L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Vincent Bru, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre de la culture et je tiens à y associer tous mes collègues du groupe MODEM et apparentés, et même au-delà, puisque ce sujet touche l’ensemble des territoires de notre pays. Le jeudi 21 septembre, Olivier Montels, directeur délégué de France 3, a annoncé l’arrêt de diffusion des antennes locales de France 3, à compter du 1ᵉʳjanvier 2018.
Mulhouse ferme !
Cette annonce brutale a créé un choc pour les 16 antennes locales réparties dans l’ensemble du territoire,…
C’est juste, il a raison !
…les 200 personnes touchées par cette annonce sans préalable, les élus et les populations concernées. C’est le résultat d’une politique délibérée, menée depuis des années par France 3. Les arguments annoncés sont économiques et techniques, mais les conséquences seront culturelles et démocratiques. Les antennes locales ont beaucoup souffert de leur absence sur les offres box-télévision du fait d’une stratégie contestable de la direction de France 3. Les économies induites nous paraissent dérisoires au regard de la qualité du service que ces chaînes apportent, en particulier pour les territoires les plus reculés. Mes chers collègues, ce qui est en cours, c’est une recentralisation de ces antennes, au profit d’un regroupement régional qui va à l’encontre du mouvement de décentralisation mené depuis vingt-cinq ans.
Très juste !
Nous savons tous pourtant que ces antennes locales sont des médias de proximité et des atouts essentiels pour le dynamisme de nos territoires, en faisant le relais de la vie locale. C’est aussi un vecteur important pour nos identités et nos langues régionales, à l’instar de ce que fait France 3 Euskal Herri .
Très juste !
En Alsace, aussi !
Il s’agit là pourtant d’une mission de service public. Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement, en lien avec France Télévisions, pour défendre les antennes locales de France 3 ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, sur plusieurs bancs des groupesLR et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG]]
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, le Gouvernement partage vos préoccupations et nourrit une réelle ambition pour un service public de qualité, fort et exemplaire, dans un paysage audiovisuel, on le sait, en constante évolution.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] Un service public audiovisuel de qualité aujourd’hui, c’est un service public qui se transforme…
Il faut une présence dans les territoires !
…pour renforcer les offres numériques, pour investir dans la création et dans l’offre culturelle qui ne sauraient être une variable d’ajustement, pour maintenir une offre d’information de proximité dans les territoires et pour développer l’influence de la France à l’international. Ces évolutions structurelles sont engagées depuis plusieurs années, et c’est dans ce cadre que la direction de France 3 a pu lancer une réflexion sur la réorganisation des antennes locales. L’objectif est de maintenir la diffusion de contenus locaux et d’informations de proximité, mais aussi de réorganiser et d’élargir la diffusion de ces contenus, qui pourraient être diffusés davantage sur internet et sur les antennes régionales. C’est ce qui fait la force, la singularité et l’excellence de France 3.
C’est France 3 qui vous a rédigé la réponse ?
Aujourd’hui, le Gouvernement engage une réflexion prospective sur l’avenir de la spécificité de l’audiovisuel public,…[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Des assises !
…dans un souci permanent de dialogue, entre France Télévisions et l’État en premier lieu.
Vous n’aimez pas les territoires !
Avec le Premier ministre, nous avons reçu l’ensemble des partenaires du service audiovisuel public, à commencer par les élus, ainsi bien sûr que les salariés des entreprises. Dans ce contexte, l’État a demandé aux dirigeants de l’audiovisuel public de lui faire des propositions de réformes, dont nous ne manquerons pas de vous tenir informés.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour le groupe Les Républicains.
J’aurai tout d’abord un mot à l’adresse de mes collègues pour leur dire combien tous leurs témoignages de soutien et de réconfort m’ont touchée. Je vous remercie sincèrement, chers collègues. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Un mois après le passage de l’ouragan Irma à Saint-Martin et Saint-Barthélemy, le bilan est lourd et nous savons d’ores et déjà que la reconstruction sera longue et coûteuse. Les dégâts sont évalués pour les deux îles à plusieurs milliards d’euros. Le passage de l’ouragan a révélé la fragilité des territoires, surtout à Saint-Martin, dont la population reste en grande partie sans domicile. Toutes les infrastructures sont à terre et c’est toute l’économie de l’île qui doit être reconstruite. La sécurité des habitants de l’île est aussi une question essentielle. Par ailleurs, j’ai été saisie par des concitoyens, à Saint-Martin et en métropole, de nombreuses situations individuelles difficiles, par exemple des étudiants non boursiers dont les parents n’ont plus la capacité de les soutenir financièrement. Quelles solutions s’offrent à eux ? Les attentes de la population sont grandes. Les projets de loi de finances et de loi de financement de la Sécurité sociale devront être à la hauteur des enjeux de la reconstruction. Nous souhaitons un moratoire en matière de paiement des charges sociales et une redéfinition des aides financières et fiscales pour la reconstruction de l’île. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous donner les mesures fiscales et sociales des textes financiers qui viendront rapidement en discussion devant notre assemblée ? Et pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur la pérennité des renforts de gendarmerie sur l’île ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Madame la députée, près d’un mois après le passage d’Irma à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, l’engagement du Gouvernement pour participer et aider à la reconstruction des îles, notamment de Saint-Martin, est évidemment total. Plusieurs milliers de sapeurs-pompiers, de militaires, de gendarmes, de personnels de la sécurité civile ont été présents dès le passage d’Irma pour rétablir et assurer l’ordre public et la sécurité de ceux qui, face à cette catastrophe d’une intensité jamais égalée, ont souvent perdu beaucoup, voire tout perdu. Cet engagement de l’État est à la fois important et naturel. Aujourd’hui, la reconquête d’une vie normale est en cours, mais le chemin sera long, et vous le savez parfaitement, probablement mieux que quiconque dans cette assemblée. Les premiers commerces ont rouvert, le fret commercial a repris. Près d’un mois après le cyclone, un certain nombre d’enfants – mais pas tous, c’est vrai – ont pu être de nouveau accueillis à l’école, dans les établissements qui ont le mieux résisté à l’événement et qui ont pu le plus simplement mettre en place des accueils certes provisoires, mais qui permettent néanmoins de faire en sorte que la vie recommence. Tout n’est pas gagné à l’heure où nous parlons ; c’est même loin d’être le cas. Un tiers des particuliers n’ont pas encore accès à l’eau courante. Toutefois, vous le savez, madame la députée, la reconstruction, la réparation même provisoire des réseaux a été plutôt plus rapide que ce que nous avions prévu immédiatement après la catastrophe, ce dont il faut se réjouir. On peut s’entendre pour donner un grand coup de chapeau aux grandes entreprises de réseaux qui ont œuvré de façon assez magnifique pour rétablir le plus vite possible l’électricité, la distribution de l’eau et les télécommunications.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC]]
Très bien !
Pour organiser la reconstruction, il faut d’abord que l’État soit coordonné et cohérent dans son action. C’est le sens du comité interministériel que j’ai déjà réuni deux fois autour de moi pour faire en sorte que l’ensemble des ministères puissent savoir ce que les autres font et œuvrer de façon coordonnée et efficace au service de la reconstruction. Comme vous le savez, nous avons désigné un délégué interministériel pour faciliter l’action de l’État et le travail avec la collectivité ; il s’agit du préfet Philippe Gustin. Il est sur place en ce moment et travaille en étroite collaboration et en bonne intelligence avec la collectivité. J’ai moi-même rencontré le président du conseil territorial de Saint-Martin, Daniel Gibbes, dimanche dernier assez longuement pour examiner avec lui non pas les actions à mettre en place immédiatement, mais les sujets sur lesquels nous devions réfléchir. Il s’agit par exemple des éléments à prendre en compte dans le plan de prévention des risques des documents d’urbanisme opposables au moment de la reconstruction, ou des normes et zonages de construction. Ce sont des décisions très lourdes pour l’avenir de Saint-Martin, mais elles sont indispensables. Personne ne comprendrait, madame la députée, que nous abordions la reconstruction de Saint-Martin en faisant comme si rien ne s’était passé, en procédant comme avant la catastrophe. Ce n’est évidemment pas le sens de notre action. Je voudrais enfin vous confirmer – M. le ministre de l’éducation nationale l’a indiqué hier à la représentation nationale – que je me rendrai sur place à la rentrée de la Toussaint afin de voir dans quelles conditions celle-ci est organisée. Là encore, je sais l’engagement des personnels de l’éducation nationale et de l’ensemble des familles pour faire en sorte que, même si rien n’est fini, même si la lente reconstruction ne fait que commencer, les enfants puissent retourner à l’école dans de bonnes conditions, le plus rapidement possible.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour le groupe La République en marche.
Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports. À l’occasion du sommet franco-italien qui s’est tenu la semaine dernière à Lyon, le Président de la République, M. Emmanuel Macron, a rappelé l’engagement de la France, de l’Italie et de l’Europe dans la réalisation de la ligne ferroviaire européenne à grande vitesse Lyon-Turin. La France et l’Italie ont ainsi confirmé l’importance stratégique de la section transfrontalière de la ligne ferroviaire Lyon-Turin. Cette liaison vise à favoriser les échanges franco-italiens pour les passagers et les marchandises en opérant un report modal de la route vers le fer, pour désengorger le réseau routier et autoroutier de l’est et du sud-est de la France. Ce chantier sera pris en charge financièrement par l’Union européenne, par l’Italie et par la France. Il s’agit d’une véritable opportunité économique pour le sud-est de la France, notamment la région Auvergne-Rhône-Alpes. S’il est certainement économique, l’enjeu est tout autant écologique. À l’heure actuelle, ce sont pas moins de 3 millions de poids lourds qui traversent les Alpes chaque jour. Dans certaines vallées alpines, telles que la vallée de l’Arve au pied du Mont-Blanc, à cause du trafic routier et autoroutier, la qualité de l’air est parfois aussi mauvaise, si ce n’est pire, que dans les grandes métropoles. En permettant au quotidien l’acheminement de millions de tonnes de marchandises par voie non plus routière mais ferrée, la liaison ferroviaire Lyon-Turin constituera une avancée notoire en matière d’environnement et de santé publique pour ces populations. Ce projet est profondément européen, n’en déplaise aux députés de La France insoumise, qui ont proposé ce matin en commission des lois un amendement inacceptable visant au retrait du drapeau européen de notre hémicycle.
Scandaleux !
Ma question est donc la suivante : madame la ministre chargée des transports, pour mener à bien ce projet européen de grande envergure et d’avenir, pouvez-vous nous préciser le calendrier et les modalités de travail du Gouvernement ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Ce n’est pas une question à La France insoumise ? Je peux répondre ?
Monsieur le député Rudigoz, comme vous l’avez souligné, le projet de ligne ferroviaire nouvelle Lyon-Turin…
C’est un chantier, ce n’est plus un projet !
…doit d’abord permettre d’assurer le report vers le rail d’une part substantielle des 40 millions de tonnes de marchandises qui transitent chaque année entre la France et l’Italie à travers les Alpes. En effet, nous ne pouvons pas nous satisfaire que ce soient près des deux tiers des marchandises qui empruntent le rail entre l’Italie et la Suisse et moins de 10 % – 7 % pour être précise – entre la France et l’Italie. Lors du sommet franco-italien du 27 septembre dernier, le Président de la République a effectivement confirmé le caractère stratégique de ce projet, a indiqué que la France respectera les traités internationaux qu’elle a ratifiés, et a rappelé l’inscription de ce projet dans les réseaux trans-européens de transport ; il bénéficiera de financements européens à hauteur de 40 %. Toutefois, vous le savez, nous sommes confrontés à une impasse financière de 10 milliards d’euros sur le quinquennat s’agissant des projets sur lesquels nos prédécesseurs se sont engagés. C’est tout le sens des assises de la mobilité qui ont été lancées par le Premier ministre le 19 septembre dernier : elles doivent notamment déboucher sur une programmation pluriannuelle des infrastructures qui sera présentée au Parlement début 2018. Dans ce cadre-là, nous serons en particulier amenés à réfléchir à la consistance des projets, éventuellement à leur découpage en phases. Dans le cas qui nous occupe, il s’agit spécifiquement de réfléchir aux accès au tunnel ferroviaire Lyon-Turin, comme nos collègues italiens ont eu l’occasion de le faire. Nous sommes aussi amenés à réfléchir à des montages innovants pour permettre le financement de ces projets majeurs sur quelques décennies. Vous le savez, compte tenu des enjeux de santé que vous avez soulignés, nous avons lancé sans attendre une consultation pour l’autoroute ferroviaire alpine, qui doit déjà permettre un report de la route vers le rail.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe les constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur la couverture numérique du territoire. La très grande majorité d’entre nous demandent l’égalité de nos concitoyens et de nos territoires en matière de connexion à internet. Un collégien ou un lycéen habitant à la campagne a autant besoin qu’un collégien ou un lycéen des villes d’accéder à la formidable base de connaissances qu’est internet. Les PME installées dans le Perche ont les mêmes besoins que celles installées en banlieue parisienne. Les agriculteurs ne peuvent se passer du numérique et des objets connectés pour rendre leur exploitation plus compétitive, sans parler des promesses dont le numérique est porteur en matière de télémédecine pour nos territoires ! C’est tout simplement la vie et l’avenir de nos territoires qui sont en jeu ! Monsieur le Premier ministre, les habitants des zones rurales n’en peuvent plus d’être les oubliés du numérique. Éric Bothorel, député des Côtes-d’Armor, et moi-même souhaitons que le Gouvernement prenne une position très ambitieuse dans le cadre des négociations avec les opérateurs. J’aimerais donc connaître votre avis sur deux objectifs concrets. Nous préconisons en premier lieu que 100 % de la population soit effectivement couverte en très haut débit mobile d’ici 2020, en tenant compte des usages réels des habitants.
Bravo !
Nous avons une occasion historique d’obtenir cet engagement auprès des opérateurs. Ne la manquons pas ! Cela serait une honte pour nous, responsables politiques !
Les collectivités s’en occupent déjà !
Deuxièmement, nous préconisons l’ajout d’un troisième jalon au Plan France Très Haut Débit, l’objectif de la fibre pour tous. Ne pas le faire équivaudrait à ouvrir dès 2022 une nouvelle fracture numérique, ce qui serait insupportable pour ceux qui devraient se contenter d’un accès au très haut débit par satellite ou par la 4G. Monsieur le Premier ministre, acceptez-vous de reprendre à votre compte ces deux objectifs ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
Permettez-moi tout d’abord, madame la députée, de saluer la qualité du rapport d’information sur la couverture numérique du territoire que votre collègue Éric Bothorel et vous-même avez présenté il y a quelques jours. J’irais même au-delà du constat que vous avez dressé, car la conviction du Gouvernement est très simple : le numérique est un droit essentiel pour tous les Français. L’engagement de parvenir à un territoire fibré pour tous les Français en 2025, nous le prenons donc très concrètement ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe LC]]
C’est trop tard !
C’est déjà le cas ! Les collectivités locales ne vous ont pas attendu !
Mieux encore : nous prenons l’engagement d’apporter le très haut débit à tous les Français dès 2022 et, comme l’ont annoncé le Président de la République et le Premier ministre, l’accès à un bon débit à tous les Français dès 2020. Que signifie l’accès à un bon débit, mesdames et messieurs les députés ? Cela signifie l’accès à un débit d’au moins 8 mégabits, qui permet à l’agriculteur que vous avez mentionné, madame la députée, de procéder à ses démarches administratives, et à tout un chacun d’acheter et de télécharger des films sur internet.
Il faut du très haut débit pour tous !
Comment ferons-nous ? Premièrement, nous renforcerons la transparence en publiant les cartes de téléphonie et d’accès au numérique. Deuxièmement, nous sommes déjà convenus avec les opérateurs qu’ils prendront des engagements contraignants. Fini, les engagements de bonne foi ! Il s’agit d’engagements contraignants devant la loi, comme le permet la loi montagne que vous connaissez tous. S’ils ne les respectent pas, c’est simple : des sanctions seront prises.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]] Troisièmement, nous leur demanderons d’accroître leurs investissements. Ces efforts, nous en discuterons en amont de la négociation des fréquences dont ils ont tant besoin. Enfin, nous accélérerons les démarches administratives afin de déployer plus rapidement les réseaux sur le terrain, ce qui constituera l’un des piliers du projet de loi relatif au logement que nous présenterons prochainement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LC]]
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour le groupe La République en marche.
Ma question s’adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires. J’y associe l’ensemble des députés du groupe La République en marche membres du groupe d’études sur la ruralité. Depuis plusieurs années, les territoires ruraux sont les grands oubliés du développement économique. Une fracture entre ces territoires et les métropoles s’est peu à peu développée.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] Pourtant, les territoires de la ruralité représentent 80 % de la superficie de la France et 50 % de la population y vit. La ruralité est faite d’agriculture, mais aussi de PME, d’artisans, de commerçants, de personnes âgées et de familles. Elle constitue également un espace de détente et de liberté pour les urbains.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ah bon ?
Mais non ! Ce n’est pas ça, la ruralité !
C’est pourquoi nous pensons que ces territoires… Lorsque vous parlez, chers collègues, on ne vous coupe pas la parole ! Un peu de courtoisie serait bienvenue ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]] C’est pourquoi nous pensons que ces territoires sont des territoires d’avenir, dont les valeurs et les atouts sont indispensables aux aires urbaines.Il est donc nécessaire de se pencher sur des sujets majeurs tels que la désertification médicale, la fracture numérique, la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, l’accessibilité et le maintien des services publics.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] Traiter ces problèmes renforcera l’attractivité économique de nos territoires. Ma question est la suivante : que compte faire le Gouvernement pour répondre aux besoins des territoires ruraux et permettre à leurs habitants de se sentir des citoyens français à part entière ?[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
Vous avez résumé la situation de nombreux territoires ruraux, madame la députée. Vous avez dressé un constat que je partage globalement. Il est le résultat de nombreuses années au cours desquelles ces territoires se sont sentis sinon sur la voie de l’abandon, du moins sur celle du délaissement.
De l’humiliation !
Moi qui les connais bien, je doute qu’ils réclament l’aumône ; ils veulent l’équité. Celle-ci commence par des messages clairs, comme celui récemment formulé par le Premier ministre selon lequel les dotations de ces territoires ne baisseront pas.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]] [[Mêmes mouvements]]
450 millions retirés aux régions !
J’annonce aussi que nous maintiendrons les contrats de ruralité. De quoi nos territoires ruraux ont-ils encore besoin ? D’accessibilité : nous venons d’évoquer le numérique, qui est une question de fond à laquelle nous apporterons de véritables réponses, comme vient de le faire M. le secrétaire d’État. D’accès à la santé : nous doublerons le nombre de maisons de santé.
C’est déjà fait !
D’accès aux services publics : nous doublerons le nombre de maisons de services au public.
Et le logement ?
Et le prêt à taux zéro ?
Que les fermetures d’école cessent et que l’on prépare des internats dans ces départements : voilà une vraie politique d’écoute de ces territoires ! Quant au plan de revitalisation des villes moyennes et des centres-bourgs, il est absolument indispensable. Tout cela constitue une politique cohérente en faveur des territoires ruraux, qui est l’affaire de tous, quel que soit le banc sur lequel on siège ![[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.
Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, la situation de l’université est préoccupante. En ce moment même, les syndicats étudiants sont mobilisés devant votre ministère pour protester contre le sort réservé aux « sans-fac ». Le 19 septembre, ce sont plus de 6 000 étudiants en sport qui ont manifesté partout en France. À Besançon, près de 600 étudiants de cette même filière doivent se partager un amphithéâtre de 120 places. D’autres sont obligés de venir en cours le week-end, alors qu’on leur demande simultanément de travailler pour financer leurs études. À Lille, en sciences politiques, les travaux dirigés sont repoussés de plusieurs semaines, car les enseignants-chercheurs ne sont pas assez nombreux. Des vacataires de Lyon ont été recrutés en urgence, mais leur faible rémunération couvre à peine leurs frais de transport. À Bordeaux, les étudiants en sont réduits à attaquer leurs universités en justice afin de pouvoir étudier ! Pas plus tard qu’hier, j’ai été bouleversée par la situation d’un étudiant que je recevais, sans affectation depuis plus de deux ans. À tout cela, il faut encore ajouter les conséquences de la loi relative aux libertés et responsabilités des universités – la LRU – qui se font sentir à Orléans ou à Limoges, où l’université est en déficit chronique et va devoir réaliser 2 millions d’euros d’économies. Les résultats, vous les connaissez : gel de postes d’enseignants, baisse de l’offre de formation, suppression d’emplois aidés pour les personnels techniques. Pour conclure cet état des lieux, j’aimerais citer la doyenne de psychologie de l’université de Strasbourg : « Nous sommes coincés dans un système bourré de contradictions. On ne peut qu’attendre que le système implose, ça ne peut continuer comme ça. » Je sais qu’une réflexion sur le long terme est amorcée, mais c’est dès à présent qu’il faut parer à l’urgence de la situation. La représentation nationale doit se saisir au plus vite de cet enjeu. Madame la ministre, comment faire face à cette rentrée 2017 qui voit le nombre d’étudiants grimper en flèche, situation pourtant prévue de longue date ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Madame la députée, vous avez raison de le signaler, la préparation de la rentrée universitaire de 2017 a occupé pendant tout l’été nombre de présidents d’université, de recteurs et de personnels. Je tiens à les remercier aujourd’hui publiquement pour les efforts qu’ils ont accomplis.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]] Depuis le début de la semaine, nous terminons les derniers appariements entre les étudiants qui n’ont pas trouvé d’affectation et les places libres. Car il reste 117 000 places dans l’enseignement supérieur, dans les licences universitaires, 9 200 places dans les BTS et 2 500 places en classe préparatoire. Il est temps que nous nous emparions de la question de l’orientation correcte des étudiants.
