Aan de orde is het VAO Nederlands-Engels in het hoger onderwijs. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef de heer Özdil als eerste spreker namens GroenLinks het woord.
Voorzitter. Namens mijn fractie wil ik alle collega's bedanken. Het debat bracht boven tafel dat ondanks de verschillen alle partijen de meerwaarde inzien van meertaligheid en het gebruik van Engels in het hoger onderwijs. Ik wil ook de minister bedanken voor haar constructieve antwoorden. De minister onderschrijft dat meertaligheid in het hoger onderwijs van essentieel belang is voor de kracht van ons land; wij moeten deze daarom op een goede manier stimuleren, maar zij moet geen doel op zichzelf zijn. Dat is belangrijk om ook in de toekomst in de wereldtop van onderwijs, onderzoek en wetenschap mee te kunnen doen. Daarom is GroenLinks blij dat de minister niet op de stoel van de opleidingen wil zitten, maar ruimte laat voor een inhoudelijke afweging per geval. Net zo vind ik het belangrijk dat er voldoende Nederlandstalige opleidingen zijn en net als collega Van Meenen onderstreep ik dat het gebruik van het Engels geen beletsel mag zijn voor de toegankelijkheid en voor de doorstroming van stapelaars. Ik zie dan ook uit naar het SCP-rapport hierover. Op dat moment ga ik graag het gesprek met de minister aan. Ook studenten onderschrijven het belang van het gebruik van Engels. Daar hecht ik aan. Een van de grootste zorgen van studenten betreft de kwaliteit van het Engels. Tijdens het debat bevestigde de minister in haar antwoord op mijn vragen dat het belangrijk is dat het hoger onderwijs veel meer leert van de goede voorbeelden uit het tweetalig voortgezet onderwijs. Om te helpen dat belang verder uit te werken dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het tweetalig onderwijs (tto) 30 jaar ervaring heeft met het gebruik van Engels;]] [[overwegende dat het tto bewezen successen heeft geboekt in taalbeleid, didactische concepten en een kwaliteitszorgsysteem;]] [[overwegende dat de trainingen van de tto-docenten doorgaans plaatsvinden vanuit de lerarenopleidingen;]] [[verzoekt de regering de Nuffic te vragen om, in overleg met de lerarenopleidingen, het delen van best practices tussen het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs te faciliteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-622]]
Dank u.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
Voorzitter. De minister geeft tegenstrijdige signalen af over de verengelsing in het onderwijs. Zo heeft ze gesproken over "alleen bij meerwaarde", maar heeft ze ook gesteld dat ze nog geen uitgekristalliseerde visie heeft. De politiek — wij dus in de Tweede Kamer en onze collega's in de Eerste Kamer — heeft nog geen serieuze gelegenheid gehad om deze verengelsing volgens de democratische spelregels te behandelen, laat staan dat het heeft geleid tot wetgeving. En het gaat ook nog eens over iets wat tot redelijk wat maatschappelijke onrust leidt. In de tussentijd neemt het hoger onderwijs zijn kans waar — zo zie ik dat — en gaat het in hoog tempo verder met het verengelsen. Ik ben bang dat we straks voor een voldongen feit staan: een verengelst onderwijs dat bijna niet meer terug te vernederlandsen is zonder hoge kosten. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de verengelsing van het hoger onderwijs in hoog tempo op ongecontroleerde wijze groeit en dat het met het oog op de kwaliteit van het onderwijs niet verantwoord is deze ontwikkeling onverminderd te laten doorgaan totdat een nieuw wettelijk kader van kracht wordt;]] [[verzoekt de regering handhavend op te treden indien de wettelijk vereiste noodzaak voor het gebruik van het Engels ontbreekt, bijvoorbeeld ingeval het Engels als doel op zich geldt, tot het moment dat de aangekondigde voorstellen van de minister hun weerslag hebben gekregen in wetgeving,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-623]]
Voorzitter. In dit VAO zou ik graag nog een paar uitspraken van de minister in het algemeen overleg willen aanhalen en aan het eind een uitspraak van mijzelf. Ik zeg de minister overigens toe dat ik niet mijzelf continu blijf citeren, maar vandaag wel nog een keer. Ik heb de minister horen zeggen: "Ik vind dat op dit moment wel een punt waarvan we ons moeten afvragen: waar leiden al die keuzes per opleiding toe? Iemand moet zich voldoende zorgen maken over dat totaalbeeld. Ik vind dat ik daar als stelselverantwoordelijke mijn verantwoordelijkheid voor heb." Ik heb de minister ook horen zeggen: "Ik zou het onwenselijk vinden als het feit dat opleidingen in het Engels zijn, voor bepaalde groepen, bijvoorbeeld voor studenten met een migrantenachtergrond, voor eerstegeneratiestudenten echt een te grote barrière zou zijn." Verder heeft zij gezegd: "Als de ene universiteit kiest om