Mødet er åbnet. Liberal Alliances folketingsgruppe har meddelt mig, at den med virkning fra den 1. december 2016 har udpeget medlem af Folketinget Villum Christensen som statsrevisor i stedet for medlem af Folketinget Simon Emil Ammitzbøll, der pr. 28. november 2016 er udnævnt til minister.
Det er nogle, der gør tegn, for de kan ikke høre, hvad jeg siger. Det er, fordi der er for meget uro i salen. Tak. Jeg byder Lars Løkke Rasmussen velkommen som statsminister for en ny regering og giver ham ordet. Værsgo.
I sidste uge var jeg i Nyborg til en konference om fremtidens arbejdsmarked. Det var en konference om, hvad globalisering og teknologi og robotter betyder for vores job. Det var en konference, der var arrangeret af fagbevægelsen, af LO. Det var mandag den 21. november. Forhandlingerne om en ny regering var lige gået i gang. Jeg kom direkte fra møder på Marienborg med udenrigsministeren og justitsministeren – ja, det vidste jeg ikke på det tidspunkt, for det er de nuværende, ikke de daværende. Og det slog mig, at de ting, der optog de omkring 300 mennesker, der var samlet i Nyborg fra hele landet, og det, der optog os på Marienborg, langt hen ad vejen var det samme. Heldigvis, kan man sige. For mig bekræftede det noget vigtigt ved Danmark, nemlig at vi på tværs af samfundet har en tillid og en respekt og en vilje til at diskutere problemer, finde fælles løsninger med afsæt i fælles interesser. Det kan lyde ret banalt, men er det nok i et internationalt perspektiv i virkeligheden ikke. Det er noget særligt. LO's formand, Lizette Risgaard, gav mig en inspiration med tilbage til Marienborg. Utrygge mennesker tøver, trygge mennesker tør, sagde hun. Utrygge mennesker tøver, trygge mennesker tør. Det kunne jeg så tygge på i bilen hen over Storebæltsbroen og hjem over Sjælland en mørk novemberaften, og det gjorde jeg. De følgende dage gik med regeringsforhandlinger, og jeg tror faktisk, at fagbevægelsen og den nye trekløverregering på tværs af det, der skiller os, kan blive enige om en hel del. Et friere, et rigere, et mere trygt Danmark; det er den retning, Danmarks nye trekløverregering har sat. Vi skal have gang i væksten. Vi skal skabe tryghed for borgerne. Vi skal sætte frihed og muligheder i højsædet, fremme samhørigheden, gøde optimismen. Vi vil udvikle Danmark for fremtiden. For der er brug for at se frem. Vi har en forpligtelse til at passe på vores land, og den forpligtelse bliver kun tydeligere, når man ser på verden omkring os, hvor det, der binder sammen, smuldrer, og det, der skiller, vokser sig stort. Det er det, vi ser rundtom i verden. Men vi skal ikke være bange for fremtiden, og vi skal ikke ønske os tilbage til fortiden. For de gode gamle dage var måske ikke så gode endda. Mennesker var fanget af snævre normer, velstanden var mindre, mulighederne færre. Generation for generation er livet og hverdagen blevet bedre, så fremtiden er måske nok ukendt, det er den, men den er først og fremmest håbefuld. Og hvis vi ruster os til den, som vi har gjort det før i danmarkshistorien, bliver den også lys og optimistisk. I Danmark har vi skabt et trygt samfund, hvor velstanden ikke kun er til gavn for de få, men skaber muligheder for de mange. Det kan vi være stolte af. Det er vores arv fra fortiden, og det er vores vigtigste aktiv i fremtiden. I Danmark er det på mange måder lykkedes at bygge den bro, som det moderne menneske efterspørger, en bro mellem personlig frihed til at drømme og tænke stort og et varmt, trygt fællesskab. For når flere er trygge, er der flere, der tør. Det er en unik balance mellem frihed og samhørighed, og den balance er vores bedste kort i globaliseringen. Det er også derfor, der er mange lande, der ser på Danmark med anerkendelse og nok også en smule misundelse. Det er vores mål i trekløverregeringen, at man også om 5, 10, 15, 20 år vil se til Danmark for at hente inspiration, at man vil se den her vej og sige: De magtede at blive vindere i globaliseringen, de magtede at få alle med. Vi vil værne om det danske velfærdssamfund, ikke ved at lade stå til, men ved at gøre tingene bedre. Grundstenene i vores velfærd er jo et godt sundhedsvæsen, en værdig ældrepleje. For under 2 uger siden blev der afsat et historisk stort beløb til kampen mod kræft med det mål, at flere skal overleve den frygtelige sygdom – og som en rød tråd gennem det hele en patientansvarlig læge, som skal skabe tryghed for patienten, tryghed for de pårørende. Det er en indsats, vi vil fortsætte, for vi vil sætte mennesket først. På ældreområdet er vores udgangspunkt også, at mennesker skal trives, ikke med teknologiske tjeklister, men med gode oplevelser. Ældreministeren har sagt det klart: Vi fødes som originaler, vi skal ikke dø som kopier. Vi må stå fast på friheden til at bestemme selv gennem hele livet. Vi skal have færre regler, der begrænser, og det gælder hele velfærdssamfundet, både for borgere og for medarbejdere, for de to ting hænger jo sammen. Når borgeren bestemmer, bliver det gode valgt til, og det dårlige valgt fra. Det lægger et sundt pres på den offentlige sektor for at levere kvalitet, og så falder behovet for skemaer, regler, kontrol, procesregulering. Jeg har stor respekt for medarbejderne i børnehaver og på skoler og på plejehjem og i institutioner, og det er jeg da heldigvis ikke alene om. Når danskerne bliver spurgt, er langt de fleste godt tilfredse. Derfor vil jeg gerne her i dag sige til de tusindvis af medarbejdere i kernevelfærden: I bliver husket med varme af de mennesker, I har fulgt på vej. Jeg tror, at vi alle sammen hver især bærer erindringen i os om en lærer, der gav det ekstra skub, der skulle til, for at bryde koden og lære at læse; om den jordemoder, der forløste vores barn; om den sygeplejerske, der tog sig kærligt og professionelt af vores forældre, da de lå for døden. Det er i hvert fald erindringer, jeg går rundt med. Vi har dygtige offentligt ansatte, og netop derfor skal vi vise dem mere respekt, give frihed til, at de kan bruge deres faglighed, frisætte deres engagement, sætte fokus på kerneopgaven, så de kan levere endnu bedre velfærd til borgerne. Det kræver mange ting, men det kræver bl.a. også dygtige ledere; fyrtårne, der tager ansvaret på sig, sætter en tydelig retning, motiverer medarbejderne, foretager en klar prioritering i en tid, hvor ressourcerne og budgettet er stramt, og hvor vi skal bruge pengene med omhu. Og de ledere findes jo flere steder i dag. God ledelsespraksis og gode erfaringer skal vandre, og lederne skal også selv bevæge sig, også mellem det offentlige og det private. Vi skal hæve kvaliteten endnu mere, flytte papirbunker ud og begejstring ind. Og alt det ønsker vi at sætte skub på med en ny ledelseskommission. Vi skal have solid velfærd og service. Det kræver fornyelse. Det er derfor, vi har sat en ny minister for offentlig innovation, forankret i Finansministeriet med alle de ressourcer og muskelkraft, det giver, i spidsen for arbejdet. Det er en vigtig prioritet. Ingen velfærd uden velstand. Hvis ikke vi får produktiviteten op, hvis ikke vi får større fremgang, så har vi færre penge til bedre skoler, bedre uddannelse, bedre ældrepleje, bedre sygehuse, for pengene skal nu engang tjenes, før de kan bruges. Lige nu ser vi, at beskæftigelsen stiger, ledigheden er lav, mennesker i stort tal flytter sig væk fra passiv forsørgelse og ind i arbejdsfællesskabet. Huspriserne stiger over hele landet, og det går den rigtige vej. Men vi kan jo ikke bare læne os tilbage og vente på, at væksten kryber opad helt af sig selv. Vi skal bygge videre på optimismen, vi skal gøde optimismen, vi skal give fremgangen flyvehøjde. Vi skal have flere nye virksomheder, og vi skal have flere nye virksomheder, der vokser sig store. Derfor skal vi fremme en stærk iværksætterkultur. Vi skal have virksomheder, der er i front med digitalisering og automatisering. Derfor ønsker vi at skubbe på investeringer og risikovillighed. Vi skal have flere erhvervsinvesteringer. Vi skal have medarbejdere, der kan bruge teknologien. Det kræver høje kvalifikationer, det kræver nye kompetencer. Vi skal have virksomheder, der ligger helt fremme i den internationale konkurrence. Det kræver gode erhvervsvilkår. Det er derfor, regeringen vil sænke skatterne. Det er derfor, regeringen vil forenkle reglerne. Det er derfor, vi vil træffe beslutninger, der muliggør, at vi kan investere mere i digitalisering, infrastruktur, veje, jernbaner – alt sammen til gavn for dansk erhvervsliv. Kort sagt: Det skal blive både billigere og bedre at drive virksomhed. Det er derfor, vi vil fremlægge et nyt vækstudspil. Så skal vi vide, at selv om vi sætter tempoet op, gør andre det også, og derfor skal vi hele tiden være påpasselige med, at vi nu giver de bedst tænkelige rammevilkår. Det er derfor, vi vil have et årligt tjek af danske erhvervsvilkår: Er de fortsat på niveau med de bedste i verden? Og til at holde øje med det nedsætter vi et råd af erhvervsfolk, organisationer og eksperter. For danske erhvervsvilkår skal Til det hører også, at vi skal fastholde den grønne førerposition. Regeringen har sat et nyt og meget ambitiøst mål: I 2030 skal mindst 50 pct. af energibehovet være dækket af vedvarende energi – i dag er andelen 29 pct. Se, det går den rigtige vej. Virksomhederne ansætter igen i alle landets regioner. Det er positivt, og den fremgang skal vi give et rygstød. Derfor vil vi bygge videre og oven på den historiske flytning af statslige arbejdspladser fra hovedstaden til de andre regioner. Det kan man kalde en udflytning, man kan også kalde det en indflytning. Det afhænger jo lidt af, hvorfra man ser verden. Det er under alle omstændigheder en bevægelse – en bevægelse, der bygger på tilliden til, at der selvfølgelig er dygtige mennesker i hele Danmark, og på det mål, at vores lille land ikke må knække over i udvikling og afvikling. Det er allerede besluttet at flytte tæt på 4.000 arbejdspladser, og langt de fleste flytninger vil være gennemført i løbet af næste år. Herefter vil vi så i 2018 foreslå at flytte flere statslige arbejdspladser. Og når vi fremover udvider statslige institutioner eller måske opretter helt nye, skal de ligge uden for hovedstadsområdet, medmindre rigtig gode grunde taler imod det. En ny institution i en by, hvor der ikke har været nogen før, er jo en brik i den optimisme, som skabes af mange brikker: en friere planlov, hurtigt internet, billige færger, bedre infrastruktur, flere private arbejdspladser og konkurrencedygtige vilkår til hele fødevaresektoren, som ikke alene giver eksportindtægter og tusindvis af job, men også er med til at skabe aktivitet netop der, hvor der er mest brug for den, nemlig uden for de store byer. Vi skal passe på Danmark. Vi skal udvikle Danmark. Derfor må vi holde fast i, at samhandel skaber velstand, samspil giver udsyn, samarbejde med verden åbner døre til flere muligheder, og dem skal vi gribe lige så godt og lige så hurtigt som andre lande. I en tid, hvor nogle vender blikket indad, skal vi se ud, have udsyn og være fremsynede i vores udenrigspolitik. Verden er urolig med terror, med krige, med mennesker på flugt. Det giver usikkerhed. Det bekymrer mange. Det bekymrer vel i virkeligheden os alle. Men netop derfor skal vi ikke vende ryggen til, men styrke vores engagement internationalt, søge at påvirke udviklingen i en mere stabil retning, forfølge danske interesser. Vi skal bruge vores udviklingsbistand klogt, og vi skal være beredte mod terrorisme, skrøbelige stater og et Rusland, der truer den europæiske sikkerhed. Vi skal passe på os selv. Vi skal passe på vores frihed. Derfor vil vi tilføre forsvaret flere midler. Det vil vi gøre i den kommende aftale for forsvarsområdet, som dækker perioden efter 2017. Og i det nye år vil vi fremlægge en samlet udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi – en strategi, som regeringen ser frem til at drøfte her i Folketinget. Historisk, politisk og økonomisk er Danmark tæt forbundet med Europa. To tredjedele af vores eksport går til vores europæiske naboer. Det er sådan set der, vores velstand kommer fra. I en verden med forandring, hvor det eneste konstante netop er forandringen, og med ustabilitet omkring os har vi brug for et stabilt EU. Regeringen vil arbejde for et stærkt, slankt og effektivt europæisk samarbejde, der koncentrerer sig om de opgaver, som medlemslandene bedst kan løse sammen. Vi skal sikre, at Europa også fremover kan klare sig i konkurrencen med resten af verden, skabe vækst, skabe arbejdspladser, skabe tryghed for vores børn og vores børnebørn. Det er også derfor, vi skal styrke kontrollen med EU's ydre grænser, og vi skal arbejde tæt sammen om at bekæmpe kriminalitet og terrorisme på tværs af grænserne. Det kræver et stærkt europæisk politisamarbejde. Derfor arbejder regeringen på at få en særaftale, hvor dansk politi kan fastholde en tæt tilknytning til Europol, når Danmark må forlade samarbejdet til maj næste år. Det er et spørgsmål, som justitsministeren skal drøfte her i salen senere i dag, og som jeg selv vil drøfte med partilederne. Jeg har inviteret alle partiledere til et møde i Statsministeriet den 8. december, dvs. i dag om 1 uge. EU er vigtigt. EU er også vigtigt for rigsfællesskabet. Regeringen ønsker en tæt dialog med Færøerne og Grønland om Storbritanniens udtræden af EU. Vi lægger overordentlig stor vægt på, at hele rigsfællesskabets interesser tilgodeses i de kommende forhandlinger. Vi prioriterer et tæt samarbejde om Arktis og om vores internationale arbejde i bl.a. Arktisk Råd. Vi ønsker i det hele taget et konstruktivt samarbejde i rigsfællesskabet. Ved større forligsforhandlinger vil vi tage særskilte drøftelser med de nordatlantiske medlemmer af Folketinget, som det også skete under finanslovsforhandlingerne. Tak for et godt samarbejde der. Både på Færøerne og i Grønland er der et ønske om egne forfatninger. Jeg forstår godt ønsket, og jeg respekterer det, og regeringen er naturligvis til rådighed for drøftelser under det arbejde, som Færøerne og nu også Grønland har, om en forfatning. Lige nu er konjunkturerne gode på Færøerne og i Grønland. De to lande er meget forskellige, men der er store udfordringer på lidt længere sigt. Regeringen vil gerne dele erfaringer med økonomiske reformer, hvis der er et ønske om det, for jeg tror, det gælder såvel i Grønland som på Færøerne og i Danmark, at velfærden i vores lande hviler mest trygt på en sund økonomi. Herhjemme skal vi skabe, ikke bare en sund økonomi, men også økonomisk tryghed for danskerne. Der skal være ro om familiernes økonomi. Ingen må opleve at blive beskattet ud af deres bolig. I Folketinget har vi jo netop indgået en bred aftale om et nyt vurderingssystem. Det er jeg glad for. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige tak til alle de partier, der er med. Næste skridt bliver en aftale om tryghed om boligbeskatningen. Regeringen vil fremlægge sit forslag i starten af det nye år, og jeg håber, at vi også her kan nå frem til en bred aftale, der kan skabe tryghed for landets boligejere. Indtil de nye regler træder i kraft, vil regeringen opretholde fastfrysningen af ejendomsværdiskatten og fortsætte med at fastfryse grundskylden for boligejerne. Jeg vil også gerne sige tak til det brede flertal, der har aftalt en fælles forståelse om et trygt og velfungerende skattesystem. Frem mod 2020 vil vi investere massivt i bl.a. flere medarbejdere og i ny it i SKAT. Det er mit mål – jeg tillader mig at fortolke det sådan, at det er alles mål – at få et moderne og effektivt skattevæsen, for det er jo en tryghed, der skal være i velfærdssamfundet. Det er både positivt og nødvendigt, at vi løfter opgaven sammen her i Folketinget. I sidste uge, da jeg sad på mit kontor på Marienborg, blev en kvinde få kilometer derfra skudt på en ellers fredelig indkøbsgade i Lyngby. Det skete for øjnene af et lille barn. Hun blev helt tilfældigt fanget i et bandeopgør. Lykkeligvis overlevede hun. At noget sådant kan ske i Danmark, er både tragisk og på alle måder grænseoverskridende. Det må ikke ske. Det skal være sådan, at en almindelig familie kan gå på indkøb uden at frygte for livet. Danmark skal være et trygt sted, Danmark skal være et trygt land. Derfor vil vi stramme kursen over for kriminelle. Vi skal styrke vores politi. Vi skal skærpe straffene for personfarlig kriminalitet. Vi skal styrke indsatsen mod rockere og bander, og vi skal i det hele taget se på, hvordan vores straffelov er skruet sammen. Den er fra 1933, og der er brug for at give den et eftersyn. Regeringen vil fortsætte en balanceret og realistisk udlændingepolitik. Danskerne er jo ret beset et åbent folkefærd. Vi hjælper gerne dem, der har behov. Det gør vi, og det kan vi være stolte af. Men vi skal også være realistiske. Vi kan ikke løse alle verdens problemer ved at tage folk til Danmark. Det er vigtigt, også for at fastholde det åbne danske sind og tolerancen, at holde flygtningesituationen under kontrol, for den kom jo ud af kontrol sidste år, da der gik hul på Europas grænser. Siden er der bremset op. Det har været effektivt for Danmark. Vi skal 5 år tilbage for at finde en periode, hvor asyltallet er lige så lavt som i dag. Det er godt, men nu skal vi holde fast. I finansloven for 2017 er der taget væsentlige skridt: en nødbremse, så vi kan afvise asylansøgere ved grænsen, hvis der opstår en krisesituation, der sætter de danske grænser under pres; mere politi, der skal sørge for ro og orden i og omkring asylcentrene; strammere regler for permanent ophold; flere penge til at hjælpe i nærområderne, for det er jo der, problemerne er opstået, og det er der, de bedst kan blive løst. Derfor vil regeringen arbejde for et nyt asylsystem. Vi skal fjerne grundlaget for menneskesmuglere. Vi skal lette presset på Europa. Vi skal fortsætte en stram, fast flygtningepolitik, for den problemstilling fylder meget. Men det er også vigtigt at få sagt, at det ikke må få os til at glemme den anden side af medaljen. Der er også nogle steder, hvor vi har brug for udlændinge, de rigtige udlændinge for at sige det ligeud. Virksomhederne har brug for højt kvalificeret arbejdskraft, ansatte, og derfor er det også en del af regeringsgrundlaget, at der skal være gode muligheder for at rekruttere dygtige medarbejdere fra udlandet. Globaliseringen og ny teknologi åbner verden, gør os rigere. Ofte er det jo som i alle andre af livets forhold de unge, der er bedst til at gribe det nye. De får en uddannelse, de ser optimistisk på fremtiden, de fanger mulighederne, de ranker ryggen, de har selvtillid, de vil forlæns ind i fremtiden, sådan som de unge er flest. Men der er også unge, der oplever, at toget med kammeraterne kører af sted med lynende fart mod nye lyse horisonter, mens de selv står tilbage på en mørk og øde perron. Jeg tror, vi alle sammen kender dem: drengen, der stadig kæmper med at læse i 7. klasse; pigen, der ikke kan koncentrere sig om det faglige; de unge, der oplever nederlag på nederlag gennem skoleårene. Det er dem, som ingen forventer noget af, og som heller ikke – og her bliver det for alvor trist – forventer noget af sig selv. Jeg har haft den store glæde at arbejde med unge på kanten gennem flere år, og det er en stor glæde, for det kan godt lykkes at flytte unge fra kanten ind i fællesskabet. Når der er voksne, der givet et skub, har den tillid, der skal til, har de metoder, der virker, så oplever den unge, at slid belønnes. Så er der en vej ud, så er der en vej frem. Det kan lade sig gøre. Og flere skal have den chance. Det er en mærkesag for regeringen, og for mig er det en hjertesag. Vi vil sætte tidligere ind og med en markant styrket indsats. I folkeskolen skal alle have de basale faglige færdigheder: læse, skrive og regne. For det at have de basale færdigheder på plads er den største og første forudsætning for at kunne være socialt mobil, flytte sig. Det er helt afgørende for, hvordan det går resten af livet. Derfor vil vi tilskynde skoler, der har mange fagligt svage elever, til at gøre noget, der virker, for at løfte niveauet for de elever. Det er derfor, vi ønsker at afsætte 500 mio. kr., altså 0,5 mia. kr., i en målrettet pulje til omkring 100 skoler rundtomkring i landet. Det er skoler, som har mange elever, der har et fagligt efterslæb, der har problemer med dansk og matematik. Puljen er lavet ud fra en tanke om, at midlerne stilles til rådighed, men de gives kun, hvis skolerne kan dokumentere, at de fagligt svage elever har lært mere, har rykket sig. Det er fuldstændig den samme metode, som vi brugte tilbage i 00'erne til at fjerne ventelister til sygehusene. Det er en meraktivitetspulje. Det virkede dengang. Nu laver vi noget, man kan kalde en merkvalitetspulje. Jeg er overbevist om, at det vil virke igen, både de steder, hvor man får puljen stillet til rådighed, men også bredere ud i folkeskolen, hvor der er brug for, at der spredes information om de læringsmetoder, der virker, og som flytter vores børn, for vi kan ikke acceptere, at børn forlader den danske folkeskole efter 9 eller 10 år uden at have de helt basale færdigheder, der er fundamentet for et godt og rigt liv, på plads. Efter folkeskolen skal vi finde bedre veje til at flere unge får den ungdomsuddannelse, der passer til dem. Flere skal tage en erhvervsuddannelse. Vi skal give de unge på kanten et solidt greb om skolen, så de kan hive sig op over kanten for at få greb om sig selv, få greb om livet. Alle børn, alle unge skal med. Og det skal deres forældre også. Vi skal løse det problem, at mange kun får lidt ud af at arbejde. Det fastholder familier i passivitet. Børn vokser op med forældre, der er afhængige af offentlig hjælp. Det belaster samfundets kasser. Det er én ting. Pengene går til kontanthjælp i stedet for til sygehuse eller uddannelse eller forskning. Det er på alle måder en ond cirkel og spild af ressourcer – økonomisk, socialt og menneskeligt. Vi skal bryde den cirkel. For kan vi bryde den cirkel, vil det være en kæmpe socialpolitisk landvinding. For den største socialpolitiske bedrift er jo ikke at give mennesker mere i offentlige ydelser. Det er at give dem et arbejde. Det er at give dem et liv, hvor de kan stå på egne ben, tage ansvar for sig og sine. Derfor skal det kunne betale sig at arbejde. Og derfor vil regeringen fremlægge en jobreform II. Vi vil sænke skatten for de laveste arbejdsindkomster, så gevinsten ved lavtlønnet arbejde bliver større. En høj skat for mennesker med lave arbejdsindkomster er jo i sig selv en barriere for selvforsørgelse og medvirker til at gøre mennesker afhængige af offentlig hjælp, fordi en høj skat begrænser mulighederne på arbejdsmarkedet. Derfor vil vi sænke skatten for folk med små arbejdsindkomster. Vi vil også gerne sænke skatten på den sidst tjente krone. Topskatten skal spille en langt mindre rolle end i dag. Markant færre skal betale topskat, også for at give vores virksomheder en hjælpende hånd til at rekruttere den dygtige specialiserede arbejdskraft, som der er så hård international konkurrence om. Vi vil give en jobpræmie til langtidsledige, der kommer i arbejde. Det vil vi komme med et konkret forslag om inden jul, for det er lige nu, at tiderne er bedre, at optimismen er til stede, at virksomhederne åbner dørene for nye ansættelser, og derfor er det lige nu, vi skal sætte ind for at få alle med inden for døren. Ingen må stå udenfor. Men selv i et rigt velfærdssamfund som det danske er der jo mennesker, som mister fodfæstet. Det er på alle måder et hjerteskærende dilemma, at vi i et land, hvor vi har vævet sikkerhedsnettet tættere og tættere generation for generation, alligevel ser mennesker, der falder igennem. Børn vokser op i familier, hvor der ikke er overskud til at give den kærlighed, børnene behøver. Mænd og kvinder får et personligt knæk af den ene eller anden grund som skilsmisse, arbejdsløshed, sygdom, misbrug. Det kan ske for alle. Og de ryger ned, de ryger ud, og de kan ikke finde hjem igen. En dag sidste år, hvor jeg kom forbi Hovedbanegården i København, blev jeg passet op af en mand med ordene: Jeg er 63 år, er det meningen, jeg skal bo på gaden? Er det meningen? Nej, det er ikke meningen for noget menneske i et velfærdssamfund. Det er ikke godt nok. Det møde sidste år blev indledningen på et bekendtskab mellem Jørgen og mig. Vi har talt sammen en del gange siden, og jeg har besøgt Jørgen i den lejlighed, han nu har fået i Hvidovre Kommune. Jeg har sådan set også lovet, at når han en dag får holdt en rigtig house warming, skal jeg komme forbi. Jeg har lovet at tage en halv pattegris med, og man skal jo holde sine løfter, men han har ikke sat dato på endnu. Men det er nu ikke det vigtige. Det vigtige er, at det at få et hjem har givet Jørgen en chance for at få mere styr på sin dag, få lidt mere ro, lidt mere stabilitet i tilværelsen, måske klare en arbejdsopgave, sælge Hus Forbi eller hjælpe lidt til i en forretning. Det vil vi gerne understøtte. Det er derfor, regeringen vil indføre et socialt frikort for hjemløse og andre udsatte rettet mod netop den slags småjobs, som der ikke skal betales skat af, og som ikke betyder, at man skal trækkes i sin hjælp fra det offentlige. Så kommer der et perspektiv på ens tilværelse, så kommer der et lysglimt, så kommer der noget at gribe ud efter. Vi vil fremlægge en handlingsplan for bekæmpelse af hjemløshed. Det er en plan, hvor vi bygger videre på de gode erfaringer, der er i nogle kommuner, så flere ligesom Jørgen kan få et hjem og en hverdag. Vi har bygget vores samfund i fællesskab. Jo flere der former og driver fremskridtet, jo bedre bliver vores land. Og nu må vi sætte alt ind på, at mennesker ikke bliver skrællet af: globalisering, digitalisering, den fjerde industrielle revolution, disruption, kunstig intelligens, robotter, automatisering – ordene flyver rundt, men uanset hvilke ord vi bruger om alt det nye, ændrer det vores arbejdsmarked. Der er nogle, der er begejstrede – der er rigtig mange, der er begejstrede. Andre er bekymrede – der er mange, der er bekymrede. Vi skal jo have begge øjne åbne; vi skal ikke bare se det i sort-hvid, vi skal se det i farver, vi skal se det med nuancer. Vi skal tage både muligheder og risici alvorligt. Danske håndværkere får konkurrence fra udenlandske kolleger. Det er jo fair nok, hvis det sker på fair vilkår. Nye virksomheder vokser frem af deleøkonomien til glæde for mange, og det er godt, men der er andre, der bliver presset på levebrødet. Robotter kan klare det nedslidende arbejde i industrien og i ældreplejen. Det er godt for arbejdsmiljøet, men der er også mennesker, der bliver trængt. Det bringer mig tilbage til der, hvor jeg startede min tale i dag: LO's konference i Nyborg. Det er jo ikke den eneste konference, jeg har været til. I november måned har jeg faktisk været til to store konferencer om fremtidens udfordringer, begge arrangeret af fagbevægelsen. Den ene var arrangeret af LO i Nyborg, den anden var hos Danmarks største forbund, 3F. Begge steder var der den positive og konstruktive indgang, at den nye udvikling er noget, vi skal klare, noget, vi kan Ja, vi kan endda komme stærkere ud, end vi gik ind. Det er tilgangen i den danske fagbevægelse, og det er jeg glad for. For et år siden gik vi ind i trepartssamarbejdet fra det absolutte nulpunkt, at det var dømt ude, det var dømt dødt, det var begravet af den forrige regering. Siden har vi lavet to gode aftaler: en om bedre integration, så udlændinge kommer ud på en arbejdsplads, yder en indsats og tjener penge, og en rigtig vigtig aftale, hvor vi styrker erhvervsuddannelserne, omskoler ufaglærte ledige og sikrer flere faglærte i fremtiden. Det er lykkedes at genoplive samarbejdet mellem arbejdsgivere, lønmodtagere og regeringen takket være en konstruktiv fagbevægelse og fremsynede arbejdsgivere. Og det var ikke et sekund for tidligt. Et ansvarligt samarbejde om store samfundsudfordringer er nødvendigt nu som før – nu som aldrig Derfor er et fortsat trepartssamarbejde også en vigtig del af regeringsgrundlaget for den nye trekløverregering. Næste skridt bliver bedre voksen- og efteruddannelse til dem, der er i arbejde. Kurser og uddannelser skal følge med nye behov på arbejdspladsen – behov, som jo ændrer sig med lynets fart. Jeg håber og tror på, at vi igen kan få en solid aftale til gavn for medarbejderne, til gavn for væksten, til gavn for Danmark. Men vi skal gøre mere end det. Jeg vil følge den opfordring, jeg har fået både af LO's formand, Lizette Risgaard, og af 3F's forbundsformand, Per Christensen – en opfordring til et samarbejde om fremtidens arbejdsmarked. Parallelt med trepartsdrøftelserne vil jeg derfor invitere fagbevægelsen, arbejdsgivere, virksomheder og eksperter med i et helt nyt partnerskab eller råd, hvor vi skal drøfte og analysere fremtidens arbejdsmarked med det klare sigte, at vi skal have alle med, at vi skal have gjort alle til globaliseringens vindere. Jeg vil selv sætte mig i spidsen for arbejdet – det ligger mig meget på sinde – og jeg vil indkalde til det første møde allerede i denne måned. Jeg oplever mange steder en stærk vilje til at se ud over egne snævre interesser, se ind i fremtiden, og jeg håber også at møde den vilje her i Folketinget, også fra oppositionen. Jeg har selvfølgelig forståelse for, at der i en periode var en forventning om, at der måske snart blev folketingsvalg, og at der derfor også var, hvad skal man sige, en vis træghed i drøftelserne og ikke mindst en vis træghed med hensyn til selv Men det er der ingen grund til længere, for nu har landet en ny trekløverregering, og det giver mere ro om den parlamentariske situation – en ro til, at alle nu kan tænke langsigtet og tænke højt og tage et medansvar. For vi skal ikke gå baglæns ind i fremtiden, vi skal gå forlæns ind i fremtiden. Det er jo den forpligtelse, der har påhvilet alle generationer. Den er også vores. I en verden, hvor stilstand er lig tilbagegang, hvor fremgang kræver, at vi rækker ud over forskelle, skal vi finde ind til det fælles, det, der ikke deler, men binder os sammen. Så jeg ser frem til et godt og tillidsfuldt samarbejde med Folketingets politiske partier. Den nye regerings parlamentariske grundlag er Dansk Folkeparti. Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl for opbakningen. Jeg glæder mig til et godt, og jeg vil tilføje fortsat frugtbart samarbejde, ligesom jeg ser frem til samarbejdet med alle partier i Folketinget. Og så glæder jeg mig til en god debat her i Folketinget på mandag, en debat, hvor udgangspunktet forhåbentlig kan være et fælles svar på tidens store spørgsmål – hvordan vi kan ruste alle danskere til at blive vindere i globaliseringen. Vi kan ikke ligge i læ for forandringens vinde. Vi må lade den fylde vores sejl, og vi har ikke mindst et ansvar for at sørge for, at alle kommer om bord på turen. Trekløverregeringen er og ønsker at være en regering for alle danskere. Kursen er sat mod et rigere, et friere og et mere trygt Danmark. Tak for ordet.
Tak til statsministeren. Redegørelsen kommer som meddelt til forhandling på mandag den 5. december 2016, kl. 10.00. Og vi fortsætter med afstemninger om 7 minutter, så alle kan være til stede.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 13 af Peter Kofod Poulsen (DF), Trine Bramsen (S), Jakob Engel-Schmidt (V), Christina Egelund (LA), Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Mette Abildgaard (DF). Og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 93 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 16 (EL og ALT), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 13 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 14 af Rune Lund (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 58 (DF, V, LA og KF), imod stemte 56 (S, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes for lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 102 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 10 (EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 113 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 113 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. De er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 93 (S, DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning af ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 6. december 2016. Skal vi lige have ro på? Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Og tak til justitsministeren for at stille op til denne forespørgselsdebat. Hvis jeg kender justitsministeren ret, er det her er et emne, som ligger ham mindst lige så meget på sinde, som det gør for os ...
Undskyld. Der skal være lidt mere ro i salen. Vi har en ordfører på, og vi kan ikke høre, hvad der bliver sagt, og der skal være ro i salen, når man går ud. Tak. Værsgo.
Det, vi skal diskutere i dag, er det europæiske politisamarbejde, og det er et af politiets allervigtigste redskaber til at bekæmpe og opklare den allermest alvorlige kriminalitet, da den meget ofte er grænseoverskridende. Baggrunden for forespørgslen er kendt. Danskerne stemte for et år siden nej til en tilvalgsordning på retsområdet. Det betyder, at Danmark står til at falde ud af det europæiske politisamarbejde, når det overgår fra at være et mellemstatsligt samarbejde til at blive et overstatsligt samarbejde i maj 2017. Regeringen har det seneste år arbejdet intenst – og det har vi ingen grund til at så tvivl om – for at få en parallelaftale om Europol. Det har set ganske sort ud, og trods forlydender om, at der muligvis er noget på vej, er det en kendsgerning, at det endnu ikke er lykkedes at opnå en aftale, og at der i det tilfælde, at det rent faktisk skulle lykkes at få en aftale, sandsynligvis ikke bliver tale om en parallelaftale, der giver fuld og hel adgang til Europol, men en særaftale af mere operativ karakter, der kun giver begrænset adgang til dele af Europol. Det må man formode var baggrunden for, at daværende justitsminister Søren Pind i oktober bad rigspolitichefen om at forberede en udtrædelse af Europol. Det var en fornuftig og rettidig beslutning. Det var også den konkrete anledning til, at vi rejste denne forespørgselsdebat. For debatten om tilvalgsordningen op til folkeafstemningen handlede jo mest om tilvalgsordningens anatomi, altså selve aftalens konstruktion. Debatten om selve Europol fyldte til gengæld ikke så meget, da der var et bredt politisk og folkeligt flertal bag samarbejdet og Dansk Folkeparti garanterede, at Danmark kan fortsætte som fuldgyldigt medlem af Europol også efter et nej til tilvalgsordningen. Dem, der derimod sagde, at et nej kunne betyde farvel til Europol, blev beskyldt for at føre skræmmekampagne, og da en situation uden for Europol således blev anset for urealistisk, var interessen for at diskutere konsekvenserne af et sådant scenarie stærkt begrænset. Rigspolitiets arbejde med at forberede et muligt exit fra Europol giver os endelig mulighed for at få et klart billede af, hvordan en eventuel fremtid uden for Europol vil se ud, og hvilke politiske, strategiske og operationelle konsekvenser det vil have. Jeg ved, at der sikkert er nogle, der vil indvende, at en aftale er på trapperne, men så vidt jeg har forstået, er det stadig helt uvist, hvilken form en sådan aftale vil have. Derfor finder jeg det stadig relevant at diskutere et muligt exitscenarie, og desuden vil ministerens redegørelse og oversigt over konsekvenserne kunne fungere som en mulig målestok for en eventuel operativ særaftale. Vi vil kunne bruge den til at vurdere, i hvor høj grad en eventuel aftale afbøder konsekvenserne ved en fuld exit. Vi ser derfor frem til redegørelsen. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti ... Formanden (Pia Kjærsgaard) Vi skal lige vente med forslaget til vedtagelse, til justitsministeren har været på.) Det er fint, det er godt. Tak.
Værsgo til justitsministeren.
Det er regeringens klare opfattelse, at der er behov for et tæt europæisk samarbejde om bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet og terrorisme. Det siger sig selv, at det behov jo ikke pludselig forsvinder den 1. maj 2017, når Danmark som udgangspunkt ryger ud af politisamarbejdet i Europol. Derfor arbejder regeringen også efter mandat fra Folketingets partier på at indgå en aftale med Den Europæiske Union om den tættest mulige tilknytning for Danmark til Europol efter den 1. maj 2017. Samtidig er Rigspolitiet blevet bedt om at tage de nødvendige skridt, så dansk politi så godt som muligt er forberedt på en eventuel udtræden af Europol. Det er udtryk for rettidig omhu, at dansk politi er begyndt at forberede sig på konsekvenserne ved en eventuel udtræden. Dagens forespørgselsdebat drejer sig netop om konsekvenserne af en dansk udtræden af Europol. Europol er i dag et helt centralt internationalt omdrejningspunkt for bekæmpelse af grov og organiseret kriminalitet i Europa, og Europol spiller en afgørende rolle i forhold til opklaring og bekæmpelse af kriminalitet i Danmark. Det vil derfor have meget alvorlige konsekvenser for dansk politi, hvis Danmark må udtræde af Europol. En udtræden vil i betydelig grad kunne vanskeliggøre konkrete grænseoverskridende efterforskninger, da dansk politi ikke længere vil kunne gøre brug af Europols støtte og bistand. Jeg vil kort gennemgå de væsentligste operative konsekvenser ved en udtræden. Det vil jeg gøre ved at gennemgå en række af de former for støtte og bistand, som Europol stiller til rådighed. Det er den støtte og bistand, som dansk politi vil miste, hvis Danmark må udtræde af Europol. Kernen i Europol-samarbejdet er udveksling af oplysninger til brug for kriminalitetsbekæmpelse. Europol er allerede i dag knudepunktet for udveksling af informationer mellem politimyndighederne i Europa, og denne rolle vil kun blive forstærket i fremtiden. De informationer, som Europol modtager, lagres og behandles i Europols databaser, herunder Europols Informations System – det, vi kalder EIS. Lagringen og behandlingen af informationerne i EIS betyder, at informationerne bliver tilgængelige for samtlige medlemsstater, og via en direkte søgning i EIS kan dansk politi i dag let opnå kendskab til f.eks. relevante efterforskninger i andre medlemsstater. Det har helt konkret den betydning, at politiet f.eks. kan finde ud af, om udlændinge, der er blevet stoppet, er kendt som omrejsende kriminelle i andre EU-lande. Dansk politi bruger denne mulighed meget aktivt og foretager således årligt et stort antal søgninger i EIS. Alene i 2015 foretog dansk politi 91.472 søgninger i EIS, hvilket svarer til ca. 250 søgninger om dagen. Ved en udtræden af Europol-samarbejdet vil dansk politi ikke længere have adgang til at foretage direkte søgninger i de oplysninger, som de øvrige medlemsstater har videregivet til Europol, og som er lagret i Europols databaser. Det er helt urealistisk at forestille sig, at dansk politi skulle kunne erstatte denne adgang med at rette over 91.000 forespørgsler årligt til politimyndighederne i de enkelte medlemsstater. Den manglende adgang til oplysningerne i Europols databaser vil skade politiets muligheder for at efterforske grænseoverskridende kriminalitet. Hvis Danmark ikke længere er med i Europol-samarbejdet, vil dansk politi miste afgørende viden både forhold til konkrete efterforskninger og i forhold til at kunne målrette konkrete indsatser inden for enkelte sagsområder, f.eks. på rocker-bande-området. En særdeles vigtig del af informationsudvekslingen mellem europæiske politimyndigheder sker i dag via de forbindelsesofficerer, som er udstationeret ved Europol i Haag. Europol huser verdens største netværk af forbindelsesofficerer, som repræsenterer retshåndhævende myndigheder fra alle medlemslande og en lang række andre lande, der har indgået aftaler med Europol. Tilstedeværelsen af forbindelsesofficererne under samme tag giver en hel unik mulighed for et tæt dagligt samarbejde mellem medlemsstaternes politimyndigheder. Forbindelsesofficererne i Europol spiller en helt central rolle i forbindelse med konkrete efterforskninger, hvor hurtig og effektiv koordination mellem forskellige landes myndigheder er afgørende for gennemførelsen af efterforskningen. Det gælder bl.a. grænseoverskridende observationer og sager om smugling af narkotika, hvor forbindelsesofficererne er med til at sikre en korrekt og rettidig håndtering på tværs af landegrænser. Uden deltagelse i Europol-samarbejdet vil dansk politi endvidere ikke længere have adgang til Europols analysekapacitet. Det er Rigspolitiets vurdering, at det vil have stor negativ betydning for dansk politi. Det er f.eks. i forhold til it-kriminalitet, hvor dansk politi er afhængig af at kunne sende store mængder af data til bearbejdning og analyse i Europol med henblik på at kunne identificere bagvedliggende kriminelle netværk, der opererer globalt via internettet. Udveksling og analyse af data i regi af Europol giver også Danmark et markant styrket efterretningsbillede i forhold til andre kriminalitetsformer som menneskesmugling, narko, omrejsende kriminelle og seksuelle overgreb mod børn. Jeg vil i øvrigt fremhæve, at Europol kan yde analysebistand i forbindelse med ekstraordinære situationer. Det var bl.a. tilfældet efter terrorangrebet i Paris i november 2015, hvor Europol ydede efterforskningsassistance til Frankrig og Belgien. Flere end 60 Europol-ansatte blev i den forbindelse tilknyttet for at yde analysebistand til fransk og belgisk politi. Også en sådan mulighed for analysebistand til konkret efterforskning vil vi miste, hvis vi må forlade samarbejdet i Europol. Europols bistand til de franske og belgiske myndigheder efter terroranslaget Paris i november i fjor er i øvrigt et konkret eksempel på den styrkelse af samarbejdet i Europol på terrorbekæmpelsesområdet, som vi har set de seneste år. Europol har bl.a. ved etablering af det europæiske center for terrorbekæmpelse i januar 2016 fokuseret og styrket sin bistand og støtte til medlemstaternes indsats mod terror og radikalisering. Dette center fungerer som et informationsknudepunkt for terrorbekæmpelse. Medlemsstaterne bruger i stigende grad Europols tjenester til at dele informationer om terrorbekæmpelse og radikalisering. Det gælder f.eks. Europols database om fremmedkrigere. Gennem denne database indsamles, analyseres og deles information om rekruttering af potentielle fremmedkrigere og deres rejseruter, og der er i dag indrapporteret mere end 5.000 fremmedkrigere til databasen. Danmarks udtræden af Europol vil betyde, at dansk politi ikke længere har adgang til oplysninger om potentielle fremmedkrigere via Europol. Hvis Danmark forlader Europol, vil det også svække den moderne analysekapacitet, som dansk politi i disse år er ved at opbygge, bl.a. for at imødegå alvorlig grænseoverskridende kriminalitet. Politiet vil således ikke i sin analyseplatform kunne integrere de meget omfangsrige og valide efterretninger og oplysninger om udenlandske kriminelle, tendenser i kriminalitetsbilledet m.v., som Europol stiller til rådighed. De af jer, som i de seneste snart 2 år har deltaget i debatten om Danmarks fremtidige tilknytning til Europol, vil kunne genkende min gennemgang af konsekvenserne af Danmarks udtræden af Europol. Det er altså fortsat vurderingen, at det vil have meget alvorlige konsekvenser for dansk politi, hvis Danmark må træde ud af Europol. Derfor vil jeg også gerne understrege, at regeringen arbejder stenhårdt for, at der indgås en aftale med EU, som skal sikre Danmark den tættest mulige tilknytning til Europol efter den 1. maj 2017. Jeg kan i den forbindelse nævne, at statsministeren i går sendte et brev til partilederne. Brevet handler om en status for drøftelserne med Kommissionen. Det fremgår af brevet, at statsministeren den 8. december 2016 vil holde et orienteringsmøde. Umiddelbart derefter vil jeg holde et møde med partiernes ordførere, hvor også Rigspolitiet vil være til stede. Der vil her kunne stilles mere tekniske spørgsmål. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Så er det igen ordføreren for forespørgerne, fru Zenia Stampe.
Tak for det. Jeg skal gøre det relativt kort, fordi jeg til gengæld holdt en temmelig lang motivation. Jeg vil reflektere en lillebitte smule over noget af det, som ministeren var inde på. Jeg synes, at der tegner sig et temmelig dystert billede af den danske kriminalitetsbekæmpelse i et scenarie, hvor vi står uden for Europol. Derfor håber vi selvfølgelig, at det lykkes at få en aftale, og at den giver os så tæt en tilknytning som muligt. Jeg har fuld forståelse for det, hvis vi ikke kan komme for tæt ind på den aftale i debatten i dag, fordi der jo stadig væk er forhandlinger, og det respekterer jeg. Der er nogle ting, jeg egentlig godt kunne tænke mig at få uddybet lidt – jeg ved ikke, om det skal være ved spørgsmål, eller hvad det kan være. Jeg synes sådan set, at ministeren kom meget godt ind på nogle af de konkrete konsekvenser – jeg har i hvert fald griflet og griflet løs. Noget af det, som jeg selv er lidt optaget af, er bl.a. grænsekontrollen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ikke er store tilhængere af grænsekontrol. Nu har vi den dog, og jeg havde fornøjelsen af at besøge vores grænsekontrol nede i Sønderjylland for et par uger siden, og der spurgte jeg om, hvad man så gør, når man stopper de her biler og man har en mistanke om, at der kan være noget galt. Så fik jeg svaret, at så kan man jo søge i Europol. Det her er måske ikke så meget møntet på ministeren, for jeg ved, at ministeren og regeringen er meget optaget af, at vi fortsætter med at være en del af Europol og også får fuld adgang til de her informationssystemer, men jeg synes, at det må være noget, vi må grave lidt mere ned i – også rettet mod dem, der er store tilhængere af grænsekontrol, og som jo er en del af grunden til, at vi står her i dag og ikke bliver fuldgyldige medlemmer af Europol. For det, der meget vel kunne blive situationen, er, at vi ikke får fuld adgang til Europol, måske en forsinket adgang til Europol, men det hjælper jo ikke noget at stoppe nogen ved grænsen og sige, at vi egentlig godt kunne tænke os at finde ud af, om de figurerer i en eller anden database, hvis man først kan få svar efter en halv dag. Derfor synes jeg egentlig, at det er lidt interessant, at vi allerede på en meget kort bane vil kunne se nogle ganske alvorlige konsekvenser ved en udtrædelse af Europol, også selv om vi stadig væk vil have en tilknytning til Europol, måske i form af en operativ særaftale. Jeg vil sådan set ikke sige så meget her ud over at læse et forslag til vedtagelse op. Jeg skal gentage, at det sker på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, og vedtagelsesteksten lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at det vil have alvorlige konsekvenser for dansk politi, hvis Danmark må udtræde af Europol. Det skyldes bl.a., at Danmark ved en udtræden af Europol vil miste adgang til oplysninger, som i dag har stor betydning for politiets indsats mod grænseoverskridende kriminalitet. Danmark vil desuden miste muligheden for at deltage i et styrket samarbejde i Europol om terrorbekæmpelse. Folketinget noterer sig samtidig, at regeringen har anmodet Rigspolitiet om at tage de nødvendige skridt, så dansk politi så godt som muligt er forberedt på en eventuel udtræden af Europol. Folketinget noterer sig desuden, at regeringen vil fortsætte med at arbejde for at indgå en aftale med Den Europæiske Union, som skal sikre Danmark den tættest mulige tilknytning til Europol efter den 1. maj 2017.« V 15).
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger til fru Zenia Stampe. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kan forstå, at fru Zenia Stampe har bevæget sig til Det Gule Danmark, og det er jo altid rart at komme ud og besøge nogle af dem, man ikke forstår. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille fru Zenia Stampe et meget konkret spørgsmål. Hvordan søger man i Europol?
Værsgo til fru Zenia Stampe.
Så vidt jeg ved, søger man via sin computer.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Så fru Zenia Stampe er af den opfattelse, at enhver politibetjent i Danmark bare kan søge i Europol?
Værsgo.
Nej, men nu hørte vi før ministeren redegøre for antallet af søgninger, og det var 90.000 søgninger alene på et år, dvs. omkring 250 søgninger om dagen. Det vil sige, at det er et redskab, som man bruger i temmelig udstrakt grad, og som man bl.a. også bruger i forbindelse med grænsekontrol. Og man kan spørge sig selv: Hvad er relevansen egentlig af den grænsekontrol, hvis man ikke kan søge i Europol? For hvis der kommer nogle, som man synes ser mistænkelige ud, men som i øvrigt har papirerne i orden, og som man ikke kan slå op i Europol og på den måde finde ud af, at de i virkeligheden er omrejsende kriminelle, hvad er så meningen med grænsekontrollen? For så bliver man jo nødt til at lukke dem ind. Det synes jeg egentlig er et spørgsmål, som Dansk Folkeparti skylder et svar på.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er den mest, hvad skal jeg sige, utidige forespørgselsdebat, man kan forestille sig. Altså, vi er midt i en forhandling om at få en fortsat tilknytning til Europol, og den tekst, som bl.a. fru Zenia Stampe lægger frem, indeholder ikke engang en opbakning til regeringen om det – man noterer sig det bare. Der er ikke engang en opbakning til regeringens forhandlinger for at få den tættest mulige tilknytning. I stedet for skal vi stå her og diskutere, hvor alvorligt det er, at vi ryger ud. Hvad er grunden til, at man i den tekst ikke giver en opbakning til regeringens forhandlinger? Så er der også et konkret spørgsmål fra mig, for nu har fru Zenia Stampe åbenbart været nede ved grænsen og fået at vide, at man søger i Europols registre, og derfor vil jeg godt vide: Når man så står nede ved grænsen og søger i Europols registre, hvad er det så konkret, man kan få af oplysninger ved den søgning?
Værsgo.
Det var rigtig mange spørgsmål på en gang – det kan være, vi når dem alle sammen i anden runde. Først til kritikken af, at vi ikke bakker op om regeringen: Det gør vi. Jeg startede faktisk med at sige, at jeg gerne vil anerkende regeringen for det intense arbejde for at få en parallelaftale, som nu ser ud til at blive en operativ særaftale. Det er der overhovedet ikke nogen tvivl om. Den her debat handler heller ikke om den særaftale. Den handler om et scenarie, hvor vi står fuldstændig uden for Europol. Og jeg forklarede faktisk i min motivation, hvorfor vi har valgt at lægge snittet sådan. Det er, fordi der efter vores opfattelse i virkeligheden ikke var særlig meget fokus på netop det scenarie i kampagnen op til folkeafstemningen, fordi debatten kom til at handle om aftalens konstruktion eller anatomi. Og det var i virkeligheden den, som et flertal af danskerne stemte nej til, og altså ikke om man ville være medlem af Europol. De meningsmålinger, vi har set i forhold til det spørgsmål, viser jo, at der er bred opbakning til Europol, og det er der, så vidt jeg ved, også her i Folketinget. Så den her forespørgselsdebat handler om at få et realistisk billede af Danmarks stilling uden for Europol. Og nu er der meget, der peger på, at vi ikke kommer til at være uden for Europol, men derfor kan den her forespørgsel jo godt være et rigtig godt redskab i forhold til så at måle den her særaftale op mod det. Får den afbødet alle de konsekvenser, som justitsministeren redegjorde for, eller ej?
