Representanten Thore A. Nistad, somhar vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter for Sør-Trøndelag fylke, Ola Røtvei og Egil Hestnes, har tatt sete. Fra representanten May-Helen Molvær Grimstad foreligger søknad om sykepermisjon fra og med 10. juni og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten,Svein Atle Roseth, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Svein Atle Roseth er til stede og vil ta sete.
Presidenten foreslår at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter denne uken.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2988]]
Til behandling foreligger Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2001. Komiteen har gjennomgått Riksrevisjonens melding om virksomheten, og viser til at det i 2001 har vært arbeidet med 40 forvaltningsrevisjonsprosjekter. Av disse ble 10 avsluttede prosjekter sendt Stortinget som Dokument nr. 3-saker. To saker ble avsluttet etter foranalysen. Av de påbegynte prosjektene videreføres 27 i 2002. I Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 2000 er det tatt opp i alt 48 saker, hvorav 34 er antegnelser og 14 saker er til orientering. Komiteen er tilfreds med at det fremkommer en kort omtale av sakene som ble avsluttet etter foranalysen, jf. komiteens merknader i Innst. S. nr. 260 for 2000-2001. Komiteen viser også til at selskapskontrollen i 2001 har omfattet 26 heleide og 31 deleide aksjeselskaper, seks statsforetak, åtte virksomheter organisert ved særlov og 26 studentsamskipnader. Vi konstaterer at endringer i forvaltningen med bl.a. endrede tilknytningsformer for statlige oppgaver, stiller andre og nye krav til revisjonsmetoder og revisjonsfokus. Komiteen registrerer bl.a. at fristilling av statlige virksomheter medfører at omfanget av Riksrevisjonens regnskapsrevisjon reduseres, samtidig som kontrollomfanget knyttet til statens eierskapsforvaltning og etterspørselen etter forvaltningsrevisjon øker. Her vil jeg legge til for egen del at vi i Fremskrittspartiet er glad for at da regjeringen forsøkte å unnta helseforetakene for revisjon fra Riksrevisjonen, ble det rettet opp i Stortinget først og fremst av opposisjonspartiene, da de nåværende regjeringspartier i utgangspunktet hadde et annet syn. Allerede der merket man tendensene til å prøve å begrense Riksrevisjonens virksomhet overfor statsforvaltningen. Jeg vil gjerne legge til at jeg forutsetter at Riksrevisjonen er meget oppmerksom dersom man i departementene gjennom omorganisering av en mer teknisk art søker å unndra seg Riksrevisjonens innsyn. Det bør Stortinget slå kraftig tilbake mot. Komiteen understreker også i sine merknader betydningen av at Riksrevisjonen har et aktivt forhold til reviderte virksomheter, bl.a. for å gi veiledning i tilknytning til revisjonsarbeidet. Dette må ikke misforstås dit hen at Riksrevisjonen skal være så stor grad av veileder at det etterfølgende revisjonsarbeidet kan komme i fare for ikke å bli godt nok. Det skal gis råd og vink, men det er ikke noe som man i et departementet skal kunne påberope seg hvis Riksrevisjonen senere kommer med kritiske merknader. Riksrevisjonen kan ikke gå så langt i slik veiledning at det setter revisjonen i fare. Riksrevisjonen har også påpekt en del av virkningene av økt samhandel over landegrensene når det gjelder faren for økonomisk kriminalitet. Komiteen er av den klare oppfatning at det er viktig at Riksrevisjonen i fremtiden retter økt oppmerksomhet mot faren for økonomiske misligheter når revisjonen planlegges og gjennomføres. Dette er et tema som har internasjonal betydning, og jeg har merket meg at Regjeringen i den offentlige debatt flagger meget høyt sin kamp mot korrupsjon ved ansettelse av den franske dommer Joly. Jeg går ut fra at det betyr at man også tar dette alvorlig, noe jeg skal komme tilbake til. Komiteen viser også til at Riksrevisjonen har tatt opp flere saker som omhandler til dels betydelige svakheter i økonomiforvaltningen i flere virksomheter, jf. Dokument nr. 1 for 2001-2002. I noen tilfeller var manglene så vesentlige at regnskapene ikke kunne godkjennes av Riksrevisjonen. Komiteen ser svært alvorlig på dette, jf. komiteens merknader i Innst. S. nr. 101 for 2001-2002. Komiteen viser til at det her påpekes meget alvorlige og kritikkverdige forhold, og at de må følges opp av overordnet nivå i forvaltningen. Som det går frem av Riksrevisjonens beretning, gjelder dette bl.a. at regnskapene for 2000 ikke kunne godkjennes for Rikshospitalet, Aetat, Arbeidsdirektoratet, Utlendingsdirektoratet, Statens landbruksforvaltning, Statens Kornforretning og de samiske videregående skolene i Karasjok og Kautokeino. Jeg for min del regner med at de overordnede instanser, altså statsrådene, sørger for at det blir et system dersom den samme institusjonen ikke får godkjent sine regnskaper to år etter hverandre. Det bør etter min oppfatning bety noe for ledelsen av slike etater. Når det er skjedd en første gang at Riksrevisjonen ikke godkjenner regnskapet, skal det ikke skje en gang nummer to. Da er det i tilfelle noe galt med ledelsen i den institusjonen, og det må medføre konsekvenser. Så viser komiteen til at i forbindelse med Riksrevisjonen for 2001 hadde man merknader til statsrådens forvaltning av Selskapet for industrivekst SF – SIVA – som gikk på at Riksrevisjonen var nektet innsyn i dokument tilknyttet Kommunal- og regionaldepartementet. Komiteen viser i denne forbindelse til sine merknader i Innst. S. nr. 111 for 2001-2002 samt de synspunkter som fremkom i den etterfølgende debatten. Den gangen sa en enstemmig komite: «Komiteen kan vanskelig se at det er forhold som tilsier at det aktuelle dokument ikke burde utleveres til Riksrevisjonen.» Det var altså en klar oppfatning at dokumentet burde ha vært utlevert. Men allikevel er det fremkommet betydelige endringer når det gjelder Riksrevisjonens innsynsrett. I Riksrevisjonens egen strategiske plan for virksomheten fremover, heter det følgende: «IKT-utviklingen stiller nye krav til revisjonsmetoder og revisjonsverktøy. Tilknytningen av IKT-systemer til globale nettverk øker også faren for økonomisk kriminalitet. Mer konkurranse og stadige omstillinger kan også bidra til økt risiko for misligheter og korrupsjon. I Riksrevisjonens forslag til ny lov og instruks er det foreslått å videreføre de rammebetingelser som fortsatt vil gjøre det mulig å gjennomføre en effektiv revisjon og kontroll. Vi ser det som særlig viktig at innsynsretten ikke blir innskrenket. Det vil ikke være mulig å gjennomføre en effektiv kontroll dersom den som blir kontrollert skal bestemme hva Riksrevisjonen kan få innsyn i, og det er en forutsetning for Riksrevisjonens uavhengighet at vi selv kan bestemme kontrollomfanget.» Riksrevisjonens rapport til Stortinget har også en innledning hvor det gjøres oppmerksom på – det er altså Riksrevisjonen som gjør sin oppdragsgiver, Stortinget, oppmerksom på – følgende forhold: «I Riksrevisjonens forslag til ny lov og instruks er det foreslått å videreføre de rammebetingelsene som har vært nyttet siden Stortinget vedtok gjeldende lov og instrukser. Riksrevisjonen ser det som særlig viktig at innsynsretten ikke blir innskrenket, og Riksrevisjonen må selv bestemme kontrollomfanget. Det vil ikke være mulig å gjennomføre en effektiv revisjon og kontroll dersom den som blir kontrollert skal bestemme hva Riksrevisjonen kan få innsyn i.» Dette er vel relativt selvfølgelig for de fleste som ønsker å støtte et effektivt revisjonssystem. Det er veldig mange – jeg er helt overbevist om at justisminister Dørum vil kunne høre det ved å snakke med dommer Joly – mange større og mindre bedrifter som svært gjerne selv skulle ha dirigert hva revisjonen skulle få innsyn i av dokumenter. Det er et helt sentralt prinsipp i all revisjon at dersom revisor, det være seg Riksrevisjonen eller en revisor i en bedrift eller en organisasjon, ber om å få seg forelagt visse dokumenter, og den som da er den kontrollerte, motsetter seg å utlevere dokumentene, må det i utgangspunktet nesten være fordi man har en form for dårlig samvittighet og ikke ønsker at revisor i det hele tatt skal få vite hva som står i dokumentene. Dette har vi hatt en debatt om en gang tidligere, og det vil vi komme til å få flere av, inntil vi får en endret holdning fra regjeringspartier. To regjeringer har forsøkt, og har sagt rett ut i brev til Stortingets grunnlovsutvalg at man ønsker innskrenkninger i den lovutforming som Riksrevisjonen selv har foreslått. Man ønsker å unnta en del dokumenter fra Riksrevisjonens innsynsrett, og det er oppsiktsvekkende. I realiteten er det som skjer i Norge, det stikk motsatte av det som skjer i alle andre land. Her søker to regjeringer å begrense Riksrevisjonens innsynsrett, mens Riksrevisjonen selv ønsker å videreføre den situasjonen som har vært siden den siste lov og instruks ble vedtatt. Etter at det ble regjeringsskifte har heldigvis i hvert fall Arbeiderpartiets stortingsgruppe, i en spesiell sak som jeg allerede har tillatt meg å nevne, vist at man, når det ble satt på spissen, aksepterte at Riksrevisjonens synspunkter skulle tas hensyn til. Det gjelder da regjeringen Stoltenberg foreslo at helseforetakene skulle unntas fra Riksrevisjonens innsyn og kontroll. Men da de etter regjeringsskiftet fikk tenkt seg bedre om, gikk Arbeiderpartiets stortingsgruppe, sammen med bl.a. Fremskrittspartiet og SV, inn for at helseforetakene skulle kontrolleres av Riksrevisjonen. Jeg håper at det betyr at Arbeiderpartiet etter at de kom tilbake til Stortinget – etter den villfarelse som Arbeiderpartiet hadde om dette da de var i regjering og under påvirkning av embetsverket – har fått litt mer sunn fornuft og skeptisk holdning. Det skal man ha når det dreier seg om å ville begrense Riksrevisjonens innsynsrett. Jeg håper etter hvert som denne saken utvikler seg, at Arbeiderpartiet vil lande på det eneste akseptable prinsipielle standpunktet. Det er også noe rart, og det må være litt flaut, når Riksrevisjonen deltar aktivt i INTOSAIs internasjonale arbeid, altså International Organization of Supreme Audit Institutions" arbeid, med bl.a. å yte bistand til tidligere østblokkland og andre land som ikke har hatt virksomme revisjonssystemer, at deres eget hjemland nå går den andre veien, hvis den sittende regjering og regjeringspartiene står på det som det kan tyde på at de står på, nemlig å ønske begrensninger i Riksrevisjonens innsynsrett. I den tidligere debatten, som var en meget sjokkerende opplevelse, ble det sterkt stilt spørsmål ved om man kunne regne med at vi i Norge skulle fortsette med en fornuftig riksrevisjon med full innsynsrett, da kom det ikke noe annet enn generelle synspunkter. Denne gangen har altså komiteen og Stortinget mottatt både Riksrevisjonens synspunkter i beretningen og i strategisk plan, og allikevel utsetter vel i realiteten komiteens flertall dette spørsmålet. Man nekter å ta standpunkt til det prinsipielle og skyver Stortingets utvalg, det såkalte Grunnlovsutvalget, foran seg. Det heter i innstillingen at Grunnlovsutvalget vil avgi sin innstilling i juni. Så vidt vi nå forstår, er det utsatt til høsten. Det betyr at der flertallet bare ønsket å ha noen få dager til for å bestemme seg, så er det blitt mye mer alvorlig. Derfor tar jeg på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti opp følgende forslag, som står i innstillingen: «Stortinget ber Regjeringen i enhver sammenheng stille til rådighet for Riksrevisjonen de dokumenter Riksrevisjonen anmoder om å få innsyn i.» Jeg tillater meg å be flertallet også vurdere om de ikke allikevel bør stemme for et slikt forslag, slik at den tvilen – den meget store tvilen – som har oppstått i Norge om det er slik at Stortinget selv reelt sett også vurderer å redusere innsynsretten til sitt eget kontrollorgan, Riksrevisjonen, blir fjernet. For dette er nå en sak bare Stortinget kan rydde opp i. Riksrevisjonen har på helt korrekt måte, når de har møtt problemer, når de har sett innskrenkningsforsøk – kanskje særlig fra forvaltningen – meddelt dette til sin oppdragsgiver, Stortinget. Hvis dette forslaget blir nedstemt, er det et signal til Riksrevisjonen om at man ikke kan stole på at Stortinget ønsker å gi dem full innsynsrett. Det betyr på en måte en slags form for mistillit til Riksrevisjonens vurderingsevne, og full tillit til at vår statsforvaltning aldri gjør noe som helst galt, og at man godt kan redusere innsynsretten i enkelte dokumenter. Det vil være en oppsiktsvekkende avgjørelse.
Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han selv refererte.
Jeg ber om ordet først og fremst fordi jeg vil rydde av veien den tvil som representanten Hagen prøver å framstille, at det finnes noen partier på Stortinget som er interessert i å nekte Riksrevisjonen innsyn i dokumenter som har betydning for forvaltningen av landets felleseie. Jeg synes det er leit at representanten Hagen bruker en slik anledning som dette til å prøve å konstruere en slags framstilling om at det skulle være i noen stortingspartiers intensjon å legge veien åpen for uærlige elementer som skulle ønske å berike seg på fellesskapets vegne. Det må være det han mente, da han antydet at vi har til hensikt å legge begrensninger på Riksrevisjonens arbeidsmuligheter, slik at det skulle være mulig å være korrupt og fremdeles overleve innenfor statsadministrasjonen, enten det gjelder politisk ledelse eller annen ledelse. Jeg vil bare så sterkt som jeg kan, få understreke at jeg ikke kjenner til at det foreligger noen som helst tanker om at man skal innskrenke Riksrevisjonens innsynsmuligheter i det hele tatt. Jeg har ikke opplevd i den tid jeg har vært i Stortinget, at det noen gang har vært uenighet mellom stortingsrepresentantene eller Stortingets partier når spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett har vært satt på spissen, slik som i det eksemplet som er nevnt i dokumentet. Derimot foreligger det et forslag til ny lov om Riksrevisjonen. Det utvalget, som ledes av stortingsrepresentant Ranveig Frøiland, er bedt om å diskutere de prinsipielle sider bl.a. rundt dette forslaget til lov, der det i visse tilfeller, som det har vært hevdet både fra regjeringen Stoltenberg og også nå fra regjeringen Bondevik, at det kan stilles spørsmål ved om Riksrevisjonen har behov for de rene partipolitiske vurderinger som gjøres før en beslutning tas, for å kunne ivareta sitt behov for en selvstendig revisjon. Det spørsmålet har vi bedt om at det utvalget som Ranveig Frøiland leder, og som Carl I. Hagen sitter i, ser på prinsipielt før vi tar endelig stilling til det. Det ville derfor være helt feil av oss, slik som jeg ser det, om vi i dag i forbindelse med behandlingen av Riksrevisjonens årsmelding skulle gi oss inn på å forskuttere de prinsipielle vurderinger ved å gjøre et vedtak som vi ikke aner hvor langt går. Jeg skjønner at representanten Hagens taktikk her er at han forsøker å forskuttere noe av det arbeidet som skal gjøres i dette utvalget. Men det som overrasker meg, er at Sosialistisk Venstreparti hopper på dette uten, slik som jeg ser det, å gå inn i en diskusjon om vitsen med å ha et utvalg som skal se på de prinsipielle deler av den nye riksrevisjonsloven, hvis vi skal gjøre beslutninger på Carl I. Hagens initiativ i Stortinget før man har fått de prinsipielle vurderingene. Jeg personlig ville aldri kunne gå med på noen forslag som innebar slike begrensninger i Riksrevisjonens adgang til å få dokumenter utlevert for å kunne avdekke enten dårlig forvaltningsskikk, dårlig økonomiforvaltning eller endog korrupsjon, som representanten Hagen kaller det. Men det vil alltid være løpende vurderinger som Riksrevisjonen vil gjøre. Det er helt åpenbart at skal vi ha en aktiv revisjon, må det være slik at det ikke skal sitte noen ledere enten på toppnivå eller på mellomledernivå eller endog på et lavere ledernivå som har muligheten til å nekte Riksrevisjonen innsyn i dokumenter for å beskytte seg selv. Men vi må ikke feilaktig gå i den grøfta at vi plutselig begynner å sammenlikne storting, regjering og statsforvaltning, som er en balanse mellom god forvaltningspraksis og politisk arbeid, med en bedrift. En regjering er ikke en hvilken som helst slags bedrift. Derfor må man sørge for at man har et revisjonssystem og en revisjonstaktikk som gjør at man respekterer at i dette landet skal det fattes politiske beslutninger i forlengelsen av politiske diskusjoner. I slike tilfeller er det vedtakene som er det absolutt avgjørende for hvordan Riksrevisjonen i fortsettelsen skal utøve sin revisjon. Jeg vil bare si at det er ikke sikkert at jeg engang er uenig i det forslaget som Carl I. Hagen her har lagt fram, når vi til slutt har vurdert og lagt premissene for forslaget. Men i dag, før det utvalget som representanten Hagen selv er med i, er ferdig med sine vurderinger, vil det være helt uaktuelt for Arbeiderpartiet å stemme for forslaget slik som det foreligger i dag. Derfor vil jeg oppfordre Arbeiderpartiets representanter til å stemme mot forslaget.
Det blir replikkordskifte.
Min komitekollega Jørgen Kosmo søkte å skape et inntrykk av at dette bare var en uenighet mellom undertegnede og eventuelt flertallet og ham selv, og at jeg prøvde å oppkonstruere situasjoner. Jeg må si at da må Jørgen Kosmo ha hørt veldig dårlig etter under mitt innlegg. Jeg refererte fra Riksrevisjonens egne utsagn i strategisk plan og Riksrevisjonens beretning til Stortinget. Det er der Riksrevisjonen legger frem de spørsmål som den ønsker at Stortinget skal ta stilling til og avklare. Og der står det følgende: «Riksrevisjonen ser det som særlig viktig at innsynsretten ikke blir innskrenket, og Riksrevisjonen må selv bestemme kontrollomfanget. Det vil ikke være mulig å gjennomføre en effektiv revisjon og kontroll dersom den som blir kontrollert skal bestemme hva Riksrevisjonen kan få innsyn i.» Dette er prinsipielle spørsmål. Det er mange praktiske ting det er fornuftig å vente med til et utvalg har ferdigutredet. Nå virker det som om Kosmo tror at dette er det eneste spørsmål Grunnlovsutvalget steller med. Det er én bit av mye mer, og visse prinsipielle forhold burde politiske partier i Stortinget kunne ta stilling til uten å høre hva et utvalg mener, og særlig et så klart prinsipp som han tilsynelatende later som han er enig med meg i. Men spørsmålet er, og jeg stiller det en gang til: Hvis det oppstår en situasjon hvor det er uenighet mellom Riksrevisjonen på den ene side og forvaltningen på den annen side, og Riksrevisjonen sier at vår vurdering er at de dokumentene vil vi ha utlevert, og forvaltningen sier nei, dette er partipolitiske overlegninger – hva det selvsagt ikke skal være i en regjering, fordi det er landets regjering, partipolitikken driver vi med her i Stortinget – og regjeringen sier nei, vi vil ikke utlevere det, hvem er det da som skal ha rett? Det er det prinsippet dreier seg om. Vil Jørgen Kosmo prinsipielt svare at da er det Riksrevisjonen som vinner?
Jeg må si at jeg er betydelig overrasket over at representanten Hagen med all sin erfaring faktisk kan sitte her i Stortinget og tro at de partiene som sitter i regjering, ikke utøver partipolitikk. Hvilken vits skulle det da være i å ta regjeringsmakt, hvis man ikke skulle utøve partipolitikk i regjeringen? Det er jo politikk fra først til sist. Men representanten Hagen må lære seg å skille mellom politikken og partipolitikken og forvaltningen. Det er klart at enhver statsråd og regjeringen som en del av den konstitusjonelle praksis og de oppgaver som den er pålagt, også skal utøve en forvaltningsmessig del av det de er satt til. Og jeg må si at jeg ville bli rasende, jeg ville reagere på en måte nesten helt ute av kontroll hvis en del av forvaltningen skulle nekte Riksrevisjonen innsyn i spesielle dokumenter. Men det vi diskuterer her, er jo faktisk beslutningsgrunnlag for Regjeringen. Vi snakker ikke om enkeltdokumenter i tilknytning til forvaltningspolitiske eller forvaltningsmessige avgjørelser. Men fordi det kan være noe usikkerhet om hva man egentlig snakker om her, vil jeg anbefale representanten Hagen å gjøre seg ferdig med arbeidet i utvalget før han konkluderer på vegne av andre.
Nå virket det et øyeblikk som om Jørgen Kosmo husket den gamle læresetningen om at når argumentasjonen er dårlig, hjelper det å heve stemmen. Han sier jo i realiteten nå at det er navnene på dokumentene, karakteristikken av dokumentene i departementet, som skal styre. Skjønner ikke Jørgen Kosmo at i det øyeblikk man åpner i lovs form for å unnta dokumenter med visse navn fra Riksrevisjonens innsyn, vil man kunne sørge for at det blir flere og flere dokumenter som går gjennom det systemet, som er beskyttet mot Riksrevisjonens innsyn? Og skjønner ikke Jørgen Kosmo at denne problemstillingen aldri har eksistert tidligere, for det var først i forbindelse med SIVA-dokumentet, så vidt jeg vet, at denne problemstillingen dukket opp? Er ikke Jørgen Kosmo kjent med at den økte kontrollvirksomheten som Stortinget utviklet på 1990-tallet, har medført en voksende motstand hos deler av forvaltningen, hvor man nå føler seg altfor mye kontrollert i forhold til det man liker, og at det har vært en voksende irritasjon og ønske fra enkelte om å begrense innsynsretten til Riksrevisjonen? Tar han ikke alvorlig at når Riksrevisjonen faktisk varsler Stortinget om dette etter at en regjering faktisk til utvalget har laget en annen lovtekst, som unntar en rekke dokumenter fra Riksrevisjonens innsynsrett, da er det regjeringsapparatet og forvaltningen som har satt denne saken på dagsordenen? Det er ikke noen annen måte for den sittende riksrevisjon å takle dette på enn å varsle sin oppdragsgiver, Stortinget, og det har den gjort. Men så sier altså Kosmo, som også er Stortingets president, at man kan ikke bestemme seg for dette viktige prinsipp, om man skal støtte sin riksrevisjon eller være med på innskrenkninger i innsynsretten, før et utvalg har gjort seg ferdig med saken. Bare helt til slutt: Det kan være at det var flere av medlemmene i utvalget som faktisk var klar til å avgi innstilling nå, men at det er andre som ber om tid til å vurdere litt mer.
Nei – jeg må si at med den erfaringen jeg har fra å sitte i regjering, med den erfaringen jeg har som sjef for ulike departementer, er det ikke mitt bestemte inntrykk at man begynner å bli «fed up» eller ønsker å begrense Riksrevisjonens muligheter til revisjon. Selvsagt har det vært stadig større fokusering på forvaltningsrevisjon, på noe av Riksrevisjonens revisjonsmetoder og revisjonsmetodikk. Men der er det jo helt åpenbart at det er Riksrevisjonen selv som skal bestemme hvilken metodikk man skal bruke. Ved de store endringene i statsforvaltningen – bl.a. der vi har gått over til helt andre måter å styre på, kanskje for overhodet å være i stand til å løse fremtidens utfordringer – har Riksrevisjonen aktivt bidratt og vært til verdifull hjelp for forvaltningen og for Regjeringen med hensyn til hvordan man skal bygge ut både de interne og eksterne kontrollmekanismer og kontrollsystemer for å kunne ha oversikt og sørge for en fornuftig ressursbruk. Jeg kjenner ikke en eneste politiker i noen regjering som jeg har sittet i eller har samarbeidet med, som har noe imot Riksrevisjonen. Heller tvert imot. Enhver regjeringspolitiker er avhengig av at en riksrevisjon fungerer hvis man selv skal være i stand til å holde kontroll med den forvaltningen som arbeider daglig. Så her konstrueres det opp et motsetningsforhold, og det legges formuleringer i bunnen som jeg mener er helt feilaktige i forhold til den reelle situasjonen. Vi skal vi ta oss tid til på prinsipielt og praktisk grunnlag å diskutere gjennom de problemstillinger som Riksrevisjonen har reist, og til slutt konkludere i Stortinget i forbindelse med lovbehandlingen – ikke i forbindelse med behandlingen av en årsmelding.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2001 vi nå har til behandling i denne saken. Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2001 gir til kjenne en betydelig aktivitet. Det har bl.a. har vært arbeidet med 40 ulike forvaltningsprosjekter, hvorav ti er avsluttede prosjekter som er sendt over til Stortinget som Dokument nr. 3-saker. Dette er et tegn på at aktiviteten er meget stor, i tillegg til den løpende forvaltningskontroll i departementene. En samlet komite understreker betydningen av å føre kontroll med at statens midler brukes og forvaltes på en økonomisk forsvarlig måte og i samsvar med Stortingets vedtak. Meldingen berører videre Riksrevisjonens personalpolitikk. Den er det all mulig grunn til å rette oppmerksomhet mot, for man har klart å få til en god balanse mellom kvinner og menn i etaten. Det er sågar en liten overvekt av kvinner, med en andel på 51,5 pst. Dog pekes det på at en i forhold til personalpolitikk videre må være oppmerksom på at kvinner rekrutteres til ulike råd og utvalg. Denne påpeking mener jeg er viktig å ta med seg. I tillegg til kontrolloppgaver og personalspørsmål berører meldingen også at Riksrevisjonen gjennom flere år har arbeidet med forslag til ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Dette lovforslaget er nå til behandling i «Utvalget til å utrede Stortingets kontrollfunksjon», hvor arbeidet ennå ikke er avsluttet. Med andre ord er det naturlig at en må komme tilbake til denne viktige saken i løpet av høsten, når utvalget har avgitt innstilling til Presidentskapet og sak foreligger i Stortinget. I innstillingen peker Kristelig Folkeparti, sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, på at det er særlig viktig å beholde dagens innsynsrett for Riksrevisjonen. Dog har en i den forbindelse merket seg Riksrevisjonens strategiske plan som er viktig å ta med seg i det videre arbeid. Det er også i år grunnlag for å gi honnør til Riksrevisjonen for et meget godt og omfattende arbeid som legges fram i plan for 2001. Når Kristelig Folkeparti ikke støtter mindretallsforslaget, er dette begrunnet i at en ikke ønsker å fatte vedtak nå før utvalget som har dette arbeidet til behandling, har avgitt sin innstilling. I den forbindelse vil jeg derfor anbefale Kristelig Folkepartis representanter å stemme imot. Kristelig Folkeparti anbefaler imidlertid forslag til vedtak, at saken vedlegges protokollen.
