Chers collègues, en attendant de pouvoir passer à l'examen du projet de loi, qui requiert la présence d'un huitième membre de la majorité, nous allons entendre les premières questions orales. Acceptez-vous de travailler jusqu'à 17 h 00, ce afin de nous fixer une limite dans le temps? Cela permettrait de combiner les différents éléments.
Madame la présidente, certains membres n'ont aucune question à poser et ne vont évidemment pas rester jusqu'à 17 h 00 heures.
Dès que vous serez en nombre, nous entamerons l'examen du projet de loi.
Il suffit qu'une personne arrive!
Une personne présente parmi nous a dû partir à 15 h 00.
Monsieur Thiéry, dans la majorité, vous êtes quand même beaucoup. Donc je pense qu'il doit y avoir moyen de trouver un membre de la majorité pour que moi comprise, on puisse arriver à neuf. Ici, je ne vous demande même pas d'être neuf mais d'être huit. Donc, débrouillez-vous et en attendant, on passe aux questions. Je passe la parole à M. Senesael.
Madame la ministre, le scandale du Dieselgate a mis en exergue les limites du cycle d'essais permettant de définir le niveau des émissions de CO2 et de polluants atmosphériques. En effet, ce cycle d'essais étant réalisé dans des conditions de laboratoire, il ne permet pas de définir le niveau des émissions de CO2 tel que rencontré dans des conditions réelles. Tout cela a été démontré lors de la commission spéciale Dieselgate. C'est ainsi que suite au Dieselgate, la Wallonie a lancé une campagne de tests qui ont démontré que le dépassement des normes était généralisé, dans la mesure où concernant les rejets de NOx, le dépassement moyen était de 3,4 fois la norme Euro 5 et de 4,4 fois au regard de la moyenne des émissions sur le certificat de conformité. En ce qui concerne les émissions de CO2, la moyenne des émissions indiquait un dépassement de 36 % par rapport aux valeurs homologuées. Une étude réalisée par l'ONG Transport et Environnement et dont les résultats ont été publiés il y a quelques semaines va plus loin en affirmant que tous les constructeurs automobiles dépassent les normes imposées par l'Union européenne en matière d'émission d'oxyde d'azote. Selon cette étude, quatre voitures sur cinq répondant à la norme Euro 5 pour les émissions de NOx en labo rejetteraient plus de trois fois ce niveau lorsqu'elles sont conduites sur route et deux tiers des voitures Euro 6, de trois fois la limite autorisée en conduite sur route. Pour la Belgique, il s'agit de 1,38 million de véhicules qui seraient concernés. À la suite du Dieselgate, la Commission européenne a décidé de mettre en œuvre à l'horizon 2017 une nouvelle procédure de test, la procédure Worldwide Harmonized Light Vehicles Test Procedure, qui permet des conditions de tests plus proches des conditions réellement rencontrées sur nos routes. Parallèlement à cette procédure, il s'avère que la Commission a proposé aux États membres de mettre en œuvre un cycle d'essais complémentaires en conditions réelles. De nombreuses associations jugent que ces décisions ne vont pas assez loin, comme tendent à le prouver les résultats de l'étude menée par Transport et Environnement. Madame la ministre, je ne doute pas un seul instant que vous avez pris connaissance des tests réalisés par la Wallonie et l'ONG Transport et Environnement concernant les niveaux d'émissions de CO2 et autres polluants atmosphériques. Dans le cadre de vos compétences, quel est votre point de vue sur le sujet? Il apparaît que les experts Direction Environnement du SPF Santé publique ont participé aux discussions portant sur ces nouveaux cycles d'essai. Pouvez-vous nous dire où en sont ces discussions? Quel message a été porté par ces experts au nom de la Belgique?
