Aan de orde is het debat over het bericht dat het UWV ten onrechte uitkeringen verstrekt aan gevangenen. Ik geef de heer Smeulders namens GroenLinks als eerste spreker het woord.
Voorzitter.
Zonder spreektekst? Heel goed.
Mijn voornemen voor na de zomer.
Heel goed.
Voorzitter, dank u wel. Ik zou eigenlijk willen zeggen: daar staan we weer. Want weer is dit een debat over het UWV en weer is dit een debat over iets wat is misgegaan bij het UWV. Begin dit jaar hebben we hier veel debatten gevoerd over de WW-fraude. Je kunt er allerlei dingen over zeggen. En toen kwam de fraude met gedetineerden. Wat mijn partij daar heel erg bij raakte, was dat we voor de informatie daarover elke keer afhankelijk waren van de media. Die kwam helaas niet van dit kabinet. Wat ik eigenlijk misschien wel net zo erg vind, is dat de minister elke keer net zo geschrokken was als wij, dat hij het ook niet wist. Nu, een aantal maanden later, lezen we in de informatie die de minister geeft in zijn brieven en in de onderzoeken wat er echt aan de hand is bij het UWV. Dat vinden wij alles behalve geruststellend en eigenlijk heel erg verontrustend. In dit specifieke geval, de fraude met de gedetineerden, heeft vier jaar lang een heel simpel systeempje niet aangestaan. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Hoe kan het dat niemand daarachter komt? Hoe kan het dat het UWV, zo'n belangrijke, grote organisatie waar miljarden in omgaan, nog ICT-systemen heeft die draaien op informatie van voor de sofinummers? Hoe kan dat? Hoe kan het dat er wel onderzoeken worden gedaan, maar dat de medewerkers van het UWV geen tijd hebben — door alle bezuinigingen — om iets met die onderzoeken te doen en dat die maar op de plank blijven liggen? Hoe kan dat? Dat wil ik weten van de minister. De andere vraag die ik hem wil stellen is misschien nog wel wezenlijker: is dit het nu? Heel eerlijk gezegd, heeft de fractie van GroenLinks niet het idee dat dit het nu is. Ik hou er serieus rekening mee dat Nieuwsuur of een ander medium komende week, komende maand of binnen een paar maanden, weer met een scoop komt. Dan staan we hier weer tijdens het vragenuurtje en dan zegt de minister: goh, ik vind het weer heel erg vervelend en ik ga de Kamer snel informatie sturen. Het lijkt haast wel alsof we in een soort slecht spel zitten, waarin we elke keer opnieuw verbaasd zijn dat er dingen bij het UWV niet goed gaan. Mijn vraag aan de minister is dan ook heel simpel: denkt hij dat dit het is? Belooft hij dat dit het is? GroenLinks heeft echt vertrouwen in deze minister. GroenLinks gelooft ook dat deze minister doet wat hij kan om orde op zaken te stellen bij het UWV, maar ergens houdt het wel een keer op met dat vertrouwen, als we keer op keer verrast blijven worden. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister daarop. Voorzitter. Dan het tweede punt dat ik heel graag wil maken. Dat gaat ook over vertrouwen, maar dan op een andere manier. Elke keer als wij het in deze Kamer over het UWV hebben, gaat het over fraude en over dingen die er misgaan. Ik kan me voorstellen dat dat wat doet met een organisatie en de mensen die daar dag in, dag uit met ziel en zaligheid werken om onze sociale zekerheid op een goede manier te laten werken. Maar ik kan mij ook voorstellen dat het wat doet met de mensen die pech hebben gehad in het leven en op het UWV zijn aangewezen voor een uitkering, en dat zou eigenlijk niet mogen. Mijn vraag aan de minister op dat punt is dan ook als volgt: hoe gaat hij ervoor zorgen dat de balans tussen aan de ene kant dienstverlening en aan de andere kant handhaving, naleving, goed blijft? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de honderdduizenden mensen die gewoon niks anders kunnen en aangewezen zijn op het UWV — zij hebben daar ook recht op, want wij hebben dat gezamenlijk besloten — er niet de dupe van worden dat er dingen misgaan bij het UWV? Dat is wel iets waar mijn fractie zich in ieder geval serieuze zorgen over maakt. Ik vind het belangrijk dat wij dat in debatten als vandaag, waarin het gaat over heel veel wat niet goed gaat, blijven benadrukken.
Volgens mij was u klaar.
Dat was mijn betoog. Maar volgens mij zijn er nog interrupties.
Ja, ik zie het ook. Mevrouw Van Brenk.
Ik vond het een mooi betoog. Ook het feit dat er zorgen zijn bij GroenLinks, want die delen wij. Wanneer komt er weer een nieuw konijn uit de hoge hoed? De heer Smeulders geeft ook aan dat hij vertrouwen heeft in deze minister. Wanneer houdt dat vertrouwen op? Wanneer houdt dat grenzeloze vertrouwen op dat het wel goed gaat komen en dat deze minister alles in het snotje heeft? Waar is de grens voor GroenLinks?
Als ik iets heb geleerd, onder meer van deze minister, is het dat je eigenlijk nooit moet ingaan op als-danvragen, ook omdat je niet weet wat er nog meer gaat gebeuren. We weten het niet, maar door de vraag te stellen aan de minister probeer ik in ieder geval wel duidelijk te maken dat de minister hier bij wijze van spreken elke maand opnieuw kan verschijnen en kan zeggen: "Sorry, dat wist ik niet". Dan krijgen we weer een brief waarin staat dat er omissies zijn. Op een gegeven moment houdt het op. Ik kan u niet zeggen, omdat ik niet in de toekomst kan kijken, wanneer dat is. Maar uiteindelijk is de minister politiek verantwoordelijk voor het UWV. Als daar fouten blijven worden gemaakt die slecht zijn voor het draagvlak voor onze sociale zekerheid, dan is dat niet eindeloos.
Heel Nederland wordt volgens mij ziek van al deze voorbeelden en baalt er ontzettend van dat belasting, premies, naar dit soort misstanden gaat. Ik zie GroenLinks dus niet een scherpe lijn trekken, tot hier en niet verder. Ik zou dat eigenlijk toch willen vragen aan de heer Smeulders. Wanneer houdt het voor u op?
Ik kan mijn antwoord herhalen: ik kan niet in de toekomst kijken. Op basis van wat er nu gebeurd is, vinden wij de situatie vreselijk maar hebben wij vertrouwen in de minister dat hij acties onderneemt om het op te lossen. Maar als we verrast blijven worden, zit daar een keer een eind aan.
Ik moest net ook wel een beetje lachen. De heer Smeulders had het over ICT-systemen van vóór het sofinummer. Dat heet gewoon kaartenbak en kroontjespen volgens mij, maar dat terzijde. Ik vond het wel typerend voor de ellende die bij het UWV heerst en die de heer Smeulders terecht in zijn debataanvraag en ook in zijn inbreng heeft genoemd. Over die ellende gesproken: 50PLUS heeft het al geprobeerd. Ik ga het niet over het vertrouwen in de minister hebben, maar wel over het vertrouwen van het parlement in zichzelf. Wanneer vindt meneer Smeulders het nou eens tijd dat het parlement zelf in actie komt om de ellende bij het UWV te gaan onderzoeken?
We hebben in het voorjaar een debat gehad. Toen hebben we zelf een motie ingediend om de Rekenkamer onderzoek te laten doen naar het UWV, omdat ons dat geschikt leek, ook omdat de Rekenkamer dat een paar jaar geleden nog gedaan heeft. Die waren toen ontzettend positief over het UWV. Daar waren we heel eerlijk naderhand allemaal wel een beetje verbaasd over omdat daar heel veel dingen misgingen. Dus op dat moment hebben wij gezegd: de Rekenkamer lijkt ons de meest logische instantie. Ik zeg u heel eerlijk: als er dingen mis blijven gaan bij het UWV, is het best logisch dat ook de Kamer daar zelf onderzoek naar gaat doen.
Dank. Dat is een duidelijk antwoord. De Rekenkamer is overigens een fantastisch instituut, dat ik altijd zal steunen. Maar die keer leek het niet helemaal goed uit te komen wat de Rekenkamer onderzocht heeft. Dan is het natuurlijk logisch om juist zélf onderzoek te gaan doen. Het is nu weer stapel op stapel op stapel. Als ik straks een motie indien, wat we eerder hebben gedaan als PVV — mijn collega De Jong heeft die motie eerder ingediend — om een parlementair onderzoek te starten naar het debacle dat UWV heet, kan ik dan de steun van GroenLinks en dus van de heer Smeulders verwachten?
Wij gaan die motie zeer serieus bestuderen en ik ga die in mijn fractie bespreken.
Ik denk dat we ons allemaal kunnen voorstellen wat de heer Smeulders zegt. Het is niet uit te leggen en dat vraagt om een aanpak. Of je het nou leuk vindt of niet, wij moeten in dit huis verdergaan dan alleen maar schande roepen en schreeuwen. Dus ik wil de heer Smeulders ook vragen: heeft hij nou zelf ook voorstellen in deze casus waarvan hij zegt dat we dat anders zouden moeten doen? Het valt me op dat de IT bijvoorbeeld rammelt, dat het heel complex is. Er gaat eerst een signaal naar een regio, er wordt niet iets teruggemeld, dus er zit eigenlijk helemaal niet een feedbackloop in; er zit geen dubbele check in, er is geen centrale regie. Zijn er nou voorstellen die GroenLinks heeft die ze de minister wel eens zouden willen voorleggen, in plaats van alleen aan de minister te vragen waar die mee komt? Want dat weten we inmiddels wel. Daar kunnen we zelf ook een bijdrage in leveren. Daar zou ik de heer Smeulders dan ook toe willen oproepen. Neem dan ook zelf de lead met oplossingen.
Wat ik lastig vind, in het kader van onze kaderstellende en controlerende taak, is in hoeverre wij een uitvoerdersorganisatie moeten gaan aansturen. In hoeverre moeten wij als parlement zeggen: dit moet u doen bij het UWV, of dat moet u doen? Als wij dat bij alle uitvoeringsorganisaties gaan doen, denk ik dat wij de hooflijnen ver uit beeld gaan verliezen. Ik heb vanochtend De Telegraaf gelezen. Volgens mij staat daarin wat u dadelijk gaat voorstellen. Ik snap aan de ene kant dat u zegt: wij vinden dit zo frustrerend als Kamer, dat wij hier zelf iets mee moeten. Zo ver zijn wij als GroenLinks nog niet. Wij gaan serieus kijken naar uw voorstellen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik zie dat de minister ook heel veel doet, dus daar heb ik vertrouwen in. Maar wat ik zojuist al helder maakte: dat vertrouwen is niet onbegrensd. Dus als er dadelijk weer allerlei nieuwe dingen naar buiten komen waarvan de minister blijkbaar ook niet wist dat het misging, dan zeg ik: op een gegeven moment houdt het op.
Dat is makkelijke politiek. Je vraagt een debat aan, roept schande en zegt: minister, los het op. Dan zegt u: misschien heb ik ook nog wel ergens ideeën, maar die ga ik hier nu in ieder geval niet geven. Veel succes ermee, maar los het op! Kom op, we zijn hier zelf verantwoordelijk om ideeën te bedenken. Ik noem maar één punt: centrale regie. Het is heel complex gemaakt. Zouden we nou niet moeten zeggen: UWV moet onderzoek doen naar meldingen van Justitie, maar wil daarna ook wel de regie hebben, zodat er een dubbele check is of het werkt en of er echt een uitkering is afgepakt? Nu zit dat er niet in. Zouden we dat niet gewoon moeten regelen? Dat is een voorbeeldje. Ik kom nog met meer voorbeelden, maar ik zou u echt willen uitdagen om zelf ook met voorstellen te komen om het beter te maken, in plaats van alleen maar hier te staan roepen dat het zo niet langer kan.
Ik vind dit een beetje makkelijk van de heer Wiersma. Dat vind ik jammer, in het laatste debat dat wij hebben als woordvoerders Sociale Zaken. De heer Wiersma kiest ervoor om op de stoel van de minister te gaan zitten. Ik weet niet of dat zijn ambitie is, maar mijn ambitie is dat in ieder geval niet. Ik vind wel dat wij als Tweede Kamer verantwoordelijk zijn voor een goede uitvoering van onze sociale zekerheid. Als er iets misgaat, moeten wij de minister die daarover gaat naar de Kamer roepen en hem erop aanspreken. Ik zie ook dat de minister van uw coalitie, niet de mijne, allerlei maatregelen neemt om orde op zaken te stellen bij het UWV. Daarin steunen we hem. Het belangrijkste punt — behalve schande roepen, want dat gaan we allemaal doen vandaag — dat ik vandaag heb ingebracht, is dat we bij al die maatregelen ook oog moeten houden voor de mensen die wel recht hebben op een uitkering. Het kan niet zo zijn dat, omdat sommige mensen fraude plegen en misbruik maken van het systeem, alle mensen die er wel recht op hebben, daar de dupe van worden. Ik hoop dat u ons daarin steunt.
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Voorzitter. Voor de zomer hebben we meerdere malen stevig gedebatteerd over het UWV, bijvoorbeeld over de WW-fraude. De minister was not amused; dat weten we allemaal nog. Het moest allemaal anders en beterschap werd beloofd. Maar er kwam geen beterschap. Er kwamen vooral weer nieuwe onthullingen. In juni kwam de volgende UWV-miskleun boven water. Ditmaal betreft het onterechte uitkeringen aan gedetineerden. Zij hebben daar namelijk helemaal geen recht op. Maar de controle door het UWV was volledig afwezig. Computers zouden zelfs jarenlang hebben uitgestaan. Hoe gênant is dat? De minister werd wederom compleet verrast; hij wist er niets van. Opnieuw vernamen we het via de media. Van het UWV-bestuur hoorden we niets. Wederom een schandalige poging om zaken onder de pet te houden, lijkt het. Het gaat ook nog eens om forse aantallen. Binnen een groep van 2.200 gedetineerden zijn 550 uitkeringen ten onrechte niet stopgezet; een kwart van het totaal dus. In de brief van 28 juni worden maatregelen aangekondigd. Ik heb daarover een aantal vragen. Hoe staat het met het terugvorderen van onterecht betaalde uitkeringen? Hoe staat het met de update van het systeem? Hoeveel bedraagt de totale schade? Kunnen we ervan uitgaan dat op dit moment geen enkele gevangene nog een uitkering ontvangt? Is de huidige populatie daarop gecontroleerd? Het UWV meldt in de verschillende jaarverslagen telkens wat de redenen zijn om uitkeringen te beëindigen. Detentie wordt daarbij ook gemeld, maar bij de WW wordt de post detentie helemaal niet genoemd als reden voor beëindiging. Waarom niet? Graag een reactie. Voorzitter. In de brief van 2 september, begin deze week, krijgen we weer nieuwe onthullingen. Er zijn fouten gemaakt bij de behandeling van gedetineerden in het buitenland. Ook zijn bijna duizend voortvluchtigen niet opgenomen in bestanden. Opnieuw onthullingen en onvolkomenheden! Dit soort zaken moet je natuurlijk gelijk oppakken, maar het is de vraag of dat ook gebeurt, want in de NRC van 4 juli lees ik dat UWV-medewerkers belemmerd worden in de aanpak van fraude. Wie ziet dat er zaken fout gaan, mag daarmee niet aan de slag, aldus een UWV-medewerker. Dit is ernstig en ik hoop dat de minister dat met mij scherp veroordeelt. Dat geeft namelijk weinig vertrouwen in de toekomstige aanpak. In de brief van afgelopen maandag staat ook een prachtige beoordeling van het beleid in het verleden. Ik citeer: "Dit is niet altijd voldoende grondig en toekomstvast geweest." Oftewel, we hebben er een puinhoop van gemaakt. Dat is wat daar eufemistisch staat. Deelt u die mening? Voor Prinsjesdag krijgen we nieuwe voorstellen. Dat is het bijna. Kan de minister al een inkijkje geven? Deelt de minister mijn mening dat het UWV-drama al veel te lang duurt en dat het nogal potsierlijk is om als minister telkens verrast te worden door de media? Is het niet zo dat beloftes over beterschap daarmee weinig geloofwaardig zijn en dat de maatregelen die nu worden genomen, too little en too late zijn? Wanneer erkent de minister dat het UWV een structureel probleem heeft met een bestuur dat vooral bezig is met imago en spreadsheets? Wanneer gaat de minister werkelijk schoon schip maken en bestuurders op het matje roepen? En als hij dat niet doet, hoeveel fouten mag het bestuur dan nog van hem maken? Is het voor de minister aanvaardbaar dat wij hier binnenkort weer zitten? Ik neem aan van niet, maar neem dan ook vandaag maatregelen. En wanneer durft de Kamer het aan om deze organisatie fundamenteel onder de loep te nemen door middel van een parlementair onderzoek? Loop niet weg voor uw verantwoordelijkheid omdat er partijgenoten bij betrokken zijn, zo zou ik willen zeggen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens het CDA. Mevrouw Palland heeft hier al wel een paar keer gestaan, maar dit is haar maidenspeech. Zoals jullie weten, is het gebruikelijk om niet te interrumperen en vooral te luisteren, maar dat is altijd goed.
