Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Uffe Elbæk (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT): Forespørgsel nr. F 21 (Hvad mener statsministeren at der skal til for at genskabe borgernes tillid til de folkevalgte på Christiansborg og øge det politiske og demokratiske engagement hos befolkningen?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF). Ja, man har nok opdaget, at den ene tavle altså er gået i stykker, men vi er opmærksomme på det heroppefra, og jeg håber, at alle kan se den anden tavle. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 79 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 3 er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 79 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 4 er forkastet. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 79 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 6 er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg venter lige, til alle er kommet ind i salen. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af EL? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Vi skal nu drøfte et beslutningsforslag, som vil pålægge regeringen at give en undskyldning til tidligere beboere på de 19 børnehjem, som er beskrevet i Godhavnsrapporten fra 2011. Almindeligvis glæder jeg mig til at diskutere beslutningsforslag. Jeg synes, det er en fest at komme op på Folketingets talerstol og have en rigtig god debat. Men den her i dag er sværere, fordi den jo er på et bagtæppe, der er så uendelig trist, at det er ganske, ganske svært ikke nærmest at være ked af det, allerede når man går herop. Jeg kan også se, at der er en alvor i salen. Men jeg vil ikke desto mindre alligevel sige en tak for, at vi kan få debatten og diskussionen. Forslagsstillerne henviser til Godhavnsrapporten fra 2011, som jo blot er en af flere grundige rapporter om fortiden på socialområdet, som er blevet udarbejdet inden for de seneste år, og fælles for rapporterne er, at de har givet os en viden, som på en og samme tid er meget, meget ubehagelig og samtidig også meget vigtig. Godhavnsrapporten beretter om børns opvækst på 19 børnehjem, som for manges vedkommende har været ekstremt ødelæggende og ekstremt smertefuld. Nogle er vokset op under forhold, som vi set med nutidens briller finder fuldstændig uacceptable. Men selv om det på alle måder er uhyggelig læsning, bidrager rapporter som Godhavnsrapporten og »Anbragt i historien« med en viden, som skal sikre, at vi ikke gentager fortidens fejl, for det siger sig selv, at vi skal gøre alt, hvad der står i vores magt, for at andre børn og unge ikke ender i samme udsatte situation, og vi skal naturligvis sørge for, at de børn og unge, vi som samfund må tage os af, får den bedste hjælp og den bedste støtte til at komme videre i livet på en god måde. Uanset hvor frygtelige vi synes forholdene var på disse børnehjem, er det også vigtigt at huske på, at det foregik i en anden tid. Det var en tid med et anderledes syn på udsatte børn. Ja, det var i en tid med et helt anderledes syn på mennesker. Samfundet var indrettet anderledes, og det var nogle andre normer, der herskede. Det var en tid, hvor både forældre og lærere lovligt kunne slå børn, for bare at nævne et eksempel. Det kan være svært at sætte sig ind i dag, hvor den slags naturligvis på ingen måde er acceptabelt. Derfor mener jeg heller ikke, at regeringen kan påtage sig ansvaret for, hvordan samfundet dengang var indrettet eller for menneskesynet for så mange år siden. Det er ikke et forsvar for det, der er sket. Tværtimod er det en erkendelse af, at datidens syn på udsatte børn var et andet og et syn, som vi vanskeligt kan tage ansvaret for i dag. Lad os da bare sige det ærligt: Historien vil ikke forandres af en undskyldning; historien vil stadig være den samme og lige smertefuld og lige forfærdelig. I den forbindelse vil jeg så i øvrigt som en lille sidebemærkning blot nævne, at skiftende regeringer har haft den samme linje i den her sag, og det gælder både ministre fra V, K, Radikale Venstre, SF og S. En undskyldning giver bedst mening, når den kommer fra den eller de, der har begået en uret. Hvis man undskylder på andres vegne, risikerer man, at en undskyldning bliver tom og hul, og selv om tanken bag beslutningsforslaget er sympatisk og vi alle sammen er enige om, at det menneskesyn og det børnesyn, der prægede den tid, på ingen måde er acceptabelt, mener jeg principielt, at regeringer skal afholde sig fra at undskylde på andres vegne. Det er regeringens holdning. I Danmark er det domstolene, der afgør, om staten har et retligt ansvar i konkrete sager, og det betyder også, at hverken jeg selv, regeringen eller Folketinget skal gøre sig til dommere over den slags. Det synes jeg sådan set er fornuftigt. Det er derfor også glædeligt, at forældelsesfristen i den type sager nu vil blive afskaffet, for det betyder, at mennesker som dem, der er beskrevet i Godhavnsrapporten, har mulighed for at søge retlig oprejsning. Afslutningsvis vil jeg slå fast, at der ingen tvivl er om, at forholdene på nogle af de børnehjem, der er beskrevet i Godhavnsrapporten, er helt uacceptable set med nutidens briller. Det er derfor også et fokuspunkt for regeringen og har også været det for tidligere regeringer, at vi tager ved lære af de fejl, der er begået i fortiden. Det er også glædeligt, at der siden hen er sket rigtig meget på det sociale område, og at der i dag er et helt andet fokus på børns rettigheder og ve og vel. I nyere tid er underretningsreglerne eksempelvis blevet skærpet, hvilket hjælper os til hurtigere at finde frem til de børn, som har behov for særlig støtte. Desuden har et samlet Folketing jo vedtaget en tilsynsreform, sådan at vi i 2014 fik et meget skarpt tilsyn med institutioner og anbringelsessteder. Det er blot to blandt mange eksempler på tiltag, der har haft til formål at forbedre forholdene for de udsatte børn og unge. Godhavnsrapporten beretter om nogle meget, meget tragiske skæbner og en historie, som vi desværre ikke kan ændre. Derfor vil en undskyldning heller ikke ændre på det, der er sket. Til gengæld kan regeringen i dag arbejde på at forbedre støtten og fremtidsmulighederne for udsatte børn og unge, og det er regeringens klare fokus. Dermed kommer det nok ikke som en stor overraskelse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er nogle kommentarer eller spørgsmål. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.
Tak for det. Bare for at vi ikke skal ende i sådan noget med, at I gjorde heller ikke, og så gør vi heller ikke og alt det der, vil jeg bare fra start af sige, at jeg synes, det var forkert, at Nyrup ikke gjorde det; jeg synes, det var forkert, at Fogh ikke gjorde det; jeg synes, det var forkert, at Løkke ikke gjorde det; jeg synes, det var forkert, at Helle ikke gjorde det; og jeg synes, det er forkert, at Løkke ikke gør det nu. Så uanset hvem der har siddet, burde man have givet den her undskyldning. Det er bare lige, så vi har det slået fast. Så vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren mener, at det med datidens briller var i orden at begå seksuelle overgreb.
Ministeren.
Vi behøver ikke at komme ud i en større polemik, men fakta er jo, at S jo først indtil for nylig delte skiftende regeringers holdning og derfor først for nylig har ændret standpunkt. Selvfølgelig må man da konstatere, at det, som skete dengang, ikke var lovligt, og at det var fuldstændig uacceptabelt, og jeg ved ikke, hvordan I havde det, da I læste rapporten, men jeg fik det fysisk dårligt. Det er hård, hård læsning, det er hård, hård kost. Derfor er det klart, at det, vi så kan bruge det konstruktivt og positivt til, er at få en fremadgående diskussion af, hvordan vi sikrer bedre forhold for nutidens unge. Dem, vi i dag har et ansvar for, er nutidens unge, og der handler det jo bl.a. om at styrke deres rettigheder, sørge for, at vi tager os af dem på en god og ordentlig måde. Men en undskyldning er vanskelig, det anerkender jeg.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Det lød simpelt hen, som om ministeren overhovedet ikke hørte, hvad jeg spurgte om. Så nu prøver jeg lige en gang til: Mener ministeren, at det, dengang de her ting foregik, var i orden? Var det med datidens briller i orden at begå seksuelle overgreb mod børn?
Værsgo til ministeren.
Det svarede jeg meget klart på: Nej, selvfølgelig var det ikke i orden.
Tak. Og så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak for den indrømmelse. Den kom en af ministerens forgængere, fru Karen Ellemann, også med, sidst vi diskuterede det her i salen. Hun erkendte, at de overgreb, som er beskrevet i Godhavnrapporten, også var ulovlige dengang. Og det er jo en vigtig pointe, for det, som forslaget handler om, er, at staten – og så er det jo regeringen på statens vegne – påtager sig ansvaret for, at der ikke blev grebet ind, og at det oven i købet foregik på statslige institutioner. Det er jo det, undskyldningen handler om. Jeg tror, at ministeren desværre nok vil nægte at anerkende, at der er den sammenhæng, men så må jeg spørge ministeren om noget andet. Ministeren sagde, at en undskyldning ikke vil lindre noget. Kan ministeren så forklare mig, hvorfor det har været så vigtigt for godhavnsdrengene at få den undskyldning? Mon ikke, det skulle være, fordi de oplever, at det ville lindre noget? Og kunne ministeren så prøve at forestille sig, hvori en sådan lindring består, som man får, når nogen siger undskyld på statens vegne? Kan ministeren forestille sig, hvori lindringen består?
Værsgo til ministeren.
Jeg er fuldt ud både opmærksom på og også klar over, at godhavnsdrengene gerne vil have en undskyldning. Det tror jeg egentlig også er blevet diskuteret her rigtig mange gange. Det, som er mit perspektiv, sådan som jeg ser det, er, at det ikke vil få den smerte til at gå væk. De minder, de flashbacks, hele den oplevelse fra dengang går ikke væk med en undskyldning. Og det er jo derfor, at det, vi kan bruge de forskellige rapporter, der er udarbejdet, til, jo lige præcis er at imødegå, at det nogen sinde får lov til at ske igen, at der er børn og unge, som bliver svigtet på tilsvarende vis. Vi ser jo sager, der kommer op i pressen af og til, med børn, der vitterlig bliver svigtet, og hvor der jo er lavet en række opstramninger i lovgivningen igennem de senere år startende fra 2013, 2014 og frem. Og det er rigtig, rigtig gode opstramninger. Men at tro, at man kan få alt til at gå væk, vil jeg være varsom med at gøre. Og så er der forskel på en undskyldning og så det retlige ansvar. Det retlige ansvar kan man jo så få efterprøvet ved, at de her forældelsesfrister nu bliver fjernet med tilbagevirkende kraft.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Jeg kan høre, at ministeren, på trods af at hun er dybt berørt over sagen – og det er jeg da selvfølgelig glad for, og det tror jeg også på at ministeren er – overhovedet ikke har forstået, hvad det handler om, når godhavnsdrengene beder om en undskyldning. Det er rigtigt, at de forfærdelige oplevelser, de har været udsat for, aldrig går væk, og de er i de mennesker for altid. Men der er en ting, vi kan fjerne, og det er de menneskers følelse af skam og medskyld, som opstår hos voldsofre: Hvorfor gjorde jeg ikke noget ved det? Hvorfor kæmpede jeg ikke imod? Det kan vi løfte væk, ved at staten giver en undskyldning, og det er det, det hele drejer sig om.
Ministeren.
Men skammen og medskylden forsvinder jo ikke. Jeg tror da, at det vil være meget naivt at forestille sig, at den skam og den følelse vil forsvinde. Der er intet – intet – der kan tage de minder væk. Der er intet – intet – der kan gøre den fortid god igen. Og jeg tror, at vi stikker blår i øjnene på folk, hvis vi bilder os det ind. Jeg indrømmer, at det er ganske, ganske svært, men jeg synes, at når vi kigger på det rent ansvarsmæssige, ser vi nu en forbedring. For vi ser jo faktisk, at man nu kan fjerne den her forældelsesfrist med tilbagevirkende kraft. Jeg indrømmer, at det bliver rigtig, rigtig svært at få de sager, som er meget gamle, afprøvet – det tror jeg ikke der er nogen tvivl om. Men det er vigtigt, at man giver muligheden for, at de kan afprøves.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Hjemme hos os – og jeg tror, at det var sådan hos de fleste familier, da jeg var barn – tvang min far os altid til at sige undskyld, hvis vi havde gjort noget uretfærdigt f.eks. over for vores små søskende, og vi skulle sidde over for hinanden, når vi gjorde det. Jeg var storebror, så det var ofte mig, der havde lavet et eller andet skidt. For den, der havde lavet overgrebet, var det jo en hårdere straf, end hvis jeg skulle arbejde 14 dage for at rette op på den rude, der var smadret, eller hvad pokker det kunne være. Her er det staten, som burde sidde over for de mennesker, der har været udsat for et overgreb. Og vi kan jo godt selv forestille os det. Jeg vil sige til ministeren, at ministeren skulle prøve at tænke på det, hvis hun selv havde været udsat for et rigtig ubehageligt overgreb af en eller anden slags, f.eks. seksuelt, altså om det så er retssagen, som dømmer den, der har lavet overgrebet, eller om det er den undskyldning, som retsvæsenet i dag også arbejder med i mæglingssituationer og sådan nogle ting, som ville skabe en mildnelse. Bør vi ikke gøre alt, hvad vi kan – og de fleste ville sige, at en lille ting for staten dog er at sige undskyld? Bør vi ikke gøre alt, hvad vi kan, for at lindre den fortid, som de her godhavnsdrenge har haft på de institutioner, som var statens, og som også dengang var ulovlige? Bør vi ikke bruge de ikkeretslige tiltag, vi kan, og er undskyldningen da ikke måske det nemmeste også for staten at vælge, fordi man ved, at det har en meget, meget stor betydning for det enkelte menneske?
Værsgo.
Men det er jo ikke sådan, at en undskyldning vil betyde, at historien så forandres. Det vil jo stadig være de samme minder, det vil stadig være de samme mareridt. Jeg synes i virkeligheden for at være helt ærlig, at det, at vi så tit får en diskussion, hvor man forsøger at stille en gruppe i udsigt, at nu kommer der en undskyldning, næsten kan være endnu værre. Skiftende ministre fra SF, S, Radikale Venstre, Konservative og Venstre har afvist at give en undskyldning. Derfor tror jeg bare, man skal overveje med sig selv, hvilken virkning det har, at vi så tit har sådan en diskussion. Og det er ikke, fordi jeg opfordrer nogen til, at de ikke må fremsætte de beslutningsforslag, de vil – det gør jeg på ingen måde, for man må fremsætte alle de beslutningsforslag, man vil – men det kan også have en betydning, at vi så tit får den diskussion op om en undskyldning, som skiftende ministre fra en række forskellige partier har været så enige om ikke at ville give.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror nu, at det er modsat. Jeg har i hvert fald mødt et par af godhavnsdrengene, som siger, at hvor er det godt, at vi kan føle, at der er flere og flere, der synes, at det her er hamrende uretfærdigt, og at vi i det mindste har ret til en undskyldning. Og man har jo lov til at blive klogere. Vi er blevet klogere i vores sociale system. Vi har ændret den måde, vi behandler hinanden på. Vi er blevet klogere i retssystemet. Det er en anden måde, vi behandler hinanden på. Og vi bruger andre metoder i dag for at give offeret nogle bedre muligheder. Jeg har meget, meget svært ved at forstå, at der skal gå så lang tid, før staten, dvs. regeringen, kan forstå det. Nu har Socialdemokratiet ændret holdning, fint. Hvornår tager de andre partier det nødvendige skridt, for det er en god og ordentlig måde at behandle offeret på som en start at sige undskyld på statens vegne. Det er det, jeg kan gøre i øjeblikket. Lad mig gøre det. Hvorfor er det så svært? Jeg kunne da forstå, hvis det var nogle gamle stædige mænd, hvis ære blev trådt for nær. Men vi har med dynamiske ministre at gøre, som kan sige undskyld på statens vegne.
Ministeren, værsgo.
Jeg er jo sådan set meget enig med hr. Christian Juhl i, at det lige præcis handler om at blive klogere og også om at handle på den viden, som man bliver klogere med. Det betyder jo, at vi har lavet overgrebspakken. Det betyder jo, at der, fra man modtager en underretning i en kommune, højst må gå 24 timer, før der er reageret på den underretning. Den kom jo af, at der var for mange sager, hvor vi kunne se der ikke blev reageret i tilstrækkelig grad. Vi har lige her i efteråret afsat 24 mio. kr. til at styrke børns rettigheder, simpelt hen fordi der er en satspuljekreds, som er enig i, at det er vigtigt, for børn fortjener at blive hørt. Så med overgrebspakken, hele børnepakken og hele måden, man har arbejdet med det på, er det lige præcis møntet på at forebygge, at sådanne overgreb finder sted. Og med det kan man jo godt bruge fortiden aktivt til at lære af den og til at forbedre fremtiden.
Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg synes, at der er noget sådan patroniserende i den måde, ministeren ligesom gør sig til herre over, om det her vil afhjælpe noget for ofrene eller ej. Altså, det er rigtigt, at det ikke vil ændre historien. Men det vil jo ændre noget for de ofre, som er ramt af det her. Vi sætter jo også folk i fængsel og straffer folk, selv om det ikke ændrer ved, at der er blevet begået en forbrydelse, og ikke fjerner den uretfærdighed, som er sket. Men det er, fordi det har en betydning, bl.a. for dem, som har været udsat for en forbrydelse. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Gør det ikke indtryk på ministeren, når godhavnsdrengene selv og andre, der har været udsat for samme overgreb, igen og igen og igennem mange år, mens flere af dem desværre af faldet fra, har kæmpet for at få den her undskyldning? Det handler ikke om penge; det handler om en anerkendelse af, at de blev udsat for et overgreb og om undskyldning fra den myndighed, det vil sige staten, som var ansvarlig for de overgreb. Gør det ikke et indtryk på ministeren, at der gennem så mange år har været et så vedholdende ønske om det her fra de mennesker, som er centrum for det, nemlig dem, som blev svigtet?
Værsgo.
Jo, selvfølgelig gør det indtryk. Jeg tror, man skulle være et meget, meget følelseskoldt menneske – patroniserende, eller hvad det var, er jeg alligevel ikke blevet kaldt mange gange – hvis ikke hele den diskussion om godhavnsdrengene gør indtryk. Selvfølgelig gør den da det. Men jeg tror bare, vi må være ærlige og sige, at der er forskellige holdninger til, hvordan man håndterer de rapporter, som er blevet lavet. For mig handler det om at lære af de grusomheder, der fandt sted på Godhavnshjemmet og de andre hjem, og så indrette vores socialpolitik i dag således, at det ikke kommer til at ske igen, og at der ikke er børn, som på den måde bliver svigtet og lemlæstet og ydmyget. Og så er der nogle, for hvem det er vigtigt at holde fast i en fortid og i, at der skal gives en undskyldning. Den forskel anerkender jeg, og jeg anerkender også, at den her debat er hamrende svær at tage – hamrende svær.
Tak. Hr. Pelle Dragsted.
Det er jo ikke et enten-eller. Altså, det er jo rigtig godt, at man sætter ind for at forhindre, at det her sker igen, og det tror jeg alle er enige om. Men det forhindrer os jo altså ikke i, at vi lytter til dem, som var ofrene dengang, og deres ønske om en undskyldning. Det er jo ikke et enten-eller. Det handler jo netop ikke om at holde fast i en fortid. Det, som mange af de her – nu for manges vedkommende ældre mænd – siger, er, at det her var en måde at komme videre fra fortiden på og lægge det her bag sig. Derfor handler det ikke om holde fast i fortiden, det handler om det modsatte. Så vil jeg bare høre, om ministeren er bekendt med nogle af de erfaringer, man har i andre lande, med, at en stat giver en undskyldning. Det er i forhold til f.eks. oprindelige folk og den måde, deres børn blev behandlet på i New Zealand, og der er mange andre steder. Har de erfaringer, hvor det faktisk haft en betydning, ikke gjort et indtryk på regeringen?
Ja tak. Der er meget overskreden taletid hele vejen igennem fra alle, så det tror jeg lige vi skal tænke på i den videre forhandling; det gælder i øvrigt også ministeren. Værsgo til ministeren.
Det er taget til efterretning – jeg beklager, formand. Så bliver det måske en anelse polemisk apropos det patroniserende. Så lyder det, som om jeg ikke ønsker at lytte til godhavnsdrengene. Det er helt forkert, altså. Det, som der bare bliver problematiseret, er, at der er forskellige løsningsmodeller. Og jeg tror på, at det er hamrende vanskeligt som regering at tage et ansvar for, hvad der er sket i fortiden. Historien vil ikke forandre sig – det har hr. Pelle Dragsted jo lige sagt.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jeg giver ministeren helt ret i, at det her ikke bare går væk – det gør sådan noget ikke. Der findes ikke noget quickfix eller nogen tryllestav, der bare kan slette de oplevelser, som de her mennesker har været udsat for i fortiden. Men jeg har et meget, meget enkelt og meget direkte spørgsmål: Anerkender ministeren, at der er en mulighed for, at en undskyldning ville lindre den indre smerte, som de mennesker har, på baggrund af hvad de er blevet udsat for?
Værsgo.
Det kan det godt være for nogle – jeg vil slet ikke stå her og påstå andet. Det, som jo er udfordringen, er, at det er meget vanskeligt som regering at undskylde for episoder, der er sket, før hr. Torsten Gejl og jeg selv blev født. Der var et helt andet menneskesyn, det var en helt anden tid. Det er fuldstændig forfærdeligt, hvad der skete, men det er også vanskeligt at stille det, der skete med datidens målestok, over for, hvordan vi ser på det med nutidens målestok. Det er en meget, meget vanskelig diskussion.
Hr. Torsten Gejl.
Og samtidig er det så enkelt. Et eneste ord sagt fra den talerstol – det kunne for så vidt være nu – vil jo sandsynligvis, i hvert fald for deres vedkommende, der er blevet misbrugt, kunne lindre rigtig, rigtig meget. Altså, det ville jo være et adelsmærke for den socialminister, der går ind og bruger den mulighed, som man har som minister, for til at få tilendebragt noget af den smerte. Hvorfor prøver ministeren ikke lykken? Det kan vel næppe skabe nogen dårlig situation at prøve af, om en undskyldning ikke kunne give den effekt, som vi alle sammen tror og håber på.
Værsgo, ministeren.
Det er nu engang ikke sådan, at man bare lige kan prøve lykken. Det er sådan set vigtigt at være ansvarlig som minister, og jeg må bare konstatere, at skiftende regeringer med en række forskellige socialministre fra mange forskellige partier ikke har set sig i stand til at kunne give den undskyldning. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender, at der kan være nogle, som en undskyldning kan lindre. Men det, som jeg holder meget fast i, er, at det ikke får historien til at gå væk. Det får ikke minderne til at blegne, det får ikke uhyrlighederne til at fade – det gør det ikke.
Tak for det, og så er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Tak, minister. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Der er sådan nogle debatter, der bliver ved med at dukke op. Så får man fjernet nogle af stenene, og så burde man være kommet videre. Jeg troede faktisk, at det, at vi afskaffede forældelsesfristerne, ville være det, der gjorde, at man godt kunne komme med den statslige undskyldning. Altså, det troede jeg bare, for jeg har jo hørt systemet, også når vi selv har haft regeringsmagten, reagere på en opfordring til, at man skulle komme med en statslig undskyldning. Og der har det typisk været sådan noget med, at det går slet ikke, og der er forældelsesfrister og erstatninger – der er mange ting i vejen. Det er typisk det, der er kommet fra embedsværket, når man ligesom har prøvet tage det op, når man har haft regeringsmagten. Og de ting er der jo ikke mere, for de ting får vi på plads; det stemmer vi sådan set om torsdag i den her uge. Det er lige før, man burde tage sådan en uge, når vi selv får regeringsmagten på et tidspunkt, hvor vi lader, som om vi ikke har tænkt os at gøre det, bare for at høre, hvad systemets svar på det ville være nu. For jeg kan simpelt hen ikke komme i tanker om et eneste systemargument imod at give den officielle undskyldning nu. Jeg har aldrig kunnet forstå det politisk, jeg har simpelt hen ikke kunnet forstå det. Og det må vi jo også tage på vores egen kappe, for det er fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at det her er en position, vi har fået i Socialdemokratiet, efter at Mette Frederiksen var blevet formand for partiet. Hun var en af dem, der løftede den her sag ind i sin tid som socialordfører. Jeg har aldrig forstået, at det her skulle være så svært politisk, men nu synes jeg så heller ikke, der er noget systemsvar på det længere. Så det undrer mig altså lidt. Det, vi taler om, er jo simpelt hen børn, der er blevet mishandlet. Altså, vi taler om børn, der er blevet mishandlet. Jeg er helt med på, at det på et tidspunkt var tilladt at slå børn i skolen. Men det har ikke været tilladt at mishandle børn. Det har ikke været tilladt at begå seksuelle overgreb mod børn. Det har ikke været tilladt, at man aldrig talte med børn i forbindelse med de tilsyn, man foretog som statslig myndighed. De ting har aldrig været tilladt, og det vil sige, at man svigtede sit ansvar. Vi kan jo gå tilbage og se, hvad lovens bogstav sagde dengang, og det synes jeg ligesom er den ene del af det. Jeg har intet problem med at sige, at på de punkter, hvor der er begået krystalklare brud på, hvad myndighederne burde have gjort, ja, der kan vi da selvfølgelig gå ind og give en undskyldning for det, der er sket, selv om det er længere tilbage i historien. Vi skal altså huske på, at det jo ikke er sådan noget med vikingetiden. Altså, nogle gange taler vi om historie, som om det er det. Det er ikke det, vi taler om her. Vi taler om mennesker, der går rundt ude på fortove og på gader og stræder, som er en del af vores samfund og lever endnu, og som stadig væk lever med de ar, det gav på sjælen dengang. Så mere historisk er det jo altså ikke, end at det er ting, der er til stede hver evig eneste forbandede dag for de mennesker, vi taler om. Så vil jeg sige i forhold til det, ministeren siger med, at det ikke giver nogen mening i forhold til ofrene at give en undskyldning: Det ville jeg passe utrolig meget på med at stå og gøre mig klog på på den måde, som ministeren gør det. Det er jo bl.a. derfor, vi i visse straffesager spørger ofrene, om de har lyst til at mødes med voldsmanden. Det er, fordi det for utrolig mange ofre betyder langt mere at se voldsmanden ind i øjnene og høre ham sige: Det var forkert, hvad jeg gjorde imod dig, det må du undskylde. Det betyder mere end den straf, som retssystemet har udmålt. Og det er dog ting, som den borgerlige regering selv har været med til at indføre. Altså, jeg er helt med på, at Konservative oprindelig, dengang vi begyndte at tale om den slags, syntes, det var noget hippieagtigt at indføre den slags ting i vores retssystem, men det er man dog kommet over, og det er mange år siden. Jeg tror ovenikøbet, det er årtier siden, at Konservative Folkeparti gik med på, at det måske var en meget god idé, at offeret skulle mødes med gerningsmanden, fordi offeret får den undskyldning, der gør, at helingsprocessen bliver lettere. Når vi så oven i købet taler om børn – jamen altså, prøv at høre: Alle skilsmissebørn i Danmark tror f.eks., det er deres skyld, at mor og far blev skilt. For når man ser verden i børnehøjde, så drejer hele verden sig omkring barnet, og det vil sige, at barnet påtager sig ansvaret for alt mellem himmel og jord. Begår man et seksuelt overgreb mod et barn, eller udsætter man et barn for systematisk vold, så vil det barn meget typisk tro, at det er barnets egen skyld. Det er sådan set sådan, de fleste reagerer. Det er jo en rimelig basal del af hele vores forståelse og viden om, hvad det er at blive udsat for seksuelle overgreb eller vold, når man er barn. Derfor synes jeg, det er noget kålhøgent, når ministeren står heroppe og siger, at det så ikke skulle have en betydning, at det ikke forandrer noget, og at de følelser og de oplevelser alligevel vil være der. Nej, det er sådan set det, der er hele pointen, nemlig at når det er børn, der har været udsat for de her ting, så er det faktisk en ualmindelig god idé, at nogen går ind og påtager sig et ansvar, at nogen går ind og siger: Der blev begået fejl, vi skulle have gjort sådan eller sådan, og årsagen til, at det her skete mod dig, er, at vi ikke gjorde det. Det, at nogen påtager sig et ansvar, betyder så meget for helingsprocessen. Det er jo også derfor, vi bl.a. har hørt godhavnsdrengene sige, at alt det der med økonomi, og hvad man kan få i erstatning, er fuldstændig underordnet. Det er slet ikke det, det handler om. For godhavnsdrengene handler det om at få en undskyldning, og at der er nogen, der påtager sig et ansvar, fordi det er en vigtig del af det at hele. Nå, og jeg glæder mig til, at vi får regeringsmagten. Så kan vi holde op med at tage de her snakke i Folketingssalen den ene gang efter den anden og i stedet for få givet en undskyldning – endeligt.
Tak. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.
Man kan jo altid internt i sit parti drøfte og vurdere, hvornår man skal fremsætte et beslutningsforslag, hvornår det er et godt tidspunkt at gøre det. Somme tider kan man også tænke, at det måske kan være et forkert tidspunkt at gøre det på. Jeg skal selvfølgelig ikke sige, at det er et meget forkert tidspunkt at gøre det på, for jeg kan allerede nu fornemme, at der er mange følelser i sving i forhold til det her. Det er jo et forslag, som vi har drøftet for rimelig kort tid siden – det var så med nogle andre forslagsstillere. Vi ved også, at der er blevet afsagt en dom ved Østre Landsret i forbindelse med det her, og ikke mindst har der været nogle meget lange og intense drøftelser om det lovforslag, der også er nævnt tidligere, nemlig L 31, om forældelsesfrister. Det er jo et lovforslag, som har været drøftet i Justitsministeriet og med retsordførerne, og både nogle af forslagsstillerne og jeg selv fra Dansk Folkepartis side som socialordfører har prøvet at involvere sig rigtig meget i det og i at få kigget på, hvordan vi kunne få lavet et andet system i forhold til forældelsesfristerne. For det er jo netop der, vi kan gå ind og gøre noget. Som det også blev nævnt, skal vi faktisk i løbet af nogle få dage tredjebehandle det forslag, og så får man jo netop ændret forholdene for nogle mennesker, som har været udsat for noget, som de fleste af os slet ikke har fantasi til forestille os, i form af både fysiske og psykiske krænkelser og overgreb. Nu kan man så gå hen og anlægge en sag. Jeg er også helt enig i det med erstatninger osv., men det er måske den mindste del af det. Det er mere det, at man kan få prøvet sin sag ved en domstol. Jeg er helt sikker på, at der hos de involverede, som har været udsat for krænkelser, er et stort åbent sår. Det gælder også de personer, som har været anbragt på Godhavn, og uanset hvornår krænkelserne har fundet sted. Jeg er også helt sikker på, at det sår aldrig vil hele, men jeg tror altså også, at hvis man bliver ved med ligesom at pille i såret, så vil der slet ikke komme nogen helingsproces i gang. Og det, som Dansk Folkeparti jo egentlig ønsker, er, at vi skal sørge for, at den her helingsproces kommer i gang, og det mener jeg så at vi netop har gjort ud fra det, vi kan gøre i 2018, ved at gennemføre L 31. Alle former for krænkelser og overgreb er meget alvorlige, og der har jo gennem historien desværre fundet vanrøgt, overgreb, unødig magtanvendelse og omsorgssvigt sted. Det er jo desværre blevet begået af mennesker tæt på offeret, og det er begået af personer, som egentlig har fået til opgave at tage sig af de her sårbare mennesker, men som virkelig har forsømt den opgave. Og der har så igen været nogle overordnede myndigheder, som ikke har reageret. Det er forfærdeligt, uanset hvor og hvornår de her krænkelser er blevet begået, og når man sidder og kigger sådan lidt tilbage i historien, kan man se, at der har været mange sager, hvor der netop har været omsorgssvigt. Vi kan nævne Grønlandseksperimentet i 1950'erne; mænd, der blev deporteret til Livø; kvinder, der blev deporteret til Sprogø; tvangsterilisationer; det hvide snit og selvfølgelig også Danmark som kolonimagt og slaveejer. Jeg mener helt klart, at det er mørke kapitler i historien, og det er alt sammen noget, som vi både som partier, men også som folketingsmedlemmer hver især kun kan beklage, og vi må gøre alt, hvad vi kan, fra hver vores platform for at forhindre, at historien skal gentage sig. Når det så kommer til det, der lægges op til her, med den officielle undskyldning, så har jeg tænkt meget over, at det er rigtig vigtigt, at vi er opmærksom på ordet officiel. Ved at bruge det ord mener Dansk Folkeparti, at det ligger hos den til enhver tid siddende statsminister på sin regerings vegne at give en officiel undskyldning. Vi har også hørt nu, at der har været mange skiftende regeringer, der åbenbart har drøftet og prøvet at tage stilling til det, og vi har også hørt, at der har været, jeg tror, det er seks forskellige socialministre siden 2011, hvor man rigtigt begyndte at tale om det her. Og man har ikke ønsket at gøre det. Derfor er det selvfølgelig Dansk Folkepartis opfordring, at vi som Folketing ser på, hvad vi som partier kan gøre for at forbedre forholdene for udsatte mennesker. Det synes vi faktisk også at vi har været med til fra vores side. Vi har været med til det sammen med rigtig mange af Folketingets partier. Vi har lavet en overgrebspakke og en tilsynsreform, vi har været med til nu at kigge på forældelsesfristerne, og så har vi også lavet forbedringer for handicappede, som jo også er nogle af dem, der har været udsat for overgreb. Heldigvis har der, som jeg nævnte, været bred politisk enighed om det, og derfor mener Dansk Folkeparti, at det er den vej, vi skal fortsætte ud ad. Vi skal se, hvad vi kan gøre i dag fra hver vores stol og hver vores position, men det med den officielle undskyldning ligger hos den til enhver tid siddende regering.
Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Jeg hørte ordføreren sige, at nu skulle vi ikke blive ved med at gå og pille i såret. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren mener, at godhavnsdrengene går og piller i deres sår, når de ønsker den undskyldning? For det gør de stadig væk. Jeg har været i kontakt med nogle af dem op til det her beslutningsforslags behandling. De er glade for, at forældelsesfristen bliver afskaffet, men de ønsker stadig væk den undskyldning. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Mener ordføreren, at når godhavnsdrengene ønsker den undskyldning, og det er jo en af drivkræfterne for, at vi fremsætter det her forslag, så er det, fordi de går og piller i deres sår?
Værsgo.
Det, jeg egentlig sagde, var, at jeg nævnte det, der hedder helingsprocessen, og at den bliver ved med at blive udskudt og udskudt. Det er der, hvor jeg siger: Hvad kan vi så gøre for at hjælpe de her mennesker, som har været udsat for de her overgreb? Der siger jeg, at vi skal prøve i 2018 og se, hvad vi kan gøre fra vores platform for at forbedre nogle ting. Det, jeg siger vi har gjort som netop enkeltparti, er, at vi har deltaget i nogle drøftelser om det her med forældelsesfrister, L 31. Vi er med til at få det ført igennem, og det kan jo gøre en mærkbar forskel for rigtig mange mennesker. Så det er egentlig den måde, vi har valgt at se på det på. Så vil jeg gerne stadig væk sige, at når det skal være noget, der skal gives officielt, vil det være en regerings opgave at gøre det.
Hr. Finn Sørensen.
Ja, og det er jo derfor, at vi fremsætter forslaget, fordi statsministeren ikke vil give den undskyldning. Det har hans talerør, socialministeren, forklaret os. Det vil regeringen ikke. Men nu kan Dansk Folkeparti gøre noget fra deres stol. Fru Karin Nødgaard kan sætte sig ned på sin stol, når vi skal til andenbehandling af det her beslutningsforslag, og så har fru Karin Nødgaard muligheden for at gøre noget fra den stol, og det er at trykke på den grønne knap, når der skal stemmes om det her beslutningsforslag, for så er der flertal for det, og så slutter den del af diskussionen. Så mit spørgsmål er: Hvad er fru Karin Nødgaard og Dansk Folkepartis begrundelse for at trykke på den røde knap, når vi kommer dertil?
Fru Karin Nødgaard.
Jeg synes egentlig, at jeg har redegjort ret tydeligt for det i min ordførertale, nemlig, at når det drejer sig om sådan noget her, skal der komme en melding fra en siddende regering, for det er jo derfra, man kan komme med den officielle undskyldning, og der er det så, at vi kan gå ind og sige, at så vurderer man ud fra det, der er blevet sagt. Men det ligger altså ikke på det enkelte partis skuldre, at man skal gå ind og sige, hvad regeringen skal gøre – og vi sidder jo ikke i regering, så derfor kan vi jo heller ikke påvirke det.
Hr. Christian Juhl.
Det forstår jeg ikke. Dansk Folkeparti er da ellers ikke tilbageholdende med netop at bruge sin magt til at bede regeringen om det ene og det andet og det tredje og også en gang imellem sige, at her går stregen, og hvis vi ikke får vores vilje, så brager det hele løs. Jeg mener, at i den her situation, hvor det ikke drejer sig om hele statshusholdningen, der ryger ud ad vinduet økonomisk set, men hvor det alene drejer sig om at få en minister til at sige et enkelt ord, nemlig undskyld, et ord, som jeg tror at vi alle som forældre bruger meget aktivt over for vores børn for at sige, at det er en rigtig, rigtig god ting, for det handler nemlig om at give noget ægte fra et menneske til et andet og nogle gange på vegne, selvfølgelig, af staten. Derfor er vi nødt til at hjælpe regeringen, ligesom vi har gjort i andre sammenhænge, med at finde den rette vej i dens politik. Man bliver ikke ansvarsfri, fordi man siger, at det må regeringen selv finde frem til. Man tager et medansvar, hvis man ikke siger ja, selvfølgelig skal der gives en undskyldning. Det mener jeg. Og derfor vil jeg gerne bede Dansk Folkeparti om at genoverveje det her, for det er lige så ansvarspådragende at trykke på den røde knap, som det er at trykke på den grønne knap.
Værsgo, fru Karin Nødgaard.
I Dansk Folkeparti er vi meget bevidste om, hvad vi trykker på, når vi trykker på knapperne, og når ordføreren nævner det her med at finde den rette vej, så mener vi helt klart, at den rette vej er, at når det kommer til sådan noget som det her, som netop drejer sig om noget, som vi måske ikke som enkeltparti og enkeltpersoner kan gå ind og tage et ansvar for – vi levede jo heller ikke alle sammen dengang – så er det vigtigt, at vi går ind og siger, at sådan noget her er det en regering, der skal kigge på. Jeg gjorde det, da jeg sad og forberedte mig til det her lovforslag, at jeg faktisk gik ind og slog ordet undskylde op. Og hvis man går ind og gør det, er der faktisk rigtig mange definitioner af det. Faktisk drejer det sig også om, at man skal fratages noget skyld, og så tænkte jeg, at det kan jo ikke passe med det her på den måde, hvis det er det. Så var der steder, hvor der stod, at det var et formål, at man selv følte, at man havde fået en form for tilgivelse. Det er måske heller ikke helt det. Det kommer an på, hvordan man vender og drejer det. Der var simpelt hen så mange definitioner på ordet, så derfor tænkte jeg: Hvad med ordet beklage? Det var også det, jeg havde med i min ordførertale. Jeg synes jo egentlig, at det, man kan gøre, er, at man kan gå ind og beklage det, der er sket.
Hr. Christian Juhl.
Jeg synes, man skal gøre det, som ofrene for overgrebene beder om. Når hr. Lars Løkke Rasmussen tager til De Vestindiske Øer og der giver en undskyldning, ikke bruger det ord, men giver udtryk for, at han siger undskyld på statens vegne historisk set, så alle forstår, hvad han mener, så er det det, vi gerne vil have til at ske her. Og der synes jeg ikke, at vi så akademisk skal stå her og spørge: Hvad er det, ofrene ønsker? Ofrene ønsker en undskyldning i den forstand, som de forstår ordet undskyldning, og så er der da kun en ting at gøre, og det er at sige undskyld på statens vegne, I har uberettiget oplevet nogle overgreb, som I aldrig burde have oplevet. Det skal vi da sørge for.
Man benævner statsministeren som statsministeren og ikke ved navn. Værsgo.
Jeg hørte ikke helt et konkret spørgsmål. Jeg vil bare sige, at så skal vi nok til at lede i nogle gamle citater osv. Som jeg erindrer, var det noget med, at statsministeren sagde, at han tog afstand fra slaveriet som sådan. Det er jo også noget andet. Det er derfor, at jeg siger, at vi skal være meget bevidste om de ordvalg, vi bruger i forhold til de her ting, og hvad der ligger i dem.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg forstår ikke ordførerens argument om, at det skal være den siddende regering, der ligesom på egen hånd tager det initiativ, og at ordførerens parti ikke selv kan medvirke til det. Altså, hvis et flertal herinde i Folketinget ønsker at give den undskyldning, skal regeringen jo følge det, og så er det os som repræsentanter for et flertal i den danske befolkning – der er et solidt flertal, hvis Dansk Folkeparti stemmer sammen med resten af oppositionen i forhold til det her spørgsmål – som siger, at vi gerne vil give en undskyldning. Jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke kan gøre det, og hvorfor ordføreren ikke ønsker at være en del af det. For virkeligheden er jo også, at hvis ordføreren tog telefonen og ringede over til ministeren og sagde, at ved du hvad, minister, Dansk Folkeparti kommer altså til at stemme sammen med oppositionen her, så ville der ikke gå mange timer – det kan jeg love dig – før regeringen selv var ude at melde ud, at man ville give den undskyldning, fordi man selvfølgelig ikke ønsker at blive nedstemt i Folketinget.
Man tiltaler ikke direkte. Værsgo til fru Karin Nødgaard.
Jeg opfattede det her mere som et indlæg i en debat end et egentligt spørgsmål. Men der hersker ingen tvivl om, at vi er meget optaget af de præcise ord, der bliver brugt i forhold til det her. Det, som Dansk Folkeparti sådan set har sagt, er, at vi vil beklage det her, og i det tilfælde, hvor der så kommer en statsminister, der vil sige, at nu har man taget en ny beslutning – og det kan jo være, at det kommer inden for nogle få år – så er det, man har et grundlag for at vurdere det nøje ud fra det.
Hr. Pelle Dragsted.
Med al respekt er den her diskussion om de undskyldninger jo ikke et eller andet nyt i verden. Og respekt for, at ordføreren har googlet det og sådan noget, men der ligger jo solid forskning fra andre lande, som har været gennem lignende processer – i forhold til den katolske kirke og fra alle mulige steder – om betydningen af lige præcis begrebet at give en undskyldning. Så jeg synes, at jeg på en eller anden måde vil opfordre ordføreren – og det er så heller ikke et spørgsmål – til at prøve at sætte sig ind i den ret omfattende forskning og de undersøgelser, der ligger om det her, så vi også kan tage en diskussion på grundlag af det. Så vil jeg bare til sidst spørge: Gør det ikke indtryk på ordføreren, at ofrene selv efterspørger den her undskyldning?
Værsgo.
Først vil jeg sige, at jeg ikke håber, at jeg misforstår, når ordføreren siger, at jeg har googlet noget, altså som om det var sådan et eller andet helt tilfældigt. Nej, jeg har faktisk forberedt mig grundigt og været inde at kigge på, hvordan man har vurderet forskellige udtryk, også rent historisk. Jeg har også været inde at google på, hvad statsministeren har sagt i forhold til andre situationer, og på andre statsministre igennem tiden, så jeg synes sådan set, jeg har prøvet at forberede mig rigtig godt på det, og uden at det skal lyde, som om det er et eller andet venstrehåndsarbejde. Så vil jeg sige til det der med at sætte sig ind i forslaget, at det jo netop er det, jeg gør. Jeg prøver jo netop at sætte mig ind i, hvordan det er, man kan tackle det, hvordan man kan vurdere de her ting, og hvad det er for et ordvalg, der bliver brugt. Så jeg synes måske ikke, at den bemærkning, der kom, var helt fair.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Der er en ting, der forvirrer mig lidt, og som jeg godt vil have afklaret, og det er, at ordføreren siger, at det i den her sag er op til regeringen at beslutte, om der skal gives en undskyldning. Men hvordan adskiller den her sag sig fra alle mulige andre sager? Altså, DF er jo ligesom alle vi andre partier ikke blege for at have holdninger til, hvad regeringen skal mene om stort set alt, men her mener Dansk Folkeparti så, at det er fuldstændig op til regeringen. Er det en ny kurs, der vil fortsætte? Eller hvor er den specielle anledning til, at lige præcis i den her sag vil man ikke forsøge at påvirke regeringen til noget som helst?
Værsgo til ordføreren.
Det kan jeg svare meget kort på, og der er ikke så meget forvirring i det. For jeg sagde også i min ordførertale, at det, når det drejer sig om ordet officiel, er noget andet i et forslag, end hvis der bare stod alt muligt andet, også hvis vi som partier hver især selv rejser nogle ting. Altså, der ligger noget helt specielt i det, når ordet officiel bruges. Så er det den til enhver tid siddende statsminister, der kan rejse noget, måske selvfølgelig på opfordring fra en socialminister.
Hr. Torsten Gejl? Nej. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. I historien er der masser af eksempler på begivenheder, som er sorte pletter: Blodbadet i Stockholm og slaveriet, og i nyere tid blødersagen, nyresagen, eksperimentet med de grønlandske børn, begivenheder, hvor man som offentlig myndighed, som borger, som iagttager, der har interesseret sig for de forskellige begivenheder, bare må sige at det, der skete, var utilgiveligt. Det var også det, som statsministeren gav udtryk for i forbindelse med besøget ved De Vestindiske Øer, altså at slaveriet var utilgiveligt. Det, der er sket i forbindelse med den indsigt, vi har fået fra diverse undersøgelser, rapporter, som er blevet filmatiseret, i forhold til Godhavnsdrengene, var, at den behandling, de blev udsat for, det, de oplevede, ja, det svigt, de fik, i form af ar på sjælen, var utilgiveligt. Og hvem har så ansvaret for det? Ja, nogle af de nære medarbejdere i forhold til Godhavnsdengene, på alle de omtalte drengehjem var folk, der agerede som privatpersoner, som ansatte, men noget tyder også på, at de kunne agere sådan, fordi det på daværende tidspunkt ikke særlig gode og intensive tilsyn svigtede. Men hvem har ansvaret for det? Staten. Det, de blev udsat for, er utilgiveligt. Jeg har forståelse for, at nogle af dem – og jeg har også indtryk af, at de fleste af dem – giver udtryk for, at de gerne vil have en officiel undskyldning fra staten. Nogle af dem giver så også udtryk for, de gerne vil videre, og at man ikke skal køre rundt i sagen. Det ændrer ikke ved det faktum, at jeg har forståelse for, at nogle gerne vil have den officielle undskyldning fra staten. Men statens ansvar er ikke fastlagt ved domstole, og det har den ikke kunnet indtil for nylig. Med ændringen af forældelsesfristerne er det min oplevelse og fornemmelse at det kan den så blive nu. På den baggrund støtter Venstre ikke beslutningsforslaget.
