Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Torsten Gejl (ALT) og Susanne Zimmer (ALT): Beslutningsforslag nr. B 49 (forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af udsatteråd i alle kommuner). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Børne- og undervisningsministeren, værsgo.
Tak for det. Nu opdager jeg lige, at Alternativets ordfører er tilbage i Folketinget. Velkommen tilbage igen! Først og fremmest vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse den her debat om bedre indeklima i skolerne. Det har jo været en debat, der har rullet alle de år, jeg har været med i politik og været aktiv i elev- og studenterbevægelse, og jeg tror sådan set, at det er en dagsorden, der ligger os alle sammen rigtig meget på sinde. Det er også en dagsorden, hvor man lige så godt kan være ærlig og sige, at det er rigtig svært at tage rigtig store ryk på det her område på en gang, simpelt hen fordi det koster spidsen af en jetjager. Nogle gange kan vi lige så godt sige tingene, som de er. Jeg kan huske de gange, vi har diskuteret kloaksystemer i Danmark. Det er jo så typisk ikke på undervisningsområdet, men dér er det lidt det samme. Der er vi også oppe på nogle meget store milliardbeløb, lige så snart vi overhovedet nævner ordet kloakker. Sådan er det faktisk også med det her. Det handler jo bl.a. om det, Dansk Folkeparti rejser her: at hvis man går ind og kigger på f.eks. at skulle have ventilationsanlæg ud overalt, ja, så er vi ovre i et investeringsområde, hvor beløbene bliver rigtig, rigtig store, og det bliver efter min bedste overbevisning nogle gange sådan en lidt forblommet debat, fordi man ikke kalder en spade for en spade og siger, at det simpelt hen er et spørgsmål om, at tingene koster rigtig meget. Jeg synes, at man skal blive ved med at rykke fremad. Det er jo sådan med de ting, hvor der skal meget store investeringer til, at man skal sørge for, at det er en gryde, der bliver holdt i kog, og derfor synes jeg i virkeligheden, at der er selvstændig grund til at takke for at tage det op. Jeg tror sådan set godt, at Dansk Folkeparti i forbindelse med at have fremsat beslutningsforslaget ved, at vi som regering ikke kan støtte det, simpelt hen fordi det beløb, der skal sættes af, ville skulle være stort, og fordi vi har nogle andre prioriteringer i forbindelse med det her års finanslov end det her. Så det tror jeg egentlig godt Dansk Folkeparti har vidst. Når jeg alligevel synes, det er vigtigt, at vi får debatten, er det simpelt hen, fordi jeg tror, at den eneste måde, man kommer i mål med på et tidspunkt at komme derhen, at undervisningsmiljøet bliver bedre, er ved, at vi bliver ved og vi bliver ved med at tage debatten med hinanden, og at vi bliver ved med at holde fast i, at vi skal drive det fremad. Det har f.eks. givet mig anledning til at prøve at grave ned i den værktøjskasse med, hvad det så er, vi kan på det her område, men det skal tages i betragtning, at vi ikke skal tage det ind på statens hænder, sådan at det lige pludselig er os, der skal stå med den der meget store regning, for lige nu har vi nogle andre prioriteringer, og dem har vi fremlagt i vores finanslov. Men jeg vil gerne være med til at drive det fremad. En af de ting, man jo kan gøre, er at tage fat om dem, der i dag står med det, nemlig kommunerne, og få inviteret dem ind omkring bordet og få taget en snak om, hvordan vi bevæger os derudad. Altså, hvad forestiller vi os egentlig, der skal til, hvis man skal gå fra, hvor vi er i dag, og komme hen til det, der er state of the art andre steder enten i Danmark eller i Norge og Sverige, som vi jo tit sammenligner os med, og som man kan sige måske er noget længere, end vi er, på det her område. Så jeg vil gerne tilkendegive herfra, at det initiativ vil jeg gerne tage, så vi får indledt de drøftelser med KL om, hvordan vi kan bevæge os videre, sådan at vi kan få gjort noget ved indeklimaet. Kommunerne har jo vist, at man på nogle områder har kunnet gøre rigtig meget både ved indeklima, men jo i øvrigt også ved arbejdsmiljøet, altså undervisningsmiljøet. Der har ofte været den her drøftelse om toiletter, som var meget ulækre. Alt andet lige er det jo en væsentlig del af børnenes arbejdsmiljø, og hvis de faktisk ikke engang går på toilettet, fordi det simpelt hen er for ulækkert, jamen så har det selvfølgelig en negativ betydning for deres arbejdsmiljø. Der har man rundtomkring i kommunerne taget forskellige typer af initiativer – det har man også gjort på skolerne – hvor man er kommet rigtig langt i forhold til at få toiletterne til at være pænere og mere velholdt og få inddraget eleverne i at sørge for, at det er i orden. Ja, så det er bare for at sige, at jeg gerne vil kvittere for, at debatten bliver rejst, og jeg vil også gerne være med til, at vi prøver at kigge på, om vi i fællesskab med kommunerne kan komme længere end der, hvor vi er i dag. Når jeg siger det med kommunerne, er det jo, fordi det i dag er sådan, at det lovgivningsmæssigt hænger sådan sammen, at kommunerne har en forpligtelse til, at undervisningsmiljøet er i orden. Hvis det var, vi gjorde det, der står i det her beslutningsforslag, ville vi tage ansvaret herind, og så ville regningen for det også ligge herinde. Det kan være relevant nok. Et godt undervisningsmiljø betyder jo også rigtig meget for indlæringen. Den tunge ende vender i øvrigt nedad her, for hvis man i forvejen har svært ved at lære og sidder i et indeklima, der ikke er i orden, så bliver det jo ikke bedre, kan man sige. Så der er rigtig mange gode grunde til, at man kigger på indeklimaet og får fundet nogle løsninger på de problemer, der er på de enkelte skoler. Nu har vi snakket om det med pengene, og derfor tror jeg godt, jeg kan sige, at det altså ikke bare er for at komme med en dårlig undskyldning for, hvorfor staten ikke påtager sig ansvaret for det. Jeg kan faktisk meget godt lide ideen om, at det er kommunerne, der har ansvaret. Så når de her indledende bemærkninger er sagt, tror jeg egentlig også, jeg synes, det er vigtigt at sige, at når det handler om noget, der trods alt er så lokalt som indeklimaet, er det en meget god idé, at det også ligger ude i det lokale forvaltningsled. Så selv hvis jeg havde de penge, der skulle til, ville jeg være betænkelig ved at lave for meget »skal«-lovgivning, fordi jeg ville være i tvivl om, om man fik taget de skoler, der var i ringest forfatning først, og jeg ville være i tvivl om, om man også fik taget fat om de problemer på skolerne først, som eleverne og lærerne i øvrigt opfatter som de største problemer. Så jeg kan egentlig meget godt lide, at der også bliver truffet beslutning om den her type problemstilling derude. Jeg tror egentlig ikke, der er så meget mere at sige til det indledningsvis, andet end jeg selvfølgelig også vil inddrage både udvalg og Folketingets øvrige partier, sådan at man er orienteret om, hvad jeg drøfter med Kommunernes Landsforening i den sammenhæng, og hvordan vi kan komme videre derudaf med den her problemstilling. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak, og tak for talen, og tak for tilsagnet om at gøre noget. Men som ministeren også siger, har vi talt om det her de sidste 30 år, og de nyeste undersøgelser peger på, at det her faktisk går den forkerte vej. Ministeren siger, at det koster en jetjager. Ja, det koster omkring 2 kr. pr. barn pr. skoledag. Er det prisen på en jetjager? Vi bruger, afhængig af kommune, et eller andet sted mellem 50.000 kr. og 90.000 kr. pr. barn pr. år. Det ville koste 500 kr. pr. barn at gøre noget ved det her. Vi havde den anden dag diskussionen om, at børnene faktisk ikke bliver så meget bedre til at læse og regne, som vi gerne ville have, men ved at sikre et godt indeklima vinder man faktisk 1 år, man vinder 10 pct., så over en grundskoletid får man faktisk 1 års ekstra skoletid ved den her investering. Derfor forstår jeg ikke, ministeren ikke vil sige, at det her simpelt hen er noget, vi skal. En ting er, at opgaven ligger derude, men man kunne jo godt stille krav om, at man kunne gå ud og kigge på indeklimaet og sige, at det skulle være i orden, og at de anlæg, der er, også skal virke.
Tak. Ministeren, værsgo.
Det er jo alt sammen et spørgsmål om prioritering, og en af de andre dagsordener, som Dansk Folkeparti også har sat, og som jeg også synes er rigtig relevant, er den, der handler om digitalisering, altså forstået på den måde, at det kan være, at man er begyndt at lære lige lovlig meget ved at have hovedet nede i skærmen i stedet for på alle mulige andre områder. Hvis vi skal gøre noget ved det, koster det også rigtig mange penge. Og jeg vil sige, at 2 kr. pr. barn pr. dag på alle folkeskoleelever, det er altså en halv til en hel milliard kroner om året, hvis vi skulle gøre noget bare indledningsvis ved det her ene arbejdsmiljøproblem. Ud over det findes der rigtig mange andre ting, der skaber et godt undervisningsmiljø, så det er et spørgsmål om økonomi og et spørgsmål om prioritering. Ja, jeg synes, vi skal i mål med det, og jeg er altid meget interesseret i ting, hvor vi også kan lave nogle investeringsperspektiver, hvor det er meningsfuldt for eleverne, fordi de simpelt hen lærer mere på ryggen af de ting, vi gør. Så alt er godt ved det. Men jeg vil også sige, at det, vi står over for lige nu, er, at vi har børn, hvor der simpelt hen ikke er voksne nok omkring dem i vuggestuer og børnehaver. Jeg mener, vi har nogle meget store inklusionsudfordringer i folkeskolen og alle mulige andre ting, og derfor ender det med at være et spørgsmål om, hvad vi gør først af de ting, og der har vi peget på de andre.
Spørgeren, værsgo.
Selvfølgelig er det altid en prioritering, og den her opgave bør løses ude i kommunerne, selvfølgelig gør den det. Men det, vi kunne gøre herindefra, var f.eks. at sikre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø fik mulighed for at lave det her tilsyn. Kommunerne bør jo løse den her opgave – det tror jeg vi er enige om - men når de ikke har gjort det, burde de sådan set ikke skulle have ekstra penge til at gøre det, hvis vi bare satte nogen til at kontrollere. Vi har Arbejdstilsynet, der kontrollerer læreren, men alle børnene i klassen har vi ikke nogen der kontrollerer indeklimaet for, så kunne vi ikke blive enige om at sige, at vi skal have nogle ud at sikre, at det indeklima faktisk er i orden, og så kunne opgaven med at løse den ligge ude i kommunerne.
Ministeren.
Jeg tror faktisk, at en af grundene til, at man aldrig har gjort det – og det her har jeg virkelig drøftet i Folketingssalen mange gange – er netop, at der allerede kontrol på grund af lærerne og Arbejdstilsynet. Det vil sige, at vi så er tilbage til det med prioriteringen. Og herfra bare et tilsagn om, at jeg gerne være med til at drøfte det, og jeg vil ikke udelukke noget af det endnu, men jeg synes, vi skal have kommunerne med ind omkring bordet og finde ud af, hvordan vi kan komme videre derudad.
Jeg ser ikke nogen anmodning om flere korte bemærkninger, så derfor siger vi tak til ministeren. Den næste ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Jeg skal komme tilbage til, hvorfor det er en af de ting, som faktisk måske også kan være med til at flytte nogle ting. Det siger sig selv – det gør det måske ikke, men sådan er det i hvert fald i dag – at jeg er meget enig i det, som undervisningsministeren lige har sagt. Jeg kan jo ikke lægge meget indholdsmæssigt til, men jeg vil dog sige, at når vi fra Socialdemokratiets side tager den her diskussion, så er det jo med en anerkendelse af, at indeklimaet er ekstremt vigtigt for indlæringen, for undervisningsmiljøet og i øvrigt også for de lærere, der arbejder derude, og alle de ting, der er blevet nævnt. Vi bliver nødt til, tror jeg, at diskutere med hinanden, hvordan vi kan understøtte, at vi får sat den rigtige udvikling på sporet. Nu nævnte Dansk Folkepartis ordfører, at der er områder, hvor det faktisk er gået tilbage, og det er altså ikke godt nok, og derfor skal vi jo drøfte, hvordan vi kan presse på, og hvad vi kan gøre herinde for at understøtte den. Derfor er jeg også glad for, at ministeren giver tilsagn om at gå ind i den dialog med Kommunernes Landsforening og få lagt pres, men også få afklaret, hvad vi egentlig kan gøre. Det er jo rigtigt, at hvis man ligesom skulle se på den mekaniske ventilation, har det jo være et krav i bygningsreglementet, men jo ikke længere tilbage end til 1995. Jeg tror, at det er omkring 10 pct. af skolerne, man vurderer ligesom er bygget efterfølgende, så det er jo potentielt set en meget stor gruppe skoler, som man ville stille et krav til, f.eks. hvis man lavede et krav om mekanisk ventilation. Dermed jo ikke sagt, at alle de skoler ikke over de kommende år skal renoveres og forbedres, og at man ikke skal gøre noget ved det, for det er selvfølgelig vigtigt. Jeg glæder mig også over, at meget forskellige organisationer har kastet sig ind i det. Der er selvfølgelig nogle af håndværksfagene, som kaster sig ind i det, fordi de også ved, at der er nogle arbejdspladser i det, men der er også Danske Skoleelever, som har kastet sig meget ind i den her debat. Udover at de har ret i, at de har krav på et godt undervisningsmiljø, så synes jeg jo egentlig, at det også viser, at vores unge skoleelever faktisk bekymrer sig om deres hverdag. Og jeg tror, vi skylder dem den seriøsitet, at vi så også kigger tilbage på, hvad vi faktisk kunne gøre. Når man ser på nogle af vores nabolande, f.eks. Norge og Sverige, så er det jo sådan, at sidste gang der blev rejst et lignende forslag, lavede Dansk Center for Undervisningsmiljø en rapport om, hvad forskellene egentlig er. Rapporten pegede ikke så meget på lovgivningsmæssige forskelle, men pegede mere på, at der var en opmærksomhedsforskel, og at det var det der med, hvor højt det er sat på dagsordenen, der betød noget – altså hvor stort presset er derude. Ministeren nævnte sagen omkring de uhumske toiletter. Der er jo ikke nogen tvivl om, at den offentlige, dagsordenssættende debat, der var, jo var med til at sikre, at vi faktisk fik ryddet op på nogle skoler. Jeg tror, at vi skylder hinanden at gøre rigtig meget for at løfte den her debat op på et niveau, så vi faktisk lægger et pres på kommunerne. Når det så er sagt, er det også et principielt spørgsmål for os: Altså, skal det her dikteres centralt fra, eller er det et af de områder, hvor vi faktisk mener at der er noget værdi i, at beslutningen træffes tættere på borgerne og tættere på de skoler, det handler om. Derfor er det jo klart, at når vi ved, at ressourcerne er knappe, og når vi ved, at der er mange ting i folkeskolen, som skal gøres bedre, så er der også et element af fornuft i at lade den stedlige kommune vurdere, hvor skoen trykker mest nu, frem for at vi på tre-fire områder herinde definerer noget, og det så er de øvrige otte områder, som må betale prisen, fordi vi har lavet nogle meget firkantede regler. Så jeg vil meget gerne drøfte, hvordan vi kan lægge et pres, og hvordan vi i øvrigt kan hjælpe og erfaringsudveksle og sørge for, at de bliver bedre til at lære af hinanden, og – kunne man også sige – hvordan man kan lave en langtidsplanlægning for at sikre, at der faktisk kommer en progression i det her. Det ville være gavnligt, men jeg synes ikke, at vi skal flytte ansvaret for opgaven ind på Christiansborg, både af hensyn til økonomien, men jo også fordi beslutningerne træffes godt ude lokalt.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Det er jo dejligt med gode hensigter, og de er nok blevet udtrykt cirka hvert år de sidste 30 år, hvor den her problemstilling har været drøftet. Og derfor kunne jeg være bekymret for, om det, at man drøfter det og får det bragt op, egentlig er nok til at lægge et pres ude i kommunerne. Og man kan sige, at beslutningsforslaget jo egentlig handler om at sige til kommunerne: I skal have en plan. Og det handler om at sige, at de ventilationsanlæg, der er der, skal vi sikre virker, og det handler om at sige: Skal vi ikke sende nogen ud, der kan sige, at det her indeklima simpelt hen ikke godt nok? Altså, på samme måde, som vi har Arbejdstilsynet, har vi jo Center for Undervisningsmiljø, som i et eller andet omfang har nogle kompetencer, men som også burde have det på det her område, så man rent faktisk kan gå ind og sikre det, altså lægge et pres, som ordføreren også taler om, så kommunerne rent faktisk løfter opgaven. For jeg er sådan set enig i, at de har ansvaret for den opgave og skal presses til at udføre den. Så hvordan er det, vi gør det? Og her kunne det her jo været nogle værktøjer, hvor man siger: Vi har faktisk nogle kontroller. Vi siger, der er noget af det, der er der, der skal virke. Det burde kommunerne jo ikke kræve flere penge for, altså at deres anlæg skal virke, og at skolerne egentlig skal have et anstændigt indeklima.
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Der er mange forskellige elementer. Først vil jeg med hensyn til det der med Dansk Center for Undervisningsmiljø sige, at jeg faktisk er lidt usikker på, præcis hvad det er, Dansk Folkeparti sigter til, når de taler om tilsynsmyndigheder her. For de skal Så jeg er usikker på, hvad det er, man tænker de skal udvides med. Er vi så i mål? Og er situationen ude på skolerne god nok? Nej, det er den jo åbenlyst ikke. Spørgsmålet er, om det er en beføjelse, der mangler, eller om det er en plan for, hvordan det rent faktisk kommer til at ske. Og når vi er bange for at sige her, at nu laver vi en handlingsplan, så er det jo, fordi vi simpelt hen synes, det bliver uhensigtsmæssigt at flytte opgaven, finansieringen og ansvaret herind frem for at lade det ligge hos kommunerne. Men ja, det ville da være rigtig fornuftigt, hvis kommunerne havde en plan for, i hvilket tempo de kunne forbedre undervisningsmiljøet, og hvordan.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Vi kunne måske godt diskutere, hvordan vi sikrer, at den enkelte kommune får en plan for det her, og vi kunne måske også diskutere, hvordan vi sikrer, at Center for Undervisningsmiljø rent faktisk får en kompetence til – hvis indeklimaet er for dårligt i klassen – at sige til kommunen: Det her skal I gøre noget ved.
Ordføreren.
Som ministeren også sagde, udelukker vi ikke noget på forhånd, og vi glæder os egentlig til den drøftelse af, hvad det er for nogle håndtag, vi kan tage fat i her. Det, vi advarer mod, er, at man flytter opgaven, finansieringen og ansvaret til Christiansborg. Men vi vil gerne diskutere det, og det er jo derfor, ministeren også giver tilsagn om, at der skal være en drøftelse med KL. Det er jo selvfølgelig for at sikre, at vi får en fremdrift på det her område. For jeg er enig med DF og spørgeren i, at vi ikke kan gøre ingenting og i øvrigt bare være ligeglade med, at undervisningsmiljøet ikke er godt nok. Vi er bare også nødt til at have respekt for, at der er rigtig mange ting, som kommunerne skal forbedre i skolerne lige nu.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Stén Knuth, Venstre.