Waarvoor alvast dank, collega's. Voorzitter. Een bijzonder moment: mijn eerste deelname aan een plenair debat en dat halverwege deze zittingsperiode. Een tussentijds toetreden tot de Tweede Kamer is best spannend. De meesten zijn al een tijdje onderweg hier, maar ik ben net ingestapt op een rijdende trein, of wellicht beter, een hogesnelheidstrein, zoals ik de afgelopen tijd heb mogen ervaren. Voorzitter. Ik ben afkomstig uit de Hanzestad Kampen. Ik ben daar geboren en getogen en daar na mijn rechtenstudie in Groningen weer met enig toeval terechtgekomen. Kampen is een Hanzestad, een onderdeel van het hanzeverbond van een kleine tweehonderd internationale steden en hun kooplieden in de veertiende tot de zeventiende eeuw, en sinds 1980 weer actief, tot de dag van vandaag, in de Nieuwe Hanze. Typische hanzewaarden zijn: ondernemerschap, verbondenheid en samenwerking, durf en lef, burgerzin en gemeenschapszin. De internationale handel tussen de Hanzesteden bracht niet alleen economische voorspoed, maar ook een vitale samenleving, goed onderwijs, gezondheids- en ouderenzorg, kunst en cultuur, en rechtspraak. Ook kwam de religieuze stroming van de moderne devotie in de hanzetijd rond Kampen, Zwolle, Hasselt en Deventer tot bloei, een stroming die zich fel keerde tegen uitwassen binnen de kerk en die een bescheiden en sobere leefstijl voorstond met sterke onderlinge verbondenheid en gemeenschapszin, waarbij wordt omgezien naar elkaar. Voorzitter. Een belangrijke hanzewaarde is de bereidheid tot consensus en samenwerking tussen overheid, werkgevers en werknemers. Dit vormt de basis van wat later het Rijnlandse model is gaan heten: mensen op de werkvloer en aan het roer, en staf en management in een ondersteunende rol, aldus de voorzitter van de SER Overijssel, Harry Webers. Het is stakeholdervalue in plaats van shareholdervalue of aandeelhoudersbelang. Voorzitter. Ik voel me thuis in die regio, met deze historie en waardentraditie. Ik kijk ernaar uit om vanuit die traditie mijn bijdrage in dit huis te mogen leveren als Overijsselse met een achtergrond in het recht en ervaring als zelfstandige, een bijdrage vanuit het christendemocratische uitgangspunt dat de mens niet op zichzelf staat maar altijd in relatie tot de ander. Samen vormen we de samenleving. Laten we elkaar de ruimte geven om te zijn wie we ieder afzonderlijk zijn en daarnaast betrokken zijn bij elkaar, omzien naar je naaste. Of zoals dat in Oost-Nederland zo mooi heet: "noaberschap". Ik hoop ook als Tweede Kamerlid dat mensen die betrokkenheid ervaren. Voorzitter. Dan de kwestie die hier vandaag voorligt: honderden gevangenen die ongemerkt van het UWV een uitkering hebben ontvangen waar zij geen recht op hadden, oplopend tot bedragen van tien- tot honderdduizenden euro's per gedetineerde. Hoe is dit in Nederland mogelijk, vraag ik mij af. En ik niet alleen; dat doen ongetwijfeld ook al die andere Nederlanders die hard werken of hun best doen om werk te vinden. Wij verwachten van iedereen in dit land dat hij of zij zijn best doet om iets van het leven te maken. We zijn streng voor wie niet wil en behulpzaam voor wie niet kan. Dat is al jarenlang de basis van ons stelsel van sociale zekerheid, rechtvaardig en solidair, waarin werken moet lonen en de overheid te vertrouwen is. Voorzitter. Wat het CDA betreft gaat dit debat over meer dan alleen het zoveelste uitvoeringsprobleem van het UWV. De lijst van tekortkomingen is immers zo lang dat van een incident of bedrijfsongeval geen sprake meer is. Niet alleen het vertrouwen in het UWV wordt ondermijnd, maar dat in de overheid. Hoe kunnen Nederlanders de overheid nog vertrouwen, als die haar eigen zaken niet op orde heeft? Het antwoord op deze fundamentele vraag gaan we vandaag waarschijnlijk niet krijgen, maar laat dit debat daar in elk geval aan bijdragen. Het CDA leest in de stukken dat de minister zelf ook constateert dat er sprake is van een bredere problematiek bij uitvoeringsorganisaties, dat het UWV niet de enige uitvoeringsorganisatie is waar de machine hapert. Zou de minister eens op deze constatering willen reflecteren? Hoe gaat de minister zich ervoor inspannen om het vertrouwen in de overheid terug te winnen? We lezen dat een stapeling van complexe wet- en regelgeving die moet worden verwerkt, één van de oorzaken is van de ontstane problemen bij het UWV. Dat klinkt best logisch, maar het mag geen excuus zijn, want diezelfde regels leggen we ook op aan onze burgers en het bedrijfsleven. Zij moeten die ook nakomen en toepassen in hun huishouden of bedrijfsvoering, op straffe van boetes en andere sancties. Het CDA vindt te veel regels beslist geen rechtvaardiging voor falende uitvoeringsinstanties. We zijn kritisch en hebben hierover de volgende vragen aan de minister. "Op basis van de beschikbare data zal worden bezien welke terugvorderingen kunnen worden gerealiseerd", zo lezen wij in de stukken. Vanwaar deze aanvankelijke terughoudendheid? Het CDA wil dat alles op alles wordt gezet om iedere ten onrechte verstrekte euro terug te halen en dat van elke gevangene zijn uitkeringsgeschiedenis tegen het licht wordt gehouden. Dan weten we meteen of herstelacties en verbetermaatregelen van het UWV het gewenste effect hebben gehad. Is de minister daartoe bereid? We hebben daarvoor ook eventueel een motie. Voorzitter. Afgelopen maandag ontvingen we van de minister een update van de gang van zaken bij het UWV. De probleemschets die daaruit naar voren komt, is tamelijk ontluisterend. ICT-systemen zijn verouderd en gaten in processen moeten handmatig worden overkomen, en dat gaat fout. Een aantal citaten uit de brieven. "Het is voor het UWV bij samenloop tussen detentiemeldingen niet automatisch vast te stellen of een uitkering beëindigd moet worden. Daar is handmatig werk voor nodig. Het is niet uitgesloten dat gedetineerden een uitkering aanvragen vanuit detentie en daarbij niet in beeld komen via de huidige gegevensuitwisseling. Het UWV heeft mij gemeld dat de gegevensverstrekking van BZ aan UWV gedurende drie maanden niet goed heeft gewerkt. De SVB heeft mij onlangs laten weten dat de gegevensverstrekking vanuit BZ tussen 2016 en 2019 niet heeft plaatsgevonden. Voortvluchtigen zijn opgenomen in een opsporingsregister dat is gemigreerd naar een nieuw register, en per abuis is een deel van het bestand van de voortvluchtigen niet opgenomen." Voorzitter. Voor elk van die problemen heeft de minister in zijn brief een oplossing en dat is te waarderen, maar het beeld is toch vooral dat het noodreparaties zijn, bedoeld om een wankel huis te stutten en niet om de fundering te vervangen. En zo gaat het steeds: de media leggen een probleem bloot, de Kamer stelt vragen, de minister belooft beterschap en we gaan verder tot het volgende probleem zich aandient. Ondertussen neemt het vertrouwen zienderogen af. Afgelopen jaar heeft de minister het toezicht op het UWV flink verstevigd en daar kregen wij ook een brief over, op 7 maart jongstleden. Ik vraag mij af of de problemen die we vandaag bespreken met het verscherpte toezicht op het UWV eerder aan het licht zouden zijn gekomen. Graag een reactie van de minister daarop. Voorzitter. Ik sprak over het vertrouwen in de overheid. Dat vertrouwen staat onder druk. Niet alleen als het gaat om het UWV, maar ik denk ook aan andere uitvoeringsorganisaties: de Belastingdienst, het CBR enzovoorts. We hebben met elkaar een gigantische klus te klaren.
Ik wil u van harte feliciteren met uw mooie speech en met het mooie verhaal over uw achtergrond. Het is fijn dat u dat ook met ons deelt. U bent wel ruimschoots over uw spreektijd heengegaan.
Dat mocht één keer, toch?
Ik denk dat de heer Geurts het advies heeft gegeven dat de voorzitter niet interrumpeert. Ik heet u hier van harte welkom. Dat heb ik al eerder gedaan. Ik ga u nu als eerste feliciteren. Daarna schors ik voor de felicitaties van de andere collega's.
Ik geef de heer Gijs van Dijk namens de PvdA het woord.
Dank u wel, voorzitter. Solidariteit is het cement van de samenhang. Dat heb ik niet verzonnen. Dat was roemrucht vakbondsbestuurder Herman Bode. De andere beroemde zin van hem was: willen we naar de Dam, dan gaan we naar de Dam. Deze man had gelijk. Solidariteit staat voor de samenhang in onze samenleving. Solidariteit is ook de basis van onze sociale zekerheid. De sociale zekerheid is ervoor bedoeld dat we je opvangen als je pech hebt, als je ziek wordt of als je je baan verliest. Dat doen we met z'n allen, dat doen we collectief en dat betalen we met z'n allen. De schaduwkant, de aanvallen op solidariteit, kunnen zijn: fraude en misbruik. Voor het behoud van die samenhang, voor het behoud van die solidariteit, moeten wij altijd heel strikt zijn op mogelijke vormen van fraude en misbruik van ons sociaal stelsel. Voorzitter. Dit hebben we nu te vaak gezien bij het UWV. Wij worden elke keer overvallen door de media. De heer Smeulders zei het al. Eerst was het de WW-fraude en nu zijn het gevangenen die onterecht een uitkering krijgen. Dat is heel zorgelijk, juist vanwege het fundamentele punt dat onze solidariteit kan raken en ook raakt. Dit is het zoveelste debat over de uitvoering door het UWV. We hebben al in een eerder debat aan de minister gevraagd om een aantal zaken echt op te pakken, om een frauderaad op te richten en om een verkenning naar de toekomst van het UWV op te zetten. Hoe staat het nu met al dit soort zaken? Aan de ene kant worden we weer overvallen door dit nieuws, maar aan de andere kant hebben we de minister al flink aan het werk gezet. Dan mijn tweede punt, voorzitter. Dit doet ook iets met de medewerkers bij het UWV. Er is een extern onderzoek gedaan naar de medewerkers van het UWV. Er heerst een angstcultuur. Er is een heel hoge werkdruk. Er is een cultuur van afvinklijstjes waardoor mensen niet meer kijken, maar alleen maar bezig zijn met het halen van targets. Zij ervaren een hoge werkdruk en durven bijvoorbeeld misstanden niet meer te melden aan hun leidinggevende. Hoe gaat de minister deze cultuur, die essentieel is, veranderen? Als medewerkers autonomie hebben, kunnen zij zich vrij voelen om bijvoorbeeld misstanden te melden en zijn ze niet bezig met de kwantiteit en afvinklijstjes, maar met kwaliteit. Aan de ene kant kunnen zij dan mensen die het nodig hebben goed helpen en andere kant kunnen zij mensen die mogelijk misbruik willen maken van ons sociaal stelsel aanpakken. Daarvoor is een andere cultuur nodig bij het UVW, zonder afvinklijstjes en targets. Mensen moeten de ruimte hebben om hun werk goed te doen. Hoe gaat de minister dat veranderen? Ten slotte, voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat we afgelopen jaren het UWV en onze sociale zekerheid te veel hebben weggestopt achter websites en computers. De echte, goede uitvoering van sociale zekerheid is persoonlijk contact. Je hebt pech en je bent kwetsbaar. Dan wil je niet met een computer in gesprek, maar met een betrokken medewerker van in dit geval het UWV. Daarmee verbeteren we de dienstverlening voor de mensen die het nodig hebben en door persoonlijk contact kunnen we ook mogelijke vormen van fraude en misbruik eerder en sneller opsporen. Dank u wel.
Dat laatste is mij uit het hart gegrepen. Ik sloeg even aan op het vorige punt van de heer Van Dijk, die zei dat de cultuur anders moet. Ik wilde hem uitdagen om te zeggen dat dat ook voor ons als politiek geldt, in wat wij overhebben voor een uitvoering die in staat is om die dienstverlening aan mensen te leveren. Want die verwachten dat wij als politiek ook af en toe eerlijk durven te zijn over dingen die gewoon niet kunnen in de uitvoering en dat wij als politiek boter bij de vis leveren, dus geen onuitvoerbare wetten en niet allemaal dingen die bij voorbaat misgaan, om dan later te klagen dat er in de uitvoering dingen misgaan. Het laatste was ik dus erg met de heer Van Dijk eens. Ik zie ernaar uit om met hem samen te zorgen dat we wat veranderen bij het UWV, maar dat we ook zelf wat veranderen. Want volgens mij past de spiegel ons ook hier als politiek.
Een statement, maar was er een vraag?
Er zat een vraag in, voorzitter. Die ging over de rol zoals wij die als politiek de afgelopen jaren hebben vormgegeven. Wij denken te weinig na over uitvoering: is hetgeen we verzinnen mogelijk en is er voldoende budget om mensen echt te helpen? Een ander essentieel punt daarbij is dat wij als wij vinden dat werk uiteindelijk heel belangrijk is voor heel veel mensen, ook moeten kijken naar de regelingen die we nu kennen. Een heel klein voorbeeld, als ik even mag. Ik sprak vorige week iemand die 100% afgekeurd is en een Wajong-uitkering heeft. Hij had tegen het UWV gezegd: ik ben wel moe, maar ik wil weer een paar stappen op de arbeidsmarkt zetten. Het eerste bericht is dat hij dan, vanwege de regels die wij met elkaar hebben verzonnen, wordt gekort op zijn uitkering, dus dat hij gezien zijn ziekte beter gewoon 100% in die uitkering kan blijven. Dat is de wereld die wij als politiek hebben gecreëerd. Dat betekent dat een fundamenteler debat nodig is over de regelingen die mensen helpen. Die moeten mensen de zekerheid geven om te durven springen in plaats van gericht zijn op sancties vanuit wantrouwen gedacht, waardoor ze mensen niet verder naar werk helpen, maar juist verder weg helpen van werk. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.
Voorzitter, dank. Als je zonder werk zit en je een uitkering krijgt, zit het UWV je op je dak op het moment dat te laat bent met solliciteren. Maar als je in de bak zit, krijg je hier een uitkering terwijl je de samenleving al met een enorme schade hebt opgezadeld. Het UWV heeft dus zitten slapen in de casus waar we het vandaag over hebben en is de bankrekening van gevangenen blijven spekken. Dat tart ons aller rechtvaardigheidsgevoel. Daar kan je ook met je pet niet bij. Voorzitter. De VVD is hier altijd aanjager geweest van de harde aanpak, maar dat werkt niet als het UWV zo lek is als een mandje. Die aanpak mag je niet verkwanselen en daar zijn we met z'n allen verantwoordelijk voor. Het is goed dat de minister een aantal stevige maatregelen heeft genomen om nu ook die foutmarge terug te dringen en orde op zaken te stellen. Tegelijkertijd denk ik dat we er hier met z'n allen niet gerust op zijn dat het nu loopt als een zonnetje, dat de boel volledig op orde is. Want naar de omvang blijft het nog steeds gissen, het terugvorderen blijft onzeker, het proces is te complex en de IT rammelt. En ook UWV en de minister samen met dit parlement zijn niet voldoende in control.
De heer Wiersma van de VVD pleit voor een harde aanpak en daarmee vindt hij ons natuurlijk aan zijn zijde. Een harde aanpak is goed. Daarnet had hij het in zijn interruptie op een van de andere Kamerleden over veel ideeën die hij heeft om de rotzooi, om het zo maar te noemen, bij het UWV aan te pakken, de bende die er heerst. Nu hebben wij als PVV in het verleden een aantal moties ingediend, ook op dit onderwerp: de ellende bij het UWV. Daarbij vond ik de heer Wiersma niet aan mijn zijde, aan onze zijde. Dat is spijtig, op z'n zachtst gezegd. Wij pleitten namelijk voor een harde aanpak, in twee delen. De eerste harde aanpak is dat de bestuurders die verantwoordelijk zijn geweest de afgelopen jaren — zeg maar sinds 2011, sinds de meeste ellende loopt — gestraft moeten worden. Dan stemt de VVD tegen. En dan is er onze eigen rol. De PVV heeft ondertussen twee keer gepleit, middels een motie in deze Kamer, voor een parlementair onderzoek. Ook dan vind ik de VVD niet aan onze zijde. Ik dien deze twee moties graag straks in. Kan ik de heer Wiersma en zijn VVD dan wél aan mijn zijde vinden? Ik denk namelijk dat dat een mooi onderdeel is van een harde aanpak.
Ik zal zelf nog een aantal andere voorstellen doen. Die wil ik graag doen. Laat ik het maar simpel zeggen: goeie voorstellen steunen wij altijd. Die voorstellen moeten erop gericht zijn om de situatie te verbeteren, het geld terug te halen van waar het niet hoort. Criminelen die in de bak zitten, vertrouw ik niet. Meneer De Graaf vertrouwt ze ook niet, maar UWV blijkbaar wel. Dat is fout en dat moet je aanpakken. Daar spreek ik die criminelen op aan, daar spreek ik UWV op aan, maar vooral hier, in dit huis, spreek ik de minister daarop aan. Alles wat helpt om dat te verbeteren, zal ik steunen. Alles wat u voorstelt en wat daar niet aan bijdraagt, steun ik natuurlijk niet. Ik zal moeten afwachten waar u mee komt.
Het zal geen verrassing zijn waar ik mee kom. Ik kom namelijk met de voorstellen die de heer De Jong en ikzelf in de afgelopen debatten ook hebben gedaan. Dat zijn gewoon heel constructieve voorstellen, nette voorstellen zonder aanstootgevende zaken voor andere partijen daarin. Het zijn gewoon nette voorstellen. We zeggen: die bestuurders, die moet je wel aanpakken, want anders blijft zo'n probleem in de toekomst doorgaan. Je moet wel een voorbeeld stellen. Je kunt wel zeggen: oké, het is gebeurd, laat maar lopen. Dat is de VVD-aanpak. Maar dat willen wij niet. Die bestuurders moeten gestraft worden. Dat is een. Ten tweede: laten we onszelf, het parlement, een rol geven. Laten we nu zelf goed onderzoeken, om ook te voorkomen dat we hier over drie maanden, zes maanden, negen maanden, volgend jaar, over drie jaar, over vijf jaar weer staan en dat de heer Wiersma hier weer hetzelfde verhaal moet afdraaien. Dat zou toch zonde zijn, want dan komen al die harde aanpakken van hem niet aan bod. Dus ik zou zeggen: dit zijn keurige voorstellen, dus steun ze. Ze helpen bij het voorkomen van het wederom moeten nemen van harde maatregelen in de toekomst.
Duidelijk, meneer De Graaf.
Ik ben benieuwd naar die voorstellen, zoals ik al zei. Ik lees ze graag. We staan zij aan zij om dit aan te pakken; dat lijkt mij duidelijk. Dat hebben we in het verleden ook gedaan. Ik ben dus benieuwd naar die voorstellen.
Gaat u verder.
Ik zou om nadere aandacht van de minister op drie punten willen vragen, namelijk de omvang, de ICT en het hele proces dat daaromheen speelt. De omvang. De onderzoeken zijn verontrustend, maar ook nog een beetje vaag. Nou ja, zeg maar gerust: ze zijn heel vaag. Want we weten niet precies wat de aantallen zijn, hoeveel euro's ermee gemoeid zijn, wat er al wel geïnd is, bijvoorbeeld aan boetes, of er ook boetes zijn opgelegd, hoeveel boetes er nog worden opgelegd, en ook of dit het topje van de ijsberg is. De heer Smeulders vroeg ook al: is dit het topje van de ijsberg? Ik kan me verder bijna niet voorstellen dat bij gemeenten alles goed gaat. Daar wordt in de brief van maandag niet over gerept. Is de minister bereid om het onderzoek daarnaartoe te verbreden, om te kijken hoe groot het probleem nou is? En kunnen we dan ook daar een beroep doen, om opnieuw te checken wat er aan meldingen misschien niet goed is verwerkt? Bij de IT moet de boel op orde komen. We hebben op dat vlak heel veel plannen liggen. Daar is het UWV mee bezig en daar is de minister mee bezig, maar wat me daarbij opvalt, is dat we veel IT-problemen zien, maar dat de Kamer daar eigenlijk te weinig grip op heeft. We weten ook niet precies wanneer wat wordt gedaan. We laten ons ook niet voldoende informeren of het de goede dingen zijn; we moeten ook de hand in eigen boezem steken. Ik begreep bijvoorbeeld dat dit systeem, de gemeenschappelijke verwijsindex, niet op de lijst staat van systemen die vervangen worden. Dat klinkt voor mij heel raar. Kan de minister daar wat duiding bij geven? Hoe kunnen we die grip, ook vanuit de Kamer, versterken? En is het nou niet heel raar dat we zo veel schakeltjes hebben in dat hele proces met die uitkeringen, maar dat we dat niet eens tegen het licht houden om te kijken of het eenvoudiger kan? Daarmee maak ik de brug naar het proces. Ik zie de ambitie van de minister. Die is heel goed. Maar ik zou het wel heel mooi vinden als we nu ook een soort centrale regie zouden hebben, voordat we weer jaren verder zijn. Al die meldingen die UWV onderzoekt, moeten ook teruggemeld worden, bijvoorbeeld centraal bij UWV. Op die manier kunnen we ook checken of dat de goede kant opgaat. Kan de Dienst Justitiële Inrichtingen eerder meer duidelijkheid geven bij de intake van gedetineerden? Kan de DJI meer uitleg geven dat je je ook moet melden, dat je je uitkering zelf stop moet zetten? Als ze dat niet doen, hoe vaak wordt dan nu in de praktijk een boete opgelegd? En werkt dat voldoende afschrikwekkend? Voorzitter. Tot slot wil ik vooral het UWV ook bedanken. Want ik sprak vanmorgen iemand die mij eerder die ochtend nog een boos mailtje had gestuurd. Twee uur later stuurde hij mij nog een mailtje dat hij toch nog heel goed was geholpen door het UWV. Er werken heel veel goede en betrokken mensen bij het UWV. Dat moeten we niet vergeten. D die mensen moeten we gunnen dat ze daar in goede omstandigheden en met goede ICT hun werk kunnen doen. Ik heb nog een slotopmerking, maar die maak ik na de interrupties.
Ik zou haar maar maken, die slotopmerking.
Die is heel kort, die maak ik daarna, dat is mooier.
O. Goed. De heer Smeulders.
Vol verwachting klopt ons hart!
Ja.
De kruidnoten liggen alweer in de winkels, dus het is blijkbaar de tijd van het jaar. Ik heb een vraag aan de heer Wiersma. Zijn allereerste opmerking was: als je werkzoekende bent en je solliciteert een keer niet, dan krijg je het UWV op je dak, maar als je in de bak zit, krijg je geld. Het was iets in die trant. Vervolgens hield hij met de PVV een pleidooi voor een harde aanpak. Vindt u ook dat die harde aanpak van mensen die gewoon fraude plegen — daarover zijn we het volgens mij eens — niet ten koste mag gaan van mensen die gewoon recht hebben op een uitkering?
Ja.
Oké, ook helder.
Ik dacht: nu komt de moeilijke vraag.
Ik vind dit wel een fundamenteel punt. Want we zien dat heel veel regelingen die we hebben best gericht zijn op repressie: in principe wordt uitgegaan van misbruik, er moet worden gemeld. UWV-medewerkers moeten hele afvinklijstjes afwerken. Kunnen we het niet radicaal omdraaien? We gaan ervan uit dat de mensen die bij het UWV komen in principe het goede voor hebben. We gaan ook kijken naar de regelingen, die moeten werken. Ik noemde het voorbeeld van de Wajong: die mevrouw wil heel graag eerste stappen zetten, maar de regeling houdt haar eigenlijk gevangen. Dat vergt een andere aanpak, namelijk denken vanuit vertrouwen. Is de VVD bereid om die weg op te gaan?