Ja tak! Hr. Søren Søndergaard.
Det er jo svært at tage den diskussion, når vi ikke ved, hvad det er for en aftale, regeringen får, og om regeringen overhovedet får en aftale – så er det jo en lidt vanskelig diskussion. Men okay, det er ordførerens valg. Jeg skal bare lige høre: Hvad er det for nogle oplysninger – helt præcist – som dansk politi får, når de står nede ved grænsen og søger i Europols registre?
Værsgo.
Det var jo bl.a. det, justitsministeren redegjorde for før, og det er jo bl.a., om der er tale om omrejsende kriminelle. Det er jo ikke noget, man bare kan se på folk, når de kommer kørende, men det er sådan noget, man kan få oplysninger om i et register. I forhold til aftalen – nå, nu tabte jeg tråden. Jeg kan ikke huske, hvad hr. Søren Søndergaards indvending var, men jeg synes egentlig også, jeg har redegjort udmærket for, hvorfor vi tager en diskussion om det scenarie, hvor vi står fuldstændig uden for Europol. For jeg mener i virkeligheden, at det bliver et udmærket scenarie at måle en aftale op mod, og jeg håber da, at de fleste af de negative konsekvenser, som ministeren har redegjort for, får vi afbødet via en aftale. Men jeg synes også, det er reelt over for os selv og over for danskerne at vise: Hvad er stillingen helt uden for Europol, og hvad er det, vi så får afbødet ved en eventuel aftale, og hvordan ville vi i virkeligheden stå, hvis vi var fuldgyldigt medlem af Europol?
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes også, det er besynderligt i en situation, hvor vi har oplevet, at regeringen langt om længe tager sig sammen til at forhandle i stedet for at råbe ulven kommer, og at nejsigerne var dumme, og jeg ved ikke, hvad der efterhånden har været i pressen af besynderlige kommentarer til dem, der anbefalede et nej for 11 måneder siden. Det er, som om man vil have skabt en hysterisk stemning, for at man kan være helte bagefter og sige, at her har vi en løsning. Jeg synes, at det ser lige omvendt ud. Man prøver på at lade, som om man har knoklet som bare pokker, og så får man jo sandsynligvis en løsning. Nu har vi lige hørt statsministeren sige, at han i næste uge vil invitere partilederne, og det er sandsynligvis for at præsentere en mulig løsning. Det vil jeg gætte på. Hvorfor skal de ellers drikke kaffe ovre hos ham? Derfor virker det jo lidt mærkeligt at begynde at tegne scenarier. Jeg kunne jo også tegne mange mærkelige scenarier omkring EU. Jeg tror bare, at danskerne synes, det er ret irriterende, at det skal være enten total katastrofe eller totalt supergodt at være i EU. Hvornår får vi muligheden for at diskutere lidt mere nuanceret om tingene?
Fru Zenia Stampe.
Jeg mener faktisk, at den her forespørgselsdebat er et forsøg på at skabe den nuancering, for man kunne jo også have spurgt anderledes. I stedet for at have spurgt om de negative konsekvenser ved udtræden kunne man jo også bare vende det positivt om – det havde måske behaget Enhedslisten – og have spurgt: Hvad er gevinsterne ved at være en del af Europol? For min skyld ingen alarm, sådan kan vi også vende debatten. Men det handler jo netop om: Hvad er det, Danmark får ud af at være en del af Europol? Og når vi har fået den liste af punkter, så er det også nemmere at vurdere den eventuelle særaftale, som regeringen får forhandlet hjem til Danmark – forhåbentlig. Og vi håber, at den er så god som muligt, og at den på den måde afbøder så mange som muligt af de her negative konsekvenser ved at stå udenfor, eller omvendt, hvis vi skal formulere det positivt, indhøster så mange gevinster som muligt ved at være tilknyttet Europol.
Hr. Christian Juhl.
Jamen der er ikke noget nyt, absolut intet nyt. Jeg kunne endda forstå, hvis fru Zenia Stampe spurgte ministeren: Hvad regner ministeren med at der er i den kommende aftale, som regeringen vil fremlægge i næste uge, hvis den vil det? Så begyndte vi da at oplyse hinanden. Der er intet af det, som ministeren sagde nu, som vi ikke diskuterede på de møder, som jeg deltog i op til den 3. december – intet, absolut intet! Hvis vi skal være tilsluttet Europol, så vil danskerne have en mellemstatslig aftale. Det er da klart for enhver, det behøver man hverken være minister eller professor for at lytte sig til. Danskerne er meget klare på det område, der er bare nogle enkelte frustrerede politikere, som ikke er tilfredse med danskernes mening.
Fru Zenia Stampe.
Men nu taler hr. Christian Juhl jo igen, som om det er en given sag, at vi kan få en mellemstatslig aftale. Det var jo sådan set det, der for mig at se var problemet i hele debatten, nemlig at man sagde, at det her ikke var et spørgsmål om Europol eller dansk deltagelse i Europol, men et spørgsmål om, om vi skulle have en mellemstatslig aftale om Europol eller deltage i det overstatslige samarbejde om Europol. Og der siger jeg – og det er udgangspunktet for den her debat: Vi bliver også nødt til at have en debat om Europol i sig selv, når det har vist sig, at der faktisk er en reel risiko for, at vi ryger ud af Europol, fordi vi ikke blev en del af tilvalgsordningen. Og vi kan håbe på, at det ikke bliver tilfældet. Der er noget, der tyder på, at der er en aftale på vej. Den er dog formodentlig ikke lige så god som de garantier, vi hørte fra Dansk Folkeparti og måske også Enhedslisten, for så vidt jeg kan høre, er der nogle begrænsninger i den aftale, og det er jo ikke optimalt. Men det har vi bedre muligheder for at vurdere, når vi kender de fulde konsekvenser af en total udtræden af Europol.
Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg tvivler egentlig ikke på intentionerne bag fru Zenia Stampes lyst til at gennemføre den her forespørgselsdebat. Det har jo nok været sådan en dagsorden, hvor man har troet, man kunne benytte lejligheden til at tryne Dansk Folkeparti lidt. Og der må jeg så sige til ordføreren, at der tror jeg måske, man vil blive en kende skuffet, for vi er faktisk ganske godt tilfredse med den måde, som det fungerer på. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren i forhold til det her med interessen fra andre EU-lande, som jo er med i Europol-aftalen. Hvilken interesse skulle andre lande have i, at Danmark skulle stå udenfor, set i forhold til eksempelvis grænseoverskridende kriminalitet? Kan ordføreren komme med et eksempel på, hvorfor der lige pludselig skulle være en interesse i, at vi fuldstændig skulle smides ud af Europol? Det er jo et af de scenarier, man har yndet at føre frem fra de EU-begejstredes side. Vi har jo Nordens største lufthavn ganske få kilometer herfra. Hvad skulle interessen dog være i at begrænse mulighederne for, at politimyndigheder osv. i så stor en lufthavn skulle have lov til at gå ind og bruge de efterforskningsværktøjer, der er brug for?
Værsgo til fru Zenia Stampe.
Nu synes jeg i virkeligheden ikke, det er mit arbejde at skulle gisne om andre landes interesser. Men vi må bare konstatere, at vi fra flere aktører, bl.a. en EU-kommissær, har hørt, at det ikke skulle være en given sag, at vi kunne få en aftale. Og hvis vi så alligevel skal begive os ud i øvelsen med at gå ind i hovedet på andre lande og undersøge deres interesse i, om vi står udenfor eller indenfor, så har der jo været en diskussion både før og efter Brexit om, at en eventuel parallelaftale med Danmark kunne give andre gode ideer, altså andre lande, der gerne vil have mulighed for at vælge og vrage imellem de forpligtelser, der ligger i et fuldgyldigt EU-samarbejde, og at en sådan aftale på en eller anden måde kunne åbne for en række af medlemslandene, der på den måde vil have sådan en slags, hvad kan man sige, frit valg-medlemskab. Jeg ved ikke, om det er det, der har været bevæggrunden for, at nogle har udtrykt sig kritisk/skeptisk over for Danmarks muligheder for at få en fuldgyldig parallelaftale, men det kan jo godt have været en af grundene til det.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg synes godt nok, det er noget af en slap argumentation, der kommer fra fru Zenia Stampe: En eller anden kommissær skulle have udtalt, at vi måske ville stå i en vanskelig situation. For det første er en kommissær jo en politiker, og mig bekendt er de fleste af dem, der er kommissærer inden for EU-systemet, sådan ret begejstrede for EU. Det er sådan den holdning, jeg i hvert fald har, og den klare tolkning, jeg har af den måde, det fungerer på. For det andet ændrer det ikke på, at hvis man kigger på den folkeafstemning, der har været i Danmark, så var det jo en folkeafstemning, som viste et klart billede af, at danskerne altså sagde nej tak til, at det hele skulle være fuldstændig overstatsligt. Man har ønsket en forhandling om det her, naturligvis, og vi har også fra Dansk Folkepartis side sagt, at vi selvfølgelig er interesseret i, at Europol fortsætter, og at Danmark er en aktiv del af det. Men hvorfor har man så ikke bare taget en folkeafstemning alene om det, hvis det var det, der var det altafgørende?
Tak. Fru Zenia Stampe.
Jamen man kan heller ikke afvise, at det en dag bliver tilfældet. For nu taler vi jo på den helt korte bane om en særaftale, som kan afbøde de værste konsekvenser af at stå udenfor, men det kan godt være, at de konsekvenser bliver større og større i takt med den teknologiske udvikling. Så til argumentet om, at bl.a. de her kommissærer er begejstrede for EU, så hvorfor vil man ikke tillade Danmark at være med i sådan en parallelaftale? Jamen det er måske netop på grund af begejstringen for EU og frygten for, at EU falder sammen, hvis man får skabt en præcedens for, at lande på den måde kan vælge og vrage mellem de forpligtende dele af samarbejdet. Og den bekymring forstår jeg sådan set.
Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe: Fremtidens måde at fange forbrydere på er via dna og fingeraftryk – forefindes de oplysninger i EIS, Europol-systemet?
Fru Zenia Stampe.
Det er jo bl.a. derfor, vi har en forespørgselsdebat; det er for at spørge ind til den slags ting. Det her handler ikke om at quizze mig om Europol. Det handler faktisk om at få et dybdegående kendskab netop til den type spørgsmål. Det er derfor, jeg har inviteret til forespørgselsdebatten.
Hr. Carsten Kudsk.
Så lad mig spørge på en anden måde. Nu er fru Zenia Stampe så uheldig, at jeg desværre lige har været på besøg i Europol. Hvad betyder det, når et tredjeland retter henvendelse – det, der kaldes en akut henvendelse – om en potentiel terrorist? Hvor hurtigt kan man få de oplysninger fra Europol?
Fru Zenia Stampe.
Det synes jeg er et spørgsmål, vi skal stille til ministeren. Det er derfor, jeg har bedt om den her debat. Men det, jeg nu kan fornemme på Dansk Folkeparti, er, at man er ved at bevæge sig derhen, hvor man i virkeligheden ikke længere synes, at Europol er så afgørende. Derfor er det ikke mig, der har foretaget et kursskifte. Det er Dansk Folkeparti. På trods af at Dansk Folkeparti har en formand, der lovede, at der ville blive en afstemning om Europol – hvis vi ikke kunne få en fuldgyldig parallelaftale om Europol, ville det blive sendt til afstemning, og man ville nu anbefale et ja – er Dansk Folkeparti på grund af en eller anden efterrationalisering ved at lave rygsvømning væk fra det, og man begynder at blive mere kritisk over for Europol. Det synes jeg er uheldigt, især fordi jeg kender Dansk Folkepartis holdning til kriminalitetsbekæmpelse: Man kan slet ikke få nok. Og så må jeg bare sige, at så tror jeg, Europol er et nødvendigt redskab. Men det er derfor, vi har debatten i dag. Det er for at få at vide, hvor vigtigt et redskab det i virkeligheden er.
Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Jeg synes jo allerførst, at det ville være klogt af ordføreren at holde sig til det, der er ens egen politik, i stedet for at bruge taletiden, der i øvrigt skulle være brugt på at svare på hr. Carsten Kudsks spørgsmål, på at kritisere Dansk Folkeparti og det tankemylder, som ordføreren ellers gav udtryk for. Det var altså lidt pinligt. Men jeg vil spørge ind til noget af det, ordføreren sagde i sin tale. Ordføreren sagde i sin tale, at Danmark formentlig ikke kan få en parallelaftale, men en operationel særaftale. Jeg vil gerne bede ordføreren om at redegøre for forskellen på de to typer aftaler og også fortælle, hvad det er ordføreren ved, som gør, at konklusionen er, at man ikke kan få en parallelaftale, men godt kan få en operationel særaftale.
Værsgo, fru Zenia Stampe.
Da jeg motiverede forespørgselsdebatten, sagde jeg, at jeg ikke ville gå for langt ind i forhandlingerne af respekt for regeringen og de forhandlinger, der er i gang. Men vi må jo konstatere, at da vi havde en afstemning for et år siden, talte man og ikke bare man, men også Dansk Folkeparti, konsekvent om en parallelaftale. Nu er sproget ændret til en særaftale. Det var også det ord, som statsministeren brugte tidligere i dag i sin redegørelse. Derfor er der jo tale om en anden type aftale, og det, vi også skal grave ned i i dag, er, hvilke muligheder vi har, men ikke på en måde, så vi forstyrrer den forhandling, som er i gang. Det har jeg fuldstændig respekt for. Det, jeg egentlig ikke forstår ved Dansk Folkepartis mange spørgsmål, er, at det på en eller anden måde skulle handle om et politisk spil. Men for mig er det her faktisk ikke et politisk spil; for mig handler det om at få sort på hvidt, hvad Danmark får ud af at være med i Europol. Og så må vi se, hvor langt en særaftale bringer os i forhold til at høste de gevinster eller afbøde de negative konsekvenser, der kunne være ved at stå uden for Europol – altså afhængigt af om man vil formulere det positivt eller negativt.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg bliver endnu mere forvirret af svaret, end jeg var i forvejen, for nu siger ordføreren, at vi skal se på, hvilke muligheder der er, og for et par svar siden ville ordføreren overhovedet ikke gå ind i hele forløbet omkring en aftale. Der handlede det om, hvad konsekvenserne skulle være, hvis vi røg ud. Altså, jeg må bare konstatere, at jeg synes, det er mærkeligt, at ordføreren overhovedet indkalder til en forespørgselsdebat, hvis det drejer sig om faktuel viden om Europol. Må jeg ikke foreslå ordføreren at stille nogle udvalgsspørgsmål og få de svar, der kommer, rundsendt til hele udvalget? Altså, det virker ærlig talt meget bizart for os at følge det her.
Fru Zenia Stampe.
Jeg har indkaldt ministeren Men jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti tror, at det handler om at quizze mig i Europol eller at quizze mig i, hvorfor jeg har arrangeret den her forespørgselsdebat. Hvis man er så uinteresseret i forespørgselsdebatten, undrer det mig ærlig talt, at der her sidder en, to, tre, fire, fem, seks, syv medlemmer af Dansk Folkeparti. Så kunne man måske bruge sin tid lidt klogere end på en forespørgselsdebat, som man synes er uinteressant. Jeg er sådan set bare interesseret i en kortlægning af konsekvenserne ved at stå uden for Europol. Det kan jeg ikke forstå skaber så stor furore og undren i Dansk Folkeparti.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge fru Zenia Stampe om, hvad fru Zenia Stampe mener om karakteren af den adgang til databaser, som danske politifolk i dag har adgang til i Europol, når en politibetjent står på grænsen og laver en søgning i Europol.
Værsgo, fru Zenia Stampe.
Det er lige præcis et af de spørgsmål, jeg gerne vil stille ministeren, fordi det, jeg hørte på grænsen, var, at man slår folk op i Europol, og derfor vil jeg gerne høre uden at komme for tæt ind på den mulige aftale, der er på vej, hvilke konsekvenser det vil have, hvis man ikke har umiddelbar adgang til Europol. Det er sådan nogle spørgsmål, jeg er interesseret i at få afklaret med forespørgselsdebatten i dag. Det er ikke mig, der har svaret. Det er mig, der stiller spørgsmålet.
Hr. Rune Lund.
Når politiet så i dag står nede ved grænsen og slår op i Europol og har den adgang, får politiet nogle oplysninger. Hvad mener ordføreren om karakteren af de oplysninger, som politiet i dag med den nuværende ordning har adgang til?
Værsgo, fru Zenia Stampe.
Jeg forstår ikke spørgsmålet, men jeg må sige, at et af de spørgsmål, jeg selv er interesseret i at få besvaret, netop er, hvad det vil betyde for grænsekontrollen, hvis man ikke har adgang til at bruge Europol på grænsen. Det er et spørgsmål, jeg også er meget interesseret i at få svar på.
Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er dog pudsigt at høre ordføreren blive ved med at nægte at svare på spørgsmålene og sige, at man bare vil vide, hvad konsekvenserne er ved at stå uden for Europol. Når ordføreren nu ikke ved, hvad konsekvenserne er ved at stå uden for Europol, hvorfor kørte ordføreren så så massiv en kampagne op til folkeafstemningen sidste år for vigtigheden af Europol, når ordføreren nu ikke har nogen anelse om, hvad man fik ud af at være inde i selskabet? Hvorfor var det så vigtigt at blive der, hvis man ikke vidste, hvad det handlede om?
Værsgo, fru Zenia Stampe.
Det her handler om at få konkretiseret, hvilke konsekvenser det har at stå uden for Europol, for det er jo klart – og jeg tror også godt, at Dansk Folkeparti er klar over det – at det har stor betydning for dansk politis mulighed for at bekæmpe og opklare organiseret kriminalitet, terrorisme osv. Men jeg ønsker en redegørelse for, hvilke konkrete konsekvenser det vil have, altså f.eks. hvad det ville betyde, at politiet ved grænsen ikke havde adgang til at slå op i Europol. Det er den debat eller den redegørelse, de spørgsmål, som jeg ønsker svar på ved at rejse denne forespørgselsdebat.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det er vel det, man kan kalde et ikkesvar. Jeg prøver igen. Hvis ordføreren ikke ved, hvad konsekvenserne er ved at stå uden for Europol, hvorfor var det så vigtigt at fortælle danskerne, at vi skulle blive inde i Europol, altså hvis man ikke havde nogen anelse om, hvad det var, der foregik der, og hvad man så derfor ville gå glip af ved at udtræde af Europol? Hvorfor var det så vigtigt at blive der, når man ikke anede, hvad det var, de lavede?
Værsgo.
Omvendt må jeg jo spørge: Hvis Dansk Folkeparti er fuldstændig klar over, hvilke konsekvenser det vil have, kan jeg egentlig ikke forstå, at de er her i dag. Jo, jeg kan måske forstå, at ordføreren er her i dag, fordi vedkommende skal op og holde en ordførertale, men jeg forstår egentlig ikke, hvorfor der sidder syv medlemmer og spørger så nysgerrigt ind til det. Hvis man er fuldstændig klar over, hvilke operative konsekvenser det vil have, så kunne man da sidde nede på sit kontor og bruge tiden på noget andet.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
På en eller anden måde bliver hele den her udvikling mere og mere komisk, synes jeg. For jeg var også en af dem, der deltog i folkeafstemningen sidste år, og et af de hovedargumenter, der kom fra fru Zenia Stampes parti og mange andre, var jo, at vi ville ryge ud af Europol, hvis vi stemte nej. Vi ville ikke længere kunne have et europæisk politisamarbejde, og det ville blive den rene og skære elendighed. Danskerne stemte alligevel nej, heldigvis for det. De gennemskuede, hvad der var tale om, og så gik forhandlingerne så i gang. For nogle måneder siden har vi så igen hørt, at det ville blive helt umuligt at få en aftale. Fru Zenia Stampes tidligere partiformand, fru Margrethe Vestager, var ude og sige, at det bliver komplet umuligt. Og nu ser det efter alt at dømme ud til, at en sådan aftale er på vej. Så opfinder fru Zenia Stampe så et helt nyt begreb. Nu er der nemlig slet ikke tale om en parallelaftale, selv om en parallelaftale, sådan som jeg kunne forstå det, også var noget forfærdeligt noget. Men nu har man jo sagt, at en parallelaftale ikke kunne blive til noget, så det, man får nu, er slet ikke en parallelaftale længere. Det er så en særaftale. Men måske kunne fru Zenia Stampe fortælle mig og offentligheden om forskellen på en parallelaftale og en særaftale.
Værsgo, fru Zenia Stampe.
En operationel særaftale er det begreb, tror jeg, som figurerer i medierne. Jeg har ikke større viden end de øvrige medlemmer her. Jeg kan konstatere, at vi er gået fra at diskutere en parallelaftale, der giver fuld og hel adgang til Europol, til at der nu bliver talt om en særaftale af operationel karakter, hvor man har adgang til dele af Europol.
Hr. Pelle Dragsted.
Men bør det ikke alligevel give anledning til en smule røde ører hos fru Zenia Stampe og alle de andre partier, som for blot 2 måneder siden fyldte deres feed på Twitter og mange andre steder med at fortælle, hvor meget Enhedslisten og andre havde løjet, når vi sagde, at det var muligt at skabe en mellemstatslig aftale med Europol på linje med f.eks. den norske?
Værsgo, fru Zenia Stampe.
Jeg synes faktisk, at det sidste års forhandlinger omkring en parallelaftale har vist, at det bestemt ikke var noget, vi kunne tage for givet. Og uden at komme for langt ind i, hvad det er for en aftale, som tegner sig i horisonten, tror jeg måske heller ikke, det er en aftale, som vil være helt lige så god som det, Dansk Folkeparti gav garanti for, og som Enhedslisten også stillede befolkningen i udsigt. Jeg tror nok, der kommer til at være nogle begrænsninger, og det håber jeg da at alle kan se ikke er optimalt.
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak. Altså, den her forespørgselsdebat går jeg ud fra drejer sig om, hvad der vil ske, hvis Danmark falder ud af Europol. Har jeg ret i det? Dermed vil jeg også mene, at det er rimeligt at sige, hvad der er fordelene ved at blive i Europol. Og det vil sige, at det også bliver en debat om, hvordan Europol virker i praksis. Der kan jeg da godt forstå, at nogle af mine partifæller spørger ordføreren om, hvad det er vi mister, hvis vi falder ud, og så spørger om, hvordan det egentlig er Europol virker i praksis. Jeg kunne godt tænke mig at komme med en anden bemærkning forholdsvis hurtigt, og det er: Debatten drejede sig også i høj grad om Schengen. Det gjorde den i hvert fald for mig. Hvis det er sådan, at Schengen hæves op til overnationalt niveau, så kan jeg ikke se, at vi overhovedet kan have en grænsekontrol. Og så kan Europol heller ikke medvirke til noget, der har noget med grænsekontrollen at gøre. Så det, ordføreren siger, er, at Schengen simpelt hen betyder, når der står nogen nede ved grænsen, at der ikke kommer nogen permanent grænsekontrol. Og det er det, vi kæmper for der skal være.
Værsgo.
Jeg forstod ikke helt spørgsmålet i det lange indlæg. Men jeg kender Dansk Folkepartis position, og jeg opfatter det som en gentagelse af det, så tak for det.
Hr. Christian Langballe.
Jeg kan forstå, at ordføreren slet ikke er kommet herned for at debattere, men egentlig bare for at lave en eller anden form for reklamesøjle for et synspunkt. Jeg spurgte: Hvis vi havde sagt ja til hele det, der lå, med retsforbeholdet, så havde det betydet, at Schengen var blevet hevet op i overnationalt niveau, og det havde betydet, at vi aldrig nogen sinde havde fået en permanent grænsekontrol. Og det er det, vi har kæmpet for, og det var faktisk en af begrundelserne for, at vi sagde ja. Vi er glade for Europol, men vi er meget, meget kritiske og betænkelige ved Schengensamarbejdet.
Værsgo.
Jeg kender Dansk Folkepartis holdning til Schengensamarbejdet. Man må jo sige, at nu har vi en grænsekontrol baseret på stikprøver, og den har vi efter aftale med EU. Så på den måde er der jo dispenseret i en vis grad fra reglerne under indtryk af, hvad man sige, flygtningekrisen.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg bed mærke i, at fru Zenia Stampe tidligere sagde, at det her jo ikke er et politisk spil, og hun sagde også, at risikoen i det her, hvis vi nu fik en god aftale, var, at andre lande kunne få gode ideer. Det synes jeg lød lidt bekymrende. Men jeg tænker, at det jo muligvis er, fordi fru Zenia Stampe også mener, at englænderne har fået gode ideer, da de stemte, som de gjorde, og at danskerne har fået gode ideer, da de stemte imod den her aftale. Men det kunne jo også være, at det var, fordi befolkningerne nu havde nogle holdninger til det her. Men jeg vil egentlig gerne spørge fru Zenia Stampe, om hun mener, det er forkert, at vi spørger befolkningerne, og at man faktisk hører på, hvad befolkningerne rundtomkring i Europa måtte mene i den her sag.
Værsgo.
Nej, det synes jeg da er helt i orden. Jeg tror bare, at man bliver nødt til at forstå, at der, hvis alle indtager en position som Danmark i forhold til EU, så til sidst ikke længere er noget EU. For hvis alle har sådan nogle ordninger, som betyder, at man kan vælge og vrage, efter om man selv synes man får noget ud af det, så er der ikke mere et stærkt EU. Det er jo klart, at der er dele af EU, som vi bryder os bedre om end andre, men hvis vi skal have andre til at forpligte sig på de områder, som betyder meget for os, så bliver vi også nødt til at forpligte os på de områder, som måske ikke betyder helt så meget for os. Så det her handler jo om, om vi skal have et forpligtende samarbejde eller ej, og hvis vi skal have det, så er vi med, og så er vi ikke bare halvt med eller med, når vi lige synes, det passer os. Man kan selvfølgelig diskutere omfanget af EU, og om EU blander sig i for meget osv. osv., og det synes jeg er en helt legitim debat, og jeg syntes også, det var en legitim folkeafstemning, og jeg synes, det er fint at spørge befolkningerne. Jeg tror bare, man skal gøre sig klart, at det, hvis man tror på, at EU helt overordnet er et vigtigt instrument for Danmark og resten af Europa, så indebærer en forpligtelse, og så kan vi ikke have en ordning, hvor alle lande vælger en position som Danmarks. Det er en luksusposition, som vi er heldige at have, men som EU ikke kan overleve, hvis alle har den.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg er jo glad for at høre fru Zenia Stampe sige, at man kan diskutere omfanget af EU, og hvordan EU skal fungere, for det er jo sådan set noget af det, vi gerne vil, og man kunne måske godt diskutere, hvilken vej EU skal gå, i hvilken rækkefølge tingene skal ske, og hvordan de skal ske. Men understreger det så ikke også netop, at det her er et politisk spil, og at der ligger politiske beslutninger bag, om vi får en aftale eller vi ikke får en aftale, altså at det ikke er den konstruktive diskussion af, hvad der er vores interesse, hvad der er de andre landes interesse, og hvordan vi skaber det bedst mulige samarbejde på politiområdet, men at det netop er et politisk spil, der gør, at vi måske ikke får den bedste aftale, fordi man politisk ikke ønsker det?
Værsgo.
Der skal overhovedet ikke være nogen tvivl om, at jeg og mit parti – og jeg er fuldstændig overbevist om, at det også gælder regeringen – ønsker den bedst mulige aftale for Danmark, altså en aftale, hvor vi kan være fuldgyldige medlemmer af Europol. Og hvis vi ikke kan være fuldgyldige medlemmer, så kan vi være næsten fuldgyldige medlemmer, hvor vi f.eks. har adgang til informationsdatabaserne uden forsinkelse, og uden at vi skal bede nogen om lov til at få det. Det ønsker vi. Så på den måde ønsker vi da, at I gør vores skræmmekampagne – hvis man må kalde den det, for det er det, I har kaldt den – til skamme. Men jeg synes bare, det sidste års forløb har vist, at det ikke var en given sag. Men vi håber, at vi får en rigtig god aftale. Det er der ingen tvivl om. For det vil være det eneste rigtige for Danmark.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest synes jeg, det er meget vigtigt at sige, at vi i Enhedslisten aldrig har sagt, at man kunne få en fuld og hel aftale, og hvis Zenia Stampe mener, at vi skulle have sagt noget andet, så synes jeg, det er vigtigt, at vi får et bevis på det frem. For vi har både i kampagnen op til afstemningen og i forhandlingerne med statsministeren bagefter fra Enhedslistens side klart sagt, at man ikke kan få en fuld og hel aftale. Og hvorfor kan man ikke det? Det siger jo sig selv. Man kan ikke få et fuldt og helt medlemskab af en overnational aftale på et mellemstatsligt niveau, og det er derfor, vi hele tiden har opfordret til, at man får den bedst mulige mellemstatslige aftale. Og der bakker vi regeringen op i at forsøge på at få den, og det gør vi bl.a. med det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat her i dag. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe: Mener du helt ærligt, at den debat, vi har lige nu, styrker regeringens forhandlingsposition i Bruxelles?
Det hedder både »fru Zenia Stampe«, som der ikke blev sagt tidligere, og man siger ikke »du«. Værsgo.
Først tager jeg til efterretning, at Enhedslisten ikke har lovet et fuldgyldigt medlemskab, og at man har været mere realistisk i sin tilgang, og det vil jeg gerne kvittere for, om end jeg nok tror, at indtrykket ude i befolkningen var, at det i hvert fald ikke ville have nogle store konsekvenser, hvis man stemte nej, fordi man kunne få noget, der var næsten lige så godt. At det så ikke var et fuldgyldigt medlemskab, men at det var noget, der var det bedst mulige og næsten lige så godt, tror jeg nok også var det indtryk man fik på baggrund af det, som Enhedslistens politikere sagde. Så vil jeg til det med, om det betyder noget i forhold til forhandlingerne, sige, at jeg faktisk ikke tror, at det betyder særlig meget. Men den forespørgsel, som jeg har rejst, handler jo om konsekvenserne ved at stå udenfor, og det er ikke mig, som vælger at drage forhandlingerne ind i billedet, men det er jo dem, der har været modstandere af tilvalgsordningen, fordi de mener, at det på en eller anden måde er belejligt lige nu. Men det er jo ikke mig, der bringer forhandlingerne ind i den her forespørgselsdebat og på den måde rører ved noget, som kunne være en lillebitte smule betændt. Det er tværtimod mig, der hele tiden siger: Lad os lige holde den armslængde for ikke at forstyrre de forhandlinger, som er i gang, og som nu forhåbentlig også er i deres slutfase.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg synes, det er positivt, at fru Zenia Stampe medgiver, at Enhedslisten aldrig har sagt, at man kunne være fuldt og helt med i Europol gennem en mellemstatslig aftale. Vi skal have den bedst mulige aftale, og jeg må sige, at jeg, når jeg sådan lytter til debatten i dag, så kommer lidt i tvivl. Det er jo fair nok, at De Radikale gerne vil have afskaffet hele retsforbeholdet, men det vil vi ikke i Enhedslisten, og det er der et flertal i den danske befolkning der ikke vil, og derfor synes jeg, at man står tilbage med det indtryk, at det måske er vigtigere at prøve at få afskaffet retsforbeholdet på den ene eller den anden måde på sigt, end det er at bakke op om, at vi får den bedst mulige mellemstatslige aftale lige nu. For er det ikke det, der bør være vores fælles formål, altså at vi får den bedst mulige mellemstatslige aftale med Europol, så vi kan samarbejde operationelt?
Værsgo.
Det er jeg bestemt enig i. Det, der er formålet og målet lige nu, er at få den bedst mulige aftale, og jeg vil gentage noget, som jeg sagde i min motivation for forespørgselsdebatten, og som jeg vist også har sagt senere, nemlig at det, når jeg har valgt at stille det her spørgsmål, jo netop er for at få oplistet de punkter, hvor Europol spiller en vigtig rolle for politiets arbejde med at bekæmpe og opklare kriminalitet, og at det ikke bare er for at tegne et skræmmebillede, hvis vi ryger ud af Europol, selv om jeg egentlig tror at de fleste kan blive enige om, at det ville være et temmelig skræmmende scenarie. Men det er jo for at få en liste, som vi så kan måle en eventuel aftale op imod. Nu kan man jo sige, at der nok ikke er nogen af os, der så vil sige: Det duer ikke, og vi vil hellere stå udenfor. Det standpunkt har jeg endnu ikke hørt nogen have. Men det kan da i hvert fald give os et indtryk af, om den aftale er den bedst mulige, og om den på de fleste punkter rent faktisk afbøder de negative konsekvenser, som vi har hørt om i dag. Det her er ikke en polemisk debat. Der er nogle modstandere af den her tilvalgsordning, som tror, at jeg har indkaldt til en polemisk debat. Det har jeg ikke. Jeg har indkaldt til en oplysende debat, en forespørgselsdebat, fordi der var en række spørgsmål, som jeg ikke selv havde et svar på, og som jeg gerne ville have et svar på.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere kommentarer. Jeg skal udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Trine Bramsen. Værsgo.
Kriminaliteten krydser i stadigt stigende omfang grænser. Det gælder den fysiske kriminalitet med indbrudsbander, terror og børnebortførelser, men ikke mindst på internettet sker kriminaliteten på tværs af grænserne. Det er svindel med kreditkort, det er tricktyve, det er rockere og bander, der udveksler oplysninger, og det er pædofile. Hvis vi vil bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, kræver det et grænseoverskridende politisamarbejde. Det kræver forpligtende aftaler om gensidig udveksling af efterretninger og data, og det kræver et formaliseret samarbejde. Det samarbejde findes, det hedder Europol. For Socialdemokratiet at se er der ingen tvivl om, at Europol bliver stadig mere vigtigt. En lang række af politiets redskaber herhjemme er afhængige af netop Europol. Det gælder eksempelvis de databaser, der er afgørende for, at nummerpladescannere kan opsnappe den rumænske tyvebande, der kommer ind over grænsen, eller den eftersøgte tyske bil, der kører rundt i København. I Europols register kan der søges på personer, der kan søges på nummerplader, og der kan søges på telefonnumre, og det er selvsagt vigtige oplysninger, når der skal opklares sager eller man skal få øje på kriminelle. Det er også baggrunden for, at vi klart og entydigt anbefalede et ja, da vi stemte om en ophævelse af retsforbeholdet sidste år. Må jeg ikke tilføje til det, at jeg deltog i adskillige debatter med de partier, der anbefalede et nej, og i stort set samtlige debatter blev det påstået, at det intet problem ville være at fortsætte i Europol gennem en parallelaftale, såfremt det blev et nej. Nu står vi så her, et år efter, og det viser sig, at det søreme ikke var så let at få en aftale, som det blev påstået. Jeg håber egentlig, at det giver stof til eftertanke hos de partier, der anbefalede et nej. Var det virkelig det, de partier ville? Var det det, de ønskede for Danmark? Ikke mindst må der være nogle partier, der har lidt svært ved at se vælgerne i øjnene. Det glæder jeg mig meget til at få svar på ved denne forespørgselsdebat her i dag: Var det det, I ville – altså at vi nu står i en situation, hvor vi ikke kan få en aftale med Europol svarende til den, som vi har haft hidtil? Men tilbage står også spørgsmålet om Danmarks evne til kriminalitetsbekæmpelse i fremtiden, og hos os i Socialdemokratiet skal der ikke herske tvivl om at vi er bekymrede. Vi vil nemlig gerne, at vi har de bedste redskaber til at bekæmpe kriminelle i fremtiden, og derfor vil vi gerne, at vi forbliver fuldgyldigt medlem af Europol. Vi vil det stærkeste værn mod de kriminelle. Når det er sagt, har vi respekt for, at det blev et nej ved valget for et år siden, og det betyder også, at vi ikke fortsat kan være med på samme vilkår, som vi er i dag. Tryghed er en mærkesag for Socialdemokratiet, og til at skabe tryghed skal vi bruge de redskaber, der virker bedst. Det er dybt bekymrende, at vi lige nu hører meget klare meldinger om, at rockere og bandemedlemmer vil få det langt lettere uden et dansk fuldgyldigt medlemskab af Europol. Det er da dybt bekymrende, at vi ikke i fremtiden kan være med til at påvirke samarbejdet i Europol, når vi ved, at vi i Danmark har et politi, som er blandt verdens bedste, og som dermed også kan bidrage til, at Europol får de bedste metoder. For hvem gavner det? Ja, i sidste ende gavner det jo de kriminelle, der får det lettere, mens politiet får det sværere. Jeg synes, det er bekymrende, at der er partier i dette Folketing, der ignorerer advarsler fra vores rigspolitichef og tilmed beskylder højtstående embedsmænd for at agere politiske håndlangere, når de fremsætter advarslen om, at det vil have en konsekvens, hvis vi forlader Europol og ikke fortsat har den samme adgang til oplysninger, som vi har i dag. Jeg har været retsordfører længe, og jeg vil bare sige, at hvis der er én ting, man ikke kan beskylde vores embedsmænd for, så er det at agere politiske håndlangere. Lad mig slutteligt gøre det klart, at vi har det politiske ansvar for trygheden i Danmark. Fra Socialdemokratiets side giver vi fuld opbakning til de forhandlinger, som regeringen indgår i lige nu i EU, men der er heller ingen tvivl om, det er en dårligere løsning, vi får, end hvis vi kunne fortsætte som fuldgyldigt medlem af Europol.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Når jeg hører ordføreren, må jeg sige, at jeg kommer til at tænke lidt på en Kim Larsen-sang, nemlig den om, at om lidt er vi borte alle sammen, og cirkusprinsessen, der går i stå på sin line og sådan noget. Jeg tror faktisk, at fru Trine Bramsen minder mig lidt om den der cirkusprinsesse, for sjældent har jeg dog hørt så mistrøstig en ordførertale som den i dag. Men okay, hvis vi skal være triste og kede af det alle sammen, så er det sådan, det er. Jeg vil godt spørge fru Trine Bramsen om noget: Hvad er det for et kendskab til den her aftale, som justitsministeren og udenrigsministeren har forhandlet på plads, og som fru Trine Bramsen har kendskab til, men som jeg ikke har kendskab til? Fru Trine Bramsen må jo have kendskab til noget andet end det, jeg har kendskab til, eftersom fru Trine Bramsen kan komme med så kategoriske konklusioner om, hvordan Danmark kommer til at stå efter den 1. maj.
Ordføreren.
Cirkusprinsesse eller ej, jeg bekymrer mig om dansk politi, og om dansk politi i fremtiden vil have de samme gode redskaber til at bekæmpe kriminalitet, og om dansk politi i fremtiden kommer til at stå med de værktøjer, som bedst muligt kan bekæmpe kriminelle. Det er jo det, den her debat handler om, nemlig hvordan de kriminelle får det sværest muligt, og hvordan vi giver politiet de bedste redskaber. Når der kommer så klare meldinger fra bl.a. EU-kommissærer om, at vi ikke kan fortsætte som fuldgyldige medlemmer af Europol, vil det da have nogle konsekvenser, for selvfølgelig har et medlemskab da altid nogle fordele, som man ikke kan have, hvis man står udenfor.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.
Selv om det ikke er fru Trine Bramsens natur at slå koldt vand i blodet, det ved vi jo godt, vil jeg alligevel opfordre fru Trine Bramsen til at gøre det. Nu har vi lige hørt, at der kommer et møde med statsministeren her i næste uge, hvor der vil blive fremlagt noget omkring den her aftale, som givetvis kommer, eftersom vi har hørt diverse ministre udtale sig om det, og så vil jeg bede fru Trine Bramsen kigge lidt på den aftale, og så, hvis ordføreren finder anledning til at tage dommedagsbasunen frem, kan ordføreren blæse i den. Men at gøre det nu synes jeg er en anelse utidigt.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg bliver nødt til at sige til hr. Kenneth Kristensen Berth, at politik ikke er noget, vi leger. Det her handler ikke om, hvem der kan komme med de mest nedværdigende ord i Folketingssalen eller gøre sig humoristisk på andres bekostning. Det her handler om, hvordan vi skaber tryghed i Danmark, og jeg bliver nødt til at minde om, at vi har en situation, hvor terrortruslen er på det højeste i mange år. Vi ser indbrudsbander, som krydser grænser, og vi ser stigende kriminalitet på internettet. Det er det, der er situationen lige nu. Så kan man godt gøre sig morsom, men det, vi i Socialdemokratiet er optaget af, er at ruste vores politi bedst muligt, og vi er bekymret over ikke at kunne gøre det, hvis vi forlader Europol, og det er der meget der tyder vi gør.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Den sidste bemærkning om, at det i Folketinget ikke handler om at komme med de mest nedværdigende ord, vil jeg skrive mig bag øret, vil jeg sige til fru Trine Bramsen. Jeg tror, der kommer et par anledninger, hvor jeg skal læse dem op for ordføreren. Jeg har ikke lovet ordføreren et fuldgyldigt medlemskab af Europol. Den pris er alt for høj at betale. Det sagde jeg, det sagde danskerne. Ordføreren sagde endda, at hun ville respektere danskerne, og så skælder hun ud på danskerne med det argument, at nu kan rockere og bander have frit løb. Nu vil jeg gerne høre, om ordføreren vil fortælle mig, hvad det er statsministeren vil snakke om i næste uge, for det må hun jo vide, siden hun mener, at rockere og bander får frit løb i Danmark. Altså, det ved vi jo ingenting om. Vi har jo ikke fået noget at vide. Ministeren har ingenting fortalt, som ikke også blev fortalt i valgkampen. Ordføreren har intet, absolut intet nyt sagt, som ikke blev diskuteret i valgkampen, hvor der var en meget nuanceret og seriøs debat.
Ordføreren.
Først og fremmest sagde jeg meget klart i min ordførertale, at jeg respekterer, at det blev et nej den 3. december sidste år. Det respekterer vi i Socialdemokratiet. Men det ændrer jo ikke på, at jeg er dybt bekymret over, at der ikke tegner sig et spor, hvor Danmark kan fortsætte som fuldgyldigt medlem af Europol. Det er altså de meldinger, vi har hørt, fra de folk i EU, der har kommenteret det her, at man ikke er interesseret i at lave discountudgaver, at man ikke er interesseret i, at Danmark bare skal kunne hænge på, som det lyster os. Så må jeg også sige, at der jo er andre partier end Enhedslisten, der op til afstemningen sidste år lovede, at vi bare kunne få en parallelaftale, at det overhovedet ikke ville blive noget problem. Man skulle bare knipse med fingrene, så ville der være en parallelaftale. Måske har Enhedslisten ikke sagt det, men det er der andre partier der har.
Hr. Christian Juhl.
Det er jo en god idé at lytte til, hvad andre siger. Derfor vil jeg sige: Hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre at få en mellemstatslig aftale, som danskerne eller i hvert fald et flertal af danskerne gerne vil have? Hvorfor skulle det være umuligt? Hvorfor skulle det være et problem? Det forstår jeg slet ikke. Det må vi jo se, når statsministeren kommer og fremlægger resultaterne af de fantastiske forhandlinger, der mest har været bragesnak og nu på det sidste så er blevet til en smule realitetsforhandlinger. Jeg glæder mig til i næste uge at høre statsministeren forklare indholdet, og så vil jeg gerne tage stilling ud fra det. Det synes jeg er mere seriøst end at råbe og skrige, at rockere får frit løb. Det aner vi intet om, heller ikke ordføreren.
Ordføreren.
Jeg bliver desværre nødt til at minde om, at tiden går. Der er ikke særlig lang tid til maj måned. Er der ikke forhandlet en aftale på plads inden maj måned, er konsekvensen altså, at Danmark ryger ud af Europol. Jeg tvivler også meget på, at vi kan få en aftale, der er lige så god som den, vi har i dag, altså at vi kan fortsætte det medlemskab, vi har i dag. Det har der ikke været nogen meldinger om fra højtstående personer i EU om at vi kan, tværtimod. Det er da det, der giver grund til bekymring over, at det bliver lettere at være kriminel i Danmark og ikke sværere.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak, hr. formand. Mig bekendt findes der desværre også folk, der planlægger terrorvirksomhed både i Norge og i Storbritannien og i en lang række andre europæiske lande. Mange af de her kriminalitetsudfordringer sker jo bl.a. på baggrund af den ekstreme grad af fri bevægelighed, som der er kommet, i kraft af at vi så at sige ingen grænsekontrol har imellem de forskellige nationalstater. Så siger ordføreren, at det, vi vil få, hvis vi får en såkaldt særaftale, vil være en discountudgave – jeg tror faktisk ordføreren brugte ordet discount – og derfor må vi også konkludere, at det, de har i andre lande som f.eks. Norge og Storbritannien, som har en form for forbehold på det her område, men alligevel drager nytte af det samarbejde, de har med Europol, må være en discountudgave. Der vil jeg da gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren virkelig, at det er en discountudgave, hvad der foregår i forhold til bekæmpelse af terror osv. i Storbritannien og i Norge?
Ordføreren.
For det første må jeg lige minde om, at Norge jo ikke er medlem af EU, og at vilkårene for at forhandle aftaler derfor også er nogle andre. Storbritannien er mig bekendt på vej ud af EU. Men det afgørende må være, vi har den bedst mulige aftale. Det afgørende må være, at vi giver dansk politi de bedst mulige vilkår i Europol. Norge har jo ikke en fuldgyldig aftale om medlemskab af Europol. Det betyder bl.a., at de ikke kan slå op i registre, lige så hurtigt som vi kan i Danmark. Jeg har endda hørt norsk politi være ude og advare imod, at vi i Danmark kopierer den aftale, de har dér, fordi vores er bedre, så hvorfor skulle vi få noget, der er dårligere? Det er da det, der bekymrer mig.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg spurgte ordføreren med henblik på discountdiskussionen. Ordføreren plæderede for ganske få minutter siden for, at det er en discountmodel, man har i Storbritannien og i Norge. Så bruger ordføreren det argument, at de også står udenfor. Vil det så betyde, at de har en bedre aftale, fordi de står udenfor, og at vi så skal have en dårlig aftale, fordi vi vælger at være en del af det europæiske samarbejde, men på et mellemstatsligt niveau? Er det virkelig Socialdemokratiets politik, at fordi vi er medlem af EU, skal vi have en dårligere aftale end de lande, der står uden for EU?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at spørgeren har godt gang i antallet af stråmænd, for det, der er kernen i mit indlæg, er, at vi risikerer, at vi ikke får så god en aftale som den, vi har i dag. Deraf ordet discount. I Norge har man ikke en lige så god aftale, som vi har i Danmark i dag. Det er også derfor, norsk politi har været ude og advare Danmark imod at få en tilsvarende aftale. Men det, jeg siger, og jeg siger det meget klart, er, at vi ikke kan være sikre på, at vi kan få tilsvarende aftaler som de lande. Det er noget, vi håber på. Vi kunne også håbe på, at vi får noget, der er endnu bedre, men vi ved det ikke. Det er jo en forhandlingssituation. Vi ved det ikke.
Hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren for indlægget. Jeg vil lige minde ordføreren om Enhedslistens position op til folkeafstemningen. Vi sagde to ting – som det første, at vi ønsker en parallelaftale – det er der jo ikke noget, der hedder i EU-jura, men altså en mellemstatslig aftale. Det er det, vi går efter; det er det, vi ønsker; det er det, vi arbejder for. Så tilføjede vi: Hvis det ikke kan lade sig gøre – for det kan vi jo ikke love, for det kræver, at EU skriver under, og vi har mange kritikpunkter i forhold til EU, så de kunne jo også finde på ikke at ville ønske sådan en aftale – hvis EU ikke vil, så går vi ind for, at der kan blive afholdt en ny folkeafstemning alene om Europol. Vi mente det oven i købet så meget, at vi skrev det ned i et fælles dokument sammen med Liberal Alliance – jeg kan se, at der bliver nikket – Dansk Folkeparti og Folkebevægelsen mod EU. Det var præcis det, vi sagde, og sådan er situationen jo i dag. Det, der så er interessant, er, om Socialdemokratiet, med al den kritik af de resultater, regeringen har opnået i forhold til at få en aftale, vi allerede på forhånd hører, så vil anbefale, at vi får en ny folkeafstemning om Europol.
Ordføreren.
Jeg vil gerne rose Enhedslisten, for jeg synes sådan set, at det er en mere fair tilgang at have til det, at man vil anbefale et ja ved en afstemning om Europol, men det står bare i modstrid til det, andre partier her i Folketingssalen siger nu efter afstemningen. De vil netop ikke anbefale et ja til en afstemning om Europol. De ønsker at bygge ovenpå med en masse andre ting, der skal forhandles om. Så jeg vil gerne rose Enhedslisten for trods alt at holde nogenlunde fast i det, man sagde på det tidspunkt.
Hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Altså, vi sagde ja til at anbefale en folkeafstemning, fordi vores grundlæggende opfattelse er, at befolkningen skal bestemme det. Men det var sådan set ikke så meget et spørgsmål om, hvad Enhedslisten mente, det var mere et spørgsmål til Socialdemokratiet, om Socialdemokratiet ønsker, at der skal være en folkeafstemning om Europol. Der er jo grænser for, hvor meget man kan slå på den aftale, vi ikke kender endnu, uden at nå til den konklusion, at vi da så skal have en ny folkeafstemning. Er det, Socialdemokratiet mener med at respektere folkeafstemningen, at vi skal have en ny folkeafstemning?
Ordføreren.
Nej altså, man kan jo ikke afholde en folkeafstemning og så, når det bliver et nej, sige, at så afholder vi bare en ny folkeafstemning, hvis de parlamentariske positioner er fuldstændig de samme, altså hvis der ikke er noget, der har ændret sig. Jeg mener, at det, hvis de parlamentariske positioner i det her Folketing er fuldstændig de samme, ville være et udryk for disrespekt over for det resultat, der kom for et år siden, at sige: Det tror vi ikke på; vi tror, I stemte noget, I ikke mente, så nu afholder vi bare en ny folkeafstemning.
