Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Asbjørn Sjøthun er død, 82 år gammel. Stortingsmannen, nordisten, lokalpolitikeren, bonden, skogforvalteren, idrettsmannen, humoristen, visesangeren og et stort og varmt menneske er blitt borte med Asbjørn Sjøthuns plutselige bortgang. Asbjørn Sjøthun satt på Stortinget for Troms og Arbeiderpartiet i 20 år. Han var respektert og godt likt i alle leire. Høyremannen og fylkesmann Svein Ludvigsen sier til lokalavisen at Asbjørn Sjøthun var et stort tre som ruvet i Tromsskogen, og at det vil bli en åpen rydning der han sto. Og tidligere statsminister Odvar Nordli sier til avisen Nordlys at Asbjørn Sjøthun var «en sterk talsmann for sin landsdel» og «en mann med mye hjertevarme». I 1969 ble Asbjørn Sjøthun valgt inn på Stortinget. Han satt i landbrukskomiteen i fem perioder og var leder, eller formann som det het den gangen, i den siste perioden. Han var også medlem i Nordisk Råd i de årene han satt på Stortinget. Asbjørn Sjøthun var en meget aktiv idrettsmann og var bl.a. en av stifterne av Stortinget Idrettslag. Han var også kjent for sin raske replikk, som i badstua her på Stortinget, etter et langrenn, hvor en medrepresentant sier: «Nå må du se til å slanke deg, Asbjørn!» Da svarer han raskt tilbake: «Bry deg ikke om magen min. Du veit det er bare ryggen min du får se i løypa!» Asbjørn Sjøthun var en like stor og god forteller som han var visesanger. Han elsket å synge Evert Taube og Dan Andersson. Ellers var han friluftsmann, og skisport og elghundavl sto hans hjerte nær. I Balsfjord var han i mange år med i kommunestyre og formannskap. Han var også ordfører i to perioder. Asbjørn Sjøthun drev sin egen gård og var en god talsmann for bondenæringa på Stortinget. Han hadde et stort engasjement for småkårsfolk, og ikke minst for fiskerne. Det var kanskje ikke rart at etter hans første valgkamp på Karlsøy stemte nærmere 90 pst. i kommunen på Arbeiderpartiet. Asbjørn Sjøthun var politisk aktiv inntil det siste. Han hadde en høy status i Balsfjord, hvor han også satt store spor etter seg. Etableringen av kornsiloen på Bergnes og sponplatefabrikken i Sørreisa er noen av Asbjørn Sjøthuns viktige lokalpolitiske seire. Vi takker for Asbjørn Sjøthuns store samfunnsengasjement og usedvanlig lange arbeidsdag – og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Representanten Sylvi Graham vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Torbjørn Røe Isaksen, Sylvi Graham, Bent Høie, Sonja Irene Sjøli og Elisabeth Røbekk Nørve har jeg den glede å fremsette et forslag om alternativ turnus.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg starte med å gratulere statsråden med en velskapt datter. Blomster er på vei fra Høyre, så statsråden får glede seg til de kommer. Det er selvfølgelig kvalitetsblomster som kommer fra oss. I proposisjonen foreslås det altså lovendringer for å gjennomføre Europaparlaments- og rådsdirektiv 2008/48/EF om kredittavtaler for forbrukere og om oppheving av rådsdirektiv 87/102/EØF. Videre foreslås det at kredittkjøpsloven og finansavtaleloven kapittel 3 samordnes ved at kredittkjøpsloven oppheves og virkeområdet for finansavtaleloven utvides, slik at denne loven gis virkning også for kredittavtaler som i dag reguleres av kredittkjøpsloven. Det foreslås også enkelte endringer i finansavtaleloven og andre lover som ikke har sammenheng med gjennomføringen av forbrukerkredittdirektivet. Lovendringene støttes i all hovedsak av så vel finansnæringen som forbrukerorganisasjonene og representanter, og en enstemmig komité registrerer med tilfredshet at f.eks. Forbrukerrådet trekker frem en del forhold som er positive for å styrke forbrukers stilling. Det gjelder innføring av muntlig frarådningsplikt til låntakere i tillegg til videreføring av krav til skriftlig frarådning. Det innebærer forklaringsplikt til låntakere, muntlig frarådningsplikt til kausjonister, lovhjemling av krav til kredittvurdering av låntakere, opplysningsplikt i markedsføring av kreditt, opprettholdelse av kredittkjøpsloven § 8, innføring av signatur som gyldighetskrav, som kan stoppe uheldige låneprodukter som frir til impulshandlinger i ulike deler av livet, f.eks. kjappe lån på sms, et fornuftig nivå på kontantinnsats ved større kredittkjøp som kan dempe kredittopptak på impuls. Det innføres også flere sanksjonsmuligheter for tilsynsorganene i form av dagbøter mv. Man viderefører den seks ukers varslingsplikten som gjelder ved renteendringer. Det er viktig for forbrukeres mulighet til å bytte bank og for forutsigbare renteutgifter. Det er ganske enkelt for komiteen i all hovedsak å støtte Regjeringens forslag, og man registrerer den brede tilslutningen som den har fått. Forbrukerrådet påpekte i høring en del forhold som jeg kort skal si noe om. De påpekte behovet for å lovhjemle forklaringsplikten for kausjonister på bakgrunn av at det kan stilles spørsmål ved om kausjonistene innser konsekvensene av å stille kausjon. Forbrukerrådet ønsker også at plikten til å foreta kredittvurdering fremgår av lovteksten, og at man av pedagogiske årsaker lovhjemler denne. I tillegg ønsker også Forbrukerrådet at det lovfestes særskilte kontraktsrettslige sanksjonsregler ved brudd på forklaringsplikten og kredittvurderingsplikten. Komiteens flertall mener likevel at de norske reglene samlet sett gir en dekkende regulering av kausjonsavtalene, og at sanksjonsmulighetene allerede følger av gjeldende avtalerettslige regler. Høyre og Fremskrittspartiet mener på sin side at det er riktig å kodifisere forbrukeres sanksjonsmuligheter også hva angår brudd på forklaringsplikten og kredittvurderingsplikten, da mindretallet mener at avtaleloven § 36 og alminnelig obligasjonsrett ikke nødvendigvis er godt kjent blant forbrukere, og er åpne for å vurdere å lovhjemle forklaringsplikten for kausjonister i fremtiden. Den eneste større reelle uenigheten knytter seg til ikrafttredelse av loven. Finansnæringens Fellesorganisasjon – ikke Finansnæringens Hovedorganisasjon, som det ved en inkurie står i merknadene, det er det gamle navnet før sammenslåingen av administrasjonene i Sparebankforeningen og FNH – påpekte en rekke utfordringer som flertallet har valgt ikke å vektlegge, mens mindretallet, Høyre og Fremskrittspartiet, mener at forberedelse av dataprogrammer, kvalitets- og sikkerhetskontroller av det nye systemet tilsier senere ikrafttredelse, noe som heller ikke forbrukerorganisasjonene har motsatt seg. Men flertallet ønsker altså at loven skal settes i kraft for å sørge for at fristen for gjennomføringen av direktivet blir overholdt. Men det kunne vært greit om statsråden i sitt innlegg klargjør hva som er grunnen til at det ikke er mulig å utsette implementeringen av hensyn til private interesser, som får betydelige utfordringer med å gjennomføre denne loven, hvis vi skal ta dem på ordet.
Dagen i dag er eigentleg ein stor dag for norske forbrukarar. Ved å gjennomføre direktiv 2008/48/EF om kredittavtaler for forbrukarar foreslår Regjeringa ei rekkje tiltak som vil medføre ein meir ansvarleg utlånspraksis i norske bankar og kredittinstitusjonar. Ei rekkje tiltak vil bli sette i verk for å gje forbrukarane betre føresetnader for å ta fornuftige og godt førebudde val på område som gjeld lån og kreditt. Slike tiltak vil sjølvsagt bidra til å forhindre at forbrukarane råkar ut i gjeldsproblem som dei ikkje kan handtere. Me veit at veldig mange hamnar i det me kallar for fattigdomsfella dersom dei ikkje kan handtere gjeldspliktene sine. Så det må vere rett å seie at denne saka er ein del av Regjeringas innsats mot fattigdom. Det blir iallfall no utvida opplysingsplikt før avtale om kreditt kan bli underteikna. Forbrukarane skal få ei grundig forklaring før kreditt blir teke opp, og det blir òg ei plikt for kredittinstitusjonane å gjere ei kredittvurdering av kundane før kreditt blir innvilga. Dette er veldig bra, slik at forbrukarane ikkje dreg på seg gjeld når dei kanskje heller burde la vere. I tillegg vil sjølvsagt sentrale og godt etablerte forbrukarvernreglar på kredittområdet bli vidareført. Som saksordføraren var inne på, er det stor politisk einigheit i denne saka. Det er bra. I tillegg er det stor støtte frå både finansnæringa og forbrukarorganisasjonane. Det er likevel to spørsmål som skil komiteen. Det eine gjeld sanksjonar ved brot på kredittvurderingsplikta og forklaringsplikta, og det andre er spørsmålet om når denne lova tek til å gjelde. Når det gjeld sanksjonsreglar, meiner me at desse moglegheitene allereie følgjer av gjeldande avtalerettslege reglar. Eg viser òg til at departementet har gjort ei grundig vurdering av dette spørsmålet. Faren er at ytterlegare lovfesting av denne type sanksjonsreglar kan medverke til å undergrave systemet med og kunnskapen om generelle lempingsreglar. Særskilde sanksjonsreglar vil kunne få uheldige konsekvensar ved å skape uklarleik i forhold til anna lovgjeving der det ikkje er innført særskilde reglar. Når det gjeld dato for når lova blir sett i verk, viser eg til at gjennomføringsfristen for direktivet er at lovendringane bør tre i kraft innan 11. juni 2010. Arbeidarpartiet held seg til dette og kan ikkje sjå at dette vil skape særskilde problem for finansnæringane. Saka har vore kjent i veldig lang tid. Vidare er denne saka av stor betydning for norske forbrukarar. Derfor er det viktig å setje i verk denne lova så fort som det er forsvarleg mogleg. Og Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet meiner at gjennomføringsfristen er forsvarleg.
Den nye finansavtaleloven vil gi forbrukerne større trygghet for sine kredittkjøp og lån, og den gir finansinstitusjonene og de såkalte kredittformidlerne klarere lovverk om hva som skal oppfylles før kontrakt inngås med kunde. Blant annet omfatter dette muntlig frarådingsplikt i samtaler med lånsøker og kausjonister, i tillegg til den skriftlige frarådingsplikten som gjelder i dag. Det ligger inne en lovhjemling av kredittvurdering, et signaturkrav på lånesøknader og sanksjonsmuligheter for tilsynsorganene pluss flere ting. Som en helt naturlig styrking av forbrukernes rettigheter mener Fremskrittspartiet og Høyre at det er riktig å tydeliggjøre forbrukernes rettigheter når bankene ikke har oppfylt sin plikt til informasjon til låntakeren. Lovforslaget skal tydeliggjøre ansvaret mellom de profesjonelle parter, som er bankene og kredittformidlerne, og den amatørmessige part, som er låntakeren, eller forbrukeren. Dette vil klargjøre, og skjerpe bankene og alle som formidler kreditt, til å passe på ekstra godt. Behovet for dette så vi under finanskrisen. Under og etter finanskrisen var det stort sett enighet om hvilke tiltak som skulle settes inn. I denne saken ser vi en utglidning i forhold til dette. Regjeringspartiene i justiskomiteen underslår viktigheten av at forbrukeren kjenner sine rettigheter og den skjerping slik informasjonsplikt fører til for kredittformidler. Når kredittformidlerne selger såkalte smarte spareprodukter med den ene hånden og gir lån i samme firma for å finansiere de smarte spareproduktene med den andre, er det helt tydelig at selgerne av slike produkter har godt av å vite at forbrukerne kjenner sine rettigheter dersom lovpålagt informasjon ikke blir gitt til låntaker. Det er en skjerping som er bra for alle parter, og det undrer meg at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ikke ser den åpenbare preventive fordelen dette gir. I forbindelse med dette lovforslaget mener vi at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet svikter også på et annet veldig viktig område. Lovforslaget kom fra Justisdepartementet den 15. januar i år. Gjennomføringsfristen for bankene og for alle store og små kredittformidlere utløper den 11. juni 2010. Det er ikke lenge til. Jeg har selv i flere år jobbet med tekniske kravspesifikasjoner for IT-bransjen, og vet veldig godt at planlegging og spesielt testing av datasystemer er helt avgjørende for sikkerheten i slike systemer. Fremskrittspartiet og Høyre peker i denne saken på at kredittinstitusjonene behandler helt særskilt viktige opplysninger om folks inntekt, formue, kredittvurdering, fødsels- og personnummer, opplysninger om mislighold, nedbetalingsavtaler, tvangssalg osv. Dersom disse opplysninger kommer på avveier, er det veldig kritikkverdig. Men da må også Stortinget se alvoret i at dette ikke må komme på avveier, og spesielt må regjeringspartiene se akkurat det faktum. Det blir i denne saken ikke gitt tid til gjennomføring av tilstrekkelig testing og behandling av personlige, sensitive opplysninger om norske forbrukere. Det er sett fra min side, og jeg har erfaring med temaet, et uttrykk for mangel på kompetanse og mangel på føre var-prinsippet. Man må gi tid til å sikre en forsvarlig behandling. Flere banker har henvendt seg til flere av komiteens medlemmer om akkurat dette og sagt klart fra om at det ikke blir gitt tilstrekkelig tid til slik helt obligatorisk testing, rett og slett fordi det i dagens datahverdag er komplekse systemer og tidkrevende å teste for eventuelle feil. Det er Fremskrittspartiets oppfatning at personvernet bør styrkes. Personlige opplysninger, som i dette tilfellet omhandler økonomi, må holdes så strengt hemmelig som mulig, og da burde Regjeringen ha respektert dette og utsatt fristen for gjennomføring til den 1. januar 2011. Ifølge Svenska Bankföreningen, som det fremgår av merknadene, er det gjort i Sverige. Dette hensynet burde også ha vært respektert høyt her i Norge, og den samme datoen, 1. januar 2011, burde ha vært satt som ikrafttredelsesdato også her.
Jeg registrerer at det er bred støtte fra komiteen til forslagene i proposisjonen. Det er jeg veldig glad for. Det er viktige saker, som flere har vært inne på, knyttet til beskyttelse av forbrukere. Endringene som vedtas i dag, er dels en følge av at forbrukerkredittdirektivet skal gjennomføres i norsk rett innen 11. juni 2010. Endringene innebærer en styrking av forbrukernes rettigheter på et praktisk viktig område. Reglene gir et godt rammeverk for kredittavtaler. Dels innebærer reglene videreføring av gjeldende rettsregler i finansavtaleloven og kredittkjøpsloven, dels er det tale om nyvinninger, som f.eks. at det lovfestes en kredittvurderingsplikt og en forklaringsplikt i kredittforhold. Videre bidrar lovendringene til et enklere regelverk ved at kredittavtalene for framtida vil bli regulert av finansavtaleloven med forskrifter, siden kredittkjøpsloven oppheves. Det framgår av innstillingen at Forbrukerrådet mener det er behov for å lovhjemle forklaringsplikten også i kausjonsforhold. Dette spørsmålet er drøftet i proposisjonen, hvor Regjeringas syn er at dagens regler gir en betryggende regulering av kausjonsavtalene. Jeg registrerer at komiteens flertall er enig i dette. Jeg vil peke på at kausjon ikke er regulert av forbrukerkredittdirektivet, og at spørsmålet om kausjon i hovedsak derfor ligger utenfor lovsaken her. Det er uenighet i komiteen når det gjelder spørsmålet om det bør lovfestes ytterligere sanksjonsregler for brudd på forklaringsplikten og kredittvurderingsplikten. Det sentrale for Regjeringa i denne sammenheng er at det allerede eksisterer avtalerettslige sanksjoner som kan brukes i slike tilfeller, og at en ytterligere lovfesting vil bidra til å undergrave de alminnelige sanksjonsreglene og skape tvil om hva som gjelder i tilfeller der det ikke lovfestes slike særlige sanksjonsregler. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall er enig i dette. Det er videre ulike synspunkter i komiteen når det gjelder ikrafttredelse av lovendringene. Jeg er glad for at flertallet i komiteen gir sin støtte til at lovendringene bør tre i kraft innen 11. juni 2010, som er gjennomføringsfristen når det gjelder forbrukerkredittdirektivet. Finansnæringen har lenge vært kjent med at det ville komme endringer i lovreglene om kredittavtaler som følge av direktivet, og må kunne forventes å tilpasse seg endringene innen ikrafttredelsen. Jeg viser bl.a. til at finansnæringen var representert i utvalget som la fram NOU 2009:11, Kredittavtaler. Utvalget la fram forslag til både lovendringer og forskriftsendringer. Siden det er tale om gjennomføring av et totalharmoniseringsdirektiv, var det ikke grunn til å regne med særlige endringer i den videre behandlingen av saken. Når det særskilt gjelder forskriftsendringene, registrerer jeg at mindretallet i komiteen viser til at det først er etter at loven er vedtatt, at departementet vil utforme forskrifter. Det er riktig at forskriftene vil bli endelig fastsatt etter lovens vedtakelse. Arbeidet med forskriftsendringer har imidlertid vært kjent for finansnæringen i lang tid. I tillegg til at forskriftsforslaget har vært på høring som en del av NOU 2009:11, nevner jeg at det i proposisjonen, som ble framlagt 15. januar i år, ble gitt tydelige signaler om hva forskriftsendringene ville gå ut på. I tillegg finner jeg grunn til å nevne at departementet etter komitéhøringen i saken etterkom en anmodning fra finansnæringen om å få innsyn i forskriftene det tas sikte på å fastsette, med sikte på å legge forholdene best mulig til rette for den praktiske gjennomføringen av endringene. Finansnæringen har dermed siden slutten av mars i år vært kjent med innholdet i den kommende forskriften. Jeg mener dermed at departementet har lagt forholdene godt til rette for at finansnæringen skal kunne etterleve endringene i regelverket innen 11. juni 2010.
Det blir replikkordskifte.
Dette er en veldig viktig lov, det er vi alle enige om. Desto viktigere er det at loven fungerer som den skal. Og da er spørsmålet mitt: Er statsråden overhodet ikke bekymret for bankenes mulighet til å få implementert disse endringene? Dette er det eneste punktet de har tatt opp med ganske stor kraft. Og jeg regner jo med at siden de ba om få å komme til komiteen, og har vært på alt som har vært, er det ikke bare ren og skjær latskap fra bankenes side, men rett og slett at de er bekymret for de personvernmessige sidene og mulighetene til å få gjennomført dette på en god måte. Så mitt spørsmål er altså: Er statsråden overhodet ikke bekymret for at bankene ikke kommer til å få dette til?
Med den prosessen vi har hatt, både som referert i mitt innlegg når det gjelder NOU-en som ble laget, og når man der, etter mitt skjønn, fikk godt innsyn i hva som måtte kreves for å gjennomføre dette direktivet, et totalharmoniseringsdirektiv, hvor både innhold og rammer i forskrifter ble godt kjent – og ikke minst tatt i betraktning at departementet valgte å gi det innsynet som jeg også refererte til i innlegget mitt, etter høringen her i Stortinget i mars – mener jeg at man nå har fått tilstrekkelig informasjon for å kunne foreta iverksettelse og ikrafttredelse i juni.
Banknæringen kan ikke tilpasse sine systemer ut fra en debatt og en dialog som har foregått mellom departementet og finansnæringen. Man kan begynne å gjøre seg sine forberedelser, man kan begynne å prosjektere, men det er først når man har et vedtak på en ordning, som gjøres gjennom lov og forskrifter, at man endelig kan tilpasse systemer, sette dem i prøvedrift og teste. Og det er dette faktum, at de har hatt for kort tid til det siste, som er kritikkverdig, slik jeg ser det. Mitt spørsmål gjelder egentlig kommende saker, eller det preventive: Vil justisministeren ta større hensyn til dette i kommende saker? Det ser jeg som nødvendig, slik at vi får en presisering av viktigheten av å holde viktige opplysninger sikre.
Dette er jo mye av det samme som jeg ble spurt om i replikken fra representanten André Oktay Dahl. Men la meg si det slik: Man setter alltid vurderinger om ikraftsettelse av både lover og forskrifter opp mot muligheten for å kunne gjennomføre det på en fornuftig måte; jeg vil jo alltid ha med meg de vurderingene framover. Men det er mange konkurrerende aspekter i det. For det første mener jeg det er viktig at man holder fristen, og at man gjennomfører ut fra fristen. Samtidig har man altså muligheter for å kunne avbøte noe. Og jeg mener at gjennom den prosessen som man har, ved at man nettopp har finansnæringen inne i NOU-arbeidet – og følger det tett – og endog har gitt innsyn fra mars om de forskrifter som vil komme, har man beredt grunnen for at man kan få til en god iverksettelse, også praktisk, fra finansnæringens side.
Replikkordskiftet er over. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3036]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Justiskomiteen har hatt til behandling et representantforslag fra en rekke stortingsrepresentanter fra Høyre om endring av skadeserstatningsloven § 3-9 om menerstatning, hvor forslagsstillerne foreslår at menerstatningen skal fastsettes til en engangssum – med mindre det er åpenbart at det er i skadelidtes interesse å fastsette menerstatningen helt eller delvis til terminbeløp. Jeg regner med at forslagsstillerne vil ta ordet i debatten, men det har vist seg at Norsk pasientskadeerstatning i disse sakene enkelte ganger har avkortet – eller vedtatt å utbetale erstatningen i terminvise utbetalinger – fordi man har antatt at pasienten har kort forventet levetid. Dette er åpenbart urimelig, og et mindretall i komiteen, bestående av medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, har sluttet seg til forslaget fra forslagsstillerne, mens flertallet, som jeg også regner med vil redegjøre for sine synspunkter, ønsker å opprettholde reglene slik de er i dag, men at man skal informere Personskadeerstatningsutvalget om dette.
Eg viser til at fleire forslagsstillarar frå Høgre gjer framlegg om å endre lov av 13. juni 1969 nr. 26 om skadeserstatning, § 3-9 om meinerstatning. Forslaget går på nytt andre ledd, der meinerstatning skal fastsetjast til ein eingongssum – med mindre det openbert er i den skadelidne si interesse å fastsetje erstatninga heilt eller delvis til terminbeløp. No er det slik i dagens lov at hovudregelen er at erstatning skal fastsetjast til ein eingongssum. Dette er ein generell regel og omfattar alle typar av erstatning. Særlege årsaker kan vere grunn til at retten kan fastsetje erstatning heilt eller delvis til terminbeløp. Men så er det altså mogleg å gjere om terminbeløp til eingongserstatning, dersom ein part ber om dette eller krev det. Hovudprinsippet er altså eingongserstatning. Kva som ligg i omgrepet «særskilte årsaker», er det liten rettspraksis på. Det kan bety at denne praktiseringa er lite brukt. Eg viser elles til statsrådens brev til komiteen, der departementet konkluderer med at problemstillingar om terminviss fastsetjing av meinerstatning bør vurderast av Personskadeerstatningsutvalet, og at statsråden vil gjere dette utvalet kjent med synspunkt og problemstillingar i forslaget. Dette er me einige i.
Pasientskadeerstatningsordningen ble i sin tid etablert for å sikre at pasienter som er påført skade etter behandlingssvikt i helsevesenet, skal få en riktig erstatning. Menerstatning er en kompensasjon for tapt livsutfoldelse, og hovedregelen er – som flere har vært inne på – at pasienten får en engangsutbetaling. Unntaksbestemmelsen er terminutbetaling dersom det foreligger særlige grunner. Gjennom media er det blitt gjort kjent at Norsk pasientskadeerstatning i enkelte tilfeller har vedtatt terminvise utbetalinger av menerstatning fordi pasientene har kort forventet levetid. I én sak har det kommet fram at staten ville utmåle menerstatning ut fra hvor lenge en kreftsyk 32-åring hadde igjen å leve. Men staten gjorde om vedtaket rett før han døde, og ga ham full erstatning. En annen sak som ble kjent gjennom VG den 5. desember 2008, handler om kreftsyke Tommy Berg, som ble tilkjent menerstatning fra staten på grunn av alvorlig feilbehandling i det offentlige helsevesen. Legene overså hans kreft i 14 måneder, og en forsinket kreftdiagnose medførte kreftspredning og alvorlig, uhelbredelig sykdom. Norsk pasientskadeerstatnings egne sakkyndige mente diagnosen kunne vært stilt allerede i 2006. Berg fikk tilkjent 900 000 kr i erstatning, men NPE brukte en sjelden unntaksregel i lovverket, og Berg fikk utbetalt bare en femtedel med den begrunnelse at han snart skulle dø. En slik behandling fremstår som svært urimelig. Det er helt uforståelig at skadens alvorlighetsgrad blir brukt som et argument for å redusere erstatningssummen etter en skade som er påført av det offentlige helsevesen. Det kan umulig lovgiver ha ment. Jeg er enig med stortingsrepresentant Karin Andersen fra SV i det hun uttalte til VG i forbindelse med denne saken: «Helseministeren og Regjeringen må ta opp denne saken og få på plass etikk og menneskelige hensyn som styrende når staten skal opptre. Slik bøllete og hjerterå håndtering må stoppes.» Karin Andersen uttrykte den gang at det er behov for å få på plass klarere retningslinjer. Det har verken representanten Andersen eller Regjeringen tatt tak i. Høyre fremmet derfor det forslaget vi har til behandling i dag, og som er et tillegg til § 3-9: «Ménerstatning fastsettes som en engangssum, med mindre det åpenbart er i skadelidtes interesse å fastsette ménerstatning helt eller delvis til terminbeløp.» Det forundrer meg at regjeringspartiene ikke støtter Høyres forslag, et forslag som nettopp ville være klargjørende. Det er kanskje grunn til å spørre hvor det er blitt av etikken og de menneskelige hensyn som representanten Andersen fra SV etterspurte. Regjeringspartiene synes nå tydeligvis at lovverket er greit som det er, og i innstillingen bare gjentar de det som står i § 3-9 i dag, og så legger de til: «[[…]] problemstillinga om terminvis fastsetting av ménerstatning bør vurderast av Personskadeerstatningsutvalet og viser til at statsråden, i brev til komiteen[[…]] uttaler at han tar sikte på å gjere dette utvalet kjent med problemstillingane i forslaget og synspunkta knytt til dette.» Dette er politisk ansvarsfraskrivelse. Regjeringspartiene og Regjeringen vil ikke ta stilling til et så viktig prinsipielt spørsmål, men skyver det over til byråkratiet. Det er uforståelig, og det er skuffende. Det er tydeligvis tolkningsmuligheter og uklarheter i dagens lovverk. Vedtaket fra NPE angående Tommy Berg fikk strykkarakter av jusprofessor Fleischer, Norges fremste ekspert på erstatningsrett, som uttalte i forbindelse med Berg-saken at meningen med § 3-9 er måten utbetalingen skal skje på, ikke å redusere den totale erstatningen. Det er Høyre enig i. Som lovgivere har vi et ansvar for å sørge for et så klart lovverk som mulig, og at det ikke kan tolkes slik at det går ut over det enkelte mennesket, slik det har gjort i denne saken. Nå har vi muligheten til å rette opp denne urettferdigheten. Det er for sent for Tommy Berg, han er død. Men det er et viktig prinsipielt spørsmål fordi Berg-saken vil kunne gi presedens for lignende saker i fremtiden. Som sagt fremstår det som svært urimelig at skadens alvorlighetsgrad blir brukt som et argument for avkorting av menerstatningen. Jeg mener det er en uverdig og uakseptabel behandling. Den som har fått erstatning, skal selvsagt ha frihet til selv å vurdere hvordan denne erstatningen skal brukes, og en terminvis ubetaling mener vi bare er aktuell dersom dette klart er i pasientenes interesse. Det skal derfor etter vår oppfatning ikke være anledning til å avkorte menerstatningen i den hensikt å begrense helsetjenestens utgifter i tilfeller der pasienten har kort levetid. Regjeringspartiene har fortsatt en mulighet til å stille opp og forsvare enkeltmenneskets rettigheter mot staten og systemet ved å stemme for Høyres forslag. Stemmer de imot, vil det kunne bli oppfattet som at de forsvarer systemet foran enkeltmennesket, og at de mener en slik avkorting av menerstatningen for dem som har forventet kort levetid på grunn av alvorlig feilbehandling i det offentlige helsevesen, er akseptabel.
