Representantene Thor Lillehovde og Rigmor Andersen Eide, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Omstillingen av sykehusene i Oslo-området er helt nødvendig for å gi et bedre tilbud til pasientene. Omstillingen er krevende, og jeg er derfor glad for å få gi en redegjørelse for Stortinget om denne saken. I mange år lå sykehusene i Oslo i to ulike helseregioner, og parallelle fagmiljøer var lokalisert på flere steder. Det var dermed klare forbedringsmuligheter ved å samordne fag- og forskningsmiljøene. På denne måten kan man styrke kompetansen og sikre bedre bruk av helsepersonell, sykehusarealer, medisinsk utstyr og støttefunksjoner. Sammenslåingen av Helse Sør og Helse Øst skjedde i 2007. Den nye regionen fikk et klart oppdrag om å få til bedre samordning og bedre ressursbruk – i hovedstadsområdet spesielt. Denne forhistorien er et viktig bakteppe for de omstillingene som gjennomføres, og den debatten som nå pågår om denne prosessen. Flertallet i komiteen, som i tillegg til regjeringspartiene omfatter Høyre og Fremskrittspartiet, ga sin tilslutning til sammenslåingen. De stilte seg også bak forutsetningen om at gevinstene skulle komme pasientene i hele den nye regionen til gode. Fra 1. januar 2009 ble de tre tidligere helseforetakene Aker, Ullevål og Rikshospitalet, som også omfatter Radiumhospitalet, slått sammen til Oslo universitetssykehus. I 2009 ble foretaket drevet som tre separate driftsenheter, men fra 2010 ble Oslo universitetssykehus organisert på tvers av de tre sykehusene. De har felles ledelse, felles administrative funksjoner og gjennomgående klinikker. Dette betyr f.eks. at all kreftbehandling er samlet under felles ledelse i én klinikk. Tilsvarende gjelder f.eks. også innen psykisk helsevern og avhengighetsbehandling. Den nye organiseringen skal legge grunnlaget for å styrke pasienttilbudet og langsiktig utvikling av helseforetaket. Oslo Universitetssykehus har per i dag vel 17 000 årsverk og et budsjett på om lag 17 mrd. kr. Oslo universitetssykehus gjennomfører over en million pasientbehandlinger i året og står for 80 pst. av forskningen i Helse Sør-Øst. Det er omtrent halvparten av all medisinsk forskning i Norge. Oslo universitetssykehus har ansvar for lokalsykehustjenester til ca. 250 000 av Oslos 600 000 innbyggere og har også noen funksjoner for pasienter som hører til andre sykehus i Oslo. I tillegg tilbyr Oslo universitetssykehus spesialiserte tjenester til resten av regionen og landet for øvrig. Oslo Universitetssykehus arbeider nå med å endre oppgavefordelingen mellom de tre sykehusene – Ullevål, Rikshospitalet og Aker – for å gi bedre og mer effektiv pasientbehandling. Lokalsykehusfunksjonene som har vært på Rikshospitalet, Aker og Ullevål, skal samles på Ullevål sykehus. Dette er et tiltak for å styrke lokalsykehustilbudet i hovedstaden. Tilsvarende skal de spesialiserte funksjonene samles på Rikshospitalet. Deler av Aker sykehus skal utvikles til en samhandlingsarena mellom sykehusene i hovedstadsområdet og Oslo kommune, og det vil fortsatt være spesialisthelsetilbud ved Aker. Samhandlingsarenaen på Aker vil være et viktig bidrag for å gi eldre og kronikere et bedre helsetilbud og utjevne sosiale helseforskjeller. Samling av funksjonene vil styrke fagkompetansen og gi bedre ressursbruk. Dette skal også gjøre tjenestene mer oversiktlige for befolkningen og lette samhandlingen mellom sykehusene og kommunen. Samlingen av funksjoner på henholdsvis Ullevål og Rikshospitalet skal skje i flere trinn og gjennomføres over flere år. En direkte konsekvens av sammenslåingen er økt behandlingskapasitet på flere områder. For eksempel utføres operasjoner ved prostatakreft ved én klinikk. Tidligere ble dette gjort ved fire klinikker. Dette har økt kapasiteten vesentlig fra 2009 til 2010, og ventetiden er betydelig redusert. Kapasiteten for strålebehandling er også økt. Samling av ny hjerteflimmerbehandling vil også gi betydelig økt kapasitet på dette området. Dette er gode eksempler som viser at sammenslåingen gir muligheter for å utnytte kapasiteten på en bedre måte, til beste for pasientene. I disse dager skjer det en samlokalisering av plastikkirurgien og tilsvarende for kjevekirurgien. I forbindelse med sammenslåingen av sykehusene i Oslo universitetssykehus er det igangsatt flere IKT-prosjekter. I 2009 ble det utlyst en anbudskonkurranse for å utvikle en teknisk løsning som skulle sikre at helsepersonell fikk tilgang til nødvendig informasjon om pasientene på tvers av klinikker og avdelinger i Oslo universitetssykehus. Styret vedtok å stanse prosjektet i april i år, og utestående leveranser fra leverandøren ble avbestilt. Prosjektet var betydelig forsinket av flere grunner, og det lå an til å bli langt dyrere enn det som var forutsatt da avtalen ble inngått. Ledelsen ved Oslo universitetssykehus vurderte derfor at det ikke lenger var mulig å hente ut de gevinstene som var lagt til grunn for avtalen. Det er nå etablert midlertidige løsninger som ivaretar behovet for pasientinformasjon på tvers. Det er viktig å skille mellom nødvendige investeringstiltak som følge av omorganiseringsprosessen og sykehusets langsiktige investeringsplaner og ønsker for den videre driften. I langtidsplanene til Oslo universitetssykehus er det skissert behov og ønsker for større nybygg ved storbysykehuset på Ullevål og på Rikshospitalet. Det er viktig at langtidsplanene ikke blokkerer for nødvendige investeringer som må gjøres nå for å sikre samordning av funksjoner og oppgaver, slik at driften også her kan tilpasses Stortingets rammebetingelser. Helse Sør-Øst har opplyst at frem til 2015 vil Oslo universitetssykehus' behov for særskilte omstillingsmidler primært være knyttet til nødvendige investeringer for å kunne flytte funksjoner fra Aker og for å samlokalisere lands- og regionfunksjoner. Helse Sør-Øst er i dialog med Oslo universitetssykehus for å konkretisere investeringsbehovet. Etter 2015 og frem mot 2026 vil det for Oslo universitetssykehus, som for de øvrige helseforetakene i Helse Sør-Øst, være behov for å fornye bygningsmassen. Planene, slik de foreligger, er å betrakte som skisser til investeringsplaner. Disse planene må behandles på lik linje med andre prosjekter i andre deler av landet. Det vil bli investert mye i Oslo universitetssykehus i årene fremover. Det er allerede stilt ekstra investeringsmidler til disposisjon fra Helse Sør-Øst i 2010 og 2011, og midler vil bli stilt til disposisjon i årene fremover. I tillegg er det i underkant av 1 mrd. kr til investeringer i de årlige overføringene til Oslo universitetssykehus. Bruk av disse midlene til investeringer krever imidlertid at driften ved Oslo universitetssykehus er i økonomisk balanse. Helse Sør-Øst har gitt klarsignal til Oslo universitetssykehus om å sette i gang en idéfase knyttet til nybygg på Rikshospitalet. Regjeringen vil foreslå for Stortinget å bevilge lånemidler når Oslo universitetssykehus har konkrete og økonomisk bærekraftige prosjekter å vise til. Pasientgrunnlaget ved Oslo universitetssykehus er redusert med om lag 160 000 mennesker ved at befolkningen i Alna bydel i Oslo og kommunene i Follo er overført fra Oslo universitetssykehus til Ahus. Ahus har fått en tilsvarende økning i sitt pasientgrunnlag. Da Stortinget ga klarsignal for byggingen av Ahus i statsbudsjettet for 2004, var en av forutsetningene at befolkningen i de tre nordligste bydelene i Oslo – Stovner, Grorud og Alna – skulle ha Ahus som sitt fremtidige lokalsykehus. Befolkningen i Grorud og Stovner ble overført til Ahus allerede i 2004. Befolkningen i bydel Alna og kommunene i Follo ble overført fra årsskiftet 2010/2011. Dermed ligger det til rette for at kapasiteten ved Ahus nå kan utnyttes fullt ut. God ressursbruk krever at drift, kostnader og bemanning ved de to helseforetakene må tilpasses det endrede pasientgrunnlaget. Ahus har fra 2011 ansvaret for lokalsykehusfunksjoner for en befolkning på 460 000, mens Oslo universitetssykehus har lokalsykehusfunksjoner for om lag 250 000. Som en konsekvens av dette har Ahus fått økte budsjettrammer og behov for flere ansatte for å håndtere det økte pasientgrunnlaget. Tilsvarende er budsjettrammene til Oslo universitetssykehus redusert og personellbehovet noe lavere som følge av dette. En viktig årsak til at Oslo universitetssykehus har store utfordringer med å tilpasse driften og kostnadene til budsjettrammene for 2011, er at de ikke har lyktes med å redusere bemanningen i samsvar med det reduserte pasientgrunnlaget. Samtidig mangler Ahus fortsatt tilstrekkelig bemanning. Det er en forutsetning at det må skje en omfordeling av ressursene mellom sykehusene for å sikre likeverdige tjenester. I tråd med premissene for sammenslåingen, som Stortinget har sluttet seg til, er det også viktig at det samlede antall leger og annet helsepersonell ikke øker utover behovet i hovedstadsområdet som følge av omstillingene slik at det blir vanskeligere å rekruttere helsepersonell i andre deler av regionen og landet for øvrig. Det reduserte pasientgrunnlaget ved Oslo universitetssykehus innebærer en redusert aktivitet tilsvarende 1,7 mrd. kr. I forhandlinger om budsjettet for 2011 var det enighet mellom Helse Sør-Øst og Oslo Universitetssykehus om at dette ikke var mulig å gjennomføre over natten. Oslo universitetssykehus vurderte selv at de måtte ha 625 mill. kr mer enn det aktivitetsnedgangen isolert skulle tilsi. Dette ble akseptert av Helse Sør-Øst ved at Oslo universitetssykehus fikk 225 mill. kr i direkte inntektstilskudd, og at Oslo universitetssykehus kunne gå med et underskudd på 400 mill. kr i 2011. Situasjonen nå er at Oslo universitetssykehus ligger an til å gå med ytterligere 500 mill. kr i underskudd utover det avtalte. Det er dette som nå er utfordringen og en konsekvens av at Oslo universitetssykehus ikke har tilpasset driften, kostnadene og bemanningen til et redusert pasientgrunnlag som har vært kjent siden 2008. Oslo universitetssykehus' budsjett utgjør om lag 17 pst. av det totale budsjettet til helseforetakene for hele landet. Innenfor et så stort budsjett legger jeg til grunn at Oslo universitetssykehus må kunne tilpasse driften uten at dette går ut over pasientene. Helse Sør-Øst har innført felles oppfølgingsmøter med Oslo universitetssykehus, Ahus og Vestre Viken. Disse oppfølgingsmøtene, som gjennomføres hver 14. dag, legger stor vekt på å finne tiltak på tvers av helseforetakene. Et viktig tema er selvsagt å overføre personell fra Oslo universitetssykehus til Ahus. Ahus har økt aktiviteten, men utfordringen er at de må basere seg i stor grad på innleie av personell og overtid fordi de ikke har lyktes med å rekruttere fast bemanning. Helse Sør-Øst avholdt foretaksmøte med Oslo universitetssykehus 30. mai i år, der de presiserte resultatkravet for 2011 og stilte krav til at Oslo universitetssykehus skal finne tiltak for å redusere overforbruket. Det er varslet et nytt foretaksmøte i september for å følge opp at utviklingen går i riktig retning. For å imøtekomme utfordringene på Oslo universitetssykehus i 2010 og 2011 har Helse Sør-Øst tilført Oslo universitetssykehus 1,2 mrd. kr i omstillingsmidler dels som lån, dels som direkte tilskudd og dels som tillatelse til å gå med underskudd. Det er viktig å være klar over at dette er midler som Helse Sør-Øst må hente dels fra andre prioriterte områder og dels ved at de andre sykehusene i Helse Sør-Øst må bidra gjennom overskudd som de da ikke får disponere selv. Videre er jeg informert om at styret i Helse Sør-Øst skal ha første behandling av budsjettet for 2012 og økonomisk langtidsplan for hele regionen i midten av juni. Her vil det bl.a. bli foreslått at Oslo universitetssykehus i 2012 skal få mulighet til å gå med et underskudd på 400 mill. kr, at det skal gis et ytterligere tilskudd på 160 mill. kr til utjevning av inntektsmodellen, og at det skal settes av 300 mill. kr til lånetilskudd som kan brukes til konkrete prosjekter når Oslo universitetssykehus har identifisert disse. Det er mange ressurser, både penger og arbeidskraft, som settes inn i arbeidet med å sikre at samordningsprosessen ved Oslo universitetssykehus lykkes. Jeg ser at dette er nødvendig. Men utfordringene ved Oslo universitetssykehus løses ikke bare med mer penger, men ved at en nå tar fatt i de omstillingsprosesser som er nødvendig for å tilpasse driften til gitte rammebetingelser. Dette er et ledelsesmessig ansvar som styret og ledelsen ved Oslo universitetssykehus nå må ta fatt på i samarbeid og i god dialog med de ansatte. Jeg mener samordningen av sykehusene og fagmiljøene i Oslo er helt nødvendig. Jeg oppfatter at det ikke er uenighet om målene for sammenslåingen av sykehusene i Oslo universitetssykehus. Men i store omstillinger som går over lang tid, vil det ofte oppstå uenighet om tempo i gjennomføringen og videre veivalg. Jeg har stor forståelse for at mange ansatte opplever situasjonen som krevende. Det er grunn til å berømme hver enkelt av dem for at de gjør en solid innsats. Vi ønsker – sammen med de ansatte – å utvikle Oslo universitetssykehus til et ledende og moderne sykehus i Norden når det gjelder pasientbehandling, kvalitet, utdanning og forskning. Oslo universitetssykehus er og vil bli en spennende arbeidsplass for dyktige og engasjerte medarbeidere. Det er også viktig for de andre sykehusene i Norge at Oslo universitetssykehus lykkes. I en omstillingsprosess er det ofte motbakker. For å lykkes med omstillingen er det viktig at både eier og ledelse, og de ansatte, er kjent med, og er enige om, mål og rammebetingelser, og at vi holder fast på dette selv om vi møter hindringer underveis. Administrerende direktør gikk av denne uken fordi det var uenighet mellom henne og styret. Viseadministrerende direktør er konstituert som leder av Oslo universitetssykehus, og styret arbeider med å rekruttere ny administrerende direktør. Det er viktig å sikre dialog og bygge tillit internt i organisasjonen. Men dette er ikke nok. Vi må også bygge tillit mot omgivelsene, og da særlig mot befolkningen. Det som er viktig for meg, er at pasientene er sikret forsvarlige tjenester med høy kvalitet og tilstrekkelig kapasitet. Oslo universitetssykehus leverer tjenester med god kvalitet, og de har også lyktes i å forbedre kvaliteten på flere områder. Andelen pasienter som opplever brudd på behandlingsfristen, er fra januar til april i år redusert fra 20 pst. til 10 pst. I tillegg er ventetiden blitt kortere for flere pasientgrupper. Jeg følger situasjonen ved Oslo universitetssykehus nøye. Min vurdering er at Oslo universitetssykehus har arbeidet målrettet og konstruktivt for å sikre et forsvarlig og godt tilbud til pasientene, også i en krevende omstillingsprosess. Jeg vil her vise til at Oslo universitetssykehus nå har etablert et felles avvikssystem for hele sykehuset, som sannsynligvis er det beste vi har i landet. Dette meldesystemet er basert på en åpenhetskultur og er avhengig av et godt arbeidsmiljø blant de ansatte, som er helt sentralt for å ivareta pasientsikkerheten på en god måte. Norge er blant de landene i verden som bruker mest ressurser på helse. I vår regjeringsperiode har vi ytterligere styrket sykehusene, og vi er privilegerte i dette landet som har et av verdens beste helsetilbud. På lik linje med andre land står vi overfor store utfordringer med nye behandlingsmetoder, en stadig økende andel eldre, kronikere og mennesker med sammensatte lidelser. Derfor er det nødvendig med omstilling ved alle norske sykehus. Innenfor rammene av helseforetaksmodellen vil jeg som helse- og omsorgsminister og som eier av de regionale helseforetakene bruke alle de virkemidlene jeg har til rådighet. I foretaksmøter og oppdragsdokument er det stilt både generelle og spesielle styringskrav som har relevans for omstillingen. Departementet har månedlige oppfølgingsmøter med Helse Sør-Øst, der omstillingene følges særskilt opp. Jeg har tett og jevn dialog med Helse Sør-Øst knyttet til denne saken. Omstillinger er krevende og utfordrende. Utgangspunktet før vi startet omstillingsarbeidet, var at flere sykehus som lå i samme by, hadde like og samme funksjoner og fagmiljø som dels konkurrerte mot hverandre istedenfor å samarbeide. Det gagner ikke pasientene. Og pasientene er utgangspunktet for de endringer vi nå gjør ved Oslo universitetssykehus. Vi skal bruke ressursene bedre. Vi skal samarbeide for å heve kvaliteten, for å redusere ventetider og for å gi bedre pasientbehandling. Det er skapt et bilde av at de utfordringer Oslo universitetssykehus står overfor, er uoverkommelige. Det er et galt bilde. Det som virkelig truer et godt helsevesen, er dersom jeg som helseminister ikke gjør noe, og unngår det som er vanskelig – da ville jeg sviktet min oppgave, og pasientene.
Presidenten vil, i henhold til Stortingets forretningsordens § 34 a annet ledd, foreslå at det åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og eventuelt avsluttende innlegg fra statsråden. – Det anses vedtatt.
Jeg vil først få takke statsråden for en grundig og god redegjørelse. Vi skal ha et sterkt offentlig helsevesen som tilbyr pasienter i Oslo og i resten av landet best mulig behandling. Vi ønsker å ta i bruk den nyeste og mest oppdaterte behandlingen. Vi ønsker å ta i bruk ny teknologi som kan gi bedre behandling, og som gjør at du kan dra raskere hjem. Men det krever også at vi bruker fellesskapets penger og våre helsearbeidere, ikke minst, på en effektiv og god måte. Når vi ser at vi kan organisere virksomhetene våre bedre, må vi gripe disse mulighetene. Jeg mener samlingen av Oslo-sykehusene er en slik mulighet. Og som helseministeren viste til i sin redegjørelse, ser vi allerede resultater. Ventetider går ned, vi får mer pasientbehandling ut av ressursene, og vi hever kvaliteten ved å samle kompetansemiljøer. Det er vel slik at desto viktigere et samfunnsområde er for oss, desto mer usikkerhet og flere reaksjoner kan vi forvente når det skal gjøres endringer. Det har skjedd – og skjer – en enorm medisinsk utvikling, og helsesektoren må hele tiden tilpasse seg denne utviklingen. Det har vært bred tilslutning til sammenslåing av tidligere Helse Øst og Helse Sør og til en omorganisering i hovedstadsområdet, med sikte på å ivareta både behovene for gode sykehustilbud på lokalt, regionalt og nasjonalt nivå, og ikke minst for å styrke medisinsk forskning i Norge. Begge disse forholdene er viktige for at vi skal følge med i den medisinsk-teknologiske utviklingen de kommende tiårene. Omstillingsprosesser er krevende i alle sektorer. Innenfor sykehussektoren merkes dette ekstra godt hos personalet, ettersom virksomheten aldri kan stoppe opp. Ledelse og ansatte må planlegge og omorganisere, samtidig som de samme ansatte skal gi pasienter fullgod behandling. Omstillingsprosesser kan aldri gå på bekostning av pasientsikkerheten. Suksess avhenger da mye av god ledelse, som ikke minst betyr involvering av ansatte og respekt for omforente mål, men også en klokskap som innebærer korreksjon, når det er nødvendig. Sjøl om Oslo universitetssykehus er i en krevende situasjon – som mange, naturlig nok, føler er tøff – er det også mange som har ønske om og tro på fusjonsprosessen, nettopp med det utgangspunkt at de tror på det de driver med: å gi pasienter den aller beste behandling. Og det gjelder ikke bare pasienter i Oslo, som sagt, men også pasienter i resten av landet som kommer hit for å få spesialistbehandling – akkurat som folk i Oslo og andre steder i landet eksempelvis blir sendt til Bergen for å få behandling av landets fremste ekspertise på brannskader, når det trengs. Dette er en nødvendig arbeidsdeling og samtidig en anerkjennelse av ulik spisskompetanse. En bedre arbeidsdeling er også målet her i Oslo: Rikshospitalet og Radiumhospitalet, med viktige spesialistfunksjoner, likedan spesialister ved Ullevål sykehus, som også har regionsykehusfunksjoner for sør- og østlandsområdet, og Aker sykehus, som vi har særlig store ambisjoner for, knyttet til Samhandlingsreformen. Det er viktig at staten fortsatt har hånd om eiendomsmassen ved Aker sykehus og sikrer en god utvikling i området. Sykehuset skal huse en stor og viktig samhandlingsarena, i tillegg til spesialistfunksjoner på områder hvor Aker sykehus har høy kompetanse og gode behandlingstilbud. Det er viktig at det er ro rundt de tilbud det kan være ro rundt i omstillingsprosesser, som ofte inneholder nok av utfordringer ellers. En viktig forutsetning for å utvikle stadig bedre helsetjenester er kommunikasjonssystemer som kan forenkle og kvalitetssikre helse- og omsorgstjenestene. Det krever at en har en felles IKT-arkitektur innen helseforetakene, og at en også har mulighet for å samsnakkes på tvers av foretak. I den forbindelse legges det opp til nasjonal styring av IKT-utviklingen, med tanke på å oppnå god koordinering og kommunikasjon i hele sektoren. Spesialisthelsetjenesten utgjør en av de største samfunnssektorene og yter tjenester som er viktige for alle innbyggere, i alle faser av livet. Vår samfunnsmodell bygger på solidaritet, med fellesskapsløsninger som sikrer tilgang til avansert medisinsk behandling for alle, uavhengig av størrelsen på lommeboka. Dette klarer vi bare dersom vi også evner å fornye og forbedre.