Tak. Så har jeg ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og den næste er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak, hr. formand. Se, den 3. december 2015 besluttede et flertal af vælgerne, at Danmark skulle fastholde retsforbeholdet. Det har givetvis været en bitter pille at sluge for de EU-positive partier, der jo så Europols overgang til overstatslighed som det brækjern, der skulle bryde danskernes modstand mod afskaffelsen af retsforbeholdet ned og sikre, at Danmark kunne komme tættere på kernen af EU. Sådan gik det som bekendt ikke. Et bredt flertal i Folketinget gav efterfølgende regeringen i opdrag at arbejde for at sikre Danmark en aftale, der gør, at Danmark fortsat kan deltage i Europol. Regeringen afsendte herefter en anmodning om en parallelaftale til Kommissionen. Så har jeg egentlig det indtryk, at tingene gik i stå. Det virkede, som om regeringen lænede sig tilbage og afventede, at tiden skulle gå. Den selvdefinerede deadline den 1. januar kom nærmere, hvorefter man så i erkendelse af det manglende fremskridt kunne udskrive en ny folkeafstemning om afskaffelse af retsforbeholdet, måske fordi regeringen havde fået den opfattelse, at hvis man bare lod projektet om en operationel aftale kuldsejle, kunne man altid falde tilbage på en ny afstemning, hvor Dansk Folkeparti ville anbefale et ja. At forløbet tegner sig sådan, mener jeg i øvrigt også bekræftes af de svar, vi har fået fra Justits- og Udenrigsministeriet på, hvad forhenværende justitsminister hr. Søren Pind og forhenværende udenrigsminister hr. Kristian Jensen har foretaget sig i den her sag. Vi bad om at få at vide, præcis hvornår, på hvilke møder og i hvilke sammenhænge jorden var blevet gødet for ønsket om en dansk aftale. Det bad vi om i august. Der gik 3 måneder, før vi fik svar. Men da svaret kom, var det ganske intetsigende. Der var ingen konkrete angivelser af, hvornår de to ministre havde rejst spørgsmålet og i hvilke sammenhænge. Det var et svar, der kunne være skrevet på 5 minutter i Justitsministeriet, men som det altså tog 3 måneder at tilvejebringe. I det hele taget har processen været omgivet af nogen mystik. Der har ikke været afholdt nogen møder med de partier, som stod bag aftalen, siden aftalens indgåelse. Jeg har personligt ikke hørt noget som helst fra hr. Kristian Jensen, men jeg har kunnet læse en masse gisninger i pressen. Det er jo mildt sagt ikke den normale måde, man her på Christiansborg ellers holder aftalepartnere orienteret på. Jeg ved ikke, om det også var sådan, det foregik i forbindelse med den afstemning, vi havde i 1992, hvor hr. Holger K. Nielsen sad i en central position. Hørte han heller ikke noget som helst, efter han havde indgået en aftale med den daværende regering om, hvordan det videre forløb skulle være? Det kan være, vi kan få svar på det senere i dag. I de seneste uger har jeg så i pressen først kunnet læse, at forhenværende justitsminister hr. Søren Pind under et møde hos tænketanken Europa kunne løfte sløret for, at der var en vis lydhørhed over for det danske problem, og den 15. november kunne jeg forstå på et indslag i TV 2 og efterfølgende pressedækning, at forhenværende udenrigsminister hr. Kristian Jensen mente, at der nu vil komme en aftale i løbet af nogle uger. Jeg kan så nu forstå, at partilederne er indkaldt til møde i Statsministeriet næste torsdag til orientering om forløbet vedrørende Europol. Det er i og for sig interessant, at vi nu ser ud til overhovedet at få sådan en aftale. Donald Tusk beskrev det som bekendt som ikke let, måske umuligt, og Frans Timmermann sagde, at man ikke kan være halvt gravid. Nu ser det så ud til, at vi får sådan en aftale, og så lader det også pludselig til ikke at være godt nok. Det er i øvrigt meget vanskeligt at skulle forholde sig til noget, hvis indhold man ikke kender, så det vil jeg afstå fra, men blot konstatere, at den fremgangsmåde, som regeringen har brugt i relation til disse forhandlinger, med reelt at holde en aftalepartner som Dansk Folkeparti hen i total uvidenhed om forløbet efter min bedste overbevisning ikke har været synderlig smart. Det er jo ikke befordrende for tilliden mellem aftalepartnere, at man ikke orienterer de partier, man har aftaler med, løbende om status, men at aftalepartierne i pressen skal konfronteres med nye rygter og fragmenter af mulige aftaler, brudstykker af regeringens overvejelser osv. Nu er der så kommet en ny regering, og den nye justitsminister og den nye udenrigsminister skal naturligvis have mulighed for at råde bod på fortidens synder. Jeg har tillid til, at der opnås en aftale mellem EU og Danmark om Europol. Vi har jo sådan set fået at vide af den forhenværende udenrigsminister, at en sådan aftale er lige på trapperne, og det må vi stole på. Når den aftale er i hus, vil vi selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side nøje studere aftalen, forholde os til den, men indtil da er det dybest set ikke særlig interessant at diskutere med udgangspunkt i antagelser, gætterier og hypoteser. Jeg skal dermed fremsætte følgende forslag til vedtagelse på Dansk Folkepartis vegne: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringen ved den daværende udenrigsminister den 15. november 2016 i pressen meddelte, at der formentlig ville blive indgået en aftale om fortsat dansk deltagelse i Europol i løbet af nogle uger. Folketinget ser frem til at blive gjort bekendt med indholdet af den indgåede aftale i nærmeste fremtid.« 16).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så går vi i gang med debatten. Der er en række spørgere, den første er hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Mange tak for det, formand, og tak til ordføreren. Jeg mindes debatten her for et års tid siden, hvor vi hver især gik og agiterede for hver vores synspunkt. Jeg tabte desværre. Der hørte jeg jo ordførerens parti, Dansk Folkeparti, give meget kraftigt udtryk for, hvor vigtigt man mente det var at være med i Europol. Faktisk mente man, det var så vigtigt, at man garanterede, at vi kunne få en parallelaftale, altså en aftale, der til fulde afspejlede den ordning, vi har i dag. Og man gik oven i købet så langt, at man sagde: Jamen hvis ikke det meget mod forventning og logik skulle kunne lade sig gøre, må vi tage en ny afstemning, hvor vi er villige til også at tage den del, vi ellers har været meget imod, nemlig Schengensamarbejdet. Jeg har hørt ordføreren sige, at det var en fortalelse. Den foregik så utrolig mange gange fra ordførerens formands side og sådan på hinanden følgende dage, men det kan jo smutte. Men hvad nu, hvis vi ikke kan få den aftale? Hvad nu, hvis der bliver sagt til os: Jamen kære venner, I har selv valgt at stå uden for; det, I kan få, bliver i sagens natur ikke lige så godt. Hvor meget skal der så til? Hvor meget skal der til, før Dansk Folkeparti er tilfreds med en sådan aftale?
Ordføreren.
Jamen som jeg sagde i min ordførertale, vil jeg altså ikke her stå og forholde mig til hypoteser og gisninger om noget, som vi formentlig får afklaret torsdag i næste uge. Det giver ganske simpelt ikke nogen mening.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Ahr, lad mig nu prøve lidt alligevel. Er det et krav fra Dansk Folkepartis side, at dansk politi skal kunne søge i det informationssystem – det europæiske informationssystem – som vi har talt om tidligere, f.eks. i forbindelse med den grænsekontrol, som jeg forstår at ordføreren er så utrolig begejstret for?
Ordføreren.
Jamen det har vi jo hele tiden sagt. Vi har hele tiden sagt, at registeradgang er centralt for Dansk Folkeparti. Og når den her aftale så på et tidspunkt måtte foreligge, tager vi stilling til den.
Fru Trine Bramsen, værsgo.
Tak for det. Da vi stod i valgkampen for et år siden, sagde Dansk Folkepartis leder, hr. Kristian Thulesen Dahl, meget klart, at han ville anbefale et ja i tilfælde af en ny Europol-afstemning. Holder det stadig væk?
Ordføreren.
Jeg har så stor tiltro til fru Trine Bramsens evner til at følge med i medierne, at jeg tror, fru Trine Bramsen er fuldt ud bekendt med, hvad hr. Kristian Thulesen Dahl efterfølgende har sagt.
Fru Trine Bramsen.
Jamen jeg er jo interesseret i Dansk Folkepartis holdning til det her spørgsmål. Vil ordføreren erkende fra Folketingets talerstol, at Dansk Folkeparti ikke står ved det løfte, som de gav vælgerne op til afstemningen den 3. december sidste år?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at hr. Kristian Thulesen Dahl tegner Dansk Folkepartis politik.
Fru Zenia Stampe, værsgo.
Jeg vil gerne præsentere ordføreren for et scenarie med inspiration fra Politiken: Det er 2020. Politiet stopper en lastbil, den ser mistænkelig ud. Man vil gerne tjekke den for en mulig forbindelse til en terrortrussel. Politiet taster oplysningerne ind i deres nye mobile enheder – det er jo fremtiden. De sender dem til Haag, og svaret kommer prompte: Tak for anmodningen, vi vender tilbage senere i dag eller i morgen. Politiet må efterfølgende lade bilen køre videre, fordi man altså ikke får oplysninger, der kan begrunde, at man stopper bilen eller foretager sig yderligere. Så kunne man supplere scenariet med, at det måske et par dage efter viser sig, at denne bil faktisk var involveret i et terrorangreb i Danmark. Hvordan stiller ordføreren sig til det scenarie?
Ordføreren.
Først og fremmest skal jeg lige minde fru Zenia Stampe om, at hverken i dag, i går eller i fremtiden har en almindelig politibetjent adgang til på sin mobile enhed at søge noget som helst i AIS. Det kan man ikke. Når det så er sagt, vil jeg i øvrigt sige til fru Zenia Stampe, at det er en hypotese bygget på en hypotese bygget på en hypotese. Og hypoteser i tredje potens forholder jeg mig ikke til.
Fru Zenia Stampe.
Det er nu et ganske realistisk scenarie, for de andre lande – altså dem, der vil få adgang til Europols informationssystem – vil kunne få det på sådan nogle mobile enheder. Så det er fremtiden, og derfor er det ikke hypotetisk. Det bliver muligvis det scenarie, vi skal forholde os til, og derfor synes jeg også, at Dansk Folkeparti bør forholde sig til det nu. Men hvis ikke det bliver nu, bliver det måske om en uge, og så glæder jeg mig til at høre svaret.
Ordføreren.
Jamen jeg kan forsikre fru Zenia Stampe om, at når der foreligger en aftale, forholder vi os selvfølgelig til den.
Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg har da også bemærket hr. Kristian Thulesen Dahls senere bemærkninger, men vil ordføreren ikke medgive, at det her nærmer sig politisk svindel. Hr. Kristian Thulesen Dahl er sådan det nærmeste, man kommer til dansk politiks svar på Låsby-Svendsen, altså, en mand, der står og sælger heste med høj røst, og det er verdens bedste heste, man kan købe der, eller køer, og når man så kommer hjem med den, er hesten enten halt, eller der er tale om en trepattet ko. Det var jo i allerhøjeste grad afgørende for folkeafstemningsresultatet, at hr. Kristian Thulesen Dahl kom med den forsikring, at ligegyldigt hvad der skete – ligegyldigt hvad der skete – ville Danmark kunne fastholde sin plads i Europol, enten som fuldt medlem ved en særskilt folkeafstemning eller ved en såkaldt parallelaftale, der var lige så god som et fuldt medlemskab. Det synes jeg i og for sig burde give anledning til nogle røde ører hos Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Men hr. Holger K. Nielsen må jo også have kendskab til noget, som jeg i hvert fald ikke har kendskab til. Det er muligt, at regeringen har orienteret Folketingets EU-positive partier om noget i den her aftale, som Folketingets mere skeptiske partier ikke er blevet involveret i. Jeg kan bare konstatere, at jeg ikke har noget kendskab til den aftale, der måtte komme fremover, ud over de gisninger og antydninger osv., der har været i pressen. Derfor vil jeg altså forbeholde mig ret til at forholde mig til det, når jeg ser, hvad der står i den aftale.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jeg spørger ikke til nogen aftale. Jeg spørger til hr. Kristian Thulesen Dahls bemærkninger, som jo kom, lang tid før vi diskuterede den her aftale, som gik på, at han skulle forholde sig til, om han stod ved det, han sagde under folkeafstemningskampagnen om, at han ville støtte en særskilt dansk folkeafstemning om Europol, og at det også var ligegyldigt, om Schengen ville blive involveret i det – vel vidende, at det ville det selvfølgelig. Kristian Thulesen Dahl sagde direkte adspurgt: Ja, jeg vil godt støtte en særskilt folkeafstemning om Europol. Og det er det, som han så er løbet fra. Det vil jeg godt have en kommentar til.
Ordføreren.
Nu tror jeg tilfældigvis, at jeg ved lidt mere om Dansk Folkepartis vælgere, end hr. Holger K. Nielsen gør, og jeg tror, at Dansk Folkepartis vælgere ville anse det som et problem, hvis vi i Dansk Folkeparti havde anbefalet vores vælgere at stemme ja til en aftale, der indebar et endegyldigt og definitivt farvel for Danmark til ved egen drift at kunne indføre permanent grænsekontrol. Der må jeg sige, at der tror jeg godt, jeg ved, i hvilken vægtskål Dansk Folkepartis vælgeres lodder ville falde.
Så er det fru Christina Egelund. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for talen, hvor ordføreren jo gjorde utrolig meget ud af at beskrive den proces, som ordføreren mener der har været, siden man indgav en ansøgning tilbage i maj måned om en parallelaftale. Man sad lidt tilbage med det indtryk, at det processuelle var vigtigere for ordføreren end det substantielle, og derfor vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål om substansen af det, vi taler om. Og jeg vil spørge helt åbent: Hvorfor mener Dansk Folkeparti også – det går jeg ud fra at man stadig væk mener – at Danmark skal være en del af Europol?
Ordføreren.
Nu lader det jo til, at fru Christina Egelund har fået tynd mave lidt for tidligt. Jeg har jo også noteret mig, at fru Christina Egelund og Liberal Alliance meget tidligt gik ud og sådan nærmest opgav ambitionen om en parallelaftale og meddelte, at man alligevel gerne ville støtte en ny afstemning. Der må Liberal Alliance jo selv finde ud af hvor de ligger. Men der er jo ikke noget nyt, for så vidt angår Europol. Altså, Dansk Folkeparti har stadig væk et ønske om, at Danmark skal have så nær en tilknytning til Europol som muligt. Vi har bare fuld tiltro til, at når den forhenværende udenrigsminister, når den forhenværende justitsminister tilkendegiver, at der er en aftale på vej, jamen så er der en aftale på vej. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at den nye udenrigsminister, som fru Christina Egelund jo kender ganske udmærket, skulle være i stand til at forplumre de samtaler, der er foregået indtil nu med EU, i så høj grad, at der ikke kommer en aftale. Det har jeg da ingen forventning om.
Fru Christina Egelund.
Jeg kan forsikre ordføreren om, at min mave har det ganske fint – tak for omsorgen. Jeg spurgte til substansen: Hvorfor mener Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at Danmark er en del af Europol? Og ordføreren svarer så igen med en masse processuel snak. Jeg vil gerne prøve at gentage spørgsmålet: Hvorfor mener Dansk Folkeparti helt substantielt, at det er vigtigt, at Danmark er en del af Europol?
Ordføreren.
Der sker åbenbart nogle ting, når partier bliver medlem af regeringen. Tidligere havde jeg faktisk indtrykket af, at fru Christina Egelund heller ikke var synderlig tilfreds med den informationsstrøm, der var kommet fra regeringen omkring det her område. Men i forhold til Europol er det jo indlysende, altså, det siger sig selv, at Danmark har en interesse i at have adgang til EIS-registeret. Danmark har en interesse i, at vi kan trække på de oplysninger, som Europol har, og det er jeg ganske overbevist om at vi også vil kunne efter den 1. maj. Jeg ser meget frem til at få fremlagt den aftale, som regeringen, den nuværende eller tidligere, har ligget og rodet med, så vi kan få en debat på et oplyst grundlag om det her – i stedet for alle de hypoteser og antagelser, og hvad ved jeg, som vi skal forholde os til i øjeblikket.
Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Tak. Nogle gange bliver man lidt forvirret hernede i Folketingssalen. Nu har vi lige hørt en tale fra ordføreren, og jeg kunne forstå, at Dansk Folkeparti mener, det er vigtigt, vi er med i Europol på x måde. Før så vi lige en – hvad kan man kalde det – quiz. Man ville nok betegne det som halvmobning, hvis det var i folkeskolen, den dér opførsel foregik fra Dansk Folkepartis spørgers side over for fru Zenia Stampe, som har indkaldt til den her ret vigtige forespørgselsdebat om, hvad konsekvenserne er. Så jeg har brug for et klart svar fra ordføreren: Ønsker Dansk Folkeparti, at vi er med i Europol?
Ordføreren.
Ja.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men kunne vi så ikke høre om ordførerens faktiske syn på den forespørgsel, der i dag handler om, hvad konsekvenserne er, hvis vi ikke er med. Lad os nu diskutere det, det her handler om, i stedet for at stå og snakke om alt muligt andet og pege fingre ad hinanden på den her lidt uklædelige måde. Altså, lad os forholde os til den faktisk vigtige forespørgsel, der er. Hvad er konsekvenserne, hvis vi ikke er med? Er der slet ikke nogen konsekvenser, som ordføreren er bekymret for?
Ordføreren.
Jo, men hr. Rasmus Nordqvist, vi kunne jo sådan set også indkalde til en forespørgselsdebat om, hvad der ville ske i Danmark, hvis Alternativet fik 90 mandater i Folketinget. Det er bare ikke særlig interessant at bruge ret meget tid på, for det kommer gudskelov ikke til at ske. Ligesådan har vi nu her en debat om en hypotese, der handler om, hvad der ville ske, hvis Danmark ryger helt ud af Europol, hvilket er fuldstændig usandsynligt. Og derfor er det altså efter min mening tæt på at være et unødigt træk på justitsministerens tid, at justitsministeren skal sidde her og deltage i den her forespørgselsdebat, mens justitsministeren kunne gøre et stort stykke arbejde med rent faktisk at skaffe os en parallelaftale nede i Europa.
Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Det er jo stadig mest processuelle betragtninger, der kommer fra Dansk Folkeparti, og derfor skal jeg gentage fru Christina Egelunds spørgsmål: Hvordan vil Dansk Folkeparti helt konkret evaluere en eventuel aftale?
Ordføreren.
Det glæder mig meget, at det er lykkedes hr. Henrik Dahl at fange, at det er det, det handler om, altså at vi får en aftale, og når vi får aftalen, tager vi stilling til aftalen. Og jeg kan så sige til hr. Henrik Dahl, at det for Dansk Folkeparti er afgørende, at vi har adgang til Europols registre og databaser. Det er det fundamentale. Jeg har også noteret mig, at den forhenværende justitsminister, hr. Søren Pind, har tilkendegivet, at den her aftale kunne være et springbræt til en aftale, der bliver endnu bedre for Danmark, sådan at den aftale, vi nu står med, bliver en slags sikkerhed for, at vi ikke falder ud over den der afgrund den 1. maj, men kan fortsætte i Europol og så i øvrigt arbejde videre på at få en endnu bedre aftale. Det noterede jeg mig at hr. Søren Pind sagde, og så vidt jeg husker, var det ved et debatmøde hos tænketanken Europa, som hr. Søren Pind var inviteret til, og jeg synes da, det er en prisværdig og interessant tanke.
Hr. Henrik Dahl.
Så hvis de betingelser, der nu er blevet nævnt, og som er blevet registreret og bliver gemt, så længe den danske stat består, er opfyldt, kan man altså regne med, at Dansk Folkeparti støtter en aftale om Europol.
Ordføreren.
Man kan roligt regne med, at Dansk Folkeparti vil se meget positivt på sådan en aftale, som regeringen kommer hjem med. Men det er jo klart, at vi skal se, hvad det er, aftalen indebærer. Det nytter altså ikke rigtig noget at stå og diskutere en masse om noget, hvis indhold vi ikke kender. Så det er jo klart, at det afhænger af det konkrete indhold.
Tak. Så har jeg ikke flere spørgere på listen. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Og det er Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Mange tak for det. Justitsministeren er jo blevet bedt om at redegøre for de forventede konsekvenser af Danmarks udtræden af EU's fælles politisamarbejde, Europol. Det kan i virkeligheden udtrykkes sådan relativt kort og præcist med et af de allerbedste ord i den jyske ordbog, og det er ordet træls, rigtig træls. Man kan også udtrykke det lidt længere, og det har justitsministeren gjort tidligere. Europol spiller en helt afgørende rolle for bekæmpelsen af kriminalitet i Europa. Samarbejdet i Europol har også stor betydning for kriminalitet, som er begået i Danmark. Som tidligere nævnt af ministeren kan man sige, at de her flere end 91.000 søgninger i Europols register foretaget fra dansk side sådan set med al tydelighed illustrerer, at vi i Danmark er ganske afhængige af Europol-samarbejdet. Det er jo også den melding, der er kommet fra Rigspolitiet, som siger, at det internationale samarbejde er vigtigere end nogen sinde før, fordi man ser en stigning i den grænseoverskridende kriminalitet. Så derfor bør det også være klart for enhver, at en eventuel dansk udtræden af Europol vil have konsekvenser. For de kriminelle er ligeglade, tindrende ligeglade, med landegrænser. De udnytter moderne teknologi, de bruger lyssky metoder, og de skal nok få plads til deres ulovligheder. Det vil betyde, at det bliver sværere for dansk politi at efterforske og bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Mere specifikt vil det betyde, at dansk politi ikke længere kan benytte den her hurtige informationsudveksling, vi også har talt en del om i dag, og den efterretningsanalyse, som i dag fungerer som en stor støtte for den danske efterforskning. Justitsministeren har redegjort ganske fyldestgørende for de sådan mere operative konsekvenser. Jeg skal ikke lægge skjul på, at i Venstre er vi faktisk rigtig ærgerlige over, at folkeafstemningen sidste år faldt ud, som den gjorde. Men sådan blev det. Danskerne ønskede ikke at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning, og det respekterer vi naturligvis. I Venstre gjorde vi det meget klart, at et nej kunne risikere at få den konsekvens, at Danmark helt måtte forlade Europol. Vi gik ud og sagde, at en parallelaftale absolut ikke var givet på forhånd. Og vi lagde ikke skjul på, at den slags aftaler kunne have rigtig lange udsigter, og at det i sidste ende kunne blive vanskeligt at få en på plads, især at få en aftale på plads, som fuldstændig og uden forbehold ville give os de muligheder, vi har i dag. På nejsiden, særlig repræsenteret ved Dansk Folkeparti, var udlægningen mildest talt en anden. Her garanterede man simpelt hen en parallelaftale. Hr. Morten Messerschmidt udtalte til Berlingske i november sidste år: »Vi kan få en parallelaftale, og her taler jeg ikke om en norsk aftale eller en schweizisk aftale. Nej, en dansk aftale, hvor man laver en copy-paste af vores nuværende vilkår« . Vi sagde jo så allerede dengang, at sådan nogle garantier sådan set var fuldstændig urealistiske, og at vi med et nej ved en folkeafstemning i bedste fald kunne forvente et B-medlemsskab af Europol. Men nejsiden gav vælgerne en fortælling, som man siden ikke har kunnet leve op til – uden efterfølgende øvrigt på nogen måde at tage ansvar for de her konsekvenser. For realiteten blev som bekendt, at vi ikke bare kunne få en parallelaftale, og det lader til at have overrasket en ganske stor del af de vælgere, som af en eller anden årsag havde tillid til nejpartiernes løfter. Nu forhandles der så om muligheden for en form for særaftale, hvor vi ikke i Danmark kan være fuldgyldigt medlem af Europol, men hvor regeringen i forhandlingerne gør alt for at få den tættest mulige tilknytning til Europol – med respekt, naturligvis, for danskernes stemme her for et år siden. De her forhandlinger har jo også vist sig at være vanskelige, og det er der heller ikke lagt skjul på fra regeringens side. Vi kommer formentlig ikke til at få en aftale, der giver os de muligheder, vi har i dag, for det var det, vi takkede nej til. Når det så er sagt, er det vigtigt at understrege, at vi fortsat tror på, at en mindre løsning er mulig. Så må vi se, hvordan den kommer til at se ud. Vi tror på, at det er muligt at få en eller anden form for aftale på plads, og vi ved, at regeringen i den grad gør, hvad der står i regeringens magt, for at få sådan en aftale. Vi ønsker dem alt muligt held med de her svære forhandlinger, men vi ved godt, at de fulde fordele af Europol, som vi har i dag, får vi ikke, og det kommer til at gøre ondt. Tak for ordet.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Der er to ting. Det er bare lige, for at vi kan blive enige om det. Vi stemte jo ikke om Europol den 3. december sidste år. Vi stemte om en pakke, hvor Europol var et element. Det er mere, for at ordføreren også erkender, at der jo kan have været mange grunde til, at folk stemte nej, som ikke havde noget med Europol at gøre. Den anden ting er, at jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre ordførerens holdning til den læk, der har været i Europol, altså, som kom frem i går – det er jo lang tid siden, den har været der, men den var holdt hemmelig – som altså omfattede mange hundrede sider, 700 sider, med personfølsomme oplysninger om terrorisme, 54 forskellige operationer omfattede den, en lang række lande, og jeg ved ikke, om det omfattede oplysninger fra Danmark. Vi kan måske senere i samråd snakke med justitsministeren om, om der også er danske oplysninger. Men hvordan er ordførerens holdning til, at der altså er den type af problemer i Europol?
Ordføreren.
Vedrørende hr. Søren Søndergaards første bemærkning kan jeg sige, og jeg håber også, at jeg gjorde det klart i min tale, og det kan vi jo se efterfølgende, at det her ikke var en afstemning om Europol. Det var om en omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsmodel. Det mente jeg også at jeg sagde undervejs, men lad mig så gentage, at det var det, det handlede om. Men Europol var jo et af de emner, vi havde oppe stort set ved alle debatter, fordi det var en af de tungeste konsekvenser. Så i forhold til det der med lækager i Europol vil jeg sige, at det jo i bedste fald er noget hø. Det er noget skidt. Men vi nedlægger jo heller ikke Nets, fordi Se og Hør har bestukket mennesker for at hive ting ud derfra. Jeg synes, at det er frygteligt, at der sker lækager, hvad enten det er fra Europol, fra Nets, fra alle mulige andre steder, men det får mig ikke til at sløjfe mit Dankort, at Nets har haft problemer. Det får mig heller ikke til at ønske, at vi ikke deltager i Europol, at der har været lækager der. Det er noget, jeg stoler på at man har den fornødne efterforskningskapacitet til at finde ud af, så man kan straffe vedkommende, der har stået for lækken, ganske hårdt.
Hr. Søren Søndergaard.
Vi kan jo se, at det er en sag, som hr. Jakob Ellemann-Jensens kollegaer i EU-Parlamentet tager utrolig alvorligt. De har jo allerede indkaldt både Europols chef, men også den ansvarlige kommissær i samråd. Som en af de centrale personer i den liberale gruppe i EU-Parlamentet siger, er det ødelæggende for Europols gode navn og rygte, at der er den type af sager, og derfor tænker jeg, at når vi nu snakker om, hvad vi kan gøre i forhold til at få en kontakt til Europol og et forhold til Europol og forhandlinger med Europol, var det så ikke en idé også at diskutere, hvordan vi kan forbedre datasikkerheden og være sikre på, at der er en ordentlig datasikkerhed, så vi ikke kommer ud for den her slags katastrofe igen.
Ordføreren.
Jo, det er jeg sådan set helt enig i, og selvfølgelig skal vi også deltage i den diskussion. Jeg tror bare, at der måske ville blive lyttet lidt mere til os, hvis man vidste, at vi også var medlem efter maj måned næste år. Når vi står og siger, at det er en konsekvens af vores valg, at vi ikke længere er med i Europol-samarbejdet efter maj måned, som det ser ud, tror jeg altså ikke, at det er vores stemme, man lytter til allermest. Det svarer til, med al respekt for Enhedslistens rotationsprincip, at hvis et medlem af Enhedslisten forsvinder efter næste folketingsvalg og det var nært forestående – det er det jo ikke, men hvis det nu var nært forestående – kan det også være, at det ikke var den stemme, man lyttede allermest til – måske medmindre det var hr. Søren Søndergaard.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne spørge ind til det her med tryghed. Det blev nævnt før, at det jo er noget, som selvfølgelig berører borgerne meget, altså at der er tryghed omkring den grænsekontrol, der er, og at der er sikkerhed forbundet med de sporadiske undersøgelser, vi laver ved vores grænse eksempelvis. Vi har jo også en lang række af de opgaver, som ligger inden for Europol, som jo bl.a. vedrører terrorbekæmpelse – det er vi helt med på. Men jeg vil bare gerne spørge ordføreren om det, der hele tiden bliver sagt, nemlig at vi ryger ud nu her næste år til maj, hvis ikke der sker noget. Kan ordføreren give mig bare et argument for, at man skulle ønske Danmark som sådan et kriminelt helle her i Europa med vores meget store lufthavn lige få kilometer herfra? Skulle vi så opleve, at Danmark lige pludselig skulle blive sådan et kriminelt helle, fordi alle de andre Europol-lande vil sige: Nu må I ikke være med mere, og derfor skal I ikke få lov til at lave terrorbekæmpelse i Danmark med de muligheder, som man har, og med de værktøjer, der er til stede. Kan ordføreren give mig bare et argument for, at man skulle vælge at sige: Danmark må ikke være med?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg godt. Og det overrasker mig egentlig lidt, at det er nødvendigt. For ganske vist er det næsten et år siden, men vi havde simpelt hen en folkeafstemning her i kongeriget for et års tid siden, hvor vi stemte om muligheden for at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Det stemte vi nej til. En af konsekvenserne ved det – jeg synes, det er ret chokerende, at jeg skal svare på det her, det er egentlig ret vildt – er, at vi ryger ud af Europol-samarbejdet, når det løftes op på et overstatsligt niveau. Det troede jeg da egentlig at man selv i Dansk Folkeparti var klar over, altså hvad det egentlig var, vi stemte om. Det var faktisk derfor, vi tog den afstemning – det var for at kunne være med der. Så handlede den så også om nogle andre ting, men det var det, der udløste det. Og det er da egentlig overraskende, at en ordfører for Dansk Folkeparti slet ikke forstod, hvad den folkeafstemning handlede om.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Hvis jeg tolker den tone, ordføreren lige pludselig havde, så var den ikke så sjov mere. Jeg synes jo sådan lidt, at det er en flabet måde at svare på, når jeg spørger til et argument for, hvorfor Danmark skulle være sådan et kriminelt helle. Ordføreren siger jo selv, at vi ryger ud til maj, og så har vi ikke nogen garantier for noget som helst. Og vi ved jo, at Europol-samarbejdet bl.a. går ind for grænseoverskridende terrorbekæmpelse. Så spørger jeg ordføreren: Kan ordføreren give mig et eneste argument for, at de andre europæiske lande inden for Europol skulle sige: Arh, arh, nu må Danmark ikke være med, nu skal vi bare lave en wildcard-ordning for kriminelle, som så kan flyve ind og ud af Københavns Lufthavne osv.? Der synes jeg at ordføreren måske bare skulle give mig et argument for det, for det har ordføreren i hvert fald ikke gjort i det første svar. Nu får ordføreren så muligheden i anden runde.
Ordføreren.
Altså, nu kunne jeg sige noget lidt polemisk om, at i og med det var nødvendigt for mig at svare på det, synes jeg, måske ikke kløgtige spørgsmål i første runde, så burde jeg have forudset, at det er nødvendigt at gentage svaret. Hør nu her: Danmark har valgt at stå uden for. Så siger de andre lande: Kære venner, I har valgt at stå uden for. Lad os lige drøfte, hvordan vi gør det rent praktisk. Men de andre lande skal da ikke tvinge os til at være med, når vi selv har valgt ikke at være med. Vi kan heller ikke tvinge Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland til at være med i det indre marked, fordi vi er kede af, at de har stemt nej til at blive i EU. Altså, sådan fungerer det ikke. Det er vores valg. Det er ikke de andre, der smider os ud. Det er os, der går.
Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jo, men i den her debat – måske ikke så meget i dag, men i pressen – er der jo kommet mange forskellige udmeldinger om, hvad det er, vi kan forvente at få med Europol. Og nu kunne jeg forstå på ordføreren fra Det Radikale Venstre, at den her debat drejer sig om at få fakta på bordet, så derfor kunne jeg egentlig godt lige tænke mig at få at vide, hvad forskellen er på Europol light, en parallelaftale og en særaftale – i virkeligheden især de to sidste, for der har regeringen jo lavet det smarte trick, at man har sagt, at vi ikke kan få en parallelaftale, men at vi kan få en særaftale. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvor en særaftale juridisk adskiller sig fra en parallelaftale. Det må ordføreren jo kunne svare på, eftersom det er partiet Venstre, der har sagt, at der er en forskel der.
Ordføreren.
Hvor er jeg glad for det spørgsmål, for det giver mig lejlighed til at recitere en del af min tale, hvor jeg citerer en jurist fra ordførerens eget parti – nu var det jo en juridisk begrundelse, man ønskede – som jeg formoder at ordføreren har en stor tillid til, nemlig hr. Morten Messerschmidt, for at have sagt følgende: Vi kan få en parallelaftale – nu bliver det interessant – og her taler jeg ikke om en norsk aftale eller en schweizisk aftale, nej, en dansk aftale, hvor man laver en copy paste af vores nuværende vilkår. Citat slut. Det er med andre ord sådan ifølge hr. Morten Messerschmidt, der også er jurist og også er medlem af Dansk Folkeparti i Europa-Parlamentet, at en parallelaftale er en spejling af de nuværende vilkår – en 1 til 1-spejling, hvor man får det samme. Det var i hvert fald det, som Dansk Folkeparti lovede vælgerne. Det tror jeg ikke kommer til at ske.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.
Det var jo sådan set ikke nogen juridisk forklaring på, hvor de to såkaldte aftaler adskiller sig. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om noget andet. For jeg fæstede mig ved, at den tidligere udenrigsminister, hr. Kristian Jensen, til Altinget noterede sig, at den aftale – og det var så igen den 15. november – som Danmark ville få, ville være bedre end Norges. Det var det, man gik efter – det var en aftale, der var bedre end Norges – og det var det, der var muligt. Så kunne det være interessant at høre ordføreren, hvor ordføreren forventer at den her aftale skulle være bedre end Norges.
Ordføreren.
Jeg må jo nok medgive, at bare fordi noget er en forklaring fra en jurist, er det selvfølgelig ikke en juridisk forklaring. Nu skal jeg ikke nævne noget om kvaliteten af forskellige jurister. Men en aftale, der er bedre end Norges, er selvfølgelig det, man skal gå efter. Vi skal da gå efter en aftale, der er så tæt på det, vi har i dag, som overhovedet muligt. Det går jeg ud fra også er et ønske fra Dansk Folkepartis side. Jeg tror sådan set, det er et ønske, vi deler her i hele Folketinget, altså at vi egentlig gerne vil have noget, der er så tæt på, som overhovedet muligt – gerne bedre end det, Norge har, for det har Norge advaret os imod. Om vi kan få det, ved jeg ikke. Nu har der været nogle, der har sagt meget om, hvad sådan en aftale kommer til at indeholde. Jeg ved det ikke, men jeg håber, den indeholder så meget som overhovedet muligt, og at vi kommer så tæt på som overhovedet muligt. Men jeg kan ikke rigtig se nogen garanti for det, sådan som hr. Kenneth Kristensen Berths parti kunne for 1 år siden.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak for det. Det er altid dejligt at høre hr. Jakob Ellemann-Jensens optimistiske holdning: Vi tror på det. Jeg glæder mig til på torsdag og håber, at vi så kan få lov til at læse aftalen igennem, hvis der ligger en, og så prøve at vurdere den ud fra det, der står i den, og ikke det, vi kan frygte eller håbe og alle de der ting. Det bliver spændende. Jeg vil gerne høre hr. Jakob Ellemann-Jensen om, hvad han tror var sket, hvis ikke jasiden havde taget munden totalt fuld, som var tilfældet med afstemningsgrundlaget den 3. december, som var ret kompliceret. Jeg har diskuteret det med mange folk, også Venstrefolk, som allerede den 4. december sagde: Vi skulle aldrig have taget så kompliceret en afgørelse til folkeafstemning. Jeg tror, at hvis I havde foreslået, at vi skulle have en mellemstatslig aftale om Europol og havde sagt, at vi så tog det skridt, så havde danskerne sagt ja. Det er det, flertallet af danskerne vil have. Hvis vi skal være medlem af Europol, må det gerne være via en mellemstatslig aftale, som vi også kan fortryde, hvis det lige pludselig udvikler sig til noget helt forfærdeligt noget, f.eks. at de kan lukke vores hjemmesider og andre ting.
Ordføreren.
Jeg kan sagtens følge hr. Christian Juhl. Det er jo sådan, at livet må leves forlæns og forstås baglæns. Det er også sådan, at alt står klarere i bagklogskabens ulideligt klare skær. Jeg tror også, at jeg selv var en af dem, der vågnede den 4. december om morgenen og bare sad og sagde: Nej, nej, kunne vi ikke have spurgt om noget andet? For så var det ikke gået så galt. Det tror jeg der var mange der gjorde. Årsagen til, at den her afstemning rummede det, den gjorde, var et ønske om at få mange andre gode ting med. Meget af debatten kom til at handle om Europol. Meget af det, vi står med her i dag, handler også om Europol, men der var rigtig mange andre ting, som et flertal af Folketingets partier syntes var en god idé at få med. Den tidligere regering, fru Helle Thorning-Schmidts regering, gjorde et ganske stort arbejde ved at inddrage de her partier til at sidde og være med til at gennemgå hvert enkelt område og sige: Hvad er det, vi gerne vil være med i, og hvad er det, vi gerne vil stå uden for? På den måde lavede vi en grovsortering til at starte med, og så gav vi os selv, altså Folketinget, muligheden for at tiltræde også andre ting. Det er da muligt, at man havde fået et andet resultat, men det, vi håbede på, var egentlig, at vi kunne få den her mulighed for at være med i så meget som muligt, hvor det gav mening.
Hr. Christian Juhl.
Det er fuldstændig rigtigt, at man lever forlæns, men vi måtte jo tage stilling på det tidspunkt. Jeg valgte et synspunkt, ordføreren valgte et andet, og så kan man i bagklogskabens klare lys jo prøve at overveje, hvad vi så skal. Jeg tror da, at der sker det på torsdag, hvis der kommer en mellemstatslig aftale, som ikke betyder, at vi får fulde medlemsrettigheder, men som betyder adgang til Europol, at ordføreren vil stå på den samme talerstol og sige: Hvor går det godt, Lars; hvor var det fint; det er en god aftale vi har fået hjem; det er dygtigt forhandlet, og nu kan vi komme videre, og vores politi får gode muligheder. Det er bare noget, jeg gætter, for jeg kan jo ikke vide det.
Ordføreren.
Jamen det er da klart, at hvis vi får en aftale, der giver noget i nærheden af samme muligheder, som vi har i dag, vil jeg da løbe rundt med armene i vejret og synes, at det hele er dejligt, primært fordi dansk politi så fortsat vil have mulighed for at anholde nogle af de utrolig dårlige mennesker, som sniger sig over grænsen og laver fordækte ting. Det synes jeg da ville være rart. Der er jeg en stor nok rygklapper til at løbe rundt og også klappe statsministeren på ryggen for det. Og hvad så? Altså, jeg håber, at vi får en god aftale. Hr. Christian Juhl talte også om det her med håb og frygt, og jeg frygter, at vi ikke gør det. Jeg frygter, at vi havner et sted, hvor vi ikke får de muligheder, og det synes jeg er ærgerligt.
Hr. Rune Lund, værsgo.
En del af debatten op til afstemningen om hele retsforbeholdet gik jo på, hvor sandsynligt eller ikkesandsynligt det ville være for Danmark at få en mellemstatslig aftale om Europol – parallelaftale, særaftale, en mellemstatslig aftale kan have mange navne. Så mit spørgsmål til hr. Jakob Ellemann-Jensen handler egentlig om, hvor stor en sandsynlighed hr. Jakob Ellemann-Jensen mener der er for at vi får sådan en parallelaftale. Vil det være svært, eller er det noget, der er mulighed for? Hvad er ordførerens holdning til det?
Ordføreren.
Jeg tror, at sandsynligheden for, at vi får en parallelaftale forstået på den måde, som jeg citerede hr. Morten Messerschmidt for at have defineret den før, er ca. 1:10.000 milliarder – det er i runde tal. Det tror jeg simpelthen ikke kommer til at ske. Men sandsynligheden for, at vi får en eller anden form for aftale, tror jeg afgjort er til stede, også ud fra nogle af de argumenter, der har været her i salen i dag. Hvor meget den kommer til at rumme, ved jeg ikke, men der er jo nogen, der har fremhævet, hvorfor andre lande dog skulle have en interesse i at holde os ude, og det har de da sandelig heller ikke. Vi skal da ikke være børnepornoens Cayman Islands, det skal vi da ikke. Vi skal da være et ordentligt og retskaffent land, som man kan regne med. Desværre har vi jo så sagt nej til at være med i alle de her dele, og det tror jeg egentlig de andre er kede af. Jeg tror også, de har et ønske om at have os med i så meget som overhovedet muligt, men vi må også respektere, at vi har valgt ikke at være det.
Hr. Rune Lund.
Det kan godt være, at det bare er mig, men når jeg hører hr. Jakob Ellemann-Jensen tale oppe fra Folketingets talerstol, hører jeg nogle lidt andre toner, end jeg har hørt tidligere – jeg ved ikke, om det er rigtigt forstået. Når jeg har fulgt debatten fra jasiden, herunder fra Venstre, og også i forhold til hvad jeg har kunnet læse hr. Jakob Ellemann-Jensen har sagt i medierne, har jeg fået det indtryk, at det var rigtig svært at få en mellemstatslig aftale – eller en parallelaftale eller særaftale, som jo tit er blevet brugt som synonymer for det samme, netop en mellemstatslig aftale. Men i dag forstår jeg det sådan, at hr. Jakob Ellemann-Jensen siger, at det nok ikke vil være så svært at få en mellemstatslig aftale. Skal det forstås sådan?
Ordføreren.
Nej, jeg vil sige uden sådan at have erfaring inden for bookmaking, at det tal, jeg nævnte, altså ca. 1:10.000 milliarder, ikke er særlig gode odds. Det var netop den parallelaftale, som man fra Dansk Folkepartis side garanterede – garanterede – at Danmark kunne få. Det er så 1:1, og så er det en til et eller andet utrolig højt tal, jeg ikke kan huske hvor højt var. Det tror jeg ikke oddsene er særlige gode for, men jeg er et positivt menneske, jeg har jahatten på, også når jeg går til folkeafstemninger, og jeg håber da stadig på, at vi kan få en form for aftale. Om det er en god aftale, ved jeg ikke, men en eller anden aftale, om ikke andet så en aftale om, at man kan sidde derhjemme og kukkelure, tror jeg nok, vi skal få – jeg håber bare ikke, at det bliver den, jeg lige skitserede nu.
Tak. Så har jeg ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil stadig væk starte med at fastholde, at jeg synes, at det er en lidt underlig debat at diskutere: Hvad nu hvis vi ryger helt ud af Europol, i en situation hvor alle kræfter burde sætte ind på at få en mellemstatslig aftale med Europol, der er så god som mulig. Altså, det var jo det både justitsministeren og vi alle sammen burde koncentrere kræfterne om. Det var i hvert fald det, som vi, der i forgårs var i Europol og i går i EU, prøvede at advokere for. Der kunne godt have været flere med fra flere partier for at være med til ligesom at lægge pres på. Men det er det, som jeg synes alle skal koncentrere sig om i den nuværende situation. Jeg skal ikke lægge nogen som helst skjul på, at vi ikke har været tilfredse med regeringen i det her forløb. Vi synes, regeringen har spillet alt for defensivt ud. Vi kunne nævne mange – både regeringer i andre lande, justitsministre i andre lande, partier osv. osv. Vi synes, det er kommet alt for sent. Vi synes også, at der undervejs har været nogle oplagte muligheder for at bringe det her spørgsmål op i debatten, f.eks. da man diskuterede aftalen omkring Storbritannien, hvor der var brug for et dansk tilsagn. Så vi har ikke været imponerede over regeringen. Men jeg vil sige, at vi jo er villige til at give the benefit of the doubt, hedder det vist på nydansk, hvis regeringen kommer tilbage med en aftale, som på alle de lange stræk lever op til at placere os i en situation, hvor man kan have et fornuftigt politisamarbejde. Hvis regeringen gør det, må vi jo bare sige, at så har regeringen måske ikke været klogere end os, men i hvert fald smarte nok og gjort det, de skulle. Og så må vi jo trække vores kritik tilbage. Men det er jo lidt svært at gøre nu, for vi ved ikke, hvad resultatet bliver, så derfor bliver det hele sådan en meget underlig diskussion. Og når det gør det, er det klart, at så går vi sådan ligesom tilbage og siger: Hvad var det så, vi diskuterede under folkeafstemningen? Hvor mange af argumenterne er de samme? De er så bare underlagt, hvad skal vi sige, glemsomheden, men også hvad der ligesom passer i forhold til at fortolke resultatet. Derfor bliver jeg jo nødt til at fastholde fra den her talerstol, at den 3. december 2015 stemte vi ikke om Europol. Det var ikke en folkeafstemning om ja eller nej til Europol. Det var en folkeafstemning om et ja eller et nej til 22 retsakter, som der skulle siges ja til, 8, der skulle siges nej til, plus en uendelig mængde af retsakter i al fremtid, hvor kompetencen til at sige ja skulle overføres fra befolkningen gennem folkeafstemninger til politikerne med en stemmes flertal. Det var den afstemning, vi havde. Og det var den afstemning, som den danske befolkning utrolig klogt sagde nej til. For det ville have betydet, at den danske befolkning i al evighed ville miste hånd og hanke med retspolitikken, så det synes jeg vi kunne være rigtig glade for. Det er klart, at det så skabte det problem med, hvordan vi så har et politisamarbejde, og hvordan laver vi det der politisamarbejde? Det var jo også derfor, at vi gik ud og sagde to ting. For det første sagde vi: Lad os prøve at få en mellemstatslig aftale, og jeg skal komme tilbage til, hvorfor det skal være en mellemstatslig aftale. Og hvis vi ikke får en mellemstatslig aftale, kan man jo altid give befolkningen det sidste ord – og vi sagde ikke, om vi skulle stemme ja eller nej – altså, man skal altid give befolkningen det sidste ord ved at lave en folkeafstemning alene om Europol. Og afholdelsen af den folkeafstemning vil vi stemme for. Det var, hvad vi sagde, og det står vi ved. Og er der nogen her i salen, der kommer med et sådant forslag, så stemmer vi for det. For vi synes faktisk, at befolkningen skal have det sidste ord. I forhold til hvordan vi så stiller os, vil vi indkalde vores hovedbestyrelse og holde et møde og så tage stilling til det, og så vil vi gå ud og meddele det ganske få dage, efter at vi har fået at vide, hvad der skal stemmes om, og sådan er det. Hvorfor er det så vigtigt for os, at den her aftale bliver mellemstatslig? For det er jo forkert, som f.eks. hr. Jakob Ellemann-Jensen ligesom antydede, at der var dele, vi ikke ville have, at Danmark skulle være med i. Nej, i forhold til det Europol-samarbejde, der har været, har Danmark jo ikke på noget tidspunkt stillet krav om noget, vi ikke ville være med i, tværtimod. Danmark, og det har regeringen jo også, går jeg bestemt ud fra, har stillet krav om at måtte være med i det hele. Hvad er den eneste forskel så? Den eneste forskel på det, som man ønsker, i forhold til at være med i det hele, og det, som vi klart siger, er, at vi ønsker en mellemstatslig aftale, for det giver mulighed for på et givent tidspunkt at melde sig ud. Og hvorfor mener vi, det er vigtigt at kunne melde sig ud? Det mener vi, bl.a. fordi Danmark, hvis det går galt med datasikkerheden og det viser sig ikke at fungere, så har en mulighed for at sige nej tak og melde sig ud, og det synes vi sådan set er en meget fornuftig holdning. Det er i hvert fald den holdning, vi står for. Vi accepterer, at andre partier har andre holdninger, men det er nu engang vores holdning.
Jeg vil gerne kvittere for Enhedslistens ærlighed. Jeg forstår godt, hvor I står, og hvad jeres holdning er. Jeg synes, I er mere ærlige end Dansk Folkeparti. Men jeg synes også, jeres holdning bærer meget præg af, om det nu er overstatsligt eller mellemstatsligt, altså jeres grundlæggende holdning til EU. Jeg vil egentlig gerne spørge til Europol. Hvor vigtig anser Enhedslisten egentlig Europol for at være for det danske politis arbejde, altså for bekæmpelse, forebyggelse og opklaring af kriminalitet? Hvor vigtigt et redskab er det, hvor ondt ville det gøre, hvis dansk politi ikke havde det redskab?
Ordføreren.
Det er klart, at i EU, hvor man har indført de fem friheder – friheden for arbejdskraft, friheden for kapital, friheden for tjenesteydelser, friheden for varerne og friheden for kriminaliteten til at flyde over grænserne – bliver man selvfølgelig nødt til, hvis man vil bekæmpe kriminalitet, at have grænseoverskridende politisamarbejde. Sådan er det. Og det støtter vi fuldt ud.
Fru Zenia Stampe.
Det er jeg rigtig glad for at høre. Jeg sad og søgte lidt tilbage i nogle citater. Fru Pernille Skipper har på et tidspunkt sagt, at om man nu har adgang til det der opslagsværk og den der database, gør nok ikke så meget. I Norge klarede de det jo også fint uden den der direkte adgang. Jeg er bare rigtig glad for at høre, at Enhedslisten faktisk mener, at Europol er et vigtigt redskab. Tak for det.
Ordføreren.
Jeg må bare minde om, at Norge også er med Europol. Det er der faktisk en del lande der er. Hvordan man konkret laver det samarbejde, er jo en afvejning af forskellige ting, der står over for hinanden. Det ene er, hvilke oplysninger vi får adgang til, og hvor hurtigt vi får det. Får vi det inden for 3 sekunder, eller får vi det inden for 2 minutter? Der kan være nogle ting på den ene side, der vejer i den ene skål. Noget, der så kan veje i den anden skål, er, at hvis det udvikler sig i en forkert retning, kan vi sige nej. Det undrer mig lidt, at fru Zenia Stampe, når vi har den her diskussion i dag, overhovedet ikke tager det kæmpe læk, der har været, op. Det er da dybt bekymrende.
Tak. Så er der ikke flere på listen, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er ordføreren for Liberal Alliance, fru Christina Egelund. Værsgo.
