Dan is nu aan de orde het VAO Armoede- en schuldenbeleid. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Van Weyenberg namens de fractie van D66 als eerste spreker het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn zieke collega Rens Raemakers. Ik heb twee moties die uit zijn actieplan komen, dus ik sta hier met andermans veren. Het zijn twee moties die nog twee kersen op de taart willen zetten, die er op zich mooi uitziet. Het kabinet is voortvarend aan de slag met de aanpak van de schuldenproblematiek. Het is ook een heel groot probleem, dus dat verdient het ook. Er is nog veel te doen. Op twee punten zouden we daar nog een tand bij willen zetten. De eerste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de financiële ruimte van huishoudens in een schuldhulptraject beperkt is, en afspraken over afwijkende terugbetalingsvoorwaarden slechts vrijwillig kunnen worden gemaakt;]] [[overwegende dat andere landen, zoals Zweden, de wettelijke mogelijkheid kennen om twee maanden in het jaar niet af te hoeven lossen, waardoor financiële ruimte ontstaat;]] [[verzoekt de regering wet- en regelgeving dusdanig aan te passen dat het recht op een aflossingspauze van twee maanden per jaar in schuldhulptrajecten mogelijk wordt, en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-507]]
We willen dus dat mensen van dat recht gebruik kúnnen maken. Het moet niet. Mensen mogen zelf beslissen of ze dat een aanvulling vinden. De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regelgeving prikkels biedt voor afspraken tussen schuldeiser en gerechtsdeurwaarders, waarbij de opbrengsten van ambtshandelingen door gerechtsdeurwaarders worden gedeeld tussen de twee partijen (kickbackfees);]] [[van mening dat er geen financieel voordeel mag zijn voor een derde partij wanneer een gerechtsdeurwaarder in opdracht ambtshandelingen verricht;]] [[verzoekt de regering conform de aanbeveling van de commissie-Oskam wet- en regelgeving dusdanig aan te passen dat kickbackfees verboden worden en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Peters en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-508]]
Voorzitter. In het kader van de operatie kill your darlings heb ik maar liefst twee moties kunnen weglaten, omdat die door anderen worden ingediend. Dat bespaart weer tijd. Ik dacht al dat ik de voorzitter daarmee deugd zou doen!
Zo is dat. Heel goed.
Dan houd ik één motie over, voorzitter. U kent mij. Bescheiden als altijd!
Nou!
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat circa 1 miljoen huishoudens kampen met problematische schulden;]] [[overwegende dat mensen door het volgtijdelijk doorlopen van het minnelijke en het wettelijke schuldsaneringstraject jaren vertraging kunnen oplopen voordat zij met een schone lei kunnen beginnen;]] [[verzoekt de regering om toelating tot de Wsnp tevens mogelijk te maken zonder voorafgaand minnelijk traject,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-509]]
Dank u wel, voorzitter. Ook ik sta hier namens een ander. Collega Corrie van Brenk is herstellende van een knieoperatie. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet zich inzet voor het voorkomen van schulden;]] [[overwegende dat het hebben van een bescheiden financiële buffer de kans op (problematische) schulden verkleint, en dus aanbeveling verdient;]] [[overwegende dat bij kwijtschelding van gemeentelijke lasten minima die (iets) meer spaargeld als buffer hebben, hiervoor gestraft worden wanneer ze daardoor niet in aanmerking kunnen komen voor kwijtschelding;]] [[verzoekt de regering de Nadere regels kwijtschelding spoedig aan te passen, zodat iedereen met een inkomen tot 130% van het minimuminkomen en een bescheiden bedrag aan spaargeld net als bijstandsgerechtigden in aanmerking kan komen voor kwijtschelding,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van Brenk, Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-510]]
En dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat juist financieel kwetsbare mensen geconfronteerd kunnen worden met het geldende maximumkredietvergoedingspercentage van 14%;]] [[constaterende dat de wettelijke rente sinds 1 januari 2015 2% bedraagt;]] [[constaterende dat de maximale opslag met 12 procentpunten sinds 1 juli 2006 van toepassing is;]] [[overwegende dat sinds 2006 een enorme rentedaling heeft plaatsgevonden;]] [[overwegende dat het maximale kredietvergoedingspercentage van 14% vanuit het perspectief van de consument extreem hoog blijft;]] [[verzoekt de regering de hoogte van het maximumkredietvergoedingspercentage te verlagen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-511]]
Dank u zeer.
