Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 32. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Vesna Ververga do 11. ure, Erika Dekleva do 16.30, Janja Sluga do 17.30, Jelka Godec, Ljudmila Novak, Franc Laj, Franc Breznik in Primož Hainz od 14. do 18. ure. Vse prisotne lepo pozdravljam! Preden začnemo nadaljevanje seje, mi dovolite, da na kratko nagovorim Državni zbor. Spoštovani državljanke in državljani, cenjeni kolegice poslanke in kolegi poslanci! Ljudje osebne spomine velikokrat dojemamo kot izključno domeno naše intimnosti. Spomini predstavljajo nek imaginarij, v katerem se izgubimo v labirintu misli in stiku naših življenj, sreče in žalosti, pa tudi prihodnosti in minljivosti. A osebni spomini so pravzaprav skrbno umeščeni v okvire družbe, v kateri živimo in ki nam omogoča, da jih prikličemo, prepoznamo ter z njimi zarišemo črte v matrico naše biti. Toda bit vsake družbe in s tem njen okvir pravzaprav temeljita na njenem kolektivnem spominu, na idejni in vrednostni podstati, ki nam omogoča oblikovanje pomenskega in pomenljivega spominjanja. In tudi danes je dan spominjanja. Pred natanko 22 leti se je streljaj od meja naše domovine v bosanski Srebrenici v razmahu zadnje jugoslovanske vojne začela ena največjih tragedij na evropskih tleh. Zmagoslavni sprehod srebreniških krvnikov po opustošenih in zapuščenih ulicah nekoč mirnega in spokojnega kraja je tistega popoldneva simboliziral uverturo v nezamisljivo okrutnost, ki je kot britev zarezala v zgodovino Balkana, Evrope, sveta in človeštva. Današnje spominjanje v Državnem zboru je namenjeno temu, da v te temačne globine posije luč sočutja, razuma in odgovornosti. Namenjeno je vsem srebreniškim žrtvam, katerih usoda je danes ovita v srhljive podobe zelene tkanine, ki je prekrila spomine na njihove krvnike. Namenjeno je preživelim in vsem, ki so v tem zločinu vseh zločinov izgubili svoje najdražje ter zanje in zase še danes iščejo spokoj in mir. In nenazadnje, namenjeno je vsem nam, da srebreniške in druge tovrstne grozote vtkemo v naš kolektivni spomin in ga prenesemo na zanamce v upanju, da jim bo služil kot bridek opomin na posledice nepojmljivega sovraštva. Čas, v katerem živimo, je pred nekateri drobcih in prenevarno naklonjen zdrsom v že videne zablode dejanj, nevrednih človeka, zato je še kako pomembno, da naj žalost, kot je dejal Malcolm v Macbethu, dobi besede: »Bol, ki ne spregovori, bo kot šepet v trpečem srcu, ki ga naposled zlomi.« Takim spominom je lastno, da se jih spominjamo z besedami in mislimi, ki bolijo, ki režejo rane v zavedanje, da smo vendarle vsi ljudje. Tudi zato spomin na krike srebrniške groze danes ne odmeva le med tistimi, ki so jim za las uspeli uiti, temveč tudi tu v Državnem zboru. Nikoli ne smemo dovoliti, da bi šepet zameglil spominjanje na grozodejstva, s katerim mora sleherni izmed nas iskati pot v svetlejšo prihodnost. In ta bo prišla le, če ji bomo nasproti stopali odgovorno. Spoštovane in spoštovani! Prosim, da se spominu na žrtve srebrniškega genocida poklonimo z minuto molka. / minuta molka/ Hvala. Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA MOREBITNO SPREMEMBO ZAKONODAJE, KI UREJA PREPREČEVANJE PRANJA DENARJA IN FINANCIRANJE TERORIZMA, TER ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA VPLIVANJA OZIROMA VPLETENOSTI DOMNEVNO PRANJE DENARJA IN FINANCIRANJE TERORIZMA, FINANCIRANJE JEDRSKE PROLIFERACIJE TER FINANCIRANJE AKTIVNOSTI TUJIH OBVEŠČEVALNO-VARNOSTNIH SLUŽB V TUJINI V NOVI LJUBLJANSKI BANKI, D. D., S STRANI DRŽAVLJANOV ISLAMSKE REPUBLIKE IRAN IN Z NJIMI POVEZANIMI GOSPODARSKIMI SUBJEKTI TER ZA DOMNEVNO NEIZVAJANJE OMEJEVALNIH UKREPOV PROTI ISLAMSKI REPUBLIKI IRAN, KI SO JIH SPREJELI ZDRUŽENI NARODI IN TUDI EVROPSKA UNIJA. Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 34 poslank in poslancev s prvopodpisano dr. Simono Kustec Lipicer. Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Janiju Möderndorferju.
Pozdravljeni! Namen parlamentarne preiskave, ki se opravi v zadevah javnega pomena, je, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločanje Državnega zbora o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij za spremembo zakonodaje na določenem področju in za druge odločitve Državnega zbora iz njegove ustavne pristojnosti. Preiskava je v javnem interesu, saj se Republika Slovenija po osamosvojitvi, kljub temu da spada med majhne države, zaradi velikih sprememb na političnem mednarodnem in gospodarskem področju oziroma zaradi samih odprtih mej, sproščene mednarodne trgovine in odprtosti za tuj oziroma mednarodni kapital, srečujejo s problemi organiziranega finančnega kriminala, ki presega meje posameznih držav in ima mednarodno naravo. Pranje denarja kot del finančnega kriminala je danes tako razširjeno, da nobena država ni varna pred temi pojavi. Boj proti pranju denarja pa je zaradi globalizacije finančnih trgov vedno bolj zahteven. Problematika razširjenosti finančnega kriminala v povezavi s pranjem denarja je tudi vedno bolj aktualna, tveganja pa v zadnjih letih povečujejo tudi različne oblike financiranja samega terorizma. Tveganje pranja denarja ali financiranje terorizma je tveganje, da bo določena stranka izrabila dejavnosti banke za skrivanje oziroma prikrivanje pravne narave, denarja ali financiranje terorističnih dejavnosti oziroma da bo poslovno razmerje, produkt oziroma storitev ali transakcija uporabljena ali namenjena za aktivnosti pranja denarja ali financiranje samega terorizma. Republika Slovenija mora od banke oziroma od njenih organov upravljanja in nadzora zahtevati boljše obvladovanje tveganj pred samo zlorabo banke, v namene pranja denarja in financiranje terorizma in brezpogojno ukrepanje v primerih zaznanih sumov nepravilnosti nezakonitih oziroma kaznivih dejanj. To so minimalne zahteve za zaščito ugleda banke in vrednosti državnega kapitalskega premoženja v sami banki, ugleda bančnega oziroma finančnega sektorja ter mednarodnega ugleda države, ki sodi k sami odgovornosti tudi same oblasti. Zato je treba ugotoviti, ali je Nova Ljubljanska banka oblikovala in vzpostavila učinkovit sistem za odkrivanje in preprečevanje pranja denarja in financiranje terorizma ter celovito in skrbno izvajala zakonodajo, predpisane ukrepe na področju pranja denarja in financiranja terorizma ter interne postopke za upravljanje tveganj. Preiskava naj ugotovi ustreznost sistema, ki ga mora banka vzpostaviti za celovito in učinkovito izvajanje z zakonodajo predpisanih ukrepov, ali je banka izvajala usmeritve nadzornika slovenskega bančnega sistema Banke Slovenije, kakršni so bili in kako so se sami izvajali tudi interni postopki za upravljanje tveganj, kakšno je bilo interno poročanje in sistem notranjih kontrol, kakšna je bila informacijska podpora, kakšno je bilo sodelovanje z uradom Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja in Banko Slovenije, ali je banka opravila ustrezne analize tveganosti pri samem poslovanju z državljanom Islamske republike Iran, ali je skrbno spremljala njihove poslovne aktivnosti ter skladno z zakonodajo poročala o njihovih plačilnih transakcijah in poročala ali zaprosila za dovoljenje pristojne organe za izvajanje omejevalnih ukrepov zoper Islamsko republiko Iran, ki so jih sprejeli Združeni narodi in tudi Evropska unija. Poleg tega velja opozoriti, da ima danes Republika Slovenija v vseh mednarodnih primerjalnih pogledih zgledno urejen sistem za boj proti preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Kljub temu je bilo kazenskega pregona in obsodb za kazniva dejanja pranja denarja izredno malo. Zato je treba ugotoviti vlogo in odgovornost nadzornika slovenskega bančnega sistema Banke Slovenije v delu, ko opravlja nadzor nad izvajanjem odločb zakonodaje, ki ureja preprečevanje prana denarja v bančnem sektorju, Urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja in ostalih pristojnih organov za nadzor preprečevanja pranja denarja in financiranje terorizma oziroma izvajanje zakonodaje odgovornosti pristojnih organov pri odkrivanju jedrske proliferacije ter financiranja aktivnosti tujih obveščevalnih varnostnih služb v tujini in s tem seveda tudi o samem namenu organov pregonov pri pregonu domnevnih storilcev kaznivih ravnanj, domnevnega pranja denarja in financiranja terorizma ter pristojnih organov za izvajanje omejevalnih ukrepov proti Islamski republiki Iran, ki so jih sprejeli Združeni narodi in tudi Evropska unija. Ugotoviti je treba tudi vlogo obveščenosti in politično odgovornost posameznih nosilcev javnih funkcij, ki so domnevno vplivali oziroma so bili vpleteni v ta ravnanja ali pa se je dogajala z njihovo vednostjo, brez da bi ustrezno ukrepali oziroma ko so uradne osebe domnevno opustile dolžno ravnanje oziroma ravnanje, ki ga je oseba dolžna storiti. Ker to določajo veljavni predpisi ter nenazadnje tudi kodeksi ravnanja, tako etični kot tudi sami politični razlogi. Ugotovi pa naj se tudi ustrezna zakonodaja, ki ureja preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma, stanje in učinkovitost sistema za boj proti preprečevanju pranja denarja in financiranje terorizma ter ustreznost izvajanja omejevalnih ukrepov proti Islamski republiki Iran, ki so jih sprejeli Združeni narodi in tudi Evropska unija. Mednarodna dimenzija sumov spornega poslovanja izvira iz omejevalnih ukrepov mednarodne skupnosti zoper Iran zaradi suma izvajanja nedovoljenih jedrskih aktivnosti iranskega jedrskega programa. Islamska republika Iran danes jedrske infrastrukture, tehnologije za razvoj ali vseh zadostnih informacij za razvoj jedrskega orožja nima in pripada skupini držav brez jedrskega orožja. Če bi ga pridobila, pa bi to seveda tudi pomenilo, da bi se s tem povečalo število držav, ki ima jedrsko orožje, in s tem tudi povečala možnost njegove uporabe, kar pa bi lahko ogrozilo mednarodno varnost. V zvezi s tem velja opozoriti, da je Varnostni svet Združenih narodov sprejel več zavezujočih resolucij o omejevanju iranske jedrske aktivnosti, čemur je sledila tudi Evropska unija s sprejetjem ustrezne uredbe, zadnja pa je bila sprejeta leta 2010. To seveda vključuje tudi Republiko Slovenijo, ki je bila zato omejena, ker je bila to omenjeno resolucijo tudi dolžna implementirati ter zato sprejeti ustrezne ukrepe, o tem pa tudi seveda poročati pristojnemu odboru. Zato je treba ugotoviti, ali je preko Nove Ljubljanske banke potekalo financiranje jedrske proliferacije in ali so bile financirane aktivnosti tujih obveščevalno varnostnih služb v tujini z navedenim namenom ter ali so pristojni organi slednje aktivnosti odkrili ter temu primerno tudi ukrepali oziroma ukrepali skladno s svojimi pristojnostmi. Zaradi posledic domnevne zlorabe Nove Ljubljanske banke s strani državljanov Islamske republike Iran je razjasnitev vseh dejstev in okoliščin ter ocenitev dejanskega stanja in pa ugotavljanje politične odgovornosti posameznih nosilcev javnih funkcij najboljša zaščita pred negativnimi učinki, ki jih lahko povzroči domnevna vpletenost banke, saj nepojasnjene okoliščine, domnevne zlorabe banke v te namene ne ogroža le uglede in tržne vrednosti banke same, temveč tudi ugled celotnega finančnega sektorja v Republiki Sloveniji, mednarodni ugled Republike Slovenije v Združenih narodih in med državami članicami EU. Zaupanje v učinkovitost delovanja organov nadzora pregona ter nenazadnje tudi zaupanje v njene demokratično izvoljene oziroma imenovanja oblasti. Zato podpisani poslanci in poslanke Državnega zbora zahtevamo, da se v Novi Ljubljanski banki uvede ločena parlamentarna preiskava, pri čemer se predmet preiskave zaradi navedenih argumentov osredotoči izključno na sum domnevnega pranja denarja in financiranja terorizma, jedrske proliferacije ter financiranja aktivnosti tujih obveščevalnih varnostnih služb v tujini s strani državljanov Islamske republike Iran, zoper katero so Združeni narodi in tudi Evropska unija sprejele ustrezne ukrepe, le-ti pa naj bi se dogajali v obdobju med letom 2008 in 2011. Naj podam tudi odgovor, zakaj nova ločena preiskava. Res je, da je preiskovalna komisija o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu ter o ugotavljanju vzrokov in odgovornosti že druga sanacija bančnega sistema v samostojni Sloveniji, ki raziskuje politično odgovornost za sanacijo bančnega sistema konec leta 2013, v pridobljenih dokumentih našla sporna nakazila iranskih državljanov, Iranske banke oziroma domnevnega pranja denarja in financiranje terorizma ter financiranje aktivnosti tujih obveščevalnih varnostnih služb. Pri tem pa velja opozoriti, da je slednji primer odstopila v obravnavo komisiji Državnega zbora za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb z namenom, da bi ta pripravila odzivno poročilo. Ta pa je na neki točki ocenila, da nima pristojnosti za pripravo poročila oziroma ravnanja, ki jih je od nje pričakovala preiskovalna komisija, saj je glede na določbe 40. člena Poslovnika Državnega zbora in z Zakonom o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih varnostnih služb omejena. Poleg tega pa tudi nima na voljo posebnih pooblastil in prisilnih ukrepov, ki jih lahko izvaja sama preiskovalna komisija. Zgolj v parlamentarni praksi se v postopku, ki ga izvaja preiskovalna komisija, ugotavlja in ocenjuje dejansko stanje o zadevah javnega pomena s političnega vidika oziroma ugotavljanja politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij. O morebitnih posledicah ugotavljanja politične odgovornosti posameznih nosilcev javnih funkcij pa na koncu odloča Državni zbor. Tega delovnega telesa Državnega zbora, kot je KNOVS, ne morejo. Tega pa tudi ni mogoče trditi za priporočila KNOVS preiskovalni komisiji, da naj nadaljuje preiskavo tega primera domnevnega pranja, saj je ta omejena s predmetom preiskave, ki jo je odredil Državni zbor. Če bi torej preiskovalna komisija želela opraviti celovito preiskavo domnevnega pranja denarja, bi se morala v predmetu preiskave osredotočiti tudi na sporna finančna nakazila, saj je predmet preiskave odrejen zgolj za odpisane kredite, unovčene garancije, posojilne politike in prenos slabih terjatev na posebno družbo za opravljanje terjatev bank, na spoštovanje veljavnih zakonov ter predpisov pri odobravanju in upravljanju s krediti ter bančnimi garancijami in sum, da so nastale še neugotovljene negativne posledice takšnih ravnanj. Primera domnevnega pranja denarja pa ni mogoče uvrstiti v te okvire, zaradi slednjega tudi ni nastala bančna luknja, kar ve seveda tudi vsak ekonomist. Pa tudi v tem primeru se poraja vprašanje, ali se je smiselno zaradi obsega preiskave, namreč preiskovalna komisija preiskuje tudi NLB, Novo Kreditno banko, Abanko, Banko Celje, Probranko in Factor banko, osredotočiti na bančno luknjo in s tem povezano sanacijo in že odrejeno preiskavo širiti tudi na konkreten primer suma domnevnega pranja denarja in financiranje terorizma ter jedrske proliferacije. Predlagatelji te zahteve se zavedamo, da bi slednje lahko preiskovala tudi Preiskovalna komisija o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu ter ugotavljanju vzrokov in odgovornosti za že drugo sanacijo bančnega sistema, če bi le uporabila prvi odstavek 9. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi in v Državnem zboru predlagala razširitev obsega preiskave, vendar tega iz nam neznanih razlogov ni storila. Da obstoječa preiskovalna komisija ne more preiskovati predmeta preiskave, kot ga predlagamo, se zavedata tako SDS kot komisija. SDS je že v protestu glede ureditve nove preiskave, ki ga je naslovila na predsednika Državnega zbora, priznala, da obstoječa komisija ni v celoti pristojna za preiskavo predmeta nove preiskave. Še bolj pa je to razvidno iz delovanja obstoječe preiskovalne komisije, saj se v svojih preiskovalnih dejanjih sklicuje zgolj na vprašanje nadzora Banke Slovenije, na zakonitost poslovanja bank in navaja njeno vlogo glede odreditve prenehanja poslovanja NLB z banko iz Islamske republike Iran. Kar pomeni, da bi lahko obstoječa preiskovalna komisija ugotavljala zgolj morebitno odgovornost nadzornika slovenskega bančnega sistema – Banke Slovenije. Kaj pa je potem vloga in odgovornost vseh ostalih? Odgovore na vse našteto bo lahko poiskala zgolj nova in ločena parlamentarna preiskava. Kljub temu, da sta po našem mnenju tako obstoječa preiskovalna komisija kot KNOVS pri obravnavi tega predmeta preiskave presegli svoja pooblastila, velja opozoriti, da aktualna odrejena preiskava oziroma nova preiskovalna komisija gradiv in opravljenih zaslišanj oziroma pogovorov ne bo zavrgla, temveč ji bodo v veliko pomoč pri njenem nadaljnjem delu. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Poznomoderno družbo, kot vidimo, zaznamujejo številna ogrožanja, med njimi izstopajo finančna ogrožanja in finančna kriminaliteta. Zato toliko pozornosti razkrivanju finančne kriminalitete, katere en majhen del je pranje denarja, vezan na vsa druga deviantna ravnanja. Še posebej pa izstopajo povezave z vplivom v družbi in delovanjem njenih institucij. Vlada ima na voljo cel kup orožij pri odkrivanju tovrstne kriminalitete, vendar vidimo, da so ta orožja zatajila. Ta vlada in predlagatelji, predvsem predlagatelji, imajo v rokah predsednika Državnega zbora, predsednika Vlade, predsednika Državnega sveta, tri ključna ministrstva za odkrivanje finančne kriminalitete: Ministrstvo za notranje zadeve, Ministrstvo za pravosodje in Ministrstvo za finance, katerih sestavni deli so številni uradi, agencije in ostali, ki so ključni za odkrivanje finančnih tokov. Kaj ima opozicija? Ne dobiva informacij od vseh teh institucij, kot bi hotela, zato je predvideno, da je orožje opozicije parlamentarna preiskava. Načeloma je to orožje opozicije. Zelo nenavadno je, da se tega orožja posluži koalicija, predvsem ena stranka. To pomeni, da posredno priznava, da institucije, ki jih ima v oblasti, ne delujejo. Kakšen je nadzor, nadzor nad banko, ki je najbolj pomembna? Jaz pravim, da je uspeh parlamentarne komisije, ki že obstaja, da je prvič v zgodovini Slovenije dobila dokumente, ki razkrivajo vso razsežnost te finančne luknje in finančnih malverzacij. In zdaj imamo tu konflikt interesov: že obstoječa preiskovalna komisija, KNOVS in pa nova komisija. Ali se ne zaupa delu poslancev, ki so v že obstoječih komisijah, da ne znajo delati ali da ne delajo? Zato se za konec sprašujem, kakšen je resnični namen te parlamentarne preiskovalne komisije? Ali gre samo za propagando – kajti vemo, da je še manj kot eno leto do volitev – ali se poskuša prikriti neka dejstva ali pa otežiti delo že obstoječih komisij? Hvala.
Predsednik Državnega zbora, ki sem v lastnih rokah, dajem besedo Poslanski skupini Stranke modernega centra, dr. Simoni Kustec Lipicer.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Navedla bom tri razloge Poslanske skupine Stranke modernega centra za ustanovitev nove preiskovalne komisije. Prvi razlog. Pranje denarja preko bančnih finančnih institucij in financiranje terorizma sta dve veliki rani današnjega časa. Rani, ki sta povzročili ogromno škodo zdravemu razvoju držav, tem podsistemom, predvsem pa ljudem. Iz tega razloga je že dovolj, da damo posebno pozornost temu, kar se je dogajalo. Ker obstaja sum, da se je to isto dogajalo tudi v Sloveniji v omenjenem obdobju, je naša naloga, da vsak v okviru svojih pristojnosti, vsaka institucija, vsaka veja oblasti opravimo svoje delo in raziščemo, kaj se je dogajalo. Oba ta dva navedena primera, tako sum pranja denarja kot financiranje terorizma, sta primera kaznivih dejanj, ogrožata stabilnost in delovanje ne le finančnih, bančnih, varnostnih podsistemom, ampak škodujeta stabilnosti in ugledu celotne države. Zakaj? Zato ker s tem slabita in majata zaupanje ljudi, državljanov v njihovo delovanje, celo v njihov obstoj. Drugi razlog. Zaradi vsega navedenega je naša politična odgovornost tudi v parlamentu ta, da tem tematikam, tem sumom namenimo posebno pozornost in seveda tudi odgovornost. Kot izhaja iz zahteve za ustanovitev Parlamentarne komisije o domnevnem pranju denarja v Novi Ljubljanski banki v obdobju med letoma 2008 in 2011, je obseg namigov, dvomov, indicev, sumov celo že politično podanih obtožb velik. O njih beremo v medijih, nanje se preko svojega dela pri preiskovanju bančne luknje že opozorili kolegi v prej omenjeni preiskovalni komisiji, tako kot so tudi opozorili, da so ti segmenti razkriti v okviru njihovega dela tako specifični in kompleksni, da po naši presoji zahtevajo posebno, svojo lastno obravnavo. Govorimo namreč o dogajanjih, ki so lahko bistveno vplivali na ugled Slovenije v mednarodnem okolju. Govorimo o bančni ustanovi, ki je v večinski državni lasti, in govorimo o tako obsežnih finančnih transakcijah ter domnevnih ozadjih, da morajo biti naši državljani seznanjeni s tem, kaj se je dogajalo, da morajo dobiti tudi pojasnilo, kdo, koliko in na kakšen način je o njih v omenjenem obdobju tudi tedanje vladajoče politike vedel. Tretje dejstvo. Stranka modernega centra – SMC je edina politična stranka danes, ki v času domnevnega pranja denarja v obdobju med letom 2008 in 2011 v političnem prostoru ni obstajala, in zato v te procese ni in ni mogla biti vpletena, je z njimi neobremenjena, nezaznamovana. Potegnjeno torej pod črto. Verjamem, da je odgovornost vseh nas, da našim ljudem podamo odgovore o tem, kdo in kako je bil tudi na ravni tedanje politike vpleten v omenjene procese, seveda v okviru naših parlamentarnih pristojnosti je to naša odgovornost in tudi poslanstvo. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Branko Grims.
Vsem prav lep pozdrav! Opranje ene milijarde dolarjev denarja iz Irana, ki je bil takrat zaradi proliferacije, zaradi projekta izdelave jedrske bombe pod embargom, je svojevrstni dosežek. Nihče verjetno pred nekaj leti ne bi verjel Sloveniji, da je kaj takega možno v naši državi, da je kaj takega možno v Evropski uniji, pa je. Tri stvari pri tej zgodbi so na meji neverjetnega. Prvič, da se je to sploh lahko zgodilo. Drugič, da so odpovedali vsi nadzorni instituti in institucije. Tretjič, da sedem let od tega, kar se je to zgodilo, nihče od tistih, ki so to omogočili, sprožili, izvedli, ni spregovoril ene besede, da nihče o tem v javnosti ni vedel nič, govorim seveda o slovenski javnosti, kajti tujina pa je vedela. Marsikakšen namig je bil dan iz tujine, tudi nekateri časopisni članki objavljeni, recimo, v ZDA potrjujejo, da so v tujini zelo dobro vedeli, kaj se je dogajalo, tisti, ki dejansko odločajo o finančnih trgih, o financah, o ceni denarja, o vseh ključnih stvareh. V Sloveniji tega nismo vedeli. Potem so se te stvari razkrile v dokumentaciji. Dve preiskovalni komisiji, ena, ki je na neki način stalna, in ena, ki je bila posebej narejena za preiskavo bančnega sistema, sta svoje delo na tem praktično že opravila. Prva je preiskovalka za bančni sistem. Ona se je tudi obrnila na komisijo, ki jo vodim, to je Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, in v okviru svojih pristojnosti smo tudi mi svoje delo do zdaj že daleč pripeljali. Kaj smo odkrili? Odkrilo se je, da je šel denar iz banke, ki je bila pod embargom, na črni listi Evropske unije preko Nove Ljubljanske banke na kakšnih 9 tisoč 400 naslovov, nekaj v davčnih oazah, nekaj v ZDA, veliko v Evropi, tam 85 milijonov je šlo v Nemčijo, da se je za to seveda moralo vedeti v tistih ključnih krogih, ki so organizirali, da je cel projekt stekel, ne boste verjeli, samo nekaj dni po tem, ko je padla vlada Janeza Janše in je bila vzpostavljena nova vlada Boruta Pahorja, se pravi leva vlada, in postavilo se je vprašanje odgovornosti. Seveda so zadevo izvedli tisti, ki so bili takrat v vrhovih Nove Ljubljanske banke. Ampak veste, eno milijardo dolarjev najbrž nekdo v banki ne opere zato, ker eno noč slabo spi, potem pa naslednjo noč pravi, danes bom pa jaz opral milijardo dolarjev, se pravi, nekdo je to naročil. Nekje je izvor cele zgodbe. Ker se ve, kdo približno ima tam na levici komando in jo je imel v tistem času, je tudi kar zelo približno jasno, kaj se bi na koncu razkrilo. Zanimivo pa je, da ima zadeva kakšne elemente, zaradi katere bi lahko iz tega posneli odlično kriminalko. Enkrat sem že rekel novinarjem, da bi lahko kaj dali za tak scenarij. Ko ti ugotoviš, da ključni človek, ki je nekega dne, ko je preiskava že tekla, sicer z neznansko zamudo tam 2011, odloči, da sploh ni šlo za pranje denarja in zadevo kar prekine, potem ko je tik pred zaslišanjem v neki zadevi, pade z lestve in se ubije [[…]]zadeva dobi zelo zanimive dimenzije. Ni čudno, da je nekdo na KNOVS rekel, da pazite vsi, ki to preiskujete, ko hodite po pločniku, da ne bo kakšen tovornjak mimo pripeljal. Milijarda dolarjev je kar lep denar. Vsi, ki to zgodbo ali podobne zgodbe spremljate veste, da se za to plačajo provizije. Ne tiste bančne, kajti v danem primeru je šlo za direktno oškodovanje, ki je očitno. Vodstvo Ljubljanske banke je kar oprostilo plačevanja provizij tiste, ki so to izvajali, še celo klik jim je omogočilo. Če greste vi zdaj enega jurja dvigniti, polagati, boste izpolnjevali kup obrazcev, legitimirali vas bodo, tam se je pa milijonske zneske pošiljalo kar preko domačega računalnika, pošiljal jih je Racman Jaka za Miki Miško ali pa tam v Rusijo so šle za Ano Karenino in tako naprej. Ljudje, ki so to neposredno morali izvajati v banki, so seveda protestirali, so opozarjali, ampak tisti na vrhu so rekli, to je vse v redu. Urad za preprečevanje pranja denarja je indice pometal pod preprogo mesece dolgo, tako da se postavlja vprašanje, ali je takrat funkcioniral urad za preprečevanje pranja denarja ali kot urad za pospeševanje pranja denarja. In potem še, ko so preiskave stekle, zanimivo, se ni uporabilo ne posebnih metod in sredstev, ko je šlo za koga, ki je bolj na desni, se je mesece in mesece za neke bagatelne zneske, ki so bili pač predmet suma, uporabljalo posebne metode in sredstva po dolgem in po čez, tukaj pa za milijardo dolarjev, nikomur to niti na misel ni prišlo. Saj veste tisto In potem svizec zavije čokolado. Ali pa čokolada zavije svizca. To je tista končna faza. Skratka, nekdo je v tej državi imel takšno moč, da se je to zmenil, ker ni slučaj, da je točno milijarda dolarjev šla, to je očitno bilo zmenjeno. Nekdo je imel takšno moč, da je blokiral vse preiskovalne institucije, da so se delale norca same iz sebe in iz državljanov, s svojega dela in iz zakonov. Nekdo je imel takšno moč, da 7 let nihče o tem ni javno spregovoril, pa so tudi nekateri novinarji to vedeli. To je zanimivo. To se pravi, je nekdo ukradel to državo svojim državljanom. In ko stečejo preiskave, in preiskave dobro potekajo, gospe in gospodje, ne boste verjeli, to se skoraj ne zgodi, ampak celo nekdo iz koalicije, to je podpredsednik Državnega zbora gospod Nemec, je javno povedal, da preiskovalka za preiskovanje bančnega sistema in KNOVS zelo dobro opravljata svojo nalogo, se iznenada pojavi predlog, da je treba ustanoviti posebno preiskovalko. In to naredi nekdo iz največje vladajoče stranke. To je zelo zanimivo. Po eni strani je to priznanje, da vladajoča stranka očitno institucij ne obvladuje. Ker če imaš oblast, imaš v rokah dejanske preiskovalne mehanizme in če greš potem v to, potem najbrž to na nek način ob tem, ko preiskave že potekajo, obe komisiji, o katerih sem govoril, celo po besedah gospoda Nemca, zelo dobro opravljata svojo nalogo, sprožene so preiskave institucij, posebno državno tožilstvo, NPU, skratka vklaplja se eno za drugo institucijo, ki so se nekoč same izključile. Drugo vprašanje, koliko seveda bodo zdaj korektno opravile svoje delo, ko so isti ljudje, ki so bili takrat na enih pozicijah, zdaj na drugih pozicijah, ampak pač, če bo pozornost javnosti, če bo dovolj javnega pritiska, se bo verjetno stvar nadaljevala naprej. Ampak zakaj zdaj iznenada nova preiskovalka? Prejle je bilo prav zanimivo poslušati gospoda Möderndorferja tukaj, ker za nekatere trditve, ki jih je govoril, sem se spraševal, ali je ravnokar priletel z lune, in to na glavo, ali o čem pravzaprav govori. KNOVS, gospe in gospodje, Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ima sklep, da bo s preiskavo nadaljevala v okviru svojih pristojnosti, jo pripeljala do konca in pripravila celo sama posebno poročilo za Državni zbor. Gospod Möderndorfer je malo prej tukaj razlagal, da smo ugotovili, da smo nepristojni in da smo nemočni ali nekaj podobnega je govoril. To s tem, kar je realno stanje, nima nobene zveze, to si je gospod kar izmislil. To seveda pove, da je ta preiskovalka privlečena za lase. Kaj je v resnici njen namen? Zanimivo je, da sovpada z nekaterimi drugimi zgodbami, ki smo jih razkrili v tem obdobju. Ena od teh je, da je v neformalnem pogovoru ena od prič, konkretno gre za uslužbenca Nove Ljubljanske banke v takratnem obdobju, na katerem nivoju in katero funkcijo je opravljal pač ne morem povedati, izjavil, da ima informacijo, da je v Novo Ljubljansko banko gospoda Farrokhzadeha pripeljal ljubljanski župan gospod Jankovič. V tistem obdobju sta si bila z gospodom Möderndorferjem zelo blizu. In že samo ta indic bi moral biti razlog, da se gospod Möderndorfer sam izloči iz te zgodbe. Treba ga bo preiskati, ugotoviti, ali je verodostojno pač, ampak že samo ta zgodba daje kaj čudno luč temu, čemur smo danes priča. Upam, da se vsi strinjamo. Potem, zanimivo je, da smo naleteli na ime ministra za pravosodje. In glej, kaj se zgodi? Gospod minister za pravosodje skliče točno takoj potem tiskovno konferenco – sama naključja, sigurno sama naključja – in razglasi, da ko je bil on na KPK, so dobili informacijo in da je on o tem dal prijavo pristojnim organom. V redu, smo ga povabili na javno sejo. Tam se je zadeva precej drugače izkazala, kot je gospod govoril na tiskovni konferenci, to ste si lahko ogledali, lahko si tudi še ogledate, ampak kar je še bolj zanimivo, kasneje, ko smo zadevo raziskovali naprej, se je pokazalo, da pravzaprav nič ni čisto tako, kot je bilo rečeno. Da je pravzaprav precej drugače. In se potem človek vpraša, kako je mogoče, da je šef KPK očitno kršil ves protokol v tej zgodbi, ki je bil običajen, utemeljen in dobro vzpostavljen? Kako je mogoče, da se je tudi na strani NPU kršilo protokol po dolgem in počez, da se je stvari kar urejalo neformalno, malo iz rok v roke, da se ni delalo ne ustreznih zaznamkov, ne ustrezno protokoliralo stvari, vneslo v sistem, ki kot veste tisti, ki se s tem ukvarjate, omogoča sledljivost vsake vstopne informacije do tam, kjer se zgodba konča. Edino o čemer so se vsi strinjali, je, da so kršili protokol. Gospe in gospodje, ko je šlo za milijardo dolarjev! Ko je šlo za majhne zneske, se je vse delalo na zakonit način. In verjemite, da se bomo s tem še ukvarjali, da bomo to še preiskovali in bomo tej zadevi prišli do konca v komisiji, ki jo vodim. In bomo o tem tudi pripravili ustrezno poročilo. Ampak glede na to, da to smo že odkrili, to že poteka in tudi že kaže na odgovornost posameznikov v tej zgodbi, se človek vpraša, zakaj potem ta nova preiskovalka. Samo za sejanje megle? Zato, da se ne bi nič naredilo? Zato, da bi se to imelo za izgovor, da bi se reklo, da je treba blokirati delo tistih, ki se s tem že resno ukvarjajo? Upam, da temu ni tako. Ampak to, kar sem prej povedal, oprostite, kaže točno v tej smeri. Jaz upam, da se vsi tega zelo dobro zavedate – ta ustanovitev te nove preiskovalke je na meji legalnega, zagotovo pa preko meje legitimnega. Na meji legalnega zato, ker podvaja nekaj, kar že poteka, in je popolnoma nepotrebno. Zanimivo, da je na to vedno do zdaj pravna služba Državnega zbora zelo jasno opozorila, v tem primeru pa niti ne. Kar pa se tiče preko meje legitimnega, pa govorim to ravno zato, ker ta preiskava dejansko že poteka. Je že obrodila sadove. Institucije pregona, ki so se leta 2011 očitno na nek signa, same izklopile v nekem trenutku, se spet vklapljajo. Ugotavlja se tudi kontradikcije, zanimiva nasprotja v izjavah posameznikov, ki so bili takrat na pomembnih funkcijah in so tudi danes na pomembnih funkcijah. To se pravi, gre tudi že za ugotavljanje politične odgovornosti. Zdaj se pa nekaj hoče ustanoviti kar na novo. To je problem, gospe in gospodje, in to ni legitimno. Zaradi tega, ker ima očitno en sam namen, da zamegli zgodbo ali pa da jo usmeri tja, da se do pravih podatkov, do pravih ljudi, do pravih vzrokov za nepopisno sramoto za Slovenijo, kar pranje denarja je, ne bi nikoli prišlo. To pa bi nas moralo vse zelo skrbeti. Kajti če je temu tako in žal vse kaže, da je temu tako, smo danes priče zlorabi instituta parlamentarne preiskave, kjer se nekaj ustanavlja zato, da se ja ne bi nič resničnega ugotovilo. To pa je zelo narobe, gospe in gospodje, in to vsi, ki ste podpisali, to ponovno pretehtajte in raje umaknite svoje podpise, kajti preiskava bo potekala naprej, to vam zagotavljam. Potekala bo preko komisije, ki jo vodim, potekala bo preko preiskovalke o bančnem sistemu. Tam, kjer že poteka, in za katero vsi dobro veste, da ima gospod Nemec prav, ko je rekel, da dobro poteka. In jo imamo trden namen pripeljati do konca, se pravi, do poročil, ki jih bomo potem dali v obravnavo in potrditev tudi Državnemu zboru. Prvi namen, in na to smo lahko tisti v obeh preiskovalkah oziroma komisijah posebej ponosni, je to, da so se institucije že prebudile. To je običajno zadnja faza, ki sledi koncu dela kakšne preiskovalke, ko se ustanovi v Državnem zboru. Zdaj pa so se te že zbudile in že potekajo. Gre torej za to, da svoje delo opravimo tudi, ko gre za vprašanje politične odgovornosti, in da v okviru svojih pristojnosti preiščemo, kako sploh so delovali mehanizmi, ki so omogočili, da se je na neki točki kar zaustavilo preiskavo o milijardi dolarjev opranega denarja s sumom proliferacije, utemeljenim sumom proliferacije. Na to so opozarjale tudi tuje preiskave, ljudje, ki so se obrnili, službe, ki so se obrnile na Slovenijo, indicev je bilo, kolikor želite. In zdaj gre za to, da se delo uspešno opravi. Toda za to ne potrebujemo nove preiskovalke, potrebujemo pa tisto, kar je tako redko v tem Državnem zboru, skupno voljo in odločnost, da se enkrat za vselej neko tako stvar preišče in pripelje do konca. Kar pomeni po eni strani, da se izdela ustrezna poročila in se jih tudi sprejme v Državnem zboru po obravnavi, in po drugi strani, da svoje delo dosledno in do konca skladno z zakonodajo in svojimi pristojnostmi dejansko izpeljejo preiskovalni organi, institucije, ki so za to v tej državi ustanovljene, kriminalistična policija in vse ostalo. In seveda, da tožilstvo da potem ustrezen predlog, ki ga obravnava sodišče, da ljudje, ki so za to zgodbo odgovorni, ki so dejansko oškodovali to državo, po eni strani zato, ker so storili dejanja, ki so v nasprotju z zakonodajo, ki so v nasprotju z mednarodnimi predpisi, in to v očitnem nasprotju, po drugi strani zato, ker so za milijardni znesek oprostili plačevanje provizij v banki, ki je bila v javni lasti, tudi prekoračitev pooblastil ali pa, če želite, malomarno delo v službi je kaznivo dejanje, očitno kaznivo dejanje. In vsi tisti, ki so to stvar začeli, omogočali in izvedli, dejansko odgovarjajo pred roko pravice. To je največ, kar lahko skupaj vsi naredimo za to državo, da po eni strani pokažemo pred svetom, da smo pravna država, tudi če kdaj z zamudo in tudi če je kdaj vmes na neki točki politika izklopila tisto, kar se nikoli ne bi smelo zgoditi, to je delovanje prava. In po drugi strani, da povrnemo v največji možni meri zaupanje ljudi v institucije in v demokracijo kot tako. Kajti, če se to ne zgodi, potem je vsaka taka zgodba kontraproduktivna. To ni samo moje mnenje, to je tudi mnenje prof. Tomšiča, ga lahko preberete, ga je zdaj objavil. Zakaj? Zaradi tega, ker če take zgodbe razkriješ in se ne zgodi nobenega epiloga, ostanejo brez pravnega epiloga, potem ljudje enostavno samo še zamahnejo z roko in ne verjamejo več, da taka država normalno deluje. To pa je najslabše, kar se državi lahko zgodi. Gospe in gospodje, zato je skupna odgovornost nas vseh, da te stvari v okviru svojih pristojnosti dosledno in dejansko do konca preiščemo in da tudi storimo vse, kar je v naši moči, da izrazimo pričakovanje, če sem zelo diplomatski, od vseh tistih, ki delujejo v preiskovalnih institucijah sistema, v organih pregona, da tudi oni brez pomislekov, brez izjem za vse enako opravijo svojo nalogo. Kajti, če pa se zgodi, da bodo tako, kot je bilo nedavno z nekimi prisluhi v neki drugi zadevi, precej kočljivi, spet zavržene stvari zato, ker bodo ali zastarale ali ker nekdo ne bo pravočasno opravil svojega dela, potem bomo pa lahko samo še enkrat ugotovili, da imamo državo, v kateri imamo državljane prvega in drugega reda. Državljane drugega reda, ki stvari poskušamo raziskati in se nas pri tem blokira, če ne gre drugače tudi z ustanovitvijo neke kvazi preiskovalke, in po drugi strani, da imamo državljane prvega reda, za katere potem se v institucijah vedno znova poskrbi, da nikoli ne odgovarjajo pred roko zakona. To, gospe in gospodje, pa bi pomenilo, da je ustava samo mrtva črka na papirju. Tega si Slovenija ne zasluži. Odgovornost, gospe in gospodje, je pa vaša.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani vsi! Naj že na začetku povem, da v Poslanski skupini Desus podpiramo prizadevanja, da se pojasnijo in razjasnijo vsa dejstva glede domnevnega pranja denarja in financiranja terorizma v Novi Ljubljanski banki. Parlamentarna komisija, ki preiskuje nastanek bančne luknje, je pri pregledovanju dokumentov naletela na nenavadno odkritje, ki kaže na to, da naj bi preko Nove Ljubljanske banke kar dve leti potekale tako imenovane prepovedane transakcije s strani iranske banke, za katero so veljale sankcije. Ta denar naj bi preko Nove Ljubljanske banke potoval na različne naslove, teh naj bi bilo več kot 9 tisoč, kar je dovoljšen razlog za to, da bi pri pristojnih organih začeli zvoniti vsi alarmi, a začuda niso. Postavlja se vrsta vprašanj. Zdi se, da so transakcije potekale ob vednosti mednarodnih varnostno obveščevalnih družb. Zakaj se ni nič konkretnega zgodilo? Ali je bil morda problem v tem, da so bili takrat veljavni predpisi preohlapni? V medijih se pojavljajo informacije, da se je zgodba končala šele, ko so tuje banke začele opozarjati na spornost teh nakazil. Kaj so ob vsem tem počeli naši regulatorji? So morda spali dvoletno zimsko spanje? V oči bode tudi podatek, da je takratno vodstvo Nove Ljubljanske banke iransko banko oprostilo plačila za prilive na račune. Ob tem v naši Poslanski skupini nekako avtomatično pomislimo na upokojence, ki plačujejo precejšnje vsote na primer nadomestilo za vodenje računa ter oderuške provizije za plačilo položnic. Zaradi slednjih številni, ki so jim provizije previsoke, hodijo v dolgo čakalno vrsto na pošto, kjer si lahko polurno stanje v vrsti razvedrijo s pogledom na raznorazna čistila za steklo, plastične rože in nagrobne sveče. Kako naj ljudem razložimo, veste, v bančnem svetu je pač navada, da se velikim strankam provizij ne zaračunava, kot smo med drugim lahko slišali? Problem je tudi v tem, da naj bi uprava banke bogato stranko oprostila stroškov priliva provizije, saj naj bi šlo za družinsko podjetje, ki se ukvarja s trgovino na debelo in izdelki široke potrošnje. Ob tem smo prepričani, da bi se slehernemu zdelo vsaj malo čudno, ko bi izvedel, da gredo gore denarja iz računa tega družinskega podjetja za nakupe umetnih gnojil in kozmetike. A regulatorji ne, oni spijo zimsko spanje. Zato se v Poslanski skupini Desus strinjamo s tem, da se odredi preiskava, ki bo razjasnjevala vsa dejstva in okoliščine. Enako pomembno pa se nam zdi, da se ugotovi tudi, ali so nosilci javnih funkcij ob tem ravnali tako, kot to določajo veljavni zakonski predpisi. Ob vseh informacijah, ki smo jih do sedaj izvedeli, je kar malo težko verjeti v naključja. Zadevi bo pač treba priti do dna. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Matjaž Nemec.
Hvala lepa, gospod predsednik. Dober dan, spoštovane in spoštovani! Danes razpravljamo o zahtevi skupine poslancev in poslank za odreditev parlamentarne preiskave. Po mnenju predlagateljev obstajajo resni sumi, da so organi nadzora in pregona kot tudi določeni nosilci javnih funkcij za to početje vedeli in niso ukrepali. Gre namreč za resne obtožbe, da so v Novi Ljubljanski banki dopustili aktivnosti pranja denarja, s katerim bi lahko financirali terorizem, širjenje jedrskega orožja in celo delovanje tujih obveščevalnih varnostnih služb v nasprotju s sankcijami, ki so jih proti osebam iz Islamske republike Iran sprejeli tako Združeni narodi kot Evropska unija. Iz zahteve za preiskavo izhaja, da naj se preišče politična odgovornost nosilcev javnih funkcij, prvič, za morebitno vpletenost v omenjene dejavnosti, drugič, za morebitno opustitev dolžne skrbnosti pri upravljanju državnega premoženja, tretjič, za morebitno opustitev dolžnega ravnanja in pregona ter za, četrtič, ugotavljanje odgovornosti za učinkovitost sistema preprečevanja pranja denarja in financiranje terorizma. Predlagatelji menijo, da učinkovite preiskave te problematike ni mogoče storiti v okviru obstoječih komisij Državnega zbora, da torej za to nalogo nista primerni ne stalna Komisija za nadzor obveščevalnih varnostnih služb, v kateri ima kot vedno doslej večino opozicija, in ne posebej ustanovljena preiskovalna komisija, ustanovljena z namenom preiskave zlorab in politične odgovornosti za nastanek tako imenovane bančne luknje, ki jo vodi poslanec dr. Logar iz vrst SDS, in ki je pri svojem delu tudi odkrila dokaze za aktivnosti, ki se jih želi preiskati. Kljub temu, da slednja kot tudi KNOVS glede na do sedaj predstavljena poročila zelo profesionalno in dobro opravlja svoje delo, predlagatelji menijo, da njene pristojnosti niso dovolj široke, da bi lahko v okviru svojega dela preiskala tudi ta primer. Menijo namreč, da bi bilo treba bodisi uradno razširiti pristojnosti obstoječe preiskovalne komisije bodisi ustanoviti novo, ki bi se posvetila izključno preiskavi tega vprašanja. S svojim predlogom so izbrali drugo možnost. Vloga parlamentarne preiskovalne komisije je v sodobni demokraciji izjemno pomembna. Omogoča, da pridobimo celovit vpogled v situacijo in v njeno ozadje. Omogoča, da se razkrije vloga vladajočih v problematiki, in omogoča, da se na podlagi njenih ugotovitev sprejme rešitve, ki omogočajo nadaljnje zlorabe. Formalna preiskovalna pooblastila komisiji omogočajo priti resnici do dna. Zaradi njihove vloge pa njeno vodenje praviloma pripada vsakokratni opoziciji. Zaradi vsega omenjenega rezultati parlamentarne preiskave niso samoumevni. Potrebno je veliko dela, potrpežljivosti, doslednosti in politične spretnosti, da pride do ugotovitev. Vsaka komisija se mora zavedati, da je njena naloga raziskati ozadje in politično odgovorno za to, da bi bilo na tej podlagi moč sprejemati odločitve. Komisija sama nosi odgovornost, da pri svojem delu ne prekorači teh okvirjev in ne stopi v področje političnih obračunavanj brez realne podlage. V Poslanski skupini Socialnih demokratov zato ne nasprotujemo odreditvi parlamentarne preiskave in ustanovitvi preiskovalne komisije. Menimo, da je potrebno temeljito raziskati ne le razloge in vzroke temveč tudi predvsem odgovornost, politično in poklicno, vseh, nad katerimi sedaj visi senca dvoma, da so vedeli za nezakonite aktivnosti, da so bodisi zanemarili svojo dolžnosti ali pa celo zavestno sodelovali pri njihovem izvajanju oziroma prikrivanju. Verjamemo, da je glede na izkazan interes in resnost očitanih dejanj primerno, da se v celoti zadeve raziščejo, tudi politična ne le poklicna, kazenska ali odškodninska odgovornost. Pri tem pa moramo jasno povedati, da so sicer edini pravi naslov za tovrstno preiskavo organi pregona in nadzora, državni preiskovalni, sodni in represivni aparat. Že samo dejstvo, da mora tovrstne obtožbe po več kot sedmih letih preiskovati Državni zbor kaže, da je ta sistem nekje zatajil. Državni zbor je v tem mandatu že ustanovil preiskovalno komisijo za preiskavo vzrokov in politično odgovornost za že drugo sanacijo bančnega sistema v samostojni Sloveniji. Ta komisija, ki je pri svojem delu naletela na primer, o katerem razpravljamo danes, svoje delo sicer odlično opravlja. Za nas je zelo pomembno, da svoje delo tudi zaključi s končnim poročilom, ki bo, upamo, osvetlilo to zapleteno obdobje in razjasnilo vzroke, ki so pripeljali do bančne zloma. Zato je za Socialne demokrate pomembno, da obstoječa komisija svoje delo zaključi z nespremenjenimi pristojnostmi. Socialni demokrati bomo zato v nadaljnjih postopkih, in to je pomembno, nasprotovali vsem poizkusom omejevanja delokroga in pristojnosti že ustanovljene delujoče preiskovalne komisije in seveda spodbujali in podpirali delo Komisije za nadzor obveščevalnih varnostnih služb. Želimo si namreč, da parlamentarna preiskava dokaže svoj namen in tako ne le preiskuje, temveč tudi razišče, da ne le zaseda, temveč tudi sprejme končno poročilo z odgovori na vsa vprašanja, ki se danes izpostavljajo. Če je namen predlagateljev resen, bosta za ta izziv potrebno resno delo in sodelovanje z drugimi parlamentarnimi preiskovalnimi komisijami, z organi pregona in tržnimi regulatorji. Odgovornost in delokrog, ki bosta z odreditvijo preiskave naloženi novi komisiji, sta namreč velika in le s trdim delom in veliko potrpežljivosti bo mogoče delo uspešno tudi opraviti. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanski demokrati, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
Lep dober dan, vsem skupaj, spoštovani kolegice in kolegi! Dva ključni dejstvi ob tem, ko je Preiskovalna komisija za zagotavljanje sumov zlorab v bančnem sistemu dejansko ugotovila sume za domnevno pranje denarja. Prvič, posel domnevnega pranja denarja je potekal v času, ko so za Iran veljali omejevalni ukrepi. Tudi zoper te banke so veljali posebni ukrepi. Posebna uredba Evropske komisije je v tem času prišla in reci piši, da se ni zgodilo nič od tega trenutka naprej. Ta gospod je še vedno opravljal te posle. In drugo, na enem primeru je dokazano, da je bila s tem denarjem, od tega gospoda Farrokha financirana iranska obveščevalna služba. To je bilo dokazano v Združenih državah Amerike. Tudi na podlagi medijskega poročanja ameriških medijev lahko ugotovimo, da zdaj potekajo preiskave proti enemu posamezniku, ki je v tem obdobju prejel denar iz dotičnega računa od tega gospoda preko Nove Ljubljanske banke. Glejte, to je bil velik komitent Nove Ljubljanske banke, 10. največji, prometa je imel na letni ravni za eno Krko. In glej ga zlomka, ali lahko kdo ob vsem tem verjame, da za to ni vedel nihče, da ni vedela za to, da gre za te posle, ne uprava, da ni vedel nihče iz politike. Gospe in gospodje, jaz v to ne verjamem. Ne verjamem, da uprava Nove Ljubljanske banke in da tudi kdo iz takratne vladajoče politike o tem ni bil obveščen, da se to dogaja. Šlo je torej tudi za denar, ki je potem razpršeno šel naprej, kar je še en izmed zelo bistvenih elementov, ko govorimo, ali je šlo za pranje denarja, ali je šlo za financiranje iranske agiture po svetu ali ne. In posel je dve leti nemoteno potekal. Dve leti! Kljub opozorilom, prvič, internih služb znotraj Nove Ljubljanske bank, in drugič, tudi kljub opozorilom tujih organov, Francozi, Italijani, Nemci in tako dalje. In potem, ker ni bilo dovolj vsega tega skupaj, je v bistvu prišlo do zavračanja, do reklamacij pri teh transakcijah tega denarja. In še vedno se ni nič zgodilo. Naši organi pregona tako mižijo in stvari so se odvijale naprej. Kaj je težave ob teh dejstvih? Izključno, prva, da so organi pregona institucije pravne države ponovno popolnoma zatajili, kot tudi sicer pri preprečevanju nastajanja bančne kriminalitete, ki smo jo davkoplačevalci potem tudi sanirali. Ampak ključno vprašanje ob tem je, ali je politika za to pranje denarja vedela, ali je to šlo mimo takratne vladajoče politike. To je ključno vprašanje, ki ga bo morala preiskovalna komisija, ki se ustanavlja, tudi izključno po odgovornosti samo ene stranke v tem parlamentu, niti ne celotne vladajoče koalicije, na to vprašanje tudi odgovoriti. Je pa naloga Vlade zdaj predvsem ta, da vključi organe pregona, preiskovalne organe v ponovno delo na tem primeru. Pa ne govoriti, politika nima nič s tem, politika nima nadzora nad pravosodjem, nad policijo. Ga ima! Tudi direktor policije je politično nastavljena oseba. Če temu ne bi bilo tako, bi bile stvari bistveno drugačne. Glede nove preiskovalne komisije. Če zaključim. Bančna preiskovalna komisija je po mojem trdnem prepričanju najboljša preiskovalna komisija, kar smo imeli preiskovalnih komisij v tem Državnem zboru. Tudi ugotovitve bančne preiskovalne komisije so zelo tehtne, tudi poročila, upam, da ste jih prebrali v preteklosti, vsaj kar se tiče Probanke in Factor Banke, so plod zelo trdega dela in tudi nenazadnje sodelovanja med vsemi političnimi strankami znotraj preiskovalne komisije. Tudi nova preiskovalna komisija naj bo ustanovljena, naj dela, če bo ustanovljena in delovala z namenom, da se kaj na področju preiskovanja sumov pranja denarja v Novi Ljubljanski banki naredi. Tudi to se bo zelo kmalu videlo, če ne prej, ob končnem poročilu oziroma delnem poročilu bančne preiskovalne komisije, glede domnevnega pranja denarja, ki ga bančna preiskovalna komisija že pripravlja. In takrat se bo videlo, ali bo koalicija to poročilo podprla ali pa bo rekla: »Ne, ne, bomo počakali mi na naše poročilo.« Kajti kolikor sam razumem dosedanjo preiskavo, preiskovanje sumov zlorab pranja denarja s strani iranskega Farrokha, lahko ugotovimo, da so možnosti dodatnega raziskovanja že zelo omejene, vsaj kar smo do sedaj lahko skozi našo preiskovalno komisijo pridobili. Je pa bistvena tu politična odgovornost, kar pa ne preprečuje, da se ne bi podprlo poročila, ki ga bo predstavila bančna preiskovalna komisija. Takrat se bo videlo, ali je namera SMC ta, da se nekaj naredi na tem področju, ali pa, da se zaustavlja. Danes pa je prekmalu, da bi o tem sodil. Pa vso srečo! Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo Luka Mesec.
