Representantene Fridtjof Frank Gundersen, Olav Akselsen og Ingvald Godal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Rogaland fylke: Helga Rullestad For Vestfold fylke: Jan Th. Langaard
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 293]]
Jeg synes det er grunn til å stoppe opp litt ved denne saken, fordi det er en sak av den aller største viktighet. Det dreier seg rett og slett om ett av mange bidrag for å unngå en humanitær katastrofe i Kosovo. All oppmerksomheten har jo vært knyttet til NATOs ultimatum overfor de serbiske myndigheter, og det med rette. Jeg vil benytte denne anledning til å si at jeg synes det er svært viktig at hele omverdenen nå legger et betydelig press på de serbiske myndigheter slik at de overholder de avtalene som de har inngått. Vi vet selvfølgelig at et NATO-engasjement og et OSSE-engasjement i Kosovo vil ha mange problemer knyttet til seg, men vi er nødt til å foreta et valg. Det valget vi har foretatt, er å legge et betydelig press på de serbiske myndigheter med også trussel om bruk av militære midler. Det dagens sak dreier seg om, er en litt annen side av det som det også er svært viktig å holde frem, og det gjelder det å yte humanitære bidrag. Regjeringen har prisverdig valgt å reagere raskt i denne saken. Stortinget velger også å reagere raskt. Vi står foran vinteren, og jeg synes det er svært viktig at Norge gir et betydelig bidrag til å dempe de humanitære problemene som er i Kosovo, og vil derfor anbefale innstillingen.
Dette er et noe spesielt tilfelle, hvor det gjelder å yte økonomisk hjelp til et land der det er regjeringen selv som har foretatt og fortsatt foretar ødeleggelsene. Det er jo en ganske bisarr situasjon. Det man må spørre seg selv om i denne forbindelse, er hvorvidt man kunne ha unngått at så store ødeleggelser hadde funnet sted. Det er på det rene at de har ødelagt 20 000 boliger og at 270 000 mennesker har måttet flykte. Hadde man grepet inn på et tidligere tidspunkt, er det klart at ødeleggelsene hadde vært langt mindre, og det hadde vært langt mindre behov for utenverdenen til å betale ut disse store beløpene. Dette er jo en fortsettelse av de enorme ødeleggelsene som har funnet sted i Bosnia, hvor man er nødt til å betale på ubestemt tid. Nå har det vært en del innvendinger mot å gripe inn tidligere, og de har også kommet til uttrykk i denne sal, nemlig at man ikke kunne gripe inn med mindre man hadde et mandat fra FNs sikkerhetsråd. Utenrikskomiteens formann har fra denne talerstol gitt klart uttrykk for et slikt synspunkt, og det har vel også vært alminnelig i dette storting. Men nå er heldigvis denne formalistiske betraktning i forhold til menneskelige lidelser i hjertet av Europa endelig fraveket, og man har faktisk gått inn for å bruke makt i et tilfelle hvor man ikke har mandat fra FN. Det er jeg veldig glad for. Men jeg beklager at det i det norske politiske miljøet, og for øvrig også i svært mange andre land, har vært en slik formalistisk oppfatning som har medført at så store ulykker kunne skje. Det er også et spørsmål om hva som vil skje i fremtiden når det gjelder disse beløpene vi må ut med, og de lidelser befolkningen utsettes for. En ny formalistisk betraktning som vi før eller senere er nødt å overvinne for å forhindre ytterligere lidelser, er at Kosovo ikke kan bli en selvstendig stat. Det er klart at med den bakgrunn som eksisterer der nå, med et herrefolk på 10 pst. som har påført 90 pst. av befolkningen så store lidelser, og med den bakgrunn når det gjelder menneskerettigheter som Serbia har, kan man ikke hefte seg opp i den formalistiske betraktning at dette er en selvstendig stat som har krav på folkerettslig beskyttelse for sine ugjerninger. Jeg forstår veldig godt at mange stater er redd for presedens, at minoriteter skal kunne lage opprør og at de kanskje skal stimuleres av utsikt til selvstendighet. At man er redd for presedens her, forstår jeg veldig godt. Men jeg synes det er for hardt å tvinge et folk som i dette tilfellet utgjør 90 pst. av befolkningen, og som står overfor en slik stat som Serbia, til å yte militærtjeneste i den eneste hæren de har grunn til å frykte, og å tvinge dem til å betale for en slik hær som den serbiske. Jeg synes dette må tvinge frem et annet syn på dette suverenitetsspørsmålet når det gjelder stater som eklatant bryter menneskerettighetene. Dette var fra min side et personlig uttrykk for at jeg ikke er enig i at Kosovo ikke bør bli en selvstendig stat. Jeg synes ikke det er naturlig at man skal la et folk lide på grunn av frykten for presedens, hverken i Spania når det gjelder baskerne, når det gjelder franskmennenes problemer på Corsica eller hvor det nå måtte være. Dette er et helt annet spørsmål med andre humanitære dimensjoner.