Der er nogle kommentarer. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Det er egentlig et meget enkelt spørgsmål: Betyder den sidste kommentar fra ordføreren her så, at hvis Godhavnsdrengene i retten får medhold i, at de er blevet udsat for et overgreb, og at staten, myndighederne havde et ansvar, så vil Venstre være parat til at give en officiel undskyldning?
Værsgo til hr. Carl Holst.
Ja, det vil jeg umiddelbart mene. Ligesom vi har set det i andre sager.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak for det svar. Dermed braser alle ordførerens argumenter for at stemme imod det her beslutningsforslag sammen som et korthus, for med det svar erkender ordføreren jo, at der er et ansvar. Men det er bare behændigt, at man kan henskyde det til, at vi nu får afskaffet forældelsesfrister, for så behøver man ikke at forholde sig til det her, tror man. Men det er jo det samme som at frasige sig ansvaret for at forholde sig til tingene og til den undskyldning, som de mennesker ønsker, og jeg synes, det er en rigtig dårlig begrundelse for at frasige sig det. Men vil ordføreren erkende, at nu hænger det faktisk ikke rigtig sammen, fordi ordføreren er parat til at give en undskyldning, hvis domstolene giver Godhavnsdrengene medhold? Det vil sige, at man placerer sin moralske, politiske integritet hos domstolene i stedet for at forholde sig til det ønske, der er hos de mennesker, det drejer sig om?
Hr. Carl Holst.
Nej, det vil jeg ikke erkende. Jeg anerkender jo ordførerens ret til at mene, at min argumentation falder sammen som et korthus, men jeg er bare ikke enig. Jeg taler netop om, at det, de har været udsat for, var en utilgivelig handling. Det er handlingen, de har været udsat for, og så snakker vi så om, hvem der har ansvaret for det i forhold til at kunne give en officiel undskyldning, og der er det så, jeg giver udtryk for, at statens ansvar ikke er fastlagt ved domstolene i forhold til andre tilfælde jævnfør den historiske gennemgang, hvor man har talt om, hvem der har ansvaret. Derfor mener jeg ikke, at min argumentation falder til jorden, fordi jeg netop ikke lægger skjul på, at de har været udsat for noget, som er utilgiveligt. Jeg spørger bare om, hvem der skal give undskyldningen, i forhold til hvor det entydigt placerede ansvar er. Nej, jeg mener faktisk, at jeg har en rød tråd i min argumentation og ikke, at den, som ordføreren siger, braser sammen.
Hr. Finn Sørensen.
Så må jeg spørge om noget, som jeg ellers synes ordføreren svarede på, fordi ordføreren stillede selv spørgsmålet: Hvem havde ansvaret for, at tilsynet svigtede? Jeg hørte ordføreren sige det eneste rigtige: Det har staten. Det sagde ordføreren, og det er jo fuldstændig korrekt, for hvem ellers skulle have ansvaret for det. Hvis man erkender det, hvad er så argumentet imod det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Jeg har netop givet udtryk for, at det statslige tilsyn var anderledes end det tilsyn, vi kender i dag. Det har tidligere ordførere fint redegjort for, men jeg har ikke sagt, at det var statens tilsyn, altså staten som myndighed, der svigtede i tilsynet, eller om det var den enkelte medarbejder, eller om det var et skævt sammenspil mellem de selvejende institutioner og det daværende tilsyn og andre ting. Så jeg må sige til hr. Finn Sørensen, at nej, jeg har ikke sagt, at staten har det entydige ansvar for, at det her svigtede. Jeg har tværtimod sagt, at begivenheden, det, de var udsat for, var rædselsfuldt og utilgiveligt, men at man ikke har fået fastlagt statens ansvar ved domstolene. Det får vi nu mulighed for.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Man kan ikke regulere alt samvær mellem mennesker via lov og domstole. Det er jo derfor, vi prøver at arbejde med et begreb, der hedder moral. Det var derfor, min far slæbte mig med ned til naboens søn, for at jeg skulle give ham en undskyldning for, at jeg var ved at ødelægge hans øje, da vi var oppe at slås. Det var jo for at sige, at der findes nogle moralske normer, som kan regulere adfærden, som er vigtige. Den undskyldning er for mange mennesker lige så vigtig som domstolenes afgørelse – og endda, som vi hørte fru Pernille Rosenkrantz-Theil fortælle, i forbindelse med overgreb mod børn vigtigere Hvorfor kan en stat efter ordførerens mening ikke tale om moralsk ansvar? Vi har da et ansvar for at sige undskyld til de mennesker på statens vegne, og vi har da her i Folketinget et ansvar for at hjælpe en regering på vej til at give den undskyldning, når nu det tager så lang tid for regeringen at finde ud af det, næsten uanset hvem der sidder der. Jeg kan forstå, at næste gang der kommer en socialdemokratisk regering, vil det ske. Der mener jeg: Hvornår kan vi arbejde med de begreber lidt mere dynamisk? Det kan man i retssystemet, når man konfronterer offer og forbryder. Det kan man i internationale spørgsmål, når der har været krig, f.eks. i Sydafrika. Hvorfor kan vi ikke her? Hvorfor er vi så gammeldags, at vi holder fast i at sige, at det er domstolene, der skal afgøre, om vi giver undskyldninger? Det skal domstolene ikke blande sig i. Det er et moralsk ansvar, man skal påtage sig, hvis man vil være i en regering. Der skal man turde at sige undskyld til mennesker, når de har lidt overgreb via staten.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er meget betryggende, at vi taler om en domstolsafgørelse i forhold til en entydig fastlæggelse af skyld. Det er ikke gammeldags at mene, at det er domstolene, der skal gøre det. Det er slet ikke Folketinget, der skal gøre sig til dommer i forhold til en domfældelsesafgørelse af et retsligt spørgsmål. Det ser vi meget, meget forskelligt på. Det er ikke et flertal i Folketinget, der bestemmer, hvem der entydigt har et ansvar i en juridisk tvist. Det gør domstolene. De myndigheder er adskilt. At ordføreren mener, at jeg med det synspunkt er umoralsk og forældet, og hvad jeg ellers bliver beskyldt for, er bare et udtryk for, at min demokratiopfattelse i forhold til at adskille myndighederne er anderledes end det, der åbenbart kommer til udtryk. Når det så er sagt, vil jeg godt sige, at det jo ikke er et udtryk for en manglende forståelse. Det er derfor, jeg siger, at det, de blev udsat for, var utilgiveligt.
Hr. Christian Juhl.
Jeg har ikke antydet, at Folketinget skal være domstol. Jeg har sagt, at der også er noget, der hedder et moralsk ansvar, som man skal leve op til. Og når man siger, at en ting er utilgivelig, vil den helt naturlige handling for de fleste almindelige mennesker i deres samvær med andre mennesker være at sige: Derfor giver jeg en undskyldning. Det har intet med en domstol at gøre. Det har noget at gøre med, hvordan man er over for hinanden. Når man ved, at det for den modpart, der har lidt overlast, kan have en lindrende virkning, så gør man det selvfølgelig, når man siger, 1) at det er utilgiveligt, og 2) så handler jeg også derefter. Der venter man da ikke på en domstol. Der handler man da også som regering og siger, at derfor giver vi en undskyldning.
Værsgo.
Tak for det. Tidligere i debatten gav hr. Christian Juhl udtryk for, at han undrede sig over, at man i sagen om Godhavnsdrengene ikke kunne gøre brug af det udtryk, som statsministeren har gjort over for slaveriet. Men det var jo netop det udtryk, han brugte – at det, man havde været udsat for, var moralsk forkert, at det var utilgiveligt. Det er det samme, jeg giver udtryk for her. Har det også noget med politisk moral at gøre? Politisk moral er jo, at man netop har primært fokus på, hvad vi så gør fremadrettet for at undgå, at noget utilgiveligt opstår. Og det er jo det, man netop har gjort ved ikke at lægge skjul på noget, afsætte satspuljemidler til at få det afdækket i diverse rapporter og få en læring, man kan bruge i forbindelse med børnepakke, overgrebspakke, socialtilsyn, og hvad ved jeg – netop for at undgå, at denne utilgivelige handling, som nogle børn var udsat for, kan opstå igen. Det er politisk moral, hvor man ser fremad.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke første gang, vi behandler forslaget om at give Godhavnsdrengene en undskyldning, og derfor er Liberal Alliances holdning også velkendt. Vi mener ikke, at staten skal undskylde for historiske uretfærdigheder. Det betyder jo ikke, at vi ikke sagtens kan forstå Godhavnsdrengenes behov for at få placeret et ansvar. Det betyder heller ikke, at vi sådan set ikke kan sætte os ind i, at man kan få fjernet noget skyldfølelse. Jeg deler fuldstændig de betragtninger, der har været fremme tidligere fra Socialdemokratiet, om, at det sådan set godt kan fjerne noget skyldfølelse, som man kan have haft som barn. Det anerkender jeg fuldt ud. Jeg anerkender også, at vi herinde ikke kan vide, hvad der er det rigtige i en helingsproces. Vi ved ikke, om det at jagte en undskyldning er godt eller skidt for den helingsproces, og det skal vi nok heller ikke stille os til dommere over. Hvad de har behov for, kan vi ikke sætte os ind i. Hvad der hjælper dem videre i processen, ved de – det ved vi ikke. Når jeg ikke støtter og Liberal Alliance ikke støtter det her forslag, er det, fordi vi har en principiel holdning til spørgsmålet om, at stater giver en undskyldning. For vi mener, at det rigtige sted at placere ansvar og skyld ligger hos domstolene. Derfor sagde jeg også, sidst vi behandlede den her sag, at det, der var vigtigt for os, var at fjerne forældelsesfristen, for så kunne netop Godhavnsdrengene gå til en domstol, få placeret ansvaret og på den måde få fjernet noget af den skyld, som de – måske, måske ikke – har haft liggende på deres skuldre; det er der i hvert fald nogle af dem der har haft. Derfor er jeg jo også glad for, at vi netop har fjernet forældelsesfristerne, og at vi også har gjort det med tilbagevirkende kraft. Det var fuldstændig afgørende for os. Det betyder jo nu, at Godhavnsdrengene kan få prøvet deres sag og kan få placeret det ansvar, som de har bedt om i så lang tid. Det var den rigtige løsning på det her problem set fra vores stol. Så når vi ikke støtter det her forslag, handler det ikke om ikke at ville anerkende. Det gør vi til fulde, men vi mener, at den rigtige vej, når man skal have placeret et ansvar, er via domstolene. Tak.
Tak til ordføreren. Der er nogle kommentarer. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren erkender, at det vil kunne lindre de menneskers liv, hvis staten gav den undskyldning. Det hørte jeg da ordføreren sige, men nu kan jeg jo se på det hele, at det har jeg misforstået. Men så er det jo nemmere at forstå, for så har ordføreren jo simpelt hen ikke prøvet at sætte sig ind i, hvordan de mennesker har det, og i, hvorfor de beder om en undskyldning. Men så lad os forholde os til det andet argument, hvor det handler om de principielle grunde. Jeg kan forstå, at det er meget firkantet og meget principielt for Liberal Alliance, at staten ikke må give undskyldninger. Det skal domstolene tage stilling til; sådan forstod jeg det. Har jeg misforstået det? For så må ordføreren jo prøve at forklare det.
Værsgo.
Jeg tror, at det, jeg forsøgte at sige, var i forhold til, at ordføreren selv tidligere i debatten sagde, at det her handler om at fjerne skyld og skam. Altså at en undskyldning for de her mennesker ville repræsentere, at man tog skylden på sig og sagde, at det her er ikke jeres skyld; det, der foregik, dengang I var små børn, var ikke jeres skyld. Det anerkender jeg de kan have et behov for, for de siger det selv. Det mener jeg man kan opnå ved at få placeret ansvaret gennem et domstolssystem. Jeg mener, at en undskyldning repræsenterer, at der bliver placeret et ansvar, og det er det, man gør i domstolssystemet. Man placerer ansvar.
Hr. Finn Sørensen.
Men nu har ordføreren jo muligheden for at løse den del af problemet ved at støtte det her beslutningsforslag. Hvorfor skal de mennesker og retssystemet i øvrigt igennem en lang og opslidende juridisk proces, når vi kan klare det her? Eller handler det hele om, at ordføreren, når det kommer til stykket, slet ikke mener, at der er noget at undskylde for? Det bliver jo resultatet. Det er jo det, der står tilbage, når man hører ordførerens svar.
Ordføreren.
Det håber jeg ikke er det, der står tilbage. Jeg håber, at det, der står tilbage, er, at da vi sidst behandlede et lignende beslutningsforslag, mente vi i Liberal Alliance, at løsningen var at fjerne forældelsesfristerne, så man via domstolssystemet kunne få afprøvet sin sag. Vi mener, det er der, man placerer ansvaret i et retssystem som det danske, og det er sådan set det, jeg holder fast i nu. Den del har vi løst, og det kan Godhavnsdrengene gøre lige om lidt.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg vil egentlig gerne spørge ind til den her principielle holdning om, at stater ikke kan sige undskyld. For der er jo en del erfaringer med stater rundtomkring i verden, som har sagt det, og der har det haft en meget stor betydning for den gruppe mennesker, som har været udsat for noget. Og der har det ikke gået på det her med, at det var venstrefløjen eller andet. I Australien besluttede den tidligere premierminister Kevin Rudd – som var fra et borgerligt parti, i hvert fald så vidt jeg husker – at sige undskyld til den oprindelige befolkning, som blev udsat for bl.a. tvangsfjernelse af deres børn og andre ting, i øvrigt i samme periode af Australiens historie, som det her er foregået i. Det har været med til at læge nogle sår i den australske befolkning og for det her mindretal, der blev behandlet sådan. Så kan ordføreren ikke forklare måske lidt grundigere, hvorfor Liberal Alliance har lagt sig fast på lige præcis den idé om, at det ikke kan være en del af en helingsproces, hvis staten og myndighederne, i Australiens tilfælde på grund af en racistisk holdning til den oprindelige befolkning i den tid, har begået nogle overgreb mod en befolkningsgruppe? For det kan være med til at rydde op og på en eller anden måde anerkende den uretfærdighed, der er blevet begået. Det er selvfølgelig lidt hypotetisk, men altså, ville man have indtaget samme holdning, hvis man havde været i f.eks. Australien? Eller er en tysk undskyldning for forfølgelsen af romaer eller jøder også forkert, hvis den nuværende tyske stat gav den? Hvor er det lige, at grænsen går for Liberal Alliance i forhold til det her? Det synes jeg er lidt svært at gennemskue.
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror heller ikke, at jeg har et eller andet klart svar på, hvor grænsen går. Der kan være rigtig mange tænkte og hypotetiske eksempler. Men altså, vi havde jo drøftelsen tidligere om moral, og jeg tror, at det på en eller anden måde er det, det handler om for os. Det handler om, at moral er noget, der knytter sig til mennesker. Mennesker har en moral. Det har en stat ikke. Og det bliver måske lidt en langhåret, filosofisk diskussion, men det er min sådan grundholdning til moral. Moralske spørgsmål er noget, der knytter sig til mennesker, det er ikke noget, der knytter sig til en stat.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Staten er skabt af mennesker, og staten har lavet institutioner, som har begået overgreb på mennesker. Det er vel lige så meget et kollektivt ansvar at give en undskyldning, som det er et individuelt ansvar. Anerkender ordføreren ikke, at de f.eks. i Sydafrika efter apartheid mere satsede på forsoning – dvs. konfrontation mellem offer og forbryder – end på retssager, og at den proces har givet større resultater? Anerkender man ikke, at den katolske kirke har benyttet sig af det i forbindelse med de seksuelle overgreb begået af præster over for små drenge, og at den proces måske er mere værdifuld end en kold juridisk retsagsafgørelse? Kan ordføreren ikke se, at der i det spillerum imellem ingenting og at vente på en retssag er en masse handlemuligheder, og at den her konfliktmægling og de her konfliktløsningsredskaber faktisk er redskaber, som er mere værdifulde end en domstolsafgørelse?
Værsgo.
Jamen altså, jeg synes, det kan være meget svært at stå her og vurdere, hvad der er værdifuldt for et offer for en forbrydelse, der har været så grum, som den her har været. Vi taler om, at der skal placeres et ansvar, at der er en skyldfølelse, som man naturligvis gerne vil lettes for. Der mener jeg og Liberal Alliance, at domstolssystemet er det, der placerer ansvar. Det er sådan, det er i Danmark. Det er jo et eller andet sted et spørgsmål om, hvor grænsen går den anden vej. Vi har da også et hav af kommuner, som svigter massivt, selv om de dagligt får underretninger. Skal de også ud at undskylde over for de børn? Der er Slagelse Kommune, som på et tidspunkt fik sagen om Slagelsesøstrene, men den var egentlig startet i Skælskør Kommune og under en helt anden borgmester. Skal den borgmester ud at undskylde og være ansvarlig for det, som Skælskør Kommune gjorde? Det bliver også lidt skørt. Jeg synes sådan set, det er et meget fornuftigt princip at holde fast i, at skyldsspørgsmål og ansvarspådragelse ligger i domstolssystemet.
Hr. Christian Juhl.
Jeg har altid lært, at ingen skal føle sig for stor til at give en undskyldning, altså underforstået, at selv om det går ud over min ære, skal jeg, hvis jeg har gjort noget uretfærdigt, kunne give andre en undskyldning. Det skal en kommune også, det skal en kommunaldirektør eller en borgmester kunne gøre, og det skal en sagsbehandler i en kommune også kunne gøre. Det skal en ordfører også kunne gøre, og det skal en formand for Folketinget også kunne gøre. Det skal man aldrig kunne føle sig for stor til, hvis man kan se, at det er retfærdigt og ordentligt i situationen. Jeg mener, at når ofrene for Grønlandseksperimentet beder om en undskyldning, når slavernes børn i Vestindien beder om en undskyldning, når jøderne beder om en undskyldning, når godhavnsdrengene beder om en undskyldning, må det stå til troende, at det er, fordi det vil gavne dem i deres proces. Derfor er der kun én ting at gøre: Sig undskyld!
Ordføreren.
Jeg hørte ikke rigtig noget spørgsmål. Men vi er jo enige i, hvad en undskyldning er udtryk for. For mig og også for de her godhavnsdrenge – efter hvad jeg hører dem sige – handler det om skyldfølelsen og om at få placeret et ansvar. Det er lige præcis det, man kan nu, hvor vi har fjernet forældelsesfristen. Man kan gå til en domstol og med tilbagevirkende kraft få prøvet sin sag og få placeret ansvaret.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Som jeg forstår ordføreren, skal der en retssag til for at bekræfte, at staten er skyldig, og at det er nødvendigt, før der kan gives en undskyldning. Så er mit spørgsmål: Mener ordføreren, der er nogen tvivl? Mener ordføreren, der er en mulighed for, at de børn, der blev mishandlet her, selv var ude om det? Mener ordføreren, der er nogen mulighed for, at det var deres egen skyld?
Værsgo.
Nej, det mener ordføreren ikke. Selvfølgelig mener ordføreren ikke, at det var børnenes egen skyld, at de blev udsat for seksuelle overgreb. Det er sådan et helt absurd spørgsmål at stille. Så må jeg også bare lige rette ordføreren, for jeg har ikke sagt, at der skal en retssag til, før vi vil give en undskyldning. Jeg har sagt, at det er i domstolssystemet, der bliver placeret et ansvar, så det er der, man får anerkendelsen af, at det selvfølgelig ikke var ens egen skyld. Det er sådan, et retssystem fungerer, og det synes jeg grundlæggende er ret fornuftigt.
Hr. Torsten Gejl.
Det er ikke et forsøg på at stille et fuldstændig utilbørligt spørgsmål. Det er virkelig et forsøg på at forstå, hvorfor det kræver en retsafgørelse at se, at det aldrig nogen sinde kan være de børns skyld, at de er blevet behandlet på den måde.
Værsgo til ordføreren.
Nu er det nu engang sådan i et retssystem som vores, at ting skal for en domstol, selv om det er åbenlyst for enhver, hvad der er foregået. Altså, hvis jeg skød dig lige nu og du døde på stedet og alle her kunne bevidne det, skulle jeg alligevel for en dommer, altså selv om det er åbenlyst for enhver, hvad der var sket. Det er jo sådan, vores retssystem fungerer, også selv om der ikke er nogen her, der er i tvivl om, at det naturligvis ikke var de her børns skyld.
Ingen skal skyde nogen, og ingen skal tale direkte, selv om det er en meget følelsesladet debat. Sådan er det. Jeg tror ikke, at der er flere, der har bedt om ordet, så tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Hvis jeg var socialminister, og det er jeg jo ikke, og det bliver jeg jo nok aldrig, ja, det virker nærmest sådan lidt ubeskedent bare at tænke tanken, men hvis det dog skulle udvikle sig sådan, at Danmark tog den grønne, bæredygtige omstilling så alvorligt, at partier som Alternativet var i regering og jeg blev socialminister, ville jeg glæde mig til at give godhavnsbørnene og alle andre børn, der har været udsat for seksuelle krænkelser og medicinske forsøg, en kæmpestor undskyldning. Som minister har man nemlig iblandt muligheden for at sige et enkelt ord, som betyder så utrolig stor en forskel for mange mennesker, som er blevet nedværdiget på den mest grusomme måde under statens ansvar. Derfor undrer det mig, at ministeren ikke gør det. Det er mig en gåde, at det ikke sker, og der er ikke nogen af de argumenter, jeg hører fra regeringen eller ministeren, der gør mig klogere. Og jo, det betyder noget, at man får en undskyldning, når der er sket forfærdelige overgreb på en. Det er der ingen tvivl om. Hvis ministeren mener noget andet, vil jeg gerne se dokumentation på det. Så kære minister, talerstolen står her endnu, det er få skridt, og det er et enkelt ord, der skal til for at gøre en meget stor forskel hos nogle, der har meget stor brug for det. Eftersom argumenterne er sluppet op, synes jeg, at det er tid til, at ministeren gør det rigtige og sætter et punktum i den her sag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Det er trist, at Godhavnsrapporten fra 2011 kan afsløre de svigt, overgreb, vanrøgt, som børn på de 19 børnehjem var udsat for i perioden 1945-1976. Det er trist, fordi det vidner om en adfærd og nogle miljøer, som er helt uantagelige – og også var det på det tidspunkt. Det er faktisk i min levetid, så i så gamle dage er det altså heller ikke. Jeg var lærer fra 1967, og jeg kan sige, at de svigt, de fysiske og psykiske overgreb og den vanrøgt, der fandt sted, ikke var almindelig acceptabelt på det tidspunkt. Det var ikke i orden, og hvis det var blevet opdaget af myndigheder, så var der sket noget på det tidspunkt; så havde man ikke lukket øjnene for det. I København blev korporlig afstraffelse forbudt i 1952, og det kom til at gælde i hele landet – det er skolevæsenet, vi taler om her – fra 1967, men på børnehjemmene fortsatte det. Vi taler her om en brutal barndom for en række børn. Jeg har tidligere i debatten om godhavnsdrengene og hele den lange smertelige historie anbefalet, at godhavnsdrengene skulle gå rettens vej. Det har de gjort, og de nåede faktisk til Østre Landsret i efteråret, men Østre Landsret afgjorde, at sagen var forældet, og de måtte gå med uforrettet sag. Nu er det heldigvis godt, at L 31 giver nogle muligheder fremefter, og vi vil i Det Radikale Venstre selvfølgelig med stor glæde stemme for L 31, der ophæver forældelsesfristen. Men jeg synes faktisk, det er meget for godhavnsdrengen Poul Erik Rasmussen, der bare ønskede en simpel erstatning for de overgreb, han var udsat for, at han en gang til skal gå rettens vej. Derfor vil jeg gerne understrege og meddele, at Det Radikale Venstre anbefaler, at vi stemmer ja til B 54, altså at der gives en officiel undskyldning til de børn, som var udsat for de overgreb og den vanrøgt, som skete i min levetid her omkring os.
Tak til ordføreren. Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
I SF bakker vi fuldstændig op om den intention, som forslagsstillerne har med det her beslutningsforslag, og vi vil glæde os til at stemme for det. De tidligere børnehjemsbørn, hvis forfærdelige oplevelser er beskrevet i Godhavnsrapporten fra 2011, bør have en statslig undskyldning. Det er vigtigt for dem, og det er sådan set også vigtigt for Danmark som samfund. Hvis man har været udsat for overgreb og vanrøgt, er det vigtigste i sagens natur at få det stoppet, så man kan føle sig sikker igen. Men derefter er det vigtigt for at komme videre, at dem, der er skyld i overgrebene, påtager sig ansvaret. Mange ofre er tynget af skyld og skam, som det også været nævnt i debatten, og af tvivlen om, hvorvidt de selv kunne have gjort noget for, at det ikke skete; det er følelser, som det er ufattelig svært at leve med. Traumet kan være svært at bearbejde, hvis ikke der er nogen, der helt klart siger: Vi var dem, der gjorde noget forkert. Vi undskylder for den smerte, det har påført dig. I 2011 udkom Godhavnsrapporten støttet af Socialministeriet. Den viste, som det også er beskrevet i beslutningsforslaget, at de drenge, som havde været anbragt på de forskellige børnehjem, blev udsat for massive svigt og systematiske overgreb, herunder fysisk og psykisk vold. Og som det også er nævnt i debatten, viste den, at de blev udsat for ting, der også på daværende tidspunkt var kriminelle. Drengene blev isoleret fra det omgivende samfund. De blev udsat for overmedicinering, strafbare handlinger og manglende tilsyn. Til trods for at sagerne i juridisk og retlig forstand er forældede i dag – det får vi heldigvis lavet om på – hersker der ingen tvivl om, at det også efter datidens standarder var ulovligt, hvad der foregik. SF har tidligere forsøgt at få staten til at give en officiel undskyldning, og det er der jo flere, der også har forsøgt gennem tiden. Det håber vi kan blive til noget nu, og derfor siger vi også tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget her i dag. Det er så afgørende, at vi som samfund får skrevet ind i historien, at vi definitivt har taget et opgør med fortiden, så vi kan lære af den, og så fremtidens socialpolitik kommer til at bygge på helt andre værdier. Det gør den jo allerede i dag. Heldigvis har vi fået ophævet revselsesretten. Vi har gode socialpædagogiske behandlingsmiljøer. Vi har fået et bedre tilsyn, og vi har fået større fokus på beskyttelse af børn og deres rettigheder. Det er ad den vej, vi skal fortsætte. Men det er på tide, at vi får givet en undskyldning til dem, der desværre ikke havde de vilkår. En af de berørte er den tidligere børnehjemsbeboer Poul Erik Rasmussen. Han udtalte i forbindelse med Østre Landsrets vurdering af sagerne sidste år, og jeg citerer: »En stor del af vores kamp i dag er at sørge for, at alle får at vide, at sådan behandler man ikke børn.« Det skylder vi ham og de øvrige berørte en officiel anerkendelse af. Staten og samfundet er nødt til at påtage sig ansvaret for det, der er sket.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Når man har læst om de 19 børnehjem beskrevet i Godhavnsrapporten og set filmen om Godhavn, er man ikke i tvivl om, at det var en opvækst præget af forhold og normer, som vi på ingen måde vil acceptere i dag. Vi politikere i dag og regeringen kan ikke stå til ansvar for, hvordan synet var på anbragte børn for mange, mange år siden. Det er ikke rimeligt, at regeringen skal stå til ansvar for, hvordan samfundet var indrettet for 50-70 år siden. En undskyldning giver bedst mening, hvis den kommer fra en af dem, som har begået en uret, for en undskyldning fra den nuværende regering vil meget hurtigt komme til at lyde hul. Tidligere regeringer har uanset partifarve afvist at give en undskyldning ud fra en betragtning om, at det er vanskeligt at vurdere fortidens gerninger og nutidens syn. Sagen har under skiftende regeringer været behandlet, hvor der er truffet beslutning om ikke at give en undskyldning. Baggrunden er også, at undskyldningen til godhavnsdrengene vil kunne danne præcedens for pres i forbindelse med andre sager, hvor der ønskes en undskyldning, i forhold, som man med nutidens syn ikke accepterer. Men ved at fjerne forældelsesfristen med tilbagevirkende kraft sikrer vi, at man kan få prøvet sin sag, hvis man mener, at en myndighed har svigtet. Det handler grundlæggende om at placere et retsligt ansvar. I Danmark er det domstolene, der afgør, om staten har retsligt ansvar i en konkret sag. Regeringen og Folketinget skal ikke gøre sig til dommer over, om staten har et retsligt ansvar, men vi skal lære af fortidens fejl. Heldigvis er der også sket rigtig meget på det sociale område siden. Vi har skærpet reglerne for underretninger og tilsynsformen som det seneste, hvor godkendelsen af tilsynsopgaverne er flyttet fra kommuner til fem nye uvildige socialtilsyn med ansvar for at godkende og føre tilsyn med tilbuddene. Det skete i 2014. Samlet set kan jeg konstatere, at der i Danmark har været langt mellem undskyldningerne for begivenheder, der er sket for mange, mange år siden under andre normer og regler. Det har været svært at vurdere datidens handlinger med nutidens syn, og skiftende regeringer har fulgt den linje, og regeringen alene undskylder på statens vegne, når staten har haft et ansvar – oftest som afgjort ved domstolene. De skiftende regeringer har afvist at give en officiel undskyldning og har haft ministre fra Venstre, Det Konservative Folkeparti, SF, Radikale og Socialdemokratiet. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslag nr. B 54.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at det er dem, der har begået overgrebene, der skal gøres ansvarlige. Ordføreren må da forholde sig til, at de ikke er her mere; de forstandere, de lærere, der begik overgrebene mod børnene, er her ikke mere. Vi kan ikke stille dem til ansvar. De politikere og de embedsmænd, der havde ansvaret for et tilsyn, der svigtede så fatalt, er her ikke mere. Vi kan ikke stille dem til ansvar. Vil ordføreren så ikke lige forholde sig til, at der i det her forslag ikke står så meget som et lillebitte ord om noget civilretligt ansvar? Vil ordføreren gerne bekræfte, at det står der ikke noget om det? Det er ikke det, om staten har et retligt ansvar, vi skal stemme om. Vil ordføreren gerne bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg vil godt lige ridse det op. Der var på daværende tidspunkt tilsyn med de her institutioner, som jo for manges vedkommende er opstået på et privat initiativ. Godhavn blev jo oprettet i 1893, som en opdragelsesanstalt og et hjem for forældreløse eller ulykkeligt stillede drenge, af lærer og filantrop Axel Christian Frydensberg. Det blev så senere hen anerkendt under børneloven i 1905. Men det, jeg vil sige med det her, er, at vi ser, at forbuddet mod brug af spanskrør blev indført den 1. januar 1954, at man i 1952 indskrænkede revselsesretten på børnehjem, sådan at forstander og de af ham bemyndigede lærere kun måtte give et til to slag, og at revselse blev forbudt den 1. januar 1968. Altså, det var jo sådan, det var, på den tid og på daværende tidspunkt. Jeg har jo ikke sagt, at Enhedslisten i deres beslutningsforslag i dag har nævnt, at det er et retsligt ansvar, vi tager her i Folketinget. Men jeg sagde i min ordførertale, at undskyldninger ikke er noget, vi som stat har smidt om os med igennem tiderne.
Tak. Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Det sidste er vel ikke noget argument for ikke at forholde sig til et konkret forslag om rimeligheden i at give en undskyldning. Men tak for, at ordføreren i det mindste nu må indrømme, at der ikke står noget om det retlige ansvar, og at det derfor er helt ved siden af at argumentere med, at Folketinget ikke skal gøre sig til dommer over statens retlige ansvar, for det er der ikke nogen, der foreslår. Så tak for det. Det fører så frem til, at der ikke er nogen argumenter tilbage fra ordførerens side, som holder. Tak.
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører kan selvfølgelig have sine meninger, men det, jeg sagde, var, at ved at fjerne forældelsesfristen med tilbagevirkende kraft får godhavnsdrengene jo muligheden for at få det afprøvet i et retssystem. Vi er den lovgivende magt, og så er der den dømmende magt, som vi blander os uden om, og det gør vi jo også i den her sag.
Så er det hr. Christian Juhl.
Undskyldninger er ikke noget, staten svinger om sig med, eller hvad det var, ordføreren sagde i den retning, som om man bare kastede dem ud. Nej, selvfølgelig er det ikke det, for heldigvis er der da ikke ret mange af den her slags tilfælde, hvor børn lider grov overlast: seksuel udnyttelse og vold. Det er der heldigvis ikke ret mange eksempler på, uanset om man tager 1950'erne, 1960'erne, 1970'erne, 1980'erne eller senere år, men de findes. Uanset om det formelt set har været tilladt at revse børn, har de overgreb, som er sket i den her sag, aldrig været acceptable. Det hørte vi jo fru Marianne Jelved fortælle om før. Derfor er den her sag en særlig situation – en helt, helt særlig situation. De mennesker, der har været ude for de overgreb, har bedt om en undskyldning. Det har vel en vis betydning for en stat, et regeringsbærende parti, en ordfører i et parti, der gerne vil lede et land.
Ordføreren.
Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at vi jo havde en Thulesag. Vi havde afvisning af tyske flygtninge. Vi havde blødersagen. Vi havde nyresagen. Vi havde 22 grønlandske børn involveret i eksperimenter, og vi havde sterilisation af åndssvage. Jeg nævner her bare lige nogle af dem, som vi jo kunne sige der så også skulle være en folketingssag omkring en undskyldning for. Derfor er det her jo et område, hvor vi skal være varsomme med, hvad det er i fortiden, vi undskylder for i nutiden. Jeg vil også bare gøre det fuldstændig klart, at jeg er helt enig i ordførerens ordbrug omkring, at det var moralsk utilgivelige forhold for de her unge mennesker og børn, som det jo var, på de her institutioner. Jeg kan kun sige, at hvis man vil forsøge at sætte sig ind i det, kan man jo se Godhavnsfilmen og følge med i, hvad der foregik, og det var frygtelige ting. Så der er ikke noget med, at jeg ikke synes, det er frygteligt, men vi har jo nu givet godhavsdrengene mulighed for at få en juridisk afgørelse på det, fordi vi nu går tilbage med tilbagevirkende kraft.
Hr. Christian Juhl.
Hvis jeg udsætter et andet menneske for overlast, er det er fuldt berettiget, at jeg får en dom ved domstolene. Men jeg ville, langt inden jeg havde fået den dom, have besøgt familien og sagt undskyld til den familie. Det synes jeg er det mindste, man kan gøre – også som stat. Jeg har den forudsætning for at arbejde politisk, at menneskeheden og dermed også politikere og regeringer og stater kan blive klogere. Jeg forstår ikke, at vi har oplevet regeringspartier nærmest dumstædigt holde fast i, at i sådanne situationer skal man ikke give en undskyldning. De få sager, som ordføreren nu har nævnt - fem sager - var det da helt på sin plads at overveje at give en undskyldning for. Det burde man da ikke vente på en opfordring fra Folketinget til. Enhver regering burde sige: Her må vi få ryddet op, og så give den undskyldning, hvis der overhovedet er mulighed for at give en undskyldning til nogle efterladte.
Ordføreren.
Ordføreren bekræfter jo, at jeg har ret i, at det er en utrolig farlig vej at gå ind på, fordi jeg netop blev bekræftet i, at de tilfælde, som jeg nævnte her fra talerstolen, ville Enhedslisten omgående gå ud at fremsætte beslutningsforslag om. Jeg må bare sige, at de forhold, der på daværende tidspunkt var for godhavnsdrengene og institutionerne i øvrigt, kan nutiden slet ikke sætte sig ind i. Det, der er foregået, er frygteligt. Det er der ingen tvivl om, men vi er 50-70 år tilbage, og det var en tid med et syn på mennesker, der var helt anderledes end det, vi har i dag. Men en undskyldning fra regeringen er ikke noget, Det Konservative Folkeparti kan sige ja til.
Så siger vi tak til hr. Orla Østerby. Og så er vi ved ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Allerførst vil jeg gerne takke for debatten, og jeg vil da i hvert fald glæde mig over en ting, og det er, at alle, der har været på talerstolen her, er enige om, at det er fuldstændig uacceptable overgreb, disse børn har været udsat for. Jeg vil især takke den samlede opposition for, at vi nu er enige om, at det er det, der skal ske, når vi får et flertal, forhåbentlig efter næste folketingsvalg, nemlig at vi skal sørge for, at staten giver den undskyldning. Måske vil jeg rette en særlig tak til Det Radikale Venstre, som jeg ved har haft nogle anderledes principielle overvejelser og tilgange til det her, også på det seneste, så det synes jeg jeg gerne vil kvittere for. Men dem, vi allerførst bør takke, er dem, der har sørget for, at vi overhovedet fik den her diskussion for i Danmark så mange år efter, og det er Landsforeningen Godhavnsdrengene og den stædige kamp, de har ført i mange, mange år. Der tror jeg man skal prøve at sætte sig ind i det spring, man skal tage, når man beslutter sig for at træde frem og fortælle, hvad man har været udsat for. Det er jo det første skridt, altså at der er nogen, der siger til sig selv: Vi bliver nødt til at få det frem i lyset, så jeg bliver nødt til at stå frem, og det eneste, jeg kan gøre, er at fortælle, hvad jeg selv har været udsat for, og så håbe på, at omverdenen tror på det, man siger, for det har man jo ingen garanti for til en start. Men det lykkedes trods alt at få rigtig mange til at tro på det, og det første til Godhavnsrapporten og utallige diskussioner her i Folketinget og alle mulige steder i samfundet, og det skal vi takke de mennesker for, som har vovet sig selv på trods af store men efter det, de har været udsat for, altså at de har haft overskuddet til at gøre det. Det, vi skal bide mærke i, er, at de fra start af har sagt, at det ikke kun handler om os, det handler om alle de andre børn, der har været udsat for de samme overgreb. Så en kæmpe tak for det. Uden den kamp var vi heller ikke kommet i den situation, som vi er i nu, som jo trods alt er positiv, nemlig at vi nu på torsdag af et enigt Folketing, tror jeg, vedtager, at vi ophæver forældelsesfristen i den slags sager. Men som jeg sagde tidligere, har jeg været i kontakt med nogle af godhavnsdrengene, og de har det samme synspunkt, nemlig at de holder fast i, at de gerne vil have den undskyldning. Igen, ikke kun for deres egen skyld, men fordi det også kan være med til at lette presset på de mange andre, der har været udsat for de overgreb. Og hvad er det, det handler om? Det er vel i virkeligheden meget enkelt. Det handler om at blive anerkendt, det handler om at blive set, det handler om, at nogen siger, at det ikke var dig, der gjorde noget forkert, for du har ikke noget at skamme dig over, men dem, der skal skamme sig, er dem, der begik overgrebene, det er de politikere og embedsmænd, som havde enten direkte ansvar eller i hvert fald ikke greb ind og stoppede det, og som ikke gjorde deres arbejde ordentligt. Men der er bare ikke nogen af dem, der er her mere, og de handlede på statens vegne, og derfor må man sige, at der jo kun er en vej ud af det, og det er, at dem, der er her nu, de politikere, de ministre, den regering, der er her nu, anerkender det ansvar og giver den undskyldning. Jeg forstår ikke, at det skal være så svært. Når man hører den ene ordfører efter den anden stå heroppe på talerstolen og sige, at det var helt uacceptabelt, at det var moralsk utilgiveligt og alle de andre positive udtryk for, at hvert eneste medlem af Folketinget ved, at den var gal. Hvorfor skal det så være så svært? Der er kommet mange mere eller mindre, skal vi kalde det filosofiske begrundelser og juridisk-agtige begrundelser for, at det skal afgøres ved domstolene. Nogle har været helt ovre i et helt principielt hjørne, nemlig at man slet ikke skal give undskyldninger, for det er noget, som domstolene afgør. Jeg har slået fast, at det her forslag ikke handler om at placere et retsligt ansvar, for det er et moralsk ansvar. Men jeg må også spørge de borgerlige politikere, der argumenterede sådan: Hvor var I henne, da Anders Fogh Rasmussen den 5. maj 2015 gav en officiel undskyldning for, at danske myndigheder aktivt medvirkede til at udlevere jødiske flygtninge og andre uskyldige mennesker til Nazityskland under anden verdenskrig? For en sådan undskyldning gav Anders Fogh Rasmussen på vegne af den danske stat! Jeg vil gerne citere, hvad Anders Fogh Rasmussen sagde ved den lejlighed: En undskyldning kan ikke gøre historien om, men den kan tjene til at erkende historiske fejltagelser, så nuværende og kommende generationer forhåbentlig undgår lignende fejl i fremtiden. Citat slut. Længere er den sådan set ikke. Og dermed har Anders Fogh Rasmussen jo imødegået alle de her argumenter om, at det skal være noget juridisk, der gør, at vi her i Folketinget ikke kan give en undskyldning eller pålægge regeringen at give en undskyldning på et politisk og moralsk grundlag. Jeg er nødt til at hæfte mig ved et argument mere, som er lidt anderledes end de andre, og det er Dansk Folkepartis argument, nemlig at det er op til den til enhver tid siddende regering, og derfor har Dansk Folkeparti ingen mening om det. Det er jo positivt på den måde, at man ikke argumenterer med, at staten ikke må give en undskyldning, for det skal først prøves ved domstolene. Det er da positivt. Men dermed bliver man jo ramt af sin egen argumentation, for som medlemmer af Folketinget har vi i den sidste ende ansvaret for, hvad den til enhver tid siddende regering foretager sig. Det er vi da enige om i mange, mange andre sammenhænge, hvor vi altid er parat til lidt at pege fingre af den anden fløj, fordi de ikke sørger for, at den regering, de nu er parlamentarisk grundlag for, opfører sig ordentligt. Så i virkeligheden er det måske det mest beskæmmende af de argumenter, og tillad mig at kalde det undskyldninger, der er kommet her i dag, altså den, som Dansk Folkeparti har brugt, fordi det er totalt at fralægge sig sit eget personlige ansvar som medlem af dette Folketing for, at tingene går ordentligt for sig i det her land. Så det er jeg rigtig, rigtig ked af, og jeg håber, at Dansk Folkeparti vil overveje det en gang til, fordi vi jo om ikke så længe skal stemme om det her beslutningsforslag, og vi er jo nu i den situation, at det kun afhænger af Dansk Folkepartis stemmer, om det bliver vedtaget. Til sidst vil jeg sige noget om det med forældelsesfristen, som jo nu er blevet et argument. Altså det, at godhavnsdrengene har gjort, at vi kan komme i en situation, hvor vi nu på torsdag ophæver forældelsesfristen i den slags sager, bliver nu brugt som et argument imod godhavnsdrengenes ønsker om at få en undskyldning. Det er jo fantastisk. Til det vil jeg bare sige, at hvis vi er enige i, at det var fuldstændig uacceptable overgreb, der foregik, og at de fleste af dem i øvrigt også dengang var ulovlige, hvorfor skal det så være så svært? Hvorfor skal godhavnsdrengene igennem endnu et opslidende retsforløb for at få prøvet deres ret med den fare, at der alligevel i sidste ende er en eller anden juridisk snubletråd, der gør, at statens advokater i den sag kan få deres vilje og få givet godhavnsdrengene endnu en begmand? Hvorfor skal vi igennem det? Det synes jeg vi mangler et svar på. Tak.
Så kom der på falderebet lige et enkelt spørgsmål fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Det er sådan set en interessant debat, og jeg vil da også gerne anerkende, at jeg synes, at der her er nogle dilemmaer. Men nu er vi i gang med en diskussion om, om man skal sige undskyld eller ej. Hr. Christian Juhl – og jeg ved ikke med hr. Finn Sørensen – har jo i deres unge liv støttet DDR, Sovjetunionen, og har besøgt de her lande og har talt om den begejstring, de følte, når de var i de her lande. Vi ved jo i dag, at det var lande, som undertrykte deres befolkninger, aflyttede deres befolkninger, fængslede deres befolkninger, når de var politisk uenige, altså rædselsregimer. Det ved vi i dag at de var. Det forhindrede ikke dengang de her unge mennesker – nu er I ældre herrer – i at besøge de her lande. Skulle I ikke undskylde for det? Skulle I ikke sige undskyld og sige, at vi tog fejl; vi var forblændet af en ideologi, som har vist sig at spille fallit og have ufattelige menneskelige konsekvenser? Der blev talt om det personlige ansvar. Kan vi få en undskyldning?
Ordføreren.
Jeg konstaterer bare, at ordføreren starter med at erkende, at der åbenbart set fra ordførerens side er nogle dilemmaer i den her sag for ordføreren selv. Det er jeg da glad for. Så er det måske ikke helt et hjerte af sten, vi diskuterer med. Og så konstaterer jeg, at ordføreren i stedet for at forholde sig til de dilemmaer og dele sine tanker med os andre i forhold til den sag, vi behandler her, så meget, meget hellere vil snakke om noget andet, der intet har med den her sag at gøre. Det et mit svar til ordføreren.
Ordføreren.