Hvala za besedo. Lep pozdrav! Glede na to, da so poslanci SMC že zbrali dovolj podpisov, da se preiskava odredi po avtomatizmu, ne bom razpravljal o tem, ali naj se odredi ali ne, se bom pa opredelil do navedb v odredbi. Preden se opredelim do tega, pa bi rad povedal dve stvari. Prvič, v času, ko so potekala domnevno sporna nakazila iz Irana, je bila na oblasti vlada Boruta Pahorja. Tako Pahor kot njegov finančni minister sta preiskovanca tudi v preiskavi TEŠ 6. Zato v Levici predvidevamo, da se bosta tudi ob tej novi aferi branila približno tako, kot se branita pri TEŠ 6. Trdila bosta namreč, da nista vedela oziroma da nista pristojna. V zvezi s tem mislim, da je treba jasno povedati, če sta Pahor in njegova vlada na kakršenkoli način sodelovala pri spornih nakazilih iz Irana, nista ogrozila samo ugleda banke in države, tvegala sta tudi, da bi bila banka kaznovana, in to v času, ko je imela resne finančne težave. Torej, ne glede na to, ali sta se tega zavedala ali ne, sta vsaj objektivno odgovorna, če se izkaže, da so bili posli zares nezakoniti. Druga zadeva, na katero bi rad opozoril, pa je, če je šlo za nezakonite posle, je soodgovorna tudi belgijska KBC, ki je bila takrat solastnica NLB. Danes nam bodo poslanci desnice verjetno na široko razlagali, da so iranski posli posledica državne lastnine NLB. Ta teorija ne drži vode. NLB leta 2010 ni bila zares državna banka, ampak je bila večinsko zasebna banka. Belgijska KBC je imela v lasti 31 % Ljubljanske banke, kar je skoraj toliko kot Republika Slovenija, ki je imela v lasti 33 % Ljubljanske banke. Poleg tega je imela belgijska KBC v času spornih poslov z Iranom v Ljubljanski banki tudi člana uprave, gospoda Deroosea, da ne govorim o članih nadzornega sveta, ki so bili o teh poslih zagotovo obveščeni in bi lahko intervenirali. Torej, če je bilo poslovanje NLB nezakonito, je odgovorna tudi njegova zasebna partnerica, torej KBC. K temu dodajam, da bančni kriminal nima nič z državnim ali javnim lastništvom. To dokazujejo tudi primeri tujih privatnih bank. Recimo, zaradi kršitev sankcij proti Iranu sta bili kaznovani tako nemška Deutschebank kot britanska Royal Bank of Scotland. Francoska BNP Paribas je morala plačati skoraj 9 milijard dolarjev, kar je najvišja kazen v zgodovini ameriškega pravosodja. Skratka, kar želim povedati, je, da afere Iran ne moremo uporabljati kot argument ali pa izgovor za privatizacijo bank, ker ni nobene vzorčno posledične zveze med državnim lastništvom in tem dogodkom. Zdaj prehajam na vsebino odredbe, in sicer zato, ker razkriva dvoličnost in nenačelnost našega političnega razreda. To bom razdelal v dveh točkah. Prvič, parlament bo po eni strani odredil preiskavo zaradi suma pomoči pri širjenju jedrskega orožja, po drugi strani pa je bila Slovenija v Združenih narodih oktobra lani ena od neslavnih 38 držav, ki so glasovale proti prepovedi jedrskega orožja. 123 držav članic je to prepoved podprlo. In drugič, parlament bo zdaj po eni strani odredil preiskavo zaradi suma financiranja terorizma, po drugi strani pa kot v Levici vedno opozarjamo, Slovenija brez zadržkov sodeluje v ameriški koaliciji skupaj z državami, kot sta Saudska Arabija in Katar, ki nedvoumno in dokazano podpirata teroristične organizacije, od Afganistana do Sirije pa do Velike Britanije, če hočete. Če grem malo bolj globoko v ta dva argumenta. Glede prizadevanja za neširjenje jedrskega orožja je treba reči naslednje. Vsi vemo, da velesile ne nasprotujejo širjenju jedrskega orožja iz moralnih razlogov, ampak zato, ker hočejo ohraniti monopol nad jedrskim orožjem. Konec koncev so ZDA že leta 2002 odstopile od prepovedi razvijanja protiraketnih sistemov in bodo za jedrsko orožje v naslednjih desetletjih porabile tisoč 200 milijard dolarjev po tam sprejetem programu. Dobro vemo tudi to, da velesile uporabljajo dvojna merila. Recimo, Iranu niso dovolili niti bogatenje urana za civilne namene, medtem ko so Izraelu omogočili razvoj jedrskega orožja. In takrat niti Varnostni svet niti Evropska unija niti Slovenija niso uvedli nobenih sankcij proti Izraelu. Slovenski politični razred je torej proti širjenju jedrskega orožja, ampak to samo takrat, kadar je to v interesu ZDA. To se je pokazalo tudi 27. oktobra lani na že omenjeni Generalni skupščini Združenih narodov, ko je ta glasovala o pobudi za začetek pogajanj o popolni prepovedi jedrskega orožja v svetu. Resolucijo je podprlo 123 članic OZN na čelu z našo sosedo Avstrijo. Podprla sta jo celo Iran in Saudska Arabija. Toda Slovenija je bil v skupini neslavnih 38 držav, ki so po ameriških navodilih glasovale proti. Naši predstavniki OZN niso premogli niti toliko hrbtenice, da bi se vzdržali, tako kot se je recimo vzdržala Nizozemska, čeprav je članica Nata. Slovenija ni sodelovala v pripravi sporazuma, ki je bil potrjen pred nekaj dnevi, 7. julija letos, niti kot opazovalka. Ta odločitev je za nas popolnoma nesprejemljiva in nerazumljiva in je konec koncev tudi v nasprotju z ustavo, ki določa, da mora Slovenija pri zagotavljanju varnosti izhajati predvsem iz mirovne politike ter kulture miru in nenasilja. Tukaj sprašujem predstavnike koalicije in oblasti: Kako ste to udejanjili v Združenih narodih? Skratka, od politikov, ki zahtevajo preiskavo suma pri pomoči širjenju jedrskega orožja v Iranu, pričakujemo, da bodo v bodoče podprli prizadevanja za jedrsko razorožitev na svetovni ravni, namesto da zagovarjajo in branijo jedrski monopol Nata. S temi zadržki pa preiskavo in preiskovalno komisijo podpiramo. Želimo, da svoje delo opravi temeljito, locira politično odgovornost in da razreši to zgodbo. Vnaprej pa zavračamo kakršnakoli namigovanja, da je državno lastništvo NLB odgovorno za to zgodbo. In še enkrat za konec pozivam, da če smo proti širjenju jedrskega orožja, bodimo na tem stališču tudi takrat, ko je to potrebno oziroma ko je za to treba zastaviti tudi svoj hrbet v mednarodni skupnosti. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Kot po tradiciji najprej dajem besedo predstavniku predlagatelja, gospodu Janiju Möderndorferju.
Hvala lepa. Najprej v prvi vrsti seveda vsem poslanskim skupinam za predstavitev svojih stališč in pa seveda tudi svoja razmišljanja ob sami zahtevi za preiskovalno komisijo. Če potegnemo skupni imenovalec, lahko rečem, da pravzaprav ni poslanske skupine, ki se ne bi strinjala s preiskovalno komisijo oziroma če sem bolj natančen, da se seveda preiskava opravi do konca. So pa razmišljanja predvsem v tistem kontekstu, kdo pravzaprav naj opravi to preiskavo. In tukaj gre seveda v prvi vrsti najprej za strah, da bo preiskovalna komisija zgolj in samo politično orodje za šikaniranje posameznikov, ali pa celo strah, da se bo na ta način in s to preiskovalno komisijo celo zavrla preiskava in zaprla, bom rekel, vsa ta odstiranja, ki se dogajajo in se že se že odvijajo, kar se tiče samega primera. Tu je seveda predstavnik glede na to, da poslanca Grimsa vsi poznamo in vemo, da je zelo zagnan v posameznih primerih, kar ni pravzaprav nič slabega in nič narobe, prav je, da je zagnan, vendar če je seveda to v okviru zakonitega, in tukaj predvsem imamo mi problem. Namreč sam je zelo velikokrat v svoji razpravi v stališču, ko je predstavljal stališče svoje poslanske skupine, razpravljal in razlagal naslednji pojem. Govoril je o tem, da v komisiji za nadzor – dobro poslušajte – v komisiji za nadzor opravljajo preiskavo. Komisija za nadzor ni preiskovalna komisija in ne more opravljati preiskave, lahko pa opravlja nadzor. Všeč mi je, ker je seveda sam priznal in ves čas ponavlja, vsaj trikrat je omenil, »v okviru svojih pristojnosti«. Ni pa povedal, da je ta komisija je zelo omejena, da bi lahko opravila vse preiskovalne elemente klasične preiskovalne komisije in tega pravzaprav ne more početi. Kar seveda to ne pomeni, da smo jezni ali pa, da kakorkoli nasprotujemo temu, kar pravzaprav komisija danes počne. Imamo pa problem predvsem v tem, ker ne vemo, kako bo to poročilo izgledalo, glede na to, da se mešajo pojmi preiskovalne komisije in pa komisije za nadzor. Druga stvar, ki se mi je zdela pomembna, da je treba nanjo odgovoriti, je predvsem to, da bi bilo zelo fino, če bi videli in se zavedali in se vprašali, ko govorimo o pristojnosti – kakšne pa so pristojnosti komisije za nadzor. Če bi šli primerjati, recimo, samo s komisijo za preiskovanje tako imenovane bančne luknje, bi videli, da so drastično različne. Nenazadnje je komisija KNOVS sama ugotovila, ko je dobila dokumente na vpogled od preiskovalne komisije, da pravzaprav nima pristojnosti in je celo v okviru svojih nepristojnosti naložila preiskovalni komisiji, da naj nadaljuje s svojim delom. Pomešali so hruške in jabolka, vendar s ciljem, da se nekaj odkrije, mene niti to ne moti. Daleč od tega. Moti pa me, da bi pod tem plaščem pravzaprav nadaljevali nekaj, kar pravzaprav na koncu ne bi izpadlo zakonito. Mi smo dolžni spoštovati v prvi vrsti ustavo, Zakon o preiskovalni komisiji in nenazadnje tudi poslovnik preiskovalne komisije. Še enkrat poudarjam, jaz se strinjam, preiskovalna komisija za bančno luknjo bi lahko, če bi hotela in če bi ugotovila in če bi ustrezne korake tudi potegnila, lahko na podlagi 9. člena Poslovnika preiskovalne komisije razširila svoj predmet dela in opravljala tudi to nalogo. Vendar bom zdaj malo bolj konkreten. Preiskovalna komisija, ki bo, pričakujem, po napovedih predsednika v jeseni prišla z vmesnim poročilom, s katerim bo zajela en del svojega dozdajšnjega preiskovalnega dela in bo seznanila Državni zbor o tem, kaj pravzaprav je počela. Pred sabo pa ima še eno leto za delati in ima še kar nekaj bank za pregledati, mimogrede NKBM je še čisto nedotaknjena, in seveda temu primerno ima ogromno dela. Zato ji svetujem, da bi bilo zelo dobro, če opravi to nalogo. Je pa dejstvo, da ne moremo in ne smemo zavreči nikakršnih dejanj in pa ugotovitev te preiskovalne komisije. Lahko se ji samo zahvalimo za to, kar so do zdaj naredili. Definitivno. Če grem naprej, gospod Grims je omenil, kdo je lahko okužen in kdo lahko dela v takšni preiskovalni komisiji. Menil je celo to, da bi se jaz moral kot povezan z bankami, ne vem sicer, na kaj je mislil, ker ni nič konkretnega povedal, moral celo izločiti iz preiskovalne komisije. Malo bolj se boste morali potruditi pa prinesti kakšne fakte, dejstva, papirje ali karkoli. Jaz z Novo Ljubljansko banko, ne boste verjeli, nimam [[…]]že več kot 25 let nimam računov, kamor mi plačo nakazujejo, ampak jih ima v Abanki. S to banko jaz nisem ne poslovno ne nikakor povezan. Bi pa po tej logiki, če je to seveda problem, potem noben ali pa bom rekel, veliko ali pa večina slovenskih državljanov, ki imajo odprt račun v Novi Ljubljanski banki, pravzaprav sploh ne smem nič več delati v preiskovalni komisiji, kar je naravnost smešno. S kakršnokoli drugo povezavo pa prosim, pridite na dan, z veseljem, če ugotovimo to, kako se reče, da sem kompromitiran oziroma okužen, poglejte, z veseljem več ne počnem ničesar. Težko mi boste to pripisali. Težko, ker drugače bi s tem že zdavnaj prikorakali na dan in bi s temi papirji pomahali, da sem z ne vem kom sodeloval. V nekem prispevku, ki je blizu vaše politične opcije in zelo rad veliko piše vam v prid, sem prebral, da sem celo Kučanov agent. No, ta, moram reči, da je res simpatična. Veste, takšne insinuacije in povezave in pa na nek način poizkusi diskreditacije posameznikov so naravnost smešni, vendar prav je, da se o njih pogovorimo, prav je, da o njih odpremo diskusijo. Bo treba bolj direktno pa bolj temeljito in bolj jasno razčistiti te pojme. Gospod Grims je omenil en zanimiv stavek, ki je zelo pomemben, pa ga bom samo omenil zato, da si bomo razčistili pojme. Rekel je, da je takšna preiskovalka lahko privlečena za lase. Da je privlečena za lase zato, ker jo bo vodila največja parlamentarna vladna stranka. Oprostite, dajte se spomniti obdobje leta 2004–2008, ko ste imeli preiskovalko Mercator. Kdo je že takrat vodil to preiskovalko in dal zahtevo za njo? Zelo velike polemike so bile takrat. Ne boste verjeli, katera vladna stranka je bila takrat. Potem bi rekli, da so tudi te preiskovalne bile vse privlečene za lase. S tem preprosto ne moremo na takšen način opletati in vse dajati v nič. Ali bomo spoštovali ustavo in Zakon o preiskovalni komisiji pa seveda tudi sam Poslovnik, ki o tem govori, to je stvar vsake politične stranke. Jaz sem prepričan, da če smo polni tega, kadar govorimo in omenjamo in se sklicujemo na ustavni zakon, je to premalo. Treba je to udejanjiti tudi v praksi. Zato predlagam, da tisti, ki na glas govorite, da ne boste spoštovali dela preiskovalne komisije, trčite ob nespoštovanje ustave in zakona, zato predlagam, da se izogibamo tej retoriki. Kolega Dobovšek je v svoji predstavitvi povedal par stvari, ki so skregane same s seboj. Pa bom začel. Namreč govoril je o tem, kako ima največja politična stranka v rokah predsednika Državnega zbora. Oprostite, predsednik Državnega zbora, katerikoli, ne sme biti v rokah katerekoli stranke, še najmanj pa v rokah tiste stranke, iz katere prihajam. In jaz lahko govorim za našega predsednika Državnega zbora s tega mandata, da je to večkrat že dokazal. Zopet imate problem s tem, s to primerjavo, da bi lahko rekli, da je to eden od argumentov, zakaj mi ne smemo imeti preiskovalne komisije. Preiskovalna komisija. Ta pojem se dostikrat uporablja, češ da je to inštrument opozicije. Ne. Preiskovalna komisija je inštrument Državnega zbora za odkrivanje politične odgovornosti. In nihče, ampak res nihče v tej državi, katerikoli organ ne more odkrivati politične odgovornosti, razen preiskovalna komisija Državnega zbora. Zato seveda trditev gospoda Dobovška, da naj to opravijo drugi organi – oprostite, Vlada pri tem nima nič, ker Vlada ne more in ne sme ugotavljati politične odgovornosti. Ima pa zato neka druga orodja, ima orodje seveda kazenskega pregona, represivne aparate, policijo, NPU, tožilstvo in podobno, kar seveda v tem primeru, konkretnem, v tem mandatu je preiskava sprožena. Je pa problem, ker ni bila prej. In ta problem seveda je vprašanje za vse, ki so bodisi takrat v tem obdobju imeli oblast v rokah in v rokah te aparate, in problem tistih, ki so v preteklosti imenovali in imeli ključne ljudi na določenih pozicijah. In tukaj se lahko vprašamo, kdo je prav, da takšno stvar seveda tudi preiskuje, če hočemo res priti do cilja, kaj je pravzaprav namen preiskovalne preiskave. Gospod Dobovšek kot veliki strokovnjak s tega področja je omenil naslednji stavek, da imamo konflikt interesov. Ja, kakšen pa? Ni povedal. Samo rekel je, da je koflikt interesov. Ni pa povedal kateri konflikt. Jaz bi ga pa rad slišal, kje je ta konflikt interesov. Je pa nekaj drugega res. Gre za pomanjkanje pristojnosti obstoječih organov, ki danes so odkrili in se lotevajo tega primera. To pa je. In to je problem in zato ga kot Državni zbor moramo ugotoviti in mu seveda čim prej dati vso podporo in legitimnost, da lahko opravi svoje delo. Še ena malenkost. Na koncu je zaključil z enim stavkom in je rekel naslednje: »Kakšen je resnični interes preiskovalne komisije?« Poglejte, kakšen je resnični interes, povem, ne samo gospodu Dobovšku, ampak povem vsem nam, ki sedimo danes tukaj v Državnem zboru. S tem, ko boste sodelovali v preiskovalni komisiji, boste prvič lahko nadziral in sodelovali aktivno pri sami preiskovalni komisiji in tam boste videli, kakšen je res politični interes, nenazadnje sodelovali pri končnem poročilu in zelo naglas povedali tisto, česar se danes nekateri bojite. Noben ne bo šel k preiskovalni komisiji zato, ker je določene politične barve. Noben. Pa zaradi mene je lahko tudi kodrlajsaste barve.
Kolega Grims, domnevam, da imate postopkovno? Replike ni, ker še niste razpravljali. Tisto je bilo stališče poslanske skupine. To ni razprava. [[oglašanje iz klopi]] Postopkovno, gospod mag. Branko Grims.
Hvala, gospod predsednik. Če lahko samo opozorite spoštovanega gospoda Möderndorferja, da naj le pozorno posluša, kadar kdo govori. Kajti, ko sem jaz govoril o tem, da je komisija privlečena za lase, sem govoril o argumentaciji zanjo. O dejstvu, ki ni primerljivo z nobenim prejšnjim primerom, o katerih ste potem govorili. Da dve komisiji Državnega zbora, prav ena preiskovalka in ena, ki je pač v nadzorni funkciji, jaz sem potem za obe isti izraz uporabil, zato da bi bilo jasno, da sem skrajšal razpravo, če vsakič samo naziv Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb v celoti povem, imam 15 minut dlje, da je bilo jasno, o čem govorim. In takega primera, da bi neka preiskava že potekala celo preko dveh komisij, vsaka v okviru svojih pristojnosti, potem pa bi se za to še tretja ustanavljala, tega primera, gospod Möderndorfer, pa ni bilo. Nikoli. In ker je argumentacija zato čudna, zelo nenavadno pa časovno sovpada, jaz nisem govoril o tem, da ste vi v banki imel račun, povedal sem pa, da je ravno takrat zaokrožila med člani informacija, ki jo je dal eden od zaposlenih, da je pač gospoda Farrokhzadeha v Novo Ljubljansko banko pripeljal gospod Zoran Janković, ljubljanski župan, s katerim ste pa vi v tistem obdobju pa bili brez dvoma povezani. In da že tak indic bi bil verjetno razlog, da bi se v normalnih razmerah vi iz tega izločili. Ker gre za vprašanje verodostojnosti tega. Sam postopek je čuden, argumentacija je, blago rečeno, nenavadna in zaradi tega sem povedal, da je to privlečena za lase. Ob vseh teh dodatnih argumentih, ki sem jih naštel, pa je moje mnenje takšno, kot sem ga povedal – da to ni dobro in da bi bilo bolje, če bi vsi skupaj združili moči v okviru teh komisij, ki to že preiskujeta, vsaka v okviru svojih pristojnosti, torej preiskovalka za banke in Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, prišli zadevi do konca po najboljših močeh, izdelali poročilo in se o njem pogovorili in ga sprejeli v Državnem zboru, skladno s svojimi pristojnostmi ter seveda storili vse, vsak na svoj način, da tudi preostali storijo vse, kar je njihova pristojnost, kar je njihova dolžnost in kar je njihova naloga.
Glede na duh celotne razprave, bom rekel samo to, da to ni bilo postopkovno, pa ne bom šel naprej. Zdaj pa dajem besedo mag. Bojanu Krajncu, pripravita naj se mag. Andrej Šircelj in gospod Matjaž Han.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj! V svoji razpravi pač ne bom mogel mimo tega, da sem nekako v dvojni vlogi pri tem aktu, in sicer kot član preiskovalne komisije za banke in tisti, ki je tudi dal podpis pod zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave, in bom poskušal pojasniti, čemu takšna navidezno shizofrena vloga, ki pa v resnici seveda ni, ne obstaja. Najprej moram povedati, da sem sam, pa s tem tudi SMC v parlamentarni preiskovalni komisiji za ugotavljanje bančne luknje do danes podprl vsa prizadevanja preiskovalne komisije od takrat seveda, ko smo bili seznanjeni člani komisije z dejstvom, da je strokovni sodelavec pri svojem delu odkril to milo rečeno čudno prakso plačilnega prometa v Novi Ljubljanski banki, in da seveda sam nisem imel nobenega razloga, da bi takrat temu nasprotoval. Lahko je morda res, in tu se seveda strinjam s predlagateljem, pod čigar zahtevo sem se podpisal, da bo v nadaljevanju preiskovalni komisiji za banke zmanjkalo širine, pristojnosti, da bi opravila preiskavo v vseh segmentih in vseh institucijah, ki jih to domnevno pranje denarja zadeva, da pa sam seveda takrat, ko sem podpiral sklepe o pripravljalnih preiskovalnih dejanjih in seveda zaslišanja, nisem mislil in seveda še danes ne mislim, da smo bistveno presegli svoja pooblastila pri tem, ko smo se odločali, da takrat, ko je preiskovalna komisija nekaj ugotovila, to raziskujemo naprej. Pri čemer pa si ne predstavljam, kaj bi se zgodilo, če bi se razvedelo, da je preiskovalna komisija nekaj ugotovila, pa je obrnila glavo stran. To je en del zgodbe. Drugi del zgodbe pa je povezan s tem, zakaj sem dal svoj podpis pod zahtevo. Mislim, seveda poleg vseh razlogov, ki so bili danes tukaj že navedeni in predvsem v stališču Poslanske skupine SMC in še posebej v stališču oziroma v dopolnilni obrazložitvi predlagatelja, da seveda takšno posebno preiskovalno komisijo potrebujemo. Najprej seveda zaradi razloga, ki je bil danes že omenjen, pa upam, da bomo še o njem kaj slišali, se posebej iz ust tistih, ki se bolje spoznate na ekonomijo, še posebej na bančništvo, in to je seveda ta, da pranje denarja v ničemer ni povezano z jedrom preiskave, ki jo opravlja parlamentarna preiskovalna komisija za banke, in to je z dokapitalizacijo, torej z vsemi njenimi vidiki, razlogi, zakaj je do nje prišlo, in predvsem z ugotavljanjem višine v povezavi z metodologijami za izračun te višine. Spomnim se zadnjega poskusa obrazložitve, zakaj naj bi bilo tako iz Komisije za nadzor javnih financ, kjer je kolega Šircelj seveda vložil napor v to, da bi ob predlogu za javno predstavitev mnenj, ki ga mimogrede seveda nisem podprl, ker je to daleč od tega, kaj naj bi bilo pravzaprav treba tu ugotoviti v zvezi s pranjem denarja, napravil poskus, da bi obrazložil, kako pranje denarja vpliva na dokapitalizacijo. Prišli smo seveda do tega, da seveda je lahko vplivalo na bilanco stanja banke, nismo pa slišali argumentov za to, da je to povezano z višino dokapitalizacije. Moram reči, da sem se pred podpisom zahteve tudi sam pozanimal pri ekonomistih in vsi po vrsti so trdili, da to seveda ni povezano z višino dokapitalizacije. Drugi razlog, ki je na kratko tudi že bil omenjen, je pa seveda ta, da je pred parlamentarno preiskovalno komisijo za banke še kar nekaj dela. Nisem prepričan ali pa celo mislim, da seveda ob resursih, ki jih imamo, tako časovnih kot kadrovskih, in delu, ki ga moramo opraviti še v prihodnje, zaključiti na nek način za Novo Ljubljansko banko in se posvetiti še Novi Kreditni banki Maribor, da se lahko parlamentarna komisija za banke uspešno in učinkovito, poleg vsega tega ukvarja še s to zadevo, preprečevanjem pranja denarja v vsem svojem obsegu, in pregleda vse te institucije, ki so bile s tem povezane, če pustim ob robu debato o tem, ali je za to sploh pristojna ali ne. Za zaključek svoje razprave izražam svoje upanje, na nek način politično modrost predvsem predsednika parlamentarne preiskovalne komisije za banke kolega Logarja pa tudi seveda bodočega predsednika parlamentarne preiskovalne komisije za pranje denarja, da bosta na nek način uspela doseči zvezen prenos težišča te preiskave z ene komisije na drugo in da bi se tudi zavoljo kredibilnosti Državnega zbora in še posebej kredibilnosti parlamentarne preiskovalne komisije za banke, ki je do zdaj že bila izpričana in ji vsi pravzaprav pritrjujejo, izognili morebitnim prihodnjim proceduralnim zapletom, predvsem pa to, da bi lahko nova parlamentarna preiskovalna komisija dobro štartala svoje delo. Hvala lepa.
Besedo ima mag. Andrej Šircelj, pripravita naj se mag. Dušan Verbič in gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, spoštovani predsednik, za besedo! Ko govorimo o novi preiskovalni komisiji, ki bo ugotavljala tako imenovano domnevno pranje denarja v Novi Ljubljanski banki, bi bilo, mislim, treba najprej pogledati pravzaprav, kaj imamo, kje smo in kam naj bi šli s to novo preiskovalno komisijo. Pprvo, kar se je zgodilo v zgodovini Slovenije, je, da je tako imenovana Logarjeva komisija, ki ugotavlja višino bančne luknje, pridobila s strani Banke Slovenije tudi ob odločbah nekaterih sodišč vso dokumentacijo. To dokumentacijo je pregledala in tukaj je zaznala pranje denarja ali pa domnevno pranje denarja, kakor želite, v povezavi z uredbo OZN in Evropske skupnosti glede protiterorističnega, morebitnega protiterorističnega delovanja in seveda zaradi tega tudi zaustavitve finančnih tokov z Islamsko republiko Iran. To se je takrat zgodilo in seveda vse banke na ozemlju Republike Slovenije bi morale to upoštevati, pa zgleda ena ni in so se dogajale različne transakcije, in sicer tako, da je pravna oseba iz Irana odprla transakcijski račun v Novi Ljubljanski banki, nato je investicijska banka iz Irana nakazala po javnih podatkih okoli 790 milijonov evrov, danes govorimo milijardo dolarjev, kar je nepredstavljivo za katerekoli evropske pa tudi svetovne politike, in to so v Novi Ljubljanski banki pač dejali dve leti ali pa eno leto in pol. Se pravi, vse to imamo, vso to dokumentacijo imamo, imamo posamezna nakazila. Ta komisija ima ta nakazila, kam je šlo, na 9 tisoč naslovov itd. To je ugotovila tako imenovana Logarjeva komisija. Na tej podlagi se točno ve, kdo je bil član uprave, kdo so bili zaposlenini v Novi Ljubljanski banki, kdo je bil finančni minister, kdo je bil predsednik Vlade, kdo je bil guverner. Skratka, politična odgovornost je na dlani. Imamo to in imamo seveda v Sloveniji, govorim v javnosti, kaj ima ta komisija, kar je bilo javno povedano, imamo seveda tudi to, kdo so bile osebe, ki so domnevno privedle določene osebe iz Irana, kdo je podpisal zahtevo za odprtje računa itd., skratka, tudi vse te podatke imamo. Sedaj pa se pojavi kar na enkrat ideja in danes imamo tudi sklep o tem, da rabimo pa posebno komisijo, preiskovalno komisijo, da bi ugotovila, jaz mislim, verjetno to isto, saj danes že lahko ali pa vsaj deloma isto in navsezadnje ta komisija bo napisala še vmesno poročilo, kjer bo vse to napisano, takrat se bo videlo, ali bo prišlo do tega, da se bo to poročilo sprejelo ali ne, ali bo prišlo do tega, da pa to ni sedaj pristojnost. Na tej podlagi se bo videlo pravzaprav, ali obstaja neki skriti namen za ustanovitev te komisije, še nekaj drugega, morda, da se nekaj zamegli že vse tisto, kar dejansko imamo. Tukaj se pojavlja zdaj, bom rekel ta, na nek način nevarnost, da naj bi se to zgodilo. Postavlja se vprašanje, kakšna je dodana vrednost, kakšna bo dodana vrednost te komisije, kaj bo naredila več, kot že dejansko ima Logarjeva komisija. Kaj bo naredila dejansko več? Tukaj pač v teh razpravah, ki sem jih do sedaj poslušal od danes od 9. ure naprej, gre tudi za nekaj politične prestiža. Mislim, da tukaj želijo osebe nekako biti malo prestižne in povedati, kaj bodo oni naredili in kaj bi dejansko naredili. Gre seveda tudi za malo poučevanja, kaj lahko ena komisija naredi, kaj lahko naredi Grimsova komisija, kaj lahko naredi ena druga komisija itd. Če je temu tako, da gre za politični prestiž, gospe in gospodje, potem take komisije ne rabimo, zato da bo nekdo seveda pa sedaj odkril nekaj novega. Jaz se tukaj dejansko bojim, da gre tudi za precej tega in da bodo zaradi tega učinki toliko manjši. Rad bi vedel, kako bo ta nova komisija dejansko delala, kakšen urnik bo imela do volitev, do takrat dejansko je in kaj bo ugotovila. Še nekaj. Če bi ta nova komisija res želela nekaj novega, potem se ne bi osredotočila na Novo Ljubljansko banko, ampak bi se osredotočila na vse banke. Kje je zagotovilo, da se tudi v drugih bankah na območju Slovenije v tistem času ali kadarkoli kasneje niso dogajale iste, podobne ali kakršnekoli povezane zadeve v zvezi s tem? Ampak, če bo ta novoustanovljena komisija prišla do tega, do indica, da se je to dogajalo tudi v neki drugi banki, potem bo lahko rekla, glejte, nimamo pooblastil, treba je še enkrat, treba je razširiti, čas bo šel in se bo zamegljevalo. Želim povedati, da ob vseh obstoječih organih Državnega zbora obstaja zelo zelo veliko elementov za zamegljevanje in taktiziranje. Jaz bom zelo vesel, če temu ni tako in če so moji dvomi neupravičeni in bo na koncu prišlo poročilo, kjer bodo točno navedene osebe z imeni in priimki, politična odgovornost in tako naprej. Žal pa način, kako se ustanavlja ta komisija, čas, kdaj se ustanavlja ta komisija, kaže na to, da imam pravico dvomiti. Hvala lepa.
Besedo ima predstavnik predlagatelja, gospod Jani Möderndorfer.
Ja, zanimiva razprava kolega, ki pravzaprav nič drugega ni povedal, razen tega, da dvomi v delo vnaprej. Jaz bi bil strašno vesel, če bi toliko energije, kot jo vlagate v dvom in sum in nepristranost in ne vem kaj še vse, raje vložili v to, da boste nadaljevali s tistim, kar so v komisiji pri Logarju že začeli. Bi bilo bolj koristno kot vse to, kar zdaj govorite. In še enkrat opozarjam, zraven boste sedeli, nadzor boste imeli in aktivno boste lahko sodelovali, predlagali boste priče, kdo bo, skratka, pri vsem boste lahko sodelovali. In še več, sodelovali boste pri pripravi poročila. Tako ne misliti, da to dela ena oseba, ker če to pač dela, potem nekaj ni v redu. Verjemite pa, da v izogib tistemu, kar ste rekli, »čudno, da niso predlagali, da gredo na vse banke.« Ja, oprostite, preiskovalna komisija se vedno na podlagi nekih dejstev ustanavlja, ne kar tako, danes bi pa rad malo pregledal, ali se pere denar po bankah. To tako ne gre, še posebej, če preiskuješ samo politično odgovornost, ker za to imamo neke druge organe v tej državi, ki morajo to delati. Vi pa ste sami ugotovili, da določeni elementi preprosto niso odigrali svoje vloge v času, ko bi jo morali odigrati. In to je bil dovolj velik indic, da se ustanovi preiskovalno komisijo oziroma poda zahtevo, za tam, kjer se je to zgodilo – v NLB. Za razliko od vas, če bomo ugotovili, da obstajajo indici tudi drugje, bomo mi uporabili 9. člen Poslovnika o parlamentarni preiskavi in takoj predlagali razširitev preiskovalnih elementov. Zakaj tega niste naredili vi, ne vem. Mi smo.
Replika, mag. Andrej Šircelj.
Hvala lepa. Odziv gospoda Möderndorferja kaže ravno na to, da gre za nek političen prestiž, da gre za to, da se gospod Möderndorfer danes osredotoča predvsem na to, kako bo podučeval, kako bo na vsak način z nekega piedestala govoril o tem, kaj je kdo naredil in česa kdo ni naredil, kot da je on tisti, ki bo sodil zdaj o tem. Ravno to, kar sem povedal, samo potrjuje gesta in odziv gospoda Möderndorferja na to, kjer imam jaz dejansko, če želite, vi ste uporabili besedo sum ali pa dvome, kakorkoli želite, jaz prej suma nisem uporabil, to ste ga vi malo dodali. Tako da ravno ta odziv kaže na to, da tu ne znate delati za stvar, torej za to, da bi se nekaj uredilo, temveč kaže na to, da vam gre za politični prestiž in morda še za kaj.
Besedo ima predstavnik predlagatelja, gospod Jani Möderndorfer.
Hvala. To so vaše besede, ne moje. To je vaša ugotovitev. Preiskovalna sploh še ni začela delati, jaz ne vem, o čem govorite. Čas bo za sojenje in presojo, ali ta komisija dobro dela ali ne. Ampak še enkrat opozarjam, pričakujem, da boste v tej preiskovalni komisiji kot največja opozicijska stranka sedeli in zraven sodelovali, še posebej zato, ker imate iz tega veliko izkušenj.
Besedo ima mag. Dušan Verbič. Pripravita naj se gospod Jožef Horvat in dr. Anže Logar.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Ko sem poslušal predstavitev mnenj, stališč in nekaj kolegov, ki so jih predstavili v svojih razpravah, vezanih na to temo, moram najprej, preden bom prešel na svojo razpravo, res postaviti vprašanje: Zakaj pozicija ne bi smela uporabiti instituta preiskovalne komisije? Ne razumem. In tu se potem lahko takoj razvije ta teorija, vsi tisti, ki tako ali drugače namigujejo na tovrstne insinuacije, je vprašanje o neki resničnosti po nekih aktivnostih, da se neke nepravilnosti ali zlorabe odkrijejo. To je pač moje skromno mnenje. Ko sem se pripravljal na to temo, sem resnično vpogledal v magnetograme pred letom in pol, dveh, ko se je ustanavljala parlamentarna bančna preiskovalna komisija, ki jo vodi spoštovani dr. Logar. Lahko rečem, da zanimivo branje in prav gotovo lahko glede na potek dosedanje razprave in predstavitev stališč resnično potegnem neko vzporednico. Že takrat je bil dialog med dvema največjima poslanskima skupinama – opozicijo in pozicijo. Mislim, da je vsem znano in jasno, da ni treba tega posebej poudarjati, zato, kot rečeno, resnično vlečem neko vzporednico iz takratnih debat. Seveda je značilno in pričakovano, da se ob predlogih, kot je točka dnevnega reda danes, gre še kako za politični prestiž. Pa ne v tem kontekstu, ko je spoštovani kolega ravnokar pred menoj tovrstno besedno zvezo uporabil zame v nekoliko drugačni obliki. Jaz sam uporabljam ta politični prestiž predvsem v tej smeri, katera poslanska skupina oziroma politična stranka bo prevzela mesto predsednika komisije, kajti to mesto predstavlja tudi nosilno vlogo v vseh aktivnostih in se s tem ne zanemarja tudi ostalega članstva ali celotne komisije. Živi dokaz tega je resnično uspešno delo predsednika sedanje bančne parlamentarne komisije. Ampak pri tej zadevi pa je zelo, pa nekateri poslanci so že omenili, zanimivo res neko dejstvo – pri obstoječi bančni parlamentarni komisiji kot tudi pri tej, ki je pred nami za ustanovitev je teža aktivnosti ali večji del aktivnosti vezane zgolj na največjo banko v državni lasti, in to je NLB. Zanimivo. Zato moram priznati iz svojega stališča, da ni težko razumeti stališča ali če lahko temu tako rečem prizadevanje vlad, tudi sedanje, da ni pripravljenosti korenitega posega v lastniško strukturo te banke. Očitno so določeni interesi in vplivi posameznikov, ki še kako vplivajo na tovrstne odločitve. Žal imajo tovrstne odločitve za posledico vedno izstavitev računa davkoplačevalcem. Tudi v tem primeru se kaže, da država, v tem primeru tisti, ki upravljajo z državo, se ne izkazujejo kot odgovorni lastniki. Samo to je lahko logični zaključek. In ravno zato sem na stališču, da je skrajni čas umik država iz lastništva družb, v katerih se že desetletja ali dolga leta vseskozi prepletajo interesi politike, ki gredo v prvi vrsti v izključno škodo dotičnih gospodarskih družb. Logično. Potem temu sledi pa še tudi izstavljeni računi davkoplačevalcem. Tudi ob tej priložnosti bom izpostavil tezo, ki jo velikokrat vrtim in sem tudi rekel, da jo bom vsakokrat izpostavil, ko bom imel priložnost. Za to 5 milijardno bančno luknjo so preprosto v prvi vrsti soodgovorni člani uprave, nadzorni svet v bank v državni lasti, bančni regulator Banke Slovenije ter zunanji in notranji revizorji. In če se dotikam in si dovolim postaviti tezo odgovornosti tudi v vsebino te predlagane parlamentarne komisije, kjer gre za ocenjeno vrednost pranja denarja kot rečeno milijon dolarjev, ki se je izvajalo preko NLB, sem trdno prepričan, da je odgovornost na strani uprave in nadzornega sveta te iste banke, se pravi uprava, ki je v času teh bančnih transakcij upravljala banko. Zakaj je moje trdno stališče, da lahko tako govorim o odgovornosti? Prvič predvsem zaradi tega, ker so določila Zakona o gospodarskih družbah, Zakona o bančništvu, statut Nove Ljubljanske banke, njena interna pravila, stališča Banke Slovenije, najverjetneje bi se še marsikaj drugega našlo, jasno in nedvoumno zavezovali upravo banke k zakonitosti poslovanja. Poleg teh navedenih, če temu lahko tako rečem, pravnih osnov za zakonitost poslovanja, poznamo za finančne inštitucije tudi neko načelo, imenovano skrbni strokovnjak, ki je še bolj strogo in zavezujoče za finančne institucije, in izključno velja za organe upravljanja teh institucij. In to načelo skrbnega strokovnjaka je resnično bistveno strožje od načela dobrega gospodarja, ki velja za vse gospodarske družbe, ki praviloma niso finančne družbe. In drugo, vse banke v Republiki Sloveniji so od sprejema zakona o preprečevanju pranja denarja bile zavezane preko organov upravljanja dosledno spoštovati določilo tega zakona. Še več, uprave bank so celo sprejemale in mislim, da ni bilo nobene in tudi danes je ni, ki nebi imela na to temo Zakona o preprečevanju pranja denarja tudi internih pravil. Uprave banke sprejemajo interna pravila in tudi uprave banke so zavezane k izvajanju in spoštovanju lastno sprejetih pravil. Zanimivo, da ko smo se pogovarjali o teh bančnih luknjah in tudi o odgovornosti, skoraj nismo spregovorili še o enem pomembnem dejstvu, ali so res člani uprav pri nadzornem svetu odgovorni ali ne. Eden od ključnih elementov, ki je zelo dobra pravna podlaga, so tudi vpisi članov uprav nadzornega sveta v sodnih registrih pristojnih sodišč, kjer je zelo jasno zapisana odgovornost upravljanja pravne osebe. Da ne govorim potem tudi lastnih statutov družb. Če se mogoče malce bolj navežem na predlog te vsebine preiskovalne komisije, moram priznati, da imam kar dilemo, ali je vodstvo Nove Ljubljanske banke z izbiro, če se spominjate tako imenovanih Kosovih bančnih ekspertov forenzikov ter takrat še dve drugi svetovalni družbi, za katero je bilo porabljeno preko milijona evrov davkoplačevalskega denarja, so bili ti eksperti angažirani tudi za ugotavljanje morebitne sporne transakcije milijona dolarjev, tako imenovanega pranja denarja [[…]] [[oglašanje iz klopi]] Milijarde, se opravičujem. Ali pa se je mogoče tudi ugotavljalo tovrstne posle, ki pa so izven konkretnega primera? Tukaj se logično postavlja vprašanje, ali je bil ta denar morda porabljen tudi za tako imenovano čiščenje poslovne dokumentacije. Tu, če malce špekuliram, se navezujem na spoštovanega predsednika komisije sedanje bančne parlamentarne preiskovalne komisije, ki je na enem odboru zelo jasno izjavil, da so se v posameznih kreditnih mapah celo izgubile listine. Resnično je na mestu vprašanje, ali so tovrstni eksperti bili ravno zato plačani, da se to dogaja. In če se vrnem na začetek. Zakaj odgovornost uprave? Preprosto zaradi tega, kajti vsaka uprava, tudi uprava v finančni inštituciji je zavezana k spoštovanju urejanju procesov in aktivnosti, da se lastna dokumentacija, ki je po zakonu zavezana, da se hrani ali da ima hrambo, da se jo ne izgubi, kaj šele, da se nekaj zmeraj uniči. Mislim, da so tudi to stvari, ki so v neki smeri teh postopkov parlamentarnih preiskovalnih komisij, in je prav, da se te stvari tudi obelodanijo. Drugače pa vsaka aktivnost Državnega zbora oziroma poslance v smeri odkrivanja morebitnih zlorab, najsibo to na funkciji upravljanja državnega premoženja ali pa funkciji upravljanja države, moram priznati, da zelo podpiram, in to neoziraje se, katera politična opcija to predlaga. In kot sem že uvodoma omenil, resnično je zelo veliko odvisno od tega, kdo je predsednik te komisije. In kot sem omenil, dosedanja aktivnost bančne parlamentarne komisije nas v to samo prepričuje. Ne zanemarjam pomembnost tudi ostalih članov, vendar predsedujoči je tisti, ki v neki smeri predstavlja neko gonilno silo. V svojih razpravah sem že nekajkrat poudaril tudi naslednje, vezano na tovrstne zadeve, in bom tudi ob tej priložnosti. Na področju bančnega gospodarskega kriminala dobesedno dajem kritiko tožilstvu, kajti postopki so izredno počasni oziroma ti premiki ali kakorkoli so deležni predvsem izgovorov v smeri zapletenosti zakonodaje, postopkov in na koncu tudi da ni tako imenovane sodne prakse. Pogrešam pa, da ta isti organ pregona preprosto ne uporablja tistih določbe zakona, Kazenskega zakonika, kot tudi Zakona o gospodarskih družbah, kjer poznamo kaznivo dejanje zloraba položaja in uničenje poslovnih listin. In ne razumem, zakaj organi pregona ne uporabijo tako imenovanega instituta obrnjeno dokazno bremen. Nasprotno pa nas s strani organov pregona in tudi deloma Ministrstva za pravosodje prepričujejo predvsem naslednje, da zaradi tako imenovane nepravne prakse in neprimerov na slovenskih sodiščih je potrebno veliko izobraževanja in časa za pregledovanje in ugotavljanje krivde. Pri tem se velikokrat sklicuje na Islandijo. Moram priznati, da vsi tisti, ki se sklicujejo na primer Islandije, tako javnost kot tudi nas poslance zavajajo. Kajti država Islandija se je popolnoma drugače lotila reševanja tovrstnih zadev, ki so bile identične kot v Republiki Sloveniji, kajti v Islandiji je vlada dobesedno vse banke v državni lasti spravila v stečaj in jih reševala skozi stečajni postopek. Zadeva je bila zaključena v nekaj letih, in to zelo uspešno. Jasno, ni pa bilo po godu tistim, ki so povzročili takšno stanje. Pri nas popolnoma drugačen pristop in imamo to, kar pač imamo. In njihova kazenskega zakonodaja je že pred temi dogodki imela znake bančnega kaznivega dejanja opredeljene, to tako imenovano zlorabo položajev, tipično za bančni kriminal. In še tisto, kar vedno bolj bode v oči. Kako je lahko nam blizu tako sosednja država s svojim predstavništvom v Sloveniji Hypo banko dobesedno lahko v nekaj letih spravila za zapahe odgovorne osebe. Zanimivo je, da slovenski pravni red temelji predvsem na germanskem, in ni skrivnost, da velika večina slovenske zakonodaje je praktično prepisana iz avstrijske in nemške, ampak v teh primerih pa se ugotavlja vedno več pravnih praznin in je to razlog za onemogočanje pregona. Če vse to analiziram, kaj je bilo storjeno po dobrih treh letih, se vedno bolj strinjam s posameznimi pobudami in predlogi s strani opozicije, da organi pregona in sodna veja oblasti na področju gospodarskega bančnega kriminala nekako, si dovolim reči, zlorabljajo ta sistem v smeri, da ne pride do učinkovitega pregona oseb. Zato menim, če se to ne bo spremenilo, da bomo morali dobesedno tudi poslanci ne glede na politične pripadnosti prisluhniti tem pobudam in doseči, da morda bo potreben popolni preobrat na tej zadevi. Upam, da bodo parlamentarne preiskovalne komisije spodbudile tudi organe pregona in sodno vejo oblasti, da se zgodijo neki bistveni premiki. Kot rečeno, podpiram to preiskovalno komisijo predvsem zato, da se ugotovijo razlogi konkretnega stanja pranja denarja in da se jasno navedejo imena oseb, ki niso delovale v skladu s pravili, ki veljajo za pranje denarja. Tukaj pričakujem imena oseb, uprav in nadzornih svetov ter tistih posameznikov, ki so vodili posamezne institucije. Za konec. Kakorkoli me že boste razumeli, še dobro, da so naslednje leto nove volitve, redne volitve. In to predvsem zaradi tega, kajti z zlorabo bank v državni lasti v slovenskem bančnem prostoru, se izkazuje, da ni neke močne volje glede pregona oseb, ki so to praktično omogočile ali povzročile. Tukaj govorim tako na strani vseh vlad, NPU, tožilstva kot sodne veje oblasti, kajti njihovi razlogi, opravičila, da se zadeve ne dajo bistveno hitreje izvajati, lahko rečem, niso relevantni in tudi opravičljivi. In še drugič, zakaj je dobro, da so volitve. Če teh ne bi bilo, potem predpostavljam ali nekako ugotavljam, da bo treba za odgovornost nosilcev funkcij najverjetneje ustanoviti še eno preiskovalno komisijo, in sicer z naslovom Ugotavljanje odgovornosti v bankah v državni lasti za izgubo poslovnih listin, dokumentacije kot tudi za nastanek vzrokov za opravilno nesposobnost članov uprav bank v državni lasti. Zato podpiram tudi to ustanovitev preiskovalne komisije v upanju, da bo bistveni premik tudi na organih pregona ter v sodni veji oblasti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Pripravita naj se dr. Anže Logar in gospa Eva Irgl. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik! Dragi kolegice in kolegi! V večini segmentov razprave spoštovanega kolega Dušana Verbiča se strinjam. To je bila trezna razprava nekoga, ki pozna, kako funkcionira oziroma kako bi moral funkcionirati bančni sistem, predvsem v tistem delu, ko je govoril o odgovornosti v smislu korporativnega upravljanja, odgovornosti uprav in odgovornosti nadzornih svetov. Te kot, da ni. Na papirju je to sicer vse lepo napisano, potem pa, kot nekdo, ki ni policist, kot nekdo, ki ni tožilec, kot nekdo, ki ni sodnik, je politik in seveda tudi davkoplačevalec, lahko tukaj jasno rečem, da je učinkovitost pregona banksterjev na psu, in tu je problem. Lahko mi imamo še 100 parlamentarnih preiskovalnih komisij, če učinkovitost dela organov pregona ni takšna, kot pričakujemo davkoplačevalci, in tukaj je problem. Strinjam se tudi v tistem delu, ko je kolega Verbič govoril in opozoril na slabo lastniško strukturo. Tukaj ta vlada nima prav nobene volje spremeniti lastniške strukture konkretno Nove Ljubljanske banke, nima namena privatizirati Nove Ljubljanske banke. Zadnjih nekaj dni vsi vpijemo v eden glas, da je treba spoštovati mednarodno pravo, da je treba spoštovati pravo Evropske unije, Pacta sunt servanda. Kaj pa dogovor Evropska komisija–Vlada Republike Slovenije? Ni važno katera, katerakoli je že bila, zadeve so zavezujoče za to vlado. Tu pa nič. Ah, tu pa za nas ne velja Pacta sunt servanda, bomo malo naredili en slalom. In to nas bo teplo. To nas bo zelo dolgo teplo. Tu se meni pojavlja tudi vprašanje, širše, skorajda, boste rekli, filozofske narave: Zakaj je Slovenijo tako nemogoče reformirati? Seveda boste razumeli, zakaj mi v opoziciji pravimo, ali ne bi raje vi v koaliciji ali bolj točno v SMC usmerili vse svoje znanje, vse svoje izkušnje, vse svoje napore 24 ur na dan v to, da se Slovenijo reformira. Zdaj je pravi čas. In vi pravite: »Ne, reforme nas ne brigajo, briga nas parlamentarna preiskovalna komisija.« Nimam nič proti tej parlamentarni preiskovalni komisiji, je vložen akt po predpisih, po reglcih, po domače rečeno, in nimam tu nobenih težav. No, res pa je, da me ljudje sprašujejo, koliko bo stala zdaj spet ta nova preiskovalna komisija. Jaz poskušam miriti in pravim, glejte, pač, demokracija, parlamentarna demokracija stane. In me tudi sprašujejo, pa tudi poskušam miriti in braniti našega kolega Janija Möderndorferja, ker ga ljudje že kar vidijo kot novega predsednika in sprašujejo, koliko se mu bo plača povečala. Jaz pravim, ne, glejte, saj to je minimalni dodatek, ne gre vendarle za to. Ampak ljudje to sprašujejo, ker razmišljajo. Jaz pa seveda razmišljam tudi o tem, ali imamo v Državnem zboru resurse, imamo strokovne sodelavce, ki že itak pregorevajo, ker so pridni, delajo, ali imamo nenazadnje v proračunu tudi denar [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Besedo ima dr. Anže Logar. Pripravita naj se gospa Eva Irgl in gospod Marko Ferluga. Izvolite dr. Logar.
Hvala, predsedujoči. Naj začnem s tem, da vodim preiskovalno komisijo, za katero, recimo, koalicija ob začetku tega mandata ni želela prispevati svojih podpisov. In če bi ostalo pri tem, danes ne bi razpravljali o domnevnem pranju denarja epskih razsežnosti v Novi Ljubljanski banki. Ker pa je potem ta komisija, ker se glasovanje proti ne bi moglo javno ubraniti, dobila podporo pri glasovanju v Državnem zboru, ima pa zdaj željo po ustanovitvi še ene komisije, ki bi obravnavala nek del tega problema. Ko sem jaz prvič slišal, da koalicija želi vzpostaviti ali ustanoviti novo preiskovalno komisijo, ki naj se ukvarja s preprečevanjem pranja denarja, sem bil na nek način zadovoljen, ker sem rekel, dobro, utiramo pot, očitno se bo tej problematiki tudi koalicija močneje posvetila in bo razširila delokrog raziskave oziroma preiskave. Vendar, ko sem si ogledal mandat te preiskovalne komisije, pa moram reči, da me je rahlo presenetilo. Mislim, da je bila razprava že prej v eni od replik, ampak pri preprečevanju pranja denarja osredotočiti se na eno samo osebo, je pa, oprostite, malce preozko. Imamo pet državnih bank in imamo številne priložnosti domnevnega pranja denarja. V mandatu te preiskovalne komisije, ki se jo danes ustanavlja, je izpostavljen samo en primer, primer tega iranskega državljana, in nič drugega. Jaz lahko povem, da smo v preiskovalni komisiji naleteli na sume drugih domnevnih pranj denarja v Novi Ljubljanski banki. Zakaj ožite diapazon preiskovanja, ne pa širite? Če se ustanavlja nova preiskovalna komisija, se najbrž ustanavlja zato, da bi bolj široko pregledala to področje, ne pa še bolj ozko, kot ga preiskuje ta preiskovalna komisija. Če bomo potem, ko boste naleteli na nov sum pranja denarja, tu razlagali o širitvi mandata te preiskovalne komisije, bo pa druga zanka. Zakaj pa koalicija ne predlaga širitve mandata obstoječe preiskovalne komisije, da se obstoječa preiskovalna komisija podrobneje ukvarja še s sumom plačevanja pranja denarja? Odgovorite si. Jaz neke realne razlage ne vidim. Drugače pa, kar se tiče dela pri tej preiskovalni komisiji, mi smo, tako kot je, mislim da že kolega Vrtovec v uvodu povedal, mi smo tu delo v glavnem že zaključili. Vmesno poročilo se pripravlja, dopolnili ga bomo še z zaslišanji skritih prič in nekaterimi drugimi izjavami in dokumenti. Potem bo septembra to na dnevnem redu seje Državnega zbora, vmesno poročilo. Tam se bo tehtalo, kaj je razlog. Ali boste potrdili to ali pa boste tedaj rekli, ne, zato ker imamo novo preiskovalno komisijo, mi o tem delnem poročilu ne bomo odločali. Prvo lomljenje kopij bo že v sami preiskovalni komisiji, ko bomo v začetku septembra potrjevali to vmesno poročilo. Sklep smo sprejeli, da bomo pripravili vmesno poročilo. Zdaj bomo pa videli razvoj dogodkov. In tam se bo tudi videlo, kako iskren je ta namen ustanovitve preiskovalne komisije. Če se bo na teh dveh stopnjah blokiralo sprejem vmesnega poročila, potem mislim, da kakšnega dodatnega pogovora ali pa odgovora ne potrebujem. Kar se tiče ustanovitve preiskovalne komisije. Seveda, to je ustavna pristojnost, ima ustavna pooblastila, tako da jo lahko vsak ustanovi. Ampak dajmo vseeno malo razmisliti. S podpisi koalicijskih poslancev se vzpostavi nova preiskovalna komisija. Z glasovi koalicijskih poslancev je bila potrjena vlada, sta bila potrjena minister za pravosodje in ministrica za notranje zadeve. Moje vprašanje je, kaj sta naredila v tem pogledu. Konkretno minister za pravosodje je bil zelo dobro obveščen o tej zadevi. Drugič, z glasovi koalicije, največ z glasovi SMC, je bil izvoljen novi vrhovni državni tožilec gospod Šketa. Je to nezaupnica tem, ki ste jih vi izvolili? Z glasovi vlade oziroma po pooblastilu ministrice za notranje zadeve je bil imenovan direktor GPU, Generalne policijske uprave. Je to nezaupnica ministrici pri tem imenovanju? Kajti tri leta ste na oblasti, vse podatke ste imeli, pa se ni nič spremenilo. In nezaupnica tudi SDH, da ima take kadre v Novi ljubljanski banki. Poglejte, vodja Sektorja za skladnost poslovanja, gospod Praprotnik je bil leta 2011 zelo zelo dobro seznanjen s tem primerom. Zelo zelo dobro. Pisni dokazi pričajo o tem. Postal je šef compliance, sektorja za skladnost poslovanja, prišel na Novo Ljubljansko banko. Moje vprašanje: Ali se je lotil tega problema? Ne, ni se. Molčal je. Pomagal je temo tiščati k tlom. In ko je ta tema izbruhnila, je njegov podrejeni uslužbencem pisal: »Ne bojte se, zadeva je zastarala.« Center za skladnost poslovanja! Ta banka je v državni lasti. To banko smo sanirali davkoplačevalci. In prežeta s kadri, ki so bili seznanjeni s to zadevo, pa niso nič ukrepali. Zdaj je pa vprašanje, bomo kaj vprašali SDH, kako poslujejo in kako nadzirajo banke, ki tako in na tak način poslušajo. Vprašanje. Mislim, da je to bolj urgentno in hitreje dosegljivo kot morda ustanovitev preiskovalne komisije. Ampak še enkrat, glejte, namen te preiskovalne se bo zelo kmalu preverjal. Kar se tiče pomanjkanja pristojnosti ali pa uvodne predstavitve gospoda Möderndorferja, tu se pa moram odzvati. Gospod Möderndorfer je rekel, da je preiskovalna komisija presegla pooblastila. Če boste vprašali Črta Mesariča, verjamem, da vam bo potrdil. Če boste vprašali gospoda Kramarja, verjamem, da vam bo potrdil. In če boste vprašali, recimo, gospo Pajenk, tudi verjamem, da vam bo potrdila. Ampak to slišati pa v Državnem zboru od kolega poslanca – oprostite, ja, kaj pa naj, ko pregleduješ dokumente in naletiš na sum pranja denarja milijardnih razsežnosti, kaj naj se obrnem stran in rečem, to ni moja pristojnost. Zdi se mi, nimam dokazov za to. Zdi se mi, da so tako ravnali organi pregona pa Urad za preprečevanje pranja denarja, ampak oprostite, jaz tako ne bom. Jaz nisem zavezan ne vem kakšnim krogom kapitala ali česa drugega. Jaz sem zavezan volivcem, tistim, ki so me izvolili v Državni zbor. In glejte, njim je treba polagati račune. Dolžnost vsakega je, ko naleti na takšen problem, da se s tem začne ukvarjati. In preiskovalna komisija se je ukvarjala s sodelovanjem vseh članov preiskovalne komisije, vseh strank, z izjemo ene. Mi bomo opravili ta del svoje naloge, od tod naprej je pa to stvar organov pregona. Oprostite, če organi pregona v tem primeru ne bodo nič naredili, ni čas za drugo republiko, je čas za tretjo republiko. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravita naj se gospod Marko Ferluga in dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Poglejte, do sedaj smo že dvakrat sanirali bančni sistem. V tej državi imamo več milijardno bančno luknjo in kot kaže tudi izjemno veliko zlorab in nezakonitih ravnanj na področju bančništva. S tem bi se seveda morali ukvarjati policija, tožilstvo, sodišča, ampak vemo, da je zadeva precej drugačna. Večina stvari, ki jih je opravila policija in je šlo na tožilstvo, potem na sodiščih ne pride do konca. Do sedaj imamo samo en primer, ko je bil nekdo obsojen zaradi bančne kriminalitete, ampak bojim se, da bo potem še ta sodba padla in ne bo pravnomočna. Imamo pa komisijo v tem Državnem zboru, ki jo vodi dr. Anže Logar, ki seveda opravlja tisto pomembno delo. Danes mi ne bi govorili niti o tej oprani milijardi, če ne bi to ugotovila komisija, ki jo vodi Anže Logar. Po vsem tem pa se je tudi Stranka modernega centra sedaj kljub temu, da ima vse vzvode v izvršilni veji oblasti in bi lahko preko teh vzvodov preiskala in poiskala odgovornost za to pranje denarja, se je odločila, da bo kljub temu ustanovila preiskovalno komisijo glede pranja denarja preko Nove Ljubljanske banke v primeru iranskega Farrokha. Da poenostavimo, namen te preiskovalne komisije je torej pojasniti vsa dejstva, vezana na milijardo dolarjev opranega denarja za namene financiranja terorizma. Druga stvar te preiskovalne komisije, kot sem prej razumela kolega Möderndorferja, je, da se ugotovi vpletenost nosilcev javnih funkcij v pranje denarja. Spoštovani kolegice in kolegi, gre za nedvomno največjo afero v samostojni Sloveniji. Seveda je prav, da ji pridemo do dna, da se ugotovi, kdo so odgovorni za takšno stanje, predvsem zaradi tega, ker ima Slovenija zaradi te afere zelo načet ugled tudi v tujini, kajti ta afera ima tudi svoje mednarodne razsežnosti in posledice. Ampak natančno se pa ve, natančno se ve, v katerem obdobju se je ta afera odvijala. Ve se, kdo je bil takrat na političnih pozicijah, ve se, kdo je bil takrat na bančnih pozicijah, ve se, kdo je bil predsednik uprave banke, ve se, kdo je bil predsednik vlade. Očitno so ti ljudje vedeli za to afero. Vedeli so, ampak danes se sprenevedajo, predvsem pa so očitno, tako vsaj kaže, tudi pri tem aktivno ali kako drugače sodelovali. Drugače jaz ne razumem, kako lahko opereš milijardo dolarjev, znesek, ki ni majhen, velik je, ne da bi se kje to videlo prej ali pa prej ven pricurljalo. Jaz tega preprosto ne morem razumeti. Na vseh teh področjih tako v politiki kot v bankah so bili ljudje, ki pripadajo levi politični opciji. Zaradi tega, spoštovani kolega Möderndorfer, iskreno dvomimo in lahko iskreno dvomimo v namen te preiskovalne komisije. Ker, če bi vi resno mislili s to preiskovalno komisijo, potem bi najprej zahtevali odstop ministra za pravosodje. Minister za pravosodje je bil takrat, ko se je ta afera zgodila, namreč predsednik Komisije za preprečevanje korupcije in je vedel preko žvižgača za pranje denarja, ampak je dejal, da je to zadeva, s katero se on kot predsednik komisije ne more ukvarjati, ker to ni v njegovi pristojnosti, kajti v njegovi pristojnosti so odrezki za elektriko izpred petnajstih let. To je, recimo, njegova pristojnost. To, da je pa nekdo pral milijardo dolarjev denarja, s katerim se je financiralo terorizem, to pa ni več v njegovi pristojnosti. Ampak ni bilo samo to. Minister za pravosodje je takrat kot predsednik Komisije za preprečevanje korupcije, ko bi moral odreagirati, danes povedal za javnost, da je podal kazensko ovadbo pristojnim organom v zvezi s tem primerom. Ugotovilo se je, da smo ga ujeli na laži. Minister za pravosodje nikoli ni podal kazenske ovadbe. To sta povedala Komisija za preprečevanje korupcije in Nacionalni preiskovalni urad. Včeraj sem ministra za pravosodje spraševala o njegovi integriteti, ki je izjemno načeta, tudi zaradi tega primera. Vprašala sem ga, kdaj namerava odstopit kot minister za pravosodje, ker je evidentno, načrtno zavajal in lagal slovenski javnosti, pa je rekel, da to ne drži, zato ker je on dal nek papir. Kakšen papir? Kolega Möderndorfer, vi boste vodili to preiskovalno komisijo in zdi se mi prav, da bi ministra mogoče že predhodno povprašali, naj pokaže ta papir, ki nedvomno ni kazenska ovadba, kajti kazenska ovadba mora imeti uradni zaznamek. Torej, najprej je treba počistiti pred lastnim pragom. Zaradi tega jaz menim, da je ta preiskovalna komisija samo predstava za javnost in metanje peska v oči ljudem. Ker vi bi lahko to že uredili. Če bi imeli iskren namen, potem bi danes res javno zahtevali odstop ministra za pravosodje, ker ni opravil svojega dela in še lagal in zavajal je slovensko javnost. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marko Ferluga, pripravita naj se dr. Vinko Gorenak in gospod Janko Veber. Izvolite, gospod Ferluga.