Fridtjof Frank Gundersen brukte ordet bisarr. Men det som virkelig er bisart, er å høre på Fremskrittspartiet i denne sammenhengen. Nå får vi høre at verdenssamfunnet skulle ha grepet inn tidligere. Ja, det er rett. Men i ti år har Fremskrittspartiet argumentert for at situasjonen i Kosovo var så trygg at alle kunne sendes tilbake dit, det var ingen problemer med det, og man gjorde hva man kunne for å bagatellisere krisen i Kosovo ut fra norsk innenrikspolitisk flyktningdebatt. Jeg var med i en TV-debatt med Fremskrittspartiets nestleder, som sitter nede i salen her, for nøyaktig ett år siden. Da sa han: Hvorfor kan ikke disse albanerne lære seg landets språk, hvorfor kan de ikke lære seg serbisk – alle andre der nede snakker jo serbisk? Og hvorfor skal de insistere på å få skolegang og liknende på albansk? Det er jo helt urimelige krav. – Nå får vi høre at det bare er å være så militant som overhodet mulig fra verdenssamfunnets side. Heldigvis har Fremskrittspartiet begrenset innflytelse på norsk utenrikspolitikk, for et parti som har interesse for det, må interessere seg for noe som ligger sør for Sinsenkrysset. Så over til sakens mye større alvor, nemlig det som skjer i Kosovo, og ikke det som skjer i Det norske storting. Dessverre var Fremskrittspartiet bare toppen av et isfjell en lang tid. Hele det norske politiske miljøet forsøkte å bagatellisere krisen i Kosovo av frykt for at det å fokusere på hvor alvorlig situasjonen var, skulle bidra til å gi argumenter for at kosovoalbanske flyktninger måtte få lov til å bli i Norge. Situasjonen i Kosovo har vært dypt alvorlig i ti år, og ansvaret for det ligger ett eneste sted, nemlig hos Slobodan Milosevic. Han fratok kosovoalbanerne på slutten av 1980-tallet det begrensede selvstyret de hadde hatt under Tito. Etter det har man hatt en situasjon med vilkårlige arrestasjoner, med tortur på politistasjoner, folk fikk ikke utdanning på albansk, de måtte ta utdanningen sin i private hjem under de mest kummerlige forhold. Realiteten har vært en apartheidlignende tilstand i Kosovo i en tiårsperiode. Fridtjof Frank Gundersen har selvsagt helt rett i at det er meget alvorlig at verdenssamfunnet så lenge satt stille og så på dette uten egentlig å gjøre noe. Sannsynligvis var det også en alvorlig feil da man i Dayton-avtalen aksepterte å gjøre en avtale med Milosevic bare om Bosnia og holde Kosovo utenfor. Jeg tror at man på det tidspunktet – nå er det lett å være etterpåklok – burde krevd en global løsning for det tidligere Jugoslavia hvor også Kosovo kom inn. Så har man kommet fram til den nåværende krisen: NATO har truet med bruk av militær makt. Vi er alle glad for at det har virket, for det er sjelden man ser en så momentan virkning av en politisk og militær trussel som i dette tilfellet. Den historiske dom er det selvsagt altfor tidlig å felle – mye kommer til å skje i årene framover i Kosovo – men så langt har trusselen virket slik man ønsket. Milosevic har akseptert samtlige krav som FN har stilt. Det er helt usannsynlig at dette kunne ha skjedd uten trussel om bruk av makt. La oss huske at alt annet var prøvd. Serbia kastet ut alle internasjonale organisasjoner, en økonomisk boikott av Serbia var på plass, nesten samtlige utenriksministre i verden – inkludert den norske – har vært der for å forsøke å snakke Milosevic til rette, uten at det virket som om det var noen momentan virkning av verken Vollebæks eller andres besøk der nede. Med andre ord: Man hadde forsøkt alt. Det eneste som stod igjen, var å bruke det vi nødigst av alt vil bruke, nemlig en militær trussel. Det har virket så langt, men den endelige dom er det for tidlig å felle. Nå er det jo slik at det å true med militærmakt er noe av det vanskeligste og farligste man kan gjøre, og det er svært mange innvendinger mot det. Jeg må bruke litt tid på å gå gjennom et par-tre av dem, også fordi det er en debatt som vi trenger i det norske samfunnet, og det er en debatt som pågår i mitt eget parti. Men i realiteten er det en debatt som burde pågå overalt i Norge, hvor usikkerheten rundt disse spørsmålene, slik jeg oppfatter det, går langt inn i de fleste partier. Det første gjelder spørsmålet om FN-mandat. Jeg tilhører ikke dem, som enkelte på høyresiden, som tar lett på det spørsmålet. Jeg mener vi går inn i en global uorden, en form for de sterkestes rett, hvis vi aksepterer at enhver stormakt kan ta seg til rette. Og det eneste alternativet til at stormakter – det være seg USA, Kina, Russland eller andre – kan ta seg til rette, er en organisert verden, hvor FN og FNs sikkerhetsråd er de eneste som kan gi et folkerettslig grunnlag for bruk av militærmakt på verdenssamfunnets vegne. Men så kommer man altså inn på det som må betraktes som nødrettssituasjoner. Det er nødrett i den private rett, alle mener at man skal ha forbud mot både mord, drap og tjuveri i alminnelig rett, men alle vil også akseptere at det finnes gitte situasjoner i menneskelivet hvor det er rett å ta et liv og hvor det vil være rett å stjele fordi man tjener høyere mål med det. Etter mitt skjønn er situasjonen i Kosovo nå av en slik karakter at nødretten må komme foran folkeretten. Jeg tror alle vil forstå at det finnes slike situasjoner. Ikke noe menneske kan i alvor hevde at f.eks. Tysklands suverenitet skulle være overordnet det å stoppe brenneriene i Auschwitz. Nå var det en krigssituasjon, så det var annerledes. Men om man tenkte seg massemord av den typen i et land under fredelige forhold, så vil alle mene at verdenssamfunnet måtte gripe inn, og at nødretten kom foran folkeretten, også om man ikke hadde et FN-mandat. Da Vietnam invaderte Kambodsja i 1979, stoppet man myrderiene på et tidspunkt hvor Pol Pot hadde tatt livet av 1,7 millioner mennesker. Jeg tror ærlig talt at de fleste i denne forsamling føler skam over at Norge så lenge aksepterte Pol Pots regjering som den lovlig valgte folkerettslige regjering i Kambodsja utover på 1980-tallet. Jeg møter svært få i dagens debatt som sier at det var rett av oss da å insistere på folkeretten framfor å si at ut fra nødrettsbetraktning var det tross alt bedre at Vietnam avsatte Pol Pot på et tidspunkt da 1,7 millioner mennesker var drept, enn at myrderiene skulle få lov til å fortsette. Med andre ord: For meg er det ganske opplagt at det finnes situasjoner hvor nødretten må gå foran folkeretten, men akkurat hvor grensen går, om en slik situasjon i dag har inntruffet i Kosovo, er selvsagt ikke noe det fins bare ett svar på. Ikke så kolossalt mange mennesker er drept i Kosovo, noen tusen, men det hører med til det bildet at Milosevic og Serbia er hovedansvarlig for konflikten i Bosnia hvor 200 000 er drept. Det hører også med til bildet at Milosevic og hans medhjelpere, Karadzic og Mladic, er de politisk ansvarlige for regulære massakre av kolossal størrelse – 7 000 drepte i Srebrenica alene, mange i andre massakrer i tidligere Jugoslavia, Vukovar f.eks. Dette er så kolossale forbrytelser at det må tas med i bildet når man vurderer hvorvidt det er riktig å stoppe Milosevic i Kosovo før noe lignende inntreffer der. Mange er drept i Kosovo, men ikke av et slikt omfang. Men det må stoppes på forhånd, slik jeg ser det. Mangelen på FN-mandat er den viktigste innvendingen mot det som har skjedd, men jeg mener altså at nødretten må gå foran. Tydeligvis er det en åpenbar vanskelighet i forholdet til Russland. Så langt har det, slik jeg kan bedømme det, fra NATOs og vestlig side blitt håndtert på en så god måte som det overhodet lar seg gjøre, men det er uhyre viktig at Norge i det videre arbeidet med dette ved hver eneste korsvei insisterer på at Russland involveres, at Russland tas med på råd, at Russland blir med i operasjonene, og at man gjør hva man kan for å få et best mulig forhold til Russland. Hvis man får et varig skisma igjen, slik man hadde under den kalde krigen, vil aldri konflikter av Kosovos eller Bosnias type kunne løses. De kan bare løses med Russland som medspiller, ikke med Russland som konfliktpartner. Den tredje innvendingen som en del har kommet med mot NATOs trussel om maktbruk, er at det var høyst uklart hva som ville skje hvis den ble satt ut i livet, den hadde et preg av gambling. Så langt må vi kunne si at gamblingen lyktes, trusselen i seg selv var effektiv. Vi kunne ha håpet, hvis man hadde måttet gå et skritt videre, at en begrenset bombing ville vært effektiv, men ingen kan si hva situasjonen ville vært hvis intet av dette hadde virket. Vi må også innrømme at den videre situasjonen er høyst uklar. Det er uklart hvorvidt UCK vil akseptere den avtalen som foreligger, det er uklart hvorvidt UCK er en enhetlig struktur med en så klar ledelse at det simpelthen er mulig å få noen avtale med dem, og det er høyst uklart hva som vil skje hvis man til våren igjen går inn i en situasjon med geriljakrigføring og «hit and run»-operasjoner i Kosovo, og hvor Serbia sikkert vil slå tilbake i en situasjon hvor det er 2 000 ubevæpnede observatører i området. Så alt i alt: Svært mye er usikkert. Likevel kan det etter mitt skjønn ikke være tvil om selve hovedsaken, nemlig at så langt har trusselen om maktbruk vist seg å ha den effekt man kunne håpe på. Men utrolig mye gjenstår fra både OSSEs og NATOs side for å få en stabil situasjon i Kosovo, og en stabil situasjon betyr svært stor grad av indre selvstyre innenfor en eller annen sørjugoslavisk føderasjon.
