Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agatę Borowiec, Małgorzatę Golińską, Adama Andruszkiewicza oraz Arkadiusza Myrchę. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Agata Borowiec i Małgorzata Golińska. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Agata Borowiec i Arkadiusz Myrcha. Protokół 21. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoki Sejmie! Grupa posłów przedłożyła wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Wniosek to druk nr 662. Opinia komisji to druk nr 677. Na podstawie art. 115 ust. 4 w związku z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw: o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, a także o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Projekty to odpowiednio druki nr 668 i 669. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów. Grupy posłów przedłożyły projekty uchwał: w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a także w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład „Grupy Amber Gold”. Projekty to odpowiednio druki nr 686 i 685. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Sprawozdanie to druk nr 652. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. [[Gwar na sali, dzwonek]] Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych, o projektach ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 643 i 667. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 pkt 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, - o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej, - o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o sporcie. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 649, 650, 658, 657, 663 i 664. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Wysoki Sejmie! Na posiedzeniu Prezydium Sejmu zgłoszono sprzeciw wobec propozycji wysłuchania: - 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusji nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza, - 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Pod głosowanie poddam propozycje zaopiniowane przez Prezydium Sejmu. Odrzucenie tych propozycji będzie oznaczać, że Sejm uwzględnił wnioski zgłoszone na Konwencie Seniorów, tj.: - wysłuchania 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza, - 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Przystępujemy do głosowania nad propozycją wysłuchania 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusji nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji wysłuchania 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusji nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 161 posłów, przeciw - 263, 1 poseł wstrzymał się. [[Dobra zmiana.]] Sejm odrzucił propozycję i podjął decyzję o wysłuchaniu 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. [[Oklaski]] Przystępujemy do głosowania nad propozycją wysłuchania 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji wysłuchania 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 266 posłów, przeciw - 163, nikt się nie wstrzymał. W związku z tym stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusjach nad: - przedstawionym przez Radę Ministrów sprawozdaniem z wykonania ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w 2014 r., - sprawozdaniem z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2014 i w roku 2015. Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w pierwszym czytaniu regulaminu Sejmu. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie stosunku rządu do kwestii upamiętnienia ofiar ludobójstwa dokonanego na polskich obywatelach przez zbrodniarzy z OUN-UPA na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej oraz reakcji polskich władz na szerzenie się zbrodniczej ideologii banderowskiej, o przedstawienie której wnosił Klub Poselski Kukiz’15. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, jest dostępna w Systemie Informacyjnym Sejmu. Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Robert Kropiwnicki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się o zdjęcie z porządku obrad i odesłanie do komisji druku nr 667 na podstawie art. 184 regulaminu. Otóż druk, który państwo chcecie dzisiaj procedować, jest kompletnie nieprzygotowany. Posłowie dostali go na skrzynki w piątek o godz. 17. Co prawda komisja pracowała nad nim w środę przez 12 godzin, ale ten druk dalej zawiera mnóstwo niekonsekwencji, jest bardzo dziurawy, jest do niego szereg negatywnych uwag zarówno rzecznika praw obywatelskich, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego, jak i wielu, wielu wybitnych prawników w Polsce. Z tego względu uważamy, że druk ten powinien być odesłany do komisji i przepracowany. W tym druku również zawieracie państwo taką rzecz: wszystkie sprawy, które są obecnie w trybunale, czyli ok. 400, będą ponownie rozpatrywane. To oznacza, że trybunał będzie zablokowany przez najbliższe 3–4 lata. Wszystkie sprawy, które będą wpływały do trybunału w obecnym roku, najwcześniej będą rozpatrywane po roku 2019. To jest kompletny paraliż trybunału, który ma służyć obywatelom, jeśli chodzi o przestrzeganie praw i wolności przez władzę publiczną. Dlatego wnioskuję o to, żebyśmy zdjęli ten punkt z porządku obrad i odesłali to ponownie do komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Tylko, panie pośle, czy pan mógłby powiedzieć, na podstawie którego punktu lub ustępu i punktu... [[Ust. 3 pkt 6 - odesłanie do komisji.]] Odesłanie do komisji. Wniosek był o skreślenie, więc nie mogę przyjąć tego wniosku jako wniosku formalnego. Wniosek o skreślenie nie należy do wniosków formalnych. [[Ale odesłanie do komisji jest...]] Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów. [[Ale odesłanie do komisji!]]
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Etyki Poselskiej - godz. 9.30, - Finansów Publicznych - godz. 9.30, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 9.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30, - do Spraw Petycji - godz. 10, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 12, - Obrony Narodowej - godz. 12, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12, - Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 13, - Finansów Publicznych - godz. 14, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14, - Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 14, - Spraw Zagranicznych - godz. 14.30, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 15, - Finansów Publicznych - godz. 15, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 15, - Polityki Senioralnej - godz. 15.30, - Kontroli Państwowej - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - Finansów Publicznych - godz. 16.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 17, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17, - Zdrowia - godz. 17, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 18, - Finansów Publicznych - godz. 18, - Infrastruktury - godz. 19, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 19.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 20.30. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii - godz. 9.30, - Parlamentarnego Zespołu do spraw Rzemiosła i Szkolnictwa Zawodowego - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. Uregulowania Stosunków Własnościowych - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. pielęgniarek, położnych i innych pracowników opieki zdrowotnej - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. osób z niepełnosprawnością narządu wzroku - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Stwardnienia Rozsianego - godz. 15, - Eurorealistycznego Zespołu Parlamentarnego - godz. 16. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo. Wysoki Sejmie! Wrócę jeszcze do proponowanego przez posła Kropiwnickiego wniosku. Wyjaśniam państwu i panu posłowi: art. 184 ust. 3 pkt 6 mówi o odesłaniu do komisji. Otóż pan poseł Kropiwnicki rozpoczął od wyrażenia, sformułowania „o skreślenie z porządku dziennego” - nie jest to wniosek formalny... [[O skreślenie i skierowanie.]] ...natomiast zakończył wnioskiem o odesłanie do komisji. W związku z tym chciałem pana posła zapytać... Panie pośle, ja to traktuję jako koniunkcję: skreślenie i odesłanie do komisji i nie mogę tego przyjąć jako wniosku formalnego. W związku z tym, czy pan mógłby wyraźnie określić ten wniosek jeszcze raz?
Panie marszałku, oczywiście chodzi mi o odesłanie.
Czyli jest to wniosek...
To jest istotą, bo skreślenie jest konsekwencją odesłania. [[Ale o co panu chodzi?]]
Właściwie odesłanie może być konsekwencją skreślenia. [[Wesołość na sali, oklaski]] Dobrze, w takim razie przyjmuję ten wniosek, tak sformułowany, jako wniosek formalny i w związku z tym przeprowadzimy głosowanie nad tym wnioskiem formalnym. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odesłanie sprawozdania z druku nr 667 do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 184 posłów, przeciw - 234, wstrzymało się 8 posłów. Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza (druki nr 662 i 677). Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stefana Niesiołowskiego o przedstawienie uzasadnienia wniosku. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów złożyć wniosek o odwołanie pana ministra Macierewicza, którego uważamy za jednego z najbardziej szkodliwych, nieodpowiedzialnych ludzi i który nie powinien pełnić funkcji ministra w tym rządzie, a muszę przyznać, że konkurencja pod tym względem jest bardzo silna. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Hańba!]] [[Głos z sali: Wstyd!]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość opuszczają salę]] Panie Marszałku! Mieliśmy dzisiaj w komisji do czynienia z rzeczą niesłychaną, nawet uwzględniając różnego rodzaju incydenty tutaj, na sali. Jednak nie zdarzyło się, żeby w komisji sejmowej zablokowano dyskusję. Na wniosek posłów PiS zgłoszono wniosek... Panowie, szybciej wychodźcie, bo to jest irytujące. [[Wesołość na sali, oklaski]] Posłowie PiS zgłosili wniosek, żeby w komisji, proszę państwa, mogli się wypowiadać tylko przedstawiciele klubu i tylko przez 2 minuty. Czyli w gruncie rzeczy nie było żadnej dyskusji. Do tej pory, jak wiadomo... [[Głos z sali: Żeby oszczędzić panu kompromitacji, dla pana dobra.]] Proszę nie pokrzykiwać. Do tej pory, jak wiadomo, mieliśmy do czynienia z niemym Sejmem, ale niema komisja jest po raz pierwszy w tym parlamencie. [[Oklaski]] Tak że PiS rozwija twórczo podstawy polskiego parlamentaryzmu. Panie marszałku, jeśli chodzi o ministra Macierewicza, to my mieliśmy jakiś taki przebłysk ze strony, wtedy jeszcze nie premier, pani Szydło politycznego rozsądku, mieliśmy pewien przebłysk politycznej intuicji, kiedy pani Beata Szydło stała koło jednego z kandydatów - zresztą na wszystkie urzędy ten człowiek się nadaje, jak wiadomo, na każde stanowisko - i mówiła: oto jest minister obrony, nie będzie ministrem obrony Antoni Macierewicz. Dzisiaj mamy realizację kolejnej obietnicy pani Beaty Szydło. Ten wniosek jest efektem działań pani Szydło, bo gdyby tamta obietnica została dotrzymana, to nie mielibyśmy potrzeby debatować. Ja bym powiedział tak. Należy się jeszcze jedno wyjaśnienie opinii publicznej. Ono się należy, bo padają takie stwierdzenia, że jest szczyt NATO, że to niepotrzebne, dlaczego przed szczytem NATO, że moment dla Polski niedobry. Pojawiają się nawet pewne patriotyczne elementy, że to jest tak ważne dla Polski, że trzeba, że tak powiem, zacisnąć usta, przyglądać się, jak ten Macierewicz ten swój spektakl odgrywa i na tym białym koniu w kółko jeździ po Warszawie, a marzy, żeby wjechać do Mosulu i Aleppo, bo on wtedy, jak Sobieski, poda ten kwit i powie: veni, vidi, vici. [[Wesołość na sali]] Krótko mówiąc, ten wniosek należało odsunąć. Ja poważnie traktuję opinie posłów, którzy taką tezę sformułowali, ale proszę państwa, jeżeli to jest fatalny minister, jeżeli on się nie nadaje, to nie można go trzymać. Powinno być odwrotnie. Jeżeli jest szczyt... [[Do mikrofonu, do mikrofonu.]] Przepraszam, bo patrzę na posłów, którzy ten wniosek sformułowali. Przepraszam bardzo. Jeżeli się stawia taką tezę, że ktoś jest bardzo złym ministrem - a tej tezy bronimy, stąd jest ten wniosek - i mimo to jednak na najważniejszej, jak niektórzy twierdzą, co jest pewną przesadą, choć na bardzo ważnej międzynarodowej imprezie ten minister powinien być obecny... Zdecydujcie się. Jeżeli jest zły, to nie powinien być, a jeżeli jest dobry, to powinien być. [[Oklaski]] Naszym zdaniem jest zły i dla dobra Polski, dla dobra NATO, dla dobra demokracji w Europie, bo jej NATO broni - to jest demokratyczna instytucja - minister Macierewicz na szczycie NATO nie powinien Polski reprezentować, bo to wstyd i hańba, że ten człowiek kogokolwiek reprezentuje. [[Oklaski]] I druga teza, która w jakiś sposób wiąże się z tą pierwszą. Ukazały się artykuły prasowe mówiące, żeby jednak dać szansę. Proszę państwa, w Polsce Macierewicz ma szansę już 25 lat. Jak tę szansę wykorzystał, to za chwilę dwa słowa. Dalej: żeby może nie od razu wniosek. Proszę państwa, ja bym nawet się z tym zgodził, ja bym to nawet uznał, dobrze, ja w ogóle jestem człowiekiem znanym z niesłychanego miłosierdzia i w takim razie [[Wesołość na sali, oklaski]] bym tę kurtynę miłosierdzia również spuścił na Macierewicza i powiedział: dajmy mu tę ostatnią szansę, niech do tej Rakki wreszcie na tym F-16 wjedzie. Ale, proszę państwa, przypomnijmy sobie, co robił Macierewicz, tak, co robił Macierewicz, kiedy oskarżył całkowicie niesłusznie wielkiego człowieka, patriotę, który wiele wycierpiał w stalinowskim więzieniu, a to nie były żarty. Ja siedziałem w lekkim więzieniu, siedziałem słusznie, nie mam do nikogo pretensji. Ale rozmawiałem z człowiekiem, który siedział w więzieniu stalinowskim, mówię o marszałku Chrzanowskim. Oskarżył go, niewinnego człowieka, całkowicie niesłusznie i natychmiast domagał się dymisji. Najpierw napisał donos, a potem żądał dymisji. Pamiętacie państwo, jeżeli ktokolwiek w jakimkolwiek stopniu był podejrzany o jakieś związki z agenturą, pojawiał się jakiś cień zarzutów, to co miał do powiedzenia Macierewicz? Natychmiast wyrzucić, zdymisjonować. Pamiętamy parę wypowiedzi, także na nasz temat, na temat posłów Platformy i na temat poprzedniego rządu. Nazwał tę koalicję rynsztokiem politycznym. Co się robi z rynsztokiem? Nie miał żadnych skrupułów. Proszę bardzo, o panu premierze Tusku: Czy jest prawdą, że Tusk był agentem Stasi? Ja to państwu zostawię, żebyście państwo po czynach ocenili i sami odpowiedzieli sobie na to pytanie. Ja bym nie miał odwagi postawić tu, w Sejmie, pytania, czy jest prawdą, że Macierewicz jest agentem GRU. Co go upoważniło do formułowania tego rodzaju pytania? Następne sformułowanie, to o kolejnych ministrach wolnej Polski, o MSZ, o niemal najważniejszym resorcie: większość spośród nich w przeszłości była agentami sowieckich służb specjalnych. Tak sobie lekko Macierewicz rzuca najcięższe oskarżenia, niszczące ludzi, odbierając im godność i honor. I ten człowiek domaga się jakiejś taryfy ulgowej? Panie Macierewicz, jaką miarą odmierzacie, taką i wam odmierzą. Taką miarą prędzej czy później odmierzą panu wszystkie podłości, krzywdy, które pan wyrządził. Ja nie będę dalej cytował tych słów, bo ja mam tu całą listę, cały katalog. Jeszcze może ze dwie wypowiedzi, tak dla przypomnienia państwu: Wojsko Polskie wraca do Polski. Genialna myśl, rzeczywiście. Z emigracji? Z Londynu? W każdym razie myśl dosyć śmiała. Następna teza: Rosja nam wypowiedziała wojnę. Nigdy tego nie odwołał. Powiedział to w Kielcach w seminarium duchownym. Swoją drogą gratuluję czcigodnemu rektorowi seminarium duchownego, że otworzył podwoje dla tego rodzaju pacyfizmu. [[Wesołość na sali]] Macierewicz nigdy tego nie odwołał. Rozumiem, że ta wojna trwa. Dalej: Unia Europejska jest jak klatka, kto tam wejdzie, to nie wyjdzie. No, bardzo dalekie od słynnego historycznego cytatu pani Pawłowicz to nie jest. I myślę, że Macierewicz jako patron Brexitu czy, jak mówi jeden wybitny językoznawca, Bretixu, bo on się na wszystkim zna, także na... [[Wesołość na sali, oklaski]] Ostatnio ten specjalista od Bretixu dał się poznać jako znawca offsetu. Macierewicz mógłby jako patron Bretixu wystąpić z takim cytatem. Ale, proszę państwa, kilka działań, bo to były słowa. Niby chińskie przysłowie mówi: słuchaj słów, ale patrz na cienie. No to przyjrzyjmy się. Po owocach ich poznacie. Trochę czynów Macierewicza. Lustracja. To był czołowy idol, herold, ideolog, można powiedzieć, lustracji, tak jak obecnie z kłamstwa na temat rzekomego wybuchu w Smoleńsku uczynił rację swojego bytu politycznego, i 20 lat na scenie politycznej Macierewicz istnieje dzięki lustracji. Mówię w największym skrócie i mówię do posłów młodych, nowych, świeżych w tym Sejmie. Nie wszyscy to wiedzą. Została uchwalona uchwała, na mocy której Macierewicz miał przedstawić agentów Wysokiej Izbie, listę agentów służb, komunistycznych służb specjalnych. Byliśmy wtedy w ZChN-ie razem z Macierewiczem, reprezentowaliśmy frakcję liberalną, żeby było jasne. Ja i Macierewicz byliśmy liberałami razem z prof. Chrzanowskim. Radykałami byli inni. Część tych ludzi jest w różnych miejscach. Nie będę żadnego wymieniał, bo bym oczywiście zrobił im śmiertelną krzywdę, a na to na pewno nie zasługują, skoro niektórzy muszą cierpieć w jednej partii z Macierewiczem. [[Wesołość na sali]] Ale po tej uchwale idę do Macierewicza i mówię: Słuchaj, to jest strasznie kłopotliwa sprawa, bo to trzeba by ustawę zrobić, to jest uchwała, to jest właściwie nieprecyzyjne. Nie ma w ogóle czytania w komisji. Czy ty masz agentów? Czy ty jesteś pewien działań? Tak, oczywiście, nie bój się - mówi - Kostek, ja mam agentów 100-procentowych. Słuchaj, czy masz dowody, czy ty sobie zdajesz sprawę, co się rozpęta, jak ty ujawnisz nazwiska ludzi i okaże się, że się pomyliłeś? Nie pomyliłem się, mam 100-procentowych agentów. Po czym co Macierewicz ujawnia? Listę zasobów archiwalnych MSW. I mówi: Nie, nie, to nie są żadni agenci, to jest kartoteka policji politycznej, a dopiero trzeba powołać komisję. Nawet zaproponował szefa tej komisji. Też nie będę podawał nazwiska, bo sobie może nie życzy. I ta komisja rozdzieli, że tak powiem, ziarno od plewy. Przecież jeżeli on opublikował tę listę, dla 99% ludzi to była lista agentów. Tymczasem już potem w rzeczywistości Macierewicz raz mówił, że to byli agenci, raz - nie, to nie byli agenci, ale de facto w Sejmie bronił się w ten sposób, że on żadnej listy agentów nie publikuje. Raz na zawsze Macierewicz zlikwidował w Polsce lustrację. Skasował lustrację, stał się grabarzem lustracji. Właściwie, Wysoka Izbo, Macierewicz czego dotknął, to zostawał grabarzem tej idei. Czego dotknął, to był grabarzem. Proszę bardzo, weryfikacja WSI. Raport nieopublikowany do tej pory, 400 wniosków do prokuratury. 400 wniosków. Ilu on ludzi zatrudnił, prokuratorów. 400 wniosków do prokuratury Macierewicz wysłał. Wszystkie oddalone. Myślę, że tak się skończą te wszystkie wnioski, które panowie z PiS-u wysyłają, jeżeli chodzi o rząd premiera Tuska i premier Kopacz. Tak się mniej więcej skończą te wnioski, jak wnioski Macierewicza w sprawie WSI. Następnie gigantyczne odszkodowania, które trzeba było płacić za niesłusznie oszkalowanych i pomówionych ludzi. Jednym z tych ludzi był śp. prof. Chrzanowski, który przed wszystkimi sądami został uniewinniony, przeproszony. A co miał na to do powiedzenia Macierewicz? Miał do powiedzenia: Pomyłki sądowe się zdarzają. To jest przykład łajdactwa politycznego. [[Oklaski]] I za to jedno, gdyby nic innego nie zrobił, ten polityczny chuligan, ten polityczny chuligan nie powinien nigdy być w polskiej polityce i prędzej czy później z polskiej polityki w hańbie odejdzie. [[Oklaski]] A co dzisiaj? Jeszcze parę przykładów takich nowszych działań. Proszę bardzo. Macierewicz zostaje ministrem obrony. Jedna z pierwszych wypowiedzi. Tu, w tej Izbie mówi: Polska jest państwem bezbronnym, coście zrobili Polsce, Polska jest rozbrojona. No toż to szaleństwo. To jest pierwszy na świecie minister obrony, który, że tak powiem, mówi: Proszę bardzo, zapraszam wszystkich, Polska nie ma się czym bronić. Po czym po trzech dniach dokonał cudu, rozmnożył chleb jak w Kanie Galilejskiej Pan Jezus. Potem mówi tak po trzech dniach: Wszystko jest dobrze, wspaniale, zresztą tu mówił. Przecież to wariat, no przepraszam bardzo, [[Wesołość na sali, oklaski]] coś takiego w ogóle mówi minister obrony. Organizuje swoją armię. Ona jest różnie nazywana. Mówi się o armii leśnej. Nie ma tu ironii, bo las był sojusznikiem Polski. Wszystkie polskie powstania opierały się na lesie. Jeżeli mówię: armia leśna, to nie mówię tego w znaczeniu ironicznym, dlatego że bohaterscy powstańcy styczniowi walczyli w lesie, a podczas II wojny światowej gdyby nie las, to Armia Krajowa nie byłaby tak potężna. Tylko że przeciwstawiam to armii zawodowej, profesjonalnej. On formułuje jakąś doktrynę ideologicznie motywowanej armii, która ma być raczej armią fanatyków. A jak w komisji obrony jeden ze współpracowników przyniósł dokumenty, to właściwie tą ideologią ma być taki religijny fanatyzm. To jest dobre, gdybyśmy się wybierali na wyprawę przeciwko Katarom, ale wojny z Katarami już się skończyły. Macierewicz się spóźnił o jakieś 700 lat. [[Wesołość na sali, oklaski]] A więc to jest, muszę powiedzieć, spóźnienie dosyć duże. Skandaliczne nocne najście na placówkę NATO w Warszawie, co wywołało protesty Słowacji. Majaczenia, coś o bombie atomowej. Te majaczenia były tak niejasne, że on się tłumaczył z tego, ale w gruncie rzeczy jakiś cień pozostał. Nie jest to do końca wyjaśnione, że Polska... Co, mamy bombę atomową budować? Pamiętam, jak jeden z posłów - już nie będę mówił który, dawno nim nie jest - pojechał do Berlina. Tam przemawiał Genscher, spytał się: Co Polska potrzebuje? Ten poseł wstał i powiedział, że najlepiej byłoby, żeby równowaga świata oparta do tej pory na szantażu atomowym Ameryki i Rosji - Rosja się wtedy rozpadła, to był początek lat 90. - była zbudowana w oparciu o Amerykę i Polskę, czyli Polska ma zastąpić Rosję jako mocarstwo atomowe. Na to Genscher mówił: To ja teraz bardzo rozważę, proszę państwa, czy Polsce opłaca się udzielać pomocy gospodarczej, jeżeli ta pomoc będzie szła na bombę atomową. Jakoś na szczęście wątek nie został podjęty. Macierewicz tak daleko nie poszedł, ale jednak coś majstruje przy tej bombie atomowej. A więc ja bym wolał, żeby Macierewicz przy żadnej bombie nic nie majstrował. Taka jest... Wysoka Izbo, jeszcze może tylko ze dwie rzeczy, bo myślę, że tego materiału jest tak wiele, że chcę wybrać tylko kilka takich najbardziej dramatycznych rzeczy, np. działania, które trudno nazwać inaczej niż fałszowaniem historii, np. działanie, które prowadzi minister Macierewicz szantażujący samorządy i żądający od tychże samorządów, żeby na różnych uroczystościach z udziałem wojska był czytany apel poległych w Smoleńsku. Przecież w Smoleńsku nikt nie poległ. Można polec na polu bitwy. Ostatnia bitwa z udziałem polskich żołnierzy pod Smoleńskiem była w latach 1633–1634 i Smoleńsk pozostał wtedy w naszych rękach. Wszystkie późniejsze podsmoleńskie polskie ofiary, tak można powiedzieć, to były katastrofy drogowe - w każdym razie to nie były bitwy - i katastrofa lotnicza, wielka tragedia, o której nie chcę mówić. Mnie to różni od pana Macierewicza i PiS-u, że ja nie wykorzystuję śmierci ofiar, trupów, cierpienia do bieżącej walki politycznej. To jest podłe, to jest nieuczciwe, to jest nieuzasadnione i to jest niezwykle szkodliwe w szerszym wymiarze również dla Polski, bo dzieli naród i społeczeństwo. [[Oklaski]] Ale wprowadzanie tego na siłę, szantażowanie samorządów: jeżeli nie zgodzicie się, żeby skłamać... Bo to jest żądanie kłamstwa. Mówienie o poległych pod Smoleńskiem jest kłamstwem. Polec można na polu bitwy. Nie było bitwy pod Smoleńskiem, była katastrofa lotnicza, którą Macierewicz zakłamuje, którą Macierewicz fałszuje, bredząc coś o trotylu, bredząc o dwóch wybuchach i przedstawiając mniej więcej 10 różnych koncepcji, które się wzajemnie wykluczają. Ostatnio idzie, zdaje się, o jakieś tajemnicze fale, które zakłócały stabilność i sterowność samolotu. Muszę powiedzieć, że pod tym względem wykazuje on ogromną pomysłowość. Ale nie chcę z tego kpić. Ja nie chcę z tego kpić i dlatego ten wątek ograniczę tylko do tych apeli poległych. Ale powiem tak, żeby się odnieść generalnie, tak en masse, do tego - bo Macierewicz jak kiedyś był głównym lustratorem, tak teraz jest głównym smoleńszczykiem czy katastrofistą, nie wiem, jak to nazwać, heroldem tego kłamstwa smoleńskiego: Prędzej, panie Macierewicz, pan udowodni istnienie potwora z Loch Ness, złapie go pan i przyniesie, niż udowodni pan dwa wybuchy samolotu pod Smoleńskiem. [[Oklaski]] I generalnie jeszcze jest np. likwidacja Akademii Obrony Narodowej. No, to też jest, muszę powiedzieć, twórcze osiągnięcie. Do tej pory nikt się na to nie odważył. Ostatnie przypadki likwidowania uczelni w Polsce to był Marzec 1968 r., i wtedy też likwidowano nie uczelnie, a wydziały, np. socjologię na Uniwersytecie Warszawskim. Macierewicz, likwidując Akademię Obrony Narodowej, robiąc czystkę personalną, właściwie wpisuje się w najgorszy scenariusz, kontynuuje, można powiedzieć, w jakimś tam stopniu dzieło Władysława Gomułki, Mieczysława Moczara, ludzi, którzy odpowiadają za Marzec 1968 r. Rozwiązywanie uczelni tylko po to, żeby wyrzucić jednych ludzi, a zatrudnić drugich, czystki personalne, zsyłanie karne prokuratorów za to, że mają uczciwość i odwagę, żeby powiedzieć „nie” kłamstwu smoleńskiemu, to jest czarny rozdział w polskiej armii. Macierewicz zapisuje czarny rozdział w polskim wojsku, porównywalny do udziału w stanie wojennym polskiej armii. I zostanie to zapamiętane Macierewiczowi na zawsze. I m.in. dlatego powinien on jak najszybciej przestać pełnić tę funkcję. [[Oklaski]] I w ogóle za dużo on mówi. Można powiedzieć, że Macierewicz generalnie za dużo mówi. W związku z tym widocznie nie wziął pod uwagę wypowiedzi jednego z azjatyckich dyktatorów. Wstydzę się nawet powiedzieć jakiego, bo w tym towarzystwie mimo wszystko nie zasługuje Macierewicz, żeby występować. Ale mówił tak ten dyktator: nie mówcie dużo, bo możecie popełnić błędy. Jak Macierewicz wchodzi na mównicę, to sobie przypominam to zdanie, i zawsze Macierewicz mówi za dużo. I zawsze tam, gdzie jest, to kończy się to jakimś rozłamem. Proszę bardzo - to jest też chyba jedyny polityk tego rodzaju, czego dotknął Macierewicz, to zmarnował zniszczył - był w KOR-ze, dokonał tam rozłamu, a dzisiaj najbardziej nienawidzi swoich przyjaciół z KOR-u. Był w ZChN-ie - nie będę opisywał uczuć, jakimi darzy moją skromną osobę, ale nie są to uczucia braterskie, muszę powiedzieć. Był [[Wesołość na sali]] w ROP-ie z Janem Olszewskim, i muszę powiedzieć, że, delikatnie mówiąc, stosunki między panami nie są najlepsze. Zresztą ostatnia uchwała ROP Jana Olszewskiego, jak wiadomo, jaką podjął, to była, zdaje się, o ile wiem, ta o wykluczeniu z ROP-u Jana Olszewskiego. Tak że panowie dosyć się, można powiedzieć, nie lubią. Krótko mówiąc, Macierewicz w ROP-ie dokonał rozłamu. Był w Lidze Polskich Rodzin. Stosunki z Ligą Polskich Rodzin, z Romanem Giertychem są powszechnie znane. Był w Ruchu Katolicko-Narodowym, gdzie też dokonał rozłamu. Ja myślę, że jakby się Macierewicz znalazł w niebie, to dokonałby rozłamu w Trójcy Świętej. [[Wesołość na sali, oklaski]] Wysoka Izbo, tak że uważajmy. Ostatnia kwestia. Ja ją chciałem w ogóle pominąć, dlatego że był taki zarzut, że Platforma działa pod wpływem mediów: w gazetach się ukazuje artykuł, nie mają argumentów, biorą te z gazety, z nimi biegną do Sejmu. To jest nieprawda. To jest absolutny dodatek. Jednak proszę zwrócić uwagę, że przecież mówimy o człowieku, który, co już sygnalizowałem na początku, ze sprawy agentury uczynił rację politycznego istnienia. Pomysł polityczny Macierewicza, najkrócej mówiąc, był taki: każdy, kto z czymkolwiek jest powiązany, z czymkolwiek - mamy przykład prof. Chrzanowskiego, bohatera, któremu wszystko można zarzucić, ale nie nieuczciwość - powinien odejść z polityki. To jest najbardziej jasne, że tak powiem, krystaliczne - na kogo są jakiekolwiek papiery agenturalne, znika z polityki. No, jeżeli tak ktoś mówi, to powinien tę zasadę zastosować do samego siebie. I tylko w tym wymiarze ją stosuję. Nie jest to wchodzenie w jakieś tam szczegóły, z kim się kiedy spotkał, z kim kiedy w jakiej partii był itd. No ale jest kilka faktów. Nie będę podawał nazwisk, bo nie sądzę, żeby polski Sejm był najlepszym miejscem, żeby nazwiska agentów czy dawnych współpracowników wymieniać. Chodzi o zjawisko, zasadę, a nie o ludzi. Utrzymuje przynajmniej formalne kontakty z jednym ze zdemaskowanych agentów, bo jest w radzie fundacji, w której wspólnie zasiadają, co podaje w corocznych sprawozdaniach finansowych. To raczej nieprawda, że zerwał kontakt, on nie wystąpił z tej rady. Ten sam człowiek, ten sam agent pisuje regularnie na łamach „Głosu”, organu Macierewicza, a jedna ze spółek, w której ten sam agent jest wiceprezesem, wykupiła w „Głosie” reklamy za sumę ok. 100 tys. zł. Co prawda, tych reklam w „Głosie” nikt nie mógł znaleźć, a „Głos”, proszę państwa, mówiąc delikatnie, nie jest zbyt poczytnym pismem i znalezienie tam reklamy nie jest zajęciem specjalnie trudnym, bo nie jest to pismo przepełnione reklamami. Jeżeli państwo będziecie biegali po kioskach, zobaczycie, że nie w każdym kiosku „Głos” leży na pierwszym miejscu. Tak więc, krótko mówiąc, jeżeli nie można znaleźć reklamy w „Głosie”, to zachodzi podejrzenie, że jej tam nie ma. A jeżeli jej tam nie ma, to zachodzi podejrzenie - nie jestem specjalistą od tych spraw - że mamy tu do czynienia z jakiegoś rodzaju nadużyciem, chodzi o zapłacenie za coś, co nie zostało wykonane. Jeden z bliskich współpracowników i były pełnomocnik Macierewicza - to są ważne funkcje, chodzi tu o pełnomocnika listy poselskiej - jest wiceszefem partii Zmiana. Partia Zmiana jest proputinowska, a ostatnio jeden z jej ludzi miał poważne kłopoty z prawem. Inny z kolei twórca tej armii - nie wiem, jak ją nazwać, skoro słowo „leśna” kogoś rani, bo na posiedzeniu komisji PiS-owców bardzo to zraniło, ale wyszli, więc nie słyszą - tzw. leśnej armii, jest również związany z partią Zmiana. Jest aktywnym jej działaczem i zwolennikiem prezydenta Putina, publikuje m.in. takie teksty: Doskonale rozumiem Putina, a Ukraina, państwo ukraińskie to jest faszyzm u naszych bram. Rząd w Kijowie to hunta wojskowa, itd. Tak więc to, proszę państwa, jest człowiek, który blisko współpracuje z MON i który pełni pewną funkcję w ministerstwie, bo ta armia podlega ministerstwu obrony. Jest jeszcze wiele innych przykładów, podałem tylko kilka. Tak więc otoczenie Macierewicza, delikatnie mówiąc, jest dość fatalne. Jednocześnie ten sam Macierewicz znajduje czas i energię oraz widzi potrzebę, żeby MON, które zatrudnia ludzi, dla których Putin jest dobrym politykiem, a sojusznicy na Ukrainie to faszyści u naszych bram, zerwało współpracę ze Związkiem Żołnierzy Wojska Polskiego. Związek Żołnierzy Wojska Polskiego to są te tysiące czy dziesiątki tysięcy - proszę mnie poprawić, jak będzie wystąpienie klubowe, chyba dziesiątki tysięcy - żołnierzy, którzy byli w naszym Wojsku Polskim, w którym ja też byłem. Dosłużyłem się tylko stopnia kaprala, za co bardzo przepraszam, ale Napoleon też był kiedyś kapralem. Wielu z państwa na pewno w tym wojsku... To jest to wojsko. Nie było innego wojska. Jeśli ktoś to wojsko, tak jak Macierewicz, ośmiela się nazywać wojskiem niepolskim, a w otoczeniu Macierewicza padają stwierdzenia, że to całe wojsko w ogóle jest jakieś trefne - on je dyskryminuje, zerwał współpracę, wymówił lokale - to jest to podłość. To jest podłość. Mało tego, to bije w kombatantów. Wprawdzie nie ma ich zbyt wielu, ale są rodziny, są ludzie, którzy krwawili w bitwie o Kołobrzeg, na Wale Pomorskim, którzy ginęli na Kępie Czerniakowskiej, pod Budziszynem i Dreznem w II Armii Wojska Polskiego. Krew tych wszystkich ludzi jest tyle samo warta co krew przelana pod Monte Cassino, pod Ankoną, pod Arnhem, pod Dunkierką itd. [[Oklaski]] Nie można dzielić polskiej krwi na lepszą i gorszą. Nie można z politycznych powodów dokonywać podziałów na żołnierzy lepszych i gorszych. Jest to kolejny rozdział hańby, który zapisuje na naszych oczach Antoni Macierewicz. To tylko hańba czy aż hańba? Natomiast jest też fatalna doktryna, którą ten pan był uprzejmy sformułować przy okazji wysłania żołnierzy na tę bitwę, którą... To znaczy nie bitwę, nie wiem, jak to nazwać. Każdy lot bojowy nad terytorium Daesh to jest wojna. Samolot może być zestrzelony. Ale mniejsza z tym. W każdym razie muszę przy okazji podziękować panu prezydentowi Dudzie za kolejny akt prawdomówności, z czego jest znany, bo był uprzejmy powiedzieć w kampanii: nigdy nie wyślę polskiego wojska za granicę. Panie prezydencie Duda: Dhaka, Faludża leżą za granicą Polski. [[Wesołość na sali, oklaski]] Pan weźmie mapę i zobaczy. To dość daleko, panie prezydencie Duda, specjalisto od geografii. Krótko mówiąc, to wysłanie żołnierzy na wojnę, skądinąd słuszną - żeby było jasne, przecież chyba o wszystko mnie można oskarżyć, ale nie o popieranie Daesh, czyli tzw. Państwa Islamskiego - uzasadnienie miało fatalne. Było ono takie: my wam pomożemy na Południu, jak NATO potrzebuje pomocy na Południu, ale wy nam pomożecie na Wschodzie, jak będziemy mieli kłopoty z jednym, że tak powiem, z mocarstw ościennych. Powiedziałbym tak: takie uzasadnianie, wiązanie bezpieczeństwa Polski, naszych istotnych interesów - przecież tu nie ma żartów, tu chodzi już o konflikt u naszych granic, o byt państwa polskiego - z tym, czy my gdzieś wyślemy wojsko lub z jakimkolwiek innym warunkiem jest wielkim błędem, bo od tej pory każda akcja w naszej obronie zawsze może być czymś uwarunkowana. Nie ma wtedy już obligatoryjnego rozwiązania. To jest po prostu bardzo duży relatywizm. Ja uważam, że nasze bezpieczeństwo opiera się o art. 5 traktatu, chodzi o NATO, i koniec, kropka. Dopisywanie do tego czegokolwiek jest jak dopisywanie jakiegokolwiek przymiotnika do słowa „demokracja”. Komuniści dopisywali „socjalistyczna”, PiS dopisuje „PiS-owska”. Obie są siebie warte, a najwłaściwiej - diabła warte. [[Oklaski]] Wysoka Izbo! Myślę, że uzasadnienie jest wystarczające. Myślę, że to wszystko, i wiele innych rzeczy, co robi przez tyle lat, co zrobił, to, co ostatnio zrobił, to, co mówi, to, jak się zachowuje, jak postępuje, te czystki, wyrzucanie ludzi, upokarzanie, zwalnianie z powodów politycznych, represjonowanie, kłamstwa smoleńskie, to wszystko powoduje, że bardzo proszę Wysoką Izbę, aby tego nieodpowiedzialnego, złego, antypatycznego, szkodliwego, niekompetentnego - i jeszcze wiele innych przymiotników, podobno nie można mnożyć za bardzo przymiotników w wystąpieniu - ministra odwołać jak najszybciej, i proszę Wysoką Izbę o przyłożenie ręki do tego szlachetnego dzieła. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W tej chwili poproszę pana posła Michała Jacha o przedstawienie opinii komisji. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wchodzą na salę]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej przeprowadzono debatę... [[Skróconą debatę.]] ...w kwestii przyjęcia wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza. W imieniu komisji mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji Obrony Narodowej. Opinia Komisji Obrony Narodowej w sprawie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza, druk nr 662. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 23 czerwca br. powyższy wniosek do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia opinii. Komisja Obrony Narodowej po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 5 lipca 2016 r. oraz przeprowadzeniu dyskusji postanowiła wobec przedłożonego wniosku wydać opinię negatywną. Zdecydowana większość posłów opowiedziała się przeciwko, większość osób występujących podczas posiedzenia komisji mówiła o braku podstaw formalnych, merytorycznych, które by powodowały złożenie takiego wniosku. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. W tej chwili o głos prosi prezes Rady Ministrów pani Beata Szydło. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ja będę odnosić się do wersji papierowej uzasadnienia, bo ona jest co prawda też skandaliczna, ale okazuje mniejsze objawy szaleństwa. [[Oklaski]] [[O którym szaleństwie mówicie?]] [[Głos z sali: O szaleństwie Antoniego.]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Są takie momenty, takie wydarzenia, które mimo politycznych różnic i sporów łączą. Są takie sytuacje, w których trzeba albo powiedzieć: tak, jesteśmy w tym wyzwaniu wspólnie, albo po prostu milczeć, żeby nie przeszkadzać. Za 3 dni w Warszawie będzie rysowana mapa bezpiecznego świata, świata, który nie chce wojen, nie chce konfliktów, świata, który chce bezpieczeństwa, który chce budować pokój i spokój. Delegaci, którzy przyjadą na szczyt NATO, na spotkanie sojuszników, chcą właśnie budowy pokoju i spokoju, chcą, by wspólne deklaracje i działania dały gwarancję tych właśnie tak bardzo potrzebnych nam wszystkim wartości. To jest bardzo ważne wydarzenie. To jest wydarzenie bardzo ważne, strategiczne, wydarzenie, na które my tutaj, w Polsce, bardzo oczekujemy, wydarzenie, które będzie decydować o naszym bezpieczeństwie, o bezpieczeństwie naszej ojczyzny, o bezpieczeństwie naszych rodaków, Polek, Polaków, na następne lata w tym trudnym i niespokojnym czasie. Budowa tego bezpiecznego ładu to powinien być nasz wspólny cel, nas wszystkich na tej sali. Mimo różnic, mimo sporu politycznego, mimo bieżących sporów politycznych powinniśmy, niezależnie od tego, przede wszystkim myśleć o tym, że najważniejsze jest bezpieczeństwo polskich obywateli, że to jest nasz cel strategiczny, nasz najważniejszy priorytet, nasze główne zadanie. I tu nie powinno być różnicy zdań, nie powinno być też najmniejszych wątpliwości. Nas, polityków, dzielą poglądy, ale zawsze powinna nas łączyć troska o dobro wspólne, troska właśnie o Polskę, o Polaków, o spokój i bezpieczeństwo obywateli. [[Głos z sali: O konstytucję.]] Jesteśmy za to wspólnie odpowiedzialni, niezależnie czy rządzimy, czy siedzimy w ławach opozycji. Nie tak dawno, w nie tak odległej przeszłości, kiedy wybuchł zbrojny konflikt u naszych wschodnich sąsiadów, na Ukrainie, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ówczesny premier Tusk zwołał posiedzenie, w którym uczestniczył m.in. lider opozycji pan prezes Jarosław Kaczyński. [[Głos z sali: Ooo...]] Był tam pomimo różnicy, wbrew politycznemu sporowi i pomimo że było to wbrew partyjnemu interesowi. Ale był, bo to Polska i bezpieczeństwo Polaków są najważniejsze. [[Oklaski]] To jest wzór, który zawsze w tych najważniejszych sprawach powinien być pamiętany i powielany. [[Oklaski]] Ale dzisiaj tak nie jest. Dzisiaj tak nie jest. To, że dzisiaj w polskim parlamencie trzeba przypominać te oczywiste prawdy, te oczywiste rzeczy, jest rzeczą wprost niezrozumiałą, wręcz zawstydzającą. Niestety właśnie za sprawą opozycji, za sprawą odsuniętej od władzy Platformy Obywatelskiej 3 dni przed szczytem NATO musimy zajmować się wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej, który podczas tego szczytu będzie reprezentował polskie państwo. [[Głos z sali: Skandal!]] [[Głos z sali: Hańba!]] Trzeba to jasno i stanowczo powiedzieć: ten wniosek to jest nieakceptowalna próba podważenia zaufania do polskiego państwa. [[Oklaski]] [[Tak jest!]] To jest próba podważenia zaufania do polskiego państwa w tak ważnym dla nas, Polaków, czasie. Niestety nie tylko moment złożenia tego wniosku, ale również jego podstawa są wręcz kompromitujące. Trzeba zupełnie nie rozumieć, na czym polega powaga i odpowiedzialność za państwo, żeby składać wniosek tak niemądry, tak nieprzyzwoity w swoich podstawach w tak niezmiernie ważnym dla Polski czasie. [[Oklaski]] Warto tę podstawę przypomnieć, podstawę, która została przez was, przez państwo wpisana do uzasadnienia waszego wniosku. Podstawą tą jest tekst w gazecie, która od lat otwarcie walczy z Prawem i Sprawiedliwością, a teraz walczy z rządem tworzonym przez Prawo i Sprawiedliwość, które otrzymało od narodu, od obywateli suwerenny i demokratyczny mandat do tego, aby brać odpowiedzialność za Polskę. Ten tekst jest wyssany z palca, tekst niewiarygodny, oszczerczy, insynuujący, pełen manipulacji. Do jego rzetelności odniósł się pan minister obrony narodowej w oświadczeniu. Zrobił to po to, żeby nie pozostawiać tych kłamstw i oszczerstw bez sprostowania. Ja tego już w szczegółach nie będę robić, bo odnosić się do tych wątpliwych treści i do ich autora po prostu nie warto. Ale odniosę się do tezy, którą państwo z opozycji z tych szkalujących treści próbujecie zbudować, a także do tego, z kim budujecie ten marny sojusz. Otóż chcecie odwołać ministra Macierewicza na podstawie tekstu opartego na opowieściach byłego funkcjonariusza służb PRL-u, zamieszczonego w gazecie, która od lat była pierwszym bastionem blokującym lustrację i dekomunizację. [[Oklaski]] To trzeba wreszcie głośno powiedzieć. Gazeta ta przez lata zatrudniała pana Maleszkę, zdrajcę i tajnego płatnego współpracownika służb PRL-u, mając całkowitą świadomość krzywd, zła i nieprawości, jakich dopuścił się ten człowiek. [[Oklaski]] [[A Piotrowicz to co?]] Dzisiaj ta sama gazeta przy wsparciu opozycji z Platformy uderza w człowieka, który swoje życie poświęcił temu, aby walczyć z takimi jak Maleszka. [[Oklaski]] Walczył on z całym paskudnym złem, które niosła ze sobą agentura Służby Bezpieczeństwa PRL-u. Dziś razem z tą gazetą stoicie po tej stronie, po której stoi Urban i Maleszka. [[Oklaski]] [[Tak jest!]] Antoni Macierewicz zawsze, przez całe życie był z tymi, którzy protestowali przeciwko niesprawiedliwości, odbieraniu godności Polakom. Antoni Macierewicz czynnie buntował się, walczył przeciwko tym, którzy pałowali robotników w Ursusie, w Radomiu, w Płocku, przeciwko tym, którzy zakatowali śp. bł. ks. Jerzego Popiełuszkę, Grzegorza Przemyka czy Stanisława Pyjasa. Antoni Macierewicz był zawsze po stronie prawdy i dobra, przeciwko złu. [[Oklaski]] Miał on odwagę wtedy, gdy wielu tej odwagi nie miało. Zawsze mówił prawdę i zawsze do niej dążył. Za to dążenie do prawdy jest tak mocno atakowany przez tych, którzy prawdy się boją, wstydzą, którzy nie chcą znać prawdy. [[Oklaski]] Ten wniosek jest właśnie strachem przed prawdą, strachem środowisk ludzi, którzy nie zachowali się jak trzeba, strachem tych, którzy dla swojego interesu dopuszczali się niegodziwości i kłamstw. Dzisiaj Platforma, formułując ten wniosek, staje właśnie w równym szeregu z konserwatorami zgniłego kłamstwa PRL-u. [[Oklaski]] Stajecie po stronie Maleszki. Stajecie po stronie kłamców, zdrajców i ludzi bez honoru. [[Oklaski]] [[Tak jest!]] Słowem, które adekwatnie określa to, czym jest ten dzisiejszy wniosek, jest słowo „wstyd”. Powinniście się wstydzić. [[Oklaski]] [[Tak jest!]] Przypomnę więc, kogo dzisiaj chcecie państwo oceniać. Niedawno, kilka dni temu obchodziliśmy rocznicę Czerwca 1976 r. Ta rocznica to jest najlepszy moment, by przypomnieć życie i zasługi Antoniego Macierewicza. Dzisiaj, używając pomówień środowiska, które przez lata broniło komunistycznych aparatczyków i współpracowników bezpieki, atakujecie człowieka, który praktycznie całe życie poświęcił walce z bezdusznym systemem komunistycznym. W czasach gdy za najbardziej chociażby błahe przeciwstawienie się władzy PRL-u groziły drakońskie kary, terror czy szykany, a nawet utrata zdrowia i życia, Antoni Macierewicz miał wystarczającą ilość odwagi i determinacji, i honoru, by temu się przeciwstawić. [[Oklaski]] Angażował się w akcje pomocy ofiarom Grudnia 1970 r. Później przyszedł rok 1976 - ogromna determinacja, by spontaniczny impuls pomocy robotnikom przekształcić w coś sformalizowanego. Powstał Komitet Obrony Robotników i to zasługa właśnie ministra Macierewicza. Wydawanie pisma „Głos”, aresztowania, głodówki, ciągła walka, poświęcenie, pomoc represjonowanym i przede wszystkim bezgraniczna odwaga w obliczu PRL-owskiego terroru i cierpień, jakie komuniści zadawali setkom Polaków. W stanie wojennym internowany, po pacyfikacji Stoczni Gdańskiej, komitetu strajkowego, którego był członkiem. Po 1989 r. nadal poświęcał swoje życie Polsce i działalności publicznej. Minister rządu Jana Olszewskiego, współtwórca wielu inicjatyw i przedsięwzięć. Antoni Macierewicz od najmłodszych lat wykazywał się odwagą, uporem i bezgranicznym poświęceniem dla dobra ogółu. Honorowymi kartami swojego życiorysu Antoni Macierewicz mógłby obdzielić nas wszystkich. Uzasadnienie waszego wniosku, moment, w którym go składacie, oraz absolutna pogarda dla dokonań Antoniego Macierewicza to jest wasza hańba, którą nawet trudno opisać. [[Oklaski]] Dzisiaj Antoni Macierewicz jest ministrem obrony narodowej i atakują go ludzie, którzy przez 8 lat nie zrobili praktycznie nic, by rozwinąć i naprawić polską armię. [[Głos z sali: Tak jest!]] Podnosicie zarzuty i szkalujecie ministra Macierewicza, który dzisiaj musi naprawić wasze żenujące błędy i skandaliczne zaniechania. [[Oklaski]] [[Tak jest!]] Można by godzinami opowiadać, w jakim stanie zostawiliście Wojsko Polskie. Mogłabym długo opowiadać o tym, jak naruszaliście dyscyplinę finansowania armii, jak skandalicznie prowadziliście modernizację wojska. Dość powiedzieć, że w latach 2010–2015 żaden z programów, który miał modernizować polską armię, nie został ukończony. Można długo opowiadać o korwecie Gawron, w której budowę wpompowaliście ogromne pieniądze, a która skończyła jako okręt patrolowy. [[Oklaski]] Niedoinwestowanie wojsk zmechanizowanych, skala opóźnień w realizacji programów modernizacyjnych to niestety codzienność armii pod waszym kierownictwem. Można o tym mówić i długo wymieniać wiele przykładów, bo mało jest w Polsce dziedzin tak zaniedbanych przez rządy Platformy i PSL-u jak bezpieczeństwo i stan wojska. [[Głos z sali: To kłamstwo!]] Chciałabym jednak powiedzieć o tych przykładach, które pokazują, jak wiele zrobił minister Antoni Macierewicz w ciągu 8 miesięcy. W ciągu 8 miesięcy Antoni Macierewicz zrobił więcej niż wy w ciągu 8 lat dla polskiej armii. [[Oklaski, gwar na sali]] [[Głos z sali: Tak jest!]] [[Wystarczy być uczciwym.]] Wymienię w tej chwili tylko najważniejsze, bo tych dokonań i osiągnięć jest rzeczywiście bardzo wiele. Ale warto przypomnieć, że w ciągu tych 8 miesięcy został zniesiony 12-letni limit pełnienia służby kontraktowej przez szeregowych żołnierzy, co było świetnie przyjęte przez tych żołnierzy, którzy chcą pozostać w służbie... [[Głos z sali: 10 mln zł.]] ...i spełniają ku temu warunki. Realnie podjęto sprawę rozwoju polskiego przemysłu obronnego. Nowe zamówienia w polskich fabrykach i podjęcie istotnych programów... [[Głos z sali: Jakie?]] ...to istotne impulsy dla naszego przemysłu. [[Głos z sali: Jakieś przesłanki...]] [[Trzeba jeździć częściej na komisję.]] Z początkiem 2017 r. rozpoczną się [[Gwar na sali, dzwonek]] dostawy systemów obrony powietrznej krótkiego zasięgu Poprad produkowanych w polskiej fabryce. Rozpoczęto pozyskiwanie systemów, dzięki którym 200 wozów bojowych Rosomak, bezużytecznie stojących w magazynach producenta [[Gwar na sali]] ... [[Na komisji pan nie był.]] ...wyposażonych zostanie... [[Tomek, wstyd.]] ...w brakujące systemy łączności i zasili pododdziały. Zdecydowano o przyspieszeniu zakupu systemów Homar, haubic Krab oraz uderzeniowych dronów. Zakupiono pierwsze partie moździerzy Rak i haubic Krab z Huty Stalowa Wola. Decyzje ministra umożliwiły włączenie polskiego przemysłu zbrojeniowego w polsko-francusko-niemiecki dialog techniczny w sprawie wspólnego opracowania i produkcji nowego czołgu klasy MBT. Podjęto decyzję o ratowaniu przemysłu stoczniowego pracującego na rzecz marynarki. Wstrzymano w ostatniej fazie proces upadłości Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni oraz rozpoczęto przygotowywanie koncepcji procesu naprawczego. Przykłady działań ministra Macierewicza można wymieniać bardzo długo, jednak w kontekście zaniedbań ostatnich 8 lat i ich obecnego naprawiania chcę podać też jeszcze jeden przykład, który pokazuje, jak zaniedbaną przez was dziedzinę można zacząć naprawiać i w krótkim czasie to zrealizować. Coś, czego wy, państwo, nie chcieliście, nie umieliście zrobić przez 8 lat, minister Macierewicz zaczął realizować w ciągu 8 miesięcy. Chodzi o obronę terytorialną, tę tak wyśmiewaną tutaj z tej mównicy i przez państwa w kuluarach obronę terytorialną. Przed objęciem władzy przez koalicję Platformy i PSL-u były plany powołania obrony terytorialnej kraju, były podejmowane rzeczywiste próby i pierwsze realizacje z tym związane. Niestety władza Platformy i PSL-u porzuciła ten projekt. Skupiliście się państwo na Narodowych Siłach Rezerwowych, które nie spełniają roli obrony terytorialnej. To było fiasko. Przez 8 lat nie byliście w stanie stworzyć skutecznej koncepcji wojsk terytorialnych. Nawet w obliczu agresji Rosji na Ukrainę i stosowania przez Federację Rosyjską wojny hybrydowej nie zdecydowaliście się w odpowiedzi na stworzenie w Polsce skutecznej, zorganizowanej obrony terytorialnej. Polska traciła kolejne lata, marnowała potencjał oraz zaangażowanie organizacji strzeleckich i paramilitarnych. [[Oklaski]] Dziś krytykujecie ministra, który po objęciu resortu w ciągu 8 miesięcy zaprojektował zręby nowej, tak potrzebnej formacji. Rozpoczęto prace nad organizacją, szkoleniem, sformowaniem skutecznych oddziałów po kwestie uzbrojenia i mobilności. Podjęto prace nad szczegółami i rozwiązaniem wszystkich problematycznych kwestii. Wy przez 8 lat nie potrafiliście lub, co gorsza, nie chcieliście zrobić nic dla budowy obrony terytorialnej. Minister Macierewicz podjął to działanie i już w czerwcu podczas manewrów Anakonda pierwsze pododdziały przyszłej obrony terytorialnej wzięły udział w ćwiczeniach i współpracowały z Wojskiem Polskim. Ale trzeba też powiedzieć jeszcze o kilku innych kwestiach, o kilku innych ważnych sprawach, które podejmował Antoni Macierewicz w czasie swojej działalności. Mówiłam już o tym, że pan minister Antoni Macierewicz przez całe swoje życie kierował się odwagą, interesem państwa, stawał po stronie słabszych, cierpiących, prześladowanych. Przez całe życie kierował się przede wszystkim zasadą honoru i dążył do prawdy. I kiedy w 2010 r. po katastrofie smoleńskiej polskiemu państwu zabrakło odwagi, by dojść do prawdy, Antoni Macierewicz był tym, który o tę prawdę się upomniał... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Kłamstwo!]] ...który doprowadził do tego, że dzisiaj jesteśmy już bardzo blisko wyjaśnienia prawdziwych przyczyn katastrofy smoleńskiej. Człowiek odważny, człowiek bezkompromisowy, człowiek, który zawsze potrafi stanąć po stronie swojej ojczyzny. [[Oklaski]] Szanowni państwo, przed nami jedno z najważniejszych wydarzeń w dziejach polskiego państwa - szczyt NATO, szczyt sojuszu, który odbędzie się tutaj w Warszawie, który nie tylko będzie decydował o bezpieczeństwie Polski, który nie tylko będzie decydował o tym, jak ułoży się w następnych dziesięcioleciach mapa polityczna świata, mapa bezpiecznego świata, ale to jest również wydarzenie, które pokazuje rolę i znaczenie polskiego państwa. To jest wydarzenie, które powinno również nas wszystkich, polskich obywateli, wokół niego koncentrować, bo za 3 dni w Warszawie wydarzy się naprawdę coś bardzo ważnego. I wszyscy ludzie, a przede wszystkim powinni to czynić politycy, którzy mają odpowiedzialność za państwo, którzy rozumieją powagę sytuacji, rozumieją również, że naszą wspólną odpowiedzialnością jest sprawić, by to wydarzenie, ten szczyt NATO przebiegał w spokojnej atmosferze... Ale również przede wszystkim, żebyśmy pokazali powagę polskiego państwa. Wczoraj miałam okazję z panem ministrem Macierewiczem być na Stadionie Narodowym. Przyglądaliśmy się ostatnim przygotowaniom, które tam są prowadzone. Miałam okazję porozmawiać z panią Würtz, która jest najbliższą współpracownicą sekretarza generalnego NATO. I ona powiedziała: Jeszcze nigdy żaden szczyt nigdzie nie był tak dobrze przygotowany jak ten tutaj w Warszawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] I chcę to powiedzieć przede wszystkim państwu w ławach Platformy, bo bardzo dużo czasu, energii poświęciliście na to, by wmawiać Polakom, by wmawiać opinii publicznej, że ten szczyt w Warszawie się nie odbędzie, że z jakichś powodów, nie wiadomo jakich, zostanie odebrany Polsce. [[Po co takie kłamstwa?]] Bardzo dużo energii i czasu poświęciliście na wycieczki do różnych instytucji europejskich, żeby szkalować Polskę i polski rząd. [[Oklaski]] A więc chcę państwu dzisiaj powiedzieć, że szczyt się odbędzie. [[Powinna pani do spowiedzi pójść.]] Jest doskonale przygotowany. Na szczycie zapadną bardzo ważne dla Polski decyzje. [[Głos z sali: Dzięki prezydentowi Komorowskiemu.]] Zapadną decyzje przełomowe, które sprawią, że Polska będzie bezpieczniejsza, że Polacy będą bezpieczniejsi, i to jest zasługa ministra Antoniego Macierewicza. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Szanowni państwo, kiedy rozmawiałam z moimi kolegami ministrami, jeden z nich powiedział, że w tej chwili nie ma dobrych wiadomości dla Polski, bo Polska ma nieodpowiedzialną, antypaństwową opozycję. [[Wesołość na sali]] To jest oczywiście... [[Straszne, straszne.]] Możecie się państwo śmiać, ale dla rządzących opozycja, a przede wszystkim dla... [[Głos z sali: Który to był rok?]] ...demokratycznych zasad funkcjonowania państwa rola opozycji jest niezmiernie ważna i chciałoby się powiedzieć... [[Wszystkich aresztować.]] ...że opozycja powinna być odpowiedzialna, powinna być opozycją, która nie tylko recenzuje działania rządzących, ale przygotowuje programy dla Polski, przygotowuje się do..., chce brać udział, konstruktywny udział w debacie o przyszłości Polski. Dzisiaj mamy żenujący wniosek, złożony przez opozycję, który praktycznie nie powinien być przez nas komentowany. [[To go nie komentuj.]] [[Jak się zwracasz do pani premier?]] Powinien być przede wszystkim ten wniosek przemilczany, ale padło tyle nieprawdziwych oszczerstw, kłamstw, poniżających i uderzających [[Poruszenie na sali, dzwonek]] w ministra Antoniego Macierewicza, że nie mogłam nie zabrać głosu z tej mównicy. Są takie słowa, które dla każdego żołnierza, ale także dla patrioty, są busolą: Bóg, honor, ojczyzna. [[Oklaski]] Antoni Macierewicz ma Boga i ojczyznę w sercu. Antoni Macierewicz jest człowiekiem honoru, a dla mnie zaszczytem jest, że jest ministrem obrony narodowej w rządzie, którym mam zaszczyt kierować. Dziękuję bardzo. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]]
Pan poseł Stefan Niesiołowski w trybie sprostowania, proszę bardzo. [[Głos z sali: Targowica!]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchałem tego peanu na cześć Macierewicza i myślę, że również... [[Poruszenie na sali]] [[Sprostowanie ma być.]] Proszę nie przerywać. ...dobre żniwa będziemy zawdzięczać panu Macierewiczowi w tym roku. [[Sprostowanie ma być, panie marszałku.]] Natomiast nie bardzo rozumiem, bo pani premier... [[Poruszenie na sali]] Proszę państwa, proszę nie wrzeszczeć. [[Dzwonek]] [[Głos z sali: To po co prostujesz?]] Nie da się, panie marszałku, na tle wrzasku patriotów przemawiać. Prosiłbym, żeby pan patriotów troszeczkę przywołał do porządku. [[Przeproś panią premier.]] Chciałem powiedzieć, że myśmy nie... W najmniejszym stopniu nie odnosiłem się do kwestii przeszłości Macierewicza. On zapisał ładną kartę, nikt tego nie neguje. [[Jak to nie?]] Po pierwsze, nie on jeden. Po drugie, tę kartę przekreślił, dokonując rozłamu w KOR-ze. [[Głos z sali: Panie marszałku, ale...]] Ale na jakiej podstawie, pani premier... Ciszej, panie, nie drzyj się pan. [[Głos z sali: Ale to miało być sprostowanie.]] Panie, czy pan nie umie wysłuchać nawet dwóch zdań prawdy, czy pan się tak boi Kaczyńskiego? To niech pan wyjdzie do innego rzędu. [[Pana nie da się słuchać.]] [[Głos z sali: Sprostowanie, panie marszałku.]] Muszę powiedzieć... Na jakiej podstawie pani premier mówi, że Macierewicz zawsze był po stronie prawdy i dobra? Czy kiedy krzywdził prof. Chrzanowskiego... [[Głos z sali: To nie jest sprostowanie.]] ...czy kiedy formułował fałszywe listy agentów, kiedy kłamał na temat Smoleńska... [[Sprostowanie!]] ...kiedy oskarżał niewinnych ludzi, to też był po stronie prawdy i dobra? [[Oklaski]] Nikt nie neguje zasług, nie dyskutujmy o przeszłości... [[Głos z sali: To miało być sprostowanie.]] ...tę przeszłość, delikatnie mówiąc, w Platformie mamy lepszą niż w PiS-ie, bo takiego stopnia upartyjnienia, jak wy macie... [[Głos z sali: Ty akurat nie masz.]] Co? Nie macie z PZPR-u ludzi? A Czabański, a Targalski, a Jasiński? Nie macie? A Kryże? Nie macie? Dość tego. [[Głos z sali: Rzepliński! Rzepliński!]] [[Głos z sali: Gdzie jest sprostowanie? To nie jest sprostowanie.]] Sprostowanie jest wtedy, kiedy atakujecie. Mówię, ale, panie, ja nie przekrzyczę [[Dzwonek]] całego klubu PiS. Krótko mówiąc, bardzo proszę panią premier, żeby rzeczowo się odnosiła do zarzutów, nie powtarzała banałów i kłamstw. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Czas, czas.]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1a regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać tylko prezes Rady Ministrów oraz minister obrony narodowej pan Antoni Macierewicz. Nie są dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wojciech Skurkiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[Nie ma zmiłuj.]] [[Nie bierzemy jeńców.]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Zanim odniosę się do wniosku, który został złożony przez klub Platformy Obywatelskiej, chciałbym się odnieść do wystąpienia posła sprawozdawcy, który tu, na tej sali, nazwał konstytucyjnego ministra, ministra obrony narodowej wariatem. Te słowa z tej mównicy nie powinny paść, panie pośle Niesiołowski. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] Jak pan śmie w ten sposób się zwracać? Czy pan nie patrzy w lustro, goląc się o poranku? [[Oklaski]] Te słowa z tej mównicy nie powinny nigdy paść. [[A te, które wygłosiłeś przed chwilą?]] Panie ministrze, ja pana bardzo przepraszam za te słowa niegodne posła. [[Do komisji etyki.]] Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Przed nami najważniejsze wydarzenie. Eksperci uważają, że to jest najważniejsze wydarzenie po zimnej wojnie. Jesteśmy dumni, że ono odbędzie się w Polsce. Szczyt NATO, szczyt Paktu Północnoatlantyckiego, będzie w nim uczestniczyło ponad 4 tys. osób. Przyjadą delegacje 54 krajów i 11 organizacji międzynarodowych. Będzie 18 prezydentów, 21 premierów, 41 ministrów spraw zagranicznych, 38 ministrów obrony narodowej. Będzie to szczególne wydarzenie w historii, będą podejmowane decyzje szczególne dla bezpieczeństwa naszego kraju, a my w parlamencie na wniosek totalnej opozycji rozpatrujemy wniosek w sprawie odwołania ministra obrony narodowej - ministra obrony narodowej, który jest najlepszym ministrem biało-czerwonej drużyny Beaty Szydło. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] Szanowni Państwo! Działania, które podejmowane były od samego początku przez ministra Antoniego Macierewicza, nakierowane były na naprawę tego, co zniszczyliście przez 8 lat. [[Tak jest.]] Pozbawiliście nasz kraj, pozbawiliście nas jako Polaków możliwości obronnych. [[Tak jest.]] My w tej chwili odbudowujemy to. Szanowni Państwo! Ta dyskusja 3 dni przed szczytem nigdy nie powinna się odbyć. Ten wniosek jest kompromitujący Platformę Obywatelską jako klasę polityczną. Jest to wniosek złożony wbrew polskiej racji stanu i musimy o tym głośno tutaj w parlamencie mówić. [[Oklaski]] Te działania, wasze działania są skierowane przeciwko Polsce, Polakom, a także bezpieczeństwu naszego kraju i narodu. [[Targowica.]] Targowica to pan. [[Tak jest.]] Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Jest w tej chwili ważne, aby mówić o dokonaniach tych 8 miesięcy, kiedy resortem obrony narodowej kieruje pan minister Antoni Macierewicz. Wystarczy poruszyć tutaj z tej mównicy kilka kwestii. Podpisanie szeregu umów na zakup najnowocześniejszego, nowoczesnego uzbrojenia dla Sił Zbrojnych. Korzystne zmiany dotyczące przepisów, w oparciu o które funkcjonują polscy żołnierze, polskie wojsko. Tworzenie wojsk obrony terytorialnej. Oczywiście i owocne konsultacje międzynarodowe, które przynoszą i przyniosą bardzo ważne rozstrzygnięcia na arenie międzynarodowej dla Polski i Polaków. Te ponad 20 wizyt zagranicznych ministra Antoniego Macierewicza w ciągu tych 8 miesięcy, te niezliczone konsultacje, te liczne spotkania pokazują, jak wiele pracy jest wkładane w to, abyśmy mogli czuć się bezpiecznie. Pani Premier! Wysoka Izbo! Antoni Macierewicz w swojej pracy czyni wiele, aby przywrócić etos polskiego żołnierza, aby przywrócić szacunek do munduru, [[Oklaski]] aby również przywrócić znaczenie słów, które są tak istotne dla nas, dla naszych ojców, dla naszych dziadków, które widnieją na sztandarach: Bóg, honor i ojczyzna. Te słowa, które wy przez 8 lat próbowaliście wymazać. Tak, Platforma Obywatelska te słowa próbowała wymazać, ale wam się to nie udało. Szanowni Państwo! Jeszcze raz podkreślę to, co powiedziałem na początku. Antoni Macierewicz jest najlepszym ministrem obrony narodowej po 1989 r., jest bardzo ważnym ogniwem biało-czerwonej drużyny, która wprowadza zmiany i porządek po nieudolnych rządach Platformy Obywatelskiej. Pragnę państwa zapewnić z tej mównicy, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jak jeden mąż [[Dzwonek]] będzie głosować przeciwko wnioskowi o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze... [[Króciutko jeszcze sprostowanie.]] ...w trybie sprostowania poseł Stefan Niesiołowski.
Przepraszam bardzo. Wiem, że jest irytujące, jak ktoś zabiera zbyt często głos, ale tego nie mogę, Wysoka Izbo, zostawić bez odpowiedzi. Panie Pośle! Nie chcę wszczynać dyskusji, ona toczy się w mediach, ja jej nie inspiruję... [[Głos z sali: Niech pan się nie błaźni i przestanie.]] ...o intelektualnych możliwościach pana Macierewicza, ale ja nie użyłem słowa „wariat”, więc jednak bym prosił... Mówiłem: chyba. To nie jest to samo. Nie powiedziałem, że Macierewicz jest wariatem, nie powiedziałem, że Macierewicz, tylko powiedziałem: chyba wariat, a to nie jest to samo, panie pośle. [[Proszę spojrzeć w lustro.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Siemoniaka, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! W ostatnią sobotę prezes Jarosław Kaczyński wskazał trzech najgorszych ministrów rządu premier Beaty Szydło. Konkurencja jest tu duża. Zabrakło jednak w tej trójce murowanego lidera rankingu najgorszych ministrów - ministra obrony narodowej. Nawet jeśli przewrotnie wziąć pod uwagę kryteria prezesa, który skrytykował szefa MSZ za zbyt wolne zmiany kadrowe, to minister Macierewicz na najwyższych stanowiskach pozostawił generałów powołanych na mój wniosek przez prezydenta Bronisława Komorowskiego. I oczywiście dobrze zrobił. Mało tego, w maju ponownie powołano na kolejną 3-letnią kadencję pierwszego żołnierza, szefa Sztabu Generalnego. Również generał odpowiedzialny za modernizację to jest generał powołany w naszych czasach, a wszystkie programy, o których była uprzejma powiedzieć pani premier, to są decyzje z naszych czasów. [[Głos z sali: Czyli dobry minister.]] Jak to się ma do wypowiedzi ministra Macierewicza o armii w stanie katastrofy? Jeśli tak było, to skąd ta dobra kontynuacja? [[Oklaski]] [[Szkoda, że pan z nami nie jeździ na komisje terenowe.]] Prawdziwym problemem jest nie to, co robi minister Macierewicz, bo wbrew pozorom poza medialnymi, ceremonialnymi aktywnościami robi bardzo mało. Czasem to nawet lepiej, a czasem źle, bo nie zapadają ważne decyzje. Już nawet wasze zaplecze polityczno-związkowe pogubiło się w tym, co będzie ze śmigłowcami, czy Patrioty są złe, czy dobre, bowiem istotą problemu jest kompletna niewiarygodność Antoniego Macierewicza, którą przez lata wytrwale zbudował swoimi wypowiedziami. Jak polski minister obrony ma prowadzić rozmowy z Niemcami, jeśli kiedyś powiedział, że Niemcy uzgodniły w wirze wielkiej rosyjskiej operacji gigantyczną pułapkę, która zatrzasnęła się wraz ze startem TU-154 10 kwietnia? Co oznacza nazwanie przez ministra Macierewicza 31 maja w telewizji Ukrainy naszym sojusznikiem? To nasz sąsiad, partner, ale nie sojusznik. Czy minister obrony nie wie, co oznacza słowo „sojusznik” i jakie to może mieć konsekwencje? Jak nasi sojusznicy odbierają wypowiedzi ministra Macierewicza z 3 czerwca w Braniewie, że wcześniej nie można było zaprosić żołnierzy innych narodów, państw NATO-wskich i wspólnie z nimi działać? Jak to się ma do tysięcy żołnierzy sojuszniczych ćwiczących w Polsce w latach 2014–2015 czy ćwiczeń NATO Steadfast Jazz jesienią 2013 r.? Czy naprawdę uważacie, że nikt na świecie tego nie czyta i nie zadaje sobie pytania, co się dzieje z polskim ministrem obrony? [[Oklaski]] Właśnie dlatego podnosimy tę kwestię w przeddzień szczytu NATO. Sojusznicy powinni wiedzieć, że są w Polsce środowiska i obywatele, którym nie jest obojętne, co jest czarne, a co jest białe, co jest prawdą, a co fałszem, bo szczyt NATO nie jest szczytem Antoniego Macierewicza. Nie odgrywa on tam, wbrew zmasowanej promocji, głównej roli. Mówię to jako uczestnik w roli ministra obrony dwóch szczytów. Gospodarzem jest prezydent Rzeczypospolitej wraz z sekretarzem generalnym NATO. Minister Macierewicz w tych trudnych czasach zniszczył jedną fundamentalną rzecz: konsensus wokół spraw obrony i bezpieczeństwa, który obowiązywał od ćwierć wieku. Stało się to przy tzw. audycie. Zamiast, jak inni członkowie rządu, opędzić się drobnym kłamstwem, jak to o złotym mercedesie, lub wielkim kłamstwem, jak to o zaginionych 340 mld zł, postanowił bezpodstawnie zaatakować swoich poprzedników, oskarżając, że Polskę pozostawili bezbronną. On oczywiście armię błyskawicznie naprawił, co ośmiesza tezę o bezbronności kilka tygodni wcześniej, ale ta deklaracja spaliła mosty konsensusu. Mówię to jako były minister, który zapraszał posłów PiS z komisji obrony do siebie, do ministerstwa. Dwa razy nawet był pan poseł Antoni Macierewicz, a gdy posłowie PiS z ważnych powodów nie mogli być na posiedzeniu komisji obrony, zaprosiłem ich wszystkich do siebie, żeby właśnie z nimi porozmawiać o modernizacji. [[Oklaski]] Można się spierać, można krytykować, ale po co używać miotaczy ognia wobec oponentów? Gdzie to nas doprowadzi? Czy naprawdę chcecie brać tylko na siebie odpowiedzialność za wszystko, za wysyłanie polskich żołnierzy na wojnę bez próby dialogu z opozycją? Deklarowaliśmy publicznie z przewodniczącym Schetyną gotowość do współpracy w sprawach bezpieczeństwa, ale jeśli nie chcecie tej współpracy, nic nie jesteśmy w stanie poradzić. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platformy Obywatelskiej bardzo negatywnie ocenia Antoniego Macierewicza jako ministra obrony narodowej i będzie głosować za jego odwołaniem. Dopuszczając jednak taką ewentualność, że największy klub nie przychyli się do tego wniosku, proszę i apeluję, żebyście w najbliższym czasie powtórzyli tę operację, którą dwukrotnie z sukcesem przeprowadziliście w ubiegłym roku, nazwijmy ją po wojskowemu operacją „Kameleon”, bo chodzi o chowanie Antoniego Macierewicza przed wyborami i wyborcami. [[Oklaski, dzwonek]] Niech pojedzie w czasie szczytu NATO w piątek i sobotę z ważną inspekcją do leśnego garnizonu. [[To jest żenujące po prostu.]]
Dziękuję, panie pośle.
To tylko 2 dni, a nie długie tygodnie. Schowajcie go przed sojusznikami z NATO.
Bardzo dziękujemy panu posłowi.
Zróbcie to dla Polski. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jakubiaka, klub Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się rozwodził, bo sprawa jest w zasadzie prosta. Natomiast mam pretensje przede wszystkim do pierwszej ławki politycznej Platformy Obywatelskiej, która już poszła, że wyznaczyła pana posła Niesiołowskiego jako sprawozdawcę tegoż wniosku, wiedząc i zdając sobie doskonale sprawę z tego, że będzie to wystąpienie nie merytoryczne, tylko emocjonalne. [[Oklaski]] Wysługujecie się ludźmi całkiem niepotrzebnie, dlatego że taki wniosek powinien być poparty merytorycznym uzasadnieniem, absolutnie nie czymś, co można nazwać, nie wiem, bazarową dyskusją. Nie znalazłem ani jednego... Ja państwu pokażę, zapamiętałem jedno zdanie z całej wypowiedzi, z którym się zresztą zgadzam. [[Niesiołowski był szefem Komisji Obrony Narodowej przez 4 lata, kiedy pana nie było w Sejmie.]] Właśnie dlatego, że mnie nie było w Sejmie, chciałbym widzieć takie traktowanie Sejmu, żeby tutaj nie wygłaszano zdań ad personam, tylko w sprawie, a sprawą jest Ministerstwo Obrony Narodowej i armia Rzeczypospolitej. To są tak ważne rzeczy, o których nie można sobie dyskutować, mając niesnaski osobiste do ministra obrony narodowej. Szanowni Państwo! Dzisiaj jesteśmy w okresie bardzo ważnego wydarzenia. Otóż chodzi o szczyt NATO. Niewątpliwie to pomysł i zaproszenie Platformy Obywatelskiej, prezydenta Rzeczypospolitej pana Komorowskiego, tutaj nie ma żadnych wątpliwości, ale przypominam, żeście zapomnieli zarezerwować miejsce na ten szczyt. [[To nieprawda.]] Stadion Narodowy był wyznaczony, ale bez terminu. Niestety na obronie narodowej... Komisja Obrony Narodowej testowała. Na szczęście udało się. Dzisiaj główny organizator jest przez was deprecjonowany. Nie mam wątpliwości co do tego, że robicie to specjalnie i z premedytacją. [[Kwatera główna.]] W przeddzień szczytu NATO deprecjonujecie głównego organizatora tego szczytu. Nie wiem, jaki cel sobie założyliście, bo przecież wychodzicie w sumie na śmiesznych. [[Oklaski]] Chcę powiedzieć, że tu się zgadzam z panem Niesiołowskim, którego bardzo sobie cenię. Powiedział pan o tym, że polska krew jest równa we wszystkich wymiarach, szczególnie ta, która często bezsensownie została wytracona w okresie II wojny światowej. Chcę całemu parlamentowi o tym przypomnieć i wzywam dzisiaj cały parlament, w oparciu o tę tezę, aby 11 lipca została zwołana specjalna sesja parlamentu dla uczczenia ofiar ludobójstwa na Wołyniu. [[Oklaski]] Nie zapominajcie, że jeżeli nie będziemy traktowali sami siebie poważnie, to nikt nas nie będzie traktował poważnie, czego najlepszym dowodem jest to, że w tym miejscu stał prezydent Poroszenko i na okoliczność tegoż właśnie ludobójstwa powiedział: wybaczamy wam. To jest jasny przykład, jak polityka historyczna jest traktowana w innych krajach. [[Co to ma wspólnego z Macierewiczem?]] A więc chcę powiedzieć dzisiaj tak: Przyznaję rację, polska krew waży tak samo. Mamy inne ważne sprawy, z którymi nie możemy sobie od lat dać rady, i zajmujemy się dzisiaj ministrem, który nam się jawi jako jeden z lepszych ministrów w ostatnim czasie, bez względu na to, co wcześniej mówił. [[Oklaski]] Chcę tutaj powiedzieć ministrowi Macierewiczowi, którego darzę szacunkiem, że ja bym też bardzo sobie życzył, żeby minister obrony narodowej profesjonalnie zajmował się tylko i wyłącznie Ministerstwem Obrony Narodowej. Dziękuje bardzo. [[Oklaski]] [[Teoriami zamachów smoleńskich.]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Petru. [[Coś o trybunale.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moment tej debaty uważam za nieszczęśliwy, bez względu na to, jak mało odpowiedzialny jest obecny minister obrony, bez względu na to, jak mało bezpiecznie się z nim czujemy, bez względu na to, że przynosi nam więcej wstydu niż powagi. [[Mów za siebie, Rysiek.]] Dla Rzeczypospolitej, dla dobra Rzeczypospolitej takich wniosków przed szczytem NATO nie powinno się składać. W interesie NATO i Polski jest to, aby ten szczyt, który będzie za kilka dni w Warszawie, się powiódł, aby po tym, jak Wielka Brytania opuściła Unię Europejską, walkowerem, pokazać, że w sprawie obronności jesteśmy wszyscy jak jedna pięść, jeden za wszystkich i wszyscy za jednego. Bardzo ważne jest to, aby pokazać, że NATO w każdej chwili będzie broniło każdego z krajów bałtyckich, że stanie w jego o obronie, pokazać, że w Polsce będą stacjonowały rotacyjnie amerykańskie dywizje. To wszystko leży w interesie Polski, w interesie Europy i w interesie świata, który miłuje wolność, demokrację i pokój. I tak się zdarzyło - przyznam, trochę jest wstyd - że w tym momencie akurat ministrem obrony Rzeczypospolitej jest Antoni Macierewicz. [[To jest zaszczyt.]] Jest nim mimo to, że kilkanaście dni przed wyborami pani premier Beata Szydło obiecała, że w jej rządzie on ministrem nie będzie. [[To już Platforma mówiła. Coś nowego.]] Jakkolwiek z tym niezręcznie, ale pan Antoni Macierewicz będzie reprezentował Polskę na tym szczycie. To jest źle dla Polski, ale nie możemy się na to obrażać. Właściwszy termin dla tej debaty byłby po szczycie. Moglibyśmy wtedy również podnieść kwestię tego, czy ten szczyt był dla nas sukcesem, ocenić jego organizację, a nie mówić teraz, że jest świetnie zorganizowany. Chcielibyśmy się też dowiedzieć całej prawdy o bazach NATO, czy one są stałe, czy rotacyjne. Chcielibyśmy się dowiedzieć tego, czy naprawdę musimy wysyłać myśliwce w rejon konfliktu zbrojnego, dlaczego nie zostało to przedyskutowane z opozycją, dlaczego nie została o tym poinformowana opinia publiczna. Proszę państwa, powodów do odwołania ministra obrony narodowej jest niestety cała masa. Po pierwsze, zastopował procesy modernizacyjne w polskiej armii. [[Wesołość na sali]] Minęło 8 miesięcy rządów PiS, miał być przegląd, a przeglądu nie ma. [[Jesteś dobry.]] Budżet MON na ten rok wynosi 36 mld zł - gdybyście państwo zapisali te liczby, to by się wam przydało - a wydatki na uzbrojenie wojska w tym roku ok. 9,5 mld zł. To jest właśnie przyspieszenie według PiS. Podważa się pozycję Polski w strukturach europejskich. Przypomnę, że pan Macierewicz z mównicy sejmowej jesienią zeszłego roku powiedział, że polskie Siły Zbrojne nie posiadały zdolności do zabezpieczenia, zapewnienia bezpieczeństwa ani terytorium Polski, ani obszaru powietrznego, ani kluczowych obiektów dla kierowania państwem. [[Zgodnie z prawdą.]] Pytanie jest takie: Jak można, jak minister obrony narodowej może coś takiego ogłaszać w Sejmie i zachęcać wszystkich... [[Wszyscy to wiedzą.]] ...pokazywać, że jesteśmy nieprzygotowani? [[To już przecież było.]] To osłabia pozycję, jest niegodne ministra, dyskwalifikuje go jako ministra obrony narodowej. [[Powinien kłamać, tak?]] Powołał Akademię Sztuki Wojennej zamiast Akademii Obrony Narodowej. Przypomnę, gdy nie wiadomo, jak zmienić kadry, to się zmienia nazwy. Przy tym jest też taka zasada, że w świecie zachodnim, który miłuje pokój, nie używa się słowa „wojna”, nie ma ministra wojny, tylko jest minister obrony narodowej. Widzę, że pan minister Macierewicz lubi wracać do tamtych ponurych czasów, kiedy na co dzień panowała atmosfera wojenna. Państwo chwaliliście powstanie wojsk obrony terytorialnej. Pytanie, po co zostały utworzone te siły. Czy po to, żeby w momencie poważnych demonstracji wysłać je przeciwko demonstrantom, po to, żeby pilnować interesów PiS-u, po to, żeby się bawić tymi siłami, jak chłopczyk żołnierzami? Sowieckie metody odwoływania dowódców jednostek i generałów, bolszewicko-sowieckie, w nocy. Przypomnę, w nocy z 4 na 5 marca odwołano dowódcę Garnizonu Warszawa, pana Grudzińskiego, w nocy też włamano się do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO. Takie standardy. O co chodziło? Wam chodziło o to samo, jak zawsze, o kadry, skok na kadry, przejmowanie w nocy z żandarmerią. Smoleńskie apele pamięci. To wyjątkowo podłe, aby pamięć ofiar tragedii smoleńskiej wykorzystywać w tak cyniczny sposób do politycznych celów. Pan Macierewicz niestety godność tę cynicznie plugawi. Proszę państwa, uważamy termin za nieszczęśliwy. Mamy fundamentalne zastrzeżenia do pana ministra. Każde jego wystąpienie to obawa, że za chwilę gotów będzie wywołać konflikt. Mam nadzieję, że pan dzisiaj nie wystąpi, bo może pan przestraszyć Polaków. Termin jest zły, debata jest zła, ale nie możemy głosować ani za tym ministrem, ani nie możemy się wstrzymać. Będziemy głosować za jego odwołaniem. [[Dzwonek]] I obawiam się, że pani premier Beata Szydło, która go do armii nie chciała, też za nim... [[Oklaski]]
Obawiam się, że czas minął, panie pośle. Dziękuję uprzejmie. [[Aleś nas zaskoczył.]] Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bejdę.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Myślę, że jednak najważniejszym wydarzeniem po zakończeniu zimnej wojny było wstąpienie Polski do NATO 17 lat temu, a nie nieodległy szczyt NATO. Tak w ogóle, szanowni państwo, przecież dzisiaj nie musimy głosować nad wnioskiem o odwołanie ministra Antoniego Macierewicza. To tylko i wyłącznie dzięki marszałkowi Sejmu został dzisiaj wprowadzony ten punkt, bo zgodnie z regulaminem równie dobrze moglibyśmy obradować na następnym posiedzeniu Sejmu. [[Oklaski]] Wniosek o odwołanie ministra obrony narodowej jest rozpatrywany na obecnym, a nie innym posiedzeniu, ze względu na rozpoczynający się szczyt NATO. Strona rządząca chce w ten sposób pokazać opinii publicznej, że opozycja jest opozycją totalną, bardzo niesłusznie, ponieważ zupełnie niezrozumiałe jest dla nas procedowanie nad wnioskiem przed jednym z najważniejszych wydarzeń związanych z NATO. Zapewne oficjalnym stanowiskiem będzie pogląd, że opozycja, formułując powyższy wniosek, jest nieodpowiedzialna za losy kraju, a rządząca dobra zmiana jest zdrową siłą dla Polski. W związku z powyższym chcę zaakcentować, że wniosek o odwołanie mógł poczekać przynajmniej do następnego posiedzenia Sejmu, podczas którego debata byłaby uzupełniona o zrecenzowanie decyzji, które zapadną na szczycie, czy wschodnia flanka NATO będzie chroniona przez nowe bazy, czy będą stacjonarne oddziały szybkiego reagowania, co osiągnęła i jakie porażki poniosła Polska podczas obrad NATO. Pragnę podkreślić też, że wniosek o wotum nieufności nie powinien mieć miejsca, gdyż Antoni Macierewicz zgodnie z zapewnieniami składanymi w czasie kampanii przez panią premier Beatę Szydło miał ministrem nie zostać. Po prostu Prawo i Sprawiedliwość się zakiwało. Pani premier Szydło głosiła, że to Jarosław Gowin zostanie szefem Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy zaznaczyć, że nastąpiło oszustwo wyborcze, a pani premier wprowadziła Polaków w błąd. A teraz kilka ważniejszych kwestii. Pomysł obrony terytorialnej. Czemu mamy tak mało przedstawionych szczegółów dotyczących całego kształtu i zamysłu organizacji takich jednostek? Czyżby pan minister Macierewicz chciał w ten sposób utworzyć swoje polityczne bojówki? Czy już powinniśmy się czegoś obawiać? Podobnie jak pan miał nie być ministrem, tak jeszcze 2 miesiące temu informował pan opinię publiczną, że żadnych żołnierzy w rejon konfliktów zbrojnych Polska nie będzie wysyłała. Jest faktem, że setki polskich żołnierzy wczoraj zostało wysłanych przez pana na wojnę. Polska nie musi udowadniać, że jest dobrym sojusznikiem NATO. Byliśmy w Afganistanie i Iraku. Ciągle mówi pan o konieczności obecności wojsk NATO w Polsce, na tzw. wschodniej flance. Przypominam, że od 17 lat wojska NATO są w Polsce obecne. To jest polska armia. Chyba że w dalszym ciągu twierdzi pan, że jest ona kompletnie nieprzygotowana do obrony Polski. Czy nadal uważa pan, że warto było przy tzw. audycie oczerniać polską armię tylko po to, by uzyskać bieżące korzyści polityczne? Polska armia powinna liczyć przynajmniej 150 tys. żołnierzy, to minimum - uważa Antoni Macierewicz. Szef MON jest także zdania, że NATO będzie teraz prowadzić politykę odstraszania wobec Rosji. Po pierwsze, powinniśmy prowadzić zrównoważoną i dyplomatyczną politykę zagraniczną. Po drugie, zamiast wikłać w działania wojskowe więcej obywateli naszego kraju, mieliśmy odpowiednio uzbroić i wyposażyć tych, którzy już służą ojczyźnie. Mimo szumnych zapowiedzi nie zapadły żadne najważniejsze decyzje dotyczące sztandarowych i kluczowych systemów i sprzętu dla wojska. Mowa o obronie przeciwlotniczej i rakietowej, czyli programie „Wisła” czy jego młodszej siostrze „Narwi”. Trwa przepychanka ze śmigłowcami Caracal, a o nowych okrętach podwodnych słuch zaginął. Wszystko to jest niezbędne i natychmiast potrzebne polskiemu wojsku. Minister zatrzymał wszelkie procesy związane z uzbrojeniem. To są przykłady szkodliwych działań, które mogą doprowadzić do bezbronności państwa polskiego. Obrażanie Stanów Zjednoczonych. Ludzie, którzy budowali swoje państwo dopiero w XVIII w., będą mówili nam, co to jest demokracja - kpił sobie minister obrony, nawiązując do krytycznych opinii Amerykanów na temat dobrej zmiany. Opinia na temat Rosji, stawiająca Polskę w stan wojny. Po Smoleńsku możemy powiedzieć, że byliśmy też pierwszą wielką ofiarą terroryzmu we współczesnym konflikcie, jaki się na naszych oczach rozgrywa - stwierdził szef MON-u Antoni Macierewicz podczas wykładu w szkole ojca Tadeusza Rydzyka. Po 6 miesiącach od przejęcia resortu obrony Antoni Macierewicz przekonywał, że Polska jest bezpieczna. Pana podejście do obronności i pana filozofię polityczną najlepiej oddaje symboliczna [[Dzwonek]] zamiana Akademii Obrony Narodowej na Akademię Sztuki Wojennej.
Dziękuję panu posłowi.