Jeg registrerer at det er ulike syn i komiteen på representantlovforslaget. Mitt syn framgår av mitt brev til justiskomiteen, som er vedlagt komiteens innstilling i saken. I representantlovforslaget foreslås det å endre skadeserstatningsloven § 3-9 om fastsettelse av erstatningen til et engangsbeløp eller til terminbeløp når det gjelder menerstatning. Hovedregelen etter gjeldende rett er at erstatningen fastsettes som en engangssum. I visse tilfeller kan imidlertid retten beslutte at erstatningen skal fastsettes som terminbeløp. Terminbeløp kan fastsettes dersom retten finner at det er særlige grunner som tilsier dette. Etter representantlovforslaget skal menerstatning bare fastsettes i terminer dersom dette «åpenbart er i skadelidtes interesse». Problemstillingen som reises i representantlovforslaget, har tilknytning til tragiske hendelser for enkeltmennesker. Dette gjør at argumenter mot representantlovforslaget vil kunne oppfattes som lite hensynsfulle. Etter også å ha hørt representanten Sjøli nå får man jo absolutt et inntrykk av det. Jeg vil likevel understreke at det i ethvert erstatningssystem må tas hensyn til reglenes funksjon, begrunnelse og sammenheng. Da vil man se at gjeldende regelverk gir godt rom for å fastsette den skadelidtes erstatning i lys av den nytte skadelidte vil ha av erstatningen. Likevel kan mange situasjoner fortone seg som urimelige. Menerstatning er jo en erstatning for ikke-økonomiske ulemper. Menerstatningen skal kompensere for det men skadelidte er påført knyttet til skadelidtes reduserte personlige livsutfoldelse som følge av menet. Menerstatningen er en personlig ytelse. Det er den som sjøl er skadd, som har krav på menerstatning. Pårørende kan ikke kreve menerstatning, med mindre de sjøl er påført skade som fyller vilkårene for slik erstatning. Derimot kan det etter omstendighetene ytes erstatning for tap av forsørger og erstatning for ikke-økonomisk tap i form av oppreisning til de etterlatte. Ved vurderingen av om det foreligger særlige grunner som gjør at menerstatningen kan fastsettes som terminbeløp i stedet for et engangsbeløp, står derfor den skadelidtes mulighet til å nyttiggjøre seg erstatningen sentralt. Fastsettelse i terminer der skadelidte har kort forventet levetid, vil kunne sikre at erstatningen ikke gis for en lengre periode enn den hvor den kan komme til nytte for den skadelidte. Som jeg har påpekt i mitt brev til komiteen, er det klart at den skadelidte, på tross av kort forventet levetid, kan ha et behov for å få menerstatningen som en engangsutbetaling for å kompensere for tapet av livsutfoldelse i tida som gjenstår. Det har jeg stor forståelse for. Dersom skadelidte har behov for en engangsutbetaling for slike formål, kan dette tas i betraktning ved vurderingen av om det foreligger særlige grunner som gir adgang til å fastsette erstatningen som terminytelser. Etter gjeldende rett har vi med andre ord en ordning som gir mulighet for å fastsette den skadelidtes menerstatning i lys av de behov vedkommende selv har i den aktuelle periode. Så er det som nevnt i brevet nedsatt et lovutvalg, Personskadeerstatningsutvalget, som for tida foretar en mer generell utredning av utmålingsspørsmål i norsk erstatningsrett. Problemstillingen som representantlovforslaget reiser, bør etter min mening vurderes i sammenheng med utvalgets øvrige forslag. Det er ikke etter min mening å skyve saken over til byråkratiet, som representanten Sjøli beskrev det som. Jeg vil sørge for at Personskadeerstatningsutvalget blir gjort kjent med problemstillingen i forslaget og synspunktene der, og vil også legge til at jeg har stor forståelse for mange av de argumentene som er anført i forhold til den tenkingen som ligger bak representantlovforslaget.
Presidenten har grunn til å tro at representanten Sjøli kanskje ønsker å fremme det forslag som er tatt inn i innstillingen.
Ja, president, jeg fremmer det forslaget.
Dermed har representanten Sonja Irene Sjøli tatt opp det forslaget hun omtalte i sitt innlegg. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3046]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er representanten Ragnhild Aarflot Kalland, som taler på vegne av sakens ordfører, Jenny Klinge.
Eg vil på vegner av komiteen kort gjere greie for kva saka handlar om. Spørsmålet som er reist, er om ein skal innføre ei lov som tilseier at kjemisk kastrering vert innført som straffereaksjon til bruk i saker der nokon vert dømd for seksuelle overgrep mot barn. Vidare er det reist eit spørsmål om å innføre ei lov om obligatorisk behandling av pedofilidømde. Forslagsstillarane ønskjer såleis ei kjemisk kastrering innført som ein straffereaksjon som kan kome i tillegg til ordinær fengselsstraff. Fleirtalet i komiteen meiner det er viktig med målretta innsats for å hindre tilbakefall blant pedofilidømde. Ein viser også til at det er mogleg å dømme til forvaring i tilfelle med stor fare for oppattaking, og fleirtalet ser gjerne at psykoterapeutisk behandling av overgrepsdømde vert ein meir målretta del av soninga. Fleirtalet i komiteen viser til Institutt for klinisk sexologi og terapi, som har framheva at psykoterapi har god effekt mot tilbakefall hos valdtektsdømde og pedofilidømde. Då er det ei utfordring at kjemisk kastrering kan hindre gjennomføringa av vellukka psykoterapi, og at det ikkje er nokon garanti mot tilbakefall. Fleirtalet viser til at hormonell behandling i dag vert tilbode som ei frivillig ordning for pedofilidømde. Det er grunnlag for å tru at samtykke frå den enkelte pedofilidømde er ein viktig føresetnad for at behandlinga har den ønskte effekten. Tvang kan derimot verke motsett. Det er såleis viktig at den sikta har grunnleggjande sjølvinnsikt og vilje til å endre seg for å unngå nye overgrep. Regjeringa er oppteken av å tryggje barn og samfunn på ein best mogleg måte. Det gjer vi m.a. gjennom å leggje til rette for gode fellesskapsløysingar i det kommunale tenestetilbodet. Det er mange gode grunnar for å styrkje førebyggjande arbeid på alle område i alle sektorar. Regjeringa har innført auka strafferamme for overgrep mot barn gjennom den nye straffelova som Stortinget har vedteke. Regjeringa har vidare gjeve politi og påtalemakt eit styrkt mynde til å gripe inn i ein tidleg fase, for på den måten å avverje overgrep mot barn. Fleirtalet i komiteen vil ikkje samtykkje i framlegget frå Framstegspartiet.
Seksuelle overgrep mot barn er noe av den verste formen for kriminalitet som finnes. Vi må selvsagt gjøre alt vi kan for å forebygge slike grusomme overgrep, samtidig som barn og unge som er blitt misbrukt, må få hjelp til å komme seg videre i livet. Parallelt med dette må overgriperne få en streng straff i samsvar med alvoret i forbrytelsen, og samfunnet må sørge for behandling for å unngå nye overgrep. Fremskrittspartiet foreslår at kjemisk kastrering av pedofile skal innføres som en tvungen straffereaksjon. Dette kan av mange oppfattes som en passende straff for en så grusom handling. Men vil straffen virke? Institutt for klinisk sexologi og terapi deltok i justiskomiteens høring om lovforslaget. Ifølge ledelsen ved instituttet er kjemisk kastrering en svært gammeldags behandlingsform, med en tidsbegrenset effekt. Menn som forgriper seg på barn, har som oftest problemer med empati og relasjoner til andre. Dette forsvinner ikke med en hormonell behandling, men med psykoterapi. Problemet for pedofile sitter ikke i kjønnsorganet, men i hodet. Ifølge instituttet kan overgriperen i verste fall bli farligere av kjemisk kastrering dersom hormonbehandlingen ikke følges opp med psykoterapi. I tilegg kan effekten lett dekkes over med anabole steroider. Å dømme en overgriper til tvungen kjemisk kastrering har altså lite for seg så lenge overgriperen ikke er motivert for behandlingen. Kjemisk kastrering er i dag en frivillig ordning som tilbys i Trondheim fengsel, gjerne sammen med psykoterapi. En slik frivillig ordning er positivt hvis motivasjonen for å bli kvitt adferden er til stede. Ifølge psykolog og seniorforsker Nøttestad ved Trondheim fengsel er tilbakefallsprosenten for sedelighetsforbrytelser på mellom 7 og 10 pst. Det betyr at dersom Fremskrittspartiets forslag blir vedtatt, vil hele 90 pst. bli idømt kjemisk kastrering uten at det er behov for det. Jeg reagerer på Fremskrittspartiets merknader i saken. De refererer til en artikkel i A-magasinet og viser til den pedofilidømte «Simen» som sannhetsvitne på at kjemisk kastrering er løsningen for å unngå nye overgrep. Dersom politiske parti skal vise til avisartikler for å underbygge sine politiske standpunkt, bør de ikke bare plukke enkeltutsagn som støtter deres syn, slik Fremskrittspartiet har gjort. Det er useriøst. «Simen» sier nemlig i samme artikkel: «Kognitiv terapi er det beste for å behandle overgripere, på den måten lærer de seg hvor mye faenskap de lager.» Det hører også med til historien at «Simen» kuttet ut den kjemiske kastreringen etter to år. Han mener han har funnet ut at det var i hodet det var noe galt, og at det ikke hadde noen med seksuallysten å gjøre. I den samme artikkelen sier også Ada Sofie Austegard at hun ikke har tro på at kastrering gir noen garanti mot nye overgrep fordi det også har å gjøre med hva som foregår mellom ørene på den pedofile. Dersom idømming av kjemisk kastrering hadde vært løsningen på hvordan vi skal bekjempe seksuelle overgrep mot barn, hadde selvsagt Arbeiderpartiet støttet forslaget. Men anbefalinger og erfaringer tilsier at tvungen hormonell behandling ikke vil ha den ønskede effekten, snarere tvert imot. Det er derfor nærliggende å tro at Fremskrittspartiet foreslår dette for å nøre opp under enkelte strømninger i samfunnet som mener at straff skal være noe mer enn frihetsberøvelse og forebygging av nye kriminelle handlinger. Etter Arbeiderpartiets syn skal ikke straff fungere som hevn – det er ikke et rettssamfunn verdig. Vi i Arbeiderpartiet er opptatt av at samfunnet skal gjennomføre straffer som virker. Derfor støtter vi ikke forslaget. Avslutningsvis vil jeg spørre Fremskrittspartiet om når de kommer til å foreslå innføring av tvungen kjemisk kastrering av alle voldtektsdømte. For under budsjettbehandlingen i Stortinget 3. desember i fjor sa Per Sandberg at det er stor sannsynlighet for at Fremskrittspartiet vil fremme et forslag om kjemisk kastrering av alle som dømmes for voldtekt.
Det er mye man kunne kommentere i det siste innlegget. Man må kunne forvente, når man beskylder forslagsstillerne for å være useriøse, at man selv greier å holde seg innenfor hva som er sømmelig debattform her i Stortinget. Vi har dessverre det siste året sett en rekke saker som viser at barna våre er sårbare i møte med oss voksne. Den såkalte lommemannsaken, som ennå ikke er tatt opp til doms, viser hva enkelte kan få seg til å gjøre i et åpent og fritt samfunn. I Nedre Romerike tingrett ble en mann dømt til fire års fengsel for overgrep mot flere mindreårige jenter tidligere i år. Vi har også sett opprullingen av hva som skjer i den katolske kirken over hele verden. Dette viser at samfunnet er nødt til å få sterke virkemidler mot slik fullstendig uakseptabel opptreden fra voksne personer overfor barna våre, som vi alle skal være med på å verne, og som vi er så glad i. Derfor er Fremskrittspartiet det partiet her i Stortinget som tør å tenke nytt, og som tør å sette i gang prosesser som gjør at vi kan få på plass ordninger som bidrar til å verne barna mot dem som begår slike overgrep. Faktum er jo at man som myndighet og fengselsvesen sender overgripere fra fengsel og ut i samfunnet igjen. Alle undersøkelser viser at det er relativt stor tilbakefallsprosent blant dem som er dømt for overgrep mot barn. I dag gjennomgår ingen tvunget behandling mens man er inne til soning. Det skal være frivillig. Saksordføreren sa – som er flertallets oppfatning, og som jeg tror folk flest reagerer ganske kraftig på – at det er viktig at den pedofilidømte har grunnleggende selvinnsikt om sine problemer før vedkommende går inn i behandling. Skal vi kreve dette av en person som har denne slags lyster, som kanskje fortsatt ønsker å beholde disse lystene, og som sitter inne til soning for noe han selv mener han er uskyldig dømt for – det er de færreste overgripere som i en rettssak innrømmer at dette er noe de har vært med på – blir flertallets holdning i denne salen relativt latterlig. Det er ofte vi stortingsrepresentanter får tilbakemeldinger fra folk flest når vi fronter saker i det offentlige. Det er svært få andre saker jeg har fått så mange henvendelser om fra vanlige folk – folk som har opplevd overgrep, og som sier at dette er de helt enig i. Å sette i gang forsøk og aktivt bruke kjemisk kastrering vil bidra til at vi får enda mer dokumentasjon om hvordan dette fungerer. Vi har fått rapporter fra Danmark som viser gode erfaringer. Selv om Torve begynner å vri innholdet i artikkelen i A-magasinet i alle mulige retninger, forstår man at erfaringene fra Trondheim fengsel og St. Olavs hospital også er positive. Så lenge vi ikke har livstidsstraff i Norge, bør vi være villige til å ta i bruk nye, moderne virkemidler for å verne samfunnet mot denne typen opptreden. Jeg beklager sterkt at flertallet ikke vil være med på dette, og vil stille spørsmålet: Hvem er det som nå tar ansvar for dem som går ut i samfunnet og forgriper seg på nytt overfor barna våre? Jeg tar opp det forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.
Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp det forslag han refererte til.
Høyre deler absolutt både forslagsstillernes og den øvrige justiskomiteens ønske om å skape trygghet for våre barn. Det er, som vi alle forstår, foreldres aller største frykt at noe skal skje med våre barn. Vi som politikere skal være med på å gjøre vårt ytterste for å skape trygghet for alle i samfunnet. Vi skal straffe de overgrep som skjer, og vi skal forhindre at nye overgrep skjer. Så foregående talers avsluttende spørsmål svarer jeg på med å si at det er en bekymring som vi alle deler, og vi gjør alle vårt ytterste for å sikre at det ikke skal skje gjentakelser når det gjelder overgrep mot våre barn. Tvert imot ønsker Høyre å ta i bruk alle tilgjengelige virkemidler for å hindre seksuelle overgrep mot barn. Men da må vi bruke de virkemidlene som vi er sikre på med stor sannsynlighet virker, og ikke utøve forsøksvirksomhet med ting vi antar kanskje virker. For det er reist betydelig tvil fra faglig hold om tvungen kjemisk kastrering i det hele tatt virker i henhold til hensikten. Her er det ikke snakk om å tørre, men det er snakk om å tro på og følge de faglige råd som man får fra dem som sitter med mer kunnskap om saken enn oss. Og det vi hører i komiteen, er at det er påvist positive resultater fra terapi og fra frivillig hormonell behandling av pedofilidømte. Da mener Høyre at det er viktig å følge det sporet i større grad enn i dag. Derfor er det også urovekkende at Regjeringen ikke sørger for at behandlingssystemet for de pedofile som ønsker frivillig behandling, har tilstrekkelig kapasitet. Fra vår side peker vi da på tirsdagens nyhetsoppslag om at stadig flere pedofile som ønsker hjelp, ikke får det, de havner på en venteliste fordi det ikke er behandlingskapasitet i systemet. Det er urovekkende, og her må det gjøres noe raskt. Fra Høyres side er vi tydelige på at tvungen kjemisk behandling også reiser problematiske spørsmål i forhold til menneskerettighetene. Det legger vi også vekt på. Derfor kan ikke Høyre støtte dette forslaget. Men vi viser til de forslag Høyre tidligere har fremmet for å bekjempe overgrep mot barn. Det er forslag som framgår av komitémerknadene.
Det er forkastelig at enkelte voksne mennesker utsetter barn for alvorlige overgrep, traumer og ettervirkninger for å tilfredsstille sine egne seksuelle behov. Det er skadelig for barna, for deres familier og ikke så veldig sjelden for gjerningsmannens egen familie. Vi må gjøre alt vi kan for å skjerme barna fra denne type mennesker. Så langt er vi enige med forslagsstillerne. Men SV mener at det også må være slik at de tiltakene vi setter i gang, må være riktige, formålstjenlige og i samsvar med grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper. Det må være en viss grad av treffsikkerhet i de tiltakene vi setter i gang. Hormonell behandling, eller såkalt kjemisk kastrering, er i dag en frivillig ordning som kan være til hjelp for enkelte overgripere som ønsker å unngå å begå nye overgrep. Men slik behandling er ikke en garanti mot overgrep. Å innføre tvungen hormonell behandling er ikke et treffsikkert tiltak for å hindre nye overgrep. Effekten av medisinen som brukes, kan reverseres ved at brukeren tilfører kroppen anabole steroider. Jim Aage Nøttestad er psykolog og seniorforsker ved Brøset kompetansesenter. Han sier at «sedelighetsforbrytere har en tilbakefallsprosent på mellom 7 og 10 prosent. Og hvis man skal gi tvungen behandling til alle, så vil i hvert fall 90 % få medisiner uten at der er behov for det». Han spør: «Hvordan kan vi klare å plukke ut dem som ikke får tilbakefall?» Så dette er faglig vurdert lite treffsikkert. Tvungen kjemisk kastrering kan gi en falsk trygghet og bli en sovepute for samfunnet og et farlig spor for barn. For å forhindre nye overgrep er fagmiljøene opptatt av at overgriperne må få kognitiv behandling, som samtaleterapi og individuell terapi. Gjennom slik behandling lærer overgriperen hvordan han skal unngå seksuelle tanker om barn eller andre ofre, og hindre at disse tankene utvikler seg til handling. Overgriperen skal lære seg å ha empati med offeret. Han skal forstå hvilke skader han volder barn og barnets familie. Dette var også synet til Seksuallovbruddsutvalget fra 1997, som mente at behandling basert på tvang vil være lite egnet til å gi gode langsiktige resultater. Jeg pleier å lytte til Ada Sofie Austegard, og hun er imot denne behandlingen. Forslaget har også en sterkt prinsipiell side ved at en foreslår å dømme noen til medisinering ved bruk av tvang. Forslag om tvangsmedisinering av sedelighetsforbrytere har vært behandlet av justiskomiteen to ganger tidligere, hvor alle partier – unntatt Fremskrittspartiet – understreket at tvangsmedisinering av sedelighetsforbrytere ikke kan aksepteres som ledd i en straffereaksjon, men kun være aktuelt som et nødvendig og forsvarlig ledd i en behandlingssituasjon. SV og Regjeringen tar overgrep mot barn på alvor. Derfor har vi gått inn for å skjerpe strafferammen for seksuallovbrudd. Regjeringen har nå fremmet forslag slik at denne skjerpelsen skal ta til å gjelde så raskt som mulig. Vi har også gjort det straffbart å avtale å møte barn med planer om seksuelle overgrep. Vi er åpne for flere nye tanker som virker, og det er det som er forutsetningen. Men vi kan dessverre ikke se at de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer, virker – tvert imot. Jeg er meget fornøyd med at alle partier i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, mener at disse forslagene må avvises.
Å bli utsatt for et seksuelt overgrep er noe av det verste et barn kan oppleve. Jeg har tidligere kalt voldtekt for nestendrap. Når barn opplever dette, er det ofte begått av personer som de har tillit til – ja, til og med av personer som har som oppgave og funksjon å beskytte barna. Uansett hvem som er overgriperen: Dette er grov kriminalitet, som skal straffes strengt. Når samfunnet har tatt i bruk sine maktmidler for å straffe overgripere og dømme dem til fengselsstraff, og det innimellom skjer at den enkelte etter å ha sonet sin straff, på nytt begår et slikt overgrep mot barn, er det vondt og tragisk. Og vi må og skal spørre oss selv: Er det noe vi kunne ha gjort annerledes? Kan vi gjøre noe mer? La meg først understerke at dersom det er nærliggende fare for at en person på ny vil begå seksuelle overgrep, kan vedkommende dømmes til forvaring. Det er altså ikke riktig når komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet i innstillingen uttaler at regjeringspartiene ikke har noen løsninger for hvordan samfunnet skal verne seg mot gjentatte overgrep mot mindreårige. Forvaring er en tidsubestemt straff som skal hindre gjentakelse av straffbare handlinger, og som brukes når tidsbestemt straff ikke er tilstrekkelig for å verne samfunnet. Dessverre er det nok likevel sånn at noen dømmes til tidsbestemte straffer, for deretter å begå nye overgrep. Men i Norge er det stort sett enighet om at det er frihetsberøvelsen som er straffen. Det er utgangspunktet. Dette utgangspunktet er det enkelt å være enig i i teorien. Jeg vil tro at de aller fleste i komiteen også deler det synet. Det er likevel vanskelig å akseptere et slikt utgangspunkt når tidligere overgripere misbruker den sjansen de får, og begår nye overgrep mot barn etter avsluttet soning. Det betyr at et barn utsettes for noe vi som samfunn skulle ha klart å beskytte det mot. Men hormonell behandling under tvang synes ikke å være løsningen. Jeg vil advare veldig sterkt mot den holdningen man prediker, at sier man nei til dette forslaget, har man ansvaret for alt som skjer, og nærmest er mot å gjøre noe i forhold til å forhindre nye overgrep. Det er jo ikke slik det er. Jeg er enig med komiteens flertall i at gjennomføring av hormonell behandling under tvang ofte vil ha motsatt virkning av det forslagsstillerne ønsker seg – det vil ikke skape garantier mot nye overgrep – tvert imot. Slik tvangsmessig behandling vil skape et dårligere behandlingsklima for den som utsettes for det. Vi trygger våre barn best ved å legge grunnlaget for gode og langsiktige resultater, ikke ved kortsiktige løsninger. Gode, langsiktige resultater oppnås først når den som utsettes for behandlingen, forstår hvorfor det er nødvendig med slik behandling, og aksepterer det. Virkningen av kjemisk behandling av seksuallysten kan enkelt omgås ved å tilføre kroppen testosteron, som er tilgjengelig f.eks. i anabole steroider. Derfor er jeg glad for flertallets uttalelser om at de ønsker at psykoterapeutisk behandling av overgrepsdømte blir en mer målrettet del av soningen. Og vi vil samarbeide med helsemyndighetene, følge prøveprosjektet med frivillig hormonell behandling på Brøset, for å se om dette tilbudet bør utvides. Prosjektet vil også gi verdifulle erfaringer om hvordan man best kan lage et frivillig behandlingstilbud for personer som er dømt for seksuelle overgrep. Jeg vil også peke på at ved siden av denne type tiltak er det viktig å holde fast ved mange av de tiltakene som Stortinget enstemmig har sluttet seg til, og som i disse dager faktisk bidrar til at vold og overgrep – særlig mot kvinner og barn – er saker vi ser øker hos politiet og påtalemyndigheten. Det er bra. Det tyder på at barnehusene, teamene ute i politidistriktene, utvidelsen av voldsoffererstatning, en ny offeromsorg, altså i den forstand at man har fått på plass nye straffeprosessuelle regler – og at man bygger ut hjelpetilbud, faktisk bidrar til at flere barn tør å si fra og føler det komfortabelt å si fra – at man ikke bare får et blikk på straffen, men også får et blikk på hvordan vi kan hjelpe barnet ut av den situasjonen det er i, og forebygge nye overgrep.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
La meg først presisere at alle partiene er enig i satsingen på barnehus. Når flertallet ikke vil være med på å sette i gang eller idømme kjemisk kastrering, er det én sak. Men vi har også et annet forslag, hvor vi ønsker at man skal kunne idømmes behandling. Det stemmer også flertallet ned, og det er ganske uforståelig at man ikke ønsker å ta et slikt virkemiddel i bruk. Men i denne debatten er det kommet ganske mange hårreisende uttalelser, etter min oppfatning. Blant uttalelsene er at det er hevdet at den pedofile – altså en person som har misbrukt tilliten så mye – også har krav på å ha et sexliv og ha muligheten til å gå på «sjekkern» når vedkommende slipper ut med sine tilbøyeligheter. Er statsråden enig i dette?
Dette er uttalelser som for meg er ganske fremmede, og jeg hører også at spørreren heller ikke adresserer de uttalelsene til noen. I Regjeringas innsats for å forebygge og forhindre overgrep mot barn er det aspektet totalt underordnet. Der er det ett aspekt som teller, og det er selvfølgelig at overgrep ikke begås, og at man må gjøre hva man makter for å forhindre gjentakelse. Hvis det må skyve på livskvaliteten til overgriper i alle typer retninger, f.eks. at man frarøves friheten i lang tid, da må vi velge å ofre det hensynet. Det vil si at det er overgriper som må bære byrden.
