88. Odpovědi členů vlády na písemné interpelace Na pořad jednání 8. schůze Poslanecké sněmovny byly předloženy celkem tři odpovědi na vznesené interpelace, s nimiž poslankyně nebyla spokojena, a z toho důvodu požádala o zveřejnění na pořad schůze Poslanecké sněmovny. Upozorňuji všechny poslance na ustanovení § 112 odst. 6 jednacího řádu Poslanecké sněmovny, který zní: Není-li interpelující poslanec na schůzi Sněmovny přítomen, nekoná se k odpovědi na jeho interpelaci rozprava, Sněmovna k ní nezaujme stanovisko ani o ní dále nejedná. Přistoupíme nyní k odpovědím na písemné interpelace. První žádost je paní interpelace poslankyně Jitky Chalánkové na ministra zahraničních věcí Lubomíra Zaorálka ve věci odebrání a následného rozdělení českých dětí, sourozenců, v Norsku občanům ČR. Interpelace se spolu s odpovědí předkládá jako tisk 185. Otevírám rozpravu a slova se ujme interpelující poslankyně Jitka Chalánková. Paní poslankyně, máte slovo.
Děkuji za slovo, pane předsedající. Vážený pane předsedající, vážení členové vlády, vážené kolegyně, vážení kolegové, podala jsem celkem čtyři písemné interpelace ve věci odebrání a následného rozdělení českých dětí, sourozenců, v Norsku, občanům České republiky, nadto ještě předtím ústní interpelaci na pana premiéra. Dnes máme postupně projednávat odpovědi pana ministra Lubomíra Zaorálka, paní ministryně Heleny Válkové, paní ministryně Michaely Marksové-Tominové, se kterými nejsem spokojena. Předesílám, že vesměs poté, co v obecné rozpravě vysvětlím důvody své nespokojenosti, navrhnu přerušení debaty v obecné rozpravě a doprojednání na příští schůzi Sněmovny. Kromě toho, že někteří interpelovaní nejsou přítomni, mě k tomuto postupu vedou tři další důvody. Za prvé, na moji interpelaci odpověděl i pan ministr Dienstbier. Rovněž s ní nejsem spokojena, ale došlo tam k časovému posunu, a proto ji zatím nemůžeme projednávat. Domnívám se, že je žádoucí, abychom všechny čtyři písemné interpelace projednávali současně. Nadto na základě odpovědi ministryně Válkové zvažuji nyní ještě interpelaci na pana ministra Chovance. Za druhé chci poskytnout prostor interpelovaným členům vlády, aby na základě dnešních debat v obecných rozpravách své odpovědi ještě doplnili před závěrečným hlasováním. A za třetí, za čtrnáct dní nás čekají volby do Evropského parlamentu a já nechci, aby toto téma bylo zneužito v předvolebním boji. Mým cílem není využít této záležitosti v předvolebním boji, nechci se na tom politicky zviditelnit a následně to nechat být. Mým cílem a cílem nás všech by mělo být dosáhnout toho, aby se obě české děti, protiprávně zadržované v Norsku, vrátily domů do České republiky a aby bylo napraveno zjevné bezpráví, kterého se na nich a na jejich matce dopustil norský stát. Není to záležitost na několik interpelací a nemíním opustit toto téma, dokud uvedeného cíle nedosáhnu. Měli bychom řešení hledat společně, a doufám, že i budeme, bez ohledu na to, kdo je zrovna ve vládě a kdo v opozici, a proto bude lépe, doprojednat toto až po volbách. Teď k věci. Stručně shrnu, oč jde. Českým občanům dlouhodobě žijícím v Norsku byly odebrány obě malé děti, údajně kvůli pohlavnímu zneužívání. Pohlavní zneužívání nebylo nikdy prokázáno, naopak vše nasvědčuje tomu, že šlo o vykonstruované udání zaměstnanců mateřské školky s jasným cílem rodiče poškodit. Přestože možné zneužití vyloučila sama norská policie, děti zůstávají odebrány již třetím rokem a vůbec nic nenasvědčuje tomu, že by se norské orgány chystaly svůj přehmat napravit, a v rozporu s fakty a s důkazy si dál trvají na svém, aby nemusely přiznat fatální pochybení. Sourozenci jsou nadto rozděleni, protože se nenašla žádná pěstounská rodina, která by je chtěla vychovávat