Czy mamy również spodziewać się zmiany nazwy ministerstwa? [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Czy to przypadek, że wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza trafia do naszego parlamentu na 2 dni przed szczytem NATO w Warszawie? Ośmielam się twierdzić, że jego celem jest osłabienie pozycji polskiego ministra obrony i całej polskiej delegacji podczas zbliżającego się szczytu, ważnego dla Polski, Europy i świata, ale - jak widać - niekoniecznie dla niektórych posłów... [[Na dwie ręce!]] ...chyba że działanie na szkodę Polski jest ich świadomym i zamierzonym celem. Podnoszone w uzasadnieniu zarzuty poziomem równe są sensacjom bulwarowym i kawiarnianym plotkom, bo piętnowanie kogoś za to, że spotkał na swojej drodze komunistycznego agenta, i podnoszenie tak bulwersującego oskarżenia przez te same osoby, które tu, na tej sali, niejednokrotnie gloryfikowały komunistycznych tajnych współpracowników, jest po prostu zaprzeczeniem uczciwości. Inspiracją do złożenia tego wniosku, jak mniemam, były wydarzenia związane z organizacją obchodów poznańskiego Czerwca i wystawieniem tam asysty wojskowej. Tylko cóż w tym złego? Jako wolontariusz Fundacji Pomorska Inicjatywa Historyczna od lat współorganizowałam w Gdyni różne wydarzenia patriotyczno-historyczne i w przeszłości niejednokrotnie zdarzało się, że odmawiano nam przydzielenia asysty wojskowej Marynarki Wojennej. Prywatną drogą otrzymywaliśmy informację, że nasze uroczystości patriotyczne niezgodne są z linią polityczną ówczesnej władzy. Tak było. Teraz jest inaczej. Żołnierze Marynarki Wojennej, z którymi wielokrotnie uczestniczę w takich uroczystościach, bardzo cenią sobie możliwość publicznego zaprezentowania się społeczności lokalnej i pokazania choć części swoich umiejętności. Dumni są z tego, że ich kunszt może być oceniany i zazwyczaj z aplauzem przyjmowany przez społeczność, dla której pełnią swoją służbę, do której zostali powołani. Dla żołnierzy nie ma znaczenia, czy paradną asystę honorową pełnią na placu Defilad, w kościele podczas uroczystej liturgii czy podczas ostatniej posługi na cmentarzu. Najzwyczajniej wypełniają swoje zadania, a bliski kontakt ze społeczeństwem to droga do odzyskania szacunku i dobrego wizerunku, jakim polska armia zawsze cieszyła się w polskim narodzie. To pozytywna integracja armii ze społeczeństwem, któremu służy, a dla tych, którym nie podobają się takie uroczystości, mam jedną radę: nie musicie w nich brać udziału i na pewno nikt was nie będzie do tego zmuszał. Koło Poselskie Wolni i Solidarni wyraża oburzenie wobec złożonego wniosku i jest przeciwko temu nieodpowiedzialnemu wotum nieufności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Winnickiego.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska jest partią schyłkową, to już wszyscy wiemy, natomiast składając wniosek bezpośrednio przed szczytem NATO, [[Oklaski]] Platforma Obywatelska powiedziała o sobie: jesteśmy partią niepoważną, a wysyłając do referowania tego wniosku pana posła Niesiołowskiego, Platforma podkreśliła grubym flamastrem to sformułowanie, że jest partią niepoważną. Otóż w takim momencie taka debata, niezależnie od tego, jak oceniamy pana ministra Macierewicza, jak oceniamy szczyt NATO, jak oceniamy chociażby polskie zaangażowanie na Bliskim Wschodzie, jest po prostu czymś głęboko, ale to głęboko niepoważnym, świadczącym o tym, że Platforma albo zgubiła, albo nigdy nie posiadała zmysłu państwowego - po prostu najprostszego, najbardziej elementarnego zmysłu państwowego. Przechodząc do meritum. Bezpieczeństwo narodowe składa się z dwóch elementów, z dwóch zasadniczych elementów, na które wpływ ma Ministerstwo Obrony Narodowej. Oczywiście tych elementów jest więcej, jeśli popatrzymy na kwestie polityki zagranicznej, gospodarki, kultury, morale narodu i armii, ale te dwa zasadnicze komponenty, o których możemy mówić w przypadku Ministerstwa Obrony Narodowej w powiązaniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, to oczywiście stan armii i obrony narodowej w kraju i kwestia polityki zagranicznej i polityki militarnej, można powiedzieć, w przestrzeni międzynarodowej. Jeśli chodzi o tę pierwszą rzecz, Ruch Narodowy od wielu lat mówi o trzech komponentach, które powinny składać się na polskie bezpieczeństwo. Te trzy komponenty to, po pierwsze, idąc od najniższego poziomu, powszechne przeszkolenie w elementarnym zakresie w szkołach średnich całej polskiej młodzieży - powinno być to powiązane wręcz z uzyskiwaniem dowodu osobistego; młody człowiek, który [[Oklaski]] ukończył 18. rok życia i chce uzyskać dowód osobisty, ma za sobą przeszkolenie wojskowe na poziomie powiatu [[Oklaski)]] umie się obchodzić z najbardziej popularnym rodzajem broni, potrafi przejść elementarną musztrę - drugi element to powszechna obrona terytorialna, również w dużym zakresie, kilkaset tysięcy, i trzeci komponent, którego odbudowa, myślę, obecnie jest najbardziej zaawansowana, to kwestia oczywiście podniesienia, uformowania armii jako regularnych związków taktycznych, które są w stanie po prostu podjąć regularną walkę. I tutaj trzeba powiedzieć bardzo istotną rzecz. Pan poseł Niesiołowski, uzasadniając wniosek, mówił o tym, że wychowywani są fanatycy religijni, że są wpajane jakieś wartości w Wojsku Polskim. Otóż, panie pośle, chciałem bardzo mocno podkreślić, że boję się armii, która będzie swoje morale opierała na przywiązaniu do etatów i do ciepłej wody w kranie, naprawdę. [[Oklaski]] Armia musi się odwoływać do hasła: Bóg, honor, ojczyzna, musi mieć wysokie morale, musi być... [[Nie machaj łapą!]] ...bardzo wysoko umotywowana właśnie patriotycznie, właśnie narodowo, właśnie religijnie po to, żeby był sens walki. Dzisiaj społeczeństwa [[Oklaski]] zachodnie zatraciły ten sens walki i to one przegrywają. My nie możemy pójść tą drogą. Szanowni Państwo! Drugi element, czyli element strategiczny - tu panuje fundamentalna niezgoda, jeśli chodzi o politykę realizowaną przez rząd pani premier Szydło. Otóż Ruch Narodowy postrzega sytuację Polski jako niełatwą, ale dającą pewne możliwości. Dzisiaj po Brexicie, po referendum brexitowym, a nie, jak pan poseł Petru zauważył, po opuszczeniu Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię, bo to potrwa parę długich lat, można o tym przeczytać w pismach ekonomicznych, sytuacja oczywiście nie jest łatwa, ale stwarza pewne szanse, pod warunkiem że będziemy zachowywali dwie rzeczy. Będziemy, po pierwsze, zbroić się na potęgę - tak, to jest dzisiaj wymóg polskiej racji stanu: zbroić się na potęgę w każdym z trzech filarów, o których powiedziałem [[Oklaski]] - po drugie, będziemy pozostawać z dala od wszystkich płyt tektonicznych geopolityki międzynarodowej, na których są starcia między mocarstwami - nie pchać się na Bliski Wschód, nie pchać się na Ukrainę, nie pchać się wszędzie tam, gdzie jest to niepotrzebne, niekonieczne. Tak, powinniśmy być z dala od tych płyt tektonicznych, nie powinniśmy jechać na tym amerykańskim zderzaku, zderzaku amerykańskiego pojazdu jako pierwsi i hasło „Poland first to fight” nie powinno nam towarzyszyć, bo właśnie w 1939 r. na tym przegraliśmy, żeśmy pierwsi weszli w konflikt zbrojny. Sytuacja strategiczna, w której musimy podjąć rywalizację z Niemcami w obliczu Brexitu, w obliczu rywalizacji w Unii Europejskiej z jednej strony, a z drugiej strony prowadzimy bardzo ofensywną politykę dyplomatyczną, jeśli chodzi o Federację Rosyjską, i wierzymy dodatkowo jeszcze w anglosaskie gwarancje, ta sytuacja już miała miejsce w ciągu ostatniego stulecia naszej historii. Nie jest to sytuacja dobra. Jeśli na jednym z dwóch ważnych kierunków, czy to niemieckim, czy to rosyjskim, rozpoczynamy jakąś ofensywę polityczną, to musimy gdzie indziej po prostu tę ofensywę możliwie złagadzać. I to powinna być polska racja stanu - nie pchać się w awantury międzynarodowe, w awantury wojenne. Połączenie tego komponentu z komponentem zbrojenia Polski, zbrojenia społeczeństwa na każdym etapie - tu apeluję do PiS, żeby nie bał się dostępu do broni, zbrojenia społeczeństwa - wychowywania społeczeństwa da sukces polskiej armii, zapewni polskie bezpieczeństwo. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klawitera.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Prawica Rzeczypospolitej uważa zgłoszenie wniosku o odwołanie ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza za niezgodne z polską racją stanu. Bez względu na przyświecające temu wnioskowi motywy złożenie go bezpośrednio przed szczytem NATO osłabia pozycję naszego państwa w świecie, osłabia jego pozycję negocjacyjną na tym szczycie NATO. Jest to działanie na szkodę Polski. Apeluję do wnioskodawców o rozwagę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. O głos poprosił minister obrony narodowej pan Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! [[A gdzie idzie przedstawiciel wnioskodawców?]] [[Wychodzi.]] Szanowni Państwo! Pozwólcie, że dosłownie kilka słów powiem w związku z wnioskiem o odwołanie ministra obrony narodowej, który został dzisiaj sformułowany i przedstawiony. Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować pani premier za jej wystąpienie, za wystąpienie w obronie państwa polskiego i polskiego wojska, za wystąpienie w obronie polskiego... [[Głos z sali: Brawo...]] ...interesu narodowego, [[Oklaski]] za wystąpienie w imię tego wszystkiego, co dla każdego Polaka, a zwłaszcza posła, zwłaszcza tego, kto został wybrany jako reprezentant narodu, powinno być najważniejsze - godności, honoru i bezpieczeństwa narodu polskiego. Bardzo, bardzo pani premier za to serdecznie dziękuję. [[Oklaski]] W ramach tego przemówienia padły też słowa dotyczące mnie bezpośrednio, słowa niewątpliwie dalece przekraczające moje zasługi i to, co w życiu zrobiłem. [[Głos z sali: O, ho, ho...]] Dziękuję pani premier za te słowa, ale mam świadomość, jak wielu ludzi w Polsce żyje dzisiaj - wielu ludzi nieznanych, wielu ludzi, którzy byli pogardzani, którzy byli spychani na margines, o których nikt nie chce pamiętać - którzy nieporównanie bardziej zasługują na przypomnienie, pochwałę, godności i zaszczyty. Bardzo pani premier za to dziękuję, [[Oklaski]] ale powtarzam: To są słowa, które należą się tym tysiącom bezimiennych ludzi przechodzących „ścieżki zdrowia”, tysiącom ludzi przechodzących przez internowania i więzienia, tysiącom, o których Platforma Obywatelska nie chciałam nigdy pamiętać, wobec których się naigrawała... [[Nie kłam.]] ... wobec których uprawiała politykę... [[Przestań.]] ...swojego lidera, gazety, która nazwała Kiszczaka i Jaruzelskiego ludźmi honoru. Dzisiaj wy raz jeszcze [[Oklaski]] przywołujecie te słowa i ten sposób działania. Rzeczywiście, macie czego się wstydzić. [[Oklaski]] Wydaje się, że też dwa słowa należy powiedzieć w związku z osobą, którą Platforma Obywatelska uznała za właściwe wysunąć, aby ją dzisiaj reprezentowała. Rzeczywiście wybraliście w tym celu szczególny moment. Można dyskutować, jak wielka jest waga szczytu NATO, który odbędzie się za 2 dni w Polsce w Warszawie, w mieście nieustraszonym, w mieście, które zapłaciło hekatombą wymordowanych za to, byście wy mogli być tutaj, w tej sali, i za to, żeby świat mógł korzystać z wolności. [[Głos z sali: A wy?]] [[A wy?]] I za 2 dni tutaj odbędzie się wydarzenie, które zagwarantuje Polsce i całemu zespołowi państw Europy Środkowo-Wschodniej bezpieczeństwo, szczyt, za który zapłaciliśmy wieloma cierpieniami, latami dążeń i wysiłków niepodległościowych całego narodu. Do tego czasu Polska, i owszem, była w NATO, tyle że był to bardziej rodzaj przywoływanego argumentu publicystycznego niż rzeczywista obecność gwarantująca nam bezpieczeństwo. Bo przez lata Platforma Obywatelska zgadzała się na to, by nasza obecność była swoistym pozorem jedynie, by było państwo, które... [[Jakim pozorem?]] ...ma prawo weta wobec polskiego bezpieczeństwa. Tym państwem była Rosja. A wy aprobowaliście tę sytuację, w której zewnętrzne... [[Co ty gadasz, chłopie?]] ...mocarstwo mogło zdecydować, czy u nas będą, czy nie będą wojska sojusznicze. [[A tarcza antyrakietowa?]] To ulega zmianie. [[Oklaski]] Od tego tygodnia, od szczytu NATO, w Polsce i w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej będą mogły, jeżeli tego będziemy chcieli, stacjonować wojska sojusznicze... [[Są od 2 lat.]] [[Kto to załatwił?]] ...zdolne do natychmiastowego bojowego działania. Nawet nigdy nie... [[A co, to twoja zasługa?]] ...podnieśliście takiego postulatu. [[Nieprawda.]] Nie mówiąc o tym, że nie podjęliście żadnych działań w tej mierze. [[Kłamstwo!]] A dzisiaj uznajecie za najbardziej właściwy moment, by atakować ministra obrony narodowej Prawa i Sprawiedliwości rządu Rzeczypospolitej... [[Prawa i Sprawiedliwości...]] ...dlatego że ten rząd doprowadził do fundamentalnej zmiany sytuacji geopolitycznej Polski i zapewnia jej bezpieczeństwo. [[Oklaski]] To jest prawdziwy powód waszego ataku. Można się zastanawiać, jakie są prawdziwe intencje tego ataku. Można się zastanawiać, czy u jego źródeł stoi wyłącznie fobia poszczególnych ludzi, czy u źródeł stoi zapiekłość człowieka, który kiedyś, dawno temu, uchodził za odważnego antykomunistę, a dzisiaj powtarza najbardziej podłe słowa Urbana i „Trybuny Ludu”. [[Oklaski]] Czy ta przemiana odpowiada waszym intencjom politycznym? Czy Platforma Obywatelska, która kiedyś uważała, że wywodzi się także z „Solidarności”, chce dzisiaj pokazać Polakom twarz Urbana? To jest wasza intencja? [[Oklaski]] Ale w tej całej sprawie są także kwestie istotne. Są kwestie, które związane są ze stanem polskiej armii. O nich rzeczywiście warto poważnie rozmawiać. One leżą u źródeł decyzji, które podejmuję w Ministerstwie Obrony Narodowej, leżą u źródeł polityki bezpieczeństwa prowadzonej przez rząd pani premier Beaty Szydło, prowadzonej przez pana prezydenta Dudę, prowadzonej przez całą tę wielką koalicję patriotyczną skupioną wokół Prawa i Sprawiedliwości. [[Jaką patriotyczną? PZPR-owską.]] Na czym polega istota rzeczy? Istota rzeczy polega na tym, że zwijaliście armię, likwidowaliście armię, uważaliście, że armia nie jest Polsce potrzebna, bo uważaliście, że przez następne... [[Panie marszałku, brednie.]] ...20 lat nie będzie wojny. Opieraliście swój stosunek... [[Brednie.]] ...do armii polskiej na błędnej diagnozie, niezrozumieniu sytuacji geopolitycznej i zapatrzeniu w obce rady i obce złudzenia. [[Głos z sali: KGB.]] To był powód tego, że armię Polski systematycznie likwidowaliście i zmniejszaliście. Blokowaliście możliwość awansu podoficerów. Postawiliście limity na możliwość awansu oficerów, usuwaliście żołnierzy zawodowych, tych, którzy są fundamentem każdej armii, żołnierzy szeregowych, bo uważaliście, że doświadczeni żołnierze są niepotrzebni. [[Po 7 miesiącach wypadałoby coś wiedzieć.]] A ze szkół możliwości tworzenia rzeczywistych źródeł... [[On nic nie wie, on nigdy nie wiedział.]] ...zapasów dla polskiego wojska usuwaliście tę najbardziej patriotyczną młodzież, która garnęła się i garnie się do wojska... [[A propos usuwania - pracownicy AON-u.]] ...i do obrony ojczyzny. [[Oklaski]] Dzisiaj zaś w sposób najbardziej obraźliwy, w sposób najbardziej podły obrażacie tych oficerów i żołnierzy... [[O czym tym mówisz?]] ...którzy zgłaszają się do piątego rodzaju Sił Zbrojnych, jakim są oddziały obrony terytorialnej kraju, rodzaju Sił Zbrojnych, który jest we wszystkich armiach NATO. Tylko wy je zlikwidowaliście w Polsce, tylko wy dzisiaj koncentrujecie swój... [[Bzdura.]] ...atak na tej młodzieży, na tych oficerach, na tych żołnierzach... [[Ty nie wiesz, czym zarządzasz, człowieku.]] ...którzy widząc zagrożenie, jakie jest wokół Polski, stawiają się na apel do armii polskiej, chcąc służyć swoim wysiłkiem i swoją determinacją. Czy wam naprawdę nie wstyd? [[Oklaski]] [[A tobie?]] [[Dobrze byłoby wiedzieć coś na temat polskich Sił Zbrojnych.]] Ilość kłamstw, absurdów, przeinaczeń, jaka padła tutaj na tej sali, a przedtem na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej z ust waszych przedstawicieli, przekracza wszelkie wyobrażenia i nawet „Trybuna Ludu” by się nie powstydziła takiego zespołu absurdów. [[Ha, ha, ha!]] [[„Głos”! Co z tą reklamą w „Głosie”?]] Ale przywołam tylko jedno kłamstwo, które pokazuje, jak bardzo fałszywie chcecie przedstawiać się opinii publicznej. Oto rok temu ówczesny szef dyplomacji polskiej, pan poseł dzisiaj, Schetyna zobowiązał się wobec naszych amerykańskich sojuszników, że Polska wyśle kontyngent wojskowy na Bliski Wschód, że Polska wyśle samoloty F-16 na Bliski Wschód, i nie dotrzymał tego zobowiązania. Ja przywołałem możliwość wysłania naszych żołnierzy w bardzo ograniczonej liczbie i wyłącznie na misję patrolową, wyłącznie na misję szkoleniową. Pan poseł Schetyna jako przedstawiciel Platformy Obywatelskiej był na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, podobnie jak był pan poseł Petru, podobnie jak był przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, podobnie jak byli przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. I macie czelność teraz twierdzić, że decyzje, jakie podjął prezydent Rzeczypospolitej, były poza waszymi plecami? [[Oklaski]] Macie czelność kłamać Wysokiej Izbie, że nic o tym nie wiedzieliście? [[Oklaski]] Wydawało mi się, Wysoka Izbo, że jest miara kłamstwa... [[Głos z sali: Nie ma.]] ...miara fałszu i miara tchórzostwa. [[Ojej.]] [[Głos z sali: Bo nie ma.]] Nie ma tej miary, bo Platforma Obywatelska przekroczyła nawet doświadczenia PZPR-u. Dziękuję bardzo. [[Część posłów wstaje, oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu ministrowi. Ogłaszam 2-minutową przerwę techniczną. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 41 do godz. 11 min 43]] Wznawiam obrady. W pierwszej kolejności chciałbym powitać delegację dzieci polskich z Charkowa. [[Posłowie wstają, oklaski]] Serdecznie witamy. Serdecznie witamy w skromnych progach polskiego Sejmu, Sejmu Rzeczypospolitej. Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Grzegorz Schetyna.
Dziękuję. Panie marszałku, ja w związku z tym, że tak wiele kłamstw nie padło z tej mównicy już bardzo, bardzo dawno. [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Głos z sali: Brawo!]] I to jest kłamstwo za kłamstwem. [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Głos z sali: Tak jest.]] Chcę powiedzieć tak: oczywiście nieprawdą jest, że zgodziłem się jako minister spraw zagranicznych na wysłanie polskich wojsk. To jest kłamstwo i pan wie o tym, panie ministrze Macierewicz. Pan kłamie. Nigdzie pan nie znajdzie ani takiej mojej decyzji, ani takiej wypowiedzi. To jest pierwsza rzecz.
Prosiłbym o wniosek formalny.
Druga. W związku z tym, że obrady RBN - i zwracam się do pani premier, do ministra Waszczykowskiego, do prezesa Kaczyńskiego, byliście na tym spotkaniu - są utajnione, proszę, i kłamie pan, bo była rozmowa o wysłaniu samolotów, ja o tym mówiłem i dobrze pani premier o tym wie... [[Głos z sali: Bez tego palca.]] ...proszę powiedzieć swojemu ministrowi, żeby nie kłamał i nie oszukiwał. [[Oklaski]] I żądam tego... [[Poruszenie na sali]] I żądam tego, żeby protokół tego posiedzenia został przedstawiony Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
To nie jest wniosek formalny. [[Głos z sali: To sprostowanie było.]] Proszę bardzo, pan poseł Joachim Brudziński z wnioskiem formalnym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z wnioskiem formalnym o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów. Chciałbym prosić, aby podczas Konwentu Seniorów uświadomić panu przedstawicielowi Platformy Obywatelskiej... [[Nazwisko.]] ...że to niezwykle, niezwykle podłe pomówienie, które padło z mównicy tego Sejmu, że oto Prawo i Sprawiedliwość, że pan minister Antoni Macierewicz dzieli krew polskich żołnierzy na lepszą i gorszą, przywoływanie tutaj rzekomo, wkładanie w usta ministra Antoniego Macierewicza słów, które nigdy nie padły, że oto żołnierze, którzy przelewali krew za Polskę pod Lenino, pod Budziszynem, pod Siekierkami, forsując Odrę czy w końcu przełamując Wał Pomorski... [[Nie przykrywaj teraz kłamstw Macierewicza.]] ...jest czymś tak obrzydliwym, że wręcz nie mieści się w głowie. A Platformie Obywatelskiej, panu Niesiołowskiemu chciałbym przypomnieć, że kiedy była 70. rocznica wkopania słupa granicznego nad Odrą w Czelinie, wtedy prezydent Platformy Obywatelskiej Bronisław Komorowski... [[Prezydent Polski.]] ...i wy, koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej, odmówiliście patronatu honorowego dla tej uroczystości. [[Głos z sali: Hańba.]] [[Panie marszałku, to nie jest wniosek formalny.]] Żołnierze 1. Armii Ludowego Wojska Polskiego pamiętają wam to. I te pomówienia, i te kłamstwa, które z ust pana posła Niesiołowskiego tutaj padły, powinny zostać napiętnowane. [[Dlaczego pan marszałek nie reaguje?]] Prawo i Sprawiedliwość, Antoni Macierewicz z największym szacunkiem podchodzi do krwi każdego polskiego żołnierza. Dziękuję uprzejmie, Wysoka Izbo. [[Oklaski]] [[Kłamiesz. Kłamiesz. Czemu pan kłamie?]] [[W trybie sprostowania.]]
Jesteśmy w punkcie 1. porządku dziennego. W trybie sprostowania poseł Tomasz Siemoniak.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnoszę się do słów ministra obrony narodowej na temat szczytu NATO, przypominając - widać nigdy za mało - że to Bronisław Komorowski i rząd Platformy zaprosili na ten szczyt do Polski. Apeluję też, abyście nie ulegali własnej propagandzie na temat tego szczytu. On jest ważny, dobry, ale nie wmawiajcie wszystkim, że decyzje, które zapadną, które są już przesądzone, o tysiącu żołnierzy w rotacyjnej grupie batalionowej to jest kopernikański przełom. Wcześniej zapadły decyzje o tarczy antyrakietowej w Redzikowie, mamy stałą obecność amerykańskich sił powietrznych w Łasku, a od roku 2014, od wybuchu konfliktu rosyjsko-ukraińskiego na polskich poligonach ćwiczyły tysiące żołnierzy. Świat się nie zaczął od momentu, kiedy swoją funkcję objął pan minister Antoni Macierewicz. [[Oklaski]] [[Dla Polski się zaczął.]] [[Brawo!]] Miejcie choćby na uwadze naszych sojuszników, którzy to czytają i słyszą. Mówiono o tym, że byliśmy w NATO na papierze. Jak to odnieść do tysięcy polskich żołnierzy, którzy służyli w Afganistanie i w Kosowie? Byli na papierze? [[Oklaski]] [[Ale bez wzajemności.]] Amerykańscy, kanadyjscy, brytyjscy żołnierze tu ćwiczyli. Byli tylko na papierze? [[Oklaski]] [[Bez wzajemności.]] Tarcza, której budowa się zaczęła, była tylko na papierze? [[Sikorski zrezygnował.]] Jak pan, panie ministrze, może tak mówić? Nie odmawiamy zasług temu rządowi, nie odmawiamy zasług prezydentowi Andrzejowi Dudzie, ale... [[Głos z sali: Ale odwołujecie ministra.]] ...apeluję do pana, żeby w tak radykalny sposób nie mijał się pan po prostu z prawdą, bo to się na panu kiedyś srodze zemści. [[Głos z sali: Ale to wyście tę hucpę zaczęli.]] Kiedyś pan też będzie byłym ministrem obrony i te wszystkie kłamstwa wrócą do pana. [[Oklaski]]
Jednak zwracam uwagę państwu posłom, że tryb sprostowania, zacytuję: dotyczy błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy, a tutaj słyszę polemiki. Tak że prosiłbym o przestrzeganie trybu sprostowania. Pan poseł Niesiołowski oczywiście w trybie sprostowania... [[Wiadomo, że to nie będzie sprostowanie.]] ...błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego swojego stwierdzenia? [[Tak, wymienił mnie.]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba rzadko kiedy ten tryb sprostowania... W tym przypadku pan marszałek Brudziński... Ja rzadko... Nie chcę nadużywać, ale tu nie mogę mieć... [[To nie nadużywaj.]] Tak, w taki sposób kłamać, panie marszałku, to wstyd. [[Oklaski]] Przecież nic takiego nie mówiłem. Sugerowanie, że Platforma jest przeciwna granicy na Odrze i Nysie, bo nie wzięła udziału we wkopywaniu jakiegoś słupa... [[Nawet nie pamięta, co mówił.]] ...to już jest czysty Gomułka. [[Nie pogrążaj się.]] Natomiast co do pana Macierewicza, to nie jest moja wina, że pan Macierewicz zerwał współpracę, tzn. MON, ale za to, rozumiem, odpowiada pan Macierewicz, ze Związkiem Żołnierzy Wojska Polskiego. To jest związek żołnierzy, który... W wojsku wielu z nas było. Po wojnie Wojsko Polskie, Ludowe Wojsko Polskie, które nawiązuje w swoich tradycjach do kombatantów spod Lenino, spod Wału Pomorskiego... Pan zerwał współpracę z tymi ludźmi. Ci ludzie poczuli się dotknięci. Przecież to mi się nie przyśniło. [[Nie wiadomo.]] Pan Macierewicz w tym sensie i w tym zakresie dokonał radykalnego podziału na Wojsko Polskie dobre i złe, na tradycję dobrą i złą. To tradycja Wojska Polskiego, bohaterów, a to byli bohaterzy - pod Kołobrzegiem zginęło więcej ludzi niż pod Monte Cassino. Nie można liczyć ofiar. Krew polska jest jednakowo cenna. To mam do powiedzenia i to podtrzymuję. [[Oklaski]] W działaniach Macierewicza... [[Macierewicza?]] W działaniach pana ministra... [[Pana ministra Macierewicza.]] Ministra, tak, ministra Macierewicza. ...dostrzegłem działanie niezwykle podłe. Być może, chcę wierzyć, ale trudno mi w to uwierzyć, to jakaś niezręczność, ale raczej podłość, bo podłość to jest to, co pana cechuje. [[Nienawiść.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Przepraszam bardzo, w pierwszej minucie mogłem uznać to za sprostowanie, ale później... Chciałem jeszcze poinformować Wysoką Izbę, że również przysłuchują się nam przedstawiciele innych środowisk młodzieży i innych grup... [[No właśnie.]] ...z innych części Polski, a pewnie i Europy. Witam serdecznie. [[Oklaski]] Widzicie państwo, dotąd duchy przeszłości unoszą się nad Sejmem Rzeczypospolitej. [[A kto je wywołał?]] Czy pani premier chciałaby zabrać głos? Pani premier Beata Szydło chciałaby zabrać głos. [[O nie...]] [[A co ma robić?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Poprosiłam jeszcze o ten głos m.in. dlatego, że mamy dzisiaj w Sejmie szczególnych gości, młodzież, która przysłuchuje się naszej debacie w momencie bardzo szczególnym, o czym była już wielokrotnie mowa z tej mównicy, kiedy za kilka dni w Warszawie odbędzie się naprawdę bardzo ważne wydarzenie, które przesądzi o sprawach bezpieczeństwa Polski, ale też naszego regionu na następne lata. Sądziłam, że brak odpowiedzialności ze strony Platformy Obywatelskiej wyczerpał... [[Zajmij się swoją partią.]] ...ten nieudolny wniosek, nad którym dzisiaj dyskutowaliśmy, a przynajmniej była to próba dyskusji, bo sam wniosek, jak już wcześniej wspomniałam, nie zasługuje na to, by poświęcać mu wiele czasu. Ale został on złożony i w demokratycznym porządku, który... [[Niestety musimy uznawać.]] ...jest obowiązujący w naszym parlamencie... [[Wesołość na sali]] [[Od kiedy?]] ...debata nad tym wnioskiem się odbyła. Sądziłam, że to już jest wyczerpanie braku odpowiedzialności ze strony Platformy Obywatelskiej, ale widać, że to jest ciągle mało, że nie wystarcza rzucanie kalumnii, oszczerstw, brudnych, wyssanych z palca pomówień, tylko i wyłącznie dlatego... [[Głos z sali: O!]] ...żeby budować własną pozycję polityczną... [[Nawiązanie do prezesa.]] ...żeby ratować się, ratować tonącą Platformę, która - o ile sięgnąć pamięcią - w ciągu ostatnich 8 lat zajmowała się tylko i wyłącznie dzieleniem Polaków, tylko i wyłącznie wszczynaniem awantur... [[Na pewno specjalistami jesteście wy.]] ...tylko i wyłącznie burzeniem i tylko i wyłącznie prowadzeniem do tego, by były ciągłe awantury, ciągłe swary... [[Głos z sali: Co ty opowiadasz?]] ...niestety, co mówię z przykrością, również wynoszeniem spraw Polski poza granice i próbowaniem szukania sojuszników w swoich interesach politycznych... [[A trybunał?]] ...w różnych środowiskach, które miały uderzać w polskie państwo. [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Kłamiesz! Kłamiesz!]] [[Gwar na sali, dzwonek]] I widać, że to jest ciągle mało i że nie potraficie państwo nawet w tej chwili wyciągnąć wniosku i nie potraficie państwo zrozumieć powagi chwili i odpowiedzialności nas wszystkich na tej sali, również państwa odpowiedzialności, za polskie państwo, za polskich obywateli. Otrzymaliście od obywateli mandat do ich reprezentowania, do reprezentowania polskich spraw. Otrzymaliście mandat do tego, aby przede wszystkim myśleć o dobru wspólnym i o losach obywateli Polski i o naszej ojczyźnie. Zastanówcie się państwo, czy to, co robicie w tej chwili, czy te pomówienia, to burzenie porządku, to ciągłe występowanie jako antypaństwowa opozycja przeciwko polskiemu państwu... [[Głos z sali: Skandal!]] ...to jest to, co powierzyli wam Polacy, właśnie oddając wam w wasze ręce los Polski, los polskiego państwa, los polskich obywateli, dając wam mandat do ich reprezentowania. Pamiętajcie, że każdy z nas, kto otrzymał ten mandat, nie tylko otrzymał ogromny przywilej, nie tylko ogromny zaszczyt, nie tylko wielki honor, ale przede wszystkim ponosi za Polskę i za Polaków odpowiedzialność. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Jak to robicie?]]
Zamykam dyskusję nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Przypominam, że zgodnie z art. 159 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża wotum nieufności większością głosów ustawowej liczby posłów. Komisja zaopiniowała wniosek negatywnie. Pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz z wnioskiem formalnym, tak? [[Nie, głosowanie.]] Proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tylko w kwestii tego, co mówiła pani premier. [[Głos z sali: Wniosek formalny!]] [[Głos z sali: Nie, wniosek formalny.]] [[Nie ma dyskusji.]] Wniosek formalny o przerwę. W przerwie bym prosił pana marszałka o Konwent Seniorów. Pani premier powiedziała, że otrzymaliśmy jako opozycja mandat do reprezentowania naszych obywateli. Otrzymaliśmy mandat od obywateli. Jak to się, pani premier, ma do propozycji powołania komisji do spraw Amber Gold bez dwóch klubów parlamentarnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Sprawca nie może się sam sądzić.]]
Panie pośle, proszę państwa, wniosek o przerwę w kontekście zwołania Konwentu Seniorów. Zwołanie Konwentu Seniorów to jest uprawnienie marszałka Sejmu, tak że uprzejmie panu dziękuję za ten wniosek, ale nie przyjmuję go. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: To była prośba do pana marszałka.]] [[Sprawca nie będzie sądził we własnej sprawie.]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Większość ustawowa wynosi 231. Za głosowało 166, przeciw - 267, wstrzymało się 3 posłów. [[Brawo!]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]] Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów odrzucił wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi obrony narodowej panu Antoniemu Macierewiczowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o: - obywatelskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, - poselskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, - poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, - poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druki nr 550, 558, 569, 129 i 667). Proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Gwar na sali, dzwonek]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie! Szanowni Państwo! Przedstawiam w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprawozdanie o: obywatelskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 550, poselskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 558, poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 569, oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 129. Sejm na 20. posiedzeniu w dniach 9 i 10 czerwca 2016 r. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższe projekty do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenia komisji odbyły się w dniach 21 i 29 czerwca. Na pierwszym posiedzeniu w dniu 21 czerwca komisja powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia wymienionych projektów ustaw, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Podkomisja odbyła pięć posiedzeń, z czego cztery miały charakter merytoryczny. Pisemne opinie do projektów ustaw przedstawili: Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, Krajowa Rada Sądownictwa, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, Krajowa Izba Radców Prawnych, biuro orzecznictwa i studiów Biura Trybunału Konstytucyjnego, a także Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Na początku posiedzenia w dniu 22 czerwca podkomisja przyjęła, że projektem bazowym w dalszych pracach legislacyjnych będzie poselski projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 558. Jako decydujący wskazywano argument, że projekt zasadniczo przywraca regulację wcześniejszej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, z dnia 1 sierpnia 1997 r. Rozwiązania tej ustawy są dobrze znane organom państwa, w tym Trybunałowi Konstytucyjnemu, ponieważ na jej podstawie orzekał w latach 1997–2015. Zwracano uwagę, że projekt przywraca regulacje, których konstytucyjność nie była kwestionowana, które nie budziły także większych kontrowersji społecznych. Podkomisja nadzwyczajna zakończyła swoje prace w dniu 24 czerwca 2016 r. i w tym dniu przekazała swoje sprawozdanie do komisji sprawiedliwości. Komisja prowadziła i zakończyła prace na posiedzeniu w dniu 29 czerwca. W trakcie prac komisji i podkomisji przedstawiciele większości klubów wyrażali pogląd na temat celowości przyjęcia nowej ustawy bądź zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wielokrotnie podkreślano, że nowa ustawa o trybunale powinna rozwiązać wszystkie spory bądź przynajmniej znaczną część sporów wokół Trybunału Konstytucyjnego, odpowiadać standardom konstytucyjnym, a jednocześnie spełniać oczekiwania społeczne dotyczące większej legitymizacji i transparentności działań trybunału. W związku z przyjętym założeniem, że projekt będzie bazował na przepisach ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r., w trakcie prac komisji i podkomisji dyskutowano przede wszystkim o tych rozwiązaniach projektu, które stanowiły odstępstwo od regulacji obowiązujących do 2015 r. Szczegółowo omawiano propozycje, którym zwykle odpowiadały zgłoszone formalnie poprawki, autorstwa bądź inspirowane przez przedstawicieli Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej oraz posłów klubów Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, klubu Kukiz’15, Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także posła niezrzeszonego Janusza Sanockiego. Wszystkie regulacje załączonego projektu zostały w sposób systematyczny dwukrotnie omówione, najpierw w podkomisji nadzwyczajnej, a następnie w komisji. W nadesłanych opiniach oraz w trakcie dyskusji zgłaszane były wątpliwości co do niektórych instytucji i regulacji projektu. Dzięki temu pewną część wątpliwości udało się wyeliminować bądź złagodzić. Tam, gdzie nie było to możliwe, zgłoszono wnioski mniejszości. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu wszystkich czterech projektów wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji z druku nr 667. Jednocześnie komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia, na żądanie wnioskodawców w osobach pana Jarosława Marciniaka z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, panów posłów Borysa Budki, Roberta Kropiwnickiego, Krzysztofa Paszyka i Marcina Święcickiego, wskazane w druku wnioski mniejszości. Chciałbym podziękować za konstruktywną współpracę paniom i panom posłom, a także wszystkim ekspertom i uczestnikom komisji i podkomisji. W razie szczegółowych pytań pozostaję do dyspozycji Wysokiej Izby. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie! [[Panie nie?]] Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dobrze się stało, że podkomisja nadzwyczajna i komisja sprawiedliwości przyjęły poselski projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 558, jako projekt bazowy w pracach nad nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Nie chodzi o to, że został on złożony przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości. Projekt ten ma inną decydującą zaletę. Przecina bowiem większość sporów dotyczących rozwiązań przyjętych w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym z dnia 25 czerwca 2015 r. Jest to związane z faktem, że projekt ten zasadniczo przywraca regulacje wcześniejszej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z dnia 1 sierpnia 1997 r., która obowiązywała w latach 1997–2015. Innymi słowy, przywraca się regulacje, których, po pierwsze, konstytucyjność nie była kwestionowana przez żadną znaczącą grupę polityczną czy społeczną i które, w każdym razie w porównaniu z kontrowersjami budzonymi przez ustawę z 2015 r., zadowalająco funkcjonowały w praktyce przez niemal dwie dekady. Jest to zasadnicza przewaga w porównaniu z propozycją powrotu do pierwotnego brzmienia ustawy uchwalonej w dniu 25 czerwca 2015 r., szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę skalę kontrowersji, które zostały wywołane przez przyjęcie tej ustawy. Jak wspomniałem, choć projekt zasadniczo przywraca regulacje wcześniejszej ustawy o trybunale, w niektórych kwestiach zawiera odstępstwa od obowiązujących wówczas przepisów. Nie rozstrzyga wszystkich spraw, które są obecnie przedmiotem dyskusji, ale daje szansę na ustabilizowanie sytuacji i obniżenie temperatury politycznego sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Przyjęcie tego projektu kończy kilkumiesięczny okres niepewności prawnej związanej z rozbieżnymi opiniami dotyczącymi charakteru prawnego rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego w okresie od marca 2016 r. Dodatkową zaletą jest fakt, że projekt przewiduje publikację budzących kontrowersje rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego wydanych w okresie od 10 marca 2016 r. Niektóre propozycje są odpowiedzią na krytykę rozwiązań obowiązującej ustawy o trybunale i odpowiadają przynajmniej kierunkowo zmianom oczekiwanym przez różne strony sporu. Tak jak zakładał obywatelski projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, także procedowany projekt zobowiązuje bądź przynajmniej stwarza możliwość badania w pełnym składzie konstytucyjności i legalności ważnych ustrojowo i społecznie ustaw. Inną z propozycji zmian pokrywającą się z propozycjami projektu obywatelskiego jest to, aby w ramach procedury wyboru prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego każdy z członków zgromadzenia ogólnego trybunału mógł głosować tylko na jednego kandydata. Uwzględniliśmy także propozycję klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgodnie z którą sędziowie mieli być przydzielani do spraw według kolejności alfabetycznej, zgodnie z kolejnością wpływu spraw. W projekcie uwzględniono także uwagi Zespołu Orzecznictwa i Studiów Biura Trybunału Konstytucyjnego oraz Platformy Obywatelskiej i dokonano zmiany składu orzekającego w II instancji w postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziów trybunału. Niektóre propozycje zawarte w projektach ustaw i powtórzone w trakcie prac podkomisji i komisji mogłyby prowadzić do rozwiązania części dalszych czy innych kontrowersji dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. W szczególności interesująca była propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby sędziowie, co do których ważności wyboru istnieje spór, przeszli w stan spoczynku. Niestety realizację tego uniemożliwiają poważne i powszechnie zgłaszane zastrzeżenia dotyczące konstytucyjności tej propozycji. Podobne wątpliwości dotyczą rozwiązania, aby sędziów trybunału wybierał Sejm większością 2/3 głosów. Kończąc omawianie naszego stanowiska wobec prac komisji i podkomisji, niech mi wolno będzie podkreślić i podziękować za udział wszystkich stron sceny politycznej, choć w szczególności za konstruktywną postawę przedstawicieli klubów Kukiz’15 i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Rozważając sformułowane opinie dotyczące niektórych rozwiązań projektu, a także chcąc doprecyzować treść niektórych zapisów, klub Prawa i Sprawiedliwości zgłasza dodatkowych osiem poprawek. Wychodzą one naprzeciw oczekiwaniom najbardziej nieprzejednanej opozycji. W szczególności w sprawach o szczególnej zawiłości proponujemy, aby z wnioskiem o zbadanie sprawy w pełnym składzie mógł występować jedynie prezes trybunału, skład orzekający bądź grupa trzech sędziów, a nie, jak wcześniej [[Dzwonek]] było proponowane, także prokurator generalny i prezydent. Proponujemy także wykreślenie zapisu, aby w wyjątkowych sytuacjach orzeczenia trybunału mogły być podjęte większością 2/3 głosów. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Czas.]]
Dziękuję, panie pośle.
Podsumowując, chcę powiedzieć, że dobrze, że istnieje zgoda wykraczająca poza jeden obóz polityczny, dotycząca konieczności dokonania zmian przepisów...
Panie pośle...
...regulujących funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. W sprawach, które budzą tak wiele emocji politycznych i budzą je...
Panie pośle, dziękuję uprzejmie.
...przez tak długi czas, destrukcyjne jest podejście: wszystko albo nic. Ponieważ przedstawiony projekt ustawy rozwiązuje znaczną część istniejących problemów... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Czas.]]
Panie pośle! Przepraszam bardzo, ale czas minął. Dziękuję panu posłowi.
Dziękuję.
I proszę o zabranie głosu pana posła Borysa Budkę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy, a dokładnie wobec sprawozdania, które jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Nic bardziej błędnego niż mówienie o tym projekcie ustawy jako o ustawie kompromisowej, jako o ustawie, która rozwiązuje problem, który Prawo i Sprawiedliwość stworzyło wokół Trybunału Konstytucyjnego. To z tego miejsca należy dać odpór wszystkim tym kłamstwom, które przez blisko 8 miesięcy zostały wytworzone przez obecny obóz rządzący tylko po to, by sparaliżować pracę Trybunału Konstytucyjnego. Jeden jedyny błąd w ustawie z czerwca ub.r. stał się powodem, by realizować z góry powzięty plan Jarosława Kaczyńskiego, który swoją materialną postać miał już w 2007 r. [[To nie był błąd.]] [[To był zamach.]] To już w 2007 r. Prawo i Sprawiedliwość próbowało sparaliżować Trybunał Konstytucyjny. Dlaczego? Trybunał Konstytucyjny, co udowodniono w ostatnim czasie, jest ostatnim bastionem, gdzie obywatele mogą szukać ratunku przed totalnym państwem Prawa i Sprawiedliwości, jest ostatnim miejscem, gdzie prawa i wolności obywatelskie mogą znaleźć rzeczywistą ochronę przed kolejnymi niekonstytucyjnymi ustawami forsowanymi przez obecną większość. Żeby wyeliminować Trybunał Konstytucyjny, stworzono w tej kadencji już trzy ustawy, buble prawne, które zostały zdruzgotane nie tylko przez opinię publiczną, ale przede wszystkim przez fachowców. To już nie tylko Trybunał Konstytucyjny wskazał na niekonstytucyjność proponowanych regulacji - zrobili to również przedstawiciele Komisji Weneckiej czy Komisji Europejskiej w swym stanowisku, które do tej pory nie zostało przez rząd Prawa i Sprawiedliwości ujawnione. Ta ustawa po raz kolejny realizuje zamiar Prawa i Sprawiedliwości, by nigdy w tej kadencji Trybunał Konstytucyjny nie mógł orzekać o niekonstytucyjności obowiązującego prawa. Przypomnę, że tych ustaw, które naruszają podstawowe prawa i wolności obywatelskie, jest wyjątkowo dużo. Nikt nigdy w tak krótkim czasie nie uchwalił tylu niekonstytucyjnych przepisów. Ustawą, z której PRL-owscy działacze byliby dumni, doprowadzono do tego, że państwo chce zmonopolizować obrót ziemią rolną, dokonując tak naprawdę wywłaszczeń ze świętego prawa własności. Boleśnie przekonali się o tym rolnicy, którzy nie mogą w tej chwili wziąć kredytów. Jedną ustawą wyrzucono z pracy kilkaset osób w służbie cywilnej. Trybunał Konstytucyjny nie mógł się do tej pory w tej sprawie wypowiedzieć. Ale, co najważniejsze, w tej propozycji, która jest rzekomo kompromisowa, Prawo i Sprawiedliwość chce odebrać rzecznikowi praw obywatelskich możliwość wstawiania się za obywatelami właśnie w Trybunale Konstytucyjnym. Co więcej, w przepisach przejściowych proponujecie państwo, by wszystkie sprawy, które są w tej chwili rozpatrywane, a więc również skargi konstytucyjne, również pytania sądów, były zawieszone na co najmniej 6 miesięcy i rozpoczęte od samego początku. Dlaczego? Dlatego że ostatnią rzeczą, której jeszcze się państwo boicie, jest właśnie to, że wasza tzw. dobra zmiana zostanie zdruzgotana przez sąd konstytucyjny. Ta ustawa nie ma nic wspólnego z kompromisem. To blokowanie Trybunału Konstytucyjnego, nieprzewidziane konstytucją prerogatywy dla prezydenta Rzeczypospolitej, prokuratora generalnego, a także czterech sędziów Trybunału Konstytucyjnego de facto stanowią ingerencję władzy wykonawczej we władzę ustawodawczą. Na to nie może być zgody. Państwo tą ustawą niczego nie załatwiacie. Pogłębiacie chaos tylko po to, by pokazać naszym partnerom z zagranicy na chwil kilka, że rzekomy kompromis został przez was wypracowany. Platforma Obywatelska mówi: sprawdzam. [[Dzwonek]] Platforma składa w tej chwili szereg poprawek, które zmierzają do przywrócenia konstytucyjności tego projektu ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Rzymkowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Szanowni Państwo! Już po raz kolejny zabieram głos w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Już tak naprawdę nie pamiętam, ile razy Wysoka Izba proceduje czy to w kwestii związanej z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, czy też wobec okoliczności, które towarzyszą funkcjonowaniu tej bardzo ważnej instytucji z punktu widzenia funkcjonowania państwa polskiego. Jeśli chodzi o projekt ustawy, nad którym najpierw procedowała podkomisja, a następnie komisja, już w punkcie wyjścia, czyli kiedy mieliśmy pierwsze czytanie w Wysokiej Izbie, w tym samym miejscu mówiłem, iż ustawa w żaden sposób nie przybliża nas do zakończenia sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast efekt przerósł moje oczekiwania. To znaczy nie tyle, że się absolutnie nie przybliżyliśmy, a wręcz, mam wrażenie, oddaliliśmy, bo ustawa, mimo iż zawiera kilka elementów, które łagodzą rozwiązania ustawy grudniowej, zawiera również szereg mechanizmów, które mają na celu paraliżowanie prac Trybunału Konstytucyjnego. Największe moje zdumienie podczas prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wzbudził fakt, iż wszystkie ugrupowania opozycyjne poparły postulat wprowadzenia większości kwalifikowanej 2/3 głosów, natomiast za tym postulatem nie opowiedział się klub Prawa i Sprawiedliwości, który głosował, tak jak nasz klub, za wnioskiem dotyczącym zmian w konstytucji wprowadzających mechanizm wyboru sędziów większością kwalifikowaną 2/3 głosów. Cieszy mnie jedynie to, że w tej chwili każde ugrupowanie polityczne jest zwolennikiem 2/3, tylko niestety tego nie okazuje. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o największe mankamenty tej ustawy, to jest, po pierwsze, mechanizm dotyczący wnioskowania przez czterech sędziów trybunału o przesunięcie o 3 miesiące procedowania z racji zawiłości sprawy. Ten mechanizm może działać w zasadzie w nieskończoność. To jest mechanizm, który powoduje, iż prace Trybunału Konstytucyjnego będą w sposób stabilny sparaliżowane. Kolejny element to jest kwestia, o której wspomniał mój przedmówca, pan poseł Borys Budka. Mianowicie rozpoczęcie procedowania od nowa po upływie 6 miesięcy. Ten mechanizm zapewni, że przez najbliższe 3,5 roku, czyli do końca kadencji, żadna sprawa, która w tej chwili została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, nie zostanie rozpatrzona. Kończąc już, bo tutaj moim zdaniem dyskusja jest absolutnie zbędna: Jeśli ta ustawa w tym kształcie, w którym opuściła Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czyli z tymi mechanizmami paraliżującymi pracę trybunału, będzie przedłożona podczas trzeciego czytania, to nasz klub będzie głosował przeciwko temu projektowi ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Dolniak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co możemy zrobić w sprawie kolejnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Niestety niewiele. Chociaż nie, możemy zrobić, i to ważną rzecz: wyrzucić ten projekt do kosza, tyle jest wart. To bardzo niebezpieczna ustawa. To ustawa, która oznacza całkowity paraliż trybunału. Prawo i Sprawiedliwość buduje państwo oparte na woli polityków, a nie na prawie. Są w tym projekcie nie tylko przepisy wewnętrznie sprzeczne, które świadczą o niechlujstwie - mam nadzieję, że nie o braku kompetencji - lecz przede wszystkim przepisy niekonstytucyjne, o czym Prawo i Sprawiedliwość wie, a mimo to uparcie dąży do ich uchwalenia. Co jest niekonstytucyjne? Oto kilka przykładów stworzonych w dotychczasowym projekcie. Wymagane 2/3 w głosowaniu nad wyrokiem, a gdy się nie da uzyskać tej większości, sprawa musi być umorzona. A gdzie konstytucyjne prawo obywatela do rozstrzygnięcia? Ingerencja prezydenta i ministra sprawiedliwości chociażby w kolejność rozpoznawanych spraw, a samego prezydenta w kwestię wygaśnięcia mandatu sędziego - to upadek niezależności trybunału. Wreszcie dlaczego mają być publikowane wyroki wydane po 10 marca? To przed 10 marca trybunał był inny? Inny jego skład? Między 9 a 10 coś się zmieniło? [[Oczywiście.]] Chcecie sobie przyznać prawo do odmowy wykonania wyroków. Już tylko to ewidentnie wskazuje, że będziecie umarzać postępowania, które będą dla was niewygodne. Pomijam kwestię, że chcecie na nowo rozpoznawać sprawy czekające na rozstrzygnięcie w trybunale, że prokurator generalny będzie blokować posiedzenia trybunału, nie stawiając się na kolejną rozprawę. Mogłabym tak wymieniać jeszcze długo, bo cała ustawa jest zła. Twierdzicie, że opieracie się na ustawie z 1997 r., ale tak ją zdeformowaliście, że stała się niekonstytucyjna. Powołaliście zespół, którego celem miało być przygotowanie rozwiązań prawnych dla ustawy naprawczej. Wyraźnie widać, że nie o tworzenie dobrego prawa chodzi, ale o wprowadzenie w błąd przedstawicieli Unii Europejskiej i opinii publicznej. Nie mamy żadnych efektów pracy tego zespołu. Czyżby kolejne pieniądze wyrzucone w błoto? Takie działanie to manipulowanie prawem i obywatelami, to zamach na niezależność sądów, w tym tego szczególnego, jakim jest sąd konstytucyjny. Podporządkowaliście sobie Policję, prokuraturę, paraliżujecie trybunał, blokujecie nominacje sędziowskie. Czy za chwilę będziecie nas karać za poglądy, za inne poglądy polityczne? Czy do tego wam potrzebna jest nowa ustawa o trybunale? W tym momencie ważą się losy demokracji w Polsce. Czy zwycięży model lansowany przez Prawo i Sprawiedliwość, czy też będziemy przestrzegać konstytucji? Jak widać, jesteście konsekwentni, ale na tym stracimy my, obywatele. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo, Posłanki i Posłowie PiS! Pobiliście rekord Polski w ilości ustawowych niewypałów podłożonych pod Trybunał Konstytucyjny. To już czwarta ustawa autorstwa PiS, która dotyczy Trybunału Konstytucyjnego. Każda z nich wprowadzała coraz większe zamieszanie, każda z nich służyła interesowi jednej partii, żadna nie służyła demokracji, żadna nie służyła polskiej racji stanu. Spójrzcie prawdzie w oczy, przestańcie okłamywać Polaków. Polska ma dziś problem z prezydentem i z premierem, z politykami PiS, a nie z trybunałem. Ustawą nie da się rozwiązać żadnego z problemów trybunału. Na sali sejmowej nie przyjmiemy ani ślubowania, ani nie opublikujemy wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wszystko wskazuje na to, że nową ustawą PiS chce jak najszybciej nałożyć knebel na Trybunał Konstytucyjny. Spieszycie się, bo chcecie wykorzystać to, że Polacy są zajęci Euro 2016, są zajęci wakacjami, ale pozostawione przez was legislacyjne miny trzeba będzie potem niestety rozbrajać. Ta ustawa łamie przede wszystkim zasadę trójpodziału władzy. Uzależnia Trybunał Konstytucyjny od polityków PiS. Andrzej Duda i Zbigniew Ziobro zadecydują, w jakim składzie orzekającym trybunał rozpozna sprawę. Andrzej Duda zadecyduje, w jakiej kolejności trybunał będzie rozpoznawał sprawy. Andrzej Duda dokona także wyboru prezesa TK, mimo że konstytucja daje mu tylko prawo do powoływania. Zbigniew Ziobro natomiast będzie mógł zablokować orzekanie w konkretnej sprawie, najpierw powodując konieczność jej rozpoznania w pełnym składzie, a następnie nie stawiając się na rozprawie. Ja przypomnę, że jeszcze ani razu nie stawił się w Trybunale Konstytucyjnym. Andrzejowi Dudzie przyznano także funkcję superarbitra weryfikującego orzeczenia sądu dyscyplinarnego. To on zadecyduje, kto może być sędzią, a kto nie - nawet w przypadku skazania na karę usunięcia ze stanowiska. Wysoka Izbo! PiS po raz kolejny przedkłada interesy partyjne nad odpowiedzialność za państwo. Nowa ustawa PiS-u rozmontuje Trybunał Konstytucyjny na części. Jeśli tylko politycy PiS tego zechcą, Trybunał Konstytucyjny po prostu nie wyda orzeczenia. Ustawa, którą PiS teraz prezentuje, jest ustawą kagańcową. Ten kaganiec jest nakładany nie tylko na Trybunał Konstytucyjny, ale przede wszystkim na polską demokrację. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po debacie w trakcie pierwszego czytania mieliśmy nadzieję na poważną debatę, przyjęcie propozycji i autentyczne szukanie kompromisu. Takie też zresztą były wypowiedzi. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski w imieniu PiS mówił: „Interesującą propozycją, być może przynajmniej w części możliwą do realizacji, jest to, aby sędziowie, co do których ważności wyboru istnieje spór, przeszli w stan spoczynku”. Mówił również: „(...) jest warte namysłu rozwiązanie, aby Sejm większością 2/3 głosów mógł zwrócić się do trybunału o ponowne rozpoznanie sprawy, gdy pojawiły się nowe okoliczności”. „Naprzeciw często formułowanym oczekiwaniom idzie propozycja” - jedyna, która została przyjęta - dotycząca przydzielania sędziów według kolejności. Pan poseł Wróblewski, za co bardzo dziękuję, podsumował swoje wystąpienie w następujący sposób: „Podsumowując, dobrze, że istnieje zgoda wykraczająca poza jedno środowisko polityczne, dotycząca konieczności dokonania zmian przepisów regulujących funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego”. I kto, panie i panowie posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, nie pozwolił wam zawrzeć kompromisu? Kto nie pozwolił wam zawrzeć kompromisu? Wyciągnęliśmy rękę, przedłożyliśmy propozycję konsensualną, daliśmy swoje propozycje, ale wy po prostu kompromisem nie jesteście zainteresowani, nie chcecie tego kompromisu. My odpowiedzieliśmy na wezwanie Komisji Weneckiej. Dziękuję klubowi Kukiz’15 za wsparcie tej naszej inicjatywy, bo tam było też wezwanie do opozycji, że ma wspierać i dążyć do poszukiwania rozwiązania tu, w Polsce. Nie lubicie wizyt Komisji Weneckiej i przedstawicieli Unii Europejskiej w Polsce, przy czym najpierw ich zapraszacie. Teraz ponownie ich zapraszacie, nie szukając kompromisu i nie chcąc kompromisu. To niestety jest główny, fundamentalny błąd, a wręcz grzech - niechęć do dążenia do porozumienia. To oczywiście uniemożliwia zagłosowanie za waszą ustawą. O szczegółach będzie mówił pan poseł Paszyk. Niestety nie chcieliście skorzystać z szansy, żeby skończyć z dualizmem prawnym w Polsce, doprowadzić do normalności, skończyć z chaosem. Nie chcieliście tego zrobić i nie chcecie dalej. Tkwicie we własnym przekonaniu, że macie monopol na wiedzę. Wolicie tysiące pyrrusowych zwycięstw niż jeden dobry i mądry kompromis. To jest błąd, który będzie wam się odbijał wielokroć jeszcze czkawką. Szkoda, bo była szansa na ustawę konsensualną i były dobre sygnały z waszej strony. Ale nie potraficie przełamać jakichś swoich animozji - czasem może nie chcecie ich przełamać, a chciałbym wierzyć, że nie potraficie. To już nawet pan sędzia Pszczółkowski, mimo że wybrany przez jedną opcję polityczną, mimo że był do niedawna politykiem, pokazał swoje sumienie ostatnio, wypowiadając się w kwestii wyroku. Szkoda, że wy nie odwołujecie się do swojego sumienia, którego podstawą jest rozróżnianie dobra od zła. Kompromis był możliwy, a szukanie kompromisu było naszym obowiązkiem. Każdego dnia mówiliśmy wam: sprawdzam. Szkoda, że nie chcieliście szerszej formuły służącej wyprowadzeniu Polski z chaosu prawnego, przywróceniu normalności. Proponowana dzisiaj przez was ustawa, ta, która wychodzi z komisji, nie zapewnia niezależności Trybunału Konstytucyjnego, nie zapewnia normalnego trybu pracy i jest po prostu nie do przyjęcia. Nie jest żadną propozycją kompromisu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proces legislacyjny, w którym uczestniczymy, to swoistego rodzaju test, taki egzamin wiarygodności dla większości sejmowej na szczerość intencji, na autentyczną wolę porozumienia. Ten test dobiega końca. Niestety obawiam się, że to nie będzie test zdany pozytywnie. To kolejny pomysł, kolejny projekt ustawy dotyczący rozwiązania sytuacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, ale po raz kolejny pomija on dwa obszary. Jeśli się z nimi nie zmierzymy, to żebyśmy jeszcze z sześć razy przedkładali kolejne projekty ustaw dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, nie rozwiążemy tego, nadal będą niewygodne pytania, nadal będzie zainteresowanie instytucji europejskich. Te dwa obszary to właśnie publikacja wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i rozwiązanie sprawy personalnej. Obydwu obszarów dotykał projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego. Niestety ubolewam, że w toku prac zarówno podkomisji, jak i komisji te rozwiązania nie zostały uwzględnione, dlatego ponawiamy nasze propozycje w postaci poprawek dotyczących rozwiązań w zakresie tych dwóch obszarów, [[Dzwonek]] albowiem powtórzę: bez rozwiązania w tym zakresie kolejne ustawy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego nic nie wniosą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę. [[Głos z sali: Nie ma.]] [[Nie, zlitował się.]] [[Pewnie myślał, że jest później.]] Nie ma pana posła. W związku z powyższym czekamy na listę osób zapisanych do zadania pytań. Jeżeli nie będzie więcej chętnych do zadania pytań, to zamknę listę mówców. Krótka przerwa techniczna. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Józef Lassota.]] [[Nie ma pytań, to odpowiedzi.]] W takim razie zamykam już listę osób zapisanych do zadania pytań. Czas na zadanie pytania wyznaczam na 1 minutę. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Ireneusz Zyska. [[Nie ma.]] Nie ma. W takim razie pan poseł Waldemar Buda. [[Też nie ma.]] [[Jest.]] [[A który to?]] [[To pani kolega.]] [[Wesołość na sali]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Usłyszałam: Budny.]] [[Może trzeba na fejsie zaprosić.]] Nazwisko może było tak faktycznie inaczej usłyszane. [[Gwar na sali, dzwonek]] Szanowni państwo, oparcie projektu ustawy na ustawie z 1997 r., która nie budziła żadnych wątpliwości konstytucyjnych, obniżenie liczebności składu osobowego, pełnego składu, obniżenie liczby spraw, które rozpatrywane są w pełnym składzie, obniżenie liczby spraw, w których będzie rozstrzyganie kwalifikowaną większością głosów, wreszcie opublikowanie rozstrzygnięć, które wcześniej jako wyroki nie mogły być opublikowane, ponieważ były niezgodne z prawem. Czy to, drodzy państwo, nie jest kompromis? To co my powinniśmy w tej ustawie zapisać, żebyście państwo chcieli się pod tym podpisać? Przecież to jasno wskazuje na państwa intencje. To jest zgodne z zasadą, że króliczka należy gonić, ale go nie dogonić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Szczerbę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! PiS w sposób bardzo swoisty rozumie słowo „kompromis”. Tu nie ma żadnego kompromisu. Ten procedowany projekt nie tylko doprowadzi do paraliżu trybunału, ale również niweczy dorobek 27 lat polskiej transformacji ustrojowej poprzez zanegowanie zasady demokratycznego państwa prawa, zasad niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Waszym celem jest wyłącznie zablokowanie trybunału, uczynienie go niezdolnym do wypełniania roli przewidzianej w konstytucji. Projekt nie spełnia żadnych rekomendacji zawartych w opinii Komisji Weneckiej. To ewidentna, brutalna próba podporządkowania trybunału władzy wykonawczej. To jest również próba wprowadzenia mechanizmów pozwalających na blokowanie trybunału, wypełniania jego ustrojowej roli. Szanowni państwo, dzisiaj musimy bić na alarm. To jest ten moment, kiedy całe społeczeństwo powinno powiedzieć „nie”, powinno powiedzieć „nie” tej dobrej zmianie, [[Dzwonek]] która tak naprawdę ogranicza prawa i swobody jednostek w naszym kraju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grabowskiego.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Pan poseł Budka mówił o tym, jak ważna jest rola Trybunału Konstytucyjnego w systemie państwa, mówił o tym, że Trybunał Konstytucyjny ma bronić podstawowych praw obywatelskich. Jednym z takich praw jest prawo do ochrony własności i dziedziczenia zapisane w konstytucji. Wobec tego, korzystając z obecności sędziego Rzeplińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, zadam pytanie symboliczne: Dlaczego Trybunał Konstytucyjny, orzekając w sprawie grabieży 150 mld zł zgromadzonych w OFE, zatwierdził tę grabież, stwierdzając, że jednak te 150 mld zł można było zabrać Polakom? Była to grabież, było to pogwałcenie konstytucji. Na takie działanie nie wyrażamy zgody i, panie prezesie, obywatele panu tego nigdy nie zapomną. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Martę Golbik.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. W uzasadnieniu projektu ustawy wnioskodawcy podnieśli, że wyrok z 9 marca 2016 r. został wydany w składzie nieznanym konstytucji. Powyższe twierdzenie w ocenie wnioskodawców uzasadnia zmianę ustawy o Trybunale Konstytucyjnym poprzez przedstawienie zupełnie nowego projektu całej ustawy. Uwzględniając to, że przywołane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło zmiany dokonanej przez obecną większość parlamentarną, zasadne jest pytanie, czy w miejsce przedstawionego projektu Sejm nie powinien implementować wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca po jego uprzedniej publikacji, szczególnie wobec tez opinii Komisji Weneckiej. Czy w przypadku uczynienia zadość postulatom tej opinii w zakresie [[Dzwonek]] publikacji wyroku i przywrócenia standardów państwa prawnego procedowanie niniejszego projektu nie staje się bezprzedmiotowe? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Winnickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie na temat Trybunału Konstytucyjnego pojawiają się projekty, w których jest mowa o tym, by Sejm wybierał sędziów Trybunału Konstytucyjnego większością 2/3 głosów. Otóż jest to propozycja w moim przekonaniu konserwatywna, ale w złym tego słowa znaczeniu, tzn. jest to propozycja konserwująca pewien demoliberalny układ sił, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Dlaczego? Dlatego że wtedy wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego będzie musiał być oparty na szerokiej zgodzie, czyli zgodzie również liberalnego politycznego centrum. Zadaniem, które stoi przed milczącą dotychczas większością, mówiąc kategoriami amerykańskimi, narodu, społeczeństwa polskiego, jest to, żeby wygrać wojnę kulturową, a Trybunał Konstytucyjny nie tylko orzeka na podstawie konstytucji, on interpretuje konstytucję albo w duchu narodowym, katolickim, albo liberalnym. Jeśli ustanowimy [[Dzwonek]] większość 2/3, to zatamujemy możliwość wyboru posłów o narodowych, katolickich, zdecydowanych poglądach. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Truskolaskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest kolejna ustawa PiS, która, mówiąc krótko, jest niekonstytucyjna i była napisana na kolanie. Jaki cel przyświeca wnioskodawcom w zakresie wprowadzenia pod obrady przedmiotowego projektu? Czym uzasadniona jest zmiana całej ustawy oraz jej porządku redakcyjnego? Zaznaczam, że przedstawiony projekt został sporządzony w sposób niechlujny, utrudniający jego konfrontację z postanowieniami obecnie i uprzednio obowiązującej ustawy. Z uwagi na krótki termin dzielący opublikowanie druku projektu i dzisiejsze czytanie uzasadnione jest pytanie, jakie szczególne postanowienia projektodawca próbuje ukryć przed obywatelami pośród obszernej regulacji, którą można oceniać jedynie w kategoriach nadregulacji. Czy wnioskodawcy zdają sobie sprawę z charakteru zmian wprowadzanych poprawkami do projektu ustawy o trybunale autorstwa PiS w zakresie, w jakim stanowią one nowość legislacyjną? Czy wnioskodawcy są świadomi, że tak daleko idące zmiany w tekście ustawy jak te zaproponowane w art. 68 i 69 projektu nie przeszły przez pierwsze czytanie w należyty sposób? [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Myrchę.
Dziękuję, panie marszałku. Na wstępie pragnę skierować pytanie do przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej. Czy jakiekolwiek zasadnicze kwestie z państwa projektu ustawy znalazły swoje odzwierciedlenie w dyskutowanym sprawozdaniu z prac komisji? Panie pośle - zwracam się do posła sprawozdawcy - czy prawdą jest, że minister Waszczykowski zaprosił do Polski Komisję Wenecką, której opinię w sprawie Trybunału Konstytucyjnego państwo w całości zignorowaliście podczas prac komisji? Czy prawdą jest, że Prawo i Sprawiedliwość funduje blokadę wydawania orzeczeń w trybunale nawet w sprawach obywatelskich czy to w wyniku działań ministra Ziobry, czy też na wniosek jedynie czterech sędziów? Czy prawdą jest, że tą ustawą PiS ogranicza udział rzecznika praw obywatelskich w postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym? Czy prawdą jest, że tą ustawą PiS gwarantuje prezydentowi Andrzejowi Dudzie ingerencję w postępowania dyscyplinarne dotyczące sędziów? I czy prawdą jest, że w imieniu Prawa i Sprawiedliwości [[Dzwonek]] ustawę o Trybunale Konstytucyjnym przygotował poseł Stanisław Piotrowicz, prokurator z okresu stanu wojennego? Dziękuję. [[Ej ty, pajacu!]] [[Bez inwektyw, panie pośle.]] [[Warto być przyzwoitym.]] [[W całym swoim życiu.]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Augustynowską.
Panie Marszałku! Moje pytanie jest następujące. Pytałam o to już wielokrotnie, ale niestety nie uzyskałam odpowiedzi. Jako uzasadnienie procedowania niniejszego projektu ustawy wnioskodawca wskazał na niebezpieczeństwo funkcjonowania w dwóch systemach prawnych w konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 marca 2016 r. Na czym w ocenie wnioskodawcy polega niebezpieczeństwo działania w dwóch reżimach prawnych, w dwóch równoległych porządkach prawnych? Czy przyznajecie państwo, że funkcjonujecie w odrębnym porządku prawnym niż obywatele, niż sądy, niż samorządy, że w innym porządku prawnym funkcjonuje PiS i państwo, i że ta ustawa właśnie tego dotyczy? Bardzo proszę o odpowiedź. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Kropiwnickiego.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Otóż projekt, który mamy tu dzisiaj, nad którym debatujemy, był robiony w iście ekspresowym tempie. Co prawda pan przewodniczący podkomisji mówił o tym, że na czterech czy pięciu spotkaniach, ale tak naprawdę na jednym posiedzeniu komisja omówiła 73 artykuły. To jest bardzo ekspresowe tempo. Komisja sprawiedliwości przyjęła to na jednym posiedzeniu. To też ekspresowe tempo. Ale wracając do pytań... A, jeszcze chciałem pana posła sprawozdawcę zapytać, dlaczego nie przedstawił, choć jest to jego obowiązkiem zgodnie z art. 43, wniosków mniejszości i nie omówił zasadniczych wątpliwości, które były podnoszone w trakcie debaty w komisji. I chciałem zapytać też przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej, które z ich rozwiązań zostały uwzględnione. Czy ten projekt odpowiada standardom, tym, pod którymi podpisali się obywatele? I czy ten projekt [[Dzwonek]] zasługuje na dalsze prace? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Misiłę. Nie ma pana posła. W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W Sejmie bieżącej kadencji były już znikające z sali plenarnej kamery i dziwne mikrofony kierunkowe na mównicy sejmowej. 29 czerwca pan poseł Stanisław Piotrowicz chciał wyprosić przedstawicieli mediów z sali, w której pracowała komisja. Kamery rzekomo przeszkadzały w pracy komisji, mimo że operatorzy stali na końcu sali. Pan przewodniczący Piotrowicz straszył dziennikarzy zablokowaniem przepustek do Sejmu. To jest wolność mediów w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości, wolność, której nie dajecie, a którą zabieracie, również poprzez zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Czego się boicie czy wstydzicie? Suwerena, który chce patrzeć, w jaki sposób w Polsce obecnie stanowi się prawo? To jest właśnie moje pytanie. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Furgę.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Niezbyt Liczna Izbo! Co uzasadnia nadanie prezydentowi i prokuratorowi generalnemu uprawnienia do faktycznej zmiany składu orzekającego na pełen skład TK? W ustawie poprzednio obowiązującej decyzje w powyższej sprawie podejmował wyłącznie prezes Trybunału Konstytucyjnego w porozumieniu z sędziami i po dokonaniu oceny wagi sprawy. Jakie merytoryczne przesłanki uzasadniają umożliwienie prezydentowi oraz prokuratorowi generalnemu tak dalekiej interwencji w działalność orzeczniczą TK? Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że wprowadzacie przepis stanowiący, że zarówno prezydent, jak i prokurator generalny mogą wpływać na kształtowanie się składów orzekających poprzez składanie wniosków o rozpoznawanie sprawy w pełnym składzie? W związku z tym jest to rozwiązanie sprzeczne z art. 173 w związku z art. 10 konstytucji z uwagi na głęboką ingerencję organu władzy wykonawczej w sferę funkcjonowania władzy sądowniczej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przyjęty przez komisję de facto uniemożliwia konstytucyjną kontrolę prawa i praworządności w Polsce. Konstytucja staje się papierem, nad którym nikt nie będzie sprawował kontroli, sprawdzał, czy jest realizowana przez rządzącą większość, czy jest powszechnie łamana. W projekcie mianowicie dano prezydentowi możliwość wyboru na przewodniczącego trybunału i jego wiceprzewodniczącego osób, które nie cieszą się zaufaniem nawet 13 członków Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Projekt daje prokuratorowi możliwość wstrzymania obrad, jeśli nie stawi się on na rozprawy, w których musi uczestniczyć, ma taki obowiązek, do tego on sam może zdecydować, w których ma obowiązkowo uczestniczyć. Daje też prezydentowi możliwość ustalania składu i kolejności rozpatrywania spraw. Nie uwzględniono żadnych propozycji projektu obywatelskiego KOD, a mówi się, że to jest propozycja kompromisowa. Nie uwzględniono, nawet nie zaczekano na opinię komisji ekspertów powołaną przez marszałka Kuchcińskiego. Nie zastosowano wskazań Komisji Weneckiej [[Dzwonek]] ani poprzednich wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ten projekt, proszę państwa, czyni kontrolę konstytucyjności w Polsce fikcją. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Scheuring-Wielgus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Piotrowicz! Do pana się zwracam. Proszę mi powiedzieć, bo cały czas nie dostajemy odpowiedzi na to pytanie, jakie jest uzasadnienie dla zwiększenia liczebności składów orzekających z trzech do pięciu i z pięciu do siedmiu. Czy dostrzegacie państwo, że wprowadzenie takiego rygoru tak naprawdę faktycznie będzie skutkować zmniejszeniem dostępnej liczby składów orzekających? Czy mają państwo jakąkolwiek merytoryczną uwagę przemawiającą za wprowadzeniem tej zmiany? Jak na razie, to, co państwo przedstawiacie, proponowane zmiany mają charakter tylko i wyłącznie ideologiczny, a nie merytoryczny. Poprosiłabym o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Osos. Nie ma pani poseł? To proszę o zabranie głosu... [[A czy ja mogę za nią? Ja jestem jej koleżanką klubową.]] Pani poseł, proszę usiąść. Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia... Chyba że po niderlandzku zada pani pytanie. [[Ale proszę bez złośliwości. Tym razem po polsku.]] To dziękuję. Proszę, pan Mirosław Suchoń.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaniem Trybunału Konstytucyjnego jest m.in. stanie na straży zgodności ustaw z konstytucją czy też badanie zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny jest swojego rodzaju redutą, która ma chronić obywateli przed zakusami władzy, zakusami partii politycznych, zakusami polityków. Dlatego tak ważne jest, aby urząd ten obejmowały osoby o nieposzlakowanej opinii, a przysięga, którą składają sędziowie, odpowiadała wadze sprawowanego urzędu. W związku z tym chciałbym zadać pytanie, dlaczego wnioskodawcy zmienili treść roty ślubowania poprzez usunięcie klauzuli sumienia oraz usunięcie ślubowania wykonywania obowiązków sędziego w zgodzie z godnością sprawowania urzędu. Czy prawdą jest, że to właśnie te dwie cechy sędziów Trybunału Konstytucyjnego najbardziej przeszkadzają obecnej władzy i są faktycznym powodem kolejnych prób rozprawiania się z Trybunałem Konstytucyjnym [[Dzwonek]] przez Prawo i Sprawiedliwość? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Myrcha wcześniej już wspomniał o tym, że podczas prac całkowicie zlekceważono sugestie, zalecenia Komisji Weneckiej, która bądź co bądź została zaproszona do Polski przez ministra spraw zagranicznych. Ale ja przypominam sobie, że również z wielkim hukiem powołano zespół ekspertów działający przy marszałku. [[Dokładnie.]] Chciałbym zatem zapytać i pana marszałka, i posła sprawozdawcę, i przewodniczącego komisji: Czy widzieliście już państwo konkluzję, owoc prac tego zespołu, jakie są koszty działalności tego zespołu i czy może jest tak, że to stamtąd wyszedł absurdalny zapis mówiący o tym, że czterech sędziów Trybunału Konstytucyjnego może zablokować prace nad każdym projektem skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego, zablokować skutecznie, uniemożliwić jego rozpatrywanie? Jeśli zaś to nie ten zespół, to kto jest autorem tego nonsensownego w skali całego świata zachodniego, całej demokracji konstytucyjnej [[Dzwonek]] zapisu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gryglasa. Nie ma pana posła. W takim razie pan poseł Wojciech Wilk.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Moim zdaniem pytanie zasadnicze brzmi: Dlaczego pod pozorem naprawy sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego Prawo i Sprawiedliwość zaproponowanym projektem ustawy Trybunał Konstytucyjny marginalizuje, blokuje, pozbawia możliwości realnego działania? Projekt, o którym mówimy, zawiera niemal wyłącznie propozycje Prawa i Sprawiedliwości - należałoby zapytać, co z obietnicami rządzących co do szukania najlepszych rozwiązań i kompromisu - i wprowadza mechanizmy wprost likwidujące niezależność trybunału. Projekt, nad którym debatujemy, ogranicza zasadę trójpodziału władz, zasadę, która m.in. chroni obywateli naszego państwa i jego instytucje przed nadużywaniem swoich wpływów przez jedną z nich. To projekt, który z jednej strony ogranicza w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym rolę rzecznika praw obywatelskich, a z drugiej strony wzmacnia rolę ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: Dlaczego w trakcie prac komisji nie wzięliście pod uwagę [[Dzwonek]] zdecydowanej większości poprawek zgłaszanych przez opozycję? Z kolei czy wzięliście pod uwagę jakiekolwiek zalecenia Komisji Weneckiej? I pytanie o znaczeniu fundamentalnym.
Dziękuję, panie pośle.
Czy w waszej wizji państwa jest miejsce dla niezależnego trybunału? [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Rosę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę: Dlaczego ponownie proponujecie państwo rozpoznawanie spraw przez Trybunał Konstytucyjny według kolejności ich wpływu, a nie według wagi oraz stopnia ważności dla obywateli? Dlaczego po raz kolejny ignorujecie państwo zalecenia wynikające z opinii Komisji Weneckiej oraz zwłaszcza z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczył państwa przednich prób sparaliżowania Trybunału Konstytucyjnego? Szanowni Państwo! Prawda ma tylko jedną twarz, a kłamstwo ma twarzy bardzo wiele. Niestety w przypadku Trybunału Konstytucyjnego kłamstwo będzie miało twarz 223 posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Leszczynę. [[A to ja może za nią?]] Nie, pani poseł, dziękuję. [[Jaka jestem nieugięta...]] To prawda. Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Czernow.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm proceduje cztery projekty ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, w tym projekt obywatelski. Tymczasem wiodącym i jedynym projektem jest propozycja Prawa i Sprawiedliwości. Zgłaszane ważne poprawki z innych projektów, z opinii Komisji Weneckiej są natychmiast odrzucane, nawet bez próby ich analizy. Tak było w komisji sprawiedliwości, kiedy nawet poprawki doprecyzowujące, legislacyjne nie znalazły akceptacji PiS. To kłamstwo, że partia rządząca jest otwarta na jakikolwiek kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego wprowadza się niekonstytucyjne uprawnienia dla prezydenta? W jakim celu? Dlaczego wyposaża się prezydenta w takie niedemokratyczne kompetencje? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Schmidt.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Czy przedłożony przez przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym spełniał zalecenia Komisji Weneckiej oraz był spójny z wytycznymi wynikającymi z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności z wyrokami z grudnia 2015 r. oraz marca br. Czy jako przedstawiciele inicjatywy obywatelskiej byliście państwo w równym stopniu i na równych zasadach dopuszczani do głosu w toku prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Czy jakiekolwiek przepisy z państwa projektu znalazły się w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Czy państwa głos był brany pod uwagę podczas obrad komisji i podkomisji jako pełnoprawnego uczestnika prac nad ustawą? Czy poprawki, które państwo zaproponowaliście, zostały przyjęte oraz jeżeli zostały przyjęte, to w jakim zakresie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadawane są pytania poważne, dyskusja również była dosyć poważna, natomiast pan marszałek zdaje sobie sprawę, że na tej sali odbywa się farsa - farsa pod tytułem: udawanie, że jest uchwalane prawo, a to jest przecież farsa, która pokazuje, że ci, którzy dzisiaj mają większość, mają w nosie prawo. Chciałbym właściwie zadać pytanie nie do pana marszałka, bo znamy postawę pana marszałka, i nie do pana posła Piotrowicza, który jako prokurator komunistyczny w stanie wojennym skazywał czy oskarżał ludzi, którzy... [[Będzie pan miał proces. Będzie pan miał proces za to.]] Będzie? Dziękuję. [[Obiecuję panu.]] Dziękuję bardzo. [[Bo pan mówi nieprawdę w tej chwili.]] W każdym razie był pan prokuratorem w stanie wojennym, komunistycznym prokuratorem. Jeśli pan nie oskarżał, to przepraszam. [[Dzwonek]] [[Na mównicy? Immunitet.]] Ale oczywiście zadaję pytanie do tych posłów z Prawa i Sprawiedliwości...
Dziękuję panu posłowi. Wyczerpał pan już swój czas.
...którzy wiedzą, co robią.
Dziękuję, panie pośle.
Uczestniczą w haniebnym procederze. Dziękuję. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale oskarżał, panie pośle, oskarżał.]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego. [[Jak oskarżał, to będzie też miał proces.]] Nie ma pana posła. W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Lubnauer.
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Posłowie Prawa i Sprawiedliwości, prezentując swoją ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, często wskazywali, że jest to tak naprawdę ustawa, przedstawienie ustawy z 1997 r., która służyła Polsce przez 20 lat. W związku z tym mam takie pytania: Gdzie w ustawie z 1997 r. znajdziemy takie zapisy jak np. prawo decydowania przez prokuratora generalnego i prezydenta o tym, czy trybunał orzeka w pełnym składzie, czy nie orzeka? Gdzie znajdziemy kwestię rozpatrywania spraw w kolejności wpływu? Gdzie w tej ustawie było blokowanie wyroku przez czterech sędziów? A może ja przegapiłam gdzieś w ustawie z 1997 r. zasadę, że wyroki zapadają większością 2/3? Tych wszystkich zapisów w tej ustawie nie było. W związku z tym powoływanie się na ustawę z 1997 r. jest czystym populizmem w państwa wykonaniu. Państwo tę ustawę zbudowali tak, żeby do ustawy z 1997 r. wpisać wszystkie możliwe mechanizmy blokujące, żeby [[Dzwonek]] ostatecznie zablokować Trybunał Konstytucyjny.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę. Nie ma pani poseł? W takim razie pan poseł Adam Cyrański.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu ustawy czytamy, że wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom wszystkich ugrupowań politycznych, stanowiąc konsensualną propozycję zmian nakierowaną na zażegnanie sporów politycznych. Jest to więc bez wątpienia rozwiązanie, które można określić jako kompromisowe pomiędzy stanowiskami partii rządzącej oraz partii tworzących opozycję parlamentarną. Koniec cytatu. Nie tylko nie wysłuchaliście państwo głosu opozycji, zarówno komentarzy, jak i zgłaszanych, także przez przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej, poprawek do waszej ustawy, ale wprowadziliście dalsze paraliżujące trybunał rozwiązania. Ponadto w ustawie wprowadzacie państwo rozwiązania umożliwiające realne blokowanie pracy trybunału, jak np. rozszerzenie kompetencji prezydenta RP i prokuratora generalnego w kwestii wyboru wielkości obsady sędziowskiej - art. 26 ust. 1 pkt 1 lit. f. Co więcej, w ustawie wprowadzacie nowe rozwiązania, które są zagrożone sprzecznością z konstytucją, tj. art. 68 i 69, stanowiące o możliwości wykorzystania weta przez czterech sędziów w toku narad przed rozstrzygnięciem sprawy. [[Dzwonek]] Czy to są te nowe rozwiązania, które uważacie państwo za kompromis? Czy nowe propozycje art. 68 i 69 ustawy PiS to w rozumieniu PiS kompromis z opozycją? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Kornelię Wróblewską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do sprawozdawców projektu z pytaniem dotyczącym zawartych w art. 82–94 w druku nr 667 przepisów przejściowych. Dlaczego w art. 94 projektu zdecydowali się państwo ponownie zaproponować nieadekwatny okres vacatio legis dla ustawy o tak kluczowym znaczeniu dla ustroju państwa polskiego? Dlaczego zdecydowali się państwo przygotować propozycję przepisów przejściowych urągających zasadom wynikającym z art. 2 konstytucji, tj. z zasady demokratycznego państwa prawa? Czy nie jest oczywiste, że dla zachowania sprawności działania trybunału nie można zamieszczać półrocznego okresu przestoju w rozstrzyganiu spraw, zgodnie z proponowanym przez państwo art. 85 projektu? Czy nie dostrzegacie państwo, że wprowadzanie obowiązku uzupełniania toczących się już spraw w myśl nowych wymogów formalnych dotyczących pracy trybunału może w konsekwencji doprowadzić do zaprzepaszczenia pracy orzeczniczej, [[Dzwonek]] jaka już została wykonana w sprawach, które z uwagi na państwa szkodliwe propozycje przepadną lub będą musiały być rozpatrywane od nowa? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Stępień. Nie ma pani poseł. W takim razie pani marszałek Barbara Dolniak. Bardzo proszę, pani marszałek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Proszę o wytłumaczenie, jak to jest możliwe, że przewidzieliście państwo w przepisie, iż w sprawach zawiłych wyrok może być odroczony, jego wydanie może być odroczone o 14 dni, a potem państwo przewidujcie dwukrotnie możliwość przedłużenia narady o 3 miesiące. Jak w takim wypadku ma się ust. 1 do ust. chyba 6 i 7 tego artykułu, skoro wydanie wyroku może być w sprawach zawiłych przesunięte o 14 dni? Jak w ogóle ma się do konstytucji kwestia możliwości umorzenia postępowania? Proszę sobie wyobrazić, że obywatel wnosi sprawę do sądu, a sędzia myśli, myśli i mówi tak: Nie jestem w stanie wydać wyroku. Nie wiem, zasądzić, nie zasądzić. Wiem, co zrobię. [[Umorzę.]] Umorzę postępowanie. I o to państwu chodzi? O poczucie bezpieczeństwa, o wiarygodność wymiaru sprawiedliwości, w tym również trybunału? Przecież to podważa instytucję wymiaru sprawiedliwości, przekonanie obywatela, że właśnie [[Dzwonek]] tam może uzyskać wyrok.
Dziękuję, pani marszałek. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gryglasa. Nie ma pana posła. [[Czy ja mogę za kolegę?]] Pani poseł, tak jak już powiedziałem, gdyby pani dała słowo, że będzie to pytanie po niderlandzku, rozważyłbym, chociaż być może złamałbym regulamin Sejmu. [[Ale czy ja mogę do protokołu?]] [[Cóż to za nieregulaminowy wymóg?]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Misiłę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się zapytać wnioskodawców, jaki cel przyświeca wnioskodawcy, który w przedstawionym projekcie uzależnił wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału Konstytucyjnego od zgody prezydenta Rzeczypospolitej. Czy prezydent będzie w tym przypadku miał moc sprawczą instancji odwoławczej mogącej skutecznie zniweczyć orzeczenie sądu dyscyplinarnego skazanego na karę usunięcia ze stanowiska, stojąc ponad sądem dyscyplinarnym? Czy w związku z tym, że w art. 12 projektu przyznano prezydentowi funkcję superarbitra weryfikującego orzeczenia sądu dyscyplinarnego przed sędziami TK oraz że prezydent będzie decydował, kto nie może być sędzią, a kto może nim być mimo skazania na karę usunięcia ze stanowiska, wprowadziliście państwo propozycję niekonstytucyjnego przepisu? Jest on niezgodny z zasadą podziału i równowagi władzy, zasadą niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Proponowane rozwiązanie czyni organ władzy wykonawczej trwałym elementem postępowania dyscyplinarnego [[Dzwonek]] w obrębie władzy sądowniczej. Czy macie tego świadomość? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Wysoka Izbo, informuję, że lista posłów zapisanych - podkreślam: zapisanych - do głosu została wyczerpana. To nie znaczy, że lista osób chcących zabrać głos została wyczerpana. Najlepszy przykład to pani poseł. [[Czy mogę do protokołu, właśnie?]] W związku z tym, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, również informuję Wysoką Izbę, że w trybie art. 186 ust. 3 regulaminu Sejmu o głos poprosił prezes Trybunału Konstytucyjnego pan Andrzej Rzepliński. Bardzo proszę, panie prezesie, o zabranie głosu. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z umocowaniem przyznanym mi przez ustawę o Trybunale Konstytucyjnym do reprezentowania tej instytucji na zewnątrz chcę zabrać głos w sprawie kolejnego projektu ustawy o trybunale, nad którym Wysoki Sejm pracuje. Moje sumienie - nie tylko jako prezesa trybunału, ale także jako obywatela i profesora nauk prawnych - nie pozwala mi milczeć. Milczenie byłoby wyrazem biernego poddania się i pozwolenia, przyzwolenia na dalece nieprzemyślane, arbitralne rozwiązania, które znalazły się w tym procedowanym projekcie. Nie konsultowano się ze mną wcześniej w sprawie założeń projektu, mimo że tak jest w każdym państwie unijnym, jeżeli chodzi o procedowanie projektów ustaw regulujących ustrój i wyposażających sąd konstytucyjny w narzędzia do orzekania - zawsze dzieje się to w dyskusji z prezesami czy prezesem i sędziami konstytucyjnymi. Odniosę się tylko do najważniejszych problemów, jakie rodzi ten projekt. Powstaje pytanie, czy Sejm może uchwalić każdą ustawę, także jawnie sprzeczną z ustawą ustaw, z konstytucją. Czasem słychać głos, że parlament jest głosem suwerena. Tak nie jest. [[O!]] Parlament jest głosem przedstawicieli suwerena. Suwerenem Rzeczypospolitej Polskiej jest naród polski, a nie posłowie i senatorowie. [[Oklaski]] [[Ani trybunał.]] Suwerenem nie są również konstytucyjni ministrowie, nie są nim sędziowie, w tym sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski]] Trzeba również przypomnieć, że suwerenem jest cały naród polski a nie jego część, która zagłosowała na daną partię polityczną. Suweren w referendum wyraził swoją wolę, trwałą wolę związania siebie i swoich władz konstytucją. Zdecydował, że każdy organ państwa - także Sejm i Senat - ma obowiązek konstytucji przestrzegać. Ze względu na związanie parlamentu konstytucją i wartościami, które ona chroni, nie każdy akt uchwalony przez parlament będzie zasługiwał na miano ustawy. Akt parlamentu świadomie uchwalany z naruszeniem procedury jego stanowienia, akt zawierający celowo wprowadzane rozwiązanie niekonstytucyjne, akt świadomie znoszący odrębność i niezależność organu władzy sądowniczej, akt naruszający podstawowe zasady zachodniej kultury prawnej jest w istocie tylko pozorem ustawy. Nie jest on prawem. Mój dzisiejszy głos ma ustrzec Sejm i Senat przed ustanowieniem ustawy pozornej. Miano ustawy nie przysługuje bowiem aktowi, który zakłada uzależnienie Trybunału Konstytucyjnego od woli innych władz i uniemożliwia mu sprawne działanie, tym samym faktycznie znosi jego rolę jako strażnika konstytucji, a stać na straży konstytucji każdy z nas, sędziów konstytucyjnych, przysięgał. Skoro trybunał z założenia ma być organem nieautonomicznym i nieskutecznym, to taki projekt ustawy należy uznać za przygotowaną w złej wierze oczywistą próbę faktycznej zmiany ustroju państwa polskiego określonego w konstytucji bez formalnej zmiany ustawy zasadniczej. Projekt ustawy jest oparty na ustawie o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r. Nie jest on jednak jej prostym powtórzeniem. Projekt zawiera wiele nowych elementów i to one przede wszystkim będą niekonstytucyjne. Należy przy tym podkreślić, że trybunał potwierdził konstytucyjność zasadniczych rozwiązań zawartych w ustawie przyjętej 25 czerwca 2015 r. Uchylenie tej ustawy oznacza rezygnację z kilku rozwiązań, które już w krótkiej jeszcze, bo kilkumiesięcznej praktyce orzeczniczej przyczyniły się do poprawy sprawności funkcjonowania trybunału, takich jak uproszczenie trybu wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych - uproszczenie to nie znaczy ułatwienie, wręcz przeciwnie - rozszerzenie możliwości wydawania wyroków na posiedzeniach niejawnych oraz regulacja postępowania w sprawach zainicjowanych wnioskami grup posłów lub grup senatorów po zakończeniu kadencji Sejmu i Senatu. Pierwszym przepisem, który wymaga tu komentarza, jest art. 12 ust. 2 projektu, gdzie mowa jest o zgodzie prezydenta na usunięcie sędziego trybunału ze stanowiska. Projekt przywiązuje do tego olbrzymią wagę, mimo że w ciągu 30 lat funkcjonowania trybunału nie zdarzyło się, żeby istniała jakakolwiek potrzeba, by pociągnąć sędziego konstytucyjnego do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Sędzia w takiej sytuacji, mając do czynienia z uprawnieniem prezydenta, który będzie mógł unieważnić orzeczenie sądu dyscyplinarnego... do sędziego wysyłana jest informacja: ostatecznie twój los zależy od prezydenta. Bądź sędzią prezydenta, jego wniosków. [[Oklaski]] [[Insynuacje.]] Głosuj w sposób, który będzie go satysfakcjonował. Niezależnie od tego, jakiego deliktu by się dopuścił, jeżeli w sprawach z wniosków prezydenta orzekał pod żądanie wniosku, może być spokojny. Obojętnie, kto byłby prezydentem, jest to sposób uzależnienia sędziego od władzy wykonawczej. Wpływ prezydenta na postępowanie dyscyplinarne jest wymierzony w niezawisłość sędziowską, [[Oklaski]] a tym samym w niezależność i odrębność trybunału. Jest wymierzony w zasadę podziału i równowagi władz. Warto zauważyć, że z bliżej nieznanych przyczyn projektodawca, zamiast skoncentrować się na uszczegółowieniu procedury wyboru kandydata na urząd sędziego konstytucyjnego, aby zawsze wybierać prawnika najwyższej próby, zarówno jeśli chodzi o profesjonalizm, jak i osobowość, skupia się na postępowaniu dyscyplinarnym. Tymczasem musimy pamiętać, że konstytucja za wartość ustrojową uznaje godność urzędu sędziego. Jak wiemy, według opinii Komisji Weneckiej uzależnienie ostatecznej decyzji o usunięciu sędziego z urzędu od woli Sejmu wymagałoby wyraźnej podstawy konstytucyjnej. Sejm nie ma takiego konstytucyjnego prawa, takiej podstawy brakuje. Brakuje jej również w wypadku wymagania zgody prezydenta. Projekt przewiduje, że trybunał ma orzekać w pełnym składzie, jeżeli wnioskują o to prezydent, prokurator generalny lub trzech dowolnych sędziów trybunału. Rozwiązanie to wymierzone jest w wymaganą konstytucyjnie sprawność postępowania, w art. 45 konstytucji. Dopuszcza rozpoznawanie de facto każdej, także konstytucyjnie mało doniosłej sprawy w pełnym składzie. Co gorsza, w wypadku trzech dowolnych sędziów, czyli ledwie 1/5 składu trybunału, nie ma żadnego terminu na złożenie wniosku o rozpoznanie sprawy w pełnym składzie. Niezależnie więc od tego, na jakim etapie będzie praca składu orzekającego nad projektem rozstrzygnięcia, w każdej chwili będzie ona mogła zostać przeniesiona do rozpoznania w pełnym składzie, co siłą rzeczy będzie skutkowało opóźnieniem prac oraz będzie dezorganizowało pracę składów orzekających w innych, niepełnoskładowych sprawach. Trybunał Konstytucyjny jest sądem, który nie liczy 100 czy 150 sędziów, liczy ich tylko 15. Jako sąd w takich wymiarach nie jest sądem dużym. Kompetencja prezydenta i prokuratora generalnego do decydowania o rozpatrywaniu sprawy w pełnym składzie będzie zawsze ingerencją władzy wykonawczej w sferę orzekania trybunału. Zawsze będzie to naruszać zasadę niezależności trybunału i jego odrębności od innych władz oraz zasady podziału i równowagi władz. Niekonstytucyjny jest też przepis nakazujący wyznaczanie terminu rozprawy w sprawie wniosku np. grupy posłów według kolejności wpływu spraw do trybunału. Analogiczny przepis trybunał uznał już za niekonstytucyjny w sprawie K 47/15. Jak stwierdził trybunał, jego niezależność wymaga zagwarantowania mu swobody orzekania nie tylko przez wykluczenie wpływu innych organów na treść jego orzeczeń, ale również na przebieg procedury ich wydawania. Takie samo stanowisko zajęła kilka dni później, po wydaniu orzeczenia z 9 marca, Komisja Wenecka, stwierdzając, że obowiązek orzekania w ściśle określonym porządku chronologicznym byłby niezgodny z europejskim standardem. Trybunał musi mieć możliwość decydowania o rozpatrywaniu określonych spraw wcześniej niż innych. Równie niekonstytucyjne jest umocowanie prezydenta do decydowania o pominięciu wymaganej ustawą kolejności, co oczywiście nie spełnia tego zalecenia Komisji Weneckiej. Projekt ustawy ogranicza konstytucyjne kompetencje orzecznicze trybunału do kontroli prawa, czyli do tego, co stanowi istotę misji konstytucyjnej trybunału: stać na straży hierarchicznej zgodności każdego aktu normatywnego z ustawą zasadniczą. Projekt pomija prawo do kontroli przez trybunał kompetencji do wydawania aktu normatywnego oraz pomija prawo do kontroli innych elementów trybu stanowienia aktu normatywnego niż konstytucyjne, mimo iż zgodnie z utrwalonym orzecznictwem trybunału, akceptowanym przez wszystkich partnerów trybunału, także posłów, którzy niejednokrotnie przedstawiali trybunałowi wnioski o kontrolę konstytucyjności prawa i na tę zasadę się powoływali, ten argument był często przedstawiany trybunałowi, jeżeli ustawa była procedowana niezgodnie z przyjętymi założeniami państwa prawnego, jeżeli nagromadzenie naruszeń, wymagań proceduralnych zawartych w ustawie lub regulaminach Izb skutkowało orzeczeniem naruszenia konstytucyjnej zasady legalizmu. Trybunał nigdy nie orzekał o zgodności takiej ustawy z konstytucją, a nie były to ustawy, które by regulowały pozycję ustrojową, procedurę postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprzeczna z ustawą zasadniczą będzie blokada przez czterech sędziów wydania orzeczenia w pełnym składzie. Ich sprzeciw automatycznie ma powodować odroczenie narady w sprawie o co najmniej 3 miesiące, a w niektórych wypadkach - o 6 miesięcy. Terminy odraczania narad mają być sztywne i nie zależą od tego, kiedy sędziowie zgłaszający sprzeciw wypracują propozycję rozstrzygnięcia sprawy. To dodatkowo, jeżeli ten przepis by obowiązywał w długim okresie, konfliktowałoby sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tworzyło z 15 sędziów tych, którzy robią sobie wbrew, mszczą się na sobie, a nie orzekają o zgodności prawa z konstytucją. Czy o to chodziło, żeby konfliktować za pomocą prawa sędziów wybieranych przecież przez Wysoką Izbę? Jeżeli nie, to mamy do czynienia z ewidentną pomyłką projektodawcy. Trzeba wziąć pod uwagę, że wobec wprowadzonego obowiązku wyznaczania terminów rozpraw według kolejności wpływu wniosków, opóźnieniu uległoby także rozpoznanie innych wniosków niż ten, w którego rozpoznawaniu sędziowie zgłosili sprzeciw. Są to przepisy sprzeczne z zapisaną w preambule do konstytucji zasadą sprawnego i rzetelnego działania instytucji publicznych. Sprzeczny z ustawą zasadniczą jest też kolejny przepis, który wprowadza kwalifikowaną większość głosów konieczną do orzeczenia niekonstytucyjności w razie zastosowania wspomnianej procedury sprzeciwu przez co najmniej czterech sędziów. Stwierdzenie niezgodności ustawy z konstytucją lub umową międzynarodową ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie wymaga wówczas uzyskania większości 2/3 głosów. Wymaganie takiej większości do wydania jakiegokolwiek orzeczenia merytorycznego przez trybunał jest wprost niezgodne z art. 190 ust. 5 konstytucji, który przewiduje, że orzeczenia trybunału zapadają większością głosów. Trybunał uznał już przepis przewidujący wydawanie orzeczeń większością 2/3 za niezgodny z art. 190 ust. 5 konstytucji w sprawie K 47/15. Ten pogląd podziela communio academie, znakomita większość autorytetów prawniczych, także organy orzekające stosujące prawo. Również Komisja Wenecka zwróciła uwagę, że zmiana niekwestionowanego dotąd w polskiej praktyce konstytucyjnej rozumienia art. 190 ust. 5 konstytucji, jako przewidującego zwykłą większość głosów, wymagałaby zmiany konstytucji. Niekonstytucyjny jest projekt przepisu, zgodnie z którym prezes trybunału już nie zarządza ogłoszenia, ale tylko kieruje wniosek o ogłoszenie orzeczeń trybunału do Prezesa Rady Ministrów. Użycie słowa „wniosek” sugeruje, że premier może ten wniosek ocenić i zdecydować o ogłoszeniu lub nieogłoszeniu wyroku trybunału. To kolejny rażący przykład uzależnienia trybunału od władzy wykonawczej. Przypominam - konstytucja przewiduje bezwzględny obowiązek publikowania orzeczeń trybunału, art. 190 ust. 2, i żadnemu organowi państwa nie daje kompetencji do oceny ich prawidłowości. W gronie państw unijnych, to chciałbym szczególnie podkreślić, Polska stałaby się jedynym wyjątkiem państwa, w którym ważność i skuteczność ostatecznego orzeczenia sądowego podlegałyby kontroli władzy, organu władzy wykonawczej. Niekonstytucyjne skutki wywołuje także obowiązek stosowania nowych przepisów do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie. Wiąże się on bowiem m.in. z obowiązkiem rozpatrywania wszystkich spraw zainicjowanych wnioskami według kolejności ich wpływu, niezależnie od tego, na jakim etapie znajdują się prace nad rozstrzygnięciem sprawy. To rozwiązanie ma na celu zdezorganizować pracę trybunału, a tym samym naruszy m.in. zasadę rzetelnego i sprawnego działania instytucji publicznych. Jest sprzeczne z zapisaną w preambule do konstytucji zasadą i chcę to jeszcze raz podkreślić - podobną regulację międzyczasową trybunał uznał już za niekonstytucyjną w sprawie K 47/15. Ustawa nakłada na trybunał obowiązek rozstrzygnięcia w ciągu roku spraw wszczętych pytaniem prawnym sądu lub skargą konstytucyjną i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy. Jest to kolejna sprzeczna z konstytucją ingerencja w proces orzekania przez trybunał, naruszająca jego niezależność i odrębność, naruszająca jego integralność konstytucyjną. Narusza ona zasadę podziału i równowagi władz. W projekcie przewiduje się zawieszenie na 6 miesięcy wszystkich postępowań będących w toku, zainicjowanych wnioskami, w celu uzupełnienia tych wniosków zgodnie z wymaganiami określonymi w projektowanej ustawie. Termin podjęcia zawieszonego postępowania jest przy tym niezależny od tego, kiedy wnioski zostaną uzupełnione. Taka regulacja międzyczasowa będzie nieuchronnie skutkowała drastycznym opóźnieniem wydania orzeczeń w wielu sprawach, co narusza konstytucyjną zasadę rzetelnego i sprawnego działania instytucji publicznych. Projekt zawiera również przepis, w którym rozstrzygnięcie trybunału wydane z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym w okresie od 10 marca 2016 r. do 30 czerwca 2016 r. - dziś mieliśmy wydać, ogłosić kolejny wyrok, ale z tej racji, że wiceprezes trybunału, członek składu orzekającego jest tu, na sali, orzeczenie zapadnie w innym terminie - podlegają ogłoszeniu w odpowiednim dzienniku urzędowym w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy. Określenie 30-dniowego terminu publikacji orzeczeń może mylnie sugerować, że jego dochowanie wystarcza do spełnienia konstytucyjnego obowiązku niezwłocznej publikacji orzeczeń trybunału, wynikającego przecież wprost z art. 190 ust. 2 zdania pierwszego konstytucji. Jest niezrozumiałe, dlaczego art. 91 projektu pomija konstytucyjny obowiązek publikacji wyroku z 9 marca 2016 r. w sprawie K 47/15, którego publikację Komisja Wenecka uznała za punkt wyjścia do rozwiązania kryzysu konstytucyjnego. Zaznaczam również, że parlament nie ma kompetencji do oceny prawidłowości stosowania przez trybunał przepisów ustawy o procesie orzekania. Niekonstytucyjne są elementy procedury wyboru nieokreślonej liczby kandydatów na stanowiska prezesa i wiceprezesa trybunału. Projekt przewiduje, że musi być ich „co najmniej trzech”, wybranych „spośród sędziów trybunału, którzy w głosowaniu tajnym uzyskali kolejno największą liczbę głosów”. Jednocześnie projektodawca ogranicza do 1 liczbę głosów, którymi dysponuje sędzia członek zgromadzenia ogólnego sędziów w tym akcie wyborczym. W konsekwencji kandydatem zostanie również sędzia, który otrzymał tylko 1 głos, np. wtedy, gdy dwaj pozostali dostali po 7. Ktoś, kto otrzymał 1 głos, nie może być uznany za kandydata zgromadzenia ogólnego, wbrew woli tego zgromadzenia. A przecież art. 194 ust. 2 konstytucji wymaga, by kandydatów na prezesa i wiceprezesa przedstawiało zgromadzenie ogólne, a więc nie wbrew woli zgromadzenia ogólnego mają być prezydentowi przedstawieni kandydaci. W projekcie wskazuje się, że sędziów trybunału, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej, a do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie podjęli obowiązków sędziego, z dniem jej wejścia w życie prezes trybunału włącza do składów orzekających i przydziela im sprawy. Zastosowanie art. 92 projektowanej ustawy prowadziłoby według przyjętych założeń do niekonstytucyjnego zniweczenia skutków wyroku z 3 grudnia 2015 r. w sprawie K 34/15. Oznaczałoby to wyraźne naruszenie konstytucji. Trybunał usunął w wyroku w sprawie K 34/15 wątpliwości co do konstytucyjności ustawowej procedury wyboru trzech sędziów przez Sejm poprzedniej kadencji. Dlatego ich wybór jest konstytucyjnie ważny, a prezydent jest konstytucyjnie obowiązany do odebrania od nich ślubowania. Prezes trybunału ma konstytucyjny obowiązek wykonać wyrok w sprawie K 34/15 i nie może dopuścić do orzekania trzech osób wybranych na miejsca już wcześniej skutecznie przez Sejm obsadzone. Przepis art. 92 można jednak rozumieć jako wezwanie prezydenta Rzeczypospolitej do umożliwienia ślubowania w jego obecności trzech sędziów konstytucyjnych wybranych 8 października ubiegłego roku. Mówimy o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, czyli jednej z najważniejszych ustaw ustrojowych państwa. Niczym innym niż aktem złej woli jest wobec tego 14-dniowe vacatio legis. Trybunał nie tylko nie zdąży się do ustawy dostosować, lecz także nie zdąży o niej orzec przed jej wejściem w życie, jeżeli wpłynąłby wniosek od uprawnionych podmiotów, a prezydent nie skorzystałby z kompetencji do złożenia wniosku o prewencyjną kontrolę ustawy. Również Komisja Wenecka wskazała, że trybunał musi mieć możliwość kontroli ustawy, która reguluje jego funkcjonowanie, zanim wejdzie ona w życie. Szanowni państwo, można i warto wprowadzać reformę, także taką, by czynić mocniejszym i sprawniejszym państwo polskie. Granice reform wyznacza jednak konstytucja, którą parlament i inne organy władzy bezwzględnie muszą szanować. Oznacza to, że władzy nie wolno wszystkiego. Stanowczo podkreślam, że uchwalając ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, nie mogą państwo przekraczać granic wyznaczonych przez konstytucję. W innym razie stworzą państwo nie ustawę, a tylko jej pozór. Demokracja zachodnia polega nie tylko na tym, że regularnie odbywają się wybory parlamentarne, samorządowe i prezydenckie, a władzę obejmuje ten, kto zdobył najwięcej głosów. Polega także na tym, że władza z mocy prawa jest sprawowana przez trzy równoważące się, wzajemnie hamujące się i współpracujące segmenty, to jest władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jan Paweł II w encyklice „Centesimus annus” napisał w 1991 r., że: „jest wskazane, żeby każda władza była równoważona przez inne władze i inne zakresy kompetencji, które by ją utrzymywały we właściwych granicach. Na tym właśnie polega zasada państwa praworządnego, w którym najwyższą władzę ma prawo, a nie samowola ludzi”. Podstawą trójpodziału władz jest wzajemne powstrzymywanie się tych władz. Jednym ze służących temu mechanizmów jest kontrola konstytucyjności prawa, z reguły wykonywana przez sąd konstytucyjny lub sąd najwyższy. Sam fakt, że pewne szczegółowe rozwiązania dotyczące kompetencji sądu konstytucyjnego i obowiązującej przed nim procedury są akceptowane w innym państwie, jest bez znaczenia dla naszego państwa. W każdym wypadku ustawa przyjęta przez polski parlament musi odpowiadać naszej konstytucji. Na marginesie warto przypomnieć, że kontrola konstytucyjności jest realizowana również w innych państwach unijnych, a także, wbrew niektórym wypowiedziom, w Holandii przez Sąd Najwyższy. Sam w roku 2014 głosowałem w Wiedniu w imieniu Trybunału Konstytucyjnego za przyjęciem wniosku Sądu Najwyższego Królestwa Holandii o członkostwo w Konferencji Europejskich Sądów Konstytucyjnych. Państwo aspirujące do tej prestiżowej organizacji musi wykazać, że jego sąd, w tym przypadku Sąd Najwyższy, sprawuje realną kontrolę konstytucyjności prawa i przepisy niezgodne z konstytucją w sprawach zawisłych przed Sądem Najwyższym odsyła do stanów generalnych. Od 1989 r. nasze państwo konsekwentnie wdrażało wartości zachodniej kultury prawnej. Jej fundamentami są rządy prawa, nadrzędności konstytucji i podział władzy. Robiliśmy to z sukcesem, dlatego w naturalny sposób zostaliśmy członkami Rady Europy i Unii Europejskiej. Dziś, decydując o uchwaleniu nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w proponowanym kształcie, decydują państwo o tym, czy Polska ten kurs utrzyma, czy też odrzuci wartości, na których opiera się zachodnia kultura prawna. Decydujemy dziś o tym, czy pozostaniemy częścią Zachodu, czy rozpoczniemy powrót na Wschód. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Można w kwestii formalnej?]]
