Representanten Vera Lysklætt, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentanten for Akershus fylke, Cathrin Bretzeg, har tatt sete.
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 45 minutter, Fremskrittspartiet 25 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter og Venstre 10 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Når rammen for forsvarsbudsjettet tidligere er fastsatt, reflekterer ikke denne innstillingen de reelle synspunktene på dette forsvarsbudsjettet. Realiteten er jo at budsjettet er dratt ned med 366 mill. kr i forhold til budsjettet for i år. Det er selvfølgelig på kort sikt ikke et dramatisk beløp, men det er likevel viktig, fordi det bekrefter at budsjettet er i en svak nedadgående spiral. Jeg mener at tidspunktet nå måtte være kommet for å bryte denne trenden, og ville ha ønsket at Stortinget hadde vedtatt den påplussingen som Høyre har stått for, nemlig 375 mill. kr. Det er jo slik at det gjennom flere år nå har vært enighet mellom de partiene som utgjorde regjeringen Bondevik, og Arbeiderpartiet, men denne gangen skiller vi altså lag. Vi ser beskrevet hva konsekvensene er. Regjeringen redegjør i budsjettforslaget sitt for at vi må forberede oss på at nødvendige materiellinvesteringer blir skjøvet ut av denne fireårsperioden. Det faktum at det har vært bred enighet om langtidsprogrammet og om budsjettnivået, er verdifullt og noe vi bør søke å opprettholde. Ved 2007-budsjettet er vi i det tredje av det fjerde året i dette langtidsprogrammet, og det betyr at debatten om hvordan det neste programmet skal være, selvfølgelig er i full gang. Det Stortinget imidlertid må fokusere på nå, er hvordan man skal gjennomføre det man allerede er blitt enig om. Så er det et par ting jeg tror det er viktig å fastslå. Det ene er at de omstillingene Forsvaret har vært gjennom i flere år nå, har etter hvert gitt gode resultater. Og ser vi rundt oss, vil vi se viktige ting, som at nye fartøyer er i ferd med å fases inn i Sjøforsvaret. Vi ser den ganske kraftige kvalitetshevingen som er kommet i Heimevernet, og vi ser hvordan Kystvakten gjennom år nå er bygd opp til å kunne yte stadig bedre tjenester. Og dette er bare tre av eksemplene. Når det gjelder gjennomføring, er det altså viktig også å holde bevilgningsnivået – og jeg skal, bare for å gjøre det klart, være den første til å innrømme at også den regjering jeg var med i, ikke helt greide å holde dette bevilgningsnivået. Vi ble liggende marginalt under, selv om det vi nå ser, er å ligge vesentlig under det nivået igjen. Det som imidlertid bekymrer, er jo at vi ikke bare ligger 0,8 milliarder kr under det gjennomsnittet vi burde ligget på, men også at Regjeringen opplyser at man nå ligger etter i omstillingene med 0,6 milliarder kr. Det kommer altså oppå det marginale etterslepet som jeg nettopp nevnte. Vi vet jo også at det forsvaret vi har ikke er helt fremme når det gjelder å balansere, og det betyr at vi i neste planperiode er nødt til å sørge for å få full balanse mellom bevilgninger og struktur. Det er slik at denne ubalansen aldri gir noen vesentlige problemer på kort sikt, men det er klart at når dette fortsetter, må det på et eller annet tidspunkt gi betydelige problemer. Vi må huske at selv på kort sikt er det altså stridsevnen det går ut over. Det faktum at Regjeringen varsler at materiellkjøp skyves ut av planperioden, synes jeg er alvorlig – jeg vil bare nevne at det er akkurat på dette punktet jeg mener at budsjettet burde styrkes, det er der vi ville puttet inn økningene om vi hadde fått dette vedtatt. Jeg har også lagt merke til at Regjeringen i svar til komiteen sier: «Med en videreføring av dagens budsjettnivå vil det imidlertid ikke være mulig å videreføre den vedtatte forsvarsstrukturen på lengre sikt, ikke minst med bakgrunn i behovet for å gjenanskaffe flere av Forsvarets materiellsystemer som når slutten av sin tekniske og operative levealder i perioden 2010-2020.» Det forteller hvor krevende den prosessen vi nå skal gå inn i, er. Vi står foran tre valg: enten å øke bevilgningene, å redusere strukturen eller å la Forsvaret forvitre – hvorav det siste sannsynligvis er den aller dårligste løsningen. Det faktum at debatten allerede er i gang, er viktig og gledelig – selv om jeg vil tro det er egnet til å forvirre at vi nå har to parallelle utredningsløp, ett som forsvarssjefen står for, og så det politiske. Det betyr at den fasen som kommer etter at disse to utredningene er blitt fremlagt, blir veldig viktig. Derfor er det nødvendig at det også gis nok tid. En av de viktigste beskjedene som komiteen gir i sin innstilling, og som også er enstemmig, er: Skal det være mulig for Stortinget å få nok tid til å skape det nye brede flertallet som jeg håper man vil ha i neste planperiode, er vi nødt til å få Regjeringens proposisjon tidlig på ettervinteren i 2008. Det vil jeg understreke. Og det er ikke for å gjøre arbeidet vanskelig for departementet. Jeg er klar over at også departementet har svært liten tid med hensyn til den innstillingen det forsvarspolitiske utvalget skal fremlegge, og det kravet Stortingets har når det gjelder å gjennomføre arbeidet på en ordentlig måte. Skal det være mulig for Stortinget å gjøre arbeidet sitt på en skikkelig måte, er vi nødt til å ha så mye tid som vi her antyder. At denne fasen vil bli vanskelig, tror jeg ikke det er noen særlig tvil om. Strukturen er vel nå så liten at man må forberede seg på å gå også den andre veien rent økonomisk. På den måten er det problematisk at Regjeringen nå har redusert forsvarsbudsjettet ytterligere. Det faktum at enkelte bruker mye tid i den offentlige debatten på å fortelle hva man ikke skal gjøre, er egentlig bare en øvelse i å bygge fallhøyde – og det er alltid fascinerende å se politikere gjøre det. På et eller annet tidspunkt kommer sannhetens øyeblikk – og det kommer altså våren 2008. Så et par randbemerkninger. Den ene er at jeg er glad for at Regjeringen, til tross for den reduksjonen som har skjedd, følger planene når det gjelder å bygge opp hæren. Det har jeg lyst til å gi en kompliment for. Dette tror jeg det er viktig og nødvendig å gjøre. Den andre er at jeg med glede også merker meg at man nå har funnet økonomisk plass til de nødvendige flytimer for luftforsvaret. Det var av de bekymringer jeg hadde ved budsjettet i fjor. Dette er nå brakt i orden, selv om Regjeringen vel er litt i tvil om den fullt ut vil kunne greie å levere. Jeg forstår problemet, men håper at det vil være mulig å få det til. Jeg tror det er avgjørende at vi har de nødvendige flytimer. Jeg skal ikke gå dypt inn i spørsmålet om anskaffelse av nye jagerfly, et spørsmål som stadig er en del av den offentlige debatten. Jeg vil bare understreke at det er helt nødvendig at vi her har et ryddig anskaffelsesopplegg, at Regjeringen sitter i førersetet i en så vanskelig sak. Og så er det mitt fromme håp at vi etter hvert kanskje også kan få den offentlige debatten over på hva slags jagerfly vi trenger, at det ikke bare er alle andre – i og for seg relevante – hensyn som nevnes. Er det slik at jagerflyene er likeverdige, kan vi fokusere mer på de øvrige spørsmålene. Er det ikke slik, er vi i en helt annen situasjon, hvor fokus kanskje bør være et annet enn det det hittil har vært. Så et tredje punkt, som jeg bare har lyst til å nevne i forbifarten, nemlig satsingen på nordområdene, som jeg finner helt utmerket. Jeg har lagt merke til at Regjeringen nå har lagt frem sin bredere nordområdesatsing, uten at det har skapt de helt store overskrifter – kanskje noe mer nøkternt i år enn i fjor. Det understreker én viktig ting: Når Regjeringen har prøvd å fortelle at den på mange måter har funnet opp nordområdesatsingen, har man vel nå funnet ut at det allikevel ikke er slik. Det er bra. Til slutt har jeg bare lyst til å nevne at komiteen har vært meget opptatt av at de som har tjent i internasjonale operasjoner, skal få en skikkelig behandling. Vi vet det har vært en del problemer. Jeg tror vi kan si at vi har kommet godt videre på det området, men komiteen har på ingen måte lagt denne problemstillingen bak seg. Det vil være en svært viktig problemstilling for oss også i tiden som kommer.
Det blir replikkordskifte.
Når Høyres leder, Erna Solberg, er overrasket over at det finnes en ubalanse mellom struktur og ressursnivå i Forsvaret, og når representanten Petersen – etter at budsjettet er blitt lagt fram – sier at dette er sannhetens øyeblikk, framstår det for oss som har fulgt med en stund, som noe forunderlig, kanskje svært forunderlig. Allerede i 2000, da daværende forsvarssjef, Frisvold, la fram Forsvarsstudien 2000, gjorde han oppmerksom på problemstillinger som er helt parallelle med dem dagens forsvarssjef påpeker. Da var situasjonen akutt – nå har vi en mer langsiktig utfordring. Høyre kom i regjering, der både Petersen og Solberg satt i fire år. De hadde virkelig en mulighet til å skape et sterkt og bærekraftig forsvar. De sa til og med at de skulle øke bevilgningene i budsjettet for 2004 og for 2005. Det skjedde ikke. Mener representanten Petersen at det er de 275 mill. kr Høyre nå plusser på i neste års budsjett, som er avgjørende for om vi plutselig har fått en krise i Forsvaret eller ikke?
Svaret på det er et klart nei. Det vi imidlertid har sagt, er at svært mange – jeg tror jeg også la vekt på det i innlegget mitt – har ansvaret for at det har vært en svakt nedadgående spiral. Vi synes at Regjeringen på mange måter nå forsterker dette problemet. Vi vil bare antyde at bunnen nå bør være nådd. Nå bør pilen peke oppover igjen. Jeg nevnte sannhetens øyeblikk – jeg tror jeg nevnte våren 2008. Det er da vi skal få det neste langtidsprogrammet til å gå i hop. Jeg tror det er svært viktig å være klar over at vi er nødt til å få pilen til å peke oppover igjen. Jeg skal ikke bruke sterkere retorikk enn nødvendig på dette området, men jeg vil på den annen side understreke at det er nødvendig å la handling følge ord. Det er det vi har gjort i dette budsjettforslaget.
Jan Petersen beskrev en kvalitetsheving av Forsvaret. Den beskrivelsen er jeg helt uenig i. Jeg forstår hvorfor han gjør det, for han har nettopp sittet i en regjering som mener man har videreført og hevet kvaliteten på Forsvaret. Etter min mening har kvaliteten på Forsvaret bare gått nedover. Han sa videre at Regjeringen har dratt budsjettet ytterligere ned. Det beskriver bare at han antakeligvis ikke synes at hans egen regjering hadde et forsvarsbudsjett som var noe særlig å skryte av. Jan Petersen påpekte også at det er positivt at Hæren nå får sitt – for å si det slik – og at den bygges opp igjen. Det er jeg helt enig i. På bakgrunn av den beskrivelsen synes jeg det er litt underlig at Høyre ikke foreslår mer enn snaut 300 mill. kr for å heve forsvarsbudsjettet. Jeg lurer på om det bidrar til f.eks. å heve kvaliteten på Hæren, om det bidrar til, som han nevnte, innkjøp av nytt materiell, og om det ellers bidrar til å heve kvaliteten ytterligere på de andre forsvarsgrenene.
Hvor vi ville brukt disse pengene, er helt klart, nemlig på utstyr og på nye investeringer i Forsvaret. Vi tror det er nødvendig for nettopp å bidra til den omstillingen som vi allerede er godt i gang med. At ikke Width ser også de positive effektene av den omstillingen, forbauser meg, for jeg trodde at hans kontakt med Forsvaret var så omfattende at han hadde fått med seg det. Blant annet det faktum at vi nå er i ferd med å fase inn nye fregatter, og at vi har fått en kvalitetsheving i Kystvakten, synes jeg også han burde glede seg over, men jeg skjønner at det gjør han ikke. Når det gjelder økonomien, er realiteten den at Høyre – i motsetning til Fremskrittspartiet – opererer innenfor en realistisk økonomisk ramme. Fremskrittspartiet opererer utenfor denne. Derfor blir det hele en papirøvelse. Jeg merket meg med stor interesse at den gangen vi forhandlet med Fremskrittspartiet om økonomi, nådde aldri Forsvaret opp i Fremskrittspartiets egne prioriteringer. Skulle Fremskrittspartiet en gang komme i en regjeringssituasjon, ville man selvfølgelig måtte operere innenfor virkelighetens verden, men det er jo et stykke frem dit.
Komiteens leiar har heilt rett når han seier at det er ein samrøystes komite som er bekymra og som dermed lagar alternativ: å auke løyvingane, å risikere å la Forsvaret forvitre eller å kutte ytterlegare i strukturen. Vi veit at forsvarssjefen heldt eit foredrag i haust i Oslo Militære Samfund. Det blei litt brudulje, for han gløymde å ta med nordområda i den samanhengen. Men mitt poeng er at det han sa i talen året før, var at vi er i ein situasjon der vi har politisk underdekning av militære overbod. Dette kan føre oss inn i ein situasjon der ein bør tenkje: Kan ein skape ein prosess som er med på å gjere Forsvaret betre til å spare inn, kan ein tenkje seg ein prosess der ein deler oppgåvene med andre land i større grad, slik at vi ikkje berre får sikkerheitsfordelar, men også økonomiske effektar av alliansesamarbeidet? Ser komiteens leiar at det kan vere endå fleire plassar der ein kan skjere ned på utgiftene?
Jeg tror formuleringen heller må være å si at man må effektivisere bruken av de pengene man har, for det er egentlig det dette dreier seg om. Og på det punktet er jeg bekymret, for den regjeringen som Jacobsen støtter, ligger 0,6 milliarder kr etter skjemaet for å få til de nødvendige omstillingene. Så noe av det mest fornuftige ville være om man fikk opp tempoet på det som er nødvendig å gjøre, og der er Jacobsen mer ansvarlig enn jeg. Ellers er det klart at i neste periode – og som jeg nevnte, kommer sannhetens øyeblikk for Stortinget våren 2008 – er det nødvendig å gjøre mange ting parallelt, og det er viktig å få en fullstendig balanse. Nå må det være slutt på å skyve tingene foran seg. Jeg tror det vil være krevende for politikerne. Det betyr også at de som deltar i den offentlige debatt et års tid fremover, ikke først og fremst bør skyte ned alle de prøveballongene som kommer. De bør tvert imot la dem bli sendt opp, og så ta alle sammen i betraktning når vi kommer til våren 2008.
Replikkordskiftet er omme.
Regjeringen følger opp Soria Moria-erklæringen ved å bevilge 31 milliarder kr til Forsvaret i 2007. Man viderefører dermed et høyt budsjettnivå for Forsvaret. Alle dystre spådommer om at det kom til å bli lave forsvarsbudsjetter fra en rød-grønn regjering der SV var med, er dermed gjort til skamme. Ja, selv de verste kritikerne før budsjettet ble lagt fram, var helt tause da budsjettet kom. Dette kan bare oppfattes som at budsjettet er bra. Opposisjonen spriker i alle retninger. Fremskrittspartiet vil øke budsjettet med 1,5 milliarder kr, Høyre har reelt plusset på 275 mill. kr, mens Kristelig Folkeparti og Venstre på den andre siden har kuttet henholdsvis 257 mill. kr og 220 mill. kr i forhold til Regjeringens forslag. Derfor kan det jo være grunn til å stille spørsmålet om ikke en borgerlig regjering hadde landet omtrent der vi er i dag. Et nytt og mer sammensatt trusselbilde krever et fleksibelt forsvar med evne til å håndtere et bredt spekter av ulike oppgaver. Dagens sikkerhetsutfordringer er i mindre grad enn tidligere knyttet til tradisjonelle militære trusler, mens mulighetene for terroranslag, større miljø- og naturkatastrofer eller storulykker innenfor ulike sektorer av samfunnet er blitt større. Det er derfor viktig å arbeide for en helhetlig sikkerhetspolitikk, for styrket samfunnssikkerhet og for en god balanse mellom militært og sivilt beredskap. Jeg er derfor glad for at en samlet komite er enig om at norsk sikkerhet best ivaretas ved at vi bidrar til fred, sikkerhet og stabilitet, både globalt og i norske nærområder. Dette innebærer at vårt forsvar må ha tilgjengelig operativt personell til innsats i kriser, konflikt og krig, både ute og hjemme. Forsvaret skal ivareta vår nasjonale sikkerhet og trygge vår territoriale suverenitet. Samtidig må Norge som et rikt land bidra til fred og sikkerhet internasjonalt. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener derfor at det er i norsk interesse å ha en FN-ledet verdensorden, og slutter seg til Regjeringens vektlegging av å styrke både FNs rolle som overordnet global aktør og NATOs rolle som garantist for kollektiv sikkerhet. At Fremskrittspartiet ikke er med på dette, må vel best beskrives som oppsiktsvekkende. Likevel er det faktisk et bredere flertall enn noensinne i Stortinget som nå har et omforent og ansvarlig syn på vår forsvars- og sikkerhetspolitikk, men jeg konstaterer igjen med undring at Fremskrittspartiet velger å stille seg helt på sidelinjen. Regjeringens budsjettforslag for 2007 legger til rette for at vi kan nå Soria Moria-erklæringens mål. Forsvaret skal i større grad enn i dag innrettes mot å håndheve suverenitet og sikre stabilitet i våre havområder, særlig i nord. Forsvarets tilstedeværelse skal holdes på et høyt nivå i Nord-Norge. Samtidig skal det legges til rette for økt deltakelse i internasjonale operasjoner som er forankret i et klart og utvetydig FN-mandat eller annet anerkjent folkerettslig grunnlag. Gjennom dette budsjettet har vi klart både å styrke operative aktiviteter og å skjerme investeringer som utgjør fundamentet for den moderniseringen av Forsvaret som nå foregår. Regjeringen følger opp gjeldende langtidsplan for Forsvaret ved at avdelinger som dekker et bredt oppgavespekter og har høy reaksjonsevne og tilgjengelighet, prioriteres. Dette gjøres ved at den operative virksomheten i Hæren, i Sjøforsvaret, i Luftforsvaret, i Heimevernet, i Kystvakten og i Etterretningstjenesten styrkes med til sammen over 500 mill. kr. Denne styrkingen vil øke Forsvarets aktivitet i nordområdene, øke Norges mulighet til å delta i internasjonale operasjoner og videreføre moderniseringen av Forsvaret. Når det gjelder deltakelse i internasjonale operasjoner, vil ISAF-styrken være hovedsatsingen for vårt militære engasjement i utlandet, også i 2007. I tillegg har vi en klar ambisjon om å styrke Norges deltakelse i FN-ledede fredsoperasjoner, bl.a. gjennom vårt styrkebidrag med fire MTB-er i den utvidede FN-styrken i Libanon. Vi er i gang med forberedelser for å bidra med et robust ingeniør- og transportkompani i en eventuell FN-ledet fredsoperasjon i Darfur. Arbeiderpartiet er svært tilfreds med at Regjeringen legger til grunn et prinsipp om at merutgifter knyttet til ikke-planlagte operasjoner må baseres på tilleggsfinansiering. Som situasjonen i Libanon viste oss i sommer, lever vi i en usikker verden der det alltid vil være en risiko for at Norge på kort varsel må delta internasjonalt, uten at dette er planlagt. For de fleste er det også åpenbart at det ikke er mulig å budsjettere for slike uventede kriser med tilhørende operasjoner. Av den grunn er prinsippet om tilleggsfinansiering meget viktig, slik at Forsvaret får den nødvendige handlefriheten til å delta i slike operasjoner i framtiden uten at dette skal medføre reduksjoner innenfor vedtatt budsjett. Jeg vil også minne om at tilleggsfinansiering av utenlandsoperasjoner var vanlig praksis i Stortinget fram til 2002. Antall vernepliktige opprettholdes på 2006-nivå, og innkalling av kvinner til frivillig sesjon i 2007 legger til rette for at kvinneandelen i førstegangstjenesten kan øke. Bra er det også at dimisjonsgodtgjørelsen er foreslått økt med 2 100 kr, til totalt 23 000 kr, for mannskaper som har gjennomført tolv måneders førstegangstjeneste. Regjeringen er opptatt av å få flere kvinner i Forsvaret. Når det gjelder kvinner i Forsvaret, er det verdt å merke seg at budsjettinnstillingen viser – igjen med unntak av medlemmene fra Fremskrittspartiet – at Forsvaret i dag bare har omkring 7 pst. kvinner blant befal og vervede, men at målet er at det i løpet av 2008 skal være 15 pst. Flertallet mener at flere kvinner i Forsvaret vil gjøre Forsvaret enda bedre, og understreker derfor at man er tilfreds med at Regjeringen tar initiativ til å opprette et utvalg som kan se på og foreslå virkemidler for å oppnå en høyere kvinneandel i Forsvaret. Men igjen: Fremskrittspartiet er ikke med. Forsvaret er inne i store omstillinger. Materiellinvesteringsbudsjettet for 2007 gjør det mulig å fortsette moderniseringen. Den største satsingen er innenfor sjøstridssystemer, med hovedvekt på nye fregatter, nye Skjold-klasse missiltorpedobåter, helikopter til kystvakt og patruljefly. Innenfor landstyrkene vil det bli investert i pansrede kjøretøy og en rekke mindre, men nødvendige utstyrskategorier til soldatene. Innenfor luftstyrkene investeres det i nye kortholdsmissiler til kampflyene, og det gjennomføres en oppgradering av F-16. Anskaffelse av framtidige kampfly har vært et hett tema i media i det siste. Jeg vil vise til at Stortinget i innstillingen til langtidsplanen vedtok at en framskaffelse av nye kampfly skulle forberedes av Regjeringen. I St.prp. nr. 1 redegjøres det også for hvordan dette arbeidet pågår. Som det framgår, er det her ikke fattet noen endelig beslutning om vår framtidige nasjonale kampflykapasitet, og jeg er tilfreds med at det nå vil bli etablert en reell konkurranse mellom de tre aktuelle kandidatene. Når alt det positive er sagt, er det også viktig å framheve at vi står overfor betydelige utfordringer når det gjelder Forsvaret i årene som kommer. På sikt kan vi ikke leve med de strukturelle utfordringer for Forsvaret, med den ubalansen mellom struktur og bevilgninger som har eksistert i mange år. Dette vil stille oss overfor alternativene å kutte ytterligere i strukturen, å øke bevilgningene eller å risikere at Forsvaret forvitrer på sikt. Jeg vil ikke foregripe løsningen på de strukturelle utfordringene for Forsvaret, men understreker at Arbeiderpartiets hovedmål er at det skal være samsvar mellom Forsvarets struktur, oppgaver og de vedtatte rammene. Dette vil vi komme tilbake til i den nye langtidsplanen våren 2008.
Det blir replikkordskifte.
Representanten fra Arbeiderpartiet snakket varmt om utenlandsoperasjoner. Det støtter jeg for så vidt. Men hvordan stiller Arbeiderpartiet seg til å sende spesialstyrker til Sør-Afghanistan? Øverstkommanderende i Afghanistan etterlyser gode spesialstyrker for å kunne utmanøvrere Taliban i løpet av vinteren og få slutt på den uverdige krigen. I mellomtiden dør soldater hver dag ved fronten fordi de øvrige NATO-land ikke bidrar nok til å styrke denne fronten. Vi har spesialstyrker som i prinsippet sitter og venter på å bli sendt av gårde, spesialstyrker som er spesielt etterlyst fordi de er dyktige og egner seg ypperlig i dette terrenget der krigføringen foregår. Hvordan stiller Arbeiderpartiet seg til å sende spesialstyrker til Sør-Afghanistan for å få slutt på denne uverdige krigen?
Arbeiderpartiet mener at skal vi vinne krigen i Afghanistan, er det mange ting som må på plass. Det er ikke bare å vinne den militære kampen. Vi må også vinne afghanernes gunst. Vi må få dem til å forstå at hvis man setter inn sivile tiltak, gir humanitær bistand og hjelper Karzai-regjeringen med å få den makt og anerkjennelse som den trenger, vil vi raskere nå målet om å vinne krigen i Afghanistan. Vi har veldig mange soldater, over 500, i Afghanistan i dag. Vi har ikke noen begrensning når det gjelder å sende soldater til sør, men ved siste vurdering vurderte vi den helhetlige situasjon slik at vi skulle holde på det vi har i nord, og ikke gå til det skrittet å sende flere soldater.
Det er fristende å blande seg inn i den siste debatten. Jeg skal ikke gjøre det, bortsett fra å oppfordre Arbeiderpartiet til å ta igjen styringen i den type spørsmål i Regjeringen. Mitt spørsmål nå dreier seg om selve forsvarsbudsjettet. Ikke uventet var Signe Øye såre fornøyd med tingenes tilstand. Spørsmålet er imidlertid om ikke hun også er bekymret over at Regjeringen varsler at nødvendige investeringer nå skyves ut av planperioden. Jeg kan ikke se annet enn at det må være problematisk. Jeg blir også litt i stuss over at hun betegner budsjettnivået som høyt. Det er et faktum at vi fortsatt har en underbalanse i ca. 5-milliarderkronersklassen. Betyr det at hun ser som det mest sannsynlige scenarioet at vi nå drar strukturen betydelig ned for å få balanse? Eller vil hun også kunne være med på det vi har begynt på, nemlig å forsøke forsiktig å få pilene til igjen å peke oppover?
Arbeiderpartiet skal være med på å bidra til at vi får samsvar mellom struktur, investeringer og de økonomiske rammene som vi skal ha i Forsvaret i årene framover. Som jeg sa i mitt innlegg, vil vi komme tilbake til det når vi legger fram langtidsplanen. Jeg er også fornøyd med at vi nå har et forsvarsbudsjett som innebærer at vi har 31 milliarder kr i 2007. Det er ikke slik at man skyver på veldig mange ting. Man klarer faktisk å frigjøre midler. I 2005 og 2006 har man frigjort 1,5 milliarder kr som man bruker til investeringer og til den spisse enden. Men vi er ikke i mål. Vi tror også at vi hvis vi får gjennomført den langtidsplanen som vi nå er inne i, vil vi nå de målene vi har satt oss sammen med Høyre.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Fremskrittspartiet ønsker en forsvarspolitikk og et forsvar som bygger på utfordringer vi står overfor i dagens og morgendagens samfunn. Videre må Forsvaret være av en slik karakter at det lett kan tilpasses ulike trusselbilder. Dette kan best sikres ved å beholde et grunnleggende forsvar med kjerneoppgaver på norsk jord, men med kapasiteter til å delta i operasjoner også andre steder. Nord-Norge er et satsingsområde, framholder Regjeringen i Soria Moria-erklæringen. Det stemmer ikke, i hvert fall ikke når det gjelder forsvar. Så langt har vi sett lite eller ingenting til det. Det skuffer noen hver, ikke minst befolkningen i Nord-Norge. Med det framlagte budsjettforslaget fra Regjeringen og forsvarssjefens dystre spådommer om innskrenkninger og nedleggelser er det ingen tvil om at det i størst utstrekning vil ramme Nord-Norge. Vår sikkerhetspolitiske situasjon kan bli kompleks med tanke på vår geopolitiske situasjon og ressursmessige forhold. I de senere år er det som kjent oppdaget store og verdifulle forekomster av olje og gass i de store havområdene som er vårt ansvarsområde – dette i tillegg til de rike fiskeriforekomstene. Uavklarte grenseforhold øker risikoen for konflikter og kriser. Vår tilstedeværelse i nordområdene, inklusive Finnmark, er derfor av ytterste viktighet. Regjeringens budsjettforslag er derfor svært skuffende. Bilaterale forsterkningsavtaler utgjør en viktig sikkerhets- og forsvarspolitisk hjørnestein for Norge. Spesielt viktig er det å videreutvikle det strategiske partnerskap med USA. Norge som nasjon må derfor bidra til at relasjonene, ikke minst til USA, må håndteres slik at båndene styrkes. Fremskrittspartiet vil også peke på viktigheten av å finne et troverdig forsvarspolitisk samarbeid med EU. Fremskrittspartiet er genuint opptatt av at Norge i størst mulig grad skal kunne ha et forsvar med bredest mulig forankring i befolkningen, og mener at det best sikres gjennom et vernepliktsforsvar. Det er viktig å stimulere til at flest mulig gjennomfører førstegangstjenesten, og at førstegangstjenesten er meningsfull. Tegn kan tyde på at frivillig sesjon for kvinner kan gi gode resultater og vil muligens kunne sikre flere kvinnelige vernepliktige soldater og flere kvinner som vil kunne tenke seg en framtid i Forsvaret. Den største utfordringen for på sikt å kunne beholde kvinnene ligger nok her hos Forsvaret selv. Her har Forsvaret en viktig jobb å gjøre. Jeg håper for øvrig at dette vil bidra til å dempe Arbeiderpartiets kvoteringsiver. For øvrig er antallet vernepliktige nå nede på et nivå som nærmest kan karakteriseres som uforsvarlig. De ansatte i Forsvaret, både militære og sivile, må sikres forutsigbarhet. Slik er det ikke i dag. Med det forsvarsbudsjettet Regjeringen har lagt fram, og med de konsekvenser forsvarssjefen peker på det vil få, går personellet i Forsvaret på ny inn i en usikkerhetsperiode. Vi må ikke glemme at den største enkeltfaktoren i Forsvaret er personellet. Fremskrittspartiet mener vi trenger militært nærvær i ulike deler av landet, med tanke på så vel strategiske verdier som sikring av forankring av videreføring av folkeforsvaret. Fremskrittspartiet ønsker å opprette et utenlandsbudsjett hvor de store anskaffelsene til Forsvaret blir foretatt utenfor Norges grenser, slik at dette ikke påvirker ordinære investeringsbudsjetter. Fremskrittspartiet ser det som naturlig at framtidige store materiellanskaffelser fra utlandet finansieres på denne måten. Vi ønsker derfor å bevilge 2 milliarder kr til innkjøp av militært materiell i dette utenlandsbudsjettet. Hæren teller i dag 5 600 personell og er kraftig preget av omlegging fra invasjonsforsvar til mobile og mindre, men skarpe enheter. Fremskrittspartiet er opptatt av at Hæren må få tilbake forutsigbarhet i sine budsjetter, slik at de oppdrag som er pålagt, kan løses. De senere års budsjetter har undergravet nettopp dette. For å opprettholde et troverdig forsvar med de utfordringer Hæren har, må dette komme på plass. Samtidig som det er en klar dreining mot større fokusering på nordområdene, fordrer dette en vesentlig større tilstedeværelse i Nord-Norge, inklusive Finmark. For å sikre dette må Hæren tilføres midler for å kunne ha den nødvendige struktur nettopp i nordområdene. Fremskrittspartiet ønsker derfor å øke overførselen til den spisse enden i Hæren med 472 mill. kr. Forsvaret er, som vel kjent, i ferd med å innføre nye fregatter og MTB-er. Samtidig er det til stadighet aktuelt å nytte fartøy i forbindelse med internasjonale operasjoner. Likeledes er Fremskrittspartiet svært opptatt av at Marinens tilstedeværelse i nordområdene må styrkes vesentlig. Dette medfører store krav til dyktighet, fleksibilitet og materiell. Vi mener det derfor er nødvendig å styrke driftsbudsjettet, slik at utfordringene kan løses på en fornuftig måte. Med de utfordringene Sjøforsvaret har, med bl.a. å utdanne mannskaper til den stadig voksende flåten, ønsker Fremskrittspartiet å øke driftsbudsjettet med 380 mill. kr. Det er imidlertid bekymringsfullt at Marinens slagkraft i mange år framover vil være svært lav. Blant annet er under halvparten av den opprinnelige MTB-flåten operativ. Luftforsvaret er i den situasjonen at fly og mannskaper i stor utstrekning benyttes i utenlandsoperasjoner. Samtidig er det av sikkerhetspolitiske hensyn viktig å ha en operativ flystyrke på norsk jord. Fremskrittspartiet ønsker derfor snarest mulig å gå til innkjøp av nye fly for å bytte ut den aldrende flyparken vi har. Vi er likeledes opptatt av at de tre tilbyderne i forbindelse med anskaffelse av nye jagerfly behandles likt. Utviklings- og samarbeidsavtalen med Lockheed Martin i forbindelse med JSF-flyene har etter vår mening ikke gitt tilfredsstillende resultater for norsk industri. Fremskrittspartiet ønsker derfor å terminere avtalen med de årlige store utbetalingene. Vi foreslår derfor at Stortinget ber Regjeringen å likestille utviklingskontraktene mellom Norge og de tre aktuelle anbyderne. Da innkjøp av nye kampfly krever store uttellinger, foreslår derfor Fremskrittspartiet at konsekvensene av delt innkjøp av nye jagerfly utredes. Forsvaret har videre et stort behov for nye transportfly, og jeg vil vise til tidligere forslag fra Fremskrittspartiet om å framskaffe denne kapasiteten. Også i denne sammenheng er det viktig å ivareta norsk industris interesse. Riktignok vil Norge sammen med andre NATO-land gå til anskaffelse av enkelte C-17 transportfly, men behovet for egne transportfly vil utvilsomt fortsatt være like stort. Behovet for nye overvåkingsfly er også meget stort. Denne kapasiteten er kritisk for overvåking av norske farvann og territorier. Vi anmoder derfor Stortinget om å be Regjeringen utrede en tilstandsrapport både for transport- og overvåkingsflyene våre, og at Regjeringen legger fram en plan for anskaffelse av nye fly. Driftsbudsjettet med alle Luftforsvarets utfordringer vil vi derfor foreslå å heve med 160 mill. kr. Heimevernet står foran store utfordringer og omorganiseringer. Det må tas høyde for nytt materiell og tidsmessig trening i budsjettene, og Fremskrittspartiet ønsker derfor å styrke driftsbudsjettet med 50 mill. kr. Vi ser et klart behov for å bedre Kystvaktens tilstedeværelse langs vår langstrakte kyst. Det har i de senere år vært en negativ utvikling i antall seilingsdøgn, noe som er negativt med hensyn til håndhevelse av norsk suverenitet, særlig i nordområdene. Vi mener det må bevilges mer penger til drift, og ønsker derfor å styrke driftsbudsjettet til Kystvakten med 110 mill. kr. Fremskrittspartiet er enig i at deltakelse i flernasjonale militære operasjoner er et sentralt element i vår forsvars- og sikkerhetspolitikk. Vi mener derfor det er viktig at finansieringen er avklart før oppdragene iverksettes. Det vil ellers kunne få konsekvenser for moderavdelingene til de aktuelle styrkene her hjemme. Vi ser det derfor nødvendig å øke driftsbudsjettet for utenlandsoppdrag med 30 mill. kr. Til slutt vil jeg vise til Fremskrittspartiets alternative budsjett og samtidig ta opp de forslag fra Fremskrittspartiet som er inntatt i innstillingen.
Representanten Per Ove Width har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
I budsjettinnstillingen viser komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, til at Forsvaret i dag har omkring 7 pst. kvinner blant befal og vervede, men at målet i løpet av 2008 skal være 15 pst. kvinner. Flertallet mener at flere kvinner i Forsvaret vil gjøre Forsvaret enda bedre, og understreker derfor at man er tilfreds med at Regjeringen har tatt initiativ til at det skal opprettes et utvalg som skal se på og foreslå virkemidler for å oppnå en høyere kvinneandel. Hvorfor vil ikke Fremskrittspartiet slutte seg til en slik formulering? Hva mener egentlig Fremskrittspartiet om kvinners plass i Forsvaret?