společně. Všechny odpovědi, snad s výjimkou odpovědi od premiéra Sobotky, mají jednu společnou věc. Všechny jsou formulovány jako obhajoba. Jako obhajoba toho, proč Česká republika nemůže nijak zasáhnout, resp. proč už dávno nezasáhla a proč se na ni nelze spolehnout ani do budoucna. Vůbec neobsahují žádný přislib, že český stát se svých občanů zastane, žádný nástin řešení. Jsou to vesměs alibistické odpovědi státních úředníků. Aneb kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce hledá důvody. Patrná je ještě jedna věc. Přestože všechny interpelace mají stejný základ a liší se jen konkrétními dotazy, přestože všechny byly doručovány ministrům prostřednictvím premiéra, jednotlivé resorty vůbec nespolupracovaly při přípravě odpovědí. Je tam jasně patrné, že levá ruka neví, co dělá pravá. A nelze nevidět i snahu, přehazovat si celou tu kauzu jako horký brambor. Ministerstvo zahraničních věcí nemůže nic dělat, odkazuje na Úřad mezinárodně právní ochrany dětí, Úřad pro mezinárodně právní ochranu dětí odkazuje na ministerstvo zahraničních věcí apod. Dost možná důvod, aby se tím sněmovna zabývala i nad rámec interpelací na některé z příštích schůzí a přiměla českou vládu aspoň v této věci překonat svůj resortismus a fungovat jako celek. A nyní se dostávám k tomu, proč konkrétně nesouhlasím s první odpovědí, kterou je odpověď pana ministra zahraničních věcí. Vážený pane ministře, vaše odpověď přišla jako první. Vůbec mě nepotěšila. Nakonec však musím uznat, že ve srovnání s ostatními byla nejvstřícnější. Chápu, že právě váš resort byl s případem konfrontován jako první. Jsem si vědoma toho, že naše velvyslanectví v Oslo jej trvale sleduje, ale obávám se, že pouhé sledování nestačí. Konzulární služba je zřízena k tomu, aby řešila typické situace podle předem daných postupů. Tento případ je ale výjimečný. Neexistuje pro něj šablona a nedivím se, že konzulární služba je odsouzena k tomu, kauzu pouze sledovat, nota bene, když je vystavena obrovské nevstřícnosti subalterních norských úředníků. Proto je třeba řešení přenést do diplomatické, popř. dokonce mezinárodněprávní roviny. Mrzí mě, že ve vaší odpovědi jsem nenalezla ani náznak hodnocení z hlediska obecného mezinárodního práva veřejného, natož naznačení postupů, které by v jeho rámci byly možné. Mám na mysli tzv. diplomatickou ochranu jakožto specifický právní institut práva mezinárodního. Jsem si vědoma toho, že na ni není právní nárok a že není a ani neměla by být regulována zákonem. To však neznamená, že bychom na ni měli zcela rezignovat. Indové nerezignovali a byli úspěšní, jak jsem o tom již mluvila - budu mluvit - v reakci na odpověď paní ministryně Marksové. [[(9.20 hodin)]] Úspěšní byli i Slováci v některých kauzách ve vztahu k Británii. Oni prostě hledali způsoby, jak dosáhnout svého, nikoli způsoby, jak si zdůvodnit, že kauzu jen sledují. Proto nesouhlasím, že další kroky je možno učinit jen soudní cestou. Je nezbytný diplomatický tlak, který přiměje samotné Nory tuto kauzu, která jim dělá ostudu, nebagatelizovat. Ještě k obecné části vaší odpovědi. Předpokládám, že Ministerstvo zahraničních věcí, když zmiňuje norský zákon o péči o děti ze 17. 6. 1922, má ve skutečnosti na mysli zákon ze 17. 6. 