Et de celle de la sélection ?
Nous devons les amener à réfléchir à leur futur, au type de filière qu’ils souhaitent intégrer, aux débouchés professionnels. Il nous faut mettre en adéquation l’offre de formation avec les attentes des étudiants.
Oui, c’est plutôt dans ce sens qu’il faut agir !
Cette année, le budget de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation sera augmenté dans la loi de finances de plus de 700 millions d’euros, dont 234 millions pour l’enseignement supérieur, ce qui porte le budget de l’enseignement supérieur à 13,4 milliards d’euros pour 2018.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]] Pour accompagner la démographie, les 100 millions d’euros qui avaient été mis dans les universités en 2017 ont été basés et maintenus en 2018. Ce que nous devons faire aujourd’hui, c’est accompagner la réussite des étudiants, et c’est à cela que sert la concertation qui a débuté en juillet.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Mickaël Nogal, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, la politique de la ville fête cette semaine ses quarante ans. Elle a vu le jour en 1977, avec les premières opérations « Habitats et vie sociale », destinées à résorber les dysfonctionnements des grands ensembles d’immeubles, construits massivement après-guerre. Prise aujourd’hui en modèle à l’étranger, cette politique a démontré son utilité pour améliorer le quotidien de nos concitoyens dans nos quartiers populaires, grâce à l’implication tant des services de l’État que des élus locaux, des militants associatifs, des entrepreneurs et, évidemment, des habitants. À l’occasion de cet anniversaire, vous avez réaffirmé l’engagement fort et concret du Gouvernement en faveur de la politique de la ville, avec la sanctuarisation des crédits dans le projet de loi de finances pour 2018 et l’engagement de l’État de financer à hauteur de 1 milliard d’euros le nouveau programme national de renouvellement urbain. Par ailleurs, je tiens à souligner les mesures déjà mises en œuvre dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, comme notamment le dédoublement des classes de cours préparatoire dans les zones d’éducation prioritaire renforcée. Ma circonscription compte plus de la moitié des écoles REP+ du département de la Haute-Garonne, et je peux d’ores et déjà voir les bénéfices pour les enfants comme pour le corps enseignant. Un autre engagement du Président de la République est très attendu dans nos quartiers : je veux parler de la police de sécurité du quotidien, demandée par les Toulousains, comme par l’ensemble des Français. Certains de nos concitoyens, même au cœur de nos métropoles, ont parfois le sentiment de se sentir à l’écart, oubliés. Monsieur le ministre, cette politique de la ville est un enjeu primordial pour la cohésion de nos territoires. À ce titre, pourriez-vous détailler les prochaines initiatives mises en œuvre par le Gouvernement en faveur de nos quartiers ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
Monsieur le député, votre question contenait une partie de la réponse.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quel hasard !
Notre collègue a posé la réponse ![[Sourires]]
La cohésion des territoires s’appuie sur deux axes très forts, la ruralité, dont nous avons parlé, et la politique de la ville. Celle-ci est essentielle. Je sais les difficultés que rencontrent les habitants et les élus locaux de ces quartiers prioritaires. Ils déploient beaucoup d’énergie ; l’État doit les aider et faciliter leur action sur le terrain. La réponse financière que nous avons donnée, c’est une sanctuarisation des crédits « politique de la ville » sur le budget 2018 et sur le quinquennat.
Il faut les augmenter !
Une baisse de 11 % ! Il manque 4 milliards.
C’est une déclaration très claire et ferme, qui montre la détermination du Gouvernement. L’Agence nationale pour la rénovation urbaine bénéficiera de 1 milliard d’euros, ce qui constitue un geste fort en faveur de la politique de la ville. Lors de la rentrée, j’ai pu assister à la mise en place du dédoublement des classes en REP+. Certes, ce programme ne portera pas ses fruits immédiatement, mais nous devons continuer dans ce sens, car les 2 500 classes ouvertes cette année représentent un espoir pour ces quartiers. Le programme sera encore renforcé l’année prochaine et les années suivantes. C’est cela, l’investissement d’avenir !
C’est de la dette en plus.
Enfin, la question de l’emploi est fondamentale, puisque le taux de chômage dans ces quartiers est deux fois supérieur à la moyenne nationale. Nous devons réduire cet écart. Lundi, j’ai réuni les préfets et les sous-préfets chargés de ces dossiers, et leur ai demandé de mobiliser toute l’action de l’État pour atteindre cet objectif, l’une des priorités du Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Monsieur le Premier ministre, avec votre budget, vous vous apprêtez à créer un gigantesque bouclier fiscal. Grâce à votre proposition, les 7 000 Français qui détiennent plus de 10 millions d’euros de patrimoine vont recevoir un chèque d’au moins 150 000 euros. Ceux dont le patrimoine est compris entre 5 et 10 millions d’euros vont recevoir un chèque de plus de 20 000 euros. Monsieur le Premier ministre, vous êtes en train de faire des chèques en blanc sans poser la moindre condition.
Mais non !
Parce que ses membres se sentent comptables des deniers publics, notre groupe Nouvelle Gauche n’accepte pas la logique des chèques en blanc. C’est pourquoi nous avons bâti un contre-budget qui marche sur deux jambes : la réduction des inégalités et le renforcement de la reprise économique.
C’est vous qui faites un budget en blanc !
Ces deux jambes manquent à votre budget. Notre contre-budget corrige la hausse de la CSG que vous infligez à 8 millions de retraités français. Il crée un fonds de 500 millions d’euros pour la reconstruction de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy que vous avez oubliés dans votre projet de loi de finances pour 2018. Ces 500 millions, nous proposons de les flécher.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]] Notre contre-budget instaure un taux réduit d’impôt sur les sociétés de 15 % pour toutes les PME, alors que vous l’avez supprimé pour certaines. Monsieur le Premier ministre, un homme politique a écrit ceci : « La vie politique est ainsi faite qu’elle oblige à choisir entre des éléments qui n’ont de sens que parce qu’ils se complètent ». Cet homme politique, monsieur le Premier ministre, c’est vous. Notre contre-budget a un sens parce que toutes nos propositions se complètent. C’est pourquoi je me permets de vous le remettre, en espérant que vous pourrez nous indiquer quelles sont celles des propositions que vous demanderez à votre majorité de soutenir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Madame la députée, je suis très surpris mais tout vient à point à qui sait attendre. Vous aviez cinq ans pour bâtir un vrai budget ![[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Il n’a pas fait un vrai budget, Manuel Valls ?
« La critique est aisée, mais l’art est difficile ». Permettez-moi de citer les bons auteurs, puisque vous avez cité le Premier ministre. Lors du débat sur le projet de loi de finances pour 2017, vous disiez, Madame Rabault : « La sincérité budgétaire est une notion juridique précise – et, ajouterais-je, sérieuse. » Il faut la respecter. C’est ce que nous faisons : 4,5 milliards de vraie budgétisation, que vous aviez oubliée alors que vous étiez rapporteure générale du budget.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Non !
Vous avez déclaré, le 16 octobre 2012, attaquant la gestion du Gouvernement Fillon : « Qui peut croire, avec autant de charge de la dette et autant de dettes, que l’on peut durablement gouverner le pays ? » C’est ce que nous faisons avec Bruno Le Maire sous l’autorité du Premier ministre. Nous baisserons la dette au cours de ce quinquennat, alors que vous l’avez augmentée de 360 milliards d’euros en cinq ans.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Ce n’est pas la question.
Le 9 juillet 2015, vous disiez qu’il fallait soutenir l’investissement public et ne pas toucher aux dotations. Or, vous les avez baissées. Avec Gérard Collomb et Jacques Mézard, nous sommes le premier gouvernement depuis onze ans à ne pas baisser les dotations aux collectivités locales.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Ce n’est pas vrai.
Vous nous avez dit qu’il était crucial pour les années qui viennent de soutenir le pouvoir d’achat des Français, mais votre contre-budget n’est qu’un renoncement aux économies pour renoncer au pouvoir d’achat. Là est toute la différence : vous renoncez, nous agissons.[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Zéro !
La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le Premier ministre, pendant plus de cinquante ans, notre politique familiale a reposé sur le principe de l’universalité. Cela signifie qu’elle s’adressait à tous les Français, sans aucune distinction d’origine ni sociale. Elle reposait par conséquent sur l’idée que chaque enfant est une chance et une richesse pour la France, pour son avenir, pour notre avenir…
Très bien !
…et ce, quelles que soient les ressources dont disposent ses parents.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
C’est bien fini, tout cela.
Or, ce consensus a été mis à mal sous le précédent quinquennat, à travers la modulation des allocations familiales en fonction des ressources et les deux baisses du quotient familial.
La faute en revient à Emmanuel Macron !
C’est Valls qui déteste les familles !
Mme la ministre des solidarités et de la santé, Mme Buzyn, a présenté des priorités fortes en matière de politique familiale, que nous saluons et que nous soutiendrons dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018. Parce qu’il n’est de richesse pour une Nation que ses enfants, les députés du groupe MODEM sont profondément attachés à la famille et à la politique familiale, et en particulier à son caractère universel.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR]] Il est, à nos yeux, essentiel de réparer l’erreur qu’a commise François Hollande en confondant politique sociale et politique familiale.[[« Et Valls ! » sur les bancs du groupe FI]] Le groupe MODEM soutient la volonté du Gouvernement de redonner à la France une politique familiale forte et puissante, qui ne pourra passer que par la restauration du principe fondateur qu’est l’universalité des allocations familiales. Monsieur le Premier ministre, quelle est la position du Gouvernement sur ce point ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Où est François Bayrou ?
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Madame la députée, notre politique familiale est le pilier de notre modèle social. Nous avons, en France, la chance de bénéficier d’une politique familiale généreuse, qui représente près de 4 % du PIB, soit 30 % de plus que dans la moyenne des pays de l’Union européenne.
Baratin !
Nous devons impérativement conserver cet atout car, vous avez raison, madame la députée, chaque enfant est une chance, une richesse pour la France.
Répondez à la question !
Cette politique familiale s’adresse à toutes les familles. Je suis attachée au principe de l’universalité de la politique familiale, comme je le suis à celui de l’universalité de la Sécurité sociale en général. J’en veux pour preuve que l’une des mesures fortes que le Gouvernement présentera dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 est la hausse de 30 % de l’aide dont peuvent bénéficier les familles monoparentales pour faire garder leurs enfants. Cette revalorisation ne tient pas compte des ressources de la famille.
C’est une erreur.
Elle s’adresse à tous les parents qui élèvent seuls leurs enfants et qui rencontrent, plus que les autres, des difficultés à concilier vie professionnelle et vie familiale, quel que soit leur niveau de revenu.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Ce n’est pas la question.
La question était précise !
Vous dites que la politique familiale a évolué ces dernières années. C’est vrai, mais c’est parce que la famille a évolué. Le Gouvernement doit prendre la mesure de ces évolutions. Nous constatons qu’aujourd’hui, la garde des enfants est devenue la première préoccupation des familles. De plus en plus de familles sont fragiles et la séparation des parents déstabilise financièrement les familles monoparentales. Il y a toujours autant d’enfants pauvres – 3 millions.
Vous ne répondez pas à la question !
C’est pourquoi j’ai décidé d’orienter ma politique familiale autour de deux grands axes : un soutien renforcé aux familles qui en ont le plus besoin et un véritable investissement dans la garde des enfants.
Ce n’est pas la question !
Qu’en est-il de la politique des allocations familiales ? Cette question doit être posée en dehors de tout combat idéologique.
La parole est à M. Ian Boucard, pour le groupe Les Républicains.
Ma question s’adresse à monsieur le ministre de l’économie et des finances. J’y associe mon collègue du Bas-Rhin, Frédéric Reiss. Le 26 septembre, les groupes Alstom et Siemens présentaient leur projet de groupement d’activités ferroviaires franco-allemand dans le dessein de concurrencer le leader mondial chinois CCRC. Or le futur groupe ne sera pas franco-allemand, puisque nous assistons en réalité au rachat d’Alstom par Siemens qui détiendra 50 % des parts dans le capital. C’est ainsi l’un des fleurons de notre économie qui passe sous pavillon allemand. C’est aussi un secteur stratégique pour notre industrie – le transport ferroviaire – sur lequel l’État n’aura plus complètement la main.
C’est une trahison !
Les garanties présentées, à savoir l’implantation du siège social en France, la cotation du groupe au CAC 40 et la désignation d’Henri Poupart-Lafarge à la tête du groupe, sont artificielles : décide celui qui détient le capital, et, dans le cas présent, ce sera Siemens. À ce stade, la seule chose susceptible de rassurer les 8 800 salariés français d’Alstom Transport serait que l’État exerce son droit d’option auprès de Bouygues afin d’acquérir 20 % du capital d’Alstom. S’agissant du site de Belfort, vous m’avez rassuré – je tenais à vous en remercier, monsieur le ministre – en annonçant que Siemens-Alstom s’engage à reprendre à son compte le plan de sauvetage du site. Sur ce point, nous n’avons parcouru que la moitié du chemin. Il manque encore des commandes prévues et non passées à ce jour par la SNCF. Il manque surtout la majeure partie des 30 millions d’euros d’investissements en faveur de la diversification, promis par Alstom. En effet, seule cette diversification permettra de pérenniser le site de Belfort ainsi que les emplois au terme du délai de quatre ans annoncé dans l’accord entre les deux groupes. L’avenir des emplois sur les sites de Reichshoffen, Ornans, Valenciennes, La Rochelle et de l’ensemble des usines françaises est également en question. Monsieur le ministre, quelles garanties pouvez-vous apporter, d’une part, sur la pérennité des emplois français au terme du délai de quatre ans prévu par l’accord, et d’autre part, sur la sauvegarde définitive du site historique et hautement symbolique d’Alstom à Belfort, berceau du TGV notamment ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et FI]]
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Monsieur le député, vous avez parfaitement décrit le défi auquel nous sommes confrontés : un géant industriel ferroviaire chinois, inexistant il y a quelques années et devenu en dix-sept ans le premier constructeur ferroviaire mondial – 30 milliards d’euros de chiffres d’affaires, soit trois fois celui d’Alstom, 7 milliards d’euros d’investissements, le gain de tous les contrats et appels d’offres aux États-Unis, un investissement en République Tchèque en préparation auprès de Skoda qui vient menacer directement nos propres investissements en Europe. Face à cette réalité, deux attitudes sont possibles : nous pouvons rester seuls et disparaître ou nous pouvons faire le choix, qui a été celui du Président de la République et du Premier ministre, de nous unir avec un autre champion industriel, allemand, pour être plus forts ensemble. Des garanties ont été obtenues de ce nouveau groupe qui sera le numéro deux mondial en matière de transports et le numéro un mondial en termes de signalisation ferroviaire – activité qui sera probablement la plus rentable à terme. Des engagements ont été pris en matière d’emplois. Tous les emplois seront maintenus en France ; tous les sites, dont celui de Belfort, seront préservés. Les engagements de l’État vis-à-vis d’Alstom seront repris par le nouvel ensemble Siemens-Alstom. Le respect de l’ensemble de ces engagements sera surveillé par un comité national de suivi que je présiderai en personne. Je tiens à saluer votre attitude responsable ainsi que celle du maire de Belfort, Damien Meslot, qui s’est félicité de la fusion entre Siemens et Alstom. Il a compris que l’avenir d’Alstom se joue dans le rassemblement plutôt que dans la division entre Européens. Je vous invite à participer, dans quelques instants, à la réunion conjointe des commissions des finances et des affaires économiques au cours de laquelle seront donnés tous les détails sur ce sujet.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, en se rendant hier sur le site de Whirlpool à Amiens, le président Emmanuel Macron a honoré l’engagement qu’il avait pris auprès des salariés de l’entreprise de revenir sur place s’il était élu.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Quel talent !
Le cas de Whirlpool illustre la capacité de l’État et des collectivités à travailler ensemble avec les acteurs économiques et les salariés pour transformer des activités industrielles et attirer de grands investisseurs en France. Grâce à la qualité du dialogue social et au soutien des autorités publiques, le site de Whirlpool va pouvoir s’orienter vers des marchés d’avenir, en produisant notamment des colis connectés et des chargeurs de batterie pour vélos et voitures. Lorsqu’il avait rencontré les salariés de Whirlpool le 26 avril dernier, le candidat Emmanuel Macron avait soutenu avec force que la réponse aux difficultés industrielles et au chômage se trouvait dans la réforme de notre marché du travail et dans le financement de notre économie pour encourager l’investissement productif en France et l’innovation. C’est le sens des ordonnances pour réformer le code du travail et développer le dialogue social. C’est également le sens des dispositions du budget 2018 relatives à la fiscalité des entreprises et du capital. Ce budget place l’efficacité économique au service de la justice sociale. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser la méthode et les réformes à venir qui s’inspirent de cette stratégie de dialogue social, dans le prolongement de la démarche du Président de la République à Amiens ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Monsieur le député, au début de l’année 2017, le groupe Whirlpool annonçait son intention de fermer le site d’Amiens, avec, pour conséquence immédiate, la suppression de 316 emplois. Les services publics ont cherché un repreneur ; ils ont examiné 3 000 offres, ils en ont retenu cinq et en ont choisi une, solide, qui va permettre de transformer le site en profondeur. C’est l’engagement qu’avait pris le Président de la République et qu’il a tenu. En se rendant hier sur le site d’Amiens, il a voulu s’assurer que les emplois promis étaient bien au rendez-vous et offraient de vraies perspectives d’avenir aux salariés de Whirlpool. C’est le cas. Cela prouve une chose : l’industrie a un avenir en France.
Mais pas de stratégie !
Elle a un avenir à condition que nous ayons une stratégie claire ; elle a un avenir si nous ne regardons pas vers le passé mais si nous nous tournons vers l’avenir ; elle a un avenir si nous sommes capables d’investir, d’innover et de financer l’investissement et l’innovation en allégeant massivement la fiscalité sur le capital, comme nous avons décidé de le faire dans le projet de budget pour 2018 : sans capital, pas d’investissement ; sans investissement, pas d’innovation et sans innovation, pas d’avenir pour l’industrie dans notre pays.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM et sur certains bancs du groupe LC]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM et sur certains bancs du groupe LC]] L’industrie a un avenir si nous sommes capables de former les salariés et de les accompagner dans la maîtrise des nouvelles technologies : c’est le sens du plan de formation que présentera le Premier ministre dans quelques semaines pour permettre à tous les salariés confrontés aux ruptures technologiques d’acquérir de nouvelles qualifications au travers de formations et de trouver un véritable métier d’avenir dans les territoires. L’industrie a enfin un avenir si l’État joue son rôle, accompagne, soutient, aide à l’investissement. Cela a été le cas pour Whirlpool et ce sera le cas pour tous les sites industriels menacés. Nous annoncerons très prochainement la nomination d’un commissaire interministériel à la réindustrialisation du pays pour prévenir les risques de fermeture de sites, accompagner les industries et préparer l’avenir industriel de la France.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC]]
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour le groupe les constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Madame la ministre des outre-mer, vous avez lancé il y a quelques jours les travaux qui s’inscrivent dans le cadre des Assises des outre-mer. Chaque territoire aura à cœur de faire remonter vers vous ses attentes à l’égard de l’État. La Nouvelle-Calédonie, comme chacun le sait, doit faire face à des enjeux politiques et institutionnels majeurs, avec l’organisation, dans un an environ, d’un référendum d’autodétermination. Cette échéance fait déjà l’objet d’un accompagnement très fort de la part des partenaires de l’accord de Nouméa. Elle ne saurait constituer la thématique des assises, alors que nous devrions plutôt orienter nos réflexions vers le secteur de la jeunesse. Lors de votre récent déplacement en Nouvelle-Calédonie, vous avez pu mesurer les spécificités de notre territoire en la matière. Et si, heureusement, l’immense majorité de la jeunesse, toutes ethnies confondues, réussit à s’insérer en dépit d’un contexte économique difficile, 600 jeunes quittent encore chaque année le système scolaire sans qualification, sans diplôme, sans emploi, et une grande partie d’entre eux reste sur le bord du chemin, un chemin qui mène trop souvent à la délinquance. Vous en conviendrez avec moi, les autorités calédoniennes et l’État doivent unir leurs efforts en la matière. Or, si des outils existent, la palette des dispositifs d’accompagnement et d’encadrement reste insuffisante. Insuffisance en matière d’accompagnement d’abord, avec l’attente de l’extension des mesures « garantie jeunes » et « emplois d’avenir », sur lesquelles l’engagement de l’État tarde à se concrétiser. Insuffisance en matière d’encadrement aussi, même si je salue les résultats exceptionnels du service militaire adapté, qui cependant n’accueille que des majeurs sans passé de délinquance. Or, chaque année, 2 200 mineurs sont impliqués dans des faits de délinquance en Nouvelle-Calédonie : 60 % de la délinquance de proximité est le fait de mineurs, et la moitié de ces mineurs délinquants a moins de quinze ans. Devant une délinquance qui mine le quotidien des Calédoniens, ces statistiques montrent qu’il nous faut à toute force créer le plus vite possible un établissement public d’insertion dans l’emploi, pour répondre à une demande que nous formulons depuis longtemps. Madame la ministre, ma question est la suivante : quelles mesures l’État peut-il s’engager à mettre en place en Nouvelle-Calédonie pour accompagner la jeunesse en difficulté et lutter contre l’augmentation de la délinquance des mineurs ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
Très bien !