Tak for det. Vi diskuterer det her og prøver at få nuancerne frem om, hvad konsekvenserne vil være, hvis Danmark måtte skulle forlade Europol pr. 1. maj til næste år. Det er, som flere også har sagt, en hypotetisk situationen, som jeg virkelig ikke håber bliver virkelighed. Samtidig er det jo den alvor, som rammer os, hvis vi mellem nu og de næste måneder ikke foretager os noget. Og derfor hilser jeg forespørgselsdebatten velkommen, for det er jo ikke en ligegyldig ting, at vi potentielt står over for det scenarie. Når vi kigger på det arbejde, som varetages af Europol, er vi helt inde ved essensen af, hvorfor vi overhovedet skal have et europæisk samarbejde. Det handler om at løse problemer, som i deres natur er grænseoverskridende, og det må man sige at kriminelle, der opererer på tværs af landegrænserne, om noget er. Justitsministeren redegjorde godt for de meget konkrete konsekvenser, der indtræffer, hvis Danmark må udtræde af Europol. Manglende adgang til informationsudveksling, ingen forbindelsesofficer i Haag, der sikrer et tæt samarbejde og en tæt dialog mellem landenes politimyndigheder, manglende adgang til den analysekapacitet, der ligger i Europol, og som især er vigtig i forbindelse med at bekæmpe it-kriminalitet, og så selvfølgelig udelukkelse fra at være dækket af arbejdet med at bekæmpe terror, som Europol også udfører. Så det har konkrete konsekvenser for Danmark og for dansk politi, hvis vi må forlade Europol, og derfor skal vi selvfølgelig heller ikke sidde på hænderne. Både den forhenværende og den nuværende regering arbejder på at få en aftale om fortsat dansk deltagelse hjem, og ligesom fru Zenia Stampe har jeg heller ingen grund til at drage den daværende eller den nuværende regerings indsats i forbindelse hermed i tvivl. Når vi kender konklusionerne på de forhandlinger, må vi nøje vurdere resultatet af dem og på den baggrund beslutte, om vi stiller os tilfreds med resultatet, eller om vi skal ud i en ny folkeafstemning, som sikrer Danmark fuld og hel deltagelse i Europol. Det er min opfattelse, det er Liberal Alliances opfattelse, at der påhviler Folketinget et kollektivt ansvar for at sikre dansk politi så gode værktøjer som muligt for at bekæmpe international kriminalitet, og det er vel ingen uenige i at vi skal. Så kan jeg godt forstå det, hvis nogle sidder og tænker: Hvordan hænger det her egentlig sammen med, at Liberal Alliance sidste år anbefalede et nej ved den afstemning, vi havde? Det hænger jo sammen på den måde, at vi, som hr. Søren Søndergaard også redegjorde for, sidste år ikke stemte om Europol alene. Hvis det alene havde været en afstemning om Europol, havde vi uden kvaler anbefalet et ja, og det har vi også sagt hele tiden, men vi tog jo stilling til en samlet pakke, som indeholdt 21 andre retsakter, og vores stilling til det dengang var, at man aflivede den demokratiske procedure, som ligger i, at man selvfølgelig enten skal have et bredt flertal i Folketinget eller spørge befolkningen, hver gang man afgiver suverænitet til f.eks. EU. Så vores stillingtagen er klar. Vi har hele tiden ment, at det er vigtigt, at Danmark fortsætter i Europol. Vi har også hele tiden italesat, at der kunne være to spor til at sikre en fortsat deltagelse. Ét spor er en parallelaftale eller en anden type operationel aftale med EU om det. Det kunne være det ene spor. Hvis det ikke lykkedes, har vi også hele tiden været meget klare i mælet om, at så var vi klar på at tage en ny folkeafstemning om Europol-spørgsmålet alene, og der ville vi anbefale et ja til en sådan afstemning. Det sagde vi før folkeafstemningen sidste år, og det står vi selvfølgelig ved i dag.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jeg tror, der er mange ude i det ganske land, som sådan lidt tænker: Liberal Alliance er et EU-skeptisk parti, og nu er de kommet i regering, og hvordan kommer det til at afspejle sig i regeringsgrundlaget. De er måske blevet lidt skuffet, men lad nu det ligge. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide: Hvordan stiller Liberal Alliance sig – jeg tror godt, jeg ved det, men der er måske nogle uden for disse mure, der ikke ved det – egentlig til grænsekontrol? Altså, er det Liberal Alliances opfattelse, at grænsekontrollen helst skal afskaffes?
Ordføreren.
Vi stiller os jo sådan, at vi er tilhængere af Schengen. Det har vi været altid, og det er vi stadig væk. Vi er tilhængere af de åbne indre grænser i Europa, under forudsætning af at der er en solid bevogtning af Europas ydre grænser. Derfor har vi også støttet – og det regner jeg med også er den nuværende regerings fortsatte politik – at når den forudsætning for at ophæve de indre grænser brister, nemlig at de ydre grænser ikke er ordentlig bevogtet, så har man en midlertidig grænsekontrol ved de danske grænser. Og så længe situationen måtte være sådan, at de ydre grænser ikke bevogtes ordentligt, jamen så er vi tilhængere af, at vi bevogter dem selv. Men idealet – hvis det er det, ordføreren tænker på – for os er, at man har en solid bevogtning af Europas ydre grænser, så vi kan have åbne indre grænser.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Godt, så det EU-skeptiske Liberal Alliance går altså ind for åbne grænser. Det er godt, så fik vi det på plads. Så vil jeg bare lige spørge ordføreren: Til februar udløber den forlængelse, vi har, af den nuværende grænsekontrol. Er det Liberal Alliances opfattelse som regeringsparti, at det bedste ville være, hvis vi kunne afskaffe den grænsekontrol til februar og altså have åbne grænser igen til marts?
Ordføreren.
Det ville da være en lykkelig situation, fordi det jo så ville betyde, at vi stod i en situation, hvor der var en solid bevogtning af de ydre grænser. Så jeg vil da håbe, at det er dér, vi er, men det kan jeg jo ikke vide. Jeg ved ikke, hvordan situationen er ved Europas ydre grænser om 3 måneder, men jeg håber da, at vi er der, hvor det vil være forsvarligt at ophæve de indre grænser. Men jeg kan sige så meget, at hvis situationen er, som den er i dag, så vil vi formentlig støtte, at vi fortsat skal have en national grænsekontrol.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Først vil jeg sige tak til fru Zenia Stampe for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg synes faktisk, det er en vigtig debat, selv om den kan være svær, fordi vi jo ikke ved, hvad det er for en aftale, der måske kommer på plads. Jeg synes egentlig, at vi skal bruge den her debat til at snakke om substans og ikke om den her småpinlige quizagtige paratviden, som vi oplevede det tidligere i dag. Hvad er det, det er vigtigt for os at have med i den aftale, der kommer? Hvor er det, der ligesom er nogle punkter, hvor vi tænker at vi gerne vil se efter og spørge: Er det her med, for det er vigtigt? Der er allerede talt meget om politiets forhold med hensyn til søgning af det ene eller det andet, og jeg skal med det samme sige, at jeg ikke er en del af politiet og kender ikke de præcise søgemetoder i de her databaser. Vi har jo i Europa valgt at styrke Europol. Europol bliver vigtigere og stærkere til næste år, og når man giver mere magt til en instans, er det jo også vigtigt, at der er en modpol. Noget, som jeg også var meget optaget af, da vi talte om det sidste år under valgkampagnen, var den del, der handler om den parlamentariske kontrol med Europol. Det var jeg til møde om i Europa-Parlamentet i mandags – det var et interparlamentarisk møde med nationale parlamentarikere og MEP'er. Udover de sædvanlige snakke, der jo altid er, om, hvor møderne skulle holdes, var der faktisk en meget vigtig diskussion om, hvordan vi skal bruge den her parlamentariske kontrol, for når vi giver magt til en instans som Europol, der sidder med en masse vigtig data, så er det vigtigt, at vi har kontrol med det. Det er noget af det, som vi er optaget af, altså at der er de her gode former for modvægt i magten. Og det, som jeg jo kan være bekymret for, når jeg sidder og læser om, hvordan en aftale kunne komme til at se ud, er faktisk, at vi ikke er en del af det, og det ville jeg synes var rigtig ærgerligt. Så jeg glæder mig selvfølgelig som alle andre til at se, hvordan de her forhandlinger skrider frem, og hvad det er for en aftale, der kommer. Og noget af det, som jeg i hvert fald vil kigge meget efter, og som jeg håber er en del af det, er, at vi også får en ordentlig kontrol med den her nye store magtfaktor, som Europol jo er.
Der er ikke indtegnet nogen til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren fra SF, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Som også andre har sagt, synes jeg måske også, at debatten her har den mangel, at vi ikke kender nogen af de præmisser, som vi egentlig burde have kendt. Der er i øjeblikket forhandlinger i gang om en aftale af den ene eller den anden karakter, og vi kender ikke resultatet af de forhandlinger. Derfor havde det måske været mest hensigtsmæssigt, om man havde udskudt den her forespørgselsdebat. Lad det være sagt. Det er jo svært at gå meget konkret ind der, fordi man kan sige: Hvad nu hvis, såfremt og ifald? Det, vi i hvert fald kan konstatere, er, at Dansk Folkeparti i længere tid har været på vild flugt fra det, som man sagde ved folkeafstemningen sidste år – på vild, vild flugt – og har stået fadder til noget af den værste politiske svindel, der er set her i Folketinget de seneste år. Det må jeg sige, og det synes jeg er rimelig pinligt for Dansk Folkeparti. Men det havde jo også en konsekvens for folkeafstemningen sidste år. Det blev et nej sidste år, og det er da klart, at det får nogle konsekvenser. Det svindelagtige var jo, at man påstod, at et nej ikke vil have nogen konsekvenser i forhold til Europol. Selvfølgelig ville det da det, og det var vel også det, folk stemte for i en vis forstand, eller hvad det nu var. Derfor er det jo indlysende nok, at det ville få nogle konsekvenser, og det, vi så skal finde ud af, er, hvordan vi kommer videre derfra. Det må vi jo se, når den aftale kommer. Vi kan her i dag ikke sige, om vi vil sige det ene og det andet. Det afhænger jo af, hvordan aftalen konkret er, og det afhænger også af, om nejsiden vil tage ansvar for måske at få en bedre aftale på en eller anden måde, og om man derved skal have en ny folkeafstemning efterfølgende. Det ved vi jo heller ikke sådan rigtigt. Så det vil sige, at der er så mange ubekendte faktorer, at der sådan set ikke er meget andet at sige, end at vi er nødt til at fortsætte diskussionerne med regeringen.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jeg noterer mig jo, at hr. Holger K. Nielsen siger, at det er en vanskelig debat at tage, fordi vi ikke kender konditionerne, hvorunder vi tager debatten. Altså, vi kender ikke aftalen. Men så finder hr. Holger K. Nielsen alligevel anledning til at komme med sådan et underligt angreb på Dansk Folkeparti og sige, at vi er nogle svindlere. Det er jo et relativt kraftigt ord at tage i sin mund. Det ville jeg aldrig tage i min mund over for hr. Holger K. Nielsen, medmindre jeg havde et håndfast juridisk bevis for, at hr. Holger K. Nielsen havde gjort sig skyldig i en forbrydelse, og det har jeg ikke. Så derfor må jeg bare konstatere, at jeg synes, at det er noget mærkeligt noget. Og derfor vil jeg også bare godt lige høre hr. Holger K. Nielsen, om hr. Holger K. Nielsen måske qua sine kontakter i Udenrigsministeriet fra sin tid som udenrigsminister, om end han ikke var det så længe, har nogle oplysninger, som han vil delagtiggøre os andre i, og som ligesom kan bekræfte det der meget voldsomme udtryk om svindel.
Ordføreren.
Når det gælder voldsomme udtryk, tror jeg nu ikke, at hr. Kenneth Kristensen Berth er nogen novice. Det er ikke mit indtryk, at han er særlig sart, hvad det angår. Nej, jeg har ikke kontaktet ministeriet – overhovedet ikke. Jeg snakker udelukkende om den situation, der kunne opstå, hvis det blev en dårlig aftale. Vi taler sådan set helt hypotetisk, og det var jo dér, hr. Kristian Thulesen Dahl spændte en livline ud under hele situationen. Vi diskuterede sidste år, om vi kunne få en ordentlig parallelaftale. Det påstod man at vi kunne, en såkaldt copy-paste-aftale, sådan som hr. Jakob Ellemann-Jensen citerede hr. Morten Messerschmidt for at have sagt tidligere. Okay, det var vi nogle, der tvivlede på. Og så satte hr. Kristian Thulesen Dahl trumf på og sagde: Under alle omstændigheder kan vi, hvis vi ikke kan få en ordentlig parallelaftale, holde en ny folkeafstemning. Ville vi så også tage konsekvensen i forhold til Schengen? blev der spurgt om. Ja, sagde han så. Det er jo det, man er løbet fuldstændig fra og det synes jeg da skal frem til vælgerne.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.
Jeg tror sådan set, at hr. Holger K. Nielsen undervurderer vælgerne, hvis hr. Holger K. Nielsen ikke tror, at det budskab er sivet ind. Det tror jeg sådan set det er, og jeg tror sådan set, at mange af vores vælgere er ganske tilfredse med, at vi holder fast i, at vi gerne vil have en grænsekontrol. Men jeg noterer mig stilfærdigt, at hr. Holger K. Nielsen på trods af sin tid i Udenrigsministeriet altså ikke er bekendt med oplysninger, som resten af Folketinget ikke er bekendt med.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg forsikre om. Jeg kender ikke noget til de forhandlinger. Det ville også være aldeles upassende, hvis jeg gjorde. DF's forhold til vælgerne skal jeg såmænd ikke kommentere. Jeg tror nu nok, at der er sådan lidt vanskeligheder i øjeblikket. Er der ikke det, eller hvad?
Så er det hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Tak til Holger K. Nielsen. Jeg vil tillade mig at stille hr. Holger K. Nielsen et spørgsmål. Hvis nu en vælger var kommet til hr. Holger K. Nielsen på baggrund af ordførerens store erfaring i politik igennem mange år og havde sagt: Holger – det er et citat – Holger, jeg er i tvivl om, hvad jeg skal stemme. På den ene side går jeg ind for det der politisamarbejde, for EU har jo åbnet op for alt det der grænseoverskridende, og derfor bliver vi også nødt til at have et grænseoverskridende politisamarbejde, så det går jeg sådan set ind for, men på den anden side er jeg fuldstændig imod at overlade beslutning om fremtidig suverænitetsafgivelse til politikerne. Det synes jeg stadig væk vi som befolkning skal have lov til at afgøre ved folkeafstemninger. Holger – igen citat – hvordan skal jeg stemme? Hvad ville hr. Holger K. Nielsen så have svaret den pågældende vælger?
Ordføreren.
Det spørgsmål fik jeg mange gange. Jeg vil sige, at man skal stemme ja.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen det må hr. Holger K. Nielsen forklare, især på baggrund af det om vildledning og svindel osv., for hvis vedkommende ønskede at undgå, at suverænitetsafgivelse blev overført fra befolkning til politikerne, var der jo kun én måde at stemme på, nemlig at stemme nej. Det har vi også hørt redegjort fra Liberal Alliances side. Der var kun én måde at stemme på, hvis ikke man ville bedrive politisk plat, og det var at stemme nej. Derfor synes jeg måske, det er meget frisk af hr. Holger K. Nielsen at stå og fortolke valgresultatet, når hr. Holger K. Nielsen ikke engang kan svare på så simpelt et spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg svarede da på det simple spørgsmål. Om det er frisk? Herregud, der er jo tale om en uenighed mellem hr. Søren Søndergaard og mig. Jeg mener, at det, hr. Søren Søndergaard sagde før, undskyld, jeg siger det, er noget sludder, og det sagde jeg også under folkeafstemningskampagnen. Men hr. Søren Søndergaard mente noget andet, og hr. Søren Søndergaard fik i forhold til befolkningen ret, det må jeg konstatere, det gjorde han da. Men det gør det da ikke mere rigtigt. Det må vi så rette os efter, selvfølgelig gør vi det, men det betyder da ikke, at hr. Søren Søndergaard efter min mening havde ret. Vi er stadig væk uenige om den del af folkeafstemningstemaet sidste gang. Men det er da noget helt andet end den her notoriske løben væk fra, hvad man konkret sagde, som hr. Thulesen Dahl er ude i. Det kan da ikke sammenlignes.
Tak. Der er ikke flere indtegnet for korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Konservative, så vi er færdige med ordførerrækken i denne omgang og giver ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god diskussion. Jeg vil egentlig gøre det meget kort, for spørgsmålet i dag lyder jo, hvad konsekvenserne ville være, hvis Danmark måtte udtræde af Europol. Det synes jeg at jeg efter bedste evne har redegjort for under mit svar i de 10 minutter, jeg nu havde til rådighed, altså hvad konsekvenserne ville være. Så forstår jeg godt, at der i sådan en diskussion, vi i dag har med hinanden, kommer mange facetter, og vi kommer hurtigt ud i noget, der måske breder sig lidt ud over selve spørgsmålet. Det er sådan set forståeligt nok. Men jeg håber jo ikke, at den tale, jeg holdt, og de svar, jeg gav efter de 10 minutter, nogensinde bliver aktuelle. Altså, det er ikke det, der er ideen. Ideen er jo ikke, at det skal gå i opfyldelse. For de konsekvenser, der er listet op, hvis vi er ude af Europol, mener jeg sådan set er klare nok. Det, som jeg håber, eller tror vi alle sammen håber på, er jo – og det er det, regeringen arbejder for – at vi får den bedst mulige aftale, så vi efter den 1. maj 2017 har fået en aftale, der kan bruges til noget og giver mening for dansk politi. Om vi får det er jo ikke afklaret endnu. Der bliver arbejdet hårdt på at få en aftale, og det er også derfor, at statsministeren jo har sendt et brev til partilederne, hvoraf det fremgår, at statsministeren vil orientere partilederne i næste uge om, hvor vi er henne i processen. Og det må så være udgangspunktet for det, der skal ske videre. Derfor finder jeg det altså rigtigst, at regeringen jo så vidt som muligt forsøger at skabe klarhed over, hvad der er på vej og på baggrund af det orienterer partierne. Det er meget svært, faktisk umuligt, for mig at sige, præcis hvordan sådan en aftale kan komme til at se ud – hvis vi får en aftale. Det håber jeg meget at vi gør. Men spørgsmålet ved forespørgslen her er om konsekvenserne, hvis vi er ude, og det har jeg redegjort for har nogle ret tydelige konsekvenser. Vi kæmper så for, at de konsekvenser aldrig vil træde i kraft. Det tror jeg skal være mine bemærkninger her, og så svarer jeg selvfølgelig gerne på nogle spørgsmål. Men debatten har bredt sig utrolig meget, og jeg tror lige, jeg vil holde mig til, hvad det egentlig var, jeg blev spurgt om.
Tak til ministeren. Og så har vi en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes, det er helt forståeligt, at ministeren anlægger den vinkel, og jeg vil heller ikke spørge ind til alle mulige detaljer, men blot spørge om en enkelt ting, fordi vi jo er så tæt på målstregen i forhold til spørgsmålet om en eventuel mellemstatslig aftale. Derfor vil jeg bare spørge ministeren – og det er sådan mere et holdningsmæssigt spørgsmål: Kan vi være sikre på, at ministeren kun vil anbefale en aftale over for Folketinget, som ministeren mener er, om ikke perfekt, så i hvert fald så god, at den kan bære igennem, til noget eventuelt bedre kommer på et senere tidspunkt? Altså, kan vi være trygge ved, at ministeren sætter sin faglighed ind på, at det, der bliver anbefalet til Folketinget som et resultat af de forhandlinger, også er noget, som ministeren står inde for?
Ministeren.
Naturligvis – jeg vil ikke stå og anbefale noget, jeg ikke kan stå inde for. Men det må være sådan, at nu kører forhandlingerne, og så får vi et resultat, og når det resultat så er der, har vi forhåbentlig – det er det, vi alle sammen håber på – et resultat, som kan bruges fremadrettet. Det håber jeg af hele mit hjerte at vi får.
Da hr. Søren Søndergaard ikke vil bruge sin anden korte bemærkning, er det fru Zenia Stampe.
Tak for en rigtig god debat. Og jeg har fuld respekt for, at vi ikke kan komme ind på den mulige aftale, der måtte kunne indgås. Jeg har alligevel lyst til at spørge: Hvis vi får en aftale og den giver en begrænset adgang til Europols informationssystem, altså, hvor der er en vis forsinkelse, vil det så være en mærkbar forringelse for dansk politi og dansk politis muligheder for at bekæmpe og opklare kriminalitet?
Ministeren.
Ja, det vil det, alt efter hvordan det ser ud. Altså, det, der er helt afgørende, er jo adgangen til at søge i databaserne og ikke det, som f.eks. Norge har i dag, hvor man kommer med en henvendelse, og så skal den lige behandles. Altså, adgangen til at søge direkte synes jeg er helt afgørende for politiets muligheder i den her sammenhæng. Så selvfølgelig vil det betyde noget. Og det er også derfor, at regeringen arbejder alt det, den kan, på at skabe den bedst mulige aftale til gavn for dansk politi og dermed til gavn for vores alle sammens sikkerhed og tryghed.
Spørgeren.
Kan man forestille sig, at konsekvenserne af den her type begrænset adgang eller forringede vilkår vil blive endnu større på lang sigt, i takt med at Europol bliver stærkere og gør brug af mere moderne teknologi? Jeg har hørt noget om, at man arbejder med mere mobile enheder, altså hvor den enkelte politibetjent i sin politibil vil kunne søge i Europol. Gør det, at konsekvenserne på lang sigt i virkeligheden kan blive mere alvorlige, end de er på kort sigt?
Ministeren.
Jeg skal passe på, hvad jeg gisner om her, men jeg vil holde fast i, at jo længere vi bevæger os væk fra de muligheder, vi har i dag i Europol, jo svagere står vi.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så tager vi en anden runde, hvor hr. Søren Søndergaard har bedt om ordet.
Ja, og det skyldes en ren tidsmæssig ting. Jeg skal bare læse et forslag til vedtagelse op fra Enhedslisten. Forslag til vedtagelse »Folketinget ser med stor alvor på den læk i Europol af dybt fortrolige oplysninger, som netop er kommet frem, og opfordrer regeringen til at udarbejde en redegørelse om sagen, herunder om de relevante instanser øjeblikkeligt blev orienteret. Samtidig pålægger Folketinget regeringen at intensivere sin indsats for at færdigforhandle en mellemstatslig aftale om Danmarks fremtidige placering i det fremtidige Europol.« V 17).
Tak til hr. Søren Søndergaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 6. december 2016.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.
Forslagsstillerne har foreslået, at der indføres et forbud mod vedtagelse af minoritetshensyn i offentlige institutioner. Forslaget begrundes bl.a. med, at hvis man som samfund accepterer, at der f.eks. oprettes kønsopdelte svømmehold for at tilgodese en minoritet, så er man med til at acceptere, at der bliver udøvet social kontrol. Som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, har der i pressen tidligere i år været debat om forskellige særhensyn, bl.a. i forhold til kønsopdelt svømning. I foråret udtalte jeg, at det godt kan være, at vi på et tidspunkt bliver nødt til at tage mere håndfaste midler i brug og simpelt hen stille krav til kommunerne om, at man sætter en stopper for særhensyn, der er til skade for integrationen. Ved samme lejlighed – og det fremgår så ikke af bemærkningerne til beslutningsforslaget – udtalte jeg i øvrigt også, at jeg sådan set helst ser, at det forbliver, som det er, altså at man lokalt tager et ansvar, og at det fortsat er kommunalbestyrelserne, der bestemmer. Nu er der så gået et halvt års tid, siden debatten om særhensyn tog fart, og jeg synes, det er fint, at vi i dag får en anledning til netop lige at stoppe op og drøfte, om der er behov for nye tiltag. Multikulturalismens fortalere vil nok mene, at integration handler om en tilpasning fra begge sider, og at vi alle skal gå på kompromis og mødes på halvvejen. Det er jeg lodret imod. Det er en forkert vej, som har præget de sidste 30 års ørkenvandring på integrationsområdet. En syrlig cocktail af misforstået tolerance blandet med berøringsangst og særhensyn har gjort, at vi i dag har en meget stor værdimæssig regning, der skal samles op, og det bliver ikke let. For det er da et problem, når piger stadig væk ikke må deltage i idrætslivet, fordi de er pålagt begrænsninger, alene fordi de er piger. Det er bestemt en god ting at lære at svømme, men integration er nu altså meget vigtigere, og man kan altså ikke blive integreret, ved at vi i Danmark viderefører forældede kønstraditioner og opfattelser af, at aktiviteter for kvinder skal holdes adskilt fra aktiviteter for mænd. Det er et problem, når vi ser eksempler på, at man forsøger at snige danske traditioner ud af vores offentlige institutioner, hvad enten det handler om frikadellen på plejehjemmet eller skolens markering af kristne højtider. Så målet er vi fuldstændig enige om. Regeringen mener dog stadig væk ikke, at ny lovgivning er den rette vej frem. Det mener vi ikke, fordi vi i regeringen lægger afgørende vægt på hensynet til det kommunale selvstyre, og her er det jo allerede sådan, at kommunerne har mulighed for at afskaffe f.eks. kønsopdelt svømning, hvis tilbuddet er religiøst betinget. Aarhus Kommune har for nylig f.eks. også taget initiativ til det, og jeg har ladet mig fortælle, at lignende overvejelser pågår i Kolding Kommune. Sådanne tiltag rejser ikke umiddelbart spørgsmål i forhold til religionsfriheden, som nogle ellers ville mene, og heller ikke i forhold til den beskyttelse, der ligger i grundlovens § 67, og heller ikke den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 9. Så det kan man altså godt, og jeg synes, det er en væsentlig debat at tage rundtomkring i kommunerne. Men målet er vi fuldstændig enige om, og regeringen mener på den baggrund så bare ikke, at der for nuværende er brug for, at Folketinget detailregulerer, hvordan kommunalbestyrelserne håndterer sager om minoritetshensyn.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.
Det er meget trist at høre ministeren udtale, at ministeren ikke mener, at der er noget, vi skal gøre på nuværende tidspunkt, netop også fordi ministeren selv nævner 30 år med fejlslagen integrationspolitik. Men den vil ministeren så fortsætte med, fordi ministeren ikke vil lovgive herindefra om det her. Når vi snakker om de her særhensyn i offentlige institutioner, handler det jo ikke kun om kønsopdelt svømmeundervisning. Det handler også om bederum, der kommer ind på institutionerne, og om frikadellen, der forsvinder fra daginstitutionerne. Så hvad skal der til, for at ministeren vil handle herindefra som lovgiver?
Ministeren.
Jamen det her tror jeg da lige nøjagtig vil være et eksempel på, at jeg helst ikke vil have, at vi skal lovgive, og at det ikke bliver nødvendigt. Når man ser på den debat, vi havde i sommer eller i hvert fald tidligere på året, kan man jo se, at den netop handlede om, at de nogle steder opdelte svømmeundervisningen. Man kan altså godt leve og bo i Danmark uden at kunne svømme. Det er ofte en kæmpestor fordel at kunne svømme, men man kan bare ikke leve her uden at være integreret, i hvert fald ikke hvis man skal være en ægte del af det danske samfund og en ægte del af den danske hverdag. Men efter den debat, vi havde i det åbne rum, må man jo altså også bare sige, at så ændrede kommunen i Aarhus også procedure, og man har i dag ikke længere den her opdelte svømmetræning, hvilket jeg synes er rigtig godt. For så får man rent faktisk også en diskussion om, hvor vi ønsker at bringe Danmark hen, og i den diskussion er vi jo ikke uenige – hverken fru Karina Adsbøl og jeg eller regeringen og Dansk Folkeparti.
Spørgeren.
Jeg har stadig væk svært ved at forstå ministeren, for ministeren siger så, at Aarhus Kommune er på vej til at ændre det her. Ja, det er én kommune ud af 98 kommuner. Mener ministeren, at det er tilfredsstillende? Jeg står her med en avisartikel fra den 27. april, hvor der står: »V om kønsopdelte svømmehaller: Svøm sammen – eller forlad landet.« Det er netop også i forhold til det, ministeren siger. Derfor har jeg svært ved at forstå, at ministeren ikke vil handle og ikke vil lave lovgivning på området, så vi netop kan udstikke klare rammer og slå fast, at det vil vi som lovgivere simpelt hen ikke acceptere finder sted.
Så er det ministeren.
Nu bliver det nærmest forhånet lidt, at Aarhus Kommune har gjort det her. Altså, det er jo ikke alle kommuner, der har den her slags svømmeundervisning. Nu havde man det så i nogle kommuner, og hvis man så gør op med det nu, efter man har tænkt sig lidt om, så er det vel sådan set rigtig godt. Jeg synes jo ikke, at vi skal lovgive om alting herfra, men jeg synes, at det er vigtigt, at vi har debatten og via debatten også flytter nogle ting. Og så har jeg sagt, at det jo kan være, at vi på sigt kan være nødsaget til at lovgive, men jeg mener ikke, at vi er der nu.
Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. Jeg deler fuldstændig ministerens overvejelse om, at problemet sådan set er meget reelt, det er vi jo nok alle sammen enige om, men at redskabet her ikke er det rigtige, altså redskabet med at lovgive og detailstyre ude i kommunerne. Spørgsmålet er så, hvilke redskaber der er. Er der andet, vi kan gøre? Det er jeg overbevist om der er. Og er der andet, vi kunne gøre sammen? I den forbindelse vil jeg høre, om ikke det er oplagt, at ministeren nu, på baggrund af den debat, vi har i dag, indkalder til møde med de partier i Folketinget, der gerne vil være med til at gå til stålet på det område her for at beskytte vores unge. Altså, at vi kunne få en snak om, om der var nogle redskaber, vi så kunne tage i brug.
Ministeren.
Jeg synes, det er et udmærket spørgsmål, for der er helt sikkert også mere, vi kan gøre. Men noget af det har vi jo sådan set allerede drøftet, kan man sige, i satspuljeforhandlingerne. For det handler også om at få gjort op med parallelsamfund og andet, og jeg må altså også sige, at på det her felt tror jeg heller ikke at der er særlig stor diskrepans mellem ret mange af os. Men det er et langt, sejt træk, og jeg diskuterer det også gerne med Socialdemokraterne. Måske hører det mest til i satspuljeforhandlingerne, fordi det er et af de steder, hvor vi rent faktisk har nogle midler at kunne gøre noget for og med. Jeg synes sådan set, det er en udmærket debat at tage og også tage med hinanden indimellem, og derfor synes jeg også, det er fint, at der er et beslutningsforslag som det her i dag. Igen vil jeg sige, at jeg tror sådan set, at mange af os deler synspunktet om, at man godt kan leve og bo i Danmark uden at kunne svømme f.eks. Det er ellers en stor fordel, men man kan bare ikke være en del af den helt almindelige danske hverdag, hvis ikke man accepterer, at her er mænd og kvinder og piger og drenge lige meget værd, og her dyrker vi f.eks. idræt sammen.
Jeg tror, hr. Rasmus Horn Langhoff sagde nej til sin anden korte bemærkning, og så går vi til videre til Pernille Bendixen. Værsgo.
Mange tak for det. Ministerens eget parti, eller rettere sagt trekløverregeringen – det skal man lige vænne sig til – er kommet med et forslag om, at børn skal tvinges i daginstitution netop for at styrke deres sprog, altså de tosprogede børn. Og det er jo, fordi man er nået frem til en erkendelse af, at de her børn ekskluderes og ikke bliver en del af fællesskabet, og de bliver så selvfølgelig heller ikke integreret. Det siger sig selv. Så der kan man jo fornemme at der sker nogle ting, fordi vi simpelt hen er nødt til at få de her mennesker med i fællesskabet, hvis de skal være her. Vi kan ikke leve i to forskellige verdener. Så derfor synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det også kalder på lidt handling fra ministerens side. Jeg forstår udmærket argumentet om kommunalt selvstyre, og det tror jeg også vi alle sammen er enige om, men der må jo være en grænse, hvor vi som Folketing skrider ind og siger: Nok er nok. Og så kan man så tage svømning som noget særskilt. Men en anden ting er jo den her halalmad, der sniger sig ind, særlig i daginstitutionerne. Og der må man bare sige, at det jo er vores børn, der spiser den der halalmad. Det kan man have mange holdninger til, men det er jo ikke i orden, at vi skal have en anden kultur tvunget ned i halsen.
Ministeren.
Det er endda tvunget ned i halsen sådan meget bogstaveligt, kan man sige, når det handler om halalkød. I forhold til det, at vi tvinger børn i daginstitution, vil jeg sige, at det jo faktisk er noget, der ligger mange år tilbage efterhånden, for allerede tilbage i 00'erne indførte vi sprogtest for børn, og de små børn, der ikke behersker det danske sprog på et tilstrækkelig højt niveau, skal så gå i en daginstitution. Nu kan vi se, at det er der mange flere børn der gør. Men nu er problemet så bare, at der er en vis sammenklumpning af de børn, for hvis institutionen f.eks. ligger op ad et ghettoområde, går børnene i børnehaver, der er temmelig ghettoiserede, hvis man kan sige det sådan. Og det er jo så det næste problem, vi får, og det skal vi til at forholde os til hvad vi gør ved. I forhold til daginstitutioner og mad og alle de her ting synes jeg jo faktisk – igen – at det er vigtigt også f.eks. som forældrebestyrelse at tage det her op og få en diskussion med hinanden, men også med kommunalbestyrelsen. Vi skal også nogle gange passe på, at vi ikke bare centraliserer de svære beslutninger på Christiansborg, men også hver især tager et ansvar for, at samfundet bevæger sig i den retning, som vi ønsker.
Så er det spørgeren.
Tak for det. Ja, forældrebestyrelserne skal også komme på banen, og forældrene selv skal også komme på banen. Men der foregår jo også en vis mobning derude. Altså, når man som forældre siger fra, bliver man – og det kan man se på intranettet – sådan mobbet af de andre forældre. Og det jo lidt træls, hvis man bare gerne vil være fri for halalkød og så skal mobbes for det. Når ministeren siger, at vi på et tidspunkt skal tage mere håndfaste midler i brug, vil jeg bare sige, at vi rigtig godt kunne tænke os at vide, hvornår det så er.
Ministeren.
Jeg sagde, at det kan Men jeg synes faktisk, at sagen om svømmeundervisning er et godt eksempel på, at når man får tænkt sig om og får diskuteret sig frem til en løsning, jamen så vælger man den model, som vi alle sammen her ønsker, i hvert fald vi to, nemlig at svømmeundervisningen foregår sammen, kvinder og mænd på tværs, fordi det er en vigtig værdi her i Danmark, at man kan dyrke idræt sammen.
Vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg kan godt se, hvor man ønsker at komme hen med det her forslag. Man ønsker at komme den negative sociale kontrol, som eksempelvis kønsopdelt svømmeundervisning kan være et udtryk for, til livs. Vi havde jo i går i Ligestillingsudvalget en høring om netop det her emne, og vi fik et meget klart indblik i, hvor stor skade det kan gøre, ikke bare på integrationen, men også på det enkelte menneske, at blive udsat for negativ social kontrol, ikke mindst for børn og unge. Som jeg har oplevet debatten og hvad de forskellige politikere og partier har sagt, er det mit indtryk, at vi alle sammen er enige om, at kønsopdelt svømmeundervisning for drenge og piger bag nedrullede gardiner og det hele bestemt ikke er noget, der fremmer ligestillingen. Det er ikke noget, der fremmer friheden for børn og unge. Det er sikkert velment, men det er et misforstået hensyn, som gør mere skade end gavn. Den slags tiltag er der også derude, og dem skal vi selvfølgelig problematisere, hver eneste gang vi ser dem dukke op. Forslaget her er dog ikke den rette vej at gå. Vi skal ikke med lov forbyde samtlige offentlige institutioner i kongeriget muligheden for at tage hensyn til et mindretal, og det vil ramme alt for bredt. Lad os sige, at samme svømmehal havde tænkt sig at lave et tiltag for at sikre, at unge og børn med et handicap kunne lære at svømme, og at det kræver en særlig indsats og nogle særlig hensyn for at blive en god oplevelse. At forhindre det ville i hvert fald ikke være det, man ønsker med forslaget her. Det ville da være dybt tragisk, hvis vi herinde fra Christiansborg skulle forbyde en kommune og en svømmehal, en offentlig institution, at lave den slags tiltag. Det er bare for at give et eksempel på det. Jeg ved godt, at det ikke er der, man vil hen med forslaget. Men det er bare for at sige, at når man rammer så bredt, som man altså gør med det her forslag, så rammer man altså også alt det, som man ikke ønsker at ramme. Så lad os ikke gå i panik og skyde gråspurve med kanoner. Jeg tror også, at hvis vi gennemførte det her, ville ministeren ret hurtigt få en borgmester eller to i røret, som syntes, at nu skulle man holde fingrene væk, og at de i hvert fald ikke skulle fratages muligheden for at kunne lave nogle særlige tiltag. Så det her konkrete beslutningsforslag kan vi altså ikke bakke op om, og jeg mener altså ikke, at det bør vedtages. Til gengæld er intentionerne i forslaget og de ting, der blev hevet frem som problemer, og som også medlemmet fra Dansk Folkeparti rejste over for ministeren, jo meget, meget relevante, og det er problemer, vi skal tage alvorligt. For det gør så stor skade, ikke bare på integrationen, men på alle de børn og unge, som altså skal have en fair chance her i livet og ikke skal udsættes for negativ social kontrol. Så lad os sammen se, om ikke vi, når vi nu er enige, kan bevæge os i samme retning. Og det er Socialdemokraterne da i hvert fald indstillet på i det videre arbejde med det her beslutningsforslag, altså at vi kan vedtage en fælles tekst eller på anden måde kan prøve at gå i samme retning. Det er vi indstillet på. Men det konkrete forslag kan vi ikke bakke op om.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det med en fælles vedtagelse lyder jo positivt, men om den anden del, altså det med at afspore debatten og bringe mennesker med handicap og andre ting ind i det her, kan jeg sige, at det jo ikke er det, det handler om. Det ved ordføreren jo også ganske udmærket godt. Jeg synes, det er pinligt, at ordføreren prøver at afspore debatten netop i forhold til det, for det her handler jo om social kontrol, og netop derfor er det eksempel på kønsopdelt svømmeundervisning med. Det handler ikke om petanqueholdet eller ældreholdet. Det handler netop om det med social kontrol og andre særhensyn over for minoriteter. Jeg vil bare lige høre, om ordføreren så er enig med sin formand, som netop på sin Facebookside skrev – jeg citerer: Som mor og politiker er jeg så meget imod kønsopdelt svømning og tonede ruder. Er ordføreren så ikke enig i, at piger og kvinder ikke skal begrænses i idrætslivet, og at de skal deltage på lige vilkår med alle andre uden misforståede særhensyn? Og hvad vil ordføreren gøre for at begrænse dette, når ordføreren ikke vil lovgive herindefra?
Ordføreren.
Det lyder, som om Dansk Folkepartis ordfører har skrevet det her spørgsmål, før ordføreren hørte min tale. Jeg synes, jeg siger det ikke en eller to, men tre gange, altså hvor problematisk det er med de her totalt misforståede særhensyn; hvor begrænsende det er for børns og unges muligheder for at blive en aktiv og velfungerende del af det her samfund. Så det korte svar på spørgsmålet om, om jeg er enig med min formand, er, at jeg synes, at det er så godt formuleret. Jeg forsøgte i al beskedenhed at formulere noget lignende i min tale. Det kan jeg jo gøre lige så mange gange, det skal være, og jeg tror sådan set, vi er fuldstændig enige om det her i salen. Jeg har ikke hørt nogen andre sige noget andet. Det kan være, det kommer i dag. Jeg tror, at Dansk Folkeparti skal lære at kende forskel på en knytnæve og en fremstrakt hånd, og det, jeg giver her i dag, er en fremstrakt hånd, i forhold til at vi gerne vil være med til at løse noget af det, som er problemet. Men med det her beslutningsforslag vil man pålægge regeringen at indføre et forbud mod minoritetshensyn i offentlige institutioner, og det vil altså ramme meget bredt.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg tager gerne imod den fremstrakte hånd. Det er jo ikke altid, man får den fra en socialdemokrat, så tak for det. Men jeg ved ikke, om ordføreren har lagt mærke til, at der sidst i forslaget står: »Forslagsstillerne er indstillet på at indgå i en nærmere drøftelse af udformningen af lovforslaget og herunder afgrænsninger af forbuddet«. I et beslutningsforslag kan man netop ikke skrive alting ned. Det er jo derfor, vi har debatten her i dag. Og derfor står de sidste to linjer jo netop i forslaget. Så jeg vil godt høre, hvad ordføreren fremadrettet vil gøre, så vi kan tage initiativer på det her område og netop hjælpe minoritetskvinder og -piger, som bliver udsat for social kontrol.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen det er jo snart jul, så der skal selvfølgelig være plads til lidt venlighed også i det politiske, så der er masser af fremstrakte hænder herfra specielt på det her vigtige område. Vi er sådan set med på, jeg er lige ved at sige det meste, som vi tror kan gavne ligestillingen, kan gavne integrationen og kan sikre reelle muligheder og reel frihed for de mennesker, som bliver de nye borgere, der skal fungere godt i det her demokrati. Så vi er med på det hele, men vi er altså ikke med på, at det skal ramme alle andre negativt.
Jeg er enig i, at der skal være venlighed, blot ikke, når der er al for stor overskridelse af taletiden. Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Mange tak for det. Ordføreren snakker meget om social kontrol, og hvor meget det fylder. Og det fylder jo alt. Det ved vi er i alle aspekter af livet. Og det er små ting, og det er store ting. Så siger ordføreren, at vi ikke skal gå i panik og lave panikløsninger og sådan noget. Men integrationen har slået fejl igennem de seneste 30 år. Vi har ghettoer snart sagt alle steder, hvor der er parallelsamfund. Det er et kæmpestort problem. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig, hvis ordføreren, når han ikke vil være med til at lovgive, kunne sætte nogle ord på, hvad ordføreren forestiller sig man kan gøre, som man ikke allerede har gjort.
Ordføreren.
Jeg har ikke noget imod at lovgive. Det ville være kedeligt at være folketingsmedlem, hvis man aldrig nogen sinde måtte lovgive. Så der kan sagtens være områder, og der vil givet være områder, hvor det giver mening at lovgive. Jeg mener ikke, det giver mening at gennemføre den lov, som Dansk Folkeparti foreslår her, om et forbud. Det ville betyde, at jeg skulle være med til at pålægge regeringen at lave et forbud mod minoritetshensyn i samtlige offentlige institutioner. Det mener jeg er at skyde langt over målet. Jeg forsøger at lave en venlig læsning af jeres forslag og kan se intentionerne. I vil et sted hen, som Socialdemokratiet også gerne vil hen til. I vil sikre reel frihed og reel ligestilling for de her børn og unge mennesker, som det først og fremmest drejer sig om. Så vi er med på de tiltag, der er behov for, og vi vil også meget gerne i dialog med regeringen og Dansk Folkeparti og resten af Folketingets partier. Men nu er det altså det her forslag, vi behandler, det er B 13, det er Dansk Folkepartis forslag, vi behandler. Jeg må bare sige, at jeg ikke kan bakke op om det, men jeg deltager gerne i debatten. Undskyld, formand.
Spørgeren.
Jeg ved godt, hvad det er for et forslag, vi behandler. Det er et forslag om social kontrol. Og ordføreren siger, at han gerne vil være med til at sikre frihed og lighed. Så spørger jeg, hvordan ordføreren vil være med til at sikre det, hvis ordføreren ikke vil være med til at lovgive og sådan komme ind på et område, som vi ikke allerede har prøvet at komme ind på igennem de sidste 30 år.
Ordføreren.
Som jeg sagde i mit første svar, har jeg ikke noget som helst imod lovgivning. Det er et redskab. Nogle gange kan det være det rigtige, og andre gange er det ikke nødvendigvis det rigtige. Jeg mener ikke, det er det rigtige at lovgive og pålægge samtlige landets kommuner, at de ikke må tage hensyn til nogen former for minoriteter i deres offentlige institutioner. Jeg mener, det vil være en kæmpestor og fatal brøler fra Folketingets side, hvis vi sådan ønskede helt at detailstyre samtlige offentlige institutioner på den måde og give dem den begrænsning. Derfor siger jeg nej til forslaget.
Så er det fru Zenia Stampe.
Jeg hæftede mig ved Socialdemokratiets ordførers afsnit om kønsopdeling, og jeg er fuldstændig enig i, at kønsopdeling kan være problematisk. Men så kunne jeg bare godt tænke mig at henlede opmærksomheden på nogle af de kønsopdelte organisationer, vi selv har, f.eks. De grønne pigespejdere. På deres hjemmeside står der meget smukt: »Piger der tør. Pigespejdere bliver igennem udfordrende aktiviteter klædt på til at turde mere og finde deres egne ben at stå på.« Det er i øvrigt en spejderorganisation, som er kristen i sit værdigrundlag. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til kristne pigespejdere, altså en kønsopdelt spejderorganisation på baggrund af et kristent grundlag.
Ordføreren.
Jeg har jo selv en fortid i DUI-LEG og VIRKE, der er arbejderbevægelsens pendant til De grønne pigespejdere, og hvad der ellers er af spejdere og FDF'ere rundtomkring i landet. Det er ikke mit indtryk, at der udøves sådan decideret negativ social kontrol hos De grønne pigespejdere i Danmark. Det er heller ikke mit indtryk, at det på nogen måde begrænser pigernes og kvindernes frihed og mulighed for at blive en aktiv velfungerende del af samfundet. Det kan være, at fru Zenia Stampe ved noget, jeg ikke ved, men jeg er i hvert fald endnu ikke stødt på problemer med De grønne pigespejdere på den her bane. Men hvis der er noget, jeg ikke har opdaget, så må fru Zenia Stampe endelig gøre mig klogere. Det er altid dejligt at blive klogere her.
Spørgeren.
Jeg har heller ikke noget problem med De grønne pigespejdere. Jeg tror nok, at jeg ville vælge en anden spejderbevægelse til min pige, for jeg synes, det ville være godt, at hun også gik sammen med drenge. Men jeg har ikke noget imod, at de findes. Det, jeg bare synes er bemærkelsesværdigt, er, at den argumentation, de bruger, er fuldstændig den samme argumentation, som idrætslivet bruger i forhold til den kønsopdelte svømning, hvor der har været total opbakning til Hovedstadens Svømmeklub. De siger, at det her er en måde at styrke pigerne på. Og som ligestillingsordfører – og det har hr. Rasmus Horn Langhoff jo været en del år – kender han vel også til den danske kvindebevægelses historie, og en del af den handlede jo også om, at man tog på ølejr og man lavede kvindeaktiviteter, hvor man byggede hinanden op, gav hinanden styrke og mod.
Ordføreren.
Jeg gjorde mig meget umage i min tale for at sige, at kønsopdelt svømmeundervisning kan kan Jeg mener, at de tilfælde, vi er blevet præsenteret for i pressen, og som også er blevet hevet frem her i dag, er et udtryk for negativ social kontrol, og vi skal slå hårdt ned over alt, hvor vi møder negativ social kontrol. Vi kan ikke på nogen måde finde os i, at børn og unge bliver begrænset på den måde, som vi ser er tilfældet.
Fru Marianne Jelved.
Jeg er glad for, jeg ikke er Socialdemokratiets ordfører og skal balancere på det her område. Jeg kan regne ud, at jeg må have taget frygtelig meget skade gennem min barndom, hvor jeg konsekvent har gået i pigegymnastiksal kun med piger. Det er jo også en form for hensyntagen, måske, eller kontrol, måske. Det ved jeg ikke om ordføreren kan svare på.
Ordføreren.
Fru Marianne Jelved skal overhovedet ikke være bekymret på mine vegne. Jeg har et fantastisk job, ikke mindst i dag. Jeg vidste faktisk ikke, at Radikale befinder sig der, hvor jeg har en fornemmelse af at de gør. Jeg synes, det er mærkeligt at sidestille systematisk social kontrol, som vi har set udtrykt her i tilfældet med kønsopdelt svømmeundervisning med nedrullede gardiner, og hvad der ellers hører sig til, med pigespejdere eller den her klub, som jeg ikke lige nåede at fange hvad er for en. Under alle omstændigheder er jeg sikker på, at min kollega ikke har taget skade af det. Er det ikke lidt underligt at lave den sammenligning? Jeg synes ikke, det udviser en forståelse af, hvor farlig den her problemstilling er for integrationen, for ligestillingen og for de mennesker, de mange, mange børn og unge, som bliver svigtet i dag.
Spørgeren.
Man kunne jo også prøve at anskue det fra en lidt anden vinkel. Det er jo ikke pigerne selv, der tager det initiativ. Det er jo også danske sportsfolk, der bidrager. Det er f.eks. tilfældet med en svømmehal. De går med på den tankegang for at give pigerne så meget råstyrke, at de faktisk kan klare sig bedre, også hvad angår den indtil videre påståede sociale kontrol, der ligger i det. Jeg mener, der ligger en udviklingsmulighed i det for nogle piger, som har brug for den udviklingsmulighed. Kunne den socialdemokratiske ordfører ikke prøve at se det fra den vinkel? Det kunne være, de blev modigere og kunne mere, fordi de fik selvtillid på grund af det, de lærte.
Så er det ordføreren.
Jeg tror ikke, vi gør de børn og unge en tjeneste. Som jeg sagde i min tale, er jeg overbevist om, at det er et velment særhensyn, men et misforstået særhensyn, som skubber ligestillingen tilbage, som skubber integrationen tilbage, og som er med til at understøtte, at der er andre, der kan udøve negativ social kontrol over de mennesker, de unge og børn, som vi gerne vil have bliver velfungerende demokratiske borgere her i landet.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt følge op på det, ordføreren lige sagde, nemlig at det her særhensyn skubber ligestillingen og integrationen tilbage, men hvad med religionsfriheden? Skubber det ikke også religionsfriheden tilbage? Altså, hvis vi antager, at grunden til, at der er nogle piger, som ikke vil bade sammen med drenge, er, at det ligger i deres tro, har vi så ikke som samfund en forpligtigelse til at respektere, at man har nogle forskellige handlinger, som er funderet i ens tro? Er vi ikke et land, der altid har vægtet vores religionsfrihed rigtig højt? Hvorfor gør vi det så ikke i det her tilfælde?
Ordføreren.
Det er, fordi ligestilling og demokrati til enhver tid i det danske samfund bør stå over religiøse særhensyn, til enhver tid. Jeg kan ikke finde et eneste eksempel på, at jeg ønsker at bøje hverken ligestillingen eller demokratiet eller unges og børns rettigheder til at blive velfungerende borgere her i landet på grund af nogle religiøse særhensyn.
Spørgeren.
Men hvor er det lige præcis, at ligestillingen tager skade her? Tager den ikke meget mere skade, hvis de her piger og kvinder, som kan gå til svømning, fordi der kun er andre kvinder der, bliver derhjemme, inde bag husets mure? Er det ikke til meget større skade?
Ordføreren.
