Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35538 Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19). Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer. Mevrouw Faber.
Voorzitter. Ik neem aan dat u nu de agenda gaat vaststellen. Is dat een juiste constatering van mij?
Nee, mevrouw Faber, dat is gebeurd 24 uur voor het begin van deze vergadering.
Dan wil ik toch een puntje van orde maken. Wij hebben ...
U moet de microfoon ingedrukt houden.
Ik heb hem ingedrukt, maar ik weet niet of ik eraan mag komen. Ik wil het wel.
Laat u maar los en dan misschien nog een keer indrukken.
Zo beter?
Nee, hij moet harder worden gezet.
En nu dan?
Probeert u het nog eens.
En nu dan?
Ik denk dat hij het goed doet. Gaat uw gang. U moet hem wel ingedrukt houden.
Ik ga hem ingedrukt houden. Voorzitter. Wij hebben de agenda vastgesteld en in het College van Senioren waren bepaalde zaken aangekondigd ...
We gaan even schorsen om technische redenen.
Ik geef mevrouw Faber het woord. Er is mij verzekerd dat de microfoon het doet. Misschien is het even wennen aan het volume.
Drie keer is scheepsrecht. Hij doet het. Voorzitter. Tijdens het College van Senioren hebben we de agenda vastgesteld en daaruit bleek dat we vanmiddag zouden beginnen omdat morgenmiddag de minister niet aanwezig zou kunnen zijn. Er is toen een reden opgegeven waarom de minister niet aanwezig zou kunnen zijn. Ik heb echter uit de pers en ook uit het raadsbericht van de gemeente Den Bosch begrepen dat er een andere reden was waarom de minister er morgenmiddag niet kan zijn dan werd verteld in het College van Senioren. Ik zou heel graag de ware toedracht willen weten waarom de minister morgenmiddag om 15.00 uur niet aanwezig zou kunnen zijn.
Wat ons geworden is, is dat er morgen in Den Bosch een landelijke herdenking is van de covidslachtoffers en dat de minister daarbij aanwezig is.
Ik vrees dat u dan wellicht op het verkeerde been bent gezet. In een raadsbericht van de gemeente Den Bosch staat dat de minister-president en de minister van Volksgezondheid in gesprek gaan met zes Brabanders, allemaal personen met een eigen verhaal, om anderen mogelijk te inspireren om meer aandacht voor elkaar te hebben. Dat gaat over aandacht voor elkaar, over eenzaamheid. Zoals we weten, is eenzaamheid een issue van het CDA. Ik begrijp wel dat minister De Jonge superblij is dat hij lijsttrekker is geworden, maar het kan toch niet zo zijn dat hij op campagne gaat in plaats van dat hij de Kamer te woord wil staan. Ik zou graag een reactie willen krijgen van de minister waarom hij er morgenmiddag niet kan zijn. Is dat vanwege de coronaherdenking of gaat hij op campagne?
Dan geef ik het woord aan de minister.
Bijzonder, voorzitter, deze start. Morgen om 16.00 uur begint de herdenkingsdag die inderdaad de titel heeft Aandacht voor elkaar. Dat is de start van een periode waarin we aandacht willen hebben voor de mensen die veel hebben moeten lijden en veel hebben meegemaakt in de afgelopen maanden. Daarbij staan wij ook stil bij het feit dat die periode nog niet voorbij is. Het is een bijeenkomst die morgenmiddag om 16.00 uur begint. Dat is de kennisgeving die ik uw Voorzitter heb gedaan, met het verzoek om er rekening mee te houden in de planning. Ik ben er blij om dat dat is gelukt, zodat wij de eerste termijn van het debat en de eerste termijn van de kant van het kabinet vandaag kunnen doen en de tweede termijn mogelijkerwijs morgenochtend kunnen aanvangen. Zo is het gegaan.
Dank u wel, minister. Ik zie geen ordevoorstel. Ik zie mevrouw Faber ook geen ordevoorstel meer doen.
Ik geef het woord aan de heer Van Pareren.
Dank u, voorzitter, voor het woord dat ik mag voeren. Als eerste spreker van de middag heb je natuurlijk altijd de mogelijkheid om veel gras voor de voeten van de collega's weg te maaien, hoewel ik die mogelijkheid niet bewust gebruik. Laat ik beginnen. Wij stellen vandaag de corona-app ter discussie.
Ik krijg uit de zaal de opmerking dat het slecht verstaanbaar is. Ik schors de vergadering wederom even om technische redenen.
Ik geef wederom het woord aan de heer Van Pareren.
Dank u, voorzitter. Inderdaad ben ik nu beter te verstaan. Voor ons is de aanpak van het coronavirus onlosmakelijk verbonden met de corona-app. Vandaar dat mijn inbreng een breder beeld zal geven dan alleen de technische facetten van de corona-app. Wij willen als Forum voor Democratie, en in het bijzonder onze commissieleden, allereerst de minister en zijn medewerkers hartelijk danken voor de snelle en volledige — soms niet helemaal volledige — beantwoording van onze vragen, niet alleen onze vragen, maar die van de gehele Kamer. Ik vond dat echt heel goed. Dat heeft duidelijk gemaakt dat de wil er is om verder te gaan. Wij hebben in de afgelopen maanden met belangstelling gekeken naar de ontwikkeling van deze app. Gelukkig was deze ontwikkeling niet specifiek een overheidsontwikkeling, maar is er ook hulp van buiten gevraagd, omdat wij weten dat IT en overheid niet altijd een gelukkig huwelijk vormen. Maar in ieder geval is dit op een zo breed mogelijke manier aangepakt. Terwijl wij nu praten, is er nog een test bezig in vijf regio's. In dat kader zijn wij nieuwsgierig hoe het ermee staat. Wat zijn de bevindingen? Hoe gaat het met de app? Is men er tevreden over? Geeft die verduidelijking? En vooral: geeft die de gewenste veiligheid en zekerheid voor de mensen? Op 29 januari heeft de heer Baudet van onze partij in de Tweede Kamer — inmiddels acht maanden geleden, de tijd gaat snel — opgeroepen: laten we praten over corona. Toen heette dat nog niet zo, toen was het nog dat gekke virus dat tot angstwekkende berichten leidde, zelfs in onze samenleving. Dat was niet nodig, werd toen gezegd. De week daarop zou met minister Blok gesproken worden. En in de tussentijd zei het RIVM — ik dacht niet dat het OMT er toen al was — dat er een patiënt zou kunnen opduiken in Nederland, maar dat het gevaar op verspreiding klein was. Dat zijn dezelfde wetenschappers die in de periode daarna de weg hielpen wijzen. Het ging zelfs zo apart dat er op 11 februari een groot vliegtuig — een Boeing of wat voor vrachtvliegtuig ook — vol met beschermingsmiddelen, die wij hard nodig bleken te hebben, naar China werd gestuurd. Toen — te laat — kwam er een intelligente lockdown. Achteraf zou je kunnen zeggen: het was niet de meest intelligente. Ik vind het altijd spannend als je vooraf al gaat benoemen dat iets wat je gaat doen heel intelligent is. Dat geeft aan dat men misschien vindt dat andere stappen niet zo intelligent zijn. Maar ik vond het te dun. Ik denk wel dat het belangrijk was dat er stappen werden gezet, want dat was nodig. Het zou ook op een bepaald moment een reactie kunnen zijn op een "te laat en te weinig"-houding. Toen werd er ook nog gezocht naar groepsimmuniteit. Dat is heel voorzichtig weer van de radar verdwenen. En inmiddels zeiden de crisisexperts: dit is toch niet de manier om dit zo aan te pakken. Het was ook een tragisch verhaal. Wij hebben natuurlijk meegemaakt het dodelijk ontkennen van de noodzaak van beschermingsmiddelen in de zorginstellingen. Die uitspraak overviel de gehele zorg. Die bracht angst, die bracht onzekerheid en die bracht helaas ook een bovenmatig aantal overleden bewoners en medewerkers. Het was niet wetenschappelijk bepaald, maar uit een soort van paniek is toen besloten — wij hadden immers al veel weggegeven aan China - om dit maar te doen. Maar de reden was natuurlijk niet dat men vond dat het niet belangrijk was. De reden was: wij hebben het niet. Toen kregen wij ook te maken met veel ondernemende aanbieders die bij VWS aan de deur klopten en op een gegeven moment een gesloten deur, een muur aantroffen en niet verder konden.
Ik heb toch even een vraag van orde. We hebben het vandaag over de wet voor de corona-appmelder, zoals die in de volksmond heet. Ik hoor hier een hele evaluatie van het coronabeleid. Volgens mij hebben we afgesproken dat we dat op een ander moment zouden doen.
Ik ken deze bevinding van u. U heeft dat in de commissie besproken. We hebben dat niet zomaar aangenomen met elkaar. U heeft het wel als punt ingebracht, wat uiteraard uw goed recht is, maar wij kunnen niet anders dan het over het hele beleid hebben en dus niet alleen over de app. Het gaat over het hele beleid. Dat willen wij graag in een kader zien. U zult verderop in mijn inbreng tegenkomen waarom ik het zo doe. Het is niet dat ik nu een inleiding houd over het hele coronabeleid, maar het gaat wel om de veiligheid van de bewoners in Nederland. Vandaag praten we over de zekerheid en het draagvlak.
Ik maak hieruit op dat u aanstonds gaat focussen op de app.
Dan wacht ik af of de heer Van Pareren inderdaad gaat focussen op de wet waarover we het vandaag hebben, ongeacht wat ik daarvan vind. Dat is volgens mij ook usance in deze Kamer.
Het is zelfs onderdeel van het Reglement van Orde. Gaat uw gang, meneer Van Pareren.
Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerking dat we iets zagen in de verpleeghuizen. Dat kwam door een tekort. Ik zal dat tekort later voor de collega's nog even toelichten, omdat het van belang is in het kader van de corona-app. We zagen ook dat de zorginstellingen — op een gegeven moment was dat ook een zorgpunt — niet tot de acute zorg werden gerekend. Dat betekende concreet dat ze niet aan de tafels zaten waar de nood werd besproken en waar maatregelen werden genomen. Ze waren uit de kijker en dat is natuurlijk heel jammer. Ik gaf al aan dat er veel wordt gedaan door het kabinet; dat ontkennen we absoluut niet. Het OMT en het RIVM zeiden in eerste instantie: het komt niet naar Nederland. Maar het kwam dus wel. Het zou niet besmettelijk zijn, maar dat was het wel. Alleen ouderen zouden de pineut zijn, maar dat bleek niet het geval. We hebben nu de situatie dat 17 miljoen Nederlanders ieder 50 mondkapjes per maand gaan gebruiken op zeer dringend advies. De vraag alleen al is of we deze mondkapjes in huis hebben.
Ik zou hetgeen mevrouw Prins hiervoor heeft gezegd, willen herhalen. Ik dacht dat de heer Van Pareren nu de brug zou maken naar het wetsvoorstel, maar dat doet hij nog niet. Gaat u nu komen tot een bespreking van het wetsvoorstel? Want dit is toch echt een analyse en het evalueren van beleid.
Ik sluit me daar wel bij aan, meneer Van Pareren. U hoort het van de collega's. Kunt u zich aanstonds beperken tot het wetsvoorstel?
Voorzitter, ik ben bezig met het wetsvoorstel. Ik heb me niet voorbereid op een algemeen verhaal, maar dit past bij het wetsvoorstel. Het punt van mevrouw Prins is hetzelfde punt als dat van mevrouw Adriaansens. In de commissie is dat door beiden in gezamenlijkheid naar voren gebracht. Daarover is geen besluit genomen. Mijns inziens is dat ook terecht, want we moeten het in het geheel zien van wat er gebeurt. In dat kader zult u snel zien — ik ben niet oneindig bezig op dit vlak — dat ik heel goed kan duiden waarom we er hier zo over praten.
Mag ik de heer Van Pareren misschien een suggestie doen? Hij wil iets zeggen over de wijze waarop wij omgaan met de coronabesmetting. Misschien kan hij het stapje maken naar aangeven wat de app daaraan bijdraagt en wat hij daarvan vindt?
Als u dat stapje kunt maken en u zich kunt beperken tot het wetsvoorstel, heel graag, meneer Van Pareren.
Voorzitter, ik ga even door. We zien natuurlijk veel effecten van corona op de maatschappij. In de maatschappij doen we er ook alles aan om die effecten te verminderen. Een van de onderdelen daarvan is de corona-app. De corona-app die vandaag wordt besproken, is ook nodig om rust te brengen bij de bevolking. Dat betekent dat de corona-app moet gaat doen wat men, de bevolking, ervan mag verwachten. Dat is natuurlijk noodzakelijk.Ik ga nu echt een sprong maken. U ziet mij een bladzijde overslaan. Dat is noodzakelijk, omdat wij als Kamer, maar vooral als samenleving, overvallen worden. Die samenleving heeft daar op dit moment geen weerwoord op. Men wordt ermee overvallen dat de 6.000 coronadoden, die eerst door het RIVM gerapporteerd werden, er bijna 40% meer blijken te zijn. Het zijn er 10.000. Het is dus heel belangrijk om er op een gegeven moment bij stil te staan dat die corona-app, als we die op een gegeven moment gaan inbrengen in de samenleving, absoluut de beste van de klas moet zijn. Dat betekent dat die corona-app ons moet helpen uit die top 3 te komen, waar we inmiddels in staan. We hebben 183 besmettingen per miljoen inwoners. Na Spanje en Tsjechië spannen we op dit moment de coronakroon. Dat er wat gedaan moet worden, staat dus buiten kijf. Ik hoor links en rechts allemaal commentaar, voorzitter. Ik zou graag in discussie gaan als daar wensen toe zijn.
Graag enige rust in de zaal. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Pareren.
Dat doe ik graag, voorzitter. Dank u wel. Ik had het over het paniekgevoel dat onder de bevolking leeft. Het is nogal wat dat je wordt geconfronteerd met de berichten dat er een tweede golf gaande is in Nederland. Het is belangrijk dat ik een nadere toelichting geef op het geheel. Ik kan wel alleen over die app gaan praten, maar het is juist die hele omgeving die belangrijk is voor iedereen om te begrijpen wat wij hier vandaag aan het doen zijn. Een tweede golf kun je natuurlijk alleen vaststellen als je weet wat de eerste golf was. Daarom heb ik een vraag aan de minister: wat zijn nu die cijfervergelijkingen tussen de eerste golf en de tweede golf? Is dit een tweede golf? We testen heel veel meer, want die testen waren er de eerste keer niet. Dat was, zo hebben we inmiddels gehoord, om zeer aparte redenen. Follow the Money gaf dat aan. Hebben we nu cijfers waarmee we kunnen vergelijken hoe erg het toen was en hoe het nu is na een heel rustige periode? Forum voor Democratie heeft vanaf het begin af aan al gezegd: testen, testen, testen, dat is nodig. "Meten is weten" is een algemeen gegeven. Vaak is de vraag gesteld hoe Forum aan al die informatie komt. Wij worden overstelpt met vragen van zorgaanbieders die zeggen: hoe komt het nou dat wij niet doorkomen bij het ministerie, want wij hebben de dingen waar de Nederlandse bevolking zoveel nood aan heeft. Verwarrend voor de bevolking is ook dat er geroepen wordt, bijvoorbeeld door het RIVM, dat de tweede golf er dus is. Ik zie graag de cijfers die de besmettingen per dag vergelijken met toen. Die cijfers moeten natuurlijk geschoond zijn, want het werd toen niet allemaal gemeten. Ik ben heel benieuwd wat daar statistisch uitgekomen is. Het werd nu gehangen aan de vakantiegangers die uit Frankrijk en Spanje terugkwamen. Als we die corona-app gaan gebruiken bij die vakantiegangers, als we die dekken, dan zouden we Nederland onder controle hebben. Ik ben dus even nieuwsgierig. Ik zou graag de cijfers van die grote groep vakantiegangers willen zien. Naar onze mening is de meerderheid van Nederland in Nederland op vakantie geweest en hebben we in de zomer juist situaties meegemaakt waarin er geen sprake was van een anderhalvemetersamenleving, maar van een anderhalvedecimeter- of anderhalvecentimetersamenleving. Hoe werden de regels nageleefd? Het gaat natuurlijk om de kwaliteit van die corona-app in deze tijd. Er moet vertrouwen bestaan in die kwaliteit. De minister heeft op de vele vragen die er zijn, aangegeven dat er wat privacy betreft geen twijfel bestaat, dat die waterdicht is en dat daar niets mee aan de hand is. Velen, maar zeker ook wij, hebben gevraagd naar de afhankelijkheid van Apple en Google. Daarop heeft de minister gezegd: helemaal geen probleem, wij hebben beide bedrijven onder controle, er kan niks misgaan. Dat is natuurlijk zeer bemoedigend. Onze grote zorg blijft dat de meest kwetsbare groep van onze samenleving, de ouderen, die hele app niet kan gebruiken, omdat ze niet de apparatuur hebben waar die app op kan werken. Je moet er niet aan denken dat je een soort verpleeghuisanalogie krijgt, waarbij juist degenen die extra bescherming verdienen en ook nodig hebben, verstoken blijven van meldingen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat uiteindelijk gaat doen. Nu is het ook zo dat wij lastminute pas een stuk hebben gekregen over de corona-app — ik ben nog steeds over de app bezig, voorzitter. Dat kregen we pas na herhaaldelijk vragen, waar ook een collega van een andere partij in deze Kamer zeer effectief mee bezig is geweest. Toen hebben we het rapport gezien van het radically open society-collectief dat ook een mening had over de corona-app. Mijn vraag in dit kader is of het mogelijk is dat de minister daar nog verder op in kan gaan, met name op hoe hij omgaat met de conclusies van dit collectief. Een zeer interessant collectief als je hun verschillende werkzaamheden bekijkt. Ik raad u aan om daar eens naar te kijken. Nu de scholen weer voluit bemand en bevolkt worden door leerlingen, studenten en docenten, zijn wij benieuwd wat daar voor effect bereikt gaat worden met de corona-app, want dat is natuurlijk een volgende risicohaard. Is daar in de testregio al ervaring mee opgedaan, en zo ja, welke? We brengen immers onze scholieren en hun omgeving op die scholen toch in een niet zo beschermde situatie. Als ik het toch daarover heb, kom ik op de corona-app, die natuurlijk nodig is om te minimaliseren. Daar is ook een goede ventilatie voor nodig. Er wordt al zeven maanden door Maurice de Hond geroepen dat die ventilatie belangrijk is. Goede dingen zegt hij daarover, maar hij liep ook tegen die spreekwoordelijke muur van VWS op, want dat zou niet waar zijn. Nu ineens, zeven maanden later, is er een ventilatiemanager aangesteld bij VWS, die nu aan de slag gaat in die scholen, bevolkt met onze kinderen en leraren, docenten. Hoe staat het daarmee? Hoe gaat dat nu, op dit moment? Kunnen zij daar veilig zijn? We kunnen namelijk die app wel hebben, maar als dit niet goed onder controle is, dan weten we al waar de volgende haard ligt. Er wordt al gesproken over bruiloften, over studenten samen in groepen. Hoe gaat die app helpen dat deze groep beschermd wordt door goede ventilatie en zo? De vraag is natuurlijk eventjes hoe het op dit moment zit met de inzichten die het kabinet heeft opgedaan. Voorzitter, ik moet een beetje goochelen, omdat er zo veel in mijn tekst staat wat níét over de corona-app gaat. Ik moet dus even goochelen.
En bovendien is uw tijd bijna om, dus dat komt er dan nog bij.
Nee, dat klopt niet, want u had hem op 14 minuten 55 staan, en toen ik "zet u de tijd weer even om?"
Ik heb u net drie minuten extra gegeven om daarvoor te corrigeren.
Geen probleem, geen probleem. Ik doe mijn best. Ik noemde al eventjes de testcapaciteit. Dadelijk hebben we die corona-app, als die doorgaat en helemaal veilig is en iedereen ervan uit kan gaan dat dat goed loopt. Dan is natuurlijk de vraag of de stap daarna onder controle is, en de stap daarna is testen, testen, testen. Daar ben ik en zijn wij heel nieuwsgierig naar: hoe staat het daarmee? Je kan immers wel een grote belofte doen, maar als op een gegeven moment blijkt dat het vervolg hapert, dan is het Leiden in last, om even uw plaats te noemen, en dat is niet goed. Ik zou dus graag willen weten: loopt dat nu of loopt dat nu niet? Want we hebben dadelijk misschien wel 14 miljoen Nederlanders die ongerust zijn en die getest willen of moeten worden en u moet niet denken dat ze dadelijk allemaal een tijd in quarantaine gaan zitten. Kan de GGD het aan? Wat zijn de aantallen die ze aankunnen? Hebben ze het personeel ook beschikbaar? Dezelfde vraag ingeval het onverhoopte gebeurt: zijn wij inmiddels, na zeven maanden, op een ic-capaciteit van 2.741 bedden? Dat is natuurlijk heel belangrijk, want dat geeft zekerheid voor als het zover komt. Daar ziet het nu absoluut niet naar uit, want op het ogenblik zijn rond de 200 ic-bedden bezet; dus nu is er geen paniek. Maar daar zijn we nieuwsgierig naar: hoe gaat dat lopen? Voorzitter. Ik rond af met onze laatste vraag: overweegt u ook, gezien de ervaringen tot nu toe, om het OMT-team te verfrissen met nieuwe geluiden en om te zorgen dat daar vervolgens ook economen in komen, mensen van buiten de zorg, die daar hun inbreng kunnen geven voor zaken die gewoon spelen, zoals ventilatie, kwetsbare groepen, scholen, noem maar op?
Dat was het einde van uw voordracht?
Klopt, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Pareren.
Maar er is nog een vraag voor me, zie ik. Ik ben dus nog niet helemaal klaar.
Mevrouw De Boer.
Dank, voorzitter, en mijn excuses: de volgende keer zal ik proberen mijn mondkapje niet te vergeten. Ik heb een vraag aan de heer Van Pareren. Hij hield een interessant betoog over de app en over de zorgen die daarover leven. Ik ben zo benieuwd wat hij van de wet vindt en van wat daarin staat aan voorwaarden rondom privacy en aan antimisbruikbepalingen. Daar hebben we het immers over vandaag. Graag dus een reactie: wat vindt u van de wet?
Maar dan wel graag een kort antwoord, meneer Van Pareren.
Dit is een uitnodiging om een speech over de wet te houden, meer dan ik tot nu toe over die wet gezegd heb. Maar ik mag even in herinnering brengen dat ik duidelijk heb gezegd dat in die wet een belangrijk onderdeel de privacy van de mensen is. Ik heb het collectief Radically genoemd dat daarmee bezig is en dat daar opmerkingen over heeft. Daar heb ik zelfs vragen over gesteld. Dat is dus in combinatie met de wet. Dat is voor ons in ieder geval de belangrijkste vraag, kan ik u zeggen: is dit een wet die spijkerdicht is? Of liever gezegd, is de app spijkerdicht? De wet kan spijkerdicht zijn, maar dat is papier. Het is geen papieren tijger, maar uiteindelijk praten we over de app. Is die veilig en betrouwbaar? Geeft die geen misverstanden? En vooral, geeft die geen lekkage van privacygevoelige gegevens?
Dank u wel. De heer Verkerk.
Ik wil de heer Van Pareren danken voor zijn bewogen betoog rond kwetsbare Nederlanders. Ik heb daar wel een vraag bij. Op 1 september heb ik een interview gehoord op NPO 1 met uw partijleider. Die heeft aangegeven dat hij onlangs op een partijbijeenkomst een grapperhausje deed. Dat betekent dat hij handen heeft geschud en mensen heeft gehugd. Als ik dat zie, hoe geloofwaardig is uw betoog over de zorg voor kwetsbare Nederlanders dan nog?
Kijk, wij zijn een partij met bijna 50.000 leden. Dat er binnen die groep van 50.000 leden momenten zijn die we niet voorzien — een grapperhausje, een broekers-knolletje, geef het maar namen van voorbeelden die we heel duidelijk gezien hebben — kan voorkomen, ook bij ons. We zijn gewoon mensen. We zitten niet de boel te provoceren. Het goede nieuws: er zijn geen zieken uit gekomen. We zijn nu meer dan een maand verder, en er zijn geen zieken. En we zijn alert.
Dank u wel, meneer Verkerk. Ik constateer toch dat we weer een beetje afdrijven van het onderwerp van vandaag. Maar meneer Verkerk heeft misschien ook nog een vraag over de app?
Ja, voorzitter. Ik zou toch even willen constateren dat hier sprake is van uitspraken van een partijleider. In datzelfde interview zei hij dat hij er trots op was dat hij niet de instructies van de overheid volgde. Ik dank u wel.
Dank u wel. Ik hoor geen vraag, dus u hoeft ook geen antwoord te geven.
Ik vind het wel een vraag.
Ik hoorde geen vraag. U kunt wel kort reageren, maar dan ga ik toch echt door met de volgende spreker over het wetsvoorstel.
De eerste opmerking is deze. U zei tegen deze interrumpeerder, zoals u ook tegen mij zei: het gaat wel over het wetsvoorstel. Dan hoor ik nu een soort propagandaverhaal, of wat dan ook. Ik wil graag iets over het wetsvoorstel kunnen beantwoorden. Dat zou ik nog graag willen doen.
Heel kort. Ik hoorde alleen geen vraag over het wetsvoorstel.
Nu hoorde ik die niet. Vandaar.
Dank u wel.
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Voorzitter. De minister denkt een oplossing te hebben gevonden voor het aantal toenemende besmettingen en wil dit voorliggende wetsvoorstel met stoom en kokend water door deze reflecterende Kamer jassen. Hij is ervan overtuigd dat hij met een applicatie op de smartphone, de zogenaamde CoronaMelder, het land kan redden. Andere Europese landen zijn hem al voorgegaan en hebben een dergelijke app al uitgerold. Opvallend is dat in geen van deze landen aan de nationale parlementen een aparte wet vergelijkbaar met dit wetsvoorstel is voorgelegd ter goedkeuring om dit mogelijk te maken. Dat is logisch, want het is niet nodig. De app kan nu al geïnstalleerd worden op de smartphone, zodra de gebruiker toestemming geeft. Sterker nog, de toestemming blijft nodig, ook nadat de wet bekrachtigd is. Dat schrijft namelijk de datacommunicatiewet voor. Dat staat in artikel 11.7a, zeg ik voor de liefhebbers. Voorzitter. Zit de crux dan bij het verwerken van de persoonsgegevens? Nee, ook dat kan geschieden op basis van toestemming van de gebruiker. Desalniettemin vindt de verwerking van de persoonsgegevens met betrekking tot de CoronaMelder plaats op grond van de wettelijke taken van de minister van VWS en de GGD's. Kortom, de minister had zijn app allang uitgerold kunnen hebben. Maar wellicht wil de minister met dit wetsvoorstel de app verkopen als betrouwbaar, of hij wil een precedent creëren. Er zit namelijk toch wel een luchtje aan die app. De minister zegt duidelijkheid te willen over de werking van de app en hij wil misbruik voorkomen. Dan moet je je niet overleveren aan grote jongens zoals Google en Apple, want wat zijn afspraken waard als zij eenzijdig de voorwaarden kunnen wijzigen, als zij op eigen houtje de software kunnen wijzigen of als zij hun software niet openbaar maken? Dan vallen deze bedrijven ook nog eens onder Amerikaanse wetgeving, die de Nederlandse wetgeving ter zijde kan schuiven. Voorzitter. Google en Apple hebben een API ontwikkeld die de basis vormt voor de app CoronaMelder. Zonder die API werkt de app niet. De API is een essentieel onderdeel van de CoronaMelder. Daar worden namelijk de codes versleuteld, gevormd, opgeslagen en doorgegeven aan de CoronaMelder. En hoe? Geen idee! Het is een black box. Daar stop je iets in en er komt iets uit. Het is een grote surpriseshow. Google en Apple zouden weliswaar geen toegang hebben tot de gegevens van de CoronaMelder, maar zij weten wel precies welke gegevens naar de CoronaMelder gaan, want die worden gegenereerd en opgeslagen in hun API, waarvan zij eenzijdig de voorwaarden en de software kunnen wijzigen. Er zijn schriftelijke afspraken gemaakt met Google en Apple waarin is vastgelegd dat zij de gegevens uit de Coronamelder niet voor andere doelen mogen verwerken. Maar waarom maak je dergelijke afspraken als zij die gegevens niet zouden hebben? Kortom, dat is een nepafspraak. Voorzitter. De stelling van de minister dat de software van de CoronaMelder openbaar wordt gemaakt, is maar deels waar. Het gedeelte van de software dat de API betreft is closed software, dus niet openbaar. Zo kan je nooit controleren of de geïnstalleerde software op jouw smartphone voldoet aan jouw afspraken. Opvallend is dat deze bedrijven voor de ontwikkeling van de API, die speciaal ontwikkeld schijnt te zijn voor overheden, geen compensatie hebben gevraagd. Blijkbaar geven ze die gratis. Als je iets gratis krijgt, ben jij het product. Wellicht is dit een Europese testcase voor bron- en contactonderzoek en dient dit om ervaring op te doen voor andere toekomstige doelen dan het bestrijden van de coronacrisis. Brussel bemoeit zich namelijk ook met dit gebeuren en tuigt ondertussen de Federation Gateway Service op, waarop landen met hun nationale back-endservers kunnen aansluiten. En dat allemaal voor een tijdelijke wet. Voorzitter. Het is de bedoeling dat de back-endservers van de lidstaten periodiek de sleutels van de nieuw geïnfecteerden naar de Federation Gateway Service gaan sturen. Wat wordt er met deze gegevens gedaan? Wanneer wordt de Nederlandse server aangesloten op dit systeem? Hoe wordt misbruik voorkomen? Hoe verhoudt zich dit tot de uitlatingen van de voorzitter van de Europese Commissie Von der Leyen inzake meer Europese bevoegdheden wat de gezondheidszorg betreft? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. De infrastructuur van zo'n federaal systeem en de app voor bron- en contactonderzoek kunnen voor meer dan de coronacrisis worden ingezet. Reken maar dat opsporings- en geheime diensten zeer geïnteresseerd zijn. Het is niet voor niets dat Interpol een session organiseerde rond de vraag hoe apps voor het traceren van contacten het politiewerk in de toekomst zullen veranderen. Die mogelijkheid is voorhanden. Google en Apple mogen gewoon de door hen ontwikkelde software inzetten voor andere applicaties. De minister kan hier niets tegen doen. Hij is niet bevoegd dit te blokkeren. Hij kan ook niet zeuren, want hij heeft de software immers gratis gekregen. Voorzitter. De minister kan zelf ook extra profiteren van de CoronaMelder. Deze kan zomaar ingezet worden om bijvoorbeeld een thuisquarantaine te controleren. Dat is eenvoudig te doen aan de hand van het aantal contacten op je smartphone. De app zou dan wel niet ingezet worden voor sanctionering en handhaving en zou enkel ingezet worden ter bestrijding van COVID-19. Maar is handhaving niet een deel van de bestrijding? En vloeit uit een overtreding van een voorschrift niet een sanctie voort? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. De CoronaMelder dient als ondersteuning voor de wettelijke taak van de GGD'en: het doen van bron- en contactopsporing. Het is van belang dat het instrument betrouwbaar is en dat het wordt toegepast op betrouwbare wijze, en dat de ingevoerde data klopt. Een relevante vraag is dan: hoe betrouwbaar is de PCR-test? Hoeveel mensen die positief getest zijn, zijn daadwerkelijk besmettelijk voor anderen? Ik stel deze vraag omdat in de grafieken van het RIVM het beeld van het aantal overledenen en het aantal ziekenhuisopnames niet strookt met het beeld van de toename van het aantal besmettingen, hetgeen de terugkeer naar normaal zou blokkeren. Maar hoe zit het dan met de toename? Het gaat immers om waargenomen besmettingen. Als je weinig test, zoals in het begin van de coronacrisis, valt er weinig waar te nemen. Als je het aantal testen opvoert, neemt de kans op het toenemen van het aantal waargenomen besmettingen toe. Logisch toch? Die waargenomen besmettingen zijn bepaald aan de hand van de PCR-test waar Jaap van Dissel, de coronafluisteraar van Rutte, het volgende over zegt: "Een positieve PCR-test betekent dat je genetisch materiaal aantoont, maar niet per definitie dat je levend virus aantoont en dus ook niet per definitie levend virus aantoont waar iemand ziek van is." In hoeverre ben je besmettelijk of ziek als je een positieve PCR-test hebt? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Onderzoek geeft aan dat de verwachting is dat 30% van de mensen de app zal gaan gebruiken. Dan moeten deze gebruikers altijd een telefoon bij zich hebben, de app niet uitzetten en anderen niet met hun telefoon rond laten banjeren. Dan worden er ook nog contacten geregistreerd in de app die buiten de cirkel van de voorgeschreven veilige afstand van 1,5 meter vallen. Deze wankele basis vol onzekerheden kan wel leiden tot een situatie waarin de burger gelabeld wordt als mogelijk besmet en zo belanden in het behandelingstraject van de GGD, hetgeen verstrekkende gevolgen kan hebben, zoals gedwongen isolatie en gedwongen onderzoek. Met gebrek aan testcapaciteit kan je zomaar onnodig lang thuiszitten. En dit alles buiten het zicht van de huisarts, want die wordt door de GGD buiten de deur gehouden onder het mom van "maximaal beperken verwerken persoonsgegevens". Wat is dat nou voor rare instelling? In medische kwesties is het juist de huisarts die de steun en toeverlaat is van de patiënt. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Hoe vrijwillig blijft het allemaal? In het wetsvoorstel is te lezen dat het verboden is een ander te verplichten tot het gebruik van de notificatieapplicatie dan wel enig ander vergelijkbaar digitaal middel. Maar wat gebeurt er als de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 wordt aangenomen, die voorziet in een vangnetbepaling? Zo'n vangnetbepaling wil je voor de losse eindjes. Het verplichten van de CoronaMelder kan weleens zo'n los eindje zijn. De minister geeft al aan dat de regering niet voornemens is, nu niet en ook niet in de toekomst, om de installatie en het gebruik van de CoronaMelder of een dergelijk digitaal middel verplicht te stellen. Maar dat is een voornemen en geen garantie. Deze verplichting is ook goed te handhaven, daar het eenvoudig is om te traceren wie de app heeft geïnstalleerd, gebruikt en uitzet, of je nu besmet bent ja ofte nee. Pikant detail: de minister heeft al wel getracht de CoronaMelder op te dringen bij maaltijdbezorgers, de ANWB en PostNL en wie weet bij welke organisaties nog meer. Voorzitter. Hoe vrijwillig blijft het als er een moreel appel wordt gedaan en de sociale druk wordt opgevoerd? Adviezen worden dikwijls gezien als voorschrift. Je verraders slapen niet. Met deze wettelijke coronaverklikker op zak kunnen zij zich gesterkt voelen. Voordat je het weet, komt de politie aan de hand van een tip de verjaardag van je kindje bij je thuis verpesten en krijg je het stempel "corona-aso", terwijl jij geen wet hebt overtreden en terwijl jij gaat over jouw "achter de voordeur". Voorzitter. Dan nog een puntje. Momenteel ligt in de Tweede Kamer het wetsvoorstel Tijdelijke wet informatieverstrekking RIVM in verband met COVID-19 voor. Het gaat om Kamerstuk 35479; dan kunt u het nakijken, collega's. Het betreft een wijziging op de Telecommunicatiewet die aanbieders van openbare telecommunicatienetwerken en -diensten kan verplichten om verkeers- en locatiegegevens te verstrekken aan het CBS. Het CBS verwerkt deze gegevens tot informatie en stuurt deze vervolgens door aan het RIVM. Het betreft het totaalaantal mobiele apparaten die gelokaliseerd zijn per uur per gemeente, uitgesplitst naar herkomst van de houder van het apparaat. Dit gebeurt om drukte en verplaatsingen van de bevolking in de smiezen te houden. Is mijn constatering juist dat deze wijziging op de Telecommunicatiewet mede verband houdt of kan houden met de CoronaMelder? Wordt nu via de Telecommunicatiewet iets mogelijk gemaakt waar het voorliggend wetsvoorstel niet in voorziet? In hoeverre gaan deze gegevens ook gestuurd worden naar de Europese Federation Gateway Service of een vergelijkbare Europese service? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Ik rond af. Als dit wetsvoorstel wil voorzien in een wettelijke grondslag voor het vrijwillig gebruik van de CoronaMelder, dan is dit wetsvoorstel compleet overbodig. De app kan namelijk nu al gebruikt worden. Als dit wetsvoorstel dient om misbruik te voorkomen, dan moet je niet de essentiële basis van de CoronaMelder laten ontwikkelen door grote commerciële bedrijven zoals Apple en Google, die de voorwaarden en de software bepalen. Indien de wet dient ter verduidelijking van de beoogde gang van zaken, heeft deze slechts de functie van de bijsluiter van het medicijn. Het medicijn kan weleens erger zijn dan de kwaal. Het zou hier allemaal gaan op basis van vrijwilligheid, maar sinds wanneer wordt er voor vrijwillige zaken een wet gemaakt? Een wet schrijft juist voor waar je je aan moet houden. We hebben niet voor niets het gezegde "iemand de wet voorschrijven". Goed, voorzitter, dan rest de vraag nog: wat is de echte achterliggende reden van deze wet? En dan doel ik op de échte reden. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister. Ik dank u, voorzitter, voor uw aandacht.
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan mevrouw Adriaansens namens de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het iedere keer weer schoonmaken van dit gestoelte. Allereerst zou ook ik graag namens mijn fractie alle ambtenaren van het ministerie en de minister willen bedanken voor de voortvarende beantwoording van alle vragen die wij hebben gesteld in de afgelopen periode. En dat zijn er nogal wat geweest. Ook een dankwoord aan al diegenen die hard hebben gewerkt om de app landelijk te kunnen introduceren, dus de appbouwers maar natuurlijk ook alle medewerkers van de GGD's. Er wordt op dit moment heel wat gevraagd van een heleboel mensen in het land. Voorzitter. Wij moeten er alles, werkelijk alles aan doen om de besmetting terug te dringen. Dat moeten wij doen om de mensen in de zorg hun werk te kunnen laten doen. Dat moeten we ook doen omdat we de reguliere zorg zo veel mogelijk moeten laten doorgaan. Dat moeten we doen om de economie te laten draaien. En dat moeten we vooral doen om onze kwetsbare mensen te beschermen. Mijn fractie meent dan ook dat we verantwoordelijkheid moeten nemen. Daar hoort dan ook bij dat we moeten meewerken aan het verzoek van de minister om deze wet zo snel mogelijk te behandelen in deze Kamer. Ondertussen zijn we er als Kamer al een maand mee bezig, en dat verdient niet de schoonheidsprijs. Snelheid is van belang omdat we met de app het bron- en contactonderzoek kunnen versterken, maar we moeten ook niet denken dat het een wondermiddel is voor alles. Laat helder zijn dat de VVD heel erg aan privacy hecht. Maar als we kijken naar alle andere Europese landen om ons heen en vooral naar Duitsland, Frankrijk en Denemarken, zien we dat ze daar al een hele lange tijd bezig zijn met de app en dat daar al prima mee gewerkt wordt. En in Nederland zijn we nog aan het discussiëren. Zoals ik al zei: de app is geen wondermiddel. Het is een hulpmiddel bij het bron- en contactonderzoek. De verwachting is dus dat we daarmee de besmettingen kunnen terugdringen. De wet is ook, zoals mevrouw Faber van de PVV hiervoor aangaf, strikt gezien niet noodzakelijk. De app kan ook geïntroduceerd worden zonder deze wet. Er is geen wettelijke basis voor nodig en dat blijkt ook uit de verschillende adviezen van de Raad van State, de landsadvocaat en de European Data Protection Board. Maar dat pleit er des te meer voor dat we doorgaan en deze wet aanvaarden. De belangrijke vraag is: waarom is deze wet dan wél van belang? Ik kom bij dat antwoord. Deze wet geeft mensen namelijk het vertrouwen dat zij vrijwillig de app kunnen downloaden en dat er geen druk op hen kan worden uitgeoefend. In de beantwoording van de vragen hebben wij ook gezien hoeveel nadruk de minister legt op het waarborgen daarvan. Dat is een goede zaak. Mensen moeten niet worden gedwongen om deze app te downloaden. Omdat dat geborgd is in dit wetsvoorstel, zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen.
Ik dacht: ik wacht eventjes. Mevrouw Adriaansens zou namelijk gaan vertellen waarom deze wet noodzakelijk is. Maar ze zegt zelf al dat de wet overbodig is en in feite niet nodig, omdat we de app al gewoon kunnen gebruiken. Nou ken ik de VVD als een partij die juist tegen veel regelgeving is en de regels juist wil verminderen. En toch ziet het ernaar uit dat u akkoord gaat met een wet die in feite overbodig is. En dan zegt u: ja, dat hebben we nodig om vertrouwen te geven aan de burgers. Nou, als u dat zegt ... U bent van een partij die al tien jaar lang aan het regeren is. Als u op deze manier het vertrouwen van de burger moet winnen, is dat wel een beetje een brevet van onvermogen, lijkt me. Dan hebt u ze dus tien jaar lang niet kunnen overtuigen van dat vertrouwen. Dan kom ik dus toch tot de volgende vraag. Als VVD'er bent u voor minder regelgeving, maar u gaat akkoord met een overbodige wet. Dat gaat er bij mij niet in. Kunt u dat nader uitleggen?
Mevrouw Faber weet de woorden heel mooi te draaien. Wat belangrijk is, is dat we geen overbodige regels hebben. Wij vinden niet dat deze wet overbodig is. In deze tijd is het heel erg belangrijk dat we mensen rust geven en dat ze het vertrouwen hebben dat we het goede doen. Deze wet biedt bescherming: je kunt niet gedwongen worden. Want die druk kan in sommige situaties groot zijn. Je kunt niet gedwongen worden om zo'n app te downloaden en die contactmeldingen te krijgen. Het is heel belangrijk dat je daar zelf voor kiest. Eigen verantwoordelijkheid nemen is voor onze partij zeer belangrijk. Dat wordt ondersteund door deze wet, dus daarom zijn we er positief over.
Er wordt gezegd: eigen verantwoordelijkheid nemen, dat vinden wij een belangrijk punt. Maar dan kun je toch de zaak op vrijwillige basis zelf gaan downloaden, zonder een wet die eronder zit? Die is toch totaal overbodig? Ik heb in de negen jaar dat ik hier zit, nog nooit meegemaakt dat we een wet aannemen op basis van vrijwilligheid. Een wet schrijft jou juist de wet voor. Dus dat is toch een hele kromme redenatie?
De crux van deze wet is vooral de bescherming tegen de druk die er kan worden gegeven om de app te downloaden. Daarom is deze wet van belang.
Ik wil mevrouw Adriaansens vragen hoe haar partij erin staat dat de kwetsbare groepen in onze samenleving door deze app niet worden geholpen.
Volgens mij hebben we in de uitgebreide schriftelijke toelichting gezien hoe groot het bereik zou kunnen zijn en hoeveel mensen gebruikmaken van de smartphone. Ik denk dat we een heleboel ouderen tekortdoen. Ik denk dat heel veel mensen al werken met een smartphone, maar dat terzijde. Ik denk dat de minister daar wat antwoorden op gaat geven. Het is een ondersteuning voor wat we allemaal aan het doen zijn. Een app alleen kan nooit het antwoord zijn.
Ik hoor niet precies wat over de kwetsbare groepen. U zegt dat het maar een heel klein groepje is die geen appmogelijkheid heeft. Hoe kijkt u er dan tegen aan dat al die groepen die dadelijk met die app kunnen werken, niet of nauwelijks getest kunnen worden? Het is het hele circuit dat moet draaien.
Het is niet zo dat we corona alleen met deze app kunnen bestrijden. Er zijn een heleboel maatregelen nodig om dat met elkaar te doen. De app is een manier om een bepaalde groep mensen te bereiken en hen voorzichtig te maken, maar ook om te melden: u bent in contact geweest met iemand, dus houd bepaalde voorzichtigheid in acht en blijf thuis. Laten we het niet groter maken dan het is, maar alles helpt, dus deze app ook.
De heer Van Pareren, een derde?
Ik hoop niet dat ik uw woorden aan het verdraaien ben, maar ik hoor toch steeds dat u er niet direct van overtuigd bent dat het noodzakelijk is en dat hiermee echt de samenleving wordt geholpen. U gaf al aan dat er contact- en brononderzoek is. Dat is er nog steeds en dat blijft ook doorgaan. Daar moet natuurlijk voldoende capaciteit voor zijn. Maar we hebben nu niet de situatie dat we juist de kwetsbare groep in de samenleving kunnen helpen met die app. Dat valt reuze mee, zegt u.
Ik zou graag meneer Van Pareren willen antwoorden dat we wel degelijk de kwetsbare mensen in onze samenleving helpen op het moment dat wij allemaal voorzichtig zijn als we weten dat we in contact zijn geweest met iemand die besmet is. Dus ik begrijp uw vraagstelling eigenlijk niet.
Dan ga ik naar meneer Otten, met uw welnemen, want dit waren uw drie vragen. De heer Otten, namens de Fractie-Otten.
Ik was net heel erg onder de indruk van het betoog van mevrouw Faber, die een hele goede samenvatting gaf van waarom deze wet eigenlijk helemaal niet nodig is. Ik hoor u toch net niet een goed antwoord geven waarom volgens u deze wet noodzakelijk is. Er zijn heel veel apps. Iedereen kan inderdaad elke app downloaden die hij wil en zelf kiezen wat betreft privacy. Hele volksstammen zitten op Tinder de hele dag heen en weer te swipen. Daar is ook geen wet voor, dus waar is die wet nou precies voor nodig? Ik begrijp het niet. Kunt u mij dat eens uitleggen?
Meneer Otten mag deze vraag zo dadelijk ook aan de minister stellen. Onze interpretatie is dat die wet heel erg goed is om te hebben, omdat wij de vrijwillige keuze van mensen om die app te downloaden beschermen. Strikt gezien is de goedkeuring daarvoor niet nodig. De wettelijke basis is niet nodig voor de goedkeuring, maar wel voor de bescherming van mensen.
Meneer Otten, een tweede?
Ja, maar ik hoor geen antwoord. Ik ken de VVD als een partij die vroeger altijd was voor deregulering en niet voor overbodige wetgeving. De enige reden die ik kan verzinnen voor deze wet is om een hellend vlak te creëren waarop de wet op een gegeven moment wordt aangepast en er bijvoorbeeld andere verplichtingen worden toegepast. Waarom beginnen we hier dan aan, vraag ik aan de VVD.