I mitt innlegg nettopp tror jeg at jeg sa en del om kvinner i Forsvaret. Vi trenger kvinner i Forsvaret. Målet om en høyere kvinneandel har jo vært ganske stort lenge, men ingenting har nyttet så langt. At det nå skal nedsettes et utvalg for å se på dette, er vel for n-te gang, tror jeg. Vi har ikke særlig tro på akkurat den type initiativ. Vi tror derimot at den ordningen som man har fått med hensyn til frivillig sesjon for kvinner, ser ut til å virke, men samtidig ligger ansvaret hos Forsvaret selv. Det er der ansvaret ligger. De må gjøre noe med dette for å beholde kvinnene. Så langt er det mange kvinner som har vært villige til å gå inn i Forsvaret, bl.a. for å utdanne seg godt, men de har ikke blitt der. Da må det være noe galt med Forsvaret som sådant, og det tror jeg de nå er i ferd med å se og vil rette opp.
Jeg har vel nådd det stadiet i karrieren at jeg begynner å interessere meg for historien. Jeg har et spørsmål om den nære historie. Jeg har mange ganger gledet meg over at Per Ove Width taler sterkt til fordel for Forsvarets behov. Men nå er det jo slik at Fremskrittspartiet ved tre av de fire budsjettbehandlingene under Bondevik-regjeringen påvirket budsjettet og snudde på milliardbeløp i dette budsjettet. Når jeg husker Widths retorikk, blir spørsmålet: Hvordan har det seg at Fremskrittspartiet aldri prioriterte Forsvaret i disse forhandlingene?
Det er interessant at Jan Petersen har kommet i den alder at han interesserer seg så mye for historie. Men hvis man skal se på framtiden i Forsvaret, tror jeg ikke det er historien som teller. Jeg tror det er hva vi tenker nå, og hvordan vi ser framover. At vi i forhandlinger med regjeringspartiene i den historiske fasen som Jan Petersen pekte på, ikke var villig til i den grad å prioritere Forsvaret, er sikkert riktig. Men Petersen vet veldig godt at i forhandlinger må man gi og ta. Det var ikke førsteprioritet for Fremskrittspartiet å bevilge så lite penger, vil jeg påstå, som vi gjorde den gang i forbindelse med disse forhandlingene, men det var etter sterkt press fra regjeringspartiene, som da tydeligvis ønsket å ha et lavt forsvarsbudsjett. Dermed måtte vi gi oss på det og tok igjen på andre områder. Men jeg håper dagens budsjettforslag kan virke slik på Petersen at han i framtiden kan fortelle noen bedre historier enn den han kom med nå.
Ein samla komite, alle utan Framstegspartiet, er einig i at Noreg er godt tent med å ha ein FN-leidd verdsorden. Vi ser at ting endrar seg i USA også, som Framstegspartiet ofte hengjer seg på og støttar opp om. Bill Clinton snakkar om klimatrusselen – også mange andre i USA. Også Framstegspartiet har sett klimatrusselen. Kvifor ser ikkje også Framstegspartiet at FN kan bidra og vere den verdsordenen som vi bør støtte oss til, når vi samtidig ser at FN lykkast. Vi lykkast i Irak. FNs våpeninspektørar fjerna 97 pst. av våpna i Irak. Vi veit også at FN lykkast i Libanon militært sett, og dei lykkast kanskje aller mest med å seie at det er ikkje dei militære bidraga som er best. Men dersom FN militært kan understøtte det som skjer politisk, har FN vist seg som ein fredsoperatør som tenkjer nytt. Ein brukar altså ikkje militære åtgjerder unødvendig, men ein er til stades for å understøtte politiske prosessar. Vi veit også at vår statsminister er med på store FN-reformer. Kvifor kan ikkje også Framstegspartiet sjå på FN som den viktigaste fredsoperatøren og det viktigaste fredsforumet for Noreg?
Jeg er ikke helt enig i representantens beskrivelse. Fremskrittspartiet synes ikke FN i den grad har bidradd til fred, slik som beskrevet her. Vi synes FN i mange henseender har mislyktes. Derimot er vi ivrig tilhenger av NATO og mener at NATO i stor grad må ta seg av de militære operasjonene. At FN i ettertid kan komme og ta seg av de humanitære operasjonene, er jeg ikke uenig i. Det er det de for så vidt egner seg til. Når vi ikke er med på denne merknaden, er det fordi at vi har en egen merknad om dette. En annen ting er at vi synes det virker litt for pompøst å snakke om en FN-ledet verdensorden. Hva er nå det? Dette utvetydige FN-mandatet tror jeg ikke har den virkningen som representanten gjerne vil ha fram.
Replikkordskiftet er omme.
Vi legg i dag fram eit forsvarsbudsjett på 31 milliardar kr. Vi bør av og til stille oss spørsmålet: Går dette til dei som verkeleg treng det mest? Er det slik at skattebetalaranes pengar går til dei sivile ute i verda som helst vil ha fridom frå frykt? Kan vi tenkje oss det? Eg var sjølv for 14 dagar sidan i Tsjetsjenia, der det dei siste 10–15 åra utvilsamt har vore eit overforbruk av militære åtgjerder. Vi kunne reise dit som ein del av Europarådets Fact-Finding Commission berre ved hjelp av spesialstyrkar frå den russiske hæren, spesialstyrkeeininga Alfa Group. Eg skal gjerne skryte av dei, og vi gjer det. Dei var dei einaste som gjorde det mogleg for oss å vere der. Vi var heilt avhengige av den sikkerheita dei kunne levere. Dette førte igjen til at då vi var i Grosnyj og skulle snakke med folk om brot på menneskerettar, om manglande rettsstat osv., kunne vi då tru at dei frivillige organisasjonane vi møtte der, i det heile teke torde snakke med oss når vi var omgjevne av så mange militære? Det er dette som er det store spørsmålet vi alltid må stille oss: Står dette i forhold til truslane når vi bruker så mykje pengar på det militære, eller kan det i seg sjølv vere eit problem når vi etter mitt skjønn har overforbruk av militære åtgjerder i verda? No er det slik at vi løyver mykje – og kanskje meir og meir – til internasjonale operasjonar. Vi har det som eit hovudmål samtidig som vi har nordområda som eit hovudmål. I Nord-Noreg snakkar ein om at ein har mista mange basar og mista mykje struktur, og ein blei endå meir redd då forsvarssjefen uttalte seg om at det kunne gå med 10–15 basar. Eg har sagt til nordlendingane at dei må slutte å definere Nord-Noreg som eit distriktspolitisk område, for nordområda er eit av dei viktigaste satsingsområda på nasjonalt plan. Ein kan like det eller ikkje, men Nord-Noreg ligg i nordområda. Då må det også vere basestrukturar som står i forhold til trusselbiletet og oppgåvene vi skal løyse i nord. Så til det andre store området vi jobbar med – internasjonale operasjonar. Korleis får vi dei til å verke? Korleis kan vi forsvare dei både heime og ute? For å klargjere dette har eg lyst til å fortelje ei historie frå Tyrkia, som er eit NATO-land, der innbyggjarane i to landsbyar for nokre år sidan berre måtte flytte. Dei måtte flykte. Dei flytta til England, til eit anna NATO-land. Deira sikkerheit var trua, dei var ikkje trygge i Tyrkia – med alle dei midlane ein bruker i Tyrkia på militære åtgjerder. Vi veit at vi har hatt ein norsk våpenboikott av Tyrkia, nettopp på grunn av store brot på menneskerettar. Innbyggjarane i desse to landsbyane, desse 100 menneska, bur i dag i England, og dei har til og med råd til å reise heim og pusse opp dei gamle husa sine litt. Men landsbyane er i praksis ikkje i annan funksjon enn som feriebustader. Alle desse store milliardane vi bruker på militære åtgjerder, gjaldt ikkje for dei. Midlane var ikkje for dei, i deira eige heimland, i deira eige NATO-land. Om vi vil, kan vi omforme internasjonale operasjonar på eit vis som får støtte og truverde hos dei vi så gjerne vil hjelpe, og hos opinionen heime med. Dette er jo ikkje berre lett å få til, men første bod er å følgje nokre oppgåtte internasjonale stiar. Vi har folkemordet i Rwanda og massakrane i Szebrenica som fekk FN til å setje i gang eit arbeid som utfordra statane sin suverenitet, ved å seie at den folkerettslege retten til å intervenere blir omdefinert til ansvar for å verne. Dette er jo noko som går hand i hanske med fridom frå frykt, som er det første militære bodet. Canada var det landet som fekk laga rapporten «Responsibility to Protect», og han legg til grunn seks kriterium for militær intervensjon. I eit av punkta heiter det at omfang, varigheit og intensitet bør vere minst mogleg for å sikre målet om å verne menneske. I eit anna punkt heiter det at det må vere sannsynleg at eit internasjonalt inngrep ikkje gjer vondt verre. Eg trur at dette arbeidet også kan vere rettesnor i allereie pågåande konfliktar som har kome i ei hengemyr. Først og fremst vil eg seie at det kan i alle fall ikkje vere ein åtakskrig ein held på med. Røynsla då er jo at fleire blir rekrutterte til fienden, og sivile døyr i hopetal. Internasjonal lov må følgjast, og t.d. må den bilaterale avtalen mellom Noreg og Afghanistan om fangebehandling sjølvsagt gjelde for alle NATO-land og alle land som skal vere til stades i Afghanistan. Ein må kunne fri seg frå skuldingane om at det er eigne geostrategiske interesser som ligg til grunn, eller at det er naturressursar ein er ute etter – for å bli trudd på sine ærlege mål og for å gjere det sannsynleg at det verkeleg er sivilbefolkningas ve og vel ein jobbar for. I Afghanistan er det no slik at om vi er der, rekrutterer fienden fleire, og om vi ikkje er der, er faren for borgarkrig stor. Då må vi få fram debatten om kva for måte vi skal vere der på. Det er det som kan vise vegen framover. Menneskerettar, rettsstat, arbeid mot korrupsjon mv. er berre nokre stikkord. I FN snakkar vi om at ulike FN-organ skal samkøyre seg i kvart land ein er i – som ein viktig del av reformarbeidet. Dette syner den enorme utfordringa vi står overfor, t.d. i Afghanistan, der militære og sivile operasjonar i det minste må vere underlagde ein samla plan for å nå eit mål om nasjonsbygging. Så har vi bistandsorganisasjonar, private og statlege, som skal samkøyre sin innsats med frivillige organisasjonar og statlege styresmakter. Som om ikkje alt dette var nok, må ulike nasjonale prosessar bli starta. I mange høve er det sameiningsprosessar og menneskerettsbrot som har funne stad, nasjonalt sorgarbeid etter vald og krig, og sist, men ikkje minst, politiske prosessar, der folk blir tekne med. Når ein då hører frå mange at det blir brukt for lite midlar på militære åtgjerder, bør vi jo av og til kunne sende ballen tilbake og spørje: Korleis blir det med oppfølginga av tusenårsmåla? Vi skal opp til 0,7 pst. der. Det må også høre med i den debatten som går føre seg. Dette året har vore eit viktig år på det området som gjeld sivile og deira moglegheiter for å sleppe å bli offer for klasebomber. Vi veit at klasebomber delvis har teke over den effekten som miner hadde. Ein spreidde klasebomber etter at forbodet mot antipersonellminer kom, men det at Noreg har gått føre her, blir lagt merke til internasjonalt. Vi veit at i CCW i Sveits har ein ikkje dei store resultata, men Noreg har no gått føre. Vi gjer ein kjempejobb som blir lagd merke til i Geneve. Vi veit at Noreg kjem til å ta kontakt – vi har allereie begynt – med andre land, slik at vi kan vere ein hare i dette arbeidet. Det vi veit, er at vi antakeleg kjem til å få til at våpen som har ein områdeeffekt, dvs. er til stor skade for sivile, vil vi på sikt kunne kvitte oss med – akkurat som vi fekk til antipersonellmineloven, og akkurat som anna internasjonalt arbeid har vist at det nyttar. Vi veit at våre artilleristar her heime seier at dette ikkje er noko problem for oss, vi kan bytte ut med anna artilleri som ikkje har områdeeffekt, som er målsøkjande, og som sist, men ikkje minst, ikkje har den forferdelege konsekvensen som dette har for sivile. Det ligg millionar av desse skitne våpna med ein blindgjengareffekt på opptil 70 pst. rundt omkring på lager. Det store målet må vere at desse ikkje skal brukast. Desse skal ikkje sprengje verdas ungar i fillebitar. Noreg har teke eit viktig skritt i riktig retning, og vi får håpe at vi får resten av verda med oss på dette. Så har det sjølvsagt vore ein jagarflydebatt. I 2001 sette Stortinget i gang ein prosess. Det den førre regjeringa gjorde, var etter mitt syn å hoppe rett på ein avtale som dei signerte med USA, som har kosta oss mykje – etter mitt syn vil eg karakterisere avtalen som ein husmannskontrakt. Denne regjeringa har teke grep, fått sett i gang ein debatt, fått opp alle reelle alternativ, slik at vi i det minste får rettferdig konkurranse. Eg synest det er rart at eg som venstresosialist skal vere den som må stå fram og seie at vi må ha konkurranse, men dit har situasjonen komme. No er konkurransen reell og debatten går. Eg vil tru at vi med den debatten og den prosessen som no ligg føre, ikkje risikerer å hamne opp i eit feilinvesteringsprosjekt. Vi får alle korta på bordet, og dette kan bli til beste for landet. Eg trur at dei fleste er einige om at vi skal ha ei eller anna form for jagarflyvåpen, så får vi sjå kor det endar opp.
Det blir replikkordskifte.
Jeg fortsetter der representanten slapp, nemlig med fly. Det var vel mange av oss som reagerte – eller kanskje var det forventet – da en samlet stortingsgruppe fra SV sa at de gikk imot å kjøpe nye fly, og at man heller skulle oppgradere de flyene man har, altså F-16. Man skulle spare ca. 70 milliarder kr, og de 70 milliardene skulle brukes til å bygge jernbane. Men situasjonen ble vel kanskje litt mer kaotisk da vi hørte finansministeren fra SV, som ikke var fullt så klar på dette. Av 72 fly som vi kjøpte i 1980, har vi igjen ca. 50, og av dem er det ca. 20 som er operative. Da blir spørsmålet: Koster ikke dette noe, og hvor skal SV ta de pengene fra, når man skal bruke de pengene man sparer, til å bygge jernbane?
Representanten Bredvold må komme på våre gruppemøte og setje seg inn i kva vi har vedteke. Vi har ikkje sagt at vi er imot å kjøpe fly. Det vi har sagt, er at SV primært ønskjer å forlengje levetida på dei flya vi allereie har. Så er det no eingong slik at Framstegspartiet legg fram forslag i dag om å seie opp den avtalen som eg i stad kalla for ein husmannskontrakt. Eg er veldig glad for at Framstegspartiet i dag legg inn eit forslag om å seie han opp. Det er veldig mange i SV som er einig i det forslaget som Framstegspartiet legg fram i dag. Elles er det berre å seie at vi satsar på at alle alternativ skal fram, at vi skal få ein best mogleg og breiast mogleg debatt om dette, slik at skattebetalarane sine pengar og offentlege midlar ikkje skal gå inn i eit milliardsluk som etterpå viser seg å vere feil. Og kanskje det aller viktigaste: Tenk om vi om ti år ser at dette ikkje var trusselen, det er klimatrusselen som er viktig. Det einaste vi veit, er at jagarfly ikkje verkar mot klimatrusselen. Vi kan ikkje avskjere CO2 i nordområda med jagarfly.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Kristelig Folkeparti har som kjent ingen egen representant i forsvarskomiteen, valgresultatet tillot dessverre ikke Kristelig Folkeparti-medlemskap i alle Stortingets komiteer. Vi følger imidlertid med på det som foregår i sikkerhets- og forsvarspolitikken, og vi ønsker fortsatt å ha et godt samarbeid med de andre partiene også på dette området. Kristelig Folkeparti har vært en del av den brede forsvarspolitiske enigheten som har regjert de siste årene, og vi mener det er viktig å bevare en slik bredde også i framtiden. Det er viktig at den videre omstillingen og moderniseringen av Forsvaret gjennomføres. Forsvaret må bli et mer moderne, mer fleksibelt og alliansetilpasset sikkerhetspolitisk virkemiddel. Det er riktig, som komiteens flertall påpeker i innstillingen, at omstillingen av Forsvaret så langt har vært vellykket. I dag produserer Forsvaret reell forsvarsevne, fordi vi har gjort radikale omstillingsgrep som har modernisert og effektivisert organisasjonen, tross et etterslep i omstillingsprosessen, som også omtales i budsjettet. Men vi må også innrømme at ikke alt har gått like smidig, og at noen har opplevd at omstillingene har vært tøffe. Det er også en god del som gjenstår før alle mål er nådd. Fra vårt synspunkt er det positivt at den nye regjeringen i all hovedsak velger å videreføre Bondevik II-regjeringens disposisjoner og politikk. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at hovedlinjene i forsvars-, utenriks- og sikkerhetspolitikken ligger fast. Det er jo naturlig, tatt i betraktning vår tradisjon for bred sikkerhetspolitisk enighet. Men en kan få inntrykk av at det ikke er like enkelt for alle partigrupper å tilpasse seg den nye tilværelsen og posisjonen og innse at man er en del av en bred enighet om en stabil og forutsigbar forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det er således godt å se at komiteen i innstillingen viser at det er bred enighet om hovedlinjene i vår sikkerhetspolitikk, at hovedpilarene er FN og NATO – iallfall for det brede flertallet i komiteen. Kristelig Folkeparti mener at flernasjonalt samarbeid vil få en stadig økende betydning for Forsvaret. Norge må bidra mer til FN-styrkene og delta aktivt i internasjonale operasjoner. Det er imidlertid viktig å ha noen rammer for hvilke internasjonale operasjoner norske soldater skal være med på. Norsk deltakelse må baseres både på legalitet i folkeretten og legitimitet hos folket. Norge skal ikke delta i preventiv krigføring og forkjøpsangrep som ikke har en klar forankring i folkeretten. Dette er helt grunnleggende og ufravikelige prinsipper for Kristelig Folkeparti. Afghanistan har vært Norges militære hovedsatsingsområde ute gjennom de siste par årene, og denne prioriteringen ligger fast. Gjennom vårt bidrag til ISAF støtter vi opp om NATOs engasjement i landet, som det er bred politisk oppslutning om både i NATO og her hjemme. Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens beslutning om å tilby seg å overta ledelsen av Kabul internasjonale flyplass for en periode neste år, slik det kom fram på NATO-toppmøtet i Riga i forrige uke. Situasjonen i Afghanistan er vanskelig. Befolkningen lever under harde kår. Det er lite å leve av. Taliban er i ferd med å styrke sin stilling igjen. På grunn av den elendige sikkerhetssituasjonen i store deler av landet kan ikke flyktninger og internt fordrevne afghanere vende hjem. Mange internasjonale hjelpeorganisasjoner kan ikke arbeide der. Ifølge krigens folkerett har de militære partene ansvaret for å sørge for sikkerhet og for at sivilbefolkningen får den humanitære assistansen de trenger. All denne nød og lidelse fører til økt motvilje fra afghanerne mot internasjonale aktører, og det får alvorlige konsekvenser for stabiliteten og gjenoppbyggingen av landet. Dersom det internasjonale samfunnet ikke klarer å få til en gjenoppbygging og utvikling som gjør landet levelig for befolkningen, vil uroen opprettholdes og Taliban styrkes. Derfor må Norge bidra, både militært og humanitært, fordi militær tilstedeværelse er nødvendig for å muliggjøre humanitær innsats. Her kommer en stor utfordring når det gjelder koordinering og oppgavefordeling i samarbeidet mellom militære styrker og humanitære organisasjoner. Her er det mange vanskelige problemstillinger, og jeg vil utfordre forsvarsministeren og Regjeringen til å ta initiativ overfor aktørene for å finne gode løsninger på dette området. Representanten Jacobsen var jo selv inne på dette i sitt innlegg da han tok oss med på sitt besøk i Tsjetsjenia. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at sikkerheten for norsk personell må ha høy prioritet. Kristelig Folkeparti vil presisere viktigheten av at Forsvaret tar godt vare på soldatene som sendes ut i internasjonale oppdrag. Det gjelder familiepolitikk, og det gjelder helsemessig oppfølging. Jeg vil i denne sammenheng spesielt nevne: Nasjonal militærmedisinsk poliklinikkprøveprosjektet for psykisk/psykosomatisk oppfølging av soldater som har fått psykiske belastningsskader etter internasjonale operasjonerordningen med økonomisk kompensasjon for psykiske belastningslidelser etter tjeneste i internasjonale oppdrag Det er viktig med en god oppfølging etter endt tjeneste ute. Kristelig Folkeparti vil også ta med at en grundig innlæring av egenskaper som mental styrke, kulturforståelse, moral og folkerett er viktig for å forberede soldatene til å kunne møte tøffe dager. Vi ser et stadig økende fokus på opplæring av våre soldater til etisk refleksjon og bevissthet. I samarbeid med universitet og andre institusjoner utdannes våre førstegangstjenende og Forsvarets personell i spørsmål rundt etikk, moral og folkerett. Allerede fra oppstarten i førstegangstjenesten blir det lagt vekt på å gi en forståelse for de etiske og moralske aspektene ved å tjenestegjøre i Forsvaret, nasjonalt og internasjonalt. Dette er en viktig og positiv utvikling i det norske forsvaret. Norske soldater må vite hvilke regler som gjelder i krig, og de må besitte verdier og holdninger som gjør at krigens barbari ikke griper dem. Etikk og verdier må styre bruken av væpnet makt. Dette er viktig. Det står mange fine ord i Soria Moria-erklæringen om at den nye regjeringen ser nordområdene som Norges viktigste strategiske satsingsområde i årene som kommer. Vi har også merket oss at forsvarsministeren har lovet at Forsvarets tilstedeværelse i Nord-Norge skal holdes på et høyt nivå, og at beredskapen langs kysten skal prioriteres høyt. Ved framleggelsen av Regjeringens nordområdestrategi sist fredag ble dette gjentatt. Vi er glad for at denne regjeringen følger opp Bondevik-regjeringens fokus på Nord-Norge. Kristelig Folkeparti er enig i at Norge står overfor en rekke faktiske og potensielle sikkerhetspolitiske utfordringer, og at dette regionalt sett gjelder spesielt i de store norske havområdene i nord. Både Norges målsetting om en bærekraftig forvaltning av levende ressurser og vår petroleumsvirksomhet kan medføre utfordringer som kan få sikkerhetspolitisk karakter. Manglende internasjonal aksept for norsk jurisdiksjon i fiskevernsonen, den uavklarte delelinjen med Russland og det faktum at nordområdene fremdeles har stor militærstrategisk betydning for Russland, er faktorer i så henseende. En stabil utvikling i nord, basert på en konsekvent og forutsigbar norsk politikk i området, samt et konstruktivt samarbeid både med Russland og våre allierte, er veldig viktig her. Arbeidet med å modernisere Forsvaret må videreføres, både på kort og lang sikt. Vi vet at det ligger betydelige utfordringer i arbeidet med å tilstrebe en riktig og vedvarende balanse mellom Forsvaret ambisjonsnivå, struktur og ressurstilgang. Det er også relativt velkjent at i et lengre tidsperspektiv og med en videreføring av dagens budsjettnivå vil det ikke være mulig å videreføre den vedtatte forsvarsstrukturen. Derfor må ytterligere reform- og rasjonaliseringstiltak vurderes og gjennomføres i Forsvarets struktur og organisasjon. Dette gjelder også basestrukturen. Dette er utfordringer som må løses i arbeidet med den neste langtidsplanen for Forsvaret. Vi ser fram til de endelige konklusjonene i Forsvarssjefens Forsvarsstudie 2007 og ikke minst det forsvarspolitiske utvalgets anbefalinger, og til slutt den meldingen som Regjeringen vil legge fram for Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti foreslår i sitt alternative budsjett å redusere forsvarsbudsjettet med 257 mill. kr i forhold til Regjeringens forslag. Høyre, som er Kristelig Folkepartis tidligere regjeringspartner, reagerer sterkt på Regjeringens budsjettforslag og sier at Regjeringen svikter Forsvaret med et uansvarlig lavt budsjettnivå. Hva synes Kristelig Folkeparti om denne reaksjonen fra Høyre som en tidligere regjeringspartner? Og synes Kristelig Folkeparti at det de har foreslått i sitt alternative budsjett, er uansvarlig? Kan vi regne med at forsvarsbudsjettet med en regjering Bondevik i 2007 ville ha vært på samme nivå som forslaget i dag fra Regjeringen, eller endog kanskje lavere, hvis Kristelig Folkeparti hadde fått sitt forslag igjennom?
Når det gjelder budsjettnivået, er det viktig for Kristelig Folkeparti at langtidsplanen for 2005–2008 følges opp. Som jeg var inne på i mitt innlegg, er det viktig at vi får en bedre balanse mellom Forsvarets oppgaver, struktur og ressurstilgang. Men hvis jeg ikke husker helt feil, og vi går tilbake kort tid i historien, til 2004, fremmet Arbeiderpartiet i sitt alternative forslag et budsjettkutt på 250 mill. kr, dvs. at Kristelig Folkeparti i dette budsjettet har valgt å kutte med 7 mill. kr i forhold til det. Som opposisjonspartier tror jeg vi er nokså like i den forstand at vi, i likhet med Arbeiderpartiet da det var opposisjonsparti, ønsker å legge til rette for en bedre balanse mellom struktur, oppgavefordeling og bevilgningsnivå.
Det er riktig som representanten fra Kristelig Folkeparti sier, at man ikke har noen representant i forsvarskomiteen, noe jeg beklager, for vi hadde vi et godt samarbeid i forrige periode med daværende representant fra Kristelig Folkeparti. Personlig hadde jeg mye samarbeid med vedkommende om bl.a. veteraner og veteranenes problemer, og ikke minst om senskader. Når representanten Holten Hjemdal sier at man i dag er fornøyd – i hvert fall tolker jeg det slik – med omorganiseringen i Forsvaret, er ikke jeg enig i det. I denne omorganiseringen ser vi bl.a. at det har blitt 5 000 færre ansatte i Forsvaret, og nå prøver man å få ansatt 1 000 nye. Man sier også at det har gått den riktige veien med å legge ned leirer etc. Så sier representanten at man her også må se på basestrukturen. Spørsmålet mitt blir da: Hvor ønsker Kristelig Folkeparti å redusere med 257 mill. kr? Og hvilke leirer ser man for seg skal nedlegges?
Det er hyggelig å få gode tilbakemeldinger om en tidligere representant i forsvarskomiteen. Vi er opptatt av – og det sa jeg også i mitt innlegg – at det også i forbindelse med denne omleggingen har vært noen som har hatt det tøft. Jeg tror også vi skal være ærlige og si at ja, vi har nok redusert noe for mye innenfor noen av de ulike grenene. Når det gjelder Hæren, er det nå lagt opp til å trappe opp, fordi vi trenger mer personell og kunnskap enn det vi har lagt opp til. Jeg synes ikke det er riktig på dette tidspunktet å gå inn og peke på hvor vi eventuelt skulle kutte hvis vårt budsjettforslag hadde blitt vedtatt. Min innstilling til dette er at i forsvarsstudiet og i den prosessen som vi nå skal inn i fram til 2008, og også når det gjelder Stortingets vedtak det året, må også Fremskrittspartiet – hvis ikke bevilgningsnivået skal mye høyere, og det har vi ikke flertall for – være med på å se på basestrukturen.
I førre stortingsperiode gjorde dåverande utviklingsminister Hilde Frafjord Johnson eit veldig viktig prinsipielt arbeid. Ho fekk avbunde norsk bistand. Det vil seie at når ein då løyvde pengar til visse føremål, hadde ikkje norske selskap nokon fordel. Vi vil håpe at dette også skal gjelde i andre land. Grunnen til at eg spør om dette, er at eg vil inn på det prinsipielle ved gjenkjøp. Vi ser at forsvarsindustrien meir og meir blir privatisert. Ein sel seg ned til ca. 30 pst., og selskapa blir i veldig stor grad åtte av pensjonsfond eller av private investorar, som sjølvsagt er interesserte i at vi skal løyve meir pengar til Forsvaret, slik at industrien kan gå endå betre. Det eg vil vite, er om Kristeleg Folkeparti er einig i at ein burde kunne finne løysingar der ein hentar inspirasjon frå det å avbinde bistand, til også å gjelde gjenkjøp når det gjeld forsvarsmateriell – at ein ikkje ønskjer at det skal vere drivande i forhold til at ein kjøper meir forsvarsmateriell.
Det er to spennende problemstillinger representanten Jacobsen tar opp. Jeg er enig i at tidligere utviklingsminister Frafjord Johnson gjorde et godt arbeid i forhold til ikke å binde norsk bistand. Når det gjelder kjøp av f.eks. jagerfly, som jeg tror Jacobsen tenker på, synes jeg det er mer spennende det representanten sa i sitt innlegg. Jeg tror at vi alle på en eller annen måte er enige om at vi skal ha et jagervåpen. Det er de nye signalene. På dette området tror jeg det er viktig at vi har en gjenkjøpsavtale. Men vi må også kunne se at det er noen prinsipielle utfordringer her, og de er Kristelig Folkeparti villig til å gå inn i, også når det gjelder denne sektoren.
Replikkordskiftet er omme.
Senterpartiet konstaterer at vi nå har framfor oss et budsjett som langt på vei innfrir intensjonene i Soria Moria-erklæringen. Forsvaret skal i større grad enn i dag innrettes mot å håndheve norsk suverenitet og sikre stabilitet i våre havområder, særlig i nord. Forsvarets tilstedeværelse skal holdes på et høyt nivå i Nord-Norge. Samtidig skal det legges til rette for økt deltakelse i internasjonale operasjoner som er forankret i et klart og utvetydig FN-mandat eller annet anerkjent folkerettslig grunnlag. Regjeringen har gjennom dette budsjettet klart å styrke de operative aktiviteter og skjerme investeringer som utgjør fundamentet for den moderniseringen av Forsvaret som Stortinget har vedtatt. Jeg har merket meg at det er en samlet komite bortsett fra ett parti, Fremskrittspartiet, som er enig i hovedelementene i budsjettet. Det samme partiet foreslår en betydelig økning på mange områder i forsvarsbudsjettet, men samtidig foreslås det store kutt i administrasjonen av Forsvaret. Det synes jeg er meget spesielt når man vet hvilke utfordringer Forsvaret har hatt de siste årene når det gjelder økonomistyring. Dette viser en mangel på forståelse for den omstilling som Forsvaret er inne i og som krever ressurser i form av både midler og folk. Nordområdene er Regjeringens viktigste strategiske satsingsområde i årene framover. Til sammen settes det av over 270 mill. kr i neste års budsjett til konkrete nordområdetiltak. Tiltakene gjelder bl.a. oppfølging av forvaltningsplanen for Barentshavet, økt tilstedeværelse for Kystvakten og ulike samarbeidstiltak med Russland. Det er gledelig å konstatere at Kystvakten i tillegg til en økning i år også for neste år får en økning på 18,3 mill. kr. Det vil øke antall seilingsdøgn, og vi får mer operativitet i nord gjennom en kraftig økning av Hærens budsjetter, en økning på 308 mill. kr. Nytt utstyr til Orionflyene vil gjøre disse mer robuste på sikt for å utføre sin viktige overvåkingsoppgave i nord. Det er også gledelig å konstatere at Sjøforsvaret har fått en økning på 69,9 mill. kr. Dette sammen med de nye utfordringene som kan komme i nord – da tenker jeg på Islands signal om et samarbeid med Norge for å ha en overvåking av islandsk havområde – gir oss spesielle utfordringer. Det faktum at Regjeringen ved utenriksministeren har overlevert til FNs havrettskommisjon forslag om at Norge skal ha hånd om Smutthavet, området mellom Norge, Island og Jan Mayen, Smutthullet i Barentshavet og kontinentalsokkelen rundt Svalbard, betyr at vårt ansvarsområde blir betydelig utvidet. Dette viser at vi har en regjering som mener alvor med sin nordområdesatsing. Jeg er også glad for at redningshelikopterkjøp er nevnt i budsjettinnstillingen. Vi konstaterer at det er oppstått en del komplikasjoner nå i sluttfasen. Jeg håper at de lar seg avklare, og at Regjeringen kommer med en melding til Stortinget om den nye situasjonen og hva vi skal gjøre på dette området. Senterpartiet er glad for at verneplikten styrkes i 2007-budsjettet. Vi har fått økt fokus på å få flere kvinner inn i Forsvaret, noe jeg mener er en viktig sak for Forsvaret framover. Jeg har her merket meg at ett parti ikke er enig i fellesmerknaden om at kvinner i Forsvaret vil gjøre Forsvaret enda bedre. Selv ser jeg for meg at vi om ikke så mange år forhåpentligvis vil ha verneplikt for kvinner på lik linje med menn. Da har vi full likestilling. ISAF-styrken vil være hovedsatsingen for vårt militære engasjement i utlandet også i 2007. Regjeringen har en klar ambisjon om å styrke Norges deltakelse i FN-ledede fredsoperasjoner, bl.a. gjennom styrkebidrag med fire MTB-er i den utvidede FN-styrken i Libanon og forberedelser til å bidra med et robust ingeniør- og transportkompani i en eventuell FN-ledet fredsoperasjon i Darfur. Det er å håpe at regjeringen i Sudan klarer å akseptere at verden omkring går inn og hjelper til med å dempe den konflikten som er i Darfur-området. I denne stortingsperioden skal en viktig avklaring for Forsvaret de neste tiårene tas. Jeg vil understreke følgende komitemerknad, som alle partiene stiller seg bak i budsjettinnstillingen: «Komiteen viser videre til at det er ikke fattet noen endelig beslutning om vår fremtidige nasjonale kampflykapasitet og mener det er viktig at det sikres en fortsatt reell konkurranse mellom de tre aktuelle kandidatene.» Denne merknaden støtter jeg fullt ut. Vi skal ha en reell konkurranse mellom de tre aktuelle kandidatene, og det er Stortinget som skal fatte den endelige beslutningen vedrørende innkjøp av nye kampfly i 2008. La meg avslutningsvis få lov til å gi uttrykk for at Senterpartiet er meget tilfreds med Regjeringens budsjettforslag for 2007, og vi støtter forslaget og dets prioriteringer.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerte at representanten fra Senterpartiet hadde noen angrep på Fremskrittspartiet. Jeg vil med en gang avklare at grunnen til at vi ønsker å redusere på utgiftene til administrasjon og byråkrati, er at vi ønsker å bruke pengene på den spisse enden, altså der det skjer. Vi har aldri sagt at vi er mot kvinner i Forsvaret. Jeg husker fra min tid som yrkesoffiser, og det er mange år tilbake, at vi jobbet for å få flere kvinner inn i Forsvaret. Men Fremskrittspartiet ønsker, i motsetning til andre, at det skal skje på en frivillig måte. Jeg registrerer også at man er glad for pluss 18,3 mill. kr til Kystvakten. Hvor mange seilingsdøgn er det ekstra? Fremskrittspartiet ønsker pluss 110 mill. kr ekstra til Kystvakten, nettopp for å styrke nordområdene. Så kommer hovedspørsmålet: Før har jo forsvar vært mye distriktspolitikk, og Senterpartiet er opptatt av distriktspolitikk. Vil forsvarsbudsjett hos Senterpartiet fortsatt være distriktspolitikk, vil det være en kombinasjon av disse to tingene, eller vil forsvarsbudsjett være forsvarsbudsjett?