Dersom presidenten nå hadde lagt til grunn en streng vurdering av debatten knyttet til nødhjelp til Kosovo, hadde hun ment at Erik Solheims innlegg var på siden av dagens tema, men hun har altså valgt å ikke gjøre det.
Vi står fortsatt overfor en alvorlig situasjon i Kosovo både politisk og humanitært. Det vi konsentrerer oss om i dag i lys av innstillingen, er den humanitære situasjonen, og den er prekær for de internt fordrevne og for flyktningene. Som man har vært inne på tidligere, står vinteren for døren. Det har ført til at en del av de internt fordrevne har søkt å finne midlertidig husly hos naboer, slekt og venner, og noen av dem har også prøvd å komme tilbake. Man regner med at ca. 20 000 av de 50 000 fordrevne som vi opererte med, har prøvd å komme tilbake, men de har jo da funnet sine hus i ruiner, slik at de fortsatt er i en prekær situasjon, selv om de har vendt tilbake til det som tidligere var deres hjem. Flertallet av de som er på flukt, som er fordrevne, som i det hele tatt er rammet, er barn. Foruten helsestell og medisiner er det derfor et akutt behov for tepper, vinterklær og fottøy. UNHCR samordner den internasjonale hjelpeinnsatsen, og det er klart at den forestående vinteren vil bli svært vanskelig for mange av disse personene. Vi må derfor bidra maksimalt til å avhjelpe situasjonen, og jeg er glad for at komiteen enstemmig har sluttet opp om Regjeringens forslag om en tilleggsbevilgning på 40 mill. kr til humanitær bistand i forbindelse med Kosovo-krisen. Midlene vil bli fordelt dels til FN-organisasjoner og dels via norske frivillige organisasjoner. Vi har også fått en noe utvidet debatt i dag, og presidenten har ikke brukt klubben. Jeg vil bare få lov til så vidt å kommentere de politiske elementene, selv om jeg kanskje ikke synes at dette er anledningen til en bredere debatt om Kosovo. Det vil vi sikkert få anledning til senere. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at fristen for Milosevics tilbaketrekning utløper kl. 20 i kveld, og det er ingen utsettelse, som det misvisende har fremkommet på nyhetene, det er den fristen som Milosevic har hatt. Det vi har sett, som representanten Solheim var inne på, er at denne militære trusselen, kombinert med de diplomatiske og politiske aktivitetene, har båret frukt. Ikke minst nå i de siste timene har vi sett en positiv utvikling – hvis vi kan kalle det det – hos Milosevic. Det er et større antall som nå trekker seg tilbake. Det tror jeg viser behovet for å opprettholde også den militære trusselen. Jeg skal ikke foregripe begivenhetenes gang, men jeg har vanskelig for å se for meg at Milosevic fullt ut vil ha oppfylt alle de kravene som FNs sikkerhetsråds resolusjon 1199 stiller før kl. 20 i kveld, og derfor må vi vel se i øynene at det kan være behov for å opprettholde den militære trusselen videre fremover, for at vi også skal kunne gjøre det vi ønsker å gjøre, både humanitært, politisk og diplomatisk. Jeg må si jeg er noe overrasket, som også representanten Solheim er, over representanten Fridtjof Frank Gundersens innlegg, kanskje spesielt fordi det – med all mulig respekt for representanten – blir nokså enkelt. Jeg vil kanskje ikke si at vi har vært bekymret for presedens, men det er viktig å slå fast et prinsipp om at det i de ulike land må kunne leve majoriteter og minoriteter. Vi kan ikke trekke nye grenser rundt omkring i verden. Men det som er akutt og vanskelig hva angår situasjonen i Kosovo i dag, er ikke tanken på hva som kan skje på Corsica eller i Spania hvis Kosovo får sin uavhengighet, men det er hva som vil skje på Balkan hvis vi lar denne utviklingen drive uten at vi ivaretar både de humanitære og de politiske hensynene som vi må ivareta i denne regionen for å sikre ikke bare menneskers rettigheter, men også fred og stabilitet i regionen. Derfor er det viktig at FN ser et ansvar. Derfor er jeg enig med representanten Solheim i at vi gjerne skulle ha sett et FN-mandat. Jeg er også enig med ham i at vi her står overfor en krisesituasjon, hvor vi etter mye tvil og vanskelige drøftelser har funnet å kunne gå til det skritt vi har gjort og true med militær makt uten et FN-mandat. Men alt dette er basert på et såkalt kapittel 7-språk i FN, nemlig at situasjonen i Kosovo er en trussel mot freden og sikkerheten i regionen, og det tror jeg det er viktig at vi holder fast ved.