Nu suggereert u dat wij die weg niet op zijn gegaan, maar dat is onzin. In dat soort situaties is het kolder om eerst te kijken naar regelingen en dan pas naar wat mensen kunnen. Dat dat mensen tegenhoudt om alles wat ze kunnen eruit te gooien, zou doodzonde zijn. Waar het hier, in deze casus om gaat — ik hoop dat de heer Van Dijk dat bedoelt — is dat we de mensen die nou de bak invliegen misschien niet goed zouden kunnen vertrouwen. Het gekke is dat we in het systeem juist aan hen superveel vertrouwen geven, want zij mogen zelf melden of ze eigenlijk geen uitkering meer krijgen. Nou, dat doen ze niet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze dat wel gaan doen? En hoe zorgen we ervoor dat het UWV erop gespitst is om meteen, als het echt onterecht is — dat blijkt heel vaak zo te zijn — die uitkering in te trekken en zo niet de gemeenschap op te laten draaien voor de mensen in de bak? Dat is ook vertrouwen, en dat is hier ook verdwenen. Dan zou ik nog liever hebben dat we zeggen: als je de bak ingaat, zetten we je uitkering per definitie stop, waarna we gaan onderzoeken of je haar eigenlijk toch verdiende. Ik draai het liever om dan dat ik die criminelen vertrouwen geef, want ze melden het zelf niet. Ik vind dat we dat fundamenteel opnieuw tegen het licht zouden moeten houden.
Ik denk dat we elkaar hierin wel vinden. Uiteraard, de handhaving als het gaat om het tegengaan van alle misbruik en fraude moet veel beter worden geregeld. Daar moet ook hard worden opgetreden. Aan de andere kant: als het gaat om dienstverlening moeten we regelingen zo vorm gaan geven dat dat mensen helpt om die stap naar werk te maken, in plaats van dat het mensen gevangenhoudt.
De heer Jasper van Dijk.
"VVD is geblunder bij UWV zat". "UWV zo lek als een mandje, stuurloos, niet in control". Dat zijn harde kwalificaties van een coalitiepartij over een belangrijk bestuursorgaan. Ik las in de krant van vanmorgen ook wat voorstellen die de VVD heeft gedaan. Er moeten rapportages en onderzoek naar de besteding van het geld komen. Dat lijken mij prima voorstellen. Ik denk dat ik ze ga steunen. Maar gaan we daarmee nou voorkomen dat het UWV opnieuw gaat miskleunen, dat we volgende week wéér voor de buis naar Nieuwsuur zitten te kijken en de volgende onthulling krijgen? Bent u daarvan overtuigd, meneer Wiersma?
De heer Jasper van Dijk en ik, en de minister ook, denk ik, zouden heel graag ja willen zeggen op die vraag. De kwalificaties die u noemt, zijn niet nieuw. Die hebben wij samen genoemd. We waren daarin bijna uitwisselbaar, zou je kunnen zeggen. Nog nooit was de eensgezindheid zo groot. Mijn oproep is ook dat dat nodig is hier. We hebben niet voor niks samen met de heer Gijs van Dijk een voorstel gedaan, een motie ingediend, die u ook hebt gesteund, om de toekomst van het UWV fundamenteel te onderzoeken. We willen kijken wat daar nou allemaal wordt verwacht van mensen, en of we dat ook kunnen verwachten of dat we onze verwachtingen moeten bijstellen, de capaciteit moeten bijstellen of het op een andere manier moeten organiseren. Daarbij vind ik het belangrijk om te leren van wat er nu gebeurt, want dat is eigenlijk misschien wel de beste les. Er is heel veel te leren. Met betrekking tot één aspect, namelijk ICT, zijn we nu al grote plannen aan het uitvoeren. Daarom heb ik daarbij gezegd: daar ben ik gewoon niet gerust op. Ik vind het goed dat we naar voren kijken. Natuurlijk gaat er heel veel goed bij het UWV als het gaat om uitkeringen. Vandaar ook dat ik die mensen echt bedank, want als je daar werkt, is het niet makkelijk wat je op verjaardagsfeestjes voor je kiezen krijgt. Die mensen doen heel veel goede dingen met die uitkeringen. Ze zorgen dat het loopt. Maar er zijn ook heel veel dingen die beter moeten. Ik hoop samen met u voorstellen te doen om die beter te maken. Ben ik er dan gerust op? Nee. Het zou ook zonde zijn als we dat als parlement zouden zijn, want dat is niet onze taak.
Interrupties moeten kort zijn, en antwoorden ook.
Sorry, voorzitter. Ja.
De VVD is heel stevig als het gaat om de aanpak van fraude, uitkeringsfraude et cetera. Dieven moet je aanpakken en fraudeurs moet je aanpakken. Ik ben het er nog mee eens ook. Maar als het gaat om het UWV-bestuur is de VVD poeslief. Ik weet niet precies waarom. De heer Wiersma wil vooral naar de toekomst kijken. Dat wil ik ook. Ik ben ook benieuwd naar de scenario's die dit kabinet nu maakt. Maar als je zulke enorme fouten maakt, als je zo enorm miskleunt als het UWV het afgelopen jaar heeft gedaan, dan moet je als bestuur toch ook ter verantwoording geroepen worden, zou ik tegen de heer Wiersma willen zeggen. Moeten we als parlement het bestuur, de organisatie en het ontstaan van het UWV niet onderzoeken? Graag een toezegging.
Ik word hier in een hele nieuwe rol gezet. Dank voor die vraag, want die snap ik. Het is een foutenfestival op een heleboel terreinen, maar op een heleboel terreinen ook niet. Ik breng bewust die nuance aan, maar we lopen er absoluut niet voor weg. Wie er ook zit bij het UWV, dat maakt mij geen ... Dat maakt mij niet uit.
Heel goed.
Ja, ik zag u kijken. Ik zit hier om het te veroordelen als het niet goed gaat en om het op te lossen en te zorgen dat het beter gaat. We hebben mensen die er nu verantwoordelijk voor zijn eerder gesproken. Als het nodig is om dat opnieuw te doen naar aanleiding van deze casus, dan moeten we dat opnieuw doen met de mensen die daar kennis van hebben en ons kunnen helpen om inzicht te krijgen in wat daar fout gaat en wat daar beter moet. De minister zet er een extra bestuurder naast. Dat doet hij niet voor niks. Ik ben benieuwd wat de opdracht is, maar hij zal daar ook de bedoeling mee hebben om dat bestuur een andere kant op te krijgen en ze beter contact te laten houden met het ministerie en met ons. Goede voorstellen daarvoor steunen we dus. Die moeten we samen blijven doen, want we moeten hier ook een fundamenteel debat voeren. We moeten leren van de lessen uit het verleden, maar niet alleen in het verleden blijven hangen; we moeten ook zoeken naar oplossingen voor morgen.
De heer Wiersma heeft het over de verjaardagsfeestjes en UWV'ers die het daar misschien zwaar hebben. Ik denk dat het, om hun recht te doen, goed is dat wij wel recht doen aan deze gevoelige materie. De heer Wiersma deed net één ding dat ik eerlijk gezegd niet helemaal correct vond en dat volgens mij juist bijdraagt aan een onterecht beeld bij mensen die dit debat volgen. Zij hebben hem net horen zeggen: bij iedereen in een uitkering die niet zelf zijn uitkering opzegt, loopt die gewoon door; zijn we nou helemaal gek geworden? Uit alle stukken blijkt dat we dat sinds 2000 juist ook zelf checken en mensen niet op hun blauwe ogen vertrouwen. Daarbij gaat heel veel mis; daar ben ik het mee eens. Maar ik zou het waarderen als de heer Wiersma dat beeld even terugneemt, zodat het niet lijkt alsof we hier allemaal gek zijn en zeggen: als u het zelf niet meldt, dan gebeurt er niks. Dat is niet waar. Sinds 2000 checken we alle bestanden van de DJI. Daarbij gaat heel veel mis, maar u zei net zelf: ik laat het helemaal aan henzelf over. Ik denk dat de heer Wiersma, al is dat vast zijn bedoeling niet, daarmee bij heel veel mensen een zorg voedt, waardoor ze denken: wat is dit? De zorgen zijn al groot genoeg als we bij de feiten blijven.
Nee, er is een achtervang bij het UWV en die moet goed werken. Die heeft hier niet voldoende gewerkt. Dat was het punt. Zo scherp had ik mijn eigen woorden niet doorzien. Tot slot wil ik vooral deze collega's bedanken, want dit is voor mij het laatste debat als woordvoerder op dit prachtige beleidsterrein. Nederland mag blij zijn met dit soort betrokken mensen. Daar ben ik dankbaar voor. Dank voor de samenwerking en vooral dank aan deze minister, waar ik ook heel blij mee ben. Dat mag ook gezegd worden.
Maar u bent nog steeds Kamerlid. We komen elkaar dus heel vaak tegen.
Zeker, voorzitter.
Dit is geen afscheid.
U krijgt nog last van mij, maar deze mensen niet.
Goed zo. Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Dank, voorzitter. Volgens mij is het van groot belang dat Nederland erop kan vertrouwen dat belastinggeld goed besteed wordt. Fraude met uitkeringen is dus een ramp voor het hele sociale stelsel. Het is van belang dat we er met elkaar op kunnen vertrouwen dat het goed gaat. Er zijn al heel veel vragen gesteld door collega's, maar zijn al die onterechte uitkeringen aan gedetineerden nu inderdaad stopgezet? Hoeveel is daar in totaal mee gemoeid? En kunnen we alle uitkeringen terugvorderen? Wij vonden de brief van 2 september op dit punt namelijk nogal vaag. 50PLUS wil ook graag een toelichting waarom arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en ziektewetuitkeringen pas een maand na ingang van detentie worden stopgezet, terwijl een WW-uitkering per direct wordt stopgezet. Is dat logisch? Kan de minister dat ook toelichten? Voorzitter. Wij hebben de fraudeproblematiek hier heel vaak gezien. De inspecteurs mogen bij controles op werkplekken de aanwezigen niet actief vragen naar eventuele uitkeringen die men heeft. Dat lijkt ons heel vreemd, want fraude wordt in 45% van de gevallen juist geïnitieerd door uitkeringsgerechtigden. Kan je als overheid dan dus wel goed, snel en effectief controleren en handhaven? Welke garanties zijn er nu dat dat dan ook gebeurt? Hebben UWV en gemeenten daar voldoende capaciteit en mankracht voor? Geeft de ervaren pakkans, die een dalende tendens vertoont, niet ontzettend te denken? Wat kan de minister daarover zeggen? Strikte handhaving bij sociale zekerheid is wat ons betreft dan ook noodzakelijk. We willen voorkomen dat hiermee de meerderheid van welwillende en goedwillende uitkeringsgerechtigden gedemotiveerd en inderdaad gecriminaliseerd wordt, want dat zou volkomen onterecht zijn. Daarom vragen wij om de bevindingen van het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, Slimme handhaving, als kader te hanteren bij de uitwerking van de aangescherpte handhavingsstrategie. Kan de minister dat toezeggen? Voorzitter. Ik zou nog een voorbeeld willen aangeven dat 50PLUS tijdens een werkbezoek heeft aangetroffen, waarbij werknemers volkomen gefrustreerd zijn en waarbij de wet rondom de uitkering goed gehandhaafd wordt, maar waarbij de situatie toch heel schrijnend uitpakt. Sinds 1 januari 2019 hoeven forensische patiënten in de forensische zorg geen eigen bijdrage meer te betalen voor de kosten van verblijf in een instelling en behouden ze hun uitkering. Tbs'ers die volledig ontoerekeningsvatbaar zijn verklaard, behouden dus hun uitkering en we betalen daar kost en inwoning voor. Ze bouwen dus een uitkering van €1.000 per maand op. Als je daar dan na een aantal jaren uit gaat, heb je een aardig kapitaal. De belastingbetaler betaalt daar dus dubbel. Ik weet dat dit niet het terrein van deze minister is, maar als je daar zo praat — wij zijn bij de Rooyse Wissel geweest — zou ik me kunnen voorstellen dat die gevangenenbewakers zeggen: wij komen na drie jaar thuis met minder inkomen en wij zien hier hoe hiernaar gekeken wordt. Ons belastinggeld wordt op deze manier niet goed besteed. Ik kan me voorstellen dat dit ook de aandacht trekt van juist deze coalitie en dit kabinet. Ik zou heel graag van deze minister een toezegging willen hebben dat hij dit bespreekt met de minister voor Rechtsbescherming. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd en ik denk dat er niemand in de Kamer is die niet met grote verontwaardiging en vooral ook grote zorg kijkt naar het feit dat het veel te vaak en ook al heel lang misgaat met de afspraak dat een gevangene geen uitkering krijgt. We hebben hier inderdaad regelmatig debatten over de uitvoering en de fouten die daarbij worden gemaakt. Laten we ook eerlijk zijn; die fouten zullen er blijven zijn. Ik hoorde de heer Smeulders zeggen: bij het volgende incident komt er een nieuwe vraag op. Maar ik denk dat we ook allemaal weten dat er bij grote uitvoeringsorganisaties fouten zullen worden gemaakt. Dat zal zo blijven, hoe goed iedereen het ook organiseert. Bij eerdere debatten heb ik daarbij ook al vaak gevraagd om ook als politiek naar onszelf te kijken. Hebben we de regels wel werkbaar gemaakt? Is dit nog wel te doen? Ik geef een voorbeeld van het concrete geval van de uitkeringen in het buitenland. We weten dat mensen die in het buitenland in de gevangenissen zitten en zich niet melden bij het consulaat voor bijstand, gewoon niet in beeld komen. Volgens mij is vanaf het begin gezegd dat we het daar misschien niet 100% dekkend konden krijgen. Laten we dan ook vandaag niet doen alsof dat wel had gekund. Dat wisten we toen al. Voorzitter. Heel vaak behoor ik tot degenen die hier zeggen: we hebben het ook grotendeels zelf gedaan. Maar ik moet bekennen dat ik toch wel heel erg kritisch ben over deze zaak, omdat hier een aantal fouten is gemaakt, die ik eigenlijk gewoon echt onbegrijpelijk vind. Het is iets wat al zeven jaar loopt en waarbij het systeem nog steeds hetzelfde knelpunt is. Het ministerie van Buitenlandse Zaken zegt: de Sociale Verzekeringsbank heeft een convenant niet ondertekend, dus ik lever gewoon drie jaar lang niet de gegevens van gedetineerden in het buitenland die om consulaire bijstand hebben gevraagd. Drie jaar lang. Dan trekt er blijkbaar niemand aan de bel. Ik kom hier dus vaak op voor de uitvoering, maar dit vind ik echt onbegrijpelijk. Dit gaat anders dan bij de WW-fraude. Dat vond ik ook onbegrijpelijk, maar dat kwam deels ook doordat we in de zoektocht naar makkelijke dienstverlening te veel risico hebben genomen op misbruik. Hier zijn volgens mij ook gewoon een aantal operationele fouten gemaakt, die ik niet begrijp. De heer Wiersma gebruikte daar hele harde woorden voor. Ik kies andere woorden, maar ik constateer wel dat ik dit heel zorgelijk vind. Wat mij betreft gaat dit namelijk niet alleen om de fouten die wij maken, maar ook om het feit dat wij soms te veel vragen en daar te weinig geld voor overhebben zodat het ook goed kan gebeuren. Dit is wel echt een foutenfestival. Uiteindelijk zeg ik dan tegen de minister: los dit op. Dat klinkt misschien makkelijk, maar ik meen het wel. In de brief staat ook dat hij daarmee bezig is en die ruimte ga ik hem ook geven. Namens mijn fractie mag ik ook de Belastingdienst doen in dit huis. Ik denk echt dat we met al onze kritiek de minister moeten aanspreken en scherp moeten houden, maar niet op de stoel van de minister moeten gaan zitten, laat staan op de stoel van bestuurders of individuele medewerkers van het UWV. Dan wordt het namelijk pas echt een zooitje, als wij hier gaan lopen micromanagen. Dan wordt het echt een zooitje. We gaan nog een veel breder debat voeren over het UWV, maar ik zou nu eigenlijk aan de minister willen vragen of hij verwacht over een paar maanden nou echt scherp in beeld te hebben om hoeveel mensen het gaat en of het nu waterdicht is. En hoe zit dat bijvoorbeeld bij die gedetineerden in het buitenland bij wie dit gewoon niet kan? Laten we dat ook gewoon zeggen en dat ook gewoon met elkaar weer vaststellen. En hoe zit het met de terugvordering? Mevrouw Palland, die ik feliciteer met haar mooie, persoonlijke maidenspeech, vroeg daar terecht ruim aandacht voor. Een tweede ding dat mij toch opviel toen ik de stukken nog eens las, wil ik u ook niet onthouden. Dat gaat breder over de uitvoering. Nogmaals, er zijn niet echt hele grote fouten gemaakt; geen misverstand daarover. Maar ik dacht: hoe moeilijk kan het zijn om uitkeringen van gedetineerden te stoppen? En dan lees je de stukken met bakken vol wetten die allemaal net anders zijn en die dus handmatig moeten worden gecheckt. Want het klopt: als je in dwangverpleging zit, mag je je uitkering houden en in andere gevallen niet. Soms gebeurt het per direct en soms in de eerste maand. In het voorbeeld van mevrouw Van Brenk over de tbs ben ik nieuwsgierig naar het antwoord. Het zijn allemaal ketens van maandelijkse rapportages die aan elkaar zijn gehangen om maar weer waarborgen te hebben. Toen dacht ik: wat komt er een complexiteit vandaan achter iets waarvan je in eerste instantie denkt dat het niet zo moeilijk moet zijn. Voor ons is dan wel degelijk weer de vraag hoe we dat eenvoudiger kunnen maken. De minister zei eerder al terecht dat we naar de uitvoering moeten kijken. Mevrouw Palland vroeg of hij daarop kan reflecteren en daar sluit ik me van harte bij aan. Maar in dit concrete geval geldt bovenal dat dit dicht moet. Waar dat niet kan, moeten we eerlijk zijn, maar voor heel veel gevallen dachten we het goed geregeld te hebben maar is het door fouten blijven liggen. Daar verwacht ik gewoon een snelle oplossing. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Zo belanden wij bij de puinhopen van het UWV deel zoveel. Weer was het, in plaats van het UWV of de minister zelf, Nieuwsuur dat met schokkende feiten komt en laat zien wat er ook nu weer mis is. En weer was het Nieuwsuur dat met die schokkende feiten komt waaruit misbruik van onze sociale zekerheid naar voren komt, onze sociale zekerheid. De minister is eindverantwoordelijk, maar op de een of andere manier vond hij het waarschijnlijk prima dat criminelen uit binnen- en buitenland al die tijd gewoon uitkeringen kregen uitbetaald. Na de uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten zijn het nu de gevangenen — zeg maar: criminelen; wij hebben het over veroordeelde criminelen — die door gebrekkige controle onterecht voor duizenden euro's aan uitkeringen ontvangen. De minister sponsort op die manier via het UWV indirect criminelen. Dat gaat als volgt. Voorzitter. Ik zie al een interruptie.
U bent nog maar net begonnen, maar de heer Van Weyenberg heeft een vraag.
Ja, voorzitter. Wie stelt, bewijst, heb ik altijd geleerd. De heer De Graaf zei net dat de minister moedwillig heeft laten gebeuren dat deze fouten zijn gemaakt, sterker nog, dat hij daar blij mee is. Dat vind ik echt klinkklare flauwekul, maar goed, dat verbaast me niet. Maar wie stelt, bewijst. Dus graag een bewijs.
Ik zal mijn zin herhalen: de minister is eindverantwoordelijk, maar hij vond het al die tijd zeker prima. Daar zit "zeker" in; dat is geen stelling. De minister kan straks zelf uitleggen of hij het prima vond — dat zit in de zin ingebouwd — dat criminelen in binnen- en buitenland gewoon uitkeringen kregen uitbetaald. Dat is mijn antwoord.
Gaat u verder.
Het is misschien een taaldingetje of zo. Misschien heeft de heer Van Weyenberg net iets anders gehoord.