Det blir sagt at kjemisk kastrering ikke vil gi noen garanti mot tilbakefall og nye overgrep. Det er også sagt at en skal gjøre riktige tiltak for å hindre overgrep. Statsråden var inne på et av de riktige tiltakene, nemlig forvaring – at de sitter inne. Det andre er selvfølgelig dødsstraff, som ikke veldig mange er enig i at vi skal ha i Norge, heldigvis. Å gi en garanti mot overgrep er litt interessant, for kjemisk kastrering gir som sagt ingen garanti, men jeg tror fortsatt det hjelper. Kan statsråden gi ett eksempel på en behandling som gir en garanti mot nye overgrep?
Det måtte jo være forvaring, at vedkommende sitter innelåst, for vi har sjelden eksempler på at det begås nye overgrep når forvaringsinstituttet fungerer. Men med all menneskelig atferd, når det gjelder å kunne vedta lover og regler, er det vanskelig å komme på noe som gir oss 100 pst. garanti. Det er først og fremst innlåsingen og forvaringen som da må gjelde. Så vil jeg nok utfordre Fremskrittspartiet litt, når man får såpass tungt faglig skyts mot det forslaget som man sjøl kommer med, som faktisk går på at man vil undergrave det som er av konstruktiv behandling. Det må jo bekymre forslagsstillerne at man ødelegger for en type behandling som man ser god effekt av for mange. Jeg er glad for at de øvrige partier nettopp vektlegger det hensynet at det å få til god behandling utenfor anstalt – og også i anstalt – i mange av tilfellene er veldig avhengig av at den som blir behandlet, er med på løpet.
Noen ganger må man tørre å ta klare politiske valg og tørre å gjøre sterkere prioriteringer innenfor strafferetten. Vi har fått høre at det står pedofile i kø som ønsker å få behandling, men som ikke får det. Vi vet også at behandling av denne typen lidelser tar svært lang tid, opptil fire–fem år før man er sikker på at dette kan ha vært til noen form for hjelp for den pedofile. Vil statsråden bidra til store budsjettøkninger på dette området, slik at alle de som ønsker å få slik behandling, skal få det så raskt som de ber om det?
Jeg er helt enig i at man må tørre å ta klare politiske valg i mange av disse sakene. Jeg mener at Regjeringa har gjort det gang på gang, enten det er bygging av barnehus, spørsmål om en helt ny straffeprosess når det gjelder ofrene, eller omvendt voldsalarm – jeg kan nevne mange av de tiltakene hvor vi har vært veldig tydelige. Men det betyr jo ikke at man skal ta dårlige valg – åpenbart dårlige valg – og at det liksom ligger så mye mot i det. Vi må ikke bli så blinde på dette feltet at når fagfolk og andre sier at dette faktisk ikke er et lurt tiltak, så skal vi bare fordi det er klart og tydelig og kanskje får overskrifter ute i avisene, likevel gå for det. Det er ikke Regjeringas holdning. Barna er for viktige til det. Når det gjelder budsjettmessige spørsmål, får vi komme tilbake til det når budsjettene framlegges.
Statsråden ble spurt om hva som kunne være en garanti mot nye overgrep, og han svarte at forvaring kunne være en tilnærmet garanti. Skal vi tolke dette som et forslag fra statsråden, at dømte pedofile i større grad kan idømmes forvaring, når statsråden helt tydelig i debatten i dag sier at dette kan være en garanti mot nye overgrep?
Dette er jo ikke noe nytt i norsk straffeprosess. Fremskrittspartiet har også vært med på å vedta de reglene som er knyttet til de tidsubestemte reaksjonene – forvaring – og det er kriterier for å idømmes det. Kan man konstatere fare for gjentakelse av straffbare handlinger, er det et virkemiddel som man bør og skal bruke. Når jeg blir utfordret på hva som gir nærmest absolutt trygghet, er det helt åpenbart at forvaring er veldig nært det. Det er jo slik med all vanskelig strafferett og i kriminalpolitikken at sjøl om vi skulle ønske å kunne verge oss fullt ut, ikke bare i forhold til overgrep mot barn, men også andre straffbare handlinger, må man finne balansen for hvor mye tvang man skal bruke, og hva slags grad av frihetsberøvelse man skal bruke. Vi har en tradisjon i Norge for at man bruker straffereaksjoner som på et tidspunkt skal opphøre, og at folk skal ut igjen. Det er også slik at det bidrar til at man har lite kriminalitet i Norge at man har basert strafferetten på en human tilnærming. Jeg har tro på det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Fremskrittspartiet har lansert dette forslaget i sympati med de barn og foreldre og familier som opplever noe av det verst tenkelige som kan oppleves. Det blir i denne debatten sagt en del oppsiktsvekkende ting. Institutt for klinisk sexologi og terapi sier i høringen at kjemisk kastrering kan hindre en vellykket psykoterapi. Ja, det kan godt tenkes, men det er ett synspunkt fra én instans. Skal vi legge hele dette forslagets skjebne i en uttalelse fra én instans? Det blir også sagt fra representanten Torve i justiskomiteen at det er useriøst å høre på én kilde, og hun henviser til artikkelen i Aftenposten. Jeg føler at Arbeiderpartiet her gjør denne saken til en vellykket profesjonskamp for psykologene alene, uten å være villig til å ta i bruk de metoder som med stor sannsynlighet vil kunne bidra til å unngå nye overgrep. Så er det sånn at kjemisk kastrering er ingen garanti. Nei, det er klart det ikke er det, men det er heller ingenting annet som er en klar garanti, bortsett fra å holde overgriperne innelåst. Og da refererer jeg til siste replikkordskifte. Det er kombinasjonen av terapi og hormonbehandling, som virker både i hodet og fysisk, på kroppen, vi mener det er verdt å sette i gang med for å unngå nye overgrep. Jeg må si at det er et akutt behov for å minne denne sal – og da tenker jeg på regjeringspartienes representanter i justiskomiteen – om at det er stor grunn til å tro at barnet lider mer enn overgriperen etter et overgrep. Og det å si at Fremskrittspartiet fremmer forslaget på grunn av underliggende «strømninger i samfunnet» – sitat fra denne debatt – som representanten Torve presterer å komme med, er etter mitt syn direkte useriøst. Det vitner om manglende respekt for de barn som opplever dette. Jeg kunne f.eks. hevde at representanten Torves kritikk dreier seg om ren prestisje fra regjeringspartienes side mot å la Fremskrittspartiet vinne fram i denne saken. Det vil jeg ikke, jeg holder meg unna det. I ren respekt for de barn som lider under overgrep fra voksne, synes jeg vi skal heve oss over den useriøse kritikken fra representanten Torve og regjeringspartiene.
Jeg oppfatter at Fremskrittspartiet er engasjert. Det er bra. Men den eneste garantien vi kan ha for at barn ikke skal bli utsatt for overgrep, vil egentlig være at det var forbud mot å få barn hvis man som vordende foreldre ikke hadde underlagt seg psykiatrisk vurdering før man fikk barnet, for 80 pst. av de overgrepene som skjer mot barn, begås av foreldre eller noen andre barna kjenner, som vi ikke vet hvem er – det kommer kanskje frem mange år etterpå. Det ville antakeligvis vært veldig treffsikkert, men det ville ingen være for. Jeg synes representanten Torve var inne på sentrale ting når det gjaldt dem som så vidt er mindreårige, eller som er voksne, for når vi skal forebygge seksuelle overgrep mot mindreårige eller andre, handler det først og fremst om mangel på holdninger i samfunnet. Jeg vil kalle det for neandertaler-macho-holdninger, som råder i diverse miljøer. Veldig mange av de menneskene som man refererer til som «folk flest», og som raser når det står noe i avisen, er akkurat de samme menneskene som legger skylden på jenta når hun blir utsatt for et overgrep, som ikke varsler når de ser at et barn begynner å bli seksuelt utagerende, men kaller det barnet for billig og sier at det har jo rare foreldre – og gjør ikke noen ting. De sterkeste røstene i denne type debatter er de desidert svakeste når det kommer til debatter om kvinnesyn, maktovergrep mot kvinner og tilbudet til utsatte, eller de kommer etter når det fremmes andre forslag, for å helgardere seg mot kritikk. Jeg synes det er rart å se at det ikke er det samme genuine engasjementet når det kommer til alle de andre områdene som handler om å forebygge overgrep mot barn – det er kun dette man får et kjempeengasjement for. Det handler på en måte om «oss mot røkla», og så presenteres det som om partier som er uenig i dette, ikke er engasjert. Jeg sitter i styret for noe som heter FMSO, og man snakker jo som om det er så vidt man vet at fagmiljøene synes at dette ikke er treffsikkert. Det er jo grunnen til at flertallet går imot, at man vet at det ikke vil fungere. For dette handler altså ikke om sex, det handler om hvordan en del mennesker ikke greier å forholde seg til andre voksne. Det jeg tror representanten Torve var inne på, var at hvis man skal ha tro på at disse menneskene skal forholde seg til et annet voksent menneske seksuelt, så er det ikke det lureste å kutte av det som kan gjøre at det i hvert fall kan fungere mellom mann og kvinne. Noen har etterlyst raseri i denne type debatter, man skal la seg rive med i raseri. Er det noe jeg vet ikke vil fungere, så er det det. For å si det slik: Hadde det vært mine subjektive følelser som skulle avgjøre reaksjonen mot min overgriper, tror jeg at jeg kunne fått medlemskap i et parti som vi heldigvis ikke lenger ser i dette landet. Det er et godt eksempel på at alle følelsesutbrudd man kan ha fordi man har opplevd noe selv, ikke nødvendigvis alene er egnet som bakgrunn for å fatte politiske vedtak. Og man bør titte litt på støtteerklæringer: Hvem er det som står bak dem, på diverse blogger osv.? De som støtter dette forslaget, står for et menneskesyn, et verdisyn og et samfunn som jeg tror heller ikke Fremskrittspartiet vil være bekjent av å støtte.
Jeg vil først anbefale alle som har hatt innlegg i denne saken i dag, raskest mulig å gå igjennom sine innlegg, for jeg tror de aller fleste som har holdt innlegg mot dette forslaget, er på kollisjonskurs med seg selv. Blant annet registrerer jeg at Werp i sitt innlegg først er enig i at kjemisk kastrering nytter bare det er frivillig, for så i neste runde si at kjemisk kastrering nytter ikke hvis det blir obligatorisk. Det som står i innstillingen, er at samtlige partier i dag er enig i at kjemisk kastrering kan være et tiltak som bidrar til å redusere overgrep mot barn. Forskjellen mellom Fremskrittspartiet og alle de andre partiene er at Fremskrittspartiet ønsker at det blir obligatorisk, at det blir tvang, mens de andre partiene fortsatt ønsker å gå den frivillige veien. Hvis ikke har jeg misforstått innstillingen. Til Torve og andre som har sagt at det ikke gir noen garanti, der argumentet mot dette forslaget er at kjemisk kastrering ikke er noen garanti: Nei, men da bør de også gå imot terapi, for der er det heller ingen garanti. Hvis argumentet er at vi ikke kan gå for denne type tiltak fordi det ikke er 100 pst. treffsikkert og det ikke gir noen garanti, da må vi slutte med å vedta tiltak, så lenge det ikke er en garanti. Vi har ikke utelatt verken det ene eller det andre. Vi har til og med et forslag om at vi vil bruke mer terapi. Vi vil gjøre det obligatorisk, men det ønsker man heller ikke. Det er mange som møter seg selv i døren i denne debatten. Så er det visst slik – jeg hører også nå representanten Oktay Dahl si det – at vi har fremmet forslaget fordi det er «oss mot røkla», at det er «menneskesyn» som styrer disse forslagene. Nei, det er vårt engasjement! Det er vår tro på at jo flere tiltak vi har samlet sett, jo flere barn kan bli reddet fra nye overgrep. Det har ikke noe med menneskesyn å gjøre. Så kommer representanten Torve og sier – det er for øvrig også nevnt tidligere – at det er underliggende «strømninger» som gjør at vi har fremmet dette forslaget. Nei, det er fordi det er titalls barn som blir utsatt for overgrep gang på gang. Da er det slik at jeg nesten må inn på holdningene, men det ser ut til at jeg må melde meg til et nytt treminuttersinnlegg i så måte hvis jeg skal få sagt noe om det. Det har også noe å gjøre med de signalene vi sender, men også med hva andre som jobber med den type overgrepssaker, sender av signaler, for å få en forståelse for hvor alvorlig det er.
Etter denne debatten er det i alle fall ingen tvil om at vi alle sammen ønsker å gjøre det som står i vår makt for å bekjempe seksuelle overgrep mot barn. Statsråden viste til mange tiltak som allerede er satt i verk, og jeg støtter også fullt ut Høyres representant, som påpeker at når pedofile ønsker å få behandling, må de få det, slik at man unngår nye overgrep. Det som har vært litt interessant for meg, er opplevelsen av indignasjon hos Fremskrittspartiets debattanter når man blir konfrontert med sine politiske uttalelser, som jeg mener er sviktende argumentasjon, og det er ikke korrekt å kalle det for usømmelig, selv om man ikke liker det. Men det er muligens usømmelig å påstå i debatten her i dag at noen her forsvarer den pedofiles rett til å utøve sin seksualitet, som Kielland Asmyhr sa i et replikkordskifte. Det var det mange av oss som reagerte på, og det tar jeg sterkt avstand fra, og jeg er sikker på at jeg har med meg alle debattantene i det. Arbeiderpartiet hadde kommet til å støtte dette forslaget hvis vi mente det hadde hatt noen effekt. Men de faglige anbefalingene og erfaringene til dem som har vært igjennom den type behandling, tilsier at det ikke er behandling som vil virke – kanskje snarere tvert imot: Man kan bli farligere dersom det er tvungen behandling. Jeg tar den typen faglige anbefalinger på det største alvor. Representanten Oktay Dahl var inne på noe veldig interessant, og jeg støtter langt på vei resonnementet hans. Jeg er redd for at den typen tiltak som nå er foreslått med tvungen kjemisk kastrering som straff, i verste fall kan føre til mer hatkriminalitet.
Nå fikk vi faktisk et nytt eksempel på at motstanderne av forslaget møter seg selv i døren. Man skal lytte til de faglige råd, for det gjør visst ikke Fremskrittspartiet, selv om vi har et mye bredere grunnlag for å vurdere vårt forslag. Det er én instans, og det er den faglige instansen som nå representanten Torve viser til, som mener at Fremskrittspartiets forslag om tvungen kjemisk kastrering vil gjøre overgriperen farligere. Da synes jeg at Arbeiderpartiet og representanten Torve skulle si at vi vil ikke ha noen frivillig behandling, heller, vi kan ikke la noen pedofile få frivillig behandling, for da blir de farligere – hvis man skal være konsekvent i sine meninger. Poenget er, som statsråden har vært inne på og som det blir sagt her, at det finnes mange tiltak. Det er ingen som har kritisert Regjeringen for alle de tiltakene de har iverksatt. Vi støtter dem. Så mener vi at det går an å bruke enda flere tiltak. I salen er man helt enig om at de som begår seksuelle overgrep mot barn, uansett om de er alvorlige eller ikke, som noen framholder det, skal tas. Da vil vi ha flere tiltak å bygge på for å møte utfordringene. Noen av holdningene skapes også her. Når forslagsstillere blir beskyldt for at det er underliggende «strømninger», «oss mot røkla», «menneskesyn» osv. som gjør at vi fremmer dette forslaget, så skaper flertallet i denne salen noen holdninger som demper det vi alle sammen er enige om, nemlig at flere tiltak, og strenge tiltak, for å hindre overgrep mot barn må på plass. Jeg setter Torves utsagn om underliggende «strømninger» opp mot det som faktisk har kommet fra advokaten til lommemannen. Når det gjelder lommemannen, som har tilstått 16 tilfeller av overgrep mot barn, sier advokaten: Lommemannen er ferdigsonet dersom han bare dømmes for de 16 tilfellene han har erkjent, fordi han har sittet to år i varetekt. For 16 overgrep mener altså jurister at to år er nok! Det er de samme holdningene som sendes ut herfra når man avviser forslaget og bruker den type argumenter mot forslagsstillerne. Ingenting er treffsikkert. Vi har ingen tiltak som gir garantier, men jeg tror at vi gjennom flere tiltak, samlet sett, kan nærme oss en garanti mot ytterligere overgrep mot barn.
Hvis man skal forsøke seg på en oppsummering av denne debatten og debatten frem mot behandlingen i dette stortingsmøtet, er konklusjonen at vi er like langt. Vi er like langt når det gjelder å få innført nye straffereaksjoner overfor denne typen kriminalitet. For flertallet i denne sal tør ikke å ta i bruk nye typer virkemidler, fordi noen er uenige i dem. Man bruker altså en klinikk som har som forretningsidé å selge terapi til pedofilidømte, som vitnesbyrd på at man ikke skal ta i bruk kjemisk kastrering. Det er klart at Fremskrittspartiet ikke kan føre en kriminalitetspolitikk som er basert på at noen er uenig i noen av de virkemidlene vi foreslår. Da innfører man jo en type strafferettsdebatt som er basert på konsensusprinsippet. Det som jeg synes er merkelig i denne saken, er at flertallet heller ikke vil være med på å innføre en obligatorisk behandling av dem som blir dømt for pedofili. Det er klart at man må ta ansvaret for at vi slipper overgripere ut i samfunnet igjen, hvis man ikke vil være med på et så enkelt tiltak som innebærer at dersom man er dømt for dette, skal man også dømmes til å gå i terapi. At den som selv hevder at han er uskyldig dømt, og som av forskjellige årsaker ikke innser hvilket problem han har, selv skal velge om han vil ha behandling eller ikke, er ganske spesielt. Så peker statsråden på at vi har forvaringsinstituttet, og at alle er enig om det. Det er bra. Men det er jo ikke slik at alle som blir dømt for dette, blir dømt til forvaring. Hadde det vært slik, hadde vi vært et stykke på vei. Er det slik at statsråd Storberget nå vil anmode domstolene i større grad om å ta i bruk forvaringsinstituttet når det gjelder denne typen saker?
Representanten Tove-Lise Torve har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Frivillig hormonell behandling, det som også kalles kjemisk kastrering, kombinert med psykoterapi virker. Det er faglig belegg for at det virker. Derfor er vi i Arbeiderpartiet for det. Men det er mange faglige argumenter som tilsier at tvungen kjemisk kastrering ikke virker. Jeg stilte i mitt hovedinnlegg noen spørsmål til Fremskrittspartiet, og spesielt til Per Sandberg. For i og med at Fremskrittspartiet har så stor tro på tvungen kjemisk kastrering, lurer jeg på når forslaget om å foreslå det også overfor andre voldtektsdømte kommer, slik det ble referert i budsjettdebatten.
Jeg vil fra Høyres side bare understreke at vi tror at Fremskrittspartiet mener alvor med forslaget sitt. Det er bare det at Høyre ikke er enig i det. Vi vet at det ikke vil fungere, for dette handler ikke om sex. Det handler om det som er inne i hodet, ikke mellom bena, på den som er overgriper. Vi respekterer fullt ut at man mener det, men flertallet er altså imot. Når det gjelder spørsmålet om behandling, ble det avdekket i media i går hvor svakt behandlingstilbudet til pedofile er. Så det Høyre vil be statsråden om, er å vurdere å initiere forsøk litt mer à la det man gjør med narkotikaprogram mot domstolskontroll, og å ta en titt på England, hvor man altså har langt flere virkemidler når det gjelder reaksjoner overfor overgripere. Der har man – vi kommer kanskje litt inn på det i neste sak – et eget tracking-system, hvor pedofile følges opp ute i samfunnet av egne polititeam som de må rapportere til. Som en del av straffen får de f.eks. ikke tilgang til pc, fordi vedkommende kan sitte hjemme i sin egen stue og bruke pc-en til å gire seg opp, for så å begå overgrep etterpå. Å ta en titt på erfaringer man har gjort i England med denne typen saker, kan være en god idé. Forslaget om kjemisk kastrering blir ikke vedtatt. Men jeg synes det er grunn til å roe ned debatten litt, for alle her i salen er faktisk opptatt av dette. Motivene til hver enkelt bør ikke underkjennes. Jeg tar forslagsstillerne på ordet. Her er det et reelt engasjement. Men samtidig må det være lov til å etterlyse at aggresjon og hissighet ikke bare er til stede på ett plan, men at man er like utålmodig når det gjelder å se på praktiseringen av taushetspliktreglene, grunnene til at folk ikke varsler, og at man er like engasjert med hensyn til å etablere bedre tilbud for utsatte. Det er kanskje ikke like mange som vil være uenige i de sakene. Men jeg tror man skal benytte taletiden sin litt mer til den typen spørsmål, hvor ikke alle er uenige, rett og slett fordi jeg tror det er nyttig at landets nest største parti – enn så lenge – bruker tiden sin på å spre gode holdninger i samfunnet om hva overgrep handler om og ikke handler om, rett og slett fordi hovedutfordringen vår er at 80 pst. av overgrepene begås av noen som barna kjenner, og at 80 pst. av de voldtektene som skjer mot voksne, begås av noen den voldtatte kjenner. Da må vi rett og slett i den offentlige debatt – alle sammen – ta det ansvaret det er å være leder av dette landet, enten man er i opposisjon eller i regjering, og føre reelle debatter utover det å fokusere på én bit som man kan være uenig om, og som antakelig ikke ville hatt den største effekten hvis man hadde vedtatt.
Jeg kunne egentlig ha sluttet meg til sistnevnte talers innlegg. For den største skaden vi kan gjøre på et felt hvor vi virkelig ønsker å gjøre en innsats – og det er det tverrpolitisk enighet om, det har det vært i flere år, og det har også vært tverrpolitisk enighet om tiltakene knyttet til overgrep mot barn, og så kan man jo slåss om takten osv. – er på mange måter å lage én sak og si at hvis dere ikke er med her, så er dere ikke for kampen mot overgrep. Da gjør vi oss blinde. Er det ett område i kriminalpolitikken som fortjener at tiltakene hjelper, så må det jammen meg være det å forhindre overgrep mot barn. Derfor vil jeg advare veldig mot å gjøre denne debatten til et «take it or leave it» når det gjelder dette forslaget. Det er ikke sånn, som det har blitt sagt, at man liksom får hele ansvaret for dem som blir sluppet ut fra fengselet etter overgrep mot barn, om man med god grunn sier at her er vi uenige i innholdet i forslaget. Da kunne vi like gjerne snudd det hele og sagt at hva med alle dem som blir utsatt for denne type behandling – de slippes ut fra fengsel, får denne behandlingen tvangsmessig, omgår så det hele med bruk av f.eks. testosteron og får ikke et behandlingsløp som er konstruktivt, og deretter begår overgrep – er det sånn at da har forslagsstillerne ansvaret for det? Jeg vil ikke hevde det. Men det er farlig å lage en sånn politisk debatt ut av et så viktig tema. Derfor vil jeg fortsatt oppfordre til at vi må få forslag, mange gode forslag. Jeg har vært medforfatter av en bok som heter Bjørnen sover, som handler om dette. Jeg vil også selvfølgelig fortsette med å styrke den delen av soningsforløpet som bidrar til å kunne gi behandling – ikke bare her, men også ved andre aspekter – enten det er rus, psykiatriske lidelser eller hva det måtte være, slik at vi får mindre ny kriminalitet ved løslatelse. Der har vi mye igjen, og vi er avhengig av gode debatter rundt det hele. Når det gjelder spørsmålet om forvaring, som representanten Kielland Asmyhr stilte meg, så må jeg si at vilkårene vi har i straffeloven og straffelovgivningen rundt forvaring, er veldig finstemte vilkår som jeg ikke har noen grunn til politisk å gjøre noe med, fordi jeg mener det er gode vilkår. Min oppfordring til domstolene, politiet og alle aktører ute er faktisk at de reglene skal brukes. Det er selvfølgelig viktige aspekter opp mot rettssikkerhet, men det er også et viktig hensyn særlig det å forhindre gjentakelse, så de reglene står fast.