Jeg synes, det handler om almindelig ordentlighed. Man forlanger, at andre skal sige undskyld, at vi skal sige undskyld, må man forstå, på vegne af andre. Det er ikke os, der har truffet beslutninger. Vi er alle sammen enige i, at det, der foregik dengang, var under al kritik. Men Enhedslisten vil gerne have, at staten skal sige undskyld. Hvad med deres personlige ansvar, altså jeres opbakning til rædselsregimer, da I var unge; den fascination, I havde af dem? I besøgte dem, deltog i kurser osv. osv. Vi ved i dag, hvor forfærdelige regimer det var. Hvorfor skal I ikke sige undskyld: Vi tog fejl, vi var naive, vi vidste ikke bedre, undskyld, at vi bakkede op om det, når vi i dag ved, hvor meget de her regimer undertrykte mennesker? Det synes jeg da ville være en god start.
Ordføreren.
Der var ikke noget nyt i spørgsmålet, og der kommer heller ikke noget nyt i svaret. Jeg konstaterer bare, at ordføreren ikke ønsker at diskutere det punkt, der er på dagsordenen. Han vil hellere snakke om noget helt andet. Det må vi bare tage til efterretning.
Så nåede vi lige at få et spørgsmål fra hr. Orla Østerby. Værsgo.
Jeg går ud fra, at det var en fejl af hr. Finn Sørensen, at han ikke vil give en undskyldning til den sidste ordfører. Det må jo være en fejl. Men for de skiftende regeringer, der har afvist at give en officiel undskyldning, har der været ministre fra Venstre, Det Konservative Folkeparti, SF, De Radikale og Socialdemokratiet, der har sagt nej med hensyn til de her institutioner. Vi, Venstre og Konservative, holder fortsat fast i, at vi siger nej til en undskyldning. Kan ordføreren ikke give mig ret i, at det, at vi har den samme holdning til det, giver en forståelse af vores argumenter for, at man nu kan bruge det retslige system med tilbagevirkende kraft med henblik på at give de her mennesker en ekstra mulighed, og at vi ikke springer til en anden mening, som De Radikale har gjort her i dag, og som Socialdemokratiet har gjort tidligere?
Ordføreren.
Jeg er sådan indrettet i det politiske arbejde – for ellers er det ikke til at holde ud; det er der åbenbart andre, der kan, men jeg kan ikke – at hvis ikke det politiske arbejde går ud på at skabe fremskridt for de synspunkter, man tror på, skabe fremskridt for de mennesker, hvis interesser man gerne vil varetage, og at man glæder sig over hver eneste lillebitte skridt i den rigtige retning, altså, hvis ikke man kan fungere på den måde, må det ikke være sjovt at være politiker. Så jeg vil bare, som jeg har gjort en gang, glæde mig over, at vi nu har en samlet opposition omkring det her synspunkt, at staten skal give en undskyldning til de mennesker, vi taler om her i dag.
Med det siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til erhvervsministeren. Værsgo.
Forslaget handler om samfundsansvar ved danske tværgående pensionskassers investeringer. Der foreslås en ændring af lov om finansiel virksomhed, så tværgående pensionskasser får mulighed for at varetage samfundsansvar i deres investeringspolitik, også i de tilfælde, hvor det kan betyde, at afkastet ikke fuldt ud bliver det størst mulige. Derudover foreslås det, at der indføres en forpligtelse for tværgående pensionskasser til at udarbejde en politik for samfundsansvar, hvor der tages stilling til bl.a. menneskerettigheder og sociale forhold. Pensionskasserne skal investere pensionsopsparingen fornuftigt og efter pensionsopsparernes ønske. Inden for de rammer kan pensionskasserne allerede i dag arbejde med samfundsansvar, og det gør de også. Regeringen mener ikke, at beslutningsforslaget er den rigtige vej at gå. For det første er der i dag ikke noget til hinder for, at det enkelte tværgående pensionsselskab i sin investeringsstrategi varetager samfundsansvar, så længe medlemmernes interesser varetages bedst muligt inden for den pågældende investeringsstrategi, som altså godt kan indeholde mål om samfundsansvar. For det andet er pensionskasserne allerede i dag forpligtet til at redegøre for deres eventuelle politikker for samfundsansvar i deres årsrapporter. Derudover skal de redegøre for, hvordan deres eventuelle politik omsættes til handling. En gennemgang af tværgående pensionskassers årsrapporter m.v. viser, at alle tværgående pensionskasser har udarbejdet en investeringspolitik, retningslinjer eller lignende, der sikrer, at samfundsansvar varetages i forbindelse med investeringerne. For det tredje har medlemmerne i tværgående pensionskasser mulighed for at få indflydelse i pensionskassen via bl.a. generalforsamlinger. Hvis medlemmerne ønsker en investeringsstrategi med en større grad af samfundsansvar indarbejdet, kan de således møde op på generalforsamlingen og gøre det synspunkt gældende. Det er mit klare udgangspunkt, at det er vigtigt at skabe gode rammer og muligheder for at inddrage samfundsansvar ved investeringer. Det skal imidlertid være op til den enkelte tværgående pensionskasse og dens medlemmer at beslutte, hvordan sådan en politik i givet fald skal udformes. Samtidig er regeringen optaget af at gøre det lettere og mindre komplekst for særligt institutionelle investorer at arbejde med samfundsansvar. Det er en af grundene til, at jeg i foråret tog initiativ til en arbejdsgruppe, som bl.a. er kommet med input til en opdatering af Erhvervsministeriets vejledning om ansvarlige investeringer. Arbejdsgruppen har netop afleveret sine anbefalinger til Erhvervsministeriet, og vi arbejder aktuelt på at følge op på anbefalingerne. Vi skal således efter min opfattelse skabe rammerne, og virksomhederne skal udfylde dem på den måde, som passer bedst for dem og deres medlemmer. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Skal skatteministerens tale forstås på den måde, at ministeren mener, at der er plads til forbedring i forhold til at tage samfundsansvar blandt pensionskasserne? Og skal den også forstås på den måde, at det også gælder de pensionskasser, som mener, at de ved lov om finansiel virksomhed er forpligtet til at søge det maksimale afkast, trods det at det kan tale imod nogle af de hensyn, man ellers måtte have?
Ministeren.
Mig bekendt er det sådan, at de fleste pensionskasser allerede inddrager samfundsansvar i forbindelse med deres investeringer. Mit udgangspunkt er jo så, at det er op til enkelte pensionskasse, men også medlemmerne, som jo hele tiden kan vurdere det her, at vurdere, hvordan de ønsker at varetage samfundsansvar i deres investeringer. Det er derfor, at jeg ikke ser noget behov for at ændre reglerne. For til spørgsmålet må man sige, at hvis de fleste i dag allerede gør det, og hvis medlemmerne kan få virksomheden til at ændre den politik, for det kan de jo godt, så er der jo ikke noget grundlag for, at man skal have en lovændring, som giver nogle dekreter, når de i dag kan gøre det frivilligt.
Spørgeren.
Gøre det forbilledligt? Det tror jeg bare at vi har et forskelligt syn på. Da Paradise Papers, altså det her læk, blev offentliggjort sidste år, kunne man se, at 16 ud af 17 pensionskasser havde kundernes opsparing i skattely på øer som Bermuda og Cayman Islands, Isle of Man osv. Det er jo fuldt ud lovligt i mange tilfælde. Problemet er, at de her steder er så ugennemskuelige, og det er med til at opretholde de her nogle gange lidt for kreative skattekonstruktioner. Det var også, har jeg forstået, derfor, at ATP lavede en ny skattepolitik for nylig og sagde, at nu ville de skifte kurs på vegne af 5 millioner danskeres opsparing.
Ministeren.
Lige for at korrigere spørgeren, så nævnte jeg ikke ordet forbilledligt, for jeg tager ikke stilling til, hvad de gør. Jeg siger, at pensionskasserne har mulighed Man kan sige, at det, der er reglerne i dag, jo er, at medlemmerne har mulighed for på en generalforsamling at være med til at fastsætte den strategi, som pensionskassen skal føre på det område. De har også mulighed for at lade sig repræsentere i bestyrelserne. Så det er jo op til medlemmerne at fastsætte den politik. I dag, som jeg nævnte, betyder samfundsansvar mig bekendt en hel del for de fleste af pensionskasserne. I dem, hvor det ikke fylder så meget, må medlemmerne ligesom træde til og sige: Det vil vi godt have. Det er sådan set op til dem at afgøre.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det er bare for at få helt afklaret – for det er det, det her forslag handler om – om en pensionskasse efter de gældende love og reguleringer og Finanstilsynets tilsyn osv. osv. må vælge at investere pensionsmidlerne på en måde, som ikke giver det maksimale afkast, men som til gengæld har nogle samfundsgavnlige effekter eller gavnlige effekter for dens medlemmer. Må man det, som reglerne er i dag, eller er den vurdering, der ligesom ligger forrest, at det skal være det maksimale afkast? Det er ikke, fordi de to ting nødvendigvis står i modsætning til hinanden, men må man sige: Vi vælger at investere det her antal milliarder et sted, selv om vi godt ved, at afkastet er mindre, end hvis vi havde investeret dem et andet sted? Må man det efter de gældende regler og reguleringer på området?
Ministeren.
Det, der står eksplicit i lovgivningen, er, at de skal investere deres aktiver, så medlemmernes interesser varetages bedst muligt. Det betyder, sådan som jeg opfatter det, at det ikke forhindrer pensionskasserne i at fastsætte en investeringsstrategi, som tager hensyn til samfundsansvar. Det er op til pensionskasserne selv. Så når man definerer, hvordan man varetager medlemmernes interesser bedst muligt, så er det altså op til pensionskassen at fastsætte en strategi, der tager hensyn til, hvad der passer med at varetage medlemmernes interesser bedst muligt, og det kan selvfølgelig også være at tage hensyn til samfundsansvar. For det er selskaberne selv, der fastsætter deres egne strategier for ansvarlige investeringer.
Værsgo.
Der er en lidt forskellig praksis for, hvordan man skal trykke sig ind for anden gang. Derfor bliver jeg altid lidt forvirret. Okay, jeg forstod svaret sådan, at man så skal forstå begrebet interesser bredere end økonomiske interesser. Det kunne også være interesser, som f.eks. at vi også har en klode til vores børn og den slags ting. Altså, det skal forstås sådan, at man faktisk gerne må sætte andre hensyn end graden af afkast forrest. Er det korrekt forstået? Ellers kunne jeg godt tænke mig, at vi i forbindelse med behandlingen af det her beslutningsforslag måske kunne få en skriftlig besvarelse, som virkelig redegør helt præcist for det. Mit andet spørgsmål er så: Hvordan er reglerne for de pensionsselskaber, som ikke er medlemsstyrede?
Ministeren.
Nu starter vi lige med den ene del af det for at præcisere. Altså, selskaberne har allerede i dag inden for det gældende lovgrundlag mulighed for at fastsætte en investeringsstrategi, som f.eks. tager særlige etiske hensyn – det ved jeg ikke om kan være noget med, at kloden skal bevares, som spørgeren var inde på, det er vi jo alle sammen enige om – når bare kundernes interesser varetages bedst muligt inden for den valgte investeringsstrategi. Så det er altså en beslutning, man træffer. Det uddyber jeg selvfølgelig gerne skriftligt, og spørgeren er selvfølgelig meget velkommen til at stille skriftlige spørgsmål om det.
Men det kan vi så sige tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, så vi får mulighed for at diskutere et vigtigt emne og samtidig også repetere de hovedregler, som vi efterhånden har vedtaget for pensionskasserne i Danmark. Ministeren har allerede redegjort for indholdet af beslutningsforslaget, så jeg vil gå mere lige på om indholdet her. Hvad er de gældende regler i dag? Jamen i dag fastsætter selskaberne hver især deres egne strategier for ansvarlige investeringer, og det gør de i henhold til en lovgivning, som siger, at pensionskasserne skal investere deres aktiver, så medlemmernes interesser varetages bedst muligt. Og medlemmernes interesser kan indbefatte, at pensionskasserne fastsætter en investeringsstrategi, der tager hensyn til samfundsansvar. Internationalt har vi jo UN Principles for Responsible Investments, og det er mit indtryk, at den finansielle sektor i Danmark følger de principper i fastlæggelsen af investeringsstrategier. De gældende regler giver således pensionskasserne mulighed for at fastsætte en investeringsstrategi, som tager særlige hensyn, når bare kundernes interesser varetages bedst muligt inden for den valgte investeringsstrategi. Siden januar 2016 har pensionskasserne i Danmark med implementeringen af Solvens II-direktivet fulgt prudent person-princippet, hvor formålet er at sikre, at selskabernes investeringsstrategier afspejler det, som kunderne er stillet i udsigt. Der gælder dog ikke nogen specielle krav om, hvilke investeringer pensionskasserne må foretage, men omvendt siger princippet ikke, at pensionskasserne ikke må fastsætte en investeringsstrategi, som tager specielle hensyn, når bare forsikringstagernes interesser varetages bedst muligt inden for den valgte investeringsstrategi. Hvordan går det så med at efterleve samfundsansvar i pensionskasserne? Som sagt er det i dag muligt for pensionskasserne at prioritere og varetage samfundsansvar i forbindelse med deres investeringer, og der er også en åbenhed om investeringsstrategierne, fordi regnskabsreglerne jo pålægger pensionskasserne at redegøre for deres politikker for samfundsansvar. Pensionskasserne er i dag forpligtet til at redegøre for deres eventuelle politikker for samfundsansvar i medfør af de gældende regnskabsregler. Og som ministeren også nævnte i sin tale, har en gennemgang af pensionskassernes årsrapporter jo vist, at de har udarbejdet investeringsstrategier og retningslinjer, der sikrer, at samfundsansvaret varetages i forbindelse med investeringerne. Så er spørgsmålet jo: Er der behov for nye tiltag? Og som ministeren også nævnte i sin tale, er der en arbejdsgruppe, der har arbejdet med at se på, om man kunne gøre vejledningerne på området for pensionskasser bedre. Nu ligger anbefalingerne hos ministeren, og jeg ser frem til som socialdemokrat og medlem af den finansielle forligskreds, at vi selvfølgelig bliver inviteret over, så vi kan diskutere det her og se, om der er nogle skridt, der skal tages for at gøre det her bedre. Men derudover var der også en konference for nylig i Folketingets netværk for verdensmålene, og der kom det frem fra nogle pensionskasser, at man faktisk havde nogle begrænsninger i forhold til at investere i nogle ting, der kunne være med til at opfylde verdensmålene. Det var sådan noget med alternative investeringer, de var inde på, og for at komme lidt mere til bunds i det vil jeg prøve at spørge ind til det under udvalgsbehandlingen, for jeg synes bestemt, vi skal se på, om vi i Danmark kan gøre et eller andet for at bidrage til, at vores pensionskasser i højere grad kan bidrage til at nå verdensmålene. Så som afslutning vil jeg sige, at det er en relevant debat, som beslutningsforslaget rejser. Vi har regler på området, som efterleves, og jeg ser frem til at vurdere i den finansielle forligskreds, om der kan være yderligere tiltag. Men samlet set kan Socialdemokratiet ikke støtte det her forslag, som det ligger.
Så er der et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Det vil jeg sige til hr. Thomas Jensen at jeg er lidt skuffet over, fordi jeg ville mene, at Socialdemokratiet også mener, at den kæmpestore pensionsformue, der er i Danmark, fordelt over en række pensionskasser selvfølgelig, kan vi jo lige så godt, samtidig med at vi sikrer værdien af pensionsmidlerne, bruge på at sikre nogle af de andre overordnede mål, vi har omkring bæredygtighed, omkring klima og omkring – hvad skal jeg sige – ordentlige skatteforhold. Men skal jeg forstå det på den måde, at hr. Thomas Jensen på vegne af Socialdemokratiet siger ja til, at vi arbejder videre med det her også i udvalget, så vi på den måde kan komme med nogle input til ministeren i forhold til det videre arbejde, der skal ske, med de helt konkrete ting, bl.a. det ene eksempel, som ordføreren var inde på, med en alternativ energi?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi generelt fra Folketingets side skal se på, om vi har nogle gode regler, der fungerer i dag, og det synes jeg rent faktisk at vi har. Dernæst skal vi se på, at vi har nogle kæmpe formuer, der ligger i pensionskasserne, og vi har jo også selv i Folketingets Erhvervsudvalg været til møde, det var så godt nok med ATP, men altså vi kan jo gå i dialog med de her om også at se på, hvordan vi måske kan bidrage til, at pensionskasserne i højere grad kan rette deres investeringer hen, selvfølgelig dels hvor de får en god forrentning for medlemmerne, dels hvor det måske er nogle ting, der kan være med til at løse nogle af de politiske mål, vi også gerne vil have herinde. Jeg tror ikke nødvendigvis, at der er nogen modsætninger i det, men vi skal selvfølgelig også sørge for, at der er en god forrentning, sådan at danske lønmodtagere også kan få en ordentlig pension udbetalt den dag, de går på pension.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det sidste er klart. Altså, der er jo ikke nogen partier i Folketinget, der vil risikere folks pensionsformuer – tværtimod. Men det er jo noget af et sisyfosarbejde, at vi som politikere og man i hele verden prøver at finde løsninger på skatteunddragelse, på skattely, som er så usolidarisk, og hvor visse lande lægger grund til at underminere vores eget velfærdssamfund, og at vi på samme tid har de her kæmpe formuer, der bliver brugt til at opretholde det her system. Nu nævnte hr. Thomas Jensen jo selv ATP, og det er jo meget interessant, at ATP efter et vist pres og en vis inddragelse i forskellige skattely jo faktisk har valgt at ændre skattepraksis og skattepolitik. Det er jo interessant. Så derfor må der jo være noget at komme efter – det håber jeg også hr. Thomas Jensen er enig i. Så bare som afslutning: Mener hr. Thomas Jensen på vegne af Socialdemokratiet, at man ikke vil skrive det her ind i loven, men at man opfordrer pensionskasserne til at gøre minimum, hvad ATP gør i forhold til skattepraksis, og selvfølgelig ikke investere i de lande, der er står på en skattelyliste?
Ordføreren.
Jeg kan ikke bakke op om, at vi skal gå fra et kan skal Men jeg vil samtidig sige, at der jo også er en vis demokratisk funktion i, at tingene skal lægges frem, så man kan se, hvor gode de er til det, og hvordan deres opfølgning er på det, og hvad resultaterne er. Og så er der nogle medarbejderrepræsentanter og der er nogle pensionskunder, der også sidder med i bestyrelserne, og som kan øve indflydelse på, hvordan selskabernes investeringsstrategi planlægges og evalueres. Der synes jeg man har alle muligheder for at komme ind og påvirke det i den rigtige retning. Så synes jeg også, at vores demokrati herhjemme fungerer på den fornuftig måde, at hvis man f.eks. ser, at der er nogen, der ikke helt har styr på at investere rigtigt, og at skatten heller ikke ser helt rigtig ud, og at de lande, man investerer i, ikke er helt ordentlige, jamen så retter man ind og ændrer sin strategi, sådan at man får en mere samfundsansvarlig investeringsstrategi fremover.
Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg fristes til at starte der, hvor Socialdemokratiets ordfører slap. Vores politiske holdning til det her ligger i ganske fin tråd med de ting, der blev sagt fra Socialdemokratiets side, og det gør den, fordi vi synes, at man jo også må respektere, at danske pensionskassers fornemste opgave selvfølgelig er at sørge for, at de opererer på det grundlag, som deres medlemmer på deres generalforsamlinger, i deres bestyrelser osv. har valgt dem til at gøre. Samtidig skal vi selvfølgelig herinde fra Christiansborg sikre, at den lovgivning, der er, er tilvejebragt på et grundlag, som er godt og stabilt, og som også sikrer, at der er fokus på, at de investeringer, som pensionskasser og andre investorer i øvrigt foretager, også indeholder begreber som samfundsansvar med, hvad det i alle henseender må føre med sig. Vi har i Dansk Folkeparti den klare holdning, at det fungerer udmærket på den platform, som eksisterer i dag. Vi synes faktisk, at mange virksomheder – også dem, der er kapitalfonde, pensionskasser samt andre virksomheder i det hele taget – er gode til at sikre rapportering. Nu ved jeg jo, at SF går meget op i CSR-rapportering osv., men jeg synes måske også, at vi i dag skal nævne ESG-rapportering, som jo er mindst lige så vigtigt set i forhold til de bæredygtighedsprincipper, som vi jo alle sammen godt kan lide, men som også skal sikre, at investeringerne ligger på så højt et niveau som muligt til gavn for pensionskassens medlemmer. I det forslag, som SF fremlægger her, står, at man opfordrer regeringen, og jeg vil sige, at vi da godt kan opfordre regeringen til mange ting – der ligger ikke så meget krav i en opfordring – men samtidig kan jeg jo så se, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget står, at man vil forpligte pensionskasserne til at udarbejde en politik for samfundsansvar. I Dansk Folkeparti har vi selvfølgelig ikke noget imod, at man har sådan en politik, og det vil vi også tilskynde alle pensionskasser til at have, men vi forstår ikke helt, hvad udarbejdelsen af en politik så skulle gøre, ud over at den selvfølgelig måske ville fylde noget i en årsrapport. Vi tror ikke på, at en sådan forpligtelse vil flytte noget som helst i forhold til de grader af investeringsvurderinger, som ligger til baggrund for, hvilke typer ting som pensionskasserne vælger at basere deres økonomi på. Menneskerettigheder, sociale forhold, bekæmpelse af korruption og sikring mod aggressiv spekulation i skatteplanlægning er jo helt klart elementer, som vi selvfølgelig synes der skal tages hånd om, også i Danmark, og jeg synes også, der er blevet gennemført tilstrækkeligt med ændringer for at forbedre tingene på de områder, i forhold til hvordan det tidligere har været. For vi er jo med på, at der findes et hav af tilfælde – og der kan også findes nye tilfælde, og der vil også blive fundet tilfælde i fremtiden – hvor danske firmaer eller firmaer, som i hvert fald har tråde til Danmark, har været yderst kreative i forhold til at omgå dansk skattelovgivning. Vi skal til fulde sikre, at den nødvendige lovgivning er der, og vi skal gøre det på dansk grundlag, men det er selvfølgelig svært for os at gå ind og kigge på lovgivning, som opererer i andre lande som f.eks. nogle af de steder, som SF også har nævnt, eksempelvis Cayman Island og alle mulige andre steder, men der prøver vi jo fra dansk side på at sikre, at den danske lovtekst i hvert fald i både ord, evne og praksis bliver fulgt til punkt og prikke, og sådan håber jeg selvfølgelig også det vil være fremadrettet. Men vi har ikke noget imod at det her bliver diskuteret i Folketinget. Vi synes, at det vil være fint, at der jævnligt er en diskussion om, hvordan det går med investeringerne, og om de foregår på et fornuftigt grundlag – hvis ejerkredsen omkring de danske pensionskasser har stillet nogle krav til deres ledelse osv. med hensyn til forpligtelser, skal de selvfølgelig også overholdes – men der er ikke noget, som lægger op til, at vi her på Christiansborg skal tilføre yderligere lovgivning, som det er nu. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg forstår til dels egentlig godt DF's undren, i forhold til hvad vi skal med det her – vi har en CSR-paragraf i årsregnskabsloven, den blev indført under Ole Sohn. Det er selvfølgelig meget godt, at man kan beskrive sådan lidt, hvad man gerne vil af gode ting, men mere forpligtende er det jo heller ikke. Der er tydeligvis en forvirring om, om et maksimalt afkast står højere end andre samfundshensyn. Det fik vi at vide af ministeren, men ikke i så klokkeklare termer, at vi nu kan gå ud at sige til pensionskasserne: Se, I behøver ikke at tage det maksimale afkast, I kan tage et, der er lidt mindre, men stadig godt for pensionsopsparerne, der samtidig også sikrer, at det danske skattesystem f.eks. ikke bliver undergravet. Den klokkeklare besked gav beskæftigelsesministeren, da vi havde samråd om ATP i sommers. Ministeren sagde klokkeklart, at disse hensyn kunne man tage, og de er fuldstændig sidestillet, så længe man ikke forringer værdien af de opsparede midler, det er klart. Derfor – bare for at sige det til hr. Hans Kristian Skibby – er det her en måde at få ind i loven om finansiel virksomhed, at de to hensyn kan veje lige tungt, for det er der åbenbart meget forvirring om i dag, både fra pensionskassernes side, og jeg synes heller ikke, vi fik et knivskarpt svar fra ministeren.
Ordføreren.
Det sidste må jo være en dialog mellem SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, og så erhvervsministeren – det synes jeg altså ikke jeg skal bruge min taletid på at involvere mig i. Men i forhold til det der med den bedste investering vil jeg gerne sige: Ja, men i forhold til mange af de investeringer, man bruger i pensionskasser, er det jo ikke noget, man bare gør for at være daytrader på den københavnske fondsbørs. Det er jo langsigtede investeringer, og ting, man investerer i, kan godt give underskud de første 3 år, og vupti, så har man måske en succeshistorie det fjerde år. Det ved man ikke, og derfor vil det også altid være vanskeligt, også for dem, der i pensionskasserne beslutter, hvad det er for nogle ting, vi skal lægge størstedelen af vores investeringer inden for, hvad det er, der vil give det største udkomme om 20 år eller om 10 år, eller hvad man nu har som investeringsramme. Jeg synes, vi skal holde fast i, at dette må være enhver ledelse af en pensionskasses ypperste opgave, nemlig ud fra den danske lovgivning at sørge for at tilvejebringe det højest mulige afkast til dem, der putter penge ind i pensionskassen, altså danske lønmodtagere og alle andre. Jeg synes, at det andet forvirrer mere, end det gavner, for hvis ellers man overholder dansk lovgivning, synes jeg, at man er på sikker grund, og så skal vi ikke begynde at lovgive om, hvordan man så skal anvise de her penge til, hvad for nogle typer af brancher, de skal bruges til.
Spørgeren.
Men det gør vi allerede – der er områder, hvor det er forbudt at investere, f.eks. klyngebomber. Der er man gået sammen og har sagt, at der faktisk er nogle områder, vi synes er så skadelige, at der er international enighed om, at det investerer man ikke i. Er hr. Hans Kristian Skibby ikke enig med mig i, at ens pensionsformue kan blive undermineret, hvis der igennem årtier har været en undergravning af det danske og internationale skattesystem på grund af massiv skatteunddragelse og brugen af skattely?
Ordføreren.
Jo, det sidste vil jeg da godt give spørgeren medhold i. Det er åbenlyst for enhver, at der foregår spekulation på kryds og tværs af landegrænser, imellem forskellige dele af verden og Danmark og imellem forskellige stater, og der er nogle stater, der er skurke, og der er andre, der er helte. Det tror jeg sådan set hele Folketinget kan nikke genkendende til. Så nævner fru Lisbeth Bech Poulsen jo så klyngebomber. Jamen det er jo et godt bevis i forhold til lovgivning. Og jeg synes ikke, man skal begynde at lave flere benspænd og krumspring og alt muligt andet for at blande sig i, hvordan man investerer i de danske pensionskasser. De skal gøre det inden for den danske lovgivning, og den sørger vi for herinde fra Christiansborg. Men at gå ind, som det står i det her forslag, og forpligte dem til at udarbejde en politik for samfundsansvar – noget, som langt, langt de fleste i forvejen udøver i både ånd og praksis – har jeg svært ved at se vi skal bruge vores tid på.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det nærmere indhold af beslutningsforslaget er der nok ikke den store grund til at gentage for fjerde gang fra talerstolen. Men jeg vil blot holde mig til de politiske aspekter af det. Jeg synes jo, at et formål med pensionsopsparing er at sikre, at danske lønmodtagere lægger en del af deres løn til side hver måned, og så investeres det med henblik på at sikre, at når den pågældende lønmodtager går på pension, så er der en ordentlig økonomi til at supplere den offentlige folkepension og ATP, således at man får en ordentlig alderdom. Det er grundlæggende hovedformålet med vores pensionskasser. Det er derfor, vi har oprettet dem. Så har vi løbende sikret, at der er en langt større mulighed for, at man i de enkelte pensionskasser kan vælge at sige: Hvordan vil vi så investere? Og der er det altså vigtigt at slå fast, at muligheden for at varetage samfundsansvar i investeringspolitikken har pensionskasserne allerede i dag. Mig bekendt findes der ikke nogen barrierer i den nuværende lovgivning, der begrænser den enkelte pensionskasses mulighed for at fastsætte en samfundsansvarlig investeringsstrategi. Og så skal pensionskassen naturligvis inden for den valgte investeringsstrategi sikre det størst mulige afkast, så der er en god pension til lønmodtagerne, når de efter et langt liv på arbejdsmarkedet går på pension og skal nyde deres otium. I de samme pensionskasser er der jo grundlæggende også et medlemsdemokrati, så man som medlem af en pensionskasse har mulighed for at påvirke den valgte investeringsstrategi på generalforsamlinger, i forbindelse med valg af bestyrelse m.v. Hvorvidt man ønsker en politik for samfundsansvar, afgør man som udgangspunkt i den enkelte pensionskasse og blandt pensionskassens medlemmer. Og som det er blevet understreget et par gange heroppefra, er pensionskasserne allerede i dag i forvejen forpligtet til at redegøre for eventuelle politikker for samfundsansvar i årsrapporterne og at redegøre for, hvordan disse politikker omsættes til handling. Så mange af intentionerne i SF's beslutningsforslag er allerede gældende. Så vil jeg henlede opmærksomheden på det, som også erhvervsministeren sagde i sin besvarelse, nemlig at der er taget initiativer til at opdatere Erhvervsministeriets vejledning om ansvarlige investeringer, og det tager udgangspunkt i både OECD's og FN's retningslinjer for ansvarlig virksomhedsadfærd, og det vil også være udgangspunktet for de danske pensionskasser. Så grundlæggende mener vi at der er rig mulighed for, at pensionskasserne kan vælge at lave en samfundsansvarlig investeringsstrategi og så selvfølgelig inden for den valgte strategi sikre, at der kommer det størst mulige afkast til pensionskassens medlemmer. Det er grundlæggende det, de er sat i verden for. Så i Venstre ser vi ikke nogen grund til at støtte beslutningsforslaget fra SF, og jeg har lovet at hilse fra såvel Liberal Alliance som Det Konservative Folkeparti og sige, at de ej heller støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Og også her har vi et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg troede først, at hr. Torsten Schack Pedersen var meget klar i mælet, og jeg tænkte: Det var rart, for nu bevægede vi os måske et sted hen, hvor det var meget klart, at andre samfundshensyn var sidestillet, altså at man kan have dem, samtidig med at man selvfølgelig skal forrente en sund pensionsformue på en ordentlig måde. Men til sidst sagde hr. Torsten Schack Pedersen så, at det, man skulle som pensionskasse, var at sikre det størst mulige afkast. Så det må jo betyde, at hvis man har noget, man vil investere i, som ligger med et afkast på 13 pct., så siger man, at man egentlig hellere vil investere i det, som kan sikre grøn omstilling, og som er på 11 pct. eller 12 pct., altså at man så skal vælge det, hvor der er det højeste afkast. Er det sådan, jeg skal forstå det? For jeg synes, det bølger lidt frem og tilbage, og hvis der ikke er klarhed herinde, kan der jo heller være det i pensionskasserne. Og de har vel ret til at vide, hvordan de kan agere inden for loven.
Ordføreren.
Det, jeg faktisk tror jeg fik sagt, var, at pensionskasserne har mulighed for at vælge at lave en samfundsansvarlig investeringsstrategi. Og inden for den investeringsstrategi skal de sikre det størst mulige afkast. Det synes jeg sådan set er helt legitimt, men mig bekendt betyder det altså ikke, at man kan forhindre en pensionskasse i at sige: Vi lægger vægt på en etisk og samfundsansvarlig investeringspolitik, og inden for den skal man maksimere. Det synes jeg sådan set er ganske fornuftigt, altså at man på medlemsdemokratisk vis vælger en strategi og maksimerer inden for den. Man kunne selvfølgelig mere principielt tage den længere ud og sige, at det måske kunne være optimalt, hvis det enkelte medlem kunne vælge at sige: Jeg vil egentlig gerne vælge at placere mine penge på en bestemt måde. Andre medlemmer har så andre ønsker og placerer deres penge på en anden måde. Det ville jo være den ultimative indflydelse hos det enkelte medlem; også forstået således, at hvis der kun er én investeringsstrategi, er det selvfølgelig lidt ærgerligt, hvis 51 pct. vælger, hvordan de øvrige 49 pct. så også skal have deres penge placeret.
Spørgeren.
Der er den her usikkerhed blandt nogle, som siger: Vi er forpligtet til at sikre det højest mulige afkast, også selv om det ligger i et skattely, også selv om det er inden for kul og olie, selv om vi egentlig gerne vil fremme en grøn omstilling. Altså, hvis der stadig væk er den forvirring, fordi der har været forskellige meldinger, kunne det så ikke være en god idé, at ministeren f.eks. sendte et hyrdebrev til de pågældende pensionskasser og redegjorde klokkeklart for, at man selvfølgelig kan have andre samfundshensyn og vælge et måske minimalt lavere afkast – det behøver det jo ikke engang at være – for at sikre de andre samfundshensyn, altså ligesom at få det gjort klart en gang for alle, sådan som beskæftigelsesministeren faktisk gjorde i forhold til ATP-loven?
Ordføreren.
Jeg synes, at der altid er al mulig grund til, at der er størst mulig klarhed om reglerne, så alle ved, præcis hvilke rammer man kan agere inden for. Jeg vil sige, at det så måske havde været mere hensigtsmæssigt, at man havde prøvet at gå den vej og få skabt en klarhed om reglerne, inden man nødvendigvis skulle behandle et beslutningsforslag om sagen i Folketinget, for den klarhed, som SF efterspørger, tror jeg nås bedre via andre midler end et beslutningsforslag i Folketinget. Men jeg er enig i, at der selvfølgelig er brug for en klarhed.
Men det siger vi tak til hr. Torsten Schack Pedersen og velkommen til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Det er en vigtig diskussion, som SF rejser med det her forslag, som jo handler om at sikre, at de danske pensionskasser kan vælge at tænke brede, etiske og samfundsansvarlige perspektiver ind i deres investeringspolitik, også hvis det sker på bekostning af et marginalt lavere afkast til investorerne, altså hvis medlemmerne i de pågældende pensionskasser ønsker det. Og der har gennem historien været en uklarhed om de forhold. Grunden til, at det er vigtigt, er, hvis jeg nu skal prøve at tage de lidt ideologiske briller på – og det kan jeg jo godt lide i de her folketingsdebatter – at vi egentlig står i en ret unik situation i Danmark i forhold til så mange andre lande, fordi lønmodtagerne, altså dvs. alle os almindelige mennesker, som ikke ejer virksomhederne, faktisk har meget store formuer placeret i nogle demokratisk kontrollerede pensionskasser, som vi, afhængigt af hvad det er for kasser, har en stor demokratisk mulighed for at have indflydelse på. Det er godt, både fordi, som det er blevet sagt, det er dejligt, at alderdommen ikke længere betyder en markant materiel tilbagegang, som den har gjort historisk, men at vi rent faktisk har noget at leve for, når vi trækker os tilbage fra arbejdsmarkedet, og kan fortsætte et liv, der i hvert fald tilnærmelsesvis ligner det, vi har haft, mens vi var lønmodtagere. Men det, der er interessant, er også, at de her meget store formuer – og vi snakker jo om et meget stort milliardbeløb – giver lønmodtagere og almindelige mennesker magt over investeringer. I modsætning til andre lande, hvor formuerne jo er koncentreret på meget færre hænder, typisk helt i toppen af samfundet, så har vi altså nogle formuer her, som er ejet af os alle sammen, og som vi har en mulighed for at øve demokratisk indflydelse på. Og spørgsmålet om demokratisk indflydelse på investeringer er da vel et ret afgørende spørgsmål, i forhold til hvor vores samfund bevæger sig hen. Altså, går investeringerne i retning af kul og olie, eller går de i retning af sol og vind? Det har en enorm betydning for mulighederne for at undgå en katastrofal global opvarmning. Går investeringerne i retning af spekulative investeringsobjekter, som skifter hånd fra sekund til sekund uden nogen sinde at skabe et eneste job i realøkonomien, eller går de til at skabe gode job i Danmark? Går pengene til virksomheder, som bidrager til samfundet ved at betale skat, eller investeres de i større virksomheder, som tørrer regningen af på alle os andre og gemmer deres formuer eller unddrager sig skat på forskellige måder? Det er jo helt afgørende for, hvilke muligheder vores børn og børnebørn har, og hvad det er for et samfund, vi udvikler. Derfor er det ekstremt vigtigt, at vi som lønmodtagere igennem vores pensionskasser kan vælge at sige: Vi vil faktisk gerne acceptere et marginalt lavere afkast, hvis vi til gengæld kan sikre nogle andre interesser for os selv. For som lønmodtagere har vi da ingen interesse i, at vores pensionsformuer bliver investeret i virksomheder, som benytter sig af social dumping, altså som afskediger nogle af vores kollegaer for at importere underbetalt arbejdskraft udefra; eller som vælger at sige tak for omsorgen til det danske samfund ved at flytte deres produktion til lande uden fagforeninger og med lave lønninger; eller at vores penge for den sags skyld bliver investeret i teknologier, f.eks. olie og kul eller fracking eller andre ting, som vi ved står i vejen for at imødegå den meget alvorlige klimaudfordring, som vi står over for. Så i de tilfælde tror jeg egentlig de fleste mennesker – sådan har jeg det i hvert fald selv – vil have det sådan, at et marginalt lavere afkast sådan set er af mindre betydning, end at vi f.eks. kan bidrage til at løse de udfordringer, der er, eller at vi investerer i nogle virksomheder, som sikrer, at vi selv har et job, også i morgen, også i overmorgen, i stedet for i virksomheder, som modarbejder det perspektiv. Derfor er det vigtigt, at de her forhold bliver afklaret, og det håber jeg på at de kan blive i løbet af den her udvalgsproces. Og så må SF jo tage stilling til, om man ønsker, at forslaget skal til afstemning, eller om der i modsat fald f.eks. kan skrives en beretning i udvalget, der indskærper, hvad udvalgets holdning er til det her. Det kunne man måske også vælge at gøre, hvis vi får klarlagt tingene fra ministerens side i forløbet. Men det er en vigtig diskussion. Og der er også en diskussion, der går på, om vi kunne gå endnu længere – har jeg overskredet tiden allerede? Nå for søren, ganske kort: Man kunne godt spørge sig selv: Kunne man i højere grad skattebegunstige investeringer, der ud over at give et godt afkast også tager nogle andre samfundshensyn til gavn for os alle sammen, både når det gælder pensionskasser, og når det gælder private opspareres investeringer? Det synes jeg er en spændende diskussion, som man kunne rejse i forlængelse af det her.
Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted. Så går vi videre til hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi vil i Alternativet meget gerne være med til at opfordre regeringen til at sige ja tak til SF's beslutningsforslag. Når man kommer herind som et nyt parti, oplever man jo tit, at man har en masse geniale ideer og betragtninger, og nogle gange finder man så ud af, at der er nogle, der har gjort det før. I det her tilfælde har vi også set, at selv om vi har været på banen med beslutningsforslag og spørgsmål i den her retning, er vi nok ikke de første, der har tænkt de tanker. Når beslutningsforslaget nu er oppe, kan vi i hvert fald få rejst en debat og sat to streger under, at der måske er muligheder for, at virksomhederne igennem de her pensionsselskaber kan blive motiveret til at agere, som vi godt kunne tænke os de skulle gøre, altså droppe at benytte skattely eller måske kigge mere i den grønne retning i stedet for den sorte. Det forholder sig jo sådan i en pensionskasse, hvor man har muligheden for ikke at tænke det etiske ind på niveau med det økonomiske, at det jo ikke er sikkert, at man lige gør det, hvis man kigger kortsigtet på, hvor det er, man får det bedste afkast. Det har i hvert fald været tilfældet i den sidste undersøgelse, jeg har set. Hvis man kigger på investeringerne over en 10-årig periode med en etisk profil og en grøn profil – jeg tror, det var Mandag Morgen, der var fremme med det i 2016 eller noget i den stil – så vil man de, at det faktisk også giver økonomisk mening. Men problemet er jo, at hvis man har mulighed for at lade være, så gør man det jo nogle gange. Man kunne jo også sige, at vi som partier herinde godt kunne være enige om, at vi tænkte tre bundlinjer – altså en social, en økonomisk og en miljømæssig – ind i alt, hvad vi lavede; det har vi jo muligheden for. Men af en eller anden mærkelig årsag er det ikke det, vi gør. Det kan jo være på grund af politiske forskelle; det kan skyldes kortsigtede ideer om, at vi skal have styr på vores finanslov inden for en 4-årig periode, der gør, at vi ikke rigtig kan investere det, vi måske burde, over en 20-årig periode. Der kan være alle mulige gode grunde. Så derfor vil jeg da godt give nogle af dem ret, der siger, at det måske er muligt allerede i dag at levere på de her etiske, bæredygtige parametre, som det bliver foreslået af SF man i højere grad skal have mulighed for, ved at lave en lovændring. Det kan man da sikkert godt gøre allerede i dag. Jeg ser bare igen og igen, at hvis der er en mulighed for at lade være, så er der nogle, der tillader sig at lade være. Så vores diskussion går jo på, om vi her fra Folketingets side skal sige, at vores pensionskasser, der administrerer vores penge her i Danmark, skal gå forrest med det meget, meget store milliardbeløb, som ligger der, til at sætte den retning, vi ønsker. Det synes vi jo i Alternativet vi skal. Man kan så sige, om vi skal bestemme over danskernes penge, og om det virkelig er os, der ved bedst. Hm, det er lidt upopulært at sige en gang imellem, men jeg tænker, at når jeg har sagt ja til at være politiker, skal jeg i hvert fald komme med bud på, hvad vi i Alternativet synes er det rigtige, og hvad folk, der har stemt på os, mener. Ja, jeg tror faktisk nogle gange, at man ved bedst, når man har haft mulighed for at få hele embedsværket og sekretariatet til at hjælpe sig, når man har diskuteret det herinde længe. Før jeg gik ind i politik, var det i hvert fald begrænset, hvad jeg havde sat mig ind i det her område. Så en gang imellem tror jeg godt vi kan hvile på laurbærrene og sige, at vi må komme med en retning for Danmark uden at sige, at alle dem, der så stemmer, ikke har forstået noget. Det er ikke derfor, vi sætter en retning og gerne vil disponere over den grønne omstilling også herindefra.
Tak til hr. René Gade. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak, og tak for opbakningen. Jeg er også glad for, at hr. René Gade fastslog, at som det ser ud nu, bliver i hvert fald kul og jo også til dels olie forbigået som en økonomisk investering, altså ikke kun som en investering i forhold til en grøn omstilling, men fordi det simpelt hen bare er blevet bedre business at investere i det grønne. Det her beslutningsforslag siger jo heller ikke – og jeg synes måske, det er lidt ærgerligt, hvis debatten ender med at give indtryk af det – at det er en dårlig investering økonomisk at investere bæredygtigt også. På den måde er afkastkrav jo en lidt mærkelig ting, for som hr. Pelle Dragsted sagde, hvis dit job bliver outsourcet eller forsvinder på grund af forskellige ting, har det måske også en konsekvens for din livsindkomst, i forhold til hvad der så ellers sker med din pensionsopsparing. Det var egentlig mere en kommentar. Så vil jeg også gerne lige referere fru Mette Abildgaard, og det havde jeg egentlig tænkt mig at gøre over for den konservative ordfører, men hverken De Konservative eller Liberal Alliance er her jo i dag. Hun er nemlig for nylig – i forhold til at hun var grøn og konservativ og gik op i erhvervslivet – blevet spurgt, hvad der vejer tungest. Og så sagde hun: I sidste ende, hvis vi ikke opfylder Parismålene, kan alt andet jo være lige meget. Det synes jeg faktisk er meget godt sagt, og jeg havde egentlig også gerne villet spørge den konservative ordfører om det, men nu blev det mere en kommentar til dig.
Ordføreren.
Først vil jeg gerne slå fast, at det netop ofte er en rigtig, rigtig god økonomisk investering, når man investerer i fremtiden og det, der nu kommer til at blive det næste store, der kommer til at præge vores liv og vores økonomi. Der har den grønne omstilling eller det at handle socialt bæredygtigt med en skarp CSR-profil da i mange år været noget, man har stilet efter at finde ud af hvordan man skulle gøre. Så det tror jeg er en vigtig pointe; det er vigtigt også at sige her: Ja, det her er ikke bare for vores blå øjnes skyld; det er måske faktisk også en rigtig god forretning at gøre. Når det engang entydigt for alle bliver en rigtig god forretning at gøre, er det måske også nemmere for pensionskasserne at tage snakken med de selskaber, de er ude at investere i. Jeg har set nogle gode bemærkninger fra en bestyrelse, hvor de siger: Vi vil hellere gå ind og præge de virksomheder, vi investerer i, med en god dialog frem for at sige, at vi ikke vil investere i dem. Det kan jeg jo egentlig godt forstå, men så kommer der også et eller andet tidspunkt, hvor man så må trække en streg i sandet og sige: Godt, hvis I ikke ændrer profil, bliver vi nødt til at trække os, og så kan vi komme tilbage igen, når I er landet dér, hvor vi er tankemæssigt. Ja, Mette Abildgaard lyder til at have en god pointe, som vi er mange, der kan være enige i, om, at det jo er det grønne, ligesom det er kloden, der kommer først – før alt det andet. En gang imellem skal jeg i hverdagen lige hive mig selv op ved hårrødderne for at tænke den tanke, for det lyder sådan lidt patosladet, når man siger, at det er hele planeten, og at der ikke er nogen planet B, men det er jo rigtigt nok.
Tak til ordføreren. Da fru Lisbeth Bech Poulsen inddrager dem, der ikke er til stede i salen, vil jeg godt oplyse, at Liberal Alliances ordfører har været i salen og nu er til skatteforhandlinger. Det er derfor. Så er vi nået til fru Ida Auken. Værsgo.
