøres av andre, blir stadig viktigere for Norge. Hvor attraktivt Norge er som samarbeidsland, avhenger av kvaliteten på våre forskere og institusjoner, hvilke arbeidsbetingelser vi kan tilby, men også av hvilke ressurser vi selv evner å prioritere for å støtte opp om våre beste forskningsmiljøer. For universitetene ser vi en stadig sterkere internasjonal konkurranse, også om studentene. Norge har utvilsomt blant de beste betingelsene i verden rent økonomisk for studenter, men som et lite land i utkanten av verden er det ikke unaturlig at større og mer prestisjetunge universiteter i større land slår oss i konkurransen om de beste talentene. Flere forhold kan virke inn her, men det er ikke unaturlig å tro at de internasjonale rangeringene vi har fått flere av de siste årene, etter hvert får større betydning. I god norsk akademisk tradisjon er det mange i sektoren som bagatelliserer disse rangeringene, og som hevder at de er feilaktige eller irrelevante. Noen ganger kan det virke som om graden av skepsis øker dersom ens egen institusjon kommer dårlig ut – og det er kanskje menneskelig. Ved den siste Times Higher Education-rangeringen i fjor kom Universitetet i Bergen og Universitetet i Oslo med blant de 200 fremste universitetene i verden. I motsetning til tidligere måtte Universitetet i Oslo denne gangen se seg slått av Universitetet i Bergen, som havnet på 135. plass. Plasseringen innebærer at Universitetet i Bergen nå rangeres som nr. 6 av universitetene i Norden. Det er vanskelig å avgjøre om dette er resultater vi bør være fornøyd eller misfornøyd med. Ser vi på de fremste universitetene i verden, f.eks. de 100 fremste, er de nesten uten unntak større enn våre, har lengre historie og er mer kjente, har større ressurser og ligger i større land, som f.eks. USA, Frankrike, Storbritannia, Canada, Japan osv. For eksempel kan det nevnes at stiftelsen bak verdens for øyeblikket beste universitet, Harvard, regnes som verdens nest rikeste organisasjon, etter Den katolske kirke. Det er altså formidable konkurrenter våre universiteter skal måles mot. Men selv om det kan virke urimelig å bli sammenlignet med så sterke konkurrenter, er likevel konkurransen og rangeringen et faktum vi må forholde oss til. Svaret på spørsmålet om det er bra, eller for dårlig med de beste norske plasseringene, er i bunn og grunn et spørsmål om hvilket ambisjonsnivå vi som nasjon ønsker å ha for våre beste universiteter. Andre spørsmål det også er viktig å søke svarene på, kan være hvor realistisk det er å oppnå vesentlig høyere plasseringer, hvilke faktorer vi lettest kan påvirke i den retningen, og hvilke ressurser det vil kreve. Universitetet i Oslo har nylig presentert sin strategi for de neste ti år. Ambisjonsnivået er å løfte seg kvalitetsmessig og bli mer relevant og synlig internasjonalt. Universitetet i Bergen er midt i prosessen med sin nye strategi. Underveis i dette arbeidet har jeg registrert en viss uenighet om mål, ambisjoner og prioriteringer. Et prinsipielt spørsmål som synes å gå igjen i slike diskusjoner, er om det er riktig å prioritere noe foran noe annet, med andre ord om det skal være vekt på spiss framfor bredde. Det er en diskusjon som jeg også ønsker å ta opp i denne interpellasjonen, men da i et mer nasjonalt perspektiv. Jeg mener altså at nasjonen Norge bør ha en oppfatning om hvilke ambisjoner vi skal ha for våre fremste universiteter. Våre fremste forskere og forskningsmiljøer er i verdenstoppen innen sine fagfelt, og det er ingen grunn til at våre beste universiteter ikke skal være det samme. Men, som allerede nevnt, flere av konkurrentene har en formidabel posisjon, og det er derfor viktig å være realistisk. En målsetting som kan være passe ambisiøs, og passe realistisk, kan f.eks. være at det fremste norske universitet skal være rangert som det beste i Norden innen 2020. I dag er Universitetet i Bergen, som best i Norge – som jeg tidligere har nevnt – nr. 6 i Norden. Hva det vil kreve av universitetene og av oss andre, har jeg ikke svaret på. Men det burde være mulig for et rikt og velutdannet land som Norge å ha slike ambisjoner. Arbeidet må starte med en analyse og deretter en beslutning om målsetting, og så må det lages en forpliktende avtale mellom de fremste universitetene og Kunnskapsdepartementet om tiltak og finansiering. Det vil da være naturlig å ta utgangspunkt i universitetenes strategiske dokumenter samt å videreutvikle deres sterkeste miljøer. Det beste universitetet i Norden er i dag Karolinska Institutet i Sverige, på plass nr. 43. Skal Universitetet i Bergen, f.eks., opp på dette nivået, innebærer det å klatre ca. 90 plasser. Det ville utvilsomt kreve ressurser og systematisk kvalitetsutvikling. Men gevinsten vil ikke bare være en bedre rangering. En sterkere satsing på våre fremste universiteter er nettopp det som bl.a. sentralbanksjefen nå etterlyser: en større grad av investering i framtidig verdiskapning.
Det er alltid stor oppmerksomhet i media om norske universiteters plassering på internasjonale rangeringer. De to mest kjente er Times Higher Education Supplement og Shanghai Jiao Tong University. Universitetene er viktige samfunnsinstitusjoner som fortjener en stor plass i det offentlige rom, noe de internasjonale rangeringene bidrar til. Men for å kunne ha en reflektert tilnærming til rangeringer er det viktig å vite hva som faktisk blir målt, hvilke kriterier som legges til grunn, og hvilken vekt de ulike kriteriene tillegges. Mange rangeringer måler bare deler av aktiviteten som foregår ved institusjonene – ofte bare forskningen. Denne virksomheten kan måles ved å velge ut noen gitte kriterier, som f.eks. hvor mange nobelprisvinnere institusjonen har fostret, eller en kan basere seg på subjektive vurderinger av universitetenes omdømme. I tillegg har enkelte av rangeringene en slagside mot naturvitenskap og medisin. Indikatorene som brukes, belyser altså en begrenset del av virksomheten. Konsekvensen er at mange og viktige sider ved universitetenes virksomhet ikke brukes i vurderingsgrunnlaget i de mest kjente rangeringene. Utdanning og undervisning tillegges liten vekt, og mange fagområder inngår ikke i beregningsgrunnlaget. Fordi de mest profilerte rangeringene ikke skiller mellom fagområder, kan resultatene skjule store kvalitetsforskjeller internt på universitetene. Det er sjelden slik at et breddeuniversitet er best på alle områder. For potensielle studenter og andre interessenter kan det enkelte fags kvalitet være viktigere enn hvordan lærestedet som helhet kommer ut. Det er derfor utviklet alternative rangeringer som tar utgangspunkt i fremragende fagområder framfor fremragende universiteter. Disse har så langt fått mindre oppmerksomhet. Det er gjerne de samme universitetene som kommer på topp i de mest kjente rangeringene. Shanghai- og Times-rangeringene favoriserer tradisjonsrike og forskningstunge universiteter i engelskspråklige land. Ser vi bort fra de engelskspråklige, er det faktisk slik at norske og nordiske universiteter kommer godt ut. De institusjonene som oftest havner øverst på rangeringslisten, har også forutsetninger og rammebetingelser som de færreste andre universiteter har, bl.a. tilgang på store donasjoner, fond og landeiendommer. Videre har vi sett at enkelte av rangeringene stadig endrer indikatorer og beregningsmåte, noe som kan gjøre resultatene uforutsigbare. Det har ført til store svingninger i plassering fra et år til annet, selv om det sjelden skjer store kvalitetsendringer i den faglige virksomheten innenfor et så kort tidsrom. Ensidig oppmerksomhet rundt rangeringer kan føre til ensretting fordi institusjonene vil tilpasse seg kriteriene for å score høyt på disse. For å motvirke ensretting er det utviklet alternativer til rangeringer, alternativer som har til hensikt å framvise og fremme mangfoldigheten i sektoren. Et europeisk initiativ som ser på muligheten for å synliggjøre mangfold, er det såkalte U-map-initiativet. Typologien er flerdimensjonal og tar ikke sikte på rangering; hensikten er å synliggjøre bredden i landskapet blant høyere utdanningsinstitusjoner. Klassifiseringssystemet bygger på 14 dimensjoner, som bl.a. utdanning, forskning, innovasjon, internasjonal orientering og kulturelt og regionalt engasjement. Inspirert av dette har Kunnskapsdepartementet i sin årlige tilstandsrapport for universiteter og høyskoler utviklet et klassifiseringssystem som skal framvise det enkelte universitets eller den enkelte høyskoles profil. Dette er en ikke-hierarkisk tilnærming som er ment å bevisstgjøre og utløse refleksjoner om institusjonenes egenart. Dette arbeidet har fått gode tilbakemeldinger fra sektoren og er noe departementet vil utvikle videre. I tillegg til at det er et mål å ha et mangfoldig landskap for høyere utdanning, skal vi selvsagt ha høye ambisjoner for våre universiteter og høyskoler. Det framgår også av universitets- og høyskoleloven, hvor det heter at lærestedene skal «bidra til at norsk høyere utdanning og forskning følger den internasjonale forskningsfronten». Som et lite land kan ikke Norge være best i alt, men vi skal likevel hevde oss på noen områder. Det har vi bl.a. gjort ved å etablere sentre for fremragende forskning. 18 av 21 SSF-er er tilknyttet universitetene. En evaluering av ordningen i fjor viste at den har vært en suksess og bidratt til å synliggjøre norsk forskning internasjonalt. I tillegg til at vi skal ha forskningsmiljøer i verdenstoppen, er jeg også svært opptatt av utdanningskvalitet. Jeg har forventninger til at universitetene og høyskolene gir forskningsbasert undervisning av høy kvalitet. For å stimulere til kvalitet i utdanning er det bl.a. satt i gang et arbeid for å etablere en ordning for sentre for fremragende undervisning. Jeg har store forventninger til denne satsingen. Regjeringen ser behovet for mer robuste fagmiljøer og bidrar til dette gjennom å stimulere til økt samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon innenfor og mellom institusjonene. Stortinget bevilget SAK-midler i statsbudsjettet for både 2010 og 2011, og vi ser nå flere lovende prosjekter som resultat av disse stimuleringsmidlene. Hoveddelen av midlene er fordelt til større regionale samarbeidsprosesser som involverer flere institusjoner. Felles for tiltakene er at de har som mål å heve kvaliteten i utdanning, forskning og formidling, og derved styrke institusjonene som internasjonale kunnskapsaktører. Satsingene på både forskning og utdanning viser at listen legges høyt, og at vi skal ha fremragende miljøer innenfor ulike deler av universitetenes virksomhet. Vi kan også se resultater av satsingene. For det første har det vært en kraftig vekst i publiseringen blant norske forskere. Målt i antall forskningsartikler per 1 000 innbyggere ligger Norge på femteplass i verden. For det andre siteres norsk forskning stadig mer. Mens vitenskapelig publisering og sitering er etablerte indikatorer på forskningskvalitet, er det i mindre grad utviklet tilsvarende for utdanning. En side av kvalitet i høyere utdanning er utbyttet av utdanningen i forhold til krav i arbeidslivet. Det ser ut til at norsk høyere utdanning gir et godt utgangspunkt for yrkeslivet. En undersøkelse viser at kandidater fra norske universiteter er langt mer fornøyd med hvordan utdanningene forberedte dem på yrkeslivet, enn hva kandidater fra tolv andre land i denne sammenligningen var. Det er likevel behov for økt kunnskap om utdanningskvaliteten i Norge. Vi er derfor med i et internasjonalt prosjekt, det såkalte AHELO-prosjektet, som har som formål å sammenligne studentenes læringsutbytte på tvers av land. Hvordan studentene oppfatter kvaliteten, fanges til en viss grad opp i ulike studentundersøkelser. Imidlertid har slike undersøkelser så langt vært lite systematiske og vitenskapelige. Kunnskapsdepartementet vurderer derfor behovet for en nasjonal studentundersøkelse for å få bedre kunnskap om studentenes vurderinger av kvalitet og læringsutbytte. Tall fra Eurostudent viser at norske studenter er blant dem som får færrest undervisningstimer i Europa. Evalueringer og reakkrediteringer fra NOKUT har dessuten pekt på svakheter ved flere utdanninger. Vi hører jevnlig om redusert gruppeundervisning, manglende oppfølging av og tilbakemelding til studentene, svak ledelse av studieprogrammene osv. Dette understreker hvor viktig det er at vi som myndigheter følger opp innholdet i utdanningene og studiekvaliteten sammen med institusjonene som har det formelle ansvaret. Det understreker også hvor viktig det er med fortsatt trykk på arbeidet for en bedre ledelse ved våre universiteter og høyskoler. At også institusjonene setter seg høye mål, går fram av deres strategidokumenter: Universitetet i Oslo har som hovedambisjon «å utvikle UiO til et internasjonalt toppuniversitet». Universitetet i Bergens mål er «å videreutvikle UiB som et internasjonalt synlig forskningsuniversitet». NTNU har gitt sin strategi tittelen «NTNU 2020 – Internasjonalt fremragende». Samlet viser dette at vi har universiteter med høye ambisjoner. Regjeringens målsetting er at norsk forskning og høyere utdanning skal være av høy internasjonal klasse. For regjeringen er det ikke et mål i seg selv at norske universiteter skal klatre på rangeringene. Vi mener et bredt sett av virkemidler er nødvendig for å måle internasjonal kvalitet. På den annen side har internasjonale rangeringer kommet for å bli, og de måler deler av aktiviteten ved våre læresteder. Det vil derfor være naturlig å skjele til utviklingen på rangeringene i arbeidet med å øke kvaliteten i forskning og høyere utdanning. Regjeringens mål for forskning og høyere utdanning rapporteres til Stortinget gjennom stortingsmeldinger og budsjettdokumenter. Flere av problemstillingene som er relevante for representanten Warloes spørsmål, er meddelt Stortinget i min periode som statsråd. Stortingsmeldingen om internasjonalisering og stortingsmeldingen om forskning redegjør for regjeringens internasjonale ambisjoner for norsk forskning og høyere utdanning. Det foreligger ikke planer om en analyse for universitetene særskilt. Jeg tror at universitetenes rolle internasjonalt innen forskning og høyere utdanning best analyseres i en helhet. Til slutt vil jeg nevne at regjeringen har pekt ut dette året, 2011, til Vitenskapsåret. Vi vil invitere til diskusjon om den betydningen høyere utdanning og forskning har for vekst, velferd og kulturell utvikling, i tillegg til at det også er en meget viktig diskusjon innenfor og utenfor det akademiske miljøet. Dette vil bli viktige diskusjoner som vil gi retning for hva de fremste fagmiljøene skal strekke seg etter i årene framover.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg må nok si at jeg kanskje er litt skuffet. Som statsråden nevnte, er det året vi nå er inne i, kalt Vitenskapsåret i Norge og skal brukes til å diskutere bl.a. temaer som dem jeg har tatt opp i min interpellasjon. Det hadde jeg i alle fall håpet. Med andre ord: Hvilket ambisjonsnivå skal vi ha for Norge som kunnskapsland, og hvilket ambisjonsnivå skal vi ha for våre fremste miljøer og institusjoner? Statsråden sa i sitt svar at vi har universiteter med høye ambisjoner, og det er jeg helt enig i. Det mener jeg er helt avgjørende at de har, noe annet ville være sjokkerende. Men spørsmålet i min interpellasjon er jo: Hvilke ambisjoner har Norge? Hvilke ambisjoner skal vi ha, vi som sitter her på Stortinget, og de som sitter med ansvaret i regjering? Hvilke ambisjoner skal vi ha for Norge og for våre fremste institusjoner? Det føler jeg kanskje ikke ble besvart i statsrådens innlegg. Hun startet sitt innlegg med å problematisere disse rangeringene. Det kan det sikkert være grunn til å gjøre, men det minner meg litt om debatten da vi fikk de første internasjonale testene på norske skoleelevers prestasjoner, f.eks. PISA-testen, for ti år siden. Da startet debatten med å forklare hvorfor denne rangeringen og testen ikke var pålitelig, hvorfor den ikke var relevant, hvorfor den ikke fortalte hele sannheten osv. Den debatten har stilnet. Statsråden nevnte bl.a. at det var mye som ikke ble målt, og at det som ble målt, bare var en bitte liten del av universitetenes samlede virksomhet. Det kan godt hende. Men at utdanningstilbudet ikke tillegges vekt, tror jeg må være positivt feil. Så vidt jeg kunne se av de ulike faktorene som legges inn i Times Higher Education-rangeringen, vektes utdanningstilbudet og kvaliteten på det, med en rekke underfaktorer, med 30 pst. Et forhold som f.eks. graden av internasjonalisering av miljøet ved den enkelte institusjon vektes med 5 pst. Det er altså ulike vektinger og ulike faktorer. Det kan naturligvis være at denne undersøkelsen favoriserer engelskspråklige land av forskjellige grunner. Men som jeg nevnte, Karolinska Institutet i Sverige ligger ikke i et engelskspråklig land, og det ligger som nr. 43 i verden og best i Norden. Min utfordring til statsråden er: Burde ikke Norge ha som en ambisjon at det var et norsk universitet som innehadde denne plasseringen?
Jeg tror nok at representanten har misforstått noe hvis han tror at jeg eller regjeringen ikke har ambisjoner for norske universiteter og høyskoler. Jeg er glad for at han ikke mener at dette bare skal gjelde universitetene, for jeg ønsker å løfte kvaliteten på samtlige læresteder. Intet gleder en forsknings- og høyere utdanningsminister mer enn at våre læresteder gjør det godt også i internasjonal sammenheng. Men det er altså mange måter å måle dette på, og jeg drøftet i mitt forrige innlegg en del av de utfordringene vi har ved at de internasjonale målingene bare måler deler. Vi ønsker å måle en større helhet enn dette. Men for å redegjøre veldig tydelig for mine ambisjoner: Kvalitetsreformen er navnet på den reformen som et samlet storting gikk inn for i 2003, og som vi følger opp. Det som er viktig i den reformen og i det arbeidet, er å søke etter høyere kvalitet både når det gjelder forskning, og når det gjelder undervisning. Resultatene og evalueringene så langt tyder på at vi er i ferd med å lykkes. Men vi vet alle sammen at den andre ambisjonen, som også er en europeisk og internasjonal ambisjon, nemlig mangfold, betyr at ikke alle kan være best i alt, og at det er noen som rager høyere enn andre når det gjelder ulike internasjonale sammenligninger. Jeg er opptatt av at vi får til mangfoldet, at vi får f.eks. god kvalitet i vår forskning og utdanning på alle våre læresteder, enten de er små eller store. Jeg har, så vidt jeg forstår støttet av Stortinget, bevilget spesielle midler til nettopp det samarbeidet og den arbeidsdelingen og ikke minst den faglige konsentrasjonen som følger med det. Dette er viktige virkemidler som regjeringen bruker og Stortinget støtter til å fremme kvalitet. Etableringene av sentre for fremragende forskning og forhåpentligvis også sentre for fremragende undervisning er jo vår måte å vise høy kvalitet på når det gjelder både forskning og undervisning. Jeg aksepterer derfor ikke at vi ikke har ambisjoner. Jeg mener vi har høye ambisjoner, men vi har ambisjoner om en helhet som består av noe mer enn det disse internasjonale målingene kan vise. Jeg vil også avvise at diskusjonene i Vitenskapens år, 2011, ikke skal handle om hvor gode våre læresteder er. Det er nettopp det det skal handle om. Blant andre spørsmål som har vitenskapelig og forskningsmessig interesse, er det selvfølgelig et underliggende, viktig spørsmål som også kommer fram i flere av de planlagte møtene: Hvor gode er vi? Hvor gode institusjoner har vi? Hvis vi svarer nei på spørsmålet om vi er gode nok, blir selvfølgelig neste spørsmål: Hva gjør vi for å bli enda bedre? Det ligger der som et utgangspunkt for videre politisk arbeid og det som skjer i Vitenskapens år.
Jeg vil gjerne takke interpellanten for å ha tatt opp dette temaet. Man vet jo at rangeringer innen denne sektoren er noe som regelmessig skaper debatt. Noen mener at rangeringer ikke sier noen ting om studiestedenes kvalitet, at de er for tilfeldige, for preget av endimensjonale vurderinger. Andre mener at rangeringer, selv om de ikke sier alt, likevel sier noe ganske vesentlig om essensen ved institusjonene. Jeg er av den oppfatning at begge deler er riktig. Rangeringene sier noe, men ikke alt. De er ikke gode nok som rettesnor, men de gir samtidig noe å strekke seg etter. Fra et studentperspektiv er det ikke til å unngå å se at rangeringer kan spille en rolle, ikke minst for studenter som vurderer å studere i utlandet. I et internasjonalt, uoversiktlig landskap av store og små høyere utdanningsinstitusjoner vil et godt omdømme kunne ha mye å si for at én institusjon blir valgt framfor en annen. Rangeringer er selvsagt ikke den eneste ingrediensen for omdømme. Vel så viktig er hva tidligere studenter kan fortelle om institusjonen, eller hvem som er forelesere der. For studenten er utenlandsstudiet ikke bare en opplevelses- eller dannelsesreise, men også en investering for framtiden. Da er det ikke så rart om man vil forsikre seg om at man har valgt en institusjon som ikke bare er spennende, men som også andre kjenner og anerkjenner. Det betyr at norske studenter kikker på slike rangeringer før de bestemmer seg, noe som betyr at også studenter som vil til Norge, gjør det samme. Norske institusjoner vil av mange grunner fortsette å være attraktive for utenlandske studenter, også fordi vi er et av svært få land som ikke tar skolepenger, og som har generelt høy levestandard. Men også våre institusjoner må forholde seg til og avfinne seg med å bli målt og veid – og noen ganger funnet for lett og noen ganger akkurat tung nok. Rangeringene er et uttrykk for økt globalisering. Behovet for å sammenligne institusjonene blir større. Det gjelder også for forskere, for vitenskapelig ansatte, som søker seg til gode eller anerkjente fagmiljøer. I januar besøkte komiteen OECDs kontor i Paris. Der ble vi oppdatert på arbeidet med å starte opp en stor undersøkelse som skal måle læringsutbyttet i høyere utdanning. Det er en slags PISA-undersøkelse for denne sektoren. Formålet er å sammenligne på tvers av institusjoner, å gi studenter og vitenskapelig ansatte et bredt grunnlag for sine valg, å sikre en informert nasjonal politikkutvikling samt å være et redskap for de høyere utdanningsinstitusjonenes strategiske arbeid. Selv om denne undersøkelsen også vil ha sine metodiske svakheter, kan den – sammen med andre undersøkelser – være med på å gi et bredere grunnlag for å gjøre denne typen vurderinger. Det ønsker jeg velkommen. Jeg håper samtidig at både den kommende OECD-undersøkelsen og de rangeringene som vi allerede har, benyttes med vett. Det betyr å ikke se seg blind på dem, samtidig som man bevarer ambisjonen om stadig å bli bedre og å sikte mot internasjonal kvalitet på utdanning, forskning og formidling ved den enkelte institusjon. For norske institusjoner betyr dette dessuten mer diskusjon om hva vi vil være de beste på. Vi er et forholdsvis lite land. Vi kan åpenbart ikke være best på alle områder, men med våre gode ressurser og mange gode hoder kan vi markere oss på enkelte områder hvis vi arbeider langsiktig og systematisk. Dette er en viktig felles, strategisk diskusjon, som jeg gjerne inviterer fagmiljøene og institusjonene selv til å delta mer i enn det de gjør i dag.
Et nos petimus astra, står det på grunnsteinen til Observatoriet, Universitetet i Oslos eldste bygning. Også vi søker stjernene, betyr det på norsk. Det sier noe om hvilke ambisjoner Universitetet i Oslo har. Det var også en litt mer jordnær benyttelse av det observatoriet for 200 år siden. Det handlet ikke bare om stjernene; det handlet også om å kartlegge hvor Norge faktisk lå rent geografisk, med hensyn til lengde- og breddegrader. Men uansett satte Observatoriet ved Universitetet i Oslo, og fagmiljøet rundt Observatoriet, Oslo på kartet som en akademisk by ganske raskt etter etableringen. Og jeg synes det er godt å se at Universitetet i Oslo bruker denne jordnære, men ambisiøse historien sin til å ha ambisjoner – sammen med Universitetet i Bergen og NTNU – om å være synlig i det internasjonale miljøet som helt eller delvis breddeuniversitet. Det er grunn til å minne om at vi har bare to store breddeuniversiteter i Norge; de andre universitetene ønsker i større eller mindre grad å prioritere hvilke disipliner de skal satse på, og jeg opplever at det er bred enighet i Stortinget om at det er en fornuftig tilnærming. Så er jeg glad for – når vi først har fått denne debatten – at både statsråden og representanten Tajik sier at disse internasjonale rangeringene er kommet for å bli. Statsråden sier også at det handler delvis om økonomi. Derfor er jo dette en debatt som også delvis hører hjemme i budsjettforhandlingene, og som jeg er helt sikker på at vi vil komme tilbake til der. Det er slik at Norge, med de studiefinansieringene vi har, alltid kommer til å være et attraktivt studiested for internasjonale studenter. Men det må være et mål at vi tiltrekker oss de beste studentene. Det at vi kan tiltrekke oss de beste studentene, mener jeg er en viktig begrunnelse for å ha gratis utdanning i Norge. Men de kommer ikke til Norge bare fordi det er billig eller gratis å studere her. De aller beste kommer ikke med mindre vi også viser at vi har kvalitativt gode utdanningsinstitusjoner i Norge. Derfor er denne debatten viktig. Jeg håper ikke jeg kunne tolke statsråden dit hen at antallet nobelprisvinnere er en irrelevant målestokk når man vurderer hvor god forskningen er rundt omkring, for det mener i alle fall ikke jeg at det er. Det er helt åpenbart at det er mange grunner til å diskutere disse målingene, hvor relevante de egentlig er, men vi er nødt til å forholde oss til dem. Jeg synes statsråden er inne på noe viktig: Kanskje er det fornuftig at vi bidrar fra norsk side til å utvikle kvalitetsrangeringer som passer mer til den sentraleuropeiske og nordiske måten å jobbe med universiteter og høyskoler på. For det kan helt sikkert hjelpe på sikt, slik at norske universiteter vil skåre bedre på en sånn type ranking. Men vi er uansett nødt til å forholde oss til de store, internasjonalt anerkjente rankingene, for det kommer studenter og forskere til å legge vekt på i framtiden. Hvis jeg kan få spore av debatten litt – og det bruker jeg som oftest å få lov til: Når vi diskuterer sak opp mot disse problemstillingene, ser det ut som om vi i fellesskap har klart, med statsråden i førersetet, å komme fram til en viss progresjon rundt omkring på høyskolene. Det skjer positive ting rundt samarbeidet med høyskolene. Jeg tror også at vi må jobbe med å få økt samhandling, arbeidsfordeling og konsentrasjon mellom universitetene. Det vil styrke forskningsmiljøene, hvis vi prioriterer riktig, men det vil også kunne føre til at norske universiteter faller på internasjonale rankinger fordi mange av disse rankingene legger stor vekt på at man skal ha full bredde i disiplinene. Jeg vil likevel si at jeg tror det er fornuftig å legge vekt på at de store universitetene i Norge samarbeider mer og deler arbeidet mellom seg. Det mener jeg til tross for at det vil kunne føre til at vi på noen rankinger vil få noen utfordringer fordi bredden vil bli mindre. Men slik vil vi i hvert fall kunne sikre at vi har sterke fagmiljøer i alle disipliner som er viktige for Norge.
Ordet kunnskapsnasjon brukes ofte av oss som har tilhold i salen her. Det er jo på bakgrunn av mange og til dels historiske vedtak som er gjort, om at vi vil være en kunnskapsnasjon. Det har dannet grunnlag for et næringsliv som er kunnskapsbasert, og som trenger leveranser. Derfor er det så viktig med samspillet mellom akademia og næringslivet når det gjelder denne kunnskapen. Det kunnskapsbaserte næringslivet er også internasjonalt. Vi ser stadig nye eksempler på hvor gode norske virksomheter kan være internasjonalt, der de faktisk kan være verdensledende i sine nisjer. Det betinger også at akademiabiten er internasjonal og har det internasjonale blikket. Rangering finnes, og det finnes bevisst gjennom de undersøkelser som gjøres, og de rangeringslister som settes opp. Selv om en ikke bruker dem, gjøres det ubevisst, og det må vi forholde oss til. Det er i all hovedsak positivt, selv om vi kan diskutere hvordan disse listene skal settes opp. Det gir attraktivitet, det gir mulighet for lettere å rekruttere, og ikke minst gir det samarbeidsposisjon for utdanningsinstitusjonene. Det siste betinger at en har en posisjon internasjonalt som gjør det attraktivt å samarbeide. Jeg må si at etter å ha hørt statsråden føler jeg at dette føyer seg inn i et bilde som vi har diskutert flere ganger i denne salen. Statsråden viser til institusjonene og hva de vil, og hvordan de skal utvikle seg. Når vi er rundt og snakker med institusjonene, roper de litt på statsråden, eller i hvert fall på det politiske miljø, for de skulle nok i større grad ønske seg at vi hadde en visjon, at vi hadde en plan, at vi hadde noen mål som vi satte oss for sektoren på forskjellige nivåer. Jeg synes det er flott med tanken om og innsatsen på mangfold innenfor høyere utdanning, og at de nasjonale oppgavene skal gjøres. Men det er også viktig at vi har klare mål for hvordan vi skal forholde oss til det internasjonale utdanningsmarkedet. Det er vi som er eier og oppdragsgiver, og da forventes det at vi gir signaler, gir oppdrag, og at vi også gir ressurser som gjør at oppdraget kan fullføres. Statsråden viste til at universitetene har høye ambisjoner. Jeg må si at jeg langt på vei er enig med representanten Lien som nettopp påpekte at høyskolene er fantastisk flinke til å jobbe spisset mot å bli gode på sine felt, samarbeide for å skape gode kompetansemiljøer. Kanskje er det mer å hente på universitetsbiten der? Når de har så høye ambisjoner og vil så mye, hvorfor når de da ikke høyere på disse rangeringene? Det synes jeg er et spørsmål vi må stille oss, og om det kan gjøres noe med våre ambisjoner for å gi dem inspirasjon, for å gi dem ressurser som gjør at de kan nå lenger. Når statsråden påpeker at jo, regjeringen har ambisjoner for universitetene, også i forhold til det vi diskuterer nå, og ikke snakker om mangfold og alt det andre, hadde det vært spennende å vite helt konkret: Hvilke ambisjoner har statsråden for våre beste universiteters nivå sett i en internasjonal sammenheng?
Takk for en interessant og reflektert interpellasjon og et grundig og klokt statsrådsvar. Sammenlikninger, og dermed rangeringer, er som alle har vært inne på så langt, noe som helt sikkert er kommet for å bli, i en verden der studenter, lærere og forskere og alle som er ute etter og etterspør kunnskap og forskning, har behov for å orientere seg i det globale bildet. Slik sett er dette med sammenlikning allerede i gang. Stadig flere vil framover ha behov for slike sammenlikninger, enten vi liker det eller ikke, for å si det på den måten. Det er noe fascinerende enkelt, særlig når det blir tall, kolonner og slike tallfestinger, ved å foreta slike sammenlikninger. Det er jo ikke feil at dette kommer opp, men det er viktig – som flere har vært inne på – at slike tallfestinger, slike beskrivelser og dermed slike rangeringer for det første alltid er bygd på skjønn, bak tallene ligger skjønn, og de fokuserer bare på en del av den totale aktiviteten som vi vil at slike institusjoner skal drive på med – altså: den totale nytten av slik undervisning og forskningsaktivitet som foregår på slike institusjoner. Dermed er dette akkurat som når det gjelder PISA-undersøkelsen og den tilhørende debatten: Den er interessant, og slike undersøkelser vil bli stadig bedre på det de undersøker. Og så er den på grensen til uinteressant i det den ikke undersøker, og det den ikke måler. Slik vil også være status for de undersøkelser som vi sammenlikner her i dag. Sjøl ser jeg stadig vekk fram til Fagerbergutvalgets rapport om forskningens nytte. Jeg tror den, sammen med det pågående arbeidet som statsråden viste til når det gjelder vurdering av undervisningskvalitet, vil gi oss et godt grunnlag for å drøfte det som på mange måter er tema her i dag også, nemlig forskningskvalitet, videre framover – både hvordan vi står i det globale bildet, og, ikke minst, når det gjelder hva som foregår på vår hjemlige arena. Når jeg gleder meg til den rapporten og den debatten, har det også sammenheng med at jeg tror vi absolutt trenger en gjennomgang av våre egne incitamentsystemer. For publisering og referering er viktig, og ikke minst stas, for den forskeren og det forskningsmiljøet som kommer godt ut av et slikt publiserings- og refereringsfokus, men først og fremst er dette noe som er nyttig for det vi gjerne kaller grunnforskning, eller vitenskap for vitenskapens egen del, og – til en viss grad – anvendt forskning. Store deler av den forskninga som vi setter stadig mer pris på, synes jeg er viktig for den totale verdiskapinga i samfunnet, ikke minst den forskninga som er viktig for å komme opp med ny kunnskap inn i viktige politiske beslutningsprosesser, som f.eks. utvikling av skolesystemet vårt, det å løse klimaspørsmålet, energiutfordringene osv. – publisering og referering er mindre egnet til å gi et totalinntrykk av nytteverdien av den typen aktivitet. Til slutt er det interessant, syns jeg, at vi stadig vekk i ulike debatter kommer fram til en liten forskjell her i salen mellom posisjon og opposisjon, der opposisjonen ber om sterkere tydelig statlig styring fra oven, mens vi rød-grønne i stor grad setter pris på at det skjer litt nedenfra – at det er institusjoner som fritt, gjennom å bli stimulert av regjeringa, utvikler seg sjøl. Det er en forskjell her i synspunktene våre som jeg tror skyldes en posisjon–opposisjons-debatt mer enn en ideologisk debatt. Andre, som sitter utenfor denne salen, vil kanskje synes vi burde ha kommet motsatt ut i slike debatter.
Interpellanten tar opp situasjonen til universitetene og hvordan de skal kunne gjøre seg gjeldende på internasjonale rangeringer. Det å streve for å få en høy rangering kan være med på å gi et bra akademisk driv på en institusjon og en kvalitetsheving av universitetene. Det å gjøre seg gjeldende i et internasjonalt akademisk miljø kan være viktig. Så var interpellanten også inne på at hvilken iver man hadde for til å vise til disse listene, var litt avhengig av hvor man kom fra. Det var vel kanskje ikke tilfeldig at det kom fra Hordalands representant, som nå representerer et universitet som har gjort det veldig bra, og som vi gratulerer med å stå på Times' rangeringsliste – at de kom så høyt ut. Men det har også, som interpellanten sa, kommet vesentlig kritikk av hvordan listene utarbeides, og målemetodene karakteriseres i Uniforum av rektor Ole Petter Ottersen ved Universitet i Oslo som skjøre metoder: «Uansett, kva måling eg kommenterer, så har eg heile tida vist til at det er eit metodeproblem med desse universitetsrangeringane. Og dei måler jo berre ein del av aktivitetane og oppgåvene til universiteta. No har me eit godt døme på kor skjøre desse metodane er. I utgangspunktet er eg ikkje så opptatt av rangeringar, men samtidig er det ei kjensgjerning at både studentar og vitskaplege tilsette både nasjonalt og internasjonalt er opptatt av dei. Mange av dei skjeler til desse rangeringane når dei vurderer kvar dei skal studera eller forska. Det er ikkje eit mål i seg sjølv for UiO å skåra høgt på desse målingane, men det som blir målt må i alle fall vera korrekt. Berre på den måten veit ein om ein blir betre eller ikkje på dei områda som blir målte. Det er ikkje gjort i dette tilfellet.» Når universitetet i Oslo faller fra plass nr. 100 til plass nr. 186, er et betimelig spørsmål å stille dette: Gir disse rangeringene et riktig bilde av et universitet, eller bør man strebe etter å få til bedre målinger etter hvor disse universitetene ligger? Jeg ser også at interpellanten bruker begrepet «våre fremste universiteter». For Kristelig Folkeparti er det et mål at alle universitetene får en mulighet til akademisk kvalitetsutvikling. Vi ønsker ikke at det bare skal være de to fremste som skal bli sett på med et analytisk blikk for hvordan en kan øke ambisjonsnivået og kvalitetsnivået. Derfor synes jeg at hvis man skal legge fram for Stortinget en analyse av strategiske vurderinger og ambisjonsnivå, vil det være nyttig at alle universitetene er inkludert i det. Hvis vi skal tiltrekke oss utenlandsk kompetanse, kan det gjøres på flere måter. Det kan enten være ved at vi leverer like bra som andre tunge aktører på de fagene de har, i et konkurranseforhold, og at de velger Norge framfor andre land, men det kan også være å tilby nye og andre fag av høy kvalitet, fag som møter det globale storsamfunnets nye utfordringer. Da Høgskolen i Agder gikk over til å bli universitet, var vi mange som understreket at dette var en startstrek og ikke en målstrek for oss. Det akademiske drivet som preget høyskolen på vei til å bli universitet, var veldig positivt. Det er bl.a. bygd opp en bachelor- og en mastergrad innenfor mekatronikk med høy faglig kvalitet som leverer ypperlig kompetanse til en industriklynge som er veldig internasjonalt innrettet. Når store internasjonale konsern velger å satse på Sørlandet, er det fordi bedriftene leverer kvalitet og løsninger på et meget høyt nivå. Kanskje er det viktigere at store internasjonale konsern anerkjenner kompetansen til de bedriftene som finnes på et sted, og dermed også anerkjenner den kompetansen som leveres av lokale institusjoner, enn det er å komme med på en liste. Et fortsatt akademisk driv handler om å ha strategiske midler til å kunne drive både forskning og utvikling ved universitetene. Jeg synes det er spennende at interpellanten åpner denne drøftingen med å sette seg noen ambisjonsnivå, og det er spennende å utfordre statsråden på å tenke ambisjonsnivå på vegne av alle universitetene våre.
Jeg vil begynne med å takke interpellanten for en viktig debatt. Det å ønske at norske institusjoner skal komme på topp på internasjonale rangeringer, er et ønske som jeg håper alle utdanningspolitikere i Norge har. Aksel Hagen prøvde å framstille det som at rangeringa var et skille mellom borgerlig og sosialistisk. Da må jeg nok si at her inntar Venstre en klassisk sentrumsposisjon. Vi er nok kritiske til å tro på at lister er altomfattende, at de alltid er riktige, at de alltid er presise. Dagrun Eriksen siterte Ole Petter Ottersen, og jeg er helt enig i alle de bemerkningene hun kom med. Men det å aldri måle er å ikke ha respekt for verken individer eller institusjoner. Du skal forvente noe, du skal kunne måle noe sjøl om du må innrømme at det du måler, ikke er alt, verken om en institusjon eller om et annet individ. Derfor er det viktig å ønske å delta. Det er viktig å komme så langt opp man vil, men det er også viktig å ha en klar formening om at disse rangeringene ikke er presise og altomfattende om kvaliteten ved våre institusjoner. Derfor må jeg si at jeg egentlig er litt skeptisk til regjeringas og SVs telleprosjekt om forskningstid. Som en forsker sa i Forskerforum: Det er av og til den tida du ikke forsker, at de tankene om den viktigste forskninga faktisk kommer. Det er viktig av og til å telle mellomrom mellom forskning for å kunne telle kvalitet på forskning. Det syns jeg var klokt sagt. Det er også en tankevekker for oss som syns det er spennende å lese vitenskapshistorie, om de store vitenskapsmenn og de store vitenskapskvinner i vår vitenskapshistorie. Man kan lure på hvordan de hadde passet inn i våre tellesystemer, i våre rangeringer og i våre institusjoner i dag. Hadde vi klart å dyrke fram den type kvalitet? Hadde vi klart å dyrke fram den type forskningspersonligheter som virkelig er med på å bidra til at vitenskapen tar kvantesprang i våre strukturer i dag? Det er ikke jeg så sikker på. Men så til det som er Venstres ærend. Hvis vi skal klare å nå de målsettingene vi har, er vi alvorlig bekymret når basisbevilgningene til institusjonene presses over tid, som vi nå ser at de gjør. Det basisbevilgninger handler om, er den akademiske friheten. Det handler om sjølstyre til å ta den type prioriteringsvalg som institusjonene må ta, som er så nært vitenskapsansatte som de faktisk er. Vi er også bekymret over at vi nå ser at studieplasser stadig mer blir underfinansiert, noe som fører til at det presser basisbevilgningene, og at det også presser kvaliteten ved institusjonene. Alt dette er med på å presse institusjonene når det gjelder muligheten til å oppnå den kvaliteten vi ønsker at de skal ha. Kanskje er det kampen for økt basisbevilgning, kampen for den akademiske frihet og det å passe på at studieplasser er ordentlig finansiert, som er noen av hovedgrepene vi kan gjøre, hvis vi ønsker å bringe vitenskapsmiljøene våre opp til et høyere nivå.
Det har vært en ok debatt, tror jeg at jeg kan si – kanskje litt forutsigbar, men likevel interessant. Jeg tror kanskje det var Aksel Hagen som forsøkte å gjøre dette til en debatt om hvor mye man skal styre en sektor, og at skillet går mellom posisjon og opposisjon. Jeg tror jeg vil si det slik: I Høyre har vi tro på ledelse i stort og frihet i smått. Med andre ord: De som sitter i lederposisjoner, må kunne ha en velbegrunnet oppfatning om hvor de ønsker å gå, og hvor de skal lede, og så lar man så mye som mulig av friheten komme dem til gode som skal virke innenfor – i dette tilfellet – høyere utdanning. Det vi ser fra regjeringens side når det gjelder universitets-, høyskole- og forskningspolitikk – altså utdannings- og forskningspolitikk – er at det etter vår oppfatning er en voldsom styring i det små. Med andre ord: en detaljstyring ned til hver minste detalj. Det er også noe som sektoren selv klager over, at disse tildelingsbrevene er ekstremt detaljerte, at det er voldsomt spesifiserte bestillinger, mens man altså etterspør signaler og retning i forhold til de store strategiske diskusjonene. Hva vil vi med sektoren, hvilket ambisjonsnivå skal vi ha, osv. Dette går igjen i mange forskjellige saker, og det går også igjen i budsjettene. Fra Høyres side har vi – skal vi si – kritisert regjeringen flere ganger for at altfor mye av midlene, f.eks. på forskningsfeltet, er øremerket og styrt. Vi ønsker oss større grad av frihet, og derfor var det positivt at regjeringen i siste statsbudsjett gjorde det som Høyre gjorde i fjor, nemlig å øke det som er de frie konkurransemidlene. Statsråden var i sitt innlegg inne på noe som jeg gjerne vil komme kjapt tilbake til, og som jeg mener er veldig viktig. I Norge har vi de siste ti årene fått en sterkere satsing på kvalitet og konkurranse når det gjelder fordeling av ressurser. Statsråden nevnte Senter for fremragende forskning. Vi har også Senter for forskningsdrevet innovasjon. Vi har de såkalte Ekspertsentrene, vi har tiltak som Yngre fremragende forskere, osv. Dette er klare kvalitets- og konkurransebaserte måter å tildele ressurser på. Det er kanskje det som statsråden blir kritisert for, når jeg ser at hun av noen forskere blir kritisert for å føre en nyliberalistisk kunnskapspolitikk. Men vi mener i alle fall at dette er riktig. Det er altså det som er utgangspunktet for å kunne løfte seg i internasjonale kvalitetssammenligninger. Med all respekt: SAK-midlene som vi bruker internt i Norge, er neppe svaret på det jeg har forsøkt å reise i min interpellasjon.
Det har vært en interessant debatt, som jeg håper kan videreføres i de diskusjonene vi skal ha utover i vitenskapens år og selvfølgelig også framover. Det er påfallende at selv om man prøver å løfte et tema, som interpellanten heroisk gjør, faller man straks tilbake på en diskusjon om penger, økonomi og om hvem som klager på hva. Jeg hadde håpet at denne debatten også skulle handle mer om hvordan man måler, og hvordan man rangerer, og vil gi interpellanten ros for at han har tatt opp dette spørsmålet på den måten han har gjort, og at han er med på den diskusjonen som jeg inviterer til, nemlig hvordan vi ser på de aller beste i forhold til den kvaliteten vi skal levere, både på forskning og på utdanning. Så føler jeg meg litt midt imellom Høyre og Venstre i debatten, hvor Venstre kritiserer at vi teller for mye og Høyre at vi teller for lite. Kanskje føler jeg meg litt mellom Oslo og Bergen når det gjelder universitetene. Bergen, som rangerer godt, vil gjerne ha en debatt om rangering. Oslo, som ikke rangerer så godt for tiden, synes målingene er vanskelige og at de har sine svakheter. Her er det litt ulike meninger avhengig av hva slags utgangspunkt man har. Det som er helt sikkert, er at vår kvalitetsreform, hvor ordet signaliserer at vi etterstreber kvalitet, understreker mitt ansvar for at vi får kvalitet både på forskning og undervisning. Det at vi har rigget til et eget system for kvalitetssikring gjennom bl.a. NOKUT-systemet, er med på jevnlig å gi oss tilbakemeldinger om hvordan man gjør det innenfor de forskjellige fagområdene. Det at vi selvfølgelig har et spennende konkurranseelement internasjonalt, det nordiske, hele tiden, er også med på å understreke at her er det viktig å kunne være god – om ikke på alt, så på noe, men at det også er viktig at man har det mangfoldet som innebærer at man ser at andre er bedre enn en selv på noe. Det gjøres også veldig mye for å vurdere om norsk forskning holder internasjonal standard. Forskningsrådet, som jeg også har lyst til å nevne her, har jevnlige evalueringer av de ulike forskningsdisipliner. De siste årene har vi hatt mange slike evalueringer f.eks. av geografi, sosialantropologi, sosiologi, fysikk, rettsvitenskap osv. Dette er universitetsfag som det er viktig å få vurdert og gjennomgått av internasjonale fagfeller. Disse evalueringene viser stort sett at Norge leverer bra, men at vi på noen områder har en vei å gå når det gjelder å hevde oss i den internasjonale konkurransen. Jeg ser fram til videre diskusjoner om hvordan vi på best mulig måte skal vurdere og måle våre resultater. Det forhindrer ikke at vi alle skal jobbe for å få best mulig kvalitet i våre institusjoner og stimulere dem både til god forskning og god undervisning.
Dermed er sak nr. 5 ferdigbehandlet.
Sak nr. 6 er en av de to sakene, sammen med sak nr. 7, som ble utsatt ved Stortingets møte fredag. I den anledning har statsråd Kristin Halvorsen bedt om ordet, før vi fordeler taletiden, for å komme med en kommentar. – Med tilslutning fra Stortinget er presidenten innstilt på å gi den muligheten.
Før vi går i gang med dagens debatt, vil jeg gjerne beklage den situasjonen som oppsto i Stortinget fredag morgen. Det er mitt ansvar å være til stede i Stortinget når de sakene som jeg har konstitusjonelt ansvar for, behandles, med mindre noe annet er avtalt med komiteen, presidentskapet, eller hvis det er sykdom. Jeg har vært fast representant i Stortinget siden 1989 og er blant dem her på huset med lengst fartstid. I tillegg har jeg vært under opplæring av Hanna Kvanmo, så jeg vet at det ikke er noen tvil om at tilstedeværelse i Stortinget skal gå foran alt. Fredag morgen var jeg veldig opptatt med en sak som skulle i statsråd samme dag. Jeg hadde derfor et ønske om å spørre komiteen og presidentskapet om det var akseptabelt at vi enten skjøv på den debatten jeg skulle vært med på i Stortinget kl. 9, eller om forsknings- og høyere utdanningsminister Tora Aasland kunne være til stede i mitt sted. Hvis ikke det hadde vært akseptabelt for komiteen og presidentskapet, skulle jeg selvsagt møtt i Stortinget. Dessverre glapp hele situasjonen for meg fredag morgen. Det er selvfølgelig helt uakseptabelt for Stortinget at den som er konstitusjonelt ansvarlig statsråd, ikke møter når saker står på kartet.
Presidenten har grunn til å tro at Stortinget vil akseptere den klare beklagelsen fra statsråden. Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hvert parti og etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletiden. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg takker statsråden for den beklagelsen hun kom med. Venstre er heller ikke en så kjempestor gruppe på Stortinget, men vi har én regel, og det er at denne salen alltid er viktigst. Det er jeg glad for at regjeringa er enig i. Dette er en sak som det egentlig er bred enighet om med unntak av forslagsstillerne, men det er en spennende prinsipiell debatt. Som liberaler er det sånn at jeg heller ikke liker, jeg syns det er ekkelt, å putte hijab på små barn. Men som liberaler skiller jeg veldig klart mellom det jeg ikke liker, og det jeg faktisk vil være villig til å forby. Det mener jeg er en grunnleggende liberal innfallsvinkel. Jeg er veldig glad for at alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, har den holdninga i komiteen. Det er også slik at politikere og styrende makter opp gjennom historien har hatt veldig mange lover når det gjelder hva kvinner skal ha på seg. Det har blitt laget mange lover opp gjennom historien om kvinners antrekk. Etter at de var rådende rundt omkring i verden, har vi fått noe fint som heter menneskerettigheter, som da faktisk også gir kvinner retten til sjøl å bestemme hva de skal ha på seg i det offentlige rom. Det mener jeg er klassiske, gode rettigheter som vi skal kjempe for, og som skal være grunnleggende. Jeg mener et sånt forbud klart bryter med menneskerettighetene. Der er jeg helt enig i Lovavdelingens vurdering. Så er det sånn at jeg mener det må være mulig for de enkelte skoler å drøfte ulike regler for antrekk på skolen. Forskjellen her er at hvis man lager sånne regler på en skole, skjer det i en dialog med foreldre. Da oppstår det en samtale, det oppstår en dialog, det oppstår en diskusjon om hvor grensene våre går i et fellesskap. Det er noe helt annet enn det å vedta en lov i denne sal. Du får en mye bedre prosess, og du får faktisk en integrasjonsprosess som jeg tror vil føre til veldig mange gode diskusjoner rundt omkring på skolene. I Dokument 8-forslaget er det en beskrivelse av hijabens historie som komiteen ikke stiller seg bak. Det er generelt en veldig lemfeldig, klippende historieframstilling som jeg må si jeg er forundret over at Fremskrittspartiet presterer, som faktisk har historiekompetanse i sin egen gruppe om hvordan man skal forholde seg til kilder. Jeg har bare lyst til å sitere det dokumentet vi har fått fra Muslimske akademikerkvinner, som har gått igjennom forslaget: «Frps representanter oppgir ingen referanser for sine påstander, og det finnes overhodet ingen dekning i akademisk faglitteratur for deres påstander om hijabens opprinnelse. Det er for øvrig en monumental logisk kortslutning å fremstille sakskomplekset slik at troende muslimske kvinner som bærer hijab i Norge og ellers i Europa med nødvendighet er tilknyttet til, eller uttrykker sympatier for Muslimbrødrene eller andre «islamistbevegelser» ved å bære hijab. Forslagsstillerne demonstrerer også sin uvitenhet om såvel grunnleggende historiske fakta som akademisk faglitteratur på temaet ved å henvise til den iranske revolusjonen i 1979 som et annet utgangspunkt.» For meg som liberaler er det viktig at staten er nøytral. Det er viktig at staten på alle områder opptrer nøytralt i forhold til alle verdifaktorene vi har. Det betyr ikke at vi skal ha en holdningsløs stat, men det betyr heller ikke at vi skal ha en stat som forbyr de enkelte borgernes mulighet for å uttrykke sine personlige standpunkt, sin personlige tro. En logisk versjon av det som Fremskrittspartiet her foreslår, må jo være at man skal forby kors for oss som er kristne, eller andre religiøse symbol. Jeg mener at alle individer og alle borgere i en stat har lov til å ha sine meninger og sin tro også i det offentlige rom, og også skal ha lov til å vise det. Det er en grunnleggende menneskerettighet. Jeg ønsker ikke en sekulær stat der du ikke har muligheten til å uttrykke verken den troen du har, eller de meningene du har.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg noterer meg at representanten gjentar at det er ekkelt å putte hijab på små barn. Men hun vil likevel ikke foreta noen grep i forhold til det, med unntak av å åpne for forbud på enkeltskoler, og viser gjentatte ganger til menneskerettighetene og retten til å uttrykke sin religiøse tro. Så er det jo sånn at vi i innstillingen har vist til flere dommer i Menneskerettighetsdomstolen. Samtlige peker på at det er utelukkende når nasjonalforsamlingen gjør lovvedtak, at et slikt forbud kan anses å være legitimt, og at andre forbud i forskrifter eller på andre måter ikke vil være å anse som legitimt. Hvorfor legger Venstre til grunn at det er mer legitimt at en rektor og noen foreldre på en skole skal innføre et sånt forbud enn at landets nasjonalforsamling gjennom grundig debatt gjør et sånt vedtak?