Hvala za besedo. Lep pozdrav tudi iz moje strani! Jaz se bom moral danes opravičiti, da bom imel mogoče danes eno malo bralno značko, ampak to je zaradi tega, ker sem se pa malček potrudil dobiti neke določene aspekte, pa bomo potem lahko govorili o teh zadevah. Ko govorimo o tej fenomenalni NLB Irangate aferi, mislim, da je treba vsaj tri aspekte okarakterizirati, pogledati in se potem pogovoriti naprej. Se pravi, točka ena, položaj Irana v tistem obdobju. Gre za okoliščino, da je bil Iran na listi omejevalnih ukrepov zaradi proliferacije, to je orožja za množično uničevanje, tako da smo si na jasnem. V Iran je bilo prepovedano prodajati blago, ki naj bi bilo namenjeno za izdelavo orožja za množično uničevanje in izvajanje finančnih transakcij, ki bi bile namenjene nabavi oziroma plačilu tovrstnega blaga. Iran je torej lahko kupoval in tudi plačeval zelenjavo, sadje, zmrznjene piščance, ne pa blaga, ki bi bilo namenjeno izdelavi orožja. Kolikor je znano, je ta družba nakazovala denar za plačilo zelenjave in zmrznjenih piščancev, torej hrane in ne orožja, da smo si na jasnem. Kolikor je iz vseh javno dostopnih informacij znano, je bila družba, ki je v NLB odprla račun, registrirana na Britanskih deviških otokih, lastnik družbe pa je bil sicer iranskega porekla, vendar z britanskim potnim listom. Iz tega vidika gledano torej ni šlo za iransko družbo, niti za iranskega državljana, če hočemo biti natančni. Točka dva, delo slovenskih državnih organov. Veliko govora je bilo o tem. Kolikor je iz javnih občil znano, naj bi Urad Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja začel s svojimi aktivnostmi na podlagi zaprosila nekega tujega urada za preprečevanje denarja. Kolikor je bilo razumeti iz javno dostopnih podatkov, je slovenski urad najprej prejel zaprosilo, ki se je nanašalo na področje širjenja orožja za množično uničevanje. Slovenski urad je na to ta tuj urad opozoril, da lahko prične s svojimi aktivnostmi samo v primeru, da gre za pranje denarja ali financiranje terorizma. Takšna je pač zakonodaja in tudi mednarodni standardi. Ko je prejel novo zaprosilo, ki je šlo v tej smeri, je pričel s svojimi aktivnostmi in o svojih ugotovitvah obvestil tudi policijo. Iz izjav predstavnikov policije je razumeti, da so pridobili podatke od Interpola in Europola, in ker ni bilo nobene posebnosti, pozor, so zadevo zaključili, torej policija ni ugotovila znakov kakršnegakoli kaznivega dejanja. Dalje. Razumeti pa je, se pravi, sedaj je razumeti, da je Specializirano državno tožilstvo v tej zadevi odprlo predkazenski postopek. Tudi predstavniki NPU so izjavili, da so sedaj pričeli z zbiranjem obvestil o tej zadevi. Moje vprašanje, ki se tukaj postavi, je, kako to, da sedem let ni nihče zaznal suma kaznivega dejanja, kakršnegakoli, če pa so imeli pri sebi podatke, ki jih je posredoval Urad RS za preprečevanje pranja denarja, in katere so te nove okoliščine, ki so botrovale tej odločitvi. In zdaj gremo na tole zadnjo fenomenalno točko, točko tri –poslovanje NLB. Tudi pri poslovanju NLB se postavlja vprašanje, zakaj NLB ni prijavila pranja denarja slovenskemu uradu, ampak je to storila šele po tem, ko je urad od nje zahteval določene podatke o tem računu, in šele po tem, ko je nadzor opravila tudi Banka Slovenije. Preučiti bi bilo treba razlage, ki so botrovale tovrstni odločitvi NLB. Zares. Dvomim pa, da so ravnali tako, kot so, brez ustrezne pravne podlage. Razpravljamo torej lahko najprej o tem, ali je banka ravnala zakonito ter ali je tako ravnala tudi pri svojih poslovnih odločitvah. V tem trenutku seveda nimamo dovolj podatkov, da bi zavzeli neko pametno stališče. Če je prišlo do kršitve zakonov, če se bodo izkazale neke druge okoliščine, bodo pristojne institucije morale ukrepati. Če pa gre za poslovne odločitve banke, ki so lahko takšne in drugačne, in tudi tukaj se lahko debatira, ali so ali niso zakonite, je to stvar poslovanja banke in v nadaljevanju nadzornega odbora te banke in še ostalih organov, ki bi zdaj to delali. Kolikor jaz vidim, je osnovni problem pri tej zadevi v tem, da sedaj govorimo o pranju denarja v in skozi NLB, do sedaj pa še nihče ni povedal, katero je tisto predhodno kaznivo dejanje, iz katerega naj bi izviral ta znesek, ki je šel preko tega računa v NLB. To je osnova tega. Vsaj tisti, ki smo delali nekoč v kriminalistični službi, mogoče malo drugače poznamo zadeve. Še vedno ne vemo, kdo in kakšno kaznivo dejanje je storil in kje je bilo to kaznivo dejanje storjeno, da potem ta nezakonito pridobljena finančna sredstva lahko opereš preko tega računa. Govori se torej o nekih splošnih pranjih denarja brez nekih konkretnih navedb, torej lahko rečemo čisto enostavno, da gre za neko pavšalno trditev brez ustrezne pravne podlage. Pozor! Ne smemo namreč pozabiti, da je ves ta denar šel preko tega računa v tujino, v evropske države in menda tudi v ZDA. Torej lahko enostavno sklepamo, tako kot se tukaj sklepa, da so bila ta domnevno nezakonito pridobljena finančna sredstva v resnici oprana tudi v teh državah, tudi v ZDA in tudi v evropskih državah. Ampak ali ni to nenavadno, da nobena od teh držav ni zagnala vika in krika, ko je ta denar končal pri njih? Meni se to zdi neverjetno, ampak smo mi bolj papeški od papeža, najbolj od vseh držav Evropske unije, ki imamo isto zakonodajo. Kako to, da nobena od teh držav ni izpostavila tega istega problema tako javno, kakor mi to delamo? Mi znamo to javno pranje perila brez Dasha ali z Dashem zelo dobro narediti. Če vztrajamo pri tej trditvi, da je šlo za pranje denarja iz Irana, kako to, da je potem v Iran šla državna delegacija na čelu s predsednikom države z namenom sklepanja poslov in navezovanja gospodarskih stikov? Torej, v državo, ki naj bi sodelovala, ponovno poudarjam, pri nekih domnevah pranja denarja. Postavlja se še vprašanje, kako bodo lahko naša podjetja sklepala posle v Iranu, če ga v tem trenutku mi tako veselo in zelo močno kriminaliziramo. Pri tem bi veljalo vprašati tudi Ministrstvo za zunanje zadeve, ali je prejelo kakšno vprašanje v zvezi s to zadevo od Irana ali tujih družb. V tem trenutku se s tem primerom ukvarjata Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostih služb in parlamentarna preiskovalna komisija za bančno luknjo gospoda Anžeta. Poleg tega je odprt tudi predkazenski postopek. Se pravi, tri zadeve se vrtijo v tej zadevi. In sedaj, kot jagoda na smetani, je ustanovljena še ena parlamentarna preiskovalna komisija, ki se bo ukvarjala izključno s to zadevo. Če damo vse na stran in glede na dejstvo, da do sedaj ni nihče, tudi tisti ne, ki so vztrajali pri trditvi, da gre za pranje denarja preko NLB, povedal ali pojasnil, katera kazniva dejanja naj bi bila storjena predhodno oziroma iz katerih kaznivih dejanj naj bi ta denar izviral in kje naj bi bila ta kazniva dejanja storjena, je edini smiselni predlog, ki ga jaz vidim, da se vse te komisije, tožilstvo in policijo pozove, da temeljito opravijo svoje delo in ga čim prej zaključijo ter svoje ugotovitve jasno predstavijo javno. Šele takrat bomo vedeli, kaj je bilo narobe, kdo je odgovoren, in v nadaljevanju tudi zahtevali njegovo odgovornost. Sam v tem trenutku ne poznam nobenega dejanskega stanja, na razpolago imamo delne, nepopolne informacije, pavšalne trditve o pranju denarja, ki postavljajo v nenavadno luč ne samo NLB, ampak tudi našo državo, naše organe in vse ostale, da ne rečem kaj. Še enkrat, ne smemo pozabiti, da je ves ta denar šel v tujino in da s temi trditvami, poudarjam, v tem trenutku neosnovanimi, trdimo, da je bil denar opran v tujini, torej tam, kjer je bila plačana zelenjava in zamrznjeni piščanci, torej v evropskih državah in domnevno tudi v ZDA. Ne glede na to, kako se je banka odločila, in to je njena legitimna poslovna odločitev. To je, če mi dovolite primerjavo, ko prideš k nekemu trgovcu z vozili in rečeš, jaz bom kupil en avto, okej, ti damo take obresti oziroma ti jih ne računamo, ali pa prideš k temu istemu trgovcu in rečeš, jaz bom pa tisoč avtov imel, verjetno so drugačne obresti. Razmišljam tako, da ko je prišel ta poslovnež v našo banko, je bilo rečeno, glejte, jaz nameravam tu opravljati velike posle, levo, desno in se lahko zmenimo za kakšne normalne gospodarske zadeve – saj verjetno ne more iti izven svojih okvirov poslovanja. Dejstvo pa je, da če niso zaračunali vstopnega davka, so pa zagotovo zaračunali transakcije, ki so šle, kot je meni znano v tujino, se pravi, da je banka zaračunala svoje storitve. In če smo iskreni, je bilo verjetno vsega tistega, kar je bilo transakcij na druge banke, več, kot je bilo teh, in mislim, da je tu imela banka neko poslovno odločitev, ki bi držala. Ko zdaj razpravljamo tako na široko in veselo, po mojem vseeno delamo neko škodo tudi sebi, ker mislim, da je ta gospod že zaprl ta račun in je šel nekam drugam, ne vem, v Rusijo ali ne vem kam, in je tam odprl račun in bo enako delal. In vse te druge države, evropske države, bodo tiho in bodo vesele, delal se bo biznis in njihove države in njihova podjetja bodo tam služila. Druga zadeva pa je ta, mislim, da vsaj nekateri izmed nas vemo, da se službe s takimi operativno zanimivimi osebami zagotovo ukvarjajo, da jih zagotovo spremljajo in med sabo tudi komunicirajo o teh zadevah, sploh o takih, bom rekel, »kritičnih« državah, državljanih in tako dalje. Zagotovo je tudi med službami prišlo do nekega nelagodja, kaj ta Slovenija zdaj tu dela vik in krik, ko so vsi ostali nekako tiho in spremljajo to zadevo na profesionalen način. Mi pa to vse razgaljamo tako ali drugače, kakor mi to znamo, ampak to je naša zadeva. Na koncu moram povedati še svoj osebni vidik. Kot pravim, sam se s toliko preiskovalnimi komisijami ne strinjam, ker ne vidim nekih dodanih vrednosti, razen nekaj političnega. To je moje mnenje. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Anže Logar, replika.
Hvala, predsedujoči. Bodite pozorni. Pravkar vam je govoril nekdanji kriminalist za gospodarsko kriminaliteto. Če vam kriminalisti za gospodarsko kriminaliteto govorijo take stvari, potem se ni treba dvakrat vprašati, zakaj v Sloveniji pregon organiziranega gospodarskega kriminala tako po polžje poteka oziroma ne poteka. Mislim, da bo treba še enkrat pregledati seznam tistih 9 tisoč računov, če je morda kolega na kakšnem od njih, sicer s kakšnim iranskim imenom, ampak oprostite, to je bilo pa preko meje. To je bilo govorjenje popolnoma na pamet, brez osnove, kot da so v tem državnem zboru popolni diletanti. Dokler ne vidite seznama, prosim ne govorite o piščancih in tako naprej. Morda piščanci izstopajo. Sprašujem vas, vam je kdo kdaj nakazal 350 tisoč evrov za nakup nepremičnine? Nekdo iz Irana, vam? Vam je? [[oglašanje iz dvorane]] Ja, vam povem, da je bilo na tisoče takih, ki so dobili na tak način sredstva. To niso zamrznjeni piščanci, to je denar na račun. In so tudi primeri, ko so nekateri dobili na račun 50, 60, 100 tisoč evrov, pa so zaradi sumljivosti sami zavrnili to plačilo in so reklamirali in so denar posredovali nazaj na banko, od koder so ga pridobili. Zdaj pa, ne vem no, poznavanje preprečevanja pranja denarja in terorizma, to dvoje je združeno v isto zakonodajo. Za terorizem in proliferacijo ne potrebuješ predhodnega kaznivega dejanja. Je kaznivo samo po sebi. Za terorizem ne potrebuješ predhodnega kaznivega dejanja. Ko boste v preiskovalni komisiji pregledali nekaj teh seznamov, boste videli zelo veliko sumljivih osebkov, ki so prejemali sredstva za nakup ključev in podobnih stvari, ki se ukvarjajo z zanimivimi dejavnostmi. Tako da tu je bilo še malce raziskovanja, jaz bi prosil, da ne govorite tako na pamet in ne opravičujete. Mislim pa, da tisto, kar ste izpostavili, je pa res. Kaj smo pa mi v Iranu delali in zakaj smo bili tako lepo in prijazno sprejeti, ko je šla tja delegacija predsednika republike? To pa je vprašanje, to pa je druga dilema. In še nekaj. Denar ni šel iz drugih držav. Šel je izključno, v tistem obdobju konec 2008, 2009, 2010, iz Slovenije. In ko je iz Slovenije prišel v druge države, je bil ta denar čist, ker je prišel iz evropske države. Hvala.
Hvala lepa. Proceduralno, mag. Branko Grims.
Hvala za besedo. Če lahko samo spoštovanega gospoda Ferlugo in pa še vse, ki bi morda razpravljali na tak način, opozorite na dejstvo, ki sem ga povedal tudi na tiskovni konferenci – čisto vsi, ki smo jih imeli na pogovoru na Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, vključno s predstavnikom kriminalistične policije, vključno z njim, so soglašali na eni bistveni točki, da pri tej zgodbi, citiram, »so bili podani vsi elementi pranja denarja«. Ko naslednjič razpravljate, imejte to v mislih. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravita naj se gospod Janko Veber in gospod Bojan Podkrajšek. Dr. Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Moram reči tako, jaz sem že malo sumil na to zgodbo, zdaj imam pa utemeljitev in se zahvaljujem gospodu Ferlugi. Utemeljili ste zadevo, komisija je potrebna zaradi zamegljevanja situacij. Hvala lepa za vašo utemeljitev, sem pa presenečen glede na vaš poklic. Vi govorite, da je bilo tam pranje denarja. Ne, tam so izvedli procese! V mnogih državah, recimo v Franciji. Drugič, pravite, da nobena država ne dela vika in krika in da so tam denar sprejeli. Ni res. Ni res. Na stotine transakcij je bilo zavrnjenih in ni bilo izvedenih. Vi pa pravite, da so krivi oni, ne mi. To ni res, to ne drži. In oni niso samo vika in krika zagnali, ampak so procese izpeljali, kazenske postopke izpeljali. [[oglašanje iz dvorane]] A seveda, seveda. Saj to je v tej komisiji znano. Morate brati izsledke komisije in ne ljubljanskega Dnevnika. Ljubljanski Dnevnik piše o tisti zelenjavi in tistih zgodbah. Zelenjava, hrana je pa tipični znak pranja denarja – ja, logično, če dobiš zadevo iz Irana, ki ne sme kupovati orožja, pa tam piše, da so jabolka, hruške pa solata, boš zato še toliko bolj pozoren. Ali se vam ne zdi? In če je recimo naslovnik Ana Karenina, doma v Parizu – ali ni zanimivo? Mogoče je Miki Miška naslovnik, prejemnik tega denarja, a veste. To je za Ljubljano nesumljivo, za njih pa je bilo sumljivo? Ko ste govorili o tisti oprostitvi, kako je oprostitev fina zgodba, da so jih oprostili pri incomih, se pravi pri prihodu denarja sem. Jaz sem bil nazadnje v Ljubljanski banki pred dvema mesecema, tja sem nesel položnico za pet evrov. Pet evrov sem pač moral plačati neko finančno transakcijo in uslužbenka mi pravi: »Deset evrov, deset centov.« Sem rekel: »Čakajte, zakaj pa deset evrov in deset?« Pravi: »Pet evrov in deset centov je transakcija.« Pet evrov in deset je transakcija, zato ker sem nakazal pet evrov nekomu drugemu. Ta gospod, ki je pa milijardo nakazal, je imel pa nič. Neumnost. Sicer pa je treba nekaj reči še o tistem predkaznivem dejanju. V primeru terorizma, kot je že povedal Logar, ne, sicer je pa treba to preiskati, ne pa poslati tri, štiri depeše na CEPOL. To je premalo, to je premalo. Pa se podpisati spodaj in reči, da je zadeva ad acta. Sicer pa sprašujem gospoda Möderndorferja, mislim, da, je še tamle zadaj, in koalicijo. Dajte mi utemeljiti naslednje. Zakaj mislite, da 8 tisoč 500 policistov, ki jih imate vi pod komando – ministrico SMC imate, šefa policije imate, ki ste ga vi nastavili – zakaj 200 tožilcev s šefom vred, ki ste ga tudi vi postavili, in zakaj 900 sodnikov s šefom vred, ki ste ga vi postavili, ne more preiskati te zadeve? In zakaj jo lahko Jani Möderndorfer? On jo pa lahko. Kakšen James Bond je zdaj on? Ali mi zna kdo na to odgovoriti? Ponavljam, 8 tisoč 500 kriminalistov, policistov, 200 tožilcev pa 900 sodnikov, vse imate vi pod komando. Ti torej tega ne zmorejo opraviti, Jani Möderndorfer pa to zmore. Ali mi znate na to odgovoriti? Komisija je v vsakem primeru sestavljena politično, iz poslancev, član komisije je lahko kdorkoli, tudi tisti, ki ga imate tam samo za dviganje rok, zdaj pa vi mislite, da ti pa bodo preiskali. Ne, od danes dalje, vsaj zame, in to bom tako tudi striktno uporabljal v kakšnih svojih zapisih, imamo komisijo za preiskovanje bančne luknje, ki jo vodi dr. Logar, in najverjetneje bomo dobili komisijo za zamegljevanje, ki jo vodi Jani Möderndorfer. Najverjetneje bo tako. Če mi pa znate odgovoriti na moje prejšnje vprašanje – mogoče mi boste vi znali, zakaj boste vi uspešni, kriminalisti, policisti, tožilci in sodniki pa ne – bom pa lahko mnenje spremenil. Ampak dvomim, da me boste prepričali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se gospod Bojan Podkrajšek in gospod Marjan Dolinšek. Izvolite, gospod Veber.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. V okviru Akta o odreditvi parlamentarne preiskave o ugotavljanju domnevnega pranja denarja in financiranju terorizma, jedrske proliferacije ter financiranja aktivnosti tujih obveščevalno-varnostnih služb v tujini v Novi ljubljanski banki d.d. bi želel uvodoma opozoriti na to, da več kot ustanavljamo komisij na to temo, manjša je verjetnost, da bo to delo tudi dejansko opravljeno. Tukaj želim opozoriti na dejstvo, da smo tudi v že obstoječi komisiji, ki pregleduje nepravilnosti v bankah zaradi nastanka visoke bančne luknje, dejansko sprejeli odločitev, da bo tudi ta del pranja denarja sestavni del vmesnega poročila, in lahko govorimo o tem, da se je komisija aktivno ukvarjala s tem problemom, zato nekako ne najdem tistega razloga v tem postopku ustanovitve komisije, ki bi narekoval potrebo po komisiji, ki bo raziskovala nekaj, kar že obstoječa komisija raziskuje. Mislim, da bi bilo res izjemno pomembno, da ne podvajamo števila komisij tam, kjer so tako eklatantni primeri pranja denarja, poleg tega pa menim, da bi Državni zbor naredil izjemno pomemben korak k preprečitvi pranja denarja in seveda tudi k preprečevanju korupcije, če bi enostavno od Slovenskega državnega holdinga zahteval, da naroči revizijo Nove Ljubljanske banke prav zaradi tega primera. Vendar, spoštovani, kako lahko pričakujemo od Slovenskega državnega holdinga, ki ga vodi gospa Lidija Glavina, ki je ne nazadnje kot predsednica uprave Slovenskega državnega holdinga sama sebe imenovala za predsednico Nadzornega sveta Telekoma? Torej sama sebe nadzoruje, sama sebi določa, kakšno bo imela plačo, in ko pogledamo besedilo členov v Zakonu o Slovenskem državnem holdingu, ugotovimo, da 6. poglavje, ki govori o ukrepih za krepitev integritete in odgovornosti ter o imenovanju tveganj za korupcijo, nasprotje interesov – kar zagotovo to, kar sem omenjal pri Lidiji Glavini, je – in zlorabo notranjih informacij pri upravljanju naložb države, obsega kar od 54. do 67. člena, torej 23 členov od 25 govori o tako imenovani korupciji. Očitno se tudi znotraj tega zakona to obsežno poglavje enostavno ne uporablja in ne izvaja. Zato bi še enkrat izpostavil problem, ki ga tudi javno poskušam vedno znova izpostavljati, da če upravljavec tega našega skupnega premoženja vseh državljank in državljanov ne opravlja svojih nalog ali pa celo opravlja svoje naloge tako, da lahko podvomimo o njegovi integriteti, zahtevamo kot poslanci Državnega zbora razrešitev članov Nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga – to je naša pristojnost – ker ti ne opravljajo nadzora pri upravi Slovenskega državnega holdinga. Ko bomo to sprejeli, bodite 100-odstotni, da se bodo tudi takšni postopki, kot so v Novi Ljubljanski banki in tudi v mnogih drugih primerih, ki jih odkrivamo, začeli odkrivati in seveda tudi sankcionirati, in takrat dejansko lahko govorimo o tem, da smo kot poslanci naredili tisto, kar je v naši pristojnosti. V tem primeru pa imam občutek, da pravzaprav svojo pristojnost zlorabljamo na način – poslovnik zelo jasno govori, da če je zahteva za vložitev po ustanovitvi komisije vložena, jo pravzaprav moramo ustanoviti. Problem je samo v tem, kot sem že prej izpostavil, ali to vendarle ne pomeni podvajanja in s tem onemogočanja že uspešnega dela obstoječe komisije. Ampak vendarle mislim, da bi bilo bolje, da se skoncentriramo na nekaj, kar je danes naša pristojnost, in damo jasen signal, da želimo aktivno delovati proti korupciji v Sloveniji, proti uničevanju gospodarstva posledično zaradi tega v Sloveniji, proti nastajanju revščine posledično zaradi tega in tudi proti ustvarjanju pravzaprav lažnih elit, ki vedno znova poskušajo s to svojo lažnostjo vplivati tudi na kakšne zakone, da lahko ta svoj lažni elitizem združujejo tudi v prihodnje. To so ukrepi, ki mislim, da bi jih – torej ukrepi predvsem, da pokličemo člane Nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga, če ne opravljajo svoje naloge, k odpoklicu. Menim, da bi bil res skrajni čas, da se okrog tega dogovorimo, in sploh ni pomembno tukaj opozicija ali koalicija, ampak je to odgovornost vseh poslank in poslancev in res upam, da bomo do te točke prišli in tudi pozvali k razrešitvi, ker ne opravljajo, po mojem mnenju, teh nalog nadzora – zaradi konkretnega primera gospe Lidije Glavina. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravita naj se gospod Marjan Dolinšek in gospa Anja Bah Žibert. Izvolite, gospod Podkrajšek.
Hvala, spoštovani podpredsednik, za dano besedo. Cenjeni kolegice in kolegi! Danes je točka finančna umazanija, kot jo lahko imenujem, v Republiki Sloveniji. Mogoče na začetku iskrena hvala kolegu dr. Logarju za njegovo znanje, ki ga daje v to umazanijo, njegov trud in njegovo korajžo. Verjamem, da bodo prihodnji rodovi lažje živeli kot so dosedanji, ker bo ta trud nekoč padel na plodna tla. Velikokrat slišimo, ko govorimo o bančnih lumparijah, da nekdo ni pristojen ali da ni vedel. Spoštovane kolegice in kolegi, v tem sklicu državnega zbora smo malo več kot tri leta. Še ne tako dolgo nazaj, seveda to ni stvar tega državnega zbora, smo poslušali eno preiskavo na tehničnih pregledih, kjer je nekdo ali je ena skupina jemala neko podkupnino od 10 do 20 evrov. In ko so tisti, ki so to ugotovili, izračunali, so izračunali, da v je približno enem mesecu zaslužil še eno plačo. To je nekaj čez tisoč evrov. Seveda gre vsa zahvala policiji, tožilstvu, sodstvu, ker so opravili to nalogo z odliko. Bral sem o kaznih za te storilce. Eni so opravljali družbeno koristno delo, eni so to morali finančno vrniti, eni so dobili pogojno kazen, eni jo celo služijo čez vikende, ampak vse institucije, ki jih imamo v Sloveniji, so opravile svoje delo. To pomeni, znani so bili tisti, ki so to počenjali, policija jih je razkrila, dala tožilstvu in sodnica je opravila svojo nalogo. Takšnega delovanja vseh institucij si prav gotovo želimo na vseh segmentih v Sloveniji. In ko danes govorimo o tej milijardi, ki so jo v letih 2009, 2010 na takšen ali drugačen način spravili v državo Iran, seveda posledično potem tudi nazaj v Slovenijo, tudi poznamo zaposlene. Ni potrebnih nekih posebnih naporov. Zdajšnji predsednik republike Borut Pahor, takrat je bil predsednik vlade, notranja ministrica je bila Katarina Kresal, minister za pravosodje je bil Aleš Zalar. Vsi znani, pa verjetno nihče ni bil pristojen ali ni vedel o tem ničesar. Ko sem danes pozorno poslušal stališča poslanskih skupin, še prav posebno dr. Bojana Dobovška, ki je pred tremi leti nagovarjal državljanke in državljane, da stopi v Državni zbor, in dobil okoli 5 tisoč 500 glasov. Močno ogrodje SMC, danes ga ni več v tej stranki. Na današnji dan pa poslušamo predavanje kolega Janija, čigar celotna skupina je dobila komaj 3 tisoč glasov. Kaj hočem s tem povedati? Verjetno pomeni danes da zopet plavati v lokalni vodi. Prej sem omenil dr. Logarja, da je ta umazani madež privlekel na površje, z ustanovitvijo te komisije pa se ta voda zopet kali. Sam obljubim, ker dvomim v to preiskovalno komisijo, ker v kalni vodi ne bo mogla opravljati svojega dela in tudi ni tega namena, da ko bo ustanovljena, ko bo znan predsednik, se bom sam kot poslanec Državnega zbora najavil v kabinet zdajšnjega predsednika države, takratnega predsednika vlade, in mu bom v imenu tistih, ki so me izvolili v Državni zbor, postavil vprašanje, ali je vedel za to lumparijo, za ta umazani madež. Ko bom dobil datum, bom obvestil javnost in slovensko javnost bom obvestil tudi, ko bom dobil njegov odgovor. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Dolinšek, pripravita naj se gospa Anja Bah Žibert in gospod Marijan Pojbič. Izvolite, gospod Dolinšek.
Hvala, predsedujoči. Najprej moram reči, da je bilo mogoče od nekaterih predhodnih razpravljavcev neprimerno, da so govorili o nekih že obstoječih izsledkih, informacijah, očitno ne razpolagajo z ustreznimi. Kaj je v časopisu pisalo, kaj piše, to je pa druga stvar. Če bomo mi že danes naredili zaključek pa vse ugotovili, kaj je bilo, kako je bilo, potem preiskovalne komisije ne potrebujemo, tako da jaz bi rekel tudi za prihodnje razpravljavce, ki bodo za mano, malo resnosti v tem delu. Na mizi imamo predlog za ustanovitev posebne, svoje komisije za ugotovitve in povezave vseh okoliščin okoli pranja denarja ob nakazilu s strani iranske banke. Menim, da se moramo tukaj fokusirati na tri stvari. Prvič, govorimo o pranju denarja in financiranju terorizma. Drugič, moramo se vrniti v leta 2009, 2010 in tudi 2011, govorim o politični odgovornosti izvršilne oblasti, za katero težko verjamem, da za te stvari ni vedela. Pokazalo se bo v preiskavi, ali je vedela ali ni, zdaj lahko samo ugotavljamo, razmišljamo. In tretja stvar je delo institucij takrat, tako organov pregona kot tudi drugih institucij v tistem času. Moram reči, da jaz sam nimam nobenih zadržkov, mene takrat v politiki ni bilo, tudi SMC takrat ni bilo, tako da lahko rečem, da ustanovitev posebne komisije, ki bo preiskovala samo to tematiko, podpiram. Kot član KNOVS, Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, moram reči, da je bilo do velikih izsledkov že kar nekaj narejenega, in mislim, da se bo lahko vse to tudi uporabilo. Seveda, govorim o Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v tistem delu, do kamor se lahko skladno s pristojnostmi komisije gre. Vendar, kar nekaj dela je bilo narejenega. Ne nazadnje je treba vedeti, kako je do tega sploh prišlo, do te informacije. Predsednik obstoječe komisije, dr. Logar, ki preiskuje bančno luknjo, se je pač dokopal do tega podatka, ga posredoval in zgodba se je začela cirka tri mesece nazaj okrog tega vrteti. Očitno je bil ta podatek v preteklih letih skrivnost, drugo vprašanje, ki se postavlja – tisti nekateri, ki pa so za to vedeli, in niso nič naredili. To pa je drugo vprašanje. In dejansko, ko govorimo o vsoti ene milijarde ameriških dolarjev, se človek vpraša o prvi odgovornosti, vrhu Nove Ljubljanske banke, takratni upravi, nadzornem svetu, notranji kontroli, Banki Slovenije, Komisiji za preprečevanje korupcije, organih pregona, obveščevalni službi in tako naprej. »Krasno«, očitno niso odigrali tiste funkcije, ki bi jo morali. Ker ne gre za 100 tisoč evrov, gre za tako rekoč desetkrat večji znesek. Tu se postavlja vprašanje in mislim, da je ves ta nadzor očitno odpovedal. Človek lahko razmišlja, da je odpovedal nehote ali pa da je kdo kaj pozabil, ampak v nekaterih delih lahko človek tudi razmišlja, da je šlo za zavestna dejanja nekaterih, očitno – vsaj jaz tako razmišljam, moram reči še enkrat – v prvi vrsti predvsem predsednika uprave oziroma uprave takratne NLB. Tudi to, da je bila ukinjena provizija na prilive, nakazana je pa bila na Ljubljansko banko približno milijarda ameriških dolarjev in se je provizija enostavno ukinila. Človek lahko na marsikaj pomisli in razmišlja. Pa pustimo to. Kar se tiče komisije, mislim, da je bistveno za to, zakaj zdaj svojo komisijo, čeprav obstoječa komisija dr. Logarja, ki preiskuje bančno luknjo in kjer so predmet preiskave zgolj odpisani krediti, unovčene garancije, posojilna politika, prenos slabih terjatev na posebno Družbo za upravljanje terjatev bank – to je fokus obstoječe komisije, ki je do zdaj svoje delo zelo dobro opravljala, kolikor gre za znane izsledke in znane informacije s strani te komisije. Ko pa gre za to novo komisijo, bo pa ločena parlamentarna preiskovalna komisija, pri čemer bo predmet preiskave osredotočen izključno na sum domnevnega pranja denarja in financiranja terorizma, proliferacije ter financiranja aktivnosti tujih obveščevalno-varnostnih služb s strani državljanov Islamske republike Iran, zoper katero so Združeni narodi in tudi Evropska unija takrat sprejeli omejevalne ukrepe, do katerih naj bi prišlo v obdobju 2008–2011. Tako gre za ozek krog namena te nove preiskovalne komisije. Verjamem, da ima Logarjeva komisija še veliko za narediti, prej je bilo slišati o vmesnem poročilu, ki naj bi bilo septembra, ampak jaz verjamem, ne morem trditi, ampak verjamem, da je še veliko za narediti, da bo še veliko ugotovitev, in mislim, da ni treba skrbeti, da bo zmanjkalo dela do konca mandata, spoštovani dr. Logar. Jaz nimam nobenega problema, mislim, da je prav, da se ta komisija posebej ustanovi, da se ta komisija fokusira samo na to zgodbo in da pride do ustreznih zaključkov, odgovornosti, v prvi vrsti politične odgovornosti. V tem je tisto, kar smo prej poslušali, organi pregona in tako naprej, oni politično ne morejo – da pa niso ustrezno opravili svojega dela, tu se pa pridružujem tem mnenjem. Kar pomeni, ključna stvar tudi te komisije bo v prvi vrsti politična odgovornost, kateri so tisti botri, ki so za to vedeli, očitno jih je pa vedelo kar nekaj, takratnih političnih veljakov, ki so imeli vsak svojo pozicijo. Mislim, da je prav, da si tudi med seboj izmenjujemo mnenja, pomagamo, če imamo prave namene. Jaz mislim, da jih imamo vsi, sam osebno nimam nobenega problema. Barabija, kriminal, nečedni posli, predvsem pa z državnim denarjem, tu je šlo za drugo zgodbo, ni šlo za zgodbo oškodovanja – v nekem delu verjetno tudi – davkoplačevalcev, vendar šlo je za nerazumno početje velikih dimenzij. Mislim, da smo tukaj vsi na skupnem imenovalcu, da želimo videti imena, priimke tistih, ki so za to vedeli takrat, in da za to tudi odgovarjajo. Jaz sem prepričan. Zanimivo je nekaj, takrat so organi pregona prišli do določenih ugotovitev, da ni izsledkov, ki bi vodili do tega, da bi se lahko začel predkazenski in pa kazenski postopek. Zanimivo pa je zdaj, da ko je Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb začela določene stvari počenjati po tem vprašanju, so pa začeli po informacijah, ki jih imam, ne vem, če to drži, tudi policija in ostali organi pregona ponovno na novo delati in to zgodbo za nazaj odpirati, preiskovati. Če to drži, ne vem. Mislim, da če drugega ne, je bil že ta namen Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v nekem delu jasno sporočilo, da bo težko ostalo prikrito. Preiskovalna komisija pa naj pride do zaključkov, ne bo imela opravka z veliko širino, tako da se bo lahko resnično posvetila samo temu ozkemu delu, tej zgodbi, in jaz sem prepričan, sestavljena bo iz članov raznih parlamentarnih strank, ki smo tukaj notri, tako da očitek [[…]]Prav pa je, saj si eden drugemu lahko pod prste gledamo, je to čisto na mestu in tako tudi pričakujem. Tako da kakršnokoli vnaprejšnje sumničenje, prejudiciranje mislim, da ni ravno na mestu. Dajmo možnost tej komisiji naj začne delati. Praktično eno leto je do volitev in moja ocena je, da bi lahko v tem letu ta komisija to dokončala, ne vem pa, če bo Logarjeva komisija lahko dokončala svoje delo, preprosto zato, ker ima verjetno Logarjeva komisija zelo širok spekter, in verjamem, da njeno delo ni lahko. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravita naj se gospod Marijan Pojbič in gospod Žan Mahnič.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Veste, glede razprave posameznih koalicijskih poslancev vam moram reči, da ste prav smešni. Koliko skrbi imate danes z delom Logarjeve komisije. Koliko dela še ima ta komisija, kako težko delo opravlja. Ta komisija dela uspešno, ta komisija dela dobro in zdaj bomo imeli kmalu na mizi zopet vmesno poročilo. Bistveno je, ali ga bomo sprejeli ali ne. In bistveno je, ali bomo tej komisiji pomagali, da zaključi svoje delo do konca mandata, ali boste z ad hoc komisijami pravzaprav onemogočali, da se posamezna vmesna poročila sprejmejo, ker boste rekli, da so določene stvari še v teku. Tako da prosim vas, ne biti smešni. Mislim, da komisija Logarja dela tako zelo dobro, da zato ne potrebujemo nobene nove komisije. Sicer pa, zakaj bi jo pravzaprav potrebovali? Namen komisije je ugotavljanje politične odgovornosti. In gospod Dobršek, pregon je pa tisti, ki naj zdaj preganja politično odgovorne. [[oglašanje iz dvorane]] Se opravičujem, Dolinšek. Sem se zmotila. Se res opravičujem. Pregon pa bi danes že moral odločati o politično odgovornih, kajti Logarjeva komisija je že prišla do ugotovitev politične odgovornosti. Zakaj danes nova komisija, spoštovani? Saj imate škarje in platno, vse imate, danes bi jih bilo treba samo nekaj ovaditi pa bi bila zadeva zaključena. V Demokraciji imate vse lepo navedeno. Danes imate ministra za pravosodje, ki je bil takrat v vlogi sekretarja Ministrstva za notranje zadeve, ni vedel nič, potem je bil nagrajen s funkcijo predsednika KPK in je bojda preko žvižgača izvedel za ta problem. Ampak ali ste ga slišali, da bi sklical kakšno tiskovno konferenco? Jaz se spomnim, da jo je sklical, ne vem, za posamezne avtomobile pa položnice pa take stvari. Te so se mu zdele zelo pomembne. Tukaj tiskovne konference ni bilo in tudi ni javno povedal, da je dal kakšno stvar naprej. Šele sedaj, ko se je ugotovila politična odgovornost, in politična odgovornost je že znana – kakšna komisija? Kakšno komisijo še potrebujemo? Danes potrebujemo samo še pregon politično odgovornih iz tistega časa. Ne govoriti neumnosti, kot jih je kolega Ferluga, ko je govoril o sadju in tako naprej. Ali mislite, da so Švicarji zaprli ta račun zato, ker so se preko njega prodajali sadje in piščanci, ali kaj ste še danes naumili? Zadeva je povsem jasna. To komisijo ustanavljate samo zato, da boste ščitili svoj kader. To je vaša edina naloga, kajti ugotovitve politične odgovornosti so povsem jasne. Ve se, kdo je bil takrat na vrhu banke, ve se, kdo je bil takrat na vrhu pravosodja, ve se, kdo je bil na vrhu tožilstva. Tožilstvo je na seji, ki smo jo imeli za pravosodje, meni na vprašanje jasno odgovorilo, da o tem nikoli niso slišali nič. Vemo, katera je bila ministrica za notranje zadeve, vemo, kdo je bil sekretar, še enkrat, gospod Klemenčič, in zdaj boste vi meni razlagali, da boste ugotovili politično odgovornost. Morda res rabite to komisijo zato, ker tisti, ki naj bi danes za to skrbeli, to so policija, tožilstvo in sodstvo, seveda ne bodo svojega nadrejenega pohopsali. Ne se sprenevedati in ne se norca delati iz davkoplačevalcev. Eno leto pred volitvami boste vi ustanovili neko komisijo, ki bo pa zdaj dognala stvari, ki so itak znane, saj ste jih sami notri že pravzaprav vse lepo transparentno navedli po vzoru tega, ker je ugotovila Logarjeva komisija in potem tudi naprej druga. Treba je samo še da tisti, ki so v tej državi vpoklicani, opravijo svoje delo. In ga niso opravili takrat in so delali samo na tem, da se stvari skrijejo pod preprogo, ker pa je zadeva zdaj odjeknila, ste se pa vi zbudili, »zdaj smo pa mi vpoklicani, da bomo to rešili«. Jaz ne vem [[…]]Ali morate sedaj delati že namesto tožilcev, policije, ne vem, kogarkoli? Ministra odstavite in boste res pokazali, da vam je nekaj do te države in da ste proti pranju denarja. On je vedel za to, pa ni naredil nič. Ko boste ministra odstavili, potem bom prva, ki bom dvignila roko, da se ugotovi še za koga posamezno, če boste smatrali, da je še kdo tako zelo vpleten in se iz teh poročil ne vidi. Ampak zadeva gre do vrha, žal tudi do predsednika Vlade, zato je čas, da tisti, ki so v tej državi plačani za svoje funkcije in nosilci, začnejo delati in da se ne ukvarjajo nenehno z drobižem in s tistim, kar res ni vredno nič. Tukaj ne gre samo za to, tukaj gre dejansko tudi za ugotavljanje bančne luknje. 6 milijonov se ni pokrilo oziroma 6 milijonov je bilo tako danih na lepe oči, ker ni bilo provizij. Vsak državljan jo mora plačati! Kaj še rabite? Vprašajte, kaj dela Praprotnik v Novi Ljubljanski banki, saj so vaši nadzorniki. Vprašajte, kaj dela Kos v Novi Ljubljanski banki, saj so vaši nadzorniki. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič, pripravita naj se gospod Žan Mahnič in gospod Jože Tanko. Izvolite, gospod Pojbič.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Najprej moram reči, da me ustanavljanje te komisije spominja na komisijo, ki jo je vodil Milan M. Cvikl. Mislim, da tukaj med nami sedi nekdo, ki se še kako dobro spominja tega. Ta gospod je bil imenovan in ta komisija je bila imenovana samo zato, da bi zameglila normalno razmišljanje slovenskega človeka in slovenskega volivca. Mislim, da se tokrat dogaja enako. In poglejte gospoda M. Cvikla, ki je takrat, po tistem, ko je to svinjarijo speljal, dobil za nagrado, da je postal član Evropskega računskega sodišča, in za to je dobil na mesec neto plačo 22 tisoč evrov. Zakaj sem to omenil? Zanimivo je, da sva se z Janijem pred enim mesecem pogovarjala, pa je, ker sem jaz rekel, da je v 5 različnih strankah kandidiral, meni Jani rekel: »Ne ne, v 4 sem.« Sem rekel: »Potem se opravičujem.« Je rekel: »Ampak najverjetneje ne bom več kandidiral, ker bom šel najverjetneje v tujino.« No in zdaj poglejte, glej ga zlomka, zanimiva kombinacija. Zanimiva kombinacija. In jaz mislim, da si naj o tem slovensko ljudstvo samo ustvari svoje mnenje. Ampak meni se zdi to zelo pomembno, zelo prav, da se to pove. Danes je kolega Verbič eno stvar zelo jasno povedal. Povedal je, da tudi tisti, ki upravljajo z državo, tega ne počnejo tako, kot bi bilo treba. Torej, z državo upravljajo neodgovorno. Gospod Verbič prihaja iz koalicijske stranke in mu moram reči, kapo dol, vsaka mu čast, da je to povedal, se pravi Vlada Republike Slovenije, štango ji pa drži koalicija, ne opravlja svojega dela tako, kot bi bilo treba. Če bi bila leta, takrat ko se je ta svinjarija zgodila, to pranje tega denarja – vlada, ki je pa ta levičarska falanga, ki se vleče že vseskozi od takrat, ki je še kako vpeta tudi v stranko SMC, še kako je vpeta – prava vlada na pravem mestu, bi se takrat raziskalo in prišlo do rezultata in seveda vse tiste, ki so tukaj sodelovali, kaznovalo, tako kot je pač treba po zakonodaji. Ampak se to ni zgodilo. Zdaj ko je seveda Logarjeva komisija, mojega kolega Anžeta Logarja, odkrila to svinjarijo, ta komisija, ki, kot je bilo danes že velikokrat rečeno, dela zelo dobro, zelo kvalitetno, je prišla do tega rezultata in ugotovila to, kar je danes Anže povedal, jaz ne bom ponavljal vsega tega, kar je povedal, koliko je bilo tistih, na katere račune je šel denar. Do tega je prišlo, se pravi je praktično vse – v tem trenutku bi morala policija takoj prevzeti zgodbo o tožilstvu in bi zadeve morale teči same po sebi in nobene komisije več ne rabimo. Nobene, ker je do te točke praktično vse pripeljano. Do te točke je vse pripeljano. Ampak tukaj gre izključno za poskus zamegljevanja, se pravi vse narediti, da tej komisiji vzameš stvari stran in potem to zadevo zapelješ tako, da tiste, ki so – vemo, iz katerega sistema prihajajo tisti, ki so tukaj vpleteni – skriješ, ker je pač leto pred volitvami. In ponovno narediš veliko svinjarijo in ponovno preprečiš, da bi slovensko ljudstvo izvedelo pravo resnico o pravi hudodelski mafijski združbi, ki v tej državi funkcionira in deluje. Dragi kolega Jani Möderndorfer, ti si danes povedal, da je po 9. členu Poslovnika Državnega zbora možno tudi tej komisiji razširiti njeno delovanje. Zakaj ne bi SMC kot, pravite, neka etična, moralna stranka tega naredil? Pa naj tisti ljudje, ki jim je mogoče zaupati, ki so vredni spoštovanja, za katere je dokazano, če greste zdaj med slovensko ljudstvo, da vanje, v Anžeta, njegovo komisijo, ljudje verjamejo in so prepričani, da gredo po pravi poti in da bodo prišli do pravih rezultatov. Saj so do tega trenutka že svoje dokazali. Da pomagate, da se ta zgodba razširi in da ta komisija to zadevo zapelje do konca. In da se še razširi ta del preiskave tudi na ostale banke. Danes sem slišal skozi razpravo, da tudi ne samo, da je v Ljubljanski banki prišlo do pranja denarja, da je najverjetneje prišlo še v kakšni drugi slovenski banki. Ta zadeva se razširi in pridemo do konca tega mandata resnično do pravih rezultatov. In potem bomo videli, ali to zadevo zavirajo tudi generali, ki so na tožilstvu, ki so na pravosodju in tako dalje, ali so celo vpleteni v to svinjarijo. Mislim, da je to edina pot, edina poštena, prava, odgovorna pot, in zato prosim SMC, dajte to narediti, in potem vam bomo verjeli. Potem bomo verjeli v vašo etiko in moralo, sicer pa ne. To, kar pa počenjate, je definitivno to, kar sem rekel, gre za zamegljevanje in poskus, da bi preprečili, da bi slovensko ljudstvo izvedelo pravočasno to, kar se je – torej, pravočasno tako ni več, ampak vsaj pred volitvami – dogajalo in kako so potekale stvari in kdo je v ozadju, katera hudodelska združba, ki to državo drži v šahu. V Slovenski demokratski stranki se vseskozi trudimo, da bi to hudodelsko združbo razkrili, in ravno ta koalicija, na žalost, nekateri poslanci kapo dol pred vami, ampak večina drži štango tej hudodelski združbi. In mi ne more reči nihče, da temu ni tako. Če sami poslanci iz lastnih vrst govorite, da ta vlada ne dela tega, kar bi morala delati, potem je v tem veliko resnice. Zato predlagam to, kar sem rekel – dajmo možnost po 9. členu Poslovnika Anžetovi komisiji in naj zadevo speljejo do konca na tak način, kot so jo nastavili. In sem prepričan, da bo takrat prišlo do pravih rešitev in pravih odločitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravita naj se gospod Jože Tanko in mag. Branko Grims. Izvolite, gospod Mahnič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Sam kot član Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb sem do potankosti seznanjen s primerom, kajti imel sem dostop in možnost, da sem v zaprti sobi prebiral to dokumentacijo. Gospod Möderndorfer se je v stališču spraševal o določenih stvareh. Gospod Möderndorfer, vi ste se spraševali o stvareh, ki jih ve vsak; kdo je zatajil, kakšen je bil nadzor znotraj Banke Slovenije oziroma kakšen ni bil znotraj predvsem NLB, kaj je šlo narobe na Policiji, kaj je šlo narobe na Sovi in tako naprej. In vi ste dali v naslov, ime te komisije tudi ugotavljanje ustreznosti zakonodaje na področju preprečevanja pranja denarja. Če bi vi in vaša poslanska skupina, gospod Möderndorfer, imeli resen namen, bi vi šli do svojega bivšega šefa, mislim, da je kar dobro seznanjen s tem področjem, bi ga vprašali, kako se pere denar, kje so tiste luknje, na podlagi tega bi popravili zakonodajo in bi v Državni zbor prišli z zakonom, ki bi to zadevo odpravil. Ampak ker ni resnega namena, ker je namen samo določeno zamegljevanje, bo zopet komisija, ki bo poskušala – to pa se strinjam z vami – ugotavljati politično odgovornost. Politična odgovornost se pa ve, kje je, na stranki Socialnih demokratov. Socialni demokrati so imeli takrat predsednika vlade, Socialni demokrati so imeli ministra za finance, ki je imel pod sabo Urad za preprečevanje pranja denarja, in kar je zelo pomembno, in na to bom prešel kasneje, Borut Pahor kot predsednik vlade je bil tisti, ki je zamenjal direktorja Sove in za direktorja imenoval Sebastjana Selana, ki je odigral eno od ključnih vlog, da organi pregona niso zadeve ustavili, takrat ko bi jo morali. Moje vprašanje je, kaj ste v teh treh letih naredili na področju zakonodaje, ki bi preprečevala proliferacijo, pranje denarja in tako naprej. Kaj ste naredili? Govorite o Iranu, mislim pa, da je bila Slovenska demokratska stranka v tem parlamentu edina, ki je izražala pomisleke in odkrito nasprotovanje, ko ste vsi na seji Odbora za zunanjo politiko govorili, kako je treba pohiteti s priznanjem Palestine. Dajte si pogledati relacijo med Palestino in Iranom. Druga zadeva, ki se tiče Irana, mislim, da od Irana, o tem so že poročali določeni mediji, še danes prihaja denar v Slovenijo za plačevanje, da po Sloveniji ženske hodijo zakrite. Veliko je teh primerov, ampak s tem se seveda policija ne ukvarja. Mislim, da je bila 14 dni nazaj na nacionalki oddaja Intervju z Radom Pezdirjem, kjer je govoril o offshore podjetjih, skratka o tej vzporedni ekonomiji tukaj pri nas, ki obstaja že od takrat, ko se je Udba začela ukvarjati s pranjem denarja preko Trsta, cigarete in tako naprej. Pomenljive zadeve so bile. Če bi se Harij Furlan, to je vodja Specializiranega državnega tožilstva, resnično lotil preiskovanja teh offshore podjetij, bi našel samega sebe. Zdaj pa jaz pravim, če se bo stranka SMC resnično lotila preiskovanja pranja denarja v NLB, bo našla svojega ministra za pravosodje gospoda Gorana Klemenčiča. Gospod Goran Klemenčič je bil tisti, ki se je v Državnem zboru zlagal, da je kot šef KPK, ko je za to izvedel, podal prijavo, ovadbo, kaj jaz vem, kaj še vse. Člani preiskovalne komisije smo, potem ko smo imeli neko drugo zaslišanje, izvedeli, da, prvič, temu sploh ni bilo tako, drugič pa, da obstaja sum, da je celo spreminjal in ponarejal dokumente, ki jih je dobil, in jih potem predajal naprej policiji. Njega vprašajte, saj je prej Simona Kustec Lipicer v svoji razpravi govorila, da SMC nima nič s tem. Ima ministra za pravosodje, ki je bil takrat v eni od ključnih vlog. Ima državnega sekretarja gospoda Darka Stareta, ki je ravno tako pričal in si izmišljeval in zavajal KNOVS na javni seji, ko je bilo zaslišanje. In pa, poglejte, našli boste Harija Furlana, ki je bil takrat šef NPU, ko so se dogajale te svinjarije. Harij Furlan pa je danes šef tožilke Blanke Žgajnar. Kdo pa je tožilka Blanka Žgajnar? Gospe in gospodje, to je tožilka, zaradi katere je padel proces proti obtoženim v zadevi Balkanski bojevnik. In to je tožilka, ki je zamudila rok za vložitev kazenske ovadbe zoper ljubljanskega župana Zorana Jankovića zaradi izsiljevanja spolnih uslug in tako naprej, primer farmacevtke, in zaradi tega se bodo zdaj vsi ti dokazi izbrisali. In imamo tukaj tožilko Blanko Žgajnar v vseh odmevnih primerih in imamo Harija Furlana. O njegovi vlogi, predvsem pa njegovih ožjih družinskih članov, v zdravstveni korupciji v primeru stentov pa raje ne bom govoril. Ampak to je človek, ki ga imate vi za vodjo Specializiranega državnega tožilstva. Demokracija je objavila odlično mrežo, hobotnico pranja denarja v NLB. Gospe in gospodje, tukaj so najbolj odmevna imena, ki so blizu Forumu 21. Govori se in tudi pisalo se je, da naj bi bil Samir Amarin, častni konzul Kraljevine Jordanije tisti, ki je odprl vrata Slovenije v povezavi z gospodom Jankovićem, z gospodom Kučanom in z gospodom Zemljaričem, vrata, da je lahko ta iranski poslovnež prišel sem. In kar je zanimivo, je povezava Foruma 21 s tem pranjem denarja, se pravi Kučanovega klana. Poglejte, 22. julija je bil zamenjan direktor Sove, odšel je Andrej Rupnik, prišel je Sebastjan Selan. On začne v drugi polovici julija opravljati posle kot direktor Sove, avgusta, se pravi slab mesec dni kasneje, pa Sova prvič prejme s strani Urada za preprečevanje pranja denarja informacijo o tem, kaj se dogaja v Novi Ljubljanski banki. Ne bom navajal datumov, ampak več kot očitno je, da je bila vloga Sebastjana Selana v Sovi ena sama. To je ta, da je zadevo zavlačeval. In kaj se zgodi, potem ko pride druga Janševa vlada in postavi novega direktorja? Sebastjan Selan dobi mesto direktorja Term Čatež, družbe v lasti Bojana Petana, enega najvidnejših članov Kučanovega klana oziroma Foruma 21. Skratka, gospe in gospodje, tukaj ni naključij, da ne govorim o tem, da govorite SMC, da ni povezan. Kaj pa gospod Fank? Kje je bil takrat gospod Fank? Veste, kolikokrat smo slišali ime gospoda Fanka in njegove vloge na zaslišanjih? On bo to preiskoval danes kot šef policije. Poglejte si družinske in prijateljske povezave med Fankom in familijo Györkös Žnidar. Ne se sprenevedati, en sam in očiten namen te komisije je, da se boste zgovarjali na to komisijo, da boste zavrnili poročilo komisije Anžeta Logarja o tej zadevi, poročilo KNOVS o tej zadevi in da boste zamegljevali, vmes malo obračunavali s Socialnimi demokrati, sicer sam proti temu nimam nič, ker je njihova odgovornost, ker so imeli premierja, imeli so vse mehanizme, ampak danes ste pa vi tisti, ki imate vse mehanizme, da bi s to zadevo opravili, pred organe, roko pravice pripeljali tiste, ki so bili tukaj vpleteni, namesto tega boste pa šli neko parlamentarno komisijo ustanavljat, da boste zganjali šov. Sam tega ne podpiram.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko, pripravita naj se mag. Branko Grims in gospod Jani Möderndorfer. Izvolite, gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Namesto razprave o tem, ali se bo odredila ali se ne bo odredila nova preiskovalna komisija, ki bo preiskovala, pregledovala tisto, kar je že ugotovljeno, bi bilo na mestu vprašanje, zakaj tisti, ki so bili o tem pranju denarja pravočasno obveščeni in so še aktivni funkcionarji ali pa uslužbenci državnih podjetij, še niso odstopili. To je prvo vprašanje. Zakaj predsednik republike Pahor še ni odstopil? Zakaj minister za pravosodje Klemenčič še ni odstopil? Zakaj njegov državni sekretar še ni odstopil? Zakaj tisti, ki so dobili bogate službe v Novi Ljubljanski banki, še niso odstopili? Na ta način bi se vzpostavili pogoji za to, da bi neka preiskava, ki se je lotevate, sploh dobila videz nepristranskosti. Ljudje, o katerih zdaj govorim, so povedali, da so bili seznanjeni s pranjem denarja v Novi Ljubljanski banki. Predsednik republike je to izjavil, minister za pravosodje Klemenčič je to povedal, celo pohvalil se je, da nek dokument, neko prijavo nekam poslal, prav tako je njegov državni sekretar to povedal nedavno, ampak zgodilo se ni nič. Zakaj ti ljudje ne odstopijo? To je vprašanje tudi za predlagatelja te zahteve za odreditev nove parlamentarne preiskave. Niti ene besede ne predsednika Vlade ne poslanske skupine, nikogar iz poslanske skupine ni bilo, ki bi zahteval odstop ministra Klemenčiča. Če tako elementarnih stvari v poslanski skupini in na Vladi niso sposobni narediti, potem je težko govoriti o tem, da je namen te preiskovalne komisije kaj drugega kot to, da bodo ti ljudje ostali na funkcijah. Nemogoče. Nemogoče. Najprej bi se morali očistiti teh, ki še opravljajo aktivne funkcije na Vladi ali v banki, potem pa se lahko lotimo neke preiskovalne komisije. Jaz imam čedalje bolj občutek, da je bilo gradivo, ki je prišlo v preiskovalno komisijo, ki jo vodi Logar, poslano z neprimerno pozornostjo. To se pravi, nekdo v banki je očitno naredil napako in poslal gradivo, ki ni neposredno povezano s predmetom preiskave. To je skoraj zagotovo. In ko se je to ugotovilo, sem skoraj prepričan, da je bil pripravljen zakon o sistemskih preiskavah projektov državnega pomena. Leto po tem je minister Klemenčič prišel s predlogom zakona, s čimer je hotel že takrat prevzeti preiskave velikega pomena na vladno stran. Mnenje Zakonodajno-pravne službe je bilo tako, da se to ni moglo zgoditi in zakona še sedaj ne morete sprocesirati v Državnem zboru in ga sprejeti, ne da bi tvegali ustavno presojo in tudi razveljavitev določb zakona. In kar je še večji problem tega zakona, je to, da bi te velike sistemske preiskave državnih projektov, NLB in dokapitalizacija zagotovo je državni projekt, opravljali ljudje, ki bi bili recimo nekdanji člani senata Komisije za preprečevanje korupcije. Mimogrede, to že opravljajo. Praprotnik je že na banki in to opravlja, Kos je že na banki in tudi to opravlja, minister Klemenčič je pa celo bil tak, da si je to napisal za sebe. On bi lahko celo kot minister to opravljal, zato ker to ni izključeno v tem zakonu, ki ste ga predlagali. On bi lahko to preiskovalko vodil. Mislim, da taka početja, ki se jih greste, pravzaprav povedo vse o tem, kdo stoji zadaj in koga je treba zaščititi. Če je za SMC to tako gromozanski problem, da moramo na poletni seji odrediti preiskovalno komisijo, potem bi lahko delovali vsi preiskovalni organi v tej državi celo poletje, tako kot za Kanglerja. Vabila, seje, zaslišanja in tako naprej. NPU, SDT in tako naprej in tako naprej. Z lahkoto bi to naredili. Nič od tega se ne dogaja. Tisti, ki so bili obveščeni, so modro tiho, niti za mnenje se jih ne vpraša, mediji so čudno tiho, ga ne zasledujejo. Ko smo imeli en primer poslanke iz SDS, ki naj bi imela, ne vem, nekako čudno pridobljeno spričevalo o izobrazbi, so stali novinarji dva meseca pred vrati in ji sledili, zdaj ko gre za druge ribe, ko gre za prave, tiste, ki so bili v ta posel vpleteni, ni nikjer nikogar. Klemenčiča nihče ne sprašuje, razen KNOVS je tamle, ki ga je na sejo povabil. Noben novinar, nobene oddaje ni bilo o tem, nobene sheme ni. Za Stareta ravno tako ne. Nič. Za druge, ki so bili takrat obveščeni, prav tako ne. In zdaj se bo SMC lotil to preiskovati na veliko in na polno. Zanimivo je pa še to, da zahtevate odreditev preiskovalne komisije samo za tisto, kar je že sedaj znano, to se pravi za pranje denarja tega Iranca v NLB. Nobenih drugih pranj denarja. Najbrž so se tudi dogajala v tej banki. To najbrž ni posamičen primer, ampak je bilo še kaj. In v drugih bankah tudi ne. Zakaj pa to? Čemu je to namen? In gospodje, če je prva ugotovitev ali pa prvi poudarek preiskovalke zakon, potem ste dali s tem zelo jasen signal. Zakon je bil kršen, določbe so bile kršene in tako naprej, ampak ukvarjati se s tem, ali je bila pravna podlaga zadostna, s tem da nihče od teh nič ne dela, je pa farsa. To je, bom rekel, pod nivojem, da se s tem ukvarjate. Namesto odgovornosti, namesto da bi zahtevali odstope, se boste ukvarjali s tem, ali je bil nek člen zakona dovolj popoln. Ob tem pa se pokaže samo še to, da vse tisto, kar je povezano z razkritjem v primeru sanacije bank – ko smo zahtevali razkritja in vse to blokirali, tudi pri tistih primerih pri sanacijah – dobi zdaj pravi pomen s temi stvarmi. Zdaj se šele vidi, koliko tega je bilo vloženega v te projekte, da se pač to zaščiti. Klemenčič, ki je delal forenzično preiskavo bančne luknje, preiskovalki v prejšnjem sklicu ni hotel dati niti gradiva. Ni hotel posredovati gradiva. In zdaj bo on tisti, ki pripravlja pravne podlage za to, da se bo naredila neka preiskovalna komisija, ki bi to raziskovala. Namesto odstopa bo zdaj glavni preiskovalec oziroma glavni tisti, ki ga boste ščitili zato, ker si ni upal povedati in karkoli priznati.Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa. Kar nekaj se je nabralo zanimivih razmišljanj, debat, predvsem pa kar nekaj neosnovanih podlag za takšno diskusijo, kot ste si jo nekateri zamislili. Me pa veseli, da vas je tako veliko prisotnih in da tako aktivno sodelujete, upam, da boste tako aktivni tudi po tem, ko bo preiskovalna komisija začela s svojim delom. Pa gremo po vrsti, bom začel od zadaj. Kolega Tanko, ne Klemenčič, Drago Kos je delal forenzično preiskavo. Žal mi je, ampak napačne ljudi ste si izbrali. Je pa resnična ena druga stvar. KNOVS je povabil, ne vem sicer, na podlagi česa, na informativni razgovor gospoda Klemenčiča. Kaj pa bi bilo, če ne bi hotel priti? Zakaj ga kolega Logar ni povabil kot pričo na svojo preiskovalno komisijo? Veste, zakaj ne? Ker nima podlage za to, vi pa pooblastila ne, da bi ga zaslišali na KNOVS, ampak ste imeli samo razgovor. Klemenčič bo prišel na to preiskovalno komisijo, ampak kot priča in pod prisego, tudi to je tisto, česar vi seveda niste mogli narediti na informativnem razgovoru. To je ta razlika in to je treba razločevati. In s tem ves čas dokazujete, da niste imeli in ne morete opraviti, čeprav bi si želeli mi vsi skupaj, da bi vi opravljali to delo tako kot preiskovalna komisija. KNOVS pač ni preiskovalna komisija, dajmo se že sprijazniti s tem. Če bi pa radi, da je KNOVS preiskovalna komisija, moramo pa najprej z odlokom, potem še s poslovnikom in potem še s čim drugim vse spremeniti zato, da se bomo odpovedali Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. KPK pač ni ne obveščevalna ne varnostna služba. Kaj bi bilo, ko je na zaslišanje gospod Logar povabil pričo z Urada za preprečevanje pranje denarja, če ta ne bi prišla? Bi jo lahko kolega Logar prisilno dovedel na preiskovalno komisijo? Mislim, da ne, ker ni imel podlage, ni imel elementov, in to je tisto, česar Žan Mahnič ne razume, ko govori, da se pogovarjamo samo o zakonu. Namreč ko vložiš zahtevo za preiskovalno komisijo, moraš najprej podati podlage za to in zakon je ena od temeljnih podlag za to, da ti lahko to zahtevo vložiš. Ne moreš brez indicev vlagati zahteve za preiskovalno komisijo. Preprosto ne moreš in ne moreš se danes spomniti, danes bi pa rad malce pogledal, ali v bankah perejo denar, naredil bom preiskovalno komisijo. Ne gre tako. In zato, še enkrat, tisto, kar je pomembno in kar nekateri očitate, jaz pa seveda zelo malo govorim o tem, če ste opazili. Vi danes prav tekmujete o tem, da govorite, kaj vse se je zgodilo. Jaz tega ne morem. Nisem videl dokumentov, nisem član preiskovalne komisije, nisem v KNOVS in ne morem o tem razpravljati. Lahko berem samo tisto, kar piše v Demokraciji, Reporterju in ostalih medijih. Ampak Demokracija, tako kot pravi kolega Žan Mahnič, je po tej logiki že opravila vso preiskavo. Zakaj jo potem pravzaprav sploh še Logar opravlja na tem področju? Saj lahko vse preberemo v Demokraciji. Je to podlaga tega, o čemer se bomo mi danes pogovarjali? Pa ji ne odrekam pravice, da o tem piše, ampak to ne more biti podlaga za to, da mi danes tukaj že kar razpravljamo in dajemo vrednostne sodbe. In vse povprek mahamo, kaj ja in česa ne. Jaz ne morem pomagati, če kolega Logar, ker edino on, ampak res edino on kot predsednik komisije, ni dal – ne tako, kot reče kolega Pojbič po 9. členu Poslovnika Državnega zbora, ampak – po 9. členu Poslovnika o parlamentarni preiskavi predloga za razširitev. Tega ne moremo mi narediti tu v Državnem zboru, komisija sama to lahko naredi. In to je tista razlika in še danes ne vem, zakaj se za ta korak ni odločila. Ne vem, zakaj se ni. Ampak ta hip se s tem ne ukvarjamo in bom zato kaj več o tem povedal še v nadaljevanju.