Jeg konstaterer at utenriksministeren med diplomatisk letthet og eleganse helt gikk utenom et hovedpoeng her, og det er at vi står overfor etterkrigstidens verste og mest brutale regime, som vi da dømmer albanerne til å leve under til evig tid på grunn av presedensfrykt og hva som kan skje i fremtiden. Jeg synes det er veldig betenkelig, og jeg synes det er en veldig viktig siden av saken som i alle fall burde bringe utenriksministeren så langt som til å si at dette også er et vanskelig spørsmål. Men her fikk vi inntrykk av at det var en selvsagt sak at dette folket må lide på grunn av en usikker, men forhåpentligvis velordnet situasjon på Balkan.
Jeg har ikke noe problem med å si at dette er en vanskelig sak, og jeg har også i Stortingets organer sagt det flere ganger. Vi er opptatt av kosovoalbanernes situasjon. Det er derfor vi engasjerer oss både diplomatisk og politisk, det er derfor vi har støttet NATOs engasjement med militær trussel, og det er derfor vi går inn med humanitær bistand. Men jeg håper også at representanten Gundersen forstår de store, alvorlige konsekvensene det vil få hvis vi i utgangspunktet sa at vi nå skal trekke nye grenser på Balkan. Noe av det som har vært underliggende her, er jo at vi håper å få i gang igjen en politisk forhandlingsprosess mellom kosovoalbanerne og myndighetene i Beograd. Vi har samtidig sagt til myndighetene i Beograd at vi ikke tenker oss at Kosovo kan bli en del av Serbia, slik som representanten Gundersen feilaktig sier, men at det må få en eller annen status med utvidet autonomi innenfor den føderale republikken Jugoslavia, slik som det hadde tidligere, og kanskje med noe større autonomi enn det de hadde tidligere. Alt dette har vi vært oppmerksom på, alt dette arbeider vi med, og dette er vanskelige spørsmål. Men jeg er ikke sikker på at det er vanskelighetene som er kommet tydeligst fram i representanten Gundersens to innlegg i dag.
Det kan bli noe smått å diskutere Fremskrittspartiet. Men bare for ordens skyld: Hvis man begynner å akseptere at en hovedlinje er å trekke nye grenser når man får situasjoner som i Kosovo – og jeg tror vi alle har den fulle sympati for kosovoalbanernes sak og forstår dem fullt ut – la oss da tenke litt etter hva konsekvensene ville bli. På hvilket grunnlag skulle man akseptere at det ikke skulle trekkes nye grenser i Tibet, i Kashmir, i Kurdistan? Det er jo langt flere kurdere enn albanere i verden. Det ville bety nye grenser i Iran, Irak, Syria og Tyrkia i alle fall. I Afrika er det svært få grenser som følger nasjonsgrensene i vår europeiske forstand. Det kan være en håndfull som ville kunne opprettholdes – nesten ingen. Med andre ord: I det øyeblikk vi gir slipp på den hovedlinje at vi skal forsøke å løse grenseproblemene innenfor de stater som er dannet, gir vi en oppskrift på krig nesten overalt på kloden. Det er faren ved Fridtjof Frank Gundersens resonnement i denne saken. Så sier Gundersen at Milosevic-regimet er det verste vi har sett etter den annen verdenskrig. Det er antakelig riktig hvis vi snakker om Europa. Det er helt sikkert ikke riktig hvis vi snakker om resten av verden, men antakelig er det riktig når det gjelder Europa, i hvert fall hvis vi ser bort fra Stalin-regimet og regner det som en førkrigsaffære. Jeg har den største respekt for Fridtjof Frank Gundersens engasjement på dette området, men da blir spørsmålet: Hva har Gundersen gjort for å få resten av partiet sitt til å forstå dette? Hvis Milosevic-regimet er det verste regimet i Europa etter den annen verdenskrig – og det er det – hvordan kunne Fremskrittspartiet med en slik letthet gå inn for å sende folk tilbake til Bosnia, til nettopp dette regimet? Hvordan kunne man gang etter gang sitte i fjernsynet og si at kosovoalbanerne bare blåste opp problemene, bare skrøt på seg problemer, og at de bare hadde ønske om å komme hit til Norge hvor alt var fryd og gammen og jobbene og kursene stod i kø, og der nede hadde de det jo vel så bra? Hvordan var det mulig hvis man hadde den erkjennelse at Milosevic stod for det verste regimet i Europa etter den annen verdenskrig? Hvorfor har ikke Fridtjof Frank Gundersen brukt litt av sin innflytelse for å få sine partikamerater til å opptre med anstendighet i den norske debatten om Kosovo? Og hvordan er det mulig, hvis man mener at Slobodan Milosevic står for det verste regimet i Europa etter den annen verdenskrig, å sitte og se norske TV-tittere rett inn i øynene og si at hvorfor i alle dager kan de ikke lære seg serbisk der nede, for serbisk er jo landets språk?
Fridtjof Frank Gundersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Det er alltid underholdende å høre på representanten Solheim. Han har en engasjerende måte å forenkle ting på. Men jeg hadde jo håpet at han så en viss forskjell på situasjonen før den serbiske armé – eller den forente jugoslaviske armé eller hva den skal kalles – gikk til militær aksjon i Kosovo, og situasjonen nå. Det var en helt annerledes situasjon, også sett i et flyktningperspektiv.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 294]]
Ja, nå skifter vi over til mykere verdier. «Gammelt håndverk i en ny tid» var temaet for kulturminnedagen den 13. september i år. «For en kulturnasjon bør det være like selvsagt å ta vare på og videreføre tradisjonelle håndverksferdigheter som å verne om de produktene håndverkerne har skapt»sies det i pressemeldingen om denne. Er det da slik at handverksferdighetene er i ferd med å forsvinne? Svaret er ja. Mens handverksferdigheter før i tiden gikk i arv fra far til sønn og fra mor til datter, er det i dag bare fliker igjen av denne kunnskapen i dagens fagplaner. Dette bekymrer mange, ikke minst fagmiljøene hos Riksantikvaren, museene og Fortidsminneforeningen. I Norge har vi mange gamle bygninger og andre kulturminner, ikke minst på bygdene. Dessverre har vi ikke vært like flinke til å ta vare på tilsvarende bygninger i byene. Det er tankevekkende at land med mye dårligere økonomi har klart å ta vare på sine særegne bygninger på en langt bedre måte enn det vi har klart. Vi må konstatere at en god del av kulturarven er blitt offer for den såkalte moderne utviklingen. Mitt hjemfylke Oppland har mange gamle bevaringsverdige og fredede bygninger. Samtidig opplever vi at det er dårlig rekruttering til fagutdanninger som skal sikre den basiskunnskap som er nødvendig for at restaureringsarbeidet kan bli ivaretatt på en forsvarlig måte. Det tynnes i rekkene av gamle handverkere. Storflommen i 1995, som særlig herjet i Hedmark, avdekket et betydelig kompetansebehov når reparasjonsarbeidene skulle iverksettes. Jeg har vært på befaring i Åmot nylig og ved selvsyn fått innblikk i de vanskelighetene som arbeidet bød på. Det gjaldt