Vi skal i dialog med dem, med forældrene, skolerne, folk i svømmehallerne og med de unge, og vi skal ikke på nogen måde signalere, hverken herindefra, i kommunerne eller fra folk fra svømmehallerne eller andre institutioner, at vi synes, det er i orden, at vi synes, det er fornuftigt, at vi synes, det er et nødvendigt onde, og at vi har givet op på ligestillingens vegne. Vi skal ikke give op. Jeg nægter at give op. Jeg vil kæmpe. Jeg ved godt, at det ikke er nemt, men jeg vil kæmpe til det sidste for de her unges og børns ret til at være velfungerende borgere i det her samfund. Jeg mener, at vi har svigtet mange af dem i mange år, og det må stoppe nu.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Rasmus Horn Langhoff og går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Tak for det, formand. Tak for ordet. De seneste tal, jeg har set, viser, at godt og vel hver fjerde danske minoritetsdreng og -pige er udsat for kraftig social kontrol. Det er social kontrol i et omfang, der betyder, at små piger bliver begrænset i at lege med etnisk danske drenge og piger. Man må ikke selv vælge den kæreste, man ønsker at få. Der er personer, som man må omgås, og personer, man ikke må omgås. Der gælder særlige regler for, hvordan man kan gå påklædt. Ældre piger, der kommer til at se danske mænd lidt for tæt på, kan risikere at få tæsk af deres brødre. Vi har nogle steder i det her samfund et alvorligt problem, fordi der eksisterer parallelle opfattelser af, hvordan det at færdes og leve i Danmark foregår. I går havde vi i salen en forespørgselsdebat om, hvad man vil gøre for at stoppe rocker- og bandekriminalitet. Der nævnte jeg, at de mennesker, vi taler om, bærer på sådan et lille mærke, hvor der står 1 pct. Det er et mærke, der signalerer til resten af verden, at de her mennesker ikke mener, at de skal følge de love og regler, der gælder for samfundet. Selv om man ikke kan drage en direkte parallel, er det jo lidt den samme problematik, vi har, når der findes mennesker herhjemme, der mener, at de gængse normer, der gælder for et demokrati, et samfund, hvor køn er ligestillede, ikke eksisterer i den familie, de har. Der er familiehierarkiet, traditionerne og æresbegreberne vigtigere. Derfor synes jeg, det er vigtigt at debattere det. Som både ministeren og de ordførere, der har været på før mig, har redegjort for, handler det her forslag om at forbyde minoritetshensyn i offentlige institutioner. Vi har før talt om det i Folketinget i forskellige afskygninger. For nogle år siden drejede det sig om frikadeller og hamburgerryg i børnehaver; nu er det så svømning, vi taler om. Den holdning, vi har i partiet Venstre, er såmænd den samme. Der er masser af gode intentioner i det her beslutningsforslag, og jeg mener også, at man bør tage et opgør med de særhensyn, der i nogle tilfælde tages som en form for misforstået venlighed og godhed, men som visse steder i de offentlige institutioner tillader, synes jeg, en blomstrende social kontrol. Projekt kønsopdelt svømmetræning opfatter Venstre som et klokkeklart eksempel på den her misforståede hensyntagen. Initiativtagerne til projektet mener, at det er en sund form for motion. Jeg mener, det er en god måde at sørge for, at det lidt formørkede samfundssyn, som nogle af de her unge piger bliver opdraget med, fortsætter i en offentlig kontekst. Jeg mener heller ikke, det er en offentlig institutions opgave at indkøbe sorte gardiner, burkinier og andet særmateriale for at sikre, at en offentlig svømmehal lever op til religiøse særhensyn i islam eller for den sags skyld i andre religioner. Det har ikke noget med integration at gøre; det har ikke noget vores åbne og frie samfund at gøre, tværtimod. Vi er tværtimod bare med til at fastholde de her piger i en konservativ og lidt forkætret, synes jeg, skadelig kvinderolle. Det ønsker jeg ikke at vi som samfund er med til at institutionalisere. Jeg mener sådan set, at en accept på det her område kan være den værste form for hensyn – hvis I kan følge min argumentation. Når det er sagt, så mener jeg og mit parti ikke, at løsningen er, at vi fra Christiansborgs side institutionaliserer en lovgivning imod minoritetshensyn i offentlige institutioner. Vi er jo et land, der har et lokalt demokrati, og jeg mener, det er op til de lokalt valgte politikere at bestemme, hvordan man indretter idrætsfaciliteter, og hvordan man håndterer forskellige foreninger og personers adgang til de her faciliteter, ligesom det også er bestyrelsen i folkeskolen, børnehaven og andre institutioners ansvar at bestemme, hvordan man ordner frokost, laver legetidsregler, ansætter ledere osv. osv. Vi er nødt til at stole på, at det civilsamfund og det lokaldemokrati, som vi har givet ansvaret for at drive de her samfundsinstitutioner, også er i stand til at leve op til det ansvar og tage beslutningerne. Ønsker vi at bestemme det herindefra, fratager vi de mennesker det mandat, de er blevet valgt på, og den opgave, de er blevet valgt til at udføre. Derfor skal jeg meddele, at på trods af sympatiske hensigter og mange gode argumenter kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Så er der korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.
Først og fremmest tusind tak til ordføreren for ikke at misforstå forslaget. Man har forstået forslaget og kom ikke ind på alt mulig andet om pigespejdere og andet. For det er jo slet ikke det, det handler om. Tak for det. Venstres ordfører, Marcus Knuth, har været ude at sige, at det her er at indføre sharia ad bagdøren. Mener Venstre, at det er sådan? Venstres ordfører, altså ikke den ordfører, der står på talerstolen, men den anden, nemlig hr. Marcus Knuth, har tidligere sagt: Det er at give efter for det pres, der kommer fra nogle muslimske parallelsamfund, som prøver at snige sharia ind ad bagdøren, dvs. en opdeling mellem drenge og piger, forbud mod svinekød osv. Det er en udvikling i klar negativ retning, siger hr. Marcus Knuth. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Jeg mener som udgangspunkt ikke, at man skal lukke sharia ind, hverken ad fordøren, bagdøren eller havedøren. Og ja, jeg deler som udgangspunkt min kollega hr. Marcus Knuths observation omkring det her. Men jeg er også nødt til at slå fast, at de mennesker, der er valgt, både kommunalpolitisk og institutionelt til at repræsentere de forskellige institutioner og kommunale interesser, er nødt til at træde i karakter. Det er de, fordi vi sagtens kan vedtage en lov her i Folketinget, der forbyder det, men hvis ikke der er den vilje i civilsamfundet, den interesse, den lyst til at sørge for at bekæmpe de her parallelsamfund, den sociale kontrol, jamen så er lovgivningen sådan set bare spildt blæk på papir uden andet end en intention om noget andet. Det tror jeg faktisk langt hen ad vejen at DF's ordfører kan være enig med mig i, muligvis ikke det om lovgivning, men i hvert fald det om intentionen og det med rækkevidden for, hvordan man omsætter holdninger til handling.
Spørgeren.
Vi vil jo gerne have lovgivning på det her område, netop fordi vi har 98 kommuner, som kan administrere det her vidt forskelligt. Det er jo ikke første gang, vi laver en lov om rammerne herindefra, hvorefter kommunerne så udmønter det. Det har vi gjort på alle mulige andre områder – serviceloven og sundhedsområdet. Så det kan vi jo sagtens gøre. Derfor vil jeg høre ordføreren, om ordføreren og ordførerens minister har talt om at invitere Dansk Folkeparti eller andre ordførere på det her område til en drøftelse af, hvordan vi får et opgør med den sociale kontrol, der foregår i offentlige institutioner og uden for.
Ordføreren.
Nu er der jo ikke nogen, der har betroet mig nøgler, hverken til ministeriet eller ministerbilen. Når det så er sagt, er jeg overbevist om, at ministeren, min gode kollega fru Inger Støjberg, og jeg selv i øvrigt, er meget interesseret i at drøfte det her spørgsmål intensivt, både med de ordførere fra Dansk Folkeparti, der måtte være interesseret, og jo i øvrigt også ordførere fra resten af de repræsenterede partier i Folketinget. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det her er et problem, jeg er bange for vi får sværere ved at håndtere i fremtiden, og vi er nødt til at tale mere om, hvordan vi håndterer det.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Den første halvdel af det forstår jeg ikke helt: Jeg forstår slet ikke det der med, hvordan man så dogmatisk kan dele det op og sige, at det her fremmer sharia og al mulig anden tankegang. Det kan jo også bringe mennesker ud af sharia, hvis man f.eks. som ung pige får lov til at være med til at gå til svømning sammen med andre, får lyst til at svømme og måske får lyst til nogle andre idrætsformer, og man får måske endda også lyst til at være almindelig dansk spejder eller nogle andre ting. Det kan jo være, at det er skridtet på vejen i stedet for en fastlåsning. Man kan jo ikke dogmatisk sige på forhånd, om det er det ene eller det andet. Så firkantet er menneskers udvikling jo ikke. Selv om man har gået på Sorø Akademi eller for den sags skyld på den drengeskole, som filmen »Ondskab« handler om, så kan man jo godt blive et godt menneske alligevel. Jeg synes, at den måde, ordføreren beskriver tingene på med hensyn til det her med svømning, er så firkantet og dogmatisk.
Ordføreren.
Jeg synes, man skal være påpasselig med at være dogmatisk. Til ordførerens glæde kan jeg oplyse, at jeg selv har trådt mine barnesko i en offentlig børnehave og i en folkeskole, jeg har en far, der er pottemager, og en mor, der er sekretær, og alligevel er jeg endt som Venstremand. Jo, jo, men altså, sagen er imidlertid den, at når de her unge piger går forbi svømmehallen 6 ud af 7 dage, er der lys, der er drenge, og der er piger, de bader i badetøj, og der er ikke sorte gardiner for vinduerne. Men når de så kan få lov at være med, skal de bade i burkinier, lyset skal gerne være afdæmpet, og der skal sættes religiøse forklæder og gardiner op, så fremmede mænd ikke kan nedstirre de her unge og små piger. Hvordan de artefakter kan fremme en følelse af inklusion i samfundet, er mig ubegribeligt. Men det kan selvfølgelig være, at jeg kan blive klogere; det vil jeg ikke afvise. Men det må så være op til Enhedslistens udmærkede ordfører at argumentere for, hvordan det hænger sammen.
Spørgeren.
Det synes jeg ikke er svært. Altså, hvis man er mere end 18 år, ved man også, at tingene har ændret sig i Danmark og blandt danskere. Da jeg var dreng, gik drenge og piger ikke i bad sammen. Da jeg blev ung og voksen, gjorde vi oprør og sagde, at det kan vi altså godt. Nu er der igen ved at komme en trend blandt yngre mennesker om, at det kan man ikke. Sådan er normer jo, de har det med at flytte sig gennem tiden, og nogle kalder det et oprør imod forældrene osv., og andre kalder det et tilbageskridt eller et fremskridt. Jeg mener jo, det til enhver tid er fornuftigt at gå i bad, at det er fornuftigt at svømme, at det er fornuftigt at deltage i idræt, og på den måde er man med til at udvikle sig selv, og derfor forstår jeg ikke, at ordføreren kan finde på sådan nogle ting.
Ordføreren.
En af de mest anerkendte sociologer og kulturforskere inden for det her område, dr. Schein, skriver, at ethvert menneske har en række grundlæggende antagelser, og oven på det er der nogle værdier, som påvirkes af artefakter. Hr. Christian Juhl er jo udmærket på vej ned ad den vej. Det første, vi gør for at ændre de her værdier mod et normativt og et, synes jeg, tilbagelænet synspunkt, er jo at ændre de artefakter, der signalerer, at de her unge piger ikke længere er en normal del af samfundet. For det vil ændre deres værdiopfattelse og til sidst låse dem fast i nogle grundlæggende opfattelser af deres rolle som underlegne kvinder i en verden, hvor mændenes prioritet altid har forrang. Det ønsker jeg ikke at være med til.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Mange tak. Ordføreren kommer lidt ind det her med frikadeller og hamburgerryg og svømning og alt det her, som vi sådan set kender som salamimetoden, og så siger ordføreren samtidig, at det ikke er en offentlig opgave at sikre religiøse særhensyn, og det er vi jo rørende enige om. Men det er jo det, der sker. Det er jo det, der sker, når man har halalmad ude i daginstitutionerne, og når man har kønsopdelt svømmeundervisning osv. osv. Så har ordføreren ikke en eller anden stopknap inde i hovedet, der siger: Nu sker der faktisk det her, som jeg ikke ønsker skal ske?
Ordføreren.
Jo, jeg deler bekymringen, og jeg tror også, jeg hører til de medlemmer af mit partis folketingsgruppe, der er villige til at være mere offensive, end andre måske er, på området. Men jeg mener, at vi er nødt til at prøve at aktivere civilsamfundet og de mennesker, der er valgt til kommunalbestyrelser og andet, i første omgang. For som jeg også nævnte i min ordførertale til sidst, mener jeg, at den bedste modstand mod skabelsen og accepten af parallelsamfund og social kontrol er der, hvor det mødes, og der, hvor det trives. Så er jeg enig med fru Pernille Bendixen i, at vi har en udfordring i, at der er for mange velmenende særhensyn, der er med til at institutionalisere en praksis, som dybest set ligger langt væk fra både den åbne kultur og den toleranceforståelse, vi faktisk har her i landet. Jeg vil ikke afvise, at vi, hvis det her problem kommer ud af kontrol, kan være nødt til at tage yderligere skridt herindefra. Jeg håber bare ikke, at det bliver nødvendigt, fordi jeg dybest set mener, at det lokale demokrati og civilsamfundet er de bedste til både at holde øje med og bekæmpe den sociale kontrol, vi ikke ønsker at acceptere.
Spørgeren.
Det er så nok der, hvor vi måske i virkeligheden er uenige. For i Dansk Folkeparti synes vi allerede, at det her er ude af kontrol – langt, langt ude af kontrol. Og så savner vi måske bare lidt at høre fra Venstre: Hvornår er det, der sker noget? Hvornår er det, man skrider til handling? For der er jo gået 30 år, hvor man ikke har været villig til ret meget. Man har faktisk i mange år heller ikke været villig til at debattere, og det skal vi da så rose jer for, at man gerne vil nu. Men hvornår er det, vi skrider til handling?
Ordføreren.
Nu er mine 30 sekunders svartid her næppe tilstrækkelige til at udfordre argumentet om, at vi ikke har gjort noget i 30 år. Jeg anerkender fuldstændig, at vi har en række dybe og problematiske udfordringer, som vi sammen med Folketingets partier og ikke mindst Dansk Folkeparti arbejder for at løse. Jeg kan ikke udtale mig på vegne af alle kommuner. Jeg noterer mig med glæde, at man i Aarhus har stoppet en praksis, der i min opfattelse var skadelig. Jeg ved også, at jeg, hvis der skulle være nogen fra min kommende familie, der ender i en institution, hvor der eksisterer de her ting, vil jeg engagere mig for at få det stoppet. Men at sætte et præcist mærkat kan være vanskeligt, synes jeg.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Nu er Venstre jo Danmarks liberale parti. I min forståelse af liberalisme handler liberalisme jo lige præcis om, at individet har nogle rettigheder, nogle naturbårne rettigheder, retten til arbejde, retten til ejendom, retten til sin egen krop, og statens opgave er at underbygge individets rettigheder. Lad os antage, at det ikke er en helt forkert udlægning af liberalismen, og at man samtidig mener, at staten ikke må tage særhensyn: Hvordan i al verden vil man så opretholde en liberalistisk forståelse eller politisk styring af samfundet? Folk er jo forskellige. Så vidt jeg ved, har vi altid været forskellige igennem generationer i vores samfund. Så hvis vi samtidig gerne vil være liberalistiske, hvis regeringen gerne vil være liberalistisk, men ikke tage særhensyn, altså tage hensyn til de mennesker, der måske ikke er majoriteten, hvordan i alverden opretholder man så en liberalistisk forståelse af samfundet?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg sætter pris på, at Alternativets ordfører forsøger at holde en lektion i liberale værdier. Det kan være, jeg skal betale tilbage ved at dukke op på næste gruppemøde i Alternativet og undervise i standarddans. Så kan vi jo gøre det til noget for noget. Som liberal mener jeg, at statens største opgave er at sikre borgernes retssikkerhed og beskytte borgerne mod overgreb og sikre, at borgere, der ikke kan forsvare sig selv, bliver beskyttet mod overgreb. Det mener jeg bl.a. inkluderer at sikre, at små piger ikke får tæsk af deres forældre, fordi de godt kunne tænke sig at lege med drenge. Det er at sikre, at små piger ikke bliver ekskluderet af samfundet ved at blive klædt i tøj af religiøs karakter fra en, undskyld jeg siger det, tidsalder, der indeholder værdier, som ikke er forenelige med vores samfund. Man er velkommen til som voksent og moderne menneske og i øvrigt også umoderne menneske, så længe man er myndig, at bestemme, lige præcis hvordan man vil leve. Men når man som forælder har ansvaret for få små mennesker, har man også et ansvar for at sikre, at de ikke bliver ekskluderet fra samfundet i en grad, der skader dem eller medfører overgreb.
Spørgeren.
Så er vi jo lige præcis inde i kernen af den her politiske drøftelse. For hvem er det, der har retten til at definere, om det, der er tale om, når piger går til kønsopdelt svømning, er social kontrol, eller om det er frihed for den enkelte? Er det ordføreren, der står oppe på talerstolen? Er det Dansk Folkepartis forslagsstillere? Eller er det den mor eller datter, som faktisk synes, at det er frisættende for dem at kunne få lov til at gå i svømmehallen sammen med andre piger og samtidig leve i overensstemmelse med både deres egen tro, men også med følelsen af at have det godt i sin egen krop? Hvem er det, der definerer, hvad der er social kontrol, og hvad der er frihed?
Ordføreren.
Det er jo altid sjovt at blive udsat for et frontalsammenstød med det postfaktuelle samfund. Jeg indledte min tale med at sige, at de data, vi har, viser, at 25 pct. af unge etniske kvinder og børn oplever stærk social kontrol og overgreb. Det kan man godt vælge at negligere og sige, at det er en naturlig del af at vokse op i Danmark. Det mener jeg ikke det er. Jeg mener ikke, at det er udtryk for en normal opvækst, at de 6 dage, svømmehallen har åben, er den normal, der er ikke gardiner, der er lys, og der er drenge og piger, der bader sammen, men når man som etnisk lille pige får lov at komme ind, foregår det i religiøs badedragt med lyset slukket og med gardinerne trukket for. Det mener jeg, ja, er stærk social kontrol.
Vi siger tak til hr. Jakob Engel-Schmidt. Det var da ærgerligt, at der ikke var flere spørgsmål. Christian Juhl for Enhedslisten.
Tak for det. Jeg har hørt folk i den her meget ophedede debat kalde pigesvømning et udtryk for et generelt forskruet kvindesyn. Selv om man skal tage problemet med social kontrol alvorligt, skal man også huske, at det er at skrue op for debatten til mere, end det kan bære, hvis man gør sådan nogle ting. Det er helt sikkert, at kraftudtryk ikke er en del af en løsning for de piger, det hele handler om. Der er ingen piger, der bliver en større del af fællesskabet af sure skældsord, politikeres fordømmelse, forargelse eller mytiske definitioner af danske værdier og ligestilling. Jeg er helt enig i, at der er et problem. Der er piger og drenge i vores samfund, hvis frihed er overdrevet indskrænket, og som udsættes for negativ social kontrol. Det er et problem, at der er børn, der ikke må deltage i idræt eller ikke må gå til svømning. Det er et problem for integrationen og sundheden og deres deltagelse i fællesskabet. Hvordan løser vi så det? Det er en utrolig vigtig social opgave at sikre, at børn kommer ud af hjemmet, dyrker fritidsaktiviteter, får motion og kommer i berøring med andre mennesker i samfundet. Social isolation er et så stort problem for børn i fattigdom og for børn af forældre, der ikke kender det danske sprog og samfund særlig godt. Her kommer pigesvømning ind i billedet og bliver en løsning for nogle. Håbet er selvfølgelig, at barnet med tiden kan deltage i endnu flere og andre aktiviteter. Kan vi så dermed konkludere, at alt er godt, at der også er nogle, der ellers ville være gået til blandet svømning? Nej, det kan vi ikke. Netop derfor er det bedst, at sådan nogle beslutninger tages lokalt og ikke med et nationalt forbud fra parlamentets side. Socialpolitik – kald det gerne integration – handler ikke kun om at stå fast eller sende signaler. Det handler om at nå mennesker, der ikke er en del af fællesskabet eller har problemer, så de kan blive en del af netop fællesskabet. Hvis man skal det, skal man møde dem, hvor de er. Det gælder, uanset om vi taler om hjemløse, udsatte familier eller andre, som ikke lige passer ind i de gængse kasser. Det er ikke et spørgsmål, om Spørgsmålet er, hvad I Enhedslisten har vi den holdning, at det først og fremmest er en lokal beslutning i kommunen, i lokalrådet, i svømmeklubben eller fodboldklubben, hvordan man gerne vil indrette sig, så det er mest gavnligt for integrationen, og så man får flest mulige børn og unge ud i deltagelse i foreningslivet. Et forbud kommer vi ingen vegne med. Vi mener faktisk også, at der i nogle tilfælde skal tages særhensyn, ikke fordi det danske samfund, vores fællesskab og frihedsværdier skal kastes på møddingen, men fordi de friheder skal gælde alle i Danmark uanset farve, religion eller overbevisning og vi har brug for, at alle bliver en del af fællesskabet, og at ingen isoleres derhjemme væk fra andre. Gennemføres det her forslag, vil det f.eks. også være forbudt at tage et særhensyn, der sikrer Etnisk Ung, en hotline til unge, der er udsat for negativ social kontrol, tvangsægteskaber, vold osv. Det skal vi ikke lukke. Der er brug for særlige tiltag til særlige problemer, og derfor er der nogle gange brug for særhensyn for at nå et fælles mål.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Ordføreren siger »kraftudtryk« og »sure skældsord«, og så kan man jo godt høre, at den her tale vist blev skrevet, før debatten gik i gang, for jeg har ikke hørt nogen sure opstød eller skældsord fra nogen af ordførerne overhovedet. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren forklarede, hvordan man som muslimsk pige bliver integreret af at svømme sammen med nogle andre muslimske piger, der er i præcis samme situation som en selv, inde bag et forhæng, hvor der ikke er nogen der kan se en. Hvordan bliver man integreret af det?
Ordføreren.
Nu vil jeg lige erindre om, at den her debat jo ikke er startet for en halv time eller en time siden. Den er foregået i samfundet i årevis. Altså, jeg har deltaget i mange debatter om netop det her emne. Det er såmænd ikke så svært at forklare. Det gør man, fordi alternativet til at have pigesvømning ikke er, at man så kommer ud til fællessvømning. Næh, alternativet vil ofte være, at så bliver man hjemme på sit værelse, for så får man ikke lov til nogen ting. Det er det, forslagsstillerne totalt glemmer. Her er en chance for, at i hvert fald nogle af dem, der begynder at svømme i en pigesvømmeklub eller i en fritidsaktivitet, også møder andre unge, også får lyst til måske at deltage i andre former for svømning. Derfor er det så godt at mindes vores egne erfaringer fra vores eget liv med, hvordan vi har flyttet os normmæssigt. Det har vi ikke gjort, ved at nogle politikere i Folketinget har lavet forbud og bestemt, hvad vi ikke måtte, og hvad vi måtte. Det har vi gjort ved at gøre os fri af det netop via vores kollegaer og kammerater.
Spørgeren.
Nu er der jo intet ved islam, der har ændret sig siden år 632, så det er i virkeligheden noget værre vrøvl. Muslimske piger udøver altså massiv social kontrol over hinanden. Det vil sige, at det lige så vel kan være de piger, du møder henne i svømmehallen, som også er de muslimske piger, der udøver social kontrol over dig. Så hvordan kan man være sikker på, at man ved at være inde bag et forhæng sammen med nogle andre muslimske piger bliver integreret? Det synes jeg faktisk ikke ordføreren fik forklaret særlig godt.
Ordføreren.
Nej, og jeg tror heller ikke, jeg kan overbevise Dansk Folkepartis ordfører om det, for det er, ligesom når hesten får sådan nogle klapper for øjnene. Så tror man, at forbud er vejen frem, for man kan bare ikke se de andre ting. Altså, da jeg var sammen med unge drenge på spejderture, snakkede vi da også om, hvor skøre vores forældre var, og hvad vi kunne gøre for at gøre det bedre, når vi engang blev voksne. Dengang turde vi ikke gøre oprør, for vi var ikke så gamle. Men da vi blev gamle nok, gjorde vi det. Da lavede vi alternative ting. Da begyndte vi at blande os – også politisk. Vi begyndte at gøre oprør mod vores forældre. Det gør man da først, når man er sammen med nogle. Det kan man ikke gøre alene.
Så er det fru Karina Adsbøl.
Jeg skal bare høre, om Enhedslisten anerkender, at vi har et ligestillingsproblem her. Jeg ved ikke, om ordføreren kender debattøren Geeti Amiri, men hun har i hvert fald skrevet og svaret på nogle spørgsmål, og hun siger: Det bekræfter, at der er mange nydanske piger, som stadig har problemer med at deltage i idrætsliv, fordi de er pålagt begrænsninger, alene fordi de er kvinder. Der er stadig omstændigheder, der skal være opfyldt, før pigerne kan få lov til at deltage i svømning, og sådan bør det ikke være i et ligestillet samfund. Jeg vil høre, om ordføreren anerkender, at vi har et ligestillingsproblem her, netop også i forhold til den negative sociale kontrol. Derudover vil jeg høre ordføreren, hvilke initiativer ordføreren vil være med til for at begrænse det her, så vi står sammen om, at man ikke på den måde sætter ligestillingen ud af spil i forhold til minoritetskvinderne, og at vi på den måde ikke skal være med til, at særhensyn i svømmehallerne skal kunne tilgodeses.
Så er det ordføreren.
Jeg læser lige op en gang til, hvad jeg sagde for et minut siden: Det er ikke et spørgsmål, om der er et problem, for jo, der er i nogle minoritetsmiljøer problemer med, at børn og unge begrænses unødigt i deres frihed til at vælge selv og forme deres eget liv. Ja, der er et problem, men det kan man ikke løse på én måde, det kan man løse på mange måder. Og hvordan synes jeg så at det kan løses? Jeg erkender, at der er et problem. Det kan i hvert fald ikke løses med DF's metode. Det ændrer intet, men hvis man får flere unge til at gå til svømning, til at gå til fodbold, til at gå til ridning, til måske også at gå til dans – hvad pokker ved jeg – ville det være muligt. Ved alle mulige aktiviteter, hvor unge mennesker mødes, opstår der jo en debat om, hvordan man drømmer om sit liv, måske også i modsætning til forældrenes stramme normer. Og der ligger kraften til at gøre oprør, der ligger kraften til at danne sit eget liv på sine egne betingelser, tænke over, om det, man får at vide derhjemme, nu er rigtigt eller forkert. Jeg er bestemt ikke imod ungdomsoprør, tværtimod, og derfor mener jeg, at det jo netop er, når unge mødes, at ideen om, at det kan være anderledes, opstår.
Spørgeren.
Jeg skal bare lige forstå det, for ordføreren sagde i sin tale, at det er bedre, at de her piger svømmer for totalt nedrullede gardiner og uden mandlige livreddere eller mænd overhovedet til stede i svømmehallen, end at de ikke gør det. Jeg skal bare lige høre: Er det korrekt forstået, at det var det, ordføreren sagde, nemlig hellere svømme for nedrullede gardiner, og uden at der overhovedet er mænd til stede? Og anerkender ordføreren ikke, at det da er en udfordring, når vi altid har dyrket idræt sammen på tværs?
Ordføreren.
Jeg skal minde om, at vi ikke altid har dyrket idræt sammen på tværs. Min mor gik på et rent kvindegymnastikhold. Jeg har spillet på et rent drengefodboldhold, og sådan kan man blive ved. Det er der heldigvis ændret på. Det er der blevet gjort oprør imod, bl.a. i kraft af min generation. Jeg ved godt, at det er på vej tilbage, og at man ikke rigtig kan forstå, at sådan har det ikke altid været i Danmark. Et første skridt kunne jo være, at man svømmer i en klub, hvor der kun er kvinder. Et næste skridt kunne være, at man svømmede i en svømmehal, hvor der var både mænd og kvinder, eller at man gik over til en anden sportsgren.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Jeg er enig i de betragtninger, som udlændinge- og integrationsministeren har fremført, men jeg har også nogle mere principielle betragtninger. Beslutningsforslag B 13 rejser i virkeligheden et interessant spørgsmål: Hvordan skal vi som lovgivere forholde os til ønsker eller krav om kollektive rettigheder? Kollektive rettigheder er rettigheder, som er reserveret til den ene eller den anden gruppe. Man kender kollektive rettigheder fra den politiske historie, hvor stænderne under den sene enevælde havde et bestemt antal pladser reserveret i de rådgivende stænderforsamlinger. I princippet holdt kollektive rettigheder op med at eksistere, da man indførte demokrati i 1849. I praksis forsvandt de gradvis, mens kollektiv ret til at fylde alle pladserne i Folketinget og Landstinget forsvandt i 1915, og adelens privilegier blev afskaffet i 1919. Da man nedlagde Landstinget i 1953, kan man sige, at den sidste rest af det officielle privilegiesamfund forsvandt. For det er en grundpille i det borgerlige eller liberale demokrati, at rettigheder er noget, staten giver til individer, og mest grundlæggende er det jo selvfølgelig i form af borgerrettigheder. Når kollektive rettigheder var en uskik og er en uskik, er det, fordi kollektive rettigheder kun kan opnås, ved at man fratager individer deres rettigheder. Kollektive rettigheder til adelen opnås på borgerstandens bekostning; kollektive rettigheder til kvinder opnås på mænds bekostning. Og sådan er grundprincippet i kollektive rettigheder altid: Nogle skal betale for, at andre kan tildeles privilegier, som jo er et andet navn for kollektive rettigheder. Det er ikke sådan, at man skal være helt afvisende over for kollektive rettigheder. Kvinder har den kollektive ret i Danmark, at de kan klæde om til svømmehallen uden at blive set på af mænd. Og det diskriminerer jo i princippet de mænd, der godt kan lide at se på kvinder. Mænd nyder omvendt en reciprok ret, og det finder de fleste, heriblandt mig selv, fuldstændig uproblematisk. Det, der har sat kollektive rettigheder på dagsordenen igen, og som gør, at vi som parlament burde interessere os mere for det, er jo ikke, at adelen er vendt tilbage som en politisk faktor – selv om jeg har noteret, at det gamle bondeparti har sluttet fred med godsejerstanden og optaget den i sin midte – men identitetspolitik. Og det er ikke kun islamisk identitetspolitik, der udløser krav om kollektive rettigheder, det er også kvinders identitetspolitik, og det er en lang række minoriteters identitetspolitik. I USA har det ført til, at man på universiteter mange steder har oprettet sikre zoner, hvor man kan ride sine identitetspolitiske kæpheste. Identitetspolitiske krav opløser, hvis de får lov til at udvikle sig, det liberale demokratis grundprincip om individuelle rettigheder. Hvis man giver kvinder en kollektiv rettighed til halvdelen af alle professorater, så er det diskrimination mod den bedre kvalificerede mand, som må vige pladsen for en dårligere kvalificeret kvinde. Beslutningsforslaget er derfor et hjørne af en utrolig væsentlig debat: Hvordan skal vi som lovgivere i det hele taget forholde os til identitetspolitiske krav om privilegier? Derfor håber jeg, at Dansk Folkeparti – og det mener jeg virkelig alvorligt – er indstillet på at drøfte spørgsmålet om kollektive rettigheder ved en anden lejlighed. Det er nemlig et spørgsmål, som i højeste grad er værdigt til at blive diskuteret af Folketinget. Men i den foreliggende form kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Ordføreren snakker om kollektive rettigheder. Så vil jeg høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med kollektiv social kontrol – det, der foregår kollektivt, bl.a. i vores udsatte boligområder – i forhold til minoritetskvinder og -piger. Jeg vil også høre ordføreren, om ordføreren mener, at vi i Danmark skal acceptere nedrullede gardiner og aflukning af svømmehaller på grund af særhensyn til minoriteter, og om ordføreren ikke mener, det er bedre, at de her piger svømmer i en åben svømmehal, så de ikke bliver underlagt måske det, der ligesom henvises til, nemlig social kontrol, fordi de ikke må bade sammen med mænd og drenge.
Ordføreren.
Social kontrol er et meget alvorligt problem, men den måde, man løser det på – det kunne vi jo også prøve at lære noget af i Folketinget – er f.eks. ved at studere Norge, hvor de har sat meget kraftigt ind over for det voldelige patriarkat. For kernen i social kontrol er det voldelige patriarkat. Og i det omfang, man kan kontrollere det voldelige patriarkat, kan man gøre noget ved den sociale kontrol. Hvis en forening lejede hele svømmehallen og indrettede den, som den nu ville, og så bragte den tilbage i sin oprindelige stand, kunne man jo ikke gøre noget ved det. Så det bliver sådan lidt symbolpolitisk med den måde, det er formuleret på. Men kom ind i diskussionen om kollektive rettigheder, for det er politisk meget væsentligt.
Spørgeren.
Jamen hvordan forholder ordføreren sig så til kollektiv kontrol, netop det, der foregår i forhold i samfundet generelt? I dag har vi safe houses, hvortil folk fra minoritetssamfund bliver nødt til at flygte, netop på grund af den negative sociale kontrol og tvang og trusler og andet. Hvad vil Liberal Alliance gøre i forhold til den del? Nu ved jeg godt, at Liberal Alliance er en del af regeringen, men Liberal Alliance har vel forhåbentlig stadig væk deres egne holdninger og meninger om tingene.
Ordføreren.
Geeti Amiri, som ordføreren omtalte lige før, er en af mine personlige venner, så derfor ved jeg alt om social kontrol, og det er et meget, meget alvorligt problem. Men som jeg sagde før, er vejen at sætte ind over for det voldelige patriarkat, og det foregår i et andet regi end i svømmehaller og lignende steder. I Norge er strafferammen for vold i familierelationer op til 15 år. Det har faktisk virket, og der er meget at lære ved at studere eksemplerne fra Norge.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Mange tak til hr. Henrik Dahl, som jeg godt kan indrømme er en af mine favorittalere her i Folketinget. Dine – nej, det må man ikke sige, undskyld – hr. Henrik Dahls taler er fantastisk gode. Du snakker meget om individets rettigheder, og for at der ikke skal være nogen misforståelser, er jeg simpelt hen nødt til at spørge: Mener hr. Henrik Dahl, at islam er en rettighed at få indført i Danmark?
Ordføreren.
Min opfattelse er sådan set den modsatte. For det, jeg sagde i min ordførertale, var, at islamisk identitetspolitik fører til krav om kollektive rettigheder. Men kvinders identitetspolitik fører også til krav om kollektive rettigheder, og andre minoriteters identitetspolitik fører til kollektive rettigheder. For identitetspolitik fører til krav om kollektive rettigheder, og det mener jeg at vi som politikere i et liberalt demokrati skal stille os fuldstændig afvisende over for. For ellers er vi på vej tilbage i stændersamfundet eller i apartheidsamfundet, og det er det sidste, jeg ønsker mig.
Spørgeren.
Jeg ville også bare lige være sikker. Hr. Henrik Dahl kommer så ind på det her med, at nøgne kvinder bader alene, og nøgne mænd bader alene. Og jeg tror, at de fleste af os – måske lige med undtagelse af ordføreren – er ret glade for, at vi ikke behøver at kigge på hinanden, mens vi bader nøgne. Men kan ordføreren ikke også godt se, at det måske er en lidt anden problemstilling, der ligger bag det – hvis det er et problem? Her er der jo ikke den samme baggrund for, at man er adskilt. Det er ikke en religion, der fører til adskillelse her.
Ordføreren.
Når jeg nævner det, er det kun for at lave en afgrænsning i forhold til sådan visse former for praksis, der kunne forveksles med kollektive rettigheder. Og jeg vil bare fastslå, at her taler vi sådan set ikke om kollektive rettigheder. Det er traditionsbundet og bundet i hensyn til blufærdighed osv. osv., og jeg har ingen problemer med det. Men kollektive rettigheder som udfordring for det liberale demokrati ville jeg gerne i min ordførertale lave en afgrænsning i forhold til. Og det er det, jeg prøver at gøre her.
Vi siger tak til hr. Henrik Dahl. Undskyld, meget sent er hr. Christian Juhl kommet på med en kort bemærkning.
Tusind tak. Altså, det kan være, det er mig, der ikke forstå det med kollektive rettigheder. Men de her unge muslimske kvinder, som mødes til svømning, får måske modet til at snakke med hinanden om, at de vil gøre sig fri af den sociale kontrol, de er udsat for, og vil slås for en ret til at bade, lige som deres danske veninder gør, eller slås for en ret til at dyrke andre sportsgrene, som deres forældre ikke synes det er godt at dyrke. Jeg mener: Den proces, hvor man kollektivt går ind og slås for rettigheder, kan da ikke på nogen måde være negativ. Der forstår jeg ikke helt ordføreren, når han snakker om, at vi skal tage afstand fra kollektive rettigheder. Kampen for rettigheder for en gruppe af mennesker, der er udsat for kontrol, repression eller andet, er vel noget positivt i ethvert samfund.
Ordføreren.
Jeg skulle måske ikke bare have brugt begrebet uden at forklare det. Derfor er jeg glad for at få en lejlighed til at gøre det. Det, som gjorde, at man gjorde oprør mod aristokratier i 1800-tallet, var jo, at disse aristokratier havde kollektive rettigheder til et bestemt antal pladser i en stænderforsamling og også et bestemt antal pladser i Landstinget for den sags skyld. Det, man ønskede, var, at rettigheder var forankret i individet, altså at staten giver hvert enkelt individ nogle individuelle rettigheder. Derfor er ideen om kollektive rettigheder i modsætning til det, der egentlig skaber det moderne borgerlige demokrati, og derfor skal vi ikke tilbage til dem. Det er i hvert fald det synspunkt, jeg har her. At man så kæmper for sin personlige frigørelse, er jeg helt indforstået med, og jeg synes, det er godt, når folk gør det, og jeg kan kun opmuntre til det.
Spørgeren.
Jeg har stort set brugt hele min tilværelse på retten til at organisere sig, retten til kollektivt at slås for rettigheder over for andre priviligerede grupper. Og den ret vil jeg bære med ind i enhver samfundsformation, jeg overhovedet skulle møde på min vej, eller som jeg overhovedet nogen sinde skulle være med til at opbygge. For jeg mener, at det er en grundlæggende ret, f.eks. retten til kollektivt at danne en fagforening. Det er så universelt, at jeg vil sige, at der bliver vi meget uenige, hvis ordføreren mener, at det er forkert. For vejen for de mennesker, der i dag er udsat for en ekstrem social kontrol, er, at de organiserer sig og hjælper hinanden ud af den situation, de er i.
Ordføreren.
Jeg tror helt ærligt og uden at være polemisk, at vi taler forbi hinanden. Selvfølgelig har man ret at organisere sig, og det er jo, fordi ens rettigheder kan blive tilsidesat. Sådan som jeg forstår f.eks. arbejdskampen, er det jo en kamp for at få de samme rettigheder, som andre har. Det, som er problemet, er, hvis man kæmper for at få sine egne rettigheder, f.eks. kæmper for at få to stemmer i stedet for andre, der skal have én stemme. Så er man ude at kæmpe om kollektive rettigheder i den forstand, jeg mener er et problem. Jeg tror ikke, vi er så uenige.
Så siger vi tak til hr. Henrik Dahl og går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det, formand. Jeg ved ikke, om der er andre end mig, der er helt begejstret lige nu, for det, der sker lige nu, er – for en sjælden gangs skyld, det sker ikke så ofte, synes jeg, her i Folketingssalen – at den politiske debat faktisk lige præcis bliver løftet et niveau, så vi begynder at tale om ideologier og politik, som vi egentlig alle sammen kan lide det. Og hr. Henrik Dahl skal jo have tak for, at han i hvert fald har løftet debatten op på et niveau, hvor vi faktisk synes, det begynder at blive interessant. Hvis jeg skal sige det, synes jeg, det her beslutningsforslag er rigtig tåbeligt – undskyld, det er ikke et pænt ord, men jeg er rigtig ked af det her beslutningsforslag, fordi jeg synes, det er symbolpolitik. Jeg synes netop, at hvis vi virkelig vil tale social kontrol, så lad os tale social kontrol der, hvor det er et problem, og ikke i svømmehaller, men der, hvor mændene netop er voldelige over for deres koner derhjemme eller ikke tillader dem at gå ud af døren eller ikke tillader, at deres døtre overhovedet går i svømmehallen – der har vi et problem. Jeg synes også, det er diskriminerende, at man i det her forslag i bemærkningerne nævner de her kønsopdelte svømmehaller og nævner muslimerne som et problem. Hvis forslaget handler om at tage særhensyn, altså at man ikke må tage særhensyn til minoriteter, så må man holde sig til det og ikke i bemærkningerne begynde at nævne en vis religiøs gruppe. Som andre har været inde på, kan vi slå op i et aftenskolekatalog og finde masser af eksempler på kurser, som kun henvender sig til mænd eller kvinder. Jeg ved godt, at ordføreren for Dansk Folkeparti har været inde og nævne, at det ikke er relevant i den her sammenhæng, men det er det da, for det er da også særhensyn. Vores samfund er båret af særhensyn. Så synes jeg, det her beslutningsforslag er uigennemtænkt. Jeg har fået mails fra kvinder, som går på og har gået på svømmehold kun for kvinder. Det er altså også kvinder, der er lyse i huden, og kvinder, der er kristne, og kvinder, der ikke tror på noget. Men det er bl.a. kvinder, som måske har mistet et bryst til kræft, som har oplevet overfald og derfor har fået skamferet dele af deres krop. Det er kvinder, som er så medicinerede, at deres krop måske er svulmet op til firdobbelt størrelse. Der er også en kvinde, der skrev til mig, at hun gik i Gellerupbadet, fordi hun bor lige rundt om hjørnet, og tidspunktet, hvor der var svømning, passede lige med, at det var der, lørdag fra 15 til 18, der var kønsopdelt svømning, så hun var rigtig glad for det hold. Så jeg synes, det her forslag er uigennemtænkt, for det rammer fuldstændig forbi skiven. Så synes jeg også, det er selvmodsigende, for forslaget falder for sin egen kritik. Det anføres jo som en forklaring på fremsættelsen af det her beslutningsforslag, at det skal være et opgør med social kontrol, men det er da netop et eksempel på kontrol, når vi fra lovgivningens øverste myndigheds side vil gå ud og kontrollere vores foreningsliv og sige til dem: I må ikke oprette hold, som I finder bedst, i forhold til hvad jeres erfaring er i jeres hverdag. For bemærk, at foreningslivet jo har bakket hundrede procent op om muligheden for kønsopdelte, ikke kun svømmehold, men alle mulige former for fritids- og foreningsaktiviteter. Foreningslivet er jo ude at fortælle os gang på gang, hvor godt det er, fordi piger – hvis det er pigehold eller kvindehold – kommer ud og kommer til sport. Og som Enhedslistens ordfører anførte, skal vi da se det som et kæmpe potentiale for en mulighed for at deltage i den demokratiske debat, fordi man kommer væk fra sit hjems fire vægge og har en mulighed for at drøfte sin egen situation, sine forældres perspektiv på opdragelse, på religion, på tro, på opførsel. Det er da et kæmpe potentiale, at vi kan få de her piger ud af hjemmene. Så jeg opfordrer så meget til, at vi gør meget mere af det, at vi tager særhensyn, fordi vores samfund altid har været båret af humanisme, af frihedsrettigheder, af mangfoldighed og lige præcis af særhensyn. Jeg synes, det er et ærgerligt beslutningsforslag. Jeg vil gerne tage debatten om social kontrol, men jeg vil meget hellere tage den på et grundlag, hvor den sådan set giver mening. Jeg synes, det er symbolpolitik, og jeg synes ikke, det er godt politisk arbejde. Det er også derfor, jeg blev glad for, at debatten lige præcis blev løftet lige før. Jeg synes, at det debatniveau, vi havde under den forrige ordfører, lige præcis er det, jeg synes, vi skal have, når vi diskuterer de her ting. Men det er klart, at som det er fremlagt her og med et så knivskarpt fokus på og et helt klart underliggende ønske om at ramme lige præcis muslimske piger og kvinder, der går til svømning for nedrullede gardiner, kan Alternativet ikke støtte det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.
Hvis man vil misforstå beslutningsforslag, kan man jo gøre det, og det er det, Alternativets ordfører gør fra talerstolen. Som jeg tidligere har nævnt, står det med de videre drøftelser i de to sidste linjer i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Det andet, jeg vil sige, er, at et beslutningsforslag jo ikke er mejslet i granit. Man har en tekst, man skriver, og så tager man jo debatten i salen. Men det er da skuffende, at ordføreren ikke anerkender, at vi har et ligestillingsproblem her, og at vi har en ligestillingsudfordring, men taler den ned. Hvis ordføreren mener, at debatten blev løftet tidligere, må jeg da nok sige, at så er den i hvert fald faldet med et brag, efter Alternativets ordfører kom på talerstolen.
Ordføreren.
Tak for den! Det må ordføreren jo stå på mål for. Nej, jeg synes ikke, at det er et ligestillingsproblem, at der er kønsopdelte svømmehold. Punktum! Tværtimod er det en mulighed for at få nogle piger ud i samfundet, som ellers ville blive derhjemme inden for deres hjems fire vægge. Lad os nu tage udgangspunkt i virkeligheden, som den er. Alternativet ville være, at hvis vi gjorde det her forbudt, at vi jo i den grad slet ikke ville have nogen mulighed for at påvirke, hvad der foregår inden for de fire vægge. Nej, jeg synes ikke, at det er et ligestillingsproblem, at der er kønsopdelte svømmehold.
Spørgeren.
Så må jeg bare henvise til den debat, jeg står med, netop i forhold til Geeti Amiri, og jeg citerer hendes svar: »Ja, og jeg ved også godt, at hvis de her initiativer ikke igangsættes, kan det være hamrende svært – om ikke umuligt – at få nogle af de her piger med, som må finde sig i baglandets begrænsende normer for kvinder. Men der er tale om særhensyn, hvor der bliver givet afkald på værdier, ligestilling og frigørelse. Jeg hader, at jeg lyder som en DFer, når jeg siger det her, og jeg ville ønske, at nogle venstreorienterede politikere råbte op og sagde: Hvad fanden foregår der? Hvorfor skal fem-12-årige piger ikke kunne deltage i svømning uden slørede ruder? Der er jo tale om, at danske piger med minoritetsbaggrund må lade sig begrænse og efterleve ...«. Første næstformand Stop. Nu er tiden gået).
Selv om man citerer, er tiden gået nu. Nu er det ordføreren.
Tak for det. Prøv at høre, Geeti Amiri er en debattør i Danmark. Hun har givetvis nogle pointer, så har hun nogle holdninger, som jeg politisk personligt er uenig i, og en af dem er, at det er et ligestillingsproblem, at piger kan få lov til at gå til svømning på rene pigehold. Jeg er uenig med Geeti Amiri i det. Vi skal passe på, at vi ikke kommer til at trække nogle enkelte debattører op som orakler for debatten, da man kan have mange holdninger, og mange kan vi være enige om politisk, og nogle er vi uenige om, og jeg er bare uenig i, at det er et ligestillingsproblem.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Ordføreren siger, at vi med vores forslag lige præcis forsøger at ramme muslimske kvinder og piger. Det er måske, fordi det lige præcis er dem, der er underlagt social kontrol. Tværtimod, vil jeg sige, er problemet lige præcis ordførere som fru Carolina Magdalene Maier, der nægter at forholde sig til fakta, som nægter at anerkende problemet her, og som nægter overhovedet at forholde sig til det og så forsøger at bortforklare det med kræftramte kvinder, der går i svømmehallen. Ja, det er jo altså ikke på baggrund af en religion, at de går i svømmehallen for sig selv. Det er af blufærdighed, og der synes jeg bare at der er en væsentlig forskel. Kan ordføreren anerkende det?
Ordføreren.
Der er da en forskel. Der er da forskellige grunde til, at kvinderne går på de her rene kvindesvømmehold. Det vil jeg da meget gerne medgive. Det er jeg da fuldstændig enig i. Men den mangfoldighed skal også bare være der, at man har forskellige grunde til at gå på et rent kvindesvømmehold. Nogle gør det, fordi man måske ikke vil vise sig, fordi man er blufærdig, fordi man har gennemgået en kræftoperation, andre gør det af religiøse hensyn, og det er okay. Jeg har det sådan lidt: Hvad er problemet med det? Jeg anerkender gerne, og det sagde jeg også i min ordførertale, at vi har problemer med social kontrol i Danmark. Det tror jeg ikke der er nogen som helst her i Folketingssalen der ikke vil anerkende. Men så lad os dog gribe fat om problemet dér, hvor der er et problem, og det er der ikke i de her svømmehalshold.
Spørgeren.
Er ordføreren overhovedet bekendt med, hvad endestationen er for alle de her små særhensyn? Altså, endestationen for alt det her bunder jo i sharialoven, og jeg ved ikke, om ordføreren kender noget til sharialoven, og hvad det i sidste ende indebærer. Jeg siger ikke, at det er det, vi har. Jeg siger, at det er det, vi kan få, hvis vi ikke sætter en stopper for alle de her små uskyldige ting. Er ordføreren overhovedet bekendt med det?
Ordføreren.
Jeg er jo lodret uenig, og jeg må jo bare konstatere, at det her er et af de punkter, hvor vi – heldigvis, og det er jo også derfor, vi sidder, som vi gør, i Folketingssalen – adskiller os enormt meget politisk, for det er da diskriminerende. Lovforslaget vedrører jo ( Karina Adsbøl Det er ikke et lovforslag) ... undskyld, beslutningsforslaget vedrører jo, at man ønsker et forbud mod at tage særhensyn til minoriteter, men det er jo minoriteter bredt, og inde i bemærkningerne nævner man de muslimske piger. Det synes jeg da er et stort problem, fordi det virker, som om man ønsker at ramme en særlig minoritetsgruppe i vores samfund, og det er bare ikke okay.