Tak for det, formand. Også herfra tak til DF for at rejse den her vigtige og rigtige sag. Klimaet er på dagsordenen – udeklima, samarbejdsklima og jo også indeklima, som DF hejser et flag for her. Et godt indeklima er jo helt afgørende for, hvordan en god skoledag og arbejdsdag opleves af 500.000 elever og 50.000 lærere og pædagoger, som dagligt opholder sig ude på vores skoler. Et godt indeklima betyder jo også bedre koncentration og indlæring og nogle af de ting, som vi har talt om her er rigtig afgørende for, hvordan vi lærer. Så når Arbejdstilsynet kan konstatere – kan vi se, når vi læser ned i sagen – at 25 pct. af deres kontrolbesøg i 2018 netop påpegede, at der var udfordringer; når en anden undersøgelse i 2017 viser, at 90 pct. af 245 undersøgte klasseværelser har forhøjet koncentration af CO 2 Ansvaret ligger jo, som både ministeren og en tidligere ordfører har talt om, ude hos kommunerne, og det er dem, der skal løfte hele opgaven her. Vi anerkender i Venstre, at der er en udfordring, og jeg er sådan set også positivt stemt for at skulle tage en forhandling om det her i udvalget – med henblik på måske at lave en beretning, hvor regeringen pålægger kommunerne og KL at løfte det her ansvar. Man kunne måske i samme moment i udvalgsbehandlingen indkalde forskellige interesseorganisationer, der kunne være med til at pege på, hvordan vi kunne gøre det her bedre. Så på trods af de gode intentioner fra DF's side kan vi i forslagets nuværende form ikke stemme for det, men stemme for, at det i udvalgsbehandlingen bliver til en beretning.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Og tak for tilsagnet om, at vi kan arbejde videre med det. Men jeg vil gerne også lige i den sammenhæng også høre om noget. Forslaget vedrører jo en handlingsplan, og det, jeg hører ordføreren sige, er egentlig, at man godt vil være med til, at vi lægger pres på kommunerne for at have en plan: KL skal have en plan, kommunerne skal have en plan for det her. Vil man også være med til at gå ind at sikre, at de anlæg, der er udeomkring, er i orden, altså en tilsynsordning i forhold til ventilationsanlæggene osv.? Altså, ordføreren siger selv, at Arbejdstilsynet har lavet en undersøgelse, hvor de siger, at rigtig mange gange, når de kommer ud, er arbejdsmiljøet, indeklimaet ikke i orden. Kan vi også blive enige om, at Dansk Center for Undervisningsmiljø skal have de kompetencer, de har brug for, til at de på børnenes vegne at gå ud at sikre, at indeklimaet i klasserne er i orden?
Ordføreren.
Jeg synes på lange stræk, at det, DF påpeger her, vil være noget af det, man også skal få kigget på i udvalgsbehandlingen. Min baggrund er jo egentlig, at jeg kommer som kommunalpolitiker og også tidligere har været borgmester, og noget af det, jeg sådan har skoset både den ene og den anden regering for, var jo netop, at man her fra talerstolen og her fra Folketinget pålagde kommunerne alle mulige regler og alle mulige ting, som besværliggjorde det arbejde, de i øvrigt havde i kommunerne. Så jeg vil også ligesom de tidligere talere fraråde, at vi som Folketing simpelt hen tvinger dem til at skulle bruge økonomi på noget, som vi herindefra bestemmer. Det må være kommunen, der selv prioriterer de opgaver.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Nu sidder jeg også selv i en kommunalbestyrelse, og principielt er jeg sådan set også enig i, at vi gerne ude i kommunerne vil have lov til selv at prioritere og selv løse opgaverne. Problemet i forbindelse med lige præcis det her synes jeg bare er, at status i dag er, at kommunerne faktisk er blevet dårligere over de seneste år til at løse den her opgave. Forholdene derude er blevet værre, så der er ingen tegn på, at kommunerne af sig selv finder ud af at løfte det her og løse det her. Så hvis vi ikke skal tvinge dem, hvordan skal vi så sikre det? Altså, jeg mener, vi kan ikke være bekendt over for børnene ikke at gøre noget. Så hvis man ikke vil tvinge dem, hvordan vil Venstre så være med til at sikre, at kommunerne rent faktisk løfter den her opgave, som jeg tror vi er enige om at de har?
Ordføreren.
Vi kan jo netop i forbindelse med udvalgsarbejdet prøve at indkalde forskellige interesseorganisationer, som kan være med til at give os redskaberne til at fortælle kommunerne og KL, at de skal have løftet den her opgave. Og det er i øvrigt ikke den eneste opgave – jeg tror, at ministeren sagde, at der også var et andet problem, og jeg kunne pege på det tredje, som handler om 45 minutters bevægelse til børnene hver dag, som er noget, skolerne og kommunerne heller ikke er gode nok til at løfte. Så der ligger en række opgaver i forhold til, hvordan man kan få et bedre indeklima og også et bedre klima i det hele taget på folkeskolerne. Og det vil jeg gerne have lov til at diskutere i udvalget.
Så er det Mette Thiesen. Mette Thiesen Jeg frafalder.) Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Jeg skal virkelig vænne mig til, at jeg skal op så hurtigt. Jeg har faktisk tænkt mig at starte med at rose Dansk Folkeparti – og så bagefter kritisere dem. Det er godt, at Dansk Folkeparti rejser den her forespørgsel, så vi får fokus på et meget centralt tema for vores børn i folkeskolerne. Det er jo sådan, at Arbejdstilsynet kan rekvireres af lærere, skolens personale, ikke af elever eller deres forældre. Det kan man jo godt tænke lidt over. Det var sådan en slags ros. Så til kritikken: Det ærgrer mig rigtig meget, at Dansk Folkeparti ikke har brugt sin position som det parti, der har siddet på finansloven siden 2002 og til nu, bortset fra de tre et halvt år, Helle Thorning-Schmidt var statsminister. Det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke kom ud af hullerne lidt hurtigere, men at de lige nu, hvor de ikke sidder på finansloven, er kommet ud af dem. Slut med kritikken. Så er jeg faktisk meget optaget af at understrege, hvilket andre også har været inde på, at det er kommunerne, der er skoleejere. Og jeg er faktisk rigtig, rigtig skuffet, hvis det virkelig er rigtigt, at det ikke er gået fremad med indeklimaet, for det er jo ikke første gang, vi drøfter det her tema. Jeg mener ikke, at det er en statslig opgave. Jeg mener, at det er en kommunal opgave, og at det er et kommunalt ansvar. Det er en kommunal prioritering, og kommunerne må forhandle hvert år med den til enhver tid siddende regering om deres økonomiske vilkår. Det kender vi alt sammen. Og der synes jeg bare, at der er prioriteret forkert, hvis det er sådan – men det kan vi jo stille spørgsmål om til ministeren efterfølgende – at det bare er blevet dårligere og dårligere med indeklimaet. Derfor vil jeg gerne gøre ansvar gældende over for kommunerne, og jeg vil også gerne sige til Skole og Forældre, som jo er forældrebestyrelserne på alle skolerne – og det er altså forældre til de børn, der går på de pågældende skoler – at de altså også har en opgave i at rejse det her tema, ikke én gang, men hver gang de har forældrebestyrelsesmøde, hvis ikke der sker noget på en skole. I virkeligheden har jeg fået at vide, at man kan købe sådan et apparat til 100 kr. og sætte op, og så måler det, hvordan indeklimaet er. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, men det kan vi jo undersøge. Jeg har sagt til Skole og Forældres formand, at det kan de jo godt. Jeg vil gerne hjælpe med at finde de 100 kr. til ham, hvis han har brug for det. Det er jo ikke noget, som er en herregård. Så lad os prøve at få mere hold på, hvordan det egentlig ser ud skole for skole. Og så kunne man også forestille sig, at man lavede et danmarkskort. Det har vi indført i Socialudvalget, hvor vi hvert år samler oplysninger ind om sager i Ankestyrelsen, som er tabt af kommuner, og så laver vi et danmarkskort, der viser, hvordan det ser ud for hver kommune. Det betyder samtidig, at vi har pålagt kommunerne at behandle det danmarkskort for den enkelte kommune hvert år i juni måned i et offentligt kommunalbestyrelsesmøde, et åbent kommunalbestyrelsesmøde. Det er også en måde at sætte fokus på, hvordan tingene udvikler sig i en kommune. Så jeg synes, at man bør gøre noget, som virkelig sætter fokus på det her år efter år. Jeg er meget tilfreds med, at ministeren har svaret positivt og gerne vil medvirke til, at vi får sat et eller andet i gang, eller at vi snakker os til rette om, hvad udfordringerne egentlig er, og hvordan vi kan se for os, at de kan løses på en eller anden hensigtsmæssig måde. Men jeg synes godt nok, at jeg vil fastholde, at kommunerne er skoleejere, og at forældrebestyrelserne sidder som forældrenes repræsentanter i skolebestyrelsen. Det er nogle meget centrale positioner, og jeg synes også, at vi skal inddrage dem i løsningen af de her problemer, som i virkeligheden ligger på deres bord og ikke på Christiansborgs bord. Så fik jeg luft for min galde hurtigere, end jeg havde troet. Dansk Center for Undervisningsmiljø bør i virkeligheden styrkes. Så vidt jeg har forstået, og det ved jeg ikke om er rigtigt, men det sætter jeg så hermed et spørgsmålstegn ved, er der kun to ansatte på Dansk Center for Undervisningsmiljø. Der er nogle, der ryster på hovedet, så det er nok ikke rigtigt. Men det er i hvert fald et tema, som jeg godt vil tage op, altså hvilke muligheder Dansk Center for Undervisningsmiljø har for at føre et slags tilsyn og gå videre, end vi kan som folketingsmedlemmer herinde. Vi har jo det center, fordi det skal bruges til noget, og det handler om undervisningsmiljø. Derfor er det oplagt at inddrage dem også i vores egne overvejelser. Måske skulle vi bede dem om at komme på besøg. Ministeren kunne invitere de relevante ordførere og Dansk Center for Undervisningsmiljø til et møde, og så kunne vi snakke om, hvad der egentlig er af vilkår. Hvordan kunne man egentlig se for sig, at de også kunne inddrages på en hensigtsmæssig måde? Med alt det her vil jeg sige, at vi fra Radikale Venstres side gerne medvirker til at lave en beretning. Vi synes, det er en god idé at gøre det i fællesskab, for vi kan følge det i fællesskab. Jeg er sikker på, at foreningen Danske Skoleelever vil være meget ivrig for også at bidrage. Det har jeg i hvert fald forstået på deres formand. Så det skal nok ende godt på et tidspunkt.
Det håber vi. Men nu skal vi lige have klaret et enkelt spørgsmål først, og det er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg er også sikker på, at det nok skal ende godt. Fru Marianne Jelved siger, at det er meget tidligt at komme på talerstolen. Det tror jeg gerne vi skal prøve at gøre noget ved næste valg, det vil jeg meget gerne hjælpe med. Rosen tager jeg til mig, og kritikken tager jeg sådan set også til mig. Jeg synes, at vi har forsøgt, men vi er ikke lykkedes – det vil jeg gerne medgive – i forhold til at få gjort noget ved det her i de sidste 15-20 år, hvor vi også har været en del af systemet. Men det gør jo ikke, at vi ikke i fællesskab skal prøve at gøre noget ved det nu. Jeg hører egentlig også fru Marianne Jelved bakke op om, at vi skal lave en beretning, der lægger pres, så der kommer til at ske noget. Jeg er meget enig i, at kan vi inddrage Dansk Center for Undervisningsmiljø noget mere og sikre, at de faktisk kan løfte deres opgave, så tror jeg, at det vil være en rigtig god ting. Så det er ikke, fordi jeg egentlig har så mange spørgsmål til ordføreren, udover at jeg gerne vil have bekræftet, at vi selvfølgelig går ind og laver en god beretning, der lægger det pres, som gør, at vi, når vi nu kigger et par år frem, også får løst de her udfordringer.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Det er fuldstændig korrekt forstået eller hørt af ordføreren, for vi mener, at det er så centralt et tema, at alle partier må stå sammen om at løfte det her. Det er ikke et enkelt partis sag, og det har det jo heller ikke været. Vi har altid været enige om det, men vi har bare ikke fået sat noget i system indtil nu, altså om, hvordan vi kommer videre med det her. Det synes jeg kunne være en opgave, som vi kunne tage på os. Det er også sådan, jeg hører ministerens svar, nemlig at ministeren er indstillet på at være med til at bidrage til at belyse tingene og finde ud af, hvordan vi kan komme videre.
Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Lige nu er skoledagen i gang på alle vores skoler rundtomkring i landet. Vi er i slutningen af november, og det er meget snart december. Det er blevet koldt udenfor, og jeg tror egentlig, at langt de fleste elever synes, det er lidt rart at være indenfor. Hvad der til gengæld ikke er rart, er at tænke på, at en stor del af eleverne sidder i klasseværelser med CO 2 Arbejdstilsynet gav i 2017 hele 80 påbud på grund af dårligt indeklima på folkeskolerne. Vi taler meget om børn og unges psykiske trivsel, at flere børn og unge ikke har det godt, og hvordan skolen kan understøtte, at de får det bedre. Vi taler også en del om børnenes fysiske trivsel, f.eks. hvordan vi kan få mere bevægelse ind i skoledagen. Hvad vi til gengæld ikke taler særlig meget om, er, hvordan indeklimaet i klasselokalerne påvirker elevernes trivsel både fysisk og psykisk. Vi ved fra flere undersøgelser, at dårligt indeklima kan betyde, at eleverne trives dårligere. Vi ved, at det kan påvirke deres koncentrationsevne, og vi ved, at det giver et dårligt læringsmiljø. Faktisk ved vi også, at sygefraværet stiger. Elever, lærere og pædagoger har flere sygedage, hvis de går på en skole med et dårligt indeklima. Det er fakta, som vi simpelt hen hverken må eller kan ignorere. Det er dybt alvorligt. Derfor er vi i SF også glade for at se, at Dansk Folkeparti har fokus på emnet, og SF deler fuldt ud Dansk Folkepartis intention med forslaget. For vi skal have forbedret indeklimaet i vores skoler. I SF har vi nogle kommentarer, spørgsmål og tilføjelser til beslutningsforslaget, som vi vil arbejde videre med. I beslutningsforslaget står der f.eks., at regeringen skal pålægges at udarbejde en handlingsplan, der sikrer, at indeklimaet i alle skoler forbedres. Her savner vi, at alle led bliver tænkt ind. Vi mener, at det er kommunerne, der i samarbejde med skolerne skal udarbejde handlingsplanerne, og at man skal tænke i helheder. I forslaget står der også, at man skal etablere lovpligtige tilsyn med skolernes ventilationsanlæg og -kanaler. Vi er enige i, at ventilation og mekanisk udluftning er godt, men det kan ikke stå alene. Derfor mener vi heller ikke, at et tilsyn kun skal have fokus på ventilationsanlæg og -kanaler. Organisatoriske overvejelser, adfærd og pædagogisk praksis er mindst lige så vigtigt, hvis vi reelt skal have forbedret indeklimaet i skolerne. Det er sådan, vi kan tænke i helheder. Da jeg læste beslutningsforslaget, undrede jeg mig også over, at undervisningsmiljøloven slet ikke er nævnt i beslutningsforslaget. Kun lærernes arbejdsmiljølov er nævnt. Jeg synes, det er ret væsentligt at få med, at vi i Danmark faktisk allerede har lovgivning på området. Der står f.eks. i loven, at eleverne har ret til et godt undervisningsmiljø, at der skal foretages en undervisningsmiljøvurdering minimum hvert tredje år, og at eleverne har ret til at vælge elevrepræsentanter, der skal inddrages ved spørgsmål af betydning for undervisningsmiljøet. På baggrund af hvad vi ved om, hvordan det står til med indeklimaet på skolerne, må vi også forholde os til, om undervisningsmiljøloven reelt bliver overholdt. Ud over fraværet af undervisningsmiljøloven i beslutningsforslaget savner jeg også mere konkrete beskrivelser af initiativer til at forbedre indeklimaet. Eksempelvis står der i forslaget, at Dansk Center for Undervisningsmiljø skal have udvidet mulighed for at foretage tilsyn på skolerne, men der står ikke noget om, hvordan tilsynet skal udvides. Vi mener, at der skal ansættes mere personale til tilsyn i hver region. Derudover mener jeg, at der er en vigtig del, der er fraværende i beslutningsforslaget, nemlig finansieringen. Hvordan forestiller DF sig, at vi skal finansiere initiativer til bedre indeklima i skolerne? I SF har vi tidligere foreslået at oprette en pulje på 200 mio. kr. årligt i 4 år, hvor kommunerne kan søge om at låne penge til at forbedre indeklimaet i folkeskolerne. På den måde vil kommunerne hurtigere kunne komme i gang med opgaven. Det kæmper SF også for i finanslovsforhandlingerne lige nu. SF støtter intentionerne i beslutningsforslaget, men vi mener, at forslaget bør forhandles videre hos ministeren eller blandt partierne i udvalget, så vi sammen kan få konkretiseret, hvordan vi kan sikre, at indeklimaet i vores skoler forbedres.
Der er en kort bemærkning fra Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Mange tak for talen. Mange tak for tilsagnet, som jeg hører det, og for den store forståelse for de udfordringer, som vi jo også prøver at adressere med det her beslutningsforslag. Jeg vil sige, at når vi i beslutningsforslaget peger på at give Dansk Center for Undervisningsmiljø yderligere mulighed for at føre den her kontrol, er det jo egentlig lige præcis for at gøre det, ordføreren efterlyser, nemlig at sikre, at man faktisk kan gennemføre det. Når vi siger, at vi gerne have ventilationskanalerne og ventilationsanlæggene efterset, handler det om, at der er mange anlæg derude, der ikke fungerer. Det er sådan set et meget lavpraktisk forslag i forhold til at gøre noget, og vi er sådan set enige i, at en handlingsplan har bedst funktion, hvis den er lokal. Hvis vi justerede og sagde, at den her handlingsplan faktisk skal laves i kommunen i samarbejde med skolerne, at ventilationsanlæggene selvfølgelig skal virke – og det forestiller jeg mig at vi er ret meget enige om – og at vi skal sikre, at de regler, der er om undervisningsmiljø, også bliver håndhævet, ville vi så egentlig kunne være enige om at lave en beretning, der tager de ting her med og i store træk jo egentlig vedtager det beslutningsforslag, vi har foran os?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Som sagt så vi gerne, at vi forhandler videre om det hos ministeren eller i udvalget. I forhold til det her med handlingsplaner kan man sige, at i undervisningsmiljølovgivningen ligger der allerede, at hvis skolerne ikke lever op til de ting og har en dårlig undervisningsmiljøvurdering, skal de lokalt på skolerne lave en handleplan for, hvordan de kommer videre. Vi kan sagtens være med til at kigge på, hvordan vi laver handlingsplaner, men vi vil gerne gøre det samlet og i kommunerne, og derfor vil vi gerne bruge lidt mere tid på at forhandle det enten i udvalget eller hos ministeren.