Dziękuję, panie prezesie. Z wnioskiem formalnym pani poseł Krystyna Pawłowicz. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Chciałam prosić o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w celu pouczenia pana prezesa Rzeplińskiego... [[Poruszenie na sali, dzwonek]] [[Głos z sali: Wow!]] ...że ma prawo w Sejmie reprezentować tylko i wyłącznie stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, a nie swoje prywatne. Nie było żadnego zebrania ogólnego sędziów, zgromadzenia ogólnego, na którym sędziowie zabraliby głos i wspólnie wytworzyli stanowisko, które... Pan Rzepliński przedstawił tutaj swoje prywatne, polityczne stanowisko. Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka była podobna próba, usiłowanie przedstawienia stanowiska właściwie jakichś kilku pracowników, które skierowano do nas jako stanowisko trybunału. Nie było takiego stanowiska. Wpłynęło również stanowisko, uwagi pana sędziego Muszyńskiego. Na takiej samej zasadzie, na jakiej pan prezes Rzepliński politycznie się tutaj wypowiada, powinni mieć prawo wypowiedzi indywidualnie również inni sędziowie... [[Głos z sali: Czas!]] ...ponieważ stanowiska trybunału jako organu nie było, a pan Rzepliński ma prawo występować, tylko reprezentując trybunał na zewnątrz, a nie samego siebie. Proszę o pouczenie pana prezesa w tej sprawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. [[Panie marszałku, wniosek przeciwny.]] Bardzo proszę, pan poseł Myrcha z wnioskiem przeciwnym.
Panie Marszałku! Prosiłbym, żeby w przerwie pouczyć panią poseł Pawłowicz...
Panie pośle, ale to nie jest wniosek formalny.
To jest wniosek przeciwny. Będzie uzasadniony. [[Ja o przerwę. A pan?]] [[Głos z sali: Taki sam jak pani Pawłowicz.]]
Na podstawie jakiego artykułu regulaminu pan...
Na podstawie art. 184. Wniosek przeciwny, żeby nie ogłaszać przerwy w tej chwili. Jesteśmy w trakcie procedowania nad sprawozdaniem z posiedzenia komisji sprawiedliwości i prosiłbym, panie marszałku, bo stoi pan na straży Sejmu i powagi tej instytucji, żeby nie dopuszczać do takich wystąpień, na jakie pozwoliła sobie przed chwilą pani poseł Pawłowicz, obrażając obecnego tu na sali pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który zgodnie z literą prawa reprezentuje tę instytucję, tak? [[Oklaski]] Prosiłbym, żeby pani poseł przeprosiła za swoją skandaliczną wypowiedź.
Dziękuję panu posłowi. [[Stanowiska trybunału nie było.]] Panie pośle, stojąc na straży powagi Izby, zwracam panu uwagę, że czymś wysoce niestosownym jest również obrażanie przez pana pani poseł Krystyny Pawłowicz. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Ale kiedy obraził?]] Dziękuję uprzejmie i proszę o zabranie głosu przedstawiciela... Proszę o spokój. [[Głos z sali: Niezła miara!]] Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jarosława Marciniaka, ponieważ było pytanie kierowane do pana przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Bardzo proszę. [[Głos z sali: Marszałek nie jest marszałkiem Sejmu, tylko PiS-u.]]
Wysoki Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Jak bardzo butnym i zadufanym trzeba być, aby potraktować Polaków, których reprezentujecie, w taki sposób. Spójrzcie dziś za okna na ludzi, którzy wyjdą protestować na ulice wszystkich polskich miast. Na ostatnim posiedzeniu, w którym miałem zaszczyt brać udział, zaprezentowałem projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, projekt, który zawierał pewną wizję, projekt, który gwarantował sprawne funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, niezależność od władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej. Powiedziałem też wtedy, że ten, kto boi się prawa, sądów i Trybunału Konstytucyjnego, nie ma dobrych zamiarów. [[Głos z sali: Tylko co?]] Wy, państwo z Prawa i Sprawiedliwości, przed całą Polską, przed Europą i całym wolnym światem pokazaliście, że dobrych zamiarów nie macie. Wysoki Marszałku! Wysoka Izbo! Z tego miejsca pytam: Co się stało z projektem obywatelskim ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Do rozpatrzenia mieliście państwo trzy projekty: projekt Prawa i Sprawiedliwości - był to projekt całej nowej ustawy, projekt obywatelski - to również projekt całej ustawy, a także projekt PSL-u - był to projekt zmian do ustawy obecnie obowiązującej. Profesor Rzepliński, prezes trybunału, powiedział, że ten projekt, który wyszedł z prac komisji, stworzy akt mający tylko pozór ustawy. A ja powiem więcej: to, co się dzieje tutaj, to pozór demokracji. [[Oklaski]] Wysoki marszałek skierował te projekty, o których wcześniej wspominałem, na posiedzenie komisji. Zrobiliście to państwo, ponieważ projekty dotyczyły tej samej problematyki: Trybunału Konstytucyjnego. Komisja miała sporządzić wspólne sprawozdanie o tych projektach, ale, Wysoka Izbo, komisja sporządziła nową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Sprawozdanie, z którym mieliście państwo okazję się zapoznać, nie odnosi się w żadnym punkcie do projektu obywatelskiego. Pytam raz jeszcze: Gdzie jest projekt obywatelski? To, co zaproponowała komisja parlamentarna, to bzdurny projekt, którego ewidentna niekonstytucyjność została potwierdzona w opinii Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Obywatele podpisali się pod konkretnym projektem z konkretnymi rozwiązaniami, docenionymi przez te same podmioty, które wskazały na rażącą niekonstytucyjność tego, co zaproponował klub Prawa i Sprawiedliwości. To, co przedstawiła komisja parlamentarna, to hybryda stworzona z tego, co było najbardziej niekonstytucyjne we wszystkich waszych czterech dotychczasowych projektach dotyczących trybunału. Czy naprawdę chcą państwo wmówić obywatelom, że połączyliście projekt PiS-u i projekt obywatelski? Tych projektów nie da się połączyć. To, co jest konstytucyjne, nie może zostać połączone z tym, co stoi w jaskrawej sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Chcecie państwo powiedzieć, że komisja i podkomisja połączyły z tymi projektami projekt zaproponowany przez PSL? Przecież projekt PSL-u dotyczył ustawy z 25 czerwca. To był projekt zmian, to nie był projekt nowej ustawy. Każda ustawa wprowadzona do Sejmu musi zostać przez Wysoką Izbę rozpatrzona, a tak z naszą ustawą się nie stało. Chcecie kłamać przed całym światem, że to obywatele - waszą ustawą - chcieli sparaliżować Trybunał Konstytucyjny? Chcecie kłamać przed Polakami, że ratujecie trybunał? Nie znajduję odpowiednich słów, aby opisać ten brak finezji, brak wysublimowania ze strony Prawa i Sprawiedliwości. [[Oklaski]] Na posiedzeniu podkomisji, które nie było protokołowane, nie odpowiedzieliście na pytania, które wam zadawaliśmy. Stwierdziliście tylko, że będziecie bazować na projekcie Prawa i Sprawiedliwości. Tak jak państwa cechą jest uproszczone rozumienie demokracji, tak i państwa podejście do nas, obywateli, będzie dla was zgubne. Polacy! Europo! Cały Wolny Świecie! To tutaj zasiadają ci, którzy przez ostatnie pół roku obiecywali dialog, zrozumienie, utrzymanie rządów prawa, przywrócenie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Tak wyglądają ci, którzy przez cały ten czas kłamali wam prosto w oczy. [[Oklaski]] Być może chcą oni wykorzystać niewiedzę Polaków, bo jak pokazuje dzisiejszy wynik matur z wiedzy o społeczeństwie - ze średnią 27%, a dopiero przy 30% mamy możliwość zdawania... To najlepiej pokazuje, obrazuje, że ktoś próbuje wykorzystać niewiedzę obywateli... [[Kto do niej doprowadził?]] ...wprowadzając tego typu projekt, jaki wyszedł z komisji. Ten projekt - projekt KOD-u - przywracał trybunałowi jego należyte miejsce w naszym państwie. Ten projekt wypełniał zalecenia Komisji Weneckiej. Ten projekt spełniał zalecenia Komisji Europejskiej. Wreszcie ten projekt, co najważniejsze, wypełniał przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast ten projekt - projekt PiS-u - to kolejne mało finezyjne zagranie, mało finezyjny atak na Trybunał Konstytucyjny. Wszyscy teraz widzą, co dobitnie pokazało działanie Prawa i Sprawiedliwości, że nie zależy wam na żadnym kompromisie, że nie zależy wam na żadnym dobru Polski i Polaków. Pokazaliście, że zależy wam na spełnieniu własnej idée fixe i nikt was przed tym nie powstrzyma. Pokazaliście, że nie macie poważania dla głosu obywateli, że nie macie poważania dla konstytucji i suwerena, który tą konstytucją was związał. Pokazaliście całemu wolnemu światu, że za nic macie standardy praworządności, sprawnie funkcjonujący, niezależny Trybunał Konstytucyjny. Wysoki Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W szczególności posłowie Prawa i Sprawiedliwości i klubu Kukiz'15. Czemu proponujecie ustawę, która stoi w rażącej sprzeczności z postulatami polskich autorytetów prawniczych oraz Komisji Weneckiej, popieranych przez polskie społeczeństwo obywatelskie? Nie trzeba głęboko analizować tego projektu, aby dostrzec, co Prawo i Sprawiedliwość swoimi głosami pragnie utrzymać, odrzucając uwagi Komisji Weneckiej, na której opinię co chwila chce się powoływać. Na przykład Komisja Wenecka wyraźnie podkreśliła w pkt 43 swojej opinii, że standardy prawa europejskiego i międzynarodowego wymagają, aby każdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego był respektowany. Projekt PiS tymczasem zawiera art. 91, który jest wszystkim tym, co sprzeniewierza się podstawowym zasadom państwa prawa. Sprzeniewierza się im, ponieważ ustawodawca stwierdza, że ma prawo decydować o tym, jakie wyroki będą lub nie będą publikowane. Co więcej, wyraźnie podkreśla w swoim projekcie, że wyrok z 9 marca 2016 r. ma pozostać nieopublikowany. Czego się boicie? Czy boicie się przyznać, że chcecie uchwalić niekonstytucyjną ustawę? Bo uzasadnienie wyroku z 9 marca jasno na to wskazuje. Komisja Wenecka - jak i sam trybunał w swoich wyrokach z 3 i 9 grudnia 2015 r. - stwierdziła, że trzej sędziowie wybrani konstytucyjnie na kadencję rozpoczynającą się w listopadzie powinni zostać zaprzysiężeni. Projekt PiS natomiast, łamiąc zasady niezależności sądownictwa, wprost nakłada na prezesa trybunału obowiązek, aby ten włączył ich do składów orzekających i przydzielił im sprawy. Posłanki i posłowie PiS, opanujcie się. Chcecie ustawą zmusić do złamania konstytucji. Ten przepis ustawy nie będzie mógł być wykonany, bo wprost wzywa prezesa trybunału do złamania przepisu konstytucji zinterpretowanego wyrokiem trybunału. Uchwalając ten przepis, sami to prawo jednocześnie łamiecie. To kolejna oznaka braku przemyślenia tego i finezji. Komisja Wenecka podkreśliła - tak jak zrobił to trybunał w swoim wyroku z 9 marca - że nie można nakazać trybunałowi orzekania większością 2/3 głosów, bowiem konstytucja wprost przesądza, że wyroki trybunału zapadają większością głosów. Tymczasem państwa projekt w art. 69 nakłada obowiązek wydawania orzeczenia przez TK większością 2/3 głosów. Ma to nastąpić po procedurze weta sędziowskiego, o której demokratyczne państwo prawa nigdy nie słyszało. Komisja Wenecka - jak i sam Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z dnia 9 marca - podkreśliła, że niedopuszczalne jest wprowadzanie obowiązku orzekania w kolejności wpływu wniosków. Tymczasem projekt Prawa i Sprawiedliwości wyraźnie stanowi o tym, że trybunał ma rozpatrywać wnioski według porządku ich wpływu do trybunału. Panie posłanki, panowie posłowie, czy uważacie państwo, że wyborcy nie potrafią czytać? Że nie zorientują się, jak bardzo staracie się sparaliżować trybunał raz jeszcze? Najbardziej przerażony jestem tym, co leży u podstaw nowinek proceduralnych zaproponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość. U ich podłoża leży przekonanie, taka sowiecka mentalność, że ustawą można uczynić wszystko. Można wejść w kompetencje trybunału i ustawą zneutralizować jego wyrok. Można wejść w kompetencje prezesa trybunału i narzucić mu, kogo ma dopuścić do pracy wbrew wyrokowi trybunału, a przez to wbrew konstytucji. Można wejść w sferę bezpośrednio związaną ze sferą sądzenia, a przez to w kompetencje wyłączne władzy sądowniczej, i narzucić jej, w jakiej kolejności ma rozstrzygać sprawy. Można napisać przepis pod konkretne osoby, pod Andrzeja Dudę i Zbigniewa Ziobrę, który umożliwi im ingerencję w wewnętrzny tok postępowania trybunału. Po co w ogóle w ustawie odwołujecie się do prezydenta i prokuratora generalnego? Przecież nie chodzi wam o instytucje, a o osoby. Napiszcie wprost: Andrzej Duda, Zbigniew Ziobro, dajcie im pełnię [[Oklaski]] władzy nad trybunałem i naszym państwem. Nie będzie przecież sprawnego trybunału, który te przepisy uchyli. Dalej, można wreszcie zrobić wszystko, by powodować wewnętrzne konflikty w obrębie władzy sądowniczej, np. tworzyć absurdalne instytucje weta sędziowskiego, tak by doprowadzić do paraliżu trybunału. Posłanki i Posłowie Prawa i Sprawiedliwości! Wobec tego pytam was: Czy zamierzacie wkrótce wkroczyć w kompetencje władzy sądowniczej jeszcze dalej i usuwać konkretnych sędziów, po nazwiskach, mocą uchwalonych przez siebie ustaw? Czy zamierzacie skazywać jeszcze więcej ludzi na więzienie za pomocą ustawy? Posłanki i Posłowie Prawa i Sprawiedliwości! Zrozumcie, jak przerażające jest to, co robicie. Uchwalając ustawę o trybunale, zmieniacie rozumienie ustawy przyjęte w każdej demokracji konstytucyjnej. W ustawie nie wolno czynić wszystkiego. Ustawa nie może narzucić prezesowi sądu, kogo indywidualnie ma przyjąć do pracy, w jakiej kolejności trzeba rozpatrywać sprawy, niezależnie od ich wagi, kiedy wolno, a kiedy nie wolno sędziom organizować rozpraw i orzekać. Ustawą nie można nikogo pozbawić urzędu sędziowskiego ani znieść zapadłego już wyroku trybunału. Żadna z tych rzeczy nie leży w kompetencji Sejmu. Sejm nie może sobie tej władzy uzurpować, łamiąc konstytucyjną zasadę podziału władz, władza ustawodawcza parlamentu nie oznacza bowiem wszechwładzy. W minionych wyborach zdobyliście określoną liczbę mandatów w Sejmie i Senacie, większość mandatów. Fakt ten oznacza, że macie decydujący wpływ na ustawodawstwo w naszym państwie, ale nie wolno wam, bo nie macie takiej władzy, ani zmieniać konstytucji, ani wchodzić w kompetencje władz niepolitycznych, przede wszystkim Trybunału Konstytucyjnego i sądów. Jak długo jeszcze będziecie czekać, aż Unia Europejska i Rada Europy będą zmuszone pozbyć się nas ze swoich szeregów? Przecież żeby należeć do grona tych organizacji, trzeba spełnić pewne wymogi, wymogi, które łamiecie projektem ustawy, nad którym deliberujecie. Projekt ten nie ma nic wspólnego z projektem przedstawionym przez obywateli. Dostaliście mandat, aby wykonywać swoje funkcje w zgodzie z konstytucją, nie dostaliście mandatu do tego, aby działać ponad nią. Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo! Niedługo w Polsce zaczyna się szczyt NATO. Czemu, pytam tutaj posłów Prawa i Sprawiedliwości, dybiecie na polskie bezpieczeństwo? Czemu chcecie Polskę pozbawiać znaczenia w organizacji, która zapewnia spokój w Europie i na świecie? Pokazujecie, a właściwie już pokazaliście, że nie jesteście partią, której zależy na praworządności, a tylko państwa praworządne mogą oczekiwać tego, że państwa Paktu Północnoatlantyckiego będą je wspierać. Czemu chcecie narazić polskie społeczeństwo na niebezpieczeństwa współczesnego świata? Opanujcie się, skończcie tę żałosną grę. Pokazaliście już, że nie słuchacie Trybunału Konstytucyjnego, pokazaliście, że nie chcecie słuchać społeczności międzynarodowej, pokazaliście wreszcie, że za nic macie przepisy konstytucji i głos obywateli państwa polskiego. Jeśli jednak macie odrobinę odwagi, nie wzruszycie przepisu dotyczącego możliwości badania ustawy o trybunale przez trybunał poza kolejnością wpływu wniosków. Jeśli jesteście szczerzy w tym, co robicie, umożliwicie trybunałowi wypowiedzenie się i wskazanie, które przepisy są niekonstytucyjne. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu, działając w imieniu obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, pragnę oznajmić, że wycofuję projekt ustawy. Dotychczasowe prace nad projektem dowiodły, że zgodnie z niechlubną tradycją polskiej kultury legislacyjnej głos obywateli w procesie tworzenia prawa po raz kolejny został przez władzę zignorowany. Lektura sprawozdania komisji sejmowej jednoznacznie wskazuje, że efekt jej prac niemal w całości pokrywa się z projektem poselskim złożonym przez członków partii rządzącej. Żadna z propozycji zgłoszonych przez obywateli nie została uwzględniona. Zignorowano w ten sposób ponad 100 tys. obywateli, którzy nie tylko podpisali się pod projektem ustawy, ale i te podpisy zbierali. Władza, która tak lubi odwoływać się do woli suwerena - narodu, poważa go tak samo, jak niegdyś władza ludowa poważała robotników. Z tych względów zdecydowaliśmy się na wycofanie naszego projektu. Nie chcemy firmować fikcji, nie chcemy pozwolić na stworzenie pozoru, że głos obywateli miał w trakcie [[Oklaski]] prac nad projektem ustawy o Trybunale Konstytucyjnym jakiekolwiek znaczenie. Wycofując nasz projekt, chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, także tych, którzy nie głosowali na partię rządzącą. Stosunek właśnie do nich jest dobrym wyznacznikiem rzeczywistego, a nie tylko deklarowanego demokratyzmu ustroju państwa. Biorąc pod uwagę to, jak władza postąpiła z obywatelskim projektem ustawy o trybunale, trzeba niestety stwierdzić, że dzisiejsza Polska z demokracją ma niewiele wspólnego. Sądzę, że postępowanie Prawa i Sprawiedliwości, to, jak odrzuciliście państwo sposobność na rozwiązanie kryzysu i zapewnienie niezależności trybunałowi, pokazało dobitnie społeczności międzynarodowej, z czym ma do czynienia. Na koniec wzywam wszystkich, którzy w Polsce naprawdę dbają o ten kraj, o to, żeby mogło... [[O nasz kraj, o Polskę.]] ...być u nas normalnie, żeby wyszli i zaprotestowali przeciwko temu, co dzisiaj robi Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo, piękne wystąpienie.]]
Tym razem proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Piotrowicza. Bardzo proszę, panie pośle. [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałem bardzo gorąco podziękować tym wszystkim posłom, którzy podczas prac podkomisji i komisji wnieśli konstruktywny wkład w prace legislacyjne. Chcę podziękować w szczególności posłom mojego ugrupowania politycznego, ale także przede wszystkim posłom Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak również posłom klubu Kukiz’15, którzy w sposób rzeczowy włączyli się do dyskusji i składali poprawki. Jestem niezmiernie wdzięczny za tę dzisiejszą debatę. Nie spodziewałem się, że w taki sposób obnaży ona przyczyny konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Dziś wszyscy Polacy jak na dłoni mogli zobaczyć, kto wywołał konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego i o co w tym konflikcie chodziło. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: To wy go wywołaliście.]] Pan poseł Borys Budka powiedział dzisiaj: Tak, to był nasz błąd. Ale ten błąd powinien nazwać tak: złamaliśmy konstytucję. Bardzo ładnie, miękko nazywa to błędem. To są jego słowa: Popełniliśmy błąd. Mówił to w kontekście ustawy czerwcowej, na mocy której później dokonano zamachu na Trybunał Konstytucyjny, bo obsadzono, chciano obsadzić cały Trybunał Konstytucyjny swoimi członkami. [[Głos z sali: To nieprawda.]] [[Dwa trybunały, trzy trybunały.]] Na 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego Platforma chciała wprowadzić 14. [[Poruszenie na sali, dzwonek]] [[Z czego większość poparliście.]] [[Czy ktoś wam przeszkadzał?]] Dziś wiemy, o co chodziło. I powiedział to również dzisiaj nie kto inny jak pan poseł Borys Budka. [[Tak, bo nikt nie kłamał.]] Bo powiedział w ten sposób: Trybunał Konstytucyjny to jest ostatni bastion. A ja dodam, zgadzając się z panem posłem Budką: Tak, to jest ostatni bastion, tylko że ostatni bastion III RP. [[Oklaski]] [[Przed państwem PiS.]] Państwo przy pomocy Trybunału Konstytucyjnego chcecie bronić dawnego układu. A jaki ten układ był? Dziś pan poseł - tutaj nie wymieniam nazwiska, bo będzie chciał się do tego odnosić, ale przyjdzie czas, że go wywołam - zarzucając mi moją przeszłość, czynił to niesprawiedliwie i dobrze wie, że mówi nieprawdę. Tę kwestię wielokrotnie... [[Ja zadałem pytanie.]] Ale pan to pytanie stawiał już wielokrotnie. Czuję obrzydzenie, gdy przychodzi mi mówić jeszcze raz o tych samych rzeczach. Na to pytanie odpowiadałem i cytowałem również dokumenty. [[Głos z sali: Kłamstwa!]] I również dziś mam przed sobą ten dokument, z którego wynika, kim byłem w tamtym czasie i co robiłem. Pan dobrze o tym wie, a mimo wszystko powtarza nieprawdę. [[Prokurator to tam.]] Państwo powiadacie, że nie bronicie dawnego, postkomunistycznego systemu. [[Ludzie!]] A kto pochował z honorami państwowymi twórcę stanu wojennego? [[Oklaski]] Kto pochował generała Jaruzelskiego z honorami państwowymi? To wy to uczyniliście. A dziś macie czelność czynić jakiekolwiek zarzuty pod moim adresem? [[Głos z sali: Mamy.]] [[Głos z sali: Bo pan był wnioskodawcą.]] Dlatego właśnie odpowiadam na pytania, które zostały postawione wnioskodawcy. Jestem bardzo wdzięczny za to, że postawiliście te pytania, bo mogę się do tego wszystkiego odnieść. [[Głos z sali: Proszę na nas nie krzyczeć.]] Tak, rzeczywiście postrzegacie to tak, jak powiedział pan Borys Budka: Trybunał Konstytucyjny to bastion. Ja dodam: III Rzeczypospolitej. [[Tak jest.]] [[Głos z sali: To bastion prawa.]] Obywatele chcą zmian, a wy przy pomocy Trybunału Konstytucyjnego chcieliście zablokować wszelkie zmiany mimo przegranych wyborów. Bo taka jest wasza intencja. [[Zobaczymy za 4 lata.]] Trzeba wreszcie powiedzieć też, że dzisiaj jestem wdzięczny panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego Andrzejowi Rzeplińskiemu, bo jeżeli ktoś miał wątpliwości co do tego, jaką rolę pełni dziś prezes Trybunału Konstytucyjnego, to miał właśnie możliwość i okazję dziś się o tym przekonać. Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego jest już od dłuższego czasu czołowym politykiem Platformy Obywatelskiej. [[Panie marszałku, takie słowa nie przystoją.]] [[Głos z sali: To jest skandal.]] Można przecież wyraźnie stwierdzić, to wszystko...
Przepraszam, panie pośle. [[Proszę o reakcję.]] Panie pośle, proszę się uspokoić. Zachowuje się pan niestosownie. Przywołuję pana do porządku. [[Ale panie marszałku, proszę o zareagowanie. To jest prezes...]] Proszę kontynuować.
To wszystko, co dziś wypowiedział z tej mównicy prezes Trybunału Konstytucyjnego, wypowiadaliście państwo wcześniej na posiedzeniach podkomisji i komisji. Wypowiadaliście to, dlatego że już wcześniej pan prezes Rzepliński dostarczył wam argumentacji. [[Poruszenie na sali, dzwonek]] [[Nie, najpierw...]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale takie są standardy.]] Pan prezes Rzepliński dokonał oceny projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zanim jeszcze rozpoczął on swój bieg legislacyjny. [[Tak jest.]] Już wtedy stwierdził, że projekt jest niekonstytucyjny, i odnosił się do wszystkich zapisów tej ustawy. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Bo to jest w wyroku.]] Rodzi się pytanie, panie prezesie trybunału: Na jakiej podstawie prawnej pan wtedy działał? Rodzi się pytanie, które stawiam po raz kolejny, ponieważ to również pan, a za pańskim śladem dzisiejsza opozycja, odwołuje się do pojęcia demokratycznego państwa prawa. Tak więc śmiem zapytać: Na jakiej podstawie prawnej 9 marca Trybunał Konstytucyjny ogłosił swoje stanowisko? Ja do dziś tego nie usłyszałem. Skoro mowa o państwie prawa, to muszą istnieć podstawy prawne takiego działania. [[Tak jest.]] Art. 7 konstytucji, którą opozycja wymachuje, ale której, jak widać, nie zna albo którą w sposób wybiórczy chce zaprezentować, wyraźnie stanowi: organy władzy publicznej są zobowiązane działać na podstawie prawa i w jego granicach. [[Proszę to pani premier powiedzieć.]] Na postawie jakiego prawa trybunał procedował 9 marca? Pan prezes trybunału przecież wtedy powiedział: Ja tej ustawy nie widzę. Przecież to jest element anarchizacji. Na jakiej podstawie prawnej prezes trybunału mógł w ten sposób się wypowiedzieć? [[A na jakiej podstawie odmawia się publikacji?]] [[Cicho bądź.]] Istnieje domniemanie konstytucyjności ustawy. [[Skąd wynikające?]] Pan prezes dzisiaj wspomniał, [[Gwar na sali, dzwonek]] ma również oczekiwania pod adresem parlamentu, że jak parlament przyjmie ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to zanim ta ustawa wejdzie w życie, Trybunał Konstytucyjny powinien ją zbadać. A ja się pytam: Z jakich podstaw prawnych wywodzi pan tego rodzaju oczekiwania? Z jakich podstaw? [[Oklaski]] [[Tak jest.]] Gdzie w konstytucji jest mowa o tym, że zanim ustawa o Trybunale Konstytucyjnym wejdzie w życie, musi ją skontrolować Trybunał Konstytucyjny? Nie ma takiego zapisu, dlatego też prezes Trybunału nie powinien wypowiadać się w sposób sprzeczny, w sposób taki, który nie wynika z konstytucji. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] [[Geniusz.]] Przede wszystkim skoro mówimy o państwie prawa, to znaczy, że trzeba przestrzegać prawa. [[Jedna partia, jedna racja.]] [[To nie ma nic wspólnego z prawem.]] Państwo odwołujecie się do demokracji. A cóż to jest demokracja? [[To, co jest po PRL.]] Może to jest wadliwy ustrój, ale jednak decyduje większość. [[Gwar na sali, dzwonek]] Państwo, w ustach pana prezesa również to w jakiś sposób wybrzmiało, odbieracie prawo większości parlamentarnej do decydowania. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] Te głosy nie pojawiały się, kiedy swoje wątpliwe reformy i ustawy wprowadzała Platforma Obywatelska, mimo że nie dysponowała taką legitymacją społeczną, jaką dysponuje dziś Prawo i Sprawiedliwość. [[Taką samą dysponowała.]] Wtedy nie słyszałem tego rodzaju głosów ze strony pana prezesa Rzeplińskiego, że oto nie macie prawa. Nie macie prawa, bo nie możecie się wypowiadać w imieniu wszystkich Polaków. [[Tak jest.]] Ale wypowiadamy się w imieniu większości. Zasłaniacie się prawami obywatelskimi, zasłaniacie się konstytucją, a chodzi wam o to, żeby bronić starego establishmentu... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Nieprawda.]] [[Tak jest.]] ...żeby nie dopuścić do jakichkolwiek zmian oczekiwanych przez społeczeństwo. [[Pan nie wie, co pan mówi.]] [[Gomułka wiecznie żywy.]] [[Posłuchajcie Budki.]] [[Posła Budki.]] Mówiliście państwo również wiele nieprawdy na temat samego projektu ustawy. Wspomniał o tym przedstawiciel inicjatywy obywatelskiej, że projektu Prawa i Sprawiedliwości i projektu obywatelskiego nie da się ze sobą pogodzić. To stwierdził dziś z mównicy, te słowa zapisałem. I miał rację, jak tak mówił, bo projekt inicjatywy obywatelskiej, w skrócie mówiąc, zmierza do reaktywowania ustawy z czerwca 2015 r. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale czy słuchacie obywateli, czy nie słuchacie?]] To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka. Skoro nie da się tych projektów ze sobą pogodzić, to nieuprawnione jest oczekiwanie, żeby sporo z tamtej ustawy zaczerpnięto do projektu finalnego, jaki wyszedł z komisji sprawiedliwości. To jest chyba zrozumiałe, bo taka jest logika. [[100 tys. obywateli.]] W zdecydowanej większości projekt ustawy bazuje na ustawie z 1997 r. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To jest kłamstwo, po prostu kłamstwo.]] Wskazywaliśmy konkretne przepisy. Można powiedzieć, że w 90% to jest ustawa z 1997 r. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kłamstwo.]] [[A wreszcie nie konstytucja.]] Ależ ja już przywykłem do sloganów niepopartych rzeczową argumentacją, dlatego mnie nie dziwi, że państwo macie na ustach tylko kłamstwo, oszustwo, tak jesteście zaprogramowani. [[Bo kłamiecie.]] A ja jestem osadzony w realiach i w konkretach, dlatego tymi konkretami dysponuję. [[To do poprzedniej epoki.]] I państwo powiadacie... Rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość do ustawy z 1997 r. wprowadziło własne poprawki, co jest zupełnie zrozumiałe. Jako ugrupowanie rządzące ma prawo odgrywać istotną rolę w kreowaniu rzeczywistości politycznej w państwie. To chyba nie ulega najmniejszej wątpliwości. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ulega.]] Ale warto pamiętać, drodzy państwo, że przyjęliśmy rozwiązania. Niektóre, bo nie mówię, że wszystkie. Nie da się przecież pogodzić, jak pan z inicjatywy obywatelskiej powiedział. Oczywiście my też to wiemy, że się nie da pogodzić. Przyjęliśmy wnioski. Jeżeli chodzi o inicjatywę obywatelską, był wniosek, który rzeczywiście komponował się z projektem przez nas prezentowanym, że każdy sędzia Trybunału Konstytucyjnego może głosować na jednego kandydata. To znalazło się w projekcie ustawy. Polskie Stronnictwo Ludowe proponowało poprawkę, co też w jakimś stopniu korespondowało z naszym projektem, ale uznaliśmy, że poprawka jest szersza, dalej idąca. Przyjęliśmy tę poprawkę dotyczącą przydziału spraw przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, również przyjęliśmy poprawkę zgłaszaną przez Platformę Obywatelską. [[Czyli tytuł rozdziału.]] Jeżeli państwo nie pamiętacie, to przytoczę tę poprawkę. Mianowicie postępowanie dyscyplinarne w Trybunale Konstytucyjnym toczy się w dwóch instancjach, w instancji pierwszej w składzie pięciu sędziów, w instancji drugiej w składzie siedmiu sędziów. [[Bo inaczej by składu nie było.]] [[Cicho.]] [[Proszę mnie nie uciszać, pani poseł.]] Uwzględniliśmy waszą poprawkę, ale widać finał jest tego rodzaju. Jeżeli wykazujemy dobrą wolę i przyjmujemy, to wtedy się powiada: pomogliśmy wam, bo stworzyliście bubel. Taka jest reakcja. Nie ma uczciwej i rzetelnej oceny. Tak, jesteśmy otwarci. [[Głos z sali: Na likwidację Unii.]] Jeżeli opozycja ma coś dobrego do zaproponowania, przyjmujemy to. Na takiej zasadzie procedowaliśmy nad ustawą. [[Staszek, ty wstydu nie masz.]] [[Tego się nie da słuchać normalnie.]] Oczywiście wszystkich poprawek nie mogliśmy przyjąć z tego względu, że one niweczyły całą koncepcję. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Jarosława Kaczyńskiego, tak?]] Warto przecież powiedzieć, co wprowadziliśmy do tej ustawy, jeżeli państwo powiadacie, że to wszystko jest takie niekonstytucyjne. Wprowadziliśmy kolejność rozpoznawania spraw. [[Gratuluję.]] Ale warto, żeby to wybrzmiało w tej Izbie. [[Prezes wprowadził.]] Wbrew twierdzeniom tutaj niektórych posłów, którzy albo nie doczytali ustawy, albo świadomie wprowadzali w błąd, kolejność rozpoznawania dotyczy jedynie wniosków. [[Osły.]] Nie dotyczy skarg obywatelskich i nie dotyczy pytań prawnych. I warto, żebyście państwo o tym pamiętali. Komisja Wenecka, na którą się tak przecież wielokrotnie powołujecie, nigdzie, w żadnym miejscu nie zakwestionowała jako zasady rozpoznawania spraw według kolejności. Zwracała jednak uwagę na to, że musi być ten przepis elastyczny... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ja bym był bardzo wdzięczny pani Pihowicz, żeby - jak wychodzi na forum plenarne - powstrzymała swoje emocje i pozwoliła kontynuować. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprostowanie.]] Więc jeżeli chodzi o... [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale emocje ma pan poseł.]] Jeżeli chodzi o kolejność rozpoznawania spraw, tak jak powiedziałem, nie dotyczy to skarg obywatelskich i nie dotyczy również pytań prawnych. Komisja Wenecka zwracała tylko uwagę na to, że decydując się na kryterium kolejności rozpoznawania spraw według kolejności wpływu, trzeba przewidzieć pewną elastyczność i stworzyć pewne furtki i możliwości, żeby jednak w sytuacjach szczególnie uzasadnionych było możliwe odejście od tego, odstępstwo. I rzeczywiście w tym zakresie spełniliśmy postulat Komisji Weneckiej. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Jaki?]] Zaproponowana przez nas ustawa przewiduje szereg wyjątków, wedle których określona kategoria spraw może być rozpoznawana poza kolejnością i - co warto podkreślić - do tych wyjątków należy również ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Również jest wyraźny zapis, że Trybunał Konstytucyjny może odstąpić od zasady kolejności i może przystąpić do rozpoznawania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym poza kolejnością. Warto, żebyście sobie to państwo zapamiętali. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale może zapamięta całą, całą opinię komisji?]] Wprowadziliśmy również do ustawy przepisy, że w sprawach najważniejszych jednak powinien orzekać trybunał w pełnym składzie. I chyba nie ma nikt wątpliwości co do tego, że ważne sprawy wymagają tego, aby cały trybunał, a przynajmniej 11 sędziów tego trybunału zajęło się rozpoznaniem tej sprawy po to, żeby podnieść rangę tego orzeczenia, po to, żeby rzeczywiście było więcej namysłu, zanim się zdecyduje stwierdzić, że jakiś akt prawny nie jest zgodny z konstytucją. Nie wiem, od kiedy miałoby zagrażać demokracji to, że trybunał będzie orzekał nie w składzie pięcioosobowym, a w składzie jedenastoosobowym. [[To dobry zapis.]] [[No właśnie.]] Warto też zwrócić uwagę na to, co świadczy o tym, że jesteśmy otwarci na głosy opozycji. Tak państwo kwestionowaliście możliwość wnoszenia przez prezydenta i prokuratora generalnego, ażeby sprawa ze względu na swoją zawiłość była rozpoznawana w pełnym składzie. I tu również, jeżeli was to rzeczywiście boli, jeżeli nie macie zaufania i do prezydenta, i do prokuratora generalnego... [[No nie, nie mamy.]] ...to w związku z tym wyszliśmy naprzeciw - złożyliśmy poprawkę. Złożyliśmy stosowną poprawkę, że rzeczywiście nie będziemy powierzać tego uprawnienia ani prokuratorowi generalnemu, ani prezydentowi. To pokazuje naszą elastyczność, naszą otwartość na porozumienie i na kompromis. Natomiast państwo nie chcecie się w żadnym stopniu, nawet o pół kroku cofnąć i w dalszym ciągu jesteśmy przez was atakowani. [[Biedni wy.]] No ale rolą opozycji jest kontrola rządzących. Byłbym jednak bardzo wdzięczny, gdyby była to kontrola konstruktywna, kontrola poparta argumentami, a nie słowami typu „kłamiecie”, „oszustwo”, „blokada trybunału”, bo nigdy nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie: wskażcie mi ten mechanizm blokujący trybunał. [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Niepublikowanie wyroków.]] [[A co pan robił na komisji?]] [[Cicho!]] Bo czyż oczekiwanie, że w niektórych kategoriach spraw trybunał będzie orzekał w pełnym składzie, to jest to blokowanie trybunału, czy jest to wypełnianie konstytucji, która [[Gwar na sali, dzwonek]] stanowi, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów? [[Co pan robił na komisji, jak o tym mówiliśmy?]] [[Cicho!]] Nie jest prawdą, jakoby ustawa zawierała mechanizmy paraliżujące, i tu chcę państwa również uspokoić. Art. 68 jest tak skonstruowany, że rzeczywiście, żeby zapadło orzeczenie stwierdzające niekonstytucyjność jakiegoś przepisu, to wymagana jest rozwaga. Nieporozumieniem jest to, co czyniła tu jedna z pań posłanek, która przyrównywała funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego do funkcjonowania sądu powszechnego. Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem nad faktami, jest sądem nad prawem, i z tego też względu dopóki ustawa obowiązuje, korzysta z domniemania konstytucyjności. Jeżeli trybunał zamierza dokonać oceny, to ważne jest, żeby i w Trybunale Konstytucyjnymi było niemal powszechne przeświadczenie, że dany przepis jest przepisem niekonstytucyjnym, dlatego chcemy, żeby Trybunał Konstytucyjny miał czas i możliwość rozważnego podejścia do sprawy. Stąd przerwa w naradzie na wniosek co najmniej czterech sędziów, możliwość refleksji. Wiemy przecież doskonale - nie trzeba być psychologiem, żeby to wiedzieć - że człowiek na zmianę swojego poglądu oprócz faktów potrzebuje jeszcze trochę czasu. W związku z tym zaproponowane rozwiązania wychodzą temu naprzeciw. Kwestionowaliście państwo, że po drugiej takiej naradzie, jeżeli nie będzie konsensusu, jeżeli nie będzie porozumienia - taki był przepis - że rzeczywiście niech orzeczenie... Warto podkreślić, że przepis był tak skonstruowany, że tylko w przypadku, kiedy trybunał skłaniałby się do stwierdzenia niekonstytucyjności, miałby dysponować większością 2/3 głosów. Ponieważ państwa ułamki rażą, szczególnie ten ułamek, również tu wykazaliśmy elastyczność i - dziś mówił o tym przedstawiciel naszego klubu - złożyliśmy stosowną poprawkę, rezygnujemy z tego zapisu. A zatem po dwóch naradach - może po jednej, ale maksymalnie po dwóch naradach - kiedy nie będzie koncyliacji, nie dojdzie do porozumienia, jest głosowanie i orzeczenie zapada zwykłą większością głosów. Tak że nie jest uprawnione stwierdzenie, które padło z tej mównicy, że art. 68 stwarza możliwość naradzania się w nieskończoność. Nie. Po drugiej naradzie musi nastąpić głosowanie. Tak przepis jest skonstruowany. Gołosłowne są stwierdzenia: nie chcecie kompromisu, Komisja Wenecka, niechęć do kompromisu. Cóż ja na ten temat mogę powiedzieć? Po owocach ich poznacie. Ja odwołuję się do faktów, odwołuję się do tego, co uwzględniliśmy ze strony opozycji, odwołuję się do tego, konkretnie, z czego zrezygnowaliśmy, a czego od nas oczekiwała opozycja. Z drugiej strony słyszę tylko ogólniki i gołosłowie, a jak już tego gołosłowia brakuje, to personalne atakowanie wnioskodawcy komisji. Ale to świadczy o słabości i chyba też o... [[A jak pan mnie nazwał?]] [[Ale przestań...]] [[Dzwonek]]
Panie pośle, bardzo proszę nie prowadzić polemiki z ław sejmowych. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Wyzywa, to musi brać odpowiedzialność.]] [[A jak pan mnie nazwał? Może pan przypomnieć?]]
Powiadacie państwo: publikacja wszystkich orzeczeń. Nie każde stanowisko jest orzeczeniem i pan prezes Trybunału Konstytucyjnego zapewne doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Nie ma podstaw prawnych do tego, żeby nazywać to, co się wydarzyło 9 marca, wyrokowaniem, bo nigdy usłyszałem, jakie są tego podstawy prawne. Skoro mówiono o tym, właściwie pan prezes, bo to pan prezes mówił, że nie widzi tej ustawy, w związku z tym będzie stosował konstytucję wprost, to ja pytam, jak zawsze, a który artykuł. Pytam, bo art. 8 rozstrzyga możliwość stosowania konstytucji wprost i ten art. 8 powiada w ten sposób: konstytucję stosuje się wprost, chyba że konstytucja stanowi inaczej. Przecież pan prezes doskonale wie, że konstytucja stanowi inaczej. [[Tak jest, art. 197.]] W art. 197 powiada, że organizację pracy trybunału i sposób postępowania przed nim określa ustawa. Z państwa wypowiedzi wynikałoby, jakoby w ogóle próba prac nad ustawą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego to był zamach na niezależność trybunału, zamach na niezawisłość sędziowską. Ja rozumiem, dlaczego takie przywiązanie do ustawy z czerwca 2015 r. i to nie tylko ze strony państwa, dzisiejszej opozycji, to przywiązanie również ze strony pana prezesa Rzeplińskiego. W końcu on tę ustawę napisał i w związku z tym broni dziś kurczowo wszystkich tych zapisów. Ja bym się wstydził w takiej sytuacji bronić tak kurczowo czegoś, czego jestem autorem, i jeszcze wypowiadać się w imieniu trybunału... [[A co pan robi teraz, w tej chwili z tej mównicy?]] ...nie mając ku temu legitymacji. Ja wypowiadam się na temat ustawy... [[Dzwonek]]
Panie pośle, przepraszam. Panie pośle...
...którą prezentuję, i jako wnioskodawca mam prawo... [[Poczekaj, Stasiek.]]
Panie pośle, przeproszę pana na chwilę. Panie pośle Myrcha, przywołuję pana do porządku. Cały czas przeszkadza pan posłowi wnioskodawcy. Cały czas. [[Co jakiś czas.]] Bardzo pana proszę o powściągnięcie emocji i umożliwienie posłowi wnioskodawcy dokończenia odpowiedzi, m.in. na pańskie pytania. Bardzo proszę, panie pośle.
Padały pytania o to, czy wyrok z 9 marca powinien być opublikowany. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: A co z PRL?]] Wyroki tak, ale wiadomym jest, że w państwie prawa wszyscy prawa przestrzegać muszą. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: My już nie jesteśmy w państwie prawa.]] Trybunał Konstytucyjny nie może stać ponad prawem. Państwo zasłaniacie się prawami obywatelskimi, a tak na dobrą sprawę chcecie stworzyć republikę trybunalską. [[Tak jest.]] Jestem wdzięczny za to sformułowanie, bo ono rzeczywiście oddaje istotę rzeczy. Powiadacie państwo: trójpodział władzy. Oczywiście, tak, ale zapominacie, a jeżeli, to tylko w sferze werbalnej, że za podziałem władz jest jeszcze równowaga władz. [[Tak jest.]] I wara komukolwiek wpływać na Trybunał Konstytucyjny, na to, jak ma orzekać, to jest w granicach niezawisłości sędziowskiej. Ale to konstytucja... [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: To dlaczego wprowadzacie takie...]] ...nakłada na parlament obowiązek określenia organizacji trybunału i określenia sposobu postępowania przed tym trybunałem, a państwo to kwestionujecie. [[Nie.]] A dlaczego konstytucja przewiduje takie uprawnienia dla parlamentu? Bo właśnie na tym, że to parlament tworzy ustawę dla Trybunału Konstytucyjnego, polega równowaga władz. [[Tak jest.]] W przeciwnym wypadku jest to tylko iluzja, iluzja tego, że mamy do czynienia z równowagą władz. Żeby była równowaga władz, niezbędne są instrumenty, za pomocą których ta równowaga może być realizowana. Dlatego trybunał jest niezawisły w sferze orzekania, ale to parlament decyduje, jak będzie zorganizowany Trybunał Konstytucyjny i jaki będzie sposób postępowania przed trybunałem. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: I przy okazji, czy można publikować.]] Państwo chcecie to zakwestionować. Państwo uważacie, że jakiekolwiek regulacje, bo taki jest przecież ogólny odbiór... [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale Komisja Wenecka to samo uważa.]] [[Cicho!]] ...jakiekolwiek regulacje dotyczące Trybunału Konstytucyjnego to jest zamach na niezależność i niezawisłość trybunału. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Sama bądź cicho, babo.]] Chciałbym podkreślić, że co prawda nigdy nie czynię personalnych jakichś takich... staram się, ale gdy jestem sprowokowany, to niestety muszę to po prostu pokazać. Dziś problemem Trybunału Konstytucyjnego jest prezes tego trybunału. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Czy kiedykolwiek komuś przyszło do głowy, że prezes trybunału sprzeniewierzy się zasadzie apolityczności... [[Albo że socjalizm upadnie.]] ...że prezes trybunału stanie na czele opozycji? Czy kiedykolwiek... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Czy kiedykolwiek przyszło komuś do głowy, że ktoś złamie konstytucję?]] I dlatego konstytucja udzieliła daleko idących prerogatyw, bo nikomu do głowy nie przyszło, nikomu się nie śniło, że Trybunał Konstytucyjny stanie się orężem w rękach opozycji. [[Tak jest.]] [[Jest hamulcowym władzy totalnej.]] [[Chyba opozycji totalnej.]] Państwo stale podejrzewacie nas - bo z tego, co widzę, nie ma argumentów, że zrobiliśmy coś złego - stale podejrzewacie nas o intencje. Stale padały takie pytania: Co zamierzacie? Jaki los zamierzacie zgotować? Drodzy państwo, to jest tak, jakbyście sądzili nas według siebie. Ponieważ to wam widocznie przysługiwały nieczyste intencje, wszystkich o to dziś podejrzewacie. Za nami są fakty. Służyliśmy Polsce i służyliśmy Polakom. [[I mity.]] A gdy to było niemożliwe, w sposób demokratyczny... [[Zostawiacie ślady.]] ...poddaliśmy się osądowi suwerena i suweren wybrał, jak wybrał. I po ośmiu latach stwierdził, że żałuje, że dokonał wówczas takiego wyboru, a dowodem na to jest to, że powierzył władzę dziś tym, którzy w tamtym czasie okazali się ideowi i tę władzę oddali, bo sprawowali tę władzę nie po to, żeby czerpać z niej pożytki, tylko żeby służyć państwu i służyć narodowi. A wy zawsze coś podejrzewacie, a jednocześnie nie dysponujecie żadnymi argumentami, które by uzasadniały tego rodzaju podejrzliwość. Powiadacie państwo, że to ekspresowe tempo. Pracujemy zgodnie z regulaminem. Pracujemy zgodnie z regulaminem na posiedzeniach w podkomisji. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Nieprawda.]] Każdy mógł zabierać głos, ile razy chciał, kiedy chciał, i wypowiadać się na każdy temat. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Kłamstwo.]] Bardzo się cieszę, że państwo o tym przypominacie, bobym zapomniał do tego się odnieść. Podobnie było w komisji sprawiedliwości. Ile razy kto chciał zabierać głos, to zabierał. Wypowiadali się niektórzy po kilka razy... [[Kilkadziesiąt.]] ...powtarzali to samo, czytali te same dokumenty, większość z dzisiejszego wystąpienia pana prezesa Andrzeja Rzeplińskiego. Co do mediów, skoro padło o to pytanie, to przed posiedzeniem komisji było uzgodnienie sekretariatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z mediami, że ponieważ całość posiedzenia komisji jest transmitowana, ponieważ rejestrują je kamery sejmowe... [[Ale nie rejestrowały.]] ...ponieważ wszyscy... Ależ rejestrowały. [[Nie, nie było transmisji.]] Każde posiedzenie komisji jest transmitowane. Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. [[Nie było.]] Ludzie do mnie dzwonili, obserwowali... [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale do nas też dzwonili i mówili, że nie było.]] ...i mówili, że doskonale... [[Były kłopoty techniczne.]] [[Cicho.]] Ale przecież jest to transmitowane w Internecie i wszyscy o tym dobrze wiedzą. Ale skoro państwo zaprzeczacie oczywistym faktom, no to cierpi na tym wasza wiarygodność. No niestety tak to jest. Ja nawet jestem zadowolony, kiedy ktoś z moich oponentów zaprzecza oczywistym faktom, bo pogrąża się, pogarsza swoją sytuację, poza wszelkim sporem. Tak było, ponieważ dysponowaliśmy niewielką salą. Przewodniczący komisji sprawiedliwości nie ma nieograniczonego wyboru. Dysponuje kilkoma salami i jeszcze spośród tych sal nie wszystkie są wyposażone w czytniki do głosowań. Wybrano największą salę, w której są czytniki do głosowania, ale i tak warunki były tam niekomfortowe. W związku z tym ustalenia były takie: ponieważ transmisja jest on-line w Internecie, przeto kamery niech zrobią zdjęcia, dziennikarze mogą zostać na sali - takie było stanowisko - a operatorzy z kamerami niech opuszczą pomieszczenie. Podniosły się protesty podsycane przez opozycję, i znowu tego rodzaju: Co chcecie ukryć przed obywatelami? No to obywatele zobaczyli, że nie mamy nic do ukrycia. Ale zadziwiające jest co innego. Kiedy rzeczywiście, wychodząc naprzeciw tego rodzaju żądaniom, zleciłem poszukiwanie sali większej, sekretariat znalazł taką salę, która nie jest w dyspozycji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - skorzystaliśmy z uprzejmości Komisji Finansów, udostępniono nam jej salę - byłem bardzo zdziwiony, że ci operatorzy, którzy tak bardzo zabiegali o to i nie chcieli tamtej mniejszej sali opuścić, później na tę większą nie przyszli. [[No gdzie...]] Dlatego doskonale wiem, o co po prostu chodziło. [[Kłamie.]] O co chodziło? Nie o rzeczywiste relacjonowanie tego. A ci, którzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji, mogli się zorientować... [[Przyszli wszyscy.]] ...że zarzuty pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, typu „co chcecie ukryć”, nie miały żadnego uzasadnienia. Nie było niczego do ukrycia. Państwo doskonale znaliście projekt podkomisji, a przecież on w większości był procedowany na posiedzeniu komisji. Pytacie państwo o kwestię tego, że czterech sędziów może zablokować prace trybunału. [[Ale to już pan mówił.]] Nic podobnego. Czterech sędziów może zaprezentować na naradzie swoje stanowisko i apelować o dalszą dyskusję i o rozwagę, a o to przecież chodzi. Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem nad faktami, ale sądem nad ustawą. Pytania się powtarzały. Na niektóre z nich już odpowiedziałem, a niektóre się po prostu powtarzały. I jeszcze raz powiem, ponieważ po raz kolejny okazujecie się odporni na fakty. [[I mity.]] Nikogo nie oskarżałem, a jeżeli tak, pokażcie mi tych ludzi. Pokażcie mi tych ludzi, pokażcie dokumenty. Mówicie państwo nieprawdę. Mówicie nieprawdę. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: A ksiądz z Tylawy?]] To jest ważne i dzięki państwa pytaniom mogę to po raz kolejny powtórzyć. Przestrzegamy prawa, przestrzegamy konstytucji. Chcemy, żeby Trybunał Konstytucyjny wypełniał swoją rolę, żeby pełnił to, do czego został powołany. Natomiast jesteśmy przeciwni instrumentalnemu, politycznemu wykorzystywaniu Trybunału Konstytucyjnego, jesteśmy przeciwni temu, aby, jak powiedział pan Borys Budka, Trybunał Konstytucyjny był bastionem, a ja dodam: III RP. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[W trybie sprostowania, panie marszałku.]]
Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Borys Budka. 1 minuta na sprostowanie.
Panie marszałku, cztery razy wymieniono moje imię i nazwisko, więc ja bym prosił o cztery minuty. [[A niby z jakiej racji?]] Mówiliśmy o tym, że z tej mównicy dawno nie padło tyle kłamstw, jeśli chodzi o poprzedni punkt. Okazuje się, że nie. Gratuluję panu posłowi sprawozdawcy, dlatego że w jednym wystąpieniu był pan w stanie zawrzeć tyle kłamstw, oszczerstw i nieprawdy... [[Gołosłowie.]] ...że trudno się do tego odnieść. Państwo blokujecie trybunał tylko z jednego względu, tylko dlatego, że państwo szereg ustaw, które wprowadzacie, wprowadzacie niezgodnie z konstytucją. Szanowny panie marszałku, Wysoka Izbo, to, co zostało tutaj przedstawione, to jest właśnie ta mentalność, to jest to myślenie, to jest podejście do Rzeczypospolitej Polskiej. W przeciwieństwie do pana, panie pośle sprawozdawco, miałem to szczęście, że ja wychowałem się na konstytucji z 1997 r. Na jakiej pan się wychował, pan dał przykład tutaj, na tej mównicy... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Brawo!]] ...co stanowi podstawę waszego myślenia. [[Dzwonek]] I ubolewam nad tym, że nie był pan w stanie...
Dziękuję panu posłowi.
...zrozumieć żadnej z moich wypowiedzi. [[Oklaski]] [[Żadnych argumentów, gołosłowie.]]
Dziękuję, panie pośle. W trybie sprostowania zgłosiła się również pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę. Minuta na sprostowanie. [[Jak jest minuta tylko, to co przez minutę pan powie, jak pan mówił pół godziny?]] [[Dzwonek]]
Wysoka Izbo! To trzeba powiedzieć...
Przepraszam panią poseł. Panie pośle, pan się uspokoi, naprawdę.
Wysoka Izbo! To trzeba powiedzieć wprost, naprawdę: Polska jest teraz zagrożona po prostu wszechwładzą wąskiej grupy posłów PiS-u, wąskiej grupy ludzi, którzy próbują się wydostać poza kontrolę społeczeństwa, naprawdę, poza jakąkolwiek faktyczną kontrolę społeczeństwa. Państwo niszczą Trybunał Konstytucyjny, naprawdę, to jest wychodzenie państwa poza jakąkolwiek kontrolę, która była dana, przyznana przez mechanizmy demokratyczne. Państwo chcą zmienić ustrój, nasz polski ustrój, znieść instytucję, która jest zakotwiczona w konstytucji... [[Dokładnie.]] ...jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Naprawdę, tak się określa czasami po prostu dyktaturę, przechodzenie od demokracji do dyktatury. [[Oklaski]] To nie jest tak, że jeżeli państwo w wyborach zdobyliście większość ustawodawczą, to możecie sobie po raz pierwszy w historii naszego kraju uzurpować prawo do tego, żeby zniszczyć istnienie systemu... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] ...który został ukonstytuowany w konstytucji, na którą zagłosowało 8700 tys. polskich obywateli w referendum. Państwo niszczycie w tym momencie demokrację. To jest tak, że z jednej strony [[Dzwonek]] jest wąska grupa poglądów posłów PiS-u...
Dziękuję, pani poseł.
...a z drugiej strony jest Komisja Europejska, Komisja Wenecka, Sąd Najwyższy...
Pani poseł, bardzo dziękuję.
...Krajowa Rada Sądownictwa... [[Polacy, Polacy.]]
Pani poseł...
...wszystkie autorytety prawnicze i państwo... [[Proszę pani, spokojnie.]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[I mamy debatę. Pstryk, koniec.]]
Dziękuję, pani poseł. I mam taką olbrzymią prośbę do wszystkich pań i panów posłów: mniej egzaltacji na mównicy sejmowej. [[O czym my tu rozmawiamy?]] I jeżeli jest tryb sprostowania, to proszę sprostować, a jeżeli jest potrzeba mocno egzaltowanych wystąpień, to mamy punkt pod tytułem: Oświadczenia poselskie. Pani marszałek Dolniak również w trybie sprostowania. Tylko mam pewną wątpliwość, pani marszałek. Otóż z tego, co się zorientowałem, nie była pani wymieniona z imienia i nazwiska. [[Nie była.]] [[Nie była, nie była, panie marszałku.]] No właśnie, pani poseł. Więc ufam, że pani marszałek w trybie sprostowania. [[Ale rozumiemy, że to nowoczesna demokracja.]] Minuta na sprostowanie. [[Mikrofon, panie marszałku.]] [[Głos z sali: Mikrofon!]] Przepraszam, pani marszałek. Proszę.
Nie trzeba być wywołanym z nazwiska, co wynika ewidentnie z regulaminu, wystarczy, że ktoś się odniesie do naszej wypowiedzi. To jest w kwestii formalnej, w związku z tym, panie marszałku, pozwoli pan, że ten czas doliczę sobie w tej sytuacji. [[A ja się nie do pani odnoszę.]] Jeżeli chodzi o kwestię publikacji wyroku, proszę państwa, sami w swoim projekcie macie, że Trybunał Konstytucyjny będzie badał zgodność ustawy o organizacji i działaniu Trybunału Konstytucyjnego właśnie przez Trybunał Konstytucyjny. No, przepraszam, rozdwojenie jaźni w tej sytuacji, skoro państwo negujecie prawo do ogłoszenia wyroku? [[Oklaski]] To po pierwsze. Po drugie, proszę państwa, proszę powiedzieć, po co wy w ogóle robicie konsultacje społeczne. Po co pytacie nauczycieli, lekarzy, kogokolwiek, jak ta ustawa ma wyglądać, jak odmawiacie tego prawa prawnikom, w tym przypadku sędziom Trybunału Konstytucyjnego czy sądów powszechnych? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Przysyłacie do sądów swoje projekty [[Dzwonek]] i pytacie... Ministerstwo Sprawiedliwości wysyła do sądów projekty i pyta... [[Czas, czas, proszę pani.]] ...czy jest możliwe takie orzeczenie. I jeszcze trzecia kwestia.
Pani poseł...
Ale muszę skończyć.
Bardzo proszę, oczywiście.
Właśnie tak. [[Wypowiedź poza mikrofonem, dzwonek]] Pani poseł, proszę mi nie przeszkadzać.
Pani poseł... [[Prawda boli, nie?]] [[Krzyki bolą.]]
I trzecia kwestia. Konstytucja przewiduje ustawę o organizacji i trybie działania Trybunału Konstytucyjnego, ale ta ustawa nie może być w żadnym miejscu sprzeczna z tą konstytucją. I nikt nie neguje, że tę organizację reguluje ustawa, tylko ustawa rzetelna, a nie ustawa sprzeczna z konstytucją. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo, brawo!]] [[Skąd pani wie, że to sprzeczne z konstytucją?]]
Dziękuję uprzejmie. Z przykrością, pani marszałek, stwierdzam, że jednak był to element polemiki, a nie sprostowania... [[Innym zabiera głos.]] ...i jako żywo też zachodzę w głowę, na jakiej podstawie Wysoka Izba ma orzekać, co jest ustawą rzetelną, a co jest ustawą nierzetelną i konstytucyjną. [[To jest europejski standard.]] Dziękuję bardzo, pani poseł. I proszę o zabranie głosu posła wnioskodawcę... [[Sprawozdawcę.]] ...przepraszam, pana posła sprawozdawcę Bartłomieja Wróblewskiego. Bardzo proszę, panie pośle. [[Bardzo ładny gest, panie marszałku.]] Panie pośle, ja za pana pochlebstwa i uwagi naprawdę z całego serca dziękuję, ale proszę teraz nie przeszkadzać panu posłowi Wróblewskiemu. [[Tak jest, panie marszałku.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Prezesi! Szanowni Panowie! Szanowni Państwo! Występuję w dwojakim charakterze, bo przede wszystkim jako poseł sprawozdawca, natomiast wiele pytań, które były zadawane, także odnosiło się do mnie jako osoby reprezentującej stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość. Tak że proszę o wybaczenie, że w jakimś stopniu te rzeczy... [[Jest pan wnioskodawcą.]] [[Dzwonek]] Sprawozdawcą. [[Sprawozdawcą.]]
Szanowny panie pośle...
Jeśli dobrze rozumiem, zadaniem tej ustawy nie jest rozwiązanie wszystkich problemów związanych z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego. Po części jest to niemożliwe - być może niektóre kwestie wymagałyby uregulowania konstytucyjnego - dlatego że są takie kwestie, które żadną ustawą nie będą mogły być uregulowane, bo np., nie wiem, nie jesteśmy w stanie uregulować zwyczajów, które panują w samym Trybunale Konstytucyjnym, czy jesteśmy w stanie uregulować tylko do pewnego stopnia. Druga rzecz jest taka, że takim najbardziej podstawowym celem tej ustawy jest rozwiązanie jednego bieżącego i w mojej ocenie najbardziej istotnego problemu, mianowicie powstania dwóch paralelnych porządków prawnych, w których część opinii publicznej i część podmiotów stosujących prawo uznaje to, co robi Trybunał Konstytucyjny, za wydawanie orzeczeń, orzekanie, a inna część opinii publicznej, podmiotów stosujących prawo uważa, że to są tylko jakieś rozstrzygnięcia czy stanowiska trybunału. I w tym sensie wydaje mi się, że ta ustawa realizuje ten cel. Ona stwarza taką podstawę prawną, która w swoim rdzeniu nie będzie przez nikogo kwestionowana. To wydaje mi się wielką wartością tej ustawy. Druga kwestia jest taka, że w przyszłości będą prowadzone prace - i tutaj wspomniany zespół prof. Majchrowskiego odgrywa istotną rolę - które pozwolą na stworzenie nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. [[Jeszcze kolejnej?]] Myślę, że to będzie zupełnie inny akt, który będzie docelową regulacją. Natomiast jeśli nie chcemy, by istniała groźba powstania tych dwóch niezależnych od siebie poglądów na to, na działalność Trybunału Konstytucyjnego, przyjęcie tej regulacji w tym momencie wydaje się ważne. Znaczna część uwag, które padały na tej sali, o czym mówił zresztą także pan poseł Piotrowicz, związana jest z faktem, że nie dosłyszeliście państwo tego, o czym wspomniałem, a mianowicie o poprawkach, które zostały zgłoszone przez klub Prawo i Sprawiedliwość, dotyczących rezygnacji z wymogu 2/3 większości w pewnych wyjątkowych sytuacjach oraz, druga kwestia, tego, by o orzekanie w pełnym składzie mogli wnioskować prezydent i prokurator generalny. Znaczna część państwa wypowiedzi odnosiła się do tej kwestii. Kolejna rzecz to poprawki składane przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Jedna z nich została przyjęta. Natomiast chciałem potwierdzić to, co mówiłem wcześniej, że uważam, że te poprawki miały bardzo szlachetną motywację, intencja była bardzo dobra. Na przykład poprawka dotycząca przeniesienia w stan spoczynku sędziów z pragmatycznego punktu widzenia rozwiązywałaby jakiś problem, tylko prawie wszyscy, poza Polskim Stronnictwem Ludowym, w czasie obrad komisji, niezależnie już od podziałów między nami, wskazywali, że jest to rozwiązanie, które budzi poważne wątpliwości konstytucyjne. Tak więc niezrealizowanie tego postulatu czy postulatu ponownego rozpatrzenia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny, jeśli opowie się za tym 2/3 Izby, było kwestionowane nie tyle w związku z intencją tych pomysłów, ale raczej z ich konstytucyjnością. Nie zawsze trzeba przypisywać jakieś złe intencje, nawet jeśli jakiś projekt nie jest procedowany czy nie uzyskuje większości. W naszych dyskusjach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, jest bardzo wiele przesady, emocji, egzaltacji. Czy rzeczywiście jest sens powtarzać przy każdej kolejnej ustawie, nad którą tutaj dyskutujemy, że ważą się losy demokracji w Polsce? [[No tak jest.]] Absolutnie nie jest to zdanie, wydaje mi się, dobrze uzasadnione. Możemy mieć różne poglądy na poszczególne rozwiązania, ale czymś innym jest powiedzieć, że uważam, że takie rozwiązanie w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym czy w ustawie o prokuraturze, czy innej budzi moje wątpliwości z takiego bądź innego powodu, a czymś innym jest podnoszenie temperatury dyskusji i używanie takich daleko idących stwierdzeń. Dotyczy to także szczegółowych rozwiązań, które znajdują się w projekcie ustawy. Takim rozwiązaniem, do którego państwo, mówię o opozycji, odnosiliście się najczęściej, jest mechanizm odraczania spraw o 3 miesiące, łącznie o 6 miesięcy. Ja mogę zrozumieć, że w opinii niektórych posłów, posłanek, pań posłanek, posłów, innych osób ten mechanizm może budzić wątpliwości, czy jest to rozwiązanie, które nie ogranicza sprawności działania Trybunału Konstytucyjnego. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że uczciwie byłoby powiedzieć, że ten mechanizm ma pewne zalety, mianowicie takie, że sędziowie mogą między sobą ucierać poglądy. W sytuacji, którą obserwujemy ostatnio, kiedy, panie prezesie, dziewięciu sędziów zajmuje w jakiejś sprawie jedno stanowisko, sześciu innych sędziów - inne, być może też tutaj jest jakaś przestrzeń do tego, żeby pomóc rozwiązać te spory dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Krótko mówiąc, ten mechanizm niekoniecznie należy diabolizować w momencie, kiedy on jeszcze nigdy nie był zastosowany. Być może za rok, za 2, za 5 lat rzeczywiście okaże się, że państwa obawy są słuszne, ale dzisiaj wydaje się, że są mocno przesadzone. Stąd też nieuzasadnione wydaje mi się mówienie o tym, że jest to blokowanie wyroku, że jest to weto. Nawet jeśli ktoś jest niechętny wobec takiego rozwiązania, wydaje mi się, że sprawiedliwe byłoby ważenie tych racji, które przemawiają za taką regulacją. Oczywiście zgadzam się z tym, że można i warto na każdym etapie postępowania ustawodawczego dyskutować nad szczegółami ustawy, tak jak uważam, że niedobrze jest zbiorczo formułować takie potępienia i negatywne opinie. Warto dyskutować nad szczegółami ustawy, tym bardziej że przykład wniesionych dzisiaj poprawek pokazuje, że przynajmniej co do niektórych kwestii można się porozumieć. Padło pytanie, dlaczego nie uwzględniliśmy poprawek, propozycji Komisji Weneckiej. Wydaje mi się, że w części uwzględniliśmy. Wydaje mi się, że w części nie jest to naszym zadaniem... [[Tak jest.]] ...bo cel tej ustawy jest celem cząstkowym, a nie celem całościowym. Czy projekt ustawy jest spójny z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego? W mojej ocenie nie ma żadnego mechanicznego powtórzenia przepisów, które zostały uznane za niekonstytucyjne, aczkolwiek w niektórych przypadkach, i to jest prawda, doszło do modyfikacji regulacji wcześniej uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjne. Weźmy np. kwestię badania spraw według kolejności wpływu. Przez bardzo wiele lat fakt, że prezes trybunału dekretował sprawę konkretnym sędziom, budził poważne wątpliwości w opinii publicznej. Pan prezes, panowie prezesi się z tym nie zgadzają, ale nie muszę tu nikogo o to pytać, bo wiem o tym, że ten fakt budził olbrzymie wątpliwości w opinii publicznej. Tak że przyjęcie jakiegoś modelu, aby uniezależnić wyznaczanie składu od decyzji prezesa czy od decyzji Trybunału Konstytucyjnego, wydaje się rozwiązaniem, które może pomóc temu, by trybunał nie był obciążany zarzutem działania w sposób inny niż bezstronny. Teraz w projekcie, nad którym procedujemy, stworzony został cały szereg wyjątków od tej zasady, np. dotyczących wniosków składanych w trybie kontroli prewencyjnej przez prezydenta, np. w przypadku ustawy budżetowej czy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wydaje mi się, że globalne kwestionowanie możliwości wprowadzenia takiej regulacji nie znajduje oparcia w konstytucji. Można co najwyżej się zastanawiać, czy zakres spraw, które zostały określone, jest już na tyle kompletny, aby uznać konstytucyjność tego rozwiązania, ale raczej należałoby w tej sprawie niuansować, natomiast nie widzę podstaw do takich jednoznacznych stwierdzeń. Padł także zarzut, że kiedy przedstawiałem sprawozdanie komisji, nie omówiłem szczegółowo całego projektu i wniosków mniejszości. Wskazano art. 43 regulaminu, sięgnąłem do tego przepisu. Nie wydaje mi się, żeby on zobowiązywał sprawozdawcę do tego, aby w sposób szczegółowy odnosił się do tych kwestii. Wspomniałem o wnioskach mniejszości, one znajdują się w druku nr 667, więc wydaje mi się, że ten zarzut był zarzutem w jakimś stopniu, nawet nie w jakimś stopniu, po prostu niezasadnym. [[Bezzasadnym.]] Dwie kwestie dotyczące projektu obywatelskiego. Głos pana Marciniaka dotyczący tego, że głos społeczeństwa został zignorowany. Wydaje mi się, że znowu nie jest to sprawiedliwa ocena, dlatego że nie wiem, czy po raz pierwszy, ale raczej jest ewenementem to, w jaki sposób ten projekt został w Sejmie w tym momencie potraktowany. To, że 100 tys. obywateli może wnieść projekt, jest prawem konstytucyjnie zagwarantowanym, ale nie ma prawa mówiącego, że ten projekt zostanie przyjęty. Natomiast on, tak uważam, przeszedł pierwsze czytanie, państwo go szczegółowo przedstawialiście, przedstawialiście szereg poprawek, które uważaliście, że wynikają z tego projektu, albo przynajmniej referowaliście różnego rodzaju rozwiązania, które były przyjęte w tym projekcie. W żaden sposób nie mieliście, panowie, ograniczonej możliwości wyrażania swojego zdania. Ten projekt nie został przyjęty jako podstawa dalszych prac nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, ale tak jak powiedziałem, nie ma takiego obowiązku. Natomiast staraliśmy się, ja w podkomisji, pan przewodniczący Piotrowicz na etapie prac w komisji, abyście państwo mieli pełną możliwość wyrażenia tych racji, które zostały wyrażone w projekcie. Nieprawdziwa jest także informacja, o której pan, kilka osób tutaj na sali wspomniało, mianowicie że żadne elementy projektu obywatelskiego nie zostały uwzględnione w naszym projekcie. Wymienię dwa. Jest ich znacznie więcej, ale wymienię dwa. Mianowicie państwo w projekcie obywatelskim uważaliście, że każdy sędzia w zgromadzeniu ogólnym Trybunału Konstytucyjnego przy wyborze prezesa i wiceprezesa powinien dysponować jednym głosem. To jest tożsame rozwiązanie z tym, jakie obecnie przyjęliśmy w tym projekcie, nad którym procedujemy. Drugie rozwiązanie jest takie, że w art. 44 ust. 1 pkt 1 lit. b - wskazywaliście to państwo, a później znalazło się to także w uzasadnieniu - wskazane jest, że pewne ustawy powinny być ze względu na swoją wagę ustrojową albo społeczną procedowane przez Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie. Podobny obowiązek czy możliwość stwarza także ten projekt. Podałem te dwa przykłady, by pokazać, że niezasadne jest mówienie, że żadne państwa propozycje nie zostały przez nas zrealizowane. Pan prezes Rzepliński powiedział, z czym się absolutnie zgadzam, że konstytucja wiąże wszystkich, także parlament, i że nie każda ustawa jest ustawą. Natomiast trzeba dodać, panie prezesie, że konstytucja wiąże wszystkich, także Trybunał Konstytucyjny. Jeśli prawdziwe jest stwierdzenie, że nie każda ustawa jest ustawą, to myślę, że prawdziwe jest także stwierdzenie, że nie każdy wyrok musi być wyrokiem. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale naprawdę chce pan pouczać profesora?]] [[Z czego pan to wnioskuje?]] Z tego, proszę pani, pani poseł, pani marszałek, że Trybunał Konstytucyjny jest organem władzy sądowniczej. Parlament jest organem władzy ustawodawczej. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z władzami ukonstytuowanymi, które muszą działać zgodnie z konstytucją. [[No właśnie!]] Ale tak Sejm, jak i Trybunał Konstytucyjny co do zasady podlegają tym samym przepisom konstytucji i obowiązują je te przepisy w takim samym stopniu. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A zwykłą ustawą można sparaliżować...]] [[Z pana wypowiedzi nic nie wynika - masło maślane.]] To jest pani ocena. Jeśli pani pozwoli, będę dalej odnosił się do wypowiedzi pana prezesa Rzeplińskiego. Pan prezes Rzepliński powiedział, że ustawa z 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym w znacznym stopniu została już poddana ocenie, jeśli chodzi o jej zgodność z konstytucją, ale przecież kryteriami oceny ustaw nie są tylko kryteria prawne. Ta konstytucja ze względu na okoliczności jej przyjęcia i ze względu na akt wyboru sędziów, który nastąpił po tym, jak weszła w życie, budzi duże kontrowersje społeczne. Dlatego uważam - uważała tak także większość podkomisji i komisji - że lepszym rozwiązaniem jest odejście od tej ustawy i oparcie się na przepisach ustawy z 1997 r., która co prawda jest pod wieloma względami niedoskonała, ale jednak nie budzi tego rodzaju kontrowersji społecznych. Inna rzecz, że oczywiście także nie budzi kontrowersji konstytucyjnych. Muszę powiedzieć, że mam wątpliwości co do jednego faktu. Mianowicie w trakcie prac komisji otrzymaliśmy uwagi o głównych problemach prawnych wynikających z projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. [[Właśnie.]] Autorem tych uwag jest trzech pracowników biura trybunału, Zespołu Orzecznictwa i Studiów. Pan prezes w znacznym stopniu zreferował ten dokument. [[Tak jest.]] Za kilka miesięcy, za rok, możliwe, że w przyszłości Trybunał Konstytucyjny będzie zajmował się tą ustawą. Panie prezesie, czy nie byłoby jednak lepszym rozwiązaniem ze względu na autorytet trybunału i na to, że wszyscy chcielibyśmy mieć zaufanie do trybunału - i mówię to nie tylko z przyczyn politycznych, ale także dlatego, że takie jest moje głębokie przekonanie - zachowanie większej powściągliwości? [[Tak jest.]] Skoro niektóre z tych uwag i tak były przedstawiane przez inne podmioty, czy ma sens, żebyście państwo na tym etapie angażowali się w sprawę... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To jest europejski standard.]] ...skoro wkrótce będziecie być może musieli na ten temat się wypowiedzieć w sposób już wiążący. Taka sytuacja musi prowadzić do tego, że słabnie zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego, bo jeśli miałoby być tak, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest powtórzeniem tego, co przygotowali w kilka dni pracownicy Zespołu Orzecznictwa i Studiów, trudno oczekiwać, żeby nie zaszkodziło to autorytetowi samej instytucji. [[Tak jest.]] Myślę, że w tej sprawie mniej znaczyłoby więcej. Do państwa w wielu sprawach i tak należy ostatnie zdanie, ale po co wypowiadać je wcześniej, i to w takich kontrowersyjnych formach. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Bo to jest europejski standard. Pisze o tym Komisja Wenecka.]] Chciałbym odnieść się też do kilku bardziej szczegółowych pana opinii. Mówił pan o postępowaniu dyscyplinarnym i stawiał pytanie czy problem dotyczący udziału prezydenta na tym ostatnim etapie oraz o zgodzie prezydenta, o udziale prezydenta w postępowaniu dyscyplinarnym. I mówił pan o zagrożeniu, że sędzia może stać się sędzią prezydenta, w związku z tym że zawsze będzie uzależniony od decyzji, że może istnieć taka obawa, że będzie tak się zachowywał, kiedy doszłoby do postępowania dyscyplinarnego, jego los będzie w rękach prezydenta, żeby prezydent jednak okazał mu łaskę i nie doprowadził do tego skazania, ale proszę zauważyć, że to samo pytanie można postawić, czy ten sam dylemat może dotyczyć innej sytuacji: żeby sędzia nie był sędzią prezesa trybunału i żeby sędzia nie był sędzią większości trybunału. [[Właśnie.]] Doświadczenie życiowe pokazuje, ale także znajomość konstytucji, że wpływ, proszę państwa, prezydenta na konkretnego sędziego trybunału jest bardzo niewielki, bo trybunał nie ma żadnych instrumentów, żeby wpłynąć na jego sytuację życiową. Natomiast wpływ prezesa trybunału czy większości trybunału jest znacznie większy. Obawa o jakiś konformizm jest dużo większa w takim środowisku niż w relacjach między dwoma zupełnie niezależnymi organami. Dodam jeszcze jedną uwagę, wykraczającą poza to, o czym pan mówił. Mianowicie proszę zobaczyć, że przez 27 lat po 1989 r. doszło bodajże do jednego postępowania dyscyplinarnego w Trybunale Konstytucyjnym, i mam nadzieję, że do tych postępowań dochodzić będzie rzadko, natomiast ilość emocji, jakie wywołuje ta kwestia jest nieproporcjonalna do realnego znaczenia tej instytucji. Gdyby troszkę więcej było zaufania między stronami, być może ta kwestia nie budziłaby dużych wątpliwości, a być może żadnych wątpliwości, bo intencją ustawodawcy, intencją projektodawców w tym momencie jest ochrona niezawisłości konkretnego sędziego, a nie żaden inny cel. I nawet gdyby miało tak się stać, że taki przepis zostałby uznany za niekonstytucyjny, to i tak ten problem nie zniknie, mianowicie że może się zdarzyć, iż sędzia trybunału będzie ulegał presji większości swoich koleżanek i kolegów. A więc stworzenie jakiegoś mechanizmu gwarantującego mu tę niezawisłość, także względem członków trybunału, jest celem samym w sobie istotnym. Mówił pan, powołując się na Komisję Wenecką w sprawie badania kolejności wpływu spraw, o tym, że Komisja Wenecka powiedziała, że sprawy nie mogą być rozpatrywane w ściśle określonym porządku, no, ale właśnie te wyjątki, o których już wcześniej powiedziałem, temu mają służyć, żeby sprawy nie były rozpatrywane w ściśle określonym porządku. Można dyskutować, czy jeszcze jakiś mechanizm nie powinien dawać trybunałowi, tworzyć jakiegoś innego wentylu bezpieczeństwa, ale nie wydaje mi się, by zalecenia Komisji Weneckiej uniemożliwiały wprowadzenie mechanizmu badania spraw co do zasady według kolejności, przy zachowaniu odpowiednich wyjątków. Mówił pan także o tym, że zgodnie z obecnym przepisem Trybunał Konstytucyjny nie będzie miał kompetencji do badania tego, czy organ był kompetentny do wydania kwestionowanego aktu normatywnego, dlatego że literalnie rzeczywiście sformułowanie, które jest w tej ustawie, mówi o badaniu treści i trybu. Ale wydaje mi się, że można zrozumieć ten przepis tak, że obejmuje on także możliwość badania kompetencji. A więc, krótko mówiąc, nawet bez poprawienia tego przepisu trybunał będzie mógł dokonywać badania w takim zakresie, jak to było przez wiele lat do tej pory. Również wydaje mi się, że w taki sposób można rozumieć przepis dotyczący ogłaszania wyroków. [[Przepis ma być jasny, a nie interpretacyjny.]] Mam także wątpliwości co do tej części, w której kwestionował pan kwestię tego, czy 14-dniowe vacatio legis jest czasem wystarczającym dla trybunału do zapoznania się ze sprawą i innymi wymaganiami, które są związane, wynikają z tej zasady. W mojej ocenie Trybunał Konstytucyjny tak wiele razy w ostatnim czasie wypowiadał się na temat ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, że gdyby taki wymóg dłuższego vacatio legis w przypadku ustawy o Trybunale Konstytucyjnym miał wynikać z konstytucji, zasady demokratycznego państwa prawnego i przyporządkowanych jej zasad przyzwoitej legislacji, to powinno znaleźć się w państwa orzecznictwie. Bo oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że uznacie państwo 14-dniowe vacatio legis także w przypadku ustawy o Trybunale Konstytucyjnym za niewystarczające, a później miesięczne, a później roczne, ale pytanie, czy służy to autorytetowi trybunału. Trybunał Konstytucyjny składa się z prawników o wysokich kwalifikacjach, znających system konstytucyjny, dla których zapoznanie się z treścią tej ustawy, wydaje mi się, nie stanowi jakiegoś znaczącego problemu. Jeśli obywatele często muszą zapoznawać się z bardzo skomplikowanymi aktami, a przecież nie dysponują taką wiedzą prawniczą, to czy sędziowie trybunału nie są w stanie poznać treści ustawy i dostosować do niej swojego postępowania w ciągu 14 dni? Kwestia, która najczęściej jest podkreślana w dyskusjach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego w ostatnich miesiącach, to jest kwestia kolejnych ustaw uchwalanych przez parlament, najpierw czerwcowej z 2015 r., a później ustaw, które uchwalał obecny parlament. Pozwolę sobie wyrazić osobiste przekonanie, że sporów tych być może by nie było, gdyby Trybunał Konstytucyjny, jego sędziowie umieli zachować więcej powściągliwości, jeśli chodzi o interpretację przepisów konstytucji, gdyby nie odczytywali z konstytucji treści, której ustrojodawca nie chciał w niej zamieścić, gdyby unikali wystąpień publicznych i odnoszenia się do spraw politycznych, gdyby nie wyprzedzali działań Trybunału Konstytucyjnego, wyrażając swoje poglądy dotyczące konstytucyjności bądź niekonstytucyjności poszczególnych rozwiązań. Mam głęboką nadzieję, że przynajmniej część wątpliwości, która w tej dyskusji została poruszona, kiedy emocje opadną, uznana zostanie za wątpliwości przesadzone albo już w ogóle nieistniejące. Pewnie jest też tak, że są sprawy, w których pozostaniemy przy własnym zdaniu. Nadal trwają prace w komisji, później będą trwały prace w Senacie i mam nadzieję, że ten projekt, który ostatecznie zostanie przyjęty przez parlament i który wejdzie w życie, w znacznym stopniu doprowadzi do tego głównego celu, o którym powiedziałem wcześniej, mianowicie przywróci możliwość normalnego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i zakończy ten trwający od kilku miesięcy okres niepewności prawnej. Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
1. Dlaczego chcecie zmusić prezesa TK do działania wbrew ostatecznemu wyrokowi trybunału i dopuścić do orzekania nielegalnie wybrane osoby? 2. Dlaczego chcecie naruszyć konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy i wpisać do ustawy niekonstytucyjne uprawnienia dla prezydenta RP polegające na wpływaniu na sposób procedowania przez TK? 3. Dlaczego chcecie naruszyć konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy i wpisać od ustawy niekonstytucyjne uprawnienia dla prezydenta RP polegające na wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego TK?