Nee, nee, voorzitter. Ik had bij de heer De Graaf beter moeten weten dan hier te gaan staan. De kern is dat ik het niet netjes vind in een debat waar wij allemaal verontwaardigd zijn. De heer De Graaf gaat over zijn eigen woorden, maar hij impliceert dat de minister dit allemaal een feestje vindt. Dat is gewoon een debattrucje. Niemand hier vindt het een feestje. Daar kan de heer De Graaf gerust op zijn.
Gaat u verder, meneer De Graaf.
Ik vind het wel een feest om volksvertegenwoordiger te mogen zijn. Het is natuurlijk inderdaad geen feest om hierover te moeten praten, zoals de heer Van Weyenberg zei, maar dat hoort wel bij ons werk, zoals de minister eindverantwoordelijk is en orde op zaken moet stellen. Dat is weer het werk van de minister. Ik was gebleven bij: het gaat als volgt. Veroordeelden die een uitkering ontvangen, moeten zelf bij het UWV melden dat zij de gevangenis ingaan. Nu maar hopen dat dat gebeurt. Ook Justitie geeft bij de uitkeringsinstantie een melding van alle nieuwe gedetineerden. Op dat moment moet het UWV controleren of daar gedetineerden bij zijn die een uitkering ontvangen en daar gaat het dus mis. Medewerkers van het UWV deden de afgelopen jaren zeker vijf onderzoeken naar het probleem. Ook de raad van bestuur wist ervan. En volgens de berichtgeving blijkt uit een van die vijf eigen onderzoeken dat bij de 2.200 gedetineerden met een uitkering, 550 keer is nagelaten die uitkering stop te zetten. De heer Jasper van Dijk van de SP had het er ook al over. Dat is een kwart van de gevallen. Waar gaat het dan over? Voorbeelden uit de berichtgeving van Nieuwsuur. Een gevangene die wegens drugshandel was veroordeeld en die €102.000 moest terugbetalen, omdat hij geen recht had meer had op zijn WAO. Een andere gevangene moest na negentien maanden in de gevangenis €24.000 terugstorten, terwijl deze persoon volgens zijn advocaat zelfs op het adres van de gevangenis stond ingeschreven. Hij stond dus ingeschreven op het adres van de gevangenis. Dan moeten er toch alarmbellen gaan rinkelen, zou ik zeggen. Tienduizenden euro's aan onterecht ontvangen uitkeringen, alleen al bij deze twee voorbeelden, en dat is een grof schandaal. Dat is hier in de Kamer vandaag al eerder gememoreerd. Als je denkt dat het allemaal niet gekker kan, kwam deze week de brief van de minister ter voorbereiding op dit beleid. Daaruit blijkt dat ook Nederlandse gedetineerden onterecht in het buitenland uitkeringen hebben ontvangen. Waarschijnlijk hebben zelfs voortvluchtige veroordeelden onterecht uitkeringen ontvangen. Daar willen wij graag helderheid over, want hoe zou dat in hemelsnaam mogelijk zijn? Voortvluchtige veroordeelden die onterecht uitkeringen ontvangen. Ik herhaal het maar heel even, want het is natuurlijk te ridicuul voor woorden. Waar is de regie van de minister? Die vraag hebben meerderen al gesteld, dus ik hoef die eigenlijk niet te herhalen. Om hoeveel gedetineerden gaat het, zo vraag ik via de voorzitter aan de minister. Ik doel nu op gedetineerden die onterecht uitkeringen hebben ontvangen. Wat is het totale bedrag dat onterecht is uitgekeerd en hoeveel is daarvan al teruggevorderd en terugbetaald? Zijn onder hen wellicht ook uitreizigers naar IS-gebied of teruggekeerde jihadisten? Dit is een punt dat vandaag nog niet door mijn collega's is aangestipt. Dat geeft niet, dan doe ik het. Zijn er sowieso terroristen die een uitkering krijgen en, zo ja, hoeveel? En om welke bedragen gaat het? Graag hoor ik vandaag de antwoorden op deze vragen. De minister heeft lang genoeg de tijd gehad om het uit te zoeken. Het reces is net voorbij. Voorzitter. De PVV herhaalt het: de bezem moet door het UWV. Mijn vraag is dan ook hoeveel bestuurders de minister ondertussen op het matje heeft geroepen en welke consequenties hij aan het gevoerde wanbeleid heeft gekoppeld. We zijn heel benieuwd. Hoeveel bestuurders zijn er gekapitteld en hebben consequenties ervaren? Voorzitter, afrondend. De onthullingen van Nieuwsuur laten zien dat we echt te maken hebben met een gigantisch probleem bij vooral het UWV. Het is een puinbak, en dan noem ik ook de manier waarop bij het ministerie actie daarop uitblijft, met alle gevolgen van dien voor het vertrouwen en daarmee de houdbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel. Ik roep het Presidium dan ook opnieuw op om een parlementair onderzoek te starten naar het UWV-debacle. Daar zal ik straks, in de tweede termijn, opnieuw een motie toe indienen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer De Graaf. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een schorsing van ongeveer vijftien minuten.
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voordat ik begin, wil ik mevrouw Palland feliciteren met een uitstekende maidenspeech. Mooi om een nieuw lid van de commissie Sociale Zaken te hebben dat zo veel nadruk legt op noaberschap; ik spreek het vast verkeerd uit als Rotterdammer, maar ik vond het een mooi persoonlijk betoog. En van harte welkom! Daarnaast had de heer Wiersma warme woorden. Gisteren heb ik begrepen dat de heer Wiersma iets anders gaat doen de komende tijd. Gelukkig zie ik hem nog wel als woordvoerder integratie de komende tijd. Dus ik ga hem niet missen, letterlijk en figuurlijk. Voorzitter. Ik ga zo meteen een korte introductie houden en daarna heb ik vier blokken, of eigenlijk drie blokken. Dat betreft de gedetineerden, de specifieke problematiek die de aanleiding is van dit debat, maar er zijn ook heel veel vragen gesteld over de uitvoering in bredere zin en over het UWV, wat mijn derde blokje is. Tot slot heb ik een paar overige vragen. Ik wil eerst beginnen met een bredere introductie. Ik probeer dat kort te houden maar er zijn wel heel veel vragen gesteld en ik vind ook dat ik daar netjes antwoord op moet geven, zoals u van mij gewend bent. Vandaag sta ik met uw Kamer stil bij de uitkeringen aan gedetineerden, of meer specifiek bij de dagelijkse uitvoering van regelgeving die ervoor zorgt dat er geen onterechte uitkeringen aan gedetineerden worden verstrekt. Laat ik vooropstellen: iedere uitkering die onterecht wordt uitgekeerd, is er een te veel. Gevangenen hebben geen recht op een uitkering en dat is niet voor niks wettelijk vastgelegd. In diezelfde wet is vastgelegd dat een gedetineerde zelf verplicht is om te melden dat hij een uitkering ontvangt. Om te controleren of dat ook gebeurt — de heer Van Weyenberg zei dat terecht — is er een systeem van detentiemeldingen ingericht tussen de Dienst Justitiële Inrichtingen, DJI, en de uitvoerders, UWV, SVB en het Inlichtingenbureau dat dit voor de gemeenten doet. Waar gewerkt wordt, horen fouten en onvolkomenheden erbij, zeker in de uitvoering van de sociale zekerheid, waar het vaak gaat om gedetailleerde wetgeving, grote aantallen, veel wisselingen en complexe ICT- en wetgevingssystemen. Dat gezegd hebbende, zijn er in deze casus gewoon fouten gemaakt die ook te lang onopgemerkt zijn gebleven en dat betreur ik zeer. Ook is er in het verleden — dit is een onderwerp dat al een aantal jaren aan de hand is — niet altijd de goede afweging gemaakt tussen efficiëntie, handhaving en dienstverlening. Tegelijkertijd zijn er inmiddels verschillende acties in gang gezet om de fouten op te lossen, de uitwisseling van gegevens te verbeteren en de uitvoering stap voor stap meer solide te maken. Het doel is telkens voor mij om een betere uitvoering voor elkaar te krijgen en de fouten zo snel en zo volledig en correct mogelijk te herstellen. Het is belangrijk om vandaag tot een goed gedeeld beeld te komen over wat er goed gaat en ook over wat er niet goed gaat zodat we dat kunnen oplossen. Het gaat vandaag specifiek over de uitvoering van sociale zekerheid in relatie tot gedetineerden specifiek, maar inderdaad, zoals velen van u hebben gezegd, zien we dat de uitvoering breder onder druk staat. We vragen met z'n allen excellente uitvoering terwijl de infrastructuur — daar moeten we ook eerlijk over zijn — de afgelopen jaren niet is meegegroeid. Dit vraagt om extra aandacht voor de uitvoering en voor de samenhang met de beleidsontwikkelingen. Zo kunnen we er samen voor zorgen dat de uitvoering toekomstbestendig blijft. Ik kom daar later uitgebreid op terug, maar ik wil nu alvast gezegd hebben dat ik samen met de collega's van Financiën en van BZK hieraan werk, eerst met de focus op UWV, SVB, de uitvoering en DUO, maar ook met de focus op de uitvoering door de overheid in brede zin. Ik ga nu in op de vragen over de gedetineerden. Voor de zomer hebben we elkaar gesproken in het vragenuur van 4 juni over deze onterechte uitkeringen aan gedetineerden. In de brief van 28 juni heb ik uw Kamer hierover geïnformeerd en afgelopen maandag heb ik u een aanvullende brief gestuurd naar aanleiding van fouten die we hebben gevonden toen we hier dieper in zijn gaan graven. Die ervaringen bij het UWV waren voor de staatssecretaris en mijzelf reden om samen met de uitvoering dieper te kijken naar andere knelpunten rond uitkeringen aan gedetineerden. Ik heb geconstateerd dat het systeem van gegevensuitwisseling bij uitkeringen aan gedetineerden echt beter moet. Samen met UWV, SVB en het inlichtingenbureau ga ik kijken naar oplossingen om stap voor stap tot een zo sluitend mogelijk proces te komen, want dat is nu gewoon niet het geval. Daarnaast zijn er onvolkomenheden geconstateerd in de samenloop tussen detentie in het buitenland en de uitkeringen van UWV en SVB. De gegevenslevering is inmiddels hervat, maar dat had ook niet moeten gebeuren. Ik ga even algemeen op de drie aparte onderwerpen in, namelijk de detentie in Nederland, de detentie in het buitenland en voortvluchtigen. Dan ga ik specifiek in op de door u gestelde vragen. Hoe heeft het nou kunnen gebeuren dat enkele jaren een deel van de uitkeringen aan gedetineerden niet is stopgezet? Vooropgesteld, een gedetineerde moet het zelf melden. Die verantwoordelijkheid ligt bij de gedetineerde. Hij moet het ook melden bij het UWV of de SVB, of bij de gemeente. Daarnaast is er dus een systeem ingericht van detentiemeldingen tussen DJI en de uitvoeringsorganisaties. Uit onderzoek van het UWV bleek dat de meldingen niet correct zijn doorgegeven aan de divisie Uitkeren van het UWV omdat de WW- en de ziektewetsystemen tijdelijk geen gegevens leverden aan het systeem waarin alle uitkeringen staan geregistreerd. Het UWV heeft nu verschillende acties in gang gezet om ervoor te zorgen dat er een goede vergelijking wordt gemaakt van die gegevens, zodat dit niet meer gebeurt. In mijn brief van afgelopen maandag heb ik de stand van zaken op deze acties toegelicht. Als het gaat over detentie in het buitenland heb ik ook in de brief van afgelopen maandag toegelicht dat er een systeem is tussen informatie van Buitenlandse Zaken en onze uitkeringsorganisaties. Tussen Buitenlandse Zaken en de SVB heeft sinds medio 2016 geen gegevensuitwisseling plaatsgevonden vanwege het ontbreken van een overeenkomst tussen beide partijen, met name over privacygevoelige informatie. Deze is inmiddels wel gesloten en de gegevenslevering tussen Buitenlandse Zaken en de SVB is hervat. In juli meldde het UWV dat er gedurende drie maanden ook geen detentiemeldingen van het ministerie van Buitenlandse Zaken omtrent Nederlandse gedetineerden in het buitenland door het UWV konden worden verwerkt. Ook dat is inmiddels hersteld. Een ander knelpunt betreft dat van voortvluchtigen. Begin augustus heb ik via het CJIB, het Centraal Justitieel Incassobureau, vernomen dat zich bij de migratie van het opsporingsregister van de politie naar een nieuw register een fout heeft voorgedaan. Per abuis zijn de personen met een taakstraf die is omgezet in een gevangenisstraf niet meegenomen in dat nieuwe register. Het gaat dus om mensen die eerst stonden aangemeld voor een taakstraf, die naar de gevangenis moesten, die "voortvluchtigen" worden genoemd, zeg ik voor de volledigheid. Gedurende tien maanden kon er geen correcte bestandsvergelijking worden gemaakt tussen het UWV, de SVB en het inlichtingenbureau. Eind juli is deze omissie ontdekt en die is daarna hersteld. Sinds augustus zijn personen met een omgezette taakstraf weer opgenomen in de maandelijkse gegevensuitwisseling van het CJIB. Van 926 personen die niet eerder zijn opgenomen in die uitwisseling van gegevens wordt nog getoetst of er sprake is geweest van een onrechtmatige samenloop van een uitkering. Zoals de heer Wiersma terecht zei, is dat natuurlijk weer per situatie verschillend. Ik heb u bijlage meegestuurd met de brief van 4 juni. Die wetgeving is gewoon heel erg complex en daar gelden allerlei uitzonderingen voor. Daar kom ik zo meteen nog even op terug. De heer Van Dijk vroeg mij of ik al een inkijkje kan geven in de maatregelen die zijn genomen. Ik heb dat deels gedaan in de brief van afgelopen maandag. Het UWV heeft met spoed een aantal acties in gang gezet, zowel gericht op de korte termijn als ook op de langere termijn. Op de korte termijn gaat het vooral om het verbeteren van het huidige proces, bijvoorbeeld een systeem van logging en monitoring van de hele keten voor de afhandeling van detentiemeldingen, zodat dat een zo dicht mogelijk systeem wordt, bijvoorbeeld door uitvallijsten, dus door meldingen die uitvallen in het systeem, ook handmatig op te pakken en die vergelijking te maken. Daarnaast worden extra vergelijkingen gemaakt van de detentiemeldingen. Bankrekeningen op naam van de penitentiaire inrichting zijn onderzocht en het UWV brengt in kaart of uitkeringsgerechtigden ingeschreven staan in de BPR, de Basisregistratie Personen, op het adres van een gevangenis. Ook geeft het UWV prioriteit aan het terugvorderen. Op basis van nieuw geleverde data van de DJI zal bezien worden wat kan worden teruggevorderd. Dan gaat het gewoon over een bestandsvergelijking. Juist voor de langere termijn zet het UWV zich nu samen met DJI en Justid — een uitvoeringsorganisatie — in om een volledige en actuele vergelijking van detentiemeldingen en uitkeringen op te zetten. Mevrouw Van Palland vroeg ... sorry, ik maak steeds dezelfde fout. Mevrouw Palland van het CDA vroeg waarom die terugvorderingen zo voorzichtig worden geformuleerd. Dat klopt. Ik heb het bewust zorgvuldig geformuleerd in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd. Ik heb UWV en SVB gevraagd om er alles aan te doen om de onterecht verstrekte uitkeringen terug te halen. Daarvoor moeten UWV en SVB wel eerst vaststellen welke uitkeringen onterecht betaald zijn. Dat heeft ook te maken met die hele lijst met uitzonderingen die mogelijk zijn in de wet- en regelgeving. Welk vergrijp heb je begaan? Voor welke reden zit je vast? Heb je bijvoorbeeld een enkelbandstraf? Als je een enkelbanstraf hebt, zit je niet in het huis van bewaring en heb je geen kost en inwoning. Dan loopt de uitkering wel door. Dat zijn zaken die eerst moeten worden uitgezocht, voordat je kunt terugvorderen. Binnen de juridische mogelijkheden vordert het UWV dus terug. Daarbij geldt een verjaringstermijn van twintig jaar. Dat is een lange periode. Daarnaast geldt dat UWV vijf jaar heeft om een terugvordering in te stellen vanaf het moment dat UWV wist of had kunnen weten dat er te veel aan uitkering was verstrekt. Dat is de waarborg dat zo'n vordering niet verloopt. Maar we hebben wel gewoon rekening te houden met de wet- en regelgeving.
Ik heb een korte vraag. Over welke periode loopt die terugvorderingsactie? Is dat deze periode, waarin de systemen niet voldoende gewerkt hebben? Dus 2014 tot 2018? Is dat de periode, of is die ruimer?
Helaas zijn er verschillende perioden. UWV gaat over de WW-uitkeringen en de Ziektewetuitkeringen. Tegelijkertijd zien we verschillende periodes bij de uitwisseling tussen BZ en SVB als het gaat om detentie in het buitenland. Er zijn heel veel verschillende fouten gemaakt, met verschillende uitkeringen. Daarom zei ik net ook dat er nu bestandsvergelijkingen worden gemaakt op basis van wat er de afgelopen jaren is gemeld door DJI aan de uitvoeringsinstanties, om te kijken of zich daar een fout heeft voorgedaan. Ik ga zo meteen in de tweede termijn specifiek in op de vraag over welke jaren een vergelijking wordt gemaakt.
Ik vraag het omdat van de onderzoeken die we van de minister hebben gekregen het vroegste ging over 2011. Daar staan vermeldingen in van fouten die gemaakt zijn in de periode voor 2011. De minister spreekt over een verjaring van twintig jaar. Dan zou het dus ook nog over 2009, 2008 of 2007 kunnen gaan. Dat zou ik ook verstandig achten. Het gaat erom dat de terugvorderingsactie wel die scope heeft en niet te beperkt is. Want er is volgens mij veel meer geld mee gemoeid dan alleen op basis van die fout en die periode. Hopelijk gaat het daarbij om de meeste fouten, zodat we daarmee het meeste terughalen. Maar het gaat ook om de periode daarvoor. Ik ben er niet gerust op.
Ik ook niet en ik kan het niet uitsluiten. Ik kom in tweede termijn even terug op de vraag over welke termijn wordt gekeken. Maar nogmaals, als het gaat om de casuïstiek en om de voorbeelden van gevallen dat systemen echt uit hebben gestaan of er geen gegevenslevering heeft plaatsgevonden, gaat het over een afgebakende periode. In 2011 was er natuurlijk niet voor niets reden voor dat onderzoek. Op dat punt ben ik het met de heer Wiersma eens. In 2014 was er nog een onderzoek. Maar ik kom er zo meteen in tweede termijn op terug. Verschillende vragenstellers, de heer Jasper van Dijk van de SP, de heer Wiersma, de heer Van Weyenberg en de heer De Graaf vroegen wat de omvang is van het aantal terugvorderingen en om welke bedragen het gaat. is het nu het topje van de ijsberg? In het verlengde van de vraag van mevrouw Palland: wij zijn dat nu heel erg goed aan het uitzoeken, gegeven de juridische zorgvuldigheid. Ik heb al eerder in de brief aan uw Kamer geschreven dat ik aan het einde van dit jaar, bij de stand van de uitvoering in december, een overzicht zal geven. Over hoeveel uitkeringen gaat het? Wat kan worden teruggevorderd? Wat is onterecht uitgekeerd en wat is niet onterecht uitgekeerd? Daar zijn namelijk ook voorbeelden van, dat er een detentiemelding is geweest, waarbij achteraf bleek dat het wel terecht was dat er een uitkering was uitbetaald. Dus de specifieke omvang en de bedragen waar het om gaat kan ik later dit jaar, voor eind december, in de staat van de uitvoering aan uw Kamer mededelen.
Heel kort, meneer Wiersma.
Ik vroeg naar de top van de ijsberg. Dat is breder dan uitkeringen. De minister heeft in de brief van maandag daar al iets over geschreven wat betreft de SVB. Ik vroeg bijvoorbeeld ook naar de bijstand en de gemeenten. Neemt de minister dat ook mee in het onderzoek?
Zoals ik in mijn inleiding al zei, hebben we de gegevensuitlevering via het UWV, de SVB en het Inlichtingenbureau. Het Inlichtingenbureau is het uitvoeringsorgaan voor de gemeenten, dat de bestandsvergelijking maakt tussen de bijstandsuitkeringen, of beter gezegd de participatiewetuitkeringen. Wij hebben daar als rijksoverheid geen informatie over. De uitvoering ligt bij de gemeenten. We weten natuurlijk wel wat we delen met de gemeenten. Maar het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten om de uitkeringen tegen het licht te houden.