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan meneer Wörsdörfer namens de VVD. Gisteren maakte ik de opmerking dat u geen jasje aan had, maar vandaag ziet u er keurig uit, zoals altijd. De heer Wörsdörfer.
Speciaal voor u, voorzitter.
Nou, heerlijk. Dank u wel.
Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik benoemd dat er een goed actieplan ligt met de brede schuldenaanpak, waarmee onder leiding van deze staatssecretaris hard wordt gewerkt om mensen met problematische schulden te helpen. We mogen best trots zijn op de gezamenlijke inzet die wij daar met z'n allen leveren. Het is goed om dat even te markeren. Later, tijdens de begrotingsbehandeling heb ik namens de VVD expliciet aandacht gevraagd voor ondernemers met schulden. Mijn motie om in gesprek te gaan met MKB-Nederland om te kijken op welke manier ondernemers het best schulden kunnen voorkomen bij klanten, op goede wijze schulden kunnen incasseren en werknemers met schulden kunnen ondersteunen is daarbij breed aangenomen. Wij horen daar graag binnenkort meer over. Ik heb daarom nu geen reden om nog meer moties in te dienen. Dan nog één opmerking. Tegelijk was mijn pleidooi tijdens het AO en ook bij de begroting om stevig in te zetten op en aandacht te hebben voor mensen bewust met geld te laten omgaan en systemen zo in te richten dat ze niet tot schulden leiden. Laten we ons allen ervan bewust zijn dat dat op de lange termijn de beste remedie is en dat de investeringskosten om schulden te voorkomen kosten zijn die voor de baat uitgaan, want allerlei andere kosten voor gezondheid, bijstand, veiligheid of jeugdhulp zouden we daarmee kunnen voorkomen. Ook dat wilde ik hier nog een keer opmerken. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. U heeft vandaag te maken met de invalpool van de commissie Sociale Zaken. Ik ben al de derde. Ik vervang collega Gijs van Dijk vandaag. Samen met de ChristenUnie heeft de PvdA bij het algemeen overleg het voorstel gedaan om alle schuldeisers samen bij één instantie of op één plek onder te brengen. Het kabinet heeft toegezegd om daar verder naar te kijken. Daar hebben wij waardering voor, dus daar ga ik geen motie over indienen. Ik wil verder nog de motie uitlichten die de PvdA samen met D66 heeft ingediend. De heer Van Weyenberg heeft haar zojuist ingediend. Die gaat over mensen die in de schuldsaneringstrajecten zitten, die echt sober zijn en een enorme druk leggen op mensen. Je kunt eigenlijk geen kant op. In Zweden zijn heel goede ervaringen opgedaan om daar een soort van pauzes, rustmomenten, in te creëren. De motie vraagt om dat ook in Nederland te introduceren. We hebben daar twee maanden per jaar voor genoemd. Naar die termijn kan de staatssecretaris kijken. Als je ziet, in al die onderzoeken, hoeveel last en druk het op mensen legt als je in de schulden zit en wat dat betekent in hun leven, vind ik dat een heel goede gedachte. Vandaar dat we die motie hebben ingediend. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
Voorzitter. We hebben in Nederland de wonderlijke situatie weten te creëren dat mensen die in de schulden zitten enerzijds te maken hebben met de gemeente als schuldhulpverlener en anderzijds ook als schuldeiser. Dat leidt soms tot heel wonderlijke situaties, namelijk dat een gemeente een schuld nog moet invorderen bij iemand en tegelijkertijd diegene moet helpen. We hebben op dat punt een motie geformuleerd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat vorderingen in het kader van de Participatiewet niet mogen worden kwijtgescholden;]] [[constaterende dat dit voor gemeenten tot de onwenselijke situatie leidt dat zij zelf niet mee kunnen werken aan hun eigen schuldregeling, en daardoor soms zelfs tegenover zichzelf komen te staan bij de rechter;]] [[van mening dat gemeenten zelf de afweging moeten kunnen maken of het wenselijk is om mee te werken aan een schuldregeling;]] [[verzoekt de regering in kaart te brengen hoe vaak de uitvoering van artikel 60c van de Participatiewet leidt tot onwenselijke situaties voor mensen met problematische schulden;]] [[verzoekt de regering tevens in overleg met VNG te zoeken naar een oplossing waarbij gemeenten maatwerk kunnen leveren bij de uitvoering van artikel 60c,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Bruins, Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-512]]
