Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken als opvolging van het commissiedebat, dat niet zo lang geleden is afgerond. Ik heet de Kamerleden van harte welkom en ook de mensen die op de tribune zitten, de mensen thuis en natuurlijk de minister. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer Jasper van Dijk namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland het non-proliferatieverdrag heeft geratificeerd;]] [[constaterende dat Nederland geen ondertekenaar is van het Verdrag inzake het verbod op kernwapens (TPNW), maar de vergaderingen desalniettemin van diplomatieke meerwaarde kunnen zijn voor Nederland en de Nederlandse informatiepositie inzake het kernwapenvraagstuk;]] [[constaterende dat NAVO-lidstaten Noorwegen en Duitsland ook als waarnemer aanwezig zijn;]] [[verzoekt de regering als waarnemer aanwezig te zijn bij de vergadering van het Verdrag inzake het verbod op kernwapens in Wenen van 21 tot 23 juni aanstaande,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in Jemen gepleegde oorlogsmisdaden onbestraft blijven, zeker nu een VN-onderzoek hiernaar in oktober 2021 is beëindigd;]] [[verzoekt de regering zich in te spannen voor hervatting van VN-onderzoek naar oorlogsmisdaden in Jemen, specifiek door hiertoe een initiatief te nemen tijdens de aankomende Algemene Vergadering van de VN,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Sjoerdsma.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2497]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2498]]
Dank, voorzitter. Dit kabinet doet ongelofelijk veel ter ondersteuning van Oekraïne. Tegelijkertijd is de situatie in Oekraïne ook echt op een kantelpunt. Het is cruciaal dat wij meer gaan doen. Dat is ook wat ik het kabinet zou willen vragen: veel meer wapens, de absolute randen van het mogelijke opzoeken, de Nederlandse hulp bij wijze van spreken de komende weken verdubbelen, spullen verkopen via derden, wapens leveren via bondgenoten, onze eigen voorraden nagenoeg leegmaken. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet Oekraïne maximaal steunt en Rusland maximaal onder druk zet om de militaire agressie te beëindigen;]] [[constaterende dat Oekraïne heeft aangegeven dat het op zeer korte termijn behoefte heeft aan meer en zwaardere wapenleveranties;]] [[overwegende dat Oekraïne vecht voor zijn soevereiniteit en territoriale integriteit, maar ook voor de veiligheid en vrijheid in Europa;]] [[overwegende dat er geen taboe mag bestaan op welke wapens of wapensystemen Nederland levert, op het inkopen van wapens bij derde partijen of het leveren van wapens via andere bondgenoten;]] [[verzoekt de regering om de wapenleveranties en andere vormen van militaire steun aan Oekraïne waar mogelijk op zeer korte termijn verder op te schroeven en daarnaast bij bondgenoten aan te dringen om met spoed meer te leveren en beloofde leveranties uit te voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Brekelmans, Agnes Mulder, Ceder en Piri.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2499]]
Zoals u heeft gehoord, ben ik mede-indiener. Ik ben het er hartgrondig mee eens dat we op dit moment Oekraïne moeten ondersteunen met alles wat we in huis hebben. Tegelijkertijd kwamen in het debat zojuist als randvoorwaarden naar voren dat wij inmiddels ook verplichtingen zijn aangegaan in andere landen, in Europa. Die context zit er dus wel in. Ik hoorde de heer Sjoerdsma dat net niet aangeven, maar het is belangrijk om die context nog even toe te voegen, want ook daar moeten we onze verplichtingen natuurlijk wel nakomen.
Twee zaken inderdaad. Internationale verplichtingen die Nederland is aangegaan, moeten uiteraard worden nagekomen; daar bestaat geen enkele twijfel over. Wat het tweede punt betreft kan ik de minister van Buitenlandse Zaken niet letterlijk citeren, want zo goed is mijn geheugen helaas niet. Volgens mij gaf hij aan dat de kans op een grondoorlog met onze buurlanden op dit moment niet supergroot is en dat er dus ook ruimte is om op die manier te kijken naar onze voorraden. Dat deel ik zeer. Ik hoop dus dat het CDA en D66 die twee randvoorwaarden delen.