La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
Monsieur le député, comme vous l’avez dit, j’ai pu constater sur place, lorsque je me suis rendue récemment en Nouvelle-Calédonie, à quel point la question de la jeunesse est cruciale. À cette occasion, j’ai souhaité rencontrer spécialement les jeunes, pour les entendre, pour connaître leurs espoirs et leurs difficultés, et pouvoir mieux analyser leurs besoins. Les Assises des outre-mer, le Président de la République les a voulues ouvertes. Il a souhaité que chaque préfet, avec les élus des territoires, en définisse les sujets, territoire par territoire. Je vous soutiens, bien entendu, pour que la question de la jeunesse soit centrale dans celles organisées en Nouvelle-Calédonie. Oui, cette préoccupation sera au centre de ces assises. Les enfants des accords de Matignon et de Nouméa méritent toute notre attention. Ils méritent aussi que nous puissions leur apporter une réponse co-construite par l’État et le gouvernement de Calédonie. Vous l’avez rappelé : 600 jeunes entre seize et dix-huit ans quittent chaque année l’école sans qualification, et certains basculent malheureusement dans une violence qui s’exerce souvent à l’encontre des forces de l’ordre. Si certains dispositifs ont déjà été mis en place, que je tiens à rappeler – le protocole d’accord pour la mise en œuvre des projets éducatifs, signé en 2016, le régiment du service militaire adapté ou RSMA, dont vous avez salué les réussites, le service civique néo-calédonien, la brigade de prévention de la délinquance juvénile –, tout cela ne suffit pas à répondre aujourd’hui aux besoins de la Calédonie. Je vous propose que le rapporteur général et son équipe soient à votre disposition, dans le cadre de ces assises, pour mener une réflexion localement, et pour que nous puissions aller au-delà des dispositifs nationaux – qu’il nous faut aussi étudier –, et apporter des réponses innovantes portées par les territoires et par les jeunes eux-mêmes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LC]]
La parole est à M. Hubert Julien-Laferriere, pour le groupe La République en marche.
Ma question s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères. J’y associe mon collègue Jacques Maire, vice-président de la commission des affaires étrangères. Monsieur le ministre, le Président de la République a pris l’engagement – qu’il a confirmé à la tribune des Nations unies – qu’à la fin de son mandat, l’aide publique au développement française atteindrait 0,55 % de notre revenu national brut. Ce chiffre ne représente certes pas celui de 0,7 %, sur lequel la communauté internationale s’était engagée en 1970, mais il apportera tout de même 6 milliards d’euros supplémentaires, par rapport au budget actuel de 9 milliards, qui se montera par conséquent à 15 milliards en 2022. Notre assemblée peut unanimement saluer cet effort de solidarité pour l’avenir de pays en développement, qui sont aussi notre avenir.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]] L’effort budgétaire pour les pays en développement, malgré les difficultés financières que nous connaissons, sera donc au rendez-vous, mais l’efficacité de notre politique de développement devra l’être également. À quel rythme cette trajectoire budgétaire, qui représente une augmentation moyenne de 1,2 milliard d’euros, progressera-t-elle chaque année ? Comment sera-t-elle structurée entre les prêts et les dons aux pays les plus pauvres, sachant que la proportion des dons, par rapport aux prêts, est relativement faible dans l’aide publique française, si on la compare à celle des autres pays, particulièrement européens. Quelles seront les priorités sectorielles : santé, alimentation, éducation, gouvernance, État de droit, adaptation et lutte contre le dérèglement climatique ? Enfin, quels seront les territoires prioritaires ? L’Afrique est bien sûr prioritaire, mais à côté de l’aide sectorielle, quelle part reviendra à l’aide territoriale, que devront s’approprier les acteurs locaux en vue d’une mise en œuvre plus intégrée des Objectifs de développement durable, adoptés il y a deux ans par la communauté internationale ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Monsieur le député, vous avez raison : la France est très attendue en matière d’aide au développement, parce qu’elle occupe une place singulière dans la communauté internationale. Elle est pilote et leader dans la lutte contre le changement climatique. Elle est pilote et leader dans la lutte contre les grandes pandémies, où elle a pris une place très importante. Elle sera aussi pilote et leader demain, lors de la conférence de financement du Partenariat mondial pour l’éducation, qui se tiendra à Dakar, sous la présidence du Président Macron, en février 2018. Elle est aussi pilote dans l’action que nous pouvons mener en Afrique. Pour toutes ces raisons, compte tenu de l’attente à l’égard de notre pays, le Président de la République a décidé de porter l’aide au développement à 0,55 % du produit intérieur brut en 2022, contre 0,38 % aujourd’hui, ce qui représente une augmentation significative. Celle-ci sera sensible dès le budget 2018, avec un accroissement de 4 % de la mission « Aide publique au développement ». À la demande du Premier ministre, je serai amené à faire, avant la fin de l’année, une proposition de trajectoire financière que j’évoquerai devant les commissions spécialisées. Mais il ne suffit pas d’avoir une augmentation, il faut aussi modifier l’organisation de l’aide. L’enjeu est de faire en sorte qu’il y ait davantage de dons et moins de prêts, davantage de bilatéral et moins de multilatéral, davantage de financements par le biais des ONG et moins par le biais des organismes publics. Tout cela sera à discuter, et est discuté devant le Conseil national du développement et de la solidarité internationale, que j’ai déjà réuni, et que je réunirai prochainement pour évoquer cette stratégie.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le ministre d’État chargé de la transition écologique et solidaire, sous couvert de mettre en œuvre des ambitions partagées, en vue d’ériger la France en élève modèle de la transition énergétique, le Gouvernement revient en catimini et sans aucune concertation sur des compétences qui avaient été décentralisées au bénéfice des collectivités d’outre-mer par la loi d’orientation du 13 décembre 2000. Dix-sept ans plus tard, dans l’indifférence générale, les Guyanais se voient dépossédés de leur droit de décider par eux-mêmes et payent le prix de l’esprit néocolonialiste qui survit chez quelques-uns de nos dirigeants. Monsieur le ministre d’État, quelle collectivité de l’Hexagone aurait supporté qu’on lui interdise d’exercer l’une de ses compétences, privant par là même son territoire d’un potentiel moteur de développement économique, sans même lui demander son avis ? Pourtant, en mars dernier, les Guyanais sont massivement descendus dans les rues, pour hurler leur ras-le-bol général face à un pouvoir central qui refuse d’entendre le désespoir de ses citoyens d’Amazonie. Dois-je rappeler qu’en 2017, un Guyanais sur quatre n’a pas accès à l’électricité et qu’un Guyanais sur cinq ne dispose pas d’eau potable ? Et que dire du taux de chômage, qui culmine à 23 % ? En vérité, contre toute attente, vous envoyez un mauvais signal aux Guyanais, lorsque, parallèlement à l’interdiction qui leur est faite de décider s’ils veulent ou non exploiter leurs ressources, vous annoncez, d’une part, la suppression de certaines normes environnementales et sociales dans le bâtiment et les travaux publics, et, d’autre part, la fin des aides au maintien de l’agriculture bio, tandis que vous reculez sur l’interdiction des néonicotinoïdes et du glyphosate. Monsieur le ministre d’État, c’est une chose d’appeler nos territoires à se tourner vers les filières d’avenir, c’en est une autre de mettre en œuvre une véritable politique d’accompagnement de ces territoires vers une croissance verte. Aujourd’hui, la Guyane ne veut plus de paroles pieuses mais exige que nous passions aux actes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Monsieur le député, je ne pense pas vous convaincre, dans le peu de temps qui m’est accordé, de l’attention toute particulière que je voudrais porter à la Guyane. Je souhaite être en mesure de vous en persuader dans le cadre d’un dialogue prolongé et au cours de séances de travail. Il y a quelques jours, en conformité avec des engagements qui avaient été pris entre le Gouvernement et, en particulier, le président de l’Assemblée de Guyane, j’ai accordé un droit de suite à la prolongation du permis d’exploration dit de « Guyane maritime » – qui relevait des droits acquis – dans le projet de loi « hydrocarbures » auquel, d’ailleurs, je ne veux faire aucune exception. Dans les prochaines semaines, nous allons également transférer à la collectivité territoriale de Guyane la compétence relative aux titres miniers en mer – conformément, vous l’avez dit, à des engagements pris de longue date – et qui n’a, jusqu’à présent, pas été mise en œuvre. Au-delà de votre interpellation, qui excède d’ailleurs le champ de l’exploitation des ressources naturelles, qu’il s’agisse de l’or ou des hydrocarbures, je m’engage à mobiliser l’ensemble de mes services pour apporter des réponses concrètes à vos préoccupations, qui sont celles des Guyanais. La qualité de l’accès à l’énergie figure parmi les principales. La programmation pluriannuelle de l’énergie, qui est très ambitieuse, s’assigne pour objectif de parvenir à une proportion de 85 % d’énergies renouvelables en 2023 dans votre territoire, avec des retombées économiques en termes d’emplois et de sécurité d’approvisionnement énergétique. Notre responsabilité, monsieur le député, est maintenant de passer à la phase de l’action. Nous allons très rapidement lancer un point d’étape pour savoir où nous en sommes des engagements qui ont été pris, mais aussi pour mobiliser les entreprises et les services de l’État, afin que ces mesures soient suivies d’effet.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM, ainsi que sur quelques bancs des groupes MODEM et GDR]]
La parole est à Mme Marie Lebec, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, vous étiez présent, lundi, à Abidjan, en Côte d’Ivoire, pour l’ouverture des rencontres Africa 2017, qui visent à réunir entreprises françaises et africaines. Le format de l’événement est inédit : au cours de la semaine, ce sont près de 3 000 chefs d’entreprises français et africains qui échangeront dans trois villes phares du continent : Abidjan, Tunis et Nairobi. L’objectif est clair : favoriser les investissements, mobiliser nos PME françaises vers l’international et, en premier lieu, vers l’Afrique, continent en pleine croissance économique. Les thématiques de l’événement témoignent des défis et des opportunités immenses qui s’offrent à nos entreprises sur le continent : l’émergence de villes durables, le boom des technologies numériques, les énergies renouvelables ou l’agriculture. Pourtant, nous connaissons tous les chiffres négatifs de notre balance commerciale : seules 125 000 entreprises françaises sont comptabilisées chaque année comme exportatrices, quand elles sont 212 000 en Italie ou 295 000 en Allemagne. Par ailleurs, seules 25 000 entreprises continuent d’exporter cinq ans après leur première démarche, ce qui témoigne de leur trop grande fragilité à l’international. L’exportation de nos PME doit donc être une priorité pour notre économie. Je me réjouis que le Gouvernement prenne à bras-le-corps ce sujet et se mobilise si fortement.
Ça ne se voit pas !
Plusieurs ministres se rendront demain à Tunis, puis à Nairobi, pour accompagner nos entreprises et incarner notre équipe de France économique sur le marché africain. Mais les sujets à traiter sont multiples : formation au commerce international, financements adaptés, différenciation de nos offres, organisation du dispositif export. Nous avons également de superbes atouts à valoriser, comme la marque France ou la francophonie économique, au sein de laquelle nous devons davantage nous impliquer, comme l’indiquait hier notre collègue Jacques Krabal. Le projet de loi à venir sur la croissance des PME, préparé par le ministre de l’économie, contiendra un volet sur leur internationalisation. Vous-même, monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, avez d’ores et déjà annoncé plusieurs axes de travail, notamment en coordination avec les régions. Pouvez-vous nous indiquer quels sont vos objectifs et les mesures sur lesquelles vous travaillez, en coordination avec Jean-Baptiste Lemoyne et les autres membres du Gouvernement impliqués ?[[« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Madame la députée, vous avez raison de souligner le succès du forum Africa 2017, qui s’est tenu hier et avant-hier à Abidjan, et qui va se poursuivre – il s’agit en effet de la même démarche – demain à Tunis – le Premier ministre y sera présent – et, dans le même temps, à Nairobi. C’est une initiative franco-ivoirienne, qui a pour objectif, non de prononcer de grands discours, mais d’être un forum d’action mettant en rapport les entreprises, en particulier les PME françaises, avec les PME de Côte d’Ivoire et de l’ensemble de l’Afrique : 2 000 entreprises y participent – ce qui n’est pas rien –, dont 500 entreprises françaises. Elles ont pu établir des partenariats, des accords, s’entendre sur des actions en faveur de l’innovation, d’une certaine manière, à égalité, pour permettre le développement, singulièrement en Afrique.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe FI]] Or, vous le savez, si l’Afrique est un territoire en pleine croissance, c’est également un continent où la compétition se déploie entre, d’une part, les acteurs français et européens, et, d’autre part, des entreprises venant d’autres parties du monde, en particulier les Chinois, les Indiens, les Turcs. Il faut être au rendez-vous, et on peut y parvenir grâce à un bon partenariat entre les entreprises françaises et africaines. Tel était l’objet de ces rencontres, qui avaient déjà eu lieu à Paris en 2016, et qui avaient rencontré un succès réel. Vous me posez une seconde question, liée au premier sujet, concernant le commerce extérieur de la France. De fait, il ne va pas bien : il accuse un déficit de 36 milliards au premier semestre, après 48 milliards l’année dernière.
Ça ne va pas s’arranger !
Cela remonte à 2000 : on peut revenir en arrière, si vous le souhaitez ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
J’étais au collège en 2000 !
Je pourrais dresser un palmarès, mais la réalité est qu’il faut changer la donne. Je serai amené à présenter des propositions pour que l’on gagne en efficacité, en lisibilité, en transparence, en simplicité, afin que les entreprises exportent et qu’une culture de l’exportation se mette réellement en œuvre dans notre pays.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Hugues Renson]]
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, de quatre projets de loi autorisant l’approbation d’une convention et de plusieurs accords internationaux (n° 114 et 240 ; 112 et 239 ; 111 et 238 ; 146 et 241). Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures conventionnels et non conventionnels et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement (n° 155, 174, 172).
Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 15 portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 15.
Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, madame la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, cet amendement vise à exiger du demandeur d’un titre minier qu’il actualise ses capacités techniques et financières au moment de la demande de concession.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Madame la députée, l’article L. 132-1 du code minier prévoit déjà que « nul ne peut obtenir une concession de mines s’il ne possède les capacités techniques et financières nécessaires ». Par ailleurs, le décret du 2 juin 2006 relatif aux titres miniers et aux titres de stockage souterrain définit les modalités selon lesquelles l’administration vérifie ces capacités. Enfin, l’article 43 de ce même décret dispose : « Tous les détenteurs de titres sont tenus de maintenir les capacités techniques et financières au vu desquelles le titre a été accordé. » À mon sens, le droit actuel permet donc déjà d’atteindre les objectifs que vous visez. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Effectivement, madame la députée, votre amendement est déjà satisfait par l’article L. 132-1 du code minier. Le Gouvernement vous invite donc à le retirer.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n° 64.
Il s’agit d’un amendement de repli. À défaut de revoir les termes du droit de suite, qui ont déjà occupé une partie de nos échanges, il convient de prévoir que, pour les seuls hydrocarbures pris en considération dans le nouvel article L. 111-6 issu du présent projet de loi, le passage d’un permis exclusif de recherches à une concession d’exploitation fera l’objet d’une évaluation environnementale. Monsieur le ministre d’État, j’aimerais vous entendre sur ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le député, la rédaction de votre amendement pose un problème, car c’est au moment de la délivrance de l’autorisation de travaux, et non au moment de l’octroi du permis exclusif de recherches, que l’administration prend connaissance des techniques qui seront employées et qu’elle peut donc évaluer si celles-ci sont susceptibles de présenter un danger pour l’environnement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, votre amendement reprend une disposition de la proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement, que votre assemblée a examinée en janvier dernier. Vous proposez de soumettre les titres miniers à une évaluation environnementale. De notre point de vue, cet amendement dépasse l’objet du présent projet de loi, dans la mesure où il préempte la réforme du code minier que j’ai annoncée pour 2018 et qui vous sera prochainement soumise. En conséquence, je vous invite à retirer votre amendement.
La parole est à M. Christophe Bouillon.
Monsieur le ministre d’État, dois-je comprendre qu’une disposition permettant cette évaluation environnementale figurera dans la réforme du code minier que vous porterez ?
Oui.
Je retire donc mon amendement.
Je suis saisi d’un amendement n° 196 rectifié, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements. La parole est à M. Nicolas Hulot, ministre d’État, pour soutenir l’amendement.
Les travaux réalisés dans le cadre de la commission du développement durable ont, je l’espère, renforcé le projet de loi en encadrant le droit de suite, ce qui a évidemment suscité de nombreux débats. En effet, un amendement adopté par la commission du développement durable a amélioré le texte initial en introduisant un article 1ᵉʳ bis prévoyant que toute concession d’hydrocarbures, même une première concession, normalement délivrée pour une période de vingt-cinq à cinquante ans, devrait prendre fin au plus tard en 2040. Comme l’avait souligné le Conseil d’État, cette disposition pose un problème juridique. Le risque est double. Tout d’abord, la rigidité de l’article 1ᵉʳ bis peut permettre à des industriels d’attaquer le texte devant le Conseil constitutionnel en arguant qu’il serait susceptible de les priver d’un droit acquis. Par ailleurs, ces industriels pourraient demander d’immenses compensations – croyez-moi, l’adjectif « immense » n’est pas trop fort au vu de la taille des gisements d’hydrocarbures ! Je suis convaincu que cet argent serait mieux utilisé s’il était affecté au développement des énergies renouvelables ou à la rénovation des logements. L’amendement n° 196 rectifié vise donc à sécuriser juridiquement l’avancée permise par la commission du développement durable. Le principe est assez simple : nous maintenons la date butoir de 2040 pour la fin d’exploitation des concessions, y compris les premières, mais nous introduisons une disposition permettant de renforcer la sécurité juridique de cette mesure et de protéger l’État contre le risque de devoir payer des compensations. En clair, notre amendement prévoit une fin des concessions en 2040, sauf dans un seul cas très précis, si l’industriel peut prouver qu’une durée d’exploitation raccourcie ne permet pas de couvrir les frais engagés. Dès que la rentabilité sera atteinte, le titulaire du permis sera contraint de laisser les hydrocarbures restants, quels qu’ils soient, dans le gisement du sous-sol. Le reste du gisement ne pourra en aucun cas être exploité. En outre, ce sera à l’industriel de prouver qu’il a tout fait pour assurer la rentabilité de ses investissements avant 2040. Après de nombreux débats, il nous semble que cet amendement traduit un juste équilibre, conforme à l’esprit du projet de loi, qui capitalise sur l’excellent travail de la commission et qui nous couvre juridiquement.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 216.
Effectivement, l’article 1ᵉʳ bis constitue une avancée très importante permise par notre travail en commission. Nous avons adopté une disposition fixant l’échéance d’une première concession à 2040. Il existe cependant un risque tenant à la constitutionnalité de cette disposition – même si nous n’envisageons pas que ce texte puisse faire l’objet d’un recours, nous craignons une éventuelle censure de l’article 1ᵉʳ bis par le Conseil constitutionnel. Le droit de suite n’est pas remis en cause – nous y reviendrons ultérieurement. Tel que je le comprends, l’amendement du Gouvernement vise à résoudre un problème constitutionnel posé par cet article. Je veux le dire au nom de mon groupe, en responsabilité, même si cela ne me réjouit pas : nous ne siégeons pas dans cet hémicycle pour avoir le plaisir de voter une disposition parfaite qui serait ensuite censurée par le Conseil constitutionnel. Nous souscrivons donc à l’objectif consistant à rechercher une solution permettant de garantir la solidité du dispositif. Je dois vous avouer qu’il existait une autre version du sous-amendement n° 216, déclarée irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Il s’agissait tout simplement de prévoir un mécanisme d’indemnisation, dont le financement aurait fait l’objet d’autres discussions – mais je ne veux pas rouvrir le débat sur le contre-budget que nous avons eu lors des questions au Gouvernement… Pour assurer la constitutionnalité de l’article 1ᵉʳ bis, une autre solution était donc possible, monsieur le ministre d’État : plutôt que d’allonger un petit peu la durée de la première concession dans certains cas, comme vous le proposez, il aurait tout simplement fallu prévoir un dispositif d’indemnisation.
Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n° 211 et 217, à l’amendement n° 196 rectifié. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 211.
Dans le cadre de la solution choisie par le Gouvernement, l’expression « rentabilité normale » nous paraît sujette à caution. Si l’on peut aisément imaginer à quoi correspond la couverture des coûts et des investissements réalisés, ce n’est pas le cas de la rentabilité. J’ai cherché la définition de cette notion dans le code minier, mais je ne l’ai trouvée nulle part. La rentabilité est évoquée dans d’autres codes, à certains endroits, sans jamais faire l’objet d’une définition exacte. C’est pourquoi je propose de supprimer les mots « rentabilité normale ».
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir le sous-amendement n° 217.