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over het voorkomen van een uithuiszetting door laatstekanscuratele. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat mensen met schulden nog steeds uit hun huis gezet worden;]] [[overwegende dat uithuiszettingen duur, schadelijk en nutteloos zijn en moeten worden tegengegaan;]] [[overwegende dat uithuiszetting kan worden voorkomen door het inzetten van een laatstekanscuratele, waarbij mensen die alsnog meewerken aan een schuldregeling niet uit hun huis worden gezet;]] [[verzoekt de regering om deze vorm van laatstekanscuratele interdepartementaal uit te werken in het actieplan "naar geen uithuiszettingen wegens schulden", en de Kamer over de voortgang hiervan vóór de zomer van 2020 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-513]]
Dan de tweede motie, die over het maximeren van de reactietermijn van de schuldeiser. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat sommige schuldeisers heel traag of niet reageren op een voorstel voor een minnelijke regeling;]] [[overwegende dat hierdoor de schuldhulpregeling nodeloos wordt getraineerd en de schuld verder kan groeien;]] [[van oordeel dat schuldeisers zich sneller moeten melden binnen een wettelijk in te stellen termijn en als ze dat niet doen, hun vorderingen geacht worden niet langer te bestaan;]] [[verzoekt de regering om een wettelijke termijn in te stellen waarbinnen schuldeisers moeten reageren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Weyenberg, Bruins en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-514]]
En dan de laatste motie, die gaat over een versnelling van het schuldhulptraject bij meerdere schuldeisers. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat schuldhulpverleningstrajecten onnodig lang kunnen duren als er met meerdere schuldeisers afspraken gemaakt moeten worden;]] [[van oordeel dat het in het belang van zowel de schuldenaar als de schuldeisers is om het schuldhulpverleningstraject te versnellen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om af te spreken dat als er met schuldeisers afspraken zijn gemaakt over 75% van de totale schuld, de overige schuldeisers automatisch ook akkoord gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Jasper van Dijk, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-515]]
Ik heb een vraag aan de heer Peters over de tweede en de derde motie. Want de tweede motie zegt volgens mij dat een schuldeiser, als die benaderd wordt, op een bepaalde termijn hom of kuit geeft of wel of niet wordt meegedaan aan zo'n traject. Daar kan ik op zichzelf best mee instemmen, hoewel een van de overwegingen mij niet aanstaat. De derde motie zegt eigenlijk: als 75% al meedoet, moet het laatste kwart ook maar gedwongen meedoen. Is de heer Peters niet bang dat het volgende gaat gebeuren? De grote webshops, de grote schuldeisers die al vaak meedoen aan allerlei afspraken met de NVVK en convenanten, zullen hiermee vrij makkelijk instemmen. Het kind van de rekening lijkt de mkb'er te worden, de kleine ondernemer, die ook nog schuldeiser is van iemand die met schulden zit en die daardoor gedwongen wordt om mee te doen. Is de heer Peters niet bang dat hij met de combinatie van deze twee moties de kleine schuldeiser maximaal schaadt?
Nee, daar ben ik echt niet bang voor. De praktijk van de gemeentelijke schuldhulpverlener is dat die eerst probeert om contact te leggen met alle schuldeisers. Een aantal hebben er een strategie van gemaakt om de telefoon niet op te nemen, om niet te reageren enzovoort. Dat traineert. Dat noemen we de stabilisatiefase, maar die kan driekwart jaar duren. Dan gebeurt er niks, behalve dat de schulden en de rente groeien. Dat is precies wat die mensen willen, maar ik niet. Vervolgens gaat men akkoord met een regeling. Die regelingen zijn op zich niet zo moeilijk: drie keer twaalf keer een maandloon min de beslagvrije voet. Meer geld is er toch niet en kan er ook niet komen. Sommigen gaan niet akkoord en hebben daar weer een verdienmodel van gemaakt. Dat wil ik gewoon tegengaan. Dat doen ze in Engeland ook, maar daar is het weer anders. Daar maakt een advocaat een plan dat reëel is. Dan gaat iedereen sowieso akkoord en anders gaan ze zelf maar naar de rechter. Dat is in Nederland omgedraaid en dat wil ik niet.