Hvala lepa. Gospod Mahnič, 14 sekund imate za repliko, izvolite.
Hvala. Seveda je odrejena na podlagi zakona, ampak mene je zmotilo to, da ste napisali »preverjanje ustreznosti zakonodaje«. Pojdite k tistim mojstrom, ki perejo denar, vprašajte jih, kako to počnejo, in spremenite zakon pa ga prinesite sem.
Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik predlagatelja. Besedo ima predstavnik predlagatelja gospod Jani Möderndorfer.
Ni samo to redno delo državnega zbora in pa vlade, da vsake toliko časa prineseta obstoječo zakonodajo v parlament in jo posodabljamo na podlagi ugotovitev, kaj vse bi pravzaprav radi spremenili, ampak je eden od temeljnih razlogov tudi podlaga preiskovalnih komisij, da predlagajo na podlagi ugotovitev ustreznost zakonodaje na tistem področju, ki ga preiskujejo. To so počele vse preiskovalne komisije do danes. Naj vam povem razliko, recimo v prejšnjem mandatu je gospod Pogačnik vodil komisijo za banke in lahko vam povem, da je zelo dobro opravil svojo nalogo. Zelo dobro. V zelo kratkem času je naredil vmesno poročilo, kar gospodu Logarju še ni uspelo v tako kratkem času. Kar pa seveda [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ali imate težave? Podpredsednik, poslanci imajo težave, nekaj mi hočejo sporočati. [[oglašanje iz dvorane]] V tako kratkem času, sem rekel.
Lepo prosim, da gospod Jani Möderndorfer konča, boste potem. Gospod Jani, izvolite.
V tako kratkem času, mi je prav žal. Lahko obračate karte, kolikor hočete, gospod Pogačnik je to naredil v bistveno krajšem času, pa ni bil kriv, da se je mandat prej končal. Bil je zelo korekten in še rešil je eno težavo, na katero vi danes opozarjate – ker je nekdo omenil, da sta se pojavili dve komisiji. V prejšnjem mandatu je bil podoben problem, tisti, ki se spomnite. Bila je komisija za banke, predlagana s strani Državnega zbora, zahteva je bila podana z vaše strani, in bila je zahteva Državnega sveta. Tisti, ki se spomnite. Seveda je prišlo do zapleta, kdo bo v resnici preiskoval pravzaprav isto materijo, ampak takrat se je gospod Pogačnik potrudil oziroma SDS, tamle imate vodjo, ki je opravila intenzivne pogovore, in ste se z Državnim svetom dogovorili in seveda opravili svojo domačo nalogo. V tem primeru pa niste niti predlagali razširitve. Naslednja zadeva. Prej sem povedal, da Urad za preprečevanje pranja denarja ni obveščevalni in varnostni organ. Ne eno ne drugo in podlage preiskovalna komisija za to nima. Če direktor ne bi prišel, če ne bi hotel priti na komisijo, gospod Logar ne bi imel niti podlage, da ga prisilno privede, za kar preiskovalna komisija ima možnost. Pa veste, zakaj ne? Ker nima teh nalog opisanih, kaj bo kot elemente preiskave počel v preiskovalni komisiji. To on dobro ve. On dobro ve, da marsikaj poskuša. Če mu uspe, mu uspe, če mu ne, pa mu ne. Večina, ki dobi vabilo, pride na preiskovalno komisijo. Da pa se bomo razumeli, še enkrat, jaz sem mu že osebno sam rekel – čeprav to ni v navadi, kolega Pojbič pa to rad razlaga – osebno sem mu že vsaj dvakrat čestital za dobro delo v preiskovalni komisiji in mu tudi čestital za izredno dobro pripravljenost, ko zaslišuje priče. To sem povedal njemu osebno. Bi radi, da to povem na glas? Absolutno, lahko to povem tudi na glas. Ampak to še vedno ni podlaga za to, da bomo na koncu tudi končali zakonito. Kdo je v Državnem zboru edini poklican, da vodi preiskovalno komisijo, sem danes poslušal. Kdorkoli od 90 poslancev, ampak kdorkoli. In ni enega in zveličavnega in edinega in poklicanega. Danes je bilo omenjenih še nekaj stvari, med njimi so bile tudi te, da če bi imeli prvo komisijo v koaliciji, potem do tega ne bi prišlo. To je lahko ena zelo dobra politična retorika, ko govoriš o stvareh, ki se niso zgodile. Gospod Logar je rekel, da če bi to koalicijo vodil SMC, tako kot je bilo predvideno, potem do tega odkritja pranja denarja ne bi prišli. Ne vem, če je to res, kolikor sem seznanjen, je vsaka poslanska skupina predlagala svojega strokovnega sodelavca in strokovni sodelavec, ki je naletel na te dokumente in jih je odkril, je prišel na predlog Nove Slovenije. In če bi to komisijo, domišljam si, govorim na isti način in v istem jeziku kot gospod Logar, vodil SMC, bi verjetno Nova Slovenija predlagala istega strokovnega sodelavca in bi verjetno prišel do istih podatkov, kot je zdaj prišel. Saj jaz vem, na kaj namigujete, da če bi to gospod Pezdir odkril pod vodstvom SMC, to nikoli ne bi prišlo na dan. Je res prišlo isti dan, kot je predsednik preiskovalne komisije izvedel za te dokumente, tudi na dan? Je verjetno kar nekaj časa trajalo, preden je prišlo, ker se je moral predsednik pozanimati, prepričati, preveriti, tudi o neki strategiji, kaj bo naredil, katere poteze bo potegnil in tako naprej, kajne? Pa še kaj. Kot sem že omenil, preiskovalne komisije ne moreš na zalogo sklicevati. Danes je bilo najmanj trikrat omenjeno, zakaj za božjo voljo v zahtevi nismo razširili elementa na vse banke. Jaz ta hip nimam prav nobenega indica, da se je pranje denarja zgodilo še v kakšni drugi banki, lahko pa to naredi preiskovalna komisija na svoji prvi seji. In za razliko od obstoječe preiskovalne komisije, kjer predsednik ni naredil te poteze, jo jaz zagotovo bom, če bom imel to možnost, da na podlagi 9. člena Poslovnika razširim delo komisije. Ta hip pa je zahteva za tisto, kar je splošno znano iz medijev in o čemer sta poročali obe komisiji, tako KNOVS kot preiskovalna. Zato ne vnaprej trditi nečesa, ker v bistvu niti ne veste, kaj se bo zgodilo. Naslednja zadeva, ki se mi zdi zanimiva, je predvsem to – jaz vam že danes povem, ta komisija ne bo imela vmesnega poročila, bo imela samo končno poročilo, ker vmesnega ne potrebuje, ker bo delala zelo hitro, ker je levji delež bil že narejen. Ampak to ne pomeni, da je bilo narejeno vse. In vam tudi predlagam, ne govorite preveč na glas in ne trdite določenih stvari, ker boste verjetno zelo presenečeni, vendar za razliko od vas jaz tega ne govorim na glas. Pripeljane bodo priče, ki še niso spregovorile pred preiskovalno komisijo. In tudi politična odgovornost ni nujno, da je samo tista, ki jo vidite s svojo projekcijo, s svojimi očmi. Mimogrede, Anže Logar se je poigral z zgodbico, češ da se bomo igračkali s SD, ampak načeloma nima nič proti, se pravi, nima nič proti političnemu izrabljanju komisije. Ne, s tem se jaz in naša komisija ne bo ukvarjala. Danes je bilo kar nekaj govora o SDH. Se opravičujem, dajmo še enkrat pogledati datum, kdaj se je kakšna stvar zgodila. Kolikor vem, se je najprej s to zadevo ukvarjala NLB, potem je nastala še AUKN, ko je bil SDH, tega pranja denarja, o katerem mi govorimo, sploh ni bilo več. Zato se mi zdi zdaj malo neverjetno, kako vpletamo zdaj SDH, ki ga takrat sploh ni bilo. Bila pa je na koncu AUKN, pred tem pa samo banka. In se mi zdi danes razpravljati o tem samo vrtenje in iskanje nečesa, česar ni, oziroma preusmerjanje pozornosti. Vam pa še enkrat zatrdim, ve se, in prav imate, ve se, katera vlada je v tem obdobju vladala v Sloveniji. Ampak ve se, da je ta vlada pustila tudi ogromno ljudi iz prejšnje vlade na pozicijah, ki so imele ključno vlogo. Zato ne ena ne druga ne moreta tej situaciji pobegniti. In ne bosta. Kolegica Eva Irgl je rekla: »Natančno se ve, kdo je bil na političnih funkcijah in na drugih pozicijah.« Da, prav imate, in zato je treba obe strani pogledati. [[oglašanje iz dvorane]] Kolegica Irgl, ne bodite nervozni, jaz sem vedno tiho, kadar vi govorite. Povedala je tudi naslednji stavek, ker ta stavek je bil v kontekstu, češ zakaj organi pregona na drugih institucijah ne opravijo svoje naloge. Ampak še enkrat, preiskovalna komisija ne bo iskala, tako kot me je hotel danes Gorenak z malo spretnim vprašanjem postaviti in ujeti v vabo, češ naj odgovorim, kaj bom pravzaprav preiskoval glede na to, da organi pregona niso preiskali, in od tega je odvisno, ali bo on verjel, ali bo to komisija za zamegljevanje ali ne. Odgovorim mu lahko samo tisto, kar so dejstva, preiskovalna komisija bo iskala izključno to, kar je v zahtevi na podlagi teh elementov, in seveda na koncu politične odgovornosti. Če pa bo naletela na sum kaznivih dejanj, pa bo enako, kot je naredil gospod Logar, ovadila in podala ovadbe na ustrezne organe pregona. Pika in tam se naše delo konča. Verjamem, da tega ne bo malo, ker ta kolač je bil prevelik in je bil preširok, da bi se samo ene vrste klientela lahko znašla znotraj te pogače. Žal. Obžalujem, da je tako, ampak tako je. In vsi tisti, ki ste to mrežo risali, veste, da je ogromno ljudi prste namakalo in so povezani v tej mreži. Ne moremo govoriti samo o eni skupini ljudi. Zadeva gre do vrha, pravi kolegica, tudi do predsednika Vlade. Ja res je, do predsednika vlad, ne samo ene vlade. Žal mi je. Kolega Pojbič pa je celo omenjal in delal neko primerjavo z Milanom M. Cviklom, ki se ga morajo tisti, ki ne poznajo tega konteksta, in slovenska javnost, ki to gleda, globoko globoko spomniti nazaj, kaj se je v resnici dogajalo. Ravno obrnjena situacija je bila. Če je že omenil, potem je prav, da povemo, kaj je bilo. Preiskovalna komisija za Mercator oziroma probleme, ki so se dogajali takrat, in tisto, kar je preiskovala komisija, je takrat vložila vaša stranka. Potem pa se je našel takratni poslanec Milan M. Cvikl, ki je predlagal svojo preiskovalko, in takrat je ZPS nedvoumno ugotovila, prvič, da dve ne moreta iste stvari preiskovati, drugič, da se seveda ve, kdo je prvi vložil, in tako je potem tudi ostalo. In zato ste vi vodili to komisijo. Ampak »neverjetno«, takrat ste bili vladna stranka in takrat ni bilo očitkov, da to vladna stranka počne, ker Milan M. Cvikl je bil takrat v opoziciji. Pa ne boste verjeli, še svojega predsednika državnega zbora ste imeli, iz te iste stranke, kar očita kolega Dobovšek, ki ga zanima samo prvih 10 minut razprave, potem pa ga nikoli več ni zraven, ker drugače bi mu lahko takole odgovarjal, pa mu ne morem. Namreč, češ da imamo vse v nekih rokah. Koliko je v kakšnih rokah [[…]]Po tej logiki bi lahko parafraziral oziroma naredil svojevrsten paradoks. Predsednik vlade takratnega obdobja ničesar ni vedel in je vodil vlado, ampak na določenih pozicijah pa so sedeli drugi in so v resnici šofirali celo zgodbo, tako nekako poslušam in poskušam razumeti. Ali je temu res tako ali ne, bo ugotovila preiskovalna komisija. Jaz sem prepričan, da bomo na koncu zelo presenečeni pa nezadovoljni zaradi tega, ker bo vsak iskal svoje krivce, to pa je narobe. In verjamem, če damo kaj na ustavo, zakon in poslovnik in če hočemo ljudem povedati resnico, da boste sodelovali v tej zgodbi aktivno. Hvala.
Hvala lepa. Proceduralno, izvolite, mag. Branko Grims.
Tri predloge bi imel, gospod predsedujoči. Najprej, da omogočite delitev časa. Drugič, da pojasnite gospodu Möderndorferju, da nikoli ni bilo takšnega primera, kot je danes, kajti nikoli nista dve komisiji že preiskovali dejstev v zvezi z nekim dogajanjem, od tega ena prav preiskovalka, pa da bi se poskušalo ustanoviti še eno preiskovalko. Tretjič, ko boste razglasili, če boste, imenovanje nove preiskovalke, ki naj bi jo vodil gospod Möderndorfer, predlagam, da jo glede na njegove besede imenujete s pravim imenom, da je to komisija za zaščito lika in dela Gorana Klemenčiča in Zorana Jankovića, zamegljevanje dejstev ter preusmerjanje pozornosti ter blokado dela vseh ostalih preiskovalnih komisij v Državnem zboru. Hvala.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ostalo nam je še nekaj časa. Je še želja po razpravi? Prosim, da se prijavite. Izvolite, dr. Anže Logar.
Hvala, podpredsednik. Z zanimanjem sem prisluhnil govoru kolega Möderndorferja. Moram reči, da me rahlo bolj skrbi, kot me je na začetku, ker se mi zdi, da je bil v sklepnem delu predstavljen glavni namen te preiskovalne komisije, da se porazdeli odgovornost in da ste vsi nezadovoljni. Približno tako je bilo izrečeno. Ampak ker je bila med samim izvajanjem marsikakšna napaka, bi najprej popravil kolega Möderndorferja, da malo preskakuje od enega govorca do drugega. Jaz nikoli nisem govoril o tem, da naj bo ta preiskovalna komisija namenjena obračunavanju s SD, tako da mi naj teh besed ne polaga na usta. Se pa strinjam z njim, ko je rekel, da je kolega Pogačnik pripravil dobro poročilo. Na koncu boste ugotovili, da v bistvu vsi poslanci Slovenske demokratske stranke dobro delajo. Ali je zato treba potem ustanoviti drugo preiskovalno komisijo o isti temi, to je zdaj stvar dileme, ampak na koncu koncev, saj pravim, je dobra poslanska skupina, se strinjam. Ampak pri celi zadevi je pa zanimivo, da je bil argument napačen. Želel je prikazati efektivnost ene preiskovalne komisije napram moji preiskovalni komisiji, ampak če se bo kolega Möderndorfer še malce spomnil, bo ugotovil, da o tistem poročilu sploh glasovali niste v Državnem zboru, zato ker ste zavračali to poročilo, glasovanje o tem poročilu s proceduralnimi zapleti. Vi ste bili največja poslanska skupina, vi ste bili predsednik največje poslanske skupine in ste s proceduralnimi zapleti zavračali, da bi to poročilo sploh prišlo v Državni zbor. Si predstavljate? In zdaj to uporabljate kot argument. Mislim, absolutno sprenevedanje. Kar se pa tiče tega, ali bi jaz lahko gospoda Plausteinerja povabil na pričanje ali ne. Bi. Zagotavljam vam, da bi. Kolega Möderndorfer, vi se tu strašansko motite, bom povedal zakaj. O zakonitosti odločajo sodišča, če sodišče odloči, da je nekaj zakonito, je torej zakonito. Ne bo Jani Möderndorfer povedal, da ni zakonito, ampak bo veljalo tisto, kar je reklo sodišče. Zdaj pa pozor. Mi smo dokumente o domnevnem pranju denarja od bank dobili na podlagi zahteve. Banka je zavrnila posredovanje teh dokumentov, zato smo se mi obrnili na sodišče. In sodišče je na podlagi mandata preiskovalne komisije odločilo, da mora banka te dokumente posredovati preiskovalni komisiji. Pika, stop. Torej je preiskovanje domnevnega pranja denarja zakonito, in da se preiskovalna komisija lahko s tem ukvarja, po mojem mnenju se celo mora, če ugotovi nepravilnosti, je odločilo sodišče. Torej, tudi vaš drugi argument pade v vodo. Iskreno upam, da boste, ko se bomo septembra tu na seji spet srečali in bomo glasovali o vmesnem poročilu o domnevnem pranju denarja iranskega državljana Iraja Farrokhzadeha v Novi Ljubljanski banki v višini milijarde evrov in bo to eden ključnih namenov, da se to pošlje kot naznanitev suma kaznivega dejanja, tisti, ki ste dali glas za to preiskovalno komisijo, glasovali za to poročilo in da bo na koncu koncev to poročilo potem tudi kvalitetna osnova za vaše nadaljnje delo. Takrat se bo videlo, koliko vaše širine je ostalo od današnjih besed. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi Državni zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje, zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za morebitno spremembo zakonodaje, ki ureja preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma, ter za ugotovitev ocene dejanskega stanja za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma vplivanja oziroma vpletenosti v domnevno pranje denarja in financiranje terorizma, financiranje jedrske proliferacije ter financiranje aktivnosti tujih obveščevalno-varnostnih služb v tujini v Novi Ljubljanski banki, d. d., s strani državljanov Islamske republike Iran in s tem povezanimi gospodarskimi subjekti ter za domnevno neizvajanje omejevalnih ukrepov proti Islamski republiki Iran, ki so jih sprejeli Združeni narodi in tudi Evropska unija. Tako se, prvič, ugotovi morebitna politična odgovornost posameznih nosilcev javnih funkcij zaradi suma vplivanja oziroma vpletenosti v domnevno pranje denarja in financiranje terorizma, financiranje jedrske proliferacije ter financiranje aktivnosti tujih obveščevalno-varnostnih služb v tujini v Novi ljubljanski banki, d. d., s strani državljanov Islamske republike Iran in z njimi povezanimi gospodarskimi subjekti ter za domnevno neizvajanje omejevalnih ukrepov proti Islamski republiki Iran, ki so jih sprejeli Združeni narodi in tudi Evropska unija, oziroma suma, da je bilo to storjeno z njihovo vednostjo in brez da bi ukrepali skladno s svojimi pristojnostmi. Drugič, ugotovi, ali je Nova ljubljanska banka, d. d., oblikovala in vzpostavila učinkovit sistem za odkrivanje in preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma ter celovito in skrbno izvajala z zakonodajo predpisane ukrepe na področju pranja denarja in financiranja terorizma ter interne postopke za upravljanje tveganj na tem področju. Tretjič, ugotovi, kako so se z zakonodajo predpisani ukrepi na področju preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma, interni postopki, poročanje Uradu Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja in poročanje ter pridobivanje dovoljenj s strani pristojnih organov za izvajanje omejevalnih ukrepov proti Islamski republiki Iran, ki so jih sprejeli Združeni narodi in tudi Evropska unija, izvajali pri poslovanju z državljani Islamske republike Iran in njimi povezanimi gospodarskimi subjekti ter za Export Development Bank of Iran, ter ugotovi tudi vloge in odgovornost članov uprave, nadzornega sveta in odgovornih oseb banke za plačilni promet s tujino ter pooblaščenca za preprečevanje pranja denarja v banki zaradi domnevne opustitve ali ravnanja v nasprotju z veljavno zakonodajo na področju pranja denarja in financiranja terorizma ter dolžno poklicno skrbnostjo pri poslovanju z navedenimi fizičnimi osebami oziroma gospodarskimi subjekti in z Export Development Bank of Iran in ali so se o tem dogovarjali oziroma so nanje vplivali posamezni nosilci javnih funkcij. Četrtič, ugotovi morebitna odgovornost nadzornika slovenskega bančnega sistema Banke Slovenije v delu, ko opravlja nadzor nad izvajanjem določb zakonodaje, ki ureja preprečevanje pranja denarja v bančnem sektorju, Urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja in ostalih pristojnih organov za nadzor in preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma oziroma za izvajanje določb zakonodaje, ki ureja področje preprečevanja pranja denarja, financiranja terorizma, pristojnih organov pri odkrivanju jedrske proliferacije ter financiranja aktivnosti tujih obveščevalnih varnostnih služb v tujini s tem namenom, organov pregona pri pregonu domnevnih storilcev kaznivih ravnanj domnevnega pranja denarja in financiranja terorizma ter pristojnih organov za izvajanje omejevalnih ukrepov proti Islamski republiki Iran, ki so jih sprejeli Združeni narodi in tudi Evropska unija. Petič, ugotovi ustreznost zakonodaje, ki ureja področje preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma, ter stanja in učinkovitosti sistema za boj proti preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, kar bi lahko vodilo v morebitno spremembo zakonodaje, ki ureja to področje ter ugotavljanje ustreznosti izvajanja omenjenih ukrepov proti Islamski republiki Iran, ki so jih sprejeli Združeni narodi in tudi Evropska unija, pri čemer naj se ugotovi, kdo od posameznih nosilcev javnih funkcij je bil za takšno stanje odgovoren oziroma njegova politična odgovornost. Namen in obseg parlamentarne preiskave sta opredeljena v treh dokumentih. V zahtevi skupine poslank in poslancev za odreditev parlamentarne preiskave, v čistopisu navedene zahteve ter v Aktu o odreditvi parlamentarne preiskave, ki ste jih prejeli. Parlamentarna preiskava je s tem odrejena. Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora v zvezi s tem prosim, da pripravi predlog sklepa za sestavo in imenovanje preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga posreduje v odločitev Državnemu zboru, po možnosti še za to sejo. S tem zaključujem 26. točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Borisu Koprivnikarju, ministru za javno upravo.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Dovolite, da na kratko predstavim osnovne namene zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskih komunikacijah, tako imenovani ZEKom-1C, katerega osnovni namen je zagotovitev popolnega prenosa evropske direktive o ukrepih za znižanje stroškov za postavitev elektronskih komunikacij, tako imenovane cost reduction direktive. S temi zakoni želimo tudi izboljšati zakonsko ureditev dosedanjega zakona, tako imenovanega ZEKom, zato ker smo na podlagi javnega posveta po stanju sprejemanih rešitev v praksi, posveta z deležniki, prišli do določenih predlogov in rešitev, ki jih vnašamo v popravke zakona, ki je pred vami. Iskali smo bolj uravnotežene rešitve, za pripravo tega zakona je usklajevanje s številnimi deležniki potekalo zelo dolgo. Predlogi, ki niso bili upoštevani v sami spremembi zakona, so bili vsi obrazloženi in argumentirani, številni pa so dejansko upoštevani, tako kot so deležniki tudi zahtevali. Hkrati opozarjamo, da Evropska komisija že začenja z obravnavo direktive o Evropskem zakoniku o elektronskih komunikacijah, in predvidevamo, da bo po zaključku obravnave te direktive ponovno potreben poseg v to zakonodajo s tako imenovanim ZEKom-2, ki bo v celoti prenesel tudi to, kar bo Evropska komisija naložila svojim članicam preko obravnave na tem nivoju. S sprejetjem tega zakona se mudi, zato ker nas vežejo roki, ki jih moramo spoštovati, po drugi strani želimo čim prej objaviti tudi razpis za gradnjo širokopasovnih omrežij, ki je vezan na sprejetje teh materij, ki so danes pred vami. Hkrati pa s tem zakonom dajemo podlago za pripravo tako imenovanega projekta 5G, ker v zakonu določamo testne frekvence za triletno obdobje, s katerimi bo mogoče kandidirati za evropska sredstva, začasno določamo frekvence med 3,4 in 4,8 megaherca za namen testiranja omrežja 5G. Na odboru je bil zakon obravnavan, predlagani so bili amandmaji koalicije in na podlagi Zakonodajno-pravne službe dopolnitve zakona, ki smo jih tudi vključili. Hkrati smo seznanjeni, da so vloženi predlogi opozicijskih strank glede povečanja transparentnosti, te smo temeljito proučili in ugotavljamo, da že z obstoječim zakonom, sedanjimi spremembami uvajamo dodatne zahteve za transparentnost, ki dvigajo standard in preprečujejo nekatere neljube situacije, ki so bile v preteklosti. Več kot toliko pa glede tudi na ostale pravne omejitve ne moremo v zakon vnesti, ker bi s tem posegli v druge pravice, pravico do svobode izbire dela in pravice do tega, da se vsak sam izreka o svojih stališčih in sprejema zaveze zase. Menimo, da je zakon dobro usklajen, temeljito argumentiran. Predlagamo sprejetje in v skladu s 138. členom Poslovnika Državnega zbora predlagamo, da Državni zbor opravi tretjo obravnavo že na tej seji in tudi dokončno sprejme zakon. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici gospe Janji Sluga.
Hvala lepa. Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 36. seji 28. junija 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskih komunikacijah, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Na zahtevo skupine poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je Državni zbor 24. maja 2017 odločal o predlogu zakona oziroma o njem opravil splošno razpravo ter sklenil, da je primeren za nadaljnjo obravnavo. V poslovniškem roku so amandmaje k predlogu vložile poslanske skupine SMC, Desus in SD. Odbor je najprej glasoval o predlogu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke za sklic javne predstavitve mnenj, a ga ni podprl. Predstavnica predlagatelja državna sekretarka na Ministrstvu za javno upravo mag. Tanja Bogataj je v dopolnilni obrazložitvi členov dejala, da je namen predloga zakona zagotovitev polnega prenosa direktive 2014/61/EU, ki uvaja ukrepe za znižanje stroškov izgradnje visokohitrostnih elektronskih komunikacijskih omrežij in storitev v pravni red Slovenije. Slovenija je notificirala doslej veljavne predpise in s tem zagotovila delno uskladitev z direktivo, za dokončen prenos pa mora biti sprejet predlog tega zakona. Ob tem predlog zakona naslavlja tudi nekatere izboljšave zakonskih ureditev, ki so se v praksi izkazale kot nujne. Uvajajo se izboljšave glede točk za izračun plačila, ki ga operaterji plačujejo agenciji Akos za njeno delovanje, in izboljšave z vidika večje jasnosti pri dopolnitvi določbe o naročniških pogodbah. Povečujejo se pristojnosti Sveta Agencije za komunikacijska omrežja in storitve, ki bo sedaj sprejemal program dela in finančni načrt agencije ter spremljal tudi njuno uresničevanje. Bolj jasno so določena razmerja in pa tudi odpravljene nejasnosti glede radiofrekvenčnega spektra, tudi glede različne interpretacije določb v ZEKom-1 in v zakonu, ki ureja medije. Povečujejo se zahteve za kandidate za direktorje in člane sveta agencije, določa se podlaga za objavo razpisa za gradnjo širokopasovnih omrežjih in tudi testiranje tehnologije 5G. Da bi našli optimalno rešitev med zelo različnimi interesi deležnikov, je bilo usklajevanje predloga zakona dolgotrajno. Državna sekretarka je izrazila tudi podporo predlaganim amandmajem koalicijskih poslanskih skupin. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je dejala, da so s predlaganimi amandmaji zajete vse pripombe, ki jih je ZPS podala v svojem pisnem mnenju. Komisija Državnega sveta za državno ureditev predlog zakona podpira. Predstavniki Gospodarske zbornice Slovenije so na seji komisije Državnega sveta menili, da je Ministrstvo za javno upravo v pretežnem delu upoštevalo pripombe Gospodarske zbornice Slovenije, kot je bilo še mogoče za izpolnjevanje direktive in ob zagotavljanju ustreznega uravnoteženja vseh interesov, tako potrošnikov kot javnega interesa in tudi drugih resorjev. Na seji odbora pa je predstavnik Gospodarske zbornice Slovenije povedal, da je osnovni cilj predloga zakona pospešitev dostopa do širokopasovnih povezav, do hitrega interneta Republike Slovenije, Gospodarska zbornica in njeno Združenje za informatiko in telekomunikacije sta bila vključena zgolj v zgodnji fazi priprave predloga zakona, kasneje pa ne v dovolj veliki meri, zato je zbornica predlagala amandmaje k predlogu zakona. V razpravi so poslanci koalicije pojasnili, da se z amandmajem k 6. členu podaljšuje rok, ki ga imajo operaterji na voljo, da izrazijo interes za soinvestitorja, in sicer z 10 dni na 10 delovnih dni, saj so operaterji opozorili, da je rok 10 dni prekratek. Odbor je glasoval o amandmajih koalicijskih poslanskih skupin Stranke modernega centra, Demokratične stranke upokojencev Slovenije in Socialnih demokratov in jih sprejel. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker je zbor na 30. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev poslanskih stališč ni možna. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 10. julija. V razpravo dajem 51. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Glede na to, da se 51. člen navezuje tudi na 58. člen, dovolite, da govorim o obeh členih skupaj. Ampak da začnem od začetka. Treba je poudariti, da je bil na matičnem odboru zavrnjen predlog Slovenske demokratske stranke, da se o tem zakonu opravi še splošna razprava, ampak je treba poudariti, da je bil zavrnjen za las. To pomeni, da je bil tudi na drugi strani, torej s strani koalicijskih poslancev, vendarle nekakšen dvom, ali bi bila ta razprava vendarle potrebna oziroma ne. Dejstvo je, da bi bila. Dejstvo je, da tukaj minister zavaja, ko pove, da je bila razprava opravljena z vsemi deležniki. To je bilo v predhodnih fazah. V predhodnih fazah, ko se je zakon pripravljal, so bili vsi pozvani, da podajo svoje pripombe, vendar ko je prišlo do končnega predloga, kjer se posamezne pripombe niso upoštevale, do takšne razprave ni prišlo, in to je ključno. Dejstvo je, da ministrstvo ni upoštevalo tudi sklepa matičnega odbora delovnega telesa, ki je takrat obravnavalo ta zakon, oziroma je bilo to v pristojnosti ministrstva za izobraževanje, kjer je bilo jasno povedano, da opredelitev med vodstvom in pa direktorjem Akosa, njegova pooblastila in vse ostalo ni dobro urejeno. Tega se v zakonu ni upoštevalo. Če želite povedati, da je bila prioriteta zgolj implementacija direktive, potem res ne vem, kaj ste delali dve leti in pol. Danes se vsi zgovarjate na to, da se mudi, zato ker je zadeva v predkazenskem postopku. Dve leti pa pol za to, da ste implementirali direktivo, kajti drugih bistvenih stvari ta zakon ne spreminja. Če pa jih, potem mi pa povejte, kako to, da ne gremo v smeri drugih evropskih držav, kjer enostavno vedo, da vodenje takšne agencije ni enoosebno, da gre za prepomembno področje, da bi takšno agencijo vodila ena oseba. Kot drugo mi povejte, zakaj ni bolj konkretno opredeljeno, kaj so točke s prednostjo oziroma katere storitve in kako bodo operaterji zagotavljali te funkcije s prednostjo. Na to vas je opozorila tudi Gospodarska zbornica. In če dobro pogledate ta člen, ki je danes, lahko govorimo o ustavni spornosti, ker lahko prihaja do kršitve človekovih pravic. Tako kot je danes zastavljen ta člen, si lahko nekdo izmisli v tej državi in na določenem področju ukine telekomunikacijsko omrežje, ker ni natančno opredeljeno kdaj. Govorimo samo o točkah s prednostjo, vendar ne opredelimo kdaj. Zadeva je preširoka in na to opozarja tudi stroka. Ne nazadnje je zadeva zelo zanimiva, včeraj sem prebrala enega od blogov, kjer zelo natančno govorijo o teh stvareh in kako problematično zna biti to tako imenovano omejevanje komunikacijskih storitev. Naj vam povem, da je bilo po podatkih Brookinsovega centra za tehnološke inovacije med 1. julijem 2015 in 30. junijem 2016 zaznanih in analiziranih 81 izključitev, govorim o svetovnem primeru v 19 državah. Veste, katere države so to? Indija 22, Irak 22, Sirija 8, Pakistan 6, Turčija 3 in tako naprej. Dejstvo je, da s takimi rešitvami, ki so preohlapne, premalo konkretne, zagotovo lahko pride v posameznih zadevah do kršitev človekovih pravic. Vam svetujem, da si pogledate to strokovno mnenje enega od posameznikov, ki je to zelo lepo analiziral in tudi natančno povedal, kje je problem. In verjetno na to opozarja oziroma je opozarjala tudi informacijska pooblaščenka. Kar se konkretno tiče amandmajev, želimo vsaj delno omiliti tisto, kar se danes lahko dogaja, to je, da tisti, ki vodi, lahko sodeluje, nadzira, posluje neomejeno. S tem želimo vsaj to, da tako članom sveta Akosa kot tudi direktorju omejimo poslovanje širše, se pravi, da gre tudi za posredno omejevanje, da ne morejo potem sodelovati družinski člani, ožji družinski člani, partnerji in tako naprej. Skratka, da se ta zadeva vsaj delno omeji, bolje opredeli, kot je bila do sedaj, ker kot rečeno, imamo sedaj zadevo preveč odprto, in kot je bilo že povedano na samem odboru, dejstvo je, da danes lahko nekdo nadzira in hkrati posluje, svetuje nekemu drugemu podjetju, seveda lahko svetuje podjetju, ki se ukvarja s temi zadevami, sam pa sedi v svetu ene od teh agencij. To je sedaj mogoče in to sedaj tudi obstaja. To sedaj tudi obstaja. Na to ne opozarjam jaz, na to opozarjajo tisti, ki zadevo poznajo od blizu, ne samo strokovno, ampak tudi sodelujejo v teh posameznih organih. Ampak teh ljudi se ni želelo poslušati. Ravno zaradi teh ljudi tudi ni bilo javne razprave. Upam, da boste prisluhnili vsaj tem amandmajem v tem smislu, da se zadeve v tem pogledu razširijo. Sicer pa, kot rečeno, dve leti in pol za implementacijo direktive in v predkazenskem postopku smo, spoštovani. Potem pa rečete, da niste mogli reševati drugih stvari, ker se mudi. Dve leti in pol. In človek se resno sprašuje, kaj ste delali dve leti in pol. In potem, če je zadeva tako zelo usklajena in tako zelo kakovostna, kako to, da smo pol ure glasovali o amandmajih? In ti amandmaji niso koalicijski amandmaji, to so stvari, na katere je opozorila Zakonodajno-pravna služba, vi ste jih samo implementirali, ker je bilo toliko tega, da je bilo sramotno. Ta zakon je sramota! Pol ure smo glasovali o amandmajih, dve leti in pol ste ga pa pripravljali, in to o amandmajih Zakonodajno-pravne službe. Kaj bi šele bilo, če bi se vsebinsko lotili teh zadev? In ravno zaradi tega, ker ima ta zakon toliko lukenj in toliko negativnih mnenj s strani strokovne javnosti, ste bili proti temu, da se opravi javna razprava. Kajti če bi bil tako zelo dober, potem bi javno razpravo podprli, ker ta bi bila še v juliju in prav ničesar ne bi zamudili, za to ne bi bilo še nobene kazni. Kot pravim, predkazenski postopek poteka, ampak verjetno v desetih dnevih ne bi bilo ničesar zamujenega. To je pač še ena od vaših fars, ko zadeve pripeljete tik pred zdajci, zato da se potem požvižgate na tiste, ki se s temi zadevami strokovno ukvarjajo. Dejstvo je, da vas opozarjam na te točke s prednostjo, omejevanje in celo ukinjanje komunikacijskih, bom rekla, zvez ali kakorkoli, sploh lahko tu govorimo o internetu, telefoniji in vsem ostalem. Upam, da veste, glede na to, kaj piše v zakonu, da je ta zadeva tako zelo ohlapna, da je povsem na mizi, da lahko prihaja do zlorab. Upam, da se to v tej državi ne bo dogajalo. Sicer imamo potem tam našteto Sirijo in sem vam povedala, katere države še. Bog ne daj, da se še v tem pogledu znajdemo med njimi. Hvala.
Besedo ima še dr. Dragan Matić.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. O tem, da bi se komunikacijske povezave, internet in vse ostalo izklapljalo kar tako vse povprek, ko bi se nekdo na Akosu tako odločil in ne bi imel česa drugega delati in bi obrnil gumb, je seveda absurd. Glede tega se je treba takoj odzvati. Ve se, v katerih situacijah in kateri organi se glede tega odločijo, o tem obstaja uredba, ki predvideva izredno stanje, ali je to vojno stanje ali je to potres ali je to kaj drugega, takrat je treba sprostiti komunikacije, da se opravijo potrebne akcije zaščite, reševanja in vsega, kar je potrebno v zvezi s tem. Glede tega je bojazen, ki jo izraža gospa Bah, povsem neumestna. Nekaj netočnosti je bilo v njeni razpravi, ko je govorila o tem, da zdaj lahko v svetu agencije sedi kdorkoli in svetuje, čeprav je interesno povezan s pravnimi osebami, ki jih agencija nadzoruje. To seveda ni res. Že zdaj 176. člen določa, da člani sveta ne morejo biti tisti, ki so zaposleni ali člani upravnega odbora ali nadzornega organa pravne osebe, ki opravlja dejavnost na področju, ki ga je pristojna urejati agencija, in da to tudi ne morejo biti tiste osebe, katerih zakonec, zunajzakonski partner ali partner v skladu z zakonom ali sorodnik v ravni vrsti do vključno drugega kolena – če ima takšnega sorodnika, ne more biti v svetu te agencije. Novela zakona pa je prinesla še obvezno izjavo, ki jo mora podati ob kandidaturi član za člana sveta agencije, ta, ki kandidira. Tukaj pa SDS predlaga, da se razširi to, da je treba izdati tako izjavo o tem, da ni v interesnih povezavah še vsak njegov sorodnik, to so, pozor, zakonec, otroci, posvojenci, starši, posvojitelji, bratje, sestre in osebe, ki s posamezniki živijo v skupnem gospodinjstvu. Vprašati se je treba, koliko je to rešitev, ki vodi k izboljšanju potencialnih protikorupcijskih tveganj, koliko pa gre v resnici za birokratsko oviro, ker vprašati se je, zakaj je nešteta samo ta množica sorodnikov, izpuščeni so pa vnuki in dedki, SDS se zelo rad zavzema za pravice starih staršev, pa ni sestričen pa ni nečakov. Vprašanje je tudi, kako bo ta kandidat to uspel doseči, če ima sorodnike, s katerimi je skregan ali pa sploh nima nobenih stikov. Imamo slučaje, to je »lepa« slovenska navada, da se ljudje ob kakšni dediščini skregajo in se sploh ne pogovarjajo in so pač zamere. Kako bo ta človek to preverjal? Ali bo najel kakšnega privatnega detektiva, da bo ugotovil, kaj tisti njegov sorodnik počne v takšnih in drugačnih poslovnih povezavah? Ni povsem jasno, kako so si to zamislili kolegi v SDS, poleg tega je to lahko tudi zelo zamudno opravilo. Poznam človeka, ki je na dokaj visoki funkciji pa, ne boste verjeli, za slovenske razmere je neobičajno, ima, reci in piši, 11 bratov in sester. Kako bo to on vse skupaj opravil, da bo lahko potem kandidiral za svet agencije? Mislim, da je to neka zelo populistična gesta s strani SDS, ko poskušajo na prvi pogled nekaj všečnega predlagati, pa v praksi to enostavno ne pije vode. To je podobno, kot če imamo švicarski sir in potem zamašimo, ne vem, 5 ali 6 lukenj in rečemo, zdaj smo pa naredili nekaj. Obstaja pa še 53 drugih lukenj. Kaj pa, če bo ta, ki bo v svetu agencije, neke svoje posle zaupal, kaj pa vem, možu od svoje sestre ali pa bratu od ne vem koga že? Te zadeve so nastavljene tako, da gre samo za novo birokratsko oviro, ne glede na to, da je tukaj prisotna tudi problematika varovanja osebnih podatkov, saj mora Akos tako pridobljene izjave o interesnih povezavah tudi javno objaviti. Če je to še razumljivo za nekoga, ki kandidira in je potem potrjen za člana sveta agencije, je to lahko toliko bolj sporno za vse njegove sorodnike do drugega kolena, če boste tisto množico izjav potem tam objavljali. Ta predlog amandmaja se meni osebno vsekakor zdi bolj neka populistična poteza kot pa nek konkreten prispevek v smislu izboljšanja protikorupcijskih tveganj. Za amandma k naslednjemu členu se bom pa še javil kasneje. Hvala zaenkrat.
Gospa Anja Bah Žibert ima repliko, izvolite.
Hvala lepa. Gospod Matić, lepo ste povedali, 11 otrok in tako naprej. Fino je, če stvari poznate. Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije določa ravno takšne zadeve o širših družinskih članih oziroma ožjih družinskih članih in se tudi ne ukvarja s tem, koliko bratov in sester je. Tako da, glejte, saj vi načeloma najbolj podpirate te zakone in jih uvrščate, pravzaprav etične kodekse, po vsem in v vsako luknjo. Res pa je, da se marsičesa ne spoštuje, ampak se vprašajte zakaj. Najbolje, da vprašate svojega ministra za pravosodje, ta bo znal največ o tem povedati. Hvala.