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej (druki nr 571 i 650). Proszę panią poseł Józefę Hrynkiewicz o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawiam Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej, druk Sejmu RP VIII kadencji nr 571. Procedowany projekt ustawy wprowadza zmiany do ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o Krajowej Szkole Administracji Publicznej w następującym zakresie: Nowelizowana ustawa do ustawowych zadań Krajowej Szkoły Administracji Publicznej wprowadza szkolenia dla pracowników administracji publicznej. Szkolenia dla administracji publicznej może zlecić szkole dysponent części budżetowej. Zlecone przez dysponenta części budżetowej szkolenia przeznaczone są dla pracowników urzędu obsługującego dysponenta zlecającego szkolenia lub pracowników jednostek podległych dysponentowi, a także pracowników jednostek nadzorowanych przez dysponenta. Realizację szkoleń centralnych może zlecić szkole także szef służby cywilnej, publicznej. Zlecenie szkole szkoleń może nastąpić po wcześniejszym zawarciu porozumienia między dyrektorem szkoły a szefem służby cywilnej. Zawarta umowa-porozumienie powinna określać: zakres, warunki oraz tryb realizacji szkolenia. Projekt ustawy określa także źródła pokrywania kosztów zlecanych szkole szkoleń. Na realizację szkoleń, o których stanowi projekt ustawy, szkoła może otrzymać dotację celową ze środków, o których mowa w art. 111 ustawy o służbie cywilnej, który stanowi, iż koszty szkoleń w służbie cywilnej są pokrywane ze środków wyodrębnionych w budżetach poszczególnych urzędów dla finansowania szkoleń powszechnych, szkoleń w ramach indywidualnego programu rozwoju urzędnika służby cywilnej oraz szkoleń specjalistycznych, a także mogą być finansowane z rezerwy budżetowej przeznaczonej na szkolenia korpusu członków służby cywilnej dla finansowania szkoleń centralnych. Szkolenia zlecane szkole mogą być także finansowane ze środków pochodzących z części budżetowej będącej w dyspozycji właściwego dysponenta części budżetowej. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na 43. posiedzeniu plenarnym w dniu 22 czerwca 2016 r. zaakceptowała przedstawiony przez rząd projekt bez poprawek i skierowała go do czytania na posiedzeniu plenarnym. W uzasadnieniu nowelizacji należy podkreślić celowość i zasadność nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej ze względu na realizację szkoleń dla administracji publicznej, ich wysoki poziom oraz dostosowanie ich zakresu i formy do potrzeb administracji publicznej. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej dysponuje dobrymi warunkami do realizacji szkoleń, posiadając wysoko wykwalifikowanych wykładowców, nowoczesne metody szkolenia oraz programy elastycznie dostosowywane do bieżących potrzeb administracji publicznej. Projekt pozwoli lepiej i szybciej dostosować szkolenia do potrzeb administracji publicznej, gwarantuje dysponentom środków na szkolenia administracji istotny wpływ na program i charakter szkoleń, zapewnia szefowi służby cywilnej koordynowanie szkoleń i istotne wpływanie na ich zakres i poziom. W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektowanej ustawy. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Zmiana ta dotyczy uregulowania szkoleń administracji publicznej, aby wypełniały one cele określone w ustawie o służbie cywilnej. Szkolenia zarówno centralne, powszechne, specjalistyczne oraz szkolenia w ramach indywidualnego programu zawodowego winny zawsze zachowywać wysokie standardy. Nowelizowana ustawa o Krajowej Szkole Administracji Publicznej pozwala dysponentom środków na szkolenia administracji publicznej organizować szkolenia, korzystając z usług szkoleniowych instytucji Krajowej Szkoły Administracji Publicznej najlepiej przygotowanej do realizacji tych zadań ze względu na doświadczenia, ich wysoki poziom merytoryczny i organizacyjny. Nowelizacja ustawy, którą procedujemy, pozwoli szefowi służby cywilnej koordynować szkolenia administracji, dzięki czemu osiągany będzie wysoki poziom wyszkolenia, a także bardzo znaczące korzyści w funkcjonowaniu administracji publicznej. Pozwoli to także poprawić jakość rządzenia. Warto racjonalnie wykorzystać przeznaczone na szkolenia środki finansowe i poprawić obsługę obywateli. Prawo i Sprawiedliwość popiera nowelizację tej ustawy bez poprawek, będzie głosowało za jej przyjęciem, tym bardziej że nowelizowana ustawa pozwoli w szybkim czasie wdrożyć w pełni profesjonalny i skoordynowany z istotnymi oraz aktualnymi potrzebami administracji publicznej program szkoleń, korzystając przy tym z bogatego doświadczenia Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie zawsze zdajemy sobie sprawę, że jakość rządzenia państwem i jego instytucjami w znakomitym stopniu zależy od jakości administracji publicznej, od jej kwalifikacji merytorycznych wymaganych na każdym stanowisku, a także od właściwej służby, postawy urzędnika wobec obywateli i ich spraw, a także że to urzędnik w sposób fachowy, bezstronny, rzetelny i apolityczny powinien rozwiązywać ważne sprawy państwa. Takich urzędników służby cywilnej od 25 lat kształci Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Dlatego powierzenie aktem ustawowym zadań szkolenia i doskonalenia administracji, zadań kształtowania i utrwalania etosu służenia państwu i jego obywatelom, szacunku dla państwa ze wszystkich względów zasługuje na poparcie Wysokiej Izby. Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Skłania nas do tego bardzo bogata oferta szkoleniowa i programowa, jaką przedstawia Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, a także to, że ma wielu doświadczonych wykładowców, bardzo dobre warunki materialne i organizacyjne do realizacji szkoleń. Dlatego wysoce zasadne jest powierzenie zadań dotyczących kształcenia, szkolenia i doskonalenia administracji publicznej Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Annę Nemś, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawiam opinię odnośnie do druku nr 571. Ustawa o Krajowej Szkole Administracji Publicznej w ocenie wnioskodawców nowelizacji definiuje rolę szkoły w procesie kształcenia kadr administracji publicznej, ale nie daje niezbędnych instrumentów prawnych. Obecnie szkolenia są powierzane przez poszczególne urzędy niezależnym podmiotom szkoleniowym, co w ocenie wnioskodawców nie zapewnia efektu synergii, utrudnia zachowanie wysokich standardów i zawyża koszty poszczególnych szkoleń - tyle z uzasadnienia. Czy aby na pewno? Czy nie jest to kuriozalne? Na całym świecie to właśnie koncentracja i monopol prowadzi do wzrostu cen i obniżenia jakości świadczonych usług, w tym przypadku szkoleń. Szanowni Państwo! Prawo jest jedno dla wszystkich, chociaż czasami, będąc na tej sali, mamy co do tego wątpliwości. Zgodnie ze zmianami w przepisach o służbie cywilnej stanowiska obsadzane są w drodze powołania, a nie konkursów. Pojawia się więc zapotrzebowanie na szkolenia, bo osoby, które te stanowiska obejmują, częstokroć takich kwalifikacji nie mają. Pozostaje korzystanie z szybkich szkoleń, które będą stanowiły substytut ewentualnie protezę. Nie tędy droga. Nikt z nas nie kwestionuje doświadczenia krajowej szkoły administracji w prowadzeniu szkoleń dla administracji publicznej - ta jakość jest dzisiaj bardzo dobrze weryfikowana przez rynek. Chcielibyście państwo szybkiej ścieżki - powierzenia na podstawie umowy dotacyjnej. Ta zmiana może spowodować paradoksalnie, że Krajowa Szkoła Administracji Publicznej przeniesie swoje zainteresowanie na działalność szkoleniową zamiast utrzymywania podstawowej, czyli kształcenia, bo to właśnie kształcenie jest podstawowym zadaniem tejże szkoły. Tym sposobem, jestem przekonana, że nieświadomie, obniżycie państwo rangę i pozycję Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, z ogromną szkodą zarówno dla jej absolwentów, jak i przyszłych uczniów. Konsekwencje nieprzemyślanych decyzji będziemy jeszcze odczuwali przez lata. Szanowni Państwo! Przeglądając stronę krajowej szkoły administracji, natknęłam się na informację o jednym ze szkoleń i chciałabym tutaj przytoczyć ją państwu. W czerwcu tego roku dyrektorzy generalni ministerstw oraz urzędów centralnych i wojewódzkich wzięli udział w warsztatach pt. „Myślenie analityczne i intuicja w podejmowaniu decyzji” - organizatorem oczywiście była krajowa szkoła administracji - w ramach cyklu „Zarządzanie i przywództwo”. Moja intuicja mówi mi, szanowni państwo, że to nie jest ten kierunek. Konkurencja i występowanie na rynku konkurencyjnym jest najlepszym sposobem, żeby utrzymać jakość. Niestety zaniżenie tej jakości, które może spowodować pójście w tym kierunku, odbije się na obywatelach, którzy będą obsługiwani przez służbę cywilną. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Bartosza Józwiaka, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Jak wskazano w uzasadnieniu proponowanych zmian, projekt ten powstał w wyniku analizy roli Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w procesie kształcenia i przygotowywania do służby publicznej urzędników służby cywilnej oraz kadr wyższych urzędników administracji Rzeczypospolitej Polskiej, jak również funkcjonowania dotychczasowego systemu szkoleń w służbie cywilnej. Weryfikacja dotychczas obowiązujących rozwiązań wskazała na konieczność dokonania pewnych zmian w dotychczasowej ustawie polegających na wprowadzeniu instrumentu dającego szefowi służby cywilnej, jak i dysponentom części budżetowych możliwość powierzania Krajowej Szkole Administracji Publicznej szkoleń w drodze umowy dotacyjnej. Oznacza to wprowadzenie kolejnego podmiotu, który będzie mógł przeprowadzać takie szkolenia, a jednocześnie powinno to pozwolić zdaniem wnioskodawców na przyspieszenie procesu odbywania tych szkoleń, skrócenie całej procedury. Jak wskazano, zapisy obecnie obowiązującej ustawy definiują bowiem rolę szkoły w procesie kształcenia kadr administracji publicznej, nie wyposażając jej jednocześnie we wszystkie niezbędne instrumenty prawne pozwalające wypełniać taką funkcję. Obecnie rzeczywiście szkolenia o podobnej tematyce są w większości, czy też w całości, powierzane przez poszczególne urzędy niezależnym od siebie podmiotom szkoleniowym, co oczywiście jest rodzajem funkcjonowania rynkowego, ale może również powodować problemy z zachowaniem równych standardów szkolenia czy też ograniczać pewne przepływy informacji o możliwości działania w celu doskonalenia szkoleń o podobnej tematyce realizowanych dla różnych urzędów. Wskazano także w uzasadnieniu, że realizacja poszczególnych szkoleń, które były zlecane przez różne urzędy, w sposób niezależny utrudnia upowszechnienie spójnych i jednolitych rozwiązań w poszczególnych obszarach, co przekłada się negatywnie na efekty osiągane w wyniku tych szkoleń. Należy również zwrócić uwagę na to, że prowadzenie szkoleń wyłącznie w oparciu o obowiązujące obecnie przepisy prowadzi często do faktycznego wstrzymywania realnych działań szkoleniowych do czasu wyłonienia podmiotów odpowiedzialnych za szkolenia. Chodzi o kwestie przetargów i inne tego typu rzeczy, które rzeczywiście powodują ograniczenia czasowe i utrudniają prowadzenie tych szkoleń. Wobec zaistnienia opisanych problemów celem nowelizacji jest wprowadzenie do ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej instrumentu prawnego umożliwiającego zlecanie przez szefa służby cywilnej oraz dysponentów części budżetowych prowadzenia szkoleń przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Proponowana zmiana uzasadniona jest także wieloletnim doświadczeniem wspomnianej jednostki w prowadzeniu szkoleń dla administracji publicznej oraz ich wysoką jakością. Naszym zdaniem wprowadzenie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej do tej puli podmiotów prowadzących szkolenia jest elementem ze wszech miar słusznym, ponieważ wykorzystuje się również tę energię i ten zasób wiedzy, którą posiadają wykładowcy czy kadra tej szkoły, chociażby do tego, do czego m.in. są one przeznaczone: do prowadzenia szkoleń czy podnoszenia kompetencji i jakości pracowników służby cywilnej. Przedłożony projekt ustawy zakłada, że zadaniem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jest również realizacja szkoleń dla pracowników administracji publicznej. Tworzy tym samym wspomniane już instrumenty pozwalające dysponentom części budżetowej na zlecanie i realizację szkoleń, a szefowi służby cywilnej pozwala również na organizację i zlecanie takich szkoleń na stopniu centralnym. Ponadto projekt ustanawia mechanizmy finansowania szkoleń powierzanych Krajowej Szkole Administracji Publicznej w formie dotacji celowej lub ze środków pochodzących z części budżetowej. To, jak mówiłem, będzie powodowało pewne skrócenie procedury. Nie obawiamy się specjalnie tego, że ten element wolnorynkowy zniknie. Raczej stawiamy na to, że włączamy kolejny wartościowy podmiot do prowadzenia szkoleń. Klub Kukiz'15 popiera tym samym wprowadzenie proponowanych zmian i cały projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Zbigniewa Gryglasa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Nowoczesnej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Jest mi miło mówić o tym projekcie, tym bardziej że jestem z jednego z pierwszych roczników absolwentów krajowej szkoły administracji, dokładnie jestem absolwentem drugiego rocznika. Przypomnę państwu, że szkoła powstała w roku 1990, czyli na początku polskich przemian. Intencją było powołanie takiej nowej Szkoły Rycerskiej, która miała kształcić kadry dla tworzonej nowej polskiej administracji, i myślę, że rzeczywiście szkoła odegrała tę rolę przez te lata. Powołanie szkoły było związane z wprowadzeniem w Polsce systemu administracji, który bazował troszkę na rozwiązaniach francuskich, czyli słynnej École nationale d'administration, która jest kuźnią kadr nie tylko dla administracji, ale także dla francuskiego przemysłu, francuskich elit. Dlatego, proszę państwa, ubolewałem w końcówce roku, jak uchwalaliśmy zmianę ustawy o służbie cywilnej, że oznaczała ona de facto koniec tego systemu. Obawiam się niestety, że się nie pomyliłem. W interpelacji poselskiej zapytałem o efekty zmian ustawy o służbie cywilnej i te efekty są dla mnie porażające. Otóż z 1580 członków korpusu służby cywilnej, osób zajmujących wyższe stanowiska w służbie cywilnej, w wyniku wejścia w życie nowelizacji ustawy o służbie cywilnej pracę straciło 212 członków korpusu służby cywilnej, czyli ok. 13% ogólnej liczby zatrudnionych w tym obszarze. Dalsze 293 osoby zostały pozbawione swoich stanowisk, przeniesione na inne stanowiska, najczęściej stanowiska niższe, wymagające mniejszych kwalifikacji. Jeżeli zsumujemy te dwie liczby, to okaże się, że 32% wszystkich osób zajmujących wyższe stanowiska w służbie cywilnej utraciło te stanowiska, czyli z dnia na dzień zmieniliśmy ok. 1/3 polskiej administracji. Proszę państwa, to musiało wywołać pewne turbulencje. Chętnie usłyszę zdanie pani minister, ale jak rozmawiam z kolegami i koleżankami, którzy pracują w urzędach, to oni mówią mi, że takie turbulencje miały miejsce. To nieuniknione, jeśli 1/3 osób zarządzających w administracji traci swoje stanowiska. Przychodzą nowe osoby o bardzo różnym przygotowaniu, różnych kompetencjach. Nawet państwo przyznawali, że te osoby potrzebują szkoleń. Są to nowe osoby, które często nie mają wystarczającego doświadczenia, by te stanowiska piastować. Proszę państwa, co przynosi ta nowela? Ta nowela przynosi możliwość rozwoju działalności szkoły w zakresie kształcenia ustawicznego urzędników. To dobry kierunek, to właściwe wykorzystanie potencjału szkoły. Ja się tylko troszkę obawiam, podobnie jak moi poprzednicy, że szkoła pozbawiona tych mechanizmów rynkowych może nie dość agresywnie... nie być dość zmotywowana do tego, żeby rzeczywiście prowadzić te szkolenia na najwyższym poziomie. Choć pamiętam nasze szkolenia z pierwszych lat istnienia krajowej szkoły: to był program na tamte czasy rewolucyjny i rzeczywiście wszyscy byliśmy zachwyceni programem, nowością, taką innowacyjnością tych technik nauczania, które później wdrażaliśmy w administracji publicznej. Mam nadzieję, że dzisiejsze kierownictwo, tym bardziej że obecny szef KSAP-u wywodzi się z tamtych pierwszych lat, sprosta tym wymaganiom. Były formułowane takie obawy, że ta ustawa może doprowadzić do ograniczenia pola działalności małych i średnich przedsiębiorstw, które dzisiaj te szkolenia przeprowadzają, ale - jak sądzę - ten zakres działalności szkoły nie będzie tak istotny, żeby rzeczywiście to tutaj ograniczyć, [[Dzwonek]] wpłynąć na poziom konkurencji. Podsumowując: to rozwiązanie wydaje się zasadne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Zbigniewa Sosnowskiego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. W czerwcu 2016 r. minęło równe ćwierć wieku, jak ówczesny Sejm powołał do życia Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Szkoła w ciągu tego czasu stała się ważną kuźnią kadr wyższych urzędników administracji Rzeczypospolitej Polskiej. Dobrze wpisała się w proces kształcenia i przygotowania do służby publicznej urzędników służby cywilnej. Jednakże w wyniku weryfikacji funkcjonalności obowiązujących rozwiązań - zdaniem strony rządowej - szef służby cywilnej podjął decyzję o konieczności dokonania zmian w ustawie o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Najogólniej rzecz ujmując, dotyczy to kwestii szkoleń, co reguluje ustawa z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej. Praktyka w ocenie rządu dowodzi, że faktyczne działania szkoleniowe, zwłaszcza w odniesieniu do szkoleń centralnych, są realizowane w ograniczonym czasie. Zakres działalności Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jest bardzo szeroki i obejmuje m.in. takie obszary jak: prawo, administracja i finanse, umiejętności urzędnicze i kierownicze, języki obce oraz obsługa programów biurowych. W projektowanej nowelizacji przewidziano następujące regulacje dotyczące Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej ma realizować szkolenia dla pracowników administracji publicznej, dysponenci części budżetowej będą mogli zlecać Krajowej Szkole Administracji Publicznej realizację szkoleń dla pracowników urzędu obsługującego dysponenta lub jednostek mu podległych albo przez niego nadzorowanych. Stworzone zostają podstawy prawne umożliwiające szefowi służby cywilnej zlecenie Krajowej Szkole Administracji Publicznej realizacji szkoleń centralnych w służbie cywilnej. Warunkiem zlecenia Krajowej Szkole Administracji Publicznej szkoleń centralnych nadzorowanych przez szefa służby cywilnej ma być wcześniejsze zawarcie porozumienia między dyrektorem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej a szefem służby cywilnej, w którym określone zostaną zakres, warunki i tryb realizacji szkoleń. Warunkiem osiągnięcia celów zamierzonych nowelizacją ustawy ma być ustanowienie mechanizmu finansowania szkoleń powierzonych Krajowej Szkole Administracji Publicznej w formie dotacji celowej ze środków, o których mowa w art. 111 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej, lub ze środków pochodzących z części budżetowej będącej w dyspozycji właściwego dysponenta części budżetowej. Panie i Panowie Posłowie! Co prawda Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2016 r. zarekomendowała przyjęcie projektu ustawy z druku nr 571 bez poprawek, jednakże Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie jest do końca w pełni przekonany co do słuszności nowelizacji ustawy, zwłaszcza w kwestiach przesunięć budżetowych. W tej sytuacji posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego ostateczną decyzję co do poparcia ustawy podejmą w trakcie głosowania. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Ireneusza Zyskę, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Kształcenie w Krajowej Szkole Administracji Publicznej zapewnia doskonałą wiedzę i praktyczne umiejętności z zakresu nowoczesnej administracji, unikatowe staże zawodowe za granicą i w kraju, intensywną naukę języków obcych, a także udział w licznych konferencjach i konwersatoriach dotyczących funkcjonowania państwa. Słuchacze otrzymują stypendium i gwarantowane ubezpieczenia społeczne. Absolwenci szkoły pracują na wszystkich szczeblach administracji publicznej w kraju i za granicą. Są zatrudnieni w administracji centralnej i terenowej, w placówkach dyplomatycznych Rzeczypospolitej Polskiej oraz w organizacjach międzynarodowych na różnych stanowiskach, w tym również na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej. Możliwość osiągnięcia wyższej pozycji zawodowej jest efektem postawy, aktywności i kompetencji absolwentów. W uzasadnieniu projektu ustawy stwierdza się, że powstał on w wyniku analizy roli Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w procesie kształcenia i przygotowywania do służby publicznej urzędników służby cywilnej i kadr wyższych urzędników administracji Rzeczypospolitej Polskiej oraz funkcjonowania obecnego systemu szkoleń w służbie cywilnej. Dokonanie zmian w ustawie o Krajowej Szkole Administracji Publicznej ma na celu wprowadzenie instrumentu umożliwiającego zarówno szefowi służby cywilnej, jak i dysponentom części budżetowej powierzanie Krajowej Szkole Administracji Publicznej szkoleń w drodze umowy dotacyjnej. Należy zauważyć, że przy dużym doświadczeniu i wysokich kompetencjach wykładowców szkoły w prowadzeniu szkoleń dla administracji publicznej oraz wysokiej jakości tychże szkoleń Krajowa Szkoła Administracji Publicznej powinna być naturalnym partnerem administracji publicznej. Jednakże przekazywanie szkole środków finansowych w formie dotacji celowej w jakimś stopniu może naruszyć zasady konkurencji i negatywnie wpłynąć na rynek pracy w obszarze firm szkoleniowych w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, których udział w puli szkoleń ulegnie z pewnością zmniejszeniu. Czy będzie to wpływ nieznaczny, jak zostało to wskazane w uzasadnieniu projektu, pokaże praktyka. Usługi szkoleniowe świadczone przez szkołę dla ministerstw i urzędów centralnych są usługami najwyższej jakości. Biorąc pod uwagę, że służą one podnoszeniu profesjonalnego poziomu funkcjonowania administracji, przyczyniają się również do wzrostu zaufania obywateli do instytucji państwa. Obecnie usługi szkoleniowe na rzecz administracji rządowej i centralnej świadczą różne podmioty szkoleniowe, co nie zapewnia jednolitego, wysokiego poziomu szkoleń. Utrudnia to również przepływ informacji o możliwych do podjęcia działaniach na rzecz doskonalenia szkoleń o podobnej tematyce czy charakterze, realizowanych dla różnych urzędów. Skutkuje to m.in. zwiększeniem kosztów pojedynczych szkoleń oraz częstym wstrzymywaniem działań szkoleniowych do czasu wyłonienia podmiotów realizujących szkolenia. Projekt ustawy zakłada m.in., że zadaniem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej ma być realizacja szkoleń dla pracowników administracji publicznej. Stworzony zostanie instrument pozwalający dysponentom części budżetowej na zlecanie szkole realizacji szkoleń dla pracowników urzędu obsługującego dysponenta lub jednostek podległych dysponentowi czy przez niego nadzorowanych. Szef służby cywilnej będzie mógł zlecać Krajowej Szkole Administracji Publicznej realizację szkoleń centralnych w służbie cywilnej, zawierając przy tym porozumienie określające zakres, warunki i tryb realizacji szkolenia. Zostanie ustanowiony mechanizm finansowania szkoleń powierzonych szkole w formie dotacji celowej ze środków, o których mowa w ustawie o służbie cywilnej, lub ze środków pochodzących z części budżetowej będącej w dyspozycji właściwego dysponenta części budżetowej. Projekt ustawy zakłada, że wprowadzone zmiany będą skutkować uelastycznieniem dotychczasowych procedur i stworzeniem mechanizmu umożliwiającego Krajowej Szkole Administracji Publicznej pełną realizację jej zadań statutowych w zakresie szkolenia kadry urzędniczej administracji publicznej. Rada Służby Publicznej, której mam zaszczyt być członkiem, pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poprą przedmiotowy projekt ustawy i rekomendują skierowanie go do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Bardzo dziękuję. Witam państwa po zmianie marszałka. Informuję, że na listę posłów, którzy chcą zadać pytanie w tym punkcie, zapisało się 5 osób. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Zamykam listę. O zadanie pierwszego pytania poproszę panią poseł Małgorzatę Pępek, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa zakłada, że szkolenia centralne, które do tej pory organizował szef służby cywilnej, będą prowadzone przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Nie będzie już obowiązku ogłaszania przetargu na ich przeprowadzenie. Przeznaczona będzie na to określona dotacja. Również bez przetargu poszczególne urzędy będą mogły zgłaszać szkole zapotrzebowanie na szkolenia powszechne. Ustawa pozwala na pominięcie trybu przetargowego. Chcę zwrócić uwagę na to, że gdzie nie stosuje się Prawa zamówień publicznych, jest mniejsza transparentność i konkurencyjność. Chciałabym zapytać autorów nowelizacji, panią poseł sprawozdawcę prof. Hrynkiewicz, byłą dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, czy nowelizacja może doprowadzić do nierównego traktowania podmiotów na rynku. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow, również klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałabym zapytać o skutki tej regulacji dla firm szkoleniowych. Obecnie szkolenia dla administracji publicznej realizowane są m.in. przez profesjonalne podmioty szkoleniowe, a wybór firmy dokonywany jest w drodze zamówień publicznych. Wszyscy, jak sądzę, zgodzą się ze mną, że większość firm szkoleniowych to bardzo dobrze przygotowane podmioty świadczące usługi szkoleniowe na bardzo wysokim poziomie. W ostatnich latach powstało wiele takich firm. Powierzenie przeprowadzania szkoleń Krajowej Szkole Administracji Publicznej na podstawie umowy dotacyjnej niewątpliwie pogorszy sytuację małych i średnich przedsiębiorstw, które działają na rynku usług szkoleniowych. Może to mieć wpływ na jakość szkoleń. Mam pytanie. W jakim stopniu zostanie ograniczona pula szkoleń, o realizację których będą mogły ubiegać się [[Dzwonek]] podmioty sektora małych i średnich przedsiębiorstw? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w zakresie zwiększenia kompetencji krajowej szkoły administracji należy ocenić bardzo pozytywnie. Dzisiejsze funkcjonowanie szkoleń na zasadzie wszechobecnej procedury zamówień publicznych z jednoczesnym kryterium ceny nie spełniało wielu oczekiwań chociażby z tego powodu, że procedury się przedłużały, ale przede wszystkim z tego powodu, że nie było tzw. jednolitości przekazu, co oznacza, że różne szkolenia przynosiły różne efekty i różne odpowiedzi na pytania, z którymi zwracali się uczestnicy tych szkoleń, co prowadziło do różnych decyzji, a później nawet i wyroków sądów administracyjnych. Moje pytanie jest takie. W jakim stopniu z tego katalogu i tych możliwości krajowej szkoły administracji będą mogły korzystać czy już korzystają samorządy? Czy ta oferta jest kierowana również do samorządów, do urzędów samorządowych? Czy ta nowelizacja w jakiś sposób zmienia tę współpracę? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie pani poseł Anna Nemś, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W uzasadnieniu podaliście państwo, jak wygląda kształcenie funkcjonariuszy publicznych w krajach europejskich. Podawaliście państwo przykłady Norwegii, Szwecji, Danii, Wielkiej Brytanii i Francji, o której mówił tutaj kolega. Szanowni Państwo! W mojej ocenie przechylamy dzisiaj, w tym momencie szalę w kierunku może zamykającym, żeby nie powiedzieć ograniczającym troszkę rynek. Czy to, co jest dzisiaj, ta ustawa, którą mamy, zakłada według pani minister najefektywniejszy sposób prowadzenia szkoleń? Czy w najbliższym czasie przewidujecie państwo jeszcze takie bądź dalej idące zmiany? Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Ostatnie pytanie, pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Dwa pytania. Po pierwsze, sprawa budżetu czy zakresu tych szkoleń, które przewidujemy w ramach umów dotacyjnych. Z informacji, do których dotarłem, wynika, że szkoła dotychczas świadczyła te usługi w takim dosyć niewielkim zakresie. Przychody z tego tytułu w ubiegłym roku wynosiły ok. 1,5 mln zł, z tego, co wiem, jest to ok. 5% całego budżetu na szkolenia w administracji. Jak pani minister przewiduje, jaki będzie ten zakres po wejściu w życie obecnej noweli? Czy szkoła będzie w stanie objąć tymi szkoleniami większą część budżetu? To oczywiście ma wpływ na tę konkurencję, o której mówili poprzednicy. Druga kwestia, bardziej obawa, [[Dzwonek]] dotycząca procedury dotacyjnej. Jak wszyscy wiemy, jest ona kłopotliwa zarówno w samym procesie przyznawania dotacji czy zawierania umowy, jak i rozliczania. Czy nie obawiamy się, że samorządy i zlecający po prostu będą odstępowali od tych procedur, by uprościć zawieranie tych umów? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadane przez posła Zbigniewa Gryglasa z klubu Nowoczesna zakończyło wystąpienia posłów zapisanych do głosu. O zabranie głosu poproszę minister - członka Rady Ministrów panią Beatę Kempę. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabrać głos w sprawie dotyczącej rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej, który wywołaliśmy. Zanim jeszcze kilka kwestii państwu tutaj dla porządku przytoczę, powiem, że wywołaliśmy go w dyskusji po jednym z pierwszych spotkań rady szkoły jeszcze w poprzednim składzie. Na jednym z pierwszych spotkań wybrzmiał problem szkoleń, wybrzmiał problem kondycji szkoły, w szczególności oczywiście kondycji ekonomicznej, do czego nawiążę. Był to pomysł akceptowany właściwie przez wszystkich. To jest pomysł zaczerpnięty m.in. również z prac tej rady, ale też z ogólnej oceny kondycji szkoły. Ten pomysł w zasadzie uzyskał bardzo szeroki konsensus, ponad wszelkimi różnicami i podziałami. Rozumiem jednak, że można mieć wiele wątpliwości, to jest oczywiste, i z tego miejsca chciałabym te wątpliwości państwa posłów rozwiać. Szanowni państwo, kilka słów zanim przejdę do statystyki, do odpowiedzi na państwa szczegółowe pytania i wątpliwości. Chcę tutaj powiedzieć jasno i wyraźnie, że nowoczesna Rzeczpospolita wymaga nowoczesnej administracji, wymaga dobrze przeszkolonych i rozumiejących stojące przed nimi wyzwania urzędników, dlatego że od ich pracy zależy jakość usług świadczonych przez państwo, przede wszystkim na rzecz jego obywateli. To powinno być priorytetem. Usług, szanowni państwo, jest coraz więcej i te usługi wymagają od urzędników coraz większych kwalifikacji. W tym celu, żeby sprostać tym wszystkim wyzwaniom, wyzwaniom współczesności, administracja musi się stale rozwijać. Zbudowanie sprawnego i efektywnego systemu szkoleń dla pracowników administracji prawie 40-milionowego kraju to jest olbrzymie wyzwanie. To jest wyzwanie organizacyjne, dydaktyczne, a przede wszystkim finansowe, co bardzo dogłębnie zbadaliśmy. W rozwiniętych europejskich demokracjach zwykle funkcjonuje specjalna instytucja, czyli szkoła, która realizuje priorytety rządu w tej dziedzinie. W naszym kraju takim podmiotem jest utworzona, co przytoczył tu w historii pan poseł absolwent, w 1990 r., a w 1991 r. umocowana ustawowo Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, która podlega prezesowi Rady Ministrów. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, polska szkoła, może poszczycić się wykształceniem 1,2 tys. absolwentów studiów stacjonarnych, którzy zasilili kadrowo najważniejsze instytucje w Polsce. Z programu kształcenia ustawicznego skorzystało ok. 60 tys. osób. Tym samym krajowa szkoła jest czołową instytucją przygotowującą wysoko wykwalifikowane kadry dla polskiej administracji publicznej. Zatrudnia najlepszych w kraju specjalistów z zakresu nauk o administracji oraz wybitnych praktyków administracji lub współpracuje z nimi. Dysponuje ogromnym potencjałem dydaktycznym i właśnie ten potencjał po prostu chcemy w pełni i jeszcze bardziej wykorzystać. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obowiązujące przepisy, a w szczególności ustawa z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej, nakładają na urzędników obowiązek stałego podnoszenia kwalifikacji, zaś na przełożonych, czyli dyrektorów generalnych i kierowników urzędów, obowiązek zapewnienia podległym pracownikom dostępu do niezbędnych szkoleń oraz innych form doskonalenia zawodowego. Dotychczas szkolenia organizowane były w oparciu o ogólnie obowiązujące przepisy o zamówieniach publicznych, rozwiązanie to jednak ma istotne wady. Znaczna liczba podmiotów realizujących szkolenia dla administracji w praktyce niezwykle utrudnia, a niekiedy wręcz uniemożliwia, wprowadzenie jednolitych standardów w zakresie programów, metodyki, a przede wszystkim poziomu nauczania. Zdarzało się nieraz, że ten sam blok tematyczny, realizowany przez różne podmioty i dla różnych odbiorców, zawierał odmienne treści. Dlatego uczestnicy szkoleń uzyskiwali zróżnicowaną wiedzę i niejednakowe umiejętności. Nietrudno zauważyć, że taka sytuacja może skutkować obniżeniem jakości usług świadczonych przez administrację i może też ograniczać mobilność urzędników w ramach tejże administracji. Dlatego jest wskazane pewne, powtarzam, bo nie jest to dostateczne i 100-procentowe, z przyczyn oczywistych, o których za chwilę powiem, ujednolicenie czy scentralizowanie systemu organizacji szkoleń dla urzędników. W pierwszej kolejności chcemy stworzyć warunki prawne umożliwiające powierzanie ich prowadzenia jednemu wyspecjalizowanemu podmiotowi gwarantującemu zachowanie ich wysokiego poziomu i jednolitego standardu programowego. Nie ma żadnych wątpliwości, że takim podmiotem jest Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, z uwagi chociażby na ponaddwudziestoletnie doświadczenie w prowadzeniu szkoleń z zakresu prawa, administracji, finansów publicznych, zarządzania, polityk publicznych, praktycznych zastosowań technik informatycznych w pracy urzędniczej oraz języków obcych. Każdego roku oferta krajowej szkoły obejmuje ponad 100 szkoleń - zarówno w formule otwartej, jak i zamkniętej. Szkolenia te odznaczają się bardzo wysoką jakością i np. w latach 2013–2015 ponad 94% ich uczestników stwierdziło w anonimowych ankietach, że dzięki tym szkoleniom podniosło znacznie swoje kwalifikacje zawodowe. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po bardzo dokładnym przeanalizowaniu funkcjonowania obecnego systemu szkoleń służby cywilnej, ale też realizacji ustawowych zadań Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, zdecydowaliśmy się na zaproponowanie takich zmian w ustawie o szkole, które umożliwiają zarówno szefowi służby cywilnej, jak i dysponentom części budżetowych, czyli kierownikom urzędów, powierzanie szkole organizacji prowadzenia szkoleń w drodze umowy dotacyjnej. Zawarcie tej umowy, co już było zresztą podniesione w wypowiedziach moich przedmówców, nie będzie poprzedzone długotrwałą procedurą przetargową, co przede wszystkim, po pierwsze, usprawni, po drugie, przyspieszy proces przygotowania i prowadzenia niezbędnych szkoleń. Proponowane przez nas rozwiązanie jest znane i szeroko stosowane w krajach Unii Europejskiej i na pewno w żadnym wypadku nie narusza konkurencyjności na rynku szkoleń. Jeszcze raz na koniec przytoczę pewne twarde dane. Nie faworyzuje się żadnego podmiotu gospodarczego, ponieważ krajowa szkoła nie jest podmiotem gospodarczym. Jest to, przypomnę, jednostka sektora finansów publicznych i nie może być traktowana tak samo jak komercyjni uczestnicy gry rynkowej. Nasza propozycja nie oznacza zakazu wyłaniania wykonawców szkoleń dla pracowników administracji poprzez procedury przewidziane przez Prawo zamówień publicznych. Za chwilę wykażę, że ten rynek, jeśli idzie o środki budżetowe, jest nadal, można powiedzieć, potężny. To rozwiązanie będzie stanowić jedynie merytoryczną i ekonomiczną alternatywę dla tych procedur, przy czym jeśli idzie o procenty - niewielką, ale jednak ważną alternatywę. Decyzję o wyborze sposobu zorganizowania szkolenia pozostawiamy w rękach dysponentów części budżetowych, czyli kierowników urzędów, podległych im jednostek organizacyjnych, których pracownicy mają zostać przeszkoleni. To jest oczywiście zależne od analizy potrzeb w tym zakresie. Te zmiany mają służyć kilku celom. Chcemy stworzyć warunki do optymalnego wykorzystania potencjału dydaktycznego i organizacyjnego szkoły i umożliwić pełną realizację statutowych zadań związanych z kształceniem kadry urzędniczej. Zależy nam też na zwiększeniu liczby szkoleń realizowanych przez szkołę, a co za tym idzie, zwiększeniu liczby ich uczestników. Dlatego osiągnięcie tych celów jest możliwe dzięki uproszczeniu i skróceniu procedury powierzania szkoleń Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Tyle tytułem wyjaśnienia ze strony rządowej co do, można powiedzieć, podstaw, kryteriów, które legły u podstaw propozycji tej nowelizacji. Jeśli idzie, szanowni państwo, o państwa pytania i wątpliwości, to w odniesieniu do rynku szkoleń mogę powiedzieć, że przychody Krajowej Szkoły Administracji Publicznej ze szkoleń w 2015 r. wyniosły 2 mln zł - to są dane z dokumentów. Biorąc pod uwagę wydatki czy środki na szkolenia członków korpusu służby cywilnej, które wyniosły ogólnie 36 mln zł, to w tej globalnej sumie 36 mln zł - tak mniej więcej wyglądał rynek szkoleniowy - 2 mln to szkoła. W naszej ocenie są to proporcje, które nie naruszą w żaden sposób reguł rynkowych, ale z drugiej strony pozwoli to na lepsze wykorzystanie tej substancji, którą mamy, a tym samym, z drugiej strony, na podniesienie jakości pracy, profesjonalizmu i fachowości urzędników. Czyli udział szkoły w całym rynku to jest 5,5%, tak jest, jeśli idzie o rynek szkoleń dla administracji rządowej, przy czym w 2015 r. w szkole przeszkolono 2657 osób. Całość wydatków, niezależnie od wykonawcy, na szkolenia dla korpusu służby cywilnej - podam tak dla porównania - to w 2015 r. było właśnie 36 mln, w 2014 r. - 38 mln, w 2013 r. - 37 mln. Najwięcej było bodajże w roku 2010, to było ok. 50 mln zł. Na całości działalności szkoły, której potrzeby nikt nie kwestionuje, wręcz przeciwnie, są głosy absolutnie popierające rozwój tej szkoły, potrzebę jej istnienia, ale i rozwoju, ale na całości... Szkoła generuje straty i dlatego zysk ze szkolenia ustawicznego jest potrzebnym zabiegiem - na to wskazuje i dyrekcja, i rada szkoły, ponieważ ma takie możliwości, ma taki potencjał, i to - jeszcze raz powtarzam - potencjał, który nie narusza praw rynku w tym zakresie. Zysk szkoły z kształcenia ustawicznego w 2015 r. był na poziomie 940 tys. zł. Sytuacja ekonomiczna szkoły pogorszyła się na skutek tego, że obcięto dotacje dla niej. Dzisiaj szkoła nie tyle poszukuje możliwości, wyciąga rękę po pieniądze budżetowe, co chce na nie zapracować. Jestem przeciwna obcinaniu dotacji na rzecz tego podmiotu. Oczywiście sytuacja budżetowa jest, jaka jest, są priorytety, ale dotację obniżano z 10 mln zł w 2009 r. do 9 mln zł w 2010 r. i do 8 mln w 2015 r. Czyli praktycznie tak mniej więcej co ok. rok, z przechodem, następowało obcięcie tej dotacji o milion złotych. To jest naprawdę duża przeszkoda w funkcjonowaniu tejże szkoły. Natomiast, jak już wspomniałam, jakość szkoleń w Krajowej Szkole Administracji Publicznej jest bardzo wysoka - 94% pozytywnych ocen zadowolonych słuchaczy. W Unii Europejskiej dotacje z budżetu na kształcenie urzędników przyznawane są szkołom administracji, np. w Belgii, we Francji, tak że jest to rozwiązanie znane w Europie. Wyłączenie ze stosowania przepisów dotyczących zamówień publicznych istotnie wynika z art. 4 pkt 7 Prawa zamówień publicznych, a umowa dotacyjna zawierana będzie na podstawie art. 150 ustawy o finansach publicznych. Po zmianie ustawy szef służby cywilnej zleci Krajowej Szkole Administracji Publicznej szkolenia centralne. W 2016 r. kwota przeznaczona tylko na szkolenia centralne to 500 tys. zł. Tematy szkoleń: tworzenie przystępnych komunikatów pisemnych, projektowanie usług dla obywateli, tworzenie polityk publicznych, zarządzanie zmianą itd. Przechodzę, proszę państwa, do pytań. Pani poseł Małgorzata Pępek zapytała o transparentność, a także o kwestie owego nierównowago traktowania podmiotów. Po wykazaniu tej kwoty, tego, że jednak dla podmiotów z tzw. rynku kwota będzie zdecydowanie większa niż kwota dla szkoły, myślę, że tutaj nie naruszamy tej, można powiedzieć, równowagi. Transparentność również zostaje zachowana. Przecież wiemy, że jako jednostki budżetowe podlegamy też bardzo wnikliwej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, co do tych kwestii nie ma żadnych wątpliwości. Czyli jeszcze raz. Jeżeli w 2015 r. cały rynek szkoleniowy to 36 mln zł, z tej kwoty mogły korzystać wszystkie podmioty na rynku, to szkoła miała tylko 5,5% udziału w tych szkoleniach i nawet po tym zabiegu ten odsetek nadal będzie w stosunku do całej kwoty niski. Pani poseł Zofia Czernow pytała o cenę skutków regulacji, oddziaływanie na małe, średnie przedsiębiorstwa, w jakim stopniu zostanie ograniczona pula szkoleń na rzecz KSAP-u. Już państwu wytłumaczyłam, że nie będzie to miało większego wpływu. Pan poseł Waldemar Buda z Prawa i Sprawiedliwości zapytał, czy z tego zabiegu samorządy będą mogły korzystać. Tak, będą mogły, jak najbardziej. Szkoła, która istnieje na rynku, jest do dyspozycji samorządów, tyle że z tą różnicą, że samorządy z przyczyn oczywistych - wynika to przede wszystkim z ustawy o finansach publicznych, a także z innych ustaw - nie mogą udzielać dotacji, ponieważ nie są dysponentami części budżetowych. Pani poseł Anna Nemś mówiła tutaj o przechylaniu szali na rzecz szkoły, ograniczeniu rynku. Myślę, że te dane, które podałam, powinny już rozwiać te wątpliwości. Myślę, że poziom tych szkoleń jest tak wysoki, a sposób ich prowadzenia przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej jest naprawdę tak dobry, że jakość i przede wszystkim pozytywny wpływ na jakość funkcjonowania administracji państwowej w odniesieniu do obywateli pozostają poza wszelkim sporem. Pan poseł Zbigniew Gryglas przytoczył już tu tę kwotę. Mówił pan o kwocie 1,5 mln. Mamy dane świadczące o poziomie 2 mln, ale wciąż uważamy, że szkoła jest w stanie wchłonąć tę nieco większą kwotę. Tym samym pozwoli to również na prowadzenie jeszcze szerszej działalności w ramach czy to inwestycji, czy też oferty programowej. Jeśli idzie o samorządy, tu już odpowiedziałam, mogą zamawiać takie szkolenia, tyle tylko, że nie mogą udzielać stosownej dotacji. Jeśli idzie o szkolenie dla dyrektorów generalnych - ten temat przytoczyła pani poseł Nemś w swoim wystąpieniu klubowym o kwestii dotyczącej myślenia analitycznego podczas podejmowania decyzji - w trakcie wypowiedzi otrzymałam informację, że szkolenie było ocenione bardzo wysoko, jako znakomite i przede wszystkim skierowane do dyrektorów generalnych, którzy muszą podejmować niejednokrotnie decyzje strategiczne, tak więc myślę, że właśnie tędy droga. [[Mówiłam o intuicji.]] Powtarzam, pani poseł, ten pomysł być może jest jeszcze poprzedniej ekipy. Uszanowaliśmy go, więc myślę, że tym bardziej nie będzie pani tego krytykować. Tak więc na żadnym etapie absolutnie nie ma wątpliwości, czy szkoła będzie się koncentrować jedynie na szkoleniach zamiast na kształceniu. Kształcenie stacjonarne według ustawy jest podstawą. Jest to główny kierunek i podstawa działalności merytorycznej tej szkoły, statystyki w tym zakresie również mówią swoje, a zatem myślę, że to jest argument, delikatnie mówiąc, nietrafiony. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękując za wystąpienia klubowe, w większości za poparcie dla tej inicjatywy, bardzo przyjaznej szkole, mam nadzieję, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec tych wyjaśnień przychyli się też do tego, w jaki sposób można szkole pomóc, przy zgodzie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, powtarzam, i wykorzystaniu tego potencjału, który jest, jeszcze pełniejszego potencjału bez naruszania absolutnie reguł rynkowych. Rynek szkoleń nadal jest bardzo duży i ta ustawa jest ze wszech miar potrzebna. Było jeszcze jedno pytanie: Czy planujemy dalsze zmiany w tym zakresie? Już chyba tylko na lepsze. Jeśli chodzi o szkolenia, to są one bardzo potrzebne. Pan poseł z Nowoczesnej przytoczył dane dotyczące poziomu wymiany korpusu, jeśli chodzi o wyższe stanowiska urzędnicze. W myśl tego, co tu usłyszałam podczas dyskusji na temat zmiany ustawy o urzędnikach służby cywilnej, nie jest to jakaś rewolucja, bo na liczbę 1500 wymiana jest jednak na poziomie 32%, to nie jest wymiana na poziomie 100%, 70% czy 60%. Natomiast nie zgodzę się z jednym: niezależnie od tego, czy są to nowi urzędnicy, czy są to urzędnicy, którzy urzędują przez lata, podnoszenie kwalifikacji i szkolenie stanowią warunek nie tylko ustawowy, obowiązek ustawowy, ale w ogóle warunek sine qua non rozwoju. Bez tego typu zabiegów tak naprawdę może być tylko stagnacja, marazm i to, co jest zjawiskiem zabójczym w każdym obszarze, czyli rutyna. Tak więc myślę, że idziemy w kierunku nowoczesnych szkoleń. Potrzeby są różne, mamy nowe ministerstwa, nowe działy w administracji. Ministerstwo żeglugi morskiej np. potrzebuje fachowców w wąskich specjalizacjach. Tutaj rynek szkoleniowy będzie zupełnie inaczej, myślę, traktowany. Tak że w tym zakresie ta nowelizacja jest nowelizacją, która przede wszystkim będzie powodować to, że służba cywilna będzie odpowiadać na wyzwania nowoczesności i będzie zdecydowanie bardziej profesjonalna przy założeniu, które chcę tutaj jasno i wyraźnie podkreślić, wykorzystania naszej najbardziej profesjonalnej w tym zakresie instytucji, jaką jest Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Jeśli pan poseł mnie pyta o zmiany, to będą one szły w kierunku wzmocnienia na każdym etapie tej instytucji. Taki jest nasz priorytet w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu poproszę jeszcze sprawozdawcę komisji panią poseł Józefę Hrynkiewicz.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu komisji chciałabym wszystkim państwu podziękować za bardzo staranną lekturę tej ustawy, za wszystkie krytyczne uwagi, które tutaj zostały zgłoszone. Chcę państwa zapewnić jako osoba, która kierowała, miała zaszczyt kierowania tą szkołą w latach 2006–2008 - a wcześniej pracowałam w tej szkole, wykładałam - że nigdy, nawet jak nie było dotacji ani nie było tak bliskiej współpracy, nie mieliśmy problemu z organizacją szkoleń, dlatego że problemem nie było pozyskanie chętnych do uczestnictwa w szkoleniach, ale problemem był wybór tych, którzy chcieli się w szkole kształcić. Szkoła zatrudnia naprawdę najwybitniejszych specjalistów we wszystkich dziedzinach, ma bardzo aktualne programy, bardzo blisko współpracuje zarówno z władzami ustawodawczymi, jak i z władzami wykonawczymi państwa. [[Oklaski]] Poziom kształcenia jest także bardzo silnie powiązany ze współpracą międzynarodową. Chcę powiedzieć, że były prowadzone takie szkolenia, ja te szkolenia realizowałam, jak np. szkolenie naszej administracji przygotowujące administrację do polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Korzystaliśmy tu ze współpracy z administracją niemiecką, administracją francuską, także administracją Komisji Europejskiej. Korzystaliśmy bardzo szeroko ze szkół administracji bądź z departamentów służby cywilnej we wszystkich krajach europejskich, a także z pomocy np. w przygotowaniu pracowników do współpracy w ramach prezydencji - potem ci pracownicy przeszli do Komisji Europejskiej, do Parlamentu Europejskiego - z pomocy m.in. Bundestagu. Chcę powiedzieć, że nie jesteśmy konkurencją dla podmiotów rynkowych, nigdy nie konkurowaliśmy z podmiotami rynkowymi. Jeśli chodzi np. o kwestię przygotowania audytorów, kiedy był wprowadzany obowiązek przeprowadzania audytów, do szkoły była zgłoszona prośba i rzeczywiście kształciliśmy audytorów. Jeszcze raz zapewniam państwa, że nigdy nie byliśmy konkurencją dla rynku, i ta zmiana nie wprowadzi takiej konkurencji. Co więcej, chcę powiedzieć, że wtedy gdy nie było takiej zmiany ustawowej, miałam jako dyrektor wraz z radą szkoły bardzo dużą dowolność w formułowaniu zakresu przedmiotowego szkoleń. Dzisiaj ten zakres przedmiotowy, jak rozumiem, będzie nieco ograniczony ze względu na konieczność zawierania umów i ze względu na ustawowe prawo szefa służby cywilnej do tego, żeby takie umowy wprowadził. W moim przypadku po prostu ta dowolność była duża, co nie oznacza, że to była jakakolwiek swawola. Wybieraliśmy te zagadnienia, te problemy, taką tematykę, która była bardzo ważna dla pracy rządu czy dla pracy państwa. Myślę, pani marszałek, że wszystko, o co byłam pytana, wyjaśniłam państwu, a jeśli kogoś bardziej interesuje, co tam się dzieje w szkole, jak ona funkcjonuje, to chętnie opowiem, ale w kuluarach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druki nr 545 i 649). Proszę pana posła Piotra Polaka o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji przedstawiam sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, druki nr 545 oraz 649. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W drugiej połowie 2014 r., jeszcze w poprzedniej kadencji, ustawa Prawo o aktach stanu cywilnego była procedowana w polskim Sejmie. Ustawa weszła w życie 1 marca 2015 r. Po roku funkcjonowania ustawy, a zwłaszcza od 1 września 2015 r., kiedy to skończył się okres przejściowy, w którym prace urzędów stanu cywilnego były wspomagane aplikacjami wspomagającymi system rejestrów państwowych, okazało się, że potrzebna jest szybka nowelizacja ustawy. Okazało się, Wysoka Izbo, że właśnie od września ubiegłego roku zarówno samorządy, jak i urzędy stanu cywilnego, a także obywatele, w tym rzecznik praw obywatelskich, wskazywali na niedogodności związane z funkcjonowaniem ustawy. Chodziło głównie o to, że czas oczekiwania na dokumenty wydawane przez urzędy stanu cywilnego znacznie się wydłużył, i to szczególnie w dużych miastach. Były przypadki oczekiwania nawet do 6 tygodni na odpis aktu zgonu. System rejestrów państwowych, w tym aplikacja Źródło, wymagał więc usprawnień, ponieważ, jak wcześniej powiedziałem, szczególnie w dużych miastach w związku z odmiejscowieniem, czyli możliwością wystąpienia w dowolnym miejscu w kraju o odpis stanu cywilnego, okres oczekiwania na dokumenty znacznie się wydłużył. Wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom i problemom, rząd przygotował stosowny projekt ustawy, a Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 22 czerwca 2016 r. w pierwszym czytaniu pozytywnie odniosła się, i to, Wysoka Izbo, jednomyślnie, do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Teraz w skrócie przedstawię Wysokiej Izbie najważniejsze nowe szczegółowe rozwiązania. I tak, po pierwsze, zostanie wprowadzony zapis o możliwości upoważnienia pracowników urzędów stanu cywilnego przez kierownika tego urzędu do przenoszenia aktów stanu cywilnego do rejestru stanu cywilnego. Pragnę dodać, że miesięcznie takich operacji w skali kraju jest ponad 360 tys. we wszystkich urzędach, jest to ogromna liczba. Do tej pory te czynności mogli wykonywać tylko kierownicy bądź ich zastępcy. Teraz te czynności będą mogli wykonywać także upoważnieni pracownicy. To bardzo przyspieszy proces przenoszenia. Po drugie, zostanie umożliwione dalsze funkcjonowanie aplikacji wspomagających system, łącznie z możliwością wydawania odpisów z tych aplikacji. Po trzecie, stosownymi zapisami zostaje wprowadzona możliwość administracyjnego unieważnienia aktów stanu cywilnego poprzez rozszerzenie uprawnień wojewody i kierowników urzędu stanu cywilnego w tym zakresie. Po czwarte, na wniosek Konferencji Episkopatu Polski zostaną usprawnione procedury związane z tzw. ślubami konkordatowymi. Po piąte, zostanie wprowadzony 5-letni okres na uzupełnienie rejestru stanu cywilnego o dane z tych aktów, które były tworzone w okresie przejściowym od marca do września ubiegłego roku. Dzięki temu będzie umożliwione wydawanie przez ten okres odpisów aktów stanu cywilnego według nowego wzoru z wykorzystaniem danych zgromadzonych w aplikacjach wspierających. Poza wymienionymi rozwiązaniami zostały w projekcie ustawy doprecyzowane przepisy dotyczące biegłych sądowych oraz tłumaczy sądowych, a także przepisy dotyczące liczby egzemplarzy odpisów wydawanych z urzędu. Zostały także doprecyzowane zapisy dotyczące składania wniosków do konsula przez osoby przebywające poza granicami kraju. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkie te zmiany w zdecydowany sposób przyspieszą pracę urzędów stanu cywilnego w całej Polsce, a w szczególności, tak jak powiedziałem, w dużych miastach. W konsultacjach projekt spotkał się z pozytywnym przyjęciem. Ustawa jest popierana i oczekiwana przez wszystkie środowiska, o których wcześniej mówiłem. Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji wnosi o uchwalenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego załączonego w druku nr 649. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Piotra Polaka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, której projekt omówiłem wcześniej jako poseł sprawozdawca. Na ten projekt rządowy, projekt, który wpłynął niedawno do Sejmu, czekają różne środowiska, czekają środowiska samorządowców, czekają obywatele. Jak powiedziałem wcześniej, ustawa z roku 2014, która w szerokim zakresie zmieniła dotychczasowe funkcjonowanie urzędów stanu cywilnego, w zakresie rejestrów, w zakresie szybkości wydawania odpisów aktów stanu cywilnego pozostawiała wiele do życzenia. Były głosy krytyczne, które docierały do rządu, do parlamentarzystów od tych instytucji. Rząd Prawa i Sprawiedliwości wsłuchuje się w głosy ze strony społeczeństwa co do funkcjonowania w tym wymiarze zapisów polskiego prawa. Został przygotowany stosowny projekt ustawy, który wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Chodzi konkretnie o to, żeby w sposób zdecydowany skrócić czas oczekiwania na wydawanie odpisów aktów stanu cywilnego. Są proponowane poszczególne zapisy, tych zmian jest kilka. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera w całej rozciągłości proponowane zmiany. Te zmiany wprowadzane są po to, żeby usprawnić przepływ dokumentów, żeby odpisy aktów stanu cywilnego szybciej trafiały do tych, którzy o takie odpisy występują. Klub parlamentarny, jak już powiedziałem, będzie głosował za tym projektem ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu posłowi. W imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpi pan poseł Grzegorz Raniewicz. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Jak to przedstawiał już pan poseł sprawozdawca, podstawowym celem ustawy jest usprawnienie pracy urzędów stanu cywilnego oraz poprawa jakości obsługi obywateli. W związku z funkcjonowaniem systemu rejestrów państwowych urzędy stanu cywilnego postulowały o dokonanie korekty, zmiany, która ma na celu zrealizowanie wskazanego na wstępie celu. Proponowane zmiany obejmują przyznanie pracownikom urzędów stanu cywilnego uprawnień do przenoszenia do rejestru stanu cywilnego aktów sporządzonych w papierowych księgach stanu cywilnego. Możliwość upoważnienia pracowników do przenoszenia do rejestru jest jedną z najbardziej pożądanych zmian i najczęściej postulowanych. Pozwoli to na znaczne usprawnienie pracy, a tym samym na przyspieszenie obsługi petentów. Kolejną istotną zmianą jest wprowadzenie administracyjnej próby unieważnienia aktów stanu cywilnego oraz wzmianek dodatkowych błędnie sporządzonych. Jak pokazuje wnioskodawca w składanym projekcie, w wielu miastach na unieważnienie oczekuje nawet kilkadziesiąt aktów, najwięcej jest we Wrocławiu, tam wskazanych jest ponad 110 aktów. W związku z tym jak najbardziej wydaje się zasadne, aby taką możliwość jak najszybciej udostępnić. Następna ważna zmiana to umożliwienie wydawania przez okres 5 lat od daty wejścia w życie projektowanej ustawy odpisów aktów stanu cywilnego nowego wzoru sporządzonych w księgach stanu cywilnego z wykorzystaniem danych zgromadzonych w aplikacjach wspierających rejestrację, prowadzonych w urzędach przed wdrożeniem centralnego rejestru. Zmiana ta ma na celu uniknięcie możliwego spiętrzenia zadań w urzędach oraz ma zminimalizować utrudnienia w pracy urzędów, przy czym przewidziano również 5-letni okres na uzupełnienie rejestru stanu cywilnego. Aby już nie przedłużać, gdyż cała ustawa została bardzo dokładnie zreferowana, dodam, że projekt nie zawiera przepisów technicznych, projekt nie podlega również konieczności uzgodnienia z prawem Unii Europejskiej. W związku z tak przedstawionym projektem, uznając zasadność jego realizacji, klub Platforma Obywatelska popiera przedstawione rozwiązania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. W imieniu klubu Kukiz'15 pani poseł Barbara Chrobak. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Środowisko pracowników urzędu stanu cywilnego, szczególnie w dużych aglomeracjach, podnosi potrzebę nowelizacji przepisów ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, która mogłaby usprawnić procedowanie, a tym samym skrócić czas oczekiwania obywateli na dokumenty, który aktualnie wynosi nawet kilka tygodni. Proponowane zmiany stanowią weryfikację wcześniej przyjętych rozwiązań ustawowych wobec napotkanych w toku ich realizacji problemów praktycznych. Wydaje się nadto, że tak wprowadzenie nowych rozwiązań, jak i doprecyzowanie dotychczasowych regulacji pozwolą nadrobić urzędnicze zaległości, powstałe w związku z wprowadzeniem od 1 marca 2015 r. systemu rejestrów państwowych, którego część stanowi centralny rejestr stanu cywilnego. Warto także zauważyć, że dotychczas do rejestru przeniesiono zaledwie kilka procent wszystkich aktów sporządzonych w latach 1946–2013, a na przeniesienie wszystkich aktów szacunkowo potrzeba nawet 30 lat. Usprawnieniu pracy urzędu stanu cywilnego z pewnością służy dodanie art. 124a, który przewiduje przyznanie pracownikom urzędów stanu cywilnego uprawnień, w drodze pisemnego upoważnienia kierownika, do przenoszenia aktów stanu cywilnego do rejestru. Dotychczas uprawnienia takie przysługują wyłącznie kierownikom urzędów. Podobnie w pozytywny sposób należy ocenić rozwiązanie z art. 127b projektu ustawy przewidujące możliwość wydawania przez okres 5 lat od wejścia w życie nowych regulacji odpisów aktów stanu cywilnego według nowego wzoru na podstawie danych zamieszczonych w aplikacjach wspierających rejestrację stanu cywilnego, prowadzonych w urzędach przed wdrożeniem rejestru stanu cywilnego bez konieczności jednoczesnego przenoszenia tych aktów do rejestru centralnego. Jako pożądaną należy także ocenić regulację art. 39a i art. 39b omawianego projektu stanowiącą o rozszerzeniu uprawnień do unieważniania w trybie administracyjnym aktów stanu cywilnego oraz wzmianek dodatkowych, co pozwoli na prostowanie błędów wynikających z przyczyn technicznych lub związanych z obsługą systemu. Powyższe rozwiązanie daje możliwość niezwłocznego wyeliminowania z obrotu prawnego aktów stanu cywilnego i wzmianek błędnie sporządzonych. Za słuszne należy także uznać doprecyzowanie treści art. 32 ust. 4 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego polegające na wyłączeniu spod jego stosowania biegłego sądowego i tłumacza przysięgłego. Dotychczasowy wymóg odbierania od tych podmiotów oświadczenia o wykonaniu powierzonego im zadania sumiennie i bezstronnie, z dochowaniem tajemnicy prawnie chronionej, nie znajduje uzasadnienia, bowiem wysokie standardy etyczne są warunkiem pełnienia wymienionych funkcji. Na aprobatę zasługuje także odpowiadające potrzebom wynikającym z praktyki wprowadzenie rozwiązania określonego w art. 104a projektu, przyznającego obywatelom polskim przebywającym za granicą możliwość występowania do właściwego konsula z wnioskiem o transkrypcję nie tylko aktu małżeństwa, ale także aktu urodzenia i zgonu. Reasumując, podkreślić należy, że rzetelna i sprawnie uzyskiwana wiedza na temat zdarzeń objętych aktami stanu cywilnego jest niezbędna ze względu na potrzeby zarówno organów administracji publicznej, jak i obywateli. Nadto konieczne jest zniwelowanie trudności związanych z wprowadzeniem ustawy z dnia 28 listopada 2014 r. Prawo o aktach stanu cywilnego. W tym kontekście proponowane zmiany klub Kukiz'15 ocenia jako słuszne i pożądane, bowiem wpłyną korzystnie na obieg informacji, a także pozwolą na sprawniejsze prostowanie omyłek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. W imieniu klubu Nowoczesna - pan poseł Mirosław Pampuch. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Nowoczesna wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. W ramach reformy administracji publicznej wprowadzono System Rejestrów Państwowych, a z dniem 31 marca 2015 r. w urzędach stanu cywilnego wdrożono centralną aplikację informatyczną Źródło. Miało to służyć usprawnieniu pracy urzędów stanu cywilnego i ułatwieniu obsługi obywateli poprzez wprowadzenie m.in. tzw. odmiejscowienia, czyli możliwości złożenia wniosku o wydanie odpisów aktów stanu cywilnego w urzędzie bez względu na miejsce zamieszkania. Jednakże aplikacja informatyczna Źródło od samego początku funkcjonowania nie działała w sposób prawidłowy, a to w powiązaniu z dodatkowymi obowiązkami administracyjnymi, łączącymi się z odmiejscowieniem oraz nadmiernym formalizmem - konieczność każdorazowego potwierdzenia czynności pracownika stanu cywilnego przez kierownika tegoż urzędu lub jego zastępcę - spowodowało częściowy paraliż i znaczne wydłużenie terminu załatwiania spraw obywateli, w szczególności w dużych miastach wojewódzkich. Należy więc stwierdzić, że proponowane zmiany ustawowe wychodzą naprzeciw zgłaszanym przez urzędy stanu cywilnego oczekiwaniom. Zasadnicza zmiana polegająca na możliwości pisemnego upoważnienia przez kierownika urzędu stanu cywilnego pracownika urzędu do przeniesienia do rejestru stanu cywilnego aktów sporządzonych w papierowych księgach stanu cywilnego z całą pewnością przyspieszy proces migracji aktów do systemu centralnego, a nade wszystko pozwoli na sprawniejsze załatwianie spraw obywateli. Niewątpliwie na poparcie również zasługują zmiany wprowadzające nowy przepis umożliwiający zasilenie rejestrów stanu cywilnego aktami stanu cywilnego sporządzonymi w aplikacjach wspierających w okresie od marca do sierpnia, które miały być wprowadzone do 2015 r., jednakże ze względu na kłopoty z aplikacją Źródło nie zostały wprowadzone. Na poparcie zasługują też zmiany przepisów umożliwiających przez okres 5 lat od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy dokonywanie odpisów aktów stanu cywilnego w oparciu o dane znajdujące się w aplikacjach wspierających rejestrację stanu cywilnego przed wdrożeniem systemu centralnego. Powinno to pomóc usunąć zaległości w rozpatrywaniu spraw obywateli w największych miastach w kraju, ale z całą pewnością nie rozwiąże kwestii poprawnych zasad funkcjonowania systemu rejestrów państwowych. Jest to potrzebna na tę chwilę proteza, która, mam nadzieję, nie przerodzi się w trwałe rozwiązanie. Proces związany z migracją danych z aplikacji wspierających oraz migracji aktów stanu cywilnego z papierowych ksiąg stanu cywilnego do rejestru centralnego jest nader złożony. Jeżeli zostanie prawidłowo zrealizowany przez Ministerstwo Cyfryzacji w tym 5-letnim okresie, o którym mowa w ustawie, należałoby ocenić to jako sukces, czego w pierwszej kolejności życzę Polkom i Polakom, bo na pewno usprawni to załatwianie wielu spraw w urzędach stanu cywilnego. Zmiany procedowanej ustawy wprowadzają również rozwiązania umożliwiające korektę błędnej rejestracji aktów stanu cywilnego i wzmianek dodatkowych, która powstała z przyczyn technicznych lub w wyniku niewłaściwego zastosowania przez użytkowników funkcjonalności aplikacji centralnej. Powyżej przedstawione zmiany, jak również szereg przepisów pozwalających na wyeliminowanie rozbieżności interpretacyjnych dotyczących już obowiązujących regulacji, czy też stanowiących uzupełnienie luk prawnych pozwalają na uznanie tego projektu ustawy za potrzebny i zasługujący na poparcie. Na koniec pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności departament spraw obywatelskich, wsłucha się również w propozycje zmian stricte technicznych, proponowanych przez Stowarzyszenie Urzędników Stanu Cywilnego, które to zmiany, bez ingerencji ustawowej, z całą pewnością mogą rozwiązać wiele szczegółowych problemów nurtujących urzędników stanu cywilnego, a konsekwencją rozwiązania tych problemów może być znaczne usprawnienie procesu wydawania aktów stanu cywilnego. Klub Poselski Nowoczesna poprze proponowane zmiany w ustawie Prawo o aktach stanu cywilnego. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi pan poseł Zbigniew Sosnowski. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Akty stanu cywilnego stanowiące wyłączny dowód zdarzeń w nich stwierdzonych odgrywają istotną rolę w obrocie prawnym. Rzetelna i sprawnie uzyskiwana wiedza na temat urodzeń, zawarcia małżeństwa czy zgonu danej osoby, a także innych okoliczności związanych z tymi zdarzeniami jest niezbędna dla organów administracji publicznej. Mając na uwadze rolę tego jakże niezwykle istotnego rejestru osobowego, mogę stwierdzić, że na aprobatę zasługuje idea zmian obowiązujących unormowań prowadząca do usprawnienia pracy urzędów stanu cywilnego oraz poprawy jakości obsługi obywateli. Pierwsze doświadczenia po zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego ustawą zmieniającą z dnia 28 listopada 2014 r. Prawo o aktach stanu cywilnego, gdzie wprowadzono szereg istotnych zmian, uzasadniają podjęcie działań legislacyjnych mających na celu usunięcie powstałych zaległości oraz wyeliminowanie z obrotu wadliwie sporządzonych aktów stanu cywilnego. Projektowane zmiany ustawowe mają na celu, co bardzo istotne, przeciwdziałanie skutkom błędnej rejestracji aktów, a także wzmianek dodatkowych. Panie i Panowie Posłowie! O ile nie każdy obywatel musi mieć na przestrzeni swojego życia do czynienia z każdą regulacją prawną obowiązującą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, to jednak nie może zdarzyć się przypadek, aby człowiek bądź jego najbliższa rodzina nie zetknęli się osobiście z zapisami dokonywanymi w aktach stanu cywilnego. Procedowana materia ma dla każdego obywatela, dla każdego z nas znaczenie podstawowe i pociąga za sobą określone skutki następcze. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2016 r. dokonała wnikliwej analizy przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 545. Zaproponowane przez stronę rządową zmiany są dość obszerne, niemniej trudno odmówić im słuszności. Z uwagi na ograniczony czas w debacie pozwolę sobie przytoczyć jedynie kilka z nich, które w odczuciu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mają duże znaczenie. Kwestię istotną stanowi fakt niewydawania odpisów z unieważnionych aktów stanu cywilnego. Istotną rolę przypisuje się prokuratorowi, którego udział w postępowaniu o unieważnienie aktu lub aktów stanu cywilnego będzie bardzo istotny, zwłaszcza że obecnie położono nacisk na udział prokuratorów w szerszym zakresie w postępowaniach innych niż stricte karne. Ustawodawca określił sytuacje, kiedy i którym podmiotom oraz na stwierdzenie jakich zdarzeń wydaje się z urzędu skrócony odpis aktu stanu cywilnego. Określony został zakres upoważnień kierownika urzędu stanu cywilnego z określeniem czynności. Opisano sytuacje wynikłe z błędów lub na skutek omyłki pisarskiej czy też błędnie przeniesionego do rejestru stanu cywilnego aktu stwierdzającego to samo zdarzenie. Za rozwiązanie racjonalne uznać należy redakcję art. 3 w całości, traktującego o postępowaniu w przypadkach błędnie sporządzonych aktów w okresie od 1 marca 2015 r. do dnia wejścia w życie ustawy. Istotnie, z uwagi na powagę sytuacji, czas ten musi być dany na poprawne sporządzenie dokumentów. Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, a właściwie sprawozdanie komisji w ocenie mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nie budzi zastrzeżeń, stąd opowiemy się za przyjęciem sprawozdania z druku nr 649. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. I o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poproszę panią poseł Małgorzatę Zwiercan. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. W dniu 1 marca 2015 r. weszła w życie ustawa z dnia 28 listopada 2014 r. Prawo o aktach stanu cywilnego. Na mocy tej ustawy ruszył System Rejestrów Państwowych, czyli nowy system informatyczny mający połączyć kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania państwa rejestry. Początkowy okres działania Systemu Rejestrów Państwowych ujawnił mankamenty ustawy z listopada 2014 r., które obecnie procedowana nowelizacja ma za zadanie zniwelować. Jedną z ważniejszych zmian wprowadzanych przez przedmiotową ustawę jest niewątpliwie przyznanie pracownikom urzędu stanu cywilnego uprawnień do przenoszenia do rejestru stanu cywilnego aktów sporządzonych w papierowych księgach stanu cywilnego. Dotychczasowa konieczność każdorazowego uwierzytelniania przez kierownika urzędu bądź jego zastępcę przenoszonych aktów wydłuża okres przeniesienia aktów do systemu rejestrów państwowych, czas oczekiwania obywateli na wnioskowany odpis aktu oraz bezcelowo obciąża kierowników i ich zastępców. Delegowanie tego obowiązku na wyznaczonych przez kierownika pracowników - ze względu na znajomość przez niego kompetencji oraz umiejętności jego podwładnych - może jedynie pozytywnie wpłynąć na jakość i szybkość pracy urzędów. Usprawniający pracę urzędów charakter mają również pozostałe, wprowadzone procedowaną ustawą zmiany. 5-letni okres możliwości wydawania aktów stanu cywilnego, w których nie trzeba wprowadzać zmian bez uprzedniej konieczności przeniesienia ich do centralnego rejestru, jest na pewno jedną z nich. Bez wątpienia przyczyni się to do usunięcia zaległości powstałych obecnie w urzędach stanu cywilnego, szczególnie w dużych aglomeracjach miejskich. Za krok w dobrym kierunku uważam również rozszerzenie uprawnień do unieważnienia w trybie administracyjnym aktów stanu cywilnego oraz wzmianek dodatkowych. Zarówno rozszerzenie kompetencji wojewodów w przypadku unieważnienia aktów odnoszących się do tego samego zdarzenia, jak i kompetencji kierowników urzędów stanu cywilnego w przypadku unieważnienia aktów błędnie przeniesionych do rejestru bądź też błędnie zarejestrowanych uważam za zasadne. Oba te rozwiązania w prosty sposób wpłyną na przyspieszenie wycofywania tych aktów z obrotu prawnego oraz na sprawne funkcjonowanie urzędów stanu cywilnego. Wprowadzane przez projektodawcę regulacje uwzględniają postulaty m.in. urzędów stanu cywilnego oraz stanowią oczekiwane rozsądne i istotne zmiany, również techniczne, przyczyniające się do usprawnienia i poprawy jakości funkcjonowania tych urzędów oraz obsługi przez nie obywateli. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze procedowaną ustawę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Na listę posłów zapisanych do zadania pytań zapisały się trzy osoby. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się na listę? Zamykam listę. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle i pozostali państwo, czas na zadanie pytania to 1 minuta.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od długiego czasu urzędnicy urzędów stanu cywilnego borykają się z poważnymi problemami dotyczącymi wprowadzania aktów prawnych. Procedowana ustawa rozwiązuje wiele problemów. Urzędy stanu cywilnego postulowały wiele zmian, które znalazły odzwierciedlenie w proponowanym projekcie. Moje pytanie dotyczy art. 4 pkt 2 omawianej ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, terminu wejścia ustawy w życie, jakim jest 6 miesięcy. W moim przekonaniu, ale też w przekonaniu wielu pracowników USC to zdecydowanie za długi termin. Maksymalne skrócenie terminu pozwoli wyeliminować nieprawidłowości w sporządzaniu aktów stanu cywilnego, które powstały na skutek nieprawidłowego działania systemu Źródło, jak też błędów technicznych przy migracji aktów stanu cywilnego. [[Dzwonek]] Obecnie błędnie wprowadzone akty unieważnia wojewoda, a po zmianie ustawy będą to robić kierownicy urzędów stanu cywilnego. Ale dlaczego mamy tak długo czekać z tak potrzebnymi pracami? Takich błędnych aktów jest bardzo dużo i są one w obiegu prawnym. Skoro uprawnienia do zatwierdzenia aktów są już od 1 sierpnia, to po co czekać z uprawnieniami dla kierowników do unieważniania tych wadliwych? Panie ministrze, czy jest możliwe skrócenie tego okresu? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, kolejne pytanie, pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do strony rządowej wynikające również z mojego wystąpienia. Wyrażałem tutaj obawę, czy ten 5-letni okres nie będzie tylko i wyłącznie protezą, bowiem w ciągu 5 lat od daty wejścia w życie ustawy możemy wydawać odpisy aktów stanu cywilnego z wykorzystaniem danych zgromadzonych w aplikacjach wspierających, a tym samym legła w gruzach idea aplikacji centralnej Źródło, że będzie ona uzupełniana, poprzez zastosowanie danych, tymi nowymi aktami wprowadzającymi. Moje pytanie: Czy jest już jakiś harmonogram prac związanych z wdrożeniem lub prac nad programami związanymi z możliwością zasysania z tych aplikacji wspierających rejestru centralnego Źródło? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. To ostatnie pytanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W art. 47 zmienianej ustawy ust. 1 ma brzmieć w zmieniony sposób. Jego wydźwięk może jednak okazać się niejednoznaczny, a mianowicie, tu zacytuję: odpis skrócony aktu stanu cywilnego jest wydawany z urzędu w jednym egzemplarzu po sporządzeniu aktu małżeństwa osobom, które zawarły małżeństwo. I tu rodzi się wątpliwość, czy w przypadku zawarcia małżeństwa odpis aktu wydawany jest z urzędu jednej osobie, czy też małżonkowie otrzymują po jednym egzemplarzu dla siebie. Czy można tę wątpliwość doprecyzować stosownym zapisem w zmienionej ustawie, czy też nie ma takiej potrzeby? W mojej ocenie, wydaje mi się, trzeba by było. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję za to ostatnie pytanie. W ten sposób lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana. Proszę o odpowiedź, o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Tomasza Zdzikota. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawiać Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Przede wszystkim na wstępie chciałem serdecznie podziękować paniom posłankom i panom posłom za merytoryczną dyskusję zarówno na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zwieńczoną jednogłośnym poparciem proponowanych rozwiązań, jak i w dniu dzisiejszym. Bardzo dziękuję, bo rzeczywiście zmiany, które proponujemy, są odpowiedzią na głosy środowisk samorządowych, na głosy urzędników, środowiska urzędników stanu cywilnego i samorządów, zwłaszcza samorządów dużych miast. Żeby nie być gołosłownym, oddam może głos środowiskom. Pozwolę sobie przytoczyć stanowisko chociażby Konwentu Burmistrzów Województwa Kujawsko-Pomorskiego. To też po części odpowiedź na pytanie, czy w MSWiA wsłuchujemy się w głos środowiska samorządów i czy będziemy się wsłuchiwać. Nie tylko będziemy, ale właśnie to robimy, czego efektem jest prezentowana ustawa. Otóż, szanowni państwo, 26 listopada Konwent Burmistrzów Województwa Kujawsko-Pomorskiego w stanowisku, jakie zajął, pisał tak: czas oczekiwania na dokumenty wydawane przez urzędy stanu cywilnego znacznie się wydłużył, nawet miesiąc czeka się na migrację aktów przez urząd stanu cywilnego w Warszawie. Kolejnym problemem jest brak możliwości płynnej migracji aktów z aplikacji lokalnych do rejestru centralnego. Urzędy stanu cywilnego przez wiele lat wprowadzały do systemu komputerowego wiele tysięcy aktów, a jeśli chodzi o nowy system, powoli zasilają dopiero początkowo pustą bazę. Dodatkowym problemem jest każdorazowe potwierdzanie kodem przez kierownika urzędu stanu cywilnego aktów z ksiąg w aplikacji BUSC. W praktyce każdy akt przenoszony do systemu jest wprowadzany ponownie przez kierownika USC i dopiero po kilkukrotnym potwierdzeniu przez niego kodem trafia do systemu. To wszystko, odpowiedzi na te pytania, znajduje się także w naszej nowelizacji. 4 grudnia 2015 r. rzecznik praw obywatelskich pisał tak do ministra spraw wewnętrznych i administracji: w jednej ze skarg skierowanych do rzecznika obywatel poinformował, że po zgłoszeniu faktu śmierci jego matki do jednego z warszawskich urzędów stanu cywilnego dowiedział się, iż czas oczekiwania na odpis aktu zgonu wynosi 4–6 tygodni. Wsłuchujemy się w tego typu głosy i nie tylko te, bo to są oczywiście wyrywkowe przykłady pism, które wpływały do MSWiA, a stanowisk zajmowanych przez poszczególne ciała samorządowe, przez ich związki można przytoczyć bardzo wiele, i odpowiedzią na te głosy jest właśnie ta nowelizacja. Bardzo szczegółowo i bardzo kompetentnie proponowane zmiany były przedstawione zarówno przez pana posła sprawozdawcę, jak i w wystąpieniach klubowych państwa posłów, więc nie będę już tak szczegółowo ich wszystkich prezentował. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pierwsza kwestia będzie też po części odpowiedzią na pytanie pana posła Pampucha. Kwestia migracji danych do rejestru stanu cywilnego. Otóż rzeczywiście jest tak, że odmiejscowienie, które należy ocenić pozytywnie, wielu usług, w tym wprowadzenie możliwości uzyskania odpisu z rejestru stanu cywilnego niezależnie od miejsca, w którym został on sporządzony, możliwość uzyskania tego odpisu w każdym urzędzie stanu cywilnego jest pozytywna, jednak w sposób oczywisty spowodowała ona obciążenie pracą w sposób ponadnormatywny urzędów stanu cywilnego w dużych ośrodkach miejskich, w tych miejscach, gdzie ogniskuje się, koncentruje się życie znacznej części obywateli. W samym tylko urzędzie stanu cywilnego w Warszawie miesięcznie wpływa 18,5 tys. wniosków o wydanie odpisu aktu stanu cywilnego, z czego 86% dotyczy odpisów z aktów sporządzonych w księgach tego urzędu. W poszczególnych kolejnych dużych miastach też jest wielotysięczna skala wpływających wniosków. Teraz w sytuacji, w której, po pierwsze, ustawowo zobowiązano kierownika urzędu stanu cywilnego albo jego zastępcę, wyłącznie te osoby, tak jak przed chwilą przytoczyłem, do kilkukrotnego potwierdzania każdej czynności kodem, biorąc pod uwagę jeszcze nowość tego systemu, jego funkcjonalność, która sprawia, że spadek wydajności jest zauważalny, a także biorąc pod uwagę właśnie to, że nie przeprowadzono tego, o co pan poseł pytał, na co pan poseł bardzo słusznie zwrócił uwagę... Nie przeprowadzono migracji, tak? Czyli tak jak cytowałem stanowisko konwentu samorządów województwa kujawsko-pomorskiego, zapełniana jest pusta baza. Według naszych danych, które zaprezentowaliśmy w uzasadnieniu do projektu ustawy, na chwilę obecną poziom zapełnienia bazy nie przekracza 2%, a zapełnianie tej bazy w trybie przyjętym w ubiegłym roku oznacza 30-letni okres oczekiwania. Jednocześnie mimo nieprzeprowadzenia migracji zdecydowano o tym, iż od 1 września nie można wydawać odpisów z aplikacji wspierających, czyli z tych wszystkich systemów, które wspierały, zwłaszcza w dużych miastach, urzędników w wydawaniu odpisów. Tam już są zgromadzone dane, jest ich bardzo dużo i może to usprawnić pracę. Chcemy to umożliwić, ale chcemy to umożliwić z całą pewnością czasowo i chcemy to umożliwić tylko w określonych wypadkach. Po pierwsze, nie zawsze i nie w każdym przypadku, ale tylko wtedy, kiedy będzie dotyczył tego stosowny wniosek i kiedy dany odpis nie będzie wymagał wprowadzenia żadnej zmiany ani dodatkowej wzmianki chociażby o zmianie nazwiska. Tak, rzeczywiście chcemy, ażeby to było rozwiązanie przejściowe, migracja jest absolutnie konieczna, przy czym migracja zarówno z aplikacji wspierających pracę poszczególnych urzędów, które funkcjonowały przed wejściem w życie scentralizowanego Systemu Rejestrów Państwowych, jak i z ksiąg. Oczywiście największym wyzwaniem będzie tutaj przeniesienie danych z ksiąg. Pewnie rozwiązania informatyczne dotyczące migracji poszczególnych rekordów w bazach danych zgromadzonych w tych aplikacjach będą dużo łatwiejsze do zastosowania. Zmiany są procedowane i taki proces jest przygotowywany w Ministerstwie Cyfryzacji, bo też zgodnie ze znowelizowaną pod koniec ubiegłego roku ustawą o działach administracji rządowej administratorem rejestrów jest minister właściwy do spraw informatyzacji, minister cyfryzacji, z którym ściśle współpracujemy, przygotowując ten proces. To jeżeli chodzi o migrację, jeżeli chodzi o uprawnienia kierowników i jeżeli chodzi o to, czy ten proces na pewno będzie miał charakter tymczasowy. Tak, będzie miał charakter tymczasowy. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące terminu wejścia w życie, to tak, jasne, panie pośle, oczywiście jest tak, że wszystkie zmiany w tej ustawie są bardzo pilne, ważne i oczekiwane. Urzędnicy stanu cywilnego oczekują tych zmian, ale oczekują ich także obywatele, którzy w tej chwili, jak przed chwilą czytałem, mogą czekać nawet 6 tygodni na odpis z rejestru. Natomiast to nie jest termin 6-miesięczny, mamy termin 14-dniowy, a część takich zmian, które wymagają wprowadzenia modyfikacji technicznych w rejestrze, jest zaplanowana do wejścia w życie od 1 października i to już jest termin skrócony, bo pierwotnie to było pół roku. Teraz mamy termin 1 października i jest to termin, który jest wskazany przez Centralny Ośrodek Informatyki, czyli jednostkę podległą ministrowi cyfryzacji, jako ten niezbędny minimalny czas na to, aby zmiany techniczne mogły zafunkcjonować w rejestrze. Jeżeli chodzi o pozostałe zmiany - tak, faktycznie chcemy umożliwić, ułatwić unieważnienie tych wszystkich aktów, które zostały wprowadzone z błędem, zostały wprowadzone podwójnie - tutaj wojewoda - albo zostały wprowadzone ze względu na omyłkę techniczną, omyłkę systemu. Tych aktów rzeczywiście, jak szanowni państwo posłowie wskazywali, jest bardzo wiele. Co istotne, w przypadku unieważniania tych, które były wprowadzane błędnie, ze względu na błąd w aplikacji na przykład, będzie to czynność materialno-techniczna dokonywana przez kierownika urzędu stanu cywilnego. To znacząco przyspieszy i ułatwi całą procedurę. Jeżeli chodzi o pytanie o sposób interpretacji przepisu dotyczącego ilości odpisów - wszystkie te propozycje i zmiany były konsultowane zarówno w toku konsultacji międzyresortowych z Rządowym Centrum Legislacji, jak i teraz z legislatorami sejmowymi i nie budziły żadnych wątpliwości. Myślę, że nie powinny ich budzić także w toku ich stosowania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o rządowym projekcie ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych (druki nr 557 i 643). Proszę pana posła Krzysztofa Zarembę o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 21 czerwca odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, na którym został przedstawiony projekt rzeczonej ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych. Obecny na posiedzeniu komisji minister gospodarki morskiej Paweł Brzezicki przedstawił założenia ustawy, która ma na celu odbudowanie przemysłu stoczniowego w Polsce rozumianego jako wytwórca gotowych, zaprojektowanych i zbudowanych nowych pełnomorskich jednostek transportowych - zbudowanych także w oparciu o kooperację z innymi sektorami gospodarki, czyli rzeczonymi przemysłami komplementarnymi. Teraz o głównych mechanizmach, które mają tworzyć w pożądanym kształcie przemysł stoczniowy, odtwarzać go na tej infra- i suprastrukturze, która została zachowana - mam tutaj na myśli takie ośrodki, jak Szczecin i Gdynia, częściowo także Gdańsk oczywiście, chociaż sytuacja podmiotu pod nazwą Stocznia Gdańska jest troszeczkę inna, jeśli chodzi o stan prawny. Ta ustawa przede wszystkim, Wysoka Izbo, niesie ze sobą mechanizmy finansowe. Trzy główne mechanizmy finansowe, omówione na posiedzeniu komisji, to zerowa stawka VAT, możliwość wyboru przez przedsiębiorców budujących statki czy wspomagających budowę statków 1-procentowego podatku CIT, a także utworzenie specjalnych stref przemysłowych na terenie funkcjonowania przemysłów stoczniowych. Dyskusja obejmowała kilka wątków, m.in. przez część posłów był zgłaszany... wiele pytań dotyczyło proponowanego progu 5 mln euro odnośnie do wartości robót, który jest zapisany w ustawie. Odpowiedź ministerstwa była następująca - ten próg ma służyć odbudowie tego przemysłu jako przemysłu, który wytwarza nowe morskie jednostki transportowe, nie dotyczy ten zapis stoczni remontowych ani ta ustawa nie jest przeznaczona dla nich. Sektor stoczni remontowych nie jest objęty w założeniu ustawodawcy tą regulacją. Oczywiście on też korzysta ze wsparcia w celu odbudowy, bo jego kondycja, szczególnie w przypadku państwowych stoczni remontowych, również pozostawia wiele do życzenia, ale to są zupełnie inne działania, które nie były przedmiotem tej ustawy. Posiedzenie połączonych komisji zakończyło się przyjęciem stanowiska co do pozytywnego zaopiniowania wyżej wymienionej ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i w ten sposób otwieram dyskusję. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zaprezentować stanowisko w sprawie ustawy o odbudowie przemysłu stoczniowego i przemysłów komplementarnych, ustawy długo wyczekiwanej przez branżę, co pokazały szerokie konsultacje prowadzone zarówno przez Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, jak i komisję, której mam zaszczyt i honor przewodniczyć. Konsultacje były bardzo szerokie. Kto przyglądał się... przynajmniej my, członkowie komisji byliśmy zachwyceni z powodu ilości osób zainteresowanych i chętnych do udziału w konsultacjach. Oprócz przedstawicieli ministerstwa gościliśmy na posiedzeniach komisji bardzo szerokie gremium, konsultowaliśmy się też ze środowiskiem, któremu mamy stwarzać warunki do realizowania zamówień w branży, również z przedstawicielami biznesu. Chodzi też o poszerzenie wachlarza zamówień i wsparcie dla tej gałęzi, jakie stosują inne kraje, o których można przeczytać w uzasadnieniu ustawy, jest bowiem tajemnicą poliszynela, że kraje europejskie wspierają swój przemysł stoczniowy. Ustawa to tylko część „roboty”, bowiem później ta szansa musi być wykorzystana przez konstruktorów, inżynierów, armatorów, same stocznie, które będą mogły skorzystać ze zwolnienia z podatku VAT, z możliwości wyboru między CIT a zryczałtowanym 1-procentowym podatkiem od wartości sprzedanej produkcji oraz możliwości włączenia stoczni do specjalnych stref ekonomicznych. Stoczniowcy odegrali bardzo dużą rolę, i to rolę nie do przecenienia, w czasie walk o niepodległą i suwerenną Polskę. Stoczniowcy Gdyni, Gdańska i Szczecina zawsze byli w awangardzie tej walki, nie tylko z władzą komunistyczną. Natomiast to, co naszym ojcom i dziadom mozołem udało się zbudować, mam tu na myśli przemysł stoczniowy, i stało się wizytówką Polski, niestety rządom PO-PSL udało się zniszczyć jedną decyzją. Czego komuniści nie zdołali zrobić, a Rakowski próbował w przypadku Stoczni Gdańskiej, wam, drodzy panie i panowie, udało się jednym posunięciem. To, co budowano w pocie czoła, wy złożyliście do grobu. My na Wybrzeżu odczuwaliśmy liczbę bezrobotnych i tragedie wielu ludzi po decyzjach państwa rządu. Aby podnieść przemysł stoczniowy, trzeba ogromnego wysiłku. Kiedy inni dotowali, pomagali swoim stoczniom w Unii Europejskiej, rząd Donalda Tuska likwidował produkcję stoczniową. Nie dziwię się, że mieliście tak dobrą prasę na Zachodzie, bo gdybym była politykiem zachodnim, też bym o was dobrze pisała i załatwiała dobre synekury. Trzeba brać przykład z innych państw Unii Europejskiej, i nie tylko, które w przemyśle stoczniowym dają zatrudnienie i wspierają poprzez akceptowalne, obowiązujące i dopuszczalne w Unii Europejskiej mechanizmy finansowe, m.in. zerowy podatek VAT, i budują siłę swej gospodarki narodowej, a nie być pariasami Europy. Szczytem marzeń dla niektórych było pracować na zmywaku. My tego nie chcemy, chcemy, żeby osoby z branży jednak tutaj mogły się realizować. Biorąc powyższe pod uwagę, klub Prawa i Sprawiedliwości będzie wspierał projekt i głosował za jego przyjęciem. Mam nadzieję, że będzie to udana próba postawienia przemysłu stoczniowego i przemysłów komplementarnych na nogi. Oczywiście jeżeli będą jakieś poprawki, ja jako przewodnicząca jak najszybciej będę chciała zwołać posiedzenie komisji, żeby można było realizować plan odbudowy przemysłu stoczniowego i przemysłów komplementarnych w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Platforma Obywatelska najpierw wystąpi pan poseł Tadeusz Aziewicz, a potem pan poseł Arkadiusz Marchewka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji finansów oraz komisji gospodarki morskiej o rządowym projekcie ustawy o aktywizacji przemysłu stoczniowego i przemysłów komplementarnych. Wysoki Sejmie! Mamy za sobą burzliwe posiedzenie połączonych komisji, w trakcie którego rządząca większość istotnie ograniczyła możliwość wypowiadania się i zadawania pytań przez posłów. Nie wspomniał o tym sprawozdawca pan poseł Krzysztof Zaremba. Dziwne to, bo emocje, które ujawniły się przy rozpatrywaniu omawianego projektu, zupełnie nie przystają do jego skromnej zawartości. Chociaż projekt zawiera rozwiązania, które mogą poprawić sytuację przedsiębiorców działających w branży, trudno sobie wyobrazić, aby jego przyjęcie stworzyło nową jakość w sektorze i wygenerowało tysiące obiecanych miejsc pracy. Dużo racji miał przedstawiciel Biura Legislacyjnego - również nie wspomniał o tym pan sprawozdawca - który wyraził pogląd, że nie jest to projekt ustawy o aktywizacji przemysłu stoczniowego, tylko o zryczałtowanym podatku od wartości sprzedanej produkcji. Sejmowy ekspert przywołał art. 18 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym przedmiot ustawy określa się w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Zabolało to autorów projektu, którzy wcześniej opowiadali wyborcom o upadku przemysłu stoczniowego - mieliśmy tu do czynienia przed chwilą z kontynuacją tej narracji - potem zapowiadali jego odbudowę, a teraz mówią o aktywizacji. Czynią to bez skrupułów w sytuacji, kiedy przemysł stoczniowy w Polsce pod względem skali produkcji jest drugi w Europie i piąty na świecie. Polskie stocznie są konkurencyjne na rynku globalnym, budują i remontują skomplikowane statki, konkurując przy tym jakością, a nie ceną. Mamy więc do czynienia z czystą polityką. W trakcie pierwszego czytania mówiłem o starym marynarskim powiedzeniu o przedmiocie, który przykleja się do statku i mówi, że razem płyniemy. Myślę, że po wejściu w życie tego projektu mocno zmieni się rządowa narracja. Nagle okaże się, że przemysł stoczniowy został zaktywizowany, a jego odbudowa postępuje dynamicznie. Z tej perspektywy doskonale rozumiem emocje, które wywołała propozycja zmiany tytułu ustawy. Wysoki Sejmie! Klub Platformy Obywatelskiej złoży kilka poprawek do omawianego projektu. Jedna z nich, zgodnie z intencją Biura Legislacyjnego, będzie dotyczyła tytułu projektu, pozostałe mają na celu upowszechnienie preferencji podatkowych wśród szerokiej rzeszy przedsiębiorców funkcjonujących w branży. Za chwilę powie o tym pan poseł Arkadiusz Marchewka. Ja dziękuję za uwagę.
Tak więc proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Marchewka.
Dziękuję uprzejmie. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeśli w tej ustawie chcielibyśmy zawrzeć zapisy, które będą aktywizować przemysł stoczniowy, to warto, aby zawrzeć takie zapisy, które będą zapewniać wszystkim podmiotom, które w tym sektorze się znajdują, równomierne warunki do rozwoju. Dzisiaj nasze wrażenie jest takie, że zapisy, które są zawarte w projekcie ustawy, faworyzują tylko i wyłącznie podmioty największe, a przecież w wielu miejscach, chociażby na Pomorzu Zachodnim, funkcjonują podmioty, które nie produkują statków pod tzw. klucz, od samego początku do końca, ale zasadnicze jego części, a statki są wyposażane gdzie indziej. A więc warto, aby takie podmioty również miały ten bodziec do rozwoju i też mogły to wspierać. Ponadto warto byłoby, aby ustawa nie uwzględniała tylko i wyłącznie tych podmiotów, które przebudowują statki, realizują roboty powyżej 5 mln euro, dlatego że takich robót jest bardzo mało. Zresztą, tak jak powiedział pan minister, w tamtym roku chyba tylko jedno takie przedsięwzięcie zostało zrealizowane. A więc warto, aby również firmy remontowe, które stanowią zasadniczą część przemysłu stoczniowego, mogły z tego korzystać, chociażby z tego powodu, że w 2014 r. zostały zrealizowane remonty na kwotę ponad 410 mln euro. W związku z tym chcemy zaproponować państwu przyjęcie trzech poprawek, które naszym zdaniem zasadniczo zmienią i polepszą projekt tej ustawy. Pierwsza z nich dotyczy zmiany definicji budowy statku, gdzie będziemy wskazywać, że nie dotyczy ona tylko i wyłącznie kompletnego i zdolnego do żeglugi statku, ale także budowy części, które mają zostać wbudowane do statku lub służyć jego eksploatacji. To jest 1. poprawka. Poprawka 2. dotyczy zawarcia definicji remontu statku w przebudowie po to, abyśmy mieli jasność i żeby takie roboty też mogły być realizowane, [[Dzwonek]] i zniesienia limitu 5 mln euro. I 3. poprawka dotyczy zmiany tytułu ustawy zgodnie z propozycjami, które zostały przedstawione przez pracowników Biura Legislacyjnego. Przekazuję na ręce pani marszałek te trzy poprawki i liczę na ich przyjęcie. Dziękuję. [[Liczyć zawsze można.]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. W imieniu klubu Kukiz'15 wystąpi dwóch posłów: najpierw pan poseł Sylwester Chruszcz, a po jego wystąpieniu - pan poseł Andrzej Kobylarz. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz'15 wobec ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych. W czasie poprzedniej debaty pan minister powiedział, że dziwi się, że opozycja jest tak bardzo przeciw tej ustawie. A ja mówię, że my jesteśmy za tą ustawą. Ona jest potrzebna, ona jest dobra. Tylko dlaczego nie możemy wskazać, pokazać, gdzie ona może być jeszcze lepsza? Mam taki problem, mamy problem jako Kukiz'15, że kiedy mówimy, że jesteśmy za ustawą, to koledzy z Platformy mówią: O, oni są już u Prawa i Sprawiedliwości, kiedy mówimy, że jesteśmy przeciw, koledzy z Prawa i Sprawiedliwości mówią: O, oni są już z Platformą... [[No tak to nie mówimy.]] ...a my realnie, naprawdę pośrodku chcemy wskazywać, pokazywać dobre rozwiązania, tylko i wyłącznie. Dlatego mówimy, co jest dobre w tej ustawie. A jest dobre to, że w ogóle o tym mówimy. Nie jest tak, jak powiedział mój przedmówca pan Tadeusz Aziewicz, że przemysł stoczniowy ma się bardzo dobrze, bo wystarczy przejechać się przez Szczecin: on się ma dobrze tam, gdzie nasi mali przedsiębiorcy mają z przetargów małe kontrakty, przy których się utrzymują, ale nie zarabiają kroci. Przecież my w Szczecinie pamiętamy, kiedy na pochylniach budowało się w jednym roku po dwadzieścia parę statków. To jest ten prawdziwy duży biznes, w którego stronę powinniśmy pójść. Chwalimy rząd za gwarancje ubezpieczeniowe, które poruszą cały ciąg technologiczny: 30% elementów ma być z polskiego przemysłu. Czyli to, co mówiłem miesiąc temu: cieszymy się, że Poznań, Częstochowa, Elbląg, Toruń znowu odżyją. To są bardzo dobre rzeczy, ale musimy pamiętać, że tę ustawę piszemy na przyszłość. Przemysł stoczniowy w przyszłości, przy kolejnych rządach, za 10–20 lat będzie prywatny i te nasze firmy stoczniowe będą musiały się dostosować do rynku w danym momencie, w którym będziemy. A więc kiedyś będzie się opłacało robić tylko remonty, nieraz tylko kadłuby, a nieraz całe statki. To rynek pokaże, jaki kierunek będzie bardzo dobry. My chwalimy państwa za to, że robimy w Szczecinie pierwsze promy, my chwalimy i cieszymy się, że myślimy o Marynarce Wojennej, która będzie zamawiać w naszych stoczniach, ale - jeszcze raz podkreślam - musimy myśleć o tym, co będzie w przyszłości. Dlatego uważamy, że remonty powinny być wpisane do ustawy. Tu kolega poseł Krzysztof Zaręba mówił, że to będzie w przyszłych ustawach wpisane. My o tym myślimy. Szkoda... Może teraz powinniśmy o tym pomyśleć, już teraz to wpisać. Uważamy, że przy przebudowie powinna być ta kwota - 5 mln - o wiele niższa. To mój kolega będzie mówił o tej kwocie, która powinna być naszym zdaniem o wiele niższa. Mówimy, że kompletny statek... Fajnie byłoby, żebyśmy robili takie statki, ale - jeszcze raz podkreślam - to rynek będzie o tym decydował. Dziękuję. [[Oklaski]]
Tak więc bardzo proszę, pan poseł Andrzej Kobylarz. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już po raz drugi mam przyjemność omawiać założenia rzeczonej ustawy, która rzeczywiście jest niezbędna, aby wesprzeć niegdyś prężnie funkcjonujący polski przemysł stoczniowy. Wsparcie dla tak ważnej gałęzi przemysłu, która swojego czasu dawała zatrudnienie wielu tysiącom Polaków w wielu krajach, stanowi podstawę stabilnej gospodarki, jest niezbędne, jeżeli chcemy żyć w kraju zamożnym i dającym godne warunki zatrudnienia swoim obywatelom. Po wielu latach zapaści przemysłu stoczniowego należy docenić każdy przejaw pomocy dla tej branży. Niewątpliwie przedstawiony projekt ustawy stanowi krok w dobrym kierunku i wierzę, że jest to dopiero początek legislacji mających na celu odrodzenie polskiego przemysłu stoczniowego. Wiele założeń w przedstawionym projekcie jest wartych wsparcia i Klub Poselski Kukiz'15 je rekomenduje, jednak są kwestie, nad którymi należałoby się pochylić i poszukać innych rozwiązań. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz'15 za chwilę złożę na ręce pani marszałek dwie poprawki do wskazanej ustawy. Pierwsza z nich dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 3 lit. a ustawy. Rekomendujemy zmianę zapisanej kwoty z 5 mln euro na 500 tys., aby dać szansę na wsparcie i reaktywację również stoczni rzecznych, dla których wartość 5 mln euro jest zbyt wysoka. Tak wysokie założenia finansowe praktycznie eliminują możliwość produkcji jednostek śródlądowych, gdyż koszty ich przebudowy są znacznie niższe niż w przypadku jednostek morskich. Poprawka 2. dotyczy kwestii niezgodności proponowanych zapisów z klasyfikacją PKWiU, gdyż przywoływane w ustawie odniesienie jest mylące. Poprawka pozwoli wyeliminować błąd, przez który koszty ponoszone przez branżę wzrosłyby w sposób nieuzasadniony o 23%. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I w imieniu klubu Nowoczesna wystąpi pan poseł Piotr Misiło. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To, że jesteście w PiS-ie ekonomicznymi dyletantami, wiemy już od dawna - bardzo dawna - i nie jest to nic ani odkrywczego, ani zaskakującego. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A to jest wyznacznik kultury w Nowoczesnej?]] [[Dzwonek]] Jednak to, że Biuro Legislacyjne Sejmu nie zostawiło suchej nitki na przedmiotowej ustawie... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nieprawda!]] ...twierdząc, że w żadnej mierze nie jest ona ustawą stoczniową, tylko prostą ustawą stricte fiskalną, i nie zmienia nic w sferze funkcjonowania... [[Gwar na sali]] Pani marszałek, mógłbym poprosić, bo to strasznie przeszkadza, jak posłowie nie mają nic do powiedzenia i przeszkadzają. [[No właśnie.]] Wasze słynne... [[I tylko mają chamskie odzywki.]] Panie pośle, proszę porozmawiać sobie w pokoju zwierzeń. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech nam poseł nie ubliża.]]
Panie pośle, proszę poczekać. Bardzo proszę, mieliście państwo swój czas, nikt państwu nie przeszkadzał. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale poseł nam ubliża.]] Bardzo proszę o spokój, bo będę musiała państwu zwrócić uwagę, a nie chcę tego robić.
Proszę o dłuższy czas, pani marszałek.
Panie pośle, proszę kontynuować.
Wasza słynna ustawa stoczniowa okazała się największą legislacyjną wydmuszką trwającej kadencji Sejmu. Chyba tylko reprezentacja Anglii w piłce kopanej może czuć podobny smak wstydu i katastrofy po porażce z Islandią. [[Jaki to ma związek?]] Jesteście szaleńczo słabi. Ta ustawa to działania stricte pozorne, działania mające na celu sprawić wrażenie hasłowej... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kto ci to pisał?]] [[Osioł może zostać posłem.]] Pani marszałek, dwie osoby, a tyle zamieszania. Jeśli państwo chcą sobie porozmawiać, to zapraszam w kuluary. Ta ustawa to działania stricte pozorne, działania mające na celu sprawić wrażenie hasłowej inicjatywy zmierzającej do bliżej niedookreślonej odbudowy przemysłu stoczniowego w Polsce, podczas gdy w praktyce ta ustawa nie zmieni w przemyśle stoczniowym nic, a dla branży stoczniowej w województwie zachodniopomorskim będzie początkiem problemów w sektorze małych prywatnych przedsiębiorstw. PiS obiecał w kampanii być blisko ludzi, pani premier zapowiadała, że wysłucha każdego obywatela, ale rząd nie dość, że nie słucha obywateli, to nawet nie konsultuje ze specjalistami czy przedstawicielami zainteresowanych środowisk swoich projektów ustaw. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A pana na posiedzeniu komisji nie było?]] Gdyby bowiem słuchał, nie oderwałby się tak dalece od rzeczywistości i nie pominąłby faktu, iż w zachodniopomorskich stoczniach nie było w ostatnich latach ani jednej przebudowy na kwotę powyżej 5 mln euro, a tylko takich przedsięwzięć ma dotyczyć przedmiotowa ustawa. Co to jest zatem za aktywizacja? Jaki przemysł stoczniowy i jak aktywizuje? Bujacie w obłokach ekonomicznego absurdu. Nie sugerujcie się, panie i panowie posłowie, tytułem ustawy, a w szczególności szumnie brzmiącym słowem „aktywizacja”, bo treść nie jest w żadnej mierze skorelowana z tytułem. Rzekoma aktywizacja dotyczy jedynie paru, i to mało znaczących, instrumentów finansowych, tj. podatku zryczałtowanego i zwolnienia stoczni z finansowania podatku VAT, których wdrożenie dodatkowo wymaga akceptacji Komisji Europejskiej oraz, co jeszcze ważniejsze, chęci podjęcia ryzyka przez przedsiębiorców, żeby z tych instrumentów mogli skorzystać. Ta ustawa przyczyni się do dezaktywacji całego sektora stoczniowego, do zwiększenia ryzyka i kosztów finansowych działalności podwykonawców i dostawców. Kooperujące ze stoczniami firmy to często małe i średnie przedsiębiorstwa, które przy zaproponowanym mechanizmie preferencyjnego rozliczania przez stocznie VAT będą zmuszone finansować cały VAT. Czy rząd zamierza im pomóc i udzieli np. preferencyjnych kredytów? A gdzie postulowane przez branżę zabezpieczenie gwarancji bankowych, gdzie stabilność dzierżaw na terenie Szczecińskiego Parku Przemysłowego, gdzie okresy wypowiedzeń umów są obecnie krótsze niż okresy realizacji kontraktów? [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Platformy zapytajcie.]] Zdaniem Nowoczesnej w ustawie tej brakuje m.in. regulacji takich istotnych kwestii, jak stworzenie systemu zabezpieczeń gwarancji kredytowych dla branży stoczniowej, instrumentów wzmocnienia konkurencyjności branży stoczniowej poprzez obniżenie kosztów administracyjnych, które generują urzędy morskie, ZUS i urzędy skarbowe w stosunku do działalności stoczniowej, zmiany statusu Szczecińskiego Parku Przemysłowego z funkcji poborcy opłat na faktyczną funkcję inkubatora przedsiębiorczości stoczniowej i ustabilizowanie okresów wypowiedzeń umów z obecnych 2–3 miesięcy na okres 12 czy 24 miesięcy w zależności od rodzaju działalności. Szanowni Posłowie! Panie Ministrze! Powtarzam raz jeszcze: ta ustawa nie przyczyni się do żadnej poprawy działania przemysłu stoczniowego w Polsce. [[Dobra, dobra.]] Nowoczesna nie może poprzeć takiego ekonomicznego dyletanctwa. Chcielibyśmy wam jednak pomóc zminimalizować straty wynikające z tego aktu prawnego... [[Dziękujemy bardzo. Obejdzie się.]] ...i w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna składam na ręce pani marszałek trzy poprawki, które mogą uczynić tę ustawę choć trochę lepszą. Panie pośle Kaczyński... Nie ma pana posła. Rozumiem, że i pan bardzo chciałby przeskoczyć płot stoczni. [[Co za...]] ...ale na Boga, pan ma już 67 lat i może pan spokojnie przejść bez skakania [[Dzwonek]] na zasłużoną emeryturę. Czego sobie, panu, przemysłowi stoczniowemu i wszystkim Polakom gorąco życzę. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Idź sobie handluj z Ruskimi razem.]] [[Taka Nowoczesna, a taki...]] [[Ale to prymityw jest. Czego tu się spodziewać.]]
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Kazimierza Kotowskiego.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedowana dziś ustawa ma zapewnić dalszy rozwój polskich stoczni produkcyjnych, w których nadal mają być budowane skomplikowane technologicznie statki i obiekty pływające, które mają być - i pewnie będą - konkurencyjne na globalnym rynku. Polska według założeń - i chcielibyśmy wszyscy, aby w rozwoju gospodarczym również ten obszar gospodarki był obszarem znaczącym i mógł wpisać się w sposób dodatni i pozytywny w kreowanie obrazu - będzie musiała sprostać konkurencji takich państw, jak Korea Południowa, Japonia czy Chiny. Zwiększanie przewagi konkurencyjnych stoczni produkcyjnych i stoczni przemysłu remontowego oraz przebudowy statków i obiektów pływających będzie wymagało wielu zastosowań innowacyjnych, a także racjonalnego wydatkowania środków na inwestycje oraz badania i rozwój. Ustawa w założeniach ma umożliwić również rozwój ośrodków badawczo-rozwojowych związanych z budownictwem okrętowym oraz zapewnić wzrost zapotrzebowania na wykwalifikowanych pracowników. W swych założeniach ustawa cele, kierunki i priorytety opiera na potencjale gospodarczym, produkcyjnym, ale także, i to w dużej mierze, na potencjale ludzkim, bowiem tradycja, wykształcenie, przygotowanie do podjęcia czy wznowienia określonych kierunków i zawodów może dać nam taką pewność i możemy tutaj pod tym względem z optymizmem patrzeć w przyszłość. W ustawie wskazuje się również te kierunki i działania w obszarze mechanizmów i finansowania, które umożliwią ułożenie relacji finansowych oraz zabezpieczenie strony ekonomicznej. Przewiduje się również możliwość wpisania i korzystania z tzw. kredytu technologicznego i premii technologicznej, oczywiście po decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej z rynkiem wewnętrznym. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Emocje, które towarzyszyły procedowaniu tej ustawy, zarówno w komisji, jak i dzisiaj, to na pewno obraz niejednoznacznego postrzegania lat minionych, a także aktualnie dziejących się wydarzeń. Mimo że Polskie Stronnictwo Ludowe przecież współrządziło, dzisiaj padły tutaj określone słowa, myślę, że my nie będziemy krytykować i zdecydowanie deklarować, że jesteśmy przeciw temu dokumentowi. Uważam, że każdy rząd ma prawo swojego postrzegania rzeczywistości i układania perspektywy, i będziemy w sposób konstruktywny chcieli współpracować, czyli pracować dalej nad sformułowaniem ostatecznego kształtu tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. O zabranie głosu w imieniu koła Wolni i Solidarni proszę panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych zawiera rozwiązania dotyczące sfery podatkowej, specjalnych stref ekonomicznych oraz dostępu do środków Unii Europejskiej możliwych do zastosowania na gruncie prawa krajowego i uwarunkowań międzynarodowych, w tym w szczególności unijnych. Projekt ten zmierza do odbudowy przemysłu okrętowego. Skoro mówimy o odbudowie, to znaczy, że kiedyś już ten przemysł mieliśmy i to na dość dobrym poziomie. Warto zatem przypomnieć, co takiego wydarzyło się, że dzisiaj musimy go odbudowywać. Kiedy Chiny czy Korea Południowa - dziś potęgi w przemyśle stoczniowym - wprowadzały systemy obniżania istotnych kosztów dla przemysłu stoczniowego, np. wspieranie produkcji stali okrętowych poprzez subsydiowanie kosztów energii dla producentów stali, czyli tworzenie kaskadowych systemów wsparcia, wprowadzały ulgi w celnych taryfach importowych na sprowadzane z zagranicy wyposażenie okrętowe czy tzw. rabaty eksportowe za wyeksportowane statki, a przede wszystkim rozwijały szkolnictwo okrętowe, zaczynając od wyższego, przez średnie techniczne, po zawodowe, w Polsce za rządów koalicji PO-PSL działo się dokładnie odwrotnie. Aż trudno uwierzyć, że ówcześni rządzący tego nie widzieli i tylko dla przypodobania się unijnym politykom niszczyli całą gałąź sprawnie funkcjonującego polskiego przemysłu. Jestem mieszkanką Gdyni i - jak już wspomniałam w swoim poprzednim wystąpieniu w tej sprawie - doskonale widzę, jakie negatywne skutki przyniosła likwidacja gospodarki morskiej. Likwidacja polskiego sektora stoczniowego wymuszona została przez komisarzy Unii Europejskiej i biernie zaakceptowana przez polski rząd koalicji PO-PSL. Warto to dzisiaj przypomnieć i pamiętać o tym, że decyzje urzędników unijnych nie zawsze mają na celu dobro Polski. Ta ustawa wyznacza właściwy kierunek rozwoju dla polskiego przemysłu stoczniowego i polskiej gospodarki morskiej. Dlatego koło Wolni i Solidarni poprze procedowaną ustawę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Na listę posłów, którzy chcą zadać pytanie, zapisało się siedem osób. Czy jeszcze ktoś z państwa chce się zapisać? Nie widzę. Zamykam listę. Pytanie pierwsze zada pan poseł Arkadiusz Marchewka, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. Czas - 1 minuta.
