Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 29. izredno seje Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in prvega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: gospa Eva Irgl, gospa Suzana Lep Šimenko, gospa Irena Grošelj Košnik, Miha Kordiš, gospa Marija Bačič, gospod Marijan Pojbič, dr. Matej T. Vatovec, gospod Jernej Vrtovec, Matjaž Hanžek, gospod Andrej Čuš in gospod Jožef Horvat od 16.30 dalje. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade. Lepo pozdravljam tudi ostale prisotne! Postopkovno, dr. Franc Trček.
Dobro jutro! Hvala za besedo. Postopkovno se nanaša na vodenje sej. Parlament je tudi forma. Vsi imamo neke različne stile podajanja ideologije, gor in dol. Včeraj smo doživeli v tem sklicu Državnega zbora verjetno najgloblji zdrs. Ne vem, ali ste opazili, jaz sem bil edini, ki je sicer stoje, ker so me že noge bolele, ob kolegu Milanu, generalni sekretarki in strokovnjaku do konca poslušal vse. Vi ste že kar tako kot teleta bezljali. Nekateri so izgubili razsodnost, ker so jim verjetno namenili preveč minutaže, drugi so se drli, ker jim niso pustili govoriti, tretji ste se šli, kot bi rekli v Mariboru, "plauderei". Jaz sem verjetno zadnji v tem državnem zboru, ki bi bil za to, da si nataknemo čez zadnjično odprtino metlo in se vsi vedemo kot lipovi bogovi. Del parlamentarizma je tudi to, da kdo zaploska, da kdo kaj vmes pove. Ampak namen parlamentarizma kot forme je, da se razpravlja. Smo v 21. stoletju, pripadamo različnim političnim opcijam, 21. stoletje je perpleksno, poslušamo eni druge, razpravljamo in soodločamo. To je namen parlamenta. To, kar se je dogajalo včeraj 16 ur in danes zjutraj , je totalna sramota. Mislim, da se to ne bo več dogajalo. Zato predlagam, predsednik – saj dostikrat tudi rečemo, da moraš biti najprej strog do svojih – tvoji so včeraj delovali kot maturanti na zadnjem dnevu maturantskega izleta. Žal. In ni smešno. Ni smešno, da ste se smejali Janiju, ko je rekel, da Vanč ne more poslušati, polovica se vas pa po Facebooku hvali, kako ste osebni asistenti. Kaj bi šele bilo, če dobimo koga v vozičku v parlament – upam, da ga bomo dobili – ali s kakšnim drugim hendikepom. Zelo žalostno je, da je Franc Trček, ki so ga nekoč označili za nespodobnega, človek, ki bo moral zdaj največ težiti glede tega. Zato je moj proceduralni predlog, da pozivam vse predsedujoče, da se začne upoštevati poslovnik, in pozivam vse poslanke in poslance, da se začnejo vesti kot odrasli ljudje. Hvala za besedo.
Ta postopkovni predlog bom upošteval kot poziv k temu, da parlament potrebuje tudi določeno formo ter določeno spoštovanje in samospoštovanje. Prehajamo na določitev dnevnega reda 29. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 19. februarja 2016, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav. Prosim, da še enkrat vložite svoje kartice. Glasujemo o dnevnem redu te seje. Tudi to, kar se je zdaj zgodilo, je indikator tega, da se forma tega parlamenta ne spoštuje. Glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red 29. izredne seje Državnega zbora določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI S SISTEMSKO KORUPUCIJO V ZDRAVSTVU. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 25 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavnici predlagatelja, gospe Jelki Godec.
Lep pozdrav vsem! Danes je torej pred nami izredna seja na temo priporočil v zdravstvu, in sicer na temo sistemske korupcije v zdravstvu, ki ga je predlagala Slovenska demokratska stranka skupaj z nepovezanimi poslanci. Osrednja in prednostna naloga v državi naj bi bilo zdravje ljudi. Zdravstvena politika bi morala slediti cilju, da imajo vsi državljani dostop do kakovostne zdravstvene oskrbe. Po resoluciji o nacionalnem planu zdravstvenega varstva 2016–2025, ki je sicer še v proceduri in bo kmalu tudi v obravnavi, se v središče postavlja uporabnika in izvajalca. Določeni ukrepi, ki so zapisani v resoluciji naj bi prinesli optimizacijo zdravstvene oskrbe in pravično, solidarno in vzdržno financiranje zdravstvenega varstva. Vprašanje, ki se nam poraja danes, pa je, kako so se in kako se bodo ukrepi na področju konsolidacije javnih financ, predvsem v našem primeru financ na področju zdravstva, izvajali do zdaj in v prihodnje? So bile vlade, ministrstva, javne zdravstvene ustanove, Zavod za zdravstveno varstvo uspešni oziroma bodo uspešni v prihodnosti, da bodo uresničili cilj in dosegli finančno vzdržnost v zdravstvu? Analiza in resolucije so lahko le črke na papirju, kaj vse je treba narediti v zdravstvu, da se bodo približali kakovostnemu, transparentnemu in modernemu zdravstvu, če tega seveda ne bomo upoštevali. Želimo tudi zdravstvo, ki bo omogočalo ničelno stopnjo korupcije. Ničelno stopnjo korupcije, ki jo je in jo še danes obljublja sedanja Vlada Republike Slovenije načelu s predsednikom dr. Mirom Cerarjem. Ugotavljamo, da se ta agonija slovenskega zdravstva vleče že vrsto let. Sedanja aktualna vlada s premierjem Mirom Cerarjem do danes ni pripravila sprememb zdravstvene zakonodaje, s katero bi bila zagotovljena večja učinkovitost in transparentnost delovanja zdravstvenih institucij in zdravstvenega sistema na sploh. Vlada Republike Slovenije tudi ni pripravila nobene zakonodaje, ki bi pripomogla k večji kvaliteti zdravstvenih storitev in k zmanjšanju čakalnih dob. Večina bolnišnic se sooča z izgubami in dolgovi ob tem pa opozarjajo na nepravilno financiranje. Bolnišnice naj bi bile tako finančno na tleh, zamujale naj bi z izplačili dobaviteljev. Zahtevajo več denarja, večji posluh ministrice za zdravstvo, ministra za finance in tudi predsednika Vlade Republike Slovenije. Med izjavami predstavnikov bolnišnic smo lahko tudi slišali, da gre za izčrpavanje zdravstva po vzoru izčrpavanja v gospodarstvu. Na sejah Odbor za zdravstvo večkrat slišimo, da je denarja v zdravstvu premalo. Določeni podatki temu pritrjujejo, vendar na drugi strani eskalirajo različni primeri, ki dokazujejo, da se je denar v zdravstvu porabljal netransparentno tudi z znaki korupcije. Da korupcija močno prežema zdravstveni sistem in je delno vzrok za povečanje stroškov v zdravstvu, so pred časom opozorili že posamezniki zaposleni v zdravstvu. O tem smo lahko brali v različni častnikih, dnevnikih, spletnih portalih, lahko smo brali izjave različnih direktorjev bolnišnic, vodstvenega kadra in tudi nekaterih zdravnikov. V zadnjem času pa je v bistvu najbolj razburila slovensko javnost in tudi parlament 25. seja Komisije za nadzor javnih financ, ki je bila 3. februarja 2016, z izjavami sedanje vede generalne direktorice UKC Ljubljana gospe Brigite Čokl. V svojih izjavah je namreč pritrjevala, da je bila tudi sama deležna oziroma ima tudi sama izkušnje na področju lobistov, da so tudi tisti, ki želijo nekaj doseči, seveda za svojo korist, pripravljeni iti tudi do predsednika Vlade in tudi do predsednika države. Na zadnji, 19. nujni seji Odbora za zdravstvo, ki je bila v petek 26. 2. 2016, smo lahko slišali, kako se trguje v zdravstvu. Lahko smo slišali različne izjave vabljenih, ki so prav tako pritrjevali, da prihaja do sistemske korupcije v zdravstvu, pa žal ni moč nič storiti. Slišali smo tudi izjavo zdravnice, ki je na nepravilnosti opozarjala vodstvo UKC Ljubljana, pa ti niso odgovorili oziroma niso odreagirali, ko je opozarjala na nepravilnosti pri nabavi oziroma pri reverzih. V priporočilu, ki ga predlagamo Vladi Republike Slovenije in Ministrstvu za zdravje, navajamo štiri primere, ki nakazujejo na kriminalna dejanja. Nabava opreme na reverz, nabava in servisiranje operacijskih miz, okoriščanje posameznikov v zdravstvu iz leta 2013 in nabava žilnih opornic. Slednji je primer, kjer je lahko prisotna največja stopnja korupcije. To je potrdil tudi direktor Komisije za preprečevanje korupcije na zadnji seji Odbora za zdravstvo. Ko je leta 2012 najbolj eskalirala finančna gospodarska kriza v Sloveniji, se je začelo tudi močno zniževanje javnih financ oziroma namenjene denarje za različna področja, tudi za zdravstvo. Prišlo je tudi do vedno večjih opozoril, da se v Sloveniji žilne opornice nabavljajo po veliko višjih cenah kot v tujini. Tudi do petkrat ali šestkrat višje cene. Takrat so se v naših bolnišnicah najbolj prodajale žilne opornice enega samega ponudnika slovenskega dobavitelja. Višje cene so posledica tega, da je ta slovenski dobavitelj tretji v verigi dobave žilnih opornic slovenskim bolnišnicam. Kot je opozoril predsednik Komisije za preprečevanje korupcije na zadnji seji Odbora za zdravstvo, v primeru, ko proizvajalec proda žilne opornice podjetju v tujini, ta potem ta isti material namreč proda družbi oziroma dobavitelju v Sloveniji in ta šele potem bolnišnicam, zato prihaja v teh primerih do največje stopnje korupcije. In to se je dogajalo v Sloveniji. Najnižja možna stopnja korupcije je v primeru, ko med proizvajalcem in kupcem ni posrednika ali pa je le uradni domači dobavitelj. Vprašanje je, zakaj se slovenske bolnišnice niso posluževale direktnega nakupa oziroma manjše verige oziroma le enega posrednika. Dr. Marko Noč, specialist kardiologije in kardiovaskularne medicine ter intenzivne medicine, ki je več let zaposlen na UKC Ljubljana, je za časnik Finance pred nedavnim razkril, da so se stvari v Univerzitetnem kliničnem centru Ljubljana zanj močno poslabšale, potem ko je odločno pripomogel k drastičnemu znižanju cen žilnih opornic in s tem očitno dregnil v zaslužkarsko področje zdravniško-dobaviteljskega lobija. S tem znižanjem cen žilnih opornic naj bi namreč UKC Ljubljana znižal oziroma prihranili vsaj dva milijona evrov letno. Spoštovani, če se bodo takšne nepravilnosti ali podobne situacije še naprej dogajale, ne moremo pričakovati, da bodo uresničeni cilji iz resolucije o nacionalnem planu zdravstvenega varstva 2016–2025. Ne moremo pričakovati, da bo Slovenija v prihodnosti dočakala transparentno, kakovostno in moderno zdravstvo. V Slovenski demokratski stranki Vladi Republike Slovenije in Ministrstvu za zdravje predlagamo priporočilo, ki zajema več sklepov. Sklep, v katerem priporočamo vladi Republike Slovenije in Ministrstvu za zdravje, da razišče morebitne trditve sedanje vede direktorice UKC Ljubljana, ki jih je izrekla na seji Komisije za nadzor javnih financ 3. 2. 2016. Predlagamo, da Vlada Republike Slovenije in Ministrstvo za zdravje Državnemu zboru predstavita analizo učinkov ukrepa skupnih javnih naročil v zdravstvu, ki so bila predvidena za leto 2015. Priporočamo Vladi Republike Slovenije in Ministrstvu za zdravje, da sprejmeta vse potrebne ukrepe za temeljito reorganizacijo nabave in storitev, povezanih z medicinsko opremo, s poudarkom na dragi medicinski opremi. Vladi Republike Slovenije in Ministrstvu za zdravje predlagamo tudi, da pozoveta vse pristojne institucije k takojšnjemu in odločnejšemu ukrepanju na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov v koruptivnih dejanjih. Menimo, da ta priporočila pripomorejo k zmanjšanju sistemske korupcije v zdravstvu, približevanju ničelni toleranci do korupcije in so le pomoč Vladi Republike Slovenije in Ministrstvu za zdravje, da konkretneje in odločneje ukrepata na temu področju. Žal se je koalicija že na matičnemu odboru odločila, da priporočil ne potrdi, moram pa reči, da na matičnem odboru tudi nismo slišali konkretnih argumentov, zakaj teh priporočil ne bi mogli sprejeti. Zato drago koalicijo in Državni zbor sprašujem, kdaj boste končali z lepimi besedami o etiki in morali ter začeli z resnim delom in se začeli tudi resno ukvarjati s sistemsko korupcijo v zdravstvu?
Predlog priporočila je 26. 2. 2016 obravnaval Odbor za zdravstvo. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel predloga priporočila, je predsednik odbora ugotovil, da je obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Tomažu Gantarju.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi, dober dan vsem! Predlog priporočila v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu je obravnaval odbor na svoji 19. nujni seji 26. 2. kot matično delovno telo. Seveda se je razgovor nanašal na temo korupcije v zdravstvu. Predlog je bil v obravnavo predložen na pobudo poslancev Poslanske skupine SDS s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Objavljen je bil tudi na spletni strani Državnega zbora. Poleg tega je bil odbor seznanjen z mnenjem Zakonodajno pravne službe in z mnenjem Vlade Republike Slovenije. K predlogu priporočila ni bilo vloženih amandmajev. Tudi na odboru je razloge za sklic seje obrazložila gospa Jelka Godec. V predlogu priporočila je v imenu predlagatelja poudarila, da se je v slovenskem zdravstvu v zadnjih letih nakopičilo veliko problemov, ki se ne rešujejo. Analiza zdravstvenega sistema, ki je nastala s pomočjo Svetovne zdravstvene organizacije in za katero je bilo porabljenih 360 tisoč evrov, pa prikazuje slovensko zdravstvo v lepši in drugačni luči, kot ga doživljamo državljani vsak dan. Zaveze koalicijske pogodbe se naj ne bi uresničevale, obstoječa Vlada in Ministrstvo za zdravje pa nista pripravila sprememb zdravstvene zakonodaje, s katero naj bi bila zagotovljena večja učinkovitost in transparentnost delovanje zdravstvenega sistema. Med ostalimi razlogi za sklic seje so še čakalne dobe, ki so se v zadnjem obdobju celo povečale, pereča kadrovska problematika in politika zaposlovanja na vseh nivojih, kriza vodenja v zdravstvenih zavodih, izgube in dolgovi, s katerimi se sooča veliko bolnišnic. V slovenskem zdravstvu je močno prisotno izčrpavanje v obliki korupcije in podkupljivosti, jasni in nedvoumni pokazatelji pa kažejo na delovanje raznih lobijev. Dosedanje opravljene preiskave niso privedle do zaključkov in ustreznega epiloga. Predlagatelj je večkrat opozoril tudi na posamezne primere, ki evidentno kažejo na to, kako se v slovenskem zdravstvu materiali preplačujejo in kako se vodstva ter nabavne službe niti ne potrudijo, da bi se dogovarjali za nižje cene. V slovenskem zdravstvu koruptivna dejanja povzročajo višje stroške, negospodarno in neekonomično poslovanje, podaljšujejo čakalne dobe in ogrožajo kakovost zdravstvenih storitev. Predlagatelji so mnenja, da bi se morale pristojne institucije odločneje odzvati na vse nepravilnosti in sume koruptivnih dejanj, zato so predlagali ustrezna priporočila. Odbor se je seznanil tudi s pisnim mnenjem in nekaterimi zadržki s strani Zakonodajnopravne službe, ki jih je predstavil dr. Samo Divjak. Državna sekretarka na Ministrstvu za zdravje, gospa Nina Pirnat, je poudarila, da je analiza zdravstvenega sistema prinesla zaključke, na podlagi katerih je nastala resolucija o nacionalnem programu zdravstvenega varstva 2016–2025. Ministrstvo za zdravje je na področju nadzora pri vodenju in upravljanju javnih zdravstvenih zavodov v letu 2015 postavilo protokol za predstavnike ustanovitelja v svetih zavodov, kjer se kandidate izbira in preverja po posebnem postopku. Vlada izvaja program ukrepov Vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije, kjer je opredeljeno, da Ministrstvo za zdravje skupaj z Ministrstvom za javno upravo izvaja program centralizacije in informatizacije javnega naročanja. Namen takšnega sistemskega pristopa pa je boljša preglednost preskrbe trga z zdravili, medicinskimi pripomočki in medicinsko opremo. Ministrstvo je v lanskem letu izvedlo tudi postopek nabave opreme za 7 urgentnih centrov in pri tem prihranilo okrog 30 % načrtovanih sredstev. Predstavljeni so bili še nadaljnji ukrepi, ki jih je Ministrstvo za zdravje izpeljalo. Vlada Republike Slovenije priporočila ni podprla, ker je neprimerno in v nekaterih delih tudi nezakonito. Na odboru je bila opravljena razprava, ki je bila polemična s strani številnih vabljenih predstavnikov, vključevali smo se tudi mi. Odbor je na koncu glasoval o predlogu priporočila, ki ga ni sprejel. Na podlagi razlage Komisije za poslovnik smo ugotovili, da je obravnava Predloga priporočila v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu na matičnem delovnem telesu končana. Hvala.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za zdravje gospe Mariji Milojki Kolar Celarc.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke, cenjeni poslanci! Vlada Republike Slovenije je vzela korupcijo na zelo sistematičen in celovit način, kako jo obvladati, zaradi tega je že v začetku leta 2015 sprejela poseben Program ukrepov Vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije za obdobje 2015–2016 z naslovom Ničelna toleranca do korupcije. V njem je zapisan tudi poseben ukrep centralizacije in informatizacije javnega naročanja v javnem zdravstvu. Ministrstvo za javno upravo in Ministrstvo za zdravje morata zagotoviti sistem, s katerim bo zagotovljena preglednost nabavnih cen, količin, preskrba našega trga z zdravili, medicinskimi pripomočki in medicinsko opremo na letni ravni, in sicer tako po bolnišnicah kot po skupnih stroških. Konec julija lani je prav tako Vlada na osnovi programa ukrepov sprejela tudi dvoletni akcijski načrt za izvedbo Strategije razvoja javne uprave za obdobje 2015–2016. Vizija Vlade Republike Slovenije je organizirati sodobno javno upravo, ki bo spoštovala načela in vrednote tudi na področju transparentnosti, integritete in preprečevanja korupcije. Cilj, ki ga Vlada želi doseči s skupnim javnim naročilom v zdravstvu, je zagotoviti večjo transparentnost preskrbe našega trga z vsemi komponentami, ki jih naše zdravstvo potrebuje. Pri izvedbi javnih naročil bo v pomoč vzpostavitev učinkovitih informacijskih rešitev, ki bodo omogočale zajem podatkov o potrebnih količinah zdravil in drugih predmetov skupnega javnega naročanja v bolnišnicah, priprava specifikacij za potrebe javnega razpisa, izbira najboljših ponudnikov, spremljanje izvedbe naročanja in stroškov. Vzpostavitev učinkovitih informacijskih rešitev je temeljni pogoj in nujna podlaga za izvajanje skupnega javnega naročanja v zdravstvu. Že konec leta 2014 je Vlada sprejela sklep o imenovanju delovne skupine za izvedbo projekta skupnega javnega naročanja v zdravstvu. To skupino sestavljajo tako predstavniki Ministrstva za javno upravo in Ministrstva za zdravje kot tudi strokovnjaki s področja zdravstva. Imenovani sta tudi notranja delovna skupina v okviru samega Ministrstva za zdravje in podskupina, ki bo pripravila razpisne pogoje za zdravila ter za pripravo strokovnih opisov ter razpisnih pogojev za vsak posamezni predmet skupnega javnega naročanja, tako s področja medicinskih pripomočkov kot opreme v zdravstvu. V pripravo informacijskih rešitev za potrebe skupnega javnega naročanja so vključeni številni akterji, tako Javna agencija Republike Slovenije za zdravila in medicinske pripomočke, Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, Nacionalni inštitut za javno zdravje ter informatiki in vodje bolnišničnih lekarn. Vlada je prav tako s sklepom marca 2015 določila naročila za igle, plenice, rokavice, katetre in dilatacijski material kot skupno javno naročilo za leto 2015. Zaradi kompleksnosti tega naročila, tako po vsebini, obsegu in številu naročnikov ter vključenih deležnikov, in glede na dejstvo, da so se kot skupna javna naročila izvajala prvič, smo naleteli na večje ovire, zato se je njihovo izvajanje preneslo v leto 2016. V sklep Vlade o določitvi predmetov skupnih javnih naročil za letošnje leto so tako uvrščeni naslednji predmeti: igle, rokavice, plenice, infuzijski in transfuzijski sistemi, katetri in material za respiratorno terapijo. Ministrstvo za zdravje je v novembru 2015 izdalo sklep o imenovanju in sestavi in nalogah strokovne komisije za skupno naročanje plenic, rokavic in igel. Komisija je že pripravila predlog tehničnih specifikacij za te predmete in te specifikacije so bile sredi letošnjega januarja poslane v pregled in morebitne dopolnitve Slovenskemu inštitutu za standardizacijo in Slovenskemu institutu za kakovost in meroslovje. Ta dva inštituta sta se odzvala in poslala določene pripombe. Trenutno poteka zbiranje potrebnih količinah posameznih bolnišnic s pomočjo informacijskega sistema oziroma tako imenovanega modula e-katalog, priprava razpisnih dokumentacij in objave postopkov skupnega javnega naročanja v skladu z okvirnim časovnim načrtom. Bolnišnice so do konca januarja posredovale predloge članov strokovnih komisij za pripravo tehničnih specifikacij, za izvedbo postopkov skupnega javnega naročanja še za ostali del predmetov, ki so predvideni v letošnjem letu. To je za nakup katetrov, nakup infuzijskih in transfuzijskih sistemov in nakup materiala za respiratorno terapijo. Izvedba postopkov skupnega javnega naročanja poteka v skladu z okvirnimi časovnimi načrti, ki so navedeni v sklepih Vlade. Poudariti je treba, da gre pri projektu skupnega javnega naročanja na področju zdravstva za operativno uvajanje in izvajanje skupnega javnega naročanja v daljšem časovnem obdobju. Pri tem je treba ločiti specifičnost pri skupnem naročanju zdravil od specifičnosti pri skupnem naročanju medicinskih pripomočkov, vključno z medicinsko opremo. Namen skupnega javnega naročanja v zdravstvu je, da se vzpostavijo nediskriminatorni, konkurenčni pogoji za ponudnike zdravil in medicinskih pripomočkov. To je osnova za doseganje najnižjih možnih nabavnih cen ob nezmanjšani kakovosti zdravil in medicinskih pripomočkov ter vzpostavitvi tako večje preglednosti pri ponudnikih kot tudi v bolnišnicah. Že izvedeni postopki dokazujejo in kažejo, da je skupno javno naročanje v zdravstvu prava pot in da je treba z njo nadaljevati ter strmeti k standardizaciji nabav za vse bolnišnice, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija. Treba je poudariti tudi, da je Ministrstvo za zdravje že na začetku svojega mandata začelo reorganizirati področje nabave drage opreme, zato smo v okviru ministrstva izvedli projekt mreže urgentnih centrov in zanje izvedli skupni postopek nabave določene opreme. To je bilo za urgentni center Celje, Izola, Jesenice, Maribor, Murska Sobota, Novo mesto, Slovenj Gradec. Postopek je bil uspešno izveden, kar so tudi potrdili vsi nadzori. Ministrstvo za zdravje je pri tem postopku z določanjem standardov prihranilo 30 % vsega denarja, ki je bil prvotno pridobljen na osnovi ponudb. Namesto 8,9 milijona evrov smo na tak način torej prihranili 3,3 milijona evrov in za drago opremo za teh 7 centrov plačali samo 5,6 milijona evrov. Opozoriti moram, da finančni najem medicinskih pripomočkov in opreme ni nezakonito dejanje, zato pozivi k suspenzu odgovornih oseb nimajo nobene pravne osnove. Finančni in poslovni najem opreme sta bila v preteklih letih pogosto edini izhod za pridobitev opreme in pripomočkov, ki so zagotavljali kakovostno upravljanje zdravstvenih storitev, saj vemo, da so vlade od leta 2009 do 2014 arbitrarno zniževale sredstva, tako za stroške amortizacije kot tudi za cene zdravstvenih storitev. Kot sem že večkrat povedala, je v tem obdobju zdravstvo izgubilo več kot 400 milijonov evrov prihodkov. Če izvajalci zdravstvenih storitev ne bi najemali nekatere opreme, bi bile seveda zdravstvene storitve marsikje nedostopne ali celo nevarne za paciente in bolnike. Slovenija se uvršča med tiste države članice EU, ki naj bi se do leta 2060 soočile z enim največjih porastom javne porabe povezanih s staranjem prebivalstva. Skladno s tem so priporočila sveta za posamezne države, ki so bila za Slovenijo naslovljena na podlagi sklepov EU, v okviru postopka v zvezi z makroekonomskim neravnotežjem vključevala tudi priporočilo o reformi zdravstvenega sistema. Komisija je jasno izrazila potrebo in zahtevo po pripravi celovite analize izdatkov slovenskega zdravstvenega varstva, na osnovi katere se bodo lahko načrtovale spremembe in reformni procesi, zato se je tudi Ministrstvo za zdravje na osnovi tega priporočila in za potrebe strukturnih reform na področju zdravstva odločilo, da to analizo naredi, vendar jo je še razširilo. Razširilo na štiri dejavnosti s skupnim ciljem izboljšanja trajnosti in uspešnosti slovenskega sistema zdravstvenega varstva. Ta analiza je vsebovala pregled delovanja sistema, pregled izdatkov zdravstvenega sistema, pregled virov financiranja, pregled plačevanja sistema, dodatno pa smo dodali še eden pregled oziroma optimizacijo zdravstvenih storitev. Ministrstvo za zdravje, kot veste, je pripravilo to analizo s 60 strokovnjaki, domačimi in tujimi, skupaj z Uradom svetovne zdravstvene organizacije za Evropo in Evropskim observatorijem za spremljanje zdravstvenih sistemov in politik. Ta analiza nam je podala jasen, celovit, kompleksen pregled našega delovanja zdravstvenega sistema, predvsem s poudarkom na pregledu izdatkov, virov in obračunskih modelov. Vse te ugotovitve se odražajo tudi v strateškem 10 letnem dokumentu, torej Resoluciji o nacionalnem planu zdravstvenega varstva za obdobje 2016–2025 poimenovanem Skupaj za družbo zdravja. Ministrstvo za zdravje si je kot enega od prednostnih ciljev v resoluciji zadalo tudi izboljšanje procesov vodenja in upravljanja vseh zdravstvenih zavodov. Zadalo si je tudi povečati odgovornost in učinkovitost upravljanja v zdravstvu. Zato, kot veste, je v začetku leta 2015 že sprejelo poseben protokol o izbiri kandidatov za predstavnike ustanovitelja v svetih zavodov, ker želimo na transparenten, pregleden način dobiti kandidate in strokovno usposobljene ljudi. V letošnjem letu smo ta protokol dopolnilni oziroma smo iz prakse vključili še nekatere pomanjkljivosti, tako bo ta postopek še bolj učinkovit in boljši. Glede finančnega poslovanja javnih zdravstvenih zavodov bo verjetno v nadaljevanju obrazloženo še več. Naj povem, da so se vsi varčevalni ukrepi odrazili v dejstvu, da imajo slovenske bolnišnice več kot 130 milijonov evrov nepokritih odhodkov oziroma presežka primanjkljaja nad prihodki iz obdobja od 2009 do 2014. Prve ocene leta 2015 sicer kažejo, da bodo skupaj pozitivne v nekaj manjšem znesku, vendar pa imajo ključni izvajalci še vedno velike izgube. Glede čakalnih dob je bilo že veliko povedanega in bo tudi v nadaljevanju. Izdelujemo pilotni projekt, s katerim bomo sistemsko uredili spremljanje in upravljanje s čakalnimi dobami, tako da nihče od Slovencev ne bo prikrajšan oziroma mu bo zagotovljen pravočasen pregled ali zdravstveni poseg, ki ga bo za to potreboval. Hkrati pa bomo vpeljali tudi kratkoročne ukrepe, s katerimi bomo že do konca letošnjega leta skrajšali najbolj problematične čakalne dobe. Glede podlage Strategije obvladovanja gospodarske kriminalitete naj povem, da Ministrstvo za zdravje v okviru svojih pristojnosti zelo aktivno sodeluje pri ugotavljanju, odkrivanju koruptivnih dejanj. Zaradi tega je dalo tudi kar nekaj kazenskih ovadb. Naj na tem mestu omenim samo ovadbe, povezane s projektom izgradnje Onkološkega inštituta, in ovadbe oziroma sum kaznivega dejanja pri brezplačnem prenosu zemljišč in oškodovanju Splošne bolnišnice Jesenice. Na podlagi Strategije obvladovanja gospodarske kriminalitete, ki jo je sprejela Vlada Republike Slovenije, pa policija namenja posebno skrb odkrivanju in preiskovanju kaznivih dejanj ter njihovih storilcev s področja korupcije in gospodarske kriminalitete. Zato je institucionalna dolžnost policije konstantno in dolgoročno zagotavljanje pravne varnosti. Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Tomaž Gantar.
Hvala lepa. Še enkrat lep pozdrav vsem! Dejstvo, ki se ga gotovo zavedamo vsi, je, da je korupcija v naši državi precejšen problem in da je prisotna. Ko v javnost pridejo novice o korupciji v zdravstvu, pa je to še toliko bolj boleče, saj gre za dejavnost, katere storitve bo v življenju zagotovo potreboval praktično vsak med nami, pri javnem zdravstvu pa enostavno pričakujemo tudi nekaj več, in tu smo vsi bolj občutljivi na nepravilnosti in na odklone. Po eni strani govorimo o pomanjkanju denarja za zdravstvo, številnih neplačanih pregledih in operacijah, likvidnostnih težavah bolnišnic, čakalnih dobah in hkrati o korupciji v zdravstvu, kar vodi v stisko. Nikakor pa ni moč reči, da je korupcija v zdravstvu bolj prisotna kot na drugih področjih v državi, kjer je na voljo še več denarja, predvsem davkoplačevalskega, kar ni neka posebna tolažba, je pa dejstvo, s katerim nikakor ne smemo in ne moremo biti zadovoljni. Korupcija se tako kot vse povsod tudi v zdravstvu pojavlja na več nivojih – pri posameznih, na nivoju posameznih vodstev in tudi na sistemskem nivoju. Z njo se srečujemo pri nabavi zdravil, medicinskih materialov in medicinske opreme, različnih gradbenih delih in investicijah, ki so v samostojni Sloveniji kar nekajkrat pretresale slovensko javnost. Spomnimo se na primer gradnje onkologije tudi pediatrične klinike, nabave operacijskih miz, nekaterih materialov in še bi se dalo naštevati. Zato je še toliko bolj pomembno, da je natančno določeno, kdo je odgovoren za kakšno vrsto korupcije, kje je torej meja med osebno odgovornostjo posameznika, odgovornostjo vodstev javnih zavodov in odgovornostjo znotraj posameznega zavoda ter kje se začne odgovornost države, da poskuša preprečiti sistemsko korupcijo. Predvsem pa prisotnost korupcije ne sme in ne more biti razlog, da zdravstvu ne zagotovimo nujno potrebnega denarja, ki ga vsi mi potrebujemo. Problema korupcije se zaveda tudi naša vlada, zato je bil lani sprejet prenovljen Program ukrepov za preprečevanje korupcije 2015–2016 z ničelno toleranco do korupcije in navedbo posamičnih ukrepov, nosilcev ter rokov za izvedbo vseh teh ukrepov. Določena je bila tudi pristojnost posameznih institucij in organov, ki se izvaja v skladu z omenjenim programom, spremenil se je Zakon o javnem naročanju, izvaja se program centralizacije in informatizacije v javnem naročanju v javnem zdravstvu in še nekateri drugi ukrepi. Kljub temu pa moramo tudi v naši poslanski skupini izraziti skrb, da si mnogi verjetno preveč obetajo od sistema skupnega javnega naročanja. Javna naročila po našem mnenju še vedno predstavljajo glavna korupcijska tveganja. Skupno javno naročanje pa lahko, ne glede na dobre namene, povzroči vrsto dodatnih težav pri nabavi nujno potrebnih zdravil in medicinske opreme. Kot pomembno korupcijsko tveganje ocenjujemo tudi nejasno postavljeno mejo med javnim in zasebnim zdravstvom, predvsem z vidika prepletanja javnega in zasebnega in tudi z vidika nepravilnosti pri čakalnih vrstah, ki so povezane z neločevanjem javnega in zasebnega. Zato je po oceni naše poslanske skupine nujno, da se javno in zasebno zdravstvo enkrat za vselej jasno ločita in uredita na primeren način, vsako zase. Vodstvom javnih zavodov je treba dati ustrezno avtonomijo, zagotoviti obenem dober nadzor s strani kompetentnih nadzornikov. Ukrepi v tej smeri potekajo in se izvajajo. Nujni pa so tudi ustrezni standardi za medicinske materiale, ki se pogosto neracionalno nabavljajo. Ob spremljanju te teme se nam v naši poslanski skupini poraja tudi vprašanje, ali je zasedba na Ministrstvu za zdravje pa tudi na drugih ministrstvih dovolj močna in strokovna za zagotavljanje ustreznega nadzora pri vodenju investicij v zdravstvu. Zato bi veljalo razmisliti o drugačnem načinu vodenja teh investicij, ne samo na področju zdravstva, ampak tudi pri drugih. Da je korupcija velik problem v naši državi dokazuje tudi praviloma visoka uvrstitev Republike Slovenije na neslavnih lestvicah, ki izražajo stopnjo korupcije v različnih državah. V Poslanski skupini Desus menimo, da moramo storiti vse potrebno, po potrebi spremeniti tudi zakonske podlage, da se Komisiji za preprečevanje korupcije povrne verodostojnost, da se ji podelijo jasne pristojnosti in pooblastila, ki bodo pripomogli k bolj transparentnemu sprejemanju in objavljanju odločitev komisije in njeni pomembnejši vlogi v postopkih. Da se lahko začnejo stvari odvijati v tej smeri, pa se mora komisija predvsem nehati ukvarjati sama s seboj, temveč s tistim, za kar je bila ustanovljena, torej s preprečevanjem korupcije na vseh ravneh in vseh njenih pojavnih oblikah. Naj na koncu še pojasnim odločitev Poslanske skupine Desus, da v obravnavi na matičnem delovnem telesu ni podprla predloga priporočil. Razlog seveda ni v ščitenju kogarkoli ali ker bi korupcijo podpirali, temveč ker menimo, da imajo Vlada, ministrstvo in pristojne institucije vse potrebne vzvode tako za preprečevanje kot tudi za odkrivanje korupcije, vse v skladu z njihovimi pristojnostmi in pooblastili. Poleg tega je Vlada že sprejela in pripravila usmeritve za boj proti korupciji. Bomo pa natančno sledili njihovemu doslednemu izvajanju. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Spoštovani ministrica, državna sekretarka, kolegice, kolegi, lepo pozdravljeni! Korupcija v naši državni ni nov pojav. Pojavlja se že dolgo let, ima dolgo brado, ki se vleče čez obdobje vseh vlad, ministrovanj in vseh ministrov. Javnomnenjska raziskava svetovnega barometra korupcije 2013, ki jo je opravila organizacija Transparency International, kaže, da je korupcija v Sloveniji velik problem. Kar 62 slovenskih anketirancev meni, da se je korupcija v zadnjih letih celo povečala. Glede na splošno družbeno klimo dvomimo, da se je javno mnenje glede korupcije do danes kaj spremenilo oziroma bo današnja razprava to še bolj utrdila. Socialni demokrati pozivamo k skupnemu iskanju rešitev, katerih rezultat bodo spremembe in prekinitev obstoječih praks, ki danes onemogočajo vzpostavitev večje transparentnosti v poslovnih odnosih. Obstoječi sistem vsebuje veliko sivih las, kar nekateri izrabljajo za izvajanje neetičnih in nepoštenih poslovnih praks in celo za kazniva dejanja. Socialni demokrati trdimo, da so spremembe sistema možne in nujne, in sicer v luči skupnega zavedanja, da je korupcija nesprejemljiva praksa ,do katere je treba zavzeti trdo držo ničelne tolerance in k temu cilju težiti tudi kot družba v celoti. Tako v tujini kot tudi v Sloveniji ljudje zaznavajo največ korupcije v političnem prostoru. Tega se zaveda tudi naša vlada, ki se želi učinkovito spopasti s korupcijo oziroma vzpostavljanju integritete. Zelo zaskrbljujoče pa je, da slovenski anketiranci menijo, da delovanje vlade narekujejo močne interesne skupine. Resna politika, ki dejansko želi delati v dobro ljudi, bo naredila vse, da tak pogled zavrne kot napačen, in dokaže, da je sposobna takšne prakse preseči. Ta vlada je sicer nekaj resnih korakov že naredila. Res pa je, da smo šele na začetku poti. Drži tudi, da ureditev tega področja ne moreta v celoti zagotoviti zgolj Vlada in ministrstvo, veliko odgovornost imajo tudi sveti in vodstva javnih zavodov, ki so po svojem statusu avtonomni. Izrečeno pa kljub temu ne more postati izgovor za nedejavnost in obračanje vstran, po sistemu: nismo pristojni, ničesar ne moremo. Trdimo, da vlada ne more imeti le politične avtoritete, ampak mora imeti tudi moralno avtoriteto. Vlada mora oblikovati jasna stališča, kaj je v družbi sprejemljivo in kaj ne. In ta stališča morajo biti nedvoumno jasno prenesena tudi do ljudi. Socialni demokrati menimo, da obstoju korupcije v zdravstvu pripomorejo tudi zabrisane meje med javnim in zasebnim ter nejasna in neenotna pravila, zato na tem področju potrebujemo ne samo spremembo, ampak tektonski premik. To vlada lahko naredi. Ta tektonski premik lahko naredi le politika skupaj z vlado. Poudarjamo, da je vsakršna oblika korupcije nesprejemljiva. V primeru, ko gre za korupcijo v zdravstvu, pa mora biti toliko bolj nedopustna, saj načenja sistem, ki neposredno vpliva na dobrobit in blagostanje ljudi. Zdravje je namreč največje človeško bogastvo. Socialni demokrati zagovarjamo javno zdravstvo. Vsi prebivalci morajo imeti možnost, da neodvisno od svojega gmotnega stanja uresničijo svoje potrebe po kakovostnih in pravočasnih zdravstvenih storitvah. Po našem trdnem prepričanju pa jim lahko to omogoči samo javni zdravstveni sistem. Zdravje ljudi ni in ne more biti tržno blago, na katerem bi nekateri ustvarjali profite. Privatizacija zdravstvenega sistema in izenačevanje javnega in zasebnega zdravstva vodita k neenakopravni obravnavi bolnikov. To pa pomeni različno kakovost opravljene storitve, ki je odvisna od bolnikovega socialnega statusa, in neenakopravno dostopnost, kar pa je po našem mnenju nedopustno. Socialni demokrati se zavzemamo za učinkovit, kakovosten, odziven in vzdržen sistem zdravstvenega varstva za vse, ki bo temeljil na tradiciji solidarnosti, vzajemnosti, pravičnosti ter bo usmerjen v preprečevanje in zgodnje odkrivanje bolezni ter v učinkovito zdravljenje. Takšen zdravstveni sistem je za nas eden izmed temeljev socialne države. Ljudje korupcijo zaznavajo in se dobro zavedajo, kaj ta korupcija pomeni za njihova življenja. Sistemska korupcija je tudi eden glavnih vzrokov za gospodarsko, finančno in žal tudi moralno krizo. Na tem mestu zato ni odveč opozorilo, da take nepoštene prakse uničujejo pravno in socialno državo. Zaradi takih praks se ljudem onemogoča univerzalna dostopnost do zdravstvenih storitev, jemlje se jim pravica do pravočasne obravnave. Odtekanje denarja, namenjenega za zdravstveno obravnavo ljudi, pa neposredno ogroža človeška življenja. Temu je treba jasno povedati ne, presekati ta gordijski vozel in te prakse dokončno ukiniti, vpletene pa poklicati na odgovornost. Socialni demokrati zato podpiramo vsako razpravo, ki pripomore k iskanju rešitev. Predlagatelju lahko vodilu zapisanega v zahtevi za sklic te seje tudi pritrdimo. A nekaj je jasno, da brez skupne zaveze politike, da je optimizacija področja zdravja naš skupni cilj, ne bo želenega premika. Slabosti našega sistema, ki potrebujejo korekcijo, so znane, analize so narejene, zdaj moramo narediti slednji korak, ki je nujen. Prenova veljavne zakonodaje. Metanje polen pod noge zdaj ne koristi nikomur razen tistim, ki jim je v interesu polna razgradnja sistema javnega zdravstva, ki pa bi imela katastrofalne posledice za ljudi. Zato Socialni demokrati jasno izražamo pričakovanje, da bo ministrstvo v skladu s sprejetim normativnim planom spoštovalo roke, ki se jih je določilo, in še v tem letu v parlamentarno proceduro poslalo zakone, ki bodo eden za drugem vsebovali ukrepe, ki bodo naredili poslovanje, financiranje ter obravnavo pacientov transparentnejše, učinkovitejše in vzdržnejše. Pri tem pa bomo zaprli prostor za koruptivne prakse. To moramo storiti in to smo dolžni storiti. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Miha Kordiš.