Nadaljujemo z razpravo. Dr. Franc Trček, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo, predsedujoči. Malo težko je zdaj v to zgodbo resno priti ob dveh predhodnih, ne morem drugega reči kot patetikah, čeprav ima tokrat SDS bolj prav, ampak oni morajo seveda zgodbo pripeljati do Sirije, SMC pa mora potem seveda obrniti na glavo, kot da so najbolj pametni v vesolju in da svet pred njimi ni obstajal. Veste, komunikacije so v bistvu pomembne za delovanje oziroma kibernetiko katerekoli civilizacije. Ni nujno, da ste poslušali zgodovino civilizacije pri legendarnem prof. Južniču, da bi to vedeli. Druga zadeva. Že 50 let, bi rekel Kastelec, živimo v informatični družbi. Jaz pa internet sva generacija, mimogrede, in ob tem dejstvu je ustrezna regulacija tega področja še toliko bolj pomembna za delovanje družb, delovanje države v ožjem, širšem smislu, družbeno-prostorski in še kakšen drug razvoj. Kaj imamo mi konkretno pri tem noveliranju? Neka direktiva, ki pač zamuja, jaz zdaj ne bom šel v zgodovino zaradi koga in zakaj, se malo zlorablja. Mi smo zdaj slišali in iz poročila poročevalke in iz kritike SDS, da se je v glavnem govorilo o deležnikih, ki prihajajo s strani biznisa. Če se resno pogovarjamo o komunikacijah, je navsezadnje tudi to velik posel. Navsezadnje je največji naročnik IKT v Sloveniji država. Gre za področje par sto milijonov in dajmo biti odkriti, tudi zaradi tega si je bolj inteligenten, elokventen in tako drugačen minister iz kvote SMC to dejansko prebecljal iz šolstva, ker je to res tam malo viselo, v nek drugi resor, ki ima že itak preveč nalog. Ko se dandanes pogovarjamo o informatiki, o IKT, imamo tu neko dilemo, imamo tu antipod, na eni strani imate biznis in tako imenovano globoko državo, ki nam bi najraje gledala v zadnjico, kar se nazadnje kaže tudi v delovnem predlogu zakona o Sovi, na drugi strani imamo svobodo govora, povezovanje, odprtokodnost in sem nekam dejansko umeščamo te zadeve. Verjetno ni treba na dolgo lamentirati, kje je tukaj fokus Levice. Kako je v Sloveniji glede tega? Stanje seveda ni rožnato. Pri nekih zadevah smo celo boljši, primerjalno gledano z Evropo, pri številnih pa dejansko slabši oziroma tako malo po domače, pajdaško nalašč šalabajzerski, če se tako izrazim. Ne tako slab primer je trenutno še obstoječa internetna nevtralnost, ki jo to noveliranje poskuša izmaličiti, izhajajoč iz neke direktive EU, kjer je seveda ta močan sektor uspešno lobiral, ampak je neko priporočilo BEREC, ki ga moramo upoštevati. Naslednja zadeva je nezadovoljivo delovanje regulatorja, Akos in oba sveta. To je dejstvo in tu gredo amandmaji SDS nekako v pravo smer, čeprav verjetno, če bi v zgodovino vrtali nazaj, kar bi lahko navsezadnje počel SMC, bi lahko mahali, da ko ste vi bili na oblasti, je bilo pa dejansko podobno. Neka zadeva, imamo kar nekaj praks pri teh največjih telekom operaterjih – oziroma mi imamo tu duopol – ki hodijo po robu, ki nekako kršijo pravice potrošnika in se tega skozi regulatorje ne ureja ustrezno. Če se pa dotaknemo same direktive, to je direktiva minimalne harmonizacije, kar v jeziku, ki ga bodo razumeli in moja hčerka in omica in vsi vmes, pomeni, da pušča dokaj veliko svobode posameznim državam EU, da se odločijo, koliko in kako te zadeve uvajajo. Veste, zelo lepo je govoriti o omrežju, o širitvi omrežja, o 5G in tako naprej, kar bo v praksi pomenilo, da bodo z nekih proračunov šli penezi v neke podizvajalce, nek zasebni sektor. Veste, jaz sem bil relativno mlad raziskovalec tam v letih 1996, 1997 in sem že takrat tulil – celo jaz sem nekoč bil lep, vem, da si težko predstavljate – da se moramo dejansko začeti tudi pogovarjati o vsebinah. Tukaj je neodgovornost slovenske politike glede IKT. Seveda se vsaka politika, ko pride na okus, na oblast, dila s telekomunikacijskim operaterji. Imamo potem sistem vrtljivih vlad, ko ljudje iz teh, bom rekel, privatnih ustanov ali poldržavno privatnih prihajajo v agencijo, v svet in gredo nazaj, pa pridejo sem pa gredo tja, ker se seveda tukaj vrtijo veliki penezi, po domače povedano. Ne ukvarjamo se pa resno s tem, če že dajemo neka proračunska sredstva, kaj pa imajo navsezadnje državljanke in državljani in znanstveno področje, ki mu dajemo vedno manj denarja, in navsezadnje lokalne skupnosti in civilni sektorji od tega. Da je nekaj s tem področjem vsebine zelo narobe, nam pove dobesedno vsaka revizija Računskega sodišča. Ali gremo gledat v zdravstvo, ali gremo gledat v občine, ali gremo gledat to, kar sem včeraj tulil in govoril. Važno, da bomo neke žice vlekli pa da bomo na Facebooku ali da bomo tvitali kot slovenski zet, kaj so pa te vsebine, kako jih bomo premišljali, kako bomo izboljševali te sisteme, do tega pa mi ne pridemo. Do tega pa ne pridemo, lahko to rečem po treh letih v tej bajti, ker slovenska politika 20 let pospešujoče samo še bevska. In mogoče bi treba tudi televizijo ugasniti pa še luč, ker tako lepi spet nismo, da bi parlament postal to, kar naj bi v osnovi bil – neko resno parlamentiranje. Če zaključim. Mi seveda tega noveliranja ne moremo podpreti, ker gre v zelo napačno smer. O tem je gospod Caf pisal pa še kdo drug, kar veliko strokovne javnosti, ki jo je seveda SMC z neko vehemenco povozil, pa nimam nekih iluzij, če bi bil SDS na oblasti, se bi podobno zgodilo. Če bi bil SD ali pa kak Jankovićev ali tretji klon tako imenovane kao Levice, oni bi pa mogoče malo manj bevskali in zgodba bi šla isto naprej. Zato bom zaključil tako kot včeraj. Mi tukaj tulimo o Sloveniji, nova politika, resetiranje, gor in dol. Vsi, ki se minimalno spoznamo na računalništvo, vemo, da reset pomeni, da se vam zadeva naloži v istem operacijskem sistemu, mi potrebujemo pa nek radikalno drugačen in resen operacijski sistem. Upam, da se bo v naslednjih mandatih neka druga sestava politike začela o tem pogovarjati, tudi če jaz ne bom njen del. Hvala za besedo.
Gospod Simon Zajc, izvolite, imate besedo.
Hvala, gospod podpredsednik. Tudi jaz bi razpravljal kar o obeh amandmajih hkrati, glede na to, da se vsebinsko malo navezujeta drug na drugega. Ko govorimo o prvem amandmaju k 51. členu, ki ga je vložil SDS, je treba najprej povedati, da v tem členu govorimo o izjavi, ki jo mora po novem, po tem predlogu, če bo sprejet, podati vsak član oziroma kandidat za člana sveta, torej izjavo o interesih in povezavah. Tega do sedaj ni bilo. Ta člen pa govori o tej izjavi, ki se potem javno objavi. Ne govori ta člen o prepovedi, povezavah in interesih, ker to že sedanji zakon ureja v svojem 176. členu. Torej, že sedaj je prepovedano to, kar je prej gospa Bah Žibert očitala temu zakonu, da bodo lahko sodelovali in poslovali, čeprav so v svetu Akosa. To že sedaj ne drži, kar pa zdaj delamo s tem novim predlogom, je pa to, da še povečujemo transparentnost, kar pomeni, da bo vsak kandidat za člana sveta moral podati izjavo, ki bo potem javno objavljena, da nima teh povezav in da nima teh interesov. Torej, to je že prepovedano, gre samo za dodatno izjavo. Ko pa govorimo o tem vašem besedilu, pa bi mogoče bilo smiselno oziroma dobro tudi za vas, da si podrobno preberete, kaj sploh smo mi predlagali, in potem bi morda ugotovili, da to, kar vi predlagate, pozitivne stvari tega, kar vi predlagate, že naše besedilo vsebuje. Torej, naše besedilo vsebuje tudi en stavek v prvem odstavku novega 175.a člena, ki pravi, da mora v tej izjavi prav tako razkriti kakršnekoli druge okoliščine, ki bi lahko vplivale na objektivno in nepristransko opravljanje nalog člana sveta agencije, kamor sodi tudi to. In nadalje določamo tudi to, da kdorkoli drug od članov sveta, če to zazna, predlaga svetu, da predlaga potem preiskavo pred KPK. Ampak kot sem rekel, že po zdajšnjem zakonu, ki ne vem, če ga poznate, očitno ne, je prepovedano to, da nekdo postane član sveta, če je njegova žena recimo članica uprave kakšnega takšnega podjetja, ki deluje na področju, ki ga Akos ureja. Torej, to, kar vi predlagate, je že vključeno in očitno kaže bolj na to, da ne poznate ne obstoječega zakona ne tega predloga spremembe zakona. Je pa problem ena negativna točka, ki bi se lahko zgodila, če bi sprejeli vaš amandma, in to je ta, da bi morda potem marsikakšnega dobrega strokovnjaka, ki bi se prijavil na to delovno mesto, odvrnili od tega, ker kaj pa če se zgodi, da res nima stika s temi ljudmi, za katere vi želite, da poda izjavo, ali jih ima njegov brat, s katerim nimata več stikov in tako naprej, kakšne interese oziroma povezave. Če pa ve za njih, mora pa že po zdajšnjem predlogu to dati v izjavo. Torej, to kar vi želite, je že predlagano. Ko govorimo pa o drugem amandmaju, pa želite uzakoniti absolutno neumnost. Če pogledamo 58. člen – za kaj gre? Gre za direktorja in njegove namestnike, ki ne morejo postati direktorji, če imajo lastniški delež, če so v upravi, v nadzornem svetu in tako naprej v podjetjih, ki sodelujejo s podjetji, ki delujejo na področju, ki ga ureja Akos. Torej, ne točno ti operaterji, ampak podjetja, ki z njimi sodelujejo. Tudi takšne osebe, ki imajo tam lastniške deleže in tako naprej, ne morejo postati direktorji. Lahko pa ta podjetja, katerih lastniki so, recimo sklenejo telefonsko naročniško razmerje. Kar pa vi predlagate, pa je, da to ne bi bilo več dovoljeno. Po vašem amandmaju bi to pomenilo, da če je direktor lastnik ali pa solastnik nekega podjetja, to podjetje v Sloveniji pri nobenem operaterju ne bi moglo naročiti interneta. To vi s tem naredite, ker boste izbrisali drugi odstavek novega 183.a člena. Torej, niste niti dobro pogledali, kaj zares delate. Kar pa se tiče 183.b člena, je pa enako kot prej. Gre za izjavo, ki že v zdajšnjem besedilu predvideva tudi takšne primere, ko bi lahko šlo za vplivanje na njegovo nevtralno odločanje, da jih mora v tej izjavi tudi naznaniti. Te stvari, pozitivne in izvedljive, so že uvedene, tisto, kar pa vi želite, je pa absolutna neumnost. To se pravi, da podjetje, v katerem ima ne vem direktor ali pa namestnik direktorja nek delež, ne more v Sloveniji skleniti naročniškega razmerja. Pa to je neumnost! [[oglašanje iz dvorane]] Ja, vi niti niste pogledali, kaj z amandmajem delate, brišete drugi odstavek oziroma ga spreminjate. Kar se tiče prednostnih točk, ravno tako že zdajšnji zakon to ureja. Gre samo za bolj natančno določanje, kdaj in v kakšni meri se to lahko zgodi, gre za primere izrednih stanj, ko bi vsi na enkrat hoteli telefonirati. To si lahko predstavljamo, ne vem, pred kratkim sem bil na nekem koncertu, kjer je bilo nekaj čez 50 tisoč ljudi, in v tistem trenutku, ko so vsi hoteli tvitati in objavljati, se je enostavno vse sesulo, nihče ni mogel priti do povezave. Zdaj pa, če si predstavljamo neko izredno stanje, ko bi tudi vsi to želeli, in se zgodi, da tudi te osebe, ki so z uredbo določeni prednostni nosilci, ne bi mogle priti do povezave, je pa to problem, ker tisti, ki urejajo reševanje, je pa dobro, da imajo to prednost pred ostalimi. Ampak samo toliko časa, dokler je to potrebno. Torej ne govorimo o tem, da se kar nekdo spomni in to ukine. Tega ni. Že zdajšnji zakon je to urejal, zdajšnja novela to le še bolj podrobno in bolj natančno ureja, kar mislim, da je tudi urejeno. Hvala.
Besedo ima gospa Anja Bah Žibert.
Gospod Zajc, poglejte, kaj ste vi govorili. Najprej ste rekli, da je to, kar je povezano z družinskimi člani, že zdaj v zakonu in da nismo prebrali zakona. Vaš naslednji stavek je pa bil: »Ampak to, kar pa vi predlagate, bi pa lahko koga odvrnilo od tega, da bi se šel to igro in se dal kandidirati na takšno funkcijo.« Ja kako, če je že v zakonu, pravite, vse? Jaz sem zelo dobro poslušala. Dejstvo je, da se natančno ve, kdo in kaj, in da gre to tudi v smeri zakonov oziroma rešitev, ki jih imajo druge evropske države, ki prav tako onemogočajo zadeve in sodelovanja z družinskimi člani. Tega ne govorim jaz, to govori stroka. Dajte si malo prebrati, prej je bil gospod Caf že omenjen. Preberite si malo njegove stvari, pa boste videli, kaj vse je pomanjkljivost tega zakona. In poglejte, do zdaj, samo da vam povem, nasprotje interesov direktorja. Direktor si lahko zgradi cel imperij – in sicer kako? Lahko poslovno sodeluje z dobavitelji, le nadzirati jih ne sme ali v njih imeti lastniški delež. Lahko pa poslovno sodeluje. Se pravi, predlog zakona oziroma te zadeve se rešujejo samo, ko gre za finančne interese, ne pa poslovne in druge. Tako ni res, kar govorite. Naprej. ZEKom-1 dopušča svetovalno in drugo poslovno sodelovanje z reguliranimi podjetji, dobavitelji ali celo agencijo samo. Tovrstno nasprotje interesov, ki posamezniku za njegovo poslušnost in kooperativnost lahko prinese tudi bistveno višjo finančno nagrado. Ampak to je in to je problem. Ob tem je še večji problem to, da imamo pač direktorja enega samega in da marsikatere druge evropske države ravno zato nimajo pač vodenja v eni osebi. Da so zadeve še bolj transparentne. Pri nas je pa tukaj pravzaprav to en, oprostite, bog in tukaj se ni naredilo dovolj. In ko smo to izpostavljali, je bilo rečeno, gre samo za implementacijo direktive, vse ostalo se bomo pa seveda spet lotili; ampak glejte, za implementacijo direktive ste rabili dve leti in pol, danes smo pa v predsodnem oziroma že v predkazenskem postopku. Tako pravijo in da če ne bomo hiteli, hiteli, hiteli, bo vse narobe. Kar se tiče pa točk in tako kot vi to opredeljujete – jaz tega nisem v zakonu prebrala. Ja, tega primera nisem prebrala. Ne vem, kdaj so v zakonu primeri. Ne vem, mogoče po vaših novih zakonih so primeri notri, kako je pač tam en dogodek in je internet in potem pride do nesreče in pade dol. Dejstvo je, da je zabeležena ta zadeva zelo ohlapno in da se ne ve, ne ve se ne časovna omejitev, koliko časa – toliko časa, kot je potrebno. Ja, kdo bo pa opredelil to potrebnost? Mogoče bo ena potreba, ne vem, bomo fliknili dol z interneta, danes se vsi ukvarjajo s socialnimi omrežji in tako naprej. Mogoče 30 dni, v času kampanje bo neka nujna situacija v državi, pa bodo imele določene točke v posameznih predelih prednost. Samo to je določeno: točke s prednostjo. In to je pomanjkljivost in vas opozarjam na to, da tukaj lahko pride do kršenja človekovih pravic. Nisem rekla, da so, ampak da lahko prihaja, ker je zadeva preohlapno opredeljena.
Replika gospod Zajc, potem pa dr. Vinko Gorenak. Izvolite, gospod Zajc, imate besedo.
Hvala. Repliciral bi v delu, kjer sem bil očitno narobe razumljen. Namreč, če pogledate 58. člen, torej novi 183.a člen pravi točno to, kar vi želite, da uredimo. Direktor in njegovi namestniki ne smejo sami kot fizične osebe poslovno sodelovati s fizičnimi ali pravnimi osebami, ki opravljajo dejavnost na področju, ki ga je pristojna urejati agencija, biti člani upravnega nadzora in tako naprej. Torej, tudi svetovat ne morejo tem podjetjem. To mi predlagamo. Ja, pa niste [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Poslovno [[…]]Ja, kaj pa je drugo svetovanje kot poslovno sodelovanje? Svetovanje se sklene na podlagi kakšne pogodbe in to je potem poslovno sodelovanje. Kaj pa je to drugega kot točno to? Ko govorimo o tistih točkah [[…]]Dobro, prosim, če ne vstopate v besedo, ker na tak način ne moremo komunicirati. Ko govorimo o prednostnih točkah, pa že zdaj je zakon to določal, in če menite, če ste zares menili, da to zdajšnje besedilo ni primerno, amandmaja z vaše strani nismo dobili, kar pomeni, da najverjetneje se nekako vseeno morate strinjati, da je vseeno dovolj določeno, kdaj in v kakšnih primerih pride do takšne prednostne točke. Hvala.
Replike na repliko ne morete, gospa Anja Bah Žibert. Najprej dam besedo dr. Vinku Gorenaku, potem pa vam. Izvolite, dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Moj nastop je vezan bolj kot na amandmaje, posredno na amandmaje, na eno drugo stvar, na vprašanje, direktno vprašanje ministru. Ali me posluša? Prav. Ja, prav, hvala. Poglejte, minister. Leta 2014 je Ustavno sodišče razveljavilo člene od 162 do 168. Pred dvema mesecema je Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb soglasno, ne s kakšno opozicijsko večino, ampak soglasno sprejela sklep, da do septembra popravite zakon. Zdaj, julij je tu. Sprašujem, ali boste zakon še enkrat prinesli ali kako je s tem. Zaradi javnosti pa moram povedati naslednje, pa tudi zaradi koalicijskih poslancev. Členi od 162 do 168 govorijo o zbiranju podatkov telekomunikacijskih operaterjev za potrebe policije, in tožilstva seveda, za preiskovanje kaznivih dejanj. Teh členov mi danes nimamo, jaz sem že dvakrat opozoril v tem državnem zboru, da ne glede na to, kar je reklo Vrhovno sodišče, zna zadeva pasti. Zato ministra direktno sprašujem: Ali in kdaj – pa bi prosil, če se da, da mi odgovorite prej kot pa čez dve uri – ali in kdaj boste, če sploh boste te člene popravili? Če jih nameravate popraviti, potem naj vas opozorim na tisto, kar pravi evropska direktiva in kar smo mi do zdaj imeli malo prehudo zapisano, da je tovrstno zbiranje podatkov vsaj vezano na 149.b člen Zakona o kazenskem postopku in samo za najhujša kazniva dejanja. To je moje vprašanje, ali boste teh sedem členov popravili in kdaj. Hvala lepa.
Gospa Anja Bah Žibert, izvolite, imate besedo. Za vami dr. Franc Trček. Izvolite.
Kar se tiče amandmajev, ki jih nismo vložili. Dejstvo je, da sem na odboru večkrat opozorila na ta člen, ne nazadnje je o tem razpravljal tudi vaš poslanski kolega v prvi obravnavi, o tej problematiki. Spremenilo se ni nič, se pa je v tem času, dokler smo tudi mi vložili amandmaje – in žal vi dobro veste, da mene tudi nekaj časa tukaj ni bilo –, da se je kar veliko o tem razpisalo. Pomeni, da smo še kako opozorili na velik problem in vas opozarjam samo na zadevo, da svobode izražanja ni dopustno omejevati niti v izjemnih stanjih. Pazite, katera komunikacijska sredstva. Tako te zadeve niso tako preproste, kot jih vi jemljete, kot ste jih že nekoč, da pač narod slovenski je takšen, da rad goljufa, in zato je treba imeti več zakonov in pravil. Nekaj takšnega. Glejte, tam pri drugi zadevi, pri naših amandmajih se pa z vami ne strinjam. Družinski člani lahko podpisujejo pogodbo, lahko dobavljajo, pa ni to dovolj. Tiste posebne ali druge okoliščine, kot jih vi navajate – zame ni konkretno. Zame je to preveč ohlapno, to so preveč ohlapne stvari, potem pa se vsi sprašujemo, češ kakšne zakone imamo, ker jih ljudje niti ne razumejo. Če ga že delamo, potem ga napišimo zelo konkretno. Jaz pač tisti člen berem drugače kot vi, evo sva že dva, verjetno pa bi pravniki imeli tri različna mnenja na to, če bi prišlo do kakšne situacije. Ampak, dejstvo je, da se zadeva premalo in premalo konkretno določa, glede na to, kaj je v preteklosti bilo, ko so takšna sodelovanja bila. In so znana!
Dr. Franc Trček, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo. Ker imam relativno malo časa. Glejte, v tej družbi in državi nas obstaja čisto dovolj ljudi, ki se na informatiko dovolj spoznamo, ki imamo dovolj ziclederja, da bi se še kaj podučili in bi lahko sedeli v teh nadzornih odborih, organih reguliranja, pa nimamo nobenih poslovnih deležev, ne bratov, ne sester v teh firmah. Kar pa ne pomeni, da ne bi bili boljši direktorji od določenih sedaj, ki so politično nastavljeni. Vsa ta debata, ki jo imamo, je posledica politične nekulture 25 let. To je ena točka. Druga točka. Zdaj, če nekoga skrbi, da bo Janezu Janši ugasnil Twitter ali pa, ne vem, gospodu Brglezu, ki je zadnje čase malo bolj aktiven, katerega od drugih »accountov«. Če se malo spoznate na informatiko, obstajajo tudi drugačni načini, da vam naredimo tak promet, da vam bo linija padla ali pa jo bo operater prisiljen ugasniti. To vam ve narediti malo bolj inteligenten otrok, star od osem do deset let. Skratka, tudi ta vidik odpade. Je pa seveda vprašanje, ki ga ne naslavljamo, nevtralnosti interneta, pravice do dostopa in tako naprej zelo pomembno in zelo relevantno. Ampak, a veste, pristajati na to neko zgodbo, ki so jo greste zdaj v SMC – pa ljubi bog, vi ste imeli ministrico za šolstvo, ki smo ji mandat šteli v urah, je bila plagiatorka, je spremenila priimek in ste jo dali na neko pomembno funkcijo. V Desusu imate gospoda, ki tuli, da je bil končno čas, da pride v nebesa, v SD pa imate že četrtega podpredsednika Državnega zbora. Težko bi vas človek resno jemal, vas, koalicijo in vašo visoko kadrovsko in ne vem kakšno moralo. Hvala za besedo.
Besedo ima minister, in sicer minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar. Izvolite.
Hvala, spoštovani podpredsednik! Se bom odzval samo na to, kar s strani poslancev morda še ni bilo pojasnjeno, pa to, kar sem bil direktno izzvan. Mogoče najprej glede točke s prednostjo. Določene so v Uredbi o pravici do omrežnih priključnih točk s prednostjo, Uradni list 79/13, kjer so točno določene. Dodano je bilo na zahtevo informacijskega pooblaščenca še to, da to velja samo v obsegu in toliko časa, kolikor je nujno potrebno. Se pravi, da smo še zožili pravico dostopa glede na zahteve v fazi te širše javne razprave. Glede, gospod Gorenak, teh uredb, kot ste me spraševali, pa ste verjetno seznanjeni – te člene je razveljavilo Ustavno sodišče. Razveljavilo jih je na podlagi sodbe, ki je padla na Evropskem sodišču, in ta standard velja v Evropi in ga v Sloveniji ne moremo postavljati drugače. Če govorite o tako imenovani data retention bazi, se pravi, kako te podatke zagotavljati za primere preiskav in ostalih zadev, naj povem, da v nobenem primeru ta uredba ne vpliva na baze, ki jih operaterji hranijo že danes za druge namene – za namene obračunavanja, spremljanja prometa, lokacij in tako naprej –, in ti podatki so dostopni na podlagi odločbe sodišča in so na voljo pri operaterjih in na podlagi odločbe sodišča jih operaterji tudi morajo posredovati takrat, ko imajo za to sodno podlago.
Dr. Vinko Gorenak, izvolite, imate besedo.
Zelo dobronamerna replika. Jaz poznam te sklep Vrhovnega sodišča, ampak pazite! V pravu, vsak, ki je šel mimo Pravne fakultete, ve nekaj – da mora biti v zakonu določen namen, zakaj se podatki zbirajo in da se lahko koristijo samo za ta namen. Zdaj, operaterji sicer shranjujejo podatke, ampak oni jih shranjujejo, zato da vam, meni in vsem ostalim pošljejo račun. Potem ko vi račun plačate – pa jaz –, morajo te podatke uničiti, ker jih ne rabijo več. Zdaj pa gre preprosto za to, da te podatke pošiljajo policiji in na Ustavnem sodišču, poudarjam, na Ustavnem sodišču je na desetine, če ne na stotine primerov, ki to izpodbijajo. Obstaja velika, velika, velika verjetnost, da bodo uspeli na Ustavnem sodišču. Zato je moje globoko prepričanje to, da morate pravno podlage za zbiranje teh podatkov na novo urediti. Imate pa prav, to obstaja, ta sklep Vrhovnega sodišča. Vendar, glejte, ta sklep je nastal s podpisom gospoda Masleše. Njemu pa lahko zaupamo – vemo kako. Opozoril sem že tudi gospoda Florjančiča, novega predsednika Vrhovnega sodišča, na to zadevo in čisto pošteno vam rečem, da mislim, da bi bilo prav, da vi te člene napišete na novo in s tem ustvarite pravno podlago za delo policije, tožilstva in vseh ostalih. Ker to, kar sedaj zbirajo, zbirajo za neke druge namene, kar, po mojem, je ustavno sporno. Premislite, minister.
Kolegice in kolegi, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati o 51. členu ter amandmaju Poslanske skupine SDS? Ugotavljam, da ne, zato tudi zaključujem razpravo. V razpravo dajem 58. člen ter amandma Poslanske skupine SDS in sprašujem, ali želi kdo razpravljati. Ugotavljam, da ja. Dr. Matić, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Tukaj bi rad prikazal, zelo plastično, kako so se lotili kolegi iz SDS teh amandmajev. 183.a člen pomeni omejitev poslovanja. Tukaj pač piše, da je seveda poslovanje prepovedano za direktorja in njegove namestnike, razen v primerih, ko gre za poslovno sodelovanje zaradi uporabe javno dostopnih storitev, ki jih zagotavljajo fizične ali pravne osebe, ki opravljajo dejavnost na področju, ki ga je pristojna urejati agencija. Kaj to pomeni? To se pravi, lahko poslovno sodeluje za uporabo javno dostopnih storitev, po domače povedano je ta izjava narejena zaradi tega, da lahko direktor in namestnik imata sploh mobitel, ker drugače ga ne bi smela imeti, ker bi sklenila poslovno razmerje z nekom, ki ga pač nadzira. Ampak, SDS pa predlaga, da se ta drugi odstavek črta in naj se napiše, »prepoved poslovnega sodelovanja iz prejšnjega odstavka velja tudi za njegove družinske člane, ki so po tem zakonu otroci, posvojenci, starši, posvojitelji, bratje, sestre in osebe, ki s posameznikom živijo v skupnem gospodinjstvu ali zunajzakonski skupnosti«. Sedaj so pa naredila gospóda iz SDS to, da ne samo direktor, njegov namestnik, ampak vse njegovo sorodstvo do drugega kolena ne bo moglo skleniti pogodbo z nekim operaterjem, da bodo lahko imeli mobilne telefone v Sloveniji, ampak bodo morali verjetno iti v Avstrijo, v Italijo ali na Hrvaško in bodo tam sklepali te pogodbe, da bodo lahko sploh komunicirali med seboj. To je pač ta pristop, ki ga pač imajo kolegi v SDS, da enostavno populistično nekaj predlagajo in tukaj to napišejo, se pa niti ne zavedajo, kaj so naredili samo s tem. Kompletno zmedo in pravzaprav gre za neko kompletno šlamastiko, skrpucalo od tega amandmaja. Sedaj pa tako; glede vseh teh zadev, kako je treba omejevati sorodnike, saj mi smo imeli že enega direktorja Akosa, ki je imel pač sina, ki mu je nekaj prepustil, podjetje, pa je potem šlo vse skupaj na KPK, pa je KPK ugotovil, kar je ugotovil. To se pravi, da imamo sistem, ki deluje, in vemo tudi, da je eksplicitno prepovedano pač za direktorje, njegove namestnike, da se ukvarjajo s sodelovanjem pri nekaterih firmah ali pa, če njihovi sorodniki sodelujejo s temi firmami. Zakaj je pa treba družinske člane sedaj izpostavljati do te mere, je pravzaprav nenavadno. Ker če imamo direktorja Akosa, katerega posinovljenec recimo, mala oziroma beli neko poslovalnico pošte v Zgornjem Kašlju, je verjetno ena situacija. Če je pa povezan z neko firmo, ki pa sklepa velike posle, je pa druga. Ampak tukaj imamo seveda organe pregona, imamo KPK, imamo preizkušeno, da to tudi deluje na konkretnem primeru, ki ni tako daleč nazaj. Takih amandmajev, ki pripeljejo do takih absurdov, kot se jih sestavlja v SDS, mislim, da ni mogoče podpreti. Mislim, da sem tu dovolj nazorno tudi utemeljil.
Gospa Anja Bah Žibert, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Gospod Matić, preden govorite o skrpucalih amandmajev, poglejte svoj zakon. 20 minut smo o amandmajih glasovali. Takšno skrpucalo kot vaša vlada dela – poglejte, bog se usmili! Kradete čas nam in državi, pa še komu drugemu. Dajte se ustaviti drugič pri takih komentarjih. Kar se pa tiče družinskih članov sem pa povedala, iz kod sledi. Mislim, da tudi druge države imajo to na podoben način rešeno. Lahko si preberete – tiste, ki se strokovno s temi zadevami ukvarjajo. In še enkrat; absolutno, ja! Če vodiš neko poslovalnico, pa si sorodnik, a ni to malo nenavadno? Ampak vi pravite, da sistem deluje, da KPK deluje. Bežite no! A nismo prej govorili o novi komisiji ravno zato, ker KPK ne deluje, a veste. KPK deluje samo takrat, ko je treba položnice za elektriko gledati. Ko govorimo pa o velikih ribah, pa ne deluje. To je vaš minister. Zdaj pa, ko KPK naj bi delovala, zdaj je pa itak problem KPK. Dajte se zdaj zmeniti, ali je KPK problem ali KPK deluje. Očitno niste sedeli na Mandatno-volilni komisiji, pa bi videli, da je zdaj že problem KPK, ker ni o vseh stvareh soglasen. Zdaj pač vaš minister, ko je bil, ni govoril o milijardah, ampak KPK deluje. Takrat je deloval. Dajte se zdaj zmeniti, ali KPK deluje ali KPK ne deluje, pa bomo potem šli naprej. Ampak dejstvo je, da če že popravljate zakon, ga dajte tako, da bo nekako evropsko sprejemljiv. Pa še en odgovor kolegu iz SMC. Ne gre za tvit posameznikov, gre ravno za to, kar je gospod Caf opozoril, in on ga je prej izpostavil kot strokovnjaka. Verjamem, da glede na kar nekaj strani zapisa o kršenju človekovih pravic, si ima iz tega zapisa marsikdo kaj pogledati, predvsem pa minister. Hvala.
Gospod Simon Zajc, izvolite, imate besedo.
Hvala. Saj bom čisto kratek. Se mi zdi pomembno, da razčistimo, kaj vi z vašim amandmajem storite. Torej, želite doseči to, da niti sorodniki direktorjev oziroma njegovih namestnikov ne morejo sodelovati s podjetjem, ki ga nadzoruje ta agencija. Hkrati, v tej želji, da to storite, pa naredite to, da podjetje, v katerem ima direktor ali njegovi namestniki kakšen delež, ne more skleniti niti naročniškega razmerja. O tem je govoril dr. Matić, ko je govoril o tem, kako natančen – oziroma on je uporabil drugačen izraz –, kako natančen je vaš amandma. Torej vi za to, da bi v tej svoji želji, ki jo lahko razumem in je v bistvu čisto legitimna in jo dosegamo že s tem zakonom v resnici, v tej želji, da niti žena in tako naprej ne morejo svetovati, vi dosežete to, da nobeno podjetje, ki je povezano s tem direktorjem, niti naročniškega razmerja ne more skleniti. To ste mogoče spregledali, ko ste pisali ta amandma, ker ste drugi odstavek 183.a člena pač izbrisali. To je tudi eden od problemov, in to je tisto, na kar je dr. Matić tudi opozoril. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O CELOSTNI ZGODNJI OBRAVNAVI PREDŠOLSKIH OTROK S POSEBNIMI POTREBAMI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 68 poslank in poslancev s prvopodpisano dr. Jasno Murgel. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja predloga zakona dr. Jasni Murgel. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi! Po teh temah, velikih, o katerih smo govorili pri predhodnih točkah, bo, verjamem da, dobrodošla tema, v kateri bomo govorili pa o otroku in o njegovi družini, o otroku s posebnimi potrebami. Zelo pomembno se nam zdi, da je sprejetje tega zakona, torej nastanek sploh tega zakona, vključno s finančnimi posledicami, omogočila in podprla Stranka modernega centra, ker brez nje tega zakona ne bi moglo biti. Zelo vesela sem, ker s tem odpiram – in tudi seveda tudi druge poslanske skupine so podprle zakon. Razvidno je, koliko je bilo podpisov zakona, ampak zelo vesela, ker sem osebno zelo bila vpletena v nastajanje tega zakona, da s tem zakonom odpiramo, bomo odprli, ko bo sprejet, novo poglavje v ureditvi položaja otrok s posebnimi potrebami, ker ga bomo vsaj v tej zgodnji fazi nekako na novo zastavili. In sicer, kaj je tista pomembna pridobitev? Je ta, da bomo obravnavo rizičnih otrok in otrok s posebnimi potrebami zastavili tako, da ne bo usmerjena zgolj na otroka, ampak bo usmerjena na celotno družino. Zagotovili bomo povezavo med vsemi tremi ključnimi področji življenja, na katerih se družba, država, institucije ukvarjajo z otroki s posebnimi potrebami – to so zdravstvo, šolstvo in sociala –, in bomo te dejavnosti povezali. To je do sedaj bila glavna pomanjkljivost sistema, kljub temu da obstajajo elementi zgodnje obravnave na teh področjih, ki sem jih omenila, vendar med seboj niso povezana in potem družine, starši iščejo informacije, kljub temu da je situacija sama po sebi dovolj težka, in se v vsem tem zelo težko znajdejo. Glavna pridobitev bo nastanek centrov za zgodnjo obravnavo, v katere se bodo preoblikovale obstoječe razvojne ambulante, v katerih se obravnavajo otroci s posebnimi potrebami. O tem smo veliko govorili tudi v splošni razpravi pri obravnavi na matičnem delovnem telesu. Bistveno je, da bodo to gravitacijski centri za družine, na katere se bodo lahko obrnili in iz katerih bo potem nadzorovano izvrševanje individualnega načrta za celotno družino in ne samo za otroka. Torej, to je nastavek za prihodnje. Na podlagi tega modela, novega pristopa, namenjenega povezovanju vseh teh dejavnikov v korist družine in otrok, bomo lahko razmišljali tudi v prihodnje, ko bo ta zaživel. In zaživel bo tudi na podlagi izvajanja pilotnega projekta zgodnje obravnave, ki se je že začel izvajati v treh razvojnih ambulantah, in bomo lahko razmišljali v prihodnje tudi o tem, da bomo izboljšali sistem obravnave otrok s posebnimi potrebami in družin, ki imajo te otroke, nekako bolj sistemsko in bolj podobno temu načinu, ki bo poslej veljal za predšolsko obdobje. To se nam zdi zelo pomembna pridobitev, da bomo v prihodnje na podlagi izkušenj pri izvajanju tega zakona lahko prevetrili tudi naslednja obdobja življenja otroka in osebe s posebnimi potrebami. Torej, začeli bomo z zgodnjo obravnavo in močno upam, da bomo potem v prihodnje lahko nadaljevali z drugimi obdobji v življenju, ker vemo, da predšolsko obdobje se zelo hitro zaključi in otroci pridejo v šolo, potem pa, ko zaključijo šolo, se morajo zaposliti oziroma živeti v neki drugi obliki zaposlitve. Naj še omenim, o čem se danes pogovarjamo. Pogovarjamo se, če govorimo o finančnih posledicah zakona, okvirno o približno 10 milijonih evrov. Pri prejšnji točki smo se pogovarjali o milijardi, prej še o nekih drugih zneskih. Pomembno je, da tu ta sredstva zagotovimo. Kot predlagatelji, glede na to, da sta bila vložena zgolj dva amandmaja k temu zakonu, predlagamo, da se na tej seji Državnega zbora opravi tudi tretja obravnava predloga zakona, skladno s prvim odstavkom 138. člena Poslovnika Državnega zbora. Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici dr. Mirjam Bon Klanjšček. Izvolite.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino je na 30. seji 28. junija 2017 obravnaval Predlog zakona o celostni zgodnji obravnavi predšolskih otrok s posebnimi potrebami, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisano dr. Jasno Murgel. O predlogu zakona je bila na podlagi 119. in 120. člena Poslovnika Državnega zbora opravljena tudi predhodna obravnava, ki jo je odbor kot matično delovno telo opravil na svoji 20. seji dne 19. oktobra 2016. V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji s strani poslanke dr. Jasne Murgel, odboru pa so bili predloženi tudi predlogi za amandmaje odbora. Zakonodajno-pravna služba je predlog zakona preučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika. Njen predstavnik pa je opozoril, da je čas, predviden med uveljavitvijo in začetkom uporabe zakona, precej dolg, dodatna pojasnila pa je želel tudi glede vključevanja posameznih strokovnjakov zasebnikov v sistem storitev zgodnje obravnave. Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport je v svojem mnenju predlog zakona podprla. Komisija soglasno v celoti podpira celovitost organiziranja in sistemsko ureditev področja celostne zgodnje obravnave predšolskih otrok s posebnimi potrebami. Po uvodni predstavitvi predloga zakona s strani predstavnice predlagatelja je mnenje Vlade predstavila državna sekretarka z Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport. Poudarila je, da Vlada predlog zakona podpira, saj je zgodnja obravnava najpomembnejša v razvoju otroka, ki ima posebne potrebe, in ga je takrat treba obravnavati še posebej skrbno in celostno. V okviru razprave so svoje mnenja predstavili predstavniki posameznih inštitucij, ki so pozdravili sprejem predloga zakona. Svoje stališče je podala tudi varuhinja človekovih pravic gospa Vlasta Nussdorfer, ki je povedala, da že leta polagajo pozornost osebam s posebnimi potrebami in da ni prav, da je bila staršem takšnih otrok z Zakonom o uravnoteženju javnih financ kratena pravica z odvzemom petih dni dopusta. Poudarila je tudi, da bi bilo treba v prihodnje razmisliti o odgovornosti za starše, ki vedo, da imajo takšne otroke, in ne odreagirajo pravočasno. Ostali sodelujoči v razpravi pa so menili, da bo zakon optimiziral kvalitetnejšo obravnavo predšolskih otrok s posebnimi potrebami, kar pomeni koncept novega razumevanja teh otrok, da se zakon odziva na potrebe ljudi ter da je pomembna večja vključenost staršev. Po razpravi je odbor sprejel amandmaje in predloge za amandmaje odbora ter v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona ter jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Hvala lepa.
Za predstavitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade državnemu sekretarju na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport dr. Tomažu Bohu. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, lepo pozdravljeni tudi v imenu Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport! Skupina poslancev s prvopodpisano dr. Jasno Murgel je Državnemu zboru dne 14. 4. 2017 predložila v obravnavo Predlog zakona o celostni zgodnji obravnavi predšolskih otrok s posebnimi potrebami, iz katerega izhaja, da je cilj predloga zagotoviti in nadgraditi storitve zdravstva, socialnega varstva in vzgoje in izobraževanja za otroke s posebnimi potrebami, za otroke z rizičnimi dejavniki in njihove družine v predšolskem obdobju, torej v obdobju od rojstva pa tja do vstopa v šolo. Predlog zakona uvaja naslednje poglavitne rešitve, ki jih lahko nekako združimo oziroma povzamemo v enajst področij, in sicer zagotovitev celostne obravnave za otroke s posebnimi potrebami, za otroke z rizičnimi dejavniki in njihove družine od rojstva do vstopa v šolo; določitev izvajalcev storitev zgodnje obravnave in njihova povezava preko koordinatorja pomoči družini, ki zagotavlja informacije staršem in izvajalcem za posameznega otroka; preoblikovanje razvojnih ambulant v centre za zgodnjo obravnavo v okviru mreže, ki bo javno dostopna in tudi regionalno razporejena; opredelitev storitev zgodnje obravnave; način prepoznavanja in napotitve v center za zgodnjo obravnavo; organiziranost centra za zgodnjo obravnavo; oblikovanje multidisciplinarnih timov in določitev njihovih nalog; zagotovitev pomoči staršem; določitev možnih vsebin individualnega načrta pomoči družinam; povezovanje centra za zgodnjo obravnavo s strokovnimi delavci vrtca in centri za socialno delo in kot zadnje, ukinitev postopka usmerjanja za predšolske otroke. Vlada Republike Slovenije predlog, kot ga imate na mizi, podpira, saj je zgodnja obravnava najpomembnejša v razvoju otroka, ki ima posebne potrebe in ga je takrat treba obravnavati še posebej skrbno in celostno. To namreč lahko prepreči marsikatere težave v šolskem in tudi v kasnejšem obdobju življenja. Predlog po mnenju Vlade Republike Slovenije postavlja okvir za posodobitev obstoječega sistema na tem področju zdravstva, vzgoje in socialnega varstva. Iz navedenih razlogov Vlada Republike Slovenije predlog podpira. Hvala lepa.
Ker je zbor na 30. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 10. 7. 2017. V razpravo dajem 12. člen ter amandma k 12. člen ter amandma Poslanske skupine SMC, Desus in SD. Ker vidim, da je interes za razpravo, dajem besedo gospodu Saši Tabakoviću. Če želi še kdo razpravljati, naj se prosim, bo kasneje bo imel možnost .da se prijavi. Gospod Tabaković izvolite, imate besedo kot prvi.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Glede na to, da sta 12. oziroma amandma k 12. in 15. členu vsebinsko zelo povezana, bi nekako na kratko se opredelil do obeh hkrati. Že na odboru oziroma delovnem telesu je glasovanje o današnjem zakonu enostavno pokazalo, da smo se poslanci ne glede na to, kakšna je naša politična pripadnost, poenotili okoli vsebine in da ni večjih odstopanj, in verjamem, da bo tako tudi pri samem glasovanju pri ob plenarni seji. Teh odstopanj tudi ni bilo glede skrbi, da zakon v praksi mora čim bolje zaživeti in služiti namenu, zaradi katerega je v resnici sploh bil spisan. Namreč, zakon je razumljen, sestavljen medresorsko in kot tak seveda mora biti studi sproveden tudi v roku, kot ga zakon zahteva. Kot je bilo že omenjeno v stališču predlagatelja, poglavitne rešitve zakona zahtevajo preoblikovanje razvojnih ambulant v centre za zgodnjo obravnavo, ki je javno dostopna in regionalno razporejena mreža, ki seveda poskuša zagotoviti oziroma ki nekako želi zagotoviti celostno obravnavo otrok s posebnimi potrebami, za otroke z rizičnimi dejavniki in njihove družine od rojstva do vstopa v šolo. To seveda ni mogoče drugače kot z individualnim pristopnim in individualnim načrtom vsakega posameznega otroka in ta načrt oblikuje interdisciplinarni tim. Z amandmajem k 12. in 15. členu koalicijski poslanci dodajamo na nek način novo alinejo individualne obravnave, ki tudi gluhoslepe priznava kot posebno obliko invalidnosti, ki za »normalizacijo« svojega življenja uporabljajo številne prilagojene načine sporazumevanja, ki potekajo na prilagojen način in ne le v znakovnem jeziku. S tem pripoznavanjem se enostavno z amandmaji sledi evropskim strokovnim trendom in organizacijam, ki opozarjajo, da je prilagojeno sporazumevanje otrok z gluhoslepoto izjemnega pomena že od rojstva naprej. To pomeni, da je zgodnja intervencija strokovnjakov tudi za te primere nujna in z amandmajem enostavno omogočamo dodatno fakultativno vsebino in dodatno strokovno pomoč za delo z gluhoslepimi. Tako, kot rečeno, sledimo ciljem, če želite, enake oziroma enakopravne obravnave, zgodnje obravnave otrok, ne glede na to, kakšne so njihove medicinsko okvirjene posebne potrebe. Zato bomo, kot rečeno, v Poslanski skupini SMC amandmaje podprli, kot seveda tudi zakon v celoti. Hvala lepa.
Kolegice, kolegi, prosim, da se prijavite. V redu? Razen, če bi dr. Jana Murgel želela kot predstavnica predlagatelja. Ne. Torej, prosim za prijavo. Prijava poteka. Kot prva ima besedo gospa Marija Bačič. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Danes bom z veseljem podprla zakon o zgodnji obravnavi predšolskih otrok s posebnimi potrebami, o katerem se govori že dvajset let tudi v tem hramu, ampak ni bilo ne volje ne poguma, da bi bil sprejet. Danes mislim, da je prevladal razum in upam, da bo tudi danes ta zakon soglasno sprejet. Glede na to, da bo zakon začel veljati s 1. 1. 2019, ne moremo dopustiti, da bi se zakon v prihodnjih letih morda oddaljeval zaradi morebitnih prioritet drugih vlad ali zaradi finančne situacije, kot se je to v nekaterih primerih že dogajalo, zato moramo biti iskreni tudi do staršev, da jih spet ne bomo prepustili skrbi njihovega vsakdana. Pričakujem tudi, da se na podlagi tega zakona okrepijo razvojne ambulante in se sedanja pokritost ne spremeni. Res je, da bodo v tem zakonu dobili posebno psihološko podporo tudi družine in seveda zakonci, je potrebno razmisliti tudi v bodoče morda o sprejetju zakona o podpori staršev otrok s posebnimi potrebami. Podpiram seveda oba amandmaja in dotaknila se bom le 15. člena zakona, ki je bil na matičnem delovnem telesu vložen na pobudo koalicijo in ki odpravlja razlikovanje staršev do povrnjenih potnih stroškov. Do sedaj velja, da potne stroške dobijo povrnjene z države le tisti starši, ki imajo vključene otroke v posebnih socialnih zavodih, tisti pa, ki imajo otroke vključene v razvojnih vrtcih ali v vrtcih, ki imajo programe s prilagojenim programom, pa ne. Torej, s tem amandmajem sedaj to nepravilnost odpravljamo. Sedaj bo mogoče, da se lahko multidisciplinarni tim, o katerem smo že rekli, s starši dogovori, da se tem staršem s strani države povrnejo potni stroški, torej, ki so vključeni v javne vrtce oziroma v tiste vrtce s koncesijo. Naj spomnim, da se zgodnja obravnava ne sme zaključiti s končanjem vrtca, kajti ti otroci bodo šli naprej v osnovne šole. In sicer, če govorimo o inkluziji, bodo tudi v osnovni šoli v rednih oddelkih in če bo, recimo, v velikem oddelku pet, šest učencev, ki potrebujejo posebno obravnavo, to se pravi učencev s posebnimi potrebami, in bo tam samo en učitelj, je to nedopustno. Ta zgodnja obravnava naj velja tudi po vertikali gor – osnovna šola, srednja šola in tako naprej. Recimo, imamo en primer, da je v tretjem razredu, recimo, 26 učencev, pet otrok s posebnimi potrebami z enim učiteljem. To enostavno ne gre. Otrok s posebnimi potrebami potrebuje individualno razlago, potrebuje dodaten pristop, potrebuje kabinetni pouk in tako naprej. To je treba imeti v uvidu in vsekakor, če se ne gre v delitev oddelka, je treba zagotoviti dodatnega strokovnega učitelja, ne asistenta. Ta učitelj mora biti enakovreden z znanji tudi za obravnavo otrok s posebnimi potrebami. To se pravi, mora biti strokovno usposobljen. Tako zelo pozdravljam ta zakon in pravim, da je treba ta zakon nadgraditi s tem, da se pač po vertikali še posebej obravnavajo ti otroci s posebnimi potrebami. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Irena Grošelj Košnik. Izvolite.
Hvala, podpredsednik. Spoštovani vsi navzoči! Sama se veselim tega zakona. Predvsem se veselim, da smo vsi poslanci, ne glede na svetovnonazorsko opredelitev, podprli nastajanje tega zakona, in pričakujem, da se bo takšna tudi podpora – in kot kaže, se tudi bo – nadaljevala. Zato bi v tem trenutku tudi izrazila trdno prepričanje, da bo morala bodoča politika, kajti uveljavitev tega zakona je premaknjena nekoliko v bodočnost, da bo takratna politika upoštevala to našo občo podporo in omogočila, da bo zakon res zaživel. Kajti zakon res pomeni za družine, starše z otroki, ki imajo posebne potrebe, res možnost velikega napredka tako za otroka, ki je utrpel nek primarni primanjkljaj na psihofizične področju, in tudi za cel družinski sistem, ki se mora na novo vzpostaviti, na novo opredeliti do tega otroka in res pomeni, lahko pomeni velik napredek. Tako celostno. Ravno to je pomembno, da centri za celostno obravnavo predšolskih otrok zagotavljajo, da je pomoč in spodbuda interdisciplinarna – to pomeni, da vstopa v ta sistem več različnih strokovnjakov –; da je pomoč hitra – se pravi, čim bolj zgodnja, ko so otrokove možganske funkcije še plastične in dojemljive in lahko vsrkajo to strokovno pomoč – in da je to med seboj usklajena pomoč, da ve leva roka, kaj dela desna, da ve desna roka, kaj dela glava. In ti centri bodo ravno to omogočili. Ob tem bi pa še posebej poudarila to, da poleg teh strokovnih oblik pomoči je za otroka ravno tako pomembna tudi klima, v katero se rodi in v kateri odrašča, da mu lahko te pomoči sploh kaj koristijo. Se pravi, da rabijo starši in sorojenci neko psihološko pomoč, da to situacijo sprejmejo, da se na novo organizirajo, da se ozavestijo, da se potem tak otrok v taki družini počuti varnega in sprejetega, kar je ravno tako predpogoj, da bo ta pomoč padla na plodna tla. Prav tako se mi zdijo pomembni tudi ti amandmaji, ki jih imamo pred sabo, kajti gluhoslepi res potrebujejo specifične pristope pri sporazumevanju. To je temelj za kakršnokoli vključenje v socialno okolje. In tudi to, da bo sedaj bolj pravično razdeljen denar za povrnitev stroškov, da bodo do tega denarja upravičeni tudi starši, ki otroka vozijo v razvojni vrtec. Poleg vsega naštetega bi poudarila tudi to, kako pomembna je pravična regionalna razvitost teh oblik pomoči. Hvala.
Besedo ima gospa Marija Antonija Kovačič. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik, in prav lep pozdrav vsem! Ni dvoma, da bo naša poslanska skupina v celoti podprla ta zakon in tudi oba člena, ki postavljata na spisek invalidnosti še gluhoslepe, kar je izjemnega pomena. Popolnoma se strinjam z vsem, kar je gospa Marija Bačič povedala, kaj vse bo še treba postoriti za nadgradnjo tega zakona. Jaz pa naj malo pogledam nazaj, kako smo do tega sploh prišli. Na začetku pa naj še enkrat pohvalim prizadevanja, da Predlog zakona o celostni zgodnji obravnavi predšolskih otrok s posebnimi potrebami čim prej doseže svoj namen. Še vedno imamo čas dopolniti in posodobiti pravila in določila v zakonu, ki je za mnoge v naši družbi nujno potreben. Znanstveni napredek v zdravstvu, v psihiatriji, v psihologiji, v pedopsihiatriji, v fizioterapiji, v pedagogiki, v tehnologiji, da ne naštevam, tudi v načinu življenja današnjih družin – je nujno, da sledimo razvoju in ga smiselno vkomponiramo v današnji predlog. Spomnim se iz prakse, kako smo obravnavali hiperaktivne otoke, ki so bili tretirani kot vedenjsko moteni, ko smo prvič slišali za avtistične otroke, za Y generacijo. Vsi ti problemi v razvoju so se kazali že zgodaj ,in reševali smo jih v timih po najboljših močeh, dokler se ni pokazalo, kako zelo potrebna je zgodnja obravnava otrok preko razvojnih ambulant in različnih strokovnjakov, ki so s svojimi individualnimi načrti obravnave dojeli, da brez staršev oziroma širše družine ne bo šlo. Še več, da prav na začetku obravnave predšolskega otroka s posebnimi potrebami potrebujejo prav starši teh otrok največjo pomoč v smislu pravilnih vzgojnih prijemov za svojega otroka. Vodenje pa mora biti nujno visoko strokovno, multidisciplinarno, sinhrono, vztrajno in spodbudno. Pomislimo o zgodnjih diagnozah, ki prinašajo predvsem medikamentozno zdravljenje, ki se je v mnogih primerih pokazala nezdrava, ponekod celo škodljiva. Vodeni starši najprej sebe postavijo v realni svet, da je njihov otrok najprej njihov, brez vsake samokrivde ali iskanja krivde v drugem. Vodeni starši se naučijo postavljati meje in strukturirati dejanja tam, kjer je potrebno; vzgajati ljubeče in biti vztrajni in dosledni. Vsi pripomočki morajo biti staršem na voljo in vodeni, seveda, da lahko spremljajo tudi otrokov razvoj, največkrat brez zdravil. Pripomočki so pomemben element otrokovega napredka, zlasti če govorimo, da otrok niti ne vidi niti ne sliši. Takšni otrokovi primanjkljaji pa so posledica dopolnitve tega zakona, da bodo tudi oni deležni takšne strokovne obravnave, kot jo potrebujejo. Potrebujemo kvalitetne kadre, da bodo suvereno sodelovali s starši za izjemno potrebno komunikacijo med otrokom in staršem. Zakonu želim vse dobro in čim prej naj služi vsem udeleženim v celostni zgodnji obravnavi predšolskih otrok, saj prav zato nekaterim v šolskem obdobju najbrž ne bo treba več pomagati. Hvala.
Jasna Murgel, izvolite.
Hvala lepa, še enkrat, za besedo. Moram reči, da sem izredno vesela vse te podpore, ki je že od samega začetka, že od predhodne obravnave, pa od prve obravnave. Morda bi bilo luštno, da bi bili še predstavniki tam na desni tukaj, kajti dostikrat govorimo, kako je otrok pomemben. A ne glede na to, podpisov je bilo zelo veliko s strani poslancev in tudi podpora v prvi obravnavi in mislim, da se ni bati, da bi bila tudi v naslednjih dveh glasovanjih, ki jih bomo imeli. Morda samo v zvezi s temi amandmaji, ki so bili vloženi, da pojasnim. Zakon sam se nanaša na zelo široke skupine otrok. V bistvu smo ga na ta način zastavili, da bo zajel zelo široko skupino otrok in v bistvu otroke s posebnimi potrebami, ki so opredeljeni, da kar preberem, da bo zelo jasno tudi slovenski javnosti, da nismo šli na to definicijo, da bi vključevali posamezne skupine, da bi jih delili na neke predalčke, ampak smo zastavili zelo široko definicijo otroka s posebnimi potrebami ravno zaradi tega tudi, ker je zelo težko v začetnem obdobju, zgodnjem obdobju razvoja otroka sploh določiti končno diagnozo. In potem, če bi kakšen otrok padel iz te definicije, bi obstajala nevarnost, da ne bi bil deležen obravnave po tem zakonu on in družina. Po zakonu, po 3. členu, so otroci s posebnimi potrebami otroci z razvojnimi zaostanki, primanjkljaji, ovirami oziroma motnjami na telesnem, spoznavnem, zaznavnem, socialno-čustvenem, sporazumevalnem področju ter z dolgotrajnimi boleznimi. To so otroci s posebnimi potrebami, vendar je v zakon širše vključena skupina otrok z rizičnimi dejavniki, to so otroci, pri katerih obstajajo rizični dejavniki za razvojne primanjkljaje, zaostanke, ovire oziroma motnje. Torej, želeli smo in smo vključili v zakon zelo široko skupino otrok, ki bodo skozi te centre za zgodnjo obravnavo presejani in se bo potem nadalje določalo, kam bodo napoteni v obravnavo, del se jih bo obravnavalo v samem centru, del pa bo potem napoten na že obstoječe institucije, ki jih imamo. Torej, ta potreba po amandmaju je zgolj zaradi tega, potem v izvedbenih nekako, če tako rečem, členih za gluhoslepe, ki so sicer v osnovni definiciji že zajeti – seveda v tej tako široki definiciji so tudi zajeti. Ampak, da ne bi bilo kakršnegakoli dvoma o tem pri določitvi samega individualnega načrta in potem fizične pomoči, pomoči v obravnavi v vrtcu, smo prisluhnili Društvu za gluhoslepe in določili v bistvu, da se upošteva v individualnem načrtu, če je to potrebno, poseben način sporazumevanja, ki ni samo znakovni jezik, kajti gluhoslepi ne vidijo znakovnega jezika, in je potreben pač način sporazumevanja, kot ga oni imajo. In ker dostikrat v tej zakonodaji dostikrat izpadejo, ker so res posebna in sploh ne zelo številna skupina, izpadejo iz teh zakonov, smo rekli, da je tu treba upoštevati vendarle to specifičnost, da zaradi tega morda ne bi bili prikrajšani za obravnavo in da se lahko v 12. členu doda potem to, da se jim lahko zagotovi sporazumevanje in učenje prilagojenih načinov sporazumevanja z gluhoslepimi v vrtcu. Torej prilagojeni načini sporazumevanje, ne samo znakovni jezi, kajti znakovni jezik se lahko zgodi, da ni dovolj. Na ta način nekako pomagamo tudi tej skupini, da dobi eno ustreznejšo obravnavo v družbi, da – kako naj rečem? – po domače, da ne padejo vedno skozi, ko recimo, v Zakonu o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami – tam pa imamo te alineje, kaj so to, kdo so to otroci s posebnimi potrebami in imamo gibalno ovirani, gluhi, slepi – morda kdaj padejo iz teh skupin in morda nimajo najustreznejše obravnave. Da bi se temu izognili, smo dali zdaj v drugi obravnavi ta dva amandmaja, da bi enostavno tem otrokom tudi zagotovili to obravnavo in da ne bi bilo nobenega dvoma pri samem individualnem načrtu in ob določitvah oblik pomoči v 12. in 15. členu, ali bodo oni imeli ustrezno obravnavo. Mislim, da je to najmanj, kar kot družba lahko naredimo. Torej ne gre za to, da bi eni skupini posebej priznavali neke pravice in jo posebej vključevali, ampak gre za to, da to skupino, ki je tudi sicer opredeljena in zajeta v tej široki definiciji otroka s posebnimi potrebami in otroka z rizičnimi dejavniki, damo posebno navedbo obravnave, ki jo bo deležna skladno z dejavniki, ki jih pač ta skupina ima in ki so specifični glede na ostale, na druge skupine otrok s posebnimi potrebami oziroma z rizičnimi dejavniki. Zgolj iz tega razloga sta ta dva amandmaja. Veseli me, da je tudi podpora, da ta dva amandmaja, drugače smo pa v postopku sprejemanj zakona, torej na drugi obravnavi na matičnem odboru sprejeli tudi amandmaje, ki jih je Zakonodajno-pravna služba predlagala in poskušali narediti zakon nekako čim bolj izvedljiv. Seveda je pred nami še tudi delo na podzakonskih aktih. Tudi tu bomo, upam da, sodelovali in pripravili takšne akte tudi na podlagi izkušenj pilotnega projekta, ki se bo izvajal zdaj dve leti. Tako da bomo imeli dovolj podlage za to, da bomo naredili takšne podzakonske akte, da bodo vse stvari, kolikor je to mogoče jasne, in morda, če bo treba, pa tudi kakšno določbo tukaj spremenili, kaj dodali. Pomembno je, da imamo osnovo. Zelo sem vesela tudi sama, osebno, da je dve leti nekih naporov, dve leti prizadevanj na tem področju, ki se pač ne vidijo vedno navzven. In niti ni pomembno, če se vidijo, pomembno je, da bo končni rezultat, da bomo imeli en začetni korak in ga bomo lahko izvajali in na njem tudi gradili in tudi da bomo dali signal vsem tem družinam, da bo država za njih poskrbela na en način, da nam za te družine ni vseeno in da bomo sistem nagradili. Zato se vam tudi vsem, ki boste zakon podprli, že v naprej zahvaljujem. Hvala.