Etter at undertegnede – og deretter de parlamentariske lederne – sendte helseministeren brev og ba henne komme raskt til Stortinget for å redegjøre for situasjonen ved Oslo universitetssykehus, har jeg først lyst til å takke henne for at hun på så kort varsel kom til Stortinget og redegjorde for situasjonen. Redegjørelsen var jeg dog ikke så imponert over. Situasjonen ved Oslo universitetssykehus og i hele hovedstadsregionen er etter min oppfatning ute av kontroll. Et besøk i korridorene til enten Aker sykehus, Ahus, Ullevål sykehus eller Rikshospitalet ville vist det samme. Helseministerens redegjørelse er i så måte svært lite beroligende. Det bør, selv for en helseminister fra Arbeiderpartiet, ringe noen alarmklokker når en sykehusdirektør fratrer sin stilling med følgende begrunnelse: «Jeg kan ikke legge fram noen tiltak dersom det er stor risiko for pasientbehandlingen. Å redusere med 500 millioner nå vil ha uakseptable konsekvenser.» Helseministerens svar på dette er at hun har full tillit til styret i Helse Sør-Øst, og når den nevnte direktøren har gått av med denne begrunnelsen, er hennes eneste svar denne ene setningen: Vi jobber nå med å ansette en ny. Dagen i dag fremstår som selve beviset på at sykehusreformens intensjoner fra 2001 har svunnet hen som dugg for solen. Hele intensjonen, som var at man skulle få en sterkere politisk styring, og at ansvaret skulle ligge hos helseministeren, er ikke lenger veldig synlig. I dag ser vi en helseminister som verken evner eller ønsker å ta det politiske ansvaret hun burde tatt for å sikre innbyggerne i Norge, i dette tilfellet i Oslo-regionen, et forsvarlig og godt helsetilbud. Hun kan heller ikke si at hun ikke visste. Undertegnede, andre representanter, TV 2 og NRK – og VG, for den saks skyld – har gjentatte ganger forsøkt å rope varsku. Gjennom budsjettbehandlinger, skriftlige spørsmål, representantforslag og i andre sammenhenger har vi gjort oppmerksom på at situasjonen ser ut til å være ute av kontroll. Og hver eneste gang, også her i dag, sier helseministeren at hun stoler på Helse Sør-Øst, at ansvaret i realiteten ligger der; hun har som vanlig full tillit og skal følge situasjonen nøye. Mitt råd til helseministeren er at hvis hun har tenkt å følge denne situasjonen nøye, bør hun følge det fra en korridor på sykehuset, og ikke fra regjeringskvartalet. Jeg synes ikke at dette holder. I store omstillingsprosesser er vi rett og slett avhengig av å øke ressurstilgangen og ressursinnsatsen mer enn det man har gjort her, for i etterkant å få de effektene som både helseministeren og jeg er enige om. Derfor økte Fremskrittspartiet sitt budsjett med over 2 mrd. kr, og vi foreslår nå en krisepakke i forbindelse med revidert budsjett, nettopp for å komme denne situasjonen i møte. I denne prosessen har helseministeren lukket øynene, mens hun har skjøvet Bente Mikkelsen og Helse Sør-Øst foran seg. I et svar på et av mine skriftlige spørsmål skriver helseministeren rett ut hva hun mener er fornuftig når det gjelder ressursbruk ved Oslo universitetssykehus: «Dette krever økte budsjettrammer og flere ansatte ved Ahus, og tilsvarende reduksjoner i budsjettrammer og ansatte ved OUS.» Dette viser etter min oppfatning at helseministeren og regjeringen ikke skjønner at omstilling er tidkrevende, og at det koster penger. Nå ser det dessverre ut til at det er pasientene og de ansatte som rammes og betaler for denne omstillingen, som er nødvendig, og som er bra, men som faktisk koster penger initialt. Det er i seg selv meningsløst at man bevisst går inn for å redusere helsetilbudet – for det er det man gjør – når det altså står om lag 270 000 mennesker i helsekø i Norge. Fremskrittspartiet har lenge varslet om at omstillingsprosessen i hovedstadsregionen er ute av kontroll og må stanses midlertidig, slik at vi igjen får kontroll. Dagens redegjørelse fra helseministeren viser etter min oppfatning at hun ikke har bakkekontakt, og hun nekter å motta de signalene som kommer fra opposisjonen, pasienter, media og ansatte.
Det er grunn til å minne om hvorfor helseministeren er her i dag og redegjør for denne situasjonen. Det er nettopp med bakgrunn i at en vel ansett sykehusdirektør, Siri Hatlen, gikk av på bakgrunn av en sterk bekymring for en omstillingsprosess som er svært krevende, men der helseministeren nektet å uttale seg om situasjonen og kun henviste til Helse Sør-Øst. Dette er andre gangen helseministeren redegjør for Stortinget om denne prosessen. Første gang var i forbindelse med at undertegnede reiste en interpellasjon den 12. oktober i fjor om utfordringen knyttet til å kvalitetssikre denne omstillingsprosessen. Bakgrunnen for interpellasjonen var at den daværende styrelederen i Oslo universitetssykehus for nøyaktig ett år siden var ute og advarte mot den utviklingen som en hadde sett. Helseministerens svar på det den gangen var at hun hadde full tillit til Helse Sør-Øst, og at hun var helt overbevist om at denne omstillingsprosessen skulle være mulig å gjennomføre som planlagt, uten at det skulle gå ut over pasientene. Det er grunn til å spørre helseministeren nå etterpå om hun fortsatt mener at dette er en prosess som det er grunn til å være fornøyd med. Det er kanskje ikke grunn til å spørre om det, for når en har hørt helseministerens redegjørelse, framstår det jo som om helseministeren er fornøyd med tingenes tilstand. Dette handler ikke om målet med denne fusjonsprosessen, men om veien og prosessen fram mot målet. Dette er den største omstillingen i norsk helsevesen som noen gang er gjennomført, som direkte berører ansatte og pasienter. I statsbudsjettet for 2011, som regjeringen la fram, er denne omstillingsprosessen nesten ikke omtalt i det hele tatt. Det har nesten vært umulig å få vite hva regjeringen gjør for å sikre en så krevende omstillingsprosess. Det eneste en får til svar, er at regjeringen har full tillit til Helse Sør-Øst. Det samme skjedde nå, da direktøren valgte å gå av. Heller ikke da kunne helseministeren uttale seg om situasjonen, men det var kanskje fordi helseministeren på det tidspunktet var så opptatt av å diskutere en anestesilegestilling ved Nordfjord sjukehus sammen med kommunalministeren. Dette viser en feil prioritering i forhold til hva som er hovedutfordringene med helsevesenet vårt. Den situasjonsbeskrivelsen som helseministeren her kommer med, må det være ganske vanskelig for de ansatte i Oslo universitetssykehus å ta inn over seg, fordi den stemmer veldig lite overens med hvordan de opplever situasjonen. Det må også være vanskelig i forhold til det som faktisk står i styresakene til Oslo universitetssykehus, som var bakgrunnen for at direktøren valgte å gå av. Jeg skal sitere: «Det er i 1. tertial registrert et økt antall avvik der arbeidspress, personellmangel, tidsnød, forsinkelser og manglende opplæring i systemer er medvirkende årsaker. Arbeidsbelastningen over tid er høy for mange grupper ansatte. Arbeidsmiljø og omstilling vurderes derfor fortsatt som et høyrisikoområde.» Sannsynligheten for at denne prosessen fører til økte ventetider, er satt som stor i risikoanalysen, og konsekvensene for pasientene er satt som alvorlige. Det virker ikke som om helseministeren har tatt dette inn over seg, men kommer med tall om at ventetiden har gått ned, fordi ventetiden har gått noe ned – med to dager – fra januar til mars, mens ventetiden i realiteten har økt fra 67 dager i gjennomsnitt i 2007 til 74 dager nå, i 2011. Denne situasjonen krever at helseministeren involverer seg for å kvalitetssikre at prosessen blir gjennomført på en slik måte at det ikke går ut over pasienter og ansatte. Det er heller ikke slik at helseministeren kan vise til Stortingets rammebetingelser. Hvis helseministeren mener denne prosessen ikke er gjennomførbar innenfor de budsjettrammer som helseministeren har, er det helseministerens ansvar å komme til Stortinget, ikke Stortingets ansvar å komme til helseministeren.
Det er en krevende omstillingsprosess Oslo universitetssykehus står overfor, og det framgår av media at noen stiller spørsmål ved om det er mulig å gjennomføre den – om forutsetningene er til stede. Da kan det være grunn til å minne om forhistorien. Helse Sør og Helse Øst ble sammenslått i 2007. Hovedbegrunnelsen var å samordne funksjonene mellom sykehusene i Oslo. Dette var det tverrpolitisk enighet om i Stortinget. For å få dette til på en best mulig måte ble Oslo sykehusområde etablert som eget sykehusområde og foretak i 2009. Lokalsykehusområdet til 160 000 innbyggere er flyttet fra Oslo til Ahus. Det er klart at flytting av flere tusen ansatte fra Oslo til Ahus er krevende – krevende for svært mange ansatte og krevende for dem som skal lede prosessen. En viktig forutsetning for gjennomføring er at de ansatte skal ivaretas på en god måte. Omstilling og flytting av arbeidssted må gjennomføres i henhold til avtaleverket og i et samarbeid med de ansattes organisasjoner. Derfor er det også nødvendig med ekstra ressurser i omstillingsperioden. Jeg har også fått opplyst at Oslo sykehusområde har over 70 adresser i smått og stort. En annen viktig forutsetning er at en makter å samle sykehusfunksjonene på færre enheter. Det vil kreve investering i nybygg, i ombygging, modernisering og IKT, ikke minst. Oslo-sykehusene har et budsjett på vel 17 mrd. kr og en investeringskapasitet på 1 mrd. kr i året, hvis jeg har lest dokumentene riktig. Det er klart at mulighetene for å gjennomføre det nødvendige investeringsprogrammet blir svært viktig for at dette skal lykkes. Det må løses, og det må løses uten at det går ut over framdriften i de andre planlagte viktige investeringene i Helse Sør-Øst og i landet for øvrig. Det blir hovedutfordringen de nærmeste årene. Representanten Tore Hagebakken sa i sitt innlegg at han var kritisk til planene om å selge Aker sykehus. På dette punktet er jeg helt enig. Staten fikk disse eiendommene i forbindelse med overtakelse av sykehusene for ti år siden. Med den befolkningsveksten som er i Oslo-regionen, vil det i framtiden være et stort behov for helsetjenester knyttet til akuttmottak, rus, psykiatri, rehabilitering og fortsatt spesialisthelsetjeneste. Da må disse eiendommene også i framtiden benyttes til helseformål og andre nødvendige samfunnsformål i Oslo. Helseministeren sa i sitt innlegg at hun var svært opptatt av at pasientene sikres en forsvarlig tjeneste, med høy kvalitet og tilstrekkelig kapasitet. Det er det aller viktigste. Framdriften og gjennomføringen av omstillingen må være på et slikt nivå at det ikke går ut over kvaliteten og sikkerheten for pasientene. Det oppfatter jeg at helseministeren kontinuerlig følger opp, og det er også svært viktig at Helsetilsynet følger denne prosessen nøye. Avslutningsvis: Omstillingsprosessen i Oslo er svært viktig for befolkningen i Oslo, og den er også en svært viktig nasjonal helsepolitisk sak. Derfor må alle ressurser settes inn for at dette skal lykkes.
Jeg vil først få lov til å takke statsråden for en grundig redegjørelse. Situasjonen ved Oslo universitetssykehus har fått bred medieomtale i den senere tid. Det uroer mange i Oslo, og jeg tror det også uroer mange i hele landet. Det gjelder både friske og syke, ansatte og ledere. Statsråden fortjener ros for å komme til Stortinget så raskt for å gi sin orientering. Jeg vil understreke at sykehusene representerer et svært viktig trygghetselement i folks liv. Det må ikke være tvil om at Stortinget vil gjøre alt som trengs for å sikre sykehusene de ressurser og en organisering som gjør at de kan konsentrere seg om pasientene. Jeg mener at statsrådens redegjørelse vil bidra til å dempe den uroen som har vært. Det er, så langt som jeg kan se, ikke noe som tyder på at pasientene, deres ve og vel, blir skadelidende av den uenighet som er avdekket mellom styre og ledelse ved Oslo universitetssykehus. Jeg er enig med statsråden i at det i første rekke er det regionale helseforetaket Helse Sør-Øst som må ta ansvar for de problemene som har oppstått ved Oslo universitetssykehus. Senterpartiet forventer likevel at statsråden følger situasjonen nøye. Dette handler om det aller største og viktigste sykehus i landet. Det er viktig at en eventuell videre uro omkring Oslo universitetssykehus ikke rammer pasientene der eller sprer seg til andre sykehus. Senterpartiets helsepolitiske talsperson, Kjersti Toppe, har pekt på at Stortinget på lengre sikt må inviteres til en drøfting av helseforetaksmodellen. Det støtter jeg helhjertet opp om. Det er det behov for av veldig mange grunner. Hun har også tatt til orde for at man særskilt skal se på den situasjonen som er i Helse Sør-Øst, og vurdere om det kan være hensiktsmessig med oppdeling til flere regionale helseforetak. Hun har også understreket at alle helseforetak i hele landet må behandles likt. Det er en tilnærming som jeg støtter fullt og helt opp om. Det er et viktig moment å ta med seg i den videre debatten.
Jeg vil takke statsråden for at hun så raskt takket ja til å komme og holde denne redegjørelsen her i dag. Allerede i mars 2010 påpekte fylkeslegen i Oslo og Akershus at kostnadene knyttet til omstillinger ved Oslo universitetssykehus var grovt undervurdert. Han fryktet at dette ville ramme store pasientgrupper. På spørsmål fra Knut Arild Hareide svarte statsråden at alle pasientgrupper, både i og etter omstillingen, skulle være sikret gode og forsvarlige spesialisthelsetjenester. Etter dette har helseministeren fått en rekke spørsmål om denne prosessen. Spørsmålene er alle besvart med forsikringer om at pasienttilbudet ikke skal påvirkes negativt, verken av omstillingene som en følge av hovedstadsprosessen eller av Samhandlingsreformen. I desember 2010 fikk jeg høre at det var store problemer knyttet til det nye IKT-systemet for klinisk arbeidsflate. Det skulle være i drift fra juni 2010, men var forsinket. Historien om dette systemet er nærmest hemmeligholdt. På spørsmål fra meg svarte helseministeren at leveransedatoen var satt til 15. januar 2011, men at den kunne bli ytterligere forsinket. Hun påpekte viktigheten av systemet hva gjelder pasientsikkerhet, og hadde full tillit til at denne prosessen ville gå bra. Overraskelsen var derfor stor da styret ved Oslo universitetssykehus stanset hele prosjektet i april, som også statsråden var inne på. Hva skjer nå? Må man begynne på nytt? Kan noe av det man har betalt for, brukes? Nå skal alt gjennomgås. Hva betyr det? Er det ytterligere kostnader? Er den midlertidige løsningen solid nok? Og hvor lenge varer det? På et nytt spørsmål fra meg om omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus i mai svarte statsråden igjen at Helse Sør-Øst har forsikret henne om at pasienttilbudet ikke skal påvirkes negativt, men at kortsiktige endringer i ventetider kan skje. Da antar jeg at alarmklokkene begynte å ringe. Direktør Siri Hatlen uttalte noen uker før hun besluttet å trekke seg fra stillingen, at innsparingene Oslo universitetssykehus var pålagt, ville gå ut over pasientsikkerheten. Da hun gikk av, sa hun at det ikke var forsvarlig å legge frem en langsiktig innsparingsplan slik Helse Sør-Øst ønsket. Siri Hatlens avgang er et varsko som vi alle bør lytte til. Hvem eier egentlig virkeligheten her? Er det fylkeslegen? Er det Helse Sør-Øst som statsråden viser til? Er det de tillitsvalgte og ansatte? Er det den avgåtte direktøren? I går skrev en av de tillitsvalgte legene ved Oslo universitetssykehus at Helse Sør-Østs virkelighetsbeskrivelse er så dårlig at tilliten er «sterkt svekket». Etter det jeg forstår i dag, er det ikke snakk om å stoppe opp eller lytte til andre enn Helse Sør-Øst. Statsråden sier endog at det er skapt «et galt bilde» her. Når det er sagt, tror jeg ikke vi er flinke nok i staten når det gjelder å foreta store omstillinger. Vi klarer ikke å ta høyde for at store omstillinger krever store ekstra midler i omstillingsfaser. I stedet ser vi gang på gang at omstillingsprosesser handler om økonomi og innsparingskrav fra første dag. Ofte mangler også konsekvensutredninger og planlagte milepæler. Jeg har stor forståelse for at det er en svært krevende prosess som nå gjennomføres. Det er ikke bare Oslo universitetssykehus som rammes. Også andre sykehus i Helse Sør-Øst-området sliter. De mindre sykehusene – jeg kan ta Sørlandet som eksempel – har lenge vært bekymret for hvilke konsekvenser de kan få av de økonomiske problemene knyttet til omstillingen i Oslo-området. Statsråden var jo selv inne på at det rammer også de andre sykehusene i Helse Sør-Øst. Så spørsmålet er om det er mulig å foreta en så stor omstilling med så store samtidige innsparingskrav, uten at det går ut over pasienter og ansatte, eller, for den del, resten av Helse Sør-Øst. Statsråden svarer i dag: Alt er under kontroll. Det er faktisk skapt «et galt bilde». Jeg er ikke beroliget. Jeg må bare si at jeg håper at statsråden har rett, men jeg er slett ikke sikker.
I dag er det en dag da vi skal være spesielt glade for kampen Johan Sverdrup kjempet i denne salen, nemlig vår rett til å kreve at statsråder kommer og svarer. Jeg er glad for at statsråden kommer. Jeg er glad for at Sverdrup kjempet kampen, men det er trist i den offentlige debatt at en statsråd må presses til Stortingets talerstol før hun vil uttale seg om noe som hundretusenvis av mennesker er opptatt av. Statsråden sa i sin redegjørelse «bedre» helsetjenester ganske mange ganger. Det er vi alle opptatt av i denne salen. Men grunnen til at statsråden er her, er at en av våre mest erfarne helseledere har gått fra sin stilling, nettopp med uttalelsen at det som nå skjer, er i ferd med å gå ut over folks helsetilbud. Men statsråden svarer med «bedre» helsetjenester. Venstre støtter også omorganiseringa, støtter også ønsket om å få bedre tjenester, støtter også prinsippet om at det er fagligheten som skal ligge til grunn. Men vi er bekymret når en direktør og de ansatte har en helt annen historie enn den ministeren presenterer. Det virker også gjennom redegjørelsen som om statsråden ikke mener at ledelsen har tatt omstillinga på alvor. Statsråden mener at dette ikke bare baseres på økonomi, men også på vilje. Det er faktisk vårt inntrykk at det har vært mye vilje for å få det til, og det er i hvert fall nytt hvis statsråden nå mener at det ikke er tatt nok styring. Da må statsråden gripe inn sterkere enn hun har gjort, etter vår mening. Statsråden er i redegjørelsen veldig opptatt av økonomistyringa. Vi i Venstre mener at dette er snakk om et sykehus som har så mange nasjonale funksjoner og så mange spesielle oppgaver, at det kan være grunn til å spørre om grunnfinansieringa er god nok, når statsråden bruker all tid på å sammenlikne med de andre sykehusene som har andre funksjoner. Venstre har også vært skeptisk til nedleggelsen av Aker, men egentlig med en annen innfallsvinkel enn bekymringa for hus, sjøl om vi også syns at det er et finurlig grep hvis man nå tar noe fra en kommune, for så å kreve at kommunen skal kjøpe det tilbake igjen. Men det som har bekymret oss, er spesielt funksjoner som er viktige for en hovedstad, og som er spesielle utfordringer for en hovedstad, slik som rus og psykiatri, noe jeg ikke hørte at statsråden nevnte med ett ord. Det er to fagområder som ved en omlegging av Aker har bekymret oss sterkt. Vi bygger i dag sykehus som er fine operasjonsmaskiner, men noen av helsetjenestene setter andre krav til organisering og andre krav til behandling enn det å være rene maskiner som skal skjære i folks kropper for å få dem friske igjen. Helsetjenester bygger på tillit. Da holder det ikke bare å si at noen har en feil virkelighetsoppfatning. Da må statsråden ha en plan for hvordan man bygger den tilliten opp igjen. En god måte å bygge tillit på overfor sitt folk er faktisk å delta i debatter, det er faktisk å argumentere for sitt syn og faktisk forklare sin virkelighetsoppfatning. Det å ha fravær i debatter er skummelt for tilliten til en så viktig del av det vi driver med av fellesskapstjenester, nemlig sykehus. Statsråden bør ha en plan for hvordan hun skal bygge tillit både hos ansatte og ledelse og hos folk flest. Det å være helseminister er ikke som å styre et eiendomsforetak, det er ikke som å være generalforsamling for noen styrer, det er faktisk snakk om å være helseminister, skape tillit til våre helsetjenester og skape en virkelighetsforståelse ut fra det og delta i politisk debatt.