1992, to podotýkám na okraj. A nyní k mým jednotlivým dotazům. Vážený pane ministře, já kvituji, že se chystá schůzka s norským velvyslancem v České republice, ale proč se tato schůzka chystá pouze na úrovni vrchní ředitelky sekce právní a konzulární Jany Reinišové a proč se s velvyslancem nesejdete vy osobně? Proč vy osobně neintervenujete u vašeho norského kolegy Brendeho? Pane ministře, obě děti jsou od svých rodičů odděleny již tři roky, je třeba jednat rychle. Ne tak, aby se zadostiučinění dočkali možná jejich vnuci. Stejně tak není možné čekat s rozhodnutím o dalších krocích až do doby vynesení rozsudku Evropského soudu pro lidská práva. To už může být pozdě. Je třeba, aby Česká republika dala velmi zřetelně najevo zájem o své občany, protože i to se může projevit na rychlosti a obsahu rozhodování. České republice snad nic nebrání poskytnout soudu vlastní stanovisko. Například pokud Norsko nebude cítit žádný tlak z České republiky, nebude jej nic nutit k tomu, aby se věcí znovu zabývalo. Vy na ně musíte tlačit, to je vaše role, nikoli přistupovat na jejich pravidla hry. Dále uvádíte, že je nezbytné, aby rodiče situaci nepodceňovali a v případě odebrání dítěte využili bezplatného právního poradenství v rodinných otázkách a bezplatného poskytování právních služeb. Bezplatné právní služby nikdy nejsou tak kvalitní jako služby placené právě proto, že jsou bezplatné. A nejen to, jak se ukázalo právě v norské kauze, podobné právní služby vedou spíše k rozhodnutí proti biologickým rodičům. Evě M. se dostalo v Norsku několika právních rad. Jednak aby se rozvedla s manželem, jednak aby souhlasila s dočasným umístěním dětí v pěstounských rodinách. Obojí se obrátilo proti ní. Tyto právní služby bohužel fakticky často skrytě či otevřeně působí jako součást obžaloby a radí v podstatě jediné - přiznejte se a spolupracujte a nedělejte problémy, jinak to pro vás bude ještě horší. Rodiče obou bratrů situaci skutečně podcenili, ale podcenili ji právě v tom, že se spolehli na jim doporučené bezplatné norské právní služby. Ještě závěrem k webovým stránkám ministerstva. Já jsem se vás ptala, zda je možné, aby Ministerstvo zahraničních věcí na státy, které by se jim případně jevily pro občany České republiky z hlediska vysokého počtu odebíraných dětí jako rizikové, upozorňovalo na svém webu obdobně, jako upozorňuje na jiná specifika jednotlivých zemí. Zdůrazňuji slovo jednotlivých. Vy jste mi dal odkaz na stránku týkající se obecně péče o děti v zahraničí. Obecně v zahraničí. Není tam jediná zmínka o situaci v Británii, není tam jediná zmínka o situaci v Norsku. Žádná taková zmínka není ani na stránkách věnovaných konkrétně Norsku a konkrétně Británii. Jinými slovy, čeští občané hodlající se dlouhodobě usadit v Norsku či Británii nemají šanci z webu Ministerstva zahraničních věcí zjistit, že pravděpodobnost, že jim tam budou odebrány děti, je o několik řádů vyšší než pravděpodobnost, že se jim totéž přihodí v České republice, a že děti jsou v těchto zemích často odebírány vyloženě z malicherných důvodů a na základě nepodložených udání. Pane ministře, nechte vaše podřízené, ať to na web takto doplní, anebo si opravte svoji odpověď na moji čtvrtou otázku, protože neodpovídá skutečnosti. Děkuji za pozornost.
Děkuji paní poslankyni Jitce Chalánkové a do rozpravy se přihlásil ministr zahraničních věcí Lubomír Zaorálek. Ještě předtím bychom měli učinit rozhodnutí o návrhu, který tady přednesla paní poslankyně Jitka Chalánková, abychom projednávali tuto interpelaci společně s odpověďmi paní ministryně Válkové a paní ministryně Marksové. Vzhledem k tomu, že obě jsou omluveny, neučiním tak, protože by v podstatě nebylo možné o tom procedurálně rozhodnout v jejich nepřítomnosti. Čili teď bychom se zabývali touto záležitostí. Prosím, paní poslankyně, máte slovo.
Já jen technicky. S paní ministryní Marksovou jsem o tom hovořila, je o tom informovaná a souhlasí.
Já myslím, že budeme projednávat tu záležitost věcně. Je tady přítomen pan ministr a můžeme se tím zabývat a potom rozhodneme o jednotlivých odpovědích, které tady byly samostatně tak jako tak, protože nemáme ty dvě ministryně přítomné a jsou řádně omluveny. Pane ministře, máte slovo.