Dat heeft in ieder geval de goedkeuring van mevrouw Mulder. Dat heeft u dus uitstekend verwoord.
Mooi. Dank.
Dan de heer Brekelmans.
Ik ben ook een van de medeondertekenaars van de motie van de heer Sjoerdsma. Zijn pleidooi om het maximale te blijven doen, steun ik ook van harte, maar een randvoorwaarde is natuurlijk wel dat we onze krijgsmacht niet te veel uithollen, in die zin dat we ook voor onze eigen gereedheid en onze geoefendheid materieel en munitie nodig hebben. Dat zit ook duidelijk in de motie, maar dat zou ik er graag ter nuancering nog aan toe willen voegen. Verder ben ik het zeer eens met de onderliggende boodschap.
Ik ben het er helemaal mee eens dat Vladimir Poetin de boosdoener is in deze oorlog en dat het verschrikkelijk is wat hij aan het doen is. Tegelijkertijd zeggen westerse landen, volgens mij terecht, dat een directe confrontatie met Rusland, een oorlog tussen de NAVO en Rusland, voorkomen moet worden. Deze motie zegt dat er geen taboe moet zijn op wapenleveringen. Geen taboe; dat zijn dus alle wapens die je je kunt voorstellen. Daarop krijg ik graag een toelichting, want dat zouden bijvoorbeeld ook straaljagers zijn, maar dat wil de NAVO volgens mij helemaal niet. Hoe moet ik dat lezen in deze motie?
Ik denk dat de motie daar vrij helder over is; daar staat namelijk in dat er geen taboes moeten zijn als het gaat over het leveren van wapens, noch op het gebied van wapensystemen, noch op het gebied van wapenonderdelen. Geen taboes betekent geen taboes. Er is wel een lijn die de heer Van Dijk terecht trekt en die de minister van Buitenlandse Zaken trekt, maar die lijn trekt volgens mij de hele Kamer. Dat is de lijn dat er geen directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland moet ontstaan en dat de dreiging van de derde wereldoorlog moet wordt vermeden. De manier om dat te doen is Oekraïne maximaal militair ondersteunen in hun strijd tegen Rusland, maar daarbij niet direct betrokken raken door de NAVO. Dat is ook eigenlijk precies wat deze motie aangeeft.
Maar deze disclaimer staat nou juist niet in de motie, dus in die zin vind ik dat u de regering met een moeilijke opdracht op pad stuurt als die deze motie letterlijk zou moeten uitvoeren.
Ik deel die zorg van de heer Van Dijk niet, om heel eerlijk te zijn. Mijn fractie, en overigens meerdere fracties in dit huis, hebben vanaf heel vroeg in het conflict, zelfs voordat Rusland binnenviel, gezegd: wij moeten Oekraïne ondersteunen met wapens zodat het zichzelf kan verdedigen. Dat hebben wij voor de invasie gezegd en dat hebben wij na de invasie gezegd. Het moment om daar echt een flinke schep bovenop te doen is echt nu. Daarmee wil ik op geen enkele manier tekortdoen wat het kabinet heeft gedaan, want als ik kijk naar wat andere landen leveren, zie ik dat Nederland bijzonder veel doet. Maar de bittere werkelijkheid van de situatie op de grond is dat het niet genoeg is om Oekraïne te laten winnen en dat er dus veel meer nodig is. Dat vergt creativiteit en echt het opzoeken van de randen van het mogelijke, uiteraard binnen onze internationale verplichtingen, zeg ik tegen het CDA. Maar we moeten nu de randen opzoeken.
Helder. Dank, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik graag het woord aan de heer Brekelmans, die spreekt namens de fractie van de VVD.