Voorzitter, tot slot. Bedrijven met dat soort strategieën hebben natuurlijk gewoon een slecht businessmodel, dus ik vind daar ook wat van. Alleen ik hoor de heer Peters dat als argument geven om welwillende kleine ondernemers die ook recht hebben op hun geld, tekort te doen. Mijn vraag aan de heer Peters tot slot is: ziet hij het goed nadenken over de belangen van mkb'ers als onderdeel van het onderzoek waar hij om vraagt in zijn derde motie?
Dat zou verstandig zijn, maar ik zie dat probleem wat minder. Op dit moment is het zo dat als partijen niet akkoord gaan, de gemeente naar de rechter moet om ze alsnog te dwingen. Daar gaan een hoop tijd en ellende overheen, en dat kost die mensen gewoon geld. Een mkb'er, of wie dan ook, kan nu nog steeds zeggen: ik ga hier echt niet mee akkoord. Ik draai gewoon de regel om. Dan ga je zelf maar naar de rechter.
Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. Vanuit mijn kant heb ik twee moties. Maar voordat ik op die moties overga, wil ik aangeven dat het belang van de motie die collega Peters mede namens mij heeft ingediend, enorm is. Het aantal huisuitzettingen is in de afgelopen jaren gedaald, maar we kunnen nog veel meer doen. Die ambitie moeten we absoluut hebben; vandaar een hartelijke aanmoediging aan de rest van de Kamer om daarin mee te gaan. Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er in 2004 wetgeving is ingevoerd die de afsluiting van gas en stroom, met name in de winter, aan banden legt, onder andere door eerst verplicht de schuldhulpverlening in te schakelen;]] [[overwegende dat stroom en gas basisvoorzieningen zijn, die bij het ontbreken daarvan een woning onleefbaar maken;]] [[overwegende dat drinkwater en wifi inmiddels eveneens als absolute basisvoorzieningen kunnen worden gezien;]] [[verzoekt de regering om te komen tot een aangescherpt afsluitingsbeleid voor drinkwater en wifi, dat vergelijkbaar is met het afsluitingsbeleid voor stroom en gas,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een aantal uitkeringen bestaan op bijstandsniveau, zoals de lOW en de IOAW, waarvoor geen vermogenstoets bestaat;]] [[constaterende dat er een regeling is voor een aanvulling op de bijstandsuitkering, de AIO, waarvan geschat wordt dat 50% van de rechthebbenden er geen gebruik van maakt;]] [[overwegende dat het armoedeprobleem in Nederland al erg genoeg is, maar onnodige armoede veroorzaakt door niet-gebruik van beschikbare regelingen in alle opzichten schrijnend is;]] [[verzoekt de regering om tot een sluitende aanpak te komen, waarbij mensen die zich bij de gemeente, de SVB of het UWV melden voor een bijstands-, AOW- of WW-uitkering actief worden gewezen op de mogelijkheid van een uitkering uit hoofde van de AIO, lOW of de IOAW;]] [[verzoekt de regering tevens deze sluitende aanpak in te laten gaan op 1 januari 2021,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-516]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24515-517]]
Het spijt me voor alle letters, voorzitter.
Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een schorsing van vijf minuten. Er zijn elf moties ingediend.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng tijdens dit VAO, maar zeker ook tijdens het algemeen overleg dat we al eerder hebben gehad. Ook tijdens de begroting hebben we uitgebreid stilgestaan bij de schuldenproblematiek, vanwege de grote omvang en de grote zorgen die deze problematiek bij mensen teweegbrengt. Ik zou graag de moties appreciëren. Om dat te doen, en ook om de context te schetsen waarbinnen ik dat doe, haal ik graag de woorden aan van de heer Van Weyenberg. Hij zei: "Het is eigenlijk een heel mooie taart en ik zet er graag nog een paar kersen op." Als je zou zeggen dat die brede schuldenaanpak een omvangrijk programma is, dan behoort die ook in het regeerakkoord te staan, maar zeker ook te blijken uit de inspanningen van veel mensen, van veel professionals en vrijwilligers in het veld. Het is een brede aanpak met een veertigtal maatregelen, variërend van campagnes tot wetgeving, die een stap wil zetten in het schuldenzorgvrij maken van Nederland. Ik realiseer me ook heel goed dat als we deze brede schuldenaanpak met elkaar hebben afgerond, er nog heel veel overblijft om te doen. Ik hoop dat deze taart niet gaat bezwijken onder te veel kersen. Daarom zal ik helaas af en toe ook moeten zeggen: ik snap