Volgens mij is het juist andersom. Het is juist heel erg goed dat wij zo veel aandacht besteden aan iets nieuws wat we in deze samenleving doen, namelijk dat we zo'n modern middel inzetten voor de bestrijding van een virus. Het is heel erg goed dat wij in beide Kamers goed door discussiëren over hoe we omgaan met de privacy en de bescherming van mensen, en over waar de grenzen zitten. Daarom omarmen wij deze wet, met het hele proces dat wij hier doorlopen. We doen dat dus zorgvuldig.
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Adriaansens.
Ik heb volgens mij voldoende aangetoond dat wij, en waarom wij, voorstander zijn van dit wetsvoorstel. We hebben nog wel een aantal vragen aan de minister. Ik wil even ingaan op de aanvullende functionaliteit die Apple en Google hebben ontwikkeld waarmee ze contacten in kaart kunnen brengen. De minister heeft aangegeven dat die aparte functionaliteit, die dus losstaat van de CoronaMelder-app, niet in Nederland werkt. Wij vragen ons af welke garantie de minister heeft dat dit niet gebeurt. Als dat toch aan de orde zou zijn, welk risico lopen we dan? Gaat het dan inderdaad wel over een eventuele schending van de privacy van mensen? Wat kan de minister ertegen doen als dat aan de orde zou kunnen zijn? Ik wil graag een tweede vraag aan de minister stellen. Hij geeft aan dat hij, zodra de testcapaciteit op orde is, het OMT zal vragen om het testbeleid uit te breiden naar testen zonder klachten. Dat moedigen wij aan, omdat blijkt dat veel besmettingen plaatsvinden zonder dat alle klachten zichtbaar zijn. Bovendien motiveert het mensen om de app te downloaden en de quarantaine-adviezen in acht te nemen, en dat is van groot belang. Wanneer denkt de minister dat de testcapaciteit zodanig op orde is dat we het testbeleid kunnen uitbreiden?
U zegt dat u het aanmoedigt om te testen zonder klachten. Maar bij testen zonder klachten is de kans groot dat er een negatieve uitslag komt en mensen de suggestie krijgen dat ze geen corona hebben. Wat verwacht u van het gedragseffect van testen zonder klachten?
In de uitgebreide documentatie die ons is toegezonden, hebben wij gezien dat het risico daarop zeer klein is en dat het niet aan de orde is zoals mevrouw Nooren het schetst.
Waar is het risico heel klein op? Ik begrijp het antwoord niet.
U geeft volgens mij aan dat de verkeerde uitkomsten van testen ... Of begrijp ik uw vraag niet goed?
Het algemene beleid bij het testen is dat de test betrouwbaarder is als je klachten hebt. Dat noem je de sensitiviteit. Als je test op het moment dat er nog niet veel coronavirus is, is de kans op een foute uitslag — namelijk: je hebt geen corona — groter. Mijn fractie is bang dat mensen dan denken: ik heb geen corona, dus ik ga weer naar buiten. Ik snap dus niet zo goed waarom de VVD voor testen zonder klachten is.
Nu begrijp ik de vraag van mevrouw Nooren beter; excuses daarvoor. Onze fractie verwacht dat wij ook daar beleid voor zullen gaan ontwikkelen. Zoals u zegt: op het moment dat duidelijk is dat die klachten pas na één, twee of drie dagen zichtbaar zijn, moet je dan testen, en natuurlijk niet op dag één. Maar ik neem aan dat de minister daar nog wel op ingaat. Je zult het zorgvuldig moeten invoeren, net zoals nu aan de orde is met het testen mét klachten.
Dank je wel, voorzitter, want dit is een soort reservemogelijkheid om nog een vraag te stellen. Hoe ziet de VVD dat dan als het ten koste gaat van andere groepen?
Als het ten koste gaat van welke groepen?
Er is een tekort aan testcapaciteit. U pleit ervoor om mensen met een app te laten testen, terwijl er een tekort aan testcapaciteit is. En dan laat je ook nog mensen testen zonder klachten. Dan denk ik: waar zijn we mee bezig?
Ik begrijp dat u dat zegt, maar zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd: zodra het testbeleid op orde is. Zo heeft de minister het ook aangegeven in zijn schriftelijke reactie. Er wordt nu gestreefd naar het volledig op orde krijgen van het huidige testbeleid, zoals het OMT het op dit moment heeft voorgeschreven. Dat is: testen met klachten. In dat regime zitten we nu. Maar de minister heeft een doorkijkje gegeven. Als dat op orde is, is hij bereid om te kijken of het testbeleid uitgebreid kan worden. Maar dat kan natuurlijk alleen maar op het moment dat we het kunnen waarmaken. Dat ben ik met u eens.
U vervolgt uw betoog.
Ik wil een laatste vraag aan de minister stellen. Het is belangrijk dat degene die een melding krijgt dat hij in contact is geweest met iemand die besmet is, de adviezen opvolgt, bijvoorbeeld om in quarantaine te gaan. Wij lezen in verschillende media dat dit niet altijd even zorgvuldig wordt opgevolgd. Wat kan de minister er nog meer aan doen om dat wel te laten gebeuren? Dat waren de vragen, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66.
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Tijdelijke wet notificatieapplicatie Covid-19. Helaas stijgen de besmettingen ook in Nederland in een snel tempo, en de leden van de D66 fractie kijken dan ook met open vizier naar mogelijkheden die wij kunnen inzetten om de pandemie van het SARS-CoV-2-virus beheersbaar te houden. Mijn fractie vindt de inzet van digitale technologie zoals een CoronaMelder-app in principe een legitiem doel dienen, namelijk bestrijding van COVID-19, en ziet geen alternatieve methode die op dit moment het bron- en contactonderzoek zou kunnen ondersteunen. Dat is het principe van subsidiariteit. De rechtsstatelijke waarborg die natuurlijk meteen in het oog springt, is privacy. Na een aanvankelijk gehaast proces met een appathon waarin geen van de ontwikkelde apps aan de voorwaarden kon voldoen, heeft de minister een nieuwe, transparante werkwijze geïnitieerd waarin de principes van privacy by design zijn gevolgd. De leden van de D66-fractie constateren dat er veel is gedaan om de privacy van gebruikers te waarborgen. Er is gestreefd naar maximale dataminimalisatie en ook de overige beginselen van gegevensbescherming, zoals vastgelegd in artikel 5 AVG, worden voldoende nageleefd. Technisch gezien is er dus in korte tijd een solide app ontwikkeld. Goed gebruik van technologie gaat natuurlijk verder dan een betrouwbare opensourcebroncode en het volgen van de AVG. Om niet alleen over privacy by design te kunnen spreken maar ook over ethiek by design, dienen het ontwerp, de introductie, het gebruik en de evaluatie van deze app zorgvuldig te gebeuren. Deze wet legt in die zin een moeilijk dilemma bloot. Aan de ene kant zit de winst van de app volgens ons vooral in het feit dat het een manier is om de GGD's te ontlasten en om tracing delay te verkleinen, zoals is gemodelleerd in verschillende wetenschappelijke studies. Immers, de app kan een notificatie geven precies op het moment dat je misschien wel besmet bent maar nog geen klachten hebt. Juist dan kan je andere mensen besmetten. In die zin installeer je de app niet alleen voor jezelf, maar is het vorm van digitale solidariteit om anderen, die misschien kwetsbaarder zijn dan jij, te beschermen, zoals ouderen, longpatiënten, en andere chronisch zieken. Bovendien toont onderzoek overtuigend aan dat de app zelfs met een relatief laag gebruikersaantal al echt iets kan toevoegen. Ook zal de app via het uitwisselen van de codes beter in beeld hebben met wie jij de afgelopen twee weken in aanraking bent geweest dan het menselijk geheugen. Daar staat tegenover dat slechts een minderheid van de mensen gelooft dat de informatie uit de app strikt vertrouwelijk blijft, zo bleek uit een NOS-bericht. Ook kan een dergelijke app chilling effects bevorderen: ervoor zorgen dat we meer en meer gewend raken aan het idee dat iets of iemand doorlopend meekijkt bij alles wat we doen. Het maakt het idee van surveillance normaal, terwijl dat het niet is.
Mevrouw Bredenoord heeft het erover dat het de GGD's kan ontlasten. Maar het lijkt mij juist dat het de GGD's meer gaat belasten, omdat het uitnodigt tot meer contact- en brononderzoeken. Dan is het ook nog zo dat er regelmatig een valspositieve test uit kan rollen. Dus dan krijg je toch alleen maar een grotere belasting van de GGD's?
Over valspositief en valsnegatief kom ik verderop in mijn betoog nog te spreken. Daarover heb ik zelf ook vragen aan de minister. Als veel mensen de app gaan installeren en gaan gebruiken, verwacht je dat er meer meldingen zijn. Dus dat klopt. Dan zou het inderdaad kunnen dat de GGD's meer werk moeten doen. Maar uiteindelijk is dat ook wat je wilt. Uiteindelijk wil je nu dat mensen die anderen kunnen gaan besmetten, zo snel mogelijk worden opgespoord en thuisblijven. Dus je wilt niet zozeer meer of minder werk, je wilt dat het zo effectief mogelijk gebeurt. En daarin zien wij een meerwaarde van de app. We denken dat die inderdaad effectiever kan zijn. Ik weet immers niet precies wie er in het restaurant zaten waar ik vorige week zat. En ik weet misschien ook niet meer precies hoelang ik ergens geweest ben. Dus daarin kan de app effectief werken. Ik denk toch wel dat het de GGD's in die zin kan helpen, met bepaalde dingen helemaal uitzoeken.
Ik begrijp dat mevrouw Bredenoord graag in kaart wil brengen of er besmettingen zijn. Dat begrijp ik nog wel. Maar ik vind dat de stelling dat het de GGD's ontlast toch niet opgaat.
Daarover zijn we het niet met elkaar eens.
Vervolgt u uw betoog.
Technologie, zoals deze app, moet daarom aan de hoogste eisen voldoen, en echt noodzakelijk zijn. Juist de effectiviteit en de uitwerking van deze technologie op maatschappelijk vlak zijn voor mijn fractie van groot belang. Hier zitten volgens ons de knelpunten, vooral wat betreft de vrijwilligheid, de hoge foutmarges en het testbeleid. Er is al heel veel uitgewisseld in de schriftelijke vragen en antwoorden, maar op deze drie punten heeft mijn fractie nog vragen aan de minister. Ten eerste, vrijwilligheid. De leden van de D66-fractie vinden vrijwilligheid van de app een van de belangrijkste waarborgen. In de wet is een antimisbruikbepaling opgenomen, die ervoor moet zorgen dat niemand gedwongen kan worden de app te downloaden. Dit is voor ons een belangrijke bepaling. Hierdoor wordt het vrijwillige karakter van de app formeel gewaarborgd, maar in de praktijk kan het knellen, bijvoorbeeld bij het eigen communicatiebeleid van de overheid. Natuurlijk mag aangekondigd worden dat de app er is, en misschien kan best gezegd worden dat dit een aanvullende maatregel kan zijn voor het terugdringen van het virus, maar de communicatie moet niet als dwang of druk worden ervaren. Dat is een lastig spanningsveld. Van de minister hebben wij gehoord dat het principe van vrijwilligheid voor hem van belang is, maar kan hij concreet aangeven waar de grenzen van vrijwilligheid liggen? Mag de overheid werkgevers bijvoorbeeld aanraden om hun werknemers de app te laten downloaden? Welke specifieke boodschap wordt er in het communicatiebeleid meegedeeld en welke juist niet? Graag horen wij van de minister hoe hij deze communicatiestrategie gaat invullen en op welke manier mensen concreet op de app geattendeerd zullen worden. Een extern ethisch panel heeft in een analyse van de app aangegeven dat een moreel appel van de overheid op burgers moet kunnen. Hoe ziet de minister dit? Past zo'n moreel appel volgens hem binnen deze communicatiestrategie? Mag ik bijvoorbeeld een moreel appel doen op mijn team op het werk of op mijn geneeskundestudenten, en ze aanraden om de app te downloaden? Hoe ziet de minister dat? Ik hoor graag zijn advies. Ook stelt het ethisch panel dat gecommuniceerd moet worden dat de app een uitzonderlijk overheidsmiddel is om te voorkomen dat een cultuurverandering wordt ingeluid waarin mensen langzaam gewend raken aan surveillance. Is de minister voornemens om dit advies mee te nemen in het communicatiebeleid?
Ik ben heel benieuwd naar de visie van D66 op het morele appel. U benadrukt de vrijwilligheid en hebt het over "ethiek by design". Een van de hele belangrijke stromingen in de ethiek is de gevolgenethiek: wat zijn de gevolgen? U schetst dat de gevolgen van die app eigenlijk positief zijn, dus ik zou verwachten dat u de minister zou oproepen om werk te maken van dat morele appel.
Dank aan de heer Verkerk dat we de gelegenheid hebben om over ethische theorieën te praten.
Kort.
Het klopt. Het consequentialisme is een van de belangrijkste ethische theorieën, waar ik zeker ook van gecharmeerd ben, maar eigenlijk zijn er weinig ethici, op een aantal bij enkele filosofiefaculteiten na, die helemaal vanuit één theorie redeneren. Meestal is het eclectischer en zul je dus ook deontologisch moeten redeneren. Niet elk doel heiligt de middelen. Los van de consequenties kunnen bepaalde groepen bijvoorbeeld de dupe worden. Er zitten ook wel wat fouten en nadelen aan de app en aan deze technologie. Dus als je helemaal zou doorredeneren vanuit het consequentialisme, krijg je eigenlijk altijd onmenselijke bijwerkingen. Dus ik zou er ook een stukje deontologie in willen gooien, bijvoorbeeld altijd bescherming van privacy en vrijwilligheid. Een stukje deugdenethiek ook, waarbij mensen zelf moeten nadenken over de vraag: wil ik dit doen en zou ik de app willen downloaden? Mogelijk zijn er vanuit christelijk-ethisch of heel liberaal-ethisch standpunt ook nog wel overwegingen aan toe te voegen.
Ethiek heel kort is eigenlijk onmogelijk. Ik ben het met u eens dat de gevolgenethiek onvoldoende is. Als ik daar de zorgethiek naast zet, zult u het toch met mij eens zijn dat de minister echt een moreel appel mag doen op de bevolking om deze app te gebruiken, denk ik. Ik dank u wel.
De kern van de zorgethiek is eigenlijk dat wij nadenken over onze verantwoordelijkheden onderling voor elkaar. Dus misschien is het dan niet zozeer de minister die dat appel moet doen, maar mensen die met elkaar in gesprek gaan over wat zij aan elkaar verplicht zijn qua zorgrelaties en verantwoordelijkheden. Dus wellicht moeten wij met elkaar daarover praten.
Een buitengewoon interessant onderwerp stipt u aan. "Moreel appel" hoor ik u zeggen. Wij zijn nieuwsgierig hoe uw partij daarin staat wat betreft het beroep op werkgevers om werknemers gebruik te laten maken van de app.
Meneer Van Pareren, dat is eigenlijk de vraag die ik net aan de minister gesteld heb. Gewoon even heel concreet: hoe mag ik als collega een vraag stellen aan mijn teamleden? Ik ben ook leidinggevende. Maakt dat wat uit, die gezagsrelatie? Ik zou zelf zeggen: ja, dat maakt uit. We hadden het net al even over de zorgethiek en de deugdenethiek. D66 is een sociaalliberale partij. Dat betekent dat wij geen libertariers zijn, die vinden dat we nooit met elkaar in gesprek mogen over morele verantwoordelijkheden voor elkaar. Dus dat je daarover met elkaar een gesprek moet hebben, lijkt mij prima. Maar wanneer is dat een open en vrij gesprek? Dat is ook mijn vraag aan de minister. Je hebt daar toch een bepaalde inclusieve cultuur voor nodig. Die hebben we lang niet op alle werkterreinen in Nederland. Alleen in die cultuur kun je dat gesprek hebben. Anders wordt het toch dwang en daar staan wij heel negatief tegenover.
Ik ben blij te horen dat u zegt "geen dwang" U kunt zich voorstellen dat ik de minister mocht prijzen dat hij, bij de vergissing die gemaakt was naar de werkgevers toe van onder andere maaltijdbezorgers, meteen heeft geantwoord: dat is niet goed gegaan. Dat is heel bemoedigend. Het is wel zo dat het woord "dwang" erin kan zitten. Je hebt altijd die ongelijke verhouding werkgever/werknemer. Daarvan zegt u: dwang mag nooit en we moeten er dus alles aan doen om dat te voorkomen.
Ik maak me niet zozeer zorgen over dwang, want daarvoor is die antimisbruikbepaling. Ik maak me meer zorgen over drang. Dat is niet een afdwingbaar iets maar wel subtiel, iets dat je minder goed ziet, waar bijvoorbeeld een gezagsrelatie is. Dat is de vraag die ik aan de minister heb gesteld: waar is de fine line tussen die twee?
U vervolgt uw betoog, mevrouw Bredenoord. O, mevrouw Faber heeft nog een korte vraag.
Mevrouw Bredenoord geeft aan dat het voor D66 heel belangrijk is dat het op vrijwillige basis gaat. Dat kunnen wij ook onderstrepen. Maar zij heeft het wel over digitale solidariteit. Hoe moet ik dat zien in het licht van vrijwilligheid? Solidariteit legt toch enige druk op mensen. En dan gaat het ook nog digitaal, dus dan is het een onpersoonlijke druk die er wordt gelegd. Hoe moet ik dat zien?
Ik zie solidariteit niet als iets dat afgedwongen wordt. Dan vind ik het gedwongen solidariteit en dan is het ineens iets heel anders. Dat ik bijvoorbeeld al dan niet besluit om geld over te maken aan een goed doel, is een vorm van solidariteit. Er is niemand die mij vertelt dat ik dat moet doen. Als een vriend of vriendin tegen mij zou zeggen "ik heb moeite met de situatie op, laten we zeggen, een Grieks eiland of in een land in de wereld waar een overstroming is" en ik wil daar graag financieel aan bijdragen, doe je een soort appel op elkaar. Dat vind ik een soort intermenselijk gesprek over waarden, over wat je aan elkaar verplicht bent. Dat is solidariteit. Behalve misschien vormen van zorgverzekeringen — dat zijn door de overheid afgedwongen vormen van solidariteit — komen de meeste vormen van solidariteit uit mensen zelf. Dat is prima te combineren met vrijwilligheid.
Ik krijg een heel mooi uitgebreid antwoord, maar ik had het specifiek over digitale solidariteit. Hoe moet ik die dan zien?
"Digitaal" betekent dat het in een computer of smartphone gaat, dus dat het met een digitaal middel is, niet meer en niet minder.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Bij wat ik voor de interrupties zei, hoort ook dat de coronamelder beëindigd wordt als deze niet voldoende effectief blijkt te zijn. Zowel in de memorie van toelichting als in het nader verslag blijft de minister hier abstract over. Voor mijn fractie is het belangrijk om echt concreet te horen op grond van welke criteria de app gedeactiveerd wordt. Graag een reactie van de minister. Dan ten tweede het hoge aantal foutpositieve en foutnegatieve gevallen. In zijn antwoord op onze schriftelijke vragen verklaarde de minister dat volgens de veldtest van de app in ongeveer een kwart van de gevallen een foutnegatieve melding wordt afgegeven. Mensen krijgen even vaak een foutpositieve melding. In 1968 formuleerden Wilson en Jungner voor de Wereldgezondheidsorganisatie de criteria voor verantwoorde screening. Deze criteria zijn ook overgenomen in het Nederlandse zorgbeleid. Met een foutmarge van 25% foutpositieve en 25% foutnegatieve zou de app niet langs deze criteria komen. Waarom accepteren we het dan wel voor deze app? Maar tegelijk is bekend dat een foutmarge van 25% helemaal niet slecht is voor een app. Als die criteria van Wilson en Jungner kennelijk niet geschikt zijn voor dergelijke apps, heeft de minister dan zicht op een geschikter framework? Wil hij het initiatief hiertoe nemen? Deze hoge foutmarges kunnen een negatief effect hebben op de effectiviteit en het draagvlak van de app. De minister vertrouwt er bijvoorbeeld op dat mensen bij een melding vrijwillig in quarantaine gaan. Dit is een extra groot offer als je weet dat de app er in een kwart van de gevallen naast zit en al helemaal als je zelfstandige bent of echt niet vanuit huis kunt werken. De leden van de D66-fractie zouden graag zien dat er zicht is op verbetering van de werking van de app. Kan het hoge aantal foutpositieve en foutnegatieve meldingen door technische aanpassingen nog omlaag? Onze suggestie is dat deze opdracht onder de universiteiten of bij TNO wordt uitgezet. Graag een reactie. Kunnen mensen eigenlijk rechten ontlenen aan een negatieve of positieve notificatie, bijvoorbeeld bij het annuleren van een vakantie?
Ik begrijp dat er geciteerd wordt uit de veldtestresultaten. Daarin staat inderdaad dat de betrouwbaarheid van de app rond de 70% tot 75% is. Dat is dat kwart waarover u het had. Maar er staat ook dat in 59 gevallen de notificatie onterecht was. Er staat bij: de persoon heeft de notificatie gehad, maar was in de praktijk niet dichtbij genoeg, dus minder dan 1,5 meter, om conform de RIVM-richtlijnen risico op besmetting te hebben gelopen. In zes op de tien gevallen krijg je een notificatie, terwijl het kan zijn dat je helemaal niet binnen die 1,5 meter bent geweest. Daar hoorde ik u niet over.
Volgens mij heb ik zowel de foutpositieven als de foutnegatieven genoemd. Daarmee werd bedoeld dat je een bericht krijgt dat je in de buurt van iemand met corona geweest bent, terwijl dat niet zo is, of dat je geen bericht krijgt, terwijl je wel een bericht had moeten hebben. Volgens mij heb ik ze beide genoemd.
U heeft ze wel genoemd, maar de percentages heeft u niet genoemd. Die percentages zijn toch schrikbarend? In zes van de tien gevallen gebeurt het dat die app onterecht afgaat. Ik word dus steeds bang gemaakt dat ik misschien ziek ben. De veldtest wijst echter uit dat je in zes van de tien gevallen helemaal niet binnen die 1,5 meter afstand van de betrokkene geweest ben.
Ik heb zelf die 75% gelezen. Ik weet niet meer of dat in de memorie van antwoord was of in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar laten we deze vraag aan de minister stellen, want we hebben zo veel stukken gekregen. Na de veldtest is de app nog verder ontwikkeld, want het was onderdeel van de ontwikkeling van de app. Het kan natuurlijk dat de nieuwste gegevens die 75% zijn. Dat weet ik gewoon niet zeker, dus het lijkt me een goede vraag voor de minister.
Meneer Nicolaï, derde keer.
Het is een goede vraag aan de minister, maar dit zijn in ieder geval de gegevens die in het wetgevingsproces gebruikt zijn. Daar baseer ik mij op dit moment op.
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Bredenoord.
Ten derde is het testbeleid een knelpunt. Door de beperkte testcapaciteit is het huidige beleid dat testen alleen is toegestaan als men klachten heeft. Ongeveer de helft van de besmettingen vindt echter plaats zonder dat of voordat er klachten ontstaan. Juist daarin zou de app een grote toegevoegde waarde kunnen hebben. Dan moet je je wel kunnen laten testen na een positieve notificatie, of een paar dagen na die notificatie. Denkt de minister dat mensen in quarantaine gaan als ze zich niet kunnen laten testen? Zo ja, waar baseert hij dat op? Zo nee, wat gaat de minister daaraan doen? De commissie die VWS adviseert over technologie stelt in het NRC dat het wenselijk is dat mensen zich na een melding ook zonder klachten kunnen laten testen. Dat vergroot zowel de effectiviteit als het draagvlak van de app. De leden van de D66-fractie zijn het hier volledig mee eens. Graag een reactie van de minister. De minister heeft meermaals aangegeven dat er nu simpelweg geen ruimte is om te testen zonder klachten. Maar werken we uiteindelijk wel toe naar een beleid dat mensen met een melding maar zonder klachten, getest kunnen worden? Op welke termijn kan de minister dit garanderen? Graag horen wij een concreet tijdpad. Graag horen wij ook van de minister wat voor hem het einddoel is en hoe hij alles op alles zet om de testcapaciteit in snel tempo te verhogen. Ook vragen we een reflectie van de minister. Heeft hij weleens andere accenten in het testbeleid overwogen of overweegt hij deze nog, bijvoorbeeld altijd testen na een notificatie uit de app of het bron- en contactonderzoek en misschien terughoudender bij een loopneus? Het aantal positieve testen na een loopneus is namelijk ontzettend laag. Daarmee verbruiken we ook enorm veel schaarse testen. Uit de techniekfilosofie weten we dat techniek nooit neutraal is en altijd een script met zich meebrengt, zoals Bruno Latour dat mooi heeft beschreven. De context van technologie doet ertoe en over die context staan er nog vragen open. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan is het woord aan mevrouw Nooren namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Volgens het formele beleid moeten we nog schaaltjes klaarzetten om de mondkapjes op te leggen. We spreken vandaag over het wetsvoorstel dat de wettelijke basis biedt voor de inzet van de CoronaMelder in de bestrijding van het COVID-19-virus. Voor het gemak spreek ik, zoals veel anderen hier, over het coronavirus. De app is bedoeld als aanvulling op het reguliere bron- en contactonderzoek en kan door de snelle opsporing van mensen die in de buurt zijn geweest van iemand die positief getest is op het coronavirus, bijdragen aan het vertragen van de verspreiding. Dit doen we in een periode waarin het aantal besmettingen toeneemt — anderen spraken daar ook al over — het draagvlak voor de preventieve maatregelen bij bepaalde groepen in de samenleving afneemt en zowel de capaciteit voor het testen, het bron- en contactonderzoek, als de zorg voor mensen die mogelijk besmet zijn onder druk staat. Wij realiseren ons dat ook van de minister en zijn ambtenaren tijdens deze coronapandemie veel gevergd wordt. Daarom spreekt de PvdA-fractie hier haar waardering uit voor deze inzet en betrokkenheid. We danken de minister, en via hem zijn ambtenaren, voor de verhelderende technische briefing over het wetsvoorstel en de werking van de CoronaMelder, de uitgebreide achtergrondinformatie en de snelheid — ook anderen hadden het daar al over — waarmee de vanuit deze Kamer gestelde vragen zijn beantwoord. Helaas hebben deze antwoorden niet alle zorgen en vragen van de PvdA-fractie weggenomen. We hopen echt dat dit debat wel overtuigende antwoorden zal opleveren. De PvdA-fractie kiest ervoor om in dit debat niet de totale aanpak van de coronapandemie aan de orde te stellen. Dat debat wordt wekelijks gevoerd door de Tweede Kamer. Waar het gaat om de rolverdeling en de democratische legitimering van de maatregelen die getroffen worden om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, komt dit onderwerp ongetwijfeld aan bod in de plenaire behandeling hier van de Tijdelijke wet COVID-19. Dit maakt dat het in dit plenaire debat wat de PvdA-fractie betreft vooral zal gaan over de uitvoerbaarheid van de wet. We hopen overtuigende antwoorden te krijgen op de vraag of de app effectief ingezet kan worden én op de vraag of aan alle voorwaarden voldaan is om succesvol bij te dragen aan het voorkomen van de verspreiding van het coronavirus. Met andere woorden: baat het, en schaadt het niet? Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een compliment aan de minister voor het wetsvoorstel dat nu voorligt. De PvdA-fractie waardeert het zeer dat de regering gekozen heeft voor een wettelijke basis voor het gebruik van de CoronaMelder. Wij vinden het knap dat het gelukt is om in een relatief korte tijd een app te ontwikkelen die gebruiksvriendelijk én toegankelijk is. Tot vorige week waren wij ervan overtuigd dat de veiligheid ook goed geborgd was. Hier zijn we over gaan twijfelen naar aanleiding van het al eerder genoemde rapport van Radically Open Security. Door ROS werd geoordeeld dat de broncode van de serversystemen niet veilig was. Des te opmerkelijker, omdat we van de minister afgelopen maand geen enkel signaal ontvangen hebben dat er privacy-issues aan de orde waren. Dit verbaast de PvdA-fractie en roept ook vragen op. Deze vragen stel ik mede namens de 50PLUS-fractie. Eerst enkele vragen over het proces. Kan de minister aangeven waarom het zo lang heeft geduurd voordat deze informatie naar buiten is gekomen? Waarom heeft de minister zelf de Kamer niet eerder gemeld dat in het onderzoek problemen naar voren waren gekomen? Wie controleert of de bestaande problemen door Google en Apple toereikend opgelost zijn? Hoe is gecontroleerd dat GGD-medewerkers nu niet meer de broncode kunnen zien van iemand die besmet is? En waarom wordt de Autoriteit Persoonsgegevens hier niet in betrokken? Dan een vraag over het vervolg. De regering geeft aan dat er blijvend en frequent onderzoek wordt gedaan naar de beveiliging van de CoronaMelder. Dat lijkt ons een uitstekende zaak. De fractie van de PvdA verzoekt de minister ons toe te zeggen dat hij ons tijdig informeert over de resultaten van deze onderzoeken, zeker als daar veiligheidsrisico's in naar voren komen. De veiligheid van de app is voor ons essentieel in de beoordeling van het wetsvoorstel. Dan het gebruik van de app. We vinden het teleurstellend en zorgelijk dat zeker 10% van de mensen met een mobiel toestel de app niet kan gebruiken op hun telefoon. Kan de minister kort uitleggen waarom het niet mogelijk was om een app te ontwikkelen die iedereen met een mobiele telefoon kan gebruiken? Wat betreft het gebruik van de app staat de PvdA-fractie pal achter het vrijwillige karakter ervan. Met het amendement-Hijink c.s. en de motie-Middendorp/Van den Berg wordt deze vrijwilligheid beter geborgd en de kans op misbruik verkleind. Eerder sprak een aantal collega's daar al over. Wij zijn blij dat de minister besloten heeft om mensen die via de CoronaMelder opgespoord worden, niet anders te behandelen dan mensen die benaderd worden op basis van het bron- en contactonderzoek. In de wetsbehandeling tot nog toe leek het gebrek aan testcapaciteit hier meer aan ten grondslag te liggen. De PvdA-fractie wil weten of mensen die de CoronaMelder gebruiken, door de GGD voorgetrokken mogen worden ten opzichte van andere groepen, zoals sommige collega's hier suggereren. Als dat zo is, hoe wordt dan voorkomen dat het vrijwillige karakter van de app onder druk komt te staan? Kan de minister ons op dit punt toezeggen dat, onafhankelijk van de testcapaciteit, mensen zonder app die bijvoorbeeld via een regulier bron- en contactonderzoek opgespoord worden, gelijk behandeld worden als mensen die de CoronaMelder gebruiken? Voorzitter. Als we kijken naar de vraag of de app baat heeft, hebben de aangeleverde informatie en de antwoorden van de regering ons ervan overtuigd dat het gebruik van de CoronaMelder kan leiden tot vroegtijdiger opsporen van mensen die in de buurt zijn geweest van iemand die positief is getest op het coronavirus. De berekeningen van de potentiële aantallen die we gekregen hebben, waren vooral gebaseerd op simulaties. Net ging het daar ook al even over. Die informatie roept vragen op. Zo staat in het onderzoek van 8 juni jongstleden, dat net ook al aan de orde werd gesteld door de Partij voor de Dieren, dat er in bijna 60 gevallen een foutpositieve uitslag is. Is dat echt waar? Betekent dat dan niet dat mensen onterecht tien dagen thuis moeten blijven? Verder vragen wij ons af wat het beeld is op basis van de informatie uit de regio's waarin al gewerkt wordt met de CoronaMelder. Samengevat: wat is het reële beeld van de toegevoegde waarde van deze app ten opzichte van de andere interventies die ingezet worden? Deze vraag is voor ons des te prangender omdat in de schriftelijke antwoorden in het eindverslag staat dat de regering verwacht dat het gebruik van de app niet leidt tot extra testen. Wat is hiervoor de verklaring? De effectiviteit van de CoronaMelder neemt toe als er geen obstakels zijn tussen mensen c.q. de telefoon niet in een broekzak of tas zit. De minister doet dit punt gemakkelijk af door te melden dat ook bij het reguliere bron- en contactonderzoek slechts 75% van de contacten opgespoord wordt. Onduidelijk blijft wat de regering gaat doen om te zorgen dat de app optimaal signalen door kan geven. Graag helderheid op dit punt. Voorzitter. Het gebruik van de CoronaMelder is alleen effectief als mensen thuisblijven als zij een melding krijgen dat ze in de buurt zijn geweest van iemand die positief getest is én ze zich laten testen als ze klachten hebben. Nu al houdt een aanzienlijk deel van de mensen zich hier niet aan. Dit baart de PvdA-fractie zorgen. In de schriftelijke antwoorden geeft de regering aan dat zij nog manieren zoekt om te zorgen dat mensen de adviezen wel opvolgen. Dat klinkt wel heel open en vrijblijvend. Wij zijn benieuwd of de minister deze manieren al gevonden heeft. En mocht dat niet het geval zijn, wat betekent dat dan voor de toegevoegde waarde van de app? De effectiviteit van de CoronaMelder zal onzes inziens onder druk staan als mensen niet adequaat bijgestaan worden als ze het bericht krijgen dat zij in contact zijn geweest met iemand die positief is getest op het coronavirus. Nu al is de GGD soms niet bereikbaar, komt het voor dat mensen meerdere dagen moeten wachten om getest te kunnen worden, duurt het daarna soms meerdere dagen voordat zij de testuitslag krijgen en heeft de GGD onvoldoende capaciteit voor het bron- en contactonderzoek. Ik merk dat dagelijks. Nemen deze problemen niet toe na de landelijke introductie van de CoronaMelder? Hoe ziet de minister dit? De PvdA-fractie vreest dat het draagvlak voor de corona-aanpak en het gebruik van de CoronaMelder zal afnemen als mensen niemand aan de telefoon kunnen krijgen en lang moeten wachten op de test en de testuitslag. Dan zal de introductie van de CoronaMelder de aanpak van de regering juist kunnen schaden. Onderkent de minister dit en, zo ja, wat gaat hij eraan doen? En, zo niet, waarom denkt de minister dat het allemaal wel goed zal komen? Voorzitter. Dat brengt me op het altijd weerbarstige punt van communicatie, informatie en creëren van draagvlak. Mevrouw Bredenoord sprak daar ook al over. Het is weerbarstig omdat we weten dat je met een landelijke campagne een deel van de inwoners van ons land niet bereikt, het risico op pushen op de loer ligt bij een iets te fanatieke benadering, we inmiddels bij een aantal besmettingshaarden hebben gezien dat er groepen zijn die met de huidige campagne niet of niet goed worden bereikt, de site om digitaal een coronatest aan te vragen niet voor iedereen toegankelijk is, en omdat we in deze coronapandemie in een fase zitten waarin het gevoel van een acute crisis tanende is — overigens niet bij iedereen — en niet iedereen bereid is om zijn gedrag voor de gezondheid van anderen aan te passen. Wat gaat de minister doen op deze punten? Wat betreft de communicatie lijkt alles te draaien om een landelijke campagne met een partnerstrategie. Er worden organisaties als werkgevers, zorgorganisaties, bibliotheken en gemeenten genoemd die hierin een rol moeten gaan spelen, maar zonder een concrete uitwerking. Het spijt me, maar dit is voor onze fractie een te mager antwoord. Het is toch duidelijk dat je er niet bent met een campagne en dat iedere groep een eigen aanpak verdient? Wat doet de minister met de lessen die geleerd zijn bij de introductie van de actieve donorregistratie en de adviezen uit het WRR-rapport Weten is nog geen doen? Kortom, wat gaat de minister concreet in gang zetten om zo veel mogelijk mensen te stimuleren en in staat te stellen de CoronaMelder te gebruiken en te zorgen dat ze de adviezen opvolgen? Hoe zorgt hij ervoor dat ze snappen hoe de app werkt? Mijn laatste vraag is: als organisaties als bibliotheken en zorg- en welzijnsorganisaties hierin een rol moeten gaan spelen, zijn ze daartoe dan in staat op dit moment en krijgen ze daar extra geld voor? Voorzitter. Ik rond af. We kunnen baat hebben bij de CoronaMelder als deze adequaat wordt gebruikt en als er adequaat wordt gehandeld als iemand in de buurt is geweest van een positief getest persoon door degene die de melding krijgt en door de GGD als er wegens coronagerelateerde klachten behoefte is aan adviezen, een test en bij een positieve testuitslag aan bron- en contactonderzoek. De PvdA-fractie hoopt dat de minister ons in dit debat kan overtuigen op de punten van veiligheid, vrijwilligheid, effectiviteit en zorgvuldige communicatie en implementatie. Dat zijn voor ons essentiële punten om tot de conclusie te komen dat de app meer baat dan schaadt en ze zijn voor de fractie van de PvdA van belang om ons standpunt over de wet te bepalen. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, mevrouw Noorden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. In mijn maidenspeech heb ik het gehad over een spookwet. Dat was een andere wet. Ik zou bijna denken dat we het vandaag over een spookwet hebben als ik naar de heer Otten en mevrouw Faber luister. Sommigen zeggen dat die wet helemaal niet nodig is, omdat die app er al gewoon is. Ja, die app is er dan misschien gewoon al, maar we praten nu natuurlijk over een app die er niet zomaar is, maar die de overheid in dit geval als onderdeel van een campagne gaat inzetten. Dat maakt het toch wel bijzonder, want dat betekent dat we aankijken tegen de vraag wat die app met onze maatschappij gaat doen. De overheid gaat iets met die wet doen. Daar zijn wij verantwoordelijk voor. Dat brengt mij bij een voor onze fractie kritisch punt. Wij staan heel kritisch tegenover de wet. Wij willen niet meewerken aan een samenleving waarin we continu in de gaten houden hoe ver iemand van ons verwijderd is, en zeker niet als de noodzaak voor het invoeren van de CoronaMelder — en dat zeg ik met nadruk tegen de minister — niet duidelijk is aangetoond. Wij willen niet dat burgers tot deelname aan een surveillancemaatschappij worden verleid door de overheid met beloften die niet waar te maken zijn en met onvolledige informatie. Wij zien dat de minister voor een aanpak kiest die mensen moreel gaat dwingen om mee te doen, want als je niet meedoet ben je niet solidair.
Ik vind het heel mooi hoe de heer Nicolaï de ideale maatschappij omschrijft waarin we dat niet van elkaar controleren, maar ik weet niet of hij weleens gezien heeft wat Google allemaal van u kan zien. Dat kan precies zien waar u heeft getankt, welke aankopen u heeft gedaan, waar u bent geweest, dus volgens mij zijn we daar al voorbij. Deze wet biedt dan in ieder geval wat waarborgen tegen misbruik om de druk uit te oefenen om te downloaden.
Misschien is het zoals gezegd wordt, maar dat betekent nog niet dat je daar geen kritiek op zou mogen hebben. Mevrouw Faber en ook anderen hebben terecht gezegd: is het niet heel gevaarlijk dat Google en Apple, die grote jongens, zich met deze wet gaan bemoeien? Dat brengt ons al op de vraag of de overheid zich met deze app moet gaan bemoeien en onderdeel moet laten uitmaken van een campagne. Dat is toch de vraag die voorligt? Als het aan u lag, was de wet niet nodig, heb ik begrepen. Maar de wet is er gekomen en blijkens het verhaal rond die wet wordt er straks een campagne ingezet. Ik kom daar zo direct op terug. Dat is toch een situatie waarvan we niet zeggen: het is nu eenmaal zo. Nee, er gaat nu iets gebeuren in onze samenleving. Die wet wordt ergens voor gebruikt. Daar wil ik graag bij stilstaan.
Mevrouw Adriaansens. De heer Nicolaï komt er nog op terug.
Meneer Nicolaï, ik wilde uw pleidooi juist verstevigen. Volgens mij bepleit u juist dat we meer bescherming hebben voor dit soort zaken. Dat doet de wet ook, volgens mij.
De heer Nicolaï. Vervolgt u daarna uw betoog, nadat mevrouw Bredenoord een vraag heeft gesteld.
Ik ben blij dat ik tegen de wet ben. Dan hebben we tenminste een beetje discussie. Ik zie iedereen opstaan inmiddels.
De heer Nicolaï heeft het over morele dwang van de overheid. Ik vroeg me af wat hij daarmee bedoelt.
Als u mij toestaat: ik kom daar zo op, want daar gaan twee pagina's van mijn verhaal over.
Misschien moeten we de heer Nicolaï even de kans geven om zijn betoog te vervolgen. Maar ik geef eerst nog het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.
De heer Nicolaï gebruikt de term "surveillancemaatschappij". Ik vind dat toch wel bijzonder, want de app weet niet wie je bent, waar je bent en wie je ontmoet. Kunt u mij uitleggen waarom u de term "surveillancemaatschappij" gebruikt?
Ik gebruik die term niet omdat ik bang ben dat meneer De Jonge precies kan volgen waar ik ben, maar ik druk daarmee uit dat "surveillancemaatschappij" in mijn ogen betekent dat je niet ongestoord ergens kan lopen. Ongestoord in de zin dat je het idee hebt dat er op geen enkele wijze wordt waargenomen door anderen, buiten degenen die daar ook rondlopen en met hun ogen kijken, dat jij daar loopt. Dat is een "surveillancemaatschappij".
Dan kan ik me voorstellen dat u aan de minister vraagt of hij in zijn campagne kan benadrukken dat de app heel dom is en niet weet wie je bent, waar je bent en wie je ontmoet, en dat we dus met deze app niet richting surveillancemaatschappij gaan.
Ik zou zeggen: die vraag kunt u zelf stellen aan de minister, want ik neem aan dat u ook liever geen surveillancemaatschappij heeft, dus dank u wel.
De heer Verkerk tot slot, maar u komt straks nog aan het woord. Meneer Nicolaï, vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Wij zien dat de minister voor een aanpak kiest die mensen moreel gaat dwingen — ik kom daar zo op, mevrouw Bredenoord — om mee te doen, want als je niet meedoet, ben je niet solidair. Dat is toch eigenlijk de essentie. Wij vrezen dat de adviezen aan de appgebruiker een enorme sociale en psychologische impact zullen hebben en zullen leiden tot emotionele verwijdering tussen mensen. Ik proefde ook in de vragen van mevrouw Noorden daar al wel zorgen over. Ten slotte zien wij hier een minister die wegduikt voor lastige vragen, maar dat is een beetje het beroep van de minister, heb ik begrepen. Niet ú als minister, maar de minister. Mijn collega's van de VVD, D66 en de SP zelfs wierpen mij voor de voeten dat ik telkens vergeet dat het gebruik "geheel vrijwillig" is. "Dan download je 'm toch niet?" Laten we nu eens naar die vrijwilligheid kijken. Hoe reëel is die? In feite komen we dan op een discussie waar mevrouw Bredenoord en de heer Verkerk ook al mee bezig zijn geweest. Op mijn vraag hoe de regering denkt morele druk te voorkomen, is het antwoord van de minister dat nadrukkelijk zal worden gecommuniceerd dat het downloaden en gebruiken van de app te allen tijde vrijwillig is. Maar de minister zegt ook — ik citeer — "de campagne informeert en doet een positief beroep op mensen". Kortom, de campagne is erop gericht om mensen over te halen de app te gebruiken. Allerlei partijen worden ingeschakeld die het hunne eraan gaan bijdragen om zo'n positief beroep op de mensen te doen. Werknemers, ambtenaren, weggebruikers: ze worden straks allemaal gebombardeerd met dat positief beroep. Sterker nog, en interessant: wie eenmaal de app gedownload heeft, krijgt de aansporing ook zo veel mogelijk anderen over te halen om de app te downloaden. Ik citeer het schermpje van de app, kijkt u zelf maar. "Laat anderen weten dat jij helpt het virus te stoppen. Deel de app dus met zo veel mogelijk anderen." En daaronder een knop die je kunt gebruiken om al je vriendjes over te halen. Al diegenen die je uitnodigt, krijgen dan de boodschap "Ik help corona onder controle te krijgen, met de CoronaMelder. Doe jij dat ook?" Vrij vertaald: ík wel, jíj niet? Hier is de boodschap toch: als je niet meedoet, kies je ervoor om niet te helpen corona onder controle te krijgen. Welke vrijheid heeft iemand die er alles aan wil doen om corona onder controle te krijgen dan nog om nee te zeggen? Wat moet de betrokkene zeggen tegen degene die de dringende oproep aan hem zond met dat knopje, een vriend, familielid, collega, die graag wil weten of hij inmiddels ook de app gedownload heeft? Hoe graag sta je bekend als iemand die níét meedoet aan wat al die anderen deden om wel keurig mee te helpen om het coronavirus te bestrijden? In zo'n geval roepen — en dat zeg ik tegen al mijn medesenatoren — dat het gebruik "geheel vrijwillig" is, doet een beroep op een formele vrijwilligheid, die maatschappelijk echter helemaal niet zo werkt. Het is even onzinnig als beweren dat er in Nederland geen ongelijkheid heerst, omdat volgens de Grondwet iedereen gelijke rechten heeft. De campagne die de regering voor ogen heeft, is er maatschappelijk op gericht om zo veel mogelijk mensen over te halen om de app te gebruiken. Weigeraars worden in het verdomhoekje geplaatst, en te kijk gezet als onverantwoorde burgers die niet kiezen voor solidariteit. Leden van dit huis die roepen dat de app volledig vrijwillig is, werken mee aan een dergelijke digitale schandpaal. Voorzitter, ik zeg er meteen achteraan: als de regering en de partijen die het gebruik van de app ondersteunen, dat zo willen, respecteer ik dat, al is het is niet de keuze van onze fractie. Maar dan vraag ik ook aan de voorstanders van deze app om te erkennen dat zij zich ten volle bewust zijn van de ethische en emotionele dilemma's die op de schouders worden gelegd van degenen die ervoor kiezen om apart te blijven staan van wat de massa doet — een massa die weliswaar niet door Noord-Korea-achtige wetgeving gedwongen wordt, maar wel degelijk onder druk wordt gezet door campagnes die op het geweten inspelen en die gebruikmaken van de sociale druk die familieleden, vrienden en collega's gaan uitoefenen. Wil men daarvoor verantwoordelijkheid dragen? Ik kijk niet alleen in de richting van VVD, D66 en SP, maar ook naar de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie, die de kritiek wegwuiven met het argument: alle kleine beetjes helpen. Dat klopt. Dat klopt inderdaad. Maar welke prijs moet de maatschappij daarvoor betalen? Rechtvaardigen die kleine beetjes een solidariteitsoffensief dat twijfelaars maatschappelijk in het verdomhoekje gaat zetten? Dat moet toch een vraag zijn waarvan juist leden van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid wakker zouden moeten liggen. Dat geldt ook voor de OSF.
De heer Gerbrandy, namens laatstgenoemde partij.
Ik heb toch wat problemen met de opmerking "Noord-Koreaanse toestanden hier in Nederland".