Jeg vil begynne der representanten Odd Holten begynte, med å understreke at det er et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen som påpeker at det er særlig viktig at innsynsretten til Riksrevisjonen ikke blir innskrenket, og som har merket seg forordet i Riksrevisjonens strategiske plan. For Sosialistisk Venstreparti har det hele veien vært et opplagt og klart prinsipp at Riksrevisjonen må få innsyn i de dokumenter Riksrevisjonen selv anmoder om å få innsyn i. Vi har den tillit til Riksrevisjonen at vi antar at Riksrevisjonen ikke vil be om å få innsyn i dokumenter som ligger utenfor det området der Riksrevisjonen bør bevege seg. Jeg registrerer nå at det fra flere andre partier ytres et ønske om å vente på det nevnte Grunnlovsutvalget før man tar stilling til dette prinsippet. Jeg har ikke noe behov for å dra andres motiver i tvil når man sier at man gjør dette ut fra et ønske om å følge debatten, men for vår del er det altså ikke noe problem å stadfeste det prinsippet som hele veien har vært nødvendig å legge til grunn for å ha en god riksrevisjon i Norge, og jeg vil derfor anmode SVs representanter om å støtte det framsatte forslaget.
Jeg skal ikke trekke debatten i langdrag, men jeg synes det kunne vært interessant, siden dette er stedet hvor storting og regjering dog møtes, å be om å få en kort prinsipiell redegjørelse fra justisministeren om hvorfor Regjeringen har inntatt det standpunkt at man ønsker innskrenkninger i Riksrevisjonens rett til å kreve innsyn i visse dokumenter. Det fremgår jo av et brev fra statsminister Bondevik til Grunnlovsutvalget at man støtter opp om de innskrenkninger som den foregående regjering i et tidligere brev bad om. Hva er altså den prinsipielle begrunnelse for at hvis det er en tvist mellom Riksrevisjonens anmodning om innsyn og regjeringsapparatet eller forvaltningen, så er det Regjeringens syn at da skal ikke Riksrevisjonen vinne frem? Er det ikke nettopp erfaringene også fra enkelte andre land om at det kan være avgjørelser, bl.a. om tildeling av penger, hvor den reelle begrunnelse kan være en annen enn den formelle, og at slikt noen gang skulle kunne skje i Norge, som gjør det viktig at Riksrevisjonen har innsyn i alle dokumenter som eventuelt kan vise hvilke reelle «partipolitiske begrunnelser» – som Jørgen Kosmo kaller det – som ligger bak et eventuelt regjeringsvedtak? Det vil jo være slik både i en regjering og for så vidt også i alle bedrifter og organisasjoner, at det vil være ulike begrunnelser for hva man gjør. Vi er vel kjent med at det kan være såkalte vikarierende argumenter, og at den reelle begrunnelse er noe annet. I enkelte andre land, også der hvor Joly kommer fra, er det jo slik at man faktisk har hatt flere saker hvor det har vært politiske begrunnelser, mens de reelle er av mer personlig partipolitisk karakter. Hvorledes ser f.eks. dommer Joly på dette med Riksrevisjonen? Hun er jo engasjert av Regjeringen for å være en spydspiss i kampen mot uhederlighet og uærlighet – også dersom f.eks. noen i forvaltningen skulle innta et standpunkt på bakgrunn av mer usaklige begrunnelser enn det som er akseptabelt. Så det skulle vært interessant om Stortinget kunne få bli kjent med Regjeringens prinsipielle begrunnelse på hvorfor Regjeringens offisielle standpunkt er at enkelte dokumenter i regjeringsapparatet av Regjeringen selv skal kunne unntas fra Riksrevisjonens innsyn, selv når Riksrevisjonen etter sine vurderinger er kommet til at det er nødvendig å få innsyn i slike dokumenter.
Det er vel kjent at statsministeren på vegne av Regjeringen den 29. januar har skrevet brev til Grunnlovsutvalget. Der gjør han rede for Regjeringens vurderinger, og jeg har ikke tenkt å legge noe til eller trekke noe fra det. Når det gjelder de alminnelige betraktninger som representanten Hagen kommer med, er det helt selvsagt at enhver regjering, også den sittende regjering, vil være interessert i å bekjempe alle former som kan foranledige, begrunne eller mistenkes for å ha uhederlige hensikter ved seg, slik som representanten Hagen med rette tar opp. Det vil vi ikke kunne godta noe sted, verken ute eller hjemme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2988]]
Ombudsmannsnemndas hovedoppgave er å sikre rettighetene for de sivile vernepliktige. Komiteen mener at innberetningen for tidsrommet for 1. januar 1998 til 31. desember 2001 gir en god beskrivelse av virksomheten og aktivitetsnivået. Det er verdt å merke seg at det ved 2. kvartal 2001 var en oppsamlet kø på 1 706 mann som ventet på innkalling, og at det skyldes et høyere antall søkere enn det budsjettrammene gir avtjeningsmuligheter for. Samtidig er det ikke noe problem å skaffe nok oppdrag. Jeg vil her vise til at det i Innst. S. nr. 163 for 1997-98 ble gitt uttrykk for at de sivile tjenestepliktige må gis mulighet til avtjening så raskt som mulig for å hindre kødannelse. Komiteen støtter nemndas synspunkter om at det er viktig at avtjeningen skjer så raskt som mulig, og at kødannelser medfører både større problemer for den enkelte og også større samfunnsøkonomiske kostnader, idet mannskapet etablerer eget hjem og får forsørgeransvar i løpet av ventetiden. Jeg tror det er viktig at mannskapet i sterkere grad målstyres mot prioriterte oppgaver eller sektorer, selv om det skulle medføre at den enkeltes personlige interesser må vike i forhold til samfunnets behov. Komiteen er tilfreds med at det er utarbeidet et tjenestetilbud som er rettet mot volds- og konfliktforebyggende tiltak blant ungdom. Komiteen er enig med nemnda i at opplæringstilbudet for denne type tjenester søkes samordnet best mulig, at begge administrasjoner bruker samme betegnelse på tjenesteformen. Enten man kaller ordningen VOKT eller Bypass, vil det trolig være mer ryddig å finne et felles navn når framtidige forberedende opplæringstiltak blir gjort gjeldende for hele landet. Jeg tillater meg for øvrig å vise til en enstemmig innstilling fra komiteen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2988]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det har i lang tid vært gitt uttrykk for utilfredshet med SEFO, og det har i mange sammenhenger vært satt fram påstander som f.eks., som også sies i dette dokumentet, at det foregår kameraderi, og at man på den måten undergraver tilliten til SEFO. Det er viktig at vi har et organ som i de saker hvor det innleveres klage på politiet, virkelig kan gi svar som folk flest fester lit til. Dersom et slikt organ ikke har den nødvendige oppslutningen og tilliten blant folket, får vi slike skumlerier og korridorutsagn som fører til at vi er usikre på om man skjuler noe. Forslaget som ligger på bordet i dag fra stortingsrepresentanter fra Fremskrittspartiet, tar nettopp sikte på å forhindre en slik situasjon, og derfor ber de om et anliggende som er viktig, og som er nødvendig. Imidlertid har vi allerede sett på denne problemstillingen, og en arbeidsgruppe som ble nedsatt i 2000, har avgitt en rapport. Denne rapporten er i etterkant sendt ut på høring, og fristen for høringsuttalelsene er satt til den 15. i denne måneden som vi nå befinner oss i. Når det foreligger slike undersøkelser og høringer, er det viktig at vi ikke foregriper de konklusjonene som vil være naturlig å trekke på bakgrunn av en omfattende prosedyre. Av den grunn ønsker ikke komiteen å avvise forslaget fra Fremskrittspartiets representanter, for det er et anliggende her som er i tråd med alle partienes interesse. Men det er ikke i vår interesse å fatte beslutninger som legger føringer for hva som skal skje uavhengig av det som kommer fram i høringsuttalelsene til dette notatet. Av den grunn finner flertallet å ville vedlegge dette forslaget protokollen.
SEFO-ordningen ble opprettet i 1988 av daværende justisminister Helen Bøsterud. Ordningen ble opprettet bl.a. som et direkte resultat av den såkalte politivoldsaken i Bergen. Formålet den gang med å legge etterforskningen av slike saker utenfor politiet, var nemlig å styrke tilliten til den etterforskningen som fant sted. 14 år etter må vi erkjenne at tilliten til SEFO blant publikum og aktørene innen strafferettspleien ikke er svært høy. Den kritikken som før etableringen av SEFO ble rettet mot politiet, har på ingen måte forstummet. Kritikken går på at SEFO beskytter polititjenestemenn og fremstår som bukken som passer havresekken. Jeg synes det er betimelig å stille spørsmål ved om det er en hensiktsmessig løsning å la politifolk etterforske politifolk. Vi setter disse etterforskerne i en svært vanskelig lojalitetskonflikt. Bakgrunnen for kritikken er at de færreste sakene som etterforskes av SEFO, resulterer i en reaksjon mot vedkommende tjenestemann. Men den høye henleggelsesprosenten i SEFO-saker trenger ikke være en indikasjon på at SEFO gjør en dårlig jobb. Mange av sakene SEFO får til behandling, hører i realiteten ikke hjemme der. De er i praksis klager på politiet og ikke anmeldelser av straffbare handlinger. Likevel: For Arbeiderpartiet er det uholdbart å ha en ordning som publikum har så liten tillit til, ikke minst med tanke på at politiet har fått stadig flere fullmakter både når det gjelder etterforskningsmetoder og andre maktmidler. Politiet, som er samfunnets sivile maktapparat, må være underlagt både formell og uformell kontroll, og de må tåle å være utsatt for kritikk. Det var på bakgrunn av dette at Arbeiderpartiets justisminister Hanne Harlem i samarbeid med Riksadvokaten nedsatte en arbeidsgruppe som skulle se på hele SEFO-ordningen. Vi vet nå at gruppen har levert sin rapport, og at høringsfristen går ut om noen få dager, den 15. juni. Arbeiderpartiet er innstilt på å gjøre endringer slik at vi får en ordning publikum og de ulike aktørene har tillit til. Men vi mener Regjeringen nå må få mulighet til å gjøre en skikkelig jobb. Vi må lytte til høringsinstansene og la de demokratiske prosessene i saken få gå sin gang i denne saken også. Vi er derfor ikke rede til å ta stilling til Fremskrittspartiets forslag sånn rett over bordet. Arbeiderpartiet er ikke uenig i Fremskrittspartiets kritikk, men vi mener det ikke er forsvarlig å gå for det som umiddelbart kan se ut som den beste løsningen. Skal vi få et organ som øker publikums tillit, må vi gjøre en grundig jobb. Arbeiderpartiet avventer forslaget fra Regjeringen, og mener derfor at vi ikke kan behandle denne saken i dag.