Innledningsvis vil jeg si at det er en sammenheng mellom administrasjonens størrelse og den aktivitet som er i Forsvaret. Når jeg påpeker det i mitt svar, er det fordi jeg er redd for at et kutt i administrasjonen kan gjøre at man ikke får den aktivitet som man ønsker. Når det gjelder kvinner i Forsvaret, er jeg glad for den presiseringen som gjøres. Jeg tror frivillighet er viktig, men vi må legge betydelig vekt på å legge til rette for det. Kystvakten fikk en økning sist. Jeg konstaterer at Fremskrittspartiet vil ha 110 mill. kr ekstra. De har, som det eneste partiet i Stortinget, funnet Sareptas krukke. Vi andre har ikke funnet den ennå, så vi får komme tilbake til dette. Når det gjelder Forsvaret og distriktspolitikk, går det ikke an å unnlate å si at oppbyggingen av Forsvaret også har et distriktspolitisk element. Men nordområdenes funksjon for Norge som samfunn er så viktig at det dekker både Forsvarets behov og de distriktspolitiske behov.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Venstre sitter ikke i forsvarskomiteen, så jeg vil gjerne benytte sjansen innledningsvis til å komme med noen prinsipielle betraktninger. Den første prinsipielle betraktningen er at jeg på vegne av Venstre står sammen med det flertallet i komiteen som snakker om en FN-ledet verdensorden. La oss likevel være klar over, med en slik måte å uttrykke seg på, at det for det første i mange sammenhenger handler om hva FN mangler av operative kapasiteter for i det hele tatt å operere noe som helst, utover å skape politisk grunnlag. Det er viktig, men FN mangler mye. La oss også dernest være klar over at FN kan gi oppdrag f.eks. til NATO. Det skjer, og det har skjedd. I en slik internasjonal orden har NATO en betydelig utfordring. Det er ingen grunn til å legge skjul på at NATO og Norge som NATO-medlem har en slik utfordring i Afghanistan i dag. Det er en utfordring som er todelt. Det handler, som ikke bare mange politikere, men en rekke framtredende offiserer har understreket, om at det må være et sivilt oppdrag som ender opp med at befolkningen synes det er noe poeng med oppdraget, at det er noen som vinner noe på vegne av dem. Men det hjelper jo heller ikke med et sivilt oppdrag hvis de som skal bidra til det, ikke har beskyttelse. Derfor har Venstres standpunkt vært – jeg skal ikke bruke mye tid på det – at det er bra at vi gjør en innsats i Kabul-området, slik som Regjeringen vil. Det er bra vi gjør noe i Nord-Afghanistan. Jeg vet at en innsats i Nord-Afghanistan kan føre til at vi, som forsterkningsstyrke, kan komme til Sør-Afghanistan. Jeg vil understreke at det er viktig at vi setter inn enheter i Sør-Afghanistan – når vi en gang blir bedt om det – som ved tidligere opptredener i Afghanistan har vist at de takler forholdene. Det er ingen tvil om at Hærens spesialstyrker er i en slik situasjon. Jeg vil bare gjenta det signalet. Jeg har den oppfatning at Regjeringen nok vil få dette på plass når det blir viktig. Men det bør være til ettertanke for Norge, som er et land som er usedvanlig avhengig av å ha mange venner og bli oppfattet som en god partner i allianse med andre, at vi kan stille opp også når det kan bli mer tøft enn det vi kanskje er vant til, og det vi liker. Det er Venstres standpunkt. Så til det rent forsvarspolitiske. Det er helt klart at når det gjelder det rent forsvarspolitiske, synes jeg Regjeringen er inne på spennende grep i forbindelse med konseptet om strategisk lufttransport. Det kan tenkes at vi sammen med nære NATO-allierte kan inngå i noe som er felles. Jeg tror at det bør være med som et element i framtidige forsvarsplanlegginger, i tillegg til det man har sagt om å forvitre, kutte på basestruktur eller skaffe mer penger. Vi legger forvitringen til side, for det er et håpløst konsept i det hele tatt å operere med. Vi skal altså bruke 30 milliarder kr i året for at det skal ende i et hull. Det er helt meningsløst. Det tror jeg vi bare kan legge til side. Et alternativ til det å diskutere balansen mellom penger og struktur og til eventuelt å skaffe mer penger er å se på hva vi kan gjøre i samarbeid med andre. I den sammenheng synes jeg eksemplet med strategisk lufttransport er en spennende måte å nærme seg denne problemstillingen på. Jeg vil ikke se bort fra at det kan være aktuelt også på andre områder. Når det så gjelder Forsvarets prinsipielle oppdrag, har jeg behov for nok en gang i denne debatten å si til det vi i stigende grad hører, at fordi den kalde krigen er over og verden er global, må vi gjøre vår oppgave ute i verden: Det er Venstre helt enig i. Men da vil jeg bare tørt bemerke at Norges geopolitiske plassering gjør oss i høyeste grad til en del av en global forståelse av verden. Det går ikke an å fjerne Norge, som er nabo til en av de tre store reservene av olje og gass på denne kloden, som er i Midtøsten, i Sentral-Asia og nordøst for Norge. Det er en geopolitisk plassering som geopolitisk gjør oss utrolig sentrale, enten vi måtte like det eller ikke. Dernest er det slik at hele farleden langs norskekysten gjør oss geopolitisk sentrale. Det rene faktum at vi for øyeblikket – etter den russiske føderasjon og Saudi-Arabia – er verdens største eksportør av olje og gass, gjør oss geopolitisk interessante i enhver meningsfylt forståelse av geopolitikk. Det er mulig at det perspektivet kan virke forstyrrende på den alminnelige hverdagsdebatten ute i den norske opinion, men det er en tung realitet i debatten. For min del og på vegne av Venstre oppfatter jeg at Regjeringen tenker slik, at den har et slikt perspektiv, og at den ønsker å si at i en geopolitisk tilnærming har vi de oppgavene vi har i vårt eget land for å sikre territoriet og spesielt nordområdene, og vi har det vi skal gjøre ute i verden. Jeg vil gjerne signalisere tilslutning til det. Jeg vil også med et slikt prinsipielt utgangspunkt signalisere at når det gjelder det arbeidet som ligger i både forsvarssjefens studie og det politiske utvalget statsråden har nedsatt, er Venstre beredt til å gå inn i det samarbeidet som historisk har eksistert mellom Arbeiderpartiet, Høyre og sentrumspartiene i denne sal. Jeg sier ikke dette fordi det er noen brodd mot Fremskrittspartiet, for det ønsker jeg ikke å ha. Fremskrittspartiet er sterkt forsvarsvennlige, men de opererer i praksis med en økonomisk disposisjon som det i hvert fall ikke er mulig for Venstre å operere med. Men jeg ønsker å si at det ikke er noen brodd når det gjelder oppfatningen av forsvarsvennlighet. Ingen skal ta fra hr. Width og hans kollegaer at de er intense på det området. Så vil jeg gjerne også markere et annet prinsipielt forhold, og det er at skal Forsvaret ha en forankring i årene som kommer, må vi også ha en intelligent praktisering av verneplikten. Jeg synes at vi nå har hatt tilløp til en spennende debatt om det. Jeg var sammen med andre invitert til en konferanse som Folk og Forsvar hadde for en knapp uke siden – forsvarsministeren var der også og holdt et viktig innlegg – og jeg vil si at det som der ble sagt fra flere, ikke minst fra de unge selv som sitter ute i vernepliktsapparatet, lover bra for framtiden. Det handler om en verneplikt som ikke bare skal brukes til å gå igjennom noe som er så kort fordi du skal plukkes ut til noe annet. Det skal ha en verdi i seg selv, og så kan noen spesialisere seg videre enn dette. Og i dem man skal rekruttere, verve til å gjøre tøffe og viktige oppdrag, vil man ha et sunt og godt utgangspunkt. Jeg synes også at opplegget med frivillig sesjon er et lovende virkemiddel, for det er mange unge jenter som melder seg. Jeg synes forsvarsministerens presentasjon tidligere i denne sal når det gjelder hvordan man kan rekruttere kvinner, er en spennende måte å tenke på. Jeg har tidligere markert, og jeg gjentar det gjerne: Det å skulle kvotere kvinner inn i forsvaret oppfatter jeg omtrent som like sært som å kvotere kvinner inn i politiet. Politiet klarer å få tak i de 33 pst. kvinner på Politihøgskolen, og de klarer det ved hverdagslivets klare tale. Det er ikke annerledes i Forsvaret. Vi trenger ikke å bruke 1970-tallets nødvendige feministiske kampgrep når vi er kommet til 2006, når det gjelder politi og forsvar. Jeg oppfatter at forsvarsministeren har den tro på sine kjønnsfeller at de er både intelligente, pågående og tøffe nok til å stå løpet. Så rekrutteringslinjen må være den linjen vi skal holde på, og jeg synes det er tenkt mange spennende tanker om det både i den regjeringen som vi har nå, og i departementet. Så til et punkt som ingen snakker om, men som jeg synes det er viktig å snakke om, og det er kap. 451. Og hva er det? Jo, det er den delen som havner i forsvarskomiteen og som handler om sivil beredskap. Jeg legger til grunn at den sittende regjering ikke vil gjøre noe annet enn å opprettholde det sivilforsvaret vi har, operativt, men jeg vil snakke om kap. 451 av en annen grunn, og det er behovet for å øve. Vi har nettopp hatt Øvelse Oslo, en stor beredskapsøvelse for å se hvordan våre viktigste etater, nødetater, Forsvaret og andre, kan samvirke. Vi har fått noen gripende meldinger i den lokale pressen om hvor lang tid det tok fra noen bestemte seg for å be om Forsvarets assistanse til den nådde fram. Jeg regner med at dette blir gjennomgått på en slik måte at man virkelig lærer noe av det. Jeg tar også til gledelig etterretning at Regjeringen har skåret igjennom og har valgt seg en anbyder når det gjelder digitalt nødnett, altså det sambandet som skal til for at hele beredskapsapparatet vårt, med nødetatene våre, kan fungere opp mot Forsvaret også i krisesituasjoner. Jeg synes det er riktig grep. Det koster ca. 80 pst. av en fregatt uten våpensystemer, så jeg synes det er en rimelig investering for å sikre det som er det viktigste av alt, nemlig samband. Jeg velger å ta opp den sivile beredskapen fordi det må være en del av det som skjer. Jeg er klar over at vi i Norge har en god praksis for et godt samarbeid mellom den sivile sektor og forsvaret. Jeg synes at det er helt vesentlig. I det budsjettet som jeg har sett her, har det skjedd en forsterkning av Etterretningstjenesten. Det er vel den knappeste budsjettkommentaren som finnes. Jeg har ikke noe å legge til, annet enn å si at det er bra. Jeg skulle gjerne sett at også Nasjonal sikkerhetsmyndighet ble behandlet på en annen måte, men jeg kan ikke gjøre det på noen annen måte enn å uttrykke det slik at det er et viktig organ. En gang brukte noen det bilde at vi hadde befestningen rundt Oslo. Nå kan man nesten si at vi har Politiets sikkerhetstjeneste ett sted, vi har Nasjonal sikkerhetstjeneste et annet sted, og vi har Etterretningstjenesten et tredje sted. Det er den moderne tids fortifikasjoner. Det består ikke av fort og kanoner, men det består av kloke og gode mennesker med kompetanse til å fange opp etterretningsinformasjon. De er livsviktige i enhver form for moderne samfunn. Det er viktig at Regjeringen også signaliserer, som den har gjort, at dette skal forsterkes. På slutten av dette innlegget vil jeg markere, som jeg har sagt tidligere, at det er viktig at vi gjennom verneplikten og på andre måter får et større volum på det som skal stå til rådighet for landforsvaret vårt, det være seg Hæren, både hjemme og ute, eller Heimevernet. Det er en ganske viktig debatt. Akkurat nå for tiden kan vi trekke på folk som er utdannet så langt. Vi må sørge for at vi om seks–sju–åtte år fortsatt har mange mennesker. Så får debatten om formasjonenes navn og karakter være en annen debatt. Men at vi skal ha menneskene, og at vi trenger dem, det er svært viktig. Med disse mer prinsipielle bemerkningene vil Venstre stemme for den budsjettinnstillingen som er lagt fram av flertallet her i dag.
Det blir replikkordskifte.
Det var ikke mye i representanten Dørums innlegg jeg var uenig i. Men på ett punkt er jeg faktisk veldig uenig, og det er at Venstre i finansinnstillingen kutter 220 mill. kr i forhold til det budsjettet som blir vedtatt nå i dag. Når de skal ta de pengene, sier de at de vil stoppe arbeidene med utvidelsen av tørrdokken i Haakonsvern. Det er jo ganske oppsiktsvekkende, for alle arbeidene er kontrahert, og det er uklart hvor stor del av kontraktsummen vi måtte utbetale om anlegget ble stoppet. Det ville i hvert fall bli dyrt. I tillegg vil det kanskje være umulig – i hvert fall vil det koste svært mye – å flytte tilbake de massene som er sprengt. Det er i dag et svært krater omkranset av svære fyllmasser både til lands og til vanns. Derfor er mitt spørsmål til Venstre: Kom det forslaget fordi dere tenkte at her kommer Regjeringen til å redde dere, eller hvordan vil Venstre gjennomføre et slikt forslag, og hvor mye vil det koste?
Jeg antar at vi var i samme åndelige modus som Arbeiderpartiet var i forrige periode da de plutselig kuttet 250 mill. kr på budsjettet. Vi gjorde det på den måten, og budsjettet ble saldert. Vi gjorde det ved det som representanten Øye sier, og også ved å ønske større salg, men vi gjorde det ikke ved å gripe inn på andre områder som var livsviktige investeringer, og det står vi fast på. Vi står også fast på at vi er beredt til i forbindelse med både forsvarssjefens studie og det politiske utvalget å søke brede samarbeidsløsninger i Stortinget. Så kan vi konstatere at om Venstre her av representanten Øye oppfattes som lettere harry, så har vi en harryhistorie litt felles, da – sagt til representanten Øye gjennom presidenten. Men forsvarsevnen er vel god hos oss begge, antar jeg, president.
Representanten Dørum har som tidlegare justisminister veldig god greie på sivile åtgjerder, og i internasjonale operasjonar veit vi at det som er den gordiske knuten, er korleis ein får betre samhandling mellom militære åtgjerder og sivile åtgjerder for å få dette til å verke. Vi veit f.eks. at i Darfur, der ein humanitær katastrofe kanskje kan segle opp, vil dei ikkje eingong ha oss. Vi veit at i Afghanistan prøver vi å få avbalansert dette på ein god nok måte. Kva er Venstres bidrag i den politiske debatten til å gjere militære verkemiddel så gode som mogleg ved hjelp av oppfølging både humanitært og sivilt?
Venstres bidrag i debatten var i sin tid å opprette det vi kalte for Styrkebrønnen. Det er folk som, så vidt jeg vet, også er aktive i Afghanistan i dag. Vi har altså personale på juristsiden, på sikkerhetssiden, på fengsels- og påtalemyndighetssiden for å bygge opp noe. Men vårt viktigste bidrag er i grunnen et bidrag som jeg oppfatter at Regjeringen, regjeringspartiene, Venstre og andre partier har felles, nemlig at vi må tenke sivilt i Afghanistan, men vi må også ha folk til stede for å beskytte de sivile. Det er et todelt spor. Representanten Jacobsen og jeg skilles for tiden muligens ved at vi ikke er enige om når det skal sendes noen dit. Jeg er overbevist om at det blir sendt noen dit. Så skal jeg ikke legge mer stein til byrden enn ved å uttrykke meg på den måten.
Jeg oppfatter også Venstre som et varmt forsvarsvennlig parti, og det er jeg glad for. Men gjør det ikke representanten Dørum lite grann urolig når vi i dag banker igjennom et forsvarsbudsjett som ligger ca. 1,6 milliarder kr under det forsvarssjefen mener er forsvarlig for å holde budsjettet på dagens nivå, og når Venstre ønsker minus 220 mill. kr i tillegg til det? Gjør ikke det Dørum litt urolig? I hvert fall gjør det meg urolig.
Jeg har hatt uro rundt Forsvaret siden 1980/1981, og jeg har i denne perioden faktisk jobbet ganske mye for å få innsikt i hva pengene går til, og hvordan de brukes. Jeg skal love, med alt jeg kan stå for, at vi skal gjøre den samme jobben når vi får et nytt dokument fram. Jeg var også ansvarlig for noen år siden for å legge fram et alternativ til det som Arbeiderpartiet og Høyre som flertall stemte igjennom. Da stod representanten Bredvold sammen med Venstre, SV og sentrumspartiene i å bruke ganske mye penger på Forsvaret. Så jeg er beredt til å gå inn og se hvordan pengene blir brukt, men jeg er ikke for noen forvitringslinje. Venstre kommer ikke til å stå for noen forvitringslinje, vi kommer til å stå for et Forsvar som skal kunne holde og være skikkelig. Så vet vi at vi kanskje da vil stå overfor noen tøffe valg, men det skal vi komme tilbake til. Vi skal i hvert fall ikke gå på noen forvitringslinje. Jeg har selv også skissert en annen måte å tenke på, og som ligger i det strategiske lufttransportkonseptet som Regjeringen har presentert. Min uro kommer til å vedvare, sammen med representanten Bredvolds, inntil den avtar. Jeg vet ikke om den vil gjøre det i min levetid, men jeg skal i hvert fall slåss for at den skal bli minst mulig.
Replikkordskiftet er over.
Komiteens innstilling og debatten så langt her i dag viser tross alt at det er en bred og grunnleggende enighet om hovedlinjene i sikkerhets- og forsvarspolitikken. Denne brede enigheten er av vesentlig betydning for at vi skal lykkes med moderniseringen av Forsvaret. I Soria Moria-erklæringen har Regjeringen pekt ut nordområdene som Norges viktigste strategiske satsingsområde i årene som kommer. Dette følger vi opp i budsjettet, som vil styrke vår evne til operativ tilstedeværelse, myndighetsutøvelse, suverenitetshevdelse og krisehåndtering i nord. Jeg er spesielt glad for at hele komiteen støtter disse prioriteringene. I Soria Moria-erklæringen og i forslaget til budsjett legger Regjeringen videre opp til et aktivt internasjonalt engasjement, og legger til rette for økt deltagelse i FN-ledede operasjoner. Med dette budsjettet viderefører Regjeringen et fortsatt høyt budsjettnivå. Vi satser på Hæren. Det er den forsvarsgrenen som styrkes mest, den får en realøkning på hele 8 pst. Dette vil legge til rette for økt operativ aktivitet, spesielt i Nord-Norge, men også i Østerdal Garnison. Planen er å øke antall tilsatte i Hæren med over 300 i 2007. Budsjettet understøtter også Regjeringens ambisjon om gradvis å øke den norske deltagelsen i internasjonale freds- og stabiliseringsoperasjoner i FN- og NATO-regi. Hæren vil i 2007 kunne ha tilstrekkelig personell til å støtte to internasjonale operasjoner, hver på omkring kompanistørrelse – én styrke i Afghanistan på dagens størrelse og eventuelt én i Afrika – samtidig og over lengre tid. På sikt skal Hærens evne til å levere kapasiteter, også over tid – nasjonalt og internasjonalt – styrkes ytterligere. Kystvakten får en budsjettøkning på 18 mill. kr, som kommer i tillegg til de 15 mill. kr som vi økte budsjettet med for inneværende år. Også Sjøforsvarets, Luftforsvarets og Heimevernets budsjetter styrkes. Tildelingene legger til rette for økt aktivitet, med spesielt fokus på nordområdene. Afghanistan-operasjonen vil fortsatt være Norges hovedsatsingsområde, og vår innsats i landet kanaliseres gjennom NATO. For øvrig skal vi delta med observatører og mindre bidrag i en rekke operasjoner i FN-, NATO- og EU-regi. Innmeldingen av en stor del av Telemark bataljon til NATO Response Force, NRF, samt det at Norge overtar lederansvaret for den internasjonale flyplassen i Kabul, ble meget godt mottatt på NATOs toppmøte i Riga. Innmeldingen av Telemark bataljon var med på å bidra til at NATO kunne erklære NRF operativ. At Norge på kort varsel kan gjøre dette, viser at vi er på rett vei med omstillingen i Forsvaret. Dette ville ikke vært mulig for bare få år siden. Representanten Line Henriette Holten Hjemdal vektla i sitt innlegg viktigheten av koordinering av sivil og militær innsats spesielt i Afghanistan. Det er en vurdering som Regjeringen sterkt deler. Det ble også vektlagt innsatsen på etikkområdet, og da har jeg bare lyst til å vise til den handlingsplanen som ble lagt fram i september i år, som nettopp heter «Handlingsplan for holdninger, etikk og ledelse», og som gjelder for Forsvarets utdanningsinstitusjoner, men også for hele organisasjonen i Forsvaret. Når forsvarskomiteens leder, Jan Petersen, sier at nivået på budsjettet er 275 mill. kr* Representanten Jan Petersen sa 375 mill. kr. lavere enn det Høyre har stått for, er det først og fremst fordi kun påregnelige kostnader er lagt inn i budsjettet for internasjonale operasjoner. Dette er årsaken til det noe lavere nivået på kap. 1792, Norske styrker i utlandet, i 2007 enn i 2006. Regjeringen legger imidlertid opp til et aktivt internasjonalt engasjement, med en ambisjon om økt satsing på FN-ledede operasjoner. Regjeringen vil komme tilbake med detaljer rundt finansieringen av utgiftene til operasjonen i Libanon og eventuelt en operasjon i Darfur når disse er endelig klarlagt for 2007. Regjeringen er forberedt på å kunne vurdere også ytterligere deltakelse i eventuelle andre påkommende internasjonale operasjoner. Allmenn verneplikt opprettholdes, og Forsvarets behov skal legges til grunn. Innkalling av vernepliktige mannskaper videreføres på minimum 2006-nivå. Det er i budsjettet for 2007 planlagt ca. 10 pst. økning i dimisjonsgodtgjørelsen. Det er ikke vanskelig å være enig i det representanten Per Ove Width sa i sitt innlegg, at personellet er Forsvarets viktigste ressurs. I all debatt om materiell kommer ofte personell i bakgrunnen. Men det er også et mål at kvinneandelen i Forsvaret skal økes for å sikre en organisasjon som er preget av mangfold og likeverd. Med innkalling til frivillig sesjon, som innføres i 2007, vil kvinner få langt mer informasjon om hva Forsvaret har å tilby av tjeneste, utdanning og karrieremuligheter. Jeg har også tatt initiativ til å nedsette et utvalg som innen mars 2007 skal se på ytterligere tiltak for å øke kvinneandelen i Forsvaret, og jeg noterer meg at det er stor interesse for det også i Stortinget. Representanten Odd Einar Dørum vektla samfunnssikkerhet og det å bruke samfunnets ressurser på en god og samordnet måte, noe Regjeringen er svært opptatt av, og jeg deler fullt ut den oppfatningen. Forsvaret har, etter at Stoltenberg I-regjeringen igangsatte omstillingen av Forsvaret, så langt lyktes med å etablere bedret operativ evne og evne til oppgaveløsning. Vi har dermed fått et betydelig mer relevant forsvar enn da vi startet omstillingen. Både for langtidsperioden 2002–2005 og så langt for inneværende periode, 2005–2008, er hoveddelen av de pålagte innsparinger gjennomført. Enkelte delmål for omstillingen ble imidlertid ikke nådd i forrige periode, og vi har noen forsinkelser også i inneværende periode. Dette gjelder spesielt innsparinger i Forsvarets øverste ledelse, utenlandsstillinger og effektivisering av Forsvarets logistikkorganisasjon samt målsettingen knyttet til utvikling av årsverkskostnaden i forsvarssektoren. På disse områdene klarte ikke forrige regjering å nå målsettingene, og vi er fremdeles forsinket. Nettopp derfor er disse utestående områdene helt sentrale for den videre omstillingen i inneværende langtidsperiode. Samtidig må jeg påpeke at situasjonen faktisk er slik at det tar tid å ta ut gevinster i forsvarssektoren, som i offentlig sektor for øvrig. Situasjonen angående gevinstuttak i dag er derfor i stor grad en effekt av tidligere års prioriteringer. Når det er sagt, skal vi selvsagt ha stort fokus på videre framdrift i gevinstuttaket. Det vi sier i budsjettproposisjonen om nødvendigheten av nye kutt i ledelses- og kommandostrukturen, er ett av flere eksempler på dette. Som også komiteen påpeker, er omstillingen av Forsvaret fremdeles ikke i mål. Selv om situasjonen er langt lysere i dag enn den var da omstillingen startet i 2001, har vi fortsatt store utfordringer foran oss. Regjeringen legger opp til at disse langsiktige strukturelle utfordringer vurderes i forbindelse med langtidsplanprosessen. Det er positivt at en samlet komite ser ut til å støtte denne tilnærmingen. Grunnlaget forberedes gjennom både Forsvarspolitisk utvalg og forsvarssjefens forsvarsstudie. Regjeringens anbefalinger, som legges fram for Stortinget våren 2008, vil bygge bl.a. på dette grunnlagsarbeidet. Inntil den tid styrer vi virksomheten og omstiller Forsvaret etter gjeldende langtidsplan. Vi vil bestrebe oss på å legge til rette for at Stortinget sikres tilstrekkelig behandlingstid for neste langtidsplan, som forsvarskomiteens leder også la vekt på i sitt innlegg. Dette er et godt forsvarsbudsjett, som vil sikre både operative leveranser og beredskap på høyt nivå, og samtidig sikre videreføringen av omstillingen av Forsvaret.
Det blir replikkordskifte.
Vi står nå rett foran videreutvikling av kampflyprosjektet vårt og vårt forhold til Lockheed Martin JSF. Vi står nær punktet hvor vi skal ta en avgjørelse om vi skal videreutvikle dette prosjektet og utbetale mer penger, over 100 mill. kr til. Så langt er flere av oss politikere, industrien og fagbevegelsen svært lite fornøyd med utviklingen når det gjelder Lockheed Martin og industriprosjekter. Mitt spørsmål er da: Er statsråden så mye mer fornøyd enn de som er nevnt, at hun kan tenke seg å videreføre dette prosjektet og utbetale på ny om ganske kort tid over 100 mill. kr? Så er vi i den situasjon at SV ikke ønsker å kjøpe nye fly, og Senterpartiet ønsker en reell konkurranse med hensyn til alle tilbyderne, i likhet med Fremskrittspartiet. Hvordan kan da Regjeringen overhodet komme i den situasjon at den kan foreslå å kjøpe nye fly, når det altså er to regjeringspartnere som er svært lite villige til være med på denne operasjonen?
Regjeringen er opptatt av at det skal være konkurranse når det gjelder eventuelt kjøp av nye kampfly. Vi følger det oppdraget som Stortinget gav i 2001 om å legge fram en sak for Stortinget våren 2008, eventuelt med anbefaling om at vi skal kjøpe kampfly, og eventuelt hvilket fly man bør kjøpe. Saken er stor og omfattende, men jeg har også lyst til å understreke at vår regjering tok et aktivt grep for å få en reell konkurranse, få flere tilbydere inn i kampflyprosjektet. Disse blir vurdert, og det er ønskelig at de er aktuelle kandidater helt fram til vi skal ta den endelige beslutning. I forhold til Lochheed Martin har vi også vært svært aktive for å få forbedret den industripolitiske delen av avtalen.
Bare for å forebygge enhver misforståelse: Statsråden snakket om at langtidsmeldingen ville bli fremlagt for Stortinget våren 2008, men jeg forstod det også slik at den innstramming komiteen har foretatt i tid, er også statsråden komfortabel med, slik at vi altså vil få oss den forelagt før våren 2008. Det er ganske viktig for oss at vi får god nok tid. Mitt spørsmål dreier seg imidlertid om omstillingene, og jeg er helt klar over den historien som statsråden gjengav. Men spørsmålet er rett og slett: Hvilke grep mener nå statsråden det er nødvendig å ta, slik at man kommer helt i rute når det gjelder omstillingene? Det varsles at man ved utgangen av 2007 vil ligge 0,6 milliarder kr etter, og det vil jo være ønskelig å komme i rute så fort som overhodet mulig.
Den omstillingen som er gjennomført, og særlig når det gjelder personellsituasjonen, hvor man reduserte med 5 000 årsverk, ble gjennomført som en frivillig ordning med avgangspakker. Den tiden er nå forbi. Det var på en måte også den lette omstillingen å gjøre, fordi man appellerte til at man kunne få gode tilbud ved å slutte. Det som man nå ser, en forsinkelse både i forrige periode og også i denne perioden, er at det er gjort for lite på ledelsesstrukturen, på kommandostrukturen, og også når det gjelder omstillingen i FLO, som ligger noe etter. Det er på disse områdene vi nå må ha fokus framover, og derfor har jeg også varslet i proposisjonen at vi vil se spesielt på dette med ledelsesfunksjonene.
Jeg er glad for at forsvarsministeren i sitt innlegg ser utfordringene i skjæringspunktet mellom militært og sivilt samarbeid, at her har vi utfordringer, og at her er det nok fortsatt et arbeid å gjøre. Statsråden viste også i sitt innlegg til «Handlingsplan for holdninger, etikk og ledelse», som Regjeringen la fram i september. At etikk og verdimessig bevisstgjøring er viktig for våre soldater og for våre offiserer, ja, det tror jeg vi er enige om. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Hvor høyt står dette temaet for statsråden på hennes politiske dagsorden i møte med hennes utenlandske kollegaer? For vi vet at sakte, men sikkert avdekkes det i media episoder som vi ikke ønsker skal skje, og derfor: Hvor høyt har statsråden dette på sin politiske agenda i møte med sine utenlandske kollegaer?
Hvis jeg oppfatter spørsmålet slik, hvor høyt har jeg dette på dagsordenen i dialog med mine forsvarsministerkollegaer, er svaret at det står høyt oppe på dagsordenen. Når det gjelder etikk og holdninger, vil jeg si at her har enhver forsvarsminister i et land et stort ansvar overfor de soldatene som f.eks. blir sendt ut i internasjonal tjeneste, og også i sitt eget land, selvfølgelig. Jeg har hatt denne handlingsplanen så høyt på dagsordenen fra jeg tok initiativet i januar i år. Når jeg gjorde det, var det fordi jeg syntes det var nødvendig, jeg syntes det var nødvendig da jeg kom inn i Forsvarsdepartementet som forsvarsminister i fjor. Derfor tok jeg det initiativet, derfor har jeg vektlagt det veldig sterkt, og derfor har jeg holdt det veldig høyt oppe på dagsordenen i alle mine taler og innlegg, for jeg synes også at det er viktig at man har en etisk bevissthet som går på tvers både i den organisasjonen vi har hjemme, og også hos dem som er ute.
Jeg konstaterer og vet at statsråden og Venstre ved meg har felles oppfatning av viktigheten av nordområdene. Vi vet også at det nå gjøres et viktig arbeid i forbindelse med forsvarssjefens studie og i forbindelse med Forsvarspolitisk utvalg. Jeg er opptatt av at også landforsvaret må ha en viss styrke i nord, og det kan finnes forskjellige grep for det. Vi kan lett komme i den situasjonen at man f.eks. ikke får nok HV-enheter, selv om man vil det, og komme i den situasjonen at de enhetene vi lager i Hæren, ikke er tilstrekkelige. Er statsråden beredt til å tenke litt utradisjonelt om hva slags enheter vi kan tenke oss å sette opp i nord, slik at vi også landmilitært i de årene som kommer, vil signalisere, skal vi si, den delen av territorialhevdelsen som ikke går inn i en krigersk politikk, men som går inn i en politikk som handler om at statens legitimitet både på den sivile og militære siden ivaretas i nord? Det er altså et rent prinsipielt og praktisk spørsmål om å tenke nytt og åpent når det gjelder utnyttelsen av våre landstridskrefter i nordområdene.
Jeg er alltid opptatt av å tenke nytt og utradisjonelt og prøve å være kreativ og bruke de ressursene vi har, på en best mulig måte til samfunnets beste. Det synes jeg er noe som påhviler oss når vi forvalter store deler av samfunnets ressurser. Når det gjelder tilstedeværelsen i nord, er det viktig at vi er til stede der både med Hæren, Sjøforsvaret og Luftforsvaret. Selv om det har vært en effektivisering – eller man kan godt si en rasjonalisering – med hensyn til antall baser i nord, er det ikke slik at det skal ha en innvirkning på Forsvarets tilstedeværelse, eller for den saks skyld ikke stå i forhold til antall personell som man har i nord, for det har vi en ambisjon om å øke. Vi har viktige garnisoner i nord. Vi har Garnisonen i Sør-Varanger, vi har Grensevakten, vi har hele miljøet i Indre Troms, og ikke minst, som det ble nevnt av representanten Dørum, Heimevernet. Det er viktig å vektlegge også det. Jeg vet at Heimevernet er i en sterk oppbygging, og vi har god tro på at vi skal lykkes med det.
I en artikkel i Aftenposten den 30. november i år kunne vi nok en gang lese om Forsvarets situasjon. Der advarer bl.a. sjefen for Forsvarets operative hovedkvarter om at Norges militære styrker er farlig nær et minimum, og på enkelte områder under minimum. Tar statsråden disse merknadene til etterretning? Er statsråden enig i dem? Og hvis statsråden ikke er enig i dem, hvordan er situasjonen for statsråden, og hva vil hun gjøre med det budsjettet vi har i dag, som tross alt er 1,6 milliarder kr under det forsvarssjefen mener er forsvarlig for å opprettholde dagens situasjon?
Jeg har hatt samtaler med sjefen for FOHK, og forsvarssjefen har også lagt fram en tilstandsrapport om Forsvaret til forsvarskomiteen. Representanten Bredvold er kjent med at forsvarssjefen her sier at Forsvarets tilstand nå er god. Jeg vil også si at øvelse «Mobil innsats», som var i Nord-Norge for noen uker siden, viste et forsvar med en reaksjonsevne, en fleksibilitet og en styrke som jeg tror det er mange år siden man har sett. Det hadde ikke vært mulig for noen få år siden å gjennomføre en slik øvelse med alle forsvarsgrenene så operative og så fleksible som de der viste at de er. Det er riktig at Forsvaret i dag er lite bemannet på noen områder, men vi er jo i ferd med å bygge det opp. Nettopp derfor har vår regjering tatt initiativ til å bygge opp Hæren, f.eks., og vi styrker altså den operative evnen med 500 mill. kr i årets budsjett.
Dermed er replikkordskiftet over.
