Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Finn Sørensen (EL), Bent Bøgsted (DF) og Torsten Gejl (ALT): Forespørgsel nr. 15 (Hvad kan ministeren oplyse om sin holdning til de seks forslag til ændringer af lovgivningen om førtidspension og fleksjob, som blev forelagt Folketinget den 8. november 2017 af 59 fagforbund og andre interesseorganisationer?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Der skal være lidt mere ro.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 10 af Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes. Har alle stemt? Det må vi gå ud fra. Hvis der ikke lige kommer en løbende, afslutter jeg afstemningen nu. For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget, og de næste to forslag til vedtagelse [forslag til vedtagelse nr. V 8 af Jeppe Jakobsen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 9 af Karin Gaardsted (S), Stine Brix (EL), Pernille Schnoor (ALT), Marlene Borst Hansen (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF)] er dermed bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Eva Flyvholm har bedt om ordet. Værsgo.
Tak for det. De nye F-35-kampfly er simpelt hen det største enkeltstående indkøb i den danske stats historie. Mindst 57 mia. kr. er der på spil her, og det er rigtig, rigtig mange penge. Det er nok klart for de fleste af jer, at vi i Enhedslisten absolut ikke ønsker, at vi skal have de her kampfly. Men selv de af jer, der gerne vil have dem, bør tænke sig rigtig godt om, for når først der er skrevet under på de her kontrakter, er det altså den næste generation, der er tvunget til at leve med konsekvenserne. Det her rækker mere end 30 år ud i fremtiden. Og der har været så mange tegn på, at det her er et bundråddent projekt. Den danske rigsrevision har kritiseret regeringens egne beregninger for at være alt for optimistiske. Den amerikanske rigsrevision kommer hvert år med en sindssyg lang liste af problemer, der er med det her F-35-projekt. Og vi har faktisk ingen mulighed for at sikre, at det her ikke løber helt løbsk, hvis ikke vi lige slår koldt vand i blodet nu. Allerværst er det jo også, at den her kontrakt med den amerikanske våbenindustri vil binde os til en udenrigspolitik, hvor vi må ind i flere fejlslagne angrebskrige og er nødt til at følge typer som Donald Trump. Det er heller ikke noget, jeg ønsker for dansk udenrigspolitik i fremtiden. Som det seneste er det kommet frem – i løbet af de sidste uger – at der bliver kæmpe problemer med støj for beboerne i Skrydstrup, der skal være nabo til de her kampfly. De her beboere har fået en elendig behandling og er ikke blevet inddraget i processen. Det har også vist sig, at vi har fået direkte forkerte svar fra forsvarsministeren om de her støjproblemer, og oplysninger og vigtige rapporter om problemets omfang er derfor ikke kommet frem før nu, hvor det er for sent. Det er simpelt hen ikke i orden. Det er dybt useriøst at bede Finansudvalget om at bevilge penge til et kampflyprojekt med et økonomisk grundlag, der er så usikkert, at der kan ske milliardoverskridelser af budgettet. Det er altså også forkert at nikke til et kampflyprojekt, før der er klarhed over, hvad der skal ske med den flybase, hvor flyene skal være, og hvordan det skal gå med de her mange mennesker, der vil blive berørt af støjen. Det er jo derfor, at vi fra Enhedslisten, Alternativet og SF har bedt jer om i det mindste at udskyde underskriften af det her kampflykøb, til nogle af de her problemer er løst, eller opdele kontrakten i mindre portioner. Det ville være det rimelige at gøre. Jeg håber virkelig, at I, der sidder herinde, også vil huske på, at størstedelen af den danske befolkning er imod det her kampflykøb, og jeg håber, at hver og en af jer er meget bevidste om, at den beslutning, I træffer nu, har konsekvenser, at I er blevet advaret om, at det her kan komme til at gå rigtig, rigtig galt, og at I skal stå på mål for den her beslutning de næste 30 år. Tak.
Så skal jeg bare lige minde om, at man ikke bruger direkte tiltale til folketingsmedlemmerne – bare til en anden gang. Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det hr. Holger K. Nielsen som næste ordfører. Værsgo.
Der er jo nok ikke flertal for vores beslutningsforslag, og derfor synes jeg godt lige jeg vil sige til de kollegaer, der stemmer nej til det, at når man så går i Finansudvalget og stemmer for det her aktstykke, løber man altså en meget, meget stor risiko. Det her projekt er højrisikabelt specielt med hensyn til økonomi, men også med hensyn til, hvor stabilt det er. Der er nogle, der sammenligner det med IC4-projektet. Sådan nogle sammenligninger skal man nok passe lidt på med, så det vil jeg ikke sådan umiddelbart sige – det kan faktisk også blive værre end det – men man skal passe på med sådan nogle sammenligninger, det er jeg med på. Men der er Der er store, store problemer i det. Der er alene de forskellige tal, der har været fremme, som jo varierer utrolig meget, i forhold til hvad levetidsomkostningerne er. Der kom en intern rapport fra Forsvarsministeriet, som kom frem til offentligheden her i sidste uge, som siger, at der er 95 pct. sandsynlighed for, at levetidsomkostningerne ligger på mellem 60 og 87 mia. kr. Det skal man se, i forhold til at regeringen siger, at det bliver 57 mia. kr. Jeg mener, at chancen for, at det kun bliver 57 mia. kr., er uendelig lille, i forhold til at de samlede udgifter bliver langt, langt større end det. Det vil sige, at der er nogle voldsomme store usikkerhedsmarginer på det her projekt. Samtidig skal vi også have i baghovedet, at vi jo bliver bundet meget til USA i forhold til driften af de her fly. Hvis vi skal klage over leveringerne, skal det gå gennem USA. Vi kan ikke klage direkte til producenten. Hvis vi skal have reservedele, skal det gå gennem det amerikanske kontor, der styrer det her projekt. Og det vil sige, at vi i hele driftsfasen bliver meget afhængige af, hvad amerikanerne gør. Om det betyder, at vi bliver afhængige af den amerikanske udenrigspolitik direkte, vil jeg ikke påstå, men vi kommer i hvert fald ind i et afhængighedsforhold til USA, som jeg ikke tror er klogt i forhold til dansk udenrigspolitik. Så er der så også, som det er kommet frem, langt større støjgener, end man egentlig havde sagt. Det giver store problemer nede omkring Skrydstrup. Naboerne til Skrydstrup er meget bekymret for, hvad der skal ske med de huse, de bor i. Kan de beholde dem, kan de leve dernede? Igen viser den støjproblematik noget om, hvordan forsvaret har orienteret om de her ting. Vi fik i forsvarsforligskredsen et svar gående ud på, at F 35-flyene støjer mere end F 16-flyene, men mindre end de to andre konkurrenter. Når man så går regeringen på klingen, viser det sig, at det ikke er fly på fly på fly. De støjer mindre, fordi der købes færre mindre Hvis man ser på det enkelte fly, er F 35 faktisk det mest støjende. Det er bare sådan et eksempel på, hvordan jeg synes at man fra Forsvarsministeriets side ikke har kørt helt rent trav i den her sag. Jeg er også overbevist om, at man kan finde eksempler på det i de økonomiske beregninger. Med andre ord: Det her er dødusikkert. Så er det så, vi er nogle, der siger til os selv: Vi skal kun købe 10 fly i første omgang; vi skal ikke købe alle 27 fly på én gang, for sådan er det ikke bygget op. Vi skal købe 10 fly i første omgang, og så laver vi senere nogle nye trancher med nye flykøb. Hvorfor skal vi bevilge penge til alle 27 fly nu, når vi i første omgang kun har brug for penge til 10 fly? Er det mest naturlige ikke, at man så bevilger penge til 10 fly i stedet for til 27 fly? Det virkelig problematiske i det her er, at man med det her aktstykke giver forsvaret en pose penge på 16,6 mia. kr. til køb af nogle fly, uden at der er særlig meget parlamentarisk kontrol med, hvordan det går efterfølgende. Med andre ord: Finansudvalget bliver sat ud af spillet, når det her aktstykke bliver vedtaget. Jo, man får nogle orienteringer – jo, jo, vi ved jo godt, hvordan det er. Men hvorfor ikke gøre som i Norge, hvor man skal have nye bevillinger, hver gang der skal underskrives nye kontrakter. Det ville da være det mest naturlige, synes jeg, og det mest ansvarlige, således at Finansudvalget og Folketinget løbende kan have mere kontrol med, hvordan det her projekt går. Nu risikerer man at købe katten i sækken; man risikerer at give forsvaret en pose penge. Vi kan så håbe på, at det hele går godt, og at det bliver nogle fly, som forsvaret bliver glad for, og som ikke giver de økonomiske problemer – det kan vi vel håbe på. Men ærlig talt: Har vi ikke været ude i meget store samfundsinvesteringer, hvor vi har haft det håb? Jeg kigger på tidligere trafikministre. Har vi ikke haft mange eksempler på, at vi har haft det håb, og hvor det viser sig, at det ikke har slået til, altså at der er en vis erfaring for, at den form for projekter blive langt dyrere, end man havde forestillet sig? Vi er nogle, der er lidt bekymret for, at det samme sker her, og det er derfor, vi beder om, at Folketinget ikke bare overlader hele den her pengepose til forsvaret på én gang, men at vi deler det op, så vi har mere styr på det. Tak.
Hr. Rasmus Jarlov som ordfører. Værsgo.
Jeg var nødt til at tage ordet her, fordi der blev sagt så meget forkert, at det ville tage lidt længere tid at redegøre for det, end jeg bare kunne nå i en kort bemærkning. Jeg synes, det er helt rimeligt, at man er kritisk over for de oplysninger, som bliver lagt frem i forbindelse med F-35-købet. Det er vi også hos Konservative. Vi vil godt have, at der bliver lagt rigtige oplysninger frem, og at vi træffer beslutningerne med åbne øjne, så vi ved, hvad konsekvenserne vil være af det kampflykøb, som vi står over for. Kritikken skal dog også være fair. Det skal ikke handle om, at man som venstrefløjen bare er modstander af kampfly og gør alt, hvad man kan, for at udskyde beslutningen og eventuelt forsøge at forhale den så meget, at den til sidst bliver forhindret. Kampflyene er nødvendige. Vores F-16-fly kan ikke længere. Det er ikke et spørgsmål om, at de bare flyver dårligere, det er et spørgsmål om, at de simpelt hen ikke har flere flyvetimer tilbage. Det er jo sådan med fly, at hvis man bøjer noget metal et vist antal gange, så knækker det til sidst, og man kan beregne, hvor mange flyvetimer man kan have, og vi er ved at nå den grænse, hvor der simpelt hen er fare for, at flyene knækker, skrogene går i stykker, og derfor kan flyene simpelt hen ikke flyve mere. Derfor er det vigtigt, at vi får truffet den her beslutning om køb af F-35-fly, så Danmark ikke kommer til at stå uden et flyvevåben, uden kampfly, som er helt afgørende for dansk forsvar. Derfor er det vigtigt, at vi ikke forhaler den her beslutning mere, end hvad der er nødvendigt. Der bliver sagt mange forkerte ting i kritikken af kampflykøbet. Bl.a. hører vi meget ofte den her sammenligning med IC4-togene. Der er ikke rigtig nogen sammenligning med IC4-togene. IC4-toget var et specifikt dansk tog, som blev lavet specielt til Danmark, og det medførte jo så en masse problemer, fordi det skulle laves, specialiseres, til os. F-35-flyene er en stor offentlig investering, men der stopper sammenligningen så også. Det er et fly, som bliver produceret i omkring 3.000 eksemplarer. Det er altså en hyldevare. Det er et fly, vi laver sammen med USA. Hr. Holger K. Nielsen fik det til at lyde, som om det var et stort problem. Det er en kæmpe fordel, at flyet bliver lavet sammen med USA. Det sikrer, at omkostningerne bliver holdt nede, det sikrer, at vi er i gode hænder. Vi har nogle folk, der sidder og forhandler for os, så vi ikke står i en svag forhandlingsposition over for Lockheed Martin, men vi har hele det amerikanske forsvarsbudget at forhandle sammen med. Det er en kæmpe fordel. Så er det rigtigt, at flyene kommer til at støje mere. Man må være villig til at acceptere, at de her fly larmer, og det giver rigtigt nok nogle problemer nede ved Skrydstrup, som vi skal have løst. Men helt grundlæggende har vi brug for de her fly. Ingen ved selvfølgelig, hvad prisen bliver i sidste ende. Men jeg føler i hvert fald, at de tal, der er lagt frem nu, virker retvisende. Det er retvisende estimater, som gør, at vi kan stemme for beslutningen.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg mener nu, at sammenligningen med IC4 i den grad kan holde, og at der er meget stor sandsynlighed for, at der kommer store tekniske problemer med det her projekt, og meget stor sandsynlighed for, at flyet bliver meget dyrere. I øvrigt må jeg sige, at reservedelene til F-35 bliver lavet på præcis den samme fabrik i Italien, som lavede IC4. Så jeg synes måske, at der er grund til at udvise lidt mere rettidig omhu, end ordføreren lægger for dagen her. Men det, jeg gerne vil spørge om, er: Føler ordføreren sig tryg ved de beregninger, der ligger for regeringen nu, bl.a. om, hvor mange flyvetimer der kan komme ud af flyene, hvor meget piloterne kan arbejde? Tror ordføreren, at det her kommer til at holde i virkeligheden?
Værsgo til ordføreren.
Det er jo ikke italienerne, der producerer det her fly, det er Lockheed Martin, den amerikanske producent, som har lavet kampfly i generationer efterhånden, som også har lavet F-16-flyene, og som vi kan have stor tillid til kan finde ud af at lave kampfly. Så jeg synes, at det er noget pjat, det her med at sammenligne med IC4. Der er den parallel, at de begge to består af en forkortelse med tre tegn, men derudover kan jeg ikke se de store ligheder mellem de to projekter. Jeg føler mig overbevist om, at omkostningerne holder. Hvorvidt flyvetimerne holder, ved jeg ikke.
Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Det vil jeg egentlig gerne have uddybet. Hvis ikke ordføreren kan være sikker på, at flyvetimerne holder, og at det holder med piloterne, er det så et holdbart grundlag at vedtage den her beslutning på?
Værsgo.
Jeg er ikke overbevist om, at vi får det antal flyvetimer, som der stod i beslutningsgrundlaget, men det ændrer ikke på, at vi har brug for flyene. Det, som jeg kan være i tvivl om, er, om vi får lige så mange flyvetimer, som det er blevet estimeret af regeringen. Hvis ikke vi gør det, så burde vi købe flere fly, ikke færre, og det er i hvert fald ikke nogen begrundelse for at lade være med at købe de 27 fly, som vi om et øjeblik stemmer igennem.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Ordføreren siger, at det er nødvendigt at have kampfly i det danske forsvar. Jeg vil sige, at i de fleste af de tilfælde, hvor de har været i reel brug, har de gjort mere skade, end de har gjort gavn. Det er selvfølgelig ikke flyenes skyld, det er de uforstandige politikeres skyld, som har besluttet, at de skulle af sted til betænkelige og problematiske aktioner rundtom i verden. Ordføreren svarer ikke hr. Holger K. Nielsen på hans meget, meget centrale spørgsmål: Hvorfor i alverden skal Forsvaret have alle pengene nu? Hvorfor skal vi ikke som forstandige og forsigtige politikere sige, at vi tager det ad nogle gange, ligesom man gør i Norge? Der er der ingen problemer i det? Hvorfor i alverden er der forskel på Danmark og Norge i det her spørgsmål? Jeg forstår det ikke.
Værsgo.
Det, der er baggrunden for Enhedslistens holdning her, er jo, at man ønsker senere hen at forhindre, at der bliver givet de penge, som Forsvaret skal bruge til at købe kampfly. Jeg er tilhænger af, at vi med det samme får afsat det her beløb, så Forsvaret har sikkerhed om sin økonomi, og så vi ved, at der er penge til at købe kampflyene i fremtiden, og så vi ikke lige pludselig i forbindelse med forhandlinger om en eller anden finanslov står og skal prioritere mellem kampfly og ældrepleje eller folkeskole eller et eller andet, når vi ved, at Enhedslisten selvfølgelig vil nedprioritere kampflyene. Jeg synes, det her er nødvendigt. Jeg synes, de her ca. 2 mia. kr. om året, som det koster at få F-35-flyene fordelt over en 30-årig levetid, er pengene værd. Jeg synes, det er pengene værd at sørge for, at vi har et stærkt dansk flyvevåben.
Hr. Christian Juhl beder om ordet, så værsgo.
Jeg fik ikke noget svar på hr. Holger K. Nielsens spørgsmål. Hr. Holger K. Nielsen har ikke sagt, at han ville bruge alle midler til at bekæmpe de her fly. Han ville bare gerne være sikker på, at vi kan tage det trin for trin ligesom Norge. Når man kan i Norge, kan man også i Danmark. Men tusind tak for argumenterne om, at det er for at forhindre stigninger i de sociale udgifter, det var da en klar besked. Men hvorfor kan vi ikke gøre ligesom i Norge, hvis nu der sidder nogle forsigtige mennesker som f.eks. hr. Holger K. Nielsen i salen?
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes, jeg svarede meget præcist på det, nemlig at jeg mener, det er klogest, at man afsætter pengene med det samme, så Forsvaret har sikkerhed for sin økonomi, og så vi ikke skal sidde i forbindelse med hver finanslov i fremtiden og diskutere, hvorvidt vi skal fortsætte kampflyprogrammet eller ej. Det forstår jeg godt at man kunne ønske, hvis man er modstander af kampflyprogrammet, men som tilhænger af kampflyprogrammet ser jeg helst, at vi får skabt den økonomiske ramme, som gør, at vi er sikre på, at programmet kan fortsætte de næste 30 år.
Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg vil lige rette en misforståelse. Vi er ikke imod, at de gamle F-16-fly skal udskiftes, for det er vi sådan set enige i de skal, men vi mener bare, det er alt for mange penge, man bruger på det, og vi vil have mere styr på, hvordan pengene bruges. Men i virkeligheden synes jeg, at De Konservatives ordførers tale var interessant, i betragtning af med hvilke bulder og brag han gik ud af forsvarsforliget, da man købte de her kampfly. Dengang var der jo ikke grænser for, hvor store problemer der var i kampflyaftalen, og De Konservative var nogle af de største kritikere af det på det tidspunkt. Hr. Rasmus Jarlov, hvad er der sket, siden Det Konservative Folkeparti i dag står og roser den her kampflyaftale, hvorimod man, da den blev indgået, var meget imod den? Har det noget at gøre med Det Konservative Folkepartis placering i dansk politik eller hvad?
Tak. Værsgo.
Ja, det har det. Det har noget at gøre med, at Det Konservative Folkeparti er kommet i regering, og da vi trådte i regering, fik vi også en aftale om, at vi skulle bruge flere penge på forsvaret. Det er det, vi sidder og forhandler om i øjeblikket, og vi har ud fra de meldinger, som er kommet fra alle forsvarsvenlige partier, rimelig stor tiltro til, at vi får et løft til forsvarets økonomi. Grunden til, at vi ikke kunne være med i kampflyaftalen, var, at kampflykøbet lagde en meget stor regning på forsvarets bord, ca. 56 mia. kr., over en periode på 30 år, og det er mange penge sidst på måneden, og det er også mange penge for forsvaret, hvis ikke man tilfører flere penge. Derfor synes vi ikke, det var ansvarligt at gennemføre kampflybeslutningen, uden at der blev tilført flere penge til forsvaret. Det gør der nu, og så synes vi også, at det er ansvarligt at gennemføre kampflykøbet.
Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Rasmus Jarlov Der er en runde til). Ja. Fint, værsgo.
Tak for indrømmelsen af, at det her udelukkende skyldes, at man er kommet i regering. Det er jo trods alt interessant. Så vidt jeg husker Det Konservative Folkeparti, havde det også noget at gøre med piloternes arbejdstid. For at få det her regnestykke til at hænge sammen har man simpelt hen vredet alt, hvad der kunne vrides inden for forsvaret, til stor vrede for forsvarets organisationer, for man kunne godt se, man skulle løbe hurtigere, man skulle løbe længere, man skulle arbejde mere, man fik langt dårligere vilkår. Og er der noget, som De Konservative er optaget af, er det at være gode venner med forsvarets organisationer. Det synes vi også er godt, og det er vi også, men i det her tilfælde må jeg bare konstatere, at De Konservative er løbet fra det, de sagde dengang omkring arbejdstid, omkring piloternes måde at skulle arbejde på, løn osv.
Værsgo til ordføreren.
Det er ikke rigtigt. Vi står fuldstændig ved den kritik, som vi fremførte for 1½ år siden, da aftalen blev indgået, også den del, der handler om piloternes arbejdstid. Det var også derfor, jeg før sagde til fru Eva Flyvholm, at jeg ikke er sikker på, at vi får det antal flyvetimer ud af de her blot 27 fly, som regeringen tror vi får. Men igen, selv om vi holder fast i den kritik, at vi måske får et antal flyvetimer, som det bliver foregivet, er det jo ikke noget argument imod at købe de 27 fly. Det er et argument for, at vi burde købe flere fly, men det ville også være et argument for, at vi bliver nødt til at afsætte flere penge, hvis vi skulle gøre det. Der er ikke noget ved at købe flere fly, hvis ikke der er afsat penge til det, for så medfører det bare besparelser i resten af forsvaret. Så derfor synes vi, at det er godt at købe 27 fly, men vi havde gerne set, at der var blevet afsat endnu flere penge, så vi kunne købe flere fly, men det her er i hvert fald en god beslutning.
Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til hr. Rasmus Jarlov for i virkeligheden at være så ærlig at sige oppe på talerstolen, at ordføreren ikke nødvendigvis tror, at det antal flyvetimer holder. Og det, jeg så bare skal minde om, er, at det her beslutningsforslag jo er et beslutningsforslag om at trække aktstykket i Finansudvalget tilbage. Det, jeg bl.a. selv var oppe at fremføre på talerstolen, var jo lige præcis, at hele forudsætningsgrundlaget for det regnestykke, der er lavet, og som bliver fremlagt i Finansudvalget, er usikkert, herunder bl.a. antal flyvetimer, som ordføreren så selv er inde på. Og det er jo det, jeg synes er meget, meget problematisk her, altså at vi jo er i gang med at vedtage køb af kampfly baseret på et meget usikkert regnestykke. Er ordføreren ikke enig i, at der mangler et ordentligt, gennemarbejdet grundlag for i virkeligheden at kunne tage stilling til, hvad det så er, vi skal betale for de her kampfly?
Værsgo. Så er det ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig i. I forhold til økonomien, som er det, man skal tage stilling til i Finansudvalget, har jeg ikke mødt nogen indvendinger, som får mig til at tro, at der ligger forkerte estimater til grund for beslutningen. Flyvetimer er én ting; det er, hvor meget kapacitet vi får. Men i forhold til økonomien, som er det, det her handler om i forhold til Finansudvalget, er der selvfølgelig usikkerhed, men jeg mener, at de beregninger, der ligger nu, virker retvisende.
Fru Josephine Fock.
Så har jeg nok mere en kommentar. Så vil jeg minde ordføreren om den særdeles store kritik, der har været, fra Rigsrevisionen, i forhold til at der ikke ligger et ordentligt, gennemarbejdet materiale, som vi kan tage stilling til.
Tak. Ordføreren.
Det er altså ikke den kritik, Rigsrevisionen er kommet med. Hvis man læser det grundigt, kan man se, at Rigsrevisionen bekræfter, at der faktisk ligger et meget, meget grundigt arbejde bag ved det her – utrolig grundigt endda, et voldsomt grundigt arbejde. Men der er nogle usikkerheder om bl.a. flyvetimer, men det er ikke det samme som at sige, at det ikke er grundigt gennemarbejdet. Det er det i den grad.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg blev overrasket over, at hr. Rasmus Jarlov ligefrem roste F-16-flyet. Er det mig, der husker forkert, eller var det sådan, at da F-16-flyet blev introduceret, var der ganske alvorlige problemer, og mange piloter mistede livet, først og fremmest i Tyskland – mange flere, end der er døde i krige med nogen – fordi flyene bare skvattede ned? Så en anden ting: Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Jarlov, om hr. Rasmus Jarlov finder, at det er i orden, at korrekte oplysninger ikke blev givet på spørgsmål fra Forsvarsudvalget, bl.a. fra fru Eva Flyvholm, før beslutningen blev taget? Er det ikke en skandale, at den her beslutning er blevet taget, mens der lå ukorrekte oplysninger på bordet? Det burde jo være noget for Præsidiet at gå ind i. Det er jo en fuldstændig skandaløs sag, at man giver forkerte oplysninger, før man træffer en beslutning til så mange milliarder kroner, og først efter at beslutningen er truffet, kommer de korrekte oplysninger på bordet. Er hr. Rasmus Jarlov ikke enig i, at der er tale om en skandale her?
Værsgo, ordføreren.
Så vidt jeg husker, har Enhedslisten også et medlem af Præsidiet. Der kan man jo tage det op, hvis man mener, det måtte være en sag for Præsidiet. Det er ikke noget, jeg selv har mulighed for at gøre. Men jeg synes selvfølgelig ikke, det er i orden, at der er blevet givet forkerte oplysninger til fru Eva Flyvholm. Det synes forsvarsministeren jo heller ikke, og han har været ude at beklage. Jeg ved ikke, hvad der mere er at sige til det. Men der kan jo ikke være to meninger om, at det selvfølgelig skal være sådan, at folketingsmedlemmer får rigtige oplysninger, også i første forsøg. Det er rigtigt, at der var nogle udfordringer med F-16-flyene. Der var nogle af dem, der faldt ned. Sådan tror jeg det vil være med højteknologiske projekter. Der er nogle børnesygdomme, og det vil der også være med F-35. Det vil man også se i det kommende år, og så vil modstanderne af flykøbet have en stor fest. Hver gang der opstår nogle problemer, kan de gå ud og sige: Hvad sagde vi? Se, der er en masse problemer. Men jeg må sige, at det lever vi med. Vi lever med, at ved højteknologiske projekter er der børnesygdomme. Jeg tror også, at vi vil overkomme dem. Og så vil jeg i øvrigt undskylde over for Folketinget, at det kom til at tage så meget tid. Jeg havde ikke forudset den her byge af spørgsmål.
Det skal man såmænd ikke undskylde. Det er det, vi er for. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Må jeg udtrykke min enighed med formanden i den sidste bemærkning. Jeg vil bare sige, at der er et eller andet galt med proceduren her. Et folketingsmedlem gør sit arbejde og stiller nogle meget relevante spørgsmål. Folketingsmedlemmet bliver så fyldt med – hvad skal vi kalde det? Så træffer man en beslutning på baggrund af usandhederne, og bagefter går forsvarsministeren ganske rigtigt ud og beklager. Er det den måde, Folketinget ønsker at arbejde på? Er det sådan, vi skal arbejde? Først lyver man over for Folketinget og træffer beslutningerne, og bagefter beklager man. Alene det er en grund til at tage det aktstykke tilbage fra Finansudvalget og gennemgå hele processen en gang til, bl.a. for at finde ud af, om der er opgivet andre forkerte svar. Og så kan det godt være, når man kommer frem til den konklusion, at det er der ikke, at man kan konkludere et eller andet. Men det her er uacceptabelt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Rasmus Jarlov Må jeg ikke lige svare?). Jo, det må ordføreren gerne. Værsgo.
Jamen altså, der er ikke to holdninger til, om folketingsmedlemmer skal have korrekte oplysninger. Det skal de. Jeg ved ikke, hvad der er mere at sige til det. Det er selvfølgelig ekstremt vigtigt, og det håber jeg at hele Folketinget vil holde fast i. Jeg ved også, at det selvfølgelig er regeringens intention. Hvorfor der ikke er blevet givet det her, ved jeg ikke. Hvis vi stoppede beslutningen nu, ville det være for vores skyld. Konsekvenserne for det danske flyvevåben, for forsvaret, for forsvaret af Danmark og for vores bidrag til NATO ville være meget alvorlige, for det ville betyde, at vi ville komme til at stå uden kampfly i en årrække. Der er noget større på spil end bare, hvad vi lige synes er rart her i Folketinget. Det her er en vigtig beslutning for flyvevåbenet.
Tak. Så er der ikke flere bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så har vi en privatist. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Og tak til hr. Rasmus Jarlov for at gå på talerstolen. Man kunne jo godt have forventet, at de partier, der står bag det her, i det mindste sendte en ordfører op for at forklare, hvorfor man vil stemme imod det her og stemme for i Finansudvalget. Den her diskussion handler jo ikke om det politiske – om man er for eller imod køb af kampfly. Det handler om, at vi skal forvalte danskernes penge med respekt og ordentlighed. Det her er noget, der varer 30 år ud i fremtiden, og som kommer til at have betydning for fremtidige generationer; det er det største enkeltstående indkøb, og i forhold til de informationer, vi har fået, kan det svinge med 30 mia. kr. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at man ikke vil tage det tilbage og kigge på det igen. Processen har været en skandale, og nu har Folketinget, som vi jo gør, uddelegeret opgaven med at vende tommelfingeren op eller ned til Finansudvalget. Ordførerne for regeringspartierne, Radikale, Socialdemokraterne og DF bliver da nødt til at komme op og kigge danskerne i øjnene og forklare, hvorfor man vil skalte og valte med pengene på den her måde. Det handler ikke om for eller imod kampfly. Det handler om en respekt for, at processerne skal være i orden, og for, at man ikke gang på gang i fremtiden skal tilbage i Finansudvalget og bede om flere penge. Det er noget, vi diskuterer lige nu – i forbindelse med bl.a. it-projekter og bygninger – men i meget mindre økonomisk målestok. Det her er jo et gigantisk beløb. De partier, der står bag den her aftale, vil gerne putte prædikatet økonomisk ansvarlig på sig selv. Det her bliver den største enkeltstående økonomisk uansvarlige beslutning, der bliver truffet, for den bliver truffet på så dårligt et grundlag og på urigtige informationer. I bliver som minimum nødt til at komme op på talerstolen og sige, hvorfor man siger ja til det her i stedet for at trække aftalen tilbage og lave et ordentligt stykke arbejde og så sige ja til de kampfly, som et flertal beslutter sig for.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg vil bare lige høre ordføreren, om ikke det også ville være meget rimeligt og alle tiders, hvis forsvarsministeren ville komme op på talerstolen og redegøre for den kritik, der er kommet fra Rigsrevisionen.
Det er jeg fuldstændig enig i. Det ville være fuldstændig rimeligt. Men ministeren har travlt med andre ting. Det her er det største enkeltstående indkøb. Det har været ude, at det kan koste 87 mia. kr. Hvis man siger, at man passer på danskernes penge og forvalter dem ordentligt, uagtet de politiske uenigheder, vi kan have, så må man som minimum komme op og svare på den kritik, der har været.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere, der ønsker at udtale sig. Derfor går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er taget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 80 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF). Har alle stemt? Afstemningen er slut. For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Når man er gået ud og har talt færdigt, vil jeg gerne fortsætte heroppefra, men jeg venter lige, til der er lidt mere ro. Vi fortsætter.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-25, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Nu skal der altså være mere ro i salen, for nu er der ikke så mange tilbage. Tak.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Karin Gaardsted, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne anmode om, at vi sender lovforslaget tilbage til fornyet behandling i udvalget, fordi jeg ønsker at få optrykt en tillægsbetænkning. Det sker på baggrund af et indhold i et brev, som justitsministeren sendte i går, og som jeg synes er værd at tage med deri. Så det beder jeg om kan lade sig gøre.
Fru Dorthe Ullemose, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Grunden til, at jeg tager ordet her ved andenbehandlingen, er, at vi ved førstebehandlingen var overvejende positive, men vi er nået frem til at stemme imod forslaget. Vi kunne godt stemme for forslaget, hvis man ville følge EU's anbefaling om, at medlemslandene opretholder regler eller indfører regler, der afviger fra direktivet, som Forbrugerrådet Tænk sådan set også har påpeget i deres høringssvar. Jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren ikke udnytter disse valgmuligheder, da de netop ville have været med til at øge forbrugerbeskyttelsen for danske forbrugere. Totalharmoniseringen gør pakkerejsedirektivet til et minimumsdirektiv, der risikerer at sænke standarderne for forbrugerne i de EU-medlemslande, der har højere forbrugersikkerhed, end det nye direktiv foreskriver. Samtidig hermed bliver det umuligt at hæve standarderne, da direktivet er en totalharmonisering og dermed er næsten umulig at lave om. Det nye direktiv forhindrer os i at indføre nye nationale regler. Det kan således godt være, at danske forbrugeres retssikkerhed ikke forværres, men vi kan ikke indføre nye nationale regler, hvis vi opdager huller i lovgivningen. Så skal det ændres på et EU-niveau. Så det bliver et nej fra os. Tak.
Tak til ordføreren.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Så er der stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der vil udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Lovforslaget her udspringer af en sag fra København, hvor nogle unge begik et helt urimeligt og meget, meget groft overfald på uskyldige i julen 2014. Jeg tror, det er en sag, som de fleste af os kan huske. Jeg tror særlig, vi kan huske ofrene, særlig kvinden Nanna, der var udsat for det helt utilgivelige. Mens sagen blev efterforsket, blev en af de formodede gerningsmænd varetægtsfængslet i eget hjem, efter at både Københavns Byret og landsretten sagde ja til modellen, der i første omgang skulle anses som et forsøg. De øvrige formodede gerningsmænd blev det vurderet at den model ikke kunne passe til, da det kræver stærke forældreressourcer og ikke mindst, at det er første gang, der begås kriminalitet. Og så er vi ved at være henne ved det, som lovforslaget her handler om, nemlig at retterne i dag kan bestemme, at varetægtsfængslingen skal ske i såkaldt surrogat. Surrogatfængsling kan ske i en sikret ungdomsinstitution, og som et forsøg er det i fire tilfælde forekommet, at surrogatfængsling af unge er sket i eget hjem. I Københavns Kommune har man søgt om at bruge modellen i 11 tilfælde, men det er alene godkendt i 4, for det er jo sådan, at der skal være en dommer ind over. Og det er det, som ministeren vil have ulovliggjort, altså ikke at der skal en dommer indover, men at man i det hele taget kan surrogatfængsles i eget hjem. Ministeren begrunder sit forslag med, at det virker stødende, at forurettede, kort tid efter forbrydelsen er begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet, eller en sigtet, som det er, på gaden i lokalområdet. Her må jeg lige stoppe op, for det er jo netop ikke sådan, at man kan møde den surrogatfængslede på gaden. Tværtimod er den unge enten på en ungdomsinstitution eller i de her meget få tilfælde derhjemme, altså i fængsel derhjemme. I Socialdemokratiet er vi optaget af, at unge, der har begået kriminalitet, hurtigst muligt kommer ud af den kriminelle løbebane. Varetægtsfængsles unge i en traditionel arrest peger al – og det er al – forskning på, at det ikke har en positiv indflydelse på, at den unge bliver mindre kriminel, faktisk tværtimod. De venner, som den unge får, og den manglende adgang til ressourcepersoner, der kan trække den unge ud af kriminalitet, har i sidste ende ikke en positiv effekt på at få den unge ud af kriminalitet. Så er vi henne ved retfærdighedsargumentet. Det må vi aldrig underkende, men vi skal bare huske på, at det her forslag ikke handler om, hvorvidt den unge bliver dømt eller ej, og det handler dermed ikke om, om den unge kommer til at afsone en reel straf eller ej, men derimod om, hvad der sker, før sagen kommer for retten, altså før sagen kommer for en domstol. I Socialdemokratiet kommer vi ikke til at støtte forslaget her, for vi tror, at domstolene er gode nok til at vurdere, om det er retfærdigt, og om det giver mening, at unge førstegangskriminelle er varetægtsfængslede i eget hjem, særlig taget i betragtning, at det afvises i langt – langt – flere tilfælde, end den her model godkendes. Det, vi i stedet for vil opfordre til, er, at man kigger på sagsbehandlingstiderne. For et af problemerne her er jo, at det tager lang tid, fra forseelsen er begået, også alvorlige forseelser, og til det kommer for en domstol. Hvis vi får nedbragt den sagsbehandlingstid, vil vi jo ikke stå med det problem, som egentlig er årsag til forslaget, som vi behandler her i dag.
Tak til fru Trine Bramsen. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Formålet med forslaget her er at afskaffe muligheden for surrogatfængsel i eget hjem i sager om grov personfarlig kriminalitet. Jeg vil som en start sige, at her er tale om et rigtig, rigtig godt forslag. Den enkeltsag, som den tidligere ordfører refererede i sin ordførertale, og som jeg skal undgå at nævne for meget igen, vidner jo om et fuldstændig inkonsekvent system, når det kommer til den her type sager, et system, der tager langt mere hensyn til den eller de personer, der er blevet varetægtsfængslet, og meget lidt hensyn til de ofre, der står tilbage og har været udsat for en grov, grov krænkelse. Derfor er vi selvfølgelig nødt til at handle, og derfor er vi nødt til at ændre reglerne. Jeg er godt tilfreds med, at regeringen har fremsat et lovforslag om det. Der er en stribe svagheder, hvis det nuværende system opretholdes, f.eks. med hensyn til at ofret kan møde gerningsmanden, eller muligheden for at ofret kan blive kontaktet af den eller de personer, der er varetægtsfængslet på den her facon, og det kan vi selvsagt ikke være tjent med overhovedet. Så vi er godt tilfredse med, at det ændres, og derfor stemmer vi selvfølgelig for forslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, Danmarks liberale parti. Værsgo.
Tak for det. Hvis man er mistænkt for en forbrydelse, er der er mulighed for, at man kan blive varetægtsfængslet. Det kræver enten en begrundet mistanke eller en særlig bestyrket mistanke. Det fremstår af retsplejelovens § 762. Jeg skal ikke komme nærmere ind på bestemmelserne. Det, vi taler om her, er det, der hedder surrogatfængsel, altså sagt med andre ord – det følger af § 765 – at retten skal søge andre muligheder, hvis mindre muligheder kan anvendes. Det kan eksempelvis være, at vedkommende deponerer sit pas i stedet for at komme i varetægtsfængsel, det kan være, at vedkommende stiller kaution – det bruges dog ikke i praksis, men muligheden er der ifølge loven – så man derved kan undgå at komme i varetægtsfængsel. Det kan også være, at man skal anbringes i institution eller i hjemmet. Det er så den undtagelse, der hedder i hjemmet, som justitsministeren og regeringen vil tage ud af bestemmelsen. Det kan da selvfølgelig være betænkeligt, fordi man jo altid skal huske på, at vi skal anvende de mindst mulige midler over for folk, der jo pr. definition juridisk set er uskyldige som her, men dog alligevel mistænkt, enten begrundet eller særlig bestyrket mistænkt for en forbrydelse. Når Venstre støtter forslaget her, ja, så skyldes det bl.a. det forhold, at ministerens forslag jo udelukkende vedrører grov personfarlig kriminalitet – grov personfarlig kriminalitet. Det vil altså sige, at vi indskrænker det til de situationer, hvor der er sket eksempelvis grov vold. Det kan også være en række andre forbrydelser, der falder ind under personfarlig kriminalitet, men det kan ikke være rimeligt, at den, der er blevet maltrakteret på gaden om lørdagen, skal kunne møde sin gerningsmand om mandagen, fordi vedkommende er blevet fængslet i surrogat i eget hjem. For det er jo altså sådan, at fængsles man i surrogat i eget hjem, ja, så fastsættes der jo som udgangspunkt vilkår om, hvordan man skal passe sin skolegang, og i øvrigt kan man jo færdes på gaden i en lang række situationer, som der er fastsat som vilkår. Og der er det altså, at vi finder det ganske urimeligt, at bestemmelsen skal kunne anvendes, når der er tale om grov personfarlig kriminalitet. Det er ganske, ganske få tilfælde om året, det her drejer sig om, men det ændrer selvfølgelig ikke på, at retssikkerhedsmæssigt skal tingene være i orden. Vi synes, der er fundet en fin begrænsning her, når ændringsformuleringen nu er grov personfarlig kriminalitet. Så Venstre kan i det store hele støtte forslaget.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg er jo rigtig ked af, at det her lovforslag er blevet fremsat. Som ordføreren for Socialdemokratiet var inde på, bliver der jo taget en konkret vurdering af domstolene af, om den konkrete person egner sig til det. Og vi ved jo fra forskningen, at det er en rigtig god idé, fordi den unge ikke bliver taget ud af skolen osv. Og noget af det, jeg har så svært ved at forstå i forhold til både ordføreren fra Venstre og justitsministeren, er, når de udtaler, at det her jo er for at tage hensyn til offeret. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der ikke gerne vil tage hensyn til offeret. Men hvor er hensynet til det næste offer, som der bliver begået overgreb imod, fordi den unge fortsætter sin løbebane, og fordi vi ikke laver forebyggende tiltag, der sikrer, at den unge ikke går ud og laver ny kriminalitet? Hvor er det hensyn, når vi ved, at de her konkrete situationer, hvor en dommer er inde over og siger, at her vil det have en effekt, at den unge bliver surrogatvaretægtsfængslet i sit eget hjem, så han eller hun kan fortsætte sin skolegang? Det vil have en præventiv effekt, så vedkommende ikke går ud og begår ny kriminalitet. Hvor er hensynet til det næste offer henne i den her sag?
Ordføreren.
Tak for det. Det, der bliver spurgt til, er jo spørgsmålet om, hvorvidt man dybest set bliver bedre eller dårligere af at sidde i fængsel. Og der må jeg jo bare sige, at jeg såmænd erkender, at der ikke er nogen, der er blevet bedre af at have siddet i fængsel. Men når vi alligevel fængsler, er det jo af flere andre hensyn. Det er af specialpræventive og generalpræventive hensyn, men det er jo altså også af hensyn til offeret. Så det er og bliver en afvejning i de her situationer, og jeg kan udmærket følge spørgerens betragtninger om, at man nok heller ikke bliver bedre af ikke længere at kunne være varetægtsfængslet i eget hjem, men skal sidde på en lukket, sikret institution. Men det er i bund og grund en afvejning af forholdet til det offer, som er blevet maltrakteret lørdag aften med en cykelkæde. Vedkommende skal ikke møde den pågældende mistænkte på gaden om mandagen. Så enkelt er det, og så kan spørgeren glæde sig over, at det er ganske, ganske få tilfælde, vi taler om.
Spørgeren.
Tak. Ordføreren undlod jo sådan set at svare på mit spørgsmål. For det, jeg spurgte til, var de næste ofre, som vi med stor sikkerhed kan forudse kommer, fordi vi ved, at når der er tale om helt unge mennesker – der er sådan set tale om børn her – så er der intet, der tilsiger, at de holder op med kriminalitet af at blive varetægtsfængslet i en sikret afdeling. Der er derimod noget, der tilsiger, at de stopper deres løbebane med kriminalitet, når de kan varetægtsfængsles i deres eget hjem. Så jeg vil gerne have, at ordførerne tager stilling til det efterfølgende offer og det efterfølgende offer osv., som det her lovforslag lægger op til, at vi ikke får sat en stopper for.
Ordføreren.