handverksferdigheter innen tømring, snekring, muring og maling. Flomprosjektet viste at det var veldig vanskelig å finne tilstrekkelig kompetent arbeidskraft til dette spesialarbeidet. Behovet for slik spesialkompetanse er uttalt også andre steder i landet. Likeså har museene stort behov for slike spesialarbeidere innenfor sitt ansvarsområde. Det har vært gledelig å oppleve den interessen som dagens interpellasjon har ført til. Jeg har hatt møter med representanter for Riksantikvaren, Fortidsminneforeningen og museumsfolk. Det har gitt meg mye nyttig informasjon og kunnskap. Fagplaner i byggfag innen videregående opplæring inneholder klart uttalte punkter om både praktiske og teoretiske kunnskaper i forhold til tradisjon og historisk utvikling innenfor de enkelte fag innen bygg/arkitektur generelt. Men det viser seg at dette feltet i realiteten blir mangelfullt ivaretatt fordi faglærerne ikke har den nødvendige bakgrunnsforståelse og kompetanse for å gi slik undervisning. Praktisk erfaring og ferdighet innenfor tradisjonell materialbruk og gamle byggeteknikker er en grunnleggende forutsetning for dybdeforståelse av de prosesser, teknikker og sammenhenger bygningskonstruksjonen består av. Utvikling i retning av miljø- og ressursvennlig byggeteknologi med gode kretsløps- og varighetseffekter er avhengig av sterk forskningsbasert kompetanse og ferdighet. I gamle dager visste handverkeren hva slags tømmer som var best egnet til vinduer, og valgte selv ut materialet rett fra skogen. Regional og lokal ressurstilgang og tradisjonskunnskaper om bruken av slike materialer og ressurser til bygninger er en viktig del av byggeskikken. Byggeskikken framstår av dette som en taus dialekt der bygningshandverkeren både «snakker» språket og utvikler det. Med basis i tradisjon kan det med andre ord være mulig å bygge et ultramoderne hus dersom handverkeren har forankring i og kompetanse innen de gamle material- og teknikktradisjoner. Tilsvarende åpner dette for forståelsesfullt hensyn til gamle hus som representanter for vår kulturarv. Fredede og bevaringsverdige bygninger og konstruksjoner er jo ikke bare estetisk vakre, de er enda mer et oppslagsverk, bilder og dokumenter som bærer på en kunnskap om ressurs-, teknikk-, material- og kretsløpskunnskap som det er vår plikt å ta vare på og videreføre. En dyktig og seriøs tradisjonshandverker vil utføre reparasjoner og vedlikehold av gamle bygninger på en måte som i seg selv er bygningsvern, og handverkeren representerer en basisressurs for å drive vern og vedlikehold av vår fredede og verneverdige bygningsmasse. Kan så ikke dette arbeidet utføres av dagens utøvere innen bygningsfag, som tømrere m. fl.? Fagekspertisen hos Riksantikvaren mener generelt nei. Middelalderprosjektet som omhandler laftede tømmerbygninger, avdekket et betydelig kompetansebehov. Det samme gjorde, som tidligere nevnt, Flomprosjektet. Lærere i tømrerfag sier det ikke er mulig innenfor dagens læreplaner å ivareta denne delen av faget. Jeg mener derfor det er overordentlig viktig å gjøre noe konkret på dette området nå. Dyktige handverkere i byggfag trenger nå den muligheten til inspirasjon og utfordring som en høgere utdanning i handverksfag kan gi. Det vil øke respekten for praktiske fag, gi de dyktigste en alternativ karrierevei og økt status. Vårt naboland Sverige har forstått dette. Der fins det en egen høgskole for gamle håndverksfag med navnet Da Capo, som gir til sammen 40 vekttall. Det er først og fremst ved praktisering av faget at ferdighet kan «fortelles» og overføres til interesserte arvtakere i neste generasjon uten retardering, stagnasjon og forflatning. De dyktigste utøverne innen gamle, tradisjonelle byggeteknikker og ditto materialbearbeiding har de siste årene brakt fram og levendegjort detaljkunnskaper om våre byggetradisjoner og bygningsarvens tilblivelse som var i ferd med gå tapt. Kulturminnevernet er helt avhengig av slik spisskompetanse for å kunne ivareta de verdier vi her snakker om. Derfor må vi pleie den rest av kompetanse som faktisk fins, og initiere videreutvikling ved pedagogiske tilbud og forskning som i seg selv er praktisk anlagt. De ulike byggfagene innen Reform 94 har ikke gitt tilstrekkelig rom for de gamle fagtradisjonene. Linjer som bl.a. lafting og vøling forsvant i den strømlinjeformede strukturen som reformen krevde. Dybdeforståelse i faget og bred oversikt og kompetanse er den beste kvalitetssikring i byggebransjen. Rasjonelle, industribaserte produkter og montasjeanvisninger kan ikke erstatte slik kunnskap, bare utfylle den. Det er tidligere fremmet forslag om høgere utdanning innen handverksfag. Det regionale høgskolestyret i Oppland sendte 23. desember 1993 en søknad til Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet om godkjenning av en studieplan for høgere utdanning i handverksfag. Svaret fra departementet var den gang negativt. Senere har det blitt gjort flere framstøt fra Dovre kommune om høgere utdanning av handverksfag ved Hjerleid vidaregående skole som har over hundreårige tradisjoner innen trearbeidsfag, med treskjæring som selve flaggskipet i fagtilbudet. Jeg er nettopp gjort kjent med at det i høst er startet opp et 10-vekttallsstudium i tømrerfag med hovedvekt på gamle teknikker ved Høgskolen i Sør-Trøndelag i regi av Statens lærerkurs. Det er bra. Videre er et høgskoletilbud innen tradisjonsmat, to ganger 5 vekttall, startet opp i Dovre og Lesja i regi av Høgskolen i Akershus, avdeling Stabekk. Vi vet at det er mulig å ta hovedfag f. eks. innenfor feltet gamle folkedrakter i Norge. Likeså er det praktisk-estetiske faget folkemusikk akseptert som høgskolefag. Dette viser at praktiskrettede fagområder som representerer norsk kulturarv, allerede har funnet sin plass innen forskningsbasert utdanning, men ikke når det gjelder byggfagene. Jeg finner det derfor helt rimelig at myndighetene finner plass for tilsvarende tilbud for disse fagområdene. Det ville være særdeles positivt og stimulerende for regionen Nord-Gudbrandsdalen om et høgskolestudium i gamle handverksfag kunne starte opp på Hjerleid i regi av f.eks. det nyopprettede studiesenteret på Otta, med tilknytning til en høgskole med relevant fagområde. Jeg tenker meg et desentralisert studietilbud som også kan tas som deltidsstudium. Dovre kommune har nedlagt mye arbeid for å få til et høgere utdanningstilbud ved den gamle og tradisjonsrike skolen på Hjerleid. Mitt mål er at handverkere med fag- og/eller mesterbrev skal kunne skaffe seg forskningsbasert kompetanse bygd på grundig historisk dokumentasjon slik at den unike kulturskatt som dette representerer, kan videreføres til yngre generasjoner, slik at vår kulturarv innenfor dette fagfeltet kan bevares for ettertiden.