een bepaalde opleiding in de Engelse taal te doen, moet er met elkaar worden gekeken wie dan het aanbod in het Nederlands borgt." Ook heb ik haar horen zeggen: "Laten we vooropstellen: als er eenmaal een keuze is gemaakt voor het Engels, betekent dat niet dat die nooit teruggedraaid kan worden." En verder: "Bij de herijking van het bekostigingsstelsel moeten we kijken naar instellingen die buitenlandse studenten aantrekken om de studentenaantallen op de eigen universiteiten op te krikken." Ik heb haar ook horen zeggen: "Maar voor mij staan daarbij wel drie dingen voorop: Engels moet als onderwijstaal bij de aard en de inhoud van het onderwijs en bij de arbeidsmarktsituatie passen; als onderwijs in het Engels wordt gegeven, moet dat Engels wel van een goede kwaliteit zijn; de keuze voor het Engels moet transparant worden gemaakt; en de medezeggenschap — ik zeg het hier nog maar eens — moet daarbij betrokken zijn." Dat zijn allemaal goede opmerkingen van de minister en die doen ons reikhalzend uitzien naar het internationaliseringsbeleid. En dan citeer ik ten slotte mijzelf nog maar even: "We gaan met heel veel belangstelling kijken naar de brief die voor de zomer komt. Als die nuance er namelijk in die brief ook weer toe zou leiden dat de waarheid maar wat in het midden gelegd wordt, dan zou ik wel heel erg ontevreden zijn." En met die nuance bedoel ik dan dat beetje halfslachtige dat misschien in de antwoorden zat. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Voorzitter. De SP ziet met zorg een ontwikkeling waarbij universiteiten en ook wel hogescholen bestaande wetgeving op het gebied van Engelstalig onderwijs maximaal oprekken om zo toch vooral de benodigde studentenaantallen binnen te halen. Dat is kwalijk omdat het de toegankelijkheid van het onderwijs kan schaden, omdat het de kwaliteit van het onderwijs negatief kan beïnvloeden, omdat het kan betekenen dat de keuzemogelijkheden beperkt worden en omdat het Nederlands als wetenschappelijke taal daarmee onder druk staat. In het AO hebben we er behoorlijk stevige woorden over gesproken. En, eerlijk is eerlijk, de minister heeft ook redelijk stevige woorden gesproken in dat AO en een aantal dingen toegezegd in de aanloop naar de brief over internationalisering, namelijk over de mogelijkheid dat bij de NVAO-opleidingsaccreditatie Engelstalig onderwijs wordt meegenomen, dat ook gekeken zal worden of het bekostigingssysteem het niet te veel beïnvloedt en dat eventueel de wet moet worden gewijzigd. Daar zijn we best tevreden over. Dus dat zien we tegemoet. Dat betekent niet dat we niet nu nog iets aan handhaving kunnen doen. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat artikel 7.2 van de WHW zegt dat het onderwijs wordt gegeven in het Nederlands en dat een andere taal kan worden gebezigd, indien de specifieke aard, de inrichting of de kwaliteit van het onderwijs dan wel de herkomst van de studenten daartoe noodzaakt, overeenkomstig een door het instellingsbestuur vastgestelde gedragscode;]] [[constaterende dat de gedragscodes zoals genoemd in artikel 7.2 van de WHW op een aantal hogescholen en universiteiten onvindbaar dan wel afwezig blijken te zijn;]] [[overwegende dat volgens artikel 7.2 van de WHW iedere hogeschool en universiteit die Engelstalig onderwijs aanbiedt een dergelijke gedragscode dient te hebben;]] [[verzoekt de regering een inventarisatie te maken van alle gedragscodes op hogescholen en universiteiten zoals in artikel 7.2 van de WHW bedoeld is en indien er sprake is van de afwezigheid van een gedragscode op een hogeschool of universiteit te komen met sancties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-624]]
Ik heb tijdens het AO al iets gezegd over mijn frustratie dat je ze niet kunt vinden.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de dank die collega's hebben uitgesproken voor het mooie en zinvolle debat over de positie van het Engels in het hoger onderwijs. Kortheidshalve sluit ik met mijn motie aan bij de motie van collega Futselaar. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor de kwaliteit van het onderwijs van groot belang is dat besluiten inzake de voertaal in het hoger onderwijs zorgvuldig worden genomen;]] [[overwegende dat het voor de publieke verantwoording van instellingen wenselijk is een helder overzicht te hebben van de overwegingen die voor instellingen een rol spelen;]] [[verzoekt de regering de inhoud en toepassing van de gedragscodes periodiek in beeld te brengen, conform de oorspronkelijke bedoeling van de wet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-625]]
Dank u wel, mijnheer Bisschop. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld, maar misschien kan de minister alvast beginnen. We wachten even op de laatste moties. Dan is nu het woord aan de minister.