Så galt går det nu nok heller ikke, som ordføreren indikerer. Men jeg har forstået, at det, ordføreren spørger efter eller hentyder til, er, at man jo ikke bliver et bedre og mindre kriminelt menneske ved at ende på en institution sammenholdt med at sidde derhjemme. Og det tror jeg da også er fuldstændig korrekt, så lad mig bare give ordføreren ret i det. Men jeg kan bare kun gentage, at det her er en afvejning. Det er jo altså dybest set ulykkelige situationer, vi taler om, og her mener Venstre altså, at når det kommer til grov personfarlig kriminalitet, vejer vægtskålen altså til offerets fordel, om jeg må bruge det udtryk. Og dermed afskaffer vi altså muligheden for at være varetægtsfængslet i hjemmet.
Der er en kort bemærkning mere fra fru Zenia Stampe.
Det bliver nævnt, at det er i meget få tilfælde, hvor man har anvendt surrogatfængsling i eget hjem. Har hr. Preben Bang Henriksen indsigt i de, så vidt jeg kunne forstå, fire tilfælde og de konkrete forhold, der er blevet lagt til grund for anvendelsen af surrogatfængsling?
Ordføreren.
Så er jeg næsten nødt til at bede spørgeren definere ordet indsigt, men hvis spørgeren mener, om jeg har læst de enkelte fængslingskendelser, så er svaret nej.
Spørgeren.
Så kan jeg bruge ordet kendskab, men jeg må tilstå, at jeg heller ikke har kendskab til dem. Men jeg synes, det kunne være rigtig interessant at undersøge det – og det er så mere en kommentar end et spørgsmål – så vi ved, hvad det er for nogle forhold, der kan blive lagt til grund. Det kunne jo nuancere forslaget og sådan set også oppositionen mod forslaget en smule. Så jeg har ikke længere nogen spørgsmål.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og vi går videre til Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.
Tak for det. Det her forslag handler jo, som andre har været inde på, om fjernelse af muligheden for surrogatfængsling i eget hjem, når sigtelsen angår grov personfarlig kriminalitet. Og vi skal jo bekæmpe kriminalitet, vi skal forebygge kriminalitet, og vi skal tage ofrenes parti, og som jeg på vegne af Enhedslisten mange gange har stået og argumenteret med hernede i den her sal og på den her talerstol, er den måde, vi bedst tager ofrenes parti på, at føre en retspolitik, som virker, og som betyder, at der er en præventiv effekt af de tiltag, vi vedtager; og at sikre, at med de ting, vi gør herinde, skaber vi færre ofre i fremtiden. Det styrker retsfølelsen hos mig. Det styrker retsfølelsen hos Enhedslisten, at vi fører en fornuftig politik, som skaber mindre kriminalitet, som skaber færre ofre. Der er kommet en lang række kritiske høringssvar til lovforslaget. Jeg vil starte med Institut for Menneskerettigheder, som anfører, at lovforslaget vil betyde, at domstolene helt afskæres fra muligheden for konkret at vurdere, hvorvidt barnets personlige forhold, herunder barnets bedste, tilsiger, at varetægtsfængslingen skal ske i surrogat i eget hjem, eller om den ikke skal. Advokatrådet anfører, at det retssikkerhedsmæssigt er noget betænkeligt helt at afskære domstolenes mulighed for undtagelsesvis at træffe afgørelser om surrogatfængsling i sager om grov personfarlig kriminalitet. Kompetencen, siger Advokatrådet, til at træffe afgørelser om surrogatfængsling bør således forblive hos domstolene, idet alene domstolene har mulighed for ud fra en samlet vurdering af alle sagens omstændigheder at afgøre, hvorvidt det i situationen kan skønnes forsvarligt at anvende surrogatfængsling. Og det er efter Advokatrådets opfattelse vanskeligt på forhånd lovgivningsmæssigt at tage højde for alle situationer, der kan forekomme. Det er jeg meget enig i. Det Kriminalpræventive Råd anfører i deres høringssvar, at det er vigtigt, at domstolene bevarer muligheden for at foretage et samlet skøn af, hvordan varetægtsfængslingens øjemed kan opnås med den mindst indgribende foranstaltning. Landsforeningen af Forsvarsadvokater anfører, at når der er tale om varetægtsfængsling, er der endnu ikke taget stilling til skyldsspørgsmålet, og at varetægtsfængsling er det mest indgribende straffeprocessuelle indgreb, som vi har i retsplejeloven. Og efter Landsforeningens opfattelse harmonerer begrundelsen for lovforslaget – nemlig at det er stødende, hvis forurettede, kort tid efter at forbrydelsen blev begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet sigtet på gaden i lokalområdet – ikke med, at grundlaget for varetægtsfængslingen i disse sager må antages normalt at være retsplejelovens § 762, stk. 1, nemlig påvirkningsrisikoen. De skriver endvidere, at når fængslingen er sket af hensyn til efterforskningen, er det ulogisk at anvende retshåndhævelsesbetragtninger – som de skriver – til at begrænse ordningen. Landsforeningen skriver videre, at lovforslaget desuden i praksis berører unge mellem 15 og 17 år, der på grund af deres alder er en særlig sårbar gruppe; at der i praksis er adskillige eksempler på unge, som på grund af varetægtsfængsling mister tilknytning til skolen, hvor de måske i forvejen har svært ved at følge med; og at det hverken er hensigtsmæssigt for den unge – det kunne f.eks. være en 9.-klasseelev på 15 år – eller for samfundet som helhed, hvis et skoleforløb ikke afsluttes. Der er mange flere høringssvar, og det sidste, jeg vil nævne, er fra Dansk Socialrådgiverforening, som anfører, at lovforslaget i praksis vil sætte en stopper for, at unge kan varetægtsfængsles derhjemme, og dermed begrænse muligheden for en kommunal indsats, som forebygger kriminalitet. De skriver videre, at lovforslaget vil øge risikoen for, at flere unge bliver tvunget ind i eller fortsætter en kriminel løbebane; og at forskning bl.a. viser, at en for indgribende indsats over for unge, der er i lavrisiko for at begå ny kriminalitet, kan medføre det modsatte resultat, nemlig en forstærket risiko; at unge, der i dag ville have mulighed for at fortsætte deres uddannelse, efter lovudkastet samtidig vil være i stor risiko for at måtte droppe ud af uddannelsen med en øget risiko for social deroute og kriminel løbebane til følge; og at lovforslaget dermed også går imod forskning på området, der viser, at kontinuerlig uddannelse er afgørende for at forebygge ny kriminalitet. Med de bemærkninger og med henvisning til nogle af de mange kritiske høringssvar kan jeg sige, at Enhedslisten er enig i de anførte bekymringer, og at vi på den baggrund ikke kan støtte lovforslaget.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går derfor over til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Helt grundlæggende er ideen med surrogatfængsling en fin og progressiv idé. Det giver mulighed for, at man under visse omstændigheder kan sidde varetægtsfængslet under mindre indgribende forhold, end det er at sidde i et fængsel. Det er ikke altid mest hensigtsmæssigt at sætte unge mennesker i et almindeligt fængsel, fordi det kan være en meget voldsom oplevelse, som i høj grad kan præge ikke mindst et ungt menneske. Men der er jo tale om en afvejning, for på den anden side må varetægtsfængsling i et egentligt fængsel være udgangspunktet i visse af de her meget grove sager, som vi har hørt om. Det er også nødvendigt at tage et hensyn til ofrene for personfarlig kriminalitet og til den generelle retsfølelse ved ikke at lade voldsmænd sidde varetægtsfængslet i deres eget hjem. Derfor støtter vi i Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til Henrik Dahl. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Vi førstebehandler i dag lovforslaget om surrogatfængsling, og som de tidligere ordførere også har været inde på, handler det om, at surrogatfængsling fremover ikke skal kunne anvendes, når sigtelsen angår grov personfarlig kriminalitet. I dag er det jo noget, som domstolene kan træffe beslutning om. Det kan ske i en sikret ungdomsinstitution i dag eller i eget hjem. I de fleste sager om varetægtsfængsling af personer under 18 år idømmes den unge som udgangspunkt surrogatfængsling i en sikret ungdomsinstitution, men i enkelte tilfælde kan man altså vurdere, at det kan finde sted i eget hjem. Lovforslaget tilsigter at fjerne den mulighed, såfremt sigtelsen vedrører grov personfarlig kriminalitet, og det vil gælde uanset den sigtedes alder. Lovforslaget, som vi behandler, vedrører jo altså unge mellem 15 og 17 år. Jeg kan jo være enig i Justitsministeriets begrundelse for at afskaffe det, nemlig at det kan virke stødende, hvis forurettede, kort tid efter forbrydelsen er blevet begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet sigtet på gaden i lokalområdet. Det hører dog til sjældenhederne, for det, der jo er hensigten, er, at vedkommende kan få lov til at gå i skole og få lov til at opfylde – hvad skal man sige – normale forpligtelser, og dermed er det ikke hensigten, at vedkommende skal rende rundt på gaden. Men hele den diskussion, vi har her i salen, drejer sig, som jeg ser det, jo om, om vi tror på, at det her forhindrer vedkommende i at begå ny personfarlig kriminalitet eller anden ny kriminalitet, eller om vi tror, at det at sætte vedkommende i varetægtsfængsel er det, som hjælper fremadrettet. Der hælder jeg klart til – og det kunne man nok også høre i de spørgsmål, jeg stillede til Venstres ordfører – at måden, man hindrer ny kriminalitet på, er at lave en forebyggende indsats, som får den unge ud af kriminaliteten. Det er i virkeligheden også det, jeg synes fremgår af justitsministerens eget udspil til, hvordan vi fremadrettet bekæmper ungdomskriminaliteten. Der synes jeg jo at justitsministeren har en god fokus – selv om jeg godt kunne ønske mig mere – på den forebyggende indsats. Det er derfor, det er så svært for mig at forstå, at der så kommer et lovforslag som det her, som vil tage den her mulighed fra den unge. Jeg synes også, vi skal have fokus på det konkrete offer. Det siger sig selv. Vi skal gøre enormt meget for, at det konkrete offer føler sig godt behandlet og selvfølgelig får al den hjælp, der skal til, men vi er også nødt til at se på de mulige fremtidige ofre. Og der er det jo, at det her lovforslag ikke hjælper eventuelle fremtidige ofre, for vi ved – det skal jeg måske passe på at sige her fra talerstolen – eller kan sige med stor sandsynlighed, eller der er i hvert fald forskning, der dokumenterer, at det, at man i et konkret tilfælde siger, at en ung skal kunne varetægtsfængsles i eget hjem, gør, at vedkommende ikke fremadrettet begår kriminalitet, hvorimod man, hvis man varetægtsfængsler helt unge mennesker, så ikke stopper deres kriminelle løbebane. Det gør så, at der kommer fremtidige ofre, og det er også dem, jeg har fokus på her. Så vi synes, at det er den forkerte vej at gå. Vi synes, at man skal have langt flere forebyggende indsatser – og det her er en af dem – hvor man giver mulighed for ved en konkret domstolsafgørelse at varetægtsfængsle det unge menneske i sit eget hjem. Vi synes, at domstolene fortsat skal have mulighed for helt konkret at vurdere, at præcis i det helt konkrete tilfælde vil det være en god idé, og at det dér vil have en forebyggende virkning. Så med de ord kan Alternativet ikke støtte lovforslaget.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Andre har jo været inde på, hvad forslaget handler om, nemlig kort fortalt, at man fjerner muligheden for at surrogatfængsle unge i eget hjem i forbindelse med anklager om grov vold. Nu er det jo sådan, og det er også blevet sagt heroppefra, at det er noget, der sker yderst sjældent og efter en helhedsvurdering af alle sagens omstændigheder, herunder den unges, altså barnets forhold. Det er altså ikke reglen, men den sjældne, sjældne undtagelse, når surrogatfængsling anvendes i tilfælde af grov vold, og det sker efter en helt konkret vurdering af dommeren, hvis denne vurderer, at det er forsvarligt, og at helt særlige forhold gør sig gældende. Det kunne jo f.eks. være, at den unge er ved at afslutte sin 9. klasse eller kan miste sin læreplads. Hvis nogen bliver forhindret i det, kan det jo give et langt dårligere udgangspunkt for resocialisering og forebyggelse og øge risikoen for ny kriminalitet. Det kunne jo også være, at domstolene vurderer, at den unge er sårbar og meget påvirkelig over for et hårdt kriminelt miljø. Vi mener derfor, at det er fornuftigt, at dommeren i den konkrete sag kan vælge surrogatfængsling i eget hjem. Her er vi også på linje med rigtig mange høringssvar, som vi har modtaget både fra Socialpædagogerne, Dansk Socialrådgiverforening, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, Det Kriminalpræventive Råd, Institut for Menneskerettigheder og Advokatrådet, som alle anbefaler, at domstolene bevarer muligheden for at kunne vælge surrogatfængsling ud fra en konkret vurdering. Så samlet set kan man jo godt høre, hvor vores konklusion ligger, nemlig at vi er imod forslaget. Men vi synes sådan set, det kunne være interessant nok at undersøge de tilfælde, der har været – så vidt, jeg kunne forstå, var det fire forhold – for at se, hvad det er for nogle konkrete forhold, som har været udslagsgivende for, at en dommer har valgt at bruge surrogatfængsling i eget hjem. Det kunne også være interessant at se, hvilke vilkår der så knytter sig til surrogatfængsling. Der må vel være et vilkår, der også handler om, hvor man må opholde sig. Det kan godt være, at man må gå til skolen, men altså ikke opholde sig på gaden. Så ved jeg heller ikke, om sådan noget som risikoen for rent faktisk at møde offeret i gadebilledet også er en del af det grundlag, der bliver vurderet ud fra. For man kan sige, at hvis offeret bor i Aarhus og man selv bor i København, er der måske ikke så stor risiko for, at man møder hinanden, hvis man i øvrigt kun har lov til at gå til og fra skole. Sådan nogle ting synes vi at det kunne være rigtig interessant lige at få på det rene i løbet af lovbehandlingen. Men som udgangspunkt, og jeg er også ret sikker på, at det er der, det ender, så kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi over til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Sådan lige umiddelbart kunne forslaget egentlig godt virke som en god idé, for det kan jo godt opleves som en provokation, hvis forurettede, som ministeren skriver, kort tid efter forbrydelsen blev begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet sigtet på gaden i lokalområdet. Men det er jo i virkeligheden heller ikke det, der sker, for den tiltalte er jo netop fængslet. I langt, langt de fleste tilfælde foregår surrogatfængslingen i en ungdomsinstitution. I helt særlige tilfælde kan retten beslutte, at fængslingen af unge førstegangskriminelle kan foregå i det her såkaldte surrogatfængsel i eget hjem. Det er så sket i fire tilfælde. Men har der været problemer i de fire tilfælde? Ikke mig bekendt. Så er det for løst, at man argumenterer for at lave en ny lov med henvisning til nogle eksempler, som ikke engang er underbygget, og til nogle situationer, som sandsynligvis aldrig er opstået. Så hvad er baggrunden egentlig overhovedet for det her lovforslag? Ja, det svæver i det uvisse. Der kan være helt særlige tilfælde med helt særlige personlige forhold, der taler for, at unge i surrogatfængsling afsoner i eget hjem. Det vil SF overlade til domstolene at afgøre, ganske som det er anbefalet af bl.a. Advokatrådet, Det Kriminalpræventive Råd, Forsvarsadvokaterne og mange flere.
Tak for det. Heller ikke det gav anledning til korte bemærkninger, så vi går over til den sidste ordfører, nemlig hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Som borger i Danmark forventer man, at der i retssystemet tages hensyn til offeret. Regeringen og især Konservative har i regeringsperioden kæmpet for at øge retfærdigheden og forbedre ofres retsfølelse i sager om grov kriminalitet. Med en ny vidnepakke vil regeringen styrke trygheden for vidner. Med aftalen om en styrket kriminalforsorg styrker vi sikkerheden for de ansatte i fængslerne. Dette kombinerer vi med hårdere og mere retfærdige straffe for grov vold, sexkrænkelser, hærværk og vidnetrusler. 1 pct. af en ungdomsårgang begår 44 pct. af årgangens kriminalitet, heraf er 65 pct. sigtet for grov vold. Det er altså en hård kerne af unge, som begår størstedelen af kriminaliteten, og som udgør grundlaget for en kriminel løbebane i banderne. Det kan vi selvfølgelig ikke acceptere. Unge kriminelle skal mødes af en hurtig og konsekvent indsats fra myndighedernes side. Vi skal kunne forebygge disse tendenser og vise unge, at deres handlinger har konsekvenser. Med udspillet »Alle handlinger har konsekvenser« har Justitsministeriet i samarbejde med Børne- og Socialministeriet foreslået en reform af indsatsen mod ungdomskriminaliteten. Her er der fokus på både forebyggelse og konsekvens gennem en tværfaglig og målrettet indsats på tværs af myndigheder. Dertil kommer, at vi som samfund også har et ansvar over for borgere, der bliver udsat for kriminalitet. I dag er det muligt at blive varetægtsfængslet i eget hjem, når man er under 18 år. Det betyder, at den forurettede risikerer at møde sin overfaldsperson i nabolaget i dagligdagen, selv om dommeren har vurderet, at det har været hensigtsmæssigt at varetægtsfængsle den sigtede. Et er, at voldspersonen kan sidde i hjemmet og hygge sig, mens han er varetægtsfængslet, men det betyder også, at offeret potentielt ikke kan føle sig tryg i sit lokalområde, før den endelige dom er afsagt. Varetægtsfængsling skal stå mål med forbrydelsen. Vi skylder ofrene at ændre reglerne, og derfor skal det ikke længere være muligt at sidde varetægtsfængslet i eget hjem, når man er under 18 år og man er sigtet for grov vold. Det Konservative Folkeparti støtter fuldt ud lovforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Så er vi kommet til rosinen i pølseenden, nemlig justitsministeren.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at der tegner sig et flertal her i salen for det her lovforslag. Det er jo sådan, at retten i dag kan bestemme, at varetægtsfængsling skal ske i såkaldt surrogat, hvis formålet med fængslingen kan opnås ved mindre indgribende foranstaltninger og den sigtede samtykker. Det kan jo f.eks. ske i en sikret ungdomsinstitution. Der er så enkelte tilfælde, hvor det er forekommet, at surrogatfængsling af unge, der er sigtet for grov personfarlig kriminalitet, er sket i sigtedes eget hjem. Når der er tale om grov personfarlig kriminalitet og der er grundlag for varetægtsfængsling, hvilket selvfølgelig er en betingelse for surrogatfængsling, så er det imidlertid stødende, hvis forurettede, kort tid efter at forbrydelsen er begået, kan risikere at møde en surrogatfængslet sigtet på gaden i lokalområdet, og derfor foreslås det, at surrogatfængsling i sager om grov personfarlig kriminalitet ikke kan ske i sigtedes hjem. Lovændringen indebærer, at den form for surrogatfængsling fremover ikke kan anvendes, når sigtelsen angår grov personfarlig kriminalitet. Det vil gælde uanset sigtedes alder. Surrogatfængsling af unge vil stadig kunne ske i en sikret ungdomsinstitution. Det ser jeg meget frem til at vi får vedtaget. For mig handler det ikke om, hvor mange sager der er, for mig handler det om, hvad der er ret og rimeligt, og det her synes jeg i den grad er ret og rimeligt. Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene og står selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte komme under udvalgsbehandlingen.
Der er allerede et spørgsmål nu, nemlig fra fru Josephine Fock.
Tak for det. Jeg vil stille det samme spørgsmål til justitsministeren, som jeg stillede til Venstres ordfører: Hvor er retssikkerheden henne for de kommende ofre, som der er risiko for at den unge begår ny kriminalitet imod? Hvor er det, der handler om forebyggelse, altså at man netop forsøger at undgå, at den unge fortsætter med at være kriminel – hvor er hensynet til de kommende ofre i den her sag?
Ministeren.
Tak. Det hjalp jo ikke noget, da man gik frit rundt – altså det hjalp jo ikke noget, for der valgte man så at begå kriminalitet. Og der har jeg det sådan, at det vel ikke er sådan, at man bliver særlig farlig, og så skal man altså ligesom sige: Jamen skidt med, at du har stået og banket en med cykelkæder i ansigtet; det er vi fuldstændig ligeglade med, bare du kan blive ved med at passe din skole. Altså, får man så flere ofre af det? Så kan man jo komme på en lukket ungdomsinstitution. Altså, jeg anerkender simpelt hen ikke den præmis, der hedder, at hvis du ikke får et eller andet blødt tiltag, bliver du endnu værre, og så er det en undskyldning for, at du kan være dybt kriminel. Det accepterer jeg simpelt hen ikke. Sådan et samfund vil jeg ikke have. Og jeg mener ikke, man kan sige, at det handler om at tage hensyn til de kommende ofre. For så forudsætter man jo bare, at uanset hvad vi gør, fortsætter den kriminelle – medmindre vi ingenting gør, og den kriminelle kan sidde og hygge sig derhjemme. Det vil jeg simpelt hen bare ikke være med til.
Spørgeren.
Nu synes jeg lige, at det er vigtigt at slå fast, at varetægtsfængsling sådan set sker, inden man er blevet dømt. Så justitsministeren og jeg er enige om, går jeg ud fra, at vedkommende ikke er dømt endnu. Det er derfor, vedkommende skal varetægtsfængsles. Det er, mens politiet undersøger sagen med henblik på at anlægge en retssag. Problemet i den her argumentation, som ministeren kommer med, er jo, at der er forskningsbelæg for, at der er en større risiko for, at den unge begår kriminalitet igen. Og vi skal jo huske, at vi har at gøre med unge mennesker; det er unge mennesker, der er under 18 år. Det er børn, vi har med at gøre. Jeg synes jo, at ministeren burde bekymre sig for de måske kommende ofre, når der er forskningsmæssigt belæg for at sige, at der er en større risiko for, hvis man varetægtsfængsler i almindeligt fængsel, at den unge går ud og begår kriminalitet igen. Der er jo et hensyn til de kommende ofre at tage, som jeg synes justitsministeren ser helt bort fra. Det er måske mere en kommentar fra min side.
Ministeren.
Men det skal ikke få mig til at undlade at svare. Jeg er helt enig i, at det er rigtigt, man jo ikke er dømt. Men det er jo lige så rigtigt, at det er en dommer, der har vurderet, at man kan varetægtsfængsles. Og det er jo ikke i et almindeligt fængsel, hvor de her mennesker skal sidde varetægtsfængslet – det skal vi også lige huske. Det er unge mennesker, som er anklaget for noget meget, meget groft. Altså, jeg nævner bare Nanna-sagen, for det er vel den, vi alle sammen her kan sætte billeder på. De der unge mennesker må så i en periode være på en ungdomsinstitution. Det krænker mig bare helt vildt, at man kan sidde i sit eget hjem og være surrogatfængslet – jeg kan simpelt hen ikke være i det. Jeg er så binde hamrende meget imod det. For mig handler det her om rendyrket politik, nemlig om hvad vi synes er ret og rimeligt – og jeg synes, det er helt urimeligt.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det, og tak til ministeren for de sidste bemærkninger. Dem er jeg fuldstændig enig med ministeren i. Men jeg har et spørgsmål, for der bliver jo i den her debat diskuteret meget forebyggelse, og det har egentlig undret mig set ud fra forslaget, at det sådan skulle være det store debattema. Men lad os blive ved forebyggelsen. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren ikke er enig i, at det også kunne være forebyggende i forhold til det potentielle tab, der kunne være af tillid til vores retsstat, med det forslag, vi gennemfører nu, altså set fra ofrenes side. Det må da være dybt, dybt utilfredsstillende at stå i en situation, hvor man bliver udsat for grov personfarlig kriminalitet, og at folk så kan sidde i deres eget hjem og spille Playstation eller gøre, hvad de nu ellers vil, eller at man kan møde dem på gaden. Jeg vil bare sige, at det ikke må være særlig befordrende for den tillid, der skal være til vores retsstat. Så er ministeren ikke enig i, at det da er et meget forebyggende element?
Ministeren.
Det synes jeg er nogle utrolig rigtige synspunkter, som jo har rørt ved meget, og nu omtalte jeg en bestemt sag før. Det er, tror jeg, sådan noget, der rokker ved den opbakning, der er til den måde, vi har et retssystem på. For jeg tror, det er meget svært for de fleste mennesker at forstå, at man kan sidde surrogatfængslet i sit eget hjem, på sit eget værelse, i nogle meget, meget grove sager. Så vil jeg igen lige minde om noget. Det er, som om, der er nogle, der tror, at jeg så skal sidde og være dommer. Det skal jeg jo ikke. Det er jo netop en dommer, der afgør, hvorvidt man skal varetægtsfængsle.
Peter Kofod Poulsen.
Jeg er glad for justitsministerens bemærkninger igen. Jeg vil bare spørge ind til, om ministeren mener, at vi er færdige med det her område. Altså, er der mere, vi skal gøre på lige præcis det her område, hvis det står til regeringen? Så vil jeg i øvrigt bare sige, at justitsministeren ikke skal lade sig afskrække af den retorik, der er her i Folketingssalen, for vi stiller gerne vores 37 mandater til rådighed for, at vi kan fortsætte det vigtige arbejde, der pågår på det her område.
Ministeren.
Det er jeg rigtig glad for, og det ser jeg frem til at vi kan fortsætte. Nu er vi jo blevet enige om en finanslov, hvor vi straffer grov vold hårdere, og det håber jeg også der bliver en stor opbakning til her i salen. Jeg synes, vi hele tiden skal holde øje med det og se på, om det er rimeligt. For jeg tror, at det, der er helt afgørende og vigtigt for opbakningen til vores retssamfund og retspolitik, jo er, at befolkningen også kan se en ret og rimelighed i det.
Så er det hr. Rune Lund.
I det materiale, vi har fået i forbindelse med førstebehandlingen af det her lovforslag, er vi blevet oplyst, at der har været fire sager siden 2014, hvor der har været den her surrogatfængsling i eget hjem. Det, som jeg så vil spørge justitsministeren om, er, om der blandt de fire sager har været nogle forhold, hvor domstolene har taget konkret stilling til det. Det er jo fire sager, som viser, at det her er noget, som bliver brugt yderst sjældent. Men er det ud fra de fire sager eller et kendskab til de fire sager, at justitsministeren ligesom har tænkt over, at det er derfor, at der er behov for det her lovforslag, altså nogle konkrete ting og omstændigheder i de fire enkeltsager, som er baggrunden for det her lovforslag?
Ministeren.
Jeg har ikke lagt skjul på – det skal jeg ærligt sige her – at det, der slog hovedet på sømmet for mig, var den der såkaldte Nannasag, og derfor har jeg det bare sådan. Jeg tror også, at vi kan have mange tilgange til det. Jeg er bare generelt imod, at det kan foregå i de her særlige tilfælde med grov personfarlig kriminalitet.
Rune Lund.
Vi vil alle sammen bekæmpe grov personfarlig kriminalitet inderligt og hårdt, men som fru Josephine Fock også har været inde på nogle gange her i løbet af debatten, handler det jo om, hvordan vi bekæmper kriminalitet, sådan at vi ikke får flere ofre i fremtiden. Er justitsministeren ikke enig i, at der er et massivt forskningsmæssigt belæg og erfaringsmæssigt belæg for, at lige præcis det at fastholde unge mennesker i uddannelse eller job er afgørende for, at de ikke falder tilbage i forhold til at begå ny kriminalitet?
Ministeren.
Jo, men hvis der ikke er flere sager, så er det vel begrænset, hvor stor en effekt det får. Jeg har det bare sådan, at der er et hensyn, der står over det, og derfor kan jeg simpelt hen ikke se mig selv i at skulle stå på mål for, at man i sager om grov personfarlig kriminalitet kan sidde på sit eget værelse. Jeg kan slet ikke have det, og derfor er det her lovforslag vigtigt for mig, om end det er få sager. Det erkender jeg, og de her få sager kan man jo, hvad skal vi sige, bruge til at diskutere med hinanden om. Men jeg synes bare, det er vigtigt, at man ikke kan det her.
Der er lige en enkelt mere, der gerne vil have en kort bemærkning. Det er fru Zenia Stampe.
Det første, jeg vil høre ministeren om, tror jeg sådan set, at han vil være positiv over for, nemlig at vi lige undersøger de fire sager, der har været, så vi ved, hvilke forhold der har været lagt til grund. Den anden ting er så argumentet om ikke at møde gerningsmanden på gaden. Så tænker jeg bare, at vi jo allerede har en strafform, der hedder afsoning med fodlænke. Det gives jo også i tilfælde af vold. Nu har jeg så ikke fuldstændig styr på strafferammerne, forstået sådan, om det også gælder grov vold, eller om der er et overlap her. Kan ministeren oplyse mig, om der er nogen gråzoner her, eller om vi måske kan få hjælp til at undersøge det? For man kan sige, at det i hvert fald er et lidt underligt argument, at man ikke vil surrogatfængsle, hvis man så alligevel ender med efterfølgende at få en fodlænkedom.
Ministeren.
Nu går lovforslaget ud på at hindre, at offeret for grov personfarlig kriminalitet, kort tid efter at forbrydelsen er begået, møder vedkommende. Sker det lørdag, og møder offeret så vedkommende tirsdag på gaden i lokalområdet – det synes jeg er en anden situation, end hvis offeret på et senere tidspunkt efter omstændighederne kan risikere at møde en person, der afsoner på sin bopæl. Så er der også den forskel, at afsoning på egen bopæl sker under en intensiv overvågning og kontrol ved elektronisk fodlænke. Det er ret godt, at det her spørgsmål bliver stillet, fordi jeg da også synes, at vi skal se lidt mere på dem, der afsoner med fodlænke i dag. Er der nogen, der afsoner der, som egentlig burde sidde i fængsel i stedet for? Det synes jeg var et godt forslag, som fru Zenia Stampe kom med, som vi lige skal kigge nærmere på.
Fru Zenia Stampe.
Ja, eller omvendt: Man kunne også se på, om nogen af dem, der afsoner i fængsel, måske med fordel kunne afsone med fodlænke. Men en anden ting, jeg måske også synes vi kunne bruge anledningen til at se på, er vilkårene for surrogatfængsling. Hvor stramme er de? Når ministeren siger, at det er noget helt andet med afsoning med fodlænke, fordi der er meget hård kontrol osv., var det jo også en vej at gå. Hvis man er bange for, at de surrogatfængslede møder offeret på vejen, så skulle man måske se på vilkårene og på den kontrol, der bliver foretaget af de surrogatfængslede.
Ministeren.
Det kan vi godt drøfte, men når det gælder sager om grov personfarlig kriminalitet, så skal de bare overhovedet ikke kunne være i deres eget hjem. Ellers vil jeg godt drøfte de andre forhold omkring det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Forslaget her indeholder to dele. For det første handler det om skærpet straf for blotteri, og for det andet handler det om straffen for det, som vi populært kalder for hævnporno. Hvad angår det første, udspringer diskussionen om, hvorvidt vi har et proportionelt strafniveau for blufærdighedskrænkelse, af en sag fra Vordingborg, hvor to 12-årige piger var udsat for en blotter, og det blev optaget på et kamera fra en lokal butik. Den ene af pigernes mor valgte at offentliggøre billederne, og absurd nok fik moderen i første omgang en bøde på 5.000 kr., mens blotteren fik en bøde på 2.500 kr. Efterfølgende blev moderen frikendt, da det ikke var hende, der havde lavet optagelserne her. Det åbner en diskussion om deling af billeder, som vi tidligere har behandlet i Folketinget, altså det her med at offentliggøre billeder af gerningsmænd, og det åbner også for diskussionen om, hvorvidt der er en rimelighed og en proportionel straf for blufærdighedskrænkelse. I Socialdemokratiet finder vi det helt rimeligt at hæve bødeniveauet for blotteri. Jeg har været tilbage og kigget på en række gamle sager, og her ligger bødeniveauet lavt set i forhold til krænkelsens art og også i forhold til bødestraf for andre typer af forseelser, som man må sige virker mildere, hvor det her med deling af billeder kontra det at være blotter er et godt eksempel. Derfor kan vi støtte den del, der handler om at fordoble strafniveauet set i forhold til i dag. I praksis vil det betyde, at de fleste vil få en bøde på 5.000 kr. i stedet for 2.500 kr., og det synes vi er rimeligt. Den anden del af forslaget handler om det, vi normalt kalder for hævnporno. I juridisk forstand omtales det digitale sexkrænkelser i form af deling af billeder eller videoer med et seksuelt eller pornografisk indhold uden samtykke. Her har vi desværre set en stor stigning de seneste år. Unge kvinder og mænd udsættes for krænkelser, der ikke bare gør ondt her og nu, men som forbliver en stor belastning i mange år, da internettet ikke glemmer, og internettet kan nå utrolig vidt omkring på meget kort tid. Lovgivningen er i dag indrettet til analoge tider, hvor man tog et billede med et fotografiapparat og fik dem fremkaldt hos den lokale fotohandler, og allerede her var der altså en ret stor barriere i forhold til at stå ansigt til ansigt med fotohandleren, der skulle fremkalde de her billeder, og efterfølgende skulle man så cykle eller køre rundt og manuelt hænge billederne op eller måske prøve at få dem indrykket i et blad. Tiderne er nogle helt andre i dag. Det tager kun få klik, og så er billederne taget og spredt til hele verden, og hvis man har mødt ofrene for de her forseelser, ved man, hvor dybt, dybt skadeligt det er. Psykisk er det en enorm belastning, ikke bare her og nu, men mange år ud i fremtiden. Ministeren vil med lovforslaget her skærpe straffen for overtrædelse af straffelovens § 264 d, så straffen bliver op til 2 år for digitale krænkelser, når overtrædelsen er begået under særligt skærpende omstændigheder. Her bliver vi nødt til at sige, at vi i Socialdemokratiet faktisk mener, at ministeren ikke går langt nok, for når vi i selv samme lovforslag netop taler om proportionalitet, mener vi, at hævnporno bør sidestilles med simpel fysisk vold, og her er strafferammen på 3 år. Så det kommer vi til at stille et ændringsforslag til. Det er igen det her med proportionaliteten, og hvilke andre typer af forseelser det kan sammenlignes med, og vi mener, at det er sammenligneligt med simpel fysisk vold. Man kan endda der argumentere for, at de blå mærker går væk, men det gør det ikke, når man udsætter andre mennesker for deling af billeder, for så forsvinder mærkerne ikke bare, men hænger ved i mange, mange år fremover. Så savner vi også, at vi får en grundig diskussion af hjælpen til ofrene, for den er simpelt hen ikke god nok i dag. Vi skal både sikre, at politiet har de fornødne ressourcer og kompetencer til at behandle sagerne, og her så vi fra Socialdemokratiets side gerne, at vi flyttede sagerne fra de lokale politikredse til en central enhed, som i højere grad havde medarbejderkompetencerne til at løfte den her type af sager, og vi så også gerne, at de sociale og psykologiske indsatser rettet mod ofrene blev gjort bedre. Det er måske noget, vi kan tage under en anden diskussion end lige den her, der handler om lovgivning, men vi synes i hvert fald, det er vigtigt at adressere de to ting. Med de ord skal jeg meddele, at vi kan støtte forslaget, men vi kommer til at stille et ændringsforslag om at forhøje straffen til op til 3 år på den del, der handler om straffen for hævnporno.
Tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Forslaget her rummer faktisk to forslag. Der er det første, der går på, at man vil fordoble bødeniveauet i de sager, hvor der har været tale om blotteri. Det synes vi sådan set er en rigtig god begyndelse. Vi kan jo tage udgangspunkt i en af de enkeltsager, der virkelig fik debatten om det her bødeniveau, strafniveau, til at blusse op. Det var jo et tilfælde, hvor en mor til et barn, der havde været udsat for en blotter, lagde et billede af blotteren på de sociale medier. Og som jeg husker det, fik moren en bøde på 5.000 kr., mens blotteren fik en bøde på 2.500 kr. Så det var altså en strengere straf til moren end til blotteren. Det var vi altså rigtig mange der havde meget, meget vanskeligt ved at forstå. Det er selvfølgelig to forskellige ting, men jeg synes alligevel, det er utrolig tankevækkende. Vi er glade for, at der nu lægges op til, at man får en højere bøde for at blotte sig, og vi er også glade for, at vi under skærpende omstændigheder kan se et bødeniveau på op til 7.500 kr. Det synes vi er fint. Men det er jo ikke helt nok, for hvis man blotter sig, særlig hvis man blotter sig over for børn, må vi altså gå ud fra, at der er noget mellem ørerne på den person, der ikke fungerer, og så er vi altså nødt til også at kigge på behandlingsmuligheder, og om vi kan gøre et eller andet for at få folk til at bremse det, så der ikke er flere børn, der skal udsættes for det. Så vi vil stille et ændringsforslag, der går på, at man ved siden af den bødestraf, man får, også skal i behandling, så vi kan sikre, at den samme blotter ikke mange gange viser sig over for børn. Det vil vi ikke finde os i. Forslaget vil som det andet også skærpe straffene for digitale sexkrænkelser, og man lægger op til en strafferamme på 2 år, hvor rammen i dag er på ½ år. Det er selvfølgelig et godt skridt i den rigtige retning. Selv havde vi kommet med et noget højere bud på, hvad straffen kunne være, fordi vi altså også ser nogle meget organiserede sager, hvor folk nærmest laver hjemmesider og samler de her billeder for at dele dem med andre. Det synes vi ikke på nogen som helst måde er ordentligt. Derfor kunne vi sagtens se for os, at der var en væsentlig højere strafferamme end den på 2 år, der lægges op til, så man virkelig havde mulighed for at få fat i kraven på dem, der gør det her meget organiseret. Derfor kan jeg også meddele, at hvis der fra Socialdemokratiets side stilles ændringsforslag om at lægge strafferammen på 3 år, vil vi gerne støtte det. Vi kunne også forestille os at gå højere op end 3 år, men det kan vi tage en snak om i Retsudvalget efterfølgende. Men det stopper selvfølgelig ikke med det, for de enkeltsager, der har været fremme, blotlægger jo også svagheder i vores system. De blotlægger svagheder, med hensyn til hvordan politiet håndterer sagerne, og med hensyn til hvordan vi skal gøre det her bedre, så der er en ens service i hele landet. Samtidig med det handler det jo også om en mentalitetsændring i vores samfund, for der er noget, der er helt galt, hvis man tror, at man kan udsætte andre mennesker for noget så ødelæggende. Vi støtter selvfølgelig forslaget, men vi regner også med, at vi i løbet af udvalgsbehandlingen kommer til at udforske det meget nøje med henblik på at stille et og måske flere ændringsforslag. Tak.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Et af de elementer, der ligger i forslaget, som vi skal behandle i dag, er en ændring af straffelovens § 232. Straffen for blotteri er i dag 2.500 kr., og den foreslås for førstegangsovertrædelse sat op til 5.000 kr. En del af årsagen til, at vi har det element til behandling i dag, er helt givet den situation, som også Dansk Folkepartis ordfører nævnte, hvor en mor, tror jeg, lagde et billede af blotteren op på de sociale medier og fik en bøde, der i hvert fald var – så vidt jeg husker – mindst dobbelt så stor som den, blotteren fik. Man skal selvfølgelig ikke glemme her, at der er tale om to helt usammenlignelige forbrydelser; den ene er en persondataovertrædelse vedrørende offentliggørelse på nettet, og den anden en overtrædelse af straffelovens blotteriparagraf. Men når det så er sagt, kan jeg godt forstå, at folk ryster på hovedet, for man kan jo ikke lade være med at sammenligne de her to straffe; den ene overgår – jeg var lige ved at sige offeret – moren, og den anden overgår gerningsmanden. Det rettes der da i hvert fald en hel del op på her ved fordobling af straffen for blotteri. Under normale omstændigheder – hvis man overhovedet kan bruge det udtryk – i førstegangstilfælde stiger den fra 2.500 kr. til 5.000 kr. Det kan vi i sagens natur fuldt ud tilslutte os. Den anden del af forslaget er ændring af straffelovens § 264 d om det, der populært sagt, hedder hadporno eller med en anden betegnelse digitale sexkrænkelser. Der er slet ingen tvivl om, som også påpeget af Socialdemokratiets ordfører, at det her ikke bare er kommet for at blive, men at det er i en, desværre, forrygende udvikling i den forkerte retning. Allerværst er det med den form for hadporno, der udspiller sig, når man laver kartoteker på eksempelvis uddannelsesinstitutioner og andre steder, hvor man åbenbart ikke har andet at lave, over nøgenbilleder af forskellige andre medstuderende og lignende. Det hører mildt sagt ingen steder hjemme. Det er noget, der offentliggøres på nettet. Vi ved alle sammen, at det næsten er en umulighed at få det fjernet fra nettet; det offentliggøres over hele verden. Der er nogle ofre, som får nogle ar på sjælen, som de aldrig, aldrig nogen sinde kommer af med. Så på den baggrund er det højrelevant, at vi får det op her i Folketinget, og også at vi lader straffen stige. Så kan jeg høre på de foregående talere, at der er forskellige opfattelser af, hvor strafferammen – og netop ikke strafniveauet – skal være. Her foreslår justitsministeren, at den skal sættes op fra nuværende ½ år til 2 års fængsel. Det er dog en klækkelig stigning, skal jeg hilse og sige. Jeg er knap så interesseret i selve strafferammen, som jeg er interesseret i, hvad straffen egentlig normalt er. For jeg håber, at vi engang ved lejlighed kan få lov til her i Folketinget at diskutere forholdet mellem straffen og strafferammen. Altså, undskyld, man tager sig jo af og til til hovedet og spørger, hvad der foregår, når en person er blevet totalt maltrakteret, og domstolene så når op på at udnytte strafferammen med 25 pct. eller noget i den retning. Altså, jeg spørger mig selv, hvad der mere skal til, før man når op i de højere lag. Men det var nu mere en generel betragtning. I den her situation stiger strafferammen i hvert fald til 2 år. Det kan vi fuldt ud tilslutte os. Vi håber da så også, at domstolene kommer til at udnytte den, for det er de grovere tilfælde, vi taler om. Det er der, hvor der er ar på sjælen, som er langt, langt værre end ar på kroppen. Venstre kan fuldt ud tilslutte sig det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag indeholder to dele. Den første handler om blufærdighedskrænkelse i form af blotteri, der – som flere andre har været inde på – kan være en stærkt krænkende oplevelse for den forurettede; specielt børn. Og regeringen mener så, at det nuværende bødeniveau er for lavt – det er måske ikke Justitsministeriet, der mener det, hvilket man har for vane at skrive i de her lovforslag, og her vil jeg sige, at jeg egentlig synes det er en uskik at skrive sådan. Altså, det er ikke Justitsministeriet, der finder, at det nuværende bødeniveau er for lavt. Det er jo sådan set justitsministeren, fordi Justitsministeriet er ministerens apparat. Jeg synes, det er sådan en mærkelig ting, man ser på det her område, altså at ministeriet på den måde henvender sig direkte til Folketinget. Det er måske en detalje, nuvel, men det er alligevel en principiel ting. Men regeringen vurderer altså, at bødeniveauet er for lavt, og Enhedslisten er også positivt indstillet over for at se på at hæve bødeniveauet, og vi er på den måde positivt indstillet over for den del af forslaget. Jeg synes dog, at det i den sammenhæng også er vigtigt lige at anføre det, som Det Kriminalpræventive Råd skriver i deres høringssvar, nemlig at en skærpelse af bødestraffen for blotteri ikke vil have en forebyggende effekt eller medføre, at ofre i højere grad vil føle, at retfærdigheden er blevet genoprettet. Det Kriminalpræventive Råd peger på, at man i stedet for kunne overveje at anvende såkaldt genoprettende retfærdighed som et supplement i sager om blufærdighedskrænkelse, sådan at gerningsmanden igennem inkluderende og samarbejdende processer tager ansvar for den krænkelse, den pågældende har forvoldt. Og Det Kriminalpræventive Råd peger i den forbindelse på, at undersøgelser viser, at sådanne processer jo netop har en positiv kriminalpræventiv effekt, og at risikoen for recidiv, altså tilbagefald til kriminalitet, derfor reduceres. Det er jo rigtigt, så vi støtter at hæve bødeniveauerne, og det er i forlængelse af, hvad andre ordførere har sagt. Men jeg synes også, vi skal være opmærksomme på, at hvis vi skal gøre noget, der sådan for alvor virker, så er der jo i virkeligheden andre ting at gribe fat i i forlængelse af det, som Det Kriminalpræventive Råd skriver. Den anden del af lovforslaget handler om digitale sexkrænkelser i form af deling af billeder eller videoer med et seksuelt eller pornografisk indhold uden samtykke fra den afbildede. Det udgør selvfølgelig også en alvorlig krænkelse af privatlivets fred, og det er ofte en alvorlig krænkelse af kvinders – som det ofte er – rettigheder. Det kan efterlade offeret i en meget ubehagelig situation, og det kan give ar på sjælen og i virkeligheden også varige men. Der er adskillige sager om det, som man bl.a. har kunnet følge i pressen. Man må bare konstatere, at vi her har at gøre med et område, hvor forbrydelsens grovhed er blevet værre i takt med den teknologiske udvikling. Og det er jo også et lovforslag, som ligger i forlængelse af et grundigt arbejde, der er foregået i Straffelovrådet, og i Enhedslisten er vi på den måde også positivt indstillet over for den del af forslaget. Man kan jo sige, at det selv med den nuværende strafferamme vil være sådan, at den sandsynligvis også ville være tilstrækkelig, hvis det dog var sådan, at politiet fik rejst nogle flere sager. Altså hvis de unge mænd, som det jo oftest er, der deler sådanne billeder og lægger dem i mapper, forstod, at opdagelsesrisikoen var så reel, at de rent faktisk ville blive dømt, når der blev rejst sager, så ville de mennesker nok fatte, at man skal respektere kvinders rettigheder, og at man skal respektere privatlivets. Og hvis vi selv med den eksisterende strafferamme fik rejst mange flere sager og folk blev dømt og fik lov til måske at bruge lidt tid i et åbent fængsel sammen med 39 andre, hvor der kun er en fængselsbetjent til de i alt 40 i et åbent fængsel, så ville man nok efter en del domme på det område få en situation, hvor flere mennesker ville indse, at det her er hamrende alvorligt, at loven skal overholdes, og at kvinders rettigheder og privatlivets fred skal respekteres. Så fra Enhedslistens side handler det mere om at få politiet til at tage de her sager endnu mere alvorligt, så der bliver rejst nogle sager og vi får nogle domme, så det bliver meddelt til alle i det her land, som måtte kunne finde på at dele den slags billeder, at det er hamrende ulovligt, hvad de foretager sig. Jeg har en enkelt ting, som jeg godt kunne tænke mig at spørge justitsministeren om. Første næstformand Hvis det er et hurtigt spørgsmål, så værsgo). Det er, at der er en del af lovforslaget, hvor det er sådan, at regeringen på den måde, det er lavet, ikke ønsker at ændre på det strafbare gerningsindhold i straffelovens § 264 d, sådan at nøgenbilleder af personer, som befinder sig på f.eks. en øde strand, skal være omfattet af det her. Det vil jeg gerne spørge ministeren om, for det kan jo ikke være rigtigt, at billeder, som er taget på en øde strand af f.eks. den ene kæreste af den anden kæreste, efterfølgende kan blive brugt som hævnporno, uden at man kan blive dømt for det. Det kunne jeg godt tænke mig ministerens kommentar til.