Når jeg sier at jeg syns det er ekkelt å putte hijab på små barn, er det på samme måte som, hvis du går til noen av klesbutikkene her på Karl Johan, at en har klær som skal være på små jenter, som jeg syns små jenter skal få slippe. Jeg syns at noe av det også er ekkelt. Men det betyr ikke at jeg har lyst til å gå nedover Karl Johan og forby det i de enkelte butikkene. Det er det som er forskjellen. Vi er uenig i Fremskrittspartiets tolkning i forhold til Menneskerettighetsdomstolen. Det er faktisk sånn i dag at en lærer – det har jeg også gjort som lærer – kan si at unger ikke får lov til å sitte med caps i klasserommet. Det er klart at det ikke er brudd på menneskerettighetene. Det er ikke brudd på noe skolereglement, og det er heller ikke brudd på noe annet som vi mener er ulovlig. En lærer må få bestemme reglene i sin klasse. Fordi det skjer gjennom en dialog med foreldrene, er det en mye bedre løsning enn Fremskrittspartiet har, som mener at dette skal reguleres ved lov.
Jeg mener at Trine Skei Grande her er noe uklar og delvis internt selvmotsigende i forhold til det hun sier. På den ene siden kaller man dette å gi uttrykk for sin religiøse tro, og senere, i replikkordskiftet, sammenligner man bruk av hijab med å gå med caps. Det er ingen tvil om at å gå med caps, i hvert fall foreløpig, ikke blir tolket som uttrykk for religiøs tro, så vidt jeg har fått med meg. Derfor må det jo anses for å være noe helt annet enn å gå med hijab. Jeg vil tilbake til: Er det ikke mer legitimt på alle måter at nasjonalforsamlingen gjør vedtak om dette, så lenge man kan diskutere hvorvidt dette er et inngrep, enn at dette inngrepet gjøres av embetspersoner på laveste nivå i skolen?
Her virker det nesten som om Fremskrittspartiet snur argumentasjonen, for her er argumentasjonen mot hijab at den er et symbol for en religiøs tro. Betyr det at det er islam Fremskrittspartiet prøver å bekjempe med dette forbudet? Er det islam som er den store trusselen som man skal bekjempe med dette? Det er en helt annen argumentasjon enn det som Fremskrittspartiet har i Dokument 8-forslaget. Hvis man skal bekjempe hijaben som et uttrykk for religiøs tro, burde man forby den i alle offentlige rom, ikke bare i barneskolen.
Replikkordskiftet er omme.
Fremskrittspartiet er det eneste partiet i denne salen som ønsker å forby hijab i skolen. Religionsfrihet er en menneskerett. Dette mener jeg vi spesielt må være bevisst på, fordi vi er i Norge. I dag har vi en statskirke i Norge. Vi har altså bestemt at det er én religion som skal være statens religion. Inntil for kort tid siden har kristendommen hatt en klar og omfattende plass i skolen gjennom faget kristendom, religion og livssyn og skolens formålsparagraf. Tradisjonelt har skolen og kristendommen hatt tette bånd. I middelalderen fantes det klosterskoler som ble etablert i de største kirkene, og på 1700-tallet gikk en rekke prester i bresjen for å få i gang skoler over hele landet. Jeg ønsker ikke et samfunn med én klar statlig religion som trumfer alt. Og jeg ønsker meg i hvert fall ikke et land der alt som ikke har med denne religionen å gjøre, er forbudt. Forslaget fra Fremskrittspartiet beveger seg i den retningen. Jeg er imot at noen små jenter tvinges til å bære hijab. På lik linje er jeg imot at noen barn tvinges inn i en religiøs sekt som isolerer dem fra samfunnet. Men man kan ikke forutsette at alle valg som er annerledes enn det man selv ville tatt, er påtvunget. Når Arbeiderpartiet er med på å avvise dette forslaget i dag, er det fordi vi er imot et generelt forbud. Det betyr ikke at vi avviser at det noen steder kan være et problem at enkelte barn opplever tvang eller press. Vi trenger lærere og skoleledere med kunnskap om de ulike religionene og evne og mulighet til å skape forståelse mellom foreldrene og skolen – og slik motvirke og forebygge tvang eller press. Allerede i dag er det – som saksordføreren, Skei Grande, nevnte – mulig for den enkelte skoleeier å forby plagg som dekker ansiktet, slik som burka og niqab, hvis det kan være til hinder for undervisningen. Jeg mener at det er greit at skoleeier har muligheten til å lage slike regler, når begrunnelsen er at det hindrer undervisningen. Men bruk av hijab hindrer ikke undervisningen, den dekker hodet – ikke hjernen – til eleven. I Menneskerettskonvensjonens artikkel 9 sies det at enhver har rett til «enten alene eller sammen med andre og såvel offentlig som privat å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning, ved tilbedelse, undervisning, praksis og etterlevelse». I det andre leddet legges det til: «Frihet til å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning skal bare bli undergitt slike begrensninger som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den offentlige trygghet, for å beskytte den offentlige orden, helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter.» Altså: Religionsfriheten din stopper ikke når den krenker min. Samfunnet vil gripe inn dersom din religionsutøvelse eller praksis bryter med norsk lov. Mener Fremskrittspartiet at de som bærer hijab, truer andres religion? I Norge vil vi følge de grunnleggende prinsippene om religions- og livssynsfrihet og ikke-diskriminering. Lovavdelingen i Justisdepartementet har vurdert hva et eventuelt forbud mot hijab vil bety. De viser til at Den europeiske menneskerettighetsdomstol i enkelte tilfeller har akseptert et forbud mot hijab i enkelte land. Avgjørelsene knytter seg imidlertid til land med et grunnleggende prinsipielt skille mellom stat og religion. I Norge har vi ikke et klart skille mellom stat og religion, som jeg har redegjort for tidligere. Derfor er det liten tvil om at i Norge er et forbud mot hijab i strid med menneskerettighetene. Jeg oppfatter det slik at Fremskrittspartiet er opptatt av integrering – til en viss grad i hvert fall. Men på hvilken måte mener Fremskrittspartiet at forslaget om forbud mot hijab i barneskolen bidrar til integrering? Et forbud mot hijab i skolen kan snarere tvert imot føre til at flere muslimer vil sende sine barn på egne skoler der hijab er tillatt. Derfor kan et slikt forbud bidra til å hemme framfor å fremme integrering. I tillegg vil jeg gjerne vite hvorfor Fremskrittspartiet ikke vil forby andre religiøse symboler på barn, som sikhenes turban eller jødenes kalott. Hva er det med islam eller muslimer som Fremskrittspartiet har et så sterkt behov for å lovregulere?
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg finner det litt vanskelig å finne ut av hva Arbeiderpartiet egentlig mener i saken. Ifølge media uttaler enkelte at de er for et forbud mot hijab. Andre, som Marianne Aasen, uttalte i Stavanger Aftenblad den 7. desember 2010 at det får være opp til rektor å finne en løsning dersom mange elever har problemer med å bære plagget som skal skjule bærerens seksualitet. I merknads form støtter Arbeiderpartiet at forbud mot hijab kan være i strid med religionsfriheten. Dette er en stor selvmotsigelse i seg selv. En kan ikke både gi fullmakt til å forby hijab og være enig i at et forbud er i strid med religionsfriheten. Så jeg lurer virkelig på: Hva mener Arbeiderpartiet?
Til det første spørsmålet er det viktig å si at vi i Arbeiderpartiet gjør vedtak i denne sal. Så kan vi godt ha åpne diskusjoner i media. Men etter Arbeiderpartiets syn er det viktig at vi ikke bryter Den europeiske menneskerettskonvensjon, som sier at vi ikke har anledning til å forby bruk av hijab i barneskolen. Så er vi åpne for at skoler der det oppleves som et spesielt problem, kan ha ulike reguleringer for bruk av spesielt niqab og burka i de tilfellene der det hindrer undervisningen.
Representanten Ljunggren siterer selv Menneskerettskonvensjonens artikkel 9, hvor det står svart på hvitt, rimeligvis, at religionsfriheten, som representanten selv var inne på, bare kan bli underlagt begrensninger som er vedtatt ved lov – bare kan bli underlagt begrensninger som er vedtatt ved lov. Jeg prøvde i stad overfor Trine Skei Grande – jeg har ikke lyst til å gjenta meg selv flere ganger nå: Hvordan er det som står svart på hvitt i Menneskerettskonvensjonen, forenlig med at man skal overlate disse avgjørelsene ikke til lovbehandling i dette hus, men til rektorer, lærere og foreldre ved norske skoler?
For det første er det viktig å presisere at vi har fått en grundig vurdering av dette spørsmålet av de fremste juristene våre i Lovavdelingen i Justisdepartementet. Jeg fester min lit til deres vurdering. Det forstår jeg at Fremskrittspartiet ikke gjør. De har sin egen vurdering, og det er greit. Men når det gjelder menneskerettighetene, er det sånn at hvis menneskerettighetene kolliderer med norsk lov, er det allikevel menneskerettighetene som står over. De trumfer norsk lov. Derfor er vi nødt til å forholde oss til de tolkningene som de fremste juristene i Lovavdelingen har på dette feltet. Det gjør vi i Arbeiderpartiet.
Grunnen til at Fremskrittspartiet har reist denne interpellasjonen, er at vi mener at unger ikke skal bli påtvunget å bruke et plagg som innebærer at det skal skjule seksualiteten til små barn. I Dagsavisen den 8. mars sto det: «På en norsk ungdomsskole går en tolv år gammel jente i heldekkende hijab. Under hijaben har hun på seg bukse, kjole og langermet genser. Det er sommer. «Faren min sier at helvete er varmere enn hijaben og at jeg må holde ut.»» Arbeiderpartiet åpner for at enkelte skoler skal kunne ordne opp i dette problemet selv. Men hvem skal rektor få melding fra om barna synes det er et problem å gå med hijab? Tror virkelig representanten at muslimske barns mødre våger å gå til rektor og si at datteren har et problem med å gå med hijab?
Bare for ordens skyld: Vi har nå ingen interpellasjonsdebatt, men vi behandler et Dokument 8-forslag.
Jeg er imot at små barn skal tvinges til å bruke hijab, som jeg også redegjorde for i innlegget mitt. Men vi må også forstå at dette er en del av samfunnsutviklingen vår, som har gått i en sånn retning at det er mange som føler at de møter stor motstand i moteindustrien. Trine Skei Grande gjorde rede for det på en god måte med et bilde fra Karl Johan. Det selges altså bikinier til små jenter helt ned i 1-årsalderen. Jeg er mer opptatt av at vi skal kle på jentene og være bevisst på det som skjer, i stedet for at vi skal diskutere hijab som det eneste symbolet på jenter og kvinners kropp. Det er mye annet i dette samfunnet som vi bør diskutere i stedet for å ta hijaben opp som det eneste symbolet på dette. Det håper jeg at Fremskrittspartiet kan gjøre i den videre debatten her.
Replikkordskiftet er omme.
La meg begynne med noen sitater fra Stavanger Aftenblad 7. desember 2010. Trine Skei Grande sier: «Seksualisering av barn ved hijabbruk er ekkelt, og vi må unngå det[[…]] Skolene er de som best kan gå i dialog med foreldre og barn, og skape forståelse om hvorfor dette er ekkelt.» Marianne Aasen, komitélederen i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, sier: «Hvis en rektor har mistanke om at mange barn går med hijab mot sin vilje, må hun selvfølgelig gjøre noe.» Ola Borten Moe, Senterpartiet, nå statsråd, sier at han «kaller det å kle opp småbarn i hijab for et «forkvaklet verdisyn», men mener et forbud først må diskuteres når hijabbruk er blitt et stort samfunnsproblem». Jeg blir bekymret når den mannen nå er blitt olje- og energiminister, hvis han mener at alle problemer skal håndteres først når de blir et stort samfunnsproblem. Jeg er i hvert fall ikke enig i at det er en god måte å tilnærme seg denne typen utfordringer på. Så har jeg lyst til å sitere Sona Bashash, som er psykologistudent ved Høgskolen i Lillehammer og muslim: I det muslimske miljøet opplever jeg en krenkelse av meg som kvinne. Hvis en kvinne bærer slør, får hun stor respekt blant andre muslimer. Hun er da en ærbar søster. Men en kvinne som meg, som ikke bærer hijaben, og sminker meg som andre norske kvinner, mister i beste fall respekt. De som skaper en slik atmosfære, er de som kjemper for hijaben. Men om de uttalte seg offentlig, ville de ha snakket om det frie valget av hijaben? spør hun. Poenget mitt er at det helt sikkert er mange voksne kvinner, mange unge kvinner og kanskje til og med noen jenter i barneskolen som går med hijab helt frivillig. Det er sikkert mange jenter som går med hijab frivillig. Om det er en tredjedel eller to tredjedeler som bruker hijab helt frivillig, av egen fri vilje, eget fritt valg, er for så vidt saken underordnet. Jeg tror det må være bred enighet i denne sal om at det er noen jenter, og kanskje ganske mange jenter, som går i barneskolen med hijab av andre årsaker enn eget fritt valg. Jeg har stor forståelse for at denne saken er vanskelig. Men det som provoserer meg aller mest, er Trine Skei Grande og Venstres monopol på liberalitet i denne saken. Frihet er et gode som må beskyttes, men det er ikke bare staten gjennom det formelle lovverket som kan virke som en undertrykker. Ofte er det sivilsamfunnet som er undertrykkeren. Da kan det være på sin plass med statlig lovgivning, nettopp for å bevare og styrke friheten. Det er også liberalitet, noe sosialliberalismens far, John Stuart Mill, i «Om friheten» omtaler på følgende måte: Beskyttelse mot statens tyranni er derfor ikke nok, det er også behov for beskyttelse mot sivilsamfunnets press til å overføre sine ideer og praksis som allmenngyldige, ved andre virkemidler enn strafferettslige, på individer som ikke ønsker å dele disse. Sagt på en litt mer folkelig måte: Noen ganger må storsamfunnet også beskytte minoriteter i samfunnet mot press fra andre enn staten. Denne saken er et glimrende eksempel på det. Jeg tar parti for dem som blir tvunget av sitt sosiale miljø til å bruke dette plagget, som alle som har hatt ordet, har vært enige om ikke er ønskelig. Jeg tar parti for dem som gjør dette ufrivillig. Jeg noterer meg at flertallet tar parti for dem som gjør det frivillig, men dette handler ikke om hvem som er mest og minst liberal. Det er ikke slik at Venstre og Trine Skei Grande har monopol på å være liberal. Dette er en glimrende sak hvor staten må kunne gripe inn, nettopp for å sikre individet en individuell valgfrihet. Så: Den europeiske menneskerettighetsdomstol er krystallklar på at dette ikke kan gjøres på noen annen måte enn ved lovbehandling. Og det er ikke riktig at menneskerettighetene fratar parlamentet mulighet til å gjøre vedtak, men menneskerettighetene fratar alle andre institusjoner i samfunnet – inkludert skolene, inkludert kommunene, inkludert fylkeskommunene – enn parlamentet retten til denne muligheten. Det er ingen andre som kan gjøre innskjerpinger på hijabbruk i barneskolen; det er kun parlamentet. Parlamentet sier i dag ettertrykkelig nei, og kommer med unnskyldninger som i aller høyeste grad er fullstendig på tvers av europeiske menneskerettigheter. Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Tord Lien har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir åpnet for replikkordskifte.
Eg vil ta Framstegspartiet på alvor og fokusera på ei prinsipiell og ideologisk side ved forslaget. Framstegspartiet har jo i sin formålsparagraf valdsamt tydelege formuleringar som går på kampen mot skattar, avgifter og offentlege inngrep – eller som Lien uttrykte det i sitt innlegg, «statens tyranni». Å forby klesplagg, religiøse symbol og avgrensingar i ytringsfridomen og i menneskerettane, er ikkje det den sterkaste forma for offentlege inngrep ein stat kan utøva mot innbyggjarane sine? Og er ikkje dette i sterk strid med dei liberalistiske verdiane som Framstegspartiet byggjer på, som trusfridom, ytringsfridom og menneskerettar?
Hvis jeg hadde trodd at resultatet av det standpunktet som Bremer deler, hadde vært fravær av tyranni, hadde jeg vært helt enig med ham. Men fraværet av statens tyranni i denne saken, av statens inngripen i denne saken, er at det sosiale tyranniet får regjere isteden. Hvis vi skal pålegge noen noe i dette samfunnet, mener jeg det er mest legitimt at nasjonalforsamlingen, parlamentet, gjør det. Det er et syn jeg har, og det er et syn Den europeiske menneskerettighetsdomstol deler. Jeg mener at her er det viktigere å beskytte minoriteten – eller majoriteten – blant disse unge jentene som blir tvunget til å gå med hijab, enn det er å beskytte dem som presser dem til å bruke hijab. Derfor er ikke Bremers standpunkt i denne saken fravær av tyranni; det er et annet tyranni enn det som Stortinget, parlamentet, kan innføre.
En av de diskusjonene der jeg føler at Fremskrittspartiet ikke blir enig med seg selv, er om hijab er et religiøst symbol eller ikke. I mars 2010 kunne vi lese at det de egentlig ville forby, var såkalte prangende religiøse symboler, men små smykker kunne være greit. Dette kunne vi lese i forbindelse med at Per-Willy Amundsen skulle fremme dette forslaget for Stortinget. Da har jeg bare ett enkelt spørsmål. Jeg har i dag utstyrt meg med et kors. Vil dette etter Fremskrittspartiets syn være et prangende religiøst symbol som vil være akseptabelt i den norske skolen, eller vil det være noe som bør være forbudt etter Fremskrittspartiets mening?
I håp om å unngå å fornærme noen gjelder vel dagens forslag en litt annen alderskategori enn den representanten Eriksen representerer. Jeg har ikke opplevd at det er så veldig mange som opplever et lite kors i halsen som verken ekkelt eller undertrykkende. Jeg har for så vidt ikke opplevd at dette har noe stort omfang – det er heller en bruk som er i dalende omfang, kanskje, og man kan gjerne diskutere hvor heldig dét er. Jeg mener at det er en helt annen debatt. Det er en helt annen debatt enn en debatt om et klesplagg som på en måte er tilstedeværende, etter min oppfatning, for å unngå at menn får seksuell interesse av kvinner – og i dette tilfellet barn. Jeg har ikke hørt denne debatten reist i forhold til et kors i halsen, og jeg håper og tror at den debatten heller aldri kommer.
Det er nok lenge siden Fremskrittspartiet mistet retten til å bli betegnet som liberalt. Det erklærte jeg fra talerstolen da man også forbød hvilke klær kvinner skulle ha i det offentlige rom, som de har hatt et annet Dokument 8-forslag om. Men det jeg har lyst til å spørre om, det som jeg ikke helt skjønner, og det som jeg syns kan avklares med et kort ja- eller nei-svar, er: Er det slik at man er imot hijab i barneskolen fordi den kles på kvinner? Eller er det fordi den er et symbol for islam? For det er jo ikke slik at Fremskrittspartiet er villig til å forby kalotten. Jeg kjenner mange jødiske gutter som av og til syns det er krevende å ha et symbol for en religion som er så omdiskutert som jødedommen, som de alltid må vise. Jeg kjenner mange sikh-gutter, som også bruker symbolet på at de er sikher, og som av og til syns det er slitsomt. Men det er slik barndommen er, og av og til har en valgt å ha en slik kulturell bakgrunn, og en er en del av den arven. Så: Er det fordi det er et symbol for islam, eller er det fordi det er kvinner som bærer dette symbolet, at dette symbolet må forbys?
Jeg kjenner at jeg blir rett og slett fortvilet over at de som er tilhengere av hijab i barneskolen, presterer å gjøre dette til et kvinnesaksargument. De sier jo faktisk at man legger til grunn, at man legitimerer, at det er kvinners ansvar å passe på at menn ikke skal bli seksuelt tiltrukket av kvinner. Hvilken måte er det å tilnærme seg dette på? Jeg klarer rett og slett ikke å forstå hvordan dette kan bli gjort til et kvinnesaksargument. Her har man et plagg som jeg mener – jeg ble forsøkt arrestert i stad – at jeg har ganske god dokumentasjon på handler om at man skal unngå at menn blir seksuelt tiltrukket av kvinner. Man legger til grunn en aksept for at det er kvinner som har ansvaret for at menn ikke blir seksuelt tiltrukket av dem. Hva slags kvinnesyn er det? Jeg har vanskelig for å forstå at standpunktet til flertallet i denne saken er et kvinnesaksstandpunkt.
Replikkordskiftet er omme.
De siste tiårene har gitt oss nye og spennende utfordringer når det gjelder mangfold og integrering – nye kulturer, nye religioner og nye demokratiske forståelser. Saken i dag inneholder alt dette og er således en liten prøve på vår evne til å møte de utfordringer mangfoldet gir oss. Jeg for min del har opplevd at dette mangfoldet har utfordret meg mange ganger, og at jeg gjennom det har lært meg å møte saker på en ny måte. Jeg er takknemlig for den økende evne til raushet dette har gitt meg, og jeg opplever at mange andre tenker på samme måte. Så til selve forslaget i denne saken, forslaget om å forby bruk av hijab i barneskolen. For Høyre har denne saken faktisk vært ganske enkel, ikke enkel fordi vi ikke ser utfordringer i det temaet som bringes på banen, men enkel fordi Høyre mener det er grenser for politikk. Det er grenser for hva vi som politikere skal bestemme. Høyre mener det er nødvendig å stå fast på at hvilke klær man bruker, og hvilken tradisjon eller symbolverdi disse klærne har, er og skal være en privatsak. Forslaget innebærer en inngripen overfor barns foresatte som går langt inn i den private sfære, og det kan ikke Høyre være med på. Jeg er veldig glad for at et solid flertall i salen er med på å bekrefte denne grensen, og gjennom innstillingen er med på å bekrefte at vi som politikere ikke skal krysse den linjen. Det er grenser for politikk. Det er ikke vanskelig å bli betenkt over bruken av symbolske plagg hos barn og unge, enten det er hijab eller andre plagg. Personlig er jeg f.eks. sjokkert over hvilke budskap barn får lov til å målbære på T-skjorter, gensere og jakker. Jeg spør meg om hva de foresatte har tenkt. Jeg liker dårlig det jeg ser, og jeg kan love at mine døtre liker fryktelig dårlig at jeg blander meg opp i det. Ja, jeg er også så gammeldags at jeg nekter barna mine å gå med lue inne, og det liker min sønn dårlig. Dette er imidlertid saker mellom meg og mine barn. Vi kan ikke begynne på den linjen at vi som politikere skal lovregulere alt det vi ikke liker, eller det vi er imot. Det ansvaret må vi som foresatte ta når det gjelder barna, og det er vel på sin plass å minne oss alle om oppgaven som gode rollemodeller. Barn som påtvinges bekledning som gir dem problemer, er noe vi må ta på alvor. Lovforslag er imidlertid ikke tingen. Det må vi ta opp på andre måter. Til slutt vil jeg tilbake til der jeg begynte. De utfordringer vi møter, vurderer vi naturlig nok med våre øyne, ut fra våre erfaringer, vår kulturelle arv og bakgrunn. Det blir fort en utfordring når det vi diskuterer, har et helt annet utgangspunkt. Med dette som bakgrunn må jeg avslutte med å si at jeg heller ikke er sikker på om Fremskrittpartiets forslag ville hjelpe de barna det er ment å hjelpe. Det komplekse følelsesbildet knyttet til bruken av slike plagg vil ved et forbud kunne skape helt nye og andre utfordringer som vi antagelig ikke ser rekkevidden av. Flertallet i komiteen har kommet til en god beslutning og bekrefter et viktig prinsipp som vi i Høyre setter pris på: Det er grenser for politikk! Noe tilhører privatlivet og er den enkeltes ansvar.
Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et konsekvent, kunnskapsbasert parti, hadde de oppdaget og tatt inn over seg at det er mange ulike grunner til at jenter og kvinner bruker hijab. Én er religion, en annen er vane og tradisjon, en tredje er mote, en fjerde kan være en form for markering av en posisjon i nettopp dagsaktuelle debatter om innvandring, om inkludering, om religioners plass i et samfunn som fortsatt opererer med en tett kopling mellom staten og én av religionene våre, og en femte kan være at det er et uttrykk for undertrykking og tvang. På hvilket grunnlag og med hvilken begrunnelse skal en da ha et forbud? Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et konsekvent kunnskapsparti, hadde de på en bedre dokumentert og mer etterrettelig måte presentert i representantforslaget sitt det som er introdusert slik: «Hijaben har en historikk som er viktig å kjenne til». De bruker to kilder. Den ene er Walid al-Kubaisi, som er ateist og en islamkritisk aktivist – en grei kilde, for all del, men en skal ikke ha orientert seg mye i denne debatten for å se at hans historiebeskrivelse er mildt sagt svært omdiskutert. Det er sikkert også derfor at forslagsstillerne får lagt inn en henvisning til Store norske leksikon i forslagsteksten sin, slik at det blir to kilder å vise til. Jeg er usikker på om det er lov å beskylde noen for sitatfusk i denne salen. Derfor velger jeg å uttrykke meg slik: Hvis dette hadde vært en tekst skrevet i en skolesammenheng eller i en universitetssammenheng, er jeg sikker på at eleven eller studenten ville blitt utfordret på hva det er Store norske leksikon her blir brukt som referanse til. Jeg skjønner det ikke. Eller: Jeg vet i det minste at presentasjonen av hijab i Store norske leksikon er en helt annen enn det som FrP-erne gjør i dette representantforslaget. I dette leksikonet står det bl.a. under «hijab» at «denne slørskikken er før-islamsk, men ble videreført i muslimske samfunn». Det er noe ganske annet enn det som forslagsstillerne gir opplysning om i: «Hijaben har en historikk som er viktig å kjenne til.» Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et konsekvent liberalt parti, hadde de kvidd seg for å ty til forbud og straff overfor folk som kler seg på en måte som de misliker, eller – kanskje like mye – som de ikke forstår. Da hadde Fremskrittspartiet tvert imot tatt i bruk mer liberale virkemidler som undring, nysgjerrighet og etter hvert argumentasjon for egne standpunkter i den hensikt å påvirke og endre, om det er det som er ønskelig. Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et parti som konsekvent tok parti for jenter og kvinner som blir undertrykte i samfunnet, hadde de tilsvarende slått resolutt til overfor alle plagg og påkledninger som kommer som et resultat av f.eks. samfunnets motbydelige sex- og skjønnhetstyranni. Jeg har derimot virkelig til gode å se at FrP-ere engasjerer seg i denne debatten, som bl.a. preger kampdager som 8. mars. Det er ikke noe engasjement å se fra Fremskrittspartiet her, i hvert fall ikke noen forbudsdiskusjon. Hvorfor er dere i Fremskrittspartiet så selektive med hensyn til hva slags plagg og hvilken religion som tydeligvis plager dere? Hvis Fremskrittspartiet hadde vært et parti som prinsipielt var imot religiøse symboler, plagg og markeringer i skolen, hadde jo partiet måttet forby kors, måttet slå ned mot Smiths Venner-skolejenter som går med skjørt, eller på andre som bruker andre religiøse plagg, som turban. Dette hijabkorstoget er for meg helt tydelig et uttrykk for Fremskrittspartiets maniske redsel, ikke for andre religioner, men for islam. Det er vanskelig å se det på noen annen måte. Det er ikke en kamp mot kvinneundertrykking, og ikke en kamp mot religiøs tvang i seg sjøl, men det er en kamp nettopp mot en bestemt religion og et bestemt klesplagg. Som SV-er er det naturlig for meg å godta hijab, ikke bare i skolen, men også i politiet, i domstolene, i Forsvaret, i kassa på Samvirkelaget, på Stortinget osv., nettopp fordi vi ikke kan forby alt vi ikke forstår og alt vi misliker. Det får vi ta i åpne, demokratiske debatter i samfunnet vårt, og ikke angripe det på den måten som Fremskrittspartiet nå gjør. Hvis Fremskrittspartiet oppriktig er opptatt av trakassering av jenter, så anbefaler jeg at dere legger inn på PC-en deres hjemmesiden til den organisasjonen som allerede har vært nevnt, Muslimske Akademikerkvinner. Da vil dere få en bedre innsikt i hva dette saksfeltet dreier seg om.
Presidenten minner om at all tale skal skje gjennom presidenten, og ikke direkte ved henvendelse til enkeltrepresentanter eller partier.
Stortinget har igjen til behandling en sak fra Fremskrittspartiet om å forby hijab i skolen. Etter det jeg har funnet ut, var omtrent det samme spørsmålet til diskusjon i 2004 da Kristin Clemet var kunnskapsminister. Det viser enten at en har tro på at bare en gjentar en sak mange nok ganger, får en gjennomslag for det, eller at en mener at bruk av hijab i skolen nå er blitt et voldsomt stort problem i norsk skole eller i samfunnet. Spørsmålet er altså: Er bruk av hijab et stort problem i norsk skole eller samfunn? Er det en økning i antall jenter som en mener tvangsikles hijab? Er forbud rett svar på det? Fremskrittspartiet hevder at hijab er et stort problem, fordi det er et symbolsk plagg som er kvinneundertrykkende. I egne merknader framhever forslagsstillerne imidlertid sjøl at det er uenighet innenfor de muslimske miljøene om hijab er å anse som et religiøst eller et kulturelt/tradisjonelt betinget plagg. Uansett hva en mener hijab skal være, er det ingen kleskode i den norske skole i dag – eller det vil si: Det er mange. En kan gå kledd slik en vil – kulturelt, emosjonelt eller religiøst basert – så lenge det ikke er til hinder for undervisningen. Hijab, eller skaut, er, så vidt jeg kan skjønne, ikke særlig til hinder. Skolen skal være et sted for alle. Skolen skal lære barna om likeverd, forståelse og respekt for menneskets egenverdi. Det er altså hva en har i hodet og hjertet som betyr noe, ikke det en har oppå. Å forby bruk av hijab er derimot en sterk inngripen i enkeltmenneskers frihet. Ønsker vi en statlig inngripen i menneskers rett til å iføre seg et skaut? Niqab og burka kan jeg forstå, fordi det dekker ansiktet og kroppen og gjør det vanskelig å identifisere deg. Men jeg mener at å bruke krefter på å forby bruk av hijab i skolen er feil vei å gå, dersom en ikke ønsker at små jenter ikke skal bruke hijab. Hva da med sikhenes turban og jødenes kalott, som er nevnt tidligere. Jeg tror det er bedre at en i arbeidet med integrering har respekt for andre menneskers levemåte, tradisjoner, kultur og religion. Det betyr ikke at vi må like alt, men det er viktig at vi er oss bevisst vår rolle. Det bør være viktigere for oss å fokusere på å lære ungene opp til bevisst, kritisk og sjølstendig tenkning om hvorfor vi gjør det vi gjør, mener det vi mener, og kler oss slik vi kler oss. Ytringsfrihet er viktig for vårt samfunn. Som et liberalt parti er det antagelig også viktig for Fremskrittspartiet. Det er derfor et paradoks for meg at det en sjøl mener er en ytring, altså bruk av hijab, er greit å forby når en ikke liker uttrykket. Privatskoleloven åpner for religiøse skoler. At muslimske jenter skal kunne velge å gå på egne muslimske skoler for å ha rett til å bære hodeplagget hijab, vil være et tilbakeslag for inkluderings- og integreringspolitikken. Et slikt forbud vil utvilsomt bidra til å legge press på en slik utvikling. Det ønsker vi ikke. Vi mener derfor det er bedre å jobbe for likestilling og likeverdig kvinnesyn på en annen måte.
Debatten om hijab er ikke enkel. Den er komplisert, og den er følelsesladet. Den forsterker kløfter og avstand mellom nordmenn. Saken er ikke entydig, eller svart-hvitt! Dagbladets leder 7. desember 2010 beskriver det på en utmerket måte: «At småjenter pakkes inn i upraktiske, religiøse plagg strider mot våre moderne idealer om barndommens frihet og utfoldelsesmuligheter, og om likestilling mellom små jenter og små gutter. Vi misliker utviklingen når muslimske jenter utsettes for sterkt press til å bære hijab som bevis på at de er «anstendige jenter». At staten skulle forby enkelte klesplagg er imidlertid ikke en utvikling vi kan støtte. Det er forskjell på det man ikke liker, og det man vil forby. Et forbud bryter mot både ytringsfrihet, religionsfrihet og foreldres rettigheter til å oppdra sine barn i tråd med egne verdier og egen tro.» Samfunnet er blitt mye mer mangfoldig. Da jeg vokste opp, var hijab et veldig sjeldent syn. Man så det av og til på noen misjonærers lysbilder, men i dag er dette blitt mye mer vanlig i bybildet. I Drammens Tidende 6. januar 2011 kan vi lese at dagens barn kanskje har et helt annet syn på hijab enn det vi har. Vi ser en hijab med en jente i, men elevene på Marienlyst skole ser Marha Sjamsajeva med hijab. Det som kanskje jeg synes er mest krevende med Fremskrittspartiets argumentasjon, er at de lettvint slår fast at hijab ikke er et religiøst symbol. Det ligger ikke til andre enn religionens mennesker selv å vurdere hva slags betydning et symbol har. Komiteens medlemmer mottok en lang mail fra Muslimske Akademikerkvinner som grundig begrunner hvor kunnskapsløs og feilaktig Fremskrittspartiet historieskriving og avskriving av hijab som et religiøst symbol er. Elevene på Marienlyst skole har også et annet syn i artikkelen i Drammens Tidende: «Det er jo religion, sier de nærmest i kor.» Så lenge noen mener at dette er et religiøst symbol, kan ikke et flertall frata dem retten til å mene dette. Skulle man ha laget et slikt forbud, må Fremskrittspartiet i hvert fall likebehandle religioner. Hva med andre plagg – jødisk kippah eller ortodokse jøders krøller, sikher med turban, Smiths venners jenter med langt hår og skjørt, store kors og davidsstjerne? Det skal ikke være prangende religiøse symboler, har Fremskrittspartiet prøvd seg på før. I dag følte jeg behovet for å ta på meg noe som kanskje kan beskrives som et prangende religiøst symbol. Ville dette korset vært lov å bære? Det må sannelig være lov å bruke hodet – også til religiøse plagg. I menneskerettslovens artikkel 9 sies det at enhver har rett til «enten alene eller sammen med andre og såvel offentlig som privat å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning, ved tilbedelse, undervisning, praksis og etterlevelse.» I det andre leddet, som representanten Ljunggren siterte godt, handler det om at min begrensning er begrenset av nestens rett til å utøve sin religion. Og som Kristin Walstad spør i en kronikk i Vårt Land 20. desember 2010: «På hvilken måte mener Frp jenter som bærer hijab truer den andres religiøsitet eller sekularitet i Norge i dag? Og hvilken lov mener dere å ha hjemmel i når dere fremfører et slikt forslag?» Et slikt forbud kan også skape polarisering i det norske samfunnet, som Dagsavisen skriver i sin leder 7. desember 2010: «Men det sier seg selv at det vil være et overgrep å tvinge små barn til å velge mellom å være lojale overfor sine foreldre eller overfor skole og lovverk. Et slikt press kan ikke et ansvarlig, moderne, liberalt og åpent samfunn utsette sine borgere for, aller minst små barn.» Det som gjør meg mest trist, er signaleffekten av denne debatten. Når Fremskrittspartiet tvinger samfunnets aktører til å delta på den prinsipielle siden i debatten for å forsvare en rett til å bære et religiøst plagg, kan det være at det sendes et signal om at det er forventet fra oss og ønskelig at alle muslimske jenter skal bære hijab. Derfor vil jeg understreke at jeg liker ikke hijab. Som kristen er jeg klar på at hijab ikke er et plagg som uttrykker min religiøsitet. Jeg ser hijaben og hindringene den kan skape, men jeg ønsker å se jenta. Men vi kan ikke forby alt vi ikke liker. Feministen i meg ønsker jo egentlig ikke å være prinsipiell. Derfor hadde det vært mye viktigere at denne debatten hadde handlet om at vi vil stå opp og forsvare den jenta som velger å la være å bruke hijab til å uttrykke sin religiøsitet.
Denne saken er grundig belyst gjennom debatten. Uenigheten går veldig klart mellom Fremskrittspartiet på den ene siden og alle andre i Stortinget på den andre siden. Men hvis vi skulle prøve å sortere litt i argumentene, vil jeg si at det egentlig dreier seg om tre ting. Det ene er: Er det mulig å forby bruk av hijab på barn? Det vi har sett ved gjennomgang av menneskerettighetene og lovverket, tilsier at det ikke er mulig å forby hijab på barn – et religiøst uttrykk – uansett. Da er neste spørsmål: Er det ønskelig, hvis det skulle ha vært mulig, å forby hijab blant barn? Jeg vet ikke om Fremskrittspartiets representanter har brukt fantasien med hensyn til hva slags type episoder som da kunne ha oppstått. I Norge er det skoleplikt. Det er plikt for alle barn til å gå på skolen. Hvis man både skulle ha en plikt til å gå på skolen og samtidig et forbud mot å bruke sine egne religiøse plagg, betyr jo det at det må stå noen ved inngangen til skolegården og ta hijab av småjenter. Det er helt utenkelig i mine øyne. Det siste er jo: Er det ønskelig at små barn skal gå med hijab? Det synes jeg er en mye viktigere og mer nyansert debatt. Etter mine observasjoner er bruk av hijab blant barn noe som er omdiskutert blant muslimer – et fenomen som er i ferd med å ta seg opp, som er mer vanlig i vestlige land enn i muslimske land, og jeg tror det i stor grad handler om et ønske om å ha kontroll på de små jentenes utvikling fra et tidlig stadium. Små jenter kan ofte ønske å ikle seg drakter som mødrene deres går med. Det gjelder sikkert for muslimske jenter og hijab, akkurat som det gjelder for alle jenter og høyhælte sko, leppestift eller hva det måtte være. Det er en litt annen sak. Det jeg mener dette dreier seg om, er det ønsket som foreldre selvfølgelig har om å oppdra barna sine i tråd med sine egne tradisjoner og i tråd med sin egen religion, samtidig som vi som samfunn ønsker å sette våre barn i stand til å ta sine egne valg når de bli modne til det. Så det jeg ønsker meg, er at de skolene der rektorer og lærere opplever at det er et visst press i retning av foreldre og mot småjenter som i utgangspunktet ikke bruker hijab, men som kanskje kan føle at gruppementaliteten legger et visst trykk på dem, tar opp den diskusjonen og er veldig bevisst på press man kan utsettes for og er veldig bevisst på å kommunisere at det vi ønsker i det norske samfunnet, er at barn og ungdom skal få best mulig grunnlag til å ta sine egne valg når de blir modne til det. Med det utgangspunktet tror jeg det er viktig at skolene diskuterer dette og andre fenomener på en respektfull måte, som gjør at det er mulig å komme i dialog med ulike miljøer. For det man veldig fort oppnår i denne typen debatter, er at de foreldrene som har barn som bruker hijab, føler at de ikke blir respektert og trekker seg enda mer unna, og at man ikke oppnår å få til de diskusjonene som faktisk er ganske viktige. Jeg mener det er to helt forskjellige ting å diskutere hijab på små barn og å diskutere hijab på voksne kvinner. Jeg kjenner mange flotte, sterke, meget bevisste, feministiske kvinner som bruker hijab, som har valgt det helt på egen kjøl, og som ikke føler at det har noe med noe de er pålagt eller som er forventet av dem å gjøre, eller at det handler om undertrykking. Slik det formidles til meg, handler det dels om å få respekt for en religion, det handler dels om å vise selvbevissthet og trygghet som muslimsk kvinne, og det handler om å vise et ståsted. Jeg vet ikke om dere observerer ungdomskulturer slik jeg gjør selv – og morer meg med – men det er altså også sånn at man kan se unge jenter med hijab, men som for øvrig er ganske utfordrende kledd. Sånn at jeg tror at vi skal være litt forsiktige med å sette alle observasjoner i samme bås i denne debatten.
Det blir replikkordskifte avgrenset til Tord Lien, hadde jeg nær sagt – avgrenset til 3 replikker. Første inntegnede er Tord Lien.[[Munterhet i salen]]
Det er helt klart mange, sikkert både barn og voksne, som går med hijab fullt og helt av egen fri vilje. Det vi diskuterer i dag, er jo at det er et betydelig, men dog ukjent antall, som ikke gjør det. Da er det sånn at komitéflertallet – jeg synes at statsråden holdt et reflektert og godt innlegg selv om hun konkluderte feil, eller annerledes enn jeg gjør – har hatt en litt tøffere tone i dag, og de sier i sin innstilling at dette må skolene løse lokalt. Da lurer jeg på om statsråden mener at det er hjemmel i menneskerettighetene og i norsk lov for at kommunene eller skolene kan nedlegge et slikt forbud, eller om det, som jeg tolket det i statsrådens innlegg, ikke er mulig å gjennomføre et sånt forbud heller på lokalt nivå.
Jeg leser ikke merknaden fra komitéflertallet på samme måte som Tord Lien gjør, for jeg opplever ikke at flertallet ber om at det skal innføres forbud mot hijab lokalt. Det som er klart etter norsk lov, er at niqab eller burka – altså tildekking av ansiktet som vanskeliggjør en undervisningssituasjon, og som kan vanskeliggjøre en eksamenssituasjon f.eks. – kan forbys i de lokale regelverk av den enkelte skoleeier. Men hijab er det ikke noen hjemmel i loven for å forby. Jeg leser komitéflertallet dit at de er helt enige med meg, nemlig at dette er spørsmål som man i tilfelle må ta opp til diskusjon med foreldregrupper, med lærere og med barn. Men det avgjørende viktige er at ikke andre barn også føler at de er under press, eller at andre foreldre føler at de er under press. Jeg har opplevd å få henvendelser fra andre foreldre som sier de synes det er et press for at deres barn skal gå med hijab. Da er det selvsagt en sak for skolen.
Da synes jeg statsråden er veldig tydelig på det som jeg har savnet litt fra mange av de rød-grønne politikerne – om det da er en tredjedel eller to tredjedeler eller halvparten eller hva det nå er – nemlig at det er noen som i dag har valgt å gå med hijab fordi det er et sosialt press fra noen grupper, og det er også noen som i dag ikke gjør det, og som blir presset til det. Er det sånn at det er nåværende statsråd, daværende stortingsrepresentant Ola Borten Moe som har rett – skal vi vente til dette blir et stort samfunnsproblem før vi tar nødvendige grep, noe som helt åpenbart er legitimt så lenge det gjøres i denne sal, og ikke er legitimt i henhold til verken loven eller menneskerettighetene dersom det gjøres ved den enkelte skole?
Vi har tilnærmet oss dette spørsmålet både prinsipielt og mer normativt. De prinsipielle innvendingene mot et forbud mot hijab endrer seg ikke om det gjelder få eller mange. Diskusjonen om hvordan man håndterer det presset eller det ønsket om kontroll over små jenters utvikling, er noe man uansett må ta om det er få eller mange. Men jeg tror at det er sunt at den diskusjonen går. Det som er en veldig alvorlig innvending mot Fremskrittspartiets innfallsvinkel i denne debatten, og som jeg vil be Tord Lien om å reflektere litt over i fred og ro i etterkant, er at denne framgangsmåten antakelig bare fører til én ting, nemlig at de miljøene som i dag ikler barna sine hijab, lukker seg enda mer inne, og at friheten for disse jentene bare blir enda lenger unna.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Artig tema: forbod mot klesplagg. Eg lurer på om det framleis er nokon som minnest forbodet i Kina i 1996 mot gule T-skjorter? «Human Rights in China» var slagordet den gongen, hugsar me. Under den andre verdskrigen hadde me òg i Noreg eit forbod mot hovudplagg. Okkupantane innførde det komiske forbodet mot raude nisseluer. Og om eg ikkje hugsar feil, er det heller ikkje så mange år sidan det var ein by i Frankrike som prøvde seg på eit forbod mot jeans, mot olabukser. Tenk det! Og no har me altså fått eit kreativt forslag frå Framstegspartiet – ja ja, det føyer seg i alle fall godt inn i rekkja av tidlegare komiske og lite gjennomtenkte forslag, etter mitt syn. Alle menneske har rett til ytrings- og religionsfridom. Men retten til religionsutøving stoppar når han krenkjer min religion. At muslimar vil bruke hijab, truar på ingen måte min religionsfridom. Å forby hijab for born i skulen er derimot ei krenking av individets rett til å utøve si tru, og det er eit brot på menneskerettane. Eg vil råde Framstegspartiet sterkt til å setje seg inn i kva hijab har stått for i historisk samanheng, og kva han står for i dag. Historia om slør for kvinner går tilbake til assyrisk tid, altså meir enn 3 500 år. Gradvis vart dette inkorporert i jødedommen, i kristendommen og til slutt i islam. Som representanten Aksel Hagen var innom, står hijab i dag for mange ting. Eg kan leggje til denne lista at han står både for frigjering og for motstand. Han står for identitet, men òg for fromheit. Då Framstegspartiet sitt framlegg dukka opp, og spesielt argumentasjonen rundt forbodet, slo det meg at dette har me høyrt før. Dette er veldig likt kva engelskmennene og franskmennene sa som koloniherrar då dei ville «frigjere» kvinnene frå det dei meinte var eit slaveliknande tilvere. Eit eventuelt forbod i skulen vil skape ein unødvendig konfliktsituasjon for borna. Ser ikkje forslagsstillarane at mange born vil kunne oppleve å måtte bryte lojaliteten til familien for å kunne gå på skulen? Kva for tilknyting vil dei då ha til den norske fellesskulen som byggjer nettopp på toleranse, på mangfald og på inkludering? For meg er det ikkje spørsmålet om forbod eller ei som er det viktigaste, men at skulen fremjar forståing for religionsfridom og for toleranse i forhold til andre religionar. Berre viss elevane får kunnskap om andre religionar, kan dei utøve den lovfesta retten alle har til religionsfridom. Korleis i all verda skal eit born kunne velje religionen sin fritt viss det berre kjenner til éin religion?
Fremskrittspartiets Tord Lien mener at det er mer legitimt at nasjonalforsamlingen gir et lovforbud enn at man vurderer situasjonen på den enkelte skole. Da tror jeg ikke Fremskrittspartiet har skjønt hva skrankene er, altså at et eventuelt forbud ikke bare må være lovhjemlet, det må også være nødvendig og proporsjonalt for det man ønsker å motvirke, og det er nettopp det Lovavdelingen har påpekt at man ikke uten videre har dekning for å gjøre. Da mener flertallet at det er riktigere å håndtere dette individuelt når det gjelder de jentene som opplever den tvangen, det presset, enn å forby det generelt. Det betyr også at hvis man på en skole opplever at det utvikler seg en kultur for at jenter opplever dette presset, eller en sosial forventning, kan man involvere FAU, man kan ha diskusjoner omkring dette, og man kan regulere bruken av plagg på skolen generelt. Mitt anliggende nå er å kommentere en rettslig henvisning som Fremskrittspartiet har i sin merknad, til en dom i Den europeiske menneskerettighetsdomstol, EMD, som de lener seg ganske tungt på. De viser til dommen Pichon og Sajous mot Frankrike, og de skriver at denne dommen viser at «artikkel 9 i Den europeiske menneskerettskonvensjonen[[EMK]] handler om retten til utøvelse av religion, ikke en rett til å kle seg eller oppføre seg slik man ønsker i det offentlige rom». Jeg har lest dommen, og etter å ha gjort det lurer jeg på om Fremskrittspartiet har gjort det samme. Dommen handler om tre kvinner som i 1995 oppsøkte et apotek i Frankrike for å kjøpe reseptbelagte prevensjonsmidler. De ble møtt av Bruno Pichon og Marie-Line Sajous som eide og drev apoteket. Disse to nektet å selge midlene med den begrunnelse at det var mot deres religiøse overbevisning. EMD påpeker i sin vurdering at artikkel 9 primært handler om personlig overbevisning og individuell samvittighet samt at det beskytter handlinger som er nært koblet til den type spørsmål som «acts of worship of devotion forming part of the practice of a religion or a belief in a generally accepted form». At bruk av hijab generelt er å regne som religiøs praksis, er dekket av artikkel 9 sitt virkeområde. Det har Justisdepartementet påpekt i sin gjennomgang av EMDs etablerte rettspraksis. Så står dette sitatet i dommen som Fremskrittspartiet skyver foran seg: «However, in safeguarding this personal domain, Article 9 of the Convention does not always guarantee the right to behave in public in a manner governed by that belief.» Det domstolen har gjort, er først å forklare virkeområdet for artikkel 9, deretter begrensningene i den. Fremskrittspartiet har sitert begrensningene uten å sitere virkeområdet. Til alt overmål har de sitert begrensningene som legges fram av EMD, når domstolen skal drøfte en sak som på ingen måte er sammenlignbar med det deres representantforslag handler om. Det juridiske grunnlaget for dette resonnementet fra Fremskrittspartiet er med andre ord så infantilt at til og med en jusstudent på første avdeling ville ha ledd hele veien til lesesalen hvis han hadde blitt eksponert for dette.
Det var interessant og innsiktsfullt.
Jeg kan jo berolige representanten Hadia Tajik med at det sitatet som vi har brukt i våre merknader, ikke bare har overlevd første avdeling i jusstudiet, men det er en del av en masteroppgave ved Universitetet i Oslo, som også med stor suksess ble bestått. Når vi så først er inne på jus, synes jeg det er litt morsomt med den rørende omsorgen regjeringspartiene til enhver tid har for Lovavdelingen i Justisdepartementet som tar feil hver eneste gang vi diskuterer noe i denne salen. Jeg nevner i fleng: Opplysningsvesenets fond, rederibeskatningen, krigsforbrytersaken, hjemfallsretten og klimakvoteloven. Det er de fem sakene jeg kommer på. De har det til felles at flertallet i denne sal, som Fremskrittspartiet alltid har vært en del av, har hatt rett – juridisk avdeling har tatt feil. Så kan selvfølgelig regjeringspartiene fortsette å ha tillit til dem. Jeg må innrømme at jeg synes det er greit også å lytte til andre jurister enn regjeringens egne jurister. Men når denne debatten forhåpentligvis nå går inn for landing, vil jeg si at jeg synes det har vært sagt mye selvmotsigende her i dag. Jeg må innrømme at jeg synes at statsråden var den som var nærmest til å levere et relevant innlegg, som jeg også sa i min replikk, selv om konklusjonen var noe annerledes enn det jeg hadde håpet på. Det var i hvert fall et innlegg som var relevant for den overordnede prinsipielle debatten. Det er klart at dette bærer preg av å være både en juridisk debatt og en prinsipiell debatt. Jeg synes for så vidt representanten Dagrun Eriksen var inne på noe viktig. Vi må som samfunn stå opp for alle individer i samfunnet som ønsker å gjøre noe annet enn det det sosiale presset ønsker de skal gjøre. Jeg mener at det er det Fremskrittspartiet prøver å legge til rette for i dag. Jeg noterer meg at samtlige partier, utenom oss, er uenig i det. Det hadde jeg for så vidt hatt stor respekt for, hadde man kommet med en annen løsning. Jeg opplever altså at flertallet sier at vi har et stort problem, som ennå riktignok, ifølge Ola Borten Moe, ikke har blitt et stort samfunnsproblem, men som er en tendens vi ikke liker, og som vi ikke har interesse av eller vilje til å gjøre noe med. Det er trist, men jeg håper at flertallet kommer tilbake med noen tiltak ved en senere anledning. Hvis ikke kan jeg jo love dem som har vært bekymret for at dette ligner veldig mye på et forslag Fremskrittspartiet har fremmet tidligere, at vi kommer til å holde denne debatten varm. Så får vi håpe at det slipper å gå så langt at det blir et stort samfunnsproblem.