Nok en gang er budsjettdebatten i gang, og nok en gang er forsvarsbudsjettet for lite i forhold til hva Forsvaret er pålagt å gjøre. Det virker som om, uansett borgerlig eller, i dette tilfellet, rød-grønn regjering, Forsvaret nok en gang har tapt overfor andre områder. Det store spørsmålet er: Hvor lenge holder Forsvaret ut, og hva slags forsvar får vi? Ifølge vår forsvarssjef Diesens uttalelse for noen uker siden vil vi i løpet av 20–30 år ha avviklet Forsvaret dersom den budsjettlinjen vi – dvs. alle unntatt Fremskrittspartiet – har ført de siste 10–15 årene, fortsetter. Det er alvorlige påstander, men sikkert riktige, dessverre. Derfor har Fremskrittspartiet foreslått å øke vårt forsvarsbudsjett med drøye 1,5 milliarder kr samt utenlandsbudsjettet med 2 milliarder kr. Dette vil i hvert fall holde Forsvaret stand by. Det som er alvorlig for oss politikere, er at det er et farlig og stort misforhold i Forsvaret mellom politisk vedtatt struktur og politisk vedtatte budsjetter. Dette er det som er sagt. Ikke alle vil erkjenne det, dessverre. Et av problemene er at kostnadene med å drive Forsvaret og å gjøre innvesteringer stiger mer enn den generelle prisstigningen. Forsvarets utstyr er blitt mer og mer teknisk, og slike ting for Forsvaret er dyrt, ja svært dyrt. Å erstatte en AG-3 er greit, men det mer og mer avanserte utstyret, noe vi må ha, er dyrt i forhold. Det virker også som om den omorganiseringen Forsvaret har vært og er inne i, har vært for rask og korttenkt. Det ser man nå når Forsvaret ønsker flere nye ansatte, i hvert fall 1 000, og man bare for en kort stund siden kom med avgangsstimulerende tiltak for å redusere med 5 000. Dette gav dessverre også en negativ effekt ved at mange av dem som sluttet, var folk som Forsvaret heller burde beholdt. Dermed ble dette en tap-tap-situasjon for Forsvaret. Forsvaret har i den senere tid også kjøpt inn utstyr, noe som er og har vært nødvendig. Problemet har vært at man ikke har tenkt nok på hvor mye det koster å drifte nyinnkjøpet. Ofte har nytt materiell et høyere driftsbudsjett enn det de skal erstatte. Derfor er jeg redd at våre fartøyer, hvis det ikke blir bevilget mer penger, kan få mange døgn ved kai. Når det gjelder det så mye omtalte flykjøpet, blir det svært spennende og interessant å følge det. Hvor mange fly blir det, hvilken type og med hvilke betingelser? Eller får SV gjennomslag i Regjeringen også her, slik at det ikke blir noe kjøp? Det blir interessant hva Arbeiderpartiet gjør eller vil gjøre. Det samme vil gjelde for vår innsats i utlandet. Skal Regjeringen gå inn for flere soldater? Og hva sier SV? Det er interessant. Ellers har det også vært interessant å lese den oversikten som stod i Aftenposten av 30. november, og hva sjefen for Forsvarets operative hovedkvarter sier, nemlig: «Norges militære styrker er farlig nær et minimum. På flere områder under minimum.» Hvis ikke dette får alarmklokkene til å ringe hos regjeringspartiene, skjønner jeg ingen ting. Minimum og under minimum – kan det bli verre, når vi samtidig ønsker oss et forsvar, når vi samtidig trenger et forsvar innenlands, og når NATO samtidig ber oss om hjelp? Dette er ille. Det har vært spekulert på hvilke nedleggelser forsvarssjefen ønsker, og hvor disse skal skje. Antallet er nevnt. Jeg tror dessverre at det ikke blir noen annen utvei med et budsjett tilsvarende dagens, uten en økning av nettopp forsvarsbudsjettet. Når man ser på de forskjellige våpengrenene, kan det virke som om Sjøforsvaret står svakest. Mye utstyr er gammelt, og enkelte av fartøyene skal fases ut i nær framtid. Når man ser realistisk på situasjonen, er det vel ikke så mye ved det som virker direkte avskrekkende i dag. Vi har friskt i minne at det ikke er så lenge siden en rusten russisk fiskebåt klarte å unnslippe norske myndigheter. Selv om det muligens var et sammensatt problem, synes jeg ikke det som skjedde, var direkte imponerende. Når det gjelder flyvåpenet vårt, kjøpte Norge inn 72 F-16-fly. De første kom for ca. 30 år siden. Siden da har de blitt brukt jevnlig og har gjort en svært god jobb. Men antallet flytimer har gjort sitt, samt diverse uhell, slik at vi i dag kun har ca. 50. Hvor mange av disse som til enhver tid er operative, kan sikkert diskuteres, men tallet 20 har versert. Hvis dette er riktig, forteller det oss at situasjonen er prekær. Vi må gjøre noe. Når vi tenker på hvor store sjø- og landområder Norge rår over, er det vel ingen tvil om at fly kanskje er den viktigste delen av vårt forsvar, både i fred og i en eventuell krigssituasjon. For Fremskrittspartiet har våre transportfly, såkalt Hercules-fly, vært en gjenganger. Utgangspunktet var seks fly, og de kom til Norge for over 30 år siden. Men hvor mange – eller hvor få – som flyr i dag, kan sikkert diskuteres. Her har både ett og null vært nevnt. Det å bytte vinger er ikke nok. Dette er også materiell som er nærmere 30 år og over det, og som fortjener en utskifting. Ellers disponerer vi selvfølgelig noen helikoptre, men disse har også et svært høyt timetall, og vedlikeholdet begynner å bli svært dyrt. Det er dyrt å være fattig, men nasjonen Norge har penger. Å kjøpe nytt materiell fra utlandet burde ikke være noe problem. Når det gjelder Hæren, har det vel ikke i den senere tid vært så få inne til tjeneste som nå. Fremskrittspartiet synes ikke dette er bra, og ønsker at langt flere avtjener førstegangstjenesten. Når vi er nede i ca. en tredjedel av det totale antall aktuelle gutter, er dette et for lavt tall. I tillegg virker det urettferdig overfor dem som avtjener tjenesten, at så mange slipper. Det blir spennene å se hvordan satsingen på jenter vil gå, og hvor mange som blir i Forsvaret. Vi trenger interesserte og dyktige jenter og gutter overalt i Forsvaret. Heimevernet har blitt sterkt redusert i antall personer, fra 83 000 til 50 000, og antallet distrikter er, hvis jeg husker riktig, redusert fra 18 til 13. Jeg er skeptisk til det siste, for jeg tror at mye av den lokalkunnskapen som Heimevernet har, blir borte. Det som er positivt, er at bl.a. utstyret er blitt bra, men det skulle bare mangle om ikke Heimevernet skulle få nytt og nyere utstyr. Det de hadde, virket ofte også demoraliserende. Jeg tror Heimevernet er i en god fase. Det kan heldigvis se slik ut, men et heimvern alene kan ikke ivareta alle våre interesser. Dette var en oppramsing av stort sett et forsvar i krise, en krise som kan løses hvis flertallet snur og gir Forsvaret de økonomiske midler de trenger, eller går til et så dramatisk skritt som å avvikle en eller flere grener. Da får vi et forsvar basert på f.eks. Heimevernet og Flyvåpenet. Er det det vi ønsker? Noe må i hvert fall gjøres. Fremskrittspartiet ser dagens problematikk. Vi har foreslått å øke bevilgningen til de enkelte grener, og vi har, som sagt, et utenlandsbudsjett på 2 milliarder kr. Om dette er nok, kan diskuteres, men det er i hvert fall en begynnelse. Fremskrittspartiet er også positiv til å sende utstyr og mannskap til utenlandsoperasjoner. Men dette må ikke skje på bekostning av våre egne interesser eller tære på forsvarsbudsjettet. Det må bevilges ekstra penger til slike operasjoner. Det er viktig at planlagt aktivitet må være fullfinansiert gjennom statsbudsjettet. Dessuten må det være en forutsigbarhet for de mannskaper som er involvert. Oppsummert: Fremskrittspartiet ønsker at Forsvaret må være av en slik karakter at det lett kan tilpasses de ulike trusselbilder. Dette kan best sikres ved å beholde et grunnleggende forsvar med kjerneoppgaver på norsk jord, men med kapasitet til å delta i operasjoner også andre steder i verden. Dette koster penger, men penger har Norge.
Når vi i dag behandler forsvarsbudsjettet for 2007, gjør vi det i lys av at Forsvaret er i en omstilling. Framover skal det bl.a. innrettes mer mot å håndheve suverenitet og sikre stabilitet i våre store havområder. I den forbindelse er det på sin plass å henlede oppmerksomheten på Soria Moria-erklæringen. Her er det klare og sterke målsettinger om å styrke Forsvaret på disse områdene ved at man slår fast at For-svaret i større grad enn i dag skal innrettes mot å håndheve suverenitet og sikre stabilitet i våre havområder, særlig i nord. Dette budsjettet viser klart at Soria Moria-erklæringen følges opp, og at Forsvarets tilstedeværelse skal holdes på et høyt nivå i nord. Regjeringen ser på nordområdene som Norges viktigste strategiske satsingsområde i årene som kommer, og sier at nordområdene har gått fra å være et sikkerhetspolitisk oppmarsjområde til å bli et energipolitisk kraftsentrum og område for store miljøpolitiske utfordringer. Regjeringen sier ikke bare at Forsvaret skal være til stede i nord, men at tilstedeværelsen skal styrkes. Dette mener jeg også kommer fram i de prioriteringer som er gjort i det budsjettet vi nå har til behandling. Det er altså ikke slik som det hevdes fra Fremskrittspartiet. Det er fristende å minne om de rammene som Fremskrittspartiet hadde til Forsvaret i sine budsjettavtaler, og hva slags prioriteringer Nord-Norge fikk den gang. Jeg vil vise til at Kystvakten i budsjettet får en styrking på 18 mill. kr. Dette innebærer at Kystvakten er styrket med 33 mill. kr i forhold til det budsjettforslaget regjeringen Bondevik la fram for 2006. Dette er betydelig og betyr mye for å kunne ivareta de oppgavene Kystvakten er satt til å utføre. Det legges opp til en god drift i 2007 for alle Kystvaktens fartøyer. For de største fartøyene, de helikopterbærende, øker antall patruljedøgn med 21 pst. fra i år til neste år – altså fra 780 til 950 patruljedøgn. Alle forstår at dette er noe som setter Kystvakten bedre i stand til å gjøre den jobben de er satt til. Jeg tror likevel ikke at vi kan slå oss til ro med dette, og at vi derfor allerede nå kan se at det i årene som kommer, vil være behov for ytterligere økninger i budsjettet for å kunne holde seilingen på et godt nivå. Etter min vurdering er det en meget god samfunnsmessig investering å ha en god operativ kystvakt, som kan ivareta de krevende oppgaver som påhviler denne delen av Forsvaret. Vi kan klart se at Regjeringen er i gang med en omfattende satsing på nordområdene også i forhold til Forsvaret gjennom de konkrete grep som er gjort for å styrke Kystvaktens evne til å seile og Orion-flyenes evne til å være i luften. Ved å reagere på brudd på reglene for beskyttelse av naturressursene gjør Norge det klart at internasjonale og nasjonale forpliktelser skal tas på alvor. Brudd på norsk fiskerilovgivning blir derfor håndhevet på en troverdig, konsekvent og forutsigbar måte. Hæren prioriteres høyt og styrkes mest i årets budsjett, noe komiteen samlet uttaler seg positivt til. Dette er en nødvendig styrking for at Hæren skal kunne bygges opp mot de mål vedtatt planverk forutsetter, for dermed også å kunne følge opp ambisjonen om gradvis å øke og også bibeholde den norske deltakelsen i freds- og stabiliseringsoperasjoner i FN- og NATO-regi. Store deler av Hærens virksomhet er lagt til den nordlige landsdel. I hovedsak foregår nå store deler av utdanningen av vernepliktige mannskaper i Hæren i Nord-Norge. Indre Troms er et av Hærens to tyngdepunkter og vil også være det i framtiden. I tillegg er garnisonen i Sør-Varanger en av Hærens høyest prioriterte avdelinger. Jeg er tilfreds med at også denne form for landbasert militær virksomhet er på plass som en del av Regjeringens nordområdestrategi. Selv om det er viktig med god kontroll til havs, så er det jo på land folk bor og har mye av den næringsrelaterte virksomheten. Derfor er Hærens virksomhet også viktig i sammenheng med nordområdesatsingen. Jeg har viet mye av dette innlegget til den pågående satsingen på nordområdene. Dette gjør jeg fordi nordområdesatsingen er viktig for hele landet og fordi Forsvarets utvikling har mye å si for helheten i nordområdesatsingen. Jeg finner det i denne sammenheng viktig også å si at selv om Regjeringens målsetting er å styrke Forsvaret i nord, så betyr ikke dette at alt kan være som før. Dette betyr at vi fortsatt må regne med betydelige omstillinger i Forsvaret også i nord, uten at dette vil bryte med Regjeringens målsettinger. Vi har alle et ansvar for å få mest mulig forsvar ut av pengene som skal brukes. Derfor er det viktig at alle går konstruktivt inn i de debattene vi nå står foran med hensyn til de forslag som kommer i Forsvarsstudiet og fra Forsvarspolitisk utvalg. Jeg er klar over at mange lokalsamfunn er bekymret for de lokale virkninger av den omleggingen som må finne sted. Jeg har ingen problem med å forstå denne bekymringen. Jeg registrerer at det ofte sies, for så vidt også her i dag, at Forsvaret ikke skal drive distriktspolitikk, og at distriktspolitikk ikke må blandes sammen med de målsettingene vi skal ha for Forsvaret. Jeg er selvfølgelig enig i dette, men det må heller ikke bli slik at Forsvaret ikke kan være lokalisert til distriktene dersom det er bra for Forsvaret. Jeg har selv vært rundt om i landet og sett på de fantastiske øvingsområdene som finnes i distriktene, og jeg kan ikke se at øvelser kan utføres andre steder enn i distrikter hvor det er god plass og gode øvingsmuligheter. Derfor må ikke denne redselen for å snakke distriktspolitikk i forhold til Forsvaret overskygge de fantastiske muligheter som ligger i distriktene for å utøve Forsvarets øvinger og aktiviteter. Jeg forstår dem som stiller spørsmål ved hvorfor slike områder er så velegnet for øvinger, men ikke for annen tilstedeværelse. Etter min mening er øving og tilstedeværelse to sider av samme sak og må ikke ses isolert fra hverandre. Vi kan ikke forvente at lokalsamfunn skal stille svære arealer til disposisjon uten å ha noe annet igjen enn problemene. Jeg håper også at vi finner gode løsninger for de lokalsamfunn som får de sterkeste virkningene av de omstillinger som skal finne sted i Forsvaret i årene som kommer. La meg til slutt si at jeg synes Regjeringen gjør en meget god jobb for å få en god utvikling i Forsvaret. For en arbeidsplass som har så store krav til omstilling, er det overordnet viktig at de ansatte kan ha tillit og et åpent forhold til den politiske ledelsen og til de prosessene som skal foregå. Dette mener jeg at forsvarsministeren og hennes medarbeidere har klart veldig bra. Jeg er også tilfreds med at Regjeringen framover vil ha Forsvaret med som en viktig del av nordområdesatsingen.
Jeg ønsker å snakke litt om de bekymringene som har oppstått rundt Regjeringens kampflyprosjekt. Det er mange ubesvarte spørsmål som henger i luften, ja, jeg vil si at alle spørsmålene er ubesvarte og henger i luften. Trenger vi kampfly? Sist gang FFI laget en utredning om det, var for vel 15 år siden. Det er ikke besvart godt nok. Dersom vi trenger kampfly, noe de fleste er enige om, trenger vi da 65, 48 eller 24? Hva trenger vi for å være operative med en kampflyenhet og å ha flere skvadroner? Hvilke kapabiliteter trenger våre kampfly? På hvilket tidspunkt trenger vi kampfly? Når kan F-16 fases ut? Har vi sett på alternativer? Har vi sett på såkalte ubemannede UAV-er, som vil komme inn i 2040–2050? Har man sett alvorlig på det? Det er allerede grupper som ser på utviklingen av UAV-er. Hvilke vurderinger skal ligge til grunn for en eventuell anskaffelse? Er det de operasjonelle kapabilitetene? Hva er godt nok? Er det de industrielle mulighetene? Er det de sikkerhetspolitiske vurderingene? Og i så fall: Hvilket partis sikkerhetspolitiske vurderinger ligger til grunn – er det SVs sikkerhetspolitiske vurderinger, eller er det Arbeiderpartiets sikkerhetspolitiske vurderinger? Jeg er ikke helt sikker på at Senterpartiet har noen sikkerhetspolitiske vurderinger. Skal alt dette være i ovennevnte rekkefølge? Og: Hva skal vektlegges mest? Konkurranse er bra, men hvor reell er egentlig konkurransen? Dersom Regjeringen velger å slutte seg til produksjons-MoU for JSF, er det selvfølgelig ikke en formell beslutning om anskaffelse. Men det oppfattes som langt mer forpliktende av selger – og også av USA. Så er det vel også slik at Lockheed Martin ikke vil ønske å selge oss kampfly dersom vi ikke skulle signere denne avtalen, og ikke være med på å ferdigutvikle JSF. Selvfølgelig vil de ønske det. 40–50 milliarder kr utgjør ett års eksport for Lockeheed Martin, og det er ganske mye penger. Jeg har stilt to spørsmål til statsråden, men har fått et «God dag, mann! – Økseskaft»-svar på disse spørsmålene. I budsjettinnstillingen står det at Regjeringen vil informere Stortinget i løpet av høsten 2006. Nå er dog været ganske mildt, men de fleste vil vel si at nå har vi kommet til vinteren, og vi har ennå ikke fått noen opplysninger om dette. Jeg spurte også om hva kostnaden ville være dersom man trakk seg etter å ha signert produksjons-MoU, på ett eller annet tidspunkt – 2007, 2008 eller 2010. Det hadde statsråden ikke noe svar på. Det er ganske vesentlig når det i spekulasjoner i media har vært sagt at det kan være inntil 5 milliarder kr i kostnader dersom man velger å trekke seg når man først har signert avtalen. Jeg ønsker å spørre statsråden igjen: Når vil Stortinget bli informert om hvorvidt Norge skal signere produksjons-MoU? Det er ikke mange ukene igjen av denne sesjonen. Hva er kostnadene dersom man velger å trekke seg ut på et gitt tidspunkt? De kostnadene må man få tak i, for det er klart at hvis man snakker om milliardbeløp, er det helt vesentlig for Stortinget å vite om det. En anskaffelse av kampfly vil være Norges største anskaffelse noensinne. Kostnadene varierer, men vi kan rimelig anta at det vil koste 1 milliard kr pr. fly. Det er et bestykket fly – det skal også ha våpen med seg. Så det er ikke bare å kjøpe fly og fly rundt, som man gjorde en del år med F-16. Man trenger faktisk våpen på flyene. Da blir det også snakk om utviklingen av NSM på Kongsberg. Den er planlagt integrert på JSF. Her har Regjeringen en glimrende mulighet til å bruke NSM som en brekkstang i de industrielle forhandlingene. Lockheed Martin kjøper jo ikke våpen. Det er bare én kunde av våpen i hvert land. Amerikanske myndigheter kan eventuelt kjøpe NSM og putte på sine JSF. En anskaffelse for USA på 500 missiler ville løst hele vår industrielle problematikk. Da ville vi ha vært oppe i de beløpene vi er ute etter, men den type tenkning har vi ikke. Man snakker om industrielt samarbeid med Lockheed Martin, men man snakker ikke med amerikanske myndigheter, fordi amerikanske myndigheter hevder at det er opp til bedriften selv å inngå de industrielle avtalene. Det er akkurat det som er politikk, å gå til amerikanske myndigheter og få til den samarbeidsavtalen som er nødvendig for å få til det industrielle utbyttet vi ønsker. Så vil jeg bare helt avslutningsvis snakke litt om departementets bruk av ressurser. Når man skal skaffe såkalte industriavtaler for 40–50 milliarder kr, er det et enormt beløp, som det kreves ressurser fra departementets side for å håndtere. Jeg ser ingen indikasjoner på at tilstrekkelige ressurser – personell og økonomiske ressurser – brukes på å få tak i de industrielle avtalene som er nødvendige for norsk industri. Det nytter ikke bare å klage på at man ikke får det til, når man ikke sørger for å ha tilstrekkelige ressurser på plass.
Debatten i dag har vist at det fortsatt er brei enighet om norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk – med noen små unntak. Denne breie enigheten er helt avgjørende all den tid Norge – skal vi si – er en relativt liten internasjonal aktør. Vi er derfor avhengige av gode multilaterale ordninger for sikkerhetssamarbeid, basert bl.a. på prinsippene i FN-pakten og på forankring i folkeretten. FN er helt avgjørende for Norges sikkerhetspolitikk. Det er derfor gledelig at Regjeringa så klart presiserer at Norge skal bidra til at FN settes i stand til å få den nøkkelrollen FN skal og bør ha. Dette betyr økt militær deltakelse i FN-ledede operasjoner, og jeg vil legge til: Vi må få flere norske offiserer til ledende stillinger i FN. Den andre søyla – eller kanskje vi skal si grunnpilaren – i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk er NATO-medlemskapet vårt. Det er i vår absolutte interesse at vi også bidrar til å utvikle NATO som en stabiliserende framtidsrettet allianse. Av og til synes jeg debatten om norsk utenrikspolitikk og om norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk preges av noe kortsiktighet og kanskje også til en viss grad historieløshet. Norges tilknytning til NATO i snart 60 år, og NATO som sådan, har vært helt avgjørende for fred og forsoning i hele det nordatlantiske området. La oss ikke glemme det. Verden, Europa og NATO-alliansen står i dag overfor heilt andre utfordringer enn for 60 år siden, men la oss ikke av den grunn endre på historien og glemme det som har skjedd. Jeg har lurt på hvorfor det ofte blir så negativt fokus når vi diskuterer Forsvaret. Både i pressen og i samfunnsdebatten for øvrig er det svært ofte et negativt fokus på det som har med Forsvaret å gjøre. Det er synd. La oss i denne salen i alle fall ikke bidra til disse elendighetsbeskrivelsene. Jeg vil i stedet gi honnør til alt det positive som skjer i Forsvaret hver eneste dag. Vi er faktisk i ferd med å få et svært moderne forsvar i Norge, internasjonalt sett. Tusenvis av ansatte – militært og sivilt ansatte – har vært gjennom enorme omstillinger. La oss ikke glemme det. Det er jo en grunn til at våre styrker er etterspurt i internasjonale operasjoner. Det er sjølsagt ikke fordi vi har et forsvar i krise, men fordi vi har et moderne og oppegående forsvar. La meg så knytte noen kommentarer til to såkalte informasjonssaker i budsjettproposisjonen fra Regjeringa. Den første gjelder verkstedene i Tungt vedlikehold i Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO. Det forrige storting vedtok å omdanne disse verkstedene for Tungt vedlikehold til statlig/private aksjeselskaper, og at de skulle skilles ut fra Forsvarets organisasjon. Jeg er nå meget glad for at den nye regjeringa ikke ønsker å gå videre med dette. Verkstedene i Tungt vedlikehold i FLO skal fortsatt være en del av Forsvarets logistikkorganisasjon og av Forsvaret. Nå kan de ansatte bruke tida si på å skru beltevogner og jagerfly i stedet for å sitte i prosjektgrupper og prosjektorganisasjoner. – Bra, statsråd! Den andre saken gjelder nedlegging av 335-skvadronen på Gardermoen. Tankegangen til den forrige forsvarsministeren var som en – i en forsvarsdebatt må det være lov å si det – tretrinnsrakett. Det første var nedleggelse av store deler av Forsvarets virksomhet på Kjeller for å kunne selge arealer der. Det andre var å flytte denne virksomheten til Gardermoen. Det tredje var å legge ned 335-skvadronen på Gardermoen og bygge den opp igjen på Rygge. Dessverre ble Stortinget med på denne ferden. Noen av oss prøvde å advare mot det. Å legge ned en ny, moderne flystasjon for så å bruke store midler på å bygge den opp igjen på nytt virker besynderlig, og det i ei tid da Forsvaret skal avhende mye bygningsmasse, samtidig som vi ikke har klart for oss verken hva som skjer med framtidige transportfly, eller hvor lenge vi skal ha dagens Hercules C-130. At Regjeringa nå i budsjettproposisjonen sier at nye kostnadsberegninger viser at det gir en betydelig merkostnad å flytte 335-skvadronen, er ikke overraskende. Det vil være helt naturlig å se denne saken i tilknytning til neste langtidsplan for Forsvaret, slik Regjeringa skriver i budsjettproposisjonen. Igjen – bra, statsråd!
Det er ikke så mye å legge til på dette stadiet av debatten, bare et par bemerkninger knyttet til internasjonale operasjoner, for å understreke at jeg ikke er uenig med statsråden i at det er de påregnelige utgiftene som skal inn i budsjettet. Jeg er enig i at noe såpass upåregnelig som hvorvidt det blir noe av operasjonen i Darfur, ikke kan foregripes i budsjettet. Vi får inderlig håpe at det vil være mulig for FN å få tilgang til Darfur, men det er vel ikke all verdens grunn til å være optimistisk. Når det imidlertid gjelder operasjonen i Libanon, som jo var klarert før Regjeringens siste budsjettkonferanse, så mener jeg definitivt at den var påregnelig. Om den ikke var påregnelig til selve budsjettkonferansen, så var den i hvert fall påregnelig i det øyeblikk budsjettet ble fremlagt, og det betyr at man i så fall burde ha fremmet et tilleggsnr. så snart som mulig, fordi ethvert budsjett skal være realistisk. Når man allikevel ikke valgte å gjøre det, så henger det så langt jeg kan bedømme det, sammen med at Regjeringen rett og slett ikke greide å saldere budsjettet sitt – derav hele operasjonen om sykelønnsordningen. Men dette var altså et av flere uttrykk for at Regjeringen ikke hadde spesielt godt grep om budsjettet på slutten av prosessen. Så et annet aspekt som dreier seg om Afghanistan. Det har jo ikke vært noen viktig del av denne debatten, og det skyldes at vi nettopp har hatt en debatt om Afghanistan. Det betyr ikke at ikke store deler av Stortinget er svært opptatt av at Norge må ta sin del av byrden. Det må være rimelig klart ut fra det vi har hørt i det siste, at noen av de landene som sitter utsatt til, f.eks. Canada, nok ville ha ønsket at også flere ville ha vært med. Jeg synes ikke det er noe godt argument at man er engasjert nord i Afghanistan. Det er veldig bra at man er det, men det skulle ikke være til fortrengsel for å engasjere seg i syd hvis man har kapasiteter, og det har vi. Jeg synes heller ikke det er noe argument at man går inn på Kabul flyplass, eller har stilt opp for reaksjonsstyrken. Også det er meget bra, men det kan allikevel ikke være til fortrengsel for å stille opp. Nå skjønner jeg det slik på Regjeringen at den vil overveie å komme tilbake i neste runde, og i tillit til det har det ikke vært grunnlag for å gjøre mer ut av det nå. Det må imidlertid sies om NATOs engasjement i Afghanistan at det faktum at vi nå har det sivile mer i fokus, selvfølgelig ikke er noe argument mot NATOs operasjon. Ja, det var jo faktisk slik man begynte. Det var jo med de store giverlandskonferansene umiddelbart etter de militære operasjonene at vi alle hadde håp om og tro på at det var det vi kunne ha i fokus. Hvem man skal rette kritikken mot for at man har sviktet på det sivile område og ikke vært på høyden, kan sikkert være gjenstand for en debatt. Skal det være FN eller EU eller Verdensbanken eller de afghanske myndigheter? Det er en annen side av saken. Den eneste man i hvert fall ikke kan øve kritikk mot, det er jo NATO, som gjør sin del av jobben. Og når noen hevder at man på dette punktet ser at militære midler alene ikke løser problemet, så må man kunne svare at det er det jo heller ingen som har hevdet. Poenget er at disse tingene skal gå i hop, og den sivile delen burde vært gjort bedre hele tiden. Så avslutningsvis om investeringer. Jeg legger stor vekt på at Regjeringen i proposisjonen sier at deler av det som skulle vært investert innenfor denne fireårsperioden, blir skjøvet ut av denne perioden. Det er tilstrekkelig grunn for meg til å tenne varsellampene, for det er viktig at vi holder tempoet når det gjelder investeringer.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Utan å føregripe Forsvarsstudien 2007 frå Forsvarsutvalet vil eg seie at vi i dag har fokusert på ei eventuell politisk underdekning. Lat oss sjå litt på den andre delen av utsegna til forsvarssjefen, som jo klart dreier seg om militære overbod. Lat oss take det litt på alvor. Det kan jo hende at nokre av dei investeringane som vi har skuva på, kan tole å bli testa, ved at vi lèt dei vere uteståande i eit år eller to. Då kan vi sjå om vi verkeleg treng dei. Vi må vel kunne tore det. Som eg har sagt tidlegare i dag, veit vi at allianseforpliktingar òg kan gje økonomiske fordelar. Vi kan ha økonomisk igjen for å samarbeide. Det kan òg tenkjast at både driftsutgifter og investeringsutgifter kan utfordrast. Vår oppgåve her er å finne dei, slik at vi kan spare pengar. Det å skuve på investeringar må ein kunne tole. Så får vi sjå, når dette eventuelt kjem opp igjen i neste omgang, om det «står seg». Kjøp av fly har vore nemnt i debatten av fleire. Det vi iallfall kan seie om dette, er at det har vorte meir reell konkurranse. Det er det ingen tvil om. Vi har fått fram fleire og gode alternativ. Så får vi sjølvsagt, som Tybring-Gjedde sa her i stad, diskutere ut frå trusselvurderinga kva slags fly vi skal kjøpe. Vi veit at det ikkje er på det militære området det hastar med å kjøpe fly. Det er på det handelspolitiske området det eventuelt hastar. Etter å ha vore på ein del besøk rundt i landet har vi fått ein del tilbakemeldingar, t.d. at FLO bør bli betre kjend med seg sjølv. Det ville kunne spare utruleg mykje. Myrli var inne på dette med vedlikehald. På ein verkstad i Bjerkvika, t.d., kom det klart fram at dei er gode. Dersom dei berre får føreseielegheit, er det ikkje noko problem for dei å deltake i dette arbeidet og gjere ein skikkeleg og god jobb. Dermed kan ein sleppe å investere i nytt. Ein kan heller halde ved like og renovere. Det er dei i stand til å gjere. Dei vil berre ha føreseielegheit. Det kan òg føre til at statlege einingar slepp å konkurrere i den såkalla private marknaden. Det er ikkje nokon vinst å hente ved å konkurrere der. Vi har òg fått tilbakemeldingar frå Halkavarre og delvis frå Andøya rakettskytefelt om at vi sjølve må bruke dei. Vi veit at dersom det er ein føreseieleg norsk bruk av desse områda, og dersom vi i tillegg klarer å tiltrekkje oss allierte som vil bruke dei, så vil det på sikt vere mogleg å kunne halde i gang t.d. Andøya og Halkavarre. Men då må vi gje dei føreseielegheit. Vi må iallfall bruke dei. Så får vi sjå om vi også klarer å tiltrekkje oss allierte. Til slutt nokre få ord om den nye artikkel 5-situasjonen, som blei lansert i Riga, av Tony Blair. Den dreier seg om ei eventuell energikrise, leidd ut frå den situasjonen i Ukraina der Russland stengde kranene og trua med at dersom dei ikkje betalte, osb. Dette kan gje Noreg, som sel energi, nye utfordringar: Våre normalt allierte er – anten vi likar det eller ikkje – kjøparar av energi. Vi kan komme i den situasjonen at det i samband med dette kan komme opp nye trusselbilete.
Samfunnssikkerhet er viktig. Sikkerhetspolitikken er i vår tid mye mer enn sikring og forsvar av eget territorium. Vi står overfor et mye mer diffust trusselbilde enn tidligere. Det er glidende overganger mellom nasjonale og internasjonale organisasjoner, og kanskje også når det gjelder væpnet konflikt og krig. Dette fordrer at vi på bred front styrker arbeidet som gjelder samfunnssikkerhet. Bondevik-regjeringen la i forrige periode fram viktige meldinger, og Stortinget gav sin tilslutning til disse. Det er viktig at den politikken som er stadfestet i disse meldingene, blir fulgt opp videre. Jeg ser fram til evalueringen av Øvelse Oslo og den lærdom vi kan trekke av den. Fra Kristelig Folkepartis side er vi glade for at Regjeringen har gitt positive signaler for en norsk deltakelse i en FN-ledet operasjon i Afrika. Kristelig Folkeparti har gitt uttrykk for at Sudan peker seg ut som et aktuelt innsatsområde når det gjelder et norsk bidrag. Dessverre ser det ut til at det er lang tid igjen før situasjonen i Darfur og i Sør-Sudan blir stabilisert, men Kristelig Folkeparti vil støtte Regjeringen dersom det tas en beslutning om å sende norske styrker inn i dette området når tiden er moden for det. Som jeg sa i mitt innlegg, må vi ha en videre modernisering av Forsvaret. Vi må finne balansepunktet mellom struktur, ambisjonsnivå og ressurstilgang. Representanten Sverre Myrli snakket i sitt innlegg om en tretrinnsrakett. 335-skvadronen ble nevnt, fordi den er en del av dette rakettbildet. Jeg kan ikke slutte meg til de konklusjonene som representanten Myrli her trakk, og det skrytet statsråden fikk. Jeg mener, i motsetning til Myrli, at Stortinget fattet et godt vedtak. Det bør stå ved lag. Jeg har også merket meg komiteens merknader – eller ikke-merknader, for å si det slik – om dette. Komiteen lar det som står i budsjettet, bare stå. Den har dermed ikke gått inn på denne problematikken i det hele tatt.
Dette har vært en debatt som har vist at det er stor enighet i Stortinget om Forsvaret. Regjeringspartiene, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har fortsatt et bredt forsvarssamarbeid i Stortinget. Det har vært stor enighet om å nå de målene som vi allerede har nådd, om tøffe omstillinger – vi har 5 000 færre ansatte i Forsvaret nå, det er 2 millioner m2 mindre areal – og det er stor enighet om at det som ligger foran oss, også kommer til å bli tøffe tak. Økonomien er igjen under kontroll. Det er også viktig i omstillingstider. Bare Fremskrittspartiet stiller seg på sidelinjen. Ja, de stiller seg hinsides på sidelinjen. Da jeg hørte innlegget til representanten Bredvold, minnet det om en nekrolog over hele Forsvaret. Men det går jo ikke an å være så defensiv og ha en så defensiv holdning til et budsjett som er på hele 31 milliarder kr! Som vi også har hørt i debatten i dag, er det slik at når Fremskrittspartiet har vært i posisjon, har de ikke hatt én krone mer enn andre til forsvarsbudsjettet, men når de er i opposisjon, har de masse penger, både til innenlandsbudsjettet og til et utenlandsbudsjett. Det er ikke måte på hvordan de nå har tenkt å satse på Forsvaret. Jeg synes også at det er merkelig at de vil si opp avtalen med JSF, for Fremskrittspartiet har vært med på den avtalen i mange år. Vi har faktisk brukt ganske mange hundre millioner kroner, og de har støttet den. Men nå, når vi får bedre industriavtaler, når vi får mer konkurranse der også andre fly som er aktuelle, er med, da skal man plutselig ikke være med lenger. Jeg synes det er spennende det representanten Dørum sier om verneplikten. Skal vi ha et moderne forsvar, må vi også se på verneplikten og hvordan den kan moderniseres. Det er også veldig viktig at vi nå får i stand en strategisk lufttransport sammen med andre. Jeg er ikke fremmed for at vi må se på samarbeidsformer også innenfor andre områder i framtiden, for å få mer ut av de pengene som komiteen og Stortinget mener det er riktig å bevilge til Forsvaret. Jeg klarer ikke å se hva Jan Petersen mener med at det skal være så vanskelig å håndtere både FS07 og et bredt politisk nedsatt utvalg. Det burde gjøre jobben lettere for oss når vi i 2008 skal behandle langtidsplanen. Den debatten kommer til å bli mye vanskeligere enn den debatten vi har hatt i dag.
Først vil jeg bare svare representanten Jan Petersen når det gjelder budsjettet for Libanon. Det var ikke endelig klart da statsbudsjettet ble lagt fram. Det er grunnen til at det ikke er inne. Så noen svar til representanten Tybring-Gjedde, som hadde mange ubesvarte spørsmål. Det har også vi. Det er derfor Regjeringen følger den planen som Stortinget har lagt, om å legge fram for Stortinget en sak om kampfly våren 2008. Regjeringen jobber nå med en konseptuell løsning for den framtidige kampflykapasiteten. Her ser vi på ulike alternativ som kan dekke vårt kampflybehov. For egen del er jeg overbevist om at et moderne og effektivt jagerflyvåpen vil utgjøre en vesentlig del av et moderne forsvar, og at det vil være en del av en forsvarsstruktur også i framtiden. Regjeringen har ikke fattet noen beslutning, verken om hvilken type fly som skal kjøpes, eller hva som eventuelt skal komme til erstatning for F-16 når levetiden går ut for disse. Alle de prosessene vi er inne i nå, og de utredningene som nå gjøres, har vi for å skape et beste mulig fundament for beslutningene. Regjeringen vil innen utgangen av året ta stilling til om vi skal undertegne produksjonsavtalen. Dersom vi undertegner produksjonsavtalen, vil det ikke bety at Norge er forpliktet til å anskaffe JSF-fly i framtiden. Denne avtalen kan sies opp med 90 dagers varsel. Vi vil bære kostnadene til vi formelt er ute av programmet. Vår andel er delt inn i årlige bidrag, og for 2007 vil de norske utgiftene være på i underkant av 4 millioner amerikanske dollar. Dersom Norge undertegner denne avtalen, vil vi se på hvilke hensiktsmessige politiske og økonomiske oppfølgingstiltak vi kan komme med overfor de andre kandidatene. Men det vil Regjeringen først ta stilling til dersom vi velger å undertegne. De andre kandidatene er JAS Gripen og Eurofighter. Gjeldende regler for gjenkjøp vil bli opprettholdt og videreført som krav, selv om samarbeidsmodellene er noe ulike for de ulike kandidatene. Jeg har også lyst til å understreke at forsvarskomiteen er invitert til å bli orientert om dette prosjektet. Det er et stort prosjekt, som er av stor interesse. Den invitasjonen står ved lag.