Hvala za besedo, predsedujoči. V Združeni levici predloga priporočil ne podpiramo. Seveda nismo proti zato, ker bi zagovarjali korupcijo v taki ali v drugačni obliki, smo pa proti zato, ker take pavšalne razprave utrjujejo prepričanje, da je korupcija povsod in da se proti njen ne da ukreniti nič. Zavedamo se, da je stranka Mira Cerarja zmagala na volitvah s parolo o morali in boju proti korupciji, ampak zdaj je predvolilna kampanja končana. Ne poznam namenov predlagateljev, prepričan pa sem, da si s to sejo ne bodo izboljšali ratingov. Kvečjemu bodo med državljani še dodatno diskreditirali javni zdravstveni sistem. Realen učinek teh razprav je lahko samo blokiranje tistih ukrepov, ki bi bistveno izboljšali slovenski zdravstveni sistem, s tem da bi odrezali interese komercialnih zavarovalnic in zdravnikov zasebnikov. S takimi razpravami se izvršuje pritisk na Vlado, da ne ukine dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, da ne uvede konkurenčne prepovedi dela v javnem sektorju in da ne ukine neopravičenih koncesij. Imamo več utemeljenih razlogov za tako sklepanje. Komercialna zdravstvena zavarovanja, koncesije in dopolnilna dejavnost zdravnikov so poleg nabave največji dejavniki tveganja korupcije v zdravstvenem sistemu. Komercialne zavarovalnice naše premije uporabljajo med drugimi kot sponzorska sredstva, ki jih vodstva zdravniških organizacij očitno nočejo odpovedati. Zagotovo ni naključje, da sta pod predloge za privatizacijo obveznega zavarovanja poleg Slovenskega zavarovalniškega združenja podpisana tudi Zdravniška zbornica in Fides. Poročilo protikorupcijske komisije je potrdilo, da je največje tveganje korupcije pri zdravnikih, ki opravljajo dopolnilno dejavnost. Ti zdravniki "dvoživke" lahko izkoristijo svoj položaj v javnem sistemu za favoriziranje svojih samoplačniških pacientov. Marsikateri zdravnik ima za svoj popoldanski espe tudi koncesijo. Poročila Računskega sodišča dokazujejo, da se koncesije od začetka privatizacije zdravstvenega sistema podeljujejo brez jasnih meril, kdaj se koncesija sploh lahko podeli. Zato imajo župani in ministri za zdravje v praksi popolno diskrecijo. Težko si je zamisliti boljše pogoje za korupcijo od našega sistema podeljevanja koncesij. Vendar se problem ne konča s podelitvijo, ampak se nadaljuje, zato ker pravni promet s koncesijami ni zakonsko omejen. Koncesije se lahko prodajajo, lahko se posojajo, menda se v praksi celo dedujejo, zato ker pogosto niso časovno omejene. Vsekakor ni nobene zakonske ovire, da se to, kar sem naštel, ne bi dogajalo. Če bi bil namen predlagateljev iskren, bi najbrž podprli obljubljeno ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, podprli bi tudi osnutek zakona o zdravstveni dejavnosti, ki uvaja konkurenčno prepoved dela in omejuje podeljevanje koncesij. Ampak predlagatelji so storili nasprotno, reagirali so z diskreditacijami javnega zdravstva in rušenjem naprednih reform. Predlagatelji so v obrazložitvi navedli nekaj starih korupcijskih afer, do katerih se bom opredelil potem v nadaljevanju. Te afere so imele en sam skupni imenovalec – v vsaki od njih so bili direktno udeleženi zdravniki. Vedno gre za zdravnika oziroma za več zdravnikov, ki jih je domnevno podkupoval nek dobavitelj, zdravniki pa naj bi poskrbeli, da je javni zavod kupil opremo prav od tega dobavitelja. Ne bom zavzel vloge sodišč, dejstvo pa je, da je zdravnikov položaj danes takšen, da je največje korupcijsko tveganje pri zdravnikih in menedžmentu. Zdravniki vplivajo na odločitve o nabavi in dobavitelji imajo do njih direkten dostop. Zato se sprašujem, kje je tu Zdravniška zbornica. Bistvena funkcija Zdravniške zbornice je, da skrbi za etiko in deontologijo svojih članov zdravnikov. Korupcija pač ni v skladu s Hipokratovo prisego. Ampak vodstvo naše Zdravniške zbornice se bolj kot z etiko ukvarja s tem, ali bo zdravstveno zavarovanje javno ali privatno in ali se bo zdravstvena dejavnost opravljala v javnih zavodih ali v privatnih podjetjih. S tem predlagatelji nimajo nobenega problema, še več, pridobitniške interese dela zdravništva prevajajo v parlamentarno proceduro. Zato, oprostite, za nas niste verodostojni sogovornik za boj proti korupciji. To naše stališče potrjuje še ena okoliščina, in sicer primeri domnevne korupcije, ki jih izpostavljate v obrazložitvi priporočil. Praktično vsi primeri, ki jih navajate, so stari in segajo v obdobje od leta 2008 do 2014, večinoma med leti 2012 in 2013. Gre torej za primere, ki so se dogajali v času prve Janševe vlade in v času, ko je vlado vodila gospa Bratušek, ki je tudi podpisana pod zahtevo za sklic izredne seje. Gospa Bratušek je bila do volitev tudi ministrica za zdravje, vse te domnevne afere pa so mediji razkrili v tistem času, torej v času, ko so predlagatelji sedeli v vladah, ki so imenovale večino članov v svetih zavodov. Če ti časopisni članki in priporočila Računskega sodišča iz leta 2012, ki ste jih predložili v obrazložitvi, kaj dokazujejo, potem dokazujejo vašo nepripravljenost in nesposobnost za boj proti korupciji. V Združeni levici ne podcenjujemo problema korupcije na nobenem področju življenja, ampak se je treba zavedati, da korupcija ni vzrok, temveč je simptom. Korupcija je simptom organizacijske in finančne krize sistema. Naše zdravstvo je samo zaradi administrativnega znižanja cen od leta 2009 izgubilo 17 % oziroma 400 milijonov evrov sredstev. Zato je vedno več zanašanja na donacije in sponzorstva oziroma razne lizinške pogodbe za posojanje opreme. Na ta način dobijo dobavitelji direkten dostop do zdravnikov in držijo javne zavode v šahu. Ker je naš trg zelo majhen, se hitro oblikujejo monopoli, potem pa korupcija v resnici sploh ni potrebna, ker vstopni stroški za nove dobavitelje postanejo previsoki. Če hočemo znižati stroške in zmanjšati tveganje korupcije, moramo prekiniti stik med zdravnikom in dobaviteljem. Zadnja analiza je pokazala, da so cene zdravil v Sloveniji razmeroma nizke, kar je rezultat centraliziranih pogajanj z zavodom, torej brez direktnega stika z zdravniki. Seveda je še vedno preveč stikov med farmacevtskimi podjetji in zdravniki, ampak važno je predvsem to, da farmacevtska podjetja ne smejo imeti vpogleda v to, koliko njihovih zdravil predpiše določen zdravnik. Vsa sponzorstva in druga sredstva bi se morala zbirati centralizirano, predvsem pa se je treba vprašati, kaj je narobe z našo obdavčitvijo, da nam farmacevtska podjetja in dobavitelji opreme v obliki donacij in korupcijskih tveganj plasirajo nekaj, kar bi morali od njih dobiti pravzaprav preko našega davčnega sistema. Predvsem pa opozarjam, da trg in privatizacija nista učinkoviti sredstvi za boj proti korupciji. Privatizacija pomeni samo to, da se del korupcije oziroma zaslužkov, ki so pri nas nezakoniti, legalizira. Predvsem pa se je treba zavedati, da je korupcija v zdravstvu metoda trženja medicinske opreme in zdravil. Prosti trg obstaja samo v učbenikih, v resnici mora tržni subjekt narediti vse, da si zagotovi konkurenčno prednost in del tega je seveda tudi korupcija. Če ima neka firma monopol, to dejansko pomeni, da nima konkurence in da se ji vlaganje v koruptivne metode ne splača. Skratka, s tovrstnimi razpravami se korupcija v našem zdravstvu ne preprečuje, ampak se zlorablja v politične namene. Politični razred ima tukaj dvojna merila – veliko govori o korupciji in neučinkovitih javnih naročilih v zdravstvenem sistemu, ne govori pa o zgrešenih nakupih v vojaški sistem na primer. Žilne opornice v Kliničnem centru so bile najbrž res preplačane, ampak so nedvomno reševale življenja. Kaj smo pa dosegli z drago modernizacijo tankov T-55 S, ki so danes že odpisani, ali pa z nabavo dragega protiletalskega sistema Roland, ki je tudi že danes odpisan, da o Patriah niti ne začnem razlagati? Zakaj v teh primerih političnega razreda ne moti, da se vsi posli izvajajo preko posrednikov? Kdaj je bil še izveden kakšen večji nakup orožja in vojaške opreme brez utemeljenega suma korupcije? Korupcija po definiciji pomeni vdor privatnega interesa v javni. Največji problem je ravno korupcija vsem na očeh, je legaliziran privatni interes v našem zdravstvu, to je legalizirana korupcija. Dopolnilno zdravstveno zavarovanje za korist bogatih in komercialnih zavarovalnic. Profitarski interesi zdravnikov zasebnikov oziroma njihove neupravičene koncesije. Hkratno delovanje zdravnikov tako v javnem kot v zasebnem sektorju oziroma fenomen zdravnikov dvoživk. Ta priporočila služijo samo zamegljevanju teh ključnih problemov v našem zdravstvu in napadu na zdravje kot javno dobro nekomercialno dobrino. Kako seveda tudi ne, saj predlagateljev iz desne ne zanima boj proti korupciji, ampak raztegovanje privatnega pridobitništva na celotno zdravstvo. Kot rečeno pa je ravno vdor privatnega interesa v javni interes to, kar imenujemo korupcija. V Združeni levici predloga priporočil ne bomo podprli. Hvala.
Besedo imaPoslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
Spoštovani kolegice in kolegi! Korupcija na splošno, korupcija v Sloveniji je ena velika težava, je problem. Problem, ko si ljudje – levi in desni, rdeči, črni, modri, zeleni, vseh barv – podajo roke zavoljo dobička, denarja in se pri tem ne ozirajo na ostali del v tej državi. Boli pa korupcija v zdravstvu, v zdravstvenem sistemu, ko torej denar, ki je prvotno namenjen, zbran za zdravljenje ljudi, za zdravljenje naših otrok, potemtakem izpuhti, da se nekdo na račun tega denarja okorišča. To boli. To najbolj boli. Zaradi tega je korupcija v slovenskem zdravstvu en izmed najbolj podlih načinov tega našega sistema, kot ga poznamo, in je postala sistemska. Tako je razširjena korupcija v zdravstvu, da je postala obče sprejemljiva, da je nekaj normalnega, da je, način normalnega poslovanja. To je treba izkoreniniti. Tudi zaradi teh dejstev ne razumem ravno dobro, zakaj predlogi priporočil o korupciji na pristojnem obdobju niso bili sprejeti. Na eni strani namreč slišimo, da je korupcijo treba izkoreniniti, da so bila tudi priporočila dobra, ampak niso bila torej vredna podpore. Ničelna toleranca do korupcije, kakršnekoli korupcije, ki se žal tudi zaradi neučinkovitosti sodstva razrašča v Sloveniji, ne samo na področju zdravstva, je tisti pravi odgovor. Že videni prizori, ko potekajo preiskave v bolnišnicah, pri zdravnikih in na domovih veletrgovcev, posrednikov pri oskrbovanju zdravstvenih ustanov z zdravili in medicinskimi pripomočki, vse to pa je brez pravega epiloga. Nihče za koruptivna dejanja ne odgovarja. Nihče v zdravstvenem sistemu, ki se je okoriščal na račun javnega denarja, ne odgovarja. Operacijske mize, Onkološki inštitut, Pediatrična klinika, opornice, če želite, zadnja afera. Kdo od teh ljudi, ki so bili vpleteni v te nečednosti, danes sedi? Kdo je bil obsojen? Nihče. Vedno bolj se torej potrjuje dejstvo, da vrana vrani pač ne izkljuje oči. Zdravnike in zdravila pač slej ko prej vsi potrebujemo, zato je še toliko bolj nerazumno, da je korupcija na nek način vgrajena v sam zdravstveni sistem, ki je sicer, kot že večkrat rečeno, potreben temeljite prenove. Zavedamo se, da zdravstvo ni edino področje, ki je dovzetno za korupcijo, vendar se zdi, da na tem področju, tako kot sodstvo, ni doživelo še prave katarze oziroma očiščenja. Čakalne vrste se daljšajo, v zasebne žepe posameznikov, prisesanih na zdravstvene jasli, pa odteka davkoplačevalski denar. Z učinkovitim in rednim nadzorom pristojnih institucij v celotni verigi zdravstvenega sistema, predvsem pri izvajanju javnih naročil, nabave zdravil, opreme, medicinskih pripomočkov, je še veliko rezerve. Računsko sodišče in Komisija za preprečevanje korupcije imata na tem področju v bolnišnicah in drugih zdravstvenih zavodih še veliko nedokončanega dela. V Novi Sloveniji smo rešitev za odpravo korupcije v zdravstvu kot take že podali. Rešitev vidimo v sami reorganizaciji zdravstvenega sistema, ki bo vzpostavil konkurenčnost, učinkovite kontrole in sankcioniral kršitelje. Pričakujemo, da bo Ministrstvo za zdravje predlagalo takšno reformno zakonodajo, ki bo vzpostavila takšne pravne temelje znotraj zdravstvenega sistema, ki bo na sistemski ravni preprečeval korupcijo v samem zdravstvenem sistemu. V predlogu resolucije piše Skupaj za družbo zdravja, ampak niti z eno besedico nikjer ni omenjeno, da se bo v prihodnjem 9-letnem obdobju poskušalo omejiti korupcijo v zdravstvu, kljub vsesplošnem zavedanju in njeni prisotnosti. V Novi Sloveniji ta trenutek ne želimo obnavljati vseh primerov, ki imajo pridih koruptivnosti, pa so zaradi prepočasnih sodnih in drugih postopkov obstali na pol poti, karavana pa gre dalje. Zdravstveni sistem, ki je kronično finančno podhranjen na eni strani, je zaradi peščice takšnih in drugačnih lobistov in stricev iz ozadja tudi njihov velik napajalnik. Ob tem, spoštovani gospa ministrica in ostali poslanci koalicije, glede na zadnje javne ugotovitve na seji Komisije za nadzor javnih financ o vpletenosti korupcije pri nabavi žilnih opornic resnično apeliramo na reakcijo tudi glede same vede direktorice Kliničnega centra, ki je nedvoumno priznala na tej isti komisiji, da se skozi to nabavo pač plačuje ali pa financira naše zamejce. Jaz verjamem, da je treba zamejce financirati in jim kot država pomagati, ampak ne na takšen način, skozi nabavo medicinskih pripomočkov. Spoštovana koalicija, v odnosu do te težave, ki je postala sprejemljiva, kljub temu, da trikrat preplačamo žilne opornice, morate nemudoma reagirati, dokler je ta stvar še vroča in tako rekoč oprijemljiva. Izpostavljam tudi problem kadrovanja in vpletenost korupcije v samo kadrovsko politiko. Reformna zakonodaja, ki bo vnesla več konkurenčnosti v javni zdravstveni sistem, bi zagotovo prispevala tudi k njegovi ozdravitvi. To tudi pomeni, da bo denar, ki zaradi korupcije odteka v zasebne žepe, ostajal v sistemu, na ta način pa se bojo lahko zmanjšale čakalne vrste in dobe, zdravniki pa bi bili za svoje delo pravično nagrajeni in manj podvrženi skušnjavam podkupljivosti ali pa odhoda na bolje plačana delovna mesta v tujino. Zato, spoštovani kolegice in kolegi, bomo krščanski demokrati vedno podpirali zakonodajo, ki bo prispevala k večji preglednosti in krepitvi institucij, da bo korupcija v državi čim manj prisotna. Kar se pa tiče korupcije v zdravstvu, pravo zdravilo ni skupno javno naročanje. Pravo zdravilo je temeljita reforma, za katero, spoštovana gospa ministrica, upam, da bo takojšnja.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo. Poslanska skupina nepovezanih poslancev se je zavzela za to sejo, kajti vidimo, da so v zdravstvu številni problemi. Komisije in odbori, ki temo obravnavajo, ne sprejemajo nekih sklepov, ki bi zavezali institucije k izboljšanju stanja, zato smo menili, da je prav, da izpostavimo nekatere probleme. Zato bomo tvorno sodelovali pri tem, da tema ne bo zamrla in da se ne bo skrila pod preprogo. Kaj želimo zaščititi? Želimo zaščititi tiste, ki piskajo na piščalko in opozarjajo na probleme. To so predvsem zdravniki, sestre in osebje v bolnicah, ki trdo delajo, vendar se meče slaba luč na celoten sistem, ker sistemsko zadeve niso opredeljene. Želimo jasne odgovore, želimo jasno stanje, kje smo, kaj se dogaja in kaj se bo dogajalo v prihodnje. Jaz menim, da je v tem času čas izgubljenih priložnosti, kajti takšne analize, kot je analiza, s katero se pohvali ministrstvo, so že bile narejene v preteklosti, samo iz predala jih je bilo treba potegniti in nadaljevati delo. Se pravi, zamujen čas. Če vidimo, da smo v obdobju sistemske korupcije v zdravstvu, je prav, da izpostavimo tisto, kar je za takšno korupcijo najbolj pomembno. Niso tako pomembni zdravniki, sestre in ostalo osebje, temveč je sistem tisti, ki je pripeljal do tega. Za sistemsko korupcijo je značilno, da zakonodaja ustreza tistim, ki se ukvarjajo z najširšo obliko korupcije, to pa je zaposlovanje, rotirajoča vrata, vpliv neformalnih mrež in pa trgovanje z vplivom. Prav na to skušamo opozoriti, skoncentrirati se torej na ta del korupcije. Odgovornost, o kateri se veliko govori. Najprej seveda kazenska. Imamo posege NPU, ki je razkril nekatere dejavnosti, vendar še čakamo na epilog. Ključno, kar pa ne storimo, je finančna odgovornost. Funkcionarji, na primer mi, poslanci, župani in ostali, so podvrženi pregledu svojega premoženja. Jaz menim, da se finančne institucije, FURS in ostali, premalo koncentrirajo na tiste, ki v zdravstvu služijo, in če so takšni dobički, kot so omenjeni, potem se to pozna pri teh osebah. Jaz mislim, da bi morala biti bolj aktivna vloga FURS – odkriti ta denar in ga pobrati. Seveda tudi Računsko sodišče in ostale finančne institucije. Potem pa še politična odgovornost za tiste, ki omogočajo, da do takšnih ekscesov prihaja. Če se koncentriram malo bolj konkretno, kaj je problem in kaj izstopa. Gre predvsem za javna naročila, kot je že bilo ugotovljeno, gre za nabave opreme, če ne omenjamo tega, nabave zdravil, pojavlja se tudi fenomen ponaredkov, kjer Slovenci tudi prednjačimo, kar pa ni predmet te seje. Pri zdravilih omenjamo še tisto, kar se je v preteklosti bolj pogosto dogajalo, se pravi, da so zdravniki predpisovali zdravila in zato dobili nagrado v obliki seminarjev v eksotičnih državah povsod po svetu. To smo nekako omejili preko preventivnih nalog Komisije za preprečevanje korupcije in tudi drugih institucij. Tega pojava je zdaj manj in jaz pričakujem, da se bo enako zgodilo tudi na področju nabav opreme in zdravil, vendar ne s tako počasnimi koraki, kot smo jim priča zdaj. Treba je transparentno opredeliti delo zdravnikov – kaj je njihovo primarno delo in kaj lahko dodatno zaslužijo v okviru svoje institucije, se pravi nadobremenitve in podobno. Treba je urediti celoten sistem srednjih medicinskih sester, pogledati, kaj se dogaja na nivoju, da imamo 6 in v nekaterem trenutku tudi 8 fakultet za medicinske sestre, kako se je tukaj pretakal denar in kakšno realno izobrazbo in kakšne dosežke smo dosegli na tem področju. Na koncu pa seveda problem na najnižjem nivoju, in sicer outsourcing osebja – ustanavljanje podjetij, prekarno delo in ostale zadeve, ki bremenijo celoten zdravstveni sistem. Še posebej bi lahko izpostavil problematiko koncesionarjev, drugi problem je delitev med osnovnim in dodatnim zavarovanjem in pa neenakomerna porazdelitev dela med posameznimi institucijami in pa tudi med posameznimi zdravniki ali osebjem. Prav to so tisti problemi, ki jih moramo rešiti, na katere smo opozarjali, vendar nekih sistemskih rešitev ni. Če gremo pa na konkretne zadeve, problemi, ki so bili že danes izpostavljeni, kot največji problem tudi sam opažam srčno-žilne opornice. Ta zadeva se nekako ne reši, ampak to je samo del, ena majhna točka celotnega sistema, sistemske korupcije pri dobavi medicinske opreme in materialov. Tukaj je ključ korupcije in s tem po navadi zdravniki nimajo nič in tudi nekatero osebje nič. Tukaj bi morali izpostaviti ljudi, ki s takšno dobavo služijo, kar se jim seveda pozna na financah, zato bi finančne institucije to lahko odkrile. Seveda so tukaj povsem enaki vzorci, ki smo jih ugotavljali na drugih odborih in komisijah, ki se ukvarjajo z javnimi financami, bančno luknjo in podobno. Povsem enaki vzorci, kot so bili pri odkrivanju in razkrivanju bančne luknje, izginjanju denarja, se pojavljajo tudi v zdravstvu in povsem enaki svetovalci svetujejo tako finančnikom kot zdravnikom, služijo pa vedno ene in tiste neformalne mreže. Izkoriščanje opreme je drugi problem. Koliko je oprema izkoriščena, koliko opreme sploh ni izkoriščene, čeprav je bila nabavljena, zdaj pa leži v kleti, ali pa je bila preko nekih lizingov in drugačnih pogodb posojena? Ob tem se sprožajo tudi drugi problemi – vzdrževanje te opreme, doniranje te opreme in pa to, kar se dogaja, kupovanje preko društev. Potem imamo pa razne donacije, ki pa se v obliki drugačnih korupcijskih oblik vračajo v zasebne žepe. Posebej bi opozorili na to, da tisti, ki nekako nadzorujemo nadzorovalce, moramo vedeti več o tem, kaj in kakšno je delo v kazenskem pravosodju. Tukaj je tožilec dominus litis – tisti, ki vodi in usmerja postopek. Postopki v zdravstvu nekako stojijo. Kar nekaj žvižgačev se pojavlja, ki opozarjajo na napake, tako na strani zdravnikov kot tudi na strani organov pregona. Prav je, da se te ljudi zaščiti in da organi pregona jasno razložijo, kje in v kakšni fazi so ti postopki ter če kdo te postopke zaustavlja. Če izpostavim še na primer problem servisiranja medicinske opreme, kar je sploh poseben primer, na katerega se je opozarjalo, sploh s strani tistih, ki opremo uporabljajo. Potem pa seveda še računalniška oprema. To je sploh poseben sektor, v katerem je veliko denarja, na katerega smo že opozorili, če vemo, da smo pred veliki nabavami informacijske tehnologije v javnem sektorju, ustvarjanjem monopolov in velikih dobičkov z vzdrževanjem te opreme. Nenazadnje tudi investicije v zdravstvu. Kot vemo, so te investicije zelo netransparentne, netransparentno vodene in netransparentno nadzorovane. Višek vsega je Urgenca v Ljubljani. Tukaj ta nadzorna funkcija zopet ne deluje in tisti, ki so nadzorniki, ne odgovarjajo s svojim premoženjem. Prav na to smo želeli opozoriti in tukaj pričakujemo neke jasne odgovore – ne, kaj se bo dogajalo, ampak kaj se dogaja in kakšne so rešitve. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Branko Zorman.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani ministrica, ekipa iz ministrstva, lepo pozdravljeni! Spoštovani kolegi in kolegice, predvsem pa spoštovani državljani in državljanke Republike Slovenije! Jaz se vam moram na tem mestu že vnaprej opravičiti, ker boste morali danes ponovno spremljati reprizo petkove seje. Ta repriza bo danes trajala osem ur. Slišali ne bomo nič novega. Na koncu bomo govorili o vsem drugem v zdravstvu, ne samo o korupciji. Poslušali bomo kritike tega ministrstva, kritike te vlade, kaj vse ni bilo narejeno. Na tem mestu še enkrat ponavljam, da gre zopet za zlorabo tega državnega zbora. Zakaj? Naj razložim. V petek smo obravnavali na seji Odbora za zdravstvo Predlog priporočila v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu. Sistemsko korupcijo v zdravstvu. Predlagatelji si očitno niso prebrali definicije, kaj sistemska korupcija je. Nikakor se ne morem strinjati, da govorimo o sistemski korupciji, ker to potem pomeni, da bi bila ta korupcija popolnoma na vseh področjih v slovenskem zdravstvu in da brez te korupcije ta sistem sploh ne bi mogel delovati. Vsi vemo, da to ni res, zato so te vaše trditve že na začetku pretirane. Nadalje. Jasno smo se izrekli že na samem odboru, ko smo to vaše priporočilo zavrnili. Zavrnili smo ga z obrazložitvijo, da so točke in ukrepi, ki jih predlagate notri, najprej naslovljeni na napačne organe. Določene stvari, ki bi jih morali naslavljati na organe pregona, naslavljate na ministrstvo in Vlado. Določene želje oziroma dejanja, ki jih naslavljate na ministrstvo in Vlado, bi morali naslavljati na uprave zdravstvenih zavodov. Še celo več, kar je najbolj zaskrbljujoče, v eni točki celo pozivate to vlado k neustavnemu ravnanju. Zelo me čudi moj predhodnik kolega Dobovšek, ki je po izobrazbi pravnik, – seveda so ga polne besede in predava o raznih zadevah in korupciji – hkrati pa se podpiše pod nekaj, kar je neustavno. O čem govorim? V priporočilih ste kot predlagatelj pozvali Vlado, naj nemudoma suspendira vse, ki delajo na področju nabave v javnih zdravstvenih zavodov. Brez dokazane krivde, vse povprek, vse, ki delajo na področju nabav in reverzov. To, da je ta poziv nor in nesmiseln, je eno. To, da je neustaven, kar bi vas kot poslance moralo skrbeti, je pa druga stvar. Nadalje se o vsebini na tem mestu ne bomo izrekali. Med razpravo bomo pojasnili še enkrat, zakaj smo proti temu priporočilu. Pri tem moram poudariti, da ne zanikamo tega, da korupcija v slovenskem zdravstvu je prisotna, tako kot je prisotna marsikje drugje. Ta vlada in to ministrstvo sta sprejela že kar nekaj ukrepov v smeri, da se ta korupcija omeji in zmanjša. Med drugim jih je že sama ministrica prej tudi navedla. Skratka, danes glasovanja o tem priporočilu ne bo, ker smo jasno sporočilo, kaj si mislimo o tem priporočilu daliže na petkovi seji odbora, ko smo to priporočilo zavrnili. V razpravi pa bomo še vsebinsko pojasnili svoje argumente za to. Hvala.
Postopkovno, gospa Jelka Godec.
Gospod predsednik, mislim, da smo na začetku seje, ko predstavljamo stališča poslanskih skupin. To, kar je bilo zdajle, to izvajanje gospoda kolega Zormana, pa ni bilo stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra, ampak je bila polemika s predlagateljem. Na koncu smo celo slišali, da bo v razpravi podal vsebinske razloge, zakaj priporočila ne bodo sprejeli. Zato prosim, da opozorite kolega, da ko gre za predstavitev stališč poslanskih skupin, ne polemizira s predlagatelji in nas uči, kaj smo narobe naredili, kako bi morali narediti. Lepo prosim. Pa tudi s kolegom Dobovškom, češ da je pravnik, kako mora reagirati. Pri stališčih predstavljamo stališče poslanske skupine. In da si na koncu kolega še dovoli in pove, da bodo pa pri razpravi povedali vsebinske razloge, je to višek sprenevedanja kolega Zormana. Predsednik, moj proceduralni predlog je, da izrečete opozorilo ali pa opomin, ker mislim, da ga na tej strani še nimajo, tako jim čisto nič ne bo škodilo v tisti razpredelnici. Mislim pa, da je čas, da se začnejo zavedati, kaj je predstavitev stališč in kdaj je razprava. Hvala.
Najprej odgovor na prvo postopkovno. Kot ste že mogoče opazili iz moje prakse, zelo nerad oziroma nikoli ne posegam v to, kaj je vsebina stališč poslanskih skupin, tudi takrat, ko so, recimo, s te ali druge strani kakorkoli žaljiva ali pa sploh ne sodijo v ta kontekst. To, kar ste povedali, je oznaka tega, kar se je zdaj zgodilo. Mislim, da je to za zapisnik več kot dovolj. Ker na tej točki res nikoli nisem izrekel nobenega opomina – lahko bi ga samo v primeru, če bi šlo res za sovražni govor ali karkoli takega, takrat bi bil pa res pripravljen iti preko tega –, mislim, da si to ne zasluži opomina. Ste pa opozorili na to in mislim, da ste s tem dosegli tisto, kar ste hoteli. Tudi postopkovni predlogi običajno med stališči niso primerna zadeva, ker jih običajno pustimo do konca in potem, ko je razprava, začnemo s tem polemizirati. Se pa lahko vsebinsko strinjam z vami. Postopkovno? Postopkovno, gospod Branko Zorman.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana kolegica, nisem polemiziral z vami, ker niti razpravljali še niste, tako kot jaz še nisem razpravljal. Povedal sem stališče naše poslanske skupine in legitimno sem povedal, da bomo več vsebinskih argumentov podali v razpravi. In nisem govoril o tem, kaj bi morali narediti, ampak o tem, kaj ste naredili. Hvala.
Ker sem že odgovoril na to postopkovno, je bilo tole postopkovno neumestno, zato vam, kolega Zorman, izrekam opomin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Nada Brinovšek.
Hvala za besedo, predsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani! V Slovenski demokratski stranki že od vsega začetka tega mandata Ministrstvo za zdravje nenehno opozarjamo, da je treba pripraviti zdravstveno reformo. Opozarjamo na nepravilnosti, ki se dogajajo na tem področju, afere in korupcijo. Prav zaradi tega smo v naši stranki v tem mandatu na te teme sklicali kar 12 izrednih sej Odbora za zdravstvo. Na teh izrednih sejah smo želeli opozoriti Ministrstvo za zdravje in tudi širšo javnost na pereče vsebine, a žal s strani koalicije nismo niti enkrat dobili njihove podpore. Na vseh sejah matičnega Odbora za zdravstvo tudi nenehno opozarjamo, da je potrebna zdravstvena reforma oziroma temeljite spremembe na področju zdravstvene zakonodaje. Po našem mnenju in tudi po mnenju stroke bi bilo treba nemudoma pristopiti k oblikovanju javne mreže na vseh nivojih, določiti normative in standarde za plačilo osnovnega obsega dela zdravnikov, določiti normative za njihovo nagrajevanje, določiti normative in standarde za plačilo zdravstvenih programov izvajalcem, omogočiti konkurenco, javne zavode preoblikovati v skladu s pravom EU, dati direktorjem javnih zavodov več pristojnosti in seveda temu posledično tudi več odgovornosti. Seveda pa so tu še javna naročila in dolge čakalne vrste. Če bomo to področje zdravstva reševali le z manjšimi spremembami zakonodaje in pa pripravljali analize s pomočjo tujih strokovnjakov, naši državljani in prav tako naši zdravniki ne bodo zadovoljni z zdravstvenimi storitvami. Še več, zdravniki se bodo odločili za odhod v tujino, seveda za bolje plačanimi službami, bolniki pa na zdravljenje v tujino, ker bodo tam pač prej prišli na vrsto. Opozarjali smo tudi, da ima koalicija v svoji koalicijski pogodbi v poglavju Zdravstvo pod ukrepi zapisano: "Uveljaviti ničelno toleranco do korupcije v zdravstvu. Od vseh, ki so s svojim (ne)ukrepanjem odgovorni za razrast korupcije, bomo terjali osebno odgovornost." In kje so zdaj ti ukrepi in pa odgovornost? Ni ukrepov, ni sprememb, ni reforme. Pa poglejmo, kaj vse je ministrstvo v tem letu in pol storilo. Pripravilo je Pravilnik o službi nujne medicinske pomoči, tri spremembe zakonov in pa analizo zdravstvenega sistema v Sloveniji. To so dokumenti, ki smo jih obravnavali na matičnem Odboru za zdravje in na Državnem zboru. Ko že omenjam analizo zdravstvenega sistema v Sloveniji, ki jo je za ministrstvo pripravila tuja institucija in za katero je ministrstvo oziroma smo davkoplačevalci plačali več kot 360 tisoč evrov, smo v Slovenski demokratski stranki prepričani, da ta analiza ni prinesla nekih novih izsledkov, na katere ne bi že prej opozarjala naša stroka. Iz uvoda analize, ki jo je pripravila tuja institucija, je razvidno, da slovenski zdravstveni sistem dosega lepa rezultate in da pri nekaterih kazalnikih sodimo v sam vrh primerljivih držav. Zanimivo je, da pa raziskava OECD kaže drugačne podatke. Ta raziskava nas uvršča v povprečje oziroma na rep primerljivih držav, seveda ob tem, da OECD podatkov glede dolgih čakalnih vrst sploh nismo poslali. V Slovenski demokratski stranki smo že na jesenski izredni seji Odbora za zdravstvo opozarjali na sistemsko korupcijo pri javnem naročanju. Opozarjali smo, da nekatere bolnišnice čakajoče bolnike razvrščajo brez pravega reda, se pravi, da na tem področju vlada nered. Opozorili smo na sum podkupovanja in sprejemanja podkupnin, opozorili na sum, da so bili v to vpleteni zaposleni v javnih zdravstvenih zavodih, opozorili smo tudi na primere Nevrološke klinike, Pediatrične kirurgije, Onkološkega inštituta in tako naprej. Na tej jesenski seji smo tudi predlagali dva sklepa, in sicer da ministrstvo ob pripravi zdravstvene reforme pripravi celovite rešitve za odpravo sistemske korupcije po načelu ničelne tolerance in da se v javnih zdravstvenih zavodih, katerih ustanoviteljica je država, zagotovi poslovanje po načelu ničelne tolerance do korupcije. Koalicija seveda naših predlogov v jesenskem času ni potrdila, kljub dejstvu, da se tako rada sklicuje na ničelno toleranco do korupcije. Dejstvo je, da se srečujemo s korupcijo znotraj celega sistema. Tako družba kot država delujeta na koruptiven načinTukaj se spomnimo izjave vede generalne direktorice UKC Ljubljana na Komisiji za nadzor javnih financ. Prav to je tudi naš namen pri današnji izredni seji Državnega zbora, da opozorimo na sume korupcije, ne pa da raziskujemo in pa sankcioniramo. Za raziskovanje in pa sankcioniranje imamo za to seveda pristojne organe v državi. Žalostno je dejstvo, da na naša opozorila, ki jih dajemo na sejah, na opozorila medijev in opozorila strok nihče ne reagira. Da sistem ne deluje dobro oziroma, da je nekaj narobe s sistemom in pa zakonodajo, kaže tudi dejstvo, da še vedno nimamo direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije in pa direktorja UKC Ljubljana. Glede direktorice Onkološkega inštituta pa tako ali tako vemo, kaj se dogaja. V lanskem letu smo imeli primer imenovanja vede generalnega direktorja UKC Ljubljana Baričiča, ki ga je na javnem natečaju izbral Svet zavoda UKC Ljubljana, tako rekoč brez programa. Spomnimo se, da je za tega kandidata ministrica dolgo vztrajala, da se imenuje za direktorja. Naprej, Zlata Štiblar Kisić, sedanja generalna direktorica Onkološkega inštituta, je bila imenovana in nikogar ni motilo, da je imela pred tem nepravilno izplačane dodatke. Nedvomno je še kako potrebna sprememba na področju preoblikovanja javnih zavodov, seveda v skladu s pravom EU. Direktorjem javnih zavodov je, kot sem že dejala, treba dati več pristojnosti in pa odgovornosti. Več odgovornosti pa je treba dati tudi predstavnikom v svetih javnih zavodov. Ministrstvo za zdravje je sicer v začetku leta 2015 sprejelo protokole o izbiri kandidatov za predstavnike ustanoviteljev v svetih javnih zdravstvenih zavodov. S sprejetjem protokola, tako pravijo na ministrstvu, so zasledovali cilj dviga znanja in pa izkušenj, ki so potrebni za kakovostno opravljanje funkcije predstavnikov ustanovitelja v svetu javnega zavoda. Glede na vse dogodke, ki se dogajajo na UKC Ljubljana, pa bi težko rekli, da ti predstavniki kljub sprejetemu protokolu seveda delo opravljajo dobro. Na izredni seji matičnega Odbora za zdravstvo smo s strani dr. Konrada Kuštrina v zvezi z imenovanjem predstavnikov sveta javnih zavodov slišali, "da je to samo eden kozmetični pristop k izbiri novih članov sveta zavoda, da pa glavno vlogo še vedno igra politična pripadnost. Politična pripadnost je tudi tista, ki postavlja najbolj odgovorne na vodilna delovna mesta, tako menedžerska kot tudi nižje, na druga vodstvena delovna mesta." To so bile njegove besede. Če ostanem še malo pri teh protokolih in pa sistemih kakovosti. Vsem nam je znan lanskoletni primer na Nevrološki kliniki v Ljubljani. Kaj nam pomaga, če imajo zdravstveni zavodi sistem kakovosti in pa obveščanje, če jih obišče Upravna inšpekcija, ko pa ni epiloga. Nihče namreč ne odgovarja za to, da na UKC Ljubljana v primeru Nevrološke klinike ni deloval sistem kakovosti in obveščanja. Ta sistem kakovosti in obveščanja določa obvezno interno informiranje, postopke, odgovornosti in pristojnosti v primeru izrednih dogodkov. Zakaj potem UKC Ljubljana za ta sistem kakovosti in obveščanja presojevalcem iz tujine plačuje tako velike vsote, če pa vidimo, da ta sistem znotraj zavodov ne deluje? Tudi v primeru srčne kirurgije smo se srečali s tem. Ta primer še ni zaključen, pa se kažejo že novi zapleti. Tudi v primeru Bunc smo lahko priča, da sistem znotraj UKC ne deluje dobro. Predstojnica oddelka za kardiologijo gospa Mirta Koželj namreč ni vedela, da se zbirajo podatki o njihovih bolnikih za namen določenega registra, ki ga vodi Bunčevo društvo. Se pravi, da predstojnica ne ve, kaj se dogaja na njenem oddelku. Da je pa ta izjava še bolj bizarna, pa je predsednik Komisije za medicinsko etiko izjavil, da je bila vloga pripravljena v skladu z navodili, kot nosilec pa je bil naveden Klinični oddelek za kardiologijo. Tukaj je vprašanje, kdo se v tem primeru spreneveda. V Slovenski demokratski stranki smo mnenja, da gre v teh primerih za okoriščanje posameznikov, seveda s pomočjo države, in da v tem trenutku tudi protokoli in sistemi obveščanja nekaterih naših zavodov ne delujejo. Vlada je v svojem mnenju za današnjo sejo med drugim glede finančnega najema medicinskih pripomočkov in opreme tudi zapisala, da to ni nezakonito dejanje zavodov, zato suspenz odgovornih oseb nima pravne osnovne. Pri tem pa tako rekoč prezre naše opozorilo, da je na UKC Ljubljana sklepala posle oziroma pogodbo o dobavi na reverz oseba, ki ni zakoniti zastopnik UKC. To pogodbo je ta oseba sklenila mesec dni pred sklepom o nabavi. Se vam to ne zdi čudno? Prav tako Vlada v svojem mnenju ne komentira naše trditve, da v takih primerih dobavitelji opreme na reverz mastno služijo s serviranjem in potrošnim materialom. To pa pomeni, da je na dolgi rok za bolnišnico najem na reverz veliko dražji od samega nakupa naprav. Mediji veliko pišejo o tem, da se že več let denar preko javnih zavodov prenaša na različne dobavitelje in da se dogaja pritisk vplivnih posameznikov na nabavo določene opreme in pa materialov. Pritisk se izvaja na zdravnike, če nočejo sodelovati, so razrešeni. Če pa ti vplivni posamezniki seveda ne dosežejo svojega, gredo tudi do predsednika države – tudi ta izjava nam je znana iz seje Komisije za nadzor javnih financ. S to sejo želimo med drugim opozoriti tudi na nepravilnosti, ki se dogajajo na področju javnih razpisov. Znane in v nebo vpijajoče so nepravilnosti, ki se dogajajo na tem področju. Res je, da je Vlada RS s svojim sklepom že 5. marca lanskega leta določila naročila za igle, plenice, rokavice in katetre kot skupna javna naročila. Ministrstvo za zdravje v svojem mnenju za današnjo sejo navaja, da so, ker gre za kompleksnost javnega naročila po vsebini, obsegu in številu naročnikov in ker skupna javna naročila izvajajo prvič, naleteli na večje ovire, zato se je njihovo izvajanje preneslo v leto 2016. Vse, kar je ministrstvo v tem času storilo – se pravi od 5. marca lanskega leta do danes – je to, da je izdalo sklep o ustanovitvi, sestavi in nalogah strokovne komisije za skupno javno naročilo. Ta komisija je do 3. februarja 2016 pripravila predlog tehničnih specifikacij, ki je šele zdaj posredovan v pregled. Eno leto časa je imelo ministrstvo. Tako so podjetja in posamezniki, ki so vpleteni v vse te sumljive posle, še vedno naročniki in dobavitelji. Žal je najpomembnejša posledica teh koruptivnih dejanj dejstvo, da ljudje, ki ta koruptivna dejanja izvajajo, v mreži ščitijo predvsem sebe in pa svoje prijatelje, pri tem pa zelo ovirajo stroko. To pa na koncu občutimo bolniki, torej davkoplačevalci. Vse, kar v tem trenutku rešuje zdravstvo, je stroka, ki je zelo, zelo dobra. Stroka sodi v sam svetovni vrh na marsikaterem področju. Z današnjo sejo smo se, kot sem že dejala, osredotočili na to, da želimo opozoriti predvsem na nepravilnosti, ki se dogajajo v zvezi z nabavo žilnih opornic, nabavo medicinske opreme na reverz, okoriščanju posameznikov v zdravstvu in nabavi operacijskih miz brez javnega razpisa. V razpravi pa bomo seveda opozorili še na marsikatero nepravilnost, na kar nas opozarjajo stroka in tudi mediji. V zahtevi za sklic te izredne seje Državnega zbora smo v Slovenski demokratski stranki predlagali priporočilo z naslednjimi predlogi sklepov: Državni zbor je opravil razpravo. Državni zbor priporoča Vladi in Ministrstvu za zdravje, da raziščeta trditve o morebitni korupciji v zdravstvu na osnovi izrečenih besed v.d. generalne direktorice UKC Ljubljana Brigite Čokl na seji Komisije za nadzor javnih financ 3. februarja letos. Državni zbor poziva Vlado in ministrstvo, da Državnemu zboru predstavi analizo učinkov ukrepa skupnih javnih naročil v zdravstvu, ki so bila predvidena za leto 2015. Državni zbor priporoča Vladi in ministrstvu, da sprejme vse potrebne ukrepe za temeljito reorganizacijo procesov nabave in storitev povezanih z medicinsko opremo, s poudarkom na dragi medicinski opremi. Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado in organe institucij, da zaradi nepristranskosti do konca preiskave suspendirajo vse osebe, ki so vpletene v postopke nabav medicinskih pripomočkov in opreme na lizing. Državni zbor priporoča Vladi in Ministrstvu za zdravje, da pozoveta pristojne institucije k takojšnjemu in odločnemu ukrepanju na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov v koruptivnih dejanjih. Seveda na matičnem Odboru za zdravstvo navedenega priporočila s temi šestimi sklepi koalicija ni podprla. Koalicija je bila v razpravi mnenja, da je problematika večplastna in da se problem korupcije v zdravstvu v političnih obravnavah pojavlja ciklično, in sicer takrat, ko se prične razprava o tem, koliko denarja zdravstvo dejansko potrebuje. In še, da gre za ustvarjanje iluzij, da lahko z odpravljanjem korupcije ljudem nudimo to, kar obljubljamo, torej javno zdravstvo in široko dostopnost do storitev. To je po mnenju koalicije zavajanje ljudi. Tako je zapisano v poročilu odbora. Namen našega sklica izredne seje Državnega zbora na temo sistemska korupcija v zdravstvu, je, kot sem že dejala, predvsem opozoriti na nepravilnosti, afere in korupcijska dejanja, ki jih dopušča sistem znotraj države in znotraj zdravstva. S tem pa bi tudi radi opozorili Vlado, pristojno ministrstvo, Računsko sodišče, pristojne inšpekcije, Komisijo za preprečevanje korupcije, organe pregona in pravosodje, da se naj vendarle lotijo tudi področja sistemske korupcije na področju zdravstva. Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. Katera bo prva? [[oglašanje iz dvorane]] Prav. Potem pa dajem najprej besedo predlagateljici, mag. Alenki Bratušek.