Monsieur Senesael, j'ai pris connaissance des principaux résultats de la campagne de tests mise en œuvre par la Région wallonne. Ceux-ci confirment, s'il en était besoin, la réalité des dépassements, en conditions réelles de conduite, des valeurs d'émission de NOX et de CO2 pour lesquelles les véhicules ont été homologués. Une grande majorité des véhicules testés sont concernés. Ces résultats rejoignent par ailleurs les conclusions des précédentes études et campagnes de tests menées ailleurs en Europe, même s'il s'agit toutefois de comparer les résultats de ces études avec précaution, en tenant compte de leurs méthodologies propres. Étant donné que la procédure de réception par type et la définition de normes pour les véhicules relèvent respectivement de la compétence des Régions et de mon collègue le ministre de la Mobilité, je préfère ne pas m'exprimer sur le sujet et lui laisser le soin de vous répondre le cas échéant. En ce qui concerne la définition de nouveaux cycles d'essais, je vous confirme que les experts de mon administration, en particulier ceux de la direction générale Environnement du SPF Santé publique, ont participé aux discussions en la matière. Je rappelle toutefois que c'est un expert du SPF Mobilité qui représente officiellement la Belgique dans le comité technique compétent de la Commission européenne. Les discussions ont abouti à l'adoption, le 14 juin, du WLTP, que vous évoquiez. Cette nouvelle procédure sera mise en œuvre à partir du 1er septembre 2017 pour les nouveaux types de véhicules et remplacera dans le même temps l'ancienne procédure de tests NEDC, datant de 1973. En ce qui concerne les cycles d'essais en conditions réelles, nous attendons une proposition de la Commission européenne relative au troisième paquet de mesures, après le vote des premier et second paquets survenu en 2015. Pour connaître le message porté par la Belgique sur ces dossiers, je vous invite à nouveau à vous adresser à mon collègue, le ministre de la Mobilité, dont l'administration, par le biais de ses experts, est le représentant officiel de la Belgique au sein du Comité technique compétent de la Commission européenne, chargé de ces matières.
Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il me reste à interroger le ministre de la Mobilité. Mille excuses, mes chers collègues, de vous avoir fait perdre votre temps.
Les questions n°s 12504 et 12505 de M. Daniel Senesael sont transformées en questions écrites.
Madame la présidente, madame la ministre, vous savez qu'à l'initiative de plusieurs collègues, dont certains sont présents, la Chambre a adopté une résolution le 26 novembre 2015, autrement dit à la veille du Sommet de Paris, demandant au gouvernement de mettre en place un centre d'excellence climat. Il ne s'agit donc pas de "réfléchir à", "penser que", "voir si c'est bien", "évaluer", etc. Ma question n'est, dès lors, plus de savoir si le gouvernement est favorable, peu ou prou, à la mise en place d'un tel centre. Il s'agit de voir où il en est dans l'exécution de cette décision du parlement. On sait que, suivant la proposition initialement déposée, le centre aurait, dans la fourchette basse, un coût récurrent de 0,5 million d'euros par an et de 0,75 million d'euros par an pour le développement initial et les frais de coordination. En réponse à ma question écrite n° 212, qui date déjà de décembre 2015, vous annonciez compter avoir dans un premier temps des échanges avec les autres membres du gouvernement à ce sujet. Neuf mois plus tard, et sauf erreur de ma part – tant mieux si je me trompe, évidemment –, nous n'avons toujours rien vu venir. C'est la raison pour laquelle j'aimerais que vous fassiez un topo très précis de ce dossier, madame la ministre. À quels moments avez-vous eu des contacts à ce propos avec vos collègues? Qu'en ressort-il? Quelles sont les étapes déjà franchies pour mettre en oeuvre ce qui a été voté par la Chambre? Quelles sont celles qui restent encore à franchir? Surtout, quels sont votre calendrier de travail et votre deadline à cet égard?