Dziękuję uprzejmie. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się z pytaniem dotyczącym jednego z zapisów, które są zawarte w projekcie tej ustawy, mianowicie o możliwości utworzenia na terenie podmiotów, które prowadzą działalność okrętową, specjalnych stref ekonomicznych. Według przedstawiciela ministerstwa gospodarki... przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju... Podczas spotkania, które miało miejsce na poprzednim posiedzeniu Sejmu, usłyszałem, że planowane jest utworzenie specjalnych stref ekonomicznych właśnie w tym aspekcie w Szczecinie i w Świnoujściu. Dlatego chciałbym poprosić o sprecyzowanie, określenie dokładnie miejsc, w których te strefy mają zostać utworzone. Prosiłbym też o doprecyzowanie pewnych kwestii, które moim zdaniem wzajemnie się wykluczają w tej propozycji, dlatego że ustawa zakłada możliwość skorzystania z 1-procentowego podatku od wartości sprzedanej, co miałoby zastąpić [[Dzwonek]] podatek CIT, a przecież największą korzyścią z funkcjonowania na terenie specjalnej strefy ekonomicznej jest możliwość zwolnienia z pewnej części podatku CIT. A więc w jakim kontekście to będzie realizowane? Bo jeśli podmiot, który rzeczywiście prowadzi działalność okrętową, chciałby skorzystać z tego preferowanego 1-procentowego podatku od wartości sprzedanej, to w takim razie po co mu funkcjonowanie na terenie specjalnej strefy ekonomicznej, skoro to jest największa korzyść, że z tego CIT-u taki podmiot może zostać zwolniony? Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję, panie pośle. I kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Wilk, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych jest bardzo ważny dla rozwoju naszego przemysłu stoczniowego. Zamierza się wprowadzić szereg korzystnych rozwiązań podatkowych, a także ułatwienia w objęciu specjalną strefą ekonomiczną gruntów, na których prowadzona jest produkcja okrętowa i komplementarna. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy Krzysztofa Zaremby: Czy będzie istniała możliwość objęcia specjalną strefą ekonomiczną terenów portowych w Elblągu, na których jest prowadzona działalność produkcyjna przez firmy powstałe po byłym Zamechu, w których produkowane są przekładnie zębate i śruby okrętowe, oraz terenów byłej stoczni rzecznej w Elblągu? Objęcie tych terenów strefą ekonomiczną pozwoliłoby na rozwój naszego miasta. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I kolejne pytanie zada pan poseł Sylwester Chruszcz, klub Kukiz'15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie podobne do pytania moich przedmówców. Chciałbym się zapytać o włączenie stoczni do specjalnych stref ekonomicznych. Czy mamy już konkretną listę stref? Takie też pytanie zadałem na poprzednim posiedzeniu, kiedy omawialiśmy tę ustawę. Dostałem odpowiedź, że wnioski będą kierować przedsiębiorcy czy też samorządy. W związku z tym mam pytanie, nie wiem, czy do pana ministra, czy do posła sprawozdawcy... [[Ministra.]] ...co będzie, jeśli wszystkie stocznie rzeczne, morskie wystąpią o takie strefy. Czy my jako rząd, jako państwo mamy pomysł, gdzie kierować te strefy, gdzie je lokalizować? Czy wszyscy dostaną takie pozwolenie? Czy będziemy je lokalizować w konkretnych miejscach? Są bowiem lokalne specyfiki, np. wiemy, że w Szczecinie stocznie są od Polic aż po centrum Szczecina. Jaki jest pomysł na takie strefy? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan Piotr Pyzik, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie, właściwie taką prośbę. Chciałbym prosić wnioskodawcę o rozważenie, czy nie można rozszerzyć stosowania stawki VAT wynoszącej 0% także na dostawę niektórych statków armatorom operującym na wodach śródlądowych. Planowany rozwój śródlądowych szlaków komunikacyjnych będzie wymagał także wsparcia w zakresie budowy jednostek zdolnych do ich obsługi w zakresie przewozów towarowych, i pasażerskich, stąd moje pytanie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo za pytanie. I kolejne pytanie zada pan poseł Włodzimierz Nykiel, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie oceniam poszczególnych rozwiązań ustawy, uczynili to moi poprzednicy, ale chcę wrócić do sprawy tytułu. Otóż prawo stanowi, że przedmiot ustawy określa się w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Zresztą zdrowy rozsądek nakazuje, by tytuł aktu prawnego odpowiadał tejże treści. Przedłożony projekt jest chyba pierwszym przypadkiem w tej kadencji, w którym tytuł ustawy zupełnie nie odpowiada zawartości, raczej ukrywa treść. Treścią są rozwiązania podatkowe. Pierwsze dwa artykuły to zagadnienia ogólne, następne 13 artykułów dotyczy konstrukcji podatku, a później głównie zmiany w podatkach. A więc tytuł wskazuje na coś innego niż treść. [[Dzwonek]] Jeśli autor projektu się ze mną nie zgadza, to ja pytam: Czy zasadne byłoby nadanie ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych tytułu „ustawa o aktywizacji społecznej i gospodarczej”? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zada pan poseł Piotr Misiło, klub Nowoczesna. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję przedmówcy, bo chciałbym zapytać o to samo. Dlaczego taki tytuł i dlaczego ta ustawa w ogóle jest procedowana w ministerstwie gospodarki morskiej? Tytuł i treść ustawy wskazują jednoznacznie, że powinna być procedowana w Ministerstwie Finansów, a jej obszar merytoryczny to jest praca na pół etatu dla jednego inspektora w jakimś wydziale, który zajmuje się podatkami, VAT-em. To po pierwsze. A po drugie, chciałbym się zapytać posłów wnioskodawców, czy wiedzą, kiedy otrzymają odpowiedź albo kiedy Komisja Europejska zamierza przesłać odpowiedź mówiącą o tym, czy ta ustawa jest zgodna z prawem unijnym. Czy po jej wprowadzeniu i korzystaniu z tych ulg polscy przedsiębiorcy nie będą musieli zwracać kwot, które się nie będą należały, jeśli stanowisko Komisji Europejskiej będzie negatywne? Myślę, że to bardzo ważne pytanie i bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I ostatnie pytanie zada pan poseł Andrzej Kryj, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta ustawa, ustawa o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych, jest oczekiwana z nadzieją nie tylko przez polskich stoczniowców, czekają na nią także przedstawiciele innych grup zawodowych. Serce statku, jakim jest silnik, wymaga m.in. wału napędowego. Jego produkcja wymaga wiedzy, doświadczenia, wysokich umiejętności produkujących ten wał ludzi. Przez wiele lat polskim liderem w produkcji wałów korbowych była, i jest nadal, ostrowiecka huta. Ściśle współpracowała w tej kwestii m.in. z zakładami Cegielskiego w Poznaniu. Chciałbym zapytać, czy przyjęcie tej ustawy wpłynie pozytywnie na sytuację produkcyjną ostrowieckiej huty? Czy dzięki temu produkcja wałów korbowych będzie mogła wzrosnąć. [[Dzwonek]] Jest to o tyle istotne, gdyż oznaczałoby zwiększenie zatrudnienia, co w obliczu sporego bezrobocia w moim mieście jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pana ministra Pawła Brzezickiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Może zanim odpowiem na pytania, to 2 minuty tytułem wstępu. Otóż większość z państwa może nie zarzutów, ale uwag - przynajmniej prezentowanych na początku, jeszcze zanim zadaliście państwo pytania - dotyczy stoczni remontowych, dotyczy remontów. Oczywiście też chciałbym nieba przychylić stoczniom remontowym, jeżeli byłoby to tylko możliwe, natomiast nie do końca tak jest. Otóż, drodzy państwo, panie i panowie posłowie, stocznia remontowa, a stocznia produkcyjna to są dwa całkiem różne światy, jeżeli chodzi o ekonomię, kwestie finansowe, kwestie konkurencyjne, a nawet kwestie geograficzne. Otóż posłużę się takim przykładem w ramach edukacji morskiej. Otóż jeżeli osoba posiada samochód marki Volkswagen, czyli wyprodukowany w Niemczech, to raczej trudno sobie wyobrazić, żeby tym samochodem jechała do Niemiec na przegląd. Natomiast ta osoba posiadająca samochód tej marki kupiła go właśnie w Niemczech. Mniej więcej taka jest różnica między stocznią remontową a stocznią produkcyjną. Stocznie remontowe, które w Polsce są stoczniami obsługującymi de facto zamknięty rynek bałtycki, z rosnącą liczbą statków i zamknięty jeszcze w sensie takim, że jest to rynek, oprócz obwodu kaliningradzkiego, de facto wewnątrzunijny, i w każdym z państw, które posiadają takie stocznie remontowe, jest podatek CIT, PIT, VAT, jest dozwolona i niedozwolona pomoc publiczna, są podobne rozwiązania. W związku z tym ingerencja w remonty natychmiast skończy się czy skończyłaby się ingerencją Komisji Europejskiej i de facto uznaniem za nieuczciwą konkurencję tego typu rozwiązań. Dlatego też ta ustawa idzie w kierunku produkcji nowych statków, czyli konkurencji europejskiej z resztą świata. Na tym polega zasada tej ustawy. O to głównie chodzi. Może teraz postaram się po kolei odpowiedzieć na pytania. Gdzie będą specjalne strefy ekonomiczne? Tutaj pan poseł Marchewka zadał pytanie: Jak to się ma do 1%, zwolnienia z CIT? Otóż nie znam listy miejsc, w których te strefy mają powstać. Być może w Ministerstwie Rozwoju są rozważane pewne miejsca. Natomiast co do zasady w ustawie również mogą być uwzględnione wnioski o powstanie specjalnej strefy ekonomicznej na terenie do tej pory zakazanym, tzn. na terenie nienależącym do Skarbu Państwa, czyli również na terenie prywatnym. Którzy z przedsiębiorców o to wystąpią? Trudno mi jest odpowiedzieć w tej chwili z tego względu, że tak naprawdę dopiero dyskutujemy nad tą ustawą. To, czy wybiorą oni formułę jednoprocentowego podatku od wartości produkcji sprzedanej, czy też zadowolą się w sumie bezpieczniejsza formułą strefy ekonomicznej, będzie zależało od ich wyboru. To jest wybór przedsiębiorcy. My mu dajemy te narzędzia. Nie wiem, co wybierze przedsiębiorca, czy to, czy to. Oczywiście jeżeli chodzi o specjalną strefę ekonomiczną, tutaj unikamy praktyki, która była do tej pory stosowana, że zanim strefę stworzono, Skarb Państwa inwestował w infrastrukturę, uzbrajał teren. Tu zakładamy, że teren będzie uzbrojony i nie będzie tego typu pomocy. Oczywiście będzie to miało wpływ na podatek dochodowy, ale opcyjny. Formuła 1% od wartości produkcji sprzedanej jest formułą bardziej ryzykowną dla przedsiębiorcy, ale stwarza mu też możliwość czy zmusza go do wnikliwej obserwacji rynku globalnego, cen statków, portfela zamówień stoczni światowych itd., z tego względu, że on się po prostu blokuje na 3 lata. On się blokuje na 3 lata. Jeżeli chodzi o Elbląg, panie pośle, ustawa jest skierowana do tych podmiotów gospodarczych, które są podmiotami w umowie o budowę nowego statku. W związku z tym, jeżeli taki podmiot zdecyduje się na budowę w Elblągu, oczywiście będzie mógł skorzystać z tej ustawy. Jeżeli chodzi o statki śródlądowe, to chciałem powiedzieć, że stawka VAT 0% na statki śródlądowe jest niemożliwa z tego względu, że takie uregulowanie jest po prostu w konflikcie z europejską dyrektywą VAT. Niestety tak to wygląda. Jeśli chodzi o tytuł ustawy, panie pośle, pozwolę sobie mieć odmienny pogląd z tego względu, że nazwanie tej ustawy ustawą podatkową, proszę zauważyć, nie spełniłoby czy nie wypełniłoby formuły podatkowej, z tego względu, że co do zasady podatek spełnia następujące role: rolę fiskalną, rolę redystrybucyjną, której tutaj, można powiedzieć, nie ma, i rolę informacyjną. Owszem, te dwie są, ale nie wszystkie cechy podatku są zachowane, z całym szacunkiem. [[Wszystkie.]] Ta ustawa dotyczy wyłącznie sfery produkcji statków, dlatego też właściwy tytuł tej ustawy, niezależnie od podnoszonych przez państwa kwestii politycznych, a proszę mi wierzyć, że byłem motywowany jedynie interesem przemysłu stoczniowego, nazywając w ten sposób tę ustawę... Uważam, że ten tytuł, który jest, znakomicie, może nie do końca znakomicie, ale oddaje ducha tej ustawy i jej treść. Myślę, że częściowo odpowiadam tutaj panu posłowi z Nowoczesnej. Jeżeli chodzi o Hutę Ostrowiec, powiedziałbym, że umowa o budowę nowego statku jest umową, która niezależnie od części finansowej zawiera niezwykle istotną część rzeczową. W części rzeczowej mamy: armator ze stocznią dyskutują listę dostawców i produkty konkretnego już producenta. Oczywiście, jeżeli stocznia zdecyduje się na wał napędowy z Ostrowca, wpłynie to na możliwość zwiększenia zatrudnienia w Ostrowcu nowych pracowników i podniesienia poziomu produkcji czy wielkości produkcji. Myślę, że tak właśnie będzie, z tego względu, że ta ustawa jest harmonizowana z uregulowaniami KUKE, które wymuszają na producencie zachowanie 30% polonizacji w łańcuchu dostawców. Również tradycja i doświadczenia polskich stoczni wskazują na to, że powrócimy do tych dostawców, którzy do tej pory tradycyjnie nimi byli. Nie wiem, wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli jeszcze jakieś będą, to oczywiście formalnie się ustosunkuję. Natomiast proszę jeszcze raz, też panów posłów z partii Kukiz, o zrozumienie intencji nas, piszących tę ustawę, że nie jest to ustawa remontowa, absolutnie wyłącza ona wszystkie remonty z tego względu, że po prostu będziemy musieli rozszerzyć zakres notyfikacji tej ustawy do Komisji Europejskiej w zasadzie z wiedzą i pewnością tego, że zostanie to przyjęte negatywnie. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. O głos prosił jeszcze sprawozdawca komisji pan poseł Krzysztof Zaremba. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta dyskusja oczywiście była bardzo szeroka i ona w pewnym momencie zmieniła się w dialog miedzy prezydium komisji a nieobecnym dzisiaj posłem z Platformy panem Nitrasem, a dotyczyła m.in. tego, żeby wymusić zgodę na to, o czym mówił przed chwilą pan minister. A muszą państwo wiedzieć, i to było też przedmiotem mojej wypowiedzi na posiedzeniu połączonych komisji, że wokół stoczni remontowych, szczególnie stoczni remontowych w Szczecinie i Świnoujściu, wytworzył się patologiczny układ, związany także z niektórymi podmiotami prywatnymi. Rozumiem nerwowość tego posła w zadawaniu pytań, natomiast, tak jak powiedział minister Brzezicki, nam zależy na odbudowie przemysłu stoczniowego, który będzie produkował nowe statki. I tutaj zwracam się do pana posła Aziewicza - nie ma dzisiaj w Polsce przemysłu stoczniowego, który byłby zdolny konkurować z przemysłem światowym w budowie nowych statków. My ten przemysł odbudowujemy. [[To po co wpisaliście tu przebudowę?]] To za waszych rządów, proszę nie przerywać, za waszych rządów, co będzie niedługo przedmiotem mojego kolejnego zawiadomienia do stosownych organów państwa, powstał w Szczecinie m.in. pomysł wycięcia pochylni i suwnic, zniszczenia ich, tak jak zniszczyliście np. w kadłubowni ciąg spawalniczy sekcji okrętowej, tak jak doprowadziliście do ruiny najnowszą cynkownię i malarnię. [[To co za przebudowa jest tutaj wpisana?]] Mówimy o inwestycjach z lat 1998–2001, to było też przedmiotem dyskusji... [[To nie jest sprawozdawca.]] ...pani była na posiedzeniu komisji. [[Po co te przebudowy są tu wpisane?]] [[Dzwonek]] Dlatego też jeszcze raz wyjaśniam, że przedmiotem rzeczonej ustawy jest odbudowa przemysłu jako wytwórczego nowych statków. [[Przebudowa.]] Natomiast jeśli chodzi o przebudowę, tam dlatego jest ten próg. [[Czyli też remonty.]] Co więcej, przemysł w 2008 r. został położony z przyczyn politycznych, nie ekonomicznych, ponieważ strona polska nie odwołała się, nie wykorzystała żadnej procedury odwoławczej w 2008 r. [[To wy.]] Co więcej, wielu przedstawicieli rządu... [[A w 2006 r.?]] ...wielu przedstawicieli ówczesnego rządu Platformy Obywatelskiej okłamywało, m.in. okłamywało senatorów w Senacie, że stocznia będzie sprzedana jako całość w biegu. Tacy panowie jak ówczesny minister w kancelarii premiera, pan Grupiński, pan Nowak powiedzieli: Jak to co będzie z przemysłem stoczniowym? Będzie zlikwidowany. Będzie zlikwidowany, a rynek wchłonie tych pracowników. Taki był, pani marszałek, Wysoka Izbo, całokształt dyskusji podczas ostatniego posiedzenia połączonych komisji. A przedstawiciel rządu, też obecny dzisiaj, pan Paweł Brzezicki wyjaśnił, dlaczego taka, a nie inna konstrukcja jest w ustawie. A na koniec - nie ma już pana posła Misiły - chciałbym powiedzieć, że niestety próbuje chamstwem brak merytoryki nadrobić, ale my nie podchodzimy... [[Panie pośle, jaki język? Jaki język?]] Niestety, to było chamskie wystąpienie. Pani nie było, szkoda, że pani tego nie słyszała. Natomiast my się nie odnosimy do tego, że to właśnie przywódca polityczny Nowoczesnej wprowadzał Polaków w błąd, m.in. namawiając do brania kredytów frankowych, reprezentowania tych antypolskich...
Panie pośle, ja polecam przejść do kwestii sprawozdania z posiedzenia komisji.
...i antyprzemysłowych sił w Polsce. Ja już kończę, pani marszałek.
Mam nadzieję.
Nam chodzi o to, żeby taki przemysł, jaki funkcjonował w Polsce do roku 2008, po prostu był, bo on stanowił konkurencję dla przemysłu niemieckiego, dla przemysłu francuskiego. I to, co Niemcy mówili, m.in. prezesi niemieckich stoczni, że poza tym, że w tym czasie rząd Tuska zgadzał się na likwidację polskiego przemysłu, było ponad 970 mln euro z budżetu federalnego, ale także gwarancje ze strony landów, na terenie których znajdują się stocznie w Niemczech, szczególnie w Niemczech Wschodnich. Tak że to i decyzja rządu polskiego o likwidacji sektora stoczniowego w Polsce znakomicie ułatwiły im sprawę. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że tego typu określeń nie będziemy już więcej słyszeli na sali sejmowej. To uwaga do pana posła Zaremby. W kwestii sprostowania pan poseł Tadeusz Aziewicz. Bardzo proszę. 1 minuta, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Zaremba, sprawozdawca tej komisji, po raz kolejny - miało to miejsce również na forum komisji - powtarza oczywistą nieprawdę, jakoby rząd Donalda Tuska był winny upadku stoczni w Gdyni i w Szczecinie, ponieważ nie odwołał się od stosownej decyzji Komisji Europejskiej. Osoby mające wiedzę na temat procesów, które zachodziły w tamtym czasie, mają świadomość tego, że na skutek udzielanej pomocy publicznej, wielkiej pomocy publicznej, którą przyjęły tamte stocznie, nie można było zbudować żadnego sensownego planu restrukturyzacji, a sytuacja ekonomiczna stoczni była tak fatalna, że nie miały one żadnych szans na dotrwanie - założenie jest takie - do pozytywnego dla nich wyroku Trybunału w Luksemburgu. Stocznie nie miały płynności, więc alternatywą była tak naprawdę niekontrolowana upadłość tych stoczni. Patrząc z tej perspektywy, trzeba powiedzieć, że bezdyskusyjnie ustawa o kompensacji i proces, który został przeprowadzony na terenie stoczni w Gdyni i w Szczecinie, były dla stoczni rozwiązaniem lepszym. [[Dzwonek]] Dlatego protestuję przeciwko powtarzaniu tego kłamstwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe (druki nr 570 i 622). Proszę pana posła Wojciecha Skurkiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe jest uporządkowanie rozwiązań dotyczących powoływania i odwoływania wiceprezesów agencji atomistyki oraz Rady do spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej. Warto nadmienić, że wiceprezesów Państwowej Agencji Atomistyki, zgodnie z Prawem atomowym, powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw środowiska na wniosek prezesa tejże instytucji. Proponowana zmiana w zakresie art. 109 ust. 3 Prawa atomowego ma na celu zapewnienie ministrowi właściwemu do spraw środowiska odpowiednich narzędzi do odwoływania wiceprezesów w przypadku nieobsadzenia stanowiska prezesa agencji atomistyki. Z kolei zgodnie z art. 112 ust. 2 przy prezesie Państwowej Agencji Atomistyki działa Rada do spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej jako organ opiniodawczy i doradczy. Dotychczas w ustawie Prawo atomowe uregulowano jedynie kwestie dotyczące funkcjonowania wspomnianej rady oraz powoływania jej składu. Brakowało natomiast przepisów regulujących kwestie ustania członkostwa w radzie oraz przepisów pozwalających na odwołanie członków rady lub ich rezygnację, choćby w przypadku problemów zdrowotnych, uniemożliwiających członkowi uczestnictwo w pracach tejże rady. Lukę tę należy uzupełnić, stąd propozycja dodania do niniejszej ustawy ust. 5a wskazującego przesłanki ustania członkostwa w radzie. Jednocześnie proponuje się modyfikację trybu powoływania rady poprzez uwzględnienie roli ministra właściwego ds. środowiska, który nadzoruje pracę prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Wnioskodawcy proponują, aby te kompetencje, które w tej chwili posiada prezes agencji atomistyki, przenieść na ministra właściwego do spraw środowiska. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował 7 czerwca 2016 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania. Takowe odbyło się w dniu 21 czerwca na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Ja w imieniu tejże komisji rekomenduję państwu przyjęcie projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 622. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Poproszę pana posła Krzysztofa Maciejewskiego o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości opinii dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe, druk nr 570. Jest to inicjatywa poselska mająca na celu wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 29 listopada 2000 r. Prawo atomowe polegających na uporządkowaniu rozwiązań dotyczących powoływania i odwoływania wiceprezesów Państwowej Agencji Atomistyki oraz Rady do spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej. W związku z powyższym projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, zawiera zmiany dotyczące art. 109 i art. 112 ustawy z dnia 29 listopada 2000 r., natomiast art. 2 projektu ustawy jest konsekwencją powyższych zmian. Modyfikacja art. 109 ust. 3 ma na celu zapewnienie ministrowi właściwemu do spraw środowiska narzędzi do odwoływania wiceprezesów agencji w przypadku nieobsadzenia stanowiska prezesa agencji, natomiast nowelizacja art. 112 powoduje wypełnienie luki w przepisach regulujących kwestię ustania członkostwa w radzie, w tym regulacji pozwalających na odwołanie członków rady lub ich rezygnację z pracy w radzie z uwagi np. na powody osobiste. Lukę tę uzupełnia zmiana art. 112 polegająca na dodaniu ust. 5a zawierającego przesłanki ustania członkostwa w radzie. Tak jak czytamy w uzasadnieniu i jak już wcześniej powiedziałem, proponowany art. 2 jest konsekwencją zmian art. 1 pkt 2 lit. a projektu ustawy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powyższa inicjatywa poselska na pierwszy rzut oka wydaje się błaha, bo i sam projekt nie jest zbyt obszerny. Wczytując się jednak uważnie w zawarte w nim treści, widzimy, że doskonale uzupełniają istniejącą ustawę, której dotyczy niniejszy projekt. Trudno wyobrazić sobie, by powyższa ustawa funkcjonowała nadal w kształcie sprzed regulacji, dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości opowiada się za jak najszybszym wprowadzeniem w życie proponowanych w projekcie zmian. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję. Proszę panią poseł Jolantę Hibner o wystąpienie w imieniu klubu Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej dotyczące zmiany ustawy Prawo atomowe, druk nr 570. Zaproponowane zmiany można byłoby uznać za poprawne, ale... I z tego „ale” wynika szalona różnica. Zmiana ustawy dotyczy działania Państwowej Agencji Atomistyki i Rady do spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej. Zgodnie z dyrektywami Rady Europejskiej 2009/71/Euratom, 2011/70/Euratom oraz 2013/59/Euratom państwa członkowskie powinny zapewnić faktyczną niezależność organu od wszelkich niepożądanych wpływów na jego funkcjonowanie. I tu właśnie pojawia się owe „ale”. Minister do spraw środowiska, a nie prezes agencji, powołuje i odwołuje wiceprezesów. To jest typowa centralizacja, nie ma tego co ukrywać. Następna sprawa. Minister do spraw środowiska powołuje i odwołuje wszystkich członków rady do spraw bezpieczeństwa jądrowego. Tu nie ma żadnej, że tak powiem, alternatywy dla pana prezesa, który może chcieć jakiegoś członka zatrzymać. Będzie decydował pan minister, bo np. któryś z członków mu się narazi. Spośród członków rady minister do spraw środowiska wskazuje, proszę państwa, przewodniczącego, wiceprzewodniczącego, czyli zastępcę, oraz sekretarza. Rzeczywiście, powiem szczerze, że jest to dziwne działanie. Zarówno agencja, jak i rada są ubezwłasnowolnione. Nie mają nic do powiedzenia, bo minister wskaże, minister powie: pan Pcimski ma być prezesem, ma być szefem tej rady i on będzie przewodniczył tej radzie, a inny będzie sekretarzem. Sama rada nie ma nic do powiedzenia. Rada nie może się sama ukonstytuować, więc gdzie tu jest demokracja? Pokażcie państwo, w jakim elemencie jest ta demokracja. Rozumiem, iż to, że pan minister dokonuje weryfikacji tego, kim mają być ci członkowie, nie odbywa się na takiej zasadzie jak w przypadku prezesa, który ma uprawnienia i który zarządza tą jednostką, więc określa, kto jest mu przydatny do tego, żeby pomagać w pracy rady, bo ta rada, proszę państwa, to nie jest rada do wyciągania pieniędzy. To jest rada, która ma pomagać, współtworzyć program jądrowy. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na jeszcze jedną rzecz. Podniosło kwestię związaną z brakiem ciągłości rady, gdyż kadencja obecnej wygasa z dniem wejścia ustawy w życie, zaś sama ustawa wchodzi w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Proszę państwa, to jest typowe sterowanie ręczne, które mieliśmy w przeszłości. To jest typowa centralizacja. Nie udawajmy, że to ma inny charakter, że tutaj będzie łatwiej. Rozumiem, że jeżeli ktoś... A trzeba było dopowiedzieć, że stan członków rady należy uzupełnić. Moglibyśmy się jednak zgodzić tylko w tym jednym punkcie. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko zaproponowanym zmianom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o Klub Poselski Kukiz’15, to oświadczenie zostało złożone na piśmie. W związku z tym proszę pana posła Zbigniewa Gryglasa o zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko klubu Nowoczesna wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe, druk nr 570. Wysoki Sejmie! Ustawa ma charakter wybitnie kadrowy, jak już potwierdzali to moi przedmówcy. Projekt zmierza do uregulowania zasad odwoływania wiceprezesów Państwowej Agencji Atomistyki. W tym przypadku dotychczas był wymagany wniosek prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Według projektu minister właściwy ds. środowiska będzie mógł odwołać wiceprezesów bez takiego wniosku prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Ta regulacja wydaje się wybitnie regulacją incydentalną, która zmierza do uregulowania konkretnej sytuacji. Tego typu regulacji powinniśmy unikać, tworząc prawo w Rzeczypospolitej. To powinny być uniwersalne zasady, takie, które funkcjonują przez lata, a nie zasady dostosowane do obecnej sytuacji. Wydaje się, że ten projekt jest jak najbardziej incydentalny. I wreszcie druga kwestia. Do najpoważniejszych spraw, które są regulowane w tym projekcie, należy kwestia zwiększenia liczby członków Rady do Spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej z obecnych 7 do 10. W uzasadnieniu nie znajdujemy słowa, które by uzasadniało takie poszerzenie składu tejże rady. Ponadto projekt wygasza kadencję rady z chwilą wejścia w życie projektowanej ustawy. Wysoki Sejmie! W ostatnich miesiącach mieliśmy tego typu regulacji, tego typu projektów ustaw bardzo wiele, począwszy od projektu ustawy o służbie cywilnej, projektu ustawy o radiofonii i telewizji, tzw. małej ustawy, aż po projekt ustawy o gwarancjach i poręczeniach udzielanych przez Skarb Państwa. We wszystkich tych projektach znajdowaliśmy rozszerzenie składu zarządów, rad czy innych organów, które zarządzały tymi agendami, i wygaszenie kadencji obecnie działających organów, a więc jest to wybitnie sprawa kadrowa. Co więcej, ostatnie dni przyniosły kolejny przypadek powołania wprost z ław sejmowych do zarządu dużej państwowej spółki byłego posła na stanowisko wiceprezesa, członka zarządu spółki prawa handlowego. To był już trzeci przypadek tego typu, kiedy byli posłowie Prawa i Sprawiedliwości obejmowali stanowiska w spółkach prawa handlowego. Nie ma zgody na tego typu zawłaszczanie przedsiębiorstw, nie ma zgody na to, by polskie przedsiębiorstwa, polskie spółki były obsadzane przez byłych polityków, obecnych polityków czy działaczy partii rządzącej lub osoby związane z partią rządzącą. Wielokrotnie już wymieniane były tego typu przypadki. Nie będzie naszej zgody na takie działanie. W związku z tym w imieniu klubu wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Dobrze mówi.]]
Bardzo dziękuję. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył oświadczenie na piśmie. Na listę posłów, którzy chcą zadać pytanie, zapisały się trzy osoby. Zaczynamy od pani poseł Małgorzaty Pępek, klub Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Pan poseł Zbigniew Gryglas. Bardzo proszę, pytanie.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam pytanie dotyczące kwestii, o której mówiłem już podczas wystąpienia klubowego. Jakie jest uzasadnienie rozszerzenia składu osobowego Rady do Spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej? Rozszerzenie składu generuje tylko zupełnie niepotrzebnie dodatkowe koszty. Rada w dotychczasowym 7-osobowym składzie funkcjonowała sprawnie, w sposób wystarczający. Nie ma żadnych przesłanek, by ten skład rady został rozszerzony. Proszę o wyjaśnienia. Dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Piotra Pyzika, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z rozpatrywanym punktem chciałbym zapytać w aspekcie zwłaszcza tego, że skończyła się teraz, 1 lipca, kadencja, jaki jest bilans dotychczasowego funkcjonowania Państwowej Agencji Atomistyki oraz Rady do Spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej, zwłaszcza w aspekcie interesu państwa polskiego i jego bezpieczeństwa. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan minister Mariusz Orion Jędrysek. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd popiera zmiany, które zostały zaproponowane. Chciałbym to uzasadnić i odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane. Otóż ta rada została powołana w 2012 r. i jej kadencja upłynęła 1 stycznia, tak że - nie wiem, jest tutaj za mną pan poseł, któremu odpowiadam w tej chwili - panie pośle, nie było żadnego skrócenia kadencji, proszę nie imputować. Podobnie, od razu panu odpowiadam, nie ma żadnego rozszerzenia liczby członków rady, dlatego że było 10 i jest 10. Oczywiście trzeba po prostu czytać ustawę. Był przewodniczący, zastępca, sekretarz, prawda? Plus siedmiu członków zwykłych, czyli mamy łącznie 10, jeśli potrafimy, panie pośle, liczyć. Otóż następna rzecz, jeśli chodzi o radę bezpieczeństwa jądrowego. Proszę zwrócić uwagę, że to jest ciało, które opiniuje sprawy związane z bezpieczeństwem jądrowym w Polsce, także urządzenia, chodzi o reaktor Maria, ale także działania prezesa. Jak prezes ma być opiniowany w sposób niezależny, jeżeli to są osoby, które zostały przez niego powołane? Panie pośle, proszę pomyśleć i odpowiedzieć mi na to pytanie, jeśli pan potrafi. Uważam, że minister środowiska, jeśli nadzoruje prezesa w imieniu rządu, w imieniu premiera, to musi także powoływać radę, która bezpośrednio widzi, co się dzieje w agencji atomistyki. Była nawet opinia jednego z ciał związanych z kontrolą agencji atomistyki, niezależnego ciała, w której wyrażono zdanie, że nadzór jest zbyt mały, a więc ten nadzór będzie chociaż trochę lepszy w tej chwili. Jeśli chodzi o takie dygresje, że rząd zmienia, prawda, skraca kadencje i powołuje posłów na stanowiska, to tutaj nie ma takiej sytuacji w żadnym, najmniejszym stopniu, bo pan nawet nie wie, kto będzie w tej chwili powołany do tej rady. Będziemy dbać o to, żeby to nie były osoby, które mają bezpośrednie związki z polityką. Natomiast wy w waszej kadencji powołaliście na przewodniczącego - PSL-PO rządziło 8 lat - waszego byłego wiceministra. [[Oklaski]] No, panie pośle, przecież przewodniczącym rady był wasz wiceminister, przecież to jest jasne, więc prosiłbym... [[Ja jestem z Nowoczesnej.]] Przepraszam, Nowoczesna, rzeczywiście. Przepraszam, że słabo rozróżniam. [[To nie PSL, trzeba się przygotować.]] Przepraszam, czy może pani powtórzyć, bo nie słyszałem? [[Trzeba się było przygotować.]] Przygotować czy kontynuować, bo nie słyszę? [[Przygotować.]] Jestem przygotowany, jak pani widzi, pani poseł. Natomiast pani nie potrafiła zadać pytania. Otóż sprawa następna. Powiedzmy, że to ciało opiniodawcze musi być w jakimś stopniu niezależne od prezesa, ale prezes opiniuje te osoby, które będą powoływane. Tak że ma prawo do tego, jeśli widzi, że ktoś może być niekompetentny, to nie. Proszę zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. W tej radzie, która dotychczas funkcjonowała i której nie przerwaliśmy kadencji, nie ma przerwanej kadencji, żeby właśnie nie było polityki przy tym, działanie było takie, że członkami tej rady były, bo już nie są - w tej chwili ich czas minął i w sumie nie ma sensu powoływać nowej rady, bo za kilka dni będzie można ją powołać już według nowej ustawy - osoby, które były kontrolowane przez prezesa, a więc i radę, a więc kontrolowały same siebie. Oczywiście powinny były się wyłączać z pewnych decyzji, ale ja nie wiem, czy to zawsze miało miejsce. Zawsze istnieje pewien niesmak, prawda, jeśli osoby kontrolowane kontrolują same siebie albo kolega kolegę w jednym ciele opiniodawczym. Myślę, że takiej sytuacji nie będzie. Wiem, że w warunkach polskich jest bardzo trudno dobrać specjalistów, którzy są zatrudnieni w kontrolowanych jednostkach i jednocześnie będą niezależni. O takich bardzo trudno, dlatego szukamy ich na uczelniach, szukamy wśród wielu innych specjalistów. Chodzi o to, żeby to ciało było rzeczywiście ciałem neutralnym politycznie i przede wszystkim ciałem specjalistycznym niezależnym od prezesa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy głos chce jeszcze zabrać sprawozdawca komisji? Nie ma pana posła. Zamykam dyskusję.
Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy Prawo atomowe sprowadza się w zasadzie do wzmocnienia funkcji kreacyjnej ministra środowiska, który uzyska prawo bezpośredniego powoływania i odwoływania wiceprezesów Państwowej Agencji Atomistyki oraz członków Rady do Spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej. Postulowana zmiana wpisuje się w ogólną tendencję do zwiększania wpływu ministrów na obsadę stanowisk kierowniczych w podległych im instytucjach, natomiast w żaden sposób nie dotyka głównej materii regulacyjnej przedmiotowej ustawy, czyli pokojowego wykorzystania energii jądrowej dla zaspokojenia potrzeb społeczno-gospodarczych kraju. Nie tak dawno temu miałam okazję przedstawić stanowisko klubu Kukiz'15 odnoszące się do zmian w ustawie regulującej kwestie dotyczące instytutów badawczych. Stawiane wówczas przeze mnie pytanie jest aktualne również w przypadku tej nowelizacji. Czy proponowane zmiany realnie usprawnią działanie Państwowej Agencji Atomistyki, zwłaszcza w kontekście stojących przed nią zadań, jako przyszłego urzędu dozoru jądrowego odgrywającego kluczową rolę w realizacji „Programu polskiej energetyki jądrowej”? Prowadzony nieudolnie przez Platformę Obywatelską strategiczny dla kraju program budowy pierwszej polskiej elektrowni jądrowej w wyniku niemocy decyzyjnej rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz nie przyniósł do tej pory żadnych rezultatów. Za kwotę ok. 300 mln zł prace nie wyszły nawet poza etap koncepcyjny. W zasadzie jedyne osiągnięcie poprzedniej ekipy - prócz zapewnienia sowitego wynagrodzenia Aleksandrowi Gradowi pełniącemu do niedawna funkcję prezesa zarządu spółki celowej powołanej do budowy elektrowni - sprowadza się do ustanowienia podstawowych ram prawnych niezbędnych do realizacji inwestycji. Obecny rząd niestety nadal nie podjął ostatecznej decyzji co do sposobu realizacji tego ważnego przedsięwzięcia. Za publicznie składanymi zapewnieniami o kontynuacji projektu nie idą żadne strategiczne działania ani decyzje. Zaliczają się do nich chociażby: decyzja o rozpoczęciu badań środowiskowych i lokalizacyjnych pod budowę elektrowni jądrowej, ogłoszenie przetargu na wybór technologii elektrowni, wypracowanie mechanizmu wsparcia zapewniającego ekonomiczną przewidywalność inwestycji, nowelizacja specustawy atomowej czy przygotowanie szeregu rozporządzeń wykonawczych do ustawy Prawo atomowe. Brak jednoznacznej decyzji rządu o rzeczywistym kontynuowaniu lub zaniechaniu projektu to kolejne zmarnowane dziesiątki milionów złotych polskich podatników. Polski nie stać na takie marnotrawstwo. Przy dyskusji na ten temat fundamentalna pozostaje także kwestia naszego bezpieczeństwa energetycznego. Mając na względzie powyższe, oczekuję, iż obecny rząd podejmie ostateczną decyzję o przyszłości programu jądrowego, biorąc pod uwagę to, iż energetyka jądrowa - prócz swojej niskoemisyjności, nieznacznych kosztów operacyjnych i gwarancji stabilnych dostaw energii niezależnie od warunków pogodowych - oznacza również skok technologiczny w innych gałęziach gospodarki oraz rozwój regionu, w którym elektrownia powstanie. Przy braku jednoznacznych decyzji odnośnie do kontynuacji projektu, jakim jest Państwowa Agencja Atomistyki, oraz kierunków rozwoju tej dziedziny trudno popierać zwiększanie kompetencji ministra. Będę zatem rekomendowała klubowi Kukiz'15 nieprzychylanie się do zwiększania kompetencji ministra w tym niedookreślonym projekcie. Dziękuję.
Stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe. Bezpośrednim celem nowelizacji ustawy jest nadanie nowych uprawnień ministrowi środowiska w zakresie powoływania i odwoływania wiceprezesów Państwowej Agencji Atomistyki oraz Rady do spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej. Obecnie wiceprezesów Państwowej Agencji Atomistyki powołuje i odwołuje minister środowiska na wniosek prezesa agencji spośród osób wyłonionych w drodze konkursu. Po zmianie minister będzie mógł odwoływać wiceprezesów w przypadku nieobsadzenia stanowiska prezesa agencji. Ustawa wprowadza też zmiany w przypadku Rady do spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej, która działa przy prezesie Państwowej Agencji Atomistyki jako organ opiniodawczy i doradczy. Dotychczas członków tej rady powoływał prezes agencji. Zgodnie z propozycją ma ich powoływać minister środowiska po zasięgnięciu opinii prezesa agencji. Wnioskodawcy wskazują, że dotychczasowe rozwiązania prawne wskazywały, że osoba powołana do rady na 4-letnią kadencję praktycznie nie mogła sama nawet zrezygnować z zasiadania w tej radzie. Nie było też mechanizmu pozwalającego powoływać zastępstwo, np. na okoliczność śmierci. Klub zgadza się z koniecznością doprecyzowania, ale naszym zdaniem kompetencje w tym zakresie powinien mieć prezes Rady do spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej (BJOR). Klub PSL negatywnie ocenia projekt ustawy.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druki nr 432 i 652). Proszę pana posła Tomasza Latosa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, druki nr 432 i 652. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że obie komisje na potrzeby bieżącego procedowania tej ustawy powołały podkomisję, która po odbyciu swoich posiedzeń przedstawiła sprawozdanie tymże komisjom. Była dość duża zgodność pomiędzy posłami różnych klubów i obu tych komisji, a najwięcej emocji wzbudziła kwestia rozwiązania dotyczącego wykorzystania dodatkowego pomieszczenia w lokalach gastronomicznych na potrzeby palenia w tym pomieszczeniu, bądź to papierosów tradycyjnych, bądź to papierosów elektronicznych i papierosów innowacyjnych w przypadku posiadania odpowiedniego wyciągu bądź też w przypadku jego nieposiadania - tylko papierosów innowacyjnych i e-papierosów. Stosowna poprawka została przyjęta zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i posiedzeniu komisji i znajduje się w sprawozdaniu komisji. Innym elementem, wokół którego była dyskusja, była kwestia vacatio legis, może nie tyle vacatio legis, ile okresu przejściowego, dotyczącego przystosowania pomieszczeń, w których sprzedaje się papierosy, i likwidacji informacji odnoszących się do tego. Tutaj stosownej poprawki nie zgłoszono, aczkolwiek dyskusja na ten temat odbywała się w podkomisji, ale przede wszystkim na posiedzeniu komisji. Myślę, że to tyle, pani marszałek. I w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Barbara Dziuk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Prawa i Sprawiedliwości chcę wypowiedzieć się na temat ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Liczne są powody, dla których przyjęto projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Zmiany w obecnych przepisach są konieczne. 20 maja 2016 r. weszła w życie dyrektywa Unii Europejskiej dotycząca wyrobów tytoniowych, której zapisy odnoszą się m.in. do kupowania i sprzedawania e-papierosów oraz płynów z nikotyną do ponownego ich napełniania. Znowelizowana ustawa wdraża regulacje zawarte w dyrektywie. Liczymy na to, że regulacje te zniechęcą potencjalnych palaczy do sięgania po e-papieros reklamowany jako zdrowy. Potencjalnymi palaczami są młodzi ludzie, o których zdrowie mamy obowiązek szczególnie dbać. Palacze i bierni palacze narażeni są na wpływ substancji wywołujących rozwój chorób cywilizacyjnych i złe skutki doprowadzające do przedwczesnych zgonów. 1800 tys. to szacunkowa liczba e-palaczy w Polsce. Koszty leczenia związane z chorobami spowodowanymi paleniem wynoszą około 18 mln zł rocznie, zaś straty w gospodarce spowodowane absencją chorobową czy mniejszą wydajnością w pracy są szacowane na ok. 15 mld zł rocznie. Liczby mówią same za siebie - palenie to same straty, żaden zysk. Ustawa przewiduje zakaz sprzedaży e-papierosów osobom niepełnoletnim, zakaz palenia tychże w miejscach publicznych, nakaz umieszczania w sklepie informacji: zakaz sprzedaży wyrobów tytoniowych, papierosów elektronicznych lub pojemników zapasowych osobom do lat 18. Zostanie też wprowadzony zakaz dla producentów i importerów reklamy i sponsoringu imprez sportowych, kulturalnych, oświatowych i zdrowotnych. Handel detaliczny e-papierosami i płynami z nikotyną w Internecie zostanie również objęty zakazem. Zgodnie z projektem ustawy zakazem sprzedaży zostaną także objęte papierosy smakowe i tytoń do samodzielnego skręcania, z wyłączeniem tych z dodatkiem mentolu, którego zakaz stosowania będzie obowiązywał od 2020 r. Zakazem zostanie objęte ponadto używanie substancji sugerujących, że wyrób tytoniowy jest zdrowy. Ustawa wprowadza obowiązek umieszczania na opakowaniach jednostkowych i zbiorczych ostrzeżeń zdrowotnych graficznych i tekstowych. Na opakowaniu zostanie umieszczone ostrzeżenie: „Palenie zabija, rzuć teraz”, i informacja: „Dym tytoniowy zawiera ponad 70 substancji powodujących raka”. Na opakowaniach e-papierosów zostanie zamieszczona informacja o wszystkich zawartych w nich składnikach, ich ilościach i pojawi się ostrzeżenie zdrowotne. Ustawa przewiduje kontrolę opakowań jednostkowych wyrobów tytoniowych za pomocą specjalnego, niepowtarzalnego identyfikatora oraz innych odpornych na ingerencję zabezpieczeń. Wprowadzono także wymóg otrzymania zezwolenia na dopuszczenie do obrotu nowatorskich wyrobów tytoniowych. Celem przewidzianych w ustawie zmian jest ochrona zdrowia Polaków, ochrona biernych palaczy i zniwelowanie strat ekonomicznych. Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie rekomenduje wyżej wymienioną ustawę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zapraszam panią poseł Alicję Chybicką, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Projekt ustawy wdraża dyrektywy unijne dotyczące zakazu reklamowania w szczególności e-papierosów oraz zakazu ich palenia w miejscach publicznych. Populacja wieku rozwojowego to ponad 7 mln istot ludzkich, które należy chronić przed wszelką formą palenia, czynną i bierną, konwencjonalnymi papierosami i e-papierosami, a także nowoczesnymi papierosami. Dla populacji wieku rozwojowego groźne są wszystkie formy kontaktu z paleniem czynnym i biernym wszelkiego rodzaju wyrobów tytoniowych: cygaretek, cygar, nowatorskich wyrobów tytoniowych, jakimi są papierosy elektroniczne. Toksyczność, czyli stopień, w jakim dana substancja może wywołać szkodliwe skutki dla organizmu, jest dla dziecka zdecydowanie większa niż dla dorosłego. Uzależnienie, czyli stan, który wpływa na zdolność dziecka do kontrolowania swojego zachowania, jest u dziecka szybsze. Nie wolno podawać dzieciom i młodzieży informacji, że witaminy i inne dodatki, kofeina, tauryna, dodatki barwiące zmniejszają szkodliwość papierosów. Reklama wyrobów tytoniowych i ich pochodnych nie powinna być wprowadzana w żadnej formie, bo najważniejsze jest zdrowie całego społeczeństwa, a przede wszystkim dzieci. Przez ostatnie 25 lat udało nam się osiągnąć bardzo wiele, ale nadal jesteśmy na początku drogi. Nadal pali aż 8 mln Polaków. Z powodu palenia umierają co roku dziesiątki tysięcy dorosłych Polaków, połowa z nich w młodym i w średnim wieku. Tak więc także w następnym dziesięcioleciu najważniejszym wyzwaniem dla zdrowia publicznego w Polsce będą działania na rzecz zmniejszenia liczby osób palących. Istnieją realne przesłanki dla zmniejszenia częstości palenia o połowę z ok. 8 mln w 2015 r. do 4 mln w latach 2025–2030. Realizacja tego celu doprowadzi do zmniejszenia przedwczesnej umieralności tytoniowej młodych i dorosłych w średnim wieku o połowę. Będzie też ważnym elementem zwiększającym kapitał ludzki oraz będzie poprawiać strukturę demograficzną Polski. Należy przypomnieć, że stale, także przez najbliższe 10 lat, największym wyzwaniem dla zdrowia publicznego w Polsce pozostaną zwyczajne papierosy. Zwyczajne papierosy nadal pali osiem razy więcej osób niż e-papierosy. Papierosy zwyczajne są daleko, o kilka rzędów wielkości, bardziej niebezpieczne dla zdrowia niż inne przyrządy do podawania nikotyny, przy czym dotyczy to oczywiście skutków biologicznych. Nie mówię tu o problemie dzieci i skutkach społecznych związanych z e-papierosami. E-papierosy są stosunkowo nowym produktem na rynku Unii Europejskiej, w związku z czym dowody świadczące o związanych z nimi potencjalnych zagrożeniach i korzyściach dopiero zaczynają się pojawiać. Z drugiej strony śmieszne byłoby postulowanie, że e-papieros, przyrząd do podawania nikotyny, jest zdrowy. Nigdy zresztą nie słyszałam takiej tezy. Czy nikotyna nie jest toksyczna także w małych dawkach? Nikotyna jest także bardzo uzależniającą substancją, spełniającą wszystkie wymogi definicji narkotyku. Wiemy też z badań naukowych, że nikotyna nawet w małych dawkach jest kardiotoksyczna. E-papierosy uważane są za środek pomagający przy rzucaniu palenia oraz tzw. środek zmniejszający szkody zdrowotne palenia, czyli harm reduction. Należy jednak przypomnieć, że e-papierosy są znacznie mniej skuteczne jako środek pomagający w rzucaniu palenia niż obecne na rynku leki o działaniu centralnym na mózgowe receptory nikotynowe. Najlepszym przykładem takiego leku jest szeroko stosowana w Polsce cytyzyna, przy użyciu której rocznie niemal pół miliona palaczy próbuje zerwać z nałogiem. Leki takie jak cytyzyna najskuteczniej pomagają rzucić palenie, nie prowadzą do uzależnienia jak e-papierosy, ich produkcja poddawana jest wszystkim rygorom bezpieczeństwa farmaceutycznego i dostępne są tylko w aptekach. Prawdziwym jednak problemem związanym z e-papierosami jest ich używanie przez dzieci, które paląc e-papierosy, uczą się inhalowania substancji trujących i uzależniających. Inhalowanie pary nikotyny przy pomocy przyrządów do podawania nikotyny staje się w Polsce coraz częściej okazją dla dzieci do szpanowania, a konsekwencją tego staje się zanieczyszczenie ciała młodych ludzi trucizną. Używanie e-papierosów staje się dla dzieci szkołą albo przedsionkiem do używania innych substancji uzależniających. Dlatego też dostępność i sprzedaż tego przyrządu powinny być w Polsce regulowane. W przyszłości specjalnym problemem będą stawały się także nowe generacje tzw. nowych nikotynowych produktów. W tym właśnie kierunku idzie nowa dyrektywa tytoniowa Unii Europejskiej, którą jak rozumiem, mocno wspiera od pewnego czasu minister zdrowia Konstanty Radziwiłł, wcześniej z podobnym projektem ustawy wystąpił były minister zdrowia Bartosz Arłukowicz, a bardzo blisko jej uchwalenia był minister zdrowia Marian Zembala. Wchodzimy w nową fazę walki z paleniem, gdzie najważniejsze jest dostarczenie pomocy tym, którzy są zdecydowani rzucić palenie, [[Dzwonek]] albo mówiąc po lekarsku, leczenie pacjentów z zespołem uzależnienia od tytoniu. Z niektórych badań wynika, że 80% palaczy w Polsce deklaruje chęć rzucenia palenia. Biorąc pod uwagę ww. argumenty, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projekt ustawy, a ja apeluję do wszystkich kolegów posłów ze wszystkich opcji, aby świecić przykładem i nie palić, a także propagować niepalenie. Dziękuję bardzo, szanowni państwo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Pawła Skuteckiego, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ta ustawa pokazuje, ile prawdy jest w polskich przysłowiach. Tym razem mówimy o tym, że dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło. Próbowaliśmy to zmieniać, próbowałem złożyć kilka poprawek. Jeżeli pani marszałek pozwoli, złożę dwie kolejne w imieniu klubu. Szanowni Państwo! Ta ustawa jest nie tylko zła. Ona po prostu pokazuje nam też, dlaczego Brytyjczycy zagłosowali za wyjściem z Unii Europejskiej. W tej ustawie, oczywiście narzuconej nam w ogromnym stopniu przez Unię Europejską, odbieramy Polakom prawo do informacji w kwestiach najważniejszych, bo w kwestiach mających wpływ na decyzje dotyczące naszego życia i zdrowia. Dodatkowo niszczymy polski przemysł, ten duży, ale też ten najmniejszy, tych najmniejszych handlarzy. A co najważniejsze, zasłaniając twarze sztandarami walki o zdrowie, idziemy w kompletnie innym kierunku. Powiem to głośno i wezmę za to odpowiedzialność: przez tę ustawę ileś osób umrze na raka, po prostu. Ta ustawa łamie elementarne prawo do informacji. Bardzo mozolnie wynegocjowaliśmy przedłużenie możliwości sprzedaży papierosów mentolowych, tylko że teraz Polacy nie będą wiedzieli, które to są, bo będzie zakaz informowania, które z tych papierosów to mentole, więc Polacy będą musieli kupować te papierosy w ciemno. Mało tego, jeżeli ktoś będzie chciał kupić papierosy o jak najmniejszej zawartości nikotyny i jak najmniejszej zawartości substancji smolistych, znowu będzie musiał strzelać, ponieważ sprzedawca i producent mają zakaz informowania o tym, ile ten papieros zawiera nikotyny i substancji smolistych. Wchodzą na rynek produkty nowatorskie, w których nie ma procesu spalania, jest proces podgrzewania. W efekcie nie ma tam substancji smolistych, a przecież te zabijają, a nie nikotyna, ale znowu informacje tego typu będą zakazane, wprowadzamy cenzurę. Ja nie wiem, czy my wciąż żyjemy w wolnym kraju, na wolnym kontynencie. Ustawa wprowadza też obok cenzury zakaz... [[Żyjemy, żyjemy.]] Żyjemy? Super. [[I oddychamy.]] Ustawa wprowadza obok cenzury także koszmarne ograniczenia w zakresie produkcji, importu i handlu legalnymi przecież produktami. Dochodzi do takich absurdów, że fani kubańskich cygar będą zmuszeni jeździć po nie za granicę. Nie będzie można kupić przez Internet na przykład takiej baterii, proszę państwa, taka bateria będzie zakazana. [[Wyżej.]] Przecież to jest... Żyjemy w jakichś oparach absurdu. Jak państwo chcecie to kontrolować? Chcecie znowu wprowadzić kontrolę przesyłek, tak jak w stanie wojennym? Czy państwo zapomnieliście, że jesteśmy w Unii Europejskiej, że Polacy kupują na eBayu, kupują w różnych serwisach handlowych, w sklepach internetowych na całym świecie, sprowadzają sobie baterie, sprowadzają sobie cygara? Jak państwo chcecie to zrobić? To będzie kolejny sztuczny, martwy zapis. Ta ustawa na pewno przyniesie duże zyski przemytnikom, wzmocni czarny rynek. Na ścianie wschodniej już dzisiaj większość, zdecydowana większość papierosów pochodzi z przemytu. W ten sposób utrudnicie państwo dostęp do informacji, do legalnych, sprawdzonych produktów. Jeszcze jedna rzecz. Mówi to cały czas zarówno Unia Europejska, jak i niestety pan minister: celem jest kontynent wolny od dymu tytoniowego. Okej, świetnie, tylko że w tej ustawie zabieracie też państwo możliwość korzystania z alternatywnych źródeł dostarczania nikotyny. W papierosach elektronicznych nie ma ani tytoniu, ani nie powodują one dymu tytoniowego, więc dlaczego państwo włączyliście je tej samej ustawy, co zwykłe papierosy? Mówicie państwo, że papierosy elektroniczne są być może bardziej szkodliwe niż tradycyjne, ale mówicie, że nie zostały jeszcze przebadane. To czy zostały przebadane i są szkodliwe, czy nie zostały przebadane i państwo nie wiecie? Fakty są takie, że jeżeli sprawdzimy te największe bazy badań klinicznych na świecie, to zauważymy, że nie ma dowodów na to, żeby były szkodliwsze niż zwykłe papierosy, a nie ma mowy o tym, że w ogóle są jakoś specjalnie szkodliwe. Natomiast wiem, widzę to na przykładzie osób, które mają ciężką POChP, tak jak chociażby moja mama, która żyje od wielu lat, paląc, używając elektronicznych papierosów, że gdyby były zakazane, to nie wiem, czy jeszcze by żyła. W każdym razie na każdym etapie prac nad tą ustawą w komisjach słyszeliśmy, że to jest dyrektywa unijna i dyskusja nad sensem rozwiązań legislacyjnych [[Dzwonek]] jest bezprzedmiotowa. I mówili to zwykle ci sami politycy, którzy byli zaskoczeni decyzją Brytyjczyków. Chciałbym tylko państwu powiedzieć, że sami dajecie argumenty do rąk tym, którzy będą chcieli...
Proszę o kończenie, panie pośle.
...w najbliższym czasie zaproponować referendum w Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Marka Rucińskiego, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Nowoczesna przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych z projektami aktów wykonawczych, druki nr 432 i 652. Jak słyszeliśmy, wiele zostało już powiedziane o tym projekcie zarówno z tej mównicy, jak i w komisjach oraz na spotkaniach z przedstawicielami branży tytoniowej. Wiele zapewne również mówiło się o tych regulacjach w trakcie europejskich prac nad dyrektywą zobowiązującą państwa członkowskie do wprowadzenia przedstawionych zmian. Jest to oczywiste ze względu na znaczne ograniczenia wprowadzane dla wolnej od nich do tej pory branży papierosów elektronicznych. Pomimo ogromnego szacunku dla praw i wolności obywateli w tym przypadku zdecydowanie stawiam na zdrowie społeczeństwa ponad powszechny dostęp i promocję tego rodzaju używek. Dyrektywa ta, a co za tym idzie, również projekt ustawy mają na celu przede wszystkim walkę o zdrowie Europejczyków, którymi nadal się czujemy, niezależnie od działań podejmowanych przez partię rządzącą. Pomimo kilku kontrowersyjnych z punktu widzenia palaczy e-papierosów przepisów uważam, że ustawa ta będzie miała bardzo pozytywny skutek zdrowotny, bo ograniczy liczbę osób sięgających po te używki. Wprowadzenie ograniczeń w dostępności tzw. e-papierosów jest konieczne szczególnie ze względu na młode pokolenie, które do tej pory miało nieograniczony, niekontrolowany dostęp do nowoczesnych i modnych używek. Spożycie nikotyny w każdej formie jest szkodliwe, a używanie argumentów o potencjalnej mniejszej szkodliwości papierosów elektronicznych już samo w sobie wskazuje na ich szkodliwość, w związku z tym nie można zgadzać się na promowanie środków szkodliwych, a już na pewno nie można zgadzać się na ich używanie przy osobach całkowicie wolnych od nikotynizmu. Podkreślam, że brak jest wystarczających badań w zakresie szkodliwości dymu z e-papierosów, a różnorodność ich wkładów nie pozwala w obecnej chwili na stwierdzenie ze stuprocentową pewnością, że dym uwalniany podczas korzystania z tych urządzeń jest nieszkodliwy, jak również brak jest odległych badań ich szkodliwości. Na nas, parlamentarzystach, spoczywa obowiązek i odpowiedzialność dbania o zdrowie naszego społeczeństwa. Jako lekarz jestem zobowiązany do promowania zdrowego trybu życia nie tylko w zakresie aktywnych form spędzania wolnego czasu, ale przede wszystkim w zakresie ograniczania uzależnień Polaków. W ostatnich miesiącach bardzo mocno nagłaśnia się przypadki zanieczyszczonego powietrza w polskich miastach, często nawet nawołując do niewychodzenia z domu przy zbyt dużym stężeniu szkodliwych substancji w atmosferze. Dbajmy o środowisko, ale dbajmy też o nasze zdrowie. Chcę przekazać i powiedzieć, że Nowoczesna poprze procedowaną ustawę. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stoję tutaj, dlatego że z problemem palenia walczę od dziecka, z problemem palenia, który dotyczy osób mi bliskich. I nie mam tu na myśli posłów z Kukiz’15, którzy blisko nas siedzą, ale bliskich w mojej rodzinie, którzy zaczęli palić, będąc jeszcze młodymi ludźmi. Jak trudno jest odzwyczaić się od palenia, może powiedzieć tylko Mirosław Pampuch, który 14 lat temu - poseł Nowoczesnej, jeżeli państwo nie wiecie - z dnia na dzień powiedział „dość” i od 14 lat nie pali. Chciałbym pogłębić właśnie to, że będziemy głosowali tylko za tą ustawą. Chciałbym zaapelować do ministra Radziwiłła, ministra zdrowia, żeby rozpoczął kampanię, bo tylko docierając do młodych ludzi w odpowiedni sposób, możemy skończyć z tym, że oni zaczynają palenie. Statystyki są przerażające. Na świecie miliard ludzi pali papierosy, 5 mln co roku ginie przez papierosy, 600 tys. ginie, ponieważ są biernymi odbiorcami pośród palących papierosy. Nie możemy na to pozwolić. Codziennie mijamy młodych ludzi, którzy teraz szczycą się tym, że mają elektroniczne papierosy, to jest teraz bardzo trendy. Pani posłanka powiedziała nawet, że szpanują, używając kolokwialnego języka młodzieży. To jest trendy i to jest bardzo łatwe, bo nie trzeba zapalać, nie trzeba wzniecać ognia, po prostu sięgamy po tego elektronicznego papierosa i przyzwyczajamy się do niego. Nikotyna będąca w nas, w środku, powoduje, że wyzwalają się tzw. hormony szczęścia, a potem niestety, tak jak w moim przypadku, trudno jest to rzucić i trudno tego zaprzestać. Tak że jedyna fajka, jaką warto palić, szanowni państwo, to fajka pokoju. Uważam, że taką fajkę również tutaj warto zapalić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Maliszewskiego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego co do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Chciałem powiedzieć, że kiedy w tej Izbie przyjmujemy projekty, które dla kogoś oznaczają przywilej, otwierają przed nim szansę, na ogół Izba bez długiego sporu, bez konfliktu takie projekty przyjmuje. Możemy się tylko wówczas spierać na temat tego, czy ktoś otrzymuje przywileje większe, a ktoś inny otrzymuje przywileje mniejsze, mówiąc o pewnym nierównouprawnieniu. Kontrowersje wzbudzają projekty, które nakładają na obywateli, na przedsiębiorców pewne ograniczenia - ograniczenia gospodarcze, ograniczenia podatkowe czy ograniczenia w normalnym funkcjonowaniu - a najwięcej kontrowersji wzbudzają projekty, które nakładają pewne ograniczenia dotyczące swobody życia Polaków. Ten projekt, mimo że jest projektem nakładającym niemal same ograniczenia, wywołuje mniej kontrowersji z tego powodu, że mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem palenia tytoniu, co do szkodliwości którego nie ma żadnych wątpliwości. Także Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym zakresie nie ma wątpliwości co do tej ustawy. Jednak inne zapisy, które w tej ustawie są, a które mają służyć temu, abyśmy ograniczali palenie tytoniu, kontrowersje wzbudzają, chociażby te pomysły dotyczące ograniczenia informacji. Warto też wiedzieć, że ten projekt w wielu miejscach wprowadza ograniczenia dla tych, którzy legalnie funkcjonują, legalnie produkują, legalnie wytwarzają, a są nimi ci, którzy zajmują się przetwarzaniem i wytwarzaniem tytoniu. Nie możemy zapominać o tym, że w Polsce rynek tych, którzy produkują wyroby tytoniowe, jest rynkiem niemałym. Niemały jest także rynek tych, którzy je importują. Przypomnijmy też sobie to, że Unia Europejska w tej dyrektywie nie zawarła przecież zakazu spożywania czy używania tytoniu. Wprowadziła ona ograniczenia, które dla Polski będą miały największe negatywne znaczenie, jeżeli chodzi o przedsiębiorców. Wielu mówi, że to dotknie tysięcy czy dziesiątków tysięcy osób; niektórzy mówią, że blisko 100 tys. osób jest w jakiś sposób związanych z szeroko rozumianym przemysłem tytoniowym. To wywołuje, wzbudza kontrowersje w odczuciu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i dlatego nie możemy bezalternatywnie tego projektu poprzeć. Jest jeszcze druga grupa odbiorców, która jest z tym rynkiem związana. To rolnicy, a jest ich w Polsce niemało, którzy zajmują się produkcją tytoniu. Mówię to jako ten, który nie pali, ale też jako ten, który jest rolnikiem. I tym gospodarstwom, bardzo często specjalistycznym, nowoczesnym, przecież niechcącym nikogo truć, chcącym tylko normalnie funkcjonować, będzie bardzo trudno, jeżeli te ograniczenia wejdą w życie, normalnie funkcjonować, a nie będą one miały absolutnie możliwości przestawienia się na inną produkcję. To gospodarstwa często wielopokoleniowe - ja takich gospodarstw znam w Polsce co niemiara - gospodarstwa, które zainwestowały ogromne pieniądze i które z dnia na dzień mogą pozostać bez środków do życia. Gdyby resort rolnictwa czy Komisja Europejska przygotowały dla tych gospodarstw działania osłonowe pomagające im przebranżowić się, zmienić profil produkcji na jakiś bardziej przyjazny dla klientów, dla odbiorców, ten projekt [[Dzwonek]] nie wywoływałby kontrowersji. Takich działań ze strony rządu w przypadku tego projektu nie mamy okazji widzieć. Nie widać tego także w innych projektach, które rząd przygotował i które przedstawia Wysokiej Izbie.
Proszę się zbliżać do końca.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z tego powodu, że ten projekt, chociaż ma szczytne założenia i niewątpliwie idzie w dobrym kierunku, wprowadza szereg ograniczeń, które mogą doprowadzić wielu przedsiębiorców i rolników do bankructwa, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze tego projektu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, również jako terapeuta uzależnień i przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień. Dokonaliśmy analizy propozycji nowych rozwiązań w oparciu o zestawienie charakterystyki dyrektywy z diagnozą aktualnych problemów i wyzwań w dziedzinie przeciwdziałania używaniu tytoniu i wyrobów tytoniowych w Polsce. Taka perspektywa w mojej opinii pozwala na zachowanie obiektywizmu służącego reprezentowaniu wartości, jaką jest zdrowie, a nie ekonomicznych interesów, tak bardzo widocznych w procesie publicznych konsultacji. Uregulowanie kwestii papierosów elektronicznych powinno mieć miejsce zdecydowanie wcześniej, niezależnie od zobowiązań międzynarodowych. Ocena proponowanych dzisiaj rozwiązań jest jednak bardzo trudna. Zmiany obostrzeń, zakazów i wymogów dotyczą przede wszystkim osób, które korzystają z nikotyny. Dostrzegamy wysoki poziom niezadowolenia osób, organizacji i instytucji zaangażowanych na rzecz popularyzowania e-papierosów. Dyskusja wokół proponowanych zmian przypominała spór o różnicę w stopniu szkodliwości papierosów elektronicznych i tradycyjnych. Zadaniem parlamentarzystów jest jednak dostosowanie przepisów w sposób jednoznaczny. Traktujemy elektroniczne papierosy jako szkodliwe dla zdrowia, co w świetle obiektywnych badań, szczególnie ze względu na obecność uzależniającej nikotyny, nie ulega wątpliwości. Jednym z najważniejszych problemów ostatnich lat jest efekt marketingu w odniesieniu do tzw. e-papierosów, tworzący iluzję braku szkodliwości. Doprecyzowanie terminologii pozwoliło jednoznacznie wskazać na tożsamość palenia obu rodzajów papierosów. Dzięki temu zmiana ustawy rozwiązuje kluczowe problemy: wprowadzenie zakazu sprzedaży e-papierosów lub pojemników zapasowych - z płynem zawierającym nikotynę - osobom, które nie ukończyły 18 lat, ograniczenie miejsc ich palenia, wprowadzenie zakazu sprzedaży transgranicznej wyrobów tytoniowych, wprowadzenie ograniczeń w zakresie reklamy i promocji tych wyrobów, wprowadzenie nowych ostrzeżeń zdrowotnych na opakowaniach. To są kwestie pilne i ważne. Dziś je realizujemy. Uregulowania, które wzbudziły naszą wątpliwość, dotyczą przede wszystkim zrównania palaczy obu rodzajów papierosów. W praktyce osoby korzystające z papierosów elektronicznych, np. z potrzeby redukowania szkód zdrowotnych poprzez unikanie wdychania tysięcy szkodliwych substancji zawartych w tradycyjnym papierosie, narażone będą na bierne palenie i wdychanie tego dymu we wspólnych dla palaczy tradycyjnych i elektronicznych papierosów miejscach wyznaczonych do palenia. Uważam, że w sytuacji braku wyników obiektywnych badań, jednoznacznie rozstrzygających kwestię stopnia szkodliwości wydobywającej się z e-papierosów pary, korzystający z tej formy używania nikotyny powinni korzystać z innych miejsc wyznaczonych do palenia aniżeli palacze tradycyjnych papierosów. Jednocześnie, mając na uwadze podkreślenie uzależniającego charakteru nikotyny, niemożliwe jest pozostawienie tej formy palenia bez ograniczeń co do miejsca palenia. Rygorystyczny charakter ustawy, która bezwzględnie podkreśla odpowiedzialność osób korzystających z nikotyny za ewentualne lub aktualne uzależnienie, wraz z konsekwencjami w postaci utrudnień w paleniu, wynika z traktowania nikotyny jako substancji psychoaktywnej, co znajduje w uzasadnienie w klasyfikacji proponowanej przez Światową Organizację Zdrowia. Warto więc wspierać osoby niekorzystające z nikotyny, przy podkreślaniu wartości zdrowia, i właśnie tym osobom umożliwić życie bez obecności dymu papierosowego w każdej postaci. Prawidłowość i słuszność tej ustawy zostanie zweryfikowana przez stopień jej przestrzegania i egzekwowania. W dziedzinie wyrobów tytoniowych obserwujemy dzisiaj tzw. szarą strefę, o ogromnej skali, dotyczącą przede wszystkim handlu tytoniem bez akcyzy. Mam nadzieję, że dzisiaj rozpatrywany projekt nie pogłębi problemu nierespektowania obowiązującej ustawy. Przygotowania, koordynacja urzędów i instytucji, a także zaangażowanie i przekonanie o słuszności wprowadzonych zmian mogą stać się gwarantem jej efektywności. [[Dzwonek]] W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni popieram przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Do pytań zapisali się posłowie. Czy jeszcze ktoś z państwa chce się zapisać? Jeszcze pan chce się dopisać? [[Tak, jeżeli mogę.]] Dobrze. Zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta. [[Za krótko.]] Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wielu krajach na świecie zaostrzanie przepisów i restrykcji dotyczących palenia stało się już normą. Stosowane są różne metody. W amerykańskiej Kalifornii papierosy można kupić dopiero od 21. roku życia, a w Australii za kilka lat palacze będą musieli zapłacić aż 40 dolarów australijskich za paczkę. Wiele środowisk jest zdania, że w naszym kraju zbyt mały nacisk kładzie się na profilaktykę antynikotynową wśród dzieci i młodzieży. O ile Europejczycy palą w globalnym ujęciu coraz mniej, o tyle w naszych szkołach, już od gimnazjów, palenie staje się coraz bardziej popularne. Istnieje potrzeba opracowania kompleksowego, nowoczesnego programu profilaktycznego oraz wyłożenia dodatkowych środków na kampanie prozdrowotne. [[Dzwonek]] Takie, które będą trafiać do dzieci i młodzieży. Z tym apelem zwracam się do ministra zdrowia oraz minister edukacji. Chciałam jeszcze zapytać przedstawicieli resortu spraw wewnętrznych wobec zmian w przepisach o funkcjonowaniu Służby Celnej: Czy planowane jest po wprowadzeniu zapisów niniejszej ustawy w życie wzmocnienie kontroli napływu nielegalnych papierosów ze strony wschodniej? Przepraszam. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę panią poseł Annę Cicholską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych to dobra zmiana. Palenie wśród młodzieży od dawna jest powszechnym problemem. Już nawet dzieci próbują papierosów, a wiele z nich z czasem popada w nałóg. Uzależnienie od nikotyny ma bardzo poważnie konsekwencje dla zdrowia młodego człowieka. Ze względu na bierne palenie cierpi nie tylko on sam, ale również jego otoczenie. Palenie papierosów przez młodzież ma wiele przyczyn, a jedną z nich jest negatywny wzorzec przekazywany przez rodziców. Rzucanie palenia jest bardzo trudne i wielu osobom to się po prostu nie udaje, dlatego tak ważne jest szybkie reagowanie na podejrzenie, że dziecko zaczęło palić. W związku z tym mam do pana ministra pytanie: [[Dzwonek]] W jaki sposób pan minister planuje wesprzeć działanie profilaktyczne wśród młodych palaczy? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Piotra Pyzika, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kwestii procedowanego sprawozdania chciałbym zasugerować, aby wnioskodawca przeanalizował użytą w projekcie ustawy terminologię dotyczącą tzw. elektronicznych papierosów, czyli inhalatorów nikotyny, oraz treść uregulowań z nimi związanych. Użyte określenie „wyrób, który może być wykorzystywany do spożycia pary zawierającej nikotynę za pomocą ustnika” jest dalece nieprecyzyjne i w sposób nieograniczony rozszerzające ilość urządzeń, które kwalifikują się do tej definicji, ze zwykłym inhalatorem na gorącą wodę na czele. Także wprowadzenie pojęcia „nowatorski wyrób tytoniowy” ma charakter całkowicie otwarty i tworzy prawo dające się dowolnie interpretować. Palenie jest złem, złem, które zabija i z którym trzeba bezwzględnie walczyć. Chciałbym prosić wnioskodawcę o przemyślenie, czy nie byłoby słuszne wprowadzenie przepisów jednoznacznych i nieotwierających pola do dowolnych interpretacji, czy to ze strony przedsiębiorców, użytkowników, czy urzędników. Realizując zasady implementacji [[Dzwonek]] dyrektywy europejskiej, nie komplikujmy tego, co sama ta dyrektywa uczyniła już nadto skomplikowanym. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Józefę Szczurek-Żelazko, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Procedowana ustawa ma bardzo duże znaczenie, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia mieszkańców. Palenie tytoniu jest bardzo szkodliwe, wszyscy doskonale o tym wiemy. Ja chciałabym zwrócić uwagę na szkodliwość tego nałogu i jego wpływ na rozród, przebieg ciąży, a także na potomstwo. Narażenie na dym tytoniowy i nikotynę - czynne czy też bierne - ma istotny wpływ na skrócenie czasu ciąży, wagę urodzeniową noworodka czy też przedwczesny poród. Wydawałoby się, że jest powszechna świadomość szkodliwości palenia tytoniu. Niestety wiele osób nadal poddaje się temu nałogowi. Dlatego rzeczą priorytetową jest objęcie szczególną ochroną kobiet ciężarnych, dzieci przed szkodliwymi skutkami tego nałogu. Ta ustawa m.in. ma stanowić mechanizm zapobiegania negatywnym skutkom palenia tytoniu. W badaniach naukowych nie wykryto istotnej różnicy pomiędzy wpływem palenia biernego a czynnego - obydwie formy są równie szkodliwe. [[Dzwonek]] Dlatego rozwiązania, które wprowadza ustawa, czyli przestrzeń wolną od dymu tytoniowego, są tak ważne ze względu na zdrowie przyszłych Polaków. Panie ministrze, czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje danymi dotyczącymi kosztów leczenia dzieci, które zarówno w życiu płodowym, jak i po porodzie były narażone na szkodliwy wpływ nikotyny?
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Bernadetę Krynicką, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Dotychczas prawo nie regulowało kwestii sprzedaży e-papierosów nieletnim. E-papierosy dzieci i młodzież mogą kupić już za 50 zł. Kwestia lepszej jakości to 200, 300 zł. Pieniądze nie stanowią problemu. E-papierosy to nie tylko używka, ale już hobby wśród młodzieży. E-papieros stał się atrybutem wśród gimnazjalistów, króluje już w szkołach podstawowych, w szkole średniej stał się normą. Wygląda jak długopis, łatwo go ukryć, nie wydziela podejrzanego zapachu. Wiedza na temat jego szkodliwości jest bardzo mała. E-papierosy tylko pozornie są bezpieczniejsze od tych tradycyjnych. W tej chwili trudno powiedzieć, jakie odległe skutki zdrowotne mogą wywołać e-papierosy. Każdy z nas jest obarczony ryzykiem rozwinięcia się uzależnienia od papierosów, ale w przypadku dzieci i młodzieży jest szczególnie podwyższone ryzyko. Mam pytanie, panie ministrze: Czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje badaniami na temat skali problemu palenia e-papierosów w szkołach? I czy proponowany projekt ustawy skutecznie utrudni dostęp nieletnim do e-papierosów? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Krzysztofa Szulowskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo silnym orędownikiem proponowanych zmian okazało się oczywiście Ministerstwo Zdrowia w sposób jednoznaczny i bezkompromisowy wskazujące na wielką szkodliwość palenia, a nawet wskazujące perspektywę uwolnienia w przyszłości naszego kraju od tego nałogu. Ja osobiście byłem pełen podziwu dla pana ministra Pinkasa, który w sposób identyczny i jednoznaczny przedstawiał stanowisko ministerstwa zarówno w Komisji Zdrowia, gdzie oczywiście mógł liczyć na aplauz, jak i w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która siłą rzeczy, z obowiązku, musiała wsłuchiwać się także w interesy rolników, plantatorów tytoniu. Wszak komisja rolnictwa w lutym tego roku przyjęła dezyderat, w którym wskazywała m.in. na negatywny wpływ ustawy na sytuację polskich plantatorów. Moje pytanie, jako generalnie zwolennika tej ustawy, a prywatnie przeciwnika palenia, ale jednocześnie członka obydwu komisji, brzmi: Jak wyglądają oceny skutków wdrożenia tej ustawy dla plantatorów tytoniu? Wszak z uprawy tytoniu utrzymuje się kilkadziesiąt [[Dzwonek]] tysięcy ludzi, szczególnie na terenach Polski południowo-wschodniej, czyniących to często od wielu lat, i stanowi to dla nich często główne źródło utrzymania. Czy myśli się o jakiejś formie wsparcia dla tych gospodarstw? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Aleksandra Mrówczyńskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za ten rządowy projekt. Dzisiaj, tu i teraz mówimy o niepaleniu. To jest dobry moment, byśmy podjęli się tematu reklamy, promowania, promocji niepalenia tytoniu, aby w szkole, a nawet w przedszkolu chociażby mówić do dzieci: Mów „tato, mamo, nie pal”. Apeluję, aby w mediach, w Internecie, radiu, telewizji, w godzinach największej oglądalności mówić o niepaleniu, promować niepalenie. Pomóżcie - zwracam się do mediów - promować ten temat. Reklam płatnych jest dosyć. Panie ministrze, czy to jest możliwe, by w krótkim czasie podjął się pan szeroko rozumianej kampanii antynikotynowej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Pawła Szramkę, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Nie palę, nie paliłem i nie mam zamiaru zacząć. [[Oklaski]] Jestem też gorącym przeciwnikiem palenia papierosów, a co za tym idzie - zwolennikiem walki z tym nałogiem. Natomiast cały czas brakuje mi rzetelnych informacji na temat tego, w jakim stopniu e-papierosy szkodzą zdrowiu. Dlatego chciałem spytać: Czy ministerstwo jest w posiadaniu takich badań, czy były przeprowadzone takie badania, a jeśli tak, to kiedy możemy spodziewać się ich wyników? Czy z wynikami tych badań zostanie zapoznana opinia publiczna? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Andrzeja Kryja, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W trakcie dyskusji na temat ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych wielokrotnie podkreślano, jak bardzo szkodliwy jest wpływ palenia na ludzki organizm. Uzależnienie od nikotyny jest chorobą i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jej następstwem jest corocznie śmierć ok. 5 mln ludzi na świecie. Większość z tych osób zmarła w wieku pomiędzy 35. a 69. rokiem życia i były to tzw. zgony przedwczesne. W Polsce ogromnym problemem jest to, że ponad połowa dziewcząt i chłopców podjęła próbę palenia papierosów w wieku od 13 do 15 lat, zaś co piąte dziecko w wieku do 10. roku także podjęło taką próbę. Chciałbym zapytać pana ministra: Jakie działania profilaktyczne będą prowadzone, by sytuacja w tym zakresie uległa poprawie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Maliszewskiego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Pytanie kieruję do rządu, chodzi o przedsiębiorców, którzy dzisiaj są w strefie produkcji, wytwarzania, importu wyrobów tytoniowych. Jakie działania zostały podjęte celem pomocy im, udzielenia wsparcia w momencie, kiedy stracą po wejściu w życie tej ustawy, kiedy będą musieli zwalniać ludzi z pracy, kiedy ci ludzie pozostaną bez środków do życia? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy tego, jakie działania będą skierowane do rolników, którzy dzisiaj całą swoją dochodowość uzyskują dzięki produkcji tytoniu. Jakie otrzymają środki pomocowe na przebranżowienie swoich gospodarstw, spłaty zaciągniętych kredytów, utrzymanie miejsc pracy, bo często są także pracodawcami? Pytanie trzecie. Jak w debacie na forum Unii Europejskiej, ale także w debacie nad tym projektem wewnątrz rządu zachował się minister rolnictwa i jakie było jego stanowisko w kwestii utraty miejsc pracy i dochodowości tysięcy gospodarstw w Polsce zajmujących się produkcją surowca tytoniowego? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Tomasz Latos, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ma wprawdzie zwyczaju, żeby poseł sprawozdawca zadawał pytania...
Dlatego się zdziwiłam.
Rozumiem, pani marszałek, bo na pewno skorzystam z możliwości podsumowania dyskusji, ale zauważyłem, że jeden wątek jest pomijany, a myślę, że warto o niego zapytać pana ministra, później już nie będzie miał okazji odpowiedzieć. Otóż chciałem zapytać pana ministra o miejsce, jakie zajmujemy, jeżeli chodzi o kwestie związane z działaniem na rzecz zwalczania nałogu palenia tytoniu i ustawę, którą mamy przyjętą, i tę nowelizację. Jak wyglądamy na tle innych państw, zarówno europejskich, jak i światowych? Myślę, że mamy się generalnie czym pochwalić, ale warto, aby to też wybrzmiało, padło z ust pana ministra. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Jarosław Pinkas. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Chciałbym zacytować słowa mojego szefa, pana ministra Radziwiłła, który kiedyś w Sejmie powiedział tak: Gdyby przyszło mi zrobić tylko jedną rzecz jako ministrowi zdrowia, to ta jedna rzecz to istotne ograniczenie palenia tytoniu. Z tego będzie największy profit zdrowotny. W pełni zgadzam się z tym, co powiedział mój szef. Jest to wielki dzień - mogę dzisiaj stanąć przed państwem i w pewien sposób zreferować coś nadzwyczajnego, co się dzisiaj dzieje, mianowicie mamy naprawdę szansę, żeby wielu Polaków nie straciło życia, żebyśmy pieniądze na opiekę zdrowotną wydawali w sposób bardziej racjonalny, nie na leczenie chorób odtytoniowych, tylko na profilaktykę i na całą masę innych zdarzeń związanych ze zdrowiem publicznym. Proszę państwa, padało tutaj wiele pytań, na część odpowiem oczywiście pisemnie. Natomiast przejawiała się troska, była nuta związana z profilaktyką. To nie jest tak, że zakończymy nasze prace na tej ustawie. To jest początek naszej drogi, żeby Polacy przestali palić papierosy. W tej chwili wdrażamy duże programy edukacyjne, one są związane z „Narodowym programem zdrowia”, który prawdopodobnie w ciągu najbliższych 2 tygodni zostanie podpisany, zatwierdzony przez Radę Ministrów. Mamy na to wreszcie środki. Jest bardzo istotny drugi cel operacyjny: profilaktyka i rozwiązywanie problemów z użytkowaniem substancji psychoaktywnych i uzależnieniami behawioralnymi oraz innymi zachowaniami ryzykownymi. Wreszcie mamy kilkanaście milionów złotych na zmasowane akcje edukacyjne, na prawdziwą promocję, na prawdziwe badania naukowe, bo przynajmniej 10% tych środków to środki przeznaczone na to, żebyśmy mieli właściwą wiedzę, co pozwala na właściwą reakcję. Proszę państwa, wiem, że ta ustawa budzi kontrowersje, ale naprawdę truizmem jest mówienie, że zdrowie jest najważniejsze. Myślę, że nasi polscy rolnicy znakomicie poradzą sobie z tą sytuacją, przecież dalej mogą produkować tytoń, ale już nie dla nas, nie dla Polaków. Nas na to nie stać, żebyśmy popełniali błędy, które ciążą na nas w tej chwili. Jeszcze 20 lat temu 50% Polaków paliło tytoń. Będziemy wydawać czy wydamy w ciągu najbliższych 10 lat 140 mld zł na choroby odtytoniowe, ale może w przyszłości wydamy mniej, jeżeli będziemy pryncypialni. Ta ustawa to bardzo dobra ustawa, to najlepsza ustawa o zdrowiu publicznym w tym parlamencie. Ale mam pewien niedosyt i ten parlament może przejść do historii jako parlament, który zrobi coś zupełnie nadzwyczajnego dla naszego społeczeństwa. Może by podjąć działania - sugeruję, żeby te działania były podjęte przez ten parlament - żeby Polska była wolna od tytoniu np. w roku 2030. Pójdźmy drogą Finlandii, to działanie edukacyjne, to nasza pryncypialność, to nasze wspólne rozmowy z młodzieżą, to rozmowy z innymi resortami, żeby na tej sali wszyscy mówili jednym głosem. Bardzo państwa o to proszę. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że pan Tomasz Latos, sprawozdawca komisji, chce teraz zabrać głos. [[Tak, pani marszałek.]]