Værsgo til Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg vil gerne bare lige til det sidste sige, at der jo er et krav. Det er nemlig fuldstændig rigtigt, at der skal være planer, og de skal sådan set få det på plads. Men der er jo et eller andet, der går galt, når vi nu derude kan se, at det faktisk går den forkerte vej, altså at dårligt indeklima ikke bliver et mindre, men bliver et større problem, og at det i hvert fald er blevet det over de seneste år. Derfor håber jeg, at vi også kan være enige om, at vi jo er nødt til på en eller anden måde at have nogle sanktionsmuligheder og at have nogle, der kan gå ud til kommunerne og sige, at de faktisk skal leve op til loven. Det bør de jo ikke skulle have flere penge til. Det kan godt være, at vi skal bruge lidt flere penge på at få nogle til at gå ud og sige det til dem, men de burde ikke skulle have flere penge til at gøre dét, som de i forvejen har pligt til at gøre.
Ordføreren.
Kommunerne har ikke råd til at lave de her forbedringer lige nu. Det handler både om kommunernes generelle økonomi, om anlægsloft og om alle mulige andre ting. Derfor har vi foreslået den her pulje, hvor man kan låne nogle penge, så vi kan få gang i den her udvikling i at sikre bedre indeklima i skolerne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Det er rigtig godt, at vi med det her forslag igen får fokus på skolernes indeklima. Det er, som flere har nævnt, ikke ligefrem en ny sag, vi beskæftiger os med her. Dansk Folkeparti har retfærdigvis tidligere fremsat beslutningsforslag om at løse de her problemer. Vi har selv fremsat beslutningsforslag fra Enhedslistens side. Og vi må sige, at det på trods af samråd, mange spørgsmål osv. ikke rigtig har bevæget sig i den rigtige retning. Jeg tror, at det ville være forkert at skære alle kommuner over én kam, det har jeg heller ikke hørt nogen gøre. Jeg vil faktisk sige, at jeg har været til indtil flere konferencer om den her sag og hørt indlæg fra kommuner, som faktisk løser den her opgave rigtig godt, og hvor der også er bud på mange kreative måder at arbejde med det her på. Men når det så er sagt, står vi over for et landsdækkende problem, det er helt åbenlyst. Forslagsstillerne refererer selv til undersøgelser, ja, flere undersøgelser, bl.a. den, der er lavet af DTU for et par år siden, som viser, at 91 pct. af samtlige undersøgte klasselokaler faktisk ikke overholder grænseværdien på 1.000 ppm – altså, 91 pct. overholder ikke grænseværdierne. Kigger man på tilsynsberetningen fra DCUM fra sidste år, vil man kunne se, at det er halvdelen af de undersøgte grundskoler, som overskrider de anbefalede grænseværdier, og det, der måske er bemærkelsesværdigt, når man kigger ned i rapporten, er, at hver anden faktisk svarer, at de ikke ved, hvorvidt man overskrider grænseværdien, altså man ved det slet og ret ikke ude på den enkelte skole, og det vidner jo om, at det altså er helt galt. Jeg synes derfor, man må sige, at dokumentationen er klar og entydig: Vi er nødt til at handle på det. Og jeg mener også, at vi som Folketing er nødt til at gøre noget. Jeg må medgive, hvad ministeren og andre har sagt, nemlig at det er en meget stor opgave. Det kan ikke løses på en formiddag. Det er vi nok nødt til at indrømme. Til gengæld kræver det en systematik, der gør, at jeg synes, at vi er nødt til at træffe beslutninger i Folketinget for at få sat systematikken i gang. En national handlingsplan skal vi jo nok have, men jeg synes, at det først og fremmest handler om at forpligte kommunerne, sådan at hver eneste kommune faktisk får en handlingsplan for det her. Jeg vil også sige, at jeg tror, at der er behov for, at vi strammer retningslinjerne op for tilsyn og vedligeholdelse af anlæggene, og man kan sige, at det lyder som en banalitet, men når man kigger på, hvordan det ser ud med indeklimaet på skolerne i Sverige, så må man sige, at det, at de har et andet tilsyn og en anden forpligtelse – ja, måske ikke en anden forpligtelse, men i hvert fald en anden praksis i forhold til deres tilsyn – gør, at indeklimaet er langt, langt bedre, når man altså tager ud på de svenske skoler. Der er sat spørgsmålstegn her, også af hr. Jens Joel, i forhold til hvordan det egentlig er med lovgivningen på det her område, og jeg synes måske ikke, at den del er helt krystalklar. Jeg hører fra nogles side, at der er en væsentlig forskel på lovgivningen. Det er fuldstændig rigtigt, at DCUM i deres seneste skriv om den her sag siger, at der umiddelbart ikke er noget lovgivningsmæssigt. Jeg synes, at jeg hører noget andet fra andre eksperter, men det var i hvert fald en af de ting, som jeg synes vi kunne dykke nærmere ned i. For når de kan i Sverige, kan vi altså også her i landet. Så det synes jeg vi skal dykke ned i. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi styrker DCUM. Fru Marianne Jelved var inde på, at der nok er lidt flere end lige først antaget i DCUM. Men jeg tror altså, vi er nødt til at sige, at der er brug for at styrke DCUM, sådan at de med den bemyndigelse, de faktisk har i dag inden for undervisningsmiljøloven, er i stand til stærkere at varetage den og vil kunne udøve hyppigere og grundigere tilsyn på skolerne. Alt i alt er vi meget positive over for det her forslag. Vi synes, at det er et rigtig godt forslag. Vi synes, at det ville være klogt, at vi prøver at lande det her med en fælles beretning. Man kan jo lytte til, hvad andre ordførere har sagt. Det gør det ret åbenlyst, at en forhåbning om at vedtage det vil være slukket. Jeg tror også, at vi må erkende, at der er så mange penge i det her, at vi er nødt til at skabe et godt samspil med ministeren og regeringen, for skal vi også realisere de gode intentioner, kræver det noget økonomi. Så jeg håber, at vi kan lande en god beretning i fællesskab, hvor vi også rykker det et skridt frem og skaber nogle forpligtelser.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag om at sikre et bedre indeklima i skolerne. Det er rigtig godt at få sat fokus på indeklima og have en politisk ambition om at styrke indeklimaet, for det giver dårligere betingelser for indlæring, faglighed og trivsel, hvis indeklimaet er dårligt, og det kan til syvende og sidst føre til et fald i fagligheden. Vi har netop i den her uge set resultaterne af de nationale test, som viser, at eleverne er blevet dårligere til både læsning og matematik. De resultater bekymrer naturligvis. Og resultaterne risikerer muligvis at blive forstærket af et dårligt indeklima. Derfor tenderer vi også til at bakke beslutningsforslaget op. Det er svært at være uenig i, at der skal udarbejdes en handleplan. Det er fornuftigt. Vi kunne ønske, at en handlingsplan fremlægges og drøftes i folkeskoleforligskredsen. Men jeg vil også gerne påpege, at det til syvende og sidst er kommunernes opgave at sikre et godt indeklima på skolerne. Den opgave skal de vedblive at have. De to øvrige punkter med lovpligtige tilsyn med ventilationsanlæg på skolerne og et stærkere tilsyn vil vi gerne spørge lidt mere ind til under udvalgsbehandlingen, bl.a. for at blive mere skarpe på, hvad konsekvensen vil være af det. Men som sagt tenderer vi til at bakke beslutningsforslaget op.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Det her forslag sætter fokus på skolernes indeklima, og det er mildest talt nødvendigt. Jeg synes, det er fremgået meget tydeligt af mange af talernes indlæg her i dag, at det skal der gøres noget ved. Jeg tror, at det her beslutningsforslag, ligesom nogle af de rigtig gode beslutningsforslag, vi har her i salen, skubber en sag frem på dagsordenen, sådan at der faktisk kommer til at ske noget hurtigere på det her område, end der nok ellers ville være gjort. Jeg tror også, det er derfor, at forslaget får så meget ros. Jeg tror også, at det her forslag skal løses i kommunalt regi. I stedet for at vi betaler gildet her fra Folketinget, synes jeg, det er bedre at bruge nogle af de mekanismer, som nogle af ordførerne her fra talerstolen har nævnt, for at få kommunerne til at tage det her alvorligt og komme ud af røret. Når vi ser på de konkrete tiltag i beslutningsforslaget, synes jeg, at det med at udarbejde en handlingsplan, der sikrer, at indeklimaet i alle skoler bliver bedre, ville være en rigtig fin ting at gøre sammen med KL. Det vil efter min opfattelse og ministerens estimater måske koste 0,5-1 mia. kr. at etablere et lovpligtigt tilsyn med skolernes ventilationsanlæg og -kanaler, og hvis vi skal bruge 0,5-1 mia. kr. sådan en regnfuld fredag formiddag her i Folketinget, skal vi virkelig, virkelig være præcise. Der tror jeg vi skal gå dybere ind i at se på, hvad det er, der skal til, fordi det er rigtigt, at luft og ilt er utrolig, utrolig vigtigt, måske noget af det vigtigste overhovedet, men det handler også om lys, lyd, støj, temperatur. Der er flere ting, som jeg tror vi skal se på samtidig. Det er derfor, jeg er glad for, at mine kolleger alle sammen lægger op til at få det her kigget ordentligt igennem, på baggrund af at det her beslutningsforslag er blevet fremsat. Til sidst vil jeg sige, jeg synes, det er en god idé at give Dansk Center for Undervisningsmiljø flere kræfter, flere muskler. Vi kommer ikke til at støtte forslaget her direkte, men vi vil gerne være med til at skrive en beretning, der sikrer, at det her forslag giver det momentum, som det vil kunne, i forhold til at få løst de her problemer med indeklimaet i folkeskolen.
Der er en kort bemærkning til Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Og tak for tilsagnet om at være med til at sørge for, at der sker noget, for det er sådan set den overordnede dagsorden for Dansk Folkeparti i det her: at vi får skubbet til nu, så vi ikke snakker og snakker, som vi har gjort det alle sammen i rigtig mange år. Når ordføreren taler om en handlingsplan, er jeg sådan set enig i, at en handlingsplan, der er mere lokal, nok er mere relevant, så det vil vi gerne justere til. Altså, planen herindefra kunne handle om, at nu skal man lægge en lokalplan. Vi var ikke så ambitiøse – jeg tror ikke, det koster mellem 0,5 og 1 mia. kr. at lave eftersyn på anlæggene. Det, vi peger på her, er, at der er rigtig mange steder, hvor der er ventilationsanlæg, som ikke virker, som de skal, og hvor vi egentlig bare helt spagfærdigt spørger, om vi ikke skulle sende nogle ud og sikre, at de rent faktisk kommer til at virke. Så det drejer sig ikke om et vildt beløb. Jeg er enig i det andet, nemlig at hvis vi skal lave nye ventilationsanlæg alle vegne, koster det rigtig meget. Men kunne man ikke godt bakke op om, at vi skal sikre, at dem, der er der, virker? Og det er jo rigtigt, at det ikke bare er luften, men også lys, lyd og alt muligt andet. Men hvis vi sender Dansk Center for Undervisningsmiljø ud og giver dem øgede beføjelser, vil de jo også kigge på helheden, altså når de er der alligevel.
Tak for det. Så får vi et svar. Værsgo.
Jeg er egentlig enig i meget af det, ordføreren siger, men hvis vi sender nogle ud for at tilse anlæggene og de ikke virker, så vil det jo være nødvendigt at få dem repareret. Så det er i forbindelse med det, jeg tror, at vi lige skal finde ud af, hvordan vi finder pengene – og sætte det ind i en større sammenhæng, fordi der også bliver andre udgifter.
Værsgo.
Jeg vil bare kort nævne, at flere af os, tror jeg, flere gange har mødt folk fra Bornholm, hvor man har haft gang i det her med at sikre indeklimaet, og det, man har brugt af ressourcer derovre, drejer sig om noget i retning af 2,5 kr. pr. barn pr. skoledag, altså 500 kr. om året, i forhold til at vi bruger et eller andet sted mellem 50.000 og 90.000 kr. om året på et enkelt skolebarn. Så at det skulle dreje sig om helt astronomiske beløb, har jeg svært ved at se. Og er det ikke rimeligt, at vi som minimum sikrer, at anlæggene virker? Det burde man også have en interesse i derude, men vi kunne lægge et pres på, at det sker, hvis man rent faktisk fandt ud af, at de ikke virkede. Jeg tror, at man somme tider bare ikke ved det derude.
Jo, det er rimeligt. Planen skal lægges sammen med KL, vil jeg sige. Og hvis det er sådan, at det er så små beløb, der er tale om, så havde det jo også været fint, hvis DF på en eller anden måde havde anvist en eller anden type finansiering.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg er lige nødt til først at adressere, at der er flere, der har nævnt det her med, at indeklimaet på flere af landets skoler bliver værre, og det kan jeg sådan set godt give en forklaring på, fordi rigtig mange af de folkeskoler, der står ude i kommunerne, er fra 1960'erne og 1970'erne, og de bliver jo ældre og ældre år for år, og derfor er det helt naturligt, at det også bliver værre. Jeg kommer direkte fra folkeskolen, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi drøfter det her i dag. Det her beslutningsforslag adresserer nemlig en rigtig, rigtig vigtig problemstilling: netop den, at mange af landets folkeskoler lider under rigtig dårligt indeklima. Jeg har selv været i den danske folkeskole i over 10 år, og jeg kan bekræfte, at det står rigtig skidt til mange steder. Børnene skal selvfølgelig have ordentlige arbejdsvilkår, ligesom vi voksne skal have det. Det er ikke i orden at skulle sidde i lokaler med forhøjet CO 2 Men midlet her kan vi ikke tilslutte os, for vi mener ikke, at man løser det her ved at trække en masse ind på Christiansborg og ved, at regeringen skal lave en handlingsplan. Vi mener i stedet, at vi skal kigge på lovgivningen på området, fordi i arbejdsmiljøloven – altså den, der drejer sig om voksne, der går på arbejde – har man sanktionsmuligheder. I den, der gælder børnene, er der ikke nogen. Det vil altså sige, at man kan konstatere, at der er dårligt indeklima eksempelvis på en skole, man kan også påpege, at kravene skal overholdes, men man kan ikke sanktionere, hvis de ikke bliver opfyldt. Det er derfor, vi ser mange af de her gamle skoler, som f.eks. har nogle dårlige ventilationsanlæg. Og jeg skulle hilse og sige, det ikke er særlig sjovt at være i sådan et klasselokale en hel dag. Det her er et reelt problem, og derfor er vi rigtig åbne over for at kigge på lovgivningen på området. Fru Marianne Jelved nævnte det her med, at skolebestyrelsen jo kunne anfægte bygningens tilstand, men problemet er, at for nuværende skal investeringer i bygningsmassen gøres af kommunen, og helt store renoveringer skal vedtages i det kommunale budget, og dermed ligger beslutningerne altså langt fra dem, som faktisk bruger skolerne hver dag. Vi mener selvfølgelig, at det er endnu et fremragende, godt argument for at ligestille friskoler og folkeskoler og lave alle skoler selvejende, så bygningsmassens vedligehold og kvalitet varetages af dem, der bruger skolen, nemlig bestyrelsen og ledelsen, og at det ikke ligger hos kommunalbestyrelsen, for skolerne skal igen være folkets og ikke politikernes. Vi anerkender den her meget, meget vigtig problemstilling, men vi mener ikke, at den løsning, som er foreslået af Dansk Folkeparti, er den rigtige, og derfor stemmer vi imod det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for talen. Jeg konstaterer, at på den ene side anerkender Nye Borgerlige alle de her problemer, som der er med indeklimaet, og alle de udfordringer, det giver, men samtidig hører jeg, at man på den anden side ikke vil være med til at løse det, og at vi skal lægge opgaverne ud til den enkelte skole – at de skal have flere penge derude, og så må de kunne løse det. Jeg hører så også, at man taler om at justere på lovgivningen. Og denne lovgivning handler jo bl.a. om at give Dansk Center for Undervisningsmiljø kompetencerne til at sige, at det her ikke er i orden; altså at sikre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø på samme måde, som Arbejdstilsynet kan give påbud, har ressourcer og mulighed for at fortælle kommunerne – i første omgang er det skolerne, men det er selvfølgelig også kommunerne – at der skal gøres noget. Og så tænker jeg, at det jo også er lovgivning at sige, at de ventilationsanlæg, selv om mange af dem er fra 1960'erne og 1970'erne, alligevel godt kunne bringes til at virke, hvis man ellers kontrollerede, at de virkede. Så vil man ikke også være med til i lovgivningen at sige, at der selvfølgelig skal være en kontrol af de anlæg, der er, så man sikrer, at de også kommer til at virke til gavn for indeklimaet på de skoler, vi har derude?
Ordføreren.
Tak. Jo, vi vil rigtig gerne handle på det, men vi vil handle på det på en rigtig måde. For det, der lægges op til her, er, at man laver en masse herinde på Christiansborg; det bliver så udmøntet, kan man forestille sig, i en masse puljer og alt muligt andet, som vil gå til en masse projekter ude i kommunerne, som de kan søge, og så kan man forbedre miljøet rundtomkring. Det her er ret enkelt, og som spørgeren siger, handler det jo sådan set ikke om, at der skal føres flere tilsyn – det må der sådan set gerne for vores skyld – men det handler sådan set om, at man skal kunne handle på de tilsyn, og det er der bare ikke hjemmel til i den lovgivning for skolebørnene på nuværende tidspunkt. Det er der for de voksne i arbejdsmiljøloven, men det er der ikke for børnene. Så hvis man virkelig skal handle på det her, er det jo den specifikke lovgivning, vi skal gå ind og lave nogle sanktionsmuligheder i, sådan at man netop, når man kommer ud og konstaterer, at der er dårlige ventilationsanlæg, eller at der på anden måde er dårligt indeklima, f.eks. for høje temperaturer og alt muligt andet, så kan give et påbud, og at man så også kan sanktionere, hvis det ikke bliver overholdt. Så derfor handler det sådan set om at få løst problemerne rigtigt og fra bunden.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen det med at løse problemerne rigtigt og fra bunden tror jeg vi alle sammen kan være enige i. Jeg ved ikke lige, hvor alle de der puljer kom fra, for der er ikke nogen puljer i vores forslag. Det handler sådan set mere om at sætte nogle konkrete tiltag i gang. Og det handler jo også meget om – og det hører jeg at ordføreren egentlig er enig i – at sikre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø netop har musklerne til at gøre det, der skal gøres, og sige, at der skal gøres noget derude. Så hvordan vil Nye Borgerlige sikre, at vi får løst problemerne ude på den enkelte skole?
Ordføreren.