Děkuji a také vám přeji dobré ráno. Pokusím se odpovědět na interpelaci paní poslankyně Chalánkové. V úvodu bych ale jenom řekl, jak tady zaznělo z úst paní poslankyně, že bych se měl přímo obrátit na norského ministra zahraničí v téhle věci - jenom než začnu odpovídat, navrhl bych, abychom si představili, jak by to bylo, kdyby to bylo opačně, kdyby se ten případ opačně týkal nějakých norských dětí tady v Česku a na mě se přímo obrátil norský ministr a řekl by mi, že chce, abych v případu zjednal nějakou nápravu nebo změnu. Tak co já bych dělal? Já bych stál zřejmě jako on před soudem - a jaké mám tedy možnosti jako ministr, kdybych mu chtěl vyhovět? Jít pohovořit se soudcem a říci mu, aby rozhodl jinak? Nebo jakým způsobem se snažit, abych obnovil ten soud, jsa člověk, který nemá přímo vstup do těch materiálů? Já nemám možnost, nejsem stranou toho sporu, nemám možnost se seznámit s tím, oč meritorně jde, normálním způsobem se k tomu nemám jak dostat. A vy jste možná zaregistrovali ve vystoupení paní poslankyně, že tam samozřejmě byla vznesena poměrně vážná obvinění vůči rodičům. Třeba nebyla prokázána, ale my se ocitáme na ledě něčeho, k čemu se nejsme schopni dostat, my to nejsme schopni sami posoudit. Já sám nejsem schopen nebo nebyl bych schopen v takové obrácené situaci samostatně zkoumat celou tu kauzu a dobrat se toho, na čí straně je pravda. To je přece role soudu, soud posuzuje vinu rodičů, tu soud posuzuje. Takže já jenom říkám, kdybych se ocitl v opačné situaci a podobně na mě norský ministr, nebo dokonce jakýkoli jiný se obrátil, tak si představuji, že bych mu najednou musel říct: Nezlobte se, ale v našem systému já nemám možnost ovlivňovat rozhodnutí soudu, a já dokonce ani nemám přístup k tomu, abych to zkoumal, já k tomu nemám žádnou kompetenci. Z Ústavy, z toho systému rozdělené moci já k tomu nemám vlastně žádné nástroje. Takže já se jen snažím vysvětlit, že to není nějak, že by se člověku nechtělo, já si nemyslím, že se mi prostě nechce mluvit s norským ministrem. Připadá mi, že bych se ocitl v podobné situaci, jak jsem to popisoval zrcadlově, že by se na mě díval, co po něm vlastně chci, že si neuvědomuji, že přece on nemůže ovlivňovat rozhodnutí soudu. Snažím se vysvětlit, že to není nějaká neochota jednat nebo to, že bychom nebyli ochotni udělat více pro děti, které zřejmě nejsou v jednoduché situaci, a to si dovedu představit, ale naráží to na to, že ten systém nám logicky neumožňuje být v tomto moc efektivní. A pak tady samozřejmě je to, že narážíme na právní systém jiného státu, k čemuž, jak všichni dobře víte, máme zřízený Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dítěte nebo dětí, který sídlí v Brně a který se právě zabývá narážením dvou právních systémů do sebe v případě, že máme kauzu rodičů, kteří žijí v jedné zemi, a ti rodiče samozřejmě jsou různého původu. Takže já vám mohu pouze říci, abych řekl fakta, že náš zastupitelský úřad v Oslo byl v červnu 2011 už informován o této kauze právě prostřednictvím Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí v Brně. Když jsem se seznamoval s tím, co se dělo, tak jsem zjistil, že bezprostředně poté naše velvyslanectví požádalo nótou norské Ministerstvo zahraničních věcí o vysvětlení toho případu a od té doby, jak jsem si ověřil, je tomu případu věnována maximální pozornost z mého pohledu ze strany zastupitelského úřadu, kdy náš český velvyslanec v Norsku se tomu osobně věnuje. Já jenom tady mohu říci, co možná nezaznělo, že obě děti se vlastně narodily v Norsku, jejich obvyklým bydlištěm je Norsko a obě děti hovoří pouze norsky. [[(9.30 hodin)]] Rozhodnutím norského soudu byly tedy ze závažných důvodů odebrány svým biologickým rodičům a svěřeny do pěstounské péče, neboť norské úřady staví zájem dítěte nad zájem biologických rodičů. To je právě ten právní systém, který nejsme schopni změnit a ani do něj nějak moc vstupovat. Norsko není signatářem Haagské úmluvy o pravomoci orgánů ve věcech výkonu rodičovství, a proto se norské úřady řídí v péči o děti jiných národností zákonem o péči o děti z roku 1922. Veškeré informace, které se týkají péče o děti jiných národností, norské orgány poskytují v souladu pouze s tou zákonnou úpravou, a to pouze rodičům, příp. dětem, pokud dosáhly příslušného věku. Přesto tedy, že nám bylo norskou stranou sděleno, že české