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jestem winien kilka słów podsumowania. Otóż chciałem podkreślić, że praca nad tą ustawą przebiegała bardzo merytorycznie, spokojnie i powiedziałbym pryncypialnie, pryncypialnie w sensie właśnie tego, o czym powiedział pan minister, poszerzania przestrzeni wolnych od dymu tytoniowego. Mam świadomość, że gdyby nie było chorób odtytoniowych, odnikotynowych, to pewnie wiele miliardów złotych można by było zaoszczędzić i przeznaczyć na inne dziedziny medycyny, na leczenie bardzo wielu chorób. Dlatego też chciałem bardzo podziękować wszystkim członkom obu komisji za sprawne, bardzo wyważone i przeprowadzone naprawdę w dużej zgodzie procedowanie. Oczywiście różniliśmy się w jakichś szczegółach, ale generalnie, co do zasady wszyscy zajmowali bardzo podobne stanowisko. Chciałbym wreszcie podziękować resortowi za przygotowanie dobrej ustawy. Pamiętamy, że startowaliśmy z pewnym opóźnieniem i trzeba było przyjąć tę ustawę jak najszybciej, ponieważ terminy unijne nas goniły. Udało się to zrobić rzeczywiście sprawnie. Cóż, myślę, że mamy czy będziemy mieć po przegłosowaniu dobrą ustawę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o podatku od sprzedaży detalicznej, - o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, - o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego, - o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 691, 674, 675 i 688. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 648 i 658). Proszę pana posła Grzegorza Schreibera o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedłożyć sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o transporcie kolejowym. Sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 658. Wysoka Izbo, na podstawie „Krajowego programu kolejowego do 2023 r.” planowane jest wydatkowanie na kolejowe inwestycje infrastrukturalne kwoty 67,5 mld zł. Dotyczy to perspektywy finansowej na lata 2014–2020. Wnioskodawcy, przygotowując i przedstawiając Wysokiej Izbie ten projekt, zamierzali pomóc w tym, aby rozwiązania prawne nie stały na przeszkodzie sprawnej realizacji tego niezwykle trudnego zadania. Projekt zgodnie z wolą wnioskodawców ma zatem na celu wprowadzenie zmian przyspieszających procedury związane z przygotowaniem oraz wykonywaniem kolejnych inwestycji infrastrukturalnych. Projekt - w jego efekcie, gdyby wysoki Sejm przyjąłby ten projekt, a mamy na to olbrzymią nadzieję - usprawni realizację procesu przygotowania i realizacji inwestycji podejmowanej przez zarządców infrastruktury kolejowej, w tym szczególnie przez PKP PLK SA. Co ten projekt zawiera? Otóż wymienię hasłowo tylko kilka najważniejszych wątków, tych, nad którymi głównie pochylała się komisja. Mianowicie projekt wprowadza nowe obowiązki nabywców i zbywców nieruchomości. Projekt daje możliwość zawieszania postępowań w sprawie wydania decyzji o pozwoleniu na budowę dla innych inwestycji planowanych do realizacji na terenie objętym wnioskiem o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej. Projekt określa ramy czasowe, jakie są konieczne na uzgodnienia związane z usunięciem występujących kolizji z gestorami sieci uzbrojenia terenu. Projekt określa zasady zmiany ostatecznych decyzji lokalizacyjnych, określa tryby doręczeń pism i decyzji w postępowaniach odwoławczych i nadzwyczajnych dotyczących decyzji lokalizacyjnych, wreszcie eliminuje wątpliwości interpretacyjne w zakresie ustanowienia prawa użytkowania wieczystego, dotyczącego również gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa przed wydaniem decyzji lokalizacyjnej. Projekt obejmuje programowanie wieloletnie mające na celu uelastycznienie procesu aktualizacji programu wieloletniego obejmującego inwestycje na liniach kolejowych. Wydaje się, że te i inne, tu już przeze mnie niewymienione, elementy tego projektu dają i dadzą możliwość skutecznego wydania tych jakże dużych środków przewidzianych na rozwój infrastruktury kolejowej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym wpłynął do Sejmu 16 czerwca 2016 r., 22 czerwca został skierowany do pierwszego czytania i już dzień później, 23 czerwca, pierwsze czytanie odbyło się w komisji. W efekcie pracy w tym dniu udało się komisji przygotować sprawozdanie, które dzisiaj mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie. Komisja przyjęła osiem poprawek, w większości poprawek legislacyjnych. Warto podkreślić, że wszystkie poprawki, jak i całość ustawy Komisja Infrastruktury przyjęła jednogłośnie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym z druku nr 658. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Józef Leśniak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, druki nr 648 i 658. Celem procedowanej ustawy jest ułatwienie i przyspieszenie realizacji inwestycji kolejowych, a po zakończeniu robót budowlanych - sprawne podjęcie użytkowania. Rozwój sieci kolejowej, jego przyspieszenie, stanowi warunek niezbędny zarówno dla długotrwałego rozwoju kraju, jak i dla nadrobienia nagromadzonych zaległości w tej materii pomiędzy Polską a większością państw Unii Europejskiej. Proponowana regulacja jest konsekwencją zaleceń publikowanych przez Komisję Europejską, dotyczących realizacji przez państwa członkowskie strategii „Europa 2020”, w których wskazano na potrzebę zwiększenia efektywności realizowanych inwestycji infrastrukturalnych oraz poprawę zdolności instytucjonalnych organów administracji publicznej zaangażowanych w ten proces. Potrzeba realizacji „Krajowego programu kolejowego do 2023 r.”, który obejmuje wydatkowanie na kolejowe inwestycje infrastrukturalne kwoty 67,5 mld zł, wiąże się z potrzebą wprowadzania dalszych ułatwień i uproszczeń procesu przygotowania i realizacji inwestycji podejmowanych przez PKP PLK SA. Regulacje proponowane w procedowanym projekcie ustawy odnoszą się do ustawy o transporcie kolejowym oraz przepisów o finansach publicznych. Pozwólcie państwo, że pochylę się nad dwoma istotnymi zmianami. Projekt ustawy wprowadza nowe obowiązki nabywców i zbywców nieruchomości. Z dniem doręczenia zawiadomienia o wszczęciu postępowania o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej do czasu ostatecznego zakończenia postępowania w sprawie wydania takiej decyzji nie wydaje się decyzji o pozwoleniu na budowę dla innych inwestycji, a toczące się postępowania w tych sprawach ulegają zawieszeniu. Ustawa wprowadza 14-dniowe ramy czasowe dla terminów uzgodnień. Celem przyspieszenia procedowania przy kolejowych inwestycjach infrastrukturalnych zaproponowano rozwiązania tożsame z rozwiązaniami z ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Proponowana ustawa pozwala na zmianę decyzji bez konieczności pozyskiwania zgody wszystkich stron postępowania. Projektowany art. 9q umożliwia również zawiadomienie o wydaniu w II instancji decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej na adres wskazany w katastrze nieruchomości. Do zmiany decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej stosuje się odpowiednio art. 155 k.p.a. z zastrzeżeniem, że zgodę wyraża wyłącznie strona, która złożyła wniosek o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej. W przypadku realizacji dużych inwestycji kolejowych z uwagi na szeroki katalog stron postępowania uzyskanie zgody wszystkich stron postępowania w sprawie zmiany decyzji jest bardzo utrudnione. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ramach uściślenia projektu ustawy zgłaszam w imieniu klubu poprawkę polegającą na skreśleniu pkt 6. Proponowany projekt ustawy będzie miał wpływ na przyspieszenie procesu realizacji inwestycji kolejowych oraz uproszczenie wydatkowania środków finansowych. Wejście w życie projektowanej regulacji nie będzie bezpośrednio powodować konieczności poniesienia wydatków z budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Nastąpi przyspieszenie procedur związanych z przygotowaniem oraz wykonywaniem kolejowych inwestycji infrastrukturalnych. Projektowana regulacja nie jest też sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. [[Dzwonek]] Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt jakże potrzebnej ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Stanisława Lamczyka, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Cała ustawa ma 13 rozdziałów, zmiany następują tylko w pięciu rozdziałach, są to następujące rozdziały: rozdział 2 „Infrastruktura kolejowa”, rozdział 2b „Szczególne zasady i warunki przygotowania inwestycji dotyczących linii kolejowych”, rozdział 4a „Warunki zapewniające interoperacyjność systemu kolejowego na terenie RP”, rozdział 7 „Finansowanie inwestycji”, rozdział 9 „Usytuowanie budowli i budynków, drzew, krzewów oraz wykonywanie robót ziemnych w sąsiedztwie linii kolejowych”. Na samym początku chcę poinformować, że klub Platformy Obywatelskiej popiera zmiany w ustawie o transporcie kolejowym, ponieważ one przyspieszą inwestycje, a mamy przed sobą ogrom pracy, którą trzeba wykonać, dlatego ta specustawa jest konieczna. Ubolewam jednak, że projekt ten jest projektem poselskim, a nie rządowym, w związku z tym jest większe prawdopodobieństwo występowania błędów. Jak czytamy w uzasadnieniu projektu ustawy, głównym celem regulacji jest wprowadzenie do systemu rozwiązań dotyczących uproszczenia oraz przyspieszenia prac związanych z przygotowaniem oraz wykonaniem kolejowych inwestycji infrastrukturalnych. Jest to z pewnością słuszne założenie, jednak nie można tracić z pola widzenia elementów istotnych dla osób i instytucji, na które nowa ustawa będzie oddziaływać. Mój niepokój budzi art. 57a. Zapis stanowiący, że odstępstwo nie może powodować zagrożenia bezpieczeństwa ruchu kolejowego, powoduje, że stanie on się zapisem martwym. Należałoby raczej zapisać, że odstępstwo nie spowoduje nieakceptowalnego wzrostu ryzyka, bo przecież drzewo powalone na tory zawsze stwarza takie niebezpieczeństwo. W tym artykule jest również ust. 2, który budzi wątpliwość. W tym ustępie jest zapisane, że odstępstwa udziela starosta. To nie jest właściwy zapis, bo jeśli będzie to grunt do szerokości 15 m i teren kolejowy, czyli teren zamknięty, to trzeba wiedzieć, że starosta nie działa na terenach zamkniętych. Jest to jurysdykcja wojewody. Może więc nastąpić luka kompetencyjna, gdy starosta powie, że to nie jest jego teren, a wojewoda stwierdzi, że ustawa nakłada udzielenie odstępstwa na starostę i nie będzie komu podjąć decyzji, a nie o to chodziło w tej ustawie. Dlatego też proponujemy tę zmianę. To jest bardzo istotna zmiana, żeby te kompetencje od razu przydzielić. Zastrzeżenie budzi też art. 9o, który mówi o tym, że w przypadku zbycia własności lub prawa użytkowania wieczystego nieruchomości objętych wnioskiem o wydanie decyzji o ustalenie lokalizacji linii kolejowych po doręczeniu zawiadomienia o wszczęciu postępowania o wydaniu decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowych nabywca i zbywca są zobowiązani do zgłoszenia właściwemu wojewodzie danych nowego właściciela lub użytkownika wieczystego w ciągu 7 dni. Wydaje mi się, że to też jest trochę przesadzone, bo 14 dni to byłby optymalny czas, odpowiednie warunki. Kolejną wątpliwość budzi obowiązek nakładany na zarządcę infrastruktury kolejowej dostosowania systemów zarządzania bezpieczeństwem do przepisów ustawy w terminie 3 miesięcy od dnia jej wejścia w życie. Przepis ten pośrednio wiąże się z okresem vacatio legis, 14 dni. Są to terminy zbyt krótkie na wprowadzenie i przetestowanie zmian. Jak wiemy, w krajach sąsiednich to właśnie to testowanie wielokrotnie przekracza rok. To są kwestie bezpieczeństwa, jest to bardzo istotne dla bezpieczeństwa pasażerów i w ogóle całej infrastruktury. Dlatego powinniśmy nieco wydłużyć terminy: vacatio legis - minimum 30 dni, dostosowania systemów zarządzania bezpieczeństwem - przynajmniej 6 miesięcy. Ostatnim elementem budzącym wątpliwości jest propozycja, aby jednak samorządy terytorialne miały możliwość zrzeczenia się prawa do odszkodowania za działki wykorzystane na budowę linii kolejowych. Może to być element nacisku na podjęcie przez organy jednostki samorządu terytorialnego żądanej przez inwestora decyzji, a trzeba pamiętać, że działki w różnych częściach Polski mają różne wartości. Dla jednych oddanie działki nie będzie problemem, dla innych samorządów może być istotną stratą dla budżetu. [[Dzwonek]] Z pewnością dobrze jest posiadać ją w najbliższym otoczeniu dworca i linii kolejowej, ale stawianie samorządów przed decyzją rezygnacji z odszkodowania nie jest najlepszym rozwiązaniem. Podsumowując: większość wprowadzonych przepisów z pewnością przyspieszy i ułatwi rozwój sieci kolejowych, niemniej pewne zapisy projektu należy jeszcze poprawić. Platforma Obywatelska, jak mówiłem na wstępnie, popiera całą ustawę, lecz jednak te dwie poprawki, o których mówiłem, złożę do zaakceptowania. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Sitarskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druki sejmowe nr 648 i 658. Ustawa w swoim pierwotnym kształcie i brzmieniu weszła w życie i obowiązuje od 1 czerwca 2003 r. Projekt nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym wpłynął do Sejmu 16 czerwca, zaś 23 czerwca br. miało miejsce pierwsze czytanie w komisji sejmowej. Pytanie jest takie: Czy ten projekt ustawy przyczyni się do przejezdności szlaków kolejowych? Czy Prawo i Sprawiedliwość ma pomysł na systemowe rozwiązania w dziedzinie zrównoważonego transportu, patrząc na to, że 99% środków alokowanych przez Centrum Unijnych Projektów Transportowych idzie na projekty drogowe? Zgodnie z uzasadnieniem projektodawców nowe przepisy mają służyć uproszczeniu oraz przyspieszeniu prac związanych z przygotowaniem i wykonaniem kolejowych inwestycji infrastrukturalnych. Klub Kukiz’15 studzi jednak ten optymizm. Chociażby przepisy, które pozwalają na zmianę decyzji o ustalenie lokalizacji linii kolejowej bez konieczności pozyskiwania zgody wszystkich stron postępowania, są trudne do przełknięcia. Ponadto posłowie i wnioskodawcy przedłożyli także inne zmiany w ustawie o transporcie kolejowym. Przytaczam najważniejsze. W art. 9q zniesienie wymagań dotyczących ochrony interesów osób trzecich przy decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej może implikować spore kontrowersje, a nawet spór przy przebiegu szlaku kolejowego. Spółka PKP Polskie Linie Kolejowe nabywa z mocy prawa z dniem, w którym decyzja o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej stała się ostateczna, prawo użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowych nabytych z mocy prawa przez Skarb Państwa lub stanowiących jego własność i prawo własności budynków, innych urządzeń i lokali znajdujących się na tych nieruchomościach. Jeżeli przemawia za tym interes społeczny lub gospodarczy, Skarb Państwa albo jednostka samorządu terytorialnego może zrzec się w całości lub w części prawa do odszkodowania za nieruchomości przeznaczone na cele inwestycji kolejowej. Budzi kontrowersje fakt, że właściwy organ nadzoru budowlanego może wydać decyzję o pozwoleniu na użytkowanie linii kolejowej pomimo niespełnienia wymagań ochrony środowiska. Brak w tej ustawie impetu i polotu legislacyjnego. Odświeżono dawne regulacje, dodano machinalnie uprawnienia dla zarządcy infrastruktury kolejowej. Dalej wszystko po staremu. Moloch i monopolista PLK oraz jednostki samorządu terytorialnego z ograniczonym budżetem mają prawo budować linie kolejowe. Brakuje jasnych zasad przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie budowy linii kolejowej. Powiedzmy sobie jasno: za transport kolejowy odpowiada polski rząd. W tym miejscu należy zapytać: Czy w Polsce przewidywana jest realizacja transeuropejskich kolejowych korytarzy i transportu towarowego? Czy nowe lokalizacje przy braku inwestycji w stare linie kolejowe obniżą koszty zarządzania infrastrukturą i koszty przewozów kolejowych? Czy będą preferencyjne stawki dostępu do infrastruktury PLK dla przewozów intermodalnych, np. port - hub - docelowy terminal lądowy? Czy dalej będą zawieszane szlaki kolejowe na rok czy dłużej? Reasumując, dla konkurencyjności transportu kolejowego wobec m.in. drogowego ważne jest, by sieć kolejowa była na tyle rozwinięta, by ewentualne modernizacje nie ograniczały przepustowości systemu. Należy tutaj dodać, że w 2015 r. przeciętna prędkość handlowa pociągów wynosiła ok. 23 km/h przy wysokim wskaźniku opóźnień, przy konieczności przejazdów po wyznaczonych objazdach, co jeszcze podnosi już wysoką energochłonność przewozów. Mamy tutaj do czynienia z wysokimi kosztami frachtu. Celowość projektu ustawy warunkowana jest nadrobieniem zaległości w tej dziedzinie transportu, a także koniecznością pełnego wykorzystania środków Unii Europejskiej z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Intencje dobre, jednak sposób wykonania daleki od ideału. Jednak klub Kukiz’15 poprze projekt, biorąc pod uwagę specyfikę dotyczącą potrzeby pełnej realizacji „Krajowego programu kolejowego”, a także wsparcie kolejnictwa w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 648, po sprawozdaniu komisji ujętym w druku nr 658. Zgodnie z uzasadnieniem przedstawionym przez grupę wnioskodawców głównym celem regulacji jest wprowadzenie do systemu prawnego rozwiązań dotyczących uproszczenia oraz przyspieszenia prac związanych z przygotowaniem oraz wykonywaniem kolejowych inwestycji infrastrukturalnych. W dalszej części uzasadnienia do ustawy wnioskodawcy wskazują, iż przyspieszenie rozwoju sieci kolejowej jest warunkiem koniecznym do nadrobienia zaległości w tym zakresie oraz podstawą długotrwałego rozwoju kraju. Potrzeba zaś dalszych uproszczeń w tym zakresie wynika z postulatu pełnego wykonania Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020, inaczej mówiąc, wydatkowania wszystkich możliwych środków. Ponadto projekt odpowiada na potrzebę poprawy zdolności instytucjonalnych organów administracji publicznej, co Komisja Europejska wskazuje jako warunek konieczny do zwiększenia efektywności realizowanych inwestycji infrastrukturalnych. To bez wątpienia szczytne cele. Sam zaś projekt zawiera szereg regulacji, które według przedstawiciela wnioskodawców spełniają postawione przed projektem oczekiwania. Są to m.in. określone w art. 9o nowe obowiązki nabywców i zbywców nieruchomości skutkujące zobowiązaniem nabywcy i zbywcy nieruchomości objętej wnioskiem o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej do zgłoszenia właściwemu wojewodzie danych nowego właściciela lub użytkownika wieczystego w terminie 7 dni od dnia zbycia. Co ważne, projektowany przepis w przypadku nieterminowego dokonania zgłoszenia wyłącza możliwość wznowienia postępowania prowadzonego bez udziału nowego właściciela lub użytkownika wieczystego w sprawie zakończonej decyzją ostateczną. Także w art. 9o wprowadza się obowiązek zawieszenia niektórych postępowań w odniesieniu do nieruchomości objętych wnioskiem o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej. Kolejny projektowany przepis w art. 9oa wprowadza ramy czasowe związane z usunięciem występujących kolizji poprzez ustanowienie 14-dniowego terminu uzgodnień. Brak takich obostrzeń często znacząco wydłuża czas potrzebny na uzgodnienia i jest przyczyną opóźnień. To oczywiście jest ważna zmiana. Podobnie jest z kolejnym przepisem w art. 9u, który zezwala na zmianę decyzji bez konieczności pozyskiwania zgody wszystkich stron postępowania. To też niewątpliwie przyspieszy proces inwestycyjny. Kolejny przepis wprowadza możliwość zrzeczenia się prawa do odszkodowania przez organ działający w imieniu Skarbu Państwa i jednostki samorządu terytorialnego. To oczywiście w szczególnych przypadkach również powoduje, że jeżeli przemawia za tym interes lokalnej społeczności, interes gospodarczy... To jest oczywiście ważny przepis. Projekt wprowadza też możliwość eksploatacji podsystemu strukturalnego w okresie przed uzyskaniem zezwolenia na dopuszczenie do eksploatacji. Jest to jednak obwarowane koniecznością uzyskania tych dokumentów w terminie nie dłuższym niż 9 miesięcy. Projekt wprowadza także lekko kontrowersyjne rozwiązania mające na celu wykonanie wszystkich elementów czy też prowadzenie prac związanych z inwestycją przed wykonaniem wszystkich elementów związanych z ochroną środowiska. To jest, jak powiedziałem, lekko kontrowersyjne rozwiązanie, ale oczywiście w interesie wykonania wszystkich tych projektów w rozsądnym czasie. Niestety, w opiniach przedstawionych przez Biuro Analiz Sejmowych pojawiły się wątpliwości dotyczące możliwej niezgodności art. 9af procedowanego projektu z prawem Unii Europejskiej z powodu dopuszczenia przez ww. przepis sytuacji, w której w określonych przypadkach środki lub rozwiązania, których obowiązek wykonania został nałożony decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach, nie zostaną wykonane przed rozpoczęciem użytkowania linii kolejowych. Tutaj oczywiście w pełni podzielamy punkt widzenia wnioskodawców, którzy chcą doprowadzić do likwidacji pewnych barier urzędniczych, a uciążliwości biurokratyczne rozłożyć w czasie przy zachowaniu tego ruchu kolejowego. I to wszystko w szczytnym celu, czyli w celu zdynamizowania [[Dzwonek]] kolejowych inwestycji infrastrukturalnych. Jednak z uwagi na te wskazane przed chwilą wątpliwości bardzo bym prosił, żeby przedstawiciel wnioskodawców oraz pan minister do tego pisma, do tego stanowiska Biura Analiz Sejmowych się ustosunkowali. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Kazimierza Kotowskiego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Procedujemy dzisiaj, kontynuujemy prace nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Jak mówili pan poseł sprawozdawca, przewodniczący naszej Komisji Infrastruktury, i moi poprzednicy, przedstawiany i procedowany projekt ustawy ma na celu stworzenie lepszych, dogodnych, odpowiadających obecnym wyzwaniom i uwarunkowaniom warunków do realizacji inwestycji infrastrukturalnych w obszarze transportu kolejowego. To bardzo ważne, abyśmy poprawiali, wprowadzali nowe rozwiązania i zapisy do tych aktów prawnych, które umożliwią nam realizację zadań ze wsparciem środkami zewnętrznymi. W tym przypadku chodzi o program „Infrastruktura i środowisko”. Ci z państwa, ci z nas, którzy mieli możliwość śledzenia na bieżąco całego procesu przygotowania, negocjacji, formowania zapisów do programów na obecny okres 2014–2020, 2022 i programów wdrażanych i zarządzanych na szczeblu centralnym, jak i regionalnych programów operacyjnych wiedzą i pamiętają, że przedstawiciele Komisji Europejskiej zwracali znaczącą uwagę i kładli nacisk na przesunięcie ciężaru wydatkowania środków w obszarze infrastruktury z infrastruktury drogowej na infrastrukturę kolejową. I te zapisy znalazły się w tych programach. To dobrze, że idziemy w tym kierunku, że wyjaśniamy, formułujemy określone zapisy, które będą pomagać w przygotowaniu całego, jak zawsze niełatwego procesu inwestycji, bowiem kwota 67,5 mld to jest bardzo znacząca wielkość finansowa, która bez stosownego przygotowania, bez stworzenia zabezpieczenia prawnego i formalnego byłaby bardzo trudna nie do wydania - nieraz mówimy, że wydaliśmy - do zainwestowania, do właściwego spożytkowania i ułożenia zadań inwestycyjnych w sieci kolejowej, aby odpowiadały w dłuższej perspektywie czasowej tym założeniom dotyczącym rozwoju gospodarczego kraju. Realizacja, budowa nowych odcinków linii kolejowej, a w znacznej mierze modernizacja, przebudowa, przystosowanie do wymogów i parametrów technicznych są bardzo ważnym elementem również założeń strategicznych naszego kraju, tak jak w rządowych raportach „Polska 2030” czy „Polska 2050”, jak również w regionalnych programach operacyjnych, i tak samo będzie mogła zarówno na szczeblu województw, czyli regionów, jak i na szczeblu kraju służyć właściwemu wykorzystaniu czy stworzeniu warunków do przygotowania całego procesu inwestycyjnego. Natomiast ważnym elementem jest również zamieszczenie tu zapisów i określenie na poszczególnych etapach przygotowania procesu inwestycyjnego, chodzi o decyzję o warunkach zabudowy, zezwolenie na budowę, pozwolenie na użytkowanie i wiele innych kwestii, które umożliwią wcześniejsze przeznaczenie do wykorzystania czy do użytkowania określonego odcinka po budowie czy przebudowie. Jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy głosować za sfinalizowaniem prac legislacyjnych i przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Ireneusza Zyskę, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Dobra sieć komunikacyjna w dzisiejszych czasach to podstawa funkcjonowania państwa. Stworzenie możliwości szybkiego i taniego przewozu ludzi i towarów to szansa na znalezienie lepszej pracy, skorzystanie z wysokiej jakości szkolnictwa wyższego w dużych ośrodkach akademickich, stworzenie możliwości rozwoju handlu i usług, to szansa na rozwój regionów i całego kraju. Nowoczesna kolej z siecią równomiernie pokrywającą obszar Polski jest niezbędnym uzupełnieniem sieci dróg kołowych, bardziej ekologicznym, bezpieczniejszym i tańszym. Jak wygląda sieć połączeń kolejowych w naszym kraju, wystarczy spojrzeć na mapę. Nowoczesne inwestycje są konieczne w całym kraju, ale w szczególności na wschodzie Polski. Wejście w życie projektowanej regulacji nie będzie bezpośrednio powodować konieczności poniesienia wydatków z budżetu państwa ani budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Przedkładana regulacja nie nakłada ani na jednostki samorządu terytorialnego, ani na budżet państwa dodatkowych zobowiązań finansowych. Projekt ustawy wprowadza możliwość zrzeczenia się prawa do odszkodowania. Organ działający w imieniu Skarbu Państwa i jednostki samorządu terytorialnego może, ale nie musi zrzec się prawa do odszkodowania. Proponuje się zatem, aby Skarb Państwa albo jednostka samorządu terytorialnego, jeżeli przemawia za tym interes społeczny lub gospodarczy, mogły zrzec się w całości lub w części prawa do odszkodowania za nieruchomości, które stają się z mocy prawa własnością Skarbu Państwa lub własnością odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego z dniem, w którym decyzja o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej stała się ostateczna. Zrzeczenie takie musi nastąpić w formie pisemnej pod rygorem nieważności. Oświadczenie to może zostać złożone jedynie do czasu wydania ostatecznej decyzji o ustaleniu odszkodowania. Jest to propozycja dość kontrowersyjna z uwagi na presję, jaka z pewnością będzie wywierana przez PKP PLK na jednostki samorządu terytorialnego ze względu na interes społeczny lub gospodarczy, ale z drugiej strony przyczyni się do optymalizacji wydatków na inwestycje w infrastrukturę kolejową. Trzeba jednakże podkreślić, że zgodnie z projektem zmiany ustawy decyzja o zrzeczeniu się odszkodowania przez jednostki samorządu terytorialnego czy Skarb Państwa nie będzie obowiązkowa. Zmiany zawarte w projekcie ustawy mają charakter naprawczy, spowodują uproszczenie i przyspieszenie prac przygotowawczych dotyczących inwestycji związanych z rozwojem infrastruktury kolejowej i co najważniejsze zablokują możliwość podejmowania działań, które mogą wydłużyć te prace w czasie. Przyspieszenie rozwoju sieci kolejowej jest warunkiem nadrobienia przez Polskę zaległości gospodarczych w tej dziedzinie w stosunku do większości krajów Unii Europejskiej i stanie się podstawą długotrwałego rozwoju kraju. Potrzeba dalszego uproszczenia przygotowania i realizacji inwestycji infrastrukturalnych w transporcie kolejowym wynika także z potrzeby pełnego wykonania Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Dodatkowym uzasadnieniem konieczności podjęcia proponowanych zmian są publikowane corocznie przez Komisję Europejską tzw. zalecenia, CSR, związane z realizacją przez państwa członkowskie strategii „Europa 2020”. W zaleceniach kierowanych do Polski od roku 2012 wskazywana jest potrzeba zwiększenia efektywności realizowanych inwestycji infrastrukturalnych oraz poprawa zdolności instytucjonalnych organów administracji publicznej zaangażowanych w ten proces. Niezależnie od ww. argumentów istnieje potrzeba realizacji „Krajowego programu kolejowego do 2023 r.”, który obejmuje wydatkowanie na kolejowe inwestycje infrastrukturalne kwoty 67,5 mld zł. Wiąże się to z koniecznością wprowadzenia ułatwień i uproszczeń dotyczących procesu przygotowania realizacji inwestycji podejmowanych przez PKP PLK. Krótki czas przygotowania i budowy infrastruktury kolejowej ma duże znaczenie dla inwestorów - dzisiaj fabryki buduje się w kilka miesięcy. Opóźnienia w budowie infrastruktury kolejowej mogą skutkować zmianą decyzji inwestorów o lokalizacji nowych inwestycji przemysłowych, a co za tym idzie - zaprzepaszczenie szans rozwojowych. Gęsta, technologicznie nowoczesna i dobrze zorganizowana sieć kolejowa, podobnie jak dobra sieć połączeń drogowych, jest krwiobiegiem szybko rozwijającej się gospodarki. Realizacja „Krajowego programu kolejowego do 2023 r.” oraz kolejowych inwestycji infrastrukturalnych w dalszym okresie będzie możliwa dzięki wprowadzeniu projektowanej zmiany ustawy. Rozwój infrastruktury kolejowej usprawni i zwiększy przepływ przez Polskę towarów w ruchu tranzytowym, która stanie się jednym z wielu kół zamachowych dynamicznego rozwoju polskiej gospodarki w ramach realizacji „Planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” wicepremiera Mateusza Morawieckiego. W opinii Koła Poselskiego Wolni i Solidarni zmiany w ustawie będą miały pozytywny wpływ na przyspieszenie procesu realizacji inwestycji kolejowych oraz uproszczenie wydatkowania środków finansowych, co korzystnie przeniesie się na rozwój gospodarczy kraju. [[Dzwonek]] Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poprą projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Do zadania pytań zapisali się posłowie. Czy ktoś jeszcze z państwa chce się zapisać? Jeżeli nie, zamykam listę mówców. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niniejszą ustawą wprowadzamy uproszczenia, które pozwolą na przyspieszenie kolejowych inwestycji infrastrukturalnych. Nowela zakłada m.in. możliwość wydania pozwolenia na użytkowanie linii kolejowej pomimo niespełnienia wymagań z zakresu ochrony środowiska. I tu mamy pewną kontrowersję. Przepis art. 9af stwierdza, że rozwiązania nałożone w decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach nie będą musiały być wykonane przed rozpoczęciem użytkowania linii kolejowej, tymczasem organ wydający decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach uzależnia realizację inwestycji od spełnienia warunków związanych z ochroną środowiska. W proponowanym przepisie mamy więc zgodę na użytkowanie linii kolejowej bez spełnienia wymogów decyzji środowiskowej. Mam tu na myśli np. systemy odwodnienia czy przejścia dla zwierząt. [[Dzwonek]] Chciałabym zapytać: Czy takie rozwiązania są zgodne z dyrektywą unijną w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę pana posła Bartłomieja Stawiarskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnie lata to ogromne zaniedbania w zakresie inwestycji w infrastrukturę kolejową. Ustawa ma uprościć i przyspieszyć prace związane z przygotowaniem i wykonaniem kolejowych inwestycji infrastrukturalnych. Pytanie jest takie: Czy na tym etapie procedowania ustawy możemy ocenić wpływ tych inwestycji na poszczególne regiony? Chodzi mi tutaj szczególnie o Opolszczyznę. Pierwotnie w województwie opolskim planowane były trzy duże inwestycje o charakterze ponadregionalnym. Dwie z nich wydają się niezagrożone, jak wynika z informacji otrzymanych z ministerstwa infrastruktury. Mowa tutaj o rewitalizacji trasy E30 Opole Zachodnie - Kędzierzyn-Koźle oraz linii nr 277 Opole-Groszowice - Jelcz - Wrocław-Brochów. Natomiast trzecia z wielkich inwestycji ponadregionalnych, rewitalizacja trasy nr 144 Kluczbork - Namysłów - Oleśnica - Wrocław stoi pod znakiem zapytania. Była ona pierwotnie w „Krajowym programie kolejowym” wyceniana na 500 mln zł, po dokładnej analizie okazało się jednak, że realny koszt należy szacować na 1100 mln zł. Modernizacja miała być w związku z tym w najbliższym czasie całkowicie zarzucona. [[Dzwonek]] Dzięki działaniom podjętym przez grupę posłów, w tym przeze mnie, w ministerstwie infrastruktury rozpoczęto procedurę związaną z przygotowaniem dokumentacji, a następnie uzyskania decyzji środowiskowych.
Proszę się zbliżać do końca wypowiedzi.
Kiedy zostaną zapewnione finansowanie i realizacja, jeszcze jednak nie wiadomo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Krzysztofa Sitarskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielokrotnie już tutaj podnoszono, że według projektu nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym organ nadzoru budowlanego pomimo niespełnienia wymagań z zakresu ochrony środowiska może wydać decyzję o pozwoleniu na użytkowanie linii kolejowej. Czy przy pracach legislacyjnych brano pod uwagę fakt, że dla nowo zbudowanej lub modernizowanej istniejącej linii kolejowej decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji inwestycji mogłaby już zawierać wszystkie wymagane pozwolenia, o ile oczywiście realizacja odpowiadałaby projektowi? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Barbarę Dziuk, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zadać pytanie dotyczące połączenia kolejowego Katowic z portem lotniczym w Pyrzowicach. Jest to połączenie, które nie powstało, ta inwestycja nie została sfinalizowana przez 25 lat. To chyba za długo. Chcę nadmienić, że były dwie rozprawy dotyczące oddziaływania na środowisko naturalne, gdzie udowodniono projektantowi błędy formalne, a ministerstwo infrastruktury trzykrotnie zostało wprowadzone w błąd. Panie ministrze, linie nr 131 i 182 są najwłaściwszymi liniami, które mogą szybko połączyć Katowice z całym regionem, w tym też z lotniskiem. Bardzo prosiłabym o priorytetowe potraktowanie tego tematu, ponieważ argumentacja urzędu marszałkowskiego, jak również niektórych polityków w dziedzinie jakichś odnóg jest co najmniej dziwna bądź kontrowersyjna. [[Dzwonek]] Bardzo prosiłabym o pochylenie się nad tematem, bo ponad 100 organizacji pozarządowych zza i sprzed Brynicy połączyło siły i tutaj też będziemy walczyć o normalność. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Ryszarda Wilczyńskiego, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekty poselskie mają taką swoją urodę, że nie są konsultowane. Szkoda, bo ten projekt czy ta materia jest idealna do tego, żeby rozmawiać o niej z samorządem terytorialnym, a Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego miałaby tu dużo do wniesienia. Myślę, że o swych doświadczeniach opowiedziałaby gmina Kluczbork, która w śladzie zlikwidowanej linii kolejowej zbudowała fantastyczną obwodnicę drogową, która odciąża system drogowy w tym miejscu. Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że w tej materii jest potrzeba symetrii pomiędzy władztwami państwowym a samorządowym. Dotyczy to możliwości przepływu działek w jedną i w drugą stronę. Wydaje się, że oczekiwanie, aby samorządy terytorialne przekazywały działki, zrzekając się prawa do odszkodowania, powinno działać też w drugą stronę, albowiem to dla samorządów posiadanie niektórych działek jest zupełnie kluczowe. [[Dzwonek]] Wiem o tym, bo jako wojewoda prowadziłem szereg spraw związanych z przekazywaniem dworców kolejowych czy innych działek, które miały duże znaczenie dla samorządów terytorialnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Józefę Szczurek-Żelazko, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozwój infrastruktury kolejowej jest oczekiwany i należy podjąć wszelkie działania, aby środki finansowe, które są przewidziane na ten cel w tej perspektywie finansowej, zostały wykorzystane. Mając w pamięci, w jakim stopniu poprzedni rząd dopuścił się opóźnień w tym zakresie, a następnie dokonał zwrotu niewykorzystanych środków, trzeba dołożyć wszelkich starań, aby te inwestycje zrealizować. W związku z tym rodzi się pytanie, czy te zmiany, które dzisiaj wprowadzamy niniejszą ustawą, nie powinny być wcześniej dokonane przez poprzedni rząd w taki sposób, aby te inwestycje, które są planowane, miały szansę na realizację w tej perspektywie finansowej. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako architekt, jako projektant parę lat temu projektowałem, przeprojektowałem dworzec kolejowy w Gryfinie. Widziałem te problemy, kiedy mieliśmy przeprojektować perony czy sieci wokół dworca. Widziałem, jaka to była gehenna dla projektanta, który musiał przeprowadzić wiele bardzo trudnych uzgodnień w zakresie ochrony środowiska i z konserwatorem zabytków. Inwestycja przechodziła też przez działki czy to wojska, czy to samorządu, czy różnych innych podmiotów. Tak że ta ustawa idzie w bardzo dobrym kierunku. Uproszczenie oraz przyspieszenie tych prac to jest dla nas projektantów, dla firm budowlanych bardzo dobry kierunek. Jeśli mamy postawić na kolej - oczywiście wszyscy się pewnie zgadzamy, że tak - to jest dobry kierunek. Ale mam też takie trochę strategiczne pytanie. Czy w „Krajowym programie kolejowym” też dojdą korekty? Ostatnio było spotkanie z prezydentem Chin. Czy szlak jedwabny, który będzie, przyniesie zmiany w „Krajowym programie kolejowym”? [[Dzwonek]] W związku z tym czy trasy będą zmienione? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Stanisława Lamczyka, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące inwestycji. Czy jeśli inwestycja jest tylko poszerzana, nie można by sporządzać tylko tzw. KIP-u, czyli karty informacyjnej przedsięwzięcia, zamiast raportu? Raport natomiast tylko wtedy, kiedy nowa linia jest budowana od początku. Drugie pytanie. Inwestycje kolejowe, które były realizowane w poprzednim etapie, skupiały się przede wszystkim na zwiększaniu szybkości. Czy nie można by teraz również popracować nad zwiększaniem przepustowości, co jest bardzo istotne? Trzecie pytanie do pana ministra. Jak pan patrzy na elektryfikację linii kolejowych i jaki procent jest przewidywany do elektryfikacji w Polsce? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem skierować pytanie chyba raczej do przedstawiciela rządu, pogłębiając to, o czy mówiłem w trakcie wystąpienia klubowego. Otóż mamy dwie opinie Biura Analiz Sejmowych. Ta druga wprost mówi, iż projekt ustawy nie jest projektem wykonującym prawo Unii Europejskiej, i to jest jasna sprawa. Natomiast w pierwszej opinii Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło zastrzeżenie, jakoby ten projekt mógł być niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Chciałem zapytać, czy w ramach prac nad tym projektem przeprowadzili państwo jakąś analizę, jak głęboko może to ewentualnie oddziaływać na te projekty, które będą realizowane w ramach tych przepisów, jakie to może nieść za sobą skutki, czy ewentualna niezgodność może spowodować konieczność zwrotu środków bądź też jakieś inne konsekwencje. [[Dzwonek]] Bardzo bym prosił o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan Tomasz Żuchowski. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym bardzo serdecznie wszystkim klubom podziękować za poparcie zmian, które w tym projekcie są zawarte, bo jak słusznie tutaj państwo zauważyli, dokonanie tych zmian jest niezbędne, żeby usprawnić tak na dobrą sprawę przygotowanie i ten etap wstępnej fazy, tej pierwotnej, do rozpoczęcia robót budowlanych, inwestycji kolejowych. Kwestia kwot już dzisiaj padła zarówno z ust pana posła sprawozdawcy, jak i z ust innych parlamentarzystów, więc wiemy, z jaką materią mamy do czynienia. Wiemy też, jakie było status quo ? propos w tym momencie braku projektów infrastrukturalnych. I tak na dobrą sprawę projekt przedmiotowej ustawy usuwa te wszystkie bariery, które w ustawie o transporcie kolejowym w tym momencie funkcjonowały, co więcej, uniemożliwiały skuteczną realizację inwestycji. To są tak na dobrą sprawę te wszystkie kwestie, które zostały odnotowane jako takie, że tak powiem, najbardziej wrażliwe rafy, które eliminowały, powiedzmy, sprawne przeprowadzenie inwestycji. Co więcej, jeśli państwo wczytaliby się w inne specustwy, bo tutaj też należy wskazać, że np. a propos realizacji inwestycji drogowych mamy specusatwę, który daje ZRID-y, czyli decyzję o realizacji inwestycji drogowej. W przypadku inwestycji kolejowych mamy tu dwa etapy: działające Prawo budowlane i decyzję lokalizacyjną, w związku z powyższym w tej materii, jak wiemy, w tych wszystkich specustawach - bodajże jeszcze dziewięć funkcjonuje w przestrzeni publicznej - mamy różne współczynniki, mianowniki stosowane do poszczególnych inwestycji. To też powodowało pewnego rodzaju paraliż inwestycyjny i zawarte tutaj rozstrzygnięcia tak na dobrą sprawę wyczerpują katalog tych zapisów, które już funkcjonują w innych ustawach, a które z natury rzeczy nie miały odzwierciedlenia w ustawie kolejowej, i stąd też taka sytuacja. Tutaj padały też kwestie dotyczące różnych uwarunkowań. W sprawie związanej z przewozami, z usprawnieniem konkretnych połączeń, które zostały tutaj wskazane, czy linią nr 131 oczywiście odpowiedź będzie pisemna. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Barbary Dziuk o wpływ na regiony: Ta ustawa jest systemowa, tutaj na chwilę obecną te wszystkie inwestycje, które są zawarte w KPK, będą realizowane. W związku z powyższym wszędzie tam, gdzie będziemy mieli do czynienia z inwestycjami, skorzystanie z tych wszystkich uwarunkowań, które daje ta ustawa, daje możliwość sprawniejszego przeprowadzenia inwestycji. Co więcej, w tym momencie to bezpośrednio pokrywa się z kwerendą przygotowaną przez Zarząd PKP PLK wespół z ministrem infrastruktury i budownictwa, który zidentyfikował te największe rafy dzisiejszych inwestycji kolejowych. Padały też pytania odnośnie do spraw środowiskowych i art. 9af. Należy tutaj wskazać, szanowni państwo, że w ustawie dotyczącej budowy dróg z 2012 r., w ustawie z 30 marca 2012 r., tożsame zapisy się pojawiły, tj. art. 32 ust. 3 i 4. I tak na dobrą sprawę te zapisy w tym projekcie ustawy są kalką zapisów funkcjonujących w specu drogowym, które, tak jak wspomniałem, 30 marca 2012 r. zostały uchwalone. W związku z powyższym to nie są rozwiązania, które w tym momencie pojawiają się na kanwie tej ustawy jako nowe, takie których do tej pory nie było. Podnoszono także kwestie związane z nowymi obowiązkami. Dzisiaj te wszystkie terminy muszą być terminami w miarę krótkimi, tak żeby rzeczywiście się sprężyć. Nie jesteśmy w stanie dać długich terminów. Całe te tzw. dobre tło i dobre działania mogą spalić na panewce, jeżeli zostaną procedury wydłużone. Tak na dobrą sprawę wiemy, że czas nie jest naszym sprzymierzeńcem, w związku z powyższym takie, a nie inne uwarunkowania muszą tu mieć miejsce. Jeśli chodzi o możliwości, bo też to tu padło, zrzeczenia się odszkodowania, to ta kwestia dzisiaj np. funkcjonuje w specu drogowym i okazuje się, że często samorządy chcą dokonywać tych zmian. Należy uspokoić wszystkich państwa, którzy widzą tu pewnego rodzaju zagrożenia, że ustawa o dyscyplinie finansów publicznych w tym momencie samorządowców bardzo skutecznie pilnuje, jeśli mówimy o aspekcie pewnego rodzaju nadużyć. W związku z powyższym jest to mechanizm dający taką możliwość, a nie nakaz z góry nałożony, mechanizm, który uelastyczni tak na dobrą sprawę wymianę w jedną lub w drugą stronę. Była też poruszana sprawa związana z bezpieczeństwem. To jest ta dzisiejsza kwestia buforowa. Mówi się o 15 m odległości, natomiast mamy takie tereny, choćby Hel czy parki, przez które prowadzone są koleje, gdzie ta strefa buforowa często powoduje protesty ludzkie. W związku z czym wydaje się zasadne, aby możliwość udzielenia zgody na odstępstwo od tego rodzaju nakazu utrzymania sztywnego progu w likwidacji drzew miał starosta. Co więcej, starosta jest umocowany w ustawie o ochronie środowiska jako ten, który bez względu na rodzaje terenu wydaje decyzje na wycinkę drzew. W związku z czym, mając na uwadze czynnik bezpieczeństwa, właściwe wydaje się, aby tego rodzaju uwarunkowania tu były. Wiadomo, że w tym momencie to jest oceniane przez organ, przez projektanta, przez zarządcę infrastruktury. Mamy odstępstwa na kanwie np. ustawy Prawo budowlane od stosowania 18 rozporządzeń - tam też jest aspekt bezpieczeństwa wskazany jako ten niepodważalny - wydaje się więc, że i w tym wypadku tego rodzaju sytuacja jest jak najbardziej pożądana. Co więcej, mamy też zebrane takie doświadczenia, że nawet do mniej więcej pół roku trwały uzgodnienia, a nawet, można powiedzieć, przepychanki pomiędzy stronami, a propos między tymi, którzy chcieli te drzewa pozostawić, a tymi, którzy te drzewa chcieli wycinać, patrząc na to z punktu widzenia sztywności przepisów. I jeszcze ostatnie zdanie. Tak jak wcześniej wspomniałem, krajowy program kolejowy jest na chwilę obecną przygotowywany. Zapewne w tym roku będzie jeszcze podlegał on konsultacjom, więc będzie można na wszelkiego rodzaju również uwarunkowania regionalne wskazywać w formie zgłaszania konkretnych postulatów, konkretnych spostrzeżeń, tak żeby rzeczywiście uelastycznić go w jak najbardziej pragmatyczny sposób. I tutaj korzystając z okazji i z zaszczytu dającego mi możliwość przedstawienia odpowiedzi na pytania, które z państwa strony padły, chciałbym prosić państwa też o wyrażenie aprobaty dla tego typu rozwiązań, bo tak jak państwo na początku wspomnieli, dla nas dzisiaj istotą tego, co nam przyświeca, jest zrealizowanie infrastruktury kolejowej, właściwe, rzetelne wydatkowanie środków. Jednocześnie na chwilę obecną działaniami, które muszą być podjęte, są działania na rzecz wyeliminowania tych wszystkich barier, które na dzień dzisiejszy uniemożliwiają sprawne przygotowanie i realizację inwestycji. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy sprawozdawca komisji pan poseł Grzegorz Schreiber chce zabrać głos? Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym tylko już krótko podziękować wszystkim posłom ze wszystkich klubów parlamentarnych zarówno za pracę w komisji, gdzie bardzo szybko procedowaliśmy i przygotowaliśmy sprawozdanie, jak i za bardzo merytoryczną debatę dzisiaj podczas plenarnego posiedzenia Sejmu. Zgłoszone poprawki oczywiście trafią do komisji, będziemy nad nimi procedowali jeszcze. Natomiast pojawiała się dzisiaj - może się tylko jeszcze do tego chciałbym odnieść - kwestia, która podniesiona została przez chyba dwoje posłów, dotycząca zmiany 6. w art. 9af. Ta propozycja zmiany została zakwestionowana jakoby przez Biuro Analiz Sejmowych. Niestety mieliśmy do czynienia z dość taką, wydaje się, chaotyczną i niezborną analizą, która do nas dotarła. Warto tylko zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan minister, że to są zapisy, które są powtórzeniem przepisów z ustawy drogowej. W 2012 r. była analiza ówczesnego MSZ-u, która nie zawierała w stosunku do tamtych zapisów tak radykalnie daleko posuniętej opinii. Minęło kilka lat, w zasadzie nic pod tym względem się nie zmieniło, tymczasem mamy taką opinia, jaką otrzymaliśmy. Ale mimo wszystko, mimo tych wątpliwości, z tego, z czym już mogłem się zapoznać, wynika, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosi poprawkę, aby nie tworzyć zagrożenia dla całości ustawy, dla całego procesu legislacyjnego w tym zakresie, i poprosi Wysoką Izbę o skreślenie tej zmiany z ustawy, choć z dużym bólem i żalem to zrobimy. Ale warto pewnie dla czystości sprawy na tym etapie tak tę ustawę uchwalić, aby miała ona kształt niebudzący żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 642 i 657). Proszę pana posła Bogdana Rzońcę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury chciałem przedstawić sprawozdanie komisji, znane już wszystkim członkom komisji. Ustawa dotyczy kilkunastu ustaw i zmian do tych ustaw, w tym ustawy z dnia 4 września o działach administracji rządowej. Ustawa dotyczy też ustawy z dnia 31 stycznia o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Ustawa dotyczy również ustawy Prawo budowlane. Ustawa dotyczy też ustawy z dnia 9 października o rewitalizacji, jak również ustawy z dnia 20 marca o bezpieczeństwie imprez masowych. Sejmowa komisja na posiedzeniach dyskutowała o przedłożeniu. W świetle zmian, które zostały przedłożone, jednoznacznie zresztą przyjętych, chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłosić po prostu propozycję, by przedłożony projekt ustawy został przyjęty. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę panią poseł Annę Krupkę, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ten jest w głównej mierze wynikiem zmian wprowadzonych ustawą z 19 listopada ub. r. o działach administracji rządowej. Powstały wówczas nowe ministerstwa, m.in z Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju wyodrębniono Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa oraz Ministerstwo Rozwoju, utworzono Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji łączące w sobie kompetencje Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i część kompetencji Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. To jest ustawa porządkująca. Porządkuje ona i dokładnie wyodrębnia kompetencje z uwagi na właściwości merytoryczne oraz przypisuje je konkretnym ministrom, tak by usprawnić funkcjonowanie administracji rządowej w obecnym kształcie, by stworzyć warunki dogodnego współdziałania powstałych niedawno resortów, umożliwić szybkie reagowanie na zmieniającą się rzeczywistość gospodarczą czy otoczenie prawne. Ustawa przypisuje np. Urząd Dozoru Technicznego ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa, ale projekt deleguje także, przenosi ze względów merytorycznych część kompetencji ministra budownictwa na innych ministrów. Wprowadza choćby zmianę w zakresie organu właściwego do wydawania rozporządzenia określającego wymogi, jakie muszą spełnić cmentarze, groby i inne miejsca grzebania zwłok. Dotychczas wydawał je minister budownictwa, projekt proponuje natomiast, by było wydawane przez ministra zdrowia, jednak w porozumieniu z ministrem budownictwa. Komisja Infrastruktury wprowadziła poprawki dotyczące głównie nazewnictwa. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę także o przyjęcie następujących poprawek: 1. Art. 1 otrzymuje brzmienie: Art. 1. W ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 9a w ust. 1 pkt 6 otrzymuje brzmienie: rewitalizacji, z zastrzeżeniem art. 23a pkt 2; 2) w art. 23a: a) pkt 2 otrzymuje brzmienie: programowania i realizacji polityki regionalnej, obejmującej również politykę miejską oraz koordynację programów i działań w zakresie rewitalizacji obszarów zdegradowanych społecznie i gospodarczo, b) uchyla się pkt 2a i 2b (poprawki nr 1 i 4 należy rozpatrywać łącznie). 2. W art. 5 należy dodać nową zmianę w brzmieniu: w art. 20 w ust. 2b we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „ust. 2” zastąpić wyrazami „ust. 2a”. 3. W art. 7: a) w pkt 1 skreśla się wyrazy „oraz w art. 37b w ust. 4”, b) po pkt 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: 2a) w art. 37b ust. 4 otrzymuje brzmienie: 4. Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej oraz minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rybołówstwa oraz ministrem właściwym do spraw środowiska określą, w drodze rozporządzenia, wymagany zakres planów zawarty w części tekstowej oraz części graficznej sporządzanej w formie cyfrowego opracowania kartograficznego tworzonego na podstawie baz danych, określając w szczególności materiały planistyczne, rodzaj opracowań kartograficznych, skalę opracowań kartograficznych, stosowane oznaczenia, nazewnictwo, standardy oraz sposób dokumentowania prac planistycznych, mając na względzie czytelność i przejrzystość planów oraz wytyczne przyjęte przez Komisję Ochrony Środowiska Morskiego Morza Bałtyckiego oraz organy Unii Europejskiej w zakresie planowania przestrzennego obszarów morskich. 4. W art. 8 skreśla się pkt 2. 5. Art. 16 skreśla się... tutaj nie sprecyzowano... [[Wszystko się skreśla.]] Art. 59 otrzymuje brzmienie: Art. 59. Z dniem wejścia w życie niniejszej [[Dzwonek]] ustawy członkowie korpusu służby cywilnej zatrudnieni w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego i realizujący przed dniem 27 listopada 2015 r. zadania, które zostają przekazane niniejszą ustawą ministrowi właściwemu do spraw...
Proszę zbliżać się do końca wypowiedzi. Proszę kończyć.
...budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa, stają się członkami korpusu służby cywilnej zatrudnionymi w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego... Prosimy także o wniesienie poprawek dotyczących m.in. art. 62 ustawy, art. 63. Takie poprawki chciałam zgłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Jakby pani poseł nam dała tutaj te poprawki, to byłoby zdecydowanie... [[Tutaj?]] No tak, do sekretariatu. [[Byłoby lepiej.]] Dziękuję bardzo. Proszę panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 642, sprawozdanie komisji w druku nr 657. To prosty z pozoru projekt ustawy przekazujący w swoich głównych zapisach kompetencje z jednego ministerstwa do innego ministerstwa. I zapewne przyjęlibyśmy ten projekt bez zastrzeżeń, jednak znów stało się coś, co stać się nie powinno, a co tak naprawdę stało się normą w tej Izbie. Mianowicie wśród zapisów porządkujących przekazanie kompetencji znalazł się zapis w art. 57, który niestety niesie ze sobą negatywne konsekwencje dla naszych samorządów. Otóż w ogólnym zapisie mówiącym o tym, iż minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa może określić, w drodze rozporządzenia, kryteria i wskaźniki dla obszarów rewitalizacji umożliwiające finansowanie gminnych programów rewitalizacji ze środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub budżetu państwa - w tym zapisie oddajecie państwo ministrowi nieograniczone możliwości ingerencji w gminne programy rewitalizacji. Nasze wątpliwości dotyczą braku precyzyjnego zapisu mówiącego wprost, do czego mają się odnosić opisane kryteria i wskaźniki. Jak wiemy, obszary rewitalizacji muszą spełniać określone ustawą kryteria. Jednocześnie ustawa daje gminom możliwość ustalenia specyficznych dla nich obszarów problemowych, dostosowanych do lokalnych uwarunkowań, i gminy zostały zobowiązane do wykorzystania przy tym obiektywnych i weryfikowalnych mierników i metod badawczych. Wskaźniki, jakie musi zrealizować projekt rewitalizacyjny, są także wskazane każdorazowo w programie operacyjnym, z którego ten projekt będzie finansowany. Określenie dodatkowych kryteriów i wskaźników dla obszarów rewitalizacji na poziomie rozporządzenia ministra rodzi niebezpieczeństwo ręcznego sterowania w zakresie wyłaniania obszarów rewitalizacji i projektowania działań podejmowanych przez gminy w tym zakresie. Rozporządzenie takie, o którym mowa w art. 57, określi sztywne ramy - bo takie będą warunkowane przez wskaźniki - i w te sztywne ramy będą musiały wpisywać się programy rewitalizacji. Absolutnie będzie to centralizacja decyzji w sprawach kluczowych dla rozwoju społeczności lokalnych. Zostanie zupełnie zaburzony proces partycypacji społecznej i jej wpływu na proces programowania i realizacji projektów rewitalizacyjnych. Nie ma i nie będzie naszej zgody na takie działania. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłaszam dwie poprawki. Jedna to jest wykreślenie właśnie w art. 57 pkt 1. Druga poprawka dotyczy art. 27 zmiany 7. Ta poprawka ma na celu zachowanie w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym art. 47a, który brzmi: „Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego dokonuje, w zakresie kształtowania ładu przestrzennego, przeglądu i analizy zasad, sposobu, a także warunków funkcjonowania instytucji, procedur i instrumentów oraz przedkłada Radzie Ministrów propozycje zmian, uwzględniając w szczególności koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju”. Rezygnacja ministra w zakresie rozwoju regionalnego z funkcji organu monitorującego stan ładu przestrzennego i rekomendującego rozwiązania na rzecz jego poprawy będzie ze szkodą dla rozwoju kraju, albowiem ład przestrzenny jest głównym miernikiem rozwoju zrównoważonego. Niniejszym przedkładam te poprawki i proszę Wysoką Izbę, a wcześniej komisję, o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Magdalena Błeńska, klub Kukiz’15, na piśmie złożyła opinię do protokołu. Proszę pana posła Mirosława Suchonia, Klub Poselski Nowoczesna.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw z druku nr 642 po sprawozdaniu komisji ujętym w druku nr 657. Szanowni Państwo! W trakcie posiedzenia komisji przepracowaliśmy dosyć dokładnie projekt ustawy będący przedmiotem dzisiejszych obrad. W zasadzie jest to pochodna wcześniejszych zmian w materii, które Wysoka Izba przyjęła kilka miesięcy temu, i jak słusznie w pierwszym czytaniu wspominał poseł przedstawiciel wnioskodawców, można tę ustawę nazwać nawet w pewien sposób ustawą czyszczącą. Oczywiście rozumiemy to, że dokonali państwo przeglądu przepisów i stąd wynika potrzeba zmian w ok. 50 ustawach. Oczywiście czasami jest konieczne, aby uporządkować przepisy. Jednak przy tej okazji pragnę po raz kolejny zaapelować, żeby składając projekty ustaw, próbować od razu na bieżąco analizować skutki, wtedy unikamy pewnego rodzaju zamieszania związanego z procedowaniem, a później wdrażaniem tych przepisów w życie. Szanowni państwo, jak wspomniałem, podczas prac w komisji projekt ten został szczegółowo omówiony i przepracowany. Zawiera on szereg przepisów związanych ze zmianą struktury obecnego działu administracji rządowej: budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo. Oceniamy to jako zmiany zasadne, wynikające z wcześniejszych nowel, o czym już mówiłem. Ponadto projekt zawiera m.in. zmianę polegającą na doprecyzowaniu, że wchodzące w zakres działu: Rozwój regionalny, sprawy programowania i realizacji polityki regionalnej obejmują politykę miejską oraz koordynację programów i działań w zakresie rewitalizacji obszarów zdegradowanych społecznie i gospodarczo. Projekt nowelizuje także ustawę z dnia 9 października 2015 r. o rewitalizacji, dodając przepis upoważniający ministra rozwoju regionalnego do wydania w porozumieniu z ministrem budownictwa rozporządzenia określającego kryteria i wskaźniki dla obszarów rewitalizacji umożliwiające finansowanie gminnych programów rewitalizacji ze środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub budżetu państwa. Oczywiście było to również przedmiotem zainteresowania komisji. Racje, które zostały przedstawione podczas posiedzenia komisji, są zasadne. Mamy jednak takie wrażenie i istnieje niebezpieczeństwo, iż ten przepis będzie mógł być stosowany w zależności od tego, jaka będzie potrzeba, że to rozporządzenie zostanie opublikowane w takiej formie, że będzie dosyć duża uznaniowość, bądź też określi warunki, które będą odpowiadały wybranej np. grupie miast albo wybranemu regionowi państwa. Mamy tylko nadzieję, że jednak rząd uniknie takiej pokusy, aby w sztuczny sposób te pieniążki, te fundusze dzielić niezgodnie z ich przeznaczeniem. Wracając do tego projektu, w procedowanej noweli znajdziemy również zmiany polegające na przekazaniu dotychczasowych kompetencji ministra innym ministrom, właśnie z uwagi na ich merytoryczną właściwość. To są oczywiście zmiany zasadne. Projekt przewiduje również uchylenie art. 23a pkt 2a ustawy o działach administracji rządowej, co stanowi rezultat zmian wprowadzonych ustawą z dnia 19 listopada 2015 r., która przewidziała, że całość spraw dotyczących planowania i zagospodarowywania przestrzennego, bez ich dalszego rozróżniania na poziom lokalny, krajowy i regionalny, znajdzie się w zakresie kompetencji ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Konsekwentnie w projekcie znajdziemy także przepisy skutkujące tym, iż wchodzące w zakres działu: Rozwój regionalny, sprawy programowania i realizacji polityki regionalnej obejmują teraz politykę miejską oraz koordynację programów i działań w zakresie rewitalizacji obszarów zdegradowanych społecznie i gospodarczo, w związku z tym projekt uchyla pkt 2b w art. 23a. Rezultatem powyższych rozwiązań są również wprowadzone w art. 27 projektu zmiany w ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie projekt wprowadza m.in. zmianę odbierającą upoważnienie ustawowe zawarte w art. 16 ust. 3. Ponadto ustawa wprowadza nowelizację dotyczącą Urzędu Dozoru Technicznego, który teraz miałby podlegać ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Szanowni państwo, jak już wspomniałem na wstępie, rozumiemy to, że przedłożony projekt jest wynikiem prowadzonego przeglądu i stąd potrzeba zmian przedstawionych w projekcie. Zmiany te powinny zostać uchwalone. [[Dzwonek]] W związku z przedstawionym przeze mnie stanowiskiem Klub Poselski Nowoczesna poprze projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Kazimierza Kotowskiego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prace prowadzone nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej to dalsze konsekwentne i niezbędne działanie mające na celu doprecyzowanie, wyposażenie w odpowiednie mechanizmy, w odpowiednie atrybuty, w odpowiednie zapisy nowych resortów, które powstały w wyniku utworzenia rządu po 25 października. Uważamy, że jest to logiczne, konsekwentne działanie, które ma zabezpieczyć podstawy prawne funkcjonowania poszczególnych resortów w rządzie i pomóc w realizacji programów zadań i działań. Mamy tutaj do czynienia z przesunięciami poszczególnych kompetencji i zadań między resortami, mamy również doprecyzowanie i grupowanie określonych zagadnień, określonych działań i obszarów działania. Moi przedmówcy mówili o zagospodarowaniu przestrzennym, o kwestiach związanych z realizacją zadań dofinansowanych ze środków unijnych, jak rewitalizacja. Ja na temat rewitalizacji, tej kwestii, mówiłem, zwracałem uwagę w czasie poprzedniej debaty nad tym projektem ustawy. Myślę, że wszystkie te zapisy mają jeden cel - uporządkowanie kwestii, niemniej jednak uprzejmie chcę podkreślić i poprosić o ponowną analizę tych zapisów, które mówią o stworzeniu dodatkowych kryteriów na szczeblu ministerstwa, a dotyczyć one mają rewitalizacji i wykonania tych zadań na obszarze gmin i powiatów. O ile wiemy, rewitalizacja jako zadanie realizowane i finansowane w ramach regionalnego programu operacyjnego ma wypełnić określone kryteria, które są zawarte w tym programie. Natomiast tworzenie dodatkowych kryteriów będzie komplikować tę kwestię i może budzić różne wątpliwości. Innym obszarem, w przypadku którego chcielibyśmy jeszcze wymienić myśli na komisji, jest obszar tworzenia i przygotowania planów zagospodarowania przestrzennego, tzw. ładu przestrzennego, i kwestia zapisu, który jednoznacznie mówi o roli ministra. W moim odczuciu nie mówi, nie uwypukla praw i możliwości samorządu regionalnego przy tworzeniu planów zagospodarowania przestrzennego w regionach, które to dokumenty były jednymi z podstawowych, warunkujących sfinalizowanie negocjacji w zakresie regionalnych programów operacyjnych. Ważne jest, aby te dokumenty regionalne były spójne z planem zagospodarowania przestrzennego kraju, niemniej jednak wymaga to określonych uzgodnień i zapisów. Niemniej jednak jako klub będziemy dążyć, aby zapisy zostały sformułowane, a w finale projekt ustawy został przyjęty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Regulacje proponowane przez projektodawców odnoszą się do struktury działu administracji rządowej: Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo. Procedowany projekt ustawy zawiera w sobie doprecyzowania i uściślenia obecnie obowiązujących przepisów prawa. Za zasadne uznaję dookreślenie spraw rewitalizacji, z wyłączeniem spraw rewitalizacji obszarów zdegradowanych społecznie i gospodarczo, jako kompetencje wspomnianego działu administracji rządowej. Również doprecyzowanie, że sprawy programowania i realizacji polityki regionalnej obejmują politykę miejską oraz koordynację programów i działań w zakresie rewitalizacji obszarów zdegradowanych społecznie i gospodarczo, nie budzi moich zastrzeżeń. Ze względu na kompetencje Urzędu Dozoru Technicznego, jego działanie w obszarze bezpieczeństwa urządzeń technicznych za słuszną uznaję propozycję zmiany zwierzchnictwa nad tą instytucją państwową z ministra właściwego do spraw gospodarki na ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Regulacje zaproponowane w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych jako zmiany mające charakter porządkowy, uściślający Ministerstwo Zdrowia jako gospodarza przedmiotowej ustawy, uznaję również za właściwe. Zgadzam się z uzasadnieniem projektodawców, że cmentarz nie jest budynkiem, tylko budowlą, więc warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać obiekty budowlane i ich usytuowanie, powinni określać w drodze rozporządzenia właściwi ministrowie w porozumieniu z właściwym ministrem do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Mając na uwadze powyższe uzasadnienie, uznając, że stadion również nie jest budynkiem, tylko budowlą, popieram zmianę ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Dodanie w ustawie o rewitalizacji możliwości określenia przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa w drodze rozporządzenia kryteriów i wskaźników dla obszarów rewitalizacji umożliwiających finansowanie gminnych programów rewitalizacji ze środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub budżetu państwa oceniam pozytywnie. Mam jednak nadzieję, że zgodnie z zapewnieniami posła Aleksandra Mrówczyńskiego oraz przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju na posiedzeniu Komisji Infrastruktury jest to rozwiązanie fakultatywne, nie zaś odgórna ingerencja w przypadku, kiedy nie ma ku temu podstaw. Przyjmując za słuszne zaproponowane przez projektodawców ustawy regulacje w ustawie o działach administracji rządowej, popieram również zaproponowane zmiany w pozostałych ustawach będące konsekwencją tych zmian. W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wnoszę o dalsze procedowanie ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Do pytań zapisali się posłowie. Czy ktoś z państwa jeszcze chce się zapisać? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Rewitalizacja teraz, w obecnych czasach staje się jednym z podstawowych narzędzi realizacji polityki miejskiej w Polsce, głównie ze względu na duże środki unijne w latach 2014–2020. Tak dużej transzy środków unijnych na ten cel do tej pory nie mieliśmy. I teraz nagle w art. 57 odbieramy samorządom możliwość decydowania o priorytetach rewitalizacji w gminach, odbieramy tę możliwość decyzyjną i dajemy ją ministrowi. Chciałam zadać pytanie panu ministrowi: Czy uważa pan za właściwe kolejne pozbawienie samorządów możliwości decyzyjności w tak ważnej sprawie jak rewitalizacja, [[Dzwonek]] co do tej pory było określane w gminnych programach rewitalizacyjnych i gminy sobie świetnie z tym radziły? Czy to jest następny krok, następna sprawa dotycząca zawłaszczenia samorządów, ich decyzji i pieniędzy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Ryszarda Wilczyńskiego, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziw, że ten projekt jest poselski, dziw, że tak późno, bo przecież zmiany w działach zostały wprowadzone dawno. Niemniej trzeba zauważyć, że w tym dość oczywistym i nudnym projekcie, w którym nazwę jednego ministerstwa zastępuje się drugim, pojawiły się sytuacje, w których widać, że posłowie sprawozdawcy postanowili troszkę pomajstrować. To majstrowanie nie wyjdzie na dobre zarówno ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jak i ustawie o rewitalizacji. Pierwsza kwestia dotyczy usunięcia art. 47a w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Chcę podkreślić, że ład przestrzenny jest miarą zrównoważonego rozwoju kraju. Nie wywieszajcie białej flagi w imieniu ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Niech się zmierzy z tym trudnym co do kwantyfikacji terminem i problemem. Naprawdę warto, bo bez ładu przestrzennego nie będzie wielofunkcyjnego rozwoju wszelkich obszarów. Druga kwestia dotyczy rewitalizacji. To jest proces oddolny, nie odgórny. Proszę, nie wkładajcie tam ministerialnych macek, [[Dzwonek]] bo to przypomina sytuację wejścia między wódkę a zakąskę i będzie jak w dowcipie, że jeden dwa razy przycinał i tak miał za krótkie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Stanisława Huskowskiego, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, najpierw zwrócić uwagę, a potem zapytać o sprawy rozstrzygane w art. 60 tej nowej ustawy. Mówi on tyle, że członkowie korpusu służby cywilnej zatrudnieni dotąd w GUGiK-u, którzy wykonują, realizują zadania w zakresie geodezji i kartografii, które pozostają we właściwości ministra właściwego do spraw budownictwa, stają się członkami korpusu służby cywilnej w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. To jest takie wyraźne kopiuj-wklej z art. 59 ust. 1 i 2. Tam chodzi o przeniesienie pracowników z Ministerstwa Rozwoju, o ile pamiętam, do ministerstwa właściwego do spraw budownictwa i z Ministerstwa Gospodarki do ministerstwa do spraw budownictwa. Tylko że GUGiK, Główny Urząd Geodezji i Kartografii, nie jest ministerstwem, w związku z czym nie wiadomo, [[Dzwonek]] o jakich pracowników chodzi, ponieważ żadni pracownicy nie wykonują tam tych zadań, o których mowa, albo cały GUGiK wykonuje te zadania, w związku z czym... Natomiast w uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy jest mowa o tym, że 10 pracowników przechodzi. Moje pytanie jest takie: Jacy pracownicy mają przejść, skoro ma ich być 10? Jakie zadania wykonujący de facto? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem zamysł projektodawców ustawy dotyczący ustanowienia jednolitych zasad kryterialnych, jeśli chodzi o wydatkowanie środków publicznych na rewitalizację. Rozumiem również potrzebę Ministerstwa Rozwoju kontroli nad tym systemem ze względu na pochodzenie większości środków finansowych z funduszy europejskich. Chciałabym dopytać: Czy przeprowadzone dotychczas analizy wskazują w jakiejś części na niewłaściwe lub nieefektowne ukierunkowanie przez gminy środków finansowych w tym obszarze? Dziękuję. [[Brawo...]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan Tomasz Żuchowski. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście jak zostało wskazane przez wszystkich państwa tutaj przemawiających, cel ustawy został zdefiniowany właściwie. Jest to ustawa, jak to jeden z panów posłów wskazał, czyszcząca, która porządkuje kompetencje pomiędzy resortami i tak na dobrą sprawę daje legitymację do pełnego działania, jak też wydawania rozporządzeń, aktów, które są w kompetencjach, a które ustawą działową nie zostały w tych ustawach szczególnych przeniesione. Natomiast oczywiście w kwestii pytań, które padały, najwięcej emocji budzi w tym momencie kwestia wskazań kompetencji dla ministra rozwoju, który w ramach posiadanych kompetencji mógłby wydawać wskazówki dotyczące dysponowania środkami publicznymi na potrzeby rewitalizacji. Zdaję sobie sprawę z tego, iż jest to temat bardzo wrażliwy z uwagi na fakt pewnego rodzaju autonomii samorządów w stosunku do podejmowanych działań na swoim obszarze. I tak jak miałem możliwość wypowiadania się na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, w trakcie posiedzenia tej komisji, która pochylała się nad tym projektem ustawy, w tym momencie, dzisiaj tak na dobrą sprawę potrzeba tych zmian, która jest wskazana ze strony ministra rozwoju, polega na tym, iż w jego ocenie jest to rozporządzenie fakultatywne, a nie obligatoryjne, i wskazuje pewnego rodzaju kompetencje do zareagowania w sytuacji, kiedy w tym momencie wskazania zewnętrzne, konkursowe, regionalne czy też lokalne wskazywałyby na niewłaściwe dysponowanie środkami na cele rewitalizacyjne, bo tak na dobrą sprawę kwestia oczywiście dotyczy efektywności wydatkowania tych środków i pewnego rodzaju mierzalności na całym terytorium kraju. Taki cel w tym momencie przyświecał tego typu zmianom, jeśli chodzi o propozycję, tak jak wspomniałem, działań fakultatywnych. W tym też kontekście pojawiała się tutaj oczywiście sprawa związana z przeniesieniem osób z urzędu geodezji i kartografii, który obecnie nadzoruje minister infrastruktury i budownictwa, do ministra infrastruktury i budownictwa. Tu jest kwestia następująca: do chwili obecnej Główny Urząd Geodezji i Kartografii, reprezentowany przez głównego geodetę kraju, sam pisał wszystkie akty prawne, projekty ustaw, rozporządzeń - takie kompetencje posiadał, oczywiście na bazie scedowania przez ministra nadzorującego, ministra cyfryzacji. To w naszej ocenie jest niewłaściwym działaniem, nieefektywnym, bo trudno pisać dla siebie przepisy, a potem je stosować. W związku z powyższym, z uwagi na taką, a nie inną materię i jednocześnie pakiet obowiązków, jakie leżą w tej sferze i, jak wiemy, też cały pakiet kompleksowych uregulowań, które dotyczą aspektów geodezji i kartografii - w stosunku do których w resorcie robiliśmy też specjalne dedykowane spotkanie ze wszystkim stronami, bo okazuje się, że ta materia jest bardzo wrażliwa, jednocześnie bardzo pogrupowana, jest bardzo duża potrzeba zmian - zasadne wydaje się, żeby organ, który w tym momencie jest tym legislatorem, miał osoby, które rzeczywiście tę legislację będą tworzyły, ale już nie w ministerstwie. Natomiast główny urząd oczywiście będzie współdziałał, będzie współpracował, będzie opiniował, ale będzie te przepisy stosował. W związku z powyższym miernik jest oczywiście taki, że osoby, które do chwili obecnej zajmowały się tą legislacją, zarówno projektami ustaw, jak i projektami rozporządzeń czy też uchwał, które dotyczyły tego obszaru, przejdą do ministra infrastruktury i budownictwa i to tam będą współtworzyły ten system. Co więcej, ten system też nie będzie w tym momencie tylko i wyłącznie pewnego rodzaju systemem zamkniętym, dla potrzeb konkretnej instytucji. Jak się okazuje, z wielu względów zasadne jest niszczenie tych barier sektorowych, tych barier instytucjonalnych - tak jak mamy ustawę Prawo budowlane czy proces inwestycyjny, one są ze sobą bardzo spójne i kompatybilne - natomiast w sytuacji, kiedy nie spojrzymy na to kompleksowo, trudno, abyśmy mogli tworzyć ten system właściwie. Stąd też takie, a nie inne zmiany. Co więcej, zmiany są wewnątrz struktury organizacyjnej konkretnego ministra, który nadzoruje m.in. Główny Urząd Geodezji i Kartografii i odpowiada za sprawy geodezji i kartografii, które w tym obszarze funkcjonują. Tutaj naszym celem jest konsolidacja działań - natomiast nie dzielenie - i też danie pewnego właściwego systemu legislacyjnego i prawnego, czyli pisanie przepisów w resorcie, który się tymi przepisami zajmuje, co więcej, do tego jest powołany. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. W trybie sprostowania pan poseł Stanisław Huskowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Rozumiem w tej chwili, tylko że to nie jest zapisane w art. 60. On ma dokładnie taki sam zapis jak art. 59 ust. 1 i 2. Oczywiście już nie na tym etapie, bo nie da się tego zrobić w Sejmie, ale może w Senacie warto przeredagować ten art. 60 ust. 1, żeby napisać, że to jest obsługujący w sprawie legislacji. Wtedy to będzie jasne i oczywiste, bo tak to nie wiadomo, czy wszyscy mają przejść, czy nikt nie ma przejść itd. Prawdę mówiąc, bardzo trudno jest zrealizować tę ustawę, ponieważ ona jest tak nieprecyzyjna. Tak że radziłbym może w Senacie lekką poprawkę wprowadzić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję.
Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy ma na celu uporządkowanie oraz usystematyzowanie aktualnych rozwiązań legislacyjnych w zakresie dotychczas obowiązujących przepisów. Charakter zmian przewidzianych w projekcie jest ściśle techniczno-organizacyjny i ich przyjęcie umożliwi przeniesienie kompetencji do odpowiednich podmiotów ministerialnych ze względu na ich merytoryczną właściwość. W większości dotyczy to ministra budownictwa i mieszkalnictwa. Zmianami zasługującymi na szczególną uwagę i pozytywną ocenę są przede wszystkim zmiany dotyczące spraw rewitalizacji, Urzędu Dozoru Technicznego oraz programowania i realizacji polityki regionalnej w dziale: Rozwój regionalny. Kwestią konieczną do wyjaśnienia jest sprawa przeniesienia oraz utworzenia nowych etatów, jak również kosztów wynagrodzeń, które zostały przewidziane w kwocie ok. 640 tys. zł. Korzystając z okazji, warto przeprowadzić audyt dotyczący zasadności przeniesienia dotychczasowych oraz powołania nowych stanowisk, jak również wysokości wynagrodzeń na tych stanowiskach. Dziękuję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego (druki nr 670 i 675). Proszę panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Komisja obradowała nad tymże projektem 4 i 5 lipca. Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej po przeprowadzeniu pierwszego czytania wnosi, aby Sejm uchwalił załączony projekt ustawy. Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, które związane jest z ww. projektem. Proponowane zmiany przede wszystkim mają na celu uregulowanie, uporządkowanie kwestii związanych z funduszem unijnym dedykowanym sektorowi rybactwa, którym w perspektywie finansowej 2014–2020 jest Europejski Fundusz Morski i Rybacki, realizowany poprzez Program Operacyjny „Rybactwo i morze”. Efektem zaproponowanych zmian będzie umożliwienie strukturom administracji sprawnego wydatkowania środków finansowych w ramach wspomnianego Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze”. I tak dzięki wskazaniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako instytucji pośredniczącej w zakresie priorytetu 6: Wspieranie wdrażania zintegrowanej polityki morskiej... Ponadto stworzone zostaną podstawy prawne do wykonywania przez agencję niektórych zadań instytucji zarządzającej w ramach priorytetu 4: Zwiększenie zatrudnienia i spójności terytorialnej, który obejmuje następujące działania, tj. przygotowanie procedur. Ponadto zmiana w art. 13 ust. 2 pkt 2 ustawy umożliwi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ubieganie się o środki finansowe na realizację przydzielonych jej zadań ze środków pomocy technicznej programu operacyjnego. W stosunku do obecnego stanu prawnego zaproponowane zmiany art. 24 ust. 1–4 ustawy stworzą także możliwość alternatywnego podejścia do wypełnienia delegacji ustawowej przy tworzeniu poszczególnych rozporządzeń oraz rozszerzenie tej delegacji, tak aby rozporządzenia swym zakresem obejmowały również katalog beneficjentów oraz tryb, warunki, termin, a także szczegółowe wymagania, jakim powinna odpowiadać umowa o dofinansowanie, na podstawie której przyznane będą środki Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Z kolei dodanie ust. 3a w art. 24 umożliwi realizację zadań wynikających z przepisów Unii Europejskiej, bowiem zgodnie z art. 39, art. 47 i art. 49 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 508/2014 z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego oraz uchylającego rozporządzenia Rady nr 2328/2003, nr 861/2006, nr 1198/2006 i 791/2007 oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1255/2011 państwo członkowskie jest zobowiązane do wskazania podmiotów posiadających doświadczenie lub kompetencje w zakresie realizacji, zatwierdzania lub doradztwa realizacji operacji finansowanych w ramach Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Aby celowo wydatkować środki finansowe, należy uszczegółowić kwestię listy beneficjentów mogących skorzystać z przewidzianych form wsparcia. W zależności od charakteru i zakresu realizowanych operacji wspomniane podmioty zostaną wskazane spośród, po pierwsze, szkół wyższych, instytutów badawczych, o których mowa w ustawie z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych, instytutów naukowych, o których mowa w ustawie z dnia 30 kwietnia 2010 r. o Polskiej Akademii Nauk, lub fundacji posiadających niezbędne kompetencje w zakresie realizacji operacji lub zatwierdzania wyników operacji, lub po drugie, osób prawnych i osób fizycznych, a także podmiotów zapewniających doradztwo prawne i ekonomiczne, posiadających niezbędne kompetencje w zakresie usług doradczych. Zmiana polegająca na dodaniu ust. 4a w art. 32 ma na celu wskazanie trybu dochodzenia zwrotu pomocy pobranej nienależnie lub wykorzystanej niezgodnie z przeznaczeniem, natomiast dzięki zmianie brzmienia art. 32 ust. 5 ustalanie kwot pomocy pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości będzie prowadzone na podstawie ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Powyższe propozycje można traktować jako główne zmiany mające istotny wpływ na uruchomienie środków w ramach Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze”, natomiast pozostałe z proponowanych zmian mają charakter bardziej techniczny i wynikają z konieczności uporządkowania systemu realizacji Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” w ramach perspektywy finansowej 2014–2020. W komisji po uwagach Biura Legislacyjnego wprowadziliśmy wiele zmian wychodzących naprzeciw uwag biura, stąd też przedstawiam państwu również uwagi już zawarte w sprawozdaniu, w poszczególnych artykułach. W imieniu wnioskodawców proszę o życzliwe i przyjazne potraktowanie tego projektu, bo jestem również jednym z wnioskodawców, jednakże jako sprawozdawca chciałabym nadmienić, iż komisja w dniu dzisiejszym przyjęła tekst nowej ustawy ze zmianami proponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo, pani marszałek.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Ponownie zapraszam, pani poseł.
Tak. Zaraz się pogubię w tych kartkach... Pani marszałek pozwoli, że sobie zrobię porządek. [[Ja z głowy mówiłam, trzeba się uczyć bez tych kartek.]]
Teraz można krócej, szybciej.
Dziękuję, pani marszałek. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność zabrać głos w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Proponowane zmiany przede wszystkim mają na celu uregulowanie i uporządkowanie kwestii związanych z funduszem unijnym dedykowanym sektorowi rybactwa, którym w perspektywie finansowej 2014–2020 jest Europejski Fundusz Morski i Rybacki realizowany poprzez Program Operacyjny „Rybactwo i morze”. Po pierwsze, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest wskazana jako instytucja pośrednicząca w zakresie priorytetu VI oraz pomocy technicznej, otrzymuje delegację do wykonywania niektórych zadań instytucji zarządzającej w ramach priorytetu IV, tj. przygotowywania procedur przeprowadzania kontroli. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie mogła korzystać z pomocy technicznej programu. Rozporządzenia otrzymają delegację ustawową do objęcia swym zakresem również katalogów beneficjentów oraz trybu, warunków, terminu, a także szczegółowych wymagań, jakim powinna odpowiadać umowa o dofinansowanie, na podstawie której przyznawane będą środki Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Kolejna zmiana umożliwi realizację zadań wynikających z przepisów Unii Europejskiej, w których określono, że państwo członkowskie jest zobowiązane do wskazania podmiotów posiadających doświadczenie lub kompetencje w zakresie realizacji, zatwierdzania lub doradztwa realizacji operacji finansowych w ramach Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Aby celowo wydatkować środki finansowe, należy uszczegółowić kwestię listy beneficjentów mogących skorzystać z przewidzianych form wsparcia, co komisja uczyniła. Dzięki nowelizacji ustawy wskazany został tryb dochodzenia zwrotu pomocy pobranej nienależnie lub wykorzystanej niezgodnie z przeznaczeniem. Jednakże chciałam zgłosić również poprawki do projektu, mimo iż dzisiaj zgodziliśmy się co do kształtu tej ustawy, to po konsultacjach zdecydowałam się na zgłoszenie poprawek w niektórych punktach, na powrót do pewnych propozycji, które mogą, jak nam się wydawało, ulec modyfikacji. I teraz zaprezentuję moje poprawki. W art. 6 w ust. 1 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: 1) zadania instytucji zarządzającej w zakresie wdrażania działań lub pomocy technicznej objętych programem operacyjnym wykonuje jako instytucja pośrednicząca, o której mowa w art 126 ust. 6 rozporządzenia 1303/2013; 2) Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zwana dalej agencją, w zakresie priorytetów, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1–3 i 5–6, oraz pomocy technicznej. Realizując Program Operacyjny „Rybactwo i morze”, instytucja zarządzająca odpowiada za wdrażanie działań oraz pomoc techniczną objęte tym programem. Aby wdrażanie programu przebiegało efektywnie, realizację swoich zadań instytucja zarządzająca może powierzyć poszczególnym instytucjom pośredniczącym. Dlatego też proponowana zmiana brzmienia wprowadzenia do wyliczenia w art. 6 w ust. 1 przewiduje alternatywę dotyczącą zakresu powierzonych zadań instytucji zarządzającej. Zgodnie z proponowaną zmianą instytucja zarządzająca będzie mogła powierzyć instytucji pośredniczącej zadania w zakresie wdrażania działań lub pomocy technicznej objętych programem operacyjnym. Pkt 1 ma na celu doprecyzowanie, jednoznaczne wskazanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako instytucji pośredniczącej, właściwej w zakresie wdrażania pomocy technicznej objętej programem operacyjnym, co jest związane z rozszerzeniem kompetencji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o wykonywanie zadań w zakresie pomocy technicznej. Ponadto powyższa zmiana przywraca brzmienie pkt 1 w art. 6 w ust. 1 pierwotnie zaproponowane w poselskim projekcie, o czym wspominałam. W art. 3 ust. 1 lit. n oraz lit. o otrzymują brzmienie: efektywność energetyczna i łagodzenie skutków zmiany klimatu, inwestycje na statkach rybackich, o których mowa w art. 41 ust. 1 lit. a rozporządzenia 508/2014, oraz efektywność energetyczna i łagodzenie skutków zmiany klimatu, wymiana lub modernizacja głównych lub dodatkowych silników, o których mowa w art. 41 ust. 2 rozporządzenia 508/2014. Również w art. 3 ust. 1 proponuję zmiany. Zmiany te mają na celu wprowadzenie działań w ramach priorytetu „Promowanie rybołówstwa zrównoważonego środowiskowo, zasobooszczędnego, innowacyjnego, konkurencyjnego i opartego na wiedzy” zawartego w Programie Operacyjnym „Rybactwo i morze”. Nie będę tu cytować całego uzasadnienia, bo nie mam tyle czasu, jednakże powiem, że proponowane zmiany, brzmienie art. 3 ust. 1 lit. o [[Dzwonek]] oraz dodanie w art. 3 ust. 1 lit. p wynikają ze zmiany brzmienia art. 3 lit. n, przy czym brzmienie przepisów odpowiada obecnie obowiązującemu brzmieniu przepisu art. 3 ust. 1 lit. n oraz lit. o w ustawie o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego.
Dziękuję bardzo.
I te poprawki chciałabym pani przekazać. Tu są razem moje notatki, ale...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Oczywiście zapraszam na posiedzenie komisji jako jej przewodnicząca.