Ik ook.
Nou, u maakte die vergelijking, en daar maak ik bezwaar tegen.
Nee, ik maakte die vergelijking niet. Ik maakte die vergelijking niet. Nee
Nou, zo heb ik het wel opgevat.
Dat is dan jammer.
U mag zo antwoorden.
Dit is gelukkig een democratische rechtsstaat. Dat maakt nogal wat verschil, zoals u ook weet. Waarom zijn we vandaag drie uur over dit onderwerp bezig in de senaat? Dat is omdat er een probleem is, meneer Nicolaï, en dat probleem proberen we uit alle macht met elkaar te tackelen. Je mag daar morele of ethische bezwaren tegen hebben of wat voor bezwaren dan ook — die wil ik niet bagatelliseren — maar er is een reden om hier te zijn, met z'n allen een oplossing te zoeken en dat positief te benaderen. Daarbij kunnen we dan misschien de minister en de regering vragen: kunt u dat verbeteren of wilt u dat nog anders doen? Óf je zegt: dat is allemaal flauwekul; niet aan beginnen.
Ik ben blij met de interventie, want dat ga ik ook doen. Ik ga de minister een heleboel vragen stellen. Ik heb ook twee moties in voorbereiding, die u straks ook mag medeondertekenen. We zullen daarin van alles vragen om het zo te maken zoals het had moeten gebeuren.
Dat vind ik een hele andere houding. Dan is het erom te doen het zo te maken zoals het zou moeten, in plaats van met vergelijkingen te komen met dictators of het te hebben over het opdringen van dingen. Dat is niet bedoeld volgens de geest van de wet. U weet dat, meneer Nicolaï, de geest van de wet.
De heer Nicolaï. Vervolgt u daarna uw betoog.
Ik maak toch even bezwaar, want ik heb het daar niet over gehad. Ik heb juist gezegd: goddank — over de geest gesproken — goddank hebben wij hier geen Noord-Koreaanse toestanden en wordt het niet opgelegd met de wet. Maar er komt wél een campagne waarmee mensen die zeggen dat zij er eigenlijk niet aan mee willen doen, in het verdomhoekje worden gezet in de zin van "jij wilt niet helpen om corona tegen te gaan". Daar heb ik het over gehad en daar maak ik bezwaar tegen.
Ik zou graag van de heer Nicolaï horen: heeft u het nu alleen over de campagne vanuit de overheid, of doelt u ook op de situatie dat er andere initiatieven vanuit maatschappelijke situaties zouden komen om mee te doen met die app?
Ik heb daar een vraag over gesteld aan de minister. Er wordt gezegd, zo zei ik, dat er geen druk mag worden uitgeoefend en dat vrijwilligheid voorop moet staan. Mijn vraag was: geldt dat ook voor andere campagnes? Op die vraag is geantwoord: ja.
Ik ben wel benieuwd hoe we dan de heer Nicolaï inderdaad de grenzen ... Ik heb daar ook vragen over gesteld, dus daar ben ook ik benieuwd naar. Ik ben ook wel benieuwd hoe u dat ziet. In principe gebruikt u best wel heftige termen als "schandpaal", maar zoals de heer Gerbrandy net al zei: er is wel een probleem. Ik denk dat iedereen dat probleem ziet. Wij zijn onder andere vandaag aan het nadenken over hoe we dat probleem kunnen oplossen. Maar daar gaan campagnes over. U kent wel de campagne om een week geen vlees te eten, of de campagne van Wakker Dier. In mijn straat hangt het nu helemaal vol met borden: eet ook eens een ander stukje schnitzel. Dat gaat dan over een vegetarische schnitzel. Dat is ook een campagne en dat noemen wij ook geen schandpaal. Ik ben wel benieuwd hoe u dat soort campagnes met een morele boodschap ziet.
We kunnen wel alle campagnes die aan de orde zijn, gaan doornemen ...
Laten we dat niet doen.
... maar we hebben het nu ergens anders over. In die zin was de vraag van de heer Gerbrandy terecht, want wij hebben het over een heel serieus probleem. Ook onze partij denkt over dat probleem heel serieus mee. Daar beginnen we dus mee, juist omdat het een probleem is dat bij iedereen speelt. Niet iedereen denkt na over vlees, vis en groente en het soort dingen dat u naar voren bracht. Maar iedereen zit op dit moment in een gruwelijke situatie door die corona. Iedereen denkt hier dus over mee. Dat betekent dat het gevaar op de loer ligt dat, als jij niet bereid bent mee te werken aan het downloaden van die app, je eigenlijk wordt uitgespuugd door de maatschappij. Dat komt doordat het probleem over de hele maatschappij en over alle bevolkingsgroepen is uitgespreid.
Mevrouw Bredenoord, uw derde interruptie.
Eigenlijk zegt u: "Het probleem van corona is eigenlijk veel groter dan de problematiek van te veel vlees eten. Daarom is dit op dit moment problematischer. Onder andere de druk kan op die manier problematischer zijn." Heb ik dat goed begrepen?
Ik geloof dat mijn antwoord misschien niet helder genoeg was. Ik wil zeggen: wij zitten hier in een oorlogssituatie. Dat is al vaker, ook door ministers, gebezigd. En in een oorlog ben je fout of goed. In deze oorlogssituatie deze app gaan lanceren met het verhaal dat je er eigenlijk aan mee hoort te doen, betekent dat als je er niet aan meedoet, je heel snel in de maatschappij wordt weggezet als degene die fout is. Dat moeten we toch met z'n allen heel goed in de gaten houden.
Mevrouw Bredenoord, tot slot.
Dat is toch een heftige metafoor. Volgens mij hebben alle evaluaties van oorlogen het juist over grijze verledens en niet over zwart of wit, dus ik vind dat wel echt een simplificatie van u.
Dan ga ik naar mevrouw Prins-Modderaar namens het CDA.
Ik had ook nog een vraag. Niemand weet of je die app wel of niet hebt gedownload. Als niemand weet of je die app hebt gedownload — omdat je dat zelf bepaalt — waarom kom je dan aan een digitale schandpaal?
Daarom vond ik het zo leuk dat ik die app in mijn hand had. Toen kon ik zien dat daar stond: ga anderen ook overhalen. Dat heb ik ook geciteerd. Je kan een bericht in de app doorsturen, net als in andere apps. Je kan zo'n heel lijstje met al je vriendjes of al je collega's aantikken. Dan gaat in een keer die app naar al die mensen toe. Dat is hier ook. Dat betekent dus dat mensen een bericht krijgen waarin staat: je moet de app ook downloaden.
Ik heb die app ook gedownload en ik heb ook gezien wat er staat. Maar dat betekent nog steeds niet dat, als je het niet doet, je zichtbaar aan een digitale schandpaal wordt genageld. Dat begrijp ik niet.
Een voorbeeld. Ik zend het naar u. Wij komen elkaar tegen. Ik weet dat ik hem naar u gezonden heb. Dan vraag ik toch aan u of u hem nog hebt gedownload? Als je veel mensen hebt aan wie je het kunt doorsturen en als je veel collega's hebt, kun je dat aan iedereen gaan vragen. Dát is de druk die ik bedoel aan te geven.
Ik deel dat niet, want ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar het ligt ook aan jezelf wat je wel of niet wilt delen aan informatie. Ik denk dat die ruimte en die verantwoordelijkheid bij ieder mens in Nederland gelukkig beschikbaar zijn.
Dat was uw derde. Mevrouw De Boer, namens GroenLinks.
Ik sla even aan op de oorlogstaal van de heer Nicolaï. Hij zegt: in een oorlog ben je goed of fout en daarom word je in die kampen ingedeeld, en daar is eigenlijk niets aan te doen. Daar schrok ik eerlijk gezegd nogal van. Impliceert hij daarmee dat je eigenlijk in zo'n situatie als waarin we nu verkeren — ik las net dat er vandaag weer 4.500 besmettingen bij zijn gekomen — en waarin het zaak is — ik ben niet van de oorlogstaal — om de strijd aan te gaan met het virus en om alles op alles te zetten om dat onder controle te krijgen, niet mag proberen om een middel in te zetten wat het goede bevordert, omdat je mensen dan zou verdelen in goed of fout? Want als je het in consequentie nadenkt, komt het daarop uit. Je kunt, omdat je mensen gaat verdelen in goed of fout, niks meer doen. Of heb ik het dan helemaal verkeerd begrepen?
Dat gaat uit van de premisse dat het middel goed is. Ik kom in mijn betoog, als ik dat nog kan afmaken, nog aan de vraag of het middel goed is. Wat wel een heel goed middel zou zijn, en daar hebben diverse partijen het al over gehad, is dat die testcapaciteit nou eens op orde is. Maar dat is een vraag, heb ik van de heer Van Pareren begrepen, die we hier buiten moeten laten, want die gaat niet over de app. Maar dat is wel aan elkaar gekoppeld.
Vervolgt u uw betoog.
Dank u wel, voorzitter. Ik kom toe aan de vraag die aansluit op de vraag van mevrouw De Boer: wat is het ons waard om de app in te voeren? Welke prijs hangen we eraan? Het antwoord op die vraag hangt natuurlijk sterk af van de effectiviteit van de app. Hier begint het gedraai en misschien wel gesjoemel. Wat staat vast? Ik citeer de conclusies uit de in opdracht van de minister verrichte veldtest: de betrouwbaarheid van de app is rond de 70%,75%. Slechts 73% van de situaties waarin een melding werd verwacht, kreeg een melding. Mevrouw Bredenoord is daar al uitdrukkelijk op ingegaan. Dat is gewoon een gegeven. Een op de vier is helemaal fout. Meer dan een kwart van de contacten met een besmet persoon werden gemist. Dat is gewoon een gegeven uit het veldonderzoek. Een tweede citaat: van alle afgegeven notificaties is 59% onterecht. De persoon heeft een notificatie gehad, maar was in de praktijk niet dichtbij genoeg, binnen die 1,5 meter, om conform de RIVM-richtlijn risico op besmetting te hebben gelopen. Kortom, in zes van de tien gevallen krijgt iemand een notificatie met het advies in thuisquarantaine te gaan, terwijl hij helemaal niet binnen die 1,5 meter afstand van de besmette persoon is geweest. Feitelijke gegevens. Voorzitter. Het tweede punt: de minister erkent dat de huidige adoptiegraad te laag is. Maar hij wuift dat weg met het argument dat alle kleine beetjes helpen. Dat laatste is natuurlijk zo, maar voor een afweging of dat geringe resultaat rechtvaardigt dat een eerste stap richting surveillancemaatschappij wordt gezet en dat twijfelaars in een verdomhoekje worden gemanoeuvreerd, is mijn overtuiging, moeten we toch weten bij welke adoptiegraad er daarvoor voldoende grond bestaat. Ik heb daar uitdrukkelijk naar gevraagd. De minister weet dat, maar hij weigert mij daarop antwoord te geven. Dan het derde punt. Alle fracties verbazen zich over het gebrek aan testcapaciteit. Het is toch evident dat de effectiviteit van de app als inzet tegen de verspreiding van het coronavirus valt of staat met de mogelijkheid om je direct te kunnen laten testen, ook als je nog geen symptomen hebt? Zo was de app ook bedoeld. Kijk weer naar dat schermpje. Het eerste schermpje van de CoronaMelder meldt niet voor niets: "Coronatest aanvragen? Ontdek zo snel mogelijk of je zelf besmet bent." Dat kunt u nu lezen. En zo is het natuurlijk ook bedoeld. Zolang er onvoldoende testcapaciteit beschikbaar is, maakt de app alleen maar meer latent levende onrustgevoelens jegens het overheidsbeleid manifest zonder dat het een nuttige bijdrage levert aan de bestrijding van corona. Kan de minister toezeggen dat de inwerkingtreding van de wet wordt uitgesteld zolang wegens onvoldoende testcapaciteit niet kan worden geadviseerd om bij het verkrijgen van notificaties zo snel mogelijk een test te laten afnemen? Dat is toch het essentiële punt? Ik overweeg op dat punt een motie. Voorzitter. Is het een teken van coronagekte dat een regering de app wil invoeren die volgens haar eigen onderzoeken onbetrouwbaar is? Een merk condooms waarvan vast komt te staan dat er zes op de tien lek zijn, wordt toch direct door de regering verboden? Moeten wij een regering die het valse gevoel van veiligheid en onzekerheid bij mensen die dachten beschermd te zijn, vergroot door te blijven hameren op het gebruik van een onbetrouwbare app terwijl ook nog testcapaciteit ontbreekt, het groene licht geven om een campagne te starten die ertoe leidt dat morele en emotionele druk gaat worden uitgeoefend op burgers die terechte twijfel hebben over het nut van de app en die deze wet ervaren als een eerste stap richting een ongewenste surveillancemaatschappij? Voorzitter. Het begrip "sjoemelsoftware" is na het schandaal met de dieselauto's gemeengoed geworden. Is de informatie die in de CoronaMelder wordt gegeven niet zo gebrekkig en onzorgvuldig dat straks de CoronaMelder als sjoemelapp te boek zal staan? In de ethische analyse die door de regering is overgenomen, wordt als eerste punt gesteld: "De technologie die wordt ingezet voor de bestrijding van de coronacrisis dient individuen in staat te stellen hun verantwoordelijkheid te nemen." Als eerste kernwaarde wordt genoemd vrijwilligheid. Daar hebben velen het al over gehad. Vrijwilligheid kent twee aspecten. Sorry dat we even weer de filosofie in duiken, maar Aristoteles verdiepte zich daar al in. In zijn Ethica wijst deze filosoof erop dat bij vrijwilligheid niet alleen aan de orde is dat je een eigen keus kan maken, maar ook dat je over voldoende kennis beschikt, dus bewust weet wat je doet. Kortom, is de essentiële vraag vandaag van alle collega's hier die de vrijwilligheid vooropzetten eigenlijk niet de volgende: krijgt degene die in de volstrekte vrijwilligheid zijn eigen verantwoordelijkheid — zoals de ethische commissie het uitdrukt — gaat nemen, de juiste informatie en ook álle informatie die hij nodig heeft?
De heer Nicolaï gebruikt het woord "sjoemelsoftware". We weten daar heel veel van af vanuit het dieselschandaal. Daarbij was essentieel dat partijen, testpartijen, heel welbewust om de tuin geleid werden. Dat gebeurde heel welbewust om financieel voordeel te bereiken. Wilt u suggereren dat de minister of het ministerie heel welbewust u, onze Kamer, de Tweede Kamer en de bevolking misleidt om zijn eigen doelen te realiseren, die buiten de volksgezondheid omgaan?
Ik kan daar heel kort op antwoorden: dat zou het geval zijn als de minister niet bereid is om, zoals ik zo direct aan hem ga vragen en ik ook in een motie zal neerleggen, alle essentiële kennis en feitelijke omstandigheden die je nodig hebt om je weloverwogen bewuste keuze te kunnen maken, in die CoronaMelder te vermelden. Als dat niet het geval is — als hij dat weigert, doet hij dat welbewust — wordt er essentiële informatie weggelaten over de onbetrouwbaarheid van deze app en over andere zaken, waar ik het zo over zal hebben. En ja, dan vind ik die app gesjoemel.
Als dit het antwoord is, zou mijn suggestie zijn dat u in de eerste ronde de vraag stelt en het woord "sjoemelsoftware" niet gebruikt. En dat u als u echt harde aanwijzingen heeft dat u misleid wordt door de minister, in de tweede ronde dat woord introduceert.
Dat geldt voor de heer Verkerk en voor mij en ook voor de heer Gerbrandy. Ik hou ervan als men goed luistert naar wat ik zeg. En ik heb gezegd: is de informatie die in de CoronaMelder wordt gegeven niet zo gebrekkig en onzorgvuldig dat de CoronaMelder straks als sjoemelapp te boek zal staan? Ik heb niet gezegd dat het een sjoemelapp is. Ik zeg alleen dat je, als je er niet voor zorgt dat die informatie zorgvuldig en volledig is, de kans loopt dat mensen later zullen zeggen: kijk, dat is een sjoemelapp. Zo heb ik het gezegd.
In de corona-aanpak doen we heel veel dingen waarvan we niet precies weten of ze werken, maar die misschien bijdragen, zoals het dragen van een niet-medisch mondmasker. U zegt dat iedereen alle informatie moet hebben. Als u het rapport "Weten is nog geen doen" van de WRR heeft gelezen, weet u dat je per doelgroep moet kijken welke informatie geschikt is. Je kunt dus die hele CoronaMelder-app volgooien, of je kunt een verwijzing maken naar een plek waar mensen wel de informatie kunnen vinden. Er zit volgens mij bij u een soort rationeel denkbeeld dat iedereen een beter besluit neemt als hij alles kan lezen en alles weet. Hoe doet u dat op een toegankelijke manier voor iedereen?
Mag ik doorgaan met mijn volgende pagina? Want dan krijgen we die informatie en misschien kan ik mevrouw Nooren dan meenemen als ondertekenaar van mijn motie, tenzij de minister zo aardig is om het met mij eens te zijn dat het essentiële informatie is. Het zijn maar een aantal punten. Als je nu de CoronaMelder bekijkt, zie je daar ook gewoon dat op een pagina dingetjes worden verteld over de werking en het nut enzovoorts. Daar kunnen de dingen die ik u zo ga voorleggen, heel goed in vermeld worden en dan hebben we een eerlijke app.
Ik ga eerst even luisteren naar u; dat lijkt me beter.
Meneer Nicolaï, u vervolgt uw betoog. En het verzoek is om de microfoons niet aan te raken.
Ja. Als je een mogelijke gebruiker eerlijk en transparant wil informeren en je informatie verstrekt over het nut en de werking van de CoronaMelder, zijn toch de volgende feiten, mevrouw Nooren, essentieel. Ik noem zes punten. Alle zes punten betreffen informatie die feitelijk klopt. Ik kijk naar de minister. Erkent de minister dat? Want ik kan me ook vergissen. Graag een reactie. Wat moet erin? Een. De betrouwbaarheid van de CoronaMelder is slechts 73%. Twee. In zes van de tien gevallen geeft de CoronaMelder een onterechte melding over contact met een besmet persoon. Drie. De CoronaMelder zegt niet of je als persoon in de buurt bent geweest van een besmet iemand, maar of je telefoon, die zich in je jaszak of elders bevond, zich binnen 1,5 meter van de telefoon van een besmet iemand bevond. Vier. Betrokkene is geheel vrij om af te zien van downloaden en gebruik, en mag daartoe door niemand onder druk worden gezet. Vijf. De notificatie leidt tot een advies. Het is aan de betrokkene of hij dat advies opvolgt. Bij niet-opvolging volgen geen maatregelen. En dan het laatste punt. Er is op dit moment onvoldoende testcapaciteit om een testverzoek van degene die nog geen symptomen heeft, te honoreren. Deze feitelijkheden horen beschikbaar te zijn voor degene die gaat overwegen of hij die app gaat installeren. Dat is ons standpunt. En wie niet over de in die zes punten genoemde kennis beschikt, zal volgens Aristoteles en andere filosofen die zich over vrijwilligheid gebogen hebben, niet in vrijwilligheid kunnen kiezen en niet zijn eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik ben toch zeer benieuwd of de minister dit met mij eens is en ik hoor graag de reactie van de minister. Even terzijde, wat staat er in de CoronaMelder? Opent u hem maar, ik citeer: "De app stuurt een melding als je minstens vijftien minuten dicht bij iemand bent geweest die later corona blijkt te hebben". Dat is dus gewoon niet juist. En bovendien ontbreekt alle relativerende informatie die ik zojuist in mijn zes punten opnoemde. Ik heb de minister gevraagd of hij het met onze fractie eens is dat het uit het oogpunt van transparantie en eerlijke voorlichting vereist is om de feitelijke kennis die ik in mijn zes genoemde punten aanstipte, in de CoronaMelder op te nemen. Dat weigert hij. Dat volgens hem de zes door mij genoemde punten in www.coronamelder.nl zijn te vinden, is — sorry dat ik het zo uitdruk — kletskoek. Dat volgens de minister de door mij genoemde zes punten al voldoende algemeen bekend zijn, is — sorry dat ik me zo uitdruk — nonsens. Als de minister liever niet die informatie in het proces van aanmelding opneemt, omdat dan misschien de positieve oproep die de campagne gaat meebrengen gevaar loopt, is dat begrijpelijk. Maar dat neemt niet de plicht weg om die informatie te verschaffen, wanneer we uitgaan van de eis dat mensen in volstrekte vrijwilligheid moeten kiezen. En dan kijk ik naar de VVD, en ik kijk naar D66, want dat moet u toch aanspreken. Een minister die aan de ene kant zegt die eis te onderschrijven maar aan de andere kant de burgers niet transparant en volledig informeert, die sjoemelt.
Voorzitter. Ik zou toch graag bij mevrouw Nooren willen aansluiten: communicatie is een vak — ik geloof dat zij dat ook zei — en daarbij moet je goed kijken naar welke doelgroep je voor ogen hebt. Het gaat mij iets te ver dat wij al die wijsheid in pacht hebben. En dat is uw lijstje van zes: een algemene regel die opgaat. Dus volgens mij is het heel erg belangrijk dat u zegt dat mensen in staat worden gesteld om vrijwillig een keuze te maken, maar het gaat mijn fractie wat te ver om hier te verzinnen hoe dat voor iedere doelgroep het beste gedaan kan worden.
Ik begrijp de verwijzing naar een doelgroep niet. Alle Nederlanders die een fiets of een auto kopen, die kijken toch naar reviews, en die kijken toch gewoon wat er over die auto of over die fiets gezegd wordt, of over een wasmachine of weet ik wat? Nu gaat het erom dat ik de review krijg voordat ik die app ga installeren, zodat ik weet: 45% is al helemaal fout, en in zes op de tien gevallen krijg ik een foute melding. Dat wil ik graag weten voordat ik dat ding ga installeren, want dan installeer ik het liever niet. Want als ik die melding krijg, dan word ik daar zenuwachtig van; en dan wil ik getest worden, en dat kan dan ook niet. Wat zegt u daar dan op, zou ik zeggen.
U gaf het voorbeeld van een fiets, maar ik heb nog kinderen die echt niet gaan kijken naar de reviews voordat ze een fiets kopen. En ikzelf kies ook op andere gronden. Dus u vult nu een aantal zaken in die voor een groot deel van de mensen niet aan de orde zijn. Dat is eigenlijk het enige punt dat ik wil maken.
De heer Nicolaï weer, en vervolgt u daarna uw betoog.
Tja. Ik heb het idee dat deze CoronaMelder in ieder geval niet voor mensen met de leeftijd van uw kinderen bedoeld is, maar voor volwassenen. Voorzitter. Om te voorkomen dat hem dat verwijt wordt gemaakt, zal de minister vast willen toezeggen dat hij bereid is om de in de zes door mij genoemde punten vervatte informatie op te nemen bij de informatie over nut en werking van de CoronaMelder die in beeld komt bij het installeren van de app. Ik overweeg — en dat heb ik al gezegd — op dat punt een motie. Als we ervan uitgaan dat degenen die daartoe zijn aangezet door die positieve oproep van de regering, maar kennelijk ook van de Eerste Kamer en van alle anderen die vinden dat we solidair moeten zijn, de app zullen gaan gebruiken, dan zal de impact enorm zijn. Vaststaat immers dat wie de notificatie krijgt maar zelf geen symptomen heeft, volgens de regering tien dagen in thuisquarantaine moet gaan; testen behoort immers niet tot de mogelijkheden. Aan de andere kant is het natuurlijk van belang om na te gaan of het wel realistisch is te verwachten dat het advies om in thuisquarantaine te gaan, zal worden opgevolgd in situaties waarin de betrokkene klem zit. Mevrouw Nooren stelde daar ook een vraag over. Als het niet realistisch is om dat te verwachten, dan dreigt het gevaar dat het draagvlak van het gehele adviesbeleid van het RIVM en de regering afbrokkelt, en dat de effectiviteit van de CoronaMelder en de rest van het coronabeleid volledig wegvalt. En dat zou een dodelijke vergissing kunnen blijken. In dat verband gaf onze fractie een aantal voorbeelden van situaties en vroeg zij welk gedrag door de minister verlangd werd, en hoe realistisch de verwachting is dat het verlangde gedrag zal plaatsvinden. Ik vraag dat hier opnieuw. Zo noemden wij het geval dat een werkgever van zijn werknemer zou verlangen dat hij gewoon naar het werk zou komen zolang hij geen ziekteverschijnselen heeft, ook al heeft hij een notificatie ontvangen. Ook legden we het geval voor van een scholier of student die bij thuisquarantaine een belangrijke toets of een belangrijk examen dreigt mis te lopen. Ten slotte wezen we op de situatie van alleenstaanden, inclusief alleenstaande ouders met kinderen die nog naar school moeten worden gebracht, en die niet de mogelijkheid hebben om tien dagen in thuisquarantaine te gaan omdat boodschappen moeten worden gedaan, en omdat kinderen naar school moeten worden gebracht en van school moeten worden gehaald. De minister gaf geen antwoord op de vraag welk gedrag hij verlangt van de werknemer, scholier, student en alleenstaande ouder als deze een notificatie krijgt, een notificatie die blijkens het veldonderzoek nota bene in zes van de tien gevallen niet gebaseerd is op een contact dat werkelijk plaatsgevonden heeft en die in de vier wel plaatsgevonden contactsituaties slechts 73% betrouwbaar is. Hij gaf ook geen antwoord op de vraag hoe realistisch het is dat gedrag te verwachten, en waarop hij zijn verwachting baseert. Onze fractie hecht er nog steeds aan de antwoorden te vernemen, graag voordat we gaan stemmen over deze wet. De minister loopt weg voor vragen, maar bezigt tegelijkertijd stoere taal over de noodzaak en uitrol van een app die kans loopt straks als sjoemelapp de geschiedenis in te gaan.
Meneer Nicolaï, u nadert het eind van uw spreektijd. Ik ga u er strak aan houden, omdat we uitlopen. U heeft nog twintig seconden.
Ik ben bijna klaar, maar ik ben zo veel onderbroken dat als ik het achter elkaar ... Ik snap dat u zegt ...
Nee, nee, het woord is even aan mij. Al uw onderbrekingstijd is niet opgeteld bij uw spreektijd, dus die kant gaan we niet op. We doen het bij iedereen hetzelfde. Ik heb uw spreektijd gemeten en u bent er nu bijna overheen. Dus gaat uw gang.
Dank u wel. Ik had iets aardigs over de ChristenUnie willen zeggen, maar dat is dan helaas niet meer mogelijk. Wat blijft er over van vrijwilligheid als breed wordt ingezet op een positieve oproep die twijfelaars klem gaat zetten? En hoe is het mogelijk dat een zo belangrijke stap richting een surveillancemaatschappij wordt gezet zonder een gedegen afweging over de effectiviteit en de adoptiegraad van de CoronaMelder, met het magere devies dat alle kleine beetjes helpen? Dat is geen eerlijke en verantwoorde afweging en riekt naar gesjoemel. En gesjoemel is wat onze fractie betreft uit den boze. Laten we niet vergeten dat het gesjoemel met dieren en het daardoor ontstaan van zoönosen ons in de situatie heeft gebracht dat wij vandaag voor de uitdaging staan om de verspreiding van COVID-19 tegen te gaan. Gesjoemel met dieren heeft inmiddels — mijn laatste zin, voorzitter — gezorgd voor 62 met corona besmette nertsenfokkerijen, tegen alle verwachtingen van het kabinet in. Wij zijn klaar met al dat gesjoemel. Voorzitter, ik dank u.
Dank u wel, meneer Nicolaï. Ik heb u de minister nog net niet horen betichten van gesjoemel en bewuste misleiding. Anders zou ik ingegrepen hebben. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Van de SGP geen oorlogstaal. Ik wil beginnen met Johan Cruijff. Hij is vermaard om zijn voetbaltalent, maar niet minder vanwege zijn snedige en soms onnavolgbare oneliners. Een van zijn uitspraken zou je zomaar kunnen betrekken op de corona-app. Ik citeer Cruijff: "Voor vrijlopen heb je techniek nodig." Dat is best een toepasselijke uitspraak. Inderdaad: techniek, mits verantwoord ingezet, kan ons helpen bij het opsporen en indammen van het coronavirus, zodat we onze bewegingsvrijheid kunnen herwinnen. Het is goed om daar op een zorgvuldige manier naar te kijken en ook heel alert te zijn op de risico's, bijvoorbeeld op een mogelijke aantasting van onze vrijheden juist als gevolg van deze techniek. De grens tussen reguleren en manipuleren is immers maar dun. Voorzitter. Hoe beschermen we onze burgers zo goed mogelijk tegen misbruik en tegen de mogelijk nadelige consequenties van een corona-app, bijvoorbeeld op het terrein van privacy? Daarvoor heeft het kabinet onderhavig wetsvoorstel ingediend. Een wetsvoorstel gericht op zorgvuldigheid, op vrijwilligheid en op zo veel mogelijk bescherming van de burger, inclusief een antimisbruikbepaling en een meldpunt. Het kabinet kiest dus bepaald niet de snelste en lichtste route om een corona-app te laten landen, maar kiest voor een solide en koninklijke route, via de taaie weg van wetgeving. Dat is wijs. Wie bij burgers vertrouwen wil wekken in een eventuele corona-app moet niet zijn toevlucht nemen tot "haastje-appje". Dit is dus ook de wijze waarop de SGP aankijkt tegen dit wetsvoorstel. Dan is nu niet allereerst de vraag aan de orde of en in hoeverre een corona-app een doeltreffend instrument is om corona te bestrijden. Gelet op de studies die zijn verschenen, krijg ik de indruk dat deze app een nuttig hulpmiddel kan zijn. Ik noem de studie van de universiteit Oxford, maar ook studies van de Universiteit Utrecht. Geen wondermiddel, maar een hulpmiddel. We spreken nu — niet meer en niet minder — over een wetsvoorstel dat wil dat er waarborgen in de wet worden opgenomen ter voorkoming van misbruik van een in te zetten notificatieapplicatie dan wel van een ander vergelijkbaar middel. Voorzitter. Een van die wettelijke waarborgen is vrijwilligheid. Daar is dit wetsvoorstel radicaal helder in. Iedere vorm van dwang, direct of indirect, wordt afgewezen. Ik zou bijna zeggen: was bij de nieuwe donorwet maar net zo veel aandacht geweest voor vrijwilligheid! Dan hadden we nu een andere donorwet gehad. De SGP rekent erop dat ook als het straks gaat om eventuele vaccinatie tegen corona, iedere vorm van dwang of verplichting wordt uitgesloten. Ik meen dat de premier hierover al iets heeft gezegd tijdens de Algemene Beschouwingen, maar wellicht wil de minister dit hier ook herhalen. Wordt bij eventuele vaccinatie tegen corona iedere vorm van dwang of verplichting uitgesloten? Voorzitter. Tijdens de schriftelijke ronde heeft de SGP expliciet aandacht gevraagd voor de bredere sociaal-maatschappelijke impact die de CoronaMelder mogelijkerwijs heeft. Daarop is de minister uitgebreid ingegaan, waarvoor dank. Vrijwilligheid, het voorkomen van stigmatisering, solidariteit, toegankelijkheid voor zo veel mogelijk mensen en privacy zijn daarbij belangrijke trefwoorden. Daarnaast is de bredere sociaal-maatschappelijke impact aan de orde gekomen in de zogeheten ethische toets met zowel experts als burgers. Ik ben blij dat de minister hier serieus op acteert en roep hem er graag toe op om de maatschappelijke impact een heel stevig onderdeel te laten zijn van de doorlopende evaluatie. Voorzitter. Tot slot. De druk op de verantwoordelijke minister, minister Hugo de Jonge, als gevolg van corona, en de wetenschap dat 17 miljoen deskundigen kritisch meedenken — om een eufemisme te gebruiken — zullen hem niet onberoerd laten.
U bent bijna aan het eind van uw betoog?
Ik ben bijna aan het eind.
Maakt u het af?
Dan maak ik het af. Het zal hem niet onberoerd laten. Daarom wens ik hem bij uitstek, ook vanaf deze plaats, kracht, gezondheid en wijsheid van hogerhand toe. Ook in Staphorst is hiervoor gebeden. Afsluitend met de Britse apologeet Langmead Casserley: "In de wereld zegt men: de zaak is ernstig, maar niet hopeloos." Het christelijk geloof zegt daarentegen: de zaak is hopeloos, maar niet ernstig. Dank u wel.
Ik hoor de heer Van Dijk over Cruijff. Die had volgens mij ook het gezegde: vaak moet er iets gebeuren voordat er iets gebeurt. Daar moet ik nu aan denken. U heeft het zelf over Staphorst. Wij doen er alles aan, we lopen hier met mondkapjes, we nemen alle mogelijke maatregelen, we hebben het over een app, en in Staphorst, waar u een grote aanhang heeft — u refereert daar zelf aan — gaat men met 600 man in de kerk zingen. Wat het ultieme verspreidingsmechanisme is voor het coronavirus! Dat is toch gewoon achterlijk? Bent u dat niet met mij eens?
Bij achterlijk denk ik aan hele andere partijen en organisaties. Maar om op uw vraag te reageren: ik constateer dat de kerkelijke gemeente van Staphorst geopereerd heeft binnen álle denkbare regels die ervoor gesteld zijn. Ik denk dat dat ook een van de redenen is waarom kerken zo heel laag in het lijstje van brandhaarden staan. Dat geldt voor heel veel kerken. Het betreft doorgaans gedisciplineerde mensen die zich volkomen houden aan alle voorschriften, die goed luisteren. Als we de zaak nou eventjes omdraaien: u weet net zo goed als ik dat er allerlei culturele instellingen zijn, zoals theaters en concertgebouwen, waar men vandaag ook met honderden mensen mag zijn. Moet dan een kerk in Staphorst, die tig keer zo groot is en tig keer zo veel zitplaatsen heeft, terug naar 30? Dat noem ik eerlijk gezegd nonsens. Waar is hier het maatwerk? Laten we ons nu niet het hoofd op hol laten brengen door de retoriek van De Telegraaf of iets dergelijks. Ik mag echt hopen dat wij hier in de Eerste Kamer, maar ook minister Grapperhaus, wijzer zijn.
Ik laat me helemaal niet het hoofd op hol brengen door De Telegraaf. Wat we vorige week in Leiden hebben gezien, was een koor dat oefende met inachtneming van alle maatregelen. Dertien van de twintig koorleden zijn inmiddels ziek. Ik ken mensen uit Amsterdam van een gemengd koor, van wie vier mensen zijn overleden. 80 mensen zijn ziek geworden. Zingen is gewoon ontzettend slecht voor de verspreiding. Gelden voor uw aanhang dan andere wetten dan voor de rest van Nederland? Voor de horeca die niet meer dan 20 of 30 mensen in de zaak mag hebben? Ik begrijp het niet. U meet met twee maten.
Graag een kort antwoord, meneer Van Dijk.
Dat is niet meten met twee maten. Inderdaad, Je kunt niet elke organisatie zomaar vergelijken met de kerk. Niet voor niks hebben we artikel 6 van onze Grondwet over de vrijheid van godsdienst. Dus we moeten een restaurant niet op één lijn zetten met een kerk. Dat zou ook niet sporen met onze rechtsstaat. Voor de situatie in Staphorst is het tekenend dat ze al maandenlang op deze manier en in deze omvang met elkaar samenkomen op een hele verantwoorde manier en dat dit op geen enkele manier heeft geleid tot een besmetting. Nogmaals, het is denk ik niet terecht om de pijlen te richten op Staphorst, waar men zich echt aan elke regel heeft gehouden. Dan moeten we kritiek hebben op de regels, zogezegd, maar niet op één kerk, die zich houdt aan de regels en dan vervolgens wordt zwartgemaakt of weggezet.
De heer Otten tot slot en dan keren we terug naar het wetsvoorstel.
Tot slot. Om met Cruijff af te sluiten: als je zou willen dat ik het begrijp, dan had ik het wel beter uitgelegd.
Helder. Ik vind het een typisch voorbeeld van een minimum aan kennis dat gecombineerd wordt met een maximum aan oordeel. Bedankt.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19, in de volksmond wet corona-app geheten. Het is een tijdelijke wet, die regelt dat de notificatieapplicatie als mogelijk hulpmiddel kan worden ingezet bij de bestrijding van de epidemie van COVID-19. De wet regelt uitsluitend de mogelijkheid om op vrijwillige basis al dan niet een app te downloden en bevat daarenboven een verbod op drang of dwang, zodat niemand gedwongen kan worden om tot downloaden van de app over te gaan. De wettekst is zeer beperkt, beslaat nauwelijks vier pagina's en heeft tot doel de recente, significante stijging van het aantal coronabesmettingen en de oplopende verspreiding van het virus te bestrijden. Hoe opmerkelijk is het dan om te constateren dat dit summiere, beperkte wetsvoorstel toch bij heel veel burgers in de samenleving vragen en onrust oproept? Ook wij als senatoren hebben vragen. De gezamenlijke fracties hebben maar liefst 267 vragen ingediend bij de schriftelijke voorbereiding. De beantwoording in de memorie van antwoord gaf aanleiding tot nog meer vragen. Waarom dan zo veel vragen over deze CoronaMelder? Is het de angst voor het onbekende, voor een overheid die voor het eerst in de geschiedenis burgers oproept om een app te installeren op hun privé-smartphones, ook al is het voor een goed doel? Is het de angst dat de overheid hiermee een eerste stap zet naar een totale controle van de bevolking door allerlei gegevens te vergaren? Is het de angst over hoe de vrijwilligheid van de burger wordt geïnterpreteerd? Is het de angst dat er door foutmeldingen een schijnveiligheid gaat ontstaan? Voorzitter. 50PLUS is een partij die opkomt voor ouderen, waaronder een groep kwetsbare ouderen voor wie het risico op besmetting met het coronavirus fataal kan aflopen. Juist mijn partij zou toch ieder hulpmiddel moeten omarmen dat kan bijdragen tot vermindering van dit risico. Toch heeft ook mijn fractie nog veel vragen. Voor een aantal daarvan sluiten wij ons aan bij die van collega Nooren van de PvdA omtrent het ROS-rapport. Voor 50PLUS zal de beantwoording daarvan, alsmede hoe de effectiviteit van deze notificatieapplicatie in de praktijk gaat uitwerken, van doorslaggevend belang zijn om al dan niet voor dit wetsvoorstel te stemmen. Voorzitter. 50PLUS heeft tijdens de technische briefing van 8 september jongstleden aan de heer Roozendaal gevraagd om een schatting te maken van het percentage appgebruikers ten opzichte van de bevolking dat nodig is om de werking van de notificatie effectief te laten zijn. Immers, door de minister wordt gesteld dat de inzet van de CoronaMelder zal worden beëindigd wanneer de inzet onvoldoende effectief blijkt te zijn. De indicatoren hiervoor zijn adoptie, gebruik, direct beoogde effecten, indirect beoogde effecten en niet-beoogde effecten. Ik wijs nogmaals op het al eerder door 50PLUS aangehaalde onderzoek uit Duitsland waaruit blijkt dat 20,3% van de bevolking de app vanaf juni 2020 gebruikt, maar ook dat besmettingen significant blijven stijgen tot op de dag van vandaag. In de nota naar aanleiding van het verslag van 2 oktober jongstleden wordt vermeld: bij een dekking van 20% blijkt uit onderzoek van de Universiteit van Utrecht dat digitale contactopsporing al effectiever is ten opzichte van analoge methoden van bron- en contactonderzoek. Betekent dit voor de minister dat hij een percentage van 20% appgebruikers als voldoende effectief beschouwd voor de inzet van de CoronaMelder? Of streeft hij naar een hoger aantal? Graag een reactie van de minister waarbij hij ook aangeeft wat hij gaat doen om het gewenste percentage te behalen. Hoe gaat hij het draagvlak onder de bevolking vergroten om de app te gebruiken? Voorzitter. Zowel in de memorie van antwoord als in het verslag van 1 oktober heeft mijn fractie vragen gesteld over de adviestermijnen van quarantaine en thuisisolatie. De minister benadrukt dat voor beiden thans een termijn geldt van tien dagen. Vervolgens moeten contacten gedurende veertien dagen na het laatste contactmoment met de patiënt alert zijn op klachten passend bij COVID-19. De termijn van veertien dagen geldt ook voor mensen die door de CoronaMelder op de hoogte worden gesteld van een mogelijk contact. Dus, ondanks tien dagen afzondering kunnen nog vier dagen later klachten optreden. Mijn fractie begrijpt nog steeds niet waarom alertheid geboden blijft na die tien dagen. Bestaat dan nog steeds de kans dat je besmet bent of besmettelijk bent voor anderen? Graag een duidelijke verklaring voor deze extra vier dagen. De hoogste besmettingsgraad met COVID-19 vinden we momenteel terug onder de jongeren. In afwachting van testresultaten en zeker wanneer klachten ontbreken, gaan zij meestal niet in een vrijwillige thuisisolatie voor tien dagen. Dat is de realiteit. Waarom denkt de minister dat jongeren straks via een app wel de handelingsadviezen opvolgen? Zij gelden immers nu ook al. Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een duidelijk doel, namelijk het tegengaan van de verspreiding van het virus door middel van waarschuwingen, de zogenaamde notificaties, via een app op je telefoon. Voor ieder weldenkend mens geldt dat op het moment dat je een bericht krijgt dat je mogelijk in aanraking bent geweest met een besmet persoon, je maar één ding wilt: testen of je daadwerkelijk besmet bent. Daarvoor is voldoende testcapaciteit en testmateriaal noodzakelijk. En een duidelijke richtlijn om je ook bij geen klachten te laten testen, zodat iemand zo spoedig mogelijk zekerheid verkrijgt over zijn gezondheidssituatie. In de memorie van antwoord bevestigt de minister dat de overheid verantwoordelijk is voor het regelen van voldoende testcapaciteit voor COVID-19, ook wanneer er schaarste is. Uit mediaberichten blijkt dat de schaarste, de huidige schaarste, al veel eerder voorzienbaar was en dat die voorkomen had kunnen worden door tijdig ingrijpen. Dat de minister antwoordt dat hij binnenkort contracten aangaat met pooling laboratoria en buitenlandse laboratoria gaat inschakelen, komt als mosterd na de maaltijd. Dit had allang moeten gebeuren. Mijn fractie wil van de minister de toezegging hebben dat door het noodgedwongen uitwijken naar het buitenland vanwege onvoldoende testcapaciteit hier op eigen bodem nimmer inbreuk wordt gemaakt op de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG. De tests worden afgenomen met wattenstaafjes waarop zich het DNA-materiaal van de geteste personen bevindt. De EU-richtlijn, de General Data Protection Regulation, geldt enkel binnen de lidstaten van de Europese Unie en niet daarbuiten.
U gaf aan dat er in het hele gebeuren met testen en zo voldoende en onvoldoende capaciteit is, voldoende in het buitenland, onvoldoende in Nederland. Waar baseert u op dat er onvoldoende capaciteit in Nederland is?
Dat haal ik uit de beantwoording in de memorie van antwoord en in de nadere nota, waarin de minister elke keer weer benadrukt dat er op dit moment onvoldoende testcapaciteit is, waardoor de richtlijn zelfs is: bij geen klachten je niet laten testen. Als er voldoende testcapaciteit zou zijn, zou de logische gevolgtrekking zijn dat eenieder die mogelijkerwijs een notificatie krijgt of op andere manieren aanleiding heeft om te veronderstellen dat hij mogelijk in aanraking is geweest met een besmet persoon, zich laat testen.
Mag ik u, mevrouw Baay, verzoeken om in uw vraagstelling ook de vraag mee te nemen of er in Nederland niet voldoende capaciteit is?
Ik wil de vraag best meenemen naar de minister. Bij dezen: minister, is er ook voldoende testcapaciteit in Nederland? Ik ben mijn collega zeer ter wille. Als dat wel zo is, hoor ik graag waarom er niet getest wordt bij geen klachten.
U vervolgt uw betoog.
Dank u, voorzitter. Ik refereerde aan de EU-richtlijn, die dus niet geldt buiten Europa. Dat is naar aanleiding van het feit dat de minister de mogelijkheid zou onderzoeken om ook tests buiten Europa, bijvoorbeeld in Abu Dhabi, te laten uitvoeren. De minister zegt daar weliswaar op — en ik citeer: "Op het gebied van kwaliteit, privacy en betrouwbaarheid doe ik geen concessies. Deze waarborgen zullen dan ook meegenomen worden in de beslissing om wel of niet gebruik te maken van deze laboratoria. Of deze waarborgen op een juiste manier kunnen worden ingevuld, wordt op dit moment onderzocht." Graag hoort mijn fractie van de minister of dit onderzoek al is afgerond en hoe hij deze waarborgen gaat afdwingen zonder wettelijke grondslagen. Want een kat in het nauw maakt rare sprongen. Door toenemende druk om de testcapaciteit te vergroten, zeker na invoering van dit wetsvoorstel, zal de minister geneigd zijn om alles in het werk te stellen om eraan te voldoen. Graag hoort mijn fractie in dit kader de stand van zaken over de reeds beschikbare sneltesten, waarvan de uitslag binnen 30 tot 45 minuten beschikbaar is. Zijn de uitslagen daarvan voldoende betrouwbaar? Kunnen deze sneltesten overal worden ingezet, bijvoorbeeld in verpleeghuizen, scholen en bedrijfsleven? En wordt zo'n sneltest straks ook aangeboden door de GGD'en na een notificatie? Graag een antwoord. Voorzitter, tot slot. Als Eerste Kamerlid behoor ik wetgeving te toetsen op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Regels die voortvloeien uit wetgeving moeten ook uitgevoerd kunnen worden. Is dit niet of niet geheel mogelijk, om welke reden dan ook, dan zal mijn fractie daaruit conclusies trekken. Met belangstelling kijk ik uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, mevrouw Baay. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Prins-Modderaar, namens het CDA.