Tak for det. Det er godt, man har en formand siddende, som kan forsvare de små partiers mange opgaver. Nå, men i dag har SF taget en vigtig diskussion op, som er balancen mellem at investere kun for profit og at investere bæredygtigt. Som vi også har snakket om i dag, er det jo ikke altid et tradeoff. Faktisk er der rigtig mange grønne investeringer, som netop har vist sig også at være de mest økonomisk bæredygtige. Men grunden til, at jeg synes, det er fint at have den her diskussion i dag, og at vi skal fortsætte den bl.a. i den finansielle forligskreds, er jo, at der sker enormt meget i investeringsmiljøet i øjeblikket. Det er faktisk et af de steder, hvor jeg har set en debat flytte sig hurtigst – det er det, der sker i investeringsmiljøet i øjeblikket. For et par uger siden hørte jeg i Davos en chief investment officer fra UBS, som er en af de største banker, der dagligt sidder og jonglerer med milliardbeløb, sige, at den der tid, hvor man troede på Milton Friedmans ord om, at den eneste social responsibility, der var, for business var at maksimere sin profit, definitivt er død. Altså, det er så old school at tænke sådan der, som om man altså ikke som investor har et stort samfundsansvar. Så for mig at se er det vigtigste, vi kan gøre lige nu, også fra Folketingets side, at sørge for, at det danske investeringsmiljø, ikke mindst pensionskasserne, føler, at vi har deres ryg, at vi siger til dem: I må godt investere bæredygtigt; vi synes fra politisk hold, at det er vigtigt. Umiddelbart har jeg ikke hørt det danske investeringsmiljø sige: Vi har meget store lovgivningsmæssige udfordringer i øjeblikket. Men jeg synes, både med ministerens arbejdsgruppe og med den diskussion, vi har i dag, at det ville være rigtig godt at skrive en beretning, hvor vi faktisk rækker ud til investeringsmijøet i Danmark og bliver klar over, om de synes, der er nogle barrierer for at kunne investere bæredygtigt. For mig at se skal de selvfølgelig have en politik for bæredygtige investeringer. Det har langt de fleste også. De danske pensionskasser er jo faktisk kendt ude i verden som nogle af dem, der er meget proaktive på investeringsområdet, ikke mindst på klimainvesteringsområdet, hvor jeg tror at PensionDanmark måske er den mest inviterede pensionskasse i verden til at tale om klimainvesteringer. Så for mig at se vil vi gerne i en beretning støtte alle intentionerne bag det her forslag og sørge for, at vi kan få taget de næste skridt til også at få fulgt op på det udvalgsarbejde, som ministeren har lavet. Derfor er jeg selvfølgelig glad for, at vi har diskussionen i dag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg deler til dels fru Ida Aukens optimisme omkring investeringer i grøn omstilling. Jeg håber bare, at vi ikke er for sent på den. Men der bliver virkelig rykket noget i de her år, og det er jo godt at se. Jeg deler måske ikke helt optimismen omkring – hvad skal man sige – bæredygtigheden i forhold til skat og det at bidrage på en retfærdig måde dér, hvor værdierne bliver skabt. Jeg synes i hvert fald stadig væk, at vi kan se, at det jo er en strukturel ting. Når de store virksomheder er til stede der, hvor der er ugennemsigtighed, og hvor der er kunstige konstruktioner osv., jamen så er det rigtig dejligt at høre, at der er en investeringschef i en stor bank, der siger, at den tid er forbi. Men vi mangler bare at se det, og derfor synes jeg også, at skattedelen er lige så vigtig som den grønne omstilling, for det er jo den, der skal være med til at bidrage til, at vi kan finansiere det og træffe de rigtige valg, så vi får en mere bæredygtig klode. Men jeg vil bare sige tak, og jeg kan jo godt høre, hvor det bærer hen fra radikal side, så jeg tror måske også, at det mest fornuftige er at ende med at skrive en beretning. Vi er nok mange, der kunne nå til enighed om at skrive noget fælles.
Ordføreren.
Tak for det. For Radikale Venstre er det vigtigste, at vi får taget nogle konkrete skridt ude i virkeligheden. Og hvis det, der kan få et Folketing til at rykke samlet, måske er at kunne blive enige om nogle af de her intentioner og skrive det ned i en beretning, så synes vi, at det er et godt sted at ende. For vores skyld må man meget gerne skrive noget med ind om skat, for det hører med til transparens og til ansvarlig investering, at man også har skattespørgsmålet med. Så det synes jeg fint at vi kan tage med i en beretning, og jeg håber da også, at de danske pensionskasser følger med i den her debat og kan mærke, at der ret bredt i Folketinget er en vilje til at give dem muligheder for at investere så bæredygtigt som muligt. Jeg er helt enig med de ordførere, som før mig har sagt, at med hensyn til de her investeringer og det med at investere i sin fremtid er det helt afgørende, at der er penge i kassen, når man bliver pensioneret, altså at der er noget til at leve for, og det handler også om socialt ansvar. Men det er også ret vigtigt, at der er en fremtid. Det er meget, meget vigtigt, at vi lever op til klimamålene i Parisaftalen. Det er vigtigt, at verdensmålene bliver opfyldt, for det er jo sådan set det, der afgør, om vi har en fremtid eller ej. Man kan have nok så mange penge sparet op til sin pension, men hvis der ikke er en stabil verden at leve i, er det måske ét fedt. Så vi skal selvfølgelig ramme den her balance, og det synes vi godt man kan skrive ind i sådan en beretning.
Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak for det, og tak for et rigtig godt ordførerindlæg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til ordførerens holdning til at bruge skatteincitamenter i forhold til investeringer. Når jeg spørger, er det, fordi Radikale Venstre er med i den her erhvervs- og vækstpakke, som blev lavet i efteråret. Her laver man f.eks. en aktiesparekonto og et investorfradrag. Det er ikke et tilfælde, at det er et – kunne man kalde det – socialt og bæredygtigt blindt fradrag, altså at det er ligegyldigt. Når vi snakker om aktiesparekontoen skal det bare være børsnoterede aktier, hvilket jo både udelukker små iværksættere, men også rigtig mange grønne investeringer i mindre virksomheder. Og når det er et investorfradrag er det også for enhver form for investering i små og mellemstore virksomheder. Så mit spørgsmål er: Kunne ordføreren forestille sig, at vi, hvis der på et tidspunkt kommer et nyt flertal i Folketinget, f.eks. kunne se på at skrue ordninger sammen, som på samme vis som dem, man nu har lavet et forlig om, faktisk gav nogle skattefordele, f.eks. ligesom aktiesparekontoen med en lavere beskatning af afkastkravet, men at vi så sagde, at vi til gengæld for den statsstøtte – for et fradrag er jo bare en anden måde at give statsstøtte på – faktisk gerne vil bruge det som et redskab til at skubbe investeringerne i en retning, der giver noget merværdi tilbage for samfundet, ud over selvfølgelig at skabe job og alt det der, så vi sikrer et større volumen i investeringerne til det grønne område, til iværksætteri, eller hvad det nu kunne være? Jeg synes, det er lidt ærgerligt i den her situation, at man laver den her slags – om man så må sige – blinde fradrag.
Ordføreren.
Radikale Venstre er slet ikke bange for at bruge skatteværktøjet til det, som det er rigtig godt til, nemlig at få adfærden til at gå i den retning, som vi samfundsmæssigt synes er vigtig. Skat er politik. Skatteområdet er der, hvor man kan skabe nogle forandringer, og det at bruge skat til at gavne samfundet er det allervigtigste for os. For lige at svare på det om selve erhvervspakken: Det er jo klart, at det var et forlig og et kompromis, men lige præcis den del, der handler om at skaffe penge til iværksættermiljøet i Danmark og gøre det på den måde, som de faktisk selv foreslog, nemlig med det her iværksætterpanel, som ministeren har haft nedsat, synes vi var et rigtig godt tiltag. Måske var nøddeafgiften ikke nødvendigvis det, vi synes samfundets penge lige skulle bruges til, for vi har svært ved at se, hvad det er for et samfundsproblem, man løser, men sådan er det jo at gå ind i en aftale. Der er noget, man er superglad for, og vi er rigtig glade for at kunne sætte elvarmeafgiften ned, så vi kan få vindmøllestrøm ind i vores varmepumper. Det er jo sådan, politik er. Der er noget, man synes er optimalt, og noget kan man godt lave om.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Det var såmænd heller ikke for at gå ind i en polemik om aftaler, det var mere sådan noget som f.eks. aktiesparekontoen. Den er jo hverken til iværksættere eller til noget grønt, den er bare til køb af børsnoterede aktier. Jeg har meget svært ved at se det sådan større samfundsmæssige formål ved at give fradrag for det eller en lavere skat for det. Men jeg synes, det er en rigtig interessant diskussion, og jeg håber da egentlig, at vi kan fortsætte. Det er i hvert fald noget, som vi er meget optaget af i Enhedslisten, nemlig at i den udstrækning, man overhovedet giver den her form for erhvervsstøtte, så bør man, om jeg så må sige, bruge lejligheden til at drive de investeringer i en fornuftig retning. Man kunne sagtens forestille sig en konstruktion. Hvis man kigger på Storbritannien og Spanien og Italien, så er der faktisk nogle interessante fortilfælde, både når det gælder bæredygtighed, men faktisk også, når det gælder f.eks. socialøkonomi og det, man kunne kalde demokratiske virksomheder, altså andelsvirksomheder og andet, hvor man giver nogle skatteincitamenter, f.eks. også når en virksomhed overdrages til medarbejdereje, hvad der faktisk sker i stor udstrækning mange steder, specielt i Sydeuropa.
Ordføreren.
Som sagt er vi ikke bange for at bruge skatteværktøjet. Vi kan jo altid kigge på det, når det bliver konkret. Hvad angår aktiesparekontoen, så har den jo til formål at sørge for, at flere mennesker i det her land kan blive investorer, altså at pengene ikke står uvirksomme på en konto et sted, men at man selv kan gå ind og tage ansvar for, hvor man investerer. Vi havde gerne set, at unoterede aktier og små og mellemstore virksomheder havde fået lidt bedre vilkår i det her, men det var jo så ikke nødvendigvis lige der, at flertallet ville lande en aftale.
Tak til fru Ida Auken. Så er vi faktisk nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Allerførst vil jeg gerne takke formanden for at korrekse mig før, da jeg måske brokkede mig lidt over, at der var flere borgerlige politikere, der ikke var til stede i salen, når det her er så vigtigt et emne, men det var, inden jeg fandt ud af, at man er ved at lukke en skatteaftale. Så det skal der jo også være plads til, specielt når man er mindre partier, og jeg beklager. Men jeg vil gerne takke for debatten i dag om det her forslag. Baggrunden er igen – kan man sige, for det er jo noget, vi har diskuteret i mange år – at man sidste år kunne læse i Paradise Papers, altså ud fra de læk, der kom, at 16 ud af 17 pensionskasser havde kundernes opsparing i skattely på øer som Bermuda, Cayman Island, Isle of Man og Mauritius, og det synes vi er 16 for meget. Vi har jo i lang tid haft den her diskussion om, hvad det vil sige at være et skattely, og at man jo ikke nødvendigvis begår skatteunddragelse, fordi man er til stede på de her øer, men det er ikke sagens kerne. Sagens kerne er, at de her steder har så ugennemskuelige konstruktioner – kreative kunstige skattekonstruktioner – at det er umuligt at finde ud af, og det er problemet. For fælles for øerne er, at der en minimal skattebetaling, ugennemsigtighed og lidt for kreative konstruktioner, sådan som Paradise Papers og andre læk netop har afsløret, og pensionskassernes investeringspolitik går derfor stik imod det arbejde, som politikere i Danmark, også ministeren, og man i store dele af verden har sat i gang for at komme skattely til livs, og det betyder i min og SF's optik, at pensionskasserne dermed unddrager sig deres samfundsansvar. Det forsøger vi så i dag at sætte en stopper for med det beslutningsforslag, der ligger her, som netop skal forpligte pensionskasserne til at varetage og udarbejde en politik for samfundsansvar, altså ikke bare, havde jeg nær sagt, en CSR-notits i årsregnskabet, men en politik, der vægtes på linje med det valgte afkastkrav. Der er i vores øjne en skærende kontrast imellem aggressiv skattetænkning og skatteunddragelse på den ene side og så pensionsopsparernes og det danske velfærdssamfunds interesse på den anden side. For beklageligvis er kontrasterne åbenbart til at overse, når man som dansk pensionskasse har milliarder og atter milliarder af kroner i investeringsformuer at investere for. Sidste sommer mente ATP, at de ved lov var forpligtet til at investere i skattelyselskaber, fordi de lå de her steder, og det var her, man fik det højeste afkast. Jeg var uenig, og til beskæftigelsesministerens ros må jeg sige, at han også var meget klar i mælet, da vi havde ham i samråd i Finansudvalget, altså virkelig overraskende klar i mælet. Der var ikke noget i ATP-loven, der var til hinder for, at man havde andre samfundsmæssige hensyn, det være sig miljømæssigt, bæredygtighedsmæssigt og i forhold til SKAT osv., så længe man selvfølgelig respekterede og som minimum sikrede realværdien af de opsparede midler. Det var et klokkeklart svar, og det er også det svar, som jeg og hr. Pelle Dragsted lidt har efterlyst i dag: Kan vi få det samme klare svar fra erhvervsministeren? For så skal vi i hvert fald ikke længere rode rundt i, om det handler om lovens bogstav, men mere om, hvad det er for nogle valg de enkelte pensionsselskaber tager. Når pensionskasserne rider med på bølgen og benytter sig af skattely for at hente lukrative gevinster hjem til medlemmerne, så gør de det selvfølgelig ud fra en hensyntagen til medlemmernes fremtidige pensionsformuer. Men afkast er jo sådan en mærkelig størrelse, som flere af ordførerne også har været inde på i dag. Hvis der er 1 procents forskel mellem afkastet på det ene og det andet, men konsekvenserne er, at man forlænger investeringer i sort energi, i selskaber, der opererer ud fra skattely, og man dermed er med til at opretholde det regime, som de her lande jo tjener mange penge på, og man måske direkte og indirekte er med til at undergrave de danske skatteborgeres interesser, så har det også helt konkret betydning for borgerne og for de fremtidige pensionister, i forhold til om der er job til dem og til deres børnebørn. I forslaget, som vi behandler i dag, opfordrer jeg regeringen og Folketinget til at sikre, at vi får det skrevet ind sort på hvidt – en passus om – at man skal nedprioritere skattelyinvesteringerne og i stedet for opprioritere et fokus på investeringer, som understøtter et fælles samfundsansvar. Du risikerer nemlig som pensionsindbetaler ud over at understøtte skattely også, at din pension går til at investere i kul- og olieindustrien, i korrupte firmaer, i gambling med usikre statsobligationer i skrøbelige stater i Afrika osv., for ikke at nævne byggerier i israelske ulovlige bosættelser på Vestbredden med tvivlsomme forhold, når det drejer sig om menneskerettigheder. Med alle de her eksempler står det jo klart, at der skal indgå et samfundsansvar i pensionskassernes profittænkning. Det er jo ikke, som flere har nævnt, sådan, at profit og etik i sig selv er modstridende, og det er med de her tiltag og forslaget i dag, at der skal gives en gylden mulighed for at aflevere ikke blot en sund pensionsformue, men også en mere økonomisk ansvarlig, bæredygtig og grønnere verden. Det handler om at kunne gå på pension med god samvittighed, og det er heldigvis noget, de fleste borgere derude ønsker sig. Nu ønsker vi så også, at pensionskasserne understøtter det aktivt. Heldigvis sker der jo positive ting på området, hver gang endnu en amoralsk sag ser dagens lys i pressen. F.eks. er Pædagogernes Pension på vej i den rigtige retning inden for skattepraksis og har forpligtet sig til en skattedoktrin på seks punkter, herunder at de skal efterleve, at direkte investeringer i udviklingslande foregår uden skattebegunstigelser eller skattefrihed. Andre har tilknyttet sig FN's Global Compact osv., alle med gode, fine mål. Men i sidste ende er det, der er ærindet med det her beslutningsforslag, at sikre, at den enorme pensionsformue, der er i det her land, bliver brugt til at være med til at understøtte de politiske mål, vi har, om en mere bæredygtig verden, en mere fredelig verden, en verden uden skattely, der undergraver vores velfærdsstater, i stedet for at modarbejde det. Og jeg vil gerne tage imod den håndsrækning, der i hvert fald er flere der er kommet med, om, at vi i Erhvervsudvalget skriver en fælles beretning om det her, og så også håbe på, at vi bliver inviteret til møde med ministeren, når vi skal diskutere det her videre. Så håber jeg også ligesom min kollega hr. Pelle Dragsted, at vi kan få et klokkeklart og knivskarpt svar fra erhvervsministeren, altså lige så knivskarpt, som beskæftigelsesministerens, der sidder her, var det dengang i forbindelse med ATP-sagen, så vi ikke længere skal have den her diskussion om, hvordan loven egentlig er indrettet. For så kan vi gå videre til det vigtigste, nemlig at vi alle sammen presser vores pensionskasser til at efterleve de ting, som heldigvis flere og flere i befolkningen ønsker at deres penge skal gå til. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. februar 2018. Så skal jeg gøre opmærksom på, at på grund af tekniske omstændigheder fungerer visningen af taletiden ikke heroppe ved talerpulten, og derfor vil jeg venligt gelejde talerne heroppe, når man begynder at nærme sig afslutningen af den tid, der er afsat, hvis nogle når så langt. Men vi starter behandlingen, og for en begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Det vigtigste er, at mikrofonerne virker, men uret tæller fint nedad her, så det kan være, at det er kommet til at virke. Men grunden til, at vi har stillet den her forespørgsel, er, at vi vil finde ud af, hvilke initiativer ministeren vil iværksætte for at undgå, at syge borgere som følge af reformen om førtidspension og fleksjob ender i et langvarigt ressourceforløb. Vi har jo i den forbindelse set en hel del problemer igennem tiderne, og det var også derfor, at vi i Dansk Folkeparti fik sikret, at vi skulle vende bunken for dem, der er både syge og på kontanthjælp i længere tid. Det har også vist sig, at er rigtig mange, der slet ikke skulle være der, men det ændrer jo ikke ved, at der er mange, der, uanset om de kommer fra sygedagpenge eller kontanthjælp, eller hvilken ydelse de får, ikke kan få lov at få en afklaring. Og så bliver de placeret i rigtig lang tid i et ressourceforløb, og det finder vi selvfølgelig er totalt urimeligt. Det, som er allervigtigst for dem, der er syge, dem, der har behov for at få et ressourceforløb, er, at de får lov at få en afklaring, altså at de ikke bare skal placeres og så egentlig kan passe sig selv, fordi kommunerne så har fred og ro. Derfor er det selvfølgelig også helt oplagt, at efter at vi har haft konferencen om ressourceforløb den 31. januar, som ministeren også var inviteret til, og hvor ministeren egentlig sagde, at der var noget på trapperne, at der ville komme et udspil fra forligskredsen. Ministeren sagde så ikke, hvornår det ville komme. Men derfor er vi alligevel interesseret i at høre: Er forligskredsen kommet med noget, som vi kan få at vide? Altså, sker der nogle ændringer her, der gør, at folk ikke bare bliver placeret i et ressourceforløb? Vi kan jo huske, at sidste gang forligskredsen kom med noget, der blev sendt ud til kommunerne, så sagde kommunerne: Ja, ja, det er bare en vejledning, den retter vi os ikke efter alligevel. Så derfor er der også behov for noget mere håndfast i den forbindelse. Så vi er selvfølgelig meget interesseret i at høre: Er der noget på vej? Hvor langt er man kommet i forligskredsen? Kan man allerede i dag sige noget om, hvad der vil komme til at ske, som er til gavn for dem, der går og føler sig fejlplaceret og ikke kan få lov at få et ressourceforløb eller måske er i et ressourceforløb, som de har fået at vide kan tage 5 år, hvilket er helt uhensigtsmæssigt?
Det var begrundelsen, tak for den. Så er det for besvarelsen beskæftigelsesministeren.
Tak til Dansk Folkeparti for at sætte det her vigtige tema på dagsordenen – et tema, som vi også havde lejlighed til at diskutere i sidste folketingssamling. Lad mig starte med at sige tak til Beskæftigelsesudvalget for en, synes jeg, rigtig god konference, der blev afholdt i sidste uge, om det her tema, hvor jeg selv havde mulighed for at deltage i et par timer af konferencen. Det synes jeg var al ære værd, og jeg synes, det var en både god og nuanceret drøftelse af hele det her spørgsmål om førtidsreform og fleksjobreform, som fandt sted. Jeg vil gerne slå to ting fast. Syge borgere skal ikke trækkes igennem alle mulige tænkelige indsatser, hvis man på forhånd kan se, at det ikke giver mening. Forligskredsen og jeg følger området tæt, og det har hele tiden været vores klare holdning, at der skal handles, når der er tegn på, at loven ikke virker efter de politiske hensigter, som lå til grund for den politiske aftale, der blev lavet tilbage under den daværende beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen. Derfor mødtes vi også i torsdags, altså dagen efter den høring, der var i Folketinget, og der drøftede vi den fremrykkede delevaluering om regler for tilkendelse af førtidspension. Delevalueringen peger på, at det ikke er tilstrækkelig klart i lovgivningen, hvilke borgere der kan tilkendes førtidspension, uden at de først har været i ressourceforløb. Det har betydet, at nogle kommuner har fortolket reglerne strammere end andre og har sendt borgere i ressourceforløb, selv om de kunne have fået en førtidspension. Vi er derfor netop blevet enige om at ændre lovgivningen i indeværende folketingssamling, så reglerne for tilkendelse af førtidspension bliver præciseret. Det er sådan set en god nyhed i dag at kunne tage afsæt i, når vi nu har den her forespørgselsdebat, for jeg har været igennem flere samråd, hvor vi har drøftet det her spørgsmål omkring ressourceforløb og også den del, som dannede baggrund for nogle af de forespørgselsdebatter, jeg selv deltog i, i sidste samling, og der må man sige, at hele spørgsmålet omkring ressourceforløb har fyldt meget. Det fylder jo også i den motivation, som ordføreren havde i forhold til debatten her. Den lovændring, som nu bliver sendt i høring, skal sikre, at udsatte borgere, der ikke har udsigt til at udvikle deres arbejdsevne, ikke kommer i ressourceforløb, og at tilkendelse af førtidspension og visitation til ressourceforløbet bliver mere ensartet. Vi var jo alle sammen, som jeg sagde, samlet i onsdags til udvalgets høring om reformen af førtidspension og fleksjob, hvor jeg jo også der havde lejlighed til at tilkendegive min klare holdning til området. Og dagens forespørgsel giver så også anledning til, at jeg kan opsummere og ikke mindst fortælle, hvad der så er sket siden høringen, og her tænker jeg på beslutningen om at præcisere loven, og det har jeg netop lige åbnet posen for, om jeg så må sige. Men lad os lige genkalde lidt af historien – i hvert fald den kortere historie. I august måned blev forligskredsen og jeg enige om at fremrykke en central del af evalueringen af reformen omkring førtidspension og fleksjob, nemlig den del, der handler om lovgivningens rammer for at tildele førtidspension. En række kommuner havde i løbet af sommeren 2017 givet udtryk for, at reglerne for at tilkende førtidspension er upræcise, og at de er formuleret uhensigtsmæssigt stramt. Kommunernes holdning var, at det gav anledning til kommunal variation, og at meget syge borgere uden et realistisk udviklingspotentiale sendes i ressourceforløb. Delevalueringen er afsluttet, og den bliver også oversendt til udvalget her i dag – det tror jeg den bliver, netop mens jeg taler her – og efter drøftelserne i torsdags er vi som sagt netop blevet enige om, at vi i indeværende samling fremsætter et lovforslag, der præciserer reglerne om dokumentationskravet ved tilkendelse af førtidspension og reglerne for ressourceforløb. Delevalueringen viser nemlig, at der i praksis er forskellige forståelser af, hvornår det er en forudsætning for tilkendelse af førtidspension, at kommunen kan fremlægge konkret dokumentation for, at der er gennemført en indsats i form af et ressourceforløb. Nogle kommuner har med andre ord anlagt den praksis og fortolkning, at de altid skal iværksætte et ressourceforløb, hvis ikke det kan udelukkes, at arbejdsevnen kan udvikles gennem et ressourceforløb. Intentionen med ressourceforløb er imidlertid, at det er en forudsætning for at sætte det i værk, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af den og dermed også på sigt kan udvikle arbejdsevnen. De to ting stemmer ikke rigtig overens. I forligskredsen er vi så blevet enige om, at skrivelsen, som blev udsendt den 14. marts 2017, om ressourceforløb rigtig fint beskriver dokumentationskravet for tilkendelse af førtidspension og intentionerne med ressourceforløb. Lovændringen skal derfor sikre, at der ikke er tvivl om, at indholdet i skrivelsen stemmer overens med reglerne. Præciseringen af reglerne skal skabe klarhed om to ting. For det første, at dokumentationskravet for tilkendelse af førtidspension i visse situationer kan være opfyldt, uden at borgeren har deltaget i et ressourceforløb, og for det andet er det en forudsætning for at iværksætte ressourceforløb, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen og kan udvikle sin arbejdsevne. Det er også meget vigtigt for mig at fremhæve i dag, at vi har involveret Kammeradvokaten, som har været inddraget i det lovforberedende arbejde og har været med til at kvalificere lovforslaget. Og det er ikke nødvendigvis for at sige, at det borger for, at man ikke kan diskutere det, men for at sikre, at det ikke kun har været Beskæftigelsesministeriets meget dygtige medarbejdere og jurister, der har set på den her problemstilling, at vi også har konsulteret Kammeradvokaten for at komme i dybden med det her spørgsmål, som jeg også ved flere af Beskæftigelsesudvalgets medlemmer interesserer sig for. Nok om delevaluering og dens resultater og løsninger herpå. Det leder mig så videre til at sige et par ord om den samlede evaluering, som forventes at være færdig med udgangen af den her måned, altså i slutningen af februar måned. Som bekendt er der tale om en meget omfattende og dybdegående evaluering af hele reformområdet. Evalueringen indeholder bl.a. en ny brugerundersøgelse blandt alle målgrupper og en stor analyse af ressourceforløb og fleksjob. Dertil kommer analyse af den koordinerede tværfaglige indsats, hvad angår sagsbehandler, sundhedsmodel og rehabiliteringsteam. Vi kommer med andre ord hele vejen rundt og får belyst alle hjørner i reformen. Den samlede evaluering skal give os mere viden og dermed også et stærkere ståsted for forligskredsen til at drøfte selve reformen og også behovet for at foretage yderligere justeringer, hvis det måtte være tilfældet. Jeg vil også gerne her i dag sige, at det er jeg helt åben over for, ligesom jeg jo for et år siden, da vi drøftede det i sidste folketingssamling, også sagde til Finn Sørensen, at jeg er helt åben over for, at vi, når vi ser på den store evaluering, ser på, om der måtte være hjørner, som kræver ændringer. Men det, der selvfølgelig er forskellen her, er, at på den del, der handler om den fremrykkede delevaluering, og som handler om præciseringer i loven, bliver der lagt op til, at vi får det vedtaget i indeværende folketingssamling. Det har vi i forligskredsen forpligtet hinanden på at vi vil gøre, og så er det klart, at den store evaluering her ikke kan omsættes til lovgivning i indeværende folketingssamling, men vil så kunne omsættes til lovgivning i den kommende folketingssamling. Nu er det jo ikke sådan, som jeg også sagde på konferencen, at vi ikke ved noget om, hvordan det står til med reformen. Generelt må vi jo sige, at reformen har været udsat for kritik, men jeg synes også, det er vigtigt i dag at understrege, at sandheden er meget, meget anderledes, for reformen har på mange måder vist rigtig fine resultater på en lang række forskellige områder. Hver tredje af de i alt 8.300 borgere, der er afgået fra ressourceforløbsydelse frem til og med andet kvartal 2017, er kommet tættere på arbejdsmarkedet: De er enten kommet i beskæftigelse, ind i en fleksjobordning eller er startet på uddannelse. Og en landsdækkende brugerundersøgelse fra 2016 blandt borgere i ressourceforløb viser, at de fleste borgere er tilfredse med deres ressourceforløb: 43 pct. er tilfredse, 33 pct. er utilfredse, og så er der så nogle, der svarer ved ikke eller har undladt at svare. De mest tilfredse borgere er dem, der selv ønsker et ressourceforløb, og det er i særlig grad unge og borgere med psykiske lidelser. Jeg hæfter mig også ved, at der især er stor tilfredshed med de virksomhedsrettede tilbud, som også er noget af det, som vi ved virker bedst, når det handler om at få borgerne tilbage på arbejdsmarkedet, og det var sådan set også nogle af de pointer, der blev fremhævet under den høring, der var i sidste uge her på Christiansborg, hvor både dem, der har haft gode erfaringer med reformen, og dem, der har haft mindre gode erfaringer med reformen, meget nuanceret og fint beskrev det. Jeg vil også sige, at jeg ser frem til den nye brugerundersøgelse, sådan at vi får et nyt, opdateret billede, som kommer til at indgå i den samlede vurdering. Reformen har jo betydet, at vi har skabt et mere rummeligt fleksjobsystem, hvor også borgere med en meget lille arbejdsevne reelt kan få deres ressourcer i spil. Lige nu arbejder mere end 25.000 borgere med en væsentlig nedsat arbejdsevne i et fleksjob på op til 10 timer om ugen i de såkaldte minifleksjob. De mange resultater er et skridt i den rigtige retning. Særlig er det vigtigt, at flere borgere i dag får den rigtige hjælp og støtte gennem en indsats, der kan bringe dem tættere på arbejdsmarkedet. Men det er også vigtigt, at der fortsat tilkendes førtidspension til de borgere, der er så syge eller har så betydelige funktionsnedsættelser, at det er helt åbenbart, at den pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres. Det er det, der kendetegner et velfærdssamfund: at der også skal være plads til at hjælpe dem, som af den ene eller anden årsag ikke længere har mulighed for at bidrage. Førtidspension blev ikke afskaffet med reformen, selv om nogle jo måske gerne vil have det til at lyde på den måde. I 2017 blev der tilkendt ca. 9.700 nye førtidspensioner, og i 2012, altså før reformen, var det 14.750. Vi har reduceret antallet, som jo også var en del af formålet med reformen, men vi har bestemt ikke stoppet for tilkendelser, og det er, synes jeg, helt fundamentalt at slå fast. Når det er sagt, er forligskredsen og jeg selv fuldt bevidst om, at vi fortsat står over for væsentlige udfordringer på det her område, og derfor tager vi også nu hul på den store evaluering, så snart vi har set alle de dokumenter, der ligger til grund for den, og det er min forventning, at vi her i løbet af foråret vil kunne få lavet en meget grundig evaluering af hele reformen. Denne evaluering skal give os et solidt fundament for at se på yderligere justeringer for netop at sikre, at de udfordringer, der måtte være, bliver belyst, og at der også bliver taget politisk stilling til dem, med henblik på om der er noget, der skal justeres. Mit fokus i den forbindelse vil være at sikre, at reformen lever op til de høje forventninger, vi havde, dengang den blev besluttet. Vi er i gang med en langsigtet investering i de borgere, der står længst væk fra arbejdsmarkedet, og derfor er det også helt afgørende, at det, der sættes i værk, gøres på et oplyst grundlag og har den rigtige retning og giver mening. Jeg vil glæde mig til forsat at drøfte det, både med forligskredsen, men af gode grunde også med Beskæftigelsesudvalget, som af mange årsager jo vil blive holdt orienteret om den fortsatte udvikling.
Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi i gang med forhandlingerne. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Og til ministeren: Den der hoste går over om 6 uger, så der er lyspunkter forude. Jeg synes, at det er fint, at ministeren i dag kommer med, at forligskredsen er kommet frem til en løsningsmodel, der skal hjælpe dem, der er langvarigt i ressourceforløb, og dem, der ikke lige kan få lov at komme i et ressourceforløb, selv om de gerne vil, men bare er blevet gemt væk i kommunerne. Men vi må jo også sige, at sporene fra sidste gang skræmmer, hvor der kom en løsning, hvor man sendte brev ud til kommunerne, og så sagde borgmestrene og arbejdsmarkedscheferne: Ja, det kan godt være, men vi bestemmer selv, hvad vi gør. Så jeg håber, at det er sådan mere håndfast lovgivning den her gang. Det må vi så se, når det kommer. Men det, ministeren har sagt heroppe, synes jeg vi skal tage positivt imod, indtil det modsatte er bevist. Jeg håber virkelig, at det her kan løse opgaven. For der er stor forskel på dem, der skal have et ressourceforløb. Det ved vi. I den undersøgelse, hvor man vendte bunken af kontanthjælpsmodtagere, der er syge eller langvarigt på kontanthjælp, kunne vi se, at der var over 5.000 af dem, de havde undersøgt, der slet ikke skulle være der. Der var nogle af dem, der skulle ind i ressourceforløb. Der var også nogle af dem, der skulle have en mere håndholdt hjælp i den forbindelse. Men vi ved, der er rigtig mange, der går uden at kunne få lov at få et ressourceforløb. Så skal de ind i et rehabiliteringsteam, og der mangler vi så, at rehabiliteringsteamet kunne have et afgørende ord at skulle sige om, hvad der skal ske. Men de kan bare vurdere, om folk er egnede til at komme i ressourceforløb. Man skulle måske se på, om de så også skulle have mulighed for at afgøre sagerne og dermed lette kommunerne for den indsats. For det er jo fagfolk, der sidder i rehabiliteringsteamet. Det, der er det store problem, er det her åbenlyst formålsløse i at sende dem i en afklaring. Det er der ikke rigtig nogen der har kunnet finde ud af. Jeg håber også, at det her så omfatter, at vi slipper for at høre mere om, at der er nogle, der skal i en afklaring, hvor man skal afklare, om de kan arbejde under 1 time. For det er jo åbenlyst formålsløst for mange af de grupper. Der må være en bundgrænse, hvor man siger, at de ikke skal ud i ressourceforløb. De skal bare have afklaret, om de skal have en førtidspension eller måske et fleksjob. Det er ikke alle, der har noget ud af at komme i ressourceforløb. Det er også det, ministeren siger – at der skal være forskel på det, og at man skal kunne pege på indsatser, der er til gavn for borgeren, for at de skal i et ressourceforløb. Det synes jeg lyder rigtig godt. Så skal vi bare lige sikre os, at ministeren også sørger for, at kommunerne så lever op til den indsats, der skal gøres i forhold til den nye lov. For hvis man bare sender ud til kommunerne og de siger, at det jo ikke er lovgivning, men kun vejledning, så er vi jo lige vidt. Jeg håber også, der kommer en yderligere opfølgning på det her. Jeg har sådan set også forstået, at forligskredsen ikke er færdige med at se på tiltag, der skal gavne dem, der er på førtidspension og i fleksjob. Men det korte af det lange er, at vi så inderligt håber, at vi, når det her kommer til at træde i kraft i den nye folketingssamling, som ministeren har sagt her i dag, så slipper for flere af de sager, hvor vi hører om folk, der ikke kan få lov at komme i et afklaringsforløb eller et ressourceforløb, men bare bliver placeret på kontanthjælp, uden at der sker mere med dem. For det er det, vi gerne skulle undgå, så dem, der kommer på kontanthjælp, er dem, der også skal være det, og så vi får taget hånd om dem, der er for syge, og som har flere sygdomme. Mange af de her folk, der går og ikke kan få en afklaring, er nogle, der har flere sygdomsforløb bag sig. Det er måske kombineret af mange forskellige sygdomme. Men de får bare lov at gå på kontanthjælp, fordi kommunerne godt kan se, at det er lidt håbløst at tage fat i dem, og at man ikke kan få dem ud på arbejdsmarkedet. Men man vil heller ikke sige, at de skal have en førtidspension eller et fleksjob, og det er jo noget af det, som vi mener der skal gøres. I Dansk Folkeparti mener vi så også, at vi skal se på, om der skal være en bundgrænse for de her minifleksjob. Det er ikke rimeligt, at man skal arbejdsprøves til at kunne få et fleksjob på ½ time. Det er noget, man kan tilbydes. Hvis man kan klare det, skal man også have den valgmulighed, hvis det er det, man hellere vil. Og så kan jeg se, at tiden er gået. Uret står på nul, så det virker godt nok. Men jeg har et forslag til vedtagelse. På vegne af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet skal jeg hermed fremsætte: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen har taget initiativ til præciseringer af lovgivningen om førtidspension og fleksjob. Folketinget opfordrer dog regeringen til at fremsætte forslag til konkrete lovændringer, som sikrer, at syge borgere ikke placeres i et langvarigt ressourceforløb, og til at fremlægge forslag, der kan sikre en hurtigere afklaring af sygdomsramte borgere. Samtidig opfordres regeringen til at se på muligheden for at give rehabiliteringsteamet afgørende indflydelse på, om en borger skal have førtidspension eller fleksjob.« V 34).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Vi siger tak til hr. Bent Bøgsted og går videre i ordførerrækken til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg synes, det er en rigtig god debat at tage, og tak til Dansk Folkeparti for at tage den op. Jeg vil godt starte med at fortælle lidt om intentionerne med reformerne, altså hvad der egentlig var meningen med dem, da Socialdemokratiet stod i spidsen for at lave de her reformer. Altså, intentionen med førtidspensionen var jo og er det stadig væk, at hvis man er så syg og har det så skidt, at man ikke kan arbejde og der ikke er nogen udviklingsmuligheder i en, skal man have en førtidspension. Det får man stadig væk ifølge beskæftigelsesministeren, kan jeg høre, og det skal man stadig væk have, for vi skal jo ikke være så fattigt et land, at vi ikke har råd til at give folk den fred, de har brug for, og det skal vi stadig væk have mulighed for, og det har vi stadig væk mulighed for. Det er klart, at intentionen jo også er, at vi heller ikke vil svigte de mennesker. Men det mener vi rent faktisk vi gør. Hvis vi tager og sætter nogen på førtidspension, som har mulighed for at udvikle sig til rent faktisk at komme tættere på at få et arbejde, så synes vi, at vi svigter dem, hvis ikke vi hjælper dem og prøver på at udvikle dem og give dem muligheden for at komme tættere på arbejdsmarkedet. Det synes vi man gjorde før reformen, og derfor var det netop, at vi lavede det redskab, der hedder ressourceforløb. Ressourceforløb er efterhånden blevet et fyord, det må vi jo indrømme, men det var faktisk intentionen, at det skulle være et redskab. Den enkelte skulle komme ind til kommunen og få et ressourceforløb og føle, at der var nogle mennesker, at der var et system, at der var et fællesskab, der gerne ville gøre noget for dem, der gerne ville hjælpe dem tættere på arbejdsmarkedet, der gerne sammen med dem, men ikke hen over hovedet på dem, ville sørge for, at de får et bedre liv. Det var sådan set det, der var hele ideen med ressourceforløbet, og det er det stadigvæk. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis det er sådan, at et ressourceforløb fungerer og den enkelte har det rigtig godt med det og faktisk går glad hen til kommunen og glad hjem igen, virker ressourceforløbet også. Så kan man spørge sig selv: Er det gået, som det skal? Det kan man både sige ja og nej til, for jeg har også set det i nogle kommuner. Jeg har besøgt Silkeborg, men jeg bor selv i Norddjurs, og jeg kan sige, at de to kommuner rent faktisk giver en god portion førtidspensioner, og i de to kommuner siger borgerne, hvis man spørger dem, at de faktisk er glade for at komme i ressourceforløb. For det er ressourceforløb i forhold til de intentioner, vi havde med det, da vi lavede ressourceforløb. Men jeg er også nødt til at sige, at vi også hører rigtig mange historier om, at det virkelig ikke har virket, og at de her mennesker bliver jagtet rundt i alle mulige former for underlige arbejdsprøvninger. Og det skal vi på ingen måde finde os i, og det vil vi heller ikke, for man skal behandle mennesker ordentligt. Derfor har vi i forligskredsen med ministeren i spidsen lavet vejledning, rejsehold og orienteringsskrivelser, men vi kan stadig væk se, at der er kæmpe store problemer. Så kan man jo spørge sig selv: Er det ikke kommunerne, der skal tage sig sammen? Eller er det lovgivningen, der skal være mere præcis? Og jeg vil sige, at det er begge dele. Derfor har man jo også nu hørt med den præcisering, som ministeren har foreslået, og som vi alle sammen støtter op om i forligskredsen, at man ikke nødvendigvis behøver gå i ressourceforløb for at få en førtidspension. Man skal dokumentere indsatsen, og man skal dokumentere, om der er en realistisk mulighed for udvikling af arbejdsevnen, hvis man sætter et ressourceforløb i gang. Er det så noget, vi kan regne med? Ja. Kammeradvokaten siger i hvert fald, at den her er meget klar, og at den ikke er til at misforstå. Den er mere klar, end den var før i tiden. Derfor håber jeg også, at det her bliver rigtig godt. Nu drejer det sig i bund og grund om, at vi skal til at behandle mennesker ordentligt. Det, som er sket, er vi simpelt hen nødt til at gå væk fra, for det kan vi ikke være bekendt. Derfor håber og tror jeg også på, at det her har en god virkning. Er det her så nok? Nej, overhovedet ikke. Vi er i gang med at evaluere det hele for at finde ud af, hvad vi så skal kigge på. Vi skal selvfølgelig kigge på alle de andre ting, der heller ikke virker. Der kan jeg da godt sige, at der er mange ting, vi i Socialdemokratiet kommer til ministeren med, og jeg kan nævne nogle ting. F.eks. skal vi have fokus på, om borgerne har de rettigheder, de skal have: Har de mulighed for at sige nej, har de mulighed for at klage, har de mulighed for de ting, de skal have mulighed for? Vi skal også kigge på en tidlig indsats, for det er fuldstændig vanvittigt, at de her folk kan gå, fra de får ressourceforløb, til der er gået 1 eller 2 år, før der rent faktisk bliver gjort en indsats. Det holder jo ikke. Syge mennesker bliver jo ikke raske af, at man lader dem gå, de skal have en god indsats, hvilket var intentionen med det. Så til det sidste, som er ordentlighed i sagsbehandlingen: Vi skal behandle mennesker ordentligt. Der er alt for mange eksempler på, at der er nogen, der er blevet behandlet skidt. Man har snakket dårligt til dem og sådan noget. Det går ikke. Og de her ting skal vi have fat i. Derfor glæder jeg mig rigtig meget til evalueringen. Jeg tror rigtig meget på, at lige nøjagtig den præcisering, vi har lavet i dag, er med til at hjælpe de her mennesker, og det er jo dem, vi skal have i fokus. Det er med til at sige til de mennesker: Hvis du skal have førtidspension og det virkelig er det, du skal have, skal du have førtidspension, og så skal du have fred og ro til det, og så skal du ikke bare jagtes rundt i alle mulige tåbelige ressourceforløb; men hvis der er noget udvikling i dig, så vil vi, fordi vi sådan set gerne vil hjælpe dig til et bedre liv, gøre alt, hvad vi kan, for at give dig et godt ressourceforløb – sammen med dig, med dig – så du føler dig tryg og du føler, at det her gør vi for dig. Det er sådan set hele intentionen med det, og det er det, vi går efter, i den her præcisering, og det er det, vi går efter, når vi skal til at evaluere. Og så skal jeg lige læse en vedtagelsestekst op, formand. Første næstformand Den får vi at høre). Tak. På vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Det Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti skal jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob – i indeværende folketingssamling – vil foretage en præcisering af reglerne på reformområdet. Præciseringerne skal skabe klarhed om: At der kan ske tilkendelse af førtidspension uden forudgående ressourceforløb i sager, hvor det 1) på grund af særlige forhold (helbredsmæssige) er helt åbenbart, at den pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres, men også i sager, hvor det 2) er dokumenteret, at det er helt åbenbart, at den pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres. At det er en forudsætning for at iværksætte ressourceforløb, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen og på sigt forbedre sin situation og blive i stand til at deltage på arbejdsmarkedet, f.eks. i et fleksjob. Folketinget konstaterer, at forligskredsen i foråret 2018 – på baggrund af den samlede evaluering – vil drøfte yderligere justeringer af reformområdet.« V 35).
Tak for det. Også det indgår i debatten. Og debatten fortsætter med en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for, at man omsider erkender, at det ikke er nok at sige, at nu skal kommunerne bare tage sig sammen, og at loven er god nok. For det er jeg blevet mødt med utallige gange gennem årene, når jeg har rejst det her spørgsmål og kritiseret lovgivningen. Så har jeg fået at vide, at det er helt ved siden af, at kommunerne bare skal tage sig sammen. Så det påskønnes, og det er sagt uden nogen ironi i stemmen og med en glæde over, at vi er kommet så langt, at vi nu diskuterer konkrete lovændringer. Så har vi andre jo til gode at se, om de så lever op til de gode hensigter. Så det vil jeg ikke kommentere yderligere lige nu. Jeg vil bare spørge ordføreren: Hvis vi nu spoler tilbage til aftalen om førtidspension og fleksjob, som jo ikke var en aftale, men et forlig, så stod der, at den skulle medføre, at man sparede 1,9 mia. kr. i 2020 og cirka 4 mia. kr., når den var fuldt indfaset – står det sparemål stadig væk ved magt?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg flere gange fra talerstolen og flere gange i pressen har sagt, at kommunerne skulle tage sig sammen, og det mener jeg stadig væk. For som jeg sagde før, var der rent faktisk nogle kommuner, der godt kunne levere, og så var der rigtig mange, der ikke kunne. Vi har jo også sagt, at hvis det er sådan, at vi skal præcisere lovgivningen, så gør vi også det. Det har så vist sig nu, at det skulle vi, og det har vi så også gjort. Derfor holder jeg stadig væk fast i, at nu har vi gjort det, så nu skal kommunerne tage sig ekstra meget sammen. Nu skal de bare levere, for nu har de fået den præcisering, som var vigtig. Kammeradvokaten siger rent faktisk – og det er jo med mine ord – at hvis de gør det, de gjorde før i tiden, så har de simpelt hen ikke fortolket loven rigtigt, og så er det en ommer. Så nu kan jeg faktisk være nødt til sige til hr. Finn Sørensen, at jeg med rette kan sige, at nu er vi der, hvor kommunerne skal tage sig sammen. Alle de der ting med de økonomiske spørgsmål er netop det, vi kommer til at kigge på i evalueringen. Vi kommer til at se på, hvordan det er gået, og hvor mange der har fået, og hvor mange der ikke har fået, og det bliver vi meget, meget klogere på, når evalueringen er slut.