Jeg har lyttet med stor interesse til innleggene her. Det er en del påstander som har kommet frem, og jeg skal prøve å besvare noen av dem. Det er ikke slik at det er Stortinget som til enhver tid har varslet om fremdriften i prosessen. Det har jeg faktisk selv fra min egen stol og post klart å holde meg orientert om og følge med på. Men det er jo ikke slik at man forteller Stortinget om alt man gjør som ansvarlig statsråd, selv om man tar et ansvar dag for dag. Jeg forstår at noen vil ha det til at statsråden skyver ansvaret fra seg. Det vil jeg avvise. Jeg kan ikke gå inn i den operative hverdagen, men det betyr ikke at man som statsråd skyver ansvaret fra seg, for det ansvaret har man, og det tar jeg. Derfor er det også viktig å følge med i de omstillingsprosessene som er. Omstillingsprosessene er tidkrevende, og det har vært stilt spørsmål ved, hvis jeg oppfattet det, om det er nok tid, og om det rammer disse pasientene. Det var Per Arne Olsen som var inne på det. Jeg mener at tidsaspektet i en omstillingsprosess ofte kan være akillesen. Kanskje det noen ganger går for lang tid og at man ikke klarer den driftsmessige dag-til-dag-omstillingen som er nødvendig, Det hjelper ikke bare å slå sammen funksjoner på papiret, man må også jobbe med å dimensjonere. Jeg vil også minne om at det har hele tiden vært en forutsetning at det skulle være en ressursfordeling i forbindelse med den hovedstadsprosessen. Men det er klart at det er når du kommer til det punktet, at omstillingsprosessene virkelig blir vanskelige. Til Bent Høie vil jeg si at jeg er overbevist om at denne omstillingen fremdeles lar seg gjennomføre. Det at én direktør går, er ikke en grunn til at det ikke lar seg gjennomføre. Jeg har veldig stor forståelse for at ansatte opplever det veldig krevende når det hele tiden er medieoppslag, det er mange som diskuterer, det er meninger, og det er tillitsvalgte. Selvfølgelig gir dette absolutt et bilde av den usikkerheten og bekymringen som helt sikkert er der. Nettopp i det bildet er det imponerende at Oslo universitetssykehus klarer å redusere ventetidene og få ned fristbrudd selv om omstillingen pågår. Da vil jeg igjen minne representanten Bent Høie om at Helse Sør-Øst har redusert ventetiden fra 75 til 69 dager i årets første tre–fire måneder. Pasientsikkerhet og kvalitet er veldig mye av de indikatorene som jeg kan måle etter, i forhold til helseforetakene, i forhold til sykehusene. Det er jo ganske imponerende at Oslo universitetssykehus har så gode systemer for dette, og faktisk er langt fremme, kanskje lengst fremme i landet på dette området. Det er kanskje ikke så veldig rart at de er det, siden de er så langt fremme på veldig mange andre områder. Men det er viktig også å kunne avstå fra å gå inn i den direkte daglige driften, den direkte daglige omstillingen, som man er nødt til å jobbe med hvis man skal lykkes. Jeg er helt enig med Laila Dåvøy når det gjelder IKT-systemene, og at det er viktig å få disse til å fungere. Det jeg har forstått nå, er at man har en midlertidig løsning. Man kan alltid stille spørsmålet: Skulle dette systemet og utviklingen vært stoppet tidligere? Dette er selvfølgelig noe som vi må følge med på, for det er viktig at det er tilgang på tvers når det gjelder disse IKT-systemene. Når jeg sa at det var skapt et galt bilde, mente jeg at det er skapt et bilde av at de utfordringene Oslo universitetssykehus står overfor, er uoverkommelige. Det er et galt bilde. Det mener jeg er et galt bilde. Det mener jeg også er veldig viktig å si, for man klarer ingen omstilling hvis man ikke har tro på at dette går, hvis man ikke har tro på at det er det riktige målet man sikter etter, og har tro på at det går. Så er det slik at Trine Skei Grande kan ikke ha sett et eneste medium denne uken, hvis hun ikke har sett at jeg både har vært i debatter og uttalt meg om denne saken. Men det er spørsmål om hvem som skal uttale seg til enhver tid, og der har jeg også prøvd å være ryddig i forhold til styret i Oslo universitetssykehus og Helse-Sør-Øst.
Debatten om redegjørelsen er avsluttet. Presidenten vil foreslå at helse- og omsorgsministerens redegjørelse om situasjonen ved Oslo universitetssykehus HF vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er representanten Knut Arild Hareide, som er sakens ordfører. Neste taler er representanten Torstein Rudihagen.
Dette er ein samleproposisjon, og han inneheld derfor enkelte saker under luftfartsformål, vegformål, særskilde transporttiltak og jernbaneformål. Avinor har over fleire år mangla utsleppsløyve, og det har vore brot på gitte løyve. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har tidlegare peikt på dette. Det er ein samla komité som merker seg av omtalen at dette no skal vere rydda opp i, og at alle lufthamnene i Avinor no skal ha gyldige utsleppsløyve. Det er fremja ei rekkje saker under programkategorien Vegformål. Eg skal ikkje nemne kvart enkelt prosjekt her, men komiteen sluttar seg til regjeringa sitt forslag, med enkelte merknader på enkelte saker, bl.a. gjeld det fv. 714, ny bru over Dolmsundet i Hitra kommune i Sør-Trøndelag, der eit hubropar har ført til ein kostnadsauke. Det er ein samla komité som stiller seg bak det framlegget. Det vil gi ein betre veg, men me ser òg fram til statsråden si utgreiing i den saka. Når det gjeld Særskilde transporttiltak, blir det gjort greie for den nye avtalen mellom staten og Hurtigruten ASA. Formålet med det statlege kjøpet har vore å sikre daglege, heilårlege seglingsmønster på strekninga mellom Bergen og Kirkenes. Det er ein samla komité som er tilfreds med at den nye avtalen framleis inneber daglege, heilårlege seglingar på denne strekninga. Avtalen mellom staten og Hurtigruten er svært viktig, og det er bra at både gods- og persontransport no blir vidareførte på det me meiner er eit riktig nivå. Det er tverrpolitisk einigheit om at hurtigrutekonseptet har stor betydning for lokalsamfunn langs kysten. Og komiteen viser til at seglinga er eit av Noregs mest kjende reiselivsprodukt internasjonalt. I innstillinga peiker elles Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti på at det berre kom inn eitt tilbod i anbodsprosessen, og at det var frå operatøren som i dag har det, Hurtigruten ASA. For å sikre ein god dynamikk i dei framtidige prosessane kan det nok vere fornuftig av regjeringa å vurdere om det finst måtar å få fleire aktørar inn i prosessen på, slik at me får ein reell konkurranse. I proposisjonen blir det òg gjort greie for enkelte saker på jernbaneområdet. Eg reknar med at dei respektive partia vil greie ut nærare for sine merknader her. Lat meg slå fast at Kristeleg Folkeparti støttar opp om dei tiltaka som blir foreslått i proposisjonen, men Kristeleg Folkeparti er òg bekymra for at innfasinga av grunnrutemodell på Austlandet er utsett på ubestemt tid. Det er eit fleirtal i komiteen som no meiner det hastar med å få på plass ein ny grunnrutemodell. Me treng eit betre jernbanetilbod til dei reisande. Dette krev forsterka innsats frå regjeringa si side. Infrastrukturen må bli betre, men òg NSB sine tenester må bli styrkte. Derfor er det overraskande at regjeringa vel å ta ut 93,5 mill. kr i utbytte frå NSB, slik det går fram av revidert nasjonalbudsjett. Men dette er ei sak som me vil kome tilbake til fredag om ei veke. Denne saka, samleproposisjonen, har stor tilslutning, forutan det eg viste til på jernbaneformål, der eg forventar at partia gjer greie for sine syn.
Da er neste taler annonsert som Torstein Rudihagen, men siden representanten Rudihagen er fysisk fraværende, går vi videre til neste taler, som er representanten Arne Sortevik.
Han er fysisk til stede. Dette er en sak som omhandler en rekke saker innenfor Samferdselsdepartementets område. Jeg viser til merknadene våre, men har noen kommentarer på vegne av Fremskrittspartiet, først om jernbaneformål. For to prosjekter er det gjort unntak om krav om detaljplaner før ekstern kvalitetssikring gjennomføres. Det er bra. Det er stort behov for å kutte ned på planleggingstiden for store samferdselsprosjekter. Jeg har lyst til å minne om at i april i år uttalte statsminister Stoltenberg til Aftenposten: «Ni år til planlegging av ny vei eller jernbane, det er alt for lang tid». Til Aftenposten her for noen dager siden i juni uttalte Vegdirektoratets egen utbyggingssjef, Lars Aksnes: «Gjeldende plan og bygningslov gir liten mulighet til å forsere prosessen.» Derfor oppfordrer jeg igjen på vegne av Fremskrittspartiet regjeringen om å sette i gang tiltak for å korte ned planleggingstiden for store samferdselsprosjekter. Fra transportkomiteens mange fylkesreiser i Norge er dette et veldig tydelig krav fra kommunene og fra fylkespolitikere; planleggingstiden må reduseres. Da er det bedrøvelig å måtte minne om at sist mandag stemte regjeringspartiene ned forslag som kan medvirke til redusert planleggingstid. De stemte ned forslag fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti nettopp om det. Så kort om den nye avtalen for Hurtigruten, kystruten Bergen–Kirkenes: Vi er tilfreds med at daglige, helårlige seilinger på strekningen opprettholdes. Men Fremskrittspartiet er ikke tilfreds med at det kun forelå ett tilbud. Derfor ber vi regjeringen om å vurdere måter å få flere aktører på banen, eller på sjøen, som jo her må være et riktigere uttrykk. Vi har merket oss svaret fra statsråden angående dette: «Problemstillingen er likevel høyst relevant og bør vies stor oppmerksomhet i arbeidet med utforming av et konkurransegrunnlag for det aktuelle kjøpet når den tid kommer.» Den kommer jo tilbake, selv om det er noen år til. Så til hubroen på Hitra, til fv. 714, ny bro over Dolmsundet i Hitra kommune i Sør-Trøndelag. Et hekkende hubropar flytter nå broen. Hubroen flytter broen tilbake til det som var planlagt trasé for både vei og bro opprinnelig, men som etter kommunens anke til Miljøverndepartementet blir flyttet opp til eksisterende bro. Nå er det det samme departementet, Miljøverndepartementet, som av hensyn til hubroen flytter veien og broen tilbake til opprinnelig trasé, underkjent av samme departement. Løsningen som nå kommer, er etter Fremskrittspartiets mening en god løsning, selv om finansiering med delvis bruk av bompenger fortsatt er en dårlig og unødvendig løsning. Etter Fremskrittspartiets syn er hele prosessen rett og slett hakkende gal eller, mer treffende kanskje, hekkende gal. Saken er nok et eksempel på hvordan miljøhensyn forlenger plan- og byggeprosess og endrer innhold i viktige samferdselsprosjekt. Fremskrittspartiet mener at denne miljøpolitiske linjen forlenger planleggingstiden, øker kostnadene og faktisk gir dårligere løsninger. Og det er dessverre andre eksempler, som biller i Finnmark, øyenstikkere langs E39 i Hordaland og jordvern i Hedmark som gir smal firefeltsvei når det bygges ny rv. 2, og ikke bred firefeltsvei som er dimensjonert for voksende transportbehov. I de fleste tilfeller fører altså slike hensyn ikke til bedre resultat, som i dette tilfellet, men til verre. I denne saken bør vi likevel alle sammen sende en takk til hubroen på Hitra.
Neste taler er representanten Lars Myraune. Så viser det seg at den representanten fra Arbeiderpartiet som skulle ha vært oppmeldt til 5 minutters taletid, var Gorm Kjernli, og ikke den tidligere omtalte representanten. Dermed får Gorm Kjernli ordet etter Myraune.
Jeg vil uttrykke glede for at vi nå får en samleproposisjon som omtaler mange prosjekt av stor viktighet. Det å gjøre det på denne måten, at man får en samleproposisjon, gjør at det skjer litt raskere, og det er fint for oss i komiteen å kunne se på det på den måten uten å gå for dypt i alle detaljer når det gjelder alle prosjekt. Men vi kunne godt ha tenkt oss at den hadde kommet litt tidligere, og ikke nesten den siste uken av denne sesjonen. Jeg vil ikke omtale alle prosjektene i denne prop.-en, men jeg vil ta for meg noen av dem. Det første gjelder et låneopptak. Det er greit nok. Men jeg skulle ønske at vi kunne ha tillatt fylkeskommunene å gjøre låneopptak sammen med bompengeselskapene uten at det må opp i nasjonalforsamlingen. Men når det nå engang er sånn, ville jeg sette pris på at det i hvert fall ikke blir en propp i departementet som gjør at fylkeskommunene venter i månedsvis, og kanskje i årevis i noen tilfeller, for å kunne komme i gang med et prosjekt. Når det gjelder prosjektet E6 Øyer–Tretten, er det veldig bra at det kommer i gang, og jeg har ingen kommentarer til den økningen som står der. Men jeg vil bare bemerke at Høyre i forbindelse med Innst. S. nr. 270 for 2008–2009 ba om at det ble en bedre løsning med tanke på framtiden. Dette gjelder altså E6, og vi skulle gjerne ha sett at det hadde vært større kapasitet på den strekningen. Det jeg er mest glad for nå får sin løsning, er fv. 714, ny bru over Dolmsundet i Hitra kommune. Denne veien ble vedtatt av Stortinget i 1990, men den fikk liten framdrift. Veien er svært viktig for trafikken med laks som produseres på Hitra og Frøya. Den er svingete, den er ulykkesbelagt, og det å vente i over ti år fra vedtak i Stortinget til man får en løsning, er ikke akseptabelt. Det som skjedde, var at Hitra kommune fikk medhold i en klage som gjorde at den løsningen som nå blir vedtatt, ikke skulle gjennomføres. Så skulle man ta en sving på veien og lage en omkrok som var ganske unødvendig etter manges syn. Men det lykkelige var jo at der var det et hubropar. Det er jo nesten komisk – må vi vel si – at når vi bygger vei, tillater vi oss å rive hus der mennesker bor, for de kan jo sikkert finne seg et nytt sted å bygge hus, men vi tror ikke at et fuglepar kan finne seg et nytt tre å bygge reir i. Og det forundrer meg meget. Jeg synes at miljøsiden har gått veldig langt i å utøve makt. Det er nesten komisk. Når det er sagt, har en nå funnet en god løsning, og det er bra. Det som var litt rart, litt spesielt, med denne saken, var at i mellomtiden har ansvaret for den veien blitt ført over til fylkeskommunen, og der hadde man ikke de 100 mill. kr som skulle til for å bygge den nye brua. Så jeg er veldig glad for at man nå har funnet en løsning, og der må jeg berømme departementet for å ha vist fleksibilitet. På tross av at det nå er fylkeskommunens ansvar, har departementet tatt kostnadene her, og det er veldig bra. Denne saken viser jo også at det er behov for å gjøre endringer i planprosessen. Dette er ikke det eneste tilfellet, det er mange tilfeller hvor noen har en innsigelse, og så blir det stående i stampe. Jeg er jo enig i at alle nivåer av lokaldemokrati skal ha lov å si noe, men ikke at de skal stoppe store prosjekter, og særlig når det gjelder så viktige som dette – for ikke å snakke om jernbanetraseer og E6-traseer, som vi også av og til ser. Derfor er jeg svært glad for at vi har fått uttalelser fra ansvarlige representanter i Statens vegvesen i det siste som gir uttrykk for det samme. Og jeg håper at statsråden tar seg det ad notam og kan finne en ny løsning på det. Så er det én sak til jeg vil nevne, Programkategori 21.50 Jernbaneformål – ikke fordi jeg har noe imot saken, jeg er enig i det. Men jeg vil bare nevne at i går og i forgårs reiste jeg med jernbanen til Lillehammer og tilbake igjen. Toget gikk i 30–40 km/t lange deler av strekningen. Jeg håper at statsråden kan finne arbeidskraft og løsning på dette og rette på noe av dette.
Representanten Rudihagen er en all right mann, men jeg tror nok vi begge setter pris på at vi er oss selv og ikke hverandre. Vi behandler nå flere saker innen luftfart, vei og jernbane, og det er en enstemmig innstilling som ligger til grunn for denne saken. Jeg kommer ikke til å omtale alle sakene, men her ligger det fullmakt til låneopptak i Haugalandspakken for to viktige prosjekter på E134 og på fv. 47. Det ligger også takstendringer for fastlandssambandet til Finnøy med 25 pst. Det bompengeprosjektet er kanskje omtalt som Norges dyreste bompengeprosjekt. Her får man en reduksjon fra 200 kr til 150 kr, og man kan fortsatt avslutte bompengeinnkrevingen to–tre år tidligere enn det som var forutsatt da man vedtok saken i sin tid. Så har saken om ny bro over Dolmsundet fått mest oppmerksomhet. Saken har en lang historie, og det er bra at den nå får sin endelige løsning. Det er hekkende hubro som har skapt mye diskusjon. Jeg skjønner jo at folk kan riste litt på hodet over det, men vi må huske at vi er forpliktet til å ta vare på dyr som er utrydningstruet. Vi har internasjonale forpliktelser til det. Hubro er en rødlisteart, og vi har forpliktelser, som sagt, som vi også har overfor andre dyr som har vært i politisk fokus denne uken. Det er snakk om 40 mill. kr i bompenger her. Bompengeinnkrevingen var avsluttet i 2010, så pengene ligger der. Nå kommer man med avklaring på det som skal være det statlige bidraget, og jeg er helt sikker på at man også får en avklaring på det som skal være det lokale bidraget her. Det er også verdt å minne om at man har fått en avtale med det skipsverftet som skapte bråk i en tidligere runde. Den avtalen er på plass. Nå går man tilbake til den opprinnelige traseen, som egentlig gir mest rett vei, og sånn sett bør egentlig alle være fornøyd – og så trenger man ikke å fokusere mer på det som går på hubro der. Vi har sett et markant temposkifte i jernbaneutbygging, -fornying og -vedlikehold siden den rød-grønne regjeringen tok over i 2005. I proposisjonen vi nå behandler, er det flere av investeringsprosjektene på jernbanen, prosjekter som for så vidt har vært varslet tidligere, men som nå settes i gang. Disse prosjektene er helt avgjørende for at vi skal kunne ta imot de nye togsettene som NSB har bestilt, og ikke minst for å få på plass en ny grunnrutemodell på Østlandet. Det handler om banestrømforsyning og om sikringsanlegg. Jeg skal ikke gå mer inn i teknikalitetene på det, men dette er viktige ting for at vi i det hele tatt skal få de nye togene til å rulle på norske skinner. Så er det veldig bra at man sørger for at planleggingsarbeidet for Eidsvoll, Frogner og Lillestrøm stasjoner kan fortsette, med parkeringsspor på Eidsvoll og Lillestrøm, som er helt avgjørende for å få de nye togsettene på plass, og med krysningsspor og ombygging av Frogner stasjon, som er avgjørende for at vi skal få en ny grunnrutemodell til å gå smertefritt. Det er viktig at det arbeides med disse tiltakene. Flere har vært kritiske til at ny grunnrutemodell har vært utsatt. Med disse prosjektene viser man at man har en retning og et ønske om å få ting til. Så ble det ikke Ruteplan 2012, men en ny ruteplan blir det. Til slutt: Også den avtalen som har blitt inngått mellom staten og Hurtigruten, omtales. Det sikrer daglige, helårige seilinger mellom Bergen og Kirkenes. Det sørger for at vi har muligheten til å frakte gods. Det er en god avtale, som har stor betydning for folk langs store deler av kysten.