Dank, voorzitter. Ik heb dit keer geen moties, omdat ik blij was met de toezeggingen die de minister in het debat heeft gedaan. We zien dat de oorlog in Oekraïne een intensieve sprint is, maar tegelijkertijd ook een marathon aan het worden is. Aan de ene kant komen we namelijk van de ene cruciale fase waarin sprake is van een hevige strijd in de andere terecht, maar aan de andere kant is ook het einde helaas nog niet in zicht. Aan de ene kant steun ik dus de motie van de heer Sjoerdsma: we moeten steeds blijven kijken hoe we het maximale kunnen doen om Oekraïne te steunen met militaire middelen. Maar tegelijkertijd moeten we ook verder vooruitkijken, omdat deze oorlog waarschijnlijk niet binnen een paar maanden voorbij is en we ook op de middellange en langere termijn in staat moeten zijn om militaire middelen te leveren. Daarom heb ik ook aan de minister gevraagd om hier aandacht aan te besteden en met zijn collega's in Europa te kijken hoe we onze Europese wapenproductie kunnen verhogen, zodat we Oekraïne niet alleen de komende weken, maar ook de komende maanden en misschien zelfs jaren, een zo goed mogelijke uitgangspositie kunnen geven ten opzichte van Rusland. Verder zou ik als tweede nog mijn waardering voor de minister willen uitspreken als het gaat om migratie. Niet alleen Oekraïne staat op de agenda, maar ook Egypte, de Hoorn van Afrika en afspraken met de Golfstaten. Dat zijn allemaal regio's waarin sprake is van instabiliteit en grote vluchtelingenstromen. En het is ook echt een opdracht voor onze minister om met zijn contacten te zorgen voor afspraken rond migratie, zodat we daar meer grip op krijgen en iets structureels kunnen doen aan de asielcrisis waar Nederland nu mee te maken heeft. Ook daarbij dus mijn waardering voor de toezeggingen van de minister.
Dank ook voor uw bijdrage, meneer Brekelmans. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan meteen door, vlot, zoals de heer Hoekstra dat graag heeft. Het woord is aan de minister voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen die wellicht gesteld zijn.
Voorzitter, dank u wel. Mag ik ermee beginnen te zeggen dat het voor mij een genoegen, en overigens ook een novum, is om u daar in die stoel te zien? Het kan niet anders dan dat het geen toeval is dat de hele publieke tribune vol zit. Dat is tijdens een tweeminutendebat ook nog weleens anders. Ook dat waardeer ik zeer. Voorzitter. Ik ga het beknopt doen, want daarvoor is een tweeminutendebat ook bedoeld. Op een aantal onderwerpen zal ik ook verwijzen naar het debat dat we met elkaar gevoerd hebben. Richting de heer Van Dijk ga ik herhalen wat ik gistermiddag, gisteravond en ook zo-even nog gezegd heb, namelijk dat ik enorme waardering heb voor zijn vasthoudendheid, maar dat ik, alles afwegend — ik doe dan de korte, korte versie van het debat — de motie op stuk nr. 2497 zou willen ontraden omdat wij dit niet het gremium vinden om dat doel, dat Van Dijk en ik delen, namelijk een kernwapenvrije wereld, mee dichterbij te brengen. Dus die motie zou ik, onder verwijzing naar de verdere argumentatie in het debat, willen ontraden. De tweede motie van de heer Van Dijk, op stuk nr. 2498, zou ik oordeel Kamer willen geven, maar wel met de kanttekeningen die ik gemaakt heb in het debat. Ik heb daar geschetst dat dit een buitengewoon ingewikkeld speelveld is en dat Nederland niet de handen ervoor op elkaar heeft gekregen om door te gaan langs de weg van nog meer onderzoek naar oorlogsmisdaden. Bovendien heb ik geschetst dat de situatie in de Mensenrechtenraad uitermate ingewikkeld is. Maar omdat ik het op zichzelf wel eens