de wens van de Kamer, maar ik acht het op dit moment niet mogelijk om het toe te voegen aan het programma, omdat ik niet het risico wil lopen — ik heb dat ook gezegd tijdens het algemeen overleg — dat de noodzakelijke maatregelen die we nu moeten nemen niet genomen kunnen worden, omdat capaciteit op andere plekken moet worden ingezet. Ik zou het ontzettend zonde vinden als we eindigen met 80 halve maatregelen in plaats van met 40 afgeronde maatregelen. Tegelijkertijd — dat heb ik ook gezegd tijdens het algemeen overleg — is er natuurlijk sprake van voortschrijdend inzicht en zijn er nieuwe gedachten en initiatieven, ook in het veld. Waar mogelijk blijf ik zoeken naar mogelijkheden om die met elkaar te verbinden. In die context beantwoord ik graag de moties. De eerste motie, op stuk nr. 507, is van de heer Van Weyenberg en de heer Nijboer. Via hun deelname aan dit overleg wil ik hierbij de collega’s die niet aanwezig kunnen zijn veel sterkte toewensen. Deze motie vraagt om een aflospauze van twee maanden. Deze motie ontraad ik op inhoud, maar ook op proces. Over de inhoud zou ik willen zeggen dat schuldhulpverleners in overleg al kunnen afwijken van standaardvoorwaarden van schuldregelingen. De pauze leidt tot een langere duur van de periode waarin mensen in een schuldsituatie zitten. Het kan ook leiden tot een afnemende bereidheid van schuldeisers om mee te werken. Op dit moment inventariseert de NVVK bij haar leden hoe zij denken over aflospauzes. Bij de volgende voortgangsbrief brede schuldenaanpak informeer ik de Kamer daarover. Dus ik acht het niet wenselijk om daar nu al overheen te stappen en wetgeving voor te bereiden. Daarom ontraad ik deze motie. Voorzitter. De tweede motie, op stuk nr. 508, gaat over de kickbackfees. Daarvan zou ik, als het gaat over de inhoud, het antwoord van de minister voor Rechtsbescherming op de Kamervragen van de heer Van Nispen — deze zijn op 6 november 2019 aan uw Kamer gezonden — willen herhalen. De minister voor Rechtsbescherming wil niet vooruitlopen op de beleidsreactie van de commissie-Oskam. De minister voor Rechtsbescherming zegt: "Maar in z'n algemeenheid kan ik nu al wel stellen dat ik prestatiecontracten onwenselijk vind, wanneer die er louter op zijn gericht dat een opdrachtgever kan verdienen aan ambtshandelingen." Omdat de minister voor Rechtsbescherming op dit moment werkt aan de reactie op het advies van de commissie-Oskam en daarbij ook alle belangen en effecten bij wijziging van de tarieven van deurwaarders wil wegen, kan ik aangeven dat het verbod op kickbackfees zeer interessant klinkt, maar dat het kabinet graag het advies van de commissie integraal wil bezien. Daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 509, van de heer Jasper van Dijk en de heer Renkema, om de toegang tot de Wsnp mogelijk te maken zonder voorafgaand minnelijk traject, ontraad ik ook. We zijn op dit moment bezig met een quickscan en met een kennissessie. Er wordt voorbereidend werk verricht door de Raad voor Rechtsbijstand om te kijken naar de toegang tot de Wsnp. Dit wil ik graag afwachten. Het is dus niet dat hierop niks gebeurt, maar ik verwacht in het voorjaar van 2020 de resultaten van deze voorbereidende werkzaamheden naar de Kamer te kunnen sturen en hierover samen met de minister voor Rechtsbescherming een standpunt te kunnen innemen. Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 510, die is ingediend door de heer Krol. Die motie vraagt om nadere regels bij kwijtschelding, zodat iedereen met een inkomen tot 130% van het minimuminkomen en een bescheiden bedrag aan spaargeld ook in aanmerking kan komen voor kwijtschelding. Ik ontraad deze motie. Allereerst wil ik ook gezegd hebben dat als er sprake is van kwijtschelding, het bedrag dat andere mensen moeten betalen hoger wordt. Het is dus ook altijd zoeken naar een balans. Het verhogen van de vermogensnorm zorgt voor een armoedeval voor de mensen die nog op een werkbare leeftijd zijn. Het verlagen van de vermogenstoets van de Participatiewet zorgt voor het vergroten van het aantal mensen onder de armoedegrens. Meer mensen nu in aanmerking laten komen voor kwijtschelding betekent dat de prikkel om te gaan werken lager wordt, want je kunt geen gebruik meer maken van voorzieningen. Voor AOW'ers is er geen directe armoedeval, zo zou ik in de richting van de heer Krol willen zeggen, maar wel