De innkalte vararepresentanter, for Hordaland fylke Sigurd Grytten og for Telemark fylke Gunn Marit Helgesen, har tatt sete. Fra representanten Per Ove Width foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 27. oktober til og med 29. oktober for å delta i et møte i regi av Den nordatlantiske forsamling i Wien. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges.Vararepresentanten, Jan Th. Langaard, innkalles for å møte i permisjonstiden.Jan Th. Langaard innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Per Ove Width.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Asmund Kristoffersen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Harald Tom Nesvik vil framsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av representantene John I. Alvheim, Øyvind Vaksdal og meg selv fremme forslag om at legemiddelet Aricept og tilsvarende legemidler mot Alzheimers sykdom kommer inn under ordningen med blå resept.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Kjell Magne Bondevik og følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: statsråd Gudmund Restad statsråd Odd Einar Dørum De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. En del representanter har meldt seg på forhånd med ønske om å få stille spørsmål. De representanter som i tillegg til disse ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Takk. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Thorbjørn Jagland.
Det overordnede nå må være å få ned det høye rentenivået og hindre økende arbeidsledighet. Regjeringen anslår i nasjonalbudsjettet at arbeidsledigheten ikke vil øke neste år. Arbeiderpartiet sa da nasjonalbudsjettet ble lagt fram, at Regjeringens økonomiske opplegg neste år kan føre til økende arbeidsledighet. Dette ble benektet av finansministeren samme kveld, bl.a. i TV-debatter. Arbeidsdirektoratet roper nå et alvorlig varsku. I et brev av 15. oktober sier Arbeidsdirektoratet at arbeidsledigheten kan begynne å øke allerede neste år og komme opp i hele 70 000 ved utgangen av 1999. Signaler i byggebransjen og i verkstedindustrien peker også i samme retning. Jeg vil gjerne høre om statsministeren har endret oppfatning i forhold til det som står i nasjonalbudsjettet, og det som ble sagt da det ble lagt fram for to uker siden.
Jeg er enig med representanten Jagland i at to hovedmål for den økonomiske politikk er å trygge arbeidsplassene og få arbeidsledigheten ytterligere ned og å få ned rentenivået. Så langt har ikke Regjeringen grunnlag for å endre de forutsetninger som er lagt til grunn i nasjonalbudsjettet, om at ledigheten vil kunne synke noe også i 1999, fra 3,3 pst. til 3,2 pst. Men dette er vurderinger som gjøres fortløpende i de aktuelle departementer, og vi innhenter selvsagt også vurderinger og materiale fra andre kompetente instanser, slik som Arbeidsdirektoratet, Statistisk Sentralbyrå og internasjonal ekspertise, og vi vil komme tilbake med vurderinger av dette fortløpende og bl.a. i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, som jo er den vanlige anledning til å revidere både forutsetninger og eventuelt forslag. Konjunkturavgiften – og det ligger i navnet konjunkturavgift – var ment for å dempe et på det tidspunkt høyt investeringspress. Hvis det skulle forandre seg, ligger det også i sakens og navnets natur at konjunkturavgiften kan bli revurdert.
Jeg er glad for at Regjeringen vurderer dette løpende. Det tror jeg er klokt. Men det kan være for sent å vurdere det i revidert, iallfall hvis man skal holde seg til hva Arbeidsdirektoratet sier i sitt brev. Oppgaven nå må være å slå ring om arbeidslivet, næringslivet og bedriftene. De skal nå kjempe med en prisstigning som er dobbelt så høy som våre handelspartneres, og med sviktende utenlandske markeder. Jeg vil høre om Regjeringen mener det fortsatt er klokt å øke skatter og avgifter som vil forverre den særnorske prisstigningen, og jeg vil høre om Regjeringen mener det fortsatt er klokt å foreta så store kutt når det gjelder arbeidsmarkedspolitikken som det Regjeringen har lagt opp til. Det er den som kan avhjelpe en eventuell økende ledighet utover året. Både NHO og lønnstakerorganisasjonene har advart sterkt mot begge disse tiltakene.
Regjeringen har lagt fram sitt budsjettforslag for Stortinget og står selvsagt på det. Når det gjelder skattene, er det en tilnærming av skatt på kapitalinntekter og skatt på lønnsinntekter, og omleggingen gir skattelettelser eller uendret skatt for inntekter opp til ca. 300 000 kr. Det er først over det beløpet at det kommer etter mitt skjønn relativt beskjedne skatteøkninger. Når det gjelder avgiftsopplegget, er hovedkomponenten en økning av elavgiften på 2,5 øre. Den økningen er langt mindre enn reduksjonen i strømprisene har vært gjennom 1998, ca. 6 øre, og går en tilbake til høydepunktet ved årsskiftet 1996/1997, har det vært en reduksjon på 11 øre, slik at strømprisene i 1999 etter all sannsynlighet vil bli billigere enn de var f.eks. i fjor. Men det et interessant signal hvis Arbeiderpartiet nå vil gå bort fra skatte- og avgiftsøkninger, for i det stabiliseringsprogrammet Arbeiderpartiet har lansert, er det betydelige skatte- og avgiftsøkninger.
Det blir oppfølgingsspørsmål fra Sylvia Brustad.
Jeg syns det er noe oppsiktsvekkende at Regjeringa ikke finner grunn til å endre forutsetningene når det gjelder det den har lagt ned i budsjettet i forhold til utsiktene med hensyn til arbeidsledighet, når tallenes tale er så klar som den er. Spesielt har ungdom, langtidsledige og innvandrere fått en betydelig verre situasjon bare i løpet av de siste månedene enn det som var tilfellet før. Og som Thorbjørn Jagland sa, advarer både LO og NHO nå mot å kutte ytterligere slik at situasjonen blir verre for dem som allerede er arbeidsledige, og for å hindre at flere blir det. Statsministeren svarte ikke på spørsmål fra Jagland om Regjeringa mener det er klokt å redusere antall tiltaksplasser til om lag 8 000 for neste år, som altså er en halvering i forhold til inneværende år. Jeg vil også ha statsministerens svar på om Regjeringa mener det er klokt, slik den har foreslått i budsjettet, å kutte arbeidsmarkedsetaten med over 140 årsverk. Er det svaret på spørsmålet om hvordan vi skal få flere i arbeid?
Ved utgangen av siste kvartal 1998 vil antall tiltaksplasser være 10 000, og ut fra den gledelige nedgangen vi har hatt i arbeidsledigheten og den betydelige økningen vi har hatt i sysselsettingen, finner Regjeringen det forsvarlig å redusere antall tiltaksplasser i 1999 til 8 000. Men dette er selvsagt også et virkemiddel som fortløpende blir vurdert. Skulle ledigheten begynne å ta seg opp igjen, vil en selvsagt også ha muligheten til å justere dette. Når det gjelder arbeidsmarkedsetatens oppgaver, mener vi at med det betydelig lavere ledighetsnivået vi nå har i forhold til for noen år tilbake, er det riktig å justere dimensjoneringen av arbeidsmarkedsetaten i samsvar med de reduserte oppgavene. Jeg tror det nå er for tidlig å konkludere med at det blir en helt annen utvikling enn det vi så for noen uker siden.
Statsministeren nevnte nettopp at en av hovedkomponentene når det gjelder avgiftsøkninger som folk flest blir utsatt for, vil være den økte elavgiften. Han begrunner det med at strømprisen i år har gått nedover. Nå er det slik at strømprisen ikke minst avhenger av hvor fulle magasinene er, eller sagt på en annen måte: hvor dårlig sommer vi får. Da er mitt spørsmål: Hvorfor satser Regjeringen nå på at vi også til neste år skal få en dårlig sommer? Eller er det slik at hvis vi får en tørkesommer til neste år, ja, da er Regjeringen villig til å reversere sitt forslag om avgiftsøkning?
Nå er jeg klar over at noen fra opposisjonen har beskyldt denne regjeringen for å ha forårsaket dårlig vær sist sommer, men det tror jeg nok varierer med varierende regjeringer. Jeg var selv på ferie i Storbritannia sist sommer, og der har man en arbeiderpartiregjering, men det var et usedvanlig dårlig sommervær! Den regnfulle sommeren har imidlertid gjort at magasinene nå er ganske fulle, og det betyr at strømprisene også i 1999, som selvsagt påvirkes av hvordan magasinene er utover høsten og vinteren, blir lave. Derfor mener vi at denne avgiftsøkningen er fullt ut forsvarlig. Den er også fornuftig miljøpolitisk og energipolitisk – noe mange partier tidligere har talt for. Det dreier seg om en økt utgift for husholdningene på gjennomsnittlig 2 kr pr. dag, og det kan faktisk de aller fleste spare seg til ved litt fornuftig strømbruk. Når det gjelder ledigheten, som flere var inne på, vil jeg ellers vise til at den faktisk gikk ned med nær 8 000 så sent som i september måned.
I det statsbudsjettet som Stortinget nå har til behandling, har Regjeringen lagt til grunn at renten skal ned. Det er begrunnelsen for den store innstramming som Regjeringen har foretatt. Regjeringen sier selv at man ønsker et stramt budsjett for at man skal stramme inn, og da er mitt spørsmål til statsministeren følgende: Sett nå at den årsakssammenhengen ikke er så klar, sett at Regjeringen får flertall for å stramme inn 9 milliarder kr. I tillegg har vi en renteinnstramming for husholdninger, familier og bedrifter på 20 milliarder kr. Vi står altså kanskje overfor en situasjon med en innstramming på 29 milliarder kr. Er statsministeren enig i at hvis det skjer, vil det føre til en dramatisk økning av arbeidsledigheten og for veldig mange familier og bedrifter betydelige problem? Da statsbudsjettet ble lagt fram, ble det mottatt med et gjesp på børsen, det har ikke hatt noen betydning for renten verken før eller etter. Min utfordring til statsministeren er da: Hvis det faktisk er sånn at renten ikke automatisk går ned på grunn av et stramt budsjett, hva vil da Regjeringen gjøre for å sørge for at den vanlige husholdning, den vanlige familie, den vanlige bedrift får et lavere rentenivå, hvis markedet ikke selv er i stand til å ordne opp i dette?
Det er underlig hvordan tidene kan skifte. For noen uker siden var det et temmelig unisont krav – uten at jeg dermed skal inkludere SV – om at nå måtte denne regjeringen vise at sentrumspartiene ikke bare kan fordele penger, men stramme inn. Så legger Regjeringen fram et budsjett med en innstramning på opp mot 1 pst. – 9 milliarder kr – og da er det plutselig blitt galt – når sentrumsregjeringen har vist at vi kan stramme inn og ikke bare fordele penger. Det er ikke slik at det nå er en gigantisk nedkjøling på gang. Jeg må gjøre oppmerksom på at bare den siste måneden var det en forbruksvekst på ca. 25 pst. på viktige forbruksartikler i forhold til foregående år. Det er ikke slik at folk nå plutselig helt har sluttet å kjøpe og forbruke. At markedet tok imot budsjettet med «et gjesp», skyldes sannsynligvis at de hadde lagt til grunn at Regjeringen kom med en innstramning om lag på det nivået, og derfor ble det ingen umiddelbar reaksjon. Usikkerheten går nå på hva Stortinget kan komme til å vedta, og det er Stortingets ansvar.
Før vi går videre til neste hovedspørsmål, fra Carl I. Hagen, vil presidenten understreke at i spontanspørretimen skal taletiden holdes, og presidenten vil minne representantene om dette.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Professorene Øystein Nordeng og Svein S. Andersen og forskningsassistent Per Anker-Nilssen har nettopp utgitt en bok på Universitetsforlaget som heter «Klima for alle pengene! Klimapolitikk – økonomisk risiko for Norge?», hvor det bl.a. heter: «Det er uvisst om vi virkelig står overfor nye, alvorlige klimaproblemer, men frykten og en stemningsbølge lar seg utnytte politisk.» Når det gjelder virkningene av den klimapolitikken Regjeringen står for, nemlig å arbeide for lavest mulig etterspørsel etter olje og dermed en synkende oljepris, skriver forfatterne: «For det norske folk vil de praktiske følgene være høyere rente, høyere skatter og dårligere offentlige tjenester, ved siden av lavere levestandard og svekket sysselsetting.» Med andre ord: Den politikken som Regjeringen står for når det gjelder klima, er i direkte motstrid til det norske folks interesser, og det som de hevder i boken, er også i samsvar med de faktiske forhold. Vil Regjeringen revurdere sin klimapolitikk?
Regjeringen mener ikke at vår klimapolitikk er i motstrid til det norske folks interesser, for det er både i det norske folks og hele verdens befolknings interesse at vi får redusert utslipp av klimagasser og i særlig grad av CO2. Dette er det bred internasjonal enighet om. Det lå til grunn for FNs klimapanels anbefalinger, det lå til grunn for den store klimakonferansen i Kyoto i Japan i desember 1997, og der er det inngått en ambisiøs, forpliktende internasjonal avtale som Norge liksom andre land har å følge opp. Det ville ta seg særdeles dårlig ut om Norge skulle bryte med de forpliktelsene vi her har tatt på oss. Regjeringen har fulgt opp dette på to måter i forhold til Stortinget allerede, både ved klimameldingen og ved forslag om grønne skatter. Dette har blitt behandlet i Stortinget, og Regjeringen har selvsagt nå som oppgave å følge opp det som det avtegner seg et flertall for i Stortinget, nemlig en omlegging til noe mer grønne skatter, og vi er også i gang med å utrede det stortingsflertallet bad om – et videre kvotesystem. Siden representanten Hagen er opptatt av at makten skal ligge i Stortinget – og det er jo riktig i et parlamentarisk system – understreker jeg at Regjeringen følger opp stortingsflertallets uttrykte vilje. Men det er klart at klimapolitikken alltid skal være gjenstand for fortløpende debatt og vurdering, og skulle en bli overbevist om nye erkjennelser på dette området, antar jeg at stortingsflertallet også vil gjøre det, og Regjeringen vil handle i samsvar med dette.
Som statsministeren selv vet, er en av fordelene ved å være i regjering at en kan ta initiativ overfor Stortinget om å endre en politikk dersom Regjeringen på selvstendig grunnlag finner ut at det ville være fornuftig. Og nå er det jo slik at Regjeringen og flertallet har valgt en økonomisk politikk basert på at en stabil valutakurs er viktigere enn et stabilt og lavt rentenivå for det norske folk, bedrifter og kommuner. Statsministeren har jo nettopp nå motsagt seg selv. Han har hevdet at en av de viktigste årsakene til presset mot den norske valuta er lavere oljepriser, og lavere oljepriser er en direkte konsekvens også av den klimapolitikken som statsministeren her har redegjort for, nemlig lavere etterspørsel etter olje og dermed lavere inntekter og lavere valutakurser og høyere renter. Direkte er altså klimapolitikken en vesentlig årsak til den elendigheten som Regjeringen selv hevder den vil rette på gjennom et stramt budsjett, så her motsier statsministeren seg selv.