Jeg synes dette har vært en god debatt – en sjeldent lang og innholdsrik debatt når det gjelder forsvar. Vi har nå holdt på i snart tre timer. Foregående år har denne debatten vært ganske raskt unnagjort. Årsaken vet jeg ikke, men det har i hvert fall vært et stort engasjement. Det synes jeg er veldig flott, men det er som sagt litt sjeldent. Debatten ble riktignok litt distriktspolitisk på slutten, men det må vi tåle i en forsamling som denne, og med de representantene som er til stede, går det bra. Når det gjelder vårt engasjement i Afghanistan, er jeg helt enig med Jan Petersen. Dette er en stor prøve for NATO. NATO er vår hjørnestein for å opprettholde fred, ikke bare i vårt eget land, men i alle andre land. Mislykkes vi i Afghanistan, mislykkes NATO. Dette er veldig alvorlig, ikke minst sett med Norges øyne. Vi er helt avhengige av å ha et godt forhold til NATO. Fremdeles er det for meg uforståelig at vi ikke sender våre spesialstyrker til Sør-Afghanistan nettopp for å bakke opp ikke minst kanadierne, som jo driver en litt håpløs krig der, fordi de er for få. Der har vi muligheten til å delta, og det nytter ikke å si at vi kan sende dem til våren eller til sommeren. Det er nå det gjelder, og det er nå vi må prøve å få avsluttet denne krigen. Når det gjelder Signe Øyes angrep på Fremskrittspartiet, stiller jeg meg nokså uforstående til det. Hun snakker om at vi nå ønsker å avslutte dette forholdet med innbetalinger til Lockheed Martin, altså denne MoU-en. Dette har vi sagt de to siste årene – men det har tydeligvis ikke Signe Øye fått med seg – og det samme har Signe Øyes regjeringspartner SV. Jeg forutsetter faktisk at SV også stemmer for vårt forslag denne gangen. Jeg kan ikke se at det er noe som har forandret seg i så måte. Når forsvarssjefen sier at han mangler 1,6 milliarder kr for å opprettholde dagens nivå, har altså Fremskrittspartiet foreslått dette. Vi ønsker i det minste å opprettholde dagens nivå. Vi skulle gjort det enda bedre – hvis det hadde vært mulig. Dette ønsker tydeligvis ikke Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet ønsker altså å nedprioritere Forsvaret, og det forundrer meg veldig. Når det gjelder utviklingsavtalene, ber vi Regjeringen om å avvikle samarbeidet med JSF i dagens form. Det er mulig vi kan forandre på det og få det i en litt annen form. Samtidig ber vi om at man får til en utviklingsavtale med JAS Gripen, som jo SV er så opptatt av – hvis de overhodet ønsker å kjøpe fly.
Bevisste misforståelser må oppklares, sjøl om debatten blir noe forlenget. Representanten Holten Hjemdal kunne meddele at hun langt fra var enig i mine konklusjoner. Det hadde vært en fordel om hun hadde hørt hva jeg sa. Jeg refererte nemlig til hva Regjeringa orienterer om i budsjettproposisjonen, at det vil være en betydelig merkostnad knyttet til å flytte 335-skvadronen i forhold til hva det var på det tidspunktet Stortinget fattet sin beslutning, og at en signaliserer at en kommer tilbake til dette i neste langtidsplan. Regjeringa har, slik jeg tolker saken, ikke trukket noen andre konklusjoner i spørsmålet. Så har en enstemmig komite tatt dette ad notam og har ingen motforestillinger mot det. Én ting er at medrepresentanter ikke hører etter hva andre representanter sier, men en må i alle fall forvente at en leser komiteinnstillinger, sjøl om ens parti ikke har noen representant i komiteen. Denne diskusjonen kommer vi tilbake til, som sagt, i neste langtidsplan. Og så kan Holten Hjemdal kjempe for sitt syn, så kan jeg kjempe for mitt syn, og så kan andre kjempe for sitt syn – hvis vi i det hele tatt trenger en transportskvadron når den tid kommer.
Jeg har bare noen kommentarer – til statsrådens kommentarer til mitt innlegg. Når det gjelder produksjons-MoU-en og informasjon til Stortinget, gjentar jeg at det i proposisjonen ble sagt at det var i løpet av høsten 2006. Det fikk jeg også to ganger svar på i mitt spørsmål til statsråden, senest for tre uker siden. Nå sier statsråden i løpet av året. Det er altså noe annet. Så til kostnadene ved å trekke seg. Jeg har etterlyst kostnadene ved å trekke seg når man først har signert produksjons-MoU-en, ikke kostnadene ved å signere produksjons-MoU-en – det er 4 mill. dollar, det har vi fått med oss nå. Men jeg lurer på hva kostnadene er ved å trekke seg, f.eks. i 2008, i 2009, i 2010. I svaret jeg fikk, var det en hel rekke forutsetninger, og man kunne ikke komme til noe beløp. Men det er helt vesentlig at dette beløpet står der, helt klart, den dagen man signerer. Og dersom ikke amerikanerne kan gi det beløpet, må amerikanerne faktisk finne det beløpet og fortelle Norge hva det vil koste. Statsråden sa videre at gjenkjøpskrav gjelder. Nei, det gjør faktisk ikke det. Da er statsråden ikke korrekt informert. Når det gjelder JSF, er det altså «best value» eller «strategic best value». Det er de to alternativene man har. Det finnes ingen gjenkjøp når det gjelder JSF. Og litt av hele poenget med hele avtalen med USA er at man skal konkurrere seg til leveranser som kan bli store, som kan bli små, som kan bli ingenting. Derfor har man lagt til dette med «strategic best value», som skal gjøre at det ikke bare er «best value», altså best verdi på det man inngir tilbud om, men at man skal se strategisk på det for alle de landene som er med på utviklingen. Det jeg gjerne vil at statsråden tar med seg tilbake til departementet, er spørsmålet om en kanskje kunne forhandle industriavtaler med amerikanske myndigheter og ikke være ensidig fokusert på Lockeed Martin. Lockheed Martin kjøper ikke våpen, de kjøper deler til sine våpensystemer, mens amerikanske myndigheter anskaffer hele våpensystemer og plattformer – derfor dette med NSM, som nå blir integrert med JSF, det amerikanske kampflyet, som kan gjøre dette til en stor og god industriavtale for Norge, noe som virkelig betyr noe for FoU i Norge. Når statsråden videre sier at man skal forfølge alle fire kandidater, regner jeg med at denne industriavtalen med JAS blir signert, og at fase 1 på Eurofighter blir signert samtidig. Men det vil jo bare gjøre beslutningen enda vanskeligere i fremtiden, for da er det veldig mange norske bedrifter som vil ha knyttet seg opp til forskjellige kandidater, og som står der og produserer og utvikler delsystemer som vil bli kansellert den dagen vi bestemmer oss for ett av flyene. Det vil da gjøre det enda vanskeligere, så det må vi være klar over. Så vil jeg gjerne også snakke litt om ressursbruk. Når man skal skaffe industriavtaler for 40–50 milliarder kr, må man faktisk bruke noen ressurser for å få det til. Det ville vært helt uhørt i privat industri å skulle skaffe den type kontrakter og bruke så lite ressurser for å få dette til. Og det er ikke akkurat aktiv næringspolitikk Regjeringen skryter av – det er ikke aktiv næringspolitikk å ha en to-tre-fire-fem mennesker som prøver å få tak i 40–50 milliarder kr i industriavtaler.
Bjørn Jacobsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Vi kjem ikkje til å stemme for Framstegspartiet sitt forslag, men det er nettopp fordi Regjeringa har gjort ein så god jobb! Regjeringa har fått opp fleire alternativ. Det er det vi først og fremst er ute etter, og vi får håpe at Framstegspartiet kan vere nøgd med det. Så litt om internasjonale operasjonar. Det skjer ting i Afghanistan, ikkje minst har det skjedd ting i byen Musa Qala, som det var referert til i International Herald Tribune sist søndag. Der gjorde den afghanske regjeringa for ein månad sidan ein avtale med det lokale eldrerådet om at her skal ikkje NATO vere til stades, og heller ikkje Taliban. Her fekk ein ei frisone. Dersom folk frå Taliban skulle inn i byen, skulle dei vere der utan våpen. Vi ser at det kjem krav frå andre plassar i Helmand-provinsen, nærast som ei Pandoras eske, om å få til den same avtalen – ein avtale om å gå inn og få til politiske diskusjonar, ikkje drive ein åtakskrig, men få til politiske prosessar. Her er beviset på at dette er mogleg.
Line Henriette Holten Hjemdal har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Ja, jeg er en lyttende politiker. Jeg lyttet derfor nøye til representanten Myrlis både første og andre innlegg. Men jeg er ikke enig når representanten Myrli sier «bra, statsråd» i forhold til flytting av 335-skvadronen – dette er ingen bevisst misforståelse, slik jeg hørte Myrlis innlegg. Det ble stilt spørsmål om representanten Hjemdal har lest innstillingen, siden hun ikke er representert i komiteen. Ja, det har jeg gjort, jeg har til og med rosa og gule lapper der det dreier seg om 335-skvadronen, fordi det er viktig. Så nøye har representanten Hjemdal lest innstillingen. Slaget skal vi ta på et seinere tidspunkt. Men jeg mener at det vedtaket som er gjort, er bra. Det var min utfordring til statsråden på dette feltet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1[[Votering, se side 933]]
Som saksordfører ønsker jeg å knytte noen få ord til denne saken. Den forebyggende sikkerhetstjenesten er av defensiv karakter og består av fysiske, organisatoriske, personellmessige og logiske tiltak som skal søke å hindre at spionasje, sabotasje og terrorhandlinger blir satt i verk mot skjermingsverdig informasjon eller objekt. Det utøvende ansvaret for forebyggende sikkerhetstjeneste ligger hos nasjonal sikkerhetsmyndighet, forkortet til NSM. I sivil sektor har Justisdepartementet et overordnet ansvar. På samme måte har Forsvarsdepartementet det overordnede ansvaret i militær sektor. Forsvarsdepartementet har videre det administrative ansvaret for Nasjonal sikkerhetsmyndighet samt forvaltningsansvaret for sikkerhetsloven. Sikkerhetsklarering er det sentrale forebyggende sikkerhetstiltaket innenfor personellsikkerheten. Dette tiltaket innebærer at en person som kan få tilgang til sikkerhetsgradert informasjon, blir kontrollert for å avdekke den sikkerhetsmessige kvalifikasjonen. Sikkerhetsklarering skal gjennomføres når en person vil kunne få tilgang til gradert informasjon, jf. sikkerhetsloven § 19. En person som er sikkerhetsklarert, må før kontakt med sikkerhetsgradert informasjon få en særskilt autorisasjon for dette, jf. § 23 femte ledd. Autorisasjon kan gis dersom det ikke er opplysninger som gjør at det hersker tvil om at personen er sikkerhetsmessig til å stole på. Mens sikkerhetsklarering skjer sentralt ved en klareringsmyndighet, skjer autoriseringen lokalt hos den organisasjonen der det er planlagt at vedkommende skal få kontakt med gradert informasjon. Kontakt med gradert informasjon krever altså en totrinnsprosess der en først må få en sikkerhetsklarering av klareringsmyndigheten og deretter autorisasjon av den organisasjonen der den konkrete kontakten med gradert informasjon vil finne sted. Denne type klarering, som blir praktisert i Norge, blir gjerne omtalt som nivåklarering. Det er i dag til sammen 68 klareringsmyndigheter. 59 av disse er i forvaltningen, de andre ligger hos Stortinget, Riksrevisjonen og domstolene. Det er på det rene at det er et behov for å redusere antall klareringsmyndigheter. Regjeringen har vurdert fire ulike modeller i forbindelse med omleggingen av dagens struktur. Resultatet har blitt at departementet ønsker en justert videreføring av dagens modell. En samling av fylkesmennenes klareringsmyndighet medfører at det blir 16 færre. Videre ser det ut til at man tilnærmet kan halvere antallet klareringsmyndigheter i forvaltningen, dersom departementene i tillegg innskjerper sin delegeringspraksis. Dette kan skje samtidig som sektorprinsippet blir ivaretatt. Fremskrittspartiet ser det som en uhensiktsmessig situasjon at det i dag er 68 klareringsmyndigheter. Fremskrittspartiet mener det er hensiktsmessig å redusere dette antall myndigheter til et minimum, slik at det blir en mest mulig lik og profesjonell behandling av denne type saker. Vi ønsker derfor å gå inn for en felles klareringsmyndighet samlet hos NSM, men mener særegne forhold ved Etterretningstjenestens organisasjon fører til at de i tillegg må opprettholde sin klareringsmyndighet. Til slutt fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag til vedtak som er inntatt i innstillingen.
Representanten Per Ove Width har tatt opp det forslag han selv refererte til.
Stortinget behandlet våren 2005 en odelstingsproposisjon om endringer i sikkerhetsloven. I proposisjonen ble det påpekt mangler ved saksbehandlingen hos flere klareringsmyndigheter. Derfor er Regjeringen etter en helhetsvurdering av den oppfatning at en justert videreføring av dagens klareringssystem vil være den beste løsningen. Forslaget innebærer å videreføre dagens system med at departementene er klareringsmyndighet innen sitt myndighetsområde, samtidig som departementene strammer inn sin delegeringspraksis. I tillegg foreslås det at fylkesmennenes klareringsmyndighet samles hos fylkesmannen i Rogaland og fylkesmannen i Oslo og Akershus. Jeg merker meg at målsettingen er at disse to tiltakene skal bidra til en tilnærmet halvering av antall klareringsmyndigheter i forvaltningen. Samtidig vil departementene beholde sin viktige rolle som sikkerhetsansvarlig innen egen sektor. Jeg konstaterer at komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet ønsker én felles klareringsmyndighet i Nasjonal sikkerhetsmyndighet, med unntak av Etterretningstjenesten. Høyres medlem i komiteen ønsker på sin side primært to klareringsmyndigheter – en for sivil sektor og en for militær sektor. Av den grunn vil jeg vise til flertallsmerknaden i innstillingen til lovforslaget i 2005. Her uttrykte flertallet at departementet i en periode skal forsøke med innstramming av dagens desentraliserte ordning. Etter det jeg forstår, er det nettopp en slik innstramming Regjeringen nå legger opp til. Det er viktig at departementet i en periode framover nå arbeider for å redusere antallet klareringsmyndigheter innenfor dagens ordning, slik stortingsmeldingen skisserer. Jeg regner med at Regjeringen vil følge utviklingen nøye, slik at de tiltak som gjennomføres, gir størst effekt. Skulle reduksjonen i antall klareringsmyndigheter ikke oppnås, er jeg trygg på at Regjeringen vil vurdere ytterligere tiltak, og at det da kan være aktuelt å se nærmere på de andre strukturalternativene som drøftes i meldingen.
Jeg mener det er viktig å få en lik og profesjonell behandling av disse viktige spørsmålene, og registrerer med glede at mange mener det er nødvendig å få færre instanser inn i bildet. Sist denne saken ble behandlet var det flere enn Høyre som mente at modellen burde være to klareringsorganer, et for det militære og et for det sivile. Det var også et standpunkt som har hatt bred støtte blant mange høringsorganer, det gjelder bl.a. LO, NHO, flere kommuner, Politidirektoratet, Forsvaret, Forsvarets etterretningstjeneste og ca. halvparten av departementene. Nå får vi bare konstatere at det er lov å ombestemme seg, og at bl.a. Arbeiderpartiet ikke lenger er med på dette standpunktet. Men jeg ble oppmuntret av at representanten Signe Øye var meget oppmerksom på at man burde følge praksis og se om man får den forenklingen som alle ønsker at vi skal få, og jeg ser derfor muligheten til å komme tilbake til saken. For mitt vedkommende mener jeg at de beste grunner taler for at vi står på det standpunktet som ble tatt i 2005, og vil derfor ta opp det forslaget som ligger i innstillingen. Jeg må imidlertid bemerke at jeg ikke helt får tak i premisset for at Arbeiderpartiet har ombestemt seg. Riktignok står det at det er en samlet vurdering som har ført frem til dette standpunktet, men hva denne samlede vurderingen skal bestå i, er man litt mer hemmelighetsfull om. Det får så være. Siden saken fortsatt er til observasjon, vil vi ha mulighet til å komme tilbake til dette.
Representanten Jan Petersen har tatt opp det forslaget han selv refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 942]]
Alkoholforbruket i Norge er stigende. De siste månedene har jeg sett følgende overskrifter og problemstillinger i forskjellige aviser. Jeg presiserer at de følgende utsagn og påstander altså er hentet fra ulike dagsaviser. Det første er fra Aftenposten 8. november i år: «Ungdom fester mer.» Videre kan vi lese: «En av tre ungdommer mellom 15 og 17 år har drukket så mye alkohol at de ikke husker noe dagen etterpå, viser nye tall fra Sosial- og helsedirektoratet.» Og videre: «På begynnelsen av 1990-tallet drakk en norsk ungdom omtrent tre liter ren alkohol i året. Nå heller de ned over fem liter i gjennomsnitt.» Blant skader av denne drikkingen nevnes vold, ulykker, uønsket og usikker sex og andre alvorlige hendelser. I et annet oppslag, i Vårt Land 25. april i år, skriver man at en av ti trondheimsstudenter viser symptomer på alkoholproblemer. Studenter drikker så mye at helseeksperter går ut og advarer om at flere drikker så mye at de er i faresonen for å bli alkoholikere senere i livet. Det hevdes at det eksisterer et sterkt drikkepress i studentkretser. I Vårt Land den 19. august 2006, heter det: «Eldre er tørstere enn før. Alkoholkonsumet blant eldre går oppover.» Ifølge Folkehelseinstituttet er det grunn til å være bekymret, fordi økt alkoholkonsum hos eldre kan medføre organskader og flere fallskader, og flere bruker medisiner som ikke bør kombineres med alkohol. Dette vil øke presset på helsesektoren. I Dagsavisen 19. august 2006 står det: «Frykter folk fortsetter feriefylla utover høsten. Vi har drukket rekordmye i sommer, og vel tilbake på jobb og i studier venter seminarer og bli kjent-fester. Det kan bli et problem for enkelte. Nordmenn har fått nye drikkevaner: Vi drikker vin til maten og tar en pils etter jobb. Samtidig beholder vi helgefylla. Det er en interessant trend at mange i tillegg til helgefylla har lagt seg til kontinentale drikkevaner. Det blir til sammen en stor konsumøkning.» Og videre: «Det er kick-offs, seminarer og «events» hvor det serveres alkohol. Flere arbeidsgrupper har opp til halvparten av alkoholkonsumet sitt i jobbsituasjoner. Da skal man ha ganske rett rygg for ikke å drikke på seg problemer etter hvert.» Dette var så langt noen få utvalgte utsagn fra dagspressen det siste halve året. Alt dette gir grunn til bekymring når vi kjenner sammenhengen mellom forbruk og skader på grunn av alkohol. Legeforeningen har i en resolusjon fra sitt landsstyremøte i mai 2006 sagt at alkohol er vårt største rusmiddelproblem. Legeforeningen er bekymret over at alkoholkonsumet i Norge er økende, og de utfordret myndigheter og arbeidslivets aktører til å styrke arbeidet når det gjelder å forebygge et høyt alkoholforbruk. Konkret oppfordret Legeforeningen til å opprettholde en restriktiv alkoholpolitikk, arbeide for at unge utsetter alkoholdebuten lengst mulig og begrense inntaket. De viste også til AKANs anslag om at opptil 5 pst. av arbeidstakerne har et så stort forbruk av rusmidler at det vil kunne gå ut over jobben. Ifølge Røde Kors lever 200 000 barn med foreldre som ruser seg. Disse kalles de usynlige barna. Når det gjelder situasjonen i Europa og i verden for øvrig, viser tall fra Verdens helseorganisasjon at i 2000 døde 1,8 mill. mennesker av alkoholrelaterte årsaker på verdensbasis. Alkoholrelaterte dødsfall og uførhet står for 4 pst. av den totale sykdomsbyrden. På verdensbasis forårsaker alkohol omtrent like stort helsetap i form av tapte leveår som tobakk. I industriland er alkohol den tredje største risikofaktor. Ifølge WHO er det årsakssammenheng mellom alkohol og over 60 ulike skade- og sykdomstyper. Sosial- og helseministrene uttalte følgende på møte i Nordisk Ministerråd i oktober 2004: «Sett fra et folkehelseperspektiv er det derfor viktig å begrense et stigende alkoholforbruk. Misbruk av alkohol kan innebære stor skade og lidelse på samfunnsnivå, og for den enkelte misbruker, pårørende og uskyldige ofre gjennom for eksempel vold, kriminalitet, ofre for fyllekjøring, omsorgssvikt overfor barn m.v. Alkoholpolitikken må bygges på viktige verdier som vern av menneskelivet, respekt for menneskeverdet, sosialt og personlig ansvar, frihet for enkeltmennesket og vern om familien.» Det nordiske initiativet ble tatt i 2004. Hensikten var gjennom et nordisk samarbeid å jobbe for å redusere alkoholrelaterte problemer og skader, bl.a. ved å påvirke internasjonale forhandlinger og prosesser ut fra en felles forståelse av at alkohol ikke er en hvilken som helst vare, men må betraktes som en handelsvare med særlige helsemessige og sosiale konsekvenser. Også videreutvikling av en effektiv alkoholpolitikk på nasjonalt plan ble nevnt. Videre ble det vist til at økt globalisering og økt internasjonal handel gjør at det har blitt vanskeligere å opprettholde effektive nasjonale og lokale alkoholpolitiske virkemidler. EU og WHO er to sentrale institusjoner som fatter beslutninger som påvirker våre alkoholpolitiske virkemidler, som alkoholavgiftsnivået i EU-land, som igjen påvirker grensehandel og smugling. Den forrige regjeringens nordiske alkoholpolitiske initiativ i 2004 var med på å bidra til en egen alkoholresolusjon på Verdens helseforsamling i WHO i 2005. Denne resolusjonen pålegger sekretariatet i WHO og medlemslandene å utarbeide analyser og anbefalinger. Dette krever nå oppfølging, hvis ikke vil Norges innsats for et lovende internasjonalt samarbeid om en effektiv alkoholpolitikk svekkes. Det press som internasjonaliseringen legger på et lite land som Norge i alkoholpolitikken, må møtes gjennom langsiktig internasjonalt arbeid. Alkoholpolitikken har de siste årene kommet høyere på agendaen både i EU og WHO, bl.a. fordi alkoholrelaterte skader dokumenteres bedre. EU presenterte i oktober i år sin første alkoholpolitiske strategi: Medlemslandene skal støttes når det gjelder å redusere alkoholrelaterte skader. Alkoholens helseskadelige effekter ble stadfestet. Også i WHO er det ønske og behov for å få på plass en alkoholpolitisk strategi. Det er viktig å ivareta samfunnsmessige interesser i møte med en mektig alkoholindustri, som prøver å påvirke både EU og WHO gjennom å motarbeide det viktige arbeidet som er i gang for å redusere alkoholrelaterte skader. Norge er ikke annerledeslandet. Vår solidariske alkoholpolitikk er et forbilde for Europa. EU starter nå sitt arbeid og slår for første gang fast at alkohol har helsemessige og sosiale konsekvenser. Da EU-kommisæren for helse la fram tiltakene, sa han det så treffende: «Det er ikke produktene vi er imot, men misbruket.» Han henviste også til beskyttelse av barn og unge. Norge bør konsentrere seg om å følge opp arbeidet i WHO bilateralt og innen en nordisk ramme. Innenfor rammen av det nordiske initiativet bør Norge være en pådriver for at de nordiske EU-landene følger opp EUs alkoholpolitiske strategi. Norge bør også utforske muligheter for bredere allianser utover de nordiske. WHO må støttes både økonomisk og på andre måter for å sikre at oppgaven med å overvåke og rapportere alkoholrelaterte skader og rapportere om de mest effektive virkemidlene for å bekjempe disse kan bli gjennomført. Verdens helseforsamling i mai 2007 blir en viktig milepæl for videreføringen av nettopp det nordiske initiativet. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva gjør statsråden for å følge opp det nordiske initiativet både i EU og i WHO?
Problemer som skyldes alkoholbruk, er heldigvis satt høyere opp på den internasjonale dagsordenen. Det gjelder både i Verdens helseorganisasjon og i EU, som interpellanten var inne på. Da helseforsamlingen i WHO behandlet resolusjonene om skadelig bruk av alkohol i 2005, var det første gang på mange år at spørsmålet stod på helseforsamlingens dagsorden. Europaregionen i WHO har imidlertid arbeidet aktivt med alkoholrelaterte problemer i mange år. Allerede i 1973 tok Europakontoret initiativ til en internasjonal studie i regi av finske og kanadiske forskere. Denne studien tok for seg ny forskning om hvordan endringer i gjennomsnittlig alkoholforbruk i et land påvirker omfanget av alkoholrelaterte skader. Studien ledet fram til en rapport om alkoholpolitiske tiltak i et folkehelseperspektiv, som ble et viktig faglig grunnlag for alkoholpolitiske tiltak i mange land. I 1983 vedtok Verdens helseorganisasjon en resolusjon på grunnlag av denne rapporten, og det ble oppnevnt en ekspertkomite. Den kom med anbefalinger som ble sett på som kontroversielle på den tida, og spørsmålet kom ikke opp igjen som et eget punkt på dagsordenen i Verdens helseforsamling før i 2005. Tidlig på 1990-tallet vedtok imidlertid WHOs regionkomite for Europa den første europeiske handlingsplan om alkohol. Den handlingsplanen – riktignok i justert utgave – inngår nå i den alkoholpolitiske strategien som ble vedtatt for WHOs Europaregion høsten 2005. Etter at Verdens helseforsamling vedtok en resolusjon om problemer forårsaket av skadelig bruk av alkohol, har flere av de andre regionale WHO-komiteene satt i gang et arbeid med tilsvarende planer som Europaregionen har. Det er bra. Jeg skal ikke gjøre noe forsøk – det ville dessuten ha ført for langt – på å gå inn på årsakene til den tilbakeholdenhet, vil jeg si, som de senere årene er vist fra en del land. Jeg vil nøye meg med å peke på at tiltak for å redusere helseskader som kan skyldes uheldig livsstil, ofte er kontroversielle. Det ser vi også i vårt eget land. Det kan være dels fordi det berører folks valg, og dels fordi det berører økonomiske interesser som til dels er sterke. Vi kjenner det jo ikke minst fra arbeidet med både ernæring og tobakk også hos oss sjøl. En annen årsak jeg vil nevne, er at alkoholrelaterte skader lenge ble oppfattet som et problem som først og fremst rammet industrilandene. Regjeringa ønsker – i likhet med interpellanten, Kristelig Folkeparti og sikkert flere – å styrke vektlegginga av tiltak som forebygger helseskader. I den globaliserte verden vi lever i, blir det stadig viktigere å samarbeide internasjonalt for å samordne slike forebyggende tiltak. Skal vi få resultater, er det avgjørende å finne løsninger som samler bredt, men det er slik på dette området som med alt internasjonalt arbeid, at det krever tålmodighet. Et av de første WHO-dokumentene der man presenterte såkalte sjukdomsjusterte levekår, var Verdens helserapport 2002, som daværende WHO-direktør Gro Harlem Brundtland la fram, og som handlet om risikofaktorer for helse. Der valgte en ut 26 viktige risikofaktorer, og i den rapporten ble alkoholrelaterte helseskader rangert som den fjerde viktigste. Det var flere forhold som overrasket i den rapporten – for det første at alkohol er den fremste av 26 risikofaktorer i utviklingsland med låg dødelighet, og for det andre at alkohol var rangert nesten like høgt som tobakk som risikofaktor på verdensbasis. Alkohol er som kjent også kommet høgt opp på EUs dagsorden. Helsemyndighetene kan ikke la være å forholde seg til en faktor som i så stor grad bidrar til å øke helseproblemene i hele Europa. Både interpellanten og jeg er jo veldig godt kjent med at daværende arbeids- og sosialminister Dagfinn Høybråten i 2004 tok et initiativ til å samordne den nordiske politikken på dette området i internasjonale organer. Det var, sett fra mitt synspunkt, et meget viktig initiativ for å komme enda lenger i det internasjonale arbeidet på dette viktige området. Helse- og sosialministrene vedtok å forlenge denne samarbeidsavtalen på ministerrådsmøtet i sommer. Så er det slik som representanten Dåvøy sier, at på helseforsamlinga i 2007 vil generaldirektøren i Verdens helseorganisasjon legge fram en rapport om arbeidet, basert på resolusjonen fra 2005. Jeg kan forsikre representanten om at Norge har nær kontakt med de nordiske landene og andre land om hvordan spørsmålet skal følges opp ved helseforsamlinga til våren, men det er ingen tvil om at dette blir et meget viktig møte. Mulighetene for å påvirke den alkoholpolitiske strategien i EU, som kommisjonen nettopp har lagt fram, vil være noe mer begrenset fra norsk side, av grunner som ikke minst interpellanten sjøl kjenner godt til. Men jeg vil opplyse om at det er god kontakt mellom Norge og de nordiske EU-medlemmene om oppfølginga av kommisjonens arbeid. Vi deltar også i kommisjonens ekspertkomite for alkohol på embets- og tjenestemannsnivå. Spørsmål knyttet til det indre marked og avgifter har vært drøftet av finansministrene i Nordisk Ministerråd, men Norge deltar jo som kjent ikke i disse drøftelsene i EU. Det dreier seg først og fremst om regler som ikke brukes i Norge, men hvor de indirekte virkningene likevel er betydelige også for oss. Jeg vil til slutt få understreke betydninga av internasjonalt samarbeid for å oppnå resultater med forebygging av livsstilsrelaterte helseskader generelt og skadelig bruk av alkohol spesielt. Jeg vil i den forbindelse peke på den økte oppmerksomheten som rettes mot mennesker som er rammet av andres uansvarlige bruk av alkohol. Ikke minst gjelder det, som interpellanten også var inne på, barn som lever i familier hvor en eller begge foreldre misbruker alkohol. Men det gjelder også de mange som blir rammet av ulykker som skyldes andres voldsbruk, og vi har mer enn nok eksempler på det, ikke minst her i Oslo. Jeg vil også si at den økende voldsbruken vi ser blant unge, i stor grad skyldes skadelig bruk av alkohol. Jeg vil si at et bredt internasjonalt samarbeid – i Norden, i EU, i Verdens helseorganisasjon og for den saks skyld i alle andre fora – vil være viktige bidrag for å redusere helseproblemer og sosiale problemer som skyldes alkoholbruk. Jeg vil forsikre interpellanten om at Regjeringa følger opp det nordiske initiativet på dette svært viktige området.
Jeg vil takke statsråden for et godt svar. Det er klart at det er et tankekors at så mange organisasjoner, også store, som Verdens helseorganisasjon og EU, har vært svært, svært tilbakeholdne. Jeg tror nok også, som statsråden var inne på, at de kommersielle kreftene er utrolig sterke, og at de sannsynligvis er mye sterkere i andre land enn de vi vil finne her i Norge. Vi har tross alt en ganske stor oppslutning om vår strenge alkoholpolitikk. Jeg synes i mange tilfeller at også bransjen tar noe ansvar for det, selv om vi har en del debatter. Statsråden sier at vi må ha tålmodighet. Det er riktig. Når man jobber internasjonalt, er det ikke bare å beslutte noe i det norske storting eller i den norske regjering, og så skjer det av seg selv. Jeg tror at det at WHO i så mange år har hatt dette på dagsordenen, og at en fikk en ny giv også der i 2005, skjer jo heller ikke av seg selv. Det er noen stater, noen land som må føle ansvar for at så skjer. Jeg er stolt av at de nordiske ministrene, med Dagfinn Høybråten i spissen, i 2004 tok det viktige initiativet. Det er også viktig at disse prosessene holdes ved like. Jeg er veldig glad for at statsråden så klart og utvetydig sier at dette skal følges opp, og at hun har godt samarbeid med de nordiske kollegene, både med tanke på helseforsamlingen i 2007 og på oppfølgingen av EU-strategien. For en tid tilbake, i mars i år, stilte Jan Bøhler et spørsmål til statsråden i spørretimen. Da lovet statsråden å se på om Norge kunne gjøre noe, og hva man eventuelt kunne gjøre for å støtte WHOs arbeid finansielt på dette området. Jeg tror kanskje det også er viktig, og jeg har lyst til å spørre statsråden om dette har vært vurdert, og om Norge kan støtte dette viktige arbeidet på en slik måte. Kan statsråden tenke seg å vurdere det, hvis hun ikke har hatt mulighet for det til nå?
Jeg vil bare understreke at sjøl om vi må være tålmodige når det gjelder internasjonalt arbeid også på dette området, er Regjeringa utålmodig etter å prøve å bidra til å finne løsninger. Vi mener at vi har noe å bidra med i Norge, sjøl om ikke alt er perfekt hos oss heller. Det er derfor vi viderefører det veldig bra initiativet som statsråd Høybråten og hans regjering tok i sin tid. Vi gjør det på alle arenaer, i Norden, i EU, i Verdens helseorganisasjon og også i andre fora, og vi gjør det i tett dialog med ulike brukerorganisasjoner på området, som jeg mener har veldig mye positivt å tilføre. Jeg kan forsikre om at disse prosessene i høyeste grad holdes ved like. Når det gjelder om vi kan bidra finansielt i forhold til WHO osv., er det noe vi løpende vurderer. Vi har ikke konkludert endelig på det, men vi har en veldig åpen holdning til det. Hvis det er behov for det, og det er gode grunner til det, er vi åpne for det.