Representanten Per Sandberg har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har selvfølgelig ingen problemer med å slutte meg til det som statsråden tok opp i sitt siste innlegg som gjelder forslag og respekt for at man er for eller imot. Det jeg har kritisert litt i dag, er debattformen. Jeg mener at den ensidig går på – i hvert fall når det gjelder de utsagn som har kommet fra mange representanter i dag – at det her nærmest er underliggende strømninger, og at vi har en helt annen agenda med å foreslå dette enn det som faktisk ligger i forslaget. Så vil jeg også nytte anledningen til å svare representanten Torve. Ja, Fremskrittspartiet vil fremme alle de nødvendige forslag til tiltak som skal til – om vi får flertall eller ikke, så vil vi i hvert fall utfordre Stortinget – som går både på å styrke barns vern mot overgrep, og også på å styrke kvinners forsvar når det gjelder utviklingen vi ser i voldtekt. Der er Fremskrittspartiet villig til å gå langt, og vi håper også at vi i framtiden vil få bredere støtte i Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3046]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget har mottatt et representantforslag fra representantene Oktay Dahl, Skogrand, Kambe og Harberg fra Høyre, hvor de foreslår etablering av et senter for tverrfaglig og helhetlig bekjempelse av menneskehandel og overgrep mot barn via digitale medier. Jeg skal redegjøre for komiteens innstilling og for det som flertallet vil gå inn for, og så regner jeg med at forslagsstillerne og eventuelt mindretallet i komiteen vil redegjøre for sine standpunkter. Først har jeg lyst til å si at jeg opplever en utålmodighet fra Høyre og fra forslagsstillerne, og det er jeg glad for i denne type saker. Jeg er glad for at det er et stort engasjement i arbeidet mot vold og overgrep mot barn. Jeg har lyst til å understreke at det å forebygge og å bekjempe overgrep mot barn er en av de aller viktigste sakene som Regjeringen også jobber med. Som et ekte barn av Internett-generasjonen vil jeg dra det så langt å si at jeg er glad i Internett. Internett har gjort livene enklere for mange, sosiale medier gjør det lettere å kommunisere og å holde kontakt med venner og familie. Det er derfor heller ikke noe unaturlig i at Internett tar en stadig større plass i barn og unges liv. Men Internett-bruken gir også utfordringer og nye utfordringer. Overgrepsbilder spres på nett, og for offeret kan det oppleves som at overgrepet gjentas gang på gang. Voksne og foreldre har vanskelig – og kanskje er det umulig for mange foreldre – å vite hva barn faktisk gjør på nett, og det gjør det lettere for mennesker med uærlige intensjoner å bygge tillitsforhold til barn og unge. Derfor har Regjeringen satt i gang mange tiltak på flere områder for å bekjempe nettrelaterte overgrep. Det er en enstemmig komité som viser til at politiets arbeid har blitt styrket de siste årene. Det er innført rød knapp på nett og sentralt tipsmottak hos Kripos, og Kripos mottar mange tips. Politiet har også en viktig rolle når det gjelder forebygging og patruljerer derfor på nettet. Som et utmerket eksempel på tverrfaglig samarbeid har Redd Barna og Telenor, sammen med Kripos, utarbeidet datafilter som hindrer tilgang til sider med overgrepsbilder av barn. Alle politidistrikt har nå egne familievoldskoordinatorer, og det er blitt etablert egne team i de store byene. Det bidrar til å sette vold mot barn i fokus og også til å heve kompetansen på området i politiet. Men Internett kjenner ingen politidistriktsgrenser eller nasjonale grenser. Derfor er det helt avgjørende at vi har et internasjonalt samarbeid – et grenseløst samarbeid. Norske etterforskere har nå tilgang til Interpols database, og det jobbes med å spre nettfilterløsningen til andre land. Det har vært gjennomført en viktig og riktig satsing på politiet og deres arbeid mot internettrelaterte overgrep og menneskehandel. Samtidig innser også vi at politiet ikke kan løse disse utfordringene alene. Derfor har den rød-grønne regjeringen også styrket lovgivningen for å beskytte barn bedre, og i 2007 trådte den såkalte grooming-paragrafen i kraft. Den skal beskytte barn mot seksuelle overgrep ved at det nå også er straffbart med forberedelseshandlinger. Komiteen er enig om at det tverrfaglige arbeidet er avgjørende. Politi og hjelpeapparat må samarbeide, og her har bl.a. SLT-arbeidet en viktig funksjon. Det er grunn til å rose de kommunene som har Politiråd og et tverrfaglig samarbeid lokalt. Jeg tror vi forebygger kriminalitet – også denne type kriminalitet – best når lokale folkevalgte er med og tar ansvar sammen med politi, hjelpeapparat og andre aktører. Vi vet at barn i sårbare situasjoner lettere kan bli ofre for utnytting på nett. En rapport fra NOVA i 2008 peker på at ungdommer som har vært utsatt for seksuelle krenkelser på nett, kjennetegnes av en rekke faktorer som tyder på at de generelt har en problematisk livssituasjon. Mange barn har et dårlig forhold til foreldre, få eller ingen venner, og som alle andre barn har de også behov for å bli sett. Mange av disse barna befinner seg i et eksisterende hjelpeapparat. Redd Barna pekte i høringen på situasjonen i barnevernet, noe også komiteen understreker. Det er også viktig å påpeke at industrien har et ansvar, og samarbeid med tjenesteleverandører og moderatorer er viktig. I den anledning er det fint å kunne si at Kripos i dag har et seminar som samler nettopp nettaktører, politi, hjelpeapparat og frivillige organisasjoner. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, mener det er viktig å se på erfaringene og arbeidet som gjøres ved CEOP-senteret i England. I kampen mot overgrep mot barn kan vi alltid gjøre mer, og vi må være villige til å lære av flertallet. Men flertallet kommer ikke til å støtte forslaget om å opprette et CEOP-senter i Norge nå. Norsk politi og britisk politi er organisert på ulike måter, og det er ikke direkte overførbart til norske forhold.
Å bekjempe, forebygge og reagere adekvat på overgrep mot barn har ingen «quick fix»-løsning. Det viste vel egentlig den forrige debatten. I dag gjøres det mye bra, og det jobbes godt mange steder, men man jobber ikke nødvendigvis godt sammen. En god del er gjort, som saksordføreren var inne på. Hele Stortinget har, sammen med statsråden og ikke minst Redd Barna, løftet blikket for å gi dette området ikke bare den oppmerksomheten det krever, men også funnet felles løsninger i form av grooming-paragrafen som ble tatt opp, rød knapp og datafilter. Det er også ansatt flere etterforskere på fagfeltet. Forpliktende – jeg understreker forpliktende – tverrfaglig samarbeid, der hjelpeapparat og andre instanser kobles inn, har vi derimot ikke så mye av som man f.eks. har i England. Der har man etablert et slikt senter, som Høyre flere ganger har foreslått at man bør opprette i Norge. England er et større og annerledes land enn Norge, men det er vanskelig å se at kombinasjonen av operativt politiarbeid, etterretning og offeridentifisering, samordnet med kriminalitetsforebyggende strategier og utadrettet kommunikasjon som fungerer godt i regi av CEOP, skulle fungere dårlig i Norge. Den forrige justiskomiteen besøkte CEOP-senteret rett etter oppstart og var veldig positive – nesten i overkant positive da vi kom hjem – uansett partitilhørighet. Det virker det egentlig som om Regjeringen egentlig er. Jeg må si at forslaget ikke avvises på en spesielt brysk måte, i forhold til hva vi noen ganger kan være vant til. Høyre besøkte CEOP i februar i år og ble slått av hvor fornøyd politifolk, kursansvarlige for skoler og ungdom, jurister, lobbyister og annet fagpersonell var over å kunne møtes kontinuerlig og forpliktende hele tiden. De kunne løpende hente inspirasjon og kunnskap fra hverandre, og ikke minst se hele kjeden i forhold til å bekjempe internettrelaterte overgrep mot barn i en sammenheng hele tiden. De var åpne på at det nok hadde vært krefter som hadde vært skeptiske og drevet med revirmarkering, men at det var basert på gammel vane. Jeg har en snikende følelse av at selv om man har møter, dialog og konferanser mellom ulike fagmiljøer, er den revirtenkningen fortsatt til stede ganske mange steder i det norske samfunn mellom politi og ulike faginstanser. Jeg tror det er grunnen til at forslaget avvises, som altså var et av de viktige punktene i Faremo-rapporten, som statsråden i media innledningsvis var positiv til. På bakgrunn av hva saksordføreren nå har sagt, at man er imot å etablere et slikt senter nå, tror jeg egentlig at man nå velger å avstå fra å ta fighten for å få det til, fordi det foreligger et par, tre andre utfordringer i politi og kriminalomsorg som antagelig gjør at kraften til å etablere et slikt senter ikke er den største, etter utmattende runder med det være seg PF, NFF eller KY. Jeg velger å tolke det som om man egentlig innerst i hjertet er for etablering av et slikt senter når man sier at man ikke vil etablere det nå. Men med tanke på at man går inn for å omorganisere politidistrikter osv., vil det være en naturlig del av den jobben å tenke parallelt at dette er en måte som fungerer bra i England – ja, et større land, men det fungerer såpass bra, er såpass logisk, og det er på mange måter samme tankegang som gjorde at vi alle etter hvert ble veldig for Barnas Hus, nemlig ved å samle kompetent fagpersonell som møtes kontinuerlig, og som kan se hele kjeden, forebygging, bekjempelse, reaksjoner, kursing, skolering i en sammenheng. Jeg benytter anledningen til å ta opp mindretallsforslaget.
Representanten André Oktay Dahl har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saksordføreren har på en god måte redegjort for Regjeringas syn på saken, men jeg har lyst til å si at vi følger dette senteret og det arbeidet som gjøres der, nøye. Sjøl om vi ikke lager den eksakte modellen her i Norge opp mot dette, er det ikke slik at vi ikke er interessert i de erfaringer og den arbeidsformen man har ved dette senteret. Dette er jo ett av flere ganske gode innspill i arbeidet for å forhindre overgrep mot barn. Det er ikke til å legge skjul på. Mitt store spørsmål når det gjelder overgrep mot barn, særlig Internett-relaterte overgrep, men også når det gjelder menneskehandel, er: Er behovet nå – for å avdekke flere slike saker, å kunne hjelpe barn som blir utsatt for det, og for å kunne forebygge – flere strukturer og flere samarbeidsfora i Norge? Der må jeg si at mitt svar så langt er nei. Det vi faktisk trenger, er å få avdekket saker, få iretteført saker, og få hjulpet barna rent praktisk. Ikke minst, som det framgår av forslaget, er vi helt avhengige av at aktører klarer å snakke sammen på tvers. Det er en krevende jobb, men vi har sett at den innsatsen som man har valgt å legge vekt på i løpet av de siste årene, gir effekt. Det er jeg glad for. Der er det nevnt flere tiltak, som for så vidt er innenfor flere områder i det offentlige, barnevern, helse, politi, påtalemyndighet og domstol, og som i veldig stor grad er knyttet opp til overgrep mot barn, men også til den Internett-relaterte delen av det, som gjør sitt til at tallene vokser. Etter min oppfatning er det særs viktig at vi fortsetter å styrke den innsatsen, og vi skal ha gode argumenter for å bygge nye strukturer som for så vidt også vil bidra til nytt byråkrati. Den nye straffeloven som er vedtatt, og også de forslagene som ligger om endring av den gamle straffeloven, viser hvor alvorlig vi mener denne typen kriminalitet skal tas. Jeg går ikke nærmere inn på det. Stortinget er kjent med det. Jeg viser også til de endringene som er gjort tidligere, bl.a. med hensyn til ny grooming-bestemmelse, hvor vi heldigvis har sett første domfellelse, noe som viser at vi er på vei. Fornærmedes rettigheter er styrket, som jeg har nevnt flere ganger. Det som saksordføreren var inne på, om oppbyggingen av innsats innenfor politiet, er helt avgjørende, enten det er egne team, familievoldskoordinatorer eller folk med kompetanse om Internett og menneskehandel. Jeg viser også til at det er helt avgjørende at barn klarer å rapportere inn. Det må vi bare medgi har vært det fremste hensynet i de tiltakene Regjeringa har iverksatt de siste årene. Det er å skape arenaer hvor barn – enten på Internett eller utenfor Internett – kan rapportere inn. Alarmtelefonen for Barn og Unge, telefon 116111, er et godt eksempel på det. Barnehusene er et annet godt eksempel, og ikke minst er – som flere departementer nå jobber med – en styrking av kompetansen hos dem som jobber med barn og unge – lærere, førskolelærere og barnehageansatte, bl.a. – helt avgjørende hvis vi skal kunne nå flere av disse barna. Så vil jeg peke på at nasjonalt har Kripos et overordnet ansvar for Internett-relaterte overgrep. Der er det utviklet en enhet som kan håndtere saker som går over flere politidistrikt, i tillegg til å arbeide forebyggende på nett. Jeg mener at mye av det behovet som kanskje ligger i forslaget, i forbindelse med menneskehandel faktisk ivaretas av koordineringsenheten som håndterer saker om menneskehandel. Det er spennende å se at Kripos får gode resultater, voksende resultater, når det gjelder Internett-relatert kriminalitet, bl.a. gjennom Rød knapp, politistasjon på nett, og filterløsninger, som flere har vært opptatt av. Så vil jeg til slutt vise til det arbeidet som Regjeringa nå gjør for å styrke det internasjonale arbeidet med dette. Jeg har sjøl tatt initiativ i Norden til et ytterligere samarbeid, særlig når det gjelder Internett-relaterte overgrep. Det er helt åpenbart at samarbeidet også med Interpol er vesentlig for å kunne komme dette ondet til livs.
Det blir replikkordskifte.
De fleste har vel fått med seg at Høyre har og skal ha en bred debatt og vurdering av om vi skal gå for datalagringsdirektivet. Statsråden er tilhenger av datalagringsdirektivet og har i motsetning til meg og Høyre konkludert med et ja. I går sto det en god kronikk på trykk i Dagens Næringsliv fra kollegaene mine Torbjørn Røe Isaksen og Nikolai Astrup, som tok opp spørsmålet: Vil datalagringsdirektivet i det hele tatt hjelpe i forhold til Hotmail, Skype, chattekanaler osv.? Veldig mange mener at det ikke vil hjelpe i det hele tatt. Er statsråden av den oppfatning at implementeringen av datalagringsdirektivet er en god idé og vil hjelpe i forhold til de tre tingene de tok opp i sin kronikk?
Det er artig å skifte tema litt, men det har stor relevans til det underliggende i forslaget. Jeg er veldig opptatt av å få fram ved alle anledninger at hvis man virkelig skal kunne bekjempe Internett-relaterte overgrep og også annen organisert kriminalitet, er implementeringen av datalagringsdirektivet et særs viktig virkemiddel for norsk politi. Det er også sånn at i dag har vi muligheten til å lagre data. Også når det gjelder spørsmålet om nye kommunikasjonsformer og ny teknologi, er det viktig med datalagringsdirektivet, først og fremst fordi vi vet at mange bruker gammel teknologi som allerede omfattes. Da vi innførte fingeravtrykkregelen og -mekanismen på 1930-tallet, sa noen at folk kom til å bruke hansker, så dette kom ikke til å hjelpe. Vi vet at det ikke holdt stikk. Samtidig vet vi at det å lagre data også vil være gjenstand for utvikling. Så jeg mener at uansett vil dette være helt avgjørende for bl.a. å ta den Internett-relaterte kriminaliteten. Jeg stusser noen ganger over at motstanderne ikke velger å se de personvernmessige hensynene til de barna som utsettes for overgrep.
Da skal jeg bare gjenta spørsmålet. Spørsmålet dreier seg altså om de ting som ble tatt opp med hensyn til Hotmail, Skype og chattekanaler. Nå svarte ikke statsråden på det. Mener han at implementering av datalagringsdirektivet vil fungere når det gjelder disse tingene, eller ikke?
For det første har jeg ikke lest artikkelen, så jeg vil gjerne se hva som påstås i den. Vi har nå gjort ferdig en høringsrunde, og det er to elementer i datalagringsdirektivet som jeg syns det er viktig å få fram. Det første er at det er en betydelig mengde data som skal lagres – det er det ikke tvil om – og som folk fortsatt vil benytte seg av, selv om det finnes kommunikasjonskanaler som man vanskelig vil kunne avdekke gjennom datalagringsdirektivet. Jeg vil, før jeg svarer på spørsmål om hver eneste teknologi, kunne gi et sikkert svar, så jeg skal komme tilbake til spørreren med det. Samtidig er det slik at dette utvikler seg i flere retninger. Den teknologien som bare for noen år siden ikke var mulig å etterspore fra politiets side, er det i dag mulig å etterspore. Så politiet og myndighetene har også muligheter når det gjelder utvikling av hva man faktisk kan avdekke på nye informasjonskanaler. Men at noen er vanskelige nå, er helt åpenbart.
Replikkordskiftet er omme.
Overgrepsbilder på nett er en dokumentasjon på noe som vi skulle ønske ikke fantes. Det er dokumentasjon på pedofiles virksomhet. Jeg vil henvise til forrige debatt om å bidra til å hindre overgrep. Det vi snakket om der, har på en måte sitt resultat på Internett, i hvert fall hadde det ofte det. Det er det vi snakker om i denne debatten. Det har vært gjort en del, bl.a. av norsk politi, for å øke innsatsen for å ta bakmennene. Men vi må sette inn et enda sterkere fokus for å ta disse bakmennene. Jeg tror vi alle sammen er enige om det. Hvordan skal vi gjøre det? Forslaget om CEOP-senteret blir da sentralt. CEOP-senteret er jo en konkretisering av hva man kan gjøre for å øke fokus. Det er på en måte en konkretisering av en modell som virker. Det ser vi fra England. Begrunnelsen som vi hørte fra regjeringsfraksjonen i justiskomiteen, er at det engelske systemet ikke er direkte overførbart til det norske. Selvfølgelig er det ikke det. Sånn vil det være for alle land som skal lære noe av andre land. Ting må sikkert tilpasses noe. Men erfaringene er gode, og det er en modell vi kan bruke. Argumentasjonen fra regjeringsfraksjonen er for tynn. Jeg har selv hatt gleden av å være med på kriminalitetsforebyggende konferanser i Montreal i Canada, som i hvert fall antas å ha verdens høyeste kompetanse innenfor kriminalitetsforebyggende arbeid, deriblant kompetanse på overgrep på Internett og hvordan man skal hindre det. Der sies det veldig tydelig at CEOP-senteret er en god modell som flere land bør lære av. Flere land vurderer også å innføre lignende tiltak. Så til argumentasjonen: Når man har som felles mål å avdekke bakmenn, hindre spredning av digitale bilder, hindre spredning av film, hindre bakmenn i å tjene penger på dette, hindre bakmenn i å utføre menneskehandel, er det å konkretisere en løsning med et slikt CEOP-senter noe vi har veldig stor tro på. Argumentasjonen blir for tynn. Den blir for hul når man motsetter seg konkrete forslag til løsninger som dette fordi det engelske systemet ikke er direkte overførbart til det norske. Det holder ikke.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3046]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Barn har krav på å være sammen med begge foreldre, og norske barn har krav på å være hjemme i Norge. Det er en kriminell handling å bortføre norske barn til utlandet. Barn blir skadelidende. De går glipp av skolegang. De mister tid til å bygge opp sitt naturlige nettverk med jevnaldrende. Foreldre og besteforeldre får en følelsesmessig og økonomisk belastning. Forslagsstillerne og komiteen er opptatt av dette. Regjeringen og SV er levende opptatt av barna som dessverre blir bortført til utlandet. Nettopp derfor har vi et kontinuerlig arbeid i gang, både for hindre bortføringer og for å få bortførte barn hjem igjen. Det viktigste verktøyet for å få bortførte barn tilbake til Norge er Haagkonvensjonen om internasjonal barnebortføring. Alle land som har sluttet seg til den, er forpliktet til å sende barnet tilbake til hjemlandet, og i de aller fleste sakene blir barnet hentet hjem ganske raskt. Konvensjonen er ratifisert av 81 land, herunder Norge, og norsk politikk er at flere land skal tilslutte seg denne konvensjonen. Vi må imidlertid erkjenne at ikke alle saker er lette å løse. Vi må huske at Norge faktisk ikke har jurisdiksjon i andre land og er avhengig av at nasjonale myndigheter i landet barnet er bortført til, er samarbeidsvillige, og at barnet ikke er skjult av den som har bortført barnet, eller hans eller hennes medhjelpere. Internasjonal barnebortføring er et vanskelig og komplekst tema. Både jus, politikk og følelser er involvert. I tillegg er minst to lands myndigheter med to vidt forskjellige lovgivninger, rettskulturer og tradisjoner involvert. Som det framgår av innstillingen og justisministerens brev til komiteen, har den rød-grønne regjeringen satt i gang mange tiltak for å bedre informasjonen, forebygge og arbeide for en rask håndtering og avklaring i barnebortføringssakene. Flertallet i komiteen deler forslagsstillernes syn når det gjelder å se på økonomiske tiltak som gjør det mindre attraktivt å bortføre barn. Stans i offentlige ytelser og økonomiske overføringer kan ha en slik preventiv virkning. Det er også derfor den rød-grønne regjeringen har hatt forslag om dette på høring, og jeg er glad for at justisministeren i sitt svarbrev sier at det tas sikte på å legge fram lovforslag for Stortinget i løpet av høsten 2010. Til slutt: Når det gjelder forslaget om å innsnevre adgangen til å ha dobbelt statsborgerskap, vil jeg påpeke at en slik innstramming kan gjøre det vanskeligere for norske myndigheter å hjelpe et barn som er bortført fra Norge til utlandet. Jeg mener det er av avgjørende betydning at vi ikke innfører endringer som vanskeliggjør arbeidet med å hjelpe barn som er bortført til utlandet. Det ligger i sakens natur at når vi tar kontakt med andre lands myndigheter, gjør vi det på vegne av en av våre statsborgere, og dersom vi innsnevrer retten til å få statsborgerskap, og barnet ikke har det, eller foreldre ikke har det, har vi mindre muligheter til å ta kontakt med og få innflytelse over andre land.
Det er mange utfordrande og komplekse vurderingar i samband med saker knytte til barnebortføring, og eg meiner at Framstegspartiet skal ha ros for å setje denne problemstillinga på dagsordenen. Eg vil våge den påstand at Regjeringa jobbar både intenst og veldig godt med desse spørsmåla. Internasjonale barnebortføringar må hindrast, så sant det er mogleg. Dersom det likevel skulle skje, er norske myndigheiter heilt avhengige av at andre land viser god samarbeidsvilje. Regjeringa har sett i verk fleire tiltak både når det gjeld kompetanse, informasjon, førebygging og andre ting, som også saksordføraren var inne på i innlegget sitt. Eg er glad for at det er stor tverrpolitisk einigheit i desse spørsmåla. Arbeidarpartiet er einig med forslagsstillarane i at dei som bortfører eit barn, ikkje skal få offentlege ytingar eller økonomiske overføringar. Eg er glad for at Regjeringa allereie har hatt dette spørsmålet på høyring og signaliserer at det vil bli lagt fram eit lovforslag om dette i løpet av 2010. Når det gjeld spørsmålet om dobbelt statsborgarskap, viser eg til at hovudprinsippet i Noreg er at personar som har norsk statsborgarskap, ikkje skal ha statsborgarskap i andre land. Så vil likevel internasjonale forpliktingar medverke til at ein ikkje kan praktisere dette absolutt, så dette er eit forslag til tiltak som ikkje vil ha effekt, slik som me ser det. Eg skal ikkje gå inn på alle dei andre forslaga i saka, men desse spørsmåla som er reiste, engasjerer heile Stortinget, og det er veldig bra. Eg veit at Regjeringa har desse sakene høgt oppe på sin dagsorden. Med ei tverrpolitisk einigheit har Regjeringa også støtte frå eit stort fleirtal på Stortinget. Dette er konstruktivt, og det fører arbeidet med desse spørsmåla høgt opp på den politiske agendaen. Det er bra.
Fremskrittspartiet er også fornøyd med at det vises et stort engasjement, og at det her gis uttrykk for tverrpolitisk enighet om de aller fleste tiltak som er iverksatt, men også dem som Regjeringen har til vurdering. Vi har en grunnleggende uenighet om dobbelt statsborgerskap, og jeg ser også at situasjonen rundt forslaget fra Fremskrittspartiet vedrørende en særdomstol krever ytterligere vurdering – ikke fordi Fremskrittspartiet ser på det som en prioritert oppgave i forhold til de andre forslagene som er fremmet her, men det er en diskusjon som må tas, fordi problemstillingen som er reist i forslaget, vil bli større. Utfordringene i forbindelse med det vi her kaller barnebortføring, vil som et resultat av at grenser har blitt fjernet, et mer flerkulturelt samfunn, blandingsekteskap og doble statsborgerskap, måtte bli større framover – det er jeg ikke i tvil om. Dette handler heller ikke bare om der det er konflikt mellom foreldre. Jeg mener jo at i de tilfellene der en får en konflikt mellom foreldre, vil dobbelt statsborgerskap gjøre konflikten større og vanskeligere. Det er det som er motivasjonen vår i forhold til dette. Men mange av disse sakene vil også i framtiden, tror jeg, handle om rett og slett å gripe inn mot barns vilje. Små barn, men også barn og ungdom opp mot 18 år vil møte denne utfordringen i mye større grad framover. Jeg tror at vi lurer oss litt selv også i forhold til hvor stor problemstillingen er i dag. Jeg mener og tror at det er store mørketall her, fordi mange av disse sakene faktisk ikke når fram og ikke blir anmeldt, og mange saker som er tapt i rettssystemet mot andre land, er ikke registrert. Der vil jeg be statsråden i mye større grad se på problemstillingen knyttet til at politiet avviser anmeldelser inntil man har fått rettslig avgjørelse om omsorgsdelen. Det er et stort problem, for da går tiden. I forhold til Haagkonvensjonen er det viktig at man handler raskt, faktisk innenfor 100 dager. Men hvis den forelderen som skal gå til anmeldelse, må gjennom det norske rettssystemet for å få en rettslig avgjørelse om omsorgsdelen, vil det naturligvis ta mer enn 100 dager. Det er noe av problemstillingen. Da kommer vi i en situasjon der Haagkonvensjonen brukes omvendt av det som er intensjonen, der intensjonen om å sikre at barnet umiddelbart skal bli brakt tilbake, faller bort, for da er man i en situasjon der barnet har blitt integrert, kanskje har lært seg et nytt språk, fått andre omgivelser og en annen tilknytning til det landet man har blitt bortført til. Da blir Haagkonvensjonen nærmest brukt for å renvaske barnebortførere – på grunn av tidsaspektet og av hensyn til barns beste. Det kjenner vi også til i tilknytning til diskusjonen om barnefordeling i Norge. Vi har også en situasjon i forhold til Nav. Jeg er veldig glad for at Regjeringen nå har sendt dette på høring, og at det sies så klart og tydelig her i dag, både fra SV og Arbeiderpartiet, at dette ønsker vi, at vi nå skal bruke økonomisk motiverte saker og stoppe det, for det er jo det som ligger her. Når det gjelder de konfliktene vi har, tror jeg at mange av disse sakene faktisk er økonomisk motivert. Hvis vi greier å fjerne dette, slik jeg nå tolker dem som har hatt ordet, og også ut fra brevet fra statsråden, har vi en tverrpolitisk enighet om det. Da tror jeg vi har gjort et godt grep. Årsaken til at Fremskrittspartiet har fremmet alle disse forslagene på nytt, selv om de har vært behandlet tidligere, og at Regjeringen har iverksatt høringsprosesser og er enig i mange av forslagene, er at det er et helhetlig forslag som omfatter alle tiltak. For vi kan ikke nå gå i den fella at vi tar ett tiltak om gangen. Her må vi samlet få alle tiltakene på plass, sånn at vi får en full virkning av det. Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet står bak.
Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslagene han refererte til.
Barnefordelingssaker generelt, om det er innenfor eller utenfor grensene, er veldig såre saker. Det er blant de sakene vi har diskutert mye i Stortinget, hvordan vi skal lage regler som er til barns beste, men vi må også gi voksne rett til å være glad i dem de faktisk er glad i. Utfordringa her er at når mennesker skiller lag på tvers av landegrenser, får man et enda større problem med å komme til enighet, man forholder seg til ulike regelverk, ulike normverk, og man har vanskeligheter siden man bor langt ifra hverandre. Fordi vi beveger oss mer rundt omkring på jordkloden i løpet av livet, flere og flere mennesker, vil dette bli et problem som øker. Dette vil bli en utfordring som vi vil møte mye mer i dagliglivet. Derfor har jeg stor sans for Fremskrittspartiets forslag nr. 2, men vi kommer ikke til å stemme for det, for det er ikke helt presist i forhold til den store utfordringa. Det er ikke bare det å få det prisverdige initiativet som statsråden har sagt at han skal komme med, på plass, og det å få de andre regelverkene på plass, men man må begynne å jobbe internasjonalt med et stort sett med regler som innbefatter alle land. Det er ikke sikkert at det skal organiseres i en domstolsform, men at det må organiseres på en måte, og at det må tas internasjonale initiativ for å få det på plass, tror jeg er en felles internasjonal utfordring som vi må bidra til. Det som ligger i bunnen for engasjementet hos oss alle, er jo barns beste. Det at barn skal få lov til å vokse opp og kjenne begge sine foreldre på en god måte, er det som er drivkraften, både for oss og for mange av de foreldrene som opplever det grusomme dette faktisk er. Jeg tror at vi må lage regelverk, vi må lage rutiner, og vi må lage strukturer for å ivareta de ungene som blir bortført, men det er en like stor utfordring å lage et internasjonalt regelverk for hvordan vi skal opptre, som blir mye mer finmasket enn det vi har i dag. Det er den utfordringa som jeg syns Regjeringa skal ta. Jeg har også sans for en del av forslagene i Fremskrittspartiets forslag nr. 1, men det er strukturert på en måte som gjør det vanskelig å stemme for. Men da har jeg i hvert fall uttrykt at Venstre har stor sans for intensjonene som ligger bak både forslag nr. 1 og forslag nr. 2.