Mon sous-amendement est identique à celui que Delphine Batho vient de soutenir. Nous sommes très sensibles aux arguments avancés par M. le ministre d’État pour défendre l’amendement n° 196 rectifié, qui permettra de sécuriser l’avancée importante que nous avons réalisée en commission. Cependant, la notion de « rentabilité normale » est sujette à beaucoup trop d’interprétations : certains acteurs économiques pourraient définir une « rentabilité normale » très excessive ! Puisque cette expression est trop vague, nous proposons de la supprimer.
Je suis saisi d’un autre sous-amendement, n° 219, à l’amendement n° 196 rectifié. La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir le sous-amendement.
Pour prolonger la réflexion de M. Orphelin, nous proposons de remplacer les mots « avec une rentabilité normale » par les mots « en vue d’atteindre l’équilibre économique », qui nous paraissent plus opportuns à plusieurs endroits. Tout d’abord, cet amendement permet de fixer une date butoir simple, la notion d’équilibre économique étant assez facile à appréhender d’un point de vue juridique. En outre, il permet de garantir l’investissement des entreprises. Il est assez incitatif quant à la date réelle et effective d’arrêt des exploitations en 2040. Enfin, il me semble en tout point constitutionnel en matière de droit de suite. Nous vous proposons donc d’adopter ce sous-amendement qui donnera au texte ses pleins effets.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Avis favorable à l’amendement n° 196 rectifié du Gouvernement, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements n° 216 de Mme Batho et n° 219 de M. Orphelin. Je propose le retrait des sous-amendements n° 211 et 217 au profit du sous-amendement n° 219.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens d’abord à féliciter Mme Batho pour avoir exploré les arcanes du code minier et pour ce travail qui relève de la couture, mais qui nous convient très bien. Le Gouvernement est favorable à l’adoption des sous-amendements n° 216 et 219.
La parole est à Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
Je rappelle que l’article 1ᵉʳ bis est issu d’un amendement adopté en commission du développement durable et que nous avons eu des débats au sein de la commission des affaires économiques, notamment sur un texte initial qui préservait les droits acquis. Je me félicite de l’introduction de cet article 1ᵉʳ bis, de l’amendement du Gouvernement et du sous-amendement n° 219 présenté par le groupe La République en marche, car nous sommes parvenus ainsi à un bon compromis, qui réconcilie l’ambition environnementale du texte et les droits des opérateurs économiques, qui sont ainsi pris en compte. Il me semble important de rappeler, comme l’a fait Mme Batho, les risques importants de contentieux qu’induirait, en l’état, la rédaction de cet article, qui exposerait l’État au paiement de sommes considérables en dédommagement des entreprises titulaires d’un permis de recherche – sommes que, bien évidemment, nous aurions plutôt intérêt à préserver pour la transition écologique. J’exprime donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, modifié par le sous-amendement n° 119.
La parole est à M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre d’État, à titre personnel, je soutiendrai cet amendement du Gouvernement, sous-amendé. Pour avoir été rapporteur pour avis du projet de loi constitutionnelle relatif à la Charte de l’environnement, et sur un sujet très précis, je rappelle que les débats que nous avons eus alors ont insisté sur le fait que nous devions traiter sur un pied d’égalité les piliers social, environnemental et économique. Or, les travaux de la commission et du Gouvernement ont permis de parvenir à un parfait équilibre de la prise en compte, en 2040, de la situation sociale des femmes et des hommes qui pourraient travailler sur ces gisements, de la situation environnementale et de la situation économique. Si j’étais puriste, j’irais même jusqu’à penser qu’on peut se permettre de déduire les coûts de la recherche. Par définition, en effet, si en 2040 des systèmes de recherche ont débouché sur de l’exploitation, les coûts de la recherche devraient a priori avoir été amortis. Cependant, le mieux étant parfois plus risqué juridiquement que le bien, je soutiendrai cet amendement.
La parole est à M. Laurent Furst.
Je me bornerai à rappeler, d’un point de vue purement technique, que la notion d’équilibre économique n’est pas définie et qu’elle est sujette à interprétation. Ceux qui ont travaillé, par exemple, sur les sociétés autoroutières en France savent que la notion est très variable et intègre des éléments eux aussi très différents les uns des autres. Aussi louable soit l’intention, l’adoption de l’amendement introduirait donc dans le texte une notion qui n’est pas définie et qui serait alors sujette à caution et à débat. J’en veux pour preuve les débats passés et les interprétations rendues sur les sociétés d’autoroutes et la notion d’équilibre économique dans le cadre de la privatisation des autoroutes en France – la lecture du rapport Chanteguet est, à cet égard, particulièrement amusante.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Nous ne sommes pas d’accord avec l’amendement du Gouvernement – cela ne vous surprendra pas. Les sous-amendements tentent certes d’atténuer ses effets, mais la loi que nous sommes en train d’écrire doit être ambitieuse : si nous commençons dès maintenant à y ouvrir des brèches dans lesquelles les industriels peuvent s’engager, nous interdirons l’exploitation des hydrocarbures tout en permettant à ces industriels de rentrer dans leurs frais, ce qui nous semble affaiblir beaucoup la loi. Nous sommes donc opposés à cet amendement. Quant aux sous-amendements, s’ils permettent d’en rendre les effets un peu moins graves, ils ne sont pas non plus pleinement satisfaisants.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Nous préférerions tous pouvoir voter l’arrêt de l’exploitation en 2040, mais si nous adoptions cette écriture juridique telle quelle, le texte serait censuré. Quand bien même serait adopté l’amendement que je présenterai tout à l’heure sur la remise en cause du droit de suite dans le code minier lors du passage du permis à la concession, les permis qui existent aujourd’hui sont régis par le droit en vigueur et ne seraient pas concernés par la suppression de ce droit de suite, dont la modification serait donc sans effet : le droit en vigueur continuerait de s’appliquer. Je tiens donc à le dire pour la clarté de nos débats et à l’intention des citoyens qui sont mobilisés utilement sur cette question : nous n’avons malheureusement pas de meilleur choix que celui de garantir au mieux la sécurité juridique de cette disposition.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Nous ne voulons pas une loi d’affichage, mais une loi qui entre vraiment en application, qui soit conforme à la Constitution et qui ne fasse pas peser sur l’État de risque juridique ou économique trop important. Je retire bien évidemment le sous-amendement n° 217, ce qui nous assure un ensemble cohérent, qui nous permet de ne pas reculer et de faire de 2040 la date limite pour la quasi-totalité des cas. La nécessité de dépasser cette date pour couvrir les coûts, telle que pourrait le démontrer une analyse économique, sera véritablement l’exception. C’est là plus encore qu’un compromis : nous gardons l’ambition de l’avancée obtenue en commission tout en sécurisant l’ensemble, du point de vue tant constitutionnel qu’économique, pour l’État. L’adoption de l’amendement n° 196 rectifié, tel que sous-amendé, me semble donc être une bonne décision.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je vous rappelle que nous examinons quatre sous-amendements à l’amendement n° 196 rectifié du Gouvernement. Les sous-amendements n° 211 et 217 ont été retirés. Les sous-amendements n° 216 et 219 ont, pour leur part, été rectifiés. À la suite de ces rectifications, le sous-amendement n° 219 doit désormais être examiné avant le n° 216. Je donne à nouveau la parole à leurs auteurs pour préciser le sens de ces modifications. La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Nous avons pris un peu de temps car la sécurisation de la date de 2040 est l’un des points essentiels de ce texte. Un problème dans la rédaction des deux sous-amendements étant apparu, nous les avons entièrement revus et avons proposé quelques modifications dans chacun d’eux afin de garantir leur parfaite cohérence. Dans le sous-amendement n° 219 rectifié, a simplement été supprimée la phrase « II.- En conséquence, à la seconde phrase du même alinéa, procéder à la même suppression. »
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je souhaite remercier les services de la commission du développement durable pour leur vigilance : elle a permis de se rendre compte que les deux sous-amendements, dans leur rédaction, se chevauchaient ; cela est corrigé. Il n’y a aucun changement sur le fond par rapport à la discussion que nous avons eue, la modification apportée n’étant que d’ordre légistique. Le sous-amendement n° 216 rectifié se lit donc ainsi : « À l’alinéa 3, après le mot « administrative », rédiger ainsi la fin de la seconde phrase : « fixe les modalités de prise en compte des coûts de recherche et d’exploitation dans le décret en Conseil d’État prévu à l’article L. 132-2. »
Quel est l’avis de la commission sur les deux sous-amendements n° 216 rectifié et 219 rectifié ?
L’avis est favorable aux deux sous-amendements tels qu’ils viennent d’être rectifiés. Je remercie leurs auteurs d’avoir apporté ces corrections qui en améliorent la rédaction.
La parole est à M. le ministre d’État.
Je vous remercie pour votre vigilance et votre exigence. Le Gouvernement émet lui aussi un avis favorable aux deux sous-amendements n° 216 et 219 tels qu’ils viennent d’être rectifiés.
La parole est à M. Michel Larive.
Un mot de notre amendement n° 153 qui est tombé. L’article 1ᵉʳ bis fixe l’échéance des concessions d’hydrocarbures liquides et gazeux délivrées « à compter de la promulgation de la présente loi ». Or, il nous semblerait préférable que les dispositions de cet article s’appliquent à toutes les concessions, y compris celles délivrées antérieurement. Nous devons faire preuve de fermeté dans nos décisions et ne jamais perdre de vue que les intérêts environnementaux doivent l’emporter sur ceux des industriels et des lobbys. Les termes utilisés doivent être précis et ne laisser place à aucune approximation. C’est pourquoi en l’absence de transparence de la part du Gouvernement et du ministère chargé des mines quant au nombre de concessions délivrées antérieurement et dont la durée octroyée dépasserait le 1ᵉʳ janvier 2040, nous proposions tout simplement par cet amendement de supprimer les mots « à compter de la promulgation de la présente loi. ».
La parole est à M. David Lorion.
Notre amendement n° 44 qui est lui aussi tombé concernait les Terres australes et antarctiques françaises. Ce sont des îles qui n’ont pas de population, qui n’ont pas d’élus, mais qui sont d’importantes réserves biologiques et des aires marines protégées. Ce que je crains, c’est qu’en prolongeant l’exploration d’hydrocarbures sur ces îles, qui font l’objet de revendications territoriales nombreuses et assez insistantes de la part des pays voisins, notamment Madagascar et le Mozambique, on n’aggrave les tensions qui existent dans ces îles et qu’à vouloir y prospecter, on perde en même temps les réserves biologiques, les îles et le pétrole. C’est pourquoi je proposais par cet amendement qu’on stoppe cette exploration quitte à perdre un peu d’argent, faute de quoi on risque de perdre ces îles elles-mêmes.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 2. La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Cet article est très important par la clarté qu’il apporte. En effet grâce à lui les nouvelles dispositions législatives vont s’imposer non seulement aux demandes postérieures à l’entrée en vigueur de la loi, mais aussi aux demandes en cours d’instruction à cette même date. Cela mettra fin au flou qui a prévalu ces dernières années.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Ce que vous dites à propos du Conseil constitutionnel, c’est quand même un sacré aveu d’impuissance de la part du politique, incapable d’encadrer la liberté d’entreprendre et de faire prévaloir l’intérêt général. J’espère que tout le monde se rappellera au moment où il s’agira de voter la réforme constitutionnelle que nous ne pouvons pas faire prévaloir l’intérêt général à cause de ce problème. Nous avons aussi proposé des amendements relatifs aux permis antérieurs, que vous repousserez probablement. On nous a dit en commission que le droit de suite n’était pas automatique et que l’État était en mesure de remettre en cause les droits acquis des industriels au vu de certaines études d’impact. J’ai vérifié : rien de tangible n’existe, ni dans les textes ni dans la jurisprudence qui permette de refuser un permis dans le cadre du droit de suite au motif d’une atteinte à l’environnement. Le motif de l’intérêt général environnemental ne figure même pas dans le code minier. Lorsqu’elle était ministre de l’environnement, Mme Royal a bien tenté d’utiliser l’argument du trouble à l’ordre public pour refuser le permis dit de Saint-Griède à l’automne 2015 mais son arrêté a été annulé par le tribunal administratif en novembre 2016. Si au moins on engageait de vraies études d’impact environnementales qui permettent de mettre fin à ce droit de suite, cela serait déjà un encadrement intéressant. Nous plaidons pour que la liberté d’entreprendre et le droit du business ne priment pas sur le droit à l’environnement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Nous en venons aux amendements à l’article 2. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 19 et 149. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 149.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 2 portant dispositions transitoires s’applique aux demandes en cours d’instruction, sous réserve de décisions de justice définitives enjoignant à l’administration de délivrer un titre minier. Toutefois, il n’existe pas de dispositif applicable aux demandes actuellement considérées comme en cours d’instruction par l’administration, notamment lorsqu’une décision implicite de rejet est déjà née. Par conséquent et afin d’assurer le respect des principes constitutionnels de garantie des droits impliquant l’absence de remise en cause des effets légitimement attendus aussi bien que le droit de l’Union européenne, il est proposé que l’article 2 n’ait pas d’effet rétroactif. En effet, sans cet amendement, les nouvelles dispositions ne permettront notamment pas d’octroyer ou de prolonger un permis exclusif de recherches ou une concession qui aurait fait l’objet d’une décision implicite de rejet. L’importance du stock de demandes en cours et l’ancienneté de certaines demandes, relevées par le Conseil d’État dans l’avis qu’il a rendu le 1ᵉʳ septembre 2017 sur ce projet de loi, ont fait naître de nombreuses décisions implicites de rejet. La haute juridiction insiste sur la nécessité pour le Gouvernement d’ « apurer, dans les meilleurs délais, le stock anormalement élevé de demandes d’octroi de permis de recherches ou de prolongation d’un permis précédemment octroyé encore en souffrance à ce jour. » Le présent amendement a donc pour objet, conformément à l’avis précité du Conseil d’État qui recommande d’introduire des mesures transitoires plus substantielles, d’assurer la sécurité juridique de l’article 2 en créant un réel dispositif transitoire.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 19.
Il est identique.
Quel est l’avis de la commission ?
Le projet de loi est un subtil équilibre entre le respect des droits acquis et la volonté d’interdire l’exploration et l’exploitation à l’horizon 2040. L’amendement que vous proposez aboutirait à plus que doubler le nombre de permis donnant lieu à concession. C’est pour cela que nous n’y sommes pas favorables.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement que vous proposez est orthogonal avec l’objectif du projet de loi. Nous y sommes donc défavorables.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 43.
Cet amendement vise à supprimer l’effet rétroactif de l’article 2 afin que ne soient pas concernées par les interdictions de l’article 1ᵉʳ les demandes d’octroi de permis de recherche ou de prolongation d’un permis précédemment octroyé bloquées par des retards d’instruction. Les demandeurs n’étant pas responsables de ces retards, ils n’ont pas à en subir les conséquences dommageables. De nombreux dossiers ne sont pas encore instruits et nous pensons que l’adoption de cet amendement permettrait d’accélérer les instructions en cours.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que pour les deux amendements précédents, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends ce que vous dites à propos des délais d’instruction qui n’ont peut-être pas été les mêmes pour tous mais je dois déjà gérer les droits acquis. Je ne m’en plains pas mais ils sont suffisamment nombreux et il y a déjà énormément de concessions au regard de nos objectifs. Compte tenu de la difficulté de l’exercice, on va s’en tenir là.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 156.
Une fois n’est pas coutume, nous souhaitons encadrer le droit de suite. En commission, le Gouvernement a indiqué que celui-ci n’était pas quasi automatique et que l’État pouvait refuser de délivrer un permis d’exploitation pour des raisons environnementales. Comme Mme Panot vous l’a dit, nous avons constaté après vérification que cela était faux : rien n’existe dans la jurisprudence à ce sujet et ce motif de refus ne figure pas dans le code minier. Revenons au cas de la compagnie pétrolière Gas2Grid. Mme Royal avait déclaré vouloir prendre un arrêté pour interdire le renouvellement de son permis de recherche dans les Hautes-Pyrénées, en mettant notamment en avant la Stratégie nationale bas-carbone et l’objectif de diminution de la consommation d’énergies fossiles de 30 % d’ici à 2030 fixé par son ministère. Cet arrêté n’a jamais été pris non plus qu’aucune décision définitive sur cette demande de prolongation. Les astreintes de 3 000 euros par jour courent toujours. Cet amendement vise à inscrire dans la loi la possibilité pour l’autorité compétente de refuser la délivrance d’un permis d’exploitation si les travaux envisagés causent des dommages à l’environnement au sens de l’article L. 161-1 du code de l’environnement.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable car la notion d’« objectifs de lutte contre le réchauffement climatique » paraît trop floue : l’adoption de cette disposition soulèverait donc de grandes difficultés d’application.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Visiblement, sur ce sujet, nous divergeons un peu. Le droit minier distingue titres et travaux miniers. Les travaux miniers d’exploitation qui ne peuvent être demandés qu’après obtention de la concession ne sont autorisés que si les risques qu’ils présentent sont bien maîtrisés. Le préfet, en charge de la politique des travaux miniers, peut refuser les demandes de travaux qui présentent tel danger ou tel inconvénient. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
Je suis saisi de trois amendements, n° 146, 173 et 42, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 146 et 173 sont identiques. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n° 146.
Cet amendement prévoit la possibilité de reconversion des sites industriels affectés par l’interdiction d’exploitation d’hydrocarbures telle que ce texte en dispose. Nous pensons, bien sûr, à la géothermie, déjà développée sur ces sites. Prévoir la conversion des « ouvrages hydrocarbures » en géothermie permettrait non seulement d’honorer les contrats de couverture en chauffage qui lient les bénéficiaires aux industriels jusqu’en 2040, mais encore de poursuivre ces projets dont le coût serait trop élevé pour être assumé par de simples particuliers. Dix-huit gisements à potentiel géothermique ont été ainsi identifiés en France par le pôle compétitivité Avenia dont j’ai déjà parlé, qui, impliqué dans la transition énergétique, développe des axes stratégiques de recherche et développement. Or, si nous bouchons les puits profonds et démantelons les installations, nous nous interdirons ces nouveaux usages porteurs d’emplois et de reconversion intelligente des territoires. Nous devons également préserver les savoir-faire exceptionnels de la filière qui ont été développés autour des sites d’exploitation actuels et qui seront utiles, demain, pour leurs nouveaux usages. Les exploitants actuels sont les mieux à même de déterminer le potentiel de reconversion du site et c’est pourquoi cet amendement propose qu’ils remettent un dossier, cinq ans avant la fin de la concession, afin de permettre le démarrage d’une nouvelle exploitation pour d’autres usages du sous-sol. Je vous invite donc à voter cet amendement pragmatique, écologique et porteur d’emplois.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement identique n° 173.
Si vous le voulez bien, monsieur le président, je défendrai en même temps le troisième amendement en discussion commune, le n° 42.
Bien. Je précise que cet amendement n° 42 fait l’objet de deux sous-amendements, n° 215 et 208. Vous avez la parole, monsieur Pancher.
Ces amendements sont pour nous particulièrement importants et je me réjouis d’ailleurs qu’ils aient reçu un écho favorable sur nombre de bancs. Ce sujet a fait l’objet de discussions et de quelques controverses en commission mais aussi de la part d’un certain nombre de collègues qui se sont exprimés sur ce projet de loi. Pourquoi 2040 ? Parce qu’il faut donner un signal très fort à la communauté internationale, nous l’avons bien compris, monsieur le ministre, mais aussi aux entreprises et aux utilisateurs des hydrocarbures, afin que chacun sache que ces derniers auront une fin, qu’il est nécessaire de s’y préparer et qu’il convient de réfléchir sur des opportunités de transformation des métiers. Même si la production d’hydrocarbures est stoppée, notamment dans le domaine énergétique, il est évident que nous continuerons de nous servir de ces derniers en géothermie, ou en plasturgie avec les matériaux composites. Le potentiel est donc important dans notre pays. L’amendement n° 173 vise à ce que les entreprises s’y préparent en remettant un rapport suffisamment tôt afin de pouvoir discuter avec les services de l’État et les collectivités – l’orateur précédent a très bien évoqué l’impact de cette transformation en termes d’emplois – et l’amendement n° 42 à autoriser la poursuite des extractions dès lors que les hydrocarbures servent à d’autres usages. Il s’agit là pour le groupe que je représente d’un élément important pour déterminer une position très favorable sur ce texte, monsieur le ministre.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir le sous-amendement n° 215.
C’est un sous-amendement rédactionnel qui complète l’amendement n° 42.
La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir le sous-amendement n° 208.