Interpellanten reiser på mange måter en todelt debatt. Den ene delen går på den generelle alkoholpolitikken, og den andre går selvfølgelig på det samarbeidet som man har på nordisk ministernivå. Halvparten av debatten dreier seg om vår egen alkoholpolitikk og om hvordan den fungerer, mens man på den andre siden ser det i et litt mer internasjonalt perspektiv. Jeg skal prøve å komme inn på begge deler. Innledningsvis vil jeg si at jeg tror det er litt viktig at vi tar inn over oss at det nevnes stadig at andre land er i ferd med å nærme seg norsk alkoholpolitikk, at man ser til Norden. Jeg tror representanten Dåvøy så sent som i alkoholdebatten i går viste til at man ser til Norge og Norden. Det som er problemet med det, er at det er et hav av forskjell mellom de landene man nå sier begynner å se til Norden og begynner å vurdere innskrenkninger i sin egen alkoholpolitikk, og den verden som vi lever i her. Det er helt åpenbart at Norge i hvert fall har en av Europas desidert strengeste alkohollovgivninger, og da særlig hvis man tar med det avgiftsnivået som vi har i Norge. Vi har en betydelig form for regulering gjennom alkoholloven og gjennom det å bruke avgiftssystemet. Vi har i en årrekke sett flere kampanjer der man bruker en del virkemidler, særlig på skremselssiden, for å få folk til ikke å drikke alkohol. Disse har, med respekt å melde, vist seg ikke å fungere. Derfor er jeg veldig glad for at man i hvert fall har prøvd å tenke nytt, og at man har begynt å jobbe opp mot ungdommer. Jeg tror at skal vi komme litt videre med dette, er det først og fremst ungdomsgenerasjonen vi må gripe fatt i, både i forhold til bruken av alkohol, altså hvordan vi drikker, for å bli kvitt helgefylla, og ikke minst i forhold til det som har med voldsproblematikken og andre ting knyttet til alkoholmisbruk å gjøre. Jeg tror ikke det finnes en eneste politiker som sitter i denne sal – selv om det ikke er så mange som sitter her nå – som ikke tar inn over seg at alkoholmisbruk medfører skade – for det gjør det. Da er spørsmålet: Hvordan kan vi klare å begrense skadeomfanget, slik at vi får minst mulig skade av alkoholmisbruken? Jeg tror vi har mest å hente ved å gå via ungdommen. Jeg tror også vi har veldig mye å hente ved å se på hvilke trender vi har, hvordan ungdommen opplever sin egen situasjon, og hva man har av muligheter. Men hvis vi skal lykkes med å få ned alkoholmisbruken, må man ha aksept i befolkningen for de virkemidlene som man bruker. Da er det også viktig at vi ikke bare bruker ett eller to forskjellige institutt hver gang vi skal vite noe i forbindelse med alkohol. Det er andre aktører enn Blå Kors og SIRUS som finnes der ute, og som kan brukes også til å foreta undersøkelser. Jeg vil også oppfordre til å se på andre måter å sjekke disse tingene på, utforme kampanjer og få dette vurdert. La oss ikke minst lære litt av utlandet. La oss se på de landene som har ført kampanjer som har fungert. La oss bl.a. se på Canada, som har en kampanje som har gått over flere år, og som har gitt resultater. Videre tror jeg også at flere av oss ble ganske glade da vi så på Frokost-TV i morges. Når vi ser over kjølen til Sverige, ser vi at det har vært en nedgang i alkoholkonsumet blant ungdom den siste tiden. Det synes i hvert fall jeg er veldig positivt. Hvis vi kan ta med oss den trenden videre, er det noe av det aller viktigste vi kan gjøre. Jeg tror nettopp det er viktig at vi samarbeider over landegrensene for å lære av hverandre. Problemet er at i norsk alkoholdebatt har vi låst oss fast ved å si at det er bevist at tilgjengelighet og pris er det eneste som virker. Jeg tror at det også er andre ting som virker. Skal en få aksept i befolkningen, må en også kunne bruke andre virkemidler, som f.eks. holdningskampanjer. Men vi må slutte å bruke skremselspropaganda, vi må la noe virke over tid. Derfor er jeg veldig glad for at hele komiteen og også statsråden har bekreftet at bl.a. ungdomskampanjen «Rolig nå», som er utarbeidet av ungdom for ungdom, skal gå videre. Det setter jeg veldig stor pris på, og jeg tror at noe av det viktigste vi nå kan bygge videre på, er den måten vi kommuniserer på. Men dette er bare ett av mange tiltak. Jeg tror at vi skal lære av hverandre i de forskjellige landene, men vi skal også ta inn over oss at Norge ikke klarer å løse disse problemene alene. Jeg ser fram til det arbeidet som skal bli gjort. Jeg håper at vi kan få ned alkoholkonsumet, ikke minst det misbruket som vi ser. Alle er tjent med det. Oslo-problematikken var nevnt her. Ja, for en stund tilbake førte man en kampanje bl.a. i Kristiansund kommune, der politiet gikk ut i helgene. Vi kunne lese i Tidens Krav i forrige uke at det var ingen problemer i byen den helgen, fordi det var mye politi som var synlig i gatene.
Det er et helt sentralt helsepolitisk spørsmål interpellanten reiser. Jeg vil gi henne honnør for å reise det i den sammenhengen hvor det hører hjemme, nemlig i det internasjonale perspektiv. Det er helt klart at uansett hva man måtte mene om graden av vellykkethet av vår norske alkoholpolitikk, er det begrenset hvor stor handlefrihet det enkelte land har i forhold til naboland og i forhold til den internasjonale politikk på området. Derfor er jeg enig med interpellanten i at initiativet til å få til et nordisk samarbeid var et godt og betimelig initiativ. Allerede der står vi overfor betydelige utfordringer, fordi kulturforskjellene også mellom de nordiske land er meget store, som vi vet. Danmark har en tradisjon som atskiller seg meget klart fra den vi har i Norge og Sverige, bare for å nevne ett eksempel. Samtidig er det grunn til å bemerke at når interpellanten ytrer ønske om at Norge skal være pådriver for at de øvrige nordiske land, som er medlemmer av EU, skal følge EUs politikk på dette området, inneholder jo det et aldri så lite paradoks. Det hadde unektelig – får jeg si til interpellanten – vært noe enklere å påvirke det hvis vi hadde vært med selv. Det at EU er i ferd med å utvikle en alkoholpolitikk som er felles for medlemslandene, ser jeg for min del som et klart bevis på at EU-samarbeidet forsterker den sosiale dimensjonen som er felles for EU-landene. Det er i seg selv et usedvanlig viktig bidrag, også når det gjelder å skape rammebetingelser for en god norsk politikk på dette området. Det er ikke vanskelig å bli enige om omfanget av alkoholrelaterte helseskader. Det er heller ikke vanskelig å bli enige om de overordnede målsettingene når det gjelder å bekjempe alkoholrelaterte helseskader. Det som er den store vanskeligheten, er å finne ut hvilke virkemidler vi har til rådighet, og hvorledes disse virkemidlene skal doseres for å gi det best mulige resultat. Her står jo dilemmaene i kø. Der er tre virkemidler som har vært brukt, og som står til rådighet. Det ene er lovgivning. Vi har historiske erfaringer i Norge for en ekstremt restriktiv bruk av lovgivningen, forbudstiden. Erfaringene med det frister på ingen måte til gjentakelse. For hvis man overbruker en restriktiv lovgivning, oppnår man regelmessig det motsatte av det man tilsikter – man oppnår å stimulere til illegal produksjon, illegal omsetning og enda flere helseskader. Så har man avgiftsmuligheten. Også det er et tveegget sverd, for all erfaring viser at det er vanskelig å finne det riktige balansepunktet hvor avgiftspolitikken bidrar til å dempe etterspørselen samtidig som den ikke stimulerer til illegal omsetning og import. Så er det det tredje virkemiddel, som vi i Norge har satset tungt på, nemlig et statlig monopol for omsetning av alkohol. Det er også et tveegget sverd. Når denne regjering, i likhet med den forrige, har satset på å bygge ut Vinmonopolets lokale salgsnett i Norge – senest i går ble det begrunnet med at man vil ha lik tilgang over hele landet, og det er jo et interessant synspunkt – må man konstatere at Vinmonopolet er blitt den mest vellykkede statsbedrift i dette land. Den er toppmodernisert, den er blitt strømlinjeformet, den går så det suser økonomisk. Men det store spørsmål man sitter tilbake med, er jo: Hvorledes rimer dette med statens egen overordnede politikk på området? Jeg tror at vi skal være ærlige nok til å innrømme alle sammen at her er et alkoholmonopol blitt et nokså iøynefallende uttrykk for det vi i andre sammenhenger kaller dobbeltmoral. Det burde egentlig oppta oss alle å diskutere det litt mer inngående enn vi hittil har gjort.
Jeg har også lyst til å berømme interpellanten for å ta opp et viktig tema. Som helseministeren sa, er problemer som skyldes alkoholbruk, satt høyere opp på den internasjonale helsepolitiske dagsordenen de seinere åra. Det har til dels vært vanskelig å få støtte til tiltak som skal redusere alkoholkonsumet gjennom de to mest virksomme reguleringsmekanismene vi har, nemlig pris og tilgjengelighet. En viktig årsak er antakelig at det står store næringsinteresser på spill: Det er mye penger i omløp og mange arbeidsplasser å ivareta. I tillegg spiller det sjølsagt en rolle at regulering kan være upopulært blant mange. Det er klart at det kan være irriterende for folk at ølen er dyr, eller at ølsalget stenger før butikken sjøl stenger. Men det har likevel vist seg å være ganske stor oppslutning om mange av de virkemidlene vi har tatt i bruk i Norge, kanskje fordi de fleste av oss skjønner at det er fornuftig å behandle alkohol som noe annet enn en vanlig vare, på linje med melk og brød. Vi ser likevel at det er et sterkt press i mer alkoholliberal retning, og det er bekymringsfullt at grensehandelargumentet har så stor gjennomslagskraft mange steder at det hindrer stater i å føre en fornuftig alkoholpolitikk. Det vil ofte være de landene som har de laveste avgiftene eller de mest liberale reglene, som setter standarden. Det har vi sett i Danmark, i Sverige og i Finland, for å nevne noen land. Hardest gikk det for seg i Finland, hvor prisene ble satt drastisk ned fordi Estland var på vei inn i EU, og Finland, i motsetning til Norge, hadde svært store importkvoter. Importbegrensningene skulle vekk fordi man fryktet at disse skulle føre til at enorme mengder billig sprit tok den korte veien over Bottenviken fra Estland. Avgiften på alkohol ble brått satt ned med en tredjedel og sterkspriten med hele 40 pst. Ifølge Social- och hälsovårdsnytt i Norden er den vanligste dødsårsaken for voksne finlendere over 45 år hjerneskader som følge av fyll, og i gjennomsnitt drikker finlenderen seg full, med hensikt, 32 ganger i året. Nå ringer heldigvis alarmklokkene hos finske velferdspolitikere. I en utgave av Analys Norden fra i høst gis et rystende bilde av hva en kraftig senking av prisen på alkohol kan føre til, særlig for de allerede marginaliserte sosiale gruppene i Finland. Dette er et poeng i seg sjøl, for stort sett har finnene det helt bra. Men sist høst kom det fram at 20–30 pst. av barna i hovedstadsområdet vokser opp i familier med misbruk, vold, kriminalitet og annen vanskjøtsel. Dette tallet har økt kraftig på svært kort tid. Sjøl om årsakene ikke bare er et altfor høyt alkoholforbruk, selvfølgelig, er det en medvirkende årsak. Uansett kan vi være helt sikre på at den drastiske avgiftssenkinga for noen år siden ikke har bedret disse barnas situasjon, snarere tvert imot. Derfor er det SVs klare oppfatning at vi bør ha et klart barne- og sosialpolitisk perspektiv på norsk alkoholpolitikk. Norge har en viktig oppgave internasjonalt i å støtte opp om en fornuftig alkoholpolitikk som ikke setter solidariteten og folkehelsa til side til fordel for mindre viktige og kortsiktige behov. Jeg er bekymret for hva som vil skje med norsk alkoholpolitikk og Norges pådriverrolle dersom det blir et reint borgerlig flertall etter neste valg. Fremskrittspartiets politikk er særlig ensidig. Man argumenterer over knappe to sider i finansinnstillinga for en senking av alkoholavgiftene til svensk nivå, uten så mye som å nevne folkehelseperspektivet, barns oppvekstvilkår eller kriminalitet som følge av alkohol – heller ikke skader. Man har rett og slett valgt å ignorere det. Det er ille at ikke partiet interesserer seg mer for de massive forskningsresultatene vi nå har, men isteden, på samme måte som i miljøpolitikken, turer fram som om vi ikke visste bedre. For Regjeringa og oss som tilhører flertallet i Stortinget, er det iallfall viktig å vektlegge den forskninga vi har på dette feltet, og vi kommer til å fortsette pådriverrollen som Laila Dåvøy ønsker seg, og som bl.a. Dagfinn Høybråten har ære for. Vi vet nok. Myndighetene kan ikke la være å forholde seg til en faktor som i så stor grad bidrar til å øke helseproblemene i Europa, og det ser flere og flere regjeringer også. Spørsmålet er om Fremskrittspartiet kan det. Alkoholmisbruk medfører skade, sa representanten Nesvik. Ja, selvfølgelig. Men hvor mange mennesker skal defineres som misbrukere i Fremskrittspartiets verden? Ungdommer som må pumpes fordi de ikke visste hvor grensa gikk? Voksne på julebord som tok akevitten på strak arm og gikk på nesa i asfalten? Fulle folk som tar livet av seg på grunn av rusforsterket kjærlighetssorg, eller som krasjer i fylla? Bruken er også et problem, og det er vi faktisk nødt til å ta inn over oss.
I går kveld hadde vi en debatt her i Stortinget der Norge nærmest ble framstilt som et molboland av Høyre-representanten Martin Engeset. Vi fikk høre at det nærmest truet det lokale folkestyret at vi ønsker å ha en nasjonal alkoholpolitikk. Derfor stiller jeg meg noen spørsmål knyttet til om det er så veldig stor enighet i Stortinget, om det bare er Fremskrittspartiet som har en annerledes alkoholpolitikk. Høyre ønsker også økt salg og økt tilgjengelighet på dette området, og at alkohol skal betraktes som en dagligvare på lik linje med andre ting vi handler i butikken. Det var det inntrykket vi satt igjen med i går, etter å ha deltatt i den debatten som gjaldt åpningstider. Jeg synes interpellanten, Laila Dåvøy, tegnet et bilde av de faresignaler som vi ser i vårt eget land, og vi forstår at ungdom drikker stadig mer alkohol. Vi vet at det vil føre til økt helseskade i befolkningen. Det vil føre til at flere faller utenom, og det vil øke helsebudsjettene våre. Representanten Nesvik kommenterer dette ved å si at det er signaler fra andre land også på at alkohol er skadelig, og at en må sette i verk noen tiltak og vurdere det. Men han legger til i samme setning at i de andre landene er problemene så mye større fordi det drikkes så mye mer. Jeg opplever at det faktisk er en kjempestor utfordring at vi også i vårt land har et økende alkoholforbruk, som dermed også vil føre til økte helseskader. Det er interessant at Verdens Helseorganisasjon setter alkoholrelaterte helseskader som den fjerde største trusselfaktoren når det gjelder helse. Som helseministeren nevnte, er det i noen utviklingsland faktisk den største trusselen. Det er også interessant å se hvordan markedskreftene og sterke kapitalinteresser markedsfører alkohol i mange av utviklingslandene i dag. Det har det vært vist mange eksempler på i mediene. Jeg mener at Høybråtens initiativ for et par år siden i Nordisk Råd-sammenheng er veldig bra. Jeg vil sammenligne det med kampen mot tobakksskader, som Høybråten tok et initiativ til, og der en ser at mange land faktisk følger etter. Vi kan gjerne snakke om at alkoholproblemene i Norge er små sammenlignet med alkoholproblemene i andre land. Jeg tror faktisk det er andre land som også ser til Norge nettopp fordi vi har ført en alkoholpolitikk som har begrenset tilgangen og som dermed også slår ut i mindre helseskader. Men jeg opplever samtidig at det faktisk er sterke krefter i Stortinget som ønsker å liberalisere alkoholpolitikken, selv om en får signaler fra mange andre land og også fra andre verdensdeler faktisk om at alkoholen skaper svære problemer. Jeg er tilfreds med at Regjeringen vil videreføre dette viktige arbeidet internasjonalt og ta opp denne problematikken i de fora der det er nødvendig å gjøre det.
Som interpellanten var så hyggelig å nevne, stilte jeg et liknende spørsmål i spørretimen før sommeren. Jeg er enig i det Dåvøy sa i sitt innlegg, og er veldig glad for at hun setter press på disse problemstillingene og bringer fram mange nye fakta, nye opplysninger og bidrar til å gi oss et overbevisende bilde. Det er helt riktig at alkoholen er et økende problem også på verdensbasis, ikke minst i utviklingsland, hvor den mer og mer er på vei inn. Jeg støtter Dåvøy der hun fulgte meg opp ved å si at vi må bidra også med ressurser til arbeidet i internasjonale organisasjoner på dette punktet. Det kan også være initiativ som bør tas i andre FN-sammenhenger enn bare i WHO, f.eks. i UNESCO. Jeg mener det er viktig at Norge fortsatt må være et sterkt internasjonalt eksempel på en god, forebyggende og restriktiv alkoholpolitikk, og at vi må forbedre den politikken. Det vi burde diskutere, er hvordan vi kan forbedre oss når det gjelder å være et eksempel, og ikke tilpasse oss den internasjonale situasjonen, enten det er i Europa eller i verden ellers. Vi må passe på at denne viktige debatten om det internasjonale aspektet ikke blir en sovepute. Det er lett å diskutere det internasjonale aspektet og være enige om de helsemessige skadevirkninger når vi snakker om andre, men vi må også snakke om oss selv og sørge for at vi fortsatt er et sterkt og overbevisende eksempel. Når man snakker om dobbeltmoral og om måter å kommunisere på, som Harald Tom Nesvik var inne på, må jeg si at konsekvensen av det vi diskuterte i går, i mange kommuner i realiteten ville vært ølsalg hele døgnet til ungdom som er på fest, og som kan få tatt seg en tur innom og fylle på utpå natten med en kasse øl. Jeg vet hva en slik situasjon ville betydd her i Oslo. Man diskuterer dette som om man diskuterte ut fra sitt eget behov for å få øl akkurat når man vil, ikke ut fra et bredt forebyggende arbeid overfor utsatte grupper som ikke har den samme styringen med oppførselsmønsteret sitt som det virket som noen av talerne mente de selv hadde. Man foreslår økte skjenketider, lenger enn til halv fire på natten, slik det nå er i Oslo – jeg var i en fjernsynsdebatt nylig hvor Høyre bl.a. lanserte det. Man går inn for vin i butikkene, som jeg oppfatter at både Høyre og Fremskrittspartiet går inn for. Man går inn for lavere avgifter, tilpasning til det europeiske avgiftsnivået, og man går inn for – som man drev med på Høyres forrige landsmøte og før forrige valgkamp – sprit til 18-åringer. Når dette er det politiske bildet man står for nasjonalt, mener jeg at det blir en måte å kommunisere på. Når man da bekymrer seg for skadevirkningene og utviklingen internasjonalt, blir det dobbeltmoral, og det blir vanskelig for den ungdommen vi skal påvirke, å henge med på hva man egentlig kommuniserer. Jeg synes særlig Fremskrittspartiet i stor grad snakker om noe annet. De vil gå foran når det gjelder forebyggende ungdomskampanjer, men bare de fem punktene jeg nevnte nå med endringer i alkoholpolitikken i dramatisk negativ retning, viser en helt annen praksis. Det blir stor avstand mellom tale og praksis. Det er ett punkt når vi snakker om forbedringer i den norske alkoholpolitikken, hvor jeg mener vi bør sammenlikne oss med andre land, og hvor vi burde undersøke mer hva som er den norske situasjonen i forhold til den internasjonale situasjonen, og det gjelder skjenkepolitikken. Skjenkepolitikken representerer hele signalvirkningen overfor store ungdomsgrupper og befolkningen for øvrig når det gjelder bruk av alkohol. Vi leser reportasjer om at mens det er rolig og stille på gaten i New York i 23–24-tiden, er det da ungdom begynner å trekke inn til Oslo sentrum, for her er 500 skjenkesteder åpne til kl. halv fire om natten. Man kan sammenlikne og se hvordan man har fått til dette i andre land. Vi som har vært på besøk i ulike europeiske byer, ser at situasjonen er en annen utover kvelden, at det ikke er den drikkekulturen som nå har utviklet seg – ikke bare i Oslo, vi har hørt liknende historier fra Kristiansand, Bergen, Tromsø osv. Det kunne være interessant også å snu det andre veien, se hvordan vi ligger an i forhold til den internasjonale situasjonen, så vi ikke bare tror at vi har alt i orden, mens andre land er så ille. På noen punker har vi også våre problemer.
Man skulle til tider tro at man hadde en diskusjon som gikk på om man var for eller imot alkohol. Det man må spørre seg selv om, er: Hvorfor har vi den type kultur vi har i dag? Og hvorfor er det slik at andre land har en helt annen type kultur? Jeg vet at mange vil hevde at sosialismen som sådan er den største påvirker i forhold til at vi i dag har vår drikkekultur og våre holdninger til alkohol, bl.a. gjennom forbudstiden. Men jeg tror vi må mye lenger tilbake i tid for å finne et fornuftig svar. Jeg tror faktisk vi må gå så langt tilbake som til reformasjonen. For ser man på hva som skjedde under og i etterkant av reformasjonen, er det liten tvil om at skillelinjen gikk mellom de protestantiske land i Norden og de ortodokse i Øst-Europa, og den gikk mellom de protestantiske land i nord og de katolske i sør. Det er den største skillelinjen vi har. Historien har vi dratt med oss videre. Derigjennom ble en ganske streng alkoholpolitikk ført i de nordiske land. De nordiske land hadde en gang en noenlunde felles politikk på dette området, og det største bruddet her har skjedd gjennom EU og ved at andre nordiske land har blitt medlemmer. Der ligger vår utfordring i dag. For i dag er det vi som skiller oss helt klart ut i forhold til de andre nordiske land, hva angår både avgifter og prisnivå på alkohol. Det er litt artig å høre at Fremskrittspartiet blir beskyldt for både det ene og det andre, at vi ignorerer alkoholens skadevirkninger, når vi faktisk har stått her oppe og hevdet det motsatte. Sammenlikner man sosialdemokratiet og Kristelig Folkeparti i Norge med andre kristeligdemokratiske og sosialdemokratiske land, er det ikke så veldig vanskelig å finne land som har den samme alkoholpolitikk som Fremskrittspartiet ønsker å ha. Så kan man på mange måter sammenlikne seg med hva man måtte ønske. En annen side i denne saken er at vi alle ser at vi har utfordringer, vi har problemer ved vår alkoholpolitikk, men dem har vi altså fått til tross for at Fremskrittspartiet aldri har sittet i en reell maktposisjon i denne sal. Det blir da meningsløst å bruke denne taburetten og si at det er vi som har dårlige holdninger overfor alkoholproblematikken, når det faktisk er helt andre partier som har vedtatt den politikken vi har. Da bør man heller være litt mer ydmyk og kunne se noe mer nyansert på problematikken. Foruten Finland, som ønsker å sette opp minimumsskattene og avgiftene på alkohol noe, gadd jeg vite hvilke andre land det er som ser til Norge. Hvilke andre land er det som reelt ønsker å innføre norske avgifter og norsk prisnivå på alkohol? Andre land har ikke samme utgangspunkt som Norge: kolossale overskudd på sitt statsbudsjett. De kunne med enkelhet fått det ved å gjennomføre det. Til tross for dette velger man å se på alkohol som en vare som er helt legalt i salg både fra butikker og andre steder.
Jeg har lyst til å takke kollegaer i Stortinget for en god debatt. Jeg har en del kommentarer, ikke minst til Fremskrittspartiet. Harald Nesvik sa at det er store forskjeller mellom Norge og andre land hva gjelder alkoholpolitikk – og det er det. Det er også fordi vi har en strengere alkoholpolitikk, at vi har færre skader i Norge. Her er det en sammenheng. Jeg tror det er utrolig viktig at vi ser på den dokumentasjonen og den forskningen vi har. Jeg begynte å jobbe med alkoholpolitikk for over 30 år siden som lokalpolitiker i min egen kommune, og det at økt tilgang gir økt forbruk, har vært en rettesnor i alle disse årene. At representanten Nesvik føler at vi er låst fast i dette, får så være, virkeligheten er faktisk sånn selv om Fremskrittspartiet ikke liker det. Kampanjer – slik Fremskrittspartiet går inn for i alle sammenhenger – er heller ikke nok. Det er faktisk vår strenge alkoholpolitikk som er det viktigste virkemiddelet til at vi har færre skader i Norge, og som gjør at andre land faktisk ser til Norge. Representanten Fredriksen nevnte Finland. Ja, det er ikke rart at de vil sette opp avgiften, for de har fått en eksplosjon i alkoholrelatert vold og alkoholrelaterte dødsfall etter at de satte ned avgiften for to år siden. Så noen få ord om vinmonopol. Det er klart at i Norge er vinmonopol et alkoholpolitisk virkemiddel. Og det er slik at det er krefter i Norge – som vi jo hører fra denne talerstolen også – som ønsker å ha både vin og brennevin i butikkene, i alle fall vin. Det er vi imot. Hvis det hadde vært opp til meg alene – hvilket det overhodet ikke er, dessverre – ville jeg gjerne hatt øl også på Vinmonopolet, for da hadde vi virkelig hatt et vinmonopolsystem som vi kunne sagt var et skikkelig godt alkoholpolitisk virkemiddel. Men jeg foreslår det ikke fra denne talerstol, og jeg ville antageligvis aldri fått flertall for det. Men, som jeg sier, hvis jeg hadde bestemt, så ville jeg foreslått det av hensyn til barn og unge. Så kan man likevel sette spørsmålstegn ved om statsråden tar vel hardt i når hun vil ha 100 nye pol. Det vil alltid være en diskusjon om hvor mange. Jeg kan tenke meg å spørre statsråden – jeg har forresten spurt om det skriftlig også – om hvilke råd faginstansene har gitt når det gjelder 100 nye pol, og hva Vinmonopolet selv sier når det gjelder det næringspolitiske, de skal jo drive forretningsmessig, i forhold til å opprette 100 nye pol. Så vil jeg helt til slutt be om at statsråden virkelig ser på Jan Bøhlers forslag, nemlig om å undersøke skjenkepolitikken i Norge i relasjon til andre land. Det kunne vært veldig, veldig spennende.
Dette er en svært viktig debatt, og jeg synes vi har avdekket både gjennom den debatten vi hadde her i Stortinget i går kveld, og debatten i dag at i denne saka går skillelinjene mellom Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti på den ene sida og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre. Venstre er jeg ikke helt sikker på hvor er. Jeg må si at jeg undrer meg noe når representanten Fredriksen her sier – jeg husker det ikke helt ordrett – at sosialismen er årsak til at vi drikker mye, og at Fremskrittspartiet ikke er i reell maktposisjon. Nei, ikke i landet for øvrig, men i denne byen og i flere andre kommuner er Fremskrittspartiet i høyeste grad i reell maktposisjon, og jeg er faktisk tilhenger av at det er det vi gjør, som teller, og ikke det vi sier. Da hjelper det svært lite å holde festtaler fra denne talerstolen eller fra andre talerstoler når partiet i denne byen beviselig har åpnet skjenkesteder en masse, er talspersoner for å utvide skjenkestedene enda mer, legger ned fritidsklubber – som vi vet står for godt forebyggende arbeid – som står for en politikk der en vil senke avgiftene, noe vi vet hva fører til. På den samme sida står Høyre, som vi hørte i debatten her i går var svært bekymret fordi tyske turister ikke kunne få lov til å kjøpe seg øl til bratwursten kl. 23. Med respekt å melde mener jeg denne saka er for alvorlig til å si en masse ting hvis en faktisk i praksis står for noe helt annet. Og det er realt – en har lov til å mene forskjellige ting, og en har lov til å tro på forskjellige ting. Jeg mener at denne saka er så viktig at jeg tror vi gjør klokt i å lytte til forskere som sier at alkoholproblemer har veldig stor sammenheng med prisen på alkohol, med hvor mange skjenkesteder man har, åpningstider, tilgjengelighet osv. Vi hører det samme fra politiet, som er bekymret – ikke bare i Oslo, men i mange av våre store byer – over hvordan situasjonen nå er, og vi har det fra brukere, vi har det fra brukeres organisasjoner og mange andre. Jeg vil i hvert fall på vegne av Regjeringa si at vi lytter veldig til de signaler som kommer, og jeg er stolt av at vi har en forholdsvis restriktiv alkoholpolitikk i Norge – på landsplan. Så ser jeg at noen kommuner går en annen vei, og det mener jeg vi skal ta på største alvor. Det er en utfordring til de lokale politikerne. Da er det bra å støtte opp under kampanjer som f.eks. «Rolig nå», som er rettet mot ungdom, som Fremskrittspartiet tar til orde for. Jeg skal ha møte med dem, og vi er også veldig positive til det. Men det alene hjelper jo ikke hvis en står for en politikk som beviselig fører til at flere vil få alkoholproblemer. Jeg er helt enig med representanter som har sagt at det ikke bare er misbruket som er problemet, men også bruken. Det er jo bruken på en tilfeldig lørdagskveld eller fredagskveld som gjør at unger blir mishandlet, at kvinner blir voldtatt, og at det er elendighet f.eks. i denne byen. Da må en velge. Tar en det inn over seg, er det viktig å gjøre noe med det. Hvis en velger å ikke ta det inn over seg, er selvfølgelig det også et valg, men det er ikke et valg som Regjeringa vil anbefale.
Da er debatten i sak nr. 3 avslutta.
Det kommer stadig meldinger om uverdige forhold for rusmiddelavhengige. Særlig er det lange ventetider for avrusning, men det er også lange ventetider for behandling. Det påpekes mangler ved behandlingstilbudet som rusmiddelavhengige får i spesialisthelsetjenesten, og det er også påpekt svakheter med manglende ettervern for rusmiddelmisbrukere etter endt behandlingsopplegg i spesialisthelsetjenesten. Det er 11 000–15 000 sprøytemisbrukere i Norge. I 2005 døde 184 personer av overdose. Rusmisbruk har alvorlige konsekvenser både for den enkelte selv og for barna, pårørende og annen familie. Overordnet målsetting med rusreformen fra 2004 var at rusmiddelavhengige skulle få et bedre og mer helhetlig tjenestetilbud, med fokus på tverrfaglighet, helhetlig tilnærming og individuelt tilpasset behandling. Flere som arbeider i sektoren, hevder dessverre at utfordringene fortsatt er store. Retningslinjer for hvem som er rettighetspasienter, ble tidligere i år trukket tilbake, ikke minst fordi det var stor usikkerhet når det gjaldt å finne ut hvem som skulle defineres som rettighetspasienter. Jeg er glad for at statsråden gjorde det. Men dessverre er det nå slik at tiden går, og det er fortsatt stor usikkerhet i feltet på dette området. Derfor er det viktig at de nye retningslinjene som nå er under utarbeidelse, prioriteres høyt når det gjelder ferdigstillelse. Punkter der det svikter, er som nevnt avrusning, slik det framstilles i St.prp. nr. 1, og at manglende avrusningsplasser har en flaskehalseffekt, dvs. at effektiv utnyttelse av kapasiteten på høyere omsorgsnivåer faktisk hindres. I Oslo sentrum i juli i år ble 90 pasienter som banket på døren for å få avrusning, avvist. Det tragiske ved dette var at ledige plasser stod tomme, f.eks. ved P22, på grunn av en stor reduksjon i offentlige tilskudd. Kommunene svikter også i ettervernet når det gjelder bolig, fritidsaktiviteter, utdanning og jobb, som er avgjørende faktorer for at ettervernet skal fungere. Det er altså fortsatt en del mangler i behandlingen som gis. Statens helsetilsyn har ført tilsyn med flere av rusinstitusjonene, og det vises til mangel på kompetanse som en av årsakene til at behandlingen ikke holder mål. Praktiseringen av regelverket har ifølge en midlertidig evalueringsrapport fra IRIS, på oppdrag fra Sosial- og helsedirektoratet, også skapt store forskjeller i tilgjengelighet til tjenestene for rusmiddelavhengige. Etter det jeg vet, kommer den endelige evalueringen fra IRIS i midten av desember. De private ideelle rusinstitusjonene har ikke vært en del av denne evalueringen. De har ikke sittet i referansegruppen, de har ikke vært forespurt om innspill, ei heller vært omfattet av evalueringen. Det skal visstnok komme en egen evaluering av den typen institusjoner senere. Jeg synes det er litt spesielt dersom ikke hele rusfeltet, inkludert de private ideelle institusjonene, nå er evaluert samtidig og i sammenheng. De gir jo tilbud til mange tusen rusmisbrukere årlig. For å ta ett eksempel, har bare Kraft-institusjonene, som er én gruppe, nær 30 000 klientdøgn årlig. IRIS-rapporten trekker likevel fram at det er behov for å avklare hvilken rolle og funksjon de private ideelle rusinstitusjonene skal ha, dvs. de institusjonene som ikke har inngått avtaler med helseforetakene, eller som kun har noen plasser etter avtale med helseforetakene. Disse fyller i dag i hovedsak to funksjoner: De gir tilbud enten uavhengig av behov for tiltak i spesialisthelsetjenesten, eller i påvente av behandling i spesialisthelsetjenesten. IRIS-rapporten tar til orde for at sentrale myndigheter i det videre arbeidet må ta tak i disse institusjonene når tiltaksapparatet for rusmiddelmisbrukere skal videreutvikles. Kristelig Folkeparti imøteser den varslede evalueringen av rusreformen, innbefattet en evaluering av de frivillige ideelle institusjonene, selvsagt også slik at disse involveres i evalueringen. Det er viktig å avdekke områder som ikke er ivaretatt godt nok, og iverksette tiltak som retter opp feil eller uheldige effekter. I dag finansieres de institusjonene vi snakker om, på ulike måter. For det første får flere bevilgning fordelt av Sosial- og helsedirektoratet. Andre får midler fra kommunene, og noen har avtale med spesialisthelsetjenesten om noen plasser. En hovedutfordring med finansieringen er at den ikke er forutsigbar og derfor skaper betydelig utrygghet for disse institusjonenes framtid. Det er store forskjeller på hvor mye hver kommune betaler for et opphold. Det er ikke lenger en veiledende pris, slik vi hadde tidligere, og kommunale egenandeler eksisterer heller ikke. Nå er det sikkert veldig lett for statsråden og andre å si – jeg ser at Skjælaaen smiler litt: Hvem var det som gjennomførte rusreformen? Det er riktig at den forrige regjering tok initiativ til det. Like fullt er det nå godt over ett år, kanskje bortimot to år, siden gjennomføringen. Det var derfor viktig for den forrige regjering at man fortløpende satte i gang en evaluering. Det er viktig nå å stikke fingeren i jorden og se på hvor vi er i rusreformen, og hva vi skal gjøre videre. Kristelig Folkeparti er veldig fornøyd med å ha fått på plass 20 mill. kr i neste års statsbudsjett til å styrke tilbudet de private ideelle rusinstitusjonene gir. Men dette gir dem ikke den rolle og funksjon som mangler. Disse institusjonene bidrar med viktig kompetanse og kunnskap og må sikres en rolle og en funksjon, ikke fordi institusjonene er et mål i seg selv, men fordi de faktisk spiller en viktig rolle i tilbudet til rusmiddelavhengige. Det personlige engasjementet som også kjennetegner mange av disse institusjonene, er en viktig kvalitet, og vi trenger det mangfoldet vi har i dag. Ikke minst er lavterskelinntak viktig, det har vært det og er det fortsatt. Dette må ikke hindres av strikte henvisningsrutiner. Stortinget har i forbindelse med rusreformen eksplisitt påpekt at akuttbehandling må kunne finne sted uten nødvendigvis å følge henvisningsrutiner, med f.eks. henvisning fra lege eller sosialtjeneste. Det er faktisk behov for åpne dører, dører som åpner seg når den rusavhengige står der. På grunnlag av det som kommer fram i evalueringen av rusreformen, bør den lenge varslede opptrappingsplanen for rusfeltet også legge føringer for at de private ideelle rusinstitusjonene kan finne sin rettmessige plass. Viktig kunnskap og kompetanse som disse institusjonene innehar, må ikke gå tapt. Helt på slutten av innlegget har jeg lyst til å si noen ord om hva som kjennetegner de institusjonene som vi her snakker om. I utgangspunktet ble institusjonene startet opp av ildsjeler som brant for å gi rusmiddelavhengige et verdig tilbud. Blant annet utgjør institusjonene mange steder et tilbud til mennesker som ikke har et tilfredsstillende kommunalt tilbud. Mange av dem har vært innovatører. Gjennom årevis av innsats har de avdekket udekkede behov som de fleksibelt har etablert tiltak for å dekke. De var altså pionerer på et felt lenge før det offentlige kom inn og tok det ansvaret det offentlige tar i dag. Rusmiddelavhengige må møtes med et helhetlig behandlingstilbud. Det er viktig å sikre et mangfold i et helhetlig behandlingstilbud i møtet med en så uensartet gruppe som rusmiddelmisbrukere er. Kristelig Folkeparti har i budsjettinnstillingen fra helse- og omsorgskomiteen foreslått at rettighetspasienter bør få et tilbud om institusjonsplass i påvente av behandling i spesialisthelsetjenesten, for å hindre at motivasjonen for behandling ikke opphører. Slik det er i dag, er det månedslange ventelister, og de pasientene som blir satt på venteliste til spesialisthelsetjenesten, dropper ut når de må stå så lenge og vente. Derfor ønsker vi at de private institusjonene skal kunne brukes, og at det nærmest bør pålegges helseforetakene å bruke dem. Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Hva tenker statsråden å gjøre for å sikre de private ideelle rusinstitusjonene en rolle og funksjon i framtiden, slik at det viktige bidraget disse institusjonene kan gi rusmiddelavhengige, kan videreføres?