Hvala za besedo. V stališčih poslanskih skupin smo slišali, da so potrebni tektonski premiki – kolegica iz SD. Korupcija je absolutno nesprejemljiva ali pa še celo bolj nesprejemljiva v zdravstvu – SMC, Desus in konec koncev tudi Združena levica. Ampak rezultat vsega tega? Nič, karavana gre dalje. Gospod Zorman nam je očital protiustavnost. Na Odboru za zdravstvo smo ga in smo jih pozivali, da skupaj oblikujemo konkretne sklepe, s katerimi bi se strinjali vsi, da jih sprejmemo in damo vsi skupaj jasno vedeti, da je temu, kar se dogaja v zdravstvu, treba narediti konec. Ne, besede, besede, besede, potem pa je treba glasovati proti. Od besed, na žalost, v naši državi ne bo nič bolje. 533 dni, spoštovana ministrica, odkar sedite na Štefanovi 5. Rezultat tega je analiza stanja na področju zdravstva. In ja, spoštovani kolegi, ja, tudi sama sem bila odgovorna za področje zdravstva, in sicer 156 dni kot vede ministra ali ministrice za zdravje in 547 dni kot predsednica Vlade. Smo naredili dovolj? Lahko rečem, da ne. Cilje smo imeli večje, ambicije smo imeli večje, naredili pa smo kar nekaj. Velik del časa, ko sem bila predsednica Vlade, je bil minister za zdravje gospod Gantar, del vaše koalicije, v drugem delu pa je z mano Ministrstvo za zdravje vodila državna sekretarka, ki še danes sedi na ministrstvu. Lepo, jaz sem tega vesela, ampak očitno ocenjujete, da je tudi v prejšnji Vladi delala več kot dobro. Da pa se ne bom hvalila na pamet, vam bom naštela nekaj konkretnih stvari, ki so bile narejene. Okrepili smo primarni nivo zdravstva, mislim, da smo za to namenili približno nekaj manj kot 9 milijonov evrov. Izvedli smo skupno javno naročilo za zdravila, prihranili 12 milijonov evrov. Uredili smo področje forenzične psihiatrije. Na področju e-zdravja smo uspešno prevzeli dve informacijski rešitvi, ki bosta omogočili kakovostnejše in, lahko rečemo, tudi hitrejše, procese v zdravstvu. Projekt eRecept je bil pripravljen do končne faze, pravzaprav ste ga morali samo še implementirati. Če pogledamo investicije, smo podpisali pogodbe za vseh 10 urgentnih centrov in, ja, spoštovana ministrica, zahtevali, da je oprema enotna za vse, s tem pa absolutno. Našli smo 22 milijonov evrov za velik problem, to je DTS, zagotovili 11 milijonov evrov za hematologijo in končali projekt. Vse to, spoštovane gospe in gospodje, v času negativne gospodarske aktivnosti, ne pa danes ob 3 % gospodarski rasti. Tudi s področjem korupcije v zdravstvu smo se začeli ukvarjati, na žalost premalo stopili na prste tistim, ki bi jim morali, ampak zato smo vas prosili, da stopimo skupaj in enotno pokažemo tem ljudem, ki še vedno služijo neupravičeno v zdravstvu, da nismo za to. Ne, vi zdaj raje obračunavate s podpisniki, koliko je kdo odgovoren. Poiščimo odgovorne, skupaj jih poiščimo in dovolimo, da denar, ki je v zdravstvu, ostane pacientom. Absolutno se strinjam z vsemi, da ta denar, ki bi ga ali pa ga bomo našli, če se upremo korupciji v zdravstvu, ni dovolj. Ni dovolj, da bo stanje v našem zdravstvu takšno, kot mora biti. Ampak tu na žalost spet mi, ki smo v opoziciji, ne moremo narediti veliko. Ob sprejemanju proračuna smo vas opozarjali, vlagali amandmaje, ampak nič. Nič. Ob 3 % gospodarski rasti. Upam, da se zavedate, da je to več, kot bo Slovenija beležila v naslednjih nekaj letih. Prav kmalu ne bo več časa, ko bi Slovenija beležila 7 in večodstotno gospodarsko rast. Ob 3 % gospodarski rasti vi niste uspeli zagotoviti dodatnih sredstev za zdravstvo. In zdaj očitate nam, da želimo opozoriti na pomanjkljivosti, ki se dogajajo. Nedopustno je, da za eno in isto stvar v Sloveniji plačamo 1300 evrov, v drugi evropski državi pa 460 evrov. A je to tako težko razumeti, spoštovani kolegice in kolegi? A je to tako težko razumeti in temu narediti konec? Vede generalne direktorice UKC javno na seji pove ime in priimek človeka, ki naj bi na koruptiven način služil v Univerzitetnem kliničnem centru. Ampak nič. Naslednji dan se opraviči in zadeva je za vas končana. Mimogrede je že bila omenjena profesorica Koželjeva. Napisala mi je mail, da je tudi v zvezi z afero Bunc vede direktorice Kliničnega centra na odboru zavajala, da ne bom uporabila besede lagala. Zavajala. Ampak nikomur nič, nikomur nič. Pljuvate po tem, da smo sklicali sejo, da smo tudi mi odgovorni za to, da takrat, ko bi lahko, nismo reagirali. Poglejte nazaj, kaj je bilo narejeno, poglejte nazaj, kaj je bilo v preteklosti za to narejeno. Ampak že 533 dni ste vi tisti, ki ste odgovorni za to področje, in rezultat tega je en velik nič. Na žalost.
Besedo ima predstavnica predlagatelja, gospa Jelka Godec.
Naše stanje v zdravstvu je tako kot moje zdravstveno stanje danes. Kadar imam točko o zdravstvu, sem vedno bolna, in mislim, da je naše zdravstvo močno bolno. Najbolj zanimivo pa je danes v Državnem zboru to, da SMC govori drugače kot Desus in SD. Ne vem, kaj se dogaja znotraj, ampak to sicer nima veze, ker je predstavnik Desusa, gospod Gantar, tudi na odboru povedal iste stvari in moram reči, da se z njim v dosti stvareh. strinjam. Govori o korupciji, ki se vleče čez več vlad in da je to velik problem, da je tudi povečanje v zadnjih letih opazno. Mislim, da je bilo verjetno premalo narejeno v preteklosti, da se zdaj te zadeve tako razširjajo. Predstavnica SD je dejala, da je treba preseči ustaljene prakse, da je končno treba narediti križ in da je treba ljudem oziroma državljanom povedati, kaj je sprejemljivo in kaj ne v družbi, državljani to morajo vedeti, sporočiti pa jim mora to Vlada. Pravi, da zdravje ljudi ne more biti tržno blago, na katerem bi služili privatniki. Se popolnoma strinjam z vsemi temi navedbami. Zdaj je pa vprašanje, koliko je ta Vlada pripravljena te zadeve v bistvu sproducirati. Koliko je pripravljena, da preseče ustaljene prakse? Na Odboru za zdravstvo smo slišali, da korupcija je, da se ne da nič narediti, priporočil pa ne bodo sprejeli, ker so protiustavni. To govori stranka, ki je sprejela kar nekaj protiustavnih sklepov v tem Državnem zboru – pa vas ne bom na to spomnila, če pa ne veste in če bo kateri vprašal, ker se ne spomni, bom pa pol kasneje. Glede tega, da je treba torej zadeve urediti zakonsko in pa odločneje s strani Vlade, me zanima, kako. Če gledate prioritete oziroma prednostne naloge za 2016, ki so zapisane na področju zdravstva v dokumentih Dosežki 2015 in prednostne naloge 2016 po posameznih ministrstvih, ki ga je februarja 2016 izdal Urad Vlade za komuniciranje, imate na strani 22. prednostne naloge v letu 2016. Piše, da bo glede na analizo zdravstvenega sistema v Sloveniji prišlo do novele, torej do spremembe Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, zaradi slabega financiranja in vodenja. Potem: novo – koncept delovanja službe nujne medicinske pomoči, tobačni izdelki – spremembe na področju torej tobačnih izdelkov in s tem povezanih stvari, in pa novela Zakona o zdravstveni dejavnosti –na novo urejeno razpisovanje in podeljevanje ter nadzor nad koncesijami. V današnjih razpravah in že zadnjič – oziroma bolje rečeno, na razpravah na matičnem odboru – smo slišali, da te koncesije niso ravno glavni problem, čeprav predstavnik Združene levice govori, da so največji problem dvoživke, ki delajo v javnem in potem tudi v zasebnem sektorju ter nekako služijo na ta račun tudi z dobavitelji. Poglejte, kardiolog dr. Marko Noč, ki ga imate za eno izmed takšnih dvoživk, ki dela v javnem in potem v zasebnem sektorju, je bil tisti, ki je opozoril na visoke cene žilnih opornic, in ker je bil član javnega razpisa za nabavo žilnih opornic, je imel zaradi znižanja teh cen po letu 2013 in 2014 velike probleme z delom. Ne mečite torej vseh dvoživk, da se okoriščajo tako ali drugače. Imate pa nekatere, ki delajo v bolnišnici in hkrati tudi pri dobavitelju medicinske opreme. Potem je bilo v razpravah oziroma predstavitvi stališč rečeno, da je potrebna skupna zaveza, da skupaj stopimo proti sistemski korupciji v zdravstvu. Tudi s tem se strinjam in že na samem matičnem odboru v petek sem povedala, da nikogar ne želimo linčati, nikogar ne pošiljamo v zapor, ampak želimo, tudi s strani koalicije, da skupaj najdemo pot, tudi zakonske osnove in predloge, ki bi to sistemsko korupcijo, ta dejanja, ki so se pojavljala v preteklosti, kar nihče na odboru ni zanikal, spremenili. Pa je to bilo v Janševi vladi, v Bratuškini vladi, v katerikoli vladi. Ampak ne, pri takšnih obtožbah, ki jih izreka predstavnik SMC za govornico glede predlagateljev, je težko, da sprejmeš roko, ki jo ponujajo pa drugi strani koalicije, za katero mislim, da bi verjetno bili pripravljeni sodelovati in smo na to pozivali tudi na odboru, da dajmo skupaj oblikovati priporočila. Ne. Potem pa govorite o sodelovanju. Okoriščanje na račun davkoplačevalcev, bolnikov, da služijo nekateri, o teh dokazih smo govorili tudi že na odboru. Zdaj pa poglejte, zdravnica prof. dr. Bojana Žvan – lahko jo imenujem, ker je tudi zapis, magnetogram –, ki je recimo govorila o uvedbi projekta TeleKap, je povedala, da je opozarjala na nepravilnosti, ki so se dogajale v okviru tega projekta pri nabavi potrebnih materialov in ostalih storitev, kjer se je zgledovala "po bavarski mreži TeleKap, kjer je vključenih 20 bolnišnic in kjer imajo že desetletne ali petnajstletne izkušnje. Ti dobavitelji softverske opreme za Tempis na Bavarskem so ponujali softver za 20 tisoč evrov za celo Slovenijo, prevedenega v slovenščino, izkušenega v 12 letih. Ministrstvo se je odločilo, da bo šlo v razvojni projekt, kjer sem zelo veliko pomagala. Danes se je izkazalo, da ta razvoj stane že dodatnih 200 tisoč evrov z določenimi nadgradnjami in še vedno je projekt silno vulnerabilen." Mislim, da ste brali tudi v različnih strokovnih literaturah, da je dr. Žvanova ena izmed tistih oziroma prva, ki je razmišljala in uvedla projekt TeleKap. Če pogledate na Supervizorju, koliko je bilo porabljenega za projekt TeleKap – samo tisto, kar je konkretno napisano –, je od leta 2014 do danes že okoli 100 tisoč evrov. Zanimivo je nekaj, kar se tiče javnih razpisov, je bilo omenjeno tudi, da skupni javni razpisi niso tisto, kar bi strogo omejilo ali pa omogočilo, da ne bi prihajalo do korupcije. Tudi o tem smo govorili, da je dostikrat prihajalo do ekskluzive določenih ponudnikov, da so edini ponudniki. Zdaj pa zanimivost. Podjetje se ukvarja s kmetijstvom, radiologijo, laboratorijsko diagnostiko in široko potrošnjo. Če vam opredelim kmetijstvo, pri kmetijstvu prodajajo traktorje, kombajne, priključke, rabljeno opremo in imajo servis teh zadev. Potem imajo radiologijo, laboratorijsko diagnostiko, mislim, da tega ni treba razlagati. Nato imajo pa široko potrošnjo, kjer se ukvarjajo s kozmetiko. To podjetje je edini ponudnik in najbolj kompetenten za storitve računalniških omrežij in edini ponudnik videokonferenc na Ministrstvu za zdravje. Takšno podjetje je torej dobilo delo kot edini ponudnik pri Ministrstvu za zdravje za področje videokonferenc. Zdaj pa vi meni povejte, na kakšen način je lahko podjetje, ki se ukvarja s kmetijstvom in kozmetiko, edini ponudnik za videokonference na Ministrstvu za zdravje. Že na seji odbora sem govorila o žilnih opornicah. Pred sabo imam odgovore na anketna vprašanja nabavnih služb v naših največjih bolnišnicah. Ko je kolegica govorila, da zdravje ljudi ne more biti tržno blago, na katerem bi služili privatniki, je iz podatkov, ki so jih dale nabavne službe, razvidno, da bi lahko UKC Ljubljana izboljšal pogajalsko politiko pri nabavi žilnih opornic v tujini, s čimer bi lahko prihranili približno 3 milijone 300 evrov. Od januarja 2012 do septembra 2013 so namreč za nakup žilnih opornic plačali 4 milijone 250, če bi pa nabavljali direktno v tujini oziroma imeli tujega dobavitelja, pa bi po izračunih cen, ki veljajo na evropskem tržišču, dali okoli 937 tisoč evrov. Enako velja seveda za UKC Maribor in za bolnišnico Celje. Najbolj zanimivo pa je, da je podjetje Mark Medical, d.o.o. prodajalo enake žilne opornice v letu 2012 v UKC Ljubljana po 977 evrov, v UKC Maribor pa za tisoč 388 evrov. Vprašanje tu je, kaj delajo bolnišnice, kaj delajo javni zavodi. Ali se ne pogovarjajo med sabo? Zakaj ni enotnih cen na našem trgu? Zakaj so cene toliko višje, če vemo, da se za enake žilne opornice plača v tujini veliko manj, maksimalno 300 in še nekaj evrov, pri nas pa tako visoke cene? Na to je opozarjal direktor Komisije za preprečevanje korupcije, ki je razlagal, kako poteka prodaja medicinske opreme v Sloveniji, in med drugim opisal najbolj koruptiven primer. "In tisti primer, ki pa je pravzaprav najbolj boleč in kjer se ustvarjajo takšni ali drugačni temelji za razraščanje korupcije, je pa seveda naslednji, in ta primer je na nek način tudi najbolj znan, vsi ga tudi najbolje poznamo. Svetovni proizvajalec, zavezan evropski zakonodaji, seveda še vedno prodaja po ceni tisoč, ima pa posrednika s sedežem v eni izmed zahodnoevropskih držav, v Italiji, o tem ste že nekaj rekli, Avstriji, Nemčiji in podobno. Ta posrednik kupi to opremo po ceni tisoč, ker je to cena proizvajalca. Ker je pa posrednik s sedežem v tujini, proda to isto opremo uradnemu zastopniku, ki pa ima sedež v Sloveniji, in mu proda po ceni tisoč 999 evrov. Ta uradni zastopnik pa to isto opremo proda slovenski bolnišnici za ceno 2 tisoč. Torej, pri posredniku s sedežem v zahodni Evropi se ustvarja sklad v višini 999 evrov, ki pa se porabi za donacijo bolnišnicam v Sloveniji za namen kritja stroškov udeležbe zdravnikov na kongresih, za financiranje stroškov iz več strokovnih kongresov, za izobraževanje zdravnikov, za izplačilo velikokrat nepotrebnih raziskav v zdravstvu, za nakazilo zdravnikom – zahvala za trud in podobno." Tako direktor KPK. O tem primeru smo tudi govorili na seji Odbora za zdravstvo, torej o primeru, ki na to nakazuje, in seveda na odboru ni nihče ničesar zanikal. Ta tuji, zamejski posrednik, o katerem smo govorili, je KB1909, ki to potem proda slovenskemu uradnemu zastopniku Mark Medicalu, ta pa potem naprej proda slovenskim bolnišnicam. Omenjamo kot primer, bi pa takih primerov verjetno lahko našli še več. Dokazi za to so na spletni strani tujega podjetja, imeli pa ste jih tudi v samem gradivu. V Slovenski demokratski stranki bi glede na vse izrečene besede pričakovali, da bo koalicija že na odboru stopila nasproti, sprejela priporočila, mogoče v modificirani obliki, in bomo skupaj stopili proti sistemski korupciji v zdravstvu. Žal se to ni zgodilo. Tudi pripravljenosti po spremembi sklepov ni bilo. Danes pa v bistvu poslušamo, kaj vse bi bilo treba narediti. Vprašanje je torej, kdaj bomo v parlamentu tako enotni, da bomo sprejeli skupne odločitve na tem področju in s tem pomagali tudi ministrstvu in Vladi, da bo zmanjšala sistemsko korupcijo v zdravstvu, ki zažira zdravstveni sistem. Hvala.
Besedo ima gospa Marija Antonija Kovačič. Pripravita naj se gospa Ljudmila Novak in gospod Franc Laj.
Lep dober dan. Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani ministrica, kolegi in kolegice! Zavedam se, da je korupcija ena od rak ran naše družbe, in se pridružujem vsem, ki bi se kakorkoli trudili, da dosežemo ničelno točko korupcije. Pa vendar, moja razprava ne bo gledanje nazaj ali analiza koruptivnih dejanj, pač pa od danes in naprej. Zdravje je vrednota, za katero skrbimo bolj ali manj prav vsi prebivalci Republike Slovenije. Zato je še bolj boleče, ker so ljudje občutljivi, ko v javnost pride novica o korupciji v zdravstvu, saj gre za dejavnost, katere storitve bo enkrat v življenju rabil vsak. Povedati pa je treba, da korupcije v zdravstvu ni nič več kot na kateremkoli področju v Sloveniji. Trudimo se, da bi dosegli ničelno toleranco do korupcije, vendar je čisto izkoreniniti najbrž ne bomo mogli. V zdravstvu se obrača veliko denarja že pri osnovnih nabavah, kaj šele, ko gre za medicinske pripomočke, aparature, zdravila, opremo in tako dalje. Pri različnih investicijah, predvsem gradbenih: onkologija, Pediatrična klinika, nabava operacijske mize in tako naprej. Treba je določiti – tudi, če je treba spremeniti zakonodajo –, kdo je za kaj odgovoren na nivoju države – kot ministrstvo, na nivoju javnih zavodov – menedžerstvo, vodstvo. Določiti je treba tudi suveren nadzor in nenazadnje strogo določiti tudi osebno odgovornost. Pogoj za to pa je, po mojem mnenju, vzpostaviti dobre odnose. Ne znam si predstavljati dobrega in uspešnega tima, če se ljudje med seboj ne razumejo. Problem je seveda plačilo, za vrhunske in tudi za vse ostale druge dejavnosti oziroma storitve v zdravstvu. Potrebno je nenehno izobraževanje in možnost uporabe sodobne tehnologije, sodobnih pripomočkov in ostale sodobne medicinske opreme. Le tako bodo zdravniki ostali pri svojem delu in ne iskali dodatnega dela popoldne. S tem bi skrajšali čakalne vrste ter povečali čas in prijaznost, ki sta namenjena pacientom. Koalicijska pogodba nas zavezuje k ukrepom na področju zdravstvenega varstva in zdravstvenega zavarovanja ter dostopnosti za vse ljudi, vseh državljanovi in državljank, do kakovostnega in učinkovitega zdravstva. Z ukrepi na področju zdravstvene dejavnosti moramo razmejiti javno od zasebnega. Skupna naročanja pa so največje področje tveganja za razvoj korupcije. Določiti je potrebno merila za sprejete mreže javnega zdravstva na primarni, sekundarni ter terciarni ravni, urediti podeljevanje koncesij, pospešiti uvedeno negovalne oddelke in paliativne oskrbe. Na novo je treba urediti vodenje javnih zdravstvenih zavodov, poslovanje, nadzor in povečati odgovornost direktorjev in svetov zavodov ter seveda osebno odgovornost, na novo določiti pristojnost Zdravstvene zbornice in narediti vse za ničelno toleranco do korupcije. Me pa seveda veseli, da se mnogo naštetega že dogaja in se še bo uresničevalo glede na analizo zdravstvenega sistema, ki je prinesla zaključke, na podlagi katerih je nastala Resolucija o nacionalnem programu zdravstvenega varstva za leto 2016–2025. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Ljudmila Novak. Pripravita naj se gospod Franc Laj in gospa Erika Dekleva.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Ko sem prebrala ta priporočila, ki so jih pripravili predlagatelji, sem ugotovila, da pravzaprav ne zahtevamo nič takega, kar ne bi bilo mogoče izvesti oziroma za kar se tudi vi, koalicijski poslanci, ne bi zavzemali. Glede na vse vaše obljube, da boste delali, da se boste bojevali proti korupciji, za poštenost, preglednost in tako naprej, pričakujem, da boste ta priporočila podprli, ne glede na to, ali ste v opozicijski ali koalicijski poslanci. Nenazadnje to od nas zahtevajo in pričakujejo državljani, ki so nam dali svoj glas. To pričakujejo zaposleni v zdravstvu. Seveda ne tisti, ki so neposredno vpleteni oziroma so si pri tem morda umazali roke. Večina ljudi torej pričakuje, da bomo to naredili. Zato se mi zdi smiselno, da se kot poslanci obnašamo odgovorno in ta priporočila podpremo, da se uvedejo preiskave, da se tisti, ki so do zdaj opravljali ta naročila, zaenkrat umaknejo. Saj ni treba, da se jih odpusti. To bi bilo seveda normalno. Na žalost tudi v drugih primerih ugotavljamo, da so tisti, ki so bili nekoč zraven pri nečednih poslih, znova postavljeni na odgovorne funkcije, namesto da bi razčistili, kakšno vlogo so imeli v preteklosti. Žal. Če tega ne želite narediti, ne vem, koga želite ščititi. Ob besedah, ki jih je izrekla vede generalne direktorice UKC Ljubljana gospa Brigita Čokl, bi morali dejansko tuliti vsi alarmi. Jaz sprašujem, ali je ministrstvo kaj naredilo. Ali je to koga prijavilo? Ker gospa Brigita Čokl ni nevedna ženska, v preteklosti je bila državna sekretarka na Uradu za Slovence na Ministrstvu za zdravje. Mora se ugotoviti, ali drži to, kar je izrekla, sicer bo po mojem mnenju za svoje besede morala tudi odgovarjati, ker berem tudi proteste zamejcev, ki so zgroženi nad njenimi besedami, zato je še toliko bolj treba te stvari razčistiti. Ko govori o poklicnih Slovencih in kako nekateri hodijo od institucije do institucije in zahtevajo denar, smo tu v negativno luč postavili vse naše ljudi v zamejstvu, ki se borijo za ohranitev slovenskega jezika, slovenske kulture in identitete, žal. Zato je to treba čim prej razčistiti, da ne bodo v slabi luči tisti, ki niso nič dolžni in nič krivi. Zato pričakujem, spoštovani kolegi poslanci in poslanke, da boste podprli priporočila, od ministrstva pa pričakujem odgovore, ali ste v tej smeri že kaj naredili. Tukaj imamo tudi kolega gospoda Gantarja, ki je prav zato tudi odstopil s položaja ministra, ker je ugotovil, da so v ozadju preveč hude stvari. Če želimo, da se to razišče, to podprimo, saj tako samo pomagamo ministrstvu pri odkrivanju oziroma pri odpravi korupcije. Poleg tega pa seveda celotni slovenski družbi, ki vendarle pričakuje od nas, da se bomo zavzeli za poštenost in odgovornost na vseh ravneh.
Besedo ima gospod Franc Laj. Pripravita se naj gospa Erika Dekleva in gospod Jan Škoberne.
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Vidim, da spoštovane ministrice ni v dvorani. Škoda. Spoštovani kolegice in kolegi! Vsi se strinjamo, da sistemska korupcija obstaja in se zelo bohoti, očitno pa je tudi to, da je za našo družbo zelo trd oreh in se vleče kot jara kača, ki se nikakor ne ujame v zanko, pri tem pa zelo učinkovito zastruplja našo družbo. To je vidno tudi iz današnje seje, po teh vseh informacijah, ki prihajajo iz teh javnih zavodov, da ne naštevam dalje. Kdo ima korist od tega? Pacient zagotovo ne. Prav tako ne tisto pošteno zdravstveno osebje, ki vlaga zelo velike nadčloveške napore zato, da reši kakšno življenje. A se strinjamo, da smo pri tem na dobri poti? Jaz mislim, da ne. Pričakujem od vseh pristojnih, da se kljub temu, da ne bodo sprejeta nobena priporočila na današnji seji, zganejo, opravijo svojo nalogo ter opravičijo svoj obstoj in nenazadnje tudi zaslužke. Nikakor ne moremo reči, da smo brez kakršnihkoli sistemskih, zakonskih osnov, da bi se lahko zoperstavili korupciji. Prav zaradi tega se lahko upravičeno sprašujemo, kako vseeno tako močno nastaja korupcija. Zaradi tega, ker so koruptivni ljudje na takšnih mestih, kjer lahko pridno to tudi delajo. Imamo KPK, imamo Računsko sodišče, imamo organe pregona. Kaj vse to pomeni, ko pride do tega, da se ugotovi sum kaznivega dejanja, potem pa celotna zadeva zastane in ni epiloga? Tukaj vidim zelo velike probleme. Če se tukaj stvari ne bodo primaknile, potem imamo lahko kakršnekoli reforme, sistemske rešitve in spremembe, pa ne bo nič od tega, ker se bodo ti ljudje tudi zelo hitro lahko prilagodili novim sistemskim razmeram. Kaj je potem še kakšna dodatna rešitev, ki jo je še možno izvajati v obstoječih sistemski ureditvi? Vsekakor vidim to, da imajo javni zavodi svoje vodstvo in nadzorne organe, zato je zagotovo nujno treba uveljaviti osebno, materialno in kazensko odgovornost, da bodo začutili, da bodo na ta način lahko tudi kaznovani. Če bomo tukaj uspeli, bomo absolutno naredili zelo veliko korist pacientom, saj vidimo, kaj se dogaja, čakalne dobe se povečujejo. Potem so problemi pri nabavi potrebnih zdravil, učinkovitih zdravil, primernih zdravil. Ker javnim zavodom oziroma bolnicam pač primanjkuje denarja – tam bi lahko celotni poslovni proces pokrili –, prihaja do zamud plačil in tukaj se pa spet ponovno odpira en velik korupcijski vozel. Najverjetneje ste seznanjeni, kaj se trenutno dogaja – zelo dobre naložbe se obetajo pri odkupu terjatev do teh javnih inštitucij oziroma javnih zavodov. Lahko si samo predstavljamo, kolikšni so potem zaslužki dobaviteljev, ki potem še vedno po visokem diskontu prodajajo svoje terjatve. Še enkrat pozivam vse, ki lahko kakorkoli prispevajo k temu, da storijo svoje, in prav tako pozivam tiste, ki mislijo, da je treba spremeniti zakonodajo, mi, zakonodajna oblast, smo pravi naslov in pričakujemo njihove pobude in zahteve. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Erika Dekleva. Pripravi naj se gospod Jan Škoberne. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem kolegom, kolegicam in seveda tudi vam! Pojdimo malo na začetek, da se vsaj spomnimo, zakaj smo danes tukaj skupaj, o čem sploh razpravljamo, ker je bilo do zdaj res povedano že veliko stvari, vsakega po malo, vendar mislim, da je kljub vsemu treba povedati, da je danes tema Predlog priporočila v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu. Kdo je predlagatelj seje? Predlagatelj so poslanci SDS in skupina Nepovezanih poslancev, torej Franc Laj, Mirjam Bon Klanjšček, Alenka Bratušek in Bojan Dobovšek. Če zanemarimo tole malce nenavadno povezavo, me čudi, da se na takšen sklic oziroma na temo niste bolje pripravili. Zakaj tako govorim? Že v samem naslovu govorite o sistemski korupciji v zdravstvu. Kaj je sistemska korupcija in kdaj o njej lahko govorimo, bi vas lahko podučil vsaj kolega Dobovšek, če se že sami niste. 18. 1. 2014 – to je bil čas vlade Alenke Bratušek – je Dobovšek v nekem intervjuju dejal takole: "O sistemski korupciji govorimo, ko se povežeta politika in gospodarstvo in postavita strategije, kdo bo obvladoval celoten sektor. V Sloveniji niso delovali nadzorni mehanizmi: nadzorni sveti, razne nadzorne institucije, uradi in agencije na Ministrstvu za finance in Ministrstvu za gospodarstvo, tudi Računsko sodišče in drugi bi morali odigrati svojo vlogo. Kriva je celotna zakonodaja javnih naročil, že pred desetletjem bi morali to urediti. A nismo. Edina, ki to zdaj lahko rešujeta, sta policija in tožilstvo. Če bi se to uredilo, ko je bil še čas, policija in tožilstvo zdaj ne bi imela dela." Tole je bil opis stanja v času Alenke Bratušek. Toliko o tem, kaj je Alenka Bratušek naredila v času svoje vlade proti korupciji. Torej, če govorimo o sistemski korupciji, govorimo o korupciji v državi v vseh njenih segmentih. Potem ne moremo govoriti zgolj o korupciji v zdravstvu in na križ pribijati sedanje ministrice, ampak je treba pošteno povedati, da gre pač za zelo zapleten pojav z gospodarsko, socialno in tudi politično razsežnostjo, ki je ni mogoče odpraviti od danes na jutri, če pa smo čisto pošteni, se tega ne da odpraviti niti v 533 dneh, kot pravi kolegica Bratušek. Pa ne gre za jokanje in ne gre za to, da se prelaga odgovornost na pretekle vlade. Dejstvo je, da za tak problem pač ne obstaja ena sama univerzalna rešitev, niti ne čarobna paličica, s katero lahko zamahnemo in potem korupcije ni več. Če bi bilo to tako enostavno, bi seveda to storila že Alenka Bratušek v svojih 547 dneh ali skoraj 18 mesecih. Težav ni odpravila. Je pa v času svojega mandata dejala, da težav, ki se kopičijo 20 let, ne more popraviti v enem letu. Od drugih seveda to lahko pričakuje. Da to ni tako enostavno, govorijo tudi priporočila, ki so jih pripravili predlagatelji, saj ne vsebujejo nobenega konkretnega predloga, ki bi bil tudi realno izvedljiv. S tako oznako priporočila, ki praktično obravnava samo neke posamezne primere v zdravstvu, mislim, da delamo tudi zelo veliko krivico vsem, ki delajo v zdravstvu pošteno, vestno in, če želite, tudi gospodarno, in teh je v Sloveniji veliko. Nikakor ne moremo reči, da je v Sloveniji vse lepo in prav, in nikakor ne moremo tega reči za zdravstvo. Absolutno vedno obstaja prostor, da kaj spremenimo, da naredimo kaj bolje, da stvari popravimo, vendar, kot rečeno, s strani predlagateljev predlogov in rešitev ni. Je veliko kritike, je kup nametanih primerov in seveda neutemeljenih očitkov. Še posebej težko jih je poslušati s strani bivše predsednice Vlade in celo ministrice za zdravje Alenke Bratušek. Zgodovinski prispevek zdravstvu kolegice Bratušek je bil tritedenski izlet gospe Trop Skaza namesto ministrice. Težko, ampak res težko taka oseba nastavlja ogledalo drugim. Ko sem malo prebirala članke, ki so povezani s korupcijo in zdravstvom, sem našla, na primer, članek z naslovom: "Korupcija v zdravstvu – škode za 448 tisoč evrov, kriminalisti so preiskovali prirejanje javnega naročila." Ali drug naslov: "Korupcija v zdravstvu – kriminalisti na 58 naslovih po Sloveniji, povzročena škoda za milijon 180 tisoč evrov." Vsi ti naslovi so se pisali v času vlade Alenke Bratušek. In kaj je naredila ona? Koliko je bilo takrat sej, razprav v Državnem zboru? Koliko je bilo spremenjene zakonodaje? Dobro je spomniti na to, kaj je Alenka Bratušek v vlogi predsednice vlade na resornem Ministrstvu za zdravstvo uspela doseči. Dosegla je to, da ji je dober minister zbežal in odstopil, ker je pač modro ocenil, da politične volje za prepotrebne spremembe v zdravstvu ni bilo. Prebrala sem, da je Alenka Bratušek celo sama zahtevala, da je Zakon o zdravilih napisan na kožo in za zaslužke lekarn, da se ni nikoli vključevala v koalicijska usklajevanja glede zdravstvenih zavodov, ker za njo zdravstvo pač ni bila prioriteta. Kot ministrica za zdravstvo pa menda celoten čas ministrovanja ni prestopila niti praga ministrstva. Svojemu ministru ni nudila nobene politične podpore, da bi lahko korektno opravil svoje delo. SDS jo je takrat ocenil kot zelo neresno, danes pa skupaj pišete priporočila. Jaz zdaj res ne vem, kdo je tukaj neresen. Ja, težko se je pogovarjati na tak način. Težko. Jaz sem se pravzaprav na začetku želela izogniti kritikam oziroma očitkom za nazaj. S tem se nikoli nič ne reši. Vendar se je ob vseh teh dejstvih temu res težko izogniti. Vse to, kar je bilo povedano, bi bilo že smešno, če ne bi bilo tako zelo žalostno. Ker kolegica Bratušek zelo rada citira predsednika Vlade gospoda Cerarja, poglejmo še en njen citat, ko je odstopila ministrica za zdravstvo, Alenka Trop Skaza. Dejala je: "Odstop Alenke Trop Skaza obžalujem. Hkrati njen odstop tudi razumem, saj v naši politiki. vedno bolj pa tudi v medijih in celotni družbi, postajamo zelo nestrpni in pri blatenju oseb, ki želijo kaj spremeniti na bolje, meje obračunavanja spuščamo iz dneva v dan. Alenka Trop Skaza je postala tarča vsakodnevnih napadov, čeprav ni sprejela ali podpisala nobene sporne odločitve." Zanimivo, predvsem pa zelo primerljivo z današnjim časom in našo ministrico, ki želi spremeniti nekaj na bolje, pa se iz dneva v dan valijo le očitki in sklici raznih sej, na katere se seveda odziva, na katere se mora pripraviti, zgublja čas in energijo, ko bi morala delati kaj bolj pomembnega. Seveda se vprašanje ponuja samo od sebe: Ali ni morda to tudi namen? Pa ne me zdaj loviti na besedo, da razprava o korupciji ni pomembna. Najbrž ste vsi prebrali članek v Delu pod naslovom Suspendirali bi vse po vrsti, kjer tudi avtorica tega članka – pod katerega se mimogrede lahko tudi sama podpišem –, ugotavlja, da današnja izredna seja parlamenta za izboljšanje zdravstva in splošnega zadovoljstva ljudi ne bo prispevala nič. Osem ur TV prenosa bomo izkoristili za promocijo in demagogijo, da se da brez dodatnega denarja zdravstvo izboljšati. Tudi korupcije ne bomo izkoreninili, sistemsko korupcijo pa še manj. Govorili bomo o vsem po malem in se opredeljevali do priporočil, ki so vsebinsko nepotrebna ali niso v pristojnosti Vlade oziroma ministrstva ali celo neustavna. Nobene potrebe ni, da spomnite v SDS, da je SMC že sprejela protiustavne odločitve. To ne pomeni, da lahko, ker smo nekaj naredili narobe, to počnemo tudi v nadalje. Mi se iz napak učimo. Na korupcijo morajo opozarjati zdravniki znotraj sistema, samo oni vedo, kako in pri kom se to dogaja. Ljudje morajo začeti opozarjati na napake, da bomo lahko začeli slediti denarju. Ta stavek seveda ni moj izum, ampak je citat cenjenega kolega Dobovška, zato je še bolj čudno in nejasno, zakaj se podpisuje pod take sklice sej. Naj počasi zaključim. Težave absolutno so, korupcija v zdravstvu žal je, tako v Sloveniji kot tudi v drugih državah. To seveda ni opravičilo in ni razlog, da se samo sprijaznimo in gremo naprej, to je seveda razlog, da delamo in naredimo vse, kar je mogoče, da jo zmanjšamo, kolikor se jo pač da. Za kaj takšnega pa moramo pustiti ministrstvu in Vladi, da dela, seveda kritično opozarjati na napake, morda na sprejete časovnice, ob tem konstruktivno delovati in sodelovati s predlogi. Seveda bo treba tudi priznati, da rešitve vsak človek ali, če želite, vsaka vlada vidi s svojimi očmi. Ker je na volitvah večino dobila ta vlada, bo seveda poskušala rešitve izpeljati na svoj način. To ne pomeni, da predlogi stroke ali pa drugih deležnikov niso pomembni, ne moremo pa pristajati na izsiljevanja in pogojevanja. Pa bom navedla nek drugi primer, ki se ne bo dotikal nobene politične stranke. Če predsednik sindikata Fides ponudi konkretne spremembe in niso vse in takoj sprejete, izjavi, da sodelovanje z ministrico ni možno. Ali pa postavi ministrstvu rok en mesec, da če se ne bo zgodilo kar želi, zagrozi s stavko. Temu se reče ultimat. To ni sodelovanje, to ni konstruktivno, predvsem pa to ni način za kvalitetne in dobre spremembe. In žal današnja seja tudi ne bo.Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima predlagateljica, mag. Alenka Bratušek. Izvolite.
Spoštovana gospa Dekleva, tudi vaš izlet v politiko bo s takšnim odnosom do problemov prav kmalu končan. Jaz si v dobro države in državljanov želim, da bodo rezultati vašega dela boljši od naših rezultatov Za razliko od vas se bom sama še naprej borila, podpisovala in delala vse, da se bo korupcija v tej državi končala, najprej zmanjšala, enkrat upam tudi končala. Vsa ostala izvajanja pa o vas povedo bistveno več kot o meni.
Hvala lepa. Besedo ima predlagateljica, gospa Jelka Godec. Izvolite.