Jeg er svært tilfreds med at den saken vi nå har fått, tar for seg en rekke prosjekter, små og store, på samferdselsområdet innen både luftfart, vei, kyst og jernbane. Det er saker som betyr mye for veldig mange rundt om i landet. Jeg skal heller ikke kommentere alle prosjektene som ligger inne, men være innom noen av dem. Det første som er veldig bra å ha fått på plass, er utslippstillatelser på lufthavnene i Avinor, der kontroll- og konstitusjonskomiteen tidligere har pekt på at det ikke har vært på plass fra 2003 til 2008. Det er nå sikret at man har gyldige tillatelser, som bidrar til at det også er i tråd med forurensningsformål og på en sånn måte at en også sikrer sikkerheten ved lufthavnene. Det er bra. På vegformål er det en rekke prosjekter. Flere representanter har tidligere nevnt en del av dem, så jeg skal bare innom noen ytterligere. E6 Øyer–Tretten har jeg selv vært og sett på, og jeg ser hvor viktig det er at den kommer på plass. E6 er en gjennomfartsåre. Det er hovedblodåren gjennom landet som vi nå ruster opp fra nord til sør, fra sør til nord. Det betyr utrolig mye at den kommer på plass. Så har vi funnet en løsning for E18 Sydhavna i Oslo. Det er jeg veldig tilfreds med. Vi får på plass rassikring i Lofoten mellom Solbjørnneset og Hamnøy. Det er noe av det mest rasutsatte området vinterstid, i hvert fall i mitt fylke, der vi nå får sikret både næringstrafikken og skoleungene sånn at man i framtiden slipper å være redd for dem når de skal ut og ferdes. Så har man funnet en løsning for rv. 706 Sluppen i Trondheim, og man har funnet en løsning for rv. 714 – ny bru over Dolmsundet i Hitra kommune – der man ivaretar både de berømmelige hekkende hubroene og de menneskene og den næringstrafikken som skal trafikkere. Det er jeg veldig glad for. Innenfor særskilte transporttiltak har vi altså fått på plass en hurtigruteavtale. Det vil sikre daglige og helårige seilinger på en sånn måte at man kysten rundt er svært tilfreds. Det gir nye muligheter til næringsliv og befolkning, som jeg håper man virkelig tar godt tak i rundt omkring, og bruker det konseptet for alt det er verdt, i forhold til både godstrafikk, persontrafikk og reiselivsprodukt. På jernbanesiden er det en rekke tiltak som gir både sikrere og bedre togtilbud, særlig på Østlandet. Det er veldig viktig med tanke på at vi skal ha på plass en ny grunnrutemodell. Vi skal bygge en jernbane som er mer rustet for framtiden, og som kan transportere flere til og fra arbeid på en god og trygg måte. Det er ingen tvil om at det er en sterk satsing på jernbane – det er en ny tid for jernbanen. Man opplever et nytt krav om jernbane, fra hele landet faktisk, fokuset er rettet mye mer mot skinnegående trafikk. Det er spennende, det er interessant – og det har ikke vært et slikt fokus rundt om tidligere. Det betyr at det kan være en helt annen framtid for linje og også på kjøl på kysten etter hvert. Får vi til gode kombinasjoner, som jeg håper og tror, har vi gjort et godt grep også for miljøet og for de veifarende, fordi vi kanskje får litt mindre gods på veiene. Med det vil jeg på vegne av regjeringspartiene – og Senterpartiet – slutte med å si at jeg er meget tilfreds med det som ligger i samleproposisjonen. Vi kan glede oss over de løsningene som er på plass.
Regjeringa har hatt eit aktivt år. Når vi no har kome til den 10. juni, kan eg seia at på samferdsel har vi følgt opp det vi sa. Vi har ein offensiv Nasjonal transportplan, og vi realiserer prosjekt for prosjekt. Det har òg transportkomiteen kjent på kroppen – transportkomiteen har spelt godt på lag og fått igjennom prosjekt etter prosjekt både på veg og på dei andre områda. Det er slik at frå 2010 til 2011 auka vi vedlikehaldet på veg med 60 pst. Når vi summerer opp på jernbane, har vi auka løyvingane totalt sett til Jernbaneverket sidan vi overtok, med 70 pst. Desse to beløpa fortel i seg sjølve om ei gigantisk fornying og opprusting både av veg og bane, til glede for mange som bur rundt omkring i heile landet, fordi vi bind landet betre saman. Det blir innsparing av kostnader, betre miljø, betre tilgjengelegheit, betre framkommelegheit, betre trafikktryggleik – det ligg mykje arbeid bak det som no er gjort, og det ligg mykje godt for framtida her. Samtidig er det veldig mykje ugjort. Det er altfor mange dårlege vegar i dette landet, og det er mykje som framleis skal gjerast på bane, om eg skal konsentrera meg om dei to. Men så gjev samleproposisjonen eit lite innblikk i eit svært lokalt engasjement på mange felt, eit veldig engasjement òg frå Stortinget si side, og i sum ei mengd av arbeid både i regjeringa og i Samferdselsdepartementet. No har altså Avinor fått alle sine utsleppsløyve på plass. Det betyr eit betre miljø på flyplassane. No kan dei glede seg i grenseland Nord-Rogaland/Hordaland fordi det er gjeve eit ja til låneopptak og dermed realisering av viktige prosjekt der. No får Finnfast redusert bompengesats. No blir det rassikring på E10 Solbjørnneset–Hamnøy i Lofoten, noko ein har etterspurt lenge. No har vi på plass ei utbygging både for Sydhavna i Oslo og for Sluppen–Stavne, ein del av ho, i trondheimsområdet, som er ein del av ei mykje større lokalpakke. Altså – i det heile: Det er så mykje arbeid, så mykje som skjer, og så mykje glede. Det må vi ha lov til å understreka på ein dag som denne. Til Dolmsundet: Det viktige der var faktisk å skjera igjennom, då det er heilt nødvendig, både for næringsliv og for busetjing, å få på plass ein ny og meir trafikksikker veg. Det har vi no løyst. No vart det altså høgbru – ikkje hubroalternativet – men det er det altså fleire fordelar med. Hubroparet er skjerma i høve til naturmangfaldslova. Den nye traseen er om lag 6 km kortare, har betre framkommelegheit og gjev eit betre miljø. Sett i høve til alle dei åra som denne nye vegen skal nyttast, har dette ein svær samfunnsøkonomisk gevinst. Det er nokre meirkostnader, men det er veldig bra at vi no har funne ei løysing som alle kan leva med. Og så: Tenk på hurtigruta – det er ei lette, ja, i regjering og storting – tenk på den gleda blant kystens folk landet rundt med hurtigruteanløp til 34 hamner sju dagar i veka heile året, med det som det vil innebera! Så heilt til slutt: Eg kunne halda eit eige innlegg om det som gjeld jernbane. For det er slik at vi skal ha på plass ein ny grunnrutemodell. Det viser seg at det er mykje som må gjerast før han er på plass. Han er ikkje utsett på ubestemt tid, tvert imot arbeider vi med han heile tida. Det er difor vi i dag gjev grønt lys for investeringar på over 1 mrd. kr i austlandsområdet.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Til sommerskrytet fra statsråden: Det er grunn til å minne om at veiene er blitt dårligere. I 2010 og 2011 vil regjeringen samlet ha 80 mrd. kr mer til disposisjon enn den trodde da budsjettene for 2010 og 2011 ble laget. Så det står ikke på pengene. Jeg skal ikke spørre om hekkende hubro, men jeg skal spørre om prinsippet som hubroene representerer – mange beboere kunne sikkert ønske seg tilsvarende vern som hubroen får – og det er de økende miljøinngrepene som kommer med store samferdselsprosjekt, og som fører til forlenget planleggingstid, forvirring, stans i fremdrift, fordyrelse, og ikke minst ofte også en dårligere transport- eller samferdselsmessig løsning enn det man startet med. Hva synes statsråden om denne utviklingen? Er det noe hun er betenkt over? Er det noe hun vil gjøre noe med?
For det fyrste må eg seia at det er bra at Noreg har fått på plass ei naturmangfaldslov som gjer at vi tek vare på viktige miljøomsyn framover. For det andre er eg uavlateleg oppteken av at vi skal forkorta planleggingsprosessane, og at vi skal gjera det vi kan for òg å forkorta vedtaksprosessane, for eg er interessert i at vi skal få på plass så mykje veg og så mykje bane som mogleg. Eg er interessert i at vi skal realisera Nasjonal transportplan, og at vi i tillegg skal ta vare på det som vi har av veg og bane utover det vi visste i 2009. Då må vi gjera viktige avvegingar, og vi må gjera det raskare enn i dag.
Statsråden seier at grunnrutemodell på Austlandet ikkje er utsett på ubestemt tid. Det vil då for meg seie det motsette av på ubestemt tid – for det er han altså ikkje – og det er at det er eit bestemt tidspunkt. Då synest eg det er litt rart at ikkje Stortinget har fått beskjed om når dette bestemte tidspunktet er. Me visste jo at det skulle ha vore 2012, men det har jo fram til avslutningsinnlegget til statsråden vore ei oppleving av at dette ikkje har vore eit bestemt tidspunkt. Men no seier altså statsråden at grunnrutemodellen ikkje er utsett på ubestemt tid. Då vil eg tru at det er eit bestemt tidspunkt, og mitt enkle spørsmål er: Når er det tidspunktet?
Eg har gjort greie for i budsjettet for 2011 at det er behov for meir omfattande investeringar enn det som låg til grunn for avgjerda om ein ny ruteplan 2012. Så har eg òg sagt at eg seinast i samband med budsjettet for 2012 vil koma tilbake til ein dato, eit tidspunkt for ny ruteplan. Det står eg fast ved. Men i lys av dei erfaringane som eg har gjort meg på jernbane så langt, er det éin ting som gjeld her, og det er å få følgt opp prosjekt på prosjekt med dei investeringane som skal gjerast. Det er difor eg no er veldig glad for at vi faktisk gjev grønt lys for over ein milliard til desse investeringane i denne proposisjonen.
Statsråden seier altså at det ikkje er utsett på ubestemt tid, men det eg høyrer – fram til no – er at det i budsjettet for 2012 skal leggjast fram eit eventuelt tidspunkt. Då er mitt spørsmål: Får me då vite, når budsjettet kjem i 2012, kva tid grunnrutemodell for Austlandet er på plass? Me hadde altså venta at denne skulle vere på plass i 2012. I dag veit me at han ikkje kjem i 2012, men me veit ikkje om han kjem i 2013, 2014, 2015 eller 2016. Og då må eg seie at mi oppleving då er at det er utsett på ubestemt tid. Mitt spørsmål er: Får me eit tydeleg svar på dette i statsbudsjettet for 2012?
I denne ordbruken «utsett på ubestemt tid» kan det jo liggja mykje. Det kan bety at vi har lagt dette prosjektet i ein skuff eller i ei hylle, men det kan òg bety at vi faktisk måtte halda oss til at vi ikkje kunne vera klare ut frå dei opplysningane som etter kvart ramla inn, og som òg Stortinget har fått del i. Vi kunne ikkje vera klare med ny ruteplan 2012. Det måtte gjerast eit grundigare arbeid. Vi måtte vera heilt trygge på at vi hadde investeringane på plass, ikkje minst fordi vi òg skal fasa inn nye tog i tur og orden for å få dette til. Og då blir mitt svar at representanten Hareide kan halda seg til at seinast i budsjettet for 2012 blir det nærare avklaringar. Vi jobbar under høgt trykk med å få på plass det som skal til for ny rutemodell.
Jeg vil tilbake til jernbane, som jeg nevnte så vidt i mitt innlegg. På den strekningen der vi kjørte i 30–40 km/t i går, spurte jeg personalet, da vi hadde et stopp, hvorfor de kjørte så sakte. Svaret var at det er fordi de ikke har fått gjort unna arbeidet. Det satt to–tre arbeidere ved siden av der – men de hadde sikkert jobbet hardt tidligere. Det er fordi disse her ikke får lov til å arbeide mer, sier han. Det var da forunderlig, sier jeg, det er ikke sikkert de hadde flere folk, men da kan man vel leie inn. For det har jo ikke stått på penger, har statsråden sagt. Det forundret meg litt, dette, hvis det er enkle saker som kunne vært gjort ved å sette inn noen flere. Det er behagelig å kjøre tog, men å kjøre i 30–40 km/t på en strekning i 2011 er det nok mange som ikke er veldig fornøyd med. Hva har statsråden å si til det?
Lat meg aller fyrst seia at både Myraune og eg veit veldig godt at når det gjeld jernbane, er det dessverre tiår med forsømming. Difor tek det tid å få rydda og retta opp alt. Vi har som ambisjon å ta igjen etterslepet på vedlikehaldet. Vi har stoppa forfallet, vi har ambisjon om ta igjen etterslepet, og vi set i gang med nye prosjekt. Og Myraune kan gleda seg over at vi skal opna Gjevingåsen no i august. Så reiste eg sjølv med både Dovrebanen og Raumabanen på onsdag, og eg fekk vist at det har skjedd mykje vedlikehald på Dovrebanen. Det er rom for meir, og det er òg rom for meir på dei andre banane. Det blir betre i 2012 enn det er no i 2011. Men vi løyser ikkje alt i løpet av desse to åra heller. Slik er det.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 4640]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Før sakens ordfører får ordet: Vi er i den situasjon at den aktuelle statsråd skulle ha rukket å være her i god tid, hvis flyet hadde vært i rute. Han er på vei fra USA. Flyet landet på Gardermoen ikke kl. 8.20, som det skulle etter ruten, men kl. 10.14. Det betyr at han nå er på vei hit. Jeg anmoder da den tilstedeværende statsråd om å være til stede, sånn at Stortinget kan fortsette med saksbehandlingen og forhandlingene sine. Med tanke på samferdselsministerens åpenbare hjertelag for bl.a. hubro – jf. forrige sak – så burde Miljøverndepartementets interesser være godt ivaretatt inntil fagstatsråden selv er til stede. Hvis Stortinget synes det er greit å behandle saken på den måten, så gjør vi det. Jeg gir ordet til første taler, som er representanten Nikolai Astrup, sakens ordfører.
Friluftsliv har en betydelig egenverdi, og skal ikke tillegges instrumentell verdi i form av f.eks. bedre folkehelse for å forsvares og legges til rette for, selv om det selvsagt er blant de positive tilleggsverdier enkeltmennesker og samfunnet kan tilskrive et aktivt friluftsliv. Allmennhetens tilgang på naturen og muligheten til å utøve friluftsaktiviteter sikres gjennom allemannsretten. Det er Høyres oppfatning at dagens lovverk og gjeldende praksis sikrer allemannsretten på en tilfredsstillende måte, selv om også vi ser behov for enkelte mindre justeringer og presiseringer. Det gjelder ikke minst regelverket knyttet til multebærplukking, der komiteen står samlet om endringer i dagens lovverk. Allemannsretten sikrer allmennhetens tilgang til naturen, men friluftslivet finner ofte sin begrensning i andre regler og reguleringer. Det gjelder spesielt de nye former for friluftsliv som har utviklet seg i de senere år. I Rondane er det f.eks. lagt ned forbud mot terrengsykling fordi fylkesmannen mener villreinen blir redd av å se folk på sykkel. På Hardangervidda er det lagt restriksjoner på bruk av hest i følge, og fylkesmannen vurderer nå å innskrenke mulighetene for kiting og annen aktivitet som kan forstyrre verneinteressene. På Jæren er det nedlagt surfeforbud langs strendene fordi det kan forstyrre sjøfugl, selv om dette avvises av ledende ekspertise på området. Disse eksemplene viser at det er helt nødvendig med en gjennomgang av friluftsloven og andre relevante lover og regler, med sikte på å avvikle restriksjoner på nye former for friluftsliv i norsk natur. En slik gjennomgang får vi ikke ved denne korsveien, og en samlet opposisjon ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med dette. Vi håper det er noe statsråden kan imøtekomme – kanskje ikke denne statsråden, men den statsråden som senere kommer. Komiteen står samlet om å mene at eventuelle utvidelser i allmennhetens rettigheter til å ferdes på annen manns grunn må vurderes i lys av interessekonfliktene dette kan medføre for grunneiere og næringsdrivende i innmark og utmark. Dessverre fremmer regjeringen en rekke lovendringsforslag som i praksis overser denne enigheten. Regjeringen foreslår eksempelvis å endre § 1 a, ved å omgjøre skogplantefeltet fra innmark til utmark. Høyre mener dette vil bidra til å heve konfliktnivået mellom dem som driver skog, og dem som nyter friluftslivet. Dette fremstår også som et unødvendig grep, ettersom det er full anledning til å ferdes i plantefelt etter dagens regelverk, så fremt dette skjer på stier eller opparbeidede veier. Skogeiere har også plikt til å holde stier og veier gjennom plantefelt åpne for allmennheten. Når plantene overstiger knehøyde, er det fritt frem for å ferdes i selve plantefeltet. Endringen medfører derfor en marginal gevinst for turfolket, men en betydelig ulempe for grunneier. Høyre støtter heller ikke regjeringens utvidelse av retten til å ferdes til fots i innmark til å gjelde alle stier, ikke bare opparbeidet sti, som i dag. Det vil også være uheldig å innføre en generell rett til å ri, sykle eller ake på vei eller opparbeidet sti i innmark, selv om denne leder til utmark. Dagens praksis med frivillige avtaler mellom grunneiere og friluftslivet fungerer tilfredsstillende, og Høyre ser derfor ingen grunn til å påføre grunneierne nye begrensninger i eiendomsretten. Regjeringen foreslår videre en ny forskriftshjemmel for å kunne tillate telting nærmere enn 150 meter fra bebodd hus eller hytte i kystnære områder. Dette er en klar forbedring fra høringsutkastet, der regjeringen opprinnelig foreslo oppheving av 150-metersgrensen i hele landet – også for campingvogn og bobil. Det endelige lovutkastet ble heldigvis moderert, men resultatet er fremdeles ikke fullt ut tilfredsstillende. Det skyldes i første rekke at oppheving av 150-metersgrensen «vil kunne bidra til å heve konfliktnivået mellom friluftsliv og grunneiere», med mindre den stadfester objektive og klare begrensninger i retten til telting nær bebyggelse. En forskrift som utelukkende baserer seg på den enkeltes skjønnsmessige vurderinger om hva som er til sjenanse, og hva som ikke er til sjenanse, vil medføre flere konflikter mellom turfolket og grunneiere, ikke færre. § 35 endres gjennom regjeringens forslag. Høyre har ikke reservert seg mot denne endringen, men vi merker oss at grunneiernes rettigheter svekkes sammenlignet med dagens praksis. Det er en svekkelse vi kan leve med, men vi vil likevel understreke at dagens praksis har fungert tilfredsstillende, og at det derfor er unødvendig å svekke den private eiendomsretten. Denne endringen føyer seg inn i rekken av lovendingsforslag i denne proposisjonen som Høyre ikke oppfatter som spesielt nødvendige, og som heller ikke er fremmet som krav eller ønsker fra dem som berøres av lovverket i hverdagen. Det kan nesten virke som om regjeringen ønsker å kvittere ut en styrking av allemannsretten uten at verken friluftsorganisasjoner, grunneiere eller kommuner har ytret ønske om eller uttrykt behov for endringene som er foreslått. I tillegg til de forslag fra Høyre og Fremskrittspartiet som er fremmet i innstillingen, vil jeg gjerne på vegne av de samme partier ta opp forslag nr. 3, om en presisering av § 40, som ved en inkurie ikke kom med i innstillingen.
Representanten Nikolai Astrup har tatt opp de forslagene han refererte til.
Eit aktivt friluftsliv bidreg til livskvalitet og folkehelse. For mange av oss har bruken av naturen vore ein naturleg del av oppveksten og livet elles. Men i dag er det svært mange unge som ikkje får denne opplevinga. Eg meiner derfor at bruken av sjø, fjell og skog må vere ein integrert del av undervisninga i grunnskulen. Her gjer leirskulane ein viktig jobb. Det veit eg av eiga erfaring. Som lærar sa eg ofte til elevane at dei måtte gjerne gløyme alt dei hadde lært av namn innan flora og fauna og hadde av fagkunnskap, om vi berre hadde greidd å så ei spire hos dei om at naturen er noko spennande som dei ville søkje ut att i for å hente krefter, overskot og glede i ei stadig meir urbanisert verd. Det er særleg tre relevante faktorar som verkar på oss når vi utøver friluftsliv. Det er den fysiske aktiviteten, det er miljøforandringa, og det er naturopplevinga. Men skal vi ha glede av den fantastiske og varierte naturen som vi har, må vi òg ha tilgang til fritt å kunne bruke naturen. Det er vår oppgåve som lovgjevarar å medverke til dette. Allemannsretten står sterkt i Noreg, og det blir endå tydelegare og sterkare med endringane i friluftslova. Arbeidarpartiet, SV, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti slår fast at allemannsretten bør styrkjast og sikrast, mens Framstegspartiet og Høgre strittar imot. Dei vil ikkje styrkje allemannsretten, ikkje eingong med dei få, men fornuftige endringane som no blir foreslåtte. Eg reknar med at friluftsfolk og friluftsorganisasjonar merkar seg det. Med små unntak har friluftslova vore uendra sidan ho vart vedteken i 1957. I 1996 fekk lova ein formålsparagraf som eg synest er veldig god: «Formålet med denne loven er å verne friluftslivets naturgrunnlag og sikre allmennhetens rett til ferdsel, opphold m.v. i naturen, slik at muligheten til å utøve friluftsliv som en helsefremmende, trivselsskapende og miljøvennlig fritidsaktivitet bevares og fremmes.» Det er eit kjempeviktig formål. Det er i utmarka allemannsretten gjeld. Det blir derfor viktig kva som blir definert som innmark og utmark. Det er no foreslått – som òg saksordføraren var inne på – at skogplantefelt ikkje lenger blir rekna som innmark. Vi veit at mange brukar desse områda, f.eks. til bærsanking, allereie no, og det er ikkje slik at plantefelta vil bli meir skadelidande, heller tvert imot. Det blir utarbeidd varsemdsforskrift, slik at det blir ei forbetring for skogplantefelta. For skogplantefelta er jo ikkje eingong inngjerda, så folk ferdast der allereie. Ei anna endring gir folk større rett til å bruke sti og veg i innmark for å komma seg ut i utmarka. Det er med på å gjere friluftsområda meir tilgjengelege. Det er teki høgde for moglege konfliktar med grunneigarar og næringsdrivande ved nettopp å forby ferdsel dersom det fører til for mykje skadar og ulemper. Retten til å hauste av overskotet i naturen er ei vidareføring av sedvanerett og vedtekne endringar i straffelova. Når det gjeld retten til å plukke molter i dei tre nordlegaste fylka, må eg nok seie at proposisjonen var mildt sagt rimeleg uklar på kva som er og skal vere gjeldande rett. Det blei då òg tolka i ulike retningar, og eg er glad for at vi no i innstillinga, riktignok etter godt samarbeid med departementet, har fått rydda opp i dette. Det er greitt no å slå fast at det altså er lov å plukke og ta med seg molter så lenge eigaren ikkje har nedlagt uttrykkeleg forbod mot plukking. Uavhengig av slikt forbod kan allmennheita alltid plukke molter som blir etne på staden. Elles er det bra at det blir eit klart forbod mot skilting og anna som hindrar folks lovlege tilgang til naturen, og at det blir opna for at ein lagar ei forskrift som tillèt telting nærare enn 150 m frå bustader i einskilde område der det skulle vere spesielt behov for det. Til slutt: Vi treng lovgiving, men det er den folkelege forankringa av allemannsretten som er den store styrken. Få les lova, men mange har ei oppfatning av at vi har ein allemannsrett i Noreg. Så lenge vi koplar denne retten med omsynsfull ferdsel, eller det eg vil kalle allemannsplikta, kan vi oppleve naturen med si ro og fred og kople av vekk frå støy og forureining. Eg blir faktisk freista til å avslutte med: God tur.