Voorzitter. Een aantal van u zeiden het ook al. We hebben tijdens het algemeen overleg een goed debat gevoerd over het gebruik van de Engelse taal in het hoger onderwijs. Naar mijn mening was dat een genuanceerd debat, waarin we goede standpunten hebben gewisseld. We hebben precies gewisseld waar we het nu over hebben: de meerwaarde van het gebruik van de Engelse taal in het hoger onderwijs, waar je vraagtekens bij kunt zetten en waar er noodzaak is om te gaan sturen. De heer Van der Molen heeft terecht opgemerkt dat het mij er ook om gaat waartoe al die individuele beslissingen van opleidingen leiden. We moeten ook kijken waar je de stelselverantwoordelijkheid tot uitdrukking moet laten komen. Ik herhaal hier nogmaals: het gaat ons om drie dingen. Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs, het gaat om de toegankelijkheid van het onderwijs, maar het gaat ook om de doelmatigheid. Waar kunnen bijvoorbeeld die studenten die heel graag hun opleiding in het Nederlands volgen nog terecht en hoe borgen we de toegankelijkheid voor alle Nederlandse studenten? Het zijn terechte vragen die tijdens het debat aan de orde zijn geweest. De heer Van der Molen, maar ik neem aan dat dat een verspreking was, zei dat ik gezegd zou hebben dat daar waar eenmaal gekozen is voor het Engels, we dat niet kunnen terugdraaien. Dat heb ik zo niet gezegd. Er is geen reden om dat níét terug te kunnen draaien, maar volgens mij was dat een kleine verspreking.
Dat klopt en dat realiseerde ik mij toen ik het uitsprak, maar ik corrigeerde mezelf niet. Ik was juist heel erg blij met de uitspraak van de minister toen zij zei: als je eenmaal naar het Engels bent overgestapt en het deugt niet, kun je ook weer terug. Dat is de kern van de zaak. Fouten moet je kunnen herstellen, ook als je op verkeerde gronden voor het Engels hebt gekozen.
Fijn. Dan hebbenwij elkaar goed begrepen. Dan kom ik tot een oordeel over de ingediende moties. De heer Özdil heeft een motie ingediend op stuk nr. 622 die vraagt om het Nuffic te vragen de best practices vanuit het tweetalig onderwijs in het vo te delen met de lerarenopleiding. Volgens mij, en dat zei hij ook, hebben we in het AO dit punt ook gewisseld en heb ik in feite toegezegd dat ik dat een goede gedachte vond. Kennelijk vindt hij het nodig om dat hier nog even kracht bij te zetten met een motie. Op de vraag of dat nodig is, laat ik graag het oordeel aan de Kamer. De heer Beertema heeft een motie op stuk nr. 623 waarin hij mij in feite vraagt om de wet te handhaven. Dat doet een bewindspersoon altijd. Wij handhaven de wet en daar staan wij achter. Alleen, door de context waarin hij dit uitsprak en ook door zijn bijdrage aan het AO krijgt die motie toch wel een beetje een lading, want hij zegt ook: er is een ongecontroleerde groei deze tijd. Dat is maar de vraag. Of er tussen nu en juni opeens een ongebreidelde groei gaat zijn, ik zie hem niet. Overigens zijn wij bezig met de voorbereiding op de visiebrief. De inspectie is ook bezig om onderzoek te doen naar hoe het Engels wordt toegepast in het hoger onderwijs. Dit zeg ik ook tegen de heer Futselaar en de heer Bisschop, want dit gaat ook over de gedragscodes. De nadere invulling van het onderzoek doen wij in het kader van de visiebrief, om eens goed te kijken waar wij willen dat de inspectie naar kijkt. Als de inspectie nu constateert dat er echt een wet wordt overtreden, hebben we het gebruikelijke instrumentarium van de inspectie. Er wordt altijd eerst ruimte gegeven voor verbetering en daarna wordt er geëscaleerd. In de toon van de motie en in de toon van de heer Beertema proef ik een beetje de wens tot een moratorium. Daar zou ik tegen zijn, want dat is geen maatwerk en zou overigens ook in strijd zijn met de wet. Als het gaat om het handhaven van de huidige wet, zeg ik: ja, dat mag altijd van mij worden verwacht. Ook doen we nog onderzoek vanuit de inspectie. Om die reden vraag ik de heer Beertema om de motie aan te houden en eerst eens te kijken hoe het in de visiebrief zit alvorens hij de motie in stemming brengt.