Presidenten vil for ordens skyld minne om at Lovavdelingen nok har en noe lengre historie enn representanten Liens hukommelse – uten dermed å gå inn på de enkelte saker! Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2945]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Utgangspunktet er et representantforslag fra stortingsrepresentantene Dagrun Eriksen, Kjell Ingolf Ropstad, Geir Jørgen Bekkevold og Rigmor Andersen Eide. Det lyder som følger: «Stortinget ber regjeringen fremsette et forslag for Stortinget om innføring av mobbeombud i hvert fylke.» Forslaget er interessant, og det går rett inn i en debatt som engasjerer mange av oss, som har foregått lenge, og som vi nok aldri blir ferdig med. Mobbing – om enn et litt nymotens ord, vi har kanskje brukt andre begrep tidligere – er noe som har foregått nærmest til alle tider i skolen og i samfunnet. Det er vondt for den som blir utsatt for det. Det er trist og meningsløst for den som gjør det, og det er destruktivt både for de skolemiljøer og samfunnsmiljøer som plages med det. Vi har hatt debatter med mobbing som tema mange ganger før i komité og i stortingsplenum, og vi vet at vi vil få flere framover i denne sesjonen og i denne stortingsperioden. Noe av utfordringa for komiteen i dette innstillingsarbeidet har derfor vært å bli enige med oss sjøl om hva som er hensiktsmessig avgrensing gitt utgangsspørsmålet: Bør det være et mobbeombud i hvert fylke? Innstillinga bærer preg av at de uliker partier har løst dette på noe ulik måte etter at komiteen først samlet understreker at mobbing i skolen utgjør et betydelig problem. Det er alvorlig når elever opplever at de ikke blir tatt på alvor, eller at skolen ikke griper inn når mobbing blir kjent for skolen. En samlet komité legger merke til og understreker hvor viktig det er at vi nå har et felles nasjonalt tilsyn med skolens psykososiale miljø. Vi hadde det i 2010, og vi har det i 2011. Det er viktig for nettopp å kartlegge hvordan skoler, kommuner og fylkeskommuner følger opp mobbesaker. De rød-grønne partiene har derfor i denne innstillinga i stor grad nøyd seg med å signalisere at vi vil avvente den utredninga av virkemidler mot mobbing som Kunnskapsdepartementet bestilte fra Universitetet i Oslo for en del tid tilbake, som visstnok kommer til å bli levert før sommeren, og der de nettopp skal se på ombudsproblematikken – bl.a. på behovet for ombud og eventuelt hva slags oppgaver som skal tilligge et slikt ombud, med en grenseoppgang mot fylkesmannen og andre organer som Barneombudet og de fylkeskommunale elev- og lærlingombudene. De har også blitt bedt om å se på om et eventuelt ombud skal ivareta elevers rettssikkerhet generelt, eller om ombudet utelukkende skal konsentrere seg om mobbing. I tilfelle vi skal ha på plass et slikt ombud: Hvordan skal det organiseres? Og det er, som sagt, viktig å se på fylkesmannens rolle knyttet til skolemiljøområdet, om den bør styrkes i en grenseoppgang mot et slikt eventuelt ombud. De tre rød-grønne partiene ser liten grunn til å framskynde konklusjoner før en får det nevnte utredningsarbeidet på bordet. De andre partiene i komiteen ser noe ulikt på dette både i forhold til oss rød-grønne og litt seg imellom. Komiteens tilråding til vedtak er at representantforslaget skal vedlegges protokollen, mens Fremskrittspartiet derimot i komitéarbeidet foreslo: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget der det innføres ulike sanksjonsmuligheter overfor skoleeiere som bryter forvaltningslovens bestemmelser knyttet til enkeltvedtak, og klageadgang i saker som omhandler mobbing.» Som punkt 2 ønsker Fremskrittspartiet at regjeringa vurderer oppretting av et elevombud for grunnskolen, og at det blir lagt under Barneombudet. Kristelig Folkeparti foreslo i komitéarbeidet det som er spørsmålet her, å be regjeringa framsette et forslag for Stortinget om innføring av mobbeombud i hvert fylke. Bakgrunnen her er, etter presentasjon av de ulike partiers posisjoner i saken, at f.eks. Foreldreutvalget for grunnskolen mottar veldig mange henvendelser om at dette er et stort problem. Kristelig Folkeparti viser i saken til at de gjentatte ganger har fremmet forslag om å innføre et slikt forbud. Der, som sagt, de rød-grønne vil avvente den utredningen, ønsker komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre på ulike måter – og har gjort det i innstillingen til denne saken – å understreke hvor viktig det er å ta fatt i dette problematiske saksfeltet, og vil at vi allerede nå signaliserer noen klare, konkrete handlinger. Da har jeg lagt fram komiteens tilråding og forslag til vedtak på denne måten, og jeg regner med at eventuelt andre forslag vil komme i løpet av debatten. La oss få en god debatt i denne saken også.
Nok en gang diskuterer vi i Stortinget mobbing, som er et alvorlig problem på mange skoler. For mange elever har en skolehverdag hvor de er preget av trakassering, uro, en følelse av at personer er ute etter dem, og andre varianter av det. Denne gangen har vi som tema et forslag om mobbeombud i alle fylker, som Kristelig Folkeparti har presentert. Jeg opplever at det er bred enighet i Stortinget om å bekjempe mobbing, og det er et viktig og tydelig signal fra Stortinget som lovgiver at vi vil bekjempe mobbing. Jeg tror det er bra at vi har debatten ganske ofte, for til tross for våre vedtak og til tross for våre diskusjoner er ikke problemet løst. Vi må bekjempe mobbing på mange måter. Arbeiderpartiet vil bruke mye tid på å forebygge mobbing. Vi vil gripe resolutt inn når det skjer, og det må skje gjennom god kontakt mellom skole og hjem. Vi må bevisstgjøre foreldreansvaret, og til sist må vi sørge for at skoleeier og -ledelse blir stilt til ansvar hvis det viser seg at barn har blitt plaget lenge, og at skolen har visst om det uten at noe er blitt gjort. Jeg opplever at det er den type oppgave Kristelig Folkeparti muligens har i tankene når de foreslår dette med mobbeombud. Denne saken handler også om å bruke mobbeombud som et virkemiddel når foreldre og barn opplever at de ikke blir tatt på alvor, når de opplever at den eneste måten å løse problemet på blir å bytte skole, og når de ikke føler at de blir hørt. Jeg har aldri sett tall på hvor mange barn som bytter skole i Norge med den begrunnelse at de blir plaget, men jeg er redd det er mørketall på det. Jeg tror også en del barn faktisk begynner i private skoler ut fra den begrunnelse. Det er veldig trist at barn som egentlig ønsker å gå i nærskolen, må ty til det å bytte skole. Derfor er det behov for å finne ut av dette for å se hvor stort problemet er, og det er ingen tvil om at det er behov for å få inn kompetanse, kanskje utenfra, fra andre som kan bistå når situasjonen har låst seg. Det kan være diskusjon om noe så enkelt som hva som egentlig har skjedd, fordi det oppleves ulikt for forskjellige elever, for forskjellige familier og for lærerne. Da kan det være lurt å ha kompetente utenforstående. Hvem det skal være, hvordan det skal organiseres, og hva slags konkret oppgave dette skal være, er vi i Arbeiderpartiet usikre på på det nåværende tidspunkt, og vi er ikke klare til å konkludere. Derfor viser jeg til flertallsmerknaden som vi er med på, nemlig at det er nødvendig å styrke de mest utsatte elevenes rettssikkerhet, og at det er veldig bra at vi nå har gitt Institutt for offentlig rett ved Universitetet i Oslo i oppdrag å utrede de rettslige virkemidlene som vi bør forsterke i forhold til mobbing, og vurdere opprettelse av et elevombud. Bare ved å gå nøye igjennom hva slags type oppgaver et sånt elevombud skal ha, kan vi klare å plassere et ombud der det bør være, og hvor det er mest mulig effektivt, slik at vi får løst flest mulig av de fastlåste mobbekonfliktene før det ender med skolebytte – som vi vet fort blir konsekvensen. Det er vi ikke rede til å konkludere på nå. Derfor ønsker Arbeiderpartiet at forslaget vedlegges protokollen, slik saksordfører Aksel Hagen har gitt uttrykk for. Da må vi ta en ny runde på hvordan vi skal løse dette.
Lat meg starte med å gi ros til Kristeleg Folkeparti for å bidra til å halde fokuset mot mobbing oppe gjennom det representantforslaget vi handsamar i dag. Framstegspartiet deler ambisjonane og målsetjingane som forslaget tek føre seg. Kampen mot mobbing må drivast frå dag til dag, og vi kan aldri kvile i vårt arbeid for å gjere skulen til eit område utan mobbing. Den siste tida har VG Nett gjennom Bry deg-kampanjen bidrege til å fokusere på mobbing og det samfunnsproblemet som mobbing utgjer. Mange av dei sakene denne kampanjen har vist, har vore rå og brutale, og dei set spor i alle som les om dei. Det er på det grunnlaget grunn til å gi ros til alle dei som står fram med sine historier, og som såleis kan bidra til at fleire elevar slepp å oppleve det same som dei har vore igjennom. Nokre av dei sakene vi har sett, understrekar betydinga av at læraren kan vere det beste mobbeombodet. Læraren, som jobbar i skulen, som sit med innsikt, kan vere tidleg ute og gripe inn på eit vesentleg tidlegare stadium enn nokon utanforståande aktør kan gjere. Det er viktig å understreke dei ulike pedagogane sitt ansvar for å gripe inn i den typen saker. Dersom alle lærarane i dette landet grip inn tidleg nok og konsekvensane for dei som mobbar vert kraftige, ville truleg mobbeproblemet i norsk skule vore lettare å redusere. Haldningane til dei vaksne i skulen må i alle slike saker vere tydelege. Det er derfor viktig å understreke at både lærar og skuleleiing har ansvar for å følgje opplæringslova § 9 på ein tilstrekkeleg måte. Den siste tida har vi òg sett døme på at personar som arbeider i sentrale posisjonar i skulen, tilsynelatande tek for lett på skulen sitt ansvar for å leggje til rette for gode arbeidsmiljø, slik opplæringslova § 9a første og tredje ledd beskriv. Eg står fast på det eg har sagt også i media om denne typen saker, at lærarar og rektorar som over tid ikkje tek ansvaret på alvor, bør finne seg ein annan arbeidsplass enn skulen. Det er ikkje rom i norsk skule for lærarar og rektorar som ikkje tek mobbeproblematikken på alvor. Framstegspartiet har fleire gonger teke til orde for å tilsetje rektorar på åremål. Dersom det hadde vore praktisert i større grad enn i dag, kunne det ha bidrege til at ein i større grad kunne ha målt rektorane knytt til kampen mot mobbing. Det kunne fått direkte utslag for skuleleiinga. Det er eit effektivt og konkret tiltak ein kunne setje i verk for å bidra til å redusere mobbinga. Det er etter Framstegspartiet sitt syn også nødvendig å sikre eit elevombod i alle fylke, eit ombod som har ansvar for å ta vare på elevane sine rettar innan alle delar av opplæringslova. Det betyr at ein også vil få eit særskilt ansvar for å følgje opp mobbing på den enkelte skule. Vi meiner det er naturleg at eit elevombod for grunnskulen organisatorisk vert lagt under Barneombodet, men lokalisert i dei ulike fylka, slik også Kristeleg Folkeparti sin intensjon med forslaget er. Det er i tillegg svært viktig at det vert gitt sanksjonsmynde ved brot på opplæringslova, slik at det får direkte konsekvensar dersom skuleleiinga ikkje følgjer opp mobbesaker på ein tilfredsstillande måte. Det kan vere ulike sanksjonsmoglegheiter som er tilgjengelege, det er m.a. naturleg å vurdere å bøteleggje den enkelte skuleleiinga, eventuelt den enkelte kommune, dersom ein ikkje følgjer opp ansvaret ein har for å nedkjempe mobbing. Derfor ber Framstegspartiet om at eit slikt forslag vert vurdert og lagt fram for Stortinget. Det er også viktig at Stortinget i dag sender eit tydeleg signal til kommunar og fylkeskommunar om å syte for ein praksis som gjer at ein i tilfelle der elevar må flyttast som ein konsekvens av mobbing, tek parti for den som vert mobba, og flytter den som mobbar. Det må vi frå Stortingets side slå fast ein gong for alle, og det vil lette situasjonen for dei som opplever mobbing i skulen i dag. Det som er spesielt med denne saka, er at vi nok ein gong ser at regjeringspartia ikkje lyfter fram eit einaste forslag i denne saka for å nedkjempe mobbing i skulen. Ein fortset med å utgreie og utgreie, og mens ein utgreier, står mange elevar i norsk skule framleis i den same situasjonen og opplever mobbing. Denne regjeringa med fleirtal bør snart vise langt større handlekraft enn ho gjer i denne saka.
Presidenten antar at representanten hadde til hensikt å ta opp forslagene?
Det stemmer.
Representanten Jon Georg Dale har tatt opp de forslagene han – på en måte – har referert til.
Det er sannsynligvis unødvendig å ha en politisk debatt også her i Stortinget om hvorvidt mobbing er et samfunnsproblem eller ikke. Det det kan være interessant å ha en politisk debatt om, er hvilke tiltak vi tror det kan være viktig å sette inn. En annen debatt som det av og til kan være greit å ta, er hvor man setter grensen for det vi politisk bør konsentrere oss om. Jeg har registrert at noen forskere – og personlig tror jeg nok at jeg deler den oppfatningen – advarer litt mot at en debatt om mobbing har en tendens til å bli en altomfattende debatt, hvor både alvorlig mobbing og det vi må kunne kalle for mer hverdagslig knuffing mellom elever, settes i samme kategori. Det må være helt klart at alvorlig mobbing innebærer systematisk og alvorlig plaging av medmennesker – i skolen medelever – som kan få store konsekvenser for dem som rammes. Det er den type mobbing som først og fremst må være i fokus. Så må vi heller tåle at det i debatten om mobbing ofte brukes et generelt begrep som noen ganger har en tendens til å være litt for vidt. Men jeg vil understreke at det ikke skal oppfattes som jeg bagatelliserer den alvorlige delen av dette problemet. Det er mange saker der skolen pålegges et ansvar. Noen har sagt at skolen er et oppsamlingssted for samfunnets mange dårlige samvittigheter. For ikke så lenge siden hadde vi en debatt her i Stortinget om Tidsbrukutvalgets rapport, som bl.a. går inn på at skolen etter hvert har blitt tillagt ansvaret for en rekke saker. I mange tilfeller er det åpenbart at det går ut over skolens evne til å prioritere det aller viktigste, nemlig undervisningen for elevene. Når det gjelder mobbeproblemet, er det kanskje også én av samfunnets dårlige samvittigheter. Men mobbing – for dem det rammer – går direkte inn på elevenes læringsmiljø, og derigjennom også læringsutbytte. Det har ingen hensikt å levere den beste undervisningen hvis noen elever på grunn av alvorlig og systematisk mobbing ikke er i stand til å ha glede av den undervisningen. Det betyr at mobbespørsmålet kanskje er en sak som står i en særklasse når det gjelder denne type saker, der man ofte tillegger skolen ansvaret. Så er det også viktig å slå fast at om nå skolene skulle lykkes i sitt arbeid mot mobbing, er samfunnet mer enn bare skolen, også for skoleelevene. Det vi må kunne oppfatte som helt uakseptabel adferd, altså alvorlig mobbing, handler dypest sett om anstendighet – hvordan vi oppfører oss overfor medmennesker, og hvordan vi ser på andre mennesker. Hva er akseptabel oppførsel, og hva er det ikke? Her må det altså settes noen grenser, og i skoletiden og i skolemiljøet er det skolen som må gjøre det. Mange har sagt at dette er et lederansvar og peker i den sammenheng på lærere og skoleledere. Det er vi i Høyre naturligvis enig i. Men la meg minne om at tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik tok et lederansvar da han satte mobbing på den nasjonale politiske dagsorden. Det ga resultater. Statistikken gikk riktig vei under Bondevik II-regjeringen, da dette temaet sto høyt oppe på den politiske dagsorden. Det har ikke hittil i samme grad stått på den politiske dagsordenen under den rød-grønne regjeringen, og derfor har vi også dessverre sett at statistikken har gått feil vei i de siste årene. Jeg skal i et senere innlegg komme tilbake til hvordan Høyre ser på de konkrete forslagene, og også på andre forslag som er kommet fram i debatten.
Neste taler er Anne Wøien Tingelstad.
Jeg har lagt merke til at presidenten har litt problemer med navnet mitt! Jeg heter Anne Tingelstad Wøien.
Det skal jeg merke meg!
Å ha fokus på mobbing er utrolig viktig. Alle partier er enige om det. Og som representanten Warloe nettopp var inne på, er vi også alle på jakt etter de gode tiltakene som kan få slutt på problematikken. Mobbing er ikke et skoleproblem i seg sjøl. Mobbing er et samfunnsproblem, og det er ikke bare i skolen det utgjør et samfunnsproblem. Mye mobbing skjer andre steder enn i skolen – på skoleveien, på bussen, på nettet og på arbeidsplassen. Ingen barn er født mobbere. Det er lært. Barn lærer å mobbe når de blir deltakere i samfunnet i en sosial sammenheng. Det kan være ulike faktorer som gjør at du ender opp som en mobber, eller som et mobbeoffer. Men det kan vi komme tilbake til i en senere diskusjon. I dag skal vi diskutere konkret om vi skal ha et eget mobbeombud i alle fylker eller ei. På God praksis-konferansen arrangert av Kunnskapsdepartementet for noen uker siden tok representanten for foreldrene, Kristin Oudmayer, til orde for at det var viktig å bli trodd når en sto fram med sine opplevelser. Et mobbeombud ville hatt som hovedoppgave å tro på dem som kommer med sine saker, og hjelpe dem som henvender seg, videre. Senterpartiet er opptatt av å løse saker på lavest mulig nivå. Det er mulig vi har en overdreven tillit til nærmiljøet, men jeg mener det mora sa, er det aller viktigste: å bli trodd. Hvem skal tro på deg? Jo, læreren er den mest naturlige å henvende seg til, eller assistenten eller rektor på skolen. Skal en ha tillit til de lokale og nærmeste til å bry seg, er det åpenbart at skolene må ha en gjennomgående forståelse, enighet og kultur for hva de skal foreta seg dersom noen føler seg mobbet. Handlingsplaner er nødvendig på hver enkelt skole. Etter vår mening kan også konfliktråd være organer som kan være behjelpelige i mobbesaker. Er det kultur for en lav terskel for å si fra, mener vi at et konfliktråd kan rydde opp i enkeltsaker. Nesten alle fylkeskommuner har i dag et eget elevombud. Et elevombud skal hjelpe den enkelte elev med det en trenger av hjelp til utfordringer en måtte støte på som elev eller lærling. I all hovedsak vil jeg si at dagens elev- og lærlingombud retter seg mot elever i den videregående skolen. Det er kanskje en svakhet ved dagens ordning. Etter Senterpartiets syn bør de fylkesvise elev- og lærlingombudene også være behjelpelige i mobbesaker som knytter seg til elever i andre skoleslag, som f.eks. i grunnskolen. Foreldre må vite at det er en egen person de kan henvende seg til dersom de ikke får den hjelpen de føler de trenger i kommunen eller i skolen de hører til. I utgangspunktet ønsker vi alle at det ikke skal være bruk for et sentralt mobbeombud. Likevel er vi åpne for å vurdere en slik stilling. Vi heller imidlertid til at et mobbeombud kanskje bør være en del av Barneombudets oppgave. Når en kommer så langt at en trenger hjelp fra et sentralt mobbeombud, handler det antakelig bl.a. om rettshjelp og bistand. Som vi vet, har regjeringa tatt en rekke grep for å redusere mobbing. Universitetet i Oslo er bl.a. i gang med å vurdere både rettslige virkemidler og om en skal opprette egne mobbeombud. Siden regjeringa har gitt Institutt for offentlig rett en utredningsoppgave som vil bli framlagt i løpet av våren, synes vi i Senterpartiet det er både rett og fornuftig å avvente resultatene før vi bestemmer ytterligere tiltak.
Det er ikke tvil om at det å bli mobbet kan sette varige spor. Mange bruker hele livet sitt til å bearbeide opplevelsene fra barne- og ungdomsårene. I en artikkel utgitt i Tidsskrift for Den norske legeforening nr. 15 – 9. august 2007 har forfatterne sammenholdt internasjonal forskning på sammenheng mellom mobbing og psykisk og somatisk helse. Deres funn viser at om lag 10 pst. av barn og unge i norske skoler blir utsatt for mobbing to–tre ganger i måneden eller oftere. Mobbing kan settes i sammenheng med en rekke helseplager. Det er sterke historier som kommer fram når folk først tør å fortelle hva de har opplevd. Mange føler det veldig stigmatiserende å fortelle sine historier, fordi det er mye skam og misforstått skyldfølelse i historiene om mobbing. I boken til Kristin Oudmayer, «Fordi jeg fortjener det? En bok om mobbing, håp og ansvar», forteller noen sine historier for første gang, og det er sterk lesing. I en av historiene slås det fast at et barn som overlever mobbing, ikke er et offer – barnet er en overlever. Dette viser etter Kristelig Folkepartis mening at kampen mot mobbing må føres hele tiden. Det nytter ikke med hvileskjær i denne kampen. I 2002 startet Bondevik II-regjeringen Manifest mot mobbing og lanserte sin nullvisjon. Både kong Harald og statsminister Bondevik holdt nyttårstaler om mobbing, og skoler ble tilbudt antimobbeprogrammer med dokumentert effekt. Det var mange som var uenige i det å lansere en nullvisjon, fordi de mente det var urealistisk. Men det sterke fokuset og de ambisiøse målene ga resultater. Mens mobbingen økte med gjennomsnittlig 10 pst. per år i perioden 1995–2001, var mobbingen i 2004 redusert med 30 pst. Det betyr at det går an å redusere mobbingen i skolen. Under Stoltenbergs regjeringsperiode ser vi at tallene igjen har gått opp og har holdt seg stabilt på et altfor høyt nivå. Mobbesaker er kompliserte og følelsesladet, og det er krevende for involverte parter å løse situasjonen. Når foreldre opplever at de i møtet med skolen ikke blir tatt på alvor, er det veldig viktig å ha et sted å henvende seg til og få hjelp. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det må innføres et mobbeombud i hvert fylke. Det vil være et sted hvor det er lett for foreldre å henvende seg på et tidlig tidspunkt for å få hjelp til hvordan det skal bli slutt på mobbingen. Et slikt ombud vil også kunne ha en pådriverrolle overfor skolene, slik at det kontinuerlig jobbes mot mobbing på skolene. Et slikt ombud vil også kunne være et sted hvor lærere kan få råd om hvordan man skal ta tak i mobbing når det oppstår. Det bør også vurderes å gi mobbeombudet sanksjonsmuligheter, sånn som de har i Sverige, og mulighet til å føre saker i rettsapparatet for mennesker som har fått ødelagt sin skolegang på grunn av mobbing. Kristelig Folkeparti tror ikke at et elevombud på samme måte ville kunne inneha alle disse rollene. Elevombudet vil være mye mer rettet bare mot elever, mens et mobbeombud vil være en instans hvor både foreldre og lærere kan søke hjelp på et tidlig nok tidspunkt. Hva skjer når menneskeverdet trues i et samfunn? Den nye formålsparagrafen gir tydelig oppdrag om beskyttelse av menneskeverdet i skolen og en etikk i samhandling mellom elevene. Jeg utfordrer statsråden til å sørge for at formålsparagrafen blir brukt mye mer aktivt i arbeidet mot mobbing i skolen. Der står det bl.a.: «Opplæringa skal byggje på grunnleggjande verdiar i kristen og humanistisk arv og tradisjon, slik som respekt for menneskeverdet og naturen, på åndsfridom, nestekjærleik, tilgjeving, likeverd og solidaritet, verdiar som òg kjem til uttrykk i ulike religionar og livssyn og som er forankra i menneskerettane.» Litt lenger nede står det: «Opplæringa skal gi innsikt i kulturelt mangfald og vise respekt for den einskilde si overtyding.» Formålsparagrafen inneholder mange elementer som gir sterke oppdrag til skolen om å ta tak i kampen mot mobbing. Vi trenger nye virkemidler i kampen mot mobbing. Kristelig Folkeparti fremmer derfor dette forslaget om å innføre et mobbeombud. Så håper jeg at vi får lese flere historier om mobbeoverlevere som kan si at skolen i dag behandler dette på en helt annen måte. I boka til Kristin Oudmayer er det en mobbeoverlever som sier: «I dag har jeg det bra. I dag har jeg det topp! I dag har jeg en selvsikkerhet av sement, fundert på alle de gangene jeg klarte å reise meg igjen etter at noen hadde tråkket meg ned. I dag har jeg tilgitt alt, møter fortidens mobbere med et gjensidig smil – det er glemt. Jeg er takknemlig. Mitt eneste problem ligger hos lærerne. Som ikke gjorde noe. Som passerte meg som om jeg var luft da jeg tryglet om hjelp.»
Presidenten har vel oppfattet at representanten Dagrun Eriksen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg gjorde det ikke helt på slutten, men før.
Ja, underveis i innlegget.
På mandag satt jeg på flyet til Ottawa, og etter å ha snakket med min sidevenninne en stund på mitt begrensede engelsk, innså hun plutselig at jeg var fra Norge, og hun begynte å snakke norsk. Hun fortalte at hun hadde blitt mobbet gjennom hele skoletida. Da hun var ti år, bestemte hun seg for at hun aldri skulle bo i Norge. Det var et land som var så vondt at hun ikke kunne bo der. Og hun drømte om den dagen hun ble 18 og kunne flytte fra Norge. Hun emigrerte til Canada og driver nå en stor bedrift der. Da tenker jeg: Hvilket talent gikk ikke Norge glipp av! Så spurte jeg: Kunne noen gjort noe? Jo, foreldrene hadde én gang prøvd å si fra, men da hadde alt blitt mye verre. Da tenker jeg: Åtte år fra du bestemmer deg for at her skal du ikke bo, til du flytter – i de åtte årene var det mange som ikke gjorde noe, det var mange som ikke så. Jeg mener at hovedansvaret for at barn plager hverandre, fortsatt ligger hos voksne – voksne som ikke ser, voksne som ikke gjør noe, voksne som formidler holdninger som gjør mobbingen mulig. Det beste midlet vi har for å bekjempe mobbing, er å gi skolen lærere som er trygge, gode ledere i et klasserom, som tør å gå inn i alle de vanskelige tingene, og som ikke lar være å se fordi det er mest behagelig. Jeg vil ha lærere som det er respekt rundt, som har respekt både i klasserommet sitt, og også på skolen. Det er det beste vi kan gjøre for å bekjempe mobbing. Men så ser vi mange eksempler der konflikten blir stor, der lærer opptrer som mobber, der rektor blir mer opptatt av å beskytte sin egen lærer enn av å beskytte sine egne elever. Vi ser så mange eksempler på det, at noe må gjøres. Derfor bør det være noen utenfor skolen som elever kan gå til, og som foreldre kan gå til for å få rettleiing i hvordan de skal gå fram for å få løst slike episoder, slike konflikter og slike situasjoner som elever blir satt i. Jeg tror at elevombudet kan gjøre det. Jeg tror også at barneombudet kan gjøre det. Jeg tror det er viktig at vi ikke lager nye instanser for alle problemer vi har, for da får vi mange instanser. Så må jeg holde en tale som jeg har holdt mange ganger fra denne talerstol: Jeg syns ikke vi skal være lemfeldige med ordet «ombud». For det er vi som er ombud. Det er vi som er folkevalgte, som er ombud. Derfor har Venstre ikke gått inn for Kristelig Folkepartis forslag. For vi syns at ombudstittelen skal være knyttet til de folkevalgte. Men så er jeg åpen for at barn, som ikke har stemmerett, skal ha rett til sine egne ombud. Vi skal imidlertid være veldig restriktive med ombudstittelen og hvor mange ombud vi skal opprette i vårt samfunn. Den funksjonen som Kristelig Folkeparti etterlyser, det at vi lager en sånn type funksjon, støtter Venstre veldig. Men hvor vi legger den, om vi legger den i allerede opprettede institusjoner eller om vi oppretter noe nytt, det syns jeg regjeringa kan komme tilbake til. Vi skal være veldig restriktive med å tro at det å opprette ombud gjør at vi blir fratatt ansvar. Jeg føler at noen av de områdene der vi i dag har ombud, har blitt avpolitisert, og folkevalgte har blitt fratatt ansvar. Hvor ofte diskuterer vi forbrukerpolitikk? Sammenlignet med alle parlamentene rundt oss diskuterer vi veldig lite forbrukerpolitikk. Når 8. mars kommer, og 15 pst. av norske kvinner sier at de i sin arbeidshverdag føler at de krasjer i et glasstak, hvem er det norske medier spør om å kommentere det? De spør ikke norske politikere, de spør vårt likestillingsombud. Det avpolitiserer debatter, det fratar oss det ansvaret vi faktisk har for å være pådrivere i de politiske debattene vi har ansvaret for, så jeg syns vi skal være veldig restriktive med å opprette nye ombud. Det avpolitiserer, det fjerner ansvaret fra politisk område. Så tittelen ombud er knyttet til det å være folkevalgt. Det er et ansvar, men det er også en hederstittel som vi skal være sparsommelig med å dele ut til andre.
Jeg er glad for det store politiske engasjementet i kampen mot mobbing i skolen. Det er med jevne mellomrom tatt opp ulike forslag, og jeg tror at det at Stortinget selv har så sterkt fokus på saken, bidrar, og er med på å oppmuntre til den jobben som må gjøres hver eneste dag rundt omkring i Skole-Norge. Det er ingen tvil om at det initiativet som ble tatt i 2002 av den forrige statsministeren, Kjell Magne Bondevik, var avgjørende viktig for å få saken skikkelig opp på dagsordenen igjen, i hvert fall viste noen undersøkelser en nedgang. Men det er for stabile mobbetall over tid – ikke noen økning de siste årene, likevel sånn at selv om vi har hatt en omfattende innsats, sier ett av 20 barn at de opplever mobbing hver uke. Og vi vet alle at hvis dette er noe som varer en uke eller to, hvis voksne griper inn, det tas affære, mobberen stoppes, situasjonen for den som blir mobbet, løser seg, så er det en ubehagelig episode som ikke preger et helt liv. Men hvis det varer i årevis, er dette noe både den som blir mobbet, og den som mobber, kan slite med resten av livet. For mobberen får aksept for en oppførsel – tror man – som man egentlig aldri kan slippe unna med senere i livet. Vi ser jo også at de som mobber, er overrepresentert på triste statistikker. Så det å stoppe mobbing er bare en vinn-vinn-situasjon. Vi har satt i gang mange veldig konkrete forslag rundt dette. Vi har utarbeidet maler som skolene og foreldre kan bruke når de klager på det psykososiale miljøet. Vi utvikler sjekklister som skolene kan benytte i sitt arbeid med læringsmiljø. Vi har hatt nasjonalt tilsyn både i 2010 og nå i 2011 for å sjekke konkrete skoler, og for å lære av det. Og alle avvik må lukkes – man gir seg ikke før alle feil er rettet opp. Læringsmiljøperspektivet er styrket i lærerutdanningen gjennom PEL-faget. Læringsmiljø er et av hovedområdene i den nye rektorutdanningen. Etterutdanningstilbudet i klasseledelse fra 2011 vil ha stor betydning for lærerens autoritet og tilliten mellom lærer og elev, og være operativt på det. Vi har gjennomført et nytt manifest mot mobbing, der vi nå ønsker at det lokale nivået skal delta og forplikte seg til manifestet. Per i dag har ¼ av kommunene i Norge skrevet seg på – 111 ved siste opptelling som jeg så. Det har vært kraftig økende, så nå gjelder det å få alle til å være med på å forplikte seg på det lokale arbeidet. I tillegg er det laget en veileder fra Utdanningsdirektoratet, som er en meget oversiktlig liten sak som går til alle voksne som jobber i skolen – alle lærere, rektorer, assistenter, renholdere, vaktmestere – om hvordan man skal gå fram hvis man oppdager mobbesituasjoner. Det forslaget som fremmes her i dag, mener jeg er et forslag som det er interessant å vurdere nærmere. Men jeg synes det er viktig at vi gjør det samtidig med at vi får de rapportene som jeg har bestilt fra Universitetet i Oslo. De dreier seg om to ting. Det ene er om lovverket vårt er godt nok og tydelig nok i forhold til mobbeproblematikken, og det andre er om det er behov for å opprette en ombudsfunksjon. Vi får vurderinger fra Universitetet i Oslo før sommeren. Det dreier seg også om hva slags type oppgaver et ombud vil kunne ha – det kan f.eks. være å gi råd og veiledning til elever og foreldre i alvorlige mobbesaker. Et annet alternativ er at ombudet behandler individuelle klager, slik fylkesmennene gjør i dag, eller det kan være en rettshjelper som fører erstatningssaker overfor domstolene. Det behovet jeg så, var bakgrunnen for at dette oppdraget gikk til Universitet i Oslo. Vi så at vi hadde å gjøre med alvorlige mobbesaker da fylkesmennene gikk igjennom det de hadde oversikt over. Det var flere mobbesaker der enn det som generelt er tilfellet – saker som involverte elever og foreldre. Foreldre sier at det er veldig vanskelig å nå fram overfor skoler og kommuner i den type saker, så jeg tror det primære behovet er et sted hvor foreldre og elever kan henvende seg for å få hjelp når de møter veggen.
Det blir replikkordskifte.
I VG torsdag 17. februar kan dei vise til eit utspel der Kristin Halvorsen seier at ho angrar på at ho ikkje greip inn meir mot mobbing, og at ho meiner at ho sjølv var passiv då ho såg mobbing i oppveksten. No, som ansvarleg statsråd, har Kristin Halvorsen moglegheit til å rette opp noko av dette gjennom konkrete forslag, konkrete tiltak som bidreg til å hindre mobbing. Kristin Halvorsens regjeringsparti går ikkje inn for nokon av dei forslaga som opposisjonen fremjer i dag. I den same artikkelen er det i tillegg fleire forslag frå eit ekspertpanel om konkrete tiltak, der ein bl.a. seier at det må få konsekvensar for personell i skulen som ikkje tek mobbing tilstrekkeleg alvorleg. Kva vil statsråden gjere for at det skal få større konsekvensar å vere mobbar i skulen, og kva for konkrete tiltak ser ho for seg?
Når opposisjonen vet at det er bestilt to vurderinger fra Universitetet i Oslo, der den ene dreier seg om opprettelsen av et mobbeombud eller en ombudsfunksjon knyttet til mobbesaker, og den andre dreier seg om hvorvidt lovverket er godt nok i forhold til å forhindre mobbing eller slå ned på mobbing, er jo denne typen Dokument nr. 8-forslag litt som å slå inn åpne dører. Opposisjonen vet utmerket godt at dette er forslag som nå er til utarbeidelse og vurdering. Jeg vil selvfølgelig ta imot de vurderingene, gå gjennom dem og følge dem opp overfor Stortinget.
Statsråden sa i sitt innlegg at hun var glad for det store politiske engasjementet i denne saken. Nå har jo ikke det engasjementet vært veldig stort og synlig fra regjeringspartienes side og fra statsrådens side tidligere. For ca. et år siden etterlyste bl.a. vi i Høyre et sterkere engasjement i forhold til statistikkene over mobbetilfeller, som gikk i gal retning under denne regjeringen. Så registrerer vi at VG lager nærmest en stor kampanje om dette temaet, og så begynner ting å skje. Det nasjonale manifestet som statsråden har invitert kommunene til, er jo veldig bra. Men ville dette manifestet ha kommet hvis ikke VG hadde laget sine reportasjer om mobbing?
Jeg har jo lang erfaring i å være opposisjonspolitiker, og de gangene jeg syntes at jeg lyktes best, var når jeg hadde en viss raushet overfor posisjonen. For det er ikke sånn at kampen mot mobbing er noe som bare foregikk på Bondeviks tid, eller som ble oppfunnet etter at VG satte i gang en kampanje. Warloe er jo medlem av komiteen. Han har utmerket god oversikt over alle de forslagene og tiltakene som vi har satt i gang for å få til bedre læringsmiljø og bekjempe mobbing. Vi har hatt en ekstra sterk innsats på det i løpet av det siste halvannet året, og jeg mener det er helt avgjørende og nødvendig å holde det fokuset. Jeg er veldig glad for at opposisjonen også er opptatt av dette, men jeg synes ikke dette er et tema der vi trenger å konkurrere mot hverandre om oppmerksomhet, men heller bidra med hverandre for å få et skikkelig trøkk i saken.
I innlegget mitt siterte jeg fra skolens formålsparagraf. Jeg synes at formålsparagrafen har så mange bra elementer som går an å bruke i denne type saker, og jeg har lyst til å utfordre statsråden litt på om hun ser at dette er en vei å gå for å sette mobbing på dagsordenen på en litt annen måte enn vi har gjort til nå. Så har jeg lyttet veldig til hva regjeringspartiene har sagt her i dag. Jeg er glad for alle positive signaler i forhold til det med å nærme seg en ombudsfunksjon på dette området. Men jeg har også sett at statsråden har pekt på at det kan være mulig å utvide barneombudets mandat til å inneholde også dette. Da vil ikke det gi noen pådriverrolle overfor hver enkelt skole. Det vil heller ikke være en lav terskel slik at en lærer kan ta kontakt på et tidlig nok tidspunkt. Mener statsråden fortsatt at det er barneombudet og en sentral funksjon som vil kunne være den rette måten å gi en hjelp til både foreldre, elever og lærere i denne saken?
Jeg er åpen for å diskutere om en ombudsfunksjon kan ha litt forskjellig type innhold. Men det som Dagrun Eriksen nå tar opp, nemlig det som går på en ombudsrolle som er mer en pådriverrolle enn en vokter av arbeidet når det gjelder mobbing, er én innfallsvinkel. Det jeg i utgangspunktet tenkte da vi ba om utredningen, var at når foreldre og elever rapporterer at de har møtt veggen mange ganger – de har rapportert og tatt opp alvorlige mobbesaker og ikke nådd fram, og mange år etter er kanskje situasjonen såkalt løst fordi det barnet som ble mobbet, har flyttet, eller hele familien har flyttet – har jeg syntes det har vært hjerteskjærende historier, og vi må opplagt ha et bedre system for å gi hjelp. Ofte kan det være litt krevende juridisk bistand. Men jeg kommer gjerne tilbake til den diskusjonen når vi får denne utredningen. Og formålsparagrafen for skolen er nydelig og må brukes.
Det vi diskuterer her, er jo egentlig noen lovfestede rettigheter som barn har, nemlig retten til et trygt og godt læringsmiljø. Det er hjemlet i opplæringsloven, det er statsråden godt kjent med. Der står det mye spennende. Det er altså slik at hvis private skoler bryter HMS-regelverket i forhold til opplæringsloven, og også andre lover, mister de retten til å drive skole. Staten tar over, elevene blir etter hvert overført til offentlige skoler på kommunalt nivå. Men hvis offentlige skoler bryter HMS-regelverket og opplæringsloven på andre måter, får det ikke noen andre konsekvenser enn at fylkesmannen sender et mer eller mindre surt brev til kommunene. Dette stemmer ikke regjeringspartiene for i dag, men: Vil statsråden vurdere hvorvidt man bør innføre sanksjonsmuligheter også for offentlige skoler?
Det er en del av den vurderingen som vi nå har bedt om. Men det er jo ikke lov i forhold til opplæringsloven i dag heller å forsømme seg på dette området. Man kan bli bøtelagt og fengslet ved dette. Det som er hovedutfordringen vår, er jo at vi har ingen eksempler på at mobbesaker knyttet til skolesituasjonen har nådd fram i rettssystemet. Det er ikke fordi det ikke skjer, det kan være fordi lovverket er for dårlig. Når det er sagt, mener jeg at vårt mål jo ikke kan være å få flest mulig rettssaker ut av dette. Vårt mål må være å understreke alvoret og forebygge alvorlige mobbesaker. Det gjør vi jo med et bredt spekter av forslag. Mitt mål er at det skal sitte i veggene på alle skoler at man skal jobbe med et godt læringsmiljø hver eneste dag. Vi vet at dette ikke dreier seg om skippertak. Vi vet at det dreier seg om å ha et generelt godt læringsmiljø med generelt god kontakt mellom lærere og elever, med lærere som har en naturlig autoritet, og som griper inn i …[[presidenten klubber]]
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må begynne med å si at dette dessverre er en viktig sak som jeg tror mange er enig med meg i at vi aller helst skulle vært foruten. Mobbing i skolen er et stort problem. Mange unger får ødelagt sin barndom og ungdom, og mange bruker store deler av livet til å bearbeide de forferdelige opplevelsene. Jeg vil våge å påstå at mye av grunnen til at så mange som 50 000 barn svarer at de blir mobbet, rett og slett er at de voksne som har ansvaret for å rettlede og oppdra ungene, er unnfallende. De snur ryggen til og overser mobbing og annen ufin oppførsel. Terskelen for å gripe fatt i dårlig oppførsel og stygg ordbruk er blitt altfor høy. Dette kan være et resultat av den politikken som er ført i skolen over mange år, og som bl.a. har vært med på å redusere respekten for lærerrollen. Det har bl.a. vært viktigere å gjøre læreren til kamerat enn at læreren ivaretar rollen som ansvarlig for undervisningen, noe som også innebærer å gjøre elevene til «gagns menneske», som det het i opplæringsloven tidligere. Dersom dårlig oppførsel ikke gripes fatt i med en gang, vil dette tilta og øke i omfang. Derfor må mobbing og plaging av medelever slås ned på umiddelbart. Når dette er sagt, er det også mange skoler som har tatt tak og satt i gang ulike tiltak for å få vekk mobbing og bedre skolemiljøet. Det er påvist en sammenheng mellom mobbing og kjedsomhet, og at unger som leker sammen, kan bli venner. Derfor har flere skoler satt i gang med noe som heter Trivselsprogrammet, som ikke er et antimobbeprogram, men som kan forebygge mobbing likevel. Programmet går ut på at elevene selv velger trivselsledere som legger til rette for ulike aktiviteter i friminuttene, der målet er å få flest mulig av elevene med. Kravet til trivselslederne er at de er vennlige og respektfulle mot elevene. Andre skoler igjen har kjøpt antimobbeprogrammer for få stoppet mobbingen. Men det holder ikke å kjøpe programmet. Det må inkorporeres i skolehverdagen og brukes daglig. Det viser seg at de skolene som bruker programmene aktivt, får ned tallet på mobbere. Fremskrittspartiet støtter ikke Utdanningsdirektoratets konklusjon om å fjerne bevilgningene til alle antimobbeprogram. Igjen og igjen hører vi at foreldrene ikke blir hørt. Foreldrene som henvender seg til skolen for å informere om at deres barn blir mobbet og har det vanskelig i forbindelse med skoledagen eller på skoleveien, når ikke fram når de henvender seg til skolens ledelse. Derfor går Fremskrittspartiet inn for å opprette et eget elevombud for grunnskolen, slik at foreldre og foresatte som ikke når igjennom til ansvarlig skole, har en plass å henvende seg til og få hjelp.
Mobbeproblemet og omfanget av det må vi gripe fatt i, men jeg tror det er en viss fortvilelse blant oss som diskuterer dette her i salen, for vi har ikke fasiten på hvordan vi skal gripe fatt i det, slik at vi får stor uttelling. Et par kommentarer: Først og fremst har jeg lyst til å understreke den merknaden som vi er med på, der vi uttrykker bekymring for Utdanningsdirektoratets konklusjon om å fjerne bevilgninger til antimobbeprogram. Det er nok noen program som ikke har virket etter hensikten, men det å ikke ha tro på og satse på forebyggende arbeid er en resignasjon som jeg synes er skummel. Jeg må si at da jeg sluttet som ordfører i Grimstad, ble det mange spørsmål om hva jeg var mest fornøyd med. Det var lett å svare Universitetet i Agder og ny campus og næringsliv og boligbygging. Jeg angrer i ettertid på at jeg ikke svarte at det viktigste vi gjorde i Grimstad, var å gjøre Grimstad til en MOT-kommune. MOT er ikke et rent antimobbeprogram, men et holdningsprogram som går på å dyktiggjøre unge til å gjøre gode egne valg og få alle de andre til å bry seg. Jeg tror at skal vi virkelig få slutt på mobbingen, må vi – med respekt for ombudsbegrepet, som Trine Skei Grande påpekte – ha litt over fire millioner mobbeombud i dette landet. Det dreier seg om at hver enkelt må ta et ansvar, hver enkelt må bry seg. Derfor er dette en vanskelig sak, og vi i Høyre har slitt litt med hva vi skulle gjøre i denne saken. Vi tror det er viktig, hvis det skal være fire millioner mobbevakter – la oss kalle det det – å ha et støttesystem og ha et sted der ting kan følges opp. Det kunne være fristende å gå for begge mindretallsforslagene, for begge har noe i seg som kunne være bra. Vi synes også det er veldig viktig å se på sanksjonsmuligheter. Det er en erfaring at når det er reaksjoner, får en effekter. Det viktigste er å ikke få ansvarsfraskrivelse hos enkeltmennesker – hos foresatte, hos rollefigurer, hos ledere i skolen og i fritidsaktiviteter. Høyre vil også presisere at her er det ikke snakk om posisjon og opposisjon, som det var en tendens til debatt om i sted. Her er det altså to av opposisjonspartiene som er med i flertallet. Vi ønsker å være med på å se på aktuelle løsninger. Da er det riktig å vente på den utredningen som er på vei. Det er bakgrunnen for at vi ikke støtter noen av mindretallsforslagene i dag, Men vi forventer at vi kommer tilbake til dette på en grundig måte. Dermed mener vi også å ha gjort det som representanten Warloe varslet, at han ville komme opp og forklare hvorfor vi ikke støtter mindretallsforslagene.
Takk for en god debatt. Jeg ser fram til de neste. Det har vært en interessant debatt, sjøl om den egentlig ikke ble slik som vi nesten var enige om da vi diskuterte debattopplegget, at vi først og fremst skulle diskutere ombudsproblematikken og ikke ta den store mobbedebatten. Men som flere har understreket, er det aldri bortkastet å fokusere på det temaet. Jeg prøvde som saksordfører å gi en presentasjon av den tenkinga som lå til grunn for det som er lagt fram her, og den debatten vi har hatt i komiteen. Jeg rakk ikke å ta med det poenget som Venstre på en god måte både har skrevet ut her, og som Trine Skei Grande har presentert i debatten – noen refleksjoner omkring ombud. Det syns jeg vi skal ta med oss. Det kan fort være enkelt å be om et nytt ombud når et sakskompleks oppstår på den måten. Det er to problemer knyttet til det: Det ene er demokratiproblemet, forholdet mellom et ombud og oss politikere, men i dette tilfellet også forholdet til andre tunge viktige aktører, slik som fylkesmann, som barneombud, som eksisterende elev- og lærlingombud. Det andre – som henger litt sammen med dette, og som flere på en god måte har vært inne på – er at mobbing er et komplekst og innfløkt problem. For eksempel dette med ikke å glemme mobberen: Vi vet at det er noe grunnleggende trist knyttet til han eller hun som spiller den rollen der. All erfaring viser at de har det heller ikke bra på noen som helst måte, og de vil kanskje heller ikke få det bra videre i livet hvis de ikke klarer å ordne opp i dette. Det har vært gode innlegg rundt dette, og la oss for all del ta med oss det. I inngangen videre til debatten som vil komme, vil jeg signalisere at jeg i utgangspunktet har stor sans for at vi skal ta i bruk og videreforedle eksisterende apparat og eksisterende ordninger når vi skal sette større fokus på denne problematikken med mobbing, mer enn at vi skal skille det ut. For dette er ikke et deltema; det er en helhet som skal fungere her for at vi skal bli kvitt, eller i hvert fall få minsket, dette problemet.
Eg skal prøve å bevege meg over i det litt meir rause hjørnet enn det eg var i under det første innlegget, for statsråden er på mange måtar meir imøtekommande under debatten i dag enn vi har sett henne på lang tid. Det er eg glad for. Det som er avgjerande, er at det arbeidet vi no har bedt om, faktisk går fort og er høgt prioritert av statsråden. Det forventar eg ut frå dei signala som statsråden har sendt i dag. Så til svaret som statsråden gir på replikken til representanten Tord Lien, om moglegheiter for sanksjonar og i forhold til rettsapparatet: Eg trur statsråden har heilt rett i at det ikkje er ei målsetjing i seg sjølv med flest mogleg rettssaker. Eg trur at viss vi får éin rettskraftig dom som tydeleg slår fast ansvaret, kan det isolert sett bidra til at fokuset overfor skoleeigar vert mykje tydelegare på dette området. I den anledninga ser eg fram til det lovarbeidet som eventuelt kjem som eit resultat av det vi no har bestilt frå Universitetet i Oslo, og eg håper at det kan vere med og styrkje kampen mot mobbing. I tillegg til det merkar eg meg at Venstre og Senterpartiet i dag tek til orde for ein type elevombod, gjerne lagt inn under barneombodet. Det er jo det same som Framstegspartiet foreslår i dag. Eg innser at det antakeleg ikkje får støtte, iallfall ikkje frå den eine parten. Sjølv om det på mange måtar oppfyller intensjonen i innlegget til representanten frå Senterpartiet, reknar eg ikkje med at vi får støtte til det. Men det er eit signal som det er viktig at også statsråden tek med seg allereie frå Stortinget, eit så tydeleg signal som Senterpartiet her vel å gi. Oppsummert vil eg seie: Med dei positive signala som kjem frå statsråden i dag, lovar Framstegspartiet at vi også i framtida skal vere konstruktive med omsyn til konkrete forslag i kampen mot mobbing. Det er synd vi ikkje får fleirtal for dei forslaga vi konkret har fremma i dag, men det får vi ta igjen i neste omgang.
Det er usikkert hvor mange dette gjelder i skolen. Vi har hørt tall som 40 000. Mens jeg har jobbet med denne saken, har jeg prøvd å tenke: Hva om dette var 40 000 som druknet? Hva om dette var 40 000 som var utsatt for andre ting? Da hadde sannelig det politiske miljøet brettet opp ermene. Hadde det vært fire som hadde druknet, hadde vi sikkert laget både nye lover og kommet med store tiltak. Jeg tror dette kan føles nesten som å bli psykisk druknet midt i skolehverdagen, og derfor er jeg glad for at Stortinget tar seg tid til å diskutere dette i full bredde nok en gang. Kristelig Folkeparti fikk gjennomslag for at alle skoler enten skulle ha et antimobbeprogram eller en handlingsplan mot mobbing. Det var vi glad for. Vi leser de positive signalene vi får i dag, og vi kommer ikke til å gi oss – på vegne av alle dem som opplever mobbing ute i skolen. Vi tror på en slik type mobbeombud. «Hva skjer når menneskeverdet trues?» sa jeg i innlegget mitt. På Sørlandet har vi Stiftelsen Arkivet, som har satt opp dette som en sak som de møter mange skoleelever med. De forteller om hvordan mennesker i Norge sto opp for hverandre, eller ikke sto opp for hverandre, under krigen. Hva med de som ser og ikke handler? Hva med de som opplever at andre rammes, men ikke sier fra? Det er mange gode krefter som kan være med i kampen mot mobbing, som kan sette menneskeverdet på dagsordenen igjen, som kan si noe om at hvert enkelt barns skolegang betyr noe for oss, og vi vil virkelig sette i gang alt vi kan for at det skal bli et annet resultat enn det barn opplever i dag. Noen har pekt på fylkesmannen. Jeg har sagt i denne salen før, og jeg sier det igjen: Jeg tror ikke det er det første stedet man tenker på å henvende seg når man har opplevd en mobbesituasjon i sin egen familie. Jeg tror at fylkesmannen kan være et sted hvor man kan legge mobbeombudet fysisk, men det må ha et ord, eller en tittel, som gjør at folk skjønner at her kan vi henvende oss og få hjelp. Jeg gleder meg til å se det resultatet som statsråden får i de utredningene, at vi kanskje kommer noen skritt nærmere å få en funksjon ute som hjelper skolene til å holde oppe et kontinuerlig antimobbearbeid, men som også kan være en ressurs for de elevene og foreldrene som opplever at skolen ikke tar dette på alvor. Jeg håper virkelig at man også ser på sanksjonsmuligheter og muligheter for å kunne kjøre disse sakene for retten, slik at ikke allerede sarte og skjøre, nesten ødelagte liv sitter igjen med saksomkostningene når det er samfunnet som har sviktet.