Monsieur Nollet, la création éventuelle d'un centre d'excellence sur le climat nécessite en premier lieu de définir quelles fonctions il pourrait exercer afin que celles-ci complètent et renforcent les fonctions déjà remplies par diverses institutions, tout en évitant des doublons. C'est une bonne politique de gestion. La priorité doit donc consister à utiliser de façon optimale les structures et institutions établies depuis de nombreuses années. Une de ses fonctions pourrait, par exemple, être de jouer un rôle d'interface entre science et politique de manière à mieux informer les débats relatifs aux grandes orientations de la politique climatique et à appuyer la décision. La mise en réseau des diverses structures et institutions actives dans le domaine des changements climatiques en Belgique, en vue de leur utilisation optimale, pourrait également être une autre fonction. Les résultats de ce que l'on appelle "l'étude Guy Brasseur" commandée par la Politique scientifique sont disponibles depuis peu. Je vous renvoie, dès lors, à la réponse de la secrétaire d'État Sleurs à la question n° 11222 posée par M. Senesael. Je cite: "Dans la proposition qui est maintenant sur la table, le centre climatique aurait un coût récurrent pouvant aller de 0,5 million d'euros à 0,75 million d'euros, rien que pour le développement initial et les frais de coordination. Par ailleurs, vu les ambitions existantes, il s'agirait plutôt d'une sous-évaluation et, dans le contexte budgétaire actuel, même cette sous-évaluation n'est pas faisable. La création d'un centre climatique fédéral n'est donc certainement pas pour demain. Hélas, nous devons nous montrer réalistes. L'autonomisation des établissements scientifiques fédéraux offre peut-être une solution en ce sens. Davantage que maintenant, ils pourront définir par eux-mêmes leurs initiatives et leurs priorités au sein de leurs missions légales et dans le cadre de leur budget." En ce qui me concerne, avant de songer aux étapes concrètes en vue de l'établissement d'un tel centre, je compte, dans un premier temps, mener une réflexion au sujet du paysage belge de la politique climatique et des moyens d'en améliorer la gouvernance en concertation avec mes collègues et dans le respect du cadre budgétaire.
Madame la ministre, c'est une décision du parlement. Vous êtes occupée à lancer un processus d'évaluation, de réflexion, alors qu'une résolution a été votée. Et neuf mois plus tard, on se rend compte que vous réfléchissez encore sur quelles fonctions. Vous dites que ce n'est de toute façon pas faisable et on oublie la décision du parlement. Si c'est ainsi pour chacune des décisions du parlement, autant supprimer le parlement plutôt que de supprimer les centres d'excellence climatique votés par le parlement. Je ne comprends pas! Lorsqu'une résolution est votée, résolution initiée par des membres qui ne siègent pas dans l'opposition, je ne comprends pas pourquoi on ne peut la respecter.
La réponse que je vous cite de la question adressée par M. Senesael à Mme Sleurs – je parle sous son contrôle, puisqu'il est présent – est intervenue vers mai-juin. C'est la position actuelle. Je vous cite les éléments actuellement en ma possession et la façon dont nous voyons les choses maintenant. Ce n'est pas une condamnation. Cela ne signifie pas que nous ne ferons rien. Au contraire, nous examinerons dans le paysage existant ce que nous pourrons utiliser pour améliorer la gouvernance entre les différentes institutions. Je le fais en concertation avec mes collègues. Pourquoi? Parce que financièrement parlant, un centre autonome d'excellence sur le climat n'est pas possible pour l'instant, mais cela ne signifie pas "jamais".
Mais c'est le parlement qui en a décidé. On ne peut donc faire marche arrière en la matière.
Non, je n'ai pas dit que c'était une marche arrière. Vous interprétez à nouveau, comme d'habitude, mes paroles!
En tout cas, je constate qu'il n'est toujours pas là, que rien n'est fait! Par ailleurs, je vous ai demandé votre deadline en la matière. Quand cette décision définitive interviendra-t-elle? Quand ce centre sera-t-il installé?
J'ai répondu, madame la présidente. Monsieur Nollet, j'ai fourni une réponse complète aux questions que vous m'avez posées. Si ma réponse ne vous convient pas, comme je vous l'ai dit hier, faites les réponses à ma place et moi, je quitte la salle.