Takk, i like måte.
Det er Fremskrittspartiets oppfating at dagens lovverk og gjeldende praksis sikrer allemannsretten på en tilfredsstillende måte, men lovverket kan og bør presiseres på enkelte mindre områder. Mange av endringene er fornuftige, og det er viktig for Fremskrittspartiet å framheve at friluftsliv også har en betydelig egenverdi, bl.a. for folkehelsen. Men endringer i friluftsloven kan gjøres på en god måte, og det kan gjøres på en mindre god måte. Når regjeringspartiene legger opp til et unødvendig konfliktnivå mellom de mennesker som bor der og lever av jordbruk, skogbruk eller gårdsdrift, er det å gjøre det på en mindre god måte. Friluftsloven er i dag en godt innarbeidet lov, og regjeringen legger opp til at den nye loven skal basere seg på en mer konfrontasjonsrettet linje, og ikke en frivillighetslinje, som i dag. Når det blir sagt fra Arbeiderpartiet at vi når det gjelder enkelte av forslagene, stritter imot, er det en sannhet med modifikasjoner. Det det dreier seg om, er at vi vil ha lokal bestemmelse, og vi vil ha lavest mulig konfliktnivå. Et av eksemplene på dette er den foreslåtte utvidelsen av ferdselsretten på sti i innmark. Forutsetningen er at stien eller veien over privat innmark skal føre til utmark, men det er ingen forutsetning i loven at det skal være sti eller vei videre når man kommer til utmark. Dette er en klar og tydelig mangel i det foreslåtte lovverket. Et annet eksempel er forslagene i denne lovproposisjonen om rasting og telting i kystnære områder. I dagens lovverk skal det være 150 m fra bebodd hus eller hytte. Nå oppheves denne tydelige regelen, som alle kan forholde seg til, til å bli en subjektiv egenvurdering av den enkelte. Altså: Man går fra et tydelig regelverk til et tåkete regelverk. Hvis du som tilreisende skal telte, raste eller ha grillfest mellom husene i et kystnært, bebodd område, enten det er i åpen friluft eller i telt, bobil eller med campingvogn, skal den enkelte avgjøre hva som er sjenerende for de fastboende, hva som er bråk og hva som er sjenanse. Man kan jo tenke seg hva ivrige festdeltakere vil mene om den saken. Mange av kommunene, fylkeskommunene og fylkesmennene er i høringen skeptiske til denne lovendringen, og noen går også helt imot, fordi den vil skape unødig konflikt. Det er også Fremskrittspartiets ankepunkt. Vi går derfor imot forslaget, og går for å beholde dagens regelverk på dette området. Et tredje eksempel er omgjøring av sårbare skogplantefelt fra innmark til utmark. Dette vil bidra til å øke konfliktnivået mellom dem som driver skog og dem som nyter friluftslivet. Man har med dagens regelverk full anledning til å ferdes i plantefelt, så lenge dette skjer på stier eller opparbeidede veier, eller at dette skjer der plantene er over knehøyde i størrelse. Et fjerde eksempel er privat vei til bolig og hytte, som det i dag finnes behov for å avstenge i enkelte tilfeller. Årsakene kan være mange, men vi vet at fysiske stengsler i mange tilfeller må benyttes for å hindre uønsket trafikk med bil, motorcrossykkel eller moped. Spesielt gjelder dette i tilfeller med hyppige innbrudd og vandalisme av verdier og eiendom, der det er helt avgjørende å hindre fri ferdsel. Eksemplene på dette er mange. Lovforslaget krever nå at slike veier, når de fører til utmark – og det gjør de jo stort sett alltid i Norge – må åpne for «hest, sykkel, kjelke eller liknende». Da er det også fritt fram for ulovlig ferdsel med motoriserte kjøretøyer, i hvert fall de med to hjul. For å kunne ta vare på egen eiendomsrett og for å kunne ta vare på sine verdier må grunneieren i disse tilfellene søke kommunen om å stenge sin egen, private vei. Han må om nødvendig få kommunestyret med seg på laget, og han må i tillegg få fylkesmannen til å være enig. Alternativt må grunneier etter § 3 i forslaget sannsynliggjøre at fri ferdsel er egnet til å volde nevneverdig skade. Vi vet fra før at dette er en meget krevende oppgave. De nevnte punkter i forslaget til ny friluftslov svekker eiendomsretten, etter vår oppfatning. Råderetten svekkes også. I proposisjonen framheves styrking av allemannsretten på disse punkter som positiv, men det svikter når det gjelder å kunne beskrive en reell positiv endring for alle som bruker naturen, til glede og rekreasjon. Vi kan heller ikke se at de foreslåtte endringene er spesielt etterspurt. Jeg kan også avslutte med: God tur!
Allemannsretten er en grunnleggende og viktig rettighet som jeg er stolt av at Norge holder høyt. Det har Norge gjort i mange år. Tilgang på natur- og friluftsopplevelser er noe det brede lag av befolkningen setter stor pris på. Derfor er det viktig å styrke og fortsatt sikre allemannsretten. Det tror jeg også vil kunne føre til et lavere konfliktnivå mellom friluftsinteresser på den ene siden og grunneieres interesser og næringsinteresser på den andre. Jeg mener det f.eks. er fornuftig å hindre private eiere i å sette opp stengsler for bading, høsting, opphold o.l. Det er også viktig å styrke muligheten for å overnatte langs strender og svaberg. Det blir lettere å finne en teltplass, f.eks. for padlere og andre som ferdes langs kysten. Vi flytter muligheten til å gjøre inngrep for å lette ferdselen i utmark, fra Direktoratet for naturforvaltning, som har det ansvaret i dag, og ned til kommunene. Det er veldig positivt. Jeg mener at kommunene er i utmerket stand til å gjennomføre slike tiltak, om det ikke oppnås minnelig enighet med grunneier. Representantene Astrup og Utsogn pekte på at de mente at lovforslaget ikke tar nok hensyn til grunneier hva gjelder motorferdsel. Men her er det verdt å peke på og minne om at motorferdsel krever grunneiers tillatelse. Det gjør det fortsatt. Det vil derfor fortsatt være lov å gjennomføre avstenging av privat vei for å hindre bilkjøring og annen motorferdsel. Vanlig bruk av veibom som hindrer bilkjøring, hindrer jo heller ikke lovlig passering, til fots eller med sykkel eller de andre framkomstmidlene representanten Utsogn nevnte. Jeg skal fatte meg i korthet. Alt i alt er dette fornuftige lovendringer, som det overrasker meg at opposisjonen ikke kan slutte seg til. Jeg er der helt enig i representanten Rudihagens vurderinger. Jeg har ikke tenkt å gjøre stort annet enn å slutte meg til ønsket om en god tur. Det å styrke allemannsretten er viktig i et folkehelseperspektiv – selv om det ikke er rettferdiggjøring nok alene, som representanten Astrup har helt rett i – men det er først og fremst viktig fordi fri ferdsel har en stor egenverdi i seg selv, spesielt i et land som Norge, der så store deler av befolkningen finner verdi i det.
Allemannsretten, med rett til ferdsel, opphald, bading og hausting, er ein viktig rett som har ein solid posisjon i samfunnet vårt. For mange av oss er det å kome ut i naturen og ha eit aktivt friluftsliv ei kjelde til rekreasjon. Det er også heilt klart at molegheita til å bruke naturen aktivt òg er viktig for folkehelsa. Den private eigedomsretten og råderetten over eigen eigedom er eit anna prinsipp som er grunnfest i lovverket vårt. Forholdet mellom allemannsrett på den eine sida og eigedomsrett og råderett på den andre, kan nokre stader vere ein kime til konflikt. Difor er det viktig å ha ein balanse som varetek begge desse to viktige prinsippa i lovverket vårt. Det er også viktig at allemannsretten og høvet til å bruke naturen ikkje blir unødig stoppa av overbyråkrati og stivbeint forvalting i dei områda som er pålagde ulike former for vern eller omsyn. Det er viktig at det er rom for aktivitetar som ikkje er i konflikt med verneformålet, sjølv om dette er aktivitetar som tek i bruk naturen på nye måtar. Det kan til og med vere med på å opne naturen for nye brukargrupper – og det må det vere rom for. Lovverket må leggje vinn på å vere i takt med «tida og tilhøva». Det må difor vere eit mål at også desse områda skal nyttast, så sant aktivitetane ikkje byggjer ned dei verdiane storsamfunnet har bestemt skal takast vare på. Berekraftig bruk er ofte det beste vern. I lovforslaget blir det opna for ferdsle på vegar og stigar gjennom innmark «som fører til utmark», og det er ei viktig presisering. Det er ikkje riktig som det blei antyda, at det gjeld alle stigar, men dei stigane som leier til utmark. Det er vidare opna for retten til å ri, sykle eller ake på veg eller opparbeidd stig som leier til utmark. For Senterpartiet er det viktig å peike på at parallelt med desse justeringane blir det teke høgd for moglege konfliktar med grunneigarar og næringsinteresser ved å gje eigar og brukar heimel til å forby ferdsle som er eigna til å valde nemneverdig skade. Dersom ferdsla er til utilbørleg fortrengsel eller ulempe for eigar eller brukar, så er ho forboden. Når det gjeld endringane for skogplantefelt, som er ei viktig sak, er det viktig å understreke at det skal utarbeidast «varsomhetsforskrift», som gjer at t.d. nyplanting og sårbare plantar kan varetakast. Senterpartiet er saman med dei andre partia med på å justere lova i høve haustingsretten. Det bør vere eit overordna mål å redusere potensielle konfliktar mellom grunneigarinteresser og næringsinteresser på den eine sida og friluftsinteresser på den andre sida der dette skulle vere eit problem. Vi veit frå Senterpartiet si side at der det er god dialog, eit godt samarbeid, mellom desse interessene, så fungerer det bra. Derfor må det vere eit mål for oss alle – på lokalt nivå – å vere med og bidra til å skape møteplassar for den dialogen og leggje til rette for han. Då unngår ein rett og slett bruk av lova, og i dette tilfellet er den måten å kome overeins på den beste løysinga for å unngå konflikt.
Kristelig Folkeparti støtter regjeringens forslag i denne saken, så jeg kommer til å bruke mitt innlegg på tilleggsforslaget. Men før jeg kommer dit, vil jeg rette en takk til representanten Rudihagen, som jeg har utnevnt til «multepolitisk talsmann» fordi han har fått på plass de rette bestemmelser i denne sak, som har en 102-årig historie. Flott levert, representant Rudihagen! Så over til tilleggsforslaget, som jeg vet at miljøvernministeren – som ikke er til stede akkurat nå – er enig med meg i, men som regjeringspartiene så langt ikke har brydd seg så mye om. Men jeg har en ambisjon for denne debatten om at jeg skal flytte litt på regjeringen. Jeg vet at det ikke blir lett, men jeg vil iallfall bruke dette innlegget som et forsøk på det. Allemannsretten er en viktig del av norsk kultur og tradisjon. Denne retten oppleves i dag som truet av nye brukergrupper som ønsker å ta i bruk naturen på nye måter. I enkelte deler av Rondane er det lagt ned forbud mot terrengsykling fordi fylkesmannen mener villreinen blir redd av å se folk på sykkel. På Jæren i Rogaland er det nedlagt forbud mot surfing langs strendene visse tider av året av hensyn til overvintrende sjøfugl. På Hardangervidda er det lagt restriksjoner på bruk av hest i følge. Ifølge reglene må det søkes om løyve fra tre ulike fylkesmenn dersom en ønsker å krysse vidda med flere hester i følge. Hardangervidda er også en yndet plass for kiting, som er en av de nyeste friluftsaktivitetene med stor appell blant ungdom. Foreløpig er det ingen individuell avgrensing for kiting på vidda, men fylkesmannen vurderer nå å innskrenke muligheten for kiting og andre aktiviteter som kan forstyrre verneinteressene. Den 19. april i år sendte NRK et program i serien «Ut i naturen» med tittelen «Beklager stengt!» Programmet problematiserte det stadig økende antallet restriksjoner som nedlegges på nye friluftsformer i norske naturområder. Representanter for disse nye brukergruppene hevdet i programmet at det er en ny forbudskultur på gang i Norge, og de mener friluftsloven og allemannsretten er truet ved dette. Det faglige og vitenskapelige grunnlaget for flere av restriksjonene som er iverksatt av fylkesmennene, bestrides i programmet av forskere og eksperter. Blant annet avviser forsker og atferdsbiolog Anders Landberg at bølgesurfing påvirker sjøfugl negativt. Fylkemannens representant forsvarer surfeforbudet langs Jærstrendene med at disse interessene – disse som surfer på bølgene – framstår som «rare og litt sære». Denne holdningen ønsker ikke Kristelig Folkeparti å bygge opp under. Vi ønsker at de som ønsker å surfe på bølgene våre, skal få gjøre det. Så Kristelig Folkeparti er kritisk til en utvikling hvor nye friluftsformer som innbyr til fysisk aktivitet og utfoldelse, og som ikke minst appellerer til barn og unge, underlegges stadig flere restriksjoner. Jeg mener det er en stor utfordring for oss som voksengenerasjon å legge forholdene til rette for fysisk aktivitet og friluftsaktiviteter blant barn og unge. Og jeg er glad for at miljøvernminister Erik Solheim har kommet med en så tydelig programerklæring om å fjerne restriksjoner og åpne naturen for nye brukergrupper. For i nevnte program sier statsråden: «Det skal ikke være en eneste regel eller restriksjon mer enn nødvendig, og er det for mange, så må vi redusere dem.[[…]] Det kan godt hende at tiden nå er moden for å gi flere tillatelser[[…]] Vi skal legge til rette så langt det overhodet lar seg gjøre for alle de nye friluftsformene. Man må ikke gå i nikkers og gammel utslitt ryggsekk på toppene i Jotunheimen – det finnes mange andre friluftsformer som er like bra.» I det samme programmet uttrykte miljøvernministeren at han ønsker å være en miljøvernminister som får ungdommen ut og tilbake i naturen. Jeg er enig med Solheim, og jeg tror han står inne for det han sier. Derfor har vi fra opposisjonens side i dag fremmet et forslag der vi ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for neste år foreta en gjennomgang av friluftsloven og andre tilstøtende lover og regelverk, med det formål å fjerne restriksjoner mot nye friluftsformer i norsk natur og åpne naturen for nye brukergrupper innenfor økologisk bærekraftige rammer. Jeg ser av dagens nyhetsbilde at Miljøverndepartementet mener at undertegnede blander saker når jeg tar opp denne saken i dag. Dette er ikke å blande saker. Man bruker sitater fra statsråden, man bruker intensjonen til statsråden, og fremmer et tilleggsforslag, som jeg håper at regjeringspartiene gjennom denne dagen kan være med og oversende til regjeringen.
Det er sagt mange kloke ting om friluftslivet, om hvor viktig det er for det norske folk, om allemannsretten og alles tilgang til våre egne fjell. Vi må tenke på at oppigjennom historien, hvis vi går noen hundre år tilbake mens dødsstraffen fortsatt ble praktisert i Norge, har det å bli dømt fredløs betydd at man måtte bevege seg inn på de stedene som på en måte var fristeder også for loven, nemlig oppe i fjellene, så vi har liketil hatt en holdning til det å bevege seg i norske fjell som det å bevege seg også utenfor norsk lov. Men nå skal vi diskutere friluftslov. Nå er de godt regulert, ned til hver minste detalj, de arealene man før kunne opptre i, sjøl om man var dømt fredløs. Venstre er av den oppfatning at regjeringen her har lagt fram en sak med få, men fornuftige endringer av friluftsloven. Jeg liker veldig dårlig å påpeke at Kristelig Folkeparti og Høyres representanter tar feil, men på et eller annet punkt må de ta feil, fordi vi stemmer med regjeringa her, så det er ikke en samlet opposisjon. Jeg håper Kristelig Folkeparti og Høyre fortsatt definerer oss som en del av opposisjonen – vi vil i hvert fall gjerne det – men vi akter å stemme sammen med regjeringa i dag. Vi har gått grundig inn i det som handler om nye former for friluftsliv. Venstre støtter at vi skal utvikle alle mulige nye former for friluftsliv, men når man går inn i de enkeltsakene det her gjelder, synes vi at fylkesmennene rundt omkring i landet har gjort kloke og gode vurderinger. Vi må huske på at det av og til lages mye aktivitet, ikke bare med sjølve friluftsaktiviteten, men også rundt den, noe som kan være med på å skade f.eks. sjøfugl i perioder. Vi må også huske på at sjøl om vi er åpne for nye friluftslivsmåter, må det gjøres på en slik måte at det ikke fortrenger det tradisjonelle friluftslivet, sånn som vi f.eks. har sett her i Oslo, der man gjør om bruken av Marka. Der er det en veldig ulik oppfatning hos dem som f.eks. sitter på en sykkel, og dem som går ved siden av, om hvem det er som fortrenger den andres friluftslivsopplevelse. Så dette må gjøres på kloke og gode måter. Vi tror det er viktig å ta avveininger i hvert enkelt tilfelle i forhold til naturens behov når det gjelder de andre friluftslivsmetodene, men legger gjerne til rette for nye måter å bruke naturen vår på. Så synes vi det er en klok oppmyking når det gjelder begrepet plantefelt. Jeg har vokst opp med at hvis man skal gå i et plantefelt, skal man for det første ikke gjøre det når den som eier plantefeltet, ser det, og for det andre skal man være kjempeforsiktig, slik at ingen har merket at man har gjort det. Man har vokst opp med at man skal gå i kanten på åkeren når man skal opp til skogen, og man skal i hvert fall være kjempeforsiktig mens plantene vokser. Dette er vanlig folkeopplysning når man vokser opp på bygda og leker mye i skogen. Jeg tror det er en fornuftig oppmyking som nå blir gjort i dag, men det er viktig at man har et forhold til at det faktisk ligger mye slit bak et plantefelt. Jeg har sjøl plantet granskog og fått mange myggstikk i den type sommerjobb. Det er et slit som ligger bak dem, og det å se at folk ødelegger det du har slitt med, er aldri noen hyggelig opplevelse. Venstre går også imot nytt forslag til § 40 som ligger her i dag, fordi vi mener at dagens lovverk fungerer godt, og at friluftsrådene vil ha en klok håndtering av dette i tida framover. Oppsummeringsmessig: Vi kommer til å stemme med regjeringa i denne saken.
Allemannsretten, med rett til ferdsel, opphald, bading og hausting, er ein viktig og grunnleggjande rett som er viktig for rekreasjon i naturen, for eit aktivt friluftsliv, og har klare positive konsekvensar for folkehelsa. Denne grunnleggjande retten er det brei semje om, og den er etter Framstegspartiet sitt syn sikra på ein god måte, men lovverket bør gjerne bli presisert på enkelte område. Allemannsretten er ein viktig del av norsk kultur og tradisjon, men den blir i dag opplevd som trua av nye brukargrupper som ønskjer å ta i bruk naturen på nye måtar, men blir møtt av stadig fleire nye restriksjonar. I delar av Rondane er det lagt ned forbod mot terrengsykling fordi fylkesmannen meiner villreinen blir redd av å sjå folk på sykkel, på Jæren i Rogaland er det nedlagt forbod mot å surfe langs strendene visse tider av året av omsyn til overvintrande sjøfugl, og på Hardangervidda er det lagt restriksjonar på bruk av hest i følgje. I NRK-programmet «Ut i naturen» med tittelen «Beklager stengt!» fekk vi sjå fleire eksempel på dette, og det blei m.a. hevda at det er ein ny forbodskultur på gang i Noreg, og mange meiner at friluftslova og allemannsretten er trua. Det faglege og vitskaplege grunnlaget for fleire av desse restriksjonane som blei sette i verk av fylkesmennene, blei imøtegått av forskarar og ekspertar i programmet. Det som kjenneteiknar desse nye formene for friluftsaktivitet, er at det er ei ung brukargruppe, og nettopp for desse er det viktig at friluftslivets positive betyding får gjennomslag på deira vilkår, slik at fleire unge blir rekrutterte til desse friluftsformene, som innbyr til fysisk aktivitet og utfolding. Altfor mange av dagens unge blir i dag sitjande med sine dataspel, og det er derfor opplyftande at miljøvernministeren i same program uttrykte eit ønske om å bli hugsa som den miljøvernministeren som fekk ungdommen tilbake til naturen. Men det gjer han ikkje gjennom forbod og meiningslause restriksjonar som vi fekk dokumentert i nemnde fjernsynsprogram. Det er derfor også Framstegspartiet ber om ein gjennomgang av friluftslova og andre liknande lover og regelverk med det formål å fjerne desse restriksjonane mot nye friluftsformer i norsk natur og opne naturen for nye brukargrupper innanfor økologisk berekraftige rammer.