Hvala. Kar se tiče, da morajo korupcijo prijavljati zdravniki, se strinjam s kolegico Dekleva. Mislim pa, da sva bili obe na enem odboru, kjer je dr. Robida govoril o kulturi strahu. O kulturi strahu, ki vlada v slovenskem zdravstvu. Zdravniki si namreč tega ne upajo storiti. Navedba zdravnice iz prejšnje seje odbora – govori o Nevrološki kliniki – je takšna: Dogajajo se anomalije, ki se ne popravljajo, se ne izboljšujejo oziroma se danes vsak v Kliničnem centru karkoli boji povedati, ker se boji sankcij. To ni tista svoboda javljanja odklonov, o katerih govori dr. Robida, da bi moral vsak z veseljem povedati nekaj, kar je narobe, da se sistem popravi, zato ker tisti delavci, ki bi hoteli, se ne počutijo varne. Ti moraš biti popolnoma varen, popolnoma svoboden, da lahko odklon javiš. V tem primeru se pa javljanje odklonov v Kliničnem centru sankcionira! Zdaj boste rekli, kaj ima Ministrstvo za zdravje s tem? Ministrstvo za zdravje, še enkrat ponavljam –, mislim da je to že ne vem kolikokrat, če ne več kot stokrat –,je ustanovitelj Kliničnega centra Ljubljana. Ima šest od enajstih predstavnikov v svetu javnega zavoda. Lahko je tudi nadzorni organ javnih ustanov, ki jih je ustanovilo. Če Državni zbor priporoči ministrstvu in vladi, da nekaj postori na področju javnih zavodov, kjer se takšne anomalije dogajajo, ni nič slabega. Nekateri opisujete, češ da pritiskamo na ministrstvo in na Vlado, da Vlada ne more nič, ministrstvo ne more nič, sama ministrica pravi, da je UKC avtonomen, da ne more posegati. Jaz ne vem, kaj dela šest predstavnikov Vlade v svetu zavoda, če na take stvari ne reagira? Ministrstvo je tisto, ki mora pozvati ali pa opozoriti člane sveta zavoda, kaj se dogaja. Sicer pa je lahko v takem javnem zavodu, ki že nekaj let nima direktorja s polnimi pooblastili, popoln kaos in še huje bo, če ne bomo dobili v UKC Ljubljana kompetentnega direktorja. Ministrstvo ima torej vse vzvode in vse možnosti pri takih stvareh, ko zdravnica prijavi odklon, ko prijavi nepravilnosti pri reverzih, ko prijavi še druge stvari. Vodstvo UKC ne reagira in to ministrstvo ve, ker je bilo to javno izrečeno. Potem je nekaj hudo narobe tudi z ministrstvom, da na to ne reagira, pa recite, kar hočete. Ministrstvo bi na take stvari, če se to dogaja v javnem zavodu, katerega ustanovitelj je država, moralo reagirati, da se ta kultura strahu ne razrašča tako daleč, da zdravniki molčijo, da zdravniki ne upajo, ne želijo spregovoriti, da medicinske sestre, torej strokovno osebje, ne želi govoriti, ker se jim lahko zgodi to, kar se je zgodilo Bojani Žvan, ki so jo odstavili iz njenega delovnega mesta predstojnice Nevrološke klinike. To je, lahko spet preberem magnetogram, njena izjava in o tem ste verjetno vsi slišali. Vsak, ki prijavlja, prijavlja s smislu, da se stvari izboljšajo v sistemu. Vsako prijavo se da preveriti. Naši inšpektorji, naša ministrstva prijavljajo vsako anonimko. Na te, ki pa niso anonimke, pa nihče ne reagira. Nihče. Zato zdravniki molčijo, redki so tisti, ki spregovorijo. Tistim, ki spregovorijo, se zgodi to, kar se je zgodilo dr. Žvanovi in dr. Noču. Vi zdaj dajete glavo v pesek, češ da ministrstvo ne more nič. Lahko. Če ne drugega, pa lahko zaščiti te zdravnike, ki opozarjajo na te sistemske napake. Posredno, če neposredno ne more. Ne govoriti, da ni res. Če bi bila volja, bi se to lahko naredilo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jan Škoberne. Pripravi nas je gospa Iva Dimic. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi! Slovenski javni zdravstveni sistem predstavlja eno izmed entitet, ki ji državljanke in državljani te državi najbolj zaupajo, ki jo najbolj cenijo in v odnosu do katere izražajo izjemno visoko stopnjo skrbi in pozornosti, ki jo temu sistemu posledično tudi namenjajo. Tudi zaradi tega je slovenski javni zdravstveni sistem nekaj, čemur ta država namenja tudi znaten delež svojih javnih sredstev. Približno tisoč 900 evrov na državljana namenjamo temu sistemu, od tega približno četrtino za nakup zdravil, kar je primerjalno gledano sicer pod povprečjem držav članic EU, vendar ko to pogledamo na premici dohodkovno primerljivih držav, gre za ugotovitev, da v Sloveniji zdravstveni sistem financiramo v zadostni meri, pod pogojem, da bi ta zdravstveni sistem v celoti tudi optimalno funkcioniral. Ravno zaradi tega, ker je v očeh in življenjih državljank in državljanov ta naš zdravstveni sistem tako zelo pomemben, današnje seje ni mogoče jemati zelo zlahka. Vprašanja sistemske korupcije ali pa kakršnekoli korupcije v javnem zdravstvenem sistemu ne moremo odpraviti z levo roko, hkrati pa ne smemo obravnavati pavšalno, skozi generaliziranje in skozi poizkuse ustvarjanja izrednih razmer. Na eni strani nam tako ne koristi, da se na sejah denimo Komisije za nadzor javnih financ izpostavijo problemi, ki so lastni tudi našemu javnemu zdravstvenemu sistemu, nato pa se skoraj mesec dni porabi za to, da bi se uspelo odpraviti vtis, da so bile tovrstne izjave izrečene, da je bilo na določene probleme opozorjeno. Ocenjujem, da to ni prav. Zato ocenjujem, da je v primerjavi z denimo včerajšnjo sejo, ki smo jo imeli skoraj do 2. ure zjutraj, ta današnja seja bistveno bolj relevantna in pomembna ter da ni nobene bistvene škode, če ji namenimo nekaj več pozornosti in če se o stvareh, ki jih lahko na koncu tudi zavrnemo, iskreno in odprto pogovorimo, predvsem pa jih ne odpravljamo z dopisi, ki sporočajo, da je mogoče umakniti opozorilo na to, da obstaja možnost vseprisotne korupcije v javnem sistemu. Zato me na nek način preseneča, da tudi predlagatelj svojih predlogov ni postavil kot posamezne sklepe, posamezne predloge, ampak kot celovit akt. Sam namreč ocenjujem, da je nekaj predlogov, ki so podani v zahtevi za sklic te seje, dobrih in smiselnih, nikakor pa ne morem sprejeti tega, da zaradi morebitnih opozoril in dejstev, ki še niso dokazana, danes mi predlagamo suspenz aktivnosti vseh ljudi, vseh nabav in vseh procesov v slovenskem zdravstvenem sistemu. Ne morem sprejeti, da zaradi tega, da opozorimo na to, da je treba korupcijo reševati, na nek način povzročimo dodaten kaos v zdravstvenem sistemu. Zato je tukaj na nek način treba najti določene konsenze in tu ocenjujem, da je Ministrstvo za zdravje, ki je v zahtevni situaciji, v zadnjem obdobju naredilo pravilne korake. Če Ministrstvo za zdravje ne bi imelo iskrene želje in težnje po tem, da v zdravstvenem sistemu izkorenini korupcijo in slabo upravljanje, potem danes verjetno od ministrice ne bi slišali, da je bil pripravljen protokol, ki ureja imenovanje predstavnikov države v svete javnih zavodov, da je bilo ugotovljeno, da ta protokol ni optimalen in da se bo skladno s temi ugotovitvami spreminjal z namenom, da se zagotovi, da bo država imela odgovorne, sposobne in predvsem nepolitikantske in ne zgolj interesne predstavnike v svetih javnih zavodov. To je dober korak in kot takšnega ga je treba izpostaviti. Hkrati pa je treba povedati tudi to, da samo Ministrstvo za zdravje seveda tega segmenta prisotnosti korupcije v javnem zdravstvenem sistemu ne more rešiti. V eni točki bomo seveda morali odpreti tudi vprašanje, ali je naša zakonodaja, ki ureja vprašanje premoženja neznanega izvora ali nezakonito pridobljenega premoženja, dovolj učinkovita, ali je pregon dovolj učinkovit. To je resno vprašanje. Ob vseh zgodbah, ki se vežejo na javni zdravstveni sistem in so vezane na korupcijo, ki se dogaja, ne glede na obdobje oziroma vlado – naj si bo Janševa, Pahorjeva, Cerarjeva, od gospe Bratušek –, lahko ugotovimo, da vsakič te afere in zgodbe zamajejo zaupanje v javni zdravstveni sistem, ga ošibijo, mu ne koristijo in predvsem, da se na koncu ne končajo z nekim resnim epilogom, da ponavljamo vprašanje, kako preganjati korupcijo, hkrati pa v resnici odgovora na to na nek način do zdaj še nismo znali najti in dati. Skozi prizmo tega, da za ta zdravstveni sistem namenjamo 2 milijardi, kar je, kot sem že uvodoma povedal, glede na po dohodku primerljive države iz soseščine, pravzaprav primeren znesek, bomo seveda morali vprašanje korupcije vzeti izjemno resno. Tudi razprava, ki smo jo do zdaj imeli v tem zboru, kaže na to, da se hkrati opozicija zaveda izjemnega pomena nadzorstvene funkcije, ki jo Državni zbor ima, da so koalicija, Ministrstvo za zdravje in tudi ostali vladni resorji že naredili vrsto izjemno pomembnih korakov, da izkoreninijo interesno korupcijo, ki ima tudi znake sistemske korupcije v našem zdravstvu, da pa bomo seveda kot parlament morali zahtevati povečano učinkovitost pri pregonu tega pojava, ki je izjemno škodljiv za slovenski zdravstveni sistem in na koncu dneva, brez odlašanj, dejansko škodljiv tudi za javno zdravje ljudi. Vsak cent, ki je izgubljen na račun korupcije, ne samo v zdravstvenem sistemu, tudi kje drugje, namreč neposredno ogroža kvaliteto storitve, ki jo ta javni sistem zagotavlja svojim državljankam in državljanom. Zato mi je na nek način žal, da ne morem podpreti tistih predlogov predlagatelja, ki se mi zdijo smiselni, ker so na drugi strani neuravnoteženi z nesorazmernim ukrepom poskusa suspenza vsega in vseh, ki kakorkoli delujejo na področju javnega naročanja v zdravstvenem sistemu. To se mi zdi nepotrebno generaliziranje in k učinkovitosti pregona korupcije v javnem sistemu ne bo pripomoglo. Moramo pa danes jasno povedati, da tudi pometanje pod preprogo, umikanje izjav in nerazčiščevanje tistega, kar je bilo povedano, ne bo privedlo do ničesar drugega kot do tega, da bomo ustrezno vsoto denarja, ki ga namenjajo za javni sistem, tja še vedno namenjali – z zavedanjem ali pa celo zavestno – za manjši učinek od tega, ki bi ga državljanke in državljani morali za vložen davkoplačevalski denar od tega sistema dobiti. Mislim, da je koristno, da večkrat presojamo ukrepe in predloge za rešitev tako pomembne situacije, kot je vprašanje prisotnosti korupcije v slovenskem zdravstvu. Zato se pravzaprav veselim tudi naslednje izredne seje na to temo, ki bo slej ko prej prišla, ker na nek način verjamem, da bo takrat tudi Vlada že lahko pokazala naslednje korake za povečanje učinkovitosti pregona in za povečanje doseganja učinkovite rabe javnih sredstev, s tem pa povečanje kakovosti znotraj javnega zdravstvenega sistema v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik. Jaz se vam v imenu vodstva opravičujem, ker vas nisem napovedal. Pripravi naj se Miha Kordiš. Izvolite, imate besedo.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Bilo bi zelo dobro, če bi po dveh urah prešli k bistvu in začeli sploh govoriti, kaj sploh je to korupcija, od kod izvira, kako je nastala, zakaj je nastala in kje so možnosti, kje so sistemske napake, ki privedejo do korupcije. To so vprašanja, ki bi jih danes morali odpirati, o katerih bi morali razpravljati. Sem pa zelo užaloščen, da nekateri govorite, da je to nepomembna seja, da pač korupcija je, ampak to ni toliko pomembno. Kolegi, kolega pred mano je govoril o dveh milijardah proračuna v zdravstvu. Kot vemo, ravno na račun kapitalizma in razvoja zahodne civilizacije danes ljudje živimo dlje. Živimo dlje zaradi tega, ker je pač tudi znanost izredno napredovala v tem okolju, kjer je bila možnost napredovanja. Živimo dlje zaradi tega, ker je tudi v zdravstvenem sistemu prišlo do novih operacij, do novih odkritij. Zadnjih deset let imamo tarčna zdravila, biološka zdravila in vse ostalo, ki vsaj olajšujejo življenja mnogih kroničnih bolnikov. Obstaja cela vrsta diagnostičnih najnovejših aparatur, ki stanejo milijone evrov, njihovo vzdrževanje stane milijonov evrov. Obstaja cela vrsta torej novih zdravil, ki seveda stanejo, terapija, najhujša je mesečna za kronične bolnike, ki se izvaja do zemeljske smrti in lahko stane nekaj tisoč evrov po posamezniku. Torej prihaja do nekega zasuka v znanosti in tudi v zdravstvu, seveda pa tudi do večjih vlaganj v zdravstvo. Omogoča celo vrsto rešitev za nekega bolnika in seveda to stane. Jaz mislim, da si vsi prizadevamo za to, da vsakemu v državi, ki je dala v svojo ustavo ustavno določilo, da je to socialna država, da ne glede na njegov status to omogočimo. Slovenija ima možnost, da slovenski bolniki ali pa tisti kronični bolniki dobivajo v bistvu skoraj najboljša zdravila na svetu, kljub temu, da imajo recimo neki nizki socialni status. Problem korupcije, ki potem nastopi v proračunu, ki je 2 milijardni, pa seveda ne izvira od danes in ni prišel v Slovenijo s konstituiranjem slovenske države. Sistem te korupcije je bil ves čas prisoten, bil je prisoten v državi, ki je bila totalitarna, kjer so imeli posamezniki monopolne položaje in kjer je vodil kompletno nabavo in dobavo različnih pripomočkov, zdravstvenih in vse ostalo, vzporedni del gospodarstva. Ta vzporedni del gospodarstva, o katerem je govoril gospod Niko Kavčič pred več kot 20 leti, je tisti, ki je v zdravstvu ustoličil oziroma postavil na piedestal korupcijo. Ta korupcija je bila vedno prisotna, problem je bil v tem, da se o tem ni pisalo, tako kot o kompletni korupciji, torej "švercu" cigaret in vsega ostalega. Ta del vzporednega gospodarstva se je potem tudi z razbitjem te države, z ukinjanjem Jugoslavije in s konstituiranjem novih držav na tem prostoru pač preneslo na nekaj posameznikov. V Sloveniji imamo nekaj ljudi, ki so to povzeli. Skupna mreža teh ljudi, ki si je privzela grosistične dobavitelje, po drugi strani gradbeno stroko in po tretji strani bančni sektor, ima skupno točko, in ta skupna točka se imenuje Služba državne varnosti. Danes, ko smo začeli sploh odpirati, je prvo pismo dopis odvetniške družbe Ferfolja, Ljubič, Bauk – Dino Bauk. To je ta Dino Bauk, ki ga je Združena levica predlagala kot velikega ustavnega strokovnjaka, da vzame mandat kolegu Janezu Janši. To je ta Dino Bauk, ki je promoviral tiste velike proteste, ki so bili zelo nasilni, s katerimi je tudi ta druga Janševa vlada padla. In to je ta Dino Bajuk, ki je podal napačno razlago Zakona o poslancih in zaradi česar je bil torej ta odvzeti mandat nekako potem vrnjen gospodu Janezu Janši. V tem pismu on pač grozi, da je on odvetnik, predvsem opozarja, da je odvetnik družbe KB1909, torej delniške družbe iz Gorice, povezane s časopisno družbo Mladina, in da opozarja, da si je pri Novi24TV, ki bi naj pripadala naši stranki, nekdo celo dovolil pisati o tem, da pri podjetju Mark Medical in ostalih kaže na neko možnost neke korupcije in da je kaj takšnega nesprejemljivo. Na koncu nas, poslance, opozarja – torej ponovno ne pozna Ustave –, da vse navedeno nedvomno kaže, da sta vztrajno ponavljanje neresnic in zavajanje namenjena predvsem oškodovanju ugleda in dobrega imena časopisnega podjetja Mladina – delniška družba, tednika Mladina ter tako naprej. Opozarja me tudi na civilno tožbo, mene kot poslanca, če bom karkoli razpravljal na temo Mladine, družbe KB1909, od kod torej tudi izvira lastništvo Mladine in kompletni preplet vsega tega. Jaz se zahvaljujem gospodu Bauku, da je to omenjal. Moram priznati, da kot demokrat ravno zaradi takšnih pisem dobim še večje veselje, da še bolj pogledam pod prste in še bolj pregledam kompletno sistemsko korupcijo, za katero sem nekako prej nakazal pot. Zakaj danes govorim? Kot veste, sem preiskoval kar nekaj zadev. Nenazadnje gre podiplomski študij, ki ga opravljam, v tej smeri. Že dolgo čakam na ta magisterij, ampak ravno ta zgodba te polpretekle zgodovine z bivšo službo državne varnosti je za mene osebno tista, ki omejuje normalno delovanje te države. Zdaj pa poglejmo, zakaj tudi to govorim. Jurij Detiček, o katerem bom večkrat govoril in mislim, da bo takšnih sej kar nekaj, ni pomemben samo zato, ker je bil v nadzornem svetu družbe KB1909, kasneje pa tudi v nadzornem svetu NLB in predsednik uprave dunajske podružnice NLB, ampak tudi iz dve razlogov. Prvič zato, ker je Detiček tudi v nadzornem svetu Petanove družbe DZS, to je ta Petanov DZS, ki ga rešuje slaba banka, ki je dobil v tem času več kot 100 milijonov moratorija na kredite z 1 % obrestno mero, in to v tistem času, ko je gospa kolegica Bratuškova morala najeti drage kredite v tujini zato, da smo reševali slovenske banke. Medtem ko smo izdajali obveznice med 6 in 7 %, je DZS dobival 1 % moratorij in v tistem moratoriju enoletnega neodplačila svojih kreditnih obveznosti eno odstotno obrestno mero. Ta gospod Detiček je za mene pomemben samo iz enega vidika. Vedno je problem v niansah. Niansa znamenitega dokumentarca Radiotelevizije Slovenija o gospodu Niku Kavčiču in o vzporednem delu gospodarstva kaže gospoda Nika Kavčiča v enem prizoru na enem naslonjaču. Zadaj za naslonjačem je cela vrsta velikih map, fasciklov. Največji fascikel, ki je bil za njegovim hrbtom, je bil od gospoda Milana Kučana, drugi velik fascikel pa od gospoda Jurija Detička. Gospod Jurij Detiček je bil član Službe državne varnosti. Zanimivo, v njegovem dosjeju piše, da je zveza oče. Govorim o tej mreži. Govorim o tej mreži, ki svojega delovanja nikoli ni prekinila. Če gospod Jurij Detiček sliši, me lahko kar toži, napovedujem, mu dam tudi priložnost, da se srečava na sodišču, in lahko dokazuje, da to, kar sam trdim, ne drži . Zanimivost tega, da je to nepomembno, je naslednja zgodba, da bomo morda v te konce dobili neko sredino te bistvenosti. Ta odvetniška družba govori, da naj ne govorim o Mladini. To je Mladina, ki jo vodi gospod Repovš, ki največkrat pljuva po kapitalu, po gospodarstvu in pravi, da je vse neoliberalizem. Najprej je treba pogledati njeno sestavo, od kod se sploh ta družba nekako financira. Največja institucionalna lastnika Mladine sta Transmedia s 13 % in Distriest s 57,3 %, lastnik goriškega podjetja Transmedia pa je hčerinsko podjetje goriške banke KB1909. Zanimivo je, da je drugi veliki lastnik Mladine Vega Finanz s.a. skrivnostno luksemburško podjetje, ko se "z odhodom Zavrla in njegovega Falconeja zgodba z davčnimi oazami za Mladino še ni končala. To je nekako nerodno za te novinarje in sočustvujem z njimi, saj se vsak dan borijo proti odtekanju kapitala v davčne oaze in davčnim malverzacijam". Torej, družba iz Luksemburga, lahko rečem poštni nabiralnik iz Luksemburga, pa je solastnik Mladine, torej Vega Finanz. Zakaj je to pomembno? Zaradi tega je pomembno, ker se prepleta. Po eni strani se prepleta družba Mladina, prepleta se neko podjetje KB1909, prepleta se oseba Jurij Detiček, prepleta se NLB, iz katere se sofinancira in dokapitalizira te družbe. Imamo torej nek krog družb in teh družb, ki so največkrat tudi monopolni dobavitelji različnih zdravstvenih pripomočkov. Kolegica, ki je pred menoj govorila, je govorila o primeru dr. Marka Noča iz Univerzitetnega kliničnega centra v Ljubljani. Naj navedem, da je 9. novembra 2015 v Financah gospod Noč povedal, da je s stenti prihranil milijone, zdaj dobiva po grbi. "Noč je za Finance pred nedavnim razkril, da so se stvari v UKCL zanj močno poslabšale letos oziroma po tem, ko je odločilno pripomogel k drastičnemu znižanju cen žilnih opornic in dregnil v zaslužke zdravniško-dobaviteljskega lobija. Kardiolog Marko Noč o svetu UKCL: To je moj strokovni umor!" Celo govori o svojem strokovnem umoru, govori o tem, da zdaj dela manj teh operacij, da je bil nekako umaknjen od tega dela in tako naprej. Potem imamo ponovno Finance, ki poročajo, da naj bi se goriška KB1909 umikala iz finančnega posredništva. Ponovno omenjajo upokojenega NLB-jevec Jurija Detička, ponovno omenjajo podjetje Mark Medical in tako naprej. Ponovno omenjajo, da imajo v založniškem medijskem delu Goričani v lasti Mladino, živilski sektor pa zastopata trgovec Kava Cogeco. Da so dobivali 8,6 milijonsko dokapitalizacijo in tako naprej, to spet poročajo Finance. Naslednje, o čemer poročajo Finance 23. 11. 2013, je, kako iz bolnišnic odtekajo milijoni, en izmed večjih člankov v Financah. Govori ponovno o primerjati stentov, žilnih opornic, govori o primerjavi žilnih opornic xience, cene v Sloveniji se gibljejo med 615 in 977 evrov. Ponudba poljskih dobaviteljev je 410 evrov, ponudba nemškega dobavitelja iste opornice z isto kvaliteto je 400 evrov. Primerja celo vrsto teh stentov in seveda cene, ki so dva, tri ali štirikrat manjše. Ponovno govori o podjetjih, povezavah in tako naprej. Vse, kar hočem povedati danes, je, da je teh člankov polno, da je teh povezav polno. Spomnimo se lanskega leta, eno takih oddaj je, mislim, da pripravil tudi POP TV. Kamere snemajo pred Univerzitetnim kliničnim centrom in v ozadju tega posnetka odhaja Janez Zemljarič s poslovno torbo z Univerzitetnega kliničnega centra po sestanku z gospodom Vrhuncem. Ne odhaja s centra kot pacient, ampak odhaja z nekega sestanka. To so zgodbe slovenskega zdravstvenega sistema. Točno ta gospod Zemljarič, ki je napisal v svoj partijski dosje, da je bil član Hitlerjugenda, da ni nikoli sodeloval niti v narodnoosvobodilnem boju. Ta gospod Janez Zemljarič, o katerem sta avstrijska zgodovinarja gospod Elste in gospod Wadl napisala, da je kriv za 15 bombnih napadov na avstrijskem Koroškem med leti 1975 in 1979, ko je bil šef Službe državne varnosti. Ta gospod Janez Zemljarič, ki je podpisal dokument, da si likvidator Nikice Martinovića zasluži takratnih 30 tisoč mark in proti katerem teče kazenski postopek na sodišču in tožilstvu v Celovcu. To je ta zgodba, o kateri se bomo mi pogovarjali danes in v naslednjih dneh ter tednih. Pogovarjali se bomo, kaj dobijo slovenski davkoplačevalci, slovenski bolniki, koliko resnično dobijo medicinske sestre, ki delajo vsak dan, ki rešujejo življenja, koliko dobivajo slovenski zdravniki, ki garajo najprej za svoj študij, ki se marsikdaj odpovedujejo tudi svojemu privatnemu življenju, ki izgubljajo lastno zdravje, ki se borijo za slovenske bolnike. Koliko dobiva ta lobi, ta udbomafijska naveza, ta udbomafijski del, ki je te posle po razpadu bivše Jugoslavije prevzel in jih vodi naprej, in koliko denarja resnično teče v sferi bolnikov, njihovih problemov, koliko denarja in po kakšnih cenah gre v vzdrževanje tistih novih izredno sofisticiranih elektronskih pripomočkov v zdravstvu, ki so potrebni. Koliko denarja resnično gre za tako imenovano zdravstveno gradbeništvo, ki je tudi eden izmed pomembnih dejavnikov na tem področju? To je zelo grob oris v prvem delu mojega javljanja, kar se tiče teme korupcija v zdravstvu. Danes govorimo samo o korupciji v zdravstvu. Dokler bom jaz tu poslanec, kolikor dolgo bom, potem bom predstavil tudi korupcijo preko državnih podjetij, Telekoma, Petrola in tako naprej. Videli boste, da so te zgodbe enake. Tako, kot je Jugoslavija razpadla, tako so se ti bivši pripadniki s svojim omrežjem, ki ga nikoli nismo prekinili, pripravili, sestopili z oblasti in nekako prevzeli vzporedni del te ekonomije, o kateri je govoril gospod Niko Kavčič. Zdaj je samo na vas, ali boste v tem času, ko ste poslanci, resnično delovali v prid poštenosti ali pa boste del nekega črednega nagona, ki bo ljudi, ki na to opozarjamo, na te zdravnike, ljudi, ki smo pokončni, ki nismo odvisni [[…]]Jaz osebno nisem odvisen od politike in s politiko lahko jutri zaključim. Mislim, da dokler bo stanje v slovenski politiki tako, da bodo ljudje brali vnaprej pripravljene zadeve, dokler jih ne bo zanimalo, zakaj nam na stotine milijonov odteka iz države v neke davčne oaze, potem, spoštovani kolegi, vas ne razumem. Ne razumem, ali ste tako naivni, ali delujete v prid tem ljudem, ali se tudi preko teh podjetij financirajo politične stranke in pripravljajo volitve. Kot vidimo, se financira del teh medijev, iz tega umazanega denarja se financira del medijev in torej zavaja slovenske državljanke in državljane, zato da se ne morejo normalno odločiti na vsakokratnih volitvah. Jaz mislim, da je konec tega, ker bo denarja zmanjkalo. Tudi tisti, ki se tega zavedate, denarja bo zmanjkalo. Cel svet nam sporoča, da imamo preveliko državno porabo. Poraba slovenskega proračuna je prevelika. Racionalizacija, o kateri govorimo, ena izmed takih je tu pred vami danes. Tema korupcija v zdravstvu ni od včeraj, ne bo od jutri, ampak je že od nekdaj. Pomembno je, kako in na kakšen način ji bomo začeli gledati pod prste, kako jo bomo preprečili. Jaz sem čakal leto in pol na novo ministrico. Moram reči, eno veliko razočaranje, nekako se je vdala v usodo. Boljše je pustiti na miru zadeve. Ti ljudje imajo stik z organi pregona, imajo stik s številnimi mediji in tako naprej. V Sloveniji se bolj izplača delovati v črednem nagonu kot izstopiti iz tega črednega nagona in opozoriti, dokazati. In to bom počel. Kot poslanec bom to počel. Zato ker menim, da je filozofija človeka, ki je zdravorazumski, na koncu, ko pride tisti čas naše zemeljske smrti, vedno enak: Kdo sem bil, kaj sem počel, kaj sem naredil dobrega za svoje soljudi, ko sem imel to priložnost, in ali sem se takrat izkazal. Spoštovani kolegi, takšne grožnje odvetniških pisarn, ko samo omenim korupcijo v zdravstvu, so zame dodatna energija, da delam še boljše. Mislim, da da tudi dodatno energijo mojim kolegom v Slovenski demokratski stranki, kar se tega tiče smo borci, držimo skupaj, se ne pustimo. Dokazali bomo, da je korupcija v zdravstvu resničen sistemski problem in da je ta problem eden izmed tistih, ki je zelo slabo vplival in mogoče prekinil marsikatero življenje, ki bi ga lahko rešili. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miha Kordiš. Pripravi naj se gospa Iva Dimic.
Najlepša hvala za besedo. Ali res? Začeli smo pri korupciji v zdravstvu, zdaj sem pa deset minut poslušal o SDV, udbomafiji, ne vem kakšnih teorijah zarote, ki obvladujejo slovensko družbo. Mislim, to je pač res intelektualen poden, da vse kompleksne družbene procese zreduciraš na teorijo zarote, in vemo, da je v tem državnem zboru tega zmožna samo pač ena stranka. Problem, s katerim se soočamo, ni vezan na neka mistična omrežja, ni vezan na individualne psihologije, ampak gre za preprosto dejstvo, da je v vsakem velikem sistemu, ki nabavlja opremo na trgu, veliko tveganje korupcije. Vsak tržni ponudnik si namreč poskuša "zazihrati" svoj biznis z vsemi mogočimi ukrepi in si na vse mogoče načine poskuša pridobiti konkurenčno prednost, zato pogosto po tem poseže tudi po nelegalnih vzvodih, po nezakonitih in koruptivnih praksah. V našem zdravstvu je situacija še toliko bolj specifična, ker so te koruptivne prakse deloma legalizirane v obliki sponzorstev, v obliki donacij, v obliki financiranja seminarjev in tako naprej, v glavnem pa potekajo skozi neposredne stike med dobavitelji na eni strani in zdravniki oziroma menedžerji v zdravstvenih ustanovah na drugi strani. Sicer si pa za razsežnosti tega problema lahko pogledate vzorčen primer Združenih držav Amerike, kjer imajo največje privatno zdravstvo, pa boste potem videli, kaj je zares velika korupcija. To je mogoče presegati samo na način, da imajo javni zavodi dovolj denarja, da niso odvisni od donacij takšnih in drugačnih podjetij, ki jih poskušajo s temi financami in opremo zmamiti, da se javni zdravstveni zavodi potem odločijo za nabavo pri teh dobaviteljih, dasiravno niso na najbolj kvalitetni ne najbolj ugodni. S tem se hkrati tudi prepreči neposreden vpliv ponudnikov na zdravnike. Če mislimo resno z borbo proti vsem oblikam pritlehne korupcije v zdravstvu, moramo presekati s to neposredno navezavo zdravniki ponudniki. V Sloveniji imamo nekatera področja, iz katerih lahko črpamo primere dobrih praks. Analiza zdravstvenega sistema na primer ugotavlja, da so stroški zdravil pri nas zmerni. O cenah in uporabi, to je tukaj ključno, se pogaja Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ne pa posamezni javni zavodi, ne posamezne bolnišnice in tudi ne posamezni zdravniki. Tovrstna centralizacija seveda eliminira veliko teh korupcijskih tveganj. Problem vendarle ostaja. Imamo primere dobrih praks na posameznih področjih, imamo pa še en kup različnih področij, kjer je pa korupcija razbohotena in ta problem korupcije vztraja. Pri tej seji je pa problem, da tovrstne korupcije ne bo odpravila, tovrstne korupcijene bo izzvala, niti je ne bodo ta priporočila, iz zelo preprostega razloga, ker gre za popolnoma neučinkovite oblike boja in nastopa zoper korupcije. Naj vam potegnem eno zgodovinsko analogijo. V času rajnke Jugoslavije je bil boj proti vsem vrstam birokracije vedno uradna linija, kljub temu pa nobena vlada, ki se je z borbo proti birokraciji tako trkala po prsih, in nobeno vodstvo ni zmanjšalo moči te iste birokracije. V Državnem zboru in pri korupciji v zdravstvu se dogaja isto. Vse režimske politične stranke, še posebej stranka Mira Cerarja vidijo korupcijo povsod, državni organi se jim ravno tako povsod zdijo popolnoma nemočni, s korupcijo pojasnjujejo prav vse probleme, s katerimi se soočamo. Ampak od vsega tega moraliziranja in od vsega tega opažanja vsesplošne korupcije vsepovsod in neučinkovitosti državnih organov pa rezultatov ni. To vlado imamo zdaj že leto in pol, nekaj takega, rezultatov v borbi proti korupciji ni. V primeru sklica te seje je situacija identična. Če pogledamo gradivo, to gradivo sploh ne vsebuje ničesar drugega kot reciklažo nekih starih afer. Izpostavljeni so štirje primeri in vsi primeri izhajajo iz obdobja med 2008 do 2014, večinoma celo iz leta 2012 in 2013, se pravi, da iz časa druge Janševe vlade in vlade Alenke Bratušek. Točno te ljudje so pa podpisniki, predlagatelji današnjega sklica seje o korupciji v zdravstvu. Če bi imeli današnji predlagatelji resničen namen in znanje, bi lahko ukrepali že takrat, na pa da se danes spravljajo reciklirati stare primere. Naprej. Predlagatelj v obrazložitvi napiše: "Vseeno je ali govorimo o lobijih, posameznikih ali združbah, vedno več je jasnih in nedvoumnih pokazateljev, da se že več let javni denar pretaka preko bolnišnic in različnih dobaviteljev v privatne žepe". To je tipičen primer neučinkovite kampanje proti korupciji. Prazne fraze, gole floskule. Enakih metod se poslužuje tudi predsednik Vlade gospod Miro Cerar. Tudi Miro Cerar se neprestano sklicuje na omrežja, ki izčrpavajo državna podjetja, in tudi Miro Cerar neprestano govori o ljudeh, ki so bogateli na račun državljanov, zdaj se pa "kobajagi" bojijo njegovega SMC. Ko pa predsednika Vlade s poslanskimi vprašanji neposredno soočimo in pozovemo, da naj razkrije imena konkretnih ljudi in konkretnih posameznikov, se pa izgovarja na neko trejo instanco, ali je pristojen SDH ali kakšna druga inštitucija. Sam predsednik Vlade, ki sicer tako rohni proti korupciji in proti omrežjem, ki vodijo to državo, si pa pač umije roke. Predlagatelj današnje seje je predložil nekaj člankov in poročilo iz leta 2012, zdaj pa s tem žonglira in dribla kot z neko veliko razlago korupcije. Tu gre pač seveda za čisto prazno igro, golo farso. Že predolgo spremljal slovenski parlamentarizem, da ne bi opazil vzorca v teh sejah, ki se nam s področja zdravstva dogajajo. Stalno smo priča bombardiranju z aferami, vse s končnim ciljem, da se diskreditra javno zdravstvo nasploh. Kaj je tudi za današnjo sejo tisto implicitno, kar nam predlagatelj ponuja? Če je javno zdravstvo slabo, potem je alternativa jasna – privatno zdravstvo. Točno to je namen današnje seje. Točno to je politični učinek, ki ga želi predlagatelj današnje seje doseči. Vse afere, ki so navedene v sklicu te seje, vključujejo neposredno vpletenost zdravnikov. Zakaj potem predlagatelji ne zahtevajo odgovornosti od Zdravniške zbornice? Gre vendarle za hude kršitve medicinske etike. Odgovor je tukaj politično precej preprost, ko greš enkrat zadeve malo pobližje pogledat. Zaradi tega, ker se današnji predlagatelji skupaj z Zdravniško zbornico na vse pretege, na vse kriplje in z vsemi štirimi upirajo ločitvi javnega od zasebnega, upirajo se ureditvi vprašanja koncesij, upirajo se ukinitvi dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, namesto tega pa potem raje preusmerjajo svojo pozornost na obračunavanje s slovenskim javnim zdravstvom. To danes je precej prosojen del organiziranih napadov na javno zdravstvo v interesu komercialnih zavarovalnic, določenih zdravnikov koncesionarjev in privatnih interesov oziroma privatnih izvajalcev nasploh. To je vseskozi vzorec, že eno leto in pol, odkar je sestavljen ta sklic Državnega zbora, bam, bam, bam, bam, bam po javnemu zdravstvu, in to vse v imenu privatnih interesov in dobičkov v zdravstvenem sistemu. Pri tem pa se je desna tribuna toliko specializirala, da je na primer Nova Slovenija prevzela interese komercialnih zavarovalnic in to špuro fura v Državnem zboru. Če gremo pogledat NSi reformo, je to reciklaža predlogov Zdravniške zbornice in Fidesa, ki pa temelji na raziskavah, ki jih poleg omenjenih institucij financira tudi Zavarovalniško združenje Slovenije, zavarovalniški lobi, če hočete temu tako reči. Če pogledamo priporočila o normativih Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije v lanskem letu, odkrijemo tam zadaj isto agendo, in sicer pokazati, da javno zdravstveno zavarovanje ne funkcionira in da bi morale zdravstvene storitve neposredno kupovati zavarovalnice. Če bi se to udejanjilo v slovenskem zdravstvenem sistemu, potem bi pa šele res videli, kaj pomeni razrast korupcije. SDS predstavlja drugo krilo te črne koalicije napada na javno zdravstvo, ki prevzema in fronta interese koncesionarjev. Tukaj imamo priporočila SDS glede Zakona o zdravstveni dejavnosti, s katerimi naj bi se uvedla konkurenčna prepoved dela in omejile koncesije. To so vse same pozitivne pridobitve za slovensko javno zdravstvo, ampak ne, seveda jih je šel SDS napast. Potem so pa itak tukaj vseprisotni in stalno prisotni splošni napadi na javni zdravstveni sistem skozi izrabo nujne medicinske pomoči, skozi normative zdravnikov in tako naprej. Skupni imenovalec te delitve dela med dvema desnima strankama v Državnem zboru je pa to, da gre vedno za stališča vodstva Fidesa in Zdravniške zbornice. To je nekaj, na kar ne morem pristati, to je nekaj, na kar bi bilo oziroma je treba v tem Državnem zboru opozoriti, če je mogoče še kdo od ljudi, ki nas spremljajo danes v živo preko televizije, še toliko naiven, da ne bi razumel, kaj se tukaj dogaja. Korupcija po definiciji pomeni udor privatnega interesa v javni interes. Največji problem v našem zdravstvu je ravno tista oblika korupcije, ki se dogaja vsem na očeh. Je korupcija, ki je legalizirana, je legaliziran privatni interes v našem zdravstvu. To pa tudi vemo, kje je. Vemo za dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ki dela za interese bogatih in komercialnih zavarovalnic, vemo za profitarske interese zdravnikov zasebnikov oziroma za njihove neupravičene koncesije in vemo za hkratno delovanje zdravnikov v javnem sektorju in zasebnem sektorju oziroma za tako imenovan fenomen dvoživk. Če pogledamo zelo konkretno koncesije, se čakalne vrste v slovenskem zdravstvu daljšajo, hkrati pa se veča tudi obseg koncesij. Več kot imamo koncesij, slabše je stanje v slovenskem javnem zdravstvenem sistemu. Kje je najslabše stanje? Na področju zobozdravstva. Kje je največ koncesij? Na področju zobozdravstva. Tukaj se popolnoma legalno siromaši javni zdravstveni sistem, zato da se servisira zasebne interese. To je po točki definicije legalizirana korupcija. Zelo podobno je s komercialnimi zdravstvenimi zavarovalnicami, ki so v primerjavi z javnim zdravstvenim zavarovanjem bistveno bolj neučinkovite, prestrezajo slabe pol milijarde evrov sredstev, ki bi lahko krepile slovenski zdravstveni sistem, in ga potem pretakajo v visoke obratovalne stroške, pretakajo ga za takšna in drugačne sponzorstva. Sama ministrica je tudi v enem intervjuju izpostavila, da je Vzajemna z vsemi svojimi dobički dejansko razdelila nekakšno abnormalno veliko število vinjet, medtem pa slovensko javno zdravstvo, ki bi ta denar krvavo potrebovalo, hira. Komercialna zavarovalna pa daje svoje dobičke za vinjete. Popolnoma nesprejemljivo. To so tiste resnične legalizirane problematične koruptivne prakse, ki so sestavni del slovenskega javnega zdravstvenega sistema. Današnja seja in to priporočilo, ki je pred nami na mizi, služita izključno zamegljevanju teh ključnih problemov v našem zdravstvu in napadu na zdravje kot javno, nekomercialno dobrino. To je seveda popolnoma razumljivo z vidika predlagatelja, ker ga ne zanima boj proti korupciji, ampak ga zanima raztegovanje privatnega pridobitništva na celotno slovensko zdravstvo. Kot rečeno, pa je ravno vdor privatnega interesa v javni interes to, kar imenujemo korupcije. Vse, kar sem ravnokar opisal, desna tribuna počne odkrito in počne odprto v sodelovanju s Fidesom, z zbornico, s komercialnimi zavarovalnicami, z Amcham in tako naprej. Problem pa je, ker zelo podobno delajo tudi stranke vladne koalicije, samo bistveno bolj potiho. Imajo ministrico, ki se je jasno zavezala nekim naprednim reformam in naprednim ukrepom, pa jo blokira njena lastna vladna koalicija, tako pri koncesijah, pri konkurenčni prepovedi kot pri dopolnilnemu zdravstvenemu zavarovanju. To je resničen problem.
Hvala lepa. Besedo ima predlagateljica, gospa Jelka Godec. Izvolite.
Kadar govori gospod Miha Kordiš, se mora človek prav nasmejati. Takšna bujna domišljijo, ki jo imate, kolega Kordiš, je neverjetna. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, potem pa dajmo dejstva na mizo. Prosim, da s številkami in z dokumenti dokažete, da desna tribuna spodkopava javno zdravstvo, da z roko v roki koruptivno sodeluje z Zdravniško zbornico, Fidesom in ne vem čem. Dokumente z vsemi podkrepljenimi dokazi, ker je takšna razprava z vami tako ali tako brezplodna, ker ste vi v tem državnemu zboru od teh 90 poslancev najbolj pametni. Desna tribuna ima v zdravstvu neke črne načrte, koalicija oziroma SMC zavira svojo ministrico, da bi karkoli naredila in tako naprej. Vi ste itak najbolj pametni, tako kot ste na cestah najbolj pametni. Vprašali ste, zakaj potem zdravniške zbornice ne opozorimo. V našem priporočilu, poglejte si, kaj piše v zadnjem sklepu: Naj Ministrstvo za zdravje in Vlada Republike Slovenije opozorita oziroma pozoveta vse pristojne institucije, da ukrepajo na temu področju. Mislim, da Ministrstvo za zdravje ve, katere so te institucije, lahko pa jim verjetno tudi vi pišete, na katere naj se še dajo. Na Odboru za zdravstvo vas ni bilo, niste sodelovali pri treh priporočilih, niste dali svojega mnenja. Ne gre, to je vaša bujna domišljija, da desna tribuna spodkopava javno zdravstvo. To ja vaša bujna domišljija. Kdo spodkopava javno zdravstvo? Tisti, ki se v javnem zdravstvu okoriščajo na račun davkoplačevalcev, ki vlečejo velike provizije, donacije, tako kot ste dejali. Se strinjam, da naj bo toliko denarja v zdravstvu, da ne bo treba donacij. Govorim o javnem zdravstvu. Zanima me, če se zasebnik ravno tako pogaja kot se pogaja v javnem zdravstvu, za takšne cene. Ali zasebnik kupuje po isto visokih cenah kot v javnem zdravstvu? Ne, ker se trdo pogaja za tiste cene. Mislim, da je bilo že na eni prejšnjih sej odgovorjeno s tiste strani tam, s tiste tribune, leve, kako mora delovati koncesionar. To je vaša bujna domišljija, gospod Kordiš, da desna stran spodkopava javno zdravstvo. Danes sem kot predlagatelj javno povedala, da mora biti javno zdravstvo kvalitetno in brez korupcije. V javnem zdravstvu se siromaši na račun privatnih žepov. To raziščite! Ne, to pa ne, pa da ne bom povedala, zakaj ne. Ker si ne upate zdaj izpostavljati tistega dela, tistih privatnih žepov, ki se okoriščajo na račun javnega zdravstva, ki se okoriščajo na račun prispevkov, ki jih plačujejo davkoplačevalci, ko se preplačuje material, ki bi moral iti za bolnike. Se ne vprašate etično in moralno, tako kot se seveda sredinska tribuna vpraša, ali je etično in moralno okoriščanje v zdravstvu. Ne, vi se sprašujete popolnoma nekaj drugega. Vaša domišljija siromaši javno zdravstvo. Vaše izjave, ki dovoljujejo, ki podpirajo, da se privatni žepi iz javnega zdravstva, iz javnega denarja financirajo. To podpirate vi. Zdaj pa nam govorite, kako smo proti temu, da se ta sistemska korupcija ukine. Vi, gospod Kordiš, s svojimi besedami podpirate, da se javni denar, denar davkoplačevalcev iz javnega zdravstvenega sistema, preliva v tokove privatnih firm, domačih in tujih. Ta vaša bujna domišljija, kako ima NSi nekaj, SDS nekaj, je samo vaša bujna domišljija. Dajte dokaze na mizo. Dajte dokaze na mizo, s čim spodkopavamo javno zdravstvo. S čim? Tisti, ki se zavzemamo za to, da javni denar, denar davkoplačevalcev, ne bi šel v privatne žepe preko te sistemske korupcije, preko preplačil določenih materialov v zdravstvu, ne spodkopavamo javnega zdravstva. Vi ga. Vi, ki to ščitite. Če bi vam bilo karkoli do tega, da se ta sistemska korupcija približa ničelni toleranci, o čemer govorijo, potem bi bili na Odboru za zdravstvo, potem bi sodelovali pri pripravi teh priporočil, potem bi dali svoje predloge na priporočila in verjetno bi se dalo kaj dogovoriti oziroma upoštevati vaše predloge, brez problema, če se zavzemate za javno zdravstvo. Pa se ne.
Hvala lepa. Gospod Kordiš, ne morem vam dati besede za repliko, proceduralno pa vem, da ne boste zlorabljali, tako da vas prosim, če prihranite argumente za potem, ko bo delitev glasu, ker verjamem, da bo časa ostalo. Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravi naj se mag. Tatjana Cink.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Korupcija v zdravstvu, koliko časa se že o tem pogovarjamo, ampak izgleda, da nekomu paše, da se o zadevah v tej Sloveniji samo pogovarjamo, nič pa ne naredimo. Se vsi spomnimo afere, ko je moral dobavitelj opreme sam prijaviti farmacevte in določene zdravnike, tudi Kliničnega centra – mislim, da je bilo leta 2012 – ker ni zmogel več plačevati podkupnin ali jim dajati nekaj v žep? Ali se spomnimo vsi? Se pravi, to je bil jasen signal, ki ga je dobavitelj dal, da je v našem zdravstvenem sistemu nekaj narobe, da obstajajo korupcije. Kakšen korak smo naredili naprej? Nobenega. Pričakovati, kar sem danes slišala tukaj, da bodo zdravniki sami med seboj odpravili korupcijo, oni so zadolženi, da jo bodo oni zatirali – lepo vas prosim. Katera vrana je še vrani izkljuvala oči? Star rek. Nobena. Oni sami sebi bodo rezali? Ni tukaj nobene rešitve, zato je treba, da se vsi tega zavedamo in da se iščejo sistemske rešitve za preprečevanje korupcije v zdravstvu. Ena izmed njih je, sem prepričana, tudi multifunkcionalnost posameznih zdravnikov. Tudi to se dogaja. Finančni interesi posameznikov in skupin gredo tako daleč, da imajo nekateri posamezniki toliko funkcij, so multifunkcionarji, da se sprašujem, ali je njihov dan daljši od mojega. Moj je dolg 24 ur, določeni pa so vpeti v take širine, v take funkcije, da bi bilo po izračunih normalno, da je njihov dan dolg 36 ur. Taki posamezniki sedijo na več stolčkih. Med drugim so svetovalci ministrice, tudi vodje ali direktorji Nevrološke klinike in imajo še zasebno pogodbo s Slovenija-transplantom. So izvedenci in dejansko je njihov dan dolg 36 ur. Se mi zdi, da je za začetek treba samo pogledati, kdo sedi v organih Slovenija-transplanta, in se jasno vidi, kam gre samo en milijon na leto. Samo en milijon preko Slovenija-transplanta. Mogoče za nekoga zanemarljivo, ampak zadeve se dajo jasno preveriti – mislim, da so več ali manj javno dostopne tudi na spletni strani –, kdo vse je vpet v ta milijon. Pričakovala sem odgovor od ministrstva na izredni upravni nadzor nad UKC in Nevrološko kliniko, ki ga je ministrstvo odobrilo že začetka leta 2015, ki je pokazal en zelo velik seznam nepravilnosti na več področjih, tudi hude nepravilnosti, ko se razpolaga z javnim denarjem. To poročilo je bilo dolgo 204 strani. Ministrstvo je izdalo odločbo za odpravo nepravilnosti, ampak pomembno je to, izdalo je odločbo, zraven pa ni bilo nobenega imena in priimka, čeprav se točno ve, na koga se posamezna nepravilnost nanaša. Pomanjkljivo narejeno. Ali je to narejeno zanalašč, da se pač reče, da je treba tam nekaj odpraviti. Ampak kdo pa je vendar zadolžen za to? Zato se v Sloveniji ne more odpraviti korupcije, ker ni odgovornosti. Če bi se tem nepravilnostim dodelilo ime in priimek, sem jaz prepričana, da bi se to dalo preveriti in da bi se to hitro odpravilo. Lahko rečem tukaj, da je kaznovan samo en zdravnik, pa še ta je zdajle v priporu. V ozadju pa so, sem prepričana, finančni interesi UKC in, kot smo tudi slišali, področje reverzov in drage opreme. Za nas, ki mogoče obiščemo kakšnega specialnega zdravnika ali pa UKC enkrat oziroma dvakrat letno, je to nepojmljivo, kaj se v ozadju dogaja. Ampak mi o tem lahko vseeno beremo, še celo izjave neke medicinske sestre, ki je pričala, kako je na tem nevrološkem oddelku odklapljala ljudi in tako naprej, pa se nič ne zgodi. Mislim, da smo vsi državljani odvisni od našega zdravstvenega sistema, ki pa zelo škripa. Treba bi bilo, da se ga pogleda in da se ga popravi tam, kjer je treba popraviti. Na več nivojih ga je treba popraviti. Tukaj lahko dodam tudi otroško srčno kirurgijo, za katero se mi zdi, da je v teh zadnjih dneh najbolj pod nekim drobnogledom, kjer se dogajajo čudne stvari, na katere še brezposelna kirurginja Katarina Golc opozarja, kakšne nepravilnosti se tam dogajajo, kjer imajo interes tako UKC kot posamezniki, da se denar preliva v Slovenijo in da se denar odliva v tujino. Kaj je najbolj žalostno pri vsej zadevi? Da so usode takih koruptivnih dejanj otroci in njihovi starši. To se mi zdi, da je tak rdeč alarm, ki bi moral zadeve rešiti v enemu tednu, štirinajstih dni, ne pa, da se zadeve odlagajo. Kolikor sem dva dni nazaj o tem v medijih zasledila, se mi zdi, da je na temo varnosti slovenskih državljanov in raznih smrtih v zadnjih nekaj letih ta številka tako visoka, ampak se nihče nič ne zgane. Starši gredo pred kamere, povedo svojo zgodbo, ampak veste, kako je v tej državi, pravijo, da če preživiš štirinajst dni nekega javnega napada, potem si na konju in te nihče več ne more odnesti. Mislim, da je treba za Slovenijo narediti korenite spremembe na zdravstvenem sistemu. In želela bi nekatere odgovore. Zdi se mi, da je zaradi vseh napak ministrstvo odredilo izreden pravni nadzor. Napaka upravljanja je bila ugotovljena, kot sem že rekla, na 204 straneh. Odločba vsebuje 60 korektivnih ukrepov, med njimi, da UKC zagotovi poročanje ob nevarnih dogodkih. Izredni nadzor je opravila akreditacijska družba DNV in oktobra 2015 zavodu UKC naložila odpravo najmanj 20 večjih odstopanj od standardov, kar ne predstavlja uspešne akreditacije, ki jo UKC objavil junija 2015. Kot sem že dejala, odgovornost se ni ugotavljala. Jaz bi želela, ker ni ministrice, nekaj odgovorov vsaj od državne sekretarke. S čim UKC zagotavlja, da dejansko spoštuje odločbo izrednega upravnega nadzora? Kakšne materialne dokaze ima za to in kako Ministrstvo za zdravje izvajanje kontrolira? Zakaj nadzorni organi Ministrstva za zdravje ne reagirajo na prav vse utemeljene prijave? Ali pričakujejo prijave mrtvih pacientov? Zadeve so v slovenskem zdravstvu resne. Prosim za odgovore. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Tanja Cink. Pripravi naj se gospod Tomaž Gantar. Izvolite, gospa Cink.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Predstavnici Vlade, kolegice in kolegi! Na seji matičnega delovnega telesa, torej Odbora za zdravstvo, ki smo ga imeli prejšnji teden, je bila problematika korupcije v slovenskem zdravstvu osvetljena v kar nekaj ozirih. Zagotovo je korupcija problem, o katerem je treba govoriti, predvsem pa iskati rešitve, in s tem smo se vsi strinjali. Ne želim nikomur očitati, da je imel v preteklosti možnost problem korupcije reševati, pa tega ni storil, ker bi to zvenelo kot politično obračunavanje. Vendar dejstvo pa je, da ne gre za problem, ki je od včeraj ali danes, ker se s korupcijo nasploh srečujemo že veliko dlje. Milo rečeno najverjetneje še najbolj, odkar je tudi delovanje javne sfere preplavila tržna logika. Medijskih prispevkov o korupcijskih dejanjih pri nas, še posebej na področju zdravstva, je ogromno. Imamo Komisijo za preprečevanje korupcije, ki se glede na to, kar smo slišali na seji odbora od gospoda Štefanca, očitno vsakodnevno ukvarja z naštetimi primeri domnevne korupcije s področja zdravstva, da ne govorimo o vseh policijskih preiskavah in sodnih postopkih, ki jim lahko tudi sledimo v medijih. Vendar je splošen problem pri nas, kar smo lahko slišali že od predhodnikov, da epiloga te zgodbe največkrat sploh ne dobijo. Vse to pa kaže na to, da je očitno problem tudi nekje drugje. Se pravi, da ni problem samo problem korupcije, ampak je problem tudi neučinkovito preprečevanje korupcije oziroma odkrivanje in temu primerno sankcioniranje. Kot sem že rekla, ta problem se ne pojavlja samo na področju zdravstva, ampak tudi mnogo širše, na področju delovanja celotne države. Ker iz vladnega gradiva izhaja, da so bile tudi na tem področju narejene spremembe, torej na področju preiskovanja, odkrivanja, korupcijskih dejanj, ki bi lahko pripomogle k bolj učinkovitemu odkrivanju – tam so omenjene na primer kadrovske okrepitve na nacionalnem preiskovalnem uradu, dodatna posebna usposabljanja kadrov, organizacijske spremembe in podobno –, jaz verjamem, da se bodo tudi tukaj zgodili premiki na boljše. Težko pa sprejmem očitek, da se ta Vlada ne bori proti korupciji. Ta Vlada se zavzema za ničelno stopnjo tolerance do korupcije. Nenazadnje je to tudi del zaveze v koalicijskem sporazumu. Poleg tega je že na začetku 2015 sprejela dveletni program ukrepov za preprečevanje, v sklopu teh ukrepov pa je recimo tudi ukrep centralizacije in informatizacije javnega naročanja v javnem zdravstvu, kjer je prisotno v bistvu največje korupcijski tveganje. Prav tako smo slišali, da se je Ministrstvo za zdravje že lotilo sistemskega reševanja čakalnih dob, izboljšanja procesov vodenja javnih zdravstvenih zavodov in podobno. Na področju zdravstva doslej nismo imeli celovitega pregleda zdravstvenega sistema, ki bi bil osnova za načrtovanje reformnih procesov, zato je Vlada pripravila analizo, kar smo danes in na seji odbora že slišali pri predstavitvi dela. Seveda sama analiza še ne bo prinesla rešitev, je pa dobra osnova za načrtovanje sprememb, ki se jih vsi na področju zdravstva želimo, tudi kot državljanke in državljani, torej potencialni uporabniki zdravstvenih storitev. Verjetno idealnih rešitev ni. Tudi glede na to, da je odkrivanje in dokazovanje domnevno korupcijskih dejanj zelo težavno. Zato je po mojem mnenju treba dati največji poudarek preventivnemu delovanju. To, da je Vlada oziroma resorno ministrstvo pristopilo k preprečevanju korupcije s konkretnimi ukrepi, se mi zdi prava pot. Na vodstvih oziroma upravah javnih zavodov in konec koncev na vsakem izmed nas pa je, da v primeru zaznave domnevno korupcijskega dejanja le-tega tudi prijavimo službam, ki se s preiskovanjem teh dejanj ukvarjajo, kar pa ni stvar ministrstva. Je pa res, da je problemov v zdravstvu ogromno, do teh zaključkov prihajamo vedno večkrat, vsi pa zelo dobro vemo, da se spremembe ne morejo zgoditi čez noč. Ampak glede na to, kako se je ministrica oziroma ministrstvo teh težav lotilo, verjamem, da bo v tem mandatu tudi naredilo tisto, kar si je zadalo in si želi.