een indirecte armoedeval. Want als meer mensen in aanmerking komen voor kwijtschelding moeten andere inwoners meer lokale belastingen betalen. Verder wordt het aspect van AOW'ers en kwijtschelding wel al meegenomen bij de invulling van de aanvaarde motie van de heer Krol, die is ingediend bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. De motie op stuk nr. 511 van de heer Krol en mevrouw Van Brenk over het maximale kredietvergoedingspercentage van 14% ontraad ik, omdat de minister van Financiën hierover een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Het betreft een maximumpercentage. Het staat gemeenten vrij om hiervan af te wijken. Overigens gebeurt dat ook in veel gemeenten. Bijvoorbeeld de gemeente Den Haag hanteert een zeer laag rentepercentage, dus het is een maximumpercentage dat zeker niet overal wordt gehanteerd. Uit onderzoek met experts blijkt ook dat de maximale kredietvergoeding niet de belangrijkste oorzaak hiervan is. Daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 512 van de heer Renkema stelt dat fraudevorderingen kwijtgescholden moeten kunnen worden of oninbaar gesteld moeten kunnen worden. Deze motie ontraad ik. Mede op verzoek van de Kamer heb ik een wetsvoorstel gemaakt dat ik binnenkort naar de Kamer stuur, waarin juist het buiten haken kunnen zetten van fraudevordering onwenselijk wordt geacht. Maar ook in dit specifieke geval zou ik willen zeggen dat wettelijke kaders in acht moeten worden genomen. Want als er sprake is van een fraudevordering, dan is er sprake van een door de overheid vastgestelde fraude en dan is er ook sprake van een sanctie-instrument. Bijvoorbeeld in het kader van de Participatiewet leidt het schenden van de inlichtingenplicht tot sancties. Fraude mag niet lonen, maar fraude zou gaan lonen als de prikkel ontstaat dat de schuldenaar via een schuldregeling de onverschuldigd uitbetaalde uitkering niet meer hoeft terug te betalen. Als er sprake is van een situatie die onwenselijk geacht zou worden door de gemeente, is het uiteindelijk aan een onafhankelijke rechter om een bredere afweging te maken.
De staatssecretaris heeft het woord "fraude" nu een keer of vier, vijf gebruikt, maar dat woord komt niet voor in de motie. Het gaat hier om gemeenten die zelf aangeven dat zij eigenlijk graag verder willen met iemand die diep in de schulden zit. Is het nu echt zo dat de staatssecretaris hier zegt: dat de Participatiewet op dit punt wordt gehandhaafd, vind ik belangrijker dan dat die schulden worden opgelost door de gemeente?
Als er een individuele afweging gemaakt moet worden om te kijken welke de doorslaggevende factor is, is de rechter daar wat mij betreft de aangewezen instantie voor. De Participatiewet zegt niet voor niets dat bijvoorbeeld het schenden van de inlichtingenplicht maar ook van andere wetten in de sociale zekerheid bepaalde consequenties kent. Die zaken zijn voor schuldhulpverlening uitgesloten. Een te veel ontvangen uitkering zal altijd terugbetaald moeten worden.
Tot slot.
Heel kort, afrondend. Dan blijven we dus de onwenselijke situatie houden dat met het verwijzen naar de rechter de gemeente met twee petten op bij dezelfde rechter staat.
De andere kant van dit verhaal is dat als de overheid een besluit heeft genomen en heeft gezegd "dit kan niet door de beugel", het ook niet aan een ander deel van de overheid is om zomaar te zeggen: wij schuiven dat besluit terzijde. Dat besluit is zorgvuldig genomen; daar is alles meegewogen. Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 513 van de heren Peters en Kuzu, over de huisuitzettingen. Daarvan heb ik al eerder gezegd dat ik ontzettend meevoel met de urgentie om dit te doen. Echter, ik heb ook aangegeven dat er een toenemend aantal woningcorporaties is dat zich al inzet om huurachterstanden en huisuitzettingen te voorkomen en dat er ook een wetswijziging op de plank ligt bij de Tweede Kamer die zich richt op vroegsignalering. Ook heb ik aangegeven dat huisuitzetting, hoe vreemd dat ook klinkt, een stok achter de deur kan zijn om in contact te komen met huurders met ernstige betaalachterstanden en dat het aantal huisuitzettingen blijft dalen. Echter, omdat het hier ook gaat om beleid van corporaties, wil ik de minister voor Wonen vragen om een appreciatie van deze motie. Ik zou de indiener van deze motie dus willen vragen om deze motie aan te houden.