Jeg har bare en helt sylkort, liten merknad til slutt. Det ene dreier seg om mobbeprogrammer. Vi har ingen planer om å kutte støtten til mobbeprogrammer, det må jobbes systematisk. Det er ikke noe krav at man har et mobbeprogram for at man skal jobbe godt med det, men vi tror at de ulike programmene har sin funksjon. Jeg skal komme tilbake til det. Så bare en liten bemerkning til noe av det som Dagrun Eriksen var innom avslutningsvis, og som jeg ikke tror hun mente, men som jeg synes vi skal være veldig forsiktige med. Det er å omtale de som utsettes for mobbing, som f.eks. at de har druknet. Det som imponerer meg veldig mange ganger, er når jeg møter folk som har vært utsatt for den typen overgrep som mobbing er, og har kommet seg ut av det, er at de har en utrolig styrke i seg som de antakelig ikke så da det så som svartest ut, men som mange, som ikke har vært gjennom det samme, kan misunne dem. Jeg vet at Dagrun Eriksen ikke har ment å avskrive noen mennesker og vet at det finnes en styrke i alle. Jeg tror bare det er så avgjørende viktig at vi snakker om det når vi treffer folk som har vært utsatt for dette, fordi det bidrar til å mobilisere dem, og familien rundt dem, til å komme seg ut av en situasjon. Når vi beskriver hvor alvorlig mobbing kan være, bør vi samtidig også vise fram den styrken som utrolig mange mennesker som blir utsatt for overgrep, har, og som jeg lar meg imponere av veldig mange ganger. Jeg har truffet mange barn og unge som har følt seg svake, men som har funnet en styrke som har gjort at de slår de fleste.
Dagrun Eriksen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg håper at statsråden også hørte innlegget mitt hvor jeg nettopp sa at det ikke handlet om å være mobbeoffer, men at et barn som har opplevd det og kommet seg gjennom det, er en mobbeoverlever, som er et begrep som brukes i Kristin Oudmayers bok, hvor mange forteller om sine sterke historier. Mitt poeng med å bruke sammenlikningen er at hadde det vært andre ting som hadde skjedd, hadde kanskje politiske miljøer reagert mye tøffere og mye sterkere. Det var min sammenlikning med at man drukner. Jeg håper at vi skal kunne stå her om noen år og si at det ikke er på tross av hva det politiske miljøet gjør, men på grunn av hva det politiske miljøet gjør, at barn blir mobbeoverlevere i samfunnet vårt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2945]]
Barnehagesektoren har i løpet av få år blitt en stor og viktig sektor i velferdssamfunnet. Om lag 270 000 barn og 85 000 ansatte har sitt daglige virke i barnehagen. Vi har i dag tilnærmet full barnehagedekning, så hvorfor er en videre utvikling av barnehagen fortsatt så høyt på den politiske dagsordenen? Jo, det er mange grunner til det. For selv om vi har kommet veldig langt på barnehagefeltet i Norge – ja, så langt at jeg nesten er villig til å komme med den påstanden at Norge er suveren, Norge er i elitedivisjon når det gjelder våre barnehager – har vi fortsatt noen utfordringer på barnhagefeltet. Mange land kommer hit for å kopiere våre barnehagekonsept. Det er en bekreftelse på hvilken status norske barnehager har internasjonalt. Likevel kan vi bli enda bedre, og jeg opplever at mange har fokus på innholdet i barnehagene. Politikere både lokalt og nasjonalt samt viktige samfunnsaktører innenfor sektoren er opptatt av satsingen på kvalitetsutvikling. I lys av det er jeg veldig glad for å få muligheten til å diskutere innholdet i barns barnehagehverdag med kunnskapsministeren, som er en av de politikerne som skal ha skryt for mye av det som har skjedd på barnehagefeltet de siste årene, en politiker som har et stort engasjement for norske barnehager. Barnehagen utgjør en viktig del av oppveksten for barn i Norge. Mange barn tilbringer mange timer i barnehagen i løpet av en uke. For Høyre er det viktigste i barnehagedebatten å ha barnet i fokus. Høyre ønsker å bevare og utvikle det beste av vår barnehagetradisjon, der barn får lov til å være barn, hvor barndommen har en uttalt egenverdi, og hvor barn møtes med respekt som hele mennesker. Høyre ønsker å ivareta barnehagens egenart ved å ha fokus på at barndommen og barnehagene er en læring og forberedelse til det som kommer senere i livet. For oss i Høyre er det viktig å understreke at barn først og fremst skal få være barn når de er i barnehagen – lek og læring går hånd i hånd. Høyres mål er å ha gode barnehager som evner å se lek og læring sammen med trivsel og skaperglede hos barna. Alle barn er forskjellige, og derfor tror ikke vi det finnes noen fasit på hvordan dette skal skje, og på hvilken måte god læring skal skje i barnehagen. Mangfoldet av barnehager og barnehagetilbud viser dette i praksis. Det er et mangfold vi i Høyre er opptatt av å bevare og legge til rette for i vårt videre arbeid med barnehagen. Alle barn skal ha muligheten til et godt barnehagetilbud med høy kvalitet, uavhengig av om de går i en privat eller en kommunal barnehage. Høyre er svært bekymret for effektene av den nye forskriften, og de tallene som nå meldes inn til oss, bl.a. fra Private Barnehagers Landsforbund, gir grunn til uro. Men det lar vi ligge i denne debatten. Det er avgjørende å få mer kunnskap om kvaliteten i barnehagene og om hvordan vi kan forbedre kvaliteten. Rekruttering av førskolelærere, etter- og videreutdanning av personalet, mer uavhengig forskning og forbedring av læringsmiljøet i barnehagene er tiltak Høyre er opptatt av. For å si det enkelt: Det hjelper ikke å ha billige barnehageplasser om ikke kvaliteten på de barnehageplassene holder mål. I det videre arbeidet med kvalitetsarbeidet i barnehagen har Stortinget sluttet seg til tre hovedmål: sikre likeverdig og høy kvalitet i alle barnehager styrke barnehagen som læringsarena la alle barn få delta aktivt i et inkluderende fellesskap Gjennom behandlingen av stortingsmeldingen om kvalitet i barnehagen ble det også klart at regjeringen ville sette i gang arbeidet med å utvikle et nasjonalt system for å følge med på utviklingen av kvaliteten i sektoren. Dette er viktig. Nå er det omtrent et år siden vi behandlet meldingen om kvalitet i barnehagen, og det hadde vært interessant å høre om statsråden kan gi noen signaler om hvordan regjeringen ligger an i dette viktige arbeidet. Jeg tror vi alle er enige om at rekruttering av førskolelærere må være jobb nummer én. For selv om kvalitet i barnehagen defineres ut fra mange ulike faktorer, som personale, årsplaner, oppfølging av daglige rutiner, areal og mye mer, mener Høyre at den viktigste aktøren, det som sikrer en barnehagehverdag med god kvalitet, er de ansatte. Trygge, tydelige og omsorgsfulle voksne som barna kan knytte seg til, er viktig. Jeg er rundt og besøker mange barnehager, og det er veldig mye flott å se – barnehager som har svømmebasseng, sanserom og klatrevegger, hvor barn kan lære både å forske og utvikle seg på alle tenkelige og utenkelige måter. Men når det kommer til stykket, hva er det vi foreldre er opptatt av? Hvordan er det vi foreldre ønsker at ungene våre skal ha det i barnehagen? Jo, vi ønsker at de skal ha stabile voksenpersoner rundt seg som kan ivareta dem, som ser ungene våre, som kan gi dem trygghet og omsorg. Først og fremst handler kvalitet i barnehagen om å sikre en tilstrekkelig og kompetent bemanning. Da regjeringen tiltrådte, la den til grunn makspris og full barnehagedekning. Man burde kanskje på et tidligere tidspunkt tatt initiativ til å sikre en forsvarlig bemanning i sektoren. Det har ikke skjedd. Hardt press på utbygging har muligens fått noen negative konsekvenser for den pedagogiske bemanningen, noe som også gjenspeiler seg i den stadige økningen i antallet dispensasjoner fra pedagogkravet og flere barn per ansatt på grunn av økning i antall barn under tre år. Tall for 2009 viser at det er blitt færre ansatte og styrere med pedagogisk utdannelse i barnehagene. Det er bekymringsfulle signaler. Vi må stille oss spørsmålet om kompetansestrategien som regjeringen legger til grunn, virker. Det foreslås en handlingsplan for rekruttering og utdanning av pedagogisk personell i barnehagen. Det kunne vært interessant i denne debatten å høre hvordan regjeringens arbeid med denne handlingsplanen går. I Høyre har vi foreslått å styrke kvaliteten i barnehagene med ekstra midler som skal gå til å lage en «gjenrekrutteringsstrategi» for førskolelærere i barnehagene og styrke arbeidet med etter- og videreutdanningen. Vi har foreslått å styrke forskningen på barnehagene, og vi har også foreslått å lage et prosjekt for førskolelærerutdanningen à la GNIST, som er et prosjekt som gir gode resultater i skolen. Vi tror det er et skritt i riktig retning for å heve kvaliteten i barnehagen, og vi tror det er viktig nå å være konkret på hvordan man skal heve kvaliteten. Regjeringen har også varslet etablering av et nasjonalt system for å følge med på kvaliteten i sektoren. Det må være av en slik art at man ikke tar ytterligere ressurser fra barnehageansattes tid med barna til mer administrativt arbeid knyttet til rapporterings- og evalueringsvirksomhet som ikke har direkte innvirkning på det arbeidet som gjøres i den enkelte barnehage. Statsråden har tidligere foreslått tiltak for å bedre kunnskapsgrunnlaget, bl.a. videreutvikling av statistikk og kvalitetsindikatorer. Dette er bra, dette er viktig. Jeg tror mange lurer på når disse kvalitetsindikatorene vil komme. Det er behov for å øke kompetansen hos ansatte i barnehagene hva angår å avdekke omsorgssvikt og håndtere barn utsatt for dette. For å sikre den kompetansen er det behov for å styrke samarbeidet mellom ulike etater i kommunen, både når det gjelder kunnskapsutveksling, rådføring og igangsetting av tiltak. Regjeringen har også sagt at de skal se nærmere på samarbeidet mellom barnehage og andre tjenester. Jeg tror det er veldig viktig, det som nå gjøres overfor de førskolelærerstudentene som blir utdannet, i forbindelse med hvordan de skal håndtere slike saker når de blir stilt overfor dem i barnehagen. Høyre er opptatt av å jobbe for et mangfold av barnehager, både private og offentlige, store og små, med ulik organisering og metodebruk. I dag står barnehagene veldig fritt til å velge hvordan de vil organisere hverdagen og det pedagogiske opplegget. Det gjør at vi har fått mange ulike barnehager, som tilbyr barn et variert tilbud, som både ungene og foreldrene setter pris på. I Høyre er vi veldig opptatt av at det mangfoldet også skal prege norske barnehager fremover. Vi håper regjeringen vil være med og legge til rette for det, og jeg er veldig spent på å høre hvilke signaler og ambisjoner statsråden har for det videre arbeidet med kvalitetsheving i barnehagen.
Jeg er veldig glad for å få den muligheten som interpellanten nå gir meg til å gå litt gjennom hvordan vi jobber med kvaliteten i barnehagene. Jeg er helt enig i hennes utgangspunkt: Det barnehageløftet som vi har gjennomført, har vekket internasjonal oppmerksomhet. Vi har fått til full barnehagedekning i løpet av meget kort tid. Det er en helt annen virkelighet nå enn det var bare for noen få år siden. Vi har klart det uten å redusere kvalitetskravene, og vi har klart det ved å holde en tredjedel pedagoger blant de ansatte i barnehagene. Jeg hadde fryktet at det var et tall som kom til å gå ned. Men jeg mener det er avgjørende viktig at vi nå både sørger for å rekruttere flere førskolelærere og ansatte med fagbrev i barnehagene og å investere i assistentene, og har en ambisjon om at vi skal ha kvaliteten opp. Gode kvalitetsbarnehager er ekstremt lønnsomt og en viktig investering i samfunnet fordi det sikrer flest mulig barn en god start på livet. Når vi er der at så å si alle barn går i barnehage før de begynner på skolen, gir det oss noen fantastiske muligheter til å gi barn en god start på livslang læring. Jeg var i en barnehage på morgenen i dag – en meget kreativ, god og dyktig drevet barnehage. Der var det både butikk, kunstatelier og aktiviteter på et meget høyt nivå. Det sier jo bare noe om at vi hele veien må tenke stort om de små. Vi vet at ting man opplever i de første leveårene, kan man dra med seg resten av livet. Derfor har vi så uendelig mye igjen for å tenke stort om de små. Nå har kommunene fått det de har ønsket. De har fått det helhetlige ansvaret for barnehagesektoren. De har lenge ønsket at de øremerkede midlene til barnehagene skulle innlemmes i de frie midlene, og sånn har det blitt. Men samtidig betyr det at kommunene har et stort ansvar for å følge opp når det gjelder å holde kvaliteten og oppmerksomheten rundt barnehagene. De har egentlig en mulighet nå til å gå lenger enn det man kommer gjennom øremerkede tildelinger, nemlig å se barnehagetilbudet som en mer integrert del av det helhetlige tilbudet til barn i sin kommune, i samarbeid med barnevernet for spesielt utsatte barn, i samarbeid med skolen når det gjelder alle barns muligheter, selv om jeg er helt enig med Linda Hofstad Helleland i at barnehagen ikke skal være en skole. Barnehagen skal være en arena for lek og læring som tar utgangspunkt i at barndommen har en verdi i seg selv, ikke bare forbereder til senere stadier. Når vi nå har overført over 28 mrd. kr til kommunene for å finansiere barnehagetilbudet, forventer jeg at kommunene både følger de reglene og retningslinjene vi har gitt når det gjelder hvordan man videre skal tilføre de private barnehagene sine tilskudd, og at de også er opptatt av å holde kvalitet og bemanning på plass i barnehagene. Vi følger den utviklingen som nå skjer, veldig tett. Loven og rammeplanen for barnehagene angir sentrale kvalitetskrav. Skal barn møte barnehager med høy og likeverdig kvalitet må barnehageeierne følge regelverket, og kommunene som lokal barnehagemyndighet må gjennom godt tilsyn sørge for at regelverket etterleves. Vi har nedsatt et utvalg, som Sylvia Brustad leder, for å se på om det sentrale rammeverket er godt nok når det gjelder styring av barnehagesektoren. Det er et utvalg som skal levere sin innstilling til oss til høsten. Det vi også har gjort, er å varsle at de skal presisere pedagognormen i den veilederen som nå kommer, og som mange kommuner – og private barnehager for så vidt – har praktisert for slapt i forhold til det vi mener er kravene. Regjeringen har sørget for full dekning, men vi må jo også samtidig vokte at alle kommuner overholder den plikten de nå har til å tilby barnehageplass til alle. Vi har en ambisjon om å få ned ventetiden. I dag er retten knyttet til at man er født før 1. september. Vi ønsker selvfølgelig å ha et høyt fokus på at den retten kan innfris tidligere for alle barn, men det er et budsjettspørsmål. I stortingsmeldingen om kvalitet i barnehagen, som ble behandlet våren 2010, la vi særlig vekt på at vi skulle øke kompetansen hos de ansatte både når det gjelder flere pedagoger og blant det øvrige personalet, at vi skulle utvikle et nasjonalt system for å følge med på utviklingen av kvaliteten i barnehagesektoren og opprette en nettportal om og for barnehagene, og satse på mer forskning i barnehagene. Forskningsbasert kunnskap er en forutsetning for kvalitet og kvalitetsutvikling i barnehagesektoren. Siden 2005 har det vært en betydelig økning i forskningsinnsatsen på barnehageområdet, bl.a. gjennom programmidler via Norges forskningsråd. Forskningsprogrammet PRAKSISFOU 2006–2010 ga for første gang midler til forskning ikke bare om barnehager, men også i og for barnehager. Disse forskningsprosjektene gir nå kunnskap for utvikling både av politikk, praksis og førskolelærerutdanning. I lys av sektorens størrelse og betydning for barn, foreldre og samfunn er barnehagesektoren fortsatt et underforsket område. Vår egen stortingsmelding om kvalitet i barnehagen og de offentlige utredningene fra bl.a. Brenna- og Østberg-utvalgene er samstemte i behovet for mer og relevant forskning. Dette gjør vi noe med nå. To store utdanningsforskningsprogrammer, det nye praksisrettede forskningsprogrammet PRAKUT for 2010–2014 og utdanningsforskningsprogrammet Utdanning2020, innebærer at det i år utlyses 140 mill. kr til ulike forskningsprosjekter som forskning om barnehagen som lærings-, omsorgs-, og oppvekstarena for små barn. Forskning tar tid. Vi investerer nå i det kunnskapsgrunnlaget vi trenger for framtidens barnehage, og vi ønsker å styrke barnehagen som et tverrfaglig forskningsfelt. Vi er opptatt av barnehagen som arena for tidlig innsats og sosial utjevning, og vi er opptatt av barnehagen som lærings- og danningsarena. Vi vet allerede mye om små barns behov for nærhet og omsorg, og barns behov for gode tilknytningspersoner. Det vi trenger, er mer forskning og kunnskap om hvordan man organiserer barnehager for de minste, og som de tidligere nevnte offentlige utvalgene påpeker, trenger vi å utvikle kunnskapsgrunnlaget for barnehagens betydning for barn. Gjennom støtte til ulike studier, sånn som mor og barn-studien i regi av Folkehelseinstituttet, vil vi få ytterligere kunnskap om barnehagens betydning for språkutvikling og sosial kompetanse. Ulike undersøkelser vi har bestilt, gir oss viktig kunnskap om barnehagens organisering og kvalitet. Mye viktig kunnskapsutvikling skjer også gjennom det løpende FoU-arbeidet ved universiteter og høgskoler. Gjennom støtte til nasjonale forskerskoler bidrar vi til å bygge forskningskapasitet og kvalitet innenfor utdanningsforskningen. Vi er opptatt av at barnehagenes praksis skal bygge på oppdatert kunnskap om barn og barndom. Vi har derfor etablert et nasjonalt kunnskapssenter for utdanningsforskning, som vil bidra til oversikt over og spredning av kunnskap til bl.a. barnehagefeltet. Jeg er veldig stolt av den norske barnehagetradisjonen. Selv om vi ønsker å videreutvikle barnehagen og utnytte enda bedre det store potensialet som er for læring i barnehagene, må vi ta utgangspunkt i den gode kvaliteten og den gode tilnærmingen vi har til barnehagetilbudet fra før. Den bygger på en helhetlig pedagogisk tilnærming til omsorg og læring og respekt for barndommens egenverdi. Vi legger nå til rette for kompetanse- og utviklingstiltak, sånn at disse endringene skal nedfelles i barnehagenes praksis. De skal følge intensjonene i formålet og rammeplanen for barnehagen. Når det følges opp, får vi barnehager av god kvalitet. Flere utredninger har levert tunge innspill om satsing på barnehagen og barnehagens betydning etter at stortingsmeldingen om kvalitet i barnehager ble behandlet. Det gjelder Brenna-utvalget, det gjelder Østberg-utvalget, det gjelder Midtlyng-utvalget, det gjelder Fordelingsutvalget. Alle disse utredningene følges nå opp. Stortingsmeldingen om Midtlyng-utvalgets innstilling kommer om ikke så lenge. Vi skal gjennomføre en større revisjon av rammeplanen for barnehagen. Både Brenna-utvalget og Østberg-utvalget har kommet med mange forskjellige forslag til utvikling av kvaliteten i barnehagene. Det vi til syvende og sist må konsentrere oss om da, er kompetansen til dem som jobber i barnehagene: førskolelærernes kompetanse og en god førskolelærerutdanning og assistentenes kompetanse og gode muligheter for dem til å utvikle seg i sin jobb.
Jeg vil takke statsråden for veldig gode svar. Jeg er enig i veldig mye av det som statsråden sier, og ikke minst det statsråden fremhevet til slutt, at det viktigste er førskolelærernes kompetanse og assistentenes kompetanse. Det er viktig å få flere førskolelærere. Og så må vi ikke glemme alle de fantastiske menneskene som i dag jobber i barnehagene, men som ikke er førskolelærere. De gjør også en utrolig god jobb, og det er også viktig å fokusere på at de skal forbli i barnehagene. Det jeg ønsker å komme litt mer inn på, er de signalene som kommer fra Brenna-utvalget, NOU-en som heter Med forskertrang og lekelyst. Det hadde som mandat å vurdere innføringen av et pedagogisk tilbud til førskolebarn. Utvalget reiser mange interessante problemstillinger: Skal barnehagen bli obligatorisk? Skal vi ha faste mål for hva barn i barnehagen skal lære? Nå er det sånn at flere i regjeringspartiene har ytret at de ser for seg en obligatorisk barnehage på sikt bare kvaliteten er god nok. Jeg ønsker å høre hvilke vurderinger kunnskapsministeren gjør seg rundt de signalene som kommer, og hvordan regjeringen prinsipielt stiller seg til en obligatorisk barnehage. Høyre mener at en obligatorisk barnehage er et sterkt inngrep i foreldreretten. Det er viktig at familien selv må få lov til å styre om de vil benytte seg av en barnehage, fra hvilken alder de ønsker å benytte seg av tilbudet, hvor mange dager i uken, og at de har mulighet til å ta barna hjem en dag. Valgfrihet og fleksibilitet er veldig viktig for Høyre i barnehagepolitikken. Det kommer det fortsatt til å være. Jeg ser jo bl.a. at Nasjonalt foreldreutvalg for barnehager og Utdanningsforbundet advarer veldig sterkt mot en obligatorisk barnehage. Barnehagen er ikke en miniskole. Selv om vi er opptatt av hva barn lærer i barnehagen, fordi det er viktig for dem videre i livet, er vi skeptisk til en obligatorisk barnehage og hva det fører med seg når det gjelder medbestemmelse. Det reduserer også mangfoldet og friheten innenfor barnehagesektoren.
Brenna-utvalget anbefalte ikke at man innfører en obligatorisk barnehage nå. De mente at barnehagetilbudet fortsatt skal være frivillig, men de foreslo at man skulle innføre en 20 timers gratis barnehage for barn i alderen 3–5 år. Det siste er et kostnadsspørsmål, som regjeringen ikke har diskutert, og som man ikke har forpliktet seg til i regjeringsplattformen. Det står ikke noe i regjeringsplattformen for inneværende stortingsperiode der regjeringen antyder at vi er enige om å innføre en obligatorisk barnehage. Jeg mener at det avgjørende viktige nå de nærmeste årene, er å sørge for at vi konsentrerer oss om å bygge ut gode kvalitetsbarnehager. Det er også noe som Brenna-utvalget er inne på. De mener at diskusjonen om obligatoriske barnehager bør man ta på det tidspunktet da man ser at en har god dekning av kompetente folk, fordi det er litt annerledes å gi et tilbud enn å innføre noe som er obligatorisk. Selv om vi stiller høye krav til barnehagene i dag, ser jeg at den kvalitetsdebatten henger sammen med spørsmålet om obligatorisk barnehage. Men så er det jo også sånn at de aller fleste barn i dag går i barnehagen før de begynner på skolen. Blant barn med minoritetsbakgrunn går 95 pst. av barna i barnehage før de begynner på skolen. Så det er noen marginale grupper barn man vil nå hvis man innfører en obligatorisk barnehage. Nå kan det være sånn at det nettopp er barn som ville ha veldig godt utbytte av et barnehagetilbud, og som det sånn sett er viktig å få tak i. Min tilnærming til dette er at første trinn nå er å sørge for å konsolidere barnehagene på nivå med full dekning, sørge for at vi nå over tid holder innsatsen i forhold til å utvikle kvalitet, følger opp om vi har gode nok muligheter til å styre kvaliteten. Det blir et tema når Brustad-utvalget kommer med sin innstilling. Så mener jeg at den videre debatten deretter kan dreie seg om å gi rimeligere tilbud til familier med barn. Husk på: Barnehagereformen har ført til at prisen for de private barnehagene er redusert med 50 pst. og de kommunale med 40 pst. Men likevel er det sånn at barnehage er et ganske dyrt gode for en del familier. Jeg mener det er interessant på sikt å diskutere obligatorisk barnehage eller ytterligere rimeligere barnehage. Her er det ulike tilnærminger blant partiene på Stortinget, for jeg ser jo at noen ønsker å oppheve makspris.
Hver morgen går 277 000 barn til barnehagen, åpner grinda sammen med mamma eller pappa og er spent på hva dagen kan bringe. Som forelder selv må jeg si at det å levere barn i barnehagen er hver dag en utrolig stor glede, for du ser hvordan barna lyser opp når de ser hverandre, og hvor godt ditt eget barn har det i barnehagen. Men det er samtidig en stadig kime til bekymring, fordi du ønsker selv å bidra så godt du kan som forelder, men også fordi du ønsker at barnehagen skal være best mulig til å fange opp både ditt og andres barn. Dette tror jeg alle foreldre til stadighet tenker igjennom: Hvordan kan barnehagen bli bedre? Hvordan kan vi gjøre det bedre som foreldre? Og her har vi et godt samspill mellom barnehage og foreldre hver eneste dag. Det er en viktig og god interpellasjon som Linda Hofstad Helleland reiser. Jeg er glad for at Høyre på den måten, kanskje for første gang egentlig, er veldig tydelig på at barnehagen ikke bare er en oppbevaringsplass, men at det også er en veldig viktig arena for livslang læring og sosial utjevning, og at arbeidet med kvalitet i norske barnehager er særdeles viktig. Det er jeg veldig glad for. Det er mange grunner til at man har satset systematisk for å få full barnehagedekning og for å få flere barn til å komme i barnehage. Vi har sett at de landene som har lyktes best med familiepolitikken, og som gjennom det har sikret at kvinner i stor grad har vært ute i arbeidslivet, er de landene som kom best igjennom finanskrisen. Norge, Sverige og Island – disse landene – har en enorm motor gjennom det at man har hele befolkningen ute i arbeid istedenfor bare halvparten, mens land som Italia, Spania og Hellas, der kvinner i stor grad er hjemme, har en helt annen forutsetning for å komme seg igjennom de utfordringene de opplever. I tillegg skaper full barnehagedekning og et godt barnehagetilbud en større valgfrihet for foreldrene. Det gir mulighet for arbeid, det gir trygghet for barna, og det gir et godt pedagogisk tilbud. Vi ser at foreldrene i stor grad er veldig godt fornøyd med det tilbudet de får i barnehagen, og ikke minst er det viktig for det enkelte barn. Hvert enkelt barn har muligheten til å bli sett og bli fulgt opp hvis det trenger ekstra hjelp. Det gir barn en god start på livet. Fordelingsutvalget var også tydelig på barnehagens rolle i dette perspektivet, for de sier om barn i førskolealder: «Tiltakene fører til at barna presterer bedre på skolen samt at flere fullfører videregående skole, tar høyere utdanning og lykkes på arbeidsmarkedet.» Kort sagt oppsummerer de sin rapport med: «Kampen mot sosial ulikhet begynner i barnehagen.» Så til de sakene som det må jobbes med framover. Jeg tror det store skillet går mellom dem som har plass, og dem som i dag står utenfor, men som burde hatt plass. Vi vet at full barnehagedekning og lavere pris hjelper mange, og vi ser en stor økning også siste året, særlig i gruppen som er i kontantstøttealder. Det betyr at når foreldrene har reell valgfrihet, velger de barnehageplass foran kontantstøtte. Men vi ser samtidig at det er mange barrierer. Fortsatt er pris en barriere for noen, kontantstøtten er en åpenbar barriere, og holdninger kan også være en barriere. Det er viktig at vi også fra parlamentets side ser på hvorledes vi kan hjelpe dem som kanskje trenger det mest. Da er jo dette med språkferdigheter og motoriske ferdigheter viktig å få kartlagt gjennom f.eks. fireårskontrollen, for å se hvordan vi kan hjelpe dem som trenger ekstra oppfølging. Da tror jeg at barnehagetilbud er særdeles viktig. Gjennom arbeidet med stortingsmeldingen om kvalitet i barnehagen har vi pekt på dette med at ansatte kanskje er den viktigste ressursen. Her må det jobbes med flere pedagoger og kompetanseheving blant assistentene. Kanskje bør vi også vurdere mindre barnegrupper og å få flere yrkesgrupper inn i barnehagen. Det er også viktig å gi de ansatte tid og rom for samtaler og arbeid med kvalitet i barnehagen. Det er viktig å arbeide med bedre kontakt mellom barnehage og hjem. Her har vi jobbet med å få flere foreldresamtaler og opprettet foreldreutvalg. Det tror jeg er særdeles viktig for foreldrene, og overfor de barna som har ekstra behov, er det særdeles viktig at tiltakene i barnehagen følges opp med tiltak i hjemmet.
Jeg har først og fremst lyst til å takke interpellanten for å ta opp dette viktige temaet. Det er en god oppfølging av den debatten vi hadde om St.meld. nr. 41 for 2008–2009 Kvalitet i barnehagen. Fremskrittspartiet var en stor støttespiller i barnehageforliket og er veldig glad for at det kom på plass. Likevel er det viktig for Fremskrittspartiet at foreldrene har en valgfrihet med hensyn til hvilket barnepass de ønsker for sine barn, og at det ikke må bli en obligatorisk barnehage, men at foreldrene selv, ut fra sin livssituasjon, bestemmer hvilket barnepass de ønsker for sine barn. Men så ser vi at flere og flere nå velger barnehage for sine barn. Det er i enkelte tilfeller veldig bra, for vi har en annen sak som vi diskuterer, som gjelder likestilling, der vi ønsker at kvinner er mer delaktige i arbeidslivet. Som foregående taler sa, leverer du ungen din i barnehagen og vet at barnet ditt skal være i den barnehagen i mange timer. Flere og flere barn har hverdagen sin i barnehagen. Så diskuterer vi litt om vi har full barnehagedekning eller ikke. Det er jo litt så som så i forhold til hvordan en ser det. Jeg vil påstå at vi ikke har full barnehagedekning i dag, så lenge det er avhengig av når på året barnet er født. Derfor ønsker Fremskrittspartiet et rullerende opptak i barnehagene og håper at vi kan få på plass det senere en gang. Det er gjort mye når det gjelder barnehagene i det siste. Men jeg må si at jeg er litt skremt over den situasjonen som barnehagene er i i kommunene i dag. Vi kan nesten hver eneste uke lese i avisene om den situasjonen som er, som opposisjonen advarte mot under budsjettbehandlingen i fjor, i og med at pengene nå er innlemmet i rammen til kommunene. Statsråden lovte før jul at hun skulle følge nøye med på hva som skjer i kommunene. Det håper jeg at hun fortsetter å gjøre, for slik som det ser ut nå, kan vi få en rasering av det private tilbudet ute i kommunene. Det ønsker vi ikke. Så har vi også en utfordring med at barnehageforliket ikke er oppfylt ennå, og at en bare har 88 pst. likestilling av de private og de kommunale barnehagene. Det er skuffende at vi ikke klarer å få på plass full likestilling av barnehagene. Jeg tror at veldig mange av de problemene vi ser ute i kommunene i dag, kunne vært unngått hvis vi hadde hatt 100 pst. finansiering. Temaet i interpellasjonen er kvalitet i barnehagene. Hva er kvalitet? Er kvalitet at vi skal ha en pedagognorm? Er det at det skal være ledd i utdanningsløpet? Eller er kvalitet i barnehagene veldig forskjellig fra barn til barn – at barna trives og har det godt, har god voksentetthet, og at foreldrene vet at barna har en hverdag som de trives med? Derfor kan kvalitet være veldig mange ting. Det ble også nevnt i St.meld. nr. 41. Men kvalitet er også innhold. Derfor må vi fokusere på fleksibilitet og et mangfold der foreldrene selv kan få lov til å velge hvilken barnehage de ønsker å sende ungene sine til, ut fra det innholdet som barnehagen har. Derfor ønsker Fremskrittspartiet at det skal være et mangfold av barnehager. Så ser vi også at vi i dag har nesten 4 000 dispensasjoner, og at det mangler veldig mange – opp mot 4 000 – førskolelærere. Jeg tror vi har en stor utfordring i å få hevet statusen til førskolelærerutdanningen og få flere til å søke på førskolelærerutdanningen. Vi må få økt status her. Det er også viktig at de ansatte, som ofte er ufaglærte, og også assistentene, som gjør et viktig arbeid – de ansatte i barnehagene er jo de som har kontakt med ungene og har den viktigste oppgaven – får en kvalitetsheving, at de kanskje kan få videreutdanning eller en kompetanseheving, slik at heller ikke de står stille. Det er viktig at vi fokuserer på dette, og også fokuserer på utviklingsarbeidet, slik at det kommer alle til gode. Men jeg tror at det som er viktig framover nå, er å fokusere på innholdet i barnehagen og at det er et mangfold, og at veldig mange av de høringsuttalelsene som er kommet fra dem som har vært i arbeid, blir tatt med i det videre arbeidet. Til slutt: Det kommer til å bli mange debatter om dette framover, men jeg tror vi foreløpig må fokusere på den situasjonen vi har i kommunene i dag, og ivareta de private barnehagene, som utgjør halvparten av de barnehagene som vi har der ute. Vi må ikke få en rasering. Jeg håper at statsråden kan forsikre oss om at hun ivaretar de private barnehagene også framover.
Vi har brukt mange år, ja faktisk flere tiår, på å bygge ut barnehagesektoren til å ha en situasjon der vi i dag nærmer oss full dekning. Det at vi nærmer oss en situasjon med full dekning, åpner for enda større fokus på kvalitet i årene framover. Vi har fått Brenna-utvalgets rapport. Nå ga jo ikke Brenna-utvalget det svaret som SV nok hadde ønsket når det gjelder obligatorisk barnehage, men de ga mange vettuge vurderinger når det gjelder kvaliteten i barnehagesektoren. Utvalget gir klar beskjed om at etter en periode med stor utbygging, store endringer i barnehagesektoren og overgang til rammefinansiering for 2011 er man bekymret for kvaliteten i barnehagene. Man gir også utrykk for bekymring for kompetansesituasjonen hos de ansatte i barnehagene. Det er også interessant at utvalget mente at det bør unngås at det legges for ensidig vekt på prestasjoner og isolert læring av skolefaglige ferdigheter. Det presiseres at unger som f.eks. tidlig ønsker å lære å lese og skrive, ikke skal hindres i sin utvikling, men det skal heller ikke bli slik at det forventes at alle femåringer skal ha lært å lese før de begynner på skolen. Utvalget mener hovedvekten bør ligge på utvikling av sosial kompetanse, språk og annen kommunikasjon. Jeg oppfatter det også som et korrektiv til SV, som den siste tiden, ikke minst gjennom kvalitetsmeldingen, har framstått som en drivkraft bak en utvikling der barnehagehverdagen skulle gå mer i retning av skole, med mer skriftlig vurdering og kartlegging. Utvalget var også bekymret for kompetansesituasjonen hos de ansatte i barnehagene. Det er viktig å få enda mer fokusering på og enda mer satsing på etter- og videreutdanning for førskolelærere. Derfor har Kristelig Folkeparti satset på det i sitt alternative statsbudsjett. For to og en halv måned siden ble barnehagesektoren lagt inn i rammefinansieringen til kommunene. Kristelig Folkeparti advarte mot de konsekvensene det ville ha for kvaliteten i barnehagene. Barnehagesektoren er fortsatt en sektor under utvikling, der vi er i ferd med å nå målet om full dekning. Derfor mente vi at det var for tidlig å legge barnehagene inn i kommunerammene. Man flytter ikke inn i et hus før man vet om betongen i grunnmuren har tørket eller om stenderne står riktig. Vi var rimelig sikre i våre analyser, men jeg hadde nok ikke trodd at utviklingen skulle gå så raskt før vi fikk så mange klare meldinger fra sektoren om hvilken vei det går. I disse dager får vi stadig nye meldinger om kutt i barnehagene rundt omkring i landet. Vi mottar meldinger fra barnehager, kommuner og foreldre, som frykter at kvaliteten i barnehagene er i ferd med å svekkes kraftig. Vi har behandlet en stortingsmelding om kvaliteten i barnehagene. Vi har en debatt om hvordan vi kan styrke kvaliteten i barnehagene i tiden framover. Kvaliteten i barnehagene går i dag ikke opp. Kvaliteten i barnehagene går ned. Spørsmålet er hvordan en SV-statsråd kan være bekvem med en slik situasjon. Hvilken strategi har statsråden for å snu den utviklingen? Det er mange elementer som har kommet fram i debatten, som må vurderes og jobbes med i tiden framover for å styrke kvaliteten i barnehagene. Et av dem er å se på ungenes rettigheter i barnehagene. I den siste tiden har vi hatt en betydelig debatt om den såkalte Adecco-saken, som bl.a. handler om at voksne, selvstendige mennesker som kan tale sin egen sak, ikke får lov til å jobbe så lenge de vil på grunn av arbeidsmiljøloven. Det er nok mye fornuftig i det, for man skal unngå å komme i en pressituasjon. Da er det et paradoks at vi ikke har tilsvarende rettigheter for unger når det gjelder oppholdstid i barnehagen. Det er et av de elementene man må jobbe med for å utvikle kvaliteten i barnehagen videre. Men per i dag går kvaliteten nedover, og det må regjeringen ta tak i.
Jeg tenkte, da jeg først hørte interpellanten og så statsråden i sin skjønneste enighet, at det var litt vanskelig å finne noen politiske skillelinjer, men så bidro jo Kristelig Folkeparti til å piske opp stemningen med akkurat det. Først vil jeg berømme interpellanten for å stille en viktig interpellasjon, om det jeg tror er en bekymring hos alle politiske partier akkurat nå, nemlig kvaliteten på denne sektoren. I Venstres alternative budsjett har vi satset på kvalitetsbygging innenfor barnehagen. Vi er alvorlig bekymret, for vi har bygd ut massivt, og vi har vanskelig for å få tilgang på fagfolk. Dette må være det politiske fokuset på barnehagesektoren framover, etter vår mening. Det var noen som sa at hvis det eneste redskapet man har, er en hammer, så fortoner alle spørsmål seg som spiker. Jeg føler at vi i Venstre har kommet litt i den fellen, men jeg mener fortsatt at hvis man tar alle de store utfordringene som velferdsstaten vår står overfor, spesielt i offentlig sektor, kan nesten alt løses med økt kompetanse, økt kunnskap og flere fagfolk. Jeg tror at vi skal snu hele vinklingen – fra kampen for å få flere hender til kampen for å få flere hoder inn i offentlig sektor og inn i mange av de tilbudene vi gir. Det å få flere fagfolk inn i barnehagen, kanskje også med litt mer ulik kompetanse, tror jeg er nøkkelen for å få dette til. Så er det en ting som jeg har fundert mye på etter at å ha jobbet med dette feltet lenge, og det er at det kommer så få bekymringsmeldinger til barnevernet, og det kommer så få andre typer bekymringer fra barnehagesektoren. Det er ikke bare fordi vi mangler kompetanse innenfor sektoren. Nei, jeg tror det har med hele innstillinga til barnehagen å gjøre, for i barnehagen er det ikke nødvendigvis barnet som er kunden. Det er foreldrene som er kunden. Det er foreldrene man skal gjøre en jobb for. Det er foreldrene som på en måte foretar bestillinga av det de ønsker. Og fordi foreldre så lett bare kan skifte barnehage – i hvert fall sånn som det er nå – blir kampen om å holde på foreldrene viktigere enn å si ifra om eller orke å se at noen barn lider overlast. Jeg har snakket med mange barnehageansatte om dette, som kanskje har jobbet i barnehage i 20–30 år, og som har hatt dårlig samvittighet. For statistisk sett, i forhold til hvor mange barn de har hatt ansvaret for, så skulle de ha sett veldig mange flere enn dem de føler at de har sett, og de har dårlig samvittighet for det. Mange av dem sier at de oppfatter det slik at det er foreldrene man gjør jobben for, og at en ikke har så stort fokus på barnet. Det blir helt annerledes når du kommer i en skolesituasjon. Der har du en klasse foran deg med elever, og det er elevene som på en måte er dem som skal ha produktet, eller som skal ha det du produserer for dem. Jeg tror at det er en liten vekker når det gjelder måten vi organiserer barnehagene våre på, at vi kanskje skulle hatt et mye større fokus på at det er de ulike barna som kommer inn døra, som skal være hovedfokuset, ikke det du skal levere tilbake. Det er en utfordring for hele barnehagesektoren å fokusere på det enkelte barnet. Så er jeg enig med både Høyre og Kristelig Folkeparti når de sier at barnehagen ikke skal være noen førskole. Jeg har tidligere i dag sagt at jeg var i Canada i forrige uke og snakket om likestilling. Da begynte jeg av og til å omtale vår barnehage som «Kindergarten». Det blir jo helt feil, så jeg måtte begynne å bruke andre ord, for folk ble helt sjokkert over at vi har ettåringer i skolen. Det skal vi ikke ha. Vi skal ha gode omsorgstilbud, vi skal ha gode, trygge lekeplasser for barn der barn kan utvikle seg, men vi skal også ha et sted der barn med spesielle utfordringer kan oppdages så tidlig at de kan få hjelp før det blir et problem, og barnehager er selve nøkkelen for å få til det. Da trenger vi gode fagfolk som ser dette, men jeg tror også vi trenger en mentalitetsomstilling i barnehagen som handler om at det er barn som er fokuset. Og det er faktisk viktigere å kunne bli uvenner med noen foreldre når de skal hente, fordi du skal ivareta det barnets interesser.
Først har jeg lyst til å gi ros til interpellanten for å reise en veldig viktig debatt om kvaliteten i barnehagene. Jeg synes at barnehagedebatten i denne salen i altfor stor grad tidligere har fått dreie seg om hvorvidt det er bra for barna å gå i barnehage eller ikke, og nå synes jeg egentlig fokuset rettes mot det som er det essensielle. Det som er poenget, er at vi har gått fra 1970-tallet, hvor det bare var 7 pst. av barna som gikk i barnehage, til i dag, hvor 96 pst. av alle som begynner på skolen, har vært innom barnehagen. Det er på grunn av at vi i løpet av få år har greid å få til full barnehagedekning. Og så er det jo ikke slik, som enkelte har prøvd å hevde, at det med full barnehagedekning er noe som er blitt politikerbestemt – det er det jo! Men det som ikke er politikerbestemt, er at det er foreldrene som har besluttet at de vil ha barna sine i barnehage, og at de heller velger barnehagen framfor alle andre omsorgsalternativer. Da vi satt og diskuterte barnehageforliket tidlig på 2000-tallet, i 2003, hadde vi også noen tall for hvor mange barn man anså ville gå i barnehagen, for å se på hva som var full barnehagedekning. Det resultatet viser, er at mange flere foreldre ønsker at barna deres skal gå i barnehage, enn det man forutså i 2003. Det forteller litt om hvor god barnehagen er, og hvilket godt renommé barnehagen har hos småbarnsforeldre. Jeg vil jo si at jevnt over gir barnehagen et godt tilbud, men det som stortingsmeldingen om kvalitet i barnehagen også dokumenterte, er at det er veldig store forskjeller, og at det ikke finnes noen målingsinstrumenter for å måle kvaliteten i barnehagene på en god måte. Og det arbeidet har regjeringen nå satt i gang gjennom denne stortingsmeldingen. Så har jeg lyst til å komme med en gladmelding til representanten Håbrekke, som påstår at kvaliteten i barnehagene har gått ned så dramatisk de siste årene. Det er heldigvis ikke tilfellet. En undersøkelse som ble gjort av departementet i 2009, hvor det var foretatt 30 kvalitetsmålinger, og hvor man hadde spurt både kommuner, foreldre, ansatte i barnehage og flere, viste at man på de 30 kvalitetskriteriene scoret høyere i 2008 enn man gjorde i 2004. Det skal vi være glad for, for det viser at i en periode med en massiv utbygging av barnehageplasser har vi lyktes med å holde oppe kvaliteten og nivået i barnehagene, ja, endog har vi klart å heve kvaliteten bitte lite grann. Så er det en bekymring vi alle deler. Det gjelder bemanningsnivået i barnehagene. Også der har regjeringen gjort en fantastisk innsats. Det er kommet til mer enn 1 000 nye studieplasser innenfor førskolelærerutdanningen, i tillegg til at man har fått arbeidsplassbaserte førskolelærerutdanninger og videreutdanning for ansatte i barnehager. Så nå blir det utdannet førskolelærere som aldri før, og i løpet av 2012 regner man med at man vil være oppe på den normen som man har satt seg. Da begynner jobben videre med å heve kvaliteten ytterligere. Så litt til de to utvalgene som har kikket på barnehagen de siste to årene. Det gjelder spesielt Brenna-utvalget og Fordelingsutvalget. Det som har vært felles for begge de to utvalgene, er at de har poengtert hvor viktig barnehagen er for alle barn, og hvilken egenverdi barnehagen har. Det som har vært bekymringen til begge de to utvalgene, er det lille mindretall av barn som ikke går i barnehage, i hovedsak minoritetsbarn. De har poengtert og foreslått at man er nødt til å ha et tilbud til alle barn, men de har foreslått at det skal være et gratistilbud, ikke et obligatorisk tilbud. Her kommer man også til spørsmålet om obligatorisk barnehage. Det er et faktum at vi ikke engang har obligatorisk skole i Norge – vi har opplæringsplikt – slik at det å ha en obligatorisk barnehage vil være uaktuelt. Dessuten mener Arbeiderpartiet at barnehage bør være et frivillig tilbud. Foreldrene skal ha mulighet til å kunne ta ut barnet av barnehagen og gjøre andre ting hvis de ønsker det, men tilbudet skal være der. Som både representanten Hofstad Helleland og statsråden poengterer, synes også jeg at vi skal ivareta den norske barnehagetradisjonen på en god måte. Vi ønsker ikke at barnehagen skal være en miniskole. Vi ønsker ikke at barnehagen skal være som den franske barnehagen, hvor man måler utviklingen til barna med karakterer – med rød, blå, gul og grønn. Vi ønsker at barnehagen skal være en positiv opplevelse for barna, som de den dagen de begynner på skolen, har gode minner fra.
Jeg ønsker å takke representantene som har hatt ordet, for veldig mange gode innlegg – og ikke minst statsråden for hennes gode innlegg. Jeg synes det er veldig flott at vi nå debatterer innholdet i barnehagen, og at vi som stortingspolitikere har noen ambisjoner med hensyn til innholdet i barnehagen og på hvilken måte vi ønsker at kvaliteten skal heves. Nå er det mange utvalg, og det er ting på gang utenfor denne salen. Men jeg synes faktisk at det er et selvstendig poeng at vi som stortingspolitikere med ansvar også for barnehageområdet mener noe om hvordan vi ønsker at norske barnehager skal utvikle seg videre for å bli enda bedre, og at vi snakker om barnas barnehagehverdag. Da vi debatterte stortingsmeldingen om kvalitet i barnehagen for ett år siden, tror jeg at folk flest der ute – småbarnsforeldre og ansatte i barnehagen, altså de som er opptatt av barnehagen – oppfattet én ting fra den meldingen, og det var kartlegging, som bare var en veldig, veldig liten del av hele meldingen. Det er veldig synd, for det sto veldig mye bra der. Det var også en veldig god behandling av saken i Stortinget. Da jeg satt i går kveld og søkte i stortingsarkivet på interpellasjoner om innhold og kvalitet i barnehagen, måtte jeg ganske mange år tilbake – ja, nesten helt til da min mann satt i den komiteen, og det er jo noen år siden. Da var debatten om noe helt annet – om vi i det hele tatt skulle ... Jeg skal ikke gå inn på det, men vi har beveget oss et langt skritt videre. Høyre er veldig opptatt av hvordan kvaliteten skal heves. Jeg oppfatter at vi her i salen også er opptatt av og er enige om at det er de ansatte som er den viktigste nøkkelen og faktoren for å få en bedre barnehagehverdag for barna våre, og ikke minst – siden det er så mange norske barn som går i barnehagen – at man også har en mulighet for å hjelpe de barna som opplever omsorgssvikt, og som har det veldig vanskelig. Til slutt ønsker jeg å si fra denne talerstolen at Høyre har et sterkt ønske om å bidra i den videre kvalitetsdebatten om hvordan barnehagene skal bli enda bedre. Men vi er også veldig opptatt av at det ikke skal være for mye sentralstyring når det gjelder barnehagene. Vi tror at det er viktig at hver enkelt barnehage selv er med på å bestemme, sammen med foreldrene til de barna som går der.
Det er en stor styrke at det er så bred politisk enighet om at det er viktig at vi har full barnehagedekning og god kvalitet i barnehagene. Det har denne debatten vist at det er. Mitt mål er også at vi nå gjennom videre systematisk arbeid – særlig ved å investere i de ansatte og kommende ansatte i barnehagene – kan sørge for at vi styrker kvaliteten videre. Da har vi virkelig utnyttet den kjempemuligheten vi nå har ved at de aller fleste barn går i barnehagen før de begynner på skolen og dermed er i en sammenheng, hvor vi kan sørge for at de vokser og trives og får brukt sine talenter og fanges opp hvis de har noen problemer, som er små når de er små, og som kan bli store når de blir store, men som også kan finne en annen vei ved observante voksne. Jeg håper også at vi kan lande det arbeidet vi nå gjør med tanke på kartleggingsverktøy i barnehagene – som forankres i en ekspertgruppe som skal komme med anbefalinger om hvordan det konkret kan gjøres, og med en referansegruppe med folk som i praksis skal spille ball med dem – med mindre politisk konflikt framover, fordi jeg tror det her er viktig at man trener barnehagenes arenaer for observasjon av barns utvikling på en slik måte at man raskt kan komme i gang med å bruke tiltak for å stimulere utviklingen til alle barn. Så er det jo ikke riktig at kvaliteten i barnehagene er for – raskt – nedadgående. Kvaliteten i barnehagene har vært for oppadgående, selv om det har vært en vanvittig omfattende utbygging. Husk på at nesten et helt årskull barn nå har fått plass i barnehagene, i tillegg til dem vi hadde fra før, i løpet av en seksårsperiode. Det er jo helt utrolig at vi har klart å holde kvaliteten og til og med styrke den litt gjennom dette. Men det er ingen grunn til å slappe av! Særlig er det slik at vi må være observante når vi gjennomfører den største implementeringen av et øremerket tilskudd inn i rammene. Det er jeg, det er barnehagene, og det er de private barnehagene. Nå skylder jeg også å gjøre oppmerksom på at dette er jo en forutsetning som har ligget der hele veien i forbindelse med barnehagereformen, og som regjeringen Bondevik varslet Stortinget om at de ville gjennomføre fra 2004. Så den eneste forskjellen de rød-grønne har gjort, er å utsette innlemmingen av de øremerkete midlene med fire år, og det tror jeg har vært fornuftige fire års utsettelser. Jeg gleder meg til å samarbeide med Stortinget videre om kvaliteten i barnehagene og lover at trøkket skal være høyt.