La meg først si meg enig med interpellanten Dåvøy i at frivillige og private organisasjoner er av stor betydning innen rusområdet når det gjelder forebygging og tjenestetilbud. Derfor har både denne regjeringa og som kjent tidligere regjeringer prioritert å gi slike virksomheter betydelig støtte både til frivillig arbeid og til forebyggende arbeid. Videre har de regionale helseforetakene videreført og styrket avtalene med private rusinstitusjoner som fylkeskommunene hadde før rusreformen. De øremerkede tilskuddsmidlene til frivillig rusarbeid er styrket vesentlig de senere åra, blant annet for å imøtekomme de utfordringene som dukket opp etter gjennomføringa av rusreformen. Utfordringene er knyttet til at organisasjonene må forholde seg til anbudsinnbydelser og forhandlinger med helseforetakene. Kommuner benytter også anbudsrunder og avtaler i økende grad. Samtidig utvikles tjenestetilbudet hele tida, både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten, noe som vil kunne påvirke også de private virksomhetene. Både en del private virksomheter og frivillige organisasjoner må nok omstille seg hvis de skal fortsette samarbeidet med kommuner og spesialisthelsetjeneste om et godt og helhetlig tilbud til brukerne. Men jeg oppfatter at de er interessert i det. Jeg vil nevne viktige oppgaver som lokalt rehabiliteringsarbeid, gatenære tiltak, oppsøkende virksomhet – der man oppsøker ungdom også på natta – omsorgsoppgaver, boligtiltak, sosiale aktiviteter og møteplasser. En del brukere sier at når de har vært inne på et behandlingsopplegg, gruer de seg veldig til å komme tilbake til kommunen, fordi familien kanskje ikke er der, og nettverket er i hvert fall ikke der, som oftest, og da er det særdeles viktig å ha noen møteplasser, at ettervernet er på plass. Da er det heller ingen tvil om at de frivillige organisasjonene utgjør et meget nødvendig og nyttig supplement til offentlige tjenester. Det er på den bakgrunn at Regjeringa legger til rette for at frivillige organisasjoner fortsatt skal kunne delta i rusarbeidet med sin kunnskap og med sin erfaring. Sosial- og helsedirektoratet har opplyst at de har fordelt vel 92 mill. kr på 58 ulike tiltak i inneværende år. Eksempler på tiltak er ulike døgninstitusjoner, rehabiliteringstiltak for oppfølging før, under og etter behandling og selvhjelps- og interessegrupper. Evangeliesenteret, stiftelsen KRAFT og P22 er de største mottakerne av disse pengene. Til sammen har disse tre alene fått over 40 mill. kr i direkte støtte til drift av organisasjonene og de tiltak som de driver. De i alt 58 frivillige private og ideelle organisasjonene nedlegger en betydelig innsats på dette feltet, som jeg synes de fortjener stor honnør for. For å styrke innsatsen til frivillige på rusfeltet har Regjeringa foreslått å gi mye penger. Jeg har selvfølgelig merket meg og er positiv til den enighet som er i Stortinget i den saken som skal behandles i morgen, og som gjelder penger også for neste år. Den forrige regjeringa utarbeidet kriterier for hvordan tilskudd skal fordeles, som oppfølging av et tidligere vedtak i Stortinget. Disse kriteriene mener jeg bidrar til mer forutsigbare rammebetingelser for dem som mottar tilskudd, og stimulerer også til tettere samarbeid med kommunesektoren. Det er også viktig. Vi vil fra Regjeringas side som kjent om kort tid legge fram en opptrappingsplan for rusfeltet. I denne planen legger vi bl.a. vekt på kvalitets- og kompetanseheving, sosial inkludering og bedre tilgjengelighet til tjenestene. Andre satsingsområder er å legge enda bedre til rette for samhandling mellom de ulike nivåer også på dette området. Vi ønsker at brukerne skal ha større innflytelse på de tjenester de får, og at barn og pårørende blir ivaretatt på en langt bedre måte enn det som dessverre er tilfellet mange ganger i dag. Jeg ønsker i dette arbeidet å samarbeide med frivillige aktører, med kommuner og med spesialisthelsetjenesten, slik at vi sammen når disse måla. Jeg er, i likhet med interpellanten, opptatt av at de som har oppholdt seg i institusjon, skal følges opp i en helhetlig tiltakskjede. Tett oppfølging er en forutsetning for å lykkes både med behandlinga og med rehabiliteringa. I dette arbeidet er det ingen tvil om at private og frivillige virksomheter spiller en viktig rolle. Derfor er det viktig å styrke samhandlinga mellom private virksomheter, kommunene og spesialisthelsetjenesten. Det må legges større vekt på hele behandlingsforløpet, og at den enkelte sikres god oppfølging etter behandling i spesialisthelsetjenesten, og også etter fengselsopphold. Innsatsen for å øke bruken av individuell plan må bli bedre. Det er et godt redskap, men vi vet at det ikke alltid fungerer. Det gjelder også samhandlinga i forholdet til frivillige og private virksomheter. Vi må ha et felles mål om å få til helhetlige hjelpetilbud for hver enkelt. Et slikt tilbud kan som kjent bestå av ulike lokale tiltak og behandling, poliklinisk og/eller i institusjon. Om kort tid foreligger evalueringa av rusreformen, som interpellanten var inne på. Den vil gi oss et bedre bilde av hvor skoen egentlig trykker i denne reformens tiltakskjede, og, mener jeg, gi oss et bedre grunnlag for å vurdere situasjonen for både brukerne, kommunene, spesialisthelsetjenesten og de private rusinstitusjonene. Jeg vil også sørge for å få belyst situasjonen til de private institusjonene og det frivillige rusarbeidet ytterligere. Jeg vil derfor be Sosial- og helsedirektoratet om i 2007 å evaluere tilskuddsordninga under statsbudsjettets kapittel 761 post 70. Dette er også noe Riksrevisjonen har pålagt oss. Evalueringa av denne posten skal omfatte de frivillige organisasjonene som mottar tilskudd, brukernes behov, samhandlinga mellom de ulike nivåer – også i forholdet til NAV. Evalueringa skal også vurdere situasjonen til institusjoner som ikke har avtale med de regionale helseforetakene. Med de to nevnte evalueringene vil vi få et mer kunnskapsbasert grunnlag for å vurdere om tjenestene til rusmiddelavhengige er godt nok tilrettelagt. Evalueringene skal også gi informasjon om hvordan private virksomheter har erfart rusreformen, og om de faktisk har fått mer forutsigbare forhold. Med de forholdene som jeg nå har forsøkt å gjøre rede for, har Regjeringa lagt et grunnlag for å bidra til å sikre private og frivillige organisasjoner en styrket plass innen rusfeltet, i samarbeid med kommuner og spesialisthelsetjenester. Målet er å gi dem det gjelder, et godt og helhetlig tilbud hvor gode sosiale oppfølgingstilbud har en naturlig plass i tiltakskjeden.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det at evalueringen av tilskuddet på post 70 blir gjort på en god og helhetlig måte, synes jeg er positivt. Jeg skulle ønske, hvis det kommer en evaluering av rusreformen, at dette ble gjort samtidig. Det må jeg si. Jeg ble litt usikker på at det skal gjøres separat. Like fullt vil jeg be om at de institusjonene det gjelder, blir trukket med. Det har vært referansegrupper knyttet til evalueringen som nå har vært gjennomført, og det er viktig at man ser på både innhold, behovet de dekker, og ikke minst brukervalg, for det er mange brukere som faktisk velger disse institusjonene helt aktivt. Når det gjelder statsrådens svar, er det også gledelig at hun slår fast at de private ideelle institusjonene er viktige. Jeg er enig med statsråden i at anbudsrundene har vært og er en utfordring for organisasjonene. Vi har sett det også på rehabiliteringsområdet for institusjoner som ikke har vært vant med dette fra tidligere. Imidlertid er også disse institusjonene innstilt på omstilling. De vil det, de ønsker det, de har ikke noe imot det. Det jeg ser som et stort dilemma i dag, er at noen av disse institusjonene blir spilt ut mot hverandre på de ulike nivåene. En institusjon forklarte det slik: Når vi søker midler fra kommunen, sier kommunen at vi må gå til helseforetakene og søke midler. Når vi søker via helseforetakene, sier helseforetakene at vi egentlig er en kommunal tjeneste. Likevel blir de brukt av Rikstrygdeverket for enkelte pasienter som de ikke vet hvor de skal plassere. Det er ikke det verste for institusjonene, men det er det verste for pasientene, som på mange måter blir avvist av institusjoner som har ledig kapasitet. Det jeg helt på tampen kan tenke meg å spørre statsråden om, er om statsråden i likhet med meg mener at vi trenger et lavterskeltilbud av den typen som noen av – det er jo ikke alle – disse private ideelle institusjonene tilbyr, ikke minst midt i en del byer, også her i Oslo, slik at pasienter ikke i framtiden avvises. De må kunne banke på en dør, den åpner seg, de kommer inn, og de slipper å ringe fastlegen sin eller gå på et sosialkontor, for der og da er de motivert. Mener statsråden at et slikt tilbud også bør opprettholdes av de private ideelle organisasjonene?
Når det gjelder evalueringene, er evalueringa av rusreformen, som sagt, rett rundt hjørnet. Vi må bruke litt tid på den andre, altså evalueringen av post 70, som denne saken dreier seg om. Det jeg kan forsikre om, er at de det gjelder, selvfølgelig skal bli trukket med i prosessen, slik at vi hører alles syn på hvordan dette oppleves i praksis. Noen av de eksemplene representanten Dåvøy har vist til, også i det siste innlegget, viser at det er et stort behov for samhandling. Det kan ikke være sånn at vi skyver brukerne fra det ene nivået til det andre. Derfor er det særdeles viktig at vi har lavterskeltilbud, som er lett å komme til, som er ubyråkratisk, som er åpent hele døgnet, og hvor det ikke stilles store krav til verken det ene eller det andre. Det er ingen tvil om at det er behov for det, særlig i våre største byer. Jeg kan igjen bare bekrefte at jeg mener at private og ideelle institusjoner har en viktig rolle å spille på dette området, og etter vår oppfatning også kommer til å ha det i tida framover.
Det har vært mye ruspolitikk de siste dagene, men dette vil jeg si er en veldig viktig sak. Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp dette. Helseforetakene er pålagt å sikre utarbeidelse av individuell plan i samarbeid med kommunen for pasienter med behov for langvarige og koordinerte tjenester, og det er et ledelsesansvar å sørge for at dette skjer. Mange rusmiddelavhengige har omfattende behov for hjelp både fra sosialtjenesten og fra helsetjenesten, og det finnes derfor en felles forskrift for disse to tjenestene. Samordning må til for å oppnå tilfredsstillende resultat. Det er gitt klare signaler om at aktiviteten innenfor rusbehandling og psykisk helsevern hver for seg skal ha en større vekst enn veksten innenfor somatisk behandling, og økningen skulle komme i tillegg til økte bevilgninger over Opptrappingsplanen for psykisk helse og til rusbehandling. En rusmiddelavhengig har krav på en individuell plan, men hvis denne planen skal ha noe for seg, må den være realistisk. Den må følges opp med retten til behandling og retten til et attføringstilbud som på sikt gir arbeid, og tiltak for å få en fast bolig. Hvis det offentlige svikter sitt ansvar, vil det ødelegge den enkeltes mulighet til å nå målet om et bedre liv. Det er ikke nytt at rusmiddelmisbrukere må vente lenge på å få behandling, men hvorfor er det fremdeles slik? For mange blir ventetiden lang. Enten mister de motivasjonen, eller det som enda verre er: Det er mange som dør i påvente av et tilbud som skal hjelpe dem til et nytt og bedre liv. Så lenge behovet for behandling og rusomsorg finnes, burde det ikke finnes ledige behandlingsplasser. Det er grunn til bekymring når behandlingstilbud som drives av ideelle organisasjoner og private, nedlegges eller har mye ledig kapasitet, samtidig som mange venter på å få et tilbud. Det er ildsjeler som driver disse stedene, ildsjeler som gjennom mange år har bygd opp gode tilbud, som har hjulpet mange rusmiddelavhengige til et bedre liv, og som kan vise til resultater. De har et helhetlig tilbud. De kan tilby skole, botrening, arbeidstrening, de tar seg av familiesituasjonen, og, det beste av alt, de gjør at de rusmiddelavhengige får en tilhørighet. Det som kanskje er det aller viktigste når man skal starte et nytt liv, er at man føler at man hører til et sted, og at man har støtte. Helseforetakene, som har hovedansvaret for å sørge for at rusmiddelavhengige får hjelp, har vist liten interesse i å inngå avtaler med de institusjonene som drives av private ideelle organisasjoner. Det må finnes variasjon i behandlingstilbudene, for det som passer for én person, passer ikke for en annen. Vi trenger tilbud som kan rettes inn forskjellig. Er det slik at disse behandlings- og rehabiliteringstilbudene ikke passer inn i helseforetakenes opplegg? Da bør dette revurderes. Etter at helse- og omsorgskomiteen besøkte Østerbo i Halden, som drives av Evangeliesenteret, ble jeg enda mer overbevist om at de frivilliges innsats innenfor rusomsorgen har betydd enormt mye, og vil bety enda mer hvis de får mulighet til å tilby sine tjenester. Jeg håper at helse- og omsorgsministeren vil ta en gjennomgang av dette nå, når disse evalueringene foreligger, slik at vi kan gi et behandlingstilbud til de rusmiddelavhengige som ønsker det, og at alle institusjoner som har gode behandlingsopplegg, kan få være med å gi et bedre tilbud til pasientene i årene som kommer.
Disse to interpellasjonene etter hverandre har tematisk en viss indre sammenheng, som vi alle kan se. Jeg tillater meg derfor aller først en ørliten merknad i tilknytning til den interpellasjonsdebatten vi nettopp avsluttet. En statsråd som den ene dagen står på Stortingets talerstol og forsvarer varmt en kraftig utbygging av Vinmonopolets salgsnett med den begrunnelse at det skal sikre alle, uavhengig av bosted, like god tilgang til de varene Vinmonopolet forhandler, og som den neste dag står på samme talerstol og kritiserer alt og alle som bidrar til økt tilgjengelighet til alkohol, har etter mitt skjønn et troverdighetsproblem av betydelig omfang. Så til denne interpellasjonen.
Det er den vi behandler nå.
Selvfølgelig. Ifølge Helse- og omsorgsdepartementets egen rapport, Rusmiddelsituasjonen i Norge i 2006, har rusavhengige dårlig helsetilstand og en betydelig større risiko for tidlig død enn befolkningen for øvrig. Mange tungt belastede rusavhengige lever under meget dårlige kår, bl.a. på grunn av bostedsløshet og fattigdom. I tillegg er det klart at rusavhengighet påfører familie og andre pårørende betydelige belastninger. Disse skadevirkningene knytter seg både til alkoholmisbruk og til narkotikaavhengighet. Helsetilsynets undersøkelser dokumenterer betydelige mangler både i kapasiteten og i kvaliteten i tilbudet til rusavhengige. Eksempelvis er det avdekket at rusavhengige regelrett diskrimineres i tildelingen av kommunale hjelpetilbud. Det er med andre ord klart at rusavhengige er blant de dårligst stilte i dagens norske samfunn. Samarbeidsregjeringen sørget for å rydde opp i et byråkratisk hjelpeapparat for rusavhengige. Overføringen av ansvaret for spesialisert behandling for rusavhengige fra fylkeskommunene til helseforetakene fra nyttår i 2004 var et ideologisk tidsskille innen rusfeltet. Med denne reformen fikk rusavhengige pasientrettigheter på lik linje med andre pasienter. Nå må vi sørge for ressurser til feltet, slik at pasientrettighetene får en reelt innhold. Samarbeidsregjeringen trappet opp bevilgningene til rusbehandling med nesten 600 mill. kr i forrige stortingsperiode. Kapasiteten i legemiddelbasert rehabilitering ble fordoblet, antall kommunale lavterskeltiltak ble utvidet fra åtte til 38, og det ble etablert en tilskuddsordning for oppfølgingstiltak i kommunene. Ansgar Gabrielsen sørget for at rusavhengige for første gang i 2005 faktisk ble prioritert i spesialisthelsetjenesten gjennom helt tydelige styringssignaler til helseforetakene. Disse er, og det er meget positivt, gjentatt av statsråd Brustad for inneværende år. Til tross for sterk satsing på rustiltak i forrige periode erkjenner Høyre fullt ut at det fremdeles er store utfordringer i tilbudet til rusavhengige. Vi hadde derfor store forventninger til den varslede opptrappingsplanen for rusfeltet fra Regjeringen. Den er foreløpig uteblitt. Regjeringens forslag til statsbudsjett innebærer, ifølge Fagrådet innen Rusfeltet, den svakeste satsingen på rusfeltet på åtte år. Med forslaget om å øke kapasiteten i LAR med 100 plasser neste år vil det ta 50–70 år å avvikle køen til slik behandling. Da er man i den situasjon det keiserlige østerrikske byråkratiet ble sagt å være i i sin tid, nemlig at alle problemer løser seg selv hvis man venter lenge nok. SVs helsepolitiske talskvinne, Inga Marte Thorkildsen, arrangerte prisverdig en brukerhøring om narkotikapolitikk i Stortinget i mai i år. Etter høringen uttalte hun til Dagbladet: «Jeg er kjempefornøyd med alle de gode innspillene vi har fått i dag, men det gjenstår å se hva som kommer ut av dem i praksis. Hvis ingenting skjer etter et slikt møte, gjør vi bare vondt verre.» Det er synd å registrere at det faktisk ikke har skjedd noe i praksis etter høringen. Verken SV eller de andre regjeringspartiene støtter Høyres forslag om å fordoble de øremerkede bevilgningene til rusfeltet sammenlignet med Regjeringens budsjettforslag. De støtter heller ikke forslaget om å trappe opp rehabiliteringsbevilgningen med 500 mill. kr, som bl.a. skal brukes til bedre rusbehandling. De rød-grønne partiene snakket om varmt fellesskap og varme hender i valgkampen. Etter valget fortoner det seg vel snarest for brukerne på dette området som en kald skulder, ikke som varme hender. På Helse- og omsorgsdepartementets hjemmeside kan vi lese at statssekretær Harsvik skal lede en ekspertgruppe om rusbehandling i Europarådet. Det er fint. Men i mellomtiden dør rusavhengige i Norge i mangel på tilfredsstillende tilbud. Det er grunn til å spørre statsråden om hun har forstått alvoret i sin egen rapport. Hvor lenge skal rusavhengige og deres pårørende vente før Regjeringen finner rom til å prioritere dem?
Jeg må si først at jeg undrer meg over tonen som representanten Lønning tar, all den tid jeg vel knapt har sett representanten på noen møter som har hatt med ruspolitikk å gjøre. Så dette engasjementet tror jeg faktisk er nytt. Og det er ikke helseministeren som har et troverdighetsproblem i denne saken, men det er Høyre som har det, når de på den ene siden sier de er opptatt av konsekvensene av alkoholskader, mens de på den andre siden tar til orde for ølsalg døgnet rundt, liberale skjenkebestemmelser, bl.a. her i Oslo by, og vin i butikkene. Så her bør man kanskje gå i seg sjøl først. SV er veldig enig med Kristelig Folkeparti i at det er viktig å støtte opp om de frivillige rusinstitusjonene og det frivillige rusarbeidet generelt, for den saks skyld. Vi har i mange år hatt et nært samarbeid fra SV side med bl.a. Tyrili, Kirkens Bymisjon, Kirkens Sosialtjeneste, diverse kollektiver og andre som jobber hardt og godt for at folk med rusavhengighet skal få et bedre liv, helst et liv hvor de ikke trenger å være avhengige av rus. Frivillighet og nonprofittilbud utgjør et kjempeviktig bidrag i norsk helse-, sosial- og ruspolitikk som vi skal ta vare på. Dette kan også leses ut av budsjettinnstillingen til helse- og omsorgskomiteen. Det er bred enighet om en aktiv frivillighetslinje i norsk politikk, og det er bra. Vi i regjeringspartiene er opptatt av å sikre kvaliteten på de rusinstitusjonene vi har. Vi er også opptatt av at rusmiddelavhengige skal ha en valgfrihet og et mangfold av tilbud. Mange har gått på unødige og smertefulle nederlag fordi de ble sendt et sted de ikke passet inn. Som alle andre er også folk med rusmiddelavhengighet eller rusproblemer ulike mennesker. De har krav på å bli behandlet som individer, og det er viktig å sørge for god informasjon og god utredning i forkant av at tilbud blir gitt. Jeg syns også det er viktig å understreke at ikke-medikamentelle tilbud har en sentral funksjon fortsatt, og at mange rusavhengige nok hadde valgt dette hvis de hadde visst mer om LAR-behandlingens ulemper og mangler, eller hvis de hadde hatt flere valgmuligheter. Jeg tror også at mange kanskje har urealistiske forhåpninger til hva et medikamentelt tilbud kan gi dem. Jeg møter mange LAR-pasienter som er deprimerte, ensomme og føler seg sviktet, fordi R-en i LAR – rehabiliteringen – mange steder svikter. Å få til gode rehabiliteringstilbud lokalt og sikre god integrering etter institusjonell behandling må stå høyt på den ruspolitiske agendaen. Ensomhet og kjedsomhet er kjente og viktige faktorer for om tidligere rusmiddelavhengige klarer seg. Det å ha noen og noe å stå opp til om morgenen, det å få hjelp med sosial angst og manglende sjøltillit, hjelp til gjeldshåndtering, et ålreit og fast sted å bo, er fryktelig viktig. Jeg tror også det er viktig å legge til rette for muligheten for å oppnå mer etter som tida har gått og man har bevist at man har klart å være rusfri, for å komme videre i livet og ikke bli stående på stedet hvil. Jeg har lyst til å trekke fram Trondheim kommune og det regionale rusforetaket i Midt-Norge. Der er noen av dem som har gjort viktige grep. Rusforetaket har langt mer fleksible kontrakter med sine institusjoner enn mange andre RHF-er har. De stiller krav til oppfølging i etterkant, og de har inngått et spleiselag med Trondheim kommune, og etter hvert også flere andre kommuner, for å gi såkalt ferdig behandlede pasienter et sted å gå når det røyner på, når de trenger leksehjelp, et måltid eller bare sosialt samvær, et sted hvor det er trygt å være. Dette stedet kalles Brygga. Trondheim kommune opererer ikke med en ensidig arbeidslinje heller, men med en arbeids- og mestringslinje, som jeg tror fungerer bra. Poenget mitt er at vi må ha kvaliteten i fokus, det må være det viktigste enten det dreier seg om frivillige eller offentlige tilbud. Jeg tror rusreformen førte til et nødvendig søkelys på kvalitet, ikke minst hos private tilbud, og Kirkens Bymisjon er av dem som har gitt uttrykk for dette. Det som ikke har vært like bra, er markedsorienteringen, som mange frivillige, ideelle organisasjoner har reagert på. De har følt at de har måttet opptre som markedsaktører, og flere har sagt rett ut at de frykter for frivilligheten. Det hører ikke til en nonprofitorganisasjon med humanistisk verdigrunnlag å snakke om å vinne markedsandeler eller å tjene penger. For å sikre god kvalitet er det også nødvendig med brukermedvirkning, inkludering av pårørende og aktiv bruk av individuell plan. Vi ser fram til Regjeringas opptrappingsplan på rusfeltet hvor også frivilligheten vil få sin plass. Frivillig rusarbeid i regi av organisasjoner som RIO, Rio Ung, LAR-Nett, Landsforbundet Mot Stoffmisbruk, Røde Kors, nettverket Det Nytter og mange, mange andre er helt uvurderlig. Det er viktig også å sikre driftsmidler til organisasjonene så ikke alt går til avgrensede prosjekter. En god ruspolitikk er avhengig av frivillig engasjement, ikke minst fra dem som har kompetanse fra et liv i rusavhengighet sjøl.
I den forrige interpellasjonsdebatten snakket vi om forebygging, og nå snakker vi om reparasjon. Jeg forstår veldig godt at representanten Dåvøy tar opp de frivillige institusjonenes situasjon innenfor rusbehandling etter rusreformen, etter at ansvaret ble overført til spesialisthelsetjenesten, med den turbulensen som var omkring dette. Det er klart at det er en del institusjoner som kom i en vanskelig situasjon. Derfor synes jeg det er viktig at vi drøfter det i Stortinget. Frivillige, frivillige organisasjoner og ideelle organisasjoner tok tidlig ansvar for folk som falt utenfor. Mange av de organisasjonene som er her i dag, er organisasjoner som har en lang tradisjon når det gjelder å stille opp for rusmiddelavhengige, for folk som strever med livene sine. Jeg mener at denne regjeringen har sett det og tatt ansvar for det, noe budsjettinnstillingen som skal debatteres i morgen, også viser, der vi styrker den posten frivillige organisasjoner innenfor rusomsorgen får sine tilskudd fra. Det er viktig, og det er fordi Regjeringen ser at disse institusjonene faktisk har en viktig plass i den totale rusomsorgen. Jeg mener at det også er viktig at disse institusjonene blir lagt inn under kontroll, at de blir evaluert, og at det blir stilt kvalitetsmessige krav til dem. Men det betyr ikke at alle skal være like, det har jeg lyst til å understreke. Jeg tror noe av styrken til de frivillige organisasjonenes institusjoner er nettopp at de driver forskjellig og når litt forskjellige rusmiddelavhengige. Jeg tror vi trenger et bredt spekter av tilbud innenfor rusomsorgen. I så måte mener jeg at disse institusjonene er med på å representere det mangfoldet vi faktisk trenger. Men det er viktig at en stiller kvalitetskrav til dem, at de driver slik andre driver. Vi hører at det finnes folk som mener at dette er annenrangsbehandling. Jeg tror det er viktig at de blir evaluert, at de får et kvalitetsstempel, og da vil de også i fremtiden bli tatt på alvor – både når det gjelder å få avtaler med de regionale helseforetakene og med kommuner. Jeg tror at mange ser at de frivillige organisasjonene som driver den type tiltak, faktisk har noen ressurser ekstra som en ofte innenfor det offentlige apparatet ikke ser, nemlig det store menneskelige engasjementet fra dem som driver disse institusjonene. Det er viktig å ta med seg. Til slutt: Ordet «troverdighet» er brukt her i dag, og mangel på troverdighet. Jeg er for så vidt glad for at representanten Inga Marte Thorkildsen tok opp dette med at Høyre har et troverdighetsproblem i alkoholpolitikken, så slipper jeg å si det.
Stortingets overordnede mål med rusreformen var at rusmiddelmisbrukere med sammensatte problemer skulle få en mer helhetlig tjeneste, og at behandlingsresultatene skulle bli bedre. Mange mennesker klarer ikke å takle hverdagen uten å ruse seg, og Venstres utgangspunkt i narkotikapolitikken er at vi skal bekjempe narkotikamisbruket og ikke de narkomane. Derfor handler dette først og fremst om sosiale tiltak. Vi må få et bredere og bedre behandlingstilbud for rusmiddelmisbrukere. Grunnleggende i ethvert forhold der folk skal søke hjelp og få hjelp, er at den hjelpsøkende får beholde sin verdighet. Samtidig er det lite verdig ikke å møte forventninger om at en kan lykkes. Den som ikke møter noen forventninger, er i realiteten avskrevet og usynliggjort av storsamfunnet. Venstre er opptatt av at alle gode krefter må tas i bruk i forhold til rusmiddelmisbrukere. Hjelpe- og behandlingstilbudet til rusmiddelmisbrukere i Norge dekker et stort spekter av tiltak og tilnærminger. Historisk har religiøse rusmiddelpolitiske organisasjoner, som f.eks. Blå Kors, Kameratklubben, Frelsesarmeen, Det Hvite Bånd og tidligere Indremisjonen, nå Kirkens Bymisjon, spilt en vesentlig rolle i etablering og drift av ulike typer døgninstitusjoner og hjelpetiltak for rusmiddelmisbrukere. Etter hvert har det vokst fram behandlingstiltak i regi av det offentlige. De siste par tiår har det dessuten dukket opp flere behandlingstiltak som drives av faglig inspirerte stiftelser og aksjeselskap. I enkelte tilfeller kan det også dreie seg om privatpersoner. Selv om det er et offentlig ansvar å framskaffe nødvendig behandlingskapasitet, er det et stort mangfold av aktører på feltet. Venstre er åpen for at det trengs individuelle tilbud fra private institusjoner. Det viktigste er at det er gode tilsyn, og at kvaliteten er god. Det bringer meg over på en annen problemstilling – hva målkriteriene er for en god rusomsorg. For Venstre er det viktig å understreke at en ikke bare kan måle kvaliteten på at folk blir rusfri. En bedre helsetilstand og livskvaliteten på det stadiet en er på og i rehabilitering, er viktig i rusomsorgen. Det er viktig at institusjonene er åpne og ikke moraliserende. Rusmiddelmisbrukere er svært forskjellige og krever individuelle behandlingsløsninger. Venstre anser det som lurt å prøve å ta tak i og bruke det beste fra ulike kulturer og miljø som arbeider for å få folk ut av rusavhengigheten. Alle LAR-pasienter må følges opp med tilrettelagte sosiale og rehabiliterende tilbud. Metadon og Subutex fyller ikke opp tapt utdannelse, tapt selvrespekt og fravær av sosiale nettverk. De færreste pasientene vil gå gjennom behandling uten avbrekk, tilbakeslag og sprekk. Det er viktig å betrakte slike avvik fra behandlingen som uttrykk for kompleksitet, og å være forberedt på at avvikene som regel vil og kan oppstå. Behandlingsnettverket må derfor være fleksibelt og ta høyde for at en får avvik, og ta rusmiddelmisbrukerne inn igjen etter avviket. Ofte må behandlingsapparatet springe etter pasientene for å lykkes. Nøkkelen ligger i at behandlingsapparatet må tilpasses pasienten, rusmiddelmisbrukeren, og det særegne ved deres lidelser, og ikke det motsatte. Fleksibilitet er et viktig stikkord. Viktig et er også hjelpeapparatet og det å vise at døra er åpen – selv om pasienten i utgangspunktet ikke ønsker å gå inn. Til slutt vil jeg vise til en interessant artikkel som stod i Haugesunds Avis lørdag den 2. desember, som viste til at det er flere kommuner som nå har begynt å gjøre noen estimater i forhold til hvor mange rusmiddelmisbrukere de har i sitt område. Det tror jeg også er vesentlig for å komme videre. Noen av oss som er fra distriktene, vet at mange av de tyngre rusmiddelmisbrukerne drar inn mot de urbane områdene. Hvis vi ikke klarer å se dette i en viss sammenheng og se hvor skoen trykker, tror jeg det er viktig å få noen måltall ut til kommunene og de forskjellige helseforetakene, slik at vi klarer å sette inn tiltak raskest mulig på et lavest mulig nivå, altså på bostedet, det som er utgangspunktet for rusmiddelmisbrukeren.
Aller først: Takk til interpellanten for å ha tatt opp en viktig sak. Vi snakker om et område som favner vidt, og som favner bredt. Jeg vil ikke komme inn på samtlige områder i mitt innlegg, men forholde meg til de gruppene som kanskje har det verst. Det er klart at det å være rusmiddelavhengig i dagens samfunn er ikke lett. Vi ser også at for mange blir verken individuell plan eller individuelle løsninger utarbeidet i stor nok grad. På mange måter virker det som om en del av fagmiljøene dessverre motarbeider dette. Og dette er en ting som virkelig må komme på plass, for det viser seg altså i praktisk arbeid at individuell plan er en stor suksess. Det å bruke tidligere rusmiddelavhengige i dette arbeidet som kanskje ikke har den riktige pedagogiske bakgrunn, kan være én årsak. Men jeg mener faktisk at her må målet for enhver pris hellige middelet i forhold til hvilken gruppe man vil sette seg ned for å samarbeide med. En annen side av denne saken som jeg ønsker å ta opp, er også det at vi skal ha et mangfold. Det er en nødvendighet. Men når vi har et mangfold relatert til rusmiddelavhengige, opplever jeg det som litt tragisk at når det gjelder enkelte LAR-tilbud, blir man altså kastet på gaten hvis man skulle være så uheldig å sprekke. Jeg tror det er særdeles viktig å forstå at i forhold til en slik type behandling må vi alle faktisk åpne sinnet litt og ta inn over oss at det ikke nødvendigvis er slik at man kommer ut av dette helvetet på første forsøk. Kanskje noen aldri kommer ut av det. Men når det gjelder dem som samfunnet er i stand til å hjelpe med å komme ut av det, må vi kanskje bruke ti forsøk, kanskje vi må bruke 20, kanskje vi må bruke 30, for vi har altså ikke anledning til å støte disse menneskene fra oss. Da bør vi åpne sinnet og ta inn over oss og forstå hvilken problematikk vi faktisk står oppe i med begge bena. Det må også være litt trist for dagens regjering, som på så mange områder motarbeider det private innenfor helse, å måtte ta inn over seg at på dette området er det private og ideelle organisasjoner som har vært foregangsmenn fra omtrent tidenes morgen i Norge. Til det som er blitt det populære temaet her i debatten om hvem som er mest troverdig, må jeg si at hvis man virkelig tar dette problemet på alvor, og man i tillegg er til stede på et møte og ikke gjør noe med det, er det faktisk større troverdighet i det å ikke ha vært der.
Det var jo gledelig at vi kunne avslutte med en alkoholpolitisk debatt som det er full enighet om i hele Stortinget, nemlig at de private ideelle organisasjonene – for å si det slik – er kommet for å bli, og at de skal videreføres og finne sin gode rolle. Jeg har lyst til å kommentere noen av innleggene. Representanten Inga Marte Thorkildsen sa at det hun var opptatt av, var å sikre kvaliteten, valgfriheten og mangfoldet, og det er jeg veldig enig i. Vi vet jo alle at ingen pasienter vil søke til en institusjon som de ikke selv føler hjelper nettopp dem. Hun poengterte også dette med brukermedvirkning. Det andre som hun også påpekte, som jeg tror er av vesentlig betydning, og som de fleste av oss har vært opptatt av, er nemlig at LAR-behandling – hun sa det vel ikke så direkte – skal komme i etterkant. Hun var veldig opptatt av at man satte inn tiltak i forkant, slik jeg oppfattet henne, av LAR-behandling. Det er også en viktig påpekning fra denne talerstolen. Når det gjelder Vigdis Giltun, er jeg helt enig med representanten i at så lenge det er pasienter som har et behov, burde vi ikke ha ledige plasser i institusjoner. Det tror jeg vi også i Stortinget kan enes om. Representanten Giltun sa også at når det gjelder de private ideelle institusjonene, står det ildsjeler bak. Skjælaaen kalte det for et stort menneskelig engasjement. Og det er helt riktig. Det er, slik representanten Giltun sa, derfor rusavhengige faktisk får en tilhørighet til nettopp disse institusjonene. De tilbyr langvarige tiltak. Mange er som de tiltakene vi så på Østerbo Evangeliesenter, da komiteen var på besøk der. De gir også utdanning, og de gir arbeid. De slipper på en måte ikke pasientene uten videre. Jeg må si jeg var imponert over det helhetlige tilbudet som ble gitt på Østerbo Evangeliesenter, som vi også har sett i mange av de andre frivillige ideelle organisasjonene. Hvis man ikke får et tilbud, har det alternativkostnader – det kan være menneskelige, i forhold til familien, barn osv. Det vil gi en dypere rusavhengighet, og det vil i neste runde kreve mer behandling. Derfor er det så viktig at vi ikke står med tomme plasser, og at pasienter får tilbud om tiltak. Helt til sist vil jeg si at noe av det viktigste når det gjelder den rusreformen som vi har gjennomført, og som vi er i ferd med å gjennomføre, er rettighetstilstanden – det at pasienter, rusavhengige, har fått en rettighetstilhørighet, for å si det slik. Jeg vil spørre statsråden helt til sist: Når kommer de nye retningslinjene – kan hun svare på det?