Hr. Finn Sørensen.
Det, jeg spurgte om, var, at det, der står i forliget, er, at i 2020 skal der spares 1,9 mia. kr. på førtidspension og fleksjobordningen. Og fuldt indfaset, på meget længere sigt, ganske vist, er det ca. 4 mia. kr. Det står i et forlig, og et forlig binder alle de parter, som har skrevet under på det. Så synes jeg, det er ret vigtigt, vi kan få oplyst, om det sparemål står ved magt, eller om partierne er villige til, hvis det viser sig, at den nye ændring, man foreslår her, medfører, at der kommer flere tilkendelser af førtidspension og det hele bliver dyrere, så at slække på det. Det er da ret vigtigt at få at vide, hvad forligsparterne mener om det.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Det er en meget, meget stor reform, og det er en reform, hvor man har gjort det og tænkt det helt anderledes – og det var også nødvendigt – end man har gjort før i tiden. Derfor er det en kæmpestor regulering, og derfor finder vi ud af, at noget har virket, og noget ikke har virket. Det må man også sige at vi har indrømmet. Det er jo derfor, vi har lavet en præcisering; det er derfor, vi har gjort alle de ting, vi har gjort. Det spørgsmål, som Finn kom ind på, kommer vi også til at kigge på. Derfor kan vi jo meget mere kigge på, hvordan de intentioner og ønsker, vi så havde dengang, har virket, og det kommer vi også til diskutere. Men jeg synes, at forligskredsen har bevist, at når der er noget, som vi mener ikke virker, laver vi det om.
Jeg tror, at den Finn, der blev nævnt, var hr. Finn Sørensen. Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak. Det, der er blevet lavet, lyder jo rigtig godt, men man skal også passe på, for det er jo ikke endeligt ført ud i livet endnu. Hr. Leif Lahn Jensen siger, at hvis det er sådan, at der ikke er udsigt til, at man kan komme videre, skal man ikke igennem et ressourceforløb. Det er også det, ministeren siger. Det er det her med, at hvis det er åbenlyst formålsløst at komme igennem et ressourceforløb, skal man have en førtidspension. Men kunne ordføreren måske lige forklare lidt om, hvem det er, der træffer den afgørelse efter de nye tiltag, at man ikke skal igennem et ressourceforløb? For som det er i dag, er det jo en sagsbehandler ude i kommunen, eller hvem det nu er, og ikke rehabiliteringsteamet, der afgør, om man kan få en førtidspension. Men hvem er det efter de nye regler her, der så skal træffe den afgørelse, at noget er åbenlyst formålsløst, og at man derfor ikke skal igennem det hele? Er der nogen ændringer der i de tiltag, eller er det de samme personer, der skal sidde og træffe afgørelsen, men bare nye regler, man skal kontrollere om de lever op til?
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at det her ikke er nye regler. Det er det faktisk ikke. Det er nogle regler, som vi lavede, dengang vi lavede førtidspensionsreformen. Det var intentionerne. Vi har bare præciseret det, så de intentioner, der var dengang, har vi ramt nu, de sidder lige skabet – forhåbentlig. Når jeg siger »forhåbentlig«, er det, fordi jeg er nødt til at læne mig op af det, Kammeradvokaten siger helt præcist, for det må jeg selvfølgelig forvente han har styr på. Derfor er det selvfølgelig de samme, der skal gøre det. Det er selvfølgelig kommunerne; det er selvfølgelig rehabiliteringsteam; det er selvfølgelig dem, der sidder derude. Jeg kan ikke se, hvem det ellers skulle være. Men forskellen er bare, at nu har de fået nogle meget klare regler, så de ikke bare kan gøre, som de vil. Som man kan se, gav Norddjurs Kommune mange førtidspension, Københavns Kommune gav få. Det bliver meget mere ensartet, fordi det er meget mere enkelt. Og hvis man kigger i det fra Kammeradvokaten, kan man se, at han rent faktisk siger, at hvis ikke de fortolker det ens, er det udtryk for en åbenbart forkert fortolkning af reglerne. Derfor er jeg bare nødt til at sige, at det er derfor, vi har hjulpet de mennesker ved at skabe mere præcise og klare regler.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg er jo så spændt på at se, hvem der skal fortolke de regler, og om man herindefra, måske fra ministeriet eller måske fra forligskredsen, skal lave en klar fortolkning, som man sender ud til kommunerne, så de ikke har noget at tage fejl af. For det er de samme personer, der skal sidde og fortolke reglerne. Sidste gang der blev sendt vejledninger ud, var svaret fra kommunerne: Det skal vi nok selv bestemme, det er kun en vejledning. Det her er en præcisering af reglerne. Så kan det godt være, at Kammeradvokaten siger, at det er en bedre præcisering, og hvis ikke de følger det der, lever de ikke op til loven. Men det er stadig væk de samme personer, der sidder og afgør sagerne.
Ordføreren, værsgo.
Nu føler jeg bare, at hr. Bent Bøgsted snakker for at snakke, for det er da de samme. Men det altid nemmere at gøre sit job ordentligt, hvis reglerne er noget klarere, end de var før i tiden. Derfor har vi jo sådan set leveret det, som kommunerne har ønsket. Det er jo de seks største kommuner og mange andre kommuner, der med politikerne og de her i spidsen er kommet til os og har sagt: Kan I ikke godt lave klarere regler for dem, som gør det lettere for os? Det har vi gjort. Derfor har vi leveret, og nu skal de forstå de regler, også skal kommunerne bare komme i gang og løse opgaven.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak. Jeg synes, det lyder utrolig lovende og godt, at der er tale om så konstruktivt et arbejde – et arbejde, der ser ud, som om det fører til konkrete resultater. Og jeg bliver så nysgerrig efter at høre lidt mere, altså om ordføreren kan løfte sløret lidt mere for, hvad det er for en type regelændring, man har lavet, som sikrer, at kommunerne i så høj grad laver en ensartet forvaltning af den her reform.
Ordføreren.
Nu kender jeg også hr. Torsten Gejl som et meget nysgerrigt og ordentligt menneske, og jeg er sikker på, at når hr. Torsten Gejl ser det her, vil han også synes, at det er rigtig godt. Jamen det er simpelt hen et spørgsmål om, at man siger klokkeklart til de mennesker derude: De her syge mennesker skal ikke have et ressourceforløb for alt i verden. Hvis man har fundet ud af, at de ikke kan udvikle sig og der ikke er nogen udviklingsmuligheder, så skal de selvfølgelig have en førtidspension. Men hvis man så når frem til at mene, at de skal have et ressourceforløb, så skal man faktisk nu til at dokumentere, hvorfor de skal have et ressourceforløb, og hvad det er for et udviklingspotentiale der er i det; og de skal også dokumentere indsatsen i det. Og det er jo helt anderledes end før. Det er sådan set blevet vendt lidt om, hvilket jo var intentionerne, sådan at i stedet for at man skal bevise, om man er syg nok, så skal det faktisk nu bevises, hvordan man kan komme videre, hvordan man kan blive hjulpet på en ordentlig måde, og hvordan den arbejdsevne, det menes man har, kan udvikles via et godt ressourceforløb. Jeg ser meget frem til det, og jeg håber virkelig, at det her nu rammer, som det skal.
Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det, og tak til forespørgerne for at rejse en både relevant og vigtig debat om, hvordan vi undgår, at syge borgere bliver placeret i et langvarigt ressourceforløb uden perspektiv. Ingen borgere skal lades i stikken, det må være succeskriteriet i vores velfærdssamfund. Vi lever i et rigt, solidarisk samfund, hvor man kan blive hjulpet på rette vej, hvis man af den ene eller anden grund har brug for hjælp. Ingen, der kan yde en værdifuld indsats, skal sidde over. Derfor er jeg også glad for, at mennesker i selv vanskelige situationer har mulighed for at få støtte til at afklare og forbedre deres funktionsevne. Denne mulighed giver et ressourceforløb. Reformen af fleksjob og førtidspension har været et væsentligt fremskridt for syge og udsatte borgere i Danmark. Sådan skrev fem overlæger i et indlæg til Ugeskrift for Læger tilbage i 2015. Overlægerne udbygger påstanden med de foreløbig gode erfaringer, der er med ressourceforløb. Reformen har givet borgere med komplekse problemstillinger mulighed for rehabilitering og udvikling af ressourcer, der kan gøre dem i stand til at passe et arbejde. Formålet er at finde netop det job eller den uddannelse, som passer til den enkeltes arbejdsevne. Jeg anerkender fuldstændig, at der desværre også er eksempler på ressourceforløb, hvor indsatsen ikke fører til fremskridt, og hvor det belært af den konkrete erfaring havde været langt bedre at indstille til førtidspension fra starten af. Det skal vi tage ved lære af. Som på andre områder, som også den tidligere ordfører har været inde på, er der forskel på resultaterne i de enkelte kommuner. En analyse fra Dansk Arbejdsgiverforening fra januar sidste år viste, at eksempelvis mere end hver tredje af 78 borgere i Hedensted Kommune, som havde været igennem et ressourceforløb, var endt i enten et ordinært job, uddannelse, fleksjob eller på dagpenge. Erfaringen viser jo, at mange borgere har været glade for deres ressourceforløb, fordi der er blevet taget hånd om deres udfordringer, og de har fået hjælp til at genfinde deres potentiale. På den anden side kom kun 6 pct. af dem, der i Odense afsluttede et ressourceforløb, tættere på arbejdsmarkedet i form af et ordinært job, uddannelse, fleksjob eller dagpenge. Så vi kan konstatere, at der også med ressourceforløb er grundlag for at lære af hinandens erfaringer rundtomkring i kommunerne. For det er selvfølgelig ikke acceptabelt, at syge mennesker uden håb for en fremtid på arbejdsmarkedet bliver placeret i et langvarigt ressourceforløb – det har aldrig været meningen. Danmarks arbejdsmarked er så fleksibelt, at der er mulighed for ansættelse i et fleksjob få timer om ugen, og i 2017 var der omkring 25.000 personer ansat i et fleksjob på op til 10 timer om ugen, et såkaldt minifleksjob. Det var jo blevet en reel mulighed med reformens gennemførelse. Det var 62 pct. af alle fleksjobsansættelser på den nye ordning. Det er gode eksempler på borgere, som gradvis vænner sig til en større arbejdsbyrde, efterhånden som deres potentiale vinder frem. Det er positivt, for det viser, at der er plads i startopstillingen til dem, der har mulighed for at være en aktiv medspiller. Det glæder jeg mig over. I Danmark er der plads til alle, også dem med nedsat arbejdsevne. Derfor er førtidspension også først en mulighed, når alt håb er slukket for at få en plads på arbejdsmarkedet. Jeg glæder mig over ordningen med ressourceforløb, som hjælper borgere på kanten af arbejdsmarkedet til en afklaring af fremtiden. Jeg opfordrer kommunerne til at lære af hinandens gode erfaringer, for ligesom flere borgere har et potentiale, der skal findes frem, gælder det jo også i kommunerne. Afsluttende skal det siges, at vi stadig mangler evalueringen af den hele reform. Den viser formentlig, at vi kan gøre reformen endnu bedre ved at justere på nogle greb i forhold til f.eks. ressourceforløbene. Men vi har jo allerede sat flere initiativer i søen for at finjustere reformen. Der er lavet en praktisk guide til kommunerne med gode råd til at sammensætte et godt ressourceforløb. Vi har senest i 2017 præsenteret kommunerne for en orienteringsskrivelse, som indskærpede, at indsatsen i ressourceforløb aldrig må forværre borgernes helbred, og at det skal give mening i den enkelte borgers situation at komme i et ressourceforløb. Dermed ikke sagt, at vi er i mål. Men venstre hilser det meget velkommen, at vi i dag kan offentliggøre en aftale, som forligspartierne bag førtidspension- og fleksjobreformen har indgået, hvor vi præciserer reglerne om tilkendelse af førtidspension. De enkelte forslag har ministeren og den foregående ordfører været inde på, så jeg skal blot afslutte med at sige, at Venstre ser frem til at kunne behandle disse forslag til præciseringer af lovgivningen om tilkendelse af førtidspension i den kommende tid. Tak skal I have.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak. Det er bare et spørgsmål til kronologien i alt det her. Det er, fordi der bliver talt om fremrykkede delevalueringer, og det lyder, som om der er et rimelig godt tempo, men er det ikke rigtigt, at det i virkeligheden var meningen, at den her reform skulle evalueres i 2017?
Ordføreren.
Jo, det er fuldstændig korrekt, at vi skulle bruge 2017 på at få evalueret på den samlede reform. Det er jo også det, der er foregået, og resultatet ville så ligge her efter nytår. Og det, vi så besluttede tilbage i august måned, var at fremskynde den del af evalueringen, som handlede om tilkendelse af førtidspension, således at vi allerede her primo 2018 kunne tage stilling til eventuelle ændringer, for så vidt angår tilkendelse af førtidspension.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Vi kæmper en lidt ulige kamp her, for forligspartierne har jo været så flinke at time udsendelsen af den aftale, de har lavet, til et tidspunkt, hvor vi andre ikke har mulighed for at forholde os til den, så det har vi til gode. Jeg vil bare stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Leif Lahn Jensen: Står det oprindelige sparemål, der blev aftalt i forbindelse med den her reform – 1,9 mia. kr. om året i besparelse i 2020 og ca. 4 mia. kr., når den er fuldt indfaset – stadig væk ved magt?
Ordføreren.
De økonomiske rammer omkring reformen står sådan set fortsat fast. De præciseringer, vi foreslår at lave her, sikrer, at den praksis, der er i nogle kommuner, bliver rettet til, således at den kommer i overensstemmelse med reformens oprindelige økonomiske ramme.
Hr. Finn Sørensen.
Mange tak. Betyder det så, at der har været noget luft, altså en besparelse i den reform, forstået på den måde, at man ikke har sparet eller rettere sagt ikke har brugt de penge, som man egentlig måtte? Er det det, det er udtryk for? Jeg kan også spørge på en anden måde: Forventer man, at der vil blive tilkendt flere førtidspensioner, end man oprindelig regnede med, som følge af den ændring, man nu har aftalt her?
Ordføreren.
Den praksisændring, som jeg nævnte at disse præciseringer ville føre med sig, vil jo betyde, at en mindre andel af førtidspensionister vil få tildelt deres førtidspension på et tidligere tidspunkt, end der er praksis for i dag. Det betyder jo dermed sagt også, at lidt færre vil være i et ressourceforløb, end hvad vi har set de senere år.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Det er sådan lidt tricky, for på den ene side bliver der sagt, at man laver lovændringer, og nu bliver det rigtig strammet op, og på den anden side bliver der sagt, at det er præcisering af eksisterende lovgivning. Det vil sige, at der ikke er noget i selve lovgivningen, der som sådan ændres, ud over at man præciserer, hvordan reglerne skal tolkes. Det er sådan, jeg har forstået det. Ellers må hr. Hans Andersen rette mig i den forståelse. Men det er en præcisering af de eksisterende regler, det er det, jeg har forstået. Men problemet er vel, at hvis man ikke rigtig har forstået hensigten med det, som forligskredsen har villet her, så står vi i den samme situation – at der ikke sker nogen ændringer. Det kan være lige svært. Sidste gang blev der sagt lidt det samme – at nu strammer vi op – og der blev sendt nye vejledninger ud, og alligevel agerede kommunerne på en anden måde. Er det sådan, at man har aftalt med Ombudsmanden, at Ombudsmanden griber ind, hvis ikke kommunerne følger reglerne? Eller hvordan er det, man kontrollerer, at de så følger de nye regler?
Værsgo. Ordføreren.
De præciseringer, vi vil lave i lovgivningen, skal skabe klarhed om to ting. Dokumentationskravet for at få tilkendt en førtidspension kan i særlige tilfælde være opfyldt, uden at borgeren deltager i et ressourceforløb – uden at borgeren deltager i ressourceforløb. Sådan har det ikke været alle steder tidligere ifølge den opfattelse, man har haft i kommunerne. Det næste er, at det er en forudsætning for at iværksætte et ressourceforløb, at kommunen kan pege på indsatser, hvor man har en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af den indsats og udvikle sin arbejdsevne. Det er den anden ting, det skal skabe klarhed om. Så ja, der kommer til at ske præciseringer af selve lovteksten.
Hr. Bent Bøgsted.
Hr. Hans Andersen siger, at det her med at få tilkendt førtidspension uden at have været i ressourceforløb kunne man ikke tidligere. Men hvis kommunen afgjorde, at det var et åbenlyst tilfælde, så kunne man få tilkendt førtidspension uden at deltage i ressourceforløb. Det kunne man også før. Det kan man så også med de nye regler. Det strammer man op, man præciserer, at nu skal det være lidt mere klart. Men det er bare det, at det er de samme, der skal sidde og afgøre det, uden at rehabiliteringsteamet rigtig har indflydelse på det. Hvordan vil man sikre, at de så også lever op til de regler? Hvordan vil man gribe ind, hvis ikke de gør det?
Ordføreren.
De nuværende regler er sådan, at hvis det er helt åbenlyst, at der ingen arbejdsevne er, kan man tilkende en førtidspension på det foreliggende grundlag. Det gør kommuner også. Men der er nogle kommuner, der har haft den opfattelse, at hvis ikke det er helt åbenlyst, at der ingen arbejdsevne er, så skal man iværksætte ressourceforløb for at få afklaret, om der kan være en arbejdsevne. Den præcisering, vi nu laver, er, at det ikke er nødvendigt i alle tilfælde. Der kan man også tilkende en førtidspension.
Med en meget fleksibel fortolkning af Folketingets forretningsorden får hr. Torsten Gejl nu mulighed for at stille sit andet spørgsmål på 30 sekunder. Værsgo.
Mange, mange tak. Det var angående kronologien, nemlig at der er kommet en fremrykket delevaluering, som nu har haft den her konsekvens. Men hovedevalueringen, altså den, der skulle være kommet i 2017, kommer jo først i løbet af 2018, så vidt jeg forstår. Har jeg forstået det rigtigt, at det kan være, at den sidste regulering af den her reform for at imødekomme de problemer, der er, først kommer i efteråret 2018 eller måske først i 2019?
Ordføreren.
Jeg forventer, at den samlede evaluering foreligger her i løbet af meget kort tid. Så skal vi drøfte det i forligskredsen, og der har vi jo endnu ikke sat dato på, hvornår vi gør det. Og så skal vi jo forholde os til, om det i givet fald fører til, at vi skal lave ændringer, som skal munde ud i noget ny lovgivning. Der forventer jeg sådan set, at denne nye lovgivning så skal vedtages i det kommende folketingsår, som starter i efteråret 2019. Og det kan jo så ske umiddelbart efter det.
Tak til hr. Hans Andersen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Som jeg sagde nede fra min plads, er det jo en lidt ulige kamp, for der er nogle, der ved, hvad de har siddet og aftalt. Så er tiden desværre gået for dem, så de ikke kunne nå at blive færdige med det i så god tid, at de kunne sende det over til Folketinget inden den her forespørgselsdebat. Det må vi leve med, og vi må jo så forholde os til det, der bliver sagt. Men lad mig først konstatere, at det, når vi kigger på hele det lange forløb, vi har haft, selvfølgelig er tilfredsstillende, at vi nu kan diskutere konkrete lovændringer. Som jeg også sagde lidt tidligere, er det jo rigtig mange gange, Enhedslisten og også andre partier her i Folketinget har rejst spørgsmålet, om ikke der skulle være noget galt med lovgivningen, siden vi kan se det ene eksempel efter det andet på, at folk bliver sendt igennem i bedste fald opslidende og nytteløse og i værste fald direkte skadelige ressourceforløb, og at det bliver godkendt af Ankestyrelsen og af de civile domstole. Så må der være noget galt med lovgivningen. Den konklusion har undertegnede forsøgt at få frem mange gange, og der har vi da så fået noget, der ligner en indrømmelse, hvad det angår. Hvor højt op vi så skal løfte armene, må tiden jo vise, men jeg må sige, at når jeg kigger på formuleringerne i den pressemeddelelse, man har udsendt, så melder der sig altså nogle spørgsmål, og så tror jeg, at der er god grund til at kigge meget nøje på, hvad det egentlig er for nogle formuleringer, der bliver brugt i det lovudkast, som kommer ud. For forligspartierne er åbenbart blevet enige om, at dokumentationskravet for at få tilkendt en førtidspension i visse tilfælde kan være opfyldt, uden at borgeren har deltaget i et ressourceforløb. Det er der ikke noget nyt i. Det står der i loven i forvejen. Så kommer der måske noget, som er lidt nyt her: Det er en forudsætning for at iværksætte ressourceforløb, at kommunen kan pege på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan udvikle sin arbejdsevne. Det lille ord realistisk står ikke i loven i dag. Det skal vi erkende og anerkende, hvis der er noget kød på det, for hvem kommer til at fortolke, hvad der er realistisk? Det gør kommunerne, for sådan er den lov altså indrettet. Og en del af forklaringen på de mange ulykkelige forløb, vi har set, og de mange ulykkelige eksempler på, hvordan mennesker er – undskyld mig – blevet pint og plaget i praktik og ressourceforløb, er jo det økonomiske jerngreb, kommunerne er holdt i. Derfor bliver man jo lidt urolig, når Venstres ordfører står heroppe og siger: Jamen de sparemål, der lå i den her reform, ligger der stadig væk. Det siger jo noget om, at vi, medmindre det er skåret meget, meget skarpt ud, hvad kommunerne skal og ikke skal, risikerer, at ulykkerne fortsætter. Det er der grund til at være meget opmærksom på. Så det skal være min bemærkning til den videre diskussion, og så ser jeg jo meget frem til at se selve aftaleteksten. Jeg kan ikke rigtig finde den, men det er måske det, man har skrevet i pressemeddelelsen. Især ser vi jo frem til en konkret formulering af et lovforslag. Jeg vil gerne sige, at det jo ikke er Kammeradvokaten, der skal fortolke, hvordan kommunerne skal forvalte loven. Det er heller ikke Folketinget, og det er heller ikke ministeren. Det er i første omgang kommunerne selv, der fortolker, hvordan loven skal bruges, og så er det Ankestyrelsen og de civile domstole. Der må erfaringen efter 5 års kamp om den her reform, hvor stort set alle de negative forudsigelser, som kom fra kritikerne her i Folketinget og fra en lang række organisationer udenfor, er gået i opfyldelse, have sagt os – og jeg håber, at det er det, der viser sig – at hvis man skal forhindre kommunerne i at piske folk rundt i alle de her forløb, så skal lovens tekst være meget, meget klar, og der skal være nogle klare rettigheder til borgerne. Jeg tror, at hvis de havde været der, så var vi jo nok blevet præsenteret for dem, men vi må vente spændt på, hvad man vil foreslå af ændringer.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Jeg er jo helt enig med hr. Finn Sørensen i, at situationen de senere år åbenlyst har været, at der har været tildelt for få førtidspensioner. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Finn Sørensen eller måske en anden behjertet sjæl i Enhedslisten har reflekteret over den situation, vi var i, i 2011, hvor der blev tildelt 17.000 førtidspensioner. Altså, i omegnen af en tredjedel af en fødselsårgang blev sendt på varig offentlig forsørgelse i 2011. I 2014 var det så faldet til 14.000, men jeg vil stadig væk spørge: Er det en fair måde at behandle mennesker på, at man skubber dem ud af arbejdsmarkedet? Hvad er refleksionerne i Enhedslisten over, at 17.000, altså en tredjedel af en fødselsårgang, sendes på førtidspension? Er det et fair niveau at ligge på, eller kunne Enhedslisten forestille sig, at man brugte værktøjer til at fastholde mennesker på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Som jeg sagde, allerede dengang vi behandlede loven, fandtes der allerede i den gældende lovgivning redskaber, som kunne hjælpe folk ind på arbejdsmarkedet. Dem ville man bare ikke benytte sig af, fordi de åbenbart var for dyre, fordi der skulle spares. Dengang blev der ikke lagt skjul på, at det her var en spareøvelse. Og så har jeg det altså sådan, at hvis folk ikke kan forsørge sig selv gennem et arbejde, skal de have et ordentligt forsørgelsesgrundlag, og jeg betragter ikke en ressourceforløbsydelse, som er på kontanthjælpsniveau, som et ordentligt forsørgelsesgrundlag.
Hr. Karsten Hønge.
Så vi fik bekræftet, at Enhedslisten mener, at det er et godt og rigt samfund, der efterlader en tredjedel af en fødselsårgang på offentlig forsørgelse i stedet for at række dem en hånd, så de kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det bringer mig til det næste spørgsmål: Hvad mener hr. Finn Sørensen egentlig om den vækst, der har været i forhold til fleksjob – er det godt, eller er det skidt?
Ordføreren.
Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren hørte efter, for allerede dengang, og man kan jo spole tilbage og kigge på lovbehandlingen, gjorde Enhedslisten opmærksom på, at der var masser af redskaber, man kunne bruge for at hjælpe folk ind på arbejdsmarkedet. Og det vil de fleste gerne; det ville de dengang, og det vil de i dag. I forhold til væksten i antallet af fleksjob har ministeriet jo selv udsendt nogle plancher, der peger lidt på, hvad problemet måske er i den nye ordning med minifleksjob – og det kan jeg så ikke få lov til at svare på, men det er der forhåbentlig en anden, der spørger om, så jeg kan få lov til at slutte sætningen.
Man kan sagtens få lov til at svare. Man skal bare disponere det minut, som man har til rådighed. Finn Sørensen Det ved jeg godt). Så er det hr. Leif Lahn Jensen.
Nu er det jo sådan, at forligskredsen og Socialdemokratiet synes, det er rigtig dejligt og en stor win-win-situation for den enkelte og for hele samfundet, når den enkelte går fra passiv forsørgelse til at være i arbejde. Jeg er nødt til lige at forstå, hvordan Enhedslisten og hr. Finn Sørensen ser på det. Ser man det virkelig som en spareøvelse, når der er en, der går fra passiv forsørgelse til at være i arbejde? Er det i hr. Finn Sørensens verden en spareøvelse?
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skal forholde os til de udmærkede tal, vi har. Vi kan jo bare gå tilbage til september måned sidste år, hvor ministeriet var så venlig at udsende nogle plancher om, hvilken situation de mennesker, som har afsluttet et ressourceforløb, befinder sig i, og det er under 3 pct., der er kommet i ordinært arbejde. Det taler jo sit klare sprog om, at den her reform ikke har ført til, at flere er kommet i ordinær beskæftigelse – ud over de måske knap 3 pct.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Det vil sige, at det åbenbart er fint for Enhedslisten – nu ved jeg så, hvordan Enhedslisten tænker – at der er rigtig mange, der er på førtidspension, og hr. Finn Sørensen synes sådan set, at man bare burde rulle det tilbage til dengang, da der var rigtig mange på førtidspension, som det rent faktisk er lykkedes at få i fleksjob og andet. Det er helt fint. Sådan er det simpelt hen, når verden er perfekt. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Man må sige, at det var da en dejlig plat udlægning af det, jeg har sagt to gange her fra talerstolen, nemlig at vi er varme tilhængere af – det var vi dengang, og det er vi i dag – at man tilbyder borgere, der har mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet, hjælp til det. Og der var også dengang, da man lavede den reform, de fornødne redskaber, som forligspartierne bare ikke ønskede at bruge, fordi der skulle spares 1,9 mia. kr. om året – det skal der åbenbart stadig væk – voksende til ca. 4 mia. kr. på længere sigt.
Hr. Hans Andersen.
Tak for det. Ordføreren og jeg havde sådan en udveksling af synspunkter lige før. For at følge op på det skal jeg bare høre, om hr. Finn Sørensen fik det hele med, for det, jeg sagde, var jo, at med den præcisering, vi nu laver, vil en mindre andel af førtidspensionister få en tidligere tilkendelse i tråd med intentionerne bag reformen. Den tidligere tilkendelse ventes at føre til et tilsvarende lavere antal af personer i ressourceforløb. Og derfor tænker jeg, at i dag må hr. Finn Sørensen være en meget glad mand, for jeg har jo forstået, at det sådan set har været et af formålene med at stille den næste forespørgsel og et af målene med hr. Finn Sørensens politiske arbejde, at vi faktisk nu sikrer, at der bliver tilkendt flere førtidspensioner.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen det er da helt indlysende, at hvis det, man vil foreslå, rent faktisk fører til, at lidt flere kan få deres førtidspension uden at skulle gennemgå ressourceforløb, så kan jeg kun glæde mig så inderligt på de menneskers vegne. Det er jo indlysende.
Hr. Hans Andersen.
Tak. Det, vi jo også præciserer, er, at kommunerne jo ikke skal sende borgere i ressourceforløb, hvis der ikke er et perspektiv for muligheden for at udvikle arbejdsevnen. Den præcisering foretager vi også. Og igen vil jeg spørge, om hr. Finn Sørensen ikke efterhånden bliver en meget glad mand, som dagen nu skrider frem, med denne præcisering også.
Hr. Finn Sørensen.
Om jeg kan svare på det, inden dagen er gået, tør jeg ikke sige, for det kræver jo, at jeg får mulighed for at se den konkrete lovtekst, sådan at jeg får en mulighed for at vurdere, hvor meget der egentlig er i det.
Så har jeg det problem, at fru Mette Reissmann og hr. Flemming Møller Mortensen har bedt om ordet, men da ingen af dem er til stede, går jeg ud fra, det er en fejl, og indtil vi får rettet det, beder jeg hr. Torsten Gejl om at tage ordet. Værsgo.
Jeg blev bare så nysgerrig på det spørgsmål om minifleksjob, som hr. Finn Sørensen her var ved at besvare. Jeg vil gerne høre, om hr. Finn Sørensen vil uddybe det svar, som han ikke nåede.
Ordføreren.
Tak, og tak for muligheden. Jeg har ikke selv bestilt, at Torsten Gejl skulle spørge om det, selv om jeg havde håbet på, at det ville komme. Jeg blev jo spurgt om, hvad jeg mente om væksten i antallet af fleksjob, og det, jeg ville have sagt, var, at jeg synes, man skal studere de plancher, vi fik af ministeren her, eller som blev lagt ud i september måned. De viser, at den største vækst ligger i det, der hedder minifleksjob, altså under 10 timer. Noget andet interessant er, at det kun er lidt over 20 pct. af dem, der er i minifleksjob, der formår at øge deres timetal. Det er altså kun lidt over 20 pct. af dem, der formår at leve op til det, som var begrundelsen for at indføre minifleksjob, nemlig at de skulle bruges til at udvikle borgerens arbejdsevne. Omvendt er der altså næsten 80 pct., der ikke udvikler arbejdsevne, selv om de får et minifleksjob. Og vi ved fra tidligere tal – nu kan jeg ikke huske procenten – at en pæn håndfuld af dem faktisk får mindre arbejdsevne. Og så skal vi jo bare lige hæfte os ved, at minifleksjob jo ikke i den forstand er noget, folk selv kan vælge. Hvis kommunen skønner, at de skal have sådan et for at udvikle arbejdsevne, så skal de tage det.
Så er vi tilbage på sporet med folk, der er til stede i salen. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.
Jeg beklager rigtig meget, at der var forvirring om navnene her – sådan kan det gå. Grunden til, at jeg trykkede mig ind, var, at jeg jo har lyttet meget til den diskussion, der er her, og til de udtalelser, der er kommet. Jeg har hørt både spørgsmålet fra hr. Finn Sørensen og nu også svarene oppe fra talerstolen, og jeg kunne godt tænke mig måske at få præciseret en lille smule, hvad det egentlig er, hr. Finn Sørensen tænker om det her, også med baggrund i det overordnede spørgsmål, vi diskuterer her i dag. For det lyder for mig, som om hr. Finn Sørensen for det første problematiserer, at der er mennesker, der i det hele taget er kommet i minifleksjob, og for det andet problematiserer de 3 pct., der er kommet i ordinært arbejde efter at have været i et ressourceforløb. Kan hr. Finn Sørensen ikke prøve at sige noget om, hvorfor han siger, som han gør, i forbindelse med de her tal?
Ordføreren.
Nu bliver der spurgt ind til det, og så forsøger jeg at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Og når jeg synes, det er værd at beskæftige sig med det – og det tror jeg vi kommer til, når vi får den mere omfattende evaluering af, hvordan det er gået – så er det, fordi vi jo kommer til at diskutere, hvordan hver enkelt af de ordninger, man nu har sat i værk i forbindelse med reformen, egentlig lever op til de erklærede målsætninger. Og det er der, hvor jeg siger, at allerede nu kan vi se nogle opmærksomhedspunkter, som det hedder, og vi kan se, at de jo ikke lever op til det, der var formålet.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Der er i hvert fald to ting, kan man sige, der ikke er gået, som det skulle. I virkeligheden er det jo en stor fejl, at der overhovedet er nogen, der kommer i ordinært arbejde efter at have været i et ressourceforløb, for det er slet ikke det, der er meningen. Både journalister og hr. Finn Sørensen går åbenbart rundt i en forvirret tilstand i forhold til det. Det er helt galt, at man kan varetage et fuldt, almindeligt arbejde efter at have været i et ressourceforløb, for meningen er, at man skal i ressourceforløb for at finde ud af, om man skal have et fleksjob eller have en førtidspension. At der så er nogle, der får ordinært arbejde, er jo lykkeligt for de mennesker. I forhold til minifleksjobbene har vi jo den virkelighed, at de mennesker aldrig nogen sinde ville være kommet i arbejde. De ville have været på førtidspension i stedet for. Der er 23.000 mennesker i det her kongerige, der i dag har fået minifleksjob, og som har mulighed for at være på arbejdsmarkedet. Det kan der formentlig ikke være noget galt i.
Ordføreren, værsgo.
For det første ved vi ikke, om de er i fuldtidsjob, vel? Vi ved bare, at de er registreret med en lønindtægt. Og for det andet var og er det muligt at arbejde, selv om man er på førtidspension. Der er lovgivning om, at man kan få et såkaldt skånejob. Der er nogle regler om, at man har lov til at have noget lønindtægt op til en vis beskeden grænse. Så det er jo ikke rigtigt, som forligspartierne argumenterede dengang, og som de åbenbart stadig væk gør, at man fuldstændig har opgivet folk, hvis man tilkender dem en førtidspension.
Så er det hr. Jan Johansen.
Intentionerne med den reform i tidernes morgen var jo, at de mennesker, der var blevet syge, var kommet til skade eller havde en eller anden skavank og ikke kunne være på arbejdsmarkedet på fuld tid, stadig væk skulle være en del af os alle sammen, nemlig være tilknyttet arbejdsmarkedet, komme hjem om aftenen, sætte sig ved aftensbordet og fortælle, at man har en arbejdsplads, at man har nogle arbejdskollegaer osv. Det synes jeg faktisk at minifleksjobbene på en eller anden måde lever fint op til. Jeg synes til gengæld også, at der har været nogle spørgsmål, hvor kommunerne har fortolket det forskelligt. Derfor laver vi om på det nu. Men jeg mener sådan set, at de kommuner, der har klaret det rigtig fint, har læst lovgivningen, som de skulle. Så den skal præciseres. Vi må bare erkende, at kommunerne kan gøre det meget forskelligt, og derfor laver vi om på det. Men er det ikke også hr. Finn Sørensens mening, at der skal være plads til flere på arbejdsmarkedet, så de kan være en del af os? Mener Finn Sørensen ikke, at det er bedre end bare at give dem en pension? Undskyld, jeg siger det, men når man giver dem en pension, siger man: Næste gang vi stifter bekendtskab med jer, er, når vi sletter jer fra folkeregisteret. Det er jo ikke meningen, at vi skal have et Danmark, et Velfærdsdanmark, på den måde.
Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Jeg er ikke enig i, at det er at opgive folk at give dem en pension. Hvis man mener det, hvorfor laver man så en lovændring nu, som man selv siger vil føre til, ikke at der er flere, der får pension, men at der er lidt flere, der får den lidt tidligere? Jamen hvorfor gør man det, hvis det er at opgive folk? Det kan jeg da ikke forstå.
Efter den omgang siger vi tak til hr. Finn Sørensen og går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. I 2013 lavede man en temmelig omfattende reform af fleksjob og førtidspension, og det var jo, fordi det daværende system havde en række svagheder. Vi synes, at for mange blev placeret permanent på førtidspension, selv om de underliggende helbredsmæssige problemer ikke nødvendigvis var permanente, og der var behov for at kigge på, hvordan man afklarede folk. Fleksjobordningen var ulogisk, og den var også problematisk, fordi den ikke nødvendigvis holdt hånden under de svageste, og i nogle tilfælde sørgede man for, at folk kunne bevare højere lønninger trods nedsat arbejdstid. Vi har set en række sager, hvor svage borgere er placeret alt for længe i ressourceforløb, og det betyder, at man selvfølgelig skal give reglerne et serviceeftersyn. Det skal man gøre løbende, især når man laver så gennemgribende en reform, og det er så også det, vi gør nu. Vi skal have løst, at reglerne er implementeret så forskelligt i kommunerne, og det har forligskredsen nu også fremlagt her. Vi skal hele tiden forsøge at gøre den nuværende lovgivning bedre. Jeg tror sådan set ikke, at vi her i salen – det gælder både dem, der er med i forliget, men sådan set også dem, der er uden for forliget – er så uenige om målet. Jeg tror sådan set, at vi er ret enige om, at man skal finde balancen mellem, at dem, som ikke kan arbejde, skal have muligheden for at få en førtidspension, men dem, der kan arbejde, også selv om det kun er lidt, skal fortsat kunne være i job. Så med den præcisering, der nu kommer af lovteksten, tror jeg sådan set også, at de partier, som står uden for forligskredsen, synes, at det er et skridt i den rigtige retning, på trods af at de sådan grundlæggende kan være imod dele af det.
Der er en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted.
Tak for det. I forhold til det der med, om vi kan være tilfredse, vil jeg sige, at sidste gang forligskredsen kom med nogle ændringer, hvor man sendte vejledninger ud til kommunen, syntes vi også, det var godt, indtil det modsatte blev bevist fra kommunernes side. Jeg skal lige høre ordføreren: Vi snakker om ressourceforløb, og der kommer mere præcisering, i forhold til hvornår man skal i ressourceforløb, men de præciseringer ændrer ikke ved, at kommunen kan placere nogle i ressourceforløb i 5 år eller 2 år uden nogen indsats. Man er i ressourceforløb, og så sker der ingenting. Man kan få forlænget det op til 5 år. De regler bliver der ikke ændret på med de her præciseringer, vel?
Ordføreren.
Altså, det, vi præciserer er jo bl.a., at man ikke skal påbegynde et ressourceforløb, medmindre man kan drage nytte af indsatsen. Derfor skal der jo være en arbejdsevne, som skal kunne udvikles, og som skal kunne bringe borgeren tættere på job. Det er jo pointen med det.
Hr. Bent Bøgsted.
Men det ændrer jo ikke ved, at vi i dag oplever, at folk bliver placeret i ressourceforløb, og så sker der sådan set ikke noget. Så kan man være i det et par år, og så kan man få forlænget ressourceforløbet, uden der rigtig sker noget. Det er ikke sådan noget med, at man strammer op, i forhold til at nu skal kommunerne også gøre en indsats i ressourceforløb, altså at der kommer en afgørelse, så man får en hurtigere afklaring, så man ikke skal være lang tid i ressourceforløb, uden det fører til noget? Det er ikke det, der bliver ændret på, vel?
Ordføreren.
Vi har jo en formodning om, at med de præciseringer, vi laver, bliver det klarere for kommunerne, hvad målet er.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Det er lidt i forlængelse af hr. Bent Bøgsteds spørgsmål. Det er i dag sådan, at som udgangspunkt kan mennesker under 40 år ikke få tilkendt førtidspension. Det med de 40 år står ikke direkte i loven, men det er meget kraftigt understreget i lovens bemærkninger. Det betyder jo, og det har vi også set, at selv udviklingshæmmede mennesker med en meget nedsat funktionsevne, som er under 40 år, er blevet sendt i det ene ressourceforløb efter det andet. Vil det stadig væk være muligt for kommunerne at have sådan en praksis?
Ordføreren.
Præciseringen af lovteksten gælder jo. Så det vil stadig væk med den her præcisering være sådan, at man skal kunne drage nytte af indsatsen. Det er klart, at hvis der ikke er nogen mulighed for at udvikle en arbejdsevne, er det jo ligegyldigt, om du er 38 år eller 58 år. Der skal kunne drages nytte af den indsats, der bliver lavet, for at det giver mening for kommunen at lave den. Det er jo det, der bliver præciseret nu.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Bliver det så også præciseret, hvad der menes, når der står, at det skal være realistisk at udvikle arbejdsevnen? Eller er det bare det, der kommer til at stå? For hvis det ikke er andet end det, der kommer til at stå, vil det jo igen være fuldstændig overladt til kommunerne at fortolke muligheden for at udvikle arbejdsevnen. Og et spørgsmål mere: Bliver der lavet om på bestemmelsen om, at det skal være helt åbenbart formålsløst at udvikle arbejdsevnen, før der må gives en førtidspension?
Ordføreren.
Det sidste er jo lige præcis det, der er pointen: 1) Borgerne skal kunne drage nytte af den indsats, der bliver foretaget. 2) Hvis du ikke kan – hvis det altså er direkte formålsløst – behøver du ikke at komme igennem et ressourceforløb, før du kan få tildelt din førtidspension. Det betyder jo, at det bliver klarere for kommunerne, at de ikke behøver at arbejdsprøve borgerne, men sådan set kan tildele en førtidspension, når de vurderer, at en indsats vil være direkte formålsløs.
Tak til fru Laura Lindahl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Det er jo glædeligt, efter at vi igennem flere år har behandlet det her problem med førtidspensions- og fleksjobreform, at der ser ud til at være nogle løsninger på vej. Men jeg har en bekymring, der overstiger glæden, og det kan godt være, at den ikke er berettiget, men jeg synes, at der er en kæmpestor forventning hos det, vi kalder den sociale modstandsbevægelse, som er alle de udsatte og alle deres hjælpere, tusinder og tusinder af mennesker, om, at vi får løst de her problemer nu eller meget snart. Mange af de mest udsatte danskere, der er i klemme i det her system, har set frem til de her uger, de her måneder, fordi de har håbet på, at de kunne komme ud af klemmen, og hvis det betyder, at man for alvor kan det – nu ved jeg jo ikke helt, hvad de ændringer, som kommer, kommer til at medføre på kort sigt – altså, hvis man først kan slippe ordentligt ud af de her klemmer i 2019, synes jeg, at det er for lang tid. Der håber jeg at forligskredsen vil sætte tempoet op. Med hensyn til de gode takter er det selvfølgelig rigtig gode takter, at syge borgere ikke skal trækkes igennem indsatser, der ikke giver mening, og at reglerne om førtidspension skal præciseres, og det er jo godt, at dokumentationskravet i forhold til at tildele førtidspension kan være opfyldt uden et ressourceforløb. Det er jo nogle af de ting, som vi har gået og håbet på ville komme. Det er jo svært, når man ikke har lovværket, og når vi ikke har de præcise regler, at sige hvordan og hvorledes, og det er også svært at spille ind i, men jeg har da et par forslag, der måske kan katalysere det her, der kan hjælpe de her gode intentioner med på vej, f.eks. at give rehabiliteringsteams magt til at afgøre sager i højere grad og hurtigere og i den forbindelse kigge nøjere på de speciallægeerklæringer og lægeerklæringer, som borgeren har. Man visker jo nærmest borgerens fortid ud nu. Jeg har snakket med adskillige borgere, som er ramt af de her reformer, der måske har været til speciallæger og fået otte speciallægeerklæringer til en pris af mellem 4.000 kr. og 8.000 kr. stykket. Så sent som på vores høring forleden dag var der en ekspert, der sagde, at der bliver lavet speciallægeerklæringer for millioner af kroner ude i kommunerne, som bliver annulleret, eller som der ikke bliver set på. Det kunne jo være fint at få det fikset. Samtidig kunne der gives mulighed for flere sagsbehandlere, for at nedsætte ventetiden, som jo er noget af det, som går igen i de klager, som de berørte borgere har over det her, og så give mulighed for mere individuel behandling af mennesker i ressourceforløbene, fordi hvis man skal være i stand til at afgøre i højere grad, om folk skal direkte på førtidspension, må man jo lave en mere individuel sagsbehandling. Det er også noget af det, man gør i nogle af de kommuner, hvor det fungerer. Så det var nogle gode råd til at prøve at få det her til at lykkes, uden jeg ved, om de virker lidt skæve og forkerte og lidt klodsede, fordi jeg ikke kender det lovværk, jeg ligesom taler ind i. Så til sidst vil jeg sige, at jeg er lidt bekymret over det med økonomien. Altså, hvis der er fuldstændig samme sparemål, som der har været hele vejen, så kan jeg godt blive i tvivl om, om øvelsen lykkes. Jeg er bange for, at forligskredsen bliver nødt til at gribe ned i pungen og finde nogle penge, hvis det her skal komme ud på en måde, sådan at der ikke bliver ved med at være de samme protester og demonstrationer, og hvad ved jeg, de næste mange år. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Jeg tror egentlig ikke, at der er så lang afstand mellem hr. Torsten Gejls vurdering af situationen og så min egen, men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge ind til følgende. Jeg synes alligevel, at det virker sådan lidt reaktionært, når hr. Torsten Gejl hele tiden taler om førhen, som om at sygdomme er sådan et eller andet stationært – hvis man er syg, er man syg, og så må man hellere se at komme på pension. Vi har da heldigvis i vores samfund hørt om folk, der bliver helbredt, folk, der får det bedre. Så jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Torsten Gejls refleksioner over, at man førhen meget ofte sendte unge mennesker med psykiske lidelser på førtidspension, uagtet at man jo da heldigvis har mulighed for at helbrede. Her kunne jeg godt tænke mig specielt en refleksion over, at man i 2011 tilkendte 17.000 førtidspensioner, altså næsten en tredjedel af en fødselsårgang starter man med at sende over på førtidspension – ikke dem, der lige er født i den samme årgang, men antalsmæssigt. Hvad tænker Alternativet om det? Var det så dejligt i gamle dage? Det synes jeg egentlig ikke.