Dermed er debatten i sak nr. 8 avsluttet.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Norsk næringsliv domineres av små virksomheter. En stor andel av disse er familiebedrifter. Denne strukturen tilsier at det må være et stort fokus på at vi har et regelverk som er tilpasset disse små virksomhetene. En politikk som gjør det lettere å opprette og drive en virksomhet, vil resultere i økt sysselsetting, vekst og verdiskapingsevne for landet og derved bidra til å sikre offentlig og privat velferd. Forslagsstillerne begrunner forslaget med et ønske om å gjøre aksjeselskapsformen mer tilgjengelig for næringsdrivende, da nåværende krav til aksjekapital for å starte et aksjeselskap av mange blir opplevd som å være et hinder. Kravet i dag er en aksjekapital på minst 100 000 kr. I Justisdepartementets svarbrev henvises det til at det for tiden pågår et utredningsarbeid med sikte på forenklinger i aksjeloven. Redusert krav til aksjekapitalens størrelse er blant de temaer som utredes. Statsråden viser derfor til behandlingen av denne utredningen etter at den har vært på høring. I justiskomiteens behandling viser regjeringspartiene også til denne utredningen, og det pågående arbeidet med denne. De foreslår at representantforslaget vedlegges protokollen. Fremskrittspartiet og Høyre foreslår at lov om aksjeselskaper endres ved at minstekravet til aksjekapital reduseres til 25 000 kr. For Høyre er dette et uttrykk for at vi ønsker forenklede regler for næringslivet og lavere terskel for å etablere egen virksomhet. En undersøkelse presentert av NHO viser at nesten halvparten av norske aksjeselskaper er registrert med 100 000 kr i aksjekapital, og at det samme gjaldt 70 pst. av nyetablerte aksjeselskaper i 2010. Et stort antall aksjeselskaper har altså lagt seg på et nivå med lavest mulig aksjekapital. I tillegg kan det forventes at en reduksjon i kravet til aksjekapital vil utligne forskjellene til, og redusere, antall Norskregistrert Utenlandsk Foretak, såkalte NUF-er. Kravet til aksjekapital av en viss størrelse har historisk utgangspunkt i behovet for bl.a. å beskytte kreditorene. I dag pekes det imidlertid på at kreditors vern i stedet er knyttet til langt strengere krav til riktig informasjon. For mange potensielle gründere er kravet om en aksjekapital på minimum 100 000 kr et stort hinder. Moderne kommunikasjon og inforegister gjør at kreditorer kan sikre seg på andre måter enn ved kun å se på aksjekapitalen. Dette er et syn som støttes av flere, bl.a. av NHO. I Sverige ble minstekravet til aksjekapital for private aktiebolag redusert til 50 000 svenske kroner fra 1. april 2010. Sammen med nye regler for frivillig revisjon pekes det på at dette er en av de viktigste årsakene til den kraftige økningen i antall nyetablerte selskaper i Sverige. Dette er en utvikling Høyre ønsker å legge til rette for også her i Norge. Derfor fremmer vi komiteens mindretallsforslag fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Anders B. Werp har tatt opp det forslaget han refererte til.
I juni 2010 gav Justisdepartementet oppdrag til advokat Gudmund Knudsen om å utgreie spørsmål om forenkling av aksjelova. Mandatet omhandla reglar om stifting av aksjeselskap, kapitalreglar og reglar knytte til organisatoriske spørsmål. Seinare har representantar frå Framstegspartiet fremja eit representantforslag om å redusere krav til aksjekapital for aksjeselskap. Advokat Knudsen la fram si utgreiing og innstilling med forslag til endringar i aksjelova den 7. januar 2011, og saka er no ute på høyring. Innstillinga frå justiskomiteen viser at det no er brei tverrpolitisk einigheit om å sjå nærare på krav til aksjekapital i aksjelova. Eg vil minne om at det i Soria Moria II også er lagt vekt på ønsket om å få på plass enklare reglar for næringslivet. Advokat Knudsen har gjort framlegg om å senke minstekravet til aksjekapital i aksjeselskap frå dagens 100 000 kr til 30 000 kr. Med andre ord bør det bli billegare å stifte aksjeselskap, meiner han. Forslaget frå advokat Knudsen, og dette representantforslaget som me i dag behandlar, er slik sett viktige innspel i regjeringas forenklingsdebatt. Forslaga er også viktige for å harmonisere våre krav med våre naboland sine. Vidare kan det, som det også blir hevda av mange, vere eit godt tiltak for å demme opp for NUF – altså Norskregistrert Utenlandsk Foretak. Andre element som er viktige å diskutere, er om eit eventuelt redusert minstekrav til aksjekapital vil ha noka betyding for fleire nyetableringar, om det vil svekkje kreditorvernet, eller om ei endring vil kunne medverke til å auke risikoen for tap eller svindel – med andre ord: økonomisk kriminalitet. Det er altså fleire element som må vurderast grundig, før ein eventuelt reduserer krav til aksjekapital. Enkelte har også teke til orde for at ein burde fjerne kravet til aksjekapital heilt. Det trur ikkje eg er fornuftig. Eg er nok redd for at eit slikt grep ville opne for fleire useriøse aktørar, og at lite gjennomtenkte etableringar då ville blitt ein realitet. Eg ser klart mange store og gode fordelar ved å redusere kravet til aksjekapital i aksjelova. Det vil bli billegare å stifte aksjeselskap. Ein får ei harmonisering med våre naboland. Det vil demme opp mot NUF, og det vil ha betyding for nyetableringar. Regjeringa vil snart ta stilling til dette spørsmålet og andre element i aksjelova, som advokat Knudsen har gjort framlegg om. Eg vil sjølvsagt vere avventande til høyringsresultata, og eg meiner at det hastar med å få ei avklaring. Sjølv om krav til minste aksjekapital bør sjåast i samanheng med andre element i aksjelova, meiner eg likevel at det bør vurderast om aksjekapitalkravet kan vurderast særskilt og fremjast raskt for Stortinget – dette for å gjere aksjeselskapsforma enda meir populær, slik at ein kanskje også klarer å demme opp for NUF-etableringar. Og dermed får ein fortgang i å avvikle desse etableringane. Eg ser fram til høyringssvara og vil på bakgrunn av det eg no har sagt, tilrå komiteens fleirtalsinnstilling.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er nå over. Stortinget avbryter nå sine forhandlinger, og møtet settes igjen kl. 18. Møtet ble avbrutt kl. 16.00. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 18.
Stortinget fortsetter behandlingen av sak nr. 9 på dagsorden nr. 62.
Jeg kan i hovedsak slutte meg til de merknadene som saksordfører Werp kom med i sitt innlegg. Men la meg tilføye for Fremskrittspartiets del at vi har fremmet dette forslaget fordi vi mener at Norge skal ha en effektiv og rasjonell næringspolitikk. Derfor er det trist at flertallet nok en gang synes ikke å ville være med på et godt konkret forslag som er lagt frem i Stortinget, som vil bidra til å styrke den norske aksjeselskapsmodellen, det norske AS, og isteden fortsetter med den svekkelsen av AS-instituttet som vi har sett frem til nå. Det er slik at for en økonomi som vil vokse og for et land som skal ha et offensivt næringsliv, gjelder det at man har en næringspolitikk og rammevilkår som er i tiden. På dette området har vi sett at den norske aksjeselskapsmodellen ikke er attraktiv for dem som skal starte små og mellomstore bedrifter. De har nå i stor grad valgt å bruke den utenlandske NUF-modellen, altså norskregistrerte utenlandske foretak, og mange har brukt Ltd.-organisering i UK. Det er klart at det er med på å gi klare signaler fra de næringsdrivende om at denne modellen i Norge ikke er attraktiv. Det bidrar også til at norske myndigheter kommer på bakbeina i forhold til å føre kontroll med disse selskapene og å gi rammevilkår som gjør at disse bedriftene kan vokse i Norge. Jeg registrerer i denne debatten at representanten Oppebøen Hansen, som har vært talsmann for regjeringspartiene, sier at dette er noe som regjeringspartiene vil vurdere på bakgrunn av den høringsprosessen som nå er i gang på grunnlag av Knudsen-utvalgets innstilling. Men det er klart at når man har fått så klare tilbakemeldinger på at dette er et fornuftig forslag og en riktig vei å gå, både gjennom Knudsen-utvalgets innstilling og gjennom den høringen som Stortingets justiskomité hadde om dette forslaget, er det skuffende at man ikke kan reagere raskt og bidra til at dette forslaget – om det er 25 000 eller 30 000 kr i aksjekapital er ikke så viktig – blir vedtatt, slik at de næringsdrivende kan ha det å forholde seg til så raskt som mulig. Men vi vil nok en gang her nå få se at regjeringspartiene etter en stund kommer etter opposisjonen. Vi så i saken om oppbevaringsplikten at opposisjonen etter lang tid fikk gjennomslag for en viktig regelendring, ved at regjeringen etter lang tid kom tilbake med et forslag som opposisjonen hadde fremmet. Jeg ser derfor frem til statsrådens innlegg, for jeg håper at vi der kan få tydeligere signaler om når regjeringen ser for seg at den kan komme til Stortinget med et forslag. Og det bør etter min oppfatning være før Stortinget tar sommerferie.
Vilkåra for å drive næringsverksemd er vesentlege for å sikre velferdssamfunnet vårt for framtida. Vi må leggje til rette for at ressursane i heile landet kan takast i bruk. Derfor er det viktig å vurdere kva endringar vi kan gjere i regelverket og rammevilkåra for næringslivet. Målet må vere å gjere det enklast mogleg å starte og drive ei bedrift, samstundes som ein tek vare på behovet for å kontrollere at ting går rett føre seg og sikrar at flest mogleg er seriøse aktørar. Når det gjeld dette konkrete framlegget om å senke kravet til aksjekapital i aksjeselskap, er det argumentert både for og imot dette. Eg har merka meg ønska frå NHO om at dette kravet skal senkast og deira synspunkt omkring dette, og eg tykkjer desse verkar relevante. Samstundes er det om å gjere å finne ein gylden middelveg også i denne saka. Å fjerne kravet til aksjekapital heilt vil etter mi meining ikkje vere fornuftig, ei heller å setje det altfor lågt. Det økonomiske ansvaret eigarane har i AS, er avgrensa til aksjekapitalen, og det er da ikkje urimeleg at det blir sett krav til eit minimum av eit kapitalinnskot. Det er per dato ei utgreiing ute på høyring. Der blir ulike framlegg skildra om korleis ein kan forenkle aksjelova. Fleirtalet i komiteen ønskjer å avvente høyringssvara før vi konkluderer i spørsmålet om eventuelt å senke kravet til aksjekapital. Eg vil til slutt peike på at regjeringa allereie har teke fleire grep for å gjere næringsetableringar og firmadrift enklare og billigare. Mellom anna blir revisorplikta for små aksjeselskap fjerna, noko som har vore møtt positivt frå næringslivet.
Et enklere Norge, er et kjent sentrums- og Kristelig Folkeparti-slagord, og det er noe Kristelig Folkeparti er opptatt av. Vi er opptatt av å forenkle og å gjøre det enklere å senke terskelen for å kunne starte og etablere bedrifter. Som vi vet, er Norge et land som er preget av mange små og mellomstore bedrifter. Derfor er det å kunne gjøre det enkelt for dem som ønsker å starte sin egen lille bedrift, viktig. Når vi i dag diskuterer aksjekapitalen til AS, er det viktig å tenke på hva som er alternativet til å kunne starte et AS. Når en vet at det blir stadig flere som velger å registrere foretak i utlandet, kan det forslaget som er til behandling i dag, være et av de forslagene som er med på å sikre at man får redusert de såkalte NUF-ene, og kanskje får flere AS. Og en ser også, som Høyre og Fremskrittspartiet har vært inne på i merknadene, at nettopp et senket krav til aksjekapital i Sverige har bidratt til at det har blitt mange flere nye etableringer av bedrifter. Det er en effekt som en vet vil komme også i Norge. Derfor er Kristelig Folkeparti positive til det forslaget som foreligger, men samtidig ønsker vi også å vise til den høringen som pågår nå. Når det for ikke lenge siden ble gitt i oppdrag å komme med en utredning, og innstillingen fra utvalget til advokat Knudsen kom, så mener Kristelig Folkeparti at det er riktig å avvente svarene på høringen. Jeg la merke til at representanten fra Arbeiderpartiet uttalte at han ønsker å få fremmet saken raskt for Stortinget, og det er jeg glad for at han sier, for Kristelig Folkeparti er utålmodige når vi ser på innstillingen som utvalget landet på, og når vi også har sett på ulike signaler som har kommet. Men vi mener det er rett allikevel å avvente høringen og ta det i den rekkefølgen, men forventer at saken kan komme raskt tilbake til Stortinget.
For Venstre er det viktig å gjøre det enklere, billigere og å stimulere til på alle vis å starte egne bedrifter. På en rekke rangeringer ser vi at det har blitt verre under denne regjeringa, ja, senest i Verdensbankens egen rangering. Vi har bl.a. foreslått å få aksjekapitalen ned, få revisjonsplikten bort, få rapporteringen bort, få antallet momsinnbetalinger ned, gi mulighet til å starte AS innenfor landbruket og forenkle registreringen av dokumenter og redusere kostnader knyttet til selskapsregistrering. I dag diskuterer vi punkt 1 å få aksjekapitalen ned, og punkt 2, det å fjerne revisjonsplikten, har faktisk regjeringa fulgt opp. I dag viser regjeringspartiene til et eller annet utvalg som har foreslått at aksjekapitalen bør senkes til 30 000 kr. Jeg håper jo inderlig at regjeringa havner på samme konklusjon, men det kan ta tid. Regjeringa gikk med på å fjerne revisjonsplikten for de minste firmaene, men de stemte imot våre forslag i lang tid. Ja, det tok faktisk 905 dager fra et utvalg hadde foreslått å fjerne revisjonsplikten, til regjeringa foreslo å fjerne revisjonsplikten. Så nå er vi spent på hvor mange hundre dager det tar fra det utvalget de nå viser til, som ønsker å senke aksjekapitalkravene, har lagt fram innstillingen sin, til kanskje regjeringa ender på det samme. Forrige gang vi foreslo det vi behandler nå, var den 29. mars 2006. Da skrev regjeringspartiene i sin merknad: «Fleirtalet ser at enkelte bedrifter kan ha vanskar med å skaffe seg ein aksjekapital på kr 100 000.» Det skrev altså regjeringspartiene om vårt forslag av 29. mars 2006. Vi venter i spenning på at de kanskje nå beveger seg også på dette punktet. Men mange land har beveget seg veldig klart på dette punktet, og mange har sågar fjernet kravet til aksjekapital. Ut fra dette skjønner sikkert presidenten at vi støtter forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Først vil jeg si at jeg er glad for at det er bred enighet om å se nærmere på kravet til aksjekapital i aksjeloven. Regjeringen hadde før representantforslaget ble fremmet, igangsatt et arbeid som bl.a. gjelder kapitalkravet i aksjeselskaper. I juli i fjor ble advokat Gudmund Knudsen gitt i oppdrag av Justisdepartementet å utrede forenklinger av aksjeloven, og da særlig med sikte på de små aksjeselskapenes behov. En sentral del av oppdraget var å vurdere om kravet til minste aksjekapital bør senkes. Utredningen ble avgitt 7. januar i år og er nå på høring, som allerede nevnt, med høringsfrist 19. april i år. Advokat Knudsen har foreslått at kravet til minste aksjekapital etter aksjeloven skal være 30 000 kr. I utredningen fremmes det også andre viktige forslag til forenkling og modernisering av aksjeloven, bl.a. enklere regler for stiftelse av aksjeselskap og regler som gir selskapene større frihet til å velge hvordan de skal organisere seg. Det foreslås også enkelte oppmykninger i reglene om kreditt til egne aksjeeiere og selskapets erverv av egne aksjer. Det siste forslaget kan særlig ha betydning for gjennomføring av generasjonsskifte og legge bedre til rette for arbeidstakeres medeierskap i selskapet. Flere har spurt om forslaget om aksjekapitalens størrelse kan behandles utenom tur og raskere enn resten av utvalgets innstilling. Aksjekapitalens størrelse vil imidlertid ha betydning for en rekke av de andre reglene i loven. Det gjør at kravet til aksjekapital må ses i sammenheng med andre regler i aksjeloven og ikke vurderes isolert. Aksjeselskapsformen er den mest brukte foretaksformen i Norge, og derfor har reglene i aksjeloven stor betydning for de næringsdrivende. Dessuten utgjør hovedtyngden av aksjeselskapene små og mellomstore bedrifter, og det er dermed særlig viktig å se på forenklinger for disse selskapene. Regjeringens arbeid med aksjeloven følger opp Soria Moria II-erklæringen, der forenklinger for næringslivet, særlig rettet mot små og mellomstore bedrifter, ble uttrykkelig nevnt. Arbeidet med forenkling og modernisering av aksjeloven må også ses i sammenheng med andre forslag og tiltak fra regjeringen. Her nevner jeg særlig forslaget om å gjøre unntak fra revisjonsplikten for små aksjeselskaper, som skal behandles i Stortinget i april. Samlet representerer disse to forslagene muligheter for betydelige forenklinger og besparelser for aksjeselskapene, og de bidrar til at norske regler blir konkurransedyktige. Dessuten peker jeg også på mulighetene for elektronisk rapportering gjennom Altinn og videre arbeid med dette. Det er også varslet at regjeringen vil legge fram et tallfestet mål for å redusere kostnadene for bedriftene og foreslå konkrete tiltak og planer for å nå dette målet. Det har kommet 200 000 nye arbeidsplasser i privat sektor de siste ti årene, og næringslivet, også gründere, har gode kår i Norge. Regjeringen legger stor vekt på forenklingsarbeidet som skal komme næringsdrivende i dette landet til gode.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 2946]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Bente Stein Mathisen er første taler, istedenfor sakens ordfører, Hårek Elvenes.
De aller fleste er enige om at kriminelle handlinger og voldelig atferd må møtes med straffereaksjon fra samfunnets side. Men i møte med unge lovbrytere under myndighetsalder kan det ikke bare dreie seg om straff, det må også i stor grad dreie seg om rehabilitering. Det må være et mål å få til gode, individuelle oppfølgingsordninger med kontroll og med fokus på endring av uønsket atferd. Det er lettere å snu en uheldig utvikling når tiltakene settes i gang tidlig. Barn og unge som begår alvorlige kriminelle handlinger, slik som oppslag i media viser, og som forslagsstillerne viser til, må selvsagt skjermes og tas hånd om slik at de ikke påfører andre stor skade. På dette området har vi en stor utfordring, og jeg vil faktisk påstå at vi har kommet litt til kort, og at vi mangler gode nok virkemidler og tilbud. Barnevernet blir kontaktet og kommer inn når man har å gjøre med kriminell ungdom under 18 år. I noen særlig utfordrende og vanskelige tilfeller kommer man ikke utenom straffereaksjon i form av fengsel med varetekt og soning, og det er ikke heldig for disse ungdommene, for da blir de ofte sittende sammen med eldre og tyngre kriminelle. Ifølge barnevernsloven kan man tvangsplassere barn og unge med alvorlige atferdsvansker i barnevernet. Det er fylkesnemndene for barnevern og sosiale saker som fatter vedtak i disse sakene, jf. barnevernsloven. Forslagsstillerne mener at rettssikkerheten til dem som blir tvangsplassert mot sin vilje, ikke blir godt nok ivaretatt når det er en fylkesnemnd som avgjør en slik plassering. Forslagsstillerne mener at en domstol bør fatte avgjørelser når barn og unge blir tvangsplassert mot eget eller foresattes samtykke. Komiteen synes at forslagsstillerne har tatt opp en veldig viktig problemstilling og deler forslagsstillernes bekymring når det gjelder tiltak og oppfølging av ungdom som har havnet på skråplanet. Det er en kjensgjerning at det ofte ikke er gode nok forebyggende tiltak når skole, pårørende og nettverk blir bekymret for ungdom som har begynt å endre atferd, og som beveger seg i belastede miljøer med rus og kriminalitet. Ungdom som har startet en kriminell løpebane, trenger å bli møtt med tydelighet av samfunnet, med skikkelig oppfølging, og med straffereaksjoner som virker rehabiliterende. Komiteen er også enig om at barn og unge under 18 år ikke bør sone sin straff i ordinære fengsel sammen med eldre domfelte og varetektsinnsatte. En slik påvirkning av eldre og tyngre kriminelle vil kunne forsterke en uheldig utvikling hos ungdommen. Komiteen understreker og viser til at barn og unge med kriminell atferd trenger trygge og faste rammer og et strukturert opplegg som kan hjelpe dem inn på et nytt spor. I den forbindelse vil komiteen vise til prøveprosjekter som allerede er i gang. Det er etablert en ungdomsenhet i Bergen, og det planlegges også en her i østlandsområdet. Dette er særskilte fengselsenheter underlagt kriminalomsorgen. Disse enhetene er for ungdom mellom 15 og 18 år og skal kunne ta imot ungdom fra hele landet. Det skal være et tilbud både til varetektsinnsatte og til domssonere. Enhetene skal i sin utforming være tilnærmet lik en bolig uten fengselspreg, og de skal tilrettelegges slik at familie og pårørende kan ha kontakt med sine barn. Kravet til sikkerhet og gruppens særskilte behov skal ivaretas gjennom en kombinasjon av bygnings- og bemanningsmessige tiltak. Når det gjelder bemanningen, har halvparten av personalet fengselsfaglig bakgrunn. De resterende har bakgrunn innen miljøterapi, pedagogikk og psykiatri. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, mener at alternative reaksjonsformer til fengsel må benyttes så langt dette er mulig, slik at fengsel kun benyttes når alle andre alternativ er vurdert. Norge er forpliktet av FNs barnekonvensjon som påpeker at fengsling av barn bare skal kunne benyttes som en siste utvei, og for et kortest mulig tidsrom. Noen ganger må man dessverre likevel gå til det drastiske skritt å gjennomføre en frihetsberøvende reaksjon også overfor barn av hensyn til samfunnsvernet. Dette er i de tilfeller der barn og unge har begått særlig alvorlige eller gjentatte lovbrudd. Komiteens flertall vil også påpeke at regjeringen har varslet at den vil komme med en lovproposisjon med en meldingsdel som skal være ferdigstilt denne våren, og som skal omhandle en helhetlig bekjempelse av barne- og ungdomskriminalitet. Komiteens flertall støtter ikke forslagsstillernes forslag nr. 1, hvor de ber «regjeringen fremme sak til Stortinget om endring av praksis for plassering av barn i barnevernet, der slike avgjørelser blir tatt av en domstol istedenfor fylkesnemnda». Flertallet i komiteen er av den oppfatning at det er å gå for detaljert inn i fagfeltets område. Flertallet mener at det å erstatte en fylkesnemndsbehandling med en domstolsbehandling krever en grundigere faglig vurdering og utredning. Komiteens medlemmer fra Høyre støtter intensjonen i forslaget fra forslagsstillerne og viser til manglende tilbud til ungdom som begår gjentatte kriminelle handlinger, og den maktesløse situasjonen barnevernet noen ganger er i når det gjelder håndteringen av en del yngre lovbrytere med stor volds- og kriminalproblematikk. Jeg tar opp følgende forslag fra Høyre: «Stortinget ber regjeringen fremme sak for Stortinget med nødvendige lovendringer som ivaretar en bedre oppfølging av ungdom som har startet en kriminell løpebane.»
Representanten Bente Stein Mathisen har tatt opp det forslaget hun refererte.
Jeg vil først starte med å takke for en veldig god innledning og redegjørelse for arbeidet med denne saken i komiteen. Så vil jeg fortsette med å si at det er heldigvis få som mener at ungdom som har begått kriminelle handlinger, blir bedre mennesker og mindre kriminelle av å sitte i fengsel. Det er tverrpolitisk enighet om at vi må ha en mer helhetlig innsats overfor ungdom som har kommet inn på en kriminell løpebane. Vi vet at mange av ungdommene som har begått alvorlig kriminalitet, har hatt en vanskelig oppvekst. Mange har opplevd omsorgssvikt, bl.a. med mye rus og uforutsigbarhet i hjemmet, noe som igjen har medført tilpasningsvanskeligheter og lærevansker på skolen for enkelte. Arbeiderpartiet mener derfor at tidlig innsats overfor disse barna er og blir det beste tiltaket for å forebygge ungdomskriminalitet. Likevel er det en kjensgjerning at ungdom begår kriminalitet. Disse må selvsagt få en reaksjon, få anledning til å gjøre opp for seg og få muligheten til å komme tilbake til samfunnet som lovlydige borgere. Vi i Arbeiderpartiet støtter selvsagt regjeringens arbeid med å øke bruken av alternative reaksjonsformer og straffegjennomføringsformer, fordi dette også er viktige rehabiliteringstiltak. Jeg kom forleden over et hefte fra JustisProffene – en samling av svar til justisministeren om barn og straff fra nettopp ungdom som har begått kriminelle handlinger og er straffet for disse. Der var det en som sa om det å sitte i fengsel: I fengsel glemmer man ikke de gamle problemene. Og så får du et nytt liv med nye problemer på kjøpet, dårlig idé. Første gangen i fengsel ble jeg med en gang løpegutt. Da lærte jeg å være hjelpegutt for de store. Du vil gjerne bli et bedre menneske, men her inne har du ingen sjanser til det. Fengsel er lengsel, sår og savn, men du kan ikke kjenne etter. Da jeg kom ut, merka jeg at jeg hadde slutta å stole på folk. Nå stoler jeg ikke på noen. Det tror jeg kommer til å være mitt største problem. Så var det en som sa noe om hvordan det var å være i ungdomsenhet: Der kjente jeg at de voksne ville at jeg skulle få til ting. Og de mente det helt på ordentlig. De ga meg tillit, og da ble det veldig annerledes. De behandler deg med stor respekt her. Og en tredje fortalte om samfunnsstraff: Samfunnsstraff er mye bedre enn fengsel. Da kan jeg holde kontakt med familie og venner. Og jeg får bra oppfølging av snille folk. I begynnelsen var jeg veldig sint og fortsatte å lage trøbbel. Jeg tenkte at jeg heller kunne sitte ni måneder i fengsel. Men jeg skjønte det hjalp meg til å få et vanlig liv igjen. Disse utsagnene fra unge kriminelle forteller oss at regjeringens politikk er fornuftig. Dessverre må vi av og til bruke frihetsberøvelse overfor noen av ungdommene av hensyn til vern av samfunnet. Prøveprosjektene med ungdomsenheter er ment å erstatte både varetektsfengsling og soning i ordinært fengsel. Jeg har selv vært og besøkt ungdomsenheten i Bergen, og jeg har tro på at det arbeidet de gjør der, med høy tverrfaglig kompetanse, tett bemanning og individuell oppfølging av den enkelte, vil gi høy rehabiliterende kvalitet på soningen. I den første Soria Moria-erklæringen varslet regjeringen en gjennomgang av situasjonen for de mindreårige straffedømte. Gjennomgangen kom i St.meld. nr. 20 for 2005–2006, Alternative straffereaksjonar overfor unge lovbrytarar, og ble fulgt opp gjennom NOU 2008:15, Barn og straff – utviklingsstøtte og kontroll. Nå har regjeringen varslet en lovproposisjon i løpet av våren som skal følge opp forslagene fra NOU-en. Vi i Arbeiderpartiet ser fram til at denne viktige saken blir lagt fram for Stortinget til behandling. Og med det som bakgrunn støtter vi innstillingen om at representantforslaget som vi behandler nå, skal legges ved protokollen.
Ungdomsfengsel er ikke et nytt fenomen. Opp gjennom historien har det eksistert utallige slike fengsler, eller rettere sagt institusjoner. Så hva er nytt med dette forslaget? Jeg vil starte med et utdrag fra boken Politi og røver – som sikkert mange av dere har lest – skrevet av Kjetil S. Østli, hvor Brenna intervjuer en kriminell gjenganger: «At fengsel er forbryterskoler, er fullstendig riktig. Man lærer av andres feil, og man knytter kontakter. Da Hansen satt inne da han var i 20-årene, spurte han gamle ringrever, især skapsprengere, om mye. Han lærte ulike «fag» og hvordan forholde seg til politiet, og hvordan rettssystemet og påtalemyndigheten fungerer. Han lærte at det lønner seg ikke å innrømme noe og at man kan anke seg ut av fengslet.[[...]] [[...]] [[...]] Spør du meg, bør de sendes til anstalter med militær disiplin.» Nå skal vi ikke ta den helt ut, men jeg vil si med dette at vi faktisk skal tenke nytt. Vi skal ikke henge oss opp i ordet «fengsel» eller «ungdomsfengsel». Vi skal tenke nytt. Vi skal ikke ha barn og ungdom i ordinære fengsler, heller ikke i skjermede avdelinger som vi ser er opprettet i Bergen, og senere kanskje i Oslo. Det vi trenger, er en ny type rehabiliteringsinstitusjon, som ikke er knyttet til eksisterende fengsler, men som står på egne bein – et sted hvor det tenkes nytt og kreativt når det gjelder oppfølging og straffereaksjon med hensyn til yngre, kriminelle lovbrytere. En slik institusjon vil i praksis være en barnevernsinstitusjon som lager en individuell langsiktig rehabiliteringsplan rettet mot den enkelte, men med fengslets makt- og kontrollmuligheter. Så hvem er de så, disse unge, kriminelle guttene – for det er stort sett gutter som faller inn i denne gruppen? I fjor skapte en liten gruppe sørlandske barnevernsbarn helt ned i 14-årsalderen nasjonal oppsikt som notorisk kriminelle. 13 gutter har nærmere 700 anmeldte forhold mot seg, som væpna ran, knivran, grove innbrudd, villmannskjøring i 170 km/t, osv. Det nytter ikke å flytte disse rundt i ulike barnevernsinstitusjoner. Disse hører heller ikke hjemme i ordinære fengsler. Nå skal ikke jeg prøve meg på en faglig analyse, men at dette er gutter som i langt større grad må fanges opp mye tidligere enn det gjøres i dag, er det ingen tvil om. De aller fleste ungdomskriminelle er offer for alvorlig omsorgssvikt. Det finnes et gapende hull mellom barnevernet og politiet. I dette hullet finnes stadig flere, stadig yngre og stadig verre ungdomskriminelle. Robert Cornell forsket på maskulinitet i guttegjenger fra arbeiderklassen og fant et likt statushierarki: homofili nederst, med feighet, redsel og femininitet hos menn. I motsatt ende fant han mot, handlekraft og mandighet – som vi har sett i ulike gjenger de siste årene. Cornell fant ut en ting til: Disse guttene var ofte skoletapere. Han koblet maskulinitet og kriminalitet. Hvordan bli noe til kar når man har dårlig råd, ikke lykkes på skolen, ikke tar utdanning, ikke kan se fram til statusfylt jobb og ikke kommer i posisjon? Jo, gjennom protest, et opprør mot samfunnets rådende verdier, alt man selv ikke har tilgang til. Noen av disse kriminelle ungdommene er kommet så langt at de faktisk må vernes mot seg selv. Derfor trenger vi institusjoner som kan nulle ut disse holdningene, plukke den enkelte fra hverandre, for så å sette det hele sammen på nytt – en slags «restart». Det trengs tydelige rammer, det trengs disiplin, faglig koordinering og omsorg av faste personer, ikke et skift som er sånn at man kommer kl. 8 og går kl. 16 – veldig gjerne som en oljeturnus, som mange av disse ungdommene selv har gitt uttrykk for, for å se de samme personene om kvelden som dem man også ser neste morgen. Det trengs en ny type institusjon under offentlig kontroll der oppbevaring kombineres med forbedring, et sted der fengselsbetjenter jobber i team med barnevernsarbeidere – kall det gjerne en bot og bedring-campus, eller en ny start-campus, men for all del med en annen adresse enn Ila og Ullersmo. Jeg tar opp de forslagene som ligger i innstillingen.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forlagene hun refererte til.
Det er meget viktig når unge mennesker bryter loven at det legges til rette for at de får mulighet til å få kontroll over sitt eget liv igjen, at de får anledning og hjelp til å bryte med kriminaliteten. For å få til dette må de ikke bli satt sammen med profesjonelle kriminelle. Jeg skal komme tilbake til dette litt senere. Det viktigste vi kan gjøre for at barn ikke havner i kriminalitet, er å gi dem en trygg og kvalitativt god barndom. Det er forskningsmessig fastslått at 40 pst. av de innsatte bare har grunnskoleutdanning, nesten ingen har høyere utdanning. Dette er langt under gjennomsnittsbildet i samfunnet – med andre ord, noe sviktet allerede i barndommen. Jeg er derfor glad for at denne regjeringen satser på tiltak som gjør barn i stand til å mestre sin hverdag på positive arenaer. Full barnehagedekning er en realitet. Prisen er overkommelig. Det er innført leksehjelp på skolene. Regjeringen er i en positiv dialog med lærerne – det viktigste i skolen etter barna. Dette vil motivere lærerne til å gjøre en enda bedre jobb. Privatskolebølgen er stoppet, og læremidler i videregående skole er blitt gratis. Kunnskapsminister Kristin Halvorsen jobber for at flest mulig ungdommer fullfører videregående skole – den beste medisinen mot at unge mennesker havner i kriminalitet. Men det er ikke til å komme fra at også unge mennesker dessverre bryter loven. Jeg er glad for at det finnes et tungt flertall på Stortinget som støtter regjeringens mål om at alternative reaksjonsformer til fengsel skal benyttes så langt det er mulig. Konfliktrådene og «restorative justice» er gode løsninger. Dette gir ofrene oppreisning, og ungdommen får mulighet til å gjøre opp for seg og komme videre i livet. Noen må dessverre sone. Da er det viktig at vi ikke kun blir opptatt av straffen, men at vi legger til rette for at dette unge mennesket får mulighet til å lære å leve et lovlydig liv etter soningen. Barnevernet må tungt inn. Skole og utdanning må prioriteres. Jeg er glad for at regjeringen satser tungt på dette både i Bergen og i Oslo. Huset i Bergen er operativt, med et godt innhold. Jeg har besøkt det to ganger, og jeg vil berømme det arbeidet de ansatte gjør der. Dette huset kan bli av det beste oppholdet for ungdom som skal bo der – forholdene ligger i alle fall til rette for det. Nå gjelder det å benytte seg av det. Jeg ser fram til at et tilsvarende godt tilbud snart kommer på plass i Oslo.
I Soria Moria-erklæringen fra 2005 varslet regjeringen en gjenomgang av situasjonen for domfelte under 18 år. Saken ble behandlet i St.meld. nr. 20 for 2005–2006, Alternative straffereaksjonar overfor unge lovbrytarar, og fulgt opp gjennom NOU 2008:15 Barn og straff – utviklingsstøtte og kontroll. Regjeringens mål er at barn ikke skal settes i fengsel. Regjeringen vil derfor videreføre arbeidet med å øke bruken av alternative reaksjonsformer og straffegjennomføringsformer. Fengsel skal kun benyttes når alle andre alternativer er vurdert. FNs barnekonvensjon, som Norge er forpliktet av, påpeker at fengsling av barn bare skal kunne benyttes som en siste utvei og for et kortest mulig tidsrom. Hensynet til samfunnsvern gjør det imidlertid nødvendig å ha en frihetsberøvende reaksjon tilgjengelig for barn som har begått alvorlige eller gjentatte lovbrudd. I disse tilfellene er regjeringen opptatt av at innholdet i straffen er av høy rehabiliterende kvalitet, og at barn under 18 år ikke oppholder seg sammen med eldre domfelte og varetektsinnsatte. I Norge har vi heldigvis få barn i fengsel, til enhver tid ca. ti personer under 18 år. For disse barna har regjeringen besluttet å etablere to særskilte ungdomsenheter underlagt kriminalomsorgen som et prøveprosjekt. Enhetene skal ta imot ungdom fra hele landet og være et tilbud til både varetektsinnsatte og domssonere. Det er så langt etablert én ungdomsenhet i tilknytning til Bergen fengsel. Enheten har vært i drift fra 1. september 2009 i midlertidige lokaler og har en tverrfaglig sammensatt bemanning på 18 personer i turnus. Det er også tilsatt en psykolog ved enheten som bl.a. har oppgaver knyttet til kartlegging og individuell behandling av de innsatte, og veiledning av tjenestemenn. Regjeringen arbeider med etableringen av en tilsvarende enhet i østlandsområdet. Enhetene skal i sin utforming være tilnærmet lik en bolig uten fengselspreg. Det skal legges til rette for at familie eller pårørende kan ha kontakt med sine barn. Kravet til sikkerhet og gruppens særskilte behov skal ivaretas gjennom en kombinasjon av bygnings- og bemanningsmessige tiltak. Regjeringen arbeider for gode tverretatlige samarbeidsordninger som gir barna et godt koordinert og tverrfaglig tilbud både mens de oppholder seg i fengselet og etter at de er løslatt. I nevnte NOU om barn og straff ble alternative reaksjoner og tiltak rettet mot alvorlig ungdomskriminalitet nærmere utredet. For å redusere antall barn i fengsel foreslås det å innføre en ny straffereaksjon – ungdomsstormøte – som et alternativ til ubetinget fengsel. Målgruppen er barn under 18 år som har begått gjentatt og/eller alvorlig kriminalitet. I den nye reaksjonen skal sosial kontroll gjennom tett oppfølging erstatte fengselets fysiske kontroll. Regjeringen vil i løpet av vårsesjonen fremme en lovproposisjon som følger opp forslagene i utredningen om barn og straff. Lovproposisjonen skal omhandle helhetlig bekjempelse av barne- og ungdomskriminalitet, og innebærer endringer i bl.a. straffeprosessloven, straffeloven, konfliktrådsloven og straffegjennomføringsloven. Representantenes forslag om endring av praksis for plassering av barn i barnevernet er forelagt Barne- og likestillingsdepartementet, som opplyser at fylkesnemndenes rolle har vært vurdert flere ganger siden de ble opprettet i 1993. I St.meld. nr. 23 for 2000–2001 fra Justisdepartementet påpekes at fordelene ved fylkesnemnder framfor de ordinære domstoler er at fylkesnemndene har opparbeidet seg bred erfaring og særskilt kompetanse på barnevernsområdet, samtidig som de arbeider etter de samme grunnregler som gjelder for domstolene. I 2006 vedtok Stortinget nye saksbehandlingsregler for fylkesnemndene. Formålet med disse er å sikre en enhetlig og hensiktsmessig saksbehandling i fylkesnemndene i tråd med de grunnregler for god saksbehandling som gjelder ved de ordinære domstolene. Jeg vil avslutningsvis vise til at det er bred enighet i komiteen om forslaget om opprettelse av særskilte fengselsenheter for ungdom mellom 15 og 18 år, både for å bedre innholdet i soningen og for å unngå at barn under 18 år sitter i ordinære fengsler sammen med eldre domfelte og varetektsinnsatte. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, SV og Senterpartiet, støtter regjeringens mål om at alternative reaksjonsformer til fengsel skal benyttes så langt dette er mulig, slik at fengsel kun benyttes når alle andre alternativer er vurdert. Flertallet støtter ikke forslaget om endring av praksis for plassering av barn i barnevernet, da dette etter flertallets oppfatning er å gå for detaljert inn i fagfeltets område.
Det blir replikkordskifte.
Vi har i denne debatten hørt flere representanter si at for ungdom som dessverre havner ut i alvorlig kriminalitet – og vi ser at mange gjør det – har skolen sviktet, de har ikke fått den nødvendige opplæring de har krav på, de kan verken lese eller skrive i veldig mange tilfeller. Vi ser også at barnevernet har sviktet og skulle ha grepet inn mye tidligere. Derfor har samfunnet i stor grad sviktet når det gjelder å følge opp disse på et tidlig stadium. Tar statsråden selvkritikk på vegne av regjeringen i forhold til at man med regjeringens politikk på mange områder ikke har vært i stand til å følge opp disse unge?
Det gjøres svært mye godt arbeid på det forebyggende området. Dette er likevel utfordrende tilfeller, som også krever forsterket innsats, og hvor det derfor gjennom de senere årene er etablert stadig bedre tverrfaglige samarbeidsløsninger med sikte på både å fange opp barn med atferdsproblemer tidligere og bidra med gode tiltak. Så samarbeidet mellom justissektoren og helsesektoren, mellom politiet og andre forebyggende aktører er bedret gjennom de senere år, og det settes av stadig sterkere midler for å bidra til best mulig løsninger tidligst mulig også for denne gruppen, innenfor justissektoren og sammen med andre.
Barnevernets primæroppgave er å ta seg av barn og unge som er utsatt for omsorgssvikt, ikke å ta hånd om voldelige barn og unge med kriminell atferd for å verne samfunnet. Likevel er det barnevernet som må trå til når fylkesnemnda treffer vedtak om tvangsplassering av barn med store atferdsvansker og voldsproblematikk. Barnevernet gir stadig uttrykk for at de verken har ressurser, kompetanse eller klart nok regelverk til å takle de mest voldelige og aktive unge kriminelle som de får i fanget og får ansvar for. Hva tenker statsråden å gjøre med denne situasjonen?
Jeg mener at vi ser gode resultater fra f.eks. det «Prosjekt respekt» som har vært etablert i Kristiansand som følge av de spesielle utfordringene som man der fikk med et antall barn. Politiet, Bufetat og barnevernstjenesten har etablert et mer forpliktende samarbeid, og som en følge av det målrettede arbeidet som har gått på både å bidra med bedre løsninger rundt barna og bedre faglig tilbud, opplyser nå Agder-distriktet at ransbølgen er stoppet. Samtlige av barna er i dag domfelt, de fleste er plassert i barnevernsinstitusjon, de øvrige er plassert i fengsel, bl.a. i ungdomsenheten i Bergen. Dette er et konkret samarbeidsprosjekt som jeg tror sektoren vil kunne lære mye av sammen med barnevern og Bufetat.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en kjempeviktig sak, og jeg synes det er mye godt som er sagt i debatten. Men dessverre er nok ikke resultatene og opplevelsene av hvordan dette blir gjennomført, sånn som glorifiseringen jeg hører i forhold til viktigheten av dette spørsmålet. Jeg har lyst til fra eget fylke å ta bare ett eksempel: En 15-åring begår væpnet ran med den barnevernsansatte på slep, uten at den ansatte griper inn. 15-åringen begår et nytt væpnet ran, og barnevernet vet ikke hvordan man skal håndtere det, politiet vet ikke hvordan man skal håndtere det. Det finnes altså ikke tiltak i fylket for å håndtere en sånn type adferd. Og det stopper ikke med det, selvfølgelig, for det handler om vold og trusler om vold mot ansatte i barnevernet, det handler om trusler og vold mot andre helt tilfeldige ofre som denne ungdommen møter på sin vei. Det handler faktisk om å si at dette er uakseptabelt. Det handler om å sørge for at den personen ikke får lov til å fortsette med aktiviteten sin. Det handler om å ta ansvar for den personen som begår denne kriminaliteten, men det handler også om å forsvare samfunnet mot at han skal få lov til å fortsette å ødelegge andre menneskers liv. Det bør man også ha med seg når man ser på hvilken aktivitet en del av disse unge kriminelle driver med. Derfor er jeg veldig skuffet over at ingen andre politiske partier vil være med på forslag nr. 1, i hvert fall ikke av de partiene som sitter i komiteen. For det er jo faktisk det det handler om: Vi skal ivareta den kriminelle og interessene til den kriminelle, men vi har også et ansvar for å ivareta samfunnet. Og hvis vi skal ivareta den kriminelle, er det viktigste vi kan gjøre å hindre at han fortsetter å begå kriminalitet som han vil måtte bære med seg resten av livet. Da handler det faktisk om at man av og til må si at noen ikke får lov til å være ute i samfunnet. Og det er det forslaget fra Fremskrittspartiet handler om, nemlig å hindre at den kriminelle får lov å holde på sånn som han gjør ved at det blir satt klare og tydelige grenser. Men det handler selvfølgelig også om at man skal ivareta samfunnet. Når jeg hører på representanten Akhtar Chaudhry, får jeg inntrykk av at barn som ikke går i barnehage, blir mer kriminelle. Det betyr egentlig at han sier at foreldrene ikke er gode nok til å oppdra sine egne barn. Det er jeg helt uenig i. Jeg mener at foreldrene har et viktig ansvar. De skal ta det ansvaret, og mange av dem gjør det. Jeg synes det blir helt feil å skylde på at det om man har gått i en barnehage eller ikke er årsaken til hvordan det går. Jeg synes det har vært mange festtaler. Jeg skulle gjerne sett at de ble fulgt opp med handling, og at man hadde støttet Fremskrittspartiets forslag i dag.
Jeg ble inspirert av siste taler. Det er veldig viktig å understreke at denne saken dreier seg om en aldersgruppe som vi fra Høyres side i alle fall ikke mener skal møtes med straff. Dette er en aldersgruppe som vi fra samfunnets side først og fremst skal møte på en god måte og tilby god oppfølging. Det er hele vår inngang til denne saken. Når jeg allikevel har ordet, har jeg lyst til å eksemplifisere dette med noe av det vi leste om disse ungdommene fra Sørlandet, som på mange måter kanskje danner grunnlaget for at saken fremmes i Stortinget. Vi kunne lese – og politiet har gått veldig langt i å bekrefte at det er riktig referert i avisene – at noen av disse ungdommene ble drevet til kriminalitet som følge av gjeld til énprosentklubber i MC-miljøer. Jeg synes det nettopp beskriver betydningen av at dette ikke er ungdommer som skal møtes med straff, men som skal møtes på en tydelig måte fra samfunnets side. Det gjør at vi må sette klare grenser, selvfølgelig i forhold til adferd, men ikke minst i forhold til hvordan organisert kriminalitet møtes. Nå får vi senere i vinter en stortingsmelding om organisert kriminalitet opp til behandling, så vi får fortsette debatten der, men jeg synes det er et godt eksempel på hvordan vi fra samfunnets side skal gripe denne grunnleggende utfordringen. Jeg har samtidig lyst til å gi ros til forslagsstilleren for å reise saken som sådan, men Høyres svar er altså ikke primært straff, men god oppfølging.
Fremskrittspartiets hovedtaler hadde en meget god analyse av situasjonen. Jeg synes hun hadde et meget godt innlegg, bortsett fra at hun falt ned på feil konklusjon. Jeg hadde håpet, etter det gode innlegget, at hun skulle si: Derfor ser vi fram til det tiltaket som regjeringen nå har opprettet i Bergen, og vi ser fram til at Oslo også får det tilbudet. Men hun falt ned på en konklusjon som jeg ikke klarer å få til å henge sammen med analysen. Men når representanten Bård Hoksrud går på talerstolen, kommer katta ut av sekken. Det er det som er poenget til Fremskrittspartiet: De er mindre opptatt av at det unge mennesket mellom 15 og 18 år som samfunnet i forskjellige ledd har sviktet, og som havner i kriminalitet, trenger vår støtte og vår hjelp for å komme tilbake til samfunnet som et godt og lovlydig menneske. Jeg opplever at det ikke er det Fremskrittspartiet er opptatt av, i hvert fall ikke etter det innlegget som representanten Bård Hoksrud holdt. Da er jeg veldig glad for at Fremskrittspartiets politikk, i hvert fall denne delen av politikken, aldri kommer til å bli realisert i dette landet. Jeg er veldig fornøyd med at Høyre tar ansvar og har en meget ryddig, gjennomtenkt og reflektert justispolitikk på dette området. Det er jeg veldig glad for. Og jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet står dønn alene i parlamentet når det gjelder justispolitikk, i alle fall på dette området.
Jeg tror ikke vi er så veldig uenige når det gjelder hvor vi vil hen, men vi er uenige om plassering. Vi er ikke uenige om alt som har med innhold å gjøre, men vi er uenige om veien fram. Vi vil ikke ha plassering av en ungdomsinstitusjon vegg i vegg med et ordinært fengsel. Vi vil ikke ha samme adresse, vi vil ikke ha stigmatisering hvor en sier at du satt der i Bergen, eller – som representanten Chaudhry her sier – du satt der og der i Oslo, tilknyttet et fengsel der. Det er nettopp det vi ikke vil ha. Vi vil ha en institusjon som ligger et helt annet sted, som ikke er knyttet til et ordinært fengsel – selv om de voksne kriminelle muligens ikke kommer i kontakt med disse ungdomskriminelle. Dette er en av sakene der vi er uenige. Hva er det disse ungdomskriminelle sier når du snakker med dem, og hvis du lytter til dem? De sier at de egentlig helst vil ha en mamma og en pappa, for de har aldri hatt familie i sitt liv, de har aldri hatt en mamma og en pappa som bryr seg, en mamma og en pappa som sier at de skal være hjemme klokka ni. Det er ikke «sosionompreik», det er ikke å sy puter under armene på dem – ulike tiltak hvor det ikke henger sammen. Disse ungdommene trenger ordinær oppfølging, og det tror jeg de får i en sånn type institusjon som Fremskrittspartiet vil ha. Og jeg tror faktisk disiplin er en viktig greie – positiv disiplin. Jeg vet at det er et ord som mange i denne salen er allergisk mot. En kan gjerne kalle det tydelige rammer, og jeg tror det er det foreldre setter for sine barn. Jeg er mor til tre, og jeg bryr meg og setter rammer for mine barn, selv om det ikke alltid er like lett. Disse rammene betyr jo at jeg bryr meg. Når jeg sier til jentene mine at de skal være hjemme klokka ni, så står jeg i døra og passer på at de er hjemme klokka ni. Er de hjemme fem over, blir det bråk. Det er det veldig mange av disse kriminelle ungdommene som – slik jeg sa i innlegget i stad – ikke har hatt. Det kan de få på en sånn campus. Så har det noe med holdninger å gjøre. En av de guttene som ranet en bussjåfør i en buss, sa i rettssaken etterpå at han egentlig ikke brydde seg om følelsene til bussjåføren, men han syntes det var litt gøy å se uttrykket hans. Han brydde seg ikke. Dette har med holdninger å gjøre, og jeg er ikke i tvil om at det å tenke nytt er det rette i denne saken.
Representanten Werp og andre har vært inne på at det som er viktig, er å ta vare på disse ungdommene som havner i en kriminell løpebane. Men hvordan skal vi ta vare på dem? Skal vi sende dem fra institusjon til institusjon, der de hele tiden treffer nye folk, der de hele tiden treffer folk som ikke har kompetanse til å ta vare på dem på en slik måte som de bør bli tatt vare på? Det er faktisk sånn at i kriminalomsorgen har de denne kompetansen. De har kompetanse til å ta vare på ungdommer som er kriminelle, som har utagerende reksjoner, som har et reaksjonsmønster som vanlige unger ikke har. Det bør vi ta med oss. Vi skal heller ikke plassere dem i vanlige fengsler, for – som det har vært sagt tidligere – vanlige fengsler for ungdom er uten tvil opplæringsanstalter. Det sier eldre tidligere kriminelle, og det sier også ungdommene selv. De er opptatt av å få oppfølging, de er opptatt av å treffe folk som de kjenner igjen, som de kan få et forhold til. De vil ha det sånn at når de legger seg om kvelden, sier de god natt til en person, og så kan de si god morgen til den samme personen når de møter ham igjen om morgenen. Det er de opptatt av. At vi oppretter avdelinger i vanlige fengsler, synes de heller ikke er positivt. Det sier tidligere kriminelle, og det sier også ungdommen selv. De vil ha en fast plass som de kan forholde seg til, en fast plass der de møter andre ungdommer, der de faktisk kan ha noe som ligner en ungdomstid. Representanten Chaudhry var ikke enig med Fremskrittspartiet og vår tilnærming til denne saken når det gjelder hvordan vi ønsker at dette skal være. Da slår jeg meg godt til ro og tenker som så at dette er et godt forslag – et godt forslag som kanskje også flere kan være enig i. Så merket jeg meg at representanten Bård Hoksrud hadde en kommentar til Chaudhry om det med barn og barnehager. Jeg reagerte på at da representanten Chaudhry var på talerstolen etterpå, avviste han ikke det representanten Hoksrud sa. Han står fortsatt på det at foreldre ikke egner seg til å oppdra unger, og at barnehage er det beste hvis du skal unngå at unger havner i en kriminell løpebane.