Eg kom her i dag for å delta i ein debatt om ein samleproposisjon på samferdselsområdet. Der var det ei spesiell sak – ei bru – som no har funne si løysing på fv. 714, og der både lokalbefolkninga, regjeringa og Stortinget har gått ein ekstra runde som følgje av den nye naturmangfaldlova. Brua har funne si lykkelege løysing til glede for både næringsliv og busetjing, det er ein kortare veg, ein meir trafikksikker veg, og vi viser i praksis at vi òg tek omsyn til miljøet. Denne saka som blir behandla her no, trur eg Erik Solheim med den største glede ville kvittert ut – vi veit kvifor han ikkje er her. Eg må seia frå min ståstad når eg har sete her, at det har vore interessant å lytta til det som her er sagt, til dei avvegingane som her heile tida må gjerast mellom allemannsretten og grunneigarinteresser, og forholdet mellom eit byråkrati og lokale avvegingar. Eg kjem til å gje eit godt råd tilbake til Erik Solheim om å lesa debatten. Alle innlegga er jo skrivne ned. Sjølve saka går tilbake til stortingsmeldinga om friluft, St.meld. nr. 39 for 2000–2001. Den fortel noko om at av og til går det veldig fort å endra lover på visse felt, andre gonger tek ein seg nødvendig tid til avvegingar. – Og no er Erik Solheim komen i salen! Det er veldig greitt – for interesserte representantar som har meldt seg til replikkveksling, så eg gjentek berre til statsråd Erik Solheim ein gong til, at eg vil gje eit godt råd om å lesa alle innlegga frå ein særs interessant og opplysande debatt.
Presidenten har også fått med seg at vi er beæret med to statsråders tilstedeværelse – det er jo ikke hver dag! Da er det vel mest naturlig at statsråd Solheim inntar plassen for å svare på replikker i replikkordskiftet.
Egentlig kunne jeg tenkt meg å stille denne replikken til statsråden fra Senterpartiet, fordi det omhandler omgjøringen av plantefelt fra innmark til utmark. Regjeringen foreslår å definere plantefelt som utmark, og åpner dermed for fri ferdsel i felt med nyplantet skog. Dagens regelverk gir turfolket alle muligheter til å ferdes på sti eller vei gjennom plantefelt og til å ferdes i plantefelt når plantene har nådd knehøyde. Spørsmålet mitt er derfor: Ser statsråden at regjeringens endring vil utgjøre en marginal gevinst for turfolket, men en betydelig ulempe for dem som driver skog?
Her tror jeg jeg er rette vedkommende, ikke Senterpartiets statsråd. Jeg er nesten sikker på at jeg er en mye større skogeier enn hva kommunalministeren er. Jeg vil ikke si jeg er vokst opp på plantefelt, men i alle fall brukte jeg en del tid i sommerferiene i barndommen til å være med faren min på plantefelt for å rydde ugras for å sikre at plantene vokste opp. – Så jeg tror vi kan konstatere at dette forslaget både er en relativt begrenset ulempe for skogeiere og en relativt begrenset gevinst for turfolket. Samtlige turgåere i Norge går ikke rundt på plantefelt. Derfor tråkker de heller ikke ned noe. Da er det også en relativt begrenset ulempe for skogeierne. Hensikten med forslaget er å åpne ytterligere opp og markere veldig tydelig allemannsretten. Jeg tror som sagt ulempene er veldig begrenset. Men selvsagt skal alle som går rundt på plantefelt, passe på at de ikke tråkker ned planter, og at de ikke gjør noen form for skade. Det gjelder også all annen ferdsel både i innmark og utmark – man skal ikke skade andres eiendom, man skal ikke skade naturen i det hele tatt.
Jeg skal sitere statsråden, så er det litt lettere med tanke på replikk: «Det skal ikke være en eneste regel eller restriksjon mer enn nødvendig, og er det for mange, så må vi redusere dem.[[…]] Det kan godt hende at tiden nå er moden for å gi flere tillatelser[[…]] Vi skal legge til rette så langt det overhodet lar seg gjøre for alle de nye friluftsformene. Man må ikke gå i nikkers og gammel utslitt ryggsekk på toppene i Jotunheimen – det finnes mange andre friluftsformer som er like bra.» Det er statsrådens utsagn i programmet «Ut i naturen» med tittelen «Beklager stengt!» Jeg er så glad for denne programerklæringen som statsråden gir, og den brukte jeg i mitt innlegg i denne salen tidligere i dag. Mitt spørsmål nå er: Hva skal til for at regjeringspartiene i salen i dag sier at ok, denne saken bør vi sende over til statsråden og få en gjennomgang av?
Først: Jeg kom på at jeg kom til å kalle statsråd Meltveit Kleppa for kommunalminister. Hun er samferdselsminister – jeg måtte bare korrigere den misforståelsen. Ellers er jeg glad for at opposisjonspartiene tar opp dette spørsmålet. Dette er spørsmål jeg ønsker å utrede mye grundigere. Slik jeg ser det, er det et faglig spørsmål. Dersom kiting, surfing, hva det måtte være av nye friluftsformer, er til vesentlig ulempe for villrein eller vesentlig ulempe for hekkende fugler, er det klart at man ikke kan tillate den aktiviteten i viktige verneområder. Er det på en annen side aktiviteter som ikke setter noen varige spor i naturen og ikke har noen varig ødeleggelse, ser jeg ingen grunn til å ikke tillate det. Jeg står fast ved at det ikke er noen friluftsformer som er riktige og andre som er mindre bra. Det har jeg også vist ved f.eks. å tillate snowboard-VM i Marka og ha snowboardramper der. Så jeg har en positiv grunnholdning til dette, men det er et faglig spørsmål. Jeg ønsker å komme tilbake til Stortinget med mer materiale om dette. Jeg tror det blir for tidlig å legge det fram i budsjettet, som opposisjonen har foreslått. Jeg kan godt komme tilbake til dette senere eventuelt.
Allemannsretten står sterkt i Norge, også blant de ulike politiske partier. Spørsmålet er hvordan vi best tilrettelegger for at den skal gjelde, om vi skal gjøre det gjennom en frivillighetslinje, eller om en skal gjøre det mer gjennom en konfrontasjonslinje. Jeg synes bl.a. de grepene Bondevik II-regjeringen fikk på plass når det gjelder frivillig skogvern, og hvilken suksess det har vært, viser at frivillighetslinjen ofte er langt mer konstruktiv. Nå foreslår regjeringen endringer av dette med merking av turstier i utmark. Tidligere har dette utelukkende vært basert på en dialog med grunneierne, mens staten nå vil kunne gripe inn dersom en ikke kommer til enighet. Dette har vært et område hvor det har vært lite konfrontasjoner. Det vil si at en har vært konstruktiv fra alle parter for å finne gode løsninger. Så mitt spørsmål til statsråden er om han overhodet ikke er redd for at det – på en måte – å lage et ris bak speilet i seg selv kan virke som en rød klut i forhold til grunneierne og skape unødige konfrontasjoner.
Jeg tror vi må erkjenne at allemannsretten er den fundamentale retten til å gå på andre personers eiendom. Det er ikke retten til å gå i de områdene som ingen eier. Det er ikke omstridt noe sted i verden. Det som er fundamentalt forskjellig i Skandinavia og muligens noen få andre steder i forhold til resten av verden, er at jeg har rett til å gå på Siri A. Melings eiendom, og Siri A. Meling har rett til å gå på min eiendom – og hun er også hjertelig velkommen til å gå i våre skogeiendommer i Øyer, f.eks. Denne retten til å gå på andre personers eiendom tror jeg ikke er noe man kan institusjonalisere bare gjennom frivillighet, og jeg tror heller ikke den har kommet gjennom frivillighet i Norge. Den er kommet gjennom at man har hatt sterke bygdeallmenninger i Norge som har klart å institusjonalisere dette, i motstrid f.eks. til store jordeiere og andre som hadde et annet syn. Så det er kommet gjennom en politisk kamp, som jeg ikke skal påstå at Høyre har vært hoveddrivkraften for. Men det er positivt at det er bred enighet om det nå. Så det er ikke sammenlignbart med frivillig skogvern, som jo er å kompensere og betale folk for en tjeneste som er både i allmennhetens og deres interesse.
Jeg har lyst til å fortsette litt der jeg slapp, for det regjeringen foreslår om skogplantefelt, er å erstatte en nokså klar og objektiv regel med en varsomhetsforskrift. Så ser vi parallellen til det man gjør ved å oppheve 150-metergrensen for telting i kystnære strøk, der man også erstatter en objektiv regel som ikke er til å misforstå, med en skjønnsmessig vurdering av hva den enkelte mener er til sjenanse for fastboende, hytteeiere eller hvem det måtte være. Ser ikke statsråden at dette vil bidra til å heve konfliktnivået mellom private grunneiere og turfolket? La meg legge til at vi ikke nødvendigvis er motstandere av at man skal ha noe lavere metergrense i kystnære strøk, der det er trangt, enn man har på fjellet, der det er god plass. Men burde ikke denne grensen være objektiv og ikke til å misforstå?
Her undrer jeg meg litt over Høyres egen logikk, for det vi gjør, er jo ikke å si at Miljøverndepartementet skal sitte og bestemme hvor det skal være anledning til å telte rundt omkring i det ganske land, men at det skal kunne være anledning for kommunene til å fatte vedtak ut fra lokale forhold om at man skal kunne telte nærmere. Så det er altså de som kjenner forholdene best – som Høyre så ofte argumenterer for – som da har anledning til å gjøre dette. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det vil redusere konfliktnivået at kommunen prøver å håndtere dette på best mulig måte. Men selvsagt er temaet allemannsrett versus eiendomsrett et konfliktfylt tema. Det har det vært i norsk historie i hundrevis av år. Det er det andre steder i verden også. Det vi gjør nå, er jo ikke å ta noen kolossale skritt, men vi flytter noen milestolper ytterligere i allemannsrettens favør. Så må jeg si at varsomhet for ikke å ødelegge noe gjelder altså ikke bare på plantefelt, det gjelder overalt. Alle som beveger seg på annen manns eller kvinnes eiendom, skal vise varsomhet, skal ikke ødelegge noe. Man skal heller ikke ødelegge noe hvis man går i allmenningen, altså der hvor ingen eier noe.
I tv-programmet «Ut i naturen» med tittelen «Beklager stengt!» såg vi mange former for aktivitet i naturen, spesielt utøvd av ungdomar. Frå same program hugsar vi også at miljøvernministeren ønskte å bli hugsa som den statsråden som fekk ungdomen tilbake igjen til naturen. Av dei forskjellige aktivitetane som vi såg utøvd, var det aktivitetar som ein kanskje treng litt tid for å finne eit godt regelverk rundt. Men samtidig var det også aktivitetar som ein relativt raskt må kunne gå inn og finne gode løysingar for, utan at ein byråkratiserer og brukar lang tid på det. Eksempelvis vil eg nemne dette med surfing på Jæren, der ein la beslag på ei 100 meter lang strandlinje, som ikkje verkar å vere noko stort inngrep. Ser statsråden at for ikkje å misse denne friluftsaktiviteten hastar det med å opne for den typen aktivitet?
Først vil jeg bare si at også ungdom deltar i mange av de tradisjonelle friluftsaktivitetene. For eksempel har det vært en kolossal renessanse for langrennsporten gjennom denne vinteren på grunn av ski-VM, en god vinter og mye annet. Utrolig mange ungdommer går ut og gjør det mest typisk tradisjonelt norske av alt, iallfall siden Fridtjof Nansens dager, nemlig langrenn. Men i tillegg vil vi gjerne legge til rette for andre friluftsformer for dem som ønsker det, som nevnt her, brettseiling, kiting, snøbrett og mange andre friluftsformer. Så sant de ikke ødelegger verneverdiene, skal det selvsagt være anledning til det. Men her kan vi ikke si et absolutt ja eller et absolutt nei, men må foreta en konkret vurdering av om disse friluftsformene har skadevirkninger for nasjonalparker eller for villreinen eller fuglelivet. De avveiningene vil vi nå forsøke å gjøre. Jeg kan ikke komme tilbake med dette til Stortinget om to måneder, som realiteten er for høstens statsbudsjett, men jeg kommer veldig gjerne tilbake til Stortinget ved en annen anledning. Vi kan f.eks. si i statsbudsjettet for 2013, men også i en annen form, hvis Stortinget skulle ønske det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tar ordet fordi jeg har tiltro til at miljøvernministeren tar oppfordringen fra samferdselsminister Meltveit Kleppa om å lese referatet, men det er greit også å si det til ham når han nå har kommet i salen. Jeg vil understreke at det er veldig bra at statsråden har en positiv grunnholdning til det spørsmålet som jeg tok opp i replikken, om å legge til rette for nye friluftsformer. Jeg er også glad for at statsråden så tydelig sier at han vil komme tilbake til Stortinget. Han sier at 2012 er for tidlig. Det var litt utfordrende med tanke på at han så tydelig tidligere i vår uttalte at dette ville han gjøre. Men jeg skjønner at 2012 – til statsbudsjettet – er for tidlig, men kanskje han kan si 2013. Tidspunktet skal vi finne ut av. Det viktigste er at det skjer, for dette er det viktig å legge til rette for. Jeg deler statsrådens innvendinger mot at vi skal legge til rette for friluftsaktiviteter som ikke setter varig ødeleggende spor i naturen. Det står også i forslaget at det er innenfor en bærekraftig tankerekke vi må åpne opp for nye friluftsformer «innenfor økologisk bærekraftige rammer», som det står i forslaget. Det er det ingen tvil om. Ingen ønsker å legge til rette for aktiviteter som ødelegger naturen vår. Når det gjelder representanten fra Venstre, som tok et lite oppgjør med undertegnede i sitt innlegg: Kristelig Folkeparti ser for det første på Venstre som et opposisjonsparti – jeg ser at representanten lytter til debatten – og Kristelig Folkeparti, som Venstre, støtter regjeringens andre forslag til endringer i friluftsloven. Der vi skilles litt, er nok på om det er mulig å gjøre flere endringer i friluftsloven og andre lover som legger til rette for åpning av nye friluftsformer. Det skal ikke fortrenge de tradisjonelle friluftsformene som representanten Skei Grande var bekymret for. Dem skal vi ta vare på. Men jeg tror, som statsråden, at naturen blir best tatt vare på gjennom en aktiv bruk, og den aktive bruken er forskjellig fra voksengenerasjonen til ungdommene og barna. Derfor må vi også åpne opp der det er mulig innenfor bærekraftige rammer, og si ja når voksne, ungdommer og barn vil bevege seg mer ute i naturen, både sett fra naturens side og sett i et folkehelseperspektiv.
Når jeg leser innstillingen – selv om det er uenighet om en viss del av enkeltpunktene – må jeg si meg enig med Siri Meling i at det er helt klart at allemannsretten står sterkt i Norge. De temaene som det er uenighet om her, er små justeringer av friluftsloven, og ikke svære endringer i den. Det er små justeringer som går i den retning jeg mener er riktig, nemlig ytterligere å befeste allemannsretten, som er en hardt tilkjempet rettighet gjennom lang politisk kamp i Norge. Så vil jeg bare si til Line Henriette Hjemdal og også til Fremskrittspartiet – Høyre er helt sikkert enig i det – at jeg kommer tilbake til Stortinget med materiale om dette. Jeg tar gjerne en dialog med komiteen om hva som er den rette formen på det. Vi kan gjerne legge det fram i statsbudsjettet for 2013. Vi kan selvfølgelig også legge det fram i en annen form, dersom komiteen skulle ønske det. Jeg ønsker å innta en mellomposisjon i denne debatten mellom de to ytterpunktene. Ett ytterpunkt er at denne typen aktiviteter, basert på litt fri synsing, umulig kan tenkes å skade villrein, fugleliv eller andre ting. Det er en umulig posisjon. Det andre er tendensen til at noen friluftsformer så å si er moralsk mer høyverdige enn andre. Det var det jeg litt ironisk nevnte, at det å gå med en slitt ryggsekk og i en gammel nikkers på Galdhøpiggen liksom har en litt høyere moralsk status i det norske bildet enn den statusen som ungdommer som surfer på strendene på Jæren, har. Jeg synes vi må akseptere bredden i disse friluftsformene; de er alle gode og fine. Det er ikke nødvendigvis bedre at man går på langrenn med treski enn at man kjører snøbrett i Wyllerløypa. Da må vi også passe på at det ikke er den typen – hva skal man si – nedarvede holdninger som gjør at man sier nei til noe, litt for sikkerhets skyld. Så mellom det å si nei for sikkerhets skyld og det å si at alt er greit, uten egentlig å ha noe faglig grunnlag for det, må vi finne en vei. Her er det heller ikke slik at alle verneområder er like. I noen verneområder er det å legge til rette for friluftsliv en veldig viktig del av vernet i seg selv. Da vi vernet Oslomarka, var det med den tredobbelte begrunnelsen idrett, friluftsliv og natur. I andre verneområder kan det være spesifikke naturkvaliteter, men det er også ofte det å legge til rette for friluftsliv. Så hva det kan være anledning til i hvert enkelt tilfelle, krever til sjuende og sist en lokal vurdering, men vi skal forsøke å legge en plattform for nasjonal kunnskapsinnhenting om det, og så vil de konkrete vurderingene bl.a. måtte gjøres av de nye vernestyrene som nå blir opprettet med lokal makt.
For ordens skyld: Presidenten minner om at all kontakt mellom regjeringen, ved statsråden, og Stortinget skjer i Stortinget, og at Stortinget så sender saker til komiteene for behandling.
Jeg vil tilbake til spørsmålet om rasting og telting. I lovproposisjonen omtales det at man skal komme tilbake igjen med en forskrift som skal inneholde en varsomhetsbestemmelse. I dag vet vi at reglene og lovverket sier at det skal være 150 meter fra bebodd hus eller hytte til det området hvor man skal raste. Hvis jeg oppfattet statsråd Solheim riktig, nevnte han som svar til representanten Astrup at kommunen selv gjennom varsomhetsforskriften kunne bestemme hvor langt det skal være mellom rasting og telting og den nevnte bebyggelsen. I proposisjonen – under departementets vurderinger av dette spørsmålet – står det at det skal «tydeliggjøres at det gjennom forskrift kan gis tillatelse til telting nærmere enn 150 meter fra bebodd hus eller hytte i kystnære områder», og at «det inntas en egen varsomhetsbestemmelse i forskriften». Det er mulig jeg ikke fikk med meg poenget, eller det som var viktig her, men jeg kunne gjerne tenke meg å be statsråden presisere om det er kommunene – altså lokaldemokratiet – som skal utforme og vedta en slik forskrift, eller om det er en sentral forskrift til selve loven.
I sosialdemokratiet har vi eit uttrykk: Gjer di plikt og krev din rett. Når vi har ein allemannsrett, trur eg at det er like greit å understreke at vi har ei allemannsplikt. Det å ta omsyn både til grunneigarane og ikkje minst til naturen når ein skal ferdast i både utmark og innmark, skulle vere sjølvsagt, og det trur eg òg stort sett skjer. Det har jo kome nokre påstandar her om at desse endringane i friluftslova vil føre til eit auka konfliktnivå mellom grunneigarane og brukarane. Det trur eg ikkje – snarare tvert om. Det er òg understreka av ein samla komité i innstillinga at «det må være et mål at endringer i friluftsloven bidrar til forutsigbarhet og et lavest mulig konfliktnivå mellom friluftsinteresser på den ene siden og grunneier- og næringsinteresser på den andre siden». Så er det framstilt som at no hoppar ein over frivilligheitlinja. Nei, ho skal sjølvsagt gjelde. I utgangspunktet skal ein leggje opp til å få til ei frivillig avtale mellom grunneigarane og brukarane. Det står uttrykkeleg i proposisjonen som ein kommentar til den foreslåtte endringa i § 35 at det inneber ikkje «noen endring av praksis med frivillige avtaler» og ein «ser det som ønskelig at man oppnår enighet med grunneier». Men så er det likevel ein heimel for å gripe inn dersom det ikkje er ei moglegheit. Så blir det fokusert på dette med å få ungdomen ut i naturen. Det er veldig bra. Det sa eg òg ein del om i innlegget mitt, med bakgrunn i at eg har vore leirskuleleiar i nokre år og hatt som oppgåve å stimulere ungdom til å oppdage kor spennande naturen er og til å bruke naturen. Da er det riktig at berre å seie til ungdomen at dei skal gå ut i naturen og gå tur, ikkje er så veldig motiverande. Men å ta dei med ut i naturen for å gjere noko, oppdage noko, vere nysgjerrige – gjerne med litt forskjellige aktivitetar, anten det er klatring i ein fjellskrent eller padling på eit vatn, kan vere eit verkemiddel for å få ungdom til å bruke naturen, noko som eg trur er veldig viktig. Derfor er det veldig bra at ein rettar søkjelyset mot dei nye måtane å bruke naturen på, for å få dei ut i naturen. Eg er heilt einig med statsråd Solheim i at ein bør sjå på dette og kanskje kome attende til Stortinget med det på ein eller annan måte. Men det som sjølvsagt òg er viktig, og som statsråden understreka, er at her må omsynet til naturen liggje til grunn for kor langt ein kan tillate nye aktivitetar. Men elles ønskjer i alle fall eg dette velkomen.