Regjeringa prioriterer dette arbeidet høyt, og det er det grunn til. Representanten Sandberg har jo pekt på at den globale tidsalder vi lever i, hvor det knyttes bånd over grensene – heldigvis, for det kan man høste mye godt av – utfordrer oss, bl.a. når forhold sprekker og tvisten kommer vedrørende barna. Så har jeg lyst til å si at både den forrige og den nåværende regjering startet et arbeid og har igangsatt mange tiltak på dette området. Det er ikke til å legge skjul på at mange av de tiltakene er helt avhengige av rask reaksjon, at man kommer raskt på banen når man står overfor et tilfelle, slik at noen kanskje blir stoppet før de har kommet til Kastrup. Men det er også veldig avhengig av at vi får full kraft i det som er, jeg holdt på å si, grunnloven på dette området, nemlig Haagkonvensjonen. Jeg legger ikke skjul på at jeg har stor sans for Haagkonvensjonen når det gjelder dette arbeidet. Tanken om en egen internasjonal domstol, å arbeide internasjonalt for det, tror jeg blir et sidespor. Det som er viktig, er å få flest mulig til å slutte seg til Haagkonvensjonen og gjerne at man utvikler Haagkonvensjonen, slik representanten Skei Grande var inne på – eller slik jeg i hvert fall forsto henne – og også at man får full effekt av Haagkonvensjonen når man står i aktuelle situasjoner. Vi har f.eks. hatt svært krevende barnebortføringssaker i Mexico – et land som har sluttet seg til Haagkonvensjonen – hvor man ikke har klart å få til en løsning. Så det å få gjennomført løsningen når det er helt klart at prosessen er ferdig, er vi helt avhengig av, fordi barnets beste-hensyn taler veldig sterkt for en rask løsning. Hvis det er sånn at et bortført barn har vært i et annet land i mange, mange år, er det etter hvert vanskeligere og vanskeligere å få til en effektuering av vedtaket. Jeg mener derfor at Haagkonvensjonen er det viktigste virkemiddelet for å løse barnebortføringssaker, og det er også sånn at Haagkonvensjonen er et godt virkemiddel for mange av sakene. Vi må være glad for å se at de tiltakene som er iverksatt, både av den forrige regjeringa og av den nåværende, har bidratt til at flere og flere saker får sin løsning. Det kan nok være sånn, som representanten Sandberg også var inne på, at det finnes store mørketall – eller at det i hvert fall er mørketall. Men samtidig er antallet registrerte saker som kommer til myndighetene, ikke preget av vekst. Jeg har også trodd at vi kommer til å få en stor boom av disse sakene, men det kan være at vi nå ser at de tiltakene som er satt i verk, gir effekt, og at de faktisk også virker forebyggende. Målet med Haagkonvensjonen er at ulovlig bortførte barn skal tilbakeføres til bostedslandet, slik at avgjørelser om barnets framtid kan treffes der. Dette antas å være i samsvar med barnets beste, og det er vår erfaring at de aller fleste sakene løses forholdsvis raskt innenfor konvensjonssamarbeidet. Norsk politikk er derfor at flest mulig land bør slutte seg til Haagkonvensjonen. Så er vi helt avhengig av at man her hjemme har et apparat som håndterer sakene når de kommer. Det er bakgrunnen for at det bl.a. er nedsatt en felles nasjonal samordningsgruppe, men også en nordisk, som skal hjelpe til at alle aktørene bidrar godt inn. Vi har en avdeling i Justisdepartementet – Sivilavdelingen – som jobber med disse sakene sammen med folk i Utenriksdepartementet. Der gjøres det en god jobb. Det at man nå har laget barnebortføring.no på Internett, bidrar til at folk kan få informasjon og komme raskere også til oss, til myndighetene, når man trenger hjelp, og slik at man får forståelse for det. Det at man har valgt å utnevne bl.a. kontaktdommere og personer innenfor politi og påtalemyndighet som skal gi råd og håndtere denne type saker, bidrar også til at apparatet blir mer effektivt. Så viser jeg også til at det er etablert en liste over 24 advokater fra hele landet som nå skal bli mer eksperter enn andre på å håndtere sånne saker. Så legger jeg ikke skjul på at jeg har stor tro på at økonomiske tiltak vil kunne virke svært forebyggende og også framskynde tilbakelevering av ulovlig bortførte barn, og jeg viser til hva som framgår av innstillingen når det gjelder dette. Jeg er overbevist om at det vil bli viktige tiltak for å forebygge framtidige barnebortføringer.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil takke statsråden for et godt innlegg. Men jeg vil allikevel utfordre statsråden på disse usikre tallene – hvor omfattende er dette? Det er i hvert fall stor tvil ute og går når det gjelder hvorvidt vi har oppfattet og hentet inn opplysninger om hvor stort omfanget er. Jeg sa noe i mitt innlegg om at politiet avviser anmeldelser med bakgrunn i omsorgssituasjonen og at ansvaret ikke er fordelt i utgangspunktet. Det andre kan være at noen parter har inngått forlik, rett og slett av hensyn til barnet, eller av økonomiske årsaker, eller at kreftene rett og slett tok slutt når det gjelder å slåss mot et annet lands rettssystem. Så det kan være mange saker her som ikke blir registrert. For at vi skal få et bedre bilde av omfanget og utfordringene, som statsråden er enig i kan komme i større grad i framtiden, er det da kanskje en mulighet at politiet får en annen type rapportering, uten at en går direkte til en anmeldelse?
Jeg er åpen for å se på tiltak som kan bidra til at vi får vite mer om hvor mange det er. Samtidig mener jeg at det som er igangsatt nå av mer informasjonsrettede tiltak, vil bidra til at flere kan melde seg, og at man vet hvor man skal melde seg. Og når barnebortføringer skjer, tror jeg den store andelen mennesker er opptatt av at man rapporterer og får hjelp – eller i hvert fall oppsøker hjelp, fordi man oppfatter dette som veldig akutt. Jeg er åpen for å se på muligheter bl.a. gjennom en registreringsordning som kan gi oss et bedre tallmateriale opp imot dette.
Replikkordskiftet er avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3047]]
Utgangspunktet for denne interpellasjonen er at de viktigste historiske delene av hovedstaden og utviklingen av dem angår hele landet, ikke bare Oslos innbyggere. Stortinget har markert det klart f.eks. ved det sterke, store og vellykkede grepet som det å plassere Operaen i Bjørvika har vært, ved å bygge senketunnelen i Bjørvika, som ble åpnet nå på mandag, og også ved prosjektet Miljøbyen Gamle Oslo, som man drev fra begynnelsen av 1990-tallet til 2007. Men det er i de kommende 20–30 årene at vi vil få se om disse store grepene vil utløse en vellykket utvikling av hovedstadens historiske hjerte og vugge sammen med gode boområder og gode, nye og viktige attraksjoner. For at dette skal bli vellykket, er det mange løsninger, mye god samhandling, som må på plass i årene framover. Når det gjelder forståelsen av hele dette prosjektet, er det avgjørende å bygge på at det gjelder et av nasjonens to eller tre aller viktigste historiske områder. Dette området kan bare sidestilles med Nidaros og med Bryggen og festningsanlegget i Bergen. Fra 1000-tallet startet byggingen av byen i Vika, hvor vi etter hvert fikk de nasjonale institusjonene Mariakirken, Kongsgården, Hallvardskatedralen, Bispegården, Ladegården, Clemenskirken osv., og dette ble etter hvert det nye maktsenteret i Norge. På slutten av 1200-tallet bygde Håkon 5. Akershus festning, og noen år senere erklærte han at byen i Bjørvika var Norges hovedstad. Her lå altså hovedstaden i flere hundre år til den etter å ha brent hele 17 ganger, ble tvangsflyttet av Kristian 4. til Kvadraturområdet og der bygd i mur og stein i ly av Akershus festning. Og så forsømte man seg i flere hundre år og lot den gamle hovedstaden i Bjørvika og institusjonene der forfalle og bli borte i trelastlagre, transportvirksomhet osv., og det ble også etter hvert vei- og jernbaneutbygging. Det var under denne jernbaneutbyggingen i 1868 at ruinene av Mariakirken ble gjenoppdaget og delvis tatt vare på i en bortgjemt inngjerding mellom jernbaneskinner. Der lå de inntil interessen ble gjenopplivet på slutten av 1980-tallet, særlig i Sissel Rønbecks tid som miljøvernminister, og senere gjennom prosjektet Miljøbyen Gamle Oslo, som miljøvernminister Thorbjørn Berntsen den gang og Ap/SV-byrådet i Oslo kommune startet fra 1993. Dette ble da videreført av kommende byråder fram til 2007. Man fikk gjennom disse prosjektene tatt vare på og restaurert Bispegården og de opprinnelige kjellerne der, ruinene fra Clemensparken, ruinene fra Mariakirken og Kongsgården, og det store løftet kom da man fikk på plass vannspeilet ved ruinene fra Mariakirken som viser hvor strandkanten gikk da Bjørvika var landets hovedstad og maktsentrum. Og dette ble altså dagens middelalderpark. Men parken ligger ennå så innestengt mellom motorvei, jernbaneskinner, lagerskur, trailerparkering osv. at det knapt er blitt noen tilgjengelig attraksjon som minner om fordums storhet. Så kjernen i diskusjonen om Bjørvika-utbyggingen handler om hvordan vi bedre kan få fram Norges aller viktigste historiske områder og maktsentrum, og kombinere dette med en god byutvikling, god boligutvikling, utvikling av nye attraksjoner i området – skape en sammenheng i dette historiske rommet som blir bedre enn i dag. Den som aller mest har bidratt til denne nye interessen og skapt en ny diskusjon og gjort at vi har stoppet opp og tenkt oss om, er riksantikvar Jørn Holme. Hans foredrag i Polyteknisk forening 23. november i fjor ble starten på en stor debatt som har gått siden da, og som mange har etterlyst at vi også følger opp her på Stortinget i nasjonal sammenheng. Riksantikvaren stilte seg bokstavelig talt opp i hovedstadens historiske hjerte, Middelalderparken, og så Bjørvika-utbyggingen derfra. Det han så, var en seksfelts nærmest motorvei, som skal hete Kong Håkon 5.s gate, som stengte mellom parken og fjorden, og han så et boområde med opptil elleve etasjers høye blokker inn mot denne motorveien, som var en barriere mellom Middelalderparken – det området kalles Kongsbakken – og fjorden. Riktignok var det lagt inn tre brede og gode siktlinjer mot Hovedøya og Akershus festning, etter påtrykk særlig fra Riksantikvaren rundt 2003. Men så etter at disse siktlinjene var på plass og Jørn Holme, den nye riksantikvaren, så én gang til på dem, stirret han plutselig i fjor rett inn i det nye planlagte museet, det såkalte Lambda, eller det 14 etasjers Munch-museet, som man på overtid ville legge ytterst på Paulsenkaia, som ligger inntil operaområdet. Det brøt med reguleringsbestemmelsene, som var stadfestet av Miljøverndepartementet på seks etasjer, det brøt med siktlinjene mot Akershus festning, og det skygget for det nye nasjonale monumentet som Operaen alt er blitt. Når man står på taket av dette operabygget, som titusener nå gjør i løpet av året, ser man med et nytt Lambda foran seg der ikke Ekebergåsen, men rett inn i en glassmur – istedenfor å nyte utsikten både mot denne åsen og Middelalderbyen osv. Riksantikvaren varslet da at han, hvis ikke noe ble gjort med disse siktlinjene med Lambda og med utbyggingsplanen på Kongsbakken, ville kunne komme med en innsigelse mot det 14 etasjers bygget. Dette foranlediget uheldige reaksjoner, i første omgang fra byrådet i Oslo, der byrådslederen i et innlegg i Aftenposten 5. januar stemplet Riksantikvarens initiativ som «privat synsing på brevpapir med riksvåpen», og senere har Fremskrittspartiet toppet byrådets tilnærming med å varsle at med bakgrunn i Bjørvika-saken vil de komme med et forslag her på Stortinget hvor de vil innskrenke Riksantikvarens fullmakter og rolle. Heldigvis ble den offentlige debatt etter hvert sterk, bl.a. da operadirektør Remlov foreslo å bygge et stillas for å illustrere hvor malplassert og feil det ble med Lambda ved siden av Operaen, og da Oslo Byes Vel meldte at dette ikke var noe originalt bygg, men at det lignet umiskjennelig på et hotell samme arkitekt hadde tegnet i Las Palmas. I midten av januar ble det heldigvis kontakt mellom byråd og riksantikvar, og det skapte nye forventninger om bedre løsninger når det gjelder siktlinjer og utviklingen av Kongsbakken og Lambda-prosjektet. Arbeiderpartiet for sin del har sagt at vi vil gjerne utnytte de mulighetene som finnes til å redusere utbyggingsgraden på Kongsbakken og åpne opp mer mellom Middelalderparken og fjorden. Det kan der være snakk om at opptil halvparten og kanskje mer av utbyggingen i det området kan reduseres, både ved at man betaler et infrastrukturbidrag fra kommunen som erstatter det den utbyggingen skulle bidra med til infrastrukturen i området, og ved at man kan gjøre omplasseringer av noe av bygningsmassen. Et infrastrukturbidrag på f.eks. opp mot halvparten av utbyggingen på Kongsbakken vil handle om 80–90 mill. kr etter det jeg har fått opplyst. Det er en rimelig pris for å gjenskape et historisk område for byen og for landet og for våre etterkommere. I denne prosessen er det viktig at staten gjennom sine datterselskaper ROM, Entra osv., som eier to tredjedeler av det som heter Oslo S. Utvikling, som er hovedaktør på Kongsbakken, stiller seg positive til å finne nye løsninger når det gjelder både å redusere utbyggingsgraden og å skape nye plasseringer av noen av prosjektene. Når det gjelder dette at Lambda fungerer, ifølge f.eks. arkitekt Thiis-Evensen, som et skjermbrett på kryss og tvers av siktlinjene mellom Akershus, Operaen, Ekebergåsen, Middelalderparken osv., mente Riksantikvaren at det burde flyttes innover på Paulsenkaia, slik at siktlinjene kom fram igjen, slik at man forstyrret Operaen mindre, og slik at det kunne gli bedre inn i den høye bebyggelsen som allerede ligger lenger inn der i form av de såkalt Barcode-byggene. Dette, sammen med en redusert byggehøyde, kunne i hvert fall redusere en del av skadene og en del av den kritikken som har vært rettet mot det omdiskuterte Lambda-bygget. Men foreløpig har reaksjonen på det punktet fra Oslo kommune ikke vært positiv. Man har snakket om at man toppen kunne flytte det 3 meter innover, men jeg håper at flere partier vil vurdere sine standspunkter til dette ut ifra Riksantikvarens og andres tunge argumentasjon. Jeg håper også at staten lytter til sin operadirektør, Remlov, og sin riksantikvar, og for å ivareta sin store og tunge investering i operabygget også på en egnet måte samtaler med sine samarbeidspartnere i Oslo kommune om hvordan man kan finne en bedre og mer harmonisk plassering av det nye Munch-museet. Det er mange flere spørsmål som jeg ikke rekker å komme inn på i første omgang, som man burde snakke om i forbindelse med Bjørvika-utviklingen. Jeg håper å komme tilbake til det senere i debatten.
La meg takke Jan Bøhler for å ha brakt inn i Stortinget en veldig viktig debatt, en debatt som har engasjert utrolig mange mennesker i Oslo. Det er viktig at den blir brakt inn i nasjonalforsamlingen, selv om spørsmålene ikke vil bli konkludert her i dag. Som Jan Bøhler sa, er Bjørvika et av Norges tre viktigste historiske sentre. Mens alle bergensere jeg har møtt, er stolte av Bryggen, alle trøndere jeg har møtt, er stolte av Erkebispegården og Nidarosdomen, er det en lang vei å gå for at vi oslofolk skal bli like stolte av det som er det tredje senteret for Norge som nasjon, nemlig Bjørvika, og at vi skal se dette som et av de grunnleggende nasjonale sentrene. Det var altså her Oslo vokste fram. Her var det by allerede før Harald Hårdrådes tid, og på 1200-tallet vokste denne gradvis fram som vår rikshovedstad. Jeg hadde glede av å lese en fantastisk god bok av en ung historiker, Tore Skeie, om middelalderhøvdingen Alv Erlingsson. Han skildrer der Oslo i middelalderen på følgende måte: «Liggende lunt under den bratte Ekebergåsen var Oslo en liten, rotete treby, med trange plankebelagte gater. Husene var bygget i tømmer, noen i en, andre i to etasjer. Utenfor sjøbodene stakk lange plankebrygger ut i fjorden. I sjøen lå store tømmerkasser fylt med stein, som ble brukt som lastebrygger for store skip. Det fantes ingen forsvarsverker som beskyttet de omtrent tre tusen menneskene som bodde der.» Det var hertug Håkon, eller Håkon 5. Magnusson, som i konkurranse med sin bror Eirik i Bergen bygde opp Oslo til den reelle rikshovedstaden. Den ble rikshovedstad da han overtok som konge. Det er dette historiske perspektivet på Bjørvika og Oslo som vi nå må ta med oss inn i det nye. Så var området i flere hundre år i bunn og grunn en trafikkmaskin; et svært jernbaneområde og svære veier, og veldig lite skjedde. Men slik jeg ser det: Den viktige oppgaven vi nå har, er å ta med oss, ta vare på og beskytte og bevare historien, men samtidig bruke den unike muligheten til å bygge ut et svært byområde til en fantastisk ny by både for kultur, for næringsliv og for innbyggerne der. Man skal ta med seg det gamle, men samtidig være framtidsrettet inn i det nye. Det er hovedoppgaven. Det er en komplisert utbygging fordi det er kompliserte eierforhold, og det er en kompleks og stor utbygging i norsk målestokk, hvor mange offentlige instanser er involvert. Brukerne er også mange og mangfoldige. Det spenner fra Norge som nasjon og vår nasjonale stolthet, dvs. alle nordmenn, til alle de reisende som kommer til å komme til Bjørvika, til de ansatte i bedriftene som blir anlagt der, til de mange som skal bo der, til eierne av bygninger og anlegg og selvsagt kommunalpolitikerne i Oslo, som føler et stort ansvar for sin by. Utviklingen av området er av nasjonal betydning. Det er grunnlaget for at Riksantikvaren har engasjert seg så sterkt i debatten. Området rundt Oslo Sentralstasjon er Norges største trafikknutepunkt. Klimautfordringene tilsier at vi baserer oss på en sterk fortetting, og det er grunnleggende positivt at mange kan bo så sentralt i en by. Det vil redusere transportbehovet. Vi bygger altså en ny mellomstor norsk by i Bjørvika. Jeg vil gi stor honnør til Riksantikvaren, som vitaliserte denne debatten da han på basis av Oslo kommunes endrede planer gjorde det mulig å gjenåpne en debatt, som ikke betyr at den gjenåpnes ved at alle planer som er lagt, skal legges til side, men som gjorde at det ble et enormt, folkelig engasjement. Vi fikk veldig mange innspill til hvordan byen vår kan utvikles videre. Uten at Riksantikvaren hadde startet den, hadde vi ikke sett dette flotte engasjementet. Utviklingen av Bjørvika har vært en lang prosess, og selvsagt kan ikke og skal ikke alle spørsmål tas opp igjen. Vi må konsentrere oss om de delene av utbyggingen som det fortsatt er mulig å påvirke. Oslo kommunes endrede planer gjorde at planprogrammet og reguleringsplanen for Deichman-aksen og Munch/Stenersen-området ble brakt opp igjen. Det er nå etablert et konstruktivt samarbeid mellom Riksantikvaren og Oslo kommune, og jeg håper, tror og føler meg trygg på at det samarbeidet vil lede til de nødvendige kompromissene mellom Riksantikvaren og kommunen, slik at vi ikke bare får en økonomisk forsvarlig, framtidsrettet, miljøvennlig bydel, men også tar vare på ett av Norges historiske sentre. Miljøverndepartementet skal være forsiktig med å blande seg inn i detaljene i denne prosessen. Som sagt: Jeg håper på enighet mellom de viktigste berørte partene. Utbyggingen i Bjørvika kan ikke være basert på min personlige smak. Det tror jeg ikke ville være til gagn for noen. Utbyggingen i Bjørvika vil også til sjuende og sist kunne være et spørsmål som kommer inn til Miljøverndepartementet for anke. Jeg vil derfor være forsiktig med å si noe om hvert enkelt bygg i denne debatten. Vår rolle er å vurdere planprogram og å behandle arealkonflikter og eventuelle innsigelser. Så arbeides det jo parallelt med lokalisering av Universitetets kulturhistoriske museum. Utfordringene når det gjelder å utforme et så stort og sentralt område, er svære. En av utfordringene er konstellasjonen av offentlig eide selskaper med økonomiske resultatkrav knyttet til sin virksomhet. En annen utfordring er selve gjennomføringen av alle de anlegg som allmennheten skal ha tilgang til. Oslo kommune kan ikke alene ha ansvaret for disse arealene. Finansiering av dem må sikres gjennom avtaler med ulike aktører. Det gjelder slikt som parker, plasser, fortau og anlegg for syklister, for å nevne noe. Den tredje utfordringen er medvirkning. Den offentlige debatt vi har fått som følge av Riksantikvarens utspill, er en viktig del av prosessen for medvirkning. I store kompliserte saker som berører så mange som denne, må utbyggere og kommune være seg sitt ansvar bevisst for bred involvering og medvirkning. Det er sterkt oppfordret til at den legges opp på en slik måte at folk flest kan ta del i den. Alle de som en gang skal komme til å bo i Bjørvika – alle Oslos og Norges innbyggere – må kunne ta del i den. Den må selvfølgelig foregå med faglighet i bunn, men på en folkelig måte, som gjør at så mange som mulig kan delta. For å gjøre det, er det ofte nødvendig å formidle hva planene vil bety i praksis. Man må vise bebyggelsens høyde, utstrekning, rommene mellom bebyggelsen og siktlinjer og den typen demonstrasjonstiltak som var nevnt av Jan Bøhler – at man bygger stillaser og viser hvordan bygningen faktisk vil være, noe som stimulerer til tankegangen. Loven vektlegger nå sterkere behov for og krav til medvirkning i planlegging. Nye begreper som «plansmier» og «folketorg» har dukket opp. Miljøverndepartementet ser det som et hovedanliggende kontinuerlig å arbeide med å videreutvikle lovverket og veiledningsmaterialet for å sikre en bredest mulig medvirkning i planprosesser som dem i Bjørvika. De mange avanserte hjelpemidlene som har vært tatt i bruk for kvalitetssikring og å demonstrere dette ved ulike former for animasjon, er viktige virkemidler i så måte. Planen for Deichman-aksen og Munch/Stenersen-området er nå under endring. Det planarbeidet kan bli forelagt Miljøverndepartementet. Vi får komme tilbake til det, hvis det mot formodning ikke skulle kunne bli enighet mellom Riksantikvaren og Oslo kommune. Her er det også en debatt mellom bystyrets partier, som jeg har registrert. Som sagt: Bjørvika-utbyggingen tilsvarer en middels stor norsk by i omfang. Den har gigantisk nasjonal interesse. Operaen har demonstrert for oss alle betydningen av vakkert utformete bygg, som tar vare på det gamle og samtidig er i samtiden. Det har vært en suksess. De av oss som husker hvordan vi kranglet om plasseringen av Operaen her i dette hus for 15 år siden, vet at det var en intens debatt om hvor den skulle ligge. Men det var veldig, veldig få som virkelig så for seg hvilken fantastisk dundrende suksess dette skulle bli, og hvordan operaen ville komme ut til folk på en måte og med en appell som jeg ærlig skal innrømme jeg trodde bare fotball og ishockey kunne ha. Nå kjøper folk billetter mange måneder på forhånd for å komme til Operaen. Den er en enorm attraksjon her. Utviklingen av Bjørvika er krevende. Vi ønsker et utstillingsvindu for miljøvennlig byutvikling. Å bygge høyt og tett i Norges største kollektivknutepunkt er viktig for å følge opp klimamålene. Men det må gjøres med kvalitet. De store og viktige kulturinstitusjonene, som Operaen og andre, vil trekke til seg besøkende i stort omfang. Selv om det bygges tett og høyt, skal behovet for sollys, støydemping, trygghet, trivsel og tilgjengelighet ivaretas, slik at det oppfattes som en berikelse både for innbyggerne og for byen. La meg avslutte med å gjenta at den store oppgaven vi står overfor, er å forene det historiske og fantastiske sentrum som Bjørvika har vært i norgeshistorien med behovet for å lage en miljøvennlig, framtidsrettet og tett bydel. Vi kan klare begge deler. Jeg føler meg trygg på at når vi går noen år fram i tid, vil Bjørvika gi Oslos innbyggere mye av den samme stolthet som Bryggen gir i Bergen, og som Erkebispegården og Nidarosdomen gir i Trondheim.