Dat snap, maar ik hoop dat de minister zelf ook bedenkt, wanneer hij dit antwoord terughoort, dat het ongeloofwaardig is om te geloven dat bij de gemeenten alles goed is gegaan als we hier zien dat dingen fout zijn gegaan bij het UWV en de SVB. Hij kan er wel niet over gaan, maar kunnen we dan toch via contacten met de gemeenten, de afspraken die we met hen hebben lopen en via de VNG zoeken naar een mogelijkheid om met hen te inventariseren wat daar mogelijk is misgegaan? Zo krijgen we daar zicht op en dat is nodig, want het zou zonde zijn als we nu gemeenschapsgeld over het hoofd zien.
Om een misverstand te voorkomen, ik ben het eens met de heer Wiersma. Ik ben het daarmee eens en ik wil de VNG ook zeker vragen of zij hier onderzoek naar kan doen bij de gemeenten. Maar ik wil wel helder benadrukken dat het ook een verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Ik wil het wel in kaart hebben en op dat punt ben ik het dus onmiddellijk met de heer Wiersma eens.
Ik sluit graag aan bij de toezegging die de minister zojuist aan de heer Wiersma deed, onder andere om de VNG te vragen daarachteraan te zitten en om aan het eind van het jaar met een rapportage te komen. Kan de minister in die rapportage meteen de vraag meenemen die ik heb gesteld over uitreizende IS'ers, terugkerende IS'ers, die gevangen zitten en misschien ook nog een uitkering krijgen, en jihadisten die anderszins nog een uitkering krijgen? Kan hij die allemaal meenemen in die rapportage?
Ik wil zeker in die rapportage meenemen of daar signalen van zijn. Ik zeg oprecht dat ik dat niet weet, maar het zou kunnen. Ik wil dat dus graag in december meenemen in de staat van de uitvoering.
Ik vind die link met de Participatiewet toch wel interessant, want het kabinet is natuurlijk gewoon stelselverantwoordelijk voor de Participatiewet. Ik zou daarom eigenlijk toch wel een brief willen van de staatssecretaris over specifiek dit punt. Dan kan zij dat regelen met de VNG, want ik vind het serieus genoeg. Als we toch die brief krijgen, zou ik daar eigenlijk wel een overzicht en een kleine reflectie in willen hebben over hoe het kan dat dit drie jaar lang tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Sociale Verzekeringsbank is blijven liggen. Ik zet dus eigenlijk even een uitroepteken achter de vraag van de heer Wiersma door te zeggen dat ik niet alleen naar de VNG wil kijken, omdat het kabinet ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik zou dus graag een brief van de staatssecretaris willen.
Ik heb net al toegezegd dat ik de VNG dat graag wil vragen, maar dat gaat natuurlijk via de staatssecretaris, want de staatssecretaris is natuurlijk beleidsverantwoordelijke voor de bijstandswet, de Participatiewet. Ik vind het een terechte vraag en ik wil dit dus ook gewoon toezeggen. Dat zal inderdaad gaan via een brief van de staatssecretaris aan uw Kamer, omdat de staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk is. Maar uiteindelijk zijn we natuurlijk samen verantwoordelijk voor de uitvoering, hè.
Gaat u verder.
En met "samen" bedoel ik niet alleen het kabinet, maar ook uw Kamer. De heer Van Dijk vroeg naar de boetes. Ook daarover moet ik zeggen: het onderzoek loopt nog in heel veel gevallen, voornamelijk om vast te stellen of iets onterecht is geweest. Dus ook dat komt in december in de staat van de uitvoering terug naar uw Kamer. Ik heb dat volgens mij ook op 4 juni beloofd in het vragenuurtje en op 28 juni in de brief die ik u heb gestuurd. De heer Wiersma vroeg terecht om het hele proces tegen het licht te houden. Dat gaan wij doen. Daar zijn we al mee bezig, maar behalve voor het kortetermijnherstel is het ook voor de langere termijn belangrijk dat het proces zo waterdicht mogelijk wordt. Dan gaat het inderdaad over het proces van gegevensuitwisseling, de verwerking van gegevens en de mogelijkheden — de heer Wiersma zei dat terecht — om het eenvoudiger te maken. Daarvoor moeten we er inderdaad meer eenduidigheid in krijgen. Als hieruit blijkt dat er bijvoorbeeld een aanpassing van de wet nodig is om dat voor elkaar te krijgen, dan ga ik daar zeker naar kijken. Ik ben daar dan voor, omdat het ook de uitvoering ontzettend veel zou kunnen helpen. De heer Van Weyenberg vroeg hoe het kan dat de SVB geen convenant had met Buitenlandse Zaken en dat het ministerie van Sociale Zaken dat niet wist. Die vraag sluit eigenlijk een beetje aan op de interruptie van daarnet. Het is heel simpel: de noodzaak en de urgentie van het convenant met Buitenlandse Zaken hebben gewoon te weinig aandacht gekregen. Het heeft onvoldoende urgentie gehad. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat dat gewoon een fout is. Vanwege het uitblijven van zo'n convenant heeft Buitenlandse Zaken medio 2016 de gegevensverstrekking aan de SVB stopgezet. Dat begrijp ik op zichzelf ook wel weer als er geen convenant of een nette afspraak is over hoe we omgaan met privacygevoelige gegevens. Dat moeten we als overheid natuurlijk onderling gewoon goed regelen. Als er door twee overheidsorganisaties zo'n fout wordt gemaakt, dan is dat echt heel dom, om het maar eens bot te zeggen. Dat had anders gemoeten. Inmiddels heeft de SVB wel een convenant met BZ gesloten en is de gegevensverstrekking weer hervat. Daardoor kan ook de samenloop van de uitkeringen van de gedetineerden in het buitenland waar nodig beëindigd worden. De heer Wiersma had een paar vragen over de informatie van de DJI die wordt meegeleverd. Kan er meer informatie worden meegeleverd, zodat voor de uitvoering duidelijker wordt waar we het over hebben? UWV kijkt samen met DJI hoe de informatie kan worden verbeterd, zodat de check bij het UWV inderdaad eenvoudiger kan worden gemaakt. DJI is ook bereid om voor de check meer informatie met UWV uit te wisselen als dat voor het verwerkingsproces nodig is. In die zin is dat echt een verbetering. Het blijft wel ontzettend complex, gegeven de verschillende wettelijke grondslagen, uitzonderingsposities en dat soort zaken. Ook daarnaar moeten we dus kijken, zoals ik zonet al heb aangegeven. De heer Wiersma vroeg ook nog, in vervolg op de vorige vraag, of DJI ook richting de gedetineerde meer informatie kan geven. Een gedetineerde ontvangt informatie van DJI wanneer hij wordt gewezen op zijn plichten ten aanzien van zijn uitkering. Op zich is het dus al de gangbare praktijk dat de gedetineerde daarop wordt gewezen. De gedetineerde is in beginsel zelf verantwoordelijk voor het stopzetten van de uitkering, maar de praktijk is natuurlijk dat dat niet altijd gebeurt, omdat mensen met andere dingen bezig zijn — namelijk dat ze naar de gevangenis worden gebracht. Maar in de informatievoorziening wordt het wel reeds gedaan, dus daar zit niet het probleem.
Ik zie de heer Wiersma, maar ik zou toch willen voorstellen dat u eerst ...
Dit blokje afrondt. Ja, dat is goed, voorzitter. De heer Wiersma vroeg ook of er centrale regie is op de onderzoekswaardige signalen. Hoe werkt dat nou eigenlijk, was zijn vraag. De signalen van DJI worden centraal ontvangen en na een vergelijking met lopende uitkeringen verspreid naar de verschillende districtskantoren in het land. Hier wordt aan de hand van de wet- en regelgeving beoordeeld of de uitkering beëindigd moet worden. Naast de centraal geleide herstelactie over de afgelopen periode worden ook nog aanvullende maatregelen genomen voor de toekomst. Binnen de maximale bewaartermijn van dertien weken wordt nu een tweede vergelijking uitgevoerd ter voorkoming van het missen van detentiemeldingen. Zoals ik ook in de brief heb geschreven, zou het immers bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat op het moment dat DJI de melding doet, er nog geen sprake is van een uitkering omdat dat gewoon nog in het proces zit. Bijvoorbeeld een maand later kan er wel sprake zijn van een uitkering. Ook om dat gat te dichten hebben we er zo'n tweede loop in zitten teneinde het na dertien weken nog een keer te controleren. Die gaan we nu toevoegen. Vervolgens werd op dit specifieke punt een vraag gesteld over de ICT-systemen. Tot 2022 worden allerlei systemen vervangen. Klopt het dat het specifieke systeem voor gedetineerden hier niet bij zit, en waarom is dat? We hebben het UIP, het UWV ICT-programma, het meerjarige investeringsprogramma voor ICT, waarover uw Kamer ook wordt geïnformeerd. De ICT van het UWV moet steeds worden aangepast aan de nieuwe ontwikkelingen in wetgeving en inzichten. Dat is eigenlijk een landschap dat nooit af is. De realiteit is dat ICT op dit moment een schaarse capaciteit is, en dat er voortdurend keuzes moeten worden gemaakt tussen het op orde houden van de dienstverlening en het lopende proces enerzijds en het tijdig vernieuwen van de ICT anderzijds. Zoals u weet, kiest het UWV er bijvoorbeeld voor om af en toe een "straat", zoals het heet, bijvoorbeeld de WW-uitkeringen of de WIA-uitkeringen, echt een jaar te bevriezen om de betrokkenen in staat te stellen om de ICT-vernieuwing uit te voeren. Sinds 2016 is dat vastgelegd in het UWV Informatieplan, het UIP. Daarin hebben stabiliteit, continuïteit en informatieveiligheid de hoogste prioriteit. UWV doet nu een verkenning voor de vervanging van de verwijsindex, het specifieke punt waarnaar de heer Wiersma vroeg. Of deze een onderdeel moet zijn, wordt opgenomen in het UIP van 2020, dus het volgend jaar. Het UIP wordt overigens met uw Kamer gedeeld. Ik weet ook van het UWV dat er altijd de bereidheid is om vragen zoals hoe het ICT-investeringsprogramma eruitziet en wat er voor de komende periode op de rol staat, aan uw Kamer toe te lichten in een technische briefing. Als uw Kamer het UWV uitnodigt, komt men dus altijd bij u op bezoek om daar een toelichting op te geven. Overigens is dat met uw Kamer gedeeld. Dat heeft uw Kamer ontvangen. De heer Wiersma en de heer Jasper van Dijk vroegen hoe het nu gaat met het updaten van het systeem. Ik zei net al dat er een verkenning zal worden gedaan door het UWV naar mogelijke vervanging van het gemeenschappelijke verwijsindexsysteem, het GVI. Alleen is het systeem op zichzelf, hoewel oud, niet het kernprobleem. Het kernprobleem is hier gewoon gebrek aan controle, heldere afspraken en eigenaarschap tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties. De heer Van Weyenberg vroeg of het systeem van Buitenlandse Zaken voor gedetineerden in het buitenland waterdicht is. Nee, is het antwoord. Want destijds, in 2014, is de keuze gemaakt om het proces in te richten op basis van gegevens die bij Buitenlandse Zaken beschikbaar zijn. Buitenlandse Zaken registreert gegevens van mensen die in het buitenland in de gevangenis belanden en consulaire bijstand aanvragen, waarbij dus ook contact is met het ambassadepersoneel van Nederland in het buitenland. Deze gegevens worden door BZ aangeleverd bij SVB, UWV en het Inlichtingenbureau. Dat is ook in de memorie van toelichting van het betreffende wetsvoorstel opgenomen, dat het inderdaad geen sluitende aanpak is omdat niet alle Nederlanders die in het buitenland in de gevangenis zitten ook contact hebben met het ambassadepersoneel van Nederland in het buitenland. De inschatting die toentertijd door het toenmalige kabinet en ook de toenmalige Kamer is gemaakt, is dat vanwege de beperkte omvang van deze groep en de inlichtingenplicht die de gedetineerde zelf heeft de risico's tot aanvaardbare proporties waren teruggebracht. Mevrouw Van Brenk had het over een concreet voorbeeld uit haar werkbezoek over het verschil tussen mensen in een instelling en mensen met tbs. Er is in de wetgeving een onderscheid gemaakt tussen mensen die in een instelling verblijven, voor wie inderdaad kost en inwoning worden vergoed, en mensen die daarbuiten verblijven en die in hun levensonderhoud moeten voorzien, die dus ook de huur moeten betalen bij wijze van spreken. Dat is de afspraak die is gemaakt. Ik weet in dit concrete geval niet precies of het om mensen gaat die echt dwangverpleging hebben en vastzitten. Dat zou volgens de wet niet mogen. Dus als u het signaal aan mij zou willen doorgeven, zorg ik ervoor dat het bij de minister voor Rechtsbescherming terechtkomt en we daar met elkaar naar kunnen kijken. Dus graag die informatie bij mij aanleveren. Over de voortvluchtigen heb ik het net gehad. Het gaat dus inderdaad over 926 personen die ten onrechte niet zijn opgenomen in de bestanden die de afgelopen tien maanden zijn verstuurd, waarbij een taakstraf is omgezet in een gevangenisstraf. Overigens wordt van personen die niet meer voortvluchtig zijn, maar achter tralies zitten de uitkering uiteindelijk ook beëindigd op basis van de dagelijkse gegevensuitwisseling met DJI. Op de valreep heb ik voorlopige cijfers van de SVB ontvangen. Uit een eerste analyse van de SVB is gebleken dat er acht gevallen van samenloop met uitkeringen zijn geconstateerd. De SVB voert nader overleg met het CJIB alvorens tot terugvordering over te gaan. De laatste vraag in dit blokje, voorzitter. Die is van de heer Jasper van Dijk. Wat is de reden waarom bij einde uitkering detentie niet wordt genoemd? In het jaarverslag van UWV staat er bij verschillende uitkeringen een aantal redenen voor beëindiging van de uitkering. Het klopt dat detentie niet als aparte categorie wordt genoemd. Dat zit onder het kopje overig. Ik wil graag voor de toekomst dit kopje toe laten voegen, zodat het wel wordt opgenomen in het overzicht. Ik ga overleggen met UWV over of ze dat in het jaarverslag willen opnemen. Dat waren de specifieke vragen over de gedetineerden.
Korte vraag, meneer Wiersma.
De minister zegt terecht dat de gegevensuitwisseling beter moet. Ik ben ook blij met een aantal stappen die hij gaat zetten, dat DJI misschien meer informatie kan gaan geven en dat er een check komt na dertien weken. Dat is heel goed. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat het systeem, die gemeenschappelijke verwijsindex — het is een beetje technisch — niet zozeer het probleem is. Ik ben heel benieuwd of dat systeem nog voor meer wordt gebruikt dan alleen dit soort meldingen en hoe het dan ongemerkt twee jaar stil kan staan. Dat noem ik wel een probleem. Ik ben dan wel benieuwd wat de kosten zijn om dit systeem in de lucht te houden en waarom de afweging is om het niet te vervangen. Want dat vind ik een rare afweging, zeg ik eerlijk. Wil de minister daar nog een keer naar kijken?
Daar wil ik zeker naar kijken. Maar even: voor zover ik het nu begrepen heb, is de gemeenschappelijke verwijsindex eigenlijk een oud systeem dat gebruikt is toen het UWV werd opgericht uit de vijf uitvoeringsorganisaties, zoals het GAK, USZO en het Sociaal Fonds Bouwnijverheid. Toen is er juist een controlemechanisme opgericht om te voorkomen dat mensen dubbele uitkeringen zouden krijgen als ze bij een andere uitvoeringsorganisatie terecht zouden komen. Dat is de oorsprong, daar is het uit voortgevloeid. Nu wordt het alleen nog gebruikt voor deze detentiemeldingen om te kijken of er een samenloop is van de uitkeringen. Maar ik vind het een terechte vraag en ik neem hem mee.
Dank daarvoor, want er zitten volgens mij twee achilleshielen hierin: het proces, dat complex is, waarvan de minister net zei dat hij daar een paar verbeteringen in ging doorvoeren en dat hij dat ook nog ging onderzoeken. Maar over de IT-systemen hoor ik hem eigenlijk heel weinig zeggen. Hij zegt: de Kamer kan het UWV uitnodigen. Dat zal allemaal wel, maar ik vind dat wij dat met z'n allen beter bij de kop moeten pakken en dat hebben wij gewoon niet gedaan. Dus ik ben blij met de toezegging van de minister om dit beter te gaan bekijken en de Kamer daarin mee te nemen, zodat wij daar ook gezamenlijk beter naar kunnen kijken.
Zo was mijn opmerking niet bedoeld. Het was niet als een soort jij-bak naar de Kamer bedoeld. Het enige waar ook bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer in dat onderzoek van twee jaar geleden positief over was, is dat er bij het UWV juist een heel planmatige aanpak is voor het vervangen van die kwetsbare ICT-infrastructuur in dat UIP (UWV Informatieplan). Dat is een heel complex proces, want het gaat over veel complexe ICT-systemen en een verouderde omgeving, waar toch ook de continuïteit gewaarborgd moet blijven, want als mensen afhankelijk zijn van een uitkering, moeten ze die wel kunnen ontvangen, tegen een achtergrond van personeelstekorten en schaarste in ICT-capaciteit. Dat is echt een ingewikkelde puzzel. Het enige wat ik zei, is dat de Kamer meerdere keren is geïnformeerd over dat UIP (UWV Informatieplan), dat ik graag uw Kamer meeneem in al deze ICT-wijzigingen, dat ik weet dat de top van het UWV al een aantal keren met u heeft gesproken over dat UIP het afgelopen jaar, dus voor mijn tijd nog, en dat het een soort standing invitation is, in die zin dat ze graag bij uw Kamer komen om uit te leggen wat daar gebeurt. Dat staat los van het punt dat wij inderdaad kritisch moeten kijken of het GVI bijvoorbeeld vervangen moet worden. Daarom wordt dat meegenomen in het UIP van 2020. Dat is het enige wat ik heb gezegd.
Oké. Gaat u verder.