Meneer de voorzitter. De afgelopen maanden worden wij hier in Nederland, maar in feite in heel de wereld, beheerst door één woord: corona — later ook COVID-19 genoemd. De impact van corona is immens, op de fysieke en mentale gezondheid van de burger, op de economie en het sociaal welbevinden, maar ook op iedere burger individueel. We zien bij velen de angst en de onzekerheid met de dag toenemen, terwijl een einddatum, een positief perspectief, helaas nog niet in zicht is. Wel weten we dat we er met elkaar veel aan kunnen doen om het virus in te dammen, om besmettingen te voorkomen. Dit betekent dat wij ons gedrag moeten aanpassen. Ik noem de anderhalvemeterregel, thuiswerken waar het kan, geen onderdeel zijn van grote dicht opeenstaande of zittende mensenmassa's et cetera. We zien dat dit gewenste gedrag vaak mogelijk is, maar niet altijd. Denk aan het openbaar vervoer en mensen die werken dicht bij andere mensen in de zorg, in keukens of waar dan ook. De CDA-fractie is dan ook positief dat het kabinet ook de mogelijkheden van de huidige digitale technologie heeft onderzocht. In een wereld waarin de iPhone voor veel mensen een onmisbaar instrument is geworden, met daarop Facebook, Google Maps, Twitter, stappentellers en Flitsmeister, zou het bijna verwijtbaar zijn als het kabinet die mogelijkheden niet had onderzocht. Het kabinet heeft een app laten ontwikkelen die wel de domste app van alle apps wordt genoemd. Want deze app weet wél of je in contact bent geweest met een persoon die met corona besmet is, maar meer ook niet. Er worden dus geen persoons- en/of locatiegegevens opgeslagen, zoals wel het geval is bij Facebook, Google Maps, Instagram en vele andere apps. Het is een app die is ontwikkeld met inachtneming van privacy by design en een opensource-aanpak. In feite een voorbeeld voor de overheid. Kan de minister ook aangeven of deze aanpak voortaan dé standaard voor de overheid wordt? De CDA-fractie heeft begrepen dat de CoronaMelder-app volgens de richtlijnen van het RIVM is ingericht. Dit betekent dat als iemand gedurende meer dan een kwartier op minder dan 1,5 meter afstand in aanwezigheid van een met corona besmet persoon is geweest, er een signaal wordt opgeslagen. Intussen luidt nu het advies van Verenso, de vereniging van specialisten ouderengeneeskunde, en het OMT om in verpleeghuizen over te gaan tot preventief gebruik van de mond-neusmaskers bij de verzorging, ongeacht de tijdsperiode en ongeacht de afstand. Met andere woorden, het risico van besmetting geldt ook bij een kortere periode van aanwezigheid in elkaars cirkel van 1,5 meter. Graag vernemen wij van de minister of de CoronaMelder-app wordt aangepast aan deze nieuwe richtlijnen. Ten aanzien van de werking van de CoronaMelder-app hebben wij verder begrepen dat je, als je een signaal krijgt dat je in contact bent geweest met een met corona besmet persoon, in 75% van de gevallen daadwerkelijk binnen een straal van 1,5 meter bent geweest en voor 90% zeker in een straal van 3 meter. Tegelijkertijd geeft de CoronaMelder-app geen zekerheid dat je níet in de nabijheid van een besmet persoon bent geweest. Hier geldt derhalve niet automatisch: geen bericht is goed bericht. Wij zijn van mening dat het goed is dat de gebruikers hiervan op de hoogte zijn. Kan de minister ook aangeven of de definitieve corona-app dit vermeldt? De CDA-fractie heeft begrepen dat de gebruiker van de corona-app alleen maar een notificatie krijgt als hij in contact is geweest met een met corona besmet persoon. In het kader van het vergroten van het bewustzijn dat eenieder zich bewust moet zijn van zo veilig mogelijk gedrag, zou een wekelijkse notificatie met een positieve of negatieve berichtgeving een goede optie zijn. Niet voor niets zegt men: herhaling is de kracht van de boodschap. Heeft de minister deze optie ook overwogen? Meneer de voorzitter. Hoe meer burgers deze app downloaden, des te beter deze app haar impact kan hebben op het indammen van de besmettingen. Op dit moment hebben zo'n 1,2 miljoen mensen de app gedownload. Gezien ook de simulatiestudie door de Oxford University, waaruit naar voren komt dat minimaal 10% gebruik nodig is om toegevoegde waarde te realiseren, pleit dit voor een stevige en stimulerende communicatieaanpak. Zo adviseert ook de begeleidingscommissie. Anderzijds geeft de Wet notificatieapplicatie covid-19 aan dat elke vorm van dwang en aansporing moet worden vermeden. Vanzelfsprekend omarmen wij het principe van vrijwilligheid maar vinden wij een groot gebruik van de app ook gewenst. De minister heeft aangegeven dat er binnen deze kaders een campagne wordt ontwikkeld. Kan de minister bevestigen dat de communicatieaanpak wel voldoende zichtbaarheid krijgt bij de veelheid aan communicatiedoelgroepen, met name ook bij de moeilijk te bereiken jongeren? Overigens, wat kunnen wij leren van de landen om ons heen, zoals Duitsland en België, waar de corona-app allang geïmplementeerd is? Met de minister ambiëren wij dat de corona-app veel zal worden ingezet en dus een wezenlijke bijdrage gaat leveren aan het tegengaan van de besmettingen. Echter, niet alleen de mate van adoptie van de app is daarbij van belang, maar meer nog de mate waarin de mensen die een notificatie hebben gekregen dat zij in contact zijn geweest met een met corona besmet persoon, het handelingsadvies zullen opvolgen om enige tijd in quarantaine te gaan. Uit de gedragsonderzoeken van het RIVM leren wij dat dat 90% van de mensen met klachten nog steeds boodschappen gaat doen, 43% naar het werk gaat en 64% naar familie en vrienden. En dat geldt voor mensen met klachten. Uit onderzoek blijkt eveneens dat 50% van de ondervraagden die in het kader van bron- en contactonderzoek een persoonlijk advies van de GGD hebben gehad om in quarantaine te gaan, tóch het huis verlaat. Welke plannen heeft de minister om nog meer mensen te stimuleren om daadwerkelijk het advies van de GGD en via de notificatiemelder om in quarantaine te gaan, te volgen? Dan doorbreken we immers daadwerkelijk de besmettingsketen. Bij een notificatie dat men in de buurt is geweest van met corona besmette personen is het advies in quarantaine te gaan en pas bij klachten zich te laten testen. Helaas moeten we constateren dat de GGD'en de grote vraag naar testen niet aankunnen. Ook het bron- en contactonderzoek wordt in vele regio's beperkt. De begeleidingscommissie die uw ministerie heeft ingesteld, heeft een duidelijk advies gegeven om bij positieve notificaties altijd te laten testen, omdat zo'n 40% tot 50% van de besmettingen, zo geven de rekenmodellen aan, plaatsvindt voordat er symptomen zijn. Zo'n drie tot vier dagen na besmetting is het virus al meetbaar. De CDA-fractie maakt zich zorgen dat het gebrek aan testmogelijkheden en het te laat testen een negatieve impact hebben op de waardering en daarmee op het gebruik van de app. Deelt de minister deze zorg? Is de minister van plan om, zodra de sneltesten veilig gebruikt kunnen worden, de notificatie te wijzigen en het beleid te wijzigen in lijn met het advies van de begeleidingscommissie dat luidt: altijd testen bij een positief signaal? Meneer de voorzitter. Dankzij deze wet worden de rechtmatigheid van de app, de waarborging van vrijwilligheid en privacy bekrachtigd en handelen wij met respect voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De regelmatige evaluaties zorgen ervoor dat de impact en doelmatigheid worden gemonitord. Zeker gezien de snelle stijging van besmettingen is de CDA-fractie er voorstander van om deze app zo snel mogelijk te implementeren. Het is immers alle hens aan dek en dan geldt: alle beetjes helpen.
Dank u wel, mevrouw Prins. Blijft u nog even staan. Er is een interruptie van de heer Van Pareren namens Forum voor Democratie.
Ik zou mevrouw Prins-Modderman graag iets willen vragen. Behalve over de app, sprak u ook even over de testen. U maakt zich terecht zorgen over de beschikbaarheid van de testen. Is het voor uw partij ook een reden om vandaag geen keuze te kunnen maken of u voor tegen de app gaat stemmen?
Mevrouw Prins-Modderaar.
Met dank, meneer de voorzitter. Dat is inderdaad de correcte uitspraak. Dat is voor ons geen reden om daar niet over te stemmen. Zoals we aan het eind van het betoog hebben aangegeven: alle beetjes helpen. Dat is keihard nodig. Vanuit dat perspectief zullen wij de wet graag steunen.
Excuus voor de verkeerde naam. Ik laat het even bij "mevrouw Prins", als u het goed vindt. U neemt dus het risico dat de wet er dan doorkomt, dat er grote onrust, zorgen en mogelijk paniek bij de bevolking gaan ontstaan, als het vervolg niet op orde is. Dat risico neemt u voor lief?
Ik schat het risico vele malen minder groot in. Integendeel, ik denk dat ook deze app weer zal kunnen helpen om mensen er nog meer bewust van te maken dat zij alert moeten zijn op hun gedrag. Uiteindelijk is dat het enige wat op dit moment kan helpen: het aanpassen van je gedrag.
De heer Van Pareren tot slot.
We hebben dat ROS-rapport, van dat collectief, zojuist gekregen. Brengt dat u niet aan het aarzelen of de app nu al klaar is of niet klaar is?
Nee, integendeel, want uit dat onderzoek kwam het volgende naar voren. Een GGD-medewerker vroeg aan iemand die met corona was besmet of hij zijn contacten in zou seinen. Iemand zou dan ja zeggen, maar dan is de volgende vraag of hij het ook echt zou doen. Als de GGD-medewerker dan daadwerkelijk op het knopje drukte, om het maar even simpel uit te leggen, kon de GGD-medewerker dat tijdens de testfase zien. Wanneer ik dat vergelijk met wat een GGD-medewerker zoal weet als hij daadwerkelijk persoonlijk contact- en brononderzoek doet, is dat vele malen meer. Enerzijds vind ik het in de vergelijking het minst erge wanneer het om de privacy gaat. Ten tweede hebben we uit de beantwoording op de vragen ook begrepen dat dit in de definitieve versie verholpen is.
Dank u wel, mevrouw Prins. Dan de heer Nicolaï.
Ik hoorde u zeggen dat het belangrijkste is dat je met het gebruik van die app alerter wordt. Maar het gebruik van die app brengt ook mee dat je bij die notificatie een advies krijgt en het advies luidt dat je in thuisquarantaine moet gaan. Dan ben ik zo benieuwd hoe het CDA ertegen aankijkt. Je bent een alleenstaande moeder met twee jonge kinderen die je naar school moet brengen en 's avonds krijg je die notificatie binnen. Zegt het CDA dan: dan gaan die kinderen maar niet naar school, de moeder gaat maar niet naar haar werk. Is dat wat u zegt? Verwacht u ook dat het gebeurt? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag.
Wat ik aangeef, is dat het advies is om op dat moment daadwerkelijk in quarantaine te gaan. Diezelfde vraag geldt ook wanneer je door de GGD wordt gebeld in het kader van bron- en contactonderzoek. Uw vraag is dus: in hoeverre zullen mensen het advies van of de GGD of de notificatiemelder opvolgen? Ook bij een signaal van bron- en contactonderzoek is het niet zeker of je daadwerkelijk besmet bent.
Ik begrijp dat, maar de heer Van Pareren zei al ... Als de app wordt uitgerold, dan is het de bedoeling — ook van uw partij — dat veel mensen die app gaan gebruiken. De bedoeling is dus dat heel veel meer mensen die meldingen krijgen dan nu bereikt worden via de GGD. Dat komt dus bij heel veel mensen in klemsituaties binnen.
Dus uw vraag is?
Dan is mijn vraag gewoon: wat zegt u dan tegen die moeder?
Dan zeg ik hetzelfde als ook in de memorie van antwoord staat van de minister, namelijk dat er wordt geadviseerd om dan naar je omgeving te kijken voor hulp, zoals elke alleenstaande moeder dat gelukkig vaak ook kan doen in andere gevallen. Want je kind zal ook gewoon maar een keer ziek zijn en griep hebben. Het is dus niets unieks en niets heel bijzonders. In de tweede plaats heb ik ook begrepen dat er in verschillende gemeenten al een inzet is gepleegd om extra zorg en ondersteuning aan groepen mensen te kunnen geven.
De heer Nicolaï tot slot.
Ja, de laatste vraag. Verwacht u ook dat die moeder zo gaat handelen? Want als dat niet zo is ... Dat waren mijn andere twee vragen aan de minister. Ik verwacht helemaal niet dat daar gevolg aan gegeven wordt. Ik verwacht dat die scholier gewoon naar zijn examen gaat. Als u al niet verwacht dat zij conform het advies handelt, wat is dan de effectiviteit van die app? Dat is toch de vraag waar we bij stil moeten staan?
De effectiviteit van deze app is dat mensen zich meer bewust worden van alle risico's. Dat is de effectiviteit van deze app. Ik ga ervan uit dat het merendeel van de burgers daar alert op zal zijn en die adviezen ook zal opvolgen. Zoals u overigens gehoord hebt in mijn betoog heb ik ook aan de minister gevraagd wat hij van plan is om te gaan doen om het gedrag na een signaal van de app nog meer te stimuleren in de door ons gewenste richting.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.
Dank, voorzitter. We moeten alles op alles zetten om de verspreiding van het coronavirus af te remmen. Een applicatie als de CoronaMelder kan een van de middelen zijn die hierbij worden ingezet. Maar het doel heiligt niet automatisch alle middelen. Bij alle maatregelen die genomen worden ter bestrijding van het coronavirus, moet een afweging gemaakt worden tussen voor- en nadelen en, principiëler, tussen verschillende grondrechten. Deze afweging is bij het voorliggende wetsvoorstel uitdrukkelijk gemaakt. Het siert de minister dat hij de invoering van de CoronaMelder bij wet wil regelen — het had immers volgens de Raad van State ook zonder gekund — en dat de wet vrij gedetailleerde waarborgen bevat ter bescherming van de privacy van de gebruikers, evenals een antimisbruikbepaling die erop gericht is, de vrijwilligheid van het gebruik te waarborgen, onder meer door te voorkomen dat gebruikers van de app oneigenlijk worden bevoordeeld boven niet-gebruikers. De vraag is of dat genoeg is. Over de privacyaspecten zijn in het wetgevingstraject veel vragen gesteld, zowel door de Tweede Kamer als in de schriftelijke behandeling in dit huis en ook vandaag weer. Het kan de minister niet zijn ontgaan dat er op dit punt zorgen leven. In dat verband is het dan ook onbegrijpelijk dat de minister het rapport van ROS — het is al eerder genoemd — dat reeds op 28 augustus beschikbaar was, pas op 1 oktober naar deze Kamer stuurde. De begeleidende brief lijkt te suggereren dat de zorgen van het ROS-rapport inmiddels achterhaald zijn omdat de app is aangepast, en dat de ophef over het rapport niet meer dan een storm in een glas water zou zijn. Maar is dat ook zo? Hoe staat het bijvoorbeeld met het zorgpunt dat de genoemde anonieme identificatiestructuur in feite werkt met pseudoniemen, die te deanonimiseren zijn? Dat zijn een hoop moeilijke woorden achter elkaar. En hoe zit het met de keus om niet alleen de implementatie, maar ook alle verzamelde gegevens onder de uitsluitende zeggenschap van Google en Apple te laten vallen? Dit maakt ons afhankelijk van de grillen van deze bedrijven, die bovendien de broncode niet geheel openbaar willen maken. Volgens ROS zou dit zelfs kunnen leiden tot een slapende massasurveillance-infrastructuur die wereldwijd werkt op alle moderne smartphones en de rechtsstaat in gevaar brengt. Dit zijn grote woorden van ROS, maar ik wil toch graag een reactie van de minister daarop. Ik wil graag weten of de minister met de hand op zijn hart kan verklaren dat de CoronaMelder-app op dit moment voor de volle honderd procent aan de voorwaarden voldoet zoals die gesteld worden in de wet waarover wij vandaag spreken. Is hij daarnaast bereid om aan de fundamentele zorgen van ROS tegemoet te komen door de uiteindelijke app alsnog te onderwerpen aan een code review, een penetratietest en de analyse van de backendcode door ROS? Een ander punt waaraan nog niet is voldaan: is de minister ook bereid om de Autoriteit Persoonsgegevens alsnog een diepgaande beoordeling te laten uitvoeren naar de waarborgen in de applicatie? De autoriteit heeft hiervan steeds gezegd dat zij dat nog niet heeft gedaan. Kan de minister toezeggen dat hij, als hem blijkt dat in de praktijk de CoronaMelder toch tekortkomingen bevat waardoor deze niet of niet meer volledig aan de in de wet genoemde voorwaarden kan voldoen, de app direct buiten werking laat stellen? Ook over de antimisbruikbepaling is al het nodige gewisseld. Het moet volstrekt helder zijn dat niemand kan worden gedwongen tot het gebruik van de app, direct of indirect. Dit betekent ook dat gebruikers van de app geen voordelen van de app mogen hebben, anders dan het ontvangen van de notificatie. Rationeel is dit logisch, maar de consequentie dat de ontvangst van een notificatie geen factor is bij het kunnen aanvragen van een test, zal voor veel gebruikers onbegrijpelijk zijn en naar verwachting de bereidheid om de app te blijven gebruiken negatief beïnvloeden. Deelt de minister deze inschatting? Zou het niet verstandig zijn om degenen die een notificatie van de app ontvangen, ten aanzien van de vraag of en wanneer zij zich kunnen laten testen standaard gelijk te stellen met mensen die in het bron- en contactonderzoek geïdentificeerd worden als "nauw contact"? Is de minister bereid om deze suggestie aan de GGD's mee te geven? Voorzitter. Wij stemmen vandaag over de wet, niet over de app. Met de wet op zich hebben wij geen problemen, juist omdat deze gedetailleerde eisen stelt aan de privacybescherming en de vrijwilligheid van het gebruik ervan. Of de app voldoet aan de vereisten die de wet eraan stelt, is een vraag over de uitvoering, en dat is een vraag die primair door de minister en de uitvoerenden beantwoord moet worden. Bij de beoordeling van de wet is voor ons vooral relevant of wij het vertrouwen hebben dat de minister dit op een goede manier zal doen, de app niet zal invoeren voordat de zorgpunten zijn opgelost en de app direct buiten werking zal stellen als blijkt dat deze niet langer aan de vereisten in de wet voldoet. Met het oog op die beoordeling wacht ik het antwoord van de minister af.
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Afgelopen vrijdag heb ik in twee klassen van groep 8 van basisschool De Schatgraver in Landgraaf het lespakket De Derde Kamer gebracht. Ik heb met de leerlingen gesproken over de waarde van de democratie. Ik kreeg ook twee kritische vragen, vragen waar ik aan de ene kant blij mee was, maar waar ik me ook voor schaamde. Ik wil ze toch met u delen. Zo vroeg een leerling aan mij: "Waarom moeten er minder Marokkanen in Nederland zijn?" Een andere leerling vroeg: "Waarom schreeuwen ze in de Kamer zo tegen elkaar? Kunnen ze niet gewoon praten?" Voorzitter. Ik heb ze ook verteld hoe de Eerste Kamer werkt. Ik heb dat gedaan aan de hand van het debat van vandaag. De leerlingen hadden ook veel vragen over de CoronaMelder. Twee van hun vragen zou ik graag aan de minister willen voorleggen, en ik zou ook willen vragen of hij speciale aandacht kan geven aan de beantwoording ervan. De eerste vraag van de leerlingen was: is het absoluut zeker dat de app helemaal werkt? Of komen we er straks nog achter dat er grote fouten in zitten? De tweede vraag is: kan de corona-app ook in het buitenland gebruikt worden? En wat betreft de laatste vraag: u moet weten dat Landgraaf dicht tegen de Duitse grens ligt. Ik heb de leerlingen ook uitgelegd wat een toezegging is. En ze zijn ook heel benieuwd welke toezegging u in hun richting wilt doen. Tussen haakjes: de leerlingen hebben mij ook gevraagd wat er gebeurt als de minister zijn toezeggingen niet nakomt. Nou, ook daar heb ik antwoord op gegeven. Voorzitter. Als eerste wil ik de minister en alle betrokken ambtenaren feliciteren met de CoronaMelder en de betreffende wet die vandaag voorligt. We hebben allemaal gezien dat het pad van de ontwikkeling van de CoronaMelder vol voetangels en klemmen zat, dat in het begin een verkeerd pad werd ingeslagen en dat er opnieuw begonnen moest worden. Eerlijk gezegd: dat hoort bij innovatie. Je krijgt het er als het ware gratis bij. Dus dat verbaast mij niet. Maar nu is het zover. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat er vandaag meer aan de hand is dan alleen de discussie over een app en een wet. Onzes inziens is ook sprake van een cultuurverandering op het ministerie. En wij willen hier drie punten noemen. Als eerste: de overheid geeft het goede voorbeeld met het ontwikkelen van apps die voldoen aan de eisen van privacy by design, open source en lokale opslag. En we denken daarbij ook aan het oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens, die zegt: de AP constateert met genoegen dat deze ontworpen is volgens de standaard van privacy by design. Wat dat betreft een mooi voorbeeld voor het bedrijfsleven en ook een mooi voorbeeld voor de overheid. Ik zou ook graag willen aansluiten bij de vraag van mevrouw Prins of dit ook de standaard bij de overheid wordt. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond dat 78% van de leden van deze Kamer een twitter-account heeft en 81% een LinkedIn-account. We hebben dus allemaal accounts waarin veel persoonsgegevens gebruikt worden. Mijn tweede punt is dat de minister het heeft aangedurfd om een van de grootste privacy- en securitynerds op dit gebied, Brenno de Winter, mede de leiding te geven van dit project. En dat er sprake was van een cultuurverandering blijkt wel uit het drieletterwoord dat gedurende de ontwikkeling van de app op het ministerie ontstond, en dat waren de letters BSB, Benno's Schrik Bewind. En als derde: de minister heeft externe partijen, zoals Radically Open Security gevraagd om een audit te doen op de app en de bijbehorende technologie. Voorzitter. Zo'n open benadering leidt tot een zekere kwetsbaarheid. Dat is de laatste dagen ook duidelijk geworden in de verschillende kranten, in de beantwoording van de vragen en ook in dit debat. Toch is onze duiding anders. In de visie van onze fractie is de genoemde kwetsbaarheid geen teken van zwakte, maar juist een teken van sterkte. Het getuigt van lef om externe partijen audits te laten doen. En het is ook de enige manier om desinformatie tegen te gaan. Wat dat betreft — ik denk ook aan de vragen die anderen hebben gesteld — zou ik de minister willen uitnodigen om in de komende tijd met betrekking tot deze app nog meer onafhankelijk onderzoek te laten doen en de resultaten daarvan open en eerlijk te willen communiceren. Ik vraag daarbij ook of de minister dat wil toezeggen. Voorzitter. De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben veel waardering voor het feit dat er een ethische analyse is gedaan van de notificatieapp door onafhankelijke deskundigen op het gebied van de ethiek. De betreffende commissie benadrukt ook dat het gebruik van de app geheel vrijwillig moet zijn, maar zegt erbij dat de overheid wel een moreel appel mag doen op burgers om de app te gebruiken in het kader van de collectieve verantwoordelijkheid voor het tegengaan van de pandemie. Richting collega Nicolaï zou ik nog willen opmerken dat in dit ethisch rapport woorden als "schandpaal" en "verdomhoekje" niet gebruikt worden. In de visie van de ChristenUnie staat een morele oproep niet op gespannen voet met vrijwilligheid. In de morele oproep staat de zorg voor de ander centraal. En niet zomaar de ander, het gaat om de kwetsbare ander. In dit verband zou ik ook willen wijzen op de Joodse filosoof Emmanuel Levinas. Deze filosoof neemt zijn uitgangspunt niet in het individu, niet in het ik, maar juist in de ander. Hij spreekt over het gelaat van de ander. Hij zegt: "Als je de ander in het gelaat kijkt, dan zie je haar of zijn pijn, haar of zijn verdriet en haar of zijn wanhoop. Dan geeft deze de persoon de opdracht om voor haar of hem te zorgen. Dat betekent dus dat de ander, de patiënt, mij als zorgverlener, als familie, als naaste, de opdracht geeft om maximaal goede zorg te geven." Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de toon van Levinas een andere is dan die van burgers die de term "dor hout" voor kwetsbare burgers in de samenleving gebruiken. Het perspectief van Levinas geeft een extra onderbouwing voor het doen van een moreel appel. Mijn vraag aan de minister is dan ook: deelt hij de visie van de commissie dat de overheid een moreel appel mag doen uitgaan naar de bevolking? Kan hij ook zeggen hoe helder hij dat zal doen?
Ik wil op dit punt, het uitgangspunt van de zorg voor de ander, graag even van gedachten wisselen met de heer Verkerk. Hij komt tot dit moreel appel vanuit het uitgangspunt dat je vanuit een wij of vanuit een groep redeneert en niet vanuit het vertrekpunt van het individu. Ik ben het voor een groot deel met zijn conclusies eens, maar ik denk eigenlijk dat je ook vanuit een meer liberaal standpunt dezelfde conclusie kunt delen. Daarbij neem je de individuele persoon als vertrekpunt, vanuit vrijheid in verbondenheid of een begrip als "relationele autonomie" — dat houdt in dat je alleen jezelf kan worden in contact met de anderen — en kun je eigenlijk via een ander uitgangspunt tot dezelfde zorgverantwoordelijkheden komen. Ik ben benieuwd hoe de heer Verkerk dat ziet.
Ik wil u danken voor uw vraag, die vanuit ethisch oogpunt heel relevant is. Ik denk dat u heel mooi formuleerde dat er één voorwaarde is, namelijk dat er iets is van erkenning van relationaliteit en daarmee eigen verantwoordelijkheid. Vanuit dat perspectief gezien had ik mij ook kunnen beroepen op een liberale ethicus. U begrijpt dat ik iets meer met een Joodse ethicus heb, maar vooral heb ik Levinas aangehaald omdat hij zo heel scherp een beroep doet op dat gelaat van die ander en dat die ander mij een opdracht geeft. Dat is de notie die ik graag naar voren zou willen halen.
Ik dank de heer Verkerk voor zijn aandacht voor Levinas, een prachtige filosoof. Dat gelaat van die ander is, denk ik, iets wat heel diep bij ons binnenkomt als we het daarover hebben. We voelen dat allemaal, want we zijn uiteindelijk allemaal solidair met elkaar omdat we allemaal gelukkig willen worden. Maar hebben we het nou over het gelaat van die oudere die mogelijk ziek wordt? Of hebben we over het gelaat van die alleenstaande moeder die de app binnenkrijgt en in thuisquarantaine moet gaan? Of hebben we het over het gelaat van de winkelier die van een personeelslid te horen krijgt "ik heb een notificatie gekregen en kom daarom niet", waarna hij de winkel moet sluiten? Dat zijn de essentiële vragen die ook meespelen.
De heer Nicolaï heeft helemaal gelijk. Je moet ook in het gelaat kijken van de alleenstaande die een notificatie krijgt en de kinderen thuis moet brengen. Datzelfde geldt voor de winkelier. Ik denk dat dat voor ons als maatschappij alleen maar een uitnodiging is om te zorgen dat we die crisis, die pandemie, zo snel mogelijk in de greep krijgen, om juist ook dit soort dilemma's te voorkomen. Ik durf wel te zeggen dat wij extra aandacht geven aan de zwakken in de samenleving. Daar behoort die moeder toe maar ook de voor deze pandemie kwetsbare mensen.
Dan wil ik toch meteen de koppeling maken met de wet die we vandaag bespreken en met de app. Want die kwetsbaren waar u het over heeft, zijn ook die moeder en die winkelier. Maar dan moet het echt wel zo zijn dat je je kunt laten testen als je die notificatie krijgt, wat niet het geval is, en dat die notificatie klopt, wat niet het geval is. Het is mooi om het over ethiek te hebben, maar dat zijn de harde feiten.
Ik kom hierop terug als u het niet erg vindt, een of twee pagina's verder.
Vervolgt u uw betoog.
Dank u wel. Ik heb ook de vraag aan de minister of raden van bestuur van zorginstellingen een moreel appel kunnen doen op hun medewerkers om de app te gebruiken, zonder beschuldigd te worden van misbruik. En kan de minister ook toezeggen dat bij de evaluatie van de app extra aandacht wordt gegeven aan de balans tussen een helder moreel appel en vrijwilligheid? Voorzitter. Met het klaarkomen van de app en met de wettelijke onderbouwing daarvan begint de volgende uitdaging, namelijk de implementatie. Onze fractie maakt zich over drie dingen zorgen: ten eerste de voorlichtingscampagne, ten tweede het gedrag van burgers en ten derde het proces. Ik begin met de voorlichtingscampagne. Ik wil de minister danken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die ik heb gesteld ten aanzien van de verschillende wetenschappelijke publicaties. Ik wil toch een ervaring met u delen. Door het lezen van die literatuur werden een aantal dingen mij veel scherper duidelijk dan door alle discussies die ik heb gevoerd en alle persconferenties die ik heb gezien. Mij werd ook veel duidelijker wat belangrijk is. Ik noem twee punten. Als eerste. Door het gebruik van de app kan elke burger op microniveau verschil maken. Als ik namelijk een notificatie krijg, kan ik in quarantaine gaan en voorkomen dat kwetsbare geliefden en derden mogelijk door mij besmet worden. Ik zou de minister willen vragen of dit in de campagne ter promotie van de app scherp gecommuniceerd kan worden. Als tweede. Door het gebruik van de app kan elke burger op macroniveau ook verschil maken. De wetenschappelijke literatuur laat zien dat vijf karakteristieken, factoren, essentieel zijn. Het eerste is dat mensen met symptomen snel in isolatie gaan. Het tweede is dat ze allemaal in isolatie gaan. Het derde is dat contacten van iemand met corona ook snel in quarantaine gaan. Het vierde is dat een hoog percentage van de contacten in quarantaine gaat. Het laatste is dat veel burgers de CoronaMelder gebruiken. Ik zou de minister willen vragen of deze vijf aspecten ook in de campagne heel scherp gecommuniceerd worden. Ik heb begrepen dat iets minimaal tien keer gezegd moet worden wil het goed overkomen. Nou, dan zijn we nog een eindje onderweg, dus wat dat betreft heeft u ook veel mogelijkheden. Ik kom nu op het gedrag van burgers. Onderzoek van het RIVM laat zien dat het gedrag van burgers met betrekking tot isolatie en quarantaine sterk verbeterd kan en moet worden. Collega Nooren van de PvdA heeft al gewezen op het rapport Weten is nog geen doen. Ik zou de minister ook willen vragen hoe hij toch wil proberen om dit gedrag te verbeteren. Wat kan de minister wél doen? Ik vraag dat in het besef dat de minister ook niet alles kan doen en er ook een bevolking moet zijn die zich moreel laat aanspreken. En dan ook nog de context van publiek wantrouwen. Het gaat mij niet om de vraag of dat terecht of onterecht is, maar het is een context waarmee wij — als ik het zo even mag zeggen — moeten dealen. Een sleutelgroep betreft de jongeren. Hoe gaat de minister met hen communiceren? Hoe probeert hij hen te overtuigen om de app te gebruiken en de regels met betrekking tot isolatie en quarantaine te volgen? Ik kom nu tot het proces. Wetenschappelijk onderzoek laat zien dat het belangrijk is dat mensen snel in isolatie gaan als ze symptomen vertonen. Het snel in isolatie gaan zal zonder meer bevorderd worden door een korte doorlooptijd van het proces van het maken van een afspraak, de afname van de test en het krijgen van de uitslag.
Voorzitter. De heer Verkerk verwees naar de enorme hoeveelheid vragen die gesteld zijn en ook de zeer uitgebreide antwoorden. Tussen die vragen zat ook een vraag over het grensverkeer met de app. Daar is antwoord op gekomen. Het is mij niet duidelijk wat u daar verder nog over wilt weten. Dat antwoord was volgens mij vrij duidelijk.
Ik heb zelf geen vraag gesteld over grensverkeer met de app. Die vraag hebben de kinderen gesteld. Ik ben heel benieuwd hoe de minister ook juist richting de kinderen die vraag wil beantwoorden. Ik heb ook zelf deze vragen, die de kinderen voor mij hadden over de corona-app, niet beantwoord. Het waren er ook zo veel, dat ik hun alles wat ik over de Eerste Kamer wilde vertellen, ook helemaal niet heb kunnen vertellen, dus ik heb met de docenten afgesproken: als ik weg ben, gaat u dan de vragen verzamelen, en kiest u dan met de kinderen de belangrijkste vragen eruit. Dus zo ben ik gekomen op mijn eerste vraag wat het grensverkeer betreft.
Helder. Dan begrijp ik dat u de antwoorden en vragen niet allemaal heeft doorgenomen. Dat kan gebeuren, maar ik zou dat voortaan doen om een breed beeld te krijgen. Ik heb nog een andere vraag, voorzitter.
Voorzitter. Ik heb alle antwoorden van de minister doorgenomen, dus ook die over het grensverkeer, en dat waren mooie antwoorden. Dus dat is even mijn antwoord op de vraag.
Uw derde, meneer Van Pareren.
Oké, dus dan blijft mijn vraag, maar die beantwoordt u niet, waarom u nog meer wilt weten. Mijn derde vraag kan even kort, voorzitter. Die gaat over quarantaine. U geeft een heleboel mogelijkheden van quarantaine. Ik denk ook even aan wat steeds naar voren is gebracht door de heer Nicolaï, waarin hij vraagt: hoe gaat u daarmee om? Vindt u ook dat er hulp moet komen aan mensen die dan in quarantaine moeten? Of zegt u: er komt dan een hele lijst van wie er allemaal in quarantaine moet, en zoek het dan verder maar uit, zzp'er, moeder met kinderen die naar school moeten, of wat dan ook? Hoe staat u daarin als ChristenUnie?
Dat was uw derde vraag. De heer Verkerk.
Het eerste wat ik ook als ChristenUnie wil benadrukken, is dat dat wij deze pandemie met alle mogelijkheden moeten proberen eronder te krijgen, zodat ze uitdooft. De zorgen die naar voren gebracht zijn, en ik neem nu even het voorbeeld van die van een alleenstaande moeder, vind ik heel reële zorgen. En ik zou willen dat we die reële zorgen ook echt bespreken met de minister, en dat die ook echt worden besproken in de verschillende veiligheidsregio's et cetera, en dat we kunnen proberen daarvoor toch iets meer van een richtlijn te krijgen.
De heer Nicolaï nog een korte vraag?
Ja. Dat voorbeeld van die moeder spreekt natuurlijk wel aan, ook omdat dat onze emoties wakker schudt, maar er zijn ook minder emotionele punten. Wat gebeurt er als een werkgever tegen zijn werknemer zegt: "Kom maar gewoon, want je hebt geen ziekteverschijnselen, je bent niet ziek. Ik hoef je misschien niet eens je salaris door te betalen als je niet ziek bent, dus kom maar gewoon." "Ja, maar ik heb die notificatie gehad ...". "Nee, je komt maar gewoon". Hoe kijkt u daartegen aan?
Deze vraag kan op twee manieren beantwoord worden. Er ligt op dit moment een advies. Dat betekent dat werknemers niet de verplichting hebben om in quarantaine te gaan als werknemers in contact zijn geweest met iemand anders. Dat is het eerste. En het tweede is: als je even kijkt naar de onderliggende zaken rond het morele appel, dan geldt dat morele appel natuurlijk ook voor werkgevers, om hier op een goede manier mee te dealen. En dan zal er, denk ik, ook af en toe sprake moeten zijn van maatwerk.
Zou de overheid dan bijvoorbeeld die salariskosten voor haar rekening moeten nemen? We doen een moreel appel op alle mensen die economisch ongeveer naar de verdommenis gaan. Dat is het leuke van moraliteit. Maar er zit natuurlijk ook gewoon een prijskaartje aan vast.
Bepaalde woorden verbind ik niet altijd met moraliteit, in alle eerlijkheid. Ik zou even willen zeggen: dit is een detailvraag, die wel belangrijk is, maar u vraagt nu even te veel van mij om daar een goed antwoord op te geven, omdat ik de gevolgen van mijn antwoord niet kan overzien.
Vervolgt u dan uw betoog.
Voorzitter, ik ben haast klaar. De fractie van de ChristenUnie vraagt zich af wat de minimale doorlooptijd is van het maken van een afspraak, het afnemen van een test en het krijgen van de uitslag. Hieronder verstaat zij de optelsom van de tijden van elke processtap. Ook vraagt zij zich af wat de gemiddelde doorlooptijd is. En dan is de vraag: welke acties onderneemt de minister om de gemiddelde doorlooptijd terug te brengen tot de minimale doorlooptijd? Welke acties onderneemt de minister om de totale procestijd te verkorten? Welke mogelijkheden zijn daarvoor, bijvoorbeeld sneltesten? En wat kan de minister op dit punt toezeggen? Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat het reduceren van de wachttijd alleen mogelijk is als de minister als beleid heeft dat er een overcapaciteit moet komen. Je zou dus meer capaciteit moeten hebben dan je echt nodig hebt. Deelt de minister deze mening? Tevens wil de fractie van de ChristenUnie aansluiten bij vragen van collega's, bijvoorbeeld de collega's Nooren, Adriaansens, Prins, Bredenoord, Baay, Nicolaï en vele anderen, over het belang van voldoende testcapaciteit. Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie kijkt uit naar de antwoorden van de minister. Bovenal kijkt zij uit naar een snelle en succesvolle invoering van de app. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over een wet die het mogelijk maakt voor het kabinet om een app in te zetten in de strijd tegen corona. Ik wil mijn betoog verdelen in drie onderdelen: de effectiviteit van een dergelijke app in die strijd, de veiligheid van de app en de wet die nu voorligt. De effectiviteit van de app. Corona is een nieuwe pandemie, die ons als mensen doet beseffen hoe nietig we als wezen zijn. Een dergelijke ziekte, waar al lang voor is gewaarschuwd door deskundigen, slaat ons compleet uit het veld. Met man en macht proberen we dan ook de controle weer terug te krijgen. In die nieuwe wereld kijken we dan natuurlijk meteen naar welke mogelijkheden de digitale wereld ons biedt. Kennis over de verspreiding van het virus heeft niet alleen te maken met medische wetenschap, maar ook met antropologische en sociale wetenschappen. Immers, de sleutel van het beëindigen van de verspreiding ligt in onze eigen handen. In isolatie kan het virus niet langer voortwoeden. Maar isolatie is een mens vreemd, en met de huidige economische systemen desastreus voor de welvaart. Daarom trachten wij het virus te isoleren. Daarbij zijn twee elementen van uiterst belang: testen en traceren. Bij traceren kan deze app helpen, zo is de gedachte. Daarbij is het aantal deelnemers aan de app van groot belang. Bij een gebruik van 56% of meer kan de app er alleen voor zorgen dat het virus tot een eind zou komen, zo laten de modellen zien. Maar ook bij lagere aantallen kan de app al effectief zijn, zo beogen de voorstanders. Ook als er minder mensen gebruik van maken, helpt het de curve doen dalen. Tegenstanders laten andere cijfers zien. Wanneer 10% van de mensen de app heeft, is de kans dat iemand een notificatie krijgt 10% van 10%, zijnde dus 1%. In IJsland is de grootste penetratie van de app: maar liefst 40% van de bevolking heeft die daar gedownload. IJsland deed het bijzonder goed door vanaf dag 1 extensief te traceren en te testen. Overigens gaat het de laatste weken wat minder goed, mede doordat een tweetal toeristen zich niet aan de quarantaineregels heeft gehouden, maar dat terzijde. Maar zelfs in IJsland zegt men dat de app geen gamechanger is geweest. Maar dat betekent niet dat de app nutteloos is, en dat is men ook in IJsland van mening. De app kan een goede rol spelen wanneer die wordt bezien in het totaal van de maatregelen. Die kan een goede rol spelen bij het vroegtijdig opsporen van besmettingen en het dus op tijd isoleren om verdere uitbraken te voorkomen. Geldt dat dan voor alle besmettingshaarden? Nee, maar wel voor die waar een app aanwezig is geweest. Geeft het false positives? Zeker, maar de false positives zullen zitten in de onterechte waarschuwingen in plaats van in de gemiste besmettingen. Dat is voor onze fractie acceptabel. De app kan een positieve bijdrage leveren in de cocktail van maatregelen die wij hebben bij de bestrijding, maar het gaat hier natuurlijk wel om die cocktail. De minister zegt zelf in zijn antwoorden dat de corona-app de reguliere bron- en contactopsporing aanvult. Maar ik vertel u niets nieuws, voorzitter, als ik zeg dat het daar op dit moment gruwelijk aan schort. Hoe oordeelt de minister daar zelf over? Was het niet beter geweest om tijd en geld te besteden aan de uitbreiding van testcapaciteit en de capaciteit bij het bron- en contactonderzoek? Graag een reactie hierop van de minister? De oproep van de minister is om, wanneer er een positieve melding komt in de app, je niet te laten testen maar voorzichtig te zijn en bij symptomen thuis te blijven en je te laten testen. Maar dat is het huidige beleid! Waarom hebben we een app als we het enige nuttige wat een app kan doen, namelijk het vroegtijdig opsporen van besmettingen, niet gebruiken? De minister brengt hiertegen in dat dit staand beleid is, omdat die PCR-test niks zegt over de fase waarin een besmetting zich bevindt, en dus ook niet over de besmettelijkheid. Maar we hebben hier natuurlijk wel een heel andere situatie, namelijk de situatie waarin we weten dat er contact is geweest met iemand die besmet is. En dan is de essentie van het succes dat voortijdig nieuwe besmettingen worden opgespoord, omdat dit kan helpen om de verspreiding te stoppen. Dus de minister mag ons nog eens uitleggen waarom hij wel een app wil maar geen gebruik wil maken van die voordelen. De evaluatie van de effectiviteit van de app is lastig, juist omdat er geen data wordt verzameld. Dat is een dilemma, omdat hiermee ook kan worden aangetoond of de inzet ervan effectief is. Natuurlijk is er nog een andere methode. Laat bij maken van een afspraak voor testen de vraag stellen of de test voortkomt uit de notificatie van de app. Graag een reactie op deze suggestie. Voorzitter. Dan ga ik over naar de app. Over de ontwikkeling van deze app heeft mijn fractie gemengde gevoelens. Bij de start zagen we gebeuren wat we vaak zien wanneer commerciële bedrijven een zakelijke kant zien. Ze springen als een gek in het gat. Met mooie ideeën presenteerden ze zich in een hackathon. Mijn fractie is blij dat wat dit soort bedrijven zo vaak doet naar de overheid, dit keer niet lukte. Uiterlijk is slechts schijn, het gaat ook hier om innerlijk, namelijk de techniek, en die was niet goed. Lovend is mijn fractie over de aanpak die de minister vervolgens koos: het bouwen van een opensource-applicatie die bovendien volledig ge-GitHubd werd. Zoals mijn collega aan de overkant ook al vroeg, doe ik hier opnieuw de oproep om dit gedeelte van het proces als voorbeeld te nemen voor andere projecten en wetgeving met een digitale component. Hoe teleurstellend was het echter dat het rapport van Radically Open Security op het laatste moment pas in de openbaarheid kwam. Het argument dat er een element in stond dat grote bedrijven eerst van hun kwetsbaarheid op de hoogte moesten worden gesteld, is echt kul. Democratie gaat áltijd boven het belang van grote bedrijven. En als het ging om de veiligheid, dan had de minister kunnen volstaan met het weglaten van de technische informatie uit het rapport en kunnen mededelen dat er een kwetsbaarheid was geconstateerd die gemeld is bij de betreffende partijen. Waarom heeft de minister niet deze weg gekozen? Wanneer wij het debat een week eerder hadden gehad, dan had ook de Eerste Kamer geen kennisgenomen van dat rapport. Erkent de minister dat hij door dit kritische rapport niet eerder te publiceren, enorm afbreuk heeft gedaan aan het traject en bovendien het vertrouwen — waar deze app toch op rust — een aardige knauw heeft gegeven? Ik zal u zeggen dat ik de app terstond heb verwijderd van de telefoon. Graag een reflectie van de minister op dit proces. Het grootste probleem van de app blijft het gedwongen gebruik van de gesloten implementatie Google/Apple en de Google Play service of de App Store van Apple. Om te voorkomen dat Google en Apple onrechtmatig gebruikmaken van de data die door hun implementatie gaan, heeft de minister bepalingen opgenomen in de wet die nu voorligt. Dat is een goed begin, maar beter zou het zijn wanneer er ook een versie komt die geen gebruikmaakt van deze partijen. Op het moment namelijk dat iemand gebruikmaakt van de Google Play Store worden per definitie van hem of haar data verzameld. Veel problematischer is het dat Google en Apple beide door de Amerikaanse overheid gedwongen kunnen worden om een backdoor in te bouwen in de implementatie in het kader van de Patriot Act. Daarom zou het goed zijn als de overheid ook nog een derde optie zou aanbieden, los van deze twee partijen. Is de minister bereid om na de behandeling van deze wet met de verdere ontwikkeling te beginnen van de app met een implementatie die geen gebruikmaakt van Google of Apple? Graag een reactie op mijn vraag, want dit is voor onze fractie een belangrijk punt. Daarnaast zou het goed zijn als de partijen de broncodes van hun implementatie zouden publiceren. Ik weet dat dit een hele stap is voor deze partijen. Het gaat tegen hun natuur in, maar als het klopt dat zij hun bijdrage willen leveren aan het oplossen van de pandemie, dan is het bijna hun morele plicht om dit te doen. En het kan. We kunnen samen met andere Europese landen die ook hiervan gebruikmaken, ons hiervoor hardmaken en de druk op beide partijen opvoeren. Google heeft inmiddels een snippet gepubliceerd, een deel van de code, maar daarmee is de code in zijn geheel nog steeds niet goed controleerbaar. Nederland is niet het enige land dat deze Google/Apple-implementatie gebruikt en de vraag komt in meerdere Europese landen op. Is de minister bereid om samen met Europese collega's te pleiten voor druk op Apple en Google om de broncode van de implementatie te publiceren? Graag een reactie van de minister hierop. Overigens zegt dit nog niets over een eventuele backdoor die wordt ingebouwd, want daarover moeten partijen altijd zwijgen, maar het zou wel een kleine stap vooruit richting vertrouwen zijn. Op deze laatste twee punten overweegt mijn fractie een motie. Voorzitter. Er staat nog iets anders in het rapport van ROS, wat niet bij de bevindingen staat, maar wat zij wel hebben onderzocht, namelijk de mogelijkheid om de tags, oftewel de beacons, van de telefoon te beïnvloeden. Dat is een risico op zich, want het zou betekenen dat wij daarmee behoorlijk kwetsbaar worden. Ik stel me zo voor, wanneer je de tags van een aantal Kamerleden hier straks kunt beïnvloeden en kunt stellen dat er een besmetting is, zodat men, onterecht, een notificatie krijgt dat er een besmetting is, dat dan de hele Kamer in ieder geval tien dagen in quarantaine moet. Hoe kijkt de minister tegen deze kwetsbaarheid aan? Graag een reactie. Dan de wet. De wet regelt de randvoorwaarde voor de introductie van een app voor de overheid. Als er een app komt, moet er ook een grondslag voor zijn. Die grondslag regelt dat de app alleen gebruikt wordt voor de bestrijding van corona. Als er al een app komt, kan dat niet zonder deze wetgeving. Van belang is dat een app vrijwillig is en dat men geen dwang kan uitoefenen. Het ministerie komt zelf wel een beetje in de knoei met de bepaling die regelt dat men niemand kan dwingen tot het downloaden van de app. Hoe werkt dat nu uit in de praktijk? Als ik als werkgever mijn medewerkers adviseer om de app te gebruiken, net zoals ik adviseer handen te wassen en 1,5 meter afstand te houden en thuis te blijven wanneer men verkouden is, ga ik nog steeds uit van vrijwilligheid, maar ik weet u zeker te vertellen dat een enkeling dat zal ervaren als dwang: de baas zegt het, dus het moet. De app kan op de werkvloer helpen identificeren wie er na een besmetting in quarantaine moet en zich moet laten testen. Een besmetting wordt pas enkele dagen later ontdekt en dan is het lastig om te weten of je vijftien minuten lang bij iemand binnen 1,5 meter bent geweest. Als je die app downloadt, kan dat zeker zekerheid geven. In grotere organisaties, waar nu met enige regelmaat een besmetting kan plaatsvinden, ontstaat dan zeker sociale dwang. Vrijwilligheid is dus een relatief begrip. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe staat het met de bescherming van andere apps die worden uitgerold, bijvoorbeeld de mogelijkheid die Apple heeft om genotificeerd te worden wanneer er een besmetting is gedetecteerd? Gaat deze wet daar ook over? Zo nee, kan de minister dan kijken of deze wet hierop nog moet worden aangepast? Want laten we ons geen enkele illusie maken, deze data is een goudmijn voor velen en de commercie zal dit met liefde verzamelen. Voorzitter. Ik concludeer dat we van de app geen al te hoge verwachtingen moeten hebben. Hij zal in geen enkel scenario daadwerkelijk corona doen bestrijden. Om de pandemie een halt toe te roepen blijft het op handmatige wijze traceren en testen van cruciaal belang. Ik vertel de minister niets nieuws. Wat dat betreft wil ik hem oproepen zijn geld en energie daarin te steken. De app is niet zinloos en kan, wanneer we de eerdergenoemde testcapaciteit en het handmatig traceren op orde hebben, zeker een positieve rol spelen, ook al is deze beperkt. De app valt wat ons betreft onder het adagium "alle kleine beetjes helpen", maar dan moeten wel alle kleine beetjes aanwezig zijn en daar schort het aan. Het meest belangrijke is dat bij een notificatie gewoon getest moet worden en niet pas bij klachten, anders is de app zinloos. We zien graag een aanpassing van deze aanbeveling. De wet die voorligt, maakt de introductie van een app mogelijk. Hij biedt kaders aan de app die hard nodig zijn. De app die voorligt, is op mooie wijze tot stand gekomen, maar heeft helaas nog zorgwekkende kwetsbaarheden. Ik heb deze getracht te adresseren in mijn bijdrage en ik kijk reikhalzend uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer Otten van de Fractie Otten.