velvyslanectví není účastníkem řízení, a tudíž nám nemohou být poskytovány informace, přesto se náš zastupitelský úřad snaží aktivně komunikovat s norskými úřady, zprostředkovává kontakty s Úřadem pro mezinárodněprávní ochranu dětí v Brně a nadále je také ve styku s paní Michálkovou a její advokátkou paní Bokovou. Tady už zaznělo, že v celé věci jednala vrchní ředitelka sekce právní a konzulární tady na našem ministerstvu s norským velvyslancem. Já se domnívám, že ona je kompetentní člověk, který se věnuje právě této problematice, a je schopna odhadnout možnosti, aby právě toto jednání vedla. Já si samozřejmě dobře uvědomuji, že to je velmi citlivé a že osud těch dětí je zřejmě velmi těžký a složitý. Ale připadá mi, jak jsem se seznamoval s průběhem těch událostí ze strany českých úřadů, já jsem z naší strany neshledal nic, co bychom zanedbali a co bychom mohli udělat a na co bychom mohli mít ještě nějakou kompetenci. Takže to základní, co mi z toho plyne, je, že české Ministerstvo zahraničí opravdu nemůže ovlivňovat činnost a především rozhodnutí nezávislých norských soudů, že další kroky je možné učinit pouze soudní cestou. A proto vzhledem k tomu, že v případě dětí Michálkových byla vydána řada soudních rozhodnutí, tak jediný možný případný zvrat je právě touto cestou. A náš zastupitelský úřad v Oslo i naše ministerstvo doporučilo paní Michálkové obrátit se na Evropský soud pro lidská práva, což tady bylo, jak jsem zaregistroval, paní poslankyní řečeno, že to pokládá za nedostatečné. Nicméně paní Boková, tedy právní zástupce paní Michálkové, skutečně podala tuto stížnost, 25. listopadu 2013 byla zaregistrována a nyní tedy dle nás bychom měli vyčkat rozhodnutí. Takže já se domnívám, že nástroje, které by tady mohly být užity, jsou poměrně dost vyčerpané. Samozřejmě že se nebráním pokračovat v diskusi o téhle kauze ani hledat způsoby, ale ze svého pohledu skutečně narážím na to, že já nemám možnost se s tou kauzou seznámit tak důkladně, abych mohl s plnou kompetencí něco požadovat po norském soudu, po norském ministrovi apod. V tom si myslím, že žádnou jistotu toho, že bych postupoval správně, nemám. Poměrně snadno si představím, pokud nebudu rovnou nasazovat psí hlavu tomu norskému soudu, že on zřejmě jedná s daleko větším množství informací, než v té kauze můžeme postupovat my. Takže tolik k tomuhle obtížnému případu, ale asi jsem paní poslankyni Chalánkovou moc neuspokojil. To je mi jasné. Ale pokud bych zjistil, v čem je tedy ten nedostatek, tak bych ho rád napravil.
Děkuji panu ministru zahraničních věcí Lubomíru Zaorálkovi a dál do rozpravy paní poslankyně Chalánková... [[Poslankyně Chalánková a poslanec Vácha upřesňují na dálkou mimo mikrofon předsedajícímu.]] Já mám pana poslance Váchu s faktickou poznámkou a pana poslance Kučeru s faktickou poznámkou. Čili pan poslanec Vácha je první k faktické poznámce přihlášen. Prosím. Pane poslanče, máte čas ke své faktické poznámce.
Pane předsedající, dámy a pánové, tak tohle byl výstup ministra zahraničí České republiky... V Norsku jsou zadržováni čeští občané! Tři roky maminka nemůže vidět svoje dítě. [[Velmi emotivně.]] Tři roky je jí dovoleno vidět svoje dítě jenom dvakrát za rok, nesmí vyjádřit žádné city, nesmí s nimi mluvit česky! A tohle byla odpověď ministra zahraničí České republiky! [[Šum v sále.]] Já vidím funkci státu také jako ochranu občanů České republiky a ochranu nejen uvnitř České republiky, ale i vně. Já si dokážu představit, pane ministře, mnohem důraznější kroky české vlády a ministra zahraničí, které - a jsem o tom pevně přesvědčen - by byly schopny pohnout s norskou stranou tak, aby děti se buď vrátily do České republiky, nebo se vrátily aspoň ke svým rodičům. Tohle je alibismus! A paní poslankyně o tom taky mluvila. To je prostě alibismus. Mně se tohle nelíbí. A pak mám ještě jednu poznámku k celé sněmovně. Já tohle chápu jako velice závažnou věc a opravdu mě mrzí, a to je jak nalevo, tak napravo, že během projednávání vy prostě koukáte do těch svých notebooků, do těch svých obrazovek a neposloucháte, co se tady děje. Děkuji.
Pane ministře [[k ministru zahraničí, který přicházel k řečništi]], nemůžu vám dát slovo, pokud se nehlásíte k faktické poznámce, protože dalším fakticky přihlášeným byl pan poslanec Kučera. Prosím, pane poslanče, máte slovo k faktické poznámce.