Politiet skal være et serviceorgan overfor lovlydige medborgere. De skal beskytte samfunnet mot kriminelle handlinger og sørge for at lovbrytere får sin straff. Men fra tid til annen blir vi minnet om at også politiet kan gjøre feil, og dessverre kan slike feil få fatale konsekvenser for de berørte parter. Ved mistanke om at det er begått straffbare handlinger av polititjenestemenn eller -kvinner, skal SEFO ta seg av etterforskningen. Men svært få av sakene som etterforskes, fører til at noen blir stilt til straffansvar. Eksemplene er mange – biljakter med dødelig utgang, anklager om rasistiske angrep fra politifolk, dødsfall på glattcelle, og ikke minst hundetragedien i Vest-Torpa nå i vår, hvor en sju år gammel gutt mistet livet. Man spør seg selvsagt om noen hendelser kunne vært unngått dersom politiet hadde handlet på en annen måte. Når SEFO sjelden konkluderer med at det har foregått noe straffbart, reises det ofte påstander om kameraderi, at politi- og påtalemyndigheten beskytter hverandre. Dette er egnet til å svekke publikums tillit til denne viktige myndigheten. Vi vet jo alle at det er menneskelig å feile fra tid til annen, gjøre en feilvurdering som i enkelte situasjoner kan være straffbar. Folk spør seg kanskje hvorfor politiet skal være annerledes. Norsk politi er sannsynligvis blant verdens beste når det gjelder etikk og moral. Likevel er jeg redd for at publikum har en følelse av at viljen er mindre når det gjelder å avdekke forhold der innbyggernes rettigheter blir krenket av politifolk. Forslagsstillerne ønsker å opprette et landsomfattende og selvstendig polititilsyn som skal erstatte SEFO. Det erkjennes fra flere hold at dagens ordning ikke er tilfredsstillende. Det mest alvorlige er etter mitt syn at publikums tillit til SEFO er svekket. Høyre er tilfreds med at det allerede er tatt tak i problemstillingen. En arbeidsgruppe la frem sin rapport like før jul og foreslo at det bør opprettes et eget klageorgan til behandling av kritikkverdige, men ikke straffbare handlinger fra politiets side. Gruppen foreslo også at SEFO skulle få påtalekompetanse i disse sakene, på bekostning av statsadvokatene, og at advokater skal få aktorere sakene i retten. Forslagene ble lansert for å forsøke å øke tilliten blant publikum. Imidlertid er det kanskje viktig ikke å forhaste seg i denne saken. Her er det nok nødvendig å gå igjennom alle mulige former for organisering og foreta en grundig gjennomgang av de alternativene som foreligger. Vi har episodene i Vest-Torpa friskt i minne, hvor foreldrene hadde anmeldt hundeeieren til politiet for mangelfullt tilsyn med hundene, for hundene skremte opp barn og folk i Torpa, uten at politiet tok tak i saken. Det er et alvorlig signal om at det er noe galt i forhold til forholdet mellom politi og publikum. Likevel mener vi at denne saken er såpass viktig at den ikke fortjener å bli behandlet over bordet her i Stortinget i dag, men at man får se på arbeidsgruppens forslag, som nå er ute på høring. Jeg føler meg trygg på at justisministeren vil foreslå de nødvendige endringer og komme tilbake til Stortinget med dette på et senere tidspunkt, slik at tilliten til politiet og det arbeidet politiet gjør, fra befolkningens side blir bedre enn det den har vært hittil.
Det som så langt er tydelig, er at justiskomiteens medlemmer støtter opp om intensjonen i det som er forslaget fra representanten Kvakkestad og meg selv. Det synes jeg er positivt. Det som videre fremstår som litt merkelig så langt, er det man hører fra dem som har vært oppe her. For meg fremstår det som mer og mer underlig at ikke forslaget vårt er enstemmig innstilt fra komiteen, for jeg oppfatter det som helt klart at man ønsker å gjøre noe for å bedre den grad av uhildethet som politiet må ha for å kunne være funksjonelt. Og det er det som er intensjonen vår. Det skal ikke være slik at det skal settes spørsmålstegn med hensyn til de rollene man har, når man både er tjenestemann og kan fungere gjennom SEFO-ordningen. Da åpnes det for at folk flest stiller spørsmål ved hva dette er. Vi sier ikke at det lave antall saker som etterforskes, og som det blir reist påtale i, sier noe om volumet på dette, men det viktige blir likevel at det må være en ordning der man unngår at det stilles tvil. Slik er det dessverre ikke i dag. Det vi har sagt i vårt forslag, er at vi ønsker et landsomfattende polititilsyn, og det trodde jeg at man kunne slutte seg til i komiteen. Så kunne man dernest la Regjeringen jobbe med det organisatoriske forholdet for gjennomføringen av denne saken. Det burde være uproblematisk, iallfall etter vårt skjønn. Men det kan jo tidvis virke som om det viktigste for å få gjennomslag i komiteen og i denne salen, er at forslaget kommer fra Regjeringen. Og det synes jeg ikke sømmer seg den måten vi bør jobbe på. Det bør jo være slik at Stortinget støtter alle gode forslag, uavhengig av hvem de kommer fra, slik at det ikke nødvendigvis blir hvem som står som forslagsstiller, som er avgjørende. Og så kan jeg ikke dy meg, jeg må også få lov å kommentere en av uttalelsene fra representanten Gunn Karin Gjul, som sier at Arbeiderpartiet ikke var villig til å behandle denne saken direkte over bordet. Min forståelse er at justiskomiteen har behandlet denne saken, så jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen. Men det regner jeg med at representanten selv får stå inne for. Det som jeg iallfall ser som positivt, er de signalene som blir gitt – at man er villig til å se på det, og at man skal avvente høringsuttalelsene. Det får vi selvfølgelig ta til etterretning, selv om vi hadde ønsket en atskillig mer offensiv holdning fra justiskomiteen og dernest selvfølgelig fra Stortinget, og gjerne et flertall her, så vi hadde kommet videre. For om vi hadde gjort et vedtak i dag, hadde vi gitt et klart signal om at vi så på ordningen som utilfredsstillende. Og det kan jo ikke være noe poeng at vi skal vente med å rette opp en feil som vi åpenbart legger merke til ligger der. Da bør vi vise ryggrad. Så vi burde ta utfordringen og gjøre noe med det, og så kunne det være opp til Regjeringen å komme tilbake med de praktiske bitene innenfor dette. På vegne av Fremskrittspartiet er jeg selvfølgelig skuffet over at vi ser ut til å bli stående alene. Men jeg må da få lov å ønske resten av representantene velkommen etter på et senere tidspunkt, og tar opp vårt forslag.
Jan Arild Ellingsen har tatt opp det forslag han viste til.
I utgangspunktet kunne SV i og for seg ha sluttet seg til de aller fleste av de merknadene som representanten Ellingsen nå har gjort rede for, men vi synes faktisk at det kan være et poeng iblant ikke å gjøre ting fort og galt, men å prøve å sette seg ned og se på alle sider av saken. Jeg deler den bekymringen som er vist herfra fra bl.a. representantene Ellingsen og Gjul, og synes det er ekstremt viktig at vi får en seriøs vurdering av hvordan SEFO fungerer, og får opprettet en tillit i befolkningen som vi nå anser er til dels mangelfull. SV har ingen illusjoner om at politiet er engler, og vi tror at det også kan foregå kameraderi, som det gjør i mange andre organisasjoner og etater. Dette dreier seg også om at politiet er mennesker, akkurat som vi er det. Men det er vanskelig for SV bare for å vise at vi er handlekraftige, å støtte noen merknader som vi kanskje mener er riktige, men som vi mener må vurderes skikkelig. Jeg synes at det kanskje hadde vært litt OK hvis Fremskrittspartiet hadde sluttet å være så handlekraftige i enhver sammenheng, og kanskje heller kunne ta det litt med ro og forholde seg til at det foregår et arbeid på en del områder, hvor vi tar en seriøs vurdering. For det kan bli et problem for Stortinget hvis vi i enhver sammenheng skal være så kjappe at vi ikke tar hensyn til seriøse innspill som kommer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2988]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dag skal vi altså behandle et Dokument nr. 8-forslag fra bl.a. representanten Knut Storberget om tomtefesteloven. Dette har vært en veldig engasjerende sak for mange. Vi har fått veldig mange henvendelser, særlig fra tomtefestere som opplever at de er kommet i en skvis. Komiteen har ikke hatt høringer på denne saken, men vi har hatt møter fraksjonsvis, og vi har også hatt bilateral kontakt med mange som har henvendt seg til oss. Det er jo bare å ta en titt på representanten Storbergets hjemmeside, så kan man se hvor engasjerende denne saken har vært. Innstillinga fra komiteen er delt. Flertallet, som består av Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, går imot forslagsstillernes ønske om å få en endring av tomtefesteloven som innebærer forbud mot framtidige tomtefestekontrakter, og som gjør at det blir lettere og billigere å innløse eiendommer som i dag blir leid ut til bolig eller fritidsformål, etter et bestemt antall år, og at muligheten for avgiftsøkninger blir begrenset, slik rettstilstanden var før 1. januar 2002. Flertallet vil i stedet gjøre det mulig for fester på gitte vilkår å frasi seg deler av festet tomt. Flertallet argumenterer selvfølgelig best for dette synet sjøl, så jeg vil heller gå over til hva SV mener, og hvorfor. Jeg er veldig skuffet over flertallets unnfallenhet i denne saken. Her vet vi altså at mange tusen mennesker får en kjempeøkning i sine festeavgifter fordi den nye tomtefesteloven ikke holder mål, og så klarer man ikke å gi disse menneskene et annet svar enn at de aller nådigst skal få lov til å si fra seg deler av tomta dersom avgiftsøkningen blir for tøff. Hvor rettferdig er det? I praksis innebærer flertallets generøsitet i svært mange tilfeller følgende: Du kan si fra deg deler av den tomta du allerede har betalt for eller har bidratt til verdiøkningen på gjennom mange års investeringer i tomta. Jeg skjønner nesten ikke at dere tør! Til Fremskrittspartiet: Dere er liksom partiet for folk flest. Men om dere ikke flår folk flest i denne saken, vet ikke jeg hva som er flåing. Avgift på bensin, på biler og på kjøring kan dere saktens kjempe som løver for å få fjernet, men gjelder det noe så grunnleggende som bolig, nei da er det liksom ikke så viktig lenger. Det er i og for seg i tråd med resten av Fremskrittspartiets usosiale politikk, hvor markedet skal få lov til å råde på boligmarkedet, og hvor husleieøkninger og prisøkninger kan få presse ungdom, eldre og ubemidlede mennesker ut, helt i fred for kritikk fra deres side. Jeg håper partiets standpunkt i denne saken kan bidra til å få øynene opp på folk flest for på hvilken side dette partiet står i mange særdeles viktige saker – på eiernes og de kapitalsterkes side, mot vanlige folk som ikke har lomma full av tusenlapper. Hvis SV fikk bestemme i denne saken – noe Regjeringa har vært mer enn uvillig til – ville det bli forbud mot å ta en tomtefesteavgift som tilsvarer markedets vurderinger av hva tomta er verdt, da ville det bare være mulig å regulere etter konsumprisindeksen. I tillegg ville det bli enklere og billigere å innløse tomtene, slik at vi kunne unngå mange av konfliktene som springer ut av at man ikke eier den tomta huset eller hytta står på. Ikke å eie tomta gir en maktubalanse – i tomteeiernes favør – som vi har sett resultatene av altfor lenge, noe bl.a. Statskog vet å benytte seg av. Det er en utfordring til den sittende regjering, som kanskje burde kjenne sin besøkelsestid i den forbindelse. Jeg synes det er trist at svaret SV og Arbeiderpartiet kan gi til fortvilede tomtefestere i denne saken, er: Beklager, men stortingsflertallet syntes ikke problemene deres var viktige nok til at de ville gjøre noe med dem. De valgte å bry seg mer om eiernes mulighet til å håve inn ekstra tusenlapper, selv om dette kan bety at huset ditt må selges. Jeg tar med dette opp SVs forslag i denne saken.
Representanten Thorkildsen har tatt opp de forslagene hun refererte til. For øvrig minner presidenten om at all tale skal rettes til presidenten. Hvis representanten leser gjennom sitt innlegg, vil hun se hva presidenten tenker på her.