Voorzitter. Vandaag debatteren we over de corona-app. Nu overal tegelijk het coronavirus heeft toegeslagen, wordt ook meteen zichtbaar welk land de crisis wel goed aanpakt en welk land minder goed. Zo zien we dat Duitsland een baken van effectief beleid is in Europa door een proactief en effectief testbeleid in vergelijking met omringende landen en zeker in vergelijking met Nederland. Na een aanvankelijk redelijk goede start begin dit jaar liet het kabinet deze zomer de zaak versloffen en nu zitten we midden in de tweede golf met vele duizenden besmettingen per dag. Vandaag maar liefst 4.600, een bijna nieuw record. Maar de redding is nabij. We hebben een nieuw wondermiddel: de corona-app. Voorzitter. Het managen van deze coronacrisis heeft volgens ons wel wat weg van een jachtvlieger die in een straaljager op 100 meter hoogte met grote snelheid over het polderlandschap scheert. De piloot moet continu op z'n allerscherpst zijn en anticiperen op z'n volgende manoeuvre, anders gaat het heel snel compleet mis met de straaljager en de piloot. En zo is het ook met de strijd tegen het coronavirus. Er is veel minder manoeuvreerruimte dan de Haagse politiek gewend is. Foute inschattingen hebben enorme consequenties. Het coronavirus kent helaas geen "mildheid en genade", om de woorden van de minister-president te citeren. Wat het verloop van de crisis helaas op pijnlijke wijze heeft aangetoond, is de onderliggende aandoening in het bestuur van Nederland. De besluitvorming loopt vast in een poldermoeras van overleg en onderlinge afstemming. Dit is zeker een van de oorzaken waarom het beleid in Nederland nu zo slecht performt ten opzichte van een aantal andere landen. Naar onze mening heeft de minister in de zomer te veel tijd besteed aan zaken als de wetgeving rondom deze corona-app en het lobbyen voor zijn omstreden spoedwet, die hem vergaande bevoegdheden moet gaan verlenen. Hij vergat helaas het testbeleid bijtijds op te schalen. Nu zitten we midden in de tweede golf en moet de app de oplossing bieden. Ik heb vandaag en de afgelopen dagen een heleboel mensen, jong en oud, werknemers, scholieren, mensen die ik overal tegenkwam, gevraagd of zij de corona-app gaan installeren. Iedereen die ik sprak, zei "nee". "Is dat verplicht", vroeg iedereen mij ook meteen. "O, als het niet verplicht is, dan doe ik het zeker niet". Dat hoor ik ook de hele dag. Ik zou weleens willen weten hoeveel van de hier aanwezige senatoren zelf deze app op hun telefoon hebben staan. Dat zijn er toch nog een stuk of zeven, acht. Dat valt me nog mee. En heeft de minister de app zelf op zijn telefoon staan?
Zeker!
Het is goed om te horen dat hier niet het Grapperhausmotto van toepassing is: doe wat ik zeg, maar ik doe het zelf niet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoeveel keren is de app nu gedownload? En mijn vervolgvraag is: hoeveel mensen hebben de app inmiddels weer verwijderd van hun telefoon, zoals net al werd gememoreerd? In Ierland, een land van ruim 4 miljoen inwoners, zagen we dat aanvankelijk 1 miljoen mensen de app hadden gedownload, maar ik las dat inmiddels 0,5 miljoen Ieren de app weer hebben verwijderd. Graag ontvangen we van de minister een update over het actuele aantal downloads en het aantal mensen die de app alweer verwijderd hebben. Want dat hoor ik ook van mensen, dat ze de app er weer afhalen. En als we dan toch bezig zijn: hoeveel mensen moeten naar inschatting van de minister de app downloaden om enig merkbaar effect te hebben op het bestrijden van de coronabesmettingen? Voorzitter. Bij ons kwam de vraag op waarom de overheid deze app wil regelen via een wet. De meeste apps downloaden de mensen gewoon zelf via de App Store of iets soortgelijks op Android. Hele volksstammen swipen zich helemaal suf op Tinder en allerlei andere dating apps. Daar hebben we toch ook geen wet voor nodig? Mevrouw Faber heeft dat ook al gememoreerd. Google en Apple hebben ook een corona-app. Waarom niet gewoon de mensen zelf laten kiezen of ze die apps willen downloaden? Waarom via een wet? De vraag stellen is hem beantwoorden. Wij zijn bang dat deze wet de voorbode is van een hellend vlak. Dit reactieve kabinet komt waarschijnlijk, net als ik vandaag, over een tijdje tot de conclusie dat maar weinig mensen de app gaan downloaden. En wie weet komt men dan met een wetsaanpassing om toch met stoom en kokend water de corona-app verplicht te maken. Wat dat betreft kennen wij de Nederlandse overheid. Daarom pleiten wij voor een effectieve, eerlijke en efficiënte overheid. Triple-E noemen wij dat. Dat is wat ons betreft ook de toetssteen voor het beleid, voor de wetgeving en ook voor deze wet over de corona-app. Wat ons betreft kan deze wet de triple-E-test, dus effectief, eerlijk en efficiënt, niet doorstaan. Is de app effectief? We weten het niet. Hij moet leiden tot meer testen, maar er zijn niet genoeg testen. Het is alsof de brandweer, als je die belt, zegt: we hebben maar twee brandweerauto's; wilt u alstublieft niet voor kleine vuurtjes bellen, want we hebben niet genoeg capaciteit. Met deze app vergroot je juist het testaanbod. Wat ons betreft zou eerst de prioriteit op het testen moeten liggen. Dat hebben we vanaf het begin van het jaar steeds gezegd. Dan de motieven voor deze app. Zijn die helemaal eerlijk? Maaltijdbezorgers, medewerkers van PostNL et cetera worden, zo begrijpen we, onder druk gezet om de app te downloaden en dat is minder vrijwillig dan wordt voorgespiegeld. Wie weet liggen er in de toekomst mogelijkheden voor misbruik op de loer. We zijn als fractie bang dat deze wetgeving bedoeld of onbedoeld, maar waarschijnlijk onbedoeld, weleens het begin kan inluiden van een surveillancestaat. Dan de efficiëntie. De overheid heeft niet bepaald een geweldig trackrecord als het gaat om het efficiënt uitvoeren van IT-projecten. We kennen nog de vele voorbeelden, zoals het KEI-project bij de rechterlijke macht, dat 7 miljoen zou kosten, maar dat, nadat 220 miljoen was uitgegeven, werd stopgezet omdat het nog steeds niet werkte, en het GrIT-project bij Defensie. Hetzelfde dreigt te gebeuren met een nieuw groot project bij de Omgevingswet, dat nu is uitgesteld. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dan kom ik op een onderbelicht aspect van de voorgestelde appwet. In artikel 6d, lid 9 van de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19 lezen wij het volgende: "In het kader van de notificatieapplicatie verwerkte gegevens kunnen worden uitgewisseld met andere lidstaten van de Europese Unie". Is dit wellicht de achterliggende reden om deze app via een wet in te voeren? Wil het kabinet-Rutte weer eens het beste jongetje van de klas spelen in Brussel? Dat is namelijk de kernactiviteit van de VVD tegenwoordig en dat mag ook wat kosten, hebben wij inmiddels gemerkt door het dure herstelplan. Voorzitter, ik rond af. Wij zien de meerwaarde van de app niet. Als mensen vrijwillig een app willen, dan is daar wat onze fractie betreft geen wet voor nodig. Maar gaandeweg dit debat kwam er nog een ander inzicht over de bedoeling van deze wet. Ik hoop dat ik het mis heb, maar er is wel een levensgroot risico dat het volgende gaat gebeuren: de regering, die deze app nu als volstrekt vrijwillig lanceert, komt net als ik tot de conclusie dat het geen storm loopt met die app, en gaat dan maar over op het orgaandonatiesysteem. Dan wordt er een "ja, tenzij"-systeem van gemaakt. Met andere woorden: dan is de app in principe verplicht, tenzij je die niet wil. Die kant moeten wij natuurlijk niet op. Kan de minister ons toezeggen dat dit absoluut niet aan de orde is en dat dit niet gaat gebeuren?
De heer Otten heeft het letterlijk over "het hellende vlak" ...
Ja.
... en dat hij om die reden tegen de wet is. Ik weet niet of hij weet wat de definitie is van een hellendvlakargument, maar breed wordt dit gezien als behorend tot de klasse drogredenen; een retorisch argument waarbij de tegenstander dusdanig overdrijft en een extreme situatie oproept. Maar het is heel duidelijk dat de feitelijkheid van hellendvlakargumenten niet houdbaar is. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Otten reflecteert op zijn eigen gebruik van drogredenen in zijn betoog.
Ik sprak over "hellend vlak" omdat ik niet te veel Engelse woorden wilde gebruiken. Ik dacht eigenlijk aan "the thin end of the wedge".
Dat is een synoniem voor hetzelfde. "Slippery slope" is ook een term die vaak gebruik wordt.
Nou nee. "The thin end of the wedge" houdt in dat je met een klein, onbeduidend uitziend wetsvoorstel een pad op gaat wat later heel grote consequenties kan hebben. Dat bedoel ik met dat hellend vlak. Dat is zeker geen drogreden. Absoluut niet. Het is een drogreden om in dit geval een hellend vlak een drogreden te noemen.
Ik denk dat de heer Otten nu nog meer in drogredenen vervalt, dus ik houd het hier maar even bij.
Ik zal het niet over de redeneertechniek hebben, maar over de inhoud van wat de heer Otten zegt. Ik hoor hem zeggen dat deze wet een opmaat is tot het mogelijk verplicht stellen van de app.
Nou, er is een risico dat dit gebeurt.
Het kan een opmaat zijn tot ... In mijn ogen zegt de wettekst nu juist dat dit niet mag. Ik snap dus niet zo goed hoe hij een wet die zegt dat het niet afgedwongen mag worden en dat het vrijwillig moet blijven, ziet als een opmaat tot verplicht gebruik. Misschien kan hij dit uitleggen.
Er is bijvoorbeeld ook door mevrouw Faber op gewezen dat er nog een soort catch-allbepaling is waar op teruggegrepen kan worden. Maar de wet kan natuurlijk ook aangepast worden. Al maandenlang worden met stoom en kokend water allerlei spoedwetten door deze Kamer en de Tweede Kamer gejast. Dus op een gegeven moment kan het verhaal komen: het werkt niet, dus het moet verplicht worden. En dan komt er een wetsaanpassing. Dat is een traject waar wij niet op zitten te wachten.
Het feit dat mevrouw Faber het ook vond, vind ik niet een heel overtuigend argument. Bovendien, als er een wetsaanpassing ...
Waarom? Is uw mening belangrijker dan die van mevrouw Faber?
Mevrouw De Boer heeft het woord.
Nee, ik hoor graag een inhoudelijk antwoord. Dat gaf u ook: een wet kan altijd aangepast worden. Ja, een wet kan aangepast worden, maar dan gaan wij er opnieuw over. Ik zou het met u eens zijn als er een wet komt waarin verplicht gesteld wordt dat je die app moet hebben. Daar zijn wij mordicus tegen. Deze wet zegt juist het tegenovergestelde: het mag niet verplicht worden.
Ja, maar tijdelijke oplossingen duren vaak het langst. We hebben dat bij eerdere debatten ook al eens aangekaart. De loonbelasting is in 1941 ingevoerd door de Duitse bezetter. En ook de Wet economische delicten is er 80 jaar later nog steeds. We gaan met deze wet dus wel degelijk een hellend vlak op. Leer mij dit kabinet kennen, dat continu als een botsauto achter de curve aan rent in plaats van dat het vooraan loopt en actief aan het managen is. Dan is het verhaal: het is nu zo erg dat we het maar verplicht moeten stellen. Ga eerst dat testen oplossen, dat is veel belangrijker.
Ik probeer me, als dat mag, een voorstelling van die verplichtstelling te maken. Dat betekent dus dat de overheid verplicht dat wij de app allemaal downloaden op onze telefoons en dat wij die dus ook daadwerkelijk gebruiken. Maar in theorie is het mogelijk dat ik bijvoorbeeld twee telefoons heb — ik weet niet of u dat ook heeft — en dat ik de app op de ene telefoon heb, maar dat ik die altijd thuis laat liggen, en op de andere telefoon niet. Kortom, hoe gaat zo'n verplichtstelling er dan uitzien?
Als ik op mijn ene telefoon een app download, dan staat die ook op de andere telefoon. Dat gaat automatisch.
Dat is zeker niet waar. Zeker niet als je twee verschillende OS'en gebruikt. U heeft hetzelfde systeem. Dat is een ander verhaal.
Meneer Otten, ik geef u nu het woord voor nog een kort antwoord over het wetsvoorstel dat niet voorligt en dan gaan we weer terug naar het wetsvoorstel dat wel voorligt.
Nee, maar het gaat wel degelijk over het hellende vlak. Het is helemaal geen drogreden. Dit is een eerste stap. Ik was zeer verrast door de inhoudelijke antwoorden van mevrouw Faber. Ik ben het daar helemaal mee eens.
Mevrouw Gerkens, uw derde interruptie.
Ik vroeg de heer Otten hoe dat er dan uit gaat zien. Hoe kan de overheid ons verplichten om dat allemaal te hebben? Hoe gaat de overheid dat controleren? Kunt u mij dat vertellen?
De heer Otten, tot slot.
Dat lijkt me een uitzonderlijk moeilijk gebeuren. Maar waarom heb je anders die wet nodig? Waarom staat er dan in dat het niet verplicht is? Als ik uw redenering volg, is het een loze letter.
Mevrouw Gerkens, tot slot.
Dat is de andere kant van het verhaal. Wat deze wet regelt — in mijn betoog heb ik het vooral daarover gehad — is dat we in de werkomgeving of andere omgevingen mensen niet kunnen dwingen om die app te downloaden. Het is inderdaad ook niet controleerbaar. Het straks massaal door de overheid gedwongen worden om die app te downloaden, is niet uitvoerbaar.
Ik voel me zo langzamerhand toch enigszins aangesproken. Ik bleef een poosje zitten, maar ik kom de heer Otten toch een beetje te hulp. Ik heb in mijn betoog namelijk gezegd dat de minister in de beantwoording had aangegeven dat hij niet het voornemen heeft tot verplichting van de applicatie. Maar het voornemen is geen garantie. Ik neem me ook weleens iets voor, maar dan blijk ik later toch wat anders te doen. Ik zou daar dus toch graag een antwoord van de minister op willen hebben, want hij is de enige die ons in dit geval duidelijkheid kan verschaffen.
Dank u wel. Ik stel voor dat we teruggaan naar de heer Otten.
Dat is zeker een hele goede vraag en ik sluit me daar ook graag bij aan. Verder hoor ik geen vraag aan mij, maar aan de minister.
Ik ook niet. Gaat uw gang. Of bent u klaar?
Ik ben klaar.
Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van de OSF.
Dank u wel, voorzitter. We zijn vier uur bezig en ik zou eerst voor 60 minuten inschrijven, maar ik heb dat maar beperkt tot 6. Na een aanvankelijk valse start is, als deze wet wordt aangenomen, de notificatiecorona-app nu eindelijk gereed voor invoering. De OSF vindt het gezien de omstandigheden, en ook gezien de ervaringen in sommige landen, van groot belang dat de app, onder absolute voorwaarden natuurlijk, zo spoedig mogelijk wordt ingevoerd. Dames en heren, u, en ook de kijker die al 4,5 uur aan de buis gekluisterd zit, zal horen dat argumenten en redenaties met betrekking tot privacy steeds gelijk blijven, maar ik hecht er toch aan om kort een aantal dingen te noemen die waarschijnlijk al gezegd zijn. Privacy moet onder absolute veiligheidsregelingen gegarandeerd worden. Het moet een absolute vrijwilligheid zijn en die moet gewaarborgd worden. Daarom behandelen we deze wet en hoop ik dat hij ook aangenomen wordt. In de communicatie kan de minister dit proces ook sturen en het duidelijk maken aan de Nederlanders. Een derde voorwaarde is dat de continue evaluatie open en transparant is en dat die ook gecommuniceerd wordt met de Kamers. Wij in de Eerste Kamer zijn in het leven geroepen om drie zaken te volgen: de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Dat is eerder genoemd. De OSF vindt dat deze wet rechtmatig is. Het is een tijdelijke wet en die tijdelijke wet heeft rekening gehouden met en is getoetst op de Grondwet en andere wetten, zoals de AVG, die belangrijk zijn in deze context. Ik heb twee vragen aan de minister. Ook die zijn al gesteld, maar ik wil ze nadrukkelijk nog een keer noemen. Dan vergeet hij het niet, denk ik. Ik maak me grote, grote zorgen over de uitvoerbaarheid. Dat gaat natuurlijk over de testcapaciteit, die door iedereen is genoemd. Ik wil graag de minister vragen welke garanties hij kan geven om die testcapaciteit te vergroten, want als dat niet gebeurt, dan is de effectiviteit van deze app eigenlijk nihil. Er moet veel meer capaciteit komen en ik vraag hem om daar straks nadrukkelijk op te antwoorden. De handhaafbaarheid heeft te maken met het draagvlak en het vertrouwen in onze gemeenschap. Wordt het handelingsadvies ook echt opgevolgd? Als je een notificatie krijgt, moet je tien dagen in quarantaine. De tweede vraag aan de minister is de volgende. Hij heeft ons geschreven dat hij nog zoekt naar manieren om te bewerkstelligen dat hij ook kan handhaven dat mensen dan thuisblijven. Wat zal de minister doen om duidelijk te maken dat je thuisblijft wanneer je een notificatie hebt? Natuurlijk zijn er de problemen hoe het dan geregeld wordt. Die problemen zijn genoemd, met name door de heer Nicolaï. In de antwoorden op de vragen van diezelfde heer Nicolaï is gezegd dat de overheid zou moeten steunen en faciliteren. Er zouden ook van overheidszijde zaken moeten gebeuren, daar waar het heel moeilijk is, bij moeders, werkgevers, wat dan ook. Wilt u daar op reflecteren? Voorzitter. Ik hoop dat de minister straks met heldere en duidelijke antwoorden komt. De OSF zal, als dat zo is, graag en van harte instemmen met deze wet, omdat er iets aan de hand is in de wereld en omdat wij iets moeten doen. Het zal nooit ideaal en helemaal afdoende zijn, maar dit moeten we en kunnen we doen. Er is geen tijd te verliezen.
Dank u wel, meneer Gerbrandy. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Ik stel vast dat dat niet het geval is. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 20.50 uur.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35538, Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19. Het woord is aan de regering en ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Voorzitter, dank u wel. Dank voor alle vragen zoals die zijn gesteld in eerste termijn. Ik ga proberen die zo goed als mogelijk, maar ook zo fluks als mogelijk te beantwoorden. Na een aantal inleidende zinnen te hebben gesproken, wil ik straks beginnen — uiteraard, zou ik willen zeggen — met de vragen die door groep 8 zijn gesteld van basisschool De Schatgraver uit Landgraaf. Ik weet namelijk dat jullie kijken, jongens, maar jullie moeten naar bed. Dus ik ga zo meteen jullie vragen eerst beantwoorden en daarna gaan jullie snel naar bed, want morgen is het weer een belangrijke dag op school en daar moet je fris voor zijn. Als ik dat heb gedaan, ga ik allereerst in op de vragen die zijn gesteld over de vrijwilligheid, dan de vragen over alle checks die zijn gedaan op de veiligheid en zo, dan de vragen over het testen, bijvoorbeeld of die app eigenlijk wel werkt als je je daarna toch niet kunt laten testen zonder klachten te hebben, en alle andere testvragen. Dan was er een vraag over de evaluatie; daar waren niet veel vragen over. Daarna volgen wat algemene vragen over de app en tot slot wat algemene vragen over allerlei andere zaken, die niet per se de app regarderen. Voorzitter. Ik wil een paar zaken vooraf zeggen. Allereerst bespreken wij deze appwet tegen de achtergrond van snel oplopende besmettingen op dit moment. 4.581 besmettingen werden er vandaag gemeld. Er liggen bijna 900 patiënten in ziekenhuizen, waarvan 177 op de ic. Daaraan zie je dat we toch wel volop midden in die tweede golf zitten en dat we op dit moment nog niet heel goed kunnen voorspellen hoe hoog die tweede golf zal komen. Wat we wel heel zeker weten, is dat bij alles wat we doen, bij alle maatregelen die we treffen, er eigenlijk maar één ding echt van belang is: ons gedrag. Er wordt veel gesproken — dat is zeker in politieke context ook logisch — over welke maatregel je moet treffen voor welk effect. Het ingewikkelde daaraan is dat het uiteindelijk niet de maatregelen zijn die dat virus eronder houden, maar dat het ons gedrag is dat het virus eronder houdt en buiten de deur houdt. Daar zijn echt wel redenen voor zorg, anders hadden de besmettingen nooit met dit tempo kunnen oplopen. Eigenlijk moet u alle maatregelen die wij treffen, zien als bedoeld om dat gedrag verder te ondersteunen. Dat geldt ook de maatregel die hier nu voorligt, de CoronaMelder. Die helpt. Die helpt ons allemaal om iets van medeverantwoordelijkheid te dragen in het met elkaar eronder weten te krijgen van dat virus. Zo is het destijds ook geadviseerd, toen op 6 april het OMT kwam met het advies: zou je niet gebruik gaan maken van een digitale oplossing ter ondersteuning van dat bron- en contactonderzoek. We zijn daar toen meteen mee aan de slag gegaan. De appathon is genoemd in eerste termijn en u heeft die waarschijnlijk toen wel meegekregen. Die was er om te bekijken wat er eigenlijk allemaal bestaat op de markt om zo'n CoronaMelder zo snel als mogelijk in gebruik te kunnen nemen. Het antwoord was: niets, althans niets wat voldeed aan de eisen die we daaraan stelden, namelijk dat het volledig anoniem moest zijn; dat de broncode en het ontwerp van de app open source moesten zijn; dat alle communicatie bewijsbaar veilig zou moeten zijn; dat er geen sprake was van centrale opslag. Al dat soort eisen — u heeft ze allemaal gelezen — hebben wij gesteld, eigenlijk vanaf het begin. We hebben ook gezegd: wij gaan daaraan geen concessies doen. Die appathon heeft ons niet opgeleverd wat wij wilden en daarom hebben we vervolgens een eigen bouwteam opgezet. Dat was niet helemaal zonder risico, zoals eigenlijk alles wat we doen niet helemaal zonder risico is. We hebben ook gezegd dat het hele ontwikkeltraject volmaakt in transparantie moet gebeuren. Ook dat is niet helemaal zonder risico, zeker niet in een politiek-bestuurlijke context, waarin alles wat er gebeurt met argusogen wordt gevolgd. Dan is het werken in volmaakte transparantie uiteraard niet helemaal zonder op z'n minst publicitair risico. Toch hebben we het gedaan. Waarom? Omdat het nodig is om bij het gebruik van zo'n app ook daadwerkelijk het vertrouwen te kweken dat het veilig is, dat het vrijwillig is, dat het voldoet aan alle vereisten die je ervan mag verwachten, zodat iedereen die de app gebruikt, daar ook volkomen zekerheid over mag hebben. Dat is de reden geweest om in volmaakte transparantie ons werk te doen. En wat hebben we dan uiteindelijk? Hebben we dan de silver bullet te pakken? Nee, was het maar zo, absoluut niet. Het is een hulpmiddel en geen wondermiddel. Het is een domme app, zei mevrouw Prins. Dat was niet zo aardig van haar, maar het is wel waar, want het is inderdaad een heel domme app. Het ding weet niet wie je bent, weet niet met wie je in contact bent geweest, weet niet waar je bent geweest, weet eigenlijk vooral heel veel dingen niet. Het enige wat die app wel weet en kan, is codes uitwisselen. Omdat andere telefoons diezelfde codes uitwisselen, kan er een match ontstaan. Zo kun je zien op je telefoon of je bij iemand in de buurt bent geweest die besmet is. That's all. Meer dan dat is het niet. Kortom, geen wondermiddel maar een hulpmiddel. En, dat vond ik mooi gezegd: eigenlijk zou je kunnen zeggen dat hier sprake is van digitale solidariteit. Dat vind ik een mooie uitdrukking van mevrouw Bredenoord.
De minister geeft aan dat het een domme app is die niets weet en niets kan. Hij kan af en toe een notificatie versturen. Maar de API is des te slimmer. Daar gebeurt het in. In die API worden de codes gemaakt en in de API worden de codes opgeslagen. Want het is ook zo: op het moment dat je die app van je telefoon verwijdert, omdat je hem helemaal niet meer wilt, blijven in de API nog de contactgegevens staan.
Wat is uw vraag, mevrouw Faber?
Wat ik wil vragen is: onderschrijft de minister de stelling dat de API veel slimmer is dan de CoronaMelder, dat daar alles in gebeurt en dat daar de gegevens in worden opgeslagen?
Die API is eigenlijk bedoeld om de app te laten werken. Dat is het. De match van de codes wordt volkomen lokaal gemaakt op je eigen telefoon. Dus nee, ik zou de API niet heel veel slimmer willen noemen, het is een stuk techniek wat je nodig hebt om zo'n app te laten werken.
Het klopt dat die API nodig is om de app te laten werken, omdat de app daarvoor te stom is. Daar kunnen we elkaar vinden. Nogmaals de vraag: onderschrijft de minister het feit dat in de API de contactgegevens worden opgeslagen?
Zeker. Nergens worden contactgegevens opgeslagen.
Dat vind ik heel bijzonder, want in de beantwoording geeft u dat namelijk wel aan.
Nee, het gaat om de codes.
Mevrouw Faber, vierde interruptie.
Sorry, voorzitter, ik weet dat u heel erg streng bent. Die codes, dat zijn contactgegevens, en die worden gewoon opgeslagen in de API. Dat heeft u ook zelf in de beantwoording van de vragen gezegd. U moet wel consequent blijven in uw verhaal, vind ik.
Ja, codes dus, geen contactgegevens, en lokaal, en niet centraal. In wezen is de API dus niet veel slimmer dan de app.
Wij vallen heel erg uit de toon bij bijvoorbeeld Duitsland. Daar waren volgens mij gisteren 2.000 nieuwe gevallen en wij hebben er meer dan 4.500, en dat land is zes tot zeven keer zo groot. Daar hebben ze ook een app, de warn-app, die 18 miljoen downloads heeft, en geen wet. Is de minister van mening dat die app een belangrijk verschil is tussen het veel succesvollere Duitse beleid of ligt dat aan iets heel anders?
De ontwikkelaars van de app hebben heel erg samen opgetrokken. Duitsland is ook een privacyminnend land, en dus hebben wij ons inderdaad nogal verstaan met de Duitse ontwikkelaars. Daar is het door Deutsche Telekom ontwikkeld, wij hebben een eigen bouwteam gehad. In de ontwikkeling ging het behoorlijk gelijk op. Vervolgens kom je bij de vraag of er een noodzaak is om tot een wet te komen die de grondslag voor het gebruik ervan expliciet maakt. Mijn stelling is altijd geweest dat dat niet noodzakelijk zou zijn. Die stelling huldig ik nog steeds, evenals een aantal fracties hier. Ik heb ook de landsadvocaat om advies gevraagd, en hij huldigt die stelling ook, en ook de Raad van State. Waarom? Omdat het toestemmingsvereiste van de AVG voldoende zou moeten zijn voor het gebruik van die app. Daarom heb ik het zelf aanvankelijk ook niet noodzakelijk gevonden dat er een wet zou komen, maar de AP adviseerde anders. De reden dat ik dus toch ook op dit punt met een wet ben gekomen — die zat overigens al in de pijplijn, maar ik zag die niet als voorwaardelijk voor het kunnen invoeren van die app — is omdat ik vind dat een publieke discussie over of iets wel of niet kan op grond van wetgeving — die zou je zonder twijfel krijgen op het moment dat de AP zijn standpunt zou huldigen en het kabinet ook — het vertrouwen in de app en het gebruik ervan niet zou bevorderen. Daarom heb ik gezegd: oké, dan wachten we met invoering totdat die wet door beide Kamers is. Overigens ging ik er toen van uit dat het een spoedige behandeling zou kennen, maar achteraf blijkt dit wat anders gegaan te zijn. Dat is de reden dat eigenlijk alle andere landen van Europa de app al in gebruik hebben, en ook zonder aanvullende wetgeving in gebruik hebben. Maar wij hebben de aanvullende wetgeving uiteindelijk om datgene te doen wat wij zelf eigenlijk niet noodzakelijk vonden, namelijk het expliciteren van de grondslag voordat de wet zou worden ingevoerd.
Dat was geen antwoord op mijn vraag. In Duitsland hebben ze ook een app, maar die kan ook zonder wet. Alle kleine beetjes helpen. Dat kan ook prima zonder wet. Ik vroeg: hoe verklaart u de veel betere resultaten van het beleid in Duitsland — dat wil zeggen: veel minder besmettingen — in vergelijking met Nederland? Nederland is nu een van de koplopers qua besmettingen. Het lijkt mij niet dat dit veel van doen heeft met de app.
Zeker niet.
We besteden hier heel veel tijd aan een app terwijl het beleid gierend uit de klauwen begint te lopen. Hoe gaat u dat aanpakken? Dat is toch nog veel belangrijker, want in Duitsland lukt het wel, met of zonder app. Dan gaat er hier toch iets heel erg fout?
Ik kijk even naar u, voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld die niet noodzakelijkerwijs over deze wet gaan. Die wilde ik eigenlijk een beetje aan het eind beantwoorden, opdat u ook zelf kunt kiezen hoeveel tijd u daaraan zou willen besteden. Ik denk dat het wijs is om de tijd met name op te maken aan de wet zoals die voorligt. Dan heel kort ingaand op de vraag van de heer Otten: hoe komt het dat er in Duitsland minder besmettingen zijn dan in Nederland? Gedrag. Gedrag leidt uiteindelijk tot besmettingen. Dat is echt alleen maar gedrag. Dat is de verklaring waarom men daar minder besmettingen heeft dan hier.
Meneer Otten, ik stel voor dat wij ons zo veel mogelijk focussen op het wetsvoorstel. Uiteraard geef ik u nu weer het woord, maar het verzoek aan de leden is om het debat echt te focussen op het wetsvoorstel dat voorligt. Anders moeten we een beleidsdebat plannen. Dat kunnen we ook doen als de Kamer dat wil, maar dat staat nu niet op de agenda. Gaat uw gang, meneer Otten. Uw tweede vraag.
Ik zal het kort houden, voorzitter. Het verschil ligt natuurlijk ook in het testbeleid. Daar gaat het hier fout. De app is dacht ik toch bedoeld — daarmee keer ik terug naar het onderwerp — om het testen op orde te krijgen. Als het testen niet op orde is, heeft de app, met of zonder wet, toch ook niet zo veel zin.
Daar kom ik zo op terug. Met een test voorkom je overigens geen besmettingen. Als je gaat testen, heb je de besmetting vaak al opgelopen. Ik denk niet dat je het kunt zeggen zoals u nu doet. Er zit geen causale relatie tussen. Duitsland test overigens ongeveer evenveel als Nederland. We denken vaak dat dit heel erg veel meer is. Duitsland heeft wel heel veel betere testfaciliteiten dan in Nederland, zoals hele grootschalige laboratoria, die wij eigenlijk niet hebben. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen. Maar in Duitsland wordt een vergelijkbaar aantal mensen getest per 100.000 inwoners, dus per hoofd van de bevolking, als in Nederland. Daar zit eigenlijk geen verschil tussen.
Vervolgt u uw betoog, minister. O, de heer Otten. Uw derde en laatste vraag op dit punt.
De laatste vraag. Waar wel een verschil zit, is in snelheid van het testen en het doorgeven van het resultaat, waardoor de besmettingen beperkt worden. Ik hoor allemaal verhalen dat mensen gewoon dagenlang in de wacht zitten voor een test en dat ze dan pas drie dagen later de uitslag horen. Dan krijg je het niet onder controle. Je blijft dan achter de feiten aanhollen, met of zonder de app.
Zeker weten. Het testen moet veel beter. Daar kom ik zo meteen ook op terug. Ik ga daar een apart blokje aan besteden. Maar ik wilde heel graag beginnen met de vragen van groep 8, dus laat ik dat nu doen. Daarna gaan we verder. Is het nu absoluut zeker dat de app helemaal werkt of komen we er straks achter dat er een grote fout in zit? Dat is een belangrijke vraag en volgens mij ook een hele belangrijke vraag die heel veel Kamerleden hier ook hebben gesteld. Even bij het begin beginnen. We hebben gezegd: als we willen zorgen dat de app werkt, moet iedereen de app kunnen vertrouwen. Dat betekent inderdaad dat er geen grote fouten in mogen zitten. Dat betekent dat we allereerst de eisen heel erg hoog hebben gesteld. Daarom hebben we gezorgd dat de allerbeste mensen van Nederland — we hebben gezegd: the best en the brightest — die heel veel ervaring hebben in het bouwen van apps, ons hebben geholpen met het maken van de app. We hebben ook gezegd dat alles tijdens het maken helemaal openbaar moet zijn. We gaan dat niet op een zolderkamertje zitten doen. Alles moet helemaal openbaar, zodat iedereen kan meekijken en bij iedere stap ook kan zeggen "hé, pas op, daar gaat het niet goed" of "hé, pas op, ben je dat niet vergeten?". Nou, dat is allemaal gebeurd. Vervolgens hebben we de hele tijd de app laten testen: hoe zit hij technisch in elkaar, is hij wel voldoende te begrijpen voor iedereen die hem moet gebruiken en hoe zit het met de informatieveiligheid? Dat blijven we gewoon doen. We blijven de app permanent testen. Daarnaast hebben we hem in het echie uitgeprobeerd in vijf regio's en heeft hij al meer dan een miljoen gebruikers. Daarom durf ik echt wel te zeggen dat die app helemaal werkt. Maar nou heb ik begrepen — zo leer ik ook weleens bij — dat er in appontwikkelingsland weleens wordt gewerkt met een bug bounty. Een bug is een fout en een bounty is een beloning, als je 'm ontdekt. Dat gaan wij dus hier ook doen. Dat is misschien een nieuwtje voor vanavond. Als jullie dus een technische fout ontdekken in de app, dan gaan we je daarvoor belonen; dat geldt dus ook voor groep 8. Ik moet nog even nadenken wat die beloning dan precies moet zijn, maar wij nodigen iedereen uit om heel kritisch met ons mee te denken, om te kijken of er ergens een fout te vinden is. Dan de volgende vraag van groep 8. Kan de corona-app ook in het buitenland worden gebruikt?
We zullen het nog niet over de hoogte van de prijs hebben, want daar gaat u straks misschien nog iets over zeggen, maar als zo'n prijs wordt uitgeloofd, geldt dat dan alleen voor de app of ook voor de Google/Apple exposure notification en de API waarvan gebruik wordt gemaakt?
Als daar een fout in wordt ontdekt, bedoelt u?
Ja.
Die is natuurlijk niet van ons, maar ik denk dat Google en Apple wel heel erg blij zijn op het moment dat u een fout zou ontdekken in de API. Maar u kijkt erbij alsof u hem al ontdekt hééft en er al een paar dagen mee onder de arm loopt.
Het stond in het rapport dat de minister toegezonden heeft gekregen. Overigens is Google daarvan ook op de hoogte gesteld en heeft Google daar nogal denigrerend iets over gezegd. Maar mijn punt was in eerste instantie: gaat het nu alleen over de app?
Ja, het gaat over de app. Het gaat over datgene waar we zelf invloed op hebben, namelijk de app. Wij zijn daar echt wel heel erg enthousiast over. We zien dat er ongelofelijk goede mensen aan hebben gewerkt. Die hebben soms een halve zomervakantie opgeofferd om dat ding op tijd af te krijgen. Grote dank dus aan al die briljante geesten die daaraan hebben gewerkt. Maar je moet niet uitsluiten dat er ergens nog een foutje in zit. Ik doe dus nogmaals de uitnodiging om kritisch met ons mee te kijken. De vinder moet beloond worden, dus als je een fout zou kunnen vinden, geldt daarvoor de bug bounty. Ik zeg dat speciaal voor groep 8 uit Landgraaf. Kan die corona-app ook in het buitenland gebruikt worden? Hij werkt natuurlijk sowieso in het buitenland, maar hij werkt ten opzichte van al die mensen die de app ook hebben geïnstalleerd. Dus stel, je woont in Landgraaf en heel Landgraaf heeft dat ding geïnstalleerd. Vervolgens loop je met heel Landgraaf net over de grens in Duitsland. Doet hij het daar? Ja, hij doet het daar. Maar doet hij het ook bij Duitsers die de Duitse app hebben geïnstalleerd? Nou, nu nog niet, maar de Europese Commissie werkt hard om ook dat te laten werken. Dat zit op dit moment in een testfase en dat komt later, maar dat willen we wel. We willen eigenlijk dat exact hetzelfde type apps ook met elkaar kunnen praten, want dat zou natuurlijk geweldig goed helpen. Als je kijkt naar alle nieuwe virusintroducties van de afgelopen tijd, zitten daar nogal wat buitenlandse introducties bij. Dus ook daarvoor zou dit in de toekomst wellicht iets kunnen bijdragen aan de oplossing. Dan, voorzitter, ga ik naar mijn eerste blokje. Er zijn heel veel vragen gesteld, maar dit is eigenlijk een heel klein wetje met maar een paar artikelen. Ik begin dus even bij wat ik zelf het belangrijkste artikel vind van de drie. Dat is de antimisbruikbepaling, de vrijwilligheid. Dat vind ik eigenlijk het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel, omdat die app daadwerkelijk vrijwillig moet zijn. Ook hiervoor geldt weer dat dat alles te maken heeft met vertrouwen. Ik hoor de verhalen natuurlijk wel van mensen die suggereren dat ik via die app dingen zou kunnen verplichten, of zou kunnen verplichten om die app te installeren. Dat is niet het geval. Ik weet ook zeker dat het op die manier niet gaat werken. In Azië misschien, maar in Nederland zeker niet. Dingen verplichten vanuit de overheid, op deze manier, gaat absoluut contraproductief werken. Kortom, we hebben ervoor gekozen om heel helder te maken dat dat gewoon niet kan. Daar zijn we eigenlijk vrij ver in gegaan, en de definitie van wat er allemaal niet mag, is nogal strak bepaald. Dat is de vraag die heel veel fracties op tafel hebben gelegd. De fractie van D66 deed dat in ieder geval vrij scherp, en ook de Partij voor de Dieren, de ChristenUnie en de SP. Waar zit eigenlijk de grens? Zo vertaal ik de vraag maar. Waar zit eigenlijk de grens tussen wat mag in het promoten van die app en wat eigenlijk niet meer mag in het kader van drang en dwang? Eigenlijk is de wettekst daar nogal scherp in. Drang en dwang zijn gewoon verboden. En op het niveau van de wettekst staat, ook naar aanleiding van het SGP-amendement dat is aangenomen, ook precies benoemd wat er allemaal niet mag in het kader van drang en dwang. Een werkgever mag bijvoorbeeld niet aan zijn mensen adviseren om de app te installeren. Ik denk dat dat een hele belangrijke bepaling is. Maar dan zou je zeggen: hoe kun je dan überhaupt nog die app promoten? Nou, dat kan wel, meen ik, maar nooit op individuele basis. Dus je kan in algemene zin zeggen als werkgever: ik ben enthousiast over die app. Dat kun je zeggen. Je kunt zeggen: ik geloof dat die helpt. Je kunt straks ook allemaal prachtige posters aan de muur hangen. Dat kun je allemaal doen, maar wat niet oké is, is dat je tegen de medewerker zegt: ik vind dat jij die app moet installeren. Dat is niet oké, daar ga je eigenlijk de grens over van wat je drang zou kunnen noemen.
Daar ging ook onze vraag op in. Dat klinkt heel plausibel, maar zo werkt het niet bij werknemers. Dus als u op uw ministerie, of ik als bestuurder van Bartiméus dat zegt, dan wordt dat toch gezien als: de baas vindt dat ik dit en dit moet doen. U zegt in uw partnerstrategie dat zorgorganisaties, waar mensen erg afhankelijk van zijn, en onderwijsorganisaties dat moeten zien. Ik zie niet goed hoe je die vrijheid en vrijwilligheid kan borgen en tegelijkertijd wilt dat werkgevers daar een rol in hebben.
Ik denk dat we het eens zijn dat die grens nauw luistert en dat het een "fine line" is - ik geloof dat u dat zei. Dat is waar, maar ik denk toch dat het kan. Ik denk dat u als baas van een zorgorganisatie enthousiast kunt zijn over het installeren van die app, dat u kunt zeggen dat u dat een goed idee vindt, dat u de campagne kunt steunen die we daarvoor zullen starten. Maar ik denk dat als u op een dag uw secretaresse bij u vraagt en zegt "heb je die app eigenlijk al geïnstalleerd?", dat dat dan over die lijn is. En ik denk dat dat voor mij ook zo geldt. Ik mag als minister enthousiast zijn over die app, tot de dag dat ik medewerkers bij me vraag om ze te vragen of ze die app wel hebben geïnstalleerd; dan gaat het niet goed. Dus ik denk dat we allemaal wel aanvoelen waar je over die grens kunt gaan. En dat je soms onbedoeld over de grens kunt gaan, dat hebben we zelf bewezen, met die mail die we dus ook onmiddellijk hebben gecorrigeerd. Wij hebben namelijk aan werkgevers gevraagd: vraag aan je mensen, je werknemers, om dat ding te installeren. Dat was niet goed. Wat je wel kunt doen, is enthousiast zijn over die app an sich. Je kunt enthousiast zijn, posters aan de muur hangen en zeggen dat je dat een goed idee vindt; dat kun je doen. Maar individueel als werkgever een individuele werknemer vragen om dat ding te installeren, dat is niet de bedoeling. Overigens andersom ook niet. Dus "installeer hem niet" is ook niet de bedoeling.
Ik doe even een vergelijking met andere coronamaatregelen. Daarbij wordt je eigenlijk steeds gevraagd om de medezeggenschap, bijvoorbeeld de ondernemingsraad, mee te nemen in de manier waarop je communiceert. Neem bijvoorbeeld alles in de ouderenzorg. Mij verbaast deze benaderingswijze, die dus eigenlijk zegt: ik als werkgever of als zorgorganisatie mag wel iets doen, maar in de manier waarop ik het doe, moet ik het voorleggen aan de medezeggenschap. En u kiest daar niet voor. De minister kiest daar niet voor, en dat verbaast me, want dat zou een manier zijn om een soort bodem te hebben voor dat ik zorgvuldig handel.
Maar de stap over de lijn is, denk ik, snel gemaakt. En ik geef grif toe dat we hierin — zou je kunnen zeggen — eigenlijk hypergevoelig zijn, en dat we het hier wel heel strak vastleggen. Maar eigenlijk zou je het qua houding een beetje kunnen vergelijken met de vaccinatiecampagne. Ik denk dat u graag zegt dat u vaccinatie van ongelooflijk belang vindt, maar een individuele medewerker vragen "jij vaccineert toch zeker wel?" is eigenlijk niet de bedoeling. U zult terugzeggen: toch hebben we dat daar niet in de wet vastgelegd. Dat klopt, daar hebben we het niet in de wet vastgelegd. Maar hier was er natuurlijk heel veel te doen over het mogelijke misbruik van iets wat eigenlijk vrijwillig is begonnen. Kun je dat helemaal uitsluiten? Nou, dat is de reden dat wij zelf hebben gezegd: wij willen ook echt wettelijk vastleggen dat dat niet de bedoeling is. Om daarmee echt te voorkomen dat er over die grens wordt gegaan.
Mevrouw Nooren, uw derde.