Ik wil de motie niet aanhouden. Omdat we hier al vaker over hebben gesproken, hebben we de motie iets anders gemaakt dan voorheen. Ik kan heel goed begrijpen dat u zegt: er is een stok achter de deur nodig. Daarom hebben we ook opgeschreven dat je bij een uitzettingsbevel als laatste kans nog kunt tekenen. Dus volgens mij doe ik precies wat u wil. Ik snap daarom niet precies waarom u de motie ontraadt.
Hoewel ik een coördinerend bewindspersoon ben, vind ik het niet passend om elke keer op het terrein van collega's vergaande of potentieel vergaande uitspraken te doen. Ik vind het dus ook van belang dat de minister voor Wonen zich uitspreekt over deze motie. Dat betekent dat ik de minister zal vragen om een reactie op deze motie aan de Kamer te doen toekomen. Ik zal ook vragen of dat kan voor de stemmingen. Mocht dat niet kunnen, dan val ik terug op het ontraden van de motie.
Ik wil u verzoeken om ook de andere moties van de heer Peters te beoordelen.
Ja.
Op deze motie, de heer Kuzu.
Ik zou de staatssecretaris in ieder geval willen vragen om er werk van te maken dat er in ieder geval een appreciatie van de motie ligt voor de stemmingen, zodat Kamerleden daarover geïnformeerd zijn.
Ik ga mijn best doen.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 514 van de heer Peters, over de reactietermijn ten aanzien van de schuldeisers. In het debat dat wij hadden in het algemeen overleg heb ik toegezegd dat ik de resultaten van het onderzoek naar de medewerking van schuldeisers af wil wachten. Ik vind het een heel sympathiek idee, maar ik wil echt dat onderzoek afwachten om te bepalen of het opnemen van een reactietermijn in de wet noodzakelijk of wenselijk is. Daarbij wil ik namelijk ook de juridische consequenties betrekken. Ik wil het nu dus niet doen zonder een onderzoek. Daarom ontraad ik de motie. Maar ik ben wel bezig met dit onderwerp. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 515 van de heer Peters, over afspraken maken met schuldeisers en als men met 75% akkoord is de overige schuldeisers ook akkoord laten gaan. Ook daarvoor geldt dat we het willen meenemen in het onderzoek waar ik zojuist op doelde. Ik zou dat graag af willen wachten en ook de juridische consequenties erbij willen betrekken, met name in dit geval, omdat het voorstel van de heer Peters ook omvat dat schuldeisers zonder rechterlijke tussenkomst eigendomsrechten kunnen worden ontnomen. Dat is een vergaande consequentie. Daarom ontraad ik deze motie. Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 516 van de heer Kuzu. Er is al een regeling hiervoor. We kennen de Regeling afsluitbeleid voor kleinverbruikers van drinkwater al. Ook is er voor waterbedrijven een meldplicht aan gemeenten, voorafgaand aan afsluiten. Daarom ontraad ik deze motie. Voorzitter, ik check even bij de laatste motie, op stuk nr. 517, de motie die gaat over het wijzen op de mogelijkheid van een uitkering. Bij werkverlies gaan mensen naar het UWV en vanuit de eenloketgedachte verwijst het UWV door. We doen dit dus al zo sluitend mogelijk. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Kuzu. Want het is een motie van de heer Kuzu. Nee? O, u bent gewoon even aan de wandel. Dat mag. Dan de heer Renkema.
Niet over de motie, maar even naar aanleiding van dit overleg hier. De staatssecretaris is begonnen met iets te zeggen over ...
Ja, daar wilde ik mee afsluiten. Over die kersen.
Over de taart. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de beeldspraak wat ongemakkelijk vind voor mensen met problematische schulden.
Ik ook.
Zo veel taarten staan daar niet op de keukentafel. Het valt me op dat alle elf moties zijn ontraden. De staatssecretaris zei in haar inleiding iets als dat het ook te maken heeft met capaciteit. Met andere woorden: deze Kamerleden hier willen van alles, maar blijkbaar kan het niet. Kunt u daar iets meer over zeggen? Ik moet zeggen dat ik toch wel een wat ongemakkelijk gevoel overhoud aan dit overleg, waarbij ons creatieve werk — wij hebben meegedacht over wat er zou moeten gebeuren — eigenlijk aan de kant wordt geschoven.