Tak til hr. Rune Lund. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Der er allerede flere ordførere, der har omtalt sager, hvor ikke mindst unge kvinders tilværelse bliver præget dybt, måske ligefrem ødelagt, fordi nogle billeder, de har delt i fortrolighed med en, de stolede på, pludselig bliver spredt alle mulige steder, hvor de ikke burde være – værst og mest uopretteligt, selvfølgelig, hvis det sker på nettet, at billederne bliver lagt til offentligt skue der. Det er svært at forestille sig, hvor ubehageligt negativt det kan påvirke et menneske og selvfølgelig ikke mindst et yngre menneske, som er i en mere sårbar og usikker alder end så mange andre aldersgrupper. Det er jo noget, vi som samfund skal bekæmpe, og derfor præsenterede regeringen tidligere på året et udspil til at bekæmpe lige præcis det her fænomen. Ud over en forebyggelsesdel indeholder udspillet også den strafskærpelse, som vi behandler i dag. Vi hæver straffen for de groveste tilfælde af digitale sexkrænkelser, og dermed siger vi selvfølgelig også klart og tydeligt, at det er forkert, og at man skal tænke sig så grundigt om, at man lader være med at dele private billeder uden afsenderens samtykke. Så skærper vi også straffen for blufærdighedskrænkelse, herunder blotteri. Det kan være meget krænkende at blive udsat for blufærdighedskrænkelse, og det skal naturligvis straffes proportionalt. Alt i alt har vi altså at gøre med et lovforslag, som markerer, at vi som samfund ikke kan acceptere, at folk udsættes for seksuelle krænkelser, hverken i den virtuelle eller i den virkelige verden. Det er naturligvis et forslag, som Liberal Alliance støtter.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Det lovforslag, vi skal behandle i dag, handler både om skærpelse af straffen for blufærdighedskrænkelse og skærpelse af straffen for digitale sexkrænkelser. Lovforslaget har to dele. I den første del om blufærdighedskrænkelse vil man skærpe bødestraffen og yderligere have en strafskærpelse på bødeniveau for blufærdighedskrænkelser over for børn, og så vil man indsætte skærpede strafferammer for digitale sexkrænkelser. I den første del om skærpelse af bødestraffen for blufærdighedskrænkelser er vi positive i Alternativet, men har stadig væk den opfattelse, at det måske ikke er det, der hjælper noget. Men det, vi lægger vægt på, er de forskellige høringssvar, som bl.a. gør opmærksom på, at ofrene har svært ved at forstå, at det er bødestørrelser på så lave niveauer, som de er i dag. Derfor kan vi støtte, at man hæver bødestraffen. Jeg synes dog, at det er værd at bemærke, som jeg også mener en tidligere ordfører gjorde, svaret fra Det Kriminalpræventive Råd, som godt kunne tænke sig, at man arbejdede videre med det, der hedder genoprettende retfærdighed, altså hvordan man genopretter den skade, som man har forvoldt ved at krænke andre. Det er gennem inkluderende og samarbejdende processer, at man skal tage ansvar for den krænkelse, man har forvoldt. Grunden til, at jeg peger på det, er, at man kan se, at det har en positiv kriminalpræventiv effekt, og at risikoen for tilbagefald dermed reduceres. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at det at blotte sig bl.a. over for et barn kan have en meget stor og voldsom negativ effekt på det pågældende barn. Derfor kunne vi godt tænke os, at man også så på de mere forebyggende indsatser for, hvordan man så kunne undgå, at sådan noget her sker. Men altså, vi kan bakke op om første del af lovforslaget. Anden del af lovforslaget handler om digitale sexkrænkelser. Der ved vi jo, at det er noget, der er kommet med nettet; det er noget af det, som florerer i øjeblikket. Vi kan se, at man bl.a. deler nøgenbilleder. Det at få delt nøgenbilleder på nettet er jo voldsomt krænkende. De ligger der til evig tid, og dermed er det meget personligt belastende. Derfor kan vi bakke helt op om justitsministerens forslag, også hvad angår den her del, og samlet set bakker vi derfor op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi kan støtte begge dele af forslaget, både den del, der handler om at hæve bødeniveauet for blufærdighedskrænkelse, og den anden, som vi hilser særlig velkommen, ikke mindst fordi det for en gangs skyld bygger på et grundigt forarbejde af Straffelovrådet. Det var jo sådan, vi godt kunne tænke os at strafskærpelser altid foregik, så det sker på baggrund af en grundig behandling. Det støtter vi. Men det, som vi i virkeligheden synes er allervigtigst og også vigtigere end selve strafferammen, er jo politiets og anklagemyndighedens indsats. Det er beskrevet i høringssvaret, og vi tror i virkeligheden, det er det, der først og fremmest skal til for at komme det her problem til livs. Det er jo, som der også blev sagt af Enhedslistens ordfører, opdagelsesrisikoen og det, at der simpelt hen bliver ført nogle sager – så tror jeg ikke, det er så afgørende, om det er ½ år eller 2 år, eller hvad det er, man får – at der er nogle, der bliver straffet, og det rygtes i miljøet, og at man finder et strafniveau. Det tror jeg ærlig talt er det, der skal til. Men vi kan støtte begge dele af forslaget.
Tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Seksuelle krænkelser begået af en blotter skal straffes med en bøde, der kan mærkes. Der skal sandsynligvis også i mange tilfælde sættes ind med behandling af gerningsmanden, men det nuværende bødeniveau svarer ikke til den skade, blotteren påfører offeret. Blufærdighedskrænkelser skal forebygges, og hvis det sker, skal der falde en straf, der kan mærkes, og den skal meget gerne følges op af en behandling af krænkeren. Med hensyn til lovforslagets anden del må vi bare konstatere, at lovgivningen skal følge med tiden og den digitale udvikling. Grove krænkelser på nettet rammer mange mennesker i dag. Det kan sætte dybe spor hos dem, der udsættes for hetz med udgangspunkt i seksuelle billeder. Samfundet skal vise, at vi ikke accepterer hævnporno, og det kan vi bl.a. gøre ved at sætte strafferammerne op.
Tak til hr. Karsten Hønge, og vi går videre til hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
I år har man kunnet læse om en meget omdiskuteret sag med en mor, der delte et overvågningsbillede af en person, der havde blottet sig for hendes datter. Moren stod til at få en bøde på 5.000 kr. for brud på persondataloven. Blotteren fik til gengæld en bøde på blot 2.500 kr. for at blotte sig for to små piger. Justitsministeren bad på baggrund af sagen Rigsadvokaten om at undersøge strafniveauet for blotteri. Her fandt man, at blotteri almindeligvis straffes med en bøde på mellem 2.000 og 4.000 kr., og det står jo ikke mål med forbrydelsens grovhed. Der bliver ikke i tilstrækkelig grad taget højde for den krænkelse, som offeret udsættes for. Bødeniveauet er simpelt hen for lavt. Derfor foreslås det, at bødeniveauet generelt fordobles for blufærdighedskrænkelser, herunder blotteri. Ud over den fordoblede bødestraf for blotteri vil regeringen øge strafferammen og sætte fokus på digitale sexkrænkelser. Vi har i de seneste år været vidne til et øget fokus på digitale sexkrænkelser i medierne. Vi har hørt historier om gymnasieelever, der deler nøgenbilleder i facebookgrupper på deres telefoner og lægger dem frit frem på nettet. Der har også været historier om unge i folkeskolealderen, der har delt nøgenbilleder uden samtykke. På grund af de sociale mediers fremkomst og internettets utrolige evne til at gemme på sådanne billeder kan disse handlinger være dybt krænkende og give ar for livet og forfølge den krænkede i mange år. Der er brug for en målrettet indsats, som kan dæmme op for dette problem. Derfor fremlagde regeringen sit udspil til en skærpet indsats mod digitale sexkrænkelser, som netop skulle sætte fokus på denne problemstilling, og som lovforslaget i dag er en del af. Først og fremmest skal der indføres initiativer, der kan forbedre forebyggelse og oplysning på området. Danskerne, og især de unge, skal vide, at det har konsekvenser, når man deler noget på nettet. Det har konsekvenser for den forurettede, men det har også konsekvenser for gerningspersonen. Derfor skærper vi med dette lovforslag straffen for sexkrænkelser. Det er alt i alt fornuftige initiativer, som Det Konservative Folkeparti støtter.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så det er justitsministeren.
Tak for de overvejende positive indlæg, som er kommet til forslaget her. Deling af nøgenbilleder uden samtykke fra den person, som er på billedet, er og bliver en rigtig alvorlig handling. Jeg tror, at vi alle sammen kan sætte os ind i, hvor dybt krænkende det må være, når sådan nogle billeder af privat karakter bliver delt offentligt eller i den nærmeste omgangskreds. Det kan have store personlige konsekvenser, og det kan efterlade varige ar på sjælen. For at dæmme op for problemet præsenterede regeringen i begyndelsen af året et udspil, der sætter ind med en bred vifte af initiativer i kampen mod digitale sexkrænkelser. Det er et udspil, der går på flere ben. Der er bl.a. sat fokus på forebyggelse og viden gennem en række oplysningsinitiativer, eksempelvis på de sociale medier. Formålet med indsatsen har været at kommunikere mere tydeligt til offentligheden, at digitale sexkrænkelser er strafbare, og at en overtrædelse har betydelige konsekvenser for både offer og gerningsmand. Politiets og anklagemyndighedens behandling af sager om digitale sexkrænkelser er også blevet styrket. Der er eksempelvis blevet udarbejdet en vejledning til politikredsene om sikring af digitale beviser i sager om digitale sexkrænkelser med henblik på at styrke muligheden for på et tidligt tidspunkt at foretage den nødvendige bevissikring for den videre efterforskning og strafforfølgning. Det er desuden blevet gjort nemmere at anmelde digitale sexkrænkelser, og politikredsene har øget deres fokus på brug af konfliktråd og offerrådgivning i sager om digitale sexkrænkelser. Med lovforslaget her lægges der op til en strafskærpelse for de grovere tilfælde af digitale sexkrænkelser. Det kan være deling af billeder eller videoer af særlig krænkende karakter, f.eks. fordi der foregår en seksuel aktivitet, og det kan være deling af nøgenbilleder, som er videregivet, f.eks. til et helt gymnasium, hvor den person, som er på billedet, er elev, eller hvor billedet ligefrem er gjort offentligt tilgængelig på internettet. I sådanne tilfælde lægges der op til, at straffen udmåles til mindst 60 dages fængsel. Regeringen foreslår også at skærpe bødestraffen for blufærdighedskrænkelser, herunder blotteri, og det gør vi, fordi vi ikke finder, at en bøde på 2.500 kr. er høj nok, hvis man blotter sig f.eks. for et barn. Blufærdighedskrænkelser i form af blotteri kan være en stærkt krænkende oplevelse for den forurettede, og hvis det er børn, er det altså noget særligt. Formålet er at sikre, at bødestraffen i højere grad afspejler den krænkelse af offeret, der er forbundet med blotteri. Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene her, og jeg ser frem til den videre behandling og står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der må være under udvalgsarbejdet.
Vi klarer lige et par stykker her direkte. Først er det hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Jeg vil bare spørge justitsministeren i forhold til straffen for blotteri, om ministeren, regeringen kunne støtte et forslag, der gik på, at man også lægger et krav om behandling af den person, der måtte blotte sig. Altså, det vigtige må jo være, at det ikke kommer til at ske igen, samtidig med at der også bliver opfyldt behov for retfærdighed for dem, der bliver udsat for det her. Så vil regeringen støtte sådan et forslag?
Ministeren.
Jamen jeg har det sådan, at når vi behandler lovforslag her og der kommer forskellige ønsker op, som skal igennem udvalgsbehandlingen, så er det selvfølgelig noget – og det gælder også det her forslag – som jeg synes vi skal drøfte videre. Jeg synes, at det umiddelbart kan lyde ganske fornuftigt, men jeg kan ikke stå her og sige lige præcis, hvordan og hvorledes. Men lad os da drøfte det i den videre behandling af sagen.
Peter Kofod Poulsen.
Vi drøfter det selvfølgelig gerne, men når jeg siger det, er det jo, også fordi der er en pæn strafferamme. Vi så jo gerne, at vi ikke skulle ud i at bruge den strafferamme, men at det ville være godt, hvis vi kunne bremse folk – gerne inden, selvfølgelig, men også første gang det sker – så det ikke er sådan noget, der gentager sig. Men det vil vi selvfølgelig tage op i udvalgsbehandlingen.
Ministeren.
Jamen det er jeg fuldstændig enig i. Jeg har bare ikke forstand nok på den del af det til at kunne sige, at det så lige er sådan og sådan, vi skal gøre. Det er derfor, jeg siger: Lad os drøfte det og se på, hvad der vil være det mest hensigtsmæssige.
Så er det hr. Rune Lund.
Jeg vil gerne spørge lidt ind til det høringssvar, som Trine Baumbach, som er lektor og forskningscenterleder på Det Juridiske Fakultet på Københavns Universitet, har lavet. Det, som hun jo gør opmærksom på, er, at på den måde, lovforslaget er fremsat her, er det sådan, at hvis der er et kærestepar, som befinder sig på en øde strand, og manden tager et billede af kvinden, og lad os så sige, at de efterfølgende ikke længere er kærester og manden så vælger at lægge det her nøgenbillede på nettet, så kan det blive gjort straffrit, sådan som loven er i dag, også fordi der bl.a. har været en dom i Vestre Landsret, som har stadfæstet det her princip, og som har frikendt en person for netop at offentliggøre et billede på den her måde. Så er det bare, jeg vil spørge justitsministeren: Hvad synes justitsministeren om det? For jeg kan se, at der i nogle bemærkninger til lovforslaget står følgende: Justitsministeriet vil senere i denne samling fremsætte et lovforslag, der bl.a. skal følge op på den øvrige del af Straffelovrådets betænkning – og så nummeret – om freds- og æreskrænkelser, og Justitsministeriet vil i den forbindelse se på spørgsmålet om videre kriminalisering af videregivelse af nøgenbilleder end det, der i dag følger af straffelovens § 264 d. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren, værsgo.
Det her er jo virkelig kompliceret jura. Jeg har også spurgt om det, og det er ikke ligetil. Og det er derfor, vi senere på året kommer med et lovforslag generelt om freds- og æreskrænkelser, og så vil man i den sammenhæng se på de her tilfælde. Lad os nu tage det eksempel, at der er en demonstration ude på gaden, og at man vælger at gå nøgen i den demonstration, og at der bliver taget billeder af den. Så må man et eller andet sted forvente, at det nok bliver delt. Er man nøgen på en strand, hvor mange mennesker skal der så være, før man kan forvente, at det sådan mere er noget, man gør i offentlighed, og hvornår tror man, det er privat? Altså, der er simpelt hen juridiske komplikationer her. Jeg vil faktisk næsten ønske, at hr. Rune Lund vil stille nogle skriftlige spørgsmål om det i udvalgsbehandlingen, så vi kan prøve at udrede, hvad det er for en udfordring, der er, for det er ikke så ligetil. Og så er det jo så, at vi ligesom sender signalet om, at når vi skal til at diskutere freds- og æreskrænkelser og komme med udspil om det senere i den her samling, skal man have den her jura håndteret, for der er nogle grænsetilfælde her. Så det er ikke af uvilje; det er faktisk, fordi det her ikke lige er så let at besvare.
Hr. Rune Lund.
Det er det måske ikke, men det er det så i hvert fald alligevel. For hvis der bliver taget et billede af en, mens man er nøgen på en øde strand, og hvis det billede så bliver delt på nettet eller hængt op nede i fitnesscenteret uden ens samtykke og man klart kan vurdere, at det her er hævnporno, synes jeg der er noget skævt i, at det i dag, alene fordi det er et billede, der er taget i en eller anden form for offentligt rum, kan siges ikke at være straffrit. Det er jo klart, at det skal vurderes ud fra de konkrete omstændigheder, om det er hævnporno, eller om det er noget andet, men alene det faktum, at billedet er taget i et offentligt rum, også et ikke frit tilgængeligt offentligt rum, som en øde strand er defineret som på den måde, lovgivningen er skrevet, er vel et problem?
Tak. Hr. minister.
Ja, det er jeg sådan set enig i. Der er en udfordring her. Det er også derfor, at vi simpelt hen skal have det boret mere ud, og at vi skal blive mere konkrete om det. Det er kompliceret, hvor grænserne præcis skal gå for det her. Det er derfor, vi kommer med noget senere. Så jeg håber, at vi her i udvalgsbehandlingen for det første kan prøve at gøre problemets omfang tydeligt, og for det andet, selvfølgelig, komme med et lovforslag senere, som sætter de rigtige rammer om det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen.
Tak for det. Jeg skal på vegne af alle Folketingets partier og på vegne af Retsudvalget meddele, at vi tager Ombudsmandens beretning til efterretning, og at vi dermed støtter forslaget.
Tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke flere, der ønsker ordet, så dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Det er vedtaget.]
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Som det fremgår af regeringsgrundlaget, har Danmark en klar interesse i en stærk international retsorden med respekt for menneskerettigheder. Vi ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde, og vi ønsker at overholde de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Når det er sagt, er konventioner jo ikke uforanderlige. De er udtryk for politiske forhandlinger og kompromiser, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke er berøringsangste, men at vi tværtimod er villige til at diskutere og udfordre konventionerne, når der er et behov for det. Det gælder også den europæiske menneskerettighedskonvention. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at der er behov for at se kritisk på den dynamiske fortolkning, som gennem årene har bragt rækkevidden af konventionen ud af trit med de oprindelige intentioner. Den diskussion er bl.a. relevant i forhold til udvisningsområdet, hvor Menneskerettighedsdomstolens praksis har stor betydning for Danmarks muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Regeringen har derfor besluttet at sætte spørgsmålet om reform af den europæiske menneskerettighedskonvention på den internationale dagsorden. Det vil vi gøre under Danmarks formandskab for Europarådet. Under formandskabet vil regeringen bl.a. arbejde for at få skabt nogle værktøjer, som sikrer, at medlemsstaterne kommer mere på banen og har mulighed for at påvirke retningen, når de oplever, at Menneskerettighedsdomstolens fortolkning er ude af kurs. Det er et ambitiøst og vanskeligt projekt, for det bliver bestemt ikke en nem sag at få 47 lande til at blive enige. Men vi er overbeviste om, at andre lande ser nogle af de samme udfordringer som os, og heldigvis starter vi ikke helt fra bunden, for der er jo allerede en reformdiskussion i gang blandt Europarådets medlemslande. Der er også initiativer, vi kan tage på et nationalt plan for at påvirke domstolenes fortolkning af konventionerne. Regeringen har derfor offentliggjort en række initiativer med henblik på i højere grad at kunne udvise kriminelle udlændinge. Jeg forstår, at udlændinge- og integrationsministeren forventes at fremsætte et lovforslag om initiativerne i denne folketingssamling. Lovforslaget forventes bl.a. at omfatte en ændring af udlændingeloven, så det i lovbemærkningerne med udgangspunkt i praksis fra Menneskerettighedsdomstolen fastlægges, under hvilke omstændigheder kriminelle udlændinge i almindelighed kan udvises. Udvisningsarbejdsgruppen har vurderet, at dette i et vist, om end begrænset omfang kan medvirke til, at flere kriminelle udlændinge udvises. Hvis det kan betyde, at bare én yderligere kriminel udlænding bliver udvist, så mener jeg, at det er en god idé, at der bliver fremsat et lovforslag. Beslutningsforslaget her lægger op til, at vi skal ophæve den såkaldte inkorporeringslov. Det er en lov fra 1992, der inkorporerer den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk ret. Beslutningsforslaget lægger desuden op til, at alle henvisninger til den europæiske menneskerettighedskonvention eller Danmarks internationale forpligtelser skrives ud af dansk lovgivning, og at man reviderer lovgivningen, hvor det fremgår af lovens forarbejder, at en eller flere bestemmelser forudsættes administreret i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention. Forslaget er begrundet i, at regeringen fremover skal kunne føre den politik, der er flertal for i Folketinget, bl.a. på udlændingeområdet. Men så er det også, at vi må spørge os selv: Er dette svaret på vores udfordringer? Er ophævelse af inkorporeringsloven en holdbar løsning på de udfordringer, som vi står over for på konventionsområdet, herunder i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge? Det korte svar er efter regeringens opfattelse nej, og jeg vil gerne forklare hvorfor. Lad mig begynde med at forklare, hvorfor ophævelsen af inkorporeringsloven ikke er en snuptagsløsning. En ophævelse af inkorporeringsloven vil, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke ændre på, at Danmark fortsat vil være folkeretligt forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, og vi vil også fortsat være forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med konventionen og Menneskerettighedsdomstolens praksis. Selv om inkorporeringsloven ophæves, vil menneskerettighedskonventionen stadig kunne påberåbes for og anvendes af de danske domstole og andre myndigheder. I forhold til afgørelsen af konkrete sager vil det derfor have en meget begrænset juridisk betydning, hvis inkorporeringsloven ophæves. Det er ikke muligt at pege på nogen sager, hvor inkorporeringsloven har gjort en forskel i forhold til domstolenes anvendelse af menneskerettighedskonventionen. Hertil kommer, at Danmark fortsat vil kunne indbringes for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og Danmark vil være retligt forpligtet til at følge Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. En ophævelse af inkorporeringsloven vil derfor reelt set ikke være en løsning på de udfordringer, der er i forhold den europæiske menneskerettighedskonvention. På samme måde har sletning af henvisninger til den europæiske menneskerettighedskonvention i anden dansk lovgivning eller i forarbejder en meget begrænset juridisk værdi, fordi dansk lovgivning under alle omstændigheder skal administreres i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention. Så lad mig opsummere regeringens holdning: Vi er grundlæggende enige i de udfordringer, som beskrives i beslutningsforslaget i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Derfor vil regeringen også sætte spørgsmålet om modernisering af konventionen på den internationale dagsorden under det danske formandskab for Europarådet. Regeringen har desuden offentliggjort en række initiativer med henblik på i højere grad at kunne udvise kriminelle udlændinge, men derimod er vi ikke enige i de konkrete tiltag, der foreslås i beslutningsforslaget. En ophævelse af inkorporeringsloven er ikke en holdbar løsning på de udfordringer, som vi oplever med konventionen, og det er derfor, at vi ikke kan støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Nogle steder har man jo nærmest indtryk af at der er opstået religiøse følelser omkring de her konventioner. Jeg vil bare spørge ministeren: Nu, hvor regeringen har kastet sig ind i det her arbejde, hvor man har overtaget formandskabet for Europarådet, hvad vil så være udfaldet, hvis regeringen, efter at man har haft formandskabet, står i en situation, hvor intet har forandret sig? Hvad har regeringen tænkt sig at stille op, hvis ministeren mener det, han lige har givet udtryk for?
Ministeren.
Men det ville jo være en noget opgivende holdning, hvis jeg stod her på talerstolen og sagde: Hvis det nu ikke lykkes, vil det være sådan og sådan. Altså, det her handler jo om flere ting. Vi gør jo faktisk noget i forhold til domstolens praksis, nemlig det, at vi siger, at nu tager vi det på os. Vi mener jo, at der er rum for, at vi får domstolens praksis ind i udlændingeloven, så vi kommer endnu tættere på praksis. Der mener vi at der er et rum for stramninger, og derfor gør vi det nu. Så derfor gør vi jo noget. Der sker også noget. De seneste domme fra Menneskerettighedsdomstolen er jo ret interessante. Her kan man jo faktisk se, at hvis et land kan ses at have behandlet sagen fyldestgørende og korrekt, så ser domstolen ikke grund til at gå imod det, og det synes jeg er en meget interessant udvikling. Så der er efter min mening en positiv proces, der går i den rigtige retning, også hos Menneskerettighedsdomstolen.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Så er der et det andet spørgsmål. Ministeren lagde i sin tale vægt på, at han ikke mente, at det her forslag ville ændre noget som helst, hvis man gennemførte det. Så lad mig bare spørge ministeren: Hvorfor gennemfører vi det så ikke bare, altså, hvad er det gode argument imod forslaget?
Ministeren.
Hvis vi skriver den her konvention ud, vil vi jo stadig væk og måske i højere grad kunne blive dømt, fordi vi ligesom ikke har foretaget den rette behandling, hvis vi med det samme siger, at det her tager vi ud. Derfor tror jeg, at vi vil stille os selv ringere i den sammenhæng. Nu er Dansk Folkepartis forslag jo ikke – i hvert fald som jeg forstår det – at vi skal udtræde af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men at vi skal skrive konventionen ud. Hvis man vil udtræde, får det nogle helt anderledes voldsomme konsekvenser.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak til justitsministeren. Måske hørte jeg bare forkert, men skulle jeg forstå det på den måde, at justitsministerens hovedargument mod det forslag, der er kommet fra Dansk Folkeparti, var, at det sådan set ikke betød noget som helst – at det havde en meget begrænset betydning? Altså, var det virkelig justitsministerens hovedargument mod forslaget?
Ministeren.
Nej. Jeg er da ked af det, hvis det blev hørt sådan, for vi tror jo faktisk på, at det er vigtigt, at Danmark som land står fast på, at vi ønsker en stærk international retsorden med respekt for menneskerettighederne. Det er det udgangspunkt, vi har, og det, vi handler ud fra. Men det skal jo ikke afholde en fra at sige, at der måske er nogle ting, som ikke fungerer fuldstændig optimalt i dag. Jeg vil forbeholde mig retten til at pege på, at vi over årene jo i hvert fald har set en dynamisk fortolkning fra domstolens side, som gør, at der har været noget at komme efter, og det er også derfor, vi laver en lovændring her i Folketinget. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt, og regeringen synes, det er vigtigt, at vi står fast på den internationale retsorden, og at vi står fast på menneskerettighederne. Og så tror jeg, det er vigtigt, at vi som politikere sørger for, at der også er en opbakning i befolkningen til de her rettigheder, for ellers synes jeg, det er bekymrende.
Jeg er i tvivl om, om hr. Søren Søndergaard ønsker ordet igen. Det gør han. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Jeg er fuldstændig enig med ministeren i vigtigheden af opbakningen til den internationale retsorden, når det gælder menneskerettigheder osv. Derfor havde jeg også troet, at det var det, ministeren ville lægge vægt på i sin tale. Det var det så ikke. Det var, at Dansk Folkepartis forslag ikke ville have nogen betydning. Det synes jeg altså er en besynderlig tilgang, for det er jo fuldstændig ligegyldigt, om det har nogen betydning eller ej. Hvis regeringens principielle holdning er den, at vi skal forsvare det eksisterende menneskerettighedssystem, så er det vel ikke afgørende, om Dansk Folkepartis forslag har en stor eller lille betydning?
Ministeren.
Det synes jeg nok ikke er en helt rimelig fortolkning af min tale her, hvis jeg skal være helt ærlig. Altså, jeg har som indledning sagt noget om den retsorden, vi står fast på; jeg har sagt noget om regeringens konventionsprojekt, om vores initiativer på udlændingeområdet; og så har jeg selvfølgelig kommenteret beslutningsforslagets indhold. Det synes jeg da jeg burde gøre. Altså, det ville være mærkeligt, hvis jeg stod og sagde, at det ville jeg ikke fortælle noget om, så det har jeg så sagt noget om. Men de fleste af mine sider handler nu om noget andet end det, hr. Søren Søndergaard siger.
Så er det fru Josephine Fock.
Tak. Jeg vil gerne høre fra justitsministeren, hvorfor han synes, det er godt, at vi står på ryggen af den europæiske menneskerettighedskonvention, hvorfor det er godt, at vi er omfattet af den, og hvorfor det er godt, at den er inkorporeret i dansk lovgivning.
Ministeren.
Jeg synes jo, det er godt, at et lille land som Danmark – og nu kan jeg så tage Danmarks eksempel – i en international verden står sig ved at insisterer på, at der skal være en international retsorden, hvor vi håndhæver menneskerettigheder. Men vi skal også stå på det synspunkt, der siger, at hvis vi har en domstol, der fortolker bredere og bredere, så risikerer vi at miste en befolknings opbakning, og det er jeg faktisk meget bekymret for. Så når regeringen har sat sig i front med det her projekt i forbindelse med hele sporet om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i forbindelse med formandskabet for Europarådet, så er det faktisk, fordi vi ønsker at bevare og værne om menneskerettighederne. For hvis der kommer for mange sager, som befolkningen ikke kan se sig selv i, så er jeg bange for, at vi taber den folkelige opbakning, og det synes jeg er dybt alvorligt.
Fru Josephine Fock.
Tak. Nu svarede ministeren kun på den første halvdel af mit spørgsmål. For jeg spurgte også, hvorfor justitsministeren synes, det er godt, at vi har inkorporeret den europæiske menneskerettighedskonvention i den danske lovgivning, så det vil jeg gerne høre ministerens svar på. Så vil jeg egentlig gerne huske justitsministeren på, at Institut for Menneskerettigheder jo lige præcis har påpeget, at der er masser af muligheder for at stramme op, hvis det er det, man ønsker, i forhold til at udsende kriminelle udlændinge. Så derfor er der sådan set overhovedet ingen grund til at være så bekymret for konsekvenserne for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det vil jeg også gerne have at ministeren bekræfter.
Værsgo til ministeren.
Ja, tingene udvikler sig jo dynamisk, og praksis udvikler sig også, og det synes jeg er rigtig, rigtig interessant. Jeg synes jo netop, det er interessant, at Institut for Menneskerettigheder har peget på, at der er et rum for, hvad det er, Domstolen i Strasbourg siger, og hvad vi f.eks. har set af domme herhjemme. Der har vi jo så sagt som regering, at det rum tager vi nu på os. Vi tager det på os og skriver i udlændingeloven, hvordan den praksis skal forstås. Det synes jeg jo sådan set er en rigtig god måde at tage imod det, der er fra Institut for Menneskerettigheder, på.
Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Jeg stiftede første gang rigtig bekendtskab med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og -konvention for knap 12 år siden, da en paragraf i murersvendenes overenskomst med vores arbejdsgivere blev erklæret i strid med menneskerettighederne. Det var en 100 år gammel paragraf, og jeg må indrømme, at jeg var temmelig chokeret. Hvorfor skulle en domstol i Strasbourg dog bestemme, hvilke aftaler vores egen fagforening lavede med mestrene? De virksomheder måtte da selv bestemme, hvilke aftaler de ønskede at indgå, og hvad ragede det en masse dommere, der aldrig havde sat fødderne i Danmark, og da slet ikke på et stillads i Danmark? Den dom provokerede mig, og det gør den stadig, ligesom det provokerer mig, at vi på grund af fortolkningen af konventionen har besvær med at udvise kriminelle udlændinge. Vi har endda problemer med at udvise rumænere til afsoning i deres eget hjemland, et EU-land. Det er vanvittigt, ligesom det er vanvittigt, at vores undtagelse fra tilknytningskravet på området for familiesammenføring pludselig også er i strid med menneskerettighederne. Det udvander betydningen af menneskets grundlæggende rettigheder. Når jeg tænker på menneskerettigheder, tænker jeg på holocaust, altså først og fremmest på Europas erfaringer med folkemord, men også på 1930'erne, hvor kontinentets nye demokratier viste sig at være mere skrøbelige, end de fleste havde forestillet sig. Retsopgøret i Nürnberg handlede ikke kun om retfærdighed for ofrene. Det handlede først og fremmest om, at hele Europa havde behov for at lukke døren eftertrykkeligt ind til Hitler. Med de efterfølgende bindende aftaler om menneskerettigheder satte Europa en kæmpestor lås på den dør. Dagens vigtige og relevante diskussion om den europæiske menneskerettighedskonvention må efter vores opfattelse tage det her historiske udgangspunkt. Der er et åbenlyst behov for at begrænse det virkeområde, som Domstolen med årene har tiltaget sig magt over, ligesom der er et rimeligt og et demokratisk grundlag for at diskutere selve indholdet af den retspraksis, der er udviklet gennem årene, med henblik på at ændre den her praksis. Konventionen og domstolen taber folkelig legitimitet i de her år, og det skal vi tage meget alvorligt. For Socialdemokratiet er opgaven at genetablere den tillid til menneskerettighederne, ikke at fjerne rettighederne. For Socialdemokratiet er det her beslutningsforslag derfor ikke den rigtige vej. Det efterlader flere spørgsmål, end det besvarer. Først og fremmest skaber det usikkerhed om den danske position på området. Det undergraver den internationale retsorden, som vi alt andet lige som den lille dreng i skolegården har en interesse i at fastholde. Men jeg vil også godt sige, at vi udmærket forstår frustrationen. Vi har den selv, men nu gælder det om at holde hovedet lidt koldt. Danmark har nu formandskabet i Europarådet, og som vi lige har hørt fra ministeren, har vores land investeret temmelig meget diplomati og politisk kapital i et forsøg på at samle en lang række meget forskellige lande om en række ændringer af praksis på området. Hvis vi midt i den her proces pludselig vedtager det her forslag fra Dansk Folkeparti, falder hele det her udmærkede diplomatiske arbejde til jorden. Endelig er det værd at huske på, hvad justitsministeren sagde sidst, vi diskuterede den her sag i Folketingssalen, nemlig at en ophævelse af inkorporeringsloven, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke vil ændre på, at Danmark fortsat vil være forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, og at vi også fortsat vil være forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med konventionen om Menneskerettighedsdomstolens praksis. Ministeren gentog det samme for kort tid siden. Vi diskuterer i Socialdemokratiet meget gerne, hvordan vi konkret kan begrænse de negative følger af domstolens alt for dynamiske fortolkning af konventionen, og vi er også indstillet på at være meget kreative for at sikre udvisning af kriminelle udlændinge, sikre afsoning i andre EU-lande og sikre, at udlandsdanskere har mulighed for at vende hjem med deres udenlandske ægtefælle. Men vi kan ikke støtte, at vi skriver konventionen ud af dansk lov. Med de ord vil vi afvise beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet er meget frustreret over, at man ikke kan udvise folk til torturlignende forhold, og det er selvfølgelig et synspunkt, man kan have. Men hvis vi nu tager det konkrete eksempel, som hr. Mattias Tesfaye selv nævnte, nemlig udvisningen er rumænere til fængselsceller på mindre end 3 m² pr. person, som domstolen har defineret som torturlignende vilkår, hvor ligger problemet så? Ligger det i, at vi har en domstol, som definerer 3 m² – det er vel nogenlunde det areal, hr. Mattias Tesfayes står på deroppe på talerstolen – som torturlignende vilkår, hvis man skal være indespærret der i 5,10 eller 15 år? Er det det, der er problemet? Eller er problemet, at vi har en fri bevægelighed i EU, der gør, at en hvilken som helt rumæner kan komme hertil, men hvis vedkommende begår kriminalitet, kan vi ikke sende vedkommende tilbage, fordi der er lande i EU, der overtræder menneskerettighederne? Hvad er egentlig problemet – er det EU eller Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?
Mattias Tesfaye.
For det første vil jeg sige til Enhedslistens ordfører, at jeg ikke er helt sikker på, at de 3 m² er det rigtige tal. For det andet vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er rimeligt at sige, at Socialdemokratiet ønsker at udvise til torturlignende forhold. Det er da vores standpunkt. Det, som har overrasket os, er, at et EU-land tilsyneladende ikke er i stand til at skabe afsoning under nogle rimelige forhold, og at det derfor kan være sådan, at man som rumæner kan tage til Danmark og begå kriminalitet, og vi ikke er i stand til at udvise dem til afsoning i deres eget hjemland. Det er grotesk – det vil jeg holde fast i. Det er nødt til at være sådan, at alle EU-lande som udgangspunkt kan have et fængselsvæsen, som lever op til menneskerettighederne.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen det er jeg da fuldstændig enig med hr. Mattias Tesfaye i – det er da fuldstændig grotesk, at der er EU-lande, der ikke lever op til elementære menneskerettigheder, men hvad har det med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol gøre? Det er jo ikke EU-Domstolen i Luxembourg, vi diskuterer nu, det er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg. Hvad pokker har den med det at gøre? At EU tillader, at der er lande, som ikke overholder menneskerettighederne, hvad pokker har det at gøre med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Jeg synes, det hele bliver blandet sammen i en stor pærevælling, og det efterlader altså en med det indtryk, at det her ikke bliver taget særlig seriøst. Jeg synes, det er meget vigtigt at insistere på, at man ikke kan tilbagesendes til torturlignende forhold, uanset om man kommer fra et EU-land eller et andet land.
Mattias Tesfaye.
Jeg vil bare sige, at da Højesteret afgjorde, at de fire rumænere fra den såkaldte Operation Hvepsebo ikke kunne udsendes til afsoning i deres eget hjemland, var det under henvisning til den europæiske menneskerettighedskonvention.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Marcus Knuth, Venstre.