Nous sommes favorables à l’amendement n° 42 de nos collègues Constructifs visant à ouvrir la possibilité de conversion des exploitations d’hydrocarbures à d’autres usages tels que la géothermie mais, dans un souci de sécurité juridique, nous souhaitons qu’il soit assorti du présent sous-amendement tendant à s’assurer que la procédure d’arrêt de travaux pour les installations non nécessaires à ces nouveaux usages soit exécutée.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie pour ces bonnes idées et propositions qui enrichissent le texte. Avis favorable aux amendements n°s 146 et 173, ainsi qu’au n° 42 sous réserve de l’adoption des sous-amendements n°s 215 et 208.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est évidemment très attentif, comme vous, à la bonne reconversion des sites. Nous sommes donc favorables à l’esprit de ces amendements. Le Gouvernement donne donc un avis favorable aux amendements identiques n° 146 et 173, même si des améliorations pourraient être apportées concernant notamment le moment du dépôt du rapport. S’agissant de l’amendement n° 42, le Gouvernement est là encore, comme vous, très attentif à la bonne exploitation du sous-sol, et notamment au maintien des emplois de la filière, en particulier grâce à la géothermie. Les réflexions sur l’accompagnement et la reconversion des sites devront inclure les ouvrages en place pour lesquels des issues à finalité « énergies renouvelables » ou autres pourraient être envisagées. Mes services vont mener une réflexion afin de maintenir l’usage des ouvrages déjà impliqués dans des projets, par exemple, à économie circulaire comme ceux que vous avez cités et qui utilisent des ouvrages de certaines concessions existantes qui ne produiront plus de pétrole à l’échéance de 2040. Je suis donc favorable à l’amendement n° 42 ainsi qu’aux sous-amendements n°s 215 et 208.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Je tiens à remercier M. le ministre et M. le rapporteur. Merci, monsieur le ministre, pour votre écoute et votre disponibilité, merci aussi pour l’écoute et la réactivité dont vos services ont fait preuve. Je remercie enfin Jean-Paul Mattei, qui a eu la gentillesse de venir frapper à ma porte voilà quelques jours pour me rappeler l’importance de cet amendement et de la nécessité de travailler ensemble. Belle co-construction législative !
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 154.
Nous considérons que le droit de suite propre au secteur minier nuit au respect des dispositions du présent projet de loi. Cet amendement vise donc à abroger les articles du code minier qui caractérisent le droit de suite : l’article L. 132-6, qui qualifie le droit de suite permettant à un titulaire de permis de recherches d’obtenir quasi-automatiquement le droit d’explorer le périmètre, l’article L. 142-1 relatif à la prolongation des titres exclusifs de recherche à concurrence de quinze ans, et enfin l’article L. 142-7, qui autorise la prolongation renouvelable de la durée d’un titre de concession, chaque renouvellement étant d’une durée inférieure ou égale à vingt-cinq ans. Monsieur le ministre, si vous souhaitez réellement parvenir à la cessation de toute activité de ce type sur le territoire national au 1ᵉʳ janvier 2040 au nom de la lutte contre le réchauffement climatique, il convient de supprimer ces articles. La transition écologique ne peut pas être une série d’ajustements convenant au libéralisme gouvernemental. Pardon si je ne maîtrise pas le langage ni les usages de ces lieux – je ne sais si c’est un handicap ou un atout – mais permettez-moi de vous le dire d’une manière un peu directe, monsieur le ministre : sur cette question du droit de suite, vous êtes le ministre de la transition écologique et solitaire, tant face au Gouvernement que face aux lobbies miniers. Je rappellerai simplement un adage à propos de ces gens qui se battent pour ce droit de suite et qui espèrent en tirer profit : on n’a jamais vu un coffre-fort suivre un corbillard.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Une fois encore, je rappelle que ce texte parvient à un équilibre entre le respect des droits acquis, le respect du droit de suite et l’intention de limiter l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures en 2040. Il ne s’agit donc pas de supprimer tout bonnement le droit de suite, dispositif permettant à ceux qui recherchent, aux découvreurs, aux inventeurs d’amortir les dépenses engagées lors de la phase d’exploration pendant la phase d’exploitation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie d’évoquer ces quelques moments de solitude que je peux connaître dans le combat que nous menons, mais s’agissant du travail accompli autour de cette loi, je dois vous avouer que je me sens plutôt bien entouré. Je comprends bien entendu vos exigences, dont je vous prie de croire que je les partage. Mon pragmatisme n’est pas de la compromission : je souhaite que cette première étape soit l’occasion d’un bon départ. Or, ce que vous demandez impliquerait d’inclure dans ce texte la réforme du code minier, chantier nécessaire, qui suivra, mais qui dépasse l’amplitude de cette loi. Le Gouvernement est défavorable à l’adoption de cet amendement.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 57.
Il s’agit de l’amendement « rituel » sur la problématique du droit de suite que M. le ministre vient d’évoquer. Pour la clarté des débats, je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : le projet de loi interdit la délivrance de nouveaux permis, les permis existants étant régis par l’actuel code minier. Le vote de cet amendement ne réglerait donc pas le problème des droits de suite qu’il faut gérer actuellement et auxquels nous devons faire face. Mais les dispositions de l’article L. 132-6 du code minier sont tout de même problématiques. J’entends bien que l’on reviendra sur cette question lors de la réforme du code minier, mais nous maintenons cet amendement car il s’agit pour nous d’une question de principe. Suite à notre échange en commission, je souhaiterais savoir s’il existe des exemples de concessions qui n’auraient pas été délivrées après le dépôt d’un permis de recherche. L’État a-t-il déjà eu la possibilité d’encadrer ou de limiter l’exercice du droit de suite ?
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Batho, comme cela a été dit en commission, le fait de remplacer les mots « a droit » modifierait complètement le droit de suite. Cela créerait une incertitude forte pour les personnes qui engagent des sommes souvent très importantes durant la phase d’exploration, et qui n’auraient plus la certitude de pouvoir automatiquement, ou quasi automatiquement, se rembourser au cours de la phase d’exploitation. Dans de telles conditions, il n’y aurait plus beaucoup d’investisseurs prêts à se lancer dans ce type de recherches. Votre amendement modifierait donc totalement la notion de droit de suite. Pour ma part, je vous propose de revenir sur cette question lorsque nous entreprendrons la réforme du code minier, que le ministre d’État a annoncée et qui devrait avoir lieu l’année prochaine. Au jour d’aujourd’hui, l’avis de la commission est défavorable, mais rien ne dit que des débats plus nourris ne pourront pas faire évoluer la question.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Nous soutiendrons cet amendement et j’aimerais poser une question à M. le rapporteur, dont je n’ai pas bien compris la réponse. Alors que l’objet de ce projet de loi est de mettre fin à l’exploitation des hydrocarbures en France, il nous dit qu’il ne faut pas dissuader les industriels de faire des recherches, puis de se lancer dans l’exploitation. Tout cela paraît assez absurde, dans la mesure où nous sommes déjà en 2017, que nous avons comme horizon 2040 et que la durée d’exploration et d’exploitation est de vingt-cinq ans. Je ne vois pas ce qui nous empêche d’adopter cet amendement.
La parole est à M. le ministre d’État.
Pour répondre à la question de Mme Batho, car je m’aperçois que je ne l’ai pas fait, nous n’avons pas trouvé, du moins dans les archives récentes, de cas où le droit de suite aurait été refusé. Il est seulement arrivé que l’on oblige des sociétés à se regrouper, parce qu’elles étaient trop petites.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 152.
Cet amendement vise également à encadrer la possibilité pour une entreprise titulaire d’un permis de recherche minier d’obtenir de façon quasi automatique une concession d’exploitation sur les gisements qu’elle a découverts – le fameux droit de suite. Puisque les ONG qui alertent sur la nécessité de remettre en cause ce principe n’ont toujours pas été entendues, nous souhaitons, par le biais de cet amendement, mettre en place des garde-fous environnementaux. En effet, si ce droit de suite n’est pas encadré, l’État, qui perd déjà une part de sa souveraineté sur le contenu de nos sols, ne peut prévenir les potentielles atteintes à l’environnement causées par des industries extractives. Par conséquent, nous demandons l’introduction d’un droit de regard extérieur sur ce droit de suite. Cet amendement introduirait une évaluation environnementale du projet, ainsi qu’une enquête publique, déjà prévue par le code de l’environnement pour les projets « qui, par leur nature, leurs dimensions ou leur localisation sont susceptibles d’avoir des incidences notables sur l’environnement ou la santé humaine ». Monsieur le ministre, ce n’est pas être extrémiste que de dire que l’extraction minière entre dans ce cadre.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable, parce que l’article L. 132-3 du code minier prévoit déjà la réalisation d’une enquête publique. Par ailleurs, une étude d’impact est réalisée dans le cadre de la procédure de délivrance de l’autorisation de travaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, le droit de suite veut que la personne ou la société qui a découvert une ressource soit prioritaire pour faire une demande d’exploitation. Si elle peut prouver qu’elle en a les capacités techniques et financières, sa demande sera recevable, mais elle sera ensuite instruite par les services compétents de l’administration. Toute demande de concession doit faire l’objet d’une enquête publique et être accompagnée d’une notice environnementale. C’est ce que prévoit l’article 26 du décret 2006-648. Votre amendement est donc déjà satisfait.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Excusez-moi de me montrer un peu têtue…
Nous sommes plusieurs !
…mais si cette disposition existe déjà, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l’inscrire dans cette loi ! Par ailleurs, comme cela a été dit, nous avons tous bien cherché et il n’y a pas d’exemple de permis qui ait été refusé pour des raisons environnementales. Cela signifie que les notices environnementales que l’on établit aujourd’hui n’ont aucun effet, puisque vous admettez vous-mêmes qu’il y a une forme d’automaticité dans le droit de suite. Si nous en faisions une condition sérieuse, ce serait un moyen, sans passer par la censure constitutionnelle, de refuser l’octroi de certains permis.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
C’est aussi simple que cela !
Nous n’avons pas de réponse ?
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 31 et 41. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n° 31.
Cet amendement, à nouveau identique à un autre de Bertrand Pancher, entend prendre en compte les retards de traitement des demandes de prolongation de permis de recherches de la part des services de l’État. Actuellement, ces permis ont une période de validité démarrant à la moitié de la durée du permis initialement accordé. Or, du fait du retard accumulé par le ministère, ces permis initiaux viennent bientôt à échéance. Il serait de bon sens de faire démarrer le délai de prolongation à la fin de la précédente période de validité. Cet amendement vise donc à faciliter la poursuite de recherches préexistantes qui, de toute façon, ne seront pas renouvelées au-delà de 2040, conformément à l’esprit de la loi. Il vise également à crédibiliser la signature de l’État aux yeux d’entrepreneurs qui ont consenti de très gros investissements en France.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 41.
Nous nous doutons, monsieur le ministre, de votre réponse, puisque vous vous êtes déjà exprimé tout à l’heure sur des amendements comparables. Nous aimerions toutefois comprendre, même si nous entendons vos arguments, pourquoi vos services ont pris autant de retard dans l’instruction de ce type de dossiers. Était-ce une façon de mettre un couvercle sur les problèmes ? Était-ce que parce que vos services étaient sollicités de toutes parts et n’avaient pas le temps de s’en occuper ? Il serait utile que la représentation parlementaire connaisse les raisons de l’existence de cette longue liste d’attente.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Cette fois-ci, la commission a émis un avis défavorable, puisque l’adoption de ces amendements modifierait l’équilibre du texte et entraînerait une augmentation assez forte des octrois de prolongation, ce qui va à l’encontre de l’objectif de la loi, qui est d’arrêter l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour être sincère, monsieur Pancher, je vous répondrai que ce retard est plutôt dû à un choix politique qu’à un encombrement administratif. C’est mon sentiment, si vous voulez la vérité.
Très bien !
Je voudrais aussi répondre à Mme Panot, car je ne veux pas donner l’impression que je n’écoute pas les questions qui me sont posées. Il importe de faire une distinction entre le moment de l’octroi du permis et celui des travaux. C’est au moment des travaux que l’on peut réglementer, voire interdire un projet, s’il s’avère qu’il est nuisible à l’environnement. Cela étant, il est aussi possible d’agir au niveau des permis. En 2015, par exemple, un permis a été refusé parce qu’on estimait justement que le pétitionnaire n’avait pas les capacités techniques pour travailler dans le milieu sensible où il voulait intervenir. Pour en venir aux amendements n° 31 et 41, même si nous comprenons leur objet et si nous en partageons l’intention, qui est de protéger les intérêts des titulaires de permis exclusifs de recherche, nous considérons qu’ils excèdent le champ de la présente loi, puisqu’ils concernent l’ensemble des titres de recherche et pas seulement les hydrocarbures. Il conviendra d’examiner les modifications à apporter à l’article L. 142-6 du code minier lors de sa prochaine réforme. En conséquence, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Monsieur Pancher, maintenez-vous votre amendement ?
Compte tenu des explications de M. le ministre, je le retire.
Et vous, monsieur Mattei ?
Je le retire également, monsieur le président.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 151.
Il est retiré.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 159.
Cet amendement vise à mettre en cohérence les procédures de contrôle et les sanctions prévues par le code minier avec les dispositions du présent projet de loi. Ce dernier, en effet, ne précise ni les sanctions qu’encourent les sociétés qui continuent d’exploiter ces hydrocarbures, ni les modalités de contrôle en œuvre. Nous nous proposons aimablement de combler ces manques, avec des dispositions complémentaires. Concrètement, nous entendons préciser les amendes auxquelles s’exposent les contrevenants, car c’est une façon de donner du poids à ces dispositions, de rendre le projet de loi plus contraignant. Nous proposons ainsi que l’État puisse infliger des sanctions financières à la hauteur des dommages causés à l’environnement, soit, a minima, 1 million d’euros d’amende par forage et un retrait immédiat du titre d’exploitation. Il nous arrive trop souvent de légiférer sans définir de modalités de contrôle, ni de sanction. Or on sait quel est le sort de ce genre de textes : les exploitants font fi de la législation, puisqu’elle n’est pas contraignante ! Vous nous avez beaucoup parlé de l’équilibre du texte, monsieur le rapporteur. Or il y a là un déséquilibre flagrant, qu’il importe de corriger. Nous avons de longues discussions sur les enjeux environnementaux et civilisationnels auxquels nous sommes confrontés, mais j’aimerais que nous ne discutions pas trop avec les éventuels voyous qui ne respecteraient pas la loi, parce que la planète, elle, n’attend pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Peut-être n’avez-vous consulté que le livre Ier du code minier : je vous indique que des sanctions pénales sont déjà prévues au chapitre II du livre V. Par ailleurs, le retrait de titre est déjà prévu par l’article L. 173-5 du code minier. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’irai dans le même sens. Pour garantir la protection de l’environnement et de la santé publique, préoccupation que nous avons en commun, le code minier a effectivement prévu des sanctions financières en cas d’infraction, avec des amendes assez lourdes. Ces infractions, une fois constatées par procès-verbal, peuvent être suivies d’une peine, qui peut comprendre l’emprisonnement. Une amende de 30 000 euros peut être appliquée en cas d’exploitation sans titre ou lorsque les travaux de recherche qui sont menés ne sont pas conformes aux mesures prescrites par l’autorité administrative. Sont également prévus le retrait du titre, une peine d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à deux ans et 75 000 euros pour les atteintes à l’environnement. Je n’entrerai pas davantage dans le détail, je vous renvoie aux articles L. 512-1 et suivants du code minier. Le Gouvernement vous invite donc à retirer cet amendement.
Monsieur Bernalicis, souhaitez-vous le retirer ?
Sûrement pas !
Il est têtu, lui aussi !
Entre 30 000 euros et 1 million, je crois qu’il y a une petite différence, un léger gap, de 970 000 euros me dit-on… Plus sérieusement, on connaît d’autres législations qui prévoient des amendes, comme la loi SRU – solidarité et renouvellement urbains – portant sur le logement social. Or, lorsque l’amende n’est pas suffisamment dissuasive, on constate que la loi n’est pas appliquée. De deux choses l’une : soit nous pensons que la loi doit s’appliquer à toutes et à tous parce que le Parlement est souverain, soit nous pensons que l’on peut s’en accommoder moyennant 30 000 euros et quelques procédures contentieuses, qui, soit dit en passant, n’aboutissent pas toujours. Nous pouvons discuter des montants mais, sur ce sujet majeur, il faut des mesures contraignantes : je le répète, la planète n’attend pas, elle se détériore ! Or c’est notre cadre de vie, la vie humaine. Nous devons donc prendre des mesures efficaces telles que celle que nous proposons par cet amendement.
Très bien !
La parole est à M. Nicolas Hulot, ministre d’État.
Je suis assez d’accord , même si j’espère que les peines d’emprisonnement prévues sont dissuasives. Mais quant à votre amendement, et sans vouloir tout reporter à la réforme du code minier, c’est bien à cette occasion que nous pourrons étudier vos propositions et prévoir des peines ou des amendes qui seront je l’espère à la hauteur des enjeux.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe FI]]
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Cet article complète la loi assez floue du 13 juillet 2011 relative à la fracturation hydraulique et en étend les dispositions. Il met fin à l’expérimentation de techniques d’extraction non conventionnelles. Il étend l’interdiction d’exploration et d’exploitation par fracturation hydraulique à toutes les méthodes non conventionnelles qui détruisent la roche, polluent les eaux et menacent l’environnement immédiat. La suppression de la Commission nationale d’orientation, de suivi et d’évaluation des techniques d’exploration des hydrocarbures liquides et gazeux enterre définitivement toute tentative d’encadrer ces techniques d’exploration, qui seront purement et simplement interdites. Au sein de La France insoumise, nous pensons que la seule chance de limiter le réchauffement climatique à 2 degrés est de laisser toutes les réserves d’hydrocarbures connues dans le sol. Même si nous déplorons, nous l’avons assez répété, le manque de volonté politique concernant le droit de suite automatique accordé aux titulaires de permis d’exploration, nous voterons donc cet article, qui va dans le bon sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Yannick Haury.
L’article 3 est un article de bon sens. Il est évident que l’objectif de ce texte et du plan climat est d’interdire l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures en général sur le territoire français, quelle que soit la méthode employée. Grâce à un amendement de notre rapporteur, cet article, qui porte plus particulièrement sur les hydrocarbures non conventionnels, anticipe l’apparition de techniques nouvelles autres que la fracturation hydraulique et précise le champ de cette interdiction. Il convient en effet de nous prémunir contre le développement d’autres techniques qui pourraient poser, un jour, un problème environnemental, en particulier les méthodes qui confèrent à la roche une certaine perméabilité.
La parole est à M. Philippe Folliot.
Je souhaite dire quelques mots à propos de ce texte en général et de cet article en particulier. Nous avons été, toutes et tous, particulièrement attentifs aux événements récents, notamment aux avancées de l’accord de Paris, qui ouvre des perspectives positives pour l’humanité. Pour autant, selon moi, nous ne devons pas légiférer uniquement sous le coup de l’émotion, tracer des perspectives sans en examiner les conséquences. J’ai déjà eu l’occasion de le souligner dans cet hémicycle au cours de précédentes législatures. Aussi, je défendrai, après l’article 3 ter, un amendement qui vise à mettre ce texte en cohérence avec d’autres enjeux importants. Selon moi en effet, ce texte est marqué par une forme d’hypocrisie – il importe de le dire, quitte à être à contre-courant. En tout état de cause, notre liberté est d’aller au fond des choses et d’examiner toutes les conséquences du texte, quelles qu’elles soient. J’aurai l’occasion d’y revenir.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Bruno Millienne, dernier orateur inscrit sur l’article.
Je me réjouis de la belle unanimité de l’hémicycle sur cet article. Mais il aurait difficilement pu en être autrement, tant la rédaction issue de l’examen en commission permet de sécuriser les dispositifs de l’article 1ᵉʳ, en ce qu’elle étend le champ de l’interdiction de l’exploration et de l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels, au-delà des techniques de fracturation hydraulique mentionnées dans la loi de 2011, aux techniques de stimulation de roches ou de toute autre méthode modifiant la perméabilité de la roche de façon irréversible. L’amendement du Gouvernement et les sous-amendements déposés vont dans le bon sens, car ils apportent des définitions plus claires, donc plus sécurisées. Le vote de cet article est capital, car il évite que de nouvelles techniques ne permettent d’exploiter des hydrocarbures non conventionnels dans le cadre de permis de recherche actuellement valides. Le MODEM soutiendra cet article sans réserve.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi d’un amendement n° 198 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 212 rectifié. La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement.
Je tiens à nouveau à saluer le travail de la commission du développement durable sur la question des hydrocarbures non conventionnels et de ce que nous appelons communément le gaz de schiste. La loi de 2011 a permis l’interdiction de la technique de fracturation hydraulique, qui, après bien des polémiques, a été reconnue comme extrêmement dangereuse pour l’environnement. La commission du développement durable a souhaité préciser certains points pour qu’il n’existe aucune ambiguïté. Telle est aussi la volonté du Gouvernement, et j’espère que ce sera l’une des vertus de cette loi. Nous disons non aux hydrocarbures, qu’ils soient conventionnels ou non. L’amendement du Gouvernement est simple. Il apporte une clarification qui va dans le sens souhaité par la commission.
Une clarification nécessaire !
Pardon d’être un peu technique, mais je veux bien expliquer le sens de cet amendement. Il permet de préciser le texte en faisant référence à l’interdiction de conférer une perméabilité à la roche, ce qui, de fait, interdit la recherche du gaz contenu dans cette dernière. Cette modification est conforme à la proposition de la commission, car la référence au mécanisme physique lui-même – la création de la perméabilité – couvre non seulement toutes les techniques qui pourraient être développées dans le futur, mais aussi toutes les formations géologiques qui, de fait, contiendraient des hydrocarbures tout en étant dépourvues de toute perméabilité. Cet amendement nous permet donc de parvenir au « zéro technique, zéro gisement ». Nous laissons définitivement les gaz de schiste dans le sous-sol. C’est une amélioration importante de la loi de 2011, car elle exclut non plus uniquement la fracturation hydraulique, mais bien l’ensemble des techniques, et surtout le principe même d’aller chercher des hydrocarbures contenus ou même emprisonnés dans la roche.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 212 rectifié, à l’amendement n° 198.