Det er ikke så ofte jeg får anledning til å rose statsråden, men det har jeg lyst til å gjøre nå med tanke på den konstruktive holdningen som statsråden fra denne talerstolen ga til kjenne for å søke å finne gode løsninger for å tilrettelegge for ulike typer fritidsaktiviteter, særlig for ungdommen. Det er i disse tider, hvor ungdom trives mye bak skjermer, ekstra viktig å få innarbeidet gode vaner tidlig, og da må man ha en åpen og god tilrettelegging for at de skal kunne utøve sine aktiviteter ute i naturen. Det tror jeg bør være et tverrpolitisk viktig siktepunkt. Så jeg ser frem til det, og Høyre skal være konstruktiv og være med på å finne gode løsninger for å tilrettelegge for denne type aktiviteter i naturen. Så har jeg lyst til å forfølge spørsmålet mitt i replikkordskiftet med statsråden i stad. Mitt spørsmål gikk på dette med merking av turstier i utmark. Når jeg sammenlignet det med frivillig skogvern, gikk det på prinsippene om å ha en dialog og en frivillighet som basis for å finne gode løsninger for allemannsretten, versus å ha et lovverk som muliggjør at staten kan gripe inn dersom man ikke kommer til enighet. Når det gjelder merking av turstier i utmark, har dette frem til nå vært basert på en dialog mellom grunneiere og de som ønsker å merke, og det har i de aller fleste tilfeller foregått på en måte hvor en har funnet gode løsninger. Så frykten fra Høyres side går på det å gjøre justeringer – store eller små, i dette tilfellet små justeringer – som svekker eiendomsretten uten at det egentlig er i et område som har vist seg å være konfliktfylt. Vi frykter at det i seg selv kan virke provoserende på grunneiere. Derfor er vårt ønske og vårt fokus at en kan løse det innenfor en frivillighetsramme, uten at en nødvendigvis skal ha et lovverk i ryggen som gjør at staten kan gripe inn. Det er ofte der en finner de beste løsningene for å ivareta friluftsliv og allemannsretten.
La meg starte med å bekrefte det siste Siri Meling sa, og som også Torstein Rudihagen gjorde, nemlig at selvsagt skal man gå så langt det overhodet er mulig å gjøre i frivillighet. Det å redusere konfliktnivået er alltid en god ting, men jeg tror man kommer veldig langt med frivillighet. De endringene som er gjort her, er ikke kolossale endringer. Det er flytting av stolpesteiner – litt i allemannsrettens retning – og så får vi gjøre så godt vi kan for å få det til på en mest mulig frivillig måte. Jeg er også glad for det Siri Meling sier om de såkalte nye friluftsformene – en del av dem er jo ikke nyere enn at de var ganske vanlige i hvert fall for 20–30 år siden også – i et historisk perspektiv. Jeg skal legge fram så godt jeg kan et faglig grunnlag for dette. Jeg vil overhodet ikke utfordre presidentens ekspertise i konstitusjonelle spørsmål. Selvsagt legger regjeringen fram slikt for Stortinget, men det har aldri vært til hinder for dialog med en komité om hva slags type spørsmål man ønsker informasjon om. Den informasjonen kan foregå uformelt, og så kan vi legge fram dette formelt for Stortinget på den absolutt korrekte måte. Så vil jeg til slutt si til spørsmålet fra representanten Utsogn: Fremskrittspartiet har jo ofte vært de fremste til å fremme det synspunktet at Norge ser veldig forskjellig ut, at når vi skal verne strandsonen, må vi huske på at strandsonen mange steder ikke er 150 meter, at det ikke er noe sted å bygge bak, for fjellet går rett ut i sjøen. Slik ser det ut mange steder i Norge. Men det argumentet kommer også motsatt til anvendelse her – det er en god del steder det faktisk vil være veldig vanskelig å telte ved sjøen med mindre man er litt mer lempelig på dette 150-meterskravet. Vi legger fram en generell retningslinje om at vi gjør dette mulig, men ingen kommuner vil jo bli tvunget til å gjøre dette. Det er lokale myndigheter som bestemmer om de vil benytte seg av muligheten til å gi folk anledning til å telte tettere ved et hus eller en hytte enn 150 meter.
Representanten Line Henriette Hjemdal har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Ønsket om en gjennomgang av friluftsloven og andre tilstøtende lover for å fjerne restriksjoner mot nye friluftsformer er så viktig, mener jeg, at tidsperspektivet for når vi kan få en slik sak, ikke skal hindre det. Derfor vil jeg foreslå at vi endrer årstallet i forslag nr. 2 fra «2012» til «2013», fordi jeg opplever at statsråden ønsker å levere en sak fra regjeringen til Stortinget om dette. Jeg håper at regjeringspartiene her i salen har lyttet til statsrådens ønske om å få en slik gjennomgang, at vi kan bli enige om at det får vi til, og at en kanskje samlet komité – i alle fall – kan støtte dette, om ikke et samlet parlament.
Presidenten oppfattet dette som en endring av forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti – at det i linje to skrives «2013» i stedet for «2012». Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 4640]] Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett – og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 40 minutter, og at taletiden fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen er enig om at fredede bygninger representerer en meget viktig del av vår kulturarv. Mange av disse fredede bygningene er i privat eie. Det kan være litt av en utfordring å vedlikeholde disse bygningene. Det ville være nesten umulig uten et stort privat initiativ for å bevare dem. Eierne har stor kunnskap og gjør en betydelig innsats. Vi ville være kommet mye kortere i kulturminnearbeidet uten dem. Med bedre tilskuddsordninger mener vi at tilskudd til eierne kan være mer treffsikkert enn en generell fradragsordning. Tilskudd kan settes inn der behovene er størst og gir best resultater. Riksantikvaren har sluttført en tilstandsvurdering av de fredede eiendommene og har derfra et godt kunnskapsgrunnlag, som kan bidra til at tilskuddene blir brukt på en optimal måte. Det er også slik at Miljøverndepartementet lenge har arbeidet målrettet for å skape bedre og mer forutsigbare rammebetingelser for eiere av fredede bygninger. Den økonomiske situasjonen er bedre enn noen gang. Riksantikvarens budsjett har økt med 70 pst. siden 2005, og en større andel har gått til å bedre rammevilkårene for eierne. Det er både bra og viktig. Miljøverndepartementet er i gang med å vurdere en modell for å sikre årlige vedlikeholdstilskudd til eierne av fredede bygninger – som jeg sa litt om innledningsvis – som har kommet opp på et ordinært vedlikeholdsnivå. Formålet med ordningen skal være å stimulere eierne til et løpende vedlikehold. Jeg vil også nevne at regjeringen i forbindelse med finanskrisen i 2009 bevilget 223 mill. kr i sysselsettingsmidler, som ble øremerket til innsats på kulturminnefeltet. 76 mill. kr av dette gikk til eiere av fredede bygninger – og det er ikke lite penger i en slik situasjon. Regjeringen har de senere årene styrket Kulturminnefondet betydelig. Det som er veldig positivt, og som er veldig bra, i tillegg til alt som er gjort, er at Miljøverndepartementet, sammen med Byggenæringens Landsforening, etablerte en nettportal i 2010. Portalen, som er under utvikling, skal sikre eierne av bl.a. fredede bygninger god og gratis informasjon om vedlikehold, materialbruk, håndverkere med spesialkompetanse osv. Miljøverndepartementet har ikke bare bidratt med økonomiske ressurser, men også med kunnskap og kompetanse. Det er viktig at vi har gode og solide håndverkere for å ta vare på denne verdien. Så helt til slutt vil jeg understreke at riksantikvaren er opptatt av å skape forutsigbarhet for eiere av fredede bygninger. Direktoratet har de senere årene arbeidet mye med å etablere en god dialog med eierne, kartlegge tilstanden til bygningene og iverksette nødvendige tiltak – dette for at det langsiktige mål om at alle fredede eiendommer skal opp på et normalt vedlikeholdsnivå innen 2020, kan oppfylles. Og vi håper at denne målsettingen kan nås. Jeg legger med dette fram innstillingen, slik den foreligger.
Som representantane bak forslaget i sak nr. 4 viser til, er freda bygningar ein viktig del av landets kulturarv. Nærmare 5 850 bygningar i Noreg er freda etter kulturminnelova, og eit fleirtal av desse kulturminna er privateigd. Myndigheitene pålegg eigarar av freda bygg eit ansvar og ei lovfesta plikt til å vedlikehalde dei freda anlegga. Freda bygningar er altså pålagde ei rekkje krav og avgrensingar som gjer at vedlikehaldet av desse bygga blir svært kostbart, og i dag eksisterer det få offentlege incitament som oppmuntrar til jamt og godt vedlikehald av freda bygg, som er ein føresetnad for å bevare desse for framtida. Samtidig er det også slik i dag at det er eit viktig og godt samarbeid mellom private aktørar og det offentlege kulturminneapparatet. Av aktuelle tiltak som blir foreslåtte i representantforslaget, er: rekneskapslikning av freda bygg nasjonalt fritak for eigedomsskatt redusert likningsverdi for freda bygg betre tilskotsordningar for ordinært vedlikehald styrking av Norsk kulturminnefond og tilskotsordningar gjennom riksantikvaren Innanfor dagens system bidreg Miljøverndepartementet i ein viss grad med økonomiske ressursar samt kunnskap og kompetanse. Statsråden skriv til komiteen at departementet i tillegg vurderer ein modell for å sikre årlege vedlikehaldstilskot for dei freda bygga som treng eit ordinært vedlikehald. Fleirtalet i komiteen reknar med at departementet arbeider vidare med å finne framtidsretta løysingar for desse freda bygningane. Det er brei semje om at det er behov for å gå gjennom gjeldande rutine for tilskotsordningar, herunder rollefordelinga mellom riksantikvaren og Norsk Kulturminnefond med sikte på enklare og klarare tilskotsreglar, slik at ein sikrar størst mogleg effekt av midlane i arbeidet med å rehabilitere og vedlikehalde alle våre freda bygg. Freda bygg som blir bevarte og kan nyttast i ein eller annan samanheng, er den beste garantien for at framtida skal forstå fortida og datidas bygningar. Så nokre ord om Framstegspartiets merknader i denne saka. Som tidlegare nemnt er freda bygningar pålagde ei rekkje krav og avgrensingar som gjer at vedlikehald av desse bygningane er særleg kostbart. I dag eksisterer det ingen gode offentlege incitament som oppmuntrar til jamt og godt vedlikehald av desse bygga. Snarare opplever mange at dei på toppen av den innsatsen dei legg ned for å ta vare på kulturarven, også må betale skatt på denne eigedommen. Framstegspartiet ønskjer å gi eigarane av freda bygg betre moglegheit til å ta vare på og vedlikehalde desse bygga. Betre ordningar vil truleg også ha ein gunstig effekt for eigarens motivasjon til å ta vare på desse kulturskattane. Framstegspartiet meiner at det er uakseptabelt å bandleggje privat eigedom og bygningar gjennom freding til glede og nytte for fellesskapet, utan at det blir kompensert og lagt til rette slik at eigaren ikkje blir økonomisk skadelidande grunna slik freding. Også Norsk Kulturarv gjer krav på at det blir gjeninnført momsfritak for restaurering av freda og verneverdige anlegg som verktøy, for å klare å nå målsetjinga om å komme opp på eit akseptabelt nivå innan 2020. Til slutt vil eg ta opp forslaget frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti i sak nr. 4.
Representanten Oskar J. Grimstad har tatt opp det forslaget som han refererte til.
Kulturminner er en viktig del av vår felles kulturarv, og det er Høyres oppfatning at fellesskapet må legge til rette for at landets kulturminner ivaretas på en best mulig måte. Gjennom historien har det vært enkeltpersoner, familier og lokalsamfunn som har ivaretatt byggverk og minnesmerker som i dag er en del av vår kulturarv. Det er disse menneskene og miljøene som i fortid, nåtid og fremtid utgjør den fremste drivkraft i å opprettholde kulturminnene over hele landet, og det må være i fellesskapets interesse at det offentlige legger best mulig til rette for dem – og langt bedre enn i dag. En svært stor andel av landets kulturminner er i dag i privat eie. Det er viktig at vi som sitter i dette huset, anerkjenner den innsatsen private eiere gjør for å ivareta vår felles kulturarv, ofte under krevende forutsetninger. Å vedlikeholde og ta vare på fredede bygg og kulturminner krever store økonomiske ressurser, bl.a. som følge av de krav og begrensninger som myndighetene pålegger eierne. I dag eksisterer det ingen offentlige incitamenter som oppmuntrer til vedlikehold av fredede bygg. Resultatet er at viktige kulturminner forfaller mange steder i landet. Mange eiere av fredede bygninger har store utgifter til løpende vedlikehold, vedlikehold som i mange tilfeller krever spesialkompetanse innenfor tradisjonelle håndverksfag. Som en tilleggsutfordring opplever mange å bli ilagt betydelig eiendomsskatt og formuesskatt av bygg med begrenset anvendelighet for eieren. Eiendomsskatten er, som miljøvernministeren påpeker i sitt brev til komiteen, ikke et statlig anliggende etter at Bondevik II-regjeringen fjernet skatten på fordelen av å bo i egen bolig. Regjeringen har likevel anledning til å vedta et nasjonalt fritak for eiendomsskatt for fredede bygg dersom den ønsker det. Å skyve ansvaret over på den enkelte kommune blir for enkelt i denne saken. Eiere av mange fredede bygg opplever i mange tilfeller en betydelig ligningsverdi på eiendomsmassen, og risikerer dermed å havne i formuesskattposisjon på aktiva som i realiteten ikke medfører noen inntekter overhodet. Fjerning av formuesskatten, slik statsråd Giske har argumentert sterkt for, kunne selvsagt løst denne utfordringen, men i påvente av at statsråd Giske får gjennomslag for dette i regjering, ville det hjelpe eiere av fredede bygg å redusere ligningsverdien av fredede bygninger til et minimum. Regnskapsligning av fredede bygg er et annet tiltak som bør vurderes, og Høyre fremmet et forslag om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2011. De øvrige tiltakene som nevnes i forslaget, er bedre tilskuddsordninger for vedlikehold, styrking av Norsk kulturminnefond og tilskuddsordninger gjennom riksantikvaren. Høyre er fornøyd med at regjeringen langt på vei viser vilje til å imøtekomme disse forslagene og tiltakene. Vi trenger gode rammevilkår dersom vi skal ivareta vår felles kulturarv. Det har vi ikke i dag. Vi skylder dem som står på hver eneste dag for å ivareta kulturminner og fredede bygg på vegne av fellesskapet, å legge til rette så godt vi kan. Og vi kan bedre enn det regjeringen har vist så langt.
Jeg har hatt gleden av i en del år å ha bodd i et fredet hus i den bydelen i Norge med høyest tetthet av fredede bygg, nemlig i Kongens gate på Kalvskinnet i Trondheim. Det er jo for øvrig den beste byen i Norge også. Thomas Angells stuer fra 1770 ble opprinnelig oppført for kvinner som hadde falt i armod, men der endte altså jeg opp noen år likevel. Bygget som ble fredet i 1927, var et veldig lærerikt sted å bo. Slike bygg lever, de er organiske konstruksjoner, de knirker, de flytter litt på seg, de reagerer på omgivelsene, de krever helt spesielt vedlikehold og oppmerksomhet. Jeg tror de aller fleste som eier og bor i sånne bygg, ser på det som en stor glede og et privilegium. Jeg gjorde i hvert fall det, selv om jeg bare var leieboer. Derfor mener jeg at Norge trenger ordninger som stimulerer til jevnt vedlikehold av denne typen bygg. Det er viktig for å forhindre forfall og svært dyre skippertak. Derfor er jeg også enig med departementet i at man bør vurdere vedlikeholdstilskudd til bygg som trenger ordinært vedlikehold. At man stimulerer til bruk av sånne bygg, er ofte det beste vernet også, og det er også en forutsetning for at disse kulturminnene kan gi innsikt, opplevelser, identitet og tilgang til vår felles kulturarv. Det var også en bonus med å bo i dette bygget at det stadig kom mennesker innom som en del av byvandringene i Trondheim. Det forutsatte bare at jeg hadde det ganske ryddig på kjøkkenet. Det rød-grønne flertallet har bidratt til å styrke Norsk Kulturminnefond betraktelig de årene vi har styrt, og avkastningen fra fondet er nesten doblet siden de rød-grønne tok over. I tillegg er det opprettet en møteplass for eiere, håndverkere og produsenter av produkter og materialer for fredede bygg. Riksantikvaren mener jeg også gjør en veldig god innsats for å få en bedre dialog med eiere av fredede bygg, kartlegge tilstanden og iverksette tiltak. Kulturminnefeltet har også mange utfordringer, og det er jeg veldig glad for at hele komiteen engasjerer seg i. Ofte utgjør kulturminner en viktig del av et større miljø- og landskapsbilde, og det må ses under ett. Selv om noen mener det er litt rart, mener jeg det er helt naturlig at det er Miljøverndepartementet og vår komité som har ansvaret for feltet. En skal heller ikke se bort fra at framtidige følger av globale klimaendringer også får en del å si for kulturminnepolitikken. En rekke bygg og andre viktige kulturminner vil påvirkes av endret klima, endret vær og endret temperatur osv. Derfor er det som sagt helt naturlig at det er Miljøverndepartementet og vår komité som har ansvaret. Enda viktigere er det at hele det politiske Norge er samlet om målsetningene for kulturminnepolitikken. Det er viktig for bevaring av kulturarven vår, og det gir en forutsigbarhet som er veldig god, og som har vært der nå i mer enn seks år. Det gir en langsiktighet for alle dem som forvalter dette ansvaret, ikke først og fremst underliggende etater og myndigheter, men alle disse menneskene som eier disse bygningene og disse kulturminnene. Men jeg mener at mer debatt trengs. Det oppfatter jeg at en samlet komité også gjør. Jeg har stor forståelse for forslaget om å fremme en ny stortingsmelding om kulturminnevern, og derfor er jeg også veldig glad for at statsråden i dag kunngjør at han kommer til å fremme en ny stortingsmelding om kulturminnepolitikken. Det mener jeg er bra.