Jeg gentager gerne: Det handler sådan set om, at når man fører tilsyn – ligegyldigt hvor mange muskler, som ordføreren kalder det, vi giver Dansk Center for Undervisningsmiljø – nytter det ikke noget, hvis man ikke kan sanktionere, når det så ikke bliver overholdt. Så helt grundlæggende handler det jo sådan set om, at man i stedet for at komme med en masse flotte ord i nogle betænkninger osv. og have en masse gode intentioner kigger på, hvad vi reelt kan gøre for, at det her problem bliver løst. Og det kan vi reelt gøre ved at lægge nogle sanktionsmuligheder ind i lovgivningen og i øvrigt fritstille skolerne og lade dem være selvejende. Det ville løse det i sidste ende.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om skolernes indeklima. Vi synes i Liberal Alliance, at det er en vigtig debat. Hvis indeklimaet ikke er godt, fungerer skolen dårligt, og det gælder både den måde, den fungerer på for lærere, og den måde, den fungerer på for elever. Men på den anden side skal vi også være forsigtige som parlament, for det første spørgsmål er jo, om vi lægger også rigtigt i ansvarsfordelingen mellem stat og kommune, altså mellem det statslige og det kommunale ansvar. Og så er der også en diskussion om at skabe unødigt bureaukrati med de tiltag, vi foreslår. Det gør et vist indtryk på mig, at forskere ved Aarhus Universitet har fastslået, at fra 1990 og frem til i dag er omfanget af statslige regler tredoblet. Det kan jo ikke fortsætte i 30 år mere med en yderligere tredobling – det vil simpelt hen skabe nogle voldsomme styringsproblemer. Og det er jo galt nok, som det er. Derfor tror jeg ikke, at beslutningsforslaget rammer helt rent. Det gør i hvert fald indtryk på mig, når en forhenværende borgmester, nemlig Venstres ordfører, hr. Stén Knuth, siger, at der allerede i dag sker en kraftig statslig indblanding på områder, der faktisk hører hjemme under kommunerne. Det er den slags udtalelser fra erfarne folk, som man bør tage alvorligt. Som hr. Jens Joel, Socialdemokraternes ordfører, allerede har gjort opmærksom på, er det ikke sådan, at reglerne er væsentlig anderledes i Danmark, end de er i det øvrige Skandinavien. Det er håndhævelsen af reglerne, det drejer sig om, og egentlig ikke reglerne i sig selv. Det er bedre håndhævelse, vi har brug for. Så vi siger tak for en relevant debat. Vi kan selvfølgelig også godt se os selv i at skrive en fornuftig beretning, men selve forslaget kan vi ikke støtte. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for talen. Ordføreren anerkender problemstillingen, som jeg hørte det, med indeklimaet ude på skolerne, og siger så, at det handler om håndhævelsen. Man kan sige, at store dele af forslaget jo handler om at sikre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø faktisk får en mulighed for at håndhæve de regler, der er på området. Så hvis jeg hører rigtigt, er Liberal Alliance klar til at støtte den del af det. Hvad angår den del, der handler om at sikre, at anlæggene derude virker, tænker jeg: Kan man ikke også bakke op om, at det er fornuftigt at skubbe til det? Altså, vi kan se, at udviklingen derude rent faktisk går den forkerte vej, og hvis man ikke vil gribe ind og gøre noget, uanset om det så er en lille smule bureaukratisk, hvordan skal vi så ellers sikre, at man faktisk får forbedret indeklimaet til glæde for alle de børn, der går i vores grundskole?
Ordføreren.
Jeg mener det faktisk ret alvorligt, når jeg siger, at Folketinget historisk ikke har haft den fornødne omsorg for at undgå unødvendigt bureaukrati. Det er et meget, meget stort problem. Derfor tror jeg mere på nogle af de muligheder, den til enhver tid siddende minister har for at tale dunder via sit system. Det gør man altid venligt med et hyrdebrev, men det er jo en dundertale, der står i sådan et hyrdebrev, og man kunne håbe på, at ministeren ville sende et sådant ud om at håndhæve reglerne.
Spørgeren, værsgo.
Jamen det er da et fromt ønske, og det kan også være, at vi kan overtale ministeren til at sende et hyrdebrev ud på det her område. Jeg har bare en oplevelse af, at vi har haft den her diskussion herinde så mange gange. Jeg kan dårligt huske tilbage til en tid, hvor vi ikke har haft det oppe at vende på et eller andet tidspunkt, typisk lige efter sommerferien, hvor skolerne går i gang, og hvor det hele sådan vælter og alle synes, at det skal der også gøres noget ved – og så sker der ingenting. Så har Liberal Alliance en tanke om, hvordan vi skal sikre, at der sker noget derude, så vi faktisk gør noget godt for de her børn?
Ordføreren.
Folketinget skal jo aldrig nogen sinde forsømme sit ansvar for at opdrage på kommunerne. Det er altid nødvendigt, og det skal vi selvfølgelig også gøre her, og det skal vi selvfølgelig også opfordre regeringen til at gøre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Rigtig mange tak for en rigtig god debat. Det er et vigtigt område, og jeg kan da også godt som fru Marianne Jelved være ærgerlig over, hvorfor vi dog ikke, uanset hvem der har siddet ved magten, har gjort noget ved det her, når det nu, og det genlyder jo sådan set også i alle ordførertaler, de sidste 20-30 år har været et stigende problem. Det er da rigtig, rigtig ærgerligt. Men min konklusion på det er sådan set, at når vi er enige om, at det er ærgerligt, kan det også være, vi skal tage os sammen og sikre, at der kommer til at ske noget. Ministeren talte noget om, at det kostede spidsen af en jetjager. Jeg ved ikke helt præcis, hvad spidsen af en jetjager koster, men er et par kroner pr. barn pr. dag for meget i forhold til at sikre, at man faktisk får den læring, der svarer til at gå et helt år ekstra i skole i løbet af grundskoletiden? Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Men på basis af diskussionen og alt det, der er sagt, oplever jeg også en klar opbakning fra et stort flertal herinde til at lave en stærk beretning om, at det her skal der handles på på den ene eller anden måde. Det er vigtigt, at der bliver lavet handlingsplaner derude. I forslaget har vi skrevet, at regeringen og Folketinget skal lave en handlingsplan. Det, vi skal lægge en plan for, er, hvordan vi sikrer, at der bliver lavet planer derude. Jeg lytter jo meget til ministerens tilsagn om at tage en dialog med KL og kommunerne den vej rundt og sige til dem: Jamen der er faktisk nogle ting her, som I skal leve op til; der er noget, I er nødt til at gøre noget ved; I Og vi er nødt til at bakke det op ved at få en nærmere diskussion af, hvordan vi kan understøtte Dansk Center for Undervisningsmiljø, så de faktisk får muligheden for at arbejde med, at man ude på skolerne lever op til de krav, der jo allerede stilles i dag – så de får de nødvendige muligheder for at gribe ind, og så de får de nødvendige muligheder for at kunne give påbud. Hvordan vi lige skal gøre det, håber jeg vi kan få en drøftelse af ovre hos ministeren, så vi kan finde den kloge løsning. Det er ikke, fordi vi har lyst til at sætte puljer af herinde, men jeg håber, at SF, som foreslår det i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, får succes med at få sat nogle midler af. Jeg hørte jo i tirsdags i spørgetimen – da vi havde diskussionen om, at vi ikke bliver så meget bedre til dansk og matematik, som vi egentlig ønsker – statsministeren sige, at der i finanslovforhandlingerne var planer om at afsætte midler til folkeskolen. Så kan man sige, at der er mange problemer ude i folkeskolen, men det her er jo i hvert fald et af dem, hvor man kan sige, at vi på bagkanten af at løse et problem faktisk får skabt noget ekstra læring. Og det er jo det, vi har brug for. Hvis man for en investering på 500 kr. pr. år pr. barn – i forhold til at vi afhængigt af kommune bruger et eller andet sted mellem 50.000 og 90.000 kr. pr. år pr. barn – kan sikre, hvad der svarer til et års ekstra læring i løbet af de 9-10 år, man går i grundskolen, så var det måske der, vi skulle overveje at investere midlerne. Derfor ser jeg egentlig meget frem til de drøftelser, som vi selvfølgelig vil tage initiativ til på bagkant af det her, så vi kan lave en beretning, der sikrer, at der kommer til at ske noget. For det altafgørende er, at vi af hensyn til de børn, der går ude i vores folkeskoler, rent faktisk sikrer, at vi får vendt den her udvikling, som desværre er gået den forkerte vej de seneste år, og får den til at gå den rigtige vej. Andet kan vi ikke være bekendt over for børnene ude i skolerne. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger – undskyld, det var der måske. Fru Marianne Jelved, værsgo.
Jeg kom ud af fatning. Jeg føler bare lige trang til at knytte en bemærkning til det med antallet af skoleelever og 2 kr. om dagen. Der er 705.000 skoleelever, altså over 600.000 – over 700.000. 2 kr. pr. skoleelev er altså temmelig mange penge. Altså bare to gange 700.005 er 1,5 mia. kr. Det lyder nemt med de 2 kr., men det er det ikke – det er stadig væk en stor udfordring. Er ordføreren ikke enig?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er helt enig i, at det jo ikke er ingenting. Hvis vi herindefra skulle finde de penge, er det ikke sådan bare lige. Jeg ved godt, at det lige at trække 1,5 mia. kr. ud af den nuværende finanslov nok ikke er noget, som SF får med på det her område. Og det gør Det Radikale Venstre heller ikke, tror jeg. I Assens Kommune ligger vi absolut i bunden. Der bruger vi omkring 50.000 kr. året. Men i forhold til det er det godt at bruge 500 kr. af de 50.000 kr. på at sikre, at indeklimaet er godt. Hvis vi samtidig kan se frem til, at vi faktisk får lært vores børn noget mere, så vi får mindre behov for efterfølgende at bruge den nye fgu og bruge alle de andre støtteforanstaltninger, som vi jo i fællesskab også opretter – selvfølgelig for at sikre, at børnene kommer godt igennem – synes jeg, at der, hvis vi således kan imødegå nogle af de problemer, ligger noget sund forebyggelse i at gøre det her for et alligevel relativt lille beløb.
Marianne Jelved, værsgo.
Jeg er sådan set meget glad for svaret, for det kan jo indgå i vores beretning, at det er en handlemulighed. Og der hører jeg også ordføreren sige, at det jo er kommunerne, der i en eller anden forstand skal løfte den her opgave, og det synes jeg også er vigtigt at understrege, når kommunerne er kommuneejere. Det håber jeg vi kan være enige om.
Ordføreren. Eller skoleejere, undskyld
Ja, kommunerne ejer kommunerne, og kommunerne ejer også skolerne. Og vi er fuldstændig enige om, at opgaven bør løses ude i kommunerne. Det, der bare er problemet, er – og det er vi også enige om – at de ikke har løftet den godt nok. Der er nogle kommuner, som har taget bolden op og faktisk er i gang. Der er nogle kommuner, der gerne vil gøre noget, men som så bliver ramt af et anlægsloft, og andre kommuner bliver ramt af, at de har så få penge. Og så kan vi komme ind på en udligningsreform, som jo også er en del af hele snakken om, hvad kommunerne har af muligheder. Men for at svare på spørgsmålet vil jeg sige: Ja, vi er enige i, at opgaven hører hjemme ude i kommunerne og bør løses ude i kommunerne.
Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår til, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler her i dag, har jo til formål at rette op på en lovfejl tilbage fra 2012. Ifølge lov om social service, § 42, skal en kommunalbestyrelse yde hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste til forældre, der forsørger et barn med betydelig og varig nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne eller lidelse. Den økonomiske håndsrækning giver et sikkerhedsnet under familien i en svær situation. På baggrund af aftalen om udmøntningen af satspuljen i 2012, der er indgået den 18. november 2011 mellem den daværende regering og Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, blev ydelsesloftet i § 42 i serviceloven ændret med virkning fra 1. juli 2012. Men samtidig med denne ændring burde der have været foretaget en nødvendig konsekvensændring i den tilhørende reguleringsbestemmelse i lovens § 182. Ifølge den politiske aftale skulle reguleringen have været foretaget første gang den 1. januar 2013. Ydelsesloftet har siden den 1. juli 2012 været fastsat og efterfølgende reguleret i overensstemmelse med satspuljeaftalen for 2012. Den manglende konsekvensberegning af loven har dog medført, at ydelsesloftet siden lovændringen i 2012 har været fastsat for lavt i forhold til servicelovens ordlyd. Det er den lovfejl, som vi med lovforslaget i dag vil bringe i overensstemmelse med satspuljeaftalen for 2012. Det betyder jo konkret, at beløbet for ydelsesloftet fremskrevet til 2020-niveau på 31.946 kr. indskrives i § 42 i serviceloven, og samtidig med det sikrer vi den løbende opregulering, ved at lovens § 182 ændres, således at ydelsen reguleres første gang den 1. januar 2021. I Socialdemokratiet er vi glade for, at fejlen nu rettes, og vi er trygge ved, at Social- og Indenrigsministeriet påtager sig at udsende en orienteringsskrivelse til kommunerne, så de kan leve op til deres forpligtelse til at genoptage relevante sager. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til Stén Knuth, Venstre.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Venstre kan støtte forslaget her, som retter op på en fejl, der burde have været rettet helt tilbage i 2012 eller 2013. Vi er sådan set også tilfredse med, at Social- og Indenrigsministeriet og KL vil tilrettelægge en proces, der vil gøre, at vi kan finde frem til, hvad det er for nogle borgere, som har krav på den her efterbetaling. Så med de bemærkninger vil vi bare igen have lov til at sige, at Venstre støtter op om forslaget her.
Tak for det. Vi går nu videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Ifølge § 42 skal kommunalbestyrelsen yde hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste til personer, der i hjemmet forsørger et barn under 18 år med betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne eller indgribende kronisk eller langvarig lidelse. Ydelsen er betinget af, at det er en nødvendig konsekvens af den nedsatte funktionsevne, at barnet passes i hjemmet, og at det er mest hensigtsmæssigt, at det er moren eller faren, der passer det. Satspuljeaftalepartierne var med satspuljeaftalen for 2012 enige om at forbedre vilkårene for familier, der har behov for at passe et barn med handicap eller alvorlig sygdom i hjemmet, ved at hæve loftet for tabt arbejdsfortjeneste fra et månedligt niveau på 20.241 kr. til 27.500 kr. Men reguleringen af ydelsen er ikke fulgt med, og derfor foreslås det, at § 182, stk. 3, i serviceloven ændres, således at reguleringsbestemmelsen bringes i overensstemmelse med satspuljeaftalen for 2012. Konkret foreslås dette gennemført, ved at beløbet for ydelsesloftet på 27.500 kr. fremskrevet til 2020-niveau på 31.936 kr. indsættes i § 42, stk. 3, i serviceloven. Og lovens § 182, stk. 3, ændres, således at det nye fremskrevne beløb på ydelsesloftet reguleres første gang den 1. januar 2021. Forslaget vil bringe ydelsesloftet for tabt arbejdsfortjeneste og reguleringen heraf i overensstemmelse med den oprindelige intention i satspuljeaftalen for 2012. Ydelsesloftet i serviceloven bliver med dette lovforslag konsekvent rettet i overensstemmelse med satspuljeaftalen for 2012. I Dansk Folkeparti støtter vi det her forslag, og såfremt der er familier, der har penge til gode grundet manglende konsekvensændringer i serviceloven, så forventer vi, at ministeren følger op på det.
Tak til ordføreren. Den næste ordførerer, jeg ser i salen, er Charlotte Broman Mølbæk, SF.
Tak til formanden for ordet. Med lovforslag L 69 bringes ydelsesloftet i overensstemmelse med satspuljeaftalen for 2012. Det er SF's tilgang, at familier, der har et barn med et handicap, skal have mulighed for at få støtte, hvad enten det gælder hjemmetræning, tidligere afhentning fra sfo eller omfattende pleje i hjemmet. Det er også grunden til, at SF var med i satspuljeaftalen vedrørende tabt arbejdsfortjeneste tilbage i 2012, og det er derfor selvfølgelig trist, at vi ikke dengang fik fastlagt den rette regulering. SF stemmer for lovforslaget, så familier, der modtager tabt arbejdsfortjeneste, kan blive ordentligt kompenseret. Vi ønsker, at vi i udvalget arbejder yderligere med de uklarheder, der er omkring efterreguleringen. Jeg vil understrege, at vi gerne ser, at der bliver udarbejdet nogle helt klare retningslinjer for, hvordan kommunerne skal håndtere forslaget, så der ikke opstår tvivlsspørgsmål eller ulighed i forhold til udmøntningen ude i kommunerne. Afslutningsvis skulle jeg hilse fra Radikale Venstre og fra Enhedslisten og sige, at de også stemmer for forslaget.
Tak for det. Det betyder, at den næste ordfører, vi har her, er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Jeg kan også på Det Konservative Folkepartis vegne sige, at vi støtter lovforslaget, hvor ydelsesloftet her for § 42, stk. 3, i serviceloven bringes i overensstemmelse med satspuljeaftalen for 2012, således at det aftalte ydelsesloft fra 2012 fremskrevet til 2020-niveau fastsættes korrekt i serviceloven, så familierne, som har ret til tabt arbejdsfortjeneste, kan blive kompenseret korrekt for det.
Tak for det. Den næste ordfører, jeg så ser, er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Det gik hurtigt. Når man modtager tabt arbejdsfortjeneste for at passe et handicappet eller et rigtig sygt barn hjemme, er det jo rigtig godt, at man har den mulighed, og det her er sådan set bare en genopretning, kan man sige, en rettelse af en fejl, der blev lavet, så selvfølgelig bakker Nye Borgerlige også op om det her lovforslag. Jeg er selv stødt på rigtig mange forældre igennem de sidste år, som har haft stor gavn af det her med at kunne være mere hjemme hos et rigtig sygt barn eller et handicappet barn, så det bakker vi selvfølgelig fuldt ud op om. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre til Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance kan også støtte dette lovforslag.
Tak for det. Så kommer vi til Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Vi vil gerne være med til at rette op på en fejl, der blev lavet i 2012, hvor verden ikke vidste, at Alternativet nogen sinde skulle eksistere, men vi stemmer selvfølgelig for at lave den korrektion uanset det.
Tak for det. Så kom vi igennem ordførerrækken, og så er det social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil bare helt kort kvittere for den positive modtagelse og også den meget effektive lovbehandling af lovforslaget her og bare sige, at jeg er glad for at have den her opbakning til, at vi får korrigeret den lovgivningsfejl, der har været, så vi sikrer, at servicelovens bestemmelser om hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste bringes i overensstemmelse med det, der var den politiske hensigt med satspuljeaftalen i 2012. Jeg kan jo kun beklage, at der kan opstå den slags fejl, og besvarer selvfølgelig, hvad der måtte være af spørgsmål i forhold til forældelsesloven osv., i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Tak. Jeg har et spørgsmål om, hvad det så kommer til at betyde for de her forældre, som har fået udbetalt en for lav ydelse. Der vil jeg gerne høre, om regeringen er villig til at gøre det med tilbagevirkende kraft for de familier, som har fået udbetalt for lidt i ydelse i forhold til den her regulering.
Ministeren.
Jeg tror, at det er vigtigt at få sagt, at vi er i den lidt særlige situation, hvor der egentlig ikke er nogen, der har fået udbetalt for lidt i forhold til det, der var den politiske aftale, men at man i lovgivningen har fået sat et for højt beløb ind i forhold til det, vi havde aftalt. Så i forhold til den politiske intention er der ingen, der har fået for lidt. Så er det rigtigt, at der er nogle, der ikke har fået det, de skulle, ifølge lovens ord, og der står også i bemærkningerne til lovforslaget, at Social- og Indenrigsministeriet sammen med KL vil tilrettelægge en proces, som kan imødekomme et krav om bagudrettet efterbetaling til de borgere.
Spørgeren, værsgo.
Tak. Det er jeg glad for at høre, for det er klart, at nu vil der jo sidde nogle, der vil tænke: Jamen hvad med de penge, som jeg skulle have haft i forhold til den her regulering og kompensation for tabt arbejdsfortjeneste?