Endringene i loven om tomtefeste ble iverksatt fra 1. januar i år. Arbeiderpartiet har tidligere stemt imot endringene, vi var imot iverksettelsen da dette ble undergitt stortingsbehandling før jul, og vi står bak det forslag som nå er til behandling. Jeg nevner dette da det i debatten tidligere er blitt argumentert med – og det vil ikke overraske meg om det også blir brukt i dag – at vi skulle ha bidratt til tilblivelse av denne loven. Dette har blitt regjeringspartienes og Fremskrittspartiets eneste argument i denne etter hvert vanskelige saken. I realiteten innebar endringene i tomtefesteloven, iverksatt av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ved nyttår, en rekord i avgifts- eller leieøkning for mange tomtefestere. For oss i Arbeiderpartiet er det et paradoks at de som i valgkampen valgte å fokusere sterkt på vanlige folks økonomiske utgifter til bolig, nå kan sitte stille og se på at minstepensjonister, førstegangsetablerere og hele borettslag får store økninger i sin tomtefesteleie. En krone er faktisk en krone. Vi snakker her om forhold som har vært kjent i lang tid, slik at dette kan ikke ha kommet som noen overraskelse på Høyre eller Fremskrittspartiet. Det var kjent for disse i fjor høst at enkelte tomtefestere ble avkrevd over 30 000 kr, mot før under 1 000 kr. Det var kjent for disse partiene at dette omhandler hele borettslag, og at loven har skapt utrolig mye unødvendig usikkerhet for mange av de 350 000 tomtefestere som finnes i Norge. Mange er nå svært usikre på framtidige reguleringer av sine kontrakter – forståelig nok. Det ville være en lett sak for Regjeringa å endre denne uholdbare situasjonen for mange. Det er enkle lovmessige endringer som skal på plass. Vi i Arbeiderpartiet vil ikke gi oss med disse endringsforslagene, om vi skulle bli nedstemt i dag. Det er viktig å endre bestemmelsen om tomteleien. I dag kan man regulere ut fra markedsprisendringene i tomtemarkedet, til tross for at det ikke finnes noe marked for de tomter som er gjenstand for tomtefeste. Disse tomtene selges jo ikke, det står hus på dem. Det er derfor egentlig svært kunstig å snakke om markedspris, noe som også vil skape store rettslige konflikter og mange unødvendige prosesser for de impliserte. Vårt forslag, som innebærer justering etter konsumprisindeksen, er rimelig for begge parter. Grunneieren får samme realpris for tomta si, og tomteleieren betaler på samme nivå. Verdiøkningen til tomta er det dessuten i stor grad tomtefesteren som har bidratt til. Det er han som har plantet, gravd kloakk og lagt asfalt. Det er festeren som har investert konkret i tomta ved å reise huset. Det er derfor med stor skuffelse vi ser at Regjeringa og Fremskrittspartiet fortsatt vil akseptere denne avgiftsøkningen, og ikke nå griper sjansen til å støtte vårt forslag. Vi mener dessuten at nå må ordningen med tomtefeste over tid fases ut og avvikles i Norge, på lik linje med Sverige og Danmark. Dette er bakgrunnen for forslaget om at tomtefesterne oftere enn i dag skal ha et rettskrav på å innløse sine tomter til et rimelig beløp. Vi må få et regelverk med klare retningslinjer, både med henblikk på når og til hvilken pris de kan innløse sine tomter. Vi er ikke, slik regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har tatt til orde for, redd for noen spekulasjon. Dette dreier seg om folks egen bolig, noe man sjelden spekulerer med. Det er dessuten et paradoks at man plutselig nå advarer mot spekulasjonsøkonomi, når en i stor grad ellers har bidratt til å stimulere til slik økonomi på mange andre områder. Når man gradvis får avviklet ordninga med tomtefeste, ved at flest mulig får innløst sine tomter, mener vi at nordisk rettsenhet og hensynet til boligeierne tilsier at man innfører et helt eller delvis forbud mot framtidige festekontrakter. Flere hundre boligeiere har kontaktet oss i Arbeiderpartiet, vi vet at Justisdepartementet har fått mange henvendelser, og Tomtefesteforbundet har fått ditto mange. Man er engstelig. Folks rett til egen bolig, til trygghet for hjemmet sitt og for sin egen økonomi er sentralt i norsk velferdspolitikk. Denne saken har derfor dimensjoner utover en vanskelig tilgjengelig jus og spørsmålet om grunneieres interesser. Det handler om sosial boligpolitikk. Saken handler om å sørge for at de som har dårlig økonomi, og som har klart å skape sitt eget hjem, nå kan få beholde sin trygghet. Løftet fra regjeringspartiene om å ville være med på å løfte dem som har minst i Norge, og utjevne forskjeller, faller derfor etter min mening på steingrunn, når de samme partier velger ikke å foreta seg noe i forhold til de uheldige utslag denne loven gir. Fremskrittspartiet og regjeringspartienes merknad om at man kan avstå en del av tomten for å få lavere leie, er ikke akseptabel og virker provoserende på mange. Du blir på mange måter bedt om å stille deg med lua i handa og be pent om å gi fra deg noe av den eiendommen du har hatt over tid. Hvilke grunneiere vil dessuten godta å måtte ta tilbake fliker av tomter for at leieren skal betale mindre i leie? Da hadde jeg faktisk trodd at Fremskrittspartiet hadde stått ved sine utsagn tidligere i år om at de var villig til å se på en mykere innfasing av loven, slik at virkningen av avgiftsforhøyelsen kom over tid. Hvor ble det av dette? Vi i Arbeiderpartiet er blitt beskyldt for å gå tilbake til 1950-tallets reguleringspolitikk. Flere europeiske land henger i så fall tilbake i denne tidsalderen. Avslutningsvis vil jeg gi honnør til de organisasjoner, med Tomtefesteforbundet i spissen, som har satt saken skikkelig på dagsordenen sammen med vel og borettslag landet rundt. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet som er inntatt i innstillingen.
Knut Storberget har tatt opp det forslaget han refererte til.
Festeavgiften skal beregnes etter tomteverdi. Dette skal legges til grunn for ny festeavgift, med et øvre tak på 9 000 kr pr. dekar, eller pr. tomt hvis denne er mindre enn 1 dekar. Dette stemte Arbeiderpartiet subsidiært for under behandlingen 6. juni 2000. Har festeavtalen ingen bestemmelse om regulering av festeavgift, skal økningen i pengeverdien brukes som utgangspunkt for regulering av festeavgiften. Loven er også utformet slik med tanke på å finne en balanse mellom grunneiers og festers interesser, og er et langt skritt i riktig retning av å sikre grunneierens rett til større avkastning av tomten i tråd med utviklingen i tomteprisene. Samtidig er det også viktig å minne om at det ikke blir full frihet for bortfester til å sette de avgifter han måtte ønske, da festeren ofte har store verdier i hus og hytte på grunnen. Arbeiderpartiet kom med en del kraftige utspill og påstander om at det er svært urimelige prisøkninger på festeavgiften. Det settes altså et tak på 9 000 kr pr. mål, altså en de facto overføring av verdier fra grunneier til fester. Arbeiderpartiet har en rørende omtanke for småkårsfolket, som de nå kaller alle tomtefestere i Norge, men de har tydeligvis ikke vært til stede eller sett konsekvensen av det når massiv skattlegging av huseiere har blitt vedtatt – boligskatt, eiendomsskatt, formuesskatt. Og om den svenske modellen, som det ser ut som Storberget har en forkjærlighet for, skulle bli innført i Norge, da blir det virkelig ille for småkårsfolket og for dem som besitter eiendommer. For da blir det ikke snakk om promiller i eiendomsskatt, da blir det snakk om prosenter i eiendomsskatt, og da blir det eiendomsskatt ut fra markedsverdier og ikke ut fra ligningstakster. Arbeiderpartiet har en beskrivelse om at det vil komme en bunnløs sosial nød som følge av at folk skal betale festeavgiften. Ja, det er jo en dramatisk beskrivelse av resultatet av Arbeiderpartiets innflytelse på det norske samfunnet de siste 50 år. Jeg vil også tilføye: Skal norske grunneiere være rettsløse fattigfanter som må finne seg i at leien som ble inngått for 50 år siden, skal gjelde for evig og alltid? Bortfester har ingen rett til å ta igjen for urimelig lav festeavgift de siste 50 årene med dramatisk forhøyning av festeavgiften eller prisregulering nå. Loven gir ingen slik mulighet. Uttalelser fra både statsminister Bondevik og justisminister Dørum, og også merknadene fra flertallet går ut på at Regjeringen skal vurdere konsekvensene av en ny lov og komme tilbake til Stortinget neste år for å se hvordan loven har slått ut i praksis. Opplysningsvesenets fond har også fått beskjed i et skriv av 10. april fra Kirke- og kulturdepartementet om at det skal være en moderat iverksettelse av loven slik at staten ikke blir prisledende, men faktisk fører en moderat og forsiktig innfasing av loven. Reglene om festeavgift har lenge skapt problemer i praksis. Det har vært prisreguleringer i store deler av etterkrigstiden for å beskytte festerne mot urimelige avgiftsforhøyelser. På den annen side har denne lovreguleringen ført til at mange grunneiere har fått en lite rimelig avkastning på sine eiendommer ved bortfeste. Arbeiderpartiet har en påstand om at man burde innføre Sveriges politikk på dette, at man skal forby tomtefeste, fordi det er det beste. Det er slik at for veldig mange i Norge i etterkrigstiden har faktisk den eneste muligheten til å kunne investere i hus og hjem vært at de har greid å leie, ellers måtte de ha kjøpt tomter. Det ville blitt mye, mye dyrere for huseierne å få skaffet seg tomt. Dette har vært en billig måte for huseiere å få seg tomt på. Ved å forby tomtefeste blir det altså færre tomter tilgjengelig. Og tilbudet på hyttetomter hadde blitt mindre hvis denne loven ikke hadde trådt i kraft. I tillegg er det meget god distriktspolitikk. En grunneier i Distrikts-Norge må selvfølgelig ha mulighet til å leve av sine ressurser, på lik linje med eiendomsbesittere i byen. All historisk erfaring viser at privat eiendomsrett er den mest effektive måten å forvalte samfunnets ressurser på. Det er faktisk en premiss for samfunnets investeringer. Festeren får en rekke nye rettigheter med den nye loven på bekostning av bortfesteren. Jeg kan nevne boligeierens nesten ubetingede rett til innløsning, dvs. privat ekspropriasjon av sin festede eiendom. Festere av fritidseiendommer gis rett til forlengelse av festeavtale dersom det ikke gis adgang til innløsning. Ingen festere får innskrenket sine rettigheter som følge av loven, snarere tvert om.
Det å leie en tomt for et bestemt antall år skaper avgrensningsproblemer. I en slik situasjon vil det være en fordel å forholde seg til avtalen som er inngått mellom leier og utleier. Det er de partene som har vurdert fordelene og ulempene ved avtalens innhold, og begge har altså valgt å gå inn på den. Slik loven nå er, vil avtalen være det som bestemmer hvordan leiesummen skal reguleres. Står det at leien skal inflasjonsreguleres, er det dette som gjelder. Står det ingenting om reguleringen, er det fortsatt indeks som gjelder. Når det er spørsmål om å regulere til markedspris, er dette kun dersom det uttrykkelig står i bygslingsavtalen. En har da avtalt markedsleie eller tomteverdi allerede i utgangspunktet. Men selv om en har avtalt markedsleie, vil en uansett aldri måtte betale mer enn 9 000 kr pr. mål pr. år. Hvis en har en mål tomt verd 1 mill. kr, vil grunneiers «store» forrentning være i underkant av 1 pst. Det er ikke åpenbart at 1 pst. avkastning kan karakteriseres som ågervirksomhet! Som det går fram, er bygslingsavtaler inngått mellom to parter, og da er det viktig å se dette ut fra et helhetlig perspektiv. Det vil være like galt å ta bare leiers parti som å ta bare utleiers parti. Her må man ta hensyn til begge avtaleparter. Vi ser at for personer som sitter med store tomter, kan det gi nokså store utslag. Spesielt ser vi problemet der folk sitter med tomter som har en størrelse langt utover det de føler at de har behov for. Det er på denne bakgrunn vi er med på forslag om at Regjeringen skal se på muligheter for at leiere kan frasi seg deler av tomten som de ikke føler behov for. Her er det en del avgrensningsproblemer, og derfor vil vi også at Regjeringen skal arbeide med dette og komme tilbake til Stortinget med dette før man tar en endelig avgjørelse. Uansett om spørsmålet er leieregulering eller innløsning, er det viktigste man kan gjøre, å lese den avtalen som er inngått, underskrevet og tinglyst. Det er altså avtalen mellom partene som skal gjelde. Så hører vi at navnet på leien er «avgift». Enkelte representanter får det til å høres ut som om dette er noe som tilfaller statskassen. Det er det ikke, det er et spørsmål om en benevnelse på en leiesum. Man kunne like godt kalt det «tomteleie». Så kommer da spørsmålet om at det ikke skal være lov med fremtidige festekontrakter. Det er da to muligheter: Det er enten at her er det fri avtalerett og full rulle, eller at man ikke får lov til å leie en tomt, hvilket betyr at man kan leie en leilighet, og man kan leie et hus, men man skal altså ikke kunne leie tomten. Jeg er ikke sikker på om det er veldig hensiktsmessig. Og da kommer Arbeiderpartiet opp med en «god» løsning: å la folk få billig innløsning. Det må vel da bety, så vidt jeg forstår, markant under markedsverdi. Hvis man har gått opp i 25 ganger – la oss si – et par tusen kroner, får man ganske store, flotte tomter, for ca. 50 000 kr, som man i utgangspunktet kan selge uken etter for kanskje en tjuendegang prisen. Da blir spørsmålet: Denne overføring av verdier fra en grunneier til en leier, vil ikke det fremstå som ekspropriasjon, når man så bevisst tar eiendeler og verdier fra en part og gir over til en annen med staten som mellommann? Og jeg er faktisk litt usikker på om Grunnloven gir oss mulighet til å foreta en slik stor, nasjonal ekspropriasjonsgjennomgang. Så får man da se om det er slik at de som leier en tomt og har gått inn på dette, ser dette som så problematisk at man i fremtiden ikke vil gå inn på å leie tomter. For det er jo ikke slik at man skal tvinge folk til å inngå leieavtaler hvis de ikke ønsker det. Men jeg tror det kanskje er noe dramatisk å si at en leieavtale for en tomt er en så stor vederstyggelighet at det vil vi forhindre, selv om en kanskje bare har behov for tomten i en begrenset tidsperiode.