Heel graag, want dat zou ik heel erg vinden. Overigens ben ik het helemaal eens met de heer Renkema: taart is geen goede vergelijking bij dit onderwerp. Maar ik gebruikte die voor het proces. We hebben in het algemeen overleg op heel veel fronten van gedachten gewisseld en er zijn door de Kamer veel suggesties gedaan waarvan ik ook heb gezegd dat ik die graag overneem of erbij neem. Ik noem wat de heer Nijboer zei, wat in het debat werd geopperd door de ChristenUnie en de PvdA, over kijken naar fondsen die schulden overnemen en over hoe je daarmee omgaat. Daarover heb ik gezegd: dat neem ik graag mee. Maar ik heb ook de winstwaarschuwing afgegeven dat we niet oneindig door kunnen gaan met het opplussen van het beleid. Ik kijk bijvoorbeeld naar het relatieve gemak waarmee we in 2017 de wet voor de beslagvrije voet hebben aangenomen. We dachten dat die wel even geïmplementeerd kon worden, maar ik moet nu werkelijk met heel veel mensen alle hens aan dek zetten om het voor elkaar te krijgen. Dat maakt dat ik terughoudend ben. In de oproep van de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen meen ik ook gehoord te hebben dat we ook echt de uitvoerbaarheid van de zaken goed op het netvlies moeten houden. Ik vind het jammer om zo terug te moeten duwen op een onderwerp dat we met z'n allen zo scherp op het netvlies hebben staan. Tegelijkertijd geef ik ook aan dat het niet niks is wat er nu staat. Ik herken dat we op het moment dat we hier in deze Kamer over dingen spreken, denken dat het zo geregeld is. Maar daar komen soms jaren in de samenleving achteraan. Met die jaren in de samenleving zijn we nu bezig. Ik denk niet dat de dingen die hier zijn ingediend en die ik ontraad, van het wensenlijstje afvallen. Want ook na de brede schuldenaanpak zal er nog ontzettend veel moeten gebeuren.
En ook de Kamer gaat daarover. Het kan dus zijn dat de Kamer een paar kersen hieruit haalt en die alsnog meegeeft. De heer Renkema tot slot.
Nog één korte, afrondende vraag op dit punt. Ik kan me die winstwaarschuwing tijdens het algemeen overleg ook herinneren. Zegt de staatssecretaris, als het gaat over capaciteit en wat er allemaal moet gebeuren, eigenlijk tegen deze Kamer: ik heb iets anders nodig? Heeft zij meer capaciteit, meer mensen en meer denkkracht nodig of ...
Neeneenee, dit is een VAO, meneer Renkema. De vraag is al gesteld, staatssecretaris. U mag daarop reageren als u daar behoefte aan hebt.
Op een gegeven moment bereik je ook een punt waarop alleen maar meer geld of mensen of middelen niet de oplossing is. De zaken die nu in gang zijn gezet, zijn soms ook randvoorwaardelijk voor vervolgstappen.
Ja. De heer Nijboer.
We begonnen het VAO eigenlijk allemaal wel goed geluimd, zowel de Kamer als de staatssecretaris: er is een gezamenlijk probleem en daar moet wat aan gebeuren. Nou zijn er elf moties ingediend, zowel door coalitie als door oppositie, en is uiteindelijk de conclusie: elf keer ontraden. Dat vind ik toch wel ... Er worden echt wezenlijke problemen genoemd en verbeteringen voorgesteld door de Kamer. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om het een volgende keer niet weer zo te doen. Inderdaad, we stemmen dinsdag en ik denk dat de coalitie wel voor de eigen moties zal stemmen, maar het is toch beter als we met z'n allen tot verbetering van de schuldhulpverlening komen dan wanneer de staatssecretaris alle moties, hoewel ze die sympathiek en aardig noemt, maar terzijde schuift.
Oké. U heeft uw punt gemaakt.
Ik zou toch willen zeggen dat ik tijdens het algemeen overleg — we willen dat nooit overdoen in een VAO — ook heel veel initiatieven van de Kamer ter harte heb genomen, die ik dus wel uitvoer en die ik opplus bij de aanpak die er al ligt. Er gebeurt ongelofelijk veel en dat is ook hard nodig.
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.