Ministeren.
Men der ligger et arbejde her mellem ministeriet og KL – og det var også det, jeg sagde i svaret på spørgsmålet om forældelsesloven – om, hvordan vi bedst får håndteret det, og det er klart intentionen at kunne håndtere det, og skulle der være nogle mere tekniske spørgsmål i forhold til den diskussion om bl.a. forældelsesloven osv., besvarer jeg meget gerne dem i udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. december 2019. For begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen. Værsgo.
Mange tak. Det har altid forekommet mig betænkeligt, når Folketinget skrider til at indføre handelssanktioner. Misforstå mig ikke; det kan give mening, at Danmark giver sin holdning til kende, hvis en stat har forbrudt sig mod lov og ret, men der er mange måder at gøre sådan noget på andet end ved at pålægge dansk erhvervsliv helt unødvendige byrder. For det er jo netop sagens kerne; det er de danske eksportvirksomheder, store som små, som lider, når Danmark indfører sanktioner. Tag for eksempel Rusland, som Danmark sanktionerede fra 2014, hvorefter Rusland skred til embargo over for danske eksportvirksomheder. Embargoen ramte os over to omgange: i februar på levende dyr og i august på fødevarer generelt. Det var fødevareproducenter, som i den grad af det offentlige Danmark blev tilskyndet til at gøre forretninger med Rusland. Bare små 3 år forinden var regentparret samt kronprinsen ledere af en stor erhvervsdelegation med det ene formål at vække interessen for Rusland hos danske virksomheder. Alt var på programmet: fødevarer, højteknologi, energi, kultur, sundhed, lufthavne, olie og gas og masser af events og receptioner, og de fornemme danske gæster mødtes med hele den russiske ledelse. 50 danske virksomheder sprang på – tilskyndet af det officielle Danmark for at kunne nyde godt af det russiske marked, som kunne bryste sig af en økonomisk vækst på 4 pct. Eksportvirksomhederne brugte dygtigt til satsningen et trecifret millionbeløb. Og så – bum! Alle investeringer var tabt på gulvet; den allerede store eksport til Rusland var det slut med; det opgjorte tab ansloges til godt 4 mia. kr. alene det første år. Alt sammen fordi Folketinget trykkede på de grønne sanktionsknapper. Vi herinde havde vores ryg fri. Eksportvirksomhederne betalte for, at vi herinde kunne sidde med glorie om issen og gøre det – i gåseøjne – moralsk rigtige. Er det, der foregår, fair? Det er det, jeg håber at denne debat kommer til at handle om. Tak.
Tak for det. Så giver vi ordet til udenrigsministeren for besvarelsen.
Tak for det. Lad mig indledningsvis kvittere for, at ordføreren for forespørgerne har taget initiativ til den her debat om sanktionspolitik. Det er der brug for. Der er brug for debatten, for sanktioner fylder jo stadig mere i udenrigspolitikken. Det gælder i EU's fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik og i øvrigt i det transatlantiske samarbejde. Vi står i dag over for et kompliceret trusselsbillede, der gør, at vi desværre må tage hårdere diplomatiske redskaber i brug, hvis dialog ikke er nok til at ændre andre landes negative adfærd. De seneste år er der sket en klar vækst i antallet af sanktioner, som både USA og EU indfører. Iran, Syrien, Venezuela og Rusland er blot nogle af de lande, som EU for nylig har indført flere målrettede sanktioner imod. Og regeringen har generelt en positiv holdning til anvendelse af FN- og EU-sanktioner som udenrigspolitisk instrument; men sanktioner kan aldrig stå alene, og de skal anvendes med omhu og omtanke. Hvis situationen tilsiger det, kan sanktioner være et nødvendigt og i øvrigt også legitimt redskab i FN's og EU's bestræbelser på at værne om international fred og sikkerhed. Det gælder også, når der skal sættes ind imod terrorgrupper, cyberangreb eller spredning af masseødelæggelsesvåben, eller når respekt for menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper skal fremmes. Siden afslutningen af anden verdenskrig har FN kunnet anvende sanktionsregimet. Efter FN-pagtens artikel 41 kan FN's Sikkerhedsråd vedtage forholdsregler med henblik på at gennemføre dets beslutninger. Heri omtales eksplicit muligheden for fuldstændig eller delvis afbrydelse af økonomiske forbindelser. EU's anvendelse af sanktioner har hjemmel i Lissabontraktaten, hvorefter EU kan indføre bl.a. økonomiske sanktioner som led i EU's fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Men sanktioner er jo blot ord på et stykke papir, hvis de ikke håndhæves. Derfor arbejder regeringen på at styrke myndighedssamarbejdet i Danmark på sanktionsområdet. Vi skal også gøre mere på EU-plan. Jeg har derfor slået til lyd for, at vi styrker EU's sanktionspolitik over hele linjen. Det gælder EU's sanktionsredskaber, men i høj grad også EU-landenes implementering og håndhævelse af sanktioner. Håndhævelse er en national opgave, men vi skal sikre, at Europa-Kommissionen og EU's fælles udenrigstjeneste har de rette redskaber. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til kort at fremhæve relevante grundprincipper, som ligger til grund for EU's anvendelse af sanktioner. Et væsentligt princip er, at sanktioner skal indgå i en samlet pakke af udenrigspolitiske instrumenter, hvormed EU kan søge at påvirke tredjelandes eller andre aktørers adfærd. Et andet centralt princip er, at EU's sanktioner skal indrettes på en måde, så de har størst mulige virkning på dem, EU ønsker at påvirke. Regeringen lægger derfor vægt på anvendelsen af specifikke sanktioner, der er målrettet de personer, enheder eller grupper, som vi ønsker skal ændre politik eller adfærd. Regeringen finder også, at sanktioner skal udformes sådan, at negative humanitære konsekvenser minimeres, og at der i videst muligt omfang også undgås utilsigtede økonomiske konsekvenser. I dag spørges specifikt til anvendelsen af handelssanktioner, hvilket omfatter forskellige former for eksport- og importrestriktioner samt finansielle restriktioner. Handelssanktioner kan være meget vidtgående og ramme en række økonomiske sektorer, som f.eks. FN's og EU's sanktioner mod Nordkorea og Syrien. Men handelssanktioner kan også være meget specifikke, som f.eks. FN's og EU's forbud mod eksport af våben til visse lande som Sudan og Somalia. Jeg vil her også gerne fremhæve, at der er ganske få af EU's sanktionsregimer, der indebærer vidtgående og omfattende handelssanktioner. Regeringens holdning til handelssanktioner afhænger af flere væsentlige faktorer: Hvad er det konkrete formål med sanktionsanvendelsen? Hvilken adfærd og hvilke aktører vil vi søge at påvirke? Hvilke former for sanktioner vurderes at være de mest relevante i en given situation? Regeringens holdning baserer sig altså på en konkret vurdering af, hvilke sanktioner der på et givet tidspunkt og i en given konflikt vurderes at være de mest formålstjenlige. I den forbindelse arbejder regeringen for at undgå, at EU's handelssanktioner rammer danske økonomiske interesser og arbejdspladser uforholdsmæssig hårdt. Dog kan risikoen for, at tredjelande indfører modsanktioner som et svar på EU-sanktioner, jo ikke altid undgås. Det har vi set i de seneste år. Der har været en interesse for EU's sanktioner rettet mod Rusland, som også spørgeren er inde på. Det er et godt eksempel på specifikke og målrettede handelssanktioner fra de europæiske landes side. For det første omfatter sanktionerne forbud mod våbenhandel med Rusland og eksportforbud for produkter, der kan anvendes til både militære og civile formål. For det andet har EU indført eksportrestriktioner på såkaldte følsomme teknologier, der kan anvendes til bl.a. olieudvinding i de arktiske egne. Endelig og for det tredje har EU indført finansielle restriktioner for nogle få statsejede russiske bankers og virksomheders adgang til EU's kapitalmarkeder. Det er alt sammen med god grund. EU's sanktioner mod Rusland er udformet så specifikt, at de målrettes vigtige russiske statsejede selskaber og vigtige våben- og oliesektorer, men ikke rammer Ruslands befolkning generelt. Valget af EU's sanktionsinstrumenter tager også hensyn til, at sanktionerne så vidt muligt ikke må ramme virksomheder i EU. Ruslands modsvar, som vi jo så i form af fødevareembargoen imod EU, er derimod, modsat hvad EU har gjort, omfattende og har ramt økonomiske interesser og virksomheder i flere EU-lande, herunder Danmark. Regeringen anerkender, at handelssanktioner indført af FN, EU eller tredjelande i enkelte tilfælde har ført til eksportbegrænsninger i et sådant omfang, at danske virksomheder har måttet afskedige medarbejdere. Det kan være en utilsigtet konsekvens, som vi som nævnt i videst muligt omfang bør imødegå. Samtidig bør det understreges, at der i Danmark og i EU ikke er praksis for at yde direkte økonomisk offentlig støtte til virksomheder som kompensation for eventuelle økonomiske skadevirkninger ved sanktioner. Det er efter EU's statsstøtteregler heller ikke muligt at yde direkte økonomisk støtte til virksomheder, der måtte være ramt direkte eller indirekte af handelssanktioner. Men regeringen har selvfølgelig forståelse for, at der kan være situationer, hvor det er rimeligt, at vi fra offentlig side sørger for at hjælpe danske virksomheder og arbejdstagere. Her vil jeg fremhæve den omfattende støtte til eksportfremme, der ydes til virksomheder i Danmark. Hvis virksomheder oplever begrænsninger i eksportmuligheder som følge af EU-sanktioner eller tredjelandes modaktioner mod EU, kan regeringen tilbyde danske virksomheder hjælp til at tilpasse sig andre markeder. Virksomhederne kan bl.a. få hjælp til eksport gennem Udenrigsministeriets virksomhedsrådgivning eller eksportfremmebevillingerne. Tag som eksempel den danske fødevareeksport til Rusland, der blev ramt, da Rusland i 2014 som nævnt indførte en fødevareembargo mod EU. Danske fødevarevirksomheder var i stand til at kompensere for den tabte eksport til Rusland ved at øge eksporten til andre markeder. Fra 2014 til 2016 steg den samlede danske fødevareeksport til udlandet således fra 103 mia. kr. til 107 mia. kr., og det på trods af, at eksporten til Rusland faldt dramatisk og drastisk i samme periode. Udenrigsministeriet bistod med rådgivning om omlægning af eksport væk fra Rusland til andre markeder, bl.a. igennem en særlig øremærket pulje til de små og mellemstore virksomheder. EU's fælles landbrugspolitik rummer også visse muligheder for markedsstabiliserende tiltag, der kan afbøde de negative konsekvenser for sårbare sektorer. Bl.a. fik danske svinekødsproducenter EU-tilskud til oplagring af svinekød i en periode efter den russiske fødevareembargo. Det er selvfølgelig kun rimeligt, at vi gør de her ting, for det er netop i sådan nogle krisesituationer, at EU's markedsordninger skal kunne bruges. Såfremt den danske fødevaresektor igen skulle blive ramt af omfattende sanktioner rettet mod EU, vil regeringen derfor arbejde for, at støttemulighederne i EU udnyttes fuldt ud til gavn for den danske fødevaresektor. Derudover vil regeringen også løbende vurdere, om støttemulighederne er tilstrækkelige til at adressere de udfordringer, som danske virksomheder og arbejdstagere måtte stå over for som følge af sanktioner. Så lad mig derfor også til ordføreren for forespørgerne afslutningsvis gentage, at det heldigvis er en undtagelse, at danske virksomheder og arbejdstagere bliver ramt i større omfang af enten EU's handelssanktioner eller andre landes eventuelle modsanktioner. Det kan som nævnt skyldes, at kun få af EU's nuværende sanktionsregimer indebærer omfattende handelssanktioner, og når det en gang imellem er tilfældet som EU's nuværende sanktioner over for Nordkorea og Syrien, har der ikke været tale om væsentlige danske eksportmarkeder. Derfor ser vi også frem til debatten i dag. Tak, formand.
Tak. Der er mulighed for en kort bemærkning fra ordførerne, men jeg kan se, at der ikke er nogen, der har markeret, at de ønsker ordet. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak for det, og tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Jeg synes måske ikke helt, han adresserede de problemer, som de enkelte, få danske virksomheder virkelig kom til at lide under. Det var som nævnt det helt store skyts, der blev stablet på benene, da dronningen, prinsgemalen og kronprinsen i 2011 rejste til Moskva. Som TV 2 dengang noterede i reportagen: Under statsbesøget har danske handelsinteresser absolut førsteprioritet. Rusland var nemlig stedet. var Rusland guf for danske forretningsfolk, og derfor blev dansk Erhverv i forbindelse med statsbesøget ført frem i Moskva med mere end 50 danske virksomheder med aktiv deltagelse af kronprinsen. Kronprinsen udtalte til tv dengang: Det er første gang, der er så stor en erhvervsdelegation, som følger med i forbindelse med et statsbesøg, som i sig selv er en historisk begivenhed for Danmark. Kronprinsen jublede: Vi har ikke haft bedre forhold til Rusland i over 100 år. Alt tænkeligt var på, og som nævnt sprang 50 danske virksomheder på det økonomisk frembuldrende tog tilskyndet af det officielle Danmark, og virksomhederne satsede et trecifret millionbeløb på de opfølgende eksportaktiviteter. 3 år senere var det hele forbi, investeringerne tabt. Det opgjorte eksporttab ansloges til 3,5 mia. kr. alene det første år. Danmarks enorme fødevareeksport blev hårdest ramt. Det gjaldt jo mest af alt kødprodukter, okse/svinekød samt fiskeprodukter. Det sidste var – i parentes bemærket – vores landsmænd på Færøerne jo friske nok til at overtage, og hurra for det, og hjertelig tillykke til dem. Men det gjaldt også drikkevarer, korn, olie og fedtstoffer samt brødprodukter. Mange virksomheder stod pludselig fra dag til anden med håret i postkassen og måtte til at samle op, fra før man startede eksporteventyret til Rusland. Her et par eksempler, hvor jeg dog har valgt at anonymisere de pågældende virksomheder. Skulle nogen have lyst til at kende virksomhedernes navne, er man velkommen til at henvende sig til mig bagefter. Det første er en mejerivirksomhed med en omfattende eksport til Rusland før 2014 med store investeringer i logistik og infrastruktur i Rusland, som man først nu i 2019 har kunnet afvikle endeligt. Det samlede tab for denne virksomhed udgør indtil nu 200 mio. kr. Tabet af det russiske marked var ganske tæt på at tage livet af virksomheden, og man gennemfører netop i disse dage nu en større tilpasning for at tage højde for de sidste omkostninger forbundet med afviklingen af deres store investeringer i Rusland. Et andet eksempel er en fiskerivirksomhed med stor eksport til Rusland af ørred. Før embargoen blev kæmpeinvesteringer i eksponering foretaget af virksomheden. På grund af satsningen var embargoen tæt ved at afvikle virksomheden. Jeg har ikke en egentlig opgørelse over det samlede tab forbundet med denne embargo. Men det er bare et par eksempler på de meget alvorlige tab, vores erhvervsliv led i forbindelse med Ruslandssanktionerne, og som vi her i Folketinget må og skal forholde os til. Det lader i øvrigt ikke til, at handelssanktioner har den helt store effekt på de lande, man engagerer sig imod. Vi har sanktioneret Cuba i 60 år, ligesom vi har sanktioneret Iran i 41 år. I begge lande residerer stadig væk henholdsvis kommunister og islamister – ganske vist noget forarmede. For det andet, og det er det vigtigste, mister dansk erhvervsliv markeder. Jeg vil understrege, at jeg i dette alene beskæftiger mig med handelssanktioner og embargo. Rigtig mange andre midler kan tages i brug, hvis man fra officiel dansk side ønsker at vise foragt for et land, som blæser på lov og orden. Man kan hidkalde landets ambassadør til overhaling i ministeriet. Man kan hjemkalde den danske ambassadør i landet. Man kan erklære diplomater for uønskede. Man kan gøre det muligt at fratage landets topfolk indrejse i Danmark. Her er bare nævnt nogle enkelte muligheder. Der er mange andre midler, man ville kunne tage i brug. Men handel skal efter vor opfattelse altid kunne ske – selv med folkeslag, vi ikke nødvendigvis bryder os om. Det var da eksempelvis også af den årsag, at Dansk Folkeparti fra starten anbefalede at give Rusland og Tyskland tilladelse til at lade deres gasledning føre over dansk territorium – i øvrigt var det også der, det endte – for selv under den rigtig kolde krig foregik energiforsyning og anden handel frit over jerntæppet, og sådan bør det være, for vi skal kunne handle med hinanden. Det afgørende ved denne debat er, at vi fremover får nogle retningslinjer for, hvordan staten vil kunne hjælpe eksportvirksomheder, som kommer i pludselig knibe som følge af årsager, de intet har at gøre med. Min slutpointe skal være, at jeg føler, at det er alt for let for regeringen og Folketinget at indføre sanktioner. Vi kan sidde som nævnt med glorie om hovedet og trykke på knapperne og gøre det fuldstændig omkostningsfrit for os selv. Det er ikke os, der skal ud at finde 4-5 mia. kr. Nej, for os herinde har det ingen økonomiske konsekvenser. Det tager erhvervslivet sig af. Erhvervslivet betaler for Danmarks udenrigspolitik. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at overveje, hvorledes staten fremover kan kompensere danske eksportvirksomheder, der som følge af danske politiske beslutninger om embargo/sanktioner oplever, at et godt og sikkert eksportmarked, som man måske i mange år har investeret i og oparbejdet, med ét pludselig fra dag til anden forsvinder – ofte med enorme økonomiske tab til følge.« V 20).
Tak. Der er ingen, der har bedt om en kort bemærkning, så vi går videre i ordførerrækken, og det er til Socialdemokratiets ordfører, hr. Bjarne Laustsen.