Dobrý den, vážené dámy, vážení pánové. Já se připojuji ke slovům svého předřečníka pana poslance Váchy. My jsme slyšeli slova šéfa české diplomacie. Já si myslím, že tímto projevem dal pan ministr Zaorálek nový rozměr české diplomacii. Já si myslím, že jako diplomat má podstatně větší možnosti a nástroje, než jsou běžné úřednické postupy. A já skutečně bych byl velice nerad, kdybychom vyslali signál všem našim českým občanům, že pokud se jim něco stane v zahraničí, pokud se dostanou do svízelné situace, pokud se dostanou do situace, kterou místní úřady neřeší v jejich prospěch, tak že česká diplomacie od nich dá ruce pryč a nechá volné ruce jednání místních úřadů bez jakéhokoli zájmu ze strany České republiky. Ta zpráva, kterou vyslal šéf české diplomacie, je pro mě velice děsivá.
Děkuji panu poslanci za dodržení času. A ještě s faktickou poznámkou pan poslanec Adámek a poté pan ministr zahraničních věcí. Prosím, pane poslanče, máte slovo.
Dobré ráno, kolegové, kolegyně. Mě při poslouchání této smutné historie napadají pouze dvě věci. Budu velmi krátký. Jak jsem pochopil, tato smutná historie se táhne tři roky. Jestliže tady máme dneska nový rozměr, chci se zeptat: Ten správný rozměr, který tady byl do loňského roku, jak to vyřešil? Mám na mysli pana bývalého ministra Schwarzenberga. A když jsem poslouchal své předřečníky, jak vlastně ta naše diplomacie pod vedením pana ministra Zaorálka je špatná... Já nevím, jestli by je uspokojilo, kdybychom odhlasovali nějaké přepadové komando, odjeli do Norska, tam ty děti osvobodili... Bylo by to asi tak v pořádku? Děkuji. (Výraznější potlesk některých poslanců z řad sociální demokracie.
Děkuji panu poslanci Adámkovi i za dodržení času. Nyní pan ministr zahraničních věcí. Pane ministře, já vás ještě požádám o maličké strpení, protože jsem dostal docela zásadní dotaz a myslím si, že je mou povinností řídícího odpovědět vzhledem k tomu, že do 11 hodin musíte předložit návrhy na ústní interpelace. Já vám přečtu pozitivní seznam členů vlády, kteří budou odpoledne, protože omluvy už jsem citoval. Čili odpoledního jednání, interpelací, se účastní páni ministři: Dienstbier, Brabec, Jurečka a Chládek. Tak. [[Smích v sále.]] Pane ministře, máte slovo.
Ano. Já jenom ještě jednou připomínám, že celá ta kauza je Ministerstvu zahraničí známa skutečně od roku 2011, to znamená, to spravedlivé rozhořčení, kterého jsme byli svědky, tady mohlo zaznít podstatně dříve. Pokud skutečně jste tak přesvědčen, že diplomacie v tomhle má tak zásadní možnosti, které zanedbala, tak by bylo dobré si uvědomit, že už to tedy trvá pěknou dobu, kdy je zanedbává, a to rozhořčení skutečně mohlo možná s tím pohnout, kdyby bylo možná před těmi dvěmaapůl třemi lety. Možná se mohlo něco pohnout, protože to měl možnost zjistit, tuším, už váš ministr, že má takové příležitosti, o kterých já bohužel nevím. [[(9.40 hodin)]] Tady zaznívají poměrně plamenné výroky toho typu, že rozhodnutí soudu je v neprospěch našich občanů a podobně. Já vám mohu pouze závidět ty informace, které máte, že dokážete takto posoudit rozhodnutí norského soudu. Zřejmě máte o norské justici a priori velmi špatné představy, pravděpodobně ve srovnání s českou byste byli schopni prokázat, že v těchto případech má nějakou daleko horší kulturu a nedá se jí věřit. Nebo to máte na mysli tak, že pokud se jedná o někoho, kdo je spojen s nějakým českým občanem, tak rozhodnutí musí být v jeho prospěch, ať je to člověk jakýkoliv. Jak to kdysi psal Jean-Paul Sartre ve svých přednáškách: "Je to moje matka. Ať je opilá, špinavá, lhářka, mně je to úplně jedno, protože to je moje matka." Tak stejně tak, protože tam máme někoho, kdo je české krve, tak soudy musí rozhodovat v jeho prospěch, ať udělal cokoliv? Takhle to také myslíte? Pravděpodobně tak jednoduše samozřejmě s norskou stranou jednat nelze. Protože kdybyste se setkal s těmi Nory, se kterými byste jednal, tak by zřejmě neuvěřili tomu, že jejich soudy tak strašně selhaly. A upozorňuji právě proto, že to jsou dva právní systémy dvou