Tak for det. Selv om det er en spændende debat, må man ikke sådan komme med tiltale nede fra salen. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Jeg hører til den aldersgruppe, der har haft en barndom, hvor jeg selv skulle slå mig fri af mine forældres sociale kontrol, og det på en måde, som mine egne børnebørn overhovedet ikke kan sætte sig ind i. Så der er sket rigtig mange forandringer i det danske samfund igennem nogle årtier. Jeg kan også sige, at mødrene til mig og mine klassekammerater, piger og drenge, også skulle slå sig fri af deres mænds sociale kontrol. Derfor fik vi jo rødstrømpebevægelsen op igennem 1960'erne og 1970'erne, som virkelig satte en anden dagsorden, og som bidrog til, at vi fik nogle andre vilkår. Men det er jo en bestemt kønsproblemstilling, jeg nævner her. Ude i Vandrehallen ved de montrer, vi har grundlovene og andre love i, som har stor betydning for vores historie, står der fire begreber på væggen, som jeg har gjort til mine yndlingsbegreber. Der står: retsind, lovsind, frisind, storsind. Det er efter min bedste overbevisning udtryk for en særlig dansk historisk kultur, hvor vi har det, jeg kalder mindretalsretten, hvor man har mulighed for, at et mindretal kan lave en folkeoplysningskreds, som bygger på nogle værdier, som flertallet ikke deler. Man kan lave sin egen frie skole ud fra en pædagogik, som flertallet i Folketinget eller i samfundet ikke deler. Man kan danne en frikirke. Man kan lave en kvindeforening, der dyrker fitness og går i sauna sammen og helst vil have det for sig selv og ikke have mænd med. Ideen er, at mindretallet kan have andre værdier end flertallet, og det respekterer vi og accepterer inden for de rammer, som lovgivningen i øvrigt giver. Jeg har derfor rigtig meget tillid til den lokale kultur og de lokale aktive borgere i civilsamfundet og foreningslivet og deres håndtering af de udfordringer, man har rundtomkring i de forskellige dele af Danmark, og som kan være forskellige fra hinanden. Men man har en grundlæggende fælles holdning og forståelse for den frihed, vi har i det danske samfund, til at være forskellige og indrette os forskelligt. Det er en grundværdi, som jeg synes vi skal passe rigtig, rigtig godt på. Derfor har Det Radikale Venstre stor tillid til det, der foregår i det lokale samfund, til foreningerne og til dem, der tager hånd om at hjælpe de piger, som nu er i færd med at slå sig fri af den sociale kontrol, som de udsættes for. Der synes jeg at vi skal have så meget tillid til at man lokalt kan klare de udfordringer på den måde, som bedst egner sig til det enkelte lokale sted, og hvor man får bedst mulighed for at give også piger chancen for at få så meget selvtillid, at de også er i stand til at slå sig fri på samme måde, som jeg var på et tidspunkt i min ungdom. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, der konkret nævner kønsopdelt svømmetræning og tildækkede vinduer som begrundelse for at lave det her forslag, for jeg har tillid til, at dem, der vælger at gøre det på deres måde et sted i landet, er fuldstændig på det rene med, hvad det er for en kultur og tradition, som vi bygger vores mindretalsret på, så de er parate til at give en hånd til dem, der har brug for den hånd. Det synes jeg vi skal være glade for. Så vi støtter ikke B 13.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ordføreren siger, at hun har tillid til dem, der vælger det, altså dem, der beslutter det. Skal jeg så forstå det sådan, at ordføreren mener, det er helt fint, at vi har mørklagte svømmehaller i Danmark, netop af særhensyn? Mener ordføreren også, at det, hvis nogle vælger det, er acceptabelt, at vi får bederum ind på gymnasier eller andre uddannelsesinstitutioner, altså fordi der er nogle, der synes, det er en god idé? Hvor går grænsen for De Radikale i forhold til den her udvikling og alle de her særhensyn, der kommer ind – altså de misforståede særhensyn, som netop rammer piger helt ned til 5-årsalderen, som ikke må svømme med drenge, altså ikke må svømme, hvis der er drenge til stede?
Ordføreren.
Jamen jeg synes slet ikke, at Folketinget skal blande sig i den slags ting. Altså, vi blander os jo heller ikke i, hvilke folkeoplysningsforeninger der laves rundtomkring i landet. De skal jo ikke passere vores bord og godkendes af os. Jeg har respekt for de lærere, de foreningsledere, de frivillige, der arbejder med børn og unge, og tror på, at de har den sunde fornuft med sig og agerer ansvarligt i forhold til den udfordring, som de står over for, og som de oplever. For jeg tror på, at de er bygget op af den tradition og kultur, som jeg indledte med at nævne, under de fire begreber, som står malet ved montrerne i Vandrehallen.
Spørgeren.
Folketinget skal ikke blande sig, siger ordføreren. Så mener Folketinget ikke, at der er nogen, der skal blande sig, hvis man som pige bliver udsat for social kontrol, for kollektiv social kontrol; så skal pædagogerne ikke reagere, lave en underretning eller andet, for det skal Folketinget ikke blande sig i – selv om vi har lavet lovgivning i forhold til børneområdet, om underretninger. Vi har talt med piger, som sagde, at der ikke var nogen pædagoger eller lærere, der hørte til dem eller spurgte til, hvordan de havde det, hvorfor de ikke var med på lejrtur eller andre ting. Men det skal vi bare ikke blande os i; det skal Folketinget holde sig uden for. Eller hvordan skal jeg forstå ordføreren?
Ordføreren.
Nej, jeg mener, at det skal pædagogerne, lærerne og de voksne, der er omkring de piger, som spørgeren henviser til, blande sig i. Det har vi allerede lovgivning om. Der skal indberetninger til, hvis der er nogen, der lider overlast på nogen som helst måde; hvis der er noget, som er til skade for barnet eller den unge. Det har vi jo lovgivet om i fællesskab. Det er jo ikke det, jeg anfægter her. Jeg anfægter, at vi blander os i, hvordan foreningerne i et frit land som Danmark skal rette sig efter Folketingets definition af forskellige problemstillinger. Det er vi imod i Radikale Venstre.
Tak til den radikale ordfører. Den næste på talerstolen er fru Trine Torp som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I Danmark er vi så heldige, at ikke alle beslutninger skal træffes på Christiansborg. Det betyder jo helt konkret, at borgerne kan være sikre på, at kommunerne har et selvstyre, som kan regulere lokale anliggender. Det princip synes jeg er grundlæggende for vores demokratiske samfund, og det princip mener jeg at vi i tider som disse, hvor afstanden mellem politikere og borgere synes at blive større og større, bør gøre alt for at håndhæve på bedste vis. Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, mener jeg har til formål at gøre det stik modsatte. Med beslutningsforslaget ønsker man at tage noget af den lokale handlekraft væk fra kommunerne for i stedet at lade det være op til Folketinget at regulere, om det eksempelvis skal være muligt at lave kønsopdelt svømning i kommunerne. Det mener jeg bare ikke er statens opgave. Lokale byråd har i flere omgange behandlet lige netop kønsopdelt svømning, f.eks. i Aarhus Kommune, hvor et flertal har ønsket at afskaffe kønsopdelt svømning i specifikke svømmehaller, og i Københavns Kommune, hvor man ikke har ønsket at forhindre det. Og det er fornuftigt, at det er op til de enkelte kommunale bystyrer at bestemme i sager som disse. Vi kan alle sammen hver især have alle mulige meninger om kønsopdelt svømning. Mit eget partis linje er, at man ikke skal tage særhensyn for enhver pris, men vi har samtidig den holdning, at man bør have tillid til, at kommunerne sammen med civilsamfundet, de faglige organisationer og de lokale foreninger er i stand til at løfte deres opgaver og vurdere, hvilke hensyn der skal tages derude. Man bør have tillid til, at de kender til lokalområdet og ved, hvilke tiltag der vil virke for lige præcis de borgere, de omgiver sig med. Og man bør have tillid til, at de altid gør, hvad de mener er bedst i den givne situation. Den tillid ønsker jeg og SF stadig at vise lokalområderne. Derudover bekymrer det mig også, at beslutningsforslaget i dets nuværende form – og det er jo rigtigt, at man altid kan tage et beslutningsforslag som et udgangspunkt – er meget, meget bredt formuleret nemlig som et forbud mod minoritetssærhensyn i offentlige institutioner. Et så uklart og potentielt omfangsrigt forbud mod hensyn til minoriteter i offentlige institutioner mener jeg simpelt hen ikke demokratisk set er forsvarligt at bakke op om – uanset om intentionen bag beslutningsforslaget kun er rettet imod lige netop kønsopdelt svømning, eller om det er meningen at forbyde minoritetssærhensyn over en bredere kam. Vi skal fortsætte med at have respekt for den lokale dømmekraft, de lokale foreninger og det kommunale selvstyre. Tilliden er for mig og for SF den vigtigste årsag til, at vi ikke kan bakke op om det her beslutningsforslag.
Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Synes ordføreren ikke, det sådan lidt er en undskyldning herindefra, at man, når man ikke vil lovgive om noget, så hiver det kommunale selvstyre op af hatten? Selv om man godt kan se, at der er udfordringer på området, og selv om man godt kan se, at der er ligestillingsproblemer, så hiver man, hvis det bliver lidt for svært, bare lige det op af hatten, for så slipper man for at tage stilling, og så kan de gøre det ude i byrådene – selv om de har svært ved at tage stilling til, hvad der er op og ned. Det er da bedre at lave rammerne herinde og så få det derud, så vi netop sikrer, at unge piger og unge kvinder ikke bliver udsat for det, som vi også ser i dag med social kontrol. Ordføreren var også selv til den lukkede høring i går, hvor vi netop hørte en pige fortælle sin livshistorie, om, hvordan det har været at vokse op med det – hvor ingen ser noget, ingen pædagoger ser noget, ingen lærere reagerer. Men vi skal bare ikke gøre det, fordi der er kommunalt selvstyre, så hvis vi ser noget, skal vi ikke reagere på det herindefra – er det ordførerens syn på sagen?
Ordføreren.
Jamen vi har jo en sociallovgivning, som hedder, at hvis forældre eller andre voksne ikke drager ordentlig omsorg for deres børn, skal der underrettes om det – så skal der tages affære i forhold til det. Så vi har Men jeg mener bare ikke, at det her forslag løser det problem, man gerne vil løse. Jeg mener ikke, at forbud er vejen. Jeg mener, at det er helt afgørende, at de mennesker, som er omkring de unge kvinder, er opmærksomme på, om det, der foregår, er undertrykkende eller ikke er undertrykkende.
Spørgeren.
Ordføreren ved jo godt, at et beslutningsforslag er et udkast, og så tager man de nærmere drøftelser sammen, og enten gør man det i udvalget, eller også gør man det i forhandlinger, hvis ministeren inviterer til det. I forhold til det her står der jo, at forslagsstillerne er indstillet på at indgå i en nærmere drøftelse af udformningen af lovforslaget og herunder afgrænsninger af forbuddet – også i forhold til hvordan det overhovedet skal skrues sammen. Og så skal jeg bare lige høre, om SF vil være med til at indgå i sådan en drøftelse i udvalget, i forhold til hvordan vi kan sikre, at vi får et opgør med den sociale kontrol netop i forhold til minoritetssærhensyn. Det er jo det, beslutningsforslaget handler om, altså at vi ved, at det ikke er sundt eller godt, at man laver de her særhensyn – vi lever i Danmark, i et dansk demokrati, og vi har danske normer og regler, men så længe vi bliver ved med at lave de her særhensyn, skyder vi os selv i foden.
Ordføreren.
Spørgeren var til det samme ekspertmøde i går, som jeg var til, og det synes jeg er den rigtige vej at gå, altså at drøfte det med nogle af dem, som er tæt på de piger, de kvinder, det handler om, og som er aktive ude i de lokalsamfund. Hvad er det for nogle bud, de har, på at komme social kontrol til livs? Når jeg ikke bakker op om det – for man kan jo altid lave en formulering om, at vi kan drøfte det videre bagefter – er det, fordi jeg synes, at hele præmissen for forslaget er forkert. Og derfor kan SF ikke bakke op om det.
Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Ordføreren snakker rigtig meget om det kommunale selvstyre, og langt hen ad vejen er vi jo enige om, at det er rigtig godt. Vi vil gerne understøtte det, og vi har tillid til det. Men lige i det her tilfælde må vi bare konstatere, at der i de sidste 30 år er sket meget, meget lidt i forhold til integration, samtidig med at vi har den her sociale kontrol over pigerne. Man må også bare sige, at den eneste måde, som vi ikke har prøvet at løse problemet på, jo faktisk er ved at lovgive om det. Kunne man ikke godt forestille sig, at der faktisk er mulighed for at hjælpe de her piger lidt mere? Man kunne f.eks. hjælpe dem og bestemme ved forbud, at de ikke må bære niqab. Jeg har hørt nogle piger sige, om man ikke godt ville forbyde niqab på deres gymnasium, de ville ikke have dem på, men de blev tvunget til det hjemmefra; og så gjorde rektor det for at hjælpe pigerne. Kunne man ikke godt et stykke hen ad vejen forestille sig, at et forbud faktisk kunne hjælpe de her piger ud af den sociale kontrol?
Ordføreren.
Forleden dag havde jeg besøg af nogle unge, der kom herind på Christiansborg, og nogle af dem kom også fra miljøer, hvor der er risiko for social kontrol, kan man sige, og nogle af dem har givetvis også selv været udsat for det. Nogle af dem sagde, at det, der var mest diskriminerende og begrænsende for dem, var, at alle tolkede det, at de havde tørklæde på, som udtryk for, at de var udsat for social kontrol. Andre af dem sagde: Vi bliver slet ikke set. Vi bliver ikke set, der er ikke nogen, der opdager, at vi mistrives, der er ikke nogen, der handler på, at vi ikke får den hjælp, vi har behov for. Så der er mange forskellige grunde til, at de her piger ikke får den hjælp, de skal have. Jeg mener ikke, at et forbud er den rigtige vej frem.
Spørgeren.
Men hvad mener SF så er den rigtige vej frem? For det synes jeg ikke vi har hørt så meget om, måske lidt, men man kunne måske gå lidt dybere ned i det, hvis det er, at vi overhovedet skal nå frem til noget sammen. Det kunne være rart at få et bud fra jer på, hvad I kunne tænke jer.
Ordføreren.
Jeg synes, at det kunne være meget rart, hvis man en gang imellem fremhævede nogle af de steder, hvor der rent faktisk sker noget. Der er bydele, hvor der er bydelsmøder, der er lokalsamfund, som rent faktisk forsøger at gøre noget ved nogle af de her problemer. Der er også instanser og etniske konsulentteam, der er andre fagpersoner, som ved noget om det her, og som har gode erfaringer med, hvordan man kan hjælpe de her piger, og som i øvrigt også har erfaring med at arbejde med hele familien, hele netværker og ikke isoleret med den enkelte kvinde.
Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen, og derfor giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker et opgør med særhensyn til minoriteter i offentlige institutioner, og når vi taler særhensyn, gælder det bl.a. også det, vi har diskuteret i dag, altså kønsopdelt svømmetræning og tildækkede vinduer, som vi både har læst og hørt om i medierne. Dansk Folkeparti mener, at særhensyn til minoriteter som eksempelvis kønsopdelte svømmehold er med til at forstærke den sociale kontrol, som nogle minoritetskvinder og -piger bliver udsat for. Dansk Folkeparti ønsker et opgør med social kontrol, fordi virkeligheden bag de kønsopdelte svømmehold er, at disse pigers familier ikke tillader, at de går til svømning, hvis der er drenge eller mandlige livreddere til stede. I Dansk Folkeparti mener vi, at dette er et ligestillingsproblem. Dansk Folkeparti mener, at hvis man som samfund accepterer dette og laver den form for kønsopdelte hold for at tilgodese en minoritet, fordi de ikke må deltage i svømning uden særhensyn, er man som samfund også med til at acceptere, at der bliver udøvet social kontrol. Børn helt ned til 5-årsalderen må kun komme til svømning, når der er kvindelige livreddere, og det er en forvrænget kønsopfattelse. Det skal vi på ingen måde acceptere, og derfor skal vi sige fra. Vi står heller ikke alene med det – det kan vi jo høre i dag. Og udlændinge- og integrationsministeren og Venstres integrationsordfører har til pressen udtalt, at det ikke kan udelukkes, at der er behov for at standse sådan nogle ting ved lovindgreb. Men også adskillige andre ordførere har kritiseret det, bl.a. den socialdemokratiske Lars Aslan Rasmussen, som har sagt til Politiken, at det er meget trist, at en svømmehal i Tingbjerg nu tilbyder kønsopdelt svømmetræning og slørede vinduespartier. Og til Berlingske har han sagt, at Danmark ikke skal række de mest reaktionære muslimske kræfter hånden ved at tillade kønsopdelt svømmetræning bag slørede ruder. Derudover har en forsker udtalt, at kønsopdelt svømning giver bagslag for integrationen, samt at det er en isolering, hvor man sætter streg under, at man er meget speciel, og at man ikke ønsker at blande sig med resten af befolkningen i den henseende. Generelt er minoritetssærhensyn efterhånden mere reglen end undtagelsen, og i Dansk Folkeparti ønsker vi at stoppe den udvikling, ved at vi som lovgivere siger klart fra og forbyder dette og tager de tiltag, der skal til, for at stoppe de misforståede særhensyn. Den udbredelse, der er, af forskellige minoritetssærhensyn, er ikke i Danmarks interesse – det deler samfundet op. Særhensyn ser vi forskellige steder og ikke kun i forbindelse med svømning, hvor man mørklægger en hel svømmehal, og hvor ingen mænd har adgang – ikke engang en mandlig livredder. Vi kunne også i 2014 læse, at Østjyllands Politi havde oprettet et bederum, hvor muslimske medarbejdere kunne bede en bøn i arbejdstiden. I april 2016 skrev aviserne om kønsopdelt koranundervisning på et dansk universitet, hvor CBS's lokaler ufrivilligt var blevet brugt til dette, og det vakte jo også en voldsom kritik og opsigt, at der på et af landets største universiteter blev gennemført kønsopdelt koran- og islamundervisning. Og derfor var det jo også glædeligt, at der blev taget afstand fra det. Og for nylig var der en hemmelighed, der blev afsløret i forbindelse med UCC, Campus Carlsberg, netop i forhold til at de har oprettet et bederum. Så vi ser også de her misforståede særhensyn andre steder – også i forhold til maden i vores daginstitutioner, på sygehuse og i institutioner, hvor en frikadellemad efterhånden er bandlyst. I begyndelsen af februar 2015 skrev en københavnsk far en kronik i Berlingske om det, han kaldte religiøs infektion i daginstitutionerne. I kronikken beskrev han, hvordan han var chokeret over, i hvor høj grad islam var blevet en del af hverdagen i Københavns daginstitutioner, da han skulle vælge en daginstitution til sin yngste søn. Familien besøgte fire institutioner – den mindste og den mest nedslidte kunne tilbyde traditionel mad til danskere såvel som islamisk mad til muslimer. I de tre andre, der stod for ca. 90 pct. af kapaciteten, kunne de ikke tilbyde traditionel dansk mad som svinekød eller kød, der ikke var halalslagtet. Som der står i beslutningsforslaget, og som jeg har redegjort for adskillige gange i dag, er Dansk Folkeparti indstillet på at indgå i en nærmere drøftelse om udformningen af et lovforslag eller om afgrænsningen af forbuddet. Som der også står i vores beslutningsforslag, er vi jo utrolig optaget af den del, der handler om social kontrol, og vi har haft høringer herinde om det, netop i forhold til hvordan minoritetskvinder og -piger – ja, også minoritetsdrenge – bliver udsat for social kontrol, og det bliver vi som samfund nødt til at sige fra over for. Og derfor nytter det ikke, at vi er et Danmark, som skal være så tolerant, at vi tror, at vi hjælper de unge mennesker, hvis vi laver de her særhensyn, eller at vi hjælper kvinderne, hvis vi laver de her særhensyn, for det gør vi ikke. Man bliver nødt til at vide, at i Danmark har vi nogle regler og normer, og vi skal ikke gå ind og lave særhensyn, for så bliver man ikke integreret. Den kollektive sociale kontrol foregår jo overalt. Mange af de piger, jeg har talt med, kan jo ikke engang tage på en café, uden at et familiemedlem ved det. Og der foregår sms'er på kryds og tværs, hvor de sms'er og sladrer om hinanden. Mange af dem kan heller ikke selv vælge, hvad for noget tøj de vil gå i. Så derfor bliver jeg ked af det, når jeg hører, at det her bare er symbolpolitik – det er bare symbolpolitik, det er bare Dansk Folkeparti, der endnu en gang kommer med noget symbolpolitik – for det er det ikke. Og jeg synes, det skal tages alvorligt, for vi ser altså et skred i det danske samfund, som går i den forkerte retning. Det er ikke integration at tage særhensyn i det danske samfund i forhold til minoriteter. Hvis man skal integreres, skal man integreres på samme vilkår som alle os andre. Så jeg er glad for de ordførere, som ikke har misforstået det her beslutningsforslag og ved, hvad det handler om, og som også tager det alvorligt. Og jeg er glad for ministerens anerkendelse af, at hun også tager det alvorligt. Jeg er lidt ked af, at ministeren ikke vil være med til at lovgive på området og lave nogle rammer for, hvordan vi bedst muligt får løst den her problematik og den udfordring, der også er her. Vi har taget forskellige initiativer, som ministeren også siger, i satspuljen. Vi har oprettet endnu et safehouse i Jylland, så vi har steder i landet, hvor der er nogle, der kan hjælpe minoriteter, som bliver udsat for, kan man sige, negativ social kontrol. Der er rigtig mange ting, vi skal gøre. Jeg ved, at rigtig mange formænd, også fru Pia Olsen Dyhr, har været ude at sige, at samfundet har svigtet minoritetskvinderne og minoritetspigerne, og flere politikere har tilkendegivet, at der sker et svigt her. Så derfor handler det ikke om symbolpolitik, det handler faktisk om, at vi gerne vil være med til at formindske risikoen for, at det her sker, og det gør vi i hvert fald ikke, hvis vi laver flere særhensyn i det danske samfund. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det er da groft, at man kan snakke, og så hører man ikke på hinanden alligevel. Jeg prøvede at sige, at det var et problem. Jeg prøvede bare at sige: Dansk Folkepartis måde at løse det på løser ingenting. Der er ingen løsninger i det. Man bilder sig selv ind, at hvis man lovgiver om det, så ændrer tingene sig nok. Nej, det gør de ikke. Det kan virke lige modsat. Ordføreren kan jage de piger, der har brug for at snakke med andre piger, hjem til deres forældre, og så er de mere sammen med deres forældre og deres sociale kontrol. Det er det, en del af os prøver at problematisere og sige, at foreningslivet, den lokale kontakt med andre mennesker giver en meget større sandsynlighed for, at de her mennesker kommer ud af den sociale kontrol, end hvis et Folketing vælger at lave en lov om, hvad man ikke må. En person, som kontaktede mig, sagde: Jamen hvad så med de kvinder, som er blufærdige, som går til kvindesvømning, og som bestemt ikke vil klæde om, hvor mænd kigger på det, og heller ikke vil svømme med mænd? Vi hørte jo også fra Alternativet eksempler på det. Skal de også rammes af det her? Jeg mener, at man godt må tænke sine forslag ordentligt igennem i stedet for bare at blive fornærmet over, at de bliver kaldt symbolpolitik. Det er, fordi vi ikke tror på, at det er rigtigt, og det fungerer ikke.
Ordføreren.
Jeg er godt bekendt med, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten ikke er enige på områder og ser forskelligt på tingene. Netop i forhold til det her mener vi ikke, at lukkede svømmehaller er en rigtig vej at gå. Ja, selvfølgelig kan man være blufærdig, men man laver ligefrem særhensyn for minoritetspiger og -kvinder og også helt ned til børn i 5-årsalderen, fordi de overhovedet ikke må være sammen med mænd. Vi ser jo også i uddannelsessituationer nogle steder, at kvinderne kommer ned på bageste række at sidde eller ikke kan være, hvor der er kvinder og mænd. Det er simpelt hen det, vi tager debatten om i dag, nemlig i forhold til misforståede særhensyn. Det fremmer ikke integrationen.
Spørgeren.
Nu har jeg næsten alle de år, jeg har levet, gået i kønsopdelte omklædningsrum, og jeg synes, det er noget pjat. Jeg har alligevel traditionelt taget min dreng med derind, og vores datter gik med sin mor ind i det andet omklædningsrum, fordi vi accepterede den sociale kontrol, der er, om, at man da ikke kan se på hinanden nøgne. Jeg synes, det er en mærkelig ting. Jeg vil helst bade sammen med mænd og kvinder uden tøj på. Det varede lidt tid, før jeg turde, fordi jeg ikke synes, at min krop er så smuk, som den burde være, men jeg har lært, at man bare skal være stolt af, at man har sine egne former. Og jeg mener, at det her da er en mærkelig diskussion, som rammer lige præcis en etnisk gruppe eller en religiøs gruppe, som ordføreren ikke kan lide, i stedet for at sige: Hvordan får vi flyttet den gruppe? Det er da det, det drejer sig om.
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at vi har taget den her debat i dag, og jeg ved godt, at Enhedslisten ikke er enig i det her. Vi er i det mindste kommet med et beslutningsforslag for at tage debatten, for det hjælper ikke noget, at vi tager særhensyn i vores offentlige institutioner, i daginstitutionerne, eller at der bliver oprettet bederum på uddannelsesinstitutioner. Det er ikke den rette vej at gå. Det ved jeg godt at Enhedslisten er uenig med Dansk Folkeparti i. Enhedslisten tror altid, at der er et eller andet underliggende i det. Jeg synes rigtig godt om, at hr. Christian Juhl gerne ville bade sammen med kvinderne, og det er jo rigtig godt. Det er jo ikke det, som det her beslutningsforslag handler om. Det handler om de særhensyn, vi skal undgå i det danske samfund.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører i rækken er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Mange tak. Det er en god dag for Danmark i dag, synes jeg. Og det er en god dag for Socialdemokratiet, fordi vi kommer et lille stykke nærmere på at løse et væsentligt samfundsproblem, nemlig manglen på praktikpladser. Selv om regeringen egentlig for nylig har afvist, at der mangler faglærte i fremtiden, er det et synspunkt, de står temmelig alene med. Både Dansk Arbejdsgiverforening, som siger, at vi kommer til at mangle 60.000 i år 2025, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, LO, Dansk Industri og alt, hvad der kan krybe og gå, er sådan set rimelig enige om, at vi kommer til at mangle faglærte. Derfor er det også glædeligt, at regeringen nu selv vælger at fremsætte et lovforslag efter nogle trepartsforhandlinger, som efter Socialdemokratiets vurdering vil afhjælpe manglen på praktikpladser og dermed øge andelen af faglærte i det danske samfund. Så den model, regeringen har fremlagt efter aftale med fagbevægelsen og arbejdsgivernes organisationer, bygger på de samme principper som det forslag, vi fra Socialdemokratiets side selv har foreslået i et stykke tid, nemlig at virksomheder, der tager få elever, skal betale mere til virksomheder, der tager flere elever. Det er en model, som regeringen tidligere har afvist som løsning på praktikpladsmanglen, og derfor er vi selvfølgelig ekstra glade for, at det alligevel er lykkedes os at få det her lovforslag fremsat. Vi havde nok forestillet os en mere simpel og gennemskuelig model for at foretage den her omfordeling mellem virksomhederne, men vi har også respekt for, at det skulle være en model, der kunne samle opbakning i erhvervslivet, og derfor får vi så nu i første omgang en forholdsvis kompliceret model. Min personlige vurdering er nok, at vi kommer til at justere flere af detaljerne i de kommende år, efterhånden som vi ser virkningerne af den nye lovgivning. Men den tid, den sorg. Lige nu har vi grund til at glæde os over, at man får indbygget et håndtag i lovgivningen, man får i hvert fald taget de første skridt i den retning, som man efterfølgende kan dreje på, hvis man ønsker at øge den økonomiske gevinst ved at tage et uddannelsesansvar. Socialdemokratiet er af den opfattelse, at både arbejdsgivere og Folketing gennem mange år har svigtet tusindvis af unge ved ikke at have tilstrækkeligt med praktikpladser. Det går simpelt hen ikke, hvis vi fortsat ønsker at fastholde et erhvervsuddannelsessystem, der veksler mellem skoleophold og praktik i en rigtig virksomhed, og derfor er der i dag grund til at glæde sig over, at arbejdsgiverne i deres høringssvar signalerer, at de er klar til at tage det ansvar. Nu er det så vores tur som Folketing. Vi støtter forslaget og ser frem til en god behandling af forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.
Danmark har brug for, at flere tager en faglært uddannelse. Jeg er selv så stolt af at være faglært, og vi har brug for endnu flere, der stiller sig op i den kø. Det er utrolig vigtigt, at der er indgået en trepartsaftale mellem den tidligere V-regering og så arbejdsmarkedets organisationer. Det er i mine øjne en god aftale, som netop fokuserer på at skabe de praktikpladser, som mangler, og lovforslaget her indeholder elementer fra trepartsaftalen om tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft i hele Danmark og om praktikpladser. Det er en aftale, som har det klare mål, at der skal skabes 8.000-10.000 flere praktikpladser, for det er altafgørende for at få flere faglærte, at der er praktikpladser. Alt for længe har der været en usikkerhed i mange erhvervsuddannelser. Usikkerheden bestod i, om man reelt kunne gøre sin uddannelse færdig, hvis der ikke var en praktikplads, og et tilbud om en skolepraktikplads er altså bare ikke det samme som at være ude i den virkelige verden, ude på en rigtig arbejdsplads. I Dansk Folkeparti har vi altså forholdt os kritisk til især arbejdsgivernes deltagelse i forhold til at skabe de her nødvendige praktikpladser, og derfor hilser vi det også velkommen, at man har rykket sig i den rigtige retning i forhold til den trepartsaftale, der er blevet indgået. Noget af det, som vi i Dansk Folkeparti har ønsket og også meldt offentligt ud, er, at AUB-bidraget skulle justeres. Det skulle sådan set ikke kunne betale sig for en virksomhed at sige nej tak til at tage elever ind, når man så samtidig godt kunne bruge arbejdskraften, altså nogen, som allerede var udlært. Vi har i Dansk Folkeparti været tilfredse med den aftale, som er blevet indgået, fordi der har været søgt nogle kompromiser, og vi kan i hvert fald se, at arbejdsgiverne har givet sig på det her område, så det er positivt. Men vi er jo langt fra i mål endnu. Der er lavet flere politiske aftaler, også her på Christiansborg, på det her område, og jeg har også selv været med til at indgå nogle af dem, altså om praktikpladser, og det er klart, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig hele tiden vil holde øje med, om man lever op til de målsætninger, som man har lagt for sig i trepartsaftalen. Vi vil i hvert fald gøre, hvad vi kan, for at holde arbejdsgiverne i ørerne, så de vigtige praktikpladser også skabes. I Dansk Folkeparti kan vi støtte lovforslaget. Vi ved jo, der kommer nogle flere lovforslag på det her område. Det her er noget, der gælder fra 2017, men vi kan altså se frem til at behandle nogle flere sager omkring trepartsaftalen, og det vil jeg også på Dansk Folkepartis vegne se frem til.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er fru Anni Mathiesen som ordfører for Venstre.
Tak for det, formand. I dag førstebehandler vi L 85, der, som det også tidligere er blevet sagt, er en delvis udmøntning af den her trepartsaftale, som den tidligere Venstreregering og arbejdsmarkedets parter indgik tilbage i august måned i år. I Venstre stemmer vi naturligvis for det her lovforslag, og det gør vi med rigtig stor glæde. Vi mener nemlig, at det er en rigtig vigtig og faktisk også enormt god aftale, at vi nu får sat mere fokus på at få skabt flere praktikpladser. Det er altså meget glædeligt, at arbejdsmarkedets parter sammen med den tidligere Venstreregering tog det fælles ansvar for at sikre, at fremtidens unge også får plads på arbejdsmarkedet, og jeg vil også gerne på Venstres vegne kvittere for, at arbejdsmarkedets parter på den måde var med til at tage det her ansvar. Når jeg møder erhvervsskoleelever rundtomkring i landet, hører jeg næsten altid om den store udfordring, der er, med at finde praktikpladser, og vi ved, at det er en udfordring, som jo nogle gange desværre også spænder ben for, at rigtig mange dygtige unge mennesker, som ellers går rundt med en stor drøm, måske ikke kan blive faglært. Derfor er det her skridt, som er det første skridt, et vigtigt skridt at tage for at få fokus på at få skabt flere praktikpladser. Trepartsaftalen er jo på den måde en håndsrækning til de unge mennesker, som gerne vil have en erhvervsuddannelse, og som kæmper for at finde praktikpladserne, og med aftalen her ved vi, at der jo arbejdes på, at der skabes omkring mere end 2.000 ekstra praktikpladser allerede fra 2018. Det gør mig utrolig fortrøstningsfuld, at det her har kunnet lade sig gøre, altså at man har kunnet lande en ambitiøs trepartsaftale, og jeg er overbevist om, at aftalen vil være med til at sikre, at der på den måde også kommer kvalificeret arbejdskraft på fremtidens arbejdsmarked. Det er vigtigt, at vi sætter ind for at imødegå det her problem, og jeg må sige, at det jo ellers kan få store og også fatale konsekvenser for det danske samfund generelt, og derfor er det den rette vej at gå nu, altså at man har fået lavet en fælles aftale for, hvordan vi får løst opgaven. Der er fra den tidligere regerings side opstillet nogle ambitiøse og konkrete mål for, hvor mange der i fremtiden skal tage en erhvervsuddannelse, og trepartsaftalen er med til, at vi kommer et skridt i den rigtige retning for at nå det mål. L 85 er altså forhåbentlig med til at løse en udfordring, som vi står over for, og jeg kan selvfølgelig til slut også meddele, at i Venstre stemmer vi for det her lovforslag, og samtidig skulle jeg også hilse fra De Konservative og fortælle, at det gør de også.
Tak til Venstres ordfører, og den næste taler er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I Enhedslisten tvivler vi stærkt på, at den trepartsaftale om praktikpladser, der blev indgået tilbage i august måned, i nævneværdigt omfang vil bidrage til at løse praktikpladsproblemet. Der er ellers hårdt brug for initiativer, der kan ændre den katastrofale mangel på praktikpladser, som i september måned blev opgjort til at være på lidt over 14.000. Efter vores opfattelse er der ikke rigtig noget i trepartsaftalens konkrete indhold, der for alvor sandsynliggør, at den overordnede målsætning om over en årrække at øge antallet af praktikpladser med 8.000-10.000 faktisk kan realiseres. Og skulle det alligevel være tilfældet, vil det være meget langt fra at løse det egentlige behov for praktikpladser. Det er jo sådan, at der er formuleret en målsætning om, at vi i 2025 skal have opnået, at 30 pct. af en ungdomsårgang får en erhvervsuddannelse. Det er jeg fuldstændig enig i, men det betyder altså, at praktikpladsbehovet er langt, langt større end det, der er den overordnede målsætning. Vi mener kort sagt, at der er alt for meget varm luft i trepartsaftalens målsætning. Vi mener, at det kortsigtede mål om 2.100 flere praktikpladser i 2018 på den ene side er meget lidt ambitiøst og på den anden side også er meget uklart. For man skal bemærke, at væksten på de 2.100 pladser skal ses i forhold til niveauet for 2016, som vi jo af gode grunde ikke kender endnu. De på den ene side uklare og på den anden side uambitiøse mål for aftalen afspejler meget godt de lovgivningsmæssige redskaber, der skal anvendes, for at nå målene. I Enhedslisten synes vi, at det som udgangspunkt er meget fornuftigt, at man bruger økonomiske incitamenter til at belønne de arbejdsgivere, der opretter flere praktikpladser, og at man omvendt straffer de arbejdsgivere økonomisk, der ikke løfter deres del af arbejdsgivernes fælles forpligtelse til at skaffe flere praktikpladser. De beløb, der er aftalt i trepartsaftalen, er bare efter Enhedslistens opfattelse alt for små til for alvor at være et økonomisk incitament for arbejdsgiveren til at ændre praksis. Hvad hele konstruktionen om fordelsuddannelser angår, er vi svært bekymrede for, at de betingelser, der opstilles, for at udløse en bonus, er alt for kringlede og måske i sidste ende kan vise sig – sammen med den dimensioneringsbestemmelse, der ligger – at komme til at påvirke praktikpladsantallet i negativ retning. Vi mener derfor, at det er utrolig vigtigt at følge udviklingen tæt, og at man er klar til hurtigt at ændre på konstruktionen, hvis den viser sig ikke at virke positivt. Alt i alt er vi altså af den opfattelse, at trepartsaftalen er langt fra at løse praktikpladsproblemet. Men jeg vil også sige, at som flere andre talere har været inde på, er det jo som bekendt ikke den samlede praktikpladskonstruktion, der skal udmøntes i det her forslag. Og vi vil også godt anerkende, at de elementer, der er indeholdt i forslaget, kan være et lille skridt i den rigtige retning. Vi er som sagt skeptiske over for konstruktionen med fordelsuddannelser, men vi håber, at forslaget samlet set kan bidrage til en mindre forøgelse af antallet af praktikpladser, og ud fra den samlede vurdering vil vi derfor støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne bare lige bruge lejligheden til at stille et uddybende spørgsmål til ordførertalen, for er det korrekt forstået, at Enhedslisten egentlig ikke anerkender den trepartsaftale, som er indgået, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der jo er enige om at tage fat på modellen på den her måde? Er det rigtigt forstået, eller hørte jeg forkert i ordførertalen?
Ordføreren.
Altså, jeg anerkender jo, at den er indgået. Og som spørgeren ved, har jeg haft min rod i fagbevægelsen gennem mange år. Omvendt har jeg også den opfattelse i dag, og det havde jeg også, da jeg sad i fagbevægelsen, at det jo ikke er sådan, at fagbevægelsen og arbejdsgiverne kan forpligte Folketinget til noget, fordi de indgår en trepartsaftale med regeringen. Så naturligvis lytter vi, når parterne agerer i den her sag. Det er også sådan, man styrer hele erhvervsuddannelsessystemet. Men vi mener sådan set ikke, at de tre parter kan forpligte Folketinget til noget, hvis Folketinget synes, at der er klogere løsninger, der skal anvendes i stedet for.
Spørgeren.
Nu ved jeg godt, at det er begrænset, hvor meget tid vi har, men jeg kunne godt tænke mig at spørge direkte: Hvad mener Enhedslisten så skulle være den klogere løsning? I ordførertalen nævnte ordføreren, at bonussen var for lille. Hvad skal der til, for at Enhedslisten mener, at den her bonus er stor nok?
Ordføreren.
Man skal jo se på kombinationen af det, der er lagt frem her, og så det, der fremlægges en gang i foråret, hvor det her er belønningsdelen og det andet er strafdelen. Jeg skal ikke her slynge et ganske præcist tal ud, men jeg er overbevist om – også ud fra de forskellige reaktioner, der har været, fra eksperter på området, fra kritiske parter på området – at det er den almindelige vurdering, at det her ikke rykker noget videre. Så overordnet vil jeg sige, at det skal være sådan, at det er dyrere for en arbejdsgiver ikke at oprette en praktikplads end at oprette en praktikplads, og det har man slet ikke nået med de her talstørrelser.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Først vil jeg naturligvis sige tillykke med udnævnelsen til den nye minister. Jeg er sikker på, at vi nok skal få et godt samarbejde. Vi er selvfølgelig på linje med trepartsaftalens præmis om, at adgangen til tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft i Danmark er en forudsætning for vækst og velstand i fremtiden. Der er det jo meget vigtigt at der er faglært arbejdskraft. Det er vigtigt, at erhvervsuddannelserne bliver noget, der kommer seriøst ind i unge menneskers overvejelser, når de skal vælge en vej efter grundskolen. Forudsætningen for, at det kan lade sig gøre, at erhvervsuddannelserne bliver attraktive, er, at man som uddannelsessøgende er sikret en praktikplads i forbindelse med uddannelsesforløbet. Det her med at sikre et udbud af praktikpladser er en meget, meget vigtig opgave, som vi er glade for at arbejdsmarkedets parter er kommet frem til en løsning af. Det, der bliver lagt op til, er, at uddannelsesbidraget bliver forhøjet, og så bliver VEU-bidraget sat ned. Det synes vi faktisk er en meget fornuftig løsning. De to bonusordninger for virksomhederne er også meget rimelige, og forhåbentlig vil det give et økonomisk incitament hos arbejdsgiverne til at skabe praktikpladser. Så alt i alt er det altså et godt, nødvendigt lovforslag, som indleder den nye ministers gerning, og det er et forslag, vi naturligvis støtter i Liberal Alliance.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Jeg skal gøre det forholdsvis kort. I Alternativet støtter vi også det her lovforslag. Vi er lige så bekymrede som alle andre partier for den mangel på praktikpladser, som vi har set igennem længere tid, og vi støtter i høj grad det her forsøg på at give virksomhederne et større incitament til faktisk at oprette nogle praktikpladser ved hjælp af de her to forskellige bonusordninger, som ligger i lovforslaget. Jeg vil komme med nogle enkelte bemærkninger eller overvejelser, som vi har haft i forbindelse med det her lovforslag. Den ene er i forhold til muligheden for, at en virksomhed kan få bonus, hvis de f.eks. tager flere praktikanter ind, end de har haft de foregående år. Vil der i det ligge et iboende incitament til, at man måske som virksomhed stopper med at tage praktikanter ind, altså for så ligesom at starte op igen for at kunne vise, at man tager flere ind? Hvis det bliver et problem, må vi jo være opmærksomme på det. Den anden går på den her positivliste, den fordelsliste, som Enhedslistens ordfører var inde på nogle bekymringer om. Vi har også kigget på det. Nu bliver det spændende at se, hvordan det kommer til konkret at blive udformet. Det, vi kunne være bekymret for, er det, at fordelslisten udelukkende kigger på en lav grad af ledighed – for det er i hvert fald vigtigt for os i Alternativet, at når man kigger på, hvilke virksomheder eller hvilke områder der skal udbyde praktikpladser, handler det ikke kun om et hensyn til erhvervslivet, men også om et hensyn til, hvad det er for nogle erhvervsretninger, vi gerne vil have at vores samfund faktisk har. Altså, hvad er det for nogle uddannede mennesker inden for erhvervsfagene, som vi også gerne vil have i vores fremtid? Og de her overvejelser synes vi også man skal have med i forhold til fordelslisten, altså hvad det er for nogle arbejdsområder, som man gerne vil have i fremtiden i Danmark. Så er der en sidste ting. I trepartsaftalen nævnes folkeskolen faktisk som et sted, hvor vi også skal sætte ind i forhold til at gøre det mere attraktivt for unge mennesker at søge ind på erhvervsuddannelserne. Det står ikke i det her lovforslag, men det kunne vi godt ønske at man bare havde skrevet ind i bemærkningerne – for vi mener faktisk, at det allerallervigtigste sted at sætte ind, hvis vi gerne vil have flere mennesker til at søge ind på erhvervsuddannelserne, er folkeskolen, altså gennem at styrke håndværksfagene i skolen. Men det er nogle små overvejelser. Alt i alt støtter vi lovforslaget fra Alternativets side.
Tak til ordføreren. Næste taler i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil også gerne starte med at sige tillykke til den nye minister. Ministeren har jo sammen med børne- og uddannelsesministeren fået den vigtigste post, og det har vi store forventninger til. Flere unge skal tage en erhvervsuddannelse, fordi det er vigtigt og skønt at kunne et håndværk, og fordi der er brug for flere faglærte i Danmark. Det her lovforslag er første del af trepartsaftalen, som handler om praktikpladser, og forslaget går ud på at ændre arbejdsgivernes uddannelsesbidrag, sådan at der kan komme en højere lønrefusion i 2017. Med forslaget laver vi også to bonusordninger til arbejdsgiverne. Den ene bonusordning er til de såkaldte fordelsuddannelser, og den anden er til de arbejdsgivere, som øger antallet af elever. Så ændrer vi også reglen om, hvornår man skal starte i skolepraktik på fordelsuddannelserne, sådan at det bliver lidt mere fleksibelt. I Radikale Venstre synes vi grundlæggende, at det er nogle fine tiltag, og vi bakker derfor gerne op om lovforslaget. Og så glæder vi os til anden del, nemlig den del, der handler om at gøre forskel, sådan at de arbejdsgivere, som ikke tager lærlinge, skal betale lidt mere end dem, der tager lærlinge. Det var jo noget af det, der var helt ultimativt for Venstre i sin tid, da vi forhandlede erhvervsskolereformen, at man overhovedet ikke kunne kigge på, og derfor blev jeg jo så glad, da jeg så trepartsaftalen, hvoraf det fremgår, at først Venstreregeringen og nu trekløverregeringen har skiftet holdning og er blevet klogere. Så den del glæder vi os til kommer.
Tak til den radikale ordfører. Og næste taler i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Det er godt, at trepartsforhandlingerne kan spille med til at lave nogle langtidsholdbare løsninger. Det er også godt med ethvert initiativ, som skaffer flere praktikpladser. Men ambitionsniveauet skuffer noget i den aftale. Det kan være svært at beregne, hvor mange der står og mangler en praktikplads, men tallet placerer tallet sig vel et eller andet sted mellem 10.000 og 14.000. Hvorfor har man så et ambitionsniveau, der placerer sig mellem 8.000 og 10.000? Og hvorfor lader man ordningen indfase over så lang tid, som man skal bruge for at nå ambitionsniveauet? Det giver efter SF's opfattelse ingen mening, for det er jo her og nu, at der er tusindvis af unge, der leder efter en praktikplads. Vi har altså også noget blandede erfaringer med frivillige aftaler med arbejdsgiverne. Forløbet omkring IGU-aftalerne taler jo et tydeligt sprog, sådan at vi i dag kan konstatere, at vi har opnået 81 aftaler. Vi kunne altså godt tænke os noget mere håndfaste aftaler med nogle noget klarere konsekvenser for arbejdsgiverne. Vi så også meget gerne, at man både i trepartsforhandlingerne, men jo da især gennem politiske aftaler får løftet kvaliteten i skolepraktik. Vi ser skolepraktik som en permanent integreret del af erhvervsuddannelserne, men kvaliteten skal SF støtter det her forslag, men jeg vil, som jeg har gjort her på SF's vegne, hejse flaget for de huller, der ligger i det.
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til undervisningsministeren, der også herfra ønskes tillykke med udnævnelsen.
Mange tak. Og mange tak for de mange lykønskninger. Det er jo en helt fantastisk privilegeret position at kunne stå her som minister i dag og tale om et område, som ligger mig så meget på sinde. Det er nemlig afsindig vigtigt, at vores erhvervsuddannelser fungerer. De er et fantastisk afsæt for unge mennesker i forhold til at få en praksisfaglig uddannelse og begive sig ud i livet med den. Det giver i rigtig mange tilfælde nogle gode muligheder på arbejdsmarkedet og i livet i det hele taget. Jeg glad for, at der med lovforslaget sættes fokus på, at der skal uddannes flere faglærte, og at de faglærte, der uddannes, skal have mere erfaring med at arbejde i en virksomhed. Derudover vil det være rigtig godt og formålstjenligt, hvis de unge i højere grad vælger erhvervsuddannelser, hvor der er behov for flere faglærte, og som de har gode muligheder for at gennemføre. De seneste år er der gennemført flere forskellige initiativer, der styrker elevernes faglighed og dermed sikrer grundlaget for flere faglærte og oprettelsen af flere praktikpladser. Målsætningen fra erhvervsuddannelsesreformen er, at mindst 25 pct. skal vælge en erhvervsuddannelse direkte efter 9. eller 10. klasse i 2020, og at andelen skal op på 30 pct. i 2025. Flere skal fuldføre en påbegyndt uddannelse. Målsætningen er, at fuldførelsen skal stige fra 52 pct. i 2012 til mindst 60 pct. i 2020 og mindst 67 pct. i 2025. Regeringen ønsker, at erhvervsuddannelserne igen bliver førstevalget for langt flere unge efter grundskolen, og derfor indgik den daværende regering i august i år en trepartsaftale om tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft i hele Danmark og praktikpladser sammen med arbejdsmarkedets parter. Lovforslaget udgør første del af udmøntningen af de praktikpladsrelevante elementer i trepartsaftalen. Med lovforslaget justeres arbejdsgiverbidraget med henblik på at finansiere en forhøjet lønrefusion i 2017. Samtidig indføres der midlertidige bonusordninger fra 2017 til arbejdsgivere, der tager elever under erhvervsuddannelse. Den ene bonusordning er rettet mod arbejdsgivere, der tager elever ind fra de nye fordelsuddannelser, mens den anden bonusordning er rettet mod arbejdsgivere, der øger antallet af elever med uddannelsesaftale i virksomheden i forhold til årene 2014 og 2016. Bonus i de to foreslåede ordninger opgøres og udbetales i 2018. I sammenhæng hermed ændres for de nye fordelsuddannelser den eksisterende pligt, som elever under erhvervsuddannelserne har, hvorefter skolepraktik skal påbegyndes præcis en måned efter grundforløbets afslutning, til en mere fleksibel ordning. Herefter vil elever på uddannelser, der på tidspunktet for grundforløbets afslutning er optaget på listen over fordelsuddannelser, kunne vente med at begynde på praktikcenteret indtil 3 måneder efter et afsluttet grundforløb. Jeg takker for, at lovforslaget har fået en velvillig behandling her ved første behandling og ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil ikke lægge skjul på, at det for mig er en stor dag. Det er 17 år siden, at jeg første gang diskuterede, om man burde gøre noget i den her retning. Så for mig er det her en stor dag. Jeg har også, mens ministeren har været ordfører for Liberal Alliance, diskuteret, hvad vi skulle gøre ved, at der manglede praktikpladser, og i den forbindelse har det været undervisningsministerens holdning, at vi ikke Ministeren refererede, mens hun var ordfører, specielt til en rapport fra Danmarks Evalueringsinstitut, som henviste til lærlingelønningerne i bl.a. Tyskland og Østrig. Lad mig spørge på denne måde: Er det regeringens holdning, at lærlingelønningerne burde sættes ned med henblik på at skabe et større incitament for virksomhederne til at tage lærlinge?
Ministeren.
Det er regeringens holdning, at det var en god idé at lave en trepartsaftale, som satte fokus på praktikområdet. Man blev enige om de her værktøjer, og man har en forventning om, at de kan trække i den rigtige retning. Vil det så være nok i forhold til at få gang i praktikområdet? Det må vi jo løbende evaluere og holde øje med. Men der er i hvert fald høje forventninger til, at det her vil trække i den rigtige retning.
Spørgeren.
Det er vi jo enige med regeringen i, og det er også derfor, at både ministeren og Socialdemokratiet kommer til at stemme for det her lovforslag. Men årsagen til, at jeg synes, det er lidt interessant, er jo, at vi står med det ene ben inde i en privat overenskomstforhandling, hvor store dele af lærlingenes og elevernes løn bliver forhandlet. Og netop de parter, regeringen har indgået den her aftale med, kommer til om få måneder at skulle sidde over for hinanden og diskutere, hvad lærlingelønningerne skal være. Jeg tror, det ville være interessant for dem – og i øvrigt alle, der har en aktie i det danske arbejdsmarked – at vide, om den siddende undervisningsminister håber på, at de forhandlinger ender med, at lærlingelønningerne bliver sat ned, med henblik på at der bliver oprettet praktikpladser.
Ministeren.