Mange tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at forslaget lægger op til en meget, meget relevant debat om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, for Venstre mener også, at man skal være klar til at diskutere konventionerne, som vi kender dem i dag. Det ændrer dog ikke ved, at vi i Venstre tror på, at de internationale konventioner i det store hele gavner både Danmark og verdenssamfundet. Danmark har derfor en klar interesse i et stærkt internationalt sammenhold og en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettighederne, og det kræver nu engang, at vi lever op til de konventioner, som vi selv har skrevet under på. Som jeg ser det, er der behov for fælles spilleregler, og hvis vi som enkeltland bare melder os ud, hvordan kan vi så nogen sinde være kritiske over for nogle at de overgreb, der sker i andre lande som f.eks. Rusland, Saudi-Arabien eller Tyrkiet? Samtidig erkender vi også, at der har været en række uheldige sager, hvor især artikel 8 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i praksis har gjort det umuligt at udvise hårdkogte kriminelle. Den her gruppe af mennesker har ingen interesse i at respektere vores samfund eller i at integrere sig i vores samfund, og de beskytter sig jo desværre bag konventioner såsom EMRK. Derfor deler Venstre Dansk Folkepartis holdning om, at vi skal forholde os kritisk til den måde, som konventionerne bliver fortolket på, men det er altså ikke det samme, som at indholdet i beslutningsforslaget her og en total udskrivning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i dansk lovgivning er vejen frem. Som jeg ser det, har vi behov for en højre- og venstrebegrænsning – eller anderledes beskrevet: Vi har behov for nogle rammer, nogle spilleregler, inden for hvilke alle lande skal kunne agere. Så kan man diskutere, hvor den højre- og venstrebegrænsning skal være, men vi kan ikke bare fjerne systemet, for så bevæger vi os væk fra det, jeg vil kalde et civiliseret verdenssamfund, og i retning af decideret anarki, og det tror jeg ikke der er nogen der har behov for eller ønske om. Regeringens kritiske blik på konventionen viser sig bl.a. i regeringsgrundlaget, hvor det fremgår, at vi vil undersøge, hvordan Den Europæiske Menneskerettighedskonvention fungerer i dansk lovgivning, og om der er noget, man kan gøre for f.eks. at ændre artikel 8, og det er jo altså noget af det arbejde, som sker lige nu under Danmarks formandskab af Europarådet. Ministeren var også inde på, at vi er ved at kigge på en række initiativer, der skal styrke vores muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Da jeg tidligere sad og kiggede det her igennem – lidt med den fornemmelse, som hr. Mattias Tesfaye også var inde på, nemlig at man bliver meget frustreret, når man hører om de her sager med folk, der ikke kan blive udvist – faldt jeg over en artikel fra den 11. december om et medlem af Levacovic-familien, der er vist ud af landet af dansk politi, og som derfor lige nu opholder sig i Kroatien – så helt slemt er det heller ikke. Jeg kunne også læse i artiklen, at Jura Levacovic , som han hedder, er det fjerde medlem af Danmarks mest kriminelle familie, som nu er blevet udvist. Så det er jo ikke sådan, at ingen kriminelle udlændinge bliver udvist. Så har vi også sagen om Danny Abdalla – han er godt nok ikke er blevet udvist, men han er dog i hvert fald blevet idømt forvaring, og det vil sige, at han kommer til at være væk fra det danske samfund i meget, meget lang tid. Så jeg vil sige, at dette kombineret med de initiativer, vi tager i Europarådet, og de initiativer, som regeringen ellers har i gang, gør, at vi er tilfredse med det arbejde, som regeringen har gang i, og derfor kan vi ikke støtte indholdet i beslutningsforslaget, som det ligger her.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil først godt anerkende, at Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, rent faktisk tog sit udgangspunkt i et forsvar af de europæiske konventioner. Det synes jeg var befriende at høre. Dernæst vil jeg spørge hr. Marcus Knuth, om hr. Marcus Knuth ikke finder det underligt, at man ikke har udnyttet alle de muligheder, som Danmark og skiftende regeringer i Danmark – det er ikke bare den nuværende; det er også den forrige, den forrige og forrige og den forrige igen – har haft for at gøre noget ved det her problem, som man synes at der er. Der er jo inden for konventionens rammer en række muligheder. Der er den mulighed at møde op ved domssagerne og komme med en indsigelse. Jeg har spurgt om, hvor tit man har gjort det, og det viste sig, at det havde man vistnok gjort i et tilfælde, ellers har man ikke gidet beskæftige sig med det. Man har mulighed for at præge valget af dommere. Det er sådan, at ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er det jo parlamentarikere, der vælger dommerne, herunder danske parlamentarikere. Der er intet sket fra skiftende regeringers side i forhold til at påvirke det. Man har kunnet tiltræde en konvention, som letter adgangen. Man har haft en masse muligheder, og man har intet gjort. Var det, hr. Marcus Knuth sagde, i virkeligheden en stor harmdirrende kritik af skiftende regeringers mangel på evne til at handle i den her sag?
Ordføreren.
Det var det sådan set ikke. Det var en glæde over, at vi nu har en regering med bl.a. vores justitsminister her, som viser et meget, meget stort initiativ i forhold til at kigge fremad i stedet for at kigge bagud. Og jeg synes, det er fantastisk, og jeg er rent faktisk stolt af det initiativ, der er taget i Europarådet fra nu og frem til, at vi ikke har formandsposten længere i – som jeg husker det – maj måned. Så jeg lægger mit fokus på at kigge fremad og kigge på de initiativer og fremskridt, som rent faktisk foreligger lige nu.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg kigger skam også fremad. Altså, alle de muligheder, der har været indtil nu, er der jo stadig væk. De er jo ikke forsvundet. Hvorfor har man ikke udnyttet de muligheder? Og hvorfor udnytter man ikke de muligheder? Hvorfor går man fuldstændig uden om rammen? Det er da bemærkelsesværdigt, at der er en konvention, som giver landene mange muligheder for at påvirke domme, inklusive via parlamentarikere, og der sker intet fra Danmarks side – og så kommer man lige pludselig med en harmdirrende kritik af, at de er gået for vidt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Altså, jeg synes, hvis man må bruge det udtryk her i Folketingssalen, at først tisser man på folk, og bagefter siger man, at de lugter. Er det ikke lidt urimeligt?
Det må man godt. Så er det ordføreren. Værsgo.
Først og fremmest er vi, som jeg sagde i min tale, overordnet nødt til at have nogle spilleregler. Der synes jeg, at det er vigtigt også at rose Den Europæiske Menneskerettighedskonvention for den beskyttelse, den giver folk. Men at sige, at vi ikke gør noget, på et tidspunkt, hvor vi rent faktisk er bannerførere i at prøve at få et internationalt samarbejde om f.eks. at kigge på artikel 8, er helt ude i hampen. Jeg er stolt af det arbejde, Danmark gør.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak for ordet. Efter Enhedslistens ringe opfattelse er det forslag af Dansk Folkeparti, som vi behandler i dag, om at skrive Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ud af dansk lov nok et af de dårligste forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat længe – og det siger trods alt ikke så lidt. Det er virkelig et rigtig dårligt forslag. Grunden til det er jo tre ting, som jeg vil nævne her. Det er for det første, at det bygger på en række forkerte antagelser. Nej, der er ikke nogen dokumentation for, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som der står i forslaget, et utal af gange har forhindret udvisningsdømte kriminelle i at blive udsendt fra Danmark. Det er der ikke nogen dokumentation for. For det andet: Nej, det er ikke rigtigt, at den danske grundlov sikrer respekten for menneskerettighederne på samme måde som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Tag nu bare den mest ultimative menneskeret, nemlig retten til ikke at blive frataget livet gennem dødsstraf. Er det sikret i den danske grundlov? Er retten til ikke at blive skudt for en eller en forbrydelse eller hængt eller guillotineret, eller hvad ved jeg, sikret i den danske grundlov? Næh, det er det ikke. Faktisk var det jo sådan i den militære straffelov indtil for ikke så lang tid siden – i nyere tid i hvert fald, siden den sidste grundlovsrevision – at der eksisterede muligheden jo rent faktisk for anvendelse af dødsstraf. Så, nej, der er ikke nogen sikring af menneskerettighederne i den danske grundlov. Det vil sige, at det at afskaffe Den Europæiske Menneskerettighedskonventions indskriven i dansk lov og sige, at vi bare satser på den danske grundlov, simpelt hen ikke holder, hvis man vil menneskerettighederne det vel. Nu bemærker folk jo, at jeg tager udgangspunkt i, at det forslag, der ligger fra Dansk Folkepartis side, har den hensigt, som Dansk Folkeparti rent faktisk ønsker med det. Så kan vi diskutere med justitsministeren og andre, om vi er bundet af nogle andre ting, men jeg prøver at forholde mig respektfuldt til det indhold, der er i det forslag, og den tankegang, der er i Dansk Folkepartis forslag. Jeg mener, at forslaget ser bort fra, at Danmark ikke er en isoleret ø i verden, men at vi har en interesse i, at menneskerettighederne også gælder for de langt mere end 99 pct. af jordens befolkning, som ikke bor i Danmark. Der erkender jeg fuldstændig, at det argument ikke er baseret på videnskab – det er baseret på moral, og den moral kan være forskellig. Hvis man dybest set er ligeglad med, hvordan folk har det uden for Danmarks grænser, så er det selvfølgelig ikke et særlig vigtigt argument – det har ikke nogen særlig gyldighed. Hvis man til gengæld grundlæggende mener, at vi er på én klode, og at vi alle sammen har nogle umistelige rettigheder som beboere på denne klode – kald det universelle menneskerettigheder – ja, så er det klart, at det er en anden sag. Det fører mig så frem til den tredje grund til, at vi i Enhedslisten er imod det her forslag, nemlig at det jo er direkte rettet mod danske borgere, som vil komme til at betale en høj pris, hvis det bliver gennemført og har den virkning, som Dansk Folkeparti ønsker. Nu taler jeg ikke om alle de fordele, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har givet den danske befolkning omkring retssikkerhed her i Danmark, for de er jo talrige, og det kan vi eventuelt komme ind på. Jeg taler til gengæld om de overgreb, som danske borgere vil blive udsat for på rejser i udlandet, det være sig, fordi de er på arbejde i udlandet, fordi de er i udlandet for at studere eller for at holde ferie. Er der virkelig nogen, som tror, at vi kan udskrive Den Europæiske Menneskerettighedskonvention af dansk lov med det resultat, som Dansk Folkeparti ønsker, uden at andre lande får den samme idé, eller at de vil bruge det som en anledning til at forklare, at det der menneskerettighedspjat i deres land bestemt er underlagt demokratiske beslutninger i deres parlamenter; f.eks. om at genindføre dødsstraf, tillade tortur eller anden nedværdigende behandling af folk? Jeg er i hvert fald hundrede procent sikker på, at Tyrkiets islamistiske præsident vil sidde i sit store sultanpalads og klappe i sine små hænder, hvis Dansk Folkepartis forslag bliver vedtaget. Og han er måske ikke en, jeg synes vi skal satse på at glæde alt for meget. Men det afgørende spørgsmål her er jo alle de danskere, som vil komme i klemme, i takt med at menneskerettigheder bliver nedgraderet og afskaffet i landene omkring os. Det er f.eks. langturschaufføreren, som bliver sat ind i en torturlignende celle i Rumænien – hvor værnet mod det ikke er EU, men Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol; EU er ikke noget værn for menneskerettigheder – eller det er den kristne missionær, som kommer i klemme Rusland, eller det er familiefaren, som bliver uretmæssig tilbageholdt under en ferie i Tyrkiet. De her eksempler er ikke hentet fra månen, de er hentet fra virkeligheden. Og med Dansk Folkepartis forslag vil det blive mere realistisk, at vi ser flere af dem.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det og tak for ordførertalen. Jeg kan jo konstatere, at vi er ret uenige om det her spørgsmål. Sådan meget beskedent sagt må man sige, at det er vi. Ordføreren nævner som eksempel dødsstraffen, og det synes jeg jo et eller andet sted er interessant at dykke ned i. Jeg har respekt for, og jeg synes, det er fint, at ordføreren siger, at han vil forholde sig til det, der står i selve forslaget, i stedet for at have en anden formdiskussion. Men man ville jo ikke se dødsstraffen blive genindført i Danmark, hvis man gennemførte det her forslag. En gang imellem fremstilles hele det her konventionsspørgsmål sådan, at hvis man ikke havde konventionerne, ville der lige pludselig være et flertal i Folketinget for at indføre ting, som vi gudskelov blev færdige med for mange år siden, såsom dødsstraf. Jeg tror ikke engang, at der findes et medlem af Folketinget – i hvert fald ikke mig bekendt – der kunne gå ind for dødsstraf. Så jeg synes et eller andet sted, at der virkelig kommer nogle trusler på banen om ting, der vil falde ned i hovedet på os, hvis det skulle ske. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Det glæder mig, hvis det kun er en gang imellem, at nogle enkelte medlemmer af Dansk Folkeparti kommer til at udtale deres sympati for dødsstraf, og at det ikke nyder bred fremme i Folketingssalen. Det er jeg glad for. Jeg tror, at ordføreren så bort fra det, der var min pointe. Hvis vi har den grundlæggende antagelse og vi siger: Vi har ikke nogen menneskerettigheder, vi er enige om, og som skal gælde i alle lande, og som vi selv har tilsluttet os – der er ikke tale om nogen, vi ikke har tilsluttet os – og at det bare er op til det nationale parlament at afgøre, så kan det nationale parlament i Tyrkiet altså vedtage at genindføre dødsstraf i Tyrkiet, og de kan for den sags skyld også vedtage at indføre tortur, og det nationale parlament i Polen kan gøre det samme, og det rumænske parlament kan skære fængselscellernes størrelse ned fra 3 til 1½ m 2 og så fremdeles. Det kommer altså ikke bare til at ramme de mennesker, der tilfældigvis bor i de lande. Det kommer også til at ramme de mennesker, som en gang imellem rejser til de lande eller på en eller anden måde kommer i konflikt med de landes lovgivning – måske fordi de har gjort noget galt, måske fordi de intet har gjort galt – f.eks. langturschaufføren, der uretmæssigt bliver anklaget for en trafikforseelse. Så jo, det her har betydning alle steder.
Ønskes der et spørgsmål mere? Værsgo.
Tak. Men, hr. Søren Søndergaard, det er jo en kunstig præmis. Hvis præsident Erdogan i Tyrkiet finder på at gøre nogen af de uhyrligheder, som ordføreren står og taler om, hvem skulle så bremse ham? Han bliver da ikke bremset af menneskerettighederne. Det er da helt naivt at forestille sig, at præsident Erdogan sidder og overvejer meget nøje, hvordan han skal gøre det for at slippe udenom. Hvis han vil gøre det her, kunne han jo bare gøre det. Det er da ikke det her, der bremser ham. Hvis man ser på hele det generalieblad af uhyrligheder, den mand kunne finde på, så skal man da ikke bilde mig ind, at det er menneskerettighederne, han lader sig bremse af.
Ordføreren.
Der tror jeg faktisk at Dansk Folkepartis repræsentant tager fejl. Hvorfor blev dødsstraffen afskaffet i Tyrkiet? Hvorfor blev den afskaffet i Polen? Hvorfor blev den afskaffet i Rusland? Hvorfor blev den afskaffet i Ukraine? Den er i øjeblikket ikke afskaffet i Hviderusland; derfor er Hviderusland ikke medlem af Europarådet. Den blev afskaffet, fordi det var forudsætningen for at være med, og den forudsætning blev man nødt til at acceptere. Ellers kunne man holde sig væk. Og de ønskede at være med. Det problem, Erdogan har, er, at hvis han genindfører dødsstraffen, er han ude af Europarådet. Der er mange tyrkere, som måske vil acceptere, at man genindfører dødsstraffen – det præcise antal skal jeg ikke kunne udtale mig om – men der er i hvert fald et flertal af tyrkere, som ikke ønsker at få afbrudt forbindelserne til Europa. Derfor er der en sammenhæng, og derfor betyder det noget.
Dermed tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Der er brug for reformer af menneskerettighederne. Det skrev lektor ved Københavns Universitet Anders Henriksen i en kronik i Politiken den 17. januar i år, og den 28. marts skrev bl.a. Jonas Christoffersen, der er direktør for Institut for Menneskerettigheder, at det er ganske legitimt at diskutere menneskerettighederne. På den måde kan man jo altså sige, at det beslutningsforslag, vi diskuterer nu, skriver sig ind i en helt relevant og igangværende diskussion, som pågår i medierne; som pågår på universiteterne; som pågår på Institut for Menneskerettigheder, og derfor må man jo hilse beslutningsforslaget velkommen. Det er nødvendigt at diskutere vores forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention, herunder, om vi udnytter de muligheder, som den giver, for at føre den politik, som der er enighed om at føre i Danmark. En af de sager, som Anders Henriksen tager op i kronikken fra januar i år, er netop de her spørgsmål, som artikel 8 udløser, med udvisning af kriminelle udlændinge. Det, der er hans synspunkt, er, at det er noget, der kan svække legitimiteten af menneskerettighederne, og det er selvfølgelig en situation, der skal undgås. Derfor er vi selvfølgelig også nødt til at se på, om det virkelig er sådan, at de dynamiske fortolkninger af menneskerettighederne har flyttet sig for langt væk fra de formål, der ligger bag konventionen, og det er også det, regeringen har sat sig selv som mål i forbindelse med Danmarks formandskab for Europarådet, og jeg håber selvfølgelig, at det er et projekt, som kommer til at lykkes. Hvad angår selve beslutningsforslaget, er spørgsmålet jo også, om det vil have den effekt, som forslagsstillerne ønsker sig, nemlig at skrive konventionen ud af dansk lovgivning. Der er nogle fortolkningsproblemer, og dem har jeg drøftet tidligere, og det har de fleste andre ordførere også gjort, og der tror jeg bare at den bedste strategi altså er at gå ind og i samarbejde med resten af Europa se på, hvordan f.eks. domstolen fungerer, sådan som vi gør med vores formandskab i Europarådet. Det er i Danmarks meget klare interesse, at der er en international retsorden. Som flere andre også har nævnt, har det nok heller ikke den store juridiske betydning at tage henvisninger til konventionen ud af lovgivningen, fordi vi jo er medunderskrivere af den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg tror, at hvis man skal videre med den her diskussion, skal man i virkeligheden gå en anden vej, og det er en vej, som jeg sådan set også håber at Dansk Folkeparti vil interessere sig for at gå. Menneskerettighedskonventionen blev jo til i årene lige efter anden verdenskrig, som hr. Mattias Tesfaye også sagde, og de mennesker, som skrev den, havde jo anden verdenskrig i meget frisk erindring, og derfor er der i flere af artiklerne nogle ret markante bestemmelser om hensynet til statens sikkerhed og den offentlige orden – der er stk. 2 i artikel 8, stk. 2 i artikel 9, stk. 2 i artikel 10, stk. 2 i artikel 11, og så er der hele artikel 15 om offentlige faretilstande og artikel 16 om udlændinges politiske virke. Disse bestemmelser om statssikkerhed er faktisk en løftestang for, at man kan føre en fornuftig politik, som har de afvejninger, som et meget bredt flertal i befolkningen ønsker sig. Jeg er nødt til at minde om, at grunden til, at et maskeringsforbud, som også omfatter forbud mod burka og niqab, bliver til noget i Danmark, er, at der er afsagt en dom af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi det er en fare imod den offentlige sikkerhed. Østre Landsret har afsagt en dom om familiesammenføring, hvor det også er statens økonomiske sikkerhed, der spiller en rolle. Så hele spørgsmålet om statssikkerhed ligger begravet her og er nok en meget mere farbar vej, end forslaget er. Og derfor håber jeg, at vi ved en senere lejlighed kan få en konstruktiv diskussion af det. Men vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Vi skal i dag drøfte et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om at ophæve inkorporeringsloven til den europæiske menneskerettighedskonvention. Det, Dansk Folkeparti ønsker, er at skrive den europæiske menneskerettighedskonvention ud af dansk lov. Jeg kan indlede med at sige, at Alternativet ikke kan bakke op om forslaget. Det kunne vi heller ikke sidste år, da Dansk Folkeparti fremsatte et lignende forslag. Jeg synes faktisk, at det er et bekymrende forslag, altså at Dansk Folkeparti vil have menneskerettighederne skrevet ud af dansk lovgivning. De er jo skrevet ind i sin tid, fordi de netop er til for at beskytte den enkelte borger mod overgreb fra magthaverne. Det er egentlig ret tankevækkende. Som jeg forstår det, mener Dansk Folkeparti, at dansk lovgivning altid skal være hævet over alt andet, også menneskerettighederne. Jeg er jo helt enig i, at nationalstaterne skal kunne føre den politik, de har opbakning til i befolkningen, så længe man ikke krænker borgernes grundlæggende rettigheder. Menneskerettighederne blev jo til på baggrund af en ret vigtig erkendelse, nemlig den, at nationalstaternes lovgivning, demokrati og retssystemer ikke altid er nok. For hvad gør man som borger, hvis staten, som egentlig er til for at varetage ens interesser og beskytte en, i stedet for krænker ens basale frihedsrettigheder? Igennem tiden har vi jo set flere eksempler, i Europa bl.a., på demokratisk valgte magthavere, som, når de har fået magten, sætter menneskerettighederne og magtens tredeling ud af kraft og dermed i virkeligheden bruger magten til at indskrænke individets frihed og indføre udemokratisk og autoritær politik. Derfor er grundtanken bag menneskerettighederne netop, at alle mennesker har fundamentale rettigheder, som er ukrænkelige, og som gælder på tværs af landegrænser til enhver tid. Når jeg læser Dansk Folkepartis forslag, læser jeg det derfor sådan, at Dansk Folkeparti ikke anerkender, at den enkelte borger har krav på rettigheder, som beskytter den enkelte borgers krav mod illegitime angreb og indgreb fra staten. For hvis det er staten, som begår overgreb mod individet, og vi ikke har et sæt fælles rettigheder, som går på tværs af landegrænser, hvem skal så forhindre overgrebet? Hvem skal holde staten ansvarlig? I dag er det den europæiske menneskerettighedskonvention, hvor vores rettigheder er juridisk forankret. Og så har vi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som sikrer de rettigheder og holder medlemsstaterne ansvarlige. Så kan jeg jo læse af forslaget, at det er affødt af, at forslagsstillerne mener, at konventionen er til hinder for den udlændingepolitik, som man gerne vil føre sammen med regeringen. Det drejer sig mere specifikt om nogle konkrete sager, hvor konventionen tages til indtægt for, at man ikke kan udvise kriminelle udlændinge. Se, det synes jeg jo er en helt legitim holdning at have – at man ønsker den diskussion, om det forholder sig sådan. Jeg er så bare ikke enig i det. For det er rigtigt, at konventionen også gælder for mennesker, der har brudt loven, og det er jo lige præcis det, der er omdrejningspunktet: Menneskerettighederne gælder for alle mennesker, også dem, vi ikke kan lide, også dem, vi ikke er enige med. Og menneskerettighedskonventionen er jo så ikke til hinder for, at vi kan udvise kriminelle udlændinge. Det har tal fra Institut for Menneskerettigheder og Justitia vist. Der handler det i virkeligheden om den danske domstols fortolkning af menneskerettighedskonventionen. Så er der argumentet om, at den europæiske menneskerettighedskonvention er forældet og er fra en anden tid. Og ja, det er fuldstændig rigtigt, den har nogle år på bagen, men jeg mener bestemt stadig væk, den er aktuel. Og jeg mener, den arbejder med en dynamisk fortolkningspraksis, hvilket betyder, at den fortolker menneskerettighedskonventionen ud fra samtiden. Med de ord skal jeg sige, at Alternativet ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, som jeg synes holdt en glimrende tale om, at det her beslutningsforslag ikke handler om fortolkningen, og at det ikke handler om den fortolkning og dynamiske udvikling af rettigheder, der jo f.eks. også i dag giver homoseksuelle rettigheder, som de ikke havde, dengang konventionen blev til. Det er også en del af dynamikken, fordi verden forandrer sig, og det er helt oplagt, at det er vi glade for. Der er adskillige ordførere, der har gjort rede for fortolkningerne og den dynamiske udvikling, og hvordan Danmark har alle muligheder for at engagere sig i den debat, og der er rigtig mange ordførere, der har redegjort for, hvad det her forslag ikke handler om. Det her forslag handler om at skrive menneskerettighederne ud af dansk lovgivning, og med det forslag siger Dansk Folkeparti sådan set, at vi som det første og hidtil eneste land i Europa skal gå forrest. Officielt skal vi altså sende menneskerettighederne på møddingen, så det kan høres i hele Danmark. Det synes jeg også er skræmmende, og jeg synes, at det er værd at opholde sig ved. Jeg synes, det vidner om en iver i den strammerkonkurrence, der har fundet sted i dansk politik i mange år, og nu er kommet dertil, at man er nødt til at finde på drastiske ting. Det her er jo et forsøg på at slette erindringerne, som jeg synes tidligere ordførere, bl.a. hr. Marcus Knuth og Socialdemokratiets ordfører, så fint redegjorde for, om en af de allermest tragiske begivenheder i verdenshistorien, nemlig anden verdenskrig. Vores løfte til hinanden efter anden verdenskrig blev givet i form af de europæiske menneskerettigheder. Vi kiggede hinanden i øjnene i Europa og sagde: Aldrig mere, aldrig mere skal vi acceptere udslettelse, forfølgelse, diskrimination af en hel befolkningsgruppe alene på grund af deres etnicitet eller religion. Det er jo rettigheder, som giver dig og mig beskyttelse, det er rettigheder, som sikrer, at du og jeg, hvilken som helst dansker, borger i Europa, kan finde sikkerhed og beskyttelse, hvis nogen pludselig skulle finde på at forfølge os, måske fordi vi er danskere, eller fordi vi er kvinder eller medlemmer af et politisk parti. Det er grundlæggende rettigheder, som sikrer, at alle mennesker er lige meget værd. Og det er jo altså med det her beslutningsforslag det løfte, som Dansk Folkeparti nu vil gå forrest i hele Europa og bryde, når de foreslår at fjerne menneskerettighederne fra dansk lovgivning. Dermed siger hr. Kristian Thulesen Dahl til tyskerne, vores nabo, vores største handelspartner: Vi er mere værd end jer. Hr. Kristian Thulesen Dahl siger til vores svenske naboer og vores bedste venner: Vi accepterer ikke jeres regler, vi spiller kun efter vores egne. Dermed vender hr. Kristian Thulesen Dahl ryggen til briterne og til alle vores andre venner og allierede i Europa og siger: Fællesskab, solidaritet, rettigheder er noget, I selv må klare; i Danmark er vi ligeglade, for vi har vores egne. Hvis man tager konsekvensen af det og bliver ved med at gå i den retning, bliver vi det mest isolerede land i Europa. Vi bliver dem, som ingen andre stoler på eller ønsker at lave aftaler med, og det vil koste os på arbejdspladser, på velfærd, og det vil være fuldstændig selvforskyldt. Jeg har ikke været her så længe som mange andre ordførere; jeg har været på Christiansborg i 6 år, men jeg synes, jeg har været her længe nok til at være førstehåndsvidne til en gennemgående konkurrence, som fortsat kulminerer i dag på det skammeligste, for dag efter dag ser jeg kolleger, der konkurrerer om, hvem der kan trække de skrappeste stramninger op af skuffen, men vi taler ikke om, hvad det er for nogle problemer, vi gerne vil løse. Kære venner: Udlændingestramninger, menneskerettigheder er ikke en sportskonkurrence, for det handler helt konkret om mennesker. Der er fortsat steder i verden, hvor det er forbudt at være homoseksuel, der er steder i verden, hvor man ikke har de samme rettigheder som andre borgere, alene fordi man er kristen, og der er godt nok steder i verden, hvor det er meget, meget svært at være kvinde. Vores menneskerettigheder er det allerstærkeste værn, vi har imod den slags, og de skal ikke ud med badevandet. Vi skal værne om menneskerettighederne, vi skal endda kæmpe for dem, og det er jo helt, helt åbenlyst, at vi aldrig nogen sinde skal tage dem for givet. Så Dansk Folkeparti og hr. Kristian Thulesen Dahls forslag er et wake up-call til os alle sammen: Går vi med ned ad hans vej, accepterer vi, at menneskerettighederne gælder for nogle, men ikke for andre, og så er det jo grundlæggende ikke menneskerettigheder, og det kommer jeg aldrig nogen sinde til at acceptere.
Værsgo til den næste ordfører, som er hr. Holger K. Nielsen.
Dansk Folkeparti bryder sig ikke om menneskerettigheder. Sådan er det bare. Partiets mentor, Søren Krarup, har skrevet talrige artikler og bøger, hvori han simpelt hen har kritiseret menneskerettighederne sønder og sammen. Han mener vist nærmest, at det er imod den kristne tankegang, at man har menneskerettigheder, fordi det er imod den kristne næstekærlighedstankegang, at man har sådan nogle rettigheder, som man skal have over hele verden. Så det er Dansk Folkepartis tilgang til det, og derfor er det her forslag for så vidt logisk i forlængelse af det. Jeg skal ikke gå ind på sådan en større filosofisk og principiel diskussion af det, men blot sige, at jeg er enig med de ordførere, der har påpeget, at det er utidigt, at vi fra dansk side vil gå enegang omkring en sag som den her; at vi sådan set altid har ment, fordi vi er et åbent samfund, at det er en fordel med internationale regler, et internationalt retssystem, hvilket også gælder i forhold til menneskerettigheder, og det har vi som et lille land en kæmpe, kæmpe stor fordel af. Hr. Søren Søndergaard havde nogle glimrende praktiske eksempler på, hvordan danske borgere kan have glæde af det, hvis de kommer i klemme i udlandet, og at det jo vil være katastrofalt for de mennesker, hvis vi gik med på den her galej. Men heldigvis er der heller ikke et flertal for Dansk Folkepartis beslutningsforslag; det hører mere til i Dansk Folkepartis markeringsafdeling, og sådan er det jo. Men i hvert fald kan jeg garantere, at vi på ingen måde vil støtte den tænkning.
Tak til SF's ordfører. Så er det Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti ønsker at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der ophæver inkorporeringen af den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk lov. Forslaget kommer med baggrund i især konventionens artikel 8, der flere gange har været til hinder for en udvisning af kriminelle udlændinge, som enhver ellers ville mene burde være udvist. Jeg er heller ikke helt tilfreds med især domstolens rolle. Et er, at vi indgår i en konvention, der har til formål at sikre og udbrede menneskerettigheder i Europa og i verden, så vi også har en fælles referenceramme for grundlæggende rettigheder i Europa, noget andet er den dynamiske fortolkningsstil, der lægges ned over konventionen af Strasbourg. Vi ser, at konventionen i stigende grad fortolkes ekspansivt, så den i dag giver en rettighedsbeskyttelse, som slet ikke var tiltænkt, da den oprindelig blev indgået. Domstolen har også været udsat for kritik fra danske og nordiske eksperter, som mener, at domstolens fortolkningsstil ikke er forenelig med dansk retspraksis, og at man næsten kan sige, at domstolen skaber ret og ikke blot anvender ret. Den danske lovgivningsmagt og det danske retsvæsen bliver sat ud af spillet, når danske dommere er tvunget til blindt at følge afgørelser fra en international domstol. Det skal vi se på. Til gengæld vil det have en begrænset effekt at skrive konventionen ud af dansk lov. Vi vil stadig være retligt forpligtet til at følge domstolens afgørelser. Dansk lov skal stadig administreres i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Derfor vil beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti reelt slet ikke være en løsning på de udfordringer, der er i forhold til domstolen. Der står i regeringsgrundlaget, at Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettighederne. Regeringen ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde og overholde de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Men der står også, at der imidlertid er behov for at se kritisk på den måde, hvorpå Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dynamiske fortolkning har udvidet rækkevidden af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det gør vi ved at tage udfordringen op i Europarådet. Vi skal have nogle værktøjer, der sikrer, at nationalstaterne får mere indflydelse på retningen af fortolkningen ved Menneskerettighedsdomstolen. Vi ønsker også en retstilstand, hvor vi har mulighed for at hjemsende kriminelle udlændinge, som ikke har ret til at være her. De skader først og fremmest de velfungerende flygtninge og indvandrere, der vil Danmark, og det er dem, der først bliver skadet af deres tilstedeværelse. De skader vores tryghed og sammenhængskraft og troen på et fredeligt og lovlydigt liv i Danmark. Men det vil ikke have nogen reel betydning at skrive konventionen ud af dansk lov. Vi skal i Europarådet i stedet se mere grundlæggende på konventionens og domstolens rolle. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg har to spørgsmål til den konservative ordfører. Det første er: Er den konservative ordfører og Det Konservative Folkeparti fuldstændig imod enhver dynamisk fortolkning i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Det andet er: Hørte jeg hr. Naser Khader rigtigt – hr. Naser Khader kan eventuelt lige konferere med sit manuskript – når jeg hørte, at ordføreren sagde, at vi, altså De Konservative, ønsker at se på, om de danske domstole skal følge domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Sagde hr. Naser Khader det?
Ordføreren.
Det, jeg refererede til, var den kritik, som Det Danske Center for Menneskerettigheder var ude med, nemlig at de danske dommere ofte blindt følger de domme, der kommer fra domstolen, og der skal man være meget mere kritiske, end man er i dag. Det er også en opfordring til dommerstanden.
Spørgeren.
Jeg havde to spørgsmål. Det første spørgsmål var det med den dynamiske fortolkning. Jeg ved ikke, om man stadig væk mener, at man skal afvise sager om krænkelser af homoseksuelles rettigheder med henvisning til, at der bare står ligestilling, og at det ikke har noget med homoseksuelle at gøre. Men det andet spørgsmål er: Mener Det Konservative Folkeparti virkelig, at danske dommere ikke skal følge dommene fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Mener man det?
Ordføreren.
Det er ikke det, jeg siger vi skal gøre i alle tilfælde. Selvfølgelig skal vi følge domstolen på nogle områder, men der har været nogle sager, hvor Det Danske Center for Menneskerettigheder har sagt, at der har man helt blindt fulgt de domme, der har været, og at man der skulle have været mere kritisk.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Danmark bør kun dansk lovgivning gælde, og dansk lov skal kunne ændres af et flertal i Folketinget. Sådan indleder vi vores forslag, der har til hensigt at få regeringen til at fremsætte forslag om at få Den Europæiske Menneskerettighedskonvention skrevet ud af dansk lov. Vi har set, hvor problematiske nogle af de her rettigheder kan være i forhold til kriminelle, der ikke kan udvises på grund af retten til privatliv eller familieliv – kriminelle, som intet har at gøre i Danmark, men som i høj grad har krænket danskerne, har krænket vores følelse af retfærdighed, og som ikke skal være her. Vi har også set, hvordan det har besværliggjort hele situationen med tålt ophold, som også er noget, der er dybt problematisk for rigtig, rigtig mange mennesker, og vi har set, hvordan sagen om Hvepsebo har vist, at det her er dybt, dybt problematisk. Det må være sådan, at dansk lovgivning har forrang frem for alt andet, frem for konventioner, for ellers mister danskerne grundlæggende tillid til det her system. Konventionerne er gamle – det var der også en anden ordfører der var inde på – og verden har forandret sig væsentligt, i forhold til dengang man lavede de her ting. Det giver altså i mange tilfælde ikke særlig meget mening. Jeg tror jo ikke på, at Danmark pludselig bliver et uciviliseret land, fordi vi tillader os at lade Folketinget bestemme mere. Jeg tror faktisk på, at det, der gør Danmark til et civiliseret land, er, at vi har et godt system, at vi har et Folketing, der faktisk er i tråd med vælgerne i forhold til de ønsker og behov, der måtte være i befolkningen. Det har sådan set ikke noget med konventioner at gøre, det har noget med danskerne at gøre. Jeg skal også takke de mange ordførere for de forskellige bemærkninger, og jeg kan jo også konstatere, at forslaget bliver læst utrolig forskelligt i Folketingssalen. Nogle ordførere mente, at himlen nærmest ville falde ned i hovederne på os, hvis man vedtog det her forslag, fordi det jo kunne betyde, at Folketinget over night ville finde på alle mulige mærkelige ting, sjove ting. Jeg kender ikke et eneste folketingsmedlem, der kunne finde på at foreslå de ting, som blev fremhævet. Samtidig med det er der altså andre ordførere, der har sagt, at det her overhovedet ingen betydning får, at det overhovedet ikke ville have nogen betydning rent praktisk, og derfor afviste man også forslaget. Så der er altså, må man sige, temmelig divergerende holdninger i den retning. Så var der en ordfører, der sagde, at menneskerettighederne var gode, fordi det gav homoseksuelle nogle rettigheder, og der synes jeg jo, det er værd at huske på, at der jo vil være et gigantisk flertal i Folketinget for lige præcis at opretholde de rettigheder. Det er sådan set betinget af, at der er et folketingsflertal, der måtte ønske det på den måde, og det er jo ikke en beskyttelse, som konventionerne kan give. Man har næsten tanken af, at de her konventioner for nogle er så hellige, at det kunne være Moses, der havde båret stentavlerne med konventionerne på ned fra bjerget. Så hellige er de her konventioner efterhånden blevet, og det synes jeg er problematisk, for det forhindrer en sund, men også kritisk debat om, hvordan vi indretter vores samfund, og det er der ikke nogen, der har godt af. Så vil jeg sige tak for bemærkningerne, og tak for ordet.
Der er par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare stille et par spørgsmål om den konkrete brug af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i dansk ret. Mener man ikke i Dansk Folkeparti, det egentlig var meget godt, dengang Max Blicher Hansen fik gjort op med fagforeningstyranniet og fik fastslået med hjælp fra Menneskerettighedsdomstolen, at man ikke kunne tvinges til at være medlem af en fagforening? Mener man ikke, det var meget godt, dengang Helge Dohrmann fra Fremskridtspartiet fik gjort op med forbuddet mod parabolantenner, som vi jo rent faktisk havde op til midten af 1980'erne, også med menneskerettighedskonventionen i hånden? Mener Dansk Folkeparti ikke også, det var meget godt, dengang Jens Olaf Jersild fra Danmarks Radio kunne gå til Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg og få fastlagt, at det altså var lovligt at vise udsendelsen om Grønjakkerne på trods af den danske racismeparagraf, som Dansk Folkeparti i øvrigt også gerne vil have afskaffet?
Ordføreren.
Jamen hr. Jan E. Jørgensen nævner jo tre konkrete tilfælde, og der må jeg bare sige, at jeg jo synes, at det væsentlige ville være, at det er det danske Folketing, der lovgiver på de her områder, altså, at dette arbejde foregår i Folketinget. Så jeg synes måske egentlig, at spørgeren rammer lidt ved siden af. Men det kan være, der kommer en uddybning i anden runde.
Jo, nu blev der så en anden runde, kan jeg forstå. Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.
Det er jo netop hele pointen med menneskerettigheder, at på samme måde, som pointen er med grundloven, kan vi her i Folketinget ikke vedtage en lov, der krænker nogens menneskerettigheder. Det var det, vi gjorde i Danmark, altså vi knægtede ytringsfriheden ved ikke at tillade, at man kunne tage tv-serier ned, vi knægtede foreningsfriheden ved at tvinge folk til at være medlem af en bestemt fagforening, og vi knægtede ytringsfriheden ved at forbyde en tv-journalist at bringe vedrørende, aktuelle historier om situationen på Østerbro og Nørrebro, dengang med Grønjakkerne. Så det er bare tre eksempler på, at danske domstole og det danske Folketing krænkede menneskerettighederne, der, hvor menneskerettighedskonventionen kom de enkeltborgere til hjælp.
Ordføreren.
Jeg tror, at når man har en rigtig god sag, er det også muligt enten at overbevise danskerne om, at de skal stemme på nogle partier, der vil lave reglerne om, eller at få et folketingsflertal til aktivt at ændre reglerne. Så jeg køber grundlæggende ikke den præmis. Jeg tror, at danskerne er ret fornuftige mennesker, der godt er i stand til at vælge generelt ret fornuftige politikere, som så kan vedtage de regler, som enten skal være der eller skal laves om.
Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Der er altså et eller andet, jeg ikke rigtig forstår. Det grundlæggende er ifølge hr. Peter Kofod Poulsen, at i Danmark skal dansk lovgivning gælde, men Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er jo en del af dansk lovgivning. Så dansk lovgivning gælder jo, når vi følger den. Det er Vi kan bare melde os ud af Europarådet, afskaffe vores tilknytning og opsige Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det kan vi gøre den dag i morgen. Der skal sikkert gå en periode for at få det til at fungere formelt. Men hvorfor foreslår man ikke det? For det er jo det eneste, der kan ændre det. Når et flertal her i Folketinget valgt af de danske vælgere har truffet en beslutning om, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er en del af dansk lovgivning, så er det jo en del af dansk lovgivning. Så må hr. Peter Kofod Poulsen jo skaffe et flertal for at vedtage noget andet. Det kræver bare, at man melder sig ud, så hvorfor er det ikke et forslag om det, vi får?
Ordføreren.
Det er jo et rent processpørgsmål fra hr. Søren Søndergaard, der nu forsøger sig med en anden vej. Hvor det før var sådan, at himlen faldt ned i hovedet på os, hvis man gjorde det her, får det så nu lige pludselig ingen betydning, fordi vi ikke vil sige det direkte og vi ikke på den her måde med det her forslag jo vil melde os ud, men sige, at det her skal skrives ud. Det er jo det, der er forslaget. Det er jo, at man skriver det ud af dansk lovgivning, så man sørger for, at det er os, der, som forslaget også lægger op til, i højere grad fastlægger, hvordan kursen skal være i Danmark.
Spørgeren.
Jeg prøver lige igen. Altså, et flertal i det danske Folketing har vedtaget, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er en del af dansk lovgivning. Det er den sådan set, uanset om den er skrevet ind eller ej, men det er en detalje, som jeg synes at vi skal holde uden for det her. Det har et flertal i det her Folketing vedtaget, det lægger vi til grund. Derfor skal danske domstole også respektere de afgørelser, som er truffet. Hvis vi ikke vil det, er der jo en meget logisk måde at løse det på, og den består i at melde sig ud af Europarådet og træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Når det forslag kommer fra Dansk Folkeparti, hvad det selvfølgelig vil gøre på et eller andet tidspunkt – og hvis ikke det kommer fra Dansk Folkeparti, vil det komme fra Nye Borgerlige, og flere og flere partier vil formentlig være med til det – så kan jeg garantere, at vi vil gentage det der med, at himlen falder ned. Men det er bare ikke det, vi diskuterer nu. Det, vi diskuterer, eller i hvert fald det spørgsmål, jeg stiller, er: Hvorfor stiller man ikke et forslag om at udtræde af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og af Europarådet?
Ordføreren.
Jamen nu foreslår vi, at det skrives ud. Det er jo sådan, spillereglerne er i et demokrati, nemlig at vi foreslår, at den her del skrives ud af dansk lovgivning, og sådan er det. Sideløbende er der et arbejde, som hr. Søren Søndergaard givetvis er meget interesseret i at følge, hvor regeringen jo altså er i gang med at se, om man kan lave noget om.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Er hr. Peter Kofod Poulsen enig i, at det er det danske Folketing, der beslutter, om vi skal være medunderskrivere på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og at det, så længe vi er det, er en del af dansk lovgivning?
Ordføreren.
Jeg må sige til fru Sofie Carsten Nielsen, at Folketinget sådan set kan træffe den beslutning, som Folketinget vil. Det er jo sådan, demokratiet fungerer. Det betyder jo også, at hvis der er et flertal, der foreslår, at man skriver konventionen ud af dansk lovgivning, kan et flertal gøre det.
Spørgeren.
Hr. Peter Kofod Poulsen er blevet en mester i ikke at svare, overhovedet, på spørgsmålene. Jeg kan godt forstå, at det er en smule ubehageligt for hr. Peter Kofod Poulsen, for det, hr. Peter Kofod Poulsen ikke vil svare på, er, hvad der er Dansk Folkepartis politik. Er det Dansk Folkepartis politik, at Danmark skal træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? Og hr. Peter Kofod Poulsen må igen svare på, om det ikke er sådan, at så længe Danmark er medunderskriver på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, skal Danmark følge de europæiske menneskerettigheder og de domme, der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen, for så er det en del af dansk lovgivning. Det kan hr. Peter Kofod Poulsen svare ja eller nej til.
Ordføreren.