států, tak není tak lehké z naší strany jim prokazovat, že jejich soudy nefungují, že rozhodly špatně, že tady prostě někoho poškodily, že třeba poškodily třeba českého občana. Díky tomu, že to není jednoduché, nebo protože to není jednoduché, proto máme ten zvláštní úřad, který řeší tyto pravidelně složité případy, kdy na sebe narážejí zájmy dvou rodičů z dvou států, a právě proto je to komplikované, což věřím, že ani paní poslankyně Chalánková nepopírá, aspoň tuhle jedinou věc, že tohle je komplikovaný případ. Představa, že do toho vrazí ministr, který prostě někomu řádně vynadá na norské straně nebo použije nějaké podobné metody, je směšná. To neodpovídá základní politické kultuře. A já říkám, právě proto, že nemám možnost dostat se k informacím - neříkám, že nemám vůbec žádné, protože nějakým způsobem se člověk k tomu popisu třeba dostane, ale já je tady ani nemůžu říct, protože bych se dotkl těch osob, kterých se to týká. A na to nemám také žádné právo. Já tady teď nemohu říkat argumenty, proč si myslím, že to není tak černobílé, protože by to nebylo hájitelné. Já tady mám dokonce i omezené možnosti vás informovat o tom, jak to v té kauze vypadá, protože bych se mohl dotknout vlastně práva na ochranu osob, a proto vám nemohu říkat pravdivé důvody svých pochyb. Ale vlastně mi to celé na nic není, protože já do toho skutečně nemůžu vstoupit, do té kauzy. Takže když tady mluvím zastřeně, tak to nedělám proto, že bych nechtěl informovat, ale že skutečně tohle je složitá právní věc a mně není dovoleno, já nejsem soudce, nejsem součástí toho, abych vám tady mohl pravdivě říkat, proč si myslím, že situace je skutečně tak složitá a že role těch osob není tak jednoduchá. A nedovolím si tady soudit, že jsem schopen mít přesnější názor, a říci přesně, v čem byli ti, o které máme zájem, poškozeni a v čem se jim má pomoci. Takže je poměrně jednoduché tady říci, že tady máme matku, která je samozřejmě asi také v těžké situaci, to si já umím představit, nicméně pomoci jí je opravdu těžké. A ta cesta k tomu je velmi těžká. Úřad sám o sobě neznamená, že jste člověk, který může do takovýchto složitých lidských věcí vstupovat. Já se vůbec nebráním tomu zabývat se tou kauzou a hledat způsoby, řekněme, právní pomoci, co můžeme poskytnout, co můžeme pomoci, protože máme pochopení, protože je to těžká situace. Ale není pro nás dost dobře možné z jedné české instituce do druhé norské doručovat doporučení, co oni mají dělat. Tak jednoduše to řešit nelze. Takže se můžeme bavit o nástrojích, které jsou ale vlastně nepřímé a kde můžeme pomoci dotyčnému se domáhat práva, a to je podle mě pouze to jediné, co můžeme udělat, aspoň tedy když mluvím o Ministerstvu zahraničí. Takhle rozumím své roli a snažím se jí dostát. Ale rozhodně si nemyslím z toho, co tady zaznělo, že bych si odnesl, že jsem opravdu něco zanedbal, protože to mi připadá, že je velmi nepřesné vidění této kauzy.
Děkuji panu ministrovi. Já vím, paní poslankyně, že jste se hlásila [[k poslankyni Chalánkové]], ale faktickou poznámku měl kolega Vácha. Ještě vás požádám, pane poslanče, o chviličku strpení, protože jsem před chvílí přečetl pozitivní seznam ministrů, kteří se zúčastní odpoledního jednání, a musím to opravit, protože teď mi byla doručena omluva pana ministra zemědělství Mariana Jurečky. [[Potlesk a veselost v levé části a bouchání do lavic zprava.]] Ti, kteří si myslí, že jsem tady dělal něco jiného než zjišťoval další věci, tak podotýkám, že jsem si opravdu stáhl věci, které se týkají vlády České republiky, abych vám mohl podat objektivní informaci. Kolegové mě kontrolovali, že jsem měl otevřeny stránky vlády České republiky. Prosím, pane poslanče, máte slovo k faktické poznámce.
Děkuji. Pane ministře, já jsem nezpochybňoval výroky norských soudů, mně se jenom nelíbila taková trochu vyhýbavá odpověď Ministerstva zahraničních věcí. To bylo všechno, co jsem kritizoval. Děkuji.
Děkuji panu poslanci i za dodržení času. Nyní paní poslankyně Jitka Chalánková se svým vystoupením. Prosím, paní poslankyně.