Løn er noget, der afgøres af arbejdsmarkedets parter, og det, vi diskuterer i dag, er den trepartsaftale, som er blevet indgået af den tidligere regering, og som denne regering jo bakker fuldstændig op om. Forventningen er som sagt, at den her aftale i høj grad vil trække i den rigtige retning i forhold til at få skabt praktikpladser. Det er det, der er forhåbningen og forventningen, og det er det, vi diskuterer i dag.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører i rækken er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg sagde før, at det er en god dag for Danmark i dag. Men på samme tid synes jeg også, det er en dårlig dag. For vi sidder nu med et, synes jeg, usammenhængende og asocialt lovforslag, og det lovforslag har tilsyneladende opbakning fra et snævert flertal her i Folketinget. Med forslaget vil produktionsskoleydelsen blive reduceret markant for nogle af landets mest udsatte unge, mens staten vil spare knap 80 mio. kr. årligt, der så kan bruges til at lette topskatten eller fjerne arveafgiften for nogle af de rigeste familier i landet. Forslaget fremsættes med en ambition om, at ydelsen skal harmoniseres til SU-niveau, selv om en nærmere gennemgang af lovforslaget afslører, at vi i dag behandler et lovforslag, som på ingen måde sikrer en sådan harmonisering. Først vil jeg sige, at unge jo ikke selv kan vælge, om de vil gå på produktionsskole. Det sker jo først efter en visitering fra kommunen, hvis det vurderes, at de ikke er i stand til at tage et arbejde eller gennemføre en uddannelse. Formålet er netop at gøre dem parat til at komme videre, få en uddannelse og blive selvforsørgende. Over 10.000 unge gennemfører i dag sådan et forløb hvert eneste år. De fleste skoler gør det rigtig godt. Jeg sidder selv i bestyrelsen for sådan en produktionsskole i Ishøj, og det er en kæmpe ære. Pædagogikken på en produktionsskole er bygget op omkring arbejdet. De fleste unge tager en uddannelse for at kunne få et arbejde, men de her unge skal lære at arbejde, før de kan tage en uddannelse, og derfor optræder lærerne som chefer og dagligdagen er indrettet som en arbejdsdag, og derfor udføres arbejdet for kunder, og derfor får eleverne ikke SU, men løn, der udbetales baglæns efter veludført arbejde. Det er den pædagogik, der driver produktionsskolerne, og derfor er enhver ambition om at harmonisere med SU i strid med selve tanken bag skoleformen. Men selv hvis regeringen rent faktisk havde ambitioner om en sådan harmonisering, er der flere ting, som undrer mig, og jeg har flere spørgsmål. Hvad med produktionsskoleelever, der er forældre? Skal de også have mulighed for dobbeltydelse, ligesom forældre på SU har mulighed for dobbeltklip? Studerende på SU kan udeblive fra timerne og stadig få det samme udbetalt. Elever på en produktionsskole vil fortsat blive trukket i deres ydelse. Hvordan kan det være harmonisering? SU til unge udregnes på baggrund af, i hvert fald for nogles vedkommende, af forældrenes indtægt. Mener regeringen virkelig selv, at den forældreindtægt, der lægges til grund for den nye nedsatte ydelse, svarer til produktionsskoleelevernes forældres indtægt? Jeg kan i hvert fald sige for Ishøjs vedkommende, at det på ingen måde svarer til det. De ligger faktisk måske 500 eller måske endda 1.000 kr. under det, de ville få, hvis de startede på gymnasiet. SU-systemet er snævert forbundet med mulighederne for at optage favorable SU-lån. Det er noget, regeringen selv argumenterer med i deres forslag om at sænke SU'en og øge lånemulighederne. Men eleverne på produktionsskolerne har jo ikke de muligheder. SU-systemet er en støtte til unge i uddannelse, men ved siden af har de fleste, altså de fleste studerende, heldigvis indtægter fra et fritidsjob. Er det regeringens opfattelse, at elever på produktionsskole skal have aftenarbejde ved siden af deres fuldtidsarbejde på produktionsskolen? SU-modtagere har også lange ferier med mulighed for at tjene penge. Elever på produktionsskoler har kun de 5 ugers ferie, der også er beskrevet i ferieloven. Får produktionsskoleelever de samme muligheder for særlige tillæg, hvis de er handicappede, sådan som SU-modtagere får? Endelig varsler den nye regering jo en forringelse af det generelle SU-niveau. Er det så også regeringens ambition, at produktionsskoleydelsen skal nedsættes tilsvarende? Se, det er otte gode spørgsmål, som vi i samråd med og i spørgsmål til ministeren ikke har fået svar på endnu, i hvert fald ikke tilfredsstillende svar. De blæser i vinden, fordi lovforslaget efter vores opfattelse slet ikke er gennemtænkt. Socialdemokratiet anerkender fuldt ud, at der trænger til at blive ryddet op i de forberedende tilbud til unge mellem folkeskolen og ungdomsuddannelserne. Det gælder også, hvad angår ydelserne, vil jeg godt understrege. Derfor har vi også støttet nedsættelsen af det ekspertudvalg, der skal komme med anbefalinger på det her område, ligesom vi er tilfredse med, at det nye regeringsgrundlag fastholder den ekspertgruppe. Men skulle vi så ikke have lidt is i maven og afvente deres anbefalinger til et nyt, sammenhængende tilbud til den her målgruppe i stedet for at sy uigennemtænkte og asociale lapper på det eksisterende? Vi vil gå aktivt ind i det kommende udvalgsarbejde for at få svar på de spørgsmål, jeg stillede før, ligesom vi mener, at udvalget bør overveje mulighederne for at kompensere eleverne på en anden måde. Det kunne f.eks. være nogle af de tilbud, som skolerne har i forbindelse med morgenmad og frokostordninger på skolerne. Det kunne være støtte til indkøb af sikkerhedssko, arbejdstøj eller til nogle af de transportudgifter, eleverne har. Det er alt sammen vigtige elementer i skolernes hverdag og elevernes dagligdag. Vi håber, at flertallet her i salen vil tage positivt mod sådan nogle forslag – ikke kun for elevernes skyld, men også for samfundets skyld, for vi har brug for, at flere unge får en uddannelse, særlig som faglærte, og vi frygter, at det her lovforslag vil trække i den modsatte retning. Også derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.
Jeg er nødt til i forlængelse af det, som den socialdemokratiske ordfører netop har været oppe at sige, at starte med det, der bliver påstået, nemlig at de midler, som man finder her, går til topskattelettelser og til at sænke arveafgiften. Jeg er ked af at måtte sige til hr. Mattias Tesfaye, at det godt kan være, at det er et ønske fra Socialdemokratiets side, at de netop vil gå til det, men det gør de altså ikke. Det er ikke noget, der indgår i den finanslovsaftale, som bl.a. Dansk Folkeparti er med til. Det er bare for at sige det. Punktum. Det er vigtigt for os i Dansk Folkeparti, at unge mennesker tager en uddannelse. Det er ikke alle, der er klar til at tage en ungdomsuddannelse lige efter folkeskolen, nogle påbegynder en ungdomsuddannelse, men må afbryde den. At gå på en produktionsskole er for nogle lige præcis det, der skal til, for at de bliver uddannelsesparate. Produktionsskolerne gør et stort og vigtigt stykke pædagogisk arbejde med at løfte unge mennesker og give dem de ressourcer, det selvværd og den faglighed, som gør dem i stand til at tage en uddannelse og gør dem til herrer i deres eget liv. Venstreregeringen fremlagde i august et finanslovsforslag, hvori de bl.a. ønskede at ændre skoleydelsen til eleverne på vores produktionsskoler. Forslaget gik for det første ud på, at unge under 18 år ikke længere skulle have en skoleydelse, hvis de gik på en produktionsskole, og for det andet gik den tidligere regerings forslag ud på, at unge over 18 år skulle have en skoleydelse på det niveau, som andre unge får på SU. Forslaget var ikke sået i Dansk Folkepartis have. Vi mener, at ordningen var fin, som den var, men vi er altså heller aldrig ultimative i vores krav, når vi går ind til forhandlinger. Finansloven er kompromisernes kunst, og hvis man ikke er villig til at indgå kompromiser, kan man heller ikke forhandle. Det lykkedes os i Dansk Folkeparti at sikre, at der fortsat er skoleydelse til de unge under 18 år, som regeringen ellers ikke ville give skoleydelse. De får altså med dette lovforslag fortsat skoleydelse. De unge over 18 år får også fortsat skoleydelse, og ja, det er så på et lavere niveau. Men beløbet er altså på niveau med det, som andre unge får på SU, ligesom det er i en kortere periode, man går på en produktionsskole. Produktionsskolerne har et økonomisk og vigtigt værktøj, der betyder, at elever kan blive trukket i skoleydelsen, hvis man har et ubegrundet fravær fra skolen. Det værktøj ville forsvinde, hvis regeringens forslag om at fjerne skoleydelsen til unge under 18 år blev vedtaget. I Dansk Folkeparti har vi sikret, at netop dette værktøj fortsat kan bruges til de unge under 18 år. Vi er i Dansk Folkeparti optaget af, at der er sammenlignelige vilkår for de unge, der fremadrettet får en skoleydelse på SU-niveau, og de unge, som i dag får SU. De unge over 18 år, som får skoleydelse, skal ikke stilles ringere i forhold til SU-modtagerne og de muligheder, som de har. Det gælder f.eks. lån på særlig favorable vilkår, som er noget, vi vil tage op med regeringen. Lovforslaget, som vi behandler her, er som nævnt en del af finanslovsaftalen, og jeg får lyst til lige at nævne nogle af de ting, som vi i Dansk Folkeparti også fik med i finanslovsaftalen: 2 mia. kr. til ældreområdet, flere politibetjente og politikadetter til at assistere politiet ved grænsen i forbindelse med grænsekontrol, hårdere straf for ulovlig besiddelse af skydevåben, 2,4 mia. kr. til Kræftplan IV og meget mere – og ja, så sikrede vi også, at der fortsat er skoleydelse til de yngste elever på produktionsskolerne. Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Der er en række korte bemærkninger. Og den første spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Her til formiddag tikkede der en nyhed ind på www.dr.dk, der fortæller om en ung mand fra Skanderborg, som siger, at han med det økonomiske niveau, der nu lægges for skoleydelsen, ikke ville have været i stand til at lade sig optage på en produktionsskole, men så ville have foretrukket at gå ned på kommunen og meddele, at han ønskede at få kontanthjælp, fordi han simpelt hen ville ikke kunne leve af det beløb, som man kunne få i skoleydelse. Er det ikke en bekymring hos Dansk Folkeparti, at der vil være unge mennesker, der i dag får en god vej ind i uddannelsessystemet via produktionsskolerne, som nu enten må opgive at søge ind på produktionsskolerne eller vil droppe ud af produktionsskolerne?
Ordføreren.
Jeg håber ikke, at man udelukkende vælger en produktionsskole med baggrund i det økonomiske. Men vi er da villige til at se på, om der er noget, vi kan rette ind med i forhold til det her med, at man får en skoleydelse, hvor beløbet altså fremadrettet bliver på et SU-niveau, og så se på, om der er nogle ting, nogle goder, som SU-modtagerne har, som vi med god vilje kunne sige det var helt i orden og fair at man også fik, hvis man var på en skoleydelse og var over 18 år. Så det er noget, som vi tager op med regeringen, hvilket jeg også nævnte i min ordførertale.
Spørgeren.
Man kan sige, at det er lidt sent at ville rejse det på nuværende tidspunkt, da der jo er indgået en aftale. Men når der nu inden for de næste 14 dage til 3 uger kommer til at ligge en rapport fra det ekspertudvalg, som er sat i verden for at vurdere, hvad vi samlet set kan gøre i forhold til de forberedende tilbud, var det så ikke sådan, at Dansk Folkeparti ville overveje at sige, at det her må vi stille i bero, indtil der ligger en redegørelse fra ekspertudvalget, sådan at vi kan få en samlet debat om det, i stedet for at man først forringer skoleydelsen og så bagefter tager en diskussion om, hvordan man kan kompensere for den? Er det ikke at være alt for sent ude?
Ordføreren.
Vi føler ikke, at vi er for sent ude. Der er aldrig noget, som er for sent, tværtimod. Noget af det, som vi selvfølgelig er optaget af, ligesom Enhedslisten, er, at man kigger samlet på hele området, i forhold til hvordan man sikrer en god overgang fra folkeskolen til ungdomsuddannelserne, og vi glæder os også til, at den rapport kommer. Vi har store forventninger til den, og vi synes, det er en finanslov, som vi med rette kan sige at vi kan stå inde for. Der er nogle rigtig gode ting i den, og så er der nogle ting, hvor vi har måttet gå lidt på kompromis, men samlet set er det en rigtig god finanslov.
Den næste spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
I fremsættelsen af lovforslaget står der, at det er vigtigt, at ydelsesniveauet ikke afgør unges valg af skole og uddannelsesforløb. Er Dansk Folkeparti opmærksom på, at allerede dér lægger man en fuldstændig falsk præmis ud for lovforslaget, fordi de unge jo netop ikke bare kan vælge produktionsskole, men skal visiteres til den? Er det gået hen over hovedet på Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Det er på ingen måde gået hen over hovedet på os, at man bliver visiteret til at gå på en produktionsskole. Det er UU-vejlederne, der står for det.
Spørgeren.
Men hvordan kan det så hænge sammen med, at der står her, at det er vigtigt, at udgiftsniveauet ikke afgør unges valg, som om der var en mulighed for, at man kunne vælge det, når ordføreren netop giver mig ret i, at man ikke kan vælge det. Det er jo absurd, så giver grundlaget for loven jo ingen mening, altså hvis ordføreren åbenlyst nu fra talerstolen anerkender, at det grundlag, man har lagt ud for loven, er falsk.
Ordføreren.
Jeg synes, at man fordrejer det, der står i teksten. Selv om den unge bliver visiteret til at gå på en produktionsskole, er det jo ikke sådan, at man kan pålægge den unge rent faktisk at gå på en produktionsskole, og det er, fordi det ikke er en kompetencegivende uddannelse, men et afklarende forløb. Men jeg så da gerne, at de unge mennesker, som har godt af at gå på en produktionsskole, selvfølgelig også vælger at gå der.
Den næste spørger er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. DF's ordfører, fru Marlene Harpsøe, siger, at det ikke er en tanke, der har groet i deres have. Så er spørgsmålet, hvorfor man så støtter det. Dansk Folkeparti har jo ikke fået en dyt ud af det, heller ikke ministerier, så hvorfor er det, at man ikke venter på det her ekspertudvalg, når man siger, at det glæder man sig til at se på? Hvorfor foregriber man begivenhederne ved at komme nu her og støtte et forslag om lavere ydelser? Så vil jeg også gerne bare lige høre, om ikke det er sådan, at ordføreren har hørt fra sin egen ordfører i Dansk Folkeparti, at vi faktisk i 2004 lavede en aftale omkring en produktionsskoleydelse, som var i det regeringsprogram, der hed »Flere i arbejde«, som havde støtte fra vores side, fordi det syntes vi faktisk var godt. Det er jo ikke blevet opsagt, det eksisterer jo stadig væk. Hvordan kan det være, at man går ind og laver aftalebrud på den måde?
Ordføreren.
Vi laver ikke aftalebrud. Vi står altid ved de aftaler, som vi laver. Vi står også ved finansloven. Og når hr. Bjarne Laustsen siger, at vi i Dansk Folkeparti ikke har fået en dyt ud af finansloven, må jeg sige, at så kan det være, at hr. Bjarne Laustsen skulle kigge på den finanslov igen. Jeg gentager gerne det, jeg også sagde i min ordførertale, nemlig at noget af det, som vi bl.a. har sikret, er 2 mia. kr. mere til ældreområdet, til bedre mad bl.a. på landets plejehjem. Det er også, at vi kan få ansat nogle flere politibetjente, for det er noget af det, vi bl.a. mangler rigtig meget i vores samfund, og vi har også fået penge, over 2 mia. kr., til bl.a. en Kræftplan IV, og så er der en række ting, hvor det er, at vi bare må sige, at det virkelig er en finanslov, som vi er meget glade for. Der er selvfølgelig også nogle ting, som vi da helst havde set anderledes, men det er jo kompromisernes kunst. Det er det jo altid. Sådan er det jo også, når Socialdemokratiet deltager i finanslovsforhandlinger; så vil det jo også være en kunst at kunne finde de der afgørende kompromiser, medmindre man sidder med 90 mandater alene, og det gør man jo sjældent.
Spørgeren.
Jeg undskylder for, at ordføreren ikke er velbevandret i forholdene i jernindustrien. Når jeg sagde en dyt, kan det oversættes til en bil. Jeg har erfaret, at andre partier bliver meget sådan hengivne, når man får en dyt, en ministerbil. Det var det, jeg sagde, og det har Dansk Folkeparti jo ikke fået ud af det. Så man har ikke fået en dyt ud af at støtte det her forslag i forhandlingerne, og derfor ... [Lydudfald] ... havde ventet på det ekspertudvalg, der nu er nedsat, og når ordføreren siger, at man ikke bryder en aftale, hvordan kan det så være, at man gør det her? For vi lavede en aftale sammen i 2004 om, hvad produktionsskoleydelsen skulle være. Der er da ingen grund til at lave om på det.
Ordføreren.
Nu kender jeg hr. Bjarne Laustsens lune, så jeg vil undlade at kommentere yderligere på, hvorvidt Dansk Folkeparti har fået en dyt ud af det, men jeg kan i hvert fald sige, at vi i finansloven har fået nogle rigtig gode initiativer igennem, og vi har i hvert fald også bl.a. sikret, at de unge mennesker, som i dag går på en produktionsskole, og som er under 18 år, fortsat kan få en skoleydelse.
Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Kan ordføreren være bekymret for, at det her lovforslag vil betyde, at der vil være flere unge, end der er i dag, som dropper ud af produktionsskolerne og havner på kontanthjælp?
Ordføreren.
Jeg tænker ikke, at man nødvendigvis udelukkende vælger en produktionsskole af hensyn til økonomien. Det håber jeg ikke man gør, altså at man tager det valg. Men er der nogen, der synes, det er mere fordelagtigt at være på uddannelseshjælp, så vil jeg bare sige, at det jo ikke betyder, at man så kan se frem til at ligge i hængekøjen. Tværtimod har man fra jobcentrenes side en lang række værktøjer, som kan benyttes i forhold til at sikre, at unge bliver afklaret, f.eks. i form af virksomhedsrettet forløb osv. Så man skal i hvert fald ikke tro, at man kommer til at ligge hjemme på sofaen, hvis det er, at man vælger produktionsskolen fra, fordi man ikke er tilfreds med den ydelse, der er.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, at der er nogen, der mener, at det handler om, om man er tilfreds med den ydelse eller ej. Det er i hvert fald ikke hensigten med mit spørgsmål. Baggrunden for mit spørgsmål er jo, at man netop ikke kan leve for den ydelse, man får fremadrettet, hvilket man jo så kan med den ydelse, man får i dag. Det er jo det, der bliver problemet. Det handler om, at der er en masse unge mennesker, som har sat deres udgiftsniveau og i det hele taget deres liv efter en skoleydelse, som de får i dag, og som nu bliver drastisk mindre. Så siger man, at man harmoniserer til SU-niveau, fordi man sammenligner det med bl.a. erhvervsskolerne. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at man ikke har samme mulighed for f.eks. at gå ud og supplere sin indtægt med et fritidsjob, når man går på produktionsskole, som hvis man f.eks. går i gymnasiet?
Ordføreren.
Jeg vil ikke sige, at man overhovedet ikke har den mulighed at supplere med et fritidsjob. Det er noget, som det må være op til den enkelte om man kan. Jeg tror ikke, at man kan sige noget generelt om, hvorvidt en produktionsskoleelev f.eks. kan tage nogle timer i Netto om lørdagen eller som flaskepige i Kvickly, som jeg selv har været. Jeg tror, at man fra situation til situation og fra menneske til menneske er nødt til at tage stilling til, om det er noget, man kan.
Næste spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Vi har fuld forståelse for, at der selvfølgelig skal klippes en hæl og hugges en tå, når der skal laves en finanslov, sådan er det jo herinde. Men det er klart, at når det største borgerlige parti går til finanslovsforhandlinger og ser på sådan en tidsel i den daværende Venstreregerings finanslovsforslag og det så bliver så sølle en indrømmelse, så tror jeg, der er mange, der studser lidt og tænker, at i en situation, hvor det går fremad for dansk økonomi og dansk økonomi grundlæggende set har det sundt, hvorfor er det så, at vi har et behov for at jokke på nogle af dem, der har det sværest, på en måde, som vi kommer til med det her lovforslag. Nu siger Dansk Folkepartis ordfører, at partiet er optaget af sammenlignelige vilkår, og at de vil tage op med regeringen f.eks. at diskutere de favorable lån. Det synes jeg er fint, og vi kunne så tilføje forældre, der går på produktionsskole, og handicappede, der går på produktionsskole. Vi vil også gerne diskutere, om satsen er for lavt beregnet, altså om det SU-niveau, man måler sig op imod, er sat for lavt, og så vil vi gerne diskutere frokostordninger, arbejdstøj, transportudgifter og andre ting, som vi har tænkt os at tage op i udvalget. Ville det ikke være smartere, at Dansk Folkeparti sammen med Socialdemokratiet og andre partier diskuterede det her i udvalgsarbejdet, i stedet for at Dansk Folkeparti tog det alene op med regeringen?
Ordføreren.
Nu er det jo en aftale, der er indgået med V-regeringen, med LA og med K, som nu så er en VLAK-regering, og derfor er det selvfølgelig også der, vi tager de drøftelser, der skal til, om de eventuelt yderligere tiltag, der skal ske på området. Og så må jeg bare igen sige noget til hr. Mattias Tesfaye, for man prøver at sætte tingene op på en lidt underlig måde. Først lød det fra hr. Mattias Tesfaye, at det her kom til at gå til at sænke arveafgiften og til topskattelettelser, hvilket er løgn og latin. Og nu siger hr. Mattias Tesfaye, at det er en sølle indrømmelse, vi har fået i Dansk Folkeparti. Altså, jeg synes, man skal passe på med, hvem det er, man begynder at skyde på, bl.a. Dansk Folkeparti. Jeg har også hørt Socialdemokratiet skyde mod topskattelettelser, men man har selv i regeringstiden været med til netop at give topskattelettelser, og sådan kan vi blive ved. Det er jo kompromisernes kunst, både når man er i regering, og når man er uden for og altså deltager som et ansvarligt parti i nogle finanslovsforhandlinger.
Spørgeren.
Jamen grunden til, at jeg selvfølgelig er interesseret i at vide, om Dansk Folkeparti vil gå konstruktivt ind i sådan nogle diskussioner i Børne- og Undervisningsudvalget, er jo, at jeg godt kan regne ud, at alle vi andre kun har 89 mandater, så hvis vi skal have noget af det her igennem, har vi brug for Dansk Folkepartis stemmer. Vi er imod det her lovforslag, men selv om vi er imod det, vil vi gerne være med til at justere lidt på det og forbedre det der, hvor det er åbenlyst åndssvagt, og det er det jo de steder, hvor det på ingen måde kan sammenlignes med et SU-niveau. Jeg kunne forstå, at Dansk Folkeparti var optaget af sammenlignelige vilkår, så skal vi ikke sætte os ned stille og roligt og erkende, at vi er uenige i lovforslaget, men finde ud af, hvordan vi kan gøre det så sammenligneligt som muligt?
Ordføreren.
Vi kan tale om skoleydelsen alt det, vi vil i Børne- og Undervisningsudvalget, ligesom vi kan tage så mange andre ting op, så det synes jeg bare vi gør. Men drøftelserne, de rigtige drøftelser, foregår jo i forbindelse med forhandlinger om finansloven. Så er det jo rigtigt – for en gangs skyld siger hr. Mattias Tesfaye noget rigtigt – at der er brug for DF's stemmer. Det er der nemlig. Det var nogle stemmer, som vi lykkedes med i forbindelse med finansloven. Vi fik en hel del ting igennem. Vi fik også igennem, at unge under 18 år fremadrettet kan få skoleydelsen. Så ja, der er brug for DF's stemmer, og det er jo også os, der tager det her videre op over for regeringen og foreslår, at vi ser på, hvordan vi kan sikre nogle sammenlignelige vilkår mellem de elever, som i dag og fremadrettet får skoleydelse, og så SU-modtagerne.
Den næste spørger er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu har vi diskuteret det her rigtig, rigtig meget i udvalget, og vi har haft mange besøg. Alle som en har sagt med stor bekymring, at det her ikke kommer til at gå godt. Det er også sådan, at jeg har fornemmet, at ordføreren i mange af sine udtalelser har været bekymret over den her ydelse, der skal sættes ned. Jeg står her med et papir, og det er fru Marlene Harpsøe, der selv har skrevet til ministeren, igennem udvalget, om produktionsskoleelevernes muligheder for og ret til at optjene ferie med skoleydelsen. Der er også kommet et svar. Men fakta er jo, at det her er et arbejde. Og derfor har de ferie i 5 uger ligesom alle andre mennesker. Så siger man, at man vil sammenligne det og lave et SU-lignende niveau. Men sådan noget som ferie er overhovedet ikke sammenligneligt. Hvad mener ordføreren så om det?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at jeg har spurgt ind til, hvilke forhold der er gældende for afholdelse af ferie for personer, som går på en produktionsskole, for det er jo selvfølgelig rart at få afklaret. Jeg synes så også, at man skal bide mærke i, at ja, der er nogle ting, som er svære at sammenligne, og ja, en af tingene er jo, hvorvidt man har skoleferie eller ej, og hvor meget man så har, men når det så er sagt, går man jo oftest på en produktionsskole i noget kortere tid, end man f.eks. går i gymnasiet eller på en erhvervsuddannelse. Jeg hørte fra Skanderborg Hørning Produktionsskole, som vi havde i deputation forleden i Børne- og Undervisningsudvalget, at en ung i gennemsnit var 7 måneder i produktionsskolens regi. Og dermed er det også sagt, at det jo så kan være, at man går videre til et andet sted, hvor der er nogle andre ferieforhold.
Spørgeren.
Som sagt har vi haft rigtig mange besøg i udvalget og senest også i den her uge, som ordføreren selv siger. Anerkender ordføreren ikke, at det her er noget, som brugerne er dybt, dybt bekymrede over? Og så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren tror, at ændringerne i niveauet for skoleydelsen får konsekvenser for elevtilgangen. Tak.
Ordføreren.
Hvis det er, at man udelukkende vælger produktionsskolen på baggrund af et økonomisk aspekt og nu bliver ærgerlig over, at ydelsen bliver sat ned, så kan jeg selvfølgelig ikke afvise, at det kan få en konsekvens for, hvor mange elever der går på en produktionsskole. Men jeg synes nu, at produktionsskolerne er rigtig, rigtig gode i sig selv. Det er mine hjertebørn, plejer jeg at sige, for de gør et kanongodt stykke arbejde med at sikre, at unge mennesker bliver løftet både socialt og personligt til at kunne komme videre og tage en kompetencegivende uddannelse.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre.
Tak. L 87 skal ses i sammenhæng med den finanslov, der blev fundet fælles fodslag om her i forrige uge, som det vist var. Finanslovsaftalen viderefører den økonomisk ansvarlige kurs for dansk økonomi, og vi har fra dag et anlagt den holdning, at det er vigtigt at have styr på økonomien. Vi har hånd i hanke med økonomien og arbejder for, at vores børn i fremtiden kan overtage et Danmark i god stand. Vi sikrer med finanslovsaftalen et løft, bl.a. til sundheds- og ældreplejen, og vi styrker også sikkerheden og dermed trygheden for danskerne, og vi gør det billigere at være dansker. Konkret er L 87 et lovforslag, som omhandler produktionsskolerne og den ydelse, som produktionsskoleelever modtager. Vi tilpasser ydelsen, så den i højere grad svarer til det, som andre unge studerende modtager i SU. Jeg er klar over, at det her forslag har skabt stor debat, og af samme grund kan jeg fortælle, at jeg også har været på flere besøg her de seneste måneder på flere forskellige produktionsskoler for at komme ud og tale med både de unge mennesker og for den sags skyld også drøfte tingene med lederne af produktionsskolerne. Og jeg må sige, at jeg ikke er det mindste i tvivl om, at produktionsskolerne har en rigtig vigtig funktion i Danmark. De er et tilbud til unge, som har brug for et springbræt til at komme videre – enten i uddannelse eller ud på arbejdsmarkedet i et job. Og det er altså en skoleform, hvor de unge har mulighed for bedre at blive afklaret, i forhold til hvad de gerne vil i fremtiden, og ad den vej komme videre. Men det er også vigtigt for mig at understrege, at der er tale om et kortere ophold, hvor man kan blive afklaret i forhold til at komme videre, enten på en kompetencegivende uddannelse eller bruge det som springbræt til at finde arbejde og komme ud på arbejdsmarkedet. Produktionsskolerne har et rigtig godt produkt, og mange unge mennesker har rigtig stor glæde af det. Det har produktionsskolerne, også efter L 87 er vedtaget. Jeg er overbevist om, at produktionsskolerne med deres undervisningstilbud også fortsat kan tilbyde et ophold, der vil rykke eleverne i en god retning. Som produktionsskolerne selv understreger, er det ikke meningen, at en produktionsskoleelev skal vælge eller have et ophold på en produktionsskole på baggrund af pengene. Eleven skal være på en produktionsskole, fordi skolen har det tilbud, som er det rette for eleven. Og tilbuddet ændrer vi ikke på, vi ændrer udelukkende på den ydelse, som eleven modtager. I Venstre mener vi ikke, at det er holdbart, at unge på en produktionsskole modtager en højere ydelse end f.eks. et ungt menneske, som vælger en lignende uddannelse som f.eks. den kombinerede ungdomsuddannelse. Vi stemmer naturligvis ja til lovforslaget her. Jeg skal også i det her tilfælde hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer ja.
Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tilbage i januar måned nedsatte Venstreregeringen en ekspertgruppe om bedre veje til ungdomsuddannelser. Ifølge kommissoriet skal udvalget komme med anbefalinger, der skal bidrage til, at flere unge vælger den rigtige uddannelse første gang. Der skal fokuseres på tilbuddene i overgangen mellem grundskole og ungdomsuddannelse. Det drejer sig bl.a. om produktionsskolerne, og ekspertgruppen skal i den forbindelse undersøge, og jeg citerer, hvordan der kan skabes hensigtsmæssige incitamentsstrukturer, hvad angår elevernes forsørgelsesgrundlag. Det bad man for 11 måneder siden en ekspertgruppe om at vurdere. Hvordan i alverden kan det så være, at man har foregrebet udvalgets arbejde i finansloven, og hvordan i alverden kan det være, at vi overhovedet har spørgsmålet til debat i dag?
Ordføreren.
Fordi vi kort og godt ikke mente, at vi kunne afvente ekspertgruppens anbefalinger på det her område.
Så er det spørgeren.
Jeg må forstå det sådan, at Venstreregeringen altså har nedsat en ekspertgruppe, som i 11 måneder har siddet og arbejdet med det, og nogle ganske få uger før ekspertgruppen skulle aflevere sin rapport har regeringen syntes, at det arbejde, den selv havde sat i gang for at vurdere spørgsmålet om produktionsskoleelevernes skoleydelse, var overflødigt.
Ordføreren.
Der tager Enhedslistens ordfører helt fejl. Vi mener ikke, at det arbejde, vi har sat i gang, er overflødigt, og vi glæder os rigtig meget til at modtage de her anbefalinger. Jeg er helt sikker på, at vi kommer til at få nogle gode drøftelser om det, forhåbentlig i en bredere flok. Jeg håber da, at der er rigtig mange andre af Folketingets partier, der også vil tage del i den debat, når vi modtager de her anbefalinger.
Så er det hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet.
Tak. I 2004 var jeg med til at lave en aftale sammen med Venstres daværende ordfører og den daværende beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen. Vi lavede en aftale om, at der skulle være noget, der hed skoleydelse – selv om der også dengang, nøjagtig som i dag, var et forslag om, at alle uanset uddannelsestype skulle have SU. Så jeg vil gerne høre, hvorfor den aftale ikke eksisterer mere. Det andet spørgsmål er, om ikke fru Anni Matthiesen vil fortælle, hvad ligheden mellem en produktionsskoleelev og en 3. g'er i et gymnasium er.
Ordføreren.
Altså, jeg må sige til den socialdemokratiske hr. Bjarne Laustsen, at det jo er sådan, at man – også efter at vi har vedtaget det lovforslag, som vi drøfter nu – stadig væk får en ydelse. Det ændrer vi ikke på; man får fortsat en ydelse. Så må jeg sige, at jeg er lidt i tvivl om, hvad hr. Bjarne Laustsen mener med, at jeg skal prøve at sige, hvad ligheden mellem en gymnasieelev og en elev, der går på en produktionsskole, er. Altså, jeg kan sige det på den måde, at jeg går ud fra, at de kan være nogenlunde jævnaldrende.
Spørgeren.
Ja, man kan ikke afvise, at der er noget med alderen. Men nu argumenterer vi jo her for, at der er to forskellige systemer, og det er rystende, at Venstres ordfører ikke ved, hvad forskellen er på en produktionsskoleelev, som får penge for et stykke arbejde, og de andre, som får SU for at studere. Det troede jeg man havde fået med fra sin børnelærdom. Jeg vil gerne have, at fru Anni Matthiesen bekræfter, at hovedparten af dem – hvis ikke det næsten er dem alle sammen – der går på en produktionsskole, har forsøgt både at tage en boglig uddannelse og en erhvervsuddannelse. Der er en årsag til, at man går på en produktionsskole, og den er – for jeg tror heller ikke, at det har noget med pengene gøre, overhovedet ikke – at man ikke kan gå den direkte vej og få en uddannelse på den måde. Hvis vi taber de her unge mennesker på gulvet, får de ingen uddannelse. Det er det eneste tilbud, der er til dem. Og vi har været fælles om at stramme kravene til erhvervsuddannelserne. Så der er altså en restgruppe her, for hvem der skal være et tilbud, som er fornuftigt, og hvor de kan få en løn, som de kan leve af. For det er et arbejde – 37 timer om ugen!
Ordføreren.
Jeg er helt enig med hr. Bjarne Laustsen i, at det er vigtigt, at de her unge mennesker, som får nogle måneder på en produktionsskole, også kommer videre. Det er jo egentlig også det, der er hele tanken med at få et ophold og at blive visiteret til en periode på en produktionsskole. Men jeg håber da også, at vi er enige om, at det helst ikke skal være sådan, at man bliver der i lang tid, og det er også derfor, at der er et loft på. Man skal jo helst videre og forhåbentlig efterfølgende få en kompetencegivende uddannelse eller for den sags skyld komme i arbejde, på arbejdsmarkedet, og komme til at forsørge sig selv.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak til Venstres ordfører for talen. Ordføreren siger, at Venstre ikke mener, at det er holdbart, at produktionsskoleelever får en ydelse, der er højere end andres, eksempelvis elever på den koordinerede ungdomsuddannelse. Nu har regeringen også foreslået at nedsætte SU-niveauet generelt – det fremgik af 2025-planen, og det fremgår af det nye regeringsgrundlag – og derfor er mit spørgsmål: Betyder det også, at det er Venstres holdning, at produktionsskoleydelsen skal sættes tilsvarende ned, hvis regeringen kommer igennem med sin politik?
Ordføreren.
Det kan jeg svare helt kort på, for det, vi drøfter i dag, er ydelsen, som den ser ud i dag. Så kommer der forhåbentlig en diskussion om hele SU-delen, når vi når hen i 2017. Der må vi tage den drøftelse og diskussionen, og derfor vil jeg ikke forholde mig til, hvordan det så kommer til at påvirke ydelsen, som vi drøfter i dag. Det er ude i fremtiden, at vi kommer til at drøfte en eventuel SU-reform.
Spørgeren.
Det er selvfølgelig i orden, at Venstres ordfører ikke ønsker at forholde sig til det. Jeg forestiller mig bare, at der er en hel del mennesker i det danske samfund, som har en interesse i, når nu Folketinget begynder at diskutere SU-niveauet, at vide, om det også kommer til at omfatte dem. De kommer jo til efter dagens debat at få en opfattelse af, at der er et flertal i Folketinget, som ønsker, at produktionsskoleydelsen skal have et niveau, der ikke er højere end andre ydelser, f.eks. den på den koordinerede ungdomsuddannelse. Fortjener de ikke et svar fra Venstre, fra regeringen? Skal de her produktionsskoleelever opfatte det sådan, at når vi diskuterer SU, diskuterer vi også deres ydelse?
Ordføreren.
Som den socialdemokratiske ordfører jo også er bekendt med, bliver der i forslaget, som vi behandler her i dag, bl.a. holdt en ekstra hånd under de unge mennesker, som er under 18 år. Det gør jo også, at man ikke kan sige, at der er total lighed imellem unge mennesker på SU og de her unge mennesker, der går på en produktionsskole. Man kunne også vende det om og spørge, om det er ensbetydende med, at vi, hvis der skal være total lighed, skal vælge også at fjerne den ydelse for de unge på 17 år, for i dag får unge mennesker på 17 år ikke SU, hvis de vælger at gå på en ungdomsuddannelse. Så jeg må sige, at vi tager drøftelsen om SU-reformen, når vi når dertil, men jeg vil stadig væk holde fast i, at det er forsvarligt at tilpasse ydelsen på produktionsskolerne, så der f.eks. er lighed i forhold til de unge mennesker, som går på en koordineret ungdomsuddannelse.
Hr. Karsten Hønge, SF.
I starten af sin ordførertale sagde fru Anni Matthiesen, at det var regeringens mål, at man skulle gøre det billigere at være dansker. Jeg er sikker på, at man netop i dag ude i tusindvis af hjem, hvor der er en ung, som går på produktionsskole, vil høre sådan en bemærkning som dagens største provokation. I dag, hvor man netop har tænkt sig at gøre det dyrere for dem, der er på kanten af uddannelsesverdenen og ofte også tæt på bunden af samfundet, skal vi høre Venstres ordfører slynge sådan en provokation ud, altså i ansigtet på de mennesker, ved at sige, at målet er at gøre det billigere, når man i dag gør det dyrere for de unge mennesker, der i forvejen har fået allermindst med sig i skoletasken fra folkeskolen. Mage til provokation synes jeg man skal lede længe efter. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til ordførerens råd til unge, som jeg har hørt ordføreren give, nemlig at de bare kan gå ud og tage et banklån. Jeg vil da gerne høre fru Anni Matthiesens vurdering af den gennemsnitlige produktionsskoleelevs mulighed for overhovedet at få et banklån.
Ordføreren.
Altså, jeg ved jo godt, at hr. Karsten Hønge slynger om sig med de store ord, og det kunne jeg også høre han gjorde på Slotspladsen hernede tidligere i dag. Jeg må bare sige: Jeg synes faktisk, at det kun er rimeligt, at der sker en harmonisering på det her område. Så skal jeg være ærlig at sige direkte, at det med, at jeg i et eller andet interview sagde, at unge mennesker på produktionsskole så må tage et banklån, erkender jeg blankt at jeg må beklage. Det var, fordi jeg var lidt sur den dag
Spørgeren.
Helt okay. Det er friskt, det er bare i orden. Det er sjældent, vi hører nogen trække noget tilbage – super! Så vil jeg spørge til en anden ting, og det er: Hvor mange færre elever forventer ordføreren der vil komme på produktionsskolerne, når man nu skærer hårdt ned på ydelsen?
Ordføreren.
Jeg forventer faktisk ikke, at der kommer færre elever på produktionsskolerne. Jeg må sige, at jeg har rigtig stor tillid til unge mennesker, som siger ja og også bliver visiteret til at få nogle måneder på en produktionsskole. For jeg tror, at unge mennesker faktisk godt selv kan se, at det her vil hjælpe dem rigtig godt på vej i fremtiden. Jeg må sige, at de unge mennesker, jeg har været ude at besøge på produktionsskolerne, faktisk alle sammen har været utrolig glade for at være der, og jeg er da sikker på, at unge mennesker også kan se, at det her faktisk er en god håndsrækning til at blive bedre afklaret, i forhold til hvilken vej de skal vælge i livet fremadrettet. Så jeg er ikke bekymret, sådan som SF's ordfører åbenbart er. Jeg tror da på, at kvaliteten i de her skoler netop vil sikre, at der fortsat vil være rigtig mange unge, der vælger den her vej og siger ja tak, når de bliver visiteret til det.
Fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Nu er det lige til det allersidste, du sagde, for det har næsten lydt i debatten, som om man sådan bare kunne vælge en produktionsskole, men det er jo netop sådan, at man bliver visiteret til en produktionsskole, og derfor er det noget, som man ikke bare gør. Fru Anni Matthiesen har også være til stede i udvalget, mens vi har haft de mange, mange foretræder, og vi har også haft samråd om det. Der har været mange, som har været bekymret for mange af de ting, der vil komme til at ske. En af tingene er, at man i dag trækker produktionsskoleeleverne for den mad, som de spiser på skolen. Kan det ikke bekymre ordføreren, når man nu laver ydelsen så lav og har en gruppe af unge mennesker, som måske får deres eneste måltid varme mad på den produktionsskole, de går på, at man ikke har mulighed for at kunne trække løn til f.eks. at kunne lave morgenmad og frokost?
Ordføreren.
Ja, det er nemlig rigtigt, som den socialdemokratiske ordfører siger, at man bliver visiteret til at komme på produktionsskole. Men det foregår også i dialog med den unge selv. Og jeg må sige, at jeg i hvert fald ikke indtil nu har mødt nogle unge, som, hvis de selv har sagt nej, er blevet presset til at skulle tage et ophold på en produktionsskole. Så må jeg sige, at jeg selv har spist sammen med de unge mennesker på produktionsskolen i Odense. Jeg har selv fået noget af den gode mad, som de faktisk får, både morgenmad, frokost, og nogle steder får man også eftermiddagsmad eller frugt. Vi har fået oplyst, at det koster omkring 95 kr. Og der må jeg stadig væk holde fast i, at man jo også kunne vende det om og sige: Hvor mange unge ville kunne få måske tre gode måltider for 100 kr. om ugen, tre måltider, som de vel at mærke kan få 5 dage om ugen på produktionsskolen? Jeg kender i hvert fald nogle, også i egne rækker, som, selv om de selv smører madpakken hver dag, ikke kan gøre det for 95 kr. om ugen.
Spørgeren.
Nu mener jeg ikke, det er prisen, der er afgør, om det skal være sådan, at man skal trække i ydelsen for de her elever. Det her handler om at få en hel hverdag og lære, hvordan det er at gå på job, og hvordan man skal forme sit liv. Derfor er det her måltid ufattelig vigtigt. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvilke konsekvenser tror hun det her vil få? Hvis det ikke er i forhold til elevoptaget, hvilke andre konsekvenser kan det så få? For det er jo kun ydelsen, der bliver sammenlignelig med SU'en. Det er jo hverken det her med, at man kan holde ferie på samme måde som dem, der får SU; det er heller ikke, i forhold til at man kan tage et fritidsarbejde om eftermiddagen, for man går jo i skole eller på arbejde til hen på eftermiddagen; man kan ikke optage lån. Hvad er det, der kommer til at ske for de her elever?
Ordføreren.
Jamen jeg vil være ærlig og erkende, at der selvfølgelig, når der kommer en nedgang i ydelsen, vil være nogle, som vi på en eller anden måde kan risikere vil sige, at de står i en situation, hvor de måske er nødt til at prioritere anderledes. Der kan være eksempler på nogle, der måske bor i en lejlighed, som bliver lidt for dyr i forhold til den ydelse, de får fremadrettet osv. Det erkender jeg blankt. Men jeg må også bare stadig væk holde fast i, at i sammenligning med f.eks. den kombinerede ungdomsuddannelse, får man i dag som produktionsskoleelev flere penge af staten, altså end man gør, hvis man vælger f.eks. en kombineret ungdomsuddannelse. Derfor synes jeg faktisk kun, at det er rimeligt, at vi forsøger at tilpasse de her ting. For ad den vej sikrer vi i hvert fald også, at det ikke er ydelsen, man får, der gør, at man ikke vælger at gå videre, f.eks. at skifte retning undervejs, fordi man egentlig nu er afklaret om, at man gerne vil en bestemt erhvervsvej, selv om man så måske må gå ned på SU; så er det i hvert fald ikke det, der er med til at være barrieren.
Fru Lotte Rod.
Venstres ordfører gav i svaret til hr. Mattias Tesfaye et eksempel, hvor der er forskel mellem produktionsskoleydelsen og SU. Men hvis det efter SU-forhandlingerne ender med, at der bliver en forskel på alle ydelser, så bortfalder Venstres argumentation jo fuldstændig. Hvis man nu ender i den situation, at der er to forskellige ydelser, vil jeg spørge, om vi ikke kunne blive enige med Venstre om, at vi igen sætter produktionsskoleydelsen op. For så er der jo altså intet argument for at lave det her lovforslag.
Ordføreren.
Jeg vil ikke stå her i Folketingssalen i dag og gætte på, hvordan det bliver, når vi forhåbentlig har fået en fælles aftale om en SU-reform. Det ville være rent gætteri fra min side, og jeg vil ikke stå her og love, at det så påvirker ydelsen for produktionsskoleeleverne.
Spørgeren.
Men kan Venstres ordfører se det mærkværdige i, at man i dag står og argumenterer for, hvor vigtigt det er at harmonisere, som Venstre kalder det, altså at have præcis det samme niveau for produktionsskoleydelsen og for SU'en, hvis man efter SU-forhandlingerne så ender med alligevel at have to forskellige niveauer? Altså, så giver det her lovforslag da ingen mening. Så kan man jo lige så godt sige det, som det er: at det er en ren spareøvelse.
Ordføreren.
Først og fremmest giver det her lovforslag mening, så jeg er ikke enig med den radikale ordfører. Og så må jeg igen sige, at det faktisk har undret mig, at der har været den forskel, altså at der f.eks. i forhold til den kombinerede ungdomsuddannelse, som egentlig er en tilsvarende uddannelse, som henvender sig til den samme målgruppe, har været den her store forskel. Så derfor synes jeg faktisk, at det her lovforslag retter op på nogle ting, som man måske skulle have taget fat på for længe siden.
Tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Vi går over til Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, er efter Enhedslistens opfattelse et usædvanlig ringe forslag. Det indeholder en helt urimelig og – synes jeg også det fremgår af debatten – usagligt begrundet forringelse af vilkårene for eleverne på landets produktionsskoler. Det virker underminerende i forhold til hele skoleformens pædagogiske grundlag, og det skaber en ganske betydelig risiko for, at en del af de unge, som i ganske særlig grad har gavn af produktionsskolernes uddannelsestilbud, i fremtiden kommer til at fravælge produktionsskolerne, fordi de ikke kan få deres økonomi til at hænge sammen. Jeg synes, det gør det klart, at vi står med et lovforslag, der kan vise sig at få nogle konsekvenser, som helt åbenlyst strider imod den ambition, som ellers på mange måder samler Tinget, om at sikre, at flere unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse. Produktionsskolerne er en rigtig god skoleform for mange af de unge, der ikke er klar til at gå i gang med en ungdomsuddannelse efter folkeskolen. Det er en rigtig god skoleform for unge, der på grund af de nye adgangsbegrænsninger ikke kan blive optaget på en erhvervsuddannelse, eller som måske er faldet fra en erhvervsuddannelse. Det skaber i kraft af hele den pædagogik, der er på skolerne, det, at det er baseret på en arbejdstradition, på produktion, en ny motivation hos rigtig mange unge, som ellers for manges vedkommende er karakteriseret ved, at de er dødhamrende trætte af at gå i skole. Netop det, at eleverne deltager i en produktion, netop det, at eleverne udfører et stykke arbejde, er jo også lige præcis den gode begrundelse for, at det ikke giver mening at tale om, at skoleydelsen skal harmoniseres til et SU-niveau, og med den debat, der lige har været her i salen, fremgår det jo, hvor fuldstændig grotesk hovedargumentet om, at man skal harmonisere det med SU'en, er, når det viser sig, at vi ikke engang er i stand til at få et klart svar på, hvorvidt harmoniseringen skal gentages, hvis man sænker SU-niveauet. Livet på produktionsskolerne adskiller sig jo fuldstændig fra livet på mange andre af ungdomsuddannelserne. Man bliver trukket i ydelse, hvis man er fraværende, eller man kan i hvert fald blive trukket som fraværende, som en del af den pædagogiske metode, og man har kun ret til 5 ugers ferie. I det hele taget fungerer skolerne på arbejdsmarkedslignende vilkår, og derfor er det jo også helt naturligt og rimeligt – som vi også har kunnet høre produktionsskoleeleverne sige både herude på Slotspladsen i dag og i går eftermiddags foran Undervisningsministeriet – at man honoreres for sit arbejde. Når man læser de mange høringssvar, der er kommet ind, synes jeg, det fremgår med al tydelighed, at der er en kolossal bekymring for konsekvenserne af at skære ned i skoleydelsen. Et er, at det i sig selv er helt urimeligt at forringe elevernes økonomiske vilkår, men noget andet er altså, at man risikerer, at mange unge, der ellers ville være i målgruppen for produktionsskolerne, helt vil fravælge den uddannelsesvej eller forlade produktionsskolen i utide. Det er, skal vi huske på, unge, der i forvejen har vanskeligt ved at finde fodfæste i uddannelsessystemet, der nu risikerer at blive skubbet yderligere ud af kurs. Det vil heldigvis ikke være tilfældet for mange af dem, men jeg tror, det kan blive katastrofalt for nogle af de unge og deres muligheder, både når det gælder ungdomsuddannelser, og når det gælder fremtidige beskæftigelsesmuligheder og i bredere forstand deres muligheder for at få en god daglig tilværelse. Derfor er det et utrolig snæversynet forslag, der her er lagt frem, som ovenikøbet kan vise sig at være en rigtig dårlig samfundsøkonomisk forretning. Der kan spares de her omkring 79 mio. kr. om året her og nu, men der er vel ikke så mange, der i virkeligheden – hånden på hjertet – kan blive rigtig meget i tvivl om, at det kan blive utrolig dyrt i et længere perspektiv, hvis det betyder, at tusindvis af unge får sværere ved at skaffe sig en uddannelse og får sværere ved at skaffe sig et job. Samtidig virker det, som jeg også bemærkede i mit spørgsmål til fru Anni Matthiesen, helt ejendommeligt, at vi overhovedet skal behandle et forslag om en ændring af vilkårene for eleverne på produktionsskolerne, ganske kort tid inden regeringens ekspertudvalg skal fremlægge sine anbefalinger om produktionsskolernes fremtid. Det havde da været sund fornuft at afvente ekspertudvalgets anbefalinger, inden man foretog så drastiske ændringer som det, der er tilfældet her. Jeg vil derfor rette en appel både til regeringen, inklusive de to nye regeringspartier, og til Dansk Folkeparti, om dog at overveje sagen endnu en gang, når det ovenikøbet er sådan, at man jo helt åbenlyst ikke er i stand til at argumentere for, at der er tale om en reel harmonisering, så snart vi snakker om, hvad der er SU'ens fremtid. Så træk dog for pokker i bremsen, vent, til vi har rapporten fra ekspertudvalget, og hør, hvad det er for tanker, der er i ekspertudvalget, om, hvordan man skaffer økonomiske incitamenter til eleverne, sådan at vi ikke er i den situation, at man, lige inden udvalget fremlægger sit forslag, tager en stor del af forsørgelsen fra produktionsskoleeleverne. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. At det lyser rødt på tælleren, betyder stop. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Mens ministeren stadig var ordfører, tilbragte vi to meget varme forårsmåneder med at sidde i Undervisningsministeriet og svede over gymnasiereformen, og en af grundene til, at forhandlingerne tog så lang tid, var en fælles opfattelse i den gruppe af partier, som forhandlede, om, at der ikke er nogen unge, der må være fortabte, når de forlader grundskolen. Det må jeg sige at der heller ikke er nogen der er; mulighederne for at komme på den rette hylde er virkelig store. Der er et bredt system og et stort system, som sikrer, at alle kan finde en uddannelse, der svarer til deres behov og giver deres tilværelse et perspektiv, og en del af den her meget store mangfoldighed er jo produktionsskolerne. De udfylder en vigtig rolle, der er forbundet med at skabe mening og retning i tilværelsen for en gruppe af unge, der måske ikke passer helt så godt ind på de øvrige institutioner. Men selv om de udfylder den her vigtige rolle, som skal anerkendes, må vi jo som ansvarlige lovgivere også stå fast på, at der ikke rigtig er nogen tilfredsstillende begrundelse for, at der skal være forskel på skoleydelsen og SU'en. Det er svært at se logikken, og begrundelserne er tilfældige, vilkårlige og arbitrære. Derfor finder vi det rimeligt og fornuftigt, at man med det her forslag gennemfører en udligning, så skoleydelserne for deltagerne på produktionsskolerne i højere grad end i dag kommer til at svare til de generelle støtteordninger. Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Socialdemokratiet og Liberal Alliance er uenige om niveauet for skoleydelsen. Det er så en ærlig sag. Men som jeg forstår Liberal Alliances ordfører, er det partiets opfattelse, at der kun er tilfældige, vilkårlige og arbitrære årsager til, at man får en anden ydelse på produktionsskolen, end man får i det øvrige uddannelsessystem. Er Liberal Alliance så tilhænger af, at de, der går på produktionsskole, skal på rigtig SU?