Ik wilde geen jij-bakje doen. Dan kom ik op het derde blokje: de brede uitvoering. Daar valt ontzettend veel over te zeggen. Ik ga me toch eerst even focussen op het UWV en daarna trek ik het breder. Na de incidenten van de afgelopen periode heb ik stevige gesprekken gevoerd met de raad van bestuur over sturing en toezicht binnen het UWV. Wij hebben, zoals u weet, verschillende onderzoeken uitgezet, bijvoorbeeld naar de cultuur. Vlak voor het zomerreces heb ik u een hele stapel brieven gestuurd over alle acties die in gang zijn gezet als het gaat over de cultuur, de fraude met WW-uitkeringen door arbeidsmigranten, heel veel facetten die de afgelopen periode naar boven zijn gekomen, waaronder bijvoorbeeld de versterking van het Audit Committee, die ik eerder heb aangekondigd richting uw Kamer. Dat Audit Committee zal een sterkere toezichthoudende rol hebben en bestaan uit externe leden. De voorzitter is ook onafhankelijk. Dat was voorheen de voorzitter van de raad van bestuur. Daar hebben wij samen, de voorzitter van de raad van bestuur, het UWV en ik, van geconstateerd dat dat een ongewenste situatie is. Dus die gaan we vervangen door een onafhankelijke voorzitter. Die gaat ook meer naar verschillende aspecten van het functioneren van het UWV kijken. Wij hebben ook een stap gezet in het professionaliseren en intensiveren van het risicomanagement in de relatie tussen het UWV en het ministerie van SZW. Ik heb al eerder gezegd, ook bij de Polenfraude, dat de uitvoering heel vaak het pakkie-an is geweest van dan wel UWV, dan wel SVB. Er is eigenlijk te weinig connectie geweest tussen dit huis en de uitvoering, met daartussenin het ministerie van SZW. Ook dat wil ik veranderen. Er wordt gewerkt aan een nieuwe balans tussen de dienstverlening, de efficiëntie en de handhaving. Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Smeulders, die zei: pas op dat je niet doorschiet, dat het alleen maar gaat over handhaving en dat je daarmee juist in de situatie terechtkomt zoals wij die bijvoorbeeld de afgelopen maanden bij de Belastingdienst hebben gezien, waar echt pijnlijke situaties waren ontstaan. Dus het is, zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, continu zoeken naar een balans tussen die twee aspecten: de uitvoering en de dienstverlening. Want inderdaad — mevrouw Van Palland zei het — het is ook het visitekaartje van de overheid, het contact ... Sorry, nu zei ik het weer! Mevrouw Palland. Mevrouw Palland zei het. Ik ga er een keer een dag op oefenen en dan hoop ik dat het daarna goed gaat. Het contact tussen burger en de overheid verloopt via die grote uitvoeringsinstellingen. Als het daar fout gaat, kun je die gewoon gaan wantrouwen. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dat is een ontzettend belangrijk aandachtspunt, ook voor mij, in dit hele proces van het verbeteren van de situatie bij het UWV. We hebben ook de informatievoorziening richting de Kamer verbeterd, onder meer door de introductie van de signaleringsbrief die ik u voor de zomer heb gestuurd. Verschillende uitvoeringsorganisaties hebben signalen van fraude en misbruik in kaart gebracht. Dat is naar de Kamer gestuurd om u daar ook inzicht in te geven. Nogmaals, vaak werd de Kamer op hoofdlijnen geïnformeerd en werden specifieke fraudefenomenen niet benoemd. Daar waren overigens terechte overwegingen voor. Je zou dan fraudeurs het leven makkelijker kunnen maken. Tegelijkertijd zorgt het er ook voor dat er te weinig zicht is op wat er dan precies in de uitvoering gebeurt. Ik wil er wel bij zeggen dat maatregelen tijd vergen. Er zijn ontzettend veel maatregelen genomen en aangekondigd, maar ze hebben tijd nodig om in werking te kunnen treden. Het gaat over complexe systemen en complexe wet- en regelgeving. Er werken 18.000 mensen bij het UWV. Ik vind het belangrijk — dat zeiden de heren Wiersma, Smeulders en Van Weyenberg ook — dat de mensen die het werk doen bij het UWV het vertrouwen krijgen dat ze hun werk goed doen. Mevrouw Palland zei het ook. Ik heb ook gekeken waar ik de organisatie kan ondersteunen om het beter te doen. Ik heb de afgelopen periode veel met medewerkers van het UWV gesproken die echt op zo'n verjaardagsfeestje werden aangesproken en daarover de ziekte in het lijf hadden, terwijl zij in heel veel gevallen heel goed werk verrichten. Ik heb voor de zomer ook besloten om de raad van bestuur tijdelijk uit te breiden met een vierde lid. Dat begint op 1 oktober en heeft de specifieke opdracht om het risicobeleid van het UWV te versterken en te verbeteren. Het vierde lid moet ingezette acties begeleiden en de aandacht binnen de organisatie voor uitvoeringsproblematiek versterken, zodat de informatie eerder kan worden gedeeld met het ministerie, met mij, en via mij met uw Kamer. Ik wil er wel bij gezegd hebben dat veranderingen tijd vergen. Er zullen fouten gemaakt blijven worden. Maar de hele set van maatregelen die in gang is gezet, geeft mij het vertrouwen dat er op dit moment een goede ontwikkeling gaande is. Dat is ook nodig voor het vertrouwen in de uitvoering. Een aantal van u zei terecht dat als wordt gefraudeerd met socialezekerheidsuitkeringen dat de bijl aan de wortel van de solidariteit is. We moeten het vertrouwen behouden en waar mogelijk ook herstellen. Dat is mijn algemene inleiding en dan kom ik nu bij een aantal specifieke vragen op dit punt.
Was u klaar met dit gedeelte?
Nee, voorzitter, ik heb nog een aantal specifieke vragen te beantwoorden; een stuk of zes, acht.
Ook van de heer Jasper van Dijk?
Ja.
Zullen we die dan maar eerst doen, meneer Jasper van Dijk.
Vooruit dan maar.
Fijn, dank u wel.
Mevrouw Palland en ook de heer Van Weyenberg vroegen of met verscherpt toezicht deze kwestie met de gedetineerden eerder aan licht zou zijn gekomen. Dat is een van de redenen waarom ik het audit committee heb versterkt en onafhankelijker heb gemaakt. Er wordt nu met een kritische blik van buiten naar binnen gekeken naar de organisatie van het UWV en met name ook naar de bedrijfsvoeringsaspecten, zodat dit soort signalen sneller naar boven komen. Incidenten, onvolkomenheden en fouten kunnen nooit helemaal worden voorkomen. Het zou een sprookje zijn als ik dat zou beloven. Een aangescherpt toezicht kan toch een bijdrage leveren om dit in de toekomst te beperken. Daarom heb ik ook daarvoor gekozen. De heer Jasper van Dijk vroeg of ik het ermee eens was dat het UWV er een puinhoop van heeft gemaakt. Deelt u dit beeld? Dit debat hebben wij eerder gehad. Ik hecht eraan te benadrukken dat er ontzettend veel heel goed gaat. De Algemene Rekenkamer heeft er in 2017 een ontzettend positief rapport over geschreven. Ook de Nationale ombudsman heeft laten weten dat juist de ontwikkeling ten aanzien van dienstverlening aan mensen een heel positieve is. Ik heb dat opgenomen in mijn brief aan u. Dat geldt ook voor de ontwikkeling van de meer persoonlijke dienstverlening, voor het begeleiden van mensen. Ik heb volmondig erkend dat er fouten zijn gemaakt als het gaat om de export-WW en ook als het gaat om deze situatie. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om die problemen aan te pakken en in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Tegen die achtergrond deel ik dat beeld niet, maar dit debat heb ik al eerder gehad met de heer Jasper van Dijk. De combinatie van de verbeteracties die ik samen met de raad van bestuur van het UWV heb ingezet geeft mij het vertrouwen dat we echt op de goede weg zijn en stappen vooruit kunnen zetten. Zeg ik dan richting de heer Smeulders dat er geen incidenten meer zullen komen? Nee, dat zeg ik niet. Ik zou willen dat ik dat zou kunnen beloven, maar dat kan ik niet beloven, omdat het ook mensenwerk is. In zo'n grote organisatie zullen fouten worden gemaakt. Het gaat er vooral om of er voldoende checks-and-balances zijn in het systeem, in de raad van bestuur, in de audit committee en in de hele organisatie, en of de cultuur — daar komt ik zo meteen nog even op terug — open en responsief is, zodat mensen op de werkvloer signalen ook kunnen delen met hun leidinggevende en die signalen dus ook terechtkomen bij de top. Dat is de uitdaging waar we voor staan. Ik voel me zeer gecommitteerd om dat samen met het UWV op te lossen in de komende tijd. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Jasper van Dijk over de raad van bestuur beantwoord. Ik heb zonet een vierde lid benoemd, dat op 1 oktober begint, juist om dat risicobeleid en die audit te versterken. Nog een paar vraagjes. De vraag van de heer Smeulders hoe groot de kans is dat het nog een keer gaat gebeuren heb ik al beantwoord. Hij vroeg ook naar de balans tussen handhaving en dienstverlening. Dat vind ik echt een goede, terechte vraag van de heer Smeulders. Je kan nu wel constateren dat in de balans tussen de dienstverlening bij de uitkeringsverstrekking en de handhaving het accent de afgelopen jaren te veel heeft gelegen op efficiency, op gewoon uitkeren. Dat is onder andere ingegeven door bezuinigingen uit het verleden. De taakstellingen die er de afgelopen jaren zijn geweest hebben natuurlijk wel degelijk ook geleid tot herprioritering binnen de top van het UWV. Daarbij is de focus geweest dat we zeker in crisistijd ervoor moeten zorgen dat mensen die een uitkering hebben niet tussen wal en schip vallen. Tegelijkertijd moeten we op zoek naar een nieuwe balans tussen handhaving en efficiency en dienstverlening. Samen met de top van het UWV zijn we ermee bezig om dat handen en voeten te geven. Volgens mij was dat het setje vragen. Tot slot op dit punt het cultuuronderzoek. Ook dat heb ik voor de zomer naar uw Kamer toe gestuurd. Dit onderzoek is gestart mede naar aanleiding van het debat dat we met elkaar hebben gehad over de export-WW en de signalen die vanuit de medewerkers naar boven kwamen. De vraag van de heer Jasper van Dijk, maar ook van de heer Gijs van Dijk, was: hoe kan het dat UWV-medewerkers niets zouden mogen doen met fraudesignalen? Uit het cultuuronderzoek komt niet naar voren dat medewerkers die niet zouden mogen melden. Wat uit het onderzoek naar voren komt, is dat de focus volgens de medewerkers van het UWV te veel ligt op productienormen, dus het halen van de targets. Er is inderdaad te weinig aandacht voor de handhaving. Precies zo'n signaal uit de organisatie zelf, van de medewerkers zelf, is voor ons juist de aanleiding om te kijken naar die balans tussen handhaving, dienstverlening en efficiency. De raad van bestuur gaat aan de slag met de aanbevelingen uit het eindrapport van het cultuuronderzoek. Onderdeel daarvan is bijvoorbeeld ook vertrouwen in vakmanschap, vanuit de gedachte dat UWV-medewerkers zelf ook meer ruimte moeten krijgen om te handelen als ze met de cliënten, de mensen die een uitkering krijgen, overleggen. Ze voelden zich te veel ingesnoerd in de wet- en regelgeving, waardoor ze daar te weinig ruimte voor hadden. Ik denk dat het heel belangrijk is om juist meer gebruik te maken van de professionaliteit van de mensen. Dat was blokje drie, voorzitter.
De kern van het debat is in dit blok wel voorbijgekomen, wat mij betreft. Dat is namelijk de vraag: kunnen wij er vertrouwen in hebben dat het nu goed gaat met het UWV? Er zijn forse misstanden geweest de afgelopen jaren, van WW-fraude tot misstanden met gedetineerden. Ik vind dat er in dat opzicht wel een puinhoop van is gemaakt. De minister vindt van niet. Daar zit wat mij betreft de kern van het debat. De minister zei dat hij een aantal stevige gesprekken heeft gevoerd met het bestuur, en hij heeft een aantal maatregelen aangekondigd. Kan hij mij dan eens wat meer inzicht geven in die stevige gesprekken? Hij heeft mij er namelijk nog niet van overtuigd dat het nu goed gaat komen met het UWV. Wat behelsden die stevige gesprekken?
Daar ga ik de heer Jasper van Dijk geen inzicht in geven. Ik vind juist samen met het UWV — niet alleen de raad van bestuur, maar alle medewerkers — dat we samen verantwoordelijk zijn om de situatie te verbeteren. Ook bij de raad van bestuur voel ik een groot commitment om deze problemen aan te pakken. Daar horen af en toe stevige gesprekken bij, maar die horen wel tussen mij en de raad van bestuur plaats te vinden en niet met uw Kamer. Uiteindelijk sta ik hier als eindverantwoordelijke aan uw Kamer verantwoording af te leggen. Maar ik vind dat ik de organisatie in bescherming moet nemen, omdat er op de werkvloer ontzettend veel goede dingen gebeuren en er door de raad van bestuur ontzettend veel goede dingen in gang zijn gezet in de afgelopen jaren. Dat is aan mij en aan de raad van bestuur, en daar mag u mij op aanspreken. Ik vind het jammer dat ik u niet heb weten te overtuigen van alle goede maatregelen die we in gang hebben gezet. Volgens mij is dat de weg voorwaarts om er samen met het UWV uit te kunnen komen.
Maar dit maakt ons werk wel lastig. Wij zijn parlementariërs. Wij dienen de minister te controleren. De minister is de baas van het UWV. De minister heeft een gesprek gevoerd met het bestuur van het UWV, en hij zegt hier tegen ons: daar ga ik niks over zeggen.
Dus de vraag?
Dus dat maakt ons werk zeer lastig.
Nee.
Als wij volgende week weer een uitzending van Nieuwsuur krijgen met de volgende misstand, dan gaat de minister bij wijze van spreken weer een gesprek voeren, een stevig gesprek, met het bestuur. Maar hij gaat niet vertellen wat hij precies heeft gedaan. Zo word ik niet overtuigd.
Volgens mij is dit een beetje een omdraaiing van de wereld. De heer Jasper van Dijk heeft nu tot twee keer toe een motie ingediend dat ik de raad van bestuur zou moeten ontslaan. Daar heb ik tot twee keer toe, in ieder geval één keer, van gezegd: dat doe ik niet; ik ga juist samen met de raad van bestuur van het UWV deze problemen oplossen. De heer Jasper van Dijk had die conclusie dus al getrokken en heeft die motie al ingediend. Daar was ik het niet mee eens. Nu krijg ik het omgekeerde terug. Dat vind ik wel een rare gang ... een raar verwijt; laat ik het zo zeggen. Ik ben eindverantwoordelijk. Uw Kamer mag mij erop aanspreken als het fout gaat. Dat doet u ook, in hele felle bewoordingen. Dat begrijp ik heel goed, want het gaat over het vertrouwen in de socialezekerheidssystemen. Dat begrijp ik heel goed. Ik heb die goede gesprekken met de raad van bestuur van het UWV. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Samen gaan we die problemen oplossen.
Dan ga ik ... Ja?
Jammer dat ik de heer Jasper van Dijk niet heb weten te overtuigen.
Er zijn de afgelopen jaren forse misstanden aan de hand geweest: WW-fraude, gedetineerden, medische beoordelingen waarbij van alles misging. Het is een reeks aan misstanden. Op een gegeven moment wordt het heel lastig om als parlementariër nog vertrouwen te hebben in het functioneren van het UWV. De minister zegt nu: ik ga niet vertellen wat ik allemaal precies bespreek met het bestuur. Dat maakt het voor mij lastig om mijn werk te doen. Ik heb volgens mij geen motie ingediend om het UWV-bestuur te ontslaan. Ik heb wel een motie ingediend om een parlementair onderzoek te houden, zodat de Kamer dat bestuur op het matje kan roepen en onder ede kan horen. Daarvoor heb ik geen meerderheid gekregen van mijn collega's, van de coalitie met name, dus moet ik hier weer bij de minister aankloppen om hem ter verantwoording te roepen. Ik lees in de krant nog steeds dat er medewerkers zijn die zeggen: ik kan mijn controlerende werk niet doen als het gaat om het nagaan of er wordt gefraudeerd. Ik heb de NRC geciteerd. Hoe gaat de minister mij overtuigen dat zo'n medewerker nu wél aan de slag kan met het tegengaan van fraude?
Dat vind ik ook een raar verwijt, want daar heb ik net antwoord op gegeven naar aanleiding van het cultuuronderzoek. Daarin is inderdaad naar boven gekomen dat er bij de medewerkers niet het gevoel is dat signalen van fraude ook terechtkomen bij het management en bij de top en dat daar juist frustratie over is. Dat punt erken en herken ik en deel ik met de heer Jasper van Dijk. Juist op dat punt wil de raad van bestuur van het UWV de situatie verbeteren. Op dat punt zijn we juist samen aan het werk om de situatie te verbeteren. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens: zo zou het moeten zijn. Het moet zo zijn dat als de professional op de werkvloer ziet dat er iets structureel fout gaat, dat terechtkomt bij de raad van bestuur en dat er iets mee wordt gedaan. Dat vindt de raad van bestuur van het UWV ook, en daar zijn we juist mee bezig. De afgelopen jaren is dat onvoldoende gebeurd. Dat komt ook uit het cultuuronderzoek naar voren. Maar dit is juist een voorbeeld dat we samen bezig zijn om de situatie bij het UWV te verbeteren, ook in de hele organisatie.
Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord.
Ik ben nog niet klaar, hoor.
Nee, want u heeft nog een ...
Over handhaving?
Stelt u die dan nog maar eens.
Misschien wilt u even kort de twee vragen noemen.
Ik had twee vragen. De ene ging erover dat inspecteurs bij controles op werkplekken de aanwezigen niet actief mogen vragen naar eventuele uitkeringen. Hoe kan dat dan? Hoe gaan we er dan voor zorgen dat die pakkans groter wordt? De tweede vraag was of de minister mij kon toezeggen dat we dat onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar slimme handhaving gaan hanteren als kader.
Goed. De minister kijkt of hij daar een antwoord op kan geven. Anders komt hij daarop terug in tweede termijn.
De tweede vraag heb ik hier nog liggen.
Oké. Dan krijgt u zo de gelegenheid om antwoord te geven.
De eerste vraag heb ik hier niet liggen. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.
Heeft u ook vragen die nog niet zijn beantwoord, meneer Wiersma?
Nieuwe vragen.
Dan is het ook de laatste interruptie.
De minister geeft een winstwaarschuwing met betrekking tot incidenten. Ik weet dat de minister dat niet bedoelt als dooddoener. Tegelijkertijd wil ik wel dat we onderscheid maken tussen incidenten en voorzienbare, langjarige megablunders. Dat is namelijk wat we hier hebben gezien. We zagen signalen in 2011. We zagen signalen in 2012. De minister zet daar nu een extra bestuurder in. Daar gaat mijn vraag over. Zou het dan ook mogelijk zijn om via die extra bestuurder, met SZW, gewoon eens heel goed door al die onderzoeken die het UWV heeft gedaan heen te gaan om te bekijken wat voor signalen daar nou allemaal naar boven zijn gekomen? Dat gaat niet in een dag. Dat snap ik. Dat kunnen we doen om te voorkomen dat de minister en de Kamer hier altijd weer in hun hemd staan als er weer iets naar boven komt en we weer zeggen: dat wisten we niet. Daar ben ik eigenlijk wel klaar mee en ik denk dat de minister dat helemaal is. Laten we dus even al die onderzoeken er een keer bij pakken. We hoeven niet alle incidentjes, alle kleine dingen die beter moeten, te weten. Maar ik zou het wel mooi vinden als de minister veel meer weet en dan de Kamer misschien veel sneller kan meenemen. Dat is hier, denk ik, het fundamentele punt dat we nu niet oplossen in dit debat, maar dat ik wel opgelost wil hebben.
Ik aarzel even, zeg ik in alle eerlijkheid. Het punt van de heer Wiersma deel ik. Dat is de reden waarom ik inderdaad een vierde lid van de raad van bestuur heb aangesteld. Ik wil die informatievoorziening verbeteren. Mijn tweede punt, dat in de lijn ligt van de opmerking van de heer Wiersma, gaat over de fraudefenomenen, de signaleringsbrief. Dat komt uit verschillende onderzoeken naar boven. Het UWV doet honderden onderzoeken. Het heeft gezegd dat dat een opletpunt is voor de uitvoering en dat we daarmee aan de slag moeten. Ik heb nu aan de grote uitvoerders gevraagd om dat op te schrijven en met uw Kamer te delen, ook om met elkaar een beeld te krijgen waar we het dan over hebben. In die zin — dat ben ik met de heer Wiersma eens — is dat al gebeurd. Ik kan niet alle onderzoeken die tot 2010 zijn gegaan overzien. Ik weet niet waar ik het dan over heb. Ik zal daar zo over overleggen en er in tweede termijn op terugkomen. De richting die de heer Wiersma schetst, deel ik. Daar zijn al stappen gezet. Juist de combinatie van het auditteam onafhankelijk maken, het vierde lid van de raad van bestuur dat specifieke aandacht heeft voor deze punten en het feit dat ik al eerder een signaleringsbrief aan uw Kamer heb aangekondigd om de signalen met u te delen, geeft aan dat ik er serieus werk van heb gemaakt.
Uw laatste vraag.
Ik ben benieuwd naar hoe de minister het bekijkt in de tweede termijn. We komen er met z'n allen niet meer mee weg als dit nog een keer gebeurt, vind ik. Wij hebben de verantwoordelijkheid en ik kan die onderzoeken niet doorzien. U wel. U kunt ze op tafel halen. U kunt vragen om te kijken of er nog grote dingen in zitten die we nu misschien nog niet voldoende in beeld hebben en die ook met ons delen.
Voor de volledigheid: dat is dus ook niet het geval. En dat is een van de verklaringen die ik eerder heb gegeven bij het debat over de export-WW. De afgelopen jaren — dan heb ik het bij wijze van spreken over de jaren rond 2010 — is er een grote afstand geweest tussen het UWV en het ministerie en daarmee ook tussen het UWV, de uitvoering in brede zin, en uw Kamer. Het was inderdaad op hoofdlijnen en het was ook het pakkie-an van de uitvoering. Zo heeft ook de Kamer toentertijd de aansturing gedaan. Er werden dus ontzettend veel onafhankelijke onderzoeken gedaan door het UWV die intern bleven. Die bereikten ook niet het kantoor van het ministerie van SZW. Ik vind dat het anders moet. Dat ben ik met de heer Wiersma eens. Die stappen hebben we dus al gezet. We willen juist ook vanuit het UWV de signalen die er zijn, de fraudefenomenen of de ICT-systemen, bij uw Kamer melden, zodat we weten waar het over gaat en niet steeds verrast worden. Met het doel ben ik het dus heel erg eens. Later kom ik nog even terug op de vraag vanaf welke periode het zou moeten gelden en waar we het dan over hebben, want nogmaals: er worden honderden onderzoeken gedaan, van klein naar groot.