Jeg kan forsikre representanten Storberget om at også vi i Kristelig Folkeparti har fått mange henvendelser, og jeg tror alle partiene har fått henvendelser om denne saken. Men til forskjell fra Arbeiderpartiet klarer vi i Kristelig Folkeparti å ha to tanker i hodet på samme tid, og det er et rettferdighetsperspektiv som ligger i det – rettferdighet i forhold til grunneier og rettferdighet i forhold til tomtefester. Det er viktig å se disse to tingene sammen. Med min bakgrunn fra bedehuset i Nevlunghavn vil jeg her også gjerne få lov til å avlegge mitt eget vitnesbyrd: Jeg har selv en bygslet tomt i Nevlunghavn. Der bygde min svigermor og svigerfar et hus i 1961, som kostet mindre enn 100 000 kr. Jeg fikk det for 14 dager siden taksert, og takstmannen satte det til 2,2 mill. kr. Hvorfor? Han spurte litt om kvaliteten på huset og sjekket litt, men han gikk fra rom til rom og så i hvor mange vinduer han kunne se havet. Altså: Husets plassering var avgjørende for hvilken verdi huset kom opp i. Det betyr at grunnen – tomta – var viktig for den pris jeg kunne få. Jeg kan forsikre om at på det stedet har det i løpet av de siste fem årene vært solgt hus på bygslet grunn hvor huset har vært omtrent til nedfalls. Det siste jeg tenker på, ble solgt for 2,75 mill. kr – ikke fordi huset var viktig, men fordi det stod på en så viktig plass. Det vil være urimelig ifølge vår vurdering i Kristelig Folkeparti om ikke grunneier skal ha del i den økonomiske oppgang som nettopp vedkommendes grunn nødvendigvis er årsak til. SV etterlyser i denne debatten rettferdighet – ja, rettferdighet for begge parter eller bare for den ene? Det argumenteres utelukkende med – nå bruker jeg ikke direkte sitat fra representanten fra SV, jeg omskriver det noe og bruker mine egne ord – at man har sett tomteeiernes griskhet. Ja, den griskheten har vi i så fall regulert fra Stortinget. Den kan ikke overstige 9 000 kr pr. mål. Og jeg synes ikke at det er så voldsomt mye om jeg for min tomt ute i Nevlunghavn skulle betale 9 000 kr pr. mål. Tvert imot, jeg synes det er en fornuftig pris, nettopp ut fra det prisnivået som er der. Samtidig er det klart at jeg også har sett mange tilfeller hvor eldre mennesker, som ikke er i den samme økonomiske situasjonen som jeg befinner meg i, kan ha vanskeligheter med en tomteverdistigning som gir seg utslag i økte bygslingsavgifter. Men da har vi altså sagt at det er noe av det som vi kanskje må vurdere i de evalueringene som skal foregå, når vi skal se på virkningene av denne loven som vi har vedtatt. Arbeiderpartiet sier at dette dreier seg om en sosial boligpolitikk. Ja, det gjør kanskje det, men det hører vel enda mer hjemme i en tilpasning til den verden vi lever i i dag. Vi lever ikke i fortiden. Pr. i dag betaler jeg 1 000 kr i året for den tomta. Jeg har spurt tomteeier, som i dette tilfellet faktisk er Statskog, om jeg kan få kjøpe tomta, og da har jeg fått til svar: Ja, det kan du. Og jeg har fått et tilbud som jeg er meget godt fornøyd med. Jeg ser ingen grunn til at jeg ikke kommer til å kjøpe tomta. Når det har vært sagt så mye negativt om Statskog, kan det kanskje være, tror jeg, ulike forhold på ulike steder i landet. Det skal jeg ikke begi meg inn på å vurdere. Men vi har vært klare og tydelige også i forhold til statens eiendom. Det er ikke ønskelig at staten er den som skal være prisdrivende i denne sammenhengen. Min konklusjon på dette er at vi vil se på det som måtte være av negative konsekvenser, men vi vil ikke for enhver pris si at det er bygsleren som har alle rettigheter.
Presidenten er for sin del ikke i tvil om at representanten Marthinsen har en ganske god oversikt over situasjonen. Men å gi seg til å føre en statistikk over hvilke partier som har så og så mange tanker i hodet samtidig, tror jeg blir vanskelig.
I den siste tida har den reviderte tomtefesteloven blitt framstilt mer eller mindre som en katastrofe. Senterpartiet er tilfreds med at flertallet ikke ser ut til å la seg rive med i den elendighetsbeskrivelsen som er blitt servert. Det har vært en tendens til at de mest ytterliggående eksemplene blir generalisert, som om de skulle være representative. Dermed skapes det inntrykk av større dramatikk enn det synes å være grunnlag for. Når dette er sagt, fins det eksempler på hvordan den nye loven slår urimelig ut. Senterpartiet er derfor åpent for å vurdere ulike forslag som vil avdempe de verste utslagene. Dette gjelder først og fremst for boligeiere i sentrale strøk av landet. Flertallets forslag om at fester på gitte vilkår kan frasi seg deler av festet tomt, er ett slikt forslag som bør vurderes. I Senterpartiets vurdering av Dokument nr. 8-forslaget legger vi vekt på at dagens regler ikke gir noen automatisk og generell rett til å heve festeavgiftene til 9 000 kr pr. mål tomt. Som før 1. januar 2002 fastslår § 11 i loven at avgifta ikke kan settes høyere enn det som vanligvis blir betalt på stedet. Videre er det allerede vedtatt at lovendringene skal evalueres to år etter ikrafttreden. Resultatet av evalueringa skal som kjent legges fram for Stortinget som egen sak. Rent allment mener Senterpartiet at et forbud mot framtidige tomtefesteavtaler vil være et sterkt inngrep i den private eiendomsretten og i avtaleretten. Vi kan ikke se at det eksisterer sterke og tungtveiende hensyn som taler for en slik regulering. En festeavtale vil for mange være en rimeligere løsning enn et dyrt boliglån. Alternativet kan også bli at tomter ikke blir tatt i bruk. Når det gjelder forslaget om at det skal gjøres lettere å innløse tomter, går det ikke fram av forslaget hvilke endringer det er tenkt på. Senterpartiet kan ikke se at dette vil kunne gjennomføres uten at det går urimelig på bekostning av grunneierne. La meg til slutt peke på at det faktisk er staten og Opplysningsvesenets fond som har framstått som ulver når det gjelder oppjustering av tomteavgifter. Dette bør begge instanser legge seg på sinne, slik at det ikke oppstår unødvendig mange tvistesaker, og slik at den nye tomtefesteloven ikke bringes i vanry.
Tomtefeste er som kjent en eiendomsordning som vi har hatt her i landet fra gammel tid. Tomtefesteforhold er i praksis blitt etablert ved en avtale mellom en bortfester og den som skal bygge hus på tomten. Bortfesteren eier tomten, og festeren eier huset. Festeavgiften er leien for bruk av grunnen. Den første omfattende lovreguleringen av denne avtaletypen kom ved tomtefesteloven av 1975. I 1996 ble det vedtatt en ny tomtefestelov som senere ble endret, og deretter iverksatt fra 1. januar 2002. De første årene etter annen verdenskrig var preget av betydelig boligmangel og en maksimalprisregulering som omfattet husleier, vederlag for borettslagsboliger, aksjeboliger og obligasjonsleiligheter, festeavgifter og tomtepriser. Som kjent er den siste rest av husleieregulering vedtatt avviklet. Og nå, i forbindelse med innføringen av tomtefesteloven av 1996, blir også den gamle prisreguleringen av festeavgifter avviklet. Etter den nye tomtefesteloven står en moderat maksimalprisregulering av festeavgifter igjen. Denne maksimalprisreguleringen får særlig praktisk betydning for festeforhold der det fremgår av partenes avtale at festeavgiften kan reguleres i takt med tomteverdiendringene. Her ligger det inne en begrensning i loven for eldre prisregulerte festeforhold som gjelder tomt til bolig- eller fritidshus. Begrensningen hindrer at den årlige festeavgiften blir satt høyere enn til 9 000 kr for hvert dekar tomt, dersom ikke pengeverdiendringene i seg selv helt unntaksvis gir grunnlag for større oppregulering. Er tomten mindre enn et dekar, gjelder også grensen på 9 000 kr. Selv om festeren har inngått avtale om at det er tomteverdien som skal legges til grunn for regulering av festeavgiften, er jeg klar over at lovendringen kan gi grunnlag for sterk økning i festeavgiften i pressområder, der den eldre prisreguleringen har virket sterkest. Særlig kan dette være problematisk for tomtefestere som sitter med store tomter i pressområdene. For en tomt på tre dekar der avtaleteksten gir grunnlag for så kraftig oppregulering, vil det i den moderate prisreguleringen nå aksepteres en festeavgiftsøkning opp til maksimalt 27 000 kr. Det følger av et tidligere stortingsvedtak at tomtefesteloven § 15 om regulering av festeavgift skal bli evaluert etter å ha virket en tid, og at evalueringen skal behandles av Stortinget. Jeg er innstilt på at den evalueringen kan skje allerede i løpet av 2003, og at en ikke må vente til 2004. Et høringsnotat fra august 2001 som bl.a. går inn på reglene om festeavgift og innløsning av festetomter, har vært på høring og ligger til behandling i Justisdepartementet. Denne høringen vil departementet selvfølgelig ta på alvor, slik jeg også har skrevet i et brev til komiteen. Justiskomiteens flertall går inn for at Stortinget skal be Regjeringen «vurdere ulike forslag der fester på gitte vilkår kan frasi seg deler av festet tomt». Dette vil jeg følge opp, eventuelt sammen med andre forslag til endringer i tomtefesteloven. Jeg vil imidlertid nevne ett aspekt ved vurderingene. Selv om festeren frasier seg deler av en tomt som rent teknisk kan bebygges, så vil det ikke kunne bli bygd på denne frasagte tomten uten at byggingen er i samsvar med bl.a. kommunale planer og vedtak etter plan- og bygningsloven. For fradeling og bebyggelse kreves offentlige tillatelser, som etter gjeldende lovverk ikke uten videre blir gitt. La meg så bare stadfeste det som enkelte har vært inne på, og som framgår av mitt brev til komiteen av 30. april, hvor jeg sier: «Når det gjelder festeavgiftsregulering vil jeg også nevne at Kultur- og kirkedepartementet ved brev 10. april 2002 til Opplysningsvesenets fond bekrefter en rekke særlige tiltak for så vidt gjelder denne store statlige bortfesterens reguleringspraksis.» Det vises i denne sammenheng til en vedlagt brevkopi. Det vanskelige med denne saken er jo at den er vanskelig, men at veldig mange av dem som tar standpunkt i den, synes at den er veldig lett. Arbeiderpartiet f.eks. synes å se bort fra at det finnes grunneiere. De ser bort fra den typen tilfeller som representanten Marthinsen var inne på, mens f.eks. flertallet faktisk erkjenner at det kan oppstå problemer bl.a. i pressområdene, og er villig til å gå inn på det og se på det. Derfor var det ingen tilfeldighet at denne loven lå fra 1996 til det som skjedde i 2000, da det ble vedtatt en begrensning som var foreslått av regjeringen Bondevik, etter forslag fra meg. Det var heller ingen tilfeldighet at det var jeg, som stortingsrepresentant med bakgrunn i et pressområde, som i Stortinget foreslo at loven skulle evalueres etter to år, som også ble vedtatt. Det er fordi man ønsker å gå inn på dette for å se på hvor det eventuelt blir galt skjæringspunkt mellom den gamle tids regulering og praksis og den tid vi nå har. Jeg ønsket bare å si det. Jeg vil gjerne helt avslutningsvis si, når Arbeiderpartiet svinger seg som de gjør, at det var regjeringen Stoltenberg som valgte å la den loven som vi nå har, tre i kraft, for deretter, før valget, å sende et høringsbrev som gikk i stikk motsatt retning. Det er fritt å velge politisk, men man må også ta ansvar for sine gjerninger.
Det blir replikkordskifte.