Fyrst vil eg gjerne gje uttrykk for at å høyre interpellanten sin måte å beskrive denne delen av kulturhistoria, desse faga og arbeidsmetodane på, i seg sjølv var ei kulturoppleving. Det var ei innsikt, ei grundigheit og eit språk som var ei glede å høyre på. Eg ser det som verdfullt og viktig å ta vare på den kulturarven som interpellasjonen gjeld, og den kompetansen som finst på området. Som interpellanten peiker på, dekkjer ikkje dei utdanningane og fagplanane me har i dag, behovet fullt ut, og på høgare nivå er det gjort svært lite for å gje slik kompetanse. Men for meg er spørsmålet om slike utdanningstilbod ein del av eit større problemkompleks. På kva for nivå i utdanningssystemet skal utdanning innan desse fagområda som her vert omtala, bli gjeven? Skal det vere eit praktisk utdanningstilbod som best kan løysast innafor vidaregåande opplæring, eller skal det vere ei praktisk-teoretisk vidareutdanning som kan leggjast innafor den nye tekniske fagskulen? Eller er det slik at denne typen utdanning best kan takast vare på innafor høgskulesystemet? Svaret må truleg vere at ulike delar og nivå av denne typen kompetanse må fordelast på dei ulike utdanningsnivåa. Allereie i læreplanane ein i dag har for ulike kurs, både for studieretning for byggfag og studieretning for tekniske byggfag i vidaregåande opplæring, vert det slått fast at elevane skal ha kjennskap til faga si historiske utvikling. Elevar som t.d. vel murar- og byggtapetserarfaget, skal ha kjennskap til gamle teknikkar som lasering, ådring og marmorering og ha kjennskap til gamle malingtypar, verktøy og arbeidsteknikkar. Nokre stader i landet er det samla stor røynsle på dette feltet, t.d. ved Hjerleid vidaregåande skule, som har sin hundre år lange tradisjon. Det er viktig for meg å sikre at denne kompetansen blir teken vare på og ført vidare. På vidaregåande nivå kan det difor vere tale om å etablere ei landslinje om fylkeskommunen ynskjer det. I Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet arbeider vi no med å få ferdig læreplanane for teknisk fagskule. Eg vil sjå til at dei problemstillingane som representanten Tingelstad her tek opp, vil bli nøye vurderte i samband med dette arbeidet. Teknisk fagskule er mellom dei utdanningstilboda som ligg mellom vidaregåande skule og høgare utdanning. Departementet vil føreta ei systematisk kartlegging av slike utdanningar, der ein òg får greidd ut korleis vi best kan ta vare på desse områda i den nye satsinga på brei kompetansebygging. Kanskje vil det utdanningstilbodet interpellanten her spør etter, finne sin framtidige plass når dette arbeidet er gjort. For at dei historiske og kulturmessige sidene ved norsk byggeskikk skal bli tekne vare på i utdanningssystemet, er det viktig at lærarane som underviser i desse faga, har tilstrekkeleg kompetanse. Høgskulen i Sør-Trøndelag starta denne hausten, med støtte frå Statens lærarkurs, eit 10-vekttals vidareutdanningstilbod i bygningsvern. Innhaldet i dette tilbodet er m.a. vedlikehald, utbetring, rehabilitering, restaurering og konservering av eldre verneverdige bygningar. Kurset gjev òg kunnskap om lovgjeving samt teoretiske og praktiske kunnskapar om prinsipp, metodar og teknikkar for bevaring. Målgruppa for dette vidareutdanningstilbodet er faglærarar i byggfag i vidaregåande opplæring og personar i privat og offentleg verksemd innafor fagområdet. Studiet har 16 deltakarar, og 12 av desse er lærarar. På denne måten håpar eg den viktige kompetansen som representanten Tingelstad etterspør, både når fram til lærarar og elevar i vidaregåande opplæring og til verksemder med behov for denne typen kompetanse. Representanten Tingelstad spør om eg vil ta initiativ til å starte forsøk på høgare nivå. For nokre år sidan var det forslag om å opprette ei toårig handverksutdanning på høgskulenivå på Gjøvik. Forslaget blei den gongen avvist av departementet då denne utdanninga vart vurdert å vere ei parallellutdanning til teknisk fagskule. Grunngjevinga for ein søknad frå Oppland kan vere at dalføra i Oppland har svært mange freda bygningar som treng å takast vare på. Eg veit at Hjerleid vidaregåande skule har arbeidd for å få til ei vidareutvikling for å gje eit best mogleg tilbod på høgare nivå. Dette arbeidet har, som interpellanten sa, vore sterkt støtta av Dovre kommune. Eg er innstilt på å ta kontakt med høgskulane i Sør-Trøndelag og Gjøvik, Hjerleid vidaregåande skule og Oppland fylkeskommune for ei vidareutvikling av slike tilbod på ulike nivå. Det vil vere naturleg å setje ned ei arbeidsgruppe der m.a. desse partane er representerte, for å greie ut korleis ein best kan ta vare på dei verdiane og den kompetansen interpellanten her er oppteken av.