Daar zijn we het over eens, maar mij gaat het erover hoe je dan een partnerstrategie kan doen. Dit is echt een open vraag aan de minister: hoe voorkomen we het gevoel van drang, omdat het een organisatie is waar iemand van afhankelijk is omdat die zijn werkgever is of omdat hij er zorg of onderwijs van krijgt? Dat kan bijvoorbeeld door als werkgever, als je daarover communiceert, te zeggen: de wijze waarop ik daarover communiceer, leg ik even voor aan de ondernemingsraad; die kijkt of ik drang zit toe te passen. Ik probeer mee te denken, hè, met de minister.
Nee, ik hoor wat u zegt. Het lijkt mij een hele goede gedachte. Ik denk dat we dit zouden kunnen meenemen. Maar misschien zeg ik nu wel meer dan we kunnen waarmaken, omdat het ook wel weer op een hele korte termijn van start gaat. Kijk, wat sowieso nodig is, is dat we overal vermelden: hij is vrijwillig, hij is vrijwillig, hij is vrijwillig. Daar worden de posters niet mooier van, maar dan klopt de boodschap in ieder geval wel, namelijk dat hij gewoon vrijwillig is. Het tweede is dat u de suggestie doet voor die instellingen, de grotere werkgevers, die een ondernemingsraad of een medezeggenschapsraad hebben, om deze te betrekken bij de wijze waarop je dat ding onder de aandacht kunt brengen. Dat lijkt mij eigenlijk wel een goede om mee te nemen bij die partnerstrategie. Ik kijk hulpbehoevend, zonder enige drang of dwang uit te oefenen, richting de ambtenarenloge.
Misschien iets voor uw tweede termijn, minister?
Ik ga in de tweede termijn even wat preciezer maken hoe ik daarop kan terugkomen. Maar ik vind de suggestie een bruikbare.
Ik hoor de minister net zeggen: zeggen dat je hem niet moet installeren mag ook niet. Maar dat lees ik in de wet niet. Ik lees in de wet alleen maar dat je iemand niet onder druk moet zetten om hem te installeren. Ik ben zelf bang dat bijvoorbeeld een winkelier zegt: alsjeblieft, installeer hem niet, want als je een notificatie krijgt, denk je misschien dat je niet naar je werk hoeft. Waar staat nou eigenlijk dat dit niet zou mogen? Dat is één. De tweede vraag — als u het mij toestaat, voorzitter — sluit aan bij de vraag van mevrouw Nooren. Stel dat je je mensen in de kantine keurig op 1,5 meter afstand bij elkaar roept en vraagt: wie van jullie heeft de app geïnstalleerd? Alleen die feitelijke vraag, mag dat, of niet?
Nee, ik zou denken dat dat niet de bedoeling is. In een individuele werkgever-werknemerrelatie is dat niet de bedoeling.
En de eerst gestelde vraag?
Ja, de eerste vraag, over de wettelijke bepaling. Nee, de wettelijke bepaling ziet op verplicht gebruik. Zoals ik aangeef: andersom is het ook niet de bedoeling. De wettelijke bepaling ziet op verplicht gebruik.
Het kan zijn dat de minister dat niet de bedoeling vindt, maar het staat niet in de wet.
De wettelijke bepaling ziet op verplicht gebruik, dus gebruik verplichten.
Meneer Nicolaï, de derde.
Ja, maar mijn vraag was ... Nou zeg je dat ...
Dat klopt. Ik zeg: de wettelijke bepaling ziet op verplicht gebruik. Er staat niet in de wet als zodanig dat het verboden is om te verbieden dat ding te installeren. Maar ik zeg wel, meer in reactie op mevrouw Nooren: het is niet de bedoeling dat je het als werkgever verbiedt aan je medewerkers om dat ding te installeren. Natuurlijk is dat ook niet de bedoeling.
U vervolgt uw betoog, minister.
Kunnen mensen rechten ontlenen aan een positieve notificatie? Dat vroeg mevrouw Bredenoord. Ik heb de vraag van mevrouw Nooren enigszins in het verlengde daarvan gezien: worden mensen die de CoronaMelder hebben geïnstalleerd, vervolgens voorgetrokken? Nou nee, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat kan niet. Dat zou een soort verleidingstactiek zijn en dat is niet de bedoeling. Dat werd overigens enigszins gesuggereerd toen we in de testfase mensen die die app hadden geïnstalleerd, de gelegenheid gaven om zich te laten testen zonder klachten. Maar dat was gewoon een proefopstelling om de toegevoegde waarde van het testen zonder klachten uit te proberen. Het standpunt van het kabinet op dat punt, waarop ik zo meteen terugkom, is dat de LCI-richtlijn eigenlijk altijd gewoon wordt gevolgd. Dat wordt eigenlijk helemaal gelijkgetrokken met het gebruik van de app, de notificaties die je daarin krijgt en de handelingsadviezen die daaruit volgen, of dat nou dus digitaal is of analoog gebeurt. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Bredenoord: kunnen mensen er rechten aan ontlenen? Nou, dezelfde als wanneer je naar voren komt bij de GGD uit bron- en contactonderzoek. Dat is het recht dat je daaraan kan ontlenen. Ik denk dat het voor het annuleren van een vakantie onvoldoende is. Maar het hoort wel bij tegen je werkgever zeggen dat je vandaag niet naar je werk komt, want het is een instructie van de GGD en die moet je wel kunnen opvolgen. Deelt de minister de visie dat de overheid een moreel appel mag doen? Die visie heeft die club gegeven die hier meer vanuit een ethische invalshoek naar heeft gekeken. Ja, zeker wel, uiteraard. Maar nogmaals, het is een algemeen moreel appel. Dat is geen moreel appel dat je als individuele werkgever op je individuele werknemer moet doen, want dan ga je de grens over van drang en dwang, zegt dit wetsvoorstel. Maar in algemene zin zeggen dat je kan bijdragen en de digitale solidariteit onder de aandacht brengen, zoals mevrouw Bredenoord zegt: dat zullen we natuurlijk doen. Dat zal de kern zijn van de campagne. Zij vroeg er ook naar of we dat onderdeel willen maken van de campagne. Het antwoord op die vraag is ja. De SP vraagt hoe dat niet dwingen dan in de praktijk uitwerkt. Het betekent dat niemand een ander direct of indirect mag verplichten tot het gebruik ervan. Dat verbod geldt voor iedereen. Of dat nou de overheid, de GGD, een werkgever, een restauranthouder, een bioscoop of een frietkar is, het geldt voor iedereen. Bij het amendement-Van der Staaij c.s., waar heel veel partijen onder stonden, is dat nogal expliciet in de wet gezet; dat stond aanvankelijk in de memorie van toelichting maar dat is vervolgens nogal expliciet in de wet gezet. Vervolgens kan misbruik gemeld worden bij het ingerichte meldpunt van de IGJ. De IGJ zal dan óf zelf onderzoek instellen óf een daartoe gemachtigde toezichthouder de opdracht geven om daarnaar onderzoek te doen. Als de toezichthouder constateert dat sprake is van een overtreding, kan het OM besluiten tot handhaving. Dus vervolgens is het aan het OM om een handhavingsbeslissing te nemen. Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen die raken aan de vrijwilligheid wel heb gehad, maar ik zie nu twee partijen opspringen, dus dat zal toch niet helemaal het geval zijn.
Mevrouw Faber denkt daar anders over.
Ik zat braaf te wachten en dacht: misschien komt het nog. De minister heeft aangegeven dat hij niet het voornemen had om de CoronaMelder of een dergelijke applicatie te verplichten.
Nee.
Dan is de vraag of de minister mij de garantie kan geven dat hij dat ook nooit gaat doen. Een voornemen is iets anders dan iets garanderen. Kan de minister mij garanderen dat hij de CoronaMelder of een vergelijkbare applicatie niet verplicht gaat stellen?
Ja. Ik kan mevrouw Faber ook garanderen dat, mocht ik daartoe wel over willen gaan, wat ik niet wil, dus begrijp mij niet verkeerd ... Maar stelt u zich eens voor dat ik op dat punt een bekering doormaak en opeens wél tot een verplichting zou willen overgaan, dan zal ik altijd eerst dit wetsvoorstel moeten veranderen en dat eerst weer aan u voorleggen. Dus ongemerkt zal het sowieso niet gaan voor u.
Van dit soort antwoorden word ik altijd een beetje angstig. Eerst zegt hij dat hij het garandeert en vervolgens komt hij toch weer met een uitvlucht van: dan moet ik eerst het wetsvoorstel gaan wijzigen. In de tijdelijke covidwet zit een vangnetbepaling, waar ik het ook over heb gehad in mijn betoog. Die vangnetbepaling kan zomaar gebruikt worden om zo'n los eindje als deze verplichting in het leven te roepen.
In alle eerlijkheid verbaasde de vraag mij een beetje. Juist om echt uit te sluiten dat er überhaupt sprake kan zijn van verplicht gebruik, ligt er nu een wetsvoorstel voor dat helemaal niet voorwaardelijk zou zijn aan de invoering van die wet maar dat in ieder geval de dingen wil regelen waar mensen zich zorgen over maken, dus als het gaat over gegevensbescherming en de mogelijkheid tot verplicht gebruik. In de context van de behandeling van dat wetsvoorstel vragen of de suggestie opwerpen dat ik mogelijkerwijs opeens toch nog over zou willen gaan tot verplicht gebruik, vind ik echt merkwaardig. Dat is de reden dat ik ook op deze manier antwoord. We hebben juist dit wetsvoorstel voorliggen om verplicht gebruik te verbieden, om dat in de meest glasheldere bewoordingen te verbieden. Dan is het toch niet logisch om te zeggen: dat is geen garantie, want het is slechts een voornemen? Nee, dit wetsvoorstel is nou juist bedoeld om ieder wantrouwen op dat punt weg nemen. Ik denk dat we met elkaar dan niet de suggestie boven de markt moeten laten hangen dat er mogelijk wel opeens sprake is van verplicht gebruik. Dat is gewoon niet zo, namelijk.
Mevrouw Faber, derde.
Het hele wetsvoorstel is natuurlijk wonderlijk. Er ligt hier een wetsvoorstel op tafel dat in feite helemaal niet nodig is. Die corona-app is in feite al in de lucht, want dat heb ik gezien aan bepaalde senatoren die de app al hebben geïnstalleerd. Dus het is totaal overbodig.
Wat is uw vraag, mevrouw Faber?
Dank u, voorzitter, voor het pushen. Dan is het toch helemaal niet vreemd dat ik met dit soort vragen kom? Er ligt hier een wetsvoorstel dat onnodig is. Dan denk ik: wat is de achterliggende gedachte bij dit wetsvoorstel? Ze kunnen veel zeggen van de regering, maar echt dom zijn ze nou ook weer niet. Toenmalig Kamervoorzitter Fred de Graaf zei ooit tegen mij: Marjolein, toeval bestaat niet in de politiek. Dat heb ik toen van hem geleerd. Dus vandaar dat ik enigszins wantrouwend ben en vandaar dat ik denk dat dit de steppingstone is tot iets anders. En daar wil ik gewoon een helder antwoord op krijgen. Is dit de aanloop tot iets anders, ja of nee? De rest er even buiten latend: is dit de steppingstone voor een vervolg?
Nee.
Ik weet niet of de minister er nog aan toekomt, maar in het kader van de vrijwilligheid ben ik uitgebreid ingegaan op de vraag wat "vrijwilligheid" nou eigenlijk betekent. Vrijwilligheid betekent: als je echt de keuze gaat maken "ga ik de app installeren, ja of nee?", dan moet je weten wat het nut en de werking van die app is. Dan moet je ook alle informatie krijgen. Ik heb zes punten opgesomd.
Daar ga ik uitgebreid op in.
Gaat u daar nog op in?
Ja, uiteraard.
Ik heb een vraag aan de minister. Ik hoorde net even in een kleine bijzin dat de wet op korte termijn van start gaat. Mijn vraag is: is er al een deal met bepaalde oppositiepartijen, zoals ook in de Tweede Kamer is gesloten op het gebied van wat ik even de "Coronawet" noem? Is er al een deal? Dan vraag ik me af of het nog zin heeft om met elkaar in discussie te zijn vandaag. Is er al een deal?
Een deal?
Is er al een afspraak tussen de coalitiepartijen en een aantal oppositiepartijen die nodig zijn om in de Eerste Kamer een meerderheid te krijgen? Dat is de vraag.
We gaan komende week, woensdag en donderdag, deze wet behandelen in de Tweede Kamer. Dat is wat het kabinet betreft gewoon de behandeling van de wet. Maar ik heb vorige week een aantal partijen naar buiten zien brengen dat zij overeenstemming hebben bereikt over een aantal amendementen.
Dat gaat dus over een andere wet, niet over deze?
Het gaat over een andere wet, niet over deze.
Dat klopt, maar ik vraag het nu over de wet die nu in deze Kamer voorligt.
De wet die nu voorligt, bedoelt u?
Over de corona-appwet vraag ik: is er al een afspraak met partijen die u nodig heeft voor een meerderheid in deze Kamer?
Nee.
U heeft antwoord, meneer Van Pareren. Vervolgt u uw betoog, minister.
Ik hoop altijd nog op een late bekering.
Voorzitter ...
Nee, meneer Van Pareren, er is geen deal, dus u heeft een antwoord. Of wilt u nog een vraag stellen? Ga uw gang.
Ik stel het erg op prijs dat ik nog een vraag mag stellen. Ik dacht dat ik er drie mag stellen.
Ik dacht dat u al klaar was, maar ga uw gang.
Ik loop al wat langer mee in het leven. De discussie die wij hebben over vrijwilligheid, verplicht zijn en dat soort dingen vind ik een beetje een loze discussie. Met de mondkapjes, bijvoorbeeld, hebben we het allerhoogste alarm, behalve echt het alarm. Dus het is niet verplicht, maar een dringend advies.
En wat is uw vraag?
De vraag is: krijgen we nu volmondig met deze wet ... Fijn dat u even vraagt aan mij wat de vraag is.
Met plezier.
We krijgen nu deze wet en in deze wet wordt alom geroepen "het is vrijwillig". Er worden voorbeelden genoemd en daar moeten we echt realistisch mee omgaan, want het is de werkelijkheid al, namelijk dat mensen in afhankelijke posities, zzp'ers, werknemers en noem maar op, onder invloed zijn van hun baas, van hun directeur, of hoe je wilt noemen; de eigenaar van het bedrijf. Zij gaan daar heel moeilijk weerstand aan bieden en kunnen dat ook heel moeilijk. Het kan zelfs gaan ten koste van hun baan, van de zekerheid voor het gezin, de zekerheid voor de hypotheek en noem maar op. Hoe gaat u daar nou verder wat aan doen? Beloven en boetes uitdelen helpt niet. Hoe gaan we dat doen?
Ik denk dat de heer Van Pareren hier iets schetst wat we allemaal herkennen als een mogelijke negatieve implicatie van het gebruik van die app. Je wilt niet dat mensen onvrijwilligheid ervaren. Wat wij hebben gedaan, is nou juist de meest vergaande optie kiezen om daar iets aan te doen, namelijk een wettelijk verbod op drang en dwang. Dat wettelijk verbod is tamelijk expliciet in de wet gezet. Vervolgens kun je je melden bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg, op het moment dat je meent dat men toch over de schreef is gegaan. Dus ik zou eerlijk gezegd niet weten welke bescherming je nog verder zou moeten willen bieden. Ik zal overal in de campagne vermelden dat het een vrijwillig gebruik betreft. Overal zullen we dat helder maken. Ik denk dus dat we hierin het maximale doen wat mogelijk zou zijn.
Meneer Van Pareren, derde.
Ik wens u daar veel succes mee, voorzitter, zou ik tegen de minister willen zeggen. Ik heb er grote twijfels bij. Ik denk dat er echt mensen mee in de problemen gaan komen.
Dank u wel, meneer Van Pareren. De heer Otten.
Ik hoor "campagne", dus ik neem dat er dan een campagne gereed ligt, voor het geval de wet wordt aangenomen als wij daar morgen over stemmen. Wat voor campagne moet ik me dan voorstellen? Wat voor bedragen zijn daar dan mee gemoeid?
Ik kom daar zo op terug.
Dat is ook relevant in het kader van de discussie die zonet met de heer Van Pareren gevoerd werd over de sociale druk die dan via zo'n campagne werd opgevoerd. Kijk, iedereen heeft nu de facto een mondkapje, ook al is het niet een plicht. Dat krijg je dus door zo'n campagne. Er zullen ongetwijfeld door u weer allerlei influencers worden ingehuurd, via Instagram en weet ik wat allemaal.
De vraag is dus?
Wat is de campagne? Wat zijn de plannen? Wat gaat het allemaal kosten?
Ik kom zo terug op de campagne en ik zal kijken of ik de kosten er ook bij kan vermelden. Ik begrijp uw interesse.
Vervolgt u uw betoog.
Dan gaan we met het volgende blokje verder: de checks en de tests zoals ze zijn gedaan. Dat zijn er nogal wat. U heeft die ook allemaal kunnen lezen, dus laat ik die om des tijds wille overslaan. Vanaf dag één hebben we het in alle openbaarheid gedaan. Maar we hebben ook alles over and over again getest en gecheckt en aan kritische oordelen onderworpen. Een van die testen en checks die voorbijkwamen, was die van Radically Open Security (ROS). Een rapport daarvan is onlangs naar buiten gekomen. Allereerst is daarover de vraag gesteld waarom dat op deze manier naar buiten is gekomen. Had het nou niet eerder gekund? Wat ik daarvan begrijp, is dat voor het delen van bevindingen, die ook gaan over bedrijven die hierin naar voren komen, altijd een redelijke termijn moet worden gegeven. Het is gebruikelijk om dat zo te doen. Dat is ook hoe we het hier hebben gedaan. Dat dit rapport eraan zat te komen, was al eerder in Kamerbrieven gemeld. Wat we eigenlijk hadden willen doen, is daarover rapporteren in een van de tweewekelijkse voortgangsbrieven. Er zit zo ongelooflijk veel informatie in dat coronadossier dat we met de Kamer hebben afgesproken dat we tweewekelijks informeren en tussentijds alleen als dat strikt genomen noodzakelijk is. Ook hierover hadden we willen rapporteren in de eerstvolgende voortgangsbrief. Dat dit rapport natuurlijk openbaar zou zijn, staat als een paal boven water en dat is ook gewoon belangrijk. Is hier dan over geschreven als zou er sprake zijn van een gesignaleerd privacyprobleem? Dat is niet het geval. Er staan achttien aanbevelingen in. De meeste daarvan zijn opgevolgd en zes worden nog opgevolgd. In twee gevallen is de bevinding doorgeleid naar Apple en Google. In een geval hebben andere maatregelen de bevinding ondervangen en in twee gevallen is de aanpassing technisch niet mogelijk en zou het een nieuw risico introduceren. Deze twee vormen overigens geen hoog risico. Per aanbeveling is u een overzicht gestuurd in de nota naar aanleiding van het verslag. Waar ging dan het deel over wat vervolgens ook de krant heeft gehaald? Dat ging erover dat medewerkers van de GGD mee konden kijken of daadwerkelijk de code zou worden ingevoerd en of die daadwerkelijk zou aankomen bij de backend. Dat lijkt allereerst niet op de informatie die je deelt met een GGD-medewerker op het moment dat je een regulier bron- en contactonderzoek doet. Dat is een. Twee is dat het een functionaliteit was die aanvankelijk in de testfase nodig is geweest, maar waarvan het altijd de bedoeling is geweest om die er in de definitieve fase uit te halen. Hij is er inmiddels ook uit, omdat hij nodig was in de testfase zodat GGD-medewerkers de mensen die ze aan de lijn hadden konden helpen en konden zeggen: ja, het uploaden is nu gelukt en je code is nu doorgegeven. Het was belangrijk om dat te kunnen doen. Een andere vraag komt van de SP-fractie en die gaat over het publiceren van de broncode door Google en Apple. Is de minister bereid om samen met andere partijen in de EU de druk daarvoor op te voeren? Apple en Google hebben al grote delen van hun broncode openbaar gemaakt. In Europees verband wordt die nu beoordeeld. Uiteraard zijn we bereid om in Europees verband dit onderwerp verder te blijven bespreken. Overigens wordt de werking van de API voortdurend gemonitord en geëvalueerd door onafhankelijke deskundigen. Dit wordt gecoördineerd in Europees verband.
Nog even over dat ROS-onderzoek, want dat ging me iets te snel. Wij hebben nog gevraagd wie er controleert of iets toereikend wordt opgelost. We hebben ook gevraagd of de GGD-medewerkers dat nu niet meer kunnen. U zegt dat het er is uitgehaald, maar waar ligt dan de controle daarop? En nog de vraag waarom de Autoriteit Persoonsgegevens hierin niet wordt betrokken. Dezelfde vragen zijn gesteld door GroenLinks.
Even denken. Dit was een mogelijkheid die impliciet was ingebouwd in de software en vervolgens expliciet weer uit die software is gehaald. Wie controleert dat? Wij bouwen die software, dus dat doen wij zelf. Ik geloof niet dat dat tot nieuwe checks hoeft te leiden, omdat dit eruit is gehaald en daarmee verholpen is. De AP heeft vanaf dag één heel uitvoerig meegekeken, eerst met de eisen die je moest stellen, en heeft vervolgens gecheckt of alle checks-and-balances die wij hadden ingebouwd, voldoende waren. De AP is echt grenzeloos betrokken geweest, van begin tot eind.
Ik ben een beetje naar het volgende aan het zoeken. U zegt dat er allerlei beveiligingsonderzoeken worden gedaan en dat u die blijft doen. Daar zijn we superblij mee. Maar mijn vraag is: waar zit nou de control, waar worden dingen geconstateerd, op welke termijn wordt het opgelost? Wie controleert erop, in het belang van de veiligheid die we met elkaar willen? Dat stukje blijft me een beetje onduidelijk. Normaal is er, als je iets opgeleverd hebt en je muteert, iemand die niet alleen controleert maar ook handelt. Als VWS het eruit haalt, wie controleert dan of iets er niet nog steeds in zit? Mijn ervaring is dat het dan soms toch anders is dan je denkt als degene die de opdracht heeft gegeven.
Dat gaat even over het expliciete euvel waar het nu om gaat. Ik denk dat het in dit geval gezien moet worden als iets dat er expliciet als functionaliteit ingebouwd is voor in de testfase en dat er nu expliciet weer uit is gehaald na de testfase. Wie controleert dat en wie ziet dat? De hele community kijkt de hele dag mee. Ik denk dat het vrij snel zou opvallen als die mogelijkheid nog zou bestaan, eerlijk gezegd. Maar laat ik even dubbelchecken voor de tweede termijn hoe dat zit.
Dubbelchecken bestaat niet, het is checken.
Ik heb het toch net even gedubbelcheckt.
Het is gewoon checken.
Het is te zien in de broncode. Die is openbaar en die kan iedereen zien. Dat is het antwoord dat ik zojuist gaf.
Ik denk dat het heel belangrijk is — en ik geloof dat de minister dat ook heeft aangegeven — dat we heel zorgvuldig zijn als het op veiligheid aankomt en dat we goede antwoorden krijgen en goede antwoorden geven. Het is absoluut niet waar dat grote delen van de broncode al openbaar zijn gemaakt. Er is alleen een heel klein gedeelte, een snippet, openbaar gemaakt, maar die hele Google en Apple exposure notification is nog een grote black box. We kunnen niet zien wat daarin gebeurt. Ik ben blij met de toezegging van de minister — want zo ervaar ik die — dat hij in Europees verband de druk op Google en Apple wil gaan opvoeren dat ze die broncode gaan publiceren. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat u dat doen en hoe gaat u daarover terug rapporteren naar deze Kamer?
Ik zal u heel precies laten weten — dat ga ik wel schriftelijk doen — welk deel van de broncode daadwerkelijk op dit moment al gecontroleerd is. Dat wordt in ieder geval in Europees verband gecoördineerd. Dat geldt volgens mijn informatie voor een groot deel van de broncode van Google en Apple. De werking van die API wordt voortdurend gemonitord en geëvalueerd. Ik laat u schriftelijk precies weten wat daarvan geworden is en ik zal u ook laten weten op welke manier wij verder met Google en Apple in Europees verband het gesprek aangaan om zo veel mogelijk van de broncode te openbaren.
U vervolgt uw betoog, minister.
Een andere vraag van mevrouw Gerkens betreft een derde optie: is de minister bereid om, behalve met Google en Apple, met andere partijen in zee te gaan? Ik ben best bereid om die optie te onderzoeken, maar op dit moment is dit de functionaliteit die het beste lijkt te werken. Maar ik ben van harte bereid om te kijken of er ook nog op een andere manier, namelijk zonder Google en Apple, eenzelfde functionaliteit te bereiken zou zijn. Data zijn een goudmijn, zegt mevrouw Gerkens, en zij vraagt: hoe zorgt u dat Apple en Google die data niet zelf gebruiken? Er is een overeenkomst die wij hebben moeten tekenen dat, voordat wij zouden gaan werken op die API van Google en Apple, de app die wij zouden bouwen geen persoonsgegevens in de richting van Google en Apple zou sturen. Want anders hadden wij daar helemaal geen gebruik van mogen maken. Als wij daar misbruik van maken, worden we eruit gegooid. En als Google of Apple daarvan misbruik maakt ...
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ging erover dat iedere andere partij natuurlijk een dergelijke app kan gaan ontwikkelen, op welke manier dan ook. Er zijn al meer partijen die allerlei soorten covidapps hebben ontwikkeld. Deze wetgeving wordt nu specifiek gemaakt voor deze app of voor de uitrol van een app door het ministerie. Is die ook van toepassing op commerciële apps?
Ja. Het antwoord is ja. De wet is ook van toepassing op vergelijkbare digitale middelen. Ook voor die middelen geldt een verbod op verplicht gebruik. Jammer, ik had zo'n mooi antwoord, maar dat wilt u dan niet horen. Jammer. Ik had een heel mooi technisch betoog.
Vervolgt u uw betoog, minister.
Dan een opmerking over de foutmarge van 25% in relatie tot de criteria van Wilson en Jungner. Ik had daar niet eerder van gehoord, als ik heel eerlijk ben, maar misschien ben ik nu al te eerlijk. Die foutmarge is bepaald ten opzichte van de grens van 1,5 meter. De app kijkt, net als het bron- en contactonderzoek, naar die 1,5 meter. Als er een notificatie volgt, was het contact in 75% van de gevallen binnen 1,5 meter en langer dan 15 minuten. Als dus uit de app een notificatie volgt, dan is die in 75% van de gevallen accuraat. Binnen 3 meter was de app in 90% van de gevallen accuraat. En sowieso was die binnen 10 meter accuraat. Daarmee is de betrouwbaarheid van de app in de praktijk vrij groot, overeenkomstig hetgeen je van een regulier bron- en contactonderzoek mag verwachten. De criteria van Wilson en Jungner gaan over een screening op een ziekte. Deze app screent niet of iemand daadwerkelijk besmet is. De app is een hulpmiddel om de gebruiker erop te wijzen dat hij in contact is geweest met een besmet persoon. Daar zit een verschil in. Wij hebben vooral gekeken — zo hebben wij het ook wetenschappelijk laten valideren — of dit heel erg afwijkt van de analoge situatie. Wij hebben gemeend dat je ook in een analoge situatie nooit helemaal zeker weet of je daadwerkelijk binnen de 1,5 meter bent geweest of langer dan 15 minuten in contact met iemand bent geweest. Dat is altijd een inschatting die je maakt. Als de app zegt dat je 15 minuten lang binnen de 1,5 meter was, dan is dat in 75% van de gevallen ook zo.
Ik begrijp dat de minister klaar is met de beantwoording van de vragen over ROS.
Ja.
Dan ben ik bang dat al mijn vragen over het hoofd zijn gezien.
O jee.
Wij hebben inderdaad een bijlage gehad met allerlei heel specifieke zaken waarover ROS heeft gerapporteerd. ROS heeft gezegd hoe de adviezen opgevolgd zijn en dat die zaken over het algemeen waren verholpen. Maar in het rapport zelf worden ook opmerkingen gemaakt over de afhankelijkheid van Google en Apple in het algemeen en de slapende massasurveillance-infrastructuur. Ik had op dit punt om een reflectie gevraagd. Kan de minister verklaren dat de app echt voor 100% voldoet aan de voorwanden die de wet stelt? Daarnaast had ik gevraagd of de minister bereid is om een tweetal finale testen te laten doen, door ROS, maar ook door de Autoriteit Persoonsgegevens. De minister zei net dat de AP al heel veel adviezen heeft gegeven, maar het AP zegt zelf dat ze het eindadvies niet gegeven heeft. Ze heeft niet de diepgaande beoordeling ten finale gemaakt. Daar ging onze vraag over. Is de minister bereid om die diepgaande finale beoordeling alsnog te vragen?
Het zijn drie vragen. De eerste is meer een beschouwende vraag. Ook andere fracties hebben daarover gesproken, niet zozeer in vragende zin, maar meer in stellende zin. Zij vinden dat dit een stap is onderweg naar een surveillancesamenleving. Ik meen oprecht dat dit niet het geval is. Dat kan niet het geval zin, want de app houdt je niet in de gaten. Dat kan die app gewoon niet. Ik begon met de opmerking dat het eigenlijk een domme app is. Dat is op dit moment ook echt zo. De app weet niet wie je bent en hij weet ook niet waar je bent. Hij weet niet wie je hebt ontmoet. Dat weet die app allemaal niet. Die zorg zie ik dus niet. Ik denk wel dat er een zorg zit bij een deel van de samenleving dat wij die kant op zouden gaan. Daarom vind ik het ook zo belangrijk om keer op keer, als dat wordt gesuggereerd, te onderstrepen dat dit niet het geval is. Ik denk dat juist de zorg daarover het vertrouwen in de weg kan staan om de app te gaan gebruiken. Ik denk dat het belangrijk is dat dit ding wél wordt gebruikt. Vandaar ook dat wij hem zo dom hebben afgericht.
Dat was niet precies mijn vraag. Ten aanzien van de app deel ik de angst niet. De angst zit meer in hoe afhankelijk wij ons maken van grote bedrijven als Google en Apple bij de ontwikkeling van een dergelijke app. Ga je daarmee niet het pad op dat wel de ongewenste kant op gaat?
Wij hebben bewust gebruik willen maken van de API van Google en Apple, juist ook om de privacy niet onnodig te schenden. Helemaal in het begin, net na de uitbraak, waren er ook andere varianten. Ik heb toen contact gehad met mijn Engelse collega, die een variant had gemaakt op de locatiegegevens, dus gewoon op een locatie aanzetten. Daarmee was hij al in een testfase, maar in Engeland zijn ze daarvan teruggekomen. Eigenlijk zijn alle landen die dat op die basis hebben gedaan, dus zonder de API van Google en Apple, daarvan teruggekomen, omdat dat qua privacy een invasievere technische vormgeving was dan deze vormgeving. Hoewel ik de basisaarzeling over de invloed die dergelijke techreuzen hebben wel deel en ik die ook mee kan voelen, ben ik wel blij dat men hier deze stap heeft gezet, omdat dit het voor ons veel makkelijker maakt om een app te bouwen die datgene doet wat die moet doen, maar op de minst invasieve manier qua privacyschending. Daarom ben ik in dit opzicht wel gelukkig met de stap die zij hebben gezet. Dat laat onverlet dat er natuurlijk tal van zorgen zijn over de enorme invloed die dit soort grote bedrijven heeft op ons aller leven. Door een aantal van u is dat ook gezegd. We hebben met heel veel meekijkende argusogen deze app ontwikkeld. We installeren achteloos allerlei apps op onze telefoons en geven achteloos onze privacy weg aan bedrijven — niet alleen Google en Apple — die grof geld verdienen met onze gegevens. Als er maar iets van de secuurheid waarmee we dit proces hebben doorlopen in ons algemeen gebruik aanwezig was, dan zou er heel veel minder risico op datamisbruik ontstaan. Dan de andere twee vragen. Wordt nu aan alle eisen voldaan? Het antwoord daarop is ja. Er wordt echt aan alle eisen voldaan. Dan de AP. Waarom heeft de AP niet alsnog een keer een diepgaande beoordeling laten uitvoeren? De AP heeft die diepgaande beoordeling gedaan en mij allerlei adviezen gegeven. Ik volg die op. De nadere informatie heeft de AP niet diepgaand beoordeeld — dat is ook de gebruikelijke gang van zaken — omdat de stelling van de AP is dat het de taak van de bewindspersoon in kwestie is om te zorgen dat je aan de eisen van de AVG voldoet: "Ik heb advies gegeven over wat je daarin moet doen en dat heb je gewoon op te volgen". Op een later moment kunnen zij ambtshalve, zelfs zelfstandig, besluiten om dat wel diepgaand te beoordelen. Ik heb zomaar de indruk dat als men ook maar enigszins zorgen of aarzelingen zou hebben bij deze app, men dat wel zou doen. Vervolgens is uit het privacy impact assessment niet gebleken dat aanvullend advies nodig is. Ook een second opinion van een externe partij geeft daar geen aanleiding toe. Daarom zie ik ook geen aanleiding om de AP om aanvullend advies te vragen.
Dan de heer Nicolaï op dit punt, of mevrouw Bredenoord.
Hartelijk dank, voorzitter en meneer Nicolaï. Ik weet niet helemaal zeker of de minister al klaar was met het beantwoorden van mijn vragen over die criteria, maar ik kreeg wel die indruk.
Ja, eigenlijk wel. Maar u vond van niet?
Ik vraag dit met een reden. Dit is een precedent. Het is de eerste keer dat de overheid zo'n digitale techniek zal inzetten en het zal zeker ook niet de laatste keer zijn, zo is mijn vermoeden. Ergens moeten wij een soort houvast hebben. Wanneer is de kwaliteit goed genoeg? Wanneer is die niet goed genoeg? De criteria van Wilson en Jungner hebben daar internationaal een belangrijke rol in gespeeld. In de jaren zestig is aan de Wereldgezondheidsorganisatie de opdracht gegeven om met criteria te komen voor als wij screening gaan aanbieden, zoals darmkankerscreening of borstkankerscreening, een programma vanuit de overheid dus wat hier gemeengoed is. Wanneer is de kwaliteit goed genoeg om het aan te bieden? Als je 100.000 vrouwen gaat screenen op borstkanker, dan vind je er altijd wel eentje, maar je wilt niet dat 99.000 vrouwen ten onrechte zo'n test moeten ondergaan en dan een foutnegatieve uitslag krijgen. Dat is het niet waard. Voor die balans zijn die criteria ontwikkeld. Bij een nieuwe screening in Nederland moet het langs de Gezondheidsraad: is er common ground? Dat mis ik nog bij deze app. Vandaar mijn vraag: als die criteria er niet zijn, kunt u dan niet bijvoorbeeld opdracht aan de Gezondheidsraad geven om dat speciaal te ontwikkelen voor digitale technologie? Ik denk dat we het nodig hebben, want anders blijft het ad hoc.
Mijn wedervraag zou zijn: gaat die vergelijking helemaal op? Het eerste is natuurlijk een screeningsinstrument. Die screening is ook belastend voor de bevolking zelf, nog los van de kosten en inspanningen die ermee gemoeid zijn. Maar die gaan ook over de mate van belasting. Borstkankerscreening is gewoon belastend voor de mensen die de screening moeten ondergaan. Dat geldt eigenlijk voor alle screenings. Dat is de achtergrond waarom men ooit criteria heeft ontwikkeld waaraan zo'n screening zou moeten voldoen. Hier is het in zoverre niet helemaal vergelijkbaar, omdat het installeren van een app niet belastend is. Dat kunnen we er moeilijk van maken, denk ik. Vervolgens is wel de vraag in welke mate je de effectiviteit ervan evalueert en of je ook bereid bent, als de conclusie is dat het niet effectief is en het geen toegevoegde waarde heeft, om het vervolgens niet meer te doen. Daarvan heb ik ook bij de discussie in de Tweede Kamer gezegd dat ik daartoe bereid ben. Er zou eigenlijk een blokje evaluatie zijn geweest. Daar ben ik zeker toe bereid. Op dit moment gaan wij conform het ontwikkelde evaluatieprotocol na hoe de adoptie is, hoe het gebruik is, wat de directe effecten zijn, wat de indirecte beoogde effecten zijn, maar ook wat de niet-beoogde effecten zijn. Zo willen we eigenlijk die evaluatie inzetten. Het zal best even duren voor je daadwerkelijk goede data hebt. Zo kun je ook beoordelen of het voldoende toegevoegde waarde heeft. Om op voorhand, nog voor de evaluatie is ingezet, al criteria te formuleren wanneer je hem weer van tafel trekt of wanneer je überhaupt een technologie een toegevoegde waarde vindt, zou ik ingewikkeld vinden, ook gelet op de verschillende technologieën die worden ingezet.
Dank voor dit heel uitgebreide antwoord. Om te beginnen kan ook die app door mensen als belastend worden ervaren. Er is net al even gesproken over die chilling effects. Ook al is het geen gps, er zullen vast toch ook mensen zijn die het gevoel hebben: o, ik heb een overheidsapp. Er zullen mensen zijn die dat als belastend ervaren. Ik denk dat dat een last is. Maar bij de mensen die een bericht krijgen en thuis moeten blijven terwijl dat niet nodig was, is er aantoonbare schade. Dat is misschien niet zo vervelend als een invasief onderzoek, zoals bij darmkankerscreening of borstkankerscreening, maar dat weten we eigenlijk nog niet. Daarom is juist bij dat soort vormen van screening bijvoorbeeld gezegd: als de test onder de 95% zakt — want over zulke hoge percentages hebben we het daar — dan bieden we die niet aan. Nu is het maar een beetje afwachten.
Toch even uw vraag, mevrouw Bredenoord. Anders bent u met uw tweede termijn bezig en dat kunt u straks gaan doen. Wat is uw vraag?
Dat doe ik morgenochtend. Ik wil de minister toch nog eens een keer vragen om wel na te denken over het vastleggen van een framework van criteria voor het aanbieden van dit soort technologie. Dat kan misschien nu niet voor deze app, maar ik denk wel dat we dat nodig hebben.
Mijn aarzeling zit hier. Ik denk zeker dat je de effectiviteit en de toegevoegde waarde hiervan goed moet onderzoeken. Dit is inderdaad de eerste keer dat we technologie op deze manier, op deze schaal, met de overheid als afzender inzetten. Er zijn natuurlijk heel veel digitale hulpmiddelen om de zorg te verbeteren. Dat zijn er echt heel erg veel, maar meestal is de overheid niet de afzender daarvan. Dat betekent ook dat wij in dit geval een evaluatieprotocol aan de voorkant hebben gemaakt, waarbij adoptie, gebruik, directe effecten, indirecte beoogde effecten en niet-beoogde effecten allemaal doorlopend worden geëvalueerd om daar ook van te leren. Toen heb ik in de Tweede Kamer de vraag gekregen of er dan ook een moment zou kunnen zijn dat je zegt dat de toegevoegde waarde dusdanig dunnetjes is dat je er eigenlijk mee moet stoppen. Toen heb ik gezegd dat je daartoe bereid moet zijn. Als je niet geïnteresseerd bent in de uitkomsten van de evaluatie, dan moet je de evaluatie überhaupt niet uitvoeren. Uit het enkele feit dat we die evaluatie wel willen doen, mag u ook afleiden dat we daar wel in geïnteresseerd zijn. Dan zegt u: zou je ook tot een framework kunnen komen om op voorhand al te zeggen of je bereid bent om dit soort technologie in te zetten of bereid zou moeten willen zijn om dit soort technologie in te zetten. Daarvoor is dit soort technologie, denk ik, op dit moment eigenlijk nog heel moeilijk definieerbaar. Überhaupt wordt technologie in de zorg, die er heel veel is, zeker beoordeeld op toegevoegde waarde, maar ze laten zich niet allemaal in hetzelfde framework meten. Inzet van e-health, domotica, beeldbellen et cetera, die zijn allemaal ongelooflijk belangrijk om de zorg daadwerkelijk te verbeteren. Maar kun je dat op voorhand aan hetzelfde framework aflezen? Ik denk dat dat heel erg ingewikkeld is. Ik vind hem om veel redenen ook niet vergelijkbaar met een medische screening. Het lijkt mij dus ingewikkeld om er op voorhand van te zeggen hoe je daar een framework op zou kunnen plakken. Maar ik heb nog een hele nacht om na te denken op weg naar de tweede termijn, dus ik ga erover nadenken hoe dat wel zinvol te doen zou zijn. Stel dat ik de Gezondheidsraad zou zijn en ik zou zo'n vraag krijgen, dan zou ik eerlijk gezegd geen begin van een idee hebben hoe ik tot een antwoord daarop zou moeten komen. Maar u kijkt alsof u eigenlijk wel zin zou hebben in zo'n vraag, dus ik ga erover nadenken en ik kom daar morgen op terug.
Bij effectiviteit kan je aan twee dingen denken. We hebben het net uitgebreid gehad over die 25%. Ik zou ook nog aan u kunnen vragen of u dat op dit moment wel voldoende vindt en op grond waarvan. Maar ik wil het over een andere effectiviteit hebben. De app wordt ingezet en leidt ertoe dat iemand een notificatie krijgt. Die notificatie houdt in dat je in thuisquarantaine moet gaan. Dan is het toch evident dat die alleenstaande moeder, die student of die werknemer wil weten hoe betrouwbaar dat is? Die moet daar immers heel veel voor opgeven. Dan zie ik dat volgens uw eigen onderzoek in zes van de tien gevallen iemand een notificatie kan krijgen die helemaal niet in die 1,5 meter afstand heeft gezeten. Als dat een keer als dikke kop in de krant komt, denkt u dan werkelijk dat iedereen zegt: ja, dat is een betrouwbare app en als ik een notificatie krijg, ga ik inderdaad niet naar het examen, ga ik inderdaad mijn kinderen niet naar school brengen en ga ik inderdaad niet naar mijn baas toe?
Toch even een andere vraag. Stel u hoort van de GGD dat u in contact bent geweest met iemand die besmet was en dat u daarom het advies krijgt om thuis te blijven. Dat is het advies dat alle categorie 2-contacten krijgen conform de richtlijn van de LCI. Dat is gewoon een professionele richtlijn, die door epidemiologen en virologen is samengesteld en vastgesteld op grond van de internationale richtlijnen van ECDC en van de WHO. Dat is gewoon de richtlijn. Zou u dat dan doen?
Ik denk van wel, omdat ik ervan uitga dat het onderzoek van de GGD correct is. Maar wat ik u voorleg, is dat uit uw eigen onderzoek blijkt — daar is geen GGD aan te pas gekomen, alleen een telefoon en bluetooth — dat zes op de tien mensen te horen krijgen dat ze moeten thuisblijven, terwijl dat niet nodig is!
Nee. Die zes van de tien gaan erover dat het contact zich mogelijkerwijs deels heeft afgespeeld buiten de 1,5 meter. Daar gaat dat over. Conform de richtlijn van de LCI geldt voor categorie 2-contacten dat ze thuis moeten blijven. Natuurlijk wordt dat bron- en contactonderzoek op een goede manier gedaan, maar ook in analoge onderzoeken kunnen natuurlijk fouten worden gemaakt. Alleen kun je het hier rekenkundig vaststellen. Bij analoge onderzoeken is het moeilijker rekenkundig vast te stellen, maar ook in analoge metingen worden fouten gemaakt. Hier is vastgesteld dat 75% van de meldingen die worden gedaan, correcte meldingen zijn. Dan krijg je dus een correcte melding dat je in contact bent geweest, binnen die 1,5 meter. De foutmarge is bepaald op 25% ten opzichte van die grens van 1,5 meter. Zo is de meting gedaan. Als je die foutmarge vaststelt, is de vraag die je vervolgens moet stellen in hoeverre die afwijkt van die in de analoge uitvoering van een bron- en contactonderzoek. Kan het voorkomen dat mensen ten onrechte thuis komen te zitten? Ja, that's all in the game. Dat geldt bij regulier bron- en contactonderzoek ook. Waar het om gaat, is dat er maar één manier is om die keten van verspreiding te doorbreken, namelijk door te zorgen dat mensen die in contact zijn geweest, thuis komen te zitten. Dat is de enige manier om het te doen.
De heer Nicolaï, de derde vraag.
Het is gewoon niet waar wat de minister zegt. Die 25% heeft betrekking op de vraag of, als je binnen die 1,5 meter bent geweest en die melding komt, daar dan misschien nog fouten in zitten. Dat is 25%. Ze zeggen dat het maar in 73% betrouwbaar is. Maar 59%, zo staat hier, van de notificaties is onterecht. False positive. Hier staat: dat betekent dat de persoon een notificatie heeft gehad, maar was in de praktijk — dus in het onderzoek — niet dichtbij genoeg, namelijk binnen die 1,5 meter, om conform de RIVM-richtlijn een risico op besmetting te hebben gelopen. Zes op de tien heeft dus niet binnen die 1,5 meter verkeerd. Dat zegt uw onderzoek.
Als er een notificatie volgt, dan was het contact in 75% van de gevallen binnen de 1,5 meter en langer dan vijftien minuten. In 90% van de gevallen was het binnen de drie meter.
Ik lees toch voor ...
Meneer Nicolaï, vierde en laatste. Gaat uw gang.
Ik lees toch gewoon voor uit uw eigen veldonderzoek?
Ik ook, dat is het punt.
Waar staat dat dan over die 90%? Ik ben het nog nergens tegengekomen. Ik zag het wel in uw beantwoording. Toen dacht ik: daar wordt weer iets uit de mouw geschud. Maar in dit onderzoek staat gewoon: 59% heeft ten onrechte een notificatie gekregen. Dat zijn die moeders, die werknemers en die studenten. Daar gaat het mij om.
Laten we hier geen welles-nietesdiscussie gaan voeren over getallen, want morgen ga ik dit volmaakt correct weergeven in alle getallen die u nu citeert. Maar ik ga er wel één ding bij zeggen. Bij alle bron- en contactonderzoek, ook nu, ook in een analoge variant, is het mogelijk dat je mensen aanwijst als zijnde onderdeel uitmakend als nauw contact ten opzichte van de index, waarbij je niet helemaal met zekerheid hebt kunnen vaststellen of ze daadwerkelijk vijftien minuten binnen de 1,5 meter hebben verkeerd. Dat is toch altijd een professionele inschatting die wordt gemaakt. Zit daar een foutmarge op? Ja, daar zit een foutmarge op. Is de foutmarge in deze techniek daarmee dusdanig dat die techniek daarmee niet zinvol is om te gebruiken? Nee, dat is vastgesteld door alle deskundigen en dat kunt u ook zien in de veldtest. De foutmarge is dusdanig dat deze techniek juist wél van toegevoegde waarde is.
Mevrouw Nooren, gaat uw gang.
Heel concreet willen we graag een reactie op de veldtest van 8 juni 2020, waarin letterlijk wordt aangegeven dat in 59% van de gevallen een foutpositieve test het resultaat is. Dat is echt heel veel. Als dat in alle gevallen is, dan moeten er heel veel mensen thuisblijven.