Nei, her motsier statsministeren ikke seg selv – det er god linje i det jeg her har gitt uttrykk for. Jeg må også, fordi tiden ikke tillater meg å gå i detalj, henvise Carl I. Hagen til Regjeringens dokumenter som gir en solid faglig bakgrunn for de forslag Regjeringen har fremmet. Når det gjelder lavere oljepris, er det riktig at det er en hovedårsak til presset mot den norske kronen og dermed økt rente. Men det er bred faglig enighet om at den lave oljeprisen i stor grad skyldes den økonomiske krisen i Japan som har redusert etterspørselen etter olje. Dette er et så viktig faktum at det overrasker meg at representanten Hagen overså det i sitt resonnement. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet ønsker en annen pengepolitikk, som de gang på gang hevder ville ført til en lavere rente. Nå tillater ikke tiden meg noe annet enn bare å vise til oppslag i Dagens Næringsliv i går, hvor en rekke fremtredende økonomer tilbakeviste Hagens resonnement.
Vi går videre til neste hovedspørsmål, fra Kristin Halvorsen.
Jeg har vært mye ute og reist de siste ukene, og det er fordi SV ønsker full oversikt over hva som er situasjonen i Kommune-Norge. Særlig er vi opptatt av situasjonen for barn og ungdom, og for skolen. Det vi ser når vi reiser rundt, er at særlig ungdomsskolen er i en elendig forfatning mange steder. I går var jeg i Sogn og Fjordane …
Hvem skal spørsmålet gå til?
Til statsministeren. Han er klar for å svare på alt! I går var jeg i Sogn og Fjordane og snakket med kommunepolitikere som forteller om følgende virkelighet: De har strammet inn på sine budsjetter nå mange år på rad. Nå er situasjonen at de må stramme inn enten ved å legge ned omsorgstjenester, ved å si opp folk i omsorgstjenestene eller ved å legge ned skoler. Jeg kan ta Gloppen kommune, som nå må stramme inn 8 mill. kr på et fra før magert kommunebudsjett – og det er en kommune med 5 800 innbyggere. Er det Regjeringens velferdspolitikk at det skal legges ned skoler og strammes inn på omsorg?
Nei, det er ikke Regjeringens politikk, derfor er det viktig å ha en god kommuneøkonomi. Her har Regjeringen fulgt opp det vi foreslo for Stortinget i vår og fikk flertall for, nemlig en vekst i kommuneøkonomien neste år på vel 1 pst. Det som er et problem når det gjelder kommuneøkonomien, er at det er nokså varierende forhold fra kommune til kommune. Noen kommuner er oppe i slike problemer som Kristin Halvorsen her gav et eksempel på, andre kommuner står seg bedre. Og det er faktisk også ordførere nå i høst som har våget å si at de står seg ganske bra. Det som vil være svært viktig for kommunene, for at de kan opprettholde gode velferdstilbud og gi den tjenesteyting de skal, er at vi kan få ned igjen rentenivået. Rentenivået er en stor økonomisk belastning for kommunesektoren, i tillegg til at det var et lønnsoppgjør i vår som gav dem store og økte utgifter. Derfor har Regjeringen lagt opp et budsjett tilpasset den økonomiske situasjonen, for å få renten ned. Det vil i dag være det beste håndslaget vi kan gi Kommune-Norge, og det synes jeg også det er viktig at alle partier på Stortinget holder fast ved som en ledetråd gjenom budsjettbehandlingen i høst – et budsjett som er stramt nok slik at vi styrker tilliten til norsk økonomi og får ned renten.
Jeg vet ikke om den leksa der går overfor Kristelig Folkepartis eller Senterpartiets ordførere som nå sitter og føler på én ting, og det er at de ikke får kompensert for et rettferdig, men dyrt lønnsoppgjør i kommunene, som også slår ut i økte pensjonsutgifter, og som, slik statsministeren var inne på, betyr at kommunene har økte utgifter på grunn av rentenivået. Det som er virkeligheten rundt omkring, er at veldig mange kommuner vil måtte stramme inn på de områdene som hele Stortinget hele tiden sier er de viktigste, nemlig omsorg og skole, fordi det ikke er penger å ta noe annet sted. Nå har jeg lagt merke til at både Høyre og Fremskrittspartiet har sagt at de ønsker at det skal strammes inn 3 milliarder kr til på kommuneøkonomien. Og vi har også merket oss at regjeringspartiene har sagt at nå går de så fort Høyre og Fremskrittspartiet er klare, i forhandlinger med Høyre og Fremskrittspartiet bl.a. om dette. Er det sånn at sentrumsregjeringen kommer til å finne seg i en enda dårligere kommuneøkonomi som resultat av forhandlingene?
Nå tror jeg ikke vi skal føre budsjettforhandlingene via Stortingets talerstol, det har det egentlig vært gjort altfor mye av allerede i høst. Nå tror jeg de skal henføres dit hvor de skal finne sted. Det er imidlertid en alvorlig overbevisning fra Regjeringens side at det er viktig at kommuneøkonomien er god. Og dette er alltid et dilemma: Når en skal stramme til i et statsbudsjett for å få renten ned, som nå er hovedsiktemålet, vil en ikke kunne bevilge så mye som ønskelig var til en rekke gode formål – også slike som Kristin Halvorsen her var inne på. Men vi mener at det kommuneøkonomiopplegget som vi presenterer i nasjonalbudsjettet, tross alt er såpass godt og i samsvar med det vi fremla for Stortinget i kommuneøkonomiproposisjonen i vår, at det vil være til å leve med. Men at noen kommuner har betydelige problemer, ser vi ikke bort fra.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til statsministeren. Det mest synlige problemet i norsk økonomi er kanskje det høye rentenivået, som for tiden er omtrent dobbelt så høyt som i våre naboland. Men på mange måter er de høye rentene bare et uttrykk for at vi har noen mer grunnleggende problemer i økonomien, bl.a. at vi er i ferd med å miste kontrollen over kostnadsveksten og prisstigningen. Regjeringen anslår selv i nasjonalbudsjettet at vi vil ha en kostnadsvekst som er om lag dobbelt så høy som i våre naboland, og en inflasjon som neste år lett kan bli dobbelt så høy som i de land vi handler med. Et bidrag til denne kostnadsveksten er bl.a. konjunkturavgiften. Statsministeren har tidligere i dag sagt at man vil vurdere den i løpet av 1999. Betyr det at man står fast ved at konjunkturavgiften bør vedtas i høst, slik at den gjøres gjeldende fra 1. januar 1999?
Jeg er enig med representanten Stoltenberg i at vi har et uønsket høyt rentenivå. Jeg får da kanskje minne representanten Stoltenberg om, selv om det ikke er noen unnskyldning for dagens situasjon, at i 1992-93 – da for øvrig Arbeiderpartiet styrte – var renten en stund over 15 pst., altså langt høyere enn det vi nå har. Dit ønsker vi ikke å komme, og derfor har vi lagt fram et budsjett som har som hovedsiktemål å få renten ned igjen. Det er også riktig at vi står i fare for å få en prisstigning som blir godt over den våre konkurrentland har. Det ønsker vi heller ikke skal festne seg. Dette vet vi også i betydelig grad har sammenheng med vårens inntektsoppgjør. Det ligger bak oss, og vi må ta konsekvensen av det. Når det gjelder prisutviklingen i 1998, ser den faktisk noe lysere ut enn det en kunne forvente. Så vidt jeg husker, er vel den siste prisprognosen for 1998 på 2,3 pst. Det viser at norsk økonomi faktisk er mer fleksibel enn det en trodde, og greier å fange opp kostnadsimpulser i økonomien uten at det slår over i en sterk inflasjon. Når det så gjelder konjunkturavgiften, har vi den fortløpende under vurdering. Det betyr ikke bare at vi nødvendigvis vil vurdere den langt ut i 1999. Finansdepartementet innhenter nå materiale for å få nærmere oversikt over utviklingen når det gjelder investeringer. Dette er en midlertidig investeringsavgift, og den gjelder selvsagt spesielt bygge- og anleggsbransjen. Det er for tidlig for oss å konkludere med at vi har et annet standpunkt enn det vi har foreslått, men jeg kan love at siden dette er kalt en konjunkturavgift, skal den også bare brukes hvis konjunkturene tilsier det.
Jeg takker for svaret. Det jeg opplever, er at Regjeringen nå åpner for at man kan endre standpunkt i høst til spørsmålet om konjunkturavgiften. Det er det verdt å merke seg, fordi Regjeringen så sent som i juni stilte kabinettspørsmål på et vedtak om den avgiften. For øvrig er det verdt å merke seg at man også mener at Regjeringen ikke kan ta ansvaret for de rentene og den kostnadsutviklingen vi nå har, men igjen f.eks. legger skylden på partene i lønnsoppgjøret. Mens man altså mener at et stramt budsjett for 1999 skal gi lavere rente i 1999, mener man at det slakke budsjettet man vedtok for 1998, ikke er ansvarlig for de høye rentene vi har i dag, og det syns jeg henger dårlig sammen.
Jeg tilbakeviser klart at Regjeringen ikke tar sin del av ansvaret for den økonomiske politikken og rentenivået. Jeg har bare påpekt enkle fakta i økonomien og det tidligere rentenivået vi hadde, som selvsagt den daværende regjering hadde like mye ansvar for som den nåværende regjering har for et rentenivå som også er for høyt, men som faktisk er betydelig lavere enn det var i 1992-1993. Regjeringen tar selvsagt sin del av ansvaret for dette, men en må ha lov til å peke på andre kostnadsdrivende faktorer i vår økonomi. Når det gjelder konjunkturavgiften, er ikke det jeg har sagt, noe spesielt overraskende, selv om denne avgiften inngikk i et forslag som det ble stilt kabinettspørsmål på i vår, for det ligger jo i avgiftens navn at denne fortløpende skal vurderes. Det er en konjunkturavgift, og den skal brukes hvis og når konjunkturene tilsier det. Og skulle konjunkturene endre seg radikalt, ja, så ligger det i sakens natur at en ikke lenger bruker dette virkemidlet. Men dette hadde virkning for kontrakter inngått etter mai i år, så det har allerede hatt sin betydning.
Det blir oppfølgingsspørsmål fra Siv Jensen.
I budsjettet fremkommer det at det er ganske store forskjeller i inflasjonsprognosene før og etter avgiftsøkningene som er foreslått av Regjeringen. Med andre ord er det foreslått en rekke avgiftsøkninger som er inflasjonsdrivende. Statsministeren sa nettopp at han var opptatt av fjorårets lønnsoppgjør. Men det vil vel være like stor grunn til å være opptatt av neste års lønnsoppgjør? Jeg vil gjerne spørre om ikke statsministeren ser sammenhengen mellom disse økte avgiftene og mulige økte lønnskrav neste år, da med utgangspunkt i den reelle kjøpekraftutviklingen.
Når det gjelder avgiftsøkningenes virkning på inflasjonen, er den etter hva jeg vet, på 0,5 pst., så det er dog en mindre del av den forventede prisstigning som skyldes avgiftsøkning. Ellers er det riktig som representanten Jensen sier, at det må være kjøpekraftutviklingen og ikke isolerte avgifter som avgjør hva en legger til grunn for krav f.eks. i forbindelse med neste års inntektsoppgjør. Når det gjelder kjøpekraftutviklingen, må en også ha med seg at på grunn av det inntektsoppgjøret vi hadde i vår er det et stort overheng inn i 1999 som gir en automatisk inntektsøkning uten at det kommer nye høye tillegg på toppen til våren. Derfor mener vi at vårt skatte- og avgiftsopplegg er tilpasset denne situasjonen og ikke ødelegger for denne kjøpekraftutviklingen.
Det blir et oppfølgingsspørsmål til, fra Jan Johnsen.
Etter det som skjedde i forbindelse med vårens lønnsoppgjør og renteøkningen, er det iallfall helt klart for Høyre at det er feil å opprettholde konjunkturavgiften. Nå tror jeg at det står et næringsliv og venter på et klart svar fra Regjeringen om at den vil gå bort fra denne avgiften. Kan statsministeren nå gi klar beskjed om at det som var forutsetningen for denne konjunkturavgiften, har skiftet fra i vår og til nå? Kan vi få et klart svar på det, slik at næringslivet igjen kan begynne å planlegge for en vekst i dette landet?
Det vil ikke være riktig at meg fra Stortingets talerstol å avlyse en avgift som for øvrig Høyre har vært med på å vedta, før vi har fått innhentet skikkelig materiale om utviklingen. Jeg har fått et brev fra Høyres parlamentariske leder om dette – dvs. det er vel finansministeren som har fått det – og det brevet er nå til behandling på en skikkelig, seriøs måte, og Høyre skal få et ordentlig svar. Vi kan ikke i slike tilfelle bare bygge på medieoppslag om hvordan utviklingen nå er i enkelte deler av bygge- og anleggsbransjen i bestemte strøk av landet. Vi må ha et skikkelig materiale for å vite om konjunkturene nå virkelig er i ferd med å endre seg. Jeg viser som sagt til at vi så sent som i september hadde en nedgang i arbeidsledigheten på nesten 8 000, og vi må vite om dette virkelig er i ferd med å snu, før vi kan gi det klare svaret Jan Johnsen ber om.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Regjeringen har gått til angrep på Forsvaret. Etter at man ved ettårsdagen for Regjeringen har rost seg av å fremlegge langtidsplan for Forsvaret, torpederes den samme langtidsplanen ved det budsjettet som nå er fremlagt. Det kommer vi tilbake til. Men like ille er det at Regjeringen åpenbart mener at militærnekting er like verdifullt som det å avtjene verneplikten sin. Og i et budsjett med store kutt på forsvarsbudsjettet gjør man faktisk militærnekterne til budsjettvinnere. Dette er etter mitt skjønn en helt gal kurs, og mitt spørsmål til statsministeren er om han er villig til å justere kursen ved å si seg enig med meg i at det å avtjene sin militære verneplikt er klart mer verdifullt enn militærnekting.
Det som Regjeringen har gjort her når det gjelder begrepsbruken for sivile tjenestepliktige kontra militære, er en oppfølging av et enstemmig Haaker-utvalg – hvor for øvrig også representanter for Forsvaret var med – som, så vidt jeg husker, har fått tilslutning fra et flertall i Stortinget. I den begrepsbruken, hvor en bruker sivil tjenesteplikt på samme måte som verneplikt, ligger det ingen endring av politikken i forhold til sivile tjenestepliktige og militær verneplikt, så jeg har litt problemer med å skjønne bakgrunnen for spørsmålet. Det er fortsatt slik at de som har sivil tjenesteplikt, har lengre tjenestetid enn de som har militær verneplikt, nettopp fordi det å nekte militærtjeneste på en måte skal koste, i den forstand at en prøver overbevisningen ved at de har noe lengre tjenestetid. Jeg vil ikke sette meg til doms over dem som av alvorlige samvittighetsgrunner sier nei til militær verneplikt. Det er en overbevisning som jeg respekterer, og som jeg ikke har noen grunn til å stemple som mindreverdig i forhold til de av oss som har vært i Forsvaret.