Jeg vil takke for et godt svar fra statsråden, som viste mye innsikt. Det jeg vil understreke, som også statsråden gjør når han bl.a. viser til hva Bryggen historisk har betydd for Bergen by, er at det ikke bare handler om å ta vare på det historiske hjertet, men å bruke det til å skape nye dimensjoner ved Oslo, ved hovedstaden vår. Vi må passe på nå så vi ikke forsømmer oss når det gjelder store veivalg i forbindelse med ting som kan vise seg å være avgjørende i framtiden, og som ligger i avgjørelsesprosesser som er i skjæringspunktet mellom stat og kommune. Jeg vil nevne to eksempler til på dette. Det ene gjelder den tilnærmede motorveien som ligger mellom Middelalderparken og Kongsbakken og blir en svær barriere ned mot fjorden fra Middelalderparken. Fremdeles er det planlagt at den skal ligge der som Kong Håkon 5.s gate i framtiden. Den skaper en mur av støy og forurensning, eksos, som vil gjøre denne parken til et for lite attraktivt område å oppholde seg i. Når vi investerer milliarder, som vi nå gjør, i utviklingen av et attraktivt Bjørvika, burde vi ta vare på dette historiske kjerneområdet i utgangspunktet. Man bør se på om man kan få til en annen løsning, iallfall der kommunen bestemmer seg for å åpne for Kongsbakken, og om man kan få laget en kulvert og senke ned Kong Håkon 5.s gate på en strekning, slik at vi kan åpne opp et grønt område, et sammenhengende område, ned mot fjorden fra Middelalderparken, og dermed gi den parken en helt ny dimensjon og en helt ny og større betydning for innbyggerne og for alle som besøker den. Det andre punktet som er avgjørende for dette området som ligger i skjæringspunktet mellom stat og kommune, gjelder beslutningen om Kulturhistorisk museum. For det er viktig å tilføre dette området, middelalderparkområdet, flere attraksjoner for at det skal bli et samlingspunkt og et område veldig mange oppsøker. Det er regulert en tomt for Kulturhistorisk museum inn mot Middelalderparken, ved enden av Dronning Eufemias gate, den hovedgaten som går forbi Operaen. Det vil være gangavstand fra Sentralstasjonen, og der vil det – med utbygging av ny rutebilstasjon osv. – passere rundt 350 000 mennesker i år 2025. Den vil vende seg mye mer mot Bjørvika. Og antall besøk ved et Kulturhistorisk museum som plasseres her, vil kunne bli flerdoblet i forhold til hva det har vært på Tullinløkka og på Bygdøy, hvor anleggene til Kulturhistorisk museum nå ligger. Både Universitetet i Oslo, som eier museet, og Kulturhistorisk museum selv ønsker en samlet flytting til Bjørvika, og vi håper at det etter hvert kan bli resultatet når saken behandles utover høsten.
Jeg vil si meg helt enig med Jan Bøhler i at historien må oppleves og så å si brukes for å ha størst betydning for mennesker. Det er helt i tråd med den debatten vi har på veldig mange verneområder – et passivt, slapt vern hvor noe bare beholdes uten at det legges til rette for at folk kan ta det i bruk, se det og oppleve det, er det siste vi må søke. Og for øyeblikket står Oslos og Norges befolknings opplevelse av Bjørvika veldig langt tilbake i forhold til hva vi måtte ønske. Regjeringen hadde sin julefest i forbindelse med Mariakirken, og det var visstnok første gang en regjering møttes i det området siden 1200–1300-tallet eller noe sånt. Men det er altså et område som er til de grader underutnyttet som historisk opplevelse – og dette må vi få. Jeg kan ikke nå ta stilling til de to spørsmålene som direkte ble brakt opp, for det vil jo gå inn i de prosessene som skal avklares med Miljøverndepartementet som mulig ankeinstans, og også i Regjeringen, men la meg si at jeg er veldig positiv til å se på enhver ting som kan gjøre at denne gaten ikke blir en så stor barriere som den nå er. Jeg mener dessuten det kunne finnes andre og bedre måter å ære Håkon 5. Magnusson på – en så viktig skikkelse i norsk historie – enn gjennom en bred vei. Men vi har jo æret Ibsen gjennom først og fremst en garasje, så sånn sett er det vel noe å slekte på. Men dette er altså en av de viktigste kongene i norsk historie, og for Oslo definitivt en helt avgjørende konge, så kanskje vi kunne finne finere måter å hedre hans minne på enn gjennom denne veien. Men la oss se på mulighetene for at den blir mindre barrierepreget. Når det gjelder Middelaldermuseet, er det en debatt som går om det, som ikke er fullført, og der vil forsknings- og høyere utdanningsministeren på et tidspunkt legge fram det for Stortinget. Men jeg vil bare si som et personlig ønske at vi må bli mye flinkere i Norge til å lage denne typen historiske museer, på en slik måte at de fenger folk og når ut til et mye bredere publikum. Jeg kom akkurat tilbake fra Washington og har sett noen av de amerikanske museene, men vi trenger bare reise til Sverige for å se hva svenskene har fått ut av Vasaskeppet. Det er en ufattelig opplevelse, som bringer mennesker tilbake til historien, til å forstå hvordan historien var tidligere. Foreløpig er vi ikke er i nærheten av å ha klart dette i Norge, kanskje med noen enkelte unntak, som Røros og andre, men vi har i alle fall ingenting i Oslo som er noe i nærheten av hva Vasaskeppet er for Stockholm og for forståelsen av svensk historie.
Presidenten har all forståelse for at statsråden reiser meget, men vil minne om at vi også har en gate i Oslo som er oppkalt etter den samme Henrik Ibsen – og ikke bare en garasje!
Jeg er veldig glad for at representanten Bøhler tar opp denne saken i denne salen, og jeg takker ham for det. For utviklingen av Bjørvika er den største byutviklingssaken i Norge etter kong Christian 4. sin plan for Christiania med Kvadraturen. Utbyggingen omfatter 700 dekar og i underkant av én million kvadratmeter bruksareal, og den berører unike nasjonale kulturminner. Bjørvika er – som det er sagt før – på størrelse med en middels stor norsk by, og vi snakker faktisk om stedet som er nasjonens vugge. Det er med andre ord ikke en helt vanlig lokal byggesak vi står overfor! Oslo er heller ikke en helt vanlig kommune, men noe langt mer. Det er landets hovedstad med alt det innebærer, og det er innfallsporten til hele landet for tusenvis av tilreisende hvert eneste år. I tillegg, men ikke minst, er det hjemmet til tett oppunder 600 000 mennesker. Alt dette er momenter som tilsier at det er mange interesser som skal hensyntas når en utvikler store byområder, som for eksempel Bjørvika. Da er det viktig at vi gjør det rette i saken når muligheten er der. Utviklingen av Bjørvika har alltid vært et viktig byutviklingsprosjekt for Arbeiderpartiet – det var f.eks. Thorbjørn Berntsens hjertebarn. Staten har gjennom ulike prosjekter kanalisert milliarder av kroner til dette området. Byggingen av Operaen og store og tunge samferdselsprosjekter er noen eksempler på dette. At saken diskuteres i denne salen, er av den grunn en selvfølgelighet. Det store engasjementet knyttet til utviklingen av Oslo by er en styrke for denne byen og ikke en svakhet. For Arbeiderpartiet er det tre hensyn som er særlig viktige, og det er hensynet til en forbedring av levekårene til alle de titusener av mennesker som har sitt bosted i og nær Bjørvika. I tillegg må vanlige folks interesser sikres i utviklingen av området. Det må ikke bli slik at interessene til noen få, men kapitalsterke krefter får forrang foran tilgjengelighet og folks opplevelse av denne bydelen i årene framover. Arbeiderpartiet står opp for allemannsretten også i Bjørvika! Det er viktig å forankre fortiden når vi skal forandre for framtiden. Det er det som gir oss identitet, og det er det som sier hvem vi er. Og det bringer meg over på det tredje – men ikke det minst viktige – hensynet i denne saken, og det er det kulturhistoriske. Bjørvika er et historisk og kulturelt svært viktig område i et nasjonalt perspektiv. Riksantikvaren er altså av storting og regjering gitt i ansvar å ta vare på nasjonale kulturminner. Dette er et tungt samfunnsansvar. Å sikre nasjonale kulturhistoriske verdier krever sterke virkemidler, og det vil kunne innebære konflikt med lokale interesser. Vi har tilsvarende situasjoner på en rekke andre områder i samfunnet, som naturvern, strandvern, landbruk – bare for å nevne noen. Riksantikvaren skal påpeke om kulturhistoriske hensyn ikke er ivaretatt. Det er Riksantikvaren sin jobb å gjøre det – en jobb og et oppdrag som det norske storting og den norske regjering har gitt det embetet. Den jobben mener jeg at Riksantikvaren har gjort på en forbilledlig og god måte. Da Oslo kommune omregulerte Bjørvika av hensyn til museumslokaliseringen, var dette å anse som et nytt reguleringsvedtak. Det gir Riksantikvaren innsigelsesrett etter plan- og bygningsloven, så dette er en helt ordinær saksgang. En stor del av befolkningen har òg engasjert seg i debatten, og det viser at Bjørvika betyr mye for folk. Jeg har imidlertid ikke unngått å legge merke til at Riksantikvarens bemerkninger har falt enkelte tungt for brystet. Det kommer en interpellasjon i denne sal på et senere tidspunkt. I enkelte samfunn er det som kjent sånn at kritiske røster på ulike måter blir brakt til taushet. Som kjent er dette ikke demokratiske samfunn som vi sammenlikner oss med. I Norge har vi tradisjon for demokratiske prosesser og friske diskusjoner, der alle har rett til å komme til orde. Fagetatene i vårt land skal kunne hevde sine faglig forankrede synspunkt ut fra det mandatet og det oppdraget de er gitt av storting og regjering. Av den grunn må jeg si at jeg reagerer kraftig når jeg ser at Fremskrittspartiet i kjølvannet av denne saken søker å vingeklippe Riksantikvaren. Som beslutningstakere må vi høre på de viktige stemmene i det norske demokratiet. Jeg er glad for at vi har en riksantikvar – og hans folk – som er offensiv og kommer med faglige innspill og råd som skal være en del av beslutningsgrunnlaget for de politiske vedtak en gjør lokalt, regionalt og nasjonalt. Da er det viktig at kommunen og nasjonale aktører har et godt samspill og god dialog for å sikre de gode løsninger, der en tar vare på fortid for framtid.
Jeg må innrømme at da jeg så interpellasjonsteksten, funderte jeg litt på hva dette gjorde i Stortinget som tema, og vurderte egentlig at dette ikke var noe å prioritere for Venstre. Jeg ser ut fra talerlista at de aller fleste partier har vurdert det slik, unntatt dem som er utpisket fra Oslo Arbeiderparti. Men etter å ha hørt innledningene her, må jeg si at det er et visst behov for at noen korrigerer historieforståelsen noe – fordi enten befinner man seg på en annen planet, eller så er det noen som har behov for å etterrasjonalisere historien. Venstre gikk i 1993 ut med en plan for å gjøre havna om til en fjordby. Oslo Arbeiderparti hadde da hatt en utredning ved Thorbjørn Berntsen som gikk imot fjordby, men som ønsket en havneby. Det var overskriften i Aftenposten Aften og også overskriften på utredningen av Oslo Arbeiderparti. Bare så det er korrigert. Jeg må si at det jeg egentlig kvapp mest av, var statsråden, som sa at det er veldig langt igjen til at vi er stolte over Gamlebyen i Oslo. Da må jeg si jeg kjenner at jeg blir litt provosert. Dette er min bydel, det er den bydelen jeg har bodd i mesteparten av tida mi i Oslo. Dette er en bydel som vi som bor i den, er veldig stolte over. Dette er en bydel som Oslo kommune har brukt mye tid og energi på å få til å bli så bra som den er. Jeg har personlig jobbet masse med å få til vannspeilet, jeg var byråden som åpnet vannspeilet. Middelalderparken er helt fantastisk. Statsråden kan komme ned en sommerdag – enten om det er Øyafestival eller om det bare er godt vær – og merke hvordan den parken fungerer. Dette er den mest spennende bydelen å bo i i Norge – punktum. Dette er en flerkulturell bydel, det er en historisk bydel. Det er mange av oss som bruker mye av vår tid og våre penger på at denne bydelen skal være bra å bo i. Det er mange av oss som bruker tid og penger på å bevare bygningene i denne bydelen, som da Arbeiderpartiet styrte byen, skulle kondemneres alle som én. Venstre mener det er fantastisk flott å ha en riksantikvar. Det er fantastisk flott å ha en riskantikvar som påvirker i utviklingsprosessen, og som kikker på det fra sitt ståsted. Jeg er helt overbevist om at folkestyret i Oslo kommune vil finne en god løsning på dette også. Men jeg syns det er pussig at man skal overstyre det lokale folkestyret i Oslo, og nekte å tro at det kan klare å finne fram til gode prosesser, slik som det hørtes ut fra interpellanten – sjøl om det var klart at statsråden har en mye større tillit til akkurat det. Men jeg kan si hva staten kan gjøre for at Gamlebyen og Bjørvika-prosjektet skal bli et godt prosjekt. Det første er at man ikke må overkjøre det lokale folkestyret, for det lokale folkestyret inneholder mye vett og drømmer og visjoner for denne byen. Det er i hvert fall ingen der som driver kampanje mot Oslo, noe man kanskje ser at man kan finne andre steder. Å få til et kulturhistorisk museum i Gamlebyen er ekstremt viktig for å klare å utvikle den historiske delen av byen. Å plassere det på Bygdøy er ikke bare museumsfaglig dumt, det er også dumt for Oslo. For det andre: Utviklinga av Oslo S. Det skal ikke bare bli et stort firkantet bygg, der må staten bidra til at Oslo S faktisk blir den viktige bygningen den er, for at dette skal gå seg til. For det tredje: Hvis vi skal få en levende bydel med en sammensatt boligmasse, må også staten bidra til at vi får lavpris-boliger i området, slik at dette ikke bare blir eksklusive utgaver av noen fine boliger. Derfor har Venstre kjempet, både i forrige budsjett, der vi la inn penger, og ved at vi får inn studentboliger i området – noe som gjør at vi får en sammensatt boligmasse. Så må man slutte å ha statlige institusjoner som herser med Oslo, slik som Jernbaneverket nå opptrer i Gamlebyen. De skal hugge hundre trær, noe som sørger for at alle hager langs hele jernbanetraséen raseres. Det er en type overgrep overfor borgerne i Gamlebyen som har pågått fra staten i mange, mange år. Vi trenger en stat som spiller på lag med byen, og som ikke spiller imot byen.
I likhet med flere er jeg glad for at man ser at debatten om hvordan Oslo skal se ut ikke bare er et lokalpolitisk spørsmål, men et spørsmål av nasjonal betydning – fordi vi her i byen har en kulturhistorie av betydning for hele landet, men også fordi Oslo er landets ansikt ut mot resten av verden. Da Operaen skulle plasseres, ble valget møtt med motstand. I dag er det vel ingen som er i tvil om at dette var den beste beslutningen. Den beslutningen har vært viktig for å revitalisere Oslo øst. Men debatten om Bjørvikas betydning for øst og vest er ikke over ennå. Da vinnerutkastet for Deichmanske bibliotek var klart, sa Aftenpostens kulturanmelder at det var bra at vinnerutkastet «lar hovedinngangen vende mot byen», altså mot vest. Det er gammeldags. Hele poenget med operaplasseringen og storstilt utbygging i Bjørvika er at sentrum i Oslo flyttes, tyngdepunktet i byen endres. Utviklingen der skal komme hele byen til gode, og Bjørvika skal vende seg mot hele byen. Ved at boligmasse, næringsstruktur og sosial infrastruktur blir mer variert også i Oslo øst, styrkes Oslo by som helhet. I den forbindelse er det noen ting som er spesielt viktig: Det mest aktuelle er lokaliseringen av Kulturhistorisk museum. Oslo Arbeiderparti mener at dette bør lokaliseres i Bjørvika. Tankegangen er den samme som med Operaen: Det flytter byen. I en håndvending ligger Oslos største turistattraksjon i Gamle Oslo. Når vi legger Kulturhistorisk museum med vikingskipene ved siden av ruinparken, vil bygget være med på å trekke Bjørvika og Gamlebyen enda nærmere hverandre. Neste poeng er at Bjørvikas forbindelse mot Grønland, Tøyen og Gamlebyen må være god. I de planene som ligger for området nå, vil vi fortsatt – som Bøhler også var inne på – få en infrastruktur som hindrer god flyt og bevegelse mellom disse bydelene og Bjørvika. I arbeidet med ny Nasjonal transportplan må det skisseres en løsning på Oslo S. Togsporene ligger som et stort sår gjennom sentrum. Dette er forsøkt løst med diverse broforbindelser, men disse kan aldri skape den nærheten som egentlig trengs for å knytte de to sidene av jernbanesporene sammen. Gamle Oslo Arbeiderparti har foreslått å legge sporene i en dyptunnel. Dette kan være én løsning. Vi vet at vi uansett vil trenge en ny togtunnel under Oslo. Det viktigste er at området blir åpnet for aktivitet. Jernbane er viktig, men den fungerer like godt under som over bakken. Også Mosseveien og Kong Håkon 5.s gate vil være et hinder. Mosseveien er i Oslopakke 3 planlagt lagt i tunnel. Da er det viktig at dette skjer så nær Oslo sentrum som mulig, slik at vi får minst mulig vei oppe i dagen. Det bør være naturlig å se på hvilke løsninger man kan finne for dette når man også nå skal planlegge det nye dobbeltsporet mellom Oslo og Ski, da vi kan anta at disse må ta noenlunde samme vei for å komme dit de skal. Det må være viktig at den nye bydelen blir en allsidig bydel. Vanlige familier bør kunne bo i Bjørvika. Bjørvika må ikke bli en liten øy, en slags vestkant på østkanten, som forsterker avstanden og forskjellen i levekår for dem som bor lenger øst i byen. Bjørvika vil kunne bli et fantastisk område, men det er viktig at vi holder fokus. Staten må også ha en klar strategi på hva man vil med området. På ulike måter kan staten påvirke infrastruktur, lokalisering av museer, miljø eller boligbygging, og det bør være en klar retning på alt staten foretar seg med sine mange armer i området. På den måten kan vi være med på å sikre at byen utvikler seg etter en klar politisk vilje og en klar politisk retning, og ikke bare som et resultat av tilfeldigheter og private utbyggeres nærsynte økonomiske kalkyler. Helt til slutt: Representanten Skei Grande var inne på at Oslo Arbeiderparti og Thorbjørn Berntsen ville ha en havneby. Det har vi til de grader fått, fordi Oslo Arbeiderparti innser at havn og tog sammen er en av de beste løsningene vi kan ha for et godt klima og god transport i byen vår. Vi har altså greid å få to ting, både en fantastisk fjordby og en fantastisk havneby.
Navnet Bjørvika har røtter i norrønt og betyr byvika. Arkeologiske utgravinger tyder på at det var bebyggelse der Alnaelva møter Oslofjorden så tidlig som på 900-tallet. Stedet egnet seg godt, fordi det kommunikasjonsmessig og militært lå godt til, og i tillegg var det vestvendt og lunt. Slik er det fortsatt. Kommunikasjonsmessig er Bjørvika et knutepunkt for hele Norge. Viktige deler av dette er Oslo S, et av Norges største veisystemer, og Oslo havn. Det var uenighet om havnen i Oslo bystyre, men det ble til slutt flertall for at Oslo fortsatt skal ha havn. Det er bra, for det ville vært dårlig miljøpolitikk, dårlig samferdselspolitikk og uhistorisk å gjøre oss avhengige av havnen i Göteborg, og transportere alt gods til og fra Oslo med lastebil. Med havn i Oslo og ny godsterminal på Alnabru, vil vi kunne få et av Europas mest miljøvennlige systemer for godstransport, frakt på båt, en velfungerende havn med togforbindelse og omlasting fra skinnegående til skinnegående transport. Det er god miljøpolitikk. Det er mye å si om Venstre-lederens historieskrivning. Jeg nøyer meg med å minne om at Venstre ville legge ned havnen og fremmet forslag om at Munch-museet skulle flyttes fra Tøyen, og har vært et pålitelig støtteparti for et byråd som har latt kommersielle aktører dominere byutviklingen i Oslo i mange år. I 1999 ble det bestemt at Operaen skulle plasseres i Bjørvika. Operaen tilhører hele Norge. For Oslo var beslutningen om å plassere operabygget nettopp der et viktig byutviklingsgrep. Bydelen Gamle Oslo med sitt kulturelle mangfold, med sin historie og med sine betydelige levekårsutfordringer er blitt hjem for hele landets kulturelle storstue. Bjørvika-utbyggingen er den største byutviklingssaken siden 1624. Det har vært stort engasjement blant folk flest, og vi som bor i området, er stolte av både historien og den fantastiske nye bydelen som vokser fram. Det vil bli etablert ca. 20 000 arbeidsplasser og 5 000 boliger i Bjørvika. Det er god miljøpolitikk å bygge boliger og arbeidsplasser rundt Norges travleste kollektivknutepunkt. Folk som bor og jobber i Bjørvika, vil kunne basere seg på kollektivtransport – tog, t-bane, trikk og buss. De vil kunne gå og sykle til alle andre deler av Oslo sentrum. Bjørvika har som mål å bli ledende innenfor bærekraftig byutvikling i Europa. Når Deichmanske bibliotek skal bygges i Bjørvika, blir det f.eks. et av landets mest miljøvennlige bygg. Det samme kan dessverre ikke sies om forslaget til nytt Munch-museum. Lambda er et glasshus, noe som fører til stor energibruk – isolering om vinteren og ventilasjon om sommeren. Oslo Arbeiderparti mener Munch-museet burde forblitt på Tøyen, der det er i dag. Og om det skal bygges i Bjørvika, har vi ment at det burde utlyses en ny arkitektkonkurranse, slik at bygget kan få en annen utforming. Lambda er et interessant bygg, men det er 14 etasjer høyt, og kan bli en mastodontisk sperre mellom ulike deler av Oslo sentrum. De sentrale aktørene i Bjørvika er Bjørvika Infrastruktur AS, Statens vegvesen, Statsbygg og Oslo kommune ved plan- og bygningsetaten, eiendoms- og byfornyelsesetaten og samferdselsetaten. Det er to dominerende grunneiere og en rekke private, kommunale og statlige institusjoner som har interesser i området. Det sier seg selv at dette har vært og er et krevende samarbeid, og at det er behov for koordinering. Kulturminnene i Bjørvika er av nasjonal interesse. Riksantikvaren har bedt Oslo kommune og de statlige eiendomsaktørene tenke seg om. Han har advart mot å stenge middelalderbyen inne. Her ble Norges hovedstad anlagt i 1314. Mariakirken, Hallvardskatedralen, Klemetskirken og bispegården i Gamlebyen er blant norgeshistoriens viktigste kulturminner. Riksantikvaren har advart spesielt mot å bygge en sammenhengende mur av bygninger på åtte til tolv etasjer foran Middelalderparken. Det er en advarsel det er grunn til å lytte til.
Det er utmerket at vi bruker noe av Stortingets tid til å diskutere noe av det viktigste som skjer i landets viktigste by. Det er også fint at interpellanten, Jan Bøhler, melder sin interesse. Jeg må allikevel si at det er mange av oss som har arbeidet med Bjørvika-planene og det som kalles en gjenoppbygging av en gammel bydel, i mange år, og har gjort det fra andre fora enn dette, nemlig Oslo bystyre. Det man kanskje kunne ønsket seg, var at interpellanten hadde vært noe mer presis når det gjelder hvilke problemer han ønsker å adressere – vi er jo nå i en gjennomføringsfase, og det er ikke lett å styre byutviklingen gjennom en interpellasjonsdebatt i Stortinget under en gjennomføringsfase. Men la meg knytte sammen noen av de trådene som har vært fremme fra andre talere. Det er to hovedaktører i denne byutviklingen, nemlig stat og kommune, selv om det er viktige underaktører. Kommunens interesser er splittet på to hold. Det ene er selvfølgelig kommunen som arealplanlegger og havneinteressene, hvor loven sier at det skal være atskilte interesser også økonomisk. Jeg må i denne forsamling også minne om at vi hadde ikke fått til en omdanning av de tradisjonelle havnevirksomhetene hvis Arbeiderpartiet hadde vunnet valg etter valg i 1990-årene og det siste tiåret, fordi man der har vært mer opptatt av å ta vare på industriarbeidsplasser. Det er selvfølgelig et utmerket formål, men når det gjelder å bygge en moderne by basert på et moderne næringsliv, får vi registrere at det har vært godt for byen å ha et borgerlig flertall som over tid har fastholdt en visjon om en blågrønn by og det å bygge en miljøriktig og bærekraftig moderne by. Så har det selvfølgelig vært diskusjoner om innholdet i denne byutviklingen, og det er naturlig at interessene ikke alltid har vært samordnet fra dag én. Men jeg synes de grepene som er gjort, er riktige. Jeg tror også det har vært veldig viktige grep – siden noen talere har vært inne på det – at man flytter Munch-museet fra Tøyen. Jeg synes at den lokaliseringen fortjener noe bedre enn bare å bli en lokaldebatt i Oslo. Det er en plassering av nasjonal betydning, som også har betydning for hvem som besøker byen, og hvordan man kan manifestere et inntrykk av museet internasjonalt. Så jeg gleder meg til at vi får Kulturhistorisk museum, at Deichman får sitt nybygg, at Munch-museet kommer på plass ved siden av Operaen – som så langt ligger nokså alene – og at vi får veitrafikken i en senketunnel under. Så har har jeg lyst til å si, siden det er mange som nå viser interesse for de lokale forhold i Oslo, at den delen av Bjørvika som man sier er historisk, er vel egentlig ikke Bjørvika, men Bispevika. Man er også upresis når man snakker om å gjenreise en ødelagt tradisjonsrik bydel, for det som er det egentlige Bjørvika – i snever betydning, ut fra lokalkunnskap – det er utfyllingsmasser. Der har det aldri bodd mennesker og slitere i gråbeingårder. Det har vært en trafikkmaskin som man ønsket å legge nærmere ut i den delen av Oslo havn som hadde minst betydning etter hvert som båtene stakk dypere. Til slutt var det bare Holger Danske som kunne legge til utenfor daværende Østbanen. Så det er utmerket at man etter altfor langt tid med støyende overflatebiltrafikk får lagt dette i moderne tunneler, og at vi bygger en ny by for det 21. århundret, basert på den teknologien vi kjenner, og som skal stå som et monument over vår evne til å planlegge og bygge et fornuftig urbant sentrum. Hele byen er tjent med det som skjer, og hele landet er tjent med det som nå skjer i Bjørvika.