Děkuji. Jen velmi krátce. Začala jsem svou řeč tím, že nakonec odpověď pana ministra zahraničních věcí byla ze všech odpovědí ostatních nejvstřícnější. Opakuji, že případ je skutečně atypický, a proto jsem žádala o vyvinutí možného diplomatického tlaku. Jak tady zazněly věci například o zrcadlovém případě, pokud by se něco takového stalo obráceně pro občany Norska v České republice, tak to budu rozebírat v odpovědi paní ministryně Válkové, protože to se týká soudnictví a určitě přesně takovýto případ tady mohu uvést v obecné podobě. Pokud se týká dětí, ony žily i rok v České republice. Jejich jazykem norština je, protože matka má zakázáno se svými dětmi česky hovořit. Otázku toho, že Norsko není signatářem Haagské úmluvy, také zmíním v reakci na odpověď paní ministryně Válkové a vysvětlím, v čem je komplikace v tomto případě. Je vidět, že tento případ skutečně chce koordinovaný postup více ministerstev. Neříkám jednoho, ale skutečně více, a proto navrhuji přerušit projednávání odpovědi pana ministra zahraničních věcí na písemnou interpelaci v obecné rozpravě podle sněmovního tisku 185, abychom mohli sladit vlastně postup, protože jde o čas a jde o situaci, která je tady a teď, ne o tom, co bylo.
Ano, děkuji. To je procedurální návrh, který můžeme rozhodnout bez rozpravy. Nebudu to nijak komentovat. Rozhodneme v hlasování pořadové číslo 174, které jsem právě zahájil, a ptám se, kdo je pro přerušení diskuse nad touto interpelací. Kdo je proti? Děkuji vám. Hlasování pořadové číslo 174, z přítomných 126 poslanců pro 73, proti 3. Návrh byl přijat. Přerušuji tedy jednání o interpelaci paní poslankyně Jitky Chalánkové na ministra zahraničních věcí Lubomíra Zaorálka, stejně tak jako interpelaci v téže věci na ministryni Válkovou a ministryni Marksovou, které nejsou přítomny dnešnímu jednání. - Pardon, omlouvám se. Toto budeme muset učinit samostatným rozhodnutím, to přerušení, pokud na tom budete trvat. Jinak byste mohli nabídnout postup předsedajícího, ale paní poslankyně Jitka Chalánková se k tomu vyjádří. [[Poslankyně Chalánková mluví mimo mikrofon s předsedajícím.]] Já jsem to nechal hlasovat jedním hlasováním, ale podotýkám, že to je postup mírně nestandardní, protože jde o stejnou věc na tři ministry. Paní Chalánková to tady přesně popsala a já jsem jedním hlasováním rozhodl o přerušení s tím, že obě paní ministryně jsou řádně omluveny. Pokud nikdo nenamítá k postupu předsedajícího, tak bude přerušeno jednání o interpelaci - tisk 185, 186 a 187. Nikdo nic nenamítá, přerušuji tedy toto projednávání a zároveň tím končím bod 88, protože jsme vyčerpali všechny odmítnuté interpelace, které byly předloženy do zahájení této schůze, i když na příští schůzi jich bude pravděpodobně ještě více. [[(9.50 hodin)]] Nyní máme před sebou jedno procedurální rozhodnutí. Na návrh z pléna bylo rozhodnuto, že od 11 hodin, tedy od termínu, kdy končí projednávání odpovědí na písemné interpelace, byly pevně zařazeny body 30, 31, 42, 43, 44 a dnes nově bod 26. Ptám se a rozhodneme o tom v hlasování 175, jestli můžeme tyto body začít už projednávat za deset minut deset, když jsme bod 88 ukončili. Rozhodneme v hlasování pořadové číslo 175, jestli můžeme zahájit před 11. hodinou projednávání. Kdo je pro? Kdo je proti? Děkuji vám. V hlasování pořadové číslo 175 z přítomných 127 pro 94, proti nikdo. Děkuji vám za vstřícnost a budeme tedy pokračovat pevně zařazenými body podle schváleného pořadí. Ještě předtím, než zahájím bod 30, přečtu další omluvy. Z dnešního jednání se omlouvá na den 15. a 16. z pracovních důvodů pan poslanec Jakubčík, paní poslankyně Miroslava Strnadlová, dále se omlouvá z dnešního jednání mezi 9. a 13. hodinou z pracovních důvodů pan poslanec Stanislav Pfléger a také se z pracovních důvodů omlouvá pan poslanec Josef Novotný. To byly další omluvy z dnešního jednání. Nyní zahajuji bod číslo