Jeg synes at dette var både et litt uklart og skuffende svar. Det er på det rene at Regjeringen kunne fått til andre formuleringer enn det Regjeringen nå skyver seg inn under, ved å søke et flertall i Stortinget, og det ville foreligge hvis regjeringspartiene hadde vært villig til å være med på det. Den likestillingen som vi nå ser, med begrepsbruken, kan etter mitt skjønn ikke oppfattes som annet enn et anslag mot dem som vi krever skal være villig til å gi sine liv, og som vi i gitte situasjoner også vil kreve skal kunne ta liv. Det underlige er at en regjering som roser seg av å være en verdiregjering, i dette spørsmålet viser vassen verdinøytralitet. Derfor gjentar jeg mitt spørsmål, om ikke Regjeringen vil være villig til klarere å tone et verdivalg i dette spørsmålet.
For meg er det faktisk et viktig verdivalg å utvise respekt for dem som har en annen overbevisning enn meg. Det har for øvrig representanten Jan Petersen ofte understreket. Det har med toleranse å gjøre, og det er et viktig verdivalg. De som av en alvorlig samvittighetsgrunn ikke finner å kunne gå inn i det militære med våpenbruk, de har krav på respekt og en annen tjenesteform. Dette er altså en oppfølging av et, så vidt jeg husker, enstemmig Haaker-utvalg, hvor det satt representanter for Forsvaret, og de ville jo aldri ha vært med på noe som kunne utlegges som et angrep på Forsvaret. Så verken dette eller vårt forslag til forsvarsbudsjett er noe angrep på Forsvaret. Jeg gjentar: De som har sivil tjenesteplikt, har en lengre tjenestetid enn de som har militær verneplikt. Det synes jeg er riktig, for en skal prøve overbevisningen hos disse for virkelig å teste at de har en alvorlig grunn til å be seg fritatt fra militær verneplikt.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til finansministeren. I årets budsjett er det på den ene side budsjettert med en økning i renteinntektene fra statsbankene på 40 pst. fra 1998-99, samtidig som det på den annen side legges til grunn at kronen skal tilbake til utgangsleiet før jul, med påfølgende rentenedgang. Svarene som Fremskrittspartiet har mottatt fra departementet knyttet til disse spørsmålene, er relativt ulne, og det kan virke som om man faktisk ikke helt vil erkjenne at disse forholdene er omtalt så vidt motstridende i budsjettet. Samtidig er det klart at noe av denne økningen i renteinntektene kan skyldes økte utlånsrammer. Men jeg vil veldig gjerne at finansministeren klargjør om han her har lagt ulike renteanslag til grunn, eller hva som er årsaken til at det i hvert fall kan se ut som om det er relativt betydelige avvik i hvilke renter man har lagt til grunn.
Nei, Regjeringen legger selvfølgelig de samme forutsetninger til grunn for renteutviklingen, og det er redegjort for i nasjonalbudsjettet og fulgt opp også i svar på spørsmål fra bl.a. Fremskrittspartiet. Det er riktig at vi har lagt til grunn at kronen skal bringes tilbake til normalleiet så snart som mulig, og at man deretter vil få en rentenedgang, men det er å være overoptimistisk hvis man skulle tro at rentene kan komme ned til utgangsleiet allerede ved årsskiftet. Det vil gå mye lengre tid. Derfor vil man gjennom 1999 selvfølgelig i gjennomsnitt ha et høyere rentenivå enn man hadde i 1998, noe som er utgangspunktet for beregningen av de ekstra renteinntektene fra statsbankene i budsjettåret 1999. Jeg mener at dette er helt konsistent, og det er godt forklart i de dokumenter som er sendt fra Regjeringen til Stortinget, og som sagt også fulgt opp i svar på spørsmål fra bl.a. Fremskrittspartiet.
Nå sier finansministeren at det vil ta mye lengre tid før denne bebudede rentenedgangen vil komme. Hvilke anslag for renten er det man opererer med når man har definert statens renteinntekter? Skyldes økningen i renteinntektene ene og alene at man har økt utlånsporteføljen så mye i en tid hvor Regjeringen snakker om slagordet fellesdugnad og legger stor vekt på innstramminger, samtidig som Regjeringen har gitt uttrykk for bekymring for en økt kredittvekst? Er det der økningen er kommet, og man får 40 pst. økning i renteinntektene? Eller har man lagt et relativt høyt rentenivå til grunn og derfor heller ikke tror på denne rentenedgangen som Regjeringen har bebudet som følge av et stramt budsjett?
Nå vil jeg minne representanten om at vi har hatt en meget betydelig renteøkning i løpet av det siste halve året. Det må være en total misforståelse hvis noen har oppfattet Regjeringen der hen at det er mulig å bringe rentene tilbake til utgangsleiet allerede ved årsskiftet, og at man ikke ville få noe av renteøkningen ut gjennom året 1999. Da har man lest dokumentene helt feil. Det har selvfølgelig aldri vært forutsetningen – det ville være en urealistisk forutsetning i så fall. Når det gjelder hvor raskt man kan få renten tilbake til utgangsleiet, er det umulig å si noe sikkert om det. Regjeringen har gjort det som vi kan gjøre noe med, nemlig å innrette finanspolitikken med sikte på å styrke tilliten til norsk økonomi og få kronen tilbake til normalt leie og deretter rentene ned. Men det er dessverre også mange andre faktorer som påvirker kronekursen og dermed renteutviklingen, bl.a. de lave oljeprisene og uroen i verdensøkonomien. Så å gi noen sikre spådommer om hvor raskt dette kan skje, er umulig, men vi har gjort de beste vurderinger i de anslag vi har lagt inn i nasjonalbudsjettet.
Det blir oppfølgingsspørsmål fra Jens Stoltenberg.
Det er mulig jeg hørte feil, men jeg syns jeg hørte at finansministeren sa at det var «urealistisk» å legge til grunn at rentene skulle komme tilbake igjen til det lave nivået ved årsskiftet. Men i nasjonalbudsjettet – jeg mener det er på side 45 – sier Regjeringen at nasjonalbudsjettet bygger på at kronekursen skal være tilbake til utgangsleiet før jul, og at rentene deretter raskt skal normaliseres. «Raskt» må jo da bety at man rundt årsskiftet har rentenivået på plass, og kronekursen på plass før årsskiftet. Det er i hvert fall det som beregningene i nasjonalbudsjettet er basert på.
Nei, det er en misforståelse. Kronekursen har vi store forhåpninger om skal kunne komme tilbake til normalleiet i løpet av høsten. Det er heller ikke sikkert, men det er det godt håp om. Det er bl.a. avhengig av hvordan budsjettet nå behandles her i Stortinget. Hvis det blir vedtatt et budsjett med tilsvarende stramhet som foreslått av Regjeringen, burde forutsetningene ligge til rette for at kronekursen er tilbake ved årsskiftet. Men som jeg sa i mitt forrige svar, er det også mange andre faktorer som påvirker kronekursen. Det er en misforståelse hvis man har tolket Regjeringen der hen at også rentene vil komme tilbake omkring årsskiftet. Det må nødvendigvis ta lengre tid.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil stille følgende spørsmål til finansministeren: Finansminister Restad var for kort tid siden i Luxembourg og drøftet bl.a. den monetære unionen med sine kollegaer i Europa. Til Dagens Næringsliv uttalte finansminister Restad at dette ikke gav ham noen «aha-opplevelser eller nye synspunkter». Her hjemme ble det imidlertid for mange, og da inkludert kronekursen, en aha-opplevelse da Restad under samme reise uttalte til den svenske avisen Dagens Nyheter at rentenivået vi hadde i Norge før sommeren, vil være direkte skadelig for norsk økonomi. Samtidig er det jo et uttrykt mål i nasjonalbudsjettet – og statsministeren har bekreftet det i dag – å bringe renten ned. Kan nå Restad forklare overfor Stortinget hva han la i sine uttalelser, og hvilket rentenivå som finansministeren mener er til skade for norsk økonomi? Er det f.eks. slik at 3 pst. lavere rente vil være skadelig for norsk økonomi etter finansminister Restads vurderinger?
De uttalelser som var sitert i Dagens Nyheter, falt ikke under min reise i Europa. De falt under en pressekonferanse fredagen etter at vi la fram budsjettet, altså den 9. oktober. Uttalelsene har etter min oppfatning blitt tolket ganske kreativt av dem som ønsker å kritisere Regjeringen og finansministeren. Det jeg sa til Dagens Nyheter, var at det ikke ville være «ønskelig» å få en så lav rente som det som nå synes å kunne bli eurorenten, som nå antas å ville ligge på omkring 3,2-3,3 pst., altså, langt under det rentenivået vi nå har. La det ikke være noen tvil om at Regjeringen mener at det rentenivået vi nå har, ligger altfor høyt, og at det er et mål at vi snarest mulig kan bringe kronekursen tilbake til utgangsleiet og deretter få rentene så langt ned som mulig. Men er hva er ønskelig? I forhold til at vi har et sterkt press i økonomien, er det ikke ønskelig – jeg understreker ønskelig – at man får et altfor lavt rentenivå, for det vil forsterke presset, som allerede er for stort. Det var det jeg sa til Dagens Nyheter. Det er blitt forsøkt tolket i retning av at jeg enten ønsket et høyt rentenivå – som jeg herved avviser – eller eventuelt, som noen også har forsøkt å si, at det må bety at man skal skifte pengepolitikk. Det er ganske kreativt, syns jeg, å klare å tolke mine uttalelser slik. Hvis vi hadde hatt en annen pengepolitikk, et inflasjonsmål, og jeg hadde fått et tilsvarende spørsmål, ville jeg også da ha sagt at det ikke er ønskelig at vi får verken en for sterk eller for svak krone. Det er ønskelig at vi har en krone som ligger på et normalt, naturlig leie. Sånn må også mine uttalelser i forbindelse med rentene tolkes. Det er sterkt ønskelig at rentene går kraftig ned i forhold til dagens nivå – men ikke for lavt, ikke til et nivå som forsterker presset i vår økonomi, som allerede er stort.
Jeg vil først få takke for svaret. Det overrasker tydeligvis finansministeren, men ikke så veldig mange andre at det hele tiden er behov for å tolke hva finansministeren egentlig sier om rentespørsmålet. Sist vår betalte folk omtrent det halve i rentekostnader på sine boliglån av det de gjør i dag, og finansministeren må forstås slik at han mener det rentenivået vi hadde på det tidspunktet, var for lavt. Jeg syns det kan være viktig at finansministeren nå presiserer ytterligere hva han legger i et rimelig lavt rentenivå, og om det er slik at det nivået vi hadde før de kraftige rentehoppene vi har hatt de siste tre-fire månedene, er et ønskelig nivå å komme tilbake til.
Da må vi gå litt tilbake i historien. I begynnelsen av 1997 fikk vi et veldig sterkt press på den norske krone, men da i motsatt retning av hva man nå har sett. Man fikk altså en for sterk krone, som gjorde det nødvendig på grunn av den pengepolitikken vi har, å senke rentene. Det var en følge av den pengepolitikken vi fører. Jeg tror ikke det dermed er sagt at Arbeiderpartiet, som da satt med regjeringen, mente at det var et sterkt ønske at man skulle få renten så lav, for vi hadde allerede da presstendenser i økonomien. Fagøkonomer er ikke uenig i at isolert sett var det ikke ønskelig at man fikk så lav rente, men det var en følge av den pengepolitikken vi fører. På samme måte må også mine uttalelser fortolkes – at man ikke ønsker en for lav rente. Og det er altså slik at eurorenten som nå forventes fra årsskiftet, etter all sannsynlighet kommer til å ligge enda lavere enn det rentenivået vi hadde i begynnelsen av 1997.
Det blir oppfølgingsspørsmål, først fra Trond Giske.
Finansministeren har med sitt svar til Hill-Marta Solberg skapt ny uklarhet om norsk pengepolitikk. Jeg har lyst til å lese hva Regjeringen selv skriver i nasjonalbudsjettet, side 45: «… valutakursen vil vende tilbake til utgangsleiet mot slutten av dette året, og at renten deretter vil normalisere seg relativt raskt.» Norsk pengepolitikk er ene og alene bestemt ut fra kronekursen og hensynet til en stabil valutakurs. Hvis kronekursen er tilbake på normalt nivå, vil renten også automatisk etter hvert gå ned til normalt nivå, altså europeisk nivå. Så sier finansministeren i svaret til Hill-Marta Solberg at det er «ikke ønskelig» med et så lavt nivå på grunn av presset i norsk økonomi. Men det er en fullstendig omlegging av norsk pengepolitikk. Da bør finansministeren redegjøre for Stortinget for det, eventuelt trekke nasjonalbudsjettet og skrive noe nytt, hvis det er det som nå er Regjeringens pengepolitikk.
Jeg har merket meg at Giske er en av disse kreative fortolkerne som har prøvd å tillegge meg et signal om en omlegging av pengepolitikken. Jeg har avvist det i mediene, og la meg avvise det også her i Stortinget. Det er grepet ut av luften. Pengepolitikken ligger fast. Det er ikke noe mer mystisk enn det som jeg har forsøkt nå i to runder å forklare, at det er vårt mål å få kronen ned på normalnivået og deretter rentene ned imot europeisk nivå. Men man må ikke glemme at det europeiske nivået etter all sannsynlighet vil komme til å ligge lavere fra 1. januar 1999 enn det som er europeisk nivå pr. i dag, og som var europeisk nivå i begynnelsen av 1997. Det er ikke mer mystisk enn som så. Vi ønsker å få rentenivået betydelig ned fra i dag. Så er det altså forskjell på hva som er ønskelig, og hva som er faktisk rente som en konsekvens av den pengepolitikken man fører. Det er ikke aktuelt å endre pengepolitikk om den i perioder skulle føre til et rentenivå som strengt tatt ikke er ønskelig ut fra andre forhold, men som er en følge av en fornuftig pengepolitikk.
Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg føler behov for å få en ytterligere avklaring av dette spørsmålet. Vi har nå forstått at Regjeringen mener at pengepolitikken bør ligge fast. Det betyr altså at kronekursutviklingen alene burde styre norsk rentenivå. Så sier finansministeren at det ikke er ønskelig at det norske rentenivået ligger like lavt som det vi vil måtte se i en del europeiske land, som også for øvrig er samarbeidspartnere og handelspartnere for mange norske bedrifter. Da er det veldig interessant å vite: Hvor mener finansministeren at et riktig leie for norsk rente vil være?