Først til spørsmålet om hvorfor arbeiderpartiregjeringen lot loven tre i kraft. Det var fordi vi selvfølgelig ikke kunne overse stortingsflertallet. Vi måtte akseptere at flertallet på Stortinget hadde et annet syn enn Regjeringen. Men det var aldri tvil om hva som var Regjeringens standpunkt, og hva som var partiets standpunkt. Derfor sendte vi også ut et høringsforslag til en ny og bedre lov. For det andre: Det grunnleggende problemet her er at regjeringspartiene ønsker at hovedprinsippet skal være at man skal legge markedsverdi til grunn. Problemet med det er å se for seg et marked når det er én huseier og én tomteeier. Det er ganske meningsløst. Det er ikke mulig å få en fornuftig definisjon av hva som er marked i en slik situasjon. Det eneste man da oppnår, er at man gir grunneier vesentlig større muligheter til å oppregulere tomtefesteavgiften. Dermed har vi fått mange eksempler på personer rundt omkring i landet som har fått mange tusen kroner i økte bokostnader. Det er Arbeiderpartiet imot. Derfor mener vi at vi skal beholde de reguleringene som gir grunneieren de inntektene som er avtalefestet, og som samtidig sikrer den som eier boligen, mot urimelige økninger. Over tid ønsker vi avvikling av hele ordningen. Det er i lengden en dårlig løsning at det er én person som eier tomten, og en annen person som eier huset. Derfor har vi foreslått en lovfestet rett til at man skal kunne overta tomten til en rimelig pris. Det har også regjeringspartiene avvist. Dermed har vi fortsatt en dårlig ordning, nemlig at det er én person som eier tomten og en annen person som eier boligen. Det er et system som innbyr til konflikt og problemer. Derfor går Arbeiderpartiet mot Regjeringens opplegg.
Jeg tar selvfølgelig til etterretning og respekterer den tidligere statsministers begrunnelse for å la loven tre i kraft, og også hans rett, med den posisjon han har, til å fremme andre forslag, hvilket også ble gjort av regjeringen Stoltenberg. Vi kan likevel ikke komme bort fra at da saken var oppe til behandling i Stortinget, forelå det forskjellige alternativer. Arbeiderpartiet stemte da subsidiært for å unngå ren markedspris på bortfestet tomt, man satte en begrensning på 9 000 kr. pr. mål. Man valgte altså noe som sett med Arbeiderpartiets øyne var et mindre onde. Det er et greit standpunkt. Det vi nå snakker om, er et avtaleforhold som inngås mellom to parter. Dette avtaleforholdet er slik at for alle avtaleforhold inngått etter 1983 reguleres det etter dette avtaleforholdet. Den loven vi snakker om, prøver da å regulere forhold før 1983, og her er det forskjellige avtaleforhold. Det er avtaler hvor det helt klart sies at man skal regulere forholdet ut fra konsumprisindeksen, og så er det forhold hvor man kan komme inn på tomtens verdi. Det er det siste spørsmålet vi er inne på. Jeg har i debatten fått beskrevet at dette slår ulikt ut. Det kan slå utlikt ut enten man sitter med en boligeiendom på en stor tomt med en stor verdi, eller man har en fritidseiendom. Fordi det slår ulikt ut på den måten, har jeg for min del – i en tidligere situasjon hvor jeg ikke var statsråd – hatt et ønske om å evaluere ordningen etter en viss tid. Det står jeg selvfølgelig fast på. Jeg står også fast på de vurderinger som er lagt inn fra flertallets side, at vi må se på hvordan det eventuelt kan være mulig å gjøre noe med de forholdene hvor dette slår hardt ut. Det vil ikke være aktuelt for den regjering jeg sitter i, på prinsipielt grunnlag å avfeie noen avtaleforhold som kan inngås, når det skal være en avtalefrihet, men vi vil selvfølgelig se på det som er sosiale, eventuelt negative rester etter den lovgivning vi har hatt fra en annen tid, fra den gamle boligreguleringens tid. Det har jeg sagt i mitt tidligere innlegg, og det står jeg fast på.
Mitt spørsmål til statsråd Odd Einar Dørum er om han mener at det forslaget som plutselig kom opp under behandlinga av denne saken i justiskomiteen, om at man skal kunne si fra seg deler av tomta for å unngå en for høy avgift for dem som fester, er rimelig, når vi vet at mange av tomtefesterne har investert betydelige summer i den tomta, i tillegg til at de over år har betalt ned hva tomta i utgangspunktet var verdt. Og tror statsråden at eierne vil akseptere at festerne sier fra seg deler av tomta for å unngå denne avgiftsøkningen?
Det jeg legger til grunn, er for det første at vi har lovet å evaluere en ordning opp mot eventuelle skjeve utslag, og jeg opplever at stortingsflertallet ber oss som en del av dette å vurdere å se på ulike forslag der fester på gitte vilkår kan frasi seg deler av festetomter. Det vil vi selvfølgelig gå inn på. Jeg har også tidligere i svar til komiteen sagt at vi ønsker å ta på alvor den høringen som Stoltenberg-regjeringen sendte ut, og som i hvert fall ikke Arbeiderpartiet selv ville gitt seg tid til å ta seg tid til, for å si det slik. Vi har altså avventet høringen, og vi vil gjennomgå høringsresultatene. Jeg har stadfestet det. Men for SV ser det ut til at denne saken er krystallklar; det eksisterer ingen grunneiere, det eksisterer heller ingen grunneiere i Distrikts-Norge, det eksisterer i grunnen ingen som kan tenke seg å ha fordeler av dette opplegget. Og det er jo det som er problemet, at det er en avveining mellom to ulike interesser, og det slår ulikt ut i ulike deler av landet. Og det føler jeg at justiskomiteens flertall har beskrevet. Det er det dilemmaet som de har bedt meg se på, for å se om det kan løses på en bedre måte enn det vi har fått til så langt. Og det står jeg fast på at jeg vil se på og komme tilbake med aktuelle forslag om.
Det har både i aviser og i henvendelser åpenbart vært uklarhet på noen punkter, som jeg ønsker at statsråden kan gi et klart svar på – ikke minst dette at folk ringer og sier at nå blir min bygslingsavgift dette året på 9 000 kr pr. mål. Når jeg får spurt hva slags kontrakt de har, så sier de at det står at den reguleres hvert tiende år. Når den ble regulert siste gang – det var i 1985, eller det var i 1995 – eller hvilket år det måtte være, avhengig av hvilken lengde det er på disse avtaleperiodene. Jeg vil spørre statsråden om det ikke er slik at regulering av inngåtte kontrakter kun kan skje fra det tidspunkt som er beskrevet i den inngåtte kontrakten. Det er vel ikke slik å forstå at en hvilken som helst kontrakt kan forandres for inneværende år, slik at alle i pressområder fra og med i år skal betale inntil 9 000 kr?
Etter min kunnskap er det det tidspunkt som er angitt i kontrakten, som er reguleringstidspunktet. Jeg kan nevne flere tomtefestetilfeller som har vært i offentligheten. La oss si at festekontrakten er gått ut, og så skal man kunne kreve tomten innløst og husene fjernet, med den motytelsen at man da må innløse fjerningen av husene. Rent avtalemessig er det en fascinerende forhandlingssituasjon. Det betyr at bortleieren ikke har alle kort på sin hånd. Det betyr at også den som er leier, har betydelige forhandlingskort. Men det er blitt slik i denne debatten at omtrent hvilken som helst sak blir tatt, og det blir sagt at slik gjelder det for alle. Det er selvfølgelig slik at noen av dem som har fått fordeler av dette, ikke sier så mye, selv om noen grunneiere gjerne skulle sett at de hadde fått mer betalt. Så er det blitt slik at spesielt hvis en sitter på store tomter i nærheten av pressområder, kan det få utslag. De utslagene har flertallet i komiteen og også jeg i brev til komiteen sagt oss villig til å gå inn på. Når jeg i sin tid foreslo at hele ordningen skulle evalueres, var det faktisk fordi jeg opplevde den som reelt vanskelig, og fordi jeg etter å ha holdt på med politikk i en del år vet at forholdene på én kant av landet ikke er lik forholdene på en annen kant av landet. Og så skal man løse det ved lovgivning som et columbi egg. Den jobben har stortingsflertallet bedt med prøve å gå inn på, og det skal jeg gjøre, både på basis av den høringen som Stoltenberg-regjeringen iverksatte, og på basis av den komiteinnstilling som foreligger her i dag.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal bare kort få lov til å kommentere noe av det som har kommet fram i debatten. Representanten Marthinsen sa at dette var en tilpasning til verden i dag. Ja, det kan man gjerne si til f.eks. den 80 år gamle kvinnen i Akershus som har fått en økning fra 800 kr til 27 000 kr for tomta si – dette er bare en tilpasning til i dag. Men det vil faktisk ikke hjelpe henne, og det vil faktisk heller ikke hjelpe de andre som også har fått slike massive økninger. I så måte er jeg faktisk enig i det Aftenposten skriver på kommentarplass den 27. mai 2002, under tittelen «Uakseptabel tomtefestelov», hvor det bl.a. står: «Men når man skal tilpasse seg markedsøkonomien, skal man gå langsomt frem og ta tiden til hjelp. Lovendringer som med ett slag får dramatiske konsekvenser for folk flest, bør bannlyses.» Og det er jo nettopp denne problematikken dette handler om. Det er i så måte jeg for så vidt etterlyser det innspillet som kom fra særlig Fremskrittspartiet, for å få til en innfasing av denne loven slik at man ikke fikk dette bykset. For hvis det er slik at det er tilpasning til verden i dag, så er det Arbeiderpartiets oppfatning at en slik tilpasning vil vi faktisk ikke ha. Det bør nødvendigvis heller ikke være noen generalisering. Det kan være tomtefestere som fint klarer å sitte på sine tomter, men det er jo nettopp de svake som får problemer, som denne sal må hensynta når vi vedtar nye lover. Vi må sikre oss at man ikke får slike tilfeller som vi her ser. Denne kvinnen i Akershus som fikk en slik regning fra Statskog, sitter med en ikke-realiserbar verdi. Hun har ikke tenkt å selge tomta si. Det er vanskelig for henne å begynne å gi bort deler av tomta, slik det er foreslått av flertallet. Og hun vil ikke i hele sin levetid få noen nytte av at markedet har gått til himmels i forhold til tomteverdiene. Det er det vi har utfordret Regjeringa på, det er her man må komme med løsninger. Her er tiden en fiende for oss, for desto lengre tid som går, desto mer segmentert blir denne nye loven, og desto vanskeligere blir det faktisk å snu i framtida.
Vi har en statsråd som pleier å være opptatt av saklighet, og da forventer jeg også at statsråden leser innstillinga. Det ble framsatt noen påstander her fra statsrådens side som faktisk ikke er korrekte. I innstillinga går det fram at SV ikke uten videre går inn for å avvikle selve tomtefesteinstituttet. Det er rett og slett fordi vi mener at det offentlige må kunne benytte seg av dette for å stimulere til boligbygging, samtidig som man beholder kontrollen med arealbruken. Problemet her er bl.a. at Statskog oppfører seg som råtasser, på samme måte som bl.a. Oslo kommune har vært en råtass i mange boligsaker. Det mener jeg at statsråden må ta på alvor, og eventuelt ta en kontakt for å forhindre en slik oppførsel. Samtidig kan det også være et poeng å forhindre oppstykking og salg av offentlig eiendom. Det legger vi også vekt på i vår innstilling. Men det jeg spurte om i min replikk til statsråden i stad, og som jeg mener at statsråden ikke svarte på, var hvorvidt han mener at det flertallet nå legger opp til med sitt forslag, nemlig at man skal kunne si fra seg deler av sin eiendom, vil være realiserbart. Mener statsråden at eierne faktisk vil akseptere at festerne sier fra seg deler av eiendommen, og at man derfor løser problemet ved å ta den omveien, slik vi ser det?
Når jeg tar ordet enda en gang, er det nettopp med bakgrunn i innlegget fra representanten Storberget, som trekker fram et eksempel som vi selvfølgelig alle sammen når vi hører det, i utgangspunktet synes høres urimelig ut. Det synes liksom å være noe stakkarslig over det. Og det kan det godt hende det er. Det kan godt hende at det er urimelig overfor denne personen ut fra vedkommendes økonomiske situasjon. Dette kjenner jeg overhodet ingenting til. Av den grunn sier vi jo at dette vi vil se på. Gir det seg urimelige utslag, må vi se på det. Det som er det store problemet her, er at representanten Storberget og hans likesinnede trekker generelle konklusjoner ut fra enkelteksemplene. Hva med representantens vurdering av det eksemplet som gjelder meg selv? Trekker han også der den konklusjonen at det undertegnede har vært utsatt for, er urimelig? Jeg synes at vi i denne saken må være litt mer edruelige, på den måten at vi kan se til begge sider. Jeg tror at det forslaget som regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet står for, er det som vil være det beste for de fleste. Men det kan som sagt være noen problemer knyttet opp mot dette. Jeg har også lyst til å etterlyse, når man har gitt uttrykk for en del eksempler: Er dette eksempler som faktisk gjelder i år, eller er det noe som vil komme en gang i framtiden? Tar man sorger på forskudd, eller er det reelle problemer som har dukket opp i år? Jeg synes dette er med på å gi uttrykk for at forslaget om evaluering er et meget godt forslag, som ikke bare er et forslag, men som ble vedtatt i forrige periode, og som denne regjeringen sier den vil følge opp. Representanten Storberget etterlyser også den innfasingen som Fremskrittspartiet foreslo. Var Arbeiderpartiet med på å støtte det? Gav Arbeiderpartiet den innfasingen sin støtte? Hvis det hadde vært en god idé, burde man vel kanskje ha skrevet en merknad om det? Jeg husker vi vurderte forslaget fra Fremskrittspartiet den gangen. Vi snakket om det i komiteen, og alle stod på sine egne primære standpunkter, og det var ingen som gav sin tilslutning, som sekundære standpunkter, til dette. Det blir litt mye skuebrød i denne saken.