Even in reactie: de minister ziet die ongebreidelde groei niet. Ik zie die wel. De minister zag het ook niet toen ik in het debat stelde dat Engels zelfs de administratieve voertaal in de instellingen is geworden, terwijl dat helemaal niet nodig is. Toen ontkende de minister dat ook. Zij noemde ook dat een broodjeaapverhaal. Ik heb op Twitter ... Ik probeer u weleens te bereiken op Twitter. Ik raad u aan om mijn Twitteraccount te gaan volgen.
Ik weet het niet.
Daar kunt u heel wijs van worden. Ik heb daar een voorbeeld gegeven van een hogeschool in Breda waar alle memo's in het Engels gesteld worden. Er zijn hogescholen waar de bordjes van de wc's en de bibliotheek en zo alleen nog maar in het Engels zijn. Dat noem ik een ongebreidelde, onnodige groei. Die is er dus wel degelijk.
En de motie? Het verzoek is om de motie aan te houden?
Maar als hij het nu heeft over wegwijzers naar de toiletten, dan hebben we het niet over de taalkeuze in het onderwijs. We hebben het dan dus niet over de toepassing van de wet. Ja, als u precies wilt fileren, dan gaan wij ook precies zijn. Dat gaat dan niet. Volgens mij gaat het in Breda over een opleiding toerisme met heel veel internationale studenten. Het is een heel internationaal georiënteerde opleiding. Wij mogen toch hopen dat studenten van een toerismeopleiding het Engels voldoende beheersen om al die buitenlandse toeristen in Nederland, die we heel graag ontvangen, in heel goed Engels te woord te staan.
Nou u, meneer Beertema.
Dan gaat het inderdaad niet over het onderwijs. Het gaat nog veel verder. Ik probeer u duidelijk te maken dat er een bijna ideologisch bevlogen hang is om maar vooral te verengelsen, in alles, ook in de memo's, ook in de mails, ook in de administratieve taal, ook in de vergaderingen met alleen maar Nederlandstalige docenten. Dat betekent dat het bijna met een religieuze zendingsdrift wordt uitgerold. Dat is het probleem dat gaande is. Er zijn nog meer van die rare voorbeelden, van die dichter in Groningen bijvoorbeeld. Dat voorbeeld kent u ook.
Meneer Beertema ...
Zo ver gaat het. Daar ben ik bang voor.
Dit is een VAO, dus een korte voortzetting van het algemeen overleg. Ik vraag dus aan de minister, de heer Beertema en de rest om het kort te houden en jullie te beperken tot de moties.
Ja. Mijn oordeel over de motie heb ik gegeven, dus het lijkt me handig als ze wordt aangehouden en dat de heer Beertema er nog eens een nachtje over slaapt.
Ik ga een nachtje slapen en we houden haar aan tot de visiebrief.
Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor zijn motie (31288, nr. 623) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Een nachtje slapen is altijd goed.
Tot de visiebrief kunt u zelfs nog meerdere nachtjes slapen. Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 624 en 625 beogen volgens mij hetzelfde: kijk nou eens goed hoe het zit met de gedragscodes. De heer Futselaar en de heer Bisschop hebben daar eigenlijk best een punt. Want ja, als een opleiding kiest voor de Engelse taal, moet dat ook worden vastgelegd in de gedragscodes en die zijn niet altijd even goed vindbaar. Om die reden laat ik de inspectie nader onderzoek doen naar hoe het met die gedragscodes zit. In het licht van de visiebrief wil ik in overleg met de inspectie bezien wat nou de exacte scope moet zijn van een inspectiebrief over al die aspecten van het Engels. Dat onderzoek gaat over 2018 en 2019. In dat licht vraag ik u om de motie aan te houden tot we de visiebrief bespreken. Daarin zullen we nader ingaan op hoe we de inspectie op pad sturen om met dit soort zaken om te gaan, zodat we er ook echt een oordeel over kunnen vellen. Ik vraag dus de heer Futselaar en de heren Bisschop en Beertema om hun moties op stuk nr. 624 respectievelijk stuk nr. 625 even aan te houden.