Det har vi skrevet i nasjonalbudsjettet, og det er ingen motsetninger mellom det som står i nasjonalbudsjettet, og det jeg har forsøkt å si. At det er mange som prøver å være kreative og tolke meg til noe annet enn det jeg faktisk har ment, får jeg bare ta til etterretning. Jeg skjønner jo at Fremskrittspartiet gjerne vil prøve å tolke meg annerledes, for de ønsker jo en annen pengepolitikk. Men også hvis vi hadde Fremskrittspartiets pengepolitikk, som jeg sa i sted, ville jeg fortsatt forbeholde meg retten til å si at det er ikke ønskelig at vi får en verken for sterk eller for svak krone, for det kan ha skadevirkninger for norsk økonomi. Men med et inflasjonsmål ville man kunne risikere også det, på samme måte som man med vår pengepolitikk i dag kan risikere at man i perioder får en rente som isolert sett i forhold til presset i norsk økonomi ikke er heldig, men som allikevel er en kostnad som vi gjerne tar, fordi vi vil holde fast ved den pengepolitikken som vi faktisk fører.
Neste oppfølgingsspørsmål er fra Øystein Djupedal.
Det er riktig at økonomi ikke er noen eksakt vitenskap, men det er i hvert fall også riktig å si at Regjeringens politikk ikke er en eksakt vitenskap, for det som finansministeren nå sier, er meget sprikende. Det er lett å tolke det dithen at Regjeringen faktisk ikke tror på sin egen politikk. Det som står i nasjonalbudsjettet, er at kronen skal tilbake til utgangsleiet, og så skal renten tilbake til sitt normalnivå. Det betyr med hensyn til de tiltak som Regjeringen har fremmet i statsbudsjettet, som Regjeringen legger mye prestisje i å få gjennom, og det statsministeren senest i et innlegg her tidligere sa, at forutsetningen for å få renten ned er at vi strammer inn i tilstrekkelig grad, at årsakssammenhengen her er ikke gitt og ikke åpenbar. Tvert imot er det mange som påstår det motsatte, at en så stor innstramming vil bidra til større arbeidsledighet og en større nedgang neste år. Når Restad nå sier at selv om vi får kronekursen tilbake i leie før nyttår, vil ikke det automatisk føre til det rentenivået vi hadde, må jo det bety at Restad ikke stoler på det han selv har lagt frem, ikke stoler på sin egen politikk og ikke har lagt fram det han tror faktisk virker.
Jo da, vi tror på det vi foreslår, og vi tror at mekanismene vil komme til å virke. Det er ikke det jeg har uttalt meg om i det hele tatt – hva som vil være følgene av at man gjenoppretter tilliten til norsk økonomi, at man får kronekursen tilbake til normalleiet, og at man deretter får en rentereduksjon. Det er ingen rimelig grunn i realøkonomien i Norge til at vi har et så høyt rentenivå som vi har i øyeblikket. Men det er noe som vi ikke har fullt herredømme over fra Regjeringens side, fordi det er faktorer i verdensøkonomien som påvirker kronekursen og dermed rentenivået. Men vi har tro på den politikken vi fører, og i den grad det er den som avgjør, vil kronekursen komme på riktig nivå og rentene etter hvert komme ned mot europeisk nivå igjen.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til finansministeren. Jeg må si at etter å ha hørt denne runden er det ikke rart at finansministeren har skapt usikkerhet om hva som er norsk pengepolitikk. Finansministeren uttalte i sted at det ikke er ønskelig at renten skal bli for lav. Nå tror jeg ikke det er det problemet folk flest har, men det er et helt feil resonnement. Så lenge vi har en stabil kronekurs som mål for vår valutapolitikk, kan man faktisk ikke drive å regulere renten i takt med aktivitetsnivået innenlands i Norge. Det er det finansministeren nå bryter med, og sender usikre signaler inn i markedet. Det han sa til den svenske avisen Dagens Nyheter, er at det ville være direkte skadelig for norsk økonomi hvis renten går tilbake til nivået på 5,5 pst., som var nivået før uroen startet i vår. Det er ikke første gangen finansministeren skaper usikkerhet etter at han har sagt det han har ment, i stedet for det han burde si. Men er det slik at Regjeringen ikke lenger forutsetter at renten skal gå ned hvis kronen styrker seg på nyåret?
Jeg mener at dette er en ny variant av det samme hovedspørsmålet, og at det burde vært et oppfølgingsspørsmål til hovedspørsmålet i sted. Jeg har lite å legge til. Jeg har merket meg at også Børge Brende er en av dem som har forsøkt å vri mine uttalelser til det for min del ugjenkjennelige. En del av de sitatene som Brende nå kom med, kjenner jeg ikke igjen fra det jeg faktisk har uttalt. Men det må da kunne gå an å si at én ting er hva vi får i rente fordi vi har en pengepolitikk som innebærer en sammenheng mellom pengepolitikken og rentenivået, en annen ting er hva som ut fra andre forhold strengt tatt er ønskelig eller ikke. Det var det jeg forsøkte å si til Dagens Nyheter, og som for så vidt er det samme som veldig mange økonomer har sagt om det som skjedde i begynnelsen av 1997. Den rentereduksjonen som man da fikk som følga av den pengepolitikken man engang har, medførte et forsterket press i norsk økonomi – et press som allerede da var stort. Derfor var min uttalelse at strengt tatt er det ikke ønskelig med svært lav rente, men jeg har ikke sagt at vi ikke får det. Det er ikke Regjeringens politikk at vi ikke skal få et slikt rentenivå, men det kan bli en følge av den pengepolitikken vi holder fast på.
Det blir tilleggsspørsmål fra Børge Brende. For øvrig er presidenten enig med finansministeren i at dette er en fortsettelse av det forrige spørsmålet og vil derfor ikke åpne for ytterligere oppfølgingsspørsmål.
Jeg merker meg at finansministeren nå forsøker å vri dette til at representantene oppfatter ham feil. Men finansministeren sa jo vitterlig her i sted at det ikke er ønskelig at renten skal bli for lav. Da besvarte ikke finansministeren spørsmålet om det er slik at vi med den pengepolitikken vi har i dag, kan styre rentenivået i kraft av den innenlandske etterspørsel og det aktivitetsnivå som vi har. Her er det også et spørsmål om å utøve litt politisk klokskap. Det er selvsagt slik at det finansministeren sier, vil bli ekstra vektlagt i den situasjonen som vi er i. Det er vel ikke slik at man burde begynne å sette spørsmålstegn ved om det er ønskelig at den norske renten skal gå for lavt ned. Det kan da bli ganske store misforståelser. Det endrer også ganske store deler av forutsetningene i nasjonalbudsjettet, hvis det ikke lenger er slik at Regjeringen tror at rentenivået vil gå ned hvis kronen styrker seg.
Det er ikke aktuelt å legge inn noen andre forutsetninger for hvilken rente vi skal ha enn det som ligger i dagens pengepolitikk. Det er det korte svaret på dette, som jeg nå har forsøkt å si gang på gang. Det jeg har uttalt, om hva som var ønskelig rente ut fra press i økonomien, er at selv om det ikke er ønskelig å få et for lavt rentenivå, så kan vi likevel få det. Det er noe som bare blir sånn, på grunn av en pengepolitikk vi mener er riktig. Rentene vil gå ned når kronen blir sterk nok.
Siden vi ikke har tid til noen flere hovedspørsmål, vil presidenten likevel åpne for et par oppfølgingsspørsmål til dette spørsmålet.
Det er uklart hva finansministeren faktisk mener, og hva han sier. For i dag mener han å ha sagt at han både tror og ikke tror at kronekursen er tilbake før jul, og at det av det følger automatisk at rentene er tilbake på europeisk nivå omtrent samtidig. Det står i nasjonalbudsjettet at kronekursen skal være på plass før jul – «mot slutten av dette året», som det står. Det er ikke noen liten forutsetning. Det er en hovedforutsetning for alle de økonomiske beregningene. Hvis Regjeringen ikke lenger tror på det, tror den heller ikke lenger på sine egne anslag for arbeidsløsheten. Da vil vi ha høyere rente og høyere ledighet enn det Regjeringen tror, og vi vil ha en vesentlig høyere prisstigning, for hvis kronekursen ikke er tilbake før jul, vil selvfølgelig prisstigningen bli vesentlig høyere enn det Regjeringen har lagt opp til i nasjonalbudsjettet. Derfor er det urovekkende at finansministeren er uklar når det gjelder spørsmål om en av de viktigste forutsetningene i nasjonalbudsjettet, nemlig forutsetningen at kronekursen er tilbake før jul.
Regjeringens forutsetning er at kronekursen skal vende tilbake til normalleie i løpet av høsten. Men Jens Stoltenberg, som har sittet som finansminister, vet godt at det ikke er Regjeringen og heller ikke Stortinget som alene avgjør om dette vil skje og grunnlaget blir lagt for en rask rentenedgang igjen. Stoltenberg vet godt at f.eks. oljeprisene har stor betydning for vurderingen av norsk økonomi og dermed hvilken kronekurs vi får. Stoltenberg vet også at den uroen som vi har i verdensøkonomien, påvirker en liten og åpen økonomi som den norske veldig sterkt. Så jeg synes at dette er å bidra til unødig usikkerhet, når selv en som er tidligere finansminister, forsøker å bidra til å skape uklarhet om hva Regjeringen faktisk ønsker og står for.
Jeg har et direkte spørsmål til finansministeren: Er målet til Regjeringen å få renten ned på 4,5 – 5 pst. igjen, eller er målet å stoppe på 7 pst., som er Senterpartiets og Lundteigens politikk?
Regjeringens mål er, som beskrevet i nasjonalbudsjettet, først å bringe kronen tilbake til normalleie. Deretter vil rentene komme tilbake mot europeisk nivå.
Da er tiden for den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmålene 4 og 5, fra henholdsvis representantene Karita Bekkemellem Orheim og Olav Gunnar Ballo til nærings- og handelsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmålene 6 og 7, fra henholdsvis representantene Jan Johnsen og Steinar Bastesen til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av nærings- og handelsministeren, som er bortreist. Spørsmål 8, fra representanten Ivar Kristiansen til fiskeriministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 10, fra representanten Øystein Hedstrøm til landbruksministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra miljøvernministeren blir dette spørsmål flyttet og besvart foran spørsmål 16, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 13, fra representanten Olav Gunnar Ballo til helseministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra arbeids- og administrasjonsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 16, dvs. etter siste spørsmål. Spørsmål 15, fra representanten Steinar Bastesen til olje- og energiministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist.
Jeg har følgende spørsmål til barne- og familieministeren: «Regjeringa har stadfestet at kontantstøtte og sosialhjelp skal kunne regnes opp mot hverandre, og at det er opp til den enkelte kommune å bestemme dette. Fra Vennesla kommer nå melding om at man ser en mulighet for å bli kvitt enslige forsørgere som sosialhjelpsmottakere ved at de mottar kontantstøtte. Mener statsråden at det er et rettferdig prinsipp at kontantstøttemottakere som også har behov for sosialhjelp, skal kunne forskjellsbehandles ut fra hvilken kommune de er bosatt i?»
Eg vil først korrigera at «Regjeringa har stadfestet at kontantstøtte og sosialhjelp skal kunne regnes opp mot hverandre». Regjeringa har sagt at det ikkje er noko i vegen for å gjera dette, men ikkje at kommunane skal ta omsyn til kontantstøtta ved utmåling av sosialhjelp. Økonomisk sosialhjelp blir gitt til personar som ikkje er i stand til å sørgja for sitt eige livsopphald, og som treng hjelp for å kunna overvinna eller tilpassa seg ein vanskeleg livssituasjon. Det er eit grunnprinsipp i lov om sosiale tenester at sosialhjelpa skal vera subsidiær. Alle andre inntektskjelder skal altså vera utnytta før det er aktuelt å gi sosialstønad. Det finst pr. i dag ikkje heimel i sosialtenestelova til å pålegga kommunane å sjå bort frå visse ytingar når stønad til livsopphald blir utrekna. Sosial- og helsedepartementet har gitt rettleiande retningsliner til sosialtenestelova. Av retningslinene frå 1993 går det fram at det skal gjerast ei individuell behovsprøving i kvart einskilt tilfelle på grunnlag av den økonomiske, sosiale og helsemessige situasjonen til søkaren og familien. I retningslinene blir kommunane oppmoda til å ta omsyn til alle utgifter og inntekter når dei vurderer om ein person har rett til stønad til livsopphald, og ved utmålinga av stønaden. Dersom barnetrygda blir rekna med på inntektssida, skal alle utgifter til forsørging og omsorg bli tatt med på utgiftssida. I tråd med sosialtenestelova og gjeldande retningsliner har kommunane høve til å ta omsyn til at familien får kontantstøtte når dei vurderer retten til sosial stønad og fastset storleiken på stønaden. Dette gjeld også overfor einslege forsørgjarar. Ut frå gjeldande regelverk som gir rom for skjønn, kan det vera skilnader mellom kommunane både med omsyn til kva for inntekter som blir lagde til grunn ved utrekninga av sosial stønad, og med omsyn til storleiken på den stønaden som blir utbetalt. Dette er ikkje nødvendigvis urimeleg, for levekostnadene kan òg variera frå kommune til kommune. Men Regjeringa ynskjer å motverka urimelege forskjellar mellom kommunane. Sosial- og helsedepartementet arbeider for tida med revidering av dei statlege retningslinene til lov om sosiale tenester. Eit mål for dette arbeidet er felles kriterium som grunnlag for tildeling av sosialhjelp. Ulike spørsmål knytte til nivået på sosialhjelpa vil bli tatt opp i ei stortingsmelding om utjamning av levekår. Denne meldinga skal etter planen leggast fram for Stortinget i 1999.
Jeg tolket statsrådens svar dit hen at det faktisk skal gå både vinter og vår – i hvert fall vår – før det kommer klare retningslinjer for utbetaling av sosialhjelp. Vi er faktisk opptatt av at også denne kontantstøttereformen, som vi i utgangspunktet var mot, når den er gjennomført, skal komme de fattigste til gode. Det er et faktum at de veletablerte og de som har god råd, får 3 000 kr ekstra i måneden dersom de velger kontantstøtte, mens de som trenger økonomisk sosialhjelp for å bedre levevilkårene, avhengig av hvilken kommune de bor i, kan stå i fare for å bli trukket for kontantstøtta – penger som faktisk, det innrømmer vi, kunne ha gitt dem et pusterom som kunne ha kommet barna til gode. Altså: De fattigste blir loppet, som det stod i en Bergens-avis. Da blir mitt spørsmål: Inntil stortingsmeldinga foreligger, vil statsråden sitte rolig og se på at forskjellene barnefamiliene imellom øker, alt avhengig av hvilken kommune de bor i, og mener statsråden at det samsvarer med de sterke signalene som Regjeringa har gitt, om at den vil gå til kamp mot Forskjells-Norge? Vil statsråden virkelig vente til våren?