For et par–tre dager siden kjørte jeg gjennom den nye senketunnelen. Det var en fryd å oppleve at byen er i ferd med å få enda flere åpne områder – for når man senker tunnelen, må det bety at vi etter hvert vil fjerne trafikkmaskinen. Vi vil fjerne veldig mye annen trafikk på bakken, og de områdene vil da bli parker, vannspeil – det skal bli kafeer der, og det skal bli boliger og ikke minst næringslokaler. Det er det veldig hyggelig for Oslo-borgere, men ikke minst for folk i resten av landet, å se og oppleve og være en del av. Så må jeg si at jeg og SV i Oslo hadde ønsket en annen type utnyttelse av Bjørvika. Vi må innse at det ikke gikk den veien. Vi, særlig jeg, opplever at Barcode er en utnyttelse som til en viss grad er et skille mellom sjøen og byen bak. Vi håper nå at utviklingen går videre, og at Bjørvika bygges etter de prinsippene som Oslos bystyremedlemmer mange ganger har blitt enige om, nemlig at mest mulig av dette området skal tilbake til byen. Det skal bli en åpen by. Bjørvika må bli åpen, den må ikke lukkes. Det må ikke bli slik at de som har mest penger, får boltre seg, og at resten av byen på et eller annet vis betaler prisen – om det er i form av å miste utsikt eller ved å delta økonomisk. En må sørge for at strandlinjen helt fra Frogner og til Nordstrand-siden er sammenhengende og åpen for byens befolkning. Det har vi hatt mange utredninger og mange debatter om i Oslo. Det viktigste er at Oslo-folk vil sette pris på at det blir en sammenhengende strandlinje. Det må ikke bli slik – som et par andre var innom tidligere – at det bare blir luksusboliger og ingen rimelige boliger i Bjørvika. Det må ikke bli slik at vi får et nytt Oslo vest midt i sentrum av Oslo. Oslo bystyre har mange ganger vedtatt – og det vedtaket må realiseres – at det skal være rimelige boliger i Bjørvika, slik at det blir en blanding av alle typer mennesker der. Det er, som jeg sa, mange flere som betaler prisen for det, enn som kommer til å kjøpe disse boligene for mange millioner kroner. Det viktigste jeg tror en kan gjøre nå, er å se på hvordan vi kan senke alle de sporene som deler byen fysisk – fra Grønland og mot sjøen. Den statsråden og den regjeringen som klarer det, vil gå inn i historien som kanskje den eller de som har bidratt veldig mye i byen. Det vil frigjøre veldig mange ettertraktede tomter, som igjen kan brukes til å forskjønne byen – ved å anlegge parker og vannspeil – og til å bygge skoler og rimelige boliger, helst, og til mye annet. Det er ettertraktede områder. Det vil også binde byen, Fjordbyen og fjorden sammen med Grønland og Gamlebyen, hvor det foreligger en viss – skal vi si – terskel. En må bruke de fire allmenningene til å binde Grønland sammen med Fjordbyen. Hvis vi klarer å senke sporene, vil kontakten mellom disse bydelene bli komplett. Da vil Gamlebyen, Grønland og den nye bydelen bli ett. Jeg håper at politikerne i Oslo, Regjeringen og statsrådene – og Stortinget, ikke minst – vil se på hvordan vi kan utnytte det flotte området som ligger under sporene, senke sporene og binde byen sammen.
Representanten Michael Tetzschner stilte spørsmål ved hvorvidt det var interessant å ha en interpellasjonsdebatt om Bjørvika. Til det vil jeg svare: Ja, det er interessant, for Bjørvika og middelalderbyen har statlig og nasjonal interesse. Det er få steder i landet der det er ruiner av en slik betydning som i middelalderbyen, Bjørvika og området rundt – med så synlige og spennende rester av maktkampen mellom stat og kirke, mellom konge og bisp, som middelalderbyens to maktsentra, markert med praktkirker og borganlegg slik det var. Utviklingen av Bjørvika er derfor også en synliggjøring av århundrets håndverk, levekår og kultur, som vi skal ta vare på – en illustrasjon på Oslos og Norges identitet, som Jan Bøhler, interpellanten, understreket sterkt. Da Oslo feiret sitt tusenårsjubileum – det kan vi selvfølgelig diskutere om det var – valfartet folk til historiske steder og merkesteiner. Med jubel gjenoppdaget Oslo sin opprinnelse, sin vugge, nemlig Gamlebyen, middelalderbyen, sjøsiden – det opprinnelige Oslo. Dette området var, som flere her sikkert husker, en søppelplass for flere statlige samferdselsetater gjennom tiår, ja sågar gjennom flere hundre år. Bjørvika var kanskje i årevis det største av alle gatebarna rundt Oslo S – foreldreløst og uten støttekontakt – som hadde, og har, potensialet til å bli Oslos kulturperle nr. 1. Både interpellanten og statsråden har understreket den historiske verdien av Bjørvika, byen under Ekeberg. Det var Gamle Oslo Arbeiderpartilag, som også har blitt nevnt her tidligere, som lanserte tanken om å legge Operaen til dette området. Og la meg legge til: Det var andre partier som var imot, bl.a. Høyre. De ville ha Vestbanen. Men i dag ligger Operaen der, og stat og kommune utvikler området. Det hadde ikke skjedd hvis Operaen ikke var blitt lagt nettopp til Bjørvika, der den ligger nå. Det er også byutviklingsmessig spennende med en kulturakse langs fjorden. På denne bakgrunn vil også jeg, som flere andre, påpeke betydningen av at Kulturhistorisk museum legges til Bjørvika, som en del av denne kulturaksen. Det vil også være en fordel for museet å ha den historiske formidlingsrammen som Middelalderparken og området rundt vil gi. Et nytt og større kulturhistorisk museum vil bli en stor publikumsattraksjon, med høye besøkstall, og vil bli en viktig del av denne kulturaksen. Jeg vil så sterkt jeg kan oppfordre statsråden – jeg ber ham høre på akkurat nå – til å sørge for å bidra til at Kulturhistorisk museum blir lagt akkurat der. Det handler også om byutvikling, om aktiv byutvikling. Det er viktig å tilføre det gamle middelalderområdet flere kulturaktiviteter og flere aktivitetstilbud. La meg til slutt få understreke at det å utvikle Bjørvika, det å legge kulturinstitusjoner der, det å sørge for en utvikling av boliger hvor alle kategorier mennesker kan bo, også er en viktig del av styrkingen av Oslo indre øst og balansen mellom øst og vest i byen – en del av det å gjøre Oslo til én by og fjerne den delte byen.
Bjørvika er et stort og viktig prosjekt. Det er det mange som har understreket allerede. Det dreier seg altså om utbygging av til sammen nærmere 1 000 000 m2 gulvflate. Dette er ikke bare kulturpolitikk – det dreier seg om boliger, det dreier seg om næringsliv, det dreier seg om uteliv og opplevelser, og det dreier seg ikke minst om trafikknavet – trafikknutepunktet der havn møter bane og vei. Det er blitt reist mye kritikk mot Bjørvika-prosjektet. Noe av kritikken har gått på at det blir bygget for mye i Bjørvika. Det er jeg helt uenig i. Utbyggingstettheten i Bjørvika er nøyaktig tilsvarende den på Grünerløkka, og jeg tror ingen i dag vil si at Grünerløkka – byutviklingsmessig sett – er noe annet enn en braksuksess. Så er det også slik at utbyggingen må være av et bestemt omfang for å kunne finansiere den infrastrukturen som ligger under. Det dreier seg om vann og avløp, det dreier seg om energiforsyning, det dreier seg om fjernvarme, veier, ledninger av all verdens slag og ikke minst parker. Jan Bøhlers initiativ er veldig godt. Det gjør at vi får muligheten til å diskutere dette temaet i Stortinget. Jan Bøhler spør hva statsråden vil gjøre for å unngå at beslutninger og debatt skjer stykkevis og delt. Jeg vil si at Bjørvika er et eksempel på en helhetlig planlegging som definitivt ikke har vært stykkevis og delt. Det ble lagt frem for Oslo bystyret i 2001 en prinsippsak om utbyggingen i Bjørvika. Det gikk på både det byutviklingsmessige og ikke minst det organisatoriske og økonomiske. Deretter tok Plan- og bygningsetaten bystyrets råd med seg og la frem en reguleringsplan for hele Bjørvika som ble behandlet på sommeren 2003. Det er altså syv år siden. Skal vi snakke om stykkevis og delt, må jeg si at det beste miljøvernministeren kan gjøre, er å be Riksantikvaren om å roe seg litt ned. Det er altså syv år siden reguleringsplanen for Bjørvika ble vedtatt, og det er nå Riksantikvaren blander seg inn i dette. Det beste man kan gjøre for å videreføre denne overordnede planleggingen som ikke skjer stykkevis og delt, er å la Oslo kommune ta initiativet og føringen. Det er ingen steder i Norge hvor det er tilsvarende kompetanse på storbyutvikling som det som er i Oslo kommune. Staten har ingen slik kompetanse. Derfor er det viktig av hensyn til Bjørvika-utbyggingen at det er Oslo kommune som bestemmer, og at det er Oslo kommune som kan stå for den helhetlige planleggingen, som interpellanten etterlyser. Når det gjelder bevaring, må jeg si at Oslo kommune har en aktiv bevaringspolitikk, for å si det mildt. Det er en egen etat – Byantikvaren i Oslo – som holder orden på verneverdige og fredede objekter i Oslo. Alt dette er ført opp på Byantikvarens Gule liste. Sist vi telte opp – det var i februar – innholdt den 12 478 elementer som er regulert til bevaring, de er verneverdige av forskjellige årsaker, fredet eller av andre årsaker ført opp på Byantikvarens Gule liste. Det er 500 flere enn i fjor høst. Byantikvaren har altså en aktivitet innen bevaring i Oslo som er imponerende, kanskje litt for imponerende er det enkelte som sier. Min konklusjon er altså at Bjørvika-prosjektet har kommet veldig godt i gang. Det er blitt ledet etter moderne byutviklingspolitiske prinsipper som gjør at utbyggingen er i rute, og det kommer til å bli en flott bydel.
Først vil jeg si til representanten Myhre, som nevnte dette med helhetlig planlegging, at jeg tror det på mange måter er riktig at mye av denne samlede planleggingen har vært slik representanten beskrev. Men noe av det som har utløst den senere tids debatt, er at byrådet og flertallet i bystyret selv har kommet med endringer i forhold til de planene som ble behandlet den gangen. Da var det snakk om denne Paulsenkaia, hvor dette Lambda er plassert, som ble regulert til akvarium/kulturbygg. Et akvarium ville også vært en viktig attraksjon for Oslo kommune å ha i havneområdet, noe man har diskutert i flere tiår. Det var regulert til maks seks etasjers høyde. Det var dette 14 etasjers bygget der som var starten på mange av disse diskusjonene, og som har skapt en større innsikt når det gjelder det historiske rommet vi må utvikle i denne delen av byen – hvor det kan gjøres noen viktige ting også framover. Blant annet skal bebyggelsesplanene for Kongsbakken behandles i 2018. Der ligger det et handlingsrom som jeg tror alle partier i bystyret vil være opptatt av å se på framover, som vi også har vært inne på i dag, når det gjelder forbindelsen Middelalderparken og fjorden. Det er mange spørsmål som er tatt opp her i dag som ligger innenfor rammen av det jeg mener det er viktig at Stortinget diskuterer. Det er flere ting enn det som har vært nevnt, som vil komme opp i årene framover. Et eksempel er tospors jernbane til Ski – den nye jernbaneløsningen der – og hvordan det skal gjøres gjennom dette området. Et annet eksempel er det som representanten Wickholm og andre har vært inne på når det gjelder sporløsninger og utvikling av Sentralstasjonen, og spørsmålet om hva man kan gjøre i neste transportplan når det gjelder kulvert og løsninger for Kong Håkon 5.s gate. Spørsmålet er hvordan man kan få et område med en sammensatt befolkning, og ikke skape nye forskjeller ved f.eks. tiltak som kan hjelpe Studentsamskipnaden med å etablere flere studentboliger i området med former for infrastrukturtilskudd eller hva de tilskuddene måtte hete. Så det er mange spørsmål. Statsråden var bl.a. inne på hvordan Kulturhistorisk museum kan bli et opplevelsesmuseum – en ny dimensjon i forhold til hva det har vært på Tullinløkka og slik vi tradisjonelt kjenner historiske museer. Det er en veldig oppløftende tankegang, som også krever et nært samspill mellom stat og kommune. Jeg må si jeg synes det ligger oppløftende dimensjoner i debatten, og jeg håper at den kan være starten på et sterkere engasjement for å se på noen av disse framtidsspørsmålene som ligger 20–30 år fram i tid, hvor disse ulike veivalgene skal tas. Det er en veldig god start på utviklingen av Bjørvika-området, som jeg også understreket, både fra statens side, med dens store grep, og fra Oslo kommunes side, men det er noen veivalg framover som vi bør være bevisste på, og som vi også har vært inne på i denne debatten. Jeg takker alle som har bidratt her, og for at vi kan skape oppmerksomhet om spørsmål som gjelder hovedstaden, også her i Stortinget.
Det var innledningsvis spørsmål om denne debatten hørte hjemme i stortingssalen. Det må være opplagt at når vi bygger en mellomstor norsk by, så hører debatten om det i seg selv hjemme i stortingssalen. Når vi i tillegg til det gjør det i et av Norges tre historiske sentrumsområder, de avgjørende områder for å definere norgeshistorien – ikke Oslos historie, men norgeshistorien – må det høre hjemme i stortingssalen og at vi har en debatt om det. Jeg skal ikke begi meg langt ut i polemikk, men Trine Skei Grande hadde et merkelig innspill om at jeg skulle ha snakket negativt om hennes bydel Gamlebyen. Det har jeg overhodet ikke gjort. Tvert imot, uten å skryte for mye, er jeg nesten sikker på at jeg har bodd lenger på Oslos østkant enn Trine Skei Grande. Det handler ikke om det i det hele tatt. Gamlebyen er en fantastisk flott bydel for dem som bor der. Men det er ingen bevissthet i Oslos befolkning om at Bjørvika- og Gamlebyen-området er et historisk sentrum for Norge, på samme måte som hver eneste trønder vil tenke på Nidarosdomen og Erkebispegården og hver eneste bergenser vil tenke på Bryggen. Det er ikke sjelden å møte folk i denne byen som ikke har vært der engang! Hvis du ser i den retningen[[statsråden peker]] Så er jeg enig med Michael Tetzschner, som kom med en historisk presisering. Det er riktig at det som nå er Bjørvika i betydningen Operaen, lå under vann i mange hundre år, og bare gradvis er blitt en del av byen. Vi ser på dette som et sammenhengende område, hvor hele Bjørvika opp mot Middelalderparken, mot Vannspeilet, mot Mariakirken og Gamlebyen må bli et sammenhengende område for kultur, boliger osv. Peter N. Myhre var her noe mer forsiktig i sin omtale av Riksantikvaren enn i media – det setter jeg pris på. Men det er ikke riktig at Riksantikvaren først nå begynner å interessere seg for Bjørvika. Riksantikvarembetet, med alle riksantikvarer, har vært engasjert og en viktig deltaker i dette hele tiden. Vi har fått en ny aktivistisk riksantikvar, som har engasjert seg i saken på et nytt grunnlag fordi Oslo kommune har endret forutsetningene og dermed gitt grunnlag for at Riksantikvaren har skapt den debatten som er mye av grunnen til at vi diskuterer dette her i dag. Det har vært en veldig fin debatt. Så vil jeg til slutt si at flere har vært inne på det som Akhtar Chaudhry snakket om, nemlig at nye Bjørvika må bli en «åpen» by. Det oppfatter jeg som en åpen by både i geografisk og fysisk forstand, som åpner Oslo opp mot havna, mot sjøen og får gode siktlinjer, og også som en åpen by i sosialpolitisk forstand, ikke bare for folk som har god råd til å bo der, men i så stor grad som mulig en by for alle typer mennesker både for å bo, for å drive næringsliv og for å komme på besøk.
Dermed er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Dagens rovdyrpolitikk skal sikre en bærekraftig bestand av de enkelte rovdyrene og en fortsatt aktiv og allsidig bruk av utmarksressursene og et levende lokalsamfunn. Forvaltningen skal vektlegge hensynet til ulike interesser forskjellig i de ulike områdene. Forebyggende og konfliktdempende tiltak skal bidra til å redusere tapene av bufe og tamrein. Både kvotejakt og skadefelling skal bidra i samme retning. Erfaringene i årene som er gått siden rovdyrforliket ble inngått, viser at man ikke har klart å skape den ro rundt rovdyrproblematikken som var målet med dette. I flere kommuner som er innenfor forvaltningssonene for rovviltbestandene, er det en følelse av å ha blitt overkjørt av storsamfunnet. Bygder må betale hele prisen for å ha bærekraftige rovviltbestander. Manglende mulighet til å kunne ta ut rovdyr som oppfører seg truende eller gjør skade, gir en følelse av maktesløshet som reduserer livskvaliteten i hverdagen. Lokalsamfunn føler at de har liten innflytelse på sine livsvilkår. Det meldes om flere observerte rovdyr, flere drepte eller hardt skadete hunder og andre husdyr som følge av rovdyrangrep. Mange opplever at næringsgrunnlaget blir revet bort fra dem. Selv om det gis erstatning, er det en sterk opplevelse å se sine sauer og lam eller reinsdyrkalver bli revet i hjel år etter år. Opplevelsen av at situasjonen ikke tas på alvor forsterkes. Flere kommuner innenfor de områdene der rovviltartene forvaltes, er distrikter som legger ned et betydelig arbeid for å gjøre dem til attraktive boområder og snu flyttestrømmen. Rovdyr rundt husveggen virker truende i forhold til å trekke til seg nye innbyggere. Innflyttere som ikke er vant til å leve med rovdyr, føler usikkerhet i hverdagen. Spesielt gjelder dette barnefamilier. Rovviltforliket ble inngått i mai 2004. Hensikten med forliket var å ivareta Norges internasjonale forpliktelser til å sikre overlevelsen av de store rovdyrene, samtidig som hensynet til menneskers levevilkår og mulighetene for fortsatt å ha aktive utmarksnæringer ble bevart. Rovdyrforliket satte et bestandsmål for de store rovdyrene. Det var for bjørn 15 ynglinger, ulv 3 ynglinger, gaupe 65 ynglinger og jerv 39 ynglinger. Flere av disse rovdyrene hadde på den tiden en lavere bestand enn det som var satt som bestandsmål. Derfor var det bevisst at man tillot enkelte dyrearter å øke i antall. Etter at bestandsmålet var nådd, skulle man i henhold til forliket sette i gang virkemiddel for å holde bestanden nede. I 2009 ble det registrert mellom 81 og 92 familiegrupper av gaupe på landsbasis. Det tilsvarer mellom 477 og 543 individer, og er langt over bestandsmålet. Data fra Nasjonalt overvåkingsprogram for rovvilt gir et anslag over vinterbestanden av jerv i Norge på om lag 330 individer på landsbasis i perioden 2007–2009. I 2009 ble det registrert 53 ynglinger av jerv totalt i Norge. Dette er også langt over bestandsmålet. I region 6, som omfatter Midt-Norge, var det vinteren 2009 registrert 26,5 familiegrupper. Bestandsmålet er her på 12 ynglinger. Dette tallet har vokst hvert år fra henholdsvis 15 i 2007, 23 i 2008 og altså 26,5 i 2009. Hvorfor 0,5 har jeg ingen forklaring på, men det er vel statistikken. Dette er en kraftig økning av bestanden over tid, og det har gitt seg utslag i enormt store problemer for beitebrukere og ikke minst for den sørsamiske reindriften. Svært mange mener det er svært kritikkverdig når Miljøverndepartementet griper inn og gjør det vanskelig for den regionale rovviltnemnda å redusere forekomsten av gaupe ned mot bestandsmålet. Et viktig element i St.meld. nr. 15 for 2003–2004 og rovviltforliket på Stortinget var økt lokalt selvstyre i rovviltpolitikken og en differensiert forvaltning av de ulike rovviltartene basert på ulike soner. I dag benyttes kvotejakt som det viktigste virkemiddelet i bestandsreguleringen av gaupe. Kvotejakt på gaupe er ordinær jakt med hjemmel i viltloven. Kvoten fastsettes av rovviltnemnda i hver forvaltningsregion. I tillegg er det åpnet for lisensfelling av gaupe, som er motivert ut fra behovet for å redusere skader. I forskrift om forvaltning av rovvilt gis rovviltnemnda ansvar for å fatte vedtak om kvote for jakt på gaupe dersom bestanden ligger over det fastsatte nasjonale målet for gaupe i regionen. I samråd med sekretariatet satte rovviltnemnda i region 6 opp en jaktkvote som mest sannsynlig ville bringe bestanden ned mot bestandsmålet. Dette lokale skjønnet ble overprøvd av Miljøverndepartementet, og jaktkvotene satt ned. Rovviltnemnda i region 6 føler dette som et sterkt brudd på tilliten mellom forvaltningen og lokalsamfunnene. Når statssekretæren uttaler seg slik at hun blir oppfattet som om bestandsmålene er å betrakte som minimumsmål, er vel dette å foreta en egen fortolkning av rovdyrforliket. Undertegnede ser det som svært viktig at rovdyrforliket blir forvaltet i tråd med intensjonene og ber statsråden redegjøre for departementets offisielle syn i denne saken.
Regjeringen har i Soria Moria II lagt til grunn at hovedtrekkene i rovviltforliket fra 2004 skal videreføres som grunnlag for rovviltforvaltningen i Norge. Til grunn for dette ligger, som jeg har vært innom ganske mange ganger i Stortinget, den todelte, men vanskelige målsettingen om levedyktige rovviltbestander og jordbruksdrift basert på beitebruk i utmark. La meg igjen understreke at dette er en utrolig vanskelig kombinasjon, og vi er nesten alene i verden om å ha denne kombinasjonen. Det er en del steder man har beitebruk, men med aktiv gjeting, som stiller dem i en egen situasjon, med land som Sverige, som for alle praktiske formål har gitt prioritet til rovdyr. Men det å ha denne todelte målsettingen er vanskelig. Det tror jeg en stor del av Stortinget også aksepterer. Gjennom rovviltforliket ble det fastsatt bestandsmål for jerv, gaupe, bjørn og ulv fordelt på åtte rovviltregioner. Rovviltbestandene skal forvaltes slik at antall ynglinger ligger så nær det nasjonalt fastsatte bestandsmålet som mulig. Det nasjonale bestandsmålet for jerv og gaupe på henholdsvis 39 og 65 årlige ynglinger er pr. i dag nådd, mens vi foreløpig ikke har nådd bestandsmålet for bjørn på 15 årlige ynglinger og for ulv på 3 årlige ynglinger innenfor forvaltningsområdet for ynglende ulv. Interpellanten sa at det ikke har blitt ro om rovdyrpolitikken etter rovdyrforliket. Det tror jeg ingen kan forvente. Jeg tror ikke vi noen gang i overskuelig framtid vil få ro om rovdyrpolitikken, fordi det nettopp er en reell konflikt mellom forskjellige interesser og vanskelige avveininger. Men det er også et område hvor det er et dundrende flertall i befolkningen bak Regjeringen og stortingsflertallets, inkludert Høyre, linje – det man kaller taust flertall – som ønsker denne todelte målsettingen opprettholdt. Grunnen til at vi har konflikter selv om mye gjøres, er nettopp fordi vi lykkes med å få flere rovdyr i norsk natur. Det vil naturlig nok også føre til at det blir konflikter. Regjeringen vil innen utgangen av 2010 invitere Stortinget til et bredt forlik om bestandsmål for ulv og bjørn, mens det ikke er lagt opp til noen ny vurdering av bestandsmål for jerv og gaupe. La meg igjen understreke overfor interpellanten at vi baserer oss på en politikk som Høyre har vært med på å utforme. Når det sies at dramatikken har økt, er det fordi vi gjennom den politikken som Høyre og stortingsflertallet har stått sammen om, har lyktes med å få en økning av rovviltbestandene. Regjeringen har samtidig økt innsatsen for konfliktforebyggende tiltak dramatisk. Fra det nivået den var på da Høyre satt i regjering – jeg tar et tall nå ut av luften – tror jeg det er tredoblet. Det er altså en fantastisk økning av de mange tiltakene som gjøres for å redusere konfliktene rundt dette. Det er de regionale rovviltnemndene som har ansvaret for at den nasjonale politikken gjennomføres innenfor sin region. Gitt at bestandsmålet for regionen er nådd, er det derfor rovviltnemnda som har ansvaret for at bestandene av rovvilt opprettholdes på det nivået som Stortinget har fastsatt. Rovviltnemndene har ansvar for prioritering av forebyggende og konfliktdempende tiltak samt ansvar for forvaltningen av de ulike jakt- og fellingsregimer for rovvilt i regionen. Rovviltnemndene har utarbeidet regionale forvaltningsplaner for rovvilt basert på de nasjonalt fastsatte målsettingene for de enkelte rovviltartene i regionen. Forvaltningsplanen inneholder konkrete retningslinjer for den geografiske arealdifferensieringen for regionen, og utgjør nemndas grunnlag for å vurdere bl.a. bruk av forebyggende tiltak og konfliktdempende virkemidler og den geografiske fordelingen av jaktkvotene. Når bestanden av den enkelte art ligger over de nasjonalt fastsatte bestandsmålene for regionen, har rovviltnemndene myndighet til å fatte vedtak om kvote for jakt og felling. Stortingets bestandsmål for gaupe er nådd i hele landet. Kvotene for jakt på gaupe i 2010 ble derfor fastsatt av de regionale rovviltnemndene. I forbindelse med kvotefastsettelse skal forvaltningsmyndigheten sannsynliggjøre at bestanden etter neste yngling fortsatt vil oppfylle bestandsmålet for regionen. Her vil jeg komme inne på det som er det mest konkrete i interpellantens spørsmål. Bestanden av gaupe ligger i dag nær bestandsmålet for de fleste regioner – «nær» betyr altså over bestandsmålet, men veldig nær. Unntaket er region 6 – Møre og Romsdal, Sør-Trøndelag og Nord-Trøndelag – der antall familiegrupper har økt de siste årene. På grunn av den økende bestanden var kvotene for gaupejakta på landsbasis totalt sett høye i år. Det ble åpnet for felling av totalt 149 dyr, hvorav 58 hunngauper. Dette er den største kvoten som er satt siden det ble innført kvotejakt på gaupe i Norge i 1994. Det er igjen en indikasjon på at politikken virker. Vi har fått en økt bestand som følge av en riktig politikk, i tråd med stortingsflertallets linje. Men det åpner også for betydelig jakt, siden en stor bestand kan jaktes mer på. En gjennomgang av kvotejakta for 2010 viser at det på landsbasis ble felt et historisk høyt antall gauper, totalt 134. Det er det høyeste fellingstallet i Norge siden midten av 1800-tallet. Så igjen: Vi har mange rovdyr fordi politikken virker, men det gir også grunnlag for en større jakt. Vi må nesten 150 år tilbake for å finne noe lignende. Flest gauper ble felt i region 6. Det er forventet at årets uttak vil redusere bestanden ned mot bestandsmålet også i region 6. Som klageinstans for vedtak fattet av rovviltnemndene mottar Miljøverndepartementet årlig flere klager på fellingsvedtak og jaktkvoter, og vi må gjøre en konkret vurdering i alle disse sakene. I de aller fleste tilfeller blir rovviltnemndas vedtak stående. La meg understreke: Det er unntaksvis at vi ikke følger rovviltnemndene. Når det gjelder kvotene for gaupejakta i 2010, fant Miljøverndepartementet det nødvendig å omgjøre vedtaket til rovviltnemnda i region 6, ved å redusere hunndyrkvoten, mens totalkvoten ble opprettholdt. For alle andre regioner, de sju andre, ble rovviltnemndas vedtak stående. Departementet mener at hunndyrkvoten som var satt i region 6, ville medføre en betydelig sannsynlighet for at bestandsmålet i regionen ikke oppfylles etter årets yngling. Etter at kvotejakta ble avsluttet 31. mars, gjensto fortsatt seks gauper på jaktkvoten for regionen, hvorav fire hunndyr. Jeg er opptatt av at rovdyrforvaltningen skal ha en solid kunnskapsbasert forankring, og i forbindelse med oppfølgingen av de enkelte punktene i regjeringserklæringen vil det bli lagt til rette for en bred prosess med involvering av berørte parter. I denne sammenheng vil også rovviltnemndene få en sentral rolle. Miljøverndepartementet har lagt opp til et felles møte med rovviltnemndene i alle de åtte regionene allerede i neste uke. Videre er det planlagt en besøksrunde til alle rovviltregionene i løpet av våren og sommeren, hvor hovedsakelig statssekretær Heidi Sørensen vil delta. Der vil det bli lagt til rette for en bred debatt. Jeg vil selv reise til Hedmark i mai og ha et møte med rovviltnemnda der, siden Hedmark er det fylket der det har vært de sterkeste konfliktene rundt rovdyrpolitikken. Men det er ikke til forkleinelse for noen, vi skal selvfølgelig også diskutere dette med Oppland, Nord-Trøndelag og de mange andre fylkene hvor dette er aktuelle spørsmål. Siden også sørsamiske spørsmål ble nevnt, vil jeg si at vi satte ned en gruppe i Nord-Trøndelag for å se på sørsamiske spørsmål i forbindelse med rovdyrpolitikken helt spesielt. Det har kommet mye positivt ut av den prosessen. Jeg håper det vil bidra til at vi finner løsninger som den sørsamiske befolkningen både kan leve med og finne fornuftige, i kombinasjon med at en ivaretar de nasjonale målene på området. Jeg vil avslutningsvis understreke at rovviltnemndene har en sentral rolle i rovviltforvaltningen. Jeg er svært glad for at vi i dag har nådd det nasjonalt fastsatte bestandsmålet for både gaupe og jerv innenfor alle forvaltningsregioner, og det er rovviltnemndenes ansvar framover å bestrebe seg på å regulere bestandene slik at de ligger så nær bestandsmålene for regionen som mulig.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg setter pris på at han ga uttrykk for at rovdyrforvaltningen er en vanskelig balansegang. Det tror jeg vi alle er enige om. At det er forskjellige syn, er vi også enige om. At den rovdyrforvaltningen som er igangsatt i Norge, også er i tråd med Høyres syn, stemmer. Det vi føler ikke er i tråd med Høyres syn, er at bestanden har økt vesentlig over bestandsmålet. Som jeg tidligere har sagt, er det dokumentert at gaupebestanden ligger 40 pst. over bestandsmålene. Rovdyrnemndene har med andre ord forvaltet gaupen slik at bestanden teller 150 flere gauper enn det vi skulle hatt, hvis de hadde gjort jobben sin. Naturvernforbundet mener derimot at rovviltnemndene driver en ødeleggende forvaltning og har gått utover sin myndighet ved å plusse på 87 fellingstillatelser over fire år, mens det i virkelighetens verden springer 150 gauper for mye her i landet, ut fra bestandsmålet. Da rovviltnemnda i 2010 satte opp kvoten, var det et forsøk på å komme ned mot bestandsmålet som var basert på et ekstremt høyt skadenivå, og på føringer fra en offentlig rapport om sørsamisk tamreindrift. Dette gjelder altså område 6. Fylkesmannen i Nord-Trøndelag pekte på at de faglige rådene som de tidligere hadde gitt, var feilaktige. Samtidig ble det lagt vekt på at reindriftssamene på Verrafjellet har mistet 65 pst. av kalvene sine det siste året. Men Naturvernforbundet klaget, og det ble lyttet til. Miljøverndepartementet grep da inn og endret kvotene. Neppe har noe forvaltningstiltak i Norge forårsaket så mye lidelse som da man slapp ulv, bjørn, gaupe og jerv løs på beitedyra. Det var vilje til å foreta den kombinasjonen, som statsråden sier, men at resultatet skulle bli slik som det har blitt, hadde jeg ikke forventet. Staten selv, ved Mattilsynet, kaller egen politikk dyremishandling, men velter ansvaret over på bøndene ved å nekte dem å slippe dyr på beite. Da blir det vanskelig. Derfor blir det kanskje nødvendig med naturinngrep, dvs. gjerder, og det er heller ikke et flott naturinngrep, så vidt vi kan bedømme. Spørsmålet gikk på hva som var departementets offisielle syn med hensyn til om bestandsmålet var et minimumsmål. Når statsråden nå sier at vi har fylt bestandsmålet fordi det er over eller likt, tyder det på at statsråden tolker det på samme måte, altså kan det ikke være under, det er likt eller over. Vi trodde at bestandsmålet er at man skal prøve å nærme seg fra begge sider, ikke på den måten at det er et minimumsmål. Vi har hatt mange rovdyr fordi politikken har virket, sier statsråden. Ja, men vi har også for mange, fordi den ikke har virket.