Jeg takker statsråden for svaret, som hadde mange positive elementer i seg. En kan ikke vente å få fullt gjennomslag for alle ønsker i en interpellasjon, det forstår jeg, men svaret som statsråden gav, viser at det er klar vilje til å imøtekomme dette behovet. Jeg har noen kommentarer til enkelte av punktene. Det ble nevnt at fagplanene for en del av disse byggfagene har i seg at elevene skal ha kjennskap til gamle teknikker. Ja, det er jeg klar over, men det er noe helt annet å ha kjennskap til enn det å ha innsikt i og praktisk erfaring med. Det var det jeg påpekte ikke var mulig å få til med dagens læreplaner, slik jeg har skjønt det etter å ha undersøkt saken og etter den erfaring jeg har. Videre ble landslinjene nevnt. Det er jo et alternativ på videregående opplæringsnivå for å konsentrere dette fagfeltet, som blir mer spesielt enn det generelle som er i læreplanene i dag. Jeg ser at det er et alternativ, men det er ikke å høyne nivået opp mot høgskolenivå og forskningsbasert undervisning slik jeg ser det. Det statsråden sa om teknisk fagskole og eventuell plassering, er interessant. Likevel mener jeg at slik teknisk fagskole fungerer i dag, er heller ikke det forskningsbasert undervisning. Men det er klart at deler av disse fagområdene kanskje kunne finne sin plass der, og at noen kunne løftes opp på et høgere nivå. Nå har jeg kontaktet høgskolen i Trøndelag og er kjent med at de faktisk ønsker seg et 20-vekttallsopplegg i framtiden – og gjerne enda mer. De vil altså ta kopi av det Sverige har gjort. Jeg håper departementet er positiv til en slik utvikling, for det er en bra start. Jeg tar til etterretning at forsøksprosjekt som jeg spurte om ikke er aktuelt fra departementets side, men er veldig glad for det initiativet som statsråden vil ta, ettersom jeg forstod – kanskje jeg kan få bekreftet det – ved å invitere til et møte med flere interessenter enn bare representanter for Dovre kommune. Nå har det vært noen møter i departementet før også, men jeg håper det kan komme noe konkret ut av dette, for det haster. Ivrige forkjempere for dette har ventet lenge, og det foreligger allerede mye dokumentasjon. Jeg minner om at vi har Norsk Kulturarv plassert i Nord-Gudbrandsdalen, vi har også andre prosjekter som vil falle godt inn under dette, så det skulle være nok fagfolk å trekke på i den sammenhengen.
Med høve til omgrepa «kjennskap til» og det å ha «innsikt i» og «ferdighet i», er det klart at der er det forskjellar. Grunngjevinga mi for å seie at vi eventuelt kunne ha ein skule som Hjerleid som landslinje, er at ein då på ein måte kan særodle det som interpellanten etterlyser, nemleg ikkje berre kjennskap til, men innsikt i og ferdigheit i, og det er òg å ivareta eit miljø, så det kan vere ein måte å få det til på, for det må nok erkjennast at i dei generelle fagplanane vil ein aldri kunne kome til meir enn «kjennskap til». Når det gjeld forsøksprosjekt, har interpellanten rett i at eg sa at det ikkje skal igangsetjast i dag, men det var meir enn eit møte eg annonserte. Eg sa at eg ville ta initiativ til eit møte for eventuelt å få sett ned ei arbeidsgruppe for å sjå på kva slags nivå og korleis ein kunne få ein heilskapleg plan for å ivareta heile dette saksfeltet, der me både verdset dei som har teke initiativ på eigen kjøl allereie, og dei miljøa som har ein lang tradisjon, kombinert med å ta vare på det totale behovet, så det er litt meir aktivitetsretta enn berre eit møte. Men samstundes må vi sjå det i forhold til det andre arbeidet vi held på med, bl.a. denne gråsoneproblematikken, så det skal skje noko ganske raskt i forhold til at eit slikt arbeid vert sett i gang.
Det skal mye til å imponere mennesker i dag. Det jeg stadig gripes av, er byggverk – ikke kjempesvære, nye bygd med all verdens moderne utstyr, men de som er reist for lenge siden, da folk ikke hadde svære kraner og avansert verktøy, gamle bygninger som ikke bare har sin egen romantiske stil, men som utstråler et slags liv. Det er bl.a. mulighetene til å ta vare på disse på en rett og god måte interpellanten er opptatt av i dag. Gammel byggeteknikk og vedlikehold av denne delen av kulturarven er viktig. Kristelig Folkeparti er opptatt av kultur og tradisjon. Gamle bygg som blir ødelagt, kan vi aldri få igjen. Penger og bevilgninger kan vi som politikere bidra med, men det er ikke nok. Her er kompetanse vel så viktig: å kunne gamle håndverksferdigheter og overføre dem til neste generasjon så de ikke går tapt. Vi freder og bevarer gamle bygninger. Da må vi også ha mennesker med kunnskap som kan utføre jobben med restaurering og vedlikehold. Mange enkeltmennesker og miljøer er opptatt av å bevare og ta vare på gamle tradisjoner, og gjør et godt arbeid ut fra egen iver og interesse. Det er viktig å legge til rette for at kunnskap og tradisjoner kan gå i arv, særlig i de miljøer der det er mest naturlig. Utdanningssystemet har et spesielt ansvar for også å ivareta denne delen av vår kulturarv. Jeg er glad for at statsråden sier at han er opptatt av disse spørsmålene og vil se på dem i forbindelse med eventuell landslinje og teknisk fagskole. Når det gjelder høyere utdanning, vil tanken om en arbeidsgruppe være et fint utgangspunkt for å få et passende og høyt nok utdanningsnivå innen dette feltet.
Marit Tingelstad sin interpellasjon reiser fleire spørsmål som det er vel verdt å bruke litt tid på. Det første og mest opplagde er det konkrete behovet for utdanning av handverkarar som har den nødvendige ekspertisen og kompetansen til å gjennomføre det heilt nødvendige vedlikehaldet av den gamle verneverdige og delvis freda bygningsmassen. Eg er heilt samd med Marit Tingelstad i at det er ei viktig kulturoppgåve – og viktig for å bevare kulturarven – å sørgje for at denne ekspertisen finst. Eg tok derfor opp denne saka i eit spørsmål til statsråd Lilletun i juni, då med dei planane som ligg føre ved Hjerleid vidaregåande skule i Dovre, som utgangspunkt. Der har ein lenge arbeidd med å få etablert utdanningstilbod på eit eller anna høgare nivå i handverksfag, som tømring, møbelsnekring og treskjering utan å nå fram. Svaret frå statsråden den gongen var for så vidt velvillig, men lite konkret. Departementet venta på skuleeigaren, Oppland fylkeskommune, sitt syn. I dag seier statsråden at han i alle fall vil ta kontakt med dei aktuelle partane og kanskje få til ei arbeidsgruppe, så det ser ut til at det går eit steg framover for kvart spørsmål og kvar interpellasjon som dukkar opp på dette området, så det får vi vel kanskje halde fram med. Eg vil i denne samanheng streke under at det ikkje er rimeleg at denne typen tilbod skal vere avhengig av om ein fylkeskommune finn plass til tilbodet innanfor eigne rammer eller ikkje. Det må vere eit nasjonalt ansvar å sikre eksistensen av slike tilbod, f.eks. gjennom støtte til etablering av landslinjer, som statsråden var inne på i dag, eller som høgskulestudium. Denne aktuelle saka er også ein god illustrasjon på at det er nødvendig å ha eit ope sinn når det gjeld spørsmålet om korleis ein innanfor Reform 94 kan finne løysingar som imøtekjem heilt spesielle behov, behov som aldri kan innpassast i ein modell, men som det er viktig å ta vare på likevel. Det ville vere synd om gode prosjekt som Hjerleid skulle falle i fisk rett og slett fordi modelltenkinga tek makta og umogleggjer ei realisering av verdfulle prosjekt og tilbod. Nivået mellom vidaregåande skule og høgskulenivået representerer på veldig mange område noko av det mest verdfulle vi har når det gjeld yrkesutdanning i Noreg. Desse skulane og desse utdanningstilboda fell systematisk mellom mange forskjellige boksar i departementet sitt system. Eg ser fram til at vi her får ein gjennomgang og ei løysing for desse viktige skuleslaga. Både næringslivet og andre ropar etter kandidatar frå desse skuleslaga, der både det private og offentlege skrik etter ei eller anna fast tilknyting til systemet.