Katten var på talerstolen, jeg skulle ønske at musene også hadde tort å være litt tøffere, for etter å ha hørt på representanten Chaudhry, synes jeg ikke det var mye vilje der til å se på ofrene i dette. Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet er et parti som bryr seg om ofrene, et parti som sier at vi selvfølgelig skal hjelpe dem som havner på skråplanet, tilbake. Hele poenget med forslaget er jo at det ikke behøver være en naturlov at en skal plasseres i et fengsel – opprette en avdeling i et fengsel. Men vi ønsker – og dette er faktisk til den kriminelles beste – å hindre at han får lov til å begå ny kriminalitet. Det er jo det det handler om. Når det gjelder noen av de verste, må man sørge for at de blir skjermet fra samfunnet, for de ødelegger både for seg selv, og de ødelegger for andre. Jeg har pratet med folk som har vært ofre for denne 15-åringen, og det er ganske sterkt å høre opplevelsene de har hatt. Når man vet at ansatte i barnevernet har vært med og ikke har grepet inn – de ringer til politiet og sier at en 15-åring begår et ran, uten å gripe inn – da skjønner jeg i hvert fall at ofrene ikke føler at de blir ivaretatt. Jeg registrerer, som sagt, at representanten Chaudhry er mer opptatt av den kriminelle enn av ofrene. Jeg synes det er viktig både å hindre at den kriminelle løpebanen får fortsette, og ikke minst å sørge for at man også tar ansvar for ofrene, som jeg i liten grad har hørt at denne debatten har dreid seg om, og der tilbakemeldingene faktisk er at folk er livredde fordi noen av disse personene er så farlige at de ikke burde gå ute – ikke aldri gå ute, for det er jo hele poenget med det vi ønsker, nemlig at vi skal hjelpe dem tilbake uten å fortsette den kriminelle løpebanen. Jeg er glad for at jeg representerer et politisk parti som mener at det er ofrene som virkelig er viktig å ivareta, samtidig som vi skal ivareta de kriminelle og hindre at de fortsetter med kriminalitet. Det tjener alle på, både den kriminelle og – ikke minst – samfunnet.
Representanten Akhtar Chaudhry har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Enda en gang: Jeg er helt enig i analysen til representanten Michaelsen, men jeg skjønner ikke hvordan man da klarer å komme til den konklusjonen som Fremskrittspartiet klarer å komme til. Jeg spør: Har noen fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe besøkt Bergen, avdeling for barn? Jeg er helt sikker på at ingen har gjort det. Men spørsmålet er: Hvordan kan man da si alt det man da sier fra Stortingets talerstol uten å vite hva som foregår der ute? Hva er det kriminalomsorgen gjør der ute? Det er nettopp de tingene som representantene Michaelsen og Bård Hoksrud leter etter og ber om, som gjøres i Bergen. Da er det sånn at det er ikke bare representanten Chaudhry som var uenig med Fremskrittspartiet. Hele Stortinget er uenig med Fremskrittspartiet, og det er vi veldig fornøyd med. Så trenger ikke representanten Chaudhry å kommentere ethvert utspill fra Fremskrittspartiet. Noen faller på sin egen urimelighet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 2946]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er et representantforslag som går på IKT-investeringer i politiet og reell styrking av politiets driftsbudsjett. Forslagsstillerne har satt en del fokus på det som har med IKT-investeringer å gjøre, og er opptatt av at investeringer skal holdes utenfor det ordinære driftsbudsjettet til politiet og heller legges inn i et eget budsjett, slik at målet for oppbyggingen av politikorpset, som skal gå mot at vi skal ha to politifolk per 1 000 innbyggere, skal kunne nås. Forslagsstillerne har gitt uttrykk for – og det har også kommet fram i merknader fra mindretallet – at de føler at Stortinget er dårlig informert om det som har med IKT-investeringer innen politiet å gjøre. Det tilbakeviser flertallet grundig og mener at informasjonen har vært god nok. Det regjeringspartiene likevel kan være enig i, er at man sammen med mindretallet påpeker viktigheten av at bevilginger til IKT innen politiet tydeliggjøres i de framtidige budsjetter for justissektoren. Det skulle jo bare mangle. Det er noe som er forunderlig å se når vi behandler en sak som har med IKT-investeringer å gjøre, og som går på det som har med politiets driftsbudsjett å gjøre: Vi har en stor enighet i denne salen om at politiet er et satsingsområde. Vi skal nå et mål, som er to polititjenestemenn per 1 000 innbyggere, og vi skal få et godt og nært politi i Norge, slik at vi kan ha muligheten til å bekjempe kriminalitet. Da komiteen sendte brev til statsråden, til justisministeren, om saken, fikk vi et svar, som er langt og godt, og det går mye på hvor mye politiet har fått i de senere årene, og det blir skrytt av at bevilgningene har økt betraktelig. Det stemmer. Bevilgningene til politiet har økt, men problemet, eller utfordringen, er at oppgaven har økt mye mer. Oppgaven som politiet skal ivareta for samfunnet, har økt mye mer enn det bevilgningen har gjort. Vi kan ta bare ett eksempel: De utenlandske kriminelle, som vi har fått flere og flere av i dette landet, sørger for at politiets utgifter også øker betraktelig, bl.a. til tolketjenester. Men det er også interessant å merke seg at statsråden i svarbrevet, der saken blir presentert, sier: «Jeg vil også benytte anledningen til å minne om at det ikke kan legges til grunn at samtlige studenter blir tilbudt jobb umiddelbart etter avlagt eksamen» – da bemerket politistudenter. «Den største andelen av de som uteksamineres fra Politihøgskolen skal erstatte polititjenestemenn som går av med pensjon eller slutter av andre årsaker.» Vi skal prøve å bygge opp en politistyrke i Norge som skal utgjøre to tjenestemenn per 1 000 innbyggere. Hvis de fleste av dem som uteksamineres fra Politihøgskolen, skal erstatte tidligere politifolk – altså folk som går av med pensjon, eller som slutter av andre grunner – hvordan i all verden skal vi da klare å komme opp i to polititjenestemenn per 1 000 innbyggere? Det lar seg ikke gjøre. Det er helt umulig å gjøre det. Skal vi ha en mulighet til å bygge opp en polititjeneste i Norge til et nivå som gjør at vi kan ha et trygt og godt samfunn, må bevilgningen økes. Da kan det ikke være sånn at når politiet nå får ca. 550 mill. kr mer i år, går 378 mill. kr vekk til lønns- og prisstigning. Da blir det igjen 168 mill. kr, og så skal regjeringen satse 250 mill. kr på IKT. Da går vi helt klart i minus, og den minusen må politidistriktene dekke selv. Det resulterer i, som vi har sett i år, og vi kommer til å få se det neste år, at politiet ikke klarer å ansette nye folk. Politidistriktene er da nødt til å si opp folk. De er nødt til, på bekostning av sin egen sikkerhet, å gjøre det. Så det blir færre polititjenestemenn ute i gatene og ute i distriktene til å ivareta sikkerheten til det norske folk.
Presidenten antar at representanten også skal ta opp et forslag.
Selvfølgelig.
Da har representanten Morten Ørsal Johansen tatt opp det forslaget som han sånn noenlunde har referert til.
IKT i politiet er viktig for sentrale vedtak vi har fattet her i Stortinget de senere årene når det gjelder ny straffelov og nye straffesakssystemer som skal gjennomføres, når det gjelder ny politiregisterlov og de registersystemene som skal bygges opp. Så sentrale vedtak som dette venter nå på at den nye IKT-strukturen skal komme på plass. Det er viktig at Stortinget er på hugget her. Vi har sett rapporter om politiets data- og materielltjeneste og arbeidet med dette i Politidirektoratet som har vært alvorlig, med svakheter i framdriften og svakheter i oppbyggingen av IKT-strukturen i politiet. Vi ser nå at departementet og direktoratet har tatt tak i det. Det er viktig at vi på Stortinget diskuterer dette kontinuerlig, noe som vi får muligheten til nå i dag. Det som er bra, er at vi i 2010 har brukt 180 mill. kr på å bygge opp ny infrastruktur for IKT i politiet, og at vi i 2011 satte av 250 mill. kr til det samme formålet. Det som er viktig å bemerke til det innlegget som representanten Ørsal Johansen holdt, og som framgår av merknadene også, er at når han kommer med dette regnestykket og sier at det er en økning i politibevilgningene i år på 546 mill. kr – pluss 100 mill. kr, sier vi, fordi det blir frigjort 100 mill. kr til – trekker han fra hele 250 mill. kr fra det tallet som er til IKT-investeringer i år. Da vil jeg bare gjøre oppmerksom på at 180 mill. kr av de 250 millionene er en videreføring av investeringsnivået fra i fjor, slik at de ligger innenfor de 11,6 mrd. kr som var fjorårets budsjett. Når det gjelder økningen i årets budsjett på 546 mill. kr, må han helst nøye seg med å trekke fra de 70 mill. kr som er økningen i årets IKT-bevilgninger. Så den differansen blir atskillig mindre. Det framgår også av justisministerens svar til Stortinget i behandlingen av denne saken at man satser på å få dekket de 70 mill. kr som er økningen i investeringer i IKT i år, ved hjelp av å hente ut midler fra ulike prosjekter som man kan finansiere på en mer fleksibel måte, og da unngå at dette skal få så store følger for politidistriktene i år som det fikk i fjor. Mye i de prosessene som nå er rundt i politidistriktene tyder på at man har tatt mer høyde for disse IKT-investeringene gjennom 2010, og at håndteringen av dem i 2011 i forhold til budsjettrammene blir mindre problematisk enn den var i fjor, da også jeg oppfattet det slik at beskjeden om at 180 mill. kr skulle investeres i IKT, kunne ha kommet tidligere og vært klarere for noen av politidistriktene, sånn at man ikke fikk behov for en innstramming i budsjetteringen ut over i året. Det er også grunn til å nevne at i merknadene fra mindretallet her står det at IKT-investeringene ikke er nevnt i budsjettproposisjonen som ble framlagt i høst. Jeg tok med meg årets budsjettproposisjon i dag, og her framgår det ganske mye om hvordan man tenker rundt IKT-investeringene, f.eks. på side 83, sidene 100 og 101 og side 37, hvis representanten Ørsal Johansen vil ha noen sidehenvisninger Det som ligger i representantforslaget, er en annerledes tenkning om å skille ut IKT-investeringene fra det samlede politibudsjettet. Det er et spørsmål som regjeringen og regjeringspartiene vil komme tilbake til når vi har fått ferdig forprosjektet, der utgiftene til IKT-investeringene framover, til å bygge opp straffesakssystemer, politiregisterlovsystemer osv. blir klarlagt. Når de blir klarlagt gjennom dette forprosjektet, kan det være mulig å tydeliggjøre dette i budsjettet, som vi sier nå, og det kan også være mulig å gå lenger i å ta høyde for at de investeringene ikke skal gå ut over politiets muligheter for god drift og muligheten for å bygge opp antallet stillinger i årene framover i tråd med politiets strategi mot år 2020, som vi er enige om, og som innebærer to politifolk per 1 000 innbyggere.
Behovet for omfattende IKT-oppgraderinger i politiet er grundig dokumentert og belyst. Men i regjeringens forslag til statsbudsjett for 2011 ble det på tross av dette ikke konkretisert hvor mye penger som skulle brukes til denne oppgraderingen i år eller i de påfølgende år. I ettertid har det kommet fram at 250 mill. kr skal brukes til formålet, og at disse midlene skal hentes fra ulike prosjekter i sektoren. Da Stortinget behandlet statsbudsjettet for 2010, var man ikke kjent med at det skulle holdes utenfor en stor sum fra politidistriktenes driftsbudsjetter til sentral finansiering av IKT-investeringene. Senere ble det kjent at 180 mill. kr var holdt tilbake. Konsekvensen av dette kjenner vi dessverre altfor godt, nemlig at man ikke har fylt opp ledige stillinger i politiet, man har måttet unnlate å investere i utstyr, og ikke minst ser vi at nyutdannede politistudenter ikke får jobb. Under høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av politiets innsats mot organisert kriminalitet, Dokument 3:10 for 2009–2010, ga politidirektøren klart uttrykk for at hun siden 2006 har formidlet til politisk ledelse at behovet for IKT-oppgraderinger er akutt. I media har det versert ulike anslag over den totale kostnaden for oppgraderingene – fra 1 til 2,2 mrd. kr. Basert på tidligere erfaringer med omfattende IKT-prosjekter i regi av det offentlige legger Høyre til grunn at disse beløpene vil kunne være for lave. Dette er situasjonsbeskrivelser som danner bakgrunnen for Høyres representantforslag, og det er veldig mange politiske dimensjoner i dette. For det første bekymrer det Høyre at informasjon og beslutningsgrunnlag knyttet til vår budsjettbehandling av justisområdet ikke oppfattes som fullstendig. Store beløp kommer fram i ettertid, med derpå følgende konsekvenser for driften i sektoren, spesielt for politiet i denne sammenhengen. Videre bekymrer det Høyre at den type bevegelser – for å si det på den måten – av store tallbeløp i etterkant av budsjettframleggelsen kan skape et inntrykk av at Justisdepartementet ledes etter adhocmetoden, og det kan settes store spørsmålstegn ved det grunnlaget Stortinget har for å fatte sine vedtak og få den nødvendige oversikt i forhold til de vedtak vi fatter, når som sagt så store beløp flyttes og kommer fram til overflaten etter at budsjettet så å si er behandlet. I Høyre er vi også opptatt av hvilke konsekvenser disse store beløpene og omrokeringene av dem har for politiets mulighet til å løse sitt viktige samfunnsoppdrag. Rapportene fra politiet er dessverre bekymringsfulle i så måte. Videre framgår det også av forslaget at Høyre legger stor vekt på vårt felles ansvar for å sørge for at de som har tatt en treårig politiutdannelse, får jobb. Det er høyt kvalifiserte unge mennesker, som har en brennende motivasjon for å gjøre noe med samfunnsutviklingen, og da har vi et felles ansvar for å legge til rette for at de får jobb. Siste gang Høyre undersøkte, for noen uker siden, sto fortsatt 60 fra fjorårets nyuteksaminerte kull uten jobb. Det er over 10 pst. av det totale kullet. Som det framgår av dette innlegget, stiller Høyre kritiske spørsmål – etter vår mening med god grunn. Samtidig vil jeg understreke at dette fra vår side faktisk er ment som et forsøk på å vise at vi ønsker å finne fram til felles gode og konstruktive løsninger for å løse det som selvfølgelig er en stor utfordring. Derfor synes vi det ærlig talt er skuffende at forslaget ikke underlegges en grundigere behandling fra regjeringsfraksjonens side, men vedlegges protokollen.
Skal politiet vere betre rusta enn røvarane, treng politiet både nok folk og godt utstyr. Eit moderne og velfungerande IKT-system er viktig for å gjere arbeidet til politiet enklast og best mogleg, og for å få innført den nye straffelova fullt ut må straffesakssystemet også fornyast. Sjølvsagt skulle vi alle ønskje at dei store IKT-investeringane som ligg føre, kunne gjerast i løpet av kort tid. Det er heldigvis allereie på gang eit arbeid med å få på plass ein ny IKT-infrastruktur, og det er løyvt pengar direkte til dette føremålet i både 2010 og 2011. Når det gjeld framdrifta framover, er fleirtalet einig om at det forprosjektet som er på gang, bør avsluttast før det kan takast ei endeleg avgjerd om kor mykje pengar som skal brukast til investeringane, og korleis ein skal implementere dei nye straffesakssystema. Elles er driftsbudsjetta for politiet også tema for denne debatten. No blir det litt påfallande at påstandane om manglande satsing på politiet kjem frå representantar for eit parti som definitivt ikkje satsa på politiet sist dei sat i regjering. Ei heller sørgde dei for å utdanne fleire politifolk som kunne ha dekt opp dei stillingane dei no påstår dei ville ha gjeve økonomisk grunnlag for å opprette dersom dei hadde hatt makta. Eg skal la dette liggje og heller vise til det vi raud-grøne har fått til innanfor politiet. Vi har dobla inntaket på Politihøgskolen og gjeve politi- og påtalemakta 3,4 mrd. kr meir å rutte med frå 2006 til 2011. Talet på årsverk har auka, noko som fører til at uteksaminerte politistudentar kan få jobb. Med dette seier eg ikkje at det ikkje er nødvendig å auke løyvingane til politiet meir, for med målsetjinga om å styrkje bemanninga, slik at det blir to politifolk per 1 000 innbyggjarar innan 2020, er det klårt at vi må halde fram med satsinga. Men alt er relativt, og relativt sett har satsinga på politiet vore relativt større med denne regjeringa enn da Høgre sat ved roret, noko som heldigvis tek til å bli ei stund sidan.
Politiet har i flere år hatt lave driftsbudsjetter. Ute i distriktene er det ikke økonomi til nødvendige nyansettelser og til å anskaffe det utstyret de trenger. Når vi nå begynner å nærme oss påske, og senere en sommer, vet en at det er mange politidistrikter som ikke får dekket inn nok vikarer. I dag diskuterer vi IKT-systemet, og IKT-systemet rammer også driften fordi en nettopp ser at det er tatt penger fra driftsbudsjettet som burde ha gått til ansettelser og til å skaffe annet utstyr, som har gått til IKT. IKT-systemet er jo viktig for å få en effektiv drift av politiet samt å innføre den nye straffeloven. Fra media har jeg merket meg at justisministeren har varslet at finansieringen av politiets IKT-oppgradering vil kunne innebære at en salderer med å kutte i andre prosjekter. Samtidig skal også nyutdannede politifolk sikres jobb. Opptrappingen er i tråd med Politidirektoratets bemanningsrapport «Politiet mot 2020», helst uten forsinkelser. Ved behandlingen av statsbudsjettet for 2010 var det ukjent for Stortinget at 180 mill. kr ville bli trukket fra politidistriktenes driftsbudsjetter for å finansiere IKT-oppgraderingen. Heller ikke i budsjettet for 2011 er det klargjort hvilke beløp som skal brukes til IKT. Prioritering av midler til IKT-oppgraderinger i 2010 gikk særlig ut over politidistriktenes evne til å ansette nyutdannede. Derfor er det fortsatt studenter som ikke har fått jobb. Politistillinger har vært holdt ledige når tjenestemenn slutter, kun i den hensikt å spare penger. I 2010 bevilget regjeringen noen ekstra midler til økt bemanning, men mye av dette ble borte som følge av de 180 mill. kr som Politidirektoratet holdt igjen til IKT. Det samme vil skje i 2011. Nærmere 380 mill. kr av ekstrabevilgninger på 547 mill. kr til politiet er kompensasjon for lønns- og prisstigning. Da er det 168 mill. kr igjen i friske midler. Når så 250 mill. kr eller 70 mill. kr igjen skal gå til IKT-investeringer, blir det ikke mer penger igjen enn i fjor til ansettelser og å opprettholde eksisterende stillinger. Anslaget over gjennomføringen av IKT-investeringene viser at det totalt kan komme til å koste 2,2 mrd. kr. Hvis det må dekkes over driftsbudsjettet, vil det i tilfelle få store konsekvenser for bemanningen av politiet rundt i landet. For Kristelig Folkeparti er det viktig å få modernisert politiets IKT-struktur. Men denne investeringen kan ikke gå ut over politiets bemanning. En så viktig og stor investering krever en egen plan. Med erfaring fra en annen komité og en annen sektor som også har utfordringer med IKT, nemlig Nav, vet jeg at slike typer investeringer er avgjørende for å få en effektiv drift, og ikke minst er det helt nødvendig å få en egen plan for at oppgraderingen skal skje. En styrking av politiets grunnbemanning er en forutsetning for å opprettholde en desentralisert politistruktur. Kristelig Folkeparti ønsker lokalt forankret politi med akseptabel respons- og saksbehandlingstid. Uten tilstrekkelige midler vil politiets evne til å slå tilbake mot kriminalitet gradvis bli svekket. Norge har en geografi og befolkningsstruktur som tilsier at politidekning bør være høyere enn mange andre land vi ellers ville sammenliknet oss med. Politiet må til enhver tid ha det utstyret som gjør at oppdragene kan løses med nødvendig grad av hurtighet, presisjon og sikkerhet. Uten et godt nok IKT-system vil mye ressurser være bortkastet. På bakgrunn av dette vil Kristelig Folkeparti i dag støtte forslagene framsatt av Høyre og Fremskrittspartiet i komiteen.
Innledningsvis vil jeg bemerke at både politiets IKT-systemer og utfordringene når det gjelder politiets driftsbudsjetter, er omtalt i regjeringens politiske plattform, der det bl.a. fastslås at regjeringen vil arbeide for å få mer politikraft ut av de tilgjengelige ressursene og øke politibemanningen. Den største utfordringen denne regjeringen arvet fra regjeringen Bondevik II i justissektoren, er mangelen på folk i politi- og lensmannsetaten. Derfor har regjeringen i perioden 2006–2011 gjennomført en meget påkrevd styrking av politiet. Dette har vi gjort gjennom å doble opptaket ved Politihøgskolen fra 360 til 720 og å øke bevilgningen til politi- og påtalemyndigheten med 3,4 mrd. kr nominelt fra saldert budsjett 2006 til saldert budsjett 2011. Dette skal legge til rette for at alle uteksaminerte politihøgskolestudenter kan få jobb i politiet. Tall over årsverksutviklingen som vi nylig har mottatt fra FAD, viser at det i politi- og påtalemyndigheten er en økning på 297 årsverk fra 1. oktober 2009 til 1. oktober 2010. Politidirektoratet kan informere om at per 10. mars i år har 372 av de 428 uteksaminerte politihøgskolestudentene fra i høst jobb i politiet. Av disse har 390 bestått eksamen. Det er ifølge Politidirektoratet nå 216 ledige stillinger i politi- og lensmannsetaten, og av disse er 75 politibetjent 1-stillinger. Jeg har merket meg merknadene fra flertallet i justiskomiteen vedrørende Dokument 8-forslaget fra stortingsrepresentantene Werp, Aspaker og Oktay Dahl om plan for IKT-investeringer i politiet og reell styrking av politiets driftsbudsjett. Flertallet viser til det arbeidet som allerede er i gang i politiet med å utforme og implementere ny IKT-infrastruktur, forbedre informasjonssikkerheten og forberede fornyingen av straffesakssystemene. Flertallet viser også til den særskilte finansieringen av IKT-satsingen i 2010 og 2011, med henholdsvis 180 mill. kr og 250 mill. kr. Videre mener flertallet det er behov for å avslutte forprosjektet før det kan konkluderes med tanke på endelig investeringsramme eller gjennomføringsplan for de nye straffesakssystemene. I Justisdepartementets forslag til statsbudsjett for inneværende år er det redegjort for de utfordringene politiet står overfor når det gjelder IKT-situasjonen i etaten. Det er i 2010 og 2011 satt av betydelige midler til arbeidet med ny IKT-infrastruktur, forbedret informasjonssikkerhet og et forprosjekt for nye straffesakssystemer. Det er også satt av midler for å sikre driften av dagens IKT-systemer. Det er utfordrende og ressurskrevende å planlegge og gjennomføre et så stort IKT-prosjekt som en fornying av politiets straffesakssystemer innebærer. For å unngå feilinvesteringer og for å sikre kontroll med kostnadsrammen for prosjektet er det viktig med grundig planlegging og kvalitetssikring. Politidirektoratet vil derfor i år gjennomføre en konseptvalgutredning for prosjektet som vil undergå ekstern kvalitetssikring. På bakgrunn av dette arbeidet vil jeg gi Stortinget en nærmere redegjørelse for IKT-situasjonen i politiet i kommende budsjettproposisjon. Jeg er enig i at Politidirektoratet, som andre statlige virksomheter, bør ha en investeringsplan som viser behovet for nyinvesteringer og reinvesteringer innen sentrale områder, herunder IKT. Utarbeidelse av en slik investeringplan innebærer likevel ikke at ethvert investeringsbehov dekkes gjennom særskilte bevilgninger. Utgangspunktet skal være at både politidistriktene og Politidirektoratet budsjetterer og planlegger sine aktiviteter, slik at behovene kan håndteres innenfor de til enhver tid gjeldende rammer. Det vil likevel være slik at eventuelle investeringsbehov som krever særskilte bevilgninger, vil bli forelagt Stortinget på ordinært vis. Dette vil regjeringen ved behov komme tilbake til. Regjeringens budsjettforslag for 2011 ligger fast. Jeg er svært opptatt av både IKT-investeringer, bemanningen i etaten og arbeidet med å sikre nyutdannede studenter arbeid. I statsbudsjettet for 2011 er det derfor varslet at økt avsetning til IKT først og fremst vil kunne få konsekvenser for andre prosjekter i politiet. Regjeringen vil følge opp målsettingen om to polititjenestemenn per tusen innbyggere innen 2020, som signalisert i Politidirektoratets rapport «Politiet mot 2020». Regjeringen følger også i budsjettet for 2011 anbefalingene i rapporten, bl.a. gjennom å videreføre opptaket til Politihøgskolen med 720 studenter. Bevilgningen er også styrket for å legge til rette for at nyutdannede skal kunne tilbys jobb i etaten.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Jan Bøhler fra statsrådens parti sa at det var viktig at Stortinget var «på hugget» i denne saken. Der må jeg si meg helt enig med representanten Bøhler, for med en så stor satsing som politiet skal igjennom når det gjelder IKT, er det jo en sak som absolutt burde vært behandlet av Stortinget. Og regjeringen burde lagt frem en klar investeringsplan om mål for når planen skulle oppnås, og hvilke kostnadssider dette har. Vi har jo sett at sentrale lovverk som Stortinget har vedtatt, f.eks. den nye straffeloven, er blitt utsatt over mange år fordi politiet ikke har hatt nødvendige IKT-systemer. Dette gjelder ikke bare for politiet, det gjelder for hele justissektoren, ikke minst domstolene. Vil statsråden komme til Stortinget med en slik plan som jeg her etterspør?
Det er store utfordringer representanten nevner. IKT-løsningene for nye straffesakssystemer er komplekse, og det er derfor, som jeg redegjorde for, Politidirektoratet gjennom året vil gjennomføre det som heter konseptvalgutredning for prosjektet, altså IKT-sektoren, som da også vil måtte undergå ekstern kvalitetssikring. Det er på bakgrunn av dette arbeidet jeg, som jeg nevnte, vil gi Stortinget en nærmere redegjørelse for IKT-situasjonen i politiet i kommende budsjettproposisjon. Jeg synes det er helt sentralt å kunne gå igjennom hvilke utfordringer dette representerer, med de konsekvensene det har, også økonomisk, for etaten.
I mitt innlegg refererte jeg til et brev fra statsråden, der det ble sagt at den største andelen av dem som uteksamineres fra Politihøgskolen, skal erstatte polititjenestemenn som går av med pensjon eller slutter av andre årsaker. Nå er det slik at politiet får stadig større oppgaver, og utgiftene øker i takt med de større oppgavene. Hvis en ser på det regnestykket som også ble presentert fra talerstolen, over de økte bevilgningene til politiet, vil de frie økte midlene til politiet i 2011 være i gjennomsnitt 2,5 mill. kr per politidistrikt. Da ønsker jeg bare å stille følgende spørsmål: Hvordan mener statsråden at antall politifolk skal økes fra dagens 1,6 per 1000 innbyggere til 2 per 1000 innbyggere når politiet ikke får økte reelle frie inntekter, og når statsråden sier i sitt brev at det ikke er meningen at det skal økes, men at man bare skal erstatte polititjenestemenn som går av med pensjon?
Om vi kan være enige om at budsjettet for politiet er betydelig økt gjennom de årene denne regjeringen har sittet, dersom vi kan være enige om at vi har doblet opptaket til Politihøgskolen, og dersom vi også kan være enige om at med de tallene jeg refererte for uteksaminerte politihøgskolestudenter, vil det være 18 med eksamen fra 2010 som konkurrerer om de 75 tilgjengelige stillingene, så tror jeg vi også kan være enige om at det alltid har vært en diskusjon om hva som er tilstrekkelige og ikke minst frie driftsmidler. Jeg er helt sikker på at den diskusjonen vil vi ha fra denne talerstolen også i tiden som kommer. Men jeg synes vi har fått til en forsterkning av politiet som er bemerkelsesverdig, gitt det utgangspunktet regjeringen hadde i 2005.
Jeg tror vi alle har en ganske god forståelse av at det er særdeles viktig å få på plass gode IKT-systemer og en god infrastruktur for politiet. Det går på drift, informasjonsflyt og muligheter og hjelpemidler i etterforskning og oppklaring av forbrytelser, men det gjelder også den formelle juridiske delen. Et bredt flertall i Stortinget har stått bak endringene i den nye straffeloven og innføringen av den nye politiregisterloven. Men begge disse to lovene og ikrafttredelsen av dem er betinget av at bl.a. IKT-systemene er på plass. Mitt spørsmål til statsråden er om hun kan gi en kort beskrivelse av hva som er status for ikrafttredelsen av de to viktige lovene for justisfeltet.
Jeg tror vi deler ambisjonen om å bidra til at disse to lovene kan tre i kraft så raskt som mulig. Så er jeg klar over at det er en del av bestemmelsene som betinger gode teknologiske løsninger. Det er derfor viktig å få opp et godt prosjekt for å sikre at løsningene også blir både gode og framtidsrettet. Dette vil det bli gjort rede for i den kommende budsjettproposisjonen. Jeg får som vikar ellers bare be om unnskylding for ikke å kunne gå direkte inn i mer detaljerte opplysninger knyttet til hvilke deler av disse forskjellige lovene som tidligst vil kunne tre i kraft.
Jeg registrerer at statsråden sier at departementet og statsråden vil omtale utfordringene med IKT-systemene i budsjettproposisjonen for 2012. Men da vil jeg gi klar melding fra vår side om at det ikke er tilstrekkelig i en slik redegjørelse bare å komme med noen få linjer hvor man overfladisk beskriver hva som skjer. Dette er en så stor, viktig og krevende sak at denne saken burde vært løftet ut og synliggjort for bevilgende myndigheter i en egen sak. For dette gjelder jo – som jeg sa i min tidligere replikk – ikke bare politiet, men det gjelder hele justisetaten. Når vi har stilt spørsmål, er det veldig vanskelig å få klarhet i hva som er det totale behovet som trengs for å få politiet og domstolene opp på et fornuftig IKT-messig nivå.
Uten å foreskrive eller uten å gå i detalj om hvordan presentasjonen vil bli gitt, kan jeg jo love å legge til grunn at det vil bli gitt en presentasjon av prosjektet som både vil bekrefte størrelsen og innretningen. Det er betydelige investeringer som skal gjøres. Likevel er det på det nåværende tidspunkt litt for tidlig etter min oppfatning å konkludere med om det er riktig at dette føres på et eget budsjettkapittel. Det er mange måter å tydeliggjøre en kostnad på og gi grunnlag for å diskutere dette, uten at man går inn på den reduserte fleksibiliteten det også gir politiet å skille ut dette som et eget kapittel. Men dette vil det også være mulig å diskutere fram mot presentasjonen av budsjettet til høsten.
Replikkordskiftet er dermed over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Vi står overfor en historisk, etterlengtet og svært nødvendig IKT-reform i politiet. Den totale investeringen har en prislapp på ca. 2 mrd. kr. Bakgrunnen for reformen er utdaterte systemer og et behov for oppgradering for bedre å kunne møte den økende mobile og organiserte grenseoverskridende kriminaliteten. Høyre støtter reformens formål, men mener at det er galt at investeringer i denne størrelsesorden skal finansieres over de ordinære politibudsjettene. Politidirektoratet har bestemt at IKT-reformen skal finansieres ved å holde igjen 1,6 pst. av rammetildelingen til politidistriktene. Dette utgjorde for 2010 og 2011 hele 430 mill. kr. Økte driftskostnader og en slik finansieringsløsning medfører at politidistriktene må redusere sine operative enheter. Det vil i tillegg være lite rom for å ansette de nyutdannede som nå fullfører Politihøgskolen. Dette siste bekreftes og møtes med bekymring av Politiets Fellesforbund. Høyre vil heller være med på å finne konstruktive og gode løsninger som gjør at politiet kan styrke sin virksomhet. Lokale politidistrikt med allerede stram økonomi må ikke tappes for ressurser for å være med på spleiselaget om en sentral IKT-reform. Høyre mener at IKT-reformen bør finansieres over et eget budsjett, uavhengig av det ordinære politibudsjettet. Dette vil skape forutsigbarhet for politidistriktene, det vil føre til flere nyansettelser, og det vil gi økt handlingsrom for politiet til å skape trygge lokalsamfunn. Kanskje kan vi da etter hvert nå målet om en oppbemanning til to tjenestemenn per tusen innbyggere.
Som det har vært sagt her: IKT-investeringer er viktig. I 2008 startet utarbeidelsen, utformingen og implementeringen av en IKT-struktur i politiet. Det er altså tre år siden. Jeg er spent på hvor lang tid det tar før de har et IKT-system som gjør at hvert enkelt politidistrikt kan kommunisere med hverandre uten å bruke telefaks. Disse IKT-investeringene er det tatt høyde for, sa representanten Bøhler, og det er riktig. I 2011 har politidistriktene tatt høyde for denne investeringen ved at de har senket sitt driftsnivå. Det vil med andre ord si at de ikke har tatt høyde for å ansette flere politifolk utover dem som eventuelt går av med pensjon. Så kan man jo diskutere hvorvidt det er departementet eller direktoratet som har gjort en dårlig jobb med forberedelsen til en IKT-struktur. Det er uansett, slik jeg ser det, departementet som er den øverste ansvarlige, og som må ta det ansvaret. Opptaket ved Politihøgskolen er doblet, og det er bra. Det er greit nok at denne regjeringen skylder på Bondevik II-regjeringen. Jeg skal ikke gjøre noe for å forsvare Bondevik II-regjeringen, men det er jo lov å stille spørsmål om hvor lenge man skal skylde på Bondevik II-regjeringen. Men uansett, hvis vi ikke hadde hatt en dobling av opptakene på Politihøgskolen, ville vi i realiteten hatt en stor nedgang i antall polititjenestemenn i Norge. Det er et enkelt regnestykke. Så er det slik – og tall er kjedelig – at statsråden var inne på at vi hadde økt bevilgningen til politiet. Ja, det er vi enige om. Vi har økt opptaket på Politihøgskolen. Det er vi også enige om. Vi har en del politifolk som fortsatt ikke har fått jobb, og det står en god del stillinger ledig. Men så er det også sånn, som jeg sa i mitt forrige innlegg, at 2,5 mill. kr i gjennomsnitt per politidistrikt ikke er bundet opp av de økte bevilgningene som politiet har fått – 2,5 mill. kr i gjennomsnitt pr. politidistrikt. Det blir ikke så enormt mange stillinger av det. Hvert eneste politidistrikt og hver eneste politimester sier: Ja, vi har ledige stillinger, men vi har ikke ressurser, penger, til å ansette folk i disse stillingene. Vi har ikke økonomi til det. Vi er nødt til å drifte det vi har, vi er nødt til å ha bensin på bilene våre. Vi er nødt til å ha sikkerhetsutstyr til folkene våre. Vi er kanskje også nødt til å ha nye biler, så vi har ikke råd til å ansette noen. Spørsmålet er: Skal vi ansette en person, eller skal vi kjøpe en bil? Kjøper vi bil, har vi ikke noen til å kjøre den, ansetter vi en person, har vi ikke noe han kan kjøre. Det er den situasjonen politiet er i. De har altfor lite penger til å klare den daglige driften på en god måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 2946]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Domstolene i Norge har stor tillit i befolkningen. Hele 84 pst. av befolkningen sier at de har ganske stor eller svært stor tiltro til domstolene. Dette ble presentert i en større undersøkelse gjennomført av Synovate rett før jul. Norge ligger langt over gjennomsnittet i Europa for øvrig, der ca. 50 pst. sier at de har tillit til domstolene. Dette betyr at de ansatte i domstolene gjør en god jobb. Det fortjener Domstoladministrasjonen og de ansatte i domstolene honnør for. Det er flere årsakssammenhenger som påvirker folks tillit til domstolene. Folks oppfatning av dommernes nøytralitet og objektivitet er slike årsaker. I saken vi behandler nå i dag, debatterer vi om hvorvidt bruk av klesplagg eller andre symboler som signaliserer en politisk eller religiøs tilhørighet, bør forbys som del av dommerantrekket i norske domstoler. Forslagsstillerne mener bruk av slike symboler vil svekke folks tillit til domstolene fordi det kan reise spørsmål om domstolenes nøytralitet. Flertallet i komiteen mener at hovedregelen i norsk arbeidsliv bør være at man kan kle seg slik man ønsker, og slik bl.a. gis mulighet til å markere sin religiøse eller politiske identitet. Imidlertid mener flertallet at det innenfor enkelte offentlige myndighetsroller er nødvendig med uniformering, som gjør det vanskelig å kombinere en nøytral rolle med plagg og symboler som tydeliggjør en identitet eller religiøs tilknytning. Det er også verdt å merke seg at flertallet i komiteen støtter regjeringens tidligere avgjørelse om at det ikke skal være tillatt med synlige religiøse eller politiske symboler i forbindelse med politiuniformen. Flertallet er også enig med justisminister Knut Storberget i hans uttalelse i brev av 25. juni 2010, der han sier at «det er et tungtveiende hensyn at mest mulig like retningslinjer legges til grunn når det gjelder bruk av religiøse hodeplagg og symboler i politi og domstol». Videre sa justisministeren i samme brev at han vil komme tilbake til Stortinget med denne problemstillingen på egnet måte. Mange har nok registrert at et av flere av forslagene fra Arbeiderpartiets integreringsutvalg, som skal behandles på Arbeiderpartiets landsmøte nå i april, foreslår at dommere ikke skal kunne bære plagg eller symboler som tydeliggjør en identitet eller religiøs tilknytning. Jeg støtter dette standpunktet. Jeg er selvsagt fullt ut innforstått med at dommere har både religiøse oppfatinger og politiske meninger. Det skulle blott bare mangle! Personlig har jeg ingen grunn til å tro at det at en dommer eksempelvis er muslim – eller stemmer Fremskrittspartiet for den del – påvirker hans objektivitet eller nøytralitet. Dommere har selvsagt sin tro eller sin politiske overbevisning uavhengig av om de ikler seg religiøse og/eller politiske symboler eller ikke. Men den dagen en dommer velger å synliggjøre sitt religiøse eller politiske standpunkt gjennom slike synlige symboler i retten, kan det i gitte situasjoner oppstå en tvil, eller i verste fall en mistenksomhet, om dommeren virkelig er nøytral. Det kan igjen bidra til å svekke folks tillit til domstolene. Det er vi etter min mening ikke tjent med. I respekt for en pågående politisk prosess i Arbeiderpartiet ønsker stortingsrepresentantene fra Arbeiderpartiet å avvente resultatet fra landsmøtebehandlingen av integreringsutvalgets forslag før vi tar stilling til et eventuelt forbud mot religiøse og/eller politiske symboler som en del av dommerantrekket i norske domstoler. Med dette som bakgrunn støtter Arbeiderpartiet forslaget fra flertallet i komiteen om å legge representantforslaget ved protokollen.
Allerede det første innlegget viser hvilket paradoks denne debatten blir. Jeg kan slutte meg til det aller meste som saksordføreren anfører av argumenter i denne saken. Grunnen til at jeg kan det, er at saksordførerens argumenter er lik dem som forslagsstillerne fører i dokumentet. Da blir det ganske spesielt å oppleve – nok en gang i dag, får jeg si – at regjeringspartiene her i denne sal har tenkt å stemme mot et forslag som de er for. Det taler ikke til Stortingets verdighet at vi ikke får gjennomført de vedtak som et flertall her i salen står bak. Domstoladministrasjonen har kommet til en – jeg vil si – alarmerende mangel på vedtak. Man har gjort et vedtak som innebærer at man ikke gjør noe vedtak. Man har sagt at regelverket for bekledning i dag tar høyde for denne problemstillingen. Vi vet en del grupper av forskjellig politisk og religiøs bakgrunn presser på for å få innpass for dette i norske offentlige institusjoner, f.eks. i politiet og domstolene. Man har altså fra Domstoladministrasjonens side sagt at dommeren skal utøve sin dommergjerning på en måte som inngir tillit og respekt, og opptre slik at det ikke med rimelighet kan stilles spørsmål ved dommerens nøytralitet. Ved at Domstoladministrasjonen ikke gjorde det samme som politiet og forbød bruk av hijab – som var tilfellet i politiet – også i domstolene, innebærer det at det må være opp til den enkelte dommer å vurdere hvorvidt man kan bruke forskjellige politiske og religiøse symboler i tillegg til dommerkappen. Da er vi ved et farlig punkt. Den dagen det er opp til den enkelte dommer å avgjøre dette, skulle jeg like å se hva flertallet i denne salen og justisministeren har tenkt å foreta seg, for vi får da en situasjon hvor norske dommere ikler seg forskjellig antrekk når de entrer domstolene. Bekledningen i norske domstoler har lang tradisjon i vårt land, og det er nettopp det som sikrer den tilliten som domstolene skal ha fra folk i vårt land. Dommeren skal fremstå som nøytral. Den sorte kappen innebærer nettopp at partenes prosessfullmektigers kleskode og personlighet skal nedtones, fordi det er argumentene deres som skal være det avgjørende. Det er verdier som nettopp blir truet ved at Domstoladministrasjonen ikke kan gjøre et klart vedtak, og, tydeligvis, heller ikke Stortinget her i dag. Men vi får ta de klare signalene som saksordføreren her kom med, om at både saksordføreren og Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter, landets utenriksminister, som har ledet Arbeiderpartiets integreringsutvalg, er enig med forslagsstillerne. Da må vi påregne at det kommer et forslag til Stortinget med en lovendring rett etter Arbeiderpartiets landsmøte i vår, slik at Stortinget kan gjøre et raskt vedtak. Dette er en enkel sak å gjennomføre, så det trengs ikke store utredninger osv. Til slutt vil jeg påpeke at justisminister Storberget i svar på spørsmål til undertegnede den 25. juni 2010 sa at han skulle sette seg inn i Domstoladministrasjonens vedtak og vurdere hva han skulle gjøre. Nå er det snart 25. juni 2011, og det har ikke skjedd noen ting. Jeg tar herved opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp det forslaget han refererte til.
Høyre mener at hovedregelen i norsk arbeidsliv bør være slik at man kan kle seg som man ønsker, og at det skal være tillatt å kunne markere sin religiøse identitet. Det har vi lang tradisjon for i vår kultur. Kristne markerer sitt syn ved å bære kors. Vi har sikher som bærer turban, og muslimer bruker hijab. Å tillate slike markeringer harmonerer med Høyres grunnsyn i forhold til enkeltmenneskets frihet. Men innenfor enkelte offentlige myndighetsroller mener vi det er viktig at myndighetspersonene står frem som nøytrale, dvs. at de ikke gir til kjenne sin religiøse tro eller sitt politiske ståsted ved sin påkledning eller ved hjelp av symboler. Det er vedtatt at politiet ikke skal bruke religiøse symboler og hodeplagg. Det samme bør også gjelde for dommere. Dommere skal utøve sin dommergjerning på en måte som inngir tillit og respekt. Det følger av de etiske prinsippene for dommeratferd at en dommer skal opptre slik at det ikke kan stilles spørsmål ved dommerens nøytralitet. Som saksordføreren redegjorde for i sitt innlegg, har også Arbeiderpartiets integreringsutvalg, som er ledet av Jonas Gahr Støre, konkludert med følgende: «[[…]] en naturlig videreføring er at aktoratet, som representerer politiet i rettssalen, heller ikke bruker synlige religiøse symboler og at dommere heller ikke bærer slike symboler.» Dette er Høyre veldig enig i. Ut fra makt- og myndighetsperspektivet bør det være mest mulig like retningslinjer når det gjelder bruk av religiøse symboler og religiøse hodeplagg i politi og domstol. Når det gjelder jurymedlemmer og meddommere, representerer de befolkningen og samfunnet som helhet, inkludert det religiøse mangfoldet vi har i Norge. Derfor bør ikke de samme restriksjonene for påkledning gjelde for dem. De bør få kle seg slik de ønsker, og ha lov til å bære både kors og hijab. Høyre er enig i intensjonen i representantforslaget om å forby bruk av religiøse symboler som en del av dommerbekledningen, men viser til statsrådens fraråding om at Stortinget skal instruere Domstoladministrasjonen i denne saken. Domstolene er uavhengige, og Domstoladministrasjonen er et uavhengig organ som ledes av et eget styre. Instruksjonsmyndigheten som Stortinget har overfor Domstoladministrasjonen, bør ses på som en sikkerhetsventil som kun bør brukes i unntakstilfeller. Så akutt og alvorlig synes vi ikke denne saken er. Derimot er det mulig å oppnå det vi ønsker, ved å få inntatt en bestemmelse om forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i domstolloven. Justisministeren skisserte en slik løsning i sitt svar – som det ble henvist til – i juni i fjor. Høyre ønsker å bidra til at vi fortsatt skal oppleve verdinøytralitet og objektivitet i vårt møte med norsk rettsvesen. Det er allerede tatt opp et mindretallsforslag fra Høyre og Fremskrittspartiet, hvor vi ber regjeringen om å «fremme et lovforslag for Stortinget om at en bestemmelse om forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i retten inntas i domstolloven». Jeg vil også oppfordre posisjonen – og særlig Arbeiderpartiet – til å stemme for dette forslaget, som de tydeligvis er helt enig i, ut fra det som er sagt tidligere.
Norge er et mangfoldig land. Alle verdensreligioner og mange kulturer er representert her. Det krever at vi hele tiden aktivt jobber for å få til et vitalt samfunn hvor vi alle føler oss hjemme. Det må jobbes for at alle mennesker, uavhengig av religion, rase, politisk ståsted eller seksuell legning, skal ha de samme rettigheter i vårt land. SV er kjent for sin inkluderende linje i integrasjonspolitikken. I SVs integreringspolitiske plattform, Et tredje standpunkt: Ulik bakgrunn – Felles framtid, står det følgende: «SV mener det skal ligge svært tungtveiende hensyn til grunn for å innføre begrensninger i retten til å bære klesplagg eller symboler som uttrykker religiøs tilhørighet. Det er ingenting som tilsier at en jøde, muslim, sikh, kristen eller andre som benytter religiøse plagg eller symboler ikke kan utøve sin myndighet som dommer, politi eller annen offentlig tjenestemann på en måte som sikrer rettssikkerhet og likebehandling. Det bør derfor være rom for å bruke religiøse plagg som ikke er ansiktsdekkende og symboler tilpasset etatenes uniformering.» Regjeringen har ikke tatt stilling til om den vil fremme et lovforslag om forbud mot politiske og religiøse symboler. Som koalisjonspartner vil SV seriøst og grundig delta i denne debatten og i prosessen, hvis og når den blir aktuell.
Evna til å vere nøytral og objektiv er gode eigenskapar for ein dommar. Religiøse eller politiske symbol som ein del av påkledinga vil ikkje nødvendigvis vere eit teikn på at desse eigenskapane manglar, men kan utvilsamt bidra til å så tvil om dommaren er nøytral og objektiv. Det er viktig at dei som møter for retten, har tillit til systemet og til dommaren. Synlege politiske og religiøse symbol er etter mi meining mest truleg eit hinder for dette. Eg tykkjer derfor det er ein viktig debatt vi har for oss i denne saka. Eg set pris på tilnærminga justisministeren har, at det er grunn til å ha mest mogleg like retningsliner når det gjeld bruk av religiøse hovudplagg og symbol i politiet og i domstolane. Så blir spørsmålet: Korleis skal desse retningslinene eventuelt bli gitte? I representantframlegget gjekk forslagstillarane opphavleg inn for at Kongen i statsråd skal instruere Domstoladministrasjonen om å endre kappeforskrifta. Regjeringspartia i komiteen meiner at dette ikkje er rette måten å gjere det på, men at ei lovregulering derimot er ei god løysing. Eg tillèt meg å nemne eit av dilemma som er nært i slekt med den saka vi har for oss i kveld. I eit multikulturelt samfunn kan det vere vanskeleg å vite kva som er rett når det gjeld saka om ein skal innføre forbod mot ulike religiøse uttrykksmåtar. «Liberale verdiar» er fyndord vi gjerne bruker, men som kan bety ulike ting, alt etter kva vi legg i det å vere liberal. Er det liberalt å tillate skikkar som kan innebere at somme grupper menn eller kvinner blir undertrykte i religionens namn, eller er det meir liberalt å prøve å hindre at dette skjer, og heller leggje til rette for at flest mogleg kan leve livet sitt utan å bli utsette for tvang? Dette er ein stor og viktig diskusjon som vi kjem til å komme borti i ulike samanhengar. I denne konkrete saka vil det også vere ulike meiningar om kva som er rett og gale, alt etter kva ein legg i det å vere liberal – og alt etter korleis ein vurderer kravet til at den dømmande makta skal stå fram som og vere objektiv. Saksordføraren gjorde godt greie for saka og for fleirtalets vurderingar. No gjenstår det for regjeringa å avgjere om det skal fremmast eit lovforbod mot å bruke politiske og religiøse symbol for dommarar i retten. Målet må vere, slik eg ser det, at dei som møter i retten, både tiltalde, fornærma, offer og pårørande, skal ha tillit til at domstolane er objektive og nøytrale i den dømmande verksemda.
Kristelig Folkeparti er opptatt av at i et flerkulturelt og flerreligiøst samfunn må det være uproblematisk å kunne markere sin religiøse tro og identitet gjennom den måten en kler seg på, det være seg i hverdagslivet eller på jobb. Derfor bør også hovedregelen i norsk arbeidsliv være at en kan få lov til å kle seg slik som en ønsker. Innenfor enkelte offentlige myndighetsroller der det er nødvendig med uniformering, vil det imidlertid fort bli vanskelig å kombinere en nøytral rolle med bruk av plagg og symboler som tydeliggjør en identitet eller religiøs tilknytning. Kristelig Folkeparti har tidligere støttet at det ikke skal være tillatt med synlige religiøse symboler på politiuniformen, da politiet har en spesiell rolle som eneste institusjon som kan bruke makt overfor sivilister. Kristelig Folkeparti mener det bør være mest mulig like retningslinjer når det gjelder bruk av religiøse symboler og religiøse hodeplagg i politiet og i domstolene. Derfor er Kristelig Folkeparti enig med flertallet i komiteen om at representantforslaget som her behandles, ikke er av en slik karakter at det er nødvendig å bruke instruksjonsmyndigheten overfor Domstoladministrasjonen. Samtidig er vi enig i at lovregulering er en mer korrekt måte å regulere bekledning av dommere i norske domstoler på, noe som forslagsstillerne også har tatt inn over seg. Kristelig Folkeparti er også langt på vei enig i mindretallets forslag i komitéinnstillingen, der regjeringen bes fremme et lovforslag for Stortinget om å innta en bestemmelse i domstolloven om forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i retten. Men samtidig støtter Kristelig Folkeparti flertallet i komiteen når det understrekes at dette ikke skal gjelde meddommere. Meddommere representerer den tiltaltes likemenn og -kvinner og samfunnet som helhet, inkludert det religiøse mangfoldet som finnes i Norge. Derfor vil jeg fremme et forslag som tar disse to momentene inn over seg. Det lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag som sikrer at fagdommere har en nøytral bekledning i retten.»
Representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp det forslaget han refererte.