Med forslaget her forsøger vi så at gå et skridt tilbage – altså rulle det tilbage – i forhold til hele tiden at blive ved med på den her måde bare at lægge det ind i dansk lovgivning. Det er jo det, der ligger i forslaget. Det er at tale meget rent ud af posen, og jeg synes egentlig, at det er et meget ærligt svar.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Den første taler er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Så står vi her i dag med en helt ny ferielov eller i hvert fald et forslag til det. Jeg vil sige, at det er en rigtig god dag. Det er en god dag, fordi mange længe har ønsket en ny ferielov, som er mere fleksibel og mere nutidig. Samtidig er det arbejdsmarkedets parter, der endnu en gang har sat sig ned og er blevet enige om en model, som vi som aftaleparter her i Folketinget har valgt at følge, og som vi nu behandler i dag. Vi ved jo alle sammen, at de fleste mennesker glæder sig meget til ferie, altså til en mulighed for at være sammen med dem, man holder af, familie og venner, og ikke mindst til at slappe af og lade batterierne op. Vigtigheden af at holde ferie og kunne slappe lidt af er jo sådan set ikke noget, vi tænker over til daglig, men det betyder ret meget for os mennesker, der selvfølgelig er en del af den travle hverdag på arbejdsmarkedet, at komme tilbage med ny energi og lyst til at gøre en forskel. Det gælder jo ikke kun for os, der har været derude i mange år som jeg selv, men også for de unge mennesker, som lige er startet på arbejdsmarkedet, og for dem, som har været langtidssyge eller langtidsledige, og som vender tilbage til job. De er nødt til at arbejde et helt år, før de har ret til at få betalt ferie, og mange af de unge har jo udgifter som alle andre, og som nyansatte har de heller ikke nødvendigvis altid den højeste løn. Derfor er der mange af dem, som vælger slet ikke at holde ferie det første år, og det vil denne lov heldigvis rette op på. Det bliver sådan, at vi får et nyt begreb, som hedder samtidighedsferie. Alle kan fremover få deres ferie med det samme, så den gruppe, jeg snakkede om før, ikke skal vente et helt år, men kan få ferie som os andre, når de har lyst. Det bliver ud fra de samme grundlæggende principper og med den samme optjening. Dog bliver ferieåret ændret til at gå fra september til den 31. august, så det passer ind i det feriemønster, der er i dag. Og samtidig har man lavet en overgangsordning, så dem, der har været på arbejdsmarkedet i overgangsåret, og som har optjent til deres ferie, vil få den samtidighedsferie og ikke den ferie, de har optjent sidste år. Den ferie og de penge går de dog ikke glip af, da de får dem udbetalt, når de engang forlader arbejdsmarkedet. For at vende tilbage til min start, så synes jeg, at det er en rigtig, rigtig god dag, fordi vi har fået en rigtig god ferielov, som et meget stort flertal på tværs af partierne rent faktisk siger god for. Det er en god dag, fordi de nye på arbejdsmarkedet ikke længere står i en vanskelig situation og ikke kan holde ferie et helt år, og fordi arbejdsmarkedets parter endnu en gang har vist den danske model, når den er bedst. De har sat sig sammen og er blevet enige om noget, som de var meget, meget enige om. Det kan jeg i hvert fald se, da jeg har været i det her system en del år. Jeg tror, at jeg aldrig nogen sinde har set parterne være så enige om noget, som de er i den her sag. Jeg vil også glæde mig over den del, som vi i Socialdemokratiet fik med i aftalen, nemlig at satspuljeforligsparterne næste år forpligter sig til at se på de manglende kroner. Kronerne plejer netop at komme til Arbejdsmarkedets Feriefond grundet denne lov, og de giver dårligt stillede familier en god ferieoplevelse. Dette arbejde ser jeg frem til, så vi kan se, om ikke vi kan få det dækket ind igen, så de her familier stadig væk kan få en ferieoplevelse, selv om der er færre kroner i Arbejdsmarkedets Feriefond, fordi flere kommer til at holde ferie. Vi er jo egentlig alle sammen rigtig glade for, at lønmodtagerne får den ferie og bruger den ferie, de har optjent. Så med disse ord glæder Socialdemokratiet sig meget over det her lovforslag. Vi ser frem til det, og vi stemmer selvfølgelig også for det.
Tak. Det affødte så lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg deler ordførerens glæde og tilfredshed med ændringen af ferieloven, altså det, der er beskrevet i L 116 – med alle de gode argumenter, som ordføreren selv brugte. Mit spørgsmål går til det andet lovforslag, vi også her skal diskutere, nemlig L 117. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er opmærksom på, at konsekvensen af det lovforslag er, at den enkelte lønmodtager bliver pålagt at låne arbejdsgiverne de 5 ugers ekstra feriepenge, der spares op i overgangsperioden, lige når man opstarter ordningen, og at låne arbejdsgiverne de penge i helt op til 60 år, afhængigt af hvornår den pågældende lønmodtager forlader arbejdsmarkedet. Det bliver et samlet lån for alle lønmodtagerne til arbejdsgiverne på ca. 75 mia. kr., som lønmodtagerne tvinges til at låne arbejdsgiverne. Det siger jo sig selv, at det vil give arbejdsgiverne muligheden for en kæmpemæssig rentefordel, i og med at de kan låne pengene så længe. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke han synes, at det er en lovlig høj pris at betale til arbejdsgiverne. Hvad har arbejdsgiverne gjort, siden de åbenbart har gjort sig fortjent til at få en julegave i det her omfang?
Ordføreren.
Nu kigger jeg jo på, hvad det betyder for den enkelte lønmodtager. Det er sådan i dag, at når jeg stopper på arbejdsmarkedet om x antal år, så får jeg også den ferie, når jeg stopper. For mig som person er der ingen ændring, i forhold til det vi laver. Ingen ændring. Så er jeg bare nødt til at sige, at der må hr. Finn Sørensen og Enhedslisten også lige prøve at tænke sig lidt om, for hvis vi alternativt siger til arbejdsgiverne, de skal udbetale alle de penge, betyder det omkring 72 mia. kr., der skal betales i den overgangsordning. Mener hr. Finn Sørensen og Enhedslisten virkelig, at vi skal pålægge erhvervslivet i 1 år at betale 72 mia. kr.? Og mener hr. Finn Sørensen virkelig, at det ikke vil betyde lukninger af nogen virksomheder, og at det ikke vil betyde noget for de små og mellemstore virksomheder? Og det svarer også til vistnok nogle og fyrre milliarder kroner i den offentlige sektor. Der føler jeg bare, at jeg er noget mere ansvarlig over for samfundet, ikke over for virksomhederne, men over for samfundet. Skulle vi virkelig i 1 år pålægge det, altså sige til de her arbejdsgivere og virksomheder, at de skal betale 72 mia. kr.? Det kan vi jo ikke.
Spørgeren.
Det mener Enhedslisten faktisk heller ikke. Det skal jeg nok vende tilbage til, når jeg får ordet og forklarer, hvordan vi mener en overgangsperiode burde være. Jeg ville bare gerne bede ordføreren forholde sig til, om det virkelig er nødvendigt at forære arbejdsgiverne rentefordelen af 75 mia. kr. i rigtig, rigtig mange år. For det betyder jo, at helt frem til 2040 vil arbejdsgiverne have en samlet gevinst, fordi de også bliver kompenseret på anden vis, på et eller andet sted mellem 1-2 mia. kr. om året, altså helt frem til 2040. Det bliver rigtig mange penge. Det er gevinsten for arbejdsgiverne. Er det virkelig nødvendigt at gøre det? Kunne man ikke have fundet en anden overgangsperiode, der var mere rimelig, så den enkelte lønmodtager faktisk kunne få sine penge, for det er jo det, vi lige skal holde fast i – det er vi vel enige om – nemlig at det er lønmodtagernes penge? Hvorfor skal arbejdsgivere have lov til at lege med dem i helt op til 60 år?
Ordføreren.
Det vigtigste for mig er to ting. Det første punkt er, at lønmodtagerne skal blive ved med at kunne holde den ferie, de har krav på, og det kan de. Det andet punkt er, at lønmodtagerne også skal kunne få deres penge; det kan de også. Ligesom i dag får de dem, når de stopper på arbejdsmarkedet, og det vil de også få fremover. Det vil sige, at jeg i det her ingen ændringer eller forringelser overhovedet ser for lønmodtagerne. Det, jeg også er rigtig, rigtig glad for, er, at arbejdsmarkedets parter, inklusive lønmodtagernes organisationer, har været enige i de her forhandlinger og har syntes, at det er rigtig, rigtig godt. Så jeg deler ikke den bekymring, som hr. Finn Sørensen har, og jeg vil stadig væk med det sidste ord her glæde mig rigtig meget over en ny ferielovgivning og sige et stort tillykke til arbejdsmarkedets parter med en rigtig god aftale.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted som ordfører.
Tak for det, formand. Dansk Folkeparti synes, at det her er en rigtig god lov. Vi har gennem mange år arbejdet på, at de feriepenge, som lønmodtagerne optjener, selvfølgelig også skal ud til lønmodtagerne. Derfor fik vi også for en del år siden fastsat, at et minimumsbeløb på godt 1.500 kr. kunne udbetales uden nogen som helst problemer. Og vi fik også gennemført, at man kunne søge om at få op til godt 3.000 kr. udbetalt. Der fik vi at vide dengang, at EU gjorde, at man ikke kunne sikre, at der blev udbetalt mere. Nu kommer EU så også med noget om, at vi skal lave om på vores feriesystem. Og i den forbindelse siger de så, at man skal have 4 uger, hvor man kan afholde ferie, og den sidste uge kan man så få udbetalt, hvis man ikke har afholdt den inden den 1. september. Så lige nu er vi egentlig i den situation, at EU siger, at man egentlig godt kunne udbetale mere, end de sagde for nogle år siden, så tingene har det med at forandre sig. Men vi synes, at det her er en rigtig god ordning. Det er en ændring af hele ferieåret, så man får optjent ferie, samtidig med at man arbejder. Man optjener 2,08 dag pr. måned, og det vil også sige for de nyansatte, at de starter med at optjene ferie allerede i det første år. I dag er det sådan, at man først kan afholde ferie efter et helt år, når man har optjent ferie, så det er en klar forbedring. Vi må også sige, at når vi kigger på den måde, ferien kan afholdes på, så kan vi se, at det er sådan, at man også kan få den her ekstra uge overført til året efter, eller få den udbetalt. Det synes vi er rigtig godt. Ikrafttrædelsen bliver jo så den 1. september 2020 med fuld indfasning den 1. september 2021, fordi man flytter hele ferieåret fra den 1. september til den 31. august. Men alt i alt tror vi, at det her bliver en rigtig god ordning for lønmodtagerne, og vi sikrer, at de stort set får alle pengene udbetalt. Jeg tror, der blev sagt noget om, at man kunne regne med, at 99,5 pct. af dem kom ud. Og derfor er vi også udmærket tilfredse med det, hr. Leif Lahn Jensen nævnte, om, at der skulle ses på dem, der holder ferie under satspuljen, altså at man selvfølgelig skal sikre, at de kan blive hjulpet. Og det støtter vi helt op om, altså det, Socialdemokratiet fik ind der. Så alt i alt synes vi faktisk, at det er et rigtig godt forslag, og vi ser frem til den videre behandling. Vi skal selvfølgelig også huske på at sige, at det er et godt stykke arbejde, arbejdsmarkedets parter har lavet med at lave ferieloven om. Det tror jeg alle kan være tilfredse med. Så vi synes alt andet lige, at det er en god ting. Der bliver også taget højde for, at der bliver lavet en fond, som feriepengene går ind i, og hvor man så kan hjælpe dem, der er kommet lidt i klemme. Det kunne være, hvis man har været væk fra arbejdsmarkedet, hvis man f.eks. har været syg og ikke har kunnet afholde ferien helt, og så kan man få pengene fra fonden, hvor feriemidlerne skal gå ind. Det er sådan lidt specielt, altså at der kan være nogle, der måske nok er på arbejdsmarkedet, men kommer ud i en situation, hvor de ikke lige har optjent den ferie i overgangsåret. Det synes jeg også er rigtig godt, altså at der tages højde for dem, der kan komme i klemme. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her forslag.
Tak. Og det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare spørge, om ordføreren er tilfreds med, at den enkelte lønmodtagers fem ugers feriepenge, der opspares ekstra, lige når man starter ordningen op, bliver indefrosset hos arbejdsgiveren i arbejdsgiverens kapitalbeholdning i helt op til 60 år, afhængig af hvornår lønmodtageren forlader arbejdsmarkedet. Er Dansk Folkeparti også tilfredse med den ordning?
Ordføreren.
Hvis jeg har forstået det rigtigt – og det kan selvfølgelig godt være, at hr. Finn Sørensen ikke mener, jeg har det – så er det sådan, at der oprettes en særlig fond, nemlig Lønmodtagernes Fond for Tilgodehavende Feriemidler, der får til opgave at administrere de feriemidler, folk har til gode, altså de midler, der er indefrosset. Og fonden etableres under Lønmodtagernes Dyrtidsfond, som varetager fondens opgaver. Der er en overgang til samtidighedsferie, og der er arbejdsgiverens indberetning om tilgodehavende feriemidler, og fonden vil udbetale de tilgodehavende feriemidler reguleret med en årlig tilskrivning til den enkelte lønmodtager, når den pågældende når folkepensionsalderen eller forlader arbejdsmarkedet af andre årsager. Det accepterer vi sådan set. Det er helt fint. Vi kan ikke bare sådan sige, at nu skal der dobbelte feriepenge ud på en måned. Jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen gerne vil have, at der bliver smidt 72-75 mia. kr. ud på en gang, men det vil jo være økonomisk uansvarligt at smide alle de penge ud på en gang. Det er endda mere, end Liberal Alliance vil have i skattelettelser.
Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Dansk Folkeparti ved ikke noget som helst om, hvad Enhedslisten vil foreslå af overgangsordning. Det vil blive åbenbaret lige om lidt. Så vil ordføreren ikke bare forholde sig til, at den der fond og loven omkring den, er skruet sammen på en sådan måde, at de arbejdsgivere, der ikke indbetaler til FerieKonto eller til en feriekasse, kan vælge de 5 ugers ekstra feriepenge selv i op til 60 år. Det er jo det, det går ud på: Hver enkelt lønmodtager bliver altså tvunget til at låne sin arbejdsgiver 5 uges feriepenge i op til 60 år. Og det betyder efter Ferielovudvalgets egne beregninger, at de private arbejdsgivere får ca. 75 mia. kr. at lege med i op til 60 år. Man behøver ikke være verdensmester i hovedregning for at kunne se, at det giver en kæmpemæssig rentefordel til arbejdsgiverne af den simple grund, at de kun skal garantere, at de feriepenge, de har fået stillet til rådighed, følger lønudviklingen. Så der er en rigtig god gevinst til arbejdsgiverne, og jeg skal bare høre Dansk Folkeparti, om de synes, det er rimeligt at give arbejdsgiverne sådan en kæmpe julegave?
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt svært at give hr. Finn Sørensen et korrekt svar, for vi ved jo godt, at hr. Finn Sørensen mener, at arbejdsgiverne er de onde og de skal straffes. Hr. Finn Sørensen kan heller ikke se problemet i, at en arbejdsgiver skulle udbetale feriepenge to gange i et år, men der er mange små virksomheder, der så ville være nødt til at lukke. Så det betyder, at hvis vi skal følge det, som hr. Finn Sørensen vil, så vil mange af de små virksomheder, der ikke har kapital til at kunne udbetale feriepenge to gange i et år, lukke. Det vil vi ikke i Dansk Folkeparti, vi vil hellere bevare arbejdspladserne og sikre, at lønmodtagerne har arbejde, og at de kan afholde deres ferie, som de skal.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Venstre er vi glade for, at vi puster støvet af den 80 år gamle lov, for det gamle feriesystem var både komplekst og urimeligt. Derfor er det også et komplekst stykke arbejde, ferielovudvalget har været igennem, så de fortjener et klap på skulderen for et grundigt stykke arbejde. Der er allerede redegjort for forslagenes detaljer, så jeg vil blot uddybe Venstres holdning. I Venstre støtter vi op om de forslag, vi behandler her i dag, for de sikrer først og fremmest, at vi lever op til EU-krav, og de vil også skabe en langt mere fleksibel, rimelig og gennemsigtig ferielov. Uanset om man er ny eller garvet på arbejdsmarkedet, har man brug for at holde ferie. Derfor er det kun rimeligt, at vi giver nye og tilbagevendte på arbejdsmarkedet ret til betalt ferie fra første arbejdsdag. Overgangen til samtidsferie betyder i det hele taget, at det bliver langt nemmere for lønmodtagerne at navigere i feriesystemet, for med de nye regler skal man næsten ikke kunne meget andet end at lægge to og to sammen: 1 måneds arbejde giver 2,08 feriedage, som kan bruges allerede næste måned. Det skal være nemt og enkelt at holde ferie, og det bliver det med det her forslag. Så glæder jeg mig over, at forslaget angriber den helt absurde problemstilling, det er, at mange danskere hvert år går glip af deres egne feriepenge, fordi de farer vild i en blanketjungle. Derfor mener jeg også, at det alt andet lige er rimeligt og godt, at feriepengene nu får en lettere vej ned i arbejdstagernes og skatteborgernes egne lommer. Endelig skal jeg gøre det ganske kort, hvad angår den anden del af forslaget, nemlig forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler, for det er jo glædeligt, at der er fundet en løsning, som er til gavn for alle parter. Lønmodtagerne får sikret tilgodehavende feriepenge, uden at det hele medfører en større udgift for arbejdsgiverne. Så alt i alt er jeg overbevist om, at forslagene sikrer en moderne og fleksibel ferielov, som tager hensyn til både lønmodtagere, arbejdsgivere og EU-krav. Derfor støtter Venstre forslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er rigtig godt, at lønmodtagerne fremover kan holde ferie med løn i det år, hvor de opsparer feriepengene. Det sikrer, at også alle de nye, der kommer ind på arbejdsmarkedet hvert år, får mulighed for at holde ferie i samme år, som de opsparer feriepenge i. Det betyder også, at lønmodtagerne generelt får deres feriepenge langt hurtigere i stedet for med den nuværende ordning, hvor arbejdsgiverne har en betydelig rentefordel af at råde over lønmodtagernes penge i længere tid. Det er jo så bare ærgerligt, at det sker på baggrund af kritik fra Europa-Kommissionen. Sådan noget burde vi kunne finde ud af selv, men bedre sent end aldrig. Hvad selve den nye ferielov angår, altså L 116, vil jeg sige, at ferielovudvalget og efterfølgende regeringen har løst opgaven udmærket. Det var så også en nem opgave for regeringen, for den skulle skrive en god løsning af. Det skal den ikke have skældud for, for det er ingen let sag at gå fra den ene ordning til den anden, men det kommer til at fungere, uden at man generelt forringer lønmodtagernes nuværende rettigheder, og i det store og hele bliver det muligt at fastholde det nuværende feriemønster. Og det er rigtig fint. Når det er sagt, er der dog et par opmærksomhedspunkter i forhold til L 116, ligesom der er nogle høringssvar, som vi ikke synes er besvaret fyldestgørende. Men det vil vi vende tilbage til med skriftlige spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Det ændrer ikke på, at vi ser L 116 som en samlet set klar forbedring og styrkelse af lønmodtagernes rettigheder, så det lovforslag stemmer vi for. Samme positive tilgang har vi ikke til L 117, lovforslaget om oprettelse af Lønmodtagernes Fond for Tilgodehavende Feriemidler. Det er ikke fonden som sådan, vi er modstandere af, selv om hele konstruktionen forekommer meget bureaukratisk. En eller anden overgangsordning er der nok brug for, og her kan en fond som den foreslåede være en del af løsningen – mere om det senere. Men vi er dybt uenige i de regler, der gælder for de opsparede feriepenge i overgangsperioden. Der er jo tale om 5 ugers ekstra feriepenge, som spares op i det første år, hvor ordningen træder i kraft, hvilket samlet set svarer til cirka 85 mia. kr. Her foreslås det i L 117, at disse penge bliver indefrosset og først kommer til udbetaling, når lønmodtageren forlader arbejdsmarkedet, altså typisk ved pensionsalderen. Og de virksomheder, der ikke indbetaler til feriekonto eller til en feriekasse, kan få lov til at beholde lønmodtagerens feriepenge, indtil det sker. Det betyder jo, at hvis Folketinget vedtager L 117, pålægger Folketinget lønmodtagerne at give disse arbejdsgivere et tvangslån på cirka 75 mia. kr. i op til 60 år. Det er ikke tal, Enhedslisten finder på; det kan man alt sammen læse i lovforslaget og i ferielovudvalgets betænkning. Og så må jeg lige indskyde en bemærkning til hr. Leif Lahn Jensen, der sagde, at det jo bare er, som det er i dag. Nej, sådan er det ikke i dag. Der er ikke regler i dag, der siger, at arbejdsgiveren kan forvalte lønmodtagerens feriepenge i op til 60 år. Det ved hr. Leif Lahn Jensen udmærket godt. Den nuværende ferieordning fungerer på en helt anden måde. Der vil jeg sige, at udover det er temmelig groft, at Folketinget på den måde vil tvinge lønmodtageren til at låne sine feriepenge til arbejdsgiveren i så lang tid, så giver det jo arbejdsgiveren en kæmpe gevinst, som opstår ved, at lønmodtagerne kun får tilskrevet deres feriepenge med lønudviklingen, hvorimod arbejdsgiverne kan gå ud på markedet og få en væsentlig højere forrentning af lønmodtagernes penge. Det har vi så selv regnet på ud fra de oplysninger, der ligger i lovforslaget og i betænkningen, og vi er kommet frem til, at det svarer til en gevinst på mellem 20-30 mia. kr. samlet set, afhængig af hvilken rentesats man benytter. Der har vi så brugt de to mulige rentesatser, der ligger i betænkningen. Vi kan simpelt hen ikke forstå, at det skulle være nødvendigt at give arbejdsgiverne sådan en kæmpe julegave; jamen de er da hverken hjemløse eller ramt af kontanthjælpsloft eller 225-timersregel. De er heller ikke udsat for et dårligt arbejdsmiljø, der slider dem ned længe før tid, så de aldrig når hverken efterløn eller en stadig højere pensionsalder. Tværtimod er den gruppe i samfundet jo samlet set blevet forgyldt med den ene skatte- og afgiftssænkning efter den anden de sidste 10-15 år, samtidig med at de generelt har tjent styrtende med penge under krisen. Denne fyrstelige gave til arbejdsgiverne bliver jo endnu mere uforståelig, når man ser på, at ikke nok med, at de får glæde af lønmodtagernes feriepenge i rigtig mange år, men de bliver jo også på anden vis kompenseret i hoved og så den dertil indrettede i en grad, så de ikke har nogen som helst udgifter til overgangen til den nye ferielov. Den yderligere kompensation består af udskudt skat, dækning af arbejdsgiverens udgifter til ATP og til Lønmodtagernes Garantifond. Det bliver også et stort milliardbeløb, som lønmodtagerne så får lov til at betale via skattebilletten. Hvorfor skal arbejdsgiverne smøres i den grad for at medvirke til noget, som under alle omstændigheder skulle gennemføres, fordi vi skal leve op til et EU-direktiv? Det savner vi altså virkelig et svar på. I stedet for bliver det fremstillet, som om arbejdsgiverne har et stort tab som følge af overgangen til den nye ordning. Nej, de har ikke nogen nye udgifter og derfor ikke noget tab. De mister blot en helt uberettiget fordel, som de har haft i et par menneskealdre eller tre, nemlig muligheden for at profitere på at opbevare lønmodtagernes feriepenge, indtil de skal udbetales. Al den snak om tab og kompensation og straf til arbejdsgiveren tjener jo kun til at bortlede opmærksomheden fra den kendsgerning. Så rent principielt burde lønmodtagerne på den ene side jo have udbetalt de 5 ugers ekstra opsparede feriepenge med det samme, for det er jo deres penge. På den anden side erkender vi, at en straksudbetaling af 85 mia. kr. sikkert ville medføre et vist pres på både løn, beskæftigelse og velfærd i en negativ retning, så vi er med på, at der skal en eller anden overgangsordning til, så offentlige og private arbejdsgivere kan få tid til at omstille sig til den nye virkelighed. En passende model kunne jo være, at de indefrosne feriepenge udbetales ved fratræden fra virksomheden eller senest i år 2025, altså en overgangsperiode på 5 år. Det ville være en rimelig og passende tid til, at virksomhederne og samfundet i øvrigt kunne omstille sig til det. Vi kunne også være åbne over for andre overgangsmodeller, men det er jo nok for meget at håbe på, at vi kan få flertal for noget sådant. Hvis der skulle vise sig en mulighed for en forhandling om det, så går vi da meget gerne ind i det med åbent sind. Men som det ligger nu, stemmer vi imod L 117, men vi stemmer for L 116.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Finn Sørensen i, at det er helt urimeligt, at arbejdsgiverne skal have lønmodtagernes penge og på den måde have sådan et billigt lån. Skulle vi ikke tage og afskaffe feriepengesystemet og lade folk få deres egne penge med det samme, for så havde vi løst problemet?
Ordføreren.
Næh, det skal vi da ikke.
Spørgeren for nyt spørgsmål? Nej. Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl. Værsgo.
Tak for det. Baggrunden for, at man nedsatte det her ferielovudvalg, som jo skulle finde en model for en ny dansk ferielov, var, at Europa-Kommissionen fandt, at den danske lovgivning var i strid med EU-lovgivningen. Men dykker man en lille smule ned i det og ser, hvad der rent faktisk står i arbejdstidsdirektivet, er det meget svært at se – i hvert fald for mig – at der skulle være noget galt med vores ferielov, for i arbejdstidsdirektivet står der om ferie: »Medlemsstaterne træffer de nødvendige foranstaltninger for at sikre, at alle arbejdstagere får en årlig betalt ferie af mindst fire ugers varighed i overensstemmelse med de kriterier for opnåelse og tildeling heraf, som er fastsat i national lovgivning og/eller praksis.« Når EU-systemet så kan finde, at ovenstående strider mod ferieloven, så vidner det jo om, at det europæiske retssystem er sådan fundamentalt anderledes end det danske, og at EU-Domstolen her spiller en meget aktiv rolle i fortolkningen af lovgivningen. Jeg tror faktisk, at en af de væsentligste grunde til, at mange danskere og europæere efterhånden har et temmelig anstrengt forhold til EU-systemet, er, at beslutninger træffes på den her måde. For ingen har vidst, at man underkendte det danske feriesystem, da man vedtog arbejdstidsdirektivet, fordi der i teksten intet står om samtidighed. Derfor har der ikke været nogen debat og ikke nogen sådan reel politisk beslutningstagen. Det er bare en pligtopgave, som lige pludselig rammer Danmark. Når det så er sagt, synes vi selvfølgelig, at samtidighedsferie, hvor ferie optjenes og afholdes i samme år, er ganske glimrende. Det er meget ulogisk, som det er i dag, at man kan optjene feriepenge i januar, som man først kan bruge efter den næste 1. maj. Så samtidighedsferie er en klar forbedring for lønmodtagerne, specielt i forbindelse med indtræden på arbejdsmarkedet. I dag drager arbejdsgiverne store fordele af at kunne få lov til at holde det, der grundlæggende er lønmodtagernes penge, i en længere periode. En aftale har netop måttet tage udgangspunkt i, at arbejdsgiverne i dag har den relativt store fordel. Så når man f.eks. har måttet lave en aftale, hvor lønmodtagernes bagudbetalte ferie i overgangsår kan holdes af arbejdsgiverne i årevis, så er det ikke specielt kønt, men det er nødvendigt. Det er et væsentligt hensyn at tage, at virksomhederne kender de vilkår, de agerer på, og at man ikke laver voldsomt meget om på det. Liberal Alliance støtter op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jo, der kom lige en enkelt her. Værsgo til hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil ikke forsøge at overbevise ordføreren om mit synspunkt på spørgsmålet om, hvor længe arbejdsgiverne skal have lov til at beholde de penge, men jeg vil gerne kvittere for, at ordføreren indrømmer, at det ikke er specielt kønt at se på. Så tak for den erkendelse. Det havde været dejligt, om mindst en og helst to af de foregående ordførere i det mindste havde erkendt, at det ikke er særlig kønt. Så tak for det.
Ordføreren.
Selv tak. Det er altid lidt spøjst at få ros af Enhedslisten, men det er faktisk reelt nok, at vi ikke synes, det er specielt kønt. Men vi har svært ved at se anden løsning.
Det kunne dog kun blive til et enkelt spørgsmål eller en taksigelse, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Alternativet støtter L 116 og L 117, som danner ramme om den nye ferielov. Vi noterer os, at det faktisk er EU, der har sat den her proces i gang, og vi noterer os i særdeleshed, at det er arbejdsmarkedets parter, der har udformet den nye lov. Som adskillige ordførere har sagt, betyder den her lov, at lønmodtagerne kan få ferie allerede fra starten af ansættelsen, altså samtidighedsferie, men den betyder også, at man for at modvirke likviditetstab hos arbejdsgiverne vil give arbejdsgiverne op til 60 år, hvor de har mulighed for fortsat at opbevare de opsparede feriemidler, indtil lønmodtageren forlader arbejdsmarkedet. Vi er meget enige i, at det ville have negative konsekvenser for nogle virksomheder, hvis man f.eks. i stedet skulle udbetale de 72 mia. kr., som er opsparet i firmaernes likviditet, i løbet af f.eks. 1 år. Det ville nok især være en udfordring for de mindre virksomheder med overtrukket kassekredit, som sparer sammen til lønninger hver måned. Hvorvidt der så skal gå 5, 10, 20 eller 60 år, før arbejdsgiveren ikke længere kan opbevare de opsparede midler, kan man diskutere længe. Her er det afgørende for os, at arbejdsmarkedets parter – ikke mindst lønmodtagernes repræsentanter – har siddet med ved bordet og forhandlet det her store puslespil på plads. Og når de som led i detaljerede og komplicerede forhandlinger har valgt at give virksomhederne en frist på 60 år til at kunne opbevare de opsparede feriemidler, så bakker Alternativet den beslutning op. Det betyder, at vi danskere efter en overgangsordning får en moderne ferielov, hvor vi får penge til ferien fra starten af vores ansættelse i stedet for at skulle vente 1 år, og det synes Alternativet er glædeligt. Dog synes vi, der er et problem, og det er, at der, i og med at folk i højere grad bruger deres feriepenge, kommer færre penge i Arbejdsmarkedets Feriefond, og de penge har jo været brugt til at give fattige og udsatte danske familier en mulighed for alligevel at komme på ferie. Derfor har vi fra starten – jeg tror, det var det første, jeg sagde i radioen, da jeg blev interviewet om det her, og jeg sagde det også til det første forhandlingsmøde – sagt, at vi utrolig gerne vil have, at man forsøger at finde de penge i satspuljemidlerne næste år, så der bliver sat en form for punktum for et stort regnestykke, som vi faktisk synes arbejdsmarkedets parter har regnet godt ud. Så vi støtter begge lovforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er lidt inspireret af den foregående ordfører, der var på talerstolen: Jamen hvad er hr. Torsten Gejls holdning til, at lønmodtagerne bliver tvunget til at låne arbejdsgiverne feriepengene i op til 60 år? Hvad er hr. Torsten Gejls holdning til det? Synes han, det ser kønt ud?
Ordføreren.
Jeg giver sådan set ikke point for den kunstneriske udformning. Det, jeg ser på, er, at der har været tale om nogle forhandlinger med utrolig mange detaljer i. Og jeg kan se, at lønmodtagerne selv har valgt at acceptere den her ordning. Det er egentlig derfor, at jeg støtter det.
Spørgeren.
Jo, men nu står hr. Torsten Gejl jo her i Folketinget og skal ifølge grundloven tage en personlig stilling til de lovforslag, vi behandler. Hr. Torsten Gejl skal ikke stemme om lønmodtagernes holdning eller arbejdsgivernes holdning, hr. Torsten Gejl skal ligesom alle os andre stemme om de lovforslag, der ligger her. Og det er os som repræsentanter for vores partier og vores vælgere, der skal tage en stilling. Så derfor er det vel meget naturligt, at jeg spørger: Hvad er hr. Torsten Gejls holdning til den løsning, man nu har valgt? Er det en god løsning? Er det en retfærdig løsning for lønmodtagerne?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig, rigtig fint, at den likviditetsfordel bliver udfaset. Nu har hr. Finn Sørensen jo spurgt andre ordførere: Hvorfor skal arbejdsgiverne lege med de penge, som er borgernes feriepenge? Man kan jo også spørge: Hvorfor skal hr. Finn Sørensen? For når det er sådan, at arbejdsmarkedets parter kommer med så tydelig en aftale, og lønmodtagerne går så meget ind for den, så er det jo ikke sådan, at jeg så bare har en blank skærm, og at jeg så bare nikker uanset hvad, altså, det er for mig og for Alternativet en ledetråd. Det er det virkelig, for vi ved jo godt, at sådan nogle forhandlinger har haft utrolig mange elementer. Og hvis man bare kigger på et enkelt og piller det ud, er der måske nogle andre forhandlingsting, man også skulle pille ud. Så vi har respekt for den balance, der er skabt i den her aftale, og der er lønmodtagerorganisationerne en tydelig vejleder for os.
Den næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil bare lige spørge ordføreren for Alternativet, hvor vigtig ordføreren mener ferieloven er generelt for arbejdsmarkedets parter, og om ordføreren ikke mener, den er utrolig vigtig. Jeg vil også høre ordføreren for Alternativet, om han så ikke hermed kan bekræfte, at Alternativet faktisk, modsat Enhedslisten, anerkender den danske model.
Ordføreren.
Jeg har også lidt optur i dag – jeg synes også, det er en stor dag. Jeg synes, det er fantastisk, at vi giver folk en mulighed for at holde samtidighedsferie. Altså, når man har arbejde, hvorfor skal man så vente 1 år på det? Med hensyn til hvorvidt Enhedslisten anerkender den danske model, vil jeg sige, at det har jeg svært ved at bedømme. Jeg hører egentlig ikke Finn Sørensen sige direkte, at det gør man ikke, men jeg hører Finn Sørensen sige, at der er detaljer i den, der ikke er gode nok. Og det er modsat vores overbevisning. Vi synes, at når arbejdsmarkedets parter har talt så tydeligt i den her sag, følger vi det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Da jeg tidligere skulle op på talerstolen – og jeg synes alligevel, det er værd at bemærke, at det ikke er så tit, det sker – bad jeg Dansk Folkepartis ordfører, om jeg ikke nok måtte få ordførerens talepapir. Det viste sig, at Dansk Folkepartis ordfører slet ikke havde noget talepapir, han havde bare holdt en fremragende tale. Så det vil jeg godt rose og anerkende og sige, at den tale er jeg helt, helt enig i. Jeg synes, der var rigtig mange gode argumenter og detaljer. Vi får en ny ferielov nu. Det får alle lønmodtagere. Alle får ret til ferie også det første år på arbejdsmarkedet. Da jeg startede på arbejdsmarkedet for uhyggelig mange år siden efterhånden, forstod ingen mennesker, hvorfor det ikke var tilfældet. Nu får vi endelig en ferielov, hvor man har ret til ferie også det første år på arbejdsmarkedet. Og jeg synes, at det i forhold til al den her snak om skønhed er et rigtig, rigtig fint eksempel på, hvad den danske model kan. Der er blevet arbejdet grundigt i Ferielovsudvalget på baggrund af en henstilling fra EU og en dialog også den vej rundt. Det skal matche, hvad det er for et arbejdsmarked, vi har i Danmark. Den dialog har fundet sted. Det har taget tid. Og der er nu kommet et forslag, som vi har lavet en aftale om, som parterne er enige om, og som de har fundet frem til. For den enkelte lønmodtager betyder det en forbedring af vilkårene. Man har ret til ferie, når man starter på arbejdsmarkedet. Det er grundlaget i det her, og derfor synes jeg ligesom den tidligere ordfører, at det er rigtig, rigtig fint. Jeg er rigtig godt tilfreds med, at vi er lykkedes med det; at den dialog på tværs af nationalt og europæisk niveau er arbejdsmarkedets parter lykkedes med, sådan at vi kommer igennem med ting, der kommer til at virke for lønmodtagerne og forbedrer forholdene i Danmark på en måde, så alle kan være med. Det synes jeg er rigtig fint og værd at hylde.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Feriereglerne, som vi har dem i dag, er noget rod. Det betyder bl.a., at mange ikke har økonomi til at holde deres første ferie, og derfor skal EU sådan set have tak for, at de nu fik sparket til myretuen, så vi fik lavet om på tingene her i Danmark, men det var også på tide. Det er egentlig utroligt, at vi skulle gå og vente på, at EU skulle bede os om det. Gennem årene er diskussionen om feriepengene poppet op hele tiden. Den ene gang kunne det være om, hvorvidt arbejdsgiverne ikke bare skulle tage at udbetale feriepengene sammen med lønnen, så den enkelte selv skulle spare op, men så ligger der en stor risiko for, at mange ikke får det gjort og derfor ikke har pengene den dag, ferien skal holdes. Et andet element i det ville være, at arbejdsgiveren ville miste en del likviditet ved at skulle udbetale feriepengene med det samme, og igennem tiderne har vi utallige gange diskuteret den udfordring, der ligger i, at mange feriepenge ikke bliver udbetalt, men bliver samlet op og brugt til andre i øvrigt gode formål, men altså ikke tilfalder den lønarbejder, der faktisk har optjent dem. Der er som sagt rigtig mange gode grunde til at revolutionere afviklingen af ferier, og de her mange brikker skal passe sammen i et nyt puslespil, og i det her grænseland mellem aftaler på arbejdsmarkedet og lovgivning i Folketinget er vi så godt stillet i Danmark, at vi har solide faglige organisationer på begge sider af bordet på arbejdsmarkedet. Forslaget til et nyt system er sat sammen af netop de faglige organisationer, der nyder legitimitet i deres bagland. Balancen er fundet, og fagbevægelsen støtter forslaget, også systemet med Lønmodtagernes Fond for Tilgodehavende Feriemidler. På den baggrund kan SF støtte de to lovforslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Det kan ikke passe). Hr. Finn Sørensen arbejder med knapperne, kan jeg se. Jamen jeg blev også stående, jeg var sikker på, at der kom nogle bemærkninger). Jeg ved ikke rigtig, om der var sat en blokade ind, som gjorde, at jeg ikke rigtig kunne komme til). Det var et forsøg værd. Værsgo, hr. Finn Sørensen.
Jeg ved ikke, om det er ministeren, der har sørget for det, eller hvad. Tak til hr. Karsten Hønge. Er hr. Karsten Hønge enig i, at det, at arbejdsmarkedets parter når frem til en eller anden aftale, ikke nødvendigvis behøver at medføre, at så skal vi også omsætte den nøjagtigt i lov herinde, i det omfang den kræver lovgivning?
Ordføreren.
Jamen det er da rigtigt. Vi er da ikke sådan et ekspeditionskontor, der til enhver tid og altid bare sender forslagene videre. Der må man tage stilling til det fra gang til gang, men som jeg oplever det her, er det alle faglige organisationer på begge sider, der synes, at det her er en god idé. Hvis der nu var toneangivende organisationer, der mente, at det var rigtig dårligt, ville jeg da overveje, hvad man skulle gøre. Men her er det jo fuldstændig dominerende, at de mennesker, der faktisk repræsenterer begge parter, siger god for den, og i den situation synes jeg at det en god idé at følge det.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg er glad for hr. Karsten Hønges svar, altså den del af det, der handler om, at vi ikke er et ekspeditionskontor. Vi har en pligt og en ret som medlemmer af Folketinget, i det omfang der skal laves lovgivning, til at tage en selvstændig stilling. Man så vil jeg gerne spørge hr. Karsten Hønge: Hvad er så hr. Karsten Hønges holdning? Jeg har forstået, at ordføreren bakker begge lovforslag op, men hvad er hr. Karsten Hønges holdning til den løsning, man har fundet omkring de indefrosne feriepenge? Har hr. Karsten Hønge en holdning til indholdet i den løsning?
Ordføreren.
Jamen arbejdsgiverne har jo også pengene i dag. I dag er der jo et system, hvor arbejdsgiverne har pengene, indtil ferien afholdes, og med hensyn til den diskussion om, hvorvidt man ved at kunne udbetale pengene med det samme også trækker på arbejdsgivernes likviditet, giver jo det samme resultat, dvs. selve det, at arbejdsgiverne har pengene, og det har de altså også i dag. Derfor synes jeg, at det her er det bedst opnåelige i forhold til det rod, vi har i dag, og jeg må indrømme, at jeg ikke har den der holdning med, at Folketinget tvinger noget ned over lønmodtagerne. Det gør vi da ikke. Det er lønmodtagernes forhandlere, der beder os om at tage den her beslutning, og så synes jeg til gengæld, at det er lige et nummer for arrogant for mig, hvis man, som Enhedslisten her gør, stiller sig op – måske af gammel vane – med en belærende pegefinger over for alle andre om, at man selv har fundet alle de vises sten, og nu vil man prøve at fortælle lønmodtagerne, hvad de egentlig har bedst af, og i øvrigt bare på den måde sige, at de repræsentanter, de lønarbejdere har valgt, ikke er fem ... øre værd. Den holdning har jeg ikke til det. Jeg synes, man skal respektere de repræsentanter, som lønarbejderne har valgt, og ikke stille sig bedrevidende op og belærende op over for de organisationer, som i øvrigt har stor legitimitet i deres bagland.
Der er yderligere en spørger. Hr. Rasmus Jarlov, De Konservative.
Apropos det her med at man ikke skal være bedrevidende over for lønmodtagere og fortælle dem, hvad der er bedst for dem, kunne man så ikke lade folk beholde deres egne penge, i stedet for at staten kommer og tager dem fra dem og så beslutter, at de skal sættes ind på en feriekonto?
Ordføreren.
Det er jo, som jeg også nævnte i min tale, en diskussion, man har haft mange gange gennem årene, hvor nogle har argumenteret for det, som hr. Rasmus Jarlov gør, men man må tage et blik på virkeligheden, og den er bare, at det vil medføre en masse problemer i rigtig mange familier, hvor man bare ikke ville være i stand til at spare op, hvor man er hårdt spændt for, og hvor man bruger feriepengene, inden man kommer frem til ferien, og så er der bare ikke en klejne til at holde ferie for sammen med børnene. Jeg opfatter det ikke som bedrevidende. Jeg opfatter det – ligesom i mange andre sammenhænge – at der tager vi højde for, hvad den samfundsmæssige interesse er. Det bakkes i øvrigt også op af de mennesker, som lønarbejderne har valgt til at repræsentere dem. Men jeg kender da godt argumentet, og man kunne godt gøre det. Jeg tror bare, at det er en dårlig beslutning.
Spørgeren.
Der er jo andre udgiftsposter, hvor det er endnu værre, hvis man ikke får sparet op. Det er jo også ret katastrofalt, hvis man ikke får sparet op til sin husleje f.eks., eller hvis man ikke har råd til tøj eller julegaver eller noget andet. Skal man så også ifølge SF lave ordninger, hvor man har en særlig julegavekonto eller tøjkonto, hvor man tager en procentdel af folks løn og sætter dem ind, og så lader dem få det udbetalt, hvis de går ned på kommunen og får bevist, at de rent faktisk holder jul?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig ikke, at der er nogen grund til, sådan som jeg fornemmer hr. Rasmus Jarlov gør her, at gøre nar af familier, der kan være hårdt spændt for økonomisk, sådan håne dem lidt, som jeg hører hr. Rasmus Jarlov gøre ved at sige: Æv, bæh, I kan ikke finde ud af at spare op til tøj i løbet af en måned. Folk er jo enten fjortendagslønnet eller månedslønnet. Det tror jeg nemlig godt de fleste familier kan, hvorimod det er en meget dramatisk ting, hvis en familie står over for, at nu er ferien der, og så mangler man bare penge hen over året til 5 uger. Jeg synes ikke helt, at man kan sammenligne det. Måske er man blevet smittet lidt af Enhedslistens lidt bedrevidende facon, og det bryder mig egentlig ikke specielt meget om, over for de folk, der i øvrigt kan være hårdt spændt for økonomisk.