Cette disposition du projet de loi est très sensible et importante sur le plan politique. Je tiens à souligner le travail accompli par la commission du développement durable, à l’initiative de notre rapporteur. De nombreux amendements à l’article 1ᵉʳvisaient à définir les hydrocarbures non conventionnels pour les interdire. À la suite de l’avis du Conseil d’État, le rapporteur a proposé plutôt de compléter la loi qui interdit la fracturation hydraulique, en interdisant toute autre technique non conventionnelle, ce qui permet de couvrir les hydrocarbures non conventionnels. Telle est donc la rédaction actuelle du projet de loi. S’agissant de l’amendement n° 198 du Gouvernement, nous sommes d’accord avec la suppression des mots « de stimulation de la roche ». Nous pourrons sans doute tous convenir qu’il est inutile d’introduire un nouveau mot dans le droit à chaque fois que les compagnies pétrolières trouvent une nouvelle façon de qualifier la fracturation hydraulique, comme c’est le cas avec le mot « stimulation ». En revanche, les termes « conférer à la roche une perméabilité » nous paraissent assez équivoques, dans la mesure où certaines roches ont d’ores et déjà une perméabilité. Nous proposons donc de modifier l’amendement du Gouvernement en reprenant des termes très proches de ceux que le rapporteur avait fait inscrire dans le texte de la commission, en se référant à « toute autre méthode ayant pour but de modifier notablement la perméabilité de la roche. » Cette définition nous paraît plus claire.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement. Le sous-amendement de Mme Batho a un caractère sémantique, puisqu’il établit une différence entre les mots « conférer » et « modifier », mais c’est plutôt le mot « notablement » qui pose problème, car il peut rendre la définition plus difficile à préciser. J’émets donc un avis défavorable et je vous propose, madame Batho de retirer cet amendement et de poursuivre la discussion au cours de la navette parlementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les mots « conférer une perméabilité » sont importants, car ils signifient que l’on donne à une roche une perméabilité qu’elle n’avait pas. L’expression « modifie notablement » entraîne, elle, une incertitude juridique, car les forages conventionnels peuvent modifier la perméabilité de manière marginale. Par conséquent, cette rédaction pourrait justifier des attaques contre tous les forages. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre. En réalité, j’avais déposé une précédente version de ce sous-amendement où ne figurait pas ce terme de « notablement » : on voit bien que l’on échange des idées, que l’on tâtonne… À ce stade, je vais maintenir cet amendement, car c’est un point important, mais j’accepte bien volontiers la proposition de poursuivre les échanges dans le cadre de la navette parlementaire, afin de parvenir à une rédaction qui puisse satisfaire et rassurer tout le monde, puisque tel est notre objectif.
La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
Nous acceptons évidemment de poursuivre la discussion sur le sous-amendement, et nous soutenons l’amendement du Gouvernement, dans la mesure où le terme « conférer » nous semble plus précis sur le plan juridique que celui de « modifier ».
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 178.
Les amendements suivants s’inscrivent dans la même logique. Si l’article 1ᵉʳde la loi de 2011 interdit la fracturation hydraulique et toute autre méthode, la commission n’en a pas forcément tiré les conséquences, notamment en matière de sanctions. L’amendement n° 178 complète donc les dispositions de l’article 3 de la loi de 2011. Si je ne me trompe pas, le rapporteur a déposé un amendement sur le même sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne nous semble pas souhaitable de demander aux titulaires des titres miniers en cours de validité de présenter un nouveau dossier à l’administration, alors que beaucoup d’entre eux ont déjà fait cette démarche en 2011. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Autant nous sommes favorables à votre amendement n° 179, qui prévoit un rapport au moment d’une demande de titre, autant cela nous semble un peu excessif pour les titres en cours, dont le non-recours à la fracturation hydraulique a déjà été vérifié. Avis défavorable.
Il est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 179 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 191. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement.
Il porte sur les prolongations de permis ou les nouvelles concessions qui seraient délivrées en application du présent projet de loi. Avant l’arrêt des activités, à l’horizon 2040, il faut pouvoir vérifier le non-recours à la fracturation hydraulique ou à toute autre méthode non conventionnelle.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir le sous-amendement n° 191.
C’est un sous-amendement rédactionnel qui précise l’amendement de Mme Batho. J’émets un avis favorable à l’adoption de cet amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
La parole est à M. le ministre d’État.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement et au sous-amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 63 et 75. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 63.
À plusieurs reprises, nous avons manifesté notre détermination commune et sans ambiguïté à interdire toutes les techniques non conventionnelles. Cet amendement est cohérent avec l’interdiction de toutes ces techniques et propose que l’État puisse procéder au retrait du titre minier d’un détenteur qui n’aurait pas respecté les dispositions de l’article 1ᵉʳde la loi du 13 juillet 2011.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 75.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Favorable.
Monsieur le ministre d’État, quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet ajout n’est pas indispensable, dans la mesure où le titre minier peut déjà, en théorie, être retiré au titre de l’article L. 173-5 du code minier si le titulaire ne respecte pas la loi de 2011 ou toute autre prescription à caractère environnemental. Je comprends néanmoins la préoccupation de rendre cette interdiction encore plus visible et explicite pour la fracturation hydraulique et pour les techniques comparables. Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 157.
Nous souhaitons faire dûment respecter l’échéance de cessation des activités, annoncée par le Gouvernement et le présent projet de loi au 1ᵉʳjanvier 2040. Pour ce faire, il faut augmenter les moyens à disposition de l’autorité compétente pour faire respecter les dispositions du projet de loi. Nous proposons de compléter l’article L. 173-5 du code minier par des dispositions relatives aux procédures de contrôle et aux amendes auxquelles s’exposeraient les contrevenants s’ils refusaient de se conformer aux dispositions réglementaires. Ainsi, nous voulons rendre cohérentes les sanctions administratives existantes avec le présent projet de loi.
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
C’est un avis défavorable, parce que cet amendement vise l’ensemble de la loi, qui comporte des mesures sur le stockage de gaz ou les compétences de la CRE n’ayant rien à voir avec l’exploitation ou l’exploration des hydrocarbures non conventionnels. Cela pourrait poser un problème, d’où notre opposition.
Quel est votre avis, monsieur le ministre d’État ?
Cet amendement vise en effet toute la loi et pas simplement le non-respect de l’article 1ᵉʳ, si bien que le Gouvernement y est défavorable.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement de la commission n° 199.
L’objet de cet amendement est de compléter l’article L. 512-1 du code minier pour punir le non-respect de l’interdiction du recours aux techniques non conventionnelles, définie par l’article 1ᵉʳde la loi du 13 juillet 2011 et dont le champ d’application a été étendu lors de l’examen du présent texte en commission, de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3 bis. La parole est à Mme Véronique Riotton.
Le passé de la France est riche de son histoire minière. L’exploitation du charbon a fait vivre durant de longues décennies de nombreux territoires de notre pays. Malheureusement, la fermeture progressive mais inexorable des puits de charbon n’a pas été anticipée, laissant d’anciens bassins miniers dans une situation économique extrêmement difficile. De nombreuses années après la fermeture des dernières mines, le chômage est toujours très important dans certains sites. Entamée avec trop de retard, la reconversion a été peu efficace et n’a offert que peu de débouchés. Nous ne voulons pas et nous ne pouvons pas répéter les erreurs d’anticipation. Ce projet de loi vise à interdire l’exploitation des hydrocarbures en 2040. Faisons d’une contrainte une chance et un pari sur l’avenir. Oui, nous pouvons anticiper les mutations économiques qui seront nécessaires à nos territoires. Les transformations sont longues à mettre en œuvre, et nous avons plus de vingt ans pour les préparer. Cela peut sembler long, mais en réalité, c’est court. L’article 3 bis prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’accompagnement des territoires subissant l’impact de l’interdiction d’exploration et d’exploitation des hydrocarbures après 2040, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi. Cet article vise justement à inciter le Gouvernement à anticiper et à proposer des solutions économiques adaptées et pérennes. Il conviendrait de le compléter afin de mieux viser l’accompagnement et les mutations des entreprises, des emplois, des compétences des salariés et des collectivités de notre territoire. La transition écologique et énergétique que nous proposons doit aussi être une transition de nos modèles économiques. Soyons les pionniers dans les solutions, nous serons alors les gagnants sur les plans de l’économie, de la lutte contre le chômage et du bien-vivre de nos concitoyens.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Yannick Haury.
Le projet de loi est responsable, dans la mesure où il laisse le temps aux entreprises du secteur et aux territoires de s’adapter à la transformation des filières. L’article 3 bis, adopté en commission du développement durable la semaine dernière, prévoit la rédaction d’un rapport sur l’accompagnement des territoires touchés par l’interdiction d’explorer et d’exploiter les hydrocarbures après 2040. C’est bien, mais ce n’est pas suffisant, car des entreprises, et donc des salariés, subiront également l’impact de cette interdiction et devront se reconvertir. Aussi, nous vous proposerons d’adopter un amendement, le n° 147, qui réécrit logiquement cet article, en élargissant le champ du rapport demandé aux entreprises et aux personnels.
La parole est à M. Christophe Bouillon.
J’ai souhaité m’exprimer avant l’examen des amendements à cet article pour dire combien cette question est importante. Elle a d’ailleurs fait l’objet d’échanges lors de la discussion générale, et je connais le souci du ministre d’État de répondre à notre exigence de faire réussir à la fois ce texte de loi et la mutation promise dans les territoires directement concernés parce qu’ils accueillent des entreprises évoluant dans la filière pétrolière et parapétrolière. Des milliers de salariés y travaillent depuis des années et contribuent à la ressource de ces territoires et à la réussite économique de notre pays. Le secrétaire d’État Sébastien Lecornu, ici présent et que je salue, a évoqué dans les médias la question des contrats de transition écologique et solidaire. Il a aujourd’hui l’occasion de répondre et de définir précisément ces contrats. Nous disons cela parce que nous devons la vérité à ces territoires : le Gouvernement doit leur dire comment il souhaite engager la mutation. Il doit préciser les types d’emplois que ces territoires pourront accueillir, désigner l’identité de ceux qui aideront les entreprises et les activités à s’y implanter, et définir les formations et les métiers de demain qui s’y développeront. Chacun sait ici que la transition écologique et énergétique est une belle promesse en termes d’emplois – entre 1 et 1,5 million – mais si l’on ne précise pas la nature de ces emplois, l’on ne dessine pas cet avenir que nous souhaitons les uns et les autres. C’est l’occasion ou jamais, devant la représentation nationale, de définir précisément la nature de ces contrats. Il en va non seulement de la réussite de la transition, mais également de la confiance, puisque, monsieur le ministre d’État, vous avez affirmé vouloir inscrire pleinement ce texte de loi dans la confiance. Cette confiance, nous la devons à ces territoires.
La parole est à Mme Huguette Tiegna.
À travers cette loi, nous allons devoir accompagner nos territoires dans la transition. Vouloir arrêter l’exploitation et l’exploration des hydrocarbures est une bonne chose, mais nous ne souhaitons pas que cela ait un impact sur nos territoires. L’article 3 bis demande qu’un rapport soit fourni, et nous souhaitons que le Gouvernement spécifie le détail des dispositifs que nous pouvons mettre en place dans les territoires. Ces dispositifs doivent accompagner ces derniers sur les plans économique, fiscal et environnemental. Il est important que nous puissions les accompagner vers de nouvelles possibilités, c’est-à-dire vers l’implantation d’énergies renouvelables, telles que le solaire, la méthanisation ou la géothermie. Les personnels des entreprises auront besoin de se reconvertir, ce qui passe par de nouveaux types de formations. Tous ces aspects demandent de l’accompagnement. Par le passé, certains territoires ont subi l’impact de l’arrêt de l’exploitation du charbon. Nos concitoyens nous demandent aujourd’hui de limiter le plus possible l’impact de la transition qui va nous permettre de réduire notre dépendance aux énergies fossiles à l’horizon de 2040.
La parole est à M. Éric Girardin.
La transition écologique est l’un des grands chantiers du projet présidentiel d’Emmanuel Macron. Vous le mettez en œuvre, monsieur le ministre d’État, et ce projet de loi constitue une étape importante, car c’est la première fois qu’un pays s’engage sur cette voie de la suppression de l’exploitation et de l’exploration des hydrocarbures. C’est un geste fort qui est aussi un appel en direction des autres pays, un appel à nous rejoindre et à accélérer la transformation du monde actuel. La France, pays des droits de l’homme, avec ses valeurs universalistes, se revendique aussi aujourd’hui comme un pays en pointe dans le domaine de l’environnement, qui veut anticiper et montrer la voie à suivre. Ce texte représente aussi une suite logique de l’Accord de Paris sur le climat et de nos engagements à moins consommer et à nous sevrer de notre dépendance à l’énergie carbone, dans la continuité de l’arrêt de la vente de voitures roulant à l’essence ou au diesel en 2040. Chacun constate le dérèglement climatique dans le réchauffement, les ouragans de plus en plus violents et nombreux, les graves atteintes à la biodiversité ou l’accroissement du nombre de réfugiés climatiques – autant de signes de l’urgence. « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs » disait déjà le président Chirac il y a quinze ans ; l’incendie poursuit ses ravages, mais nous, nous décidons aujourd’hui de l’éteindre. La France fixe donc la fin de l’exploitation des hydrocarbures à 2040. Ce calendrier laisse le temps à notre pays de s’adapter, et notamment aux entreprises et aux territoires touchés par cette mesure. Je voudrais rappeler la nécessité d’accompagner ces territoires dans cette phase de transition, qui peut être stressante, inquiétante et anxiogène, cet objectif s’ajoutant à des orientations déjà très perturbantes pour nos territoires.
La parole est à M. Philippe Folliot.
Les enjeux relatifs à la transition, aux différents territoires qui seront touchés par la décision que nous allons vraisemblablement prendre, sont particulièrement importants, essentiels. Nous avons pris l’habitude de demander l’établissement de rapports dont la qualité laisse parfois à désirer, quand du reste ils sont produits. Nous devrons être vigilants, après le vote de cet article, sur le fait qu’il soit suivi d’effet. En dehors de ces considérations, je veux m’exprimer en tant que député du Tarn, qui a connu avec le bassin minier carmausin des schémas particulièrement hasardeux en matière de reconversion économique et industrielle. En la matière, il me paraît essentiel de veiller à la bonne utilisation des fonds publics. Le projet de La Découverte puis la construction du parc de loisirs Cap’Découverte sont en effet de tristes exemples d’une gabegie sans nom, d’une dépense d’argent public à contresens. Au total, en comptant les investissements initiaux et les déficits de fonctionnement cumulés, près de 900 millions d’euros auront été perdus, alors que les perspectives de développement du bassin carmausin restent très en deçà des espérances initiales. S’il faut tenir compte des réussites, car il y en a en matière de reconversion des bassins miniers, il faudra aussi intégrer à ce rapport les échecs et des éléments sur les perspectives d’avenir.
La parole est à M. David Habib.
J’avais renoncé à la prendre, monsieur le président, mais plusieurs des propos que j’ai entendus m’ont fait changer d’avis. Il y a deux risques, s’agissant des reconversions. Le premier, comme vient de l’expliquer M. Folliot, c’est l’absence de confiance dans un dispositif de mutation de territoire. Les Français sont capables d’assumer des mutations, quel que soit leur âge, d’ailleurs dès lors qu’on respecte un certain nombre de prescriptions sociales, qu’on associe les organisations professionnelles, qu’on mène un travail de fond, qu’on repousse le plus possible l’échéance pour permettre une vraie concertation et une vraie mobilisation de tous les acteurs. Le second risque consiste à croire, et je l’ai aussi entendu exprimer, que dès lors qu’il s’agit du domaine des énergies renouvelables, tout sera réglé. Je crois qu’il faut savoir garder raison : en France, il n’y a pas eu d’expérience réussie en matière de reconversion par le biais de stratégies et d’investissements dans le domaine des énergies renouvelables. On peut même dire qu’il y a eu des échecs notoires. Je pense notamment aux Alpes-de-Haute-Provence, sujet sur lequel le secrétaire d’État Christophe Castaner pourrait s’exprimer s’il était parmi nous. Monsieur le ministre d’État, il faut prévoir un temps suffisant pour qu’un rapport soit établi et qu’un certain nombre de pistes soient dégagées de façon concertée, peut-être sous votre autorité, afin que nous disposions d’un protocole, d’une méthode de travail. Je souhaite conclure en insistant sur un point : la mobilisation de l’entreprise à l’origine de la mutation est une nécessité absolue. Nous avons pu le constater pour le bassin de Lacq, dont la mutation n’aurait jamais réussi si le groupe Total ne s’était pas investi comme il l’a fait.
Ah ! Vive Total !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je souhaite souligner, à l’instar de nombreux orateurs, la qualité de la discussion et des échanges. Je tiens également à saluer M. Sébastien Lecornu, avec lequel nous avons eu l’occasion d’échanger sur ce sujet. Je voulais juste ajouter une idée : quelles que soient les actions menées en faveur des territoires, des entreprises ou des salariés impactés, il importe aussi d’aller chercher les nouvelles industries, c’est-à-dire les nouvelles créations d’emplois, les nouvelles activités. Or nous avons un problème sur ce point, et le ministre l’avait dit en commission : souvent, nous disposons des laboratoires de recherche, les brevets sont inventés chez nous, mais le déploiement des industries, de toutes ces nouvelles technologies se fait ailleurs, et ce constat vaut autant pour les énergies renouvelables et l’efficacité énergétique que dans bien d’autres domaines. Nous en avons d’ailleurs un exemple dans l’actualité, puisqu’une réunion très importante va avoir lieu à Bruxelles ces prochains jours sur la question de l’industrie des batteries, qui est absolument stratégique. Il me paraissait important de faire ce lien entre la question des contrats de transition écologique, c’est-à-dire de l’accompagnement, et l’adoption d’une stratégie industrielle offensive pour les industries du XXIᵉ siècle.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Je vais tenter de rassurer la représentation nationale et de répondre à ses différentes questions sur le sujet qui nous occupe. Cette question de l’accompagnement des territoires a d’ailleurs fait l’objet d’un riche débat en commission élargie – affaires économiques et développement durable – où elle a été abordée de manière globale. À ce titre je partage votre analyse, madame la ministre Batho, et les orateurs l’ont également rappelé : dans un monde moderne et mobile, il faut raisonner en termes à la fois de territoires et de filières. J’y reviendrai dans un instant. M. le ministre d’État Nicolas Hulot a l’habitude de dire que la transition écologique doit être irréversible, et vous avez eu longuement l’occasion d’y travailler, et aussi prévisible. La prévisibilité de la transition facilite à la fois son acceptabilité sociale et la reconversion économique, et concerne donc tant l’élu local en charge d’un territoire que l’acteur issu du monde économique. Or l’enjeu du projet de loi est aussi d’organiser cette prévisibilité. Mesdames, messieurs les députés, vous avez émis en commission le souhait qu’un rapport soit établi dans le délai d’un an, comme le Gouvernement le fait parfois, et vous, madame la présidente Barbara Pompili, avez retenu cette demande. Pour répondre à votre inquiétude, monsieur le député Folliot, sachez que le Gouvernement, sous l’autorité du ministre d’État Nicolas Hulot et bien évidemment du Premier ministre, s’engage formellement et fermement à ce que ce rapport soit publié dans douze mois, jour pour jour.
Très bien !
Et je ne le dis pas uniquement pour être aimable devant la représentation nationale : il y va aussi de la crédibilité de ce Gouvernement pour toutes les transitions et opérations que nous pourrons proposer dans les mois, les années à venir. Nous serons attentifs à ce que la parole de l’État soit respectée, en particulier celle qui est prononcée devant les députés. S’agissant du rapport, il faut s’accorder sur son contenu : ce sera l’objet des amendements. Nicolas Hulot et moi-même considérons pour commencer qu’il doit y avoir un volet sur l’évaluation, la cartographie, l’analyse des effets que la transition induite par ce projet de loi pourrait avoir sur les territoires concernés. La situation ne sera d’ailleurs pas uniforme sur tout le territoire. D’autres transitions en cours « en même temps », comme dirait le Président de la République, telles que l’augmentation de la fiscalité carbone, peuvent également avoir un impact concret sur certains territoires. La question du diesel, celle de l’automobile sont donc posées par la même occasion. Il faut aussi un volet outils, bien évidemment. Un an suffit à l’État pour organiser une mobilisation interministérielle sur le sujet, l’État ayant plusieurs formes sur les territoires, et pour faire monter à bord l’ensemble des partenaires à associer pour l’accomplissement d’une transition : il s’agit bien sûr des collectivités territoriales, j’aurai l’occasion d’y revenir avec les amendements. Dans le sillon tracé par la première conférence nationale des territoires, nous cherchons à intéresser les grandes associations d’élus – et elles font preuve de bonne volonté, madame la ministre Batho, elles ne font pas toujours de la politique politicienne ! (Sourires) – à ces mécanismes et à ces outils. En tant que président du conseil départemental de l’Eure et maire de Vernon, j’ai moi aussi dû mener des reconversions. Bien souvent, les outils se sont imposés à nous, élus locaux, alors que nous aurions pu les co-construire en amont, ce qui aurait sans doute facilité les choses. C’est précisément ce que nous allons essayer de faire dans le cadre de la conférence des territoires. Je dirai quelques mots sur les contrats, sujet sur lequel je reviendrai avec les amendements. Les contrats sont bien évidemment la première des grandes réponses que le Gouvernement souhaite apporter aux territoires en transition. Ils comporteront trois grands chapitres : un volet territorial pur, pour lequel les interlocuteurs seront vraisemblablement les établissements publics de coopération intercommunale, et autour le bloc communal, les départements et les régions ; un volet entrepreneurial articulé selon les filières et intégrant la représentation consulaire, qu’on aurait tort d’oublier, et l’ensemble des forces économiques, qu’elles soient présentes sur le territoire ou qu’il faille mobiliser du national vers le territoire ; un volet accompagnement social et humain, plus classique et en même temps plus compliqué, qui agisse à l’échelle individuelle et collective, sur le plan de la formation professionnelle, des reconversions, de la revitalisation. On pourrait ajouter un quatrième aspect qu’on néglige trop à Paris : une reconversion crée parfois des friches, on l’oublie trop souvent. Les élus locaux doivent convertir ces espaces, et les dispositifs dont ils disposent sont parfois un peu minces.