Førre veka var kulturkomiteen på Slottet for å sjå på rehabiliteringa der – eit bygg frå midten av 1800-talet, der vedlikehald og rehabilitering i alle år hadde vore minimalt. Alt under byggjeperioden var dei klare over at det her vart brukt spesielle teknikkar under arbeidet. Derfor hadde dei også på slottet i dei åra byggjeperioden varte, ein skule for opplæring av fagarbeidarar til slikt. Alt den gongen såg dei kor viktig det var å ta vare på kunnskapen om dette. Det er nå eit stort engasjement for å ta vare på gamle bygningar – på det som er gamalt og verdifullt. Derfor er det så viktig med dei spørsmålsstillingane Marit Tingelstad reiser i denne interpellasjonen. Dette har òg med kulturhistorie å gjera. Men det nyttar lite med vilje og kjensler for å gjera noko, dersom me ikkje gjer det mogleg. Her i landet finst det nå 600 000 hus som er bygde før år 1900, står det i siste nummer av Vårt blad. Mange er sjølvsagt mykje eldre. Nå er ikkje alt gamalt verdifullt. Men når ein reknar med at ca. 6 000 av desse gamle husa årleg vert borte m.a. på grunn av vanstell, må det vera viktig å ta betre vare på noko av bygningsmassen. Det er ei stor oppgåve å ta vare på desse verdiane, både for private og for det offentlege. Men skal me greia dette, må det finnast folk som kan jobben. Og her trengst det ikkje berre kjennskap til, men dugleik i og kunnskap om dei gamle teknikkane. Dette gjeld sjølvsagt ikkje berre for Oppland, men for heile landet. Dette kan nå vera i ferd med å forsvinna. Det er viktig å understreka at gamle bygningar er ein del av kulturarven vår. Dette er ein ressurs for landet som me må ta vare på. Og det er her i landet me må ta vare på kunnskapen om våre gamle bygningar. Den kunnskapen kan me ikkje henta frå andre land. I arbeidet med dette må me òg sjå til at det ikkje vert så mange reglar og kontrollorgan at folk gir opp tanken om å gjera noko. I tillegg må det òg givast støtte og idear til korleis gamle hus og anlegg både kan rehabiliterast og nyttast i dagens situasjon – slike bygg treng i mange tilfelle ikkje berre rehabilitering eller vern, dei treng òg å verta brukte.
Jeg er glad for de positive innleggene som har kommet fra andre partiers representanter. Selv om vi ikke har absolutt alle partiene med, er jeg i hvert fall glad for det som er tilkjennegitt av positive holdninger. Kanskje det er slik at jo eldre en blir, jo mer interessert blir en i historie. Det er vel ikke så galt i og for seg, men det er ikke det som er hovedgrunnen til at jeg har tatt opp denne saken. Jeg har egne erfaringer for hvor vanskelig det er å skaffe til veie kompetent arbeidskraft, fra da vi i sin tid skulle restaurere/rehabilitere en gammel tømmerbygning på egen skole. Uten fagekspertise fra riksantikvaren, det lokalet museet og fylkeskonservatoren hadde vi aldri greid det. Men vi greide det på den måten at vi fikk med kompetente folk til å hjelpe oss å lære opp lærere som igjen lærte opp elevene. Det var et helt unikt prosjekt, ifølge uttalelser fra riksantikvarens folk. – Dette var selvrosen. Men for å komme over til noe annet: Det var vist til den søknaden som var sendt fra Høgskolestyret i Oppland for noen år siden. Jeg har funnet fram et par ark av dokumentasjonen som ligger i departementet, og vil ta fram noen stikkord som viser argumenteringen og punktene for hvorfor de så det så viktig å få i gang en slik utdanning. I punkt 1 står det: «I dag stoppar den formelle faglege utviklinga i handverksfag med sveinebrevetEtter det utdanningsmønsteret som vi har i dag gir sveinebrevet den høgste utdanninga som ein kan få som utøvande i handverksfag. Dersom ein går vidare forlet ein samstundes det å vera utøvande som handverkar.»Videre står det i punkt 2:«Det er påfallande at ei handverksfagleg utdanning på høgskole/universitetsnivå ikkje eksisterer». Det er altså tilfellet i Norge. Videre i punkt 3: «Tyskland har ei treårig meistarfagleg utdanning». Videre i punkt 4: «Næringslivet etterlyser eit tilbodVilkår for ei fagleg utvikling ut over fagbrevnivået ville kunne føre til meir stabile arbeidsstokkar.» Og videre i punkt 5: «I Noreg har store delar av den handverksfaglege tradisjonen lege utanfor all formell opplæring. Dette gir særlege utfordringar.» Og i punkt 6: «Vi har eit kulturelt ansvar» – slik det har vært understreket flere ganger her.«Den fysiske kulturarven vår i form av hus, båter, innreinad, reiskap osb. er til del eigenarta i Europeisk samanheng.» Og så til slutt: RFA, Rådet for fagopplæring i arbeidslivet, hadde en egen komite som i forbindelse med en NOU for noen år siden hadde en arbeidsgruppe som drøftet en del problemstillinger knyttet til små fag der det gjelder ivaretaking av vår fysiske kulturarv. Denne går inn for at det opprettes undervisning på høgskolenivå. Det synes jeg er verdt å merke seg, for det ble tidligere i en annen sammenheng sagt til meg at det var en del interessemotsetninger her. Men når vi ser at Rådet for fagopplæring i arbeidslivet går inn for dette, skulle i vært fall den delen være godt ivaretatt.
Interpellasjonsdebatten er dermed ferdig.
Da er vi klare til votering.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.