Med det siger vi tak til SF's ordfører. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Vi bakker modvilligt op om de her ændringer af feriepengesystemet. Grundlæggende er feriepengesystemet noget juks; det er en bureaukratisk, formynderisk ordning, som er til besvær for både borgere og virksomheder. Den er udtryk for, at man ønsker at tage nogle af folks penge, sætte pengene ind på en konto, og så kan de få udbetalt pengene, hvis de går ned på kommunen og kan bevise, at de holder ferie. Tænk, hvis vi brugte den tankegang over for andre udgifter også. Tænk, hvis vi sagde til folk, at det er vigtigt, at I sørger for at have råd til julegaverne, eller at det er vigtigt, at I har råd til jeres tøj eller jeres husleje, og så må vi oprette en konto til julegaver, tøj og husleje, og så kan I kun få udbetalt den del af de penge, som I ellers selv har tjent, hvis staten tillader det, og hvis I kan gå ned og udfylde en ansøgning, som retfærdiggør, at jeres penge går til lige præcis det formål, som vi politikere synes pengene skal gå til. Det vil være meget mærkeligt, og derfor er det også meget mærkeligt, at folk her i Folketinget ikke kan se, hvor formynderisk og underligt det er, at vi er så bedrevidende over for folk, at vi mener, at vi skal tage 12½ pct. af deres løn, sætte det ind på en særlig konto, og så kan de kun få udbetalt pengene, hvis det går til lige præcis det, vi synes det skal gå til. Efter min opfattelse er det her en af de værste ordninger, og det burde være åbenlyst, at den burde afskaffes, for det ville være til gavn for borgerne, og det ville være udtryk for respekt for, at folk selv kan administrere deres egne penge bedre, end vi politikere kan. Det ville også lette virksomhederne for en masse besvær, så de ikke skulle sidde og holde øje med, hvor meget de skylder i feriepenge, fordi betalingerne ligger forskudt. Så ville man også komme ud over det problem, som Enhedslisten har rejst, nemlig at man i virkeligheden giver virksomhederne et gratis lån på lønmodtagernes bekostning, hvilket der sådan set ikke er nogen speciel rimelighed i. Det kan vi så ikke få flertal for, og så må vi jo stemme for den her lillebitte forbedring af et bureaukratisk monster, og det ser vi som en nødvendighed, men grundlæggende synes vi, at systemet skulle nedlægges.
Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Det er bare for at forstå ordførerens holdning, for jeg synes, ordføreren kom med en masse argumenter for, at De Konservative skulle stemme imod det hele, og så spørger jeg bare: Set fra De Konservatives synspunkt om, at der slet ikke burde være en ferieordning, hvad er så fremskridtet, altså set fra De Konservatives synspunkt? Det forstår jeg ikke. For hvis man skal sige noget godt om det kompromis, der er lavet i ferielovudvalget – og det vil jeg da gerne gøre; virkeligheden er jo nuanceret – er det jo, at den enighed, der er opnået i ferielovudvalget, vil gøre, at den ordning, der bliver lavet her, kommer til at stå i rigtig, rigtig mange år, hvilket jo betyder, at De Konservative sandsynligvis aldrig nogen sinde får mulighed for at pille ved det. Så hvor er forbedringen for De Konservative, som gerne vil afskaffe det hele?
Ordføreren.
Man kunne jo godt følge den strategi, at man skulle forsøge at gøre systemet så dårligt og kaotisk som muligt for så at håbe, at det på et tidspunkt brød sammen. Det er ikke en strategi, vi bruger hos Konservative. Der tager vi de forbedringer, vi nu kan få, og her er det nødvendigt at lave den her lille forbedring af systemet for at bringe det i orden i forhold til EU-reglerne. Så derfor gør vi det. Og vi arbejder stadig væk for, at vi får afskaffet systemet.
Hr. Finn Sørensen.
Okay, så det hele snævrer sig altså ind til, at De Konservative, der ellers i mange forhold gennem de seneste år har været meget kritiske over for EU – f.eks. i forhold til noget med børnepenge; det kan jeg huske at vi diskuterede ret heftigt i Folketinget for et par år siden – nu retter ind. Den eneste begrundelse, der er tilbage, er, at De Konservative gerne vil rette ind i forhold til EU.
Ordføreren.
Ja, det er hovedbegrundelsen.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Det er jo fint, at vi diskuterer det her, og så kan vi også diskutere det lidt mere, nu i forhold til L 117. Det vil sige, at De Konservative jo så gerne vil have, hvis det skulle følge De Konservatives ønske, sådan som jeg hører det, at alle lønmodtagerne i overgangsordningen bare skulle have deres penge, og så var det fint. Er det det, jeg hører den konservative ordfører sige, altså hvis det skulle være perfekt i forhold til De Konservatives holdning?
Ordføreren.
Det perfekte ville være, at man fik udbetalt 12½ pct. af sin løn med det samme, i stedet for at det bliver sat ind på en feriekonto.
Spørgeren.
I det her tilfælde vil det jo selvfølgelig være i overgangsperioden, og så er Det Konservative Folkeparti så klar til at sige til virksomhederne, at de skal finde 70 mia. kr. ekstra det år. Er det også det, jeg hører?
Ordføreren.
Altså, nu laver vi jo ikke feriepengesystemet om på den måde, som vi gerne ville. Nu laver vi sådan en teknisk ændring, og vi er nødt til at finde en finansiering af den regning, der er her. Men vi vil gerne afskaffe systemet, og det vil selvfølgelig betyde, at man får pengene udbetalt med det samme, og det vil så selvfølgelig også betyde, at der, ja, på kort sigt er en likviditetsudfordring for virksomhederne. Men det kunne man så finde en løsning på, en eller anden overgang, er jeg sikker på. Det ville spare en masse administration, og der er mange små virksomheder, der ville blive enormt glade for, at de ikke skulle sidde og administrere så tåbeligt et system.
Så er det hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak. Det er lidt mærkeligt at lytte til, at hr. Rasmus Jarlov siger, at Konservative er så meget imod det her forslag, men at man stemmer for. Jeg vil bare gerne have at vide af hr. Rasmus Jarlov: Når Konservative er så meget imod det her forslag – og det er fair nok – er grunden til, at man stemmer for, at det er en aftale, som regeringen har indgået, og at man så selvfølgelig som en del af regeringen skal stemme for de forslag? Er det det, der er årsagen til, at man stemmer for det her forslag? Og hvis ikke man havde været i regering, havde man stemt imod, men fordi det er en aftale, regeringen har lavet, som Konservative også er en del af, stemmer man selvfølgelig for og bakker op om de ministre, man har? Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Jamen vi synes ikke, der er noget galt i forslaget. Vi vil bare hellere afskaffe feriepengesystemet. Men det er jo ikke det, vi stemmer om. Altså, vi stemmer om, om vi skal lave en lille forbedring af systemet, eller om vi skal lade være med at lave en lille forbedring af systemet. Vi stemmer jo desværre ikke om, om systemet skal afskaffes. Så vi synes da, det er en lille forbedring, og vi stemmer også for små forbedringer.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og vi går dermed videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for behandlingen af de to lovforslag, vi drøfter her, nemlig L 116 og L 117, der jo har baggrund i en bred politisk aftale om, at alle lønmodtagere skal have ret til betalt ferie, ny ferieordning med samtidighed. Og de, synes jeg, rigtig mange fine og gode ordførertaler, der har været holdt i et bredt spektrum af forskellige nuancer, tager jo alle sammen afsæt i at bekende sig til det, der er helt unikt, og som er udviklet over mange år i Danmark, nemlig den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter kan sætte sig ned og være med til at finde nogle løsninger på dybt komplicerede problemer, og at man også derefter som regering kan drøfte det med de politiske partier på Christiansborg. Der har jo været flere udfald i den forbindelse, men sandheden er jo bare, at der, alt efter hvordan man politisk anskuer det, er grund til at kvittere for det meget, meget flotte udvalgsarbejde, der har været præsteret mellem arbejdsmarkedets parter, i en sag, hvilket også flere ordførere var inde på, som har en endog meget stor økonomisk betydning for de danske virksomheder, både i forhold til likviditet, men også i forhold til, at vi gerne vil indrette vores ferielov, så den kommer til at tage hensyn til Danmarks internationale forpligtelser og også får rettet op på den udfordring, vi har haft i forhold til EU-spørgsmålet. Det var jo sådan, at det var et enigt ferielovudvalg, som afgav deres betænkning tilbage i august måned i år. Det har vi så politisk forholdt os til, og det er jo ret tilfredsstillende, at man på så kompliceret et område så hurtigt derefter kan nå frem til en politisk enighed med så bredt et flertal her i Folketinget. Der er ikke så mange andre parlamenter, hvor vi ser det, og det vidner sådan set også om, at hvis man har gjort et grundigt forarbejde, er det jo ikke, fordi politikerne bare spiser af hånden, som jeg måske tror hr. Finn Sørensen ved en fejl var ved at sige, men så kan det også være, fordi man lytter til, at der er lavet et afbalanceret kompromisforslag, fordi der faktisk er nogle, der også godt kan være lige så dygtige som os, der sidder her på Christiansborg, men som ikke er udstyret med en lovgivende magt. Og det er jo den diskussion, man kan have. Det er klart, at man altid kan diskutere, hvorvidt den danske model betyder, om man 1:1 skal spise det, der bliver serveret for en, eller om man også godt må bestille noget tilbehør til det, der måtte komme på bordet. Det er jo hele tiden en politisk afvejning. Jeg vil i hvert fald i den sammenhæng, som vi diskuterer det her meget vanskelige lovkompleks i, sige, at jeg synes, der er grund til at være glad for, at vi nu gennemfører de anbefalinger, der er kommet. Jeg har ikke tænkt mig at gå i dybden med selve lovforslaget, som jo kan læses, og som flere ordførere også har gennemgået, men det, som jeg synes er vigtigt, er, at de to lovforslag er balancerede, både i forhold til at sikre, at arbejdsgiverne kan se sig selv i en ny model med respekt for den overgang, der vil være, men også for, at lønmodtagerne i den forbindelse jo sikres nogle langt bedre vilkår, end tilfældet har været før, og med respekt for, at de kan se sig selv i den nye model. Så i bund og grund er der jo grund til at glæde sig over den første behandling, vi har i dag. Vi får også taget et opgør med det, som mange har været inde på, og som har fyldt meget i debatten, i hvert fald i den politiske debat, nemlig omkring ferie og ikke mindst ikkehævede feriepenge, og vi sikrer, at folk stort set altid kommer i den situation, at de får de feriepenge, som de har indbetalt, og får taget et opgør med nogle af de urimeligheder, som der har været i det gamle system, og det er for mig at se også en stor og vigtig politisk gevinst. Så kommer vi selvfølgelig også, som flere ordførere har nævnt, i en anden sammenhæng til at forholde os til det positive problem, der jo er i, at folk i højere grad får deres feriepenge selv, og det betyder så, at konsekvensen af det er, at der så ikke er så mange ikkehævede feriepenge, og det har så en betydning for Arbejdsmarkedets Feriefond. Det har vi også givet politisk signal til fra regeringens side, altså at vi kommer til at diskutere det, ikke mindst i forhold til de satspuljeforhandlinger, der finder sted næste år. Det er jo klart, at fordi man laver noget, der er godt for nogle, skal det jo ikke ende med, at det så bliver skidt for nogle andre, og det tror jeg sådan set var hr. Torsten Gejls pointe, altså at han gerne ville reflektere over det. Jeg tror, man må sige, at der har vi nået en bred politisk enighed om også at finde en løsning for Arbejdsmarkedets Feriefond. Med det vil jeg gerne kvittere for den brede politiske opbakning og ikke mindst de rigtig gode taler, der har været holdt her i forbindelse med førstebehandlingen.
Tak til ministeren. Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg opfattede ministeren på den måde, at han sådan set principielt er enig med Enhedslisten i, at den danske model ikke kan udlægges sådan, at Folketinget er et ekspeditionskontor for, hvad arbejdsmarkedets parter måtte indgå af aftaler. Vi skal lytte til det – og det gør vi alle sammen – men vi har også som medlemmer af Folketinget vores pligt til selv at forholde os til de enkelte elementer, og det er sådan set bare det, mine spørgsmål har drejet sig om, nemlig at få afklaret, om den enkelte ordfører havde en konkret holdning til lige nøjagtig det element i hele pakken, som Enhedslisten synes er problematisk. Det vil jeg så ikke spørge ministeren om. Jeg vil spørge ministeren om noget helt andet. I og med at vi jo her i Folketinget sådan set er enige om, hver med lidt forskelligt temperament, at når vi behandler de her lovforslag, så er det i en erkendelse af, at vi ikke har været i overensstemmelse med EU's arbejdstidsdirektiv, så er mit spørgsmål: Hvad nu, hvis der er en eller anden lønmodtager, der mener, at han er blevet snydt for en rettighed, som fremgår af det direktiv, der jo blev vedtaget for rigtig mange år siden? Hvor skal vedkommende så rette sine krav hen?
Ministeren.
Tak for det. Hvis jeg nu skal starte med den danske model, kan jeg jo sige, at den danske model aldrig nogen sinde kan udvikle sig til, om man så må sige, en flæskestegsmodel, som man får sat på bordet og skal spise, og som man så ikke må bestille asier eller rødkål til. Det er jeg sådan set principielt enig med hr. Finn Sørensen i. Nu er jeg jo generelt ikke enig med hr. Finn Sørensen om så meget – i hvert fald ikke ned i detaljen – men overordnet set har Folketinget selvfølgelig den lovgivende magt, og den kan man jo ikke udlicitere. Selv om det kunne være dejligt at gøre det, så kan man jo ikke gøre det. Men omvendt synes jeg også, at man, hvis man skal have en dansk model, så også skal tro på, at hr. Finn Sørensen ikke står i køkkenet og rører i de forkerte gryder. Det kan jo også være dræbende for, at der er nogen, der så overhovedet vil servere en flæskesteg. Der tror jeg nok at man skal være lidt påpasselig med at lade hr. Finn Sørensen stå i det køkken, for det kan blive en rigtig græmmeroplevelse, som faktisk ikke bærer noget sted hen. I forhold til det andet spørgsmål tror jeg, det er bedst at svare skriftligt på det. Hele det EU-retlige spørgsmål vil jeg gerne vende tilbage til skriftligt.
Spørgeren.
Jeg skal ikke forlænge debatten. Det vigtige er, at vi er enige om, at vi som medlemmer af Folketinget har en forpligtelse til selv at tage stilling til de aftaler, arbejdsmarkedets parter måtte komme med og forelægge for os, af den simple grund, at det altså er de 179 medlemmer af Folketinget, der laver lovgivningen, og at man altså så har en forpligtelse til det. Jeg må jo så vende tilbage med et skriftligt spørgsmål, selv om det undrer mig lidt, at ministeren ikke kan svare på det. For vi har jo tidligere fået svar på den slags spørgsmål, hvor svaret er, at det er staten, der hæfter for kravet indtil det øjeblik, hvor man har fået lavet en lovgivning, hvor kravet måtte placeres et andet sted. Det er jo så det, man gør her, i form af en fond og alle de regler, man laver. Men er ministeren ikke enig i, at EU-reglerne er sådan, at det altså er den danske stat, der har ansvaret for, at EU-direktiver bliver implementeret korrekt, for at sige det på den måde, og at det jo dermed også må være staten, som en lønmodtager, som oplever en forurettelse, skal rette et krav til i den forbindelse?
Ministeren.
Det gode ved politik er jo, at der aldrig er noget, der er så godt som at stille et spørgsmål, som man kender svaret på, og når der ikke er nogen grund til at spørge om det, og derfor har jeg sådan set ret stor respekt for, når hr. Finn Sørensen stiller spørgsmål. For det er lidt ligesom at bevæge sig ind i en zoologisk have, hvor der kan være nogle farlige dyr, og det er sådan set derfor, jeg tænker, at det er en god idé at svare hr. Finn Sørensen skriftligt. Og det er det, jeg vil gøre.
Med det siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi bliver i samme boldgade, for jeg kan give ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tak for muligheden for at diskutere beslutningsforslaget her i dag, som på mange måder, synes jeg, er en vigtig debat, der bliver rejst. For det giver jo først og fremmest anledning til at redegøre for regeringens prioriteter i forhold til de aktuelle forhandlinger på området. Det er jo sådan, at vi i øjeblikket har en diskussion om den forordning, der hedder 883, som jeg vil vende tilbage til. Med det fremsatte beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne, at vi i Danmark skal lovgive således, at dagpengene indekseres til prisniveauet i det EU-land, hvor en dagpengemodtager søger arbejde. Selv om jeg fuldt ud deler ønsket om rimelige og fair EU-regler og jeg i bund og grund også har sympati for tanken bag forslaget, så noterer jeg mig også, at det af bemærkningerne til forslaget fremgår, at forslaget efter al sandsynlighed er i strid med EU-reglerne. Regeringen har den holdning, at vi vælger at arbejde på at ændre urimeligheder inden for de eksisterende EU-retlige regler, og det tror jeg i bund og grund er den bedste måde at ændre ting på. EU kan jo ikke fungere, hvis medlemslandene ensidigt ændrer deres egne regler i strid med EU-reglerne. Det fremgår endvidere også af bemærkningerne til forslaget, at en eventuel sag mod Danmark vil være en glimrende lejlighed til at sætte fokus på problematikken om eksport af høje ydelser til EU-lande med lave leveomkostninger. Her må jeg sige, at det altså ikke er regeringens politik at søge at få sager ved EU-Domstolen for at gøre opmærksom på urimeligheder i EU-reglerne. Det er ikke den model, som jeg tror er fornuftig, og det er også en model, jeg vil fraråde. Vi foretrækker, at vi forandrer vores regler ved forhandlingsbordet sammen med andre ligesindede EU-lande, og det er også ved forhandlingsbordet, der er størst chance for, at vi kan få ændret EU-reglerne, så de bliver mere rimelige. Det vil jeg også sige er det fokus regeringen har i de igangværende forhandlinger om en ændring af det, der hedder forordning 883, og det er ikke mere end nogle få dage siden – nærmere bestemt i sidste uge – at jeg havde fornøjelsen af igen at være involveret i de forhandlinger i Bruxelles. Det er en forordning, som koordinerer sociale ydelser i EU, og her har regeringen jo helt klart fra starten af forhandlingerne haft en række klare prioriteter. Regeringen har bl.a. gjort det klart, at vi ønsker at indføre en mulighed for at indeksere børnepengene, så de tilpasses leveomkostningerne i det medlemsland, hvor barnet bor. Det synes vi er superfair. Det var jo så også det, som var aftalen med Storbritannien i Det Europæiske Råd fra februar 2016, som man aftalte på det tidspunkt. En anden af vores prioriteter er at se på reglerne for eksport af dagpenge, der betyder, at man kan tage dagpenge med, når man søger job i et andet EU-land. Her mener regeringen ikke, at det giver nogen som helst mening, at eksportperioden skal forlænges fra 3 til 6 måneder som foreslået af Kommissionen. Vi så helst, at den blev kortere, end den er i dag, og vi har arbejdet for og arbejder stadig væk for at få opbakning til den linje hos andre EU-lande, og det er mit klare indtryk, at flere lande deler de danske synspunkter her. Jeg synes også, det er værd at fremhæve, at Kommissionen bl.a. efter dansk forslag og vores indsats har foreslået, at man fremover skal have arbejdet og været forsikret i 3 måneder, før man kan få adgang til et lands dagpenge. Det er sådan set også kun sund fornuft. Dermed får vi gjort dansk praksis til EU-regler, hvilket vi kan være glade for og – kan man sige – også notere os med tilfredshed. Derimod mener jeg ikke, at der er udsigt til at finde opbakning blandt de øvrige EU-lande til en indeksering af dagpenge, for at sige det fuldstændig, som det er. Regeringen arbejder stenhårdt for at gøre det muligt at indeksere børnepengene til børn, som bor i et andet land, men det er en anden sag. Til forskel fra et barn, som bor i et andet EU-land med et andet prisniveau, vil en dagpengemodtager, som søger arbejde i et andet EU-land, ofte have udgifter til bolig og eventuel familie i Danmark. Disse udgifter vil være de samme i eksportperioden. De to situationer er derfor svære at sammenligne umiddelbart. Men afslutningsvis skal jeg sige, at regeringen er meget optaget af, at vi i forhandlingerne sætter ind, hvor der reelt er en mulighed for at rette op på de nuværende regler. Det vil sige, at vi arbejder for at afgrænse muligheden for at tage danske dagpenge med ud af landet mest muligt og også at skærpe beskæftigelseskravet, før der er adgang til dagpenge i Danmark. Urimelighederne i EU-reglerne skal fjernes. Det er regeringen superoptaget af, og vi har, som det fremgår, klare prioriteter for, hvor der kan søges indflydelse og ændringer. Det skal ske i samarbejde med Kommissionen og de andre medlemslande, det siger sig selv. Hvis Danmark trækker sig ud af samarbejdet og går egne veje blot for at statuere et eksempel, så risikerer vi jo at blive marginaliseret i de vigtige forhandlinger, som kommer til at finde sted i løbet af 2018. Selv om vi allerede nu har taget hul på de forhandlinger, går de jo ind i deres afsluttende fase i løbet af 2018. Der vil jeg lægge afgørende vægt på, at vi på alle måder kæmper for de prioriteter, som vi jo også har præsenteret i Folketingets Europaudvalg, og prøver at få dem gennemført, selv om jeg ikke skal lægge skjul på, at det bliver vanskelige og svære politiske forhandlinger.
Tak til ministeren. Der er en kort kommentar fra hr. Bent Bøgsted.
Ministeren siger, at man ikke kan stemme for det her forslag, fordi det er i strid med EU. Vi har også skrevet, at der er nogle problemer der. Men synes ministeren, at det er rimeligt, at man, på grund af at Storbritannien vælger at træde ud af EU, stopper det hele og ikke kan køre videre med en indeksering? For det var jo det, der var lagt op til før afstemningen om Storbritanniens udtrædelse. Da kunne man godt lave en indeksering af dagpengene, men på grund af at Storbritannien træder ud, siger EU, at så kan man ikke. Er det rimeligt, at man gør det på den måde? I den forbindelse vil jeg også godt lige høre, om ministeren synes, det er rimeligt, at man kan tage danske dagpenge på 18.395 kr. månedligt med til f.eks. Rumænien, hvor det ifølge prisindekset svarer til, at man egentlig kun skulle have haft 6.927 danske kroner for at have den samme levestandard dernede, som man normalt har. Det vil sige, at man næsten får det tredobbelte i dagpenge. Tror ministeren på, at en, der tager til Rumænien og siger, at man søger job dernede, vil gøre det, så lang tid man kan få danske dagpenge? Det ville jo simpelt hen være tåbeligt, hvis man gjorde det.
Ministeren.
Jamen jeg skal være den første til at begræde, at UK er trådt ud eller er i gang med at træde ud af EU-samarbejdet. For det er klart, at den model, som man havde drøftet med briterne, jo rummede en lang række potentielle muligheder, som også kunne være gode for andre EU-lande. Og hele spørgsmålet om det med at lave rettigheder, som kunne give indekseringsmuligheder, er jeg på mange måder stadig væk dybt optaget af. Det er jo også derfor, vi forfølger det i forhold til børnefamilieydelse. Men jeg skal heller ikke lægge skjul på, at der da er meget stor modstand mod det fra andre EU-lande. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg jo også er optaget af den del, som hr. Bent Bøgsted berører både direkte, men også lidt indirekte, nemlig at én ting er forskellen på dagpengeniveauet, men en anden ting er også, hvorvidt man står til rådighed – altså hele spørgsmålet om, hvem der kontrollerer, at man står til rådighed, når man har mulighed for at tage dagpenge med. Der vil jeg sige at jeg selv er meget optaget af, at vi skal blive bedre til at udveksle oplysninger i forhold til dem, der forlader eller kommer til Danmark. For jeg er bekymret for, hvorvidt man reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet i de pågældende lande. Jeg tror, vi bliver nødt til at have et langt større politisk fokus på det her område.
Spørgeren.
Det synes jeg er helt fair at man får et større politisk fokus på. For der er jo ikke nogen, der kan fortænke dem i at sige: Hvis jeg kan få 18.000 danske kroner med til Rumænien, hvor lønnen, hvis jeg søger job, er lavere end det, jeg kan få i dagpenge, hvorfor skulle jeg så søge arbejde i de 3 måneder? Det passer jo med, at nogen, der tager til Danmark for at arbejde, tager 3 måneder ned til det land, hvor de kommer fra, og så holder de fri dernede for danske dagpenge og siger, at de søger arbejde, men reelt er de nede ved deres familie. Så tager de tilbage til Danmark, når de 3 måneder er gået, og når der så er gået et stykke tid, tager de turen igen. Det er jo ikke fair. Det er jo ikke det, der er hensigten med det. Hensigten med dagpenge var, at de kunne leve i Danmark for dagpenge, ikke at de kunne bruge dem til at holde ferie for, og det er sådan set det, der kommer til at ske.
Ministeren.
Jeg er et hundrede procent enig i den bekymring, som Dansk Folkeparti rejser her, og som jeg også selv har svaret på i Folketingets Europaudvalg. Derfor kommer vi også til i de aktuelle forhandlinger, vi har omkring forordning 883, at se på, hvordan vi i højere grad kan sikre, at vi stiller krav om en større gennemsigtighed for, at man står til rådighed for de respektive arbejdsmarkeder. For der kan, også efter min opfattelse, være en relevant bekymring for, hvorvidt man reelt er til rådighed.
Tak til ministeren. Der er ikke yderligere spørgsmål eller kommentarer. Vi går videre til ordførerrækken, og den første er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Også tak til forslagsstillerne i Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag, for det giver jo en rigtig god anledning til at diskutere den her, i hvert fald efter vores mening, vigtige problemstilling. Først og fremmest vil jeg gerne sige, at vi sådan set er enige med stillerne af beslutningsforslaget, for så vidt angår ønsket om at indeksere sociale velfærdsydelser i EU. Vi har det sådan, at vi bliver nødt til at finde en måde, hvorpå vi sikrer, at de dagpenge – og også, en anden diskussion, vi har haft tidligere: børnepenge osv. Det handler simpelt hen om ret og rimelighed. De nuværende regler er ikke tidssvarende. Siden forordning 883 i sin tid trådte i kraft, er antallet af EU-borgere, der er bosat i et andet medlemsland end deres hjemland, vokset med mere end 60 pct. I Danmark er antallet af ikkedanske EU-borgere mere end fordoblet. Når man kombinerer det faktum med de store forskelle på levestandarderne i de forskellige EU-lande – for nogle er dansk arbejdsløshedsunderstøttelse mere end ti gange den løn, de kan få i deres hjemland – så stiller det altså store krav til, at vi som land har ordentlige værn imod snyd med sociale ydelser, der kan undergrave hele fundamentet for og opbakningen til velfærdssamfundet. Derfor har vi også utallige gange rejst en kritik af, at netop muligheden for indeksering af velfærdsydelser ikke var en del af Kommissionens forslag til en ændring af forordning 883. At Kommissionen så med deres forslag oveni lægger op til at forlænge perioden for, hvor lang tid man kan tage dagpenge med til et andet EU-land, fra 3 til 6 måneder, gør kun sagen mere alvorlig, set med socialdemokratiske briller. Finansieringen af vores velfærd kan på den lange bane blive truet, hvis EU-borgere fortsat har den samme adgang til ydelser som danskere. Der vil jo være kritikere, der vil hævde, at det er blæst ud af proportioner, og det er sådan set også rigtigt nok, at problemet lige nu har et begrænset omfang. De har ret i, at det ikke er en uoverstigelig udgift for statskassen. Men for Socialdemokratiet er det ikke beløbets størrelse, der er det afgørende. Det er, om det er fornuftigt eller ej, og det synes jeg ikke det er i dag. I de her år er det mere end nogen sinde afgørende, at EU-reglerne afspejler almindelig sund fornuft og føles rimelige for de borgere, der en livstid igennem betaler deres skat, a-kasse-bidrag m.v. Hvis de føler, at reglerne ikke er rimelige, kan det erodere opbakningen til EU og til princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed. Derudover er det for Socialdemokratiet væsentligt, at vi sikrer det danske dagpengesystem. Og udgangspunktet for at få danske dagpenge er, at man står til rådighed for det danske arbejdsmarked. Det gælder for danskere og for andre EU-borgere. Derfor giver det for mig ikke mening, hvis reglerne kan bruges til, at en udenlandsk arbejdstager kan få danske dagpenge til at søge arbejde i andre lande i 6 måneder. Lad mig derfor gentage: Vi er sådan set meget enige med forslagsstillerne i, at danske dagpenge skal kunne indekseres, hvis en EU-borger tager dem med til et andet EU-land. Når det er sagt, vil jeg sige, at vi ikke kan støtte et beslutningsforslag, der direkte opfordrer til at bryde EU-retten. Vi bliver trods alt nødt til at overholde loven og i stedet arbejde for at få ændret de urimelige regler inden for lovens rammer. Derfor er det også min tilgang til det her spørgsmål at opfordre regeringen til, som vi også har gjort det andre gange, at levere på det løfte, som regeringspartierne sammen med Dansk Folkeparti kom med allerede op til folketingsvalget i 2015 i det oplæg, jeg mindes hed »Dansk velfærd i Europa«, nemlig at regeringen vil arbejde for at få ændret reglerne for indeksering på europæisk plan. Så bare for at gentage: Vi støtter hensigten. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, men vi vil til gengæld lægge op til, at vi under udvalgsbehandlingen får skrevet en beretning om at sikre regler baseret på ret og rimelighed. Tak for ordet.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak for det. Jeg er egentlig glad for, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger noget i retning af det, som jeg også havde forventet der ville komme fra Socialdemokratiet. Det skal I have tak for. Vi synes også, at det er unfair, at vi skal ligge under for, hvad EU siger. Det er også derfor, at vi skrev, at vi godt ved, at der er nogle problemer med EU-retten. Derfor er det også meget betimeligt at spørge, om vi så kan lave en beretning, der strammer op over for regeringen, og hvad den skal arbejde med. Det tager vi i Dansk Folkeparti imod. Det vil vi gerne være med til at arbejde videre med. Vi kan godt se, at vi ikke får det her forslag vedtaget, som det er, men hvis vi kunne blive enige om at lave en beretning og så stramme op over for regeringen og sige, hvad den skal arbejde med, så ville det være fint.
Ordføreren.
Den imødekommenhed fra Dansk Folkeparti som forslagsstiller til forslaget vil jeg i virkeligheden bare tage imod. Jeg tror, at det kan ende med at være et godt udgangspunkt, at vi bliver enige om, hvad det er for en retning, som regeringen og forhåbentlig et bredt flertal i Folketinget mener at vi skal arbejde med for at sikre nogle regler, der er baseret på almindelig sund fornuft og ret og rimelighed.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ordføreren. Der var en enkelt bemærkning, som ordføreren kom med, som jeg gerne lige vil have uddybet for at høre, om jeg forstod den rigtigt. Og hvis jeg gjorde, så synes jeg, at den er problematisk. Jeg opfattede, at ordføreren sagde, at den danske velfærdsmodel ikke kunne holde til det, hvis udenlandske arbejdere havde de samme rettigheder – noget i den stil – til velfærdsydelser, som danskere har. Hvis det er rigtigt opfattet, så er jeg meget uenig i det, for hvis vi forestiller os en situation, hvor alt det her med optjeningsprincipper breder sig, sådan at man skal have opholdt sig i Danmark og opfylde alle mulige optjeningskrav for at få adgang til de velfærdsydelser, som man ellers har ret til, hvis man betaler sin skat, så får vi jo for alvor en todeling på det danske arbejdsmarked. Så får vi jo en voksende gruppe af udenlandske arbejdere, der har ringere social tryghed, end danske lønmodtagere har. Hvad fører det til? Ja, det fører jo til det, som vi faktisk er enige om at vi skal undgå, nemlig social dumping. For så vil den gruppe arbejdere jo føle sig endnu mere presset, end de måske allerede gør i forvejen, til at tage et hvilket som helst job til en hvilken som helst løn. Derfor er jeg sådan rent principielt meget uenig, hvis det er sådan, at det skal forstås, så jeg hører gerne lige ordføreren, om jeg havde opfattet det rigtigt.
Ordføreren.
Altså, jeg ved ikke, om det er mig, der har udtrykt mig forkert, eller om det er ordføreren, der ikke hørte det rigtigt, men jeg sagde det i sammenhæng med, at hvis der er for stor urimelighed eller snyd, så kan det erodere opbakningen til velfærdssamfundet og til den danske model. Og en af årsagerne til, at vi f.eks. i hvert fald er skeptiske over for den del af Kommissionens oplæg til en revision af forordning 883/04, er, at vi simpelt hen mener, at det er for lang tid, at udenlandske lønmodtagere skal kunne tage dagpenge med sig ud af landet uden egentlig at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det mener vi bryder med et rimeligsprincip. Jeg ved ikke, om det er opklarende for spørgeren.
Spørgeren.
Altså, hvis vi kun lige diskuterer det spørgsmål, om de 3 måneder skal udvides til 6, så tror jeg, at ordføreren ved, at det er vi sådan set enige om er urimeligt, men det er ud fra Enhedslistens synspunkt, ikke ud fra en eller anden mistanke om, at de ledige, kun er ude på at snyde, og hvad ved jeg. Så er det simpelt hen ud fra, at 3 måneder jo må være nok til at finde ud af, om man kan skaffe sig arbejde i udlandet. Så hvis det ikke er en generel holdning hos ordføreren, er jeg selvfølgelig glad for at det ikke er det, og at vi kan diskutere det konkret. Men jeg vil bare lige pege på, at alt det her med optjeningsprincipper, når vi taler EU-borgere, jo ikke har den store effekt, for i de fleste tilfælde vil EU-borgerne jo være omfattet af nogle forsikringsperioder af forskellig art, ligesom de er omkring dagpenge. Det kan man så diskutere rimeligheden af, fordi dagpenge er en a-kasse-forsikring, man selv skal melde sig ind i, så hvorfor kan anciennitet fra helt andre systemer tælle med der? Men ellers er det jo sådan, at der for EU-borgere jo faktisk ikke bliver nogen forskel, fordi optjeningskravet bliver udlignet af, at de kan bruge det, der hedder sammenlægningsprincippet. Næ, der, hvor problemet kan opstå, er i forhold til tredjelandes borgere, hvis det bliver et generelt princip, som det jo er for Dansk Folkeparti og for den borgerlige lejr, at udenlandske arbejdere generelt skal opfylde alle mulige optjeningskrav, for de kan få adgang til sociale ydelser. Det skaber – og det vil jeg gerne høre om ordføreren er enig i – jo virkelig et C-hold på det danske arbejdsmarked af udenlandske arbejdere.
Ordføreren.
Altså, vi har ingen generel holdning om, at udenlandske lønmodtagere skal optjene retten til sociale ydelser. Hvis de er her på lovlig vis og opfylder de regler og betingelser, der måtte være i øvrigt for overhovedet at have adgang hertil, så har de også ret til de ting. Men vi mener, at der er en lang række huller i systemet, herunder den diskussion, som jeg kan høre at spørgeren også er enig i, om bl.a. dagpengene. Vi har også ment det i forbindelse med børnepenge, hvor der er nogle urimeligheder, og hvor der er nogle uhensigtsmæssigheder, som vi ganske enkelt mener skal tilrettes, og som vi faktisk også mener at en lang række andre EU-lande burde være lige så interesserede i at tilrette, som vi er.
Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går derfor over til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag om at kaste lys på den her problemstilling, for det er en vigtig problemstilling. Er EU's regler fair og rimelige? Hvad har vi af ønsker til at ændre dem, så de bliver mere fornuftige? Forslaget, som det ligger her i dag, er jo efter al sandsynlighed i strid med EU-reglerne om sociale ydelser. Det har forslagsstillerne jo også hæftet sig ved i bemærkningerne til selve beslutningsforslaget, men det bliver denne her debat jo ikke mindre vigtig af. Det er fornuftigt, at vi har en anledning til at tage en snak og en drøftelse af de eventuelle urimeligheder, der er, med de eksisterende regler inden for EU's retslige rammer. Der er udfordringer, som vi skal sætte under lup. Regeringen har allerede taget fat i nogle af dem. F.eks. har Kommissionen efter dansk indsats, vel at mærke, foreslået, at man fremover skal have arbejdet og være forsikret i 3 måneder, før man har adgang til et lands dagpenge. Det kommer jo bestemt os til gode. Derudover arbejder regeringen med at gøre det muligt at indeksere børnepenge til børn, som bor i et andet land. Vi er ikke i mål endnu, men vi arbejder i den retning. Fremover skal det handle om, at vi skal afgrænse muligheden for at tage danske dagpenge med ud af landet mest muligt. Vi skal ganske enkelt begrænse eksporten og skærpe beskæftigelseskravet, og det ligger jo i fin tråd med intentionerne i det her beslutningsforslag. Så det håber jeg på og tror også på at forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, vil glæde sig over. Jeg vil afslutte med at sige, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag, som det ligger helt konkret, men vi hilser det velkommen som Socialdemokraterne. Den socialdemokratiske ordfører har sagt, at det her kunne munde ud i en beretning i Beskæftigelsesudvalget, hvor vi forholder os til den problemstilling, der er, om, hvorvidt EU's regler nu er fair og rimelige, og om, hvordan vi vil arbejde for at gøre dem endnu mere fair og rimelige. Det kunne også handle om, at vi støtter op omkring det arbejde, der allerede foregår med at begrænse dagpengeeksporten ved at holde fast i de 3 måneder, som er gældende, i stedet for de 6 måneder, som Kommissionen foreslår lige nu. På den baggrund kan vi ikke støtte det konkrete beslutningsforslag. Tak.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg vil gerne sige tak til hr. Hans Andersen, for det, som jeg opfatter, er jo, at hr. Hans Andersen er enig i intentionerne i beslutningsforslaget, og enig i, at det ikke skal være sådan, at man bare kan tage ned til et andet land med danske dagpenge, hvor man egentlig får tre gange så meget ud af at være på dagpenge end ved at tage et job i sit eget land. Det kan også være fire og fem gange så meget, det ved jeg ikke, det kommer an på, hvilket land man kommer til. Sådan har jeg forstået det. Jeg kan også forstå det sådan, at Venstre er klar til at være med til at lave en fælles beretning om det her, som styrker det arbejde, der skal ske, for at vi kan få indekseret dagpengene. Det er sådan set det, der er lagt op til, men det skal så foregå i EU, hvis jeg har forstået det rigtigt. Det er jo positivt, for så har vi allerede et flertal for at lave en beretning om det, der arbejder i den retning.
Ordføreren.
Venstre vil gerne være med til at arbejde med en beretning, hvor vi gør det klart, at EU-reglerne skal være baseret på sund fornuft og rimelighed, og at vi skal ændre på urimeligheder inden for EU's retslige ramme. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, fordi det strider direkte imod Danmarks forpligtelser i henhold til EU-reglerne. Det er jo det, der ligesom er stridens kerne, men vi mener, at det ville være rigtig godt, hvis Folketinget stod sammen om at sige, at vi skal have nogle regler, også nogle EU-regler, som er baseret på sund fornuft og rimelighed. Her taler vi bl.a. om dagpenge og eksport af dagpenge, altså om, hvor lang tid man kan tage dagpengene med ud af landet, som et eksempel på noget, som vi burde håndtere i en eventuel beretning.
Spørgeren.
Skal det forstås sådan, at Venstre synes, at en købekraftsindeksering af dagpengene ville være et fint og godt forslag og noget, Venstre kunne støtte op om, hvis ikke der var EU-regler, som hindrede det. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Ja, jeg synes bestemt, at det med at kigge på dagpengene og sådan set også forholde sig til, om det var muligt, at EU-landene kunne gå sammen og blive enige om det, er godt. Men jeg tror, at man skal arbejde på områder, hvor vi har større sandsynlighed for at lykkes med at fremme Danmarks interesser, og det er derfor, jeg nævner eksporten af dagpengene. Jeg nævner et eksempel på, at vi faktisk har fået flyttet Kommissionen. Der tror jeg bare, at det med at indeksere dagpengene er mere op ad bakke, og det er derfor, jeg håber, at vi kan blive enige om en beretning, der understøtter det arbejde, regeringen allerede har sat i gang i forhold til at gøre EU's regler mere rimelige og mere præget af sund fornuft. Tak.