Det er iallfall ein ting eg kan avkrefta med ein gong. Eg sit ikkje mykje roleg og ser på at ting skjer. Det blir jobba med sakene kontinuerleg. Når det gjeld lovverket her, er det viktig å sjå på det. Det hadde vore enkelt dersom vi hadde visst at alle kommunar hadde det nokolunde likt i dag, slik at det vart gitt dei same ytingane. Men eg trur spørjaren veit like godt som eg at det er veldig store skilnader frå den eine kommunen til den andre. Difor var ein av dei fyrste tinga denne regjeringa greip fatt i, faktisk å sjå på korleis dei som har minst, har det. Vi ynskjer å legge til rette for eit regelverk der det ikkje skal vera store skilnader kommunane imellom. Som eg sa, jobbar Sosial- og helsedepartementet no med å senda ut nye retningsliner. Vi har faktisk retningsliner i dag, og eg veit at fleire av kommunane ikkje kjem til å ta med kontantstøtta når dei skal rekna ut sosialhjelp. Representanten viste til ei Bergens-avis. Eg har fått stadfesta av ordføraren i Bergen at dei ikkje har tenkt å ta kontantstøtta med når dei skal rekna ut utbetaling av sosialhjelp. Altså: Hadde regelverket vore likt i dag, hadde dette vore lett. Men fordi det er så store skilnader, er det ikkje fullt så lett som representanten gir uttrykk for at det er.
Det er riktig at ordføreren i Bergen kom med et viktig innspill etter ganske sterkt press fra Aksjon mot sosial nød og en del politiske partier. Vi i SV vil være med og presse på for at Regjeringa skal utarbeide retningslinjer for minstenormer, minstestandarder, når det gjelder sosialhjelp, slik at barnefamiliene faktisk skal få en verdig hverdag. Men vi mener at man ikke kan vente på at retningslinjene for utbetaling av kontantstøtte skal komme, for det er et faktum at Regjeringa har sendt ut retningslinjer når det gjelder barnetrygda, og da vil også kontantstøtta kunne komme på den samme vegen. Derfor vil jeg virkelig utfordre statsråden til snarest mulig å sende ut retningslinjer, eller hjelpe til slik at det blir sendt ut retningslinjer, når det gjelder kontantstøtte og sosialhjelp.
«Kontantstøtteforeldre» kan velge en fleksibel oppholdstid i barnehagen for sine barn. Dette ut fra den firedelte statsstøtteordningen som ligger til grunn for utbetaling av kontantstøtte. Hva vil statsråden gjøre for at foreldrene til de 305 120 barn her i landet mellom 2 og 6 år skal få den samme mulighet til å velge en fleksibel oppholdstid for sine barn, eksempelvis 75 pst. oppholdstid i barnehage?»
Gjennom dei velferdsordningane vi har med fødselspermisjon, tidskonto, barnehagar og no sist kontantstøtte, føler eg at småbarnsforeldre har gode sjansar til å velja når det gjeld omsorgstilbod. Nettopp høvet til valfridom har jo som kjent vore heilt sentralt i arbeidet med å utforma ordninga med kontantstøtte. Fridomen til å kunna velja føreset likevel eit barnehagetilbod av eit slikt omfang og ei slik utforming at det dekkjer barnefamiliane sine ulike behov. Statens viktigaste verkemiddel for å få til ei slik utvikling av barnehagetilbodet har vore, og er framleis, statstilskotet til drifta av barnehagane. For neste år har vi difor foreslått endringar i kriteria for tildeling av driftstilskot. Endringane inneber ei meir finmaska inndeling av opphaldstidene og ein markert auke av statstilskotet for korte opphaldstider i barnehagane. På denne måten får barnehageeigarane betre høve økonomisk sett til å møta dei ulike behova til barnefamiliane. Som representanten Bekkemellom Orheim peikar på, er det eit klart ynske om at fleksibel opphaldstid i barnehagen ikkje berre er knytt til dei yngste borna. Dette er like viktig for born over kontantstøttealder. Nettopp difor går vi i vårt budsjettframlegg inn for at ei meir finmaska inndeling av driftstilskotet til barnehagar skal gjelda for alle alderstrinn, og ikkje berre for årskulla som har rett til kontantstøtte. I kva grad dei foreslåtte endringane fører til at den einskilde familien får eit tilbod i tråd med sine individuelle behov, vil likevel vera avhengig av kva barnehageeigarane vel å tilby. Det er sjølvsagt ingen garanti for at barnehagane tilbyr t.d. 50 pst. opphaldstid i barnehagen, sjølv om statstilskotet for slik opphaldstid blir auka. For å få dette til oppmodar eg difor alle barnehagane om å planlegga slik at barnehagetilboda lar seg kombinera med kontantstøtte og andre ordningar for permisjon og ulike arbeidstider som foreldre ynskjer å gjera seg nytte av. Til slik planlegging er det viktig at barnehageeigarane har eit godt grunnlag å bestemma ut frå. Departementet har utvikla ei rettleiing for gjennomføring av behovs- og brukarundersøkingar som eg vonar vil vera til hjelp. Dette går det ut informasjon om i desse dagar, og det vil vera eit godt verktøy som er tilgjengeleg for alle barnehageeigarar og kommunar. Eg og departementet mitt har retta fleire oppmodingar til kommunane og private barnehageeigarar til å organisera barnehagetilbodet fleksibelt med omsyn til opnings- og opphaldstider. Vi har hatt eit utviklingsprogram over tre år, der eitt av hovudmåla var akkurat dette. Eg veit at mange barnahagar i dag kjem foreldra sine ynske i møte på dette punktet, og eg aktar å halda fram med å minna barnehagane om kor viktig det er å tilby fleksible opphaldstider.
Det er positivt at barne- og familieministeren slår fast at friheten til å velge forutsetter at barnehagetilbudet er av et slikt omfang og utformet slik at det dekker barnefamilienes ulike behov. Innføringen av kontantstøtte har imidlertid medført at driftsgrunnlaget for mange barnehager er blitt dårligere – det er svekket en del steder. I handlingsplanen for barnehager er målsettingen at virksomheten i barnehagene skal være mest mulig i samsvar med brukernes behov. En landsomfattende undersøkelse fra SIFO viser f.eks. at nesten en av tre brukere har behov for en mer fleksibel bruk av barnehagen enn det det gis mulighet for i dag, og over 40 pst. sier at det passer dårlig å betale for en ordinær heldagsplass på fem dager i uken når behovet er fire. Flere har fått avslag på 75 pst. plass grunnet den enkelte barnehages økonomi. De betaler for en plass de ikke bruker. Jeg synes det er positivt at statsråden oppmoder kommunene, men dette er ikke nok, og jeg vil utfordre statsråden til å iverksette langt klarere tiltak overfor barnehagene på dette området.
Eg vil gjerne gjenta det som eg sa i svaret mitt, at det beste eg kan gjera for at kommunane og barnehagane skal bli så fleksible, er å sjå på dei statlege overføringane til barnehagedrifta. Og det er akkurat det vi har gjort, for vi har òg sett undersøkinga frå SIFO, som representanten Bekkemellem Orheim refererte til. Vi veit òg gjennom erfaringane i utviklingsprogrammet at det å vera brukartilpassa må bety større fleksibilitet. Om ikkje representanten kan sjå andre positive ting med kontantstøtta enn akkurat dette, har det iallfall tvinga fram denne fleksibiliteten i barnehagane. Det har vore viktig for meg at denne fleksibiliteten òg skal vidareførast til dei borna som er over tre år, slik at dei skal få det same tilbodet. Trengst det ein 70 pst. plass, skal ein få det – og betala for det. Men så må ein i samarbeid med barnehageeigarane og dei som jobbar innanfor barnehagane, sjå litt på kor stor grad av fleksibilitet dei skal legga opp til, for her kan det vera kryssande interesser i forhold til å gi borna eit godt tilbod. Dette skal vi drøfta i stortingsmeldinga, og då kjem vi nærmare tilbake til den problemstillinga.
Jeg oppfattet statsråden slik at ved innføring av kontantstøtten oppfordret hun også barnehagene sterkt til å tilpasse driften til den fleksibiliteten det nå legges opp til i kontantstøtteordningen. Men de samme sterke føringene kan jeg dessverre ikke se har kommet for de foreldrene som ikke omfattes av kontantstøtten. Den faktiske situasjon er at det er de vanlige foreldrene – for å kalle dem det – som må betale for at kontantstøtteforeldrene kan velge en stor fleksibilitet. Jeg forventer at når den fleksibiliteten i dag gjelder for kontantstøtteforeldrene, så må den fra dags dato også gjelde for alle de andre foreldrene her i landet.
Eg har lyst til å streka under det som eg prøvde å seia på slutten av førre svar, at fleksibiliteten må ein òg sjå på i samanheng med stabiliteten for borna og dei som jobbar i barnahagane. Eg inviterer til ein brei debatt med førskulelærarane og barnehageeigarane for å få til begge delar. Det er noko eg har lyst til å minna representanten om. Eg er heilt sikker på at ho har lese budsjettframlegget som Regjeringa har lagt fram òg på dette punktet, og då har representanten sannsynlegvis fått med seg at frå 1. august har vi lagt opp til akkurat den same graden av fleksibilitet i overføringane for dei som er over tre år og dei som er under tre år, for å oppnå det som vi veit foreldra ynskjer. Det er faktisk ein etter måten dyr overføringspraksis vi har lagt opp til for å oppnå denne fleksibiliteten. Eg trur det er viktig for at vi skal oppnå det som representanten òg er opptatt av, at tilbodet skal vera foreldretilpassa, brukartilpassa. Det kostar pengar, og det har vi altså lagt inn i neste års budsjett. Eg vonar vi får støtte frå Arbeidarpartiet for det.
«I et intervju i Dagbladet 10. oktober 1998 uttaler statsråden på spørsmål om ikke barnehager er mer stabilt enn praktikanter, at: «Det er foreldrene som skal være stabiliteten i barnas liv.» Mener statsråden det er uviktig med kvalitetskrav og stabilitet i barnetilsynsordningen og at staten ikke skal ta slike hensyn i sin politikk og bidra til å gjøre de beste ordningene tilgjengelige og rimeligst?»
Fyrst eit lite hjartesukk: Når sitatet «Det er foreldrene som skal være stabiliteten i barnas liv» kan møta motstand og uklarleik, skjønar eg ikkje korleis vi skal uttala oss for at ingen skal skulda oss for eit eller anna uhumskt her. Men representanten Karin Andersen prøver ut frå eit intervju i ei avis å gi meg meiningar eg slett ikkje har, og spør difor om eg finn det uviktig med krav til kvalitet og stabilitet når det gjeld tilsynsordningar for born. Eg meiner sjølv at eg fleire gonger har forsøkt å gjera det klart, både i denne salen og i media, at det er foreldra sjølve som skal avgjera kva for omsorg førskuleborna deira skal ha, og ikkje det offentlege. Om foreldra vel barnehage, som er det tilbodet det offentlege gir, er eg den fyrste til å vera einig i at staten og kommunane skal legga til rette for eit best mogleg kvalitativt og stabilt tilbod, til ein rett pris, slik at dei som ynskjer det, òg skal kunne ta tilbodet i bruk. Alle foreldre ynskjer likevel ikkje offentleg barnetilsyn og vel private løysingar, som praktikant eller dagmamma. Andre vel å vera heime med borna i eitt eller fleire år av oppveksten. Dette er ei avgjerd som dei einskilde foreldra sjølve tek. Det er, for å ta intervjuet i Dagbladet opp att, mi meining at det er og skal vera foreldra som skal utgjera stabiliteten i borna sine liv, ikkje tilsynsløysingane, same kva karakter dei har eller type løysing ein vel – eit standpunkt som altså ikkje er til hinder for at eg vil halda fram arbeidet med å gjera barnehagane til så kvalitative, gode og stabile tilbod som mogleg.
: Det er dessverre slik at uklarheten rundt disse spørsmålene fortsetter så lenge det ikke er slik at staten gjennom sine bidrag til ulike barnetilsynsordninger har kvalitetskrav i forhold til det tilbudet barna skal ha, som et overordnet mål. Barnehager ble ikke til bare for at foreldrene skulle ha et sted å plassere barna sine mens de var på jobb. De ble til fordi vi mente at de var et tilleggsgode, en kvalitet som skulle gjøre oppveksten rikere og bedre. Det perspektivet har blitt fullstendig borte i kontantstøttereformen. SV har vært positiv til at dette skulle kunne gi tid til foreldre og barn, men så lenge det ikke er begrenset til det området, må jeg gjenta spørsmålet: Er valgfriheten som Regjeringen nå ønsker å innføre, viktigere enn kvaliteten?
: Eg undrar meg av og til litt over spørsmålsstillingane. Når det gjeld barneomsorg, vil kvaliteten alltid vera i høgsetet. Men eg vil ikkje stå her på Stortingets talarstol og seia at det er barnehagane som gir den beste kvalitet, stabilitet og tryggleik til borna. Det er foreldra som har det overordna ansvaret, og alle dei foreldra som klarar å ta det ansvaret, skal sjølvsagt få gjera det. Vi veit at det er enkelte foreldre som treng hjelp, og dei skal få hjelp. Men no snakkar vi altså om den meir gjennomsnittlege barnefamilien, med foreldre som tar borna sine behov på alvor. Valfridom vil seia at ein skal kunna velja om ein vil ha ein trygg, god og stabil barnehageplass. Eg har vore opptatt av innhaldet i barnehagen heile tida. Men det er ikkje sikkert representanten ynskjer å høyra på det øyra, fordi ho heller ynskjer å nedkjempa ideen om kontantstøtte, som skapar større valfridom. Eg er opptatt av at foreldra skal få lov til å velja. Og eg trur faktisk at dei aller fleste foreldra har bornas beste i tankane òg når dei vel omsorgsløysingar. Då vel nokre av dei barnehageplass, nokre vel å vera heime med borna sjølve, medan andre vel å ha deltidsjobbar og kombinerer kanskje med praktikant eller dagmamma. Praktikant og dagmamma kan òg vera gode, trygge og stabile omsorgsformer. Det har eg gode erfaringar med sjølv. Barnehagen skal sjølvsagt òg vera det. Det å påstå at det eine er mykje meir verdifullt enn det andre blir ein diskusjon som faktisk kan bli ganske forvirrande.
: Jeg merker meg at statsråden ikke vil si at barnehager er et bedre tilbud enn andre ordninger når foreldre sjøl ikke har mulighet til å ha tilsyn med barna sine hele dagen. Det er vel det som gjør en del av oss bekymret. Da vil jeg rette et direkte spørsmål til statsråden når det gjelder andre barnetilsynsordninger, i og med at de overhodet ikke er underlagt noen form for lov og kontroll. Det blir et forhold mellom foreldrene og praktikant, eventuelt dagmamma. Kan statsråden tenke seg å gå inn med ordninger som gjør at det er mulig å sikre kvalitet på barnetilsynsordninger som ikke er underlagt barnehageloven? Og mener statsråden at barnehageloven og de kvalitetskrav som er stilt i den, ikke er viktige, i og med at barnehageloven etter hennes syn ikke sikrer en barnetilsynsordning som er bedre enn en praktikantordning?