Representantforslaget tek opp ei viktig sak. Senterpartiet er oppteke av at vi har plikt til å forvalte kulturminna sånn at dei komande generasjonane òg får glede og kunnskap av dei. Kulturminna er ei eineståande kjelde til innsikt, identitet, oppleving og næring, og kulturminne er eit felt som fortener å bli lyfta. Freda bygg er ein viktig del av dei samla kulturminna våre, og Senterpartiet er oppteke av gode ordningar for dei som har ynske om å ta vare på freda bygningar. Regjeringa auka budsjettet på dette feltet for å snu ein negativ trend, og så er det, som representanten Serigstad Valen peikte på, framleis store utfordringar som vi i fellesskap må sjå på. Ein har sett i verk ei rekkje tiltak for å betre tilstanden for norske kulturminne. Eg vil særleg peike på at private no får kompensasjon for utgifter til arkeologiske arbeid. I tillegg kjem det ein oppdatert gjennomgang av tilstanden til freda bygningar i privat eige, og dialogen mellom eigarar av freda bygg og myndigheiter blir styrkt. Lat meg bruke resten av innlegget mitt til å lyfte fram to flotte døme som begge er viktige kulturminne, som er forteljingar frå vår historie, og som begge forhåpentlegvis vil stå på UNESCO si kulturarvliste om ikkje så lenge. I Hyllestad, ei bygd ytst i Sognefjorden, finn vi ein lokasjon med ein produksjon som blei ein viktig reiskap i mange hushald rundt om i Europa på 700-talet. Avslagshaugar av sundbrotne og mislukka kvernsteinar og merke etter hogging i bergveggar fortel om ein storindustri. Med sine 27 km2 er kvernsteinsbrota i Hyllestad eitt av landets største fornminne i utstrekning. Via Bergen blei steinar sende vide omkring, m.a. til Danmark, Sverige og kontinentet, og dei havarerte skipslastene – det var dei steinane som ikkje blei sende vide omkring – viser farleia for utskiping av Hyllestad-steinen. Langt det største funnet, med 505 kvernsteinar, blei gjort i Alversund i 1990. Men òg lenger sør og på Sørlandet er det funne skipslaster med kvernstein nettopp frå Hyllestad. Andre produkt frå desse steinbrota, f.eks. steinkrossar, ljoresteinar, steinkar, døypefontar og gravheller, finn ein òg vide omkring. Det viser ein veldig viktig del av vår historie og viser den kanskje fyrste storindustrien som vi hadde i landet vårt. Eit anna viktig kulturminne – og flott kulturminne – er Rjukanbanen. Rjukanbanen er eitt av dei viktigaste enkeltståande objekt i søknaden om at Rjukan og Notodden skal kome på UNESCO si verdsarvliste. Rjukanbanen blei i si tid bygd som eit heilt nødvendig transportsystem. Banen frakta råvarer og produkt inn til den unikt plasserte industribyen Rjukan og produkt frå fabrikkane der og ut i verda. Internasjonale ekspertar på teknisk-industrielle kulturminne framhevar òg Rjukanbanen sin unike verdi som transportsystem. Jernbaneferjene «Ammonia» og «Storegut» blei freda 9. august 2009, på 100-årsjubileumet til Rjukanbanen, der nokre av oss fikk gleda av å vere til stades. Og i tillegg har Telemark fylkeskommune varsla at resten av Rjukanbanen skal fredast. Telemark fylkeskommune og kommunane Tinn og Notodden står bak Stiftelsen Rjukanbanen, og planen er at Rjukanbanen skal konsoliderast med Norsk Industriarbeidermuseum. Det er eit solid og godt prosjekt i samarbeid mellom kommunane, fylkeskommunen og riksantikvaren i samband med bevaring av Rjukanbanen. Kommunane, fylkeskommunen og Miljøverndepartementet har lagt inn pengar i dette spleiselaget. Det står framleis att ein bete frå Kulturdepartementet. Nominasjonsarbeidet for innskriving av norsk industrihistorie på UNESCO si verdsarvliste starta hausten 2010. Dette blei markert ved at Miljøverndepartementet og riksantikvaren inviterte til eit folkemøte på Rjukan. Planen for oppfølging er jo då å sende søknaden til komiteen i Paris i januar 2013, sånn at Rjukan/Notodden kan bli verdsarv i 2014. Den søknaden vil bli styrkt dersom òg Rjukanbanen blir tilførd midlar til formidling, som er Kulturdepartementet sitt hovudbidrag. Eg håper at miljøvernministeren vil ha ein dialog med kulturministeren på dette feltet, sånn at vi får den nødvendige satsinga og får lyfta fram desse UNESCO-kandidatane våre til den merksemda som dei fortener.
St. meld. nr. 16 for 2004–2005 Leve med kulturminner som ble lagt fram av daværende statsråd Knut Arild Hareide, er den stortingsmeldinga som kulturminnefeltet styres etter i dag. Kulturmeldingen fra 2005 ga en voldsom vitalisering av kulturminnebevisstheten både i denne sal, i regjering og blant folk flest. Det har vært mange diskusjoner om de vedtakene som ble fattet om kulturminnepolitikken. Det hadde egentlig vært travle dager for kulturminnepolitikken hvis disse vedtakene skulle vært oppfylt, for innen 2020 skal det årlige tapet av verneverdige kulturminner minimaliseres, fredede og bevaringsverdige kulturminner skal være sikret, og det skal være et ordinært vedlikeholdsnivå. Det skal også være representanter i ulike utvalg, og kulturminner skal være fredet innen 2020. Da blir det travelt, for vi vet at elleve fredede bygninger må settes i stand hver eneste uke hvis vi skal nå 2020-målet. Fra undertegnedes side er det fortsatt et mål at vi skal nå 2020-målet, men det vet vi vil være krevende. Kulturminnebudsjettet er ikke et budsjett som man skal rope høyt hurra for. Det er små midler, men de blir brukt på en meget god måte. Riksantikvaren sa jo om inneværende års budsjett at eiere av fredede bygninger har grunn til å være skuffet. Men da må man bruke de midlene vi har på en god måte, og det blir gjort. Det blir gjort mye godt ut av små midler, og vi vet at man både innenfor kulturminnefeltet og innenfor andre sektorer tenker alternativt for å være med og styrke kulturminnepolitikken – som å bruke den hjemmelen i eiendomsskatteloven som går på fritak for eiendomsskatt for bygninger som har historisk verdi, eller gjennom andre private initiativ. Man tenker altså kreativt, for man har et ønske om å ivareta kulturminner. Men det er ikke til å legge skjul på at det var en tøff rapport Riksrevisjonen ga oss i 2009 knyttet til oppfølgingen av kulturminnefeltet. Det var vel ramsalt kritikk. Det må vi ta inn over oss, for det er slik at viktige kulturminner ikke må gå tapt. Det var det denne rapporten fastslo, at de kunne gå tapt, og at det var fare for at de nasjonale resultatmålene som Stortinget hadde satt seg i 2005, ikke ble nådd. Statsråden varslet i brev av 11. mai 2011 til komiteen at han vil komme tilbake til spørsmålet om kulturminner, enten gjennom en egen stortingsmelding eller på en annen egnet måte. Kristelig Folkeparti vil gå inn for en egen ny stortingsmelding for kulturminnefeltet, men vi ser at statsråden er på glid. Kanskje kommer det noen signaler i innlegget etterpå, men det som er viktig å vite, er: Når kommer det eventuelt noe? For hvis man ikke vet når, må vi tenke alternativt på andre virkemidler i perioden fram til en ny stortingsmelding. For vi har ikke råd til at kulturminner skal gå tapt, og det er det vi vet skjer. For at kulturminner ikke skal gå tapt, må vi iallfall vite hva vi har, og derfor er kommunale kulturminneplaner veldig viktige. Det har jeg tatt opp med statsråden tidligere, men jeg tror at dette redskapet som vi har i en del kommuner, men som over 280 kommuner mangler, er viktig for å vite hva vi har, og for å kunne ta vare på det. Og når vi vet hva vi har, og så kan ta vare på det, kan folk se det og bruke det. Vi skal leve med kulturminnene, og ved at de er med i vår hverdag, er de en del av vårt fellesskap, vår kultur og vår historie. Det er slik jeg tror vi best tar vare på kulturminnene, men uten at vi vet om dem, er det vanskelig. Min utfordring til statsråden er at kommunale kulturminneplaner blir et satsingsområde i budsjettet for 2012. Det er små midler, men de gjør mye ut av seg. Kristelig Folkeparti vil støtte slike initiativ.
Norge har et ganske privatisert kulturminnefelt. Jeg har mange ganger lurt på, hvis Oslo hadde vært Aten, om vi hadde hatt like mange kulturminner å vise fram hvis alle utgravinger og alle utstillinger skulle vært privatfinansiert, hvis man skulle stille ut historien sin på den måten – en veldig stor andel av kulturminnene, det som er vår felles kulturarv, ivaretas av private eiere. Problemet er at det som gjennom historien har skapt stor rikdom og flotte kulturminner, ikke nødvendigvis i dag er knyttet til næringsveier som skaper like store inntekter. Det er ikke sikkert at de store gårdene med gamle, flotte hus har det samme inntektsgrunnlaget i dag som den gangen de ble bygd, f.eks. Kanskje har familier fått en historisk arv å ta vare på som det i dag ikke er inntektsgrunnlag for å ta vare på på samme måten. Det er derfor vi i Venstre støtter forslaget som ligger her i dag, om å se på skatte- og avgiftssystemet og hvordan det kan virke stimulerende. Vi har en stor arv å ta vare på, og den jobben må gjøres slik at både stat og eiere føler at de faktisk spiller på lag. Det vi ser mange steder rundt omkring i landet, er det som vel kan kalles spekulativt forfall, der eiere blir pålagt så store vernerestriksjoner at de ikke ser seg i stand til å ta vare på eiendommen, og lar forfallet gjøre jobben for seg. I hvert fall har jeg, som bypolitiker, rundt omkring i byen mange eksempler på at vernebestemmelser ofte kan framtvinge et sånt spekulativt forfall. Jeg mener det er viktig å ha en plan- og bygningslov som kan hindre det spekulative forfallet, men det er også viktig å ha rause og gode ordninger, sånn at de som blir pålagt et sånt ansvar, faktisk føler at de spiller på lag med noen for å ta det. Venstre vil gjøre to grep, som det står i vårt program. Det ene er å styrke Kulturminnefondet, som ble etablert under Bondevik-regjeringa, og som vi er ganske stolt over. Vi har fra Venstres side plusset på i hvert eneste budsjett. Kulturminnefondet er en god konstruksjon, som gjør det lettere å ta vare på kulturminner også i privat eie. Så mener vi at man må se på skatte- og avgiftssystemet. Sjøl om regjeringspartiene i dag ikke stemmer for forslaget, håper jeg likevel at statsråden river ut arket, putter det i lommen og tar det med seg på kontoret til han skal begynne å jobbe med en melding. Det er mange gode innspill fra andre land som har klart å få til gode modeller, for det er ikke sånn at Norge er helt unikt i antall kulturminner. Det er mange andre steder rundt omkring i verden som har betraktelig større tyngde å ta vare på. Det er land som har dramatisk mye mer fattigdom enn oss – f.eks. kan man gå rundt i St. Petersburg og se den enorme jobben det er for et land som egentlig er ganske fattig sammenliknet med oss, å ta vare på kulturminnene i et helt bysentrum – og vi bør ikke være noe dårligere enn de landene når det gjelder å ta vare på arven. Jeg har forstått det sånn at statsråden sier han skal komme med en melding. Det er vi veldig glad for. Nå får han antakeligvis ordet etter meg, og da kan han kanskje si når en sånn melding kommer, og om han har tenkt å ta med seg forslaget om å se på hvilke stimuli man skal ha for at private som har det ansvaret, faktisk føler at de er på lag med staten når de får et ansvar for å ta vare på noe for fellesskapet.
Som Line Henriette Hjemdal sa, bygger regjeringens og Stortingets politikk på en stortingsmelding som Knut Arild Hareide la fram – Leve med kulturminner. Den har lagt et godt grunnlag for det som har skjedd i perioden, og vi har all mulig respekt for det arbeidet som ble gjort av Hareide i den forbindelse. La meg likevel legge til at det er den rød-grønne regjeringen som har fylt opp fondet og instrumentene som der ble dannet. Fondet ble dannet av Bondevik-regjeringen, men er fylt av den rød-grønne regjeringen, og det viser seg vanligvis at det er det å fylle på penger som er det vanskeligste. Jeg ber bare om en viss kreditt for det. I den perioden som de rød-grønne har sittet, er altså bevilgningene til riksantikvaren økt fra 152 til 273 mill. kr. Det var store bevilgninger under tiltakspakken, og jeg har akkurat lagt fram forslag om 45 mill. kr til Bryggen i Bergen. Så selv om jeg er enig med representanten Hjemdal i at akkurat å rope høyt hurra ville være i overkant, kan vi vel i hvert fall heise et bitte lite flagg og si at ganske mye har skjedd de siste årene. Så om ikke et høyt hurra, så kunne kanskje et bitte lite hurra være på sin plass. Og så må vi bruke det som foranledning til å gå videre. Jeg ønsker å imøtekomme opposisjonens ønske om en stortingsmelding. Jeg mener den bør kunne legges fram enten høsten 2012 eller tidlig på året 2013. Jeg har i alle fall den helt klare ambisjon at dette skal behandles av det nåværende storting, og at den meldingen dermed – på samme måte som Hareides melding la grunnlag for det som skjedde i perioden etter hans tid – skal legge grunnlag for hva som skal skje etter valget i 2013. Hva skal den inneholde? Jeg har ingen problemer med å drøfte i en sånn melding de forslagene som her kommer om ulike former for skattefritak, men jeg vil allerede nå varsle en betydelig skepsis til dem. Det er da også en type forslag som opposisjonen gjerne kommer med i opposisjon, men som det – med all respekt – når man sitter med makten i Finansdepartementet, viser seg å være betydelig motvilje mot. Grunnen til det er det opplagte, at det å uthule det generelle skattesystemet på veldig mange områder skaper vanskeligheter. Det er et vell av forslag om ulike grupper på ulike områder f.eks. skal ha momsfritak, med veldig gode grunner i hvert enkelt tilfelle, men det viser seg alltid at innfrir man det for én gruppe, vil kravet straks komme fra andre grupper som sammenlikner seg med det. Vi snakker om et område her med betydelige avgrensningsproblemer, og ulempen med å bruke skattefritak framfor å bruke direkte tilskudd er at skattefritak ikke nødvendigvis premierer de bygningene som det er størst grunn til å ta vare på, men gir den største gevinsten der eieren har størst inntekt og dermed størst fordel av skattefritaket. Så det å bruke offentlige midler for å støtte de bygningene det er viktigst å ta vare på – vi kommer ikke til å kunne ta vare på alle bygg i Norge, heller ikke alle bygg i privat eie – er mer treffsikkert. Men jeg har ingen problemer med å drøfte disse spørsmålene i en slik stortingsmelding. Det jeg anser for det aller viktigste enkelttemaet i en stortingsmelding, er, som flere har vært inne på i debatten, spørsmålet om verdiskaping. Bruk og vern er det beste vern. Ting som vernes på en passiv måte, som bare står der, har nesten aldri noe godt vern. Den beste form for vern er når enten individuelle eiere bruker bygningene og dermed ser seg tjent med å ta vare på dem, eller når de skaper en avkastning for et lokalsamfunn, enten i form av rene penger, f.eks. turistinntekter eller annet, eller i form av stor entusiasme, patriotisme, begeistring og glede over det, som ikke er målbart i penger, men likevel er en veldig viktig verdi. Så dette verdiskapingselementet må være et hovedelement i en sånn stortingsmelding. Stortingsmeldingen bør også gå inn på en del av de enkeltområdene som det er stor interesse for i Stortinget. Fartøyvern vet jeg at flere av representantene er opptatt av. Til 100-årsjubileet for «Hestmanden», som er det siste gjenværende krigsfartøyet i Norge, er fartøyet nå ferdigstilt, og jubileet vil bli åpnet i Kristiansand – jeg tror det er den 23. september. Fartøyvern er et område vi må se på videre. Det samme gjelder tekniske og industrielle kulturminner. Erling Sande var inne på Rjukan, Notodden og Odda. Det er viktige satsingsområder framover. Jeg vil også nevne et annet tema som jeg ønsker å ta opp i denne meldingen, og det er krigsminner. Vi har nå den absolutt siste generasjon mennesker som levde under krigen, og som kan fortelle om den. Etter det vil det å ta vare på minnene fra den gang, også i form av fysiske steder og bygninger og ting som kan fortelle historien om dem, være helt sentralt. Det er også et element jeg ønsker å ta opp i en slik stortingsmelding.
Hvis noen vil be om replikk, finnes det en teknisk adgang til det på hver enkelt pult. Siri A. Meling har bedt om replikk, etter at innlegget til statsråden ble holdt. Hun får adgang til replikk. Presidenten hadde nesten lyst til å legge til: under tvil.
Jeg vil bare opplyse om at jeg prøvde gjentatte ganger å trykke for å få replikk, uten at det virket – beklager det. Jeg regner med at statsråden også er imponert over det mange private eiere legger ned av arbeid og ressurser for å vedlikeholde fredede bygg. Selv om bevilgningene er økt, som statsråden riktig påpeker, er utfordringene veldig store, ikke bare innenfor fredet bygningsmasse, men også på mange andre områder innenfor kulturminner. Når det gjelder å nå disse målene – vedlikeholdsnivået – innen 2020, er det viktig å få frem effektive ordninger. Så mitt spørsmål er: Ser statsråden at de forslagene som bl.a. er skissert i sakene vi behandler nå, kan være effektive redskap for faktisk å nå disse målene i 2020?
Jeg er 110 pst. enig med Siri A. Meling i at den frivillige innsatsen som gjøres av utrolig mange mennesker i Norge, av kjærlighet til den bygningen eller det kulturminnet de har tett på seg – ofte i respekt for tidligere generasjoner som har bygd det opp – er en helt avgjørende forutsetning for å få det til. Vi vil aldri komme dit hen at alt liksom skal skje over de offentlige budsjetter. Uten den gnisten, den «driven», fra enkeltmennesker ville vi aldri klare å få det til – og vi bør gjøre hva vi kan for å stimulere den både i form av penger og selvsagt også i form av ære, anerkjennelse og respekt. Trine Skei Grande var inne på et vesentlig poeng her: Det er klart at det økonomiske fundamentet, f.eks. for en stor gård, var der kanskje for hundre år siden, men det er ikke der på samme måten i dag. Så det er en svær oppgave å ta vare på – la oss si – et stort våningshus som en gang i tiden kunne finansieres av gården. Jeg har ikke noe annet svar på det enn at det viktigste er å få treffsikre offentlige virkemidler, slik at de som gjør noe her, får kompensasjon.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Kulturminner representerer store verdier for den enkelte og for samfunnet. Det er derfor viktig å sikre at mangfoldet av kulturminner og kulturmiljøer gir grunnlag for kunnskap, opplevelse og verdiskaping. Eiere av kulturminner forvalter en viktig del av vår felles kulturarv. Gjennom generasjoner har familier, enkeltpersoner og lag tatt vare på byggverk og anlegg, som i dag er en viktig del av vår kulturarv. Fremskrittspartiet mener at stolte, engasjerte og aktive eiere av kulturminner er kulturminnevernets viktigste aktivum, og at kulturminneloven derfor burde vært utformet med et rettighetselement som åpner for at eieren kan få økonomisk kompensasjon – og incitament – for eventuelle tap vedkommende lider ved at eiendommen fredes, og for de byrder en eventuelt pålegges gjennom økte krav til vedlikehold og skjøtsel. Nasjonale resultatmål er: «Nasjonalt resultatmål 1: Det årlege tapet av verneverdige kulturminne og kulturmiljø som følgje av fjerning, øydelegging eller forfall skal minimaliserast og skal innan 2020 ikkje overstige 0,5 prosent årleg. Nasjonalt resultatmål 2: Freda og fredingsverdige kulturminne og kulturmiljø skal vere sikra og ha ordinært vedlikehaldsnivå innan 2020. Nasjonalt resultatmål 3: Den geografiske, sosiale, etniske, næringsmessige og tidsmessige breidda i dei vedtaksfreda kulturminna og kulturmiljøa skal betrast, og eit representativt utval av kulturminne skal vere freda innan 2020.» Kulturminnepolitikken er med andre ord preget av store visjoner, men mye tyder på at Stortingets vedtak i 2005 ikke vil bli innfridd. Riksrevisjonens undersøkelse av hvordan Miljøverndepartementet ivaretar det nasjonale ansvaret for fredede bygninger, påpeker en lang rekke punkter som ikke holder mål, og som står i sterk kontrast til vedtatte mål for kulturminnevernet. Riksrevisjonen påpeker mange punkt som klart utfordrer en slik målsetting – et uhensiktsmessig byråkrati er ett av flere. I Her og Nå på NRK 1. oktober 2010 sa Trygve Bragstad fra Fortidsminneforeningen at byråkratiet rundt vern og fredning i Norge er så komplisert at selv byråkrater sliter med å forstå systemet. Fremskrittspartiet er bekymret for at et tungrodd og byråkratisk system knyttet til kulturminneforvaltning kan bidra til at mange unngår å ta tilfredsstillende vare på bevaringsverdige hus og bygninger. Forslagsstillerne viser også til komplikasjoner og konflikter mellom myndigheter og eiere av Hotel Union i Øye i forbindelse med ønsket om å utvide hotellet. Prosjektet illustrerer konflikter som oppstår innenfor ulike arkitektgrupperinger, der enkelte mener at nye tilbygg til gamle bygg klart må bryte det visuelle utrykket, mens andre er komfortable med at det vernede byggets stil kopieres over i det nye. Denne saken viser klart hvordan praktisering av kulturminnepolitikken til dels er avhengig av enkeltpersoners synspunkter og ideologi. Det er derfor gledelig at statsråden signaliserer at man er villig til å komme med en stortingsmelding i saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.[[Votering, se side 4644]]
Stortinget går da til votering. Sak nr. 1, helse- og omsorgsministerens redegjørelse om situasjonen ved Oslo universitetssykehus HF, er allerede vedtatt vedlagt protokollen.
Under debatten er det satt frem i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 3, fra Nikolai Astrup på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Nikolai Astrup på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti Forslagene nr. 1 og 3 er inntatt i innstillingen på sidene 7 og 8, mens forslag nr. 2 er omdelt på representantenes plasser i salen. Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2012 foreta en gjennomgang av friluftsloven og andre tilstøtende lover og regelverk med formål å fjerne restriksjoner mot nye friluftsformer i norsk natur og åpne naturen for nye brukergrupper innenfor økologisk bærekraftige rammer.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egen sak i et senere møte. Under debatten er det også gjort en rettelse i forslaget, idet årstallet 2012 er forandret til 2013, og det vil bli rettet når forslaget føres opp som egen sak senere.
Det voteres først over I § 5.
Det voteres så over I § 1 a første ledd første punktum, § 3 a og § 9 annet ledd nytt femte punktum. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres alternativt mellom de øvrige paragrafer under I og forslagene nr. 1 og 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «I lov 28. juni 1957 nr. 16 om friluftslivet gjøres følgende endringer:
Det voteres så over II, III og IV.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Oskar J. Grimstad satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget med forslag til et sett med bedre stimuli til vedlikehold av fredede bygninger.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Forslaget har også fått tilslutning fra Venstre.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.