Ik kom morgen terug op die exacte getallen.
Ik zou graag een ander onderwerp aansnijden, om even rust te geven op dit terrein van misverstanden over cijfers, wat uiteraard jammer is. Ik wou even teruggaan naar de privacy. U gaf eerder in uw verhaal aan: we geven alles al aan Google en Apple, iedereen weet alles al van ons. Maar in dit geval gaat privacy over niets meer of minder dan je eigen gezondheid. Daarbij is iets anders ter sprake dan mijn huisadres of mijn mailadres. Maar ik wil niet het risico lopen dat iets over mijn gezondheid op straat komt te liggen. Beseft u dat verschil?
Jazeker. Maar er kan niets over uw gezondheid op straat komen te liggen, althans niet bij het gebruik van deze app.
U garandeert hiermee dus eigenlijk dat het volstrekt onmogelijk is dat persoonlijke gezondheidsgegevens bij verkeerde mensen komen.
Ja. Die worden namelijk niet gedeeld. Er worden alleen maar getalletjes gedeeld.
Prima. Daar ben ik blij mee. Ik heb nog een tweede vraag.
Dat is wel het derde onderdeel van deze interruptie. Gaat uw gang.
Nee, het is de tweede vraag.
Voor de helderheid ...
Ik zal kort zijn.
Een interruptie is een korte, toelichtende vraag, waar eventueel nog een tweede en een derde vervolgvraag op kunnen volgen. Maar een interruptie bestaat niet uit drie separate vragen. U krijgt nu voor de derde keer in deze interruptie het woord en dat is gebruikelijkerwijze ook de laatste keer. Gaat uw gang.
Dank u, voorzitter, voor deze gelegenheid. U noemde Google en Apple als bedrijven die eigenlijk vrijwillig meewerken aan dit hele programma. Daar is geen geld mee gemoeid, dat is vanuit die bedrijven een sociale boodschap of wat dan ook. In het bedrijfsleven worden gunsten verleend, maar het is vaak ook "voor wat hoort wat". Het is eigenlijk een soort "wat is het wisselgeld?". Heeft u bijvoorbeeld aan Feike Sijbesma, een man uit het bedrijfsleven die we nu niet meer zien, advies gevraagd over wat we op termijn kunnen verwachten, misschien op een veel breder terrein dan alleen de corona-app?
Of ik die vraag heb gesteld aan Feike Sijbesma?
Het gaat mij om wat de uitkomst ervan was.
Ik ga de vraag even herformuleren, want anders begrijpen we mekaar misschien verkeerd. Heb ik de vraag gesteld wat erin zou kunnen zitten voor Apple en Google en waarom ze nou zo enthousiast bezig zijn met dit thema? Nee, die vraag heb ik niet aan Feike Sijbesma gesteld. Maar als u die vraag aan mij zou stellen, zou ik zeggen: nou, misschien omdat het toch ook bedrijven zijn met een maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel en omdat ze snappen dat in deze fase en in deze enorme crisis gewoon ieders inzet nodig is. Ik zie dat gelukkig bij heel erg veel bedrijven, bedrijven die natuurlijk ook op aarde zijn om aan het einde van de dag winst te maken. Natuurlijk. Maar dat is niet het enige wat mensen drijft. Bij bedrijven werken ook gewoon mensen, mensen die graag van toegevoegde waarde willen zijn voor de samenleving. Ziende dat dit de grootste crisis is sinds de Tweede Wereldoorlog zijn er natuurlijk heel veel mensen, ook binnen bedrijven, die met grote gedrevenheid een oplossing willen zijn, een oplossing willen bieden en onderdeel willen zijn van de oplossing voor deze enorme crisis. Dat is de houding die ik zie bij heel veel bedrijven. Gelukkig maar.
Dan geef ik het woord weer aan de minister.
Dan ga ik naar de vragen over het testen. Dat zijn er best een aantal. Er werd gezegd: in de testfase bent u de app begonnen in de vijf regio's in het oosten van het land, waarbij mensen de gelegenheid kregen om zich te testen zonder dat zij klachten hadden. Dat klopt. Dat deden we ook op Schiphol en in een proefopstelling bij de mensen die naar voren kwamen uit bron- en contactonderzoek. Het OMT had ons namelijk geadviseerd dat het best van toegevoegde waarde kon zijn om mensen zonder klachten te testen. Je hebt ze dan eerder in beeld en je hebt de presymptomatische overdracht al eerder in beeld. Stel je eens voor dat je ze er dan al uitpikt en dat je dan al die keten van overdracht doorbreekt omdat je ze thuis op de bank zet, dan heb je waarschijnlijk een aantal besmettingen minder per besmette persoon. Of eigenlijk moet ik zeggen: per besmettelijke persoon. Ik geloof er eerlijk gezegd nog steeds in dat dit een optie is die goed zou kunnen werken, maar om een aantal redenen kies ik daar nu niet voor. De eerste reden is dat we dit in een proefopstelling hebben gedaan. Die proef moet eerst worden geëvalueerd. De evaluatie heb ik nog niet binnen, dus op dit moment kiezen we daar nog niet voor. Het is eigenlijk ieders opvatting dat het testen van de mensen met klachten altijd belangrijker is omdat het vindpercentage daar gewoon hoger is dan bij het testen van mensen zonder klachten. Dus als je de afweging moet maken tussen het testen zonder klachten in de app of zorgen dat de doorloopsnelheid van het testen van de mensen met klachten beter is, is dat laatste altijd profijtelijker in het kader van infectieziektebestrijding dan het testen van mensen zonder klachten. Als uit de proef blijkt dat er sprake is van toegevoegde waarde van het testen van mensen zonder klachten en als vervolgens blijkt dat er eigenlijk geen rem meer zit op de testcapaciteit, zou ik dan alsnog bereid zijn om dat alsnog te doen? Mijn antwoord is ja. Maar dan zijn we wel eventjes verder dan waar we nu staan. Er zijn veel vragen gesteld over de testcapaciteit. We staan nu op het punt dat we de laboratoriumcapaciteit, die de belangrijkste bottleneck was in de afgelopen periode, inmiddels fors aan het verhogen zijn geweest en verhoogd hebben tot inmiddels 56.500 testen per dag in de beschikbare laboratoriumcapaciteit. Dat is ongelofelijk veel meer dan we een maand geleden hadden. Aan het einde van deze maand hoop ik qua laboratoriumcapaciteit te zitten op 70.000 testen per dag. Vervolgens wordt de bottleneck natuurlijk de afnamecapaciteit bij de GGD. Je kunt zo veel laboratoriumspulletjes klaar hebben staan, maar je moet wel al die testen afnemen. Daar zijn heel veel mensen voor nodig. Die mensen moeten worden opgeleid et cetera. De GGD's werken ongelofelijk hard om dat op orde te krijgen. Stel je nou eens voor dat het lukt om dat tempo van opschalen van labcapaciteit bij te kunnen benen met de afnamecapaciteit, dan hebben we aan het einde van de maand 70.000 testen. Vervolgens groeit de labcapaciteit — ik stuur eens per twee weken een voortgangsbrief aan de Kamer, waarin de ontwikkeling van de labcapaciteit staat — de komende periode nog heel veel verder. Maar dat is allemaal de PCR-capaciteit. Op de PCR-capaciteit wil ik een normtijd behalen van twee keer 24 uur. Ik wil een streefnorm hebben dat het 24 uur duurt van het bellen van de GGD tot het moment waarop je de afspraak hebt en vervolgens 24 uur totdat je de uitslag hebt. Dat is doenlijk met een PCR-test. Maar als je echt zou mogen bedenken wat je echt wenselijk vindt, zou je toe willen naar een nog veel snellere afname. Hoe sneller de afname, hoe sneller de consequentie van die afname, namelijk het handelingsadvies dat je geeft. Hoe sneller je dat weer doet, hoe minder de kans is op een besmetting. Dus wat ik eigenlijk zou willen is een grootschaliger inzet van sneltesten. Maar om dat te kunnen doen, moet je die sneltesten eerst op betrouwbaarheid toetsen. Dat doen we op dit moment. We hebben een hele mooie test in eigen ontwikkeling. Daar heb ik opdracht voor gegeven in het voorjaar, ik dacht in april. TNO heeft die ontwikkeld. Dat is de LAMP-test, een soort vereenvoudigde en versnelde PCR, die in drie kwartier de uitslag geeft. Die wordt op dit moment uitgetest in de teststraat in de RAI in Amsterdam. Dat is een van de innovatieve methoden. Een andere innovatieve methode is bijvoorbeeld de ademtest. Ook die wordt op dit moment in tal van settings uitgetest en telkens wordt gekeken hoe hoog de betrouwbaarheid is en dus ook welke toepassing je ervan zou mogen verwachten. Als de test bijvoorbeeld erg goed is in het weergeven van betrouwbare negatieve uitslagen, zou je hem voorafgaand aan de PCR-afname bij de GGD kunnen gebruiken, om de negatieven er alvast uit te filteren. Dat zou geweldig helpen. Op dat type toepassing wordt op dit moment de sneltest onderzocht, en dat kan uiteindelijk de belasting op de PCR-capaciteit heel erg doen verminderen en de doorloopsnelheid van de testafname heel erg bevorderen. Als je dat voor elkaar hebt, wordt daarmee het hele testen ook veel minder belastend. Want het is nu natuurlijk wel belastend. Natuurlijk is dat zo, zeker omdat de doorlooptijden op dit moment gewoon heel slecht gehaald worden. Ik denk dat we er gemiddeld genomen misschien wel twee keer zo lang lang over doen dan we eigenlijk hadden genormeerd. Dat gaat heus wel bijtrekken de komende tijd, maar de introductie van sneltesten zou daar echt heel erg bij kunnen helpen. Daarom zijn we op dit moment eigenlijk alle sneltesten aan uitproberen waarvan we echt een toegevoegde waarde verwachten. Naast de twee die ik noemde, hebben we nog vijf verschillende antigentesten die op dit moment worden uitgeprobeerd. Ook daarbij wordt telkens gekeken hoe hoog de betrouwbaarheid is, om de test daadwerkelijk te kunnen gebruiken als een soort voorportaal van de PCR-testen, die door de GGD worden gedaan. En ja, dat is kansrijk. We trekken daar heel erg hard aan, maar je moet wel telkens de betrouwbaarheid in beeld brengen, om ook te weten wat je ermee kunt doen en wat je ermee mag doen. Wanneer gaan we daarover besluiten? Ik hoop eerlijk gezegd dat wij van de testen die we op dit moment aan het testen zijn, deze maand alle uitkomsten hebben, zodat we op de drempel van november ook daadwerkelijk over de inzet ervan kunnen besluiten. Sowieso kopen we op dit moment al grote aantallen in, zodat we ze gelijk op steeds grotere schaal kunnen inzetten mochten de testen goed uitpakken. Dan zit daar tenminste geen rem op. Ik heb nu een aantal vragen ineen gedaan. Ik denk dat dit eigenlijk wel grosso modo de vragen waren rondom het testen.
Ik zou de minister nog het volgende willen vragen. Als je die doorlooptijd wil verkorten, kun je dat doen met overcapaciteit. Als de tram vaak genoeg rijdt, ga je ook niet meer kijken wanneer die vertrekt. De meest ideale situatie zou zijn dat er overcapaciteit is. Dan rijd je er gewoon naartoe en word je getest. Bij voorkeur zijn de openingstijden dan ruimer dan de klassieke kantoortijden, dus van 's morgens om zoveel uur tot 's avonds om zoveel uur. Wanneer denkt u dat die situatie bereikt is? En wilt u die situatie ook bereiken?
Een paar antwoorden daarop. Ja, ik ben het ermee eens, hoewel de GGD'en het in de efficiency gewoon fantastisch hebben gedaan, dus in hoe snel je bij ons door de teststraat gaat als je die afspraak eenmaal hebt. Het is wel zo dat de vraag op dit moment heel veel hoger is dan het aanbod, maar op het moment dat je de afspraak hebt, ga je met een sneltreinvaart door de straat. Dat is een extreem efficiënt proces. Dat krijgen we niet heel veel efficiënter, denk ik. Zonder afspraak gewoon in de rij gaan staan, zou in deze fase denk ik ook niet heel veel verbetering brengen, omdat je dan enorme files gaat organiseren. Ik wil sowieso naar die overcapaciteit toe. We kopen enorm veel laboratoriumcapaciteit in. De bottleneck die ik veel meer zie, is de capaciteit op de teststraten. Die zit niet zozeer meer op de laboratoriumcapaciteit, omdat die heel sterk aan het vergroten is, met week na week heel veel grote aantallen erbij. Het punt is op dit moment — excuus, voorzitter, dit vergt wel een iets langer antwoord — dat wij die grootschalige labcapaciteit inkopen in Duitsland. U weet dat wij eigenlijk aan het begin van het jaar zijn begonnen ... Of nee, toen net de uitbraak in de eerste golf er was ... Of laat ik het vertellen vanaf mijn eigen start. Toen ik startte, hadden we een heel restrictief testbeleid. Dat was de reden om op de zondag nadat ik was gestart met Feike Sijbesma te bellen en te zeggen: "Wil je me helpen, want we hebben zo'n restrictief testbeleid en ik heb het idee dat het ook een beetje een cirkeltje is. Leveranciers leveren ons weinig omdat we een restrictief testbeleid hebben, en we hebben een restrictief testbeleid omdat we weinig kunnen testen." Dus dat moeten we doorbreken. Dat moeten we willen doorbreken door de capaciteit heel snel op te bouwen. En we moeten telkens de snelste weg kiezen om dat op te bouwen. En dus zijn we begonnen met het valideren van meer laboratoria. En dus zijn we begonnen met inderdaad heel intensieve gesprekken met de grotere leveranciers van de machines en de materialen in die laboratoria. En zo hebben we telkens de capaciteit eigenlijk stap voor stap voor stap uitgebreid, tot het moment dat we ook alle doelgroepen konden uitbreiden en vanaf 1 juni konden zeggen: nu mag iedereen die klachten heeft, zich laten testen. Dat is lange tijd eigenlijk ook behoorlijk goed gegaan. Als ik kijk naar het begin van de zomer, hadden we een dubbele capaciteit staan ten opzichte van het aantal mensen dat zich meldde met klachten. En die grootschalige capaciteit, die we eigenlijk in eigen land willen hebben maar waarvan we wisten dat we die eerst in het buitenland moesten gaan halen, dachten we eigenlijk pas nodig te hebben als de herfst begon, dus — laten we zeggen — ongeveer nu. Maar in de tweede week van augustus bleek de vraag opeens heel snel te gaan stijgen, en die vraag werd al heel snel hoger dan datgene wat aan laboratoriumcapaciteit klaarstond. En daarom hebben we de contracten met die buitenlandse laboratoria naar voren gehaald. Zo zijn we aan die grootschalige laboratoria gekomen. En dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van de heer Otten: wat is nou eigenlijk het grote verschil tussen Duitsland en Nederland? Nou, wij hebben — denk ik — kwalitatief echt een heel mooi laboratoriumlandschap, maar wel enorm versnipperd. Echt enorm versnipperd, en heel veel kleinere laboratoria. En die echte grootschalige laboratoria die ze in Duitsland wel hadden, die ze eigenlijk überhaupt al jarenlang hadden, die hebben wij in Nederland gewoon nooit gehad. De afspraak die ik met een aantal initiatiefnemers aan het maken ben, gaat overigens over hoe we die grootschalige laboratoriumcapaciteit ook in Nederland zouden kunnen krijgen. Die hadden we vóór de crisis nooit nodig, maar nu hebben we gezien dat ze toch wel erg praktisch uitkomen op het moment dat je ze wel nodig hebt. En dus wil ik eigenlijk zo snel als mogelijk ook dat type grootschalige capaciteit in Nederland uit de grond stampen. En zo zijn we bezig om keer op keer de laboratoriumcapaciteit uit te breiden.
Verkerk, nog een laatste.
Ja, voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord. Op één punt heeft u pech. Ik ben namelijk fabricagemanager geweest en ik weet hoe je productie moet opschalen. Maar dit betekent ook dat je, als je voor het afnemen van de test wilt opschalen, geen andere optie hebt dan tot meerdere centra te komen waar het afgenomen kan worden. Dus ik zou het op prijs stellen als u mij kan toezeggen dat u, links- of rechtsom, met een plan komt voor wanneer we de situatie kunnen bereiken dat ik gewoon kan bellen, ernaartoe ga, word getest en de volgende dag de uitslag heb.
Dit is ongeveer mijn dagelijks werk, zeg maar. Dus daar ben ik eigenlijk volop mee bezig, inderdaad juist om die situatie te bereiken. Want hoe sneller die doorloopsnelheid op het testen gaat, hoe sneller je vervolgens ook de handelingsconsequentie daarvan kunt inzetten, namelijk: thuisblijven als je klachten hebt en ook zorgen dat je contacten thuisblijven op het moment dat ze met een besmet persoon in contact zijn geweest. Dat is wat je wilt. En hoe hoger de doorloopsnelheid, hoe minder de belasting van de samenleving; zeker in de winterperiode, waar het aantal luchtweginfecties sowieso als groter is.
Dan moet het heel makkelijk zijn om die toezegging te doen. Ik dank u wel.
Sterker nog, ik stuur elke twee weken een brief aan de Tweede Kamer. En ik begrijp uw brandende interesse, dus ik denk dat ik een enkele voortgangsbrief, waar dit uitvoeriger in staat beschreven, of een afschrift daarvan, ook eens naar de Eerste Kamer zou moeten sturen, opdat ook u dit goed kan blijven volgen. Want dat is zeker de bedoeling, ja.
Nog even over dat testen. U zei dat u klaar was met de antwoorden over dat testen, toch? Ik had nog twee vragen. Eén. In de schriftelijke antwoorden van het eindverslag schrijft de regering: wij verwachten dat er door de introductie van de app niet meer testen nodig zijn. Dat antwoord verbaast me, want dan doen we dit allemaal voor niks.
Nee ... O, dan is het heel goed dat u hier nog even op terugkomt. Nee, als de LCI-richtlijn, de testrichtlijn, is "je moet je testen als je klachten hebt", dan wordt die niet anders door het gebruik van de app. Want je moet je namelijk testen als je klachten hebt, en je moest je sowieso al testen als je klachten had. U zult dan zeggen: ja, maar wat is dan eigenlijk de toegevoegde waarde van die app? Nou, dat die beter en completer in staat is om zich de contacten te herinneren van iemand die besmet is geweest. Ik weet niet meer naast wie ik gisteren in de trein heb gezeten; ik zat gisteren trouwens ook niet in de trein. Ik weet ook niet naast wie ik bij een bushokje heb gestaan, bij wie ik net iets te dicht in de buurt ben geweest op mijn werk. Dat weet ik me allemaal niet meer te herinneren, maar die app weet dat wel. Dat is handig, en daarom maakt die app de herinnering beter en completer, en vervolgens de interventie ook nog eens een keer sneller. Want eer je al die contacten hebt gebeld, zeker met de huidige druk op de GGD, ben je toch algauw een paar dagen verder ...
Moeten we even schorsen, minister?
Als Mark Rutte belt, moet je dan opnemen als je in debat bent met de Eerste Kamer? Eigenlijk niet, hè? Ik ga het gewoon niet doen. Ik zal zeggen: kan ik je later bellen? Het antwoord is: nee, hij is zeer zinvol. We hebben namelijk een completer beeld van met wie je in contact bent geweest en we hebben een snellere interventie. Op het moment dat je je sleutel ingeeft, worden je contacten namelijk per direct geïnformeerd. Dat geldt niet bij het bron- en contactonderzoek. Daar zit zeker nog een dag tussen.
Dan toch mijn vraag: dan verwacht de minister dus dat er door de introductie van de app niet meer mensen opgespoord worden? Dat is mijn conclusie hieruit. Want u heeft in het antwoord letterlijk geschreven: wij verwachten niet meer testen te hebben.
Ik ga het nog één keer proberen, want dit is wel een belangrijke vraag. Als de LCI-richtlijn blijft zoals die nu is, namelijk testen als je klachten hebt, is de toegevoegde waarde van die app dat hij completer is in de herinnering en beter in de interventie, want in één keer; het handelingsadvies gaat in één keer naar al je contacten toe. Als de vraag dus is of je verwacht dat er meer contacten opgespoord worden, is het antwoord ja. Verwacht je dat er meer mensen getest worden? Daarop is het antwoord vooralsnog, met de huidige LCI-richtlijn: nee, want je moet je testen als je klachten hebt. Dus ook de mensen die een melding krijgen, moeten zich niet onmiddellijk laten testen. Zij moeten zich laten testen als ze klachten krijgen.
Ik wil het toch nog even proberen. We weten allemaal dat een deel van de mensen die corona krijgen, een enkelvoudige klacht heeft en denkt: ach, laat maar. Zij lopen gezellig rond en dat soort zaken. Ik zou de verwachting hebben dat je, als je die app gebruikt en een melding krijgt dat je binnen 1,5 meter bent geweest van iemand die corona heeft, bovenmatig alert bent. Zo ken ik het ook van mensen, ook bij bron- en contactonderzoek. Dan zeggen we tegen alle medewerkers: als je maar iets voelt, niet goed ruikt of meer diarree hebt — dat zijn de atypische klachten —, laat je dan testen, ook bij een enkelvoudige klacht. Maar de minister ontkent dit. Dat vind ik wel zorgelijk.
Nee, als u hem zo formuleert ... Kijk, gewoon even basaal geldt dat je je moet laten testen als je klachten hebt. Dat verandert niet met de introductie van die app. Maar u heeft gelijk dat mensen mogelijkerwijs, als ze zo'n notificatie hebben gekregen, alerter zijn. Dat zou zomaar kunnen. Dat zou inderdaad tot een grotere testvraag kunnen leiden en dat zou ertoe leiden dat er inderdaad meer getest wordt. Maar als ik nu, op basis van die proef, de huidige aantallen op het netvlies heb, denk ik niet dat de GGD heel erg van die testvraag gaat schrikken; dat geloof ik dan weer niet. In beginsel moet je je gewoon laten testen als je klachten hebt en niet zonder dat je klachten hebt, tenzij de LCI-richtlijn überhaupt gaat wijzigen. Maar als die richtlijn wordt gewijzigd, zal die niet alleen voor de appcontacten worden gewijzigd, maar überhaupt voor de categorie 2-contacten uit het BCO, dus voor alle nauwe contacten.
Ik heb met veel interesse het hele exposé van de minister over het testen aangehoord, dat toch wel heel erg relevant is in deze discussie, ook al wilt u het zo veel mogelijk beperken tot de app, voorzitter. Het trackrecord van de minister op dit punt is bepaald niet goed, want hij is eigenlijk via de achteruitkijkspiegel elke keer te laat met opschalen. Het zijn exponentiële processen. Voordat het verdubbelde en overstroomde, was het bad halfvol. U zegt zelf: we hadden het wat later verwacht en hebben in de zomer niet echt opgeschaald omdat we het pas aan het eind van het jaar verwachtten. Dat was een dure vergissing. Nu zitten we in een forse uptick met besmettingen. Heeft u er rekening mee gehouden, indachtig wat iemand anders net zei, dat je overcapaciteit moet hebben en voor de curve uit moet gaan? De getallen die ik net hoorde — 50.000 tot 70.000 over een maand — zijn misschien wederom wel veel te laag. Dat is toch wel heel essentieel.
De minister. En dan stel ik voor dat we ons weer beperken tot het onderwerp dat op de agenda staat: de app.
Laat ik een misverstand wegnemen. De heer Otten veronderstelt dat er niet gestuurd is op overcapaciteit, maar dat is niet het geval. Het is niet zo dat we hebben gedacht: nou, er zullen ongeveer 30.000 testen per dag moeten worden afgenomen en laten we het daar dan maar op afmaken. Dat is niet het geval. Er is wel degelijk gestuurd op capaciteit om achter de hand te hebben. Maar het punt is ook dat het een ongekende crisis is, met een ongekende wereldvraag naar testen. Dat hoort bij zo'n proces. Bij zo'n proces vallen allerlei dingen tegen ten opzichte van het streven dat je hebt. De productieverliezen zijn bijvoorbeeld veel groter geweest dan we hadden gehoopt en gedacht. We hebben willen streven naar grotere leveranties bij de grotere leveranciers, maar dat bleek heel ingewikkeld, omdat de hele wereld van dezelfde spullen, dezelfde machines en dezelfde reagentia gebruikmaakt. Zo hebben we tal van tegenvallers gehad bij de inzet die we hebben gepleegd. Er is dus zeker niet limitatief gestuurd op 30.000. Ook nu is het aanboren van meer laboratoriumcapaciteit tamelijk onbegrensd als het gaat om de vraag waar de bovenkant is van datgene wat je wilt. Dus ik herken mij niet zo in het beeld dat we hebben gedacht van: nou, zo is het ongeveer wel genoeg. Nee, we hebben op al die momenten juist gewild en geprobeerd om meer labcapaciteit te krijgen. Het is wel zo dat we het in Nederland echt te doen hebben met een andere uitgangspositie dan een land als Duitsland of Denemarken. Hele grootschalige laboratoria hebben we niet. We hebben hele goede laboratoria. Het is een heel versnipperd landschap en dat vergt een enorme coördinatie. Ik denk dat er op dat punt echt nog wel winst is te boeken in de coördinatie en de regie in de richting van die hele testketen, waarbij de GGD'en en allerlei verschillende soorten laboratoria een rol hebben. Er is dus echt nog heel veel werk te doen. Verder heb ik zojuist al aangegeven dat ook Nederland zulke grootschalige laboratoriumcapaciteit wil die men in Duitsland heeft en eigenlijk ook al had voorafgaand aan de crisis; dat was voor hen een veel makkelijker uitgangspositie dan het voor Nederland is geweest. Kijkend naar waar we nu staan en ook de snelheid waarmee het lukt om op te schalen, verwacht ik wel dat we op afzienbare termijn weer aan de vraag kunnen voldoen. Wel met één slag om de arm, namelijk de snelheid waarmee die vraag zich ontwikkelt.
Twee dingen. Allereerst de testcapaciteit en de aanwijzing om pas te testen als je klachten hebt. Aan de ene kant snap ik de achterliggende reden waarom de minister dat wil, maar aan de andere kant denk ik dat het een enorme gemiste kans is om toch niet over te gaan tot het zich laten testen als je een notificatie hebt gekregen. Dus is de minister bereid om, wanneer de testcapaciteit op orde is — ik snap natuurlijk dat je dat nu niet moet doen — te kijken naar aanpassing van die LCI-richtlijn? Dan mijn tweede punt. Ik ben het niet eens met de minister waar hij zegt dat er geen extra druk is op de testcapaciteit. Ik weet gewoon uit ervaring en uit mijn omgeving dat zodra iemand langer dan een kwartier binnen anderhalve meter bij iemand is geweest die daadwerkelijk positief is getest op COVID-19, zich dan onmiddellijk laat testen, zonder klachten. Dat is wat ze gaan doen. Met die app krijg je precies hetzelfde. Mensen gaan zich allemaal laten testen. Dus er komt een loop op die testcapaciteit. Hoe gaat de minister die dan opvangen?
De eerste vraag over het testen zonder klachten was volgens mij ook een vraag van andere fracties waaronder die van D66, namelijk: zou je dat op enig moment toch wel weer willen overwegen? Mijn antwoord op die vraag is: ja, ik ga dat zeker overwegen. Eerst op basis van de uitkomst van de proefopstelling en vervolgens zullen we onszelf natuurlijk de vraag moeten stellen of de testcapaciteit op dit moment toereikend is om dat aan te kunnen. Wat je ook nog zou kunnen doen, als tussenstap, is dat je een voorrangsstraat inricht voor de BCO-contacten en de appcontacten. Die zou je dan wel als een vergelijkbare groep moeten behandelen. Dat zijn tal van varianten. Het OMT adviseert daarover, ook nog deze maand, maar ik zal dat altijd afwegen in relatie tot de totale beschikbare testcapaciteit zoals die er is. Geloof ik in het testen zonder klachten? Ja, ik geloof daar zeker in, maar ik geloof ook dat het OMT en de GGD gelijk hebben om telkens wel te willen kijken vanuit het oogpunt van publieke gezondheid en vanuit het oogpunt van infectieziektenbestrijding. Dat betekent dat je telkens toch kijkt waar het te verwachten vindpercentage het hoogst is. Dat zit 'm bijvoorbeeld op zorgmedewerkers en mensen met klachten. Dan kan 'm vervolgens ook zitten op de mensen die vooralsnog zonder klachten zijn maar die als contact naar voren zijn gekomen uit het bron- en contactonderzoek of die een notificatie krijgen vanuit de app. Dat zou kunnen. De LCI-richtlijn werkt zodanig dat het OMT erover adviseert. Vervolgens wordt daarover het contact en het overleg gezocht met het veld. De LCI-richtlijn is dan een professionele richtlijn. Het is dus niet zo dat het departement de LCI-richtlijn vaststelt, want dat doen de professionals. Wat wij natuurlijk wel zullen doen, is zorgen dat de regie op de testketen als geheel op orde blijft, of eigenlijk moet ik zeggen, op orde komt, want er is er echt nog wel een hoop winst in te boeken. Daarbij zullen we telkens de uitgangspunten van de inhoudelijke richtlijn en de beschikbare testcapaciteit met elkaar matchen. Op die manier zullen we dan kijken wat de meest zinvolle inzet is van de beschikbare testcapaciteit. Zo hebben we dat gedaan in het voorjaar toen er nog echt onvoldoende testcapaciteit was en zo zullen we dat ook doen al naar gelang het najaar verder volgt. Dan de druk op het testen. Ik weet inderdaad wel zeker dat voor de mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek, maar ook in de proefopstelling toen we nog gingen testen zonder klachten, die app wel degelijk een opwaartse druk heeft gegeven bij het testen. Maar dat was nog in de situatie dat we aan die app ook het handelingsadvies koppelden: laat je testen, ook al heb je nog geen klachten. Dat was toen, in die proefopstelling, de handelingssituatie. Vervolgens is dat gaan samenvallen — en daarom kan ik het niet helemaal uit elkaar halen — met het moment waarop we niet meer alleen telefonisch een afspraak konden maken, maar ook via de webportal. Toen zag je dat het aantal testen steeg. Toen was de indruk — dat kan ik alleen nooit hardmaken — van eigenlijk alle GGD'en: er lopen heel veel mensen hier in de teststraat rond die echt nog geen klachten hebben, maar die best bereid zijn om even te gaan hoesten als je ze gefronst aankijkt en vraagt "heb je wel echt klachten?" Dus het testen zonder klachten heeft wel degelijk de vraag enorm vergroot. Dat is ook de reden waarom we zo uit de pas zijn gaan lopen, is mijn stellige overtuiging. Maar dat is geen verwijt, want ik snap ook nog dat dat de achtergrond is van mensen. Maar je moet natuurlijk wel ergens zeggen: wat is mijn testdoelgroep? De testdoelgroep helemaal in het voorjaar was aanvankelijk, vanaf 6 april geloof ik, de groep zorgmedewerkers, ook buiten het ziekenhuis. Dat was een primaire groep, naast de kwetsbaren, die natuurlijk sowieso al in aanmerking kwamen. Daarna zijn mantelzorgers en leraren erbij gekomen. Zo hebben we telkens een groep aangeschakeld, altijd nog voor het testen van de mensen zonder klachten. Op enig moment heeft het OMT geadviseerd: ga nou ook onderzoeken wat de toegevoegde waarde zou kunnen zijn van een aantal groepen van mensen zonder klachten. Toen zijn we dat gaan onderzoeken in een proefopstelling. Dat heeft best een opdrijvend effect gehad. Wij moeten nu omwille van de testcapaciteit echt weer terug naar: laat nou die mensen testen met klachten. Dat betekent niet dat dit een beslissing is voor de eeuwigheid. We kijken keer op keer wat de toegevoegde waarde ervan is. Welke groep verdient extra aandacht? Ook het testen zonder klachten zou wat mij betreft kansrijk kunnen zijn, als de testcapaciteit daarin niet de belemmering vormt.
Mevrouw Gerkens, tot slot.
Het was een heel lang verhaal, maar ik haal eruit dat de minister zegt: nu is de testcapaciteit niet op orde, maar als dat wel zo is, dan is het zeker ook een mogelijkheid dat we ook mensen zonder klachten laten testen; we gaan daar een aantal proeven mee doen en die hebben we al gedaan. Dan heb ik nog een andere vraag, die ik ook in het debat al had gesteld. Sorry, voorzitter, ik zie u fronsend kijken. Het gaat om de vraag om, ook vanwege de evaluatie, de volgende vraag toe te voegen op het moment dat je een afspraak maakt voor het testen: heb je een melding gehad via de app? Heeft u dat al in de vragenronde meegenomen? Nu wordt gevraagd: heeft u klachten en zo ja, welke? Je zou kunnen zeggen: heeft u een melding gehad via de app? Zo kunnen we denk ik ook de effectiviteit van die app een beetje meten.
Ik aarzel eerlijk gezegd of dat een vraag is die wel gesteld mag worden. Dat veronderstelt namelijk dat je dan vervolgens van mensen weet dat ze de app hebben geïnstalleerd. Dat moest allemaal heel erg anoniem en zo. Daar gingen we heel erg streng op zijn en dat betekent inderdaad dat je qua onderzoek een beetje onthand bent. Ik zie de behoefte, maar ik denk dat we daar niet in kunnen voorzien.
Ik zie mevrouw Gerkens schielijk terug lopen. Minister, mag ik even vragen naar de planning? Ik had zes blokjes genoteerd, inclusief de algemene inleiding.
Nou voorzitter, zal ik u eens gelukkig maken? Over de evaluatie hebben we het gehad. Overigens niet heel lang, maar wel heel trefzeker, vond ikzelf. Dus ik denk dat we die terzijde kunnen schuiven. Dan heb ik nog twee blokjes over, namelijk wat algemene vragen over de app — en dan zal ik even goed selecteren of ik er niet al een hele serie heb gehad — en dan überhaupt wat algemene vragen, die eigenlijk niet eens over de app gaan. Maar ze zijn wel gesteld, voorzitter. Dus ik zal kijken hoever ik kom.
Ik zeg niks. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï.
Ik heb het idee dat het allemaal zo abstract is en dat men zich zo weinig verplaatst in de mensen die straks een notificatie gaan krijgen. Als je die notificatie krijgt als student en je weet dat je volgende week een examen moet afleggen, dan wil je toch dat examen afleggen. Dan ga je die test doen. Dan zeg je dat je hoest of dit of dat. Dat lijkt mij toch zo logisch. Dat is één. Twee. De minister zegt: eigenlijk moeten we misschien ook terug naar testen ook als je nog niet echt klachten hebt. Maar in zijn bewoordingen hoorde ik dat hij weet dat er al testen plaatsvinden zonder dat die klachten er zijn. Ik heb de vraag gesteld of de minister bereid is om het ertoe te leiden dat de inwerkingtreding van de wet wordt uitgesteld totdat er voldoende testcapaciteit is. Waar ik heel erg bang voor ben, is dat straks mensen vastlopen die een notificatie krijgen, daar geen kant mee op kunnen en dan die hele app weggooien.
Nou, die mensen die een notificatie krijgen, moeten zich laten testen als ze klachten hebben. Dat moesten ze sowieso al, dus daarvoor hoef je niet af te wachten of de testcapaciteit verder is toegenomen. Overigens neemt die per week met duizenden toe. Ik geloof deze week zelfs met 13.500 ten opzichte van vorige week. Het neemt heel erg rap toe, maar we gaan die app niet nog eens wat langer laten wachten, want dan denk ik dat we eerder een vaccin hebben dan dat we die app operationeel hebben. Dat lijkt me ook niks. We moeten die app nou maar eens in gebruik gaan nemen, vind ik. Als we met elkaar vinden dat het nodig is om je in de testdoelgroep te richten op wie de primaire doelgroep is van het testen en we willen daarvoor geen enorme bureaucreatie optuigen, dan vind ik het zeer gelegitimeerd dat we met elkaar adviseren dat mensen zich laten testen als ze klachten hebben. Voorheen was dat na doktersadvies. Als we dat nu ook willen, moet er een enorme bureaucratie worden opgetuigd. Er moeten dan enorm veel mensen worden ingezet om eerst te onderzoeken of de klachten wel erg genoeg zijn om ze vervolgens door te sturen naar de teststraat. Dat hebben we allemaal niet gedaan. We hebben gezegd: laat je testen als je klachten hebt. Welke klachten dan? Nou, die coronagerelateerde klachten. Ik hecht eraan dat we dan niet met elkaar gaan doen alsof het heel normaal is dat je je dan toch zonder klachten laat testen. Dat moeten we niet doen. We moeten het ernstig nemen en zeggen: Nee, als jij een test gebruikt die niet voor jou bedoeld was, omdat je geen klachten hebt, moet je dat niet doen. Die test is bedoeld voor een ander, die wél klachten heeft. Ik vind dat een normale manier van daarmee omgaan. Dan over dat handelingsadvies, die student. Ik hoop dat die student gewoon snapt dat het ernst is. Het is ernst. Er zijn op dit moment naar schatting in Nederland 146.000 mensen besmettelijk. Hoe weten we dat? Omdat we het topje van de ijsberg in beeld hebben op basis van de positieve testuitslagen die uit de teststraat komen, omdat we de ziekenhuisopnames weten — dat zijn er bijna 900 — en omdat we nu 4.500 positieve testuitslagen per dag hebben. Dan kun je ongeveer uitrekenen hoe groot de basis is van mensen die besmettelijk zijn, symptomatisch, presymptomatisch et cetera. Het zijn er 146.000. Dat is echt wel heel veel. Dat krijgen we echt alleen maar onder controle als we niet de handelingsadviezen van de GGD gaan zitten relativeren, maar ze ernstig nemen. Dat betekent inderdaad dat als je in nauw contact bent geweest met iemand die besmet was, je het advies serieus moet nemen om thuis op de bank te blijven. Dan ga je inderdaad niet je examen maken. Dat haal je dan later maar in.
Ik ben dat helemaal met de minister eens, maar in zes van de tien gevallen krijg je een notificatie die niet deugt. Daar gaat het om.
Volgens mij klopt dat niet op die manier. Ik zal daar morgen wat uitvoeriger op ingaan, want anders gaan we cijfers door elkaar heen goochelen en dat helpt niemand.
Vervolgt u uw betoog.
Ik denk dat we het over het testen nu wel ongeveer gehad hebben. Dan ga ik naar een aantal algemene vragen over de app en daarna naar de algemene vragen over andere onderwerpen dan de app. De PVV veronderstelt een relatie met de Telecommunicatiewet, maar die is er niet. Forum voor Democratie heeft gevraagd hoe ik ga regelen dat kwetsbaren ook toegang krijgen tot deze app. In Nederland is het gelukkig zo dat ook heel veel ouderen, als u daarop doelt ten minste, een smartphone hebben. In Nederland is er opvallend meer gebruik daarvan dan in de rest van de landen. Ik zet er even wat getallen bij. Van de ongeveer 13 miljoen Nederlanders tussen de 18 en 75 jaar heeft 93% een smartphone. Van die smartphones is van de iPhones ten minste 90% geschikt of geschikt te maken en van de Androidtelefoons is 97% geschikt. Het merendeel van de Nederlanders kan dus gebruikmaken van de CoronaMelder op z'n iPhone of Androidtelefoon. Overigens bestaat er ook altijd nog de analoge uitvoering van het bron- en contactonderzoek. Je bent niet helemaal los als je geen telefoon hebt, wilde ik zeggen, maar dat zullen mijn dochter en zoon mij zeker niet nazeggen, want die denken inderdaad dat het leven over is op het moment dat je even geen telefoon voorhanden hebt. Kan die app ook gebruikt worden voor handhaving op isolatie? Mevrouw Faber deed deze suggestie. Het antwoord hierop is nee, want die app weet niet wie je bent en waar je bent. De app is daar dus niet geschikt voor.
Dat ben ik niet met de minister eens, want op jouw smartphone staan gewoon de contacten. Er wordt gezegd dat de CoronaMelder wordt ingezet om covid te bestrijden. Maar handhaving is een onderdeel van die bestrijding. Is de minister het daarmee eens?
Ja, handhaving is een onderdeel van de bestrijding, maar dit onderdeel laat zich niet handhaven. Het verplicht gebruik is zelfs expliciet verboden. Die app weet eigenlijk niks, niet waar je bent, niet wie je bent, niet wie je hebt ontmoet. Die app weet vrijwel niks en die is dus zeker ongeschikt om ook maar iets handhavends te doen.
Het klopt dat die app helemaal niets weet, maar de API weet dat wel. Daarmee wil ik zeggen dat, als ik een smartphone heb en die CoronaMelder zou activeren op mijn smartphone, in de API wordt bijgehouden of ik contact heb gehad met mensen. Stel dat ik een verplichte thuisisolatie opgelegd krijg en ik zou me er niet aan houden — stel dat ik gewoon naar de markt ga of weet ik waarheen allemaal — dan gaat de API contactmomenten registreren. Die zitten dus wel degelijk op mijn telefoon. En dan zeg ik op mijn beurt: de CoronaMelder is er om covid te bestrijden en handhaving is een onderdeel van bestrijding. Dat is gewoon zo. Daar zijn we het in ieder geval over eens. Het is dus zeker zo dat de API ingezet kan worden om je thuisisolatie te controleren. Ik moest het even inleiden, maar ik dacht al: u komt zo.
Ik dacht al ...
Mijn vraag aan de minister is: kan de minister garanderen dat hij de API van de CoronaMelder niet gaat inzetten om te controleren of je in thuisisolatie zit?
Ik kan het niet duidelijker maken dan dit. Die API weet ook niet wie je bent, waar je bent, wie je hebt ontmoet. Dat weet die API allemaal niet. De app, maar ook de API, is totaal ongeschikt om iets handhavends te doen. Daar is hij ook helemaal niet voor bedoeld. Ik zeg er ook even bij dat we die suggestie niet boven de markt moeten laten hangen. Dit hele debat gaat om vertrouwen en dan is het belangrijk om geen suggesties boven de markt te laten hangen die apert onjuist zijn, toch?
Sorry, nu gaat u een beetje boos op me worden
Nee, nooit.
Volgens mij snapt de minister er geen bal van, van die API. Ik kan het niet anders noemen of het duidelijker brengen. De minister heeft het over vertrouwen. Dit kabinet roept het ook wel over zichzelf heen. Het komt met van alles en het belooft van alles en het gaat allemaal anders. Nogmaals, in die API staan gewoon de contacten geregistreerd. Dat heeft u zelf in de beantwoording gezet. Ik meen dat er bij de beantwoording van vraag 146 van de Eerste Kamer staat dat de contactgegevens in de API staan opgeslagen. Het kan een instrument zijn voor handhaving. U heeft niet gezegd dat u het gaat gebruiken voor handhaving, maar in de beantwoording van de vragen aan de Eerste Kamer heeft u geantwoord dat de contactgegevens worden opgeslagen in de API. Daarom is het ook zo dat, als je de app verwijdert van de smartphone, de contactgegevens voorlopig nog achterblijven.
En uw vraag luidt?
Of heeft u geen vraag?
Jazeker, ik heb vragen zat. Dat is het probleem niet, maar het is maar de vraag in hoeverre ik ze mag stellen. Dan zeg ik nogmaals: dan moet de minister hier niet gaan vertellen dat er geen contactgegevens staan binnen de API en dat de telefoon niet gebruikt kan worden om te controleren of je contacten hebt gehad.
Er worden geen contactgegevens geregistreerd van personen. Voor handhaving is dat ding apert ongeschikt. Dit wordt een herhaling van zetten. Ik kan het eindeloos blijven herhalen, maar zo komen we niet verder, denk ik.
Deze vraag is een aantal malen gesteld, mevrouw Faber. U kunt er in uw tweede termijn op terugkomen.
Dan ga ik door met de vraag van de heer Van Pareren, sterker nog: zijn allereerste vraag. Dat is: hoe werkt de app in de vijf regio's? Bevalt hij daar een beetje? Hij werkt en hij werkt eigenlijk al een hele tijd. Het werkproces van de GGD kan daardoor heel goed worden uitgevoerd. Daar was aanvankelijk een beetje zorg over bij de GGD, maar men kan dat goed uitvoeren. Uit de praktijktest komt ook naar voren dat de GGD'en en de helpdesks in de vijf regio's zich zonder problemen hebben kunnen voorbereiden. Sinds de start van de test is door 562 gebruikers van de coronamelder in de app aangegeven dat ze positief getest zijn om zo andere mensen te waarschuwen. Is er al ervaring opgedaan en wat zijn de bevindingen van scholieren? Er is ervaring opgedaan. Vanwege de privacyregels weten we niet wie de app heeft gebruikt en of er ook scholieren tussen zaten die er ervaring mee hebben opgedaan. Laten wij er maar van uitgaan van wel. Hoe vaak is de app gedownload? Op dit moment 1,3 miljoen keer. Hoeveel mensen hebben de app weer verwijderd, vraagt de heer Otten. Dat weten wij niet. Dat kunnen wij namelijk niet zien. Dat is ook een bewuste keuze, omdat het vanuit dataminimalisatie niet de bedoeling is dat wij al dat soort gegevens hebben. Dus dat weten wij niet. Dat kunnen wij op dit moment niet zien. Je zou dat op enig moment steekproefsgewijs kunnen onderzoeken, maar wij kunnen niet automatisch zien hoeveel mensen de app weer hebben verwijderd. Wij kunnen alleen de downloadgegevens zien.
Hoeveel hebben we er dan wel?
1,3 miljoen. Zonder enige campagne of wat dan ook. Dus dat is best een hoop.
We kunnen er het Ierse model tegenaan houden, zoals ik ook in mijn bijdrage noemde. Ik zie niet zo veel redenen waarom het in Nederland heel erg anders zou zijn dan in Ierland. Dat bevestigt ook mijn eigen kleine empirische onderzoek van de afgelopen twee dagen. Mensen zetten de app niet op hun telefoon, of ze halen de app er weer af, omdat die veel energie verbruikt. Dat hoor ik ook van veel mensen; die zeggen dat de app energie vreet. Maar stel dat wij die Ierse verhoudingen even toepassen. Daar is de app 1,2 miljoen keer gedownload, maar in 0,5 miljoen gevallen is de app weer verwijderd. Als de minister dus zegt dat de Nederlandse app 1,3 miljoen keer is gedownload — welk aantal overigens een maand geleden al ongeveer bereikt was, dus er zit geen enorme groei in — dan is het redelijk om aan te nemen dat inmiddels 400.00 of 500.000 mensen de app weer zullen hebben verwijderd. Ik ken een heleboel mensen die de app hebben verwijderd. Het lijkt me wel essentieel om dat te weten voor de toepassing van deze app.