Jeg må innrømme at jeg syns denne debatten har vært litt rar. Av og til tar vi opp store, viktige ting i denne salen som virkelig rokker ved folks hverdag. Nå diskuterer vi en helt teoretisk problemstilling. Det har meg bekjent aldri blitt reist spørsmål ved om noen dommere noen gang ikke har avsagt riktig dom fordi de har hatt på seg noe de ikke skulle hatt på seg. Det er ingen borger som har kontaktet meg fordi vedkommende har vært opprørt over at en dommer eller en meddommer har hatt på seg noe som de ikke likte. Det har meg bekjent ikke vært noen offentlig debatt i noe medium knyttet til en eneste hendelse om at kors eller hijab har ført til at noen ikke har hatt tillit til dommeravgjørelsen. På meg virker denne debatten veldig underlig. Jeg syns at vi skal ta de store, viktige diskusjonene når ideologier og virkelig prinsipielle ting skal reises. Men her har vi kastet oss på Fremskrittspartiets retorikk og Fremskrittspartiets virkelighetsforståelse og laget oss et problem som ikke fins. Dette har ikke vært noe problem, dette har det ikke vært noen debatt om. Det er ingen som har sagt at de har blitt dømt feil fordi noen har hatt på seg noe på hodet eller rundt halsen eller hatt på seg et eller annet som har provosert dem. Det er faktisk ingen som har hatt dette som et problem. Dette har Fremskrittspartiet laget som et problem – og alle kaster seg på! Det andre momentet er at da jeg lærte min samfunnsfagkunnskap og lærte om maktens tredeling i Norge, lærte vi at domstolene var en egen enhet. Vi er faktisk slik at vi kvier oss for å uttale oss om ting som ligger i domstolene. En statsråd bør ikke uttale seg om ting som ligger i domstolene. Vi har lært oss mange kjøreregler om ting vi ikke skal bry oss med i domstolene. Vi skal lage lovene som domstolene skal dømme etter – det er vår rolle. Så har vi plutselig en debatt om hva de skal ha på seg i domstolene; plutselig er det så enormt viktig at det norske parlamentet skal ha en stor debatt om hvorvidt vi skal gripe inn overfor domstolene med hensyn til antrekk, enda det ikke er én borger som har reist spørsmål om det. Det er for meg underlig. Dette er en underlig debatt og nok et symbol på at vi har kastet oss på Fremskrittspartiets store problemer. Så prøver Senterpartiet seg på en liberal vurdering og mener at et kors kan undertrykke kvinner. Det har det nok sikkert gjort opp gjennom historien, men når de snakker om det, tror jeg kanskje ikke de snakker om korset eller religiøse symboler for kristendommen. Jeg syns det siver gjennom at Senterpartiet egentlig snakker om islam – egentlig var det det de mente da de snakket om at noe kunne være undertrykkende. Så kanskje det popper opp i denne debatten at det ligger noe under som ingen uttaler. Jeg syns at nå bør vi sette en strek over dette og si at vi skal diskutere reelle problemer. Hvis det er noen som reiser det spørsmålet at de ikke har tillit til den norske domstolen fordi de er blitt dømt av en dommer som har hatt et symbol som har gjort at de ikke har hatt tillit til avgjørelsen de har tatt, skal vi ta debatten. Men skal vi bruke Stortingets instruksjonsmyndighet overfor domstolene som statsmakt, ja, da tror jeg at det skal være et viktigere, et større og et mer reelt problem i vårt samfunn før vi faktisk gjør det.
Det er av stor betydning at domstolene og deres dommere til enhver tid har høy tillit i samfunnet. Dommere skal utøve sin dommergjerning på en måte som inngir tillit og respekt. En dommer skal opptre slik at det ikke med rimelighet kan stilles spørsmål ved dommerens nøytralitet. I den enkelte sak vil også domstollovens regler om dommerhabilitet bidra til at domstolen både er og framstår som fullt ut objektiv. Våre domstoler og dommere nyter stor tillit og respekt. Like fullt er det legitimt å diskutere om det er behov for og ønskelig med et tillegg til dagens objektivitetsregler. Men jeg vil fraråde bruk av instruksjonsmyndigheten Kongen i statsråd er tillagt gjennom domstolloven § 33 tredje ledd, og vil begrunne dette nærmere. Domstolene er uavhengige, og Domstoladministrasjonen er et uavhengig organ som ledes av et eget styre. Domstoladministrasjonen kan ikke instrueres av Justisdepartementet. Denne ansvarsfordelingen er fastsatt av Stortinget i domstolloven. Retningslinjer for Domstoladministrasjonens virksomhet gis normalt av Stortinget gjennom behandling av budsjettproposisjoner. I tillegg kan Kongen i statsråd som nevnt treffe vedtak om virksomheten etter bestemmelsen i domstolloven § 33 tredje ledd, forutsatt at Domstoladministrasjonen på forhånd gis anledning til å uttale seg før vedtaket treffes. Det framgår av lovforarbeidene at denne instruksjonsadgangen må ses som en sikkerhetsventil som kun skal brukes i unntakstilfeller. Den skal ikke kunne anvendes som en generell og alminnelig myndighet for regjeringen til å overprøve Domstoladministrasjonens beslutninger. Myndigheten til å treffe vedtak om virksomheten i domstolene er til nå ikke anvendt. Det vil ikke være tilrådelig å anvende instruksjonsmyndigheten i denne saken. Stortinget har i domstolloven valgt å gi det uavhengige organet Domstoladministrasjonen myndighet til å fastsette en forskrift om påkledning i retten. Da bør ikke Kongen i statsråd instruere Domstoladministrasjonen om hvordan de skal bruke sin forskriftskompetanse, særlig ikke når Domstoladministrasjonens styre selv har gitt spørsmålet en grundig behandling og 14. juni 2010 konkludert med ikke å endre kappeforskriften. Dersom en ønsker innført et forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i retten, bør dette skje gjennom en lovendring. Da vil også Stortinget ha anledning til å ta stilling til de prinsipielle spørsmålene som et slikt forslag vil kunne reise, gjennom en bred og grundig behandling. Som denne forsamling allerede har vært inne på, har Arbeiderpartiets integreringsutvalg fremmet forslag om et forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i retten, der forbudet foreslås å gjelde for fagdommere, men ikke legdommere. Dette forslaget skal behandles på Arbeiderpartiets landsmøte i april. Regjeringen vil ta stilling til om den vil fremme et lovforslag om forbud mot politiske og religiøse symboler i retten når regjeringspartiene har ferdigbehandlet spørsmålet.
Det blir replikkordskifte.
Det er ganske underlig å være vitne til en debatt hvor enkelte representanter mener at den nøytraliteten som dommerne utviser, ikke har noen form for betydning. Men det får vi ta i et senere innlegg. Jeg kunne godt tenke meg å spørre justisministeren om hun er enig i sin regjeringskollega Jonas Gahr Støres uttalelse om at det ikke er naturlig å bære politiske eller religiøse plagg i tillegg til dommerkappen.
Det tør være godt kjent hva justisministeren har sagt. Der har jeg ikke noe å føye til. Det er også, som jeg allerede har redegjort for, kjent at Arbeiderpartiets landsmøte skal behandle Integreringsutvalgets innstilling. Og som jeg også sa, er det ikke naturlig for meg å gå dypere inn i dette spørsmålet før regjeringen har hatt anledning til å vurdere hvorvidt man vil legge fram et lovforslag om å forby politiske og religiøse symboler i retten.
Jeg registrerer at justisministeren i svar til meg den 15. juni 2010 skrev at han tenker på saken. Jeg registrerer at statsråden fortsatt tenker på saken, selv om det nå nærmer seg et år siden det svaret. Men jeg kunne godt tenke meg å høre hva statsråd Faremo har tenkt å foreta seg dersom det i morgen er en dommer som ikler seg en hatt, et stort kors, en hijab eller en kalott. Hva vil statsråden foreta seg da?
Jeg har grundig gjort rede for den instruksjonsmulighet som ligger i lovverket. Jeg er glad for at representanten understreker verdien av den gode tanke, at det her er tenkt mye, og at det også faktisk er meddelt fra justisministerens side hvilken tilnærming man har hatt til disse spørsmålene. Regjeringen vil ta dette spørsmålet opp til fornyet vurdering i etterkant av at bl.a. Arbeiderpartiets landsmøte har behandlet Integreringsutvalgets innstilling.
Jeg vil også spørre statsråden om hvorfor ikke posisjonen og statsråden kan støtte mindretallets forslag om at et forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler tas inn i domstolloven. Her har jo mindretallet nettopp gjort som justisministeren foreslo i sitt svar, å gjøre det på denne måten framfor å instruere Domstoladministrasjonen med hensyn til dommerbekledning.
Dette er en sak som er tjent med en god og grundig prosess, som altså er lagt opp slik som jeg tidligere har redegjort for, og hvor jeg ikke ser at framleggelsen av dette representantforslaget tilsier at man endrer den opprinnelige planen. Dette spørsmålet vil derfor bli tatt opp til vurdering av regjeringen i etterkant av landsmøtet, som jeg nå har nevnt flere ganger.
Jeg har lyst til å høre om justisministeren kan svare på om hvor reelt stort og prangende dette problemet er for den norske rettsstat. Hvor mange dommer som er avsagt i Norge i dag, er justisministeren kjent med at det er blitt reist spørsmål om, på bakgrunn av at noen av dommerne har hatt på seg symboler som har ført til at folk ikke har tillit til den avsagte dom?
Det er mange spørsmål i denne sal som er karakterisert som viktige av andre årsaker enn det å telle opp hvor mange enkeltpersoner som eventuelt har tatt opp spesielle saker med partier og enkeltrepresentanter. Men det som representantens spørsmål understreker, er at dette også er et verdimessig spørsmål som er tjent med en bred og grundig gjennomgang. Det er bakgrunnen for at denne regjeringen derfor vil ta opp spørsmålet til vurdering i etterkant av den grundige behandlingen som bl.a. landsmøtet i Arbeiderpartiet vil gi Integreringsutvalgets innstilling.
Da har jeg lyst til å gjenta spørsmålet: Er justisministeren kjent med én eneste sak der man ikke har hatt tillit til den avgjørelsen som er truffet i domstolen, på grunn av at noen dommere har hatt på seg noe som gjør at man ikke har tillit til dem? Det kan det svares ja eller nei på.
Nei, jeg er ikke det. Men jeg er heller ikke kjent med om det faktisk er noen av dommerne som har avsagt dom med f.eks. et av disse klesplaggene på seg.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette har vært en snodig debatt. Først får vi bekreftet at svært mange i denne salen – og et klart flertall – er enig med forslagsstillerne i forslagsstillernes forslag. Det tar vi positivt, og vi regner da med at det om ikke så lang tid kommer et forslag fra regjeringen som forbyr annen bekledning i norske rettssaler enn den sorte kappen som det har vært svært lang tradisjon for. Så registrerer jeg – og det er jo den litt mer morsomme siden av denne debatten – at representanten Trine Skei Grande, som for øvrig også har sittet relativt lenge på Stortinget, prøver å huske tilbake til samfunnsfagstimene på skolen, og de lærebøkene som var da. Da kan det være slik at representanten Trine Skei Grande husker dårlig fra samfunnsfagstimene, eller at hun etter sine år på Stortinget ennå ikke har forstått Stortingets funksjon i det norske samfunnet. Ja, det er riktig at domstolene er uavhengige av Stortinget, men det er jo da domstolenes dømmende virksomhet. Det er helt åpenbart at Stortinget skal kunne ha en formening om administrasjonen av domstolene. Det er derfor Stortinget hvert år bevilger budsjett til domstolene, og at vi i justiskomiteen skriver lange merknader om det. Så har jeg registrert at mange mener at Stortinget ikke kan instruere Domstoladministrasjonen. Det er et synspunkt som er feil. Da utviser man en manglende forståelse for Stortingets funksjon og rolle i samfunnet. Da Domstoladministrasjonen ble uavhengig, var ikke det uavhengighet i forhold til Stortinget, men det var uavhengighet i forhold til den daglige styringen fra justisministeren. Så hvor grensen går for Stortingets instruksjonsmyndighet overfor Domstoladministrasjonen eller andre typer forvaltningsorganer, er det bare Stortinget selv som kan bestemme, og det spørsmålet har ikke Stortinget, så vidt jeg har sett, noen gang drøftet.
Venstres Trine Skei Grande har ikkje registrert at det har vore ei einaste enkeltsak om denne problematikken, og eg er heller ikkje kjend med at det har vore felt nokon dom med ein fagdommar f.eks. i hijab. Men det er likevel grunn til å tru at det blir ei aktuell problemstilling om ikkje så altfor lenge. Etter mi meining er det såleis mykje betre om eit eventuelt lovforbod mot religiøse og politiske symbol som ein del av dommarkledninga blir vedteke på førehand. Da får vi ta debatten på prinsipielt grunnlag, på ein ordentleg måte, og så slepp vi at enkeltmenneske blir gjenstand for eit salig rabalder, som det jo vel vil bli. Krossen kan undertrykkje kvinnfolk, høyrdest det ut som Skei Grande sa. Eg fekk det ikkje heilt med meg – før ho sa at Senterpartiet eigentleg tala om islam. Nei, eg tala ikkje om islam som religion, men sjølvsagt er tvangen om å bruke hijab relevant i forhold til det eg nemnde i stad. Denne er heller ikkje tydeleg grunnfesta i islam som religiøs lære, men det er utvilsamt ein undertrykkjande skikk som ein ikkje kan seie at ein eventuell frivillig bruk av krossen er. Nå vil eg påpeike at eg sjølv er ateist, og at eg ikkje har nokon sterke kjensler verken for krossen eller andre religiøse symbol. Men eg har ei bestemt oppfatning av at flesteparten av dei som møter i retten, enten ein er kristen, muslim eller ateist, vil tykkje det er langt meir tillitvekkjande med ein fagdommar med nøytral framtoning enn ein dommar som har på seg politiske eller religiøse symbol.
Jeg har ingen intensjon om å gjøre kvelden lang, men jeg må si at jeg er litt forundret spesielt over Klinges siste innlegg, der hun forutsetter at all bruk av hijab er kvinneundertrykkende. Jeg lurer på hvor mange hun har snakket med som bruker hijab. Jeg har snakket med meget bevisste, meget selvbevisste, meget selvbestemmende kvinner, som gjør det. Jeg tror kanskje det er en øvelse som kunne vært sunn å prøve sjøl. For det andre er det ikke slik at jeg mimrer tilbake til lærebøkene. Jeg har undervist i dette faget, og jeg har faktisk en universitetsgrad i det. Jeg betviler ikke Stortingets rett til å gjøre det, men jeg betviler at det er viktig at Stortinget gjør det, når vi ser at vi har en Domstoladministrasjon som har hatt egne regelverk for dette, et eget organ til å bestemme det så langt. Kanskje kan vi ha tillit til at det organet når problemstillinga oppstår, faktisk fatter kloke vedtak. Hvorfor er det en grunn til at vi nå plutselig skal ha mistillit til domstolene våre? Hvorfor er det slik at vi plutselig har mistillit til det organet som har bestemt dommernes påkledning i uminnelige tider? Jo, grunnen til at det oppstår, er at Fremskrittspartiet her har laget en konflikt som alle kaster seg på som et kjempeproblem, sjøl om problemet ikke finnes, sjøl om problemstillingene ikke er der. Det er for meg en utrolig fascinerende debatt, men det viser også hvor langt man har kommet ved å ha Fremskrittspartiet i det norske parlamentet som er så opptatt av å bekjempe muslimske symboler. Vi har hatt debatten tidligere i dag, men da falt sjølsagt flertallet ned på en klok felles avgjørelse mot Fremskrittspartiet. Vi har hatt det samme i forbindelse med at de vil styre hva muslimske kvinner går med i gatene, og vi ser likeledes at det popper opp i Senterpartiet, av og til i små blaff. Her syns jeg at noen av og til må si at keiseren ikke har klær på, og her er det faktisk slik at keiseren ikke har hijab på. Det er faktisk ingen problemstilling. Dette er ikke noe problem. Jeg har stor tillit til at norske domstoler fatter kloke vedtak. Jeg har stor tillit til at det organet som faktisk er satt til å gjøre dette styrt av norske domstoler, kommer til å gjøre kloke avgjørelser på dette området basert på det norske borgere ønsker. Det syns jeg også må sies fra denne talerstolen, og jeg syns det er underlig at ikke flere partier sier det. Jeg kan også stille spørsmål ved om representanten Klinge representerer representanten Klinge, regjeringa eller Senterpartiet, for jeg skjønner at det også er tre forskjellige standpunkt i denne saken. Så dette mener jeg også har vært en underlig debatt, men kanskje på litt andre måter enn representanten Kielland Asmyhr mener at det har vært en underlig debatt.
Jeg kjenner representanten Trine Skei Grande som en prinsipiell og dyktig debattant, som jeg ser opp til, og på mange måter synes jeg det er bra at representanten Skei Grande løfter det prinsipielle i saken. Men når hun beskylder alle som ikke er enige med henne, for å dikte opp en problemstilling og la seg rive med av Fremskrittspartiets retorikk, så har jeg et behov for å forsvare mitt eget partis standpunkt. Selv om det ikke er blitt tatt opp enkelttilfeller der en har møtt dommere som har brukt hijab, eller dommer som har blitt avsagt og klaget på for at det er blitt brukt hijab eller man har vært mistenksom når det gjelder nøytraliteten, så er det faktisk sånn at Domstoladministrasjonen har behandlet spørsmålet og sagt at de ikke ønsker et forbud, og dermed oppfattes det som at det er tillatt å bruke hijab i domstolene. Dermed er problemstillingen løftet. Hvis en skal være prinsipiell når spørsmålet blir løftet, så opplever i hvert fall jeg at jeg prinsipielt vil ta stilling til spørsmålet. Så lenge jeg ikke anser det som et brudd på at Stortinget griper inn overfor domstolene eller opplever det som noe farlig å gå inn for et lovforslag som er med på å regulere det, så ser jeg det slik at for Kristelig Folkeparti dreier det seg om nøytralitet i politiet, og de samme reglene skal gjelde for domstolene. Derfor har jeg ingen problemer med å fremme et eget forslag som går nettopp ut på at en sikrer at domstolene skal være nøytrale.
Dette ble en debatt som også inneholdt en prinsipiell tilnærming til det prinsipielle, om det går an å si det på den måten. For Høyres del vil jeg gjenta vår talspersons gode hovedpoeng i saken, at for Høyre dreier dette seg om å synliggjøre myndighetspersoners nøytralitet, i egenskap av å være det, når de utøver myndighet på vegne av fellesskapet. Det er vår tilnærming – så er det sagt nok en gang. Den egentlige årsaken til at jeg tok ordet var mer for å redegjøre for voteringen, når den tid kommer. Høyre og Fremskrittspartiet kommer subsidiært til å stemme for Kristelig Folkepartis forslag.
Da vil det bli lagt til rette for at det skal være mulig å få gitt uttrykk for sitt syn i forbindelse med avstemningen. Neste taler er representanten Hans Frode Kielland Asmyhr. Han har hatt ordet to ganger tidligere og får dermed ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det var representanten Trine Skei Grande som fikk meg til å ta ordet, fordi når representanten Skei Grande sier at dette ikke er noen problemstilling, så er det positivt feil. Alle som har fulgt med i samfunnsdebatten i de siste par år, ser at det er mange grupper nå som presser på for å endre viktige deler av norske samfunnsinstitusjoner, bl.a. politi og domstolene. Under vår høring i justiskomiteen hadde vi altså flere grupper inne som mente det var naturlig å endre bekledningen til norske dommere. Det er det vi ønsker å ta sterk avstand fra med dette forslaget, og få det klart for en gangs skyld at den bekledningen som vi har lang tradisjon med, skal opprettholdes.
Jeg må nesten stille spørsmål om hvilken virkelighet representanten Trine Skei Grande fra Venstre lever i, når hun ikke har fått med seg det stort sett alle andre, også fra andre politiske partier etter hvert, ser ut til å åpne øynene for, nemlig at det norske samfunn er under press fra en del kulturer – fra en del innvandrergrupper – som ønsker å forandre det norske samfunnet. Da kan man gjøre som Venstre. Da kan man møte det med å gi etter og aldri sette grenser – med å være naiv i sin tilnærming i det møtet. Fremskrittspartiet har valgt å ta et klart standpunkt. Vi har valgt å stå fast på at dette samfunnet er fundamentert på noen helt basale, grunnleggende verdier. En av dem er at man ikke skal blande politikk og religion sammen med domstolenes virksomhet. Det er et prinsipp for en god rettsstat. Vi har tatt et klart standpunkt. Jeg opplever at Venstre, og til dels også SV, har valgt å ta en unnvikende holdning. I den grensedragningen som må skje som følge av den storstilte innvandringen Norge har opplevd de siste ti årene, er vi nødt til å dra noen grenser for kjøreregler som skal være felles for alle mennesker som bor i dette samfunnet. Dette er en naturlig konsekvens av det. Det mennesker gjerne omtaler som islamisering av det norske samfunnet – at en del kulturer og religioner tar vel mye plass – er et faktum mange utenfor denne salen forholder seg til. Men jeg forstår at for Venstres og SVs del er det ikke-eksisterende problemstillinger. Så må jeg si at det er litt underlig å høre både i denne debatten og i en debatt tidligere i dag om hijab, at man bruker dette begrepet «religiøst plagg». Vel, hijaben er langt mer enn bare et religiøst plagg. Det er også en religiøs politisk uniform, et merke som islamister bruker. Det er bare å se den populariteten hijaben har fått etter revolusjonen i Iran, Muslimbrødrene og fremveksten der, og hvordan det å bruke hijab har spredt seg. Det er langt mer enn kun et religiøst plagg, det er også et politisk symbol, og som sådan er det altså direkte feil å sammenlikne det med turban eller et kors. Det er noe langt mer enn det. Det må man også i denne salen etter hvert begynne å ta konsekvensen av.
Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg er glad for at Per-Willy Amundsen tok ordet, for da hører folk hvilket parti de hører til, når de plasserer seg her i debatten. Dette er snakk om noe helt annet. Dette er snakk om at man konstruerer et problem. Dette fins ikke i virkeligheten, men i Fremskrittspartiets verden er det nyttig å ha den konfliktlinjen. Det er nyttig å tro at det er grupper som presser seg inn i norsk rettsvesen, at det er folk som nærmest står på for å overta de norske dommerne, at det er noen som skal inn for liksom å gjennomsyre det norske samfunnet, ødelegge de norske verdiene, ved å putte et eller annet på hodet sitt og komme inn i norske rettssaler. Men det fins ikke, folkens! Dette fins ikke, president! Dette er ikke et problem i det norske samfunnet. Det er lagd av Fremskrittspartiet, og dere hørte gjennom argumentasjonen til Per-Willy Amundsen hvordan dette skal inn i det norske samfunnet som et problem, men dette problemet fins ikke!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 2946]]
Alvdal-saken som det her blir referert til, er ikke så aktuell i media nå. Nå er det helt andre ting som media er opptatt av, men dog, utfordringen rundt det som jeg tar opp i interpellasjonen, er like aktuell nå som den var da. Som jeg sier i interpellasjonen, så har vi pressefrihet i Norge. Vi har en fri og uavhengig presse. Det skal vi sette pris på, og det skal vi være glad for. Vi har også en presse som i stor grad er gode til å vurdere hva som bør skrives, hvilke bilder som bør tas og trykkes, og hva som bør ut i offentligheten. Men det viser seg enkelte ganger, bl.a. i den saken jeg refererer til, at pressen kanskje går litt langt. For meg ville det vært interessant å lese om den saken i Alvdal uansett hvor detaljert den var. Det er en stygg sak; det er en grov sak. Det er alvorlige forbrytelser som vi helst ikke vil ha noe av. Jeg har ikke behov for – i hvert fall ikke personlig – å lese om alle detaljene. Jeg har ikke behov for å lese om pårørende eller offer som brast i gråt i rettssalen. Det er mye jeg ikke har behov for – i hvert fall ikke personlig – å vite. Barneombudet, Reidar Hjermann, kom også med en uttalelse da denne saken gikk. Han mener at domstolene bør begrense journalisters mulighet til å referere fra rettssaken i Elverum. Han sier også at denne saken er et godt eksempel på at det trengs klarere retningslinjer. Han mener at det ikke er noen grunn til at pressen skal være til stede når det f.eks. i rettssalen vises videofilmer fra overgrep. Han mener også at i denne saken har ikke pressen/media vist seg tilliten verdig. Det dette omhandler, er ofte unger. Det er unger som er i en veldig sårbar situasjon. Det er unger som er blitt utsatt for groteske overgrep, og som da igjen skal oppleve disse overgrepene på nytt. En del fagfolk uttaler at unger har godt av å få lov til å komme med sin versjon, få lov til å tømme seg, få lov til å bli trodd. Det er også viktig for ungene. Det er viktig at de blir trodd i slike saker, at det er et rettssystem, at det er folk rundt dem som tror at dette har skjedd, og at de får lov til å fortelle sine versjoner. Men det betyr ikke at jeg og en hel haug med andre i dette landet trenger å vite detaljer rundt det, trenger å vite hvem disse personene er, og trenger å vite hva slags sinnsstemning disse personene er i når de er i rettssalen. Det er betegnende at det i domstolloven står følgende i § 131a: «Under forhandlingene i straffesaker er fotografering, filmopptak og opptak for radio eller fjernsyn forbudt. Det er også forbudt å fotografere eller gjøre opptak av den siktede eller domfelte på veg til eller fra rettsmøtet eller under opphold i den bygning hvor rettsmøtet holdes, om han ikke samtykker.» Det er jeg enig i. Det skal være slik at når du er siktet i en sak, så er du ikke dømt, men er du også dømt i en sak, så har du fortsatt et visst krav på ikke å bli framstilt i offentlighetens lys. Det kan vi være enige om eller ikke, men sånn er det. Men det som forundrer meg når jeg leser domstolloven, er at det ikke står et eneste ord om offer eller pårørende, i så måte. Det betyr faktisk, uten at jeg vet om det har vært et stort problem, at fotografer og journalister kan filme og ta bilder av pårørende i rettsbygningen eller på tur til og fra rettsbygningen. Som sagt vet jeg ikke om dette er noe stort problem, men skulle det bli et problem, har vi i hvert fall ingen lov som forhindrer journalister i å gjøre så. Det står også i domstolloven § 125: «Retten kan ved kjennelse beslutte at et rettsmøte helt eller delvis skal holdes for lukkede dører[[...]] b. når hensynet til privatlivets fred eller til ærbarhet krever det,[[...]] d. når en siktet er under 18 år, fornærmedes ettermæle krever det eller en siktet eller et vitne ber om det av grunner som retten finner fyllestgjørende.» Det vil si at det er på det grunnlag retten kan si at møtet skal holdes for lukkede dører. I bl.a. Alvdal-saken så vi at retten stengte dørene, men at journalister likevel fikk være der og overvære film som viste overgrepene mot disse ungene. Den problemstillingen jeg tar opp i interpellasjonen, har vært påpekt av flere, bl.a., som jeg nevnte, av barneombudet. Det utvikler seg til å bli et større og større problem jo mer tabloid pressen blir. Jeg sier ikke at vi skal ha et forbud mot pressen i rettssaler – for all del. Pressen har i de fleste tilfeller vært flink til å vurdere situasjonen og vært flink til å ta hensyn til de forskjellige partene i rettssalen, men det hadde vært greit, som jeg også skriver i interpellasjonen, å høre om statsråden har gjort seg opp noen mening rundt denne problemstillingen, og om statsråden mener at domstolloven i tilstrekkelig grad hensyntar de berørte parter – og da spesielt dem jeg nevnte – opp mot § 131, som sier noe om bl.a. fotografering i rettssalen. Jeg håper at jeg kan få et fyllestgjørende og godt svar fra statsråden, og jeg håper at vi kan få en debatt rundt dette, slik at vi kan få satt på dagsordenen noe som har med sårbare personer å gjøre.
Det temaet som interpellanten tar opp, illustrerer den konflikten som kan oppstå mellom offentlighetsprinsippet og den enkeltes rettsvern mot uønsket publisitet. Pressens spredning av opplysninger om det som skjer i rettssalen, kan representere den største belastningen ved å bli innblandet i en straffesak. For fornærmede kan medieomtalen oppleves som en forsterkning og gjentakelse av de handlingene som straffesaken dreier seg om. Mediene har derfor et stort ansvar for hvordan de velger å skildre denne type saker. Samtidig vil det ikke alltid være i ofrenes interesse at mediene unnlater å referere fra sakene heller. I noen tilfeller kan det være at ofrene selv ønsker at sakene bringes fram i lyset, og i den forstand kan medienes pressedekning være et godt virkemiddel. Jeg vil presisere at jeg ikke kan uttale meg om Alvdal-saken konkret. Det er et grunnleggende prinsipp at domstolene er uavhengige i sin dømmende funksjon, og som justisminister blir det galt å kommentere en bestemt sak som er til behandling i domstolene. Det er viktig for meg å sikre at domstolenes uavhengighet blir respektert. Offentlighetsprinsippet regnes som en viktig garanti for en betryggende rettspleie og er også nedfelt i Den europeiske menneskerettskonvensjon og i FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter. Offentlighet rundt rettssaker gir mulighet til kontroll og kritikk av aktørene. Først og fremst regnes det som en garanti for siktede mot overgrep fra domstolens eller påtalemyndighetenes side. Det kan også ses som en garanti mot forskjellsbehandling til gunst for den enkelte siktede. Selv om dette under nåtidens forhold hos oss ikke har så stor reell betydning, bidrar offentlighet uansett til å øke tilliten til at alt går rett og riktig for seg. Offentlighet er dessuten en forutsetning for at pressen skal kunne formidle hva som skjer i norske rettssaler til folk flest. At pressen omtaler saken og eventuelt den vinklingen som saken gis, kan utvilsomt oppleves som en belastning for involverte parter – siktede, fornærmede og pårørende. Domstolloven inneholder regler som balanserer hensynet til åpenhet med hensynet til andre tungtveiende interesser. Retten kan bl.a. beslutte at et rettsmøte helt eller delvis skal holdes for lukkede dører dersom f.eks. hensynet til privatlivets fred eller ærbarhet tilsier det. Retten kan dessuten i visse tilfeller helt eller delvis forby offentlig gjengivelse av forhandlingene dersom vilkårene for å holde rettsmøtet for lukkede dører ellers foreligger. For ordens skyld nevner jeg også at domstolloven åpner for at retten kan forby at hele eller deler av rettsavgjørelsen gjengis offentlig dersom hensynet til privatlivets fred eller fornærmedes ettermæle krever det. Det er retten som tar stilling til anvendelsen av disse reglene i den enkelte sak. Interessene til fornærmede og pårørende vil bli ivaretatt av bistandsadvokat, men også påtalemyndigheten kan ivareta interessene gjennom f.eks. å be om lukkede dører. Det er etter mitt syn viktig å sikre at det tas særlig hensyn til barn som har vært utsatt for overgrep. Jeg vil i den forbindelse nevne at regjeringen har satset stort på opprettelse av en landsdekkende ordning med barnehus, som nå finnes i Bergen, Tromsø, Kristiansand, Trondheim, Hamar, Oslo og Stavanger. Barnehusene sørger for at rettsvesenet kan møte barna på en mer skånsom måte, samtidig som de bidrar til å sikre et godt og helhetlig hjelpe- og behandlingstilbud på ett sted. Som jeg var inne på innledningsvis, har pressen et selvstendig ansvar for hva de velger å publisere. Det er ikke gitt at pressen kan eller skal offentliggjøre alt den er kjent med, selv om et rettsmøte eller en rettsavgjørelse er offentlig. Norsk Presseforbund har vedtatt Vær Varsom-plakaten, som inneholder presseetiske regler som både redaktører og den enkelte journalist skal følge. Videre vil jeg også framheve at det av Redaktørplakaten, som er vedtatt av Mediebedriftenes Landsforening og Norsk Redaktørforening, framgår at den ansvarshavende redaktør har det personlige ansvar for mediets innhold. I Redaktørplakaten framgår det også at redaktøren skal ivareta ytringsfriheten og etter beste evne arbeide for det som etter hans/hennes mening tjener samfunnet. Dette er et ansvar som forplikter. 17. juli 2009 oppnevnte regjeringen det såkalte Medieansvarsutvalget. Utvalget er bl.a. gitt i oppdrag å vurdere det strafferettslige redaktøransvaret samt behovet for særskilte lovregler som kan sikre enkeltpersoners personvern i møte med media. Utvalget skal avgi sin innstilling til Kulturdepartementet neste måned, altså i april. Alvdal-saken illustrerer aktualiteten av disse sidene ved utvalgets mandat, og utredningen vil derfor være meget nyttig for videre arbeid med nettopp denne problemstillingen.
Jeg takker for svaret fra statsråden, og jeg har selvfølgelig forståelse for at statsråden ikke kan kommentere Alvdal-saken spesielt. Saken i Alvdal ble tatt med som et eksempel på hvordan pressen kan opptre i sånne saker. Som statsråden sier, er det viktig at media refererer fra rettssaker. Det skal og må de gjøre for å ivareta de rettsprinsippene vi har i Norge. Spørsmålet er da hvor detaljert de skal referere. Representanten er også klar over de retningslinjene som media har i så måte, både Vær Varsom-plakaten og andre, men vi vet at pressen blir mer og mer tabloid, og for å selge og være den som har de beste historiene, blir det ofte dratt lenger og lenger. Det er viktig at vi har åpenhet i rettssalen, slik at vi får ivaretatt rettssikkerheten på en god måte, og det er også viktig at vi har en domstollov som balanserer det med å ivareta alle de rettigheter og plikter de forskjellige parter har i en rettssal. Statsråden var inne på at vi har en balansert domstollov, men spørsmålet mitt, og da igjen med referanse til § 131a i domstolloven, er: Er domstolloven balansert nok til å ivareta de forskjellige utfordringene som kan oppstå i en rettssal der spesielt unger er involvert? For det er en spesiell situasjon når en har rettssaker der unger er en part, der unger er offeret, eller der unger er pårørende for den saks skyld. Da er det viktig at vi ivaretar disse ungenes interesse. De er veldig sårbare, de er i en spesiell situasjon, de har et annet behov enn det både lovlydige og ikke lovlydige voksne borgere har. Så jeg stiller spørsmål ved om domstolloven er balansert nok, og om statsråden er enig i at en bør vurdere om det bør gjøres noe med domstolloven, slik at interessene og hensynet til disse ungene ivaretas på en god nok måte. Men jeg er fornøyd med den holdningen som statsråden har til det, og at statsråden også ser dette som en del av den utfordringen som vi har framover.
Jeg mener absolutt at interpellanten her har tatt opp en svært viktig problemstilling, og at det er viktig med debatt rundt disse spørsmålene, som også er regulert i domstolloven. Dette er lovregler som skal ivareta flere hensyn, og hvor hensynet til åpenhet skal balanseres nettopp med andre tungtveiende interesser. På det nåværende tidspunkt ser jeg ikke behov for endringer i domstolloven, men jeg synes det er viktig å merke seg også den debatten som barneombudet har engasjert seg i, ikke minst i saker som berører barn. Og selv om det blir galt av meg som justisminister å kommentere hvordan retten, påtalemyndighet eller bistandsadvokater bør stille seg i denne typen spørsmål i konkrete saker, mener jeg at det er viktig nettopp igjen å ha diskusjon om disse sakene, noe også vi bidrar med i denne sal ved den diskusjonen vi har i dag. Jeg er også kjent med at barneombudet har stilt spørsmål ved Domstoladministrasjonens rolle i disse sakene, og hvor det selvsagt, i likhet med for Justisdepartementet, er slik at Domstoladministrasjonen heller ikke har et mandat til å endre domstolenes praksis rundt anvendelsen av reglene i domstolloven. Dette er det domstolene som gjør, og i kraft av sin uavhengige rolle. Jeg har også lyst til å peke på det ansvaret som ligger på pressen selv, og ser fram til utredningen som skal komme fra Medieansvarsutvalget. Jeg tror også denne innstillingen vil gi anledning til en bred debatt rundt denne type spørsmål.
Jeg vil takke interpellanten for å ta opp et aktuelt tema. Pressens rolle er viktig. Den er både bra og utfordrende – utfordrende fordi vi vet at medias dekning av saken kan oppleves svært vanskelig for de fornærmede og deres pårørende, og bra fordi det viser hva som faktisk foregår i samfunnet. Åpenhet rundt saker som f.eks. Alvdal-saken gjør at vi blir nødt til å gå en ekstra runde med oss sjøl og vurdere hvordan vi kan jobbe og forebygge bedre. Vi som er politikere, må spørre oss hvordan vi legger forholdene til rette for å forhindre at barn blir utsatt for overgrep uten at noen griper inn. Uten media og åpenhet rundt sakene blir dessverre vold i hjemmet og overgrep mot barn fort usynlig. Denne typen kriminalitet får ikke den samme oppmerksomheten som andre former for kriminalitet, som ran, tyveri og voldtekt. Vold og overgrep innenfor husets fire vegger er kanskje den mest alvorlige kriminaliteten vi står overfor. Det er en form for kriminalitet som i enkelte tilfeller er å regne som tortur, som kan ødelegge hele livet til de voldsutsatte, og som i tillegg har store samfunnskostnader. Det er privat, det er noe en ikke prater om, og som en kanskje heller ikke vil vite noe om. Det er rett og slett vanskelig å forholde seg til. Det ligger et stort ansvar på pressen i slike saker. Det er en utfordrende oppgave å balansere mellom det som er pressens viktigste oppgaver, nemlig å referere det som skjer under rettsforhandlingene, veid opp mot de ytterligere belastninger for fornærmede når uhyrlige overgrep blir repetert gjentatte ganger under forskjellige vitneavhør. Her er det fort gjort for media å gå for langt i iveren etter å få fram de mest selgende argumenter. Det er også i denne sammenheng kort vei til forhåndsdømming av de tiltalte. Jeg minner om at det fortsatt er slik at tiltalte er å anse som uskyldig inntil dom er falt. Det er et godt prinsipp, selv i en sak hvor det ifølge media var åpenbare overgripere og skyldspørsmålet var avklart på et tidlig stadium. I denne saken, som gjentatte ganger var omtalt i media, gjennom flere måneder i forkant av tingrettens behandling, lå det kanskje til rette for en viss påvirkning og forhåndsdømming. Jeg sier ikke at dette var en tilsiktet påvirkning, men med slike groteske beskrivelser som framkom i pressen, ville det ikke være unaturlig om mennesker både i retten og ute i befolkningen ble en smule påvirket. På den andre siden åpner retten for en så stor grad av åpenhet som absolutt mulig. Dette gir pressen friere tøyler, men de har fortsatt både Vær varsom-plakaten og Redaktørplakaten som rettesnor. Vi hegner om både åpenhet og ytringsfrihet som to bærebjelker i demokratiet. Dette er viktige fundamenter som ikke må tøyes for langt, heller ikke i en rettssal. Avslutningsvis vil jeg påpeke at åpenhet rundt overgrepssaker krever en bevisst og ansvarlig presse. Jeg er derfor glad for at vi i dag tar debatten om hvor grensene bør gå for hvor detaljert pressen bør være i sin dekning av slike rettssaker. Det må ligge til grunn for pressedekningen i denne type saker at fornærmede ikke skal måtte oppleve pressens dekning som nok et overgrep.
Da skjønner jeg at denne saken dreier seg om hvorvidt tidspunktet er kommet for å se på om det er behov for et mer finmasket nett for hva som refereres fra rettssalene i kongeriket. Etter min mening er det en viktig demokratisk prosess at det nettopp fra rettssalene føres gode, offentlige referater i form av at pressen gjør jobben sin og redegjør for hva som skjer der. Det er en rettsstat verdig, og det er viktig for demokratiet. Så etter min mening er ikke tidspunktet inne, ut fra den nevnte konkrete saken, for å trekke den konklusjonen at vi må gjøre nettet mer finmasket. Tvert imot vil jeg hevde at pressen i det store og hele utviser en stor grad av selvjustis i forhold til nettopp det at man ikke trår over den grensen at man forhåndsdømmer. Det er kanskje en vanskelig grense sett fra en journalists side, fordi det kan ligge mye spennende nyhetsstoff i å vinkle saken, men både pressen selv og partene i saken har mulighet til å utøve en selvjustis på vegne av de sårbare partene i saken, noe jeg synes er en god kvalitet ved den norske offentlighet. Barneombudet er nevnt. Dersom jeg ikke husker helt feil, var utgangspunktet der at barneombudet problematiserte at barnevernets forklaring i den nevnte saken ble fremført for åpne dører. I dette enkelttilfellet synes jeg det var en klok beslutning av retten at det ble gjort for åpne dører, fordi det nettopp synliggjorde det offentlige hjelpeapparats rolle, eller kanskje endog, i dette tilfellet – det får tiden vise – om det var en manglende rolle det offentlige hjelpeapparatet hadde spilt. Og det er en type saker som både pressen og offentligheten bør tåle at det blir kastet et kritisk lys på. Men siste ord er nødvendigvis ikke sagt i denne debatten. Derfor er det viktig at spørsmålet reises, slik at vi kan sjekke ut ved kritiske punkt og milepæler om det er behov for å ta noen skritt. Men jeg støtter meg til statsrådens redegjørelse, at her finnes det gode mekanismer, her er det en åpenhet som styrker demokratiet, som styrker rettsstaten, og det er et kvalitetstegn ved det norske samfunnet.
Først må eg få seie at den førre talaren, representanten Werp, hadde eit veldig godt innlegg om temaet. Det temaet som interpellanten tek opp, er eit viktig og alvorleg tema. Men det er ikkje lett å definere Stortinget si rolle i forhold til denne problematikken. Det er ikkje vanskeleg å forstå at det må vere særs belastande for sårbare menneske, om det er vaksne eller ungar, slik som i den mykje omtalte Alvdal-saka, når dei får smurt ei traumatisk overgrepshistorie utover spaltene til offentleg lesnad i massemedia. Sjølv har eg reagert med å lese minst mogleg om slikt, fordi det gjer meg kvalm, og fordi eg tykkjer at eg på sett og vis ikkje har noko med å vete om alle dei fæle detaljane. Samtidig er det vel slik at det at fleire får vete kva slags fæle gjerningar somme kan utføre, gjer oss betre i stand til å forstå at vi må vere meir på vakt og registrere om også menneske i vår eigen omgangskrins, eller i vår eiga bygd, blir utsette for overgrep. Vi må bli flinkare til å oppfatte signal og varsle barnevernet eller politiet. Det kan føre til at fleire overgriparar blir oppdaga og får si straff. Ikkje minst kan vi redde medmenneske frå overgrepssituasjonar og bidra til at dei får eit betre liv. Media har eit stort ansvar for korleis dei presenterer desse sakene. Det må ikkje bli slik at dei smør utover mest mogleg for å selje flest mogleg aviser. Dei må gjere etiske vurderingar av kva som er rett og gale. Men retten har også høve til å lukke dørene eller forby at intime og krenkjande opplysningar som kjem fram i ei rettssak, blir gjevne att offentleg. I neste månad skal medieansvarsutvalet leggje fram ei innstilling der m.a. enkeltpersonar sitt personvern blir drøfta. Dette er relevant for det vidare arbeidet med den problematikken vi debatterer i dag. Utviklinga vi ser for tida, kan i alle fall ikkje seiast å vere den beste dersom målet er å vareta personvernet og hindre at mediemerksemda blir ei stor tilleggsbelastning for dei som har opplevd overgrep.
Det har vært flere gode innlegg i denne saken. Det er en forståelse av at den pressen vi har, er god, men vi ser at utviklingen kan gå i feil retning. Vi har, som også representanten Lillehovde var inne på, en ansvarlig presse, men tabloidiseringen kan gå litt langt etter hvert. Det har ikke vært noen stor utfordring til nå, men det begynner å komme – vi ser konturene av det. Lillehovde sier også at når det gjelder dem som er siktet, er det viktig at de er uskyldige til det motsatte er bevist, og at en ikke lar seg påvirke av det pressen skriver, for det skaper et press opp mot aktører i retten. Retten er god til å ta hensyn til sånne ting, men det er ikke lett ikke å bli påvirket av det pressen skriver. Det har her også vært snakket om at det er viktig at vi har gode offentlige referater fra rettssalen. Selvfølgelig er det viktig. Det er det å ha slike gode referater som kjennetegner en god rettsstat. Men dette gjelder ikke bare denne saken, det gjelder også andre saker der vi ser en trend til at de såkalte referatene – ikke de offentlige referatene, men pressens gjengivelse – tøyer grensene. Grensene blir altså tøyd mer og mer, og det spørs om vi skal si stopp nå, eller om vi skal vente til strikken blir tøyd så langt at den ryker. Stortinget har en viktig rolle i sånne saker. For det første er stortingsrepresentanter rollemodeller, men vi er også lovgivere. Det er vi som bestemmer hvilke lover vi skal ha i dette landet. Og jeg vil helt til slutt få referere til domstolloven § 131a, som sier klart og tydelig: «Det er også forbudt å fotografere eller gjøre opptak av den siktede eller domfelte på veg til eller fra rettsmøtet.» Men det er ikke forbudt å fotografere offer eller pårørende i eller til og fra rettssalen. Min mening er at det ikke er riktig. Siktede og domfelte har en beskyttelse gjennom loven. Jeg mener det vil være riktig at offer og pårørende gjennom loven også har en sånn beskyttelse. Så jeg synes det er beklagelig at det ikke tas initiativ til å endre loven i så måte. Men jeg er glad for at både statsråden og andre mener det er viktig at vi følger opp denne saken og har et våkent øye for hva som skjer.
Jeg vil også takke for debatten. Den illustrerer mange sider av et svært krevende og viktig tema, hvor ansvaret ligger på flere parter. Vi har brukt tiden på å diskutere medienes rolle. Hensynet til ofrene er viktig, og dommerne dømmer. De avveier jo en rekke hensyn når beslutninger fattes om lukkede dører eller ikke, gjengivelsesmulighet eller forbud. Når det gjelder spørsmålet om grenser tøyes, er jo det, i tillegg til øynene som ser, også spørsmål om en samfunns- og rettsutvikling. Jeg er sikker på at hadde vi diskutert hva som var grensene for ærbarhet for noen år siden, ville bildet sett annerledes ut enn hva vi regner som akseptabelt i dag. Det synes jeg også illustrerer hvor viktig det er at vi jevnlig tar debatten om dette, og at aktørene med en rolle engasjerer seg. For det er jo bare gjennom hele tiden å utfordre hverandre på hva som er akseptabelt, at vi er med på å gi den smule veiledning også til de dommere som er stilt overfor de konkrete avveiningene i enkeltsakene. Så med det takker jeg igjen for debatten.
Dermed er sak nr. 13 ferdigbehandlet.
Det er sent på kvelden, men det er flott å se at statsråden holder ut. Jeg har invitert til en debatt om papirløse, og spesielt den gruppen av papirløse som ikke lar seg tvangsreturnere. Vår oppgave som politikere er jo å lage lover og styre landet etter dem, men vi må til enhver tid tørre å diskutere om de lovene vi har, tjener samfunnet eller ikke. Flere talspersoner for regjeringen har i anledning av den saken som vi debatterer i dag, flere ganger sagt at loven skal være lik for alle. Det tror jeg vi alle er enige om. Men vi politikere kan ikke gjemme oss verken bak loven eller utlendingsforvaltningen, for den saks skyld, i forhold til den gruppen mennesker som vi snakker om her. Jeg har også registrert at representanter for regjeringen ikke liker begrepet «papirløs». De mener at det er unøyaktig. Regjeringen liker heller å bruke begrepet «illegale» eller «ulovlige» innvandrere. Jeg ønsker i denne debatten å trekke fram en del av denne gruppen, nemlig de som har vært i Norge i svært mange år, og særlig de som ikke har noe annet sted å dra – ja, de som ikke engang politiet kan tvangsreturnere. Vi snakker altså om et antall mennesker på mellom 1 500 og 3 000 som av ulike årsaker ikke lar seg tvangsreturnere. Det lovverket sier allerede i dag, er at forvaltningen kan gi opphold på humanitært grunnlag «der spesielle hensyn gjør seg gjeldende». Et slikt hensyn kan være tilknytning til Norge, men praksis har allikevel blitt at det som regnes som ulovlig opphold i landet, blir ikke vurdert. For å endre dette må man endre forskriften til utlendingsloven, slik at alt opphold i landet også får betydning. En forutsetning bør da være at personen ikke er dømt for kriminelle handlinger. I tillegg bør forskriften slå fast at innvandringsregulerende hensyn skal tillegges mindre vekt i saker som omhandler barn, eller i saker der den det gjelder, har kommet til Norge som barn. Blant dem som befinner seg i den gruppen som vi snakker om nå, er det også barnefamilier. I Norge i dag er det faktisk sånn at vi straffer barn for valg som foreldrene har gjort. UDI fremmet et konkret forslag om legalisering utarbeidet i samråd med Norsk senter for menneskerettigheter ved Universitetet i Oslo i april 2003. UDIs forslag var at «opphold kan innvilges fem år etter endelig avslag dersom det ikke er tvil om identitet, og åtte år ved tvil». Jeg vil bare benytte anledningen til å sitere fra UDIs rapport om lengeværende i mottak av april 2003: «På et eller annet tidspunkt kan det spørres om myndighetene får et ansvar for å skjære igjennom og få satt strek. Uansett opprinnelig årsak, vil tidsmomentet i seg selv reise spørsmål om myndighetenes forhold til menneskerettighetene. Disse må forstås slik at det etter en viss tid, er nødvendig med en ny grundig vurdering hvor man i større grad vektlegger nye momenter slik som: at vedkommende har skikket seg vel, slått rot og tilpasset seg et nærmiljø, etablert nære relasjoner, skaffet seg opplæring og utdannelse, støttes av lokalmiljøet osv.» Mon tro om ikke det er på tide å børste støvet av dette forslaget her igjen? Europarådets kommisjon mot rasisme og intoleranse, ECRI, har i sin fjerde rapport om Norge, som ble offentliggjort i februar 2009, anbefalt sterkt at norske myndigheter må gjøre det lettere å få oppholdstillatelse for ikke-statsborgere som av praktiske grunner ikke kan returnere til sine opprinnelsesland. Med en slik sterk anbefaling skulle man jo tro at norske myndigheter ville endre lovverket, eller på en eller annen måte rydde opp i den situasjonen. Men svaret er foreløpig: retur, retur, retur. Det er i hvert fall to grupper ureturnerbare innvandrere. I den ene gruppen er de som er reelt ureturnerbare, f.eks. palestinere fra Gaza, der grensen er stengt, og Somalia. Den andre gruppen ureturnerbare er de som er fra land uten returavtaler, regimer som Iran, Etiopia og Eritrea. Her vet vi at regjeringen jobber for å få på plass returavtaler. Men spørsmålet som vi må stille oss, er, i og med at disse returavtalene ikke er på plass, og man har jobbet lenge med det, og man heller ikke vet hvor lang tid det vil ta: Hvor lenge skal disse menneskene måtte sette livet sitt på vent? Det bør man ta inn over seg også i denne debatten. Bør det ikke være slik at asylsøkere som Norge ikke har kunnet returnere fem år etter endelig avslag, kan få regularisert sitt opphold i Norge? Hadde det ikke vært mulig med kriterier som at identiteten er kjent, og at personen det gjelder, ikke er dømt for kriminelle handlinger? Med en femårsgrense vil man dessuten normalt ha vært her i sju år eller lenger, inkludert saksbehandlingstiden. Ordningen ville innebære en lang og vanskelig ventetid som ikke vil gjøre Norge mer attraktiv for asylsøkere som kunne tenke seg å misbruke ordningen. Kravene om samarbeid rundt identitet og plettfri vandel vil forebygge mulig kriminalitet. Kristelig Folkeparti mener at her burde det være rom for en løsning. Jeg har ikke tro på at det å løse den situasjonen som denne gruppa befinner seg i, vil føre til at Norge blir oversvømt av en ny asylstrøm. Det er andre land i Europa som har foretatt en slik regularisering. Sverige gjennomførte en omfattende regularisering i 2006, da 17 000 avviste asylsøkere fikk opphold etter en ny behandling av søknaden. Belgia gjennomførte sin siste regularisering i 2009, da ca. 25 000 fikk opphold. Ved Nederlands siste regularisering, i 2007, fikk ca. 30 000 opphold. Det er også verdt å merke seg at andre land ved siden av regulariseringene også har grunnleggende bestemmelser som skiller seg markant fra norske tilnærminger. I Frankrike er det eksempelvis slik at utenlandske borgere som fyller 18 år mens de er i Frankrike, normalt har krav på fransk statsborgerskap hvis de har gått på skole i Frankrike i minst tre år. Maria Amelie-saken satte de papirløses situasjon på dagsordenen. Organisasjoner på dette feltet har anslått at det er fra 1 500 til 3 000 personer som har oppholdt seg i Norge uten lovlig opphold i mer enn fem år. Vi snakker da om en gruppe mennesker som av ulike årsaker ikke lar seg tvangsreturnere. I henhold til kampanjen «ingen mennesker er ulovlige» kan disse personene altså ikke tvangsreturneres med Politiets utlendingsenhet. Menneskene befinner seg således i en limbosituasjon hvor deres subjektive oppfatning av deres situasjon i hjemlandet medfører at de ikke våger å reise tilbake frivillig, samtidig som norske myndigheter ikke kan tvangsreturnere dem til hjemlandet. De fleste andre europeiske land har hatt forskjellige legaliseringsordninger for mennesker med lang botid uten lovlig opphold. Norge har ikke hatt noen. Derfor stiller jeg spørsmål til statsråden i denne interpellasjonen: Hvordan ser statsråden på situasjonen for de papirløse, og hvordan ser statsråden på muligheten for å løse denne situasjonen for de papirløse? Jeg vet at dette ikke er noen enkel debatt, og det finnes sjelden enkle svar. Men min oppfordring er i hvert fall at vi ser nærmere på det som var UDIs forslag i 2003, som går på en regularisering av mennesker som da hadde oppholdt seg i Norge i lang tid. Vi snakker også om barnefamilier her. Det er altså barn som enten er blitt tatt med av sine foreldre, eller som er født i Norge, som befinner seg i denne limbosituasjonen. Jeg tenker at dette bør vi gjøre noe med, og jeg ser fram til den videre debatten.