Barnehage er eit svært godt tilbod til borna – iallfall gode barnehagar. Eg har påstått nokre gonger at vi har gode og dårlege barnehagar. Vi har gode og dårlege praktikantar og gode og dårlege dagmammaer. Dagmamma kan vera ei svært god tilsynsordning for borna, spesielt dei yngste. Barnehage er det òg. Og desse tilboda treng ikkje stå i konflikt med kvarandre. Barnehagelova er viktig. Og vi skal evaluera kontantstøttereforma nøye. Det som har vore hovudmålsettinga for meg når det gjeld kontantstøttereforma, er at born og foreldre skal bruka meir tid saman. Det er ein av dei tinga vi vil fylgja svært nøye. Om det skulle skje at vi ikkje oppnår den målsettinga, er det klart at eg er villig til å sjå på reguleringar og andre endringar i forhold til kontantstøttemodellen. I Finland har dei gjort det fleire gonger etter at dei gjennomførte lova, på bakgrunn av ulike ting som har skjedd i samfunnet. Dette er ikkje ei lov som må vera slik i all æve. Det er klart vi kan sjå på ulike heldige og uheldige utslag av dette. Eg er open for å vurdera dette når vi får evalueringa av reforma på plass.
Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Dette spørsmålet, fra representanten Jan Johnsen til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av nærings- og handelsministeren, som er bortreist.
Jeg har følgende spørsmål til ministeren: «Alle styrere av serveringssteder må snart avlegge en etablererprøve. Hensikten er å sikre at nøkkelpersoner i bransjen har nødvendige kunnskaper om regnskaps- og alkoholloven. Til tross for at studenter med eksamen fra Norsk hotellhøgskole, tidligere Norsk hotellfagskole, har gjennomgått et omfattende pensum innenfor de samme områdene, må de også avlegge prøve. Vil statsråden som et ledd i hans varslede kamp mot skjemaveldet sørge for at kandidater fra Norsk hotellhøgskole unntas fra krav om etablererprøve?»
Etablererprøven er ett av de nye kravene for virksomhet i serveringsbransjen som ble innført med serveringsloven i fjor. Hensikten er å sikre at nøkkelpersoner skal ha nødvendig kunnskap ikke bare om regnskapsloven og alkoholloven, men også om reglene i selve serveringsloven og videre bl.a. innenfor områdene skatter, avgifter, arbeidsmiljø og internkontroll. Generelt vil jeg si at jeg ønsker å tilpasse gjennomføringen av loven på en mest mulig fleksibel måte. Representantens spørsmål om hvorvidt kandidatene fra Hotellhøgskolen burde få unntak fra etablererprøven, er i denne sammenheng høyst relevant. Vi forbereder for tiden en forskrift til serveringsloven, og i denne forskriften vil det bl.a. åpnes for at andre enn kommunene kan stå som prøveinstans. Hotellhøgskolen peker seg naturlig ut i en slik sammenheng, og prøven vil dermed kunne integreres i skolens faste prøveopplegg. Det vil etter min vurdering gi en enkel og grei ordning både for dem som skal avlegge prøven, for skolen og for kommunen, som skal påse at styrere av serveringssteder har gjennomført etablererprøven.
Jeg takker for svaret. Har jeg forstått det riktig når jeg oppfattet ministeren slik at nå skulle selve eksamen fra Norsk hotellhøgskole dekke kravet til etablererprøven? I pensumet til Norsk hotellhøgskole ligger alle disse tingene og enda mer, og det ville være helt meningsløst om studenter skulle gå fra to og opp til seks år på Norsk hotellhøgskole og i tillegg måtte avlegge etablererprøve for å få lov å drive i bransjen. Men vær klar over at dette er en nøkkelfunksjon i Norge – det er den eneste skolen vi har. Jeg synes alvorlig talt at det må kunne svares et klart nei på at disse studentene ikke behøver å avlegge noen etablererprøve.
Representanten undret seg i sitt tilleggsspørsmål til meg om jeg hadde svart på en annen måte enn det jeg gjorde. Jeg skal derfor gjenta det jeg svarte. Erfaringene med den tidligere hotelloven tilsier at vi bør være varsomme med å gi unntak fra generelle krav. Jeg tror at det å gi Norsk hotellhøgskole adgang til å avholde prøven, vil gi en fleksibel og god ordning. Skulle det imidlertid vise seg at dette ikke fungerer i praksis, vil vi vurdere ordningen på nytt.
Fram til tidlig på 1980-tallet var eksamen fra Norsk hotellhøgskole, eller tidligere Norsk hotellfagskole, den eneste muligheten til å få et restaurant- eller hotellbrev her i landet – det var altså den som kvalifiserte. Jeg var en av dem som stod på barrikadene den gangen dette bortfalt. Jeg mente det ikke burde bortfalle, fordi vi ville få useriøse folk inn i bransjen. Det har skjedd. Jeg har også vært med på å kjempe fram at det skal være en etablererprøve for alle dem som aldri har vært borti lovverket, eller for så vidt vært i bransjen. Og så oppfatter jeg at når vi kommer til veis ende, skal hele gjengen, til og med de som er studenter fra denne skolen, måtte gå opp til en slik prøve når dette allerede ligger i pensumet. Jeg synes ministeren bør kunne svare klart på at det ikke bør være nødvendig at disse skal gå opp til en spesiell etablererprøve når de har eksamen fra skolen.
Siden representanten for annen gang gjentar spørsmålet, skal jeg for annen gang gjenta svaret. Svaret er at jeg tror det vil være en nyttig forenkling å legge prøven til Hotellhøgskolen, og jeg vil også svare – i samråd med min kollega, næringsministeren – at hvis dette ikke fungerer i praksis, vil ordningen bli vurdert på nytt.
Dette spørsmålet blir besvart av samferdselsministeren på vegne av nærings- og handelsministeren.
Jeg har stilt dette spørsmål til nærings- og handelsministeren: «Den økonomiske krisen i Russland har resultert i at Garanti-Instituttet for Eksportkreditt, GIEK, har stoppet alle kredittgarantier på dette markedet. Norsk og spesielt nordnorsk fiskeindustri er i stor fare for å tape betydelige beløp. Produksjonen av sild og andre fiskeprodukter kan stoppe opp. Hvilke tiltak tenker statsråden iverksatt for å ivareta eksporten, og kan statsråden tenke seg å gå inn for å opprette egne kredittlinjer mellom Norge og Russland?»
Garanti-Instituttet for Eksportkreditt, GIEK, skal bidra til å fremme norsk eksport av varer, tjenester og investeringer i utlandet ved avlastning av politisk og kommersiell risiko. Som følge av den økonomiske krisen i Russland anses nå risikoen knyttet til kreditt og kredittlinjer til landet som svært høy, og GIEK har sett seg nødt til å suspendere gitte tilsagn og innstille ny garantigiving, foreløpig inntil 1. desember i år. Tapssannsynligheten er for tiden så vidt høy at en eventuell opprettholdelse av GIEKs tilbud ville kreve svært høye premiesatser for å kunne dekke store, forventede erstatningsutbetalinger. GIEK følger imidlertid utviklingen i Russland nøye og vil raskt kunne åpne tilbudet mot Russland hvis forutsetningene skulle tilsi det. Også andre lands eksportkredittinstitusjoner har innstilt garantivirksomheten overfor Russland. Krisen i Russland medfører problemer for deler av norsk fiskerinæring. For å drøfte situasjonen vil det i morgen holdes et møte mellom Fiskeridepartementet, Nærings- og handelsdepartementet, Fiskerinæringens Landsforening og Norges Sildesalgslag. GIEK vil delta på møtet.
Jeg takker statsråden for et positivt svar. Det er godt å høre at Regjeringen er opptatt av spørsmålet, og jeg håper møtet i morgen blir fruktbart. Min andre del av spørsmålet gikk på om statsråden kunne tenke seg å opprette egne kredittlinjer mellom Russland og Norge. Jeg ber Regjeringen ta det med i vurderingen, for varebytte var i gammel tid en form for handel. Jeg ser for meg at en løsning på problemet kan være handel basert på varebytte mellom myndighetene, og at aktørene i næringen kan handle opp mot de kredittlinjene og om nødvendig få oppgjør fra staten. Det er en måte som gjør det mulig å opprettholde både virksomheten og handelen mellom de to landene.
Ansvaret for finansiell risikoavlastning ved eksport til eller investeringer i utlandet er delegert til GIEKs styre. Det innebærer at GIEKs styre har ansvaret for bl.a. å justere premiene eller lukke virksomheten overfor enkelte land når risikobildet tilsier det. Som følge av den risikofylte situasjonen i Russland har styret valgt å suspendere gitte tilsagn og innstille ny garantigiving foreløpig inntil 1. desember i år. Jeg hørte imidlertid representanten Bastesens synspunkt om varebytte, og jeg skal sørge for å bringe de synspunktene videre til nærings- og handelsministeren.
Dette spørsmålet bortfaller.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til landbruksministeren: «Det har i den senere tid vært forholdsvis mange branner i driftsbygninger hvor dyr har omkommet. Hva kan statsråden gjøre for å redusere dette antallet?»
Dessverre omkommer et stort antall dyr ved brann i driftsbygninger her i landet hvert år. Dette er vi nylig blitt minnet om ved den store brannen på en gård ved Gjøvik sist helg. Antall dyr som årlig omkommer ved brann, utgjør om lag én prosent av det totale tapet av husdyr. Etter initiativ fra Landbruksdepartementet ble det våren 1997 nedsatt en gruppe for å gå gjennom tilgjengelige data om omfanget av branner i husdyrbygninger med tap av dyr, og for å se på hvilke lover og regler som gjelder for sikring av husdyrrom mot brann. Hensikten var å komme fram til bedre brannforebyggende tiltak. Gruppen, som avgav sin rapport i mai 1998, har hatt med representanter for Statens Dyrehelsetilsyn, Statens bygningstekniske etat, Direktoratet for brann- og eksplosjonsvern, Norges Bondelag og Statens landbrukstilsyn. På grunnlag av de vurderinger som ligger i rapporten, arbeider nå gruppen videre med å utrede konkrete brannforebyggende tiltak. I tillegg til dette har en annen gruppe hatt som oppgave å kartlegge alle branner i driftsbygninger der det omkommer dyr i løpet av 1998. Her arbeides det mer konkret med hvert enkelt branntilfelle for å finne årsak og forløp. Installasjon av brannvarslingsutstyr vil gi tidlig varsling av brann. En forutsetning for at dette skal være til hjelp, er at det finnes egnet slokningsutstyr, og at det er personer til stede som kan bruke utstyret. Evakuering av dyr under brann er en meget krevende operasjon og kan være ytterst vanskelig uten at menneskers liv settes i fare. Krav til driftsbygninger i landbruket er generelt regulert i plan- og bygningsloven. Det er en rekke bestemmelser i loven når det gjelder branntekniske forhold, som også gjelder for driftsbygninger. Brann i husdyrrom der dyreliv går tapt, er en katastrofe. For dem som direkte berøres, er slike branner også en svært stor psykisk påkjenning. Resultatet av arbeidet til de gruppene som er nevnt foran, vil danne grunnlaget for en samlet og oppdatert vurdering av mulige brannforebyggende tiltak i landbrukets driftsbygninger, herunder vurdering av om det bør innføres krav til brannvarslingsanlegg. Komplette overrislingsanlegg er så langt vurdert som uhensiktsmessig i husdyrrom. Departementet vil sammen med Kommunal- og regionaldepartementet, som har det overordnede ansvar for brannforebyggende tiltak og for plan- og bygningsloven, også vurdere om det eksisterende regelverket er et hensiktsmessig verktøy i arbeidet med å hindre branner der husdyr går tapt. Administrative og økonomiske konsekvenser av eventuelle endringer i regelverket vil bli nøye vurdert og aktuelle endringsforslag sendt på vanlig høring. Avslutningsvis vil jeg som landbruksminister understreke hvor viktig det er å finne gode brannforebyggende tiltak slik at man kan redusere både økonomisk tap og de lidelser som faktisk påføres folk og fe i denne sammenheng.
Jeg takker ministeren for svaret og for de data og tanker han la fram. Jeg takker også for at han forstår viktigheten av dette spørsmålet. I 1990 var det 413 branner. I 1996 hadde det økt med ca. 100, da var det 514. I snitt omkommer 20 husdyr hver dag, og det viser hvor viktig dette spørsmålet er. Jeg håper virkelig at den gruppen som er nedsatt, kommer fram til noe. Jeg kan være enig i at det bør være visse pålegg for den enkelte bonde som har et minsteantall dyr. Et brannvarslingssystem som er tilkoplet en sentral, kan være noe å tenke på. Jeg takker som sagt for svaret, og håper at dette blir videreført.
Det var vel egentlig ikke noe tilleggsspørsmål. Det skal bare føyes til fra statsrådens side at det faktisk er ca. 50 000 driftsenheter med husdyr i vårt land, og på en måte betegner også det hvor utsatt husdyrprodusentene er for at en mulig brann kan oppstå. Det er naturligvis en utfordring for offentlige myndigheter å bidra til å være med og redusere dette gjennom både forskrifter og det regelverket som det legges opp til. Samtidig er det naturligvis også en kostnad. Når det gjelder justeringer av de brannvarslingsanleggene vi har i dag, vil det kanskje i snitt ligge opp mot 30 000 – 40 000 kr for hver enkelt gårdbruker. Nå må en naturligvis også se dette opp mot de store lidelser husdyrene har i denne sammenhengen. Jeg vil forsikre representanten om at vi fra departementets side tar dette på alvor og forsøker å finne hensiktsmessige løsninger.
Spørsmål 10 vil bli besvart foran spørsmål 16.
Jeg har et spørsmål til vår ærede justisminister: «Våre naboland har tatt i bruk åndedrettsdetektorer i kampen mot illegal innvandring. Apparatet måler innholdet av kulldioksid i utåndingsluft og kan således oppdage mennesker som er gjemt. Utlendingskontrollen har ved grenseovergangene i Østfold avdekket mange forsøk på ulovlig innvandring. Vil statsråden ta et initiativ slik at instrumentet kan tas i bruk ved norske grensestasjoner?»