Ik weet niet of uw eigen onderzoekje daar voldoende representatief voor is. Wij kunnen het niet geautomatiseerd zien. Op enig moment zou je het steekproefsgewijs kunnen onderzoeken. Ik weet ook niet hoe het zit in Ierland. De heer Otten zegt dat nu, maar ik weet niet of dat zo is. Ik weet niet hoe men dat daar onderzoekt. Komt men dat daar automatisch te weten, of is er een inschatting gemaakt? Dat weet ik niet. Dus de Ierse gegevens laat ik even buiten beschouwing. In Nederland kunnen wij het dus niet geautomatiseerd onderzoeken. Daar ben ik niet mee bekend. Ik vind 1,3 miljoen downloads nu al, terwijl de app nog maar operationeel is in vijf regio's, juist heel hoog. Wij hebben er nul communicatiecampagne aan besteed, en toch zijn er al 1,3 miljoen downloads. Ik vind dat ongelofelijk veel, eerlijk gezegd.
Ik heb nog een tweede vraag, nu de minister spreekt over de testregio's. Ik zag dat de app in vijf regio's is getest, waaronder de GGD IJsselland, met daarin de gemeente Staphorst, waar gisteren de beruchte drie kerkdiensten met 600 man met gezang gehouden zijn. Is er van die vijf regio's al een soort van voorlopig resultaat? Hoe zijn de gebruikerservaringen? Hoeveel mensen hebben de app gedownload en hoeveel hebben de app weer verwijderd? Er moet toch een bepaalde evaluatie zijn gedaan, want dat loopt al een aantal maanden.
Zeker, er zijn een aantal resultaten bekend. Die heb ik zojuist ook genoemd. Bijvoorbeeld zijn er ongeveer 562 meldingen gedaan. Dat is dus bekend. Het werkproces loopt goed. Ook dat is bekend. Het aantal vragen voor de helpdesk loopt goed. Het aantal testen dat is aangevraagd liep iets te goed. Daar is ook een aantal van bekend. Zo is een aantal dingen bekend. Hoeveel mensen de app weer van hun telefoon hebben gehaald, is niet bekend. Als u vraagt wie er gisteren in de kerk zat en een melding heeft gedaan omdat hij de app gebruikt en daadwerkelijk besmet is geraakt, dan denk ik dat u gelukkig bent nu ik op die vraag geen antwoord kan geven. Anders zouden wij niet helemaal hebben voldaan aan de privacy-eisen. Overigens zou er dan sprake zijn geweest van een vrij snelle incubatietijd.
De heer Otten, derde.
Ik snap dat je gaat testen in de regio. Dat zou ik ook doen. Maar dat heeft toch tot bepaalde resultaten geleid? Die app heeft toch helemaal geen zin als u zegt dat u niet weet welke uitkomsten uit de pilots in die regio's gekomen zijn? Zie bijvoorbeeld een toename van het aantal testen ten opzichte van de regio's waar die pilots niet zijn gehouden. Dan klopt het verhaal van net, waarin u zei dat het totaal niet leidt tot nieuwe testen, toch gewoon niet? Dat ondermijnt u nu toch zelf?
Nee, ik heb namelijk ook toegelicht dat dat was in een fase waarin we in de regio's gestart zijn met testen zonder klachten. In die regio's ben ik daar ook weer mee gestopt, ook voor de mensen die de app gebruikten in de pilotversie. We zijn het gestart als pilot om niet alleen de werking van de app te onderzoeken, maar ook voor deze doelgroep te onderzoeken welke toegevoegde waarde het testen zonder klachten zou kunnen hebben. Zo zijn we begonnen. Een aantal weken geleden heb ik gezegd dat we daarmee stoppen omdat het een wissel trekt op de testcapaciteit en omdat het ten koste gaat van het testen van mensen met klachten.
Dit was uw derde?
Nou, de laatste. Maar dat zijn dan de zogenaamde prettesters, volgens de minister. Dat heeft natuurlijk een psychologisch effect. Mensen zien de melding — ook al is het in 60% van de gevallen vals — en denken: ik zeg maar dat ik klachten heb en laat me even snel testen. Dat ga je toch krijgen? Dat is toch logisch?
De minister.
Dat heb ik zojuist een keer of drie, vier, vijf beantwoord. Ik vind dat helemaal niet zo logisch. Ik zie dat het inderdaad gebeurt, maar ik vind dat helemaal niet zo logisch. Ik vind juist dat van ons ook mag worden verwacht dat we de boodschap mee uitdragen die de GGD ook uitdraagt: pas nou op dat je geen test gebruikt die eigenlijk nodig is voor iemand die wel klachten heeft, want daar is die namelijk zinvoller. Natuurlijk weten we dat het gebeurt. Wat we zouden kunnen doen, is daarvoor een enorme bureaucratie aan de voorkant optuigen om te voorkomen dat het gebeurt. Ik ben daar niet voor. Als je ziet dat de testcapaciteit in de teststraat niet toereikend is voor iedereen, dan moet je kiezen. De beste keuze die je vanuit het oogpunt van infectieziektebestrijding kunt maken, is het laten testen van mensen met klachten. Ik denk dat van ons verwacht mag worden om dan niet heel veel begrip op te brengen voor mensen die een klacht faken en toch naar de teststraten gaan, maar dat wij juist mee moeten uitdragen dat die test bedoeld is voor mensen met klachten. Dat is namelijk de boodschap van de GGD en van ons mag worden verwacht dat we die mee uitdragen. Voorzitter. Dan ga ik verder met de overige vragen. Moet wekelijks een notificatie met positieve of negatieve berichtgeving van de CoronaMelder een optie zijn? Apple en Google bieden op dit moment al de mogelijkheid tot een maandelijkse of wekelijkse samenvattende notificatie. Uit de veldtest blijkt dat deze melding verwarring kan stichten, waardoor iemand kan denken dat hij een notificatie krijgt dat hij besmet is, terwijl het eigenlijk vooral in beeld brengt met hoeveel mensen je in contact bent geweest die allemaal niet besmet waren. Het is een soort wekelijkse samenvatting. Ik begrijp dat je dat ook kunt uitzetten. We zullen dat in de doorlopende evaluatie ook meenemen. Apple en Google komen met een aanvullende functionaliteit waardoor de app eigenlijk niet meer nodig zou zijn. De VVD vraagt welke garantie de minister heeft dat die in Nederland niet wordt gebruikt. Wat kunnen we doen als dat toch aan de orde is? Apple en Google hebben inderdaad die aanvullende functionaliteit ontwikkeld. Die is eigenlijk bedoeld voor landen die niet zelf een notificatie-app hebben ontwikkeld. Apple en Google bieden de keuze, ook aan landen, om dat wel of niet aan te zetten. Met de CoronaMelder is er wel een app in Nederland. Sterker nog, wij verbinden aan die app allerlei voorwaarden, die ook wettelijk zijn bepaald. Wij gaan dus niet kiezen voor de functionaliteit die Apple en Google bieden. Wij zeggen eigenlijk: nee, dank u wel. Dat is vervolgens ook handhaafbaar en er is ook regelgeving om daarop toe te zien: de AVG. De AVG ziet toe op het gebruikmaken van gegevensdeling. Dan de campagne. Daar vroegen de ChristenUnie en nog een paar andere mensen naar. De ChristenUnie zegt dat een aantal factoren essentieel zijn en vraagt of we die ook kunnen meenemen in de campagne. Die campagne zal de toegevoegde waarde van de app uiteraard over het voetlicht brengen. De introductiecampagne is bedoeld om het downloaden van de CoronaMelder onder de aandacht te brengen en het handelingsperspectief te bieden dat daarbij past. Het CDA vraagt of de publiekscampagne voldoende zichtbaar is voor alle doelgroepen die de app moeten gaan gebruiken. De brede publiekscampagne richt zich bijvoorbeeld ook op jongeren. Via social media, via Spotify en online-video worden jongeren aangesproken. Daarnaast is er een samenwerking met belangrijke media die zich richten op jongeren en bij jongeren populair zijn. We doen daar dus heel bewust aan doelgroepencommunicatie. Daarnaast is er contact met de Vereniging Hogescholen en de Vereniging van Universiteiten om de CoronaMelder onder de aandacht te brengen, niet verplicht uiteraard, zonder drang en dwang uiteraard. We hebben ook goed gekeken naar de werkwijze en de resultaten van de landen om ons heen. Daar maken ze ook gebruik van grootschalige massamediale campagnes. Een van de lessen — daar vroeg mevrouw Prins naar — is dat zo'n campagne ook heel veel vragen oproept over de toepassing ervan. Daar ziet de GGD natuurlijk een beetje tegenop. De GGD heeft aan ons gevraagd: alsjeblieft een aparte helpdesk; laten we niet al die mensen aan de telefoon krijgen die hier een vraag over hebben, want dan weten we van voren niet meer dat we van achteren leven. We moeten deze vragen dus apart via een helpdesk laten beantwoorden. Die zal van acht tot acht open zijn. Een andere les is dat het in een aantal buitenlanden — we hebben met name weer naar Duitsland gekeken — in de campagnes werkte om te werken met verschillende intrinsieke motivaties die mensen zouden kunnen hebben om zo'n app te downloaden. Dat is de reden dat wij verschillende campagnes inzetten, ook op verschillende doelgroepen gericht. Net als in Duitsland maken we gebruik van partnerships om de app onder de aandacht te brengen. In Duitsland hadden ze overigens een fantastisch partnership met de Bundesliga. Dat hebben wij dan weer niet gedaan. Dat was mooi geweest.
Was dit het kopje campagnes? Kan ik daar een vraag over stellen?
Er was nog een vraag van de PvdA over wat we hebben geleerd van de donorcampagne.
Precies.
We hebben daar onder andere van geleerd dat je je bewust moet zijn van mensen die de taal niet machtig zijn en dat je je bewust moet zijn van mensen met een verstandelijke beperking. In het ontwerp hebben we sowieso natuurlijk al heel erg rekening gehouden met mensen met een beperking. De toegankelijkheidsscore is dus hartstikke goed geweest, denk ik. Bij alle gemaakte campagnematerialen werken we met Steffie om te bekijken of we die campagnematerialen ook voldoende toegankelijk kunnen maken. Er zijn meerdere taalversies van de campagnemiddelen gemaakt. Er wordt gewerkt met allerlei intermediaire organisaties, waaronder Pharos. We proberen daar dus zo veel als mogelijk van te leren.
Ik had ook nog een verbinding gemaakt met Weten is nog geen doen. Daaruit blijkt, overigens ook nu al met bronbesmettingen, waar haarden zijn, dat een deel van de mensen niet bereikt wordt door de campagnes. De minister zit heel erg op de campagnes. Mijn vraag is hoe we mensen bereiken die je niet bereikt door campagnes.
Dat is een iets bredere communicatievraag. Er kijken een hoop mensen naar die persconferenties, maar je moet altijd toch wel de conclusie trekken dat meer dan de helft van Nederland niet kijkt naar die persconferenties. Nou hebben we over kijkcijfers niks te klagen, dus u hoort mij ook niet klagen, maar je moet daaruit wel de conclusie trekken dat je de communicatie op een andere manier moet doen. Wij zien dat heel veel GGD'en in regio's daar heel erg goed in zijn. In de communicatie met migrantengemeenschappen zetten ze bijvoorbeeld sleutelfiguren in. Ik denk dat heel veel GGD'en daar regionaal en lokaal eigenlijk heel veel beter in zijn dan dat het vanuit Den Haag überhaupt zou kunnen. Ik weet van heel veel burgemeesters dat zij heel intensief inzetten op doelgroepencommunicatie. Dat doen ze eigenlijk via hun gebruikelijke communicatienetwerken. Zo zijn gemeenten überhaupt geneigd om te communiceren. Daarnaast hanteren we ook niet voor niks die partnershipaanpak. Je kunt als overheid gewoon niet iedereen bereiken. Dat ligt niet binnen de reikwijdte van wat een overheid kan. Dus zul je altijd, als je tot in de haarvaten wilt communiceren, heel gericht moeten samenwerken met andere organisaties.
Kan ik daaruit concluderen dat er naast die landelijke campagne lokale activiteiten plaatsvinden, op bijeenkomsten van mensen, bij ouderen die geholpen worden? Is dat onderdeel van de aanpak?
Ja, onder andere via bibliotheken bijvoorbeeld. Absoluut.
Krijgen die nou extra geld? Dat was een vraag van mij, want de bibliotheken hebben het best wel moeilijk.
U vraagt of bibliotheken extra geld krijgen. Daar overvraagt u me, in ieder geval voor nu.
Ik denk dat ik u nu het woord ga ontnemen, voor het eerst.
Ik begrijp dat mevrouw Nooren graag zou willen dat ze extra geld krijgen.
Dan gaan we nu naar de heer Verkerk.
Ik wil de minister hartelijk danken voor de focus die hij legt op partnerships. Als we toch even kijken hoe die tweede golf ontstaan is en zich verder verspreidt, dan spelen in ieder geval jongeren een sleutelrol. Ik zou de minister dan ook willen vragen welke partnerships hij aangaat om de doelgroep van jongeren, met zijn hele diversiteit, te bereiken en die ook te motiveren, zo lastig dat moge zijn. Dus ik begrijp uw moeite, maar ik denk dat de partnerships de meest krachtige methode zijn. Ik zou het fijn vinden als u dat kon toelichten.
Er zijn contacten met de Vereniging Hogescholen en de Vereniging van Universiteiten. Dat helpt, denk ik, geweldig om die CoronaMelder onder de aandacht te brengen. Daarnaast richt zich de publiekscampagne via allerlei jongerenplatforms ook op jongeren. Ik heb pas gevraagd waarom ik dat zelf zo weinig voorbij zie komen, maar dat komt dus omdat ik niet meer in de doelgroep zit, heb ik me laten vertellen. Dat vond ik een eyeopener. We proberen zo goed als mogelijk jongeren te bereiken, via allerlei campagnes en dus inderdaad ook via partnerschappen. Hoe verwerken we de ethische toets in de communicatiecampagne? Dat was een vraag van D66. Solidariteit en vrijwilligheid waren belangrijke waarden die naar voren kwamen uit die ethische toets. Beide waarden proberen we in onze campagne in te zetten. De campagne gaat in op de motivatie om mensen in je omgeving te beschermen en om anderen niet onbewust te besmetten. Voor de vrijwilligheid is er überhaupt altijd aandacht in de communicatie en in de hele communicatiecampagne. 50PLUS vraagt of het voldoende is voor de effectiviteit als 20% van de mensen de app gebruikt. Kijk, in de studie van de Universiteit van Oxford wordt gerekend met een nog lager percentage. Die zeggen eigenlijk: vanaf een procent of 10 zou het al van toegevoegde waarde kunnen zijn. Ik denk wel dat je dan moet concluderen dat het van geringe toegevoegde waarde is. Hoe hoger de adoptiegraad, hoe beter het natuurlijk is. Dat is ook de reden dat we intensief communiceren om te zorgen dat de adoptiegraad omhooggaat. Ik heb geen percentueel doel of zo dat ik zou willen bereiken, maar ik kijk natuurlijk ook wel met een schuin oog naar Duitsland. Daar is het inmiddels gelukt om boven de 20% te komen. Dat zou ons toch ook moeten lukken, gegeven het feit dat dat toch vaak het land is waarmee wij ons het makkelijkst laten vergelijken, ook qua privacyminnendheid. De heer Otten had nog de vraag wat die campagne eigenlijk kost. Die campagne kost 2,7 miljoen en de ontwikkeling van de app kost 5 miljoen. Ik denk dat ik hiermee de vragen grosso modo gehad heb.
De heer Nicolaï mist nog een vraag.
Helemaal aan het begin van het betoog van de minister had ik het over mijn zes punten. Toen zei de minister dat die later nog aan de orde komen.
Ja, maar dat is ook eigenlijk wel gebeurd. Bijvoorbeeld de vraag of ik erken dat de notificatie leidt tot een advies, zonder dat het al dan niet opvolgen van maatregelen gevolgen heeft voor de betrokkene. Daar hebben we het zojuist over gehad volgens mij. We hebben het gehad over de getallen. Daar kom ik morgen op terug, heb ik daarvan aangegeven. Ik denk dat ik in de loop van de blokjes telkens uw vragen heb gehad, maar kennelijk denkt u daar anders over.
Ik had in het kader van de vrijwilligheid en de verantwoordelijkheid en opdat mensen echt kunnen kiezen, gevraagd of de minister bereid is om in de CoronaMelder zelf, dus op de schermpjes, een aantal feitelijke zaken te vermelden. Dat heeft te maken met de effectiviteit, met het nut. Het heeft ermee te maken dat daar nog een keer uitdrukkelijk wordt gezegd dat je niet verplicht bent en dat niemand je kan verplichten, maar ook dat als je een advies krijgt, dat dat een advies is. Ik hoorde niet een verplichting, maar ik hoorde de minister wel over het woord "instructie" spreken. Dat zit voor een jurist als ik al dicht tegen een verplichting aan. Over de door mij opgesomde punten vraag ik de minister of hij bereid is het ertoe te leiden dat de mensen die de app gaan installeren die informatie krijgen.
Bij niets van wat wij doen zijn we zo transparant geweest als bij deze app als het gaat om de hele ontwikkeling en alle onderzoeksrapporten. Als de aanname achter deze vraag is dat men misschien niet helemaal open is over wat men van deze app mag verwachten et cetera, dan kan ik dat echt tegenspreken. Alles wordt in volmaakte transparantie gedaan.
Dat alles in volmaakte transparantie wordt gedaan, vind ik allemaal prima, maar ik vroeg gewoon een heel feitelijke toezegging van de minister. We hebben het erover gehad dat de betrouwbaarheid 73% is. Dat zou ik toch wel graag willen weten als ik student ben en ik overweeg of ik die app ga downloaden. Want als ik die app download, krijg ik straks een notificatie en kan ik mijn examen niet gaan doen, want ik moet naar de minister luisteren. Ik wil ook graag iets meer weten over die zes van de tien gevallen, maar daar gaat u morgen nog op in. Ik wil ook weten dat ik totaal vrijwillig ben en dat niemand mij kan verplichten. Dat staat gewoon in de wet, dus uit een oogpunt van behoorlijk bestuur hoor je dat te vermelden in het programma wat doorlopen wordt bij het installeren. En dan ga ik nog verder: daar hoort ook bij dat het advies dat uiteindelijk in de notificatie wordt gegeven een advies is, en geen verplichting.
Toch nog heel even: we hebben het zojuist heel uitvoerig over het advies gehad. Ik vind dat u hiermee toch een listige route opgaat door zo relativerend te doen over dat gedragsadvies of, zo u wilt, die instructie. Als we met elkaar die hele keten van besmettingen willen doorbreken, dan moeten we dat advies juist heel ernstig willen nemen. Overigens is er uiteindelijk nog de mogelijkheid van het afdwingen van het nakomen van een advies. Als de GGD van oordeel is dat quarantaine noodzakelijk is en dat iemand zich daar evident niet aan houdt — dat speelt natuurlijk helemaal niet rond die app, want daar kan de GGD dat helemaal niet zien, maar dat speelt meer in het reguliere bron- en contactonderzoek — dan is daar de mogelijkheid van verplichting in het uiterste, uiterste, uiterste geval. Dat weet u. Dat bestaat al op grond van de Wpg. Maar ik zou niet willen dat we de behandelingsadviezen van de GGD gaan relativeren van: het is maar een advies, hoor, kijk maar of je je er wel of niet aan houdt. Nee, het is een advies, dus moet je je eraan houden. Zo moeten we er over willen spreken. Verder staat op coronamelder.nl werkelijk alles wat je hartje begeert aan vragen en antwoorden over de app, dus volgens mij zijn we daar buitengewoon transparant in. In de app zelf staat ook nog een Q&A-serie van alles wat je altijd al eens een keer wilde weten over die app. Dus ik geloof echt dat we aan transparantie nauwelijks overtroffen kunnen worden.
Meneer Nicolaï, tot slot.
Ja, tot slot. Het is gewoon niet waar wat de minister zegt; sorry dat ik het zo moet zeggen. Maar in www.coronamelder.nl staat niets over die informatie waar u het over heeft en in de app staat het ook niet. Ik ga het advies niet relativeren. Het is een advies, of het is geen advies. Als u als regering zegt "we noemen het een advies, maar het is eigenlijk niet als advies bedoeld", dan gaan we daarover discussiëren en dan mag u het, als we eruit zijn gekomen wat het is, namelijk dat het geen advies is maar een instructie is, ook in die app zetten. Waar het mij om gaat: iemand die die app gaat installeren moet op de hoogte zijn van waar hij aan begint. Dat is toch een heel eenvoudige vraag? Dus hij moet weten hoe betrouwbaar die app is. Daar zijn gewoon cijfers over, daar heeft uw eigen ministerie onderzoek naar laten doen. Hij moet weten, als hij een notificatie krijgt, wat die inhoudt en of hij verplicht is die te volgen. Dat zijn gewoon eenvoudige dingen die je als overheid uit oogpunt van behoorlijk bestuur ...
Meneer Nicolaï, ik ga u even onderbreken. U herhaalt nu voor de derde keer uw vraag. Ik vraag de minister om zijn antwoord nog een keer te geven, en daar zult u het mee moeten doen.
Ik weet niet of we nader tot elkaar gaan komen. Want ik heb toch echt stellig de indruk dat u belang en ernst van het advies van de GGD wel degelijk relativeert als u zegt: je moet wel benadrukken dat het maar een advies is, hoor, want als je morgen een examen moet maken, is het toch echt maar een advies. Daarmee bent u wel degelijk het advies van de GGD aan het relativeren. Ik denk dat wij er juist bij moeten zeggen dat dat advies inderdaad geen wettelijke plicht is, maar dat het een advies is om opgevolgd te worden. En waarom? Omdat dat nodig is om de hele keten van infectieziekten te doorbreken. Is dat helder voor iedereen? Nou, me dunkt dat dit helder is voor iedereen. Dat zeggen we namelijk overal. Er is nog een ander advies: je moet thuisblijven als je klachten hebt. Dat is een vrij dringend advies, dat we met enige regelmaat geven. Ook de GGD houdt niet op om te onderstrepen dat je thuis moet blijven als je klachten krijgt. Daar zeggen we inderdaad niet alle keren bij: het is maar een advies, hoor; kijk maar wat je doet. Nee, het advies is: thuisblijven als je klachten krijgt. Gaan we voor iedere deur een politieagent zetten? Nee, natuurlijk niet. Zo zit onze samenleving niet in elkaar. Gaan we dat advies relativeren? Nee geenszins, want je moet thuisblijven als je klachten hebt. Je moet je laten testen als je klachten hebt. Ook dat is een dringend advies en geen wettelijke plicht. We vinden wel dat je dat moet laten doen. Je moet 1,5 meter afstand houden. Dat is overigens op dit moment natuurlijk een te handhaven eis die in de noodverordeningen staat en die straks in de wet komt te staan. Je moet een mondkapje dragen. Dat is overigens een dringend advies en geen wettelijke verplichting. Betekent dit dat je daar schouderophalend aan voorbij moet gaan? Nee, natuurlijk niet. Want daar geldt een dringend advies. Kortom, volgens mij snappen mensen heel goed wat een dringend advies is. Ik ben daar eigenlijk helemaal niet zo bezorgd over. Volgens mij zijn mensen ook zeer goed geïnformeerd over wat je allemaal wel of niet van de app mag verwachten. Volgens mij is de overheidscommunicatie daar buitengewoon duidelijk in. Ik zou niet weten wat ik daar nog aan zou moeten toevoegen.
Ik ga met uw welnemen naar mevrouw Faber.
Ik heb drie vragen gesteld en daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Wellicht is het aan de aandacht van de minister ontsnapt, dus ik zal hem een beetje helpen. Ik had een vraag over de huisarts. De huisarts wordt door de GGD buiten de deur gehouden. Dat zou gebeuren onder het mom van "maximaal beperken van het verwerken van persoonsgegevens". Maar dat is natuurlijk een beetje lariekoek, want als je een behandeling krijgt in het ziekenhuis, wordt ook de huisarts op de hoogte gebracht. Waarom wordt de huisarts buitenspel gezet in de procedure bij de GGD?
"Buitenspel gezet" begrijp ik niet helemaal. Als u bedoelt te vragen of de huisarts van iedere testuitslag op de hoogte wordt gesteld, is dat niet zo. Andersom is het wel zo, want een huisarts heeft een meldingsplicht.
Dat is toch een vreemde gang van zaken. De huisarts is juist de spin in het web, die altijd op de hoogte wordt gebracht van het doen en laten van een patiënt. Dus dat is toch heel vreemd. Nogmaals de vraag: vindt de minister het dan niet vreemd dat de huisarts niet op de hoogte gebracht wordt?
Ik moet daar even wat preciezer op reageren. Daar zit een wettelijke vereiste aan, namelijk andersom. De GGD moet overzicht hebben over infectieziekten die op de A-lijst staan. Als ergens een infectie wordt opgemerkt, moet de huisarts de GGD informeren. Het punt is natuurlijk dat de CoronaMelder geen gegevens vastlegt die gedeeld kunnen worden met derden. Daar is de app niet voor bedoeld, want als hij dat wel zou doen, zouden we niet meer voldoen aan al onze privacyvereisten. Dan zou u waarschijnlijk helemaal niet enthousiast zijn over de app. Dus dit is gewoon de consequentie van privacy by design. Daarom worden vanuit de CoronaMelder door de GGD geen gegevens gedeeld met huisartsen. Dat kan namelijk niet.
Uw tweede vraag, mevrouw Faber.
Ja, hierop ingaand. Dat is mijn vraag helemaal niet. Stel dat ik een melding zou krijgen op de CoronaMelder. Ik neem contact op met de GGD en ik word getest. Stel dat ik positief zou zijn, dan wordt de huisarts niet betrokken in het proces. Dat is mijn vraag. Of de CoronaMelder iets gaat sturen naar de huisarts heeft er helemaal niks mee te maken. Nee, het gaat erom dat een medewerker van de GGD niet de huisarts informeert. Dat vind ik vreemd.
Maar als je dat wel zou doen, zou je daarmee toch de anonimiteit doorbreken? Dan voldoen we toch niet meer aan de vereisten die nou juist aan de app waren gesteld?
Mevrouw Faber, ik vrees dat u het met dit antwoord moet doen. U heeft nog twee vragen, begrijp ik, maar u bent al vier keer aan het woord geweest in deze interruptie. We moeten elkaar dus even in de ogen kijken.
Dat wil ik best doen.
Kunt u doorgaan naar uw volgende vraag?
Ja, dat is het probleem. Ik heb drie vragen waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Dat krijg ik natuurlijk nooit voor elkaar in twee interrupties. Ik wil wel een beetje vaart maken, maar ik vind het antwoord van de minister ...
Daar kunt u dan in uw tweede termijn op terugkomen.
Is goed, prima. Dat is een goede suggestie. Goed, dan kom ik op de Federation Gateway Service. Daar heb ik vragen over gesteld. Het is de bedoeling dat de back-endservers van de lidstaten daarop worden aangesloten. Ik had gevraagd wanneer de Nederlandse server daarop aangesloten wordt, wat er met de gegevens wordt gedaan en hoe misbruik wordt voorkomen.
Ik weet dat die Europese oplossing op dit moment wordt getest. Zodra die gereed is, zal ook Nederland daar graag aan meedoen.
Faber, derde vraag.
Hoe wordt gewaarborgd dat daar geen misbruik van gemaakt wordt? Want ik vind het toch wel heel bijzonder dat er voor een tijdelijke wet een hele Federation Gateway Service wordt opgetuigd. Ik heb het ook gehad over de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, die aangeeft dat ze meer Europese bevoegdheden wil hebben wat betreft de gezondheidszorg.
Dat heeft hier gewoon geen betrekking op. Kijk, dit was de vraag van groep 8 uit Landgraaf, en die heb ik ook als zodanig beantwoord. Als we nou met de hele klas net over de grens zijn, doet-ie het dan eigenlijk nog? Dan doet-ie het wel, maar op dit moment alleen voor de mensen uit Nederland die de Nederlandse app gebruiken. Er is dus nog geen interoperabiliteit mogelijk met de andere apps die in Europa bestaan, en die eigenlijk vergelijkbaar van aard zijn. Dat is reden geweest voor de Europese Commissie om een initiatief te starten om daar een oplossing voor te kunnen bedenken. Dat wordt op dit moment gerealiseerd en wij zullen daar graag op aansluiten, omdat we die app ook heel graag over de grens interoperabel willen maken. Dat is een. Dan twee. De vraag is of je zou moeten willen dat Europa een nadrukkelijker rol speelt op het terrein van gezondheidsbeleid. Ik denk dat wij allemaal hechten aan autonome beslissingen. Ik denk dat we het op dat punt wel eens zijn. Het is ook eigenlijk altijd zo geweest dat we geen bevoegdheden ten aanzien van de inrichting van ons zorgstelsel hebben willen overdragen aan Europa. Ik denk dat er op dat punt niet zo heel veel veranderd is. Ik denk wel dat we, als het gaat over de vraag of je voorbereid bent op zo'n pandemie die over de wereld raast, toch tot de conclusie moeten komen dat we daartegen heel veel beter bestand zouden zijn als we iets meer zouden samenwerken als Europa. Het punt is natuurlijk dat je nooit helemaal weet op welke pandemie je je moet voorbereiden. Maar als ik gewoon even terugdenk aan die eerste maanden van dit jaar, en bedenk hoe we met de pet in de hand richting China moesten om in onze eigen beschermingsmiddelen te voorzien, dan verlang ik daar niet naar terug. Ik vind dat Europa op dat punt zelfvoorzienend zou moeten zijn. Ik zie bijvoorbeeld ook dat we voor heel veel grondstoffen voor onze medicijnen afhankelijk zijn van India en ook weer van China. Ik zou willen dat we op dat punt autarkischer zouden zijn als Europa. Ik vind eigenlijk dat we dat gesprek echt aan moeten gaan met alle lidstaten in Europa. Je kunt als Nederland nooit die hele farmaceutische industrie op eigen bodem hebben, of die industrie helemaal op de knieën dwingen op het moment dat je iets wilt. Daarom hebben we dus ook heel graag samengewerkt op de vaccin...
Kunt u het antwoord afronden?
Ik kan hier eigenlijk nog een hele avond over doorpraten. Op de vaccinstrategie hebben we juist heel graag de samenwerking gezocht met 27 lidstaten. We zijn dat zelf begonnen, met Frankrijk, Duitsland en Italië, maar we hebben heel graag de samenwerking gezocht met de 27 lidstaten, omdat een probleem af en toe groter is dan je in je eentje als lidstaat kan oplossen. Die samenwerking binnen Europa is ongelofelijk belangrijk, ook naar de toekomst toe.
Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of het niet bijzonder is dat de Federation Gateway Service wordt opgetuigd voor een tijdelijke wet.
Nee, dat is niet bijzonder, want je wil dat die app ook over de grens werkt. Dat vinden de kinderen uit groep 8 en dat vind ik ook.
Dat was uw derde vraag, mevrouw Faber? Dit was 'm?
Ja, nu zijn er twee vragen afgehandeld waar ik geen antwoord op had gehad. En dan heb ik er nog eentje over. Dat is de laatste en dan ga ik weer heel gauw zitten als ik snel antwoord krijg.
Gaat uw gang.
Ik heb ook gevraagd hoe betrouwbaar die PCR-test is. Meneer van Dissel geeft zelf aan dat de PCR-test alleen maar aangeeft dat er een stukje genetisch materiaal is gevonden van het veronderstelde virus, maar dat er geen sprake van hoeft te zijn dat er een intact virus is, laat staan dat je er ziek van kan worden en laat staan dat je besmettelijk bent voor een ander.
Dat is een nieuwe vraag?
Nee, nee.
Het hangt af van het moment waarop je die PCR afneemt. Dit staat overigens een beetje los van die appwet. De PCR-test wordt ook internationaal echt wel gezien als de gouden standaard als het gaat over testen. Er is eigenlijk niks zo betrouwbaar als een PCR-test, alleen de mate van besmettelijkheid die je eruit kan afleiden, hangt natuurlijk af van het moment ten opzichte van de incubatietijd en ten opzichte van de besmettelijke periode waarop je die test afneemt. Dus is het mogelijk dat, als je bijvoorbeeld een PCR-test in een vrij laat stadium van de besmetting afneemt, je een positieve testuitslag krijgt, terwijl iemand net niet meer besmettelijk is? Ja, dat is zeker denkbaar. Maar juist omdat we zeggen "je moet je testen als je klachten hebt", mag je echt wel leunen op de uitkomst van de PCR. En ik zou geen andere test weten die ook maar in de buurt zou kunnen komen van de betrouwbaarheid van een PCR-test.
Daar zult u het mee moeten doen. Mevrouw Gerkens.
Voorzitter. Ik had ook nog een vraag liggen. Het is een wat ingewikkelde vraag, misschien is de minister er daarom niet aan toegekomen. En als hij hem schriftelijk wil beantwoorden, dan mag dat ook, maar dan wel graag voor morgenochtend 9.00 uur. Het was een kwetsbaarheid die in het rapport van ROS staat, namelijk de kwetsbaarheid dat het mogelijk is dat er van jou tokens, codes, gestolen worden. Het is dus in theorie mogelijk, maar ook in de praktijk, dat ik morgen bij de teststraat ga staan, daar een aantal codes jat, hier terugkom en deze codes hier bij mensen in de telefoons implementeer, waardoor deze mensen denken dat ze besmet zijn. Dan hebben we morgen dat de hele Eerste Kamer tien dagen in quarantaine moet. Nou, die kwetsbaarheid is aangegeven door ROS. Daar is door Google nogal — hoe zal ik het zeggen — terughoudend op gereageerd. Het is volgens mij wel een probleem dat opgelost dient te worden. Mijn vraag aan de minister: wat gaat hij daarmee doen?
Nu, hardop denkend — maar ik denk dat het verstandig is om daar eventjes bij de tweede termijn op terug te komen — zou ik zeggen: je moet je altijd willen wapenen tegen oneigenlijk gebruik. Maar als er evident voor een privacyschending een overtreding van de wet nodig is, dan is het toch wel heel moeilijk om je daartegen te wapenen. Dus als je wederrechtelijk codes verkrijgt die je vervolgens invoert ... Tja, dat mag gewoon niet, dus dat is al verboden. Ik zou dus niet weten hoe ik dat nog verder moest verbieden of zo.
Nee, dat is ook niet mijn vraag. Per definitie is het hacken van iets, iets wat onder de Computerwet valt, dus dat mag niet; daar is al wetgeving voor. Maar wij praten hier natuurlijk over kwetsbaarheden in een app die we eigenlijk niet willen hebben. En aangezien het is aangekaart in de rapportage van Radically Open Security, zou je denken dat de minister dat al in zijn vizier heeft, en zou ik denken dat de minister al op een of andere wijze bezig is met dat op te lossen.
Ik ga u beloven dat ik daar in de tweede termijn op terugkom.
Ik was zeer verheugd dat ik u iets hoorde zeggen wat ik in mijn beperkte inbreng helaas niet kon noemen. Maar u noemde het wel, dus daar wil ik op ingaan. U zei: "Ik zou willen"; "Ik zou willen"; "Ik zou willen". Dat ging over beschermingsmiddelen hier in Nederland maken, generieke andere medicijnen in Nederland maken. Oftewel: minder afhankelijk zijn, in pandemieën, in crisissituaties, van situaties die we niet beheersen. Wat let u om dat "zou willen" om te zetten in "het gaan doen"?
Kijk even naar die LAMP-test, waar we zelf opdracht voor hebben gegeven; daarvoor hebben we juist opdracht gegeven om een test te ontwikkelen die werkt met reagentia die hier op Nederlandse bodem worden gemaakt. Als je kijkt naar de mondkapjes, bijvoorbeeld ... Oeh, bijna af! Het is dat de voorzitter uw kuchje niet signaleerde, maar anders ... Een klein minpuntje, maar u kunt het nog terugverdienen.
Een minpunt.
Vervolgt u uw betoog.
Als ik bijvoorbeeld kijk naar de mondkapjes, dan hebben we natuurlijk fabricage op Nederlandse bodem. Als ik kijk naar de beademingsapparatuur, dan hebben we natuurlijk inmiddels fabricage op Nederlandse bodem. Kortom, we hebben juist wél stappen gezet op dat punt. Ik reageerde op een vraag van mevrouw Faber, die ging over Europese samenwerking op het terrein van volksgezondheid: moet je dat nou eigenlijk wel willen, want als je daar stappen op zet, verlies je dan niet iets van je autonomie? Zo begreep ik haar vraag. Dat is inderdaad vrij lang de instelling geweest van alle partijen in Nederland. Overigens ook van alle lidstaten, en dat is de reden dat er op volksgezondheid zo weinig Europees wordt samengewerkt, behalve op het terrein van het goedkeuren van medicijnen, met de EMA. En ik denk eerlijk gezegd dat ik nog steeds heel graag zou willen gaan over hoe het zorgstelsel in Nederland is ingericht, maar ik heb er ook wel van geleerd dat, als je echt bestand wilt zijn tegen een pandemie, je niet minder Europese samenwerking moet bepleiten, maar eigenlijk meer Europese samenwerking moet bepleiten, juist om zelfvoorzienend te zijn. Juist om minder afhankelijk te zijn in een sterk geglobaliseerde wereld zullen we Europees de handen meer ineen moeten slaan en juist meer de samenwerking moeten aangaan om op al die terreinen waarop je zo afhankelijk bent, in ieder geval afhankelijk te zijn van like-minded countries in de Europese Unie.
Heel kort. Ik ben zeer verheugd om te horen dat u als Nederlandse minister dit voor Nederland vindt. Dank u.
Zeker. Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen, die ik ga proberen wat korter te doen dan de vragen waardoor ik mij erg liet verleiden om een wat langer betoog te houden. Ik ga mijzelf herpakken, wil ik in uw richting zeggen. Het is namelijk het laatste blokje, met algemenere vragen die helemaal niet over de app gaan maar die toch te boeiend zijn om helemaal te laten liggen. Ik ga die dus eventjes langs. Wat zijn de cijfervergelijkingen tussen de eerste en tweede golf? Is het een tweede golf, of testen we gewoon heel veel meer, vraagt Forum voor Democratie. Ik denk dat het te vroeg is om die echte cijfervergelijking te maken. Ik denk wel dat je als algemeen verschil kunt zeggen dat we inmiddels meer weten en een veel beter zicht hebben op hoe het virus zich verspreidt. In de eerste golf waren de besmettingsgraad en de mate van verspreiding eigenlijk al veel verder gevorderd ... Oeh, mevrouw Jorritsma, mondkapje! Ik ben toch te veel schoolmeester om dat zomaar ongenoemd te laten. Maar het is maar een advies, hoor! Voor de heer Nicolaï is het "slechts een advies", maar ik zou zeggen: het is wel een advies waar je je aan hebt te houden. Nou, terug naar de tweede golf. Als je de cijfers vergelijkt, denk ik dat je een aantal verschillen ziet. We hebben beter zicht op waar het virus zit en hoe het zich verspreidt. Zodoende hebben we de aanloop naar die tweede golf veel beter kunnen volgen. Dat is een belangrijk verschil. Ik denk dat je iets van een verschil ziet in ziekenhuisopnames en in waar de besmetting op dit moment zit. We zien sterk dat het met name is begonnen bij de jongere doelgroep, tussen de 20 en de 29, en daarbinnen vooral tussen de 20 en de 24. Dat zijn dus verschillen. Tegelijkertijd zou ik over de overeenkomsten willen zeggen dat de exponentialiteit net zo sterk en net zo disruptief kan zijn als bij de eerste golf. Dat is de reden dat we stevig aan de teugels hebben getrokken, vorige week, om het niet zover te laten komen als het in maart is gekomen. We zijn nu eerder. We hebben nu beter zicht. Dat noopt ons tot intensievere en intensere maatregelen om te zorgen dat we die tweede golf op tijd weten te breken, voordat die de zorg daadwerkelijk gaat overbelasten. Dan de cijfers van de vakantiegangers. Bij het aanzwellen van de tweede golf, als je het zo zou willen noemen, hebben we bij het turven inderdaad mensen gezien die een reisgeschiedenis hadden. Bij de positieve besmettingen werd dan gevraagd of iemand de afgelopen twee weken in het buitenland was geweest. Op enig moment, volgens mij twee weken geleden, zagen we bij de herkomst van positieve besmettingen dat 24% in het buitenland was geweest. Dat is een fors getal. Als je terugkijkt naar maart, is dat toen ook de introductie geweest. Dat waren toch de wintersporters die gingen carnavallen in Brabant. Dat kwam daar toen bij elkaar. Nu zie je met name terugkerende vakantiegangers die zich toch niet helemaal aan de 1,5 meter hebben gehouden. Dat kan in ieder geval niet. Dan de ventilatie: hoe gaat de app helpen dat kwetsbare groepen worden geholpen door goede ventilatie? De app gaat daar niet bij helpen. Wat overigens wel van belang is, is goede ventilatie. Daar wordt uitdrukkelijk op gewezen in de richtlijnen van het RIVM. Zijn er inmiddels 2.741 bedden beschikbaar? Nee, het opschalingsplan voorziet in een totaal van 1.700 bedden. 1.350 bedden zijn beschikbaar gekomen sinds 1 oktober. Per 1 januari komen er nog eens 350 extra bedden bij. Maar dat is wel flexibel op te schalen. Het is dus niet zo dat er lege bedden en werkeloze verpleegsters naast staan. Het is flexibel op te schalen. Daarom moeten we ook die tweede golf zien te breken. Want als je eenmaal tot die capaciteit moet opschalen, kan het niet anders dan dat de reguliere zorg er sterk onder lijdt. Ook dat is niet zonder nevenschade. We moeten die tweede golf dus zo snel als mogelijk zien te breken. Verder is gevraagd of ik met de ervaringen tot nu toe overweeg het OMT te verfrissen en economen tot toe te voegen. Nou nee, het OMT adviseert ons over de stand van de epidemiologie en over wat het meest verstandig is aan interventies, gegeven de stand van de epidemiologie. Daarbij hebben we niet zo heel veel aan economen, want die hebben daar eigenlijk niet zo heel veel kaas van gegeten. Wat we dan vooral nodig hebben, is juist medische expertise. Er wordt weleens ten onrechte verondersteld dat er heel erg door een rietje naar de werkelijkheid wordt gekeken, maar dat is niet zo. Alle medische expertise is juist in het OMT vertegenwoordigd. Ik vind dat de wetgever destijds, dat onze voorgangers dat best heel aardig hebben gedaan. Er is namelijk een Outbreak Management Team dat gevraagd en ongevraagd adviseert over wat te doen, gegeven de stand van de economie. Vervolgens wordt dat overlegd in een bestuurlijk afstemmingsoverleg. Op basis van beide adviezen neemt het kabinet dan vervolgens het besluit. De blik van economen is natuurlijk wel van belang en ook die van alle andere disciplines, maar die heeft het kabinet te wegen bij het nemen van het uiteindelijke besluit. We moeten niet die politieke afweging vermengen met het advies dat medici moeten kunnen geven vanuit hun discipline. Nogmaals, dat is een hele brede club met alle disciplines die dan vergadert. Het betreft dus een vanuit de medische discipline te geven advies. We moeten dat niet vermengen met wat een econoom daar eventueel van zou vinden. Overigens durf ik wel de stelling aan dat het belang van de economie en het belang om dat virus onder de duim te houden elkaar niet bijten. Dat is wat mij betreft echt een- en hetzelfde belang. Het is voor de economie het allerbeste als we het virus zo goed mogelijk onder de duim weten te houden. Daar zit geen tegenstelling in.
Hoever bent u, minister?
Volgens mij heb ik er nog eentje te doen en dat is de vraag van het CDA of deze aanpak om tot zo'n app te komen de standaard moet worden. Het ontwerpen en ontwikkelen volgens de meest strenge privacy- en veiligheidseisen is eigenlijk al de standaardaanpak, maar zo met open source en het betrekken van critici in een bouwteam om tot een zo goed mogelijk product te komen, is wel nieuw. Dus ik heb toegezegd aan de Tweede Kamer om met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken deze aanpak te evalueren en om te kijken of dit daadwerkelijk tot de standaard zou kunnen worden verheven. Voorzitter, dit brengt mij met enige selectie, tot het einde van de beantwoording in eerste termijn, met een aantal beloften voor de tweede termijn.
Nee, er staat nog een vraag open. Ik had op een gegeven moment gezegd dat er mogelijkheden zijn om testcapaciteit te onderzoeken ook buiten Europa, zoals Abu Dhabi.
Ja. Geloof het of niet, maar daar had ik een uur geleden een telefonische afspraak over, maar ik was hier nog in gesprek, zodat dat niet is doorgegaan.
Mijn vraag was of dat onderzoek al was afgerond.
Nee.
Nog niet. Wanneer verwacht u dat?
Ik ga er in een paar zinnen iets over zeggen. Ja, ik wil eigenlijk alle mogelijkheden voor testcapaciteit aangrijpen, ook daar waar de logistiek wat uitdagender is, zoals daar is een enorme grote testfabriek in München die we gebruiken. Dat is ook acht uur rijden en dit is, geloof ik, zes uur vliegen. Dus dat is inderdaad niet makkelijk maar het kan wel. De zorg is natuurlijk of de gegevensbescherming is te waarborgen. Ik ben op voorhand niet tegen samenwerking met een laboratorium in de Verenigede Arabische Emiraten, maar dan wel op voorwaarde dat de gegevensbescherming afdoende is afgedekt. Nou, dat gaat niet vanzelf. Dus heb ik aan het bedrijf dat zou willen samenwerken, gevraagd om mij de garanties te geven om die gegevensbescherming net zo te regelen zoals we dat ook binnen Europa zouden kunnen. Daarover zijn intensieve gesprekken en daarover loopt het overleg nog met dit laboratorium. Dus ik meld dat zodra ik daar met hen uit ben.
En dan geeft u ook meteen aan hoe dan die waarborgen gerealiseerd zijn?
Ja, uiteraard, want daar zijn zorgen over.
Exact.
En die zorgen komen nu al binnen bij de GGD. Dus we kunnen daar alleen maar mee aan het werk als ik ook overtuigend kan uitleggen aan mijzelf en de mensen die zich laten testen ...
En aan de Eerste Kamer.
en bijvoorbeeld aan de Eerste Kamer of aan de Tweede Kamer, aan iedereen die het zou willen weten, hoe die gegevensbescherming is geregeld.
Dank u wel, mevrouw Baay. Dank u wel, minister. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Het debat zal morgenochtend worden voortgezet.
Ik schors de vergadering voor de nacht tot 6 oktober 2020, om 9.00 uur.