Besedo ima dr. László Göncz. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav še v mojem imenu! Praktično je bilo vse povedano v predhodnih obrazložitvah, tako da bom zgolj ponovil, da od samega začetka sem izražal podporo temu zakonu, ker sem menil, da gre za zelo plemenito dejanje. Izražam sedaj podporo, seveda, tudi obema amandmajema, predvsem zaradi te argumentacije, ki je bila sedaj na koncu še posebej poudarjena. Cilj zakona je tukaj res jasen in koristen. Osebno menim, da v tem primeru celo gre za neko ogledalo družbe, kot sem to že tudi predhodno omenil, da do tovrstne problematike pokažeš še posebno občutljivost in senzibilnost, in menim, da je tudi izražena pripravljenost praktično za celovito podporo temu zakonu jasna slika te družbe in to je vsekakor za pozdraviti. Pozdravljam tudi to, da je, ker gre za medresorsko tematiko, da je tudi s tega vidika bila zadeva praktično podprta za vse zainteresirane resorje. Vem, da so tukaj bile tudi neke pripombe in drugačna razmišljanja, ampak sedaj, ko imamo pred seboj rezultat, menim, da je le treba poudariti tudi ta vidik. Bilo je danes poudarjeno, če bo druga vlada, če bo drugačna politika, kaj se bo s tem zakonom dogajalo. Takole bom rekel, da verjetno pri taki podpori in pri tako pomembni zadevi se ta zakon lahko zgolj popravlja. In predvsem tisti vidik, da bo tukaj tudi pilotni program začel že veljati, bo verjetno tudi prineslo neke izkušnje, ki bodo bolj podpora celo še za morebitno kvalitativno nadgradnjo tega programa. Torej, res tukaj ni več česa dodati in zgolj v kontekstu ene od predgovornic, ki je rekla, da vse dobro temu zakonu. Jaz na koncu naj zaželim vse dobro tistim, ki bodo imeli korist tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker opažam, da nihče več ne želi razpravljati pri tej točki, zaključujem razpravo. Nadaljujemo. V razpravo dajem 15. člen te amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Če želi kdo še kaj dodati [[…]]Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O UREJANJU PROSTORA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 52 poslank in poslancev s prvopodpisano dr. Simono Kustec Lipicer zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, in sicer ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen. Izvolite, gospa ministrica.
Hvala. Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci! Predlog zakona o urejanju prostora predstavlja celostno prenovo področja, ki je eno ključnih za uspešen trajnostni razvoj Slovenije, katerega osrednja značilnost zadnjih 15 let je tudi drobljenje celovite materije različnih zakonov, njegova sektorizacija skozi področne predpise in pa odsotnost nekaterih ključnih mehanizmov za doseganje ustreznega prostorskega razvoja. Danes je področje urejanja prostora zajeto v treh sistemskih zakonih, od katerih prvotni Zakon o urejanju prostora ureja pravzaprav samo še vprašanje prostorskih ukrepov. Zakon o prostorskem načrtovanju ureja občinsko prostorsko načrtovanje, opremljanje zemljišč in prostorsko informatiko, Zakon o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor po področje državnega prostorskega načrtovanja in nekatera specialna vprašanja umeščanja državnih infrastrukturnih objektov. Predlog novega zakona njihovo vsebino združuje, jo nadgrajuje in povezuje ter ponuja celoten normativni instrumentarij za urejanje prostora. V nekaterih segmentih to pomeni predvsem evolucijsko nadgradnjo obstoječih rešitev, da ne bi prihajalo do ponavljanja preteklih napak s prekinjanjem in menjavo temeljev sistema, ravno ko se ti vzpostavljajo. Tukaj je poglaviten predvsem neoviran potek priprave občinskih prostorskih načrtov. Marsikje pa zakon prinaša korenite novosti. Na področju prostorskega načrtovanja se tako predlaga uzakonitev mehanizmov za aktivno usklajevanje legitimnih, a pogosto nasprotnih javnih interesov v prostoru, kjer je osrednja vloga dana Komisiji vlade za prostorski razvoj in možnost izvedbe postopka prevlade javne koristi. Predlog zakona prav tako povečuje prožnost izvedbenega prostorskega načrtovanja z vzpostavitvijo instituta lokacijske preveritve kot instrumenta omogočanja dopolnilnih posegov v prostor pri posamični poselitvi, individualnih odstopanj od prostorskih aktov in začasne rabe prostora. Vpeljuje se nov postopek načrtovanja in dovoljevanja prostorskih ureditev državnega pomena, po principu vse na enem mestu in v enem postopku. Močan poudarek se daje doslej odsotnemu, a ključnemu vidiku strateškega načrtovanja na regionalnem nivoju. Prvikrat pa se ureja tudi prostorsko načrtovanje na morju. Zakon namenja pozornost tudi urejanju tako imenovanih negradbenih posegov v prostor z uzakonitvijo odloka o urejanju podobe naselij in krajine. Omogoča se boljše in zgodnejše sodelovanje javnosti in vzpostavlja možnost sodnega varstva glede sprejetih prostorskih izvedbenih aktov ter opredeljuje status nevladnih organizacij, ki na tem področju delajo v javnem interesu. Številne novosti prinaša tudi del zakona, namenjen ukrepom zemljiške politike. Za sedanji sistem urejanja prostora je namreč značilno, da se ga skoraj povsem enači s prostorskim načrtovanjem, torej vnaprejšnjim predpisovanjem rabe prostora, medtem ko nadaljnje gospodarjenje s tako načrtovanim prostorom izostane, sploh pri najbolj ključnem segmentu stavbnih zemljiščih. Zakon tudi posodablja obstoječe prostorske ukrepe, kot so razlastitev, začasne ukrepe za zavarovanje urejanja prostora in upravno komasacijo. Glede predkupne pravice pa občini omogoča njeno uveljavljanje tudi na kmetijskih zemljiščih v območju za dolgoročni razvoj naselja. Zakon določa pravila za formiranje gradbenih parcel objektov kot temeljne celice urbanizma ter uzakonja soglasje občin k spreminjanju teh parcel zaradi zagotavljanja reda in funkcionalnosti v prostoru. Vpeljujejo se razvojne stopnje stavbnih zemljišč ter njihovo evidentiranje z namenom pregleda gospodarjenja z njimi, ki naj se odrazi v ustrezni zalogi in ponudbi primerno komunalno opremljenih zemljišč po konkurenčnih cenah. Z akontacijo komunalnega prispevka se občini omogoča hitrejšo delno povrnitev stroškov, ki jih ima s komunalnim opremljanjem zemljišč, lastnike takšnih zemljišč pa stimulira k njihovi čimprejšnji aktivaciji za gradnjo. V obliki takse za neizkoriščena stavbna zemljišča se vpeljuje nov finančni mehanizem zemljiške politike. Več pa v nadaljevanju. Hvala.
Hvala lepa, gospa ministrica. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Začnemo s Poslansko skupino Stranke modernega centra, zanjo mag. Bojan Krajnc. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica z ekipo, spoštovani kolegice in kolegi! Predlog novega zakona o urejanju prostora razveljavlja in nadomešča ter na enem mestu združuje vsebino veljavnih Zakona o prostorskem načrtovanju, Zakona o urejanju prostora in Zakona o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor. Ti zakoni so bili sprejeti že zdavnaj in so doživeli številne spremembe. Zaradi takšne razdrobljenosti zakonskih, pa tudi podzakonskih aktov urejanje prostora v praksi ni bilo učinkovito, ker ni bilo mogoče doseči preglednega in stabilnega sistema za zagotavljanje javnega interesa na področju urejanja prostora na eni strani, pa tudi ne razumljivega, enostavnega in varnega pravnega okolja za zasebne investicije na drugi strani. Predlog novega zakona o urejanju prostora nadgrajuje že vpeljan sistem državnega in občinskega prostorskega načrtovanja in ukrepe zemljiške politike. Pri tem pa uvaja tudi številne novosti, med katerimi izpostavljamo predvsem naslednje: dosledno izpeljuje načelo usklajevanja interesov in sodelovanja med udeleženci; državni prostorski red določa kot mesto, kjer se zbirajo pravila, smernice in dobra praksa; vpeljuje instrument prevlade ene javne koristi nad drugo v primeru, ko nastane kolizija javnih interesov in na strokovni ravni ni mogoče doseči usklajene rešitve; ustanavlja Komisijo za prostorski razvoj Vlade Republike Slovenije, ki poda mnenje glede prevlade ene javne koristi nad drugo, in Prostorski svet, ki deluje kot strokovno posvetovalno telo Ministrstva za okolje in prostor; omogoča boljše in zgodnejše sodelovanje javnosti v postopkih priprave prostorskih aktov; prednostno usmerja poselitev v urbana naselja; opredeljuje status nevladnih organizacija, ki delujejo v javnem interesu na področju urejanja prostora, in jim daje možnost vlaganja pravnih sredstev zoper prostorske izvedbene akte. Pomembni so tudi cilji, ki jih zasleduje obravnavani predlog zakona: krovno ureja področje urejanja prostora v enem zakonu; vzpostavlja jasen in pregleden sistem prostorskih aktov, ki temelji na ločitvi med strateške in izvedbene akte, in omogoča večjo fleksibilnost ter učinkovitost prostorskega načrtovanja, hkrati pa ne ruši obstoječih temeljnih instrumentov prostorskega načrtovanja, kot je občinski prostorski načrt; vpeljuje prostorsko strateško načrtovanje na regionalnem nivoju; vzpostavlja zakonske podlage za prostorsko načrtovanje na morju; vpeljuje nov postopek načrtovanja prostorskih ureditev državnega pomena po principu vse na enem mestu in v enem postopku od načrtovanja do dovoljevanja; razbremenjuje občinske prostorske načrte kot temeljne prostorske akte občine z namenom njihove učinkovitejše obravnave; vzpostavlja institut lokacijske preveritve kot fleksibilnega instrumenta omogočanja dopolnilnih posegov v prostor pri posamični poselitvi, odstopanj od prostorskih aktov in začasne rabe prostora; posodablja ukrepe zemljiške politike z namenom doseganja boljše izkoriščenosti prostora, razvoja stavbnih zemljišč in gospodarjenja občin s stavbnimi zemljišči; vzpostavlja pravila za določanje gradbenih parcel in vzpostavlja ustrezne finančne instrumente zemljiške politike. V Poslanski skupini Stranke modernega centra menimo, da uvedene novosti in zastavljeni cilji ponujajo veliko možnosti za bolj učinkovito urejanje prostora, s čimer bodo upravni postopki pri izvajanju investicij potekali hitreje in bolj enostavno, hkrati pa omogočajo spoštovanje načel trajnostnega razvoja. Zato v Poslanski skupini Stranke modernega centra tudi menimo, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo.
Gospod Danijel Krivec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav ministrici z ekipo! Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom! Pred nami je tretji izmed zakonov o umeščanju v prostor, Predlog zakona o urejanju prostora, ZUreP-2. Slovenija je prvo krovno ureditev na področju urejanja prostora in graditve objektov dobila v začetku leta 2003. Šlo je za Zakon o urejanju prostora, ZUreP-1 in Zakon o graditvi objektov ZGO-1. Pred tem se je ves čas samostojne države uporabljala še nekdanja republiška zakonodaja. Čeprav je šlo za pomembno pravno področje in čeprav naj bi ta zakona postavila trajne normativne temelje, je kmalu prišlo do drobljenja te ureditve. ZUreP-1 je že v letu 2007 delno nadomestil Zakon o prostorskem načrtovanju, ZPNačrt, ki je iz ZUreP-1 izvzel in ločeno uredil področje prostorskega načrtovanja, opremljanja zemljišč za gradnjo in prostorsko informatiko, torej glavnino njegove vsebine. Tudi sam ZPN načrt se je večkrat spreminjal in dopolnjeval, najbolj pa je vanj leta 2010 posegel Zakon o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor, ki je ločeno uredil problematiko priprave državnih prostorskih načrtov in specialno uredil še nekaj drugih povezanih vprašanj. Zaradi tovrstnega normativnega drobljenja se je izkazala potreba po celostni prenovi tega zakonodajnega področja. Rezultat tega so poleg novega Zakona o urejanju prostora še nov Gradbeni zakon in nov Zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti. Poglavitne rešitve, ki jih ta ZUreP-2 prinaša. ZUreP-2 vzpostavlja nabor državnih pravil urejanja prostora, ki so trenutno predmet Uredbe o prostorskem redu Slovenije in predstavljajo vsebino pravila urejanja prostora. Državna pravila urejanja prostora so urejena na dveh mestih. Temeljna pravila so vključena v sam zakon, medtem ko bodo druga pravila sprejeta z uredbo Vlade in bodo postala del državnega prostorskega reda. Pojavljajo se tudi novi udeleženci pri urejanju prostora. Kot novost je vzpostavljena Komisija za prostorski razvoj Vlade Republike Slovenije, ki kot nadresorsko delovno telo daje mnenje v primeru neusklajenih interesov nosilcev urejanja prostora in v primeru prevlade ene javne koristi nad drugo. Gre za politično telo, kateremu nudi strokovno podporo Prostorski svet in samo Ministrstvo za okolje in prostor. Ima svojo vlogo kot potrjevalec določenih odločitev ali mnenjedajalec. Drugi organ oziroma drugi pristojen za prostor je Ministrstvo za okolje in prostor, ki je eden od nosilcev urejanja prostora, ki ima z novim zakonom dodano vlogo skrbnika krajine, ne zgolj skrbnika poselitve, kot je izhajalo iz dosedanje prakse. In tretji organ, na novo se ustanavlja Prostorski svet Ministrstva za okolje in prostor, ki šteje 13 članov, zunanjih strokovnjakov za področje urejanja prostora, tvorijo pa ga predstavniki strokovnih združenj, fakultet, združenj občin, strokovnih institucij in nevladnih organizacij. Prostorski svet bo deloval na sejah in nudil strokovno podporo delovanju ministrstva in Komisiji za prostorski razvoj Vlade Republike Slovenije. Podana je tudi pravna podlaga za nevladne organizacije, ki delujejo v javnem interesu na področju urejanja prostora, da pridobijo omenjeni status, kar jim prinaša tudi poseben položaj pri pravnih sredstvih zoper prostorske akte. Nevladne organizacije s statusom delovanja v javnem interesu dobijo možnost vlaganja pravnih sredstev pravnega spora zoper prostorske izvedbene akte. ZUreP-2 predvideva tri obvezne strokovne podlage: urbanistično in krajinsko zasnovo, ki smo jo že poznali, ter na novo elaborat ekonomike. Prostorsko strateško načrtovanje se v širšem pogledu izvaja preko Strategije prostorskega razvoja Slovenije, ki z ZUreP-2 dobiva zakonsko podlago, v ožjem pogledu pa preko pripravi regionalnega prostorskega plana, kar je novost, in občinskega prostorskega plana. Gre za dva prostorska strateška akta, pri čemer je prvi pripravljen na ravni razvojne regije, kot izhaja na podlagi Zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, drugi pa na ravni občine in naj bi v osnovi nadomestil strateški del sedanjih občinskih prostorskih načrtov. Sprejetje občinskega prostorskega plana po zakonu ni obvezen, razen za mestne občine, saj so lahko vse njegove vsebine obdelane na ravni regionalnega prostorskega plana. Uvaja se nov, prožen in učinkovit postopek državnega prostorskega načrtovanja. ZUreP-2 povzema materijo dosedanjega Zakona o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena in v istem zakonu ureja tako občinsko kot državno prostorsko načrtovanje. Sistem državnega prostorskega načrtovanja se glede na dosedanjo materijo bistveno nadgrajuje, saj omogoča prožen postopek, ki se zaključi bodisi s sprejemom uredbe o DPN bodisi tekom združenega postopka načrtovanja in dovoljevanja z izdajo celovitega dovoljenja. Celovito delovanje predstavlja gradbeno dovoljenje, okoljevarstveno soglasje in je hkrati prostorski akt, ki ima učinke DPN. Spremembe glede na trenutni postopek priprave državnega prostorskega načrta je tudi v podlagi za postopek državnega prostorskega načrtovanja, saj naj bi bile vsaj zasnove prostorskih ureditev državnega pomena po novem usklajene na regionalni ravni v regionalnem prostorskem planu. Glede občinskih prostorskih načrtov drastičnih sprememb zakon ne vpeljuje. Občinski prostorski načrt ostaja tak kot do sedaj, vendar se bo v prihodnje razbremenil določenih vsebin. Strateški del preide v občinski prostorski plan ali regionalni prostorski plan, izloči pa se tudi vsebina novo vpeljanega Odloka o urejanju podobe naselij in krajin. Postopek za sprejetje občinskega prostorskega načrta se spreminja predvsem v začetni fazi, ki temelji na izhodiščih za pripravo, torej analizi prostora in pretehtanju pobud, ne pa zgolj z zbiranjem pobud in njihovem nekritičnem prenašanju v prostorski akt. Poleg tega zakon vzpostavlja podlago, da lahko občine predpišejo takso za obravnavanje zasebnih pobud, ki predstavljajo pobudo za spremembo namenske rabe prostora. Določene spremembe v smeri zagotavljanja večje prožnosti in širjenja namena uporabe se vpeljujejo tudi pri občinskem podrobnem prostorskem načrtu. Tako ni nujno vezan na območje ene občine, prav tako ne na sklenjena območja. Zakon ne določa obvezne vsebine občinskega podrobnega prostorskega načrta, ampak daje nabor vsebin, ki se prilagodijo konkretnemu namenu oziroma konkretnemu projektu. ZUreP-2 vzpostavlja nov institut lokacijske preveritve, preko katerega lahko občina prilagaja in določi natančno velikost stavbnih zemljišč pri posamični poselitvi, dopušča individualna odstopanja od prostorskih izvedbenih pogojev, dopušča izvedbo dopolnilnih posegov in omogoča začasno rabo prostora, in sicer z namenom aktivacije nerealiziranih ali opuščenih gradenj za čas do njihove izvedbe. V sklop zemljiške politike se ponovno uvrščajo tudi prostorski ukrepi. Razen tistih začasnih ukrepov za zavarovanje prostorskega načrtovanja, ki so bili do sedaj deloma urejeni v ZUreP-1, deloma pa v drugih predpisih. Poleg nadgraditve in prenove obstoječih mehanizmov predkupne pravice občin, ki se sedaj razširja tudi na državo, razlastitve in omejitve lastninske pravice, pravne komasacije in ukrepi pri prenovi, zakon uvaja ali primerneje povzema mehanizme za razglašanje grajenega javnega dobra instrument odreditve vzdrževanja in pa soglasja za spremembo meje parcel v območju stavbnih zemljišč. Glede opremljanja zemljišč za gradnjo je prenovljen sistem plačevanja komunalnega prispevka, kjer se predvsem uvaja možnost akontacije tistega njegovega dela, ki odpade na zemljišče, s čimer se občinam omogoči povračilo dela stroškov, ki jih je imela s komunalnim opremljanjem že takoj ob opremljanju in ne šele takrat, ko se pojavi investitor in se izda gradbeno dovoljenje. Povsem nov je tudi instrument takse za neizkoriščeno stavbno zemljišče, ki ga zakonodajalec definira kot mehanizem aktivacije tistih zemljišč, na katerih kljub preteklim vlaganjem v smislu postopkov priprave aktov in komunalnega opremljanja ne prihaja do gradenj, pa za to ni nobenih javno-pravnih ovir. Občine se namreč ob sprejemanju novih prostorskih aktov kot tudi programov komunalnega opremljanja kljub obstoječim praznim urejenim zazidljivim zemljiščem soočajo z mnogimi predlogi za ustvarjanje novih komunalno opremljenih stavbnih zemljišč, kar predstavlja resno oviro za prostorski razvoj občin z vidika ekonomske učinkovitosti. Kar se tiče gradbenih parcel, stavb. Namen predlagatelja je, da se zagotovi trajni obstoj pravic vsakokratnega lastnika stavbe, torej ne zgolj investitorja, temveč tudi vseh njegovih pravnih naslednikov kot bodočih lastnikov na tistem zemljišču, ki je vključeno v gradbeno parcelo stavbe. Gradbeno parcelo načrtovanega objekta lahko tvori le tisto zemljišče, na katerem so zagotovljene takšne pravice vsakokratnega lastnika stavbe, ki mu omogočajo trajno in neovirano možnost, da takšno zemljišče uporablja za potrebe redne rabe stavbe. Predlagane rešitve glede gradbene parcele stavbe predstavljajo bistveno sistemsko novost v našem pravnem redu. Med drugim bodo terjale tudi ustrezno prilagoditev obstoječih nepremičninskih evidenc ter pripravo uprave, stroke, investitorjev in udeležencev nepremičninskega trga na nova pravila. Zato je uveljavitev spremenjenih pravil odložena za daljši čas, kot velja za preostale zakonske rešitve. Predlagane rešitve glede gradbene parcele stavbe v primerjavi z dosedanjo ureditvijo pomenijo določene nove omejitve pravnega prometa, in sicer v delu, kolikor za čas po izgradnji stavbe ne omogočajo več ločenega pravnega prometa s stavbo in zemljiščem, ki je namenjeno za njeno redno rabo oziroma kolikor omejuje možnost, da se investitor oziroma njegov vsakokratni pravni naslednik kot lastnik stavbe odpove pravicam na zemljišču, ki je namenjeno za njeno redno rabo. Predlagatelj se v tem primeru sklicuje na prvi odstavek 71. člena Ustave – Posebni pogoji za uporabo zemljišč –, in prvi odstavek 67. člena Ustave – Način pridobivanja in uživanja lastnine. Tako za novi ZUreP-2 kot gradbeni zakon je bistvenega pomena, da se čim prej vzpostavi delovanje prostorskega informacijskega sistema kot javnega spletnega portala, preko katerega bodo potekale določene aktivnosti pri pripravi prostorskih aktov, sprva jasno predvsem javne objave kot tudi vlaganje gradbenih dovoljenj v nadaljevanju. V njem se bo vodil tudi katalog pravnih režimov in omogočal prikaz stanja prostora, s čimer bi naj bi se povečala pravna varnost in zagotovila tudi celovitost informacij za vse udeležence v teh postopkih. Urediti je treba vse postopke za investitorje, za državljane, podjetja na enem mestu, da bodo imeli slednji realno časovnico za izvedbo planiranih projektov. Obenem je nujna uskladitev postopkov z Zakonom o upravnem postopku, da bo možna pripomba na projekt le v določeni fazi postopka, zmanjšati je treba nabor posegov, ki terjajo posebna soglasja ter uveljaviti dosledno spoštovanje načela, da molk je odobritev, pri soglasjih, potrebnih pred vložitvijo zahteve za gradbeno dovoljenje. Uveljaviti je treba časovno predvidljive in obvladljive postopke ter osebno odgovornost predstojnikov organov, ki ne zagotavljajo reševanja v roku. Upravljanje s prostorom zahteva trajno in aktivno skrb, odločno in sistematično ukrepanje tako zaradi lokalnih kot tudi globalnih vzrokov. Prostor je eden od konstitutivnih elementov državnosti, njegovo urejanje pa bistveno vpliva tudi na vsa ostala družbena področja, zato mora biti interdisciplinarno, strokovno podprto, vseobsegajoče in trajno, da lahko zagotavlja uravnotežen in skladen razvoj vseh slovenskih pokrajin. Zaradi zelo zapletenih razmer v prostoru, še posebej v sedanji Sloveniji, ki ovirajo normalen razvoj države, je nujna poglobljena skrb za prostorski red. Prostorski problemi so izrazito strateške narave in jim moramo zato posvetiti večjo skrb. Prostorska politika ni le servis urbanizacije, temveč mora biti tudi strokovni varuh biotske in kulturne pestrosti narave, morja, rek in virov pitne vode, kmetijskih tal, čistega ozračja, celotne naravne in kulturne dediščine ter usmerjevalec turističnega razvoja v sozvočju z naravo. Poglavitni cilj vseh teh, med seboj zelo prepletenih prizadevanj mora temeljiti na konceptu usklajenega regionalnega in trajnostno naravnanega razvoja. Proces prostorskega načrtovanja mora potekati usklajeno na ravni države, pokrajin in občin. Pristojnosti v procesu odločanja v prostoru morajo biti porazdeljeni med državo, pokrajino in občine v skladu s pomenom načrtovanih posegov. Pri tem morajo biti postopki načrtovanja posegov v prostor in postopki pridobivanja upravnih dovoljenj pregledni, jasni in državljanu razumljivi, predvsem pa pravični, kratki in učinkoviti. Urejanje prostora mora upoštevati prizadevanja za dosego trajnostnega razvoja, zato ne temelji zgolj na ekonomskih izhodiščih, temveč tudi na etičnih. Prizadevati se moramo za visoko raven varstva in izboljšanja kakovosti okolja. Odnos do okolja mora temeljiti na načelih previdnosti in preventive. Okoljsko škodo je ceneje in učinkoviteje preprečevati kot zdraviti njene posledice. Slovenija mora ohranjati in negovati pokrajinsko identiteto, poselitvene in pokrajinske značilnosti in podpirati smiselno nadaljevanje varstva zaščitenih območij. Biotska raznovrstnost je posebej dragocena oblika naravnega bogastva Slovenije, ki jo moramo v nadaljevanju ohraniti. Izjemnega življenjskega pomena za dolgoročen koncept razvoja Slovenije je prizadevanje za rabo obnovljivih virov in varčno rabo energije. Podpirati moramo take oblike prostorskega razvoja, ki bodo omogočale majhno odvisnost posameznih območij od gospodarskih središč. Med središči in posameznimi območji je treba zagotoviti dobro infrastrukturno povezavo. V obmejnih in demografsko ogroženih območjih je treba zagotoviti politiko dodatnih olajšav za gospodarski razvoj. Glede na to, da sodi več kot polovica slovenskega ozemlja med razvojno ogrožena območja in da v tem prostoru živi manj kot petina prebivalstva, je treba čim prej sprejeti strategijo razvoja Slovenije, nacionalni program razvoja podeželja in ukrepe za izboljšanje razmer na razvojno šibkih območjih. Slovenija je demografsko ogrožena zlasti na obmejnih in hribovskih območjih, postaja ostarela družba z vsemi posledicami, ki jih ta nosi s seboj. Zato mora država oblikovati celostno strategijo, ki bo pripeljala do ugodnejših sociodemografskih trendov, predpogoj za to pa je ustrezna gospodarska rast, skladnejši gospodarski in regionalni razvoj. Vsemu temu pa je podlaga tudi zakon, o katerem govorimo danes, to je Zakon o urejanju prostora. Na Zakon o urejanju prostora, ZUreP-2, je že v postopku sprejemanja na vladi kot tudi po sprejetju prišlo več pripomb strokovnih združenj, inženirskih zbornic, zbornic za arhitekturo in prostor Slovenije, skupnosti občin, občinskih inšpekcijskih služb, univerz v Ljubljani, Fakultete za arhitekturo v Ljubljani in Univerze v Mariboru, prav tako pa tudi Fakultete za gradbeništvo, prometno inženirstvo in arhitekturo. Prav tako ima pripombe na ta zakon Vrhovno sodišče, ki meni, da je ureditev sodnega varstva zoper prostorske akte oblikovana tako, da bo izvajanje sodnega nadzora v praksi nemogoče. Rešitev je nejasna in nezdružljiva s sistemsko ureditvijo upravnega spora. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zaradi vseh teh nedorečenosti zakona v tej prvi fazi ne podpiramo.
Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Desus. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana ministrica z ekipo, spoštovani kolegice in kolegi! Pred nami je še tretji zakon iz paketa obsežne prenove gradbene in prostorske zakonodaje, ki bo nadomestil sedanji zakon o prostorskem načrtovanju, urejanju prostora in umeščanju prostorskih ureditev v prostor. Gre torej za krovni zakon, ki bo urejal področje prostora, obsega pa državna pravila o urejanju prostora, udeležence pri urejanju prostora, prostorsko načrtovanje na državni in občinski ravni, zemljiško politiko, instrumente spremljanja stanja v prostoru ter zagotavljanje s tem povezanih informacijskih storitev. Sedanji sistem državnega in občinskega prostorskega načrtovanja, ki je imel kar nekaj slabosti, se bo z novim zakonom nadgradil. Ena od pričakovanih prednosti, ki naj bi jih zakon prinesel, je ta, da se bo dosledno vpeljalo načelo usklajevanja interesov in sodelovanja med udeleženci pri urejanju prostora. Upamo, da to pomeni, da bo posledično manj pritožb in zaviranja realizacije investicij, ker se pri skoraj vseh večjih investicijah prijavijo glasna nasprotovanja različnih interesnih skupin, po navadi ko je projekt že predaleč oziroma je bilo vanj investiranega že veliko kapitala. V Poslanski skupini Desus ocenjujemo, da bo predlog zakona v resnici omogočil boljše in zgodnejše sodelovanje javnosti v postopkih priprave prostorskih aktov in izpostavil sodno varstvo glede sprejetih izvedbenih aktov. Predlog prinaša še eno pomembno novost, in sicer bo iz dosedanjih občinskih prostorskih načrtov izločen strateški del in del, ki ga bodo prevzeli odloki o urejanju podobe naselij in krajne, tako da bo občinski prostorski načrt postal občinski prostorski izvedbeni akt, ki bo določal namensko rabo prostora in prostorske izvedbene pogoje. Po trditvah pristojnega ministrstva se za občine, ki še niso sprejele občinskih prostorskih načrtov po obstoječi zakonodaji z novim zakonom ne bo nič spremenilo. Takšnih občin brez sprejetega občinskega prostorskega načrta je še okoli tretjina. Se pa za take občine brez sprejetih občinskih načrtov predvideva, da po letu 2021 ne bodo mogle več izdajati gradbenih dovoljenj, kar pomeni, da bodo te občine na nek način vseeno kaznovane. Na področju načrtovanja prostorskih ureditev državnega pomena bo med drugim omogočena tudi izvedba združenega postopka načrtovanja in dovoljevanja, v katerem bo investitor dobil celovito dovoljenje, ki bo predstavljalo hkrati gradbeno dovoljenje, okoljevarstveno soglasje in pa prostorski izvedbeni akt. Prej sem že omenil, da se pri mnogih večjih investicijah pogosto pojavijo različni interesi, ki zaustavijo realizacijo nekega projekta. V izogib takim zaustavitvam bo zakon uvedel instrument prevlade ene javne koristi na drugo za primere, ko nastane kolizija javnih interesov in na strokovni ravni ni mogoče doseči usklajene rešitve. Mnenje o tem bo podajala nova vladna komisija za prostorski razvoj, ki se bo posvetovala s prav tako novoustanovljenim prostorskim svetom ministrstva. Večji pomen bodo dobile tudi nevladne organizacije, ki se jim bo podelil status delovanja v javnem interesu na področju urejanja prostora, s čimer jim bo dana možnost vlagati pritožbe zoper prostorske izvedbene akte. Do spremembo bo prišlo tudi na področju zemljiške politike, kjer bodo vpeljani novi ukrepi in finančni mehanizmi, kot so na primer predkupna pravica države, gradbeno javno dobro, taksa za neizkoriščena stavbna zemljišča in podobno. Naslednja dobrodošla novost je uvedba instituta lokacijske preveritve, preko katerega bo občina lahko prilagodila obliko in velikost območja stavbnih zemljišč na posamični poselitvi, dopustila individualno odstopanje od prostorskih izvedbenih pogojev in izvedbo dopolnilnih posegov v prostor ali omogočila začasno rabo prostora. Moram pa poudariti, da gre tako kot pri prvih dveh zakonih z gradbenega področja, tudi pri tem zakonu za ogromno različnih interesov in mnenj o tem, na kakšen način naj se pripravi zakonska podlaga prostorskega urejanja. Ne glede na to, da so bila usklajevanja dolgotrajna, smo prepričani, da bo še kar nekaj kritik na zakon, kajti ministrstvo je moralo najti kompromis med enimi in drugimi, s čimer pa zagotovo vsi zainteresirani ne bodo zadovoljni. V Poslanski skupini Desus bomo Predlog zakona o urejanju prostora v prvi obravnavi podprli. Hvala.
Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Danes torej obravnavamo po vsebini prvega iz serije treh zakonov o urejanju prostora, posegih v prostor in graditvi objektov. Čeprav smo Zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti ter Gradbeni zakon že obravnavali in bi morda bilo po redu vsebine, ki jo zakon naslavlja, celo prav, da bi najprej obravnavali Zakon o urejanju prostora, je vendar dobro in pomembno, da vse tri zakone obravnavamo v kratkem sosledju. In da lahko ugotovimo, da je kot pri prvih dveh zakonih, tudi pri tem za njegovo uveljavitev in dokončno podporo ključnega pomena to, da bomo skozi drugo obravnavo lahko ugotovili, da ima vsaj v najbistvenejšem delu čim širšo podporo strokovne javnosti, uporabnikov, predvsem lokalnih skupnosti in da bo mogoče ugotoviti, da kot tak – kar izhaja tudi iz njegove uvodne predstavitve, tudi iz besed ministrice – zakon resnično prinaša ključne in pomembne osvežitve, posodobitve, predvsem pa odpravlja nelogičnosti, birokratske ovire, neživljenjskosti, ki so se pokazale v okviru dosedanje prakse uporabe obstoječe zakonodaje. Socialni demokrati obstoječi zakon v trojčku skupaj s prehodnima dvema razumemo kot na nek način pomemben korak uresničevanja reformnih prizadevanj, ki si jih je ta koalicija zadala ob nastopu tega mandata. Dovolite mi, da ne bi ponavljal v šali rečeno matrike, ki so jo imeli tudi predhodni govorci, da naslovim samo tiste ključne stvari, ki se nam zdijo še posebej pomembne in si zaslužijo tudi v tej prvi obravnavi pohvale in osvetlitve. Ta zakon bo omogočil, da se v primeru gordijskih zagonetk, kjer se znotraj strateških dokumentov in usmeritev države pojavita dva ali več javnih interesov, Vlada lahko odloči – seveda ob ustrezni podpori posvetovalnega telesa, ki je sestavljen iz predstavnikov in predstavnic stroke –, kaj je primarni javni interes, kaj je prevladujoči javni interes. To je še posebej pomembno zaradi tega, ker se pri ključnih projektih umeščanja v prostor in posegov v prostor v zadnjih 25 letih kaže na nek način tudi nemoč države, da bi hitreje in predvsem učinkoviteje zagotavljala strateške infrastrukturne projekte, pa najsi gre za posege na področju zagotavljanja logistične infrastrukture, energetske infrastrukture ali pa širšega urejanja krajinske, krajinske infrastrukture. Kot drugo ocenjujemo Socialni demokrati izjemno pomembno, da je skozi zakon mogoče prepoznati linijo racionalnosti rabe prostora in da se skozi pravila, ki jih zakon določa, seveda pa podredno tudi skozi podzakonske akte, ki bodo sledili in bodo še posebej pomembni za področje urejanja prostora, jasno pove, da prostor ni neomejena dobrina in da je primarno prostor dobrina javnega interesa in je javno dobro ter da je z njim treba ravnati zelo racionalno. V tem kontekstu pričujoči zakon uresničuje še eno izmed zavez koalicijske pogodbe, s katero smo se zavezali narediti korak naprej v naši družbi. Govorimo seveda o demokratičnosti in vključenosti pri sprejemanju pomembnih zakonov, v tem primeru tistih, ki naslavljajo poseganje v prostor in urejanje prostora. Tukaj bomo z omogočanjem pridobitve javnega interesa oziroma statusa v javnem interesu številnim nevladnim organizacijam, ki so seveda ključen deležnik in v pomembnem delu preprečujejo zlorabe procesov umeščanja v prostor na škodo kvalitete življenja, na škodo kvalitete varovanja okolja, da bodo lahko to počele z ustrezno pravno podlago, z ustreznim statusom in s tem povezano tudi z ustreznimi sredstvi za svoje delovanje. To seveda pomeni, da delamo korak naprej k državljanski vključenosti in k participaciji ljudi pri tistem, kar je najpomembneje, to je pri vprašanju, v kakšnem in v kako kvalitetnem okolju bodo živeli. Sicer pa, kot je že bilo v prejšnjih predstavitvah stališč in tudi v uvodni predstavitvi ministrice ustrezno povzeto, zakon določa obvezne strokovne podlage za urejanje prostora – v jedru govorimo o urbanistični zasnovi, krajinski zasnovi in elaboratu ekonomike. Sploh pri zadnjem bo v drugi obravnavi še potrebno nekaj napora za to, da se docela izčisti tudi pripombe lokalnih skupnosti, predvsem občin na to zadnje. Sicer pa zakon vpeljuje regionalni prostorski plan, uveljavlja nov državni postopek oziroma nov postopek državnega prostorskega načrtovanja, ki združuje dva procesa – kar je še posebej pomembno, denimo, v projektih državnega pomena, kot je danes situacija nujnosti izgradnje dodatnega visokonapetostnega omrežja, ki bi omogočilo razvoj in nadaljnjo širitev železarske industrije, denimo v Mežiški dolini, pa zaradi dolgotrajnosti postopkov, tudi zaradi medresorskih neusklajenosti in seveda nujnosti vključevanja lokalnih interesov civilnih iniciativ traja bistveno dlje, kot bi si to vsi skupaj tako z investitorjem kot tudi z ljudmi, ki čakajo na ta kvalitetna delovna mesta, želeli. Tako v tem delu zakon lahko razumemo tudi kot pomemben doprinos k industrijski politiki in k razvoju potenciala, ki ga Slovenija na tem področju ima in je seveda ključen za zagotavljanje nadaljnje rasti v prihodnosti. Temu sledi seveda celovita prenova zemljiške politike, nadgrajevanje sistema občinskega prostorskega načrtovanja in številne druge ključne posodobitve zakona, ki na nek način skupaj s predhodnima zakonoma, kot je že bilo rečeno, posodablja celoten sistem urejanja in posegov v prostor in tudi Slovenijo približuje na tak način tudi z informatizacijo vsega tega najkonkurenčnejšim državam na tem področju in hkrati tudi, vsaj upam tako, državam z najbolj demokratično stopnjo vključenosti vseh deležnikov, tudi nevladnih organizacij in ljudi, ki so končni uporabniki tega zakona na vseh najbolj pomembnih točkah. Zato bomo Socialni demokrati v prvi obravnavi zakon podprli in si želimo aktivne obravnave ključnih strokovnih mnenj in strokovnih javnosti tudi v drugi obravnavi. Hvala lepa.
Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov.
Spoštovani predsedujoči, ministrica z ekipo, kolegice in kolegi! Mogoče bo moja razprava izgledala, kot da sem iz nekega drugega parlamenta, kot je bil moj predhodnik, ali pa iz drugega časovnega obdobja. Jaz bom malo drugače o tem. Sem pa vključen v problematiko prostorskega načrtovanja že od leta 1996, ko smo krajevna skupnost spreminjali prostorske akte še v sklopu bivše občine. Od takrat spremljam to zakonodajo ves čas. Ne bom rekel, da je sedaj ta zakon, ki se sprejema, ki je danes prvi v obravnavi, strel v koleno, ampak je pa strel mimo, sigurno, in to bom poskušal tudi dopovedati. Namreč, če se že spreminja tako strateška zakonodaja ali sistemska, kot je ta, bi bilo po mojem mnenju in po mnenju mnogih strokovnjakov z izkušnjami tudi najprej treba ugotoviti, kakšno je pravno stanje v Republiki Sloveniji. To pomeni, kakšna je situacija, kaj nam ta situacija pomeni in kako jo bomo reševali in potem pristopiti k reševanju. V Sloveniji se soočamo s tem, da imamo nekaj 10 tisoč objektov zgrajenih na črno, okoli 300 tisoč skupaj objektov, ki so grajeni v neskladju s predpisi, ki jih je treba legalizirati. Imamo 23 tisoč – približno – občinskih cest, ki so kategorizirane občinske ceste in javno dobro, ki potekajo po lastništvu fizičnih oseb in Ustavno sodišče je že razveljavilo 17 občinam odloke o kategorizaciji občinskih cest. Potem imamo že sedaj v zakonu regionalne prostorske akte, ampak nimamo pokrajin. In kdo jih bo sprejemal, na katerem organu? Mogoče po novem gre ta politika v smer upravnih okrajev, da bodo upravni okraji, podaljšana roka države, to sprejemali? Iz tega zakona ni to razvidno. Treba je tudi izboljšati evidence za potrebe evropskega davka, davka na nepremičnine, ker vemo, da je bil zadnji razveljavljen zaradi evidenc. Evidence lahko pridobimo – vemo, kakšne so sedaj – samo z legalizacijo objektov, da bomo imeli točne evidence. Pripravlja se zakon o množičnem vrednotenju – kako vrednotiti, če nimamo pravih evidenc? Tiste evidence, ki pa so, pa vemo, da tudi stoodstotno odstopajo od realnosti. Kaj rešuje sedaj ta zakonodaja? Gradbeni zakon poenostavlja te postopke in nekaj res rešuje. Ta prostorski zakon pa, kot ste videli, glede na pripombe tako predstavnikov občin kot določenih drugih, tudi nosilcev urejanja prostora, ne rešuje te problematike, kot sem jo naštel, je pa zelo pomembna. Poleg tega se soočamo tudi v naši državi – mislim, da smo unicum v Evropi po ceni komunalno opremljenih stavbnih zemljišč za razvoj gospodarstva. Ne samo časovno, ampak tudi cenovno je nesprejemljivo. Vrabci čivkajo, kako imajo v Srbiji: prideš do gradbenega dovoljenja v nekaj mesecih, na Hrvaškem v enem mesecu, v Avstriji v 14 dneh, v Sloveniji pa 5 do 6 let – primer Akrapovič, pa takih primerov je še več. Zakaj so cene tako visoke? Zato, ker prodajajo parcele, na katerih je komunalna infrastruktura zgrajena, gradila jo je občina, prodajajo lastniki parcel in izsiljujejo, špekulanti in mi te špekulante podpiramo še naprej, tudi s to zakonodajo. S tem da dajemo še poseben status določenim nosilcem urejanja prostora, da se lahko naknadno pritožujejo na prostorski akt kadarkoli, nimajo pa sami nobenih pravih stališč, na osnovi katerih bi lahko prostorski planerji ugotovili, kaj je zaščiteno kje, ampak se v fazi postopka sprejemanja izmišljajo, kaj bi bilo še potrebno, razne analize in ne vem česa še vse, in se postopki samo podaljšujejo in dražijo. Včeraj sem imel poslansko vprašanje, en tak primer, ampak to je primer potem podzakonskih aktov, kjer me je pa še posebej strah, kaj bo iz tega izšlo. Nič od tega, kar moramo, kar sem navedel, rešiti, ne rešimo s tem zakonom. Po mojem mnenju bi morali čim prej sprejeti zakon o legalizacijah, tako kot je Hrvaška, Srbija, Bosna in Hercegovina in Makedonija že pred leti, dati določen rok in ugodnosti do takrat in čim prej legalizirati. S tem bi država dobila denar od grupacije, občina komunalne prispevke in država evidence za uvedbo davka na nepremičnine. Sedaj se pač dajo določene možnosti legalizacij, kar tako, nekaj počez, ampak očitno bo marsikdo čakal, da bo objekt star 20 let, in potem šel legalizirat, ker ga nihče ne preganja. Je nepregledno in mislim, da so bili res hudi pritiski od zadaj določenih lobijev, ne vem, raznih podjetij, ki izdelujejo te prostorske akte ali tako ali drugače so pri izdelavi prostorskih aktov zraven, vplivajo na to. Če poenostavim, nadaljuje se diktatura birokratov, in ne rešujemo s tem nič. V praksi boste videli, kaj bo šlo oziroma kako bo šlo naprej. Bojim se, kaj bodo prinesli še podzakonski akti, kaj si bo še kdo izmislil. Zato v Poslanski skupini Nove Slovenije ne podpiramo tega zakona v prvem branju. Dvomim pa, da se lahko na tej osnovi v času sprejemanja tako na odboru kot v drugem branju to lahko toliko spremeni, da bo v kratkem času dalo kakšne rezultate, da bodo lahko investitorji, posamezniki, ki si želijo zgraditi svoj dom, pridobili gradbeno dovoljenje brez množičnih služnosti, ki jih bodo morali pridobiti od lastnikov ceste, da bodo med tem časom še kakšne občine dobile odločbo Ustavnega sodišča o razveljavitvi odloka o kategorizaciji občinskih cest, da bodo investitorji, tako domači kot tuji, lahko v doglednem času prišli do gradbenega dovoljenja, občine do komunalno opremljenega stavbnega zemljišča za potrebe investitorjev, tako domačih kot tujih, ker ta zakon nič od tega ne rešuje. Še vedno bodo postopki takšni, tudi stroka pravi, vsaj tako dolgotrajni kot do sedaj, če ne še daljši, ker so še določeni instituti zraven, določajo vprašanja, v kolikem času bodo pa ti reševali spore med nosilci urejanja prostora. Ta zakon je bil pripravljen kot nek popravek v neko smer – jaz ne vem, v katero – mimo stališč občin in predstavnikov občin, saj imajo kar veliko kritik. Ko govorimo že tukaj o predkupni pravici za kmetijska zemljišča, da lahko uveljavi občina, občina mora imeti program pridobivanja zemljišč – sprejet letni program, posamični program –, šele potem lahko kupi neko zemljišče. To pa traja, ti postopki trajajo. Ne vem, zakaj ne moremo pri nas v javni interes dati tudi gospodarsko infrastrukturo, zakaj ne moremo v javnem interesu razlastiti pač nekoga. Ali niso nova delovna mesta javni interes, ki bi moral biti nad kakšnim interesom o gradnji, ne vem, knjižnice ali neke šole. Ker tako potrebujemo nova delovna mesta in gospodarsko rast. Pa očitno delamo nasprotno! Odganjamo investitorje. Ne samo tuje, tudi naše pošiljamo čez mejo. Zakaj je to mogoče v sosednji Hrvaški, ki so imeli ravno takšno stanje, kot pri nas pred 20 leti, pa se ureja popolnoma drugače kot pri nas? Izgleda, kot da je pri nas neka sprega špekulantov, tistih, ki so kupili kmetijska zemljišča, potem jih na nek način spremenili v stavbna zemljišča, in sedaj hočejo bajno zaslužiti z nekimi uradniki ali nosilci urejanja prostora, ki so še dodatna varovalka, da se na neki konkurenčni lokaciji izmislijo nekaj, pa stvar ovirajo. Drugače jaz tega ne morem razumeti. Zakaj so pri nas komunalno opremljena stavbna zemljišča po 100, 120 in več evrov na kvadratni meter, v sosednji Avstriji pa samo 20 evrov kvadratni meter? Zakaj? Odgovor je v tem, ker v sosednji Avstriji občina odkupi kmetijsko zemljišče po dejanski ceni, ceni dejanske rabe z nekim dodatkom ali zamenja s kmetom zemljišče. Lahko zemljišče da nekje drugje. Tudi pri nas bi lahko, če bi iz sklada zemljišča šla na občine in bi občine imele na razpolago to zemljišče – tudi v primeru Magne. Potem občina sama komunalno opremi to zemljišče, imajo občine tudi kamnolome oziroma za potrebe prometne infrastrukture in ostale komunalne infrastrukture – pri nas ni mogoče. Pri nas smo imeli situacije, ko je najprej država tožila vse predsednike krajevne skupnosti ali direktorje podjetij, ki so izkoriščali to javno dobrino v preteklosti, in tožili za veliko tatvino. Med njimi sem bil tudi jaz, edini župan takrat. Potem so ti kamnolomi prešli v lasti velikih gradbenih podjetij, ko se je gradil avtocestni križ, z namenom da bodo dobro zaslužili z materialom. Na koncu pa so šle te firme v stečaj in Slovenija ni imela gradbenega materiala, ker so bile firme v stečaju in niso kamnolomi obratovali. Ta situacija se še nadaljuje. Kar nekaj imamo takšnih kamnolomov odprtih, kjer je lastnik v likvidaciji ali stečaju, pa ni gospodarja. Zakaj ne gremo po poti sosednjih držav in tudi pri nas zagotovimo po pravični ceni, po najnižji možni ceni, tako da so vsi stroški poplačani, ponudimo investitorju, ki bo ustvaril nova delovna mesta, pripeljal kapital in s tem bo država imela korist. Ampak ne! Mi nadaljujemo z obstoječo prakso še naprej s tem zakonom. Problemov, ki sem jih navedel, ta zakon ne rešuje niti gradbeni zakon. Imeli smo v Državnem svetu razprave, precej burne, in teh deležnikov je bilo ogromno glede problematike občinskih cest, odlokov, kategorizacijo občinskih cest. Veliko idej. Menim, da bi bilo nujno rešitev poiskati in vgraditi v oba ta zakona, če ne, nismo naredili nič. Lahko se bomo na televiziji gledali pri kakšnem Tedniku, kakšne probleme imajo posamezni investitorji. Nekdo nas bo enkrat vprašal po zdravju; mislim, da bi moral že zdavnaj nas – ne enkrat. Imamo pa odgovorne za to. Ne vem, zakaj ne poslušamo občine. Res, da smo spravili župane iz parlamenta, ker je bil mogoče kdo preveč pameten, pa smo jih nadomestili s profesorji, in zdaj nam gre bolje. Ta zakon ne prinaša nič in naslednja vlada, očitno tu ta ne bo naredila nič, bo imela ogromne probleme to urediti. Prihaja tudi katastrski dohodek, ki se bo z leti večal, davka na nepremičnine ne bo, ki naj bi to nadomestil, in imeli bomo velike probleme. Oziroma tisti, ki bojo v tem hramu demokracije, ker se igramo tudi s potrpežljivostjo tistih, ki so nas izvolil. Zato še enkrat povem, v Poslanski skupini Nove Slovenije tega zakona ne podpiramo v prvem branju in dvomim, če ne bo kakšnih bistvenih sprememb, tudi v naslednjem branju.
Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo dr. Franc Trček.
Hvala za besedo, predsedujoči! Lep pozdrav vsem skupaj! Tudi jaz ne bom nekako sledil matriki, da bi ponavljal to, kar zakon prinaša, ampak bom seveda podal stališče in komentar Levice. Začel bom s tremi primeri škandaloznih praks za uvod. Prvi primer: Vlada in koalicija z interventnim zakonom ob žegnu desne opozicije poskrbi za postavitev lakirnice na 100 hektarih najkvalitetnejših kmetijskih zemljišč, izbiro prostora narekuje v tem primeru tuj investitor. Drugi primer, severni del tretje razvojne osi bo Vlada očitno ob koalicijski podpori umestila tako, da bo uničila več kot 100 hektarov kmetijskih zemljišč z boniteto od 60 do 90, medtem ko bi po sicer tudi cenejši varianti bilo uničenih zgolj 13 hektarov kmetijskih zemljišč z boniteto 35. Pa to še ni vse – kot v TV shopu. Izbrana rešitev bo povzročila tudi uničenje dela namakalnih držal na subvencioniranih sistemih na že izvedeni komasaciji nasadov hmelja – mimogrede enega najboljših na svetu. Tretji primer, Kemis, o katerem smo že veliko govorili. Zdaj, vprašati se po zdravju, kot je govoril govorec pred mano. Ti primeri kažejo na neko dejstvo, da je področje prostora in okolja bilo, upam si trditi, 20 let v tej družbi in državi zanemarjeno, da so seveda tu v ozadju tudi, zlasti, ko gre za infrastrukturne projekte, pa tudi projekte preštevilnih nakupovalnih središč in podobnega, veliki špekulativni interesi. Ko ta vlada, ki je v treh letih pogosto ob podpori tako koalicije kot desne opozicije že večkrat pokazala, da ji pretirano ni mar niti za okolje niti za prostor, predlaga zakon, moramo biti seveda v Levici sočasno zaskrbljeni in tudi zelo pozorni. Odkrito moram reči, da vseeno dovolj dolga javna razprava in izdaten angažma številnih akterjev iz prostorskih strok ter civilne družbe je pripeljalo do tega, da se jim nekako zahvalimo, da je ta osnutek zakona, ki je pred nami, vseeno kolikor toliko sprejemljiv in da ne predstavlja vsaj koraka nazaj pri urejanju prostora. To je dejstvo. Dobra stran je tudi, da se pod eno streho spravlja urejanje prostora, ki je bilo do sedaj razbito na tri zakone. Na ta način postaja področje bolj urejeno in tudi preglednejše in to prakso bi morali slediti tudi na kakšnih drugih pomembnih področjih. Zelo pozitivno vidimo tudi uvedbo regionalnih prostorskih planov. Zakaj? Saj je treba družbenoprostorski razvoj, vključno z infrastrukturnim v najširšem smislu, tudi knjižnice in šole, ki jih je nekdo prej omenjal, načrtovati na regionalni ravni. Občine so enostavno premajhna prostorska agregacija in tudi, kljub vsem dolžnim spoštovanju do ljudi, ki soustvarjajo lokalno samoupravo, kadrovsko podhranjene za kaj takega. Predlog zakona seveda prinaša kar nekaj novosti, ki so za nas iz Levice in tudi za ne tako mali del prostorske stroke sporne ali vsaj potencialno sporne. Navedel jih bom nekaj. Izvedbeno problematično bo lahko dodajanje ekonomskih in družbenih vidikov k okoljski presoji umeščanja v prostor, čeprav mimogrede, tej so bili že sestavni del resnih PVO, ki smo jih delali tam, še v 90. letih. Kaj to pomeni? To lahko pomeni, da bo prihajalo do tehtanja med tem, ko nek novi, če hočete Kemis, lakirnica, cementarna ali kaj podobnega predstavlja obremenitev okolja, nasproti pa bomo imeli interes investitorja, vključno z državo, vključno z občinami oziroma o polnitvah proračuna po nekih zaslužkih. Odločitev bo lahko kljub negativnim okoljskim vplivom podrejena ekonomskim interesom kapitala in v primeru neusklajenih interesov bo o predlogu zakona odločala kar vlada sama oziroma njej verjetno poslušen organ. Če bo vlada takšna ali podobna, kot je ta, potem nam je lahko jasno, da bo verjetno okoljska presoja postala drugotnega pomena. Naslednja potencialno sporna novost je združen postopek načrtovanja in dovoljevanja, ki se konča z izdajo celovitega dovoljenja. Postopek je namenjen, odkrito povedano, predvsem umeščanju prometne in energetske infrastrukture. Iz obrazložitve nekako izhaja, da bo javnost v postopek vključena šele v zadnjih fazah državnega prostorskega načrtovanja. Kaj to pomeni? To pomeni, šele takrat, ko bodo vse analize, sklepi, uredbe in podobno že sprejeti in bo stvar bolj ali manj zaključena. Javnost ne bo dajala mnenj postopkov izbora najustreznejše variante in ne postopkov priprave dokumentacije. Potem pa bomo – kaj? Bomo verjetno označeni, ko bo kakšen piarovec kateremu ministru ali ministrici namignil, za ekoteroriste. Tudi možnost, da občine predpišejo takso za pobude za spremembo namenske rabe prostore, zna biti problematična. To dejansko lahko pomeni, da si tisti z manj denarja ne bo mogel privoščiti te možnosti dajanja pobud. Takse seveda verjetno ne bodo pretirano visoke, čeprav jih zakon ne omejuje, vendar imajo takšni davki lahko tudi v bistvu odvračalni učinek. To so samo nekateri od pomislekov, zaradi katerih v Levici v prvi obravnavi zakona ne bomo podprli. Kljub temu pa priznavamo, da so v njem neke izboljšave trenutne veljavne ureditve urejanja prostora, zato tudi ne bomo nasprotovali, bomo ga pa poskušali z amandmaji izboljševati. Nekako komentar tega, kar je bilo povedano tudi sedaj, ker ste si tudi drugi privoščili razpravo že tukaj. Veste, v ozadju vsega tega je problematika prostorske in okoljske edukacije. V tem parlamentu sem že povedal primer prakse, zdi se mi, predhodnega sklica angleškega parlamenta, ko so razširjeni odbor za infrastrukturo, okolje in prostor poslali na štirinajstdnevno šolo iz osnov urejanja prostora, urbanizma in arhitekture. Povedano je bilo tudi, da je prostor javno dobro, redko javno dobro, če se tako izrazim, in izhajajoč iz tega in izhajajoč tudi iz naše ustave je prostor in okolje tudi nekaj, kar sega onkraj koalicij in onkraj katerihkoli vlad. V tem smislu se morajo tako koalicije kot opozicije in vlade bolj odgovorno vesti do te tematike. Zelo pogosto ta koalicija rada uporablja besedo poenostavljanje. Jaz sem pripadnik Mlinarjeve ljubljanske šole prostorske sociologije in mi smo že v osemdesetih letih pisali oziroma predhodniki pred mano o prostorskih antagonizmih. Seveda, v okolju in prostoru imamo številen nabor interesov, ti interesi trčijo ob sebe, treba je seveda poslušati stroke, ampak na koncu vseeno pride do tehtanj in političnih odločanj, ker imamo dovolj dobro, dovolj sodobno ustavo, ki jo pogosto omenjam, ki nam je izhodišče pri teh odločanjih. Cel ta niz, kar je govoril s številnimi izkušnjami govorec pred mano, pa leti na neko drugo problematiko, ki jo v celoti ne moremo zriniti v prostorske zakon; leti pa seveda na problematiko nadzora in inšpekcijskih služb. Vključno z nekim KPK, ki bo tako sestavljen, da bo lahko normalno deloval, in vključno seveda tudi z ljudmi v resorju, ki bodo prostoru in okolju dosti bolj naklonjeni. Hvala za besedo.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Potem ima besedo mag. Matej Tonin. Pripravita naj se mag. Branislav Rajić in mag. Bojana Muršič.