Spørsmålet om bruk av åndedrettsdetektor ble tatt opp av politimesteren i Oslo ved brev til Justisdepartementet av 30. september i år. Bruken av et slikt instrument nødvendiggjør en klargjøring av hjemmelsgrunnlaget, og dette arbeidet er allerede igangsatt i departementet. Riksadvokaten er orientert om henvendelsen fra politimesteren i Oslo og er bedt om å gi sin uttalelse i saken. Mitt utgangspunkt er derfor at spørsmålet om bruk av åndedrettsdetektor i forbindelse med grensekontroll kan avklares i løpet av forholdsvis kort tid.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er gledelig at avgjørelsen også kan tas i Norge om relativt kort tid. Vi vet at en slik detektor nå benyttes i en rekke land, og så vidt jeg vet, med veldig gode resultater, bl.a. i Danmark og i Sverige. Vi vet at det er et økende press mot norske og europeiske grenser og en økt illegal innvandring. Vi har svært begrensede ressurser for å møte denne illegale innvandringen, derfor er det positivt med bruk av åndedrettsdetektorer. En trailer kan man f.eks. undersøke på fire minutter, i stedet for 40 minutter i dag. Man har også problemer med plomberingen av disse bilene. Det vil også ha en veldig god avskrekkingseffekt, mener jeg. Mitt første tilleggsspørsmål til statsråden blir: Ser hun at det kan være noen hindring for at vi her i Norge kan tillate bruken av åndedrettsdetektorer, når man bruker det i Danmark og i Sverige og har god nytte av det?
Jeg ser ikke umiddelbart at dette trenger å være noe problem i Norge, og det er jo utgangspunktet. Men når jeg opplyste i mitt første svar at vi likevel ønsker å ta en grundig gjennomgang av hjemmelsgrunnlaget, er det fordi vi vil være sikre på at bruk av dette apparatet ikke er i strid med gjeldende rett i Norge, og at det heller ikke vil kreve særskilt lovhjemmel. Dette går jeg ut fra at vi får svar på rimelig raskt. Jeg er helt enig med spørsmålsstilleren i at det å få en effektiv grensekontroll er viktig, og jeg vil vurdere dette på den måten som er tjenlig for saken.
Jeg takker statsråden for svaret. Utlendingsseksjonen i Halden har ved ganske få stikkprøver i løpet av et år stoppet ca. 500 personer som illegalt forsøkte å ta seg inn i Norge, og en del av dem vet vi ville forsøke å forsørge seg i dette landet ved hjelp av illegal virksomhet og kriminalitet, derfor er det et viktig spørsmål å ta opp. Jeg vet også at det er avsatt midler til ekstraordinær grensekontroll. Så vidt jeg vet, er det 3 mill. kr. Vil dette være midler som det kan være hensiktsmessig å bruke til anskaffelse av åndedrettsdetektorer, hvis man nå kommer til at det er hjemmelsgrunnlag for det?
I forbindelse med spørsmålet fra representanten Hedstrøm vil jeg bare kort få opplyse at både jevnlige kontroller og stikkprøvekontroller har en stor plass i det arbeidet som drives når det gjelder kontroll. Politiet har i en tredagersperiode fra torsdag den 15. oktober til lørdag den 17. oktober gjennomført intensiverte kontroller på utvalgte grenseoverganger, både luft-, vann- og sjøgrenser. Dette var en del av en omfattende operasjon som alle medlemsstater i Schengen deltok i. Her skulle vi kartlegge. Og det har vi gjort. Hvordan vi kan finansiere den videre bruken av dette apparatet når de nødvendige avklaringer er gjort, kan jeg selvfølgelig ikke si noe konkret om i dag, men jeg ønsker å gi uttrykk for overfor spørsmålsstilleren at vi her er helt klare: Vi ser på behovet, og ønsker å ta i bruk moderne hjelpemidler.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til helseministeren: «I brev datert 9. juli 1998 bekrefter Sosial- og helsedepartementet at sekretariatet for Trygge lokalsamfunn skal flyttes fra Harstad og sentraliseres ved at det blir lagt til Statens institutt for folkehelse. Dermed har Sosial- og helsedepartementet sentralisert et statlig innsatsområde i en tid der Oslo har pressproblemer, mens Nord-Norge rammes av fraflytting. Hvorfor kan ikke dette sekretariatet fortsatt ligge i Harstad?»
Den tverrdepartementale handlingsplanen Forebygging av ulykker i hjem, skole og fritid ble fremlagt i januar 1997. Lokalbasert utviklingsarbeid er vektlagt og fulgt opp gjennom bl.a. resultatmål og tiltak som gjelder Trygge lokalsamfunn. Dette er et konsept for ulykkesforebyggende arbeid på lokalplanet i regi av Verdens Helseorganisasjon. I en treårsperiode fra 1995 til 1998 har dette arbeidet vært organisert som et prosjekt med sekretariatsfunksjonen forankret hos fylkeslegen i Troms, lokalisert delvis i Harstad og delvis i Tromsø. Som et ledd i oppfølgingen av handlingsplanen har Sosial- og helsedepartementet i løpet av høsten 1997 og første halvår 1998 hatt en grundig gjennomgang og vurdering av ansvars- og oppgavefordelingen for arbeidet, herunder den videre forankring og plassering av sekretariatet for Trygge lokalsamfunn. Berørte departementer har bidratt gjennom den tverrdepartementale samordningsgruppen for oppfølging av handlingsplanen. Det er etter departementets mening lagt et godt grunnlag for videre arbeid og for styrket tverrsektoriell innsats. Den videre organisering innebærer at oppgaver i sekretariatet for Trygge lokalsamfunn er lagt til fagmiljøet ved Statens institutt for folkehelse som en integrert del av en styrket rådgivningsfunksjon overfor kommunesektoren, og som et ledd i en helhetlig oppfølging av handlingsplanen. Et slikt fagmiljø skal bidra til at kommunene kan nyttiggjøre seg kunnskapen i det praktiske arbeidet og ha ansvar for det faglige innhold i rådgivningen, herunder bidra med skadestatistikk og hjelpeverktøy for å fremskaffe lokale skadetall, kunnskapsbaserte anbefalinger om målrettede forebyggende tiltak, oppfølging og evaluering. Sosial- og helsedepartementet mener det er viktig å utnytte ressurser på beste måte for å øke kompetansen innenfor ulykkesforebyggende arbeid. Og et avgjørende punkt i vurderingen av den videre organisering har vært å konsentrere og utvikle kompetanse omkring ett fagmiljø. Det er en realitet at et slikt fagmiljø må være over en viss kritisk størrelse, dvs. ha et minimumsgrunnlag i bredde, kunnskap og kompetanse. Statens institutt for folkehelse er departementets kompetanseorgan innen ulykkesforebygging, og det er gjennom flere år med støtte fra departementet bygd opp kompetanse innen skadeforskning og ulykkes- og skadeforebygging. Folkehelsa har ansvar for utvikling og drift av det nasjonale personskaderegisteret og lønner ansatte ved de fire sykehusene som inngår i utvalgsregisteret, inklusiv en stilling ved Harstad sykehus. Harstad kommune er en viktig medspiller i det videre arbeid, bl.a. med formidling og erfaringsoverføring til andre kommuner. Som eneste kommune i Norge med WHOs godkjenningsstempel som trygt lokalsamfunn, og med lang og god erfaring fra ulykkesforebyggende innsats, har Harstad mye å tilføre. Sosial- og helsedepartementet vil ta initiativ til et møte i Harstad med berørte instanser for å avklare omfang, innhold, ressurser og betingelser for et slikt samarbeid. Jeg er opptatt av å legge forholdene til rette for at Harstad kommune skal ha en viktig rolle i nettverksbyggingen mellom kommuner som satser på ulykkesforebyggende arbeid innenfor rammen av Trygge lokalsamfunn, og vil arbeide med sikte på å få til det.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er positivt at en er i dialog med Harstad kommune og fylkeslegen i Troms, men samtidig er realiteten at en her flytter et statlig innsatsområde og sentraliserer det. Statsråden argumenterte for at det trengs et fagmiljø over en viss kritisk størrelse for å ha bredde. Men det er en type argumentasjon som ethvert lite kompetansesenter møter, for det er selvsagt at bredden i omtrent hvert eneste fagmiljø vi har i dette landet, er større i de sentrale strøk enn den vil være i mindre byer. En slik argumentasjon vil automatisk føre til at man skal flytte de fleste av fagmiljøene til Oslo. Det kan ikke være tilstrekkelig for ei regjering som vil prioritere distriktene. Når det gjelder denne saken, er fortsatt Harstad det eneste lokalsamfunn i Norge som oppfyller WHOs kriterier for såkalte Safe Communities. I en liten by representerer dette sekretariatet viktige arbeidsplasser og har langt større betydning enn det har i Oslo. I denne saken har hele området rundt engasjert seg. Er statsråden enig i at flyttingen av Trygge lokalsamfunn bidrar til sentralisering?
Det er min klare oppfatning at for å få en god effekt av ulykkesforebyggende arbeid rettet mot kommunesektoren må flere krefter spille sammen. Vi må ha en god forankring i et bredt og solid fagmiljø, men vi må også ha en god forankring i den praktiske hverdag. Jeg tror at Statens institutt for folkehelse er best i stand til å gi det første, men jeg tror at Harstad kommune med sin erfaring og som nærmest et fyrtårn i dette arbeidet på nasjonal basis kan ha en viktig rolle å spille i det andre elementet jeg nevnte, nemlig forankring og erfaringsspredning ut mot kommunesektoren. Nettopp denne rollen for Harstad kommune vil vi drøfte på det møtet som jeg nå har annonsert. Vi vil også se på om det er mulig å avse en stillingsressurs i forbindelse med dette arbeidet knyttet til Harstad, og dermed mener jeg at kritikken om sentralisering skulle falle.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er positivt at man vurderer å gå inn med en stillingsressurs. Jeg vil be om at man i den sammenhengen også foretar en grundigere evaluering av resultatene man har oppnådd i Harstad, og også tar innover seg den evalueringa. For å opprettholde bosettinga er det behov for å ta i bruk og videreutvikle kompetansemiljøet i regionene i Norge. Arbeidet med Trygge lokalsamfunn kan utvikles i samarbeid med fylkeslegene i alle nordnorske fylker og i forbindelse med Institutt for samfunnsmedisin ved Universitetet i Tromsø. Mye tilsier at det er behov for en ny evaluering, og jeg vil spørre om statsråden vil ta initiativ til å evaluere ordninga på en bredere basis og eventuelt foreta en ny vurdering av om det er riktig å gjøre det som man nå har lagt opp til, nemlig å flytte funksjonen, men legge en ressurs til Harstad.
Jeg mener at departementet har foretatt en grundig gjennomgang og vurdering og på det grunnlaget kommet til en slik konklusjon. Men jeg er åpen for i den dialogen som nå følger med de berørte i Troms og i Harstad spesielt, å se på hvordan en kan få til en rollefordeling i det videre arbeidet som ivaretar de hensyn som representanten Konglevoll er opptatt av, og det tror jeg vi skal få til.
Spørsmål 13 blir besvart etter spørsmål 16.
Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Ca. 38 000 nordmenn lider av den uhelbredelige sykdommen Alzheimer demens. Ifølge eksperter vil medikamentet Aricept kunne øke livskvaliteten og funksjonsevnen til store deler av denne pasientgruppen. Medisinen koster mellom 900 og 1100 kroner pr. måned. Rikstrygdeverket har bestemt at medisinen ikke skal fås på blå resept. Kan statsråden se på muligheten av å få Aricept inn på blå resept, slik at også minstepensjonister kan ha råd til å bruke denne medisinen?»
De faglige etatene, Rikstrygdeverket og Statens legemiddelkontroll, har vurdert det nye legemidlet Aricept for Alzheimer demens etter de foreskrevne rutiner og regler. Rikstrygdeverket har mottatt og vurdert søknad om pliktmessig refusjon for Aricept, dvs. opptak på blå resept. Den 11. september 1998 mottok departementet Rikstrygdeverkets tilråding. Rikstrygdeverket baserte sin tilråding på foreliggende dokumentasjon. Til disposisjon for Rikstrygdeverket var bl.a. tre korttidsstudier med en varighet på mellom 12 og 24 uker og en toårsstudie uten kontrollgruppe for å dokumentere langsiktig effekt. Resultatet av disse undersøkelsene gir ikke noe sikkert grunnlag for å trekke noen klare konklusjoner ut fra de krav til dokumentasjon som gjelder innen medisin. Rikstrygdeverket påpeker videre at Aricept vil kunne innebære en vesentlig økning i utgiftene for trygden. Rikstrygdeverket anbefalte departementet å avvente opptak av Aricept på blå resept inntil det foreligger mer dokumentasjon på preparatets effekt. Statens legemiddelkontroll har konkludert på tilsvarende måte. I en helseøkonomisk vurdering datert 11. mai 1998 konkluderer Statens legemiddelkontroll med at basert på nåværende kunnskap bør ikke Aricept tas opp på blå resept. Statens legemiddelkontroll viser også til at det ble dissens i Spesialitetsnemnda da spørsmålet om hvorvidt preparatet skulle gis markedsføringstillatelse, ble tatt opp. Spesialitetsnemnda gav det råd å godkjenne legemidlet for salg i Norge med fire mot tre stemmer. Mindretallet tilrådde å gi avslag på søknad om markedsføringstillatelse basert på at klinisk sikkerhet ikke anses tilstrekkelig dokumentert. Høy pris og mangelfull dokumentasjon av effekt er for øvrig begrunnelsen som ble gitt for ikke å innvilge Aricept refusjon i Danmark og Finland. Produsenten av Aricept fikk på dette grunnlag avslag på søknad om pliktmessig refusjon for dette legemidlet. Jeg er åpen for å ta spørsmål om refusjon opp til ny vurdering dersom produsenten kan fremlegge mer og bedre dokumentasjon på preparatets effekt, eller dersom prisen settes ned til et nivå som bedre står i samsvar med den effekten som til nå er dokumentert.
Jeg takker helseministeren for svaret. Jeg tillater meg faktisk å tolke det såpass positivt at helseministeren er klar til å se på dette på nytt. I Sverige har dette midlet vært brukt og har fått refusjon. Det ble snakket om vesentlige utgifter for trygden. Vi skal være klar over at vi har utgifter i begge ender, altså folk som kommer på institusjon, koster penger, og hvis vi kan hindre at folk kommer tidligere inn, vil det også bety at vi sparer penger. Så dokumentasjonen så langt viser at det er muligheter for å spare penger. Er det riktig når jeg forstår det slik at helseministeren er klar til å foreta en ny vurdering av dette legemidlet?
Det er riktig som representanten Johnsen sier, at når man vurderer økonomien ved å refundere et legemiddel, må man se på helheten og gjøre en helseøkonomisk vurdering, og så langt er departementets oppfatning at refusjonskostnadene ved en pliktmessig refusjon av Aricept vesentlig overstiger eventuelle innsparingseffekter som preparatet kunne tenkes å gi. Men jeg har sagt – og gjentar – at jeg er åpen for å ta spørsmålet om refusjon opp til ny vurdering dersom produsenten kan fremlegge mer og bedre dokumentasjon på preparatets effekt, eller dersom prisen settes til et nivå som bedre står i samsvar med den effekten som er dokumentert til nå.