Hvala lepa. Besedo ima gospa državna sekretarka Nina Pirnat.
Najlepša hvala. Samo neposreden odgovor bi želela podati glede nadziranja izvajanja določil iz sodbe iz upravnega postopka glede Nevrološke klinike, ali Klinični center spoštuje odločbe, kako to poroča in kaj se izvaja. Realizacijo vseh ukrepov, izdanih v odločbi iz upravnega nadzora, seveda Ministrstvo za zdravje redno spremlja in tudi preverja preko vmesnih poročil Kliničnega centra Ministrstvu za zdravje. Do zdaj so bila pripravljena tri taka vmesna poročila, in sicer v rednih rokih, z dokazili, naslednjega pričakujemo v avgustu. O ustreznosti poročil po posameznih alinejah Ministrstvo za zdravje redno spremlja pravilnost izvajanja le-teh in se je tudi recimo na poročilo, ki je bilo podano v januarju, januarja tudi odzvalo in zahtevalo dodatna dopolnila. To pomeni, da se redno spremlja in tudi kontrolira vse postopke in odpravljanja vseh nepravilnosti, ugotovljenih v upravnem postopku. Želela bi komentirati samo še izjavo glede oviranja dela gospoda Marka Noča, na kar se je sklicevalo v Financah. Gospod Marko Noč takrat ni dobil samo podaljšanega soglasja za delo pri drugem delodajalcu, in to samo v času, ko je Klinični center še zaostroval postopke preverjanja primernosti za delo ljudi, ki so zaprosili za soglasje pri drugem delodajalcu. Zaradi tega, ker je bil ves čas – in je še zdaj – očitan pojav dvoživk, da ti ljudje, zdravniki, ki delajo pri drugem delodajalcu, ne opravljajo svojega dela v matični ustanovi, da se ne odzivajo na dežuranje, da opravijo premalo ur v matični ustanovi in da opravijo premalo posegov, je bil takrat Klinični center v postopku ugotavljanja kriterijev in je bilo takrat soglasje začasno podano kasneje. To je bilo vse, kar se je v primeru Marka Noča dogajalo. To nima nikakršne povezave s sodelovanjem v kakršnihkoli postopkih nabave. Toliko za zdaj, drugo pa kasneje.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Gantar. Pripravi naj se gospod Igor Zorčič.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem! Najprej samo kratka informacija, glede na to, da sem bil s strani gospe Novakove omenjen, da sem kot minister odstopil. Res je, seveda sem odstopil v vladi gospe Alenke Bratušek, vendar moj odstop ni bil posledica korupcije v zdravstvu, pritiskov, groženj, ampak enostavnega dejstva, da v tistem času najhujše krize, ki je zajela tudi zdravstvo, enostavno ni bilo možno uskladiti predlogov in različnih pogledov znotraj koalicije ter da to v tistem času tudi ni bila prioriteta vlade Alenke Bratušek. Zato seveda nisem več videl svoje vloge in mesta v Vladi. Ampak to ni današnja tema. Seveda podpiram takšne razprave, v upanju, da se bo kaj izboljšalo v sistemu. Je pa na drugi strani res, da se s temi razpravami zdravstvu predvsem pa tudi zdravstvenim delavcem dela tudi velika škoda. V zdravstvu je zaposlenih preko 30 tisoč ljudi – mislim, da je okoli 6 tisoč zdravnikov – in lahko verjamete, da se velika večina vseh teh ljudi silno trudi delati korektno, dela v slabih razmerah, z iztrošeno opremo, v neurejeni organizaciji, v pomanjkanju sredstev in tako naprej. Njihovo prizadevanje je bilo na srečo tisto, zaradi katerega danes zdravstvo za silo še deluje. Kar pa seveda ne pomeni, da korupcija v zdravstvu ni problem. Jaz sem že večkrat omenil, da je podoben problem, kot je problem korupcija v celotni družbi, dopustna torej ni na nobenem segmentu. To, kar je moteče in kar me vedno skrbi, ko začnemo govoriti o korupciji v zdravstvu, je, da je to veter v jadra tistih, ki trdijo, da zdravstvo ne potrebuje dodatnega denarja, kar je daleč od resnice. Kakšna je v resnici dimenzija te korupcije? Lahko si zamišljate, da je korupcije največ tam, kjer je v igri največ denarja, davkoplačevalskega oziroma našega denarja. Iz aplikacije Statist Ministrstva za javno upravo je razvidno, da je bilo od začetka leta 2014 porabljenih nekaj preko 6 milijard denarja na račun javnih naročil, od tega jih je šlo preko 3 milijarde v infrastrukturne objekte. Ko pogledamo, kdo je bil deležen tega denarja, so ga daleč največ dobili Ministrstvo za infrastrukturo, DRI – Direkcija za infrastrukturo in Dars. Med desetimi največjimi podjetji, ki so dobivala denar iz javnih sredstev, je 8 gradbenih, je pa res, da je med temi 10 tudi Univerzitetni klinični center v Ljubljani. Ti podatki seveda ne zajemajo naročil male vrednosti in so številke nekoliko večje, ampak če gledamo da je šlo za gradbene posle z javnim denarjem preko 3 milijarde, v zdravstvu pa je podatek, da je bilo porabljenih 258 milijonov, je ta dimenzija bistveno manjša, če to danes primerjam s škodo, ki je bila napravljena zdravstvu, ko je bilo govora, da letno izgine 500 milijonov. Seveda je bila ta škoda res ogromna, neprimerno večja, ker če od 258 milijonov – ali pa če grem direktno na Klinični center, kjer je direktorica omenjala porabo za vse nabave, tu je tudi hrana in tako naprej – okoli 140 milijonov na leto gre za sama zdravila, medicinske materiale, je ta številka manjša. Strinjam se, da če samo 10 % tega denarja izgine, je to zelo, zelo veliko denarja in verjamem, da obstajajo ljudje, ki se tudi temu denarju niso pripravljeni odpovedati. O tem je bilo govora v povezavi z razpisi, s podatki, ki so bili objavljeni, bojim pa se, da se to še vedno dogaja na zelo podoben način. Tukaj so seveda potrebne tudi določene sistemske spremembe. Še enkrat pa, če to primerjamo s potrebami zdravstva, kjer tudi direktor Zavoda za zdravstveno zavarovanje govori o 300, 400 milijonih potrebnega dodatnega denarja, mora biti vsakemu v trenutku evidentno, da četudi bi danes v celoti rešili korupcijo in prihranili – ne vem, govorim na pamet – 20, 30, 40 milijonov, kar je spet ogromno denarja, to še vedno ne rešuje problema zdravstva, še manj javnega zdravstva. Ker se je na koncu treba zavedati, da govorimo lahko o javnem zdravstvu, ampak mora biti pa javno zdravstvo pretežno financirano z javnimi sredstvi. Če nekdo drži figo v žepu in obljublja javno zdravstvo, obenem pa ne obljublja, da bo zagotovil sredstva, potem se seveda računica ne izide. Mogoče še nekaj tudi glede očitkov. Jaz moram reči, da so bili izrečeni nekorektni očitki, tudi predlagateljev, predvsem Socialno demokratski stranki. Jaz sem bil minister slabi dve leti, od tega delno v vladi gospoda Janeza Janše in delno gospe Alenke Bratušek. Moram reči, da je bil program oziroma koalicijska pogodba obeh praktično identična, v obeh je bil poudarek na javnem zdravstvu. Prikazovanje na drugi strani koncesionarjev kot vir zla v zdravstvu je seveda zgrešeno in v veliki meri krivično. Koncesionarji so financirani s strani javnih sredstev, država jih je dolžna nadzirati, in morate vedeti, da koncesionarji opravijo korektno velik delež posla v zdravstvu, pacienti pa so zadovoljni z njihovim delom. Če sem še malo v vlogi zagovornika koncesionarjev – pa čeprav absolutno zagovarjam javni zdravstveni sistem kot tak –, verjemite mi, da na nivoju nabave medicinske opreme, materialov in podobnega pri koncesionarjih ni govora o korupciji. Prepričan sem, da nabavljajo po bistveno boljših in ugodnejših cenah kot večina javnih zavodov, pa čeprav bi tam moralo biti ravno obratno glede na ekonomijo obsega in podobno, kar je pač poznano. Zato se s teorijami in razglabljanji gospoda Kordiša seveda težko strinjam oziroma se v določenih postavkah sploh ne strinjam. Podobno je tudi z vlogo zavarovanj. Danes vsi nasprotujemo ali kritiziramo oziroma se zavedamo potrebe po spremembi dopolnilnih zavarovanj. Definitivno je potrebna sprememba, ker je vrsta zavarovanj, ki so nesolidarna, kjer se dejansko tudi kopičijo dobički, tudi neupravičeni dobički, na račun varčevanja v zdravstvu, na račun ukrepov, ki smo jih v javnem zdravstvu izpeljali, ampak treba je vedeti, da so bila dopolnilna zavarovanja v prvi vrsti predvsem vzajemna, ustanovljena s strani javne zavarovalnice, če lahko tako rečemo, ZZZS, ker je bilo v danem trenutku, toliko let nazaj, denarja v javnem zdravstvu premalo. Ponovno se to dogaja tudi danes. Pričakujem, če se že mečejo trditve, ki so sicer lahko všečne in prijetne, da se istočasno predlagajo tudi izvedljive rešitve, kako priti do dodatnega denarja in kako v resnici ljudem zagotavljati to, kar jim vsi zelo radi obljubljajo na vseh koncih – kakovostno, kvalitetno, varno in dostopno zdravstvo, kot si vsi želimo. Naj ponovim tudi danes in tukaj, da upam, da takšna razprava ne bo signal za kogarkoli, da je denarja v zdravstvu dovolj. Jaz sem imel v vladi Alenke Bratušek, v kateri sem bil, ravno zaradi tega največ problemov, kako zagotoviti dodatna sredstva v obdobju najhujše krize, kjer smo, kot je tudi ministrica povedala, zdravstvu postopno odvzeli 400 milijonov, zato da je preživelo obdobje krize. Ampak za kakšno ceno? Danes ne sledimo več razvoju, omejevali smo kadre, žal tudi takrat nihče ni želel slišati, da imamo najmanjše število zdravnikov in podobno. Danes bi imeli manj težav, če bi kdo takrat želel poslušati, ampak žal tega posluha ni bilo. Seveda se da tudi sistemsko v zdravstvu in tudi na področju korupcije kaj narediti. Mislim, da je bilo veliko narejenega na področju nabave zdravil, da smo med državami, ki imajo ugodne cene zdravil, med primerljivimi državami tudi referenčna država, in verjetno bi bilo smiselno kaj podobnega narediti tudi pri medicinskih materialih, kjer bi se morali pogovarjati s stroko tudi o standardih, katere materiale in na kakšen način uporabljati. Rezerve torej definitivno so, možni so premiki, ampak še enkrat opozorilo, da če želimo javno zdravstvo in ljudem ponuditi to, kar si vsi želimo zase, za svoje drage, najbližje, otroke, žene in starše, potem bo treba absolutno v javno zdravstvo pripeljati dodatna sredstva. Brez tega ne bo šlo. Mogoče še samo toliko, danes smo tukaj seveda samo v okviru poslank in poslancev, na odboru je bila prisotna tudi vršilka dolžnosti generalne direktorice UKC gospa Brigita Čokl. Dejansko se je za izjave, ki jih je dajala na Komisiji za nadzor javnih financ, opravičila, da ni bilo mišljeno na način, kot je predstavila. Razloge pozna sama, ni pa to verjetno to, kar bi danes lahko relevantno jemali kot argumente, ki jih je naštevala, ki so bili danes poudarjeni. Besede so bile izrečene, kljub vsemu pa očitno s premalo podatki in informacijami tudi z njene strani. Zato predvidevam njen umik teh trditev.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravi naj se gospod Tomaž Lisec. Izvolite, gospod Zorčič.
Hvala za besedo. Korupcija, korupcija, jaz pravzaprav niti ne bi razlikoval korupcije v zdravstvu od kakšne druge korupcije. Kolega Gantar nas je spomnil, da so zadnji podatki glede porabe javnih sredstev takšni, da je pravzaprav največ teh sredstev porabljenih za infrastrukturo, skratka za beton, zdravstvo pa je šele nekje kasneje na vrsti. Gre za to, da korupcija ni nek pojem, ki bi ga lahko tesno povezoval z zdravstvom, ampak je nek pojem, ki je vpet v vse pore naše družbe. Problem, ki ga vidim v zvezi s korupcijo, pa je v tem, da se o njej veliko govori, vendar bolj malo vidi. Kot je bilo včeraj rečeno na interpelaciji, je kot velik strah, zunaj velik, znotraj pa vse prazno. Po nekaterih lestvicah o stopnji zaznane korupcije kotiramo relativno visoko, značilno za te lestvice pa je to, da so pravzaprav narejene na nekih anketah raznih poslovnih subjektov, udeleženih recimo v gospodarstvu, ki v teh anketah povedo, kako oni zaznavajo stanje sistema, ustroja države in opozarjajo na to, da zaznavajo korupcijo. Ampak problem vsega tega in vseh teh študij v zvezi s korupcijo je v tem, da pravzaprav imena dobimo pa relativno redko. Če nimaš imen, pa se pogovarjaš na veliko o nekaterih zadevah in delaš nekakšne lestvice, pravzaprav težko ukrepaš učinkovito. Kar smo slišali kritik čez sklic te današnje seje, so šle v smislu, da tudi če bi danes pravzaprav imeli ta priporočila, ki so bila omenjena na seji delovnega telesa na glasovanju, ne bi z ničemer izboljšali situacije glede korupcije v zdravstvu v Sloveniji. Prav v ničemer. Vlada Stranke modernega centra, Desusa in SD se je v tem mandatu lotila korupcije tam, kjer je to potrebno, to je pri Zakonu o javnem naročanju, Kazenskem zakoniku, Zakonu o sodniški službi in Zakonu o sodiščih. Tam so narejeni tisti premiki, zaradi katerih smo prepričani, da bo v prihodnjem obdobju takšnih zgodb, kot so danes omenjene v zahtevi za sklic te seje, bistveno manj. Jaz ne morem dati roke v ogenj, da tega ne bo več. Zagotovo bo še vedno, ampak prepričan sem pa, da bistveno manj. Problematično pri zahtevi za sklic te seje je tudi to, da se nekako želi ministrico za zdravje prikazati kot neaktivno na tem področju, da ne rečem nesposobno, pri tem pa se opozarja na primere korupcije v zdravstvu iz leta 2012 in 2013. Pustimo zdaj to, katere vlade so bile. Ampak iz tega nekako že izhaja, kakšen je pravzaprav ta namen, da se današnji ministrici nekako subtilno očita krivda za tisto, kar se je zgodilo preden je bila sploh ministrica. Od predlagateljev bi pričakoval, da bi takšno sejo na temo te korupcije, sploh pa tistih nekaj sumov korupcijskih kaznivih dejanj, sklicali na seji Odbora za pravosodje. Jaz mislim, da to spada tja. Mislim, da mora priti policija na takšno sejo in pojasniti, če imajo kakšne probleme pri preganjanju tovrstnih kaznivih dejanj, da mora priti Ministrstvo za pravosodje, da se opredeli do tega, ali je potrebna še dodatna sprememba kazenske zakonodaje, poleg tiste, ki smo jo že sprejeli, in da se glede tega opredeli morda KPK, ki smo ga sicer imeli, ampak, kot je bilo zaznano, so zadeve pri njih tudi še nekako v teku. Iz medijev je zaznati tudi neke pomisleke OECD glede učinkovitosti KPK. Verjamem, da bo tudi to odprta tema v naslednjih mesecih. Moja poanta oziroma moje izvajanje gre v to smer, da ko imamo korupcijo, se moramo v prvi vrsti vprašati, kaj dela policija. Zakaj, če je to problem, ljudje na policijo ne prijavljajo teh kaznivih dejanj? Kakšno delo opravlja pri tem sodišče? Kako lahko pomaga Ministrstvo za pravosodje? Če se pa počez spravlja na Ministrstvo za zdravje – sploh v času, ko se sprejema zelo delikatna zakonodaja, Zakon o zdravstveni dejavnosti, ko bo cel kup nasprotovanja, ker veste, da ko eno stvar malo spremeniš, se bodo spet dvignili vsi zdravniki, zbornica, ne vem, kdo vse –, pa dobiš potem občutek, da takšne seje niso namenjene temu, kar govori naslov, ampak kvečjemu čemu drugemu, na primer kompromitaciji ministra. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Lisec, pripravi naj se gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala, podpredsednik, za besedo. Spoštovani državna sekretarka, kolegi in kolegice! Začel bom s koalicijsko pogodbo te vlade. Beseda korupcija je skoraj na vsaki drugi, tretji stran, korupcija, proti korupciji. Na primer pri korupciji v zdravstvu: "Uveljaviti ničelno toleranco do korupcije v zdravstvu. Od vseh, ki so s svojim ukrepanjem oziroma neukrepanjem odgovorni za razrast korupcije, bomo terjali osebno odgovornost." Potem pa imamo priporočila, o katerih ste razpravljali in ste jih taisti koalicijski poslanci zavrnili, ki gredo ravno v to smer: Državni zbor priporoča Vladi in ministrstvu, da Državnemu zboru predstavi analizo učinkov ukrepov skupnih javnih naročil, da ministrstvo in Vlada sprejmeta potrebne ukrepe za temeljito reorganizacijo procesa nabave in storitev povezanih z medicinsko opremo, da zaradi nepristranskosti do konca preiskave suspendirajo vse osebe in tako naprej, da pozovete pristojne institucije k takojšnemu odločnemu ukrepanju na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov koruptivnih dejanj. Ravno to, kar imate v vaši koalicijski pogodbi, ste na odboru zavrnili. Danes celo poslušamo s strani Desusa in SD, kako je fina razprava, kako je korupcija problem, kako je treba reševati. Kaj pa naredite, ko je treba nekaj dejansko narediti? Pritisnete tipko proti takšnim priporočilom. Zdaj pa jaz ne razumem. V SMC imamo še večji problem. Vodja Odbora za zdravstvo v SMC reče, da korupcija ni problem. Nekateri pravijo, da korupcija je problem, ampak ne samo v zdravstvu. Spoštovani poslanci SMC, preberite koalicijsko pogodbo, potem se pa zmenite, ali jo boste spoštovali ali ne boste spoštovali. Še več. Bili so očitki, da je današnja seja nepotrebna, da je stran vržen čas. Spoštovani, če ne bi bilo interpelacije s strani opozicije in te točke s strani opozicije, bi bili včeraj že doma. Jaz vas razumem, čim manj govoriti v Državnem zboru, sploh opoziciji je treba omejiti čas, da ne bo kaj povedala, kaj se dogaja v različnih delih naše države, ampak ali veste, spoštovani, zakaj ste bili izvoljeni, Zato, da debatirate, ne glede nato, ali debatiramo o zakonih o interpelacijah ali pa o čem drugem. Če bi bila ta seja tako na seji matičnega delovnega telesa kot tudi danes na seji Državnega zbora nepotrebna, bi se lahko to zmenili in bi pod 1. točko rekli, da proceduralno predlagate umik točke z dnevnega reda. Potem sploh ne bi bilo razprave, kar bi bilo tudi v skladu z vašim delovanjem, da je treba opoziciji omogočiti čim manj časa, da razpravlja. Celo več, pravite, da so nekatera priporočila neustavna. Spoštovani kolegi, koliko časa ste v tem Državnem zboru? 18 mesecev ali nekaj takega. Dokazano vam je, da ste kršili Ustavo. Z lahkoto ste to naredili. Tukaj pa sumite, da bi bilo neustavno, da se zaradi nepristranskosti do konca preiskave suspendirajo vse osebe. Zdaj je pa že kar protistavno. Pravniški lobi v SMC je očitno odločil, kaj je ustavno in kaj je protiustavno. Nimajo problema protiustavno vreči poslanskega kolega v zapor, imajo pa probleme, ker sumijo, da je nekaj protiustavno. V Poslanski skupini SDS bomo nadaljevali s točkami o korupciji, pa ne samo na področju zdravstva. Tudi predhodnik je rekel, da je na področju gradbeništva verjetno še večja vsota denarja, ki se vrti, pa korupcija v bančništvu, zato pričakujte nadaljevanje teh sej, ki niso tratenje našega časa, ampak tisto, za kar so nas ljudje izvolili. Ko pridem jaz v poslansko pisarno, pridejo ponavadi ljudje s takim "špehom" in rečejo, da sodni sistem po njihovem ni deloval prav. Pridejo, ker imajo probleme v zdravstvu, probleme s cestami, saj imajo občutek, da se nekaj ne dogaja prav. In pravijo, naj govorimo, naj nekaj tudi naredimo [[..]]Očitno nam je zaenkrat, predvsem opoziciji, še dovoljeno govoriti, ko pa taisti poslanci koalicije rečejo, da moramo delovati, pa pritisnete tipko proti temu, da se karkoli sprejme. Ko prebiram zadnja gradiva sej Vlade, je tako hudičevo malo zakonov, da bi lahko sejo Vlade v 15 minutah končali, če bi imeli predsednika Vlade, ki bi znal to narediti, malo bolj udariti po moško. Dajte korupcijo spraviti z dnevnega reda, in to tako, da sprejmete ustrezne sistemske in vse druge ukrepe. Jaz resnično ne razumem, kdo je lahko proti priporočilom, da Vlada in ministrstvo pozoveta pristojne institucije k takojšnjemu in odločnemu ukrepanju na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov koruptivnih dejanj. Kdo je lahko proti takemu sklepu? Tisti, ki jim je očitno všeč takšno stanje. Jaz ne bom rekel, da je samo sedanja ministrica kriva ali pa sedanja koalicija, ne, saj je bilo že prej slišano vse za nazaj. Ampak ljudje od nas pričakujejo, da se bomo vsaj na nekaterih točkah poenotili. Če se ne moremo poenotiti na področju uničenja korupcije, kje se naj potem poenotimo? Jaz resnično ne razumem, da tako zdravorazumske sklepe in priporočila zavrnete. Kolega Zorčič je rekel, da tudi če bi to sprejeli, ne bi nič izboljšali. Jaz predlagam, da zapremo štacuno ob 15. uri in gremo domov, pa se magari odpovemo današnji plači, ker smo očitno nepotrebni. S tem si delamo sicer slabo uslugo, ker ljudje že itak mislijo, da smo poslanci nek nebodigatreba, ki je kriv za vse, tudi za tisto, kar se dogaja na ministrstvih in na ostalih državnih ali paradržavnih ostalih inštitucijah. Za vse smo krivi. Če ministrica sprejme nek pravilnik, smo poslanci krivi. Ni res. Mi tudi nismo krivi, da se tak sklep ni sprejel. Poslanci s strani SD, Desusa in SMC so bili proti, ne pa, da Državni zbor ni bil za. Vi ste bili proti. Včasih je treba malo ločiti tudi to besedo odgovornost, ki jo nekateri zelo radi uporabljajo, imajo pa probleme z delovanjem v tej smeri. Ljudje že dvajset let ali že več govorijo o javnih naročilih v zdravstvu, čakalnih dobah, cenah materiala in zdravil, karavana pa gre dalje, ker očitno to nekomu paše. Strinjam se, da vsak, ki je del nekega sistema, ni takoj koruptiven. Ne morem recimo reči, da je ministrica zaradi svojih predhodnih funkcij pa del nekega lobija. Verjamem, da je dela, ki jih je opravljala, opravljala kakovostno, da je bila tudi zaradi tega želja predsednika Vlade, da je ministrica, ampak če bi tako gledali, kdo je s kom na kavi, potem ko sem gledal življenjepis ministrice in državnih sekretark, ima vsaka na srečo sicer neko dobro predznanje in pedigre s področja zdravstva, ampak navaden državljan bi lahko takoj rekel, da seveda, če je pa delala v neki pozavarovalnici, pa če je delala nekaj tam, je že povezana. Upam, da je to, da so gospe povezane s temi organizacijami, kvaliteta dela, ne pa problem pri njihovem odločanju, kjer jim verjetno nekdo iz prejšnje službe reče: Pazi, da ne boš to spremenila, ker ta vrtiček nam pa paše. V Sloveniji smo itak znani po tem, da imamo radi čim več vrtičkov, pa bog ne daj, da bi kakšen vrtiček kje ukinili, ampak ta Vlada je itak najbolj znana po tem, da te vrtičke podaljšuje. Primer so dimnikarstvo, odpadki na vsakem področju, ugotavljamo, kako je nekaj narobe, ampak pustimo ta vrtiček, morda nam pa kdaj pride prav na takšen ali drugačen način. Jaz sem zelo z zanimanjem poslušal tudi razpravo kolega Gantarja, ki ga sam osebno cenim, ne samo kot bivšega ministra, tudi kot zelo korektnega poslanca, ki je bil tudi danes zelo korekten, ko se ni spravljal na to, ali je kriva ta vlada, prejšnja Vlada ali predprejšnja, ampak je opozoril na neke nepravilnosti, ki obstajajo. Tudi sam je odstopil zaradi tega, ker je ugotovil, da je ena izmed glavnih težav v zdravstvu ravno ta točka, o kateri danes razpravljamo, to pa je korupcija. Jaz resnično pričakujem, da bo enkrat zdrava kmečka pamet prišla do vseh poslancev v tem državnem zboru in da se ne bomo lovili zaradi tega, ker smo koalicija, opozicija. Priznam, da se je tudi v mandatih 2004–2008 in leta 2012 dogajalo, da nismo podprli sklepov ali priporočil opozicije, ampak to, kar se dogaja v tem mandatu, je pa nenormalno. Nobene stvari se s strani opozicije ne upošteva. De facto proti. Jaz večkrat ponavljam, da sem jaz užival kot strokovni sodelavec v mandatu 2004–2008, ko smo imeli tudi partnerstvo za razvoj. Ko smo se v koaliciji usedli, dobili nek zakon, ga preštudirali in ko smo mi rekli, da je to to, so me, ker sem bil strokovni sodelavcev v določenih odborih, recimo poslali h gospodu Potrču ali pa še komu, kjer smo rekli opoziciji, da pove, koliko časa potrebujejo, dva, tri dni, pogledajo zakon, da imamo kje, kjer lahko skupaj pridemo. Ne boste verjeli, kolikokrat smo upoštevali tiste predloge, ampak na žalost je tista vlada padla in na žalost je padla tudi tista konstruktivna politika, ki jo je čedalje manj. Meni je žal, ker če bo šlo tako naprej, se kar bojim, kaj bo na naslednjih volitvah, če bomo čedalje bolj razdvajali slovenski narod, namesto da bi našli skupne teme. Še enkrat ponavljam, da bi problem korupcije morala biti naša skupna naloga in zaveza, da spoštujemo to, kar je napisala Vlada v koalicijski pogodbi, uveljaviti ničelno toleranco do korupcije, v zdravstvu ali pa kjerkoli drugje. Ampak spoštovani, s tem vašim trmoglavljenjem, češ "saj ni nič" ali "morda je problem, ampak kaj pa hočemo", resnično ne bomo nič rešili. Zato verjamem, da so te razprave dobre, ker bo pa morda kakšen gledalec te seje rekel, da vsaj govorimo o korupciji, čeprav je morda ne odpravljamo, ker je tudi ne moremo odpraviti iz danes na jutri, ampak vsaj govorimo tisto, kar oni govorijo nam, in to je, da korupcija je problem. Pa je problem na lokalni ravni na različnih segmentih, pa je še večji problem na državni, kjer se najlažje milijončki izgubijo tu in tam. Malo prirejena javna naročila, javni razpis, točno takšen recimo blatnik mora imeti avto, da bo točno pravi prišel. Nobeden ne bo govoril, da se tudi pri medicinskih pripomočkih ali zdravilih enega izbere, zato ker se že ve, da se bo tistega izbralo, in se ostali niti ne prijavijo. Sicer se potem lahko pritožijo, ampak slej ko prej mašinerija z lobiji naredi svoje in karavana gre dalje, korupcija pa ostaja na dnevnem redu ljudi, Državnega zbora in tudi pristojnih ministrstev. Mislim, da moramo čim več sej posvetiti uničevanju korupcije na različnih področjih v naši državi. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Zorčič.
Hvala za besedo. Zaznal sem, da sem bil narobe razumljen s strani kolega Lisca. Nihče ni rekel, da je to izguba časa, pač pa, da bi bila ta seja lahko bistveno bolj produktivna, če bi imeli prave akterje, sploh pa seja delovnega telesa. Sicer pa, kolega Lisec, saj veste, nekatere seje v Državnem zboru so tematske, nekatere so pa zakonodajne ali pa za sprejetje kakšnih aktov, ki so nekaj povsem drugega. Verjamem, da tam, tudi ko ste vi predlagali zakon, vam še nihče ni rekel, da je potrata časa. Medtem ko pri tematskih temah, takih kot je ta, ki so bolj namenjene nekemu govorjenju in razpravljanju, tu se pa ti očitki večkrat delijo. Kar se tiče priporočil v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu in zakaj jih nismo sprejeli. Številka 1: "Državni zbor Republike Slovenije je opravil razpravo v zvezi z morebitno korupcijo v zdravstvu …" Kakšno priporočilo Vladi je to? Povejte mi, kako to odpravlja korupcijo, če mi sprejmemo, da je Državni zbor opravil razpravo. Točka 2: "Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi in Ministrstvu za zdravje, da razišče trditve o morebitni korupciji na osnovi izrečenih besed vršilke dolžnosti generalne direktorice Brigite Čokl." A zdaj bo pa Vlada raziskovala, kaj je gospa Brigita Čokl rekla v parlamentu? Kaj so oni policisti? Bodo oni zdaj to raziskovali? Lepo vas prosim! Če mislite, da je kaznivo dejanje, veste, kakšna je pot in katera je telefonska številka, prijavite. "Naj predstavi analizo učinkov ukrepa skupnih javnih naročil v zdravstvu …" Če Vlada Državnemu zboru in ministrstvu predstavi analizo učinkov ukrepa skupnih javnih naročil, kako to zdaj odpravlja korupcijo? Je tudi ne odpravlja, saj se lahko seznanite na drugačen način s to analizo. "Državni zbor predlaga Vladi in Ministrstvu za zdravje, da pozoveta predstojnike institucij k takojšnjemu in odločnemu ukrepanju." Saj bi jih lahko mi direktno pozvali. Zakaj mi zdaj Vlado pozivamo, naj onega pozove? Saj nima nič več pristojnosti kot mi. To so taki nesmisli, za katere smo ocenili, da nikamor ne bodo privedli, in zaradi tega pač tega v kompletu nismo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Jelka Godec, predlagateljica.
Hvala. Gospod Zorčič, zmenite se z ministrico! Ministrica za zdravje pravi, da so ukrepi na področju skupnih javnih naročil, ki jih je Vlada pod vodstvom Mira Cerarja in ministrice za zdravje Milojke Kolar Celarc uvedla v letu 2015, prvi korak ali pa eden izmed korakov k preprečevanju korupcije. Gospod Zorčič, prikimavate, prej ste pa dejali, da ta sklep ne pripomore popolnoma nič k temu, da bi se preprečilo korupcijo. Nas zanima, kakšni so rezultati v letu 2015 glede na skupna naročila, ki jih je ministrica že večkrat omenila na področju zdravstva – zdravila, rokavice in tako naprej, kar smo že večkrat povedali. Na Odboru za zdravstvo, gospod Zorčič, kjer ste bili prisotni, ni bilo s strani ministrstva zaznati, da bi imeli s tem probleme, da bi nam to povedali. Ta ukrep ministrica za zdravstvo nenehno ponavlja, da je eden izmed prvih ukrepov, pomembnih ukrepov. Jaz zdaj ne vem, zakaj zdaj kimate, če pa pravite, da je brez veze. Naslednja zadeva. Bili ste polno zastopani na Odboru za zdravstvo, ko so se obravnavala ta priporočila. Niti eden od vas ni dal drugih predlogov teh priporočil. Niti eden. Tudi tistega dela priporočila, za katerega pravite, da ni ustaven, niste poskušali popraviti. Niste ga poskušali. Da bi dali druga priporočila, da bi stopili korak proti nam k ponujeni roki. Ne, niste. Zdaj pa, gospod Zorčič, pametujete in se naslanjate na ta priporočila, ki jih niste poskušali niti z vejico popraviti. Niti z vejico. Govorite, da naj naslavljamo direktno institucijo, javni zavod. Državni zbor naslavlja priporočila na Vlado Republike Slovenije, na ministrstvo. Zakaj smo na Vlado naslovili to, da naj se preveri to, kar je bilo izrečeno na Komisiji za nadzor javnih financ? Gospod Zorčič, v Vladi sedi pravosodni minister, veste, Vlada ni samo Ministrstvo za zdravstvo. Zato smo naslovili na Vlado. Če pa Vlada ne ve, na koga naprej nasloviti, potem pa tako nima kaj vladati. Ne bomo mi klicali gospoda Klemenčiča: Halo, prosim, a bi vi šli pogledati, kaj se dogaja na UKC? Vlada bi mogla sama odreagirati na te navedbe. Sama. Zato je bilo naslovljeno na Vlado, gospod Zorčič. Ker Vlada bo pa potem tam, ko sedijo tam okoli, rekla pravosodnemu ministru. Še enkrat, glede tretjega sklepa – Ukrepi skupnih javnih naročil v zdravstvu. Jaz lahko potegnem ven iz tega šopa, kdaj ni ministrica to poudarila. Jaz mislim, da si nisem čisto nič izmislila, če sem rekla, da je to, kar je že zadnjič na ne vem kolikih odborih povedala, prvi ukrep. Zdaj pa nas zanima, kaj se je s tem izboljšalo. Ali se je s temi skupnimi javnimi naročili v zdravstvu v letu 2015 kaj izboljšalo? Ali so bile nabavne cene nižje ali so se poenotile cene in tako naprej? Tudi to bi pokazalo, ali se je zmanjšalo korupcijsko tveganje v teh naročilih. Čeprav vam vsi govorijo, da javna naročila ne bodo rešila korupcije. Ker pri javnih naročilih, gospod Zorčič, imate pa edine ponudnike, ekskluzivo in pritiske na določene proizvajalce, da dajo serviserjem ekskluzivo in tako naprej. To ne reši korupcije, ne reši. Kaj vas ne zanima, kaj je Vlada dosegla v letu 2015 na tem področju? Vi itak veste, ker ste v koaliciji, samo si ne znate stvari razlagati. Mene pa zanima, ker nimam teh podatkov. Če je to ukrep, ki bi naj bil zelo dober ukrep in tako naprej. Gospod Zorčič, najprej si razčlenite vi. Pa še to. To, da imamo tematske seje Državnega zbora, tudi prvič slišim. Zdaj samo še čakam, da bomo imeli matinejo in večerno predstavo. Jaz se opravičujem, ampak res imate včasih take izjave, da jaz ne vem. Razčlenite si, kaj je Vlada, kaj je Državni zbor, kaj so pristojnosti Državnega zbora, kaj so pristojnosti Vlade. Sedite v Državnem zboru in še pravnik ste.
Replika, gospod Igor Zorčič. Izvolite.
Hvala za besedo. Jaz vidim, da me je kolegica Godec narobe razumela. Jaz verjamem, da me ni hotela razumeti, ne da me ni mogla. Kar se tiče poziva Državnega zbora, da naj pozove pristojne institucije, so pristojne institucije za ukrepanje na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov koruptivnih dejanj policija, sodišče in KPK. V čem vi vidite prednost tega, da to dela Vlada? Lahko sami skličete sejo, pozovete vse in jih vprašate, če mislite, da imate pristojnost. Ampak to, da gremo tako preko Vlade, je pa očiten namen, da se v tem smislu pravzaprav samo nekako diskreditira Vlado, češ da nič ne dela. Zdaj hočete vi nam podtakniti, da smo mi za korupcijo, ker nismo sprejeli teh vaših nikakršnih sklepov. To ni res. Mi smo že 1 leto nazaj sprejeli Kazenski zakonik, poglejte si ga, postrožili smo kazniva dejanja, s tem bo večja možnost tudi uporabe drugih sredstev po Zakonu o kazenskem postopku, spremenili smo kadrovanje kar se tiče imenovanja sodnikov. Skratka, bili so ukrepi, za katere upam, da bodo imeli neke pozitivne posledice za preprečevanje korupcije na področju vseh sektorjev, tudi zdravstva. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Jelka Godec, predlagateljica. Izvolite.
Mi bomo pozvali pristojne institucije, ampak se mi zdi, da mogoče bolj resno izpade, da tudi Vlada pozove vse institucije – od policije, KPK, NPU do ne vem koga vse. Če to naredi še ministrstvo, ali je kaj narobe, če jih 5 ljudi pozove ali pa iz 5 strani pride poziv? Se vam zdi to narobe? In glede tega, češ da zdaj mi hočemo dokazati, da Vlada nič ne dela in da ministrstvo nič ne dela, saj ni treba dokazovati, ker je to res. Tako ali tako nič ne dela. Ampak te besede ste vi zdaj polagali meni v usta, ker ste rekli, da želimo to povedati. Kaj pa je to hudega? En dopis se napiše in se reče, da se pogleda, saj so bile v 2012 in 2013 določene ovadbe, sodne odredbe z dokazili zraven, dokazi, pa se do danes ni nič zgodilo. Zato smo rekli, da naj Vlada Republike Slovenije pozove. Pa nihče ne govori o tem, da je vaša Vlada kriva, samo naj ta Vlada pozove, ker zdaj vlada. Jaz nisem kriva, če zdaj vi vladate, da morate zdaj vi to narediti. Začnite delati in ne za vsako stvar reči, da to pa ni vaša pristojnost, tega pa Vlada ne more. Kaj pa potem vaša vlada sploh lahko naredi, če še tega ne more, da pristojne institucije pozove k takojšnjemu odločnejšemu ukrepanju na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov koruptivnih dejanjih? Še tega ne more narediti. Priporočila so zelo odprta, že na samem odboru smo povedali, da smo bili tudi pripravljeni poslušati vaše pripombe in jih vključiti, vendar ni nihče od vas nič naredil. Zdaj pa zagovarjate Vlado in ministrstvo, da tega ne more narediti. Potem pa ta vlada ni sposobna narediti popolnoma nič.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. Izvolite.
Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovana državna sekretarka s sodelavko! Jaz menim, da se je korupcija v naši državi resnično tako razrasla – in to na vseh področjih –, da je to en resen problem. Prav je, da se danes pogovarjamo o tem resnem problemu. Moram reči, da se je korupcija razrasla povsod tam, kjer se obračajo velike količine denarja, predvsem javnega denarja. Treba je povedati tudi to, da je za državljanke in državljane še posebej pereča korupcija v zdravstvu, s katero se državljani in državljanke mnogokrat srečajo, ker pač zdravstvene storitve slejkoprej potrebuje vsak od nas. Dejstvo je, da korupcija v zdravstvu ni prav nič večja, kot zaznavamo korupcijo na drugih področjih. Korupcija v zdravstvu se pojavlja – tukaj bom navedla nekaj primerov – tako pri nabavi opreme kot pri nabavi zdravil, pri javnih naročilih in drugih storitvah. Tako smo se pred leti srečali z zelo odmevno afero korupcije pri nabavi operacijskih miz, tega se verjetno vsi še zelo dobro spomnimo. Opozorila bi tudi na korupcijo pri nabavi žilnih opornic in tako dalje. Naša vlada se zaveza problema korupcije v družbi, zato je bil lani sprejet program ukrepov za preprečevanje korupcije za leti 2015 in 2016 z ničelno toleranco do korupcije. Mislim, da je to treba posebej podčrtati, da smo si zadali nalogo, da korupcijo preganjamo do ničelne tolerance. V tem programu je bila določena tudi pristojnost posameznih institucij, ki se bodo vključile v izvajanje posebnih ukrepov na tem področju. Spremenili smo tudi Zakon o javnem naročanju, in to s ciljem, da se prepreči korupcija in njeno razraščanje tudi na tem področju. Izvaja se program centralizacije in informatizacije v javnem naročanju v javnem zdravstvu in tako dalje. Opozoriti želim tudi na pomembno korupcijsko tveganje, ki se še vedno pojavlja med premalo jasno postavljeno mejo med javnim in zasebnim zdravstvom, predvsem z vidika preskakovanja čakalnih vrst. Nadalje je poseben problem korupcije v zdravstvu, ki ga vidimo v Desusu, tudi na področju investicij, ki so bile, če spomnim na najbolj razvpite afere, pogosto vodene netransparentno in s spornimi ravnanji, ki jih je vodila želja po več denarja. Tako so se sklepali aneksi k raznim pogodbam izvajalcev, ki so potem te investicije ponesli v višave. Sama bi dodala še naslednje. Apeliram na ministrico za zdravstvo Milojko Kolar Celarc, da nadaljuje z aktivnostmi in ukrepi, ki bodo sistematično odpravljali in v čim večji meri tudi odpravili korupcijo v zdravstvu. Prav tako pričakujem pospešene aktivnosti pristojnih organov za aktiviranje in pregon korupcije in kaznivih dejanj v zdravstvu, ki so lahko posledica korupcije. Spoštovane in spoštovani! Za zaključek bi povedala še naslednje, da podpiram mnenje spoštovanega kolega gospoda Igorja Zorčiča, ki je menil, da je treba problem korupcije prenesti tudi na Odbor za zdravstvo in seveda vključiti v to tudi Ministrstvo za pravosodje, kajti sama sem prepričana, da bo treba dopolniti Kazenski zakonik in vnesti nekatera dejanja kot kazniva dejanja. Tu mislim predvsem na dejanja raznih oblik korupcije, ki morda še niso zajeta v Kazenskem zakoniku. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, pripravi naj se gospa Maruša Škopac.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! V okviru točke Predlog priporočila v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu je umanjkal en pomemben del, to pa je tisti, ki se nanaša na urejanje nadzora v zavodih, ki izvajajo zdravstveno dejavnost. Tudi v gradivu so sicer navedeni zelo konkretni primeri, tako od izjav vede direktorice Univerzitetnega kliničnega centra Ljubljana kot tudi naprej do posameznih primerov pri nabavi žilnih opornic, medicinske opreme na reverz, okoriščanja posameznikov v zdravstvu, nabave operacijskih miz, ampak vendarle je to že tisti del, ko se zadeve začnejo izvajati, da pa se nekaj začne izvajati, mora o tem odločati vodstvo. Če pa pri vodstvu nimamo izčiščenega nadzora in jasnega vodenja, potem se nam ta sistemska korupcija seveda vnese prav v vse pore. O čem govorim? Odlok o preoblikovanju javnega zdravstvenega zavoda Klinični center v javni zdravstveni zavod Univerzitetni klinični center, ki je bil objavljen 20. decembra leta 2006, je predvidel, da ima kandidat za generalnega direktorja univerzitetno izobrazbo, dodatna izobrazbo na področju upravljanja, najmanj 5 let izkušenj z vodenjem in upravljanjem. Zraven so še nekateri drugi zahtevki, ampak pri tej točki se bom ustavil, kajti 16. julija 2015 sprejeti Odlok o spremembi Odloka o preoblikovanju javnega zdravstvenega zavoda Klinični center v javni zdravstveni zavod Univerzitetni klinični center spremeni določbe 12. člena tega odloka pri imenovanju generalnega direktorja Univerzitetnega kliničnega centra na način, da ima lahko kandidat izobrazbo pridobljeno po študijskih programih za pridobitev izobrazbe 2. stopnje oziroma raven izobrazbe pridobljene po študijskih programih, ki v skladu z zakonom ustreza izobrazbi 2. stopnje. Znižujemo torej raven zahtevane izobrazbe pravzaprav pri vrhu vodenja zdravstvenega sistema, pod kar zagotovo lahko smatramo Univerzitetni klinični center Ljubljana. Naprej, da ima najmanj 5 let delovnih izkušenj na primerljivih delovnih mestih s področja organizacije, vodenja in upravljanja. Tudi tukaj se bistveno razširi polje pogojev in kriterijev, ki morajo biti zadoščeni temu, da lahko svet Univerzitetnega kliničnega centra izbere kandidata. Prej je zelo jasno pisalo "najmanj 5 let izkušenj z vodenjem in upravljanjem", potem pa "najmanj 5 let izkušenj na primerljivih delovnih mestih". Kam to pelje? Manj kot imaš definirane pogoje, večje je polje za prosto presojo sveta, koga bo izbral ali ne bo izbral. Tako se nam dogaja, da recimo ne pride do izbire kandidatov, ki so izjemno kvalitetni in izpolnjujejo vse pogoje, vendar se svet odloči, da z njimi ne opravi niti razgovora, da predstavijo program, ker ima tako široko polje možnosti samostojnega odločanja. V tem polju se seveda dogaja tudi diskriminacija. Posamezni kandidati na zadnjem razpisu so izpolnjevali vse pogoje, vendar jih svet ni povabil na razgovor, da bi predstavili svoj program, svoje videnje vodenja Univerzitetnega kliničnega centra, kljub vsemu da so izpolnjevali vse pogoje. Dobijo samo obvestilo s strani sveta, da kandidat ta in ta ni bil izbran, brez vsakršne obrazložitve, zakaj ni bil izbran, zakaj ni bil povabljen k razgovoru. To je tista diskriminacija, ki jo omogoča sprememba odloka, ki je bila sprejeta in objavljena 16. julija 2015. Tukaj moramo začeti urejati stvari. Kako ta hip upravljamo Univerzitetni klinični center? Že dve leti in pol imamo vršilca dolžnosti, čeprav niti v odloku niti v statutu tega zakona ni predvideno, da bi sploh obstajal vršilec dolžnosti. Zakon o zavodih sicer omogoča v eni določbi, da se začasno lahko imenuje vršilec dolžnosti. Začasno. Ampak ali je pojem začasnega lahko dolg dve leti in pol? Absolutno predolga doba, absolutno predolga doba. Na tej točki je resnično treba izčistiti najprej to vprašanje, saj potem lahko preberemo potem v medijih tudi recimo izjavo predsednika sveta Univerzitetnega kliničnega centra, ki jasno pove, da če ne bo izbran točko ta kandidat, bo odstopil. V samem postopku je seveda po odločitvi sveta predvideno, da Vlada da soglasje k temu kandidatu. Torej se predsednik sveta postavi nad Vlado in ji pove: Če ne boste dali soglasje točno temu, za katerega jaz pravim, da je pravi, bom odstopil. Popolna, čista zmešnjava na tisti točki, kjer bi morali imeti zelo jasen in transparenten postopek. S čim se še srečujemo v teh postopkih? Da celo določene faze teh postopkov potekajo za zaprtimi vrati, torej umaknjene od oči javnosti. Zakaj? Gre za javni zavod, gre za izjemno pomembno inštitucijo, ki skrbi za zdravje ljudi, in prav je, da so ti postopki javni. Če želimo te razmere spremeniti, je treba seveda izčistiti pristojnost svetov zavodov, na način, da bodo resnično lahko izvrševali nadzor v javnih zavodih, da bodo imeli zelo transparentne postopke. Ta hip namreč niti ni določen rok za to, kdaj lahko obvesti svet zavoda določenega kandidata, kdaj ne, kdaj je sam postopek zaključen, pravzaprav nič ni natančno izčiščeno. Mislim, da moramo glede vseh teh vprašanj ali pa konkretno teh vprašanj resnično moramo doseči dogovor v čim krajšem času, tako znotraj koalicije kot tudi s pomočjo opozicije, kajti zdravje je v interesu prav vseh in transparentno trošenje javnega denarja za zdravstvo je v interesu prav vseh. Če bomo tukaj naredili red, bomo seveda lahko ugotovili, da bodo čakalne vrste manjše, da zahtevki po dodatnih sredstvih ne bodo tako obsežni ali pa mogoče celo ne bodo potrebni, to pa je tisto, kar pravzaprav ta hip na tem področju v Sloveniji potrebujemo. Če se ugotovi, da je potreben povečan ali še boljši nadzor sveta zavodov, se je treba vprašati, ali je ta trenutno veljavni Zakon o zavodih res zapisan na takšen način, da ta nadzor svetom zavodov omogoča. Če ne, je treba iti v spremembo zakona. Jaz pravzaprav razpolagam z sicer nepreverjeno informacijo, da naj bi imel celo minister Koprivnikar en tak zakon, ampak enostavno ne pride v proceduro. Če je to res, je treba res čim prej pogledati besedilo tega zakona in videti, ali ureja to vprašanje resnično na način, da se odgovornost izčiščuje, in čim prej priti tudi s tem zakonom v proceduro. Poleg tega, da imamo nejasen postopek oziroma kriterije, ki so bili s spremembo odloka zmanjšanji, ter zelo diskriminatoren pristop do posameznih kandidatov, to na drugi strani omogoča tudi pritožbe, kar se je zgodilo. Po mojih informacijah je dana tudi tožba na izbor, ker posamezni kandidat ni bil vabljen na razgovor. To pomeni, da se je postopek še bolj zakompliciral. Ker je netransparenten, hkrati omogoča pritožbe, mi pa ostajamo brez direktorja in imamo že 2 leti in pol vršilca dolžnosti. Pa tudi ko imaš po zdajšnjih predpisih direktorja, je treba izčistiti dvojnost vodenja. Ta hip imamo namreč generalnega direktorja recimo v Univerzitetnem kliničnem centru, potem imamo poslovnega direktorja, hkrati imamo pa strokovne direktorje ali predstojnike. Ta dvojnost – generalni direktor, strokovni direktor oziroma poslovni direktor – je nekaj, kar ne omogoča učinkovitega poslovanja, še manj nadziranja. To je treba odpraviti. Tudi ko recimo pogledamo pogoje za generalnega direktorja UKC, so ti zdaj nižji, kot so pogoji za imenovanje vodje ali šefa posamezna oddelka znotraj UKC. Sistem je torej popolnoma porušen. Če tega sistema ne izčistimo, pač tudi tega ukrepa v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu ne bomo mogli realizirati. Moramo imeti jasne predpise, na mesta imenovati tudi ljudi, ki znajo odgovorno delati, se ne ozirati na razne pritiske, ampak delati v interesu ljudi, interesu zdravja, ne pa v interesu denarnih želja tega drugega, tretjega, četrtega, kjer je zdravje nekje na koncu. Hvala.
Besedo ima gospa Maruša Škopac, pripravita naj se gospod Matjaž Han in gospa Anja Bah Žibert.
Hvala za besedo. Pritisk lobijev v zdravstvu je lahko tudi izgovor za slabo delovanje vodstev javnih zdravstvenih zavodov. Kot primer lahko navedem prejšnjega direktorja Splošne bolnišnice Jesenice, ki je bil z mesta direktorja razrešen zaradi ponavljajočega malomarnega opravljanja dolžnosti direktorja in nikakor ne zaradi delovanja lobijev. Kot se je kasneje izkazalo, je razrešeni direktor sklepal koruptivne pogodbe, ki pa v ničemer niso bile povezane z nakupom zdravil, opreme in drugega materiala za zdravljenje bolnikov. Sklenil je dve koruptivni pogodbi, in sicer za čiščenje prostorov in opreme ter notranjega transporta s prevozom in spremstvom bolnikov ter službo recepcije. Leta 2008 je odstavljeni direktor Splošne bolnišnice Jesenice gospod Igor Horvat podpisal tudi pogodbo o javno zasebnem partnerstvu za gradnjo garažne hiše, in sicer brez pooblastila oziroma soglasja Vlade Republike Slovenije. Vlada torej za takšna dejanja odgovornosti ne more nositi, ker s tem ni bila seznanjena. Poleg tega je leta 2010 ista oseba, zopet brez soglasja Vlade, v upravljanje oddala precejšen del površin okoli same bolnice Jesenice, kar je imelo za posledico, da zdaj upravljavec garažne hiše od bolnice celo terja plačilo najemnine za postavitev vojaške bolnice v času gradnje urgentnega centra. Kaj pa želim tukaj poudariti? Da je v obeh primerih vodstvo bolnice Jesenice reagiralo ustrezno. O dejanju je obvestilo vse ustrezne institucije in pristojne organe. Pričeti so bili vsi potrebni postopki. V tem primeru lahko rečemo, da ni šlo za primer korupcije v zdravstvu, temveč za storitev kaznivega dejanja oškodovanja javnega zdravstvenega zavoda, ki pa je posledica dejanj in odločitev posameznika in nikakor posledica delovanja lobijev v zdravstvu. Pri tem je zelo pomembno, da sta aktualni svet zavoda in novo vodstvo splošne bolnice Jesenice o sumu nezakonite porabe javnih sredstev in sumu zlorabe uradnega položaja obvestila vse pristojne organe in pokrenila vse potrebne postopke. Naredili so točno to, kar se od njih pričakuje. Epilog oziroma končni rezultat pa je seveda odvisen od delovanja pristojnih organov. Seveda, pričakujemo, da bodo svoje delo opravili korektno, tako kot ga je svet zavoda Splošne bolnišnice Jesenice in trenutno aktualno vodstvo. Danes poslušamo kritike na delovanje trenutne Vlade in ministrice za zdravje. Kot je kolegica Dekleva povedala že v svojem govoru, je tedanja predsednica Vlade Alenka Bratušek ob odstopu ministrice Alenke Trop Skaza dejala, da se treba zavedati, da se napak, ki so se delale 20 let, v roku enega leta ne da popraviti. Po odstopu gospe Alenke Trop Skaza je vodenje Ministrstva za zdravje prevzela sama predsednica Vlada, ki je sopodpisnica zahteve za sklic današnje izredne seje. Kje je bila takrat skrb gospe Alenke Bratušek za zdravstvo, ko v času svojega vodenja Ministrstva za zdravja, ki je trajalo pol leta, ministrstva ni obiskala niti enkrat samkrat? Seveda bi od sopodpisnice in predlagateljice današnje seje pričakovali tudi malo več prisotnosti v dvorani, če je njena skrb za zdravstvo tako velika. Hvala.
Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospod Ivan Škodnik.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Nekdo si očitno ne želi, da bi govorila, ampak bom. Jaz mislim, da je treba iti spet nazaj na začetek te današnje razprave, in sicer k vsebini, zaradi katere smo se danes sestali ob tej točki dnevnega reda. Pa bi šla rada res po vrsti. V stališču največje poslanske skupine SMC ni bilo slišati argumentov o vsebini ali argumentov o tem, kaj se bo v državi zgodilo, da bo tisti vaš izraz ničelna korupcija res zaživel, ampak predvsem kakšne tipe korupcije imamo in kakšen naj bi bil naslov tega dokumenta. Res je, različne tipe korupcije imamo. Imamo male korupcije, imamo srednje korupcije, imamo velike korupcije, imamo sistemske korupcije. Ampak kaj je pa ena beseda za vse to? Velika in neodgovorna svinjarija. To je pa skupno ime za vse to. Ko govorimo o korupciji v zdravstvu, je pa to še toliko bolj pomembno. Potem sem v nekaterih razpravah SMC danes zopet poslušala, kdo je sopodpisnik in kako si sploh kdo dovoli, da podpiše takšen dokument. A zdaj bo pa že SMC določal, kdo v tem državnem zboru sme kaj podpisati oziroma kdo ne? Pa vi ste neverjetni. Zdaj že iz zakonodajne veje oblasti prehajate [[…]]Kam? V diktaturo? Ne ukvarjajte se s tem, kdo je podpisal, ukvarjajte se s problemi v tej državi. Poglejte si svojo koalicijsko pogodbo in poglejte, koliko zavez ste v dveh letih praktično uresničili. Poglejte si svojo koalicijsko pogodbo, kjer ste govorili o etiki in morali, pa poglejte, kam ste državo pripeljali. Poglejte si enkrat svoja dejanja in se ne ukvarjajte s tem, kdo kaj napiše in kdo se podpiše pod tem. Potem sem pa slišala še nekaj, in sicer: Mi smo na oblasti samo 2 leti, mi pa res nismo krivi za vse to. Ja, bo držalo. Ampak kaj je pa najbolj žalostno? Da v vaših vrstah sedi minister za pravosodje, ki pa je bil na čelu Komisije za preprečevanje korupcije. Veste, kaj je OECD rekel tej komisiji? Da je za Slovenijo skrajni čas, da začne delati tisto, čemur je poslana in namenjena. Da je pred dnevi informacijska pooblaščenka povedala, da se je v času vašega ministra, ki je sicer kot minister poznan tudi po najmanj osmih kršitvah zakonodaje, nezakonito zbiralo podatke o osebnih računih za vse državljane Republike Slovenije. Brez podlage, spoštovani. Za kaj pa? Za kakšen obračun? Je treba spet kakšnemu politiku onemogočiti, da bi lahko na naslednjih volitvah nastopal enakopravno ter v skladu z zakonom in Ustavo ? Ja, tudi to je korupcija. Tudi to je korupcija. Zdaj pa dovolite, da grem na vsebino. Zakaj? Na Komisiji za nadzor javnih financ so bile slišane osupljive informacije. Mene tudi tukaj zanima, ali je morda Ministrstvo za finance že podalo kazensko ovadbo na vse izrečeno? Ali je pravosodni minister kaj odreagiral? Ali je odreagirala policija? Osupljive informacije, ampak glej ga no, tista seja ni bila prenašana, pa tudi posnetka ni bilo možno videti na slovenskem tretjem kanalu, čeprav vsi vemo, da je njihova primarna dolžnost, da objavljajo oziroma spremljajo delo Državnega zbora. Zato mi dovolite, da povzamem nekaj iz tiste seje. Nekaj je bilo izpostavljeno in ta informacija sploh ni tako zelo težko dobljiva. Supervizor. Eno od podjetij je na račun slovenskih bolnišnic, torej posledično na račun zdravja državljank in državljanov, v zadnjih desetih letih obrnilo 196 milijonov evrov. Kdo pa je lastnik tega podjetja. Časopis Mladina oziroma lastniki Mladine, da bom čisto natančna. Ve se tudi, da so v ta namen prodajali pripomočke, ki bi se jih lahko dobilo na primer za en evro, oni pa so jih prodajali za štiri. Iz javnih sredstev se je torej na račun nekega podjetja – ne vem, kje ima sedež, to so zdaj neka ugibanja, različno govorijo, ampak sedež ima – zaslužilo 150 milijonov evrov. Vi pa danes opoziciji nalagate naj, če vemo za korupcijo v Sloveniji, to vendarle prijavimo. Spoštovani! To se dogaja zdaj, v vaši vladi. Presenetilo me je in po svoje tudi razžalostilo to, kar je prej povedal bivši minister, ki je enkrat odstopil. Danes je povedal neke argumente, on sam pa najbolj ve, kateri so tisti pravi, zato z njim o tem ne bom polemizirala. Ampak da je gospa Čokl, vršilka dolžnosti Univerzitetnega kliničnega centra, kjer je v preteklosti velikokrat korakal s torbo tudi gospod Zemljarič – hitro je očitno na vrsti, glede na čakalne vrste –, povedala, da se to dogaja in celo povedala imena in priimke, gospod Gantar pa pravi, da to izjavo jemlje nazaj, in sicer skoraj tako, da ni vedela, kaj govori. Govorimo morda zopet o korupciji? So morda pritiski tisti, ki ji bodo zavezali jezik? Zgolj sprašujem. Sprašujem in hkrati izražam zaskrbljenost. Ena prvih je, ki je na glas povedala, kaj se dogaja. Danes pa naj to ne bi veljalo več nič, umika izjavo. Ah, dajte, no! Pa ni povedala samo tega, povedala je še naslednje, čisto konkretno, to je magnetogram: "Če posamezniki ne dosežejo svojega, gredo najprej do določenih uradov, če tam zopet ne dosežejo svojega, gredo v druge institucije, potem pa gredo tudi do predsednika Vlade ali celo predsednika države." Gospod Zorčič bo gotovo povedal, za kakšno korupcijo v tem primeru gre. Kaj imamo pa na drugi strani, spoštovani? Govorimo o velikih denarjih. Mislim, da si naše državljanke in državljani teh zneskov niti ne znajo predstavljati. Lahko pa obrnemo drugače, da se je v Sloveniji čakalna doba v enem letu dvignila za 15 %. Govorimo o čakalni dobi, ki je lahko usodna za življenje državljank in državljanov. Če pretvorimo to v zneske, govorimo o marsikateri operaciji, srčni operaciji naših otrok, ko ne pridejo bodisi na vrsto oziroma nimajo ustrezne terapije. Tudi smrti so bile. Če te zneske obrnemo še nekoliko drugače, se spomnimo na dečka, kjer so državljanke in državljani zbirali denar, da se mu je omogočilo ustrezno zdravljenje v tujini. Danes deček hodi, pri nas pa bi mu amputirali nogo. Pretvorimo te številke v dejanja in konkretne stvari. Ne sprenevedajte se, ali so sklepi primerni in ali bi morda bil sklep napisan nekoliko drugače. Kdor želi v tej državi kaj narediti proti korupciji – in Vlada ima za to vse pristojnosti in vse možnosti -, bo to storil. Lahko pa bo našel tisoč in en izgovor, da ostane tako, kot je, in da se napajajo podjetja, ki nekomu še zelo, zelo prav pridejo in koristijo. 32 % ljudi, spoštovani kolegice in kolegi, sodržavljanke in sodržavljani, 32 % ljudi umre v Sloveniji za rakom! Na lestvici držav smo na najvišjem mestu. Potem bomo pa spet poslušali – to je pa zdaj tisto najhujše –, da je pa to zato, ker imajo drugačen sistem prikazovanja podatkov. Nekaj takega imamo tudi na Ministrstvu za pravosodje, kjer drsimo po vseh lestvicah, mi pa vseskozi o metodologiji poslušamo. Spoštovani, zaradi tega ne bo nič bolje. Obračajte metodologijo, ampak umre jih toliko in toliko. Odstotki so številke, številke pa so v tem primeru ljudje. Tudi če en sam umre zato, ker v naši državi sistem ne deluje, je sramota. Tudi če en sam. Ko govorimo o kvaliteti zdravja, je seveda pomembno, da imamo na eni strani dovolj sredstev, da imamo kakovostno organizacijo in kvaliteto v oskrbi, bodisi v materialu bodisi v zdravstvenih uslužbencih. Naj grem po vrsti. Denarja za zdravstvo seveda ne bo nikoli toliko, kot bi si ga želeli, ga je pa še vedno toliko, da ne naredimo ničesar, da bi se ta denar dejansko namenil za javno zdravstvo in se ne bi namenjal za druge stvari preko različnih oblik korupcijskih dejanj. Organizacija, res je, ampak številni direktorji opozarjajo, da nimajo denarja, da včasih ne vedo, kaj bi uslužbenci uporabili ali dali v roke tudi zaradi tega. Ko govorimo o kvaliteti, se tudi ne morem strinjati povsem z gospodom Gantarjem, ki je rekel, da danes ta razprava škodi predvsem zdravstvenim uslužbencem. Ni res. Ta razprava danes je v korist zdravstvenih uslužbencev, zato ker jih je mnogo, bom rekla večina, ki delajo dobro, ki naredijo vse zato, da bi pomagali državljankam in državljanom, ampak je sredstev premalo. Soočajo se s tem, da se jim programi dvigujejo in da enostavno v tistih normah ne morejo narediti več vsega. Ta razprava je nujna, če hočemo pomagati zdravstvenim delavcem in vsemu ostalemu osebju, ki deluje v zdravstveni sferi. Samo tako bo kakovost zdravstvenih uslug lahko večja. Tokrat govorimo o res resnih stvareh, zato se prosim izogibajmo razprave, ali je nek sklep napisan točno tako, ko si ga je nekdo zamislil, pa pri tem ni dal svojega, ali gre za sistemsko veliko ali srednjo korupcijo. Še enkrat, za svinjarijo gre. Vi ste kot koalicija dolžni, da to ustavite. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se gospoda Ivan Škodnik in Franc Breznik.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavkama, drage kolegice, dragi kolegi! Korupcija je kot rakasta rašča, ki ima izjemno ugodno okolje tam, kjer je veliko denarja. V zdravstvenih sistemih, konkretno v zdravstvenem sistemu naše države, je veliko denarja. Ko sem se pripravljal na to sejo, sem malo pobrskal po številkah, ki jih imam rad, in ugotovil naslednje. Zelo približno. Letni zdravstveni izdatki v 28 državah EU znašajo nekaj več kot tisoč milijard evrov, to je en bilijon evrov ali, če komu bolj odgovarja 10ą˛ evrov. Med 3 in 11% BDP se porabi za zdravstveno varstvo v evropskih državah, v Sloveniji v letu 2014 9 % BDP. Koliko je to denarja? Približno 3 milijarde in pol evrov. Pazite sedaj, v EU se po ocenah 60 milijard evrov na leto izgubi pri goljufijah in napakah, z eno besedo bi lahko tudi rekli zaradi korupcije. Glede na to oceno, da bomo imeli lažjo predstavo, je v EU cena za goljufije zdravstvenega varstva in korupcije najmanj 164 milijonov evrov na dan. Na dan. V Novi Sloveniji imamo rešitve. Mi pravimo: Več privatizacije, manj korupcije. Zdaj boste rekli: Kaj pa ta Nova Slovenija govori, vi hočete sprivatizirati zdravstveni sistem. Ni res. Prej je kolega Tomaž Gantar, ki pozna slovenski zdravstveni sistem – seveda ga pozna tudi gospa ministrica, da ne bom delal kakšne krivice –, govoril o koncesionarjih. V Novi Sloveniji pravimo, da je seveda potrebna optimalna doza koncesionarjev oziroma zasebnega sektorja. S koncesijsko pogodbo se pač urejajo razmerja med koncendentom in koncesionarjem za opravljanje javne, podčrtujem javne, zdravstvene službe. Čisto preprost je primer zasebnika, ki bo nabavljal recimo rentgenski aparat. Ali ga bo lahko dobavitelj recimo izsiljeval za korupcijo ali on dobavitelja? Ne gre, ne gre. Ta naša teza, ta aksiom, ki ni seveda samo naš, da če je več privatizacije, je manj korupcije, drži in je v svetu tudi preverjena. Obžalujemo, da na Odboru za zdravstvo ta priporočila niso bila sprejeta in da se danes ocenjujejo, kot da so znotraj votla, zunaj jih pa nič ni. Ampak to asociira na nek stari slovenski pregovor, ki pravi, da je strah znotraj votel, zunaj ga pa nič ni. Ja, kdo za božjo voljo v teh priporočilih vidi kakšen strah? Kdo? Tisti, ki spodbujajo in podpirajo korupcijo? Še nekaj je pa naša naloga in eminentno vprašanje za parlament, in sicer vprašanje eliminacije odklanjanja sistemske korupcije v zdravstvenem sistemu. Velik del k boju proti korupciji v zdravstvu lahko – jaz pravim, da celo mora – zagotoviti država z boljšo ureditvijo zdravstvenega sistema. V Novi Sloveniji smo pripravili ustrezne ukrepe za reformo zdravstvenega sistema. Čakamo, da bo imel predsednik Vlade šolsko uro časa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Škodnik. Pripravi naj se gospod Branko Zorman.
Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovana ministrica z ekipo, kolegice in kolegi poslanci! Danes, ko bom razpravljal v korupciji, ne bom govoril o številkah in pa o statistiki. Podal bom seveda nek svoj pogled na korupcijo. Mogoče bi na začetku, ko je kolega Horvat še tukaj, samo dodal, ko je omenjal, da je korupcija samo v javnem delu, javnih bolnišnicah in tako naprej. Omenjal je, kako je lahko neki zasebnik sam, seveda, če je družinska firma, jaz verjamem, da odpade korupcija, če pa gre za večja podjetja, imamo vendarle tudi večja privatna podjetja, pa je tam tudi prisotna korupcija. Korupcija je problem v kateremkoli sistemu, panogi in seveda tudi v zdravstvu. Si odgovorni zatiskajo oči? Sedanja vlada in ministrica za zdravstvo prav gotovo ne. Ta ministrica je na tem področju naredila največ v zadnjem času ali pa v zadnjih letih. Je pa korupcija problem širše družbe, ki se odloči, kaj je moralno in kakšne standarde postavi. Naša vlada je to vzela resno. Naš narod je seveda vseskozi živel na robu Balkana, to se pozna na različnih področjih, živel je seveda različno in bil s tem povezan. Če je bilo pred 30 leti povsem normalno, da je šel predsednik oddelka v bolnišnici z ženo na svetovni kongres, ki je trajal 5 dni, potovanje z ogledi pa 14 dni, je to danes grozljivo in sprevrženo. Mislim, da to pravzaprav obsojamo vsi v tej dvorani. Če gledamo na področje zdravil, kjer je farmacevtski lobi tako zelo močan, pa je seveda težko postaviti pravila, da bi na tem področju vzpostavili nek red. Ravnanje je predvsem odvisno od vsakega posameznika, njegove poštenosti in razumevanja tega. Na podobnih področjih smo imeli včasih honorarje, danes govorimo o dodatkih in te dodatki so vedno bolj pogosti, čeprav to ni nastalo v zadnjih letih, vleče se pa že kar zadnjih 10 let. Na področju zdravil bi lahko imeli dogovorjene cene in na to količinski rabat. Tukaj bi se seveda neke stvari lahko poenostavile. Ničelna toleranca do korupcije bi morala biti na čelu vsakega direktorja bolnišnice, to si prizadeva tudi naša ministrica. Sistem javnega naročanja je, tak kot je, zakon je vedno bolj zapleten, seveda pa se stvari vendarle tudi izboljšujejo, čeprav je res, da na tem področju je neka problematika, ki jo bo še treba poudariti ali pa ji dati neko večjo pozornost. Skupna javna naročila, ki jih je izvedlo Združenje zdravstvenih zavodov – kar nekaj se je prihranilo, mislim, da okoli 20 %, in sicer pri elektriki, plinu, telefoniji in tako naprej. Če bi speljali postopek nabave mamografa recimo v neki bolnišnici, bi zadeve morali bolj poenostaviti, da bi določili osnovne karakteristike nekega aparata, tistega, ki ga seveda naročamo. Ne smemo se spuščati v detajle, ker ravno tisti detajli potem včasih povzročajo probleme in tudi težave pri končni ceni. To vsekakor ni potrebno. V bolnišnici, ki je majhna, je lahko imeti pregled oziroma je ta pregled nad velikim številom stvari seveda lažji, nad vsemi pa seveda tudi ne, to preprosto ni mogoče. Če pa bi imeli predpisane standarde, materiale za osnovno košarico, bi bilo seveda teh sivih con manj in jaz mislim, da se na tem področju zdaj tudi dela. Bom povedal en primer dobre prakse v splošni bolnišnici v Slovenj Gradcu, kjer je sicer postopek naročanja takšen, da če želi nekdo novo zdravilo ali zdravstveni material v bolnišnici, gre najprej na Komisijo za zdravila. Tja pošlje pisno obrazložitev na predpisanem formularju, nato se izvede finančna kalkulacija in če so stroški višji kot prihodek pri neki storitvi, kar se seveda tudi lahko zgodi, potem odloči strokovni svet. Če je ta za – v določenih primerih se mogoče tudi odloči –, se končno odloči direktor, ki bo v končni fazi tudi odgovarjal. Takšne primere ministrica tudi podpira, kakor sem se z njo tudi pogovarjal. Naj zaključim. Korupcija v zdravstvu je, tako kot povsod drugod. Težko jo je odkriti, a obstaja in bo, dokler bosta takšni naša kultura in morala. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Zorman, pripravi naj se gospod Bojan Podkrajšek.
Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Bom nadaljeval kar tam, kjer sem na začetku seje končal. V sami predstavitvi stališča poslanske skupine seveda nisem govoril o tem, kaj bi predlagatelj moral narediti, kako bi moral te svoje predloge zapisati, ampak sem govoril o tem, kaj so zapisali v teh predlogih, govoril sem o njihovih konkretnih priporočilih in zakaj ta priporočila niso bila primerna, da bi jih sprejeli oziroma potrdili na seji Odbora za zdravstvo. Nikakor pa vam seveda nikoli ne bom, obljubim, govoril, kaj bi morali narediti, to verjetno veste sami. Prej sem že polemiziral s samim naslovom sklica te seje, in sicer Predlog priporočil v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu. Kaj je sistemska korupcija? Treba je pogledati malo definicijo. Če pogledate definicijo, ugotovimo, da v zdravstvu o tako imenovani sistemski korupciji vseeno ne moremo govoriti, to pa je res mogoče malo prehuda dikcija. Če je sistemska korupcija, pomeni, da imamo dejansko v vsaki pori, v vsakem dejanju, v vsakem postopku, pri vsaki osebi, deležniku in tako naprej neko korupcijo. Še več, za to seveda morata biti poenotena tako mreža kot politika. Če trdite, da je to res, potem vas seveda pozivam, da predložite kakšne konkretne dokaze, ki vplete tudi politiko – govorim o zdajšnji politiki – v to sistemsko korupcijo. Teh seveda nimate. Če pa govorimo o nekih individualnih koruptivnih dejanjih oziroma nekih kriminalnih dejanjih, potem pa je to nekaj drugega. Tukaj se pa absolutno strinjamo in tukaj verjetno ni poslanske skupine, ki bi rekla, da korupcije v zdravstvu ni, je tako v zdravstvu, kot še kje drugje. Ampak govoriti o sistemski korupciji je vseeno prehudo. Bom dal primer. Če vzamem primere, ki jih vi omenjate, za katere sem slišal tudi jaz. Če nek farmacevtski sponzor ali pa dobavitelj neke opreme oziroma zdravila pod pretvezo nekega strokovnega seminarja sponzorira izlet družin in nekega zdravnika, predstojnika, to verjetno ni tisti zdravnik, ki je danes prišel na oddelek. Saj vemo, kdo ima to moč in pravico do kakih takih udeležb na nekih strokovnih srečanjih. Če je temu tako, se je seveda za vprašati, kaj pa je ta naredil, da je tako nagrajen, da mu plačajo še kar za družino. Predvidevam, da verjetno to težko ugotoviti čisto enostavno, črno na belo, ampak če se to dogaja, potem se to dogaja edino z roko v roki z vodstvom tega javnega zdravstvenega zavoda. Tukaj bom še enkrat ponovil, kar sem ponovil že na marsikateri seji Odbora za zdravstvo ali pa na seji v Državnem zboru. Vodstva javnih zdravstvenih zavodov so tista, ki bi morala biti odgovorna za poslovanje in za zakonitost poslovanja in dela v posameznem javnem zdravstvenem zavodu. Če uprava – to se pravi vodstvo, direktor oziroma generalni direktor – neke zdravstvene institucije dopušča, da se znotraj tega javnega zavoda dogajajo te tako imenovani strokovno-turistični izleti, podpisuje, odobrava odsotnost teh akterjev, potem jaz za noben tak primer ne vem, če bi vedel, bi pa vedel, kakšna je moja dolžnost. Takšna dejanja je seveda treba naznaniti. Tudi vemo komu, saj imamo Komisijo za preprečevanje korupcije in imamo policijo. Vsi poznamo zgodbe, kaj naj bi se dogajalo, kaj se dogaja. Prej je bilo vprašanje nekoga od kolegov, koga želimo ščititi. Nikogar ne želimo ščititi. Tukaj smo popolnoma vsi enaki in obsojamo vsa takšna dejanja, vendar – da se vrnem zdaj na vaše priporočilo – nista Vlada in ministrstvo tista, ki bi morala kriminalna dejanja in korupcijska dejanja preiskovati in preganjati. Če jih ugotovita, jih morata prijaviti, morata podati kazensko ovadbo, kar je, na to bom še prišel, Ministrstvo za zdravje v določenih zadevah tudi naredilo. In to je to. Ali smo dovolj kritični? Ali preko članov svetov zdravstvenih zavodov dovolj bedimo nad poslovanjem teh javnih zdravstvenih zavodov? To je pa zdaj star diskusije. Dejstvo je, da je za vse, kar se dogaja v neki bolnišnici, zdravstvenem domu, inštitutu, kjerkoli, odgovorno najprej vodstvo. Predstojniki oddelkov, vodstvo, to se pravi generalni direktorji, in na koncu člani svetov zdravstvenih zavodov. Popolnoma po isti analogiji, kot imamo odgovornost članov nadzornih svetov gospodarskih družb. Vemo, da po zakonu odgovarjajo s svojim premoženjem za škodo, ki je povzročena. Pustimo, koliko je bilo sodnih postopkov, ki so se končali tako, da jim je bilo to njihovo premoženje tudi dejansko odvzeto, ampak to je stvar za nek drug odbor oziroma za neko drugo sejo z nekim drugim naslovom. Še enkrat poudarjam, odgovornost vodstev in odgovornost svetov, to se pravi članov svetov, teh javnih zdravstvenih zavodov. Ko bomo tam naredili red, bo seveda tudi sistem navzdol deloval bistveno boljše, ker riba vedno smrdi pri glavi, saj to vemo. Še enkrat poudarek, da če se dogajajo takšna dejanja, se dogajajo po posameznih oddelkih in se vedno dogajajo lahko samo s tihim ali pa glasnim soglasjem direktorja. To naj bo vsem jasno, se pravi, kdo je prvi tisti krivec in prvi poklicani in na koga je treba usmerjati take zahteve. Nadalje. Kar se tiče dela NPU, policije, tožilstva, v to ne bi zahajal, o tem imamo lahko vsak svoje mnenje, glede učinkovitosti, glede tega, koliko je sodnih epilogov tudi za posamezne koruptivne zadeve, o tem se da debatirati. Sam na tem mestu, tako kot verjetno večina vas, s končnim rezultatom pod črto zagotovo nisem zadovoljen. Je pa treba vedeti, da organi delajo verjetno dobro, določeni postopki so še vedno odprti in ne želim na tem mestu kot poslanec dvomiti v našo policijo, tožilstvo, NPU, da svojega dela ne opravljajo dobro. Verjamem, da ga opravljajo dobro, počakajmo pa na končne rezultate. Treba bi bilo omeniti, kaj sta ta vlada in to ministrstvo naredila v smeri, da se korupcija v zdravstvu zmanjša, se pravi, da se zmanjšajo korupcijska tveganja, bolje rečeno. Eno je sistem skupnih javnih naročil za določena zdravila, zdaj se pripravlja za določene medicinske pripomočke. Skupno javno naročanje se je organiziralo tudi za opremo v teh novonastalih urgentnih centrih, kjer se je med drugim prihranilo veliko denarja, govorimo o milijonih evrov. Se pravi, to je eden od ukrepov, ki sta jih ta vlada, to ministrstvo vpeljala, ravno s tem namenom, da se zmanjša vpliv določenih, ki so do takrat sodelovali pri pripravi razpisov, pri izboru tistih, ki so se prijavili na določen razpis, tu znotraj pa so lahko določena korupcijska tveganja. Ta vlada in to ministrstvo sta, kar se tega tiče, na tem področju ukrepala ustrezno. Nadalje, tudi to, kar počne MJU, torej centralizacija informatike, se nanaša tudi na področje zdravstva. Vemo, da je v neki zdravstveni ustanovi veliko vrst softvera, kar je sigurno neka anomalija in potencialno preplačevanje teh storitev. Vendar se to s centralizacijo te informatike in poenotenjem te programske opreme ureja, kar zopet izničuje korupcijska tveganja na tem področju. Nadalje, že prej sem omenil odgovornost članov svetov zavodov. Ministrstvo je že lani pripravilo protokol o izboru kandidatov za člane svetov javnih zdravstvenih zavodov, ki jasno opredeljuje, kakšne kompetence mora ta član sveta zavoda imeti. Med drugim se mora poleg področja zdravstvene zakonodaje in zdravstvenega sistema spoznati tudi na ekonomiko, se pravi na poslovanje, na stroške, na bilance in tako naprej. Do takrat tega protokola nismo imeli in so v svetih zavodov sedeli ljudje, ki, blago rečeno, tja niso sodili. Bili so mogoče v neki preteklosti, ampak ne med našim mandatom, imenovani tja po politični liniji, svoje delo pa so opravljali, kot so ga opravljali. Ker vse te zadeve, o katerih govorimo, so iz leta 2014 in nazaj. Se pravi, verjetno svojega dela niso opravljali dobro. Kar se tiče določenih vodstev, smo pa tudi že večkrat komentirali. Bi pa na tem mestu izpostavil nek zanimiv fenomen – za vsako zadevo, ki se v UKC Ljubljana zgodi – zadeve, ki so zagotovo vredne razprave, ne govorim o tem –, takoj, ko se zgodi, imamo naslednji dan zahtevo za sklic seje odbora in, tako kot v tem primeru, tudi zahtevo za sklic izredne seje Državnega zbora. Tako dvakrat ponovimo vajo. Zanimivo pa je, da vemo, kakšne stvari se dogajajo v UKC Maribor, vemo, kakšno pomanjkanje anesteziologov je tam, vemo, da so problem izpostavili zdaj tudi travmatologi, vendar te zahteve za sklic seje, ki bi obravnavala to področje, seveda ni bilo. Ne rabimo biti znanstveniki, da vemo, zakaj je ni bilo. Kdo je direktor UKC Maribor? Gospod Pivec. Kdo je gospod Pivec? Vidni član vaše stranke SDS, celo kandidat na županskih volitvah. Če imate enaka merila za vse, potem bi od vas pričakoval v tistem trenutku, da bi sklicali sejo odbora na to temo, glede problematike v UKC Maribor, pa se to ni zgodilo. Zopet ne rabimo ugibati, zakaj. Gremo dalje. Kolega Zorčič je že prej omenil, da smo spremenili tudi Kazenski zakonik, zato da sta pregon in delovanje policije in tožilstva bistveno lažja, da je torej preganjanje težjega gospodarskega kriminala lažje. Na koncu pa bi se odzval mogoče še na trditve določenih kolegov in kolegic, ki so razpravljali pred mano. Kolegica Bratušek je navedla, kaj vse je bilo postorjenega v njenem mandatu, ko je bila ona predsednica Vlade in pol leta vede ministra za zdravje. Med drugim ste seveda navedli tudi podpis pogodb za vse urgentne centre, skupno javno naročilo in tako naprej. Nadalje ste povedali, da je nedopustno, da se v Sloveniji za neko zadevo plača 1300 evrov, ki stane drugje 460 evrov in tako naprej. Zdaj pa bi vas lahko izzval. Ampak vam ne postavljam vprašanja, ampak zgolj navajam kot dejstvo, da je bil na primer v eni od slovenskih bolnišnic v vašem času dan ven razpis za nabavo enega rentgena s pripisom – in to je bila tista zanka –, da mora biti podana garancija pet let. Jaz sem laik, ampak mislim, da neka resna naprava pa ja mora delati pet let in s tem nek resen proizvajalec seveda verjetno ne bi smel imeti težav. Ampak kaj se je zgodilo? Posledica tega dobrega razpisa je ta, da je ta rentgen stal 450 tisoč evrov, drugače pa stane 220 tisoč evrov. To se pravi, da smo namesto dveh dobili en rentgen. Zakaj je temu tako, ne vem, ampak zadeva sigurno ne more biti ravno čista. Naprej. Kolegica Godec, rekli ste, da SMC govori drugače kot SD in Desus. Še enkrat ponavljam, da vsi tukaj, kar se tiče korupcije, mislimo popolnoma enako in želimo odreagirati enako. Ko sem prej predstavljal stališče poslanske skupine, sem govoril izključno o vašem predlogu in ne o vsebini obrazložitve, ki ste jo podali k temu predlogu. Tukaj smo na popolnoma istih bregovih. Kdaj bomo sprejeli skupne rešitve, se sprašujete. Jaz bi si zelo želel, da kdaj sprejmemo tudi kakšne skupne rešitve, ampak pri tem fenomenu, ki smo ga imeli recimo prejšnji mesec, ko smo govorili o nekem zakonu, ki ga sploh še ni, seveda na vašo pobudo, težko potem iščemo skupne rešitve, če me razumete. Za konec. Kolegica Bah Žibert, navajate neke statistike, v bistvu zavajate. Govorite, da smo po umrljivosti zaradi raka v vrhu med ostalimi državami. Treba se je eno stvar vprašati najprej oziroma uvodoma. Slovenija ima tri presejalne programe – to so Zora, Dora in Svit. Vemo, kakšno vrsto raka pokriva kateri od teh programov. Ti programi so za vse udeležence brezplačni. V letošnjem letu se bo število teh, ki participirajo oziroma so udeleženi v teh programih, še povečalo. Odziv teh, ki so povabljeni k oddaji vzorcev oziroma da pridejo na preiskavo, je relativno slab. Seveda se zaradi tega določene oblike raka ugotovijo, ko je že prepozno, in zaradi tega je umrljivost takšna, kot je. Živimo pa v družbi in način življenja je takšen, da bo te bolezni žal vedno več, ampak poudarjam, da država naredi vse, da bi določene vrste raka ugotovila pravočasno. Če pa je rak ugotovljen pravočasno, je tudi velika verjetnost, da se ga ozdravi. To, kar vi govorite, je seveda zavajanje. Na drugi strani pa bi mogoče izpostavil še neko drugo statistiko, če že gremo ravno na statistike, da je Slovenija na prvem mestu oziroma ima najnižjo umrljivost novorojenčkov. Daleč pred vsemi, tudi zahodnimi in skandinavskimi državami. Če se že gremo statistiko, dajmo potem realno predstavljati obe plati. Skratka, ta vlada in Ministrstvo za zdravje delata to, kar je v njuni pristojnosti, poudarjam pristojnosti, ker v tem je bil glavni spodrsljaj tega vašega priporočila, ker ste nalagali Vladi in ministrstvu nekaj, za kar sploh niso kompetentni, saj so za to na primer organi pregona, vodstva zavodov in tako naprej. Da zopet ne izpostavljam tega vašega neustavnega. Ja, to je neustaven predlog, da naj se "zaradi nepristranskosti do konca preiskave suspendirajo vse osebe, ki so vpletene v postopke nabav medicinskih pripomočkov in opreme na lizing" [[..]]Tega ne more narediti niti sodišče brez pravnomočne obsodbe. Tega tudi ne morejo narediti Državni zbor, ministrstvo, Vlada ali vi, predlagatelji. Hvala.