Drage poslanke in poslanci, dober dan! Naj uvodoma čestitam ekipi, ki se je tega zakona lotila. Saj veste, na tem področju je toliko lobijev, toliko različnih interesov, da kdorkoli se tega loteva, mora seveda računati na takšne in drugačne pritiske, na takšne in drugačne želje. Zakon, ki je danes pred nami, je spisan, poglejte kakšen špeh, na 300 straneh. Ne na 300 straneh, sem se zmotil, v 300 členih. Kadarkoli imamo pred seboj zakone, ki štejejo 300 in več členov, smo seveda poslanci vedno lahko nekoliko skeptični in nezaupljivi. Pa garantiram, da vsak detajl v vseh 300 členih je nemogoče preštudirati in potem prav ta detajl lahko nekaterim do konca zagreni življenje. Seveda pa je veliko število členov tudi enkratna prilika za vsemogoče lobije, da si v nekem členu zapišejo takšno rešitev, ki jim bo potem v nadaljevanju pri izvajanju tega zakona omogočala, da si bodo lahko marsikaj prisvojili, v smislu, da bo treba kakšno stvar narediti in bodo iz tega kaj zaslužili. Še ena stvar, ki se kaže pri takšnem zakonu s 300 členi, je ta, da je ogromno stvari zapisanih, da se bo uredilo v podzakonskih aktih. In spet pridemo do tistega, kar večkrat trdim, da imamo lahko super zakon na papirju, izvajanje pa je lahko velik problem, ker stvari lahko zakomplicirajo podzakonski akti. Z ministrico sva imela že en tak duel pri smeteh, ki smo ga zdaj sicer uspešno rešili in se ureja, in najverjetneje je teh podzakonskih predpisov tudi pri drugih zakonih ogromno. Saj veste, da so bile narejene neke statistike, da imamo tam okoli 18 tisoč različnih podzakonskih predpisov, kar je enormno. Tudi tukaj bi se strinjal s tistim, en župan, mislim, da domžalski župan, je rekel:»Te države ne vodijo ne zakoni, ne ministri, ne politika, ne kdorkoli, ampak uradniki s sestavljanjem in predpisovanjem podzakonskih aktov.« Ker ministri in poslanci se menjamo, uradniki pa ostajajo. Ampak to je pač en moj izlet v sam koncept pa pripravo tega zakona. Načeloma pa sem tudi na stališču, recimo, ki se ga je tukaj lotila ta ekipa, ki je pripravila zakon, bolje da imamo en zakon, v katerega skušamo celostno vključiti področje, kot pa če imamo celo vrsto posameznih zakonov, vsaj v tem konceptualnem se strinjam. Urejanje prostora in tudi umeščanje v prostor, mislim, da je to ključna stvar za razvoj gospodarstva. Morda, ko sem danes poslušal raznorazna stališča, se je to premalo poudarjalo, da je urejanje prostora, umeščanje v prostor najpomembnejša stvar za gospodarsko rast, za delovna mesta in tudi za razvoj Slovenije. Roko na srce, treba si je priznati, da je trenutna zakonodaja na tem področju nemogoča. Ker če bi bila normalna, potem najverjetneje ne bi potrebovali posebnega zakona o investiciji za Magno in podobne stvari. Mislim, da prav ta zakon za Magno je pokazal vso bedo naše trenutne zakonodaje pri umeščanju objektov v prostor in samem urejanju prostora in da se je te stvari treba lotiti in jih na nek način tudi spremeniti. Ko hodimo s poslansko skupino po terenu, je to poleg tega, da so previsoki davki, kar je standard, ena izmed najbolj izpostavljenih problemov, ko se srečujemo s podjetniki in gospodarstveniki, umeščanja v prostor in dolgotrajnost postopkov, da lahko razširijo svojo halo oziroma da lahko si povečajo področje svojega delovanja. Vsakdo si želi zakonodajo na tem področju, ki bi, recimo, vzpostavila jasnost, enostavnost pa hitrost. To mislim, da so trije aksiomi, ki bi jih morali zasledovati pri zakonodaji, ki se tiče urejanja prostora. V tej moji razpravi bi se dotaknil ene stvari, ki je bila do zdaj nemogoča in je v Sloveniji povzročila ogromno škode. In sicer po sedanji zakonodaji imate, ne vem, mislim, da vsaj 15, lahko pa tudi več, nosilcev urejanja prostora. To se sicer zdaj sliši zelo nenavadno, ampak po domače povedano, ko občine delajo občinske prostorske načrte ali pa občinske podrobne prostorske načrte, imate celo vrsto nekih nosilcev urejanja prostora, ki k tem prostorskim aktom dajejo mnenja, soglasja in podobne stvari. Problem nastane takrat, ko se predstavnika iste države odločita diametralno nasprotno; ko eden trdi, da je stvar taka, drugi pa drugačna. Izhajam z območja, recimo kamniško-komendskega območja, kjer se je zgradila poslovna cona Komenda in so zapadli v to birokratsko kolesje, ko je en državni organ oziroma ena agencija nekaj dovolila, druga pa prepovedala; in to znotraj iste države. Kako potem naprej? In je včasih lačnemu človeku nemogoče razumeti, kako da v tej državi očitno ne obstaja neka komanda oziroma neka instanca, ki bi rekla, če se ta vladni predstavnik in ta vladni predstavnik kregata med sabo in imata diametralno nasprotna stališča, kdo zdaj v tem primeru odloči. Sedaj je tako, da se pač poslovno cono Komenda pošilja na sodišča, kjer kolobarijo. Sodišče nekaj razsodi, potem se druga državna institucija na to razsodbo pritoži in smo spet na začetku in krožimo in krožimo in se nič ne premakne. To povzroča gospodarsko škodo poslovni coni, ki bi lahko območje seveda zainteresiranim podjetjem tudi prodala, pa ga zaradi tega ne more. Zaradi tega sem pozdravil rešitev, ki jo ta novi zakon predvideva, zlasti v 19. členu, ko govori o prevladi javne koristi. Vsaj jaz to določilo ali pa ta nabor nekih pravil, ki so zajeti v 19. členu, vidim prav v tem smislu. Najbolj plastično v smislu, da se, recimo, reši takšne primere, kot ga poznamo v poslovni coni Komenda, ko dva organa iste države odločata različno in potem se igrata pingpong na sodiščih, seveda zaradi tega pa trpi gospodarstvo in ljudje. Ta 19. člen govori o tem, da pa v določenih primerih lahko prevlada ena javna korist nad drugo. In v drugem odstavku tega 19. člena zdaj piše, kdaj se ta prevlada lahko uporabi. Vam bom navedel te štiri alineje in boste videli, da ena je nejasna ali pa lahko problematična. Glede na to, da smo danes pri prvi obravnavi zakona, ko se pogovarjamo o splošnih usmeritvah in smernicah tega zakona, se mi zdi vredno to na tej točki izpostaviti. In sicer piše, da se prevlada javne koristi nad drugo lahko uporabi, če gre za nujne razloge uresničevanja javne koristi, določene z zakonom ali drugim državnim razvojnim ali varstvenim aktom. To bom poskušal malo bolj po domače razložiti, tako kot jaz razumem. To je primer Magne ali pa primer kakšnih takšnih posebnih investicij, ko lahko ta državni zbor sprejme nek zakon in reče, da to je pa za nas tako pomembno, da je treba izvesti. V tem smislu vidim to določilo in moram reči, da tukaj s tem nimam problema. Če gremo naprej, na drugo alinejo, da se to lahko uporabi, če ni drugih strokovno sprejemljivih in ustreznih rešitev za uresničevanje te javne koristi, ki ne bi škodovale drugim izkazanim javnim koristim. Tega ne razumem in bi prosil ekipo, če to lahko pojasni, kaj se s tem misli. To je zapisano tako komplicirano, da sem petkrat prebral, pa si ne znam predstavljati, kaj je s temi določbami natančno mišljeno oziroma če lahko nekoliko bolj plastično, po domače, opišete, kaj ste s tem pravzaprav mislili. Ker drugače se mi zdi v smislu tistega, kar sem začel svojo razpravo, da v zakonu, ki ima 300 členov, vedno lahko najdete kakšno alinejo ali pa kakšen stavek, kjer se stvari, ki so dobro zamišljene, potem izmaliči in zakomplicira te stvari, da so neuporabne. To drugo alinejo bi vas prosil, če bi jo nekoliko pojasnili. Potem tretja alineja govori o tem, da se to lahko uporabi, če je predviden učinek javne koristi, ki prevlada, bistveno večji od škodljivih posledic za javno korist, nad tisto korist, javno, ki je bila prevladana. Zadeva se mi zdi zelo jasno napisana in se jo da zelo lahko razumeti. Pač, čisto logično, če je ena korist večja od druge, je zadeva jasna. Četrta alineja govori, da se to lahko uporabi, če so bili predhodno izvedeni postopki usklajevanja interesov, kar razumem, da če sta se dve državni instituciji med seboj skregali, pa sta v navzkrižju, preden Vlada lahko dokončno arbitrarno odloči, mora biti vsaj nek poskus mediacije in usklajevanja med njimi. Okej, nimam s tem problemov. Res je, da se bo postopek zaradi tega nekoliko podaljšal ali pa zavlekel, ampak v redu, zadeva je relativno jasna. Od te določbe jaz dejansko pričakujem največ, ker vse ostalo, kar je bilo danes že kot pozitivno izpostavljenega, bi bil krivičen, čeprav sem opozicijski poslanec, da bi rekel, da je vse brez zveze in da ni bil vložen nek napor, da se stvari vendarle premaknejo naprej in izboljšajo. To vsekakor drži, hkrati pa tudi drži, da v zakonu predvidene novosti pa niso spet tako revolucionarne, da bi sedanje urejanje prostora postavilo bistveno na glavo in ga s svetlobno hitrostjo pospešilo. To pa tudi drži. Zato ker vem, da na tem področju je ogromno različnih interesov, si ne morete predstavljati najverjetneje, koliko ljudi vse si želi tukaj uveljaviti svoj interes. Prav zaradi tega moja pričakovanja pri teh spremembah niso velika, ampak je pa moje ključno pričakovanje prav zaradi stvari, katerim sem bil tudi priča na terenu. Največja prav na območju, prav v področju, ki zadeva urejanje dveh konfliktov med dvema institucijama. Zadeva, ki me moti, je, jasno, ta druga alineja drugega odstavka 19. člena, ki se je ne da razumeti, in za katero se bojim, da bo sicer dobro mišljen člen zakomplicirala do neživljenjskih razsežnosti. Bi zelo lepo prosil, če bi lahko predlagatelji te stvari bolj jasno zapisali. Ne samo pojasnili na tej seji, ampak do druge obravnave s kakšnim amandmajem tudi bolj jasno zapisali.
Besedo ima mag. Branislav Rajić, pripravita naj se mag. Bojana Muršič in dr. Franc Trček.
Hvala, gospod predsednik. Dober dan vsem! Narava parlamentarnih prerekanj temelji prav na dokazovanju opozicije, da je boljša od koalicije. Tako smo spet danes slišali, da je Predlog zakona o urejanju prostora strel v koleno. Ja, strel v koleno opozicije. Ne razumem teze o nadaljevanju diktature birokratov. Govorimo o poenostavljenih postopkih,o poenotenih dovoljenjih in soglasjih, o hitrih postopkih, o reševanju odstopanj od morebitnih izvedbenih aktov, torej vse izboljšave glede na sedanjo zakonodajo. In spet je to diktatura birokratov. Seveda ni. Soočali smo se tudi z izrazito normativno razdrobljenostjo prostorske zakonodaje in zdaj je čas, da se naredi pregleden in stabilen sistem urejanja prostora. Ta bo tudi omogočil enostavno in varno investicijsko analizo okolja za zasebnike in tudi za gospodarstvenike. Zavedamo se tudi, da je preteklo kakšnih 15, 20 let od začetka harmonizacije naše stare zakonodaje z evropsko. Kot posledica tega so nastali številni drugi zakoni, predvsem sektorski zakoni in predpisi, ki so omogočili, da se je ta zakonodaja implementirala v evropsko. Tu gre predvsem za področja varstva okolja, ohranjanja narave, varstva kulturne dediščine, upravljanja z vodami in s kmetijskimi zemljišči. Zakon nadgrajuje tudi že vpeljan sistem državnega in občinskega prostorskega načrtovanja in ukrepe zemljiške politike. Pri tem pa bi rad povedal kar nekaj bistvenih novosti, katere sam ocenjujem iz svoje dosedanje prakse kot resnični premik naprej. Vpeljuje se instrument prevlade ene javne koristi na drugo v primeru, ko nastane kolizija javnih interesov. To se je velikokrat dogajalo pri novih urbanističnih aktih, ko se je zelo težko določalo, kdo ima prav. Omogoča se tudi učinkovitejše in zgodnejše sodelovanje javnosti in se vzpostavlja možnost sodnega varstva, ko gre za sprejemanje prostorskih izvedbenih aktov. Kar je posebej pomembno in se mi zdi kakovostno, je prednostno usmerjanje poselitve na urbana območja. V Sloveniji imamo problem, da je pritisk na gradnjo v ruralnih območjih zelo čuden, zelo nekonsistenten, netipičen in v škodo naravnega okolja. V tem smislu ta zakon zagotovo prinaša eno boljšo regulativo, ki bo te zadeve preprečila. Dopušča tudi individualno odstopanje od prostorskih izvedbenih pogojev, kar je pomembno v primeru vsakega konkretnega objekta ali načrtovanega projekta, ko je zaradi malenkosti upravna enota največkrat bila onemogočena, da izda gradbeno dovoljenje samo zaradi tega, ker je akt bil preveč rigiden. To se zdaj lahko odpravi z uvedbo novega zakona. Dopušča tudi izvedbo dopolnilnih posegov v prostor ali omogoča tudi začasno rabo prostora. Novica je tudi, da se vpeljuje nov način načrtovanja prostorskih ureditev državnega pomena. Če se spomnite, so bili nekoč za vsak odsek avtoceste ali za večji objekt državnega pomena postopki izjemno dolgi. Ko je prišlo do ureditvenega akta, se je čakalo na gradbeno dovoljenje, potem se je čakalo na okoljevarstveno dovoljenje. To se zdaj vse poenostavlja in se združi v en postopek, potem za to območje velja tudi kot prostorski izvedbeni akt. Meni je pa v luči projektov Magna in drugi tir popolnoma jasno, zakaj nasprotnikom ta nova zakonodaja ne diši. Kolega Lah se je ravnokar kujal, da pri nas odganjamo investitorje v sosednje države. Na predhodnih sejah pa je z vso močjo utemeljeval, zakaj projekt Magna ne sme naprej. Takrat pa ga nič ni skrbelo, da bo investitor odgnan na Madžarsko. Zakon tudi posodablja vlogo elektronskega poslovanja pri pripravi in sprejemanju prostorskih aktov preko prostorskega informacijskega sistema in zavezuje k spremljanju, analizi stanja v prostoru, kar se mi zdi posebej dobrodošlo za celotno populacijo naše države, da bo vsakemu dostopno. Iz svoje projektantske prakse predobro vem, kaj pomeni birokratska diktatura in v tem predlogu zakona vidim le možnost, da te diktature več ne bo ali da je bo veliko manj. Prav tako v tem vidim možnost, da v Sloveniji izboljšamo opaznost reda v prostoru in udejanjanja trajnostnega razvoja. Žal tudi tako visoki in plemeniti cilji niso bilo dovolj tehtni in žlahtni, da bi opozicija glasovala za ta zakon. Tako kot tudi v ostalih temah je očitno, da tej vladi dobro gre in da morajo zato vztrajati pri nasprotovanju. Glede na to, da gre v skrbi za prostor predvsem za otroke, ampak njih so uporabili že v neki drugi, za otroke manj pomembni zgodbi. Hvala.
Besedo ima mag. Bojana Muršič, pripravita naj se dr. Franc Trček in gospod Danilo Anton Ranc.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Spoštovana ministrica z ekipo, kolegice in kolegi! Danes govorimo o zelo pomembnem zakonu tako z vidika posameznika in družbe, saj ima vpliv na kakovost našega življenja, zato bi danes pričakovala, da bi bilo v tej dvorani več poslancev, vendar je žal ekipa s strani ministrstva dobra, mi poslanci pa ne vem, ali spremljamo po televiziji, ampak menim, da je to zelo, zelo pomembno. Krovna zakonodaja, ki je bila sprejeta leta 2003, se je nekajkrat spreminjala in bila urejena v več zakonih. Zato se mi zdi zelo pomembno, da se je ministrstvo soočilo s tem velikim problemom in nekako uredilo ter nam podalo ta zelo obsežen zakon. Res je, zakon obsega skoraj 300 členov, je zelo pomemben in pomembno je tudi, da prisluhnemo vsem drugim zainteresiranim, tako Združenju občin Slovenije, Skupnosti občin Slovenije, tudi ZMOS-u, tudi lokalni skupnosti, Mestni občini Ljubljana, ki nam je posredovala zelo korektne in konkretne predloge sprememb. V nadaljevanju pričakujem, da bo te predloge ministrstvo preučilo in jih tudi po potrebi oziroma s tehtnimi argumenti vključilo v sam zakon. Pomembno je, da zakon ureja stvari celovito, od planiranja na državni ravni kot tudi do izvedbenega načrta na lokalni ravni oziroma podrobnega načrtovanja za posamezne investicije. Pomembno je, da se zasleduje cilj trajnostnega razvoja, tako da se bodo ohranjale kakovostne življenjske razmere, kvaliteten prostor, prepoznavnost v prostoru, ključno je tudi ohranjanje naravne in kulturne dediščine, do katere se v zadnjem času obnašamo zelo mačehovsko. Z načrtovanjem pa je treba zmanjšati verjetnost nastanka nesreč. Teh smo bili v zadnjem času celo deležni. Še posebno skrb je treba nameniti varovanju javnega interesa. Pri prostorskem načrtovanju je zame zelo pomembno poudariti, da se zasleduje cilj, da ne bo prihajalo do prekomerne pozidave, in upoštevati trajnostni razvoj, tako da se bodo nove potrebe v prostoru prvenstveno zagotavljale s prenovo, s katero je možno na različne načine doseči kvalitetno izrabo že poseljenega prostora. Zakon nadgrajuje sistem državnega in občinskega prostorskega načrtovanja in ukrepe zemljiške politike, pri tem pa je navedenih kar nekaj novosti, ki smo jih danes že slišali v stališčih poslanskih skupin, zato o tem ne bom kaj dosti govorila. Resnično pričakujem, da se bodo upoštevale pripombe, ki so podane s strani vseh zainteresiranih pri pripravi tega zakona, se pravi ZOS, SOS, Mestne občine Ljubljane, pa tudi Biotehnične fakultete v Ljubljani, ki smo jih tudi dobili. Ključno je, da se prostorska zakonodaja izvaja hitro in učinkovito, da ne bo prihajalo do tega, da se nam zgodi, da bodo investitorji zaradi prepočasnih postopkov bežali iz Slovenije, da se jim bomo približali in jih čim več tudi zadržali v našem okolju oziroma v Sloveniji. Mogoče bi na tem mestu samo prosila ministrstvo, da predstavi v nadaljevanju finančne ukrepe, ki jih bo imel ta predlog zakona. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Franc Trček. Pripravita naj se gospod Danilo Anton Ranc in gospod Ljubo Žnidar.
Hvala za besedo, predsedujoči. Večina vas je ob vseh kritikah obstoječega stanja, ki ste jih tisti, ki ste bili v politiki zadnje četrt stoletja na debelo soustvarjali, omenjala javni interes, javno korist ter hitenje. Treba je seveda festina lente – hiteti počasi. Vi govorite tako, da je na eni strani okolje in prostor, na drugi strani so investitorji. To je že napačna logika v izhodišču. Ko je šlo za bogokletno, upam si reči, amandmiranje ZVO, če se spomnite, je bil Državni svet vključno s predstavniki gospodarstva tam in moja malenkost na isti strani versus vam vsem ostalim. To nista izključujoči se kategoriji, to so povezane zadeve. Drugič. Dejstvo je, da imamo mi zelo razpršeno mrežo naselij. Nekaj manj kot 6 tisoč. In povsod bi radi vsi imeli vse. To tudi v neki družbi in državi, kjer se je dosti manj kradlo, če po domače govorim, ker je »štumfa« dosti bolj polna, ne gre. Včeraj sem govoril o reformi lokalne samouprave, zdi se mi, da mi tukaj potrebujemo nek tehtni razmislek. Ne razmislek na način, da bodo prikrajšani še bolj prikrajšani, ampak razmislek na način, če malo plastično povem, da bomo namesto slabih asfaltiranih cest, s katerimi bomo imeli probleme z vzdrževanjem, znali spet naredili tudi dober makadam. Zelo po domače povedano. Ogromno se je govorilo o koordinacijah različnih nosilcev urejanja prostora. Po eni strani seveda je to resen problem in je to problematika posledic iz naših kvot, »ni važno, kakšen je, važno da je naš«, lahko bi vam vlekel ven, ker ste največja koalicijska stranka, med vašimi resornimi ministrstvi se ne morete zmeniti, po drugi strani pa živimo v 21. perpleksnem stoletju in nekdo gleda nekaj z ene strani, nekdo z neke druge. Zaradi tistih treh primerov, ki sem jih jaz prej navajal, bi morala Židanova ekipa noreti. Pa ne nori, ampak je taka malo tipična, upam si celo trditi esdejevska dvoličnost. Ja dobro, saj kmetijska zemljišča bodo šla, kaj pa v bistvu hočemo. Javni interes, javna korist. Primerjava z Avstrijo, primerjava s Hrvaško. Veste, ključni javni interes in ključni interes in korist je premislek obstoječega sistema. Je kritika politične ekonomije, je neko dejstvo, da ste v 20 letih zapeljali to državo, da je človek, tako večina ljudi to doživlja, samo še klobasa, kje se jo reže, kolikor se je da z davki zrezati, je dejstvo, da 3/4 ljudi v tej družbi in državi zasluži manj kot povprečno plačo, je dejstvo, da polovico upokojencev tolče revščina. In to je neko bistvo, ki ga bo očitno, upam, naslednja sestava Državnega zbora reševala. Preberite si to, kar je Franček Drenovec napisal v zadnjih dveh sobotnih prilogah. In to je povezano tudi z okoljem in prostorom. Jaz pogosto rečem, pa nočem ljudi kriviti, ampak kot prostorski sociolog, če gledam kakšne so bajte ljudi v tej državi, ki so si uspeli nagrabiti denar, potem vidim, da imamo mi nek resni problem. Ker so kot kokošinjci. Odkrito povedano. Bom zaključil zelo osebno. Zdaj me nekaj dni ni bilo. Vzel sem si dopust pred to sejo. S hčerko, najmlajšo, mojo svetovalko sem peljal v severno Italijo, obiskali smo eno Paladijevo vilo, da osemletni otrok vidi, kako se umešča v prostor na podeželju, da razume, kaj je resen odnos do prostora in razumevanje prostora, da razume od razliko od ljubljanskega župana in Koželja, kaj je pomen arkad, ki se jih ne zapira na način, kot jih tukaj v bližini zapirajo. In to mi potrebujemo. Mogoče ne bi bilo napačno, ne vem, da Bane, kolega Lah, jaz pa še kolega Krivec peljemo parlament kdaj po Sloveniji na kakšno tako izobraževanje, da bomo nekako bolj senzibilizirani do prostora in da bomo tudi lažje razumeli nek obsežen zakon. Ker tovrstni sektorski krovni zakoni so obsežni. Tak je energetski, tak je kazenski. To je pač enostavno dejstvo. In kar me zelo moti, me zelo moti tudi blazni antiintelektualizem. Kolega Lah, določen profesor je tudi župan in obratno, se bo lahko tudi zgodilo, in mi moramo tudi politično vzpostaviti reafirmacijo birokracije. V tem afirmativnem smislu, kot v anglosaksonskem sistemu pravijo, civil servant, ki bo odgovoren, ki bo gledal in mislil, deloval, kako se nekaj da, ki ne bo podkupljiv za ne vem kakšen izlet pa kakšno darilce. In tudi zaradi tega rabimo neko drugačno ekonomijo, da bodo vsi ti ljudje tudi več penez imeli [[..]]Potem bomo nekako prišli tudi do drugačnega gledanja na okolje in prostor. Sama zakonodaja, tudi če se bomo še toliko trudili, tega ne bo spremenila. Hvala za besedo.
Besedo ima gospod Danilo Anton Ranc, pripravita naj se gospod Ljubo Žnidar in kasneje gospa ministrica.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav številnemu predstavništvu ministrstva! Mislim, da so s široko zasedbo tudi pokazali svoj projektni pristop k zahtevnemu urejanju zakonodaje. Tudi včeraj sva se z ministrico pogovarjala, dotikala okoljskih tem gozdov, sva tudi tam našla neke iste vsebine pa razmišljanja, kar me veseli. Z rešitvijo v tem zakonu se kaže interdisciplinarnost problema projekta kot takega, ki ga je treba reševati, ki ga rešujemo že 20 let, skoraj tako dolgo kot umeščamo drugi tir, in to niso enostavne zadeve. Malo me tudi preseneča, se spomnim razprav kolega Laha, o umestitvi investicije nekega tujca, ki ga je hotel pripeljati v svojo občino, pa kako to ni šlo. Večkrat sva na odboru dajala iste pobude, dajmo vendar to nekako urediti. Po drugi strani vidim, da Levica kritizira, se bori za delovna mesta, da dajmo ljudem službe, ko pa pridemo do nekega umeščanja tretje razvojne osi, ki bi povezala Koroško z Ljubljano in dala možnost za razvoj, ko umeščamo avtocesto v Prekmurje, saj smo jo morali nekje potegniti, kje pa naj naredimo tunel, se pa včasih res tako obnašamo, da vpijemo na veliko, dajmo nekaj urediti, ko pa koalicija naredi en zakon, ste pa spet tako pametni, da ne bom rekel. Dajmo malo umiriti te razprave in si priznajmo, da gre za sistemsko ureditev zakonodaje na urejanju prostora. Da smo se morali v tem obdobju prilagajati evropskim direktivam, ki so prinesle dodatno zakonodajo in lahko bi rekel, da smo imeli tukaj ducat zakonov medsebojno prepletenih, ki so tako ali drugače urejali to problematiko in so bili postopki zelo dolgi. Jaz živim na Koroškem, tam čez mejo dobiš v tednu dni vse papirje. Mladi odhajajo, ne samo zaradi ekonomskih razlogov, mogoče tudi zaradi tega, ker dobesedno v tednu dni urediš vse. Greš na občino, na drugi strani meje prineseš tiste evre, pa lahko začneš graditi. Podobno je pri umeščanju velikih gospodarskih infrastrukturnih projektov, ki jih ravno zdaj umeščamo tako ali drugače. Kot sem že prej omenil, večkrat vsi vpijemo, kje so projekti, ko se mi tega lotimo, se pa zatakne pri nekem daljnovodu ali pri cesti ali pa pri infrastrukturi. Tako da mislim, da ta rešitev, ki je danes na mizi, daje kvalitetne, ne samo odgovore, tudi rešitve in sistematično ureja, poenostavlja, daje tudi v določenih točkah večje pristojnosti državi in komisijam, ko je treba prepoznati javno dobro nekega projekta, ga umestiti in tudi preprečiti komu, ki želi včasih ponagajati, pa se pritožujejo levo, desno, gor in dol in potem pride do tega, da umeščamo tretjo os na Koroško že 20 let. Ne glede na to, da smo to zdaj uspešno naredili, verjamem, da ta zakon ponuja rešitve, ki bodo omogočile hitrejši policentrični razvoj Slovenije, hitrejše umeščanje, da ne bo prišlo do različnih dvotirnih vodenj postopkov na občinskem, državnem in regionalnem nivoju. Tu vidim en pozitiven premik tudi tu, da se z določenimi regijskimi prostorskimi umeščanja prenaša to z nivoja občin na regije. Neka regija mora prepoznati v določenem trenutku, kaj je zanjo pomembno, ali je to cesta, daljnovod, industrijski objekti ali turizem, da se to ne razprši na neke lokalne, parcialne občinske interese. To je po moje velik problem naše lokalne ureditve, da imamo množico občin. Ko so več kot trije župani, se pa že težko zmenijo, kje bodo neko cesto potegnili. Tako da tu vidim nastavke urejanja zakonodaje v tej smeri, da bodo te zadeve tekle hitreje. Naj ponovim, zakon krovno ureja področje urejanja prostora, postavlja jasen, pregleden sistem prostorskih aktov, vpeljuje prostorska strateška načrtovanja na regionalnem nivoju. Mi se moramo po določenih regijah poenotiti in umestiti v ta prostor projekte, ki so bolj pomembni. Posebej dobro je to, da je princip Vse na enem mestu, kjer gre za hitrejše postopke, da ne bo treba mladim v Avstrijo, kjer dobiš hitro te dokumente, da se bodo lažje odločali za gradnjo v naši državi. Potem vzpostavitev instituta lokacijske preveritve kot fleksibilnega instrumenta. Tu tudi vidim poenostavitev postopka, kar je v določenih situacijah za manjše objekte povzročalo dolgotrajne postopke, posledično je bila verjetno zato poplava črnih gradenj. Potem posodobitev ukrepov zemljiške politike z namenom doseganja boljše izkoriščenosti prostora. In vzpostavitev pravil za razločevanje gradbenih parcel. Zakon vpeljuje tudi instrument prevlade javne koristi nad drugo, ko nastane kolizija javnih interesov. Tudi tukaj je pomembno, da je ta instrument predviden in da poleg tega tudi zakon omogoča zgodnejše sodelovanje javnosti v postopkih priprave prostorskih aktov. Še posebej se mi zdi pa dobra rešitev tudi ustanovitev komisije za prostorski razvoj Vlade Republike Slovenije, ki bo kot delovno telo podala mnenje o prevladi ene javne koristi nad drugo. To je pri umeščanju, kar sem že prej omenil, bila praksa, da vendarle moramo dati Vladi tisto pristojnost, da v koliziji različnih interesov tudi oceni, kaj je neka večja javna korist, ki je v skladu s strateškimi vladnimi dokumenti. Seveda pa to komisijo tudi nadgrajuje prostorski svet pri Ministrstvu za okolje in prostor, ki bo tudi omogočil lažje delo te vlade. Jaz bi ocenil, da je to en pomemben premik k boljši zakonodaji na tem področju. Po dolgem obdobju vendarle dobivamo en nov zakon, ki se ga tudi še amandmirati, tako da ga bom v nadaljnjih postopkih tudi podprl. Vidim, da je ekipa kvalitetno pristopila k temu projektu in želim, da se čim prej zakon uspešno realizira. Hvala.
Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, pripravita naj se gospa ministrica in gospod Ivan Prelog.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Zelo široko poznano je dejstvo, da dejansko prostorska dokumentacija v Sloveniji ni nek pripomoček k razvoju tako pri umeščanju, tako pri urejanju prostora, kajti ne gre samo za umestitve določenih infrastrukturnih objektov, gre za zelo široko področje. Ob tem novem predlogu zakona ZUreP-2 se mi postavlja nekaj vprašanj oziroma lahko tehtam, kje imam več vprašanj, ali na obstoječi zakon, ki je sedaj v veljavi, ali na ta novi predlog, ki je sedaj na mizi. Pa moram reči, da sem kar v zelo veliki dilemi. Ta novi zakon predlaga uvedbo novih udeležencev pri urejanju prostora. Jaz ne mislim, da ne drži tisti rek, ko želiš, da neka stvar ne gre, začneš ustanavljati komisije in širiš krog udeležencev v nekem postopku. To so primeri iz prakse, kjer ti dodajaš, uvajaš nove korake, nove postopke in širiš krog udeležencev, podaljšuješ pot do cilja. Da pa ta moja trditev drži, pa je v tej obrazložitvi, ko pogledam, kakšne so njihove pristojnosti, na novo je vzpostavljena komisija za prostorski razvoj Vlade Republike Slovenije. Ampak kaj je njena naloga? Ona daje mnenje v primeru neusklajenih interesov nosilcev urejanja v prostoru in v primeru prevlade ene javne koristi nad drugo. Takih, ki dajejo mnenje, takih je sto že, v narekovaju rečeno. Kdo pa odloči? To je samo prelaganje odgovornosti. Dajte navesti enega, ki bo odločal. Zato so ti postopki tako dolgotrajni, ker nihče nič ne odloči. Samo ustanovimo še dve novi komisiji, pa imamo še dve novi mnenji. To so nepotrebni koraki. Ali pa jim dajte jasne naloge, da za tistim, o čemer odločajo, tudi stojijo. Nadalje prostorski svet. Na novo se ustanavlja prostorski svet, ki šteje 13 članov, zunanjih strokovnjakov izključno s področja urejanja prostora. Ampak poglejte njihove naloge. Prostorski svet bo deloval na sejah in nudil strokovno podporo. 13 velestrokovnjakov bo sedelo na sejah in poslušalo take in drugačne in druge in tretje in četrte stvari. Tak strokovni svet bi moral dobiti gotov izdelek na mizo in o njem delati strokovno presojo. Na sejah morajo sedeti uradniki, ne pa strokovni svet. S tem samo podaljšujete in komisija in strokovni svet imata slabši status kot tretji uradnik na ministrstvu. Obe na novoustanovljeni komisiji nimata nobenega statusa. O ničemer ne odločata. Lahko sodelujeta na sejah. Ali je to produktivno? Ta predlog je zelo slab, kar se tiče teh dveh novih deležnikov, ko preberemo njihove naloge in pristojnosti. Nadalje vpeljava regionalnega prostorskega plana. Vpeljan je bil prostorski red za občine. Še občine niso dokončale svojih prostorskih planov, kot bi ji morale, kot so bila tako zakonska navodila kot tudi samega ministrstva, sedaj pa uvajamo že nov regionalni prostorski plan. A imamo regionalno razdelitev Republike Slovenije? Ali gre tu za posebno prostorsko regionalno razdelitev? Kdo bo nosilec regionalnega razvojnega oziroma tega prostorskega razvoja? Kdo bo to nalogo opravljal, če nimamo regij v Sloveniji? Ali bo to zdaj na ministrstvu? Vi trije boste za to regije, vi trije boste za ono regijo, pa se bo teh šest skupaj usedlo, pa bodo naredili prostorsko usklajevanje dveh regij. Ali bodo tvorci župani občin? Tu je veliko vprašanj. In potem tudi prekrivanje prostorskega oziroma regijskega prostorskega akta nad občinskim aktom. Zdaj pa vzamemo primer ene občine, ki je zelo skrbno pa zelo dobro naredila prostorski akt, zdaj jo bo pa pokril slab izdelan regijski akt. Za tisto občino, ki ni nič naredila, bo tudi slab regijski akt dober ali pa boljši, ker zdaj nič nima. Kaj pa tiste občine, ki so se zelo potrudile, pa veliko vložile znanja in konec koncev tudi denarja, da imajo dober prostorski akt, zdaj bodo pa na nek način zavezane z regijskim prostorskim aktom? To so vprašanja, odprta vprašanja, ki bodo jutri v praksi, glede na te predloge in na ta odprta vprašanja, ki se pojavljajo tu notri v tej vsebini. Pa ne izpostavljam samo kritike ali pa nekega nezadovoljstva. To so dejstva, ki se bodo jutri pojavila v praksi. To so dejstva. In tukaj je veliko. odprtih vprašanj. Res je, da smo pri prvem branju in kakšna dopolnila, spremembe je še možno v ta zakon prinesti, ampak oba ta dva segmenta, ki sem ju naštel, sta tu slaba, nista dobra. Treba ju je spremeniti ali pa dati, ne vem, neke nove podlage, da bo dejansko ta stvar tudi v praksi funkcionirala. Zdaj pa poglejmo umestitev za prostorske zasnove državnega pomena, ki se bodo po novem usklajevale na regionalni ravni z regionalnimi prostorskimi plani. Sedaj ni bilo treba nobenega regionalnega usklajevanja, pa zadeva ni šla nikamor. Zdaj pa tu vnašamo v regionalne plane, se pravi, da imamo en korak vmes – a zdaj bo šlo pa to hitreje? Kdo bo tisti nosilec odločanja na regionalni ravni? Kdo bo tista inštitucija ali oseba, ki bo odločala na regionalni ravni? To se pravi, da uvajamo še en korak notri tudi pri umestitvi projektov prostorskih ureditev državnega pomena. Uvajamo dodaten korak, to se pravi regionalno usklajevanje. Pa regij še sploh nimamo. Nadalje tudi glede občin. Taksa za nezazidano stavbno [[…]]To dejansko ni nova stvar, že sedaj imajo občine podlago, da lahko tudi to obračunavajo. Gre bolj za izkoriščenost že obstoječe prostorske zasnove. Tako da to ni novost. Ta dva segmenta mojih vprašanj predstavljata resen problem pri izvajanju tega zakona. Zato bi prosil odgovore, kako konkretno na te segmente gledate. Hvala.
Besedo ima ministrica za okolje in prostor gospa Irena Majcen, pripravita naj se gospod Ivan Prelog in gospod Janko Veber.
Hvala, spoštovani predsednik. V tem delu razprave je bilo kar nekaj stvari izpostavljenih. Jaz se zahvaljujem vsem, ki ste vsem nam s sodelavci dali priznanje. Res je, v pripravo te zakonodaje je bilo vloženega dve leti dela in truda. Hvala. Sedaj se bom odzvala na nekaj konkretnih pripomb, si pa želim, da bi bila v svojem izvajanju dovolj jasna. Časa imam kar nekaj, tako da se opravičujem, če bom komu preveč dolgočasna. Če gremo na 19. člen – prevlada javne koristi. To je eden od postopkov, ki ga sedaj ni bilo, v smislu priprave te prevlade javne koristi. Je pa res, da je ta prevlada javne koristi omejena. V teh štirih alinejah je to dobro zapisano, kdaj se lahko uporaba prevlade javne koristi začne. Ta druga alineja pa je nekako predvidena za morebitne fiktivne scenarije pri odločanju ali pa za odločanje. Gre za to, da se pred izvedbo postopka prevlade javne koristi preučijo resne alternative in variante, torej rešitve. Šele nato se pristopi k prevladi, če sprejemljivih oziroma izvedljivih variant brez prevlade ni. Mogoče bomo v nadaljevanju kakšno besedo drugače zapisali, ampak to je bil namen te druge alineje, da ne bi prišlo do zlorabe tega postopka. Potem bi rada povedala, da pripombe, ki so bile posredovane z Vrhovnega sodišča. Vrhovno sodišče je v nasprotju s tem, kar od nas zahteva Aarhuška konvencija – Aarhuška konvencija zahteva, da je zagotovljeno pravno varstvo – mi smo to vgradili v sam zakon. Če se sodišče s tem ne strinja in meni, da to ni potrebno, pa jaz priznam, tudi s strokovnimi sodelavci ne znamo tega izpeljati drugače. Aarhuška konvencija pa je pomembna tudi pri vseh ostalih zakonih. Na Ministrstvu za okolje in prostor smo predvsem v okoljskem delu temu že v dosedanjih postopkih posvetili veliko pozornost. V prostorski zakonodaji jo pa sedaj izvajamo. Imamo tudi na ministrstvu že poizvedovalni postopek komisije, torej pilota, in si ne znam predstavljati, da tega ne bi rešili sedaj, ko spreminjamo zakonodajo. Glede komunalnega prispevka je res, da v prostorskem aktu bolj govorimo o tem, da se ga ne zaračuna v polni meri takoj, ampak da se izračuna akontacija. To gre pa predvsem za namen tistih, ki so v dosedanjih letih najprej z neko približno dokumentacijo objekt malo zmanjšali, da je bil čim manjši komunalni prispevek, in so potem v naslednjih postopkih tudi ta objekt zviševali. Občina pravzaprav ni imela možnosti zaračunati komunalnega prispevka po tem tlorisu. Da z občinami nismo soglasni, smo pa že povedali. Jaz mislim, da bo to stvar reševanja oziroma vaše odločitve, torej odločitve poslancev. Ko bo zakon obravnavan na Odboru za infrastrukturo in okolje, bomo o tem govorili, ali je dano investitorju, da se odloči, ko začne graditi, da plača komunalni prispevek, ali bomo to pustili investitorju, njegovi svobodni odločitvi, v tem času pridobitve gradbenega dovoljenja pa do začetka graditve je možen tudi še promet s takšnim zemljiščem in ni nobenih težav s sredstvi, ki so potrebna za plačilo komunalnega prispevka, ni nobenih težav potem tudi za vračanjekomunalnega prispevka, če do gradnje ne pride, ali pa bomo prisluhnili občinam in investitorju zapovedali, da plača komunalni prispevek ob plačilu pridobitve gradbenega dovoljenja. Tu priznam, se sama velikokrat vprašam, ko se na nas naslavlja, če poslanci točno razumejo, kdaj govorijo v prid investitorju in kdaj govorijo v prid občinam. Če vedo, jaz to sprejmem in vzamem. Jaz sem sama delala na izdaji gradbenih dovoljenj in vem, kakšne težave so bile pri vračilu komunalnega prispevka. Gradbeno dovoljenje je veljalo dve leti in občina ni mogla prej povrniti plačanega komunalnega prispevka, odločbe o izdanem gradbenem dovoljenju pa se ne da odpraviti. Sedaj imamo, da gradbeno dovoljenje velja pet let, to pomeni, da pet let tak investitor ne bo mogel dobiti povrnjenega komunalnega prispevka. Ampak jaz mislim, da je to res odločitev in pravzaprav ne nasprotujem drugi varianti. Tu mislim, da bomo v nadaljevanju hitro našli rešitev. Pripombe Društva izvedencev in cenilcev. Vi veste, koliko je bilo zlorab v dosedanjih postopkih pri prometu s temi nepremičninami. Mi smo na ministrstvu tudi imeli eno drugo idejo, kako bi to rešili, pa nam v sodelovanju z drugimi ministrstvi žal ni uspelo. Jaz si predstavljam, da bodo te rešitve glede vrednotenja ostale, je pa možno v kasnejših obdobjih to rešiti na ustreznejši način. Obrazlagati te finančne posledice je predolgo, so podrobno napisane. So pozitivne in negativne. Pri negativnih se v prvi alineji lotimo regionalnega prostorskega planiranja. Jaz bi tu kar malo združila. Nekateri si zelo želimo regije. Mi se v tem našem primeru naslanjamo na razvojne agencije. Dvanajst jih je. Zakaj pa? Na ministrstvo prihajajo župani sosednjih občin. Ena občina ima znotraj sprejetega občinskega prostorskega načrta tudi planirano regionalno cesto, ki se konča na meji s sosednjo občino. Ne gre naprej. Sosedna občina prostorskega plana ne bo spreminjala, niti nima nobenih potreb, ker pravzaprav ta regionalna cesta služi tej drugi občini, ki si je doslej že nekaj uredila, trasirala. Ali bomo šli zdaj DPN sprejemati za 500 metrov ali pa za en kilometer ceste? Ti regionalni prostorski plani niso mišljeni, da bi bili tako v zraku. Pravzaprav povzamejo občinske prostorske načrte in se dopolnjujejo takrat, ko je za to kakršnakoli potreba. Teh potreb je pa veliko. Če gremo zdaj na Magno. .Jaz verjamem, da vi govorite vedno o zakonu o Magni. Ampak zakon o Magni, pod narekovaji, govori samo o razlastitvah. Te razlastitve pravzaprav v tem primeru sploh niso potrebne, je ta postopek pridobivanja zemljišč že zaključen. Prostorsko planiranje je pa sprememba OPN, občinskega prostorskega načrta. Po vseh pravilih se je ta postopek izvedel. Ko je bilo treba zagotoviti nekaj dodatnih ali pa novih kmetijskih zemljišč in naj bi se en del gozdnih površin na meji s sosednjo občino posekal, so se v tej sosednji občini temu uprli. No, ta regionalni nivo prostorskega planiranja bi lahko v tem primeru to odpravil že v fazi planiranja. Veliko pozornosti ali pa veliko smelosti namenjam temu regionalnemu planiranju. Mogoče nimam prav, me bo čas povozil, govorim pa to predvsem iz primerov, ko se sedaj govori o teh delnih DPN. Mi smo že z DPN-ji kar lepo stvari pokrili, obstajajo pa še eni manjši odseki in če vzamemo to tretjo razvojno os, ni nujno, da se vse rešuje znotraj DPN. Ti regionalni prostorski akti bi mogoče kakšno stvar mnogo hitreje rešili. Res je, da je ta informacijski sistem za prostorske plane že pripravljen. Še malo, nekaj mesecev še, pa bo tudi zaživel in bo to kar sama govorim, mogoče potem, ko se bo pogledalo, lažje videti. Ampak ni predvideno, da so ti regionalni prostorski plani nad občinskimi. Jaz sem prepričana, da ne. Lahko pa v navezavi na mejnih območjih ali če gre kakšna stvar tudi čez dve, tri občine, neke stvari rešijo tudi zato, da se z državnimi prostorskimi plani ne posega v to lokalno območje. Velikokrat to sploh ni potrebno. Interesi županov so mnogokrat v sosednjih občinah enaki. Ko se z njimi srečujemo, ugotavljamo, da se pravzaprav s temi državnimi prostorskimi načrti velikokrat posega v njihov teritorij in v njihov prostor, bi pa sami to z mnogo manj truda rešili. Regionalni prostorski plan, mislim, da ni nič nerealnega, da je to zelo realno. Če govorimo o industrijskih conah, bo prav ta regionalni nivo planiranja, sem prepričana, hitro prišel do tega, da se bodo lotili prostorskih planov, ki bodo omogočali investicije v gospodarski razvoj. Kot za nalašč je druga točka, novoustanovljeni prostorski svet Ministrstva za okolje in prostor pri teh finančnih posledicah. Jaz se bom ozrla tu spet na praktični primer. Gre za tretjo razvojno os, ta koridor F2-2 Šentrupert-Velenje. Mogoče niso vsi DPN taki. Ampak leta in leta prostorskega planiranja, pa pride ena vlada, pa reče, zdaj pa bomo dali vse, kar se je do zdaj delalo, na začetek, pride druga vlada [[…]]No, naša vlada je potem rekla, da prav ta koridor je treba izvesti. Seveda je šlo tu za prevlado javnega interesa. Tako kot ste mnogi že razpravljali, teh javnih interesov je veliko. Vlada se je odločila, da se ta varianta, ki pelje po kmetijskih zemljiščih, potrdi. Če bo ta prostorski svet svoje delo opravljal, če nam boste dovolili, se bodo v svetu – to niso uradniki, saj veste, naši uradniki so velikokrat kar vsega krivi, pa jaz mislim, da niso – v tem odločanju na tej medresorski skupini, v katero si predstavljamo, da bodo vključeni državni sekretarji, pogovorili in dogovorili. Velikokrat prihaja do navzkrižja interesov infrastruktura : kmetijstvo. Na Ministrstvu za okolje in prostor imamo to prednost, da že znotraj ministrstva prihaja do križanja interesov. Imamo naravo, imamo vode, v postopkih, ko je potrebno okoljevarstveno dovoljenje, imamo tudi ta sklop okolja. Ti strokovnjaki bi pomagali razrešiti ta vidik. Pa ne bi bili uradniki. Saj mogoče pa bomo skupaj našli kakšno boljšo rešitev. Mislim pa, da je nujna, če hočemo še s sprejemanjem prostorskih načrtov nadaljevati, ker sicer se nam zaradi aktivnosti številnih krajanov, lokalnih skupnosti, civilnih iniciativ sprejemanje državnih prostorskih načrtov res močno ustavlja. Če gremo na ta usposabljanja, mislim, da bi jih morali izvesti. Gre predvsem za združen postopek načrtovanja in dovoljevanja priprave regionalnih prostorskih planov. Tudi temu so namenjena oziroma se zavedamo, da bodo potrebna določena finančna sredstva. Potem gre za vzpostavitev sodelovanja občin z občinskimi urbanisti. Ta ocena je zelo groba. Veliko energije vlagajo na Ministrstvu za javno upravo, da bi se okrepile strokovne službe občin. Posebej tistih z manjšim številom prebivalstva, ker je težavnost dela prav v takih občinah velika. Nemogoče je, da en strokovni delavec obvlada številne predpise in številno zakonodajo. Če bi do tega prišlo, bi tudi ta ocenjeni strošek bil manjši. Sem pa prepričana, da bo prišlo, ker je v procesu tudi pri občinah velika nuja, da se zmanjšajo stroški delovanja občinske uprave. Vi ste govorili tudi o teh evidencah stavbnih zemljišč, o zakonu o davku na nepremičnine, pa o nadomestilu za uporabo stavbnega zemljišča. Osnova pa so res evidence. Res je, da so evidence že sedaj po nekaterih občinah bolj kvalitetne, v drugih občinah so manj kvalitetne. Res je tudi, da bomo spremenjen zakon o evidentiranju nepremičnin dali v javno obravnavo nekje septembra. Tako da se te problematike zavedamo in jo rešujemo. Zakon o evidentiranju nepremičnin pri nas pripravlja geodetski del ministrstva. Ampak ne glede na to smo sinhronizirani in zavedamo se, da moramo to pravilno rešiti. Če govorim zase, NUSZ je nekaj posebnega. Po mojem mnenju po kvaliteti obračuna plačila tega nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča je zmeraj manj primeren. Kdaj oziroma kako davek na nepremičnine? Mi že zdaj izvajamo projekt, kjer nadgrajujemo vse te evidence in si želim, da bi tudi ob uveljavitvi ali pa ob formiranju prave podatkovne baze ta zakon o obdavčitvi nepremičnin začel veljati. Je pa res, da sam projekt e-Okolje traja vsaj do let 2019, 2020 in do takrat je še dovolj časa za sprejetje zakona o davku na nepremičnine. Omenila bi še pozitivne finančne posledice. Ker se sedaj pri posamični poselitvi dovoljuje dopolnitev gradnje, je to za ljudi, ki živijo v takih okoljih, izrednega pomena in tudi za lokalne skupnosti. Kot smo rekli, odmera komunalnega prispevka je sedaj na podlagi projekta enkrat, sedaj bo to akontacija in se potem tudi ko bo objekt zgrajen, lahko preveri in odmeri ta komunalni prispevek. Pri NUSZ gre za zanesljivost podatka o pobranih sredstvih. Ali bodo lahko z davkom na nepremičnine občine več pobrale? Bodo lahko. Je pa res, da jih bo tudi ta dodaten angažma, ki je potreben za dopolnitev evidence, nekaj stal. Ampak občine se bodo k temu dolžne tudi obrniti. Zdaj ugotavljamo, da poročila, ki so jih sicer predvideli naši geodeti, občine nadgrajujejo in posodabljajo. Nekatere občine to izvajajo, nekatere ne, tako da imamo tu zelo pisano sliko. Potem gre za investicije v infrastrukturo. Mi ocenjujemo, da bi z boljšim načrtovanjem opremljanja stavbnih zemljišč, ki bi temeljil na objektivnih podatkih lahko tudi to znižali, prav tako na investiciji v nepremičnini. Ti prostorski akti predstavljajo neko racionalizacijo in finančno razbremenitev občine. Jaz sem že velikokrat povedala, da je 150 občin že sprejelo občinske prostorske načrte. To je lepa osnova. Približno 30, 40 občin je na tem, da jih bo sprejelo. Župani v teh občinah so pripravljeni, da se pride do ustreznega nivoja prostorskega akta, ki bo primerljiv z vsemi ostalimi. Nekaj županov ima očitno drugačno mnenje. Nekaj pa je še vedno občin, ki pa še niti niso sprejele sklepa o začetku priprave občinskega prostorskega akta. Toliko mogoče za prvi odziv .Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivan Prelog, pripravita naj se gospoda Janko Veber in Bojan Podkrajšek.