Jeg var glad for å høre Myraune innledningsvis si at dette er en vanskelig balansegang. Det er det utvilsomt, og at Høyre står bak det rovdyrforliket som partiet var med på, er også en veldig fin ting, i og med at det så ofte fra Høyres representanter på ulike måter settes spørsmålstegn ved hva man tidligere var med på. Men dette var positivt. Så tror jeg vi må erkjenne at det å ha rovdyr i naturen fører til lidelse. Det kan – og skal, så sjelden som overhodet mulig – føre til lidelse hos beitedyr. Hvis det ikke fører til lidelse hos beitedyr, fører det til lidelse hos andre byttedyr. Det er en del av naturen som vi simpelthen bare må akseptere, selv om det kan føles problematisk. Lidelse hos beitedyr skal vi unngå ved de mange tiltakene som vi setter i verk, og som i stor grad har dempet konfliktene. Jeg vil understreke et viktig punkt, og det er at politikken må være kunnskapsbasert. Dette er et område hvor det slenges ut veldig mange påstander, både fra fagfolk og fra enkeltpersoner og andre, og det viser seg at hvis man går grundig inn i det, er det ingen lett oppgave nøyaktig å vite hvor mange rovdyr det er i et område. Men jo mer kunnskapsbasert politikken er, jo mer presis og bedre blir den. Det er også derfor man setter i gang mange tiltak som en del setter spørsmålstegn ved. A-magasinet hadde sist uke en stor gjennomgang av ulvepolitikken hvor man stiller spørsmål ved om det virkelig er nødvendig å gå så grundig til verks for å merke dyr og kontrollere dem. Det gjør man selvfølgelig for å få mer presis kunnskap. Jo mer kunnskapsbasert den blir, jo lettere vil det være å sette bestandsmålene. Men naturen er en uforutsigbar og vanskelig materie, og absolutt presisjon i bestandsmålene er ikke mulig. Jeg tror ikke vi skal begi oss inn på det jeg oppfatter som en slags spesiell fortolkningsvitenskap. Regjeringens politikk er at vi skal holde oss nær bestandsmålene. Det er derfor de er satt. Og det er ikke mulig med absolutt presisjon. Men det er ikke noe mål å gå langt utover bestandsmålene, slik det gis inntrykk av. Vi skal holde oss rundt bestandsmålene. Så kom representanten med et angrep – eller to eller tre – på Naturvernforbundet. Det får Naturvernforbundet svare på. Vi oppfatter Naturvernforbundet som en viktig organisasjon som spiller inn med synspunkter til norsk rovdyrpolitikk, men vi lytter også til organisasjoner som har det stikk motsatte utgangspunkt, som f.eks. Folkeaksjonen for en ny rovdyrpolitikk. Kritikere fra alle hold er hjertelig velkommen til å delta i debatten. Naturvernforbundet er én av mange viktige instanser som spiller inn.
Eg hadde nyleg gleda av å delta på eit møte for å lytte til utmarkskommunane sine utfordringar. Lat meg berre slå fast med ein gong: Frustrasjonen og raseriet var påtakeleg, men også fullt forståeleg. Næringsmessig og bustadmessig er det avgrensa handlingsrom desse innbyggjarane har til å nytte moglegheita til å hauste av det naturen har å gi, og under eit rammeverk og eit moglegheitsrom som dei blir gitt. Nettopp rammevilkåra er ei utfordring for dei som skal prøve å halde oppe eit levebrød i Distrikts-Noreg. Som tidlegare selfangstmann på ei ishavsskute langt oppe i Vesterisen har eg sjølv kjent det på kroppen når caffè latte-miljøet og Greenpeace lenkja seg til skuta for å hindre ei god og forsvarleg hausting av det naturen kunne gi. Så vilkåra for å ha eit levebrød for dei som må leve av det naturen har å gi, blir på mange måtar forvalta av dei som har minst tilknyting til området det gjeld, men som er opptekne av eit mangfald som dei slepp å sjå baksida av. Regjeringas gjeldande haldning, eit aktivt dyrehushald og eit rovdyrrevir innanfor same geografiske område, viser seg ugjennomførbart. Husdyra blir byttedyr. Regjeringas tru på førebyggjande og konfliktdempande tiltak er vanskeleg å overføre til ulv, bjørn, jerv og gaupe på jakt etter mat. Og myndigheitene sin vilje til å vere raskt ute med løyve til å felle skadedyr har fleire gongar avgrensa skadeomfanget, men òg der føler utmarksnæringa at dei blir svikta, fordi det ikkje blir reagert fort nok. Rovdyrpolitikken er etter manges meining ute av kontroll, andre meiner at han er relativt uproblematisk. Men éin ting kan ikkje feiast under teppet, og det er at han er prega av ein sterkt aukande konflikt. Dei som lever i rovdyrområde og hentar sitt inntektsgrunnlag frå naturbaserte næringar, opplever trykket frå rovdyra som ein trussel mot si leveform, mens verneinteressene meiner at folks leveform må vike for rovdyras plass i vår natur. Lat meg berre slå fast ein gong for alle at vår sympati er på den lokale næringas side. Når Den norske kyrkja med biskopane no kjem på banen og ber for beitedyra, så seier det det meste om ei forvilla forvalting. Talet på beitedyr som må erstattast no, er faktisk på rekordhøge 55 000, med dei lidingane som ligg i dette. Då er konklusjonen for dei fleste svært nærliggjande. Framstegspartiet meiner også, og vil understreke, at rovdyrpolitikken er fullstendig feilslått. Framstegspartiet er òg oppteke av at det lokale forvaltingsnivået skal ha større plass og myndigheit i forvaltinga av naturressursane. Lokaldemokratiet sin plass i den samla forvaltinga er etter vår oppfatning for svak, og generelt vil vi seie at distrikta må få handlingsrom for bruk og vern av eigne naturressursar i betydeleg større grad enn dei har i dag. Som politisk redaktør i avisa Nordlys sa på ei konferanse nyleg, no må distrikta vernast mot vernemafiaen, representert ved Heidi Sørensen & Co. Så bestandsmål er meiningslaust, og teljinga av bestandane generelt er ikkje god nok. Lars Myraune gav ei detaljert innføring i tala si, så det skal eg ikkje gjenta, men eg støttar det fullt ut. Spørsmålet som står igjen, og som vart lyfta opp også under konferansen med utmarksnæringa, er kor er partiet som skal slå ring rundt distrikta, kor er Senterpartiet i denne saka? Og atter ein gong ser vi at ein regjeringspart stormspring frå lovnader gitt i valkampen og ikkje står ved det ein har lovt der. Det er ikkje med på å auke respekten for det politiske omdømmet.
Det er åpenbart at storsamfunnets ønsker enkelte ganger kolliderer med enkeltmenneskets og lokalsamfunnets rettigheter. Når jeg hører en statsråd som sier at ro, ingen kan forvente det, så lurer jeg på: Hvorfor ikke? Jeg må si at jeg forundres over at man fra Stortingets talerstol kan stå og si at det er et «dundrende flertall» for. Hvis man skal snakke om et godt demokrati, så er det faktisk å ha evnen til å lytte til dem som er berørt. Det er i hvert fall ingenting som skaper mer konflikt enn det å dundre et «dundrende flertall» i hodet på dem som er berørt. Jeg synes det er en utrolig arroganse å vise mindretallet, og jeg vil spørre om ikke statsråden har evne til å sette seg inn i den situasjonen hvor man egentlig opplever at huset blir konfiskert og man får yrkesforbud – og så får man ingenting igjen. Det er ingen tvil om at det er slik mange berørte i Distrikts-Norge egentlig føler at man blir behandlet. Jeg må si at jeg forundres. Jeg har hatt flere debatter med statsråden om dette her, og når man har sittet i den posisjonen i fire og et halvt år og ennå ikke klart å sette seg inn i det som hver enkelt føler, og fortsatt bruker det «dundrende flertall» som en betegnelse, så er det et tegn på at man ikke har evnen til å sette seg inn i situasjonen til dem som faktisk er berørt. Et stort, uberørt flertall betyr ikke at man kan se bort fra de virkningene man har på mindretallet. Så er jeg i og for seg enig med statsråden i at man skal ha et solid kunnskapsbasert grunnlag for hva man driver med. Da lurer jeg på hvor lokalkunnskapen i dette er. Den overses fullstendig. Jeg synes at Direktoratet for naturforvaltnings rolle er veldig sentral. Det er åpenbart at DN mangler et politisk korrektiv for å utføre sin rolle med en viss legitimitet og en viss troverdighet ute lokalt. De har en tendens til å gå inn i betente politiske spørsmål med klare standpunkter. De kommer med bombastiske og nokså udokumenterte påstander om følsomme temaer, og de vektlegger de deler av Stortingets forlik som de selv liker. Jeg har et godt eksempel på det lokalt, hvor DN i forrige uke hadde en briefing med Journalistlaget, sågar, om rovviltpolitikken, og overskriften var at målene var i ferd med å nås. Da var bestandsmålet det eneste målet man omtalte. Man sa ingenting om at konfliktnivået var mye større. Det var en forutsetning i Stortinget at konfliktnivået skulle ned. Vi har ikke hørt et signal fra DN om at konfliktnivået er høyt. Det var ikke et ord om todelt målsetting. I mitt område, som er Østre del av Hedmark, er todelt målsetting en vits. Man har fortrengt næringsgrunnlaget til mange mennesker, og man påvirker livskvaliteten til mange lokalsamfunn med den politikken som føres. Ikke et ord fra DN om det. Og man ser bort fra det som også var Stortingets forutsetning, og det var at belastningen skulle bli mindre i de områdene hvor man hadde hatt størst belastning allerede. Forvaltingen går veldig mye ut på å konsentrere belastningen. Så til en annen ting som statsråden var inne på, dette med å redusere konflikten. Ja vel. Og han skrøt av tiltakene som settes i verk. Et av tiltakene er gjerdingsprosjekter. Hadde noen andre enn miljøbevegelsen funnet på noe slikt, så hadde det blitt forbudt. Jeg, som skogeier, kan ikke bygge en skogsbilvei etter de kriterier som man bygger rovviltgjerder rundt omkring i norsk natur. Det er jeg helt sikker på. Og hva med fri ferdsel og allmenn rett til tilgang til utmark, når man skal ha strømgjerder rundt omkring i norsk natur? Det er jo ikke aldeles konfliktløst det heller. Men ikke et ord fra DN om de sidene av saken. Det er aldeles utrolig at statsråden ikke snart begynner å sette et litt kritisk fokus på sine egne, og slutter med å fly rundt og dundre det uberørte flertallets holdninger i hodet på dem som blir berørt. Da dyrker man fram konflikten, og den kommer til å bli enda større.
Statsråden sa at Norge er aleine i verden om å kombinere beiting og rovdyr. Aleine er vel kanskje noe sterkt sagt, men jeg skal i hvert fall understreke at det er krevende – ja, for ulv er det umulig. Det er tidligere skrifter som har beskrevet dette veldig presist. Hvorfor er det spesielt krevende i Norge? Jo, fordi Norge har en helt annen tradisjon enn den europeiske når det gjelder utmarksbeiting med grasetende dyr. Og det er – for å bruke statsrådens begrep – «et dundrende flertall» bak økt utmarksbeitebruk, fordi det er økologiske hensyn og matkvalitetshensyn som krever økt utmarksbeiting fra de grasetende dyra. Dermed blir det motstridende hensynet enda mer krevende. Senterpartiet er sjølsagt enig i at det er viktig med kunnskapsbasert politikk. Kunnskap er praktisk og teoretisk kunnskap. Det som mange føler ute i bygdene, er at vi må sikre en respekt for bygdefolks verdier, syn og forslag til løsninger, for denne konflikten har vi over hele landet, fra bjørn i Pasvik, hvor den teoretiske kunnskapen sier at det er 50 individer, men bare én yngling av bjørn – noe rart ut fra bygdefolks syn der oppe – til konfliktene med ulvestammen i Halden. Rovviltforskriftens § 3 fastsetter bestandsmålene som bestemt i rovviltforliket. Der står det: «I Norge skal det årlig være 65 ynglinger av gaupe, 39 ynglinger av jerv, 15 ynglinger av bjørn. Det skal være 3 årlige ynglinger av ulv innenfor forvaltningsområdet for ynglende ulv». Forskriftens ordlyd er å forstå slik at det er et fastsatt nivå, dvs. verken færre eller flere dyr. Dette er i tråd med intensjonen bak forliket om å balansere to hensyn med sikte på å oppnå et todelt mål om både levedyktige rovviltbestander og opprettholdelse av utmarksbaserte næringer. Balansen mellom de to hensyn og mål i forliket vil forrykkes dersom bestandsmålene betraktes som minimumsmål og ikke et ønsket nivå. Når bestandene er over bestandsmålene, inntreffer også et annet forvaltningsregime med sikte på å opprettholde dagens balanse. Det blir da lavere terskel for å få tillatelse til skadefelling, og det kan åpnes for lisens- og kvotejakt med sikte på å regulere bestanden. Forståelsen av at bestandsmålet er et ønsket nivå og ikke et minimum, ligger også til grunn i den politiske plattformen for den sittende regjering. I Soria Moria II står det under kapitlet om rovdyrforvaltning at «rovviltforvaltningen skjer på en slik måte at antallet ynglinger holdes så nær bestandsmålet som mulig». Dagens rovdyrinterpellasjon gjelder gaupe. Det er enighet om at det er en levedyktig gaupestamme i Norge. Beviset er at årets kvote er den største kvote som er satt siden det ble innført kvotejakt på gaupe i Norge i 1994. Noe av bakgrunnen for dagens interpellasjon er situasjonen i Midt-Norge, eller presist, området for rovviltnemda i region 6 som Møre og Romsdal, Sør-Trøndelag og Nord-Trøndelag har ansvaret for. Her har antall familiegrupper økt mye de siste åra, slik at bestanden er langt høyere enn bestandsmålet. Derfor fastsatte rovviltnemnda en høyere fellingskvote, inklusiv et økt antall hunndyr. Vedtaket ble så påklaget til Miljøverndepartementet. Miljøverndepartementet omgjorde vedtaket ved å redusere hunndyrkvoten innenfor samme totalkvote. Siden det er hunndyr som får unger, førte Miljøverndepartementets kvotefastsettelse til en større framtidig yngling enn rovviltnemndas vedtak. Dette førte til sterke negative reaksjoner hos dem som får belastningen, nemlig beitebrukere i vid forstand. Her er vi så ved sakens kjerne. Det er i rovviltforskriften fastsatt et tall på 65 ynglinger av gaupe. Miljøverndepartementet sier at vi ikke har noe minimumsmål for antall ynglinger, men i praksis blir det minimumsmål fordi Miljøverndepartementet følger det rådet fra Direktoratet for naturforvaltning som sier at dersom det et år er en sjanse for å havne én yngling under bestandsmålet, kan ikke Miljøverndepartementet tillate en slik hunndyrkvote. Senterpartiets mening er at bestandsmålet må forstås slik at antall gaupeynglinger sjølsagt må ses over flere år. Dersom jaktkvote på hunngauper skulle medføre at antall ynglinger kommer under målet, vil eneste konsekvens være at neste års jaktkvote reduseres, på samme måte som dersom antall ynglinger er over bestandsmålet, vil jaktkvoten neste år økes. Sett i lys av konflikten mellom gaupe og beiting i Midt-Norge, spesielt med tanke på sørsamenes interesser, er det viktig at en for neste år praktiserer en slik forståelse av bestandsmålet. Dermed vil en redusere konfliktene, og rovdyrpolitikken står stødigere.
Jeg takker igjen for svaret fra statsråden og understreker at husdyr på beite ikke skal lide, men at andre dyr må finne seg i å lide. Ja, jeg tror det er en del av naturen at de som står høyest på skalaen, har muligheter for å forsyne seg av andre. Det er det som gjør at de forsyner seg av husdyr også. Når det da blir for mange, blir det komplisert. Statsråden sier at han oppfatter ikke bestandsmålet som absolutt i en slik sammenheng, men har heller ikke et ønske om å gå høyt over det. Det var gledelig å høre. Når det gjelder kjernen i interpellasjonen, var jo det hvorvidt man kunne nærme seg bestandsmålet nedenfra eller ovenfra. Men når det er forstått på en slik måte at man må nærme seg det kun ovenfra, blir det etter vår mening annerledes enn det som var hensikten. Og så sier statsråden at det kom flere angrep på Naturvernforbundet. Det vil jeg tilbakevise. Jeg anser ikke at noe av det jeg sa om Naturvernforbundet, som et angrep på dem, men at de hadde uttalt seg på sviktende grunnlag i noen sammenhenger. Det står jeg fortsatt for. Gundersen var inne på belastningen på lokalsamfunnet. Det er helt klart at det ikke er liten belastning på lokalsamfunnet utover i Distrikts-Norge i dag, og det gjør kanskje at hvis vi ikke greier å håndheve dette på en måte slik at vi oppfyller det etter intensjonene, ser jeg ikke bort fra at det vil bli aktuelt å få i gang en debatt om rovdyrforliket som sådant, for det er ikke foretatt noen evaluering av bestandsmålet, slik jeg ser det. Det kunne kanskje være på sin plass. Og strømgjerder er det naturligvis ikke noe morsomt å møte ute i terrenget når man skal gå en runde. Hvis man f.eks. snakker om Verrafjellet, som jeg nevnte i mitt forrige innlegg, er det klart at det vil bli et milelangt gjerde som hindrer befolkningen på flere måter å komme ut i terrenget uten anstrengelser. Lundteigen var inne på beitebruken, og det er en veldig viktig bit av dette. Jeg takker for det. Vi kan tenke oss at hvis man kommer til det skritt at man ikke kan ha husdyr på beite lenger, kommer kongeriket Norge til å se helt annerledes ut i framtiden. Da får vi en natur som dreier seg om dyrket mark på flatlandet, og så får vi skog på resten. Det tror jeg ikke noen av oss er glad for. Navarsete sa etter at man ble enig om Soria Moria II, at det ville bli en endret rovdyrpolitikk. Det ser det ikke ut til å ha blitt. Avslutningsvis vil jeg be statsråden om å klargjøre om man nærmer seg bestandsmålet nedenfra og ovenfra, eller kun ovenfra.
La meg takke interpellanten Myraune for en positiv og konstruktiv tone i debatten. Slik jeg oppfatter det, er vi enige om langt mer enn det kan virke som. Det er enighet om den dobbelte målsettingen om rovdyr og beitedyr. Det er enighet om å tilstrebe en kunnskapsbasert forvaltning, så langt det overhodet lar seg gjøre. Det er enighet om rovviltnemndenes helt sentrale betydning, og jeg understreker at det er et unntak at vi har satt til side deres beslutning. Det skal på ingen måte bli noen regel. Det er en grunnpilar i hele rovdyrforvaltningen. Vi vil komme tilbake til Stortinget med mer materiale om dette, som ville gjøre at Stortinget kan se på det hele på nytt, og vi skal nærme oss – jeg vil ikke gå ytterligere inn i den debatten – men vi skal nærme oss bestandsmålene. Når det gjelder jerv og gaupe, har vi nådd dem, og for de andre skal vi nå dem. Jeg synes også at Høyre kunne gi den anerkjennelsen at vi faktisk har oppnådd vesentlige resultater for det som er Høyres politikk, slik den ble definert i rovdyrforliket. Gaupebestanden har vokst, og det skaper vanskeligheter og konflikter. Det er ingen grunn til å legge skjul på det, men det har gitt grunnlag for en vesentlig større jakt. Så dette demonstrerer jo at politikken fungerer. Og igjen: Dette er en politikk på basis av noe Høyre har vært enig i. Så er jeg litt lei av Gundersens kontinuerlige forsøk på å så tvil om min troverdighet og min følsomhet overfor bygdefolk. Jeg begriper ikke hvorfor han holder på med det hver eneste gang vi diskuterer dette. Men la nå det ligge. Hvis man ikke kan bringe saklige momenter inn i debatten, er det en kjent taktikk bare å så tvil om sine politiske motstanderes motiver. Jeg lytter til bygdefolk hele tiden, jeg lytter også til byfolk, og jeg lytter til og med til utlendinger. La meg si til Lundteigen at den beskrivelsen som gis av hvor unikt Norge er, kan vi diskutere, men Norge er veldig spesielt i sin dobbelte målsetting her. Jeg husker fortsatt godt da vi hadde med noen franskmenn opp i Gudbrandsdalen. De ble helt fra seg over villsau, som de kalte det, som altså var vanlig norsk sau. De løp ut og skulle ta bilder av disse villsauene, noe som igjen illustrerer at vi er spesielle ved å ha dette. Helt til slutt noe som har vært en gjenganger i debatten, og det er Fremskrittspartiets angrep på caffè latte-kulturen og det å spille på alle fordommer i Bygde-Norge mot Oslo og byene. Merkelig nok løper ikke Fremskrittspartiets politikere i byene rundt med alt dette. Jeg hører aldri dette fra Fremskrittspartiets politikere i Bergen, Trondheim eller Oslo. Caffè latte er nå vidt utspredt i landet. Jeg var på det gamle smelteverket i Odda for fjorten dager siden, og der hadde de en serie kaffesorter på veggen som jeg aldri hadde hørt om. Og jeg har bodd 15 år på Grünerløkka.
Debatten i sak nr. 7 er avsluttet.
Stortinget går da til votering.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har representanten Sonja Irene Sjøli satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «I I lov 13. juni 1969 nr. 26 om skadeserstatning gjøres følgende endring:
Under debatten har Hans Frode Kielland Asmyhr satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I Stortinget ber regjeringen fremme forslag til lov om at kjemisk kastrering blir innført som straffereaksjon til bruk i saker der noen blir dømt for seksuelle overgrep mot barn.
Under debatten har André Oktay Dahl satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om etablering av et helhetlig og tverrfaglig nasjonalt senter for bekjempelse av menneskehandel og overgrep mot barn, etter modell av det britiske CEOP-senteret.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten har representanten Per Sandberg satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
I sakene nr. 6 og 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.