Tak til hr. Hans Andersen for dagens indsats. Og velkommen til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, for det giver jo anledning til, at vi endnu en gang kan tage den her svære, men vigtige diskussion om vores relation til EU og EU's indflydelse på det danske arbejdsmarked og på de danske arbejdsmarkedsregler og velfærdsydelser i det hele taget. Det er en løbende diskussion, vi har, og den er vigtig at tage, også ud fra helt konkrete eksempler som det. Jeg skal også lige understrege, hvad vi har sagt i Beskæftigelsesudvalget og også i Europaudvalget, hvor vi har været med i en fælles udtalelse med baggrund i en udtalelse fra Beskæftigelsesudvalget om, at vi ligesom andre ordførere er tilfredse med, at Kommissionen anerkender det her med de 3 måneder, når det gælder retten til dagpenge her i landet, men at vi er uenige med Kommissionen i, at når det drejer sig om retten til at tage dagpenge med ud for at søge arbejde i et andet EU-land, skal den udvides fra 3 til 6 måneder. Det er Enhedslisten også uenig i. Jeg kan ikke huske, om det er hele Folketinget, men det er i hvert fald et meget bredt flertal, der er enige om at tage afstand fra Kommissionens forslag, hvad det angår. For Enhedslistens vedkommende skyldes det dels, at det skal Kommissionen ikke blande sig i – det er noget rent principielt – dels fordi vi altså finder det unødvendigt at forlænge perioden fra 3 til 6 måneder. 3 måneder må være rigeligt til, at man kan prøve lykken, om man så må sige, og finde sig et arbejde i et andet EU-land, og der synes vi så til gengæld, at det jo er en god ordning. Det er jo, kan man sige, en sidegevinst ved at forsikre sig i en dansk a-kasse, at man får den ret og den mulighed at søge arbejde i et andet land for de dagpenge, man selv har været med til, om man så må sige, at spare op til både via skatten og via sit a-kasse bidrag. Det synes vi er en god rettighed. Vi er så ikke enige i det forslag, Dansk Folkeparti har fremsat, og det er ikke, fordi det strider mod EU-retten. Det mener vi ikke kan være en undskyldning. Vi må jo forholde os holdningsmæssigt til tingene, og det kniber måske lidt for nogle af de foregående ordførere, men det må de så selv diskutere med Dansk Folkeparti. Vi har tværtimod den holdning til EU-retten, at hvis Danmark virkelig vil flytte noget i EU på nogle punkter, som er meget vigtige for Danmark, så skal vi være villige til at tage kampen og udfordre EU-systemet og gennemføre tingene og så se, hvordan EU reagerer på det. Ja, så kan vi risikere at blive slæbt for EU-Domstolen – det må vi så tage stilling til, når der falder en dom – men hvis man skal ryste det der bureaukratiske misfoster og mastodont, vi har med at gøre der, så er man altså nødt til at udfordre systemet. Det synes vi så ikke vi skal her, men det er, fordi vi er uenige i, at man skal lave en indeksering af de 3 måneders dagpenge, man gerne må tage med for at søge arbejde i et andet land. Vi skal lige jo holde fast i, hvad det er, det går ud på. Det går ud på, at du skal have et minimum af en indtægt svarende til dagpengene, så du har en vis økonomisk tryghed, mens du søger arbejde i et andet land. Vi synes, det er en god rettighed have og en god mulighed for lønmodtagerne at have. Så er der jo ingen grund til at indeksere den, for hvad sker der, hvis man indekserer den? Ja, så betyder det, at hvis du nu tilfældigvis vil søge arbejde i Polen, får du en væsentlig lavere understøttelse i de 3 måneder, end du ville få, hvis du fastholdt dagpengesatsen, med det resultat, at du så ikke har, om man så må sige, det samme grundlag for at vælge lidt fornuftigt imellem de forskellige jobs. Jo lavere tryghed, du har socialt i en arbejdsløshedssituation, jo mere er du jo presset til tage et hvilket som helst job – og det synes vi ikke er hensigtsmæssigt. Så lige når det drejer sig om den her ordning, synes vi den er god nok, som den er, og er derfor sådan rent indholdsmæssigt uenig i det forslag, Dansk Folkeparti er kommet med. Så vil man sige: Jamen Enhedslisten har været tilhænger af det med indeksering af børnechecken. Ja, som den næstbedste løsning. Der har vi jo et helt andet standpunkt end de fleste andre her i Folketinget, for vi mener faktisk, at man burde følge det, der egentlig står og har stået i loven om børnechecken hele vejen igennem, nemlig at den udbetales til børn, der opholder sig her i landet. Det er jo det, der er grunden til, at den blev indført, og det er sådan, det er beskrevet. Det har EU bare lavet om på; det er vi meget uenige i. Derfor siger vi også, at kan vi ikke komme igennem med det, så synes vi, at det kan være en rimelig ordning at indeksere børnepengene, men det er også noget helt andet end at søge arbejde i 3 måneder. Det er jo en permanent ordning, hvor forældrene eller den ene af dem betaler skat her i landet og dermed opnår ret til børnecheck, men hvor børnene så kan opholde sig i årevis i et land, hvor der er helt andre leveomkostninger. Det er to vidt forskellige ordninger. Jeg tror, det er vigtigt, når vi vurderer de forskellige ydelser, at vi ikke bare har sådan en mekanik, der siger, at nu skal det hele indekseres. Vi må kigge på hver enkelt ordning, og på den baggrund kan vi ikke støtte det forslag, der ligger her fra Dansk Folkeparti.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak, jamen jeg havde måske også på fornemmelsen, at det var i den retning, hr. Finn Sørensen ville gå. Men det er også det samme som at sige, at hr. Finn Sørensen synes, det er rimeligt, at man kan tage danske dagpenge med til et andet land, hvor leveomkostningerne er meget lavere, og så kan man leve der i 3 måneder uden at søge arbejde. Det kan godt være, at det bliver sagt, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, men der er jo ikke særlig meget kontrol med, om man søger arbejde. Derfor kunne det måske være betimeligt så at spørge ministeren, om man har nogle tal på, hvor mange af dem, der er rejst ud med danske dagpenge, der reelt har fået arbejde i de lande, de er rejst til, altså hvor de siger, at de søger arbejde. Men jeg har forstået, at hr. Finn Sørensen synes, det er fair, at man kan tage til et andet land og så være dernede i 3 måneder, selv om det reelt ikke bliver kontrolleret, om man søger arbejde.
Ordføreren.
Nu synes vi jo, det er rimeligt. Det har jeg argumenteret for. Det er en god sidegevinst ved at være medlem af en a-kasse, at man har muligheden for at søge lykken i et andet land, som lønmodtagere altid har gjort i generationer. Det synes vi helt grundlæggende er rimeligt. Og så er forskellen på vores syn på de ledige jo nok den, at vores syn på de ledige bygger på tillid. Det betyder ikke, at alle er nogle engle, det er alle ikke, men det kan ikke nytte noget, at vi laver lovgivning efter en formodning om, at nogle eller ret mange er nogle slyngler og kun er ude på at nasse på systemet. For hvis vi gør det, forringer vi jo velfærden for det store flertal. Så det er bare et forskelligt syn, vi har på det, og det kan ikke for os være et argument for, at vi så skulle forringe den ordning, som vi egentlig synes er udmærket.
Spørgeren har ikke flere spørgsmål, og der er ikke flere korte bemærkninger fra andre. Tak til hr. Finn Sørensen, og velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Tidligere ordførere har allerede redegjort for forslaget, og jeg vil derfor bare sige, at i Liberal Alliance er vi helt enige i ambitionen om, at en række danske ydelser bør indekseres efter leveomkostningerne i det land, hvor de udbetales. EU bør ikke være en social union, og det bør ikke være muligt at shoppe rundt i EU efter høje ydelser, som man kan tage med sig til lande med lave omkostninger. Så Liberal Alliance kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet er vi glade for, at man har muligheden for at rejse ud og søge arbejde i andre lande i en periode, hvor man beholder sine dagpenge. Vi mener egentlig, det er rimeligt nok, at man får de dagpenge, når man har optjent retten til dem i Danmark. Beslutningsforslaget er i øvrigt sandsynligvis i modstrid med EU-reglerne, som jo ikke åbner op for den praksis, og Alternativet er ikke interesseret i, at EU åbner en sag imod Danmark på et område, hvor vi er enige med EU. Så det, vi er enige i, er altså, at man ikke skal indeksere dagpengene, og derfor stemmer Alternativet imod det her beslutningsforslag.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der var ikke nogen, der blev udfordret til korte bemærkninger. Åh, undskyld! Hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Det er bare i forhold til, at hr. Torsten Gejl siger, det er rimeligt at få de dagpenge, som man selv har optjent og alt det der. Der er forskel på, hvordan man optjener dem. Man kan være 12 måneder i Danmark og optjene fulde danske dagpenge, eller man kan komme fra et EU-land, måske i Østeuropa, hvor man har fra måske 9 måneder, og så får man de resterende 3 måneder i Danmark, og så har man ret til fulde danske dagpenge. Er det også rimeligt? Jeg kunne forstå det, hvis hr. Torsten Gejl sagde, at det er rimeligt, hvis man har optjent alle dagpengene i Danmark, altså at man så skal kunne få dem. Men man kan jo komme fra et andet EU-land og have det meste af optjeningsperioden med og så bare have den sidste del i Danmark, og så har man ret til fulde danske dagpenge, faktisk i 2 år. Og så kan man tage dem med ud i 3 måneder for at søge arbejde, og så tager man hjem til sit eget land, og så kommer man tilbage igen og går på dagpenge i Danmark, indtil næste gang man kan rejse ud.
Ordføreren.
Altså, det synes jeg for så vidt er i orden. Og hvis vi skulle sige, at det må man ikke, så er jeg bange for, at man for at forhindre nogle få i at gøre det så kommer til at forhindre mange danskere i at tage ud og søge arbejde, hvilket er noget, man altid har gjort, som hr. Finn Sørensen også sagde. Og det er jo i en situation, hvor det for en gangs skyld er lidt heldigt, at der er lidt penge til rådighed og man faktisk kan betale sin husleje og forsørge en familie derhjemme.
Spørgeren.
Det er, fordi hr. Torsten Gejl nævnte det med, at det vil hindre danskere i at rejse ud og søge arbejde. Jamen altså, tror hr. Torsten Gejl, at en dansker vil rejse til Rumænien og søge arbejde til en løn, der er fem gange mindre end det, man kan få i Danmark, bare fordi man har dagpenge med?
Ordføreren.
Altså, jeg har ikke studeret, hvad for nogle lande vi typisk søger mest arbejde i. Det skulle undre mig, hvis det var Rumænien. Men det, at man kan komme ud og søge arbejde rundt omkring i Europa og have en vis sikkerhed for, at man stadig væk har sit hus, når man kommer hjem, synes vi er en rigtig fin idé. Og faktisk vil jeg gå så langt som til at sige, at vi ikke ville have noget imod, at det var 6 måneder, man kunne bruge den her mulighed i.
Tak til hr. Torsten Gejl. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Vi kan heller ikke støtte beslutningsforslaget. Det handler jo grundlæggende om, om vi ønsker, at vi også får virkelig gang i den frie bevægelighed for arbejdskraft, og så synes jeg, at det handler om, hvad det er for nogle grundlæggende rettigheder, vi understøtter, for netop arbejdstagere. Jeg kan godt tage mig selv i at blive lidt bekymret for at være enig langt hen ad vejen med Enhedslistens ordfører her. Det er ikke så tit, at vi sådan er enige på de her områder, men langt hen ad vejen er jeg enig i mange af de argumenter, der er blevet brugt her. Det handler simpelt hen generelt om at højne niveauet. Så er der noget med, hvordan det giver mest mening, hvordan vi får flest ud. Jeg synes, at det, Socialdemokratiets ordfører sagde, med hensyn til hvad der er sund fornuft, er rigtig fint. Måske har vi så lidt forskellig opfattelse af – det har vi i hvert fald på en række andre områder – hvad der egentlig er sund fornuft, men det er jeg enig i. Det er det, der skal ligge til grund, og det kan godt indimellem give nogle overgange. Det tror jeg også Alternativets ordfører tidligere var inde på. Hvad skal tingene holdes op imod? Er der nogen, der bruger de her regler til at tage penge med? Og hvad er det op imod? Nemlig de muligheder, som vi giver mennesker, for at søge arbejde i andre lande, ikke at blive her i Danmark på dagpenge, måske på et tidspunkt, hvor der ikke er arbejde at få, og så blot hænge fast her. Og omvendt den anden vej er vi også rigtig glade for – vi er i hvert fald i Radikale Venstre – at vi kan tiltrække den arbejdskraft, som virksomhederne har behov for, selv om det er svært i øjeblikket, for når de kan besætte deres stillinger, bliver der skabt nye job. Arbejdsmarkedet er ikke en stoleleg. Det er det her jo et element i, og derfor synes vi i Radikale Venstre, at der er forskel på indeksering i forhold til dagpenge og indeksering af børnepenge. Vi er langt mere åbne over for diskussionen om indeksering af børnepenge. Det her handler jo om mennesker, der har betalt a-kasse og optjent dagpengeret. Man skal være i arbejde for at optjene det. Derfor synes vi egentlig, at reglerne er glimrende på det her område. Vi diskuterer gerne generelt, om man kan lave forbedringer i Europa. Det er der jo en større diskussion i gang om på hele socialsøjleområdet, som det ville være så forfriskende hvis der var flere der gik offensivt ind i. Men beslutningsforslaget her er vi som sagt imod.
Tusind tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Tak til Dansk Folkeparti for at sætte den her debat på dagsordenen. Det er en vigtig, principiel debat, som har konsekvenser for opbakningen til EU. Det er godt med mobile lønarbejdere, men det giver også nogle udfordringer. Selvfølgelig skal der være fairness og fornuft, når danske ydelser betales til jobsøgning i andre EU-lande. Danske dagpenge skal ses i lyset af den dækningsgrad eller kompensationsgrad, som dagpengene har i forhold til det danske lønniveau, og i Danmark har dagpengene en dækningsgrad, der vel ligger omkring de 50 pct. for faglærte. I Rumænien og Bulgarien vil de samme dagpenge vel have en dækningsgrad på omkring 200 pct. Det giver ikke mening, og det vil af danske skatteydere og danske medlemmer af a-kasserne med rette kunne blive opfattet som unfair. Når en lønarbejder mister sit arbejde i Danmark, går en proces i gang både i a-kassen og i jobcenteret, der indkaldes til samtaler, og jobsøgning skal dokumenteres. Tilsvarende har vi ingen som helst mulighed for at kontrollere, hvorvidt en rumænsk eller bulgarsk bygningsarbejder reelt står til rådighed for job i hjemlandet. SF mener, at 3 måneder er så rigelig lang tid. Har man ikke fundet et job i den periode, skulle man vist hellere tænke på at få næsen vendt hjemad. Som det ligger beskrevet i det beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, kan vi ikke støtte det, men vi vil meget gerne i udvalget se nærmere på, om vi kan finde sammen om en tekst, der kan være med til at skubbe regeringen i den rigtige retning.
Tak til hr. Karsten Hønge. Ingen bed på med en kort bemærkning, så vi går videre til hr. Rasmus Jarlov fra Konservative Folkeparti.
Jeg vil gøre det kort. Vi føler os godt dækket ind af ministerens indlæg. Vi deler intentionerne fra Dansk Folkeparti om at sørge for at holde overførselsindkomsterne nede. Det er vi generelt tilhængere af. Også i forhold til udlændinge er det selvfølgelig vigtigt, at de danske overførselsindkomster ikke er så høje, at de fungerer som en magnet for folk, der kommer til Danmark for at få vores overførselsindkomster. Så det ville egentlig være godt, hvis vi kunne gøre det, som Dansk Folkeparti lægger op til, men vi må også respektere, at når regeringen fortæller os, at det ikke er noget, vi umiddelbart kan gennemføre af hensyn til EU-reglerne, er vi jo i de fleste tilfælde bundet af det. Vi har selvfølgelig ikke den holdning, at EU skal bestemme alt, men vi har den holdning, at når vi indgår nogle aftaler i EU, må vi som hovedregel leve op til de aftaler, medmindre der er tale om helt vitale danske interesser. Hvis der er et eller andet virkelig afgørende for landets fremtid eller eksistens, kan man selvfølgelig bryde aftaler, men her er det svært at få øje på, hvordan vi skulle kunne gå ind og retfærdiggøre, at vi ikke lever op til de regler, som findes på området, og som vi vel selv har været med til at vedtage i EU.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ingen korte kommentarer. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke partierne for en god debat. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er et vigtigt emne. Vi har svært ved at se, at man kan rejse til et land, og at man får dagpenge med i 3 måneder, der måske er tre-fire eller måske fem gange så høje, som den løn man ellers kan få ved at tage et job dernede. Det er klart, at så har vi ikke den store tiltro til, at f.eks. en fra Rumænien eller en fra Polen vil rejse tilbage og sige, at man søger arbejde i sit eget land, når man har en god dagpengesats i Danmark, som man kan tage med. Og de kan rejse til Danmark og få den høje dagpengesats igen. Der er også forskel på, om man har været i Danmark i 12 måneder og optjent alle dagpengene i Danmark, eller om man har sin optjening med fra det land, man kommer fra, og så efter 3 måneders optjening kan få fulde danske dagpenge. Det synes vi ikke er fair. Vi var godt klar over, at der var nogle problemer omkring EU, og det er brandærgerligt, at EU, på grund af at Storbritannien går ud, siger, at så dropper vi al snak om at indeksere dagpengene. Det er brandærgerligt, at de gør det. De skulle have arbejdet videre med det. Ministeren har sagt, at vi vil arbejde inden for EU. Jeg fornemmer, at ministeren er enig med Dansk Folkeparti i vores betragtninger her, men der skal arbejdes inden for EU. Det er sådan, jeg har opfattet det. Det er fair nok. Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen for at ville være med til at se på en beretning. Jeg tror, vi kan komme langt ad den vej. Det samme vil jeg benytte lejligheden til at sige til hr. Karsten Hønge, der er inde på det samme spor, altså at vi kan skrive en fælles beretning. Jeg er så lidt usikker på, om Venstre vil være med til den samme type beretning, som der er snak om, men det må vi jo se på i udvalgsarbejdet. Det lyder i hvert fald til, at vi kan skrive en beretning, der kan være med til at presse regeringen i den retning, som vi gerne vil. Hr. Finn Sørensen sagde nej og synes, at man skal have alle de dagpenge med, man nu kan få, og det er fair nok. Det er den holdning, man har der. Jeg respekterer fuldt ud, at man har den holdning. Det samme med Liberal Alliance og Radikale. At man har den holdning er fair nok; det var et nej til det. Jeg kunne forstå på Konservative, at de sådan set var enige, men at EU hindrer det, og det må vi også acceptere er deres retning. Om Konservative vil være med til at kigge på en fælles beretning, må vi jo lige undersøge i udvalget. Liberal Alliance var jeg lidt usikker på. De sagde nej til forslaget, men om de også vil være med til en fælles beretning, ved jeg ikke. Vi må se, hvad vi kan blive enige om. Men jeg vil sige tak for en god debat, og så må vi i udvalget se på, hvad vi kan blive enige om i en beretning. Så tak for en god debat.
Selv tak til hr. Bent Bøgsted. Der er en kort kommentar fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren for indlægget. Ja, det bliver rigtig spændende at se, hvad de forskellige egentlig mener, når vi skal sidde og skrive noget ned. Det er jeg da også lidt spændt på på baggrund af nogle af de udmeldinger, der er kommet. Jeg synes, at ordføreren – ikke så meget i sit indlæg lige her, men i sine spørgsmål – ligesom byggede meget af sin begrundelse for det her forslag på en eller anden opfattelse af, at de misbruger ordningen. Der blev kun nævnt rumænere, bulgarere og sådan nogle. De tager bare de her penge med i 3 måneder, og så går de og klør sig bagi, og så kommer de tilbage igen, og så tager de af sted igen osv., indtil der ikke er nogen dagpengeret tilbage. Jeg vil gerne spørge: Hvad bygger ordføreren egentlig det på?
Ordføreren.
Jamen det bygger jeg på, at vi kan se, at der er en stigning i antallet af dem, der tager dagpengene med, også til Østeuropa. Der er for lidt kontrol med, om de reelt søger arbejde. Derfor kunne jeg egentlig også godt tænke mig at bede ministeren om på et tidspunkt skriftligt at redegøre for, hvor mange af dem, der er rejst ud, der reelt har fået arbejde i de lande, som de har sagt de er rejst til for at søge arbejde. For det synes vi mangler i den her debat, for at man kan se, hvad effekten af de 3 måneders dagpenge, de tager med ud, er. Hvor mange får reelt et arbejde i de lande, de rejser til, og som de siger at de rejser til for at søge arbejde? Det kan også være en dansker, der rejser til Spanien om vinteren og så opholder sig dernede i varmen i 3 måneder på dagpenge. Det har vi ingen kontrol med, og jeg har heller ikke nu og her nogen kontrol med, om det er deres hjemlande, de kommer fra, de rejser til, eller om det er danskere, der rejser ud til et eller andet land. Men hvis vi får ministeren til at komme med nogle tal for, hvor mange af dem, der tager dagpenge med ud og søger arbejde, der får job, så vil det fremme debatten, tror jeg.
Spørgeren.
Tak. Det, at der måske ikke er den samme kontrol, som der er, hvis man er ledig herhjemme, og det, at man måske ikke lykkes med at finde et job, kan man vel ikke tage som udtryk for, at det hele så bare er fup, og at folk bare tager dagpengene med, og at de faktisk ikke søger et job. Det går jeg ud fra ordføreren enig i. Ordføreren har heller ikke rigtig kunnet nævne nogen eksempler på, at der er sket et misbrug, og så er mit spørgsmål bare: Er det ikke sådan lige stærkt nok, at man bygger sin argumentation for et forslag på en mistænkeliggørelse af de ledige, der tager dagpengene med til nogle andre lande, uanset om det så er danskere eller udlændinge, der gør det?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke, fordi vi mener, at man ikke skal have det sådan, at man kan tage til et land, hvor lønningerne er lavere end de dagpenge, man får i Danmark. Så mener vi, at det skal indekseres efter købekraften. Det er vores holdning til det.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere, som har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, så er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, vi byder velkommen, er landets beskæftigelsesminister.
Tak for det. Nu går vi over til en diskussion om B 18, om det, der går under navnet en social protokol. Jeg kan starte med at afsløre, at jeg ikke kan støtte forslaget på vegne af regeringen. Det, som jeg synes er vigtigt i den diskussion, vi kommer til at have her i dag, er hele spørgsmålet om det indre marked. For regeringen går jo både ind for fri bevægelighed og for beskyttelse af arbejdstagere. De to hensyn skal gå hånd i hånd. For at der skal være arbejdstagere at beskytte, skal der jo også være arbejdsgivere, og for at der skal være arbejdsgivere, skal der være vækst og beskæftigelse. Og det er jo helt afgørende for, at vi har EU's indre marked. Så grundlæggende er EU altså et rigtig, rigtig godt og positivt fremskridt for vores arbejdstagere. Men den logik tror jeg ikke helt Enhedslisten abonnerer på, hvis jeg forstår forslaget ret. Og det er selvfølgelig helt legitimt, for Enhedslisten ønsker jo grundlæggende et helt andet samfund med en helt anden samfundsstruktur, også på mange måder, tror jeg, et andet forhold mellem arbejdsgivere og arbejdstagere. Det undrer mig derimod, at den europæiske fagbevægelse så også på visse punkter står bag forslaget. For forslaget vil for mig at se reelt aflive det indre marked. Sådan forstår jeg det i hvert fald, altså at sociale rettigheder altid skal trumfe økonomiske rettigheder. Så kan virksomhederne jo ikke vide sig sikre på noget som helst. Hvad nu, hvis en tysk fagforening konflikter mod en dansk tjenesteyder med krav om, at den danske virksomhed skal ansætte nogle flere ledige tyskere? Det er helt klart et ulovligt krav efter EU-retten. Skulle det så lige pludselig være lovligt, fordi en social protokol fastslår, at sociale rettigheder står over økonomiske? Nej, vel? Og hvis jeg nu får at vide, at det selvfølgelig ikke er sådan en situation, der er tænkt på, kunne jeg faktisk godt tænke mig at høre, hvordan man så har tænkt sig at udfolde forslaget. Men nu er Enhedslisten jo ikke i regering endnu – det kan de jo komme på et tidspunkt ude i fremtiden, det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Jeg kan høre, at der bliver sagt nogle mærkelige lyde nede fra Folketingssalen – dog uden for mikrofon. Så det må jo komme som et spørgsmål senere fra den ærede hr. Søren Søndergaard. Men det, som i bund og grund står tilbage, er, at regeringen ikke kommer til at kunne støtte en social protokol. Som bekendt har jeg for nylig siddet til forhandling om udstationeringsdirektivet, hvor jeg på nærmeste hold har set endog ret store uenigheder mellem medlemslandene. Og jeg kan garantere, at selv hvis Danmark og andre lande skulle ønske en social protokol, er der lang vej til målet. Og nu skal man jo ikke tage hensyn til, hvad andre lande tænker, men jeg er ikke på nogen måde stemt for at gå den vej, som Enhedslisten her lægger op til. Regeringen går ind for fri bevægelighed og for beskyttelse af arbejdstagere, og vi mener, at begge hensyn er varetaget i EU og også af EU-Domstolen. Så med det vil jeg sige tak for debatten. Men derfor kan vi jo godt diskutere det alligevel.
Det var lige tidligt nok at sige tak for debatten, for den begynder først nu. Den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Jeg synes også, at det måske var lidt for optimistisk, hvis ministeren troede, at han kunne klare det med det. Altså, jeg er lidt skuffet over ministeren, for jeg har faktisk oplevet denne minister som værende yderst velforberedt til alle de forskellige møder, vi efterhånden har haft med hinanden, siden ministeren tiltrådte, i form af samråd og møder i salen osv. Sådan virker det altså ikke på mig med det indlæg, ministeren er kommet med her. Ministeren siger, at forslaget på visse punkter ligner det, som den europæiske fagbevægelse har foreslået. Jeg vil bede ministeren om at læse de linjer, som beslutningsforslaget består af – jeg ved godt, at det er utrolig mange linjer, nemlig halvanden linje. For der står meget klart, at Folketinget pålægger regeringen at arbejde for indførelsen af en social protokol til Lissabontraktaten som foreslået af Den Europæiske Faglige Samarbejdsorganisation, EFS. Det er altså den europæiske fagbevægelses forslag, Enhedslisten gerne vil pålægge regeringen at arbejde for. Samme Europæiske Faglige Samarbejdsorganisation er glødende EU-tilhængere. De er glødende tilhængere af det indre marked. Så kan ministeren ikke prøve at uddybe, hvorfor det her forslag skulle føre til, at man forhindrede vækst og beskæftigelse, for det lod jo til at være ministerens hovedargumentation?
Ministeren.
Det er selvfølgelig voldsomt at få en så stærk ros, som så bliver brugt til at sige, at man slet ikke er forberedt som minister. Men jeg kvitterer for det første. Det tager jeg direkte til mig her i december måned. Jeg er et hundrede procent uenig i, at man skal udvikle den model, som Enhedslisten lægger op til. Det er jeg simpelt hen, fordi jeg ikke mener, det er den vej, EU skal gå, og det er jo bare en politisk uenighed, sådan er det. Jeg tog så et forbehold, og man kan jo diskutere, om det var rigtigt eller ej at tage det forbehold, og det er jo, fordi der trods alt også er bemærkninger til forslaget. Og jeg har ikke en til en studeret de to forslag, som vi ser, altså fra den europæiske fagbevægelse og så fra Enhedslisten. Men det er klart, at hvis hr. Finn Sørensen siger, at det er en til en det samme, så er det fint nok. For så er jeg også et hundrede procent imod det, som den europæiske fagbevægelse måtte være kommet med.
Spørgeren.
Jamen så kan jeg bekræfte, at det er nøjagtig det samme, og at der i bemærkningerne ikke er noget som helst, der forsøger på at fortolke den europæiske fagbevægelses forslag på en anden måde, end fagbevægelsen selv har fortolket det. Baggrunden for den europæiske fagbevægelses forslag er jo Lavaldommen og nogle efterfølgende domme ved EU-Domstolen, som knægtede konfliktretten, og som fratog medlemslandene nogle vigtige redskaber til at sikre, at udenlandske arbejdere arbejdede på nøjagtig samme vilkår som værtslandets arbejdere. Det er jo formålet med den. Det vil jeg altså bare bede ministeren om at forholde sig til og så prøve at gå lidt ind i diskussionen. Ministeren bør forholde sig til, om det virkelig kan være rigtigt, at det står i vejen for vækst og beskæftigelse, at man sikrer konfliktretten og fagbevægelsens og arbejderbevægelsens faglige og sociale rettigheder.
Ministeren.
Sådan som jeg forstår det, er det helt afgørende, at sociale rettigheder altid skal trumfe økonomiske rettigheder. Det er jo det, som jeg forstår der er i forslaget. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om vil komme til at have en betydning i forhold til vækst og beskæftigelse og i bund og grund være en stor bjørnetjeneste at gøre i forhold til det, der er allermest brug for nu, nemlig tryghed for, at der er en god og sikker udvikling på europæisk niveau. Men så vil jeg også sige, at der jo er en diskussion om, hvor EU skal bevæge sig hen. Det drejer sig om, hvordan man definerer sin EU-politik. Og der mener jeg bare ikke, at det her er den vej, EU skal bevæge sig hen ad. Det er bare, fordi jeg har en politisk uenighed med Enhedslisten, og det kan man jo have, når man er i forskellige partier. Så jeg tror ikke, at det her på nogen måde vil gavne det europæiske projekt. Jeg tror, at det vil være med til at skabe endnu større afstand mellem beslutningstagere og borgere.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg er sådan set enig med ministeren i, at det her afspejler en politisk uenighed mellem Enhedslisten og regeringen. Det, som så er det store spørgsmål, er, om det også afspejler en politisk uenighed mellem et flertal i Folketinget og regeringen, altså om et flertal i Folketinget vil sikre lønmodtagernes interesser eller ej. Det er jo interessant, og det får vi jo så at se på baggrund af diskussionen i dag. Men jeg hørte ministeren sige, at ministeren opfattede EU-Domstolen som garanten for balancen på arbejdsmarkedet. Er det korrekt forstået, eller hørte jeg forkert?
Ministeren.
Jeg tror aldrig, hr. Søren Søndergaard hører noget forkert. Jeg sagde – og vi mener – at hensynet, når det gælder fri bevægelighed og beskyttelse af arbejdstagere, er varetaget i både EU og EU-Domstolen. Så det var sådan set det, der var mine bemærkninger til det spørgsmål, som jeg selv tager op, nemlig hvorvidt en social protokol er realistisk eller ej.
Spørgeren.
Jamen jeg forstår bare ikke, hvordan man kan komme til den konklusion, at EU-Domstolen beskytter den balance. Altså, vi husker jo alle sammen Lavaldommen, som dramatisk forrykkede den balance, og som betød, at der skulle en feberredning til i det danske Folketing. Vi husker jo det brev, som en tidligere kollega til ministeren, nemlig daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen, sendte til Domstolen, og hvor han skrev, at man for det første ikke skulle blande sig i faglige spørgsmål, og for det andet, at hvis man gjorde det alligevel, skulle man i hvert fald ikke blande sig i strejkeretten. Det overhørte Domstolen så. Dengang var det jo fuldstændig klart, og der er jo ikke ændret noget på Domstolens grundlag at dømme ud fra – intet. Så er ministeren stadig væk enig med den daværende statsministers udtalelse dengang, eller er det en ny opfattelse, at Domstolen sikrer den her balance?
Ministeren.
Jeg er sådan set ikke sat i verden for at komme med vurderinger af en tidligere statsministers brev, som jeg ikke engang har hos mig her i dag, men jeg svarer gerne på det. Jeg kan ikke huske, hvad Anders Fogh Rasmussen skrev på det tidspunkt. Men adspurgt om, hvorvidt den sociale protokol, som Enhedslisten foreslår, er et fremskridt eller ej, så vil jeg sige, at jeg mener, at det vil være med til at underminere opbakningen til det europæiske projekt, og det er ikke det, jeg kæmper for.
Mange tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører fra partierne er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet, der nu i socialdemokratisk højt tempo kommer herop. Velkommen.
Tak. Der er langt nede fra bageste række, men vi prøver. Først og fremmest vil jeg gerne takke forslagsstillerne for forslaget. Vi har jo haft den her diskussion før. Som nogle også har bidt mærke i, har vi jo i Socialdemokratiet inden for det sidste halvandet års tid på en lang række områder efter min mening præciseret, hvor vi ønsker ændringer af det eksisterende EU-samarbejde, og jeg deler sådan set til fulde ministerens opbakning til EU-projektet, opbakningen til det indre marked og også opbakningen til den frie bevægelighed, men vi er i Socialdemokratiet samtidig af det synspunkt – og det mener vi også at en lang række af de desværre store politiske opbrud, der har været rundtomkring i Europa, senest med briternes udtræden, understreger behovet for – at fri bevægelighed også bliver til fair bevægelighed. Som det også fremgår af beslutningsforslaget, er det her jo et forslag, der i meget høj grad, som det bliver nævnt, er født af den europæiske fagbevægelse, men også bakket op af en lang række socialdemokratiske partier rundtomkring i Europa. Det er noget, vi også i Socialdemokratiet i Danmark har været med til at støtte op om i vores nordiske samarbejdsorganisation SAMAK. Det er noget, hvor jeg, da vi sidst havde diskussionen for, jeg mener, det er halvandet år siden, sagde, at vi sådan set var enige i hensigterne, men ikke var parate til uden yderligere diskussion at støtte op om beslutningsforslaget. Men til gengæld er vi nu nået frem til, at vi egentlig gerne vil bakke op om det her beslutningsforslag, og det er ud fra den grundlæggende hensigt, at vi mener, at for at redde netop det EU-projekt, som ministeren også nævner han er bange for en sådan social protokol kan skade, vil det her rent faktisk være et af de få redskaber, der er, til at sikre, at der er en bedre balance mellem på den ene side det indre marked og på den anden side i særdeleshed nogle af de rettigheder, lønmodtagere har, men også respekten for lønninger og arbejdsforhold. Så kan der være en diskussion, når man kommer længere frem, og jeg deler sådan set også ministerens betragtning om, at det ikke ligger lige for, at det bliver til virkelighed i morgen og nok heller ikke i overmorgen, men det skal jo ikke afholde Danmark fra at være et land, der indgår aktivt i arbejdet med at forsøge at udforme, hvordan man kan sikre, at der er en fortolkning af Lissabontraktaten, sådan at man både bliver mere klar på, hvad man mener, når man siger, at EU skal være en social markedsøkonomi, som det er fastslået i artikel 1 i det forslag, som den europæiske fagbevægelse er kommet med, men også, hvad man mener, når man skriver, at EU skal arbejde hen imod sociale fremskridt osv. De diskussioner vil vi meget gerne indgå i, både her i det danske Folketing, men i særdeleshed også, hvilket vi allerede gør, i vores europæiske og nordiske samarbejdsorganer og sådan set også på EU-plan generelt. Så med de bemærkninger og ud fra en hensigt om, at vi ønsker, at fri bevægelighed skal være fair bevægelighed, og at vi ønsker en bedre balance mellem det indre marked og respekten for lønmodtagernes grundrettigheder og lønninger og arbejdsvilkår, vil vi gerne bakke op om det her beslutningsforslag.
Tak til Peter Hummelgaard Thomsen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for indlægget. Det er jo noget, vi har diskuteret nogle gange her i salen. Alene i den tid, jeg har været medlem af Folketinget – det er jo ikke så længe – har vi diskuteret det her forslag. Det er nu tredje gang, og så må man sige, at tredje gang er lykkens gang. For det lykkedes ikke de to andre gange at overbevise Socialdemokratiet om, at man skulle være med om bord og støtte den europæiske fagbevægelses krav. Så jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes i dag. Jeg er også glad for, at ordføreren faktisk forklarer, hvad det er, det går ud på, nemlig at sikre en fortolkning af traktaten, sådan at vi sikrer de faglige og sociale rettigheder. For det er jo lige nøjagtig det, den europæiske fagbevægelses forslag går ud på. Jeg går så også ud fra, at ordføreren og ordførerens parti har tænkt det igennem – måske er det lidt uartigt at spørge, men bare for en sikkerheds skyld – altså at når man støtter et sådant forslag, er man også klar over, at det selvfølgelig forpligter, og når vi efter næste folketingsvalg forhåbentlig får et nyt flertal og en socialdemokratisk ledet regering, som vi må gå ud fra det bliver, så vil der ved en tilkendegivelse her i dag og ved at stemme for det også ligge en forpligtelse til, at man så er med til at rejse det krav i EU.
Ordføreren.
Vi tænker altid – vil jeg vove at påstå – de ting igennem, som vi vælger at give opbakning til. Det var jo faktisk også en af årsagerne til, at jeg, sidste gang vi havde behandlingen her i Folketingssalen, erklærede mig enig i de hensigter, der lå bag beslutningsforslaget. Jeg har selv i socialdemokratisk europæisk regi bl.a. arbejdet med, hvordan en sådan social protokol kan udformes, og de diskussioner, der ligger dér. Men på daværende tidspunkt sagde jeg også, at vi ikke var parate til at støtte et sådant beslutningsforslag. Som jeg også sagde før i mine ordførerbemærkninger, ligger der jo mange diskussioner om udformningen af det, men den grundlæggende idé, som den er født blandt nogle af vore søsterpartier rundtomkring, og som vi har bakket op om i vores eget nordiske samarbejdsregi, altså en idé om, at man i højere grad sikrer, at den frie bevægelighed også bliver til fair bevægelighed, og at man præciserer fortolkningen af, hvad der egentlig ligger i Lissabontraktatens præambel om, at vi er en social markedsøkonomi, og at vi arbejder henimod sociale fremskridt, vil vi gerne bakke op om.
Spørgeren.
Jeg siger så bare tak for det, og så ser jeg jo frem til, at vi nu skal i gang med en ny diskussion, der kommer til at foregå på et højere plan. Nu skal vi ikke længere diskutere, om vi skal have sådan et forslag, men hvordan vi kan gennemføre det. Det er muligt, at vi ikke bare lige på alle stræk er helt enige om det, men uanset hvad er det da i hvert fald et gennembrud i debatten. Så tak for det, og også tillykke til ordføreren, som jeg jo ved i ret lang tid har prøvet at overbevise sit parti om, at man skulle bakke op om det her.
Ordføreren.
Tak for det. I det hele taget synes jeg jo, at der i de her år – og med god grund – er rigtig mange vigtige årsager til at diskutere, i hvert fald hvis man har den holdning, jeg har, hvordan man også kan fremtidssikre opbakningen, men også bæredygtigheden i EU-projektet. Jeg føler mig fuldt ud overbevist om, at hvis EU-projektet på den lange bane ikke skal opleve større tilbageslag eller det, vi har set med Brexit m.v., er der nødt til at blive fundet en mere tydelig balance mellem det indre marked på den ene side og så de sociale og arbejdsmarkedsmæssige rettigheder, som befolkningerne har, på den anden. Det handler ganske enkelt om at gøre den fri bevægelighed mere retfærdig. I den sammenhæng vil jeg jo selvfølgelig også bare sige til forslagsstillerne, at jeg jo ved, at forslagsstillernes parti har det synspunkt, at vi hurtigst muligt skal have en afstemning om, hvorvidt Danmark skal melde sig ud af EU, og der synes jeg jo, at den her tilgang er noget mere konstruktiv, end hvis Danmark skulle følge i hælene på briterne.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg havde en rød og en grøn tale med her i dag, afhængig af hvad Socialdemokratiet valgte at melde ud, for jeg har haft en mistanke om, at man er ved at flytte sig også på dette spørgsmål. Så skal jeg bare have noget forklaret, for det, vi står med i dag, er jo en genfremsættelse af et beslutningsforslag, der blev behandlet i foråret 2016, og dengang – og det var samme ordfører fra Socialdemokratiet på talerstolen, nemlig hr. Peter Hummelgaard Thomsen – sagde hr. Peter Hummelgaard Thomsen følgende: Det er grundlæggende socialdemokratisk politik, at en nyorientering af europapolitikken som udgangspunkt ikke skal foregå via fragmenterede beslutningsforslag, men fastlægges af en bred aftalekreds og med hensyntagen til Danmarks samlede forhold til EU, særlig hvis vi gerne vil ændre i traktater eller skrive nye protokoller. Kunne ordføreren ikke være så venlig at forklare, hvorfor det ikke længere er grundlæggende socialdemokratisk politik eller måske fortælle, om ordet grundlæggende betyder noget andet i socialdemokratisk terminologi, end det gør i alle andres?
Ordføreren.
For at citere en af hr. Jan E. Jørgensens regeringspartnere, en minister, så sagde han, at virkeligheden forandrer sig jo også nogle gange. Og jeg vil sige, at grundlæggende mener vi også stadig væk, at Danmark er bedst tjent med generelt, at vi diskuterer i en bred kreds, hvordan EU-politikken skal tilrettelægges. Samtidig har det også været et ønske for os at markere, at vi rent faktisk i de store reformdiskussioner af det europæiske samarbejde, der er lige nu, jo ikke er på linje med hverken Enhedslisten eller Dansk Folkeparti, der mener, at vi skal have afstemninger om, hvorvidt vi skal melde os ud, men vi tilslutter os til gengæld de kræfter i Europa, der spørger, hvordan vi kan finde en bedre måde at indrette os på, så vi skaber en lidt større grad af social retfærdighed, og så gevinsterne ved det indre marked bliver fordelt på en mere retfærdig måde. Det tror vi rent faktisk en sådan social protokol kunne være et bidrag til. Og som jeg samtidig også sagde, så er det, at vi bakker op om det her beslutningsforslag, i virkeligheden begyndelsen på en diskussion, som ikke i øvrigt er i modstrid imod at aftale, hvordan Danmarks EU-politik skal tilrettelægges.
Spørgeren.
Ja, ja, men altså, vi kan godt blive enige om, at det her er et fragmenteret beslutningsforslag. Vi kan også godt blive enige om, at vi ikke har haft en drøftelse i en bred aftalekreds, og at der ikke er taget hensyn til Danmarks samlede forhold til EU i sådan et vigtigt spørgsmål. Altså, er det sådan en helt ny stil fra Socialdemokratiet, eller vender man tilbage til det gode gamle Socialdemokrati, hvis man en dag igen kommer i regering?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad hr. Jan E. Jørgensen opfatter som det gode gamle Socialdemokratiet, men jeg opfatter det afgjort som en kernesocialdemokratisk opgave, når nu vi diskuterer det, at sikre det. Vi står midt i en tid, hvor opbakningen i en lang række lande til EU-projektet grundlæggende har haltet i lang tid, fordi der ikke har været en oplevelse af, at det indre markeds gevinster bliver fordelt på en retfærdig måde. Så må man diskutere, hvordan man gør det. Et af de elementer, der er blevet vedtaget for nylig, er jo, at man laver en søjle med sociale rettigheder. Det er sådan set fint nok med os, men det kommer ikke til at løse det grundlæggende problem, nemlig at der ikke er sammenhæng mellem på den ene side det indre markeds principper og på den anden side respekten for eksempelvis lønmodtagernes konfliktret. Det tror vi er vigtigt at sikre. Jeg tror i øvrigt heller ikke, at jeg helt forstår, hvorfor regeringen og hr. Jan E. Jørgensen ikke også med de diskussioner, som vi har hele tiden, kan være om ikke andet så interesseret i at gå ind i det.
Hr. Søren Søndergaard.
Tusind tak til den socialdemokratiske ordfører for meldingen fra Socialdemokratiet. Jeg er faktisk enig med den socialdemokratiske ordfører i, at EU's evne til at løse det her spørgsmål er helt afgørende for EU's udvikling. Vores grundlæggende opfattelse er jo, at EU aldrig har været indrettet til eller beregnet på eller forberedt på at løse den her opgave. Det er jo derfor, at vi har en fundamental modstand mod EU. Men vi er villige til at erkende det, hvis vi tager fejl. Hvis det viser sig, at EU kan løse den opgave, er vi selvfølgelig i en ny situation. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører, om ikke også den socialdemokratiske ordfører opfatter lige præcis den sociale protokol som noget helt afgørende, når vi snakker om bekæmpelse af social dumpning – altså ikke bare snakker sådan om sociale rettigheder i al almindelighed, men lige præcis snakker om social dumping, og at det lige præcis er den manglende evne til at bekæmpe social dumping, der skaber en utrolig frustration rundtomkring, bl.a. i den danske arbejderklasse.
Ordføreren.
Jeg mener afgjort, at de urimeligheder og de udfordringer, der har været – det er jo ikke alene arbejdskraftens frie bevægelighed – i særdeleshed er i forbindelse med udstationering af lønmodtagere. Det er den fri bevægelighed for tjenesteydelser, som i rigtig mange lande, herunder også i Danmark, har skabt store udfordringer med social dumping. Jeg tror, at ud over et revideret udstationeringsdirektiv, hvor jeg også gerne vil kvittere over for regeringen at have været en aktiv medspiller i i forhold til Danmarks position, vil en sådan en social protokol kunne gå ind og ligestille hensynene mellem det indre marked og respekten for løn- og arbejdsvilkår, rettigheder osv. Det tror jeg kan være – om end det ligger meget langt ude i fremtiden – et vigtigt redskab, hvis det overhovedet kan blive til noget.