Oui.
Nous travaillons sur ces quatre aspects des contrats de transition, sous la houlette de Nicolas Hulot, afin d’élaborer une doctrine qui puisse être présentée aux élus locaux et aux parlementaires en décembre ; c’est l’objectif ambitieux que nous nous sommes fixé, notamment pour donner un peu de crédibilité à toutes nos annonces. Tout ne sera alors peut-être pas arrêté et figé, mais nous serons au moins en mesure de vous adresser une doctrine fiable de l’État – j’emploie le mot à dessein –, doctrine qui, je l’espère, sera partagée avec les associations représentant les collectivités territoriales et le monde économique. Je veux également prononcer sciemment les mots « représentation sociale et syndicale », car s’agissant du volet accompagnement individuel, je ne vois pas comment procéder sans les organisations syndicales et patronales, sans les syndicats agricoles – puisque je parle ici devant un ancien ministre de l’agriculture. Sur certains territoires, en effet, les reconversions sont parfois multiples, et il faut mettre tout le monde autour de la table ; j’ai quelque expérience en la matière. Nous aurons l’occasion de revenir sur les amendements, mais soyez assurés que le Gouvernement s’engage fermement sur le rapport. Il émettra des avis de sagesse positive pour donner un petit peu de corps à son contenu, mais restera prudent pour ce qui est de l’usage de la terminologie « contrat de transition ». En effet, on ne peut pas d’un côté reprocher au Gouvernement de ne pas consulter les associations d’élus locaux, de ne pas avancer avec elles sur ce point, et de l’autre vouloir figer la lettre de la loi. Le Gouvernement et les parlementaires risqueraient alors de se voir une fois de plus critiqués pour avoir mis la charrue avant les bœufs sans consulter les élus locaux. Suivant ce principe de bonne négociation, je recommanderai une grande prudence sur l’inscription des mots « contrat de transition » dans la loi, car cela me semble un peu prématuré. Je reste à votre disposition pour répondre à vos interrogations.
Nous en venons à présent aux amendements à l’article 3 bis. Je suis saisi de trois amendements, n° 65, 69 et 147, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 69 et 147 sont identiques et font l’objet de trois sous-amendements. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n° 65.
On dit parfois des Normands qu’ils sont prudents. De ce point de vue, la réponse de Sébastien Lecornu est parfaite. Elle est en tout cas très concrète, très précise, très claire, et elle va un peu dans le sens du présent amendement, qui est un amendement d’appel. Nous souhaitions en effet obtenir des précisions sur la définition du contrat de transition écologique et solidaire, et nous sommes rassurés. Et puisque nous sommes rassurés, les territoires, les salariés directement concernés, les entreprises pourront l’être, à condition, bien sûr, que la représentation nationale soit directement concernée par l’état d’avancement de cette démarche selon le calendrier que vous avez donné, monsieur le secrétaire d’État – mais vous venez d’en apporter toutes les garanties. Les contrats sont avant tout une démarche, et le rôle d’assembleur de l’État est essentiel. Nous avons proposé dans un autre amendement qui sera discuté tout à l’heure une forme de monitoring, un moyen pour la représentation nationale de revenir régulièrement sur le sujet, en retenant l’intervalle de cinq ans par exemple. Car vingt-deux ans, c’est long, mais ça peut aussi aller vite. Nous pourrons ainsi suivre la démarche dans la durée. On parle de la continuité de l’État : il nous appartient à nous aussi de garantir cette continuité, qui est source de confiance. Nous souhaitons donc retirer cet amendement au bénéfice des amendements identiques n° 69 et 147.
La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n° 69.
Cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport. De nombreux salariés seront concernés par l’arrêt progressif de la recherche et de l’exploitation des hydrocarbures. L’échéance de 2040 pourrait amener nos chercheurs – physiciens, géophysiciens, ingénieurs – à se tourner vers l’étranger. Afin de les maintenir sur le sol français en réorientant leurs compétences et leur savoir-faire, cet amendement propose de réfléchir aux moyens de développer d’autres énergies renouvelables telles que la géothermie ou l’hydrogène. Une simplification de notre droit, au sujet de la géothermie notamment, pourrait aussi être envisagée.
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement identique n° 147.
L’accompagnement des territoires, des entreprises et des salariés, voilà la clé de réussite de cette loi. Les membres de La République en marche ont insisté, en commission du développement durable comme en commission des affaires économiques, pour que ce rapport soit remis au Parlement. Cela nous semble très important. À cet égard, je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, des précisions que vous avez fournies. Ces demandes de rapports au Gouvernement suscitent souvent des réactions négatives. Votre réponse démontre au contraire qu’on peut prendre des engagements fermes sur ce sujet. En l’espèce, vous avez pris des engagements très importants en matière de date et de contenu. Il ne faut pas céder au discours selon lequel les rapports ne sont jamais réalisés. Dans le cadre du renforcement du contrôle de l’action de l’État par la représentation nationale, il importe de mieux suivre la mise en œuvre des textes et de prendre des engagements forts sur les rapports, d’autant plus qu’en l’espèce il ne s’agit pas seulement d’un rapport mais d’un véritable plan d’action et d’une mobilisation de tous les acteurs initiée par le Gouvernement. Je vous remercie également, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir précisé les contours des contrats de transition écologique et solidaire, qu’en effet il n’est peut-être pas nécessaire de mentionner dans le texte. Grâce aux précautions que vous avez évoquées, nous disposons, me semble-t-il, de tout ce qu’il faut pour avancer et rassurer tous les acteurs. L’amendement n° 147 précise les avancées réalisées en commission. Il reprend les principaux axes concernant l’accompagnement des territoires, des entreprises et des salariés. En accord parfait avec vos propos, il met en valeur la nécessaire mobilisation de tous les acteurs, notamment les partenaires sociaux et les collectivités locales.
Je suis saisi de deux sous-amendements à l’amendement n° 147, n° 203 et 204 rectifié, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Delphine Batho, pour les soutenir.
Je retire le sous-amendement n° 203. Même si la belle idée des contrats de transition écologique et solidaire me plaît, ce qui importe, c’est que nous soyons d’accord sur le contenu. J’espère simplement que vous ne changerez pas de vocabulaire en poursuivant la préparation du dispositif, messieurs les ministres ! Mais là n’est pas l’essentiel. Quant au sous-amendement n° 204 rectifié, c’est essentiellement une amélioration rédactionnelle qui ne perturbe pas le contenu du dispositif. Davantage que le rapport lui-même, ce qui importe, c’est qu’il fixe un rendez-vous dans un an, comme vous venez de l’affirmer devant nous, monsieur le secrétaire d’État, envisageant si j’ai bien compris des premiers échanges dans le cadre des commissions au mois de décembre prochain.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir le sous-amendement n° 202 rectifié et donner l’avis de la commission.
Le sous-amendement n° 202 est rédactionnel. Il vise à supprimer les mots « et l’État », car on peut difficilement obliger l’État à se concerter avec lui-même ! La commission est favorable aux amendements identiques n° 69 et 147, sous réserve de l’adoption des sous-amendements n° 204 rectifié et 202 rectifié. Je salue d’ailleurs le travail de coproduction mené par tous les groupes ainsi que l’intelligence qui en est née. Je remercie également M. le secrétaire d’État et M. le ministre d’État d’être venus préciser très clairement le contenu des contrats de transition écologique et solidaire et prendre des engagements à leur sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie Mme Batho d’avoir retiré le sous-amendement n° 203 et M. Bouillon d’avoir retiré l’amendement n° 65 ; je les remercie de nous faire confiance. Je remercie également M. Orphelin ainsi que M. Duvergé, qui s’est exprimé au nom des parlementaires du groupe MODEM, que je sais mobilisés sur ce sujet grâce aux nombreux échanges que j’ai eus avec eux. Je tiens également à vous remercier, mesdames et messieurs les députés, de l’intérêt que vous portez à ce sujet. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n° 69 et 147 ainsi qu’aux sous-amendements n° 204 rectifié et 202 rectifié. L’État ne peut en effet se consulter lui-même – encore que… chez nous, on appelle cela une réunion interministérielle ![[Sourires]]
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
La reconversion est en effet un enjeu crucial pour nos territoires. Pour l’heure, la seule reconversion réussie par le mouvement En marche est celle de certains élus, majoritairement de gauche, qui poursuivent leurs activités sous d’autres couleurs ![[Exclamations sur quelques bancs du groupe REM]]
Ce n’est vraiment pas la peine !
Quoi qu’il en soit, nous regrettons réellement de devoir légiférer sur ce sujet sans étude d’impact, comme nous l’avons déjà dit en commission à l’unisson de Mme Batho. Nous nourrissons quelques inquiétudes à propos de la reconversion prévue, que vous le vouliez ou non, chers collègues de la majorité, car on ne décrète pas la localisation des activités, notamment celle des activités de substitution qui devront régénérer les territoires.
C’est vrai !
On ne décrète pas non plus la mobilité des ingénieurs et des employés ni leur maintien sur le territoire. Nous ne disposons donc pas de tous les éléments d’appréciation, malgré les propos rassurants qui ont été tenus. Nous sommes néanmoins très favorables à ces amendements. À défaut d’étude préalable, nous souhaitons en effet obtenir toute la transparence, au nom de nos territoires, sur les conséquences de cet article en termes d’emplois, de ressources des collectivités locales – déjà très touchées par la politique annoncée par le Gouvernement – mais aussi de friches industrielles et de démographie.
La parole est à M. Philippe Folliot, inscrit sur l’article.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous devons légiférer avec cohérence. J’étais en 2005 vice-président de la mission d’information parlementaire sur les enjeux des essais et de l’utilisation des organismes génétiquement modifiés. Dans ce cadre, nous avons pris certaines dispositions importantes en matière de défense de l’environnement consistant à interdire les organismes génétiquement modifiés dans notre pays.
Eh oui !
Nous avions décidé alors – et j’ai regretté ce manque de cohérence – de ne pas aller au bout de cette logique, car si la production des organismes génétiquement modifiés est interdite dans notre pays, leur importation ne l’est pas.
On a les Corn Flakes !
Ainsi, chaque année, des millions de tonnes de tourteaux de soja sont importées et donc ingérées par le bétail dans de nombreuses régions. Il n’est pas cohérent d’imposer certaines règles sur notre sol et de laisser les autres faire le sale travail, si vous me permettez l’expression, en l’espèce la production de certains produits que nous utilisons. Je ne voudrais pas qu’un procès semblable à celui qui nous a été fait, certainement à juste titre, à propos des organismes génétiquement modifiés, nous soit fait à propos des importations de produits pétroliers sur lesquels porte l’article 3 ter. Tel est le sens de l’amendement que je défendrai tout à l’heure.
Nous en venons à l’examen des amendements. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 148 rectifié.
Nous avons obtenu en commission une avancée importante : la remise au Parlement par le Gouvernement d’un rapport sur l’origine des pétroles bruts importés, qui permettra de déterminer comment les discriminer et comment étendre à moyen terme au niveau européen l’interdiction des pétroles les plus sales produits dans les plus mauvaises conditions, notamment à partir d’hydrocarbures non conventionnels. Nous proposons ici d’étendre le champ de ce rapport aux gaz naturels.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement de la commission n° 193.
Il a pour but d’élargir le champ du rapport sur l’origine des pétroles bruts importés, afin qu’il ne se limite pas aux pétroles bruts dont sont issus les carburants mais porte sur tous les pétroles bruts importés.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir son amendement n° 98 et l’amendement de la commission n° 194.
Ce sont des amendements rédactionnels.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 183.
L’article 3 ter n’invite nullement le pouvoir exécutif à formuler des propositions concrètes ni à prendre des mesures en matière d’interdiction de l’importation des carburants les plus nocifs pour l’environnement. Le présent amendement l’y invite.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable. Une telle décision doit être prise dans le cadre d’une concertation menée à l’échelle européenne. Par ailleurs, votre amendement est satisfait par la dernière phrase de l’article 3 ter, cher collègue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’esprit du rapport prévu à l’article 3 ter consiste à différencier les hydrocarbures en fonction de leur impact global sur le cycle de vie et à formuler des positions au niveau européen, le seul pertinent, afin de réguler les importations. Nous avons bien identifié cette difficulté. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Laurent Furst.
Une question simple demeure. Le Premier ministre est l’ancien maire du Havre, qui est le cinquième port européen. Les cargos qui circulent autour du monde doivent faire le plein de fioul en arrivant au Havre. Il s’agit de carburants de très mauvaise qualité, classés parmi les plus polluants. Avez-vous mesuré ces conséquences, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur ? Ou bien se réveillera-t-on encore après coup pour constater qu’on n’a pas étudié toutes les conséquences de certains dispositifs ? Le Premier ministre risque de mal le vivre !
Je suis saisi d’un amendement n° 181, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 192. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement.
Les dispositions prévues à l’article 3 ter, adoptées par la commission du développement durable sur proposition de Matthieu Orphelin, visent à différencier les pétroles bruts selon leur origine, de façon à éviter, par exemple, l’importation de pétrole issu de sables bitumineux. Le présent amendement vise à appliquer le même raisonnement au gaz naturel. Il me semble toutefois satisfait par l’adoption des amendements précédents, qui visent à ajouter les mots « et des gaz naturels » après les mots « pétrole brut ». Qu’en pense le rapporteur ?
La parole est à M. le rapporteur.
Par sécurité, je vous propose de maintenir votre amendement, auquel je suis favorable, sous réserve de bien préciser qu’il s’agit de gaz « naturel » – c’est l’objet du sous-amendement n° 192.
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir le sous-amendement n° 192.
Il me semble aussi que cet amendement est satisfait, mais adoptons-le par sécurité ! Le rapporteur a indiqué l’objet du sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
Favorable aux deux.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 3 ter, n° 47 et 77, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n° 47.
Nous ne savons pas encore quel sera l’état des progrès scientifiques en 2040, si de gros porteurs pourront voler grâce à l’énergie électrique ou si les grands navires pourront utiliser des énergies propres. Ce que je crois, c’est que lorsque l’on est engagé dans une voie, il faut être logique et aller jusqu’au bout. Il est vrai que nous ne produisons que 1 % de notre consommation d’hydrocarbures. Pour la cohérence de ce texte, et sans reprendre le parallèle que j’ai établi avec les OGM, j’estime que nous devrions aller au bout du bout de la logique : interdire non seulement l’exploration et l’exploitation, mais aussi l’importation.
Très juste !
Ou alors, ce serait considérer qu’exploiter les hydrocarbures serait propre et légitime ailleurs. Si l’on veut être cohérent et éviter tout procès en hypocrisie, nous devons adopter cet amendement qui vise à interdire les importations.
C’est logique !
On verra bien d’ici à 2040 quelles seront les conséquences ; il s’agit de montrer que ce texte ne va pas assez loin – ou trop loin.
C’est un texte hypocrite.
Ne restons pas au milieu du gué !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 77.
Je défends la volonté politique qui préside à cet amendement, mais j’anticipe les réponses que me feront le rapporteur et le ministre. Le Gouvernement considère que l’on ne peut pas interdire les importations à ce stade et qu’il convient de faire le point dans un premier temps sur les critères discriminants qui nous permettraient, au niveau européen, de nous battre sur la directive « Qualité des carburants ». À ce stade, je retire donc l’amendement.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 47 ?
Monsieur Folliot, vous parlez d’aller au bout de la logique, mais il s’agit de votre logique ! Or ce n’est pas la seule. N’oublions pas que si ce texte existe, c’est que nos émissions de CO2 posent un problème et que l’accord de Paris prévoit que nous devons renoncer à extraire du sous-sol 80 % des énergies fossiles. À l’article 3 ter, nous avons décidé qu’un rapport sur l’origine et la qualité des pétroles bruts importés serait remis au Parlement. Le champ de ce rapport vient même d’être élargi au gaz naturel. Attendons sa remise avant de prendre des décisions qui auraient des conséquences très importantes sur l’économie française. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne dois pas être très bon pédagogue car j’entends depuis hier répéter le même argument, à savoir que la fin de l’exploitation de ce qui représente 1 % de notre consommation entraînerait mécaniquement l’exportation de 1 % de plus de pétrole. C’est bien ce que vous nous dites, messieurs ?
C’est ce que nous croyons.
Si tel était le cas, je serais d’accord avec vous et jetterais ce projet de loi à la poubelle !
Chiche !
En réalité, ce n’est pas ce qui va se passer. Vous semblez ignorer qu’à Paris, 196 États se sont engagés à réduire la production et la consommation de pétrole.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] Non seulement nous allons mettre fin à la production de pétrole dans notre pays, mais nous allons aussi, étape après étape, réduire nos importations, jusqu’à peut-être les faire cesser. Pour le moment, nous entrons dans une première phase. Avis défavorable.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Comme vous le voyez, monsieur le ministre d’État, nos arguments commencent à faire tache d’huile, y compris sur les bancs de la majorité. Je me réjouis que le bon sens commence à l’emporter. Peut-être demain deviendrons-nous majoritaires ? En tout cas, j’ai l’impression qu’il y a de l’eau dans le gaz du côté de la majorité… J’espère qu’il ne s’agit pas de fracturation hydraulique, puisqu’on l’a interdite. Mais surtout, ne rouvrons pas le débat ![[Sourires]] Je reprends les termes mêmes de M. Folliot, qui est, que je sache, un député de la majorité : « La décision d’interdire la recherche et l’exploitation des hydrocarbures peut paraître à la fois contre-productive et hypocrite. » C’est exactement ce que nous disions, monsieur le ministre d’État. Je poursuis la lecture de l’exposé sommaire de l’amendement : « En effet, elle conduira notre pays à importer de plus en plus de pétrole, ce qui augmentera les émissions de gaz à effet de serre. » Le projet de loi est donc anti-écologique. Je termine la lecture : « Ce que l’on ne produit pas, nous l’importons, et il y aura donc du CO2 émis au transport ». On sait qu’une tonne de pétrole importée pollue trois fois plus qu’une tonne de pétrole produite en France. C’est peut-être moi qui suis mauvais pédagogue, monsieur le ministre. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c’est que tant que nous continuerons à consommer des hydrocarbures, ce que nous ne produirons pas, nous l’importerons. Ce pourcentage de pétrole produit en France, c’est le dernier dont on aurait dû se passer puisque c’est le moins polluant. Je remercie M. Folliot d’avoir défendu cet amendement et j’espère que nous arriverons à un compromis qui permette d’aboutir à une solution écologiquement responsable.
Très juste !
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Nos analyses de la situation sont radicalement différentes.
Le pragmatisme d’un côté, la communication de l’autre !
M. Folliot présente cet amendement à titre personnel ; le groupe REM votera contre.
La parole est à M. Philippe Folliot.
De façon très directe, je dirai à M. Di Filippo qu’un cadre de reconversion possible pourrait être celui de l’archaïsme politique. Ce qui différencie le groupe REM du groupe LR, c’est une certaine liberté.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
C’est ce que l’on dit généralement en début de mandat !
Une liberté de ton et de prise de parole ! Cet amendement, je l’ai déposé à titre personnel. Monsieur le ministre d’État, ce que j’ai dit n’est pas incohérent. Je vous rejoins, il est nécessaire de mettre en œuvre les engagements pris dans l’accord de Paris pour développer les énergies renouvelables. J’ai dit hier en réunion de groupe combien j’y étais attaché, rappelant combien, dans ma propre commune, nous avions fait d’efforts en ce domaine. Nous devons avoir pour objectif commun de diminuer autant que possible la consommation d’hydrocarbures – chez nous comme partout dans le monde ! Car si nous faisons des efforts, mais que d’autres n’en font pas, la lutte contre les dérèglements climatiques, dont on sait qu’ils sont pour l’essentiel liés à l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre et donc à l’utilisation des hydrocarbures, ne pourra pas être efficace.
Il a raison !
Nul ne sait quelle sera la situation politique ou géostratégique en 2040.
Merci de bien vouloir conclure, monsieur le député.
Nous prenons des décisions qui seront peut-être lourdes de conséquences : nous devrions être un peu plus prudents.
Très bien !
La parole est à M. Laurent Furst.