Ordføreren.
Ordføreren har ikke hørt Alternativet sige, at det var dejligt i gamle dage, hvor 17.000 mennesker kom på førtidspension. Reformen blev lavet, fordi der var en intention om, at især mange af de unge, der kom på førtidspension, kunne få en ekstra mulighed for at komme ind i arbejdsfællesskabet, og den intention er der jo ikke noget galt i efter min mening. Problemet er, at man har lavet nåleøjet så lille, at reformen har fået en gigantisk slagside. Det er jo det, som ordføreren også indrømmer, det er jo det, som ordføreren for Socialdemokratiet også vedkender sig. Det er ikke godt nok. Vi skal lave det bedre. Så intentionen er jeg ikke umiddelbart superkritisk over for, men måden, det er blevet gjort på, har ødelagt tusinder af menneskers liv, og det er jo det, vi skal have rettet op på. Det er derfor, vi står her.
Hr. Karsten Hønge.
Det er vi så også enige om, men nu synes jeg jo bare, at hr. Torsten Gejl må beslutte, hvilket ben han vil stå på, for hvis han på den ene side kritiserer, at man sparer penge ved det her, og på den anden side synes, at det er rigtig godt, at der ikke bliver tildelt lige så mange førtidspensioner, hænger det jo ikke sammen. Det er jo et spørgsmål om, hvad der driver den her reform. Var det at spare penge, eller var det ikke at række nogle syge mennesker en hjælpende hånd, så de kunne komme ind på arbejdsmarkedet? At det så også som virkning har, at man sparer penge, er jo blankt indlysende. Så hvad er problemet i, at man sparer penge, hr. Torsten Gejl? I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, om Alternativet ikke også vil reflektere lidt over betydningen over minifleksjob.
Ordføreren.
Spørgsmålet er, om man har sparet for mange penge; spørgsmålet er, om man har gjort nåleøjet for lille; spørgsmålet er, om man har skabt en situation, som tvinger ufattelig mange tusinde udsatte danskere til nærmest at ophobe sig eller blive parkeret i udsigtsløse ressourceforløb med evindelige arbejdsprøvninger, som ofte bringe dem længere væk fra det, som egentlig var meningen, nemlig at de skulle blive raske. Ofte starter det med fysiske problemer, der har bragt dem i den situation, men folk oplever en meningsløshed og en umyndiggørelse, der lige så stille også skaber sociale problemer og mentale problemer hos dem. Så, kære ordfører, der er blevet sparet for meget her, og jeg er bange for, at forligskredsen er nødt til at gribe i lommen for at få det fikset.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Jeg synes, at vi jo har været i den her debat længe. Jeg tror heller ikke, at vi skal sige, at det kommer vi ikke igen. Det gør vi jo, fordi det er vigtigt, fordi der er mennesker, som det her handler om, i den anden ende, og som forslagsstillerne ligesom vi i forligskredsen er dybt optaget af. Det håber jeg kan være udgangspunktet, som jeg synes er det ordentlige. Jeg håber, at det står klart, at det jo er en af grundene til, at vi nu har fået den revision igennem, som vi fremrykkede, med delevalueringen i forligskredsen, som ministeren, synes jeg, rigtig fint har taget ansvar for, og som vi fremlægger i dag. Grunden til, at vi gør det, er jo, at vi har gravet os ned for at se, hvordan det er, at det sker, at intentionen i det, vi som forligskreds og lovgivere har lavet, ikke kommer til at blive efterlevet. Hvordan sikrer vi, at den gør det? Jeg synes egentlig også, at jeg oplever, i alt fald fra den tidligere ordfører, at det er forstået. Og det synes jeg at vi gør nu. Det har vi også fået gennemgået – på ministerens initiativ igen – af kammeradvokaten: Hvad var intentionen fra lovgiver, altså os? Og med de her nye præciseringer sikrer vi det, håber jeg, for man skal aldrig love det hele, for der er langt – det vil jeg bare sige – der er altså langt fra lovgiver ud til det enkelte menneske. Ligegyldigt hvor tæt vi gerne vil være på, ved vi jo godt, at når vi lovgiver, så skal det implementeres i kommunerne. Vi ved også godt, at hvis vi lovgiver ekstremt tæt og detaljeret, så bliver bunken af lovgivning bare større og sværere at have med at gøre. Og det er den balance, vi står med. Det, vi vil i forligskredsen, synes jeg nu står meget tydeligt. Vi vil tættere, også på det niveau for førtidspensioneringer, som var tiltænkt med den oprindelige reform, og væk fra den nuværende situation, hvor færre end tilsigtet er blevet tilkendt førtidspension, og flere har cyklet rundt i ressourceforløb, uden at det var meningsfuldt. Vi har stået her flere gange har sagt det. Nu får vi det tydeligt præciseret, og vi har fået det gennemgået grundigt. Vi har fremskyndet det, så meget vi kunne, men også fået det gennemgået grundigt. Nu nås det i denne samling, det er jeg rigtig godt tilfreds med. I ved udmærket, at for Radikale Venstre har det haft store omkostninger, men det er ikke os, der er vigtige, det er jo de mennesker, det her handler om. Og der oplever jeg, vil jeg blot sige i denne Folketingssal, at det bliver taget ekstremt alvorligt hele vejen rundt i forligskredsen fra dem, der fremlagde reformen, til dem, der nu har ansvaret. Det er jeg rigtig, rigtig godt tilfreds med. Jeg synes også, at vi siger meget tydeligt: Det her er det første skridt, det er den delevaluering, vi fremrykkede, fordi det var det allermest presserende. Vi kommer til at kigge på mere, for vi kigger på den gennemgående evaluering nu, og vi kommer også til at lave ændringer derefter. For mig, og jeg håber for hele Tinget, er det en grundlæggende læring, at det er meget svært at lave omfattende forandringer, som har de intentioner, at flere skal have mulighed for at komme tættere på arbejdsmarkedet og mere fleksibelt tættere på arbejdsmarkedet, flere former for fleksjob, også de mindre, at ingen skulle parkeres, særlig ikke, hvis man er ung, på en førtidspension, hvor ingen interesserede sig for en. Det er intentionerne, dem holder vi fast i. De skal følges til dørs, og det lykkes ikke altid. Fra første udkast har det taget for lang tid at nå hertil, det har det helt sikkert. Nu er vi her, og vi lærer hele tiden af det.
Der er et par bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg har sådan set bemærket, at netop den radikale ordfører tidligere i forløbet end de fleste andre ordførere fra forligspartierne har været ude at erkende, at det var nødvendigt at ændre lovgivningen. Jeg kan også huske, at man har været ude med mere vidtgående forslag end dem, jeg kan høre der er kommet ud af det her. Det kan vi tage senere. Det, jeg vil spørge om, er noget andet. Jeg hører ordføreren sige, at det, man har konstateret i forligskredsen, er, at der alt i alt er blevet tilkendt færre førtidspensioner, end hvad der lå som forudsætning for reformen. Det var det, jeg hørte ordføreren sige. Hvis jeg hørte rigtigt, kan ordføreren så sige noget om, i hvilken størrelsesorden det er, og hvordan det så ser ud med økonomien, og hvad der er ambitionen? Er det, at man bare skal op på det antal, som var forudsat, sådan at man stadig væk sparer 1,9 mia. kr. om året i 2020? Er det det, der er de økonomiske ambitioner med den ændring, man nu vil lægge frem?
Værsgo.
Jeg synes egentlig, at jeg sagde ret tydeligt, at der indimellem er langt fra lovgivningen til den enkelte borger. Det er også meget godt, for vi vil gerne have, at administrationen er så tæt på som muligt i forholdet mellem borgere og sagsbehandlere, men det betyder jo, at det ikke er os herinde i Folketinget, der skal lovgive om, hvem der skal have førtidspension. Det er ikke os, og derfor er mit mål ikke et eller andet antal førtidspensionister. Det er jo ikke det, der er målet. Målet er, at folk bliver tilkendt det, de har brug for. Det, jeg sagde, var, at vi i forligskredsen klart har taget til efterretning, at der skulle have været tilkendt en førtidspension i nogle sager, hvor folk har cyklet rundt i et ressourceforløb. Det er nogle af de sager, vi har diskuteret her. Det tror jeg er helt ægte. Hvor mange af dem der i fremtiden får tilkendt førtidspension, ved jeg ikke. Det er jo netop ikke mig, der skal tilkende den. Til gengæld vil det også komme til at stå tydeligt, at intentionen for os som lovgivere var, at dem, der havde brug for den – og nu præciserer vi det – skal have den, og det ligger helt inden for den økonomiske ramme for de her reformer.
Hr. Finn Sørensen.
Godt, men der har jo hele tiden stået i loven og i bemærkningerne, at dem, der har brug for en førtidspension, skal have den. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Spørgsmålet er, hvad der er kriterierne for at få den. Det er jo det, der er hele hurdlen eller stenen i skoen i det her, afhængigt af hvor man ser det fra. Jeg opfatter ordførerens svar som en bekræftelse af de sparemål, der ligger i aftalen mellem forligspartierne fra 2012, på 1,9 mia. kr. om året. Det er samlet set, det omfatter både fleksjob og førtidspension, at der skal være en besparelse på 1,9 mia. kr. om året voksende til 4 mia. kr., når aftalen er fuldt indfaset. Jeg forstår det sådan, at det sparemål står fast.
Ordføreren.
Det mål om, at flere skal komme tættere på arbejdsmarkedet, og at der skal være en langt større fleksibilitet, i forhold til hvordan man får den kontakt, står fast. Det ligger der en økonomi i. Jeg synes, at tidligere ordførere faktisk har været meget tydelige. Det er ikke økonomien, der er målet. Det er menneskerne og deres tilknytning til arbejdsmarkedet og den bedste tilgang til det, der er målet. Vi har præciseret – det er derfor, der kommer et lovforslag nu – hvad kriterierne er, og resultatet af det skulle gerne være, at flere får den rette tilkendelse. Det har vi knoklet for i mange måneder og også haft flere forespørgsler om.
Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Til det, ordføreren siger om, at det ikke er økonomien, det drejer sig om, det er mennesker, vil jeg sige, at det er vi enige om. Det er også derfor, at det, der er alfa og omega for dem, der er berørt af det, er, at de får en hurtig afklaring – at de ikke skal trækkes igennem det ene efter det andet. Men jeg har forstået det sådan, at det jo ikke ændrer ved kommunernes brug af ressourceforløb, hvor man kan blive placeret i ressourceforløb i 1, 2, 3, 4, 5 år uden en afklaring. Det er der jo ikke set på her – det er bare, hvad der er åbenlyst formålsløst. Det er den præcisering, der bliver lavet her, har jeg forstået. Men jeg har også forstået det sådan på det, ordføreren sagde, at man skal kigge på andre elementer i førtidspensions- og fleksjobreformen. Og det her skal træde i kraft den 1. januar 2019 eller sådan noget. Det er vel noget i den stil, det kommer til at dreje sig om. Vil man nå at kunne få andet med, der også skal træde i kraft den 1. januar 2019, når forligskredsen får hele evalueringen kigget igennem, så man kan nå at få det lavet sådan, at det også kan træde i kraft den 1. januar 2019?
Værsgo.
Af forslaget til vedtagelse fra partierne i forligskredsen fremgår det jo rimelig tydeligt, synes jeg, at der kan ske tilkendelse af førtidspension uden forudgående ressourceforløb ud fra en række kriterier, og at det er en forudsætning for at iværksætte ressourceforløb, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen. Det er der, hvor vi får en klarere præcisering, som kommunerne – nogle kommuner – åbenbart havde behov for, og det kommer der en lovændring om. Det er jo rigtigt, som den tidligere ordfører også påpegede, at vi i Radikale har fremsat en lang række andre forslag til elementer, vi kunne tænke os at se på, hvor vi har en politisk holdning til, at her vil vi også gerne justere nu, hvor vi har fået nogle erfaringer: længden, minimumsgrænser i forhold til fleksjob – den slags ting. Jeg afventer gerne den her evaluering – den kommer jo nu – og så sætter vi os ned og ser grundigt på det. Jeg synes også – det er vores erfaringer i forligskredsen – at der faktisk er behov for, også selv om vi har været virkelig utålmodige, og det har vi også i Radikale Venstre, efter at få det her forandret, at man faktisk er nødt til lige at vende alle sten for at lave noget ordentligt, som vi så ikke skal lave om igen lige om lidt.
Hr. Bent Bøgsted.
Ja, det er helt fint. Jeg har også forstået, at det var det, der stod i forslaget til vedtagelse – at det ikke er det, der er problemet. Jeg skal bare lige spørge ordføreren, om man så også i Radikale er klar til at se på at give rehabiliteringsteamet en mere afgørende indflydelse på de afgørelser. Det er der, eksperterne sidder. I dag kan de jo ikke afgøre det i forhold til ressourceforløb eller førtidspension/fleksjob eller sådan noget. Man skal bare igennem rehabiliteringsteamet, før man kan blive godkendt til ressourceforløb. Er ordføreren klar til at give rehabiliteringsteamet en mere afgørende indflydelse, sådan at når de leverer noget ind til kommunerne, er det det, de enkelte skal? Det er det, der mange gange er blevet efterlyst.
Værsgo.
Jeg og vi i Radikale er i hvert fald meget klar til at diskutere det. Det er jo rigtigt, at noget af nøglen til mere meningsfulde forløb og sammenhænge nok også ligger i rehabiliteringsteamet. Det er rigtigt, at det er der nogle der peger på. Men der er også andre, der peger på, at det også kan blive for systempræget – at man faktisk har brug for nogle udefra. Jeg synes, at det fortsat for alle, der er interessenter i det her, peger i lidt forskellige retninger. Og det er jo nok noget af det, vi vil få tydeligere frem med den grundige evaluering. Men jeg er mere end klar til at diskutere det.
Tak. Så er der ikke flere bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Endelig langt om længe er partierne bag lovgivningen om førtidspension og fleksjob enige om at forbedre og præcisere loven. I dag præsenterer vi ændringer, som stiller den syge stærkere over for systemet. Ingen skal i ressourceforløb, hvis der ikke er udsigt til, at deres arbejdsevne kan udvikles, og arbejdsprøvninger skal kun gennemføres, når der er et realistisk mål for at udvikle arbejdsevnen. De ændringer gennemfører Folketinget før sommerferien. Er du svagt stillet, kommer du til at stå stærkere. Forgæves har forligskredsen tidligere forsøgt på flere forskellige måder at få kommunernes administration til at flugte med intentionerne bag reglerne. Nu ændrer vi loven, og kommunerne skal fremover behandle syge på en mere human og respektfuld måde – det er vel egentlig heller ikke for meget forlangt – og Kammeradvokaten har lagt ord til, at kommunerne kommer til at ændre praksis. Senere på foråret går forligskredsen i gang med en større evaluering af lovgivningen. Det glæder vi os til i SF. I stedet for at sætte snubletråde ud skal vi hjælpe de syge med at række dem en hånd. SF har konstant arbejdet for en hurtigere og en mere gennemgribende ændring af loven. Den justering, som vi gennemfører nu, trækker klart i den rigtige retning. Vi synes det er gået langsomt, vi synes ikke, at ændringen er så gennemgribende, som vi kunne ønske os, men det er så langt, som vi kunne komme i den omgang. Store og gennemgribende ændringer kom vi desværre ikke igennem med, men nu smøger vi ærmerne op og gør klar til næste omgang forhandlinger, og overskriften fra SF bliver igen at styrke borgerne over for systemet. De syge skal have flere håndfaste rettigheder, så de står stærkere over for kommunerne. SF støtter forslagene fra Dansk Socialrådgiverforening om – som de vist kaldte det – en ventetidsgaranti. Alt for mange kommuner løber om hjørner med deres egne borgere og holder dem hen med snak, dårlige undskyldninger, bortforklaringer og ender med at trække sager ulideligt i langdrag. Syge mennesker bliver endnu mere syge af udsigtsløse ventetider, som langsomt slukker håbet om at komme ud af en fastlåst situation. I stedet for at være holdt fanget af kommunen synes vi at borgerne skal have faste garantier for, hvornår og hvordan deres sag udvikler sig. Sådan en ventetidsgaranti sikrer, at borgerne med varigt og væsentligt nedsat arbejdsevne ikke er fastholdt på ubestemt tid i systemet. Konkret vil SF foreslå følgende nye rettigheder: Ret til at få vurderet sin sag i forhold til ressourceforløb efter sammenhængende maksimalt 1 år på kontanthjælp, ret til at få en sag genvurderet af rehabiliteringsteamet med henblik på førtidspension eller at stoppe fleksjobbet, hvis der ikke er sket progression i et fleksjob, der er på under 5 timer pr. uge, at borgere, som visiteres til et ressourceforløb, har ret til den første indsats inden for maksimalt 6 uger efter visitationen. SF foreslår endvidere at styrke retssikkerheden ved at styrke rehabiliteringsteamet. Kommunerne nedsætter jo i dag rehabiliteringsteam med repræsentanter fra både beskæftigelses-, social- og sundhedsområdet, så alle aspekter i borgerens sag kommer frem, men kompetencen til at afgøre sagerne ligger hos kommunens pensionsnævn. Fremover foreslår SF at det er rehabiliteringsteamet, der kan træffe afgørelsen. Vi foreslår også, at der kommer nye regionale revurderingsudvalg. Borgerens retsstilling over for systemet skal styrkes ved at oprette regionale revurderingsudvalg, hvor både borgere og kommuner kan søge at få omgjort rehabiliteringsteamets afgørelse. Revurderingsudvalget skal være en instans inden Ankestyrelsen. Vi foreslår, at borgere med en arbejdsevne på under 5 timer om ugen kan få lov at vælge at tage et fleksjob, men kommunen skal ikke kunne tvinge borgeren. En førtidspension eller et fleksjob kan være redningskransen til et bedre liv, og alle har krav på at blive behandlet med omsorg og værdighed. Adgangen til førtidspension og fleksjob skal selvfølgelig ikke være et tag selv-bord, men i dag går mange kommuner alt for langt i deres nidkære jagt på borgernes sidste teoretiske restarbejdsevne. Den syge borger skal i stedet modtages af hjælpende hænder, der nænsomt afklarer, hvordan man kommer videre. Den ene arbejdsprøvning efter den anden – nogle gange kun i halve timer og med en seng ved siden af – løbende skift af sagsbehandlere, evig mistænkeliggørelse, lægeerklæringer, der ignoreres, og en konstant trækken sagen i langdrag er mange steder virkelighedens kommunale pinebænk. Borgere, der har oplevet at blive taget til fange af det offentlige, ønsker udveje. Der er stor forskel på kommunernes opførsel, men ret ofte synes jeg vi kigger direkte ind i et rædselskabinet. Papirer forsvinder, møder udskydes eller aflyses, spørgsmål og klager besvares ikke osv. osv. Den nedværdigende oplevelse af at være et nummer i køen, reduceret til en sag, der skal udfylde nye skemaer til nye samtaler, til nye arbejdsprøvninger, jo, det kræver et godt helbred at være syg. Men den justering af loven, som Folketinget kan tage med vores forslag, er et vigtigt skridt. Vi synes, der er lang vej at gå endnu, før de svagt stillede har fået et stærkt fundament, men vi er klar til at gå i gang med arbejdet.
Tak. Der er nogle bemærkninger. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Vi er jo i gang med at se resultaterne fra en forsinket delevaluering, og vi kigger frem mod en forsinket hovedevaluering. Og det, som jeg godt vil høre, er: Hvordan kan SF, som jo er med i den her forligskreds, acceptere, at evalueringen af en reform, som har så store negative indvirkninger på de allermest udsatte danskere, bliver så meget forsinket? Og at resultaterne af evalueringen og de eventuelle justeringer af hovedevalueringen bliver så meget forsinket, at hvis det er rigtigt, hvad hr. Hans Andersen sagde, så er det måske nogle forandringer, der kommer til at ske i efteråret 2019. Så har forligskredsen jo sendt hele den her hovedevaluering og konsekvenserne af den helt frem til en ny regering. Det ser jo ud til, at vi får et regeringsskifte inden da. Hvorfor har SF accepteret det? Hvorfor har SF ikke sat foden ned og sørget for, at de mennesker kunne få en hurtigere afklaring?
Værsgo.
Altså, vi synes, som jeg også sagde i min ordførertale, at det her forløb har taget alt for lang tid. Vi synes også, at man skulle have taget fat på flere ting end det, der er blevet taget fat på, og gjort det tydeligere. Jeg synes jo, at vi skulle vende formuleringerne om. I stedet for at sige, at noget er udsigtsløst, skal vi vende det om til at det er noget, der giver borgerne rettigheder ved at sige, at man kun iværksætter ressourceforløb eller arbejdsprøvninger, når det er realistisk og konkret og med klare mål. som, borgeren kan udvikle sig hen imod. Jeg tror, man skal lave de positive formuleringer på borgernes vegne i stedet for, og at man skal gøre det allerede i formuleringerne i stedet for at lægge begrænsninger ind. Men nu er det engang det, vi har, og så er det jo sådan, at der er en række gode ting ved reformen. Der er ting, der ikke fungerer, og dem har jeg holdt mange taler om, men der er også ting, der fungerer. Jeg synes f.eks. at det, at så mange er kommet på fleksjob er en succes, og jeg synes ikke, det var en succes, dengang man på et år sendte 17.000 mennesker på førtidspension. Så det er hele tiden en balance, i forhold til hvornår man synes, at forliget er bedre end det, der var før.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg vil gerne høre fra SF: Hvis det f.eks. viser sig, at der er et finansieringsbehov, der ikke kan dækkes, altså at der er brug for nogle penge, som man ikke kan finde, og der derfor ikke kommer de justeringer af den her reform, som virkelig er nødvendige for at få de udsatte ud af klemmen. Eller hvis det viser sig, at man laver en ansvarsfraskrivelse, der er så stor, at man sender det her videre til den næste regering. Vil SF så garantere at kæmpe imod det ved at gå ud af det forlig og opsige det frem mod et valg?
Værsgo.
Altså, der er ikke i det her forlig lagt flere penge ind. Det er nok ikke nogen hemmelighed, at SF synes, der skal lægges nogle penge ind, men det er der ikke i den her aftale. Så det ligger der ikke i det. Nu har hr. Torsten Gejl ikke lige mulighed for at gøre det i dag, men det står enhver frit for at påvise her, om bare et eneste sygt menneske i Danmark får det bedre, ved at SF træder ud af forligskredsen. Er der et eneste sygt mennesker, der får det bedre af det? Næh, og jeg tror faktisk, vi kan gøre en forskel ved at være med i forliget, og det opfatter jeg som vores forpligtelse.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Nu sagde ordføreren, at præciseringerne var på plads inden sommerferien. Vil det sige, at de her præciseringer træder i kraft 1. juli, og at kommunerne fra det tidspunkt skal rette sig efter dem? Det vil jeg gerne lige have bekræftet her. Nu har der selvfølgelig været forhandlinger, og jeg ved ikke noget om, hvad hr. Karsten Hønge har snakket med ministeren om under de forhandlinger, men jeg fornemmer, at hr. Karsten Hønge ikke har fået noget som helst igennem af det, som hr. Karsten Hønge har nævnt fra talerstolen her. Det er i den situation, hvor man sidder og forhandler om en revurdering af forliget, at man skal få det med, som man gerne vil have igennem. Har de lyttet til, hvad SF har sagt? Har de på nogen måde givet tilsagn om, at noget af det, som hr. Karsten Hønge har nævnt her fra talerstolen, kan komme igennem? For der er mange ting, der er gode – det er slet ikke det – men jeg er bare interesseret i at høre, om der er nogen muligheder for, at SF kan få nogle af de gode ting igennem, eller om ministeren bare har skudt det hele ned og afvist det, eller om det slet ikke er blevet diskuteret i denne ombæring, og at det er noget, der så vil blive taget op senere – hvordan hænger det sammen?
Værsgo til ordføreren.
Altså, præcis hvornår det er planen at loven skal træde i kraft, tror jeg faktisk ikke er aftalt endnu. Det, der er ideen i, at vi fremlægger det i dag, er, at vi kan nå at få det vedtaget i den her folketingssamling, og så skal det jo nok træde i kraft efter sommerferien, går jeg ud fra. Men ideen i det her er, at det bliver vedtaget i den her folketingssamling, og så går vi i gang med den store evaluering, der så forhåbentlig kan blive vedtaget i den næste folketingssamling. Men der står udtrykkeligt, at vi ændrer i tre paragraffer. Det bliver ændret i loven – der bliver ændret i tre paragraffer. Og ændringerne skal tydeliggøre, at kommunerne i hver enkelt sag skal vurdere det, og i givet fald hvilke instanser der er relevante at afprøve i forhold til udvikling af borgerens arbejdsevne, og at krav om dokumentation ikke indebærer, at kommunen skal have afprøvet alle instanser, herunder ressourceforløb, i praksis. Der bliver ændret i tre paragraffer i loven.
Hr. Bent Bøgsted.
Jo, jo, det har jeg forstået, men spørgsmålet er jo, om alle de andre gode ting, som hr. Karsten Hønge står og remser op, og som hr. Karsten Hønge ønsker skal ændres i loven, er blevet taget op i denne forbindelse, eller om det skal vente til senere, når I skal i gang med resten, eller om I bare koncentrerer jer om lige nøjagtig de her præciseringer i denne ombæring, så alt, hvad hr. Karsten Hønge har stået og nævnt her, ikke lige er kommet med i denne omgang, eller at man ikke vil snakke om det. Hvordan skal det forstås? For det er jo oplagt, at man, når man sidder i forligskredsen og forhandler – det ville jeg da i hvert fald gøre, hvis det var mig – så tager det op, som man gerne vil have gennemført. Det er bare for at høre, om der er optræk til, at noget af det, som hr. Karsten Hønge har af ønsker, måske kommer med.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Altså, det, vi er enige om i dag, er det, vi har lagt frem – resten må komme i næste runde. Og jeg har ikke fået nogen garantier eller lovninger på noget som helst. Men lige så vel som vi kunne komme igennem med forbedringer på de områder, der bliver talt om her i dag, så har jeg stærke forhåbninger om, at vi også kan komme igennem med gode ændringer, når der bliver sat gang i den store evaluering. Vi har simpelt hen holdt det adskilt – det er sådan set svaret. Det, vi har koncentreret os om nu, er det, vi har opfattet som det mest presserende, det mest akutte, det, vi ikke kunne leve længere med ikke at få gjort, nemlig at få præciseret, hvornår man skal i ressourceforløb, og få sat nogle hegn op omkring borgerne. De andre ting, som jeg var inde på, bliver en del af det, vi ser på i næste runde.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg tror sådan set, at SF har kæmpet ved forhandlingsbordet. Så er det sagt, hvis ordføreren skulle være i tvivl om, at jeg har den opfattelse. Ordføreren sagde, at man med de lovændringer, som man nu vil lægge frem, stiller den syge borger stærkere over for kommunen. Så er det bare, jeg spørger: Hvilke konkrete rettigheder får den syge borger, som vedkommende ikke har i dag med den gældende lovgivning?
Ordføreren.
Det, vi får gjort, er, at vi får lavet en mere ensartet behandling i kommunerne. Som det er i dag, er det det store landslotteri – kan vi kalde det – hvor lotteriet går ud på, hvilket postnummer man bor under, for det er det, der er afgørende for, hvordan man bliver behandlet i det her kommunale system. Der er i den grad brug for, at vi får en mere ensartet behandling. Nogle kommuner mener, at de skal sende borgerne i arbejdsprøvning og ressourceforløb for at få afklaret, hvad borgerne ikke kan, men det er slut nu. Det kan man ikke mere. Man sender folk i ressourceforløb for at finde ud af, hvor de kan udvikle en arbejdsevne. Så vi flytter – hvad skal man sige – beviset for, hvorfor folk sættes i gang: Er det for at finde ud af, hvilke begrænsninger du har, eller er det for at finde ud af, hvor der kan udvikles en arbejdsevne? Det synes jeg er at give borgerne en rettighed, frem for at systemet skal afprøve, teste og eksaminere borgerne.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg forstår simpelt hen ikke det, ordføreren siger. Det har jo hele tiden været både det erklærede formål og lovens tekst, at formålet med ressourceforløb, minifleksjob og praktikker er at udvikle borgerens arbejdsevne, og at det kun er, når det er helt åbenbart formålsløst og det er dokumenteret, at arbejdsevnen ikke kan udvikles, at man må tilkende førtidspension. Det er jo det, der hele tiden har stået i loven. Og så vidt jeg kan høre, bliver der ikke lavet om på det forhold.
Ordføreren.
Nu har jeg igen den her oplevelse af, at det at diskutere med hr. Finn Sørensen er ligesom at forsøge at holde fast på en håndfuld sand; det forsvinder alle vegne hen. Nu kan jeg høre på hr. Finn Sørensen, at nu var det åbenbart loven, der var rigtig fin og rigtig god. Men det var den jo ikke. Det kan jo ikke nytte noget, at hr. Finn Sørensen først kritiserer loven sønder og sammen og siger, at den ikke duer, og når vi så går ind og ændrer den, er argumentet fra hr. Finn Sørensen, at loven egentlig var god nok. Men det var den jo ikke. Vi kan konstatere, at den ikke var god nok. Vi kan bare konstatere, uanset hvilke intentioner vi havde med loven, at den er blevet håndteret og administreret meget forskelligt. Det har vi tidligere troet at vi kunne håndtere gennem samråd med ministeren, der har sendt breve ud. Vi har haft rejsehold ude, og vi har lavet en orienteringsskrivelse. Men det er jo tydeligt, at kommunerne handler forskelligt, og derfor bliver vi nødt til at præcisere det i loven. Det har hr. Finn Sørensen da også ved tidligere lejligheder argumenteret for. Men det er jo ikke noget, der er opfundet af Enhedslisten. Alle vi andre har jo også været opmærksomme på, at det var der, vi kunne ende. Det er så der, vi er i dag.
Tak til ordføreren. Den konservative ordfører ser ikke ud til at være til stede. Så går vi over til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en fin debat, synes jeg, om et svært og også meget vigtigt politisk emne. Jeg vil gerne sige tak til forligskredsen for et rigtig godt og konstruktivt arbejde om en vanskelig sag, som jo handler om, hvordan man kan lave en tilretning på det område, som vi nu har diskuteret her i dag, nemlig i forhold til ressourceforløb – en tilretning, som både giver mening, men som også retter op på nogle af de uhensigtsmæssigheder, vi har set, i forhold til hvordan reglerne er i dag. Jeg vil heller ikke lægge skjul på, at mange af de sager, jeg har set, har gjort et stort indtryk på mig. Det har jeg haft rig lejlighed til at forklare i en lang række samråd. Det har jeg også haft rig lejlighed til at forklare her i Folketingssalen tidligere. En vigtig del af den diskussion, vi har her i dag, går jo netop på det, Finn Sørensen har nævnt under flere samråd, nemlig hele spørgsmålet om »åbenbart formålsløst« . Det er jo lige præcis det, der har været kernen. Det er det, vi har diskuteret med hinanden, og det er jo det, som det her aftaleudkast, kan man sige – det, som nu danner baggrunden for lovforslaget – skal prøve at indskrænke forståelsen af, sådan at der bliver en mindre grad af råderum. Nu kan man jo aldrig, tror jeg, stille Finn Sørensen helt tilfreds, men jeg tror sådan set, at når Finn Sørensen får lejlighed til at læse det – og det er fair nok, det har Finn Sørensen ikke haft – er det her noget, der imødekommer nogle af de bekymringer, som Finn Sørensen har haft, og som for den sags skyld Dansk Folkepartis ordfører også tidligere har haft, i forhold til hvorvidt man kan komme i en situation, hvor personer, der overhovedet ingen arbejdsevne har, bliver sendt i et ressourceforløb, som på ingen måde vil hjælpe dem tættere på arbejdsmarkedet. Det er jo lige præcis det, som diskussionen tager afsæt i her i dag. Så er der også en diskussion eller nogle spørgsmål om, hvornår de her ændringer så træder i kraft. Ja, de træder jo først i kraft den dag, Folketinget beslutter dem, kan man sige. Så kan man stille sig selv det spørgsmål, hvornår det så er. Ja, det er forhåbentlig her i løbet af foråret med ikrafttræden 1. juni 2018. Det er det, som der bliver lagt op til. Det næste, der vil blive kritiseret – det kan jeg lige så godt sige nu – er så, at for at det kan lade sig gøre, kan vi ikke køre med en helt så lang høringsperiode, som man ellers ville forvente. Det vil jeg så allerede nu gerne annoncere: at det bliver en forkortet høringsperiode. Men i min verden er det vigtigere at have en beslutning i den her folketingssamling, end at vi skal vente helt frem til 1. oktober, hvor Folketinget genindtræder, for så at tage diskussionen. Så må vi jo så tage den kritik, der måtte komme, i forhold til at der er nogle, der vil mene, at høringsfristerne så bliver for korte. Torsten Gejl har botaniseret meget i, hvornår Folketinget egentlig fik at vide, at der var en forsinkelse. Det synes jeg sådan set også man godt kan gøre – ja, man kan jo gøre alt – men hvis jeg så skal blande mig i diskussionen, vil jeg sige, at det jo lader til, at det kommer som et stort chok for nogle her i Folketingssalen, at man har fået det at vide. Jeg medgiver også, at der går rigtig mange ting over til Beskæftigelsesudvalget. Det er faktisk, synes jeg, en vigtig øvelse som minister at sende flest mulige informationer til Folketinget. Der sker tit det, at det ikke er alt, der bliver læst, men så kan man jo finde det efterfølgende. Men den 29. juni 2017 blev Beskæftigelsesudvalget orienteret af den daværende minister, som altså er ham, der står her, om, at der var en forsinkelse. Det er en forsinkelse på nogle måneder. Er det acceptabelt? Nej, det er sådan set ikke acceptabelt. Men det er bedre, at man laver en forsinkelse og siger det åbent, som det er, og så også agerer på det. For vi har jo netop ikke ladet den forsinkelse betyde, at vi ikke tager et politisk ansvar for noget af det, der har været allerallermest omdiskuteret, nemlig hele det tema, vi diskuterer her. Det har været fuldstændig afgørende for mig og forligskredsen, at den her forsinkelse af den større evaluering ikke skulle forhindre, at vi kom til at kunne lave en lovændring på det her punkt. Men jeg vil også gerne sige i dag, at nu sender vi det her lovforslag i høring. Vi er jo helt åbne for, at vi må se på de høringssvar, der kommer. For vi har jo alle den interesse, at vi nu sørger for at sikre, at det lovforslag, der kommer til at blive vedtaget, stemmer overens med de politiske intentioner, der var, dengang man lavede forliget tilbage i 2013. Det er jo lige præcis derfor, vi har lavet den her evaluering, og den glæder jeg mig rigtig meget til at vi får lejlighed til at drøfte. Men jeg vil gerne sige, at jeg synes, det her er en god dag, fordi vi nu i dag med det lovforslag, som kommer i høring, indskrænker det råderum, sådan at man ikke længere kan have en så bred fortolkning, som man har haft tidligere, og som vi bliver nødt til at præcisere i forhold til lovgivningen, også for at sikre, at Ankestyrelsen, når der måtte komme sager, har et grundlag at stå på. Det bliver også en vigtig del af det lovforberedende arbejde, når vi kommer dertil.
Tak. Der er nogle bemærkninger. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Jeg tror egentlig, jeg godt kan sige, at det nok ikke bliver de sygdomsramte; dem, der skal slæbes igennem ressourceforløb; dem, der får gavn af de præciseringer – nu ved vi ikke, hvor stor gavn det bliver – der vil klage, hvis der ikke bliver så lang høringsfrist. Det tror jeg ikke. De vil være glade for, hvis der bliver sat noget i værk, så de kan få en hurtig afklaring. Mit næste spørgsmål er: Hvornår ser man så på indholdet i ressourceforløb? Der er det her med, at man kan blive tilkendt ressourceforløb, og så går der måske over 1½ år, hvor der overhovedet ikke sker noget. Det er jo ikke rimeligt over for den sygdomsramte. Er ministeren også klar til at ændre på det og stramme op og sige, at når man får tilkendt et ressourceforløb, skal der altså ske en indsats; der skal være en hurtig afklaring, så man slipper for de lange forløb? Så skal jeg også lige høre, om ministeren også er klar til at se på at give rehabiliteringsteamet noget mere indflydelse, noget mere afgørende indflydelse på, om man skal have ressourceforløb, førtidspension eller fleksjob, så det ikke bare er sådan, at de kan indstille til en afklaring. De har ikke rigtig nogen afgørende indflydelse i dag. Men er ministeren klar til at se på at give rehabiliteringsteamet, hvor eksperterne sidder, noget mere indflydelse?
Værsgo. Ministeren.
Tak for det. Jeg er meget optaget af, at vi i den evaluering, som starter op i slutningen af februar/starten af marts, selvfølgelig også ser på hele spørgsmålet om ressourceforløb. Det var også noget af det, der kom op på den konference, der blev holdt i sidste uge – nogle, der venter i meget lang tid, inden der bliver sat noget i værk. Det bliver vi da nødt til at forholde os til, og jeg kan love, at det kommer til at blive en stor diskussion. Vil jeg også være villig til at diskutere, hvordan rehabiliteringsteamenes rolle er, om man skal se på, hvordan de virker, og om der er ting, der kan forbedres? Ja, det vil jeg bestemt også. Jeg har ingen hellige køer i det arbejde, vi nu starter på. Når vi ser på den store evaluering, diskuterer vi det hele åbent, og så må vi jo prøve at forholde os til, både hvad det var, vi besluttede, men også hvordan tingene har fungeret.
Værsgo.
Tak. Det er meget godt. Jeg skal lige høre, om ministeren også i den forbindelse er klar til at se på det her modregningssystem, der er i ressourceforløbsydelsen. På sygedagpengeområdet i jobafklaringsforløb får man, hvis man kommer i ressourceforløb, ydelsen uafhængigt af ægtefælleindkomst. Hvis man tegner en forsikring på arbejdsmarkedet og kommer i ressourceforløb, bliver det hele modregnet i ressourceforløbsydelsen. Er man også klar til at se på det samspil, der er der?
Ministeren.
Jamen jeg tror, der er en del samspilsproblemer generelt for nogle af de her ydelser, vi diskuterer. Det lægger jeg ikke op til at skulle lave en fundamental ændring af. Men vi må jo se på den evaluering, som kommer, og det er klart, at hvis der er nogen, der påpeger den her problemstilling, ser vi selvfølgelig også på det.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Ministeren kan være helt sikker på, at Enhedslisten vil granske det forslag, der fremsættes, meget nøje. Ministeren kan også være helt sikker på, at hvis det betyder bare den mindste lillebitte forbedring af borgernes retssikkerhed på det her område, vil vi selvfølgelig støtte det. Det er uden for diskussion. Mit spørgsmål er et, jeg også har stillet til ordførere, og jeg synes, jeg får lidt forskellige variationer over det samme tema. Det handler selvfølgelig om økonomien i den her reform, også i det, man laver nu. Så det overordnede spørgsmål er: Er det rigtigt forstået, som enkelte ordførere har bekræftet, egentlig SF's ordfører klarest, at det sparemål, der ligger i den oprindelige aftale om førtidspension og fleksjob, på 1,9 mia. kr. i 2020 og 4 mia. kr., når den er fuldt indfaset, står ved magt, og at de ændringer, der foretages, skal foretages inden for den ramme? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er det rigtigt, som nogle ordførere har givet mig indtryk af, at der faktisk er sparet for meget på førtidspensionsdelen, forstået på den måde, at der er tilkendt færre førtidspensioner, end der lå i forudsætningerne for reformen?
Værsgo, ministeren.
Tak for det. For måske at starte med det sidste først kan jeg sige, er det nok er lige voldsomt og kreativt nok, at jeg skal stå og give karakterer til forskellige ordførere og ordførertaler. Der var jo en fin diskussion mellem den radikale ordfører og hr. Finn Sørensen, og jeg synes altså, at der for en gangs skyld er noget galt med hr. Finn Sørensens ører. Jeg synes, den radikale ordfører var meget omhyggelig med at prøve at forklare, hvordan Det Radikale Venstre stod i den sag. Men nu er jeg jo ikke talsmand for Det Radikale Venstre – endnu, og jeg planlægger heller ikke at blive det. Altså, jeg kan sige, at min opfattelse er klar, og den er, at der er behov for, at vi indskrænker det fortolkningsrum, som har været. Det er det, som jeg har redegjort for her i dag, og som hr. Finn Sørensen jo også har siddet og efterlyst under flere samråd. Så hr. Finn Sørensen burde om nogen i dag tage hatten af for forligskredsen, for det her er noget, der går i den retning, som hr. Finn Sørensen har argumenteret for. I forhold til den aftale og det forlig, der blev lavet i tidernes morgen, og økonomien bag det kan jeg sige, at det, der ligger til grund for min politiske holdning, er, at det her jo handler om, hvordan vi sikrer, at flest mulige mennesker er en del af det arbejdende fællesskab. Sådan er det. Jeg synes, at det synspunkt, hr. Finn Sørensen har, er at opgive mennesker, og det synes jeg ikke man kan være bekendt.
Værsgo, hr. Finn Sørensen.
Undskyld mig, det var et meget langt svar, der handlede om alt muligt andet end det, jeg spurgte om. Står sparekravet, lad os kalde det det, som ligger i forliget fra 2012, ved magt – hvilket jo så betyder, at forbedringer i den ene ende af systemet skal finansieres med forringelser i den anden ende? Det er jo konsekvensen af det. Står det ved magt, og er det rigtigt, som nogle har givet udtryk for her, og som jeg forstod det – ellers må ministeren sige, at jeg fuldstændig har misforstået det, og at det ikke er sådan – at det er sådan, at der er tilkendt 40 færre førtidspensioner, efter at lovgivningen er trådt i kraft, end der var beskrevet i forudsætningerne i lovforslaget?
Ministeren.
Altså, først og fremmest synes jeg, man skal genlæse min besvarelse, hvor jeg meget fint siger, at i forhold til den måde, som man lavede den politiske aftale på, og den intention, der var, må man bare konstatere, at som loven er blevet opfattet på – og det kan være, fordi loven ikke har været godt nok beskrevet – er vi kommet i en situation, hvor fortolkningsrummet har været for stort. Det bliver nu indsnævret. Det kan jo have betydet, at der er nogle, der har været i ressourceforløb i længere tid, inden de f.eks. har fået en førtidspension. Og det, der nok bliver konsekvensen, er jo, at vi kommer til at se, at der er nogle, der ikke kommer i ressourceforløb, men kommer direkte over og får en førtidspension. Så må jeg sige, at det, der er bærende for mig i forhold til den reform, som blev lavet under Mette Frederiksen, jo er, at man har en forpligtelse til at sikre, at vi ikke opgiver nogen, at vi prøver at sikre, at flest mulige mennesker kan bidrage. Og det synes jeg sådan set er et rigtig, rigtig ønskværdigt synspunkt at have, som jeg bakker et hundrede procent op om – med den tilføjelse, at der selvfølgelig altid skal være mulighed for at få en førtidspension, hvis det ikke måtte være tilfældet. Og det er der jo også i de regler, der gælder.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Det er igen kronologien, jeg er ude efter. Jeg forstod godt kronologien i forhold til den her forsinkede delevaluering. Men med hensyn til hovedevalueringen vil jeg spørge, om jeg forstod hr. Hans Andersen rigtigt, således at den eventuelle lovmæssige justering, der kommer – muligvis på baggrund af hovedevalueringen – først kommer i efteråret 2019?
Værsgo.
Ja, nu er hr. Hans Andersen fra Venstre jo ikke udnævnt til viceminister endnu. Det kan han blive; det kan også være, at hr. Hans Andersen når at blive minister. Det ved jeg ikke; det bestemmer statsministeren. Vi lægger op til at diskutere det her i foråret 2018. Hvis der så kommer ændringer, afhænger det jo af, hvor hurtigt vi kan nå en politisk enighed om det, og hvornår vi så kan få et lovforslag fremsat. Og det kan jo blive – undskyld udtrykket – en dreng eller en pige. Det kommer jo helt an på, hvor lang tid vi skal være om at forberede det lovforslag. For mig er det altså afgørende, at indholdet er på plads, frem for at vi er optaget af en bestemt deadline. Det vil jeg bare meget klart understrege. For jeg lader mig ikke presse i forhold til at nå noget til en bestemt dato. Det må nu engang være sådan, at vi ser på, hvordan indholdet bliver bedre, hvis det skal præciseres. Og det er jeg som sagt helt åben over for.
Hr. Torsten Gejl.
Men man må vel tage hr. Hans Andersens ord sagt i Folketingssalen fra den her talerstol for et øjeblik siden for pålydende – det kan også være, der er blevet sagt forkert; så er det selvfølgelig helt fair – og forstå dem sådan, at den lovjustering, der kan komme på baggrund af hovedevalueringen, først kommer i 2019? Altså, er det mig, der er dårlig til at regne, eller betyder det reelt, at forligskredsen har skudt aben videre til den næste regering?
Ministeren. Værsgo.