Når det gjelder det siste representanten var opptatt av, dette med retningslinjene, tør jeg ikke svare på strak arm akkurat når vi greier å ha dem ferdig. Men til representanten Dåvøy og andre som måtte være interessert: Det kan jeg komme tilbake til. Jeg synes også det har vært en interessant debatt om et viktig tema. Jeg har lyst til å si at det er ikke slik at denne regjeringa motarbeider private og ideelle institusjoner. Faktisk er det slik pr. i dag at av 80 tiltak under de regionale helseforetakene er over halvparten private og ideelle på dette området. Eksempler på det er Blå Kors og Kirkens Bymisjon, som gjør et utmerket arbeid. Det er det veldig mange andre som også gjør, og vi trenger dem også i tida framover. Jeg vet ikke hvor lenge vi skal føre denne debatten om troverdighet eller mangel på troverdighet som representanten Lønning dro opp fra denne talerstolen også i dag. Jeg har lært meg gjennom et etter hvert ganske langt liv i politikken at det å feie for egen dør før en begynner å kritisere andre, ikke er så dumt. Det er faktisk slik at Opptrappingsplan rus er rett rundt hjørnet. Vi bevilget med én gang vi tok over, over 90 mill. kr mer til dette feltet. Vi har i neste års statsbudsjett foreslått en betydelig styrking av kommuneøkonomien, som betyr mye også for dette arbeidet. Vi får mer penger til sjukehusene, som også betyr mye. På toppen av det har vi altså særskilte tilskudd. Jeg er også glad for at det har blitt en enighet i Stortinget mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti om en ytterligere styrking av og satsing på private og ideelle institusjoner. Når det så gjelder rehabilitering, hadde vi en lang debatt i går. Vi skal komme tilbake til det. Jeg kan også forsikre om at når jeg på vegne av Regjeringa i januar neste år sender ut nye styringssignaler til de regionale helseforetakene, skal det være et krav om at rusomsorgen og psykiatrien får sterkere vekst enn somatikken, slik det har vært siden 2005. Vi ser at til tross for at det er betydelige utfordringer fortsatt, har det i hvert fall vist seg at det nytter. Derfor er det viktig også å bruke det verktøyet videre. Ellers er jeg helt enig med alle dem som sier at vi må være opptatt av kvalitet, og at alle har rett til å bli behandlet som individer. Derfor er det også viktig at vi har et mangfold i det tilbudet vi gir. Det eksemplet som representanten Skjelstad hadde fra Haugesund, synes jeg er spennende. Jeg synes det er viktig at flere kommuner gjør som Haugesund – at en både kartlegger hvor stort dette problemet er, og hva en har tenkt å gjøre med det. Flere kommuner bør rett og slett lage helhetlige rusplaner. Vi har fra Regjeringas side hatt en stor informasjonskampanje rettet mot kommunene, i håp om at flere skal ta dette på alvor – at det ikke bare blir, slik det nå dessverre er noen steder, å gi enda flere skjenkebevillinger med lengre åpningstid uten også å diskutere hva konsekvensene faktisk blir – og at en diskuterer hvilke tiltak en bør sette i verk når det gjelder forebygging, behandling og oppfølging.
Da er interpellasjonsdebatten i sak nr. 4 over.
I Herbjørg Wassmos bok «Huset med den blinde glassveranda» står det: «Barn var alltid kvinnenes. Når kvinnfolkene på en eller annen måte sviktet, ble det bare tull for ungene. Ingen visste hva de skulle gjøre med dem.» Den 21. november i år reiste Inga Marte Thorkildsen en interpellasjonsdebatt om vold i hjemmene. I den debatten ble SV-representanten veldig sint når det var noen som snakket om kvinner som overgripere. Det har ført til at jeg har tenkt veldig mye på dette etterpå. Hvorfor blir man så sint? Hvis man ser på oversikten over seksuelle overgrep, f.eks. Finkelhorns undersøkelse i USA fra 1979, viser den at 19 pst. av kvinnene og 9 pst. av mennene hadde vært utsatt for seksuelle overgrep. I 1985 viste den samme undersøkelsen at dette hadde økt til 27 pst. av kvinnene og 16 pst. av mennene. I Norge hadde vi en undersøkelse av Sætre, Holter og Jebsen i 1986 som viste at det gjaldt 19 pst. av kvinnene og 14 pst. av mennene, mens Folkehelsas tall fra 1994 viste at det gjaldt 13 pst. av kvinnene og 7 pst. av mennene. Tallene er usikre, men jeg tar fram disse tallene først og fremst for å vise at omfanget også er ganske stort når det gjelder menn. Hvorfor er tanken om kvinnen som overgriper så vanskelig for oss? Det er fordi det bryter med både kjønnsrollemønstrene våre, og det bryter med morsbildet vi har. En svensk undersøkelse viser at mellom 20 og 30 pst. av seksuelle overgrep er gjort av kvinner. Sætre, Holter og Jebsen sa i 1986 at kvinner stod bak 20 pst. av overgrepene mot gutter og 6 pst. av overgrepene mot jenter. Vi har altså visst dette i nesten 20 år, men likevel er det kjempevanskelig for oss. Jeg vil bare understreke at jeg er stolt over den kvinnekampen som brakte fram både krisesentrene og incestsentrene, og syns at alle som har vært med der, har gjort en flott jobb. Men nå er det kanskje på tide å tørre å ta skrittet videre, det skrittet verken kvinnekampen eller mannskampen har tort å gå. Støttesentrene mot incest har rundt 70 ansatte rundt omkring i Norge, sju av dem er menn. Hvis man har blitt utsatt for overgrep fra en kvinne, er det sikkert veldig mange som ønsker å møte en mann når de har kommet så langt at dette er noe de vil ta tak i. Kvinner som har gjort overgrep mot menn, er på en måte tre tabuer samtidig: Først er det tabuet om overgrepet, så er det overgrepet på manndommen, og så er det overgrepet fra en kvinne. Hvorfor er dette så vanskelig? Jo, det er mye av det samme som mange kvinner som har blitt utsatt for overgrep, møter, nemlig at man er redd for ikke å bli trodd, man er redd for at noen bare skal syns synd på en, man er redd for å bli stemplet som svak, man vil gjerne beskytte familien sin, man føler seg veldig skyldig i det som har skjedd, det er vanskelig å sette ord på, og så er det det utrolige med oss mennesker at sjøl folk som gjør oss vondt, blir vi glad i. For gutter går dette spesielt på trusselen om motanmeldelse, og så er man redd for å miste venner, venner som ikke vet hvordan de skal takle det, eller som kan synes at det er ekkelt. Historiene jeg har hørt, har vært rystende, rørende og bevegende. Jeg følte at jeg hadde et ansvar for å gjøre noe. Tilbudet vi har i dag til akkurat denne gruppen i det offentlige, er veldig dårlig – det er ett til to års ventetid. Støttesentrene våre er veldig gode, men de er laget først og fremst av og for kvinner, sjøl om noen av dem i det siste har syntes det har vært viktig å ansette menn også. Så har vi Senter for seksuelt misbrukte menn, som har holdt til her i Oslo fra 1990, og som får betraktelig mindre overføringer enn de andre sentrene, sjøl om Oslo nå i budsjettforlik med Venstre går inn og betaler en større del. Det frivillige arbeidet, det frivillige engasjementet og de frivillige organisasjonene er så å si fraværende på dette området. Min utfordring til statsråden er: Tar vi dette på alvor? Er statsråden kanskje villig til å lage en handlingsplan på området, en handlingsplan som gir oss offentlig kunnskap om dette? Kanskje er det slik at de guttene som opplever dette, gir helt andre signaler enn hva jentene gjør, overfor lærere, omsorgspersoner og det offentlige hjelpeapparatet? Er det mulig å bruke all den kompetansen som nå er bygd opp ved støttesenteret i Oslo, og spre den til de andre støttesentrene, og til alle dem som møter disse utfordringene? Vil statsråden også gå sammen med meg om å åpne den offentlige debatten og bryte tabuene på dette området om at dette problemet ikke fins, og at dette er noe man ikke snakker om – og spre kunnskapen til alle som har opplevd dette, om at det faktisk er mulig å få hjelp, sjøl om det i dag nesten ikke er det? Én skrev til meg at menn er oftest overlatt til seg sjøl etter at de har opplevd dette, uten å bli trodd av verken de nærmeste, helsevesenet eller politiet. I det offentlige rom prates det ikke om mødre som seksuelle overgripere, samme hvor mye statistikken viser oss at det er sant. Jeg vil fra Stortingets talerstol si: Jo, mødre kan være overgripere, og det er aldri ungenes skyld. Jeg er glad for alt som er gjort, spesielt på kvinnesiden på dette området, men kanskje det nå er på tide at vi tør å lyse opp et bakrom til, som er akkurat like mørkt og dystert som Toras rom i «Huset med den blinde glassveranda» – bare at nå er det Tor som ligger der, og han er det ingen som har skrevet noen bestselgerroman om. Min utfordring til statsråden er: Kan vi lage en handlingsplan, kan vi bygge opp hjelpeapparatet, kan vi sørge for kompetanseheving, og kan vi – ikke minst – sørge for å bryte tabuene på området? Kanskje kan dette bli den utfordringen der kvinnekamp og mannskamp kan møtes for å hjelpe unger som har lidd en forferdelig overlast.
Først har jeg lyst å takke representanten Skei Grande for at hun fokuserer på et alvorlig og viktig tema. Seksuelle overgrep er noe av det mest alvorlige et barn kan bli utsatt for, og skadevirkningene er i dag veldokumenterte. Vi vet at både gutter og jenter utsettes for seksuelle overgrep, men seksuelle overgrep mot gutter får mindre oppmerksomhet enn seksuelle overgrep mot jenter. Jeg er helt enig med interpellanten i at det er nødvendig å rette større oppmerksomhet mot mannen som overgrepsutsatt, og vi må også vurdere om hjelpe- og støtteapparatet i tilstrekkelig grad fanger opp og gir adekvat hjelp til menn som har vært utsatt for seksuelle overgrep. Som interpellanten veldig riktig pekte på: Hva om overgriperen faktisk er en kvinne? Når det gjelder omfanget av seksuelle overgrep mot gutter, har vi i dag ikke god nok oversikt. Selv om interpellanten viste til en del statistikk, bl.a. fra Sverige, tror jeg nok vi må erkjenne at det på akkurat dette feltet kan være stor mørketall, og det kan være vanskelig å få opp statistikken på en god nok måte. Norsk institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring skal gjennomføre en kartlegging av seksuelle overgrep mot barn. Målet med undersøkelsen er bl.a. å gi svar på spørsmålet om hvor mange barn som utsettes for vold og overgrep av ulik art, samt gi et bilde av hvordan slike overgrep er fordelt blant ulike grupper barn og unge. Undersøkelsen skal være ferdig neste år. Kunnskapen vi får fra denne undersøkelsen, vil forhåpentlig gi oss et bedre grunnlag for å utvikle forebyggende tiltak og gi mer målrettet hjelp og støtte til dem som er blitt utsatt for overgrep. Kjønnsperspektivet er viktig i arbeidet på dette området. Menn og kvinner kan oppleve og takle seksuelle overgrep ulikt og kan ha behov for ulike typer støtte og hjelp. Et dybdestudium som ble gjort i 1997 av ti overgrepsutsatte menn, viste at mennene opplevde at de ikke maktet å leve opp til samfunnets mannsideal, og at de derfor ikke kjente seg som ordentlige mannfolk. De følte seg mislykket fordi de ikke hadde klart å ha kontroll og beskytte seg selv. De kjente seg skitne eller ødelagte, og de klarte ikke å føle intimitet med en partner i seksuelle situasjoner. Mennene hadde problemer med å etablere og opprettholde nære relasjoner til andre mennesker. Trolig er det slik at menn i mindre grad enn kvinner er åpne om at de har vært utsatt for seksuelle overgrep som barn. Jeg tror dette kan ha noe med mannsrollen og med krenkelsen av mannens maskulinitet å gjøre. Å være overgrepsutsatt eller å bli betraktet som offer strider mot det maskuline rolleideal. Dette kan bidra til at mannen ikke vil erkjenne at han har vært utsatt for et overgrep, og på den måten får han heller ikke nødvendig hjelp. Mannen må gi seg selv lov til å være offer. Det er viktig å slå fast at helsetjenesten har et ansvar for å gi hjelp og behandling til personer som har vært utsatt for overgrep, f.eks. i forbindelse med psykiske problemer og rusproblemer. Menns manglende åpenhet om seksuelle overgrep kan ha sammenheng med at hjelpeapparatet er mindre flink til å møte menn som har vært utsatt for seksuelle overgrep, og kanskje også mindre i stand til å gi adekvat hjelp. Dette er noe som vi er helt nødt til å jobbe videre med. Jeg vil ta opp med helseministeren hvordan helsetjenesten kan settes i stand til å gi et bedre behandlingstilbud til menn som har vært utsatt for seksuelle overgrep i barndommen. Et viktig supplement til det ordinære helsetilbudet er incestsentrene. Disse sentrene som arbeider etter hjelp til selvhjelp-prinsippet, har unik kunnskap og kompetanse og gir også et tilbud som vanskelig kan dekkes av det offentlige hjelpeapparatet. Bortsett fra ett av sentrene i Oslo som er forbeholdt kvinner, er alle incestsentrene åpne for både kvinner og menn. Det er en overvekt av kvinnelige medarbeidere ved sentrene. Selv om flere sentre mot incest og seksuelle overgrep i den senere tid har ansatt menn, er det viktig å jobbe for at flere menn ansettes, og at sentrenes kompetanse på å gi bistand til menn styrkes. Dette kan bidra til at flere menn henvender seg til et senter for hjelp og bistand. I Oslo finnes det et eget senter for menn, Senter for seksuelt misbrukte menn. Hittil i år har dette senteret fått over 100 nye brukere. Blant annet er det flere innvandrere og homofile som ber om hjelp. Det sier oss litt om omfanget, at det er et stort behov for hjelp. Det er viktig at incestsentrene har nok ressurser til å gjøre en god nok jobb. Fra og med i år vil incestsentrene bli finansiert på samme måte som krisesentrene. Det vil si at 20 pst. kommunalt tilskudd utløser 80 pst. statlig tilskudd. Erfaringen så langt er at den nye finansieringsordningen bidrar til at sentrene får en bedre økonomi og dermed kan yte mer og bedre hjelp, også til menn. Stortinget har i et anmodningsvedtak bedt Regjeringen sørge for at incestsentrenes tilbud, organisering og samarbeid med det offentlige hjelpeapparatet evalueres innen utgangen av denne stortingsperioden. Dette skal vi selvfølgelig følge opp. I en slik evaluering vil det være viktig å inkludere en vurdering av tilbudet til menn, slik at vi får grunnlag for å vurdere om det f.eks. er behov for flere sentre som bare er åpne for menn. I tillegg til finansieringen av incestsentrene bidrar departementet også økonomisk til incestsentrenes interesseorganisasjon. Denne organisasjonen er viktig når det gjelder å utvikle og forbedre det tilbudet sentrene gir. Det framgår av Soria Moria-erklæringen at Regjeringen vil styrke tilbudet til incestofre. Som en oppfølging av det åpnet vi i august i år en landsdekkende og døgnåpen hjelpetelefon for personer som er utsatt for incest eller andre seksuelle overgrep. Telefontjenesten er åpen for barn, unge og voksne av begge kjønn. Denne telefontjenesten innebærer en styrking av tilbudet, også til menn. I løpet av 2008 skal telefontjenesten evalueres. Vi vil da få informasjon om hvilke grupper som benytter seg av dette hjelpetilbudet, og grunnlag for å vurdere eventuelle tilpasninger og forbedringer i tjenesten. Arbeidet med å etablere fem regionale ressurssentre som skal arbeide med vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging, har pågått i år og vil fortsette til neste år. Formålet er å bidra til bedre og mer helhetlige tjenester gjennom økt kompetanse og bedre samarbeid. Ressurssentrene skal bistå det offentlige og det private hjelpeapparatet med informasjon, veiledning og kompetanseoppbygging. Også sentre mot incest og seksuelle overgrep vil dra nytte av de regionale ressurssentrenes tjenester. Skadevirkningene etter seksuelle overgrep mot barn er like alvorlige enten de er begått mot gutter eller mot jenter, og uansett om overgriperen er en kvinne eller en mann. Vi må være bevisste på at menn generelt er mindre åpne når det gjelder overgrep de har opplevd i barndommen, enn kvinner, og at menn og kvinner som sliter med senvirkninger etter overgrep, kan ha forskjellige behov for hjelp. Som ansvarlige myndigheter må vi vurdere hvordan vi kan styrke og forbedre støtte- og behandlingstilbudet, spesielt med tanke på menn, som også interpellanten var opptatt av. Når vi får NOVA-undersøkelsen, vil vi ha et mye bedre grunnlag for å kunne utvikle tiltak. Vi vil nå gå i dialog med mannssenteret Reform og Alternativ til Vold for å drøfte innretningen på arbeidet. Gutters og menns helse og levekår vil dessuten bli grundig belyst i den kommende stortingsmeldingen om menn og likestilling. Vi vil også ha en tettere dialog med Fellesskap mot seksuelle overgrep om deres arbeid med gutter og menn. Det er viktig å bygge på den kompetansen og de ressursene som finnes både i helsetjenesten og i støtte- og hjelpeapparatet som er utviklet på dette området. Her vet vi at det er mange aktører og gode krefter å spille på lag med. Jeg har avslutningsvis igjen lyst til å si at jeg synes det er meget prisverdig at Venstre tar opp dette problemet. Som interpellanten også sa, er dette et tabubelagt tema. Det er fortsatt slik i vårt samfunn at det er noen politikkområder som ikke er like enkle å snakke om i det offentlige rom. Jeg fikk en klar utfordring av interpellanten, om jeg sammen med Venstre ville være med på å bryte dette tabuet, og jeg kan forsikre om at både jeg og Regjeringen vil gjøre det.
Jeg er veldig glad for at statsråden deler mitt engasjement på dette området. Vi erkjenner at dette er et område vi vet lite om, der det er store mørketall. Jeg er også veldig glad for at statsråden ikke gikk i noen av de fellene jeg følte vi gikk i da vi diskuterte interpellasjonen den 21. november. Jeg føler at det å erkjenne at dette er et ekstra tabu som vi må bryte – et trippeltabu for disse ofrene – ikke er en trussel mot alt det kvinnekampen har stått for på denne siden, men at man faktisk erkjenner at også kvinner kan være overgripere. Jeg er veldig glad for at statsråden også velger å ta dette opp med helsetjenesten, men jeg har lyst til å utfordre statsråden på om ikke justisministeren også burde ha vært tatt med i denne type arbeid. Dette handler om at vi har veldig få dommer når det gjelder kvinner som overgripere – om noen. Vi har en dom i Bergen, som jeg vet om. Ellers er det nesten ingen dommer. Jeg tror – gjennom de historiene jeg har fått – at det er veldig mange som møtes med mistro, og som ikke er blitt trodd i de forklaringene de har gitt i sitt møte med justisvesenet. Av og til er grusomheten verre enn hva fantasien vår faktisk kan vise til. De kunnskapene er det viktig å bringe videre, også til den delen av hjelpeapparatet vårt. Og så: Jeg mener at det som har regulert tilgangen for brukerne når det gjelder støttesenteret i Oslo, stort sett har gått på hvor stor kapasitet de har hatt til å ta telefonen. Det koster å ta den første telefonen når en først har bestemt seg for å ta den, og en må kanskje prøve 20–30 ganger fordi ingen er der til å ta telefonen. Det syns jeg er et uverdig forhold for oss. Jeg lurer på om statsråden kan være med på å bidra til at det alltid skal være noen til å ta telefonen, eller til at det skal være noen som kan fortelle om et annet sted de kan ringe når de først har brukt energi på å klare å ta den telefonen. Jeg skjønner at statsråden har satt i gang en del prosjekter, og jeg ønsker at statsråden kanskje kan ende opp med en handlingsplan på området når de undersøkelsene som er satt i gang, foreligger og vi begynner å få mer fakta på bordet om hvor mange dette gjelder. Da må man ha en dialog med de fagmiljøene som har mye kompetanse på disse områdene.
Jeg har bare lyst til å si at jeg faktisk var enig i absolutt alt interpellanten sa i sitt innlegg. Jeg vil også invitere til et samarbeid på dette feltet. Vi skal ha en egen erfaringskonferanse om dette feltet til neste år, og jeg kan invitere interpellanten dit for å delta og bidra med sitt engasjement. Hvordan vi kommer ut med ulike typer tiltak, har vi jo muligheten til å komme mer tilbake til når vi får undersøkelsen, og når vi har hatt konferansen. Jeg er helt åpen når det gjelder hvilken måte det skal presenteres for offentligheten på. Om det blir gjennom en egen handlingsplan eller på annen måte, får vi komme tilbake til. Det viktigste er jo rett og slett at myndighetene begynner å ta ansvar for dette temaet på en annen måte enn det vi har gjort hittil. Jeg har lyst til å si at jeg ikke er opptatt av at vi skal sette den kampen vi har hatt for kvinners rettigheter, og alt som har skjedd på likestillingsfeltet, opp mot det som er situasjonen på dette feltet. Det er viktig for meg i det likestillingsarbeidet jeg gjør. Det handler faktisk ikke om å sette kvinner og menn opp mot hverandre, men om å klare å inkludere alle i forhold til likestillingsbegrepet, og at vi også har øynene åpne for at vi faktisk har en del utfordringer med hensyn til menns situasjon, som interpellanten på en veldig god måte har pekt på i dag. Det kommer Regjeringen til å komme mer tilbake til når vi legger fram den stortingsmeldingen som vi jobber med. Meldingen vil omhandle menn og likestilling på et veldig bredt plan. Når det så gjelder samarbeidet med ulike departementer, tar jeg det signalet. Jeg ser også at det kan være naturlig å knytte Justisdepartementet til dette arbeidet.
De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 5 minutter.
Lat meg først få takke representanten Skei Grande for den debatten som ho trekkjer opp, og for det fokuset ho set på eit viktig og alvorleg tema. Når ungar blir utsette for seksuelle overgrep, er det noko av det verste ein unge kan oppleve, anten det er jenter eller gutar som blir utsette for overgrepa. I interpellasjonen er bl.a. fokuset at merksemda i større grad må bli retta mot gutar og menn som er utsette for seksuelle overgrep, og her er vi heilt einige. Dette er eit veldig viktig tabu som vi må bryte ned, og det er eit ansvar som vi har alle saman. I innlegget sitt sa statsråden at NOVA skal gjennomføre ei kartlegging av seksuelle overgrep mot unger. Det er veldig bra og nødvendig, slik at vi kan få betre kunnskap om og oversikt over kva slag, og kor mange, ungar og ungdommar det er som blir utsette for seksuelle overgrep. Då kan vi lettare vurdere kva slags tiltak som er nødvendige. Eg trur det er lett å erkjenne at omfanget av seksuelle overgrep mot gutar er noko vi ikkje har god nok oversikt over i dag. Eg meiner det er all grunn til å gå ut frå at mørketala her er veldig store. Truleg er det slik at menn i mindre grad enn damer er opne om at dei har vore utsette for seksuelle overgrep som barn. Det kan ha med mannsrolla å gjere, det kan ha med krenking av mannen sin maskulinitet å gjere, det kan i det heile vere vanskeleg å erkjenne at ein har vore utsett for overgrep som liten gut, og vere open om det. Derfor er det viktig med meir kunnskap og betre oversikt, slik at hjelpeapparatet kan bli betre, og at mørketala kan bli mindre. I tilegg meiner eg at det er viktig at vi, når vi vurderer korleis hjelpeapparatet er utforma og innretta, har med oss korleis gutar og menn opplever dette hjelpeapparatet. Hjelpeapparatet skal vere for alle, men det at menn kanskje er meir reserverte i forhold til å vere opne om seksuelle overgrep, kan nok gjere det vanskelegare for gutar og menn å bli oppdaga og få den rette hjelpa. I tillegg til helsetenestene er sjølvsagt incestsentra, som statsråden var inne på, av uvurderleg verdi. Det er veldig viktig at desse sentra er økonomisk i stand til å hjelpe – det høyrde vi frå interpellanten sjølv – og at dei har nok ressursar til å kunne gjere ein god jobb. Med sin kunnskap og med den kompetansen dei har, gir dei eit tilbod som det offentlege hjelpeapparatet vanskeleg kan ta i vare på ein like god måte. Eg trur det er viktig å vere bevisst på og jobbe for at det blir fleire menn på desse sentra, fleire menn som tilsette, og meir kompetanse om menn. Det vil kunne gjere terskelen lågare for gutar og menn som er seksuelt misbrukte, når det gjelder å vende seg til incestsenteret og få den hjelpa incestsenteret kan gi. I Oslo er det eit eige senter for seksuelt misbrukte menn, og kanskje kan fleire andre incestsenter hente kunnskap og kompetanse derifrå. I Soria Moria-erklæringa seier regjeringspartia at vi skal styrkje tilbodet til incestoffer. Det er ei erkjenning av at det ikkje er bra nok i dag, anten det er snakk om tilbod og hjelp til kvinner eller menn, gutar eller jenter. I innlegget sitt viste statsråden til mange og viktige tiltak i samband med det. Eg er einig med statsråden i at dette må ha eit særleg mannsperspektiv i seg, slik at gutar og menn som er utsette for seksuelle overgrep, vil oppleve betre hjelp og støtte. Regjeringa og statsråden skal, som statsråden sa, leggje fram ei eiga stortingsmelding om menn og likestilling. Det temaet vi no diskuterer, er òg viktig i samanheng med den meldinga. Ungar som blir utsette for seksuelle overgrep, anten det er gutar eller jenter, opplever noko av det mest traumatiske eit menneske kan utsetjast for, og skadeverknadene er store. La meg derfor få avslutte med å understreke kor viktig det er at vi alle heile tida vurderer kva slags verkemiddel vi har, korleis vi heile tida kan betre det støtte- og hjelpetilbodet vi har, og at vi alle treng å vere endå meir bevisste på at dette er eit støttetilbod som også skal vere tilpassa gutar og menn som er utsette for seksuelle overgrep. På den måten kan vi få til ein meir open debatt om det tabuet som eg er heilt einig med interpellanten i eksisterer for nokre som i ein livssituasjon har opplevd noko som alle burde vere skåna for å oppleve. Då er det iallfall vår oppgåve å hjelpe til som best vi kan, slik at gutar og menn får den hjelpa som dei treng.
I likhet med de foregående talere vil også Fremskrittspartiet rose Venstre for å ha tatt opp denne interpellasjonen. Når det gjelder overgrep, voldtekter, incest osv., har vi en tendens til å tenke at det er noe som rammer kvinner og jenter. Men det er slik at også gutter og menn er utsatt. Det er mye som tyder på at det for menn er vanskeligere å snakke om slike ting og søke hjelp for det, spesielt i voksen alder. Som statsråden helt riktig påpekte, har det noe med mannsrollen å gjøre. Det er ikke mandig. Det vil være stigmatiserende i samfunnet, og man er ikke noen skikkelig «mann» hvis man står frem med et slikt problem. En liten digresjon: Da Stortinget nylig behandlet en interpellasjon om vold i nære relasjoner, påpekte Fremskrittspartiet at vold i nære relasjoner ikke bare dreier seg om vold overfor kvinner, men også rammer menn, og at det også er kvinner som er voldsutøvere, selv om dette selvfølgelig er en liten andel. Vi påpekte da at dette ikke må glemmes. Vi fikk i den interpellasjonsdebatten betydelig kjeft for å ta opp dette, særlig fra SVs Karin Andersen og Inga Marte Thorkildsen. At menn også kan være ofre, passet visst ikke inn i SVs verdensbilde. Men det er faktisk slik at menn også er ofre. I dag er det altså et annet parti som setter på dagsordenen at gutter og menn kan være ofre og kan ha behov i forhold til hjelpeapparatet. Det er bra! Som statsråden påpekte, har man en betydelig styrking av incestsentrene rundt omkring i Norge, og disse bør kunne gjøre et arbeid i forbindelse med også å være et hjelpeapparat for menn. Man har nødvendigvis et behov for å bygge opp en kompetanse, og kanskje også få ansatt flere menn, og det er gledelig at man er i gang med det arbeidet. Jeg tror at for mange menn vil det være lettest å prate med mannlige behandlere og ressurspersoner i en slik situasjon. Så er det også en annen fordel med incestsentrene, og det er at de har en desentralisert struktur og eksisterer mange steder i landet. Det er selvfølgelig bra. Men det må også gjøres et arbeid i forhold til kunnskapsoppbygging og muligheter for behandling. Vi må sørge for at leger og psykologer blir kjent med dette, og også innen skolehelsetjenesten må man ha den nødvendige kunnskap på området. På de steder der man har voldtektsmottak ved legevakt og sykehus, tror jeg det er viktig å bygge opp en kompetanse også på dette området. Jeg hører at alle partier sier at overgrep er ille, og det er spesielt ille mot barn. Det er vi selvfølgelig helt enige om i denne sal. Men jeg er opptatt av hvilke signaler vi sender ut gjennom bl.a. den kriminalpolitikken som føres i dette landet. Vi er i en situasjon hvor politiet har dårlig med ressurser, domstolene har dårlig med ressurser, det er lange køer for behandling, og vi har et stortingsflertall som sultefôrer disse virksomhetene når det gjelder penger. Spesielt sender vi ut signaler gjennom hvilket straffenivå vi har for overgrep, for incest og for voldtekter. Vi har lave straffer, og med det mener jeg at vi sier at da er ikke dette så farlig. Samfunnsstraff har vi faktisk på en del av områdene. Fremskrittspartiet sier klart nei til strafferabatter på dette området og til samfunnsstraffer for overgrep. Vi mener at denne type overgrep bør straffes langt, langt strengere enn i dag. Da ville vi fra denne sal ha sendt klare politiske signaler. Avslutningsvis merker jeg meg at det skal foretas en kartlegging av området. Det er bra, men det kan ikke være til hinder for at vi også må gjøre et arbeid, og starte med det allerede nå, fordi dette arbeidet er så viktig. Vi mener å ha konstatert gjennom de undersøkelser som interpellanten viste til, at dette er et problem. Da må vi ta det på alvor og få satt i gang, selv om vi ikke har detaljkartlagt det.
Presidenten gir ordet til Olemic Thommessen, som blir siste taler på formiddagens møte.
Hvorfor blir kvinner så sinte, spurte interpellanten. Det tror jeg er et godt spørsmål. Jeg tror kanskje også vi skulle spørre: Hvorfor blir menn så stille og så fraværende i de situasjonene vi snakker om? Jeg tror vi står overfor et problem som sitter forferdelig dypt, dypt i det samfunnet vi lever i, og dypt hos den enkelte av oss. Jeg tror dessverre det er slik at «søsterskapene» nok er flinkere til å nærme seg det å snakke om problemer og vise omsorg i problemsituasjoner, enn det «broderskapene» er. Det tror jeg vi som menn, alle sammen, skal ta litt til ettertanke. Jeg tror nok at der hvor «søsterskapet» er på pletten med en gang man øyner et problem, der vil «broderskapet» en god stund vegre seg før man tar problemet inn over seg og faktisk nærmer seg det mentalt sett. Det gjør også noe med dem det angår. Det gjør at det å gå ut med at man faktisk har et problem, at man har vært gjenstand for et overgrep, selvfølgelig sitter mye dypere inne, eller iallfall sitter det svært langt inne hos dem det angår. En annen ting som også slår meg i denne sammenhengen, er at for dette problemområdet ser ikke jeg for meg noe ansikt. I svært mange problemstillinger, i forhold til rus, i forhold til tvangsekteskap – det er så mange områder vi diskuterer – så er det gjerne et ansikt, en som står frem, en som er et offer, som selv forteller sin historie og setter navn på det hun eller han har opplevd. Jeg klarer ikke i farten iallfall å se noe ansikt i forhold til dette problemet. Det tror jeg beskriver alvoret, og det beskriver sårheten i det på en ganske illustrerende måte. Jeg er veldig glad for statsrådens omtale av akkurat dette området. Statsråden pekte på at vi her er inne på samfunnets mannsideal generelt, og også på en måte hvordan vi som enkeltmenn opplever krenkelsen av maskuliniteten. Det er klart at en statsråd, med de signalmuligheter en statsråd har, er en viktig holdningsleverandør også på dette området. Vi har ganske gode anslag til hjelpeapparat når det gjelder temaet som sådant, men som mange har vært inne på, er det et ganske stort kvinnefokus på det, fordi det har vokst frem av den dynamikken som kvinnebevegelsen har omgitt seg med. Intet galt med det. Der er jeg helt enig i statsrådens innfallsvinkel. Men da er det klart at statsråden og andre ledende skikkelser som holdningsleverandører inn i de systemene blir helt avgjørende. Jeg vil også peke på at distriktsspørsmålet her er ganske viktig. Det å vokse opp på et lite sted, leve på et lite sted, er i sammenhenger som dette iallfall ikke mindre krevende enn å vokse opp på et stort sted. Jeg vil også peke på – nå kommer vi til noe hvor mange har sagt mye – at jeg en gang hadde en henvendelse fra nettstedet Gaysir, som er et nettsted for homofile, som mente vi burde ha en nettvettkampanje, og også burde ha et skjermet nettsted for unge. Det var en ganske god idé, synes jeg, som det er verdt å ta med seg. Et annet område som vi faktisk skal diskutere i Odelstinget senere i dag, dreier seg om tvangsekteskap. Det er også et område hvor jeg synes vi diskuterer veldig mye ut fra et kvinneståsted. Det er de gode grunner for, for jeg tror nok at problemstillingen ung kvinne/litt eldre mann er en veldig relevant problemstilling. Men det er også ganske mange tvangsekteskap hvor avtale inngås mellom foreldre på vegne av barn på 12–14 år, og jeg er ikke så sikker på om de guttene synes det er så veldig mye mer spennende enn jentene i de sammenhengene. Der har vi også et eksempel på hvordan frivillige organisasjoner kan gjøre seg gjeldende. Jeg har lyst til å peke på organisasjonen SEIF, som har skjermede leiligheter, og som har gode nettverk for hvordan vi kan nærme oss dette. I det hele tatt det å bringe disse personene som er ofre, inn i gode nettverksammenhenger, er en sentral del av dette, og ikke minst en krevende del. Jeg vil avslutningsvis takke interpellanten for å ha tatt opp dette temaet, og peke på at vi har en lang vei å gå, både som enkeltmennesker og som politikere.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er over. Møtet blir nå hevet, og nytt møte settes igjen kl. 18.