Allerførst tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat om, hvordan vi håndterer sådan nogle spørgsmål. Jeg tænker, at når man kommer fra Nordjylland, så er det den bedste af alle verdener: Dér er folk imødekommende, de er åbne, der er respekt, når man møder folk, uanset hvordan, og man forventer jo selvfølgelig det samme. Men den gode verden eksisterer ikke alle steder, den er også ond derude nogle gange, og det kan være stater, der ikke opfører sig hensigtsmæssigt og forgriber sig på andre lande. Det kan være grupper, religiøse grupper har vi også set, det kan være personer, som vi ønsker at markere at vi skal håndtere på en bestemt måde. Og det har vi jo, som også hr. Søren Espersen var inde på, vores diplomati til at tage sig af. Og det er da langt bedre, end at vi går direkte i krig med hinanden. Vi skal håndtere de forskellige ting, som vi jo bliver mødt med, også i forhold til vores erhvervsliv og vores samkvem med andre lande i øvrigt. Derfor er sanktioner en af de muligheder, vi har for at kunne give udtryk for det, hvis der foregår noget, som man ikke bryder sig om. Og det skal jo gøre ondt på nogle, det ved man, også hvis man som jeg har været tillidsmand. Hvis man har en konflikt, ja, så skal det gøre ondt på nogle for at få folk tilbage til forhandlingsbordet. Det lykkes i nogle tilfælde, det lykkes ikke i alle tilfælde, og der findes selvfølgelig eksempler på, at vi også har haft langvarige sanktioner kørende mod nogle, hvor det ikke endnu har givet det rigtige resultat. Udenrigsministeren var inde på nogle ting om, hvordan man laver det her. Det skal selvfølgelig skæres rigtigt til, så det er målrettet mod præcis dem, man vil ramme. Og det betyder også, at man selvfølgelig skal undgå nogle ting, f.eks. at det rammer civilbefolkningen i de lande, som man indfører sanktioner over for, eller at der er afledte konsekvenser, f.eks. for Danmark eller andre EU-lande, som mister omsætning og taber arbejdspladser. Derfor skal man selvfølgelig altid tage det med i sine overvejelser om, hvorledes man kan mindske de skadevirkninger, der er over for enkelte grupper, over for arbejdspladser osv. Det bliver man selvfølgelig nødt til at tage med. Men jeg synes, at med den palet, man har, både i EU og i Danmark – nu blev der nævnt eksempler i forhold til Rusland – kan Eksportrådet jo gå ind og for så vidt herhjemme hjælpe danske virksomheder med at finde andre markeder, og det lykkes jo også heldigvis i en lang, lang række tilfælde. Så selvfølgelig er der udfordringer i forhold til, hvordan og hvorledes man kan gøre de her ting. Men vi er fuldstændig af den overbevisning, at vi bliver nødt til at reagere, hvis det er sådan, at f.eks. Rusland agerer, som de har gjort på Krimhalvøen i forhold til Ukraine. Så bliver vi nødt til at sende et passende svar på det. Og det er f.eks. de sanktioner. At Rusland så sender modsanktioner imod os, kender vi godt til af mange forskellige årsager. Fødevareudvalget var i Rusland for nogle år siden for at se på, hvorfor det var – lang tid før det her – at danske virksomheder ikke kunne få lov at levere f.eks. svinekød til Rusland. Og vi bad specifikt om at få lov at se nogle af deres slagterier, fordi de brugte begrundelsen, at det var på grund af veterinære forhold. Og jeg har besøgt rigtig mange slagterier og ved, hvor meget vi gør herhjemme og opfylder de skrappeste sanktioner, både for at eksportere til Asien og især til USA. Det skal man have. Alligevel sagde russerne, at vores veterinære forhold på danske slagterier ikke var gode nok, og derfor kunne vi så ikke levere noget i den situation. Så vi kender godt til, hvordan forholdene er. Men jeg synes, at i de her sager har vi bakket op fra Socialdemokratiets side, og det vil vi også fortsat gøre; bakke op om, at man tager de skyldige hensyn, som også regeringen redegør for her i dag. For det er selvfølgelig rigtigt, at det er det rigtige værktøj, og at de sanktioner, vi indfører, er målrettede og præcise. Og så er ønsket og håbet selvfølgelig, at de virker. Så det er Socialdemokratiets ord, og på vegne af SF, Radikale Venstre, Alternativet, Konservative, Venstre, Liberal Alliance og Socialdemokratiet vil jeg gerne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at handelssanktioner kan være et nyttigt udenrigspolitisk instrument, som er at foretrække frem for anvendelse af væbnet magt. Folketinget udtaler støtte til, at sanktioner kan anvendes i bestræbelserne på at sikre fred og overholdelse af international ret, menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper. Der bør så vidt muligt anvendes specifikke og målrettede sanktioner. Negative konsekvenser for virksomheder og arbejdstagere i EU bør tages i betragtning, når EU’s sanktioner udformes. Folketinget anerkender, at handelssanktioner indført af FN, EU eller tredjelande i visse begrænsede tilfælde kan føre til eksportbegrænsninger i et sådant omfang, at danske virksomheder må afskedige medarbejdere. Det kan være en utilsigtet konsekvens, som i videst muligt omfang bør imødegås. Folketinget opfordrer regeringen til at anvende allokerede offentlige midler og myndigheder, herunder Eksportrådet, til at hjælpe danske virksomheder med at finde andre markeder i tilfælde, hvor sanktioner måtte få uhensigtsmæssige konsekvenser for eksportmulighederne til et sanktionsramt marked.« V 21).
Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Søren Espersen, værsgo.
Tak for det. Nu kom hr. Bjarne Laustsen med en hel masse forklaringer på, hvorfor man skulle sanktionere. Det er vi sådan set enige i, altså at der kan være god grund til det nogle steder. Det, jeg egentlig vil bede hr. Bjarne Laustsen om at forholde sig til, er: Hvordan mener han, at man skulle have ageret over for en virksomhed, som jeg nævnte her, en mejerivirksomhed, som pludselig stort set mistede eksistensmuligheden og var ved at gå ned, og som har haft en udgift på 200 mio. kr. Det var ikke dem selv, der ønskede det; de ville gerne have fortsat med det. Hvordan skal man egentlig forholde sig til sådan nogle? Skal man bare sige: Nåh ja, det er da ærgerligt nok, hvis ikke de kan klare sig, må de gå nedenom og hjem?
Ordføreren.
Jeg tror også, at danske virksomheder synes godt om international ret og lov, og at dem, de handler med, også respekterer helt almindelige fundamentale rettigheder, og derfor ved de jo også godt, hvordan klaveret spiller. Det er jo helt klart, at det ikke er den enkelte virksomhed, der indfører sanktioner; det gør vi på vegne af staten Danmark. Derfor har rigtig mange af de virksomheder, der er omtalt her, jo formodentlig – jeg kender ikke det konkrete tilfælde – modtaget støtte igennem EU til oprettelse og udvikling af arbejdspladserne. Og det er jo der, vi siger – og det ved vi – at Eksportrådet kan gå ind og hjælpe sådan en virksomhed med at komme videre og begynde at sælge noget til andre markeder, hvis og når man bliver ramt af sådan en begivenhed.
Spørgeren.
Jeg tror bestemt, at danske virksomheder har samfundssind og også stiller sig solidarisk med de vedtagelser, der bliver truffet her i Folketinget. Det tror jeg bestemt man gør, men det ændrer ikke noget ved, at der er tale om en øjeblikkelig situation, som er kommet fra dag til anden, kun 2½ år efter at Danmark havde det største eksportfremstød i historien i Moskva. Man gik derind med åbne øjne og blev tilskyndet til at sørge for at komme ind på det marked, der var så lukrativt, og så pludselig falder det hele sammen. Hvad ville ordføreren have gjort, hvis han nu havde siddet som minister i sådan en situation og set en virksomhed være truet på eksistensen?
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at både Danmark og en lang række andre lande i EU har afgivet et passende responsum til netop f.eks. Rusland, inden man indfører sanktioner. Så det er jo ikke sådan, at det kommer over en nat; der er jo et forløb, også som jeg husker historien – på samme måde, som hr. Søren Espersen gør det. Det er jo rigtigt, at handelsrelationer er rigtig gode alle steder i verden til at opnå en større forståelse og mulighed for at byde op til dans, havde jeg nær sagt. Vi lever af at handle med hinanden, så det er jo ganske fornuftigt, men når et land som Rusland begynder at opføre sig ufornuftigt, så er det, at vi siger, at der skal være mulighed for at indføre sanktioner.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Jensen. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Når jeg beder om ordet her, er det bare for at høre, om ordføreren kan bekræfte, at det jo ikke er Danmark, der indførte handelssanktioner på mejeriområdet. Altså, vi indfører sanktioner som den reaktion, som er nødvendig, når et land bryder international ret og begynder med magt at flytte grænser. Så er man nødt til at reagere – det er vi som et demokratisk land – men det er ikke os, der indfører sanktioner, der rammer et mejeriselskab. Det er ikke Folketinget. Rusland har valgt at lave nogle sanktioner mod danske virksomheder, mod europæiske virksomheder. Og man kan så sige, at det naturligvis kommer som en reaktion på, hvad Danmark har gjort, men det er ikke os, der har valgt, at nogle virksomheder i Danmark skal rammes. Vi har til gengæld valgt, at vi vil gøre rigtig meget for at hjælpe de virksomheder videre, for at afhjælpe den situation, de er kommet i. Derfor skal jeg bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det er sådan, at det ikke er Danmark, der har indført sanktioner, der rammer mejeriselskaber i Danmark.
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for de bemærkninger fra den tidligere udenrigsminister, hr. Kristian Jensen, for de bekræfter til fulde det, vi gør. Når vi står i en situation, hvor et land opfører sig upassende, målretter vi de sanktioner mod det pågældende land. Men det er jo også sådan, at de kan komme med andre reaktioner, og det har de gjort. Det er jo fuldstændig korrekt, at det havde vi aldrig tænkt eller drømt om kunne ske, og derfor er vi i en situation, hvor vi prøver at hjælpe de virksomheder med at komme videre i forhold til det, der er. Men grundlæggende tror jeg, at vi er fuldstændig enige om, at det er et redskab, vi er nødt til at have med i bagagen for at opretholde international ret og lov.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokraternes ordfører, så vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Stén Knuth.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her. Allerførst vil jeg sige, at vi skal være stolte af det danske erhvervsliv og den danske eksport til hele verden. Vi har et innovativt og progressivt erhvervsliv, og danske virksomheder eksporterer årligt for ca. 750 mia. kr. De danske løsninger er i høj kurs ude på de globale markeder. Samtidig er det yderst vigtigt at påpege, at af de lande, som befinder sig i top-15 over Danmarks største eksportmarkeder, er det kun Kina, som vi har en embargo på levering af våben til. Kina er således det land, som skiller sig mest ud fra de 14 andre, som jo bl.a. er Tyskland, USA, Sverige, Storbritannien, Norge, Italien og Japan. Vi eksporterer altså primært til lande, som minder rigtig meget om os selv i forhold til både den vestlige samfundsmodel og det værdigrundlag og de demokratiske principper, vi lever på. Danmark og EU anvender sanktioner for at få en ændring i politik eller adfærd hos personer, enheder eller grupper. Sanktioner søges derfor udformet på en måde, så de har størst indflydelse på dem, hvis adfærd vi ønsker at påvirke. Det gøres hovedsagelig ved at optage personer eller enheder på sanktionslister, og derved kan deres midler blive indefrosset, eller de kan blive udsat for samhandels- eller indrejseforbud. Det er vigtigt at understrege, at sanktioner jo ikke er straffende foranstaltninger. At Danmark anvender handelssanktioner mod lande som eksempelvis Rusland, spiller umiddelbart jo ikke den store rolle i forhold til den samlede danske eksport, da Rusland ikke befinder sig på top-15-listen over de her eksportmarkeder. Dog skal det pointeres, at et land som Rusland har spillet en rolle som importland for danske fødevarevirksomheder, hvor store mængder svinekød er blevet eksporteret til de russiske markeder. Derfor ramte det også umiddelbart den danske fødevarebranche rigtig hårdt i 2014, da den blev ramt af Ruslands forbud mod import af en lang række fødevarer fra vestlige lande, som stod bag sanktionerne. Dansk Industri vurderer jo, at ca. 80 pct. af de produkter, der skulle have været eksporteret til russiske markeder, blev afsat på andre markeder, hvilket EU også var med til at hjælpe med til. Der blev fundet løsninger på Ruslands forbud. Det skete bl.a. ved hjælp af EU's fælles landbrugspolitik. Under EU's fælles landbrugspolitik er der mulighed for at iværksætte de her ekstraordinære foranstaltninger ved de her markedsforstyrrelser, der så kan komme. Foranstaltningerne blev iværksat, da Rusland med kort varsel lukkede for importen i 2014. Der kan være forskellige omkostninger ved omlægningen af eksport, og det er vigtigt, at vi ser situationen i et større perspektiv, også på trods af at det på kort sigt kan skade de danske eksportvirksomheder. Som et demokratisk og frit land kan vi ikke bidrage til at fortsætte eksporten og dermed støtte lande som Rusland eller andre nationer, der krænker basale menneskerettigheder eller internationale organer, som Rusland gjorde under annekteringen af Krimhalvøen i februar 2014. Vi skal sige fra over for disse absurditeter, og det gøres først og fremmest igennem politisk dialog, positive økonomiske incitamenter og mindre vidtgående udenrigspolitiske instrumenter end sanktioner. Og når et land som Rusland så fortsætter med sin uacceptable adfærd over for Ukraine ved at foretage en annektering, er det næste skridt at indføre handelssanktioner. I Danmark holder vi fast i EU's sanktioner, fordi det øger Ruslands omkostninger ved at fortsætte deres uacceptable adfærd i Ukraine. Det er sanktioner, der er med til at forhindre yderligere eskalering, og som tilskynder Rusland til at spille en mere konstruktiv rolle i implementeringen af den Minskaftale, der blev indgået. Det er vigtigt, at sanktionspresset bliver opretholdt. Det er altid svært at vurdere effekten af sanktioner, fordi de jo beror på kontrafaktiske analyser. Det er Venstres vurdering, at sanktionerne øger prisen for Rusland i deres uacceptable adfærd i Ukraine, og på den måde bidrager sanktioner til at lægge pres på Rusland i forhold til implementering af Minskaftalen. Situationen i Ukraine kunne have set betydelig værre ud, hvis ikke EU havde indført sanktioner. Det er svært præcist at måle effekten af EU's sanktioner på dansk økonomi bl.a. grundet den generelle russiske protektionisme. For dansk erhvervsliv generelt har omkostningerne dog været begrænsede, selv om enkelte sektorer og virksomheder, som ordføreren også nævner, har oplevet negativ effekt. Det er altså ikke den rette vej at gå, hvis Danmark eksempelvis indfører økonomisk kompensation til danske eksportvirksomheder, som der spørges om i forespørgslen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Nu begyndte Venstres tidligere udenrigsminister hr. Kristian Jensen sådan en leg om, hvem der kom først – var det hønen eller ægget? Og det er da meget interessant, men så synes jeg bare, jeg vil bede ordføreren for Venstre om at bekræfte, at det var EU, som iværksatte sanktioner over for Rusland på grund af Ruslands annektering af Krim. Det bedes ordføreren lige gøre klar til at svare på. Det andet, jeg vil sige, er, at jeg jo ikke benægter, at handelssanktioner nogle gange kan være værdifulde. Det, jeg bare helst ikke vil have, er, at det er virksomhederne i Danmark, Danmarks eksportvirksomheder, der betaler for Danmarks udenrigspolitiske holdning. Det er der, hvor problemet er. Altså, det er de to ting. Det ene er en bekræftelse af, at da Krim var blevet taget af russerne, blev der indført sanktioner, der så blev modregnet af en embargo fra Rusland. Og det andet er rimeligheden i, at danske erhvervsvirksomheder skal betale for vores udenrigspolitik.
Ordføreren.
Jeg kan ikke sige, om ægget eller hønen kom først. Men den tidligere udenrigsminister nikker i hvert fald til, at russerne indførte sanktioner først, og så gjorde EU det efterfølgende.
Er der et opfølgende spørgsmål? Ja, værsgo.
Det kan godt være, at den tidligere udenrigsminister nikker, men det skal man ikke tage for gode varer.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og den næste ordfører er Radikale Venstres ordfører, fru Anne Sophie Callesen.
Tak. Da vores udenrigsordfører er bortrejst, skal jeg på hans vegne sige følgende om Radikale Venstres forhold til handelssanktioner. Vi mener, at handelssanktioner er et nødvendigt onde. Det er nødvendigt, fordi overtrædelser af international lov, grove krænkelser af menneskerettigheder og andre brud på den internationale orden nødvendigvis må have den konsekvens, hvis det internationale regelsæt overhovedet skal give mening. Og i langt, langt de fleste tilfælde vil en sanktion være et mere oplagt og hensigtsmæssigt middel end f.eks. en militær reaktion. Og det er et onde, fordi det er kendt, hvor svært det er at ramme de virkelig skyldige med sanktioner, og fordi sanktioner ofte også medfører en række utilsigtede virkninger, både i form af forringelser af den almindelige befolknings levevilkår, erhvervslivets forhold ude og hjemme og mindre dialog mellem de stridende parter. Handelssanktioner skal derfor overvejes nøje, de må som udgangspunkt altid være en fælles europæisk beslutning for at kunne have nogen reel effekt og er ofte mere effektfulde som trussel end ved reel implementering. De skal så vidt muligt målrettes de konkrete personer og myndigheder, der er ansvarlige for bruddet på international lov, og de kan aldrig stå alene, men må følges op af politisk dialog, ikke mindst i forhold til folk til folk-relationerne. Men helt at afskrive sanktioner som en del af den udenrigspolitiske værktøjskasse ville også være en stor fejl, sådan som verden udvikler sig i dag. Radikale Venstre kan derfor tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører har læst højt.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er Enhedslistens ordfører, og det er fru Eva Flyvholm.
Tak skal du have. Jeg synes jo, at vi alle sammen har et fælles ansvar for at sørge for, at menneskerettigheder og internationale spilleregler bliver overholdt, og det gælder jo både os her i Folketinget, som er med til at sætte rammerne, og det gælder også de danske virksomheder, som agerer, og som selvfølgelig også skal tænke over, hvem de handler med, og hvad det er for nogle varer, de sælger til hvem. Så på den måde synes jeg sådan set, at det ligger meget klart, at vi har et fælles ansvar dér, og at handelssanktioner også kan være et nyttigt redskab i den sammenhæng. Det er klart, at der så tidligere har været rigtig dårlige erfaringer med at lave meget brede handelssanktioner, som først og fremmest rammer den almindelige befolkning i landene, og det har en rigtig skadelig effekt for deres mulighed for at klare sig, og det har også tit en negativ politisk betydning. Men at gå ind at lave målrettede sanktioner mod regimer, som f.eks. begår menneskerettighedskrænkelser, synes jeg er helt på sin plads og meget fornuftigt. Jeg var sindssyg glad for, at vi for nylig her i Folketinget kunne blive enige om at vedtage et forbud mod våbeneksport til Tyrkiet. Det synes jeg var helt på sin plads set i lyset af den invasion, som lige har fundet sted, af de kurdiske områder i det nordøstlige Syrien. En anden gang, hvor vi har gjort det, har jo været i forbindelse med Saudi-Arabien, hvor man også har lavet sanktioner, og hvor jeg må sige, at det synes jeg ærlig talt også var på sin plads, men det var for lang tid undervejs. Når vi i årevis har set, hvordan det saudiske kongediktatur har tortureret og undertrykt deres befolkning osv., er det faktisk fair nok, at man går ind og laver nogle handelssanktioner, og det kan være fornuftigt – især det, der handler om stop for eksport af våben. Så det kan jeg egentlig kun bakke op om, altså at vi har det redskab. Jeg kunne faktisk også godt ønske mig, at det nogle gange fyldte lidt mere, altså at hensynet til menneskerettigheder blev vejet lidt tungere over for hensynet til erhvervsinteresser. Jeg tror også godt, at de fleste er klar over, at når det f.eks. kommer til Kina, kan det være rigtig svært for danske statsministre og andre at svinge sig op til en rigtig hardcore kritik, fordi der er mange handelsmilliarder på bordet, og det synes jeg f.eks. er en bekymring, vi kan have. Vi har set det også i forhold til Saudi-Arabien – at mange lande har været bange for at gå i kødet på deres menneskerettighedskrænkelser, og det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi godt tør tage bladet fra munden og være med til at kritisere de steder, hvor vi ser store menneskerettighedskrænkelser rundtomkring i verden, og ikke tilsidesætter det hensyn, fordi man ikke vil risikere virksomheders interesser. I tilfældet Rusland synes jeg i virkeligheden, at det ville være mere interessant at diskutere, kan man sige, at EU oprindeligt nok heller ikke opførte sig sådan helt ekstremt kvikt i forhold til håndteringen af Ukrainesituationen. Det kunne man måske have spillet smartere, og på nuværende tidspunkt synes jeg, det er relevant at diskutere, hvordan vi både sikkerhedspolitisk og politisk kommer videre og på en eller anden måde får en mere afspændt situation i forhold til Rusland. Det tror jeg vi alle sammen har en interesse i, både sikkerhedspolitisk og åbenlyst også handelspolitisk. Det tror jeg er noget af det, som man i stedet for skal kigge på. For mig at se er det ret åbenlyst, at der jo er en risiko forbundet med handel for de fleste virksomheder, og typisk kommer det ikke bare som et lyn fra en klar himmel, at der faktisk er problemer. Jeg tror, de fleste virksomheder f.eks. godt har kunnet se i mange år, at den var gal med Saudi-Arabien og menneskerettighederne der osv. Man kan også se det i forhold til Tyrkiet, at der altså er noget, man må tage bestik af på forhånd, så jeg synes ikke, at man skal have sådan en automatik med, at virksomheder bare skal kompenseres. Vi har alle sammen et ansvar for at agere i det politiske spil og sikre overholdelsen af menneskerettigheder. På den baggrund vil jeg sige, at jeg også synes, der er mange fine ting i det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har fremsat, og som er støttet af de andre. Jeg har forfattet et forslag til vedtagelse, der måske er en kende skarpere, som jeg skal beklage er blevet sent rundsendt, så der er nok også nogle, der ikke helt har haft buddet, men nu kommer det her. Det hedder: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker en international udvikling præget af fred, respekt for menneskerettigheder og overholdelse af international lov. Målrettede økonomiske sanktioner kan være et godt redskab til at lægge pres på regimer, der forbryder sig mod menneskerettigheder og internationale spilleregler. Senest har Folketinget vedtaget et stop for våbeneksport til Tyrkiet. Det er helt på sin plads set i lyset af Tyrkiets uacceptable angreb på de kurdiske områder i Syrien. Våbenhandel er et område, der af gode grunde er underlagt politisk kontrol. Våbenproducenter må derfor også påregne, at der kan udstedes forbud mod eksport til bestemte lande og regimer, uden at det udløser en økonomisk erstatning. Danske virksomheder har naturligvis også et ansvar for og en interesse i at understøtte overholdelsen af menneskerettigheder og international lov.« V 22).