Przepraszam bardzo, ale to nie jest podpisane przez szefostwo klubu albo osobę upoważnioną do podpisu. Do końca pracy nad tym punktem ma pani czas. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja muszę iść do szefostwa klubu.]] Bardzo proszę pana posła Arkadiusza Marchewkę, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję uprzejmie. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym przedstawić nasze stanowisko o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Generalnie rzecz ujmując, projekt tej ustawy ma charakter porządkowy i doprecyzowujący proces wdrażania w naszym kraju Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego na lata 2014–2020. Naszym zdaniem należy zgodzić się z faktem, że niektóre zaproponowane w tym projekcie zmiany przyspieszą uruchomienie wybranych działań w ramach priorytetów 1 i 2, dotyczących rybołówstwa morskiego, a także akwakultury, a to jest szczególnie ważne ze względu na aktualną sytuację bałtyckiego rybołówstwa dorszowego. Pojawia się w tej kwestii jednak również wątpliwość, dlaczego do tej pory, mimo wyboru lokalnych grup działania w maju bieżącego roku, nie zostały wydane żadne rozporządzenia dla kolejnego priorytetu, priorytetu 4, dotyczące właśnie lokalnych grup działania. Analizując projekt tej ustawy, należy zastanowić się również nad tym, czy przeniesienie obsługi pomocy technicznej oraz obsługi priorytetu dotyczącego zintegrowanej polityki morskiej do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest pomysłem najlepszym z tych, które są możliwe, ale jeśli taka zmiana została zaproponowana, to naszym zdaniem chyba przedstawiciele rządu są przekonani o tym, że ta instytucja, ten organ zostanie wzmocniony kadrowo po to, aby móc realizować te działania. Jednocześnie mamy nadzieję, że potencjał tego podmiotu, który do tej pory zajmował się tymi działaniami, nie zostanie zmarnowany, że zostanie wykorzystany ewentualnie przy realizacji tych założeń przez nowy podmiot. Podczas analizy tego projektu ustawy pojawiają się również inne znaki zapytania, m.in dotyczący zmiany w art. 30. Ten artykuł teraz otrzymuje następujące brzmienie: Podmiot kontrolowany zapewnia kontrolującym warunki i środki niezbędne do sprawnego przeprowadzenia kontroli, w szczególności: 1) swobodny wstęp i poruszanie się po terenie podmiotu kontrolowanego, 2) w miarę możliwości samodzielne zamykane pomieszczenie, jeżeli jest to niezbędne do przeprowadzenia kontroli, 3) wydzielone miejsce do przechowywania dokumentów i zabezpieczonych przedmiotów, 4) środki ochrony indywidualnej. Te zapisy, o których wspomniałem, zapewniają więcej przywilejów dla podmiotu kontrolującego niż generalnie określa to ustawa z 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. I to pytanie dotyczy również tego, czy nie zostaną przez to podmioty te obciążone kosztami prowadzenia tej działalności, np. zakupu odzieży ochronnej dla kontrolujących. Jednak mając na uwadze to, co na początku powiedziałem, że dzięki wprowadzonym zapisom istnieje możliwość doprecyzowania, poprawienia i usprawnienia procesu wdrażania tego programu, Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego na lata 2014–2020, będziemy skłonni przychylić się do tego projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Kukiz’15 ocenia, że zmiany w zaproponowanym kształcie są potrzebne, wpłyną korzystnie na zasady przyznawania i zwracania pomocy finansowej w ramach poszczególnych priorytetów Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” i usprawnią to. Ustawa o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego ma na celu zapewnienie sprawnego funkcjonowania podmiotów odpowiedzialnych za przygotowanie, monitorowanie, ocenę, promocję, kontrolę i audyt programu operacyjnego oraz zarządzanie tym programem i tworzenie sieci kontaktów, jak również instytucji zaangażowanych w egzekwowanie wspólnej polityki rybackiej, a także stworzenie efektywnego systemu informacji o programie operacyjnym oraz jego promocji. W związku z powyższym każde działanie, które usprawni ich funkcjonowanie i pomoże sektorowi rybackiemu, jest przez nas aprobowane. Wskazanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako instytucji pośredniczącej w zakresie priorytetu VI oraz pomocy technicznej do wykonywania niektórych zadań instytucji zarządzającej w ramach priorytetu IV, czyli przygotowywania procedur i przeprowadzania kontroli, jest korzystnie oceniane przez samych rybaków. Nasze rozmowy z rybakami i z organizacjami związanymi z tą branżą wskazują, że branża zgadzała się z zapisami w tej ustawie. Te konsultacje się odbyły i były one bardzo owocne. Agencja ma wpisane jako swoje zadanie udzielanie pomocy podmiotom sektora rybackiego, w związku z tym poszerzenie jej kompetencji w tym zakresie jest zasadne. Kolejne zmiany wprowadzone w przedmiotowej ustawie - tj. uregulowanie podstaw odmowy pomocy w przypadku, gdy zostanie wyczerpany limit środków określony w ramach danego naboru czy też określenia limitów środków finansowych przyznawanych w ramach pomocy technicznej dla poszczególnych beneficjentów - usprawnią przyznanie środków i spowodują, że trafią one do tych, którzy ich najbardziej potrzebują. Natomiast zmiany zaproponowane w art. 24 sprawią, że polskie regulacje będą bardziej dostosowane do wymogów europejskich. Reasumując, klub Kukiz’15 popiera ustawę w zaproponowanym kształcie. Zapisy mają głównie charakter porządkowy i wpływają korzystnie na ubieganie się o dotacje przez polskie podmioty sektora rybackiego, a to z kolei wpłynie pozytywnie na konkurencyjność naszych rybaków. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Ewę Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić oświadczenie w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Klub Poselski Nowoczesna w pełni popiera zmiany zaproponowane w projekcie. Projekt ten de facto jedynie precyzuje i zmienia złe sformułowania i błędy legislacyjne ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. Ustawa ta została napisana za poprzedniego rządu. Od samego początku zarówno zespół ją tworzący, jak i parlamentarzyści poprzedniej kadencji mieli pełną świadomość licznych błędów merytorycznych, które obecnie są naprawiane projektem poselskim. Ustawa była pisana przez Departament Rybołówstwa w ministerstwie rolnictwa, a obecne poprawki powstały już w analogicznym departamencie, tyle że w nowo utworzonym Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. W obu przypadkach zarówno nad ustawą, jak i obecnymi poprawkami pracował zespół osób, którym przewodniczyły te same osoby przeniesione w ramach reorganizacji. Te poprawki powinny być wprowadzone już dawno. Powstaje pytanie, dlaczego tak się stało, że ani poprzedni rząd, ani obecny nie spieszył się z wprowadzeniem ich do ustawy. Brak tych poprawek spowodował poważne opóźnienie we wprowadzeniu programu operacyjnego na lata 2014–2020, w tej chwili już nawet o 9 miesięcy. To opóźnienie jest na tyle niezrozumiałe, iż wiadomo, że w rozporządzeniu unijnym pomoc wynikająca z przedmiotowego programu pomocy wygasa z końcem roku 2017. Zakładając nawet, że uda się przedmiotowe legislacyjne zmiany prawa wprowadzić w życie dość szybko, to do tego, żeby to prawo zaczęło obowiązywać w praktyce, potrzeba przecież rozporządzenia wykonawczego i procedury, co zajmie kolejne miesiące, a znając polskie realia, nawet lata. Najbardziej poszkodowanymi są rybacy, którzy z programu pomocy nie mogą korzystać. I są niestety spore szanse, że w ogóle nie skorzystają, bo Polska nie zdąży przed upływem terminu wykorzystać tych funduszy. Istnieje zatem poważne ryzyko, że np. armatorzy nie zdążą fizycznie zezłomować swoich statków. Brak tej pomocy przy jednoczesnych ograniczeniach kwot połowów i malejących połowach w ogóle może przyczynić się do fali bankructw. Reasumując, rząd zamiast pomagać armatorom, rybakom przyczyni się do ich poważnych problemów. W związku z powyższym pragnę podkreślić, że Nowoczesna jest za jak najszybszym zakończeniem prac legislacyjnych nad przedmiotowym projektem oraz wprowadzeniem go w życie, by armatorzy w rybołówstwie zdążyli skorzystać z dedykowanej im pomocy i by Polska nie była zmuszona zwrócić całej tej pomocy z powrotem do Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Mirosława Maliszewskiego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę przedstawiał informację Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Ta informacja będzie informacją pozytywną, bo ten projekt będzie regulował bardzo ważną kwestię, jeżeli chodzi o rozwój rybactwa morskiego w Polsce. Zresztą ona w poprzednim układzie koalicyjnym była podporządkowana resortowi rolnictwa, ale też Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa odgrywała w tym niemałą rolę. Jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, przedstawiając ten projekt, Komisja Europejska wskazała albo poprosiła Polskę, albo podała takie zalecenia, aby wskazać instytucję, organ, agencję, która będzie sprawnie realizowała nowe rozdanie w nowej perspektywie finansowej Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego, jako że jest tam niemało środków i ważne jest skuteczne, efektywne ich wydatkowanie. Cieszę się, że rząd podjął decyzję, że to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa spełnia oczekiwania Komisji Europejskiej jako instytucja, która ma duże doświadczenie w realizacji programów pomocowych i sprawnie przeprowadzi te działania w dalszym etapie. Oby tylko zmiany personalne, które nastąpiły i następują w agencji restrukturyzacji, nie osłabiły jej skuteczności, jaką ona miała w poprzednim rozdaniu. Nawiasem mówiąc, dyskutując o tej ustawie, warto na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę - to także było elementem dzisiejszej dyskusji - że poprzednio tym działem zajmowało się ministerstwo rolnictwa i departament w tym ministerstwie, a dzisiaj zajmuje się oddzielne ministerstwo gospodarki morskiej. Chciałem jasno powiedzieć, że personalnie są to te same osoby, więc pojawia się pytanie: Czy utworzenie tego nowego resortu nie było sytuacją sztuczną, znowu podyktowaną potrzebami personalnymi? Mam nadzieję, że tak nie było i tak nie jest. Mam również nadzieję, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - do tej pory bardzo dobrze realizowała projekty unijne, ma w tym duże doświadczenie - będzie skutecznie realizowała także nowe zadania. Klub PSL-u będzie ten projekt popierał. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Obowiązująca ustawa określa zadania oraz właściwość organów i jednostek organizacyjnych w zakresie wspierania zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem środków finansowych pochodzących z Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego w ramach programu operacyjnego określonego w rozporządzeniach Unii Europejskiej oraz warunki i tryb przyznawania wypłaty oraz zwrotu pomocy finansowej na realizację działań objętych priorytetami zawartymi w programie operacyjnym, oraz zadań określonych w rozporządzeniach w zakresie nieokreślonym we wskazanych przepisach Unii Europejskiej i przewidzianym w tych przepisach do określenia przez państwo członkowskie Unii Europejskiej. Projekt tej ustawy został określony przez prezesa Rady Ministrów jako mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Proponowana zmiana ustawy zawiera regulacje, których materia mieści się w kompetencjach państwa członkowskiego zakreślonych treścią wskazanych wyżej rozporządzeń. Proponowane zapisy określają m.in. treść delegacji ustawowej, na podstawie której minister właściwy do spraw rybołówstwa wskaże odpowiednie organy lub podmioty zapewniające doradztwo prawne lub ekonomiczne w zakresie wspierania akwakultury zrównoważonej środowiskowo, zasobooszczędnej, innowacyjnej, konkurencyjnej i opartej na wiedzy. Wprowadzone zmiany zgodne są z przepisami rozporządzenia Unii Europejskiej, które zakładają, że to państwo członkowskie jest zobowiązane do wskazania podmiotów posiadających doświadczenie lub kompetencje w zakresie realizacji, zatwierdzania lub doradztwa w sprawach realizacji operacji finansowych w ramach Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Aby celowo wydatkować środki finansowe, należy uszczegółowić kwestię listy beneficjentów mogących skorzystać z przewidzianych form wsparcia. Część zmian zapisów ustawy ma charakter porządkujący. Niniejsza regulacja nie spowoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, a sam projekt wywołuje pozytywne skutki społeczne, gospodarcze i prawne. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zgłosili się posłowie w celu zadania pytania. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie? Jeżeli nie, to zamykam listę. Pierwszy pytanie zada pan poseł Arkadiusz Marchewka, klub Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Dziękuję uprzejmie. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zwracam się z pytaniem dotyczącym przeniesienia kompetencji realizacji działań związanych z pomocą techniczną do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy w związku z tym w tej agencji zostanie zwiększona liczba etatów? Czy ona wzrośnie? Czy w takim razie zostaną przekazane specjalne środki albo zostanie zwiększony budżet na realizację tych działań? Jeśli tak, to w jakiej wysokości? Ile nowych osób zostanie zatrudnionych? Kolejne pytanie: Czy osoby, które stanowiły kadrę podmiotu, który dotychczas zajmował się tymi zadaniami, również zostaną włączone w ten proces i będą w jakiś sposób w to zaangażowane, czy będą przeniesione właśnie do nowego podmiotu, który będzie się tym zajmował? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W art. 30 po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: Podmiot kontrolowany zapewnia kontrolującym warunki i środki niezbędne do sprawnego przeprowadzenia kontroli, w szczególności zapewnia... I tu w lit. d jest zapisane: środki ochrony indywidualnej. To w oczywisty sposób przerzuca większe koszty na kontrolowalnego, zwiększa uprawnienia osoby, która kontroluje. Chciałbym zapytać o tę regulację. Jakie to mają być środki, jakiego rodzaju, bo to może w przyszłości spowodować jakieś formy nadużyć i zwiększenie kosztów pracy kontrolującego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Nie ma przedstawiciela ministerstwa... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest, jest.]] ...upoważnionego do odpowiedzi na pytania. Pan minister musiał wyjechać w sprawach służbowych. Rozpatrywanie sprawozdania przeciągnęło się. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan dyrektor jest.]] Tak więc jeżeli, to pani poseł może jako sprawozdawca komisji. Jeśli nie, to zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej (druki nr 615 i 691). Proszę panią poseł Marię Zubę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej. Kluczowym celem przyjętych w ustawie regulacji jest zrównanie lub chociażby zbliżenie warunków funkcjonowania na rynku gospodarczym dużych sieci handlowych i małych rodzinnych sklepików. Podczas prac nad ustawą okazało się, że te działania są niezwykle trudne, niemniej jednak ostatecznie komisja wypracowała rozwiązania, które dają możliwość osiągnięcia przyjętego celu. Istniejące dotychczas na rynku handlowym dysproporcje, m.in. w podatkach, powodowały, że w ostatnich latach duże sieci handlowe rozrastały się w galopującym tempie, a małe sklepiki rodzinne znikały z rynku. Sprawozdanie zostało państwu przedstawione w druku nr 691. Przyjęte w projekcie rozwiązania prawne wprowadzają w obowiązującym systemie podatkowym dodatkowy podatek. Uzyskane z tego podatku dochody w części kierowane będą przez rząd na realizację funkcjonującego od 1 kwietnia br. programu 500+, programu wspierającego polskie rodziny w wychowywaniu dzieci. Pozostała część pozyskanych z tej daniny środków będzie zasilała budżet państwa. Przyjęte przepisy były szeroko opiniowane i konsultowane. Duży udział w procesie konsultacji przyjętych rozwiązań ma Parlamentarny Zespół na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego. Każde środowisko przedsiębiorców zainteresowane tym projektem było przez zespół wysłuchane i zapraszane do wspólnego wypracowania optymalnych rozwiązań. W procedowanym projekcie ustawy rząd zaproponował, aby nowym podatkiem o charakterze przychodowym obciążeni zostali sprzedawcy detaliczni, których przychody przekroczyły w miesiącu określony ustawowo przychód. W przedłożonym projekcie zaproponowano sprzedawcom detalicznym kwotę wolną od podatku, natomiast nadwyżkę uzyskaną powyżej tej kwoty proponuje się objąć podatkiem od sprzedaży detalicznej. Wysokość kwoty wolnej od podatku rząd określił na poziomie 17 mln zł w skali jednego miesiąca. Kwota ta będzie naliczana, ten przychód będzie naliczany narastająco w każdym miesiącu. W skali roku daje to kwotę wolną od podatku w wysokości 204 mln zł. Przyjęte rozwiązania zostały wypracowane i wybrane spośród wielu proponowanych i analizowanych rozwiązań. W pierwszym etapie prac rozważano przyjęcie niższej kwoty wolnej od podatku. Nawet samo środowisko sprzedawców detalicznych kwotę tę szacowało na poziomie niższym, niż ostatecznie rząd zaproponował w omawianym projekcie. W dyskusji nad modelem podatku brano też pod uwagę wprowadzenie stawki liniowej podatku, analizowano, czy nie przyjąć kilkuszczeblowej progresji podatkowej. Rozważano możliwość wprowadzenia wyższego podatku od przychodów uzyskanych ze sprzedaży w soboty i w niedziele oraz możliwość przyjęcia niższej kwoty wolnej od podatku z nadwyżką opodatkowaną stawką liniową. Ostatecznie wypracowany model podatku od sprzedaży detalicznej dziś z całą odpowiedzialnością możemy ocenić jako najbardziej optymalny, natomiast przyjęta procedura naliczania podatku jest prosta i przejrzysta. Przyjęta w tym rozwiązaniu progresja podatkowa jest łagodna, dwustopniowa. W pierwszym progu, który obejmuje wartość przychodu uzyskanego powyżej kwoty wolnej od podatku, czyli 17 mln zł, ale nieprzekraczającej 170 mln zł, podatnik nalicza sobie podatek według stawki 0,8% podstawy opodatkowania, natomiast przychody powyżej 170 mln zł opodatkowane będą stawką 1,4%. Podczas prac nad ustawą do komisji wpłynęło sześć poprawek, m.in. wnioskodawcy proponowali zmniejszenie stawek podatkowych o 50% oraz wprowadzenie przepisów tej ustawy z dniem 1 stycznia 2017 r. Z sześciu złożonych poprawek pozytywnie rozpatrzone przez komisję zostały trzy, w tym poprawka przesuwająca termin wdrożenia przepisów tej ustawy z 1 sierpnia 2016 r. na 1 września 2016 r. Przy pierwotnie planowanym terminie obowiązywania przepisów ustawy od 1 sierpnia 2016 r. rząd szacował, że do końca roku 2016 wpłynie z tego tytułu do budżetu państwa kwota brutto ok. 630 mln zł, natomiast wpływy netto to ok. 510 mln zł. W związku z przesunięciem terminu wdrożenia tej ustawy o 1 miesiąc należy się spodziewać, że te wpływy w tym roku będą niższe. Rząd szacuje, że w przyszłym roku, w roku 2017, w którym ustawa będzie obowiązywała przez cały rok, wpływy z tego tytułu będą wynosiły w budżecie 1,9 mld zł i jest to szacunek brutto. Do prezydium komisji wpłynął również wniosek o wysłuchanie publiczne. Komisja w głosowaniu odrzuciła ten wniosek. Dziękuję posłom pracującym nad ustawą w Komisji Finansów Publicznych, dziękuję posłom pracującym nad rozwiązaniami tej ustawy w Parlamentarnym Zespole na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego. W imieniu Komisji Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej. Jest to ustawa dobra i oczekiwana na rynku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa ma na celu wykorzystanie dwóch podstawowych funkcji podatków, tj. funkcji dochodowej przysparzającej dochodów dla budżetu państwa oraz funkcji redystrybucyjnej. I te dwie funkcje są znane i stosowane w świecie, stosowane także w krajach Unii Europejskiej, wobec tego trudno oczekiwać, że z tego powodu Komisja Europejska może wnosić jakieś zastrzeżenia. Mamy na celu przesunięcie dochodów, redystrybucję dochodów z podmiotów dokonujących sprzedaży detalicznej, które do tej pory miały stworzone bardzo korzystne warunki do rozwoju, i ulżenie tym polskim firmom, które borykały się z trudnościami i często po prostu popadały w upadłość. Ta ustawa wywołała wiele długo trwających dyskusji, do ostatniej chwili, także dzisiaj w komisji. Ale bardzo pocieszające jest stanowisko przedstawicieli Polskiej Sieci Handlowej Lewiatan. Nie należy mylić tej sieci handlowej Lewiatan z Lewiatanem, który reprezentuje duże firmy i pracodawców, duże koncerny. Otóż przedstawiciel tej polskiej sieci handlowej, która skupia ok. 3 tys. sklepów, zatrudnia ok. 25 tys. ludzi, czyli obejmuje małe i średnie przedsiębiorstwa, wyraźnie stwierdził, że ta ustawa zmienia sytuację, daje większe szanse na istnienie i rozwój właśnie polskich drobnych i średnich podmiotów w handlu i ta grupa podmiotów, polskich podmiotów, jest z niej zadowolona. Podkreślano, że są to przepisy zgodne z przepisami unijnymi, ponieważ w krajach Unii Europejskiej także w różny sposób wspierane są małe i średnie rodzime firmy. I to nas bardzo cieszy, bo w ramach tej atmosfery przedstawianej przez opozycję, czarnego scenariusza odnośnie do tej ustawy, zresztą nie tylko tej, pojawia się głos samych zainteresowanych, o których nam właśnie w tym projekcie chodziło, którzy są przychylni, przyjaźni temu projektowi. To nas bardzo cieszy. Dzisiaj podczas prac w komisji zostały przyjęte poprawki, które usprawniają tę ustawę, po prostu ułatwiają interpretację wielu przepisów. Między innymi zmieniono nieco, uszczegółowiono słowniczek, który jest w ustawie, doprecyzowano pojęcie działalności gospodarczej. Ponieważ w różnych ustawach jest ono różnie interpretowane, w Ordynacji podatkowej inaczej, w ustawie o swobodzie działalności inaczej, zaproponowano tutaj, aby opierać się na pojęciu działalności gospodarczej według ustawy o podatku od towarów i usług. Zresztą i w pozostałych kwestiach do ustawy o podatku od towarów i usług się odwołujemy, czyli ta ustawa jakby zasadza się na ustawie o podatku od towarów i usług, ułatwi interpretację, jednocześnie uszczelni cały system podatkowy. Doprecyzowano także pojęcie sprzedaży detalicznej. Była tam kontrowersyjna sprawa, czy przez sprzedaż detaliczną rozumie się zbywanie towaru, jeśli towarzyszy temu świadczenie usług. Ponieważ mogło być to rożnie interpretowane, dodaliśmy, że chodzi tutaj o taki przypadek, kiedy te usługi są odrębnie niezaewidencjonowane, tzn. jeśli są odrębnie ewidencjonowane, to od nich nie będzie pobierany podatek od sprzedaży detalicznej. Mamy tutaj wyraźne rozróżnienie. Była także jeszcze inna poprawka, nie mówiąc już o tej, która przedłuża termin wejścia w życie ustawy o miesiąc, która w miejscu, gdzie w ustawie jest mowa o tym, jakie towary są wyłączone spod działania tej ustawy, czyli nie będą obciążone podatkiem... Tam była mowa m.in. o zbyciu towarów w ramach świadczenia usług gastronomicznych. [[Dzwonek]] Dla zachowania spójności ten punkt został wykreślony, tak aby nie było tutaj jakichś różnych interpretacji tych przepisów. Wobec tego uważamy, że mimo kontrowersji projekt odegra dobrą rolę. Oczywiście jest to nowatorska ustawa i prawdopodobnie w czasie jej stosowania będzie wymagała nowelizacji, ale to trzeba weryfikować, obserwować. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Izabela Leszczyna, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma pani poseł. Pan poseł Jerzy Kozłowski z klubu Kukiz’15. Też nie ma. [[Jestem, jestem.]] A jest pan, przepraszam. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Kukiz’15 przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o podatku od handlu detalicznego. Projekt ustawy jest niestety kulawy. Dlaczego? Dlatego że jest z gruntu niesprawiedliwy, bo wprowadza nierówność wobec podmiotów, które są różnie zorganizowane prawnie, tzn. jeśli mamy do czynienia z polską branżą, która w handlu całkiem nieźle się trzyma, czyli branżą RTV i AGD, gdzie jest zdecydowana większość polskich podmiotów, to ta ustawa właśnie dotknie polskie podmioty gospodarcze, dlatego że one działają na jednym NIP-ie. Są tak zorganizowane, że będą kumulowały te wielkie swoje przychody i tak będą opodatkowane. Ich konkurenci zza zachodniej granicy działają w formie grupy kapitałowej, która jako spółka komandytowa ma wiele tych podmiotów o różnych NIP-ach i ich przychody się nie sumują. I tym samym już mamy nierówność w konkurencji nie przez jakieś umiejętności handlowe, tylko w formie podatkowego ułożenia się. To jest niezdrowa konkurencja. To jest pierwsza rzecz, dlatego ta ustawa jest kulawa. Oczekiwałem po dzisiejszym spotkaniu zespołu, że będzie wprowadzona poprawka do tego projektu, która spowoduje to, że zachodnie koncerny zorganizowane właśnie w ten sposób, w formie tych spółek komandytowych, będą miały sumowane te przychody i dzięki temu będzie na tym, powiedzmy, polu konkurencji branży RTV i AGD konkurencja handlowa, a nie podatkowa. Na tym nam naprawdę bardzo zależało, żeby ta równość została wprowadzona, bo tak naprawdę ten projekt, który... Wiadomo, rok temu chcieliście państwo, i słusznie, ściągnąć pieniądze od nieodprowadzających podatków firm zagranicznych, ale skutek tej ustawy będzie taki, że ona strzeli w polskie firmy. Jeśli chodzi w ogóle o całą koncepcję podatku przychodowego, to jako Kukiz’15 jesteśmy jak najbardziej za. Niski podatek przychodowy jest super, ale wycofajcie PIT i CIT, czyli coś za coś. Założę się, że skutki finansowe dla budżetu będą dużo lepsze, jeśli wprowadzimy prosty, naprawdę powszechny i niski podatek przychodowy dla wszystkich, którzy w związku z działalnością gospodarczą są płatnikami PIT-u i CIT-u. Rezygnacja z tych dwóch poprzednich podatków, które wymieniłem, spowoduje, że odetchną właśnie ci mali i średni, bo tym samym państwo uprościcie im księgowość. Będą generowane zupełnie inne, czyli dużo niższe, koszty księgowe i będzie ściągalność. To jest dowiedzione, że im prostszy podatek, im prostsza konstrukcja, tym ściągalność podatków jest dużo lepsza. W ten sposób ten projekt ustawy - wiem, że mieliście bardzo dobre intencje - obróci się nie przeciwko tym, wobec których chcieliśmy, żeby byli sprawiedliwie obciążeni polskim systemem podatkowym, ale obróci się przeciwko polskim firmom, które nie były, tak powiedzmy, w sensie podatkowym cwane, nie zrobiły sobie reorganizacji, nie mają iluś tam podmiotów zależnych o różnych NIP-ach, tylko działają na jednym NIP-ie. Tak że w takiej formie tej ustawy, którą państwo proponujecie, Kukiz’15 na pewno nie poprze. Będziemy głosować przeciwko jej przyjęciu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kontynuując pracę nad podatkiem handlowym od sprzedaży detalicznej, klub Nowoczesna dalej stoi na stanowisku, że dzień uchwalenia tej ustawy będzie czarnym dniem polskiego handlu. O tym już mówiliśmy. [[Eee...]] Główny cel ustawy to znalezienie pieniędzy na obietnice wyborcze Prawa i Sprawiedliwości. Rząd po prostu dalej przekłada pieniądze z prawej do lewej kieszeni Polaków, udając, że coś im daje, a tak naprawdę obciąża ich kolejnymi podatkami. Podatek zapłacą Polacy i nikt nie ma tutaj wątpliwości. Ucierpią klienci, dostawcy i podwykonawcy. To polskie firmy, często producenci żywności, firmy ochroniarskie, sprzątające, które i tak pracują na bardzo niskich marżach. Cała branża będzie musiała albo podnieść ceny, albo ciąć koszty, ponieważ jak wynika z danych GUS, średnia rentowność netto w branży to dziś 1,8%. Podatek będzie szczególnie dotkliwy dla najbiedniejszych obywateli, bo to oni przede wszystkim robią zakupy w dyskontach spożywczych, które zapłacą najwyższe stawki podatku. Podatek nie obroni małych sklepów osiedlowych i posłowie Prawa i Sprawiedliwości dobrze o tym wiedzą. Wciąż będzie tam drożej niż w marketach i klienci nie zmienią swoich przyzwyczajeń. Co więcej, dostawcy, którzy stracą na kontraktach z dużymi sieciami, będą odbijać sobie straty kosztem małych hurtowni i sklepów, tak aby ostatecznie zarobić to samo. Są dużo łatwiejsze sposoby wspierania małego i średniego biznesu. Najgorsze jest jednak to, że ustawa w obecnym kształcie sprawi, że niektóre duże sieci międzynarodowe podatku nie zapłacą ani grosza, a średnie polskie sieci będą tym podatkiem dotknięte. Najlepszy przykład stanowi tutaj wspomniana już branża RTV i AGD, w której polskie sklepy z wieloletnią tradycją na rynku będą podatkiem obciążone, a międzynarodowe koncerny unikną go z uwagi na inną formę zorganizowania. W trakcie prac nad ustawą w komisji padło wiele nieprawdziwych stwierdzeń. Pan minister np. przekonywał nas, że inny podatek sektorowy, wspomniany podatek bankowy, nad którym pracowaliśmy niedawno, nie został przeniesiony na klientów i ten pewnie też nie zostanie, podczas gdy wiemy dobrze, że z analiz wynika, że 15 na 20 największych banków w Polsce podniosło swoje ceny jeszcze przed zapłaceniem pierwszej opłaty związanej z podatkiem bankowym. Pan minister przekonywał nas, że podatek jest nieistotny dla branży, tymczasem średnia rentowność w branży, jak wspomniałam, to niespełna 2%, a mówimy o stawce 0,8% i 1,4%. Klub Nowoczesna zgłosił w trakcie prac nad tą ustawą swoje poprawki, które miałyby złagodzić negatywny efekt wejścia w życie tej nowej daniny. Chcemy, po pierwsze, by podatek wszedł w życie od 1 stycznia 2017 r. Późniejsze wejście w życie tego podatku da biznesowi czas na przygotowanie się na te dodatkowe koszty, a rządowi czas na ostateczne skonstruowanie formuły tego podatku z Komisją Europejską. Nikt z ministerstwa nie wypowiedział się, chociaż wielokrotnie pytaliśmy, jaki jest plan B, jeśli Komisja Europejska zakwestionuje progresję, czy będziemy mówili o niższej kwocie wolnej, o jakiej stawce podatku i jak to rozłoży się w polskim handlu. Wiemy tymczasem, że Komisja już dwukrotnie zwracała się do polskiego rządu o wyjaśnienia w sprawie progresji. Rząd niestety nie wyciąga nauki z wcześniejszych doświadczeń np. Węgier, które właśnie w efekcie uwag Komisji Europejskiej z progresji musiały się wycofać. Chcemy niższych stawek, bo te są za wysokie, tak jak powiedziałam, w stosunku do uzyskiwanych marż w branży, a dojdą jeszcze dodatkowe ogromne koszty administracyjne, bo ktoś będzie musiał stwierdzać ostatecznie, która część obrotu faktycznie jest detaliczna, a która nie. To też zajęło dosyć sporą część dyskusji w trakcie prac komisji. Chcemy też, by zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami i uzasadnieniem do ustawy nowy podatek nie obejmował towarów i usług gastronomicznych. Ta branża nie miała być objęta tą daniną. Karygodne jest też to, o czym już mówiłam w pierwszym czytaniu, że rząd szybciej wydaje pieniądze z podatków niż je zarabia, narażając kasę państwa na większy niż planowano pierwotnie deficyt, a w budżecie państwa na rok bieżący założono, że z tego podatku [[Dzwonek]] wpłynie 2 mld zł, dziś to będzie, już wiemy, nawet nie 1/4 tej kwoty. Oczywiście w efekcie tego wszystkiego, co powiedziałam, Klub Poselski Nowoczesna nie poprze ustawy w takim kształcie i będziemy głosowali przeciw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Bez łaski, przeżyjemy.]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o sprzedaży detalicznej. To nowa danina, nowa forma podatku dotychczas niewystępująca w polskim systemie podatkowym. Pozwólcie państwo, że na początku przypomnę najistotniejsze założenia tego nowego uregulowania podatkowego. A więc przedmiotem opodatkowania będzie miesięczny przychód ze sprzedaży detalicznej, czyli sprzedaży na rzecz konsumentów. Projekt ustala kwotę wolną od opodatkowania na poziomie 17 mln zł miesięcznie. Podatnikami natomiast będą oczywiście sprzedawcy detaliczni dokonujący zbycia towarów, a podatek będzie wliczany, co jest chwalebne, do kosztów uzyskania przychodów w podatku dochodowym. Z opodatkowania wyłączono sprzedaż internetową, a także sprzedaż detaliczną wielu towarów - nośników energetycznych, węgla, niektórych jego pochodnych, gazu ziemnego, olejów napędowych używanych do celów opałowych, a także wody, ciepła, leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia, a więc jest tutaj wiele tych elementów, i towarów zbywanych w ramach świadczenia usług, jak to zapisaliśmy, odrębnie nieewidencjonowanych. Podatek od sprzedaży detalicznej jest podatkiem progresywnym. Występują tutaj dwie stawki i dwa progi podatkowe. Pierwszy to podatek 0,8% od nadwyżki przychodu w przedziale od 17 do 170 mln zł miesięcznie i drugi próg 1,4% od nadwyżki przychodu przekraczającej 170 mln zł miesięcznie. Tak naprawdę to właśnie progresja zastosowana w projekcie ustawy wzbudza najwięcej wątpliwości. Czy w związku z tym ustawa jest w ogóle zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej i prawem Unii Europejskiej? Uwagi te zdominowały tak naprawdę dyskusję podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, były zgłaszane również przez instytucje uczestniczące w procesie konsultacji, ale również wątpliwości w tym przedmiocie zgłaszał minister spraw zagranicznych. To zróżnicowanie podatników i stawek podatkowych, nierówne traktowanie podatników, nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych niestety nie było uzgodnione z prawodawstwem Unii Europejskiej, projekt ustawy nie był notyfikowany i ze względu na czasochłonność tego procesu nie został nawet zgłoszony do notyfikacji. Podczas prac w komisji uzupełniono projekt o definicję działalności gospodarczej, przyjmując definicję z ustawy o podatku VAT, a także doprecyzowano określenie towaru, któremu towarzyszy świadczenie usług odrębnie niezaewidencjonowanych. Jednocześnie zrezygnowano z zapisu o towarach zbywanych w ramach świadczenia usług gastronomicznych - wykreślono tutaj pkt 6 w art. 7 projektu. Przedłużono również vacatio legis o miesiąc, tj. do 1 września 2016 r., ale też chcę powiedzieć, że nie ma przygotowanych rządowych rozporządzeń wykonawczych do tego projektu, wzoru deklaracji podatkowej, a więc jeszcze dużo jest tutaj do zrobienia ze strony rządowej. Komisja Finansów Publicznych głosami PiS-u nie wyraziła zgody na wysłuchanie publiczne, o które wnioskowali zainteresowani projektem, a przedstawiciel strony społecznej, Rady Dialogu Społecznego, poinformował komisję o negatywnej opinii dla tego projektu i o tym, że rząd nie zachował terminu, by Rada Dialogu Społecznego mogła przedłożyć wcześniej przedmiotową opinię. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze procedowanego projektu nakładającego podatek od sprzedaży detalicznej, przede wszystkim dlatego że projekt nie daje żadnych, nawet najmniejszych gwarancji, że koszty opodatkowania poniosą duże sieci handlowe, a taki był pierwotny cel ustanowienia tej daniny. [[Dzwonek]] Już ostatnie zdanie, panie marszałku. Jesteśmy przekonani, że koszty tego podatku będą przerzucone na samych konsumentów, a także dostawców towarów i podwykonawców, podobnie jak ponieśli je klienci banków w przypadku podatku bankowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej. Projekt ustawy wprowadza nową daninę publiczną do polskiego systemu podatkowego - podatek od sprzedaży detalicznej. Głównym celem tego projektu jest zwiększenie dochodów podatkowych budżetu państwa przeznaczonych na finansowanie wydatków wynikających z realizacji programu pomocy państwa w wychowywaniu dzieci „Rodzina 500+”, jako jedno ze źródeł jego finansowania. Projekt określa formalne i materialne elementy konstrukcji podatku, a wprowadzona danina będzie podatkiem przychodowym, obciążającym bezpośrednio przychody z tytułu odpłatnego zbycia towarów. Podstawą opodatkowania będzie osiągnięta w danym miesiącu nadwyżka przychodu ze sprzedaży detalicznej ponad kwotę 17 mln zł i dotyczyć będzie przychodu osiągniętego od tej chwili do końca miesiąca, co oznacza, że przychód, który zostanie osiągnięty przez podatnika, do łącznej wysokości 17 mln zł nie będzie podlegać opodatkowaniu. W konsekwencji kwota wolna od podatku będzie wynosić 17 mln zł miesięcznie, 204 mln zł rocznie. Podatek ten przyczyni się do zwiększenia dochodów budżetu państwa, służyć będzie bezpośrednio finansowaniu realizacji programu pomocy państwa w wychowywaniu dzieci „Rodzina 500+”. Z tego punktu widzenia należy skutki społeczne ocenić pozytywnie. Wnioskodawca zakłada też, że wprowadzenie podatku nie spowoduje wzrostu cen, a duża rywalizacja między sieciami handlowymi i ewentualne wzmocnienie konkurencji nie pozwoli przenieść kosztów daniny na konsumenta. Projektowana ustawa w swoim pierwotnym założeniu miała chronić rodzimy polski handel, a przede wszystkim małe rodzime sklepy, które często są miejscem pracy, a także jedynym źródłem utrzymania dla wielu polskich rodzin. Usłyszeliśmy wiele słów krytyki z kręgów liberalnych, ale to raczej wynika z obrony interesów korporacji międzynarodowych, a nie z troski o nasz rodzimy handel. Pozwolę sobie na stwierdzenie, że ci gorliwi obrońcy wielkich korporacji z zachwytem zachwalają urocze rodzinne restauracyjki, sklepiki i pensjonaty we Włoszech, w Hiszpanii czy Francji, a o tamtejszych centrach handlowych jakoś nie wspominają. Mam nadzieję, że ta ustawa przyczyni się do utrzymania istniejących, tworzenia nowych, rodzimych, takich urokliwych miejsc, które wspominamy ze swoich wizyt w innych krajach europejskich. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze procedowaną ustawę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pani poseł Izabela Leszczyna, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję, panie marszałku, za zgodę na moje wystąpienie. Przedstawiciel klubu Kukiz’15 mówił o dobrych intencjach autorów tej ustawy. Problem w tym, panie pośle, że jak mówi dobre stare polskie przysłowie, dobrymi intencjami wybrukowane jest piekło. Dzisiejsze posiedzenie komisji finansów bardzo wyraźnie dowiodło tego, że wbrew temu, co mówił minister finansów, świat nie czeka na ten podatek, panie ministrze, bo nie taki podatek obiecaliście Polakom. [[Polska czeka.]] Nie chodzi wam wcale o wsparcie małych polskich sklepów - wybrzmiało to bardzo wyraźnie podczas dzisiejszego posiedzenia komisji, mówiła o tym strona społeczna - po prostu rozpaczliwie szukacie pieniędzy, szukacie ich tak rozpaczliwie, że do ustawy podatkowej wprowadzacie niezwykle krótkie vacatio legis, chociaż jest to niezgodne z zasadami przyzwoitej legislacji. Co więcej, projekt ustawy nie zawiera nawet aktów wykonawczych. Ale cóż, na kongresie Prawa i Sprawiedliwości w sobotę minister finansów został nazwany maruderem, pogrożono mu palcem, że nie dość szybko uszczelnia system podatkowy, więc chociaż to nie ma nic wspólnego z uszczelnianiem systemu podatkowego, pomyśleliście, że wprowadzicie dodatkowy podatek, będzie dodatkowy dochód. [[Źle działają podsłuchy. O czym ona mówi? Nic takiego nie miało miejsca.]] Zastanawialiście się państwo, co by tu jeszcze opodatkować, i padło na gastronomię. I chociaż w uzasadnieniu napisaliście państwo, że usługi gastronomiczne nie będą opodatkowane, dzisiaj wprowadziliście poprawkę, zgodnie z którą hot dogi, kawa w kubku, kanapka, jaką jemy w drodze do pracy, będą droższe, bo będą opodatkowane. Drożej zapłacimy też za paliwo, mniej więcej 6 gr... [[Ale leje pani wodę.]] ...bo państwo musicie zabrać pieniądze jednym, żeby rozdać innym. Taki niestety jest ten wasz podatek. Jaki będzie tego efekt? Mówili o tym moi przedmówcy. Efekt będzie taki, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej każe wam znieść zróżnicowaną stawkę, a być może nawet kwotę wolną. Co wtedy państwo zrobicie? Pewnie opodatkujecie wszystkich, i to tą wyższą stawką, bo nie zaprzeczył dzisiaj temu w komisji finansów pan minister, chociaż go o to pytałam. A przecież, też o tym była tu dzisiaj mowa, na stole leży przykład Węgier. Trzeba mieć plan B i uczciwie o nim powiedzieć. Problem tylko w tym, że trzeba wiedzieć, co to uczciwość. [[Głos z sali: Ha, ha, ha!]] [[Jak pani nie wstyd tak mówić?]] Ta ustawa jest złą ustawą i właściwie nie da się jej naprawić, natomiast klub Platformy Obywatelskiej podejmie taką próbę. Złożymy trzy poprawki, żeby przedsiębiorcy mogli choć trochę lepiej poruszać się w obszarze tych fatalnych przepisów, gdzie mylona jest terminologia podatku VAT i podatku przychodowego. Składamy więc trzy poprawki: doprecyzowujemy ustalanie przychodu, pomagamy rządowi zrealizować obietnicę z uzasadnienia o tym, że nie opodatkujecie państwo usług gastronomicznych, i chcemy dać choć kilkanaście dni więcej przedsiębiorcom na przygotowanie się do stosowania przepisów tej ustawy. [[Mieliście 8 lat.]] Rozumiemy też... Ale my nie wprowadzaliśmy nowych podatków, pani poseł. Państwo je wprowadzacie, więc musimy zadbać o polskiego przedsiębiorcę... [[Właśnie, więc proszę nam nie pomagać.]] ...małego podatnika, małego sklepikarza, dostawcę, a przede wszystkim o polskiego konsumenta, na którego wy nakładacie kolejny podatek w ciągu 8 miesięcy swojej kariery rządowej. Rozumiemy, że może być problem z ostatnią poprawką co do dłuższego vacatio legis, bo państwo na tyle zniszczyliście budżet przygotowany przez Platformę Obywatelską, że boicie się, iż po prostu bez tych mniej niż 500 mln nie zamkniecie tego budżetu, nie uzyskacie tych dochodów. Ale proponuję się nie martwić, oszczędności gdzieś znajdziecie, a zakład w odniesieniu do ministra finansów będzie pewnie nieaktualny, bo w grudniu pana ministra Szałamachy już w rządzie najprawdopodobniej nie będzie. [[Wizjonerka. Wszystko wie.]] Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko tej złej ustawie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Nic nowego.]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisali się państwo posłowie. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Małgorzata Pępek z klubu Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dochody z podatku służyć będą bezpośrednio finansowaniu wydatków budżetowych wynikających z realizacji programu pomocy państwa w wychowaniu dzieci „Rodzina 500+”. W uzasadnieniu czytamy, że projekt nie dotyczy funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego. Tymczasem projekt wskazuje na negatywny skutek ustawy w postaci zmniejszenia dochodów jednostek samorządu terytorialnego. W skali roku ten ubytek wyniesie ponad 80 mln zł. Ustawa nie wskazuje, w jaki sposób ubytek ten zostanie samorządom wyrównany. Mam zatem pytanie: Jak rząd zrekompensuje samorządom ubytki oszacowane na poziomie 80 mln zł rocznie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Mieczysław Kasprzak z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż dzisiejsza dyskusja i sprawozdanie jednoznacznie świadczą o tym, że celem wprowadzanego podatku nie jest wsparcie naszych polskich rodzimych przedsiębiorstw handlowych - taka była zapowiedź - natomiast jest nim poszukiwanie pieniędzy. To bardzo źle, bardzo źle, dlatego że gdyby było inne myślenie tutaj, to ten wysiłek cały ukierunkowany byłby na wsparcie, na pomoc dla naszych polskich małych przedsiębiorstw, dla naszego handlu. W jakże krótkim czasie zmieniło się rozumowanie w tym zakresie. Pamiętam pierwsze założenia, które się pojawiły, i tamtą dyskusję. To były idealne założenia co do tego podatku. Natomiast dobrze, że przedsiębiorcy zaprotestowali i że dzisiaj mamy troszkę usprawnione te rozwiązania. Natomiast moje pytanie: W jakim zakresie przewidujecie państwo, że ten podatek przełoży się bezpośrednio na konsumentów, na dostawców - bo to jest nieuniknione, [[Dzwonek]] mamy przykład po podatku bankowym, że coś takiego nastąpiło - i w jakim zakresie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Zwiercan, koło Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak podaje wnioskodawca, w Polsce są różne formy prawne prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie handlu detalicznego. Na rynku funkcjonują zarówno mikroprzedsiębiorcy operujący na lokalnym rynku, jak i wielkie sieci handlowe posiadające tysiące punktów sprzedaży w skali całego kraju. Projektowana ustawa w swoim zamyśle ma sprzyjać polskim rodzinnym placówkom handlowym. Czy rząd posiada wiedzę, jaka ilość placówek handlowych objęta zostanie ulgą podatkową? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń z klubu Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z kolejnym skandalicznym podatkiem. Żadna funkcja dochodowa, żadna funkcja redystrybucyjna, pani poseł, tylko to jest po prostu ordynarny skok na kasę. To postępująca nacjonalizacja dochodów, bo coraz więcej pieniędzy Prawo i Sprawiedliwość odbiera ludziom, z tych ciężko zarobionych pieniędzy, bo złożyli państwo nierealne do spełnienia w normalnym państwie obietnice wyborcze. Nie nakładacie państwo podatku na sklepy, tylko na klientów tych sklepów. Biznes nie jest działalnością charytatywną, w związku z tym nikt nie zapłaci podatku za tych, którzy kupują, nikt nie pomniejszy swoich marż, tylko przerzuci je na klientów. Udajecie państwo, że tak nie jest, ale to nic nie da, bo prawda jest taka, że jeżeli komuś wyciągasz z kieszeni złotówkę po złotówce, to on prędzej czy później to zauważy i tę rękę przykładnie ukarze. Oby to nastąpiło wcześniej niż później. W związku z tym chcę zadać pytanie: Czy prawdą jest, że żaden inny rząd w historii Polski nie wprowadził w ciągu pierwszych 8 miesięcy rządzenia tak wielu podatków, ile wprowadził, lub planuje ich wprowadzenie, [[Dzwonek]] rząd Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Urszula Rusecka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie, panie ministrze: Czy procedowana ustawa wyrówna w końcu szanse małych rodzimych firm na rynku handlowym... [[Nie.]] ...w stosunku do wielkich sieci hipermarketów? To za państwa rządów, chcę powiedzieć, tak dużo małych firm zostało zlikwidowanych. I mam pytanie: Czy wiecie państwo, jakie obroty, jakie przychody mają małe sklepiki osiedlowe? Kwota przychodu wolna od podatku miesięcznie to jest 17 mln, czyli rocznie to jest 204 mln. Według definicji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej to są już duże firmy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo.]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz powtórzę tezę, która tu już padła kilkakrotnie. Rzeczywiście ta ustawa niestety nie wspiera polskich przedsiębiorstw. Widać to najbardziej dobitnie na przykładzie tych przedsiębiorstw z branży RTV, o których państwo wspominaliście. Tam akurat polska sieć będzie miała dużo gorsze warunki funkcjonowania niż jej zagraniczni konkurenci. Szczerze mówiąc, tego dotyczy także pytanie, które chcę w tej chwili sformułować, do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Otóż w pierwszym czytaniu padła informacja ze strony Ministerstwa Finansów, że będą sprawdzane przypadki przedsiębiorców, którzy będą próbowali unikać podatku poprzez np. podział spółek czy tworzenie podmiotów w oparciu o oddziały. Sądzę, że to bardzo naiwne stanowisko, dlatego że w Kodeksie spółek handlowych instytucja podziału spółki istnieje i nikomu nie można zarzucić, że z niej skorzysta czy [[Dzwonek]] na podstawie przepisów dotyczących działalności gospodarczej utworzy oddział czy inną strukturę. Tak że zupełnie nie rozumiem tutaj stanowiska Ministerstwa Finansów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Mieczysław Miazga, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, że po długich konsultacjach społecznych projekt ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej trafił do Sejmu. Ma to na celu wyrównanie szans na rynku dla sklepów rodzinnych, których w ostatnim czasie ubyło bardzo dużo, i jest szansa na powstrzymanie zmniejszania się liczby małych placówek handlowych. Od początku 2007 r. zostało zamkniętych ok. 50 tys. sklepów. W tym czasie nastąpił bardzo duży rozwój sklepów należących do firm zagranicznych, jest ich ok. 9 tys., o przychodach ponad 110 mld rocznie, które nie płaciły podatków adekwatnych do obrotów i osiąganych zysków. Bezwzględnie musimy ratować polskie firmy, bo są one wielką wartością naszej gospodarki i odpowiadają za utrzymanie setek tysięcy rodzin. Mam pytanie: Czy rząd oprócz wprowadzenia tego podatku planuje inne rozwiązania prawne, które spowodują zmniejszanie się ekspansji sklepów z obcym kapitałem na naszym rynku? Jest to bardzo potrzebne i musimy odwrócić te tendencje, bo dostępność tych placówek handlowych jest dla naszych małych i średnich [[Dzwonek]] przedsiębiorstw ograniczona, co powoduje, że nie wykorzystujemy mocy produkcyjnych, a co za tym idzie - większe bezrobocie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja miałbym pytanie: Która z istniejących polskich firm zostanie najbardziej dotknięta proponowaną regulacją? Czy jest możliwość zrównania szans z firmami z kapitałem zagranicznym, które - zamiast pojedynczego NIP-u - funkcjonują jako firmy zorganizowane w grupy kapitałowe? Czy rząd bierze pod uwagę taką sytuację, jaka ma miejsce na Węgrzech, gdzie podobna regulacja jest już kwestionowana przez Unię Europejską? Kolejna sprawa - w założeniach były przychody ok. 3 mld zł, z tego, co wiem, jest planowane osiągnięcie 1890 mln. Czy biorąc pod uwagę wszystkie te regulacje i próby nałożenia jednak kolejnych danin, nie należy się zastanowić nad tym, żeby zmienić także nazwę naszego państwa na: Polska Rzeczpospolita Podatkowa po prostu, bo już nic innego nie poradzimy w tym momencie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Adam Abramowicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opozycja zarzuca tej ustawie, że ma ona cel wyłącznie fiskalny, że zwiększy podatki. Nawet ku mojemu zdumieniu poseł z Kukiz’15 to mówi, a przecież kwota zwolniona: 17 mln zł miesięcznie, 204 mln zł rocznie, to jest kwota, która w zasadzie zwalnia wszystkie małe i średnie przedsiębiorstwa. [[Oklaski]] Mam pytanie do pana ministra: Czy prawdą jest, że według definicji Unii Europejskiej małe i średnie firmy to są te firmy, które mają obrót do 50 mln euro, co daje właśnie te 200 mln zł? I czy prawdą jest, że Komisja Europejska prowadzi silną politykę wspierającą małe i średnie przedsiębiorstwa, co w swojej dyrektywie na lata 2015–2020 zaleciła wszystkim państwom Unii Europejskiej? Ustawa ta zmierza właśnie dokładnie w tym kierunku - wspierania małych i średnich firm, [[Dzwonek]] bo one tworzą najwięcej miejsc pracy, one tworzą dochód narodowy, one tworzą podstawę piramidy gospodarczej. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Izabela Leszczyna, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W zasadzie chciałabym zwrócić się do pana ministra nawet nie tyle z pytaniem, ile z prośbą. Chciałabym prosić pana ministra, żeby do poprawki, którą złożyłam, odniósł się pan minister z życzliwością, oczywiście nie dla mnie, ale dla usług gastronomicznych. Panie ministrze, poprawka, którą złożyłam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, dotyczy posiłków przeznaczonych do natychmiastowego czy bezpośredniego spożycia i ta terminologia nie wprowadza zamieszania, bo jest ona zgodna z PKWiU i po prostu obowiązuje w polskim prawodawstwie. Bardzo proszę, żeby pan minister zrealizował tylko to, co państwo zapowiadaliście i wyjaśnialiście w uzasadnieniu ustawy, i o nic więcej nie proszę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Gabriela Masłowska z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Często podnoszono tutaj argument przeciw ustawie, że spowoduje przerzucenie podatku na ceny, czyli na konsumentów. Panie ministrze, czy prawdą jest, że fakt wprowadzenia kwoty wolnej od podatku temu przeciwdziała, ponieważ w momencie ustanawiania ceny towaru nie będzie możliwe określenie kwoty podatku przypadającej do zapłaty z tytułu sprzedaży danego towaru w związku z ustaleniem ceny wolnej i czy wobec tego jest tu w tym momencie bariera? Po drugie, czy prawdą jest, że zaliczenie podatku do kosztów uzyskania przychodów sprzedawcy powoduje związek tego podatku ze sprzedawcą, a nie konsumentem, czyli podważa to tezę, że ekonomicznie będzie obciążony konsument? Proszę powiedzieć, czy z taką argumentacją państwo się zgadzacie. I chciałabym zapytać, dlaczego Ministerstwo Finansów jest sceptyczne, [[Dzwonek]] jeśli chodzi o opodatkowanie grup kapitałowych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wiem, że jak się pewne tezy powtarza systematycznie, nawet jeśli one są fałszywe, to zaczyna się w nie naprawdę wierzyć. I rozumiem, że ten trening, który tutaj państwo na mównicy uprawiacie, właśnie ma do tego doprowadzić. [[Bez przesady, bez przesady.]] Przestrzegam jednak, bo znamy przykład największego populisty w Wielkiej Brytanii, który pomimo że wygrał referendum, tak się przestraszył i tak przesadził, że... [[Uciekł.]] ...podał się do dymisji, uciekł i wycofał się z polityki krajowej. Natomiast moje pytanie do pana ministra jest po raz kolejny przeze mnie powtarzane. Jest duże prawdopodobieństwo jednak... [[Bez przesady.]] ...że Komisja Europejska zaneguje wprowadzenie progresji. Nie bez powodu Węgry wycofały się z tego... [[Nie ten poziom.]] Nie bez powodu Węgry wycofały się z tego pomysłu, żeby zrobić podatek progresywny. I po raz kolejny pytam, jaki jest plan B. Czy zniesiemy kwotę wolną, żeby uzyskać 2 mld w przyszłym roku, czy podniesiemy stawkę i jaką stawką i jacy handlowcy zostaną objęci, [[Dzwonek]] jeżeli ewentualnie ta progresja musiałaby zostać wycofana? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wiesław Janczyk. Bardzo proszę, panie ministrze. [[Panie marszałku, jeszcze sprostowanie, czy można 10 sekund?]] Nie, sprostowanie czego? Był pan wymieniony? [[Tam było odniesienie do mnie, więc dwa słowa.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wymienionymi kwotami, o których tutaj poseł Prawa i Sprawiedliwości mówił, trzeba powiedzieć, że małymi przedsiębiorstwami są nie przedsiębiorstwa mające obrót do 50 mln, tylko przedsiębiorstwa mające obrót do 10 mln euro, a średnimi - do 30 mln. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Wiesław Janczyk.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę podziękować wszystkim państwu, którzy z taką troską podchodzą do kwestii omawianej ustawy o sprzedaży detalicznej i towarzyszyli nam na każdym etapie prac, służąc swoją wiedzą, swoim doświadczeniem, swoją znajomością przedmiotu. Istotnie debata na ten temat trwała wiele miesięcy, wyczerpaliśmy ją, jest ona na ukończeniu, dokument znajduje się w tej chwili w drugim czytaniu i myślę, że niebawem praca nad nim w parlamencie zostanie zakończona. Mam przeświadczenie, że znaleźliśmy złoty środek, dlatego że uwzględniliśmy wszystkie trafne i obiektywne postulaty i propozycje definicji, jakie można było zapisać w tej ustawie. I proszę mi wierzyć, że gdyby ktoś dostarczył materiał, który w sposób bardziej obiektywny w sensie definicji dotyczącej podmiotów zobowiązanych do płacenia tego podatku bądź sposobu, bądź stawki, bądź kwoty wolnej, opisywał całą tę rzeczywistość handlową i gospodarczą, z jaką mamy do czynienia, biorąc pod uwagę całą urodę rynku sprzedaży detalicznej w Polsce, to na pewno zostałby taki pomysł w ustawie uwzględniony. Może warto tu przypomnieć, że zaczynaliśmy od takiej dyskusji, która uwzględniała dodatkowe obciążenie dla osób prowadzących sprzedaż w niedzielę, w sobotę, zaczynaliśmy od kwoty wolnej na poziomie 1,7 mln zł... [[Zasada kozy, panie ministrze.]] ...mówiliśmy o stawce na poziomie 1,9, w końcu znaleźliśmy konsensus przy kwocie wolnej na poziomie 17 mln zł miesięcznie, 204 mln zł rocznie, przy stawce powyżej kwoty 170 mln miesięcznie, na poziomie 1,4. Wydaje się, że w ten sposób ustawa ma szanse spełnić postulat nie tylko fiskalny, ale ten polegający na uzupełnieniu części dochodów budżetu państwa, powiedzmy, znikomej części w relacji choćby do tych ambitnych planów wydatkowych na przywoływany tutaj, słusznie zresztą, program 500+, który jest realizacją równie ambitnego postulatu rządu Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli zakładamy docelowo, że w pełnym roku, w czasie którego będzie działał ten przepis, ustawa przyniesie dochody na poziomie 1,9 mld, to w relacji do 23 mld nie stanowi to nawet 10%, więc tu nie ma pełnego, właściwie żadnego automatyzmu. Ale rząd skrupulatnie łączy różne strumienie dochodów i dba o to, aby finanse publiczne były zrównoważone, i to jest odpowiedzialność tego rządu. Ja nie chcę porównywać tego czasu tu i teraz, bieżącego i zapewnień o tym, jak było wspaniale polskim przedsiębiorcom pod rządami poprzedniej koalicji, przez poprzednie 8 lat. Proszę państwa, tylko jedna pozycja, pozycja należności przeterminowanych względem budżetu państwa obrazuje dramatyczny los polskich przedsiębiorców w ostatnich latach, a kwota w tej pozycji wzrosła z 20 do 65 mld. Pamiętamy podmioty pokrzywdzone przy budowie dróg, stadionów, autostrad. To było naprawdę wiele podmiotów, które zaufały poprzedniej władzy, a potem nie miał się kto nimi specjalnie interesować, specjalnie zajmować. Pamiętamy też te podmioty, które straciły mnóstwo pieniędzy na opcjach walutowych, a z tej trybuny przedstawiciele rządu zapewniali o wielkiej pomocy, jaka mogłaby te podmioty objąć... [[Nie wdrożyliście na czas ustawy, dyrektywy.]] ...ale potem nie kiwnięto nawet jednym palcem, żeby je wesprzeć, niezależnie od tego, że Prawo i Sprawiedliwość pokazywało dobrą, trafną ścieżkę pomocy dla tych podmiotów... [[1 września, pani poseł.]] ...choćby polegającą na zwolnieniu z opłaty od wpisu sądowego po to, żeby te relacje nie partnerskie, ale właśnie podmiotów gospodarczych, instytucji i klientów, były zobiektywizowane chociażby w uczciwym procesie sądowym. Na to też nie było nikogo stać. Po prostu nie było litości. Szanowni państwo, co więcej można dodać do tych danych, co by jeszcze bardziej przekonało opinię publiczną, która na dzisiaj, wydaje mi się, dosyć spokojna? Nie jest tak, że nikt w Polsce nie chce płacić podatków i nie widzi sensu ich płacenia. Jest coraz więcej osób, które wierzą w to, że silne państwo powinno dbać o swoje dochody i jest do tego uprawnione. I my chcemy zabezpieczyć dobre, godziwe, wystarczające dochody do budżetu państwa po to, żeby realizować politykę w wielu obszarach, politykę społeczną, politykę gospodarczą, politykę w zakresie wydatków państwa w obszarze kultury, sportu, świadczeń medycznych. Państwo dobrze rządzone ma pełne prawo do kształtowania swojej polityki fiskalnej i my mamy odwagę to robić. Było tu pytanie o to, jak dużo podatków wprowadzamy. Po pierwsze, Prawo i Sprawiedliwość trzyma się pewnej zasady, bo obiecywało niepodnoszenie stawek podatkowych. To bardzo poważna, odpowiedzialna deklaracja i ona jest dochowywana, jeśli chodzi o te podatki... [[Czyli VAT 22%?]] Istotnie, jeden podatek, podatek bankowy, który wprowadzony został bardzo sprawnie, dzisiaj już pracuje, daje dodatkowe dochody do budżetu państwa... [[Pani poseł, zejdziemy w dół.]] ...i mam nadzieję, że te dochody, co prawda może na niższym poziomie niż planowane... [[To jest tylko 7 miesięcy.]] ...ale nie obciążają w taki sposób, jak to straszono. Tak samo jak przy tej regulacji, w przypadku której mówi się o tym, że w znacznym stopniu będzie ona oddziaływać na ceny produktów, na ceny wobec dostawców. Proszę państwa, otóż ta potężna kwota zwolnienia, 17 mln zł miesięcznie, powoduje, że regulacją może zostać objętych ok. 200 podmiotów, zaś 30 tys. innych podmiotów nie zapłaci w związku z tą daniną podatku. To prowadzi do tego, że ci, dla których będzie ważne to, czy cena produktu zmieni się, czy cena oferowana przez handlowca wobec dostawcy będzie inna, będą mogli kierować swoje produkty i kierować swoje kroki w celu zrobienia zakupów do tych podmiotów, które nie zostaną objęte tym podatkiem. To jest ten element stymulacyjny wobec rynku i próba jakby wyrównania szans. Proszę o tym nie zapominać i proszę nie stosować retoryki, która po półrocznej debacie jest już absolutnie przeterminowana i nieadekwatna do sytuacji. Ta sytuacja została absolutnie zmodernizowana, z uwzględnieniem wszystkich poważnych aspektów, które były do przedyskutowania i do zapisania. Projekt, z którym dzisiaj mamy do czynienia, na tym etapie pracy rozwiał wiele wątpliwości, doprecyzowano prawie wszystkie zapisy, mam nadzieje, że wszystkie, w taki sposób, żeby był on w maksymalnym stopniu zrozumiały, możliwy do adekwatnego stosowania też pod względem podatkowym. Mogę też powiedzieć jedno, że te obawy, które były kierowane tutaj i w toku prac komisji finansów, dotyczące kwoty netto czy kwoty brutto... Powiem tak: ta kwota netto podawana w ocenie skutków regulacji może być niedoszacowana, dlatego że, nie oszukujmy się, wiele tych największych podmiotów po prostu nie płaciło podatku CIT. Państwo, pisząc scenariusz i stenogram debaty sejmowej, zapominacie o tym, zaś wieloma wystąpieniami - mam świadomość tego i z przykrością to muszę stwierdzić - dostarczacie fantastycznego materiału do analizy w Brukseli. Nie musicie tam państwo jechać, po prostu piszecie tu wspaniały stenogram, który zostanie zawieziony i będzie znakomitym argumentem do tego, żebyśmy polemizowali... [[Panie ministrze, nie wierzy pan w to.]] ...żebyśmy bronili tego projektu, ale jesteśmy na to przygotowani. Muszę państwa poinformować, że Komisja Europejska do tej pory nie przedstawiła zastrzeżeń do tej ustawy i jesteśmy przekonani, że potrafimy ten projekt obronić i będzie on stosowany, i będzie generował dochody budżetu państwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sprawozdawca komisji nie zabiera głosu. Bardzo dziękuję. Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Tam były też odpowiedzi. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy trzy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (druki nr 659 i 674). Proszę pana posła Krzysztofa Kubowa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, druki nr 659 i 674. Projekt wpłynął do Sejmu 6 maja. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował w dniu 23 czerwca 2016 r. projekt ustawy do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa do pierwszego czytania. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt na posiedzeniu w dniu 5 lipca. Projekt zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji ma na celu optymalizację korzystania ze środków zgromadzonych na rachunku reprywatyzacyjnym. Projekt zastępuje rozwiązanie przyjęte w art. 69f ustawy, które umożliwiało przyznanie dotacji dla m.st. Warszawy, rozszerzając krąg potencjalnych beneficjentów wypłat na wszystkie samorządy. Proponowane zmiany w ustawie przyznają ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa możliwość działań inwestycyjnych na środkach funduszu reprywatyzacyjnego. Minister właściwy do spraw skarbu państwa uzyskuje również w roku 2016 możliwość podwyższenia kapitału zakładowego Telewizji Polskiej, Polskiego Radia oraz spółek radiofonii regionalnej w kwocie nieprzekraczającej łącznie 30 mln zł. Podczas procedowania nad projektem zmiany ustawy oraz merytorycznej dyskusji posłowie zaproponowali kilka poprawek, które komisja zaopiniowała negatywnie. Te poprawki zgodnie z żądaniem wnioskodawców zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości. Komisja pozytywnie zaopiniowała dwie autopoprawki. Jedna autopoprawka dotyczyła dodania w proponowanym w art. 56 ust. 1 pkt 1 lit. c sformułowaniu „na dofinansowanie zaspokajania przez te jednostki roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa” zwrotu „w szczególności przez wydanie rzeczy”. Poprawka ta uszczegóławia przepisy ustawy oraz rozszerza liczbę przypadków, w których będzie możliwe wsparcie samorządu dotacją. Z kolei w proponowanym art. 69h zmienia się autopoprawką kwotę z 20 mln na 30 mln zł. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie rekomendowanych poprawek i przyjęcie projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wystąpi pan poseł Marek Suski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Zgodnie z tym, co powiedział sprawozdawca komisji, ta ustawa umożliwi lepsze wykorzystanie funduszu reprywatyzacji, a ewentualnie to, co dotychczas stanowiło zasób tego funduszu i tak naprawdę było niewykorzystanym zasobem w rękach Skarbu Państwa, będzie mogło pracować i pomnażać ten fundusz, który rzeczywiście jest wykorzystywany rocznie w niewielkim zakresie. Otóż, szanowni państwo, w trakcie prac nad ustawą pojawiły się różnego rodzaju zastrzeżenia, mówiono, że mamy szczególny wypadek Warszawy, gdzie był dekret Bieruta, którym odebrano własność, i to stanowiło podstawę do tego, że poprzednia koalicja wypłacała wiele milionów złotych m.st. Warszawie, zapominając o tym, że w całym kraju mieliśmy do czynienia z zaborem mienia i inne samorządy, w ogóle inne jednostki się z tym problemem borykały i były pozostawiane same sobie. My uważamy, że obywatele w całym kraju są jednakowi i powinni być jednakowo traktowani, bo spadkobiercy wywodzący się z Warszawy nie są lepsi od obywateli, którym odebrano majątki w ramach komunistycznych zaborów mienia, mieszkających poza Warszawą. Stąd też jest ta propozycja, żeby również inne samorządy mogły być zasilone z tego funduszu na roszczenia. Była też mowa o tej poprawce, która daje również możliwość zwrotu rzeczy, które zostały przejęte przez Skarb Państwa, ale znajdują się jeszcze wciąż w zasobach. Bardzo często nie było podstaw prawnych do tego, żeby choćby zwrócić zdjęcia czy pamiątki rodzinne, które czasami gdzieś tam zalegają w magazynach, nie stanowią jakiegoś szczególnego majątku czy szczególnej wartości artystycznej czy historycznej, ale stanowią ogromną wartość sentymentalną dla rodzin byłych właścicieli. Stąd też ta poprawka jest tutaj zgłoszona. Szanowni państwo, pojawiły się też zarzuty, że Fundusz Reprywatyzacji miał służyć do tego, żeby pokryć roszczenia, a Prawo i Sprawiedliwość przekazuje pewną niewielką kwotę z tego funduszu na podwyższenie kapitału zakładowego Telewizji Polskiej i Polskiego Radia oraz spółek radiofonii regionalnej. Otóż, szanowni państwo, to rzeczywiście obłudna obrona Funduszu Reprywatyzacji, ponieważ ci, którzy dzisiaj najbardziej krytykują to rozwiązanie, w poprzednich kadencjach Sejmu, kiedy rządzili, przekazywali znacznie większe kwoty. W jednym roku np. 300 mln na drogi z tego funduszu było przekazane, więc zaproponowana kwota 30 mln zł jest kwotą naprawdę skromną, jeśli chodzi o wykorzystanie tego funduszu. Liczymy na to, szanowni państwo, że ta ustawa w szerszym zakresie da możliwości zaspakajania roszczeń, da też możliwość wykorzystania tych środków, pomnażania ich, a jednocześnie wesprze będące w bardzo trudnej sytuacji media publiczne, które zostały doprowadzone do stanu niemalże bankructwa. Natomiast pojawiły się też zarzuty, że wspieramy media publiczne jakąś w tym wypadku niewielką kwotą, ale przypomnę, że w latach 2013–2016 kwoty wsparcia dla mediów publicznych, radiofonii i telewizji wynosiły w granicach 650–750 mln w skali roku, więc to wsparcie też jest, można powiedzieć, bardzo małe, krótko mówiąc, oszczędnie gospodarujące funduszami. To tyle, szanowni państwo. Prawo i Sprawiedliwość popiera ten projekt. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Zdzisław Gawlik w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić uwagi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. W zasadzie projektowana nowela dotyczy jednej kwestii, a mianowicie Funduszu Reprywatyzacji. Fundusz Reprywatyzacji jest funduszem celowym, który z założenia ma gromadzić środki, które mają być przeznaczone na pokrycie roszczeń osób, które zostały dotknięte w przeszłości procesami nacjonalizacji, czyli były pozbawione prawa na rzecz państwa, czyli chodzi o roszczenia osób, które oczekują działań reprywatyzacyjnych. Sposób tworzenia funduszu, gospodarowanie środkami zgromadzonymi na funduszu określa ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji. Fundusz ten - trzeba zauważyć - jest tworzony z przychodów z prywatyzacji. Dopóty, dopóki Polska nie zrealizuje procesu reprywatyzacji, tak długo konieczne jest zachowanie Funduszu Reprywatyzacji z troską o to, żeby ilość środków zgromadzonych na tym funduszu była jak najwyższa. Ostatnie lata pokazują, że upływ czasu i świadomość Polaków sprawiają, że wydatki z tego funduszu są z roku na rok coraz większe. Nie chodzi tu tylko o to, żeby zachować środki na bieżące wypłaty, na pokrycie bieżących potrzeb byłych właścicieli pozbawionych prawa przez ustawodawstwo Polski Ludowej. Potrzeba jak największych środków na pokrycie bieżących potrzeb będących skutkami wyroków sądowych czy decyzji administracyjnych, ale środków na zaspokojenie każdego właściciela pokrzywdzonego utratą własności od 1944 r. Dopiero wtedy ta idea sprawiedliwości może być realizowana. Negatywnie zatem należy ocenić wszelkie rozwiązania, które zmierzają w kierunku uszczuplenia lub tylko rodzą ryzyko uszczuplenia środków zgromadzonych na Funduszu Reprywatyzacji, a ta ustawa, ta nowela rodzi przynajmniej dwa takie niebezpieczeństwa. Pierwsze jest to przeznaczenie kwoty do 30 mln zł na podwyższenie kapitału w 2016 r. Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i spółek radiofonii regionalnej. Drugie ryzyko jest związane z prawem, z wyposażeniem ministra skarbu państwa w prawo do nabywania z tych środków zgromadzonych na funduszu papierów wartościowych spółek publicznych. Nie widać racjonalnego uzasadnienia, dlaczego środki zgromadzone na funduszu celowym miałyby być wydatkowane na dofinansowanie radia i telewizji. Mogę się zgodzić, że taka potrzeba czasami może istnieć, ale minister skarbu państwa ma w dyspozycji szereg funduszów, z których może korzystać i które może przeznaczyć na dofinansowanie radia i telewizji. One są funduszami dedykowanymi dla tego celu. Proszę państwa, podobną uwagę należy również zgłosić co do zamiaru zaangażowania środków z funduszu w zakup akcji spółek publicznych. Również tego typu propozycja nie znajduje uzasadnienia. Gdyby taka potrzeba kontynuowania procesów nacjonalizacji zaistniała, minister skarbu państwa ma środki, łącznie z Funduszem Restrukturyzacji Przedsiębiorców, żeby tego typu wydatkowania środków na zakup akcji dokonywać. Projektodawcy wnoszą ponadto o rozszerzenie kręgu beneficjentów, podmiotów, które mogą aplikować o środki zgromadzone na Funduszu Reprywatyzacji, o inne, poza Warszawą, jednostki samorządu terytorialnego, jak również usuwają ów termin ograniczający prawo aplikowania o te środki do końca 2016 r. Dostrzec jednak trzeba odmienne reżimy prawne, w jakich znajdują się Warszawa i inne jednostki samorządu terytorialnego. Proces nacjonalizacji było to pozyskanie mienia przez państwo, przez Skarb Państwa, a nie przez jednostkę samorządu terytorialnego. Zatem w każdym przypadku ilekroć minister właściwy do spraw skarbu państwa zdecyduje się na finansowanie tych procesów reprywatyzacji, musi brać pod uwagę ciąg zdarzeń i następstw, które miały miejsce i doprowadziły do faktu, że konkretna jednostka samorządu terytorialnego stała się właścicielem prawa, które następnie jest negowane. Przyjęcie wspomnianego rozwiązania - wyposażania czy rozszerzania kręgu beneficjentów o inne jednostki samorządu terytorialnego, które mogą aplikować o te środki - rodzi ryzyka i obawy, czy w przyszłości, wtedy, kiedy przyjdzie taka pora, bo zawsze na pewno przyjdzie, żeby zaspokoić byłych właścicieli, ktoś nie zechce sięgnąć do jednostek samorządu terytorialnego, żeby w pokrywaniu tych środków, które będą, nie: w gromadzeniu tych środków, które są niezbędne dla zaspokojenia tych roszczeń, również te jednostki samorządu terytorialnego uczestniczyły. Na to ryzyko również zwracamy uwagę, żeby w sytuacji, gdy wybrani będą korzystać z tych środków, wszyscy inni nie byli zobowiązani do wpłaty na reprywatyzację. Z tych powodów Klub Parlamentarny Prawa... [[Głos z sali: Prawa i Sprawiedliwości, brawo!]] ...Platformy Obywatelskiej wnosi cztery poprawki do projektowanego aktu [[Dzwonek]] prawnego po to, żeby te zmiany, również oznaczające prawo korzystania przez jednostki samorządu terytorialnego z tych środków, nie były tylko deklaracją werbalną. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Kozłowski z klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, druk nr 659. Warto w tym miejscu przypomnieć, że za rządów PO i PSL zmniejszono kwotę z 5 na 1,5%, co oznaczało kompletny brak szacunku dla osób starających się o odszkodowanie z tytułu dekretów nacjonalizujących w Warszawie. Tak, w Warszawie, ponieważ zakres terytorialny był również zawężony do m.st. Warszawy kosztem innych samorządów, także mających majątek komercjalizowany. Ciekawe, jak to się ma do ostatnich doniesień prasowych dotyczących urzędników magistratu warszawskiego wobec np. przekazywania działek. Polska jest ostatnim krajem bloku wschodniego, który nie przeprowadził ustawy reprywatyzacyjnej od 27 lat. Zrobiły to wszystkie kraje bloku. Niestety brak takiej ustawy spowodował to, że nie oddano majątku prawnym właścicielom. Brak tej ustawy spowodował uwłaszczenie się nomenklatury postkomunistycznej, a obecnie partyjnej. Polska nie wykorzystała szansy odbudowy polskiej klasy średniej, a taką szansę miała w latach 90. Teraz ponownie traci tę szansę. Politycy obecnego PiS jeszcze w rządzie Jana Olszewskiego obiecali ustawę reprywatyzacyjną. Niestety nie dotrzymali słowa. Głównymi założeniami obecnej ustawy jest to, że samorządy z całego kraju, a nie jak dotychczas Warszawa, będą mogły otrzymywać dotacje z Funduszu Reprywatyzacji na spłatę roszczeń wobec Skarbu Państwa wysuwanych przez byłych właścicieli majątków przejętych przez Skarb Państwa. Wcześniej ustawa przewidywała możliwość dotacji tylko dla miasta Warszawy. To jest pozytywne. Nadal udzielenie dotacji będzie fakultatywne, decyzję będzie podejmował minister skarbu. Samorząd będzie musiał wykazać szczególne okoliczności uzasadniające udzielenie dotacji. To może nadal dyskryminować pewne samorządy, ale mimo wszystko jest to dobry kierunek. Środki funduszu będą mogły zostać jeszcze w roku 2016 przeznaczone na podwyższenie kapitału zakładowego Telewizji Polskiej SA, Polskiego Radia oraz spółek radiofonii regionalnej. I tutaj mamy do czynienia z używaniem majątku Funduszu Reprywatyzacji na cele, które niekoniecznie są zamierzone. Zatem pieniądze, które miały być używane m.in. do stworzenia ustawy reprywatyzacyjnej, będą używane do podtrzymywania spółek Skarbu Państwa przejętych przez partyjne klany. Minister skarbu otrzymuje możliwość inwestowania środków funduszu w akcje spółek publicznych. Ten sam zarzut, co powyżej. Wprowadzono wymóg utrzymania minimalnego poziomu środków funduszu w wysokości dwukrotności wydatków poniesionych w poprzednim roku budżetowym. Ustawa wchodzi z dniem ogłoszenia. Fundusz Reprywatyzacji to państwowy fundusz celowy utworzony na podstawie art. 56 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji. Na rachunku funduszu gromadzone są środki pochodzące ze sprzedaży 5% akcji należących do Skarbu Państwa w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji oraz odsetki od tych środków z przeznaczeniem na cele związane z zaspokajaniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa. Pod koniec 2015 r. stan funduszu wynosił blisko 5 mld zł, natomiast wydatki z funduszu w ciągu ostatnich 5 lat wynosiły średnio ok. 290 mln zł rocznie. Jaki wniosek? Ustawa będzie służyć finansowaniu nieradzących sobie spółek Skarbu Państwa. Obecne przewidywania są takie, że zyska na tym Telewizja Polska. Budżet skończy się jej w listopadzie, dlatego ta ustawa bez vacatio legis pozwala na podwyższenie kapitału zakładowego w tym roku. Ponadto możliwość inwestowania z funduszu w spółki Skarbu Państwa będzie formą dokapitalizowania takich spółek. Przypomnę, że przeznaczenie ustawowe środków funduszu to cele [[Dzwonek]] związane z zaspokajaniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Mirosław Pampuch z klubu Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Nowoczesna wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. W zasadzie całość przedłożenia dotyczy zmian zakresu funkcjonowania Funduszu Reprywatyzacji. I tak skreśleniu ulega art. 69f ustawy, który to przepis wprowadzał możliwość wypłaty m.st. Warszawie dotacji celowej z przeznaczeniem na dofinansowanie wypłat dotyczących odszkodowań za gospodarstwa rolne lub też domy jednorodzinne wywłaszczone w ramach tzw. gruntów warszawskich, tj. gruntów, które na podstawie dekretu z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy przeszły na własność państwa, jeżeli ich poprzedni właściciele lub następcy prawni tych właścicieli zostali pozbawieni faktycznego władania nieruchomościami po 5 kwietnia 1958 r. Za ten przepis wprowadzany jest art. 56 ust. 1 pkt 1 lit. ba, wprowadzający ogólną zasadę, możliwość uzyskania przez wszystkie jednostki samorządu terytorialnego dotacji celowych przeznaczonych na dofinansowanie zaspokajania przez te jednostki roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa, przy czym art. 56 ust. 4f stanowi, że łączna wysokość dotacji udzielonych w roku budżetowym nie może być wyższa niż 200 mln zł. W tym miejscu rodzi się pytanie: Czy łączna wysokość dotacji ma dotyczyć jedynie jednej jednostki samorządu terytorialnego, czy też ogólna kwota dotacji udzielonych w roku budżetowym wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego nie może być wyższa niż 200 mln zł? Należy podkreślić, że Fundusz Reprywatyzacji powinien być wykorzystywany z przeznaczeniem na cele związane z zaspokajaniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa. W tym kontekście niezrozumiałe jest wprowadzanie przepisu, który umożliwia przeznaczanie środków funduszu na sfinansowanie nabycia przez Skarb Państwa, reprezentowany przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa, akcji spółek publicznych. Rząd do dzisiaj nie przedstawił jakiegokolwiek rozwiązania nabrzmiałego problemu związanego z roszczeniami reprywatyzacyjnymi, natomiast tym przepisem próbuje się, i to pod płaszczykiem rzekomego efektywniejszego wykorzystania środków funduszu, zagarnąć blisko 5 mld zł na poprawę kondycji finansowej bliżej nieokreślonych spółek Skarbu Państwa, stawiając pod znakiem zapytania jakiekolwiek działania reprywatyzacyjne. Na takie działanie nie ma i nie będzie zgody Klubu Poselskiego Nowoczesna. Zupełnym zaś kuriozum jest wprowadzona norma art. 69g, na mocy którego to przepisu stwarza się możliwość przeznaczenia środków Funduszu Reprywatyzacji na podwyższenie kapitału zakładowego mediów. Należy sobie zadać pytanie: Co ma piernik do wiatraka? Co mają media do reprywatyzacji? Jak rozumiemy, rząd na skutek fiaska prac nad ustawami medialnymi w sposób pilny potrzebuje środków na dofinansowanie mediów prorządowych i nie waha się sięgać do wszystkich możliwych źródeł, w tym funduszu reprywatyzacyjnego, by sfinansować TVPiS Kurskiego. Niewątpliwie proponowane zmiany ustawowe zmierzają wyłącznie do psucia państwa polskiego, są niespójne. W tym stanie sprawy Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował przeciw przyjęciu proponowanych zmian. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Gryglas, również z klubu Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia reprywatyzacji, nierozwiązana od początku polskich przemian, obciąża wszystkie gabinety całego 25-lecia, i tutaj nie ma żadnych wyjątków. Te pieniądze, które dzisiaj znajdują się na koncie funduszu, to kwota niespełna 5 mld zł. Wiemy, że potrzeby w zakresie rozwiązania wszystkich kwestii reprywatyzacyjnych są znacznie wyższe. Tym bardziej nie można sięgać po te środki. Panie przewodniczący, nie jest wytłumaczeniem, że poprzednicy sięgali po te środki w znacznie wyższej wysokości, w związku z czym państwo możecie to robić w kwocie mniejszej. Dla mnie dzisiaj było rzeczą niedopuszczalną wprowadzenie autopoprawki i dalsze zwiększenie kwoty dofinansowania Telewizji Polskiej. Jak mniemam, nie wynikało to z żadnych analiz potrzeb tych jednostek, bo ta kwota została w ciągu paru minut zwiększona o 50%, do 30 mln zł. Przypominam, że zakres możliwego dokapitalizowania spółek Skarbu Państwa [[Dzwonek]] nie został ograniczony kwotowo. W związku z tym Skarb Państwa w tym zakresie, jak rozumiem, ma możliwość zupełnie swobodnego działania i wykorzystania pełnego limitu, 5 mld zł. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż to jest zła ustawa, ona nie ma nic wspólnego z tym takim lakonicznym uzasadnieniem, które mówi, że chodzi o lepsze wykorzystanie środków funduszu reprywatyzacyjnego. To jest nieprawda, tak naprawdę chodzi o przejęcie kasy. To jest taki ukryty skok na kasę, co już tutaj niektórzy udowodnili. Dzisiaj jedno jest zastanawiające. Nie znamy stanowiska partii obecnie rządzącej co do tego, jaki jest stosunek do reprywatyzacji. Nad tym by się należało zastanowić, bo ten temat cały czas wraca. Co dalej z reprywatyzacją? Sądząc po tym, jeżeli kasa zostanie stracona, to reprywatyzacji nie będzie. Dalej należałoby zastanowić się i policzyć, jakie są potencjalne zobowiązania co do tych spraw, które się toczą. Te sprawy w sądach się toczą, tych wniosków w tej chwili jest bardzo dużo. Należałoby zsumować, ile tego mniej więcej jest, bo wyroki mogą być różne, i zorientować się, ile nam będzie potrzebnych pieniędzy, bo już w tej chwili takiego zasilania funduszu, jak było kiedyś, nie będzie, bo to są mniejsze dochody, już nie ma czego sprzedawać. Zresztą, państwo wyraźnie mówicie, że będziecie kupować, a nie sprzedawać w tej chwili majątek. To jest problem, bo wyroki będą następować. One są dość czasochłonne, bo trwają czasami po kilka lat. W poszczególnych resortach, gdzie to występuje - minister rozwoju w tej chwili chyba ma to w swoim zakresie, kiedyś miał minister gospodarki - tych obiektów, tych nieruchomości jest bardzo dużo. Należałoby też się może zastanowić nad tym, jak usprawnić tę reprywatyzację na wniosek, tę sądową, żeby to nie trwało latami, bo to jest naprawdę uciążliwe. Koszty z tego tytułu są ogromne, bo to są sądy, odwołania kilkakrotne, wszystkie instancje wykorzystane. To są istotne problemy do rozwiązania, przed którymi dziś, w pewnym momencie nasze państwo stanie, a może się okazać, że środków nie będzie, bo tutaj dajemy bardzo szeroką formułę wykorzystania tych środków, niezwiązaną z reprywatyzacją, z naprawianiem tych szkód wyrządzonych polskim obywatelom. Należałoby tak po gospodarsku podejść do tego, a nie tak, że są nam potrzebne pieniądze, a gdzieś tam na boku są te pieniądze, które czekają na swój czas, to je zabierzemy, a później już niech się inni martwią. Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe nie poprze tych rozwiązań, bo to jest takie bardzo płytkie, lakoniczne, po prostu przejęcie zgromadzonej kasy. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jeszcze raz powiem, że będziemy przeciwni takim rozwiązaniom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Ireneusz Zyska z koła Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Przedłożony projekt ustawy jest regulacją naprawczą, która usuwa przyjęte wcześniej w art. 69f ustawy rozwiązanie przewidujące możliwość przyznania dotacji dla m.st. Warszawy. Inicjatywa ustawodawcza mająca na celu udzielenie pomocy finansowej wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego z tytułu realizacji przez nie roszczeń reprywatyzacyjnych spadkobierców, byłych właścicieli znacjonalizowanych nieruchomości była przez samorządy długo oczekiwana. Na rachunku Funduszu Reprywatyzacji gromadzone są środki pochodzące ze sprzedaży 5% akcji należących do Skarbu Państwa w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji oraz odsetki od tych środków z przeznaczeniem na cele związane z zaspokajaniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa. Ustawa przyznaje ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa możliwość inwestowania zgromadzonych środków. Zgromadzone środki mogą zostać wykorzystane do zwiększenia portfela akcji posiadanych przez Skarb Państwa. Dochody generowane przez nabywane akcje będą stanowić przychód funduszu, co w dłuższej perspektywie pozwoli na większą elastyczność w planowaniu wypłat. Na mocy ustawy minister skarbu państwa uzyska w 2016 r. możliwość podwyższenia kapitału zakładowego Telewizji Polskiej SA, Polskiego Radia SA oraz spółek radiofonii regionalnej w kwocie nieprzekraczającej, zgodnie z poprawką przyjętą na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, łącznie kwoty 30 mln zł. Wskazana kompetencja wiąże się z zaistnieniem szczególnej sytuacji mediów publicznych w roku bieżącym. Ustawa przewiduje wreszcie czasowe utrzymanie w mocy rozporządzenia ministra skarbu państwa z dnia 29 czerwca 2010 r. w sprawie szczegółowego sposobu prowadzenia gospodarki finansowej Funduszu Reprywatyzacji, jednak nie dłużej niż przez 3 miesiące od dnia wejścia w życie ustawy. Konieczność zastosowania tego rozwiązania jest podyktowana krótkim terminem wejścia w życie projektowanej ustawy, tj. z dniem następującym po dniu ogłoszenia, i koniecznością dostosowania treści rozporządzenia do zmian proponowanych w projekcie ustawy. Trzeba jednak zauważyć, że istnieją też pewne wątpliwości związane z kształtem regulacji. Projektodawcy zaproponowali, by środki zgromadzone na rachunku Funduszu Reprywatyzacji były przeznaczone na realizację porozumień poprzez wypłatę świadczeń wynikających z prawomocnych wyroków, ugód sądowych oraz ostatecznych decyzji administracyjnych wydanych w związku z nacjonalizacją mienia. Należy zwrócić uwagę, że projektodawcy założyli, że dotacja stanowi pomoc w razie zaspokojenia przez JST roszczeń reprywatyzacyjnych jedynie poprzez wypłatę świadczeń, a zatem środki pochodzące z dotacji nie będą mogły stanowić wsparcia dla samorządów w przypadku rozstrzygnięć zobowiązujących samorządy do zwrotu nieruchomości w naturze. Jest to bardzo poważne ograniczenie, gdyż to właśnie obowiązek zwrotu nieruchomości w naturze jest podstawowym problemem jednostek samorządu terytorialnego. Ponadto dotacja, o której mowa w art. 56 ust. 1 pkt 1 lit. c, zgodnie z proponowanym art. 56 ust. 4e ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, może zostać udzielona, jeżeli pozwala na to stan środków finansowych zgromadzonych na rachunku funduszu. Jest to zapis nieprecyzyjny, zwłaszcza wobec braku rozporządzenia dotyczącego gospodarowania Funduszem Reprywatyzacyjnym i braku jasnych ustaleń co do przesłanek, które jednostka samorządu terytorialnego miałaby spełnić. Wreszcie na podstawie art. 56 ust. 4e zmienianej ustawy jednostka samorządu terytorialnego ubiegająca się o udzielenie przedmiotowej dotacji musi wskazać szczególne okoliczności uzasadniające udzielenie dotacji, w tym związane z jej sytuacją finansową uniemożliwiającą samodzielne zaspokajanie przedmiotowych roszczeń. Nie wskazano, jakie okoliczności szczególne uzasadniające udzielenie dotacji miałaby wykazać jednostka samorządu terytorialnego. Wskazane wyżej kwestie wymagają możliwie dokładnego uszczegółowienia. Od nich bowiem zależy, czy ubiegająca się o dotację celową jednostka otrzyma wsparcie, czy też nie. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poprą przedłożony projekt ustawy, wskazując jednocześnie na konieczność doprecyzowania wyżej wymienionych szczegółów w celu usunięcia mogących pojawić się wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się sześcioro pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do zadawania pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Jaka jest przyczyna tak szybkiego procedowania, wejścia w życie ustawy, bo nie dajemy żadnego vacatio legis? Nawet Biuro Legislacyjne to podniosło, że powinno być jakieś uzasadnienie. Nie ma uzasadnienia, żeby był nagły tryb wprowadzania tej ustawy. Renacjonalizacja, państwo bardzo często mówicie o renacjonalizacji, czyli wykupie tego majątku. Czyżby z tych środków też miały być przeznaczane pieniądze na wykup sprywatyzowanego majątku? Tych środków za dużo nie będzie, więc też by się nad tym należało zastanowić. Kolejne pytanie. Jakie inne spółki, oprócz telewizji i radia, zamierzacie państwo dokapitalizować, bo pewnie takie zamysły też gdzieś są w tle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście uzasadnienie tego projektu było bardzo lakoniczne. Mam pytanie do posłów wnioskodawców. Czy macie państwo dane dotyczące innych jednostek samorządu terytorialnego i ewentualnie wysokości kwot niezbędnych tym jednostkom samorządu terytorialnego na pokrycie kosztów roszczeń byłych właścicieli? Nie bez kozery wskazywałem na dekret z 1945 r. dotyczący gruntów warszawskich, tutaj jednak jest zupełnie inna specyfika, inna skala roszczeń. Drugie pytanie, państwo mówicie również o bardziej... o rzekomo efektywniejszym wykorzystaniu środków z funduszu reprywatyzacyjnego na nabycie akcji spółek publicznych. Może państwo przybliżycie, o jakie spółki publiczne chodzi. Skoro efektywniejsze wykorzystanie środków, to musieliście zrobić jakąś analizę co do konkretnych spółek i wykorzystywania tych środków finansowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę wrócić do kwestii dokapitalizowania spółek publicznych i dokapitalizowania radiofonii i telewizji, Telewizji Polskiej i Polskiego Radia czy spółek regionalnych. Moje pytanie do wnioskodawców i do przedstawicieli ministerstwa skarbu jest następujące: Jaka była podstawa określenia tej kwoty dokapitalizowania: pierwotnie - 20 mln, ostatecznie - 30? Cóż się wydarzyło, że trzeba było tę kwotę zwiększyć o 50%? [[Słupki spadają, coraz mniej reklam.]] Czy nastąpiły jakieś nadzwyczajne okoliczności? Możemy się tylko domyślać, jak dzisiaj obserwujemy poczynania Zarządu Telewizji Polskiej, że rzeczywiście takie nadzwyczajne okoliczności mogły mieć miejsce. Prośba o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, tak jak poprzednicy, którzy odnosili się do ewentualnych środków przeznaczonych na sfinansowanie nabycia przez Skarb Państwa, przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa akcji spółek publicznych. Czy jest brana pod uwagę ewentualna utrata finansów ze względu na takie zakupy, biorąc pod uwagę ceny niektórych spółek Skarbu Państwa, na przykładzie chociażby jednej ze spółek górniczych, które w ciągu 4 lat z pułapu 137 zł spadły do 18 zł? Czy będzie jakiś mechanizm zabezpieczający te środki? Kolejne pytanie. W związku z tym, że wiele pokoleń Polaków czeka na to, czy będzie złożony w końcu projekt ustawy reprywatyzacyjnej, żeby faktycznie zamknąć gospodarczy komunizm na ten moment? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan Tomasz Nowak, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 20 mln rano, 30 mln po południu, Fundusz Reprywatyzacji, narodowy fundusz ochrony środowiska, fundusz demograficzny, można sobie tak skakać, można sobie wymyślać. Robimy raz 20, raz 30, z tego funduszu, z tamtego funduszu, szybko, szybko, bo trzeba ratować telewizję Jacka Kurskiego. [[Upadającą.]] Wcale się nie dziwię, ta telewizja jest schyłkowa, ale nie wiem, czy rozsądne jest takie działanie, bowiem, jak wskazuje BAS, pomoc TVP może być uznana za pomoc państwa niezgodną z rynkiem wewnętrznych w rozumieniu art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jesteśmy europejscy, tak zapewniacie, więc jednak starajmy się realizować prawo Unii Europejskiej. Druga sprawa to jest kwestia [[Dzwonek]] pytań Związku Powiatów Polskich, ale to pytanie już zadał kolega, a czas się skończył, więc nie będę... Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście projekt zawiera kontrowersyjny zapis dotyczący dofinansowania podwyższenia kapitału telewizji. Muszę powiedzieć, że w tym złym zapisie odnajdujemy pewien element humorystyczny, bo oto prezes telewizji, który miał być zbawcą, wypłynąć z telewizją na nowe wody, wprowadzić nowe standardy, spowodować wzrost oglądalności, spowodować wzrost przychodów, tak nieszczęśliwie rozpoczął pełnienie tej funkcji, że w krótkim czasie trzeba było znaleźć ustawę, którą trzeba dosypać 30 mln zł, bo zwyczajnie nowy prezes sobie nie radzi. W związku z tym chciałem zadać pytanie, czy ministerstwo planuje wzmocnienie nadzoru nad realizacją zadań przez prezesa Telewizji Polskiej, bo jeżeli będziemy w ten sposób reagować, że będziemy patrzeć na to, [[Dzwonek]] co prezes wyprawia, i za każdym razem, kiedy jego decyzje doprowadzają do zapaści, dosypywać po raz kolejny publicznego grosza, to w końcu jako państwo zbankrutujemy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Mikołaj Wild. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odnosząc się do zgłoszonego projektu, pragniemy wyrazić pozytywną opinię na jego temat. Ta pozytywna opinia odnosi się do wszystkich trzech podstawowych zmian wprowadzanych tą ustawą. Wydaje się nam, że uchodzi uwadze dyskutujących posłów to, że Fundusz Reprywatyzacji stanowi wyodrębnioną masę majątkową, jednakże wyodrębnioną masę majątkową służącą realizacji celów politycznych. Zmiana, która jest proponowana, nie jest niczym nowym, jeśli chodzi o gospodarowanie środkami, jeśli chodzi o warstwę techniczną, tak jak wskazywałem podczas posiedzenia komisji. Obecnie już istnieje możliwość przekazywania środków funduszu na przychody budżetu państwa. Tak więc nie jest tak, że przekazanie określonych środków stanowi konstrukcyjny wyłom w pewnej konstrukcji funduszu, która istnieje. Fundusz Reprywatyzacji służy co do zasady pokrywaniu zobowiązań Skarbu Państwa. W tej zasadzie kilka lat temu został uczyniony wyłom poprzez wsparcie m.st. Warszawy. To nastąpiło w roku 2014 i było kontynuowane w 2015 r. Natomiast nie jest też do końca tak, że wydatki Funduszu Reprywatyzacyji stale wzrastają. W 2013 r., a więc przed wprowadzeniem mechanizmu przewidującego wsparcie m.st. Warszawy, mieliśmy do czynienia z wydatkami na poziomie 238 mln zł, następnie gdy m.st. Warszawa uzyskało wsparcie ze strony Skarbu Państwa, wydatki skoczyły rzeczywiście do 413 mln zł, natomiast w 2015 r. wydatki ponownie spadły do 380 mln zł. Tak więc nie jest tak, że ten wzrost jest liniowy i trwały - mamy tutaj do czynienia z pewnymi fluktuacjami. Jeżeli chodzi o rozwiązanie, które rozszerza zakres beneficjentów na inne samorządy, to chciałbym zwrócić uwagę, że tego rodzaju rozwiązanie w niczym nie uchybia interesom m.st. Warszawy. Jedyna zmiana, która obecnie istnieje, to zmiana w sposobie uzasadnienia potrzeby przyznania dotacji. Wciąż jest to dotacja fakultatywna, która może zostać uznana, ale nie musi zostać uznana, w zależności od spełnienia przesłanek określonych w ustawie. Jeśli chodzi o możliwość inwestowania środków przez ministra skarbu państwa, to wydaje się nam, że uchodzi uwadze dyskutujących, że podstawowym źródłem zasilania funduszu są dochody z prywatyzacji. Tymczasem sprzedane zostało praktycznie wszystko, co mogło zostać sprzedane. Podstawowe źródło dochodów funduszu wyschnie w przeciągu... W zeszłym roku nie było wpłat z tytułu prywatyzacji na Fundusz Reprywatyzacji, w tym roku prawdopodobnie również ich nie będzie. Jedyne dochody Funduszu Reprywatyzacji to dochody z odsetek w wysokości 118 mln zł. Z tego powodu uznajemy, że zamrożenie środków zgromadzonych na Funduszu Reprywatyzacji stanowi rozwiązanie nieefektywne. Tak jak w przypadku wszystkich inwestycji, tak jak w przypadku gospodarowania środkami publicznymi oczywiście podlega to kontroli, włącznie z kontrolą prokuratorską. Chciałbym zwrócić również uwagę, że rozwiązanie przewidziane w artykule ustawy przewidujące świadczenie na rzecz Telewizji Polskiej oraz innych mediów publicznych nie wprowadza również istotnej zmiany merytorycznej, nie narusza interesów osób, które mogą domagać się odszkodowania od Skarbu Państwa. Jest tak dlatego, że środki finansowe zgromadzone w funduszu nie mogą w żaden sposób... To, ile Skarb Państwa posiada środków w Funduszu Reprywatyzacji, nie wpływa na zakres jego odpowiedzialności, dlatego też w całym zakresie podtrzymujemy naszą rekomendację dla tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Marek Suski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj kilka pytań do wnioskodawcy. Jedno, myślę, z najważniejszych pytań dotyczy możliwości kwestionowania tej dotacji dla spółek publicznych jako niedozwolonej pomocy publicznej. Ale ja mam tutaj opinię prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który stwierdza, po pierwsze, że to nie podlega postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Po drugie, dodatkowo należy zauważyć, że zgodnie z art. 4 ust. 1 rozporządzenia Komisji Wspólnoty Europejskiej również w sprawach wykonywania rozporządzeń Rady takie zasady mówią, że wzrost pierwotnego budżetu istniejącego programu pomocy do 20% nie jest uznawany za zmianę pomocy istniejącej. W związku z tym, że w opinii wstępnej Komisja nie odnosi się do konkretnego budżetu pomocy, należy posłużyć się w tym wypadku danymi pochodzącymi ze sprawozdań przekazywanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Wynika z niej, że właśnie pomoc publiczna była w latach 2013–2016 w kwocie 650–750 mln w skali rocznej, a zatem tutaj nie ma groźby tego typu, ponieważ ta kwota nie przekracza 20% średniorocznej kwoty pomocy udzielanej nadawcom publicznym. Chciałem rozwiać taką wątpliwość. Natomiast oczywiście jeśli chodzi o problem generalny, o którym tu jest mowa, czyli o reprywatyzację, to rzeczywiście wydaje się to problem niezwykle trudny, bo tu było pytanie o skalę roszczeń w zależności od tego, jak wyceniać majątek, który został przejęty tymi dekretami, to jest od 100 mln zł nawet do 700 mld zł. Czyli odciążenie tak ogromne, że mimo wielu obietnic poszczególnych poprzednich rządów... Przecież od 27 lat już po przełomie w różnych konfiguracjach PSL, kiedyś Unia Wolności, której w dużym stopniu kontynuacją jest Platforma Obywatelska, sprawowały wielokrotnie władzę. Ja sobie przypominam Bronisława Komorowskiego, kiedy kandydował na prezydenta. Obiecywał ustawę reprywatyzacyjną, mówiąc, że minimum minimorum to 50%. Później, kiedy przychodzi do rządzenia, okazuje się, że państwo nie ma środków, a te, wydaje się, nawet może duże środki ok. 5 mln zł to skromy ułamek roszczeń, które należałoby zaspokoić. Okazuje się, że po prostu państwo polskie nie jest w stanie zaspokoić tych roszczeń. Być może z tego powodu nie było ustawy reprywatyzacyjnej przyjętej do końca, bo było wiele projektów. Ja sobie przypominam, jeszcze kiedyś, kiedy było Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, Komisja Ustawodawcza pracowała nad jednym z pierwszych projektów ustawy reprywatyzacyjnej, kiedy większość w Sejmie miały SLD i PSL, padły tam takie słowa: nie po to zabieraliśmy, żeby teraz oddawać. I to w dużym stopniu prywatyzacja i uwłaszczenie nomenklatury czy też różnych ludzi stały na przeszkodzie zwrotowi majątku, który został zawłaszczony. Dzisiaj, po 27 latach od przemian, tak naprawdę z tego majątku niewiele co zostało. Jeżeli państwo po 8 latach rządzenia i nierozwiązania tego problemu dostrzegacie, że to jest problem nierozwiązany i może ten rząd go rozwiąże, to jednak mówię, że to jest duża hipokryzja, bo można to było wcześniej zrobić, jeżeli państwo mieliście na to jakiś pomysł. Dzisiaj mówicie: nie mieliśmy pomysłu, nie zrobiliśmy tego, ale przyszedł PiS, on to może wszystko załatwi jak cudotwórca. PiS, choć jest partią, która rządzi uczciwie, też cudotwórcą nie jest. I to tyle smutnej konstatacji, jeśli chodzi o nierozwiązany problem reprywatyzacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ale nie padła odpowiedź, dlaczego dodatkowe 10 mln dla telewizji, Marek.]]
Bardzo dziękuję. [[Żeby ratować tego trupa?]] [[Oczywiście.]] Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy cztery poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druki nr 673 i 688). Proszę pana posła Jana Dudę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Marszałek Sejmu skierował do komisji rozwoju wsi: poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa posłów Nowoczesnej, druk nr 660, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, posłów Platformy Obywatelskiej, druk nr 672, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, posłów Prawa i Sprawiedliwości, druk nr 673. Komisja rolnictwa w dniu dzisiejszym po zapoznaniu się z przedłożonymi projektami i przeprowadzeniu ogólnej dyskusji w wyniku głosowania negatywnie zaopiniowała projekty zawarte w drukach nr 660 i 672. Natomiast przedłożony w druku nr 673 projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, jako najdalej idący został po przeprowadzeniu pierwszego czytania i wprowadzeniu autopoprawki w art. 1 w zmianie 1. w pkt 1 lit. c, polegającej na wykreśleniu części zdania o brzmieniu „i stanowiących współwłasność”, pozytywnie zaopiniowany. Projekt ustawy powstał w związku ze zgłaszanymi przez organizacje społeczne rolników, banki i obywateli problemami z uzyskaniem kredytów hipotecznych i ich zabezpieczeniem na nieruchomościach rolnych. Projekt proponuje uchylenie ust. 2a w art. 68 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, wyłączenie spod działania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nieruchomości rolnych będących drogami wewnętrznymi i stanowiącymi współwłasność, jak również ograniczenie uprawnienia Agencji Nieruchomości Rolnych do nabywania udziałów i akcji w spółkach prawa handlowego w przypadkach, gdy nabywcami są osoby bliskie zbywcy lub nabycie następuje w wyniku dziedziczenia ustawowego, lub nabycie udziałów czy akcji przez rolnika indywidualnego następuje w wyniku dziedziczenia lub zapisu windykacyjnego. Projekt ustawy uzyskał pozytywne stanowisko biorących udział w posiedzeniu komisji przedstawicieli organizacji rolniczych, jak również przedstawiciela Związku Banków Polskich. Projekt posiada również pozytywną opinię BAS w zakresie niekolidowania z normami prawa unijnego. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 688. Zwracam się do Wysokiej Izby i proszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, przedłożonego w druku nr 673. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawiamy ustawę, która weszła w życie 30 kwietnia tego roku, regulującą obrót ziemią rolniczą w Polsce. Jest to ustawa historyczna i pomimo krytycznych uwag ze strony opozycji uważam, że ta ustawa dobrze służy polskiemu rolnictwu, wprowadza zasadę dostępności ziemi rolniczej dla rolników. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ha, ha, ha.]] [[Krzysiek...]] Oczywiście zapewne naruszyła szereg interesów, przede wszystkim osób, które wykorzystywały ziemię wyłącznie jako lokatę kapitału, przejmując ziemię często za niewielkie pieniądze od będących w desperacji finansowej czy trudnych sytuacjach rodzinnych rolników, zapewne uderzyła w interesy deweloperów, zapewne uderzyła w interesy rolników z Europy Zachodniej, którzy chcieli tę ziemię nabywać. [[Zapewne uderzyła w interesy rolników polskich.]] Natomiast nie wprowadziła wbrew temu, co często do tej pory jest opowiadane, jakichś barier dla ludzi, którzy chcą zostać rolnikami w Polsce, którzy chcą założyć gospodarstwo. Również tym wszystkim, którzy mieszkają poza obszarami wiejskimi, umownie: w mieście, jeżeli chcą się przeprowadzić na obszary wiejskie, ta ustawa oczywiście takie możliwości daje. [[Właśnie nie daje.]] Ta ustawa również, proszę państwa, zakłada - zresztą informował o tym minister rolnictwa i wiceminister Babalski, który tę ustawę prowadzi - że jeżeli pojawią się różnego rodzaju problemy z jej wdrażaniem, będziemy tę ustawę poprawiali. Taki problem pojawił się na styku z bankami, jeśli chodzi o problem kredytowania inwestycji na nieruchomościach rolnych. Okazuje się, że banki, które wcześniej nie kwestionowały tego zapisu, który znalazł się w ustawie z sierpnia ub.r., przyjętej przez poprzednią koalicję, nagle podniosły larum, stwierdzając, że nie będą kredytować inwestycji na nieruchomościach rolnych, ponieważ zapis ustawy utrudnia wprowadzenie zabezpieczeń hipotecznych. Jest wiele innych zabezpieczeń kredytów i pożyczek, ale jeżeli banki uważają, że jest problem ustanowienia hipoteki i ustalenia wartości tej hipoteki na nieruchomościach rolnych, to chcemy tę ustawę w tym zakresie zmienić. [[Oj, Krzysztofie, Krzysztofie...]] Jeden z zapisów poprawki tego dotyczy. [[Ale mówiliśmy o tym.]] Również jest pewna może i nielogiczność, ale wynikająca z niewielkiej skali tego zjawiska. Jeżeli rolnik prowadzi działalność rolniczą w ramach spółki prawa handlowego, to chcemy ograniczyć Agencji Nieruchomości Rolnych stosowanie prawa odkupu również akcji i udziałów, nie tylko nieruchomości rolnych, jeżeli zbywanie, przepływ akcji i udziałów odbywa się między osobami bliskimi. Wydaje się, że jest to rozwiązanie dość logiczne. Jeżeli będzie potrzeba, to również w kolejnych miesiącach ta ustawa będzie poprawiana, by wyeliminować wszystko, co byłoby nielogiczne, co blokowałoby wykorzystanie ziemi rolniczej przede wszystkim na cele rolnicze, ale jednocześnie twardo będziemy stali na straży polskiej ziemi. Chcę, korzystając z faktu, że zajmujemy się tą ustawą, zgłosić poprawkę, która rozszerza katalog podmiotów publicznych, które mogą kupować ziemię rolniczą, o parki narodowe. Uważamy to za istotne również ze względu na fakt, że część rolników, którzy gospodarują na terenie parków narodowych i mają ogromne problemy z prowadzeniem racjonalnej działalności rolniczej ze względu na ograniczenia przyrodnicze, które na terenie parku występują, chce te swoje nieruchomości... [[Ale wy je niszczycie, lasy wycinacie.]] ...sprzedać. Nie widzę żadnego powodu, by parki, które realizują zasadę zrównoważonego rozwoju i troszczą się o przyrodę, nie miały podstawy prawnej, by te nieruchomości na terenie parków, które rolnicy chcą... [[A rolnicy nie?]] ...sprzedać, mogły kupić. Parki zresztą przygotowują się do tego, mają odpowiednie środki i są przygotowane do rozszerzenia upraw również na te zbywane przez rolników grunty. Dlatego uważamy, że tego typu rozwiązanie jest jak najbardziej logiczne. Dlatego też chcę stwierdzić w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, że te zmiany, które zostały zaproponowane w sprawozdaniu komisji i omówione przez pana posła Dudę, akceptujemy, a na ręce pana marszałka zgłaszam poprawkę do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, która rozszerza katalog podmiotów publicznych uprawnionych do kupna gruntów rolnych. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani posłanka Dorota Niedziela z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska co do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, druk nr 673. Jest to jeden z druków, który został przedstawiony w komisji. Przypomnę tylko, że pojawiły się również dwa inne druki, nr 660 i 672. Były to projekty Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej. Oczywiście zostały odrzucone z gracją, jak to powiedział pan poseł sprawozdawca. Przypomnę też tylko, że zajmujemy się ustawą, którą ta Izba przyjęła 14 marca... [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Kwietnia.]] Kwietnia. ...i która weszła w życie 1 maja... [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: 30 kwietnia weszła.]] ...2016... 14 została przyjęta przez tę Izbę i odesłana do Senatu. Tak naprawdę, panie ministrze, działa ona 2 miesiące. Bardzo ładnie pan minister nazwał to monitoringiem, ja to nazwę trochę bardziej adekwatnie, czyli poprawką nieudacznictwa, które się pojawiło w tej Izbie. [[Oklaski]] [[Ooo, pani poseł...]] Przez cały okres, tak, pani poseł, przez cały okres... pani nie jest członkiem komisji rolnictwa, więc pani może nie wie, że przez cały czas procedowania zwracaliśmy uwagę panu ministrowi na problemy, które się pojawią w związku z wejściem w życie tej ustawy. Niestety nie bardzo pan minister chciał korzystać z naszych uwag. Wielokrotnie pan minister mi przypominał, że te zapisy były też w ustawie, którą procedowaliśmy. Od razu uprzedzę wypowiedź: lepiej się uczyć na błędach innych niż popełniać je samemu. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: To już było.]] To też było. A więc absolutnie uważamy, że jest to ustawa niekonstytucyjna, dlatego też... [[Właśnie.]] ...23 maja złożyliśmy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności tej ustawy. [[Oklaski]] Mamy nadzieję, że ta ustawa zostanie zaskarżona i że zostanie całkowicie zmieniona. W związku z tym, że wprowadzenie tej ustawy doprowadziło do absolutnego zdemolowania rynku nieruchomości, co więcej, w naszych biurach poselskich, tak jak i w państwa biurach poselskich, i stąd ta zmiana, pojawili się ludzie, którzy zostali skrzywdzeni przez tą ustawę - zostali skrzywdzeni, zostały im odmówione jakiekolwiek... [[Rolnicy.]] Nie tylko rolnicy, także ludzie, którzy mają ziemię rolną, a nie prowadzą działalności rolniczej. Zostali skrzywdzeni, ponieważ nie mogli ubiegać się o kredyty, odmówiono im kredytów. Już to w komisji mówiłam: służę adresami tych osób, które zostały pokrzywdzone. Mam nadzieję, że państwo ich przeprosicie za tak zły zapis w tej ustawie. Dziś pan poseł powiedział w trakcie obrad komisji: To nie jest tak, że prawo tworzy się tak długo, aż stworzy się je dobre - prawo tworzy się dobre. A więc nie sądzę, żebyśmy dłużej poprawiali tę ustawę. Jakkolwiek nie uważamy, że jest to zła ustawa, to dla dobra tych osób, które zostały pokrzywdzone, będziemy głosować za tymi poprawkami, za tym, żeby... [[O!... I po co tyle szumu?]] [[Oklaski]] ...pan minister usunął zapis o niemożności zapisania w hipotece możliwości zabezpieczeń. Jest to poprawka, o którą nam najbardziej chodziło. Natomiast resztę poprawek, zapisów, których państwo nie uwzględnili, odrzucając nasz projekt, składam w formie poprawek.
Bardzo dziękuję.