Hvala lepa. Spoštovani prisotni! V Poslanski skupini Stranke modernega centra pozdravljamo zakonodajne spremembe, ki se nanašajo na področje prostorsko-gradbene zakonodaje, vključno s tem zakonom, ki ga prvič obravnavamo danes, torej z novim zakonom o urejanju prostora. Do sedaj v našem pravnem sistemu poznamo to področje po izraziti razdrobljenosti pravnih aktov in prav je, da vsebino smiselno združimo v en sam krovni zakon. Zato ta novi zakon v celoti nadomešča Zakon o urejanju prostora, Zakon o prostorskem načrtovanju in Zakon o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor. Pričakuje se, da se bo na ta način zagotovil pregleden in stabilen sistem, ki bo uravnovesil tako javne interese, vezane na upravljanje s prostorom, kot tudi interese investitorja. Poleg tega primarnega cilja, da se krovno uredi področje urejanja prostora, zakon prinaša številne novosti. Naj jih nekaj navedem: vpeljava prostorskega strateškega načrtovanja na regionalnem nivoju, vzpostavitev zakonske podlage za prostorsko načrtovanje v obmorskem pasu, vpeljava novega postopka načrtovanja prostorskih ureditev državnega pomena po principu Vse na enem mestu in v enem postopku od načrtovanja do dovoljevanja, razbremenitev občinskega prostorskega načrta kot temeljnega prostorskega akta občine z namenom njegove učinkovitejše uravnave, posodobitev ukrepov zemljiške politike z namenom doseganja boljše izkoriščenosti prostora, razvoja stavbnih zemljišč in gospodarjenja občin s stavbnimi zemljišči, vzpostavitev pravil za določanje gradbenih parcel in vzpostavitev ustreznih finančnih instrumentov zemljiške politike. Zakon torej nadgrajuje že vpeljan sistem državnega in občinskega prostorskega načrtovanja ter jih smiselno dopolnjuje, zato menimo, da je v tej fazi primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se gospod Bojan Podkrajšek in gospa Iva Dimic.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Naj v uvodu povem, da pozdravljam tisti člen v zakonu o urejanju prostora, ki ohranja v veljavi Odlok o strategiji prostorskega razvoja Republike Slovenije, ki ga je sprejel Državni zbor, kajti v primeru razveljavitve bi nastala po mojem mnenju velika praznina, kako pravzaprav urejati prostor. Velike pomisleke imam pri uvedbi regionalnega prostorskega plana. Kdo bo pravzaprav skrbnik tega regionalnega prostorskega plana? V Sloveniji je dejstvo, da nimamo regij. Kdo so tisti strokovnjaki in strokovni sodelavci, ki bodo spremljali izvajanje in sicer dajali mnenje, recimo k določenim vprašanjem, ki se bodo pojavljala tudi pri izvajanju? Mislim, da bi bilo veliko bolj operativno, če bi to skrčili na nivo upravnih enot. Upravna enota je tista, ki bi zagotovo lahko izpeljala celovit postopek za to, da se tako imenovani regionalni prostorski plan na nivoju upravne enote sprejme, ima ustrezne strokovne službe in tudi ve, za kaj gre zelo natančno v prostoru med vsemi občinami, ki jih pokriva. Pri svetu za regionalni razvoj mislim, da vsaj po mojem mnenju tega ni mogoče srečati. Naslednje, kar se mi zdi izjemno pomembno, ustanavljate komisijo za prostorski razvoj Republike Slovenije pri Vladi, ki naj bi celo usklajevala javni interes. Tukaj moram opozoriti, da je javni interes ustavna kategorija. Vi ste to spravili na nivo neprofesionalne komisije pri Vladi, ki naj bi celo usklajevala, kaj je javni interes. Ampak poudarjam, to je ustavna kategorija, javni interes, in je treba najprej izčistiti na ustavni ravni. Zelo ste se približali temu pri postopku razlastitve, kjer tudi zelo jasno zapišete, v katerih primerih je mogoče izpeljati razlastitev, bodisi da gre za javno infrastrukturo ali take družbene pomembne objekte, ki so tudi pomembni zaradi varstva narave, zaščite in reševanja in tudi varnosti oziroma obrambe države. Ta javna korist ni dobro, da je spuščena na komisijo in predlagam, da namesto teh komisij pa sveta za prostorski razvoj proučite možnost ponovne ustanovitve sveta za okolje. Ta je delal od leta 1996 zelo kvalitetno, sistematično je spremljal razmere v okolju, v prostoru, in mislim, da ne bi bilo slabo, ker naj bi bil to neodvisen organ, da dela celo znotraj Državnega zbora, ki potem upravlja nadzor nad vsemi službami.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravita naj se gospoda Tomaž Lisec in Jožef Horvat.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Cenjena ministrica, ki je trenutno zunaj, državna sekretarka, cela njena ekipa, kolegice in kolegi! Ko govorimo o predlogu zakona glede urejanja prostora, moram priznati, da sem, ko sem prvič slišal, da to pride v Državni zbor, bil vesel. Vesel predvsem zaradi razloga, ker je mnogo težav zunaj tega Državnega zbora v Republiki Sloveniji na vseh področjih. Pokazatelj, da je veljavni zakon slab, je dejstvo, da imamo preko 10 tisoč črnih gradenj pa ogromno gradenj, ki so v neskladju s predpisi. Ko sem rekel, da sem bil vesel, da se je ministrica s svojo ekipo, z ministrstvom lotila tega predloga zakona, ki je danes v prvi obravnavi v tem Državnem zboru, sem bil vesel predvsem zaradi tega razloga, ker je ministrica, kar je tudi sama povedala, delala na področju izdajanja gradbenega dovoljenja in je bila tudi županja ene večjih občin v Sloveniji. Seveda verjamem, da na obeh področjih je bila uspešna. Če kdo pozna pomanjkljivosti dosedanjega zakona, ki je mnogo težav povzročil državljankam in državljanom Republike Slovenije, je to ona. Tudi jaz moram izpostaviti številno ekipo, ki je danes tukaj poleg ministrice. Poraja se mi vprašanje, da ministrica, tisto, kar ste doživeli v svojih prejšnjih službah, tako na upravni enoti kot tudi na občini, v kateri ste bila županja, ste doživeli mnogo težav in s svojimi sodelavci, ki so danes okrog vas pa tudi na ministrstvu, niste dosegli namena tega novega predloga zakona, ki je danes pred nami. To je dejstvo. Eden od poslanec na moji desni je celo rekel, da smo mi nasprotniki tega zakona, pa nismo. Jaz bi celo, spoštovana ministrica, vas pozval, pa ni treba vaš čas kratiti, tisti, ki smo iz poslanske skupine v Odboru za infrastrukturo, pošljite k nam tudi vaše sodelavce mogoče za dve uri, da se z njimi pogovarjamo o življenjskih stvareh tega zakona, o življenjskih stvareh, ki mučijo državljanke in državljane. Jaz sem že nekaj časa nazaj omenil zakon, ki ga imajo v Avstriji. Seveda zelo težko je, da gremo v Avstrijo, pa naredimo fotokopijo. To je skoraj nemogoče. Je pa dejstvo, da v Avstriji nekdo dobi gradbeno dovoljenje prej kot v 14 dneh ali pa v dobrem tednu. Ta predlog zakona ne odpravlja, da nekdo, ki izdaja gradbeno dovoljenje, lahko večkrat zaprosi za dopolnilo vlog. Kaj to pomeni za nekoga, ki je vložil zdaj gradbeno dovoljenje? Da se mu podaljšuje čas izdaje. Prav gotovo bi bilo prav, da tisti uradnik, ki zaprosi za dopolnitev, zaprosi v paketu za vse dopolnitve, ne pa, da to dela izmenično. S tem se podaljšuje čas izdaje gradbenega dovoljenja. Tudi sam imam pomisleke glede komunalnega prispevka. Prav je, da je komunalni prispevek plačan pred izdajo gradbenega dovoljenja, kajti tisti investitor, ki nima za gradbeno dovoljenje, se tudi bojim, da bo ta investicija šla težko v izdelavo. Spoštovana ministrica, resnično bi želeli, da na tem predlogu ne bi bilo toliko vprašanj kot na prejšnjem zakonu. Žal pa ugotavljamo, sam ugotavljam, pa tudi v naši poslanski skupini, da je mnogo vprašanj odprtih in bi se želeli z vašimi strokovnimi službami pogovarjati na tem področju, zato da bi nekoč, ko bo ta zakon sprejet, ljudje zunaj Državnega zbora imeli veliko, veliko manj težav na tem področju. Hvala.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec. Pripravita naj se mag. Dušan Verbič in gospod Jože Tanko.
Hvala, spoštovani predsednik, za dano besedo. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegi, kolegice, vsem skupaj lep pozdrav! Bom začel podobno kot moj poslanski kolega Bojan. Tudi jaz sem upal, da ko bomo dobili ta nov zakon, da bodo pa kar naenkrat vsi problemi, ki so tako v teoriji, predvsem pa v praksi, le še neka daljna preteklost. Ampak dejstvo je drugačno. In zakaj sam za razliko od večine koalicijskih poslancev, pa z vsem dolžnim spoštovanjem, med njimi ne vidim nobenega župana, vsaj tu v sredini tudi zelo malo občinskih svetnikov, pa upam, da se motim, ampak ne vem, če je kdo več kot en mandat občinski svetnik, ampak ko poslušam tukaj kolege, pa tudi na oni strani, ki so večkratni zelo uspešni župani, sam sicer nisem župan, sem pa tretji mandat občinski svetnik, pa približno vemo, kako se zadevam streže tako na lokalni in tudi na državni ravni. Jaz imam pri tem zakonu kar več problemov. Prvi problem je, na katerega sem že zadnjič opozoril, da resnično ne razumem zdravorazumske logike, zakaj najprej ne sprejemamo tako imenovani ZUreP, potem pa Zakon o graditvi objektov, da najprej naredimo neka izhodišča, potem pa gremo v prakso. Ampak mi smo imeli na prejšnji seji Zakon o graditvi objektov, danes pa imamo ZUreP. Vsaj obrniti bi morali sprejemanje obeh zakonov, če ne jih sprejemati istočasno. Jaz ne verjamem, da je kakšen investitor najprej kupi okna, potem pa naredi temeljno ploščo. In ravno to se dogaja pri sprejemanju tega zakona. Druga zadeva, zakaj ne verjamem v tako lepe besede, so koalicijski sestanki sedaj že davnega leta 2007, ko so predstavniki ministrstva takratnemu ministru zatrdili, da bo z novim zakonom o prostorskem načrtovanju v roku dveh let vse rešeno, kar se tiče prostorskih načrtov občin, nenazadnje pa bo tudi državna prostorska zakonodaja sledila tempu in bo kmalu sprejeta. Na eksplicitno vprašanje tedanjega ministra, ali bo v roku dveh let mogoče izvesti, da bodo imele vse občine občinske prostorske načrte, je takratna direktorica direktorata – za to obstajajo tudi zapisniki v arhivu naše poslanske skupine – odgovorila, pa jo bom direktno citiral: »Z lahkoto. To je bilo v začetku leta 2007. Stanje danes, 1. 6. 2017, pa je, da samo tri četrtine občin ima v 10 letih, in ne v 2 letih, sprejete občinske prostorske načrte.« Tretje dejstvo, ki me skrbi, pa je, da pred pristopnimi pogajanji za vstop v Evropsko unijo smo imeli katastrofalno prostorsko, okoljsko, pa ne nazadnje tudi gradbeno zakonodajo. To priča teren, ko gremo po Sloveniji. Razpršene gradnje, kamorkoli pridemo. Nobenih urbanističnih, gradbenih, okoljskih, prostorskih vidikov. Vsak, ki je prišel, je lahko gradil po svoje. In kakšno je stanje leta 2017? Ko ti urbanisti rečejo, da 500 kvadratov je pa že velika gradbena parcela, in bog ne daj, da greš s to idejo po neki gradbeni parceli več kot 200 metrov od enega soseda. Kjer so si v preteklosti lahko kupovali na račun občine, ki je morala vložiti v elektriko, cesto, kanalizacijo, mir, so naše generacije obsojene na 500 kvadratov vrstnega mestnega vrveža, kajti podeželja nikakor ne smemo več zapolnjevati, ker tam mora biti mir in nerazpršene gradnje nedovoljene. Zidanice morajo biti takšne, kot so. Bog ne daj, da se kdo želi vrniti v zidanice in tako naprej. In potem prebiram ta zakon o urejanju prostora. Pa saj se uvod še lepo sliši, se zgodba napeljuje, ampak potem pa dobimo neke nove in nove izraze. Tako se na primer, pa pustimo člene, na katere verjamem, da bo Zakonodajno-pravna služba imela kar nekaj pripomb, dobimo zadeve, kot na primer, da se ukinja se presumcija pozitivnega mnenja nosilca urejanja prostora v primeru molka. In to naj bi nek nov informacijski sistem naredil nadzor, da bo to šlo sedaj kot po maslu. E, pa ne bo šlo. Če niso imeli župani pa občinski uradniki poguma, niti državni, da bi stvari sprocesirali, sedaj pa resnično verjamete, da bo neki informacijski sistem pa tako vrhunski, da bo rekel: »Joj, uradnik na ministrstvu ali pa uradnik na občini, še dva dni imaš časa, potem pa moraš izdati to in to smernico, to in to mnenje, to in to soglasje.« Ne bo šlo. V praksi ne bo šlo, tako kot ni šlo leta 2007, da bi občine kar naenkrat dobile občinske prostorske načrte. Še več. Kkinja se možnost skrajšanja postopkov sprejetja občinskega prostorskega načrta. Spet se bo mlelo. Ko vidimo, kaj vse se na novo dogaja, kot že rečeno, komisija za prostorski razvoj Vlade, prostorski svet, novi elaborati ekonomike, novo zaposlovanje, regionalni prostorski plani, ki sicer prinašajo morda kakšen pozitiven premik v razmišljanju, ampak v praksi bo problem. Konkretno vprašanje: ali bo Občina Kozje v Posavju ali bo del kakšne večje ali manjše štajerske regije, da bodo lahko usklajevali ali s Krškim ali z Brežicami ali bodo morali iti v Celje po odgovore na določene institucije? Pa je občinski plan, pa je občinski načrt. Lokacijska preveritev. Sedaj je bilo to zelo enostavno. Google, nekaj besed, pa si lahko dobil, če si se registriral, lokacijsko informacijo. Po novem bo treba plačati upravno takso in tega bo čedalje več. Evidence stavbnih zemljišč. To je sicer nek korak k temu, kar bomo rekli enkrat davek na nepremičnine, in je morda treba urediti, kot je treba urediti začasno rabo prostora v smislu prenove zemljiške politike. Tukaj tudi pozdravljam takse za neizkoriščeno stavbno zemljišče. Ampak glej ga zlomka! Najslabše urejene evidence ima – kdo? Država, državne institucije in občine, kjer se je do sedaj z lahkoto delalo. Občina je rekla: »Cesta bo 6 metrov široka, ampak 2 metra bo šla po Janezovi parceli, potem pa, če bo čas, prostor in finance, bomo pa to odkupili oziroma tudi zemljiškoknjižno uredili.« In če do sedaj tega ni bilo, ne verjamem večinoma istim uradnikom na ministrstvu, niti občinskim urbanistom, ki so velikokrat večji problem kot iskalci rešitve. Spoštovani, naj zaključim. Nekaj se bo premešalo, ne bo pa na žalost čisto nič boljše v praksi. Več pa morda v nadaljevanju ali pa potem konkretno, ko bodo tudi še drugi povedali, kaj vse konkretno teh skoraj tristo členov ponuja tudi v negativno smer, ne samo v pozitivno. Hvala.
Besedo ima mag. Dušan Verbič, potem pa prehajamo že v sklepni del splošne razprave, ko dobi besedo državna sekretarka.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Spoštovana državna sekretarka s svojimi sodelavci, prav lep pozdrav, prav tako tudi poslanke in poslanci! Čeprav je danes tema prostorska zakonodaja, se je razprava s strani poslancev dotikala tudi dveh drugih zakonov. Tudi ministrica se je dotaknila enega instituta in preden se bom dotaknil same prostorske zakonodaje, si bom dovolil tudi na to navezati, kajti neki komentarji so bili take narave, da preprosto ne morem, da jih ne bi tudi sam komentiral. Prvo, kar je, komunalni prispevek, ki se ga je ministrica v svoji razpravi dotaknila. Res je, predlogi teh zakonov omogočajo, da se komunalni prispevek plača v dveh delih. Tukaj moram še enkrat ob tej priložnosti izpostaviti, sem pa tudi v razpravi glede predhodnih dveh zakonov trdno stal na stališču in bom tudi v nadaljevanju vseskozi zagovarjal, da komunalni prispevek se mora plačati pred izdajo gradbenega dovoljenja. To pa preprosto zaradi tega, ker je preveč zlorab tovrstnih zadev s strani investitorjev. Kakorkoli že, če gledamo zaščito investitorjev, vendar tovrstni prihodek je izključni prihodek lokalne skupnosti in občine. Z veliko mero iznajdljivosti investitorjev preprosto predvsem subjekti, ki imajo pravno naravo družb, se v postopkih stečaja in prisilke s tem načinom izogibajo plačilu [[..]]Mislim, da je prav, da takrat, ko se pogovarjamo o neki zakonski osnovi ali podlagi, moramo imeti pred očmi interese lokalne skupnosti in občin. Tako da mislim, da v nadaljevanju ne bi smel biti problem, da mora ta del zakona slediti interesom občin. Toliko o komunalnem prispevku. Kar se tiče tistega, kar je bilo izpostavljeno zadnjič in je ena od ključnih zadev tega paketa – soglasja. Ne bom se zdaj dotikal vseh, kajti vsi, ki se malce spoznamo na te zadeve, vemo, da so soglasja največji problem v vseh teh postopkih pri pridobivanju tako gradbenega dovoljena kot tudi morda v postopkih prostorskega načrtovanja. Dotaknil se bom v tem delu, ko je bilo govora o gradbenih dovoljenjih, časovnih izdajah in podobno. Mislim, da je korektno, da v teh razpravah tudi poslanci povemo nekaj. Niso vedno krivi samo uradniki oziroma javni uslužbenci, ki delajo neposredno na gradbenih dovoljenjih znotraj upravnih enot ali, če je državni projekt, na resornih ministrstvih. Dejstvo je, da v večini primerov je časovni zamik, kot je bilo tudi rečeno s strani kolega, zaradi tako imenovane nepopolne vloge. Kdo je kriv za nepopolno vlogo? Prav gotovo ne uradnik ali javni uslužbenec, ampak v prvi vrsti investitor oziroma od njega pooblaščena oseba, ki preprosto kljub zavedanju, kaj je treba storiti za popolno vlogo po Zakonu o upravnem postopku, se to iz njemu znanih razlogov tako ne izvaja. Kar se tiče primerjave z avstrijsko ali nam podobno zakonodajo, časovnice izdaje. Jaz moram priznati, da se v zadnjih letih kljub vsemu dogaja kar dober premik pri izdaji. Govorim pa za enostavne gradbene objekte. Res je bil nerazumno dolg čas, po tri mesece za enostaven objekt. Sedaj že statistika, ki se jo vodi na Ministrstvu za javno upravo, kaže, da je povprečni čas za individualno nezahtevno gradnjo dobrih 20, 25 dni. Verjamem pa, da v tistih upravnih enotah, ki nimajo velikega obsega dela, da je za enostaven objekt tudi primerljiv čas toliko, kot je v Avstriji, 10 dni ali dva tedna. Če se vrnem sedaj na današnjo temo, prostorska zakonodaja. Kot je bilo že v razpravi rečeno, dejstvo je, da je ta zakon zelo kompleksen s tristo enim členom. Dejstvo je, da se združujejo tri glavna področja, kot je bilo rečeno, prostorsko načrtovanje, urejanje prostora ter umeščanje v sam prostor. Popolnoma logično je in je tudi treba pozdraviti, da se tovrstne zadeve uredijo z enim kompleksnim zakonom. Ampak kar predstavlja posamezne probleme ali vprašanja tudi meni kot poslancu, tistih področij samega zakona se bom v dotaknil nadaljevanju . Je pa res, da je v današnji razpravi premalo izpostavljeno, katera so tista področja – čeprav je stroka na tem delu segmenta nekako razdvojena – ki jih pozdravlja, da je dobro s tem zakonom urejeno. Prav je, da to tudi izpostavimo. V prvi vrsti se pozdravljajo dobre rešitve, in sicer uvajanje regionalnega planiranja. Tu mislim, da stroka prav gotovo pozdravlja tovrsten pristop. Kot tudi oblikovanje komisije Republike Slovenije za prostorski razvoj. V tem zakonu se pozdravlja tudi posebno poglavje, vezano na ukrepe zemljiške politike. In še bi se lahko omenjala pozitivna plat tega zakona. Zakaj je pomembno, da je regionalno planiranje s tem zakonom tako urejeno. Predvsem zaradi tega ker se ugotavlja, da je to manjkajoči člen med planiranjem na državni in občinski ravni. Vsi tisti predvsem na levi strani, ki so v svojih razpravah velikokrat izpostavili, župani, svetniki, mislim, da se tega močno zavedajo, da je ta pomanjkljivost ena od ključnih razlogov, da to, kar tudi mediji pišejo, da je mnogo predolgo obdobje – 6,6 let za tako imenovane postopke povprečja OPN, da najverjetneje izvirajo tudi iz teh razlogov. Bi se pa samo na kratko dotaknil še, kar se tiče samega zakona, posameznih določb, kjer imam nekaj vprašanj in pomislekov. Upam, da bo tudi v obrazložitvi kaj dano. Ko človek odpre prvi člen, moram priznati, da mi je nenavadno in imam res vprašanje, ko gledam, ali je to napaka v pisanju ali je resnično možno v Republiki Sloveniji, da imamo takšno pravno ureditev. Tukaj ste zapisali, da s tem zakonom se v pravni red Slovenije prenašajo direktive. Ampak, glej ga zlomka, iz leta 1992, iz leta 2001! In sprašujem se, spoštovani zakonodajni organ, izvršilne veje oblasti, kje ste bili ta desetletja, da se prenos direktiv ni izvajal prej. Ko sedanja vlada ali koalicija želi neke spremembe predvsem glede tako imenovanih časovnih zagat, o tem sploh nihče nič ne govori. In tukaj me res zanima, spoštovana ministrica, ali je to napaka ali pa se v Republiki Sloveniji šele s to spremembo zakona iz davnega leta 1992 prenaša nek del direktive, ki ureja to področje. Naslednja zadeva, občinski urbanisti. Tukaj mogoče lahko malo kalkuliram. Pozdravljam tovrstno zadevo v tej zakonski podlagi. Bi pa vseeno v tej razpravi, morda tudi v nadaljevanju na matičnih odborih izpostavil, kakšna je možnost, da se pristojnost teh občinskih urbanistov ali v tem ali v morda drugem zakonu vključi pojem instituta tako imenovanega mestnega arhitekta. Zakaj to izpostavljam? Vsi tisti, ki smo malce seznanjeni z recimo temu mestnimi občinami, ugotavljamo, da so določeni objekti v teh tako imenovanih prvih fazah gradnje, pomeni nedokončano. Obstoječa pravna ureditev, ki tudi sedaj velja, dobesedno občinskim oziroma mestni oblasti onemogoča kakršnekoli posege ali ukrepe, da se tovrstni objekti ali dogradijo, dokončajo ali pa odstranijo. Po zgledu evropskih mest poznamo ta institut mestnega arhitekta, ki je nek vmesni organ med državo in med lokalno skupnostjo, ki v neki smeri s svojo kredibilnostjo in strokovnostjo ima neko avtoriteto, da se tovrstni posegi v prostor uredijo resnično v skladu s stroko, predvsem pa, da je prostor urejen na način, kot se tudi pričakuje. Če investitor v neki smeri začne z gradnjo in se mu zgodi neka neprijetnost, ne pomeni, da je potem prostor lahko prepuščen samemu sebi vrsto let ali desetletij. Tukaj je prav gotovo ena izmed opcij, da se morda občinskemu urbanistu doda ali pa v neki drugi smeri opredeli tudi to. Ena od ključnih zadev tega zakona je prav zagotovo strategija prostorskega razvoja Republike Slovenije. Tukaj, ministrica, tudi vas v tej zadevi ponovno sprašujem, ali je to res, da prvi tak akt v zvezi s strategijo prostorskega razvoja Slovenije je bil sprejet šele leta 2004 in to še danes velja. In res je vprašanje, kako je s to strategijo prostorskega razvoja danes ali kako bo jutri. Mislim, da vse poslance mora to še kako zanimati, kajti dejstvo je, da ta strategija določa strateške usmeritve in izhodišča za urejanje prostora na državni, regionalni in občinski ravni. In smo potem OPN, OPPN in podobno. Če zaključim še z eno zadevo, vezano na ta zakon. Regionalni prostorski plan za posamezno razvojno regijo se sprejema najpozneje do 1. januarja 2023. Tukaj moram priznati, da imam vmesno vprašanje, kako se te zadeve rešujejo oziroma kakšen je vaš pogled, kajti vemo, da takrat, ko se pogovarjamo o teh strateških planih – ali se potem danes pogovarjamo za statistične regije ali se pogovarjamo za razvojne regije? Dejstvo je, da je leto 2023 kar oddaljeno. Mislim, da predvsem lokalne skupnosti, predvsem pa tudi občinske svetnike zanima, kaj bo leta 2018, kaj bo leta 2020 in podobno. Tukaj bi želel,, če lahko sodelujete, kakšno je vaše stališče. Sem pa na stališču, da je zakon zagotovo primeren za nadaljnjo obravnavo in tako bom tudi glasoval. Hvala lepa.
Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnica Vlade. Besedo dajem ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen.
Hvala. Mi smo vaše pripombe, spoštovane poslanke in poslanci, zabeležili in se bomo posvetili tem pripombam. Zahvaljujem se vam za izčrpno razpravo in za vse predloge, ki ste jih posredovali. Mogoče še nekaj odgovorov. Direktiva iz leta 1992 o ohranjanju naravnih habitatov – gre za dopolnitev te direktive in je zato navedena, ne pa, da ne bi bila prej prenesena. Dejstvo pa je, da se strinjam z vami, da je treba pristojnost občinskih urbanistov ali mestnih arhitektov še predelati. Hvala za ta pomislek. Delo mestnih arhitektov je posebej pomembno, čeprav se tudi podeželske občine srečujejo z rešitvami, ki marsikdaj ne sodijo v tisti prostor in tudi bodejo v oči. Je pa v mestih še ta zahtevnost, ta teža dela toliko bolj pomembna. Dejstvo pa je, to pa je dejstvo, da je strategija prostorskega planiranja bila sprejeta 2004 in še ni spremenjena. Torej je naša naloga, da se temu v nadaljevanju posvetimo. Če sem razumela vaše pripombe, se zahvaljujem vsem, ki soglašate s tem, da gre zakon v nadaljnjo obravnavo, in v razpravi na odboru nekatere dileme, ki so bile danes tudi tu izpostavljene, rešimo preko amandmaja. Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ja. Pred prijavo vas želim opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Če želi razpravljati tudi predstavnica Vlade, prosim, da se prav tako prijavi s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobi besedo kot zadnja. Prosim za prijavo. Vsak razpravljavec ima na voljo 5 minut časa. Besedo ima gospod Zvonko Lah.
Hvala lepa, predsednik. Zdaj bom pa začel malo drugače. Varuhinja človekovih pravic je v priporočilu rekla: vrnimo ljudem, državljanom dostojanstvo. Imamo 300 tisoč objektov, ki so zgrajeni v neskladju s predpisi. Kaj so ti ljudje? Kriminalci? Ali so neumni ali so zgradili nekaj, kar potrebujejo? Ali bi želeli urediti, da so ti objekti zakoniti? Ali so pripravljeni plačati komunalni prispevek, vse tisto, kar je potrebno? Jaz mislim, da velika večina bi. Ali smo jim omogočili? Nismo. Vsak je v nekem strahu, kdaj bo prišel inšpektor in ga bo kaznoval ali mu dal odločbo, da je treba urediti v nekaj mesecih, če ne, se bo porušilo. So pod tem strahom? So. Ali želimo, da so pod tem strahom? Smo pravični? Nismo. Ali s to zakonodajo to urejamo? Ne urejamo. To urejajo druge države, republike bivše Jugoslavije, Hrvaška, Srbija, Bosna in Hercegovina in Makedonija. Imajo rezultate? Imajo. Je bil pri nas poskus sprejetja ali priprave takega zakona? Bil, ko je bil minister Omrzel. Smo dobili še osnutek, podoben tistemu, kar imajo drugje, Se je ustavilo. Zakaj? Smo mi bolj pametni od drugih? V sosednji Avstriji in Nemčiji takega pojava ni, ker skoraj ni tako zgrajenih objektov. Jaz sem sam naročil raziskavo pri naši službi in dobil tudi poročilo. Rešuje ta zakonodaja to? Ne. Imamo 23 tisoč kilometrov občinskih cest, pa verjetno zraven tudi še kaj državnih, ki so zgrajene, javne ceste na privatnih zemljiščih. Sodišče je zavzelo prakso, da ima vsak lastnik pravico promet ustaviti, prekopati cesto. Imamo primere na sodiščih. Ima pravico, je pravna praksa. Upravne enote so prenehale izdajati gradbeno dovoljenje, če ni urejeno lastništvo cest, ki peljejo od investitorjevega gradbišča. Javna cesta. Mora pridobiti služnost. Lahko je takšnih služnosti tudi 20, ker imamo razpršeno poselitev, o tem je kolega Trček govoril. Če je investitorjev več, mora vsak od dvajsetih dobiti. Strošek je približno 130 ali 140 evrov. Treba je vpisati v zemljiško knjigo. A je to prav, da se v 21. stoletju to nam dogaja? To vemo že ne vem koliko let. A ta zakonodaja da možnosti, da se to uredi za te ljudi? Ne. Kvečjemu nadaljevalo se bo in še kakšna občina bo dobila razveljavljen ta odlok. Ne vem, kako lahko ljudem v oči pogledamo. Tisti, ki bi nekaj želeli, uradno delati ne morejo. Morali bodo graditi na črno in potem čakati 20 let, da bodo lahko legalizirali po nekem sistemu. Ali pa bo tistih nekaj inšpektorjev, ki jih imamo, preganjalo 300 tisoč lastnikov, pa še dodatnih, ki se bodo pojavili, ker ne morejo legalno graditi? Povejte, ali smo pravični. Je pravna država to? Še to bom povedal. SPIRIT je naredil analizo logističnih centrov gospodarskih con, primerjavo s sosednjimi državami. Za logistiko je cena 30, 32 evrov maksimum komunalno opremljenega stavbnega zemljišča za vse sosednje države. Italija ima malo drugače, malo višje. Koliko je pri nas? 80, 100, 150. Ne prenese. Dejavnost tega ne prenese in gredo ven. V sosednji Hrvaški imajo samo malo čez našo mejo pri Rogatcu eno najbogatejših občin, ogromno industrijsko cono, kamor hodijo naši Slovenci delat. Ne samo v Avstrijo, tudi na Hrvaško. Tam se da, pri nas se pa ne da. In v tem je problem [[izklop mikrofona]]
Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
Hvala, predsednik, še enkrat, za besedo. Saj pravim, ko sem prebral uvod, pa tudi nekatere določbe členov, sem se vedno spraševal, ali bomo po tem zakonu dobili hitrejše, lažje, cenejše, bolj razumljive, pa verjetno sem še kaj pozabil, okoljske in pa prostorske postopke. In me je strah, da kljub dobronamernim zapisom v uvodu zakona, do tega v praksi ne bo prišlo. Kot rečeno, že prej sem podal nekaj argumentov, zakaj mislim, da na žalost do tega ne bo prišlo. Zato tudi, spoštovana ministrica, jaz upam, da v nadaljevanju obravnave tega zakona ne bomo prišli na klasičen koalicijski valjar, kjer bo ministrica zaupala uradnikom, koalicijski poslanci, ali bodo tudi intimno proti, bodo morali vse podpreti, kar bodo dobili, na drugi strani pa bomo poslanci opozicije zasuti z različnimi pripombami različnih deležnikov – od občin pa do tako imenovane strokovne javnosti, ki bo želela, da se nekaj naredi, kot že rečeno, v tem smislu hitrejše, cenejše, lažje, boljše. Pa bo koalicija rekla ne, mi smo koalicija, mi smo glavni, vi opozicija pa ste tam nekdo, zato da ni glasovanje 50 proti 0, ampak, da je 50 proti 30. Tako da upam, da do tega ne bo prišlo. Zakaj me je strah, da ne bo prišlo do izboljšave? Ko gledam poglavje Podzakonski predpisi, vidim, da po uveljavitvi zakona še naprej veljajo naslednji predpisi, ki jih je približno 10. Potem se naprej uporabljajo še trije. Prenehata en pravilnik in ena uredba, ampak v naslednjem členu pa piše, da Vlada izda predpis iz tega in iz tega in v devetih mesecih še tri predpise. Če vemo, da že to, kar je trenutno v veljavi, da se do konca naredi, naj bodo to državni prostorski načrti, občinski prostorski načrti, me je strah, da veliko boljšega ne bo, da pa v nadaljevanju, torej po uveljavitvi tega zakona, bodo ljudje pri vprašanjih, kot so na primer komunalni prispevek, razlastitve, ki so tudi ustavna materija, vprašanje predkupne pravice in vprašanje komasacij, ki je morda danes dobilo premalo pomena, vemo pa, kako zapleten je ta postopek, kako dolgo poteka in tudi kakšni finančni vložki so dani v posamezne komasacijske postopke, da bomo tem vprašanjem namenili nekaj več razprave. Ne nazadnje me je tudi zelo strah, da zakon ne bo veliko boljši, kajti ko gledam kazenske določbe, gre samo za dva člena, ki pa v bistvu sta le za kakšnega občinskega urbanista še ena cokla več, da se bo upal karkoli odločiti, in pa kazenske določbe terjajo odgovornost posameznika, na drugi strani pa, kot rečeno, nikjer ne vidim, da bi bila tudi država oziroma kakšne državne institucije primorane prevzeti odgovornost in ob nespoštovanju te odgovornosti tudi kazensko odgovarjati. Tukaj ne mislim samo s finančno platformo, ampak bi moral tudi kakšen uradnik ne samo na občinski, ampak tudi na regionalni ravni, ko bo do nje prišlo, pa tudi na državni ravni odgovarjati. Tudi politiki moramo prevzeti svoj del odgovornosti, kot je prej rekel predhodnik, zakaj določene evropske direktive še niso bile implementirane. Tako kot smo leta 2007 verjeli podobnim državnim uradnikom in se takrat naučili, da jim ne smemo vedno zaupati, upam, da bo tudi ta koalicija razmislila o tem, ali vedno stoodstotno zaupati tem uradnikom. Sam osebno mislim, da ti finančni vidiki, ki so, niso pravi, in tudi, da ministrstvo zapiše v predlogu zakona, da finančna sredstva niso zagotovljena. Če bi bil pod predlog podpisan Jože Tanko in skupina poslancev in poslank, bi verjetno predsednik Državnega zbora rekel, »fantje, rdeča luč, najprej počakajte na finančna sredstva oziroma naredite, da bo zakon začel veljati, saj vemo, kako to poteka v financah«. Če imamo že sprejet zakon oziroma proračun za leto 2018, bi se 301. člen glasil: Ta zakon začne veljati 1. januarja 2019. Ampak za koalicijo so odpustki, za opozicijo jih pa ni.
Besedo ima gospod Danijel Krivec.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Glede na to, da smo pri koncu, lahko tudi jaz rečem, da je sicer gradivo zelo obširno, da ima tudi dobre nastavke in da se je mogoče vladna ekipa v tej smeri poskušala potruditi. Vendar večina teh rešitev, ki jih imamo v tej materiji, je že dolgo znana predvsem tistim, ki so dlje časa na ministrstvu. Mi smo pričakovali neko zakonodajo, ki bo to urejala bistveno prej. Težko verjamem, da bomo ta zakon spravili do končne potrditve. Treba se je pa zavedati, sploh na tem področju, da ne glede na to, tudi če bo idealen zakon, je vse odvisno od uradnikov, ki to izvajajo. Jaz bi pričakoval, da je več nastavkov v tej smeri, kako kasneje izvajalce teh prostorskih planov in državnih načrtov izobraziti in jih tudi zavezati, da to izvajajo. Tega je premalo v tej materiji. Jaz sem že večkrat opozoril, da je nedopustno, da imamo med različnimi upravnimi enotami različna tolmačenja posameznih, ne samo prostorskih planov občin, ampak tudi zakonov, ki veljajo praktično za vse enako, pa si jih upravne enote različno tolmačijo. Drugič sem opozoril na to, da imamo na ministrstvu uradnike, ki dolgo časa zadržujejo neko zadevo, kasneje gre mogoče nekdo v pokoj ali pa se zamenja v službi, pa se neka zadeva reši pri isti zakonodaji, pri enakem robnem pogoju, kot je bil pred tem. Zakaj ne zaupam tem rešitvam? Zato ker se dodaja ogromno nekih še dodatnih vmesnih pogojev – komisije, kar so predhodniki že opozarjali, prostorski svet, pa še nevladnim organizacijam se daje neka velika pristojnost in na koncu se vpelje 19. člen, ki govori o javni koristi. Če bi to pogledali pravniki, bi rekli, da iz tega ne bo nikoli nič, ker se bo vsak lahko vedno skliceval na nek javni interes, ki ni opredeljen, ki je nekako v zraku. Nikjer v zakonu ni to opredeljeno. Nikjer ne piše, ali je to javni interes na nivoju občine, ali je to javni interes na nivoju države, ali je javni interes neke skupine, neke civilne iniciative. Čigav javni interes bo kasneje prevladal v tej arbitrarnosti? Ne vem. Ne nazadnje pa ta komisija daje samo mnenje in ponovno pridemo do tega, da mora nekdo odločiti. In ni jasno definirano, kdo odgovarja in kdo odloča. Tukaj je največji problem. Če bi določeni uradniki imeli pristojnost, da nekaj odločijo, bi morali odločiti. Zdaj pa se to samo preklada in se določene idejne zasnove večkrat presojajo, nihče ne sprejme odgovornosti, zato tudi zakonodaja izgleda, kot da je luknjasta. V resnici pa ni. Če bi znali uradniki brati, verjetno ne bi imeli problemov s tem, da moramo vedno znova spreminjati določeno materijo. Glede javne koristi je bilo opozorjeno, da je to dejansko ustavna materija. Če to ne bo jasno zapisano, je to arbitrarnost, če ima nekdo pravnike, če ima nekdo dobre svetovalce, se lahko to vleče v nedogled in iz te moke dejansko ne bo kruha. Potem ste zelo nejasno pojasnili pripombe oziroma pomisleke Vrhovnega sodišča, ki jasno opozarja, da so alineje v istem členu v kontradikciji. OPN, OPPN in DPN so v bistvu dokumenti, ki govorijo na splošno, v 2. členu pa govorite o posameznem primeru, ki bo v upravnem sporu lahko nastopil kot stranka. Vrhovno sodišče jasno pove, da ta zadeva ne pije vode, ker enostavno sta zadevi v kontradikciji. Ampak vi pravite, da je to usklajeno z Aarhurško konvencijo in tako naprej. Se pravi, veliko stvari je. Elaborat ekonomike. Jaz si ne predstavljam, bil sem pri veliko prostorskih načrtih, ki so se izvajali na nivoju lokalne skupnosti. Kdo bo pa presojal, kdaj je ekonomika pred nekim drugim interesom? Na primer okoljevarstva, pred interesom vodarjev. Glejte, ekonomika je spet nek pojem, ki ga bo nekdo arbitrarno določil. In vi vpeljujete elaborat ekonomike. Enega prostorskega načrta ne bomo speljali do konca, ker bo nekdo vedno izpodbijal, da po elaboratu ekonomike, ki jo je on pripravil, ta zadeva ne pije vode. Kdo bo arbitriral? Vi ste tu notri nastavili toliko stvari, ki gredo v smislu neke arbitrarnosti, da se bojim, da tudi z amandmaji tega zakona ne bo mogoče korigirati do take mere, da bo sprejet.
Besedo ima ministrica za okolje in prostor gospa Irena Majcen.
Hvala, predsednik. Jaz bi rada povedala, da legalizacija objektov ni predmet ZUreP, ampak je predmet Gradbenega zakona. Razpravljati, kako smo legalizacijo rešili v Gradbenem zakonu pri razlagi ZUreP, se mi res ne zdi potrebno. Je pa zanimivo, kako se radi obračamo na sosednjo Hrvaško. Morda je to zaradi aktualne teme z arbitražo. Ne vem. Rada bi povedala, da je lastnina ustavno varovana, kar pomeni, da mi v Zakonu o urejanju prostora ne moremo to ustavno varovano lastnino rešiti po svoje. Ceste kot infrastruktura niso predmet tega zakona, jaz bom vseeno povedala, da niso, saj imamo tudi Ministrstvo za infrastrukturo, ki zna neke rešitve izvajati. Ampak lastnina je pa gotovo ustavno varovana kategorijain mi z ZUreP ne moremo ustavno varovanih kategorij rešiti drugače, kot so rešene v Ustavi. Kar se tiče vrednosti nezazidanih stavbnih zemljišč. Ko govorimo o tržnem gospodarstvu, bi o tej dilemi bolj pričakovala, da nekdo razpravlja, ki je član levice, tam so, bi rekla, aktualne politične teme kontra tržnemu gospodarstvu. Cene nezazidanih stavbnih zemljišč bodo tolikšne, dokler ne bo rešen davek na nepremičnine. Sem že prej povedala, da za NUSZ, torej nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, podatke vnašajo občine, ki potem procesirajo to nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč tudi za nepozidana stavbna zemljišča. Tja tudi mi z ZUreP ne moremo posegati. Ko pa bo to rešeno na drug način, pa verjamem, da bo cena nezazidanih stavbnih zemljišč padla, ker bo vsakoletni davek na tako nepremičnino precejšen in bo računica lastnika takoj ugotovila, v kolikšnem času je treba to nepremičnino prodati. Je pa res, da se mi nagibamo k temu, da bi občine odkupovale kmetijska zemljišča in potem na teh kmetijskih zemljiščih načrtovale investicijo, jih tudi komunalno opremile in se nam zdi to prava pot. Ampak mi nekih realnosti ne moremo zdaj preskočiti, saj vsi vemo, kakšna pa je trenutna realnost v Sloveniji. Nastavke pa imamo za naprej. Javni interes je javni interes. Torej imamo mi opredeljeno po številnih zakonih, kako se ta javni interes po resorjih ščiti. Prevlada enega javnega interesa nad drugem se že zdaj izvaja in o tem odloča vlada, kar je zelo težko za člane vlade. Je pa marsikatera vlada, ki noče o tem odločati in pri sprejemanju DPN ne gre zadeva nikamor. Ne verjamem, da nisem tega dovolj jasno povedala, si pa želim, da bi tisti, ki poznajo sprejemanje postopkov pri izdaji gradbenega dovoljenja na občinah oziroma upravnih enotah, razumeli, da nekaj podobnega, ampak ne pri prostorskem planiranju, torej pri izdaji gradbenega dovoljenja, je predvideno tudi tam, ko se ti nosilci urejanja prostora s svojimi zahtevami srečajo, ko ni več tega, da nekdo to mnenje, soglasje – zdaj po novem bi naj bilo mnenje – napiše in pusti temu listu papirja ali pa dvema listoma papirja svojo pot, da se na obravnavi srečamo in se o tem pogovorimo. Seveda bo naloga tega organa, ki bo pomagal Vladi pri odločanju v prihodnje, lahko rešila marsikatero zagato.Hvala.
S tem zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 32. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 18 uri in 50 minut.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Preden preidemo na postopek glasovanja, vas želim obvestiti, da bo Državni zbor glasovanje opravil po naslednjem vrstnem redu: 14., 16., 19., 22., 23. in 1. točka dnevnega reda. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o elektronskih komunikacijah v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 10. julija 2017. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 51. členu. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 49. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo še o amandmaju Poslanske skupine SDS k 58. členu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 49. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaja k dopolnjenemu predlogu zakona nista bila sprejeta, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada niste opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti 23. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o celostni zgodnji obravnavi predšolskih otrok s posebnimi potrebami v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 10. 7. 2017. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 12. členu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti nihče. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti nihče. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona v uvodni obrazložitvi predlagal, da Državni zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče. [[Za je glasovalo 78.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 14. julija 2017, po končanem glasovanju. Službe Državnega zbora bodo pripravile pregled, v katerega bosta vključena sprejeta amandmaja in člena, h katerima sta bila amandmaja sprejeta, amandmaje k tema členoma lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji Državnega zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o urejanju prostora. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o urejanju prostora je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 22. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da je Državni zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za infrastrukturo, okolje in prostor kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SOCIALNI VARNOSTI MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ZDRUŽENIMI DRŽAVAMI AMERIKE TER UPRAVNEGA DOGOVORA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ZDRUŽENIMI DRŽAVAMI AMERIKE ZA IZVAJANJE SPORAZUMA O SOCIALNI VARNOSTI MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ZDRUŽENIMI DRŽAVAMI AMERIKE. Predlog zakona je obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti gospe Martini Vuk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Lahko bi rekli, končno ga imamo. Namreč socialni sporazum o socialni varnosti med Republiko Slovenijo in Združenimi državami Amerike, saj si Slovenija že od začetka 90. let prizadeva za to, da bi bil tak sporazum sklenjen. Leta 2013 smo dobili soglasje tudi z ameriške strani, da so se lahko začela pogajanja. Zakaj je to pomembno? Zato ker so ZDA še zadnja država, v kateri živi večja slovenska izseljenska skupnost, s katero še nismo sklenili tovrstnega sporazuma o socialni varnosti. Poleg te večje izseljenske slovenske skupnosti v ZDA odhajajo tudi naše državljanke in državljani na študij, ostajajo tam, se zaposlujejo kot strokovnjakinje in strokovnjaki in se potem po nekaj letih marsikdo želi tudi vrniti v Slovenijo. Da bi se lahko vrnili v Slovenijo, pa je pomembno, da se jim potem ta zavarovalna doba, pokojninska doba, ki so jo pridobili v ZDA, prizna tudi pri izpolnjevanju pogojev za upokojitev v Sloveniji. Če torej pogledamo, kakšne pravice bo omogočil ta sporazum o socialni varnosti, gre za enako obravnavanje državljank in državljanov ene pogodbenice glede zagotavljanja pravic in obveznosti s področja pokojninskega in invalidskega zavarovanja in državljanov druge pogodbenice, v kateri živijo in delajo. Gre za seštevanje zavarovalnih dob, dopolnjenih po zakonodaji obeh pogodbenic, zaradi izpolnitve pogoja za pridobitev pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja po zakonodaji posamezne pogodbenice v primeru, če pogoji za priznanje pravice brez seštevanja zavarovalnih dob niso izpolnjeni. Gre tudi za odmero višine pokojnine v vsaki posamezni od teh držav, v sorazmerju z dopolnjenimi zavarovalnimi dobami, kar pomeni, da bo vsaka od dveh držav plačala tisti delež, ki ustreza dejanski dobi, dopolnjeni v okviru njenega sistema socialne varnosti. Gre tudi za izplačevanje dajatev iz naslova pokojninskega in invalidskega zavarovanja, priznanih po zakonodaji ene pogodbenice v drugo pogodbenico oziroma v tretje države. Sporazum bo zavarovancem zagotovil tudi neprekinjenost zavarovalne dobe v vsaki od posameznih pogodbenic v času, ko so le-ti začasno napoteni na delo v drugo državo pogodbenico. Tako bo odpadla tudi obveza dvojnega plačila prispevkov. Kot sem že dejala, zdaj smo v zaključni fazi, torej v postopku ratifikacije omenjenega sporazuma v Republiki Sloveniji. 17. januarja letošnjega leta sta ministrica Anja Kopač Mrak in veleposlanik ZDA v Sloveniji gospod Hartley sporazum podpisala in z ratifikacijo v Državnem zboru bo postopek v Sloveniji končan. Enako se mora zgoditi tudi v Združenih državah Amerike. Po informacijah iz veleposlaništva ZDA bo ta postopek sprožen v kratkem, kar pomeni, da lahko pričakujemo, da nekje do konca letošnjega leta ali pa v začetku prihodnjega bo sporazum o socialni varnosti med Republiko Slovenijo in Združenimi državami Amerike stopil v veljavo. Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno delo, ki je zboru pisno poročal. Prehajamo na predstavitev stališča Poslanske skupine Stranke modernega centra. Besedo ima mag. Branislav Rajić.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani. Predlog zakona o ratifikaciji sporazuma o socialni varnosti med Republiko Slovenijo in Združenimi državami Amerike je eden izmed tistih ratifikacijskih zakonov, ki ga bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra s posebnim zadovoljstvom podprli. Ta je v neposredno korist naših ljudi. Medtem ko ima podoben sporazum z ZDA s področja socialne varnosti sklenjenega že več kot polovica članic držav Evropske unije, bo za slovenske državljane, ki so bili ali so še vedno zaposleni v ZDA, šele z današnjo ratifikacijo naznanjen konec neenake in nepravične obravnave pri uveljavljanju njihovih pravic iz naslova socialnega zavarovanja. Uveljavitev sporazuma, na katerega ljudje čakajo že več vladnih mandatov, bo namreč osebam, ki so del svoje delovne dobe opravile v Sloveniji, določen del pa v ZDA, omogočila seštevanjezavarovalnih dob in s tem priznanje dejansko opravljene delovne dobe ter pravočasno in pravičnejšo odmero višine njihove pokojnine. Na podlagi sporazuma se bo višina pokojnine določala sorazmerno z zavarovalno dobo, tako da bosta Republika Slovenija in ZDA poravnali delež, ki izhaja iz dobe, ki je bila dosežena v okviru njunih sistemov socialne varnosti. Slednje je še posebej pomembno za slovenske državljane, ki so ta trenutek do ameriške pokojnine upravičeni le v primeru, če so v ZDA bili zaposleni ter v ameriški sistem socialnega varstva vplačevali najmanj 10 let. Pri tem se jim v zavarovalno dobo ne všteva doba zavarovanja v Sloveniji. Prav tako se ameriška zavarovalna doba do sedaj ni upoštevala pri doseganju pravice do pokojnine v Sloveniji. Minimalna zahtevana zavarovalna doba za to, da bi slovenski državljani v celoti oziroma vsaj v sorazmernem deležu pridobili ameriško pokojnino, se bo po uveljavitvi tega sporazuma z 10 let skrajšala na 18 mesecev. Z ratifikacijo sporazuma se neenakost odpravlja tudi za delavce napotene na delo v ZDA. To je še posebej pomembno v luči dejstva, da je v ZDA prisotnih vse več uspešnih slovenskih zlasti visokotehnoloških podjetij. V Poslanski skupini Stranke modernega centra verjamemo, da je uveljavitev sporazuma še eden izmed korakov, s katerim Vlada slovenskim državljanom, v prvi vrsti mladim, in slovenskim podjetjem omogoča lažje delovanje, nabiranje izkušenj in izpopolnjevanje v tujini, hkrati pa jim olajšuje vrnitev v Slovenijo. Tovrstni ukrepi spodbujajo kroženje, ne pa beg možganov, zato bomo ratifikacijo sporazuma v Poslanski skupini Stranke modernega centra enotno podprli. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališča poslanske skupine. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato odločamo o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za so glasovali vsi. [[Za je glasovalo 80.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon soglasno sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ČRNE GORE O SODELOVANJU V KULTURI IN IZOBRAŽEVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za kulturo gospe Damjani Pečnik.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo! Spoštovane poslanke in poslanci! Republika Črna gora je edina od držav nekdanje Jugoslavije, s katero Republika Slovenija še nima sklenjenega krovnega sporazuma o sodelovanju v kulturi in izobraževanju. 1. februarja 2016 je tedanje črnogorski minister za kulturo Pavle Goranović ob obisku slovenskega veleposlanika v Črni gori Mitje Močnika predlagal, da se v letu 2016 ob 10. obletnici diplomatskih odnosov med državama podpiše sporazum ali memorandum o sodelovanju na področju kulture in izobraževanja med državama. Ta je sedaj pred vami. Slovenija in Črna gora imata na področju kulture in izobraževanja dobre odnose in številne stike. Tako je bila v okviru bilateralnih kulturnih stikov v zadnjih treh letih izvedena vrsta projektov, zlasti gostovanj slovenskih umetnikov v Republiki Črni gori. Izmed najbolj znanih slovenskih ustvarjalcev lahko omenimo gostovanje igralke Milene Zupančič, pisatelja Slavka Preglja, dramatika in režiserja Dušana Jovanovića ter pesnika Josipa Ostija. Prav tako je na področju izobraževanja in znanosti znanih 26 bilateralnih projektov med slovenskimi in črnogorskimi raziskovalci. Sporazum je podlaga za še trdnejše in bolj poglobljeno sodelovanje tako na področju kulture kot izobraževanja in znanosti, tudi v prihodnje, predvsem pa bo to sodelovanje odslej tudi sistemsko podprto. Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče. [[Za je glasovalo 79.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon soglasno sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev. Pregled predlogov sklepov poslank in poslancev za razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministric in ministrov z dne 11. 7. 2017 je objavljen na e-klopi. V skladu s predlogom poslanca mag. Mateja Tonina bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje mag. Mateja Tonina v zvezi s spremembami na področju pavšalne obdavčitve. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 47. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Jelke Godec bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje gospe Jelke Godec v zvezi s stanjem v zdravstvu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 47. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi s postopki policije, povezanimi s pranjem denarja v višini milijarde dolarjev v letih 2009, 2010 in kasneje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 48. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen na poslansko vprašanje gospoda Zvonka Laha v zvezi z oceno hrupa pri gradnji namakalnega sistema. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 49. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Branka Grimsa bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar na poslansko vprašanje mag. Branka Grimsa v zvezi z zaščito meje z Republiko Italijo ob povečanem dotoku migrantov. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 53. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 53.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Mihe Kordiša bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za zdravje gospe Milojke Kolar Celarc ter ministrice za delo, družino, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje Mihe Kordiša v zvezi z doplačevanjem zdravstvene nege oskrbovalcev v domovih starejših občanov. Glasujemo.Navzočih je 77 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 27, proti 49. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Erike Dekleva bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za obrambo gospe Andreje Katič na poslansko vprašanje gospe Erike Dekleva v zvezi z onesnaževanjem na osrednjem vadbišču Slovenske vojske Poček. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 62. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 62.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Eve Irgl bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča na poslansko vprašanje gospe Eve Irgl z zvezi z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 51. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 51.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Ljudmile Novak bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo gospoda Zdravka Počivalška na poslansko vprašanje gospe Ljudmile Novak v zvezi z ohranjanjem in razvojem rokodelstva. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 49. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Franca Breznika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča na poslansko vprašanje gospoda Franca Breznika v zvezi s kršitvami v kazenskih postopkih. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 53. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 53.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Tomaža Lisca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za javno upravo gospoda Borisa Koprivnikarja, na poslansko vprašanje gospoda Tomaža Lisca v zvezi s financiranjem in razvojem lokalnih skupnosti. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 48. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Anžeta Logarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman na poslansko vprašanje dr. Anžeta Logarja v zvezi z NLB, d. d. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 48. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke Violete Tomić bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje Violete Tomić v zvezi z izgradnjo južnega dela tretje razvojne osi od avtoceste Novo mesto do priključka Maline. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti pa 50. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 50.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Jožefa Horvata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Horvata v zvezi z reševanjem davčnih obremenitev delavcev migrantov. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti pa 44. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Ljuba Žnidarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman na poslansko vprašanje gospoda Ljuba Žnidarja v zvezi z izdajo soglasja za večje investicije. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, gospod Ljubo Žnidar.
Hvala lepa. Spoštovani! Spoštovano ministrico mag. Matejo Vraničar Erman, ministrico za finance, sem vprašal, s kakšnimi tveganji Ministrstvo za finance nadzoruje večje državne investicije na lokalni ravni ali na državni ravni. Zelo lepo je obrazložila zakonske osnove, ki jih ima Ministrstvo za finance, tako da je občinam, ki se zadolžujejo za večje investicije, potrebno pridobiti soglasje Ministrstva za finance. Vse lokalne skupnosti ravnajo v skladu s tem navodilom. Na vprašanje, kako je to v primeru večjih državnih investicij, je bila obrazložitev zelo jasna in dobro predstavljena, da morajo vsi proračunski uporabniki, to se pravi ministrstva, ki dejansko samostojno razporejajo sredstva v proračunu za te večje izdatke, vendar morajo biti te izdatki načrtovani za investicije v proračunu in opredeljeni za prihodnja obdobja tudi v načrtu razvojnih programov. Ta načrt razvojnih programov je opredeljen za vsa naslednja leta in tudi prikazuje, kako se obremenjuje proračun v prihodnjih letih. To se pravi, tudi načrt razvojnih programov, to je tako imenovani tretji del proračuna, mora vsebovati kompletno investicijsko dokumentacijo. To se pravi, investicijski program, tudi vso tehnično dokumentacijo. Dejansko gre potem na vladni ravni v okvir medresorskega usklajevanja, kjer se usklajujejo tudi glede finančnih posledic posamezne investicije. Potem je sledilo moje vprašanje, kako pa je s projektom drugi tir. Tu pa je bil odgovor: »Ja, tam je pa zakon. Tam pa to ne velja.« To se pravi, da za drugi tir ni treba imeti nobene investicijske dokumentacije, ni ga treba uvesti v načrt razvojnih programov. Drugega tira nimamo v načrtu razvojnih programov Republike Slovenije, ker to ureja zakon. To se pravi, če se želimo izogniti vsem tem postopkom, ki jih predvideva zakonodaja, je treba sprejeti samo zakon in obidemo vse ta pravila, ki jih zakon nalaga glede obremenitve proračuna, kajti zakon zelo jasno določa, da je proračun obremenjen tudi v prihodnjih letih. Predlagam, da razpravo podpremo.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti pa 48. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Matjaža Hanžka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo gospoda Zdravka Počivalška na poslansko vprašanje Matjaža Hanžka v zvezi z investicijo kanadske multinacionalke Magna Steyr v občini Hoče - Slivnica. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 49. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Danijela Krivca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen na poslansko vprašanje gospoda Danijela Krivca v zvezi z Zavodom Triglavski narodni park. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 47. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Franca Trčka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman ter ministra za javno upravo gospoda Borisa Koprivnikarja na poslansko vprašanje dr. Franca Trčka v zvezi s financiranjem primerne porabe občin. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica, dr. Franc Trček.
Hvala za besedo, predsedujoči. Bom relativno kratek. Glejte, mi vsi tukaj nismo zgolj državljanke in državljani Slovenije, smo tudi občanke in občani Slovenije, izvolili so nas občanke in občani Slovenije. Revizijsko poročilo Računskega sodišča jasno pravi, da v prvi polovici mandata ta vlada ni bila sposobna urediti financiranja primerne porabe občin, ki je nujni predpogoj za izvajanje lokalne samouprave. Mi pozivamo Vlado, da to stori, da o tem tudi opravimo resno razpravo, ker je to tudi naša odgovornost, ker je to tudi odgovornost zlasti do številnih vedno bolj prikrajšanih lokalnih skupnosti v Sloveniji. Seveda bomo glasovali za. Kdo bo pa glasoval proti, je pa verjetno proti lokalni samoupravi v Sloveniji. Hvala za besedo.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 46. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Matjaža Nemca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za izobraževanje, znanost in šport dr. Maje Makovec Brenčič na poslansko vprašanje gospoda Matjaža Nemca v zvezi z zagotavljanjem pogojev za delovanje Akademije umetnosti Univerze v Novi gorici. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 48. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Žana Mahniča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar na poslansko vprašanje gospoda Žana Mahniča v zvezi z ukrepanjem policije na javnem zborovanju dne 29. junija 2017 na Kongresnem trgu v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 52. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 52.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 32. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.