I Sosial- og helsedepartementet er det visstnok gjort en undersøkelse som viser at dette ville koste 50 mill. kr i året. Ifølge de undersøkelser som nå er gjort i Sverige etter at de har brukt dette midlet og latt det få refusjon, vil selve kostnaden i løpet av et år være omtrent 20 mill kr, og bare det skulle være godt nok til å ta opp dette på nytt. I tillegg er det i en undersøkelse vist at Norge vil spare 350 mill. kr i den andre enden, som vi sa, nemlig på institusjonssiden. Og da håper jeg at helseministeren kan bekrefte at det er så pass gode tall jeg her fremlegger, at det skulle være godt nok til å gå i gang og vurdere dette på nytt.
Departementet vil selvsagt forholde seg til ny dokumentasjon som produsenten kan legge fram, og gjøre de vurderinger som en slik fremleggelse tilsier.
Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til olje- og energiministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av olje- og energiministeren.
Jeg har stilt dette spørsmål til olje- og energiministeren: «I forbindelse med kraftoverføringskabler mellom Norge og kontinentet er det planlagt et elektrodeanlegg i Breivika i Flekkefjord kommune. Dette anlegget vil, når det er i drift, slippe ut klor som er meget giftig for miljøet. Vil statsråden sørge for en skikkelig konsekvensutredning og vurdere alternative løsninger før Statnett SF gis endelig konsesjon?»
Saken om likestrømsforbindelsene fra Feda og Tonstad til grunnlinjen ligger nå til klagebehandling i Olje- og energidepartementet. Jeg ber om representanten Bastesens forståelse for at jeg derfor ikke kan gå inn på nærmere vurderinger og drøftelser av sakens realiteter her. Jeg kan imidlertid forsikre representanten om at Olje- og energidepartementet i sin behandling av klagesaken har et tett samarbeid med Fiskeridepartementet og Miljøverndepartementet. Jeg kan også bekrefte at Olje- og energidepartementet på grunnlag av møter og befaring hvor også representanter for Fiskeridepartementet og Miljøverndepartementet deltok, allerede har pålagt konsesjonæren tileggsutredninger om bl.a. alternative ilandføringsløsninger. Behovet for en tilleggsutredning av elektrodeanleggets innvirkning på fiskerinæringen er nå til vurdering i Fiskeridepartementet. Ved behandlingen av de langsiktige kraftutvekslingsavtalene forutsatte Stortinget at de miljømessige sidene ved eventuelle forsterkninger av ledningsnettet ble grundig vurdert i tilknytning til den enkelte konsesjonssøknad. I tråd med denne forutsetningen vil denne saken om likestrømsforbindelsene bli undergitt en grundig og forsvarlig behandling, hvor alternative løsninger skal vurderes før endelig konsesjon gis.
Jeg takker statsråden for svaret, og for en gangs skyld ser det ut til at jeg og miljøvernministeren holder på å bli enige. Anlegget som det snakkes om, vil når det er driftsavbrudd eller en feilsituasjon, slippe ut 18 kilo klor – som tilsvarer 600 liter ren Klorin, altså det samme som 800 flasker Klorin – i døgnet, og det er en ikke ubetydelig forurensningskilde ved et avbrudd. En feilsituasjon må jo repareres, og det er ikke alltid så lett å få den reparert. Jeg håper derfor at saken blir undergitt en skikkelig behandling, og at konsekvensene spesielt for fiskerinæringen og for lakseoppdrettsnæringen blir nøye vurdert. De eksporterte fra området for 120 mill. kr i 1996 og selvfølgelig tilsvarende mer i 1998, så jeg ser fram til en skikkelig behandling.
Jeg skal ikke begi meg inn i en lang ordveksling med representanten Bastesen om hvorvidt dette faktisk er første gangen vi er enige, men jeg tror det heldigvis ikke er sånn. Vi legger fra Regjeringens side stor vekt på å følge opp Stortingets forutsetning om at miljøkonsekvensene skal utredes skikkelig. Vi er også klar over betydningen i forhold til fiskerinæringen, og det er nettopp derfor Fiskeridepartementet er trukket så tett inn i denne saken som det er.
Da går vi tilbake til spørsmål 10.
Dette spørsmålet, fra representanten Øystein Hedstrøm til landbruksministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren, som jeg forstår vil bli besvart av vår ærede miljøvernminister. «Antatte blandingsdyr av ulv og hund er observert en rekke ganger i indre Østfold de siste månedene. Mange er engstelige for at dyrene kan være farlige for barn fordi de mangler ulvenes naturlige skyhet. Dyrene kan ha negative virkninger for friluftsliv, tamme og ville dyr i fylket. Hva kan statsråden bidra med slik at ulvehybridene kan fjernes?»
Det er de siste par årene dokumentert fast tilhold av ulv i Østfold, spesielt i grensetraktene mot Sverige. I noen tilfeller har ulveindivider vært observert i nærheten av bosetting og kulturlandskap. Enkelte har tolket dette som unormal atferd hos ulv, og har ment at slik atferd skyldes at dyrene er hybrider av ulv og hund. Det er ikke uvanlig at unge, uerfarne individer av både ulv og andre dyr kan vise seg i nærheten av mennesker. En slik atferd er derfor ikke i seg selv noe tegn på at det dreier seg om dyr som er en blanding av ulv og hund. Når det gjelder nærgående ulv i Østfold, sitter jeg ikke med informasjon som tyder på at det er snakk om hybrider. Jeg vil likevel vurdere alternative former for genetisk testing for om mulig å fastslå hvorvidt enkelte individer kan være blandingsdyr. Jeg ser det ikke som ønskelig å ha blandinger av ulv og hund i norsk fauna. Dersom vi med sikkerhet kan si at det finnes slike hybrider i Norge, vil jeg sette inn nødvendige tiltak for å fjerne disse. Jeg legger for øvrig stor vekt på at vi må få bedre kunnskap om ulven i Norge som grunnlag for en presis forvaltning i årene framover. Jeg viser i den forbindelse til at Regjeringen i forslaget til statsbudsjett for 1999 har foreslått betydelige midler avsatt til bestandsregistrering av rovvilt.
Jeg takker statsråden for svaret, som var meget konkret og som jeg er veldig godt fornøyd med. For det er klart at trinn én blir å vurdere å få gentestet disse antatte ulvehybridene for å se hva det er for noe. Og hvis det viser seg å være ulvehybrider – noe jeg ikke er i tvil om i og med at det er såpass mange mennesker og fagfolk når det gjelder ulv, som uavhengig av hverandre har observert dyrene – vil det i neste omgang være å gå til avliving. Jeg er veldig glad for svaret, for dette vil berolige mange mennesker, særlig i indre Østfold, som er urolige for barna sine. Det er jo sånn at til og med barnehager nå har vært holdt stengt, bl.a. i Våler kommune, fordi mange uavhengige personer har sett ulvelignende dyr i nærheten av barnehagene. At det er negativt med hybrider, har man jo erfaring for bl.a. i Italia og Spania, og jeg regner med at konklusjonen fra Miljødepartementets side vil være, hvis det viser seg å være ulvehybrider, at man da foretar en avliving i etterkant av den konstateringen.
La meg først få understreke at man ikke må forhåndskonkludere om dette. Det er ennå ikke oppnådd faglig enighet om at dette er hybrider. Men det jeg og representanten er enig om, er at det er viktig å få brakt klarhet i dette spørsmålet, og derfor synes også Miljøverndepartementet at det er grunn til å åpne for gentesting av antatte ikke-hybrider. Gjennom det vil vi kunne få presise svar, og hvis det viser seg at dette skulle være hybrider, er vi innstilt på å sette i verk nødvendige tiltak for å få fjernet disse.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Under stortingsdebatten om kommunal- og regionalministerens redegjørelse om lokaldemokratiet i mars opplyste kommunalministeren at Miljøverndepartementet var i ferd med å nedsette et utvalg for å gjennomgå plandelen av plan- og bygningsloven. Dette ble gjentatt i kommuneøkonomiproposisjonen i mai. Etter de opplysninger undertegnede har fått, er dette utvalget ennå ikke blitt oppnevnt. Når vil det oppnevnes, og hvilken tidsramme vil det ha for arbeidet?»
Arbeidet med å avklare mandatet for og sammensettingen av det nye Planlovutvalget har tatt noe lenger tid enn først antatt. Brikkene er imidlertid nå falt på plass, og jeg tar sikte på å fremme sak for Kongen i statsråd om oppnevning av utvalget i løpet av 14 dager. Utvalget vil få en funksjonstid på inntil fire år, men det forutsettes at det skal legge fram sin første delinnstilling innen to år etter oppnevningen.
Bakgrunnen for interessen for dette utvalget er at argumentasjonen for at utvalget skulle bli nedsatt, var et forsvar for at Stortinget ikke skulle vedta et pålegg om å få en sak om akkurat det samme temaet, nemlig samordning av statens innsigelsesmyndighet og definisjonen av nasjonale interesser i forbindelse med plandelen. Stortingsflertallet vedtok likevel dette, og kommunalministeren kom tilbake i kommuneøkonomiproposisjonen, fremdeles med en henvisning til dette Planlovutvalget som skulle nedsettes, og sa at det ville ta opp i seg de viktigste av disse temaene. Når det tar så langt tid å få nedsatt et planutvalg, og stortingsvedtaket faktisk fremdeles er gjeldende, nemlig at det skal legges frem en sak for Stortinget «i løpet av stortingssesjonen 98/99» om nettopp disse spørsmålene, da må jeg si at det for vårt vedkommende er avgjørende at vi kan få frem noe av dette materialet tidlig, at det ikke går fire år før vi får svar på de viktigste spørsmålene. Det har betydning for lokaldemokratiutviklingen at staten ikke får større problemer enn nødvendig i planprosessen.
Jeg er helt enig med representanten Solberg i at det er viktig å få en samordning og klargjøring av statens interesser – og få det tidlig i prosessen. Det er også grunnen til at Miljøverndepartementet nå har samlet alle departementenes retningslinjer i ett rundskriv til kommuner og fylker – nettopp for å gi dem en samlet oversikt over hva som er statens interesser. Parallelt med at vi har gjort dette, har jeg også sagt veldig tydelig at dette er svært omfattende – og antageligvis for omfattende. Vi har derfor satt i gang et arbeid i departementet for å gjennomgå dette for å se om det kan forenkles noe.
Da tar vi opp spørsmål 13.
Dette spørsmålet, fra representanten Olav Gunnar Ballo til helseministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren som rette vedkommende.
Jeg har følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «Arbeidsmarkedsetaten har gjennomført et prosjekt for rekruttering av utenlandske leger, der målet har vært å bedre legedekningen i norske distriktskommuner. Hvilke kostnader er det knyttet til prosjektet, hvor mange leger har man lyktes med å rekruttere, og hvordan er den geografiske fordelingen av de legene som man har greid å rekruttere?»
Den generelle mangelen på leger i Norge de senere år, og spesielt mangelen på spesialister, har medført at myndighetene har arbeidet på et bredt felt for å øke tilbudet av denne typen helsepersonell. Arbeidsmarkedsetatens legerekrutteringsprosjekt er opprettet for å skaffe leger fra utlandet. Målet er ikke rettet spesielt mot å bedre legedekningen i norske distriktskommuner, slik representanten Ballo refererer til i sitt spørsmål, men generelt å avhjelpe en mangel både på sykehus og i distrikter. Gjensidige avtaler er undertegnet med arbeidsmarkedsmyndighetene i Tyskland, Frankrike og Østerrike i 1997. Legene som er aktuelle, gjennomgår et tre måneders gratis språkkurs med avsluttende prøve i de respektive landene. Det er avholdt ti språkkurs med en gjennomsnittspris på 450 000 kr pr. kurs. Det vil bli gjennomført ytterligere to kurs i 1998. Det er avsatt inntil 10 mill. kr til språkopplæring av utenlandsk helsepersonell i 1998. Pr. 16. oktober 1998 har prosjektet rekruttert 88 utenlandske leger til Norge, hvorav 53 til kommunehelsetjenesten og 35 til sykehus. Det er meget stor interesse for å komme til Norge, særlig fra tyske leger. Den geografiske spredningen er stor, men fylkene Nord-Trøndelag, Hordaland, Troms, Nordland, Møre og Romsdal og Sør-Trøndelag har flest tilsatte relativt sett, med 8-11 i hvert fylke.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg syns for så vidt det er oppsiktsvekkende at målet ikke skulle være å bedre den distriktsvise fordelingen. Det viser seg at vi i Norge fra 1995 hadde en økning på ca. 1 200 legeårsverk. Ser man på de tre nordnorske kommunene, har det ut fra statistikk som er tilgjengelig, vist seg at det har vært en nedgang i antall utførte legeårsverk. Man ser også nå en nedgang i antall utførte legeårsverk i distriktskommuner i Norge med under 4 000 innbyggere. Det betyr at det bare er én måte å gjøre noe med den situasjonen på, nemlig å være særdeles målrettet når man rekrutterer nye leger, ellers risikerer man bare å få et overforbruk der det fra før av er størst legetetthet. Har statsråden synspunkter på hvordan man kan oppnå en bedre legefordeling ved at man veldig målrettet knytter nye legestillinger og rekruttering av nye leger til de distriktene og de kommunene som pr. dato har færrest besatte legestillinger?
Spørsmålet fra Ballo inneholder både helsepolitiske problemstillinger i forbindelse med legedekning i Norge og arbeidsmarkedspolitiske problemstillinger. Det er de siste problemstillingene som dette prosjektet, som for øvrig ikke er gjennomført, men som også skal føres videre i 1999, tar sikte på å løse. Det tar altså sikte på å løse problemet for de arbeidsgivere som melder sitt behov for legespesialister. Mine svar er gitt i forhold til opplysninger om distriktsdekning og sykehus kontra distriktshelsetjenesten.
Man takker gjerne for svaret, men dette svaret er jeg ikke fornøyd med. Det er helt klart at hvis man skal knytte det å rekruttere leger til behovet som den enkelte arbeidsgiver melder, vil det hele tiden dukke opp behov. Det ser man jo bare på de grå stillingene man har i dag ved en rekke sykehus som fra før av har den beste dekningen. Jeg vil igjen spørre statsråden: Må det ikke være et overordnet samfunnsmessig mål å samordne rekrutteringen av leger i forhold til der behovet er størst, i stedet for at man bare søker å komme arbeidsgivers beskrevne behov i møte? Er det i det hele tatt ikke her et behov for en samordning med Helse- og sosialdepartementet på en langt mer aktiv måte?
Helseministeren har lagt fram saker, som jeg tror ligger til behandling i Stortinget nå, nettopp for å ta opp problemet med legedekningen, som Ballo stiller spørsmål om. Arbeidsmarkedsetaten har altså en annen oppgave i samfunnet, og hvorvidt det er behov for en samordning her, eller om det i det hele tatt er mulig å ha en samordning, er jeg noe usikker på. Arbeidsmarkedsetatens oppgave er å gi arbeidsledige jobb og skaffe arbeidsgivere nødvendig arbeidskraft.
Det var siste spørsmål i dagens spørretime.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.