Onderzoek na onderzoek na onderzoek. Nieuwe aanstelling na nieuwe aanstelling. Het kost allemaal klauwen met geld. Maar hier staat een minister die te vergelijken is met een toptrainer. Die toptrainer spreekt met zijn bestuur en achterban af om niet alleen voor Europees voetbal te gaan, maar minimaal voor de halve finale van de Champions League. Vervolgens degradeert hij acht seizoenen op een rij en vinden we hem terug in de vierde klasse onderbond. Er komt geen publiek meer, maar de trainer zit er nog steeds. In dit geval is dat niet de minister zelf; laat ik de vergelijking maar maken dat hij de directeur is van die voetbalclub. Maar de trainer, oftewel de bazen van het UWV, zit nog steeds stevig in het zadel. Sterker nog, er komt nog een poppetje bij om het tij te keren en een betere informatievoorziening te regelen. Dat is toch niet te verkopen aan de mensen die terecht in Nederland een uitkering krijgen door wanbeleid van de overheid van de afgelopen jaren, of omdat ze gewoon niet kunnen werken, of omdat ze om een andere reden uit het arbeidsproces zijn geraakt? Hier gaan criminelen er met geld vandoor. Dat is niet het eerste schandaal, maar het zoveelste. Ik geef de heer Jasper van Dijk volledig gelijk dat daarvoor mensen gekapitteld moeten worden. De minister voert dan wel stevige gesprekken — hij is ondertussen alweer twee keer gedegradeerd met zijn club — maar ...
En de vraag is?
Maar wanneer worden er nu mensen bestraft om ook een voorbeeld te stellen? Sterker nog, een van de bestuurders zit gewoon in het kabinet.
Wat het laatste betreft: tot uw dienst. Ik vind de analyse van de heer De Graaf wel een heel oppervlakkige. Ik heb eerder al gedeeld — dat is zo meteen ook een reactie op de vraag van mevrouw Palland over de uitvoering in brede zin — dat de uitvoering de afgelopen jaren heel wat te verhapstukken heeft gehad als het gaat over taakstellingen, over personeelstekorten en over het ICT-landschap dat zwaar verouderd is. Maar ook als het gaat over complexe wet- en regelgeving die de uitvoering moet toepassen, maar waarbij ze in de praktijk tegen allerlei problemen aanlopen. Ik heb toen ook al geschetst — zeker in het debat over de export van de WW — dat ik het te makkelijk vind om één organisatie, het UWV, en dan de vertegenwoordigers daarvan, de raad van bestuur, in het beklaagdenbankje te zetten en te zeggen dat het hun schuld is. Dat vind ik echt een te makkelijke redenering. Dat zou ook onrecht doen aan de complexiteit van de situatie. Het zou ook onrecht doen aan de betrokkenheid van deze mensen bij het oplossen van de problemen. Die stevige gesprekken heb ik dus gehad. Ik geef onmiddellijk toe dat er fouten zijn gemaakt. Dat geeft de uitvoeringsorganisatie ook zelf toe. Mijn inzet is erop gericht om die fouten te herstellen en naar de toekomst toe is die gericht op een goede en efficiënte uitvoering wat betreft handhaving, maar ook dienstverlening. De dienstverlening aan mensen in Nederland die in een lastige situatie zitten omdat ze werkloos, ziek of arbeidsongeschiktheid zijn, maar die dus altijd in een ingewikkelde situatie zijn terechtgekomen, moet op orde zijn. Maar ik ben het niet eens met de heer De Graaf die denkt dat het probleem is opgelost door iemand te ontslaan. Dat is ook niet de keuze die ik heb gemaakt.
Het antwoord maakt veel duidelijk. Mijn inleiding had veel woorden nodig om de situatie te schetsen, want die is ook ingewikkeld. Maar in dit verhaal is er nog helemaal niemand persoonlijk verantwoordelijk gehouden. In de hele lijn is er niemand persoonlijk verantwoordelijk gehouden. De minister zegt: de analyse van de heer De Graaf is een beetje plat. Maar het antwoord dat ik krijg, en het antwoord dat de minister eerder heeft gegeven, luidt: ondanks acht keer degraderen, hebben drie spelers zich toch redelijk ontwikkeld. Ja, daar komen we toch niet verder mee? Er moet een voorbeeld worden gesteld. Ik geef toe dat het probleem daarmee niet direct is opgelost, maar de verantwoordelijken voor die problemen zitten er nog wel steeds. Hoe kan dat nou?
Ik vind de vergelijking sowieso een heel rare, want heel veel aspecten van de uitvoering van UWV gaan hartstikke goed, bijvoorbeeld als je kijkt naar de dienstverlening. Er zijn incidenten geweest en er zijn ook fouten gemaakt. Dat erken ik volmondig. We zijn hard bezig om die op te lossen. Maar heel simpel zeggen dat het probleem is opgelost als we een paar mensen ontslaan — wat er dan ook voor zorgt dat we nooit meer zo'n debat hebben — is gewoon niet waar. De illusie dat we daarmee de problemen hebben opgelost, moeten we ook niet met elkaar in stand houden. Ik werk heel graag samen met de raad van bestuur van het UWV. Overigens hebben er de afgelopen zeven jaar verschillende personen in de raad van bestuur van het UWV gezeten die er nu niet meer zitten. Het is dus ook gewoon een momentopname. Als je kijkt naar de problematiek van vandaag, dan gaat het over de periode 2016-2019 en 2014; verschillende jaren dus. Het doet gewoon geen recht aan de situatie en ik vind het ook heel erg afleiden van mijn kernopdracht: hoe ga ik de problemen oplossen en hoe ga ik ervoor zorgen dat het UWV goed functioneert?
We zullen zien wanneer we hier weer staan. Een korte vraag tot slot. Als er dan niemand verantwoordelijk gehouden kan worden, zijn er dan misschien mensen in de organisatie, laag, hoog, uitvoerend of direct op de werkvloer, die misschien linkjes hebben, gelinkt zijn aan de personen die onterecht een uitkering krijgen? Worden die mensen misschien wel beetgepakt, familieleden van criminelen bijvoorbeeld?
Ik begrijp de vraag niet.
Is uit onderzoek gebleken — of is het onder de pet gebleven, onder het tapijt — dat er misschien wel familieleden van die criminelen zijn die per ongeluk bij het UWV werken en betrokken zijn bij de zaak? Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat het om zulke simpele dingen gaat.
Ik kan natuurlijk nooit iets uitsluiten, maar ik begrijp de vraag niet zo goed. Ik heb de Kamer meegedeeld dat er een fout is geweest in de gegevensuitlevering tussen DJI, UWV, SVB en Inlichtingenbureau en dat daarom signalen niet zijn meegenomen. Dat is een systeemfout, een procesfout. Daar zit niet een individu die dat niet heeft gedeeld. Daarom begrijp ik de vraag van de heer De Graaf oprecht niet.
Ik ga terug naar de inhoud. Ik heb de minister net een aantal vragen gesteld over de relatie tussen aan de ene kant de dienstverlening en aan de andere kant de handhaving. De minister heeft daar in mijn ogen positief op geantwoord, namelijk dat we daar voldoende aandacht voor moeten blijven houden en dat het niet zomaar naar de ene kant mag doorslaan. In het regeerakkoord is 70 miljoen opgenomen, 40 miljoen voor de WW en 30 miljoen voor arbeidsongeschiktheid, om meer contact face-to-face te hebben en meer gericht op persoonlijke dienstverlening. Kan de minister bevestigen dat dat geld, dat juist voor dienstverlening is, niet ingezet zal worden om fraude tegen te gaan?
Het geld dat daarvoor wordt ingezet, wordt ingezet voor het verbeteren van de persoonlijke dienstverlening, ja. Ik heb overigens ook, zoals u misschien weet, structureel 7,3 miljoen extra beschikbaar gesteld om de handhaving te verbeteren. De heer Smeulders doet nu alsof het een tegenstelling is, maar dat is niet altijd het geval. Juist persoonlijk contact kan ervoor zorgen dat het UWV signaleert dat er sprake is van fraude. Het is dus geen tegenstelling. Maar ik ben het met de heer Smeulders eens dat persoonlijke dienstverlening gericht is op het verbeteren van het contact tussen het UWV en de werkzoekende en moet helpen om een baan te vinden.
Ik ben weer blij met het antwoord van de minister. Maar ik stel die vraag niet voor niks. We kunnen allemaal wel vermoeden dat het geld kost om alles wat nu gebeurd is bij het UWV te herstellen. Vooralsnog heeft de minister — ik ben benieuwd wat er met Prinsjesdag gaat gebeuren — geen extra geld gevraagd voor het UWV. Het is dus best een reëel risico dat, als er orde op zaken gesteld moet worden, dat ten koste van iets gaat. Ik zou het heel jammer vinden als het ten koste gaat van juist die persoonlijke dienstverlening, want we zijn volgens mij Kamerbreed blij dat daar nu eindelijk budget voor is.
Nu begrijp ik de vraag van de heer Smeulders. Ik ben het met hem eens. Het klopt inderdaad dat de herstelacties en ook de adressenvergelijking die we de afgelopen periode hebben gedaan heel intensief zijn. Dat vraagt capaciteit en brengt kosten met zich mee. Toch vind ik het belangrijk dat we het doen en dat we dat serieus uitgezocht willen hebben. Ik ben het ook met de heer Smeulders eens dat dat niet ten koste mag gaan van de persoonlijke dienstverlening, zoals we het in het regeerakkoord hebben opgeschreven. Ik heb nu structureel 7,3 miljoen beschikbaar gesteld voor extra handhaving. Ik heb de vraag bij het UWV uitstaan wat een goede balans is tussen capaciteit en handhaving, ook hier en ook voor de toekomst. Mevrouw Van Brenk heeft deze vraag eerder gesteld. Deze vraag komt de komende periode zeker terug in mijn contacten met het UWV.
Gaat u verder. Volgens mij bent u toegekomen aan het laatste deel.
Ja, het laatste deel inderdaad. De heer Gijs van Dijk vroeg breder hoe het met het fraudeberaad staat. Daarover is eerder een motie ingediend. Het fraudeberaad komt op 19 september 2019 voor het eerst bijeen. De uitvoerende diensten, zoals UWV, SVB, VNG, Divosa, Inspectie SZW en de Belastingdienst, komen elk kwartaal bij elkaar, juist om die informatievoorziening met elkaar te delen — bijvoorbeeld leren van elkaar, welke fenomenen komen we tegen — en ook de dilemma's die ze daarbij tegenkomen in de handhaving. Op 19 september 2019 is de eerste bijeenkomst en daarna elk kwartaal. Na zes maanden wordt geëvalueerd of de samenstelling klopt en wat de resultaten zijn. Dit past in een bredere vraag die mevrouw Palland heeft gesteld over werk in uitvoering en over het vertrouwen in de overheid. Ik heb al eerder gezegd dat ik het zeer met haar eens ben. De druk op de uitvoeringsorganisatie van het Rijk is breed zichtbaar en gaat echt niet alleen over het UWV of de SVB. Denk maar aan de discussies over het CBR, DUO of DJI. Dat levert spanningen op met het gerechtvaardigde vertrouwen van burgers in de overheid. Dat ben ik zeer met mevrouw Palland eens. Op dit moment werk ik samen met de collega's van BZK en van Financiën een taakopdracht uit om onderliggende generieke oorzaken te onderscheiden van organisatiespecifieke oorzaken. Laten we even een paar generieke doen: verouderde ICT, personeelstekort, ICT-capaciteit en complexe wet- en regelgeving. Maar er zijn daaronder ook specifieke situaties die voor verschillende uitvoeringsorganisaties verschillend zijn. Die worden nu in kaart gebracht. Daarbij zou ook fundamenteel worden gekeken naar de rol van politiek en van beleid, dus de opdrachtgever, maar ook naar de rol van de uitvoering zelf en ook — dat is heel erg nodig — naar het perspectief van burgers en bedrijven hierin. De lessen uit de incidenten en de goede voorbeelden zullen daarbij worden meegenomen om echt te kijken hoe we die uitvoering met het oog op de toekomst kunnen verbeteren. Deze analyse start nog deze maand. Vóór Prinsjesdag wordt u daarover nader geïnformeerd. Mevrouw Van Brenk had het in dit kader nog over Slimme handhaving, het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Het onderzoek is mij bekend. Ik deel de conclusie dat alleen maar hard handhaven geen oplossing is. Handhaven is inderdaad meer dan alleen maar sancties opleggen en bestaat ook uit goede voorlichting, het gebruik van gegevensuitwisseling en persoonlijke dienstverlening. Dat neemt niet weg dat als mensen zich niet aan de wet houden, daar wel maatregelen bij horen. Misbruik van sociale voorzieningen moet namelijk worden aangepakt om het draagvlak voor deze voorzieningen te behouden, wat mevrouw Van Brenk zelf net terecht ook in haar eigen termijn zei. Daarom moeten personen die de wet overtreden de te veel betaalde uitkering altijd terugbetalen en krijgen zij een passende sanctie. Dat geldt zowel voor kleine als voor grote overtreders van de wet. Met de gewijzigde Fraudewet van 1 januari 2017 hebben UWV, SVB en de gemeenten meer ruimte om bij de bepaling van de op te leggen boete rekening te houden met de ernst van de overtreding, de financiële omstandigheden van betrokkenen — dat is ook echt maatwerk — en de mate van verwijtbaarheid. Dat vind ik een goede ontwikkeling, omdat je daarmee ook de professional de ruimte kunt geven om een goede beoordeling te maken waar we het nou precies over hebben. Niet alle fraude is namelijk hetzelfde. Voorzitter. Dat waren de vragen die zijn gesteld. Ik kom zo in de tweede termijn terug op de tweede vraag van mevrouw Van Brenk, die ik nog heb laten liggen.
Is goed, in de tweede termijn. Is er een vraag blijven liggen, meneer Jasper van Dijk?
Nou, voorzitter, ik wil eerst nog even wat rechtzetten. De minister heeft namelijk gezegd dat ik moties heb ingediend waarin staat dat het UWV-bestuur zou moeten opstappen. Ik heb ze even allemaal nagetrokken, maar zo'n motie heb ik nooit ingediend.
Nee, maar dat heeft u al rechtgezet. Toch?
Nou, ja, de minister ...
Als dat zo is, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan, maar ik kan me wel een kranteninterview of een andere media-uiting herinneren waarin werd gesteld dat de raad van bestuur ontslagen zou moeten worden. Als het geen motie was: mijn excuses. Misschien kan ik het betreffende interview nog even opzoeken voor de tweede termijn, zodat ik daar nog naar kan verwijzen.
Goed, ja.
Nu gaat het opeens over kranteninterviews, maar de minister had het over moties.
O, dat is iets heel anders, ja.
Ja. Waar ik wél een motie over heb ingediend — en daar gaat mijn vraag over — is het verzoek om te bestuderen hoe het UWV gereorganiseerd kan worden. De minister zinspeelt daar ook op; laat ik het zo zeggen. Het kabinet wil zelfs kijken hoe om te gaan met uitvoeringsorganisaties in den brede. Daarover worden wij voor Prinsjesdag geïnformeerd, als ik het goed heb. Er worden ook scenario's genoemd en dat vind ik heel interessant. Het lijkt me goed om daar fundamenteel naar te kijken. Kan de minister een update geven?
Ja, voor Prinsjesdag! Daar zijn we hard mee aan het werk. In de Voorjaarsnota heeft de minister van Financiën medegedeeld dat we bezig zijn met het werk aan de uitvoering. Daar heb ik zonet iets over gezegd. Dat betreft de organisaties die ik zonet heb genoemd. Daarbij zit ook het fraudeberaad, dat volgende week start. Daarnaast er een fundamentele analyse, zoals ik zonet richting mevrouw Palland heb geschetst, naar de vragen die er breder liggen over de uitvoering bij de rijksoverheid, dus niet alleen over UWV en SVB. Daarover wordt u voor Prinsjesdag geïnformeerd.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Smeulders namens GroenLinks het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Palland van harte feliciteren met haar mooie maidenspeech. Welkom in deze commissie. Ik zie uit naar de samenwerking. En ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Ik begon mijn verhaal met: daar staan we weer. Ik heb de minister gevraagd om te beloven dat we hier niet heel snel weer staan. Ik snap dat hij dat nooit heel hard kan doen, want als het dan wél gebeurt, is dat heel erg vervelend. Ik zie ook dat de minister heel veel doet, samen met het UWV. Ik wens hem daar alle succes bij en ik vrees dat wij op dit moment als Kamer weinig anders kunnen doen dan te vertrouwen op de mensen die nu weer voor ons met de sociale zekerheid aan de slag gaan. Ik heb wel een motie, voorzitter, en die wil ik graag voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er fundamentele problemen zijn bij het UWV;]] [[constaterende dat er allerlei maatregelen worden genomen om fraude tegen te gaan;]] [[verzoekt de regering het opsporen en aanpakken van fraude niet ten koste te laten gaan van de dienstverlening,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-582]]
Met deze motie willen we echt benadrukken dat mensen die gewoon recht hebben op een uitkering die moeten krijgen, en dat we in ons systeem van sociale zekerheid werken op basis van vertrouwen en niet alleen maar meer wantrouwen.