Prvo sem kot predlagateljico videl mag. Alenko Bratušek. Replika? Potem pa najprej replika, mag. Alenka Bratušek.
Gospod Zorman, točno zaradi takih stvari, kot ste jo navedli, recimo en rentgen namesto dveh, smo predlagali sklic te seje. To vam dopovedujemo od vložitve sklica do danes. Ne, vi rajši s prstom kažete na vse okoli sebe, kot da bi skupaj podprli sklepe in skupaj naredili temu konec. Glede na to, kar ste zdaj povedali, jaz upam, da boste takoj za tem napisali kazensko ovadbo, jo poslali na policijo in naznanili storitev kaznivega dejanja, ker ste rekli, da tako je. Nemudoma. Točno zaradi takšnih stvari smo predlagali sklic te seje. Mimogrede, pred vsako sejo je odbor. Nista bila posebej sklicana odbor in seja Državnega zbora, to bi pa po letu in pol v tem državnem zboru "hudimana" lahko že vedeli.
Na repliko ni replike. Besedo ima gospa Jelka Godec kot predstavnica predlagatelja.
Gospod Zorman, jaz bi vas nekaj vprašala, pa potem lahko odgovorite. Ali ste prijavili inštitucijam pregona nekega ministra, ki ste ga na prejšnji seji obtoževali, da je dajal v javno-zasebnem partnerstvu koncesije kar čez noč na podlagi poznanstev? Ali ste dali ovadbo? Niste. Čakamo, ker tako je treba delovati. To nas danes poučujete. To vas bom nenehno spraševala, ker ste zadnjič na prejšnji seji izrekli hude obtožbe na račun ministra – ni treba posebej poudarjati, katerega ministra –, ki je moral baje oditi, ker je to delal. Vi niste podali kazenske ovadbe, mi pa bi morali to narediti. In tudi bomo, saj smo tudi danes vložili preiskovalno komisijo na tem področju, ker koalicija ni bila pripravljena sodelovati, ni bila pripravljena določenih naših priporočil sprejeti in smo bili primorani to narediti. Torej, prehajamo od besed k dejanjem. Vi pa samo govorite, brez dokazov. Kar se tiče tega, kako potekajo seje, vam je že kolegica Bratuškova povedala. Jaz sem tu leto in pol, prvi mandat, pa sem dojela stari, vi očitno še ne. Kar se tiče UKC Maribor, gospod Zorman, se motite. Sejo smo sklicali. Seja je bila 12. 2. na temo normativi in standardi v zdravstvu. Želeli smo jo sklicati v Mariboru, žal je bila potem tukaj, ampak je bila. Glavna tema so bili problem specialistov oziroma specializantov v UKC Maribor. Ste tam kaj razpravljali? Ste tam kaj povedali? Ste dali rešitve? Ste povedali na glas, da je gospod Pivec iz SDS? Vam peša spomin? 12. 2. Glede na vašo razpravo o tem, koliko sej mi sklicujemo na temo zdravstva, ste očitno strašno ubogi, da imate tako opozicijo in morate sedeti vsak petek ob dveh tukaj. Saj vam ni treba. Vam ni treba. Lahko daste mandat nazaj in rečete, da se tega ne greste, ker je opozicija nemogoča, saj za vsako problematiko skliče izredno sejo. Ja, žal, ampak vsaj imamo seje, saj drugače v lanskem letu ne bi šla na eno sejo. Jaz sem si delala analizo enega meseca, če ne bi imeli sklica, bi bila lahko jaz ves čas doma, delala na terenu, pripravljala stvari, zakonodajo in tako naprej, ker koalicija ni sklicala ene seje. Zdaj pa je vam problem, ker morate toliko za sejo delati. Saj zato imate plačo. UKC Maribor je bil sklican. Naslednja stvar, kar se tiče UKC Maribor, je, da ga ne skrivamo tudi v tem sklicu oziroma v teh priporočilih. Ne. Jaz sem zadnjič celo na odboru tudi izpostavila UKC Maribor, tam so bili tudi gospod Pivec, gospod bivši direktor UKC Ljubljana in vsi direktorji. Ničesar ne skrivamo. Ko govorite, da je treba najprej urediti svete zavoda. Se strinjam. Zdaj mi pa povejte, kako ste uredili Svet zavoda UKC Ljubljana, ko je predsednik sveta zavoda rekel, da bo odstopil, če gospod Baričič ne dobi podpore Vlade. Jaz se strinjam z vami, gospod Zorman, to je seveda prva stvar. Ampak to so neresne izjave, da če ne dobi, bo pa on odstopil. Še vedno je tam, še vedno je tam. Ko govorimo o vodstvih, se moram strinjati tudi z gospodom Vebrom, ko je govoril, da morajo biti vodstva teh javnih zavodov zaupanja vredna in tako naprej. Ampak spomnite se primera gospoda Baričiča. Gospod Baričič je postal vede brez predstavitve programa, lahko rečemo kar čez noč, tako kot vi pravite. Ste to uredili? Ne. Z glavo skozi zid do Vlade. Če ne bo gospod Baričič potrjen, bom pa jaz odstopil, je rekel predsednik. Še zdaj je tam, svet zavoda je še vedno takšen kot je. Ne mi govoriti o kompetencah tistih članov sveta zavodov, ki jih vi nastavljate, ker vi jih pa ne nastavljate politično, ampak strokovno. Ker ste rekli, da v preteklosti so bili politično, zdaj pa imamo strokovnjake. Da ne bomo začeli o nadzornem svetu Darsa, NLB, DUTB, SDH in tako naprej. Gospod Zorman, malo pomislite, preden začnete nas poučevati o zadevah, ki jih sami delate narobe. Ne moreš otroku reči, da ne sme lizike, zraven pa liziko na veliko vlečeš. Ne gre. Ali pa žvečilni, kakorkoli. Zato ministrstvo ima te pristojnosti, da svet zavoda uredi in meni je zelo žal, ampak tukaj pa moram reči, da ministrica v primeru Sveta zavoda in predsednika Sveta zavoda UKC Ljubljana ni reagirala. Ni. To pa moramo reči, to pa ne zavajamo. Strinjam se z vami, še enkrat, da je svet zavoda treba urediti, da morajo biti tudi direktorji v javnih zavodih vredni zaupanja in da so tisti zgornji nekako regulatorji te sistemske korupcije. Da ni? Kako, če smo pa imeli takšen primer, ko je ministrica na vsak način želela človeka brez programa nastaviti za vodstvo največje zdravstvene ustanove v Sloveniji. Takšnega človeka brez programa na vsak način na vodstvo. Jaz ne verjamem, da bi bilo to zaupanja vredno vodstvo. Kar se pa tiče tega, da ste rekli, da kolegica Anja Bah Žibert zavaja glede raka – ne zavaja. Statistika ob dnevu boja proti raku je pokazala, da smo zrasli v teh procentih, da 32 % ljudi umre zaradi raka. To ni zavajanje. Prosim, ne o tem. Imamo tudi program. Jaz sem tudi ministrici postavila poslansko vprašanje glede tega, zakaj prihaja do tega zvišanja procenta umrljivosti v letu dni, in mi je tudi odgovorila, ampak ni pa bilo zavajanje. Prosim, poglejte si statistiko, ni zavajanje.
Replika, gospod Branko Zorman.
Hvala, predsedujoči za besedo. Nisem se želel oglasiti, ampak moram replicirati, ker me je kolegica Godec v narobe razumela. Jaz imam zelo dober spomin, kaj jaz povem in česa ne povem. Zdaj vam bom povedal, kaj sem povedal takrat na tisti seji, ko smo govorili o tem, da je vaš minister oziroma minister v takratni vaši vladi moral oditi. Sem tudi povedal, zakaj je moral oditi, ker je bil celo preveč liberalen in celo preveč agresiven v smeri privatizacije slovenskega zdravstva. To ni imelo veze s koncesijo. Kar se pa tiče njegovih podeljenih koncesij, je to javno znano, saj vi seje utemeljujete s časopisnimi članki, tako da si jaz lahko privoščim uporabiti v izjavi to informacijo, da je bilo dejansko čez noč podeljenih 50 koncesij. Rekel pa sem, da morda prijateljem, poudarjam morda prijateljem. Nisem rekel, da jih je dal prijateljem. To je pa velika razlika. In žal se ne morem strinjati, da sklicujete sejo za vsako problematiko. Kot sem povedal, je za UKC Maribor niste sklical.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. Pripravita naj se gospoda Ivan Prelog in Jože Tanko.
Hvala, spoštovani predsednik, za dano besedo. Cenjena ministrica, kolegice in kolegi! Približno 19 mesecev smo v tem državnem zboru. Na začetku tega mandata smo ugotovili, da nas je večina novih. Jaz upam, da po 19 mesecih vsi razumemo, kaj v tem sklicu oziroma v tem državnem zboru pomeni koalicija, kaj pomeni opozicija, kaj pomeni Vlada in kaj seveda pomeni sodna veja oblasti. Danes, ko poslušam to razpravo, se mi nekako dozdeva oziroma sem prepričan, da vsi tega ne razumemo. Kolegice in kolegi, ministrica, danes je bilo kar nekajkrat slišati, da je malo narobe, da govorimo o sistemski korupciji. Sistem, ta beseda sistem, sistemska korupcija me zelo skrbi. Seveda je že vrsto let v zdravstvu. Poznam enega direktorja zdravstvenega doma v Republiki Sloveniji. Ko sem se peljal zjutraj na to sejo, sem ga poklical, mu povedal, da je danes točka sistemska korupcija v zdravstvu in ga seveda tudi vprašal o njegovem mnenju. Mogoče samo ena njegova izkušnja. V lanskem letu so kupovali defibrilator in ko so hodili ponudniki k njemu, je bila ocena 32 tisoč evrov. Seveda je ta direktor potem jasno ponudnikom povedal, da ima predvidenih sredstev za nabavo 20 tisoč, in je seveda brez velikih pogajanj ta defibrilator kupil pod 20 tisoč evrov, samo z eno zahtevo, da tisti, ki ga je prodal, to nikomur ne pove. Ko mi govorimo o korupciji, smo jaz in seveda predlagatelji Slovenske demokratske stranke trdno prepričani, da je še kako prav, da je tu zraven beseda sistemska. Velikokrat, tudi včeraj, smo skozi ves dan in tudi del noči poslušali nelagodje s strani koalicije glede opozicije, da sklicujemo neke seje, ki so neupravičene. Moram povedati, da sem danes govoril z enim gospodom, ki že 51 let živi v Nemčiji, ki je to sejo včeraj spremljal in me je vprašal, če je ta država v lasti ministra. Takšno je bilo včeraj tudi obnašanje. Velikokrat se mi zdi, da se tako obnašamo tudi, ko govorimo o zdravstvu. Dejstvo je, da imamo v Republiki Sloveniji izjemne strokovnjake na področju zdravstva, da imamo zelo pridne medicinske sestre, zdravnike, je pa težava seveda v denarju. Jaz mislim, da ni treba nikomur biti velik strokovnjak, da ve, da je težava v denarju, da je v zdravstvu premalo denarja, da ljudje čakajo na posege več mesecev. Veliko tistih, ki čaka, včasih sploh ne dočaka posega. Ko govorimo, da ni denarja, je pa dejstvo – pa ni treba, da smo strokovnjaki –, da je prisotna močna korupcija. Jaz mislim, da ni namen današnje seje, da ugotavljamo, kateri direktor je član katere od političnih strank v Sloveniji. Če ste tako razumeli, potem ste razumeli narobe. To je dejstvo. Če se te težave kot izvoljen državnozborski poslanec – pa ni pomembno, ali z leve ali z desne – ne upamo lotiti, po domače povedano, potem moramo svojim volivkam in volivcem povedati, da so bili v zmoti, ko so nas izvolili. Mi danes lahko govorimo o vejicah, lahko govorimo, da ministrica dobro dela, in še kaj lahko govorimo. Lahko govorimo, da opozicija neupravičeno sklicuje seje, vse to lahko govorimo. Mogoče bi pa bilo fajn, da naredimo po tej seji en sprehod po kakšni od bolnišnic in vprašamo katerega od pacientov, kaj si misli. Spoštovane kolegice in kolegi, jaz upam, da smo se vsi zavedali, ko smo leta 2014šli na državnozborske volitve, da če bomo izvoljeni, bomo mogli prevzeti odgovornost. Meni je nekoč eden od ministrov za zdravstvo v Republiki Sloveniji reke, da korupcija v zdravstvu je, da se jo da rešiti, ampak da se moramo tega vsi lotiti. Komu gre danes ta razprava, predvsem z moje desne, po godu? Tistim, ki že vrsto let izčrpavajo naše zdravstvo, ki gre v škodo našim državljankam in državljanom, ki rabijo zdravniško pomoč. Jaz razumem, da se pogajajo med seboj, ko se gre za nek velik objekt v Mariboru ali v Kopru. Tam razumem politiko. Spoštovane kolegice in kolegi, ne razumem vas pa, da vas je 60 novih, pa nasedamo na iste "štose", po domače povedano, se opravičujem. Včeraj sta krožila neka dva pisma neke odvetniške službe. To je samo pokazatelj, da sta ta sklic seje in tudi imenovanje odbora, ki se bo s to korupcijo spopadel, upravičena. Veliko bolečih rezov bo. Zelo neugodno bo, to je dejstvo. Ampak če se tega lotimo danes, smo toliko bližje cilju, da bo mogoče jutri boljše. Če pa razpravljamo, da je to nesmiselno, da je to neka kaprica opozicije, da niti ne poznamo zadeve, da danes govorimo, kdo je direktor katerega od največjih centrov v Sloveniji, jaz mislim, da smo zašli v slepo ulico. Še enkrat ponavljam, 19 mesecev že hodimo v to dvorano, 19 mesecev smo imeli časa, spoštovana koalicija, da tudi na tem segmentu zadeve spremenimo. Rezultatov ni, zato je posledično sklicana današnja seja. Verjemite, tudi če bo od nas koga to bolelo v prihodnje, tu ne bomo odnehali, ker se mi zdi prav, da se enkrat tega lotimo in preprečimo, da denar odteka iz slovenskega zdravstva v zasebne žepe. Ali pa bo treba v tej veliki dvorani narediti eno veliko tablo in narisati mrežo z imeni in priimki, da bo to videla vsa Slovenija in vsak, ki bo danes ali jutri potreboval zdravnika ali zdravniško pomoč. Ne bojmo se teh imen. Jaz sem prepričan, da nihče ni tem ljudem nič dolžan, izčrpavajo pa slovensko zdravstvo že veliko let. Hvala.
Besedo ima gospod Ivan Prelog, pripravita naj se dr. László Göncz in mag. Alenka Bratušek.
Hvala. Spoštovani vsi prisotni! V predstavitvi stališč je bilo rečeno, da so poslanci na seji Odbora za zdravstvo predlog priporočila zavrnili, ne da bi pojasnili zakaj. To ne drži. Opravljena je bila široka razprava na temo korupcije, in to dvakrat – v novembru, ko se je govorilo o problematiki sistemske korupcije v zdravstvu, in v prejšnjem tednu, ko se je obravnaval ta predlog priporočila. Predlog priporočila je bil zavrnjen in v razpravi je bilo tudi obrazloženo zakaj. Ta priporočila so sporna, ker se nanašajo na primere, kjer je sum korupcije v večji meri del odgovornosti upravljanja javnih zdravstvenih zavodov. Vodstva teh zavodov bi morala na primeren način odreagirati, če ocenijo, da nek sum kaznivega dejanja obstaja. Ministrstvo pa svoj del odgovornosti že opravlja, saj se Vlada aktivno ukvarja z bojem proti korupciji, za kar je bil sprejet tudi program ukrepov. Priporočila so bila zavrnjena še iz enega razloga. Zapisano je namreč, da naj vlada suspendira vse osebe, ki so vpletene v postopke nabav medicinskih pripomočkov, kar se nam zdi v realnem življenju neizvedljivo. Gre namreč za sporno zahtevo, saj vemo, da je vsakdo nedolžen, dokler mu krivda ni dokazana. Zato je prav, da se s korupcijo ukvarjajo organi, ki so za to pristojni. Priporočila so bila zavrnjena, ker kažejo na pomanjkljivo poznavanje osnovnih pristojnosti državnih institucij. Opozarjam oziroma želim si in pričakujem tudi več fokusiranja pri javnem naročanju za izvajanje infrastrukturnih objektov za potrebe zdravstva, saj so na tem področju enormne potencialne možnosti za korupcijo, na kar sem v preteklosti že opozarjal. Poslanci Stranke modernega centra si vsekakor želimo to, da bi več primerov, ki so prijavljeni, dočakalo sodni epilog in da bi tudi vzpostavili višji nivo odgovornosti, da bi ljudje ta kazniva dejanja dejansko tudi prijavili in vzpostavili kulturo ničelne tolerance do korupcije. To je tek na dolge proge in verjamem, da Vlada postavlja dobra izhodišča, da nam to tudi uspe. Hvala.
Besedo ima gospod László Göncz, pripravita naj se mag. Alenka Bratušek in gospa Nada Brinovšek.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Danes je bilo potrošenih veliko besed o tem, ali je potrebna seja ali ni potrebna tovrstna seja. Jaz menim, da osnovna poanta ni v tem. To je vedno stvar interpretacije, glede na to, ali na stvar gledamo z vidika opozicije ali pozicije. Bistveno je nekaj drugega, da je zdravstvena problematika v zadnjih treh mandatih zmeraj na mizi tega parlamenta oziroma je prisotna kot en od največjih problemov te družbe. Kljub temu moramo poudariti, da grejo nekatere zadeve in nekatere naloge, ki so bile opravljene korektno, nedvomno tudi v prid tukaj prisotne ministrice. Jaz lahko tukaj vsekakor omenim mrežo urgentnih centrov, ki je zdaj vzpostavljena. Torej, nedvomno so bile narejene pozitivne stvari, ampak generalno gledano, predvsem z vidika, ki je naveden tudi v zahtevku za to sejo, moramo ugotovili, da sistemskih rešitev žal še vedno ni in da je korupcija prisotna, kar pa sta dva glavna elementa oziroma dva glavna motiva, ki po moji presoji terjajo od vseh nas kot parlamentarcev, da na to zmeraj opozarjamo in pritiskamo v najbolj pozitivnemu pomenu besede. Jaz menim, da nikakor ne moremo biti mirni, dokler se tukaj zadeve ne premaknejo. Vidim, da bo na naslednji seji, torej na marčevski seji, na dnevnem redu tudi resolucija o planu zdravstvene dejavnosti. Jaz upam, da bo tudi to neka možnost, da se z dejansko reformo zdravstvenega sistema prične bolj intenzivno, kot se je to delalo do zdaj. Ne bom govoril o konkretnih primerih korupcije, ker je bilo danes to že velikokrat tako ali drugače pač omenjeno. Ampak eno dejstvo je, da je ta korupcija tako količinsko kot tudi glede svojevrstnosti izredno močno prisotna in pa vpeta v slovensko družbo. Jaz menim, da se poleg tega ne more nikakor iti. Parlament preprosto nima druge možnosti ali rešitve, kot da stalno pritiska na druge, ali je to izvršna veja oblasti ali je to sodna veja oblasti. V pozitivnem smislu besede, ne tako, da segamo v to, ampak da opozarjamo, da se na tem področju mora narediti več in pa na korake v pozitivno smer. Naj omenim še dve stvari. Ena je to, kar je poudaril gospod Gantar, ki ga zelo cenim in je po moji presoji v preteklih letih tudi kot minister do podrobnosti spoznal celotno problematiko, ki je omenil danes, da verjetno brez dodatnih sredstev bistvenega napredka ne moremo pričakovati. Jaz se pa bojim, da teh dodatnih sredstev glede na finančni položaj države ne bo, vsaj ne v takšni meri, kot bi si to želeli, zato je posebnega pomena, da so gospodarski trendi pozitivni, ampak o tem danes ne bi. Bi pa predvsem poudaril, da tiste možnosti in pa priložnosti, kot je tudi gospod Gantar omenil, tudi znotraj sistema obstajajo in niso v dovoljšni meri izkoriščeni. Jaz meni, da mora biti to vsekakor prvi korak, ker glede na vse to, kar smo o zdravstvu slišali v preteklosti, vemo – nekateri, ki ste bolj vpeti, ki tudi delate v Odboru za zdravstvo, še bolj veste, da je tam še nekaj rezerv, predvsem na področju javnega naročanja. Tu se zadeva po moji presoji še vedno bistveno ni premaknila. Na koncu naj poudarim to, da se ministrstvo nedvomno trudi, ampak ni odveč, da se stalno opozarja, da se poglabljamo v iskanjerešitev in, kot sem že poudaril, upam, da do konca tega mandata pridemo vsaj do nekih sistemskih rešitev. Poudarjam sistemskost reševanje tega problema. Hvala lepa.
Besedo ima gospa mag. Alenka Bratušek, pripravita naj se gospa Nada Brinovšek in gospod Jani Möderndorfer.
Najlepša hvala še enkrat. Ko poslušam današnjo razpravo, imam občutek, da je to malo narobe svet. Poslušamo očitke, kako smo tisti, ki smo to podpisali, krivi za vse, kar se je v preteklosti zgodilo, ampak spoštovane kolegice in kolegi SMC, Desus in SD, mi smo podpisali predlog, da se te stvari raziščejo, vi ste pa proti. Kdo lahko to razume? Mi smo tisti, ki smo za to, vi ste pa proti. Težko je to razumeti. Kadrovski problemi niso vaš problem. Pomanjkanje denarja ni vaš problem. Korupcija v zdravstvu ni vaš problem. Očitno v zdravstvu ni problemov. Vse je tako, kot mora biti. To me veseli. Čudi me samo, da je napovedana stavka zdravnikov, da medicinske sestre niso zadovoljne, da so čakalne vrste danes za nekaj odstotkov daljše, kot so bile pred letom dni. Če vodiš Vlado in če si del vladajoče koalicije, se ja pač s problemi treba soočati in jih reševati. Mi vam skušamo pri tem pomagati, pa se tega nekako otepate. Nimam problema vsak teden stati tukaj, se prej podpisati pod to, če bo efekt, če se boste zbudili in končno ugotovili, da je treba temu narediti konec. Najlažje bi temu naredili konec, če stopimo skupaj vsi, od levih do desnih in še "ta moderni" vmes. Vsi. Ampak očitno imate vi drugačne interese. Mi vas lahko prosimo, pozivamo, pomagamo, ampak odgovornost za zdravstvo je 533 dni že v vaših rokah. To je dejstvo. Seveda ne morete mimo obtoževanja, ampak okej, to je vaša praksa in vaša politična kultura. Bili so omenjeni ministrski izleti. Se strinjam, bil je kratek ministrski izlet ministrice za zdravje, ki sem jo predlagala. Ampak spoštovani kolegi iz SMC, ali vi veste, koliko je bil dolg izlet vaše ministrice za šolstvo Klavdije Markeš? Dva dni. Spoštovana kolegica, dva dni. Imamo tudi ministrskega kandidata Gojka Koprivca, ministra za gospodarstvo, ki pa niti do zaslišanja ni zdržal. Toliko o ministrskih izletih. Spoštovani kolegice in kolegi, najprej je treba pomesti pred domačim pragom, da lahko s prstom kažeš na druge. Še enkrat, mi smo tisti, ki prosimo, da naredimo konec korupciji. Vi ste pa tisti, ki pravite, da ni potrebno.
Besedo ima gospa Nada Brinovšek, pripravi naj se gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Lep pozdrav še enkrat vsem v dvorani! V naši stranki že cel mandat na vseh matičnih sejah Odbora za zdravstvo, pa četudi je tematika zdravstva na sejah Državnega zbora, opozarjamo, da je potrebna zdravstvena reforma, da je potrebno temeljito spremeniti zakonodajo na tem področju. Opozarjamo na nepravilnosti, afere in korupcijo. In do te korupcije smo danes tudi prišli. Če še malo osvežim spomin, v razpravi smo videli, vsaj tu na tej strani smo zaznali, da kolegu tam z desne malo šepa spomin. V Slovenski demokratski stranki smo predlagali 12 izrednih sej, in sicer na naslednje teme. Zadnja, ki je bila oziroma jo še danes obravnavamo, so priporočila v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu. Problematika standardov in normativov v zdravstvu, UKC Maribor in pomanjkanje kadrov, gospod Zorman, 12. 2. je bila ta seja. Problematika sistemske korupcije v zdravstvu, november 2015. Oktober 2015, ureditev razmer na otroški srčni kirurgiji na UKC Ljubljana, september 2015 razmere na UKC Ljubljana, evtanazija na UKC Ljubljana, problematika zagotavljanja zdravstvene oskrbe lokalnega prebivalstva v primeru prihoda številnih migrantov in še bi lahko naštevala, pa nočem utrujati s tem. Jaz mislim, da je dejstvo, da smo si danes tukaj vsi dokaj enotni, da obstaja sistemska korupcija v zdravstvu. Zakaj? Ker zakonodaja to dopušča, ker to dopušča sistem, ker je to v interesu posameznikov, družbe in države. Gospod Zorman, prav čudi me, vi ste zjutraj v stališču rekli, da v zdravstvu ni korupcije. Malo prej ste govorili, sem si zapisala, o neki korupciji, ampak jaz trdim, da je v zdravstvu sistemska korupcija. Poglejmo točno, kaj je sistemska korupcija. Sistemska korupcija je korupcija znotraj celega sistema. Pojem predstavlja situacijo, ko družba ali država delujeta le na koruptiven način. Ko pride do tega, se proti korupciji ni več moč boriti na običajen način, ampak so potrebne bolj radikalne akcije preprečevanje. Se pravi, da so posameznik, družba in država vpleteni v to korupcijo, in nedvomno gre tukaj za sistemsko korupcijo. Kot sem že prej rekla, v naši stranki vseskozi opozarjamo, da je treba na področju zakonodaje zdravstva nekaj narediti, in mislim, da če bi bilo kaj več narejenega na tem področju, bi lahko mogoče zaznali malo manj korupcije oziroma tiste druge korupcije, torej birokratske, male in tako naprej, kot jo poznamo. Moram reči, spoštovana ministrica, da sem malo razočarana zaradi uvoda. Jaz sem pričakovala, da boste vi prišli z nekim odzivom na našo današnjo sejo, ampak jaz sem imela občutek, da nam podajate tukaj v Državnem zboru neko poročilo o vašemu delu za preteklo obdobje. Žal je tako. Glede na to, kaj vse ste navedli, bom pa še jaz navedla, kaj smo v tem hramu demokracije obravnavali z vašega področja. Pravilnik o nujni medicinski pomoči, to vemo, Zakon o pridobivanju in presaditvi delov človeškega telesa, Zakon o investicijah v javne zdravstvene zavode, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija, Zakon o zdravilih in pa seveda to slavno analizo o zdravstvenem sistemu v Sloveniji. Ko sem že pri tej analizi zdravstvenega sistema v Sloveniji, za katero smo plačali 360 tisoč evrov, moram reči, da sem to že na samemu matičnemu odboru rekla, da tukaj mi ne gre nekaj skupaj. Pravite – in to je navedeno tudi tukaj, mislim, da na tretji oziroma na prvi strani –, da je na podlagi tele analize, ki ste jo vi naročili lansko leto v juniju, pripravljena Resolucija o nacionalnem planu zdravstvenega varstva, ta resolucija pa je bila poslancem v osnutku posredovana junija lansko leto. Res je, da je bila ta resolucija potem v obravnavi oziroma v javni razpravi do avgusta lanskega leta, ampak kot nek predlog pa posredovana na naše klopi v mesecu decembru. Tole analizo, ki bi naj bila pa podlaga za resolucijo, smo pa mi dobili v mesecu januarju na klopi v Državni zbor, obravnavali pa smo jo v začetku februarja. Jaz tega ne razumem, nisem pa tudi dobila na matičnem odboru kakega zadovoljivega odgovora. Če še tako hvalite to analizo oziroma do kakih rezultatov smo prišli, mislim, da navajate, da smo nekako v povprečju primerljivih držav, pri nekaterih kazalnikih pa smo v samem vrhu, ampak tukaj vas moram popraviti. Analiza OECD kaže pa drugače. Kaže pa, da smo res nekje v povprečju, ampak v večini kazalnikov, pardon, se bom popravila, v marsikaterem kazalniku pa smo čisto na dnu. Smo čisto na dnu. Pa še to poudarjam, da OECD tudi niso bili poslani podatki o dolgih čakalnih vrstah. Ne govorim na pamet, ampak na podlagi dokumentov. Dejstvo je, kot sem že rekla, da cel sistem dopušča te nepravilnosti, država na področju zakonodaje pa ne naredi nič. Sem že tudi povedala, kaj je bilo narejeno v vsem tem obdobju, se pravi v letu in pol. Ker se ministrstvo ne loti tudi zakonodaje oziroma zdravstvene reforme bolj sistematično, imamo pač potem tako situacijo, se pravi korupcijo, o kateri danes govorimo, sistemsko korupcijo. Tu bom še enkrat opozorila, čeprav je bilo danes že ne vem kolikokrat opozorjeno, tudi na besede, ki jih je izjavila vede generalna direktorica na seji Komisije za nadzor javnih financ. Jaz zdaj ne vem, meni se tukaj glede te sistemske korupcije nekako postavlja vprašanje. Danes smo si bili v razpravi t v tem zboru nekako vsi enotni, seveda razen posameznikov, da sistemska korupcija v zdravstvu obstaja. Jaz zdaj ne vem, ali res nočemo na tem področju ničesar narediti. V čigavem interesu je to? Ali si pač zatiskamo oči, da če je tako dolgo bilo to, naj bo tako še naprej. Moram reči, da me je tudi zelo presenetilo to poročilo Odbora za zdravstvo, ki v zadnjem odstavku govori, da so bili poslanci koalicije na matični seji Odbora za zdravstvo mnenja, da je problematika, ki so jo želeli predlagatelji izpostaviti, večplastna in da se problem korupcije v zdravstvu v političnih obravnavah pojavlja ciklično, in sicer takrat, ko se je pričenja razprava o tem, koliko denarja zdravstvo dejansko potrebuje. Ustvarjanje iluzij, da lahko z odpravljanjem korupcije ljudem nudimo to, kar obljubljamo – javno zdravstvo, široko dostopnost do storitev in slednje razvoju – je zavajanje ljudi. To je napisano v poročilu matičnega odbora. Če mislite, da gre s tem sklicem naše seje za zavajanje ljudi, mislim, da se zelo motite, predvsem na strani koalicije, mislim pa, da si bodo tudi naši gledalci, če spremljajo ta program, ustvarili neko sliko. Res je žalostno, ko takole opozarjamo na vse ta afere in na korupcijo. Jaz ne vem, ali imamo mi samo tako nesrečo ali srečo, ali samo mi beremo, ali vi ne berete nič. Vse od druge polovice lanskega leta lahko spremljamo v medijih in pa v časopisih raznorazne afere, sume korupcij. Če niste imeli dostopa ali pa si niste želeli pridobiti, bom zdaj prebrala nekaj naslovov. Najmanj 15 nakazil na tuje in domače račune, poleg "keša". Doktor pravi, da so mu premalo nakazali. Kako so ukrepale bolnišnice, so zagotovile poštenost pri nabavah? Vse podrobnosti suma korupcije med zdravniki. Farmacevtka, ki naj bi tri mesece nosili gotovino. Dr. prosi, da se mu sporoči, kdaj mu naj bo nakazano. Zdravniki, osumljeni podkupnin: Kakšne biznise se gredo, kakšne avte vozijo. NPU zaradi korupcije v zdravstvu ovadil še pet oseb. Slovenske bolnišnice 196 milijonov evrov lastnikom Mladine. Korupcija v zdravstvu še vedno močno prisotna. Ne bom naštevala naprej, tudi končati ne morem, ampak vsekakor, spoštovani kolegi in kolegice, sistemska korupcija v zdravstvu nedvomno je. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Branko Zorman.
Hvala, gospa predsedujoča. Ta kolega na desni – sem se prepoznal, to bi utegnil biti jaz. Prej ste rekli, da sem v stališču poslanske skupine na začetku te seje danes zjutraj ob desetih rekel, da ni korupcije. Jaz ne vem, ali ste poslušali. Prej sem govoril dvajset minut o tem, da korupcija je in da smo vsi za to, da se jo izkorenini, samo da ima vsak svoje pristojnosti, Vlada in ministrstvo eno, vi drugo, policija oziroma organi pregona tretje. Pa vam bom prebral, zato da utemeljim svojo trditev. Napisal sem naslednje: "Predlagatelji očitno niso prebrali definicije, kaj sistemska korupcija je. Nikakor se ne morem strinjati, da govorimo o sistemski korupciji, ker to potem pomeni, da bi bila ta korupcija popolnoma na vseh področjih v slovenskem zdravstvu in brez te korupcije ta sistem sploh ne bi mogel delovati. Vsi to vemo, da to ni res, zato so te vaše trditve že na začetku pretirane." Potem dodam: "Pri tem moramo poudariti, da ne zanikamo tega, da korupcija v slovenskem zdravstvu je tudi prisotna, tako kot je prisotna marsikje drugje." Naprej govorim o tem, da sta Vlada in ministrstvo že sprejela kar nekaj ukrepov in tako dalje. Vsi, še enkrat ponavljam, vsi se strinjamo, da korupcija je, da jo je treba izkoreniniti, v startu omejiti. Neki ukrepi s strani Vlade so že bili narejeni, na vseh nas in na vseh deležnikih v zdravstvu pa je, da tudi s svojimi osebnimi angažmajem in zgledom k temu pripomoremo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. Izvolite.