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Espersen.
Jeg må komplimentere for talen. Den havde bare ikke spor med sagen at gøre. Der bliver nævnt en hel masse om menneskerettigheder, diktatorer rundtom, som man skal bekæmpe osv. Men mit ærinde er: Hvem skal betale for det her? Det forholder fru Eva Flyvholm sig overhovedet ikke til. Det er da en lang historie, som jo er utrolig interessant at diskutere, men jeg vil gerne have, at fru Eva Flyvholm forholder sig til, om hun mener, at det er dansk erhvervsliv, der skal betale for Danmarks udenrigspolitik.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at jeg har forholdt mig ret klart til det, vil jeg sige. Jo, hensynet til menneskerettigheder og også overholdelsen af international lov er for mig noget, som vi skal sætte over vores snævre økonomiske interesser. Ja, det mener jeg. Og i tilfældet her, der handler om våbenhandel, som f.eks. også er et udtryk for en handelssanktion, som derfor ligger inden for emnet, mener jeg ikke, at vi skal lægge op til, at våbenproducenterne kan kompenseres. Så er der situationen omkring Rusland, og der vil jeg godt give ordføreren ret i, at der er mange virksomheder, der er kommet i klemme. Der tror jeg, at den bedste løsning for alle parter er at arbejde politisk for, at man kommer hen til en normalisering af situationen.
Spørgeren.
Men altså, at sætte økonomi foran menneskerettigheder er det, som jeg forstår det drejer sig om man ikke skal. Økonomien kommer ikke op. Men hvis økonomi? Det er det, vi taler om. Hvis økonomi er det, der ikke skal stå over menneskerettigheder? Er det eksportvirksomheder i Danmark, som eksporterer fisk til det russiske marked, eller er det Folketing og regering, der skal betale for det? Det er bare det, jeg vil bede fru Eva Flyvholm om at forholde sig til. For jeg er enig i det andet, altså at økonomi ikke må komme over den slags ting. Men hvis økonomi? Det må man lige prøve at forholde sig til.
Ordføreren.
Jamen jeg er da glad for ordførerens konstatering af, at menneskerettigheder kommer først. Det er ikke altid, at jeg helt har den oplevelse. Men når det handler om økonomien, så er det, der ligger i det, jeg siger, jo også, at nej, jeg synes faktisk ikke, at vi skal sige, at man går ind og kompenserer alle virksomheder, der kan risikere at blive påvirket af de handelsrestriktioner. Nej, det mener jeg simpelt hen ikke vi skal. Men jeg synes, det giver mening at forsøge at føre en ansvarlig og bæredygtig økonomisk politik, som fremmer menneskerettigheder, og som på den måde også hjælper danske virksomheder til at indgå i et mere bæredygtigt internationalt handelsklima. Det synes jeg er klogt.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader.
Tak til Dansk Folkeparti for forespørgselsdebatten. Det er jo et vigtigt emne, synes jeg, når det handler om udenrigspolitik, for udenrigspolitik kan være fyldt med konflikter. Der er forskellige instrumenter til at løse de konflikter. Det kan være forhandlinger og dialog, og det kan være militæret, men indimellem er det nødvendigt at bruge sanktioner. Sanktioner kan have stor virkning. Det har vi set flere eksempler på igennem tiden. Tag bare Sydafrika. Sammenbruddet i Sydafrika var i høj grad sanktionernes fortjeneste. Det samme gælder Burma. Sanktionerne medførte en demokratisk proces. Den har ikke været helt optimal, men der kom i hvert fald nogle omvæltninger, og det var takket være sanktionerne. Tidligere blev der brugt sanktioner mod Iran og Libyen. Det var ikke så succesfuldt, men det havde en vis effekt, ikke mindst brugen af sanktioner mod Iran. Sanktionerne var faktisk det, der tvang iranerne til forhandlingsbordet. De begyndte virkelig at gøre ondt. At man har fået en atomaftale, der ikke er alt for god, er noget helt andet, men de kom i hvert fald til forhandlingsbordet. Det samme gælder i forhold til Rusland. Så længe de ikke overholder Minskaftalen, skal sanktionerne være der og skærpes, også mod personer, der er tæt på den russiske præsident. Jeg erkender, at sanktioner er et vanskeligt instrument. Det er vanskeligt at finde ud af, om de virker målrettet, men de har en effekt. Når man laver sanktioner, er det også vigtigt at sikre sig, at det ramte land ikke forsøger at omgå de der sanktioner. Det har vi også set eksempler på flere steder. Nogle siger, at sanktionsinstrumentet er meget svært, men fordi det er svært, skal man ikke opgive det i visse situationer, og det er enormt vigtigt, at vi i Danmark ikke indfører sanktioner alene. Det er vigtigt, at det sker i samarbejde med andre ligesindede lande – EU-landene eller andre vestlige lande. Og det er en vigtig pointe i forhold til sanktioner, at de er skræddersyet til situationen og det pågældende land. For man kan ikke bruge de samme sanktionselementer til forskellige landes konflikter. De skal være skræddersyet til et bestemt land. Der er flere ting, der er afgørende, når man indfører sanktioner. Det er enormt vigtigt, at man undgår at ramme civilbefolkningen. Den kan ofte være offer i en konflikt. Det er også vigtigt, at der er bred opbakning og en koalition, der går sammen om sanktion som instrument. Sanktionerne skal selvfølgelig have et mål, og det er, at dem, man sanktionerer mod, kommer til forhandlingsbordet og bliver presset. Og så skal vi hele tiden huske på, at sanktionerne også skal bygge på, at retsgarantierne overholdes. Sidst, men ikke mindst, synes jeg, at det er vigtigt, at sanktionerne ikke rammer vores virksomheder, og derfor synes jeg, det er en vigtig debat, Dansk Folkeparti rejser. For bagsiden af medaljen i forhold til sanktioner er, at de kan koste arbejdspladser, og det skal vi bare være opmærksomme på. Af den grund synes jeg, at vi – flere af partierne sammen med regeringen – er nået frem til et godt forslag til vedtagelse, der eksplicit nævner, at vi skal hjælpe vores virksomheder, når sanktionerne indføres, sådan at vi undgår, at vi mister arbejdspladser. Vi skal hjælpe dem med at komme ind på nye markeder. Derfor synes jeg, at den her debat har medført et godt forslag til vedtagelse, hvor der også bliver taget hensyn til de danske virksomheder, når vi sanktionerer fremover. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Men jeg må sige til hr. Naser Khader, at hr. Naser Khader ikke forholder sig til det, der er emnet. Som jeg også sagde til fru Eva Flyvholm, lyder forespørgslen: Hvad er det, vi gør, når det kommer til at ramme danske virksomheder? Det er det, der er pointen. Hr. Naser Khader nævner en masse ting, bl.a. hvor sanktioner er lykkedes. Det tror jeg på. Det kan da godt være. Men det er jo ikke det, det her handler om. Min pointe er, og det vil jeg gerne bede hr. Naser Khader om at forholde sig til, hvem der skal betale, når vi træffer en eller anden politisk beslutning her, der betyder – jeg har nævnt et par eksempler – at mindre produktionsvirksomheder pludselig mister eksistensgrundlaget. Jeg vil gerne have at vide, hvem der skal betale for det. Det er ikke spørgsmålet, om sanktioner har nogen effekt. Det er efter min opfattelse slet ikke det, vi diskuterer i dag. Og da det er mig, der har indkaldt til forespørgslen, ved jeg godt, hvad der er det rigtige.
Ordføreren.
Det er også det, jeg siger. Vi er nået frem til et forslag til vedtagelse om, at vi fremover skal hjælpe de danske virksomheder, der bliver ramt af de der sanktioner. Jeg synes, at forslaget til vedtagelse er et godt udgangspunkt i forhold til det, at danske virksomheder bliver ramt af sanktioner. Så må vi fremover konkret finde ud af, hvordan de enkelte virksomheder skal hjælpes, når de bliver ramt.
Spørgeren.
Jamen det siger jeg tak for. Det er jo faktisk det, der er pointen i det her. Vi skal prøve at finde ud af, hvad vi gør, hvis den ulykkelige situation, der var i forbindelse med Rusland, gentager sig. Det er det, der er umådelig vigtigt. For så kan danske erhvervsvirksomheder med åbne øjne gå ind på et marked, som bliver anbefalet, og hvor det ovenikøbet bliver påskønnet at man går ind. Men de skal ikke bagefter se, at det hele smuldrer for dem. Det er dér, vi er. Og det er den diskussion, jeg gerne vil have at vi tager – og også efterfølgende, når den her debat er overstået.
Ordføreren.
Jeg regner heller ikke med, at den er slut her. Nu har vi et forslag til vedtagelse, og jeg synes, at det er et godt forslag. Så må vi fremover tage dialogen om, hvordan det skal konkretiseres.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste i ordførerrækken er Alternativets Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Jeg holder i dag tale på vegne af vores ordfører, som desværre er forhindret i selv at holde talen. Alternativet anerkender, at handelssanktioner i visse begrænsede tilfælde kan føre til eksportbegrænsninger i et sådant omfang, at danske virksomheder må afskedige medarbejdere. Det kan være en utilsigtet konsekvens, som i videst muligt omfang bør imødegås. Af udenrigsministerens svar fra den 6. juli 2019 fremgår det, at de danske virksomheder, der har været hårdest ramt af negative konsekvenser, har været virksomheder, der eksporterer til militært brug eller til militære slutbrugere i Rusland. Som det også fremgik tilbage i februar, da vi behandlede B 70, forslag til folketingsbeslutning om forbud mod eksport og salg af våben, dele til våben og krigsmateriel til lande, der krænker menneskerettighederne alvorligt, fremsat af EL, Alternativet og SF, står Alternativet fast på, at vi ikke skal eksportere våben eller andet krigsmateriel til lande, der krænker menneskerettighederne. Menneskerettighederne er jo netop til for alle mennesker, og de er ikke til for lande, de er ikke til for virksomheder, nej, de er til for at beskytte os, hver og en, der bor på denne jord. Derfor mener vi i Alternativet, at vi har et ansvar for at arbejde for, at de varer, som Danmark eksporterer, ikke bruges til at føre militær aktivisme i andre lande. I en globaliseret verden mener vi i Alternativet, at handelssanktioner er et vigtigt redskab at anvende til at presse regimer, der krænker menneskerettigheder og på anden vis bryder med vores internationale regler. I Alternativet mener vi, at menneskeliv er vigtigere end økonomisk vækst. Tak for ordet.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet. I Nye Borgerlige er vi stærke tilhængere af handel mellem nationerne. Det skaber velstand for alle parter og er med til at styrke relationerne mellem landene. Vi anerkender dog, at handelssanktioner er et værktøj, som er at foretrække frem for anvendelse af væbnet magt. Nye Borgerlige er meget skeptiske over for indsættelse af danske styrker i konflikter, som ikke har direkte sikkerhedsmæssig konsekvens for Danmark, og vi er derfor villige til at bruge handelssanktion som et alternativt middel. Handelssanktioner er til skade for danske virksomheder og den danske velstand, og derfor skal midlet kun bruges i ganske særlige tilfælde. Dansk Folkeparti stiller forslag om, at regeringen skal overveje, hvorledes staten fremover kan kompensere danske eksportvirksomheder, som bliver ramt af indførelse af sanktioner. Det er en sympatisk tanke, da handelssanktioner rammer virksomheder, uden at de selv er skyld heri. Det vil dog åbne op for uoverskuelige konsekvenser, hvis det bliver normen, at danske virksomheder bliver kompenseret. Hvordan skal det afgøres, hvad en virksomhed ville have tjent, hvis embargoen ikke var blevet indført? Skal virksomhederne betale penge tilbage, hvis de afsætter varen i et andet land? Selv om det er en sympatisk idé, kan Nye Borgerlige ikke støtte Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse. Nye Borgerlige støtter det andet fremsatte forslag til vedtagelse som fremsat af Socialdemokratiets ordfører, og det gør vi dels på grund af de ovennævnte bemærkninger, dels fordi det fremgår af teksten, at negative konsekvenser for virksomheder og arbejdstagere bør tages med i betragtning, når sanktioner udformes, og dels fordi regeringen opfordrer til at støtte virksomheder med hjælp til at finde andre markeder. Det kan næppe afhjælpe problemerne i alle tilfælde, men det er en bedre måde at forsøge at hjælpe virksomhederne end med direkte kompensation. Så Nye Borgerlige støtter det forslag til vedtagelse, men vi har dog en opfordring til at være meget forsigtige med at bruge handelssanktioner. Tak.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste er Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Tak for en rigtig spændende debat. Handelssanktioner er jo et dilemma. Det har Dansk Folkeparti jo fuldstændig ret i. Derfor er det også godt, at vi har den her debat. I Danmark har vi jo en vital interesse i, at verden er fredelig. Vi har verdens femtestørste handelsflåde, så for det første tjener vi jo mange penge på at have den her handelsflåde, og for det andet skal den jo også have noget at sejle med. Så en fredelig verden er fuldstændig vital for landets økonomiske velfærd. Derfor gør vi jo også rigtig meget for at arbejde på en regelbaseret international orden, fordi alternativet, hvis man har verdens femtestørste handelsflåde, er, at man jo så også skal have verdens femtestørste søværn. Det tror jeg ikke at der er nogen der kan forestille sig at vi har råd til i Danmark. Jeg tror ikke, at man sådan rent principielt kan forestille sig international politik uden selve sanktionsredskabet. Der findes regimer, som det ikke er ansvarligt at sælge bestemte produktergrupper til. Det kan f.eks. være våben, og der findes regimer, man kan være nødt til at sætte under et ikke militært pres. Men det er jo vigtigt, at sanktionerne giver mening, i den forstand at de er effektive, og jeg tror bestemt, at man godt kan forbedre sig i det spørgsmål, der handler om at evaluere effektiviteten af sanktioner. For der er jo noget mærkeligt ved at sanktionere på tredje, fjerde, femte og sjette årti. For det vil jo på et eller andet tidspunkt rejse en debat om, hvor længe man skal blive ved – det er klart. Jeg synes, vi har fået en god og fyldestgørende redegørelse fra udenrigsministeren for omfanget af sanktionerne og reglerne for det, og den vil jeg selvfølgelig gerne sige tak for. Som sagt synes jeg godt, at vi kan blive bedre til at evaluere sanktioner. Er det de rigtige, der er valgt? Er de effektive, og hvordan håndterer virksomhederne den økonomiske risiko, der er i lande, der kan blive belagt med sanktioner? Det økonomiske spørgsmål, som Dansk Folkeparti rejser, opfatter jeg grundlæggende som et spørgsmål om risikoprofiler på bestemte markeder. Når virksomheder er på bestemte bestemte markeder, vil der også være spørgsmål om udsving i valutakursen, som jo også er en del af risikoen. Der vil være spørgsmål om civile uroligheder. Store virksomheder, som er på mange markeder, har jo analyseafdelinger, som sidder og laver de her risikoprofiler i enkelte lande. Selvfølgelig bør man jo også sige, at i nogle lande er det bare sådan, at sanktioner på en eller anden måde er en del af risikoprofilen, men derfor kan vi som politikere og som stat jo ikke være ligeglad med det. Men grundlæggende er det spørgsmål, der bliver rejst, et spørgsmål om økonomisk risiko, som virksomheder under alle omstændigheder ser på, i en lang række lande – i hvert fald uden for EU. Med hensyn til spørgsmålet om Rusland, der også har været oppe, vil jeg altså godt benytte min taletid til lige at sige noget om det. Det er jo uacceptabelt, at Rusland unilateralt flytter grænserne. Det der med at evaluere sanktioner kommer vi jo ikke uden om, for hvis man ved noget om Ruslands historie, er det jo svært at forestille sig, at de afleverer Krim. Jeg mener helt alvorligt, at Folketinget om 100 eller 200 år kan komme til at diskutere, om vi skal blive ved med at have sanktioner. Det er jo lidt mærkeligt, at der vil sidde et Folketing om 200 år, som skal diskutere sanktioner i forbindelse Krim, men det kan jo godt ske, hvis vi ikke på et eller andet tidspunkt tager diskussionen. Det er noget, der er værd at overveje, og der er jo god tid til at overveje det, for der er 100 eller 200 år til at overveje det i, så vi kan jo bare tage hul på det nu, og så kan vi tage det op en anden gang. Tak for en god debat, og vi er glade for det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører har læst højt. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger og ikke flere i ordførerrækken, og vi skal jo slutte af med udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne takke forespørgerne, hr. Søren Espersen først og fremmest, for at tage initiativet til den her debat, og så vil jeg også takke alle andre ordførere for en god debat. Jeg glæder mig også personligt over interessen og det engagement, der er i det her spørgsmål. Jeg synes også, det er positivt, når alt kommer til alt, at vi har et bredt flertal her i Folketinget for det fremsatte forslag til vedtagelse, som jo også besvarer de ting, der spørges om i forespørgselsteksten, altså spørgsmålet fra hr. Søren Espersen om, hvad man gør for at hjælpe f.eks. danske virksomheder, erhvervslivet, som uforvarende kommer i klemme, ikke på grund af at vi har taget nogle beslutninger i Folketinget, men på grund af at nogle andre lande, i det her tilfælde Rusland, er kommet med modsvar på nogle målrettede sanktioner, vi har lavet mod Rusland, fordi – som flere ordførere har været inde på – Rusland ikke bare har annekteret Krim, men sådan set også i forhold til Østukraine spiller en meget negativ rolle. Det, vi egentlig bare beder Rusland om, er sådan set at efterleve Minskaftalen. Hvis de gjorde det, kunne vi ophæve sanktionerne i morgen, og så ville vi have normaliseret vores handel i forhold til de ting her. Så man kan sige, at bolden ikke ligger på vores bord, den ligger i virkeligheden på Putin og Ruslands bord. Og jeg tror, det er rigtig vigtigt i forhold til den her type sanktioner, som vi taler om her – og som man jo kan sige, at vi er fælles om ikke bare i EU-landene, men også i høj grad i samklang med amerikanerne, så her er der et eksempel på, at USA og Europa har stået sammen også med skiftende præsidenter – at sige: Det her, som Rusland har foretaget, er uacceptabel adfærd, og ændrer de deres adfærd, er vi også klar til at lave om på forholdet også i forhold til sanktionerne mod Rusland. Og det synes jeg er vigtigt. Der er blevet sagt mange kloge ting i debatten, og jeg skal ikke gentage dem alle sammen. Men det er klart, at vi har en udenrigspolitisk værktøjskasse, og som flere har sagt, er det jo godt, at vi har andre værktøjer end bare væbnet magt, når det kommer til overholdelse af international lov og ret og menneskerettigheder og fred mellem lande. Der er også andre ting i værktøjskassen, som vi kan kigge på. Sanktioner skal under alle omstændigheder være så målrettede som overhovedet muligt og bruges med stor omtanke, som vi også er enige om her. Det vil jeg gerne sige. Så tak for debatten. Men jeg må lige sige et par ord, for historien bag EU's handelssanktioner mod Rusland og modsanktioner, og hvad det egentlig har kostet danske virksomheder, og hvordan historikken har været, har flere været inde på. Først og fremmest er det jo meget svært præcist at måle effekten af EU's sanktioner på dansk økonomi, også grundet – og det vil folk, der har besøgt Rusland, vide – den generelle russiske protektionisme i forhold til deres egen økonomi. Så kan det være svært at vurdere, hvor meget der er sanktioner, hvor meget der er modsanktioner, og hvor meget der skyldes den politik, man fører i Rusland for at beskytte sine egne industrier. Man kan sige, at generelt for dansk erhvervsliv har omkostningerne formentlig være begrænsede, selv om enkelte sektorer og virksomheder har oplevet en negativ effekt. Man kan også bemærke, at Rusland, som også hr. Søren Espersen var inde på, i februar 2014 indførte veterinære restriktioner på import af svinekødsprodukter fra EU på grund af frygt for svinepest. Det havde ikke noget med vores målrettede sanktioner mod Rusland at gøre, men var på grund af frygt for svinepest. Så de sanktioner blev altså indført før I august 2014, og det var hr. Søren Espersen også inde på, indførte Rusland rigtigt nok egentlige modsanktioner, og her er tale om omfattende importforbud mod landbrugsprodukter, råvarer og fødevarer. Og man kan sige, at det russiske importforbud anslås at have kostet dansk eksport ca. 3 mia. kr. i 2013, hvor cirka halvdelen er relateret til de veterinære restriktioner i forhold til import af svinekød. Vi hæfter os også i regeringen ved, at de ramte danske eksportører synes at have været gode til at finde andre markeder og dermed reducere konsekvenserne af det russiske importforbud. Det synes jeg også her er vigtigt at understrege. I forbindelse med Ruslands fødevareembargo mod EU øremærkede Udenrigsministeriet midler under den her bevilling til små og mellemstore virksomheder. Danske virksomheder, som oplevede begrænsningerne i eksporten til Rusland, kunne derfor få 65 pct. tilskud til Udenrigsministeriets eksportrådgivning. Puljen var på 5 mio. kr. og løb fra 2014 til 2017. Virksomhedernes efterspørgsel på den her konkrete pulje, og det er et eksempel, var begrænset, idet kun ca. 1,5 mio. kr. blev anvendt, og der har ikke efterfølgende været øremærket midler til lignende puljer. Men under alle omstændigheder er det vigtigt, at vi, når vi indretter vores sanktioner så målrettet som muligt, selvfølgelig ser på at undgå, at det får konsekvenser for folk, der ikke har noget ansvar for de her ting, hverken civilbefolkningen i de lande, som vi sanktionerer imod, eller indirekte vores egne virksomheder og arbejdstagere. Flere har nævnt, og hr. Henrik Dahl også til sidst, det her om sanktionsregimet som sådan, at der er nogle sanktioner, der kører på andet, tredje, fjerde, femte årti, og at der er behov for at evaluere dem. Jeg er helt enig. Jeg tror, vi løbende skal være bedre ikke bare til at evaluere sanktioner, men også til at håndhæve dem, og det er jo, når vi gør det i fællesskab i EU, en national opgave at håndhæve sanktionerne, men EU-Kommissionen og den fælles udenrigstjeneste kan være bedre til at koordinere, at den håndhævelse rent faktisk også finder sted, for ellers bliver det utroværdigt at indføre sanktioner, og så bliver det noget symbolsk. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi bliver bedre til at håndhæve, men vi vil også meget gerne være bedre til at evaluere, hvornår det har en effekt, og i hvilket omfang. Jeg vil også sige, at man jo generelt er meget varsomme med at bruge sanktionsinstrumentet netop af den årsag, som hr. Henrik Dahl var inde på, nemlig at når man har indført sanktioner, kan det også være meget svært at komme ud af dem igen, før der er en reel adfærdsændring hos dem, man har sanktioneret imod. Og det kan nogle gange tage meget lang tid med nogle af de regimer, vi taler om. Handelssanktioner er jo også, som fru Eva Flyvholm var inde på, våbeneksportrestriktioner og finansielle restriktioner. Der er mange vigtige elementer i værktøjskassen, som man skal holde sig for øje. Så samlet set synes jeg, vi har haft en rigtig god debat, og jeg ser frem til også med det brede forslag til vedtagelse, vi har fået, at arbejde videre med det her. Det er noget, som vi i regeringen tager meget alvorligt, og jeg vil igen takke alle ordførerne for den konstruktive debat, vi har haft. Tak.
Der er ingen spørgsmål til udenrigsministeren. Og nu er det, at ordføreren for forespørgerne har mulighed for at runde debatten af. Værsgo, hr. Søren Espersen.
Mange tak. Og tak til udenrigsministeren for bemærkningerne og også den her faktuelle korrektion i forhold til svineeksporten. Det var jeg ikke klar over. Det var rart lige at blive retledt der. Jeg vil sige, at det har været en interessant diskussion, og det er sådan set heller ikke, fordi jeg har så forfærdelig meget imod det fælles forslag til vedtagelse, der er fremsat. Jeg har dog en kommentar til det sidste punkt, altså der, hvor Folketinget opfordrer regeringen til at anvende offentlige midler for at hjælpe danske virksomheder med at finde andre markeder. Alt det er jo fint – og det tror jeg i øvrigt også man altid har gjort og skal gøre, når man kommer ud for sådan noget – men for mange virksomheders vedkommende er det altså ikke nok i forhold til de problemer, de har haft. Også tak for alle de bemærkninger, der har været. Jeg synes dog, at nogle af ordførerne trods alt talte lidt udenom – og her kigger jeg ikke specielt på fru Eva Flyvholm – men man burde altså i stedet forholde sig til, hvem der egentlig skal betale for den her fest. Hr. Henrik Dahl er jeg enig med i forhold til det, han siger vedrørende Krim. Altså, det er lidt ærgerligt – jeg tør næsten ikke sige: sagt i en lukket kreds – at man har pinpointet Krim som betingelsen for at genetablere et fornuftigt handelssamarbejde med Rusland, for der er vist ikke nogen i hele verden, der tror på, at Krim nogen sinde igen bliver ukrainsk. Det er jo trist, men sådan er vistnok virkelighedens verden. Og det, at Krim er nævnt i erklæringen, gør det altså meget, meget svært at forestille sig en situation, hvor vi igen kan få et fornuftigt handelssamarbejde med Rusland. Så er jeg også enig med hr. Henrik Dahl, når han siger, at virksomheder jo også selv har nogle økonomiske risikovurderinger, når de skal afgøre, hvor usikkert det marked er, som de har tænkt sig at engagere sig i. Men der vil jeg altså også sige, at der specielt med hensyn til Rusland bestemt ingen usikkerhed var overhovedet. Vi havde simpelt hen været venner med dem i 100 år, og vi kunne også være venner med dem i de næste 100 år. Der var ikke nogen erhvervsdrivende, der havde problemer på samme måde, som hvis man skulle arbejde sig ind på det saudiske marked eller et eller andet andet marked. Selvfølgelig har man altid nogle vurderinger, hvor man siger: Er det her det værd? For ellers er det jo selvfølgelig altid nemmere bare at nøjes med at handle med Norge. Men det er ikke sikkert, vi kan slippe af med det hele der. Det er klart, at sådan er det. Det gælder jo også, vil jeg sige, det her med våbenembargo, som også fru Eva Flyvholm var inde på. Jeg er enig i, at der også kan komme en situation, hvor man siger: Vi vil ikke sælge våben til det og det marked eller det og det land. Vi skal bare have som udgangspunkt, at våbenproduktion og også våbeneksport er et legalt erhverv. Man kan så lide det eller ej, men det er det. Og derfor må man jo så erkende, at hvis man kommer i en situation, hvor det pludselig af en eller anden årsag også bliver vigtigt at få en embargo på våben, så må man også på samme måde som med andre eksportvirksomheder sige, at nu har man altså haft en fuldstændig legal produktion og et legalt salg til de her, og så er det slut. Der må man jo på en eller anden måde gå ind og selvfølgelig altid sørge for at hjælpe med at finde andre markeder. Nej, min pointe med det hele – det er så muligt, at jeg ikke har udtrykt mig klart nok – er faktisk at finde ud af en måde, hvorpå vi ikke bare uden videre herinde kan trykke på en sanktionsknap eller en embargoknap. Vi har jo vores på det tørre, når vi gør det, men så rammer det utilsigtet nogle helt andre, som vi ikke ønsker at ramme. Og der tager jeg også udenrigsministerens bemærkninger som et godt tegn, altså at man gerne vil kigge på, hvad for en situation vi lige pludselig står i, når sådan noget sker. Jeg tror nu ikke, vi får en tilsvarende diskussion af et tilsvarende problem, som vi havde med Rusland, for jeg tror netop, at man på de der usikre markeder, som også hr. Henrik Dahl er inde på, godt er klar over, at der er en usikkerhed forbundet med det. Men der var vel heller ingen, der havde drømt om i forbindelse med Muhammedtegningerne, at man pludselig ikke mere ville drikke dansk mælk i Saudi-Arabien og sådan noget. Altså, der kom så ingen modreaktion på det, men det kunne der sagtens have gjort. Nu var Arla så kæmpestor en virksomhed, at jeg tror, at problemerne for dem ikke har været så store som for nogle af de her mindre virksomheder, som jeg nævnte i mit oplæg. Men altså, det drejer sig om: Hvem er det, der betaler prisen for Danmarks udenrigspolitik? Og der er det min holdning, at det gør regeringen og Folketinget, og ikke erhvervslivet og produktionsvirksomhederne.
Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Eva Flyvholm.
Når man nu bliver kaldt frem, må man jo næsten svare. Jeg vil gerne sige, at i forhold til det her med handelssanktioner er det jo et broget billedet, altså i forhold til, hvem det er, der skal bære ansvaret. Vi kan f.eks. tage en situation som i Kina, hvor vi jo sådan set har været fælles om også at påtale nogle af de menneskerettighedsproblemer, der er i Kina, og sådan set lægge op til, at regeringen der gerne måtte have en skarpere linje. Hvis Danmark gør det, som vi gerne vil have man skal gøre i den sammenhæng, så må man bare sige, at det også godt kan få økonomiske konsekvenser. Det har vi set at det har fået for mange andre lande. Det skete f.eks. for Norge, da de ligesom gav en menneskerettighedsaktivist en pris, for så fik det økonomiske konsekvenser for dem. Skal vi så holde os tilbage politisk fra at rejse den kritik, fordi det kan risikere at ramme danske virksomheder, eller skal man love, at man vil kompensere alle danske virksomheder, der kan blive ramt af det her bagefter? Det mener jeg simpelt hen ikke vi kan. Vi er nødt til også at agere politisk ud fra, hvad vi synes er rigtigt og nødvendigt politisk. Og det vil jeg gerne lige have ordføreren til at forholde sig til, altså at den faktor også påhviler os som politikere.
Ordføreren.
Jamen det gør den da helt bestemt. Når det drejer sig om Kina, er det jo vigtigt at sige, at de på alle måder optræder forkert i den måde, de kører deres land på. Altså, jeg har egentlig tidligere sagt – med formandens tilladelse – at man skal handle med fanden selv. Det er selvfølgelig en lidt drastisk måde at sige det på. Men vi skal kunne handle, også med dem, vi ikke kan lide. Men man kan så protestere i forhold til Kina på en anden måde, for der er da masser af muligheder, nemlig hvad angår den måde, Kina agerer på i Danmark. De beder om, at vi smider en eller anden taiwanesisk dansetrup ud af et eller andet musikhalløj, fordi de der vil sætte grænsen og dagsordenen for, hvad vi kan. Der er taiwanesiske virksomheder her i Danmark, der bliver chikaneret i alle ender og kanter. Det kan vi stoppe, det kan vi gøre noget ved. Og fru Eva Flyvholm ved også, at jeg ikke nærer særlig kærlige tanker i forhold til Kommunistkina, og jeg mener, at man skal gøre, hvad man kan. Men jeg synes, at man skal handle med dem lige til det allersidste.
Det er jo ikke med formandens tilladelse, at vi påkalder højere magter fra talerstolen, tak.
I forhold til det med Kina tror jeg bare, at det da er klart, at det vil få konsekvenser, også hvad vi gør her i Danmark, og de konsekvenser skal man være klar til at tage, og det må man jo også forholde sig til, tror jeg. Det er også derfor, jeg ikke mener, at man bare kan give carte blanche til, at man vil kompensere alle virksomheder, som kan risikere at blive ramt af sanktioner på grund af politiske udmeldinger, som vi kommer med. Jeg er ikke enig i, at man skal handle med den unævnelige selv. For jeg synes faktisk, at man skal have nogle ret skrappe regler for, hvem det er, man handler med, og forsøge at fremme vores menneskerettigheder også på den konto. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at der jo faktisk er nogle retningslinjer for virksomheders adfærd, som handler om menneskerettigheder og international lov, som de også er forpligtet til at forholde sig til og forsøge at imødekomme og overholde?
Tak. Ordføreren.
Jo, det kan jeg godt til en vis grad give spørgeren ret i, bestemt, og jeg mener heller ikke, at man skal kompensere alle virksomheder, som det bliver sagt. Jeg mener ikke, at man skal kompensere fuldt ud. Jeg mener, at man skal finde de rette steder. Det kan f.eks. være i samarbejde med Landbrug & Fødevarer eller nogle, som har været dybt involveret i den her sag med Rusland. Man kan bede dem om at sige, om der et eller andet sted er en eller anden lille, ikke ret stor virksomhed, som finder en niche et eller andet sted på det russiske marked og virkelig slår gennem – og er der noget, man kan hjælpe dem med? Jeg ved ikke, om sådan nogle tilbud bliver givet. Men vi kan godt sige, at vi nok skal hjælpe med at finde et andet marked, men det er jo ikke sikkert, at den lille nichedims, de nu har fundet på at lave, også vil kunne sælges i f.eks. Brasilien.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Nu ved jeg ikke, om de magter, som hr. Søren Espersen gerne vil handle med, tager dankort eller MobilePay, men det er jo klart, at det kan være ret interessant. Nu er Rusland blevet nævnt meget i dag, og jeg synes jo ikke, at det her bare skal handle om Rusland alene. Derfor vil jeg gerne have, at ordføreren siger, at det, som Rusland har gjort, er forkert. Så kan man diskutere, hvilke sanktioner der skal være, og hvilke konsekvenser der skal være efterfølgende. Men det, jeg gerne vil opfordre hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti til, er at støtte det brede flertal, der er herinde. Hr. Søren Espersen er selv inde på det, og det står jo i det sidste afsnit, hvad det handler om, nemlig at man kan hjælpe de virksomheder, der er kommet i klemme. Man kan evaluere det, og man kan kigge på, hvordan og hvorledes de her sanktioner virker, også på sigt. Derfor vil det da være det bedste udgangspunkt, hvis hele Folketinget nu bredt er enige om det forslag til vedtagelse, som jeg har fremsat på regeringens vegne.
Ordføreren.
Den første, jeg skal svare på, er det der med, om Rusland har overtrådt international lov. Selvfølgelig har de det i forbindelse med det, der skete på Krim, og det er sikkert også det, de er i gang med i Ukraine – helt bestemt. Grunden til, at jeg ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, der ligger, er, at det kun taler om at hjælpe med til at finde andre markeder. Det står faktisk i de sidste tre linjer. Det synes jeg selvfølgelig at man skal gøre, og det tror jeg også de gør en stor indsats for i Eksportrådet. Men jeg tror ikke, det er nok. Jeg taler om direkte kompensation. Jeg nævnte den her mejerivirksomhed, som indtil nu har tabt 200 mio. kr. på noget, som de absolut ikke har bedt om. Og det var jo egentlig der, hvor vi skulle have hjulpet, også økonomisk.
Spørgeren.
Men når vi nu deler den opfattelse, at Rusland her har gjort noget forkert, men man så ikke synes, at der skal sanktioneres, fordi det kan koste nogen noget, hvad er det så, der skal ske? Hvilken respons synes man så at der skal gives fra EU's og Danmarks side, hvis det ikke skal sanktioneres? Når man nu er enig i, at Rusland er gået for vidt, at de har taget selv, og at det skal de ikke gøre, hvad skal der så ske i forhold til Rusland?
Ordføreren.
Jeg mener bestemt godt, at man også kan sanktionere det handelsmæssigt. Selv om jeg ikke bryder mig om det, mener jeg godt, at det kan være en vej. Men der kommer bare nogle, der skal betale for den beslutning, som vi nu træffer, og det er ikke os. Selv om vi herinde sammen med regeringen har nogenlunde kontrol over statskassen, er det altså ikke os, der kommer til at bruge nogle penge. Og når jeg siger os, mener jeg Folketinget og regeringen, og det er ikke os, der kommer til at miste noget på det her. Det er det, der er problemet. Jeg benægter bestemt ikke, at handelssanktioner kan være værdifulde. Jeg vil bare gerne have, at der skal være en klar adressat på, hvem man skal sende regningen til – om det er til os eller det er til den enkelte virksomhed.
Tak til hr. Søren Espersen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 3. december 2019.
Jeg har modtaget meddelelse om, at Marcus Knuth pr. dags dato er optaget i Det Konservative Folkepartis folketingsgruppe. Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 3. december 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.