Altså, nu skyder vi ikke med nogen aber, og jeg vil heller ikke stå og polemisere på baggrund af det. For jeg synes faktisk, det er en ret alvorlig sag, som vi diskuterer her i dag. Vi gør det her, så hurtigt som vi overhovedet kan. Det, som vi diskuterer lige nu, er i forhold til et lovforslag, der kommer i høring, som bliver vedtaget, og som træder i kraft den 1. juni. Så kommer vi derudover – forhåbentlig i løbet af foråret og inden sommerferien – til at lave en politisk aftale om yderligere justeringer og tilpasninger af alt andet end det, vi diskuterer nu. Der er det da mit håb, at sådan et lovforslag kan diskuteres og gå videre i næste folketingssamling, sådan at vi kan få det besluttet hurtigst muligt. Men om det kan træde i kraft den 1. januar 2019 eller den 1. juli 2019 er ude af mine hænder, for jeg bestemmer det ikke alene. Og man skal lige huske på, at uanset om der måtte komme en anden regering – det er der jo altid en risiko for, alt efter hvordan man ser på det – så er forligskredsen den samme. Det skal man lige huske på, for det er altså en bred forligskreds.
Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 8. februar 2018.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. februar 2018. Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Forespørgslen lyder sådan her: Hvad kan ministeren oplyse om sin holdning til de seks forslag til ændring af lovgivningen om førtidspension og fleksjob, som blev forelagt Folketinget den 8. november 2017 af 59 fagforeninger og andre interesseorganisationer? Der er måske nogle ordførere, der tænker: Åh, nej, skal vi nu ikke bare have en gentagelse af det, vi lige har diskuteret? Det kan selvfølgelig være, at det bliver konsekvensen. Men hvis det er sådan, at de andre partier og ikke mindst partierne i forligskredsen vil gå til en sådan diskussion med et åbent sind og komme med deres meninger om de konkrete forslag, vel vidende at der ikke er nogen af dem, der er indarbejdet i det, vi lægger frem nu – det kan vi jo sagtens høre at der ikke er taget højde for, men som vi allerede har fået oplyst, og som alle ordførerne fra forligspartierne har sagt, så arbejder vi videre med tingene ud over det forslag, vi fremlægger nu – så kunne det være rigtig interessant, ikke mindst for de mange, mange tusinde mennesker, der føler sig ramt af den her lovgivning. For alle de lønmodtagere, der frygter, at de kunne blive ramt af den, kunne det være rigtig godt, hvis man så gik til biddet og forholdt sig til de forslag, som vi bliver præsenteret for, i det her tilfælde seks konkrete krav eller forslag til lovændringer, som jeg ved at ministeren kender. Så jeg skal ikke forlænge selve begrundelsen for forespørgslen. Jeg skal nok uddybe, hvad det er for seks forslag, når jeg får mulighed for at begrunde selve forespørgslen, men bare annoncere, at jeg tror, det er vigtigt, at vi i den her situation alle sammen forholder os åbent til, hvilke muligheder der kunne være for at forbedre borgernes og lønmodtagernes tryghed og retssikkerhed på det her område. Så derfor er der altså mulighed for en god debat, selv om den helt overordnede ramme er nogenlunde den samme som under den tidligere forespørgsel.
Tak til hr. Finn Sørensen. Så er det beskæftigelsesministeren for en besvarelse. Værsgo.
Tak for ordet til en ny forespørgsel om reformen af fleksjob og førtidspension. Den her forespørgsel handler jo, som forespørgeren nævner meget rigtigt, om regeringens holdning til de seks forslag, som 59 fagforbund og andre interesseorganisationer forelagde for Folketinget i november måned 2017. Som jeg netop har fremført under den forespørgsel, der lige just er afsluttet, følger forligskredsen og dermed også jeg selv det her område meget tæt, og det har hele tiden været vores klare holdning, at der skal handles, når der er tegn på, at loven ikke virker efter hensigten. Jeg synes sådan set også, at de sidste over 2 timers debat meget fint har dokumenteret, at det er der en meget klar politisk interesse i. Men jeg vil også gerne starte med at understrege, at eventuelle ændringer af reformen skal tages på baggrund af et oplyst grundlag. Vi er jo netop blevet enige om at præcisere reglerne for tilkendelse af førtidspension. Beslutningen tog vi på baggrund af den fremrykkede delevaluering, som har været meget grundig, og som bestemt også har, synes jeg selv, været med til at kvalificere debatten. Delevalueringen viste, at der i den kommunale praksis er forskellig forståelse af, hvordan kravet til dokumentation skal fortolkes i sager om tilkendelse af førtidspension. Der er kommuner, der i visse sager har en – i citationstegn – stram fortolkning af reglerne om dokumentationskrav. Det vil sige, at kommunerne har iværksat ressourceforløb, selv om der kunne tilkendes førtidspension. Det har vi selvfølgelig handlet ud fra. Det er helt centralt for os, at udsatte borgere, der ikke har udsigt til at udvikle deres arbejdsevne, ikke kommer i ressourceforløb, og at tilkendelse af førtidspension og visitationsressourceforløb bliver mere ensartet på tværs af kommuner. Det er bestemt en helt relevant problemstilling, som vi nu også gør noget ved. Det næste, vi nu venter på, er den samlede evaluering af hele reformområdet, som jeg også havde lejlighed til at uddybe ved sidste forespørgsel, en samlet evaluering, der kommer her i slutningen af februar måned, som vil give os et solidt fundament for at se på, om der er behov for justeringer på andre dele af reformen. Som jeg allerede har nævnt både over for hr. Finn Sørensen, hr. Bent Bøgsted og sågar også hr. Torsten Gejl, er jeg helt åben over for det. Alt andet ville jo også være mærkeligt. Det er jo ikke sådan, at vi laver en evaluering uden at ville diskutere, hvad indholdet af den evaluering giver udtryk for. Så vil der være en lang række både konstruktive og gode forslag, som man må forholde sig til, og som man også må diskutere rækkevidden af. Derfor er der sådan set grund til at kvittere for den høring, der var i onsdags i Beskæftigelsesudvalget, som jeg har gjort også under den sidste debat, fordi den var med til at sætte fokus på nogle af de her forskellige temaer, som vi kommer til at vende tilbage til i slutningen af februar måned, når vi går i gang. Hvad betyder det så? Ja, det betyder jo, at vi nu venter på den samlede evaluering af hele reformområdet, som kommer til at give os det her solide fundament for at se på yderligere justeringer. Derfor er det også lidt mærkeligt, at vi allerede nu skulle gennemføre seks forslag, som man vil sige jo så åbenlyst vil gøre tingene i den forkerte rækkefølge, fordi i min verden nytter det jo ikke noget at præsentere løsninger, før vi har fået kortlagt, hvad udfordringerne er, og hvordan vores analyse rent faktisk falder ud. Det synes jeg man skal gøre, når man kender omfanget af det, og derfor kommer jeg heller ikke i dag til at forholde mig til de seks forslag. Men jeg vil gerne understrege, at når så mange, der ved noget om området, sætter sig sammen og bliver enige om helt konkrete forslag, gør det selvfølgelig indtryk på mig. Det er jo seriøst arbejde, og det vil jeg i hvert fald også gerne give udtryk for her i dag, sådan at det ikke kan misforstås, for jeg er jo også blevet stillet det her samrådsspørgsmål som et udvalgsspørgsmål, som de fleste jo nok kan genkalde sig. Spørgsmålet hedder spørgsmål 72. Der kunne man jo godt måske savne lidt mere passion fra ministeren, lidt mere lidenskab, med hensyn til hvad ministeren så mener om arbejdet, og det kvalificerer jeg nu ved at sige, at jeg synes, at det er flot arbejde, der er lavet, og så må vi jo så se på, i hvilket omfang vi vil gøre brug af de forslag, når vi ser den samlede evaluering. Men der er da, synes jeg selv, grund til at kvittere for, at det her er noget, som har krævet rigtig meget arbejde på kryds og tværs af dem, der har været involveret. Men at forholde mig til den ned i detaljen, kommer jeg til, når jeg ser den samlede evaluering, og den vil jeg glæde mig til at diskutere med Folketingets Beskæftigelsesudvalg, og jeg vil også allerede stille mig til rådighed for et samråd nu, som jeg ikke selv kan indkalde mig selv i, men allerede sige, at jeg håber, at vi får et samråd om den samlede evaluering, for det vil der være basis for.
Tak for det. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak til ministeren – også for hans venlige modtagelse af de forslag, som kommer fra de mange organisationer. Og indtil det modsatte bliver bevist, vil jeg da tage det som udtryk for, at ministeren så vil forholde sig med et åbent sind til de forslag, sådan at vi forhåbentlig på et eller andet tidspunkt – desværre ikke i dag, men så på et senere tidspunkt – kan få ministerens klare holdning og også de andre ordføreres holdning til de konkrete forslag, altså om de synes, de er gode, og om de skal indarbejdes, eller om man synes, de er dårlige. For det er jo det glædelige ved den situation, vi er i, altså at vi efter forgæves igennem mange, mange år at have banket på for at få en reel diskussion af lovens tekst og virkning, nu er kommet i den situation, hvor vi diskuterer konkrete ændringer. Så er der jo naturligt nok en spændvidde i, hvad vi synes der skal til, og der synes jeg vi alle sammen skal være glade for at så mange har engageret sig, altså at så mange uden for Folketinget har engageret sig i at komme med konkrete forslag. Der vil jeg gerne lige understrege, at der jo ud over de her organisationer, som står bag det her, også er andre organisationer, der har produceret gode forslag. Det gælder f.eks. Dansk Socialrådgiverforening, som hr. Karsten Hønge var så venlig at nævne. Nogle af de forslag, som socialrådgiverne er kommet med, og som vi også fik præsenteret på høringen her forleden dag, er forslag, der efter Enhedslistens opfattelse også bør indgå i det arbejde, vi skal have. Vi har i den her konkrete forespørgsel så valgt at tage udgangspunkt i de seks forslag fra de mange, mange faglige organisationer og interesseorganisationer. Jeg tror oven i købet, kredsen er vokset til 61 organisationer, siden vi indsendte det sidst. Og det er selvfølgelig, fordi det, som ministeren siger, gør indtryk, når så mange kommer med forslag. Så siger ministeren, at han ikke kan forholde sig til det, fordi det skal være på et oplyst grundlag. Jeg håber ikke, at ministeren dermed antyder, at de her mennesker og organisationer, der har stillet de her forslag, gør det på et uoplyst grundlag. Jeg mener tværtimod, at de gør det på et yderst oplyst grundlag, for det er jo organisationer, der repræsenterer medlemmer, ganske almindelige lønmodtagere, som er blevet udsat for konsekvenserne af den her lovgivning, som vi jo har fået illustreret igennem utallige eksempler. Det skal jeg så ikke vade i, men bare ganske kort nævne, hvad det er, de seks forslag går ud på. Det første er et forslag, der siger, at hvis arbejdsevnen er nedsat til 7 timer og derunder, skal borgeren kunne vælge mellem ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension, og dette skal være et retskrav. Det synes jeg personligt er det vigtigste af forslagene, fordi det vil udstyre borgerne med nogle rettigheder, og det vil for alvor forhindre kommunerne i at jage folk ud i de meningsløse og oven i købet skadelige forløb, som vi har set så mange eksempler på. Det næste er, at ressourceforløbet skal have en maksimal samlet periode på 5 år. Hvis kommunen inden for 5 år ikke har kunnet afklare borgeren, skal borgeren have et retskrav på at kunne vælge mellem revalidering, fleksjob, ressourceforløb eller førtidspension. Igen er det et helt klart og tydeligt retskrav til borgerne, og det er altså det, vi har brug for. Og man må da sige, at hvis det ikke er lykkedes at udvikle arbejdsevne i løbet af 5 år i et ressourceforløb på 5 år, burde det ikke være svært at konkludere, at så skal borgeren have ret til at vælge en varig forsørgelse på en anden og bedre ydelse. Punkt tre er, at borgeren selv skal kunne søge om ressourceforløb og dermed kunne klage over ressourceforløb. Det er en af vanskelighederne ved den gældende lovgivning, at det kan borgeren ikke i dag. Så det er igen en rettighed til de borgere, der ønsker ressourceforløb, for det er der jo også mange der gør. Punkt fire er, at adgangen til fastholdelsesfleksjob skal lettes, herunder afskaffes kravet om 12 måneders forudgående ansættelse efter de sociale kapitler eller på særlige vilkår. Der er jo sket et styrtdyk, og hvorfor må folk ikke få et fleksjob på den arbejdsplads, de er vant til at komme på? Så er der et meget vigtigt forslag om, at ressourceforløbsydelsen skal være på niveau med sygedagpenge, og at der ikke skal modregnes for invalidepension og andre ordninger, så vi undgår den fattiggørelse, der ligger i det. Det sidste krav er, at ved ansættelse i fleksjob skal fagforeningen med ind, og det skal foregå med fagforeningens forhandlingsret. Må jeg have lov at læse forslaget til vedtagelse op? Tak. Jeg nåede lige akkurat at præsentere de seks krav, som jeg håber at ordførererne vil forholde sig konkret til. Og så skal jeg på vegne af Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativet under dette punkt fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen har taget initiativ til præciseringer af lovgivningen om førtidspension og fleksjob. Folketinget opfordrer regeringen til at vurdere muligheden for at indarbejde de 6 forslag til ændringer af lovgivningen, som blev forelagt Folketinget den 8. november 2017 af 59 fagforbund og andre interesseorganisationer.« V 36).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse indgår naturligvis i de videre drøftelser. Og så kan vi begynde på ordførerrækken. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det drejer sig om hele reformen nu og om, at vi skal til diskutere, hvordan man kan få en førtidspensions- og fleksjobreform til at virke bedre, hvorimod det før, altså under det seneste punkt, handlede mere om ressourceforløb. Man kan også starte med at sige: Går det godt eller skidt? Der er færre, der får førtidspension, der er flere, der kommer i fleksjob. Ledigheden blandt fleksjobbere er stadig væk høj, men den er trods at faldet fra 25 pct. til 18 pct. Jeg tror ikke, der er ret mange, der kan mene, at det her er skidt, men jeg blev klogere under den seneste debat, altså at måske lige hr. Finn Sørensen synes, at det er mere interessant, at folk er i førtidspension, end at de er alt andet. Men det kan vi jo også diskutere; det er jeg i hvert fald på ingen måde enig i. Men nej, alting er langtfra godt i forhold til den her reform. Og hvis man mener det, har man heller ikke fulgt med i de forskellige ting, der har været i medierne, og man har heller ikke snakket med alle de folk derude. Der har været umenneskelige arbejdsprøvninger, og der har været ting ved mennesker, hvor alle folk herinde og jeg selv flere gange har taget sig til hovedet og sagt: Hvad søren har de gang i derude? Det er også rigtigt, at der har været noget med folks manglende retssikkerhed og om, at folk ikke føler, de har haft styringen eller kontrollen over det, der er sket, og ikke føler, at de kan stoppe det. De har simpelt hen mistet lysten og evnen til at følge med, fordi de egentlig føler, at de bare bliver kørt rundt i systemet. Der er mennesker, der ikke bliver behandlet ordentligt og føler, at de ikke bliver hørt og talt pænt til, og fleksjobbere, der ikke føler, at de bliver lyttet til, når man ansætter dem i fleksjob. Der er rigtig, rigtig mange ting, der ikke har virket, og der er rigtig, rigtig mange dårlige eksempler på ting, som jeg også til enhver tid gerne vil anerkende ikke har været gode nok, og som vi er nødt til at tage seriøst og kigge på, når vi skal evaluere. Jeg vil ikke komme ind på intentionerne med reformen, for det kan man sådan set gå ind og så hvad jeg mener om ved sidste debat for lidt siden. Men de intentioner, jeg sagde der, er dem, jeg har med i bagagen, og det er dem, jeg går benhårdt efter, når vi nu skal til at evaluere. Og vi har behov for en ordentlig evaluering og for at debattere den ordentligt og undersøgt ordentligt. Det er en evaluering, hvor vi har borgerne i centrum. Men det er også vigtigt for os socialdemokrater, som jeg også har sagt i forligskredsen, at vi også skal spørge de her mennesker, hvordan det går. Det er ikke nok bare spørge kommunerne, om de gør det godt. Så vil de jo sikkert påstå, at det gør de. Det er også vigtigt at spørge borgerne, om de har fået en god oplevelse, eller om de har fået en dårlig oplevelse. Altså: Hvad er det, I har oplevet på godt og ondt? Ligesom vi sådan set gjorde det ved høringen forleden dag, hvor der også var både gode og dårlige ting at høre. Der er behov for ændringer, det er jeg ikke et sekund i tvivl om. Der er behov for at kigge på retssikkerhed og klagemuligheder og andet, der er behov for at kigge på den tidlige indsats. Det kan vi sagtens gøre meget bedre, og der er også behov for at kigge på en ordentlig sagsbehandling. Men en ting, som vi ikke har diskuteret endnu, og som også er meget vigtig for mig og for os socialdemokrater, er et mere rummeligt arbejdsmarked. For det er jo stadig væk skidt, når 18 pct. er ledige blandt fleksjobbere. Der skal vi simpelt hen sørge for, at der er endnu mere plads til de her mennesker, så de kan komme ud på arbejdspladserne. For jeg tror nu engang på – også når jeg snakker med de her mennesker – at det også er der, de har det bedst, altså hvis de kan komme ud blandt andre mennesker. Der er også brug for dem derude. I dag er der jo blevet snakket om flaskehalsproblemer, og der kan man bruge de mennesker, så det er nu, vi har mulighederne, og det synes jeg også vi skal tage med ind i den her snak. Jeg vil sige, at jeg nok har brugt allermest tid på at lytte. Jeg har lyttet til alle de fagforeninger, der er kommet med de her forslag, og jeg har lyttet til rigtig mange forskellige interessegrupper. Jeg har holdt rigtig mange møder, og jeg har læst tusindvis af mails ligesom alle andre herinde. Men jeg vil også sige, at det, jeg synes har været allermest interessant for mig, har været at møde de syge borgere. Det er også godt med fagforeninger og alt muligt andet, og stor respekt for dem. Men det, der har været allermest interessant for mig, er at møde de syge borgere og høre, hvordan deres oplevelser har været igennem det her. Ude i Norddjurs har jeg siddet ved 3F og mødt nogle mennesker, der har prøvet de her forskellige ting, og jeg hørte også dem, der forleden dag var med på høringen. Det var en utrolig stærk oplevelse at høre på godt og ondt, og det, de fortæller, er ikke kun skidt. Der er også noget godt, men altså på godt og ondt høre, hvad de oplever. Og den her reform skal jo gerne ende ud med, at de faktisk bagefter kommer og fortæller den gode historie. Det tror jeg ingen herinde kan blive uenige om. Så jeg vil sige, at jeg er fuldstændig åben for alle mulige forslag fra store grupper, fra fagforeninger og fra virksomheder og alle mulige. Men jeg lægger mig også op ad, at ministeren siger, at vi er nødt til at tage en ordentlig evaluering af det. Vi er nødt til med stor respekt for det her at snakke godt om det. Jeg ved endnu ikke præcis, hvordan det her ender. Men jeg ved bare, at det her skal gøres bedre. Vi skal have det enkelte menneske i centrum, vi skal have fokus på at give det enkelte menneske et rigtig godt liv og et meget bedre liv. Det må jo være hele ideen med reformen og hele ideen med evalueringen. Derfor vil jeg gerne oplæse denne vedtagelsestekst; det var jeg lige ved at glemme, formand: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob – i indeværende folketingssamling – vil foretage en præcisering af reglerne på reformområdet. Præciseringerne skal skabe klarhed om: i et fleksjob. Folketinget konstaterer, at forligskredsen i foråret 2018 – på baggrund af den samlede evaluering – vil drøfte yderligere justeringer af reformområdet.« V 37)
Tak for det. Også det forslag indgår i de videre drøftelser. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg synes ikke, jeg hørte ordføreren sige noget forkert – noget, jeg kunne være uenig i – men nu drejer forespørgslen sig jo om at prøve at forholde sig til nogle forslag, der er kommet fra en lang række fagforeninger og forbund og interesseorganisationer, som har stort kendskab til det her område. Det er det, forespørgslen drejer sig om. Jeg ville så meget, meget gerne have, at ordføreren prøvede at forholde sig til de konkrete forslag i stedet for at dække sig ind under, at der kommer noget evaluering osv. Ordføreren har jo fulgt det her, lige så længe som jeg har, og ordføreren har et klart billede af, hvordan reformen virker, og ordføreren har selv brugt det meste af sin ordførertale på at påpege en række af de fejl og mangler, der er. Så jeg synes da godt, man kan forvente, at ordføreren prøver at svare på følgende: Er der nogen af de seks forslag, som ordføreren kan støtte og vil arbejde for, eller er der nogen af forslagene, hvor ordføreren på forhånd kan sige, at det vil han overhovedet ikke have med i det videre arbejde om den her lovgivning?
Værsgo.
Jeg synes, at nogle af de her forslag er gode, men der er sikkert også forslag, der ikke kan lade sig gøre. Jeg synes også, det er underligt, vi skal stå her og diskutere seks forslag, som vi så også skal diskutere sammen med alle mulige andre evalueringer. Så kunne vi lige så godt diskutere alle de forslag, der kommer fra almindelige mennesker, syge mennesker og andre, som vi også skal diskutere, og som er lige så vigtige. Det synes jeg lige så godt vi kan gøre, og så kan vi afholde masser af forespørgsler, hver eneste gang der kommer et forslag. Det tror jeg ikke ret mange orker eller gider lytte til. Selvfølgelig er der mange ting i det her, der er vigtige. Man kan også se, at de jo gerne vil have, at der skal være flere fleksjob, at der skal være noget mere retssikkerhed og sådan nogle ting, så er det bare spørgsmålet, hvordan man lige får det. De bruger sådan set mine overordnede tanker, men de kommer så bare med meget mere præcise detaljer, som jeg slet ikke kan endnu. Men jeg er ikke så langt fra fagforeninger og de her ønsker i forhold til den overordnede snak om, at der er nogle problemstillinger, vi skal have løst, men jeg er bare ikke sikker på, at det her er det rigtige. Jeg ved heller ikke, om det er politisk muligt, og jeg ved ikke engang, hvad det koster, men jeg kan i hvert fald godt garantere, at det meste af det her bliver diskuteret i forligskredsen. Jeg vil også stille spørgsmål om noget af det, for jeg vil både vide, hvad det koster, om det er muligt, og hvad det betyder. Derfor vil jeg diskutere det og tage det seriøst, men jeg kan ikke helt præcis sige endnu, hvor vi står.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er da sikker på, at det her også bliver diskuteret i forligskredsen – jeg er faktisk ikke et øjeblik i tvivl om det. Men nu er det altså borgernes vilkår, det handler om, og de konsekvenser, lovgivningen har for almindelige lønmodtagere, hvis de bliver syge eller kommer ud for en arbejdsulykke. Det er jo det, det drejer sig om, og det er også derfor, fagforeningerne har engageret sig i det. Så jeg synes da godt, at man kunne forvente, at ordføreren med sit kendskab til det her område var i stand til at være lidt mere konkret. Hvilke af de her forslag vil ordføreren arbejde videre for, og er der nogen af de forslag, hvor ordføreren på forhånd vil sige, at det kan man godt glemme, for det vil han ikke have med at gøre? Eller er det sådan, at ordføreren vil tage alle forslagene og positivt arbejde for, at de indgår i evalueringen?
Tak. Værsgo.
Hr. Finn Sørensen kan ønske sig mange ting, og det gør han også ret tit. Jeg tillader mig at mene det, jeg vil og kan mene her i Folketinget, og jeg tror, at det allervigtigste for mig nu er at sørge for, at det her bliver en god evaluering. Jeg er også glad for, at hr. Finn Sørensen startede sit spørgsmål før med at sige, at hr. Finn Sørensen var fuldstændig enig med mig i stort set alt, hvad jeg sagde. Det vil sige, at til de intentioner, jeg går til evalueringen med i forligskredsen, har jeg hr. Finn Sørensens fulde opbakning. Det er så rigtig dejligt at høre det, og det må jeg så også tage til efterretning. Men ligefrem at gå i detaljer i de forskellige forslag synes jeg altså er for tidligt.
Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak. Nu sagde hr. Leif Lahn Jensen, at man diskuterer alt i forligskredsen og også det her, kunne jeg forstå. Men ville ordføreren kunne støtte, at vi får ministeriet til at lave en beregning af, hvad de enkelte dele vil koste at gennemføre? Jeg er enig med ordføreren i, at der er nogle af dem, der er ret omkostningstunge. Det er der ingen tvivl om. Men der sker jo ingenting ved at formulere det og spørge, om de ønsker, de kommer med, er realistiske, om de kan gennemføres, og om der i det hele taget er økonomi til at gennemføre dem, for det ved vi jo ikke. Men er det ikke en idé at få ministeriet til at regne igennem, hvad det her forslag egentlig koster?
Ordføreren.
Nu kender jeg hr. Bent Bøgsted så godt, at jeg ved, at han er en mere erfaren herre i at forhandle, end jeg er. Hr. Bent Bøgsted ved også godt, at hver eneste gang man sidder med et forlig, og der er nogle ting – om det er regelforenkling eller noget andet – i det, stiller man spørgsmål om, hvad det koster, hvad det indebærer, hvad det hjælper mennesker og alt muligt andet. Det vil vi da også komme til her. Og når vi får en kæmpestor evaluering på, jeg ved ikke hvor mange sider, er der da flere ting, som jeg vil spørge om: Hvad koster det, og hvor mange mennesker hjælper det? Og ministeriet – og nu kigger jeg over på ministeren og ministerens embedsmænd – er jo vant til, at hver eneste gang jeg er med, stiller jeg, jeg ved ikke hvor mange spørgsmål og sikkert flere, end de synes er sjovt. Men det er da, fordi jeg er nødt til at være nysgerrig, når det kommer til en evaluering. Det er da både, i forhold til hvad ting koster, og hvor meget det hjælper mennesker. Det er jo derfor, jeg sidder, hvor jeg sidder. Og jeg ved, at sådan har hr. Bent Bøgsted det også. Vi er da nødt til at få fuldstændig klarhed over, hvad de forskellige ting koster, hvis det er det, vi vil, for ellers kan vi jo ikke vide, om vi kan gøre det. Det samme gælder, hvor meget det betyder for de forskellige mennesker. Så jeg vil garantere Bent Bøgsted, at jeg vil stille rigtig mange spørgsmål, og der er sikkert også nogle af dem, der vil handle om økonomi.
Hr. Bent Bøgsted.
Men det gjorde måske ikke noget, at de beregninger blev lavet, så vi andre også kunne få dem. Vi ved jo godt, at når forligskredsen sidder der og der bliver stillet spørgsmål, ser vi andre ikke de spørgsmål og svar. Så det ville måske være en fordel, hvis vi fik lavet beregningerne rimelig hurtigt – det skal jeg også nok spørge ministeren om, når ministeren igen kommer på talerstolen – så vi andre også kan se de beregninger, for så kunne man måske lukke noget af diskussionen ned på det her område.
Ordføreren.
Jeg er nok alligevel ikke så naiv at tro, at man ligefrem kan lukke diskussionen ned på det område. Men jeg vil bare sige, at jeg lige har hørt, at ministeren mere eller mindre har indkaldt sig selv til et samråd, så der er mange muligheder for at få nogle svar ud af ministeren, og jeg er også sikker på, at han vil svare på det hele. Jeg er da ikke minister, og jeg kan da ikke bestemme, om man får de svar eller ej, men det plejer vi da at gøre. Jeg vil da bare opfordre hr. Bent Bøgsted til at stille alle de spørgsmål, han har lyst til.
Tak for det, og tak til ordføreren. Vi skal have en ny ordfører, og det er faktisk hr. Bent Bøgsted. Og jeg skal lige minde om, at det altid er godt at trykke sig ind for at få ordet, inden man rejser sig op. Værsgo.
Tak for det, formand. Det skal ikke gentage sig før næste gang. Den her forespørgsel drejer sig netop om de her seks forslag, som en række organisationer er kommet med. Der er noget, der virker fornuftigt i det ud fra Dansk Folkepartis synspunkt, men der er også noget, som måske kan komme til at virke lidt urealistisk, og som ikke er så nemt at gennemføre. Vi erkender blankt, at der også er noget af det, der kan være omfattet af nogle forlig, bl.a. det med sygedagpenge. Vi erkender bare, at det ikke er noget, man bare lige kan gøre. Men vi har jo et problem – og det tror jeg også at ministeren godt vil erkende – med fastholdelsesfleksjob, hvor man skal have haft 12 måneders forudgående ansættelse efter de sociale kapitler, som giver store problemer. Der er nogle, der måske kan få et fleksjob, hvis de kan blive i virksomheden, men det kan de ikke, fordi de skal være omfattet af de sociale kapitler. Det er måske et af de områder, som man kan se om man kan løsne lidt op for. Jeg har svært ved at gennemskue, hvor meget af det, som forligskredsen kommer med nu her, der kan få betydning for tilkendelse af fleksjob. De her små fleksjob på under 1 times varighed er – så vidt jeg har forstået – slet ikke det, man vil gå ind at kigge på i forligskredsen. Det skal stadig væk være sådan, at man ude i kommunerne kan sige, at hvis en person har en restarbejdsevne på under 1 time, så skal vedkommende stadig væk have fleksjob i stedet for førtidspension. Det kan vi ikke gennemskue, og det bliver også svært at gennemskue, før de præciseringer er helt på plads. Men det er jo lidt et problem. Det er også derfor, at de her organisationer foreslår, at man skal have arbejdsevnen nedsat til 7 timer eller derunder. Der har jeg tidligere været ude at sige fra Dansk Folkepartis side, at man kan sige, at det skal være 5 timer og derunder, og så skal man have muligheden for frit at vælge, om det skal være førtidspension eller fleksjob. Men det giver nogle problemer, hvis man går helt ned på under 1 time. Ministeren har ikke sagt klart, at det er det, man også vil afskaffe i forbindelse med revurderingen af førtidspension og fleksjob. Det er bare en præcisering i forhold til nogle oplagte tilfælde. Og så igen det her med, at hvis man har en arbejdsevne på under 1 time, er det så et oplagt tilfælde, og så skal man have førtidspension? Eller hvor vil man sætte grænsen for hvordan og hvorledes? Men jeg vil i hvert anmode ministeren om måske at gøre lidt rede for, hvad for konsekvenser de her seks forslag vil have, og hvor dyre de vil være, hvis man skal kigge alvorligt på dem. Jeg synes, at det vil være værd at få vurderet, hvad for en betydning det vil få for forløbet i forhold til fleksjob, men også om det er urealistisk at gennemføre på grund af økonomien. Det kan jo sagtens ske, at der er noget dér i den forbindelse. Men jeg synes ikke, at man bare sådan lige skal afvise seks forslag, der kommer fra en række organisationer. De har trods alt arbejdet ihærdigt på at finde ud af, hvad det her vil få af betydning. Og jeg tror også, at de har set lidt på, hvad for konsekvenser det vil få af betydning for dem, der bliver omfattet af det. Så jeg synes egentlig, at det er lidt forkert, hvis man så bare afviser og siger, at det vil man slet ikke høre snak om. Det er ikke noget, der rigtig kommer til at indgå i bedømmelsen af evalueringen af førtidspension og fleksjob. Så i den her forbindelse vil jeg anmode ministeren om at prøve på at redegøre for konsekvenserne af de her seks forslag og for, hvilken betydning det vil få fremadrettet, hvis man skal se alvorligt på dem.
Der er en bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Tak til ordføreren, og tak for, at vi også her kan være sammen om et fælles forslag til vedtagelse, der opfordrer regeringen til at inddrage de her seks krav i vurderingen af, hvordan vi kan forbedre lovgivningen. Der var en enkelt ting, jeg studsede over, og det var, at ordføreren sagde, at det ville kræve ændringer i forliget om sygedagpenge, at der var et af de her krav, der kolliderede med det. Hvad skulle det være for et af dem?
Ordføreren.
Jamen den her ressourceforløbsydelse skal være på niveau med sygedagpengene. Man skal lige huske på, at vi jo har sygedagpengeloven, hvor man går over på et afklaringsforløb, hvor man har ressourceforløbsydelse efter de første 6 måneder. Jeg mener, at det er der, det kan kollidere, for ressourceforløbsydelsen er jo på niveau med den ydelse, man så får derefter. Jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen vil sige, at de 6 måneder skal være på niveau med selve sygedagpengene, men hvis man gør det med ressourceforløbsydelsen, skal man også ind og ændre på jobafklaringsforløbsydelsen, der er den samme som ressourceforløbsydelsen. Ellers har jeg misforstået hr. Finn Sørensen totalt.
Hr. Finn Sørensen.
Det er ikke et spørgsmål om, hvad jeg mener, det er et spørgsmål om, hvad organisationerne mener. Og det eneste, organisationerne siger, er, at når man er i et ressourceforløb, så skal den ydelse, man får der, være på niveau med sygedagpengesatsen, som jo også er dagpengesatsen. Og det er jo selvfølgelig, fordi organisationerne har set, at folk i årevis er på ressourceforløb til en ydelse, der er på kontanthjælpsniveau. Der er selvfølgelig forskellen med modregningen fra ægtefællens indtægt, men så er der jo også problematikken med, at man modregner for invalideforsikring. Det handler jo bare om, at ydelsen skal være på niveau med sygedagpengene. Så det er jo ikke noget, der kræver, at man brækker op i forliget, der ligger, om sygedagpengereformen.
Værsgo.
Jo, det forstår jeg sådan set godt. Men hvis man tager ressourceforløbet – det kan jo strække sig over 5 år, måske længere tid, hvad ved jeg – så vil hr. Finn Sørensen give sygedagpenge. Det er det, der de første 6 måneder næsten svarer til den almindelige dagpengesats, men efter de 6 måneder går man fra sygedagpengeforløbet over på at få ressourceforløbsydelsen. Og det er der, man griber ind, for skal man hæve det ene, så skal man også gøre det i sygedagpenge- og i jobafklaringsforløbet. Der får de pågældende en ydelse, der ikke bliver modregnet i ægtefællens indkomst. Så skal man kigge på begge dele.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det, og tak til partierne for at rejse en debat – det er jo en vigtig debat – om førtids- og fleksjobreformen. For vi kan jo alle sammen blive enige om, at vi skal række en hånd ud mod de borgere, som har brug for det, og vi kan alle sammen blive enige om, at vi skal række den rigtige hånd ud til de enkelte konkrete mennesker. Så må vi jo også konstatere, at det desværre ikke altid har været tilfældet. Vi er alle bekendte med tilfælde, hvor syge ledige er blevet grebet af den forkerte hånd og trukket gennem meningsløse indsatser. Det har selvfølgelig fyldt meget i debatten, men jeg synes også, det er vigtigt at huske på, at det absolut ikke tegner det fulde billede, heldigvis. Derfor er jeg også glad for, at der er enighed i forligskredsen om, at intentionen med reformen er rigtig, men der er brug for at præcisere lovgivningen, så vi kan undgå de situationer, som vi tidligere har været inde på i dag. Med det forslag, vi er blevet enige om i forligskredsen, vil vi jo være med til at skabe klarhed og en større ensartethed i kommunerne, for det må aldrig være postnummeret, der afgør, om man kan få tildelt en førtidspension eller ej. Det er vigtigt, at vi ikke kommer til at træde to skridt tilbage, for med førtids- og fleksjobreformen mener jeg samlet set at vi har taget et stort skridt frem, og nu handler det om at finjustere kursen. Som bekendt blev denne reform vedtaget af et bredt flertal under den tidligere SRSF-regering, og i Venstre er der ingen tvivl om at vi tog et rigtigt og nødvendigt skridt fremad. For baggrunden var jo, at vi desværre var på vej i en forkert retning, hvor flere og flere blev overladt til sig selv på en førtidspension, så der var brug for at skifte spor. Flere skal have en tilknytning til arbejdsmarkedet, i det omfang de kan være med. Det var målet dengang, og det skal det fortsat være. For i Venstre vil vi ikke være med til at give op i forhold til mennesker, hvis der er en realistisk mulighed for at blive en del af arbejdsmarkedet, men jeg synes, det er vigtigt at sætte en tyk streg under »realistisk«, og jeg er glad for, at vi skiftede spor. For vi er absolut på vej i en bedre retning, og det er jo helt afgørende for Venstre, at vi også holder fast. Men det er klart, at vi hverken kan, må eller vil vende det blinde øje til, at syge borgere bliver trukket igennem meningsløse indsatser, hvor al sund fornuft siger at der ikke er noget perspektiv. Det kan vi ganske enkelt ikke være bekendt. Ingen mennesker skal trækkes igennem den ene eller den anden indsats, hvis man på forhånd kan se, at det ikke giver mening. Det skal vi ganske enkelt have rettet op på med det samme, og derfor er jeg glad for, at vi i forligskredsen er blevet enige om at lave de præciseringer, som vi tidligere har talt om. Det kan være med til at skabe klarhed, og det kan også være med til, at den enkelte borger får den rigtige hjælp hurtigere end i dag. Så jeg er glad for, at vi fortsætter ud ad det spor, som indtil videre har givet gode resultater. Det skylder vi også vores medborgere, som kan have store udfordringer. For vi må aldrig give op over for mennesker, der har en realistisk mulighed for at blive en del af arbejdsmarkedet. Så vil jeg slutte af med at sige, at der jo er stillet seks konkrete forslag, som er udgangspunktet for drøftelsen i dag i den her forespørgselsdebat, og jeg synes jo, de seks konkrete forslag på udmærket vis kan indgå i den drøftelse, forligskredsen skal have, når hele evalueringen foreligger, og hvor vi så alle sammen er oplyst på et endnu højere niveau. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Endelig kom vi frem til den allersidste sætning, der forsøgte at forholde sig lidt til, hvad forespørgselsdebatten går ud på, og så vil jeg da bare fortsætte derfra. Er der nogle af de her forslag, som ordføreren kan støtte rent indholdsmæssigt, hvor han kan sige, at det er et godt forslag, og at det vil man gerne arbejde videre med? Det er ikke det samme, som at det ligefrem bliver vedtaget i den form, det ved vi alle sammen, men er der nogle af de forslag, hvor ordføreren kan sige, at det er et godt forslag, og at det vil man gerne arbejde videre med og prøve om man kan realisere? Er der nogle af forslagene, hvor ordføreren kan sige: Det der vil vi under ingen omstændigheder tage med, enten fordi det er for dyrt eller det ikke er at hjælpe folk, eller hvad begrundelsen nu kan være? Kan vi få løftet sløret lidt for ordførerens holdninger til de konkrete forslag?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, at de seks forslag fortjener en seriøs og grundig drøftelse i forligskredsen, hvor vi kan få afdækket, hvad der er det reelle indhold i hvert enkelt af de her forslag, hvad der er op og ned, hvad konsekvenserne er, hvad økonomien er, hvordan det vil hjælpe de enkelte mennesker, som vil være omfattet af de her seks konkrete forslag. Det synes jeg ville være en mere seriøs, fornuftig tilgang til det, end at jeg her i dag skyder fra hoften og kommenterer det enkelte forslag helt konkret. De er jo stillet af en lang række organisationer, som har arbejdet seriøst med tingene, som har antennerne ude og fødderne plantet på jorden, og som lytter til, hvordan mennesker oplever førtids- og fleksjobreformen. Men derfor fortjener de jo også en seriøs tilgang, og det mener jeg sådan set de kan få, ved at vi drøfter det i forligskredsen, når vi mødes og har den fulde evaluering.
Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er helt enig i, at de fortjener en seriøs tilgang. Det kunne man måske også have givet dem ved at forholde sig konkret til de enkelte forslag, og hvad man så af fordele og ulemper ved dem. Det kunne vel også være seriøst. Men jeg kan godt høre, at jeg ikke kommer længere, og man skal være glad for lidt. Jeg kommer ikke længere – og det vil jeg gerne kvittere for, det er positivt ment; selv om man måske kan komme til at smile lidt drillende indimellem, er det faktisk positivt ment – end at ordføreren siger: Ja, de her forslag skal vi have med. Det er ikke det samme, som at de bliver gennemført, det ved jeg godt, men man vil give dem en seriøs behandling, vende og dreje dem, diskutere for og imod og finde ud af, hvad de koster, og alt det der, og overveje, om det er noget, der skal inddrages. Man har jo næsten allerede opfyldt det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet er kommet med, så det er jeg da faktisk glad for. Tak for det.
Værsgo.
Nu er jeg naturligvis mest glad for det forslag til vedtagelse, som Venstre er en del af. Det synes jeg absolut er den bedste tekst, og det må I meget gerne stemme for også. Men de her forslag er jo stillet i den bedste mening, der handler om, at vi skal sikre, at mennesker, som stadig væk har en arbejdsevne, kommer tættere på arbejdsmarkedet. Og de er også stillet med et udgangspunkt, der handler om, hvordan man, hvis man har en nuværende arbejdsgiver og arbejdsgiveren har hjulpet en i en periode, så kan sikre, at man måske fortsat kan blive på den konkrete arbejdsplads. Det er jo et andet forslag. Jeg synes, de fortjener, at vi går ind og arbejder seriøst med dem i forligskredsen, når vi har det fulde billede af evalueringen af den her kæmpekæmpestore reform. Det vil være Venstres tilgang til det her.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu gik jeg så herned, fordi jeg gerne ville høre den højeste kapacitet, vi har inden for rækkerne af partier i Folketinget, nemlig ordførerne på arbejdsmarkedsområdet, for jeg har nu i 2 uger gået og glædet mig til at høre, selvfølgelig især hvad de store partier mener om de her seks forslag. Så er det lidt skuffende at komme herned og få at vide, at det har man ikke lyst til at diskutere i offentligheden, og at det ikke er seriøst, når vi diskuterer det; det er seriøst, når man sidder i et lukket lokale sammen med ministeren. Er det ikke lidt at sparke til folk, som måske har siddet og arbejdet længe med det her, at man ikke engang vil tage deres forslag så seriøst, at man vil kommentere dem et efter et? Ordføreren skuffer i hvert fald mig. Nu har jeg ekstraordinært taget en time fri, fordi jeg tænkte, at nu ville jeg ned og høre, hvad der er i det her, hvordan partierne stiller sig, og hvor langt vi kan komme, for vi ved jo godt, der er problemer på det her område. Kunne man ikke bare liste en lille smule seriøs snak ud af ordføreren? Føler ordføreren selv, at han kun har useriøs snak tilovers for de her forslag?
Tak. Ordføreren.
Ahr, hr. Christian Juhl. Jeg synes, jeg havde en udmærket dialog med hr. Finn Sørensen om præcis de her forslag, og jeg opfattede næsten hr. Finn Sørensens sådan anerkendende nik til, at det kunne være en seriøs tilgang at tage det med til det møde, der skal være i forligskredsen, når vi har den samlede evaluering. Jeg har sågar haft et møde med repræsentanter for forslagsstillerne til de her forslag. Så jeg har drøftet det. Jeg synes, ordføreren lægger mig nogle ord i munden, som ikke var helt seriøse. Altså, jeg synes, det er indspark til den diskussion, vi skal have fremadrettet, og det får vi helt sikkert. Jeg synes bare, det skal være på et oplyst grundlag, at vi tager den diskussion, og det er der ikke i dag. Derfor vil jeg ikke kommentere hvert enkelt komma i de her forslag, der er stillet.
Hr. Christian Juhl.
Jeg beder såmænd heller ikke om, at hvert komma skal vendes i det her, for det kan jo betyde temmelig meget, og det kan også betyde temmelig meget, hvad ordførerne siger. Men det, at vores hovedordfører udtaler sig om de store forbunds forslag, er vel ret centralt i den offentlige debat også, så man ved, hvor partierne står henne. Det har ikke noget at gøre med at lægge folk ord i munden, det har noget gøre med bare at få lidt med herfra. Altså, det er da godt, jeg bor herovre. Hvis jeg nu var rejst fra Jylland for at komme og høre på det her, ville jeg da være lidt skuffet over, at jeg ikke fik noget indholdsmæssigt med. Jeg mener: Her er nogle, der sandsynligvis har arbejdet i månedsvis for at finde frem til nogle af de vigtigste ting. Så er det vel også at forvente, at man så bare får en antydning, ikke et komma eller den mindste decimal, men en antydning af, hvor det kan bære os hen. Er der nogle af de seks forslag, der reelt kan bære den rigtige vej?
Værsgo.
Jeg skal prøve at gøre det kort og overholde taletiden. Der er seks konkrete forslag, og det ene går på et retskrav, hvor forslagsstillerne siger, at hvis man har en arbejdsevne, der er nedsat til 7 timer eller derunder, så skal man have et retskrav på en førtidspension. Det er jo et helt konkret forslag, som vil være et brud med de principper, der ligger til grund for den reform, vi har gennemført, som et stort bredt flertal har indgået aftale om her i Folketingssalen. Det skal vi da have en drøftelse af, hvis vi skal til at bryde med de principper, der ligger til grund for hele førtidspensionsreformen. Men jeg vil slutte af med sige, at der har ligget et seriøst stykke arbejde bag. Og jeg tager i hvert fald de forslag med mig, når vi skal drøfte evalueringen i den kommende tid.
Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Takket være den forrige spørger kom vi en lillebittebitte smule i gang. Jeg synes altså også, at det bliver lidt indholdsløst. Der står på tavlen: »Hvad kan ministeren oplyse om sin holdning til de seks forslag til ændringer af lovgivningen om førtidspension og fleksjob ...«. Hvis hver eneste ordfører stort set bare, undtaget den socialdemokratiske ordfører, som sagde en lille smule, siger, at det vil jeg ikke udtale mig om, så får vi ikke nogen faglig debat. Så må det jo være en maratonvandring at sidde at lytte til det her, for jeg tror, at ganske mange følger. Så kan vi ikke hæve den op på et lidt mere teoretisk plan og sige uforpligtende, med vores faglighed på et oplyst grundlag, og det har vi altså her? Jeg er på et oplyst grundlag, og det tror jeg efterhånden at Folketinget er efter al den debat, vi har haft. Kan ordføreren ikke sige lidt om eventuelle både fordele og ulemper ved enkelte af forslagene? Jeg vil på ingen måde forpligte ordføreren på det senere eller holde ordføreren op på det, men så vi kan få en lille smule faglighed ind i debatten.