Spørgeren.
Vi er jo nok alle sammen enige om, at det her nok ikke er noget, der kommer til at ændre sig lige i morgen, men det er et spørgsmål om at starte en proces og være målrettet i den proces. Der må jeg sige tak for at Socialdemokratiet har meldt sig ind. Så er det vel sådan, at hvis Dansk Folkeparti gør det samme, kan vi allerede nu tage et stort skridt fremad i kampen mod social dumping, som jo er det helt centrale. Ellers må vi vente til efter et valg, men det kan vi jo høre, når den næste ordfører kommer på talerstolen. Men i hvert fald tak til den socialdemokratiske ordfører.
Ordføreren.
Jeg har ikke yderligere at tilføje.
Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, og velkommen til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal sige, at Dansk Folkepartis EU-ordfører er ked af, at han ikke kunne være her i dag. Han ville gerne have deltaget i den her debat, men der er nogle personlige årsager til, at han ikke kan være her. Men han stiller sig selvfølgelig til rådighed i udvalgsarbejdet. Jeg har så fået den fornøjelse lige at sige, hvad han synes vi mener om det her beslutningsforslag. Det er jo en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, har jeg forstået, og allerede nu, med fremsættelsen af det forslag her, har Enhedslisten formået at skabe splid imellem de ellers meget EU-venlige partier Venstre og Socialdemokratiet. Det er da i sig selv en god ting, kan man sige, hvis det er det, der er opnået her. Med hensyn til forslaget om indførelse af en social protokol i Lissabontraktaten forstår vi sådan set de gode tanker, der ligger bag ønsket om bedre at beskytte lønmodtagere i Danmark og for så vidt også andre lande mod social dumping. Spørgsmålet er så blot, om det er den rigtige medicin i forhold til den diagnosticerede sygdom. Grundlæggende tror jeg, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten er enige om, at ambitionen, snarere end mere EU-regulering, er mindre EU-regulering. Med indførelsen af en social protokol, som Enhedslisten efterspørger, risikerer vi jo at åbne op for mere EU-regulering og altså for, at EU overtager et større ansvar på arbejdsmarkedet. Og det er jo ikke nogen selvfølge, blot fordi Danmark eksempelvis, som forslagsstillerne ønsker det, beder om en social protokol med de ønsker, vi nu engang måtte have til, hvordan en sådan skulle se ud, når den var færdiggjort, at den vil få det aftryk. Det kan jo godt ende med at være en social protokol, som ikke styrker lønmodtagernes retsstilling, men tværtimod svækker den. Man skal også være opmærksom på, at hvis man først bevæger sig ind på det spor, der hedder, at man skal have en protokol til at håndtere et specifikt problem, så kan man også risikere, at en række andre interessenter ønsker diverse protokoller til at håndtere specifikke problemstillinger, der er vigtigere for dem, og dermed sætter man gang i en uheldig proces med mere EU-regulering. Det er vi ikke interesserede i. Spørgsmålet er, om det ikke ville være mere hensigtsmæssigt at angribe problemstillingen gennem et dansk forbehold. Vi har tidligere i Folketingssalen diskuteret spørgsmålet om et velfærdsforbehold. Det ville give meget god mening at angribe problematikken om social dumping inden for samme overskrift. Selv om Dansk Folkeparti altså godt forstår bevæggrundene hos forslagsstillerne, er vi noget tilbageholdende med at støtte det forslag. Men jeg synes jo, at Enhedslisten skulle tage en snak med vores EU-ordfører i udvalget og se, om man kan finde ud af noget der. Det skal jeg så ikke kunne sige. Vi har ikke sagt direkte nej til det med den tale her. Men hvordan og hvorledes det så kan spille ind, skal jeg ikke kunne stå og sige her, men jeg vil anbefale, at I tager en snak med vores EU-ordfører.
Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning.
Tak. Det udsagn vil jeg så vælge at tage på den positive måde, selv om jeg blev sådan en lille smule træt, da jeg hørte den første del. For det er jo ligesom den samme begrundelse, vi har hørt tidligere – at man mener, at hvis man gennemfører den europæiske fagbevægelses forslag til en social protokol, så fører det til mere EU-regulering. Jeg har prøvet at forklare de to andre gange, jeg har været ordfører på det her, at sådan forholder det sig ikke. Det skal jeg så nok gøre noget mere ud af, både over for ordførerens partis EU-ordfører i håb om, at jeg kan overbevise ham, da jeg kan høre, at døren ikke er helt smækket i, og også senere. Men jeg synes virkelig, at Dansk Folkeparti bør sætte sig grundigt ind i, hvad det her forslag går ud på, for det betyder jo, at hvis der opstår en konflikt imellem det indre markeds regler, som der gjorde med den her Lavaldom, og de faglige rettigheder, så er det de sidste, der skal vinde. Dansk Folkeparti burde da være interesserede i, at vi kan beskytte konfliktretten mod EU-Domstolen.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg forstår udmærket de synspunkter, som hr. Finn Sørensen kommer med, og langt hen ad vejen er vi også enige. Vi var også sammen om at lave det skrift om den sociale søjle. Det er jo ikke sådan, at vi er totalt afvisende over for alt, slet ikke. Men jeg vil anbefale, at hr. Finn Sørensen lige tager en snak med vores EU-ordfører på det område her. For det er sådan set i Europaudvalget, det behandles, og der er jeg så ikke med.
Spørgeren.
Tak. Det vil jeg bestemt gøre. Det er jo også interessant at gøre det stykke arbejde, for med Socialdemokratiets udmelding er det faktisk kun Dansk Folkepartis stemmer, der mangler. Så ville vi kunne pålægge regeringen, at den faktisk skal rejse det her forslag. Så siger ordføreren, at han ikke er EU-ordfører, men ordføreren er jo beskæftigelsesordfører, og i Beskæftigelsesudvalget beskæftiger vi os bl.a. med den danske model og den danske forhandlings- og konfliktret. Det sætter vi meget højt alle sammen, og her er altså et forslag, der kan sikre den, så hvordan kan Dansk Folkeparti overhovedet være i tvivl om, at de skal støtte sådan et forslag?
Ordføreren.
Vi taler selvfølgelig sammen på tværs af udvalgene, også af Beskæftigelsesudvalget og Europaudvalget. Nu er det sådan, at det behandles i Europaudvalget, og det er hr. Kenneth Kristensen Berth, der er ordfører og vores medlem af udvalget. Derfor synes jeg, det er rimeligt, at det er ham, der så træffer afgørelsen i den forbindelse. Derfor vil vi stadig henvise hr. Finn Sørensen til at tage kontakt til ham i udvalget og få en god snak om det her.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg tænker på, om det her er et forsøg fra Dansk Folkepartis side på at tage afstand fra Morten Messerschmidt. For vi ved jo alle sammen, at Morten Messerschmidt gik til valg i 2013 på kravet om en social protokol. Jeg har selv siddet i Europa-Parlamentet med ham, og han har gentaget det massevis af gange. Jeg kan da citere fra den pressemeddelelse, som blev sendt ud af Dansk Folkeparti, og som blev bragt i en lang række aviser op til sidste europaparlamentsvalg. Der står bl.a.: »Og vælgerne får ikke svært ved at genkende Dansk Folkepartis budskaber i valgkampen forud for EU-parlamentsvalget, lover Messerschmidt. Det er DF classic, siger Messerschmidt. Der står yderligere: Blandt DF's hovedpunkter i valgkampagnen bliver indførelsen af en social protokol, som skal dæmme op for løndumpning, et opdateret retsforbehold, som skal give mulighed for at få grænsekontrollen tilbage, og så skal EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet stoppes, uddyber han.« Altså, er det her et forsøg på at tage afstand fra Morten Messerschmidt, eller er det en ændring af Dansk Folkepartis politik, vi er vidne til her?
Ordføreren.
Nej, det er ikke et forsøg på at tage afstand fra noget. Jeg kan gentage det sidste, jeg sagde: Vi forstår bevæggrundene hos forslagsstillerne, men vi er noget tilbageholdende med at støtte forslaget. Så sagde jeg også, at jeg synes, at I skulle tage en snak med hr. Kenneth Kristensen Berth, der er vores EU-ordfører, altså på områder under Europaudvalget. Jeg er ordfører på beskæftigelsesområdet, og der arbejder vi selvfølgelig også med det, men det er jo i EU-regi, det bliver afgjort. Det her med, at hr. Kenneth Kristensen Berth skulle være uenig med hr. Morten Messerschmidt, har jeg ikke hørt noget om. Men jeg vil opfordre hr. Søren Søndergaard til at tage kontakt til vores EU-ordfører, så I kan få en snak om det her.
Hr. Søren Søndergaard.
Det vil vi da selvfølgelig gøre, men det her handler jo altså ikke bare om Morten Messerschmidt og Kenneth Kristensen Berth. Det her handler jo om, hvad Dansk Folkeparti som parti lovede vælgerne forud for sidste europaparlamentsvalg. Forud for sidste europaparlamentsvalg, som altså er det sidste valg til Europa-Parlamentet, der har været afholdt, lovede Dansk Folkeparti DF classic, og DF classic blev opsummeret i tre punkter, hvoraf det ene var en social protokol for at forhindre social dumping. Så må ordføreren altså have mig undskyldt, at jeg undrer mig lidt over, at der ikke er en noget større begejstring, når vi fra Enhedslistens side kaster os over DF classic-politik.
Tak. Så er det ordføreren, der svarer. Værsgo.
Tak for det, formand. Jamen altså, jeg synes jo, det er fair nok, hvad hr. Søren Søndergaard kommer med. Og som sagt synes jeg også, at det må være fair nok, at jeg ikke som beskæftigelsesordfører står og træffer afgørelser på EU-ordførerens vegne, uden at han selv har haft mulighed for at afgøre, hvad hans holdning til det her er. Det snakker vi selvfølgelig om i partiet – det er klart – men det er og må og skal være vores EU-ordfører, der træffer den endelige afgørelse, hvad det her angår.
Vi siger tak til hr. Bent Bøgsted og går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Vi drøfter jo et beslutningsforslag fra Enhedslisten, der går ud på, at der skal indføres en såkaldt social protokol til Lissabontraktaten, og som det også fremgår i bemærkningerne til forslaget, er der med et par undtagelser tale om en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 172, som vi behandlede tilbage i 2016. Jeg må så skuffe forslagsstillerne med, at i modsætning til Socialdemokratiet mener Venstre det samme, som da vi behandlede forslaget sidst. Jeg er ked af det, sådan må det blive. Jeg vil afholde mig fra at gentage ministerens i øvrigt fremragende tale og i stedet blot tilslutte mig hans betragtninger. For det første er vi ikke enige i præmissen, der er lagt til grund for beslutningsforslaget. Vi mener, at medlemsstaterne allerede i dag har mulighed for og ret til at sikre ordnede vilkår på arbejdsmarkedet, og vi mener, at vi i dag har opnået en fin balance mellem på den ene side hensynet til den frie bevægelighed og på den anden side hensynet til arbejdstagernes rettigheder. I Venstre er vi varme tilhængere af det indre marked, som både virksomheder og arbejdstagere har stor fordel og glæde af. Vi mener, at det er afgørende for et konkurrencedygtigt og socialt bæredygtigt EU, at fri bevægelighed og sociale rettigheder balanceres over for hinanden. Og så i øvrigt, hvis man ser bort fra det indholdsmæssige og koncentrerer sig om det forhold, at forslaget vil kræve en traktatændring, må jeg altså bare sige, at allerede af den grund må vi afvise det. Det er helt urealistisk at forestille sig, at vi kunne få den nødvendige opbakning til det blandt de øvrige EU-lande, og i øvrigt mener jeg og Venstre ikke, at tiden lige nu med al den turbulens, som EU er i, er til at drøfte traktatændringer. Så endnu en gang må jeg skuffe forslagsstillerne med, at Venstre altså ikke agter at støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning, først til hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren. Skal vi forstå ordførerens indlæg sådan, at for at det indre marked kan fungere, så skal EU-Domstolen have lov til at gribe ind i konfliktretten, som den gjorde med Lavaldommen, så skal EU-Domstolen have lov til at sige til medlemslandene: Nej, I må ikke stille de samme krav til udstationerede arbejdere og deres virksomheder, som I stiller til hjemlandets egne virksomheder – f.eks. Luxembourg, der fik at vide, at det var ulovligt, når de havde lavet en lov, der sagde, at alle virksomheder i Luxembourg skulle følge de overenskomster, der nu er indgået i Luxembourg? Så skal vi forstå det sådan, at ordføreren mener, at for at det indre marked skal fungere, skal det være muligt for Domstolen at fortolke EU-reglerne på den måde, at den kan gribe ind i konfliktretten og forringe de faglige rettigheder?
Ordføreren, værsgo.
Med hensyn til Lavaldommen fandt vi jo en løsning i Danmark. LO og DA satte sig sammen og fandt en løsning på den problemstilling. Men altså, man skal forstå mig sådan, at EU-retten skal overholdes, ligesom dansk lovgivning og danske aftaler skal overholdes, og et sted har man en domstol til at påse, at det foregår, og her i Danmark har vi jo Arbejdsretten. Det er jo ikke sådan, at man bare kan strejke og konflikte i dansk ret heller. Der er også en arbejdsret, der påser, at man overholder overenskomster og aftaler og gældende ret, og sådan er det selvfølgelig også i forhold til EU-retten.
Hr. Finn Sørensen.
Nu diskuterer vi jo ikke med det her forslag, om EU-retten skal overholdes. Vi diskuterer, om EU-retten skal ændres, sådan at vi kan beskytte den danske overenskomstmodel og den frie forhandlings- og konfliktret på det danske arbejdsmarked, og den er altså kendetegnet af, at det er Arbejdsretten og ikke EU-Domstolen, der tager stilling til, om en strejke er overenskomststridig eller den ikke er. Så det er jo det, vi skal forholde os til, men jeg må jo bare udlægge det på den måde, at ordføreren synes, at det er helt i orden – det skinner jo også igennem i det svar, der blev givet – at Domstolen greb ind i konfliktretten, og det skal der ikke laves om på. Det er jo klar tale, kan man sige.
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Finn Sørensen har draget sine konklusioner, og de ændres næppe, uanset hvad jeg måtte sige fra denne stol.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Jeg har bare lige et enkelt spørgsmål. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det her jo altså ikke er noget, der er realistisk lige rundt om hjørnet. Men der er jo en diskussion lige nu, som bl.a. ordførerens europæiske partifælle, Emmanuel Macron, som jeg er ret sikker på tilhører samme europæiske fraktion som ordføreren, har rejst, nemlig om, at der er et behov for traktatændringer. Altså, hvis den diskussion skulle komme og hr. Jan E. Jørgensen blev bedt om også at tage stilling til, hvad han godt kunne tænke sig af sådanne traktatændringer, ville han så være tilhænger af, eller om ikke andet åben for at diskutere, at man måske godt kunne se på en mere retfærdig, en mere fair balance mellem på den ene side det indre marked og på den anden side hensynet til lønmodtagernes lønninger, rettigheder og arbejdsvilkår?
Ordføreren.
Jeg står her og svælger i min partifælle hr. Emmanuel Macron – det lyder meget godt. Det kan være, at jeg skal til at bruge det, men jeg tror ikke helt, at de er færdige med at finde ud af, hvilken gruppe de tilslutter sig. Men jeg er enig i, at det ville være logisk, at de tilsluttede sig den liberale Alde-gruppe. Ifald der skal diskuteres traktatændringer – det skal der jo på et eller andet tidspunkt, det bliver bare ikke nu – så er vi da selvfølgelig åbne for at diskutere alt, men jeg tror ikke, det kommer bag på hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at Venstre er meget skeptisk over for at udvide EU-samarbejdet til at omfatte en egentlig social protokol.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Det er måske igen en fortolkning af, hvad det her forslag om en social protokol er. Vi læser det jo rigtig meget sådan – og det viser de diskussioner, vi har haft med både vores nordiske samarbejdsorgan, SAMAK, og med de europæiske Socialdemokratier og andre steder, også – at det i virkeligheden tværtimod er et værneting, kan man kalde det, i forhold til at sikre, at traktaterne bliver fortolket. Et er, at man uddyber, hvordan det med social markedsøkonomi skal forstås, hvordan det med sociale fremskridt skal forstås i Lissabontraktaten, men man skal også sikre, at det ikke ved sammenstød med det indre markeds principper hver gang er lønmodtagerne, der skal betale prisen, i forhold til konfliktret, lønninger og arbejdsvilkår.
Ordføreren.
Jamen det synes jeg nu altså også er et fortegnet billede af virkeligheden. Jeg synes i øvrigt også, at jeg ikke kan genkende den fortolkning, som skrives ind i beslutningsforslaget, af de afgørelser, som der henvises til. Det er jo kendetegnende, at vi har fundet løsninger på de spørgsmål, der har været på nationalt plan, med arbejdsmarkedets parter.
Så er det hr. Christian Juhl.
Spørgsmålet er jo ganske rigtigt, om man er tilhænger af et socialt arbejdsmarked, hvor der er, som ordføreren sagde, balance mellem markedet og sociale rettigheder, eller om man er tilhænger af et asocialt arbejdsmarked, hvor det er jungleloven, der gælder, og hvor de stærkeste, altså dem, der har den største kapital, altid vinder. Derfor spørger jeg: Mener ordføreren virkelig, at der er Og mener ordføreren dermed også, at det er ganske overflødigt, at der har været så rigtig, rigtig mange kræfter afsat til at bekæmpe social dumping?
Ordføreren.
Altså, jeg skal vælge mellem, om jeg støtter jungleloven, eller om jeg støtter Enhedslistens beslutningsforslag – det var sådan lidt, jeg hørte spørgsmålet formuleret. Jeg ved ikke, hvilket nummer jungleloven har – L 122? Ja, jeg mener, at der er en balance, som jeg også sagde i min tale, og jeg mener, at de afgørelser, der er truffet fra Domstolens side, er truffet, uden at det går ind og giver problemer for den danske model. Og i øvrigt mener jeg også, at man bare kan kigge på arbejdsløshedstallene. Altså, hvis problemet med social dumping var af den karakter, som Enhedslisten forsøger at få det til at lyde som, så havde vi jo en tårnhøj arbejdsløshed blandt danske arbejdstagere i Danmark, fordi der så ville komme en masse arbejdstagere fra de øvrige EU-lande og underbyde dansk arbejdskraft gennem social dumping – og det er jo ikke tilfældet.
Hr. Christian Juhl vil gerne have ordet igen. Værsgo.
Jeg vælger altid lige at høre svaret, før jeg trykker, det kan jo være, at det bliver dækkende. Men jeg forstår, at der nu så er balance, og at det egentlig har været spild af kræfter, for nu har vi jo lav arbejdsløshed, og alligevel bliver arbejdskraft fra andre lande ved med at komme til Danmark. Det passer jo ikke helt sammen. Det andet, jeg tænkte på, var: Tiden er ikke inde til en ændring af EU. Med den stigende modstand, der er, mod EU – og desværre i højreekstrem retning i Europa, faktisk halvfascistiske grupper – er tiden så ikke inde til at prøve at gøre EU en lillebitte smule mere populær blandt almindelige borgere i Europa?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg har sagt, og jeg er faktisk ret sikker på, at jeg ikke har sagt, at tiden ikke er inde til at ændre EU. Jeg har sagt, at tiden ikke er inde til traktatændringer Det er jo noget andet. Og EU er i øvrigt allerede i fuld gang med en ændring; eksempelvis er antallet af forslag, der kommer fra Kommissionen, raslet ned. Så har vi en række udfordringer, eksempelvis Brexit, som er ved at blive håndteret. Så jo, der skal da ændres i EU, og den skepsis, der er i befolkningen, skal jo tackles ved, at EU leverer løsninger på de problemer, som EU er sat i verden for at komme med løsninger på. Det, jeg sagde, var, at tiden ikke lige nu er inde til egentlige traktatændringer.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare høre, om man skal forstå det, som ordføreren siger, på den måde, at ordføreren har den opfattelse, at social dumping ikke er et stort problem på det danske arbejdsmarked. Ordføreren brugte formuleringen, at der i forlængelse af Laval var fundet løsninger. Det, der primært har virket i forhold til social dumping, er jo det massive fald i arbejdsløsheden, som hænger sammen med krisens udvikling. Men er det ordførerens og Venstres opfattelse, at social dumping ikke er et kæmpeproblem på det danske arbejdsmarked og på arbejdsmarkedet i alle mere veludviklede EU-lande?
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg sagde nogenlunde sådan, at social dumping ikke er så stort et problem, som Enhedslisten forsøger at gøre det til. Jeg mener, at Enhedslisten forsøger at gøre det til et kæmpe stort problem, og jeg mener ikke, at det er et kæmpe stort problem. Bevares, der findes jo primært arbejdsgivere, som ikke overholder de regler, de skal overholde. Så kan man sige, at det jo ikke er reglernes skyld. Det er så kontrollen med, om reglerne bliver overholdt,'s skyld, fordi den så er mangelfuld. Der synes jeg jo, at det er rigtig godt, at man eksempelvis har en vågen fagbevægelse, som afslører nogle af de forhold. Der er jo også masser af nationale regler på det her område, som bliver omgået, og som bliver overtrådt af arbejdsgivere, der er mere eller mindre fine i kanten, og det skal man da selvfølgelig gå løs på. Men sådan grundlæggende fundamentalt mener jeg ikke, at vi har et kæmpestort problem med social dumping, for hvis det var tilfældet, ville vi også have en meget høj arbejdsløshed i Danmark blandt danske arbejdstagere, fordi de så ville blive underbudt af folk, der kom fra lande, hvor man måske ville finde sig i at blive lønnet dårligere, end danske overenskomstmæssige vilkår tilsiger.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg tror faktisk, vi er inde ved kernen nu. Jeg tror, det er her, der er en forskellig vurdering. Ja, det er vores opfattelse, at social dumping er et kæmpestort problem i Danmark, i Sverige, i Tyskland og i forskellige andre lande med relativt høje lønninger. Det er et kæmpestort problem. Hvis Venstre ikke mener det, er det klart, at man ikke er villig til at tage de midler i brug, som vi synes man skal. Så vi er nok inde ved kernen af uenigheden her. Så tak for den afklaring.
Ordføreren.
Jamen undskyld, er det ikke det, hr. Søren Søndergaard og hans venner fra Folkebevægelsen mod EU og andre har sagt lige siden 1972? Dengang var det italienere, der ville komme væltende ind over grænserne og stjæle arbejdet fra danske arbejdstagere, fordi de kunne komme og underbyde og finde sig i en lavere løn osv. Så er det østeuropæerne osv., men faktum er, at de arbejdstagere, der kommer fra de andre EU-lande, bidrager positivt til den danske statskasse, til vores velfærdssamfund osv. Så er der tilfælde, hvor regler bliver overtrådt, og dem skal vi selvfølgelig slå hårdt ned på, men det er jo ikke det samme, som at der skulle være en eller anden grundlæggende fundamental systemfejl i EU og med den fri bevægelighed.
Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen og går videre til den næste ordfører, som er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Vi er i Liberal Alliance optagede af, at der er en fornuftig balance mellem arbejdstagernes rettigheder og den fri bevægelighed. Vi tror, at det ville få uoverskuelige konsekvenser for det europæiske arbejdsmarked, hvis der skulle indtræffe en situation, hvor den sociale protokol blev indskrevet i Lissabontraktaten. Det ville jo give konfliktretten forrang for andre rettigheder, begrænse den fri bevægelighed, som jo faktisk har betydet rigtig stor økonomisk og social fremgang i Europa. Så alene af den grund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Noget andet er sådan helt pragmatisk, at det ville kræve en traktatændring, og det er jo nok noget, der har lange udsigter. Så det er heller ikke noget særlig realistisk forslag. Vi kan altså ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Jeg har i dag glæden af at vikariere for vores EU-ordfører, Rasmus Nordqvist, og han har bedt mig sige, at Alternativet er positive over for det her beslutningsforslag fra Enhedslisten. EU-regler sikrer jo den frie bevægelighed for kapital, varer og arbejdskraft og tjenesteydelser, men til gengæld sikrer reglerne ikke arbejderrettigheder og medlemslandenes ret til at beskytte sig imod social dumping. Derfor frygter vi, at der er frit spil for arbejdsgivere og privatpersoner til at importere udenlandsk arbejdskraft til lavere lønninger og dårligere arbejdsvilkår, og det er jo den helt gale vej at gå, ikke mindst i lyset af alle de timer, vi har brugt her i salen på at diskutere, hvordan vi modvirker social dumping. Herved kommer den økonomiske bundlinje til at stå meget tydeligt over den sociale bundlinje, og det er imod Alternativets visioner om, at vi så vidt som muligt ser en sidestilling af den sociale og den økonomiske bundlinje. Ja, faktisk er vi i det her tilfælde enige om, at de sociale rettigheder skal have forrang for de økonomiske friheder i tilfælde af konflikt mellem de to sæt rettigheder. Derfor støtter vi også indførelsen af en social protokol til Lissabontraktaten som foreslået af Den Europæiske Faglige Samarbejdsorganisation i 2008, og som er grundlaget for det beslutningsforslag, vi behandler her. Samtidig er det en lidt underholdende dag i dag, for jeg var meget begejstret for Socialdemokratiets tale, og jeg kan se, at hvis DF vælger at forsvare de danske lønmodtageres rettigheder og sikrer, at man ikke kan komme fra udlandet og underbyde vores danske model og underbyde danske arbejdere, så har vi jo et flertal, som er ikke bare nyt, men også rigtig spændende. Så vi støtter forslaget.
Tak for det. Og så går vi videre til fru Zenia Stampe, Radikale.
Det er da en rigtig spændende debat i dag med mange nye positioner. Jeg var selv i salen, da vi diskuterede det for godt og vel halvandet år siden, og det må jeg være fuldstændig ærlig og tilstå også var en særlig oplevelse, for det blev jo i høj grad sådan en juridisk diskussion mellem Jørn Neergaard Larsen, vores daværende minister, som ved rigtig meget om det her område, og på den anden side hr. Finn Sørensen, som jo også ved vældig meget om det her område. Og så blev det i virkeligheden også en diskussion om, hvad der så lå i de forskellige domme. Siden har vi jo diskuteret det her, og vi har også i det hele taget diskuteret EU's sociale profil, ikke bare i vores parti, men i hele EU – Macron blev nævnt tidligere. Og derfor har vi også ændret position i forhold til det her forslag. For os er det vigtigt, at vi får et mere socialt EU, for vi tror også på, at det er noget af det, der kan dæmme op for den skepsis, som vi ser over for EU. Samtidig er vi og jeg også bekymret for, at et mere socialt EU, der til gengæld går ind og blander sig i den nationale beslutningskompetence, vil indebære store problemer. Men det, vi ser nu, er jo et katalog af sociale rettigheder som en ledesnor, altså ikke noget, der er juridisk bindende, og som i øvrigt er i fuldstændig overensstemmelse med den måde, vi har indrettet os på herhjemme. Så et EU, der konvergerer i dansk retning, uden at det er juridisk bindende, synes vi er fint. Men det kunne være endnu finere, hvis det så blev suppleret med sådan en social protokol her, som vil være juridisk bindende, men som jo kun stadfæster den nationale lovgivning. Det her vil jo ikke være en indgriben i den nationale beslutningskompetence, sådan som jeg hører Dansk Folkeparti sige. Og det er måske der, hvor man skal fokusere sin energi frem til andenbehandlingen, for vi er uenige med Dansk Folkeparti, hvis de mener, at det her er en indgriben i den nationale beslutningskompetence. Vi mener derimod, at det her kan være med til at sikre den nationale beslutningskompetence, og derfor vil det her katalog af rettigheder, som ikke er juridisk bindende, men som er en rettesnor, kombineret med sådan en social protokol her være en måde, hvorpå vi kan få et mere socialt EU, der samtidig respekterer den nationale beslutningskompetence. Så vi kan støtte forslaget.
Tak til fru Zenia Stampe. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Presset fra lavtlønslandene i Østeuropa og dommene ved EU-Domstolen har sat vores arbejdsmarked under pres, og i SF er vi helt enige i, at både arbejdsmarkedets parter og Folketinget kan gøre mere for at sikre konfliktretten. Vi tror ikke, at vi her i Folketinget kan sikre hele konfliktretten, så længe EU-Domstolen kan tolke de nuværende EU-traktater og det gældende udstationeringsdirektiv, som den har gjort i forbindelse med Lavaldommen, Viking Line-dommen og Rüffertdommen. Der er brug for, at vi får præciseret tolkningen af selve EU-traktaterne med en ny social protokol, som bl.a. ESF, det europæiske LO, har foreslået. Samtidig er det nødvendigt, at vi får forbedret udstationeringsdirektivet på nogle afgørende punkter. Begge dele bør den danske regering arbejde for i EU. Men selv om der ikke lige nu er udsigt til en ny social protokol eller et forbedret udstationeringsdirektiv sådan bare lige i morgen, kan Folketinget faktisk gøre meget for at sikre konfliktretten og dermed sikre, at udenlandske arbejdere på danske arbejdspladser får bedre løn- og arbejdsforhold, og sikre danske arbejdspladser mod social dumping fra udenlandske virksomheder og underbetalte lønarbejdere. Siden udvidelsen af EU med de østeuropæiske lande har fagforeningerne i Danmark haft fast arbejde. Udvidelsen af EU er jeg i øvrigt sikker på sådan på længere sigt vil blive en gevinst for os alle sammen, både i demokratisk og i økonomisk forstand. Men her og nu må vi sige, at det også giver os en række udfordringer, især når pengemænd fra Østeuropa og kyniske danske mellemhandlere ser en mulighed for en hurtig profit ved at underbetale de ansatte. Udenlandske firmaer og lønarbejdere er så velkomne i Danmark, men de har ikke så meget som et enkelt lille hammerslag at gøre i her i landet, hvis de ikke respekterer danske overenskomster og danske fagforeninger, overholder vores arbejdsmiljølovgivning og i øvrigt betaler moms og skat. Konkurrencen om jobs skal ske på fair og lige vilkår og ikke ved at se på, hvem der hurtigst kan spænde livremmen ind. Og er vi ikke vågne nu, kan man med god ret senere beskylde os for at have sovet i timen, mens det danske arbejdsmarked blev sat på udsalg. Får vi ikke styr på det her område, vil konsekvenserne for hele samfundet på bare lidt længere sigt blive fuldstændig uoverskuelige. Erfaringerne fra Tyskland og England viser risikoen ved ikke at tage fat på udfordringerne i tide, for i de lande er lønningerne under pres og fagforeningerne på hælene. Der findes selvfølgelig nogle mennesker, der synes, at det er rigtig dejligt med sådan en røverkapitalisme, men indsatsen i det pokerspil er altså selve den danske måde at indrette arbejdsmarkedet på. Og for det meste, når vi snakker om velfærd, handler det jo om skat, overførselsindkomster og offentlig service, men for ganske almindelige lønarbejdere er velfærd i høj grad et spørgsmål om adgangen til trygge og velordnede forhold på arbejdsmarkedet. Derfor er det altså ikke bare en fagforeningssag, men simpelt hen en folkesag. Det handler om at forsvare vores velfærdssamfund og den danske måde at indrette arbejdsmarkedet på. Fagbevægelsen udfører her for egne midler en kæmpestor opgave til glæde for hele samfundet, og det er jo strengt taget ikke holdbart sådan i længden. Hvorfor er det lige, at fagforeningsmedlemmerne sådan mere eller mindre alene gennem deres kontingent skal finansiere den indsats? For at klare den opgave bliver det helt nødvendigt, at vi endnu mere, end vi gør i dag, får både fagbevægelsen, politiet, Arbejdstilsynet og SKAT givet mulighed for at bruge de værktøjer, de har brug for. Og det er nødvendigt, at vi hele tiden tilpasser værktøjerne og indsatserne i forhold til opgaven. Situationen er jo, at arbejdsmarkedet er rystet af de domme, der er faldet ved EU-Domstolen. Og for SF har det hele tiden været vigtigt at følge to spor i det her arbejde: Dels et nationalt spor, hvor vi retter lovgivningen til, så vi her og nu så vidt muligt friholder det danske arbejdsmarked for konsekvenserne af EU-Domstolens urimelige afgørelser, dels et EU-spor, hvor vi får nogle ordninger, der på sigt kan sikre, at det europæiske arbejdsmarked indrettes i respekt for nationale ordninger og traditioner. Det er helt afgørende for SF, at vi får en aftale på EU-plan, som ikke bagefter kan ændres af EU-Domstolen. Hvis vi ikke får sådan en garanti, risikerer vi simpelt hen, at tæppet senere hen kan blive trukket væk under fagforeningernes ret til at konflikte for en overenskomst, og at tæppet dermed bliver trukket væk under arbejdsmarkedet, som vi kender det. Der er risiko for, at vi åbner en ladeport for social dumping, hvor danskere konkurreres ud af deres egne jobs af ansatte fra lavtlønslande. Sådan en trojansk hest skal ikke lukkes indenfor. Selv med lovgivning, selv med et nyt udstationeringsdirektiv og selv med en social protokol skal man ikke tro at problemerne bare er løst, for der er jo allerede i overenskomster, vi har i dag, en meget lav mindstebetaling. Det, jeg prøver at sige, er bare, at en overenskomst altså ikke sådan i sig selv løser alle problemer. Konklusionen er, at det er en god debat, Enhedslisten har rejst, og vi synes, det forslag, der ligger, fortjener støtte.
Tak til hr. Karsten Hønge. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg kan ikke tilføje så meget. Jeg har følt mig udmærket dækket ind af ministeren og Venstres ordfører. Vi stemmer ikke for beslutningsforslaget, og det er måske nok, fordi vi ikke betragter social dumping som et helt lige så stort og presserende problem, som Enhedslisten gør, selv om vi bestemt anerkender, at der er problemstillinger. Og vi stemmer også imod, fordi vi har svært ved at se for os, at man lige skulle kunne få en traktatændring presset igennem. Så tak for forslaget, men vi stemmer imod.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Mange tak, og tak for en rigtig god og spændende debat, som måske ikke helt udviklede sig, som jeg havde forestillet mig for nogle måneder siden. Men det er jo dejligt at blive overrasket, når det er til den gode side. Og tak til partierne i oppositionen, som jo nu er samlet om at støtte det her forslag, som vi har diskuteret mange gange og ikke helt kunnet blive enige om. Det er jo dejligt, når man har argumenteret så meget for det, at vi nu kan være samlet om det. Det er der nogle perspektiver i, som jeg skal vende tilbage til afslutningsvis. Men først vil jeg sige, at den her debat har bekræftet, at der er en modsætning i det her Folketing, som vi hele tiden godt har vidst var der, men nu er den jo ligesom trukket meget tydeligt op. For vi har jo hørt ordførerne fra regeringspartierne erkende, at de faktisk ikke opfatter social dumping som noget problem, der er så stort, at man behøver at prøve at ændre EU-reglerne og beskytte lønmodtagernes rettigheder mod de angreb, som notorisk er kommet fra EU-Domstolen. Der mener ordførerne – og det blev klart og tydeligt sagt af Venstres ordfører – at hvis EU-Domstolen griber ind i vores rettigheder, så må vi bare rette ind, sådan som man jo gjorde med Lavaldommen. Det er jo rigtigt, at der blev lavet en national lovgivning her i Danmark, der har prøvet at inddæmme nogle af problemerne, men der bør hr. Jan E. Jørgensen, som desværre er gået – undskyld, det er han ikke; det er, fordi jeg mente, at ordføreren skulle sidde derovre til højre; det forvirrede mig, at ordføreren pludselig anbragte sig her til venstre – jo lytte til den danske fagbevægelse. LO er jo faktisk nået til den erkendelse, at det var en slags B-overenskomst, som man blev tvunget til at indføre på baggrund af Domstolens afgørelse, og LO forsøgte, pragmatiske som de er, at inddæmme problemet. Men det afskærer jo ikke LO fra at støtte den europæiske fagbevægelses krav om en social protokol. Jeg må minde om, at det ikke er mange uger siden, LO's formand, Lizette Risgaard, klart og tydeligt tilkendegav sin støtte til det, som oppositionen så også er samlet om her i dag. Så man skal lige bemærke, at der er nogle nuancer dér. Altså, man forsøger at begrænse skadevirkningerne inden for national lovgivning, men man vil gerne have en løsning, som giver en helt anderledes stærk beskyttelse af lønmodtagernes rettigheder. Den modsætning, jeg har beskrevet, er jo også den, vi oplever i forbindelse med finansloven, hvor oppositionen igen er samlet om et godt og stærkt forslag om, at myndighedsindsatsen mod social dumping skal bringes tilbage på det niveau, som oppositionen vedtog med sin finanslov fra 2015, og at det så skal gøres til en permanent bevilling. Det ser vi ikke viljen til i det finanslovsforslag, som ligger, og det er jo igen et udtryk for, at man fra regeringspartiernes og måske også et flertals side dybest set ikke betragter social dumping som det helt store problem, når det kommer til stykket. Dybest set er man måske – vel nok især fra regeringspartiernes side – egentlig meget godt tilfreds med, at der er en skærpet konkurrence blandt lønmodtagerne, for alle ved, at det fører til løntilbageholdenhed og manglende mod og manglende tro på, at man kan forsvare sine rettigheder over for arbejdsgiverne, når der står så mange i køen uden for porten, som er villige til at levere den samme ydelse til en lavere pris. Der tænker jeg jo især på udstationerede virksomheder. Jeg er glad for, at den debat, der har været, også har præciseret, hvad forslaget egentlig går ud på. Det her er jo netop ikke et forslag, sådan som nogle forsøger at udlægge det, om, at nu skal vi have en hel masse mere EU-regulering. Både Socialdemokratiets ordfører og den radikale ordfører var jo meget klare i spyttet. Det her handler om at beskytte de regler, man nu er nået frem til i det enkelte land, om de faglige og sociale rettigheder. Det handler om at beskytte de nationale regler og netop begrænse EU's muligheder for at gribe ind i de nationale regler til beskyttelse af lønmodtagerne. Det er rigtig godt. Så behøver jeg ikke bruge så meget tid på at forklare, at det, som forslaget fra den europæiske fagbevægelse faktisk går ud på, er at sikre en fortolkning af traktaten, som afskærer EU-Domstolen fra at gå ind og forringe lønmodtagernes rettigheder med henvisning til de økonomiske friheder. Så også tak for hjælpen, hvad det angår. Det er jo også rigtigt, som den radikale ordfører var inde på, at det her forslag godt kan eksistere side om side med forslaget om en social søjle, der sådan set er noget helt andet, nemlig et langt katalog over rettigheder. Så kan vi tage en diskussion, om det nu er noget, EU overhovedet skal ind at definere. Måske er der en modsætning der, men ikke, som det er beskrevet i dag, hvor den sociale søjle, som Kommissionen taler om, jo netop ikke har nogen juridisk binding og derfor ikke kan bruges til at gribe ind i de nationale regler. Så tak også for klargørelsen der. Så er jeg også fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge, der jo siger, at selv om vi så skulle komme igennem med den her sociale protokol, så løser det jo langtfra alle problemer. Dels skal vi gøre meget mere nationalt – og det tror jeg også at SF og Enhedslisten er meget enige om, sandsynligvis også Alternativet, måske flere – dels kan vi jo gøre meget mere for at sikre, at de her arbejdsklausuler bliver brugt, når det offentlige udbyder opgaver. Vi kan sikre, at det foregår på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Der kan vi gøre meget mere. Vi kunne faktisk også, uden at EU-retten kunne komme og dunke os oven i hovedet, indføre en lovgivning om kædeansvar, bare for at nævne nogle ting. Der er mange ting, vi kunne gøre nationalt for at understøtte, at fagbevægelsen fik bedre muligheder for at sikre lige rettigheder for alle arbejdere her i landet, uanset hvor de kommer fra. Men vi er jo også enige – og det er jeg rigtig glad for – om, at det ville styrke danske fagforeninger, styrke danske lønmodtageres og også de andre landes fagforeningernes muligheder for at sikre lige vilkår for lønmodtagerne og sikre beskyttelse af lønmodtagernes rettigheder og de regler, som man nu måtte være nået frem til på det område i de enkelte medlemslande, hvis vi kunne komme igennem med en sådan social protokol. Så er Enhedslisten jo på ingen måde naive. Vi er jo fuldstændig klar over, som det også er blevet sagt – og man skal da være ærlig, vi skal ikke stikke nogen blår i øjnene – at det kræver enstemmighed at komme igennem med det, fordi det svarer indholdsmæssigt til en traktatændring. Det kræver, at der er et lands regering, der løfter det her spørgsmål op og siger til de andre lande: Ved I hvad, hvis vi skal sikre opbakning til hele EU-projektet – for det er jo ikke kun i Danmark, at den diskussion rumler – så er man altså nødt til at indføre en sådan social protokol som foreslået af den europæiske fagbevægelse. Og der vil jeg bare sige, at den første betingelse for at få den diskussion jo er, at der er et af medlemslandene, der rejser det over for de andre og enten siger, at nu må vi have en regeringskonference, hvor vi diskuterer det her, eller trækker det frem i forbindelse med en traktatændring, hvor man jo har en stærk mulighed for at overbevise de andre om, at det skal med, for at man selv kan tilslutte sig, hvad der i øvrigt måtte være af traktatændringer. Og der vil jeg bare sige med den opbakning, der er fra oppositionspartierne i dag, at så er vi jo kommet det punkt et skridt nærmere, hvor en dansk regering kan rejse den diskussion over for de andre EU-lande. Det er jeg selvfølgelig rigtig glad for. Så bliver det jo rigtig spændende i den videre proces, hvor Dansk Folkeparti lander. Jeg har med stor opmærksomhed lyttet mig til, at man ikke helt har lukket døren. Jeg har også lyttet mig til, at man måske har misforstået, hvad forslaget går ud på, og derfor vil vi selvfølgelig fra Enhedslistens side tage en diskussion med Dansk Folkepartis EU-ordfører og forklare, at intet burde være mere naturligt for Dansk Folkeparti end at støtte et sådant forslag, netop fordi kernen i det jo er at beskytte de regler om lønmodtagerbeskyttelse og sociale rettigheder, som vi har vedtaget her i Danmark, og at beskytte den overenskomstmodel, som Dansk Folkeparti jo også er en varm tilhænger af. Så jeg ser meget frem til det. Okay, måske vokser træerne ikke ind i himlen, men vi er da i en situation, hvor vi jo sådan set bare mangler Dansk Folkepartis stemmer, så vil vi kunne pålægge allerede den siddende regering at arbejde for det her krav, og det ville dog være rigtig glædeligt, hvis vi kunne komme dertil. Så vi arbejder trøstigt videre og ser frem til den videre behandling af det her forslag. Tak for debatten.
Tak til hr. Finn Sørensen. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 13. december 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.