Som statsråden nevnte i sitt innlegg, er dette det siste vi har igjen av Arbeiderpartiets boligreguleringer fra 1960- og 1970-årene, som Willoch-regjeringen fikk avskaffet. Det har selvfølgelig akkurat de samme konsekvensene som den gang hvis man ikke nå gjør noe med det: Dette markedet kommer helt ut av kontroll, med penger under bordet og alt det vi kjente fra det tidligere regimet. Det er jo litt rart, synes jeg, hvis det er slik at en festeavgift har gått opp fra 800 kr til 27 000 kr. Da må det ha vært et nokså attraktivt område. Det bør antas at også det huset som ligger på den tomten, har hatt en ikke ubetydelig verdistigning, og at det da anses som rimelig at huseieren får verdistigningen på huset – det er vi alle enige om. Men at huseieren også skal få verdistigningen på det han ikke har eid, nemlig tomten, er for noen av oss vanskeligere å forstå. Det jeg allikevel har lyst til å ta opp nå, er den delen av forslaget som går på forbud mot inngåelse av festekontrakter. Det vil føre til mindre tilbud på tomter. Det vil føre til et strammere marked og dermed høyere priser. En rekke grunneiere vil rett og slett la være å stille tomter til disposisjon hvis de ikke får lov til å sikre en fremtidig inntjening av eiendommen sin. Også for mange som skal bygge et hus eller en hytte, kan det være veldig bekvemt og nødvendig i det øyeblikk man skal bygge, å slippe å legge ut den egenkapital som tomteprisen representerer, men i stedet kunne leie tomten og bruke den egenkapitalen vedkommende måtte ha, til å bygge huset eller hytta. Men når det så går 30 år, og økonomien for de fleste sannsynligvis er bedre, skal man da komme i den situasjonen at man kan si at nå skal jeg sannelig ha verdistigningen både på det jeg eide, og også på den tomten jeg ikke har eid, og som jeg har leid til en pris jeg selv har avtalt? Kan det oppfattes som så urimelig at man nå regulerer en avtale som er en konsekvens av et rigorøst lovverk, at innholdet i den kontrakten som man frivillig har inngått, ikke har kunnet komme til anvendelse? Det er den forandringen i loven vi nå gjør. Jeg synes at hvis man har litt sans for grunneiernes rettigheter – jeg vet at det et argument som ikke har så stort gjennomslag i Arbeiderpartiet – og for dem som tar vare på det prinsipielle synet på eiendomsretten, kan det umulig være urimelig at man nå foretar denne omreguleringen. For øvrig er dette – noe jeg har hatt mulighet til å si ved at par tidligere anledninger – en sak som vi har debattert lenge nok i Stortinget. Heldigvis har vi kommet frem til en fornuftig løsning.
Når det gjelder spørsmålet om innfasing, må jeg bare si takk til representanten Marthinsen når han nå refererte at det vel ikke ble noen øredøvende jubel – heller ikke fra Arbeiderpartiet – for det forslaget tidligere. Samtidig vil jeg si at jeg har valgt å lese det Regjeringen har gjort med hensyn til Statskog og Opplysningsvesenets fond, hvor de nettopp har innført en slik form for opptrapping, men også vært inne på andre muligheter for å finne rimelige løsninger. Det synes jeg er rimelig – eller faktisk veldig positivt. Så er det slik at Stoltenberg avla statsråden en liten visitt og snakket om at man ikke måtte legge markedspris til grunn, men følge avtalen. For meg fremstår det som «contradiction in terms» – altså når man har avtalt markedspris, kan man ikke si at man skal kreve å følge avtalen ved ikke å følge avtalens ordlyd. Det er nettopp der det er avtalt markedsverdi mellom to parter, at man her gir en begrenset mulighet, men likevel en viss mulighet, til å gjøre dette. Og så til eksemplet med minstepensjonister med store tomter som får en høy leiesum. Spørsmålet er vel strengt tatt om det er hvem som leier, som skal være avgjørende for hva man kan ta i leie, eller hva man leier ut. I den settingen at det skulle være leietakerens økonomi som minstepensjonist som skulle være problemet, får man se dette som leie av en bolig generelt, og ta det opp som et spørsmål om bostøtte. Regjeringen får eventuelt komme tilbake med nødvendige lovendringer i den sammenheng. Det kan ikke være slik at det er hvilken status leietaker etter 30 år får, som blir avgjørende for hvorvidt man kan følge avtalen eller ikke. Det er også litt underlig å høre hvilken interesse Arbeiderpartiet plutselig viser for pensjonistene og minstepensjonistene. Jeg kan i den sammenhengen bare si at hvis Arbeiderpartiet virkelig synes synd på pensjonistene, da kan de være med Fremskrittspartiet og gjøre noe i trygdeoppgjøret. Da får man gjøre noe med pensjonene, og ikke ta for seg de enkelte pensjonisters tomteleie. Selv om Arbeiderpartiet neppe kommer til å stille opp for pensjonistene, slik Fremskrittspartiet gjør når det gjelder trygdeoppgjøret, er de naturligvis velkomne til å forsøke – selv om også det vil være en ny praksis for Arbeiderpartiet.
Representanten Thorkildsen stilte meg et spørsmål. Jeg mener ikke å erindre at jeg sa at SV var mot festeordninger, men at de ikke la samme vekt på grunneiervurderingen som flertallet gjorde. Det er i så fall en saklig politisk uenighet. Den andre delen av spørsmålet gikk på hvordan jeg så på forslaget fra komiteen, og jeg skal sitere det jeg sa i mitt innlegg: «Justiskomiteens flertall går inn for at Stortinget skal be Regjeringen «vurdere ulike forslag der fester på gitte vilkår kan frasi seg deler av festet tomt». Dette vil jeg følge opp, eventuelt sammen med andre forslag til endringer i tomtefesteloven.» Så tilføyde jeg: «Jeg vil imidlertid nevne ett aspekt ved vurderingene. Selv om festeren frasier seg deler av en tomt som rent teknisk kan bebygges, så vil det ikke kunne bli bygd på denne frasagte tomten uten at byggingen er i samsvar med bl.a. kommunale planer og vedtak etter plan- og bygningsloven. For fradeling og bebyggelse kreves offentlige tillatelser, som etter gjeldende lovverk ikke uten videre blir gitt.» Etter å ha sagt dette vil jeg si at jeg også i en tidligere replikk har vært inne på at det er forskjellige forhold i forskjellige deler av landet. Vi prøver altså, med flertallets medvirkning, å finne en ordning som yter rettferdighet, gitt at det er mulig. Når vi har en reguleringspraksis som er veldig gammel, og der vi når det gjelder boligeiendommer, i praksis har avskaffet all regulering for ca. 20 siden, så prøver vi 20 år etterpå å se hva vi kan gjøre med det, uten å være urimelige. Det er i hvert fall et krevende håndverk både politisk og juridisk. Flertallet har bedt meg se på sider ved det, og det er jeg innstilt på å gjøre. Noen har også sagt at vi skal ile langsomt, og forskjellige representanter har vært inne på den opplysningen som gjelder Kultur- og kirkedepartementets brev 10. april 2002 til Opplysningsvesenets fond, der man viser til «en rekke særlige tiltak» som gjelder «denne store statlige bortfesterens reguleringspraksis». Og så endelig til slutt: Fordi det ble erkjent at det kunne bli et dilemma når det gjaldt store tomter i pressområder, ble faktisk forslaget om 9 000 kr vedtatt innført i sin tid framfor å sette en fri markedspris på de gamle festeavtalene, der man hadde rett til å regulere forholdet på et bestemt tidspunkt som er fastsatt i avtalen. Fordi dette kunne representere et dilemma, fremmet jeg i sin tid et forslag om å se på ordningen slik at den kunne evalueres etter to år. Og fordi jeg erkjenner at dette er en sak som har mange sider, har jeg tidligere i mitt innlegg sagt at jeg er villig til å se på denne evalueringen før de to årene er gått, og det står jeg selvfølgelig fast ved.
Jeg vil påstå at Arbeiderpartiets forslag om å oppheve, fjerne, avvikle og forby tomtefesteinstituttet er svært distriktsfiendtlig. Tenk bare på at en småbruker med litt eiendom i Distrikts-Norge, ja sågar i Hedmark fylke, Storbergets eget fylke, altså ikke skal få lov til å leie ut deler av sin tomt, men må selge tomten sin. Hvorfor kan ikke småbrukere i Distrikts-Norge få sikre seg inntekter for sitt bruk i de kommende generasjoner ved at de kan leie ut deler av tomten og få regelmessige inntekter fra den? Kanskje er jorda og skogen både skrinn og karrig, og kanskje kan utleie være muligheten til å få inntekter til denne gården, slik at en kan bo der og opprettholde bosettingen i distriktene. I tillegg kan man også utnytte mulighetene til friluftslivsformål. Tomteleie kan sågar gi levelige vilkår for bosettingen i distriktene. Hvorfor er Arbeiderpartiet så redd for dette? Jeg vil si at den politikken som de nå fører, er direkte distriktsfiendtlig overfor veldig mange som bor ute i distriktene. I tillegg ble det nevnt at Sverige var et godt foregangsland. Jeg har nevnt tidligere at skattleggingen av bolig i Sverige er skyhøy. Der vi har promiller i skattlegging, har svenskene prosenter. Og ikke nok med det, flertallet av svenskene eier ikke engang sitt eget hus. Og er det slik Arbeiderpartiet ønsker det skal være i Norge, at flertallet av befolkningen ikke skal få eie sin egen eiendom og eie sitt eget hus? Skal det også være slik i Norge? Når det gjelder eiendomsretten i Norge, er det veldig mange som har kunnet bygge seg hus nettopp på grunn av at man kunne leie tomt billig, slik at man slipper å fremskaffe egenkapital til også å kjøpe tomt. Men Arbeiderpartiet ønsker nå å innføre at man ikke skal kunne gjøre en avtale mellom to parter om leie av tomt. I tillegg nevnte Arbeiderpartiet at det var svært urimelig at grunneier skal få verdiøkningen av sin egen tomt. Det er da ikke svært urimelig. Hva slags syn på eiendomsretten er dette? Hvem er det som skal eie i Norge? Er det kun staten som skal få lov til å eie noe i dette landet? Og ville Arbeiderpartiets syn vært annerledes om stat og kommune eide hver millimeter av kongeriket? Forslaget fra Arbeiderpartiet som gjelder dette med tomtefesteinstituttet, viser at man egentlig er imot Grunnloven § 105. Grunneiere skal ikke få lov til å få penger for sin eiendom, sier Arbeiderpartiet. Det skal være gratis overføring fra bortfester til fester – gratis overføring. Dette er jo et tyveri, nærmest et ran, og en privat ekspropriasjon av eiendom i Norge. I Grunnloven § 105 står det: «Fordrer Statens Tarv, at Nogen maa afgive sin rørlige eller urørlige Eiendom til offentlig Brug, saa bør han have fuld Erstatning af Statskassen.» Denne paragrafen synes jeg også Arbeiderpartiet og Storberget bør lese.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5[[Votering, se side 2989]]
Da er vi klare for votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i enhver sammenheng stille til rådighet for Riksrevisjonen de dokumenter Riksrevisjonen anmoder om å få innsyn i.»
Under debatten har Jan Arild Ellingsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovforslag som medfører opprettelse av et permanent landsomfattende Polititilsyn til behandling av anmeldelser og klager fremsatt overfor politiet eller påtalemyndigheten.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Knut Storberget på vegne av Arbeiderpartietforslagene nr. 2 og 3, fra Inga Marte Thorkildsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 2 og 3, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringa om å fremme forslag til endringer i lov 20. desember 1996 om tomtefeste som inneholder et forbud mot å regulere festekontrakter etter markedsverdi, og som sikrer at regulering kun skal kunne skje i tråd med konsumprisindeksen.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringa om å vurdere selve tomtefesteinstituttet, samt adgangen til innløsning av bortfestet eiendom med sikte på å gjøre innløsning enklere og rimeligere.»
Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme forslag til endringer i lov 20. desember 1996 om tomtefeste som inneholder forbud mot fremtidige festekontrakter og slik at det blir lettere og billigere å innløse eiendommer som i dag blir leid til bolig eller fritidsformål etter et bestemt antall år og slik at mulighetene for avgiftsøkninger blir begrenset slik rettstilstanden var før 1. januar 2002.»