Ordføreren.
Nej, der er det udmærket at man ligesom har to systemer, der afspejler to forskellige skolevirkeligheder. Men der er jo ikke nogen sådan tvingende grund til, at ydelser lige præcis skal have den ene størrelse eller den anden størrelse. Det er jo tit nogle lidt tilfældige historiske vilkår, der afgør, at man lander, hvor man lander.
Spørgeren.
Ja, det giver jeg ordføreren ret i. Der er altid en historisk årsag til, at tingene ser ud, som de gør. Men hvis det er ordførerens udgangspunkt, at der kun er tilfældige, vilkårlige og arbitrære argumenter for, at man skal have noget på en produktionsskole, men får noget andet, hvis man går på en erhvervsuddannelse eller på et gymnasium, burde man så ikke bare tone rent flag og sige, at hvis ikke der er nogen forskel, burde de også få det samme, og så burde de bare komme på SU?
Ordføreren.
Den diskussion kunne man jo godt tage en anden gang, men nu har man lavet et system, som er et todelt system, og det er der jo ikke lagt op til at man skal lave om på. Selv om reformer er en god ting, kan man også nogle gange bare lade tingene være, som de er, men sige, at en eller anden form for lighedsprincip trods alt er det mest fornuftige og gennemskuelige princip at anvende.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg har jo tidligere i dag prøvet på at få et svar, og nu prøver jeg igen. Der står i det fremsatte lovforslag, at det er vigtigt, at ydelsesniveauet ikke afgør unges valg af skole- eller uddannelsesforløb. Hvordan kan det indgå i lovgrundlaget, når unge jo netop ikke kan vælge eksempelvis at gå produktionsskole, men skal visiteres til det?
Ordføreren.
Altså, der har jeg bare forstået det sådan, at selv om det er rigtigt, at der finder en visitation sted, har den unge også en eller anden form for indflydelse på det og kan sige ja og nej, og dermed kan man jo ikke udelukke, at det også spiller en rolle. Man bliver jo ikke tvunget ind.
Spørgeren.
Jo, men man kan dog ikke sige, at det afgør den unges valg, for den unge kan ikke vælge, men man kan i en samtale håbe på at være med til at trække en beslutning i en bestemt retning. Men jeg må konstatere, at udgangspunktet for loven simpelt hen er et falsum. Men jeg kunne nu godt tænke mig at spørge ordføreren om noget andet, for det er jo ret ofte, at vi fra Liberal Alliances side får et foredrag om, at hvis man gør noget økonomisk attraktivt et eller andet sted, kommer der mere aktivitet eller tiltrækker det folk, eller hvad det nu kan være, og at hvis man skruer ned for noget, kommer der mindre. Det er ofte Liberal Alliances skatteordfører, der giver os en gennemgang af den her logik. Så hvordan vil det gå, når man nu gør noget dårligere inden for produktionsskolerne? Hvor mange færre elever vil der komme der?
Ordføreren.
Det tør jeg simpelt hen ikke gætte på, men det, der kommer her, er en form for neutralitet, når man ser hen over forskellige uddannelsestilbud.
Så siger jeg tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Jo mere man hører på den her debat, jo mere tænker jeg i hvert fald, at det her er lige, som om vi taler om en sammenligning af pærer og bananer eller æbler og bananer for den sags skyld. Det er jo ikke det samme. Nu har vi hørt, at ordførerne for de partier, der støtter det her forslag, har gentaget sig selv ved at sige, at det er en harmonisering, fordi der ikke er nogen grund til, at der er forskel på det beløb, man får, når man f.eks. går på gymnasiet, og når man går på en produktionsskole. Der er en verden til forskel, og det skal der også være. Det er jo derfor, at vi har opfundet nogle uddannelser, nogle forberedende uddannelser, som er anderledes end det, der er, når man f.eks. fortsætter direkte fra folkeskolen i gymnasiet. Man arbejder, man producerer noget, det er en arbejdsplads, man har ret til 5 ugers ferie ligesom en ganske almindelig arbejdstager, en ganske almindelig voksen medarbejder på arbejdsmarkedet, som har sin uddannelse og er færdiguddannet. Man kan ikke på samme måde tage et fritidsjob efter arbejde, for man er først sent færdig. Når man har 5 ugers ferie om sommeren, kan man ikke ligesom gymnasieeleverne måske sige, at jeg arbejder 1½ måned i sommerferien og tjener op til det næste år. Det er vidt forskellige vilkår, der gør sig gældende for de elever, der går på produktionsskoler, i forhold til dem, der f.eks. går på gymnasiet og de andre ungdomsuddannelser. Der er også en stor forskel i den baggrund, som de her elever kommer fra. Det ved vi jo alle sammen. Det her er jo elever, som typisk har nogle udfordringer med hjemmefra, hvor der er en grund til, at vi i hvert fald ikke skal gå ind og slå dem oven i hovedet ved at sige: I skal ikke have særlig meget i løn. For der er nogle forældre, som måske ikke har så stor mulighed for at hjælpe de her elever, hverken økonomisk eller socialt. Så det er ikke tilfældigt, at der er en forskel i dag. Det er historisk, ja, men det er da ikke tilfældigt, at man i sin tid har opfundet en model, hvor der reelt set er en forskel i det beløb, man får, når man går på en ungdomsuddannelse, og når man går på en produktionsskole. Jeg synes simpelt hen, at det er et dårligt argument, og jeg synes, at vi må gøre det bedre. Så må de partier, der er for det her lovforslag, argumentere bedre for det. Det er jo fair nok, at man har skullet lande en finanslov, men så må det være det, der er det bærende argument. Jeg synes simpelt hen ikke, at det andet er fair, for det er ikke det samme. Vi kan ikke sige, at det er det samme at gå på en produktionsskole som at gå på en ungdomsuddannelse. Så kan jeg godt blive en lille smule indigneret nede på min plads, når jeg bliver ved med at høre flere ordførere hylde mangfoldigheden i vores samfund, i forhold til at vi har den her mulighed for, at vi kan sende vores unge mennesker på en produktionsskole, hvis de har svært ved at leve op til kravene til f.eks. at komme på gymnasiet eller erhvervsskolen, samtidig med at man så går ind og skærer ned i ydelsen. Det er simpelt hen ikke i orden. Hvis vi hylder det gode, vi har, skal vi også holde fast ved noget af det, der gør det godt, og det er jo f.eks., at de faktisk får en løn, som de kan leve for. Jeg vil fuldstændig på linje med både Enhedslistens ordfører og Socialdemokraternes ordfører meget gerne opfordre regeringen til at sætte det her lovforslag i bero og vente på, at vi har resultatet fra det udvalg, der skal sidde og kigge på hele det forberedende område. Vent, til vi har resultatet derfra, og lad os så gå i en dialog, i forhold til om der er noget, der skal justeres på. Så vil vi i hvert fald fra Alternativets side meget gerne være med til de forhandlinger, til de drøftelser, men vi synes, at det vil være så ærgerligt, hvis vi ikke afventer resultatet fra det udvalgsarbejde. Det er god politisk stil, når man selv har sat et udvalgsarbejde i værk, at man så venter på resultaterne fra det, før man træffer nogle beslutninger, som på den måde har helt enorme konsekvenser for nogle unge mennesker ude i vores samfund. Så derfor kan Alternativet ikke støtte det her lovforslag.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak. Give håb, dyrke drømme, åbne døre – det er det, uddannelse kan, og det er det, uddannelse skal kunne. Og for mange unge er der ikke en lige vej – de møder modstand, de bliver måske slået ud af den, og de skal have en ekstra chance. Den chance kan være vores produktionsskoler. De gør et fantastisk arbejde, og mange af de unge, der går på produktionsskolerne, kommer fra hjem uden meget uddannelse og måske uden ret mange penge. Og nu vil regeringen så tage en stor del af lønnen fra de unge. Det synes jeg er forkert. Det giver ikke mening, som vi også har hørt i dag, at sammenligne med SU, som regeringen gør. For på en produktionsskole arbejder man – der arbejder man en fuld uge og har 5 ugers ferie. Man kan ikke bare lige tage et fritidsarbejde ved siden af, og man kan heller ikke bare lige låne, som man kan, når man er på SU. Og desuden er det jo slet ikke det samme beløb. Hvis man endelig skulle gøre, som regeringen tænker, altså at man spekulerede i, hvor man kunne få mest, så ville man få mere ud af at være aktivitetsparat i jobcenteret end at gå på en produktionsskole. Er det virkelig det, regeringen synes de unge skal gøre? Det synes jeg ikke. Jeg synes, de unge skal gå på produktionsskole. De skal have den succes, det er, at mestre nye ting og blive motiveret og kunne lide at gå i skole igen og blive klar til at tage en uddannelse. Derfor er vi i Radikale Venstre imod det her forslag. Vi synes, det er forkert, at regeringen vil skære ned i lønnen til nogle af de unge, som har allermest brug for den – og for hvad? For billige biler og billige boliger. Helt ærligt, hvor småt kan det blive? Så jeg vil gerne hilse fra Oliver og de 5.000 andre unge, som har været på Slotspladsen i dag, og sige: Det skal kunne betale sig at arbejde. Lad være med at skære ned i lønnen til dem.
Tusind tak til fru Lotte Rod. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Det var jo, lige så brillerne duggede og øjnene blev blanke, da statsministeren tidligere i dag fremkaldte sjælelig bevægelse hos flere af os, da han talte varmt om de unge, der har vanskeligheder ved at gennemføre en uddannelse. Ja, brillerne duggede, og øjnene blev blanke – dog mest, når det var, at statsministeren igen igen fremhævede sine egne fortjenester gennem sin private fond. Dobbeltmoralen her senere på dagen står tindrende klar. Jeg skal da lige love for, at vi er kommet ned på jorden igen. Nu blæser de iskolde borgerlige vinde mod produktionsskolerne – de skoler, der i den grad formår at løfte de unge, puste nyt liv i dem, give dem håb og tro på, at de selvfølgelig godt kan lære igen. Den barske nedskæring af skoleydelsen vil med sikkerhed føre til færre elever. Er det det, vi vil? Har Danmark virkelig brug for flere på overførselsindkomst, flere ufaglærte? Det her lovforslag er et angreb på selve dna'et i produktionsskolerne, som jo bygger på arbejdspladslignende forhold. Harmonisering er et manipulerende ord, for på en række områder er det decideret sludder at påstå, at der skulle være tale om at harmonisere. Mange unge kan gå den lige vej fra folkeskolen og videre, og det er jo dejligt, men der er andre unge, der skal omkring et par omveje, og det er jo de unge, som fik mindst med sig i skoletasken fra folkeskolen. Det er unge, der i den grad har brug for et ekstra klap på skulderen og en hjælpende hånd. Af alle dårlige ideer, højrefløjen i Danmark har fundet på, er det her dog noget af det værste, og det siger jo egentlig ikke så lidt. Det her lovforslag er asocialt, og det rammer fuldstændig præcis de unge, der i stedet skulle have en hjælpende hånd, for samfundet står i gæld til dem, ved at de ikke har fået tilstrækkeligt udbytte med sig fra skolen. Lovforslaget vil ramme den enkelte unge, lovforslaget vil på sigt ramme de virksomheder, der ikke vil kunne få den uddannede arbejdskraft, som der bliver brug for, lovforslaget vil ramme samfundet, som kommer til at stå med regningen. Lovforslaget er dumt med dum på.
Tak til hr. Karsten Hønge. Den sidste i denne runde er undervisningsministeren. Værsgo.
Mange tak. Produktionsskolerne gør et godt og vigtigt stykke arbejde med at forberede unge til ungdomsuddannelser eller arbejde. Der er rigtig mange unge, der igennem tiden har fået håbet tilbage, ranket ryggen og fået farve i kinderne efter et forløb på en produktionsskole. Det betyder ikke, at vi ikke kan ændre i produktionsskolerne eller i den ydelse, som de unge får, sådan at der bliver en balance mellem den ydelse og andre ydelser på andre uddannelser. Begrundelsen for lovforslaget om at ændre niveauet for skoleydelsen er dels, at vi finder det rimeligt, dels at undgå uheldige, negative incitamenter for de unge på produktionsskolerne til at gå i gang med en ungdomsuddannelse. Jeg synes, det er rimeligt at forvente, at unge i produktionsskoleforløb kan gennemføre deres skoleforløb med samme ydelse eller tilsvarende som elever på ungdomsuddannelser eller lignende forberedende tilbud, eksempelvis den kombinerede ungdomsuddannelse. Elever på den kombinerede ungdomsuddannelse ligner elever på produktionsskoler. Produktionsskoleeleverne er først og fremmest elever i et skoleforløb, og de er ikke arbejdstagere på et almindeligt arbejdsmarked, og derfor synes jeg også, det er rimeligt, at de får en ydelse svarende til den ydelse, som deres venner får på den kombinerede ungdomsuddannelse, en erhvervsuddanelse eller lignende. Bl.a. under indtryk af de synspunkter, der kom frem i høringsrunden, er lovforslaget ændret sådan, at der fortsat gives skoleydelse til elever under 18 år. Dermed kan produktionsskolerne fortsat anvende skoleydelsen som pædagogisk værktøj, også for unge under 18 år. Herudover skal lovforslaget ses i lyset af, at vi i dag står i den paradoksale situation, at elever oplever at få lavere ydelse ved at afbryde et produktionsskoleforløb for at påbegynde en kompetencegivende ungdomsuddannelse, og det er svært at forklare de unge produktionsskoleelever, hvorfor de skal miste penge ved at videreuddanne sig. Det synes jeg grundlæggende er et uheldigt negativt incitament til at gå i gang med en ungdomsuddannelse som eksempelvis en erhvervsuddannelse. Det er ærgerligt, hvis en forskel i ydelsesniveauet gør overgangen til en erhvervsuddannelse mindre attraktiv og mere interessant at udskyde. Afslutningsvis vil jeg blot understrege, at lovforslaget hverken er et opgør med ideen med produktionsskolen eller er i modstrid med produktionsskolens formål. Produktionsskolen er og skal fortsat være et stærkt forberedende tilbud til de unge mennesker, der har et særligt behov for at blive klædt yderligere på til at starte på en ungdomsuddannelse eller tage del i arbejdsmarkedet.
Tak. Der er en kort kommentar fra fru Annette Lind.
Tak for det. Jeg synes, det her er galimatias. Jeg synes, det er småpenge, man sparer i det store spil, men det får store konsekvenser for den enkelte produktionsskoleelev. I dag hørte vi jo – som hr. Karsten Hønge sagde – statsministeren komme med sin redegørelse, og han sagde, at flere skal have chancen for at komme over kanten. Det er jeg jo fuldstændig enig i at der er flere der skal have chancen for, men gør det her lovforslag ikke det fuldstændig modsatte? Der, hvor man hjælper folk, der er på kanten, er da på produktionsskolerne. Er det ikke i fuldstændig modstrid med at komme over kanten, at man sætter ydelsen ned?
Ministeren.
Jeg synes, det er helt rimeligt, at ydelserne mellem de forskellige uddannelsestilbud, som retter sig mod den her type unge mennesker, er på et sammenligneligt niveau. Jeg synes, det er voldsomt at kalde det galimatias. Vi har stadig væk et samfund, som er så rigt, at vi faktisk kan give en ydelse til unge, som er i uddannelse, og det skal vi være glade for. Og grunden til, at vi kan det, er, at vi har været et samfund i vækst i rigtig mange år, og det skal vi blive ved med at være. Så vi skal have en sådan balance mellem dem, som betaler, og dem, som får, og vi skal også have nogle sunde balancer internt i ydelserne, sådan at der ikke er nogle forkerte incitamenter. Lige præcis det her lovforslag retter op på en skævhed, der er i incitamenterne, som måske kan fastholde nogle unge i en ungdomsuddannelse, som ikke i lige så høj grad kvalificerer til arbejdsmarkedet som f.eks. en erhvervsuddannelse. Jeg synes, det ville være forkert at fastholde unge der af de forkerte årsager. Så jeg synes, det er rigtig meget sund fornuft at foretage den her justering.
Spørgeren.
Tak for det. Statsministeren sagde så videre, at det er fuldstændig afgørende for, hvordan det går resten af livet, at man får det skub ud over kanten. Jeg vil spørge ministeren, om hun ikke synes, at det er afgørende for mange produktionsskoleelever, at de får en god skolegang på produktionsskolerne med den ydelse, som er værdig i forhold til at kunne få lov til at få f.eks. frokostpenge og i forhold til at kunne blive trukket i ydelse, hvis man er fraværende. Så har ministeren samme opfattelse som statsministeren, nemlig at det er fuldstændig afgørende for resten af livet, om man kommer godt ud over kanten, og at produktionsskolerne gør, at man kommer det?
Ministeren.
Jeg synes, det er højst besynderligt, at der bliver sagt, at ydelser på andre tilsvarende uddannelser skulle have et uværdigt niveau. Det kan jeg slet ikke se. Jeg synes, det er vigtigt, at ydelserne er indrettet på en måde, så der er et positivt incitament til at vælge en uddannelse, som er kompetencegivende, og som fører til arbejde. Og hvis der er et negativt incitament, kan det blive et problem for de unge, og det burde man også være optaget af i Socialdemokratiet.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Nu beregnes SU'en til de yngste i hvert fald delvis efter deres forældres indtægt. Jeg kender ikke alle produktionsskoler, men jeg kender produktionsskolerne på Vestegnen godt, og jeg vil godt lægge hovedet på blokken og sige, at det gælder for langt hovedparten af de elever, der går der, at hvis de startede på et gymnasium, så ville deres forældres indtægt betyde, at de ville få den høje SU-sats. For en – nu skal jeg lige have tallene frem – hjemmeboende på 18-19 år betyder det, at han eller hun i SU til næste år ville få 2.561 kr. I dag ville de i produktionsskoleydelse få 3.856 kr., men efter regeringens lovforslag vil de få 1.516 kr. mindre end i SU. Det skyldes, at det, som regeringen har aftalt i finansloven, er, at produktionsskoleydelsen skal beregnes på baggrund af en forholdsvis høj forældreindtægt. Så der er jo ikke noget, der ligner harmonisering. De ville faktisk tabe 1.000 kr. ved at starte på en produktionsskole og få 1.000 kr., hvis de melder sig ind nede på erhvervsskolen eller i gymnasiet, selv om de ikke er klar til at starte der. Det er da ikke noget, der ligner harmonisering.
Ministeren.
Vi kan godt diskutere sprogbrug, men det vigtige her er altså, at der ikke er et negativt incitament for de her unge mennesker. Alle de unge mennesker, som kan tage en kompetencegivende uddannelse, skal jo også gøre det. Og det tror jeg egentlig at ordføreren også er enig med mig i. Erhvervsskolerne er virkelig dér, hvor der sker noget for de unge mennesker. Vi skal sørge for, at rammerne dér bliver endnu mere attraktive og interessante for de unge, og at unge, som måske er uddannelsesmæssigt udfordret, som har nogle problemer, også kan få en erhvervsuddannelse. Vi skal ikke sætte alle mulige hindringer i vejen for dem, og vi skal heller ikke give dem de forkerte incitamenter i forhold til at komme over på en erhvervsuddannelse. Det er det, der ligger mig på sinde.
Spørgeren.
Tak. Jeg taler ikke om sprogbrug. For min skyld må folk have det sprogbrug, de vil, jeg taler om tal – rå tal. Og jeg kan bare konstatere, at der ikke er noget, der ligner harmonisering her. Så hvis regeringens opfattelse er, at der skal harmoniseres, hvorfor har regeringen så ikke fremsat et lovforslag, der reelt harmoniserer det, så det bliver beregnet efter elevernes forældres indtægt, ligesom SU gør det, hvor man får noget ekstra, hvis man har børn, hvor du kan få tillæg, hvis du er handicappet, hvor du har adgang til at tage SU-lån? Hvorfor er der ikke den harmonisering, når selve lovforslaget hedder harmonisering?
Ministeren.
Det var jo derfor, jeg adresserede sprogbruget, for jeg har ikke nogen specielt varme følelser for ordet harmonisering. Jeg kan bare konstatere, at det er vigtigt at få lavet nogle ydelsesniveauer, hvor der ikke er et negativt incitament i forhold til at komme ind på en kompetencegivende uddannelse. Jeg synes heller ikke, at det i sig selv er noget mål at lave nogle ydelser, som er ekstremt komplicerede. Vi har en høj kompleksitet i vores ydelser, og det synes jeg ikke er noget mål i sig selv. Det, man har forsøgt at gøre her, er altså at reducere de negative incitamenter, der kan være i forhold til at komme videre på en kompetencegivende uddannelse.
Hr. Karsten Hønge.
Nu må ministeren simpelt hen trække det her lovforslag tilbage. Hvis ministeren selv står på talerstolen nu og siger, at ordet harmonisering ikke betyder noget, så man derfor lige så godt kan tage det ud, så kan jeg jo læse sætningen op: Man ønsker at gennemføre en harmonisering af skoleydelsen på produktionsskolerne. Men så kan jeg forstå, at den sætning skal ud. Og nu kan jeg godt høre, hvad ministeren vil svare på den næste, for den går jeg ud fra også skal ud: Det er vigtigt, at ydelsesniveauet ikke afgør unges valg af skole- eller uddannelsesforløb. Det kan de så heller ikke, i og med at der skal en visitering til. Så har vi altså to sætninger, der starter det her lovforslag, og som begge to er et falsum. Hvornår trækker ministeren lovforslaget?
Ministeren.
Nej, det var nu ikke det, jeg sagde. Det er vigtigt, som jeg sagde tidligere, at der ikke er et negativt incitament, og det er det vigtige i det her lovforslag. For selvfølgelig har de unge mennesker også indflydelse på, hvad det er for en uddannelse, de går på, og heldigvis for det. De unge mennesker er jo ikke sådan nogle skakbrikker, som systemet skal flytte rundt på. Og det er også derfor, at der skal være nogle gode skoler, at der skal være nogle gode uddannelser, og så skal der være nogle ydelser, som ikke skaber et negativt incitament i forhold til ikke at vælge eller ikke komme videre på en kompetencegivende uddannelse. Det er det, vi adresserer her, og det synes jeg er rigtig fornuftigt.
Spørgeren.
Folketinget har flere gange skullet lægge øre til forskellige repræsentanter for Liberal Alliance, der øjensynligt har følt sig kaldet til at give Folketinget en lektion i økonomi – også lidt for ofte, må jeg sige. Men hvis vi nu tager udgangspunkt i, at det netop er noget af det, som Liberal Alliance godt kan lide at belære resten af Folketinget om, altså hvordan det fungerer sådan økonomisk, i forhold til at når man skruer op for noget, så tiltrækker det aktivitet, og hvis man skruer ned for noget, så bliver det mindre – altså, hvis nu den logik, som vi jo så ofte har skullet lægge øre til i Folketingssalen, holder stik, hvor mange færre elever betyder det her så for produktionsskolerne? For ellers giver det jo ikke nogen mening. Hvis den anden logik ikke holder, kan jeg forstå det, men hvis den holder, hvor mange færre elever er der så på skolerne fremover?
Ministeren.
Det er jo svært at sige, hvordan antallet vil udvikle sig. Det udvikler sig hele tiden, og der er det ikke kun ydelserne der har en indflydelse. Men hvis der bliver en lille smule færre af den årsag, at flere unge mennesker ryger direkte ind og starter op på en erhvervsuddannelse, så er det jo positivt, og så vil jeg glæde mig over det.
Fru Lotte Rod.
Det er i forlængelse af svaret til hr. Mattias Tesfaye. Hvordan er regeringen kommet frem til det niveau? Hvad er det for en forældreindtægt, man har taget afsæt i?
Ministeren.
Man har lavet den vurdering, at ydelserne skal være sammenlignelige, og så har man fastlagt et niveau. Der har man så ikke taget de her kompleksitetsgrader ind, men man har lavet et sammenligneligt niveau. Det synes jeg er helt fornuftigt. Så kan man argumentere for, at ydelsessystemet skal være endnu mere komplekst. Det synes jeg ikke er noget mål i sig selv.
Spørgeren.
Ministeren siger, at det skal være sammenligneligt. Men hvis det nu viser sig, at det niveau, regeringen har fastlagt her, ikke er sammenligneligt, men at det faktisk skal være et andet niveau, fordi der er en anden forældrebaggrund for elever på en produktionsskole, vil ministeren så være villig til at kigge på det og sammen med os måske finde en løsning, så det rent faktisk bliver sammenligneligt?
Ministeren.
Jeg synes, at hele den præmis, som nu her bliver talt op, er, at det er enormt skadeligt for de unge at sætte den her ydelse ned, men den præmis vil jeg altså gerne udfordre, for det er rigtig vigtigt, at der ikke er et negativt incitament til at komme videre på en erhvervsuddannelse og gå i gang med en kompetencegivende uddannelse. Så der er en rimelighedsbetragtning i det her, men der er selvfølgelig også en incitamentsbetragtning, som gør, at det er fornuftigt at lave et sammenligneligt niveau. Så er det ikke helt de samme systemer; det er fuldstændig rigtigt. Man har lavet en vurdering af, hvor niveauet ligger godt, og så er det det, man har taget. Det betyder, at det ikke er fuldstændig tilsvarende mekanismer og ydelser, og det betyder også, at kompleksiteten ikke er den samme.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Det her er mit første lovforslag som ordfører med den nye minister, og derfor vil jeg selvfølgelig også gerne sige velkommen her i salen til ministeren. Med det her lovforslag vil der blive fastsat et loft for, hvor mange uger en efterskole kan modtage statstilskud for pr. elev, og tilsvarende et loft for, hvor mange uger en elev kan modtage statslig elevstøtte til nedsættelse af elevbetalingen. Socialdemokratiet mener, at det giver udmærket mening at have sådan et loft – bl.a. set i lyset af at efterskoleopholdet igennem de seneste år mange steder er blevet længere. I det sidste skoleår havde 19 pct. af efterskoleeleverne efterskolekurser på 43 uger eller mere. Så et loft giver sådan set god mening. Da regeringen i sit forslag til finansloven foreslog et loft på 41 uger, gældende fra næste skoleår, kombineret med det omprioriteringsbidrag på 2 pct. om året, der som bekendt også rammer efterskolerne, var det vores vurdering, at et loft på 41 uger ville ramme efterskolerne for hårdt. For os er efterskolerne et godt alternativ i det danske undervisningssystem. Efterskolerne kan noget helt særligt, når det kommer til den almenmenneskelige dannelse, som er så vigtig for os alle sammen, herunder evnen til at indgå i relationer med andre mennesker og være en del af et fællesskab. Vi har derfor ønsket et lidt højere loft og/eller en langsommere indfasning end det, som regeringen oprindelig lagde op til. Efterskoleforeningen har selv konstruktivt foreslået et loft på 42 uger, og det er så også det, der ligger i det her lovforslag. Jeg synes, det er godt, at der er blevet lyttet til efterskolerne selv og også til oppositionen her i Folketinget. Derfor bakker vi selvfølgelig op om et loft på 42 uger og dermed også om lovforslaget.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Det her lovforslag er jo en del af finansloven, og i den sammenhæng skal der selvfølgelig også hentes et provenu. I regeringens oprindelige udspil til finanslov var der sat en grænse på 41 ugers betaling til efterskolerne. Baggrunden for forslaget er den stigning, der har været i lange efterskoleophold, som er på 43 uger eller mere. Der var 10 pct. af eleverne i 2010-2011, stigende til 19 pct. i 2015-2016. I forbindelse med forløbet kunne vi i DF godt have tænkt os en længere indfasning for at få en rolig overgang til de færre uger for de skoler, der har haft mange uger. Omvendt ville vi også være kede af, hvis man skulle ned på de 41 uger, som var regeringens udspil. Jeg er rigtig glad for, at man er endt på 42 uger, som også er det, efterskolerne selv har sagt faktisk giver rigtig god mening. I den sammenhæng kan jeg bare glæde mig over det og sige, at skolerne så må klare den udfordring, der ligger i at komme i gang næste sommer med det her. Men så får vi sådan set fremadrettet et rigtig godt niveau. Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, hr. formand. Med L 88, som jo er et forslag om ændring af lov om efterskoler og frie fagskoler, og som vi behandler nu og her, går vi ind og sætter et loft for antallet af kursusuger, som staten yder tilskud til til efterskoler. I folkeskolerne er det faktisk normalt sådan, at man har omkring 40 ugers undervisning. Og med det her lovforslag går vi så ind og sætter et loft, i forhold til at der maks. ydes statstilskud til 42 uger på efterskolerne. Derudover er det vigtigt for mig at understrege, at det ikke forhindrer, at efterskolerne jo efter eget ønske sagtens kan vælge fortsat at have måske 43 eller 44 skoleuger. Det er op til den enkelte skole selv, men man vil som sagt maks. modtage statstilskud til 42 uger. L 88 er en del af finanslovsaftalen. Jeg må sige, at jeg egentlig synes, at netop det at sætte et loft gør, at vi også sikrer, at tingene ikke løber løbsk i forhold til det statstilskud, vi giver til efterskolerne. Der har nemlig de seneste år lidt været en tendens til, at flere og flere efterskoler har skruet op for antallet af undervisningsuger, og det har jo egentlig både givet øgede omkostninger for statskassen, men faktisk også for forældrene. Det har ikke ført til, at flere unge har fået glæde af efterskoleophold, og derfor håber jeg da på, at det her loft nu vil være med til at sikre, at måske også endnu flere unge kan få lov til og have mulighed for at få et efterskoleophold. Vi, der selv har haft børn af sted på efterskole, ved jo godt, at et ophold der er utrolig gavnligt for de unge mennesker, og jeg håber dermed, at det her lovforslag som sagt også kommer til at bidrage til, at flere får muligheden. Det er nemlig en fantastisk oplevelse, og jeg ved, at rigtig mange unge vil have stor glæde af at få et ophold på en efterskole. Venstre stemmer naturligvis for lovforslaget, og igen skal jeg så hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer for det her forslag.
Tak for det, fru Anni Matthiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
I Enhedslisten glæder vi os over, at regeringen har lyttet til de kritiske røster, der har været mod regeringens oprindelige forslag om at indføre et loft på 41 kursusuger ved beregningen af det årlige tilskud til efterskolerne. Det er i flere høringssvar blevet klart beskrevet, at det ville få meget store konsekvenser for skolernes økonomi, ikke mindst i en situation, hvor efterskolerne jo også rammes hårdt økonomisk af omprioriteringsbidraget. Vi har også noteret os, at Efterskoleforeningen har peget på, at et loft på 42 kursusuger vil give et økonomisk grundlag, der kan sikre en rimelig undervisningsramme for skolerne, og at såvel Efterskoleforeningen som Frie Skolers Lærerforening peger på de 42 uger som en acceptabel løsningsmodel. På den baggrund kan Enhedslisten bakke op om regeringens forslag til et ugeloft, men vi synes dog samtidig, at det ville være rigtigt at imødekomme den opfordring, der både lyder fra Efterskoleforeningen og fra lærernes organisationer, om at lave en gradvis indfasning af loftet, i betragtning af at det forslag, der foreligger her, jo er fremsat på et meget sent tidspunkt, og at det kan være vanskeligt for skolerne at indrette økonomien i et tilstrækkeligt tempo, hvis lovforslaget skal træde i kraft allerede fra næste budgetår. Det vil vi fremsætte forslag om i den videre proces, men vi støtter det fremsatte forslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Liberal Alliance har den officielle holdning, at vi er glade for efterskoler. Det er jo ikke altid, man er hundrede procent enig i alt, hvad der står i ens partiprogram, men det er jeg i det her tilfælde. To af mine tre børn henvendte sig helt frivilligt til mig og deres mor og sagde, at de gerne ville på efterskole, og de har haft et fantastisk ophold der. Det er dansk skoletradition, når den er bedst, med engagement, inddragelse af lærerne og en oplevelse for livet. Så det er virkelig godt, at de findes. De gør et utrolig godt stykke arbejde. Eleverne kan forfølge deres særlige interesser og få nogle utrolige menneskelige oplevelser. Økonomien skal selvfølgelig hænge sammen, og nogle gange kan man jo blive kvalt i succes, fordi der følger nogle økonomiske bevillinger med. Her får vi reguleret tingene på en fornuftig måde med det her lovforslag. Så noterer jeg mig også, at det arbejdende folkestyre jo faktisk virker. Når man kommer med fornuftige indvendinger om, at 42 uger er bedre en 41 uger, så bliver der lyttet, så bliver det sat op, og det er rigtig godt. Så vi støtter lovforslaget uden at have flere bemærkninger til det.
Tak til hr. Henrik Dahl. Og vi byder velkommen til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Jeg kommer næsten til at gentage, hvad de foregående ordførere har sagt. Vi er jo også i Alternativet meget, meget glade for efterskolerne og for den betydning, som efterskolerne har for vores børn og vores samfund i det hele taget. Nu står man tit her på talerstolen og skælder ud, fordi vi måske som opposition i hvert fald for det meste ikke er enige i regeringens lovforslag. Derfor er det enormt rart nogle gange at kunne stå heroppe og være venlig eller i hvert fald enig, men også at kunne rose det politiske arbejde i vores parlament, når det, som det netop er i det her tilfælde, faktisk bliver et tegn på et frugtbart samarbejde. Vi havde jo den situation, som ordføreren for Liberal Alliance nævnte, med, at regeringen havde lagt op til 41 uger. Vi har stillet ministerspørgsmål, der har været indkaldt til samråd, og der har været nogle meget fornuftige drøftelser imellem den tidligere minister og os, der ønskede, at vi kunne efterkomme det her ønske fra Efterskoleforeningen om de 42 uger. Så derfor er det enormt glædeligt og overraskende, men på den gode måde, at man finder ud af, at det ønske sådan set er blevet efterkommet. Og det håber jeg vi får meget mere af i dansk politik helt generelt hen over alle fløje. Så af den grund siger vi tak til ministeren og tak til regeringen for at have lyttet. Og selvfølgelig støtter vi i Alternativet lovforslaget.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Og velkommen til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak. Efterskoler er en fantastisk skoleform, for man kan noget helt særligt, når man er sammen, bor sammen og knytter venskaber og fællesskaber for hele livet. Og efterskoler kan få elever til at vokse, til at tro på sig selv, til at få tillid til hinanden og til samfundet. Derfor ønsker vi, at mange unge får muligheden for at komme på efterskole. Derfor var vi også meget betænkelige ved regeringens første udspil. Men vi synes, at efterskolerne har været med til at finde en fornuftig løsning, som jo nu ikke ændrer noget ved, hvor mange elever der kan komme på efterskole. Derfor skal jeg hilse fra fru Marianne Jelved og sige, at vi i Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak for det, og tak for hilsenen. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Det er godt, at vi her i landet har mange uddannelsestilbud til unge. Vi snakkede før om produktionsskoler, og nu diskuterer vi efterskoler. Det er tilbud, der løfter de unge, udfordrer dem og giver dem udsyn. I SF er vi stærke tilhængere af efterskolerne, og vi mener, at der bør være flere af dem. Efterskolerne giver unge mennesker nye oplevelser. De ruster dem fagligt til videre uddannelse. De udfordrer de unge på deres holdninger og meninger, giver dem nye bekendtskaber og lærer dem om frihed og frisind. Vi ville ønske, at alle unge, der havde lysten, kunne komme på en efterskole. Det tror jeg faktisk at alle kunne have gavn af. Derfor ønsker vi også at sikre, at efterskolerne har så gode vilkår som overhovedet muligt. Vi har bedt den tidligere minister om at få efterskolelovgivningen op til diskussion, fordi vi vil give efterskolerne bedre rammer for at drive skole. Det håber vi at den nye minister også er indstillet på. Så har vi haft den tidligere minister i samråd om det her lovforslag, fordi der som udgangspunkt var lagt op til, at man ville lægge et loft over antallet af kursusuger, som efterskolerne kan få tilskud til, og til, at det loft skulle være på 41 uger. Både SF, Efterskoleforeningen og mange andre var bekymrede for et loft på 41 uger. Folkeskolerne har 40 uger, men på efterskolerne har eleverne også flere ting, de skal nå. Eleverne skal både nå at falde til på efterskolerne og lære hinanden at kende; der er flere typer fag og aktiviteter; og så skal efterskolerne også ruste dem til eksaminer og videre uddannelse. Efterskoleeleverne har altså travlt, og det er derfor godt med et loft på 42 uger og ikke på de 41 uger, som regeringen ellers lagde op til. De 42 uger er også Efterskoleforeningens kompromisforslag, fordi et loft også sikrer, at efterskolerne har de samme vilkår at drive skole på, og sikrer, at prisen på en efterskoleplads ikke bare stiger og stiger, fordi eleverne skal betale for flere og flere uger. På den måde kunne det gå hen og blive svært for nogle familier at sende deres unge på efterskole. Vi er glade for, at regeringen med det her lovforslag har lyttet, og vi bakker op om lovforslaget.
Tak. Og så kommer vi til undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for den positive ånd, som det her lovforslag er blevet debatteret i. Det er fantastisk at konstatere, at vi nogle gange kan finde sager, som samler næsten alle partier. I det her tilfælde er det jo så kærligheden til en skoleform, nemlig efterskolerne, som er en del af vores demokratiske tradition i Danmark, og som er med til at give rigtig mange unge mennesker både kundskaber og dannelse og de første spæde erfaringer med at klare sig på egen hånd uden mor og far. Med L 88 foreslår vi jo helt konkret, at der indføres en øvre grænse på 42 uger for antallet af kursusuger på et efterskoleophold, hvorunder en elev kan indgå i beregningen af efterskolens årselevtal i forbindelse med statstilskuddene, herunder til individuel elevstøtte. Der ændres ikke ved det tilskud, der ydes til efterskolerne eller årselevberegningen i forbindelse med tilskuddene. Lovforslaget er ikke til hinder for, at en efterskole tilrettelægger kurser med en længere varighed end 42 uger, men den del af kurset, der ligger ud over de 42 uger, vil ikke indgå i skolens tilskudsberegning. Da forslaget alene begrænser statstilskuddets størrelse til skolerne for den enkelte elev, vurderes det ikke, at den øvre grænse på 42 uger vil medføre en begrænsning i antallet af elever på efterskolerne. Lovforslaget indebærer ikke ændringer i lovens betingelser for, at en skoles aktiviteter er omfattet af loven. Til sidst vil jeg lige sige tak til min forgænger, den nuværende sundhedsminister, fru Ellen Trane Nørby, for behandlingen af det her lovforslag og for den fine løsning, synes jeg, som man er kommet frem til, og som ser ud til at være rimelig og god og blive godt modtaget derude.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren, så vi siger tak. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet til dette forslag, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget overgår til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.
Ja, det er rigtigt. En af de vigtigste forudsætninger for at klare sig godt i Danmark er at mestre det danske sprog. Det er forudsætningen for, at vi kan være i dialog med hinanden, og for, at den enkelte kan tage del i fællesskabet og få fodfæste på arbejdsmarkedet. Derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at give de tosprogede danskere de allerbedste muligheder for at lære dansk så godt som muligt og for at få et godt liv i Danmark. Dette lovforslag handler netop om at gøre de gode erfaringer med forberedende voksenundervisning målrettet tosprogede permanente og dermed til glæde for endnu flere. Forsøget har vist gode resultater. Deltagernes danskkundskaber er blevet styrket, og det samme er deres muligheder for at tage en uddannelse. Tosprogede voksne er en særlig målgruppe, der har behov for en særlig hjælp og et målrettet tilbud. Derfor er det også positivt, at man med dette forslag ikke bare vil indføre et nyt fag i forberedende voksenundervisning, men også gøre det muligt at udbyde undervisningen særligt til tosprogede. Det betyder et mere målrettet og effektivt tilbud netop til denne gruppe. Det at være tosproget kan være en stor gevinst og en styrke, hvis man reelt mestrer begge sine sprog. Det skal vi blive bedre til at sikre i Danmark, og med det her forslag er vi et skridt længere i den rigtige retning. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte L 89.
Ja, det er rigtigt. Det er L 89, vi arbejder med i øjeblikket. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak. Det her er et lille og glimrende forslag, der jo, som den foregående ordfører har redegjort for, handler om at videreføre det FVU-tilbud om forberedende voksenundervisning tilrettelagt for tosprogede, som har kørt som et forsøg i 3 år fra 2014 til 2016. Der er gode erfaringer, som peger på, at det bliver brugt som et supplement til anden danskundervisning, og det peger jo også på, at der er et ønske om at lære dansk i disse tosprogede grupper, og det er ganske glædeligt. Det har også vist sig, at den supplerende undervisning har forbedret målgruppens deltagelse i at videreuddanne sig. Så summa summarum kan jeg bare sige, at det her er et forslag, som vi kan støtte, og som, ja, er ganske udmærket. Tak for ordet.
Vi siger også tak herfra. Den næste er fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak. Som de tidligere ordførere også så fint har forklaret, handler det her jo egentlig om at gøre et forsøg om forberedende voksenundervisning for tosprogede permanent. Det glæder mig selvfølgelig også rigtig meget, at vi har fået det her på plads. Det er et forsøg, som har kørt fra 2014 og frem til 2016, og som jo har vist, at man styrker målgruppens deltagelse i videre uddannelse efter de her ordninger. Så for ikke at gøre det til en lang tale, vil jeg sige, at det er noget af det, som vi selvfølgelig også bakker op om og kommer til at stemme ja til. Endnu en gang en hilsen fra De Konservative, som også støtter det her lovforslag. Tak for ordet.
Selv tak. Den næste er Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.
Nu har de tre foregående talere gjort rede for indhold og baggrund for forslaget. Det skal jeg undlade at gentage, men jeg vil sige, at vi i Enhedslisten synes, det er et godt forslag. Det vil tilgodese et behov hos en gruppe af tosprogede, som mangler forudsætningerne for at starte på forberedende voksenuddannelse, og det indeholder også en anerkendelse af, at undervisningen af den her gruppe er en anden opgave end den ordinære generelle FVU-undervisning. Vi har også noteret os, at forslaget fremsættes på baggrund af anbefalinger fra Rådet for Voksen- og Efteruddannelse, og når man læser høringssvarene igennem, kan man jo se, at der er en meget bred opbakning til permanentgørelsen, som der er tale om her. Jeg vil dog nævne en enkelt ting, som jeg synes vi bør beskæftige os med i det videre udvalgsarbejde. Den mundtlige prøve, FVU-start, der ligger i forslaget, opererer med en intern prøve, og der peges i flere af høringssvarene på, at det er et problem, at der lægges op til en prøve uden ekstern censur, fordi censuren kan være med til at sikre kvaliteten og til at udvikle det faglige niveau på uddannelsen. Jeg synes, det er en rigtig betragtning. Der ligger både fra FTF og fra Uddannelsesforbundet en overvejelse om, at et centralt censorkorps på 4-5 personer vil kunne løse opgaven. Deri ligger jo en meget begrænset udgift, og jeg synes, at det bør være en overvejelse værd for ministeren og for os i udvalgsarbejdet, om ikke det vil være rigtigt, at den type af kvalitetssikring, som foreslås ved at ændre prøveformen, sådan at der bliver ekstern censur, indarbejdes i forslaget. Men ellers synes vi generelt, at det er et glimrende forslag, og vi vil stemme for det.
Tak for det. Så byder vi velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance på talerstolen.
Der er jo allerede blevet sagt mange ting for at prise L 89, og dem kan jeg helt og holdent tilslutte mig. Vi støtter, at forsøgsordningen med forberedende voksenundervisning bliver gjort permanent, så tosprogede, som ikke har de nødvendige kompetencer, kan få dem i fremtiden. Og derfor bakker vi selvfølgelig også op om lovforslaget.
Tak. Det var kort og præcist. Vi byder velkommen til den næste ordfører, fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Jeg skal ikke gentage de foregående ordføreres gode ord om det her lovforslag, men blot nævne, at fra Alternativets side støtter vi også lovforslaget. Så kunne jeg tænke mig lige at komme med to perspektiver på det. Tit kommer vi til at behandle lovforslag ud fra et perspektiv, hvor man kun kigger på det enkelte lovforslag, men tidligere i dag – og det er lidt interessant – behandlede vi her i salen et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, så nu får jeg lyst til at drille lidt den vej, for det handlede netop om, at man skulle indføre et forbud mod at tage særhensyn til minoriteter i offentlige institutioner. Og når man så kigger på det her lovforslag, som vi synes er ganske fornuftigt, og som Dansk Folkeparti lige har sagt at de støtter, er det jo sådan set også et eksempel på et særhensyn til minoriteter, nemlig tosprogede danskere. Så nogle gange skal vi måske lige huske at have øje for det store perspektiv og komme lidt op i helikopterhøjde. Det vil jeg også gerne sige i forhold til det lovforslag, vi behandlede lige før, nemlig det om produktionsskolerne og produktionsskoleydelsen, for det her er jo lige præcis et eksempel på, at man laver en evaluering af et område og på baggrund af den evaluering kommer med et lovforslag. Og det ville jo være så fint i fortsættelse af den diskussion, vi havde under det tidligere lovforslag, om produktionsskoleydelsen, at vi gentog den øvelse og sagde: Lad os vente på udvalgsarbejdet, og ud fra den evaluering, der kommer af det, kan vi så prøve at se på, hvordan man eventuelt kunne lave nogle lovændringer der. Så det er sådan set bare for at rose den fremgangsmåde, som er lagt frem i L 89. Vi støtter forslaget.
Tak. Og den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak. Det er vigtigt, at man kan dansk, når man bor i Danmark. Indtil nu har det været sådan, at tosprogede har gået på almindelig forberedende voksenundervisning, og det fik tilbage i 2013 Rådet for Voksen- og Efteruddannelse til at anbefale, at vi skulle lave forsøg med undervisningstilbud, som var særlig målrettet de tosprogede. I 2014, 2015 og 2016 har vi så sat penge af til forsøg, dels med en justering af det eksisterende fag FVU-læsning til tosprogede, dels med et nyt mundtligt fag FVU-start til de udlændinge, som ikke længere har ret til danskuddannelse for voksne, men som har et for dårligt dansk til at få glæde af de eksisterende FVU-fag eller arbejdsmarkedsuddannelser. Evalueringen af de her forsøg viser, at tilbuddene især er kommet de udlændinge, som kommer fra ikke-EU-lande, og som har været i Danmark igennem længere tid, til gode – altså nogle af dem, som vi ellers kunne risikere at tabe på gulvet. Syv ud af ti deltagere på FVU-start bliver så gode til dansk, at de efterfølgende vil kunne gennemføre et almindeligt FVU-forløb. Og det er nogenlunde den samme andel, der klarer FVU-læsning. Det er rigtig svært at lære dansk, og i det lys er syv ud af ti godt, men omvendt har jeg det også sådan, at det gør ondt inde i mig at vide, at tre ud af ti ikke klarer den. Og derfor vil jeg ønske, at vi med det her også bestræber os på at hjælpe endnu flere og lykkes med det. Så når nu Rådet for Voksen- og Efteruddannelse anbefaler os at fortsætte med og permanentgøre forsøgene, vil vi fra radikal side selvfølgelig gerne bakke op om det. Derfor støtter vi lovforslaget.
Tak for det. Vi byder velkommen til hr. Karsten Hønge fra SF.
Det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at få vores medborgere til hurtigt at lære dansk. Det styrker deres forudsætninger for at være en del af fællesskabet, og for at det kan ske, skal vi sikre, at der er nogle gode undervisningstilbud, der kan hjælpe folk godt i gang og løfte dem, der stadig har brug for det. Lovforslagets baggrund er en anbefaling fra Rådet for Voksen- og Efteruddannelse om etablering af rammer for forberedende voksenundervisning for tosprogede. FVU-forsøget har været gennemført, og forsøget er løbende blevet evalueret og har vist sig at styrke målgruppens deltagelse i videreuddannelse. Både Foreningen af Ledere ved Danskuddannelserne og De Danske Sprogcentre støtter lovforslaget, og det samme gør SF. Vi mener, at det er helt afgørende, at vi har nogle tilbud, der kan hjælpe tosprogede med at få styrket deres læse- og stavefærdigheder, og som kan hjælpe dem til at begå sig i samfundet. SF støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er turen kommet til undervisningsministeren.
Mange tak for den brede støtte til det her lovforslag, som permanentgør en rigtig fornuftig ordning, nemlig FVU, som er rettet mod en tosproget målgruppe. Der har siden 2014 været gennemført forsøg med den her undervisning, og forsøgene blev i sin tid anbefalet af Rådet for Voksen- og Efteruddannelse. Evalueringen har jo vist, at forsøget styrkede målgruppens deltagelse i videre uddannelse, og det er derfor, at det er så godt og fornuftigt at fortsætte med at gøre det. Forberedende voksenuddannelse er det tilbud, som flest med udenlandsk herkomst benytter, ud over danskuddannelserne. Lovforslaget består – for bare lige at ridse det op – af to elementer: for det første oprettelsen af et nyt fag for tosprogede i mundtlig formidling og fremstilling, FVU-start, der sigter mod både videre FVU-uddannelse og mod deltagelse i arbejdsmarkedskurser, og for det andet muligheden for at tilrettelægge undervisningen i FVU-læsning udelukkende med tosprogede deltagere. Efter forsøget var det et krav, at deltagerne ikke længere havde ret til danskuddannelse til udlændinge, og den her begrænsning er fjernet, hvilket skal ses i lyset af regeringens politik om hurtigere beskæftigelse til tosprogede voksne. Ved denne lempelse vil FVU-fagene blive ligestillet med hensyn til adgangsbetingelser, og den store fleksibilitet, der er FVU-tilbuddets styrke, vil blive fastholdt. Så mange tak for den konstruktive drøftelse i dag. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er ingen kommentarer til undervisningsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis der ikke er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så vil jeg gerne slutte med at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Der er ikke mere at foretage i det her møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 2. december 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.