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan mevrouw Palland. Er zaten een aantal mooie passages in uw maidenspeech. Daar kom ik nog wel een keer op terug. Voorzitter. Ik geloof dat het UWV een structureel probleem heeft. Dat heeft te maken met schaalgrootte, met ICT, met een angstcultuur, met top-downbestuur. Een gevolg daarvan is gebrekkige controle. Ik heb een voorbeeld van een cultuur die echt niet deugt. Ik heb vernomen dat het UWV-bestuur op zoek is naar de bronnen, de klokkenluiders die naar Nieuwsuur zijn gegaan. Deelt de minister mijn mening dat deze klokkenluiders niet moeten worden opgespoord, maar dat ze in bescherming moeten worden genomen en dat er een standbeeld voor ze moet worden opgericht? Voorzitter. Tot slot een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het afgelopen jaar een reeks forse misstanden naar buiten kwam over het functioneren van het UWV, waaronder fraude met WW-uitkeringen, alsmede onterechte uitkeringen aan gedetineerden;]] [[constaterende dat de misstanden niet door het UWV-bestuur zelf maar door de media werden onthuld;]] [[van mening dat de totstandkoming van het UWV alsmede het functioneren van het (oud-)UWV-bestuur kritisch onder de loep genomen moet worden;]] [[verzoekt het Presidium een parlementaire ondervraging in te stellen naar de totstandkoming en het functioneren van het UWV,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-583]]
Voorzitter, dank. Ook dank voor de diverse felicitaties die ik vanuit de Kamer heb mogen ontvangen voor mijn maidenspeech. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en het ingaan op de zorgen die hier breed leven. De minister heeft de suggestie gedaan om een technische briefing over de ICT bij het UWV aan te bieden aan de Kamer. Ik denk dat dit een heel goed voorstel is, dus wat mij betreft gaan we dat organiseren. De minister heeft ook aangegeven dat het van belang is dat er checks-and-balances zijn in de processen van het UWV. Hij heeft daarvoor diverse maatregelen getroffen of aangekondigd. Fouten kun je nooit helemaal voorkomen, maar de minister heeft zelf het vertrouwen uitgesproken dat de weg omhoog is gevonden. Dat help ik hem hopen. We wachten dat dan ook af. Wij vinden het als CDA-fractie heel relevant dat er breder wordt gekeken naar de problematiek bij uitvoeringsorganisaties. De minister is daar samen met BZK op ingegaan. Wantrouwen in de uitvoeringsorganisaties knaagt aan het vertrouwen dat burgers eventueel in de overheid hebben. Wij wachten de brief voor Prinsjesdag dus met belangstelling af. Ik heb één motie, ten aanzien van de onterecht verstrekte uitkeringen. De minister is daarop ingegaan, maar het lijkt me goed om de afspraken daarover scherp te hebben met elkaar. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat honderden gevangenen van het UWV een uitkering hebben ontvangen waarop zij geen recht hadden;]] [[overwegende dat, naast het inzetten van herstelacties en het nemen van verbetermaatregelen, alles op alles moet worden gezet om iedere ten onrechte verstrekte euro terug te vorderen;]] [[verzoekt de regering om in dat kader te onderzoeken welke gedetineerden en voortvluchtigen in binnen- en buitenland onterecht een uitkering hebben ontvangen en ernaar te streven met deze informatie zo veel mogelijk van alle ten onrechte verstrekte uitkeringen teruggevorderd te krijgen;]] [[verzoekt de regering tevens om ten minste zolang als dit duurt ieder halfjaar een voortgangsrapportage aan de Kamer te sturen met de kerncijfers, waaronder de resultaten van deze terugvorderacties en de voortgang van de ingezette herstelacties en genomen verbetermaatregelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-584]]
Voorzitter, dank. Ik had eigenlijk twee vragen, twee moties en één wens, maar ik zie dat ik nog maar heel weinig tijd heb. Ik ga die vragen daarom heel snel doen. De minister zou nog terugkomen op de periode van de terugvorderingsactie en ik was dus benieuwd hoe vaak er nou gemiddeld een boete wordt opgelegd als een gedetineerde niet zelf meldt dat zijn uitkering moet worden stopgezet. Dan twee moties, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat UWV onterecht uitkeringen verstrekt heeft aan gedetineerden en deze fouten pas na langere tijd aan het licht kwamen;]] [[overwegende dat door meer centrale regie en minder complexiteit deze fouten sneller voorkomen en hersteld hadden kunnen worden;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe onterecht verstrekte uitkeringen aan gedetineerden sneller aan het licht kunnen komen en hiervoor nog dit kalenderjaar concrete verbetervoorstellen te doen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-585]]
De tweede motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat rammelende ICT-systemen hebben bijgedragen aan het ten onrechte verstrekken van uitkeringen aan gedetineerden;]] [[constaterende dat er komende jaren honderden miljoenen worden uitgegeven aan het vernieuwen van de ICT-systemen bij UWV;]] [[overwegende dat de Kamer onvoldoende grip heeft op deze grote ICT-operatie;]] [[verzoekt de regering de informatiepositie en de regie hierop van de Kamer structureel te versterken, te borgen dat er voldoende externe toetsing en controle is op de gehele operatie en hierover periodieke rapportages aan de Kamer te verstrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-586]]
Voorzitter, tot slot een wens. Dat gaat over het laatste punt dat ik bij de minister onder de aandacht bracht: als we het kunnen weten, moeten we het weten. Mijn verzoek is dus: haal de stofkam door alles wat het UWV weet, zodat we daar de grote signalen in beeld hebben. Die moeten in ieder geval bij de minister in beeld zijn, zodat hij niet opnieuw in zijn hemd komt te staan, want daar komen we met z'n allen niet mee weg.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Voorzitter, één motie en één verduidelijking. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat onderzoek van de Universiteit Groningen uitwijst dat het nalevingsniveau in de sociale zekerheid niet zozeer is gebaat bij alleen "meer" handhaving of alleen "hardere" handhaving, maar vooral verbeterd kan worden door "slimmere" handhaving;]] [[overwegende dat voorkomen moet worden dat de meerderheid van welwillende uitkeringsgerechtigden benadeeld en gedemotiveerd wordt door categorisch toegepaste hardere handhaving;]] [[verzoekt de regering de gewenste aanscherping van het handhavingsbeleid in de sociale zekerheid af te stemmen op de bevindingen van het genoemde onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-587]]
Voorzitter, niet ik maar mijn fractievoorzitter, de heer Krol, is op werkbezoek gegaan bij De Rooyse Wissel. Om het even scherp te maken, sinds 1 januari 2019 hoeven forensische patiënten die geen gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen, geen eigen bijdrage meer te betalen. Dat betekent dat zij op dat moment een nabetaling kregen van duizenden euro's. Er was groot feest bij 15 van de 180 tbs-gedetineerden. Hierdoor is er onderscheid en wordt er belastinggeld verkeerd besteed. Dat is ook mijn vraag aan de minister: ziet de minister dat ook zo? Is dit verstandig? Zou dit niet anders moeten? Wij snappen dat we dat ook bij een andere minister zullen moeten gaan aankaarten, maar ik zou wel graag een appreciatie van deze minister krijgen.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
Voorzitter, ik heb geprobeerd uw woorden over wat minder moties in de praktijk te brengen. Ik zal dus geen motie indienen.
Ik ben heel trots op u.
Voorzitter, u maakt mijn dag! Deze zaak is ernstig en de minister heeft een heel aantal maatregelen aangekondigd. We wachten eigenlijk ook nog op heel veel cijfers; dat stond ook al in de brief. Ik ga ervan uit dat daar volle kracht aan wordt gewerkt. Ik zie uit naar de brief die we nog krijgen over de gemeenten en de Participatiewet. Ik zou eigenlijk willen vragen of de staatssecretaris die brief binnen een week of twee zou kunnen sturen en wel voordat wij weer breder over de uitvoering praten in een algemeen overleg met, naar ik meen, beide bewindslieden. Ik zou dat nuttige informatie vinden. Voorzitter. Ik heb veel moties gezien. Daar ga ik goed naar kijken. Ik hoop wel dat we ervoor oppassen dat we hier te veel gaan micromanagen. Dat lijkt me echt niet goed. Dat gevaar zie ik wel. Ik begrijp de behoefte van alle collega's om meer grip te krijgen. Dat wil ik ook, maar zonder dat wij hier de dagelijkse aansturing van de mensen op het niveau van de raad van bestuur, de directie of medewerkers in de uitvoering gaan overdoen. Ik denk echt dat we het daar niet beter mee maken. Voorzitter, tot slot. Het moet nu wel echt beter. De minister is een project gestart over de uitvoering. Dat hoor ik graag, want de dienstverlening moet beter. Tegen mevrouw Van Brenk zeg ik ook: ik wil geen strengere handhaving, ik wil gewoon een betere handhaving. Ik denk overigens dat betere dienstverlening en betere handhaving hand in hand gaan. Als politiek hebben we een verantwoordelijkheid om onze uitvoerders daarbij te helpen. Ik weet dat dat voor mevrouw Van Brenk ook geldt. Ik zie haar opstaan.
Dan vind ik u dus aan mijn zijde voor de slimmere handhaving die de Rijksuniversiteit Groningen ons aanreikt?
Ik moet beter naar dat rapport kijken, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Maar van de basisidee ben ik echt overtuigd; in dat kader vond ik het debatje tussen de heer Smeulders en de minister zonet ook interessant. Die idee is: als je bijvoorbeeld betere persoonlijke begeleiding doet, helpt dat de welwillenden en is het tegelijk een drempel voor de gelukkig veel kleinere groep mensen die kwaadwillend zijn. Volgens mij gaat dit dus echt hand in hand.
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Tot slot de heer De Graaf namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. We hebben nu een aantal debatten gevoerd — het is al meerdere malen gememoreerd door de collega's — en toch bekruipt mij de vrees: niet 100% glas, plas, was, maar toch wel een heel hoog percentage. Ik vrees dan ook het eraan zit te komen dat we hier binnen de kortste keren weer staan voor het volgende debacle. Het gaat al zo sinds 2011. Twee zaken zijn belangrijk om echt verder te kunnen: niet alleen een stevig gesprek, niet alleen een aantal onderzoeken en aanpassingen, maar vooral het stellen van voorbeelden — dat is één — en twee het tot op de bodem uitzoeken wat er werkelijk gebeurd is. Daar hebben wij als parlement een rol in. Daarom zeg ik de heer Jasper van Dijk van de SP alvast onze steun toe voor de motie die hij heeft ingediend. Wij hebben dat zelf ook eerder gedaan, maar ik heb liever één motie die een grotere kans heeft om aangenomen te worden dan dat we achteraf weer kunnen lezen dat de oppositie verdeeld is en dat de ene partij tegen de ene stemt en voor de andere. Dan komen we nergens. Ik zeg de heer Van Dijk dus steun toe voor die motie. Zelf heb ik er nog een. Die gaat over de maatregelen die te nemen zijn in de richting van de mensen die dit veroorzaakt hebben. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de betreffende oud-bestuurders van het UWV tussen 2011 en 2018 ter verantwoording worden geroepen en dat er passende consequenties (waaronder ontslag) worden verbonden aan het door hen gevoerde wanbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-17050-588]]
Kort, voorzitter: ik heb dit debat overgenomen van mijn collega. Ik moet er echt vandoor voor een volgende afspraak, maar we luisteren via de medewerker zeker mee naar de beantwoording door de minister. Dank u wel.
Dank u wel. Ik kijk of de minister meteen kan antwoorden. Ik begrijp dat hij twee minuten nodig heeft. Dan wachten we even twee minuten.
Ik hervat de vergadering en geef de minister het woord.
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik overga naar de moties en het beantwoorden van een aantal vragen wil ik de heer Jasper van Dijk mijn excuses aanbieden, want hij heeft niet letterlijk gezegd "bestuurders ontslaan". Hij heeft gezegd "schoon schip maken" en dat had ik zo geïnterpreteerd, maar dat is mijn interpretatie en die doet geen recht aan de woorden van de heer Jasper van Dijk. Dus mijn excuses daarvoor, voor de volledigheid. Ik vond het wel netjes om dat even te doen. Ik had de quote dat er schoon schip moet worden gemaakt bij de raad van bestuur inderdaad zo geïnterpreteerd en dat had ik niet moeten doen. Ik had er ook niet aan moeten refereren.
Zoiets zou u nooit gezegd hebben, hè?
Precies, voordat er nou weer verkeerde beelden ontstaan.
Dat dacht ik al.
We moeten wel precies blijven. De minister had gezegd dat ik al maar liefst twee moties had ingediend om het bestuur te vervangen.
In mijn herinnering was het inderdaad de PVV.
Daar heeft u excuses voor aangeboden.
Daar heb ik mijn excuses voor aangeboden.
Ja. We gaan verder.
Nu al, voorzitter? Eerst een paar vragen die over zijn gebleven, zowel uit de eerste als uit de tweede termijn. De eerste was van de heer Wiersma: over welke periode loopt de terugvorderingsactie? Ik zei net al dat de problemen met de systemen die niet communiceerden er in ieder geval waren in de periode 2014-2018. Die heeft prioriteit op dit moment. Voor de periode daarvoor moet bekeken worden of dat nog zin heeft en of er indicaties zijn dat daar problemen zijn. De uitwisseling met BZ en UWV en SVB betrof die drie maanden in 2019 en voor de SVB de periode 2016-2019, waarin er geen convenant was. In het algemeen: de verjaringstermijn is twintig jaar. Er is een uitgebreide termijn, dus er kan langer worden teruggekeken. Ook daarvoor moeten er wel weer bij UWV gegevens van cliënten zijn en we kunnen niet beoordelen of dat zo is, of we dat kunnen uitvoeren en of er indicaties zijn dat er iets aan de hand is. De prioriteit ligt nu bij de korte termijn, bij het herstellen van deze problemen, maar het is niet weg. Ik zal het UWV vragen om hiernaar te kijken.
Ik zie dat u heel veel moeite heeft om afscheid te nemen van dit onderwerp, meneer Wiersma.
Ja, de heer Wiersma gaat ons echt missen volgens mij.
Ja. Een korte vraag.
Voorzitter, het siert u dat u daar toch nog ruimte voor biedt. Mijn vraag ging over het eerste punt, die terugvorderingsactie. Ik snap dat dat prioriteit heeft want daar zit misschien wel de grootste problematiek, maar ben wel blij dat de minister verder wil kijken. Ik zou hem willen vragen om daar dan eind december, als hij terugkomt naar de Kamer, over te rapporteren, dat het daar expliciet in zit. Die toezegging zou ik wel graag willen hebben.
Dat wil ik doen. Of netjes gezegd: ik ga het UWV vragen om hiernaar te kijken. Want UWV moet het ook uit kunnen voeren en daar aanleiding toe zien. De heer De Graaf en ook de heer Wiersma hebben gevraagd naar de sturing en alle onderzoeken die de afgelopen periode zijn gedaan. Er komt inderdaad weer nieuwe info naar boven, als de rapportages naar buiten komen. Mijn terughoudendheid van net had een reden. Er wordt op ontzettend veel plekken binnen het UWV onderzoek gedaan. Dat zijn kleine onderzoekjes, themaonderzoeken en langjarige onderzoeken. Voor een deel zijn het ook interne onderzoeken voor de controle: control, kwaliteit, toezicht. Het is onmogelijk om zicht te hebben op alle onderzoeken die het UWV doet en het is ook niet wenselijk dat SZW dat doet. Uiteraard vind ik het wel — dat zei ik net ook al en dat ben ik met de heer Wiersma eens — van belang dat wij, zowel het ministerie van SZW, ik als minister als uw Kamer, zicht hebben op de belangrijkste knelpunten die naar boven komen. Vandaar dus de signaleringsbrief, die fraudefenomenen en het Audit Committee. Ik heb dus veel maatregelen in gang gezet om dat te verbeteren en de informatievoorziening aan uw Kamer te versterken, ook bijvoorbeeld het vierde lid. Juist in dat proces wordt ontzettend veel geïnvesteerd. Alle onderzoeken kan ik dus niet waarmaken. Ik heb wel alle fenomenen die de afgelopen periode naar boven zijn gekomen waarvan ik vind dat uw Kamer ze moet weten, gedeeld in de staat van de uitvoering van de vier uitvoeringsorganisaties. Mevrouw Van Brenk vroeg nog of inspecteurs op werkplekken niet actief mogen controleren op eventuele uitkeringen. UWV neemt deel, overigens net als gemeenten, aan interventieteams waardoor bezoeken aan werkplekken worden gebracht. Dan worden wel van alle aanwezige werknemers gecontroleerd — er worden gegevens genoteerd — of zij een uitkering ontvangen en wordt handhavend opgetreden. Arbo-inspecteurs, dus mensen van de Inspectie SZW die de arbonaleving controleren, kunnen om privacyredenen deze gegevens niet uitvragen en doorgeven aan het UWV. Dat is wettelijk zo geregeld, omdat daar de focus ligt op arbeidsomstandigheden, de Arbeidstijdenwet en dat soort zaken. Mevrouw Van Brenk vroeg ook nog een appreciatie van de uitkeringen aan tbs'ers. Ik hou mij zeer aanbevolen voor de informatie die de heer Krol in dit verband heeft en naar mij toe wil sturen. U heeft dat eerder gedaan, dus die ontvang ik graag. Dan zal ik daar een appreciatie van geven, want ik vind het heel ingewikkeld om daar nu een oordeel over te vellen. Ik wil ook even contact opnemen met de minister voor Rechtsbescherming, die hier denk ik over gaat, over wat precies de achtergrond hiervan is. Dat kan ik niet beoordelen. De heer Van Dijk vroeg naar de bescherming van klokkenluiders, mensen die signalen hebben doorgegeven. Ik heb even snel navraag gedaan. Naar ons weten is er geen onderzoek naar klokkenluiders. Dat heb ik net gecheckt in de pauze, zal ik maar zeggen. Het is belangrijk, het is ontzettend belangrijk, dat medewerkers zich voldoende gehoord voelen en dus niet naar de media hoeven te stappen om hun bezorgdheid te uiten, omdat het gewoon intern wordt opgenomen. Het is goed dat de raad van bestuur met hen in gesprek wil om uitvoering te geven aan de aanbeveling van dat cultuuronderzoek waar ik het net over had, over het onderlinge vertrouwen dat moet worden bevorderd. Dat weet ik daarvan op dit moment.
Heel kort, ter aanvulling. Zoals de minister het nu zegt, zou ik het ook goed vinden, maar ik had vernomen dat het bestuur op zoek was naar de bronnen van Nieuwsuur om ze wellicht op het matje te roepen. Dat zou weer de verkeerde insteek zijn. Deelt de minister de mening dat dat niet de bedoeling was?
Dat deel ik met de heer Jasper Van Dijk. Overigens heb ik daar geen aanleiding voor, maar ik zou het heel goed vinden als mensen met elkaar in gesprek komen om die signalen te delen. Voor de volledigheid: ik heb net begrepen dat er geen onderzoek loopt, maar ik wil daar wel navraag naar doen. En eind van deze maand komen we daarop terug in het AO SUWI — dat is het laatste punt — ... sorry, het AO structuur uitvoering werk en inkomen, voor de mensen die meekijken met deze uitzending. Iemand zegt: uitvoering sociale zekerheid. Structuur uitvoering werk ... SUWI ... Nee.
Ik vraag het even aan de griffier. Uitvoering sociale zekerheid.
AO uitvoering sociale zekerheid, ja.
Want dan snappen de mensen ...
Dan snappen de mensen het wel. Ja, precies. De heer Van Weyenberg vroeg of ik de staatssecretaris kan vragen om een brief te sturen voor het AO over de VNG, de vraag die de heer Wiersma had. Ik ga zeker aan de staatssecretaris vragen om dat voor het AO te doen. Dat is over drie weken, zeg ik uit mijn hoofd, of tweeënhalve week. Dan hebben wij nog geen onderzoek lopen, hè, qua verwachtingenmanagement. Maar ik zal wel vragen of de VNG kan worden benaderd om dit te bekijken.
Dat een onderzoek, als het nog moet worden gestart, niet in drie weken af is, daar heb ik natuurlijk begrip voor. Het gaat mij vooral om die signalen. Het Inlichtingenbureau is ook op de hoogte, dus ik ga ervan uit dat daar op gemeentelijk niveau de afgelopen maanden al iets mee is gedaan, ook aangejaagd door SZW hoop ik. Dus ik hoop eigenlijk dat de conclusie niet is dat daar nog niks mee is gebeurd, maar ik hoor in ieder geval graag de stand van zaken.
Ja. De motie-Smeulders op stuk nr. 582 verzoekt de regering het opsporen en aanpakken van fraude niet ten koste te laten gaan van de dienstverlening. Dat ben ik zeer met hem eens. Daarmee krijgt zij oordeel Kamer.
Ik kijk even. U mag haar ook overnemen als niemand daar bezwaar tegen heeft. Is dat een idee?
Nou, het is toch leuk dat uw Kamer lekker kan stemmen? Ik ben zeven jaar Kamerlid geweest; het is een genot om af en toe je hand in de lucht te mogen steken.
U mag zich er niet mee bemoeien. We hebben ...
Sorry.
Oké. Goed. Gaat u verder.
Sorry, voorzitter. Ik moet me niet met uw werk bemoeien. De motie op stuk nr. 583 verzoekt het Presidium een parlementaire ondervraging in te stellen. Dat is geen verzoek aan mij, maar aan uw eigen Kamer, aan uw Presidium.
Ja, klopt.
Ik wil daar wel een paar dingen bij zeggen. Ik vind het belangrijk dat wij het UWV nu de tijd geven om die verbeteringen door te voeren. Daar hoort ook verwachtingenmanagement bij. Het is echt niet morgen allemaal opgelost. Het is een proces van lange adem. Ik ben het zeer eens met veel van uw Kamerleden dat het beter moet. Ik vind ook dat men de tijd moet krijgen om de stappen die moeten worden gezet, tot uitvoering te brengen. Dat zijn allemaal langjarige trajecten. Denk aan zo'n cultuuronderzoek. Denk aan een ICT-landschap, waarin geïnvesteerd moet worden. Dus nogmaals, ik ga er niet over. Ik ga daar ook geen oordeel over geven. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 584 van mevrouw Palland, die vraagt om een halfjaarlijkse voortgangsrapportage met de kerncijfers. Die geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 585 van de heer Wiersma verzoekt de regering om te onderzoeken hoe onterecht verstrekte uitkeringen aan gedetineerden sneller aan het licht kunnen komen. Die krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 586 van de heer Wiersma en de heer Jasper van Dijk verzoekt de regering om de informatiepositie en de regie hierop van de Kamer structureel te versterken, en te borgen dat er voldoende externe toetsing en controle is op de gehele operatie en hierover periodieke rapportages aan de Kamer te verstrekken. Die motie geef ik oordeel Kamer. Met de motie op stuk nr. 587 van mevrouw Van Brenk worstel ik een beetje. Ik ben ontzettend voorstander van slimmere handhaving. Dat is dus inderdaad ook de kern van het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Overigens is daarbij de vraag te stellen of het wel verstandig is om het allemaal zo te doen zoals in het onderzoek beschreven staat. Ik zou mevrouw Van Brenk willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik kan bekijken hoe het zich verhoudt tot de Fraudewet en daar bij de staat van de uitvoering op terug kan komen. Dat is in december.
Ik hoor mevrouw Van Brenk zeggen dat ze haar motie wil aanhouden.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De laatste motie, die op stuk nr. 588 van de heer De Graaf, heb ik eerder ontraden en dat blijf ik doen. Ik ontraad haar dus.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.