De heer Bisschop, pardon, misschien eerst even de heer Futselaar, die zijn motie eerder indiende.
Het probleem is het volgende. De motie is bewust nu ingediend in aanloop naar die visiebrief. Ze gaat over het huidige beleid, de huidige wetgeving. De visiebrief zal misschien een aanloop zijn naar nieuwe wetgeving. Ik denk dat beide moties meer gericht zijn op handhaving nu. Dat is de reden waarom ik toch wat minder geneigd ben om mijn motie aan te houden, tenzij de minister zegt: ik ga de onderwijsinspectie op pad sturen, dus de motie is niet nodig. Als ze zegt dat ze de motie gaat uitvoeren, kan ik iets doen, maar de SP is niet zo geneigd om te wachten op de visiebrief.
De inspectie gaat hier onderzoek naar doen. Wij zijn in voorbereidend gesprek met de inspectie: wat wordt nou precies de scope van het onderzoek, hoe gaan we dat inrichten? Ja, daarbij zal ook gekeken worden naar de gedragscodes. In de visiebrief zal ik nader toelichten waar de inspectie precies naar gaat kijken en hoe wij daar, als het nodig is, op gaan escaleren. Het zou zomaar kunnen dat u in die brief al op uw wenken wordt bediend. In die zin zou ik zeggen: wacht nou even de brief af. Als u het daarin nog echt onvoldoende vindt ... Het is nog een paar weken. Dat geduld zou u toch moeten kunnen betrachten. Hou de motie tot die tijd aan. Hetzelfde zou ik aan de heer Bisschop willen vragen.
Meneer Futselaar, u kunt er tot dinsdag over nadenken. Dan de heer Bisschop.
Ik vind dit een wat opmerkelijke redenering. De minister zegt dat ze gehouden is de wet te handhaven en dat ze dat doet. Op dit punt is de wet niet gehouden. Daar leggen zowel collega Futselaar als collega Beertema en ik de vinger bij. Wij vragen daarop actie te ondernemen. De minister zegt dat zij bezig is met een visiebrief. Handhaaf dan eventjes dat er niet gehandhaafd wordt. Dat is een beetje opmerkelijke redenering. De denklijn van de minister volgend, zou ik haar in overweging willen geven om als volgt te adviseren: oké, dit is een vorm van ondersteuning van het beleid; eigenlijk wil ik dit ook; dit is een steun in de rug voor mij om richting de visiebrief vanuit de Kamer een uitspraak te hebben over de richting die wij op moeten. Dat zou een wat vriendelijker interpretatie zijn, zowel van de motie van de heer Futselaar als van de motie van collega Beertema en mij.
Als u mij parafraseert, moet u dat wel precies doen. Mijn verzoek om de motie aan te houden, houdt niet in: wacht op de visiebrief, want daarin komt alles terug. Nee, ik ben op dit moment in gesprek met de inspectie over een onderzoek dat al is gepland over 2018 en 2019 naar internationalisering in het hoger onderwijs. In de visiebrief zal ik nader toelichten wat de scope van het onderzoek wordt en hoe we dat gaan oppakken. Daarbij zou u weleens kunnen constateren: ik word hier op mijn wenken bediend. In dat licht kunt u de motie aanhouden. We hebben hier in de regel geen behoefte aan moties waar de minister toch al mee aan de slag is.
Tot slot en kort, meneer Bisschop.
Dit onderstreept toch de interpretatie "ondersteuning beleid"? De minister kan een uitspraak van de Kamer waarderen voor het gesprek met de inspectie. Dat onderstreept toch alleen maar dat dit de meest geëigende weg is?
Dat is uw mening; ik ben een andere toegedaan. Als u mij echt een plezier wilt doen — en dat wilt u kennelijk, want u wilt dat ik iets als ondersteuning zie — dan zou ik zeggen: houd haar aan, want dat is precies wat ik graag zou zien. Volgens mij zijn we namelijk op hetzelfde pad op weg.
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO.
Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.