Alle som søker beskyttelse i Norge, får en grundig og individuell behandling av sin sak. De som risikerer forfølgelse og overgrep i sine hjemland, får beskyttelse i Norge. I fjor innvilget UDI og UNE beskyttelse til over 4 700 personer. UDI og UNE vurderer også i hver enkelt sak om det foreligger sterke menneskelige hensyn eller tilknytning til riket som tilsier at det gis tillatelse selv om vilkårene for beskyttelse ikke er oppfylt. Dette gjelder også der utlendingen har fått endelig avslag, men senere anmoder UNE om å omgjøre avslagsvedtaket. I fjor innvilget UDI og UNE tillatelser på humanitært grunnlag til over 900 personer. Alle som søker beskyttelse i Norge, skal vurderes etter det samme lovverket. Ingen saker er like, men loven er lik for alle. Om man ikke oppfyller vilkårene for opphold, plikter man å forlate landet. For å bevare tilliten til systemet er det viktig at vi har et regelverk som ivaretar hensynet til likebehandling, og ikke har regler som oppmuntrer folk til å bli værende til tross for endelig avslag. For at utlendingsforvaltningens arbeid skal fungere, er det nødvendig at utlendinger som søker seg hit, samarbeider med myndighetene. Dette gjelder også i søknadsprosessens siste fase. Det er flere som lever uten lovlig opphold i Norge, f.eks. etter endelig avslag på søknad om beskyttelse. Andre reiser ulovlig inn i landet uten å søke om noen tillatelse. Noen av disse blir værende her i mange år. Før jeg går nærmere inn i problematikken rundt denne gruppen, vil jeg først presisere at jeg forstår interpellanten dit hen at han med «papirløse» mener personer uten lovlig opphold i Norge. Denne gruppen må ikke forveksles med personer som mangler ID-papirer eller andre dokumenter fra hjemlandet. Mange som lever uten oppholdstillatelse i Norge, har ID-dokumenter. For dem som ikke har det, er det ofte fullt mulig å skaffe seg det fra Norge via hjemlandets ambassade eller konsulat. Personer uten lovlig opphold i Norge er en sammensatt gruppe. I noen, svært få, tilfeller kan ikke utlendingen returnere hjem selv om vedkommende ønsker det. Vi har sett behovet for at det i en slik situasjon kan innvilges oppholdstillatelse i Norge, forutsatt at det foreligger praktiske hindringer utlendingen selv ikke rår over. Vi har derfor en bestemmelse i utlendingsforskriften som sikrer opphold på humanitært grunnlag i disse tilfellene. Vilkår her er imidlertid at utlendingen har bidratt til å muliggjøre retur, og at det ikke er tvil om søkerens identitet. De fleste som oppholder seg i Norge uten tillatelse, befinner seg imidlertid ikke i en slik situasjon. Interpellanten nevner personer som ikke kan tvangsreturneres av Politiets utlendingsenhet. Årsakene til at enkelte ikke kan tvangsreturneres, er bl.a. at det ofte ikke er mulig å utstede reisedokumenter uten at den enkelte bidrar, eller at myndighetene i søkerens hjemland bare tar imot personer som returnerer frivillig. Det er som regel ingenting til hinder for at utlendingen selv ordner med nødvendige papirer og returnerer på egen hånd. Når utlendingsforvaltningen etter en grundig og rettssikker behandling av saken er kommet til at det ikke foreligger et beskyttelsesbehov, kan ikke søkeren selv velge om han vil rette seg etter vedtaket eller ikke. La meg minne om at regjeringen hele tiden jobber for i best mulig grad å legge til rette for frivillige returer, som er det beste for alle parter. Med IOM som operatør tilbyr vi en velorganisert returmulighet som er uten kostnader for søkerne. Interpellanten etterlyser en løsning for personer som oppholder seg her uten tillatelse. Jeg mener løsningen er assistert retur til hjemlandet med reintegreringsstøtte. Det er ingen tvil om at det er en stor belastning å befinne seg i en situasjon der livet er satt på vent, og særlig for barn er dette en uholdbar tilværelse. Barn er ikke skyldig i sine foreldres valg, men de blir ofte skadelidende. Selv om det i dagens regelverk og praksis legges særlig vekt på barns tilknytning til Norge, ønsker regjeringen å se ytterligere på situasjonen for barn som har levd lenge ulovlig i Norge, i stortingsmeldingen om barn på flukt. Det må likevel understrekes at det ikke er ønskelig at det å sette seg selv, og ikke minst barn, i en slik situasjon, skal kunne være et virkemiddel for å få en oppholdstillatelse man i utgangspunktet ikke fyller vilkårene for. En slik bestemmelse vil også kunne tiltrekke seg flere asylsøkere som ikke har et beskyttelsesbehov, og dessuten undergrave arbeidet med å motivere til frivillig retur. Vi ser at stadig flere velger å reise frivillig. I 2010 reiste over 1 400 personer frivillig tilbake til sine hjemland med støtte fra norske myndigheter, og dette er en økning på 30 pst. Dette er meget positivt. I tillegg ble 4 600 personer uttransportert med tvang. Interpellanten uttaler at andre europeiske land har hatt ulike legaliseringsordninger for denne gruppen, og at Norge ikke har hatt noen. Personer som har fått endelig avslag, har en ubegrenset adgang til å anmode UNE om å omgjøre avslagsvedtaket. Her vil tilknytning til riket, særlig i saker som berører barn, være et sentralt moment. Det må imidlertid foretas en helhetsvurdering, hvor også andre hensyn kan være relevante og avgjørende. Jeg vil også understreke at denne regjeringen ikke ønsker at langvarig ulovlig opphold alene skal kunne begrunne en tillatelse. Jeg vil videre understreke at regler og tiltak om regularisering av ulovlig opphold i andre land ikke nødvendigvis er mer liberale enn norske regler. For eksempel har flere søreuropeiske land gjennomført store og omfattende regulariseringer for å få et arbeidsmarked med en stor irregulær arbeidsstyrke inn i ordnede former. Vi har ikke en slik situasjon i Norge. Det er i disse tilfellene hovedsakelig andre hensyn enn rent humanitære som har vært bakgrunnen for legaliseringen. Andre land, som Nederland, Frankrike og Sverige, har gjennomført lignende ordninger i helt spesielle situasjoner, f.eks. i forbindelse med omlegginger av en overbelastet immigrasjonsforvaltning. Heller ikke dette er tilfellet i Norge. Tvert imot ser vi en nedgang i antall personer som søker beskyttelse her. I 2009 søkte hele 17 226 personer, mens det i fjor kun ble registrert 10 064 asylsøkere i Norge. Jeg vil avslutningsvis understreke at personer som oppholder seg lenge i Norge uten oppholdstillatelse, representerer en sammensatt problemstilling, som krever en helhetlig og prinsipiell tilnærming og ikke lettvinte løsninger.
Jeg vil takke statsråden for svaret, selv om det ikke var noe nytt i forhold til denne gruppen, og når det gjelder å løse den situasjonen som papirløse, som av ulike årsaker ikke lar seg returnere, befinner seg i. Jeg er enig med statsråden i at det må være slik i Norge at de som har krav på beskyttelse, skal få bli, og at de som ikke har krav på beskyttelse, i prinsippet skal returnere. Slik må det være. Noe av problemet i norsk utlendingsforvaltning er at vi har hatt en situasjon der søknadstiden, altså behandlingstiden, har vært veldig, veldig lang. Sånn sett har de blitt værende her i lang tid. Men uansett: Nå snakker ikke jeg generelt om alle dem som får avslag, men jeg snakker om den gruppen som av en eller annen grunn ikke lar seg tvangsreturnere, og jeg synes ikke statsråden gikk særlig inn i den problemstillingen. Fortsatt peker man på retur, retur, retur. Men hva da med dem som ikke kan returneres, som ikke kan tvangsreturneres? Man sier at jo, vi kan jo arbeide for at de returnerer frivillig. Vel, dette er mennesker. Mange av disse menneskene har en subjektiv oppfatning av sin egen situasjon som går på at de er livredde for å returnere, for de vet ikke hva som venter dem. Det er altså en frykt som gjør at de ikke lar seg returnere. Selv ikke nå, når de er blitt fratatt retten til å arbeide og forsørge seg selv, så er situasjonen blitt slik at de ønsker å returnere. Det er fordi de opplever sin egen situasjon som så vanskelig, som så prekær, at de allikevel velger å bli. Hvor lenge skal disse menneskene sette livet sitt på vent før norske myndigheter innser at her må vi få til en regulering? Vi snakker også om barn. Nå vet jeg at vi i dette semesteret i Stortinget skal få en sak om barn på flukt. Jeg håper at de barna som også er en del av denne gruppen, får en bedre behandling enn det de har fått til nå. Dette er barn som enten ble med sine foreldre, eller som er født i Norge, og som nå – i hvert fall så langt – blir straffet for valg som foreldrene har gjort. Vi må finne en løsning også for dem. Vi snakker her om mennesker som har vært i Norge i lang tid. Jeg har hørt om mennesker som har vært her i 17 år. Uansett hvor vanskelig og kummerlig vi gjør det for dem, er det ikke slik at de automatisk returnerer, fordi de har en subjektiv oppfatning av sin egen situasjon og situasjonen i hjemlandet som gjør at de ikke våger. Jeg hadde håpet at man i denne debatten kunne gå litt mer inn i den problematikken. Jeg vil avslutningsvis si at jeg ikke peker på enkle løsninger, dette er komplisert.
Det er ikke vanskelig å være enig med interpellanten i at disse sakene rommer svært mange alvorlige menneskeskjebner og meget krevende diskusjoner. Det er enkelttilfeller, og det er viktig at hver enkelt person gis en god behandling av sin sak. Slik har jeg faktisk tillit til at vår utlendingsforvaltning anvender det regelverket som er fastsatt her i denne sal. Jeg understreket i mitt innlegg det som må være det selvsagte utgangspunktet for den personen som har fått avslag på sin søknad om opphold i Norge. Det er at vedkommende må rette seg etter vedtaket og returnere frivillig. Det ansvaret som ligger på den enkelte i denne sammenheng, skal jeg ikke gjenta. Når det gjelder spørsmålet om det derfor ikke var riktig å legge vekt på den subjektive oppfatningen av egen situasjon, vil jeg si at det er viktig at vedkommende søker er hørt med hele sin sak, oppfatningen av egen situasjon, og at det også tas med i vurderingen av den enkelte sak. Er det da i en slik situasjon fattet et negativt vedtak, er utgangspunktet retur. Jeg er glad for den vekten interpellanten har lagt på barns situasjon. Jeg tror vi skjønner at barn på flukt kanskje har det mer krevende enn foreldrene, og at deres sak og hensynet til deres situasjon må veie tungt, noe jeg også er trygg på at utlendingsforvaltningen gjør, men hvor vi likevel har hatt enkeltsaker – ikke minst hvor barn er kommet til Norge alene – som gjør det nødvendig å gå gjennom om vi har de riktige løsningene for barn på flukt. Regjeringen planlegger, som det allerede er nevnt, å legge fram en egen melding for Stortinget om dette i løpet av kort tid. Jeg ser fram til diskusjonen om den.
Det har vært stor diskusjon knyttet til papirløse og deres situasjon i den senere tid. Papirløse er et lite presist begrep, da svært mange av dem det gjelder, har en ID, men ikke ønsker eller vil oppgi den til norske myndigheter. Vi snakker altså om personer som oppholder seg ulovlig i Norge, og som har fått avslag på sin søknad om opphold i landet. Det finnes helt sikkert også mennesker her uten opphold som ikke ønsker eller har til hensikt å søke opphold her. Det er neppe disse interpellanten mener. Interpellanten henviser til Maria Amelie-saken. Amelie var ikke uten papirer. Hun var russisk statsborger som nå avventer regelendring for å søke om arbeidsinnvandring til Norge. Som justisministeren sier, er det ingen saker som er like, men loven er lik for alle. Mediedekningen av hver enkelt sak er heller ikke lik. Det må være et overordnet prinsipp at saker ikke skal avgjøres etter om noen greier å få media til å fronte deres sak. Dersom vi kommer i en slik situasjon, er rettssikkerheten til enkeltindividet virkelig truet. Hver og en som søker asyl i Norge, får en individuell behandling av sin sak. Det er et rettsprinsipp som den norske stat kan være stolt over. Alle som søker, får ikke opphold, fordi deres søknad ikke kvalifiserer til det. At noen må forlate landet frivillig eller gjennom tvangsretur, medfører ofte sterke lokale reaksjoner. Det er forståelig. Dette handler om mennesker og menneskelig samkvem. Jeg skjønner godt de lokalsamfunn som slår ring om sine asylsøkere. Alternativet kan likevel ikke være at ikke alle skal behandles etter den samme loven. Lover, prinsipper og rettssikkerhet skiller en rettsstat fra stater som ikke er det. Det er i tillegg ubegrenset adgang for personer med endelig avslag til å anmode UNE om å omgjøre avslagsvedtaket. Nye opplysninger skal selvsagt være med på å belyse saken, men det er ikke uproblematisk at det per i dag er en ubegrenset adgang til omgjøringsvedtak. Her bør myndighetene vurdere om det er behov for å samordne denne praksisen med det ordinære rettsvesenet i Norge. Regjeringen har satt inn store ressurser for å få ned saksbehandlingstiden. Det er også en sikring av rettssikkerheten. Vi kan ikke tilby alle som ønsker å være i Norge, opphold, men vi kan tilby dem en individuell vurdering av deres sak. Det er en rettsstat verdig.
Jeg må si det er forstemmende å lytte til representanten Geir Jørgen Bekkevold og hans totale ansvarsfraskrivelse på vegne av den enkelte ulovlige innvandrer. Jeg velger å sitere en del av teksten som faktisk ligger til grunn for dagens interpellasjon, hvor han sier at disse personene ikke kan tvangsreturneres. Og: «Menneskene befinner seg således i en uløsbar situasjon på grunn av dagens regelverk.» Fordi man ikke kan tvangsreturnere disse personene, er de altså i en uløselig situasjon. Så overser man det åpenbare, at disse personene når som helst kan returnere til sitt eget hjemland frivillig. Man velger altså – stikk i strid med lovlige vedtak, med Stortingets vilje og intensjon – å klore seg fast her, bli her illegalt, bryte norsk lov. Og så sier man at de befinner seg i en uløsbar situasjon. Jeg synes det er forstemmende at Kristelig Folkeparti kan innta et så totalt prinsippløst standpunkt og fraskrive enkeltmennesket ethvert ansvar for sin egen situasjon. For det er åpenbart at dette i de aller fleste tilfeller er asylsøkere som har fått avslag, og som således skal returneres, men velger å ikke gjøre det. Det er en situasjon hvor man klorer seg fast og blir her lenge. Så gir Kristelig Folkeparti nå uttrykk for at man ønsker å gi dem opphold likevel, altså belønne det at man ikke følger lovlig fattede vedtak. Allerede i 2006 anslo SSB at vi kan ha så mange som 32 000 ulovlige innvandrere i Norge. Det var før asyltallene eksploderte i 2008–2009. Vi har null oversikt over hvor mange dette faktisk kan dreie seg om i dag. Med det vil altså Kristelig Folkeparti sende et signal til den vide verden: Kom hit, søk asyl! Få gjerne avslag, men blir dere her lenge nok, på tross av lovlig fattede vedtak, ja, så skal dere få lov til å bli her likevel, for vi forlanger faktisk ikke at dere tar ansvar for deres egen situasjon! Jeg synes det er forstemmende, og jeg håper at Kristelig Folkeparti går inn i tenkeboksen og ikke lar seg bruke, slik jeg oppfatter at de blir nå, av papirløskampanjen, som er iscenesatt av det jeg vil kalle snillistiske venstreradikalere som har én intensjon, og det er å grunnleggende endre norsk asylpolitikk, innføre en åpen-dør-politikk. Det ønsker i hvert fall ikke Fremskrittspartiet. Så må man i all ydmykhet faktisk forlange at man forholder seg til realitetene. Når man gir inntrykk av at man har vært her så lenge som ulovlig innvandrer, er det på grunn av den lange saksbehandlingstiden! Vel, mye av grunnen til at vi i mange situasjoner har lang saksbehandlingstid, er jo nettopp at den enkelte asylsøker motsetter seg, ikke bidrar til å avklare sin egen identitet og bruker mulighetene innenfor dagens utlendingsforvaltning til fulle ved å anke saken videre, og når man så har fått et endelig vedtak, benytte alle gjenopptakelsesmuligheter gang etter gang etter gang. Representanten Bekkevold har selv vært til stede og fått referert fra UDI eksempler på personer som har gjenopptatt sin sak et tosifret antall ganger. Det er et system som er designet for dem som vil misbruke det, og som ikke har respekt for norske lover, norske regler og det som er likebehandling av alle som søker asyl i Norge. Det er én ting som skal være avgjørende når man søker asyl, og det er behovet for beskyttelse, ikke som representanten Bekkevold sier, subjektiv oppfatning av fare. Hvor skal vi ende dersom vi skal legge til grunn denne naiviteteten og denne totale ansvarsfraskrivelsen på vegne av enkeltpersoner som ikke tar ansvar for sitt eget liv? Her må Stortinget være klart og tydelig. Hvis man skal ha en troverdig asylpolitikk, må den være streng og rettferdig. Slik jeg oppfatter Kristelig Folkeparti her, er den verken streng eller rettferdig.
Jeg vil takke interpellanten, men også statsråden for et godt svar. Jeg tror det er viktig at vi nå hever blikket lite grann i forhold til den debatten som har rast den siste tiden, der ulike organisasjoner har prøvd å introdusere et nytt begrep i Norge, nemlig «papirløse». Jeg må si at det er blitt dokumentert her fra flere av de foregående talerne at er det noen som har papirer, er det mange av disse vi snakker om her. De har fått avslag på avslag på avslag. De har ikke tatt det til følge. Det er etter min mening utgangspunktet for denne debatten. Vi ønsker i Høyre en streng og rettferdig asylpolitikk. Skal vi få til det, skal vi få til en rettferdig asylpolitikk, må vi forvente at spillereglene blir fulgt. Så kan man si at det er spillereglene det er noe galt med, og det har vi påpekt flere ganger. Blant annet sier Høyre at regjeringen bør ta tilbake mer av ansvaret for asylpolitikken ved å gi seg selv muligheten til å instruere Utlendingsnemnda i spesielle saker – ikke enkeltsaker, men på mer generelt grunnlag. Den adgangen ble fjernet for noen år siden, da det var en redsel for at det gikk politikk i alle saker. Men dette er faktisk politikk, og det er viktig at regjeringen også kan handle raskt når de ser endrede utviklingstrekk. Men det aller viktigste som jeg har ventet i spenning på at regjeringen skal komme med, er oppfølgingen av innstillingen fra det utvalget som Øystein Meland ledet, der saksbehandlingsreglene og saksbehandlingsprosedyrene ble gått gjennom. Som både representanten Ingalill Olsen var inne på, og som andre også har vært inne på, er det en ond sirkel man kan komme inn i dersom en forventer at enhver omgjøringsbegjæring skal gi ekstra oppholdstid i Norge, og særlig hvis det skal munne ut i et generelt amnesti etter en viss periode. Det er Høyre sterk motstander av. Vi ønsker ikke et amnesti. Det vil undergrave asylpolitikken. Men så er det en annen side av saken, og den var også statsråden inne på: Hvis du har en situasjon der asylsøkerne faktisk er ureturnerbare, vil du altså kunne oppnå opphold i Norge på humanitært grunnlag. Det står på departementets hjemmeside når det gjelder denne stortingsmeldingen om barns situasjon, at hvis du har vært i Norge i tre år, du har samarbeidet fra dag én, men du kan faktisk ikke returneres, skal du kunne gis opphold i riket. Det er altså mange – jeg holdt på å si – luftehull, ventiler i dette systemet, og de blir forhåpentligvis utnyttet på en god måte, slik at de som virkelig har det behovet, får anledning til å bli her. Men det som er problemet nå, er at hvis man ser på den totale innflyttingen til Norge, innvandringen til Norge, utgjør f.eks. arbeidsinnvandrere og familiegjenforening 80 pst. av dem som kommer til Norge, og som er her for å bidra til samfunnet. All fokus i alle debatter er på en liten, liten andel av det totale antall. Nå snakker vi om de såkalte papirløse, som er et begrep jeg ikke har noen sans for. Men de resterende 80–90 pst. som skal integreres i det norske samfunnet, som skal delta i norsk arbeidsliv, som skal delta i norsk samfunnsliv, blir ofret liten interesse. Vi hadde en interpellasjon for noen uker siden ved Per-Kristian Foss om polakker som blir arbeidsledige i Norge, og som ikke får adgang til norskopplæring hvis de da ikke er så heldige å bo i Oslo og Akershus, for der er det noen spesielle kurs. Den type problematikk blir veldig ofte satt i bakgrunnen til fordel for en debatt om en liten gruppe som er her ulovlig, som ikke ønsker å returnere til hjemlandet sitt frivillig, og som heller ikke samarbeider, for hvis de samarbeider, er det mange muligheter, som statsråden og andre var inne på. Det er bistand økonomisk, det er mange andre muligheter som kursing, osv. Jeg håper at vi kan få en debatt fremover som går på: Saksbehandlingreglene: Få ned antall omgjøringsbegjæringer. Få en raskere gjennomstrømming. Få ned saksbehandlingstiden generelt. Ta bedre vare på dem som kommer til Norge, som har krav på opphold. Gi dem gode tilbud, norskopplæring, gi dem arbeid osv. Det er det viktigste, synes Høyre.
Jeg pleier vanligvis ikke delta i debatter om innvandrings- og asylpolitikk i stortingssalen. Men når SV nå med vekslende hell har forsøkt seg på en stedfortrederstrategi den siste tiden, har jeg bestemt meg for å ta ordet. Jeg må innrømme at jeg har fulgt mange av disse debattene med stor interesse. Ofte har de fortonet seg, sett fra en representant som vanligvis holder på med andre typer politiske saker, som en kvantitativ konkurranse: Vi har kastet ut så og så mange. Vi har fått søkertallene ned. Da vi regjerte, kom så og så mange færre hit, osv. Sjeldnere er det at man diskuterer skjebnene innen dette feltet. Det er for så vidt forståelig. Stortingets jobb er jo å vedta linjene og reglene. I debatter om enkeltpersoner i salen ville man fort kunne henfalt til sentimentalitet. Det er både lite konstruktivt, og det ville kunne bli spekulativt. Likevel er det grunn til å minne om at vi definerer og følger prinsipper av en grunn. Regler eksisterer ikke i kraft av seg selv, de eksisterer ikke i et menneskeløst vakuum. Ordbruken i denne debatten har også forundret meg. Når ord finner veien til asyldebatten, muteres de. Det heter ikke lenger ansvarsfordeling. Det heter byrdefordeling. Mennesker i sårbare situasjoner, som mangeårige papirløse og ureturnerbare, reduseres til en statistisk byrde. Disse menneskenes tilstedeværelse er en byrde. «Flyktningstrøm» – et begrep som er retorisk konstruert for å framkalle bildene av ukontrollerte horder som vi vanskelig kan håndtere. Vekten legges ikke lenger på flukten i seg selv eller hva som er årsaken til at mennesker velger å flykte, men at de til sammen utgjør en strøm. «Lykkejeger» – et begrep som vanligvis, spesielt av høyresiden, løftes fram som et hedersord, reduseres til noe smålig. Å søke et bedre liv for seg og sine blir en diskvalifiserende egenskap, og noe vi ikke ønsker her i landet. Mestrene i denne øvelsen er, som vi har hørt i dag også, Fremskrittspartiet. De lader asyldebatten med fordommer og frykt for å viske ut menneskeansiktene bak tallene. Partiets leder, representanten Jensen, har tidligere beklaget seg over asylsøkere som pusher dop og voldtar jenter i Oslo. Å tro at denne språkbruken ikke påvirker debattklimaet, som igjen påvirker politikken som føres, er den egentlige naiviteten i norsk asyldebatt. Noen ganger brytes fordommene. Fremskrittspartiets åpenbare rådvillhet i møte med Maria Amelie er veldig illustrerende, for terrenget passet ikke lenger med det ferdig opptegnede kartet. Sympatiene i opinionen snudde, og regjeringen ble enig om nye ordninger som skal sikre papirløse muligheten til å komme tilbake til Norge for å arbeide. Det er jeg veldig glad for. Når reglene skal eksistere bare i kraft av seg selv, og når reglene plutselig ikke kan endres fordi det ikke lenger ville vært likhet for loven, har vi glemt hva reglene er til for i første omgang. Det mangler ikke på eksempler på at vi gjør unntak fra reglene våre av ulike hensyn – ikke for å være snille, men fordi det er fornuftig, anstendig og gir mening. Regulariseringsordninger f.eks. handler ikke, som justisministeren helt riktig påpeker, om å være snillest eller mest liberal. Jeg mener det handler om to ting, og det er anstendighet og kontroll. Det er uholdbart at tusenvis av mennesker oppholder seg årevis i Norge uten rettigheter, uten arbeid, uten noen annen mulighet til å klare seg enn kriminalitet eller svart arbeid. Så kan man godt si at de ikke skulle vært her i første omgang, at de må reise hjem, og at reglene må følges. Men det holder ikke. Det fungerer ikke sånn på noe annet felt i samfunnet. Vi kaster f.eks. ikke alle narkomane i fengsel selv om det de gjør, er ulovlig. Vi anerkjenner at dette er mennesker som trenger hjelp og andre løsninger. Det er dette regulariseringsdebatten egentlig handler om. Det er dette som gjør at land som på andre måter er mindre liberale enn Norge, regulariserer hundretusenvis av mennesker, fordi man innser at ingen av oss er tjent med at tusenvis av mennesker står uten helsetilbud, uten utdanning, uten vaksiner og uten arbeid – med de konsekvenser det får for svart arbeid, kriminalitet, fattigdom og helse. Det er disse menneskene som bærer byrden selv, og mange av dem kan ikke sendes ut av landet. Det finnes ingen dokumentasjon på at regulariseringsordninger fører til en økning i antall mennesker som kommer til landet, eller at flere forsøker å misbruke systemet. Dette handler om å ta konsekvensen av at mennesker befinner seg i Norge i 5, 10, 15 og opp til 17 år uten noen rettigheter. Det er ingen tjent med. Jeg er glad for at denne debatten tas, mye takket være kampanjen «Ingen mennesker er ulovlige». Det er nytt for meg at kirken er en venstreradikal ytterliggående organisasjon, men det er altså Fremskrittspartiets begrep. Foran oss har vi en glitrende mulighet til å sørge for at kartet skal stemme mer med terrenget. For som John Steinbeck skrev: Livet kunne ikke forandre sola eller vanne ørkenen, så det forandret seg selv. Like sikkert som at solen skinner og at ørkenen tørker, er det at mennesker vil fortsette å flykte, fortsette å flytte på seg, fortsette å søke nye liv, og at reglene våre aldri vil kunne ta høyde for alle eventualiteter. Det denne debatten handler om, er å ta følgene av det.
Først må jeg få lov til å takke interpellanten for å ha tatt opp en særdeles viktig problemstilling og for å ha holdt et godt innlegg, i likhet med forrige taler. Idet jeg skulle til å si at jeg på mange måter syntes debatten dreide seg mer om jus enn den dreide seg om mennesker, klarte representanten Serigstad Valen nettopp å løfte opp det perspektivet som kanskje er viktigst i denne debatten, og som viser litt av dilemmaene, nemlig hvordan kan vi ta menneskeverdet på alvor. Det er kanskje greit å presisere igjen, som interpellanten også gjorde, at for Kristelig Folkeparti er det sånn at vi ønsker å sende ut de menneskene som ikke har rett på opphold, og vi ønsker å ta i mot dem som har rett på opphold. Vi ønsker å gjøre noe med saksbehandlingstiden, og vi ønsker at de menneskene som kommer til Norge og søker om asyl, ikke skal måtte bære byrden for at vi ikke klarer å få behandlet sakene våre godt nok. Det betyr ikke at en er naiv eller at en er urettferdig eller at en ikke er «streng», som representanten Amundsen liker å kalle det, det betyr bare at en ønsker å fokusere på menneskene. Det jeg synes er interessant i debatten, er at jeg savner at en imøtekommer de dilemmaene eller den virkelighetsforståelsen som burde være til stede. Det er sånn i denne debatten at det som interpellanten prisverdig viser til, ikke dreier det seg om Maria Amelie. Det er ikke henne debatten dreier seg om. Det er om de menneskene som er i Norge, og som skal sendes ut, men som er ureturnerbare, og som vi ikke vet hva vi skal gjøre med. Da møtes dilemmaene. Representanten Amundsen lander på at hvis vi hjelper menneskene, signaliserer vi til hele verden at det bare er å komme til Norge, alle kan bli. Den andre siden av saken er at vi ser at det er mennesker som er i en vanskelig situasjon, og at vi faktisk også har et ansvar for å hjelpe dem. Når spørsmålet dreier seg om mennesker som er papirløse – kall dem hva du vil – som er ureturnerbare, og de har, som interpellanten sier, fått livet satt på vent, og f.eks. er i en situasjon der de trenger helsehjelp, så mener jeg det er riktig at vi også må gi dem den hjelpen. En må i alle fall tørre å gå inn i dilemmaene på en mye mer seriøs måte, fordi vi har et ansvar for disse menneskene. Som forrige taler var inne på, kan en ikke bare si at de menneskene som er her, og som vi ikke klarer å returnere, bare må ta ansvaret selv, og at det er en ansvarsfraskrivelse hvis vi hjelper dem. Jeg opplever at mange av disse menneskene faktisk er med og bidrar i samfunnet og ønsker bare å leve et best mulig liv. En annen utfordring med denne saken er at mange av de menneskene som tidligere var i ordinært arbeid og hadde fått utstedt skattekort, opplevde at de mistet det. Mennesker som hadde jobbet lovlig i flere år og betalt skatt, mistet den muligheten. Som en har hørt om før, er dette mennesker som har fått lån, kommunale lån, lån fra banker, og som har betalt ned på lån og blitt integrert i lokalmiljøet, osv. Det er beregnet at opp mot 3 000 mennesker har vært i arbeid og betalt skatt i løpet av 2010 og 2011. Dette er mennesker som over natten mistet muligheten til å forsørge familiene sine og seg selv. Det er en alvorlig situasjon. I tillegg fører det også til at det skapes et enormt marked for sosial dumping og for svart arbeid. Det er den andre siden av debatten. Enten en liker det eller ikke, så er disse menneskene her. Det betyr også at de kan utsettes for ganske hardt kjør fordi de trenger penger. Da er det lett å misbruke dem, enten gjennom svart arbeid eller ved å presse lønnen betydelig ned. Jeg hadde håpet at debatten også skulle ta inn over seg at det handler om hvordan en skal klare å behandle mennesker på en best mulig måte. For Kristelig Folkeparti er det ikke et ønske om at en nødvendigvis skal gi alle lovlig opphold eller noe sånt, men det handler om å løfte dilemmaet. Jeg ser at representanten Amundsen faktisk har noen poenger med at en kan ikke sende ut for tydelige signaler om at det bare er å komme til Norge og så skal vi ta alt ansvar. På den andre siden håper jeg også at representanten Amundsen og justisministeren ser det dilemmaet og den utfordringen som vi ikke har klart å ta nok på alvor i dag, nemlig at det er tusenvis av mennesker som har fått livet satt på vent, og som vi skylder å gjøre enda mer for.
Jeg vil også benytte sjansen til å takke interpellanten for en viktig interpellasjon. Jeg vil også takke Snorre Serigstad Valen for et flott innlegg. Jeg skulle ønske det var regjeringens politikk han snakket om, virkelig intenst og oppriktig. Så er jeg mer forundret over alle de rare begrepene knyttet til papirløse. Arbeiderpartiets definisjoner er virkelig ikke noe av det jeg forbinder med begrepet «papirløse». For Venstre, som heller ikke liker begrepet «papirløse» og sjelden bruker det, handler det om folk uten statsborgerskap og som oppholder seg i riket uten lovlig opphold. Det er egentlig det det er snakk om. Hva er et hjemland når du har bodd et sted i 17 år, har hatt fast jobb, betalt skatten din, bidratt til fellesskapet, lært deg språket, født barn her, latt de barna vokse opp her og gå i norsk barnehage, fått norske venner? Hva er hjemlandet til de ungene? Hva er egentlig hjemlandet når du har bodd i et land i 17 år, født barna dine her og vært gift her? Det syns jeg også at man kan diskutere. Så må jeg få tilbakevise noe av det Per-Willy Amundsen sa. Jeg skal ikke bruke mye tid på det. Men å påstå at det er 32 000 ulovlige her! Hvis du legger sammen absolutt alle som har kommet, og som man ikke har tvangsutsendt, og som man ikke har tvangsvedtak på, får du 32 000. Men det er så fjernt fra virkeligheten at jeg syns det er viktig å tilbakevise det herfra. Hvis det hadde vært så mange, hadde vi nok kjent veldig mange flere enn de vi kjenner. Det påstås at papirløskampanjen er en gruppe ytterliggående venstreradikalere, så la meg få ramse opp noen: Amnesty International, Norsk Folkehjelp, Kirkens Bymisjon. Mellomkirkelig råd, Human-Etisk Forbund, Redd Barna, Helsingforskomiteen, fagforeninger som Psykologforeningen og Røde Kors Ungdom – kjente ekstremister på området, det er klart! Poenget her er at 22 land i Europa med jevne mellomrom har foretatt regulariseringsvedtak. Venstre er imot amnesti. Venstre er imot at man skal gjennomføre generelle ordninger når man har oppholdt seg i et land lenge. Men vi er for at man med jevne mellomrom, sånn som 22 europeiske land, også de landene som er styrt av mer høyreradikale ledere, gjennomfører ordninger der man med jevne mellomrom setter en strek, basert på at du har oppført deg ordentlig, at du har integrert deg, at du har jobb, at du har betalt skatt, og at du ikke har utført ulovligheter i det landet du er i – sånne typer indikasjoner for av og til å sette en strek for å hindre at det oppstår svart arbeid, og for å hindre at det oppstår kriminalitet. For meg er det veldig underlig at Arbeiderpartiet kan stå for en politikk der man ønsker at folk ikke skal jobbe. Jeg mener at av alle, alle sammen, som kommer til dette landet, skal det, idet de kommer hit, forventes at de skal utføre en jobb, betale sin skatt og gjøre jobben sin, bidra til fellesskapet fra dag én. Det burde ha vært målet her. Det å frata folk skattekortet uten å gi folk et alternativ, er å si at når du søker om asyl, får du ikke lov til å jobbe! Jeg mener du skal jobbe fra dag én. Det er den forventningen man skal ha når man kommer til Norge. Det er den beskjeden man skal få når man søker seg til Norge. Vi har en samfunnskontrakt som bidrar til at du jobber, betaler til fellesskapet, og du får en sikkerhet tilbake. Det er den norske samfunnskontrakten. Den skal du lære fra dag én, og for meg er det helt ubegripelig at Arbeiderpartiet står for det motsatte. Venstre har lagt inn et Dokument 8-forslag som går på akkurat disse tingene som er tatt opp i dagens interpellasjon. Jeg håper det får en skikkelig, ordentlig og reell behandling i komiteen. Og så må jeg si: Det første jeg gjorde som kulturbyråd i Oslo, var å gjøre Oslo til en friby for forfulgte forfattere. For meg er ytringsfrihet grunnleggende viktig. Det er ganske flaut å se et annet europeisk land ta med inn i den samme ordningen en som vi for kort siden kastet ut fra vårt.
Jeg vil takke interpellanten for at han bringer denne debatten inn i stortingssalen. Det har blitt mye patos i innleggene her, og jeg får behov for å gå tilbake til fakta. Statistisk sentralbyrå legger til grunn at 18 000 personer oppholder seg ulovlig i Norge. Det antas at mer en to tredjedeler av disse er asylsøkere som har fått avslag på sine asylsøknader. I interpellasjonsteksten står det at 1 500–3 000 personer både har oppholdt seg her ulovlig i mer enn fem år og i tillegg ikke kan returneres av Politiets utlendingsenhet. Representanten Bekkevold pekte i sitt innlegg på at dette er personer fra land som Norge ikke har returavtaler med. Det er grunn til å sette spørsmålstegn både ved antallet og begrepet «papirløs», men det er ikke det som er det sentrale i dagens debatt. Det som er viktig, er omtalen av dette som en situasjon med bare én løsning, et amnesti. Det finnes en annen og bedre løsning: frivillig retur. Det er ingenting som hindrer de personene det her er snakk om, fra å reise hjem frivillig. Snarere tvert imot: Regjeringen ønsker at de som får avslag, skal få en god start når de er tilbake i hjemlandet. Norge har derfor gode ordninger for dem som velger å reise frivillig. Arbeiderpartiet er opptatt av at alle som risikerer forfølgelse, tortur eller umenneskelig behandling ved retur til hjemlandet, skal ha – og har – rett til opphold i Norge. Det skjer etter en grundig vurdering av hver enkelt asylsøknad. Samtidig må vi sikre at asylinstituttet har legitimitet og oppslutning. Det innebærer at de som får avslag, må reise hjem. Det har hittil vært bred enighet om returpolitikken. Et enstemmig storting gikk i desember inn for EUs returdirektiv. Vedtaket innebærer bl.a. at flere med ulovlig opphold vil bli utvist med innreiseforbud. En legaliseringsordning, et amnesti, vil i praksis belønne dem som ikke har innrettet seg etter vedtak fattet av norske myndigheter. En slik ordning vil oppfattes som en oppfordring om å gå under jorda og holde ut til neste gang det kommer en tilsvarende ordning. Slik vil Arbeiderpartiet ikke ha det. Og slik ville heller ikke dagens opposisjonspartier, Kristelig Folkeparti inkludert, ha det da de satt i regjering. Kommunalminister Erna Solberg i regjeringen Bondevik understreket i 2004 at «vi ikke kan ha en ordning som aksepterer at folk ignorerer lovlige vedtak». Det er en vurdering jeg er helt enig i. Det kan ikke være slik at den enkelte asylsøker selv velger om han eller hun skal bli i landet, selv velger om han eller hun skal følge norsk lov eller ikke. Selv om en generell legaliseringsordning ikke er veien å gå, er det grunn til å se nærmere på barns situasjon. Jeg er glad regjeringen har varslet en sak til Stortinget om hvordan asylsøknadene til barn på flukt blir behandlet og fulgt opp. I tillegg er det grunn til å se på hvordan det norske samfunn forholder seg til personer som oppholder seg her ulovlig – uansett av hvilken grunn. Ikke minst er det viktig at alle har krav på et helsetilbud. Dette arbeider regjeringen med. Det er bra. Når det er sagt: Det aller viktigste regjeringen gjør for å løse utfordringen med personer med ulovlig opphold, er å sikre rask saksbehandling og rask retur for dem som får avslag. Det vil forebygge at personer uten rett til beskyttelse kommer til og blir værende i Norge ulovlig. Det er viktig for dem det berører direkte, de kommer raskere i gang med resten av sitt liv. Men det er også viktig for oppslutningen om og tilliten til asylinstituttet. Norsk lov og vedtak fattet av norske myndigheter må følges av alle i Norge – av alle.
Jeg kan i det store og hele slutte meg til foregående taler når han så sterkt vektlegger at når Stortinget vedtar lover, skal de følges. Jeg vil i beste fall kunne tolke interpellanten dit hen at han ved det å tilsidesette Stortingets lover tror at han med slike holdninger utøver en høyere form for humanisme. Da tror jeg man skal tenke på at en av grunnene til at vi har et regelverk knyttet til asyl, er nettopp at man kan skille ut dem som har et reelt beskyttelsesbehov, slik at de kan komme til landet, og slik at Norge kan oppfylle sine internasjonale forpliktelser på dette området. Hvis man tillater at asylinstituttet blir misbrukt som en omvei – rundt en generell innvandringsregulering – til riket, har man gjort både de som kommer hit på disse premissene, og de egentlige asylsøkerne en stor bjørnetjeneste. Det jeg også vil advare mot, er å bruke den såkalte Maria Amelie-saken som en symbolsak. I dette tilfellet – jeg hadde anledning til å gå litt inn i denne saken – er det nemlig slik at langt mer fremragende jurister enn undertegnede påpekte at det hadde vært fullt mulig ved en lojal etterlevelse av unntaksbestemmelsen i utlendingsloven om sterke menneskelige hensyn, særlig i tilknytning til riket, å kunne legge vekt på innvandringsregulerende hensyn i positiv forstand, nemlig at vedkommende hadde skaffet seg en utdannelse og en kompetanse som var bra for Norge. Men her har man altså innrettet seg slik at man har overlatt dette til byråkratiet – uten instruks, uten veiledning for skjønnet fastsatt av politisk myndighet. Da vil man kunne stå overfor slike urimeligheter som det den saken representerte. Jeg synes at asyl- og innvandringspolitikken har truffet ganske riktig i sin balansering av disse hensynene. Og det er jo ganske symptomatisk for dem som ønsker å gjøre om på innvandringspolitikken, at de må gripe til slike eksempler som Maria Amelie-saken, som egentlig ikke illustrerer veldig godt hvordan flyktningpolitikken vår virker. Den er atypisk, og jeg mener til og med at man ikke behøver å forandre en eneste regel for å kunne komme til et annet resultat i den saken. Jeg vil da – siden han skal ha ordet etter meg – spørre interpellanten, Bekkevold, siden jeg ikke fikk helt tak i det i hans innlegg og i hans oppfølgingsinnlegg, og i og for seg heller ikke hos dem som støtter samme standpunkt, nemlig representantene Serigstad Valen og Ropstad: Er det ikke slik at en stat kan regulere tilstrømmingen til sitt territorium? Er det slik at man ikke erkjenner at dette er en opplagt statsoppgave, som alle stater i verden – vil jeg tro – vil betinge seg, nemlig retten til å kunne sette grenser for hvem som bosetter seg? Skei Grandes innlegg kunne også gi forestillinger i samme retning – om man i det hele tatt ikke ser behovet for på statsrettslig grunnlag å regulere innvandringen og tilstrømmingen av mennesker, og om man ikke har både en moralsk og en juridisk rett til å sette slike grenser.
Jeg vil takke for debatten og for innleggene. Det har blitt sagt mye. Til representanten Michael Tetzschner har jeg lyst til å si at selvsagt har en stat rett til å regulere sin innvandringspolitikk. Jeg tror de fleste her har vært innom nettopp dette at i Norge er vi stort sett enige om at de som har krav på beskyttelse, skal få bli. De som ikke har krav på beskyttelse, må returnere. Men vi må ta inn over oss at vi har en gruppe mennesker i dette landet som av ulike årsaker ikke lar seg returnere, og som har vært her i mange, mange år. På en eller annen måte kan vi også regulere forholdene for dem. Jeg har ikke på et eneste punkt tatt til orde for amnesti. Det ordet har jeg ikke brukt. Jeg tror ikke at amnesti er en god løsning. Det er en engangsforeteelse, som ikke løser problemene på sikt. Jeg bruker ordet «regulering». Jeg har pekt på hvordan vi kunne ha gjort det, og har referert til UDIs eget forslag fra 2003 som et eksempel på hvordan man kan regulere. Hvis jeg sier at ingen land er tjent med at det finnes en gruppe mennesker som går under jorden, eller som lever helt på siden av samfunnet, tror jeg de fleste her vil nikke anerkjennende til det. Og hvis jeg fortsetter med å si at barn er først og fremst barn, dernest asylsøkere, og at barn fortjener det aller beste vi kan gi de dem, tror jeg de fleste i denne salen vil nikke anerkjennende også til det. Dette har vært noe av temaet i denne debatten, og nikker man anerkjennende til det, søker man også å finne løsninger for denne gruppen mennesker, som også inkluderer barn. Man har pekt på at det kommer en stortingsmelding om barn på flukt. Jeg håper den tar inn over seg, tar opp i seg, den situasjonen som barn i Norge befinner seg i, enten de er tatt med hit av sine foreldre eller de er født her. Jeg synes dette har vært en viktig debatt å fremme, fordi vi snakker om et lite antall mennesker – ikke 32 000, som representanten Amundsen refererer til, men et sted mellom 1 500 og 3 000 mennesker, som lever i en limbosituasjon. Og dette handler ikke om å være bløthjertet eller naiv; det handler om å ta virkeligheten inn over seg og ta hensyn også til denne gruppen.
Også jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp et svært viktig tema, og dette dreier seg om enkeltpersoner, om enkeltsaker, som hver og en krever både rettferdighet, forutsigbarhet og rettssikkerhet – for alle, ikke bare for dem som blir del av den offentlige debatten. Jeg har deltatt i denne debatten gjennom mange år og erfarer at vi hele tiden får en diskusjon om hvor grensene skal gå, noe som etter min oppfatning på en god måte beskriver hvor krevende dette saksfeltet er, og hvor også de små nyansene er sentrale. Og bare for å slå det fast, så jeg ikke har misforstått interpellanten: Det er slik at de som ikke kan returnere, de skal ikke ha amnesti, de skal ha oppholdstillatelse – og får det. Vi har diskutert hvordan innvandringsregulerende hensyn skal vurderes, skal forstås, i forhold til personer som har oppholdt seg lenge i Norge uten tillatelse. Dette er jo et spørsmål som alltid beror på en konkret vurdering, og ulovlig opphold og arbeid er hensyn som isolert sett taler imot at tillatelse gis, og det danner også grunnlag for utvisning etter bl.a. returdirektivet. Imidlertid vil sterk tilknytning til riket i form av oppholdstid og integrering være et moment som kan tale for at det innvilges tillatelse, og dette gjelder særlig i sakene som omhandler barn, som ikke er ansvarlige for sine foreldres valg. Men man vil alltid måtte vurdere de individuelle forhold som gjør seg gjeldende i en sak, og her har jeg tillit til at UDI og UNE på en god måte vurderer regelverket fastsatt av Stortinget, og som jeg også vil minne om er utformet under flere regjeringer, med flere sammensetninger. Det har også vært spørsmål om oppfølging av Mæland-utvalgets innstilling. Dette er en innstilling som har vært på høring, som sendes ut på en bred høring også i disse dager, og som vil danne grunnlag for en videre oppfølging av spørsmålet om hvorvidt departementets instruksjonsmyndighet overfor utlendingsforvaltningens klageinstans er satt for snevert.
Dermed er sak nr. 14 ferdigbehandlet.
Da er Stortinget klart til å gå til votering.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets vedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets vedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Til denne saken har Solveig Horne satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag som gjør det mulig å kreve uttømmende barneomsorgsattester av støttekontakter og andre som har tilsvarende jevnlig og nær kontakt med barn.» Forslaget blir i tråd med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egen sak i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er forslag nr. 1, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 3, fra Linda C. Hofstad Helleland på vegne av Høyre forslag nr. 4, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Kristelig Folkeparti forslagene nr. 5–9, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslagene nr. 1, 3 og 4 er inntatt i innstillingen, mens forslagene nr. 5–9 er omdelt på representantenes plasser i salen. Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 2 i innstillingen, fra Fremskrittspartiet og Høyre, er trukket tilbake. Forslagene nr. 5–9, fra Venstre tas opp til votering. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at prosessen rundt adopsjon skal bli mindre byråkratisk og mer forutsigbar.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at Norge skal søke å inngå samarbeidsavtaler med flere land og at staten skal ha en mer aktiv rolle i forberedelse av nye avtaler.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for prøveadopsjon før det gis formidlingstillatelse til adopsjonsforeninger.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen presisere i adopsjonsloven at det ikke er noen øvre aldersgrense for å tildele adopsjonsbevilling.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvide perioden for forhåndssamtykke for utenlandsadopsjon fra 3 til 4 år, med mulighet for å forlenge i inntil ett år.» Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen trappe opp adopsjonsstøtten til 2 G i løpet av stortingsperioden.»
Det voteres så over forslag nr. 3, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen øke adopsjonsstøtten til 1 G.»
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for en maksimal behandlingstid på 9 måneder for adopsjonssøkere.»
I sak nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Tord Lien satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre et forbud mot bruk av hijab i barneskolen.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Jon Georg Dale på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Dagrun Eriksen på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremsette et forslag for Stortinget om innføring av mobbeombud i hvert fylke.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget der det innføres ulike sanksjonsmuligheter overfor skoleeiere som bryter forvaltningslovens bestemmelser knyttet til enkeltvedtak, og klageadgang i saker som omhandler mobbing.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette et elevombud for grunnskolen, og at dette blir lagt under Barneombudet.»
I sak nr. 8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Anders B. Werp satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endring av lov 13. juni 1997 nr. 44 om aksjeselskaper[[aksjeloven]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Bente Stein Mathisen på vegne av Høyre Det voteres først over forslag nr. 3, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak for Stortinget med nødvendige lovendringer som ivaretar en bedre oppfølging av ungdom som har startet en kriminell løpebane.» Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak til Stortinget om endring av praksis for plassering av barn i barnevernet, der slike avgjørelser blir tatt av en domstol istedenfor fylkesnemnda.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak til Stortinget med nødvendige lovendringer, samt opprette prøveordninger for rehabiliterings- og soningsinstitusjoner for ungdom.»
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Morten Ørsal Johansen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge en plan for IKT-investeringer i politiet for Stortinget.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn at de planlagte IKT-investeringene ikke gjennomføres på bekostning av politiets ordinære driftsbudsjett, herunder ansettelser av nyutdannede og målet om 2.0 politifolk per 1 000 innbygger.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en plan for IKT-investeringene i politiet, samt kostnader med dette prosjektet, i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Planen må forutsette at IKT-investeringene ikke går ut over oppbemanning i etaten.» Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslagene. Det voteres alternativt mellom forslagene og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Hans Frode Kielland Asmyhr på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Kjell Ingolf Ropstad på vegne av Kristelig Folkeparti Forslag nr. 1 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 2 er omdelt på representantenes plasser i salen. Når det gjelder forslag nr. 2, er det innlevert etter den fristen som er fastsatt i § 30 første ledd i Stortingets forretningsorden. Dersom det ikke kommer noen innvendinger mot det, vil presidenten likevel la forslaget komme til votering. – Det anses vedtatt.
Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag for Stortinget om at en bestemmelse om forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i retten inntas i domstolloven.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag som sikrer at fagdommere har en nøytral bekledning i retten.» Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de ønsker å støtte dette forslaget.
I sakene nr. 13 og 14 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.
Eg stemde feil under forslag nr. 1 i denne saka.
Under forslag nr. 1? Da oppfatter jeg at det er forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, som omtales? Representanten sier at hun stemte feil. Det betyr sannsynligvis at hun stemte for forslaget, vil jeg tro. I så fall skal det registreres at representanten stemte imot. Er det riktig oppfattet? Skjermen viser at representanten Eldegaard stemte imot. Det var som forventet, men det er likevel mulig at det var feil. Men det er mulig at vi da lar protokollen være som den er på det punktet.
Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.