Il est facile, et cela fait parfois du bien, de taper sur l’opposition pour souder un groupe. Nous approuvons l’accord de Paris, nous avons condamné les propos de M. Trump, nous ne mettons pas en doute le changement climatique, nous avons la volonté d’avancer dans la voie tracée à Paris. Franchement, monsieur le ministre d’État, vos propos étaient un peu caricaturaux ! Notre réflexion est la suivante : bien sûr, il faut donner des signes, et à ce titre, il s’agit bien d’une loi de communication. Mais nous pensons profondément que ce 1 % que nous produisons devrait être le dernier 1 % que nous conservons, pas le premier dont nous décidons de nous passer. Alors que cette décision aura des conséquences économiques, sociales, environnementales et affectera nos territoires, on balaie nos préoccupations d’un revers de main. C’est sur ce point-là que nous sommes en opposition avec vous, pas sur l’approche globale. Par ailleurs, vous n’avez pas répondu hier à l’une de mes modestes interpellations. Je le répète, si de nombreuses recherches sont conduites dans le domaine des énergies renouvelables, il n’y en a pas moins dans celui de la combustion de produits carbonés. Les Allemands savent pertinemment que leurs grosses centrales à charbon polluent mais ils ont engagé des recherches pour les faire fonctionner demain sans polluer. M. Folliot a raison : personne ne sait où en sera la recherche en 2040. Vous forcez un chemin sur une voie particulière. Nous partageons l’objectif avec vous mais le prisme des recherches et de l’étude doit être plus large. Vous n’avez pas répondu à cette question hier.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le ministre d’État a évoqué l’image de la girafe au tout début des débats. En effet, à un moment donné, prenons de la hauteur. La démarche que nous avons engagée nous permettra de sortir progressivement des énergies fossiles.
Non !
Vous pouvez avancer tous les arguments possibles mais devons-nous nous résoudre à l’immobilisme et ne pas rechercher les moyens d’avancer ?
Mais non…
Parlons de la recherche. Cet hémicycle compte des scientifiques, des industriels, des personnes qui croient en l’innovation et sont suffisamment motivés et compétents pour la développer. Vous n’êtes pas obligés de soutenir ce texte…
Merci Seigneur !
Vous, si, en revanche.
…mais nous aurons de notre côté le courage de le faire et nous mettrons tout en œuvre pour réussir. Enfin, je vous remercie, monsieur Folliot, d’avoir travaillé sur cet amendement, mais vous devriez réaliser qu’il remet en cause l’équilibre général du texte. Notre groupe votera donc contre.
La parole est à M. le ministre d’État.
Il n’est pas dans mes habitudes de taper sur qui que ce soit…
C’est vrai.
…et ce n’est pas ainsi que je travaille. Vous avez évoqué l’Allemagne mais je peux vous affirmer que la recherche y est prioritairement axée sur l’efficacité énergétique, les énergies renouvelables et le stockage des énergies intermittentes.
C’est vrai.
Les Allemands ont emprunté un autre chemin que nous car leur situation de départ était différente. Ils ont en effet recouru davantage au charbon que s’ils n’avaient pas décidé simultanément de sortir du nucléaire et de tenir les engagements pris dans l’accord de Paris, mais ils restent sur leur trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Ils ont engagé des recherches pour pouvoir brûler du charbon avec moins d’émissions.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 162.
Les subventions de l’État destinées aux activités nationales d’exploration, d’exploitation et d’acheminement d’hydrocarbures, comprenant notamment le pétrole et le gaz, sont distribuées sous forme d’exonérations de taxes ou par le financement direct d’infrastructures, comme les terminaux méthaniers et pétroliers. Nous proposons de limiter progressivement ces subventions pour aboutir à leur interdiction définitive à compter du 1ᵉʳ janvier 2040. Une loi de programmation fixerait la trajectoire de réduction progressive de ces subventions. La France a dépensé 395 millions d’euros par an entre 2014 et 2016 en financements internationaux pour la production de combustibles fossiles et l’exploitation d’infrastructures électriques. Depuis plus de trois ans, 22 % de ces projets concernent des activités d’exploration et d’extraction des hydrocarbures. C’est pourquoi, dans un souci de cohérence avec les objectifs de lutte contre le réchauffement climatique et en lien avec l’intention du Gouvernement de réduire la dépense publique, nous vous proposons d’interdire ces subventions au 1ᵉʳ janvier 2040.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous ne pouvons adopter cet amendement sans en avoir analysé en détail les conséquences pour un secteur où la France se situe parmi les leaders mondiaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Il me semble que cet amendement peut prêter à contresens. On pourrait en effet comprendre que les aides à l’export, pour les activités extractives des hydrocarbures, sont maintenues jusqu’au 1ᵉʳ janvier 2040. Or, ce n’est pas le sens de la discussion que nous avons eue à ce sujet. Nous avons défendu une position cohérente. Vous verrez un peu plus tard dans le débat que M. Orphelin a déposé un amendement pour dresser un bilan complet de la situation. Prenons garde à un éventuel effet pervers de cet amendement, tel qu’il est rédigé.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 87.
Je suis heureux d’avoir cosigné cet amendement proposé par notre jeune collègue, M. Raphaël Schellenberger. La question est très simple. Nous avons constaté une nouvelle stratégie pour l’énergie électrique et une autre vision de l’industrie nucléaire, une nouvelle stratégie pour la production et l’extraction de pétrole sur le territoire national. Nous nous interrogeons tout naturellement sur la politique d’ensemble que vous comptez mener ces prochaines années afin de construire l’avenir énergétique de notre pays. Afin d’y voir plus clair, nous proposons que, dans un délai de trois mois à compter de l’entrée en vigueur de ce texte, le Gouvernement présente au Parlement la stratégie de l’État en matière de politique énergétique.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce rapport ferait doublon avec la programmation pluriannuelle de l’énergie et la Stratégie nationale bas-carbone qui sera détaillée ultérieurement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La programmation pluriannuelle de l’énergie est un exercice qui ne sera pas achevé dans les trois mois. À la différence de ce qui se faisait avant, je ne me contenterai pas de fixer des objectifs, j’étudierai également les moyens de les atteindre. Il s’agira donc de fixer des objectifs réalistes, acceptables et compatibles d’un point de vue social et économique, sans rogner sur la priorité du climat. Nous prendrons le temps d’étudier la faisabilité des différents scénarios que nous allons définir avec les citoyens et les partenaires concernés, dans le respect de l’échéance de 2018. Je pourrais m’en tenir aux objectifs fixés par la loi relative à la transition énergétique, qualifiés par certains de « pharaoniques ». Très ambitieux, ils répondent à nos exigences et tiennent compte de nos contraintes, mais je veux regarder la faisabilité et la mise en œuvre dans le détail. Plutôt que d’agir dans la précipitation, je préfère planifier les choses en m’en tenant à ces trois principes : prévisibilité, irréversibilité, progressivité.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Sans vouloir me montrer trop insistante, je rappellerai au Gouvernement qu’en vertu du processus qui découle de la loi relative à la transition énergétique, la programmation pluriannuelle de l’énergie et la Stratégie nationale bas-carbone ne viendront pas devant le Parlement. Je ne pense pas que la demande véritable soit d’obtenir un rapport dans les trois mois mais de pouvoir débattre au Parlement, le moment venu, des orientations et des moyens d’atteindre les objectifs fixés par le Gouvernement. Sinon, nous resterions dans un domaine strictement réglementaire, sans débat démocratique.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je suis d’accord avec Mme Batho. Le Parlement est dans le flou. On nous demande de voter ce texte qui interdit l’extraction du pétrole sur le territoire national mais sans nous permettre de débattre d’une véritable politique de mix énergétique cohérente pour la France. On subit les diverses annonces qui sont faites sans pouvoir, en dehors des séances de questions au Gouvernement qui relèvent davantage de l’affichage que d’une réelle politique concertée, imaginer ensemble l’avenir énergétique de la France. C’est le sens de cet amendement que j’ai eu le plaisir de cosigner : qu’un débat concret se tienne dans cet hémicycle car nous ne pouvons continuer à rester les bras ballants face aux annonces de réduction du nucléaire d’une part, d’interdiction d’extraction d’autre part, avec toutes les conséquences que cela emporte, comme la hausse du bilan carbone pour notre pays. La représentation nationale doit pouvoir saisir à bras-le-corps ce sujet dans sa globalité et sa complexité.
Je suis saisi d’un amendement n° 145, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 205. La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à inciter le Gouvernement à préciser la volonté des pouvoirs publics de mettre fin à la recherche et à l’exploitation des hydrocarbures sur le territoire français comme défini à l’article L. 111-7 mais également de développer une ambition plus large en cessant progressivement, d’ici à 2040, d’apporter son concours aux activités industrielles de recherche, d’extraction et d’exploitation des hydrocarbures. Cet amendement vise à assurer une cohérence globale du projet de loi avec la mise en place d’une concertation entre les pouvoirs publics et les acteurs économiques du secteur des hydrocarbures.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir le sous-amendement n° 205.
Il s’agit d’un sous-amendement de précision. Je serai favorable à l’amendement n° 145 sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 205.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ne multiplions pas trop les rapports ! Avis favorable au sous-amendement et sagesse sur l’amendement.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 161.
Je le retire.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, inscrite sur l’article.
J’ai bien noté l’esprit de construction et de bonne intelligence qui vous anime, ce qui est une excellente nouvelle. S’agissant de cet article, il est salutaire que le public soit informé des titres et demandes d’exploitation. Leur mise à disposition par voie électronique est une mesure que nous ne pouvons qu’approuver. La mise en ligne des caractéristiques de ces exploitations, ne risque-t-elle pas cependant, dans un environnement extrêmement concurrentiel, de dévoiler des éléments dont la révélation porterait préjudice aux opérateurs français, en particulier sur les territoires ultramarins où les enjeux de guerre économique sont importants ? Merci d’avance de votre réponse et merci encore pour votre souci d’informer le public.
Je suis saisi de deux amendements, n° 116 et 119, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour les soutenir.
Il s’agit d’amendements rédactionnels.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n° 66.
L’article prévoit la publication en ligne des titres d’exploration ou d’exploitation demandés ou délivrés. Nous proposons que soit en complément présentée une carte permettant de visualiser le périmètre des titres concernés, afin de faciliter l’information des citoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable. Je vous remercie pour ce complément bienvenu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n° 120.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n° 67 portant article additionnel après l’article 3 quater.
Nous ne doutons pas de votre volonté de réussir l’accompagnement des territoires dans la mise en œuvre des dispositions de cette loi. Vous avez précisé les contours du contrat de transition écologique en fixant des objectifs, un cadre et un calendrier. Cet amendement prévoit que soient présentées aux commissions compétentes du Parlement, tous les cinq ans, les mesures d’accompagnement des territoires prises dans le cadre des contrats de transition écologique. C’est important. Le processus d’arrêt s’inscrit sur une période de vingt-deux ans – c’est à la fois long et court. Nous croyons à la continuité de l’État, mais je ne sais pas ce que vous ferez, ni ce que nous ferons, les uns et les autres, en 2020, encore moins en 2030. C’est un gage de confiance vis-à-vis des territoires que de leur garantir que la démarche sera poursuivie quelles que soient les alternances. Elle doit être inscrite dans la durée. Dans le même temps, il faut faire confiance à la représentation nationale. Parfois, le débat sur les objectifs, les mécanismes ou les orientations nous échappe – on l’a vu pour ce qui est de la programmation pluriannuelle de l’énergie ou encore de la Stratégie nationale bas-carbone. Faisons en sorte que, sur ce point, la représentation nationale ne soit pas oubliée.
Quel est l’avis de la commission ?
Si l’on peut partager les intentions qui ont présidé à la rédaction de votre amendement, les missions d’information que les commissions peuvent mettre en place me semblent être le cadre le plus adapté pour suivre la mise en œuvre du texte. Donc, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’espère que vous ne doutez pas du fait que le Gouvernement actuel – et je l’espère, ceux qui lui succéderont car je ne peux pas m’engager à venir devant vous tous les cinq ans ! – est disposé à vous présenter régulièrement les mesures d’accompagnement des territoires et des entreprises concernés. Il ne me paraît pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. Le Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Christophe Bouillon.
Avant de retirer l’amendement, je demande à la présidente de la commission de prendre l’engagement de consacrer une audition à cette question avant la fin de cette législature.
La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Bien évidemment, monsieur le député. Le rôle des députés est de contrôler l’application de la loi. Ils disposent pour ce faire de plusieurs outils : l’audition, la mission d’information ou la mission de suivi de l’application de la loi. La Commission se penchera évidemment sur cette question avec un immense intérêt.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 186.
Il s’agit, par cet amendement, de concrétiser l’une des propositions que nous avons formulées dans la discussion générale : consolider le cadre juridique international régissant la sécurité des activités offshore, qui sont source de problèmes majeurs, notamment dans le milieu marin. Cet amendement invite le Gouvernement à relancer les négociations en vue de l’adoption d’un instrument juridique contraignant pour réguler les activités d’exploration et d’exploitation des hydrocarbures à l’échelle internationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Si les intentions sont louables, l’idée d’une grande conférence internationale sous l’égide des Nations unies trouverait davantage sa place dans une résolution que dans la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Nous prendrons la voie de la résolution.
Mes chers collègues, sept orateurs sont inscrits sur l’article 4. Je vous propose que nous les entendions avant de suspendre la séance. La parole est à M. Charles de Courson.
L’article 4 soulève le problème de la mauvaise gouvernance de ce pays. Nous avions déjà autorisé un gouvernement précédent à agir par ordonnance, mais il a tellement tardé à élaborer le texte que l’habilitation est devenue caduque. Le Gouvernement actuel sollicite donc une nouvelle habilitation à légiférer par ordonnance. Monsieur le ministre d’État, cette fois, faites diligence car nous ne pouvons pas continuer comme cela ! Autre sujet qui mérite des éclaircissements de la part du Gouvernement : actuellement le stockage de gaz en été pour garantir des disponibilités en cas d’hiver rigoureux n’est pas rentable car la différence entre les prix du gaz en hiver et en été est inférieure au coût du stockage pendant la période intermédiaire. Je suis disposé à voter l’article 4 mais je souhaiterais savoir, monsieur le ministre d’État, si vous vous engagez, d’une part, à prendre les mesures nécessaires dans les temps, et d’autre part, à trouver un dispositif permettant d’accroître l’écart de prix du gaz entre l’hiver et l’été afin de rendre le stockage attractif.
La parole est à M. Damien Adam.
L’article 4 autorise le Gouvernement à prendre par ordonnance des dispositions concernant la sécurité d’approvisionnement en gaz naturel des consommateurs français, en particulier par le stockage de gaz souterrain. Cette réforme est attendue. En effet, le stockage de gaz souterrain est fortement critiqué et présente de graves instabilités. En l’état, un stockage suffisant n’est pas garanti pour faire face à une forte demande dans le pays, au risque d’une pénurie en cas d’hiver rigoureux. Les fournisseurs semblent réticents à payer pour stocker du combustible pendant des mois, compte tenu des faibles écarts de prix sur les marchés entre l’été et l’hiver, le différentiel étant insuffisant pour couvrir le coût du stockage. Les taux de souscription de stockage sont en constant recul, si bien que les stocks ne se reconstituent pas assez, alors même que l’hiver approche. Il est urgent de réformer le système actuel. C’est à l’État que doit revenir la définition des besoins de stockage et de la couverture optimale des risques. Nos collègues de la France insoumise s’opposent à cet article en raison de la méthode employée par le Gouvernement – les fameuses ordonnances. Cette opposition de principe empêche de voir l’essentiel et l’urgence de la situation. Nous devons garantir aux Français, aux ménages et aux entreprises qu’ils seront approvisionnés en gaz cet hiver. Le recours aux ordonnances, qui est prévu par la Constitution, est, eu égard à la situation, pleinement justifié et parfaitement légitime. Nous devons préparer l’hiver 2018. Il faut aller vite.
La parole est à M. Paul Christophe.
Bien que les fournisseurs soient soumis à une obligation de stockage du gaz naturel, on constate que le dispositif actuel est inefficace et source de contentieux. L’adoption de l’article 4 devrait permettre l’aboutissement d’une réforme qui traîne depuis trois ans. Le périmètre de l’ordonnance avait déjà été défini dans l’article 167 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Des consultations avaient été organisées, mais le texte n’avait pas été adopté dans les délais. Afin de prévenir les prochains pics de consommation, comme celui observé l’hiver dernier, il convient de se donner les moyens d’agir rapidement, ce qui justifie le recours aux ordonnances. Le fond comme la forme de cet article me paraissent tout à fait acceptables.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Effectivement, nous sommes opposés au recours aux ordonnances. Si l’État avait fait preuve d’anticipation, on n’en serait pas là aujourd’hui. Notre désaccord porte d’abord sur la méthode. Ensuite, l’approvisionnement en gaz soulève une question importante : cela suppose en effet de définir l’organisation du secteur et de déterminer à qui incombe la responsabilité de la continuité du service. Cet article entérine les mauvais choix qui ont été faits par le passé – privatisation et mise en concurrence du secteur. Ce sont ces choix qui ont conduit aux problèmes d’approvisionnement que vous évoquez. Rien ne permet d’être optimiste sur l’efficacité du système d’enchères qui devrait être institué. Nous n’avons pas vraiment compris, monsieur le ministre d’État, comment l’idée de filet de sécurité que vous avez évoquée en commission pouvait être mise en application et sécuriser les particuliers. Lorsque GDF était le seul fournisseur de gaz, ces problèmes n’existaient pas : la gestion du stock était simple, les prix étaient relativement stables. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous souhaitons le retour à un pôle public de l’énergie. Par ailleurs, les conséquences de vos mesures sur les consommateurs nous inquiètent. Les plus gros consommateurs vont voir leur tarif diminuer alors que, d’après l’étude d’impact, d’autres, encore mal identifiés, pourraient supporter des transferts de charges et des surcoûts. Pour ces raisons, nous voterons contre cet article.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Cet article, comme l’ensemble de la loi, s’insère dans le Plan climat qui lui-même s’inscrit dans la continuité des engagements du Président de la République visant à accélérer la mise en œuvre de l’accord de Paris. Le texte constitue l’application concrète de la transition écologique vers un système énergétique décarboné dans les territoires, démarche que nous soutenons. Les stockages souterrains de gaz naturel jouent un rôle primordial dans le système énergétique national. Ce sont les seules infrastructures qui n’ont pas encore fait l’objet d’une régulation. Celle-ci apparaît donc nécessaire et même urgente. Je souhaite saluer le double objectif que le texte propose d’atteindre : sécuriser l’approvisionnement en gaz naturel en France, c’est-à-dire la fourniture d’une énergie continue, y compris lors d’épisodes de froid exceptionnels, tout en maîtrisant les coûts, et donc les prix pour les consommateurs. L’article 4 prend en compte les réalités économiques et l’accompagnement nécessaire des territoires et des acteurs concernés. Je tiens donc à féliciter et à remercier les membres des commissions, dont le travail a permis de faire évoluer le texte afin de répondre à un enjeu stratégique national, tout en intégrant les dispositions visant à assurer aux professionnels du stockage de gaz une visibilité sur le périmètre du parc de stockage régulé.
La parole est à M. Philippe Bolo.
Comme je l’ai indiqué hier lors de la discussion générale, le groupe MODEM soutient l’article, parce qu’il estime que la méthode est la bonne : il faut absolument agir vite. Si, depuis hier, nous fixions l’horizon de 2040, nous regardons à présent vers 2018. Le recours aux ordonnances permettra de publier dès avril prochain le nouveau cadre de gestion des stocks, qui pourra être appliqué pendant l’hiver 2018. On sécurisera ainsi l’approvisionnement en gaz naturel et l’on réduira notre vulnérabilité à une éventuelle période de froid, qui rendrait la situation très tendue.
Mes chers collègues, nous avons fini d’entendre les orateurs inscrits sur l’article 4. Avant que nous ne levions la séance, car il est vingt heures, je donne néanmoins la parole est à M. le ministre d’État.
Je vous promets d’être bref, monsieur le président, car je pense que nos estomacs se manifestent. Vous avez raison, monsieur de Courson : le précédent gouvernement avait préparé une ordonnance. Il s’est heurté non à un problème de délais, mais à des difficultés juridiques, révélées in fine par le Conseil d’État. Nous avons déjà le projet d’ordonnance. Nous allons commencer les consultations. L’idée n’est pas de créer un différentiel de prix à la place du marché, mais d’obliger les fournisseurs à souscrire du stockage et de créer un filet de sécurité. On pourra dès lors caler le système : amener les stockeurs et les réseaux de transport à prendre, si besoin, les mesures ad hoc et compenser leurs coûts sur la base régulée par la CRE. Je suis d’accord avec vous, monsieur Adam. On n’a que trop tardé. Il faut aller vite. C’est pourquoi, compte tenu de la situation que nous avons connue l’hiver dernier et qui ne doit pas se reproduire, nous utilisons ce projet de loi pour traiter le problème. Nous recourrons aux ordonnances parce que ce qui importe pour nous, c’est la sécurité de l’approvisionnement en gaz de nos concitoyens. Mme Taurine a posé la question des prix. Aujourd’hui, les gros consommateurs ne paient pas le stockage. Demain, la nouvelle régulation permettra de tenir compte de manière globale des problèmes de compétitivité. La réforme entraînera une diminution du coût global, y compris pour les petits consommateurs, bien que la compensation ne concerne que les gros. Nous reviendrons sur ces questions lors de la séance de ce soir, mais je tenais à apporter d’ores et déjà ces réponses.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures conventionnels et non conventionnels et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement. La séance est levée.