Så er det ordføreren.
Nu er vi ikke normalt, i hvert fald ikke i mit parti, Venstre, tilhængere af gratis omgange. Hvis vi siger noget, er det, fordi vi mener det, og også, fordi vi så vil gennemføre det. Så at stå og sige eller prøve at lokke undertegnede til, at vi kunne også osv. osv., er underligt. Jeg synes da, at ordføreren så kunne bidrage til debatten med at oplyse om f.eks. hvor mange flere mennesker vil det her omfatte? Hvad vil omkostningerne være, hvis man gennemfører de seks forslag? Hvor mange vil på et tidligere tidspunkt få tilkendt eller selv tilkende sig en førtidspension? Svaret på nogle af de spørgsmål kunne det da være interessant at høre, hvis ordføreren kunne folde det ud, for det kunne da berige debatten. Jeg har stadig væk det synspunkt, at jeg vil tage de her forslag med og få dem bearbejdet, når vi mødes i forligskredsen på et senere tidspunkt.
Hr. Torsten Gejl.
Jo, men nu er det altså ordføreren, der har et ministerium i ryggen. Jeg synes også, at de spørgsmål var relevante og gode, så i og med at ordføreren har et par hundrede embedsmænd flere til at hjælpe sig, end jeg har, kan ordføreren så ikke selv prøve at svare på dem?
Ordføreren.
Sidst jeg talte oppe på tredje sal, havde jeg et par ansatte til at hjælpe mig og ikke et par hundrede. Det skal lige rettes, tror jeg, hvis der er nogen, der har den opfattelse. Jeg synes, at vi skal give de forslag en seriøs behandling, og vi skal drøfte dem sammen med andre forslag, der kan komme i tiden frem mod, at vi får den samlede evaluering af førtidspensions- og fleksjobreformen, og så tror jeg sådan set også, at der vil være brug for nogle præciseringer af den samlede evaluering, men det tager vi til den tid. Tak.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Jeg har svært ved at se, at jeg kan tilføje meget nyt til den her debat, som har kørt i en del timer efterhånden. Vi er jo fuldstændig enige – og det tror jeg vi er bredt herinde – om de fejl og mangler, der er i reformen. Vi har talt om balancen mellem, at dem, som kan arbejde, selvfølgelig skal have mulighed for hjælp til at kunne arbejde, og at dem, som ikke kan, skal have en førtidspension. I forhold til den konkrete forespørgsel vil jeg da gerne prøve at give mit bud på, hvad vi i Liberal Alliance sådan helt overordnet tænker. Jeg synes, det er meget klogt, hvad der er blevet sagt tidligere om, at man tager dem med, at man tager dem ned og får gået lidt mere i dybden med det, når man sidder og også har evalueringen. Men overordnet kan jeg selvfølgelig godt på stående fod sige, hvad jeg sådan generelt tænker. Der er jo sådan tre grundlæggende elementer i de seks konkrete forslag. I forhold til den del om retskravet, synes jeg faktisk det er svært, for i virkeligheden ville det bedste jo have været, at man oplevede en rigtig god kommunal sagsbehandling. Så behøvede man jo ikke at begynde at tale om retskrav. Når vi begynder at tale om retskrav, er det jo netop, fordi vi har set nogle borgere, som ikke har fået den optimale sagsbehandling. Fordelen ved retskrav er jo, at man på en eller en måde sikrer, at den lovgivning, vi laver herinde, bliver implementeret, som vi gerne vil, og at borgerne får et retskrav. Ulempen er også, at når man nedfælder sådan meget klare regler, kan man også nemmere omgå dem. Så det er ikke, fordi jeg synes, at retskravsdelen nødvendigvis, som den foreligger i de konkrete forslag, er lige til at implementere, men jeg kan godt forstå tankegangen i det, nemlig at man vil sikre de borgere, som har brug for en førtidspension og skal have den, også får den. Så der er i hvert fald noget der, jeg synes er interessant at dykke ned i – altså, hvordan kan man sikre det? Det er jo noget af det, vi har prøvet på at ville sikre gennem de præciseringer, som vi havde under den tidligere forespørgselsdebat, men det kunne sådan set være interessant nok at kigge på den del. I forhold til ressourceforløbsydelsen er det nok ikke nogen overraskelse, at vi ikke i Liberal Alliance mener, at man skal sætte den op på sygedagpengeniveau. Jeg tror, at de fleste godt kan regne ud, at det vil være vores holdning. Så er der det forslag om, at løn- og arbejdsvilkår for fleksjob skal fastsættes i samarbejde med fagbevægelsen. Der synes jeg altså at det på en eller anden måde er noget skævt i forhold til den danske model, hvor man ikke går ind og lovgiver omkring det her. Det synes jeg grundlæggende er en dårlig idé, fordi man som fagbevægelse vil forsøge sådan at gennemtrumfe sine ønsker til løn- og arbejdsvilkår gennem lovgivning. Men som sagt og som de tidligere ordførere sagde, er det jo noget, vi kommer til at drøfte, når vi har den fulde evaluering, men nu prøver jeg at komme med sådan et eller andet om, hvad vores take er sådan umiddelbart på det, der ligger, i forhold til det, vi kender til nu – og det er det take.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Det vil jeg vil faktisk gerne takke ordføreren for. Og jeg vil også bare sige, at det ikke er første gang, jeg oplever det, altså at ordføreren faktisk er i stand til, selv om ordføreren er med i en eller anden forligskreds, at forholde sig nogenlunde selvstændigt til de forslag, der ligger. Så stopper rosen jo så, når jeg hører, hvad det er, ordføreren siger om de forskellige forslag. Men tak for, at der kommer nogle klare meldinger, og det er jo så der, hvor mine nakkehår rejser sig lidt, fordi Liberal Alliance er med i forligskredsen. Og det vil sige, at Liberal Alliance faktisk har muligheden for at blokere for de forslag, hvortil ordføreren sagde: Det kan I godt glemme. Det var det med at hæve ressourceforløbsydelsen. Det sidste forslag handler om at give fagforeningerne den rolle tilbage, de mistede, da man lavede reformen. For der skete jo det, at man skrev fagforeningerne ud af loven. Fagforeningerne havde jo forhandlingsret på fleksjobbernes vegne i den gamle ordning – det blev skrevet ud.
Ordføreren.
Jamen, altså, det er jo fuldstændig rigtigt, at det, der formentlig er vigtigst for os at kæmpe imod, er, at størrelsen på ressourceforløbsydelsen skal op på sygedagpengeniveau. Det er jo relativt nemt at komme i ressourceforløb, og vi mener ikke, at det skal være relativt nemt at få en af de allerallerhøjeste ydelser, vi har i vores system. Så der er ingen tvivl om, at af de forslag, der ligger her, er det det forslag, som stikker mest i øjnene på Liberal Alliance.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Så kan jeg jo kun håbe på en ting, og det er, at det går lige så dårligt med Liberal Alliances vetoret i det her spørgsmål, som det er gået i så mange andre spørgsmål, for ellers har vi jo fået udstillet vanskelighederne ved at være medlem af den her forligskreds, hvis man gerne vil i den retning, som de her faglige organisationer gerne vil. Der sidder nemlig i hvert fald et parti, der melder klart ud, at de vil blokere for, at man forbedrer ressourceforløbsydelsen. Jeg er ked af at høre, at det er standpunktet, men desværre er det jo en realitet i den forligskreds.
Ordføreren.
Jamen det er en realitet, det er fuldstændig rigtigt.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jamen der var også to klare meldinger. Den ene har hr. Finn Sørensen lige nævnt. Jeg har selv i en årrække været aktiv i fagforeningen, hvor vi forhandlede forholdene for fleksjobbere. Jeg vil sige, at det har været det område, jeg har arbejdet med som professionel fagforeningsperson, hvor vi har haft de mest fleksible og de bedste dialoger med arbejdsgiveren om, hvordan vi får det her til at fungere. Hvordan får vi kollegerne til at være med til, at det lykkes, så det ikke går galt? Hvordan tager vi det hensyn, der er nødvendigt, til en fleksjobber? Hvordan indretter vi lønnen, så den ikke gør fleksjobberen mere syg og den slags ting? Og så sagde vi selvfølgelig også: Hvordan finder vi ud af, at lønnen så passer til overenskomstsystemet? Det var faktisk et meget mere dynamisk og fleksibelt system, end hvis vi nu ovenfra stift skal sige, at det skal vi fra lovgivers side nok bestemme. Jeg kan bestemt anbefale en decentralisering af de her ting til de lokale fagforeninger. Det er en kæmpe fordel, når man skal etablere pladserne.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke et konkret spørgsmål, men en opfordring til, at man respekterer arbejdsmarkedets parter i den model, vi kender.
Hr. Christian Juhl ønsker ordet igen. Værsgo.
Jeg er stor tilhænger af, at det er en kort bemærkning, man får, og det betyder, at man giver en bemærkning og får en bemærkning, så der også er en dialog her. Det er faktisk i overensstemmelse med det, jeg prøvede at beskrive før, nemlig at hvis man overlader det til de lokale kræfter, arbejdsgiverne og fagforeningerne lokalt, og prøver at finde løsninger, så får man nogle rigtig gode løsninger. Og det er ikke stift, som ordføreren siger, tværtimod. Det er det mest dynamiske system, man overhovedet kan tænke sig på det her område, og det giver mange, mange flere succeser, hvad angår placering af mennesker i fleksjob – mange, mange flere. Og så vil jeg gerne sige, at jeg er meget, meget skuffet over, at man ikke engang kan give folk, der er udsatte, et retskrav, altså en rettighed.
Så får vi et svar fra ordføreren.
I forhold til det sidste vil jeg sige, at det jo ikke var sådan en stålsathed om, at man ikke vil tale retskrav. Jeg sagde faktisk, at jeg synes, at de forslag om retskrav er svære. For jeg kan godt se, at når man oplever kommuner, der ikke lever op til lovgivning igen og igen, får man lyst til at snakke om, at det jo så kan være, at vi herindefra er nødt til at tale om retskrav, for så føler vi os mere sikre på, at de borgere, som ikke kan arbejde, kan få en førtidspension, når de skal. Men jeg synes ikke, det er ligetil i forhold til de forslag, der ligger. Men jeg synes ikke, det er uinteressant at drøfte, og det tror jeg vi vil gøre, når vi når dertil.
Tak til fru Laura Lindahl. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Jeg står her med et dokument, hvor 59 faglige organisationer er kommet med 6 forslag til at forbedre bestemmelserne om førtidspensions- og fleksjobreformen. Jeg synes egentlig, det er et utrolig mageløst dokument. Altså, hvor ofte ser vi, at så mange organisationer slår sig sammen og forsøger at påvirke en reform så direkte her i Danmark? Jeg er stadig væk ganske ny, men jeg har godt nok aldrig set noget lignende. Og det er ikke kun dem – der er også 5 store kommuner, der er kommet med en række forslag til at forbedre den her førtidspensions- og fleksjobreform. Der er faktisk vokset en social modstandsbevægelse op om den her reform med organisationer, som sandsynligvis slet ikke havde fandtes uden den – kæmpestore Facebookgrupper for dem, der er ramt af reformen, f.eks. Jobcentrets ofre, og også store Facebookgrupper – og fysiske grupperinger – hvor folk hjælper de her mennesker, som f.eks. Næstehjælperne og Bekæmp fattigdom nu. Gruppe efter gruppe er vokset frem i det, vi kalder den sociale modstandsbevægelse, og de kæmper for at afbøde de personlige konsekvenser, reformen har haft for dem, og for at få den lavet om. Der er yderligere opbakning. Her i weekenden arrangerede vi en 24 timers maratonoplæsning ovre hos Alternativet, hvor der blev oplæst historier fra mennesker, der er ramt af den her reform, og hvor det blev beskrevet, hvilke konsekvenser den har for deres liv, deres hverdag og deres familie, og det er strømmet ind med mennesker – partiformænd, sociale aktivister, politikere, kunstnere og alle mulige andre – der ville være oplæsere af de historier. Vi har nærmest måttet sige nej til nogle, der gerne ville komme og læse op af de reformramtes beretninger for at fremvise de konsekvenser, reformen har, selvfølgelig til inspiration til forligskredsen, i håb om at man vil overveje at justere den her reform så meget, at folk kommer ud af klemmen. Jeg skal lige sige, at vi har lavet det her arrangement sammen med Jobcentrets ofre, Næstehjælperne, Bekæmp fattigdom nu og Enhedslisten. Derfor er jeg også fortvivlet over, at hovedevalueringen trækker ud til noget, der godt kunne se ud til først at være efter næste regeringsskifte. Jeg ved godt, det er den samme forligskreds, og argumentet er, at det skal gøres ordentligt, men helt ærligt, kunne man ikke speede op? Luften er tyk af forslag til at justere den her reform. Aldrig har jeg set nogen regering få så meget hjælp til at justere en reform. Så derfor synes jeg, der må være forudsætninger for at kunne speede det op. Vi prøver jo alle sammen at komme med gode forslag, og de her seks konkrete forslag vil jeg ikke gå særlig meget ind i, men jeg vil bare ganske kort sige lidt om dem. Det første forslag går på, at ved arbejdsevne nedsat til 7 timer skal borgeren vælge mellem ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Det er altså det her med, at vi skal finde en timegrænse. Det synes jeg er klogt, og det har også været fremsat før – om det skal være 7 timer, ved jeg ikke. Problemet er, at det jo kræver en arbejdsprøvning, hvis man ikke gør det rigtigt. Vi skal ikke igen ud i uendelige arbejdsprøvninger, der skal identificere minimal arbejdsevne, og så endelig, når folk er halvdøde, kan de få deres førtidspension. Vi er nødt til at kunne gribe den før, bl.a. ved at vi ikke behøver sende dem i de her jobprøvninger. Til det andet forslag om, at ressourceforløb skal have et maksimal samlet periode på 5 år vil jeg sige: Ja! Og for min skyld må det gerne være endnu kortere forløb, gerne kun et forløb, gerne kortere jobprøvninger, og der må meget gerne være en grænse for, hvor mange jobprøvninger der kan være. Så er der det tredje forslag, som lyder: »Borgeren skal selv kunne søge om ressourceforløb og dermed kunne klage over ressourceforløb.« Til det vil jeg sige: Ja! Det er bare et stort ja herfra. Det fjerde forslag lyder: »Adgangen til fastholdelses-fleksjob skal lettes – herunder afskaffes kravet om 12 måneders forudgående ansættelse efter de sociale kapitler eller på særlige vilkår.« Det, at man ødelagde fastholdelsesfleksjobsordningen, var simpelt hen så ærgerligt, fordi det jo betyder, at mennesker, der har et fleksjob i en virksomhed, risikerer at miste det. Det er det, der sker i øjeblikket. Om det så er, fordi man troede, at der ville blive snydt med ordningen, ved jeg ikke, men den burde genetableres. Så er der det femte forslag, der går på, at ressourceforløbsydelsen skal være på niveau med sygedagpengene. Det er jo et af de smukkeste forslag, men måske også et af de mest urealistiske. Altså, det bliver svært at hæve satsen så meget, selv om vi i hvert fald gerne vil støtte det. Det sjette forslag lyder: »Ved ansættelse i fleksjob skal løn og arbejdsvilkår fastsættes i samarbejde med de faglige organisationer.« Ja, området for fleksjob er lovløst. Altså, der er jo ikke nogen som helst form for rettigheder og arbejdsmæssige og overenskomstmæssige forhold, man kan støtte sig op af. Så jeg siger ja tak til det. Der er så andre ting, som også kunne være en rigtig god idé. Jeg når næsten ikke mere, men jeg så gerne, at man skaffede mulighed for, at mødet med sagsbehandlerne bliver sådan, som borgmester i Norddjurs Kommune, Jan Petersen, beskrev det til høringen her den anden dag – hans kommune er en af dem, hvor der bliver bevilget flest førtidspensioner – nemlig at der kommer en individuel tilgang til den enkelte borger. De har faktisk et ord som empowerment som arbejdsmæssig hovedværdi i deres kommunale administration, altså at man ser borgeren og former støtten og hjælpen efter borgerens behov i stedet for at bruge en one size fits all-løsning, som jeg synes nogle gange virker baseret lidt på kassetænkning, og som jo har bragt os i en forfærdelig knibe.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Karsten Hønge, SF.
Alt for mange mennesker er kommet i klemme, og alt for mange kommuner behandler deres borgere, som om de var deres modstandere. Nu har forligskredsen efter min smag været alt for længe om at nå frem til det, men er dog alligevel nået frem til nogle justeringer, som så er blevet præsenteret tidligere i dag. SF synes heller ikke, at den justering, som vi er nået frem til, er helt omfattende nok, men ændringen af loven, som forligspartierne har præsenteret, er alligevel et skridt i den rigtige retning, og det er SF svært tilfreds med. For det er på høje tid, at Folketinget griber ind over for det landslotteri, som foregår. I dag har personnummeret øjensynlig en afgørende betydning for, hvilken behandling den syge borger får. Skal vi seriøst behandle de seks forslag fra de faglige organisationer, kræver det noget mere tid. Jeg synes, det er et seriøst indspark, som fortjener at få en grundig behandling, og så hænger det jo uløseligt sammen med evalueringen af reformen. Men jeg må da sige, at det er en glæde for mig at læse forslagene. De ligger jo fuldstændig i forlængelse af den overskrift, som SF har sat for en revidering af loven, nemlig at give flere rettigheder til borgerne. Hvis jeg gennemgår forslagene, kan jeg se, at der først er et forslag om, at når arbejdsevnen er under 7 timer, skal det så være borgeren selv, der kan vælge mellem ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Jeg synes, det er lidt beskedent. Jeg synes, at 7 timer er en ret høj grænse. Jeg havde selv foretrukket 5 timer, men tjek til det forslag. Forslag nr. 2 går på, at hvis kommunen ikke inden 5 år kan afklare borgeren, så skal borgeren kunne vælge mellem revalidering, fleksjob, ressourceforløb eller førtidspension. Det siger jeg tjek til. Jeg synes måske igen, at 5 år kan være lidt lang tid. Jeg synes nok, at man kunne sætte nogle stopprøver, om jeg så må sige, ind noget tidligere, men ellers tjek til forslaget. Det tredje forslag går på, at borgeren selv skal kunne søge om ressourceforløb og dermed også kunne klage over det. Tjek til det. Det fjerde er, at adgang til fastholdelsesfleksjob skal lettes. Ubetinget tjek til den. Nu tager jeg så det forslag, som godt nok er nr. 6, ind nu, nemlig at ved ansættelse i fleksjob skal løn- og ansættelsesforhold fastsættes i samarbejde med de faglige organisationer og i øvrigt følge løn- og ansættelsesforhold, som fastsættes i de kollektive overenskomster. Tjek til den. Så har vi det sidste forslag, som går på, at ressourceforløbsydelsen skal på niveau med sygedagpengene. Det kræver, at vi ser en nærmere beregning af, hvor mange penge det vil komme til at koste, og det vil så i øvrigt komme til at indgå i den prioritering, vi har for vores økonomiske politik. Jeg vil da ikke på forhånd afvise det, men jeg skal godt nok lige se på, hvor meget det kommer til at koste, så det sætter jeg lige på standby. Men ellers tjek til de fem andre.
Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.
Tak. En meget stor tak til ordføreren for den kontante tilgang til forslagene. Jeg tror, at organisationerne, der har lavet dem, er glade for de fem hakker og sikkert også godt er klar over, at det sjette hak kræver nogle nærmere økonomiske vurderinger. Nu hørte jeg jo ordføreren under den tidligere forespørgsel sige, at vi arbejder inden for den økonomiske ramme, der nu ligger, for reformen af førtidspension og fleksjob. Er det ordførerens vurdering, at der er plads til at indfri de krav – vi ser så lige bort fra det sjette, men alle de andre koster jo også nogle penge – inden for den økonomiske ramme, der ligger for reformen nu?
Ordføreren.
Ja, jeg mener egentlig ikke, at der umiddelbart skulle være noget her, der er så udgiftskrævende. Men nu er det jo ikke første gang, at hr. Finn Sørensen vælger en skæv vinkel på den her debat, som om det var økonomien i det, der var det drivende. Jeg vil i hvert fald sige for SF's vedkommende, at vi ikke er startet med at sige, at nu vil vi spare nogle penge på området, og så finder vi værktøjerne til det bagefter. Vi er gået den anden vej. Vi har sagt, at her er der så indlysende nogle borgere, der har brug for, at samfundet rækker dem en hjælpende hånd. Vi synes ikke, det er optimalt, at 17.000 mennesker i 2011 fik tildelt førtidspension. Det svarer til en tredjedel af en fødselsårgang, man sender ud af arbejdsmarkedet. Det er da ikke en værdig måde at behandle de mennesker på. Der handler det for mig ikke først og fremmest om, at der ville komme en økonomisk gevinst, ved at de mennesker kom i arbejde. Det handler om, at det ikke er en værdig, en ordentlig måde at behandle andre mennesker på. Og heldigvis er vi jo i den situation, at en række sygdomme da kan helbredes. Vi bruger 150 mia. kr. om året på et sundhedsvæsen, og heldigvis betyder det da også, at det unge menneske på 30 år, der kan få en psykisk lidelse, har en chance for at kunne komme ud af det og derfor ikke skal have førtidspension. Det giver så en økonomisk gevinst, men det var ikke det, der drev det.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg synes ikke, det er så mærkeligt, at jeg spørger til økonomien i det. Det er ikke Enhedslisten, der har fastsat det sparemål. Det har SF sammen med de andre forligspartier, og det er et klart sparemål. Det fremgår jo af aftalen, af forliget i sin tid, og det fremgår af lovforslaget. Der er ingen tvivl om, at der skal spares de her mange milliarder kroner. Og så er det vel naturligt nok, når nu jeg hører SF's ordfører komme med nogle rigtig positive tilbagemeldinger på næsten alle kravene, at jeg så spørger, om der nu er plads til det inden for den økonomiske ramme, der er i forliget.
Ordføreren.
Jeg mener faktisk ikke, at der i de her forslag ligger de her ekstra udgifter. Det kan jeg ikke se at der skulle gøre. Det, at man giver borgerne nogle rettigheder, skulle ikke nødvendigvis koste en masse penge. Men så vil jeg sige, at i en anden rolle er jeg transportordfører. Der diskuterer vi eksempelvis hastighedsbegrænsningerne på vores veje. Det gør vi jo, fordi vi ønsker redde liv og sørge for, at der ikke er så mange mennesker, der kommer til skade, og så indsætter vi hastighedskontroller rundtomkring. Se, når man gør det, giver det også penge i kassen, og det bliver så opført på statsbudgettet, og så er der nogle mennesker, der siger: Nu gør I det, fordi I vil have penge i kassen. Det gjorde vi altså ikke. Vi gjorde det for at undgå, at folk kørte sig ihjel og kom til skade. Så giver det også et økonomisk overskud, men det var ikke det, der drev det. Det er heller ikke økonomien, der driver os her.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg synes altså også godt, man kan tillade sig diskutere og spørge ind til de sparemål, som SF selv været med til at lave. Hvis det betyder, at man er nødt til at gå på kompromis med de sparemål for at sikre, at udsatte og syge danskere, som i tusindvis i øjeblikket er fanget af den her reform, kan komme ud af det, vil SF så stå på det?
Ordføreren.
Der går da ikke noget af mig, fordi jeg skal gentage det. For SF er det her ikke en øvelse i at spare. Det er en øvelse i at række syge, sårbare og udsatte mennesker en hjælpende hånd, ved at de kommer ind på arbejdsmarkedet. Derfor er det for SF en succes, at vi har fået mange minifleksjob. For SF er det en succes, at folk kan få et alternativ til at være på førtidspension. Det her handler om at give borgerne nogle rettigheder. Det handler også om, at kommunerne simpelt hen skal rette ind og behandle borgerne mere lige og mere ens. Nu kan jeg jo se, at et andet medlem af Folketinget på et tidspunkt sagde, at man ikke ville påtage sig borgmesterposten i København, fordi man ikke ville tvinges til at piske de arbejdsløse og sende dem ud og rydde Amager Fælled for pileurt. Det er en meget, synes jeg, begrænset måde at se politik på. Jeg ser det som en mulighed for, at man også i kommunerne har mulighed for netop at komme borgerne i møde og hjælpe folk. Det handler ikke om at spare penge.
Hr. Torsten Gejl, værsgo.
Det var dog en sælsom sammenligning. Men for ikke at bevæge os alt for langt væk fra emnet vil jeg ikke kommentere den. Det svar, som ordføreren gentog, havde ikke noget med mit spørgsmål at gøre. Det, jeg spurgte om, var: Hvis det er sådan, at man er nødt til at gå på kompromis med sparemålene for at sikre de udsatte danskernes ve og vel, er SF så klar til det? Eller spurgt mere generelt: Er der noget som helst, der ville gøre, at SF opsagde den her reform før et valg? Og hvis ikke, hvis det er sådan, at det er så stor en fordel, at SF er med, kan ordføreren så ikke nævne nogle af de ting, som SF har fået ind i det her arbejde – nogle resultater?
Værsgo, ordfører.
Jamen jeg har da forklaret mange gange, at for SF er det ikke afgørende med den økonomiske ramme. Vi er da i den grad socialpolitisk og på alle mulige andre måder interesserede i også at tilføre det her flere penge. Det ligger bare ikke i det forlig. Men hr. Torsten Gejl kunne da, næste gang han får ordet, prøve at forklare mig, om et eneste sygt menneske her i landet vil få det bedre af, at SF trådte ud af forligskredsen. Det der er noget – ja, undskyld, jeg siger det – politisk gejl. Det hører ingen steder hjemme. For det flytter intet ude i virkeligheden. Det kunne flytte ude i virkeligheden, hvis Alternativet i København måske havde så meget politisk mod, at man påtog sig borgmesterposten, så man kunne være med til at gøre livet lettere for de syge og sårbare i stedet for sidde og beskæftige sig med ting, der ligger helt ude på kanten af det, man ellers forsøger at profilere sig på.
Hr. Christian Juhl.
Nu er det jo et temperamentsspørgsmål, hvornår man siger fra og går ind i en forligskreds. Sådan er der så mange ting. Jeg har stået i et halvt år nu og bedt om at komme ind i en forligskreds, og det kan ikke lade sig gøre. Det er fysisk umuligt, og sådan er det. Men jeg mener bare: For en gammel – ikke gammel, men mangeårig – fagforeningsmand ville det jo ligge på den flade hånd at sige, allerede når man går ind i kredsen, at her er nogle kernepunkter, f.eks. de her ting. Jeg vil gerne høre SF's ordfører, om det ikke gør et ret voldsomt indtryk, at hele 59 forbund og organisationer, en række spontant opståede bevægelser faktisk har brugt ufattelig meget energi på netop at sige, at her er noget, der centralt skal laves om. Det er sjældent, vi oplever det på det her område, fordi folk bliver apatiske, for det er, som om systemet er så hårdt, at man næsten ikke kan gå op imod det. Her er der trods alt nogle, der har arbejdet systematisk med at sige: Kunne vi ikke få det lavet om? Gør det også indtryk på en mangeårig fagforeningsmand, at så mange har keret sig om et så vigtigt område som det her?
Ordføreren.
Jeg håber da virkelig, det gør indtryk på alle mulige mennesker, også uanset deres baggrund. Jeg har selv meget tæt kontakt med både de faglige organisationer, men også de der sociale bevægelser, som jo langt hen ad vejen har både min støtte og min opbakning – og jeg deltager i deres arrangementer. Jeg synes, det er godt at se folk sætte sig til modværge. Det er klart, at når man bliver udsat for et pres, er det godt at opleve, at man kan organisere sig og sige fra. Det er jo på alle mulige måder godt. Det, jeg prøvede at lave en sammenligning med før, var det her med, at SF som en del af et forlig hellere vil være inde og forsøge at påvirke det – det er i hvert fald det, der er min erfaring. Og det gælder, lige fra at man påtager sig en borgmesterplads i en kommune for at holde hånden under i stedet for bare at sidde og fløjte en sang fra de varme lande inde på et kontor ved siden af – at man faktisk påtager sig ansvaret – til at SF påtager sig ansvaret ved at være en del af den her forligskreds. Og i dag har vi præsenteret konkrete ændringer i tre lovparagraffer, som gør livet lettere og stiller den svagt stillede stærkere.
Hr. Christian Juhl.
Nu kan jeg berolige ordføreren med, at Enhedslistens byrødder i stort set alle kommuner sidder og har medindflydelse på arbejdsmarkedspolitikken, endda centralt, hvis man tager det ganske land. Og nu er København jo ikke det eneste sted, der sker noget. Det gør der jo faktisk rigtig, rigtig mange steder – og jeg vil gerne fremhæve min egen kommune, Silkeborg Kommune, hvor Enhedslisten og den øvrige venstrefløj har været med til at lave nogle rigtig, rigtig gode løsninger. Det er vel lige så vigtigt, at vi fremhæver det. Så vil jeg gerne spørge: Hvordan har ordføreren tænkt sig at vi efter et valg sikrer, at den her forligskreds kan blive brudt op, så SF og andre kan bruge det flertal, der sandsynligvis også vil være med en ny regering, i stedet for at holde fast i en forligskreds, som stort set ikke vil rokke sig ud af stedet?
Ordføreren.
Jo, jo, og jeg anerkender fuldstændig, at mange af Enhedslistens lokalpolitikere gør en fantastisk indsats her. Nu er det bare lige sådan, at det er København, der er en af de værste kommuner i forhold til at behandle deres syge og sårbare borgere ordentligt, og netop den kommune, hvor både Enhedslisten og Alternativet i den grad profilerer sig på det, men hvor man den dag, hvor man skal til at overtage ansvaret, pludselig har noget andet at lave i nabolokalet i stedet for at påtage sig ansvaret. Det hænger lidt sammen med det med forligskredsen. Hvad i alverden skulle det dog forandre, hvis SF trådte ud af den? Det er jo bare en gang snak. Det ændrer da ikke noget som helst. Der er da ikke udsigt til, at forliget bliver opsagt, overhovedet ikke. Mindretallet mod forliget bliver bare en lille smule større, ved at SF træder ud. Det ændrer da ikke noget som helst. Apropos min fortid: Jeg ser tværtimod SF som tillidsrepræsentant for de syge og de sårbare inde ved forhandlingsbordet. Det er der, tingene flyttes, og der er SF.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så nu er det beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Ved starten af debatten gjorde jeg jo sådan set rede for de synspunkter, jeg har. Men her efter mange timers god debat føler jeg nu alligevel, at man bør kvittere til hr. Finn Sørensen – og for den sags skyld også hr. Bent Bøgsted – for at have sat den her vigtige diskussion på dagsordenen her i Folketinget. Ikke mindst vil jeg igen gerne kvittere for den høring, der var i sidste uge, som jeg faktisk synes fortjener opmærksomhed. Jeg synes, det smukke ved det parlamentariske arbejde er, at vi i Danmark har det sådan, at nogle af dem, der bliver berørt af de reformer, vi vedtager, faktisk også har mulighed for at komme til orde, sådan at det ikke kun er gennem politikere, man kan det. Så fik man jo indtrykket af, at der kun er en tillidsmand for de syge til stede i forligskredsen, og den fejl, som jeg tror var en ubevidst fejl fra hr. Karsten Hønges side, vil jeg gerne rette. Jeg opfatter nu alle de partier, der sidder i forligskredsen, som dybt ansvarlige. Og derfor vil jeg også igen i dag gerne kvittere for et godt samarbejde. Jeg har ikke brug for at sige, at der er nogle, der er bedre end andre, men det er klart, at der er forskellige politiske holdninger til det. Der var vel også en årsag til, at den daværende socialdemokratisk ledede regering ønskede at lave en bred politisk aftale. Det kan man jo mene meget om. Jeg synes, det var klogt, at fru Mette Frederiksen lavede en bred politisk aftale. Det tror jeg faktisk gør det rigtig, rigtig holdbart. Og generelt er det gode svar, når man skal lave længerevarende aftaler, at lave brede aftaler. Og det vil jeg også gerne i dag kvittere for, ligesom jeg vil sige tak til Socialdemokratiet for et godt samarbejde om det her tema, som bestemt er vanskeligt, og hvor vi jo også tit oplever, at der er svære diskussioner. Under den sidste debat var hr. Torsten Gejl meget bekymret for, om der overhovedet nogen sinde kom til at ske noget i det her samfund vedrørende hele det her reformspørgsmål. Og jeg kan se herfra – ikke høre, men se – at hr. Torsten Gejl tager pænt imod det, jeg siger, forstået på den måde, at jeg jo har lagt op til, at den store evaluering, som finder sted lige om lidt, skal føre til ændringer og præciseringer, som så kan fremsættes i næste folketingssamling. Og det er ikke med henblik på, at det først skal træde i kraft i midten af 2019 eller i slutningen af 2019, det er med henblik på, at det kan træde i kraft den 1. januar 2019. Så derfor er der heller ikke nogen forsinkelse fra min side i det her. Man fik det indtryk, da hr. Torsten Gejl havde holdt indlægget, at vi sidder på hænderne, at vi er fuldstændig argumentresistente; vi forstår ingenting, det vælter ind med råstegte duer på vores bord, og hvorfor spiser vi så ikke? Fordi vi faktisk – vil jeg sige til hr. Torsten Gejl – nu har bestræbt os på at få et oplyst grundlag, som er noget, hr. Torsten Gejl normalt, når han holder større indlæg og deltager i politiske møder med mig, sætter stor pris på. Og derfor må jeg faktisk sige, at jeg var lidt chokeret over, at hr. Torsten Gejl så lige præcis på det her punkt siger, at nu må man skride til handling, her få uger før vi har den endelige evaluering. Men lad det være; det vender vi jo tilbage til. Men herfra skal der lyde en tak for en fin debat.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl.
Jamen jeg vil gerne kvittere for, at tidspunktet for den lovgivning, der kommer som konsekvens af den store evaluering, nu er fremrykket til 1. januar 2019, sådan som jeg forstår det. Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, sagde, det blev i efteråret 2019. Det betyder jo uendelig meget for rigtig, rigtig mange mennesker. Så føler jeg da, vi har fået lidt ud af dagen. Tak for det.
Ministeren.
Der var jo ikke noget nyt i det, jeg sagde nu, i forhold til hvad jeg sagde under sidste runde, vil jeg bare lige sige, hvis der er nogen, der tænker: Gik jeg glip af noget? Og jeg kan se herfra, at hr. Finn Sørensen sidder og ser meget mistroisk ud. Nej, der er ikke nogen, der er gået glip af noget. Jeg sagde, at vi kommer til at forhandle det her i løbet af foråret. Så er det min klare forventning og forhåbning, at vi kan fremsætte et lovforslag i oktober, som kan vedtages i efteråret 2018, og som kan træde i kraft den 1. januar 2019. Det er det, vi går efter, og det er der overhovedet intet nyt i. Men det er da også klart, at hr. Hans Andersen ikke aner noget som helst om, hvordan de forhandlinger kommer til at foregå blandt forligspartierne. Jeg afslører ikke nogen hemmelighed ved at sige, at jeg tror, at der er forskellige holdninger. Det er jo det – kan man sige – hr. Finn Sørensen gerne vil have offentligt til diskussion her i dag – og respekt for det – og hr. Finn Sørensen vil gerne have forligsforhandlingerne herned i Folketingssalen, og hr. Karsten Hønge har ét forslag, fru Laura Lindahl har et andet, og hr. Hans Andersen har et tredje. Sådan er det, og det må vi jo diskutere med hinanden. Men jeg er helt overbevist om, at forligskredsen selvfølgelig bliver enige om de initiativer, som der måtte være brug for, og som kan træde i kraft pr. årsskiftet 2018-19.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. På et andet område – på arbejdsmiljøområdet – blev der nedsat et ekspertudvalg, og jeg ved ikke, om det er sådan, at man, når man bliver halvgammel, synes: Skal man da virkelig opfinde den dybe tallerken, hver eneste gang man skal lave en forandring? Det sagde jeg også på det tidspunkt, men jeg lyttede også til ministeren, og han sagde: Vi kan godt lave noget undervejs af det, vi ved fungerer, vi behøver ikke at vente på et ekspertudvalg. Jeg tror, det var sådan, ministeren sagde det, og det syntes jeg var positivt. For det er da også blevet til, at vi har flyttet lidt undervejs. Men på det her område er det, ligesom om der er ting, som er helt oplagte i det her forslag fra så mange organisationer. For vi må vel sige, at selv om man måske har været minister i mange år og i mange forskellige ministerier, er det ikke så tit, man oplever, at så mange interesseorganisationer og så mange spontane bevægelser reagerer på noget, man laver. Det må da gøre et vist indtryk, selv om man vel bliver hærdet gennem årene, at så mange reagerer. Jeg mener: Hvorfor kan der på det her område ikke laves noget af det, vi ved der virker, f.eks. det at inddrage fagforeningerne i at etablere de lokale fleksjob? Det er jo et element, som er en tjeneste for alle ...
Tak til hr. Christian Juhl. Værsgo til ministeren.
Tak for det. I den første tale, som jeg helt sikkert tror hr. Christian Juhl hørte, for den var god, noterede jeg mig i min besvarelse af hr. Finn Sørensens spørgsmål, at jeg sådan set også var interesseret i at drøfte hele det her tema. Så det, som hr. Christian Juhl nu begynder at postulere her, altså at jeg slet ikke vil forholde mig til noget eller gøre noget som helst, kommer lidt som en overraskelse for mig. For det blev sådan set adresseret dér. Men lad det nu være. Jeg er sådan set helt enig i, at der da er nogle af de her punkter, som er ganske udmærkede, og som fortjener en politisk diskussion. Men jeg ved jo også, at hr. Christian Juhl om nogen er drevet af, at man, hvis man har dokumentation og bevis for noget, så også skal rykke videre frem på pladen, og nu er det altså få uger, før der kommer en evaluering, som vil gøre os væsentlig klogere, end vi er i dag. Så undrer det mig, at man ikke bare kan vente nogle få uger, inden man kan forholde sig til det samlede billede. Det er sådan set bare det, jeg synes er lidt mærkeligt. For på mange områder er det, hr. Christian Juhl kommer til at sige, jo ikke altid helt skævt.
Vi prøver igen. Værsgo, hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg mener bare, at jeg nu var ved at nævne et eksempel på, at man da ikke behøver at vente på en evaluering af det. Det er logik for alle, der arbejder lokalt med arbejdsmarkedet, at hvis man hjælpes ad med tingene, fungerer det mere fleksibelt og bedre, og man finder lokale løsninger. Her har vi med en central styring af det hele skubbet dem væk, som kan være med til at formidle et godt stykke arbejde. Så det er da bare med at komme i gang, og jeg tror endda, der er penge at tjene på det. Der er da i hvert fald kvalitet at tjene på det. Kvaliteten af fleksjobbene bliver bedre, hvis man inddrager de lokale parter på arbejdsmarkedet.
Ministeren.
Ja, det kan meget vel være, og det er jo så også derfor, vi kommer til at drøfte det her, og jeg sagde faktisk til hr. Christian Juhl – eller det var til hr. Finn Sørensen, for det, jeg fik sagt før, var meget indforstået – i min besvarelse, at jeg tog hatten af for det arbejde, der var lavet. Jeg synes, det er et seriøst arbejde, det vil jeg gerne sige, og jeg synes også, det er et arbejde, der fortjener både politisk opmærksomhed og anerkendelse. Men at det er Enhedslisten, der skal beslutte, hvornår vi skal beslutte os for, hvilke initiativer vi ønsker at forholde os til, kan man ikke sige. Dertil er vi jo trods alt ikke kommet endnu. Enhedslisten har endnu ikke 90 mandater, og jeg vil også arbejde, til jeg måtte dø, for, at det ikke sker.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om det er muligt, at ministeren vil få lavet en beregning over, hvad de her seks forslag egentlig koster, hvis de skal gennemføres, som det er foreslået her i de seks udspil, der er kommet fra foreningerne. Vi er klar over, at de ikke alle sammen er helt billige. Der er lidt forskel her. Men er det muligt, at ministeren vil få lavet en beregning på, hvad de seks forslag koster, og så sende den over til udvalget?
Ministeren.
Ja, det tænker jeg er en god idé, for ellers kunne man bare stille det skriftligt. Så nu har vi taget fornuften i det ned, og jeg har sagt, at ja, det vil jeg gerne svare på, så det gør jeg selvfølgelig.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg skal bare lige være helt klar over det. Skal vi sende et spørgsmål skriftligt fra udvalget, eller er det nok, at jeg har spurgt ministeren her i dag? Det er bare lige for ikke at misforstå noget.
Ministeren.
Ja, det burde være nok, at det er sagt og der er spurgt om det i Folketingssalen. Det skader jo aldrig for bureaukratiets skyld også at sende det skriftligt, men fordi vi nu er der, hvor vi er, synes jeg godt, at man kan nøjes med bare at tage mit svar for gode varer, nemlig at jeg vender tilbage med en økonomisk beregning ud fra de initiativer, der er linet op her, altså de seks forslag.
Tak til ministeren. Og så er det hr. Finn Sørensen for afsluttende bemærkninger i forbindelse med forespørgslen.
Tak. Som den ene af forespørgselsstillerne vil jeg da gerne bare lige kort sige, hvordan jeg har oplevet dagens debat. Det er mange timer, vi har brugt på det, men jeg fortryder ikke et eneste sekund, og det håber jeg heller ikke de andre ordførere gør. Nogle gange kan vi godt føle, når vi har haft sådan en lang debat, og når vi har haft ordet mange gange og stillet spørgsmål og gjort ved, at det da var en meget god debat. Men jeg tror, vi skal passe lidt på med den følelse, for hvis vi nu kigger lidt realistisk udefra og ind på det, der er foregået her i dag, og vi prøver at sætte os i de reformramtes – det er det, de kalder sig – sted, er det jo meget, meget lidt konkret, disse mennesker har fået med hjem. Jeg tror, de stadig væk sidder og venter på, hvornår der er nogen, der gennem handling tager deres situation seriøst. Det eneste, vi har fået, er en mundtlig orientering, kan man vel nærmest sige, og en meget fåmælt pressemeddelelse og et forslag til vedtagelse om, at nu kommer forligspartierne med ændring af tre lovparagraffer, som – i hvert fald som det er fremlagt og hørt med mine ører – betænkelig meget ligner det, der står i loven i forvejen, og så kan man spørge sig selv, hvor meget det så ændrer. Det har vi til gode, og Enhedslisten vil selvfølgelig gå ind i det med åbent sind, og det tror jeg også de andre, der ikke er med i forligskredsen, vil gøre. Men når tusindvis af mennesker oplever, at der ikke er noget kontant svar på deres problemer, når de bliver jagtet rundt i meningsløse og ofte skadelige praktikker og ressourceforløb, og når de føler, at de er fuldstændig forsvarsløse over for det, og når de ikke har nogen konkrete håndtag at hive i for at sikre sig selv bare et minimum af retssikkerhed og retfærdig behandling, tror jeg nok, de sidder og føler, at der er rigtig lang vej igen. Når vi kigger på den seneste debat om de seks i virkeligheden meget konkrete forslag, ser vi, at det desværre også er lidt tyndt. Det skal ikke opfattes som en kritik af de ordførerindlæg, der har været, men forespørgslen handlede jo om at forholde sig til de her seks konkrete forslag, og der var faktisk et parti, der forholdt sig til dem alle sammen, og derudover var der et parti, der forholdt sig til nogle af dem – ud over at forespørgslens forslagsstillerne gjorde det – og det var SF, der satte hakker ved fem af forslagene og spørgsmålstegn ved det sjette, og så var det Liberal Alliance, der kunne se en eller anden idé i det her med retssikkerhed til borgeren og ellers skød to af de andre forslag ned. Så det er altså det, man sidder tilbage med af konkret udbytte. Så handler det jo ikke om, hr. minister, at Enhedslisten vil bestemme, hvornår noget skal besluttes – det ville være dejligt, hvis det kunne lade sig gøre, ingen tvivl om det - men den her forspørgsel har handlet om, at vi skulle udfordre hinanden alle sammen på at komme med nogle konkrete meldinger på de forslag, der er kommet udefra, og jeg synes, det ville være godt, hvis vi gjorde det i endnu højere grad. Der var en enkelt ordfører, der syntes, at det måske var for meget af det gode, men det kan da ikke blive for meget af det gode, hvis vi som medlemmer af Folketinget forholder os til borgernes konkrete forslag til, hvordan vi kan indrette lovgivningen. Så det håber jeg vi kommer til at gøre i højere grad. Så er der en diskussion om at være med i et forlig og ikke være med i et forlig. Jeg vil bare sige det på den her måde: Hvis alle partier i det her Folketing havde været med i forliget om førtidspension og fleksjob, var vi ikke kommet dertil, hvor vi er i dag, for der sker jo det, at når man er med i et forlig, skal man også forsvare det forlig. Det er et princip, som vi anerkender i Enhedslisten, og det er jo derfor, vi ikke bare opter ind i et forlig og så går og skælder ud på det bagefter. Man må respektere det forlig, man går ind i, og hvis man har tiltrådt det forlig, skal man f.eks. forsvare den spareramme, der efter vores opfattelse i allerhøjeste grad er ondets rod og har været en større drivkraft, end nogle vil give det udseende af. Så vil jeg gerne sige, at vi var slet ikke kommet hertil i dag, hvis ikke vi havde haft nogle mennesker, der turde stå frem og fortælle, hvordan lovgivningen virker på dem, hvis ikke vi havde haft nogle kommuner, der turde sige fra, og hvis ikke vi havde haft en lang, lang række fagforeninger, der har sagt, at nu er det nok, nu skal der ske konkrete ændringer til beskyttelse af vores medlemmer. Vi ser frem til det videre arbejde med det her. Tak for debatten.
Tak til hr. Finn Sørensen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen er sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 8. februar 2018.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 7. februar 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.