Pozdravljeni! Mi smo na koncu te današnje debate, ki smo jo resnici na ljubo pravzaprav obnovili in smo jo že imeli na odboru. Jaz sem svoje povedal glede predlagateljev, kako so se pripravili na samo sejo oziroma kaj je pravzaprav bil namen. Če bi bil namen iskren, bi seveda predlagali določene rešitve, pa ne takšne, ki v resnici peljejo v navzkrižje. Sicer so všečna, to moramo priznati. Naj se najde tiste, ki kradejo, ki imajo roko v medu, naj se razišče in tako naprej. Mislim, da smo pravzaprav vsi za. Ampak predlogi, ki so bili dani v samih priporočilih, pravzaprav kažejo na nepoznavanje ali pa namerno spravljanje posameznih organov celo v nezakonita dejanja. Drugo, kar me izredno preseneča, je to, da danes vsi s strani predlagateljev govorijo, da so predlagali določene rešitve in jih koalicija ni želela sprejeti. Ponavljajo danes že delo dopoldne, da je pravzaprav s tem, ko je zavrnila priporočila, rekla, da korupcije v zdravstvu ni. Temu seveda ostro nasprotujem, zaradi tega, ker smo že na samem odboru zelo jasno povedali, da bi marsikatero določilo znotraj priporočil celo podprli in ga sprejeli. Vendar kaj je pravzaprav predlagatelj naredil? Danes ves čas kriči samo to, da pravzaprav nismo hoteli podpreti priporočila. Tisti, ki pozna poslovnik, ve, da se priporočila sprejemajo v paketu in ne kot posamezna priporočila. To oni dobro vedo, zato me čudi, da predlagatelji niso v resnici predlagali predlogov sklepov, o katerih bi lahko posamezno glasovali, mogoče kakšnega celo preoblikovali in ga naredili za zakonitega, ne pa da smo prišli do točke, ko pravzaprav predlagajo – bodimo iskreni –, da "Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije in organom institucij, da zaradi nepristranskosti do konca preiskave suspendirajo vse osebe, ki so vpletene v postopke nabav medicinskih pripomočkov in opreme na lizing." Ali veste, kaj to pomeni? Prvič, to pomeni, da bi ministrica ali pa Vlada, kakorkoli so pač to priporočali, morala najprej ugotoviti nekaj, kar še organi pregona niso ugotovili, ker tečejo postopki, preprosto odpoklicati oziroma suspendirati direktorja javnih zavodov. Povejte mi en zakon ali vsaj zakonsko podlago, da imata Vlada ali ministrica to možnost, da to naredi. Ne more. Preprosto ne more. Vi silite organe, saj predlagate, da naredijo nezakonito dejanje. To je bilo vaše priporočilo. Ker pa je priporočilo spisano po principu vzemi ali pusti, torej vsa priporočila, ki ste jih napisali, napisali pa ste jih 6, je bilo preprosto takšna priporočila nemogoče potrditi. Jaz se strinjam recimo s priporočilom, ki je bilo pod točko 3: "Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, Ministrstvu za zdravje Republike Slovenije, da Državnemu zboru Republike Slovenije predstavi analizo učinkov ukrepa skupnih javnih naročil v zdravstvu, ki so bila predvidena za leto 2015." Kolikor vem, je državna sekretarka celo povedala na odboru, da se to pripravlja. Mi bi to z veseljem sprejeli, sploh ni noben problem, ampak preprosto ne gre, in to predlagatelji dobro veste. Kdo je tukaj pri vas "zamočil", vaše strokovne službe ali vi sami, oziroma ali ste to naredili namerno, ne vem, niti ne bom ugotavljal, niti ne bom špekuliral. Samo nedostojno pa je, da danes očitate koaliciji, da tega ne želi sprejeti in da zaradi tega, ker tega ni sprejela, je to v resnici priznavanje, da korupcije v zdravstvu ni. Korupcija v zdravstvu je, tako kot je na vseh segmentih. Jaz moram preprosto reči, da tam, kjer je človek, je tudi možnost, da nekdo nekaj naredi. Priložnost je vedno naredila tatu in vedno bo, pa lahko mi delamo ne vem kakšne zakone, ne vem kakšne ukrepe, vedno bomo to imeli. Problem pa je, ali smo mi v družbi pripravljeni ta dvig kvalitete dvigniti na tak nivo, da bo družbeno kulturno sprejeto, da je to kaznivo in da bi se ta proces zmanjšal na minimum. Kot sem uspel videti iz medijev in kar ste vmes tudi napovedali, boste zahtevali preiskovalno komisijo, šli boste pa po vzorcu, da se boste lotili samo enega primera – vzeli ste te žilne opornice –, s tem, da boste na enem primeru dokazali, da je tukaj neka korupcija. Jaz vas sprašujem, ali boste ugotavljali politično odgovornost ali se bomo šli preiskovalce kaznivih dejanj, ki jih morajo po službeni in uradni dolžnosti delati organi pregona. Jaz vas še enkrat opozarjam, da kdorkoli, ki kaj ve, je karkoli slišal, ima celo indice oziroma dokumente ali povod, da ima dokaze za kaznivo dejanje, je po uradni dolžnosti sam to dolžan prijaviti. Ne rabimo nobene preiskovalne komisije, ne rabimo ničesar. Kar prijavite! To je treba narediti takoj. Je kdo od vas to naredil? Je kdo koga prijavil? Vsaj meni po uradnih podatkih ni znano, da bi kdorkoli od poslancev kogarkoli prijavil. Zato se nehajmo sprenevedati. Ampak tisto, kar je zame bolj pomembno, pa je, da imamo kot Državni zbor, kot politika v državi še vedno problem, ki ga moramo rešiti, to pa so seveda obstoječe institucije, ki delajo na tem področju. Jaz sem tudi že povedal, da se strinjam, da organi pregona v določenih primerih delajo bodisi prepočasi bodisi – ne vem, zdaj špekuliram – nimajo dovolj znanja, v kar vedno manj dvomim, zagotovo pa prepočasi in, kar je še bolj pomembno, imamo celo organ, ki ja ta trenutek zame zelo problematičen. Tisti, ki ste člani Odbora za zdravje, se spomnite, da sem na Odboru za zdravje, kjer je bil prisoten predsednik KPK, mu celo očital, da je ta organ postal neverodostojen in da je naša dolžnost, da ukrepamo – bodisi spremenimo zakon, bodisi spremenimo pooblastila, bodisi naredimo karkoli, samo da bi bil učinkovit. Kaj se je zgodilo? Namesto da bi predsednik KPK to razumel, je bil užaljen in je naslednji dan sklical tiskovno konferenco, ker sem mu namreč očital, da je poročilo OECD seveda okaralo tudi KPK, da preprosto v skladu s svojimi pooblastili ne izvaja tistega, kar bi v resnici lahko. In me je okaral, češ da si je poslanec dovolil in da si ni prebral, da je Vlada pravzaprav sprejela generalno splošni dokument o korupciji v Sloveniji, češ da delam proti KPK. Dokler bomo imeli takšen način razmišljanja, da se bomo igrali med sabo, namesto da bi iskali rešitve, imamo resen problem, ker nekomu to zgleda ustreza. Vsi vemo, da je KPK podhranjen, da so vsi odšli, vsi, ki so še do včeraj delal in so bili verodostojni, da se tam znotraj KPK samo še prepirajo in da v resnici imajo sami s sabo problem, ne pa s korupcijo, kar je njihova preventivna in pa seveda tudi kurativna dolžnost po zakonu. To je problem. Naslednje, kar sem očital, kar pa je zelo jasno – kdo po zakonu je dolžan skrbeti za zakonitost dela v zavodih. Vodstvo uprave javnih zavodov. Direktor je dolžan organizirati delo, je dolžan nadzirati delo, če ugotovi eno ali drugo, je dolžan spremeniti organizacijo, predlagati spremembe, če ugotovi kaznivo dejanje, prijaviti kaznivo dejanje, če ugotovi sistemske probleme, ki mu onemogočajo normalno delovanje tega javnega zavoda, pa seveda tudi predlagati sistemske spremembe. Tukaj pa nastopi Ministrstvo za zdravje. Ne vem, če je ministrica dobila predloge, nisem niti pristojen, da to ugotavljam. Ali so potrebne spremembe v javnih zavodih? Sam osebno mislim, da so in da smo si vsaj tukaj opozicija in koalicija enotni, da so potrebne spremembe. Tudi na področju javnih zavodov. Vsi polagamo upe v javna naročila. Oprostite, mi smo 3 mesece nazaj spremenili Zakon o javnih naročilih, ga nadgradili in ga spremenili v upanju, da bodo se stvari spremenile, danes pa govorimo, da ta zakon je zanič oziroma da je vse narobe na javnih naročilih. Še več, eni celo predlagajo en poseben zakon. To me čudi, ker to predlagajo celo tisti, ki to prekleto dobro vedo in vedo, da to ni mogoče, ker smo znotraj EU. Torej, da se vrnem na te žilne opornice, poseben zakon, ki bi urejal te žilne opornice, bom rekel metaforično, da bi lahko celo kar direktno naročali po nekih najnižjih možnih cenah in se priklapljali na neke države, zato da bomo dejansko imeli neko prednost. Vsi pa pozabljate nekaj. Seveda smo majhni ,samo 2 milijona nas je, in če hočemo delati velika naročila, zato da bomo seveda znižali ceno, pomeni, da se moramo pogajati direktno. Tukaj pa vidim seveda nalogo direktorjev javnih zavodov, ko delajo javne razpise, da so premalo aktivni, da bi povabili, kadar je javni razpis, tudi tiste, ki se ne naročajo na posamezne produkte, osnovna sredstva in tako naprej, karkoli se že naroča. Ampak je seveda problem – na odboru smo o tem zelo veliko govorili –, da tisti proizvajalci, ki imajo nizko ceno, če dam za primerjavo to, kar ste danes tudi nekateri omenili, da je dvakrat ceneje žilno opornico naročiti v Nemčiji, ne bodo nikoli po tej isti ceni prodali na javnem razpisu. To pa iz enega preprostega razloga, ker so podpisali pogodbo s svojim zastopnikom, ki deluje v Republiki Sloveniji, in seveda tudi podpisali klavzulo, da lahko samo preko njega naročajo. To je problem. Seveda je tudi faza pogajanja in tako naprej, ampak ne da se kar tako, kot smo slišali na odboru, da najprej narediš poziv in potem javni razpis, če pa vidiš, da nisi zadovoljen s cenami, greš potem kar direktno malo naročati k nekomu drugemu. Ne gre, preprosto ne gre. Takšna odločitev bi padla na Državni revizijski komisiji in je šolski primer, da hitro pade. Izgovarjati na to, da je to rešljivo z enim zakonom, preprosto ni res. Naslednja stvar, ki se mi zdi še pomembna, je vprašanje, ali imamo rezerve oziroma, kar je največkrat očitek, da če ne bi bilo korupcije v zdravstvu, potem bi bilo kar naenkrat veliko in dovolj denarja v zdravstvu. Se opravičujem, pred sabo imam en zelo jasen primer. Vzel sem dunajsko bolnico, ki je recimo primerljiva z Univerzitetnim kliničnim centrom, pa mi dovolite, da naredim primerjavo. Število postelj, ki jih imajo v Kliničnem centru, je 2166, v tem podobnem primerljivem zavodu na Dunaju je 2112 bolnišničnih postelj. Ambulantnih obiskov v celem letu 2015 je milijon 159 tisoč – zaokrožil bom, da ne bom govoril cele številke –, v Avstriji milijon 146 tisoč. Se pravi, da smo tukaj nekje, pravzaprav primerljivi. Če gremo naprej, število hospitalnih bolnikov je 99 tisoč v Kliničnem centru v letu 2015, v dunajski bolnišnici 105 tisoč. Celoten prihodek v Kliničnem centru je 453 milijonov, dočim je na tej isti kliniki na Dunaju to milijarda. Enkrat več za isto število postelj, za enako število pacientov in tako naprej. Zdaj se sprašujem – da vas ne morim z vsemi temi številkami –, ali smo mi tako premeteni, ker je tam denarja več, cene so pa primerljive ali pa so po tej isti razlagi žilne opornice tam celo cenejše. Ali tam nimajo korupcije, v kar pa dvomim, zagotovo je tudi tam nekaj korupcije, ali imajo tam lažje delo, ker ne rabijo krasti žlebov, pri nas morajo pa koruptivni ljudje še žlebove krasti, pa še tu imajo konkurenco pri Romih. Mi imamo namreč resen problem. Jaz sem prepričan v to, da tudi če bi vso koruptivnost izbrisali, bi imeli še vedno premalo denarja v zdravstvu, da bi potešili vse potrebe, ki jih imamo v zdravstvu. Mi se moramo enkrat sprijazniti, da moramo nehati operirati s številkami, kot so: v slovenskem zdravstvu je pokradenih in koruptivnih najprej 600 milijonov, potem pa smo čez eno leto videli, da je to malo pretirana številka, pa smo znižali to na 350 milijonov. Oprostite, jaz v to preprosto ne verjamem. Verjamem pa, da korupcija je in ta hip preprosto tudi neizmerljiva, v smislu, koliko tega denarja je. Mi se bomo morali preprosto sprijazniti tudi z enim dejstvom. Proračuna imamo v zdravstvu samo toliko, kot ga imamo. Določene prerazporeditve znotraj proračuna bodo potrebne. Samo, oprostite, v tej dvorani se bomo potem prepirali, kdo bo imel prednost – zdravstvo, sociala, varnost, človekove pravice ali karkoli. Nekaj bo treba narediti. Definitivno pa ne bomo več mogli vztrajati na proračunu, kjer se samo indeksira vsako leto in se samo dela primerjave, koliko je lansko leto kdo imel in kdo ne. Mi se bomo morali odločati za prioritete, kaj se financira iz javne blagajne, kaj je tisto, kar bomo morali spustiti, spremeniti ter dati na trg, in kaj je tisto, ker je neobhodno in preprosto potrebno, kar je treba sto odstotno financirati. Od tu naprej pa seveda govorim o reformi, ki nas čaka. Reforma se pa ne dela v enem letu, ne more se narediti v enem letu. Vsak, ki to razlaga, fantazira in nabira politične točke, ker pravi, da se to da narediti v enem letu in pol. V prejšnji vladi – da mi ne bo kdo očital, da pričakujem odgovore – sem sodeloval v vladi Alenke Bratušek. Ker smo imeli podpisan koalicijski sporazum za eno leto, smo vedeli, da je v enem letu nemogoče izpeljati zdravstveno reformo in si zato nismo niti upali reči na glas, da bomo izpeljali zdravstveno reformo, ker se je ne da v enem letu. Zato vas prosim, nehajmo zlorabljati Državni zbor in politično sceno za to, da kričimo, kako je samo korupcija. Je korupcija in imamo ničelno toleranco do korupcije. Ampak to ni edini problem v zdravstvu. Problem je, da imamo prepolno košarico, da imamo zdravstveno blagajno, ki sama od sebe in stran od politike diktira, kako bo kakšno stvar določala, plačevala in kdaj jo bo plačevala, da ne moremo niti zamenjati direktorja, če z njim nismo zadovoljni, ker o tem odloča zavarovalnica in zavarovanci, ne pa politika, ki je vladajoča in odgovorna na koncu ter kriva za vse tisto, kar pravzaprav mora doseči. To je glavni problem. Vse to, kar delamo tu, je maškarada in falsifikat za javnost, ki se naslaja nad tem, ko reče: Poglejte, saj ne znajo nič urediti. Včasih je boljše molčati, kaj pripraviti in narediti. Opozicija, imate pravico nadzirati, kritizirati in ves čas tudi zelo jasno povedati, kaj je narobe. Nihče vam tega ne brani in tako je tudi prav. Vendar ne posplošujte z argumenti, da je vse krivo v javnih naročilih, da je vse narobe zaradi korupcije in tako naprej. Dajte možnost, če smo prišli do analize, da naredimo še B korak. Strinjam se s tistim, ki ni zadovoljen, da to ni v treh mesecih, ampak mandat ne traja eno leto, ampak traja štiri leta. Proračun je tudi jasno zarisan. Proračun imamo sprejet za dve leti, tudi rebalansi bodo, ampak bo potrebno tudi še kaj drugega spremeniti. Zato je govoriti, da smo proti temu, da imamo ničelni odnos do korupcije, neodgovorno od vseh v tej dvorani. Na koncu naj samo še eno stvar dodam. Ljudje vedo, da plačujejo prispevke za zdravstveno zavarovanje in ljudje vedo in so prepričani, da jim pripada pravica do zdravljenja. Ne razumejo, zakaj imamo čakalne dobe, in ne razumejo, zakaj toliko let teče stvar. Ampak roko na srce, zadnjih šest let smo imeli v Sloveniji na področju zdravja nemogoče razmere. Res nemogoče razmere. Niti en minister ni zdržal več kot dve leti in pol. Kako lahko minister – katerikoli, v katerikoli Vladi, v kateri ste bili tudi vi in ste imeli ministra, ki ni mogel do konca speljati mandata – opravi resno spremembo in ima neko kritično distanco do stvari, ki jih je preprosto treba spremeniti? Zdravniki hočejo imeti višje plače, to je nesporno, sestre hočejo imeti višje plače, kar je tudi nesporno, denarja je pa samo toliko, kolikor ga je. Ne moremo pa narediti samo za en segment, ker veste, da je to sindrom domin. Ko bomo zdravnikom dvignili plače, bo treba sestram dvigniti plače, na koncu pa za storitve ne bo. Povejte mi, kako bomo to zadevo uredili. Je pa res in se strinjam ter tukaj tudi pozivam ministrico, za katero verjamem, da se zaveda odgovornosti, da bo treba za določene stvari kljub temu stisniti zobe in se premakniti kakšen korak naprej. To je lahko naša skupna ugotovitev. Sam pa od preiskovalne komisije žal ne pričakujem nič, ker še nobena ni prinesla karkoli. In to veste. Veste samo to, da boste imeli zopet neke seje in tiskovne konference, spet bomo vznemirjali javnost, na koncu mandata bomo pa ugotovili, da s preiskovalno komisijo nismo naredili nič. Sam verjamem, da lahko skupaj naredimo veliko, ampak pri enih stvareh moramo najti kompromis. Verjamem, da imamo vsi isti cilj, so pa različne poti, kako pridemo do tega cilja. Dajmo se enkrat zmeniti in vsaj pri zdravstvu, ki je najvišja vrednota pri Slovencih in Slovenkah, naredimo enkrat kompromis. Smo zmožni tega? Ne vem. Boste povedali vi.
Hvala lepa. Besedo ima predlagateljica, gospa Jelka Godec. Izvolite.
Jaz bi tukaj čisto na kratko odgovorila gospodu kolegu Möderndorferju. Govori glede na to, na katerem stolčku sedi. Ko je bil pri gospe Bratušek, je tulil v isti rog kot gospa Bratušek, ministrici očital marsikaj, da mora reformo speljati čim prej, drugače ne bo nič. Teh besed ne bom pozabila, res, ker so bile tako iz srca izrečene na začetku mandata. Da potrebuje podporo predsednika Vlade, drugače ne bo nič. Zdaj pa reforme ni izpeljati v enem letu in tako naprej. Mandat traja štiri leta, je pa vprašljiv, že zato, ker nekateri pač stolčke menjavajo. Naenkrat obrniti ploščo [[…]]Tukaj pa moram dati kritiko SMC, ki kritizira gospo Bratušek, da zdaj obrača stvari in govori drugače kot prej. Saj imate notri človeka, ki zdaj govori drugače kot prej, ko ni bil z vami v koaliciji. Kolega Möderndorfer, mi govorimo o koaliciji, vi ste v koaliciji nekaj dni ali mesecev, se opravičujem, ne vem točno, od kdaj. Ne bodite tako prizadeti, no. Saj prej ste pa govorili skorajda enako kot mi, v določenih stvareh smo šli narazen, v določenih smo pa bili kar skupaj. Pravim še enkrat, da nobenih vsebinskih zadev ne poveste. Obrnili ploščo trikrat. Zdaj mi samo še povejte, kolikokrat še lahko pričakujem od vas obrnjeno ploščo? Ne, Jani, takšne besede obračati, najprej reformo takoj, zdaj pa ministrico braniti, ker sedite v koaliciji. Smo pripravljeni iti skupaj proti korupciji, ampak ne na takšen način, da se spravite na opozicijo, češ da je ona kriva za to, in da secira kolega Zorčič vse naše predloge in ravno ta predlog, za katerega je kolega Möderndorfer rekel, da je dober predlog, in sicer, naj dajo analizo, reče, da so to secirali in da je brez veze. Hvala bogu, da ima SMC zdaj notri malo več različnih pogledov, da ne bo stroj za tipko proti.
Hvala lepa. Replika gospod Jani Möderndorfer. Izvolite.
Če mi kdo česa ne more očitati – bom še enkrat ponovil pred vami na glas, da bodo stvari jasne kot beli dan –, je, da sem prvi dan na hearingu povedal, da je reforma potrebna in da se ne smemo skrivati za besedami. Zelo jasno sem to povedal in sploh ne bežim od tega. Ko sem prišel v koalicijo in še preden sem prišel v koalicijo, sem dvakrat vmes še zelo jasno povedal na Odboru za zdravje, da sem vesel, da končno gremo v to, da bo treba določene stvari spremeniti. Jaz imam en drug problem, ker se bodo določene stvari, tudi znotraj Vlade, ker je normalno, da prihaja do različnih pogledov, morale razčistiti. Minister Koprivnikar je bil vesel z analizo in z ugotovitvijo, da reforma ni potrebna, ministrica za zdravje pa je šla jasno povedati, da bo določene stvari treba spremeniti, vendar počasi in tako, kot je treba. Veste, kje je problem? Saj vam jaz povem, kje je problem, ker ga nekateri nočejo razumeti. Problem je v denarju in to vi dobro veste. Jaz nič ne obračam plošče, saj bom zelo kritičen in ministrica to dobro ve. Za razliko od Alenke Bratušek in od vas zdravstveni sistem malce bolje poznam, ker sem za razliko od vaju vsaj delal še v "špitalu" in vem, kaj je narobe. Toliko o tem obračanju. Jaz ne obračam, stojim za besedami, ki jih govorim.
Proceduralno, gospod Podkrajšek.
Hvala, spoštovana podpredsednica, za dano besedo. Moj predlog bi bil, da kolega Janija opozorite predvsem na njegovo izvajanje, in sicer zaradi zaščite državljank in državljanov Republike Slovenije. Ker jaz moram povedati, da ko tole poslušajo 20 minut ali pa pol ure, so povsem zbegani. Verjetno nihče, ki spremlja prenose iz Državnega zbora, ne spremlja danes prvič. Tisti državljane, ki jih skrbi zdravstvo in prihodnost Slovenije, spremljajo to vedno. Zato vas prosim, da opozorite gospoda Janija, da ne menja plošče vsakih pet minut, ker jih zbega. Prvič, iščejo ga po dvorani, kje sedi, opozicijo obtožuje, da ga napadamo, ampak on je tri tedne v koaliciji.
Kakšen je vaš proceduralni predlog?
Zato je moj predlog, da ga opozorite, da ne bega državljank in državljanov Republike Slovenije.
Spoštovani gospod Bojan Podkrajšek, to je njegovo mnenje, kako on sodeluje v razpravi, je njegova stvar, stvar poslanca. Nadaljujemo. Prehajamo v sklepni del splošne razprave. Prosim? Prosim, da ne skačete v besedo. Proceduralno? Gospa Anja Bah Žibert, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Če ste se zdaj že ukvarjali s tem, kakšen je bil proceduralni predlog, imate verjetno tudi dovolj časa, da pogledate v dvorano in dejansko pogledate, ali v dvorani vsi poslanci delujejo v skladu z pravili Državnega zbora. Če bodo začeli eni kaditi tukaj notri, drugi bodo kaj drugega počeli, bo tu nemogoče delati. Malo poglejte, naj pravila veljajo za vse enako. Hvala lepa.
Mislim, da sem zelo korektna in da spremljam dvorano. Ali kdo kadi ali ne kadi, tega jaz zdaj ne vidim, Zdaj bi pa nadaljevali, lepo prosim. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobijo besedo še predstavnica Vlade in obe predstavnici predlagatelja. Besedo ima ministrica za zdravje gospa Marija Milojka Kolar Celarc.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke, cenjeni poslanci! Pazljivo sem poslušala to debato ves čas, ko sem bila tu. Neštetokrat je bila uporabljena beseda sistemska korupcija, pa sem skoraj prepričana, kar se je videlo tudi iz debate, da jo vsak malo po svoje razume. Ugotovljeno je bilo, verjetno se boste lahko strinjali z menoj, da sistemska korupcija oziroma korupcija nasploh v slovenski družbi je. Tega ne moremo zanikati. Lahko vam povem tudi, kar jaz občutim. V zdravstvu je 3 milijarde 200 različnih interesov, toliko, kolikor se – vsaj po zadnjih podatkih – obrne denarja. 2,4 oziroma 2,5 milijarde iz prispevkov preko Zavoda za zdravstveno zavarovanje, potem pa še približno po 400 oziroma 450 iz dopolnilnega zavarovanja in pa tisto, kar dajemo iz žepa za zdravstvene storitve. Razumem, da ste zaskrbljeni. Kot ministrica za zdravje se prav tako globoko vseskozi zavedam, od začetka nastopa mandata, da moramo tako z denarjem davkoplačevalcev, se pravi s proračunskim denarjem, pa seveda tudi z javnim denarjem, to so prispevki nas vseh, zavarovancev [[…]]
Lepo prosim za mir v dvorani. Ministrica govori. Izvolite.
[[…]]ki jih plačujemo v zdravstveno blagajno. Mislim, da je treba ti dve kategoriji ločiti. Ker sem človek dejanj z argumenti, dokazi in otipljivimi rezultati, vam bom na kratko zdaj povedala, kaj sem v tem času naredila. Spoštovana gospa poslanka Bratušek je rekla, da je danes menda 533 dan mojega mandata. Jaz žal nimam časa šteti svojih dni, ampak vam bom zato nanizala nekaj zelo otipljivih in konkretnih ukrepov, brez sistemskega zakona, ki bi omejeval sistemsko korupcijo. Najprej javna naročila. Še preden je Vlada sprejela strategijo o ničelni korupciji in o skupnih javnih naročilih, je resda Ministrstvo za zdravje, začenši že leta 2011, pristopilo k prvemu naročilu za zdravila za učinkovine. Pristopilo je takrat samo 13 bolnišnic, ker vse ostale, vseh skupaj jih je 26, niso želele ali niso hotele pristopiti k temu skupnemu naročilu za zdravila, ki je nekako pokril 65 % vse porabe zdravil v bolnišnicah. Naj vam povem, govorimo o interesu, da je bilo potrebnih kar 19 mesecev zaradi različnih pritožb in ugovorov farmacevtskih družb, preden smo sploh lahko odprli ponudbe. To je seveda pomenilo zamik tega naročila, ki se je potem uspešno končal 31. 12. 2015. Res je, tako kot je sekretarka na odboru povedala, da pripravljamo analizo tega naročila za zdravila, iz katerega smo se marsikaj naučili, in da bomo vse te koristne napotke ali pa manke uporabili v skupnih javnih naročilih, o katerih sem govorila na začetku, zato jih ne bi ponavljala. Bili so seveda tudi prihranki in analiza bo tudi to pokazala. Se pravi, konkretni dokazi, rezultati, dokazljivi in finančno ovrednoteni. Mislim, da je to že en del doprinosa k, če hočete, obvladovanju ali pa minimiziranju korupcije glede farmacevtskih izdelkov ali zdravil. Mimogrede naj povem, da se je uporabil celo sistem, da niso bila zdravila poimenovana, zaradi tega, ker vemo, da je recimo Lekadol od Novartisa, ampak so bile v razpisu razpisane samo učinkovine zdravil, recimo paracetamol. Zaradi tega, da ne bi bilo takoj, na prvi pogled, videno, kdo proizvaja to zdravilo. Drugi takšen konkreten primer v javnih naročilih je izvedba urgentnih centrov. Mogoče bi danes imeli izredno sejo tega parlamenta, kjer bi ugotavljali krivdo, kdo je odgovoren za to, da bi morali v Kohezijski sklad Evropski komisiji vračati 42,8 milijonov evrov. Ko sem namreč nastopila moj mandat, sem seveda dobila pri urgentnih centrih takšno stanje, da je bilo veliko vprašanje, ali jih bomo sploh uspeli dokončati do konca preteklega leta. Mogoče bi danes razpravljali o tem. Če ne bi potegnila nekaterih zelo ostrih, rigoroznih potez, zamenjala tudi nekatere posameznike in nadzornike, potem teh urgentnih centrov z najmodernejšo opremo danes Slovenija ne bi imela. Centre, ki nam jih zavida marsikatera država v Evropi. Mimogrede, mi smo sami na Ministrstvu za zdravje izvedli skupni javni razpis za 7 urgentnih centrov z določeno opremo – to so ultrazvoki, magnetna resonanca, operacijske mize in podobno –, pri katerih smo privarčevali s tem, da smo tehnične standarde naredili več kot 30 %. Od prvotne ponujene vrednosti 8,9 milijona evrov smo za to najmodernejšo opremo plačali 5,6 milijona evrov. Vse seveda z ekipo in sodelavci na našem ministrstvu. Vam pa povem, da ni bilo enostavno in ni bilo lahko, ker je bilo treba sprejeti zelo težke in odgovorne odločitve. Marsikateri direktor, tudi direktorji bolnišnic, ki so iz politične opcije predlagateljev današnje izredne seje, so to javno povedali, tako na otvoritvah urgentnih centrov in še kje drugje. Enostavno so rekli, da če ne bi bilo te ministrice, mi danes teh centrov ne bi imeli. Naslednja zadeva, DTS oziroma, kot jo radi poimenujemo, nova urgenca. Kot veste, je ta zadeva mirovala oziroma stala dve, tri leta. Ko sem prišla na ministrstvo, je bil razpis v teku, slabo pripravljen, čez 330 vprašanj je bilo. Da ne povem, da je bil razpis takšen, da se je vedelo, kdo se bo lahko prijavil, kdo bo dobil posel in celo kdo bo nadzornik. Pa se ne bom spuščala v to, kdo ga je pripravil in kako. Brez mojih zelo resnih posegov, podaljševanja razpisa, zamenjave nadzornikov in še česa, seveda pa tudi pridobitve denarja v proračunu, ne bi po treh letih mogli začeti in izvesti drugo fazo nove urgence v Ljubljani. In to za denar, ki je bil predviden in razpisan. Pa ni bilo enostavno tega denarja, čez 22 milijonov evrov, dobiti v proračunu. Še tretji zelo oprijemljiv dokaz, finančno ovrednoten ali, če hočete, oprijemljiv, brez sistemskih zakonov o korupciji. Naj tudi danes povem, da me veseli, da je ta vlada popravila sramoto desetletnih gradenj v zdravstvu, ki so bile kljub številnim podražitvam narejene tako slabo, da smo morali v novi hiši, kot je Onkološki inštitut, popravljati vodovod. Poznate to sago. Naj na tem mestu povem, da smo spet uspeli, da ne povem, s kakšnimi ukrepi, sanirati ta vodovod v roku, brez aneksov, brez podaljševanj. Vrednost je bila 6,9, realizacija celo za cel milijon evrov nižjih stroškov. Mimogrede naj povem, da ko sem prvi dan prišla na Ministrstvo za zdravje, to je bilo 19. septembra 2014 zjutraj, so me na mizi čakali aneksi za podpis pogodbe za dodatna dela za približno 500 tisoč evrov, za 120 tisoč evrov za preprojektiranje in podaljšanje izvedbe. Če ne bi izvedla pri teh sanacijah vodovoda zelo rigorozne ukrepe, spremembo nadzornika, sledenje vsak dan, kaj mora kdo narediti, potem bi se zamik te sanacije vodovoda zamaknil za celo leto. Zakaj? Zaradi tega, ker ne bi mogli operacijskih dvoran sanirati med dopusti. Kar je bila pa mogoče tudi intenca nekaterih, ki so pri tem sodelovali. Tudi za ceno, da se je bilo treba od koga posloviti. Pa še kakšna neprespana noč je bila kje. Naslednji zelo oprijemljiv dokaz, povezan z zagotavljanjem dodatnih sredstev in sistemskih zadev, je to, da je prvič v zgodovini Slovenije in prvič ministrstvu sploh uspelo, kar nobenemu drugemu ministrstvu ni, da se neporabljeni del za investicije v integrali v višini 50 % prenese v proračunski sklad, ki je nedotakljiv za ostalo porabo. Drugih 50 % pa seveda s soglasjem Vlade. Kaj to pomeni? To pomeni, da se lahko investicije bolj normalno planirajo, izvajajo in da zaradi številnih revizijskih postopkov tudi iz enega proračunskega leta v drugo nadaljujejo. Naštela sem torej kar nekaj, tri, štiri konkretne stvari in ukrepe, vse dokazljive, tako finančno, s prihranki, in oprijemljive. Naslednji sklop, čakalne dobe. Mimogrede, v 14 letih, torej od leta 2002 do 2014, do nastopa mojega mandata, je bilo 11 ministrov za zdravje. Povprečni mandat je bil torej 15 mesecev. Nobenemu od teh ministrov seveda ni uspelo skrajšati čakalnih dob. Bom pa povedala, da je ta problem zelo kompleksen. Tudi sistem načina plačevanja, po katerem se daje dodatni denar iz zdravstvene blagajne za skrajševanje čakalnih dob, kar tako, brez da bi se zahtevalo, napisalo kriterije in nadzorovalo, koliko bo dejansko specialističnih pregledov oziroma operacij narejenih iz tega dodatnega denarja, vam je zelo jasno, da je interes vseh zdravstvenih izvajalcev, tako v javnem sektorju kot tudi tistih s koncesijo, da tudi umetno podaljšujejo čakalne dobe. Zakaj? Zato, ker je to dober triger, da dobiš dodatni denar brez kakršnegakoli nadzora. Tudi zato smo tukaj, kjer smo. Poleg tega Nacionalni inštitut za javno zdravje sploh ni objavljal vseh čakalnih dob, ker jih mnogi izvajalci zdravstvenih storitev enostavno niso pošiljali. Zdaj, ko smo zahtevali, da pošiljajo vse sezname, se je podaljšala čakalna dobra oziroma seznami. Vendar je treba pri tem ugotavljati, da so čakalni seznami zelo različno sestavljeni, da so mnogi zelo neverodostojni. Na primer, ko smo ta čakalni seznam uskladili samo s Centralnim registrom prebivalstva, je v momentu izginilo iz tega čakalnega seznama 500 ljudi – umrlih, odseljenih in še kdo drug. S tem pa seveda nočem zmanjševati pomena in občutljivosti prekomernih čakalnih dob, ki pa vsekakor so na določenih področjih. Zato smo že lani jeseni pristopili k posebnemu pilotnemu projektu, katerega cilja sta dva. Eden je ta, da bomo ugotovili vse potrebne sistemske spremembe, ki jih bomo še do konca letošnjega leta vgradili v novi Zakon o pacientovih pravicah in na njihovi osnovi v nov pravilnik o upravljanju in usmerjanju čakalnih dob. Drugi del, ki pa je zelo pomemben, so kratkoročni ali intervencijski ukrepi, kjer smo že izbrali nekaj najdaljših čakalnih dob, pri čemer smo upoštevali naslednje kriterije: prvič, da je to čakalna doba, ki za posameznika pomeni zmanjšanje kvalitete življenj, drugič, da pomeni za posameznika nevarnost poslabšanja zdravstvenega stanja, in tretji kriterij, naša želja, da zagotovimo vsem Slovenkam in Slovencem, da brez čakalne dobe dobijo prvi specialistični pregled. Ne glede na to, da se jih v mnogih primerih napoti tudi na specialistične preglede brez nekih potrebnih vsebinskih zdravstvenih razlogov. To so trije kriteriji, s katerimi bomo definirali te čakalne dobe in napisali kriterije. Dogovor je z zdravstveno blagajno, da bomo za to našli dodaten denar k splošnemu dogovoru za leto 2016, ki bo seveda dodeljen posameznemu izvajalcu, pri čemer pa bomo opravili razgovore z vsemi vodstvi vseh klinik, vseh izvajalcev, preverili sposobnost kadrov, ali so zmožni narediti določene posege, v kolikšnem času in koliko denarja bodo za te posege dobili. Če bo treba, vam povem, da bom osebno kontrolirala, ali bo to narejeno. Da se ne bo več dogajalo tako kot v preteklosti, saj morate vedeti, da je bilo dano že kar veliko denarja za te skrajševale dobe – mislim, da je bilo lansko leto 18,6 milijona –, in vidite, kaj imamo v realnosti. To vam s tega mesta zagotavljam, torej paket interventnih ukrepov, da do konca leta skrajšamo po teh kriterijih tiste najbolj problematične čakalne dobe, to so predvsem koronarografija in razne ortopedske operacije, pregledi in podobno. Na osnovi tega pa potem tudi sistemsko in način evidenc. Poleg tega naj samo še omenim, da smo tudi v zaključni fazi vpeljevanja in naročanja e-napotnice, kar bo dodatno doprineslo centralno elektronsko vodenje celotnega seznama čakalnih dob po vsej Sloveniji. Ko bo e-napotnica, bo lahko vsak doma za računalnikom s svojo kodo pregledal vse izvajalce po celotni Sloveniji, kje je recimo za magnetno resonanco najkrajša doba. To je drugi segment, ki je povezan tudi s temi protikoruptivnimi zadevami, spet dokazljivo in me boste lahko za besedo prijeli konec leta oziroma verjamem, da že prej. Tretji del. Očitno mi je bilo, da nisem uspela zagotoviti denarja v proračunu. Dejstva dokazujejo ravno nasprotno. Ne bi se ponavljala, ampak rebalans 2015 27 % več v globalu – na 107 milijonov iz 83 – in v 2016 na integrali za investicije 24 %, 2017 35 % več, in to po dolgih letih. Mislim, da je to več kot očitno. da ni potreben komentar in da smo zagotovili denar za slovensko sramoto Staro goro in še za kaj, zraven se pa tudi borimo, da bomo mogoče celo dobili za to evropska sredstva. Da ne bom predolga, ker je bilo že veliko povedanega. Veliko je bilo tudi že konkretnih odgovorov na vseh izrednih sejah Odbora za zdravstvo, ki ste jih omenili, pa povezana analiza. Ne vem, ali ste mogoče pomotoma izpustili resolucijo, to je strateški dokument slovenskega zdravstvenega varstva za 10 let do 2025, takega Slovenija ni imela niti po obliki niti po vsebini, ker vsebuje konkretne ukrepe, aktivnosti, nosilce, roke, sicer ga tudi Evropska komisija, ki je pazljivo brala vsake stavke, ne bi potrdila. O analizah se ne bom ponavljala. Ja, tudi pretekle vlade so imele ponudbo za analizo zdravstvenih izdatkov od Svetovne banke za milijon 230 tisoč evrov, mi smo jo pa naredili – 60 slovenskih strokovnjakov in 20 eminentnih tujih strokovnjakov – za 360. Imamo prvič v Sloveniji na enem mestu oziroma enem papirju celovit pregled v primerjavi z drugimi državami – umeščanje in kazalniki zelo konkretno. Zakaj? Zaradi tega, ker seveda posamezne interesne skupine zlorabljajo podatke oziroma informacije in povedo žal samo tiste, ki jim pač ustrezajo, ne povedo pa vse celote. V tej resoluciji in analizi je dan seveda poseben poudarek, ker so naši veliki izzivi ali pa slabosti prav pri upravljanju in vodenju, pa ne samo javnozdravstvenih zavodov, ampak tudi celotnega sistema. Povedo nam, da nimamo jasno določenih pristojnosti in odgovornosti, tako na horizontalni kot vertikalni ravni, in da so to v prihodnosti naši veliki izzivi. Ne bom ponavljala protokolov, naj pa danes tudi prvič tako javno omenim, da skupina najboljših direktorjev bolnišnic v Sloveniji pripravlja koncept indikatorjev oziroma kazalnikov, kakovosti, varnosti in uspešnosti javnih zavodov. Obljubljam vam, da bomo to pilotno naredili v eni bolnici, zdravstvenem domu, in če bo šlo vse po sreči, bomo pripravili tudi en zakon o upravljanju in vodenju v zdravstvu v Sloveniji, ne glede na to, kdaj bomo uspeli spremeniti celotni Zakon o zavodih. Mogoče še kot zaključek, tudi kot poziv ali pa želja, verjamem in si želim, da bomo v Sloveniji dosegali konsenz – kot je bilo rečeno, je zdravje naša največja vrednota in ga postavljamo na prvo mesto –, da boste podprli tudi takrat, ko bomo šli s predlogi povezanimi recimo z dopolnilnim zavarovanjem, ko pravite, da se zdravstveni denar namenja za razne druge zadeve. Mimogrede, vsi ste lahko spremljali reklame, kako je ena zavarovalnica dala za leto 2014 17 tisoč vinjet zastonj, kar pomeni, da je skoraj 2 milijona naših premij, ki bi morale iti za zdravstvene storitve, šlo pač le za brezplačne vinjete, zato, da se krade portfelj zavarovancev v tem majhnem bazenu 2 milijona populacije. Verjamem in želim, da boste podprli tudi predloge tobačnega centra za preventivo – naj povem, da bo to še v tem tednu –, tako kot tudi Zakon o lekarniški dejavnosti, sistemski in celovit zakon, ki bo urejal lekarniško dejavnost v Sloveniji, kar bo v parih dneh šlo v javno razpravo, da drugih prioritet niti ne naštevam. Če dovolite zaključek, mislim, da smo lahko enotnega mnenja, da ne more želenega narediti noben sistemski zakon sam, saj tudi ne vem in nisem slišala predloga, kakšen naj bi bil. Vemo, da imamo Zakon o javnih naročilih, da imamo Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, da imamo posamezne področne zakone. Torej je nemogoče, da bi en zakon izkoreninil korupcijo, pripeljal do ničelne tolerance korupcije, ampak je to niz ukrepov, aktivnosti, zakonov, ki vsi skupaj dajejo tak sistem, ki ne omogoča ali pa zmanjšuje tveganje koruptivnih dejanj na minimalno mero oziroma da je čim manj možno. Zato pa je to seveda na nas samih, kajti še noben zakon, še tako dober, tega ne more, če nimamo ustreznih ljudi na odgovornih mestih, kjer so ljudje odgovorni za zaposlovanje, tako velikih zavodov, kot je UKC, s 453 milijoni evrov prihodka, 7800 zaposlenimi, skoraj 1300 zdravniki. Če mi vsi kot posamezniki ne bomo delovali pošteno, moralno in odgovorno, nam seveda prav noben sistemski zakon ne bo pomagal. Tukaj in s tem bi zaključila. Pozivam vse, ker mislim, da je odgovornost tudi vseh posameznikov, če vemo za koruptivna dejanja ali če imamo dokaze, dokumente, da jih prinesete. Jaz sem to že večkrat javno rekla, ker ne morem pristajati na to, da se dajejo neke izjave v časopisih, ki mimogrede delajo veliko škodo celotnemu zdravstvenemu sistemu in vsem zdravstvenim delavcem. Ker seveda nazaj dobite očitek: Saj se pa menda 500 milijonov sprehaja v korupciji, zakaj potem govorite, da je v zdravstvu premalo denarja. Korupcijo je treba tudi dokazati. Mislim, da je zaradi tega odgovornost na vseh in vas pozivam, ker je bilo toliko govora in če veste za toliko primerov, lepo prosim, jaz bom prva v tej državi. To sem pa že pokazala in naredila, ker sem v tem kratkem mandatu tudi podala že kar nekaj ovadb, seveda z vsemi dokumenti, dokazili in argumenti. Hvala.
Besedo ima predstavnica predlagatelja. Proceduralno? Proceduralno, gospa mag. Alenka Bratušek. Izvolite.
Najlepša hvala, spoštovana podpredsednica. Jaz vam predlagam, da ministrici poveste, da je bila z nami skoraj 8 ur zato, da bi kaj od tega povedala tudi tekom razprave, ne pa, da si je zdaj na koncu vzela 25 minut epepeja, ko seveda nihče več ne more polemizirati s tem, kar je povedala. To je nesprejemljivo in neodgovorno do tega državnega zbora in tudi do ljudi, ki nas poslušajo. Spoštovana ministrica, mimogrede ste pa ravnokar vi povedali, da se v eni zavarovalnici krade. A ste vi dali ovadbo? Gospa Čokl, ki jo je vaša Vlada postavila tja, je povedala, da se v UKC krade. Želeli smo dobiti odgovore, želeli smo dobiti odgovore. Osem ur. Vi pa na koncu epepe, kaj vse je bilo. Nas je predvsem zanimalo, kaj bo. Spoštovana podpredsednica, za naslednjič ministrici povejte, da se lahko oglasi tudi tekom razprave in da ni treba čakati do samega zaključka.
Hvala lepa. Ministrica sama ve, da se ima možnost tekom razprave prijaviti k razpravi. Žal se ni, tako da tukaj jaz ne morem nič kaj dosti. Zdaj pa ima besedo ponovno v imenu predlagatelja gospa mag. Alenka Bratušek. Izvolite.
Hvala. Škoda, da niste znali stopiti z nami, da bi vsi skupaj povedali lobijem v zdravstvu, da je z izčrpavanjem konec. Škoda, da se koalicija ne zaveda, da preveč denarja, in to zdravstvenega denarja, konča v zasebnih žepih, namesto pri bolnikih, in škoda, da nam niste povedali, kako boste problem korupcije v zdravstvu rešili. Raje ste nas 8 ur obkladali s tem, za kaj vse smo odgovorni. Ne pozabite, gospe in gospodje, nismo tisti, ki predlagamo, da se to razišče, vi ste proti. Kdo bo zdaj odgovoren za to, da se stvari ne bodo raziskale? Z neprestanim pogledovanjem nazaj nas na žalost ne boste peljali v boljšo prihodnost. Ja, ministrica, 533 dan je danes, ko ste vi in vaša koalicija – SMC, Desus in SD – najbolj odgovorni za področje zdravstva. Najbolj odgovorni za področje zdravstva. Tudi sama sem bila odgovorna za to področje, še enkrat vam povem, 547 dni kot predsednica Vlade in 156 dni kot vede ministrice za zdravje. Vseh 156 dni je z mano sedela tudi vaša državna sekretarka. Ampak upam in želim, da boste v zdravstvu rešili več problemov, kot jih je uspelo nam. Nimam problema s tem, da nismo uspeli narediti vsega, kar bi morali in kar smo si zadali, ampak zdaj ste ministrica vi in ta koalicija je odgovorna za to, kar se v tem trenutku na področju zdravstva v naši državi dogaja.
Hvala lepa. Besedo ima še predstavnica predlagatelja, gospa Jelka Godec. Izvolite.
Hvala. Gospa ministrica, hvala za vašo poročilo o vašem delu in o tem, kar nameravate storiti. Če bi se oglasili malo prej, bi bila verjetno tudi ta razprava drugačna oziroma se o določenih zadevah ne bi bilo treba spraševati . Pričakujem pa, ker do zdaj tega ni bilo, da boste v prihodnje, predno boste v Državnem zboru predlagali določene zakone in od nas zahtevali sodelovanje, prišli predhodno tudi v poslanske skupine in zadevo predstavili. Mislim, da bi bilo to za vas veliko lažje tudi potem v Državnem zboru, ne pa nas postaviti pred dejstvo: To je zakon, sprejmite ga in sodelujte, in če potem tega ne naredimo, nas obtoževati, da pač ne želimo sodelovati. Zato vas zdaj pozivam, da s predlogi zakonov predhodno pridete tudi v poslanske skupine. Kar se tiče 500 milijonov, kot predlagateljica nisem nikoli – ne v današnji razpravi, ne prej, ne v priporočilih – omenjala 500 milijonov, ki bi naj zginili v zdravstvu zaradi korupcije, zato naslavljajte te zadeve komu drugemu. Kar se pa tiče prijav, vse to, kar navajamo pri poročilih, je že v postopkih in nimamo več kaj prijavljati. Ampak problem je to, ker naše pravosodje ne deluje, zato smo dali tudi priporočilo, naj Vlada Republike Slovenije in ministrstvo te pristojne institucije pozoveta k hitrejšemu reševanju. Govorili smo seveda tudi o določenih primerih, vi pa ste odgovarjali, da bo resolucija pripomogla tudi k zmanjšanju korupcije oziroma izboljšanju slovenskega zdravstva. Nič ne bo, gospa ministrica, pa ne zato, da ne bi vi, ampak zato, ker smo na Odboru za zdravstvo slišali, da zakonodaja dopušča korupcijo, in to od vodilnih, da tako bo in da naj se s tem sprijaznimo. Delamo lahko torej, kar hočemo. Tukaj se strinjam, mislim, da je eden od kolegov rekel, da dokler bo v zavesti ljudeh, da lahko kradejo, če se grobo izrazim, tako dolgo to bo. Če nekateri vodilni ali pa bivši vodilni razmišljajo tako, češ Državni zbor je kriv, ker je sprejel takšno zakonodajo, ki omogoča korupcijo in krajo v zdravstvu, potem, gospa ministrica, boste morali udariti po mizi in vodilne kadre podučiti. Mislim pa, da tudi v zakonodaji ne piše, da lahko nekdo nekaj krade. Prej je še bilo omenjeno, da ne moremo kupovati na tujih trgih, da pač imamo svoje dobavitelje tudi recimo za žilne opornice, ampak da se zmanjša cene. Leta 2013 je bila recimo ena žilna opornica dobavitelja Mark Medical 1388 evrov, zdaj je 304,94. Veste, kakšna razlika je to? V treh letih so lahko zmanjšali za štirikrat, zato se lahko sprašujemo, kaj je bilo leta 2012, 2013 in seveda še prej. Tekom današnje seje sem zasledila na spletu, da je ena izmed parlamentarnih strank na Twitterju zapisala: Poročila SDS na temo korupcije v zdravstvu služijo zamegljevanju ključnih problemov in napadu na zdravje kot javno dobro. To je napisala Združena levica. Mogoče jih je strah sledeče zadeve. Ne strah, ampak tako. Danes smo dali tudi preiskovalno na področju žilnih opornic – in ker so to tudi dejstva, ki so v Supervizorju, na spletu, na Ajpesu, imam vse te dokumente tukaj –, lahko mogoče gospoda Kordiša skrbi sledeče, da če gledamo shemo skupine KB1909, je le-ta lastnik Mark Medicala in lastnik Distriest, podjetje Distriest pa je lastnik Mladine. Ko pa greste v Supervizor in pogledate, kdo je v Mladini v nadzornem svetu – Štrukelj Branimir. Mogoče se je gospod Kordiš zaradi tega tako razburjal in govoril o zamegljevanju ključnih problemov. Ne, ne želimo megliti. Tako, kot sem rekla že na odboru in kot sem rekla danes, želimo odkriti, zakaj pravosodje, policija in vse institucije niso do danes raziskale oziroma dale v javnost, kaj se na tem področju dogaja oziroma kakšni so njihovi izsledki na področju žilnih opornic, na področju okoriščanja zdravnikov iz 2013 in tako naprej. Ni kriva samo ta vlada, da je do tega prišlo, in, kot je rekla predlagateljica kolegica gospa Alenka Bratušek, vsi ste govorili, da smo mi krivi za to stanje – leta 2012 in 2013 Janševa vlada, pa potem vlada Alenke Bratušek, danes začuda niste šli v 2004–2008, ker ste imeli dosti mase tam –, ampak kot je povedala Bratuškova, mi smo dali ta priporočila, da sami sebe preiskujemo potemtakem in sami sebe rinemo nekam. Zdaj bi morali imeti vi veselje to potrditi, a očitno nismo mi problem, očitno je problem nekje drugje. Problem opozicije je samo to, da je predlagala ta priporočila, kam denar odteka, pa je problem nekje drugje, ne v opoziciji. Jaz še enkrat upam, da bo mogoče preiskovalna komisija, ki je bila danes napovedana, ugotovila tisto, kar mora oziroma da bo uspešna pri svojem delu, hkrati pa da bo ministrstvo, kljub temu da se izogiba odgovornosti na tem področju, kakorkoli ne želi posredovati oziroma opozarjati pristojne institucije na to, da boste v prihodnosti, opozicija, ostali ne pri besedah: Želimo sodelovati in želimo odkrivati, ampak da boste to res naredili. Kajti še enkrat, če je lahko nek material pred leti stal štirikrat več in danes štirikrat manj kot pred 3 leti, potem se je tukaj nekaj dogajalo in pri tem skrivati oči je nesmiselno. Priporočila. Žal danes ni glasovanja, tako ste odločili že na odboru, kljub temu da ste danes zatrjevali, da se strinjate s tem, da korupcija je in želite omejiti zadeve, vendar Vlada in ministrstvo nimata teh pristojnosti. Mislim, da držite oziroma ste držali figo v žepu. Mislim, da vam ni toliko za odkrivanje korupcije, ker če bi vam bilo, potem bi skupaj lahko ta priporočila preoblikovali – čeprav pravite, da to ne gre, bi lahko to naredili skupaj – in danes sprejeli ter tudi naložili Vladi, da te zadeve pospeši.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo v predlogu priporočila. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in 29. izredno sejo Državnega zbora. Obveščam vas, da se bo nadaljevanje 16. seje Državnega zbora začelo ob 18. uri.