ben met de behoefte om je ervoor in te spannen, ga ik de motie oordeel Kamer geven. We zullen er ook actie op ondernemen, maar ik wil realistisch zijn over wat Nederland tijdens die specifieke vergaderingen vermag. Dan, voorzitter, de motie op stuk nr. 2499, van de heer Sjoerdsma. Ik zou een paar dingen willen herhalen die ook de heer Sjoerdsma zelf heeft gezegd en die ook bij interruptie zijn gemeld. Ik ben het zeer eens met de bredere portee van de motie, die overigens is ingebed in de bredere discussie die we met elkaar hebben over de vraag hoe we Oekraïne in de volle breedte kunnen helpen. Dat gaat over het militaire aspect, over sancties, over humanitaire hulp enzovoorts, en zo verder. Hier gaat het dan specifiek over de vraag wat je in deze hele lastige fase in de oorlog nog meer kan doen. De kanttekeningen die ik zou willen maken, gaan ten eerste over dat woord "taboe". Op zichzelf kan ik geen taboe dragen. Dat betekent overigens niet dat je dan alles gaat doen. Je gaat vervolgens keer op keer wegen wat verstandig is en wat de beide doelen dichterbij brengt die wij ons gesteld hebben. Het ene doel was Oekraïne maximaal equiperen om de eigen soevereiniteit te kunnen handhaven. En twee was zorgen dat het conflict niet verder escaleert en niet leidt tot nog veel grotere ellende in de regio en mogelijk zelfs verder weg. De tweede kanttekening, die ook door een paar van de woordvoerders is gemaakt, is dat het kabinet hier echt een positieve grondhouding aanneemt, maar zich ook zal moeten verhouden tot gereedheid. Tegelijkertijd deel ik de portee van de motie echt. Met deze kanttekeningen — we weten allemaal dat die dan onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis — zou ik de motie oordeel Kamer willen geven. Dat brengt mij bij het onderstrepen van de opmerkingen die de heer Brekelmans heeft gemaakt en het herbevestigen van de toezeggingen die ik net aan hem heb gedaan. Punt.
Ik zie dat de heer Van Dijk een vraag heeft over die laatste motie.
Klopt, voorzitter. Ik vraag het toch ook graag nog even aan de minister. Is hij het met mij eens dat er nu wel afspraken zijn met NAVO-bondgenoten over het niet leveren van wapens die NAVO-landen rechtstreeks in confrontatie brengen met Rusland, bijvoorbeeld straaljagers? Strookt de motie met die gedachte? Volgens mij niet.
Ik ben daar elke keer heel precies in geweest. Daarom heb ik ook helemaal aan het begin van de oorlog verwezen naar het tweede hoofddoel: zorgen dat je niet, uiteraard volstrekt onbedoeld, in een situatie terechtkomt die de voorbode zou kunnen zijn van een derde wereldoorlog. Overigens is er nooit een harde afspraak gemaakt dat bepaalde zaken hors categorie zijn voor alle landen. Landen maken daar zelf afwegingen in. De NAVO treedt daarin niet als overkoepelend gremium op. Landen nemen zelf die beslissing. Ten aanzien van straaljagers zijn ze zelf tot de conclusie gekomen dat ze daar om hen moverende redenen beter van konden afzien. Wel hebben wij een ander type afspraak met de NAVO gemaakt. Die ziet op het niet meer elke keer aan de voorkant communiceren over wat je van plan bent om te gaan doen, omdat dat de Russen wijzer maakt dan ze zouden moeten zijn.
Dank en dank ook voor de appreciaties: één keer ontraden, twee keer oordeel Kamer. Ik zie dat het publiek weggaat nu de minister heeft geantwoord. Men heeft dus naar de minister geluisterd. Dat is een zeldzaamheid en het hangt samen met de kwaliteiten van deze minister, vermoed ik. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
Over de ingediende moties wordt morgen gestemd. Ik schors de vergadering tot 17.05 uur.