Powtórzę jeszcze raz: ustawa niekonstytucyjna według nas... [[Zła.]] ...ustawa, która dużo złego zrobiła i która ograniczyła najważniejszą rzecz, którą zapewnia nam konstytucja - ograniczyła możliwość dysponowania własnością prywatną. Najważniejsze, co mamy, to nasza własność prywatna, do której mamy prawo - prawo do zawiadywania nią, do [[Oklaski]] dziedziczenia i do przekazywania w jakiekolwiek chcemy ręce. To wielokrotnie zostało dzisiaj powiedziane: państwo jako rządzący nie wierzycie obywatelom. Nie wierzycie obywatelom, nie wierzycie rolnikom... [[Tak.]] ...ze względu na podejrzenia, że będą [[Oklaski]] tą ziemią spekulowali. Stąd nasza prośba i też poprawka, aby uwzględnić możliwość wydzielenia działki 30-arowej. Nie jest to wcale, panie ministrze, nie oznacza to wcale możliwości spekulacji. Jest to możliwość ewentualnego dysponowania swoją własnością. W imieniu klubu Platforma Obywatelska stwierdzam, że będziemy za przyjęciem poprawki ze względu na [[Dzwonek]] umożliwienie ludziom inwestowania. [[Oklaski]]
Teraz głos zabierze pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 odnośnie do aktualnie procedowanej ustawy. Ponad 2 miesiące temu Sejm uchwalił ustawę o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Podstawowym celem ustawy było stworzenie skutecznej ochrony przed wykupywaniem polskiej ziemi przez podmioty zagraniczne. Ten cel został osiągnięty. Jednak pragnę zwrócić uwagę na sposób rozwiązania w projekcie ustawy kwestii, która była najbardziej problematyczna, a mianowicie wysokości sumy hipoteki obciążającej nieruchomość rolną. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 68 ust. 2a ustawy o księgach wieczystych i hipotece suma hipoteki na nieruchomości rolnej nie może przewyższać wartości rynkowej tej nieruchomości ustalonej na dzień ustanowienia hipoteki. Przepis spowodował wyjątkowo asekuracyjne zachowanie banków, które zaczęły powstrzymywać się od udzielania kredytów. W projekcie ustawy proponuje się uchylenie omawianego artykułu, co spowoduje powrót do poprzedniego stanu prawnego, w którym suma hipoteki na nieruchomości rolnej kształtowana była przez strony umowy przy jej ustalaniu. Proszę zwrócić uwagę, jak duży, niczym nieuzasadniony wpływ mają banki już nie tylko na samych rolników, ale i na ustawodawstwo. Pojawia się pytanie: Czy posiadanie kapitału daje aż tak wielką władzę? Już podczas pierwszego czytania projektu ustawy o wstrzymaniu sprzedaży ziemi podkreślałem, że rolnik i bank powinni być równoprawnymi podmiotami, którym wspólnie powinno zależeć na powodzeniu inwestycji. Niestety rzeczywistość pokazała, że współdziałanie i partnerstwo pozostają ciągle w sferze fantazji. Polska wieś potrzebuje dobrego prawa, które będzie skutecznie broniło interesu rolników. Potrzebuje przepisów, które będą działały na jej korzyść, które zapewnią rolnikom w zamian za ciężką i uczciwą pracę godziwe wynagrodzenie. Polski rolnik musi mieć możliwość podniesienia się z kolan i poczucia, że jest prawdziwym gospodarzem swojej ziemi. Teraz rolnicy są wyzyskiwani przez banki, które mogą udzielić kredytu, a mogą tak, jak to ma miejsce obecnie, powiedzieć, że kredytu nie udzielą. [[A to jest wina ustawodawcy, PiS-u, a nie banku.]] Z pracy rolnika [[Oklaski]] ... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Jak klaskacie panu posłowi, to po co ustawę zmieniacie?]] ...zysk czerpią duże sieci handlowe, które często konstruują umowy w nieuczciwy sposób, wykorzystując swoją wielkość i siłę. Mój klub w ciągu ostatniego pół roku złożył kilka ustaw, których celem jest przede wszystkim zwiększenie dochodowości gospodarstw rolnych poprzez wykorzystanie dostępnych rolnikom zasobów wsi. Już w styczniu złożyliśmy projekt ustawy o sprzedaży żywności przez rolników, który pozwoli rolnikom na produkcję i sprzedaż przetworzonych produktów rolnych. [[I co? I nic.]] W ubiegłym miesiącu złożyliśmy projekt ustawy o używaniu siedlisk w celu prowadzenia działalności pozarolniczej, który stwarza rolnikom szansę prowadzenia w obrębie własnego siedliska działalności bez konieczności kosztownego, kilkusettysięcznego odrolnienia gruntów. Właśnie takie ustawy, które stwarzają realną szansę na poprawę sytuacji na wsi i wyjście z pogłębiającego się kryzysu, obejmującego coraz większą liczbę sektorów rolnych, sprawią, że rolnictwo stanie się siłą i kołem zamachowym polskiej gospodarki. Mam nadzieję, że tak ważne i długo oczekiwane ustawy nie będą przetrzymywane w sejmowej zamrażarce i tak jak dzisiejsza ustawa zostaną przeprocedowane w ekspresowym tempie. Pragnę zwrócić uwagę państwa posłów, że dziś to od nas zależy przyszłość polskiej wsi, od nas zależy, czy w przyszłości rolnictwo w Polsce będzie rozwijało się tak jak rolnictwo na Zachodzie, czy pozwoli na godne życie Polaków, czy też rolnictwo upadnie, staniemy się krajem bez zaplecza żywnościowego, a kilkumilionowa grupa rolników zasili szeregi bezrobotnych lub wyjeżdżających z Polski. Apeluję zatem do państwa posłów o to, aby rolnictwo nie było areną dla partyjnych przepychanek, ale proszę o wspólną pracę pod podziałami, pod podziałami... [[Pod? Chyba nad?]] [[Nad podziałami.]] [[Albo ponad podziałami.]] ...gdyż my wszyscy mamy ten sam wspólny interes - wypracowanie najlepszych regulacji w trosce o dobro polskiego rolnictwa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna. [[Gwar na sali]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zaczynając debatę na sali plenarnej nad tym projektem ustawy, mogę powiedzieć tylko: A nie mówiłam, panie ministrze. [[Oklaski]] A było słuchać, panie ministrze, jak mówiłam jeszcze w trakcie prac komisji, że ustawa, nad którą pracowaliśmy, będzie paraliżem inwestycyjnym kraju. Było zastanowić się głębiej nad poprawkami zgłaszanymi przez klub Nowoczesna. Nie mielibyśmy dzisiaj kolejnych godzin spędzonych nad naprawieniem tego, [[Oklaski]] co ustanowiliśmy raptem 2 miesiące temu. Już miesiąc po wejściu w życie nowej ustawy, która weszła 1 maja i zblokowała nam trochę, nie trochę, bo bardzo, inwestycyjnie kraj, Polacy na swojej skórze odczuli, co zgotowało im Prawo i Sprawiedliwość. Tysiące ludzi nie mogło wybudować domu. Polityka rządu sprawiła, że marzenia o własnych czerech kątach i dachu nad głową prysły. [[O Jezu...]] A to Prawo i Sprawiedliwość mówi, że chce wspierać mieszkalnictwo w Polsce, że młodzi ludzie zasługują na to, żeby mieć. [[Wspiera, pani poseł, wspiera.]] Dobrze, że potraficie zrobić krok wstecz i naprawić to, coście popsuli. [[Tak, nowe stanowiska wymieniacie.]] Tak samo rolnicy przez tę ustawę nie mogą realizować zaplanowanych inwestycji, tylko i wyłącznie dlatego że ziemia rolna, która dotąd była świetnym zabezpieczeniem wszelkich wierzytelności, nagle stała się zabezpieczeniem kłopotliwym. Oczywiście problem stanowił zapis o słynnych hipotekach i wartości realizowanej inwestycji, a dokładnie mówiąc, o tym, że bank pożyczający pieniądze nie mógł wpisać przez ograniczenia wprowadzone przez Prawo i Sprawiedliwość przyszłej wartości nieruchomości. A nikt nie będzie pożyczał pieniędzy, nie dostając adekwatnego do pożyczanych pieniędzy zabezpieczenia. Problem dotyczył tak samo działek rolnych, jak i tych działek do 3 tys. m2, które miały być wyłączone z ustawy. Niestety tak tworzymy prawo... [[Tak tworzy PiS prawo.]] No, ekipa rządząca. ...że niektóre poprawki wpadają szybko, bez zastanowienia się, potem mamy niespójność przepisów i coś, co miało być wyłączone z ustawy, ostatecznie z tej ustawy wyłączone nie jest, i dalsze przepisy niestety to obejmują. Słuchając pana przewodniczącego komisji, pana posła Sachajki, mam trochę poczucie schizofrenii... [[Pani ma?]] ...bo z jednej strony pan przewodniczący mówi o tym, że... [[Pani poseł, to się nazywa dysonans poznawczy.]] Gdy pracowaliśmy nad ustrojem rolnym, pan poseł mówił, że tu ziemia rolna może być wykorzystywana tylko do uprawy, ziemia się skończy, trzeba jej bronić, a dzisiaj mówi, że złożył projekt ustawy, żeby bez odrolniania rolnicy mogli kawałek tej ziemi używać również do innych celów. Nie wspomnę o tym, panie przewodniczący, że... [[Pani poseł, trzeba czytać ustawy.]] ...to w interesie rolnika dzisiaj wprowadzamy tę poprawkę, poprawiamy tę ustawę. Bo co jest lepsze, panie przewodniczący, dla rolnika? Czy to, żeby bank nie mógł zabezpieczyć się na ziemi i przez to wchodził na jego prywatne nieruchomości, zabezpieczając się dodatkowo i biorąc 5 zabezpieczeń w miejsce jednego dobrego, którym może być polska ziemia? Czy w interesie rolnika jest jednak porządne uregulowanie tej kwestii, co dzisiaj staramy się robić, i sprawienie, żeby przychodził rolnik do banku i mówił: chcę na tej ziemi postawić oborę, a przedstawiciel bank odpowiadał: dobrze, to daj mi to zabezpieczenie? Wtedy jest jedno zabezpieczenie pod jedną inwestycję, sprawa jest czysta, w razie czego windykacja idzie z jednej nieruchomości, tak na logikę. Ja naprawdę proszę po raz kolejny, żeby nie wypowiadać się w kwestiach, których się nie przemyśli, nad którymi się nie zastanowi albo o których nie ma się odpowiedniej wiedzy. Klub Nowoczesna jako pierwszy dostrzegł ten problem. [[Nieprawda.]] Z góry mówiliśmy, że można go szybko rozwiązać. Pierwsi przekazaliśmy marszałkowi projekt naszej ustawy, projekt nowelizacji. Oczywiście dzisiaj, w trakcie prac w komisji ta nowelizacja została odrzucona, ale cieszymy się z jednego, cieszymy się z tego, że pod wpływem naszych apeli pan minister uderzył się w pierś, doceniamy to, zrobił krok wstecz. Mamy dzisiaj ustawę, która ten kawałek, chociaż wąski, bo wiele, dużo więcej w tym ustroju napsuliście i dużo więcej jest tam do naprawienia, co odczują jeszcze i mieszkańcy wsi, i peryferiów miast... Mam nadzieję, że będziemy wracać z nowelizacjami i naprawiać kolejne zepsute przez was kawałki ustroju rolnego. Niemniej, biorąc pod uwagę, że właśnie o to nam chodziło, przede wszystkim o to, żeby pilnie rozwiązać problem z zabezpieczeniem zarówno tych osób, które budują domy, jak i tych rolników, którzy chcą realizować swoje inwestycje, a nie mogą, bo bank zawiesił im proces finansowania i kredytowania, oczywiście klub Nowoczesna poprze to rozwiązanie. Nie będzie już przedłużać [[Dzwonek]] i nie będzie zgłaszać kolejnych poprawek, które pewnie i tak zostałyby odrzucone. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Sachajko w trybie sprostowania - 1 minuta. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Poseł! Chciałbym poinformować, że ziemia pod siedliskiem nie jest użytkowana do zasiewów. To jest ziemia, która jest pod budynkami, więc nadal uważam - myślę, że gdyby pani przyjechała na wieś, to też by się o tym przekonała - że nie da się nic posiać na tej ziemi. Dlatego trzeba by najpierw przeczytać ustawę, a później ją krytykować i się do niej odnosić. Wszystko jest zgodnie z tym, o czym mówiłem na samym początku. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Mirosław Maliszewski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ja ze sprostowaniem chciałabym...]] Pani poseł, to nie jest dyskusja. Był czas na posiedzeniu komisji... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ale pan poseł mnie kompletnie nie zrozumiał...]] Ale pan poseł prostował w związku z pani wypowiedzią. No nie przesadzajmy. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Przykro mi, panie marszałku, że jednych parlamentarzystów wpuszcza się ze sprostowaniem, a drugich nie.]] [[My rozumiemy, rozumiemy...]] Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ten projekt poprze, bo to projekt choć trochę zmieniający tę wadliwą ustawę, ustawę, która źle działa, która ma całą masę wad. Ta ustawa od początku nadawała się do wyrzucenia, ale dzięki, zdaje się, ponad 20 poprawkom, które pod wpływem rolników, opozycji, posłów komisji rolnictwa, i to na tej sali, zostały wprowadzone, zmieniły tę ustawę tak, że ona przynajmniej teoretycznie nadaje się do używania... Praktyka pokazała, że ona się nie nadaje do użytkowania i tych kilka poprawek, które zostały zgłoszone, w minimalnym stopniu, ale jednak tę ustawę poprawia. Ja też mógłbym powiedzieć o tym w ten sposób: A nie mówiłem? Myślę, że w kolejnych tygodniach, miesiącach będziemy mieli okazję obserwować kolejne zmiany tej ustawy, państwo będziecie, może po cichu, ale przyznawać się do popełnionych błędów, chyba że się zaprzecie i powiecie, że ta ustawa jest świetna, i ona nadal będzie szkodziła w wielu miejscach na polskiej wsi. Co z tym: A nie mówiłem? Otóż podnosiliśmy temat hipoteki i zabezpieczenia kredytów gruntem, mówiliśmy o tym, że to będzie nieatrakcyjne dla banków. I proszę tu nie mówić o jakichś wirtualnych korporacjach zachodnich, które chcą niszczyć polskie rolnictwo, udzielając mu kredytów. Ja powiem o przykładzie banków spółdzielczych. Wczoraj miałem taką rozmowę. Przedstawiciele banków spółdzielczych mówili o tym, że taki grunt pod zastaw kredytu jest i po tych zmianach nadal będzie dla nich nieatrakcyjny, bo grono osób, które ten grunt mogą później w drodze licytacji od banku kupić, jest ograniczone. Banki będą stosować zły dla rolników przelicznik zabezpieczający kredyty, bo - jeszcze raz podkreślę - te grunty są dla banków nieatrakcyjne. Dla rolników, którzy mogliby te grunty kupić, są one atrakcyjne, ale te ograniczenia, które państwo wprowadziliście, są bardzo trudne. Wad w tej ustawie jest cała masa. Tak jak powiedziałem na początku, pewnie będziemy tę ustawę popierali. Może rolnicy na skutek przychodzenia do biur poselskich, także waszych, do mojego biura poselskiego co tydzień przychodzą rolnicy i pokazują kolejne wady tej ustawy, po wizycie u notariuszy, po długim czasie oczekiwania na decyzję Agencji Nieruchomości Rolnych, czy ten grunt chce przejąć, czy go nie chce przejąć... Przypomnę, że bardzo często rolnikom potrzebne są pieniądze nie tylko po to, żeby prowadzić działalność rolniczą, bo nie ma nic złego w tym, że rolnik chce wydzielić ze swojego gospodarstwa jakiś kawałek ziemi, ten kawałek ziemi komuś sprzedać, np. komuś z miasta, kto chce się na tym terenie osiedlić, a przeznaczone pieniądze zainwestować w rozwój swojego gospodarstwa, np. wykorzystując środki Unii Europejskiej, nasze, krajowe i nie zaciągając kredytu, bo często rolnik kredytów zaciągnąć nie może. Więc co jest złego w tym, że rolnik chciałby gospodarstwo podzielić, wydzielić działkę i taką działkę sprzedać? I taką poprawkę zgłaszamy, po raz kolejny. Chodzi o to, ażeby wyłączyć grunty poniżej 0,5 ha z obowiązków tej ustawy. Grunty o powierzchni 0,5 ha nie przyczynią się do dokonania zamachu na polską ziemię, tu nie przyjadą jacyś kosmici czy Niemcy i tych wszystkich gruntów po 0,5 ha nie wykupią. Nie miejcie takich obaw, nie bójcie się polskich rolników. Tak jak mówiliśmy, oni się nie ustawią natychmiast po wejściu w życie tej ustawy w kolejce do Niemca, który będzie chciał tę ziemię od nich kupić. To są normalni, przyzwoici ludzie, którzy chcą gospodarować, i nie utrudniajcie im tego funkcjonowania tą ustawą. My oczywiście i te poprawki będziemy popierać. Zastanawiamy się, czy zgłaszać projekt nowelizacji tej ustawy, bo wiemy, że z góry trafi on do kosza, ale może te projekty nowelizacji spowodują, że państwo przygotujecie, tak jak w tym konkretnym przypadku, własny projekt, i ten projekt choć trochę tę ustawę poprawi. Panie marszałku, klub PSL, jak już wielokrotnie dzisiaj mówiłem, będzie ten projekt popierał, ponieważ on - chociaż w minimalnym stopniu - tę ustawę poprawia. Nawiasem mówiąc, nie chciałbym, żeby finał tej ustawy był taki, że będziecie państwo tę ustawę po trochu zmieniać, zmieniać i zmieniać... [[Tak będzie.]] ...i doprowadzicie do tego, że będzie ona znacznie bardziej liberalna niż ta, która została przyjęta w poprzedniej kadencji, albo się uprzecie i nie będziecie nic zmieniać i ona będzie bardzo, bardzo nieżyciowa, tak jak jest dzisiaj ustawą nieżyciową. To tak wychodzi, i ja, panie ministrze, ostrzegałem w pierwszej debacie, że otwiera pan puszkę Pandory tą ustawą, że próbowaliście na siłę zrobić coś lepszego niż to, co było przyjęte w poprzedniej kadencji, a na siłę to tak wychodzi. Jak chce się zrobić coś na siłę, bez logiki, to wychodzi taki bubel prawny, który później trzeba poprawiać, a trzeba się też do tego później przyznać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Ireneusz Zyska z koła Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 14 kwietnia br. ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw miała na celu zminimalizowanie zagrożenia wykupu ziemi rolnej na masową skalę przez cudzoziemców po wygaśnięciu okresów ochronnych wynegocjowanych przed akcesją do Unii Europejskiej. Przed jej uchwaleniem wielu ekspertów zwracało uwagę, że realizacja tego celu, ważnego z punktu widzenia interesu narodowego, może odbyć się kosztem poważnych utrudnień dla rolników w dysponowaniu przez nich prawem własności i w zakresie rozwijania ich gospodarstw. Niestety obawy te potwierdziły się, o czym świadczą problemy z uzyskiwaniem przez rolników kredytów hipotecznych z zabezpieczeniem ustanowionym na nieruchomościach rolnych. Jak możemy przeczytać w uzasadnieniu projektu, cytuję, taką praktykę banki tłumaczą ograniczeniem sumy hipoteki do wartości rynkowej nieruchomości rolnych, co ich zdaniem powoduje, że nie mogą należycie zabezpieczyć swoich wierzytelności z tytułu udzielanych kredytów. Koło Poselskie Wolni i Solidarni wyraża nadzieję, że zaproponowana zmiana w ustawie o księgach wieczystych i hipotece powodująca powrót do stanu prawnego sprzed 30 kwietnia 2016 r., w którym suma hipoteki na nieruchomości rolnej kształtowana była przez strony umowy przy jej ustalaniu, jak również zmiany w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego uwzględniające postulaty obywateli przyczynią się do zlikwidowania powstałych problemów w tym fragmencie funkcjonowania nowego ustroju prawnego w zakresie nieruchomości rolnych. Jednocześnie obawiam się, że nie będzie to jedyny mankament i niebawem usłyszymy o kolejnych problemach, chociażby związanych z oddaniem znacznej, dyskrecjonalnej władzy w zakresie obrotu nieruchomościami urzędnikom Agencji Nieruchomości Rolnych, stwarzając tym samym pole do różnego rodzaju nadużyć. Myślę, że przyszły rok będzie dobrym okresem do określenia, kto miał rację: czy ci, którzy mówili, iż mamy do czynienia z dobrze skonstruowaną ustawą, czy też ci, co określali ją mianem bubla prawnego, który, mając w uzasadnieniu wzniosły cel, doprowadził do wylania dziecka z kąpielą. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. Wprowadzenie w życie ustawy z dnia 14 kwietnia br. było podyktowane ważnym interesem narodowym. Dobrze, że równie szybko, jak przebiegał tryb uchwalenia ustawy, następuje reakcja Sejmu na stosowanie przez banki praktyk nieprzyjaznych dla właścicieli nieruchomości rolnych. [[Respektujących prawo - uchwalone przez PiS i zresztą przez was, amen, taka prawda.]] W tym przypadku, panie pośle, szanowni państwo, nie można powiedzieć, że ustawodawca uparcie tkwi w błędzie, ale trzeba powiedzieć, że podjął działanie w celu jego szybkiego usunięcia... [[Trzeba było to od samego początku zrobić.]] ...co należy zauważyć i zapisać na plus Wysokiej Izbie, co niestety w minionej kadencji wielokrotnie nie tylko w tym obszarze, ale także w różnych obszarach legislacyjnych niestety było traktowane odmiennie. [[Oklaski]] [[Pan chyba nie był w minionej kadencji?]] Klub Poselski Wolni i Solidarni poprze proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się siedmioro pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na zjawisko dotyczące planowania przestrzennego, ba, ładu przestrzennego na wsi. Ta ustawa daje duże uprawnienia samorządom gmin, ponieważ to one de facto decydują poprzez miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego o tym, w jakim kierunku i w jaki sposób chcą rozwijać gminy. Jeśli chodzi o te 30 arów, o których tyle razy tu mówiono, m.in. po to nie chcemy dopuścić do wydzielania ich w kompleksach rolnych pól, by uniknąć konfliktów, które przecież jako żywo zapewne również do państwa biur trafiają, problemów na styku tych, którzy osiedlają się z miast, i problemów dotyczących wprowadzenia produkcji rolniczej. A więc wydaje się, że to powinno być popierane, a nie cały czas krytykowane, żebyśmy dając samorządom terytorialnym prawo kształtowania ładu, unikali zabudowywania terenów przyrodniczo wrażliwych potwornościami w stylu mauretańsko-bizantyjsko-góralskim. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Do kogo było to pytanie, panie Krzysztofie?]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mamy w tej chwili komfortową sytuację, bo nie ma winnej opozycji, ponieważ to nie jest wina opozycji, że musimy prawo poprawiać, gdyż opozycja mówiła o tym od początku. I dobrze, że w tej chwili mamy ten komfort, tylko pytanie, po co było to zamieszanie, skoro można było od początku zrobić to dobrze, bo wszyscy o tym mówili, i z lewej, i z prawej strony, jak również o innych złych rozwiązaniach, które funkcjonują. Życie zaczęło biec po uchwaleniu ustawy normalnie, normalnym torem i okazało się, że problemów jest coraz więcej i będzie ich jeszcze więcej. Przychodzą zainteresowani do nas, do biur poselskich i zgłaszają te problemy. Ja mam pytanie, co mamy odpowiadać, panie ministrze, czy będą... Panie ministrze, mam pytanie do pana ministra. [[Panie ministrze...]] Mam pytanie, czy przewidujecie kolejne usprawnienia, naprawienie tej ustawy. [[Dzwonek]] Proszę mi dodać, panie marszałku, sekundę. Ludzie o to pytają, bo tych problemów jest coraz więcej. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Tak.]] Czy mamy zgłaszać te poprawki, zgłaszać nowelizacje, czy będziecie to robić, jak, kiedy, w jakim terminie... [[Panie pośle, czas minął.]] ...bo czas pędzi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pytanie zadaje pan poseł Artur Dunin z Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się powiedzieć: Panie ministrze, czy nie mówiliśmy o tym? Mówiliśmy. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: No masz satysfakcję.]] Mówiliśmy, tylko że wy nie słuchacie, wy wiecie lepiej. Jest takie powiedzenie, że ten się nie myli, kto nic nie robi. W waszym przypadku powinniście nic nie robić, bo to, co robicie, to za każdym razem bubel prawny. Kolejna rzecz. Odrzuciliście projekty przygotowane przez klub Platformy Obywatelskiej odnośnie do - już była tutaj o tym mowa - 3 tys. m2. Wskazywałem już to panu ministrowi Jurgielowi, który też jest geodetą, że powinien czytać prawo - nie tylko jedną rzecz, ale całość. Zmieńcie prawników, bo myślę, że za 2 miesiące - ta ustawa działa mniej więcej 2 miesiące - spotkamy się i wy będziecie jednak poprawiali to, o czym my już dawno mówiliśmy, czyli te 3 tys. m2. Tylko że szkoda ludzi. [[Dzwonek]] Szkoda ludzi, rolników, którzy dzisiaj stoją w polu i nie mogą nic robić ze swoją ziemią, ze swoją własnością.
Bardzo dziękuję.
Słuchajcie ludzi i szybciej działajcie, nie psujcie prawa. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Teraz pytanie zadaje pani poseł Dorota Niedziela z Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie do pana ministra. Kolejnym negatywnym skutkiem obowiązujących przepisów mogą być roszczenia odszkodowawcze kierowane do Skarbu Państwa, bowiem w wyniku przeprowadzonej nowelizacji duża część osób, które były stroną umów przedwstępnych, zapłaciła kwoty zaliczek, a trzeba było zrezygnować z tych możliwości, i zawarła pewne zobowiązania finansowe, których nie może odzyskać. Moje pytanie brzmi: Czy ministerstwo przygotowuje się do ewentualnych roszczeń w stosunku do Skarbu Państwa? Czy jesteście państwo jeszcze w stanie zmienić tę ustawę, powiedzmy, w drugim czytaniu czy w Senacie na tyle, żeby zabezpieczyć możliwość tych roszczeń, czyli wprowadzić w życie możliwość transponowania ustawy, jeśli chodzi o te wcześniej podjęte zobowiązania, na zasadach wcześniej obowiązującej ustawy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Anna Paluch z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest prosta sytuacja właściciela działki na terenie objętym taką formą ochrony jak park narodowy. To proste, ponieważ rygory, jakie nakłada na zasady gospodarowania tymi nieruchomościami ustawa o ochronie przyrody, sprawiają, że właściciele często szukają takiego wyjścia, takiego rozwiązania swojej sytuacji, że zgłaszają się do dyrektorów parków, proponując zakup. Z drugiej strony dyrektorzy parków są odpowiedzialni za to, żeby regulować stan prawny nieruchomości. To jest oczywiste, że takich sytuacji jest wiele, są specjalne programy finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w celu regulacji stanów prawnych nieruchomości na terenach parków narodowych. No więc stąd pytanie, które może jest retoryczne, ale jednak zadam je posłowi przedstawicielowi wnioskodawców. Czy można było nie zareagować [[Dzwonek]] i nie złożyć stosownej poprawki, żeby tę sytuację... [[Ale już jest złożona, trzeba się orientować, pani poseł.]] ...żeby ułatwić i umożliwić, sprawdzając... [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Byłabym zobowiązana, gdyby posłowie opozycji nie wpadali mi w słowo.
Pytanie zadaje teraz pan poseł Zbigniew Ajchler, klub Platforma Obywatelska.
Panie marszałku, jeśli można, chciałabym dokończyć moją myśl.
Ale pani już wyczerpała czas, pani poseł.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Już jest złożona poprawka.]]
Dziękuję bardzo. [[Trzeba słuchać posła ze swojego klubu.]] [[Dureń.]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z całym szacunkiem, panie ministrze, to dopiero 2 miesiące. 2 miesiące, i już poprawka - dobrze, że tę poprawkę Sejm przyjmuje, bo trzeba to naprawić, ale, panie ministrze, proszę o przyznanie jednej rzeczy: tu nie chodzi o poprawki itd., tu chodzi o coś zupełnie innego. Powinien pan przyznać, że Prawo i Sprawiedliwość buduje zupełnie inne państwo - buduje takie państwo, w którym prywatna własność przeszkadza. Stąd państwo zaingerowaliście w prywatny obrót... [[Panie pośle, pan coś bredzi.]] [[Pani bredzi.]] ...czegoście państwo przed wyborami nie mówili. I ja się wcale nie dziwię, że dopiero teraz przyjdzie kolej na te rzeczywiste transakcje - na razie tych transakcji nie ma, one dopiero nastąpią - które będą dotyczyć rolnika, będzie on dopiero odczuwał na własnej skórze, co to znaczy ingerencja w rynek, wolny rynek. Największym błędem [[Dzwonek]] naszym, parlamentu, jest ingerowanie w wolne prawa rynku, i czas pokaże, że ta ustawa będzie po prostu...
Dziękuję, panie pośle. Pytanie zadaje pani poseł Urszula Rusecka z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
...wykastrowana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Czas minął, panie pośle.]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę zadać pytanie, czy ta ustawa spełnia swoje główne zadanie, a mianowicie chroni polską ziemię, i czy ta poprawka nieudacznictwa, jak to określiła jedna z posłanek, to nie jest przypadkiem, panie pośle wnioskodawco, zapis ściągnięty od poprzedników z ustawy, którą w sierpniu 2015 r. państwo wprowadziliście. [[Ja już wyjaśniłam to, pani poseł, trzeba było słuchać.]] Natomiast powiem tak: państwo budowaliście państwo chyba takie, które tylko istniało na papierze, teoretyczne, a my budujemy dobre, mocne państwo i chronimy polską ziemię. [[Świetnie.]] Bardzo dziękuję za bardzo szybką legislację. [[Wszyscy mówicie, że złe prawo, i sami je zmieniacie.]] Umiemy się przyznać do błędów i w tym zakresie uszczelniamy ten zapis. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Zbigniew Babalski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gratuluję państwu kondycji, bo jest godz. 24, a nadpobudliwość u niektórych z państwa jest. Z całym szacunkiem, faktycznie kondycja jest dobra. [[Bo tak się martwimy o polskiego rolnika, panie ministrze.]] Widzę, że z biegiem czasu jeszcze bardziej się zwiększa ta nadpobudliwość. [[Jest energia.]] Szanowni państwo, oczywiście przyjmuję z pokorą te wszystkie uwagi. Niektóre są bardzo złośliwe i nie sądzę, żeby były potrzebne, wystarczy, że będą po prostu rzeczowe. A złośliwość zostawmy sobie może na czas rozmów w kuluarach. [[Odwrotnie.]] Tam chyba będzie to zręczniej wyglądało niż tu na sali. Chcę państwu powiedzieć, odpowiadając przede wszystkim na pytanie, które zadała pani poseł, ostatnia pytająca. Tak, ta ustawa wypełnia swój cel, jak dzisiaj państwo zauważyliście, praktycznie poza tą jedną przeszkodą, bardzo ważną przeszkodą, która dotyczyła sporej grupy osób. Ja w swojej praktyce - a mam dyżur, staram się raz w tygodniu mieć dyżur, przychodzi do mnie od 15 do... ostatnio miałem 46 osób na dyżurze - nie spotkałem się z krytyką tej ustawy ze strony rolników, a najczęściej przychodzą do mnie rolnicy. [[Rolnicy też. 3 tys. metrów.]] Przychodzą z innymi problemami, ale to nie znaczy, że tego problemu nie ma. Jest. W związku z tym jeszcze raz powtarzam: cel, który zakładaliśmy, został tą ustawą osiągnięty. Czy będziemy ją nowelizować? Jeśli będzie trzeba, to będziemy nowelizować, bo po to jesteśmy, żeby ludziom pomagać, a nie przeszkadzać. Natomiast chcę państwu przytoczyć jeden przykład, bo ja też korespondowałem z ludźmi, którzy byli na Facebooku, rozmawiałem z nimi, dzwoniłem do nich, mam na to dowody, więc nie uciekałem od problemu. [[Ale my wierzymy.]] Chcę państwu przytoczyć, pomimo późnej pory, taki przykład. Nie będę cytował, chociaż ten pan upoważnił mnie do tego, żebym podał nawet jego nazwisko, numer działki, dom, który chciał kupić, i przeczytał to, co tutaj mi napisał: W dniu 20 kwietnia 2016 r. złożyliśmy wniosek o kredyt hipoteczny na zakup i remont domu w banku - nie wymienię banku, żeby po prostu nie psuć w jakiś sposób jego opinii - wraz z całym kompletem niezbędnych dokumentów dotyczących nieruchomości wymaganych przez bank. Niestety pomimo posiadania zdolności kredytowej dwukrotnie przekraczającej wysokość kredytu oraz po uzyskaniu zgody na udzielenie kredytu ostatecznie w dniu 30 maja bank odrzucił nasz wniosek, uzasadniając to następująco - wytłuszczone jest, żebym nie zgadywał - że ryzyka transakcji w danym przypadku związane są z nieakceptowalnym zabezpieczeniem z uwagi na brak miejscowego planu zabezpieczenia... [[Zagospodarowania.]] ...zagospodarowania przestrzennego oraz fakt, iż zgodnie z wypisem z rejestru gruntów przedmiotowa nieruchomość przeznaczona jest częściowo pod rolę. Działkę należy traktować jako nieruchomość rolną, z uwagi na powyższe przedmiotowa nieruchomość nie może stanowić zabezpieczenia kredytu. [[Ale bardzo słusznie.]] I dalej, co chciał kupić ten obywatel. W dniu 14 grudnia 2007 r. budynek mieszkalny został oddany do użytku zgodnie z zaświadczeniem - tu są podane dane itd. - Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego - w miejscowości Lębork, żeby już dokończyć. Nieruchomość posiada wszelkie media i bezpośredni dostęp do drogi gminnej, a działki sąsiednie zabudowane są budynkami mieszkalnymi. Ponadto dom na bliźniaczej działce w bezpośrednim sąsiedztwie połączony jest ścianą z naszym domem, gdyż jest to zabudowa tzw. bliźniacza. Sąsiednia działka - podany jest numer - oznaczona jest w księdze wieczystej jako B: tereny mieszkaniowe. Podaję konkrety przykład. Mało jeszcze? Pisze on dalej: nadmieniam, że kwota kredytu, o jaką wnioskowaliśmy na zakup i remont tegoż domu, wynosiła 370 tys. zł... [[Ale to nie o to chodzi.]] ...natomiast operat szacunkowy nieruchomości sporządzony przez rzeczoznawcę opiewał na kwotę 430 tys. zł. [[Ale wie pan, panie ministrze, jaki jest problem?]] Proszę nie przerywać. Podaję prosty przykład, jak zachował się w takim momencie bank, który miał zabezpieczenie większe niż oczekiwany kredyt... [[Nie o to chodzi.]] ...o który wystąpił kredytobiorca. [[Ale, panie ministrze, nie o to chodzi.]] W związku z tym, że takie sytuacje powtarzały się... [[To nie o to chodzi.]] Proszę naprawdę dać mi skończyć. Więc w związku z tym, że takie sytuacje się powtarzały, poprosiłem związek... [[Ta osoba była rolnikiem?]] Panie marszałku, czy mógłbym poprosić, żeby kolega po prostu mi nie przerywał i nie przeszkadzał? [[To jest ten problem.]] Poprosiłem o spotkanie przedstawicieli banków polskich. Do tego grona doprosiłem Krajową Radę Notarialną, Polską Federację Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, no oczywiście myśmy byli z ministerstwa rolnictwa i przedstawiciele Agencji Nieruchomości Rolnych. Takie spotkania odbyły się trzy. Na moje proste pytanie, dlaczego nie reagowaliście państwo na ten zapis dotyczący wartości nieruchomości rolnej z sierpnia 2015 r., nie uzyskałem odpowiedzi. Natomiast uzyskałem odpowiedź, że pierwszą reakcję oficjalną banki podjęły 11 maja, wydając odpowiednią instrukcję, jak należy postępować przy udzielaniu kredytów, jeśli nieruchomość jest rolna. Wyjaśniliśmy sobie pewne sprawy, ale nie po to spotykam się z nimi, żeby wyjaśniać, tylko po to, żeby problem rozwiązać. W związku z tym usilnie prosili o to. Dzisiaj część z państwa tutaj, na tej sali, była na posiedzeniu komisji. Stanowisko wiceprezesa Związku Banków Polskich państwo słyszeliście. Ten problem zostaje usunięty. [[Jeszcze jedna zmiana.]] W ten sposób cała akcja, jeśli chodzi o kredytowanie, zostanie uruchomiona. Właściwie ona już została uruchomiona. Nie ma pani przedstawicielki, pani posłanki z Nowoczesnej, która mówiła o paraliżu gospodarczym w świetle tej ustawy. „Rzeczpospolita”, która nie jest zbytnio przychylna dla Prawa i Sprawiedliwości... Polecam artykuł, publikację „Rzeczpospolitej” z dnia 30 czerwca 2016 r., można sięgnąć, to było 4–5 dni temu. [[Już 6.]] Tytuł: Na rynku gruntów bez rewelacji, bez rewolucji. Po wejściu w życie ww. ustawy, o której teraz mówimy, nie brakuje gruntów inwestycyjnych, popyt jest racjonalny, uzależniony od lokalizacji i dostępnej infrastruktury technicznej oraz społecznej - cytuję po prostu, co jest. W związku z tym nie straszcie państwo Polaków aż tak mocno. [[Nie, mówimy, co się dzieje.]] Powtarzam, przeszkodę... [[Od straszenia wy tu jesteście.]] Co się stało, kolego? Nie rozumiem. Przeszkodę, która była najważniejsza i najpoważniejsza, usuwamy. Ja się bardzo cieszę, że praktycznie rzecz biorąc, wszystkie kluby chcą tę poprawkę poprzeć, tę przeszkodę usunąć. Powtarzam, pytacie, czy będziemy to zmieniać, albo jest pytanie o 0,3. [[Co z roszczeniami?]] Tutaj był wniosek o 0,5. Dlaczego nie 0,6, nie 0,7, nie 0,8? Powiem dlaczego. Dostaję co jakiś czas, również od niektórych posłów, propozycję: zmieńcie to na 0,8. Każdy ma jakiś swój indywidualny przypadek, na Boga. To jest taka sytuacja, że jak dotykamy 0,3, to ludzie już do mnie piszą: Dlaczego nie np. 0,4? Bo mamy też takie działki. Dlaczego nie 0,6? Czegoś po prostu musimy się trzymać. [[Ale jest już funkcjonujące prawo.]] Cel, powtarzam, został osiągnięty. Prywatna własność. Że szkodzimy prywatnej własności... Nie, nie szkodzimy. Chronimy polską ziemię rolną. Takie były założenia. [[Roszczenia.]] Polska ziemia rolna ma służyć produkcji polskiej zdrowej żywności. I tego konsekwentnie będziemy strzec. [[I dlatego oddajecie do Lasów?]] [[Roszczenia, roszczenia.]] Pani poseł, przeczytałem ostatnio w jednym z dzienników - też mam to tutaj, mogę pani przekazać - instrukcję, co należy robić, żeby wystąpić z roszczeniami w stosunku do Skarbu Państwa. Podejrzewam, że pani ten artykuł też czytała, tak się domyślam w każdym razie, i dlatego to pytanie tutaj padło. [[Nie.]] Faktycznie jedna z gazet napisała: Skarb Państwa może ponosić z tego tytułu ujemne skutki i podajemy państwu, co macie robić, żeby występować w stosunku do Skarbu Państwa z roszczeniami. Jesteśmy przygotowani również na taki wariant, że być może będą takie przypadki. Jesteśmy przygotowani, spróbujemy to odeprzeć. Umowy wcześniejsze. Czy będą honorowane? [[Przedwstępne.]] Pani poseł, ja się obawiam jednej rzeczy: że umowy przedwstępne, które są podpisywane bez glejtu notarialnego, mogą być antydatowane. Może powstać proceder, do którego możemy dopuścić, jeżeli będziemy realizować to, o czym pani mówiła. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję za tę dyskusję, za pytania i za to, że złożyliście deklarację, że poprzecie te zmiany. [[A dlaczego te Lasy Państwowe? Czemu przekazywanie do Lasów? Jak mają służyć rolnikom?]] Przepraszam, panie marszałku, że wydłużyłem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję panu ministrowi. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Do nikogo imiennie się nie zwracałem, panie marszałku.]] Dobrze. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Roberta Telusa.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kilka spraw wyjaśnię, bo tutaj bardzo często padały takie zarzuty, że Prawo i Sprawiedliwość, większość rządowa odrzuca propozycje opozycji. Tutaj mówimy o dwóch projektach, które były projektami Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej. Celem wyjaśnienia powiem, że nasza poprawka jest dalej idącą poprawką... [[Jedną.]] ...bo Nowoczesna proponowała 150% wartości działki, Platforma Obywatelska - 200%, a my mówimy, że to bank i kredytobiorca są od tego, żeby ustalić wartość, i według takiej wartości... Dlatego głosowaliśmy za odrzuceniem waszych propozycji, bo te propozycje są błędne. [[Ale wcześniej mówiliśmy, żeby tego nie ruszać, panie pośle.]] Pan mówi, panie pośle, że wcześniej mówiliście. Nie można oszukiwać się nawzajem, przecież to u was, w waszym projekcie, który zaproponowaliście... Znów powiecie, że to już było mówione, ale trzeba być szczerym i trzeba mówić prawdę. To wy zaproponowaliście ten zapis o hipotekach, myśmy go przepisali. Popełniliśmy błąd i przyznajemy się do tego. Naprawdę przy tych wszystkich naszych różnicach - bo mamy te różnice, opozycja, koalicja - stańmy w prawdzie. Myśmy to przepisali, popełniliśmy błąd i go szybko naprawiamy, bo jesteśmy tutaj dla ludzi, nie dla opozycji, nie dla siebie. Jesteśmy dla ludzi, dlatego bardzo szybko to naprawiamy. [[To my popieramy, poprzemy.]] Jak słuchałem dzisiaj wystąpień posłów opozycji: Platformy i PSL-u, to zastanawiałem się nad tym, dlaczego przez 8 lat nie zaproponowaliście dobrej ustawy. Przez 8 lat nie było dobrej ustawy zabezpieczającej naszą wartość, jaką jest ziemia. Rolnicy musieli wychodzić... [[No przecież była ustawa, to ją zawiesiliście.]] Panie marszałku... [[Miała wejść 1 stycznia 2016 r., to ją wysadziliście w kosmos.]] Jest taka procedura na koniec posiedzenia: Oświadczenia. Panie pośle, bardzo proszę, może pan wyjść i mówić w oświadczeniu, ile pan chce... [[Niech pan mnie nie uczy, tylko mówi prawdę.]] ...ale jeżeli jest wystąpienie, to proszę nie przeszkadzać, to jest niekulturalne. Mam taką prośbę, żebyśmy sobie nie przeszkadzali. [[Proszę mówić prawdę. Miała być ustawa, która miała wejść 1 stycznia.]]
Panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać. [[Przepraszam, panie marszałku.]]
Rolnicy musieli wychodzić na ulicę, zielone miasteczko zakładać, protestować, bronić polską ziemię, zmuszać koalicję, żeby zaproponowała ustawę, żeby zabezpieczyć polską ziemię - to, co jest najważniejsze. I nie zrobiliście tego. W ostatniej chwili została napisana ustawa, na kolanie, zła ustawa. Poseł Kasprzak mówi, że to nie jest wina opozycji, po raz pierwszy nie jest to wina opozycji. Gdybyśmy tak sięgnęli do tej ustawy PO-PSL, to co tam czytamy? Czytamy, że ziemię rolną może kupić tylko sąsiad i agencja, nikt więcej. Teraz mówicie, że ta nasza ustawa jest zła, skoro wasza określała, że tylko sąsiad mógł kupić tę ziemię. To dopiero była zła ustawa. Drodzy państwo, nie mówię tego, żeby wam zarzucić: nasza lepsza, wasza gorsza. Naprawdę podobało mi się wystąpienie przewodniczącego posła Jarosława Sachajki, który powiedział: najważniejsze jest dobro wspólne. Jeżeli do tego wszyscy siedzący na tej sali podejdziemy w ten sposób, to nawet jeżeli są błędy, to je naprawimy dla dobra wspólnego. Naprawdę możemy się kłócić o wiele spraw, ale są sprawy w narodzie, w państwie święte - ziemia... [[Ale przecież popieramy.]] ...jest świętością i jeżeli wykorzystujemy tę świętość do walki politycznej, to ja tu czegoś nie rozumiem. To gdzie jest to dobro wspólne? [[Ale my to robiliśmy przez 8 lat.]] Mamy bronić polskiej ziemi. Jeżeli jesteśmy Polakami, a jeszcze posłami polskiego parlamentu, to co jest ważniejsze niż bronienie polskiej ziemi. Teraz się kłócimy, zarzucacie czasami takie bzdury. Jak tego wszystkiego słucham, to zastanawiam się, gdzie jest to dobro wspólne w waszych wypowiedziach. Jeżeli chodzi o pytanie posła Ajchlera: Prawo i Sprawiedliwość buduje inne państwo. Tak, budujemy inne państwo, budujemy inne zasady. Zobaczcie, drodzy państwo, nigdy się tak nie zdarzało, że po niecałych 2 miesiącach działania ustawy Sejm proponuje dyskusję i informację ministra, jak ustawa działa. Monitoring. Nigdy się tak nie zdarzało. My chcemy, żeby ta ustawa była dobra. My chcemy tę ustawę monitorować. Chcemy pytać ministra, jakie są problemy, jakie problemy zgłaszają ludzie do ministerstwa, czy też do naszych biur, i poprawiać tę ustawę. Tak, budujemy inne państwo. Budujemy państwo dialogu i dyskutujemy również z opozycją. [[Zawłaszczacie państwo.]] Mówiliśmy też o sprawie procedowania nad tą ustawą, że były poprawki. Były poprawki, bo słuchaliśmy rolników, słuchaliśmy notariuszy, słuchaliśmy opozycji po to, żeby zrobić dobrą ustawę. [[W trakcie procedowania.]] Wiemy, że jest to ustawa trudna, drodzy państwo, jest to ustawa trudna. Ostatnie pytanie, które zadała pani poseł Rusecka. Czy ustawa spełniła swój cel? To jest najważniejsze w tym wszystkim: zabezpieczyliśmy naszą, polską ziemię przed spekulantami i przez lewym obrotem. To był największy cel. Dlaczego rolnicy wychodzi na ulice i protestowali? Dlaczego było zielone miasteczko? Bo rolnicy widzieli... [[A szef rolników?]] ...że polska ziemia była sprzedawana przez tzw. słupy obcokrajowcom. To był najważniejszy cel. Jeżeli tego nie rozumiecie, to dziwię się temu, naprawdę, jesteśmy przecież w polskim parlamencie i powinniśmy nad tym narodowym interesem, nad świętością wspólnie... [[Rozkradacie, aż tylko.]] Możemy się bić o inne sprawy, ale nie o te. Panie marszałku, dziękuję bardzo, a drogim posłom, którzy próbowali przeszkadzać, do zobaczenia na posiedzeniu komisji jeszcze dzisiaj. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Tak, dzisiaj, o godz. 9.30.]]
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Dudę. [[A on w jakim trybie?]] [[Jako sprawozdawca. Ma prawo.]]
Czy już wszystko w porządku? Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Spędziliśmy nad ustawą, którą uchwaliliśmy, wiele, wiele godzin i jakbyśmy odtworzyli to wszystko, co mówiliśmy, to była to czasami kakofonia dźwięków, tak samo jak przed chwilą tutaj. Siłą rzeczy sprawozdanie jest bardzo krótkie, i może dobrze, że jest krótkie, ale wartałoby się zastanowić nad rzeczami, które wypowiadamy. Pani poseł z mojej kochanej Małopolski. Tworzymy dobre prawo jako PiS, a poprawiamy je po to, żeby było jeszcze lepsze, żeby było bardzo dobre. [[Ale to nie poseł sprawozdawca o tym mówi.]] Panie pośle, wiem, że pan jest arbitrem, chciałby pan być arbitrem we wszystkim. [[Nie, absolutnie, nie uzurpuję sobie, tylko mam troszeczkę dłuższy staż.]] Będziemy prowadzić dyskusję? Problem polega na tym, że my się w ogóle nie słyszymy, że sprawozdawca mówi swoje, a każdy słyszy to, co chce słyszeć. [[Sprawozdawca mówi to, co było w komisji.]] Gdybym chciał przekazać to wszystko, co było w komisji, to siedzielibyśmy tu do rana i wtedy rzeczywiście może byśmy się zrozumieli. To tak naprawdę tyle, panie pośle. Nic więcej nie mówię, może tylko tyle, że skoro jest paraliż na wsi, to rozumiem, że po przyjęciu tej poprawki, wspólnym przyjęciu poprawki jutro obudzimy się w boomie gospodarczym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[To na pewno.]]
Pan poseł Zbigniew Ajchler w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem zabrać głos w trybie sprostowania, poprosiłem o głos, chodzi o wypowiedź pana posła Telusa. Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, kolego pośle, na jakiej podstawie, na podstawie jakich danych mówicie państwo... odnośnie do zamachu na polską ziemię jako podstawę tej decyzji okiełznania prywatnych odbiorców, prywatnych właścicieli gruntów rolnych? Statystycznych nie. Druga sprawa. Na jakiej podstawie mówicie państwo, że ta ustawa jest już sukcesem? Przecież sami państwo wiecie, kolega wie, że obrót ziemią wśród rolników indywidualnych jest bardzo wolnym obrotem. Zaryzykuję stwierdzenie, żeby mówić o tym, czy ta ustawa jest czy będzie akceptowana, potrzebne są minimum 2 lata. Jeśli mówimy o występkach w Zachodniopomorskiem i protestach rolników, że tam doszło do jakichś nieprawidłowości, to uważam, bezwzględnie lepsze jest to, [[Dzwonek]] niż wzruszyć te akty notarialne.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odebrać grunty, a nie podnosić rękę na prywatną własność, tak to rozumiem. Ale za 2 lata będzie znakomita okazja. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję. [[Panie marszałku, czy ja mogę sprostować?]] W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 653). Proszę pana posła Macieja Małeckiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. Celem proponowanych zmian jest poprawa bezpieczeństwa energetycznego Polski oraz uporządkowanie rynku paliw. Projekt ma również za zadanie wyeliminować uchybienia i niedostatki legislacyjne obowiązujących przepisów ustawy Prawo energetyczne, które sprawiają wątpliwości interpretacyjne lub powodują trudności w procesie stosowania prawa. Przyjęcie rozwiązań zawartych w tym projekcie pozwoli na wprowadzenie większej przejrzystości na rynkach paliw i gazu ziemnego, przyczyni się też do poprawy konkurencyjności i uszczelnienia systemu koncesyjnego, a tym samym ograniczy szarą strefę w paliwach ciekłych. Zjawisko szarej strefy uderza bowiem w rozwój gospodarczy i bezpieczeństwo energetyczne Polski, zakłóca prawidłowe funkcjonowanie rynku i utrudnia równą konkurencję. Zgodnie z dostępnymi danymi skala szarej strefy w Polsce w latach 2012–2013 wynosiła 13–15% całkowitego zużycia oleju napędowego. Nasze państwo straciło z tytułu wyłudzeń w tym obszarze co najmniej 3–4 mld zł. Na mniejszą skalę to zjawisko występuje w obszarze handlu benzyną silnikową i gazem płynnym LPG. Problemem są nieuregulowane i nieregulowane w zasadzie dostawy paliw głównie z obwodu kaliningradzkiego, z terytorium Litwy, Białorusi i Niemiec. Główne obszary zjawiska szarej strefy na rynku paliw to: wyłudzenia podatku VAT z wykorzystaniem znikających podmiotów, sprzedaż oleju opałowego na cele napędowe, sprzedaż olejów smarowych na cele napędowe, przemyt oleju opałowego. W przypadku LPG Polska Organizacja Gazu Płynnego szacuje, że w samym tylko sektorze autogazu zjawisko tzw. szarej strefy wynosi 5–7% całości obrotu, a roczna sprzedaż autogazu to ok. 1,9 mln ton. Trudno tu jednak uzyskać dokładne i wiarygodne dane, bowiem część sprowadzana jest ze wschodu. Główne obszary przestępstw w zakresie LPG dotyczą wykorzystywania różnicy w opodatkowaniu LPG na cele trakcyjne i opałowe, sprzedaży paliw niespełniających wymagań jakościowych i zgłaszania reeksportu LPG do państw, które nie zużywają znacznych ilości tego paliwa. Najważniejsze zmiany, które są proponowane w tej ustawie i ograniczą te zjawiska, obejmują: uszczelnienie systemu koncesyjnego i zapewnienie realnej kontroli ze strony prezesa URE, wprowadzenie jednolitej definicji paliw ciekłych, uszczelnienie procesu pierwszego wprowadzenia paliw ciekłych na krajowy rynek, uszczelnienie systemu utrzymywania obowiązkowych zapasów gazu ziemnego, co pozwoli zabezpieczyć polskie państwo przed omijaniem obowiązku podatkowego i zabezpieczy polskich konsumentów przed przerwami dostaw gazu. Obecna regulacja niestety umożliwia omijanie tego obowiązku, dlatego projekt zakłada jego rozszerzenie, przewidując jednocześnie uelastycznienie w zakresie realizacji obowiązku zapasów gazu. Pozostałe zmiany w projekcie, niektóre. Projekt znosi bariery prawne dotyczące dostarczania skroplonego gazu do terminala gazowego w Świnoujściu, wprowadza nadzór ministra energii nad planowaną budową lub rozbiórką gazociągów przesyłowych i wyposaża polskie państwo w narzędzia do skutecznego rozstrzygania konfliktów pomiędzy właścicielem sieci a operatorem na tym systemie. Skutki finansowe ustawy, ok. 4,5 mln zł, dotyczą etatów w Urzędzie Regulacji Energetyki służących realizacji zadań ustawy, a wpływy do budżetu państwa szacowane są na od kilkuset milionów złotych do kilku miliardów złotych. Praktyka dokładnie pokaże skutki tej ustawy. Podsumowując, ustawa przywróci mechanizmy uczciwej konkurencji na rynkach paliw ciekłych, w tym gazu ziemnego, zapewni zwiększenie wpływów do budżetu państwa. Ustawa zapewni też większą ochronę konsumentów przed nieuczciwymi podmiotami działającymi na rynku, uczyni rynek bardziej transparentnym i pozwoli podmiotom gospodarczym weryfikować swoich kontrahentów. Ustawa zlikwiduje też, a przynajmniej bardzo ograniczy szarą strefę i przywróci zasady uczciwej konkurencji, zwiększy bezpieczeństwo energetyczne Polski. Dlatego rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy, a wcześniej zachęcam do merytorycznej pracy nad projektem w Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Dodam jeszcze, że przedstawiony projekt jest zgodny z prawem unijnym. Ustawa, nad którą będziemy pracowali, jest spójna, jest uzupełnieniem rozwiązań zawartych w procedowanym w Senacie rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, w zasadzie już ustawie, bo Sejm przyjął ten dokument. I tyle uzasadnienia ze strony wnioskodawców. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec zmiany ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. Szanowni państwo, ponieważ mój przedmówca, poseł wnioskodawca, dość szczegółowo omówił założenia tego projektu, ograniczę się tylko do powiedzenia, że skutki gospodarcze wprowadzenia tych rozwiązań przywrócą mechanizmy uczciwej konkurencji na rynku paliw ciekłych oraz gazu ziemnego w naszym kraju i oczywiście z tego tytułu spowodują, że podmioty, które działają legalnie, płacą podatki, akcyzy i zapewniają wpływy do budżetu państwa, będą miały łatwiejszą konkurencję, a ci, którzy nie płacą, będą musieli zacząć płacić. Dlatego też na pewno będzie to korzystne z punktu widzenia budżetu państwa i konkurencyjności firm. Na pewno skutkiem społecznym tych regulacji będzie zapewnienie większej ochrony konsumentom, którzy poprzez to, że będzie właściwa kontrola, będą mieli pewność, że jakość paliw, gazu i dostarczanych usług jest po prostu zdecydowanie lepsza, pewniejsza i, można powiedzieć, będzie gwarantowana wysoka jakość. Oczywiście ten projekt zakłada likwidację albo znaczne ograniczenie szarej strefy, która dzisiaj jest już bardzo istotnym elementem na naszym rynku paliw. To też pozwoli zrealizować różne ważne dla naszego państwa cele. Dlatego, szanowni państwo, nie powtarzając już tego wszystkiego, o czym mówił wnioskodawca, tak jak powiedziałem, dość szczegółowo omawiał propozycje tej ustawy, klub Prawo i Sprawiedliwość będzie tę ustawę popierał. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt wystąpienia w imieniu klubu w sprawie zmiany ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 653. Materia jest dosyć obszerna. W związku z małą ilością czasu skupię się na rynku gazu. Panie ministrze, pracując nad nowelizacją ustawy, która wprowadzała zwolnienia z magazynowania gazu przez małe firmy w 2013 r., myśleliśmy i wprowadziliśmy również możliwość zastosowania ceny na gaz mniejszej niż ta, która wyznaczana była przez URE, czy wreszcie, co jest podstawową rzeczą, wprowadziliśmy giełdę gazu. Zrobiliśmy coś, co jest bardzo ważne, bowiem doprowadziliśmy do dywersyfikacji rynku gazu. Pozycja monopolistyczna, jaką miał PGNiG, spadła. To są realne liczby, które w tej chwili obserwujemy na rynku. Mniejsze firmy, które mają do 100 tys. odbiorców, 100 mln m3 gazu na rok, zaczęły wchodzić na rynek i to coraz mocniej. Rozumiem, że to wszystko robiliśmy - a takie wtedy było przesłanie, myślę, ponad podziałami - bo myśleliśmy właśnie o tym, ażeby monopol nie dyktował nam cen. Dla nas najważniejsze było to, ażeby na rynku cena była jak najniższa. Tymczasem obawiam się, że przez nowelizację, którą w tej chwili państwo proponujecie, będziemy się cofać, będziemy oddawać to, co zabraliśmy PGNiG-owi, oddawać to, co już stało się bardziej zdywersyfikowanym czynnikiem cenotwórczym. Spowodujemy bowiem, że ceny gazu wzrosną poprzez to, że na rynku siłą rzeczy te małe firmy przestaną być firmami drapieżnymi, zmniejszy się im marża, spadnie im opłacalność. Z takim trudem budowany alternatywny rynek stanie się nagle rynkiem nieobecnym. PGNiG siłą rzeczy z pozycji monopolistycznej znowuż zacznie odbudowywać, tworzyć cenowy dyktat, a ten dyktat jest z punktu widzenia naszej obecności w cenniku Unii Europejskiej bardzo negatywny. Mamy wysoką cenę hurtową gazu. To widać, kiedy chce się budować elektrociepłownię, kiedy np. źródło węglowe wysiada. Przeżywam to w moim mieście. Nagle okazuje się, że gaz jest tak drogi, że nie możemy postawić na gaz, żeby postawić elektrociepłownię, a w tym momencie sprowadzenie węgla brunatnego jest prawie nierealne. Czyli będziemy powodować, że gaz będzie coraz droższy. Ba, chemia, cały przemysł, który mógł sprowadzać gaz z zagranicy na własne potrzeby i mógł go używać, korzystając również z tej swobody zakupu, tej swobody będzie pozbawiony, co spowoduje, że na rynku znowuż odbije się to w cenie produktów chemicznych. Powstają duże wątpliwości, czy to spowoduje to, o czym mówił poseł sprawozdawca, że zwiększy się konkurencyjność na rynku. Wydaje się, że właśnie będzie odwrotnie, że konkurencyjność zostanie ograniczona, również będzie ograniczona konkurencyjność naszego przemysłu w wyniku zbyt drogiego gazu wobec tych samych produktów w Unii Europejskiej. To jest niebezpieczne. Rozumiem sprawę szarej strefy, ale czy rzeczywiście magazyny gazu wpływają na szarą strefę? Niepokoi również brak oceny skutków regulacji, takiej dogłębnej, brak przepisów przejściowych w zakresie wdrożenia art. 3 projektu ustawy, a także fatalne rozwiązanie dotyczące likwidacji możliwości sprowadzania gazu - właśnie to, co mówiłem - przez przedsiębiorstwa na cele inne niż dalsza odsprzedaż i na potrzeby własne. Tak więc będziemy się zastanawiać, będziemy pracować nad tą ustawą, ale z tym wielkim niepokojem, niepokojem o rynek, niepokojem o ceny gazu [[Dzwonek]] i niepokojem właśnie o konkurencję na rynku. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Sitarski, Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do tego, że jednak mimo tego ważnego projektu sala już jest pusta. To akurat świadczy o tym, jak niektóre ważne sprawy są niedostrzegane. Cóż poradzić. Kukiz’15 - konstruktywna opozycja - rozumie, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej podjął się misji uporządkowania rynku paliw ciekłych i gazu. I takim intencjom należy przyklasnąć. Budowanie pozycji państwa polskiego przez zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego, zapasów też popieramy. Niestety nie wszystko jest takie doskonałe. Projekty poselskie Prawa i Sprawiedliwości, chociażby na przykładzie projektów poselskich o OZE, gdzie było składanych 100 poprawek, mają to do siebie, że tak to wygląda. Obawiam się, że ilość też nie przełoży się na jakość, że w komisji znowu będzie kilkadziesiąt... O, bardzo proszę, nawet już pan poseł pokazuje, ile tam tego jest. [[Głos z sali: To na razie ustawa.]] A więc na tę okoliczność bardzo dobrze by było, żeby jednak w przypadku tak ważnej ustawy taką ustawę wzięło pod swoje skrzydła Ministerstwo Energii i żeby to jednak było robione w sposób bardziej właściwy dla stanowionego prawa. Apelujemy także do partii politycznych, opozycyjnych, żeby się nie separować, żeby jednak wesprzeć rząd i posłów, którzy taki projekt złożyli, w pracach nad tą ustawą. Zdajemy sobie sprawę, że posiadanie przez państwo polskie zapasów obowiązkowych gazu, ropy naftowej i paliw ma sens, ale jakim i czyim kosztem? Tutaj słyszymy: 4,5 mln zł dodatkowych kosztów. [[Głos z sali: Ale wpływy - miliardy.]] Tak, ale jednak trzeba się też zastanowić nad kosztami operacyjnymi takich rozwiązań. Trzeba to robić w sposób racjonalny. Oczywiście należy też zrównać szanse rodzimych przedsiębiorców, których obowiązuje jednak utrzymywanie zapasów gazu, na tle, że tak powiem, firm, które handlują, operują gazem na rynku i nie są do takich rzeczy zobowiązane. [[Głos z sali: Możliwe, że teraz będą.]] I to też należy jak najbardziej uporządkować. Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w kwestii poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 653. Autorzy projektu wprowadzili wiele nowych definicji do ustawy, takich jak infrastruktura paliw ciekłych, instalacje magazynowania, stacja kontenerowa, zmodyfikowali wytwarzanie i produkcję. W jakim celu przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się magazynowaniem, przeładunkiem, przesyłaniem lub dystrybucją paliw ciekłych prowadzi wykaz przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się wytwarzaniem, obrotem, w tym obrotem z zagranicą paliwami ciekłymi, podmiotów przywożących lub odbiorców końcowych paliw ciekłych, o których mówiłem już wcześniej, którym świadczą usługi odpowiednio do zakresu swojej działalności? Czy ta ustawa umożliwia przesył paliw ciekłych za pomocą instalacji na terenie kraju? Czy magazynowanie doraźne paliw ciekłych z wykorzystaniem stacji kontenerowej stosowane na terminalach przeładunkowych w celu wykorzystania paliwa do tankowania, np. urządzeń jezdnych przeładunkowych, będzie dalej możliwa? A więc tak, jesteśmy za tym, żeby jednak powyższy projekt skierować do dalszych prac w komisjach sejmowych i myślę, że przy konsensusie i porozumieniu wszystkich ugrupowań z korzyścią dla naszego kraju. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Nowoczesnej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 653. Skoncentruję się również na rynku gazu, bo to są najistotniejsze zmiany, które tutaj znajdujemy. Nowela oznacza znaczące zmiany w ustawie o zapasach. Projekt przewiduje rozszerzenie adresatów obowiązku utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu i wprowadzenie nowej formy realizacji tego obowiązku, tzw. umowy biletowej. Obowiązujące przepisy obecnej ustawy przyznają zwolnienia od obowiązku utrzymywania tych zapasów tym przedsiębiorstwom energetycznym, których liczba odbiorców nie jest większa niż 100 tys. i których przywóz gazu nie przekracza w ciągu roku 100 mln m3. Zwolnień takich, przypominam, dokonuje minister energii, obecnie w drodze decyzji administracyjnej. Zgodnie z projektem nowelizacji obowiązek utrzymywania zapasów będzie miał charakter bezwzględny, będzie obciążał wszystkich uczestników rynku. Takiej możliwości uzyskania zwolnienia już nie będzie. W oczywisty sposób uderzy to w tych mniejszych przedsiębiorców, dla których będzie to duże obciążenie finansowe, ale z drugiej strony rozumiem też wymogi czy okoliczności, które są dzisiaj związane z sytuacją na rynku gazu, i wymogi związane z bezpieczeństwem energetycznym państwa. Mam nadzieję, że o tym będziemy mogli porozmawiać w komisji. Kolejna kluczowa zmiana to wprowadzenie właśnie tej usługi biletowej, a więc możliwości zlecania na podstawie umowy wykonywania zadań w zakresie utrzymywania zapasów innemu przedsiębiorstwu energetycznemu. I tutaj pojawia się pewna wątpliwość, bo regulacja tej ustawy jest trochę inna niż regulacja w zakresie paliw ciekłych. W zakresie paliw była taka możliwość, by taką usługę magazynowania zlecić przedsiębiorstwu, które zajmuje się świadczeniem tego typu usług. Tutaj z tej możliwości rezygnujemy i jest to dla mnie niejasne, choć mogę się domyślać, jaki jest cel takiej regulacji. Projekt nowelizacji może budzić także wątpliwości interpretacyjne w zakresie własności zapasów obowiązkowych gazu ziemnego. W przypadku zapasów obowiązkowych ropy naftowej i paliw takich wątpliwości nie mamy. Tutaj ustawodawca tego nie rozstrzygnął. Myślę, że trzeba będzie tę kwestię doprecyzować podczas prac w komisji, bo nie jest jasne, czy ten gaz jest własnością przedsiębiorstwa, tego, które sprowadza gaz, czy tego, który magazynuje czy który świadczy usługę biletową. Projekt zawiera przepisy przejściowe, które mogą ingerować w już nabyte uprawnienia przedsiębiorstw energetycznych. Zgodnie z projektem wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie nowelizacji postępowania w sprawie udzielenia zwolnienia z obowiązku utrzymywania zapasów zostaną umorzone, natomiast już udzielone zwolnienia utracą swoją moc z dniem 30 września 2017 r. Jesteśmy za skierowaniem tego projektu do komisji i pracą, tak by wyeliminować w toku tychże prac te wątpliwości, te luki, które tutaj znajdujemy. Jest ich nieco więcej, skupiłem się tylko na tych najbardziej istotnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż chcę powiedzieć tak: Polskie Stronnictwo Ludowe jest za uszczelnieniem rynku paliw, bo to jest bardzo ważne dla naszej gospodarki. Uczciwość w systemie gospodarczym, a szczególnie na rynku paliw, jest bardzo ważna i istotna, bo to są ogromne straty i rynek trudny do opanowania. Tutaj trzeba dołożyć wszelkich starań, aby ograniczyć straty i nieuczciwość - ograniczyć, bo wyeliminowanie do końca tak naprawdę chyba jest niemożliwe, chociaż byłoby to idealne. Natomiast przedstawiony projekt, obawiam się, to będzie kolejny projekt pisany w sposób niechlujny. Dlaczego? Użyję tego słowa, chociaż rzadko mi się zdarza używać: dlatego że jest pisany na kolanie. Podrzuca się coś posłom, mamy przykład ostatnich różnych projektów, że od nowa w komisjach pisze się ustawę. To jest bardzo złe rozwiązanie, bo nie ma możliwości przeprowadzenia dogłębnej analizy. Na zasadzie wrzutek i zgłaszania poprawek powstaje prawo. Po drugie, unika się konsultacji i tych międzyresortowych, i tych społecznych, bo przecież na rynku paliw są nie tylko złe firmy, złe przedsiębiorstwa, oszuści, ale są też dobre firmy i należałoby je zapytać, skonsultować, jak to widzą, czy takie rozwiązanie będzie dobre. Obawiam się bowiem, że zbytnie obciążenie tymi czynnościami administracyjnymi - już nie będę wchodził w szczegóły, była o tym mowa - może spowodować naruszenie konkurencji, ale nie tylko u tych złych, bo złych chcemy wyeliminować, ale też tych dobrych, uczciwych przedsiębiorców, którzy stanowią znaczną część rynku i którzy mogą zniknąć na skutek dodatkowych obciążeń, które im gdzieś wprowadzimy, co też byłoby niekorzystne - doprowadzanie do monopolizacji na rynku gazu czy paliw płynnych, bo to ma swoje skutki. Trzeba procedować nad projektem ustawy, z tym że dołożyć wszelkich starań, żeby był to projekt dobry, bo powinno nam wszystkim na tym zależeć. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe jest za skierowaniem do dalszych prac. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, koło Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. Zamiarem wnioskodawców były zmiany legislacyjne realizujące szereg zmian systemowych w zakresie regulowania rynku paliw i gazu ziemnego, które dotyczą instytucji rynku paliw. Ich wspólnym mianownikiem miało być uporządkowanie i wprowadzenie większej przejrzystości na rynkach. Proponowane zmiany obejmują: systemowe uporządkowanie rynku paliw ciekłych; zwiększenie kontroli państwa nad systemem zapasów interwencyjnych ropy naftowej i paliw; uporządkowanie rynku gazu ziemnego; rozszerzenie obowiązku utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego i wprowadzenie nowej formy prawnej realizacji tego obowiązku poprzez tzw. umowę biletową; wyeliminowanie uchybień i niedostatków legislacyjnych obowiązujących przepisów w obszarze paliw ciekłych i gazu ziemnego, które budzą wątpliwości interpretacyjne lub powodują trudności w procesie stosowania prawa. Wysoka Izba proceduje dokument, do którego wrzucono bardzo dużo technicznych zagadnień, które powinny być regulowane na poziomie organizacji standaryzujących, posiadających wyspecjalizowane zespoły eksperckie, lub poprzez zarządzenie właściwego ministra. Patologiczne zjawiska występujące na rynku paliw ciekłych mają charakter dynamiczny. Przestępstwa w zakresie obrotu paliwami przybierają nowe formy, a utrzymujący się sposób administracyjnej regulacji tego rynku wręcz zachęca podmioty do podejmowania działalności w sposób nielegalny. Zamiarem projektodawców było stworzenie ram administracyjnych dla wejścia i funkcjonowania na rynku, aby maksymalnie usprawnić egzekucję wszystkich wynikających z obecności na nim obowiązków publicznoprawnych. Cel nowelizacji ustawy, jakim było systemowe uporządkowanie rynku paliw ciekłych, zwiększenie kontroli państwa nad systemem zapasów interwencyjnych ropy naftowej i paliw, uporządkowanie rynku gazu ziemnego, rozszerzenie obowiązku utrzymania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego i wprowadzenie nowej formy prawnej realizacji tego obowiązku, właśnie tzw. umowy biletowej, wyeliminowanie uchybień i niedostatków legislacyjnych obowiązujących przepisów w obszarze paliw ciekłych i gazu ziemnego, które powodują, iż powstają wątpliwości interpretacyjne, lub powodują trudności w procesie stosowania prawa - wydaje się, nie został osiągnięty. Nadmiar regulacji zawarty w projekcie ustawy nie czyni rynku paliw bardziej transparentnym i nie pomoże podmiotom gospodarczym weryfikować swoich kontrahentów. Likwidowanie szarej strefy oraz przywrócenie zasad uczciwie prowadzonej działalności gospodarczej odbywa się za pomocą wdrożenia zaawansowanych technologii do ścigania tego typu przestępstw, a nie tworzenia ustawowego parasola ochronnego dla różnego rodzaju kombinacji prawnych. Projektowana ustawa zakłada wiele szczegółowych zmian w dotychczas funkcjonujących instytucjach prawnych o trudnych do przewidzenia skutkach. Nadmierna regulacja ustawowa ogranicza możliwości działania organów wykonawczych państwa. Jednocześnie trzeba zauważyć, że według opinii Biura Analiz Sejmowych projektowany art. 33 ust. 1b pkt 1 ustawy Prawo energetyczne jest niezgodny z art. 49 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wnoszą o skierowanie projektu ustawy do dalszej pracy w komisji sejmowej w celu doprecyzowania jej postanowień. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Mówił o szarej strefie, i w porządku, jak najbardziej trzeba to uszczelniać, ale pytanie dotyczy konkretnego związku między likwidacją zwolnienia z magazynowania przez małe firmy a wyłudzeniami VAT. Jak kształtuje się ta szara strefa konkretnie w tym zestawieniu: likwidacja zwolnienia z obowiązku magazynowania, to znaczy wprowadzenie obowiązku magazynowania, i szara strefa? Jak to wygląda?
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Głos ma pan poseł Krzysztof Sitarski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie, taki drobny szczegół, proszę o odpowiedź. Dlaczego projektodawcy nie przewidzieli przeładunku paliw ciekłych i gazowych jako świadczenia usług załadowywania lub rozładowywania cystern kontenerowych chemicznych, ADR, RID, mówiąc krótko, substancji niebezpiecznych? Czy jest to intencjonalne ograniczenie usług, możliwości intermodalnych przewoźników i operatorów logistycznych, odbiorców czy usług transportowych? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy w związku z nałożeniem dodatkowych obowiązków na dystrybutorów nie obawiacie się państwo, że zostanie ograniczona konkurencja poprzez dodatkowe obciążenia, a to nie wpłynie dodatkowo na wzrost cen paliw płynnych czy gazowych, bo brak konkurencji i dodatkowe obciążenia mogą to spowodować? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Proponowane zmiany obejmują porządkowanie rynku paliw ciekłych, gazu ziemnego i kontroli nad stanem zapasów. Obecnie przedsiębiorstwa działające na polskim rynku posiadają blisko 10 tys. różnych koncesji udzielanych na podstawie wielu aktów prawnych bez spójnej kontroli rynku, co zachęcało podmioty do działania w sposób nielegalny, a to z kolei powodowało straty dla budżetu państwa i dla przedsiębiorców działających leganie. Panie ministrze, czy rząd przewiduje przeprowadzenie albo dokonanie szacunku strat z tego tytułu dla przedsiębiorców działających legalnie i dla budżetu państwa w ciągu ostatnich kilku lat? Czy winni zaniedbań poniosą odpowiedzialność? Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja bym chciał wrócić do dwóch kwestii, o których mówiłem podczas wystąpienia klubowego, do tych dwóch wątpliwości. Dlaczego usługi biletowej w przypadku gazu nie mogą świadczyć przedsiębiorstwa, które prowadzą działalność w zakresie magazynowania? Jaki jest tego powód? Jeśli można, panie ministrze, proszę o wyjaśnienie. Druga kwestia. Jak to jest z własnością tego gazu, który będzie zmagazynowany? Jaka jest intencja wnioskodawcy? Rozumiem, że projekt powstał w Ministerstwie Energii, więc pewnie będzie właściwe, żeby odniósł się do tych pytań pan minister. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie. W takim razie proszę przedstawiciela posłów wnioskodawców pana posła Macieja Małeckiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do poszczególnych pytań, zacznę od końca. Pan poseł pytał o własność biletów i własność paliwa magazynowanego. Prosta zasada. Jeżeli jest usługa biletowa, to własność należy do magazyniera, jeżeli jest świadczona usługa magazynowania, należy do tego, na którym spoczywa obowiązek magazynowania. To jest pierwsza sprawa. Teraz podstawowa sprawa, sprawa, która przewijała się chyba we wszystkich wypowiedziach, tzw. troska o równe szanse na rynku, które mają zostać zaburzone przez to, że wszystkie podmioty biorące udział w obrocie gazem będą miały obowiązek proporcjonalnego utrzymywania zapasów. Szanowni państwo, dziś sytuacja jest następująca. Na rynku funkcjonuje ileś podmiotów, a obowiązek utrzymywania zapasów, zapewniania bezpieczeństwa energetycznego Polski spoczywa tylko na PGNiG. I tak PGNiG ma badania i rozwój, upstream, związane jest kontraktem jamalskim, musi rezerwować pojemności w terminalu w Świnoujściu. To powoduje bardzo dużą asymetrię w obowiązkach i tym samym zakłóca konkurencyjność na tym rynku, bo pozostałe podmioty tych obowiązków nie mają. PGNiG ma również obowiązek utrzymywania zapasów. O usłudze biletowej i własności magazynowej już mówiłem. Pan poseł pytał o wyłudzenia VAT i obowiązek magazynowania. To są różne sprawy. Jeśli chodzi o wyłudzenia VAT, mówiłem o znikających firmach, a obowiązek magazynowania przed chwilą przedstawiłem. Tak że to są dwa różne tematy. Przeładunek paliw ciekłych, transport intermodalny. Raczej nie wozi się paliw ciekłych intermodalnie, nie ma takiej praktyki. A usługę biletową oczywiście mogą świadczyć magazynierzy. Tak jest w przypadku paliw ciekłych, ropy naftowej, więc magazynierzy mogą świadczyć taką usługę. Ten wachlarz możliwości został wprowadzony po to, żeby obowiązek magazynowania mógł być jak najbardziej elastyczny, dostosowany do możliwości tych, którzy będą mieli obowiązek magazynowania. [[Z ustawy to nie wynika, ale...]] Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 653, do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 5 lipca br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowanie uważam, że rok 2017 powinien być nazwany Rokiem Tadeusza Kościuszki. Jest to postać o tyle wielka, co jednocześnie niedoceniona. Mimo że leży na Wawelu, to w stolicy jest on zbyt mało wyniesiony do roli symbolu. Moim zdaniem powinniśmy pomyśleć nawet o tym, aby jego pomnik stanął tu, w Warszawie, na Trakcie Królewskim. Takie pomniki stoją przecież w wielu amerykańskich miastach, np. przed uczelnią wojskową West Point. Według mnie Tadeusza Kościuszkę można śmiało postawić w jednym szeregu z Bolesławem Krzywoustym, Bolesławem Chrobrym czy Janem III Sobieskim, czyli w panteonie wielkich Polaków. Był człowiekiem wywodzącym się z budującego się narodu polskiego, obdarzony wielką charyzmą i jednocześnie cechami przywódczymi. Uświadomił chłopom, że są obywatelami. Był olbrzymim patriotą i wyzbył się wszystkiego dla Polski. Tak godna postać zasługuje na to, aby jego imieniem nazwać rok 2017. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jacek Kurzępa, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w czasie posiedzenia Sejmu mieliśmy do czynienia z sytuacją szczególną, gdyż niemalże w przededniu szczytu NATO - wydarzenia, które wszyscy określają jako kluczowe dla bezpieczeństwa kontynentalnego, ale przecież także naszego, narodowego - opozycja stawia wniosek o wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej w rządzie kraju, który jest gospodarzem tego szczytu. Pozwólcie, że najpierw wraz z wami przeanalizuję to zdarzenie li tylko w odniesieniu do stanowiska. Rzecz dotyczy odwołania z piastowanej funkcji ministra konstytucyjnego w resorcie obrony narodowej, tego ministra, który z natury rzeczy obok prezydenta Rzeczypospolitej staje się najważniejszym ogniwem w staraniach o to, żeby szczyt państw Paktu Północnoatlantyckiego, NATO przyniósł krajowi gospodarzowi jak najwięcej korzyści i rozwiązań wzmacniających nasze bezpieczeństwo i zabieganie o interesy militarno-polityczne Polski. Zatem postrzeganie tej postaci, ministra obrony narodowej i jego pozycja na politycznej szachownicy u nas w kraju z pewnością mają przełożenie na to, jak jest on odbierany przez tych, którzy do Polski przyjadą, ważyć bowiem będą jego znaczenie i miejsce w rządowej hierarchii, uznając za blotkę lub asa atutowego, nawiązując do brydżowej nomenklatury. To zaś pozycjonuje go w szeregu postaci znaczących versus mało istotnych w przebiegu szczytu NATO. Skoro we własnym kraju jest nikim, to czyż powinniśmy mieć nadzieję, że w gronie NATO stanie się kimś? Poza tym w naturze życia politycznego istnieje pewna specyfika związana z aspektami pragmatycznymi, jak i symbolicznymi. Pragmatyczne jest, żeby w sytuacji, w której stajemy się liderem np. rejonu Europy Środkowo-Wschodniej, wszystkie środowiska polityki wewnętrznej kraju pracowały na rzecz tego zewnętrznego liderstwa. To leży w interesie państwa i narodu w sensie pure, czystym, bez wątpliwości. Wymiarem symbolicznym zaś jest kontekst, w którym Polacy zwierają szyki po to, by jak najwięcej ugrać dla swoich racji, by w sensie wizerunkowym, białej propagandy, dać sygnał światu: to jest wspólne stanowisko, oni mówią w sprawach bezpieczeństwa swojej ojczyzny jednym głosem. Konieczne jest także zwrócenie uwagi na personalny wymiar tego politycznego zwarcia. W sposób faktyczny uderzono w pana Antoniego Macierewicza, który w przeciągu ostatnich wielu lat symbolizuje walkę z komuną, postkomuną, zaprzańcami interesu naszej ojczyzny i oczywistymi jej wrogami. Biografia pana Antoniego sama się broni, jego czyny przemawiają, jego patriotyzm jest najwyższej próby. Nic więc dziwnego, że ci, którzy chcą świadomie lub będąc manipulowanymi, obniżać pozycję Polski, osłabiać ją, działają przeciwko niej i uderzają w jedną z jej najmocniejszych postaci. Czasami tak się bowiem składa, że życie jednostki splata się mocno, jak w krwiobiegu, z życiem narodu. Uderzając w jedno, chce się osłabić drugie, osłabiając drugie, potęguje się żarliwość obrońcy pierwszego. Tak też jest teraz. W kogo uderzacie, polityczni szkodnicy? W Polskę uderzacie i jej niezłomnego syna. A czynić tak nie można, a robić tak się nie godzi. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Szczególnie Wysoka Izbo! W Prostkach na Warmii i Mazurach w dniu 3 lipca 2016 r. w trzeciej odsłonie XVIII Dni Prostek w 360. rocznicę bitwy pod Prostkami ulicami miasta przemaszerowały wojska polskie i szwedzkie, by na pobliskich łąkach przeprowadzić inscenizację tej bitwy. Głównym bohaterem w bitwie pod Prostkami był hetman polny litewski Wincenty Aleksander Korwin Gosiewski herbu Ślepowron. Wincenty Gosiewski z nadania Korony Polskiej był hetmanem polnym litewskim, podskarbim wielkim litewskim, pisarzem wielkim litewskim, generałem armii litewskiej, stolnikiem wielkim litewskim, starostą puńskim i markowskim, starostą wieliskim. Wincenty Gosiewski ukończył studia na Akademii Wileńskiej, studiował również w Wiedniu, Padwie oraz Rzymie. Był marszałkiem Sejmu zwyczajnego tu w stolicy, w Warszawie. Gosiewski był wielkim przywódcą wojskowym oraz dyplomatą. Przed bitwą pod Prostkami Wincenty Gosiewski za patriotyzm był więziony w Kiejdanach przez zdrajcę Polski Janusza Radziwiłła, przez którego został osadzony w Kiejdanach, przewieziony później do Królewca. Wiosną 1656 r. hetman Gosiewski uciekł z niewoli na Litwę, gdzie w krótkim czasie własnym kosztem zorganizował kilka chorągwi. Walcząc z siłami szwedzkimi, dotarł aż pod Warszawę. Zgodnie z wolą króla Polski hetman Wincenty Gosiewski przeniósł się ze swoimi chorągwiami na teren Prus Książęcych i Litwy. W pierwszych dniach października 1656 r. hetman przeprawił się ze swoim wojskiem przez Narew w Wiźnie albo Łomży i przesuwał się szybko w kierunku Ełku. Przeciwnikami Wincentego Aleksandra Korwina Gosiewskiego w bitwie pod Prostkami byli gen. Jerzy Fryderyk Waldeck, dowodzący wojskiem szwedzko-brandenburskim, Bogusław Radziwiłł ze swoim wojskiem i oddziałami pruskimi, a także zbliżające się znaczne wojska szwedzkie i brandenburskie. Wrogie armie to świetnie uzbrojone wojska szwedzkie, a także brandenburskie i zdradzieckie, głównie pruskie, pod przywództwem Bogusława Radziwiłła, który właśnie pod Prostkami wzięty był przez Gosiewskiego do niewoli. Armie wroga liczyły łącznie ponad 20 tys. ludzi. Siły hetmana polnego litewskiego Wincentego Gosiewskiego liczyły łącznie tylko ponad 12 tys. ludzi. W jego armii było przeszło 2 tys. Tatarów. Pozostała część wojska Gosiewskiego to armia litewska, oddziały zaciężne koronne i tzw. pospolite ruszenie. 8 października 1656 r. pod Prostkami Gosiewski rozbił wroga. Warto wspomnieć, że w tej bitwie szwedzkie wojska straciły 5 tys. ludzi, a wojsko polskie jedynie 200–250 żołnierzy. Dla strony szwedzkiej oznaczało to stratę 75% stanu przebywającej w Polsce armii Karola Gustawa X. W wyjątkowo wówczas trudnej sytuacji Polski zwycięstwo pod Prostkami było przełomowym wydarzeniem, co w przyszłości zaowocowało wycofaniem się Szwedów z naszego kraju. Inscenizację w Prostkach w 2016 r. przeprowadzono, kiedy to wójtem i radnymi byli: Mirosław Orłowski, Paweł Ratkiewicz, Rafał Wilczewski, Wiesław Eugeniusz Karwowski, Krzysztof Borkowski, Hanna Frąckiewicz, Anna Elżbieta Kacprowska, Mariusz Karwowski, Jolanta Komosińska, Krzysztof Rogiński, Małgorzata Ewa Wojciechowska, Kamil Zyskowski, Zdzisław Siedlecki, Mariola Barbara Sikorska, Henryk Strojecki, Wojciech Wnętkowski. [[Dzwonek]] Inscenizację oglądali mieszkańcy nie tylko Warmii i Mazur, ale również przybysze z całego kraju, a także parlamentarzyści: Kopiczko, Kossakowski i ja. Byli tam również goście z Litwy, Białorusi i z innych krajów.
Proszę kończyć, panie pośle.
Z tego miejsca bardzo chciałem podziękować organizatorom i uczestnikom inscenizacji bitwy pod Prostkami, pięknej uroczystości, oraz podziękować przede wszystkim za to, że wspólnie kultywujemy tradycje narodowe.
Dziękuję, panie pośle.
Hetman Wincenty Gosiewski wraz ze swoimi żołnierzami to chluba oręża polskiego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przypada szczególna rocznica - równo 70 lat temu dekretem Rady Ministrów powołany został Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk, czyli cenzura. Sam fakt powołania takiego urzędu stał w sprzeczności z konstytucją Rzeczypospolitej, która gwarantowała, tak jak i dzisiaj gwarantuje, wolność prasy oraz swobodę wyrażania poglądów. Myślę, że warto wspomnieć tę szczególną rocznicę, by zastanowić się nad wymiarem wolności słowa we współczesnych mediach - w 26 lat po zniesieniu cenzury prewencyjnej. Wydaje się bowiem faktem to, że, choć w innym wymiarze, jednak cenzura się odradza. Swoistą cenzurę stanowi przecież działalność tzw. administratorów w ramach mediów elektronicznych, w szczególności na portalach społecznościowych. Na miarę roli cenzury urasta rola będącego swoistym wytrychem określenia „mowa nienawiści”, dzięki czemu wiele grup i środowisk próbuje wręcz kneblować usta wszystkim swoim potencjalnym krytykom. Zastanówmy się, czy dziś przypadkiem roli niegdysiejszej cenzury nie przejmują właściciele mediów, którzy, ferując poglądy zbieżne z własnymi przekonaniami, powodują, że dziennikarze chcący utrzymać swe stanowiska nie tylko pomijają milczeniem niektóre sprawy, ale posuwają się do manipulacji, np. wywiadami. Podobnie uwarunkowania ekonomiczne sprawiają, że do wielu osób w naszej ojczyźnie pewne idee, pewne poglądy czy wręcz informacje nie mają szansy dotrzeć. Zastanówmy się także nad zagadnieniem poprawności politycznej czy zjawiskiem hejtu - czy i one nie są ograniczeniem swobody wypowiedzi. Myślę, że dzisiejsza rocznica to dobra okazja, by każdy z nas pomyślał, co można zrobić dla faktycznej likwidacji wszelkich form cenzury. Czy sam nie ulega autocenzurze, a może wręcz swoimi działaniami wzmaga negatywne cenzurujące trendy, choćby nadużywając oskarżeń o mowę nienawiści, a nie widząc jej we własnych wypowiedziach. Niech to będzie też okazja do apelu o merytoryczność dyskusji, tak by nigdy sformułowania ad personam nie przesłaniały, nie zastępowały konstruktywnej krytyki konkretnego rozwiązania czy projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Bernadeta Krynicka, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W dniach od 22 do 24 lipca odbędzie się Królewskie Śpiewanie w Tykocinie. Tykocin to perła baroku w koronie Podlasia. To ciche i żyjące swoim spokojnym rytmem miasteczko rozciągnięte na lewym brzegu Narwi. To miejsce, gdzie przetrwał obraz dawnej polskiej osady noszącej w swym kształcie urbanistycznym i architektonicznym dziedzictwo poprzednich epok. Miasto nabyło prawa miejskie w 1425 r., po 100-letnim władaniu możnowładczego rodu litewskiego Gasztołdów. Przekazane zostało w 1542 r. królowi Zygmuntowi Staremu. Uchwałą sejmu walnego w Warszawie w 1661 r. Tykocin i dobra tykocińskie otrzymał na dziedziczną własność Stefan Czarniecki, po którym tykocińska sukcesja przypadła rodzinie Branickich. W wieku XIX kolejnymi dziedzicami Tykocina byli Potoccy i Rostworowscy. W czasie zaborów miasto znalazło się początkowo pod władzą Prus. W 1807 r. zostało objęte granicami Księstwa Warszawskiego, a od 1815 r. do odzyskania niepodległości należało do Królestwa Polskiego. Po II wojnie światowej, poważnie zniszczone i pozbawione zgładzonej przez hitlerowców ludności żydowskiej oraz polskiej inteligencji, utraciło prawa miejskie, stając się osadą. Prawa miejskie odzyskało w 1993 r. Urok tego miasta i jego wyjątkowa historia sprawiły, iż w 2013 r. radiowe ścieżki przyprowadziły Radio Nadzieja do Tykocina. Radio Nadzieja od zawsze towarzyszy swoim słuchaczom zarówno w czasie wytężonej pracy, jak i w czasie odpoczynku. Jak na porządną rozgłośnię przystało, zapragnęło zaprosić do wspólnego wypoczynku w dobrym nastroju. I właśnie ta tykocińska osada urzekła tak bardzo, że w samym centrum wakacyjnego wypoczynku Radio Nadzieja zaprasza do udziału w Królewskim Śpiewaniu - festiwalu, który od kilku lat gromadzi wielbicieli poruszającej muzyki i pięknego śpiewu w murach Alumnatu i tykocińskiego kościoła parafialnego. A w tym wszystkim wspierają je bardzo mocno gospodarze tego miejsca oraz zaprzyjaźnieni artyści, na co dzień występujący na najważniejszych deskach teatralnych i operowych w Polsce i poza jej granicami. Organizatorzy gorąco wierzą, iż tykocińska gościnność, niekwestionowane walory historyczne i przyrodnicze regionu oraz głębokie doznania artystyczne sprawią, że już na zawsze na mapie państwa wakacyjnych spotkań pojawią się słowa zapisane barokową czcionką: Tykocin - Królewskie Śpiewanie. W imieniu organizatorów zapraszam na Królewskie Śpiewanie w Tykocinie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Katarzyna Czochara, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj pragnę powiedzieć słów kilka na temat święta, które było obchodzone nie tak dawno w Opolu. 30 czerwca 2016 r. w Opolu żołnierze, pracownicy wojska, zaproszeni goście i mieszkańcy Opolszczyzny wspólnie obchodzili święto 10. Opolskiej Brygady Logistycznej im. płk. Piotra Wysockiego. W tym roku opolska jednostka obchodziła 17-lecie swojego istnienia. Zebranym na placu apelowym gościom płk Słodczyk przypomniał dorobek opolskiej jednostki. Od początku istnienia, czyli od 1999 r., żołnierze 10. Opolskiej Brygady Logistycznej wykonywali misje trudne i niebezpieczne. 10. Opolska Brygada Logistyczna w ciągu swojego istnienia wykonywała działania militarne. Często przecierała szlaki dla innych polskich żołnierzy, którzy realizowali zadania na przygotowanym przez nas terenie. Zaczęła od misji w Kosowie, poprzez Liban, Syrię, Bośnię i Hercegowinę, Irak, Demokratyczną Republikę Konga, Czad, Republikę Środkowej Afryki i Mali. Niosła pomoc poszkodowanym podczas trzęsienia ziemi w Pakistanie oraz zabezpieczała igrzyska olimpijskie w Grecji. W Afganistanie żołnierze są obecni od 2002 r., gdzie brali również udział w misjach, a obecnie zabezpieczają polski kontyngent wojskowy w ramach misji Resolute Support. Razem z amerykańskimi żołnierzami z 16. Brygady Wsparcia Logistycznego przygotowywali się do ćwiczeń Anakonda i przeprowadzili te ćwiczenia z wielkim sukcesem. Współpraca przebiegła wzorowo i zadanie zrealizowane zostało na bardzo wysokim poziomie. W trakcie uroczystości podpisany został list intencyjny o wzajemnej współpracy przez dowódcę 10. Opolskiej Brygady Logistycznej płk. Adama Słodczyka oraz dowódcę 16. Brygady Wsparcia Logistycznego armii Stanów Zjednoczonych panią Michelle Letcher. Dokument ten jest swego rodzaju platformą do organizacji w przyszłości wspólnych ćwiczeń wojskowych. Opolska jednostka podejmowała również działania humanitarne, m.in. wspierała organizacje kombatanckie i partnerów społecznych i udzielała im pomocy w realizacji uroczystości dotyczących wydarzeń historycznych mających miejsce w Opolu i na terenie naszego województwa. Nasi żołnierze opiekują się miejscami pamięci oraz kwaterami żołnierzy poległych w walce o niepodległość ojczyzny. Podczas uroczystości wyróżniający się żołnierze odebrali odznaczenia państwowe, resortowe, tytuły honorowe i odznaki pamiątkowe 10. Opolskiej Brygady Logistycznej. Przy okazji święta jednostki wręczono akty mianowań na kolejne stopnie wojskowe. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odznaczył Wojskowym Krzyżem Zasługi z Mieczami mjr. Krzysztofa Antosza i st. chor. Andrzeja Leśniaka. Gwiazdą Afganistanu odznaczeni zostali: st. chor. Mariusz Klimkowicz, st. chor. Robert Michalik, sierż. Grzegorz Blicharz, st. szer. Sebastian Jezierski. Decyzją ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza z dnia 10 listopada 2015 r. o nadaniu medali wyróżnieni zostali brązowym medalem „Za zasługi dla obronności kraju”: kpt Piotr Załuski, por. Paweł Adamski, por. Damian Zok, chor. Łukasz Musiał, st. kpr. Rajmund Sączek. Minister obrony narodowej mianował na stopień majora: kpt. Waldemara Kowalskiego i kpt. Edwarda Nieckarza. Uroczysta zbiórka była również okazją dla przedstawicieli związków i stowarzyszeń weteranów i kombatantów, organizacji pozarządowych oraz harcerzy do wyrażenia podziękowań żołnierzom wspierającym ich bieżącą działalność. Święto 10. Opolskiej Brygady Logistycznej objęli patronatem honorowym wojewoda opolski Adrian Czubak, marszałek województwa opolskiego Andrzej Buła oraz prezydent Opola Arkadiusz Wiśniewski. [[Dzwonek]] Szanowni Państwo! Chciałabym na koniec wyrazić wdzięczność za zaproszenie mnie na tę uroczystość. Był to dla mnie ogromny zaszczyt móc być w waszej obecności, żołnierzy i oficerów, którzy tak rzetelnie i profesjonalnie pełnią swoją służbę i poprzez swoją działalność rozsławiają dobre imię Polski na całym świecie.
Dziękuję, pani poseł.
Gratuluję kadrze oficerskiej i żołnierzom odznaczeń, a rodzinom, matkom, żonom i dzieciom, życzę zawsze szczęśliwego powrotu ich żołnierzy do domu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28–29 czerwca 1956 r. doszło w Poznaniu do masowych wystąpień robotniczych. Przyczyną protestów było ogólne niezadowolenie z sytuacji panującej w kraju i regionie. Bezpośrednim powodem strajków, a następnie protestów ulicznych był konflikt w Zakładach Hipolita Cegielskiego w tym czasie nazwanych, jakże by inaczej, Zakładami im. Stalina. Robotnicy domagali się lepszych warunków pracy i bezpieczeństwa, lepszych płac. Po fiasku rozmów protestujący wyszli na ulice, gdzie zgromadził się stutysięczny tłum. Skandowano hasła: „Chcemy żyć normalnie”, „My chcemy chleba dla naszych dzieci”, „Precz z czerwoną burżuazją”, „Precz z komunistami”, „Chcemy Polski katolickiej, a nie bolszewickiej”. Demonstracje przerodziły się w zamieszki i walki uliczne. Wojsko, UB i Milicja brutalnie spacyfikowały protest. W Poznaniu skoncentrowano ponad 10 tys. żołnierzy, 359 czołgów, 31 dział pancernych, ponad 900 samochodów i motocykli. Bilans wydarzeń był tragiczny. Zginęło co najmniej 57 osób, ponad 600 odniosło rany. To w trakcie tych wydarzeń ówczesny komunistyczny premier Cyrankiewicz powiedział: „Każdy prowokator czy szaleniec, który odważy się podnieść rękę przeciw władzy ludowej, niech będzie pewny, że mu tę rękę władza ludowa odrąbie”. Pomimo blokady informacyjnej wieści o tych wydarzeniach rozniosły się po całym kraju, gdzie wyrażano słowa poparcia dla protestujących robotników i solidarność z tymi, którzy stawili czoła komunistycznej władzy. Wydarzenia poznańskie, określane coraz częściej poznańskim powstaniem, okupione krwią tak wielu ofiar nie poszły na marne, przyspieszyły proces demokratyzacji w państwie, stały się krokiem milowym ku wolnej Polsce. Trudno wyobrazić sobie dzisiejszą Rzeczpospolitą bez dziedzictwa poznańskiego Czerwca. W wolnej Polsce co roku obchody tych dramatycznych wydarzeń przebiegały w należnej im atmosferze godności, spokoju i refleksji. Niestety w tym roku uroczystość rocznicowa wykorzystana została przez przeciwników obecnego rządu jako arena chamstwa, pogardy dla wartości narodowych i pogardy dla bohaterów Czerwca’56. Przejawiało się to poprzez gwizdy, buczenie, zagłuszanie przemówień przez tzw. obrońców demokracji. Doszła do tego odmowa władz samorządowych Poznania dotycząca możliwości odegrania hymnu narodowego przez orkiestrę wojskową. Osobiście nie mogę zrozumieć intencji i znaleźć usprawiedliwienia dla urzędującego prezydenta Poznania Jacka Jaśkowiaka, którego chore polityczne zabiegi doprowadziły do profanacji uroczystości odbywającej się z udziałem m.in. prezydenta Polski Andrzeja Dudy i prezydenta Węgier Janosa Adera. Chciałbym wyrazić poparcie dla oświadczenia wojewody wielkopolskiego Zbigniewa Hoffmana, który oceniając te godne pożałowania incydenty, stwierdził, że doszło do profanacji święta, ale nade wszystko do upokorzenia bohaterów Czerwca’56 oraz ich rodzin. Wyraził też głębokie ubolewanie wobec powstańców Czerwca’56 oraz ich rodzin, a także tych wszystkich, którzy zostali dotknięci zaistniały wydarzeniami. Oświadczenie w tej sprawie wydał również Akademicki Klub Obywatelski im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Poznaniu, stwierdzając, że to prezydent Poznania postanowił wykorzystać rocznicowe obchody poznańskiego Czerwca’56 do bieżącej gry politycznej, do promowania KOD-u. W oświadczeniu stwierdzono m.in.: „Prezydent Rzeczypospolitej potraktowany został jak intruz. Nie przez Poznaniaków. Przez ludzi chorych z nienawiści do tego, co od wieków konstytuuje polską tożsamość narodową i polskie umiłowanie wolności, przez ludzi, którzy nie mogą zaakceptować demokratycznej woli narodu i tego, że zostali pozbawieni przywłaszczonych sobie przywilejów władzy”. Solidarność z tym oświadczeniem AKO w Poznaniu wyraziły Akademickie Kluby Obywatelskie im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Krakowie, Gdańsku, Katowicach, Lublinie, Łodzi, Toruniu i Warszawie. Jako obywatel dumnej, wolnej Rzeczypospolitej, poseł polskiego parlamentu i jednocześnie członek Akademickiego Klubu Obywatelskiego im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Lublinie składam hołd bohaterom Czerwca’56. Wyrażam jednocześnie żal i ubolewanie, że pełniąc funkcję prezydenta miasta Poznania, miejsca uświęconego krwią bohaterów, można prezentować tak antynarodową, antypolską i haniebną postawę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Teresa Hałas, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Droga Młodzieży! Ostatnimi czasy, idąc drogą pewnych ważnych społecznie zadań, które zostały jasno określone, a które skupiają się na próbie ratowania zabytkowych obiektów na terenie gminy Izbica w powiecie krasnostawskim i pięknych bajkowych miejsc, takich z duszą, spotkałam na wspólnej drodze wielu wspaniałych młodych ludzi. Tworząc zgrany zespół, stanowią oni dla siebie wzajemną inspirację do odkrywania prawdy o człowieku, który będąc wielkim i bogatym, w chwili ostatecznej oddał wszystko, co miał, na cele społeczne, zawierając to skrzętnie w zapisie swojego testamentu nazwanego później testamentem marzyciela. I choć wielu nim zaskoczył, a szczególnie swoją rodzinę, to jak o nim napisał sam Henryk Sienkiewicz „Daj Boże Polsce więcej takich filantropów”. Mowa jest o Kajetanie Kickim, właścicielu dóbr Orłów, Sobieszyn, Bizocin i Rzyczki, a Rzyczki to Galicja, obecnie Ukraina. Uczestniczyłam w tym wydarzeniu i mogę powiedzieć za autorem znanego przeboju: „połączył nas zwyczajny dzień”, wspólna historia i wspomnienia, które chcemy zachować na zawsze. I w pogoni za nimi, za tymi wspomnieniami w dniu 3 lipca odwiedziliśmy Sobieszyn, drugą część składową majątku hrabiego Kajetana Kickiego. To właśnie w Sobieszynie w krypcie grobowej złożyliśmy sakiewkę z grudką jego ukochanej orłowskiej ziemi. I tam poznaliśmy kolejne wspaniałe osoby, tak ciepłe, że mieliśmy wrażenie, że znamy się od zawsze. Są jak papierek lakmusowy, czuli na piękno i społeczne więzi, i z błyskiem w oku niosą opowieść w przestrzeń publiczną o tamtych nocach i dniach. Mówię o państwu Marii i Michale Sokołowskich, nauczycielach Zespołu Szkół Zawodowych im. Kajetana hrabiego Kickiego w Sobieszynie, którym to z tego miejsca pragnę serdecznie podziękować za ogrom społecznej pracy historycznej na rzecz pamięci, miejsca, czasu i człowieka. Równie gorąco za to wielkie dzieło dziękuję dyrekcji szkoły, nauczycielom, pracownikom technicznym, uczniom, tym obecnym i absolwentom, księdzu proboszczowi i wszystkim sobieszynianom zgromadzonym w swoich, jak by to powiedział nasz hrabia, organizacyjach. My, orłowiacy, cieszymy się, że Sobieszyn ma szczęście do dobrych ludzi. Dziękuję też wam, kochana młodzieży z Orłowa i okolic. Zadziwiacie mnie swoją dojrzałością i miłością do przeszłości i przyszłości - czasami to od was można się wiele nauczyć. Wierzę, że dobrze się przysłużycie regionowi i ojczyźnie. Dziękuję również wszystkim za kontakt w naszej sprawie na Facebooku, za motywację, polubienia, udostępnienia, bo dzięki tym łączom nawet z najdalszych zakątków świata możemy być razem. A na koniec powiem, jak bardzo jest żal tego, co samo sobie pomóc nie potrafi - żal narodowego dobra, kulturowego dziedzictwa. Dlatego raz jeszcze pozwolę sobie tą drogą, z sejmowej mównicy, zaapelować do ludzi dobrej woli, by swoim życzliwym przekazem o tej ważnej dla nas inicjatywie w poszukiwaniu dobrego gospodarza dla zabytku zarażali innych. Może w końcu się uda? Apeluję również, jak zawsze, do resortu kultury i dziedzictwa narodowego o inicjatywę zmian ustawowych i należytą ocenę i konsekwencje względem tych osób i okoliczności, które przyczyniają się do niszczenia pracy i zasług wielu polskich pokoleń. Przykładem właściwej refleksji niech będzie dla państwa nasz materiał filmowy, do którego obejrzenia gorąco państwa zachęcam i zapraszam: strona internetowa YouTube, tytuł „Zranione serce hrabiego” oraz już wkrótce „Sakiewka miłości”. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przywołując zapiski z notesu Juliana Tuwima, można powiedzieć, iż w polskiej polityce Ryszard Petru to przypadek niemożliwy i piękny jak szklana lokomotywa. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Oświadczenie poselskie w sprawie 70. rocznicy śmierci Zdzisława Badochy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28 czerwca obchodziliśmy 70. rocznicę śmierci Zdzisława Badochy ps. Żelazny - żołnierza Armii Krajowej i dowódcy 2. szwadronu 5. Wileńskiej Brygady AK w latach powojennych. Chciałbym powiedzieć kilka słów o życiu tego żołnierza wyklętego. Zdzisław Badocha urodził się 22 marca 1925 r. w Dąbrowie Górniczej. Jego ojciec był podoficerem Korpusu Ochrony Pogranicza. Mając kilkanaście lat, Badocha wraz z rodziną zamieszkał w Nowych Święcianach, gdzie uczęszczał do gimnazjum im. Józefa Piłsudskiego. W wieku 13 lat został członkiem drużyny harcerskiej im. B. Głowackiego. Swoją działalność konspiracyjną w szeregach Armii Krajowej Badocha rozpoczął, mając lat 17. Został wówczas członkiem 23. Ośrodka Dywersyjnego Ignalino - Nowe Święciany. Rok później objął dowództwo w jednym z patroli. W 1944 r., po uprzedniej dekonspiracji, został żołnierzem plutonu sierżanta Mieczysława Kitkiewicza ps. Kitka w 5. Wileńskiej Brygadzie AK pod dowództwem Zygmunta Szendzielarza ps. Łupaszka. Badocha brał udział w walkach o wyzwolenie Wilna w ramach operacji „Ostra Brama”. Kiedy w lipcu 1944 r. 5. brygada została otoczona przez Sowietów, jej członkowie rozproszyli się. Następnie Badocha wraz z innymi żołnierzami wcielony został do 4. zapasowego pułku piechoty w Dojlidach. W październiku tego samego roku „Żelazny” przyłączył się do odtwarzanej przez majora Zygmunta Szendzielarza 5. brygady wileńskiej. Jako dowódca plutonu w 4. szwadronie porucznika Plucińskiego ps. Mścisław, którym został w wieku 20 lat, nieprzerwanie uczestniczył w walkach. 22 maja 1945 r. Badocha został kapralem. Kilka miesięcy później awansowano go do stopnia podporucznika. Kiedy we wrześniu tego samego roku oddziały 5. brygady zostały zdemobilizowane, Badocha odwiedził rodzinę w Dąbrowie Górniczej. Swoim krewnym zostawił wówczas na pamiątkę kolekcję zdjęć żołnierzy 5. brygady z dedykacjami. Wznowienie działań zbrojnych przez 5. brygadę nastąpiło na przełomie lutego i marca 1946 r. Badocha został dowódcą 2. szwadronu i wraz ze swoimi ludźmi przeprowadził cały szereg działań związanych z rozbrajaniem patroli wojskowych i posterunków. O jednej z akcji dzięki stacji radiowej BBC dowiedziała się opinia publiczna za granicą. Mowa tutaj o wydarzeniach w Starej Kiszewie, gdzie rozstrzelano pracowników miejscowej placówki Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego. W odpowiedzi na działania 2. szwadronu władze komunistyczne wysłały przeciwko niemu duże siły. Oddział Badochy został zaatakowany 10 czerwca 1946 r. W wyniku walk zginęło dwóch funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i trzech milicjantów. Szwadronowi udało się ujść, jednak sam „Żelazny” został ranny. Na leczenie zabrano go do majątku Czernin, który prowadzony był przez kaszubskiego działacza od kilku miesięcy współpracującego z 5. brygadą. Badocha został jednak wydany. Informację o miejscu jego pobytu wydała władzom aresztowana wcześniej łączniczka Regina Żylińska. 28 czerwca 1946 r. kilkunastoosobowa grupa operacyjna otoczyła majątek. „Żelazny” próbował uwolnić się z okrążenia. Zginął jednak trafiony odłamkiem granatu. Miejsce pochówku Badochy nie jest znane. O okolicznościach jego śmierci rodzina dowiedziała się dopiero w latach 60. Zdzisław Badocha za wybitne zasługi poniesione w walce z bronią w ręku o suwerenność i niepodległość państwa polskiego w latach 1939–1956 został w 2015 r. pośmiertnie odznaczony Krzyżem Orderu Krzyża Niepodległości. Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do 6 lipca 2016 r. do godz. 9. Dobranoc.