Cela aiderait! Mais ce n'est pas l'enjeu!
Cela vous aiderait? En plus, je vous empêche probablement d'avancer.
L'enjeu aujourd'hui, c'est de savoir à quel moment ce centre sera installé. Dans votre réponse, mais je parle sous le contrôle de la présidente et des collègues, je n'ai pas entendu de date.
Je ne peux pas vous donner de date, eu égard à ce que je vous ai répondu.
Il n'y a effectivement pas d'engagement à ce qu'existe, dans un avenir défini, un centre autonome d'excellence climat, pour des raisons budgétaires notamment. La raison en est aussi que nous avons situé le projet au sein des politiques scientifiques de Mme Sleurs. Peut-être peut-on aussi réfléchir à l'installation d'un tel centre dans un autre rayon de compétence. Je vous invite à approfondir cela et, peut-être, à revenir sur le sujet d'ici quelques mois.
Madame la présidente je vous remercie au passage pour votre excellente suggestion en conclusion de la question précédente. Madame la ministre, lors de notre échange du 6 janvier dernier, vous me précisiez que le mécanisme de responsabilisation climat, mis en place par la loi spéciale de financement 2014, n’était pas encore opérationnel. Plus de neuf mois après cette réponse, j'aimerais savoir où vous en êtes dans ce dossier qui, même s'il aborde une même thématique, est un dossier distinct du burden sharing. Quelles sont les étapes déjà franchies et quelles sont celles qui restent encore à franchir, suivant quel calendrier?
Monsieur Nollet, le mécanisme de responsabilisation climat, instauré par la loi spéciale de financement, n'est à ce jour pas encore entré dans sa phase opérationnelle. Toutes les conditions nécessaires à sa mise en œuvre effective n'étant pas encore réunies. Pour rappel, la loi spéciale fixe des trajectoires pluriannuelles des émissions de gaz à effet de serre dans les bâtiments des secteurs résidentiels et tertiaires en kilotonne équivalent CO2 pour chacune des Régions, à partir de l'année 2015. L'écart constaté entre les émissions réelles de gaz à effet de serre pour ces secteurs et ses trajectoires d'émissions est converti en un bonus ou malus, selon que les émissions effectives sont inférieures ou dépassent les plafonds d'émissions sur la base du prix moyen des quotas d'émissions. Le montant correspondant est attribué à la Région ou à l'État fédéral, respectivement en situation du bonus ou du malus. Les boni à verser aux Régions seront financés à partir de la part fédérale des recettes belges provenant de la mise aux enchères des quotas d'émissions dans le cadre de l'ETS européen. Les éventuels mali devront être utilisés pour le financement de la politique climatique fédérale. D'un point de vue comptable, le calcul de ces écarts annuels entre émissions réelles et plafonds établis par les trajectoires d'émissions ne peut être réalisé qu'une fois les données, c'est-à-dire les inventaires d'émissions de gaz à effet de serre, disponibles et formellement validées. Ces inventaires sont réalisés avec un décalage de deux ans. Les données d'émissions pour 2015 ne seront donc connues qu'en 2017. Les inventaires d'émissions sont notifiés dans le courant du premier semestre, mais ne sont formellement validés qu'une fois que le review process, organisé au niveau européen et international, est terminé dans le cours du dernier trimestre. Une autre condition à rencontrer pour ce qui concerne le paiement des boni par l'État fédéral est que la part fédérale des revenus dans la mise aux enchères des quotas ETS, que la loi spéciale identifie comme unique source pour le versement de ces boni, soit libérée. Or, ces revenus sont, jusqu'à nouvel ordre, toujours bloqués sur un compte dans l'attente de la conclusion et de l'entrée en vigueur de l'accord de coopération sur le burden sharing. En outre, une série de questions ont été soulevées par les juristes de mon administration, ainsi que des administrations régionales, relativement à la mise en œuvre du mécanisme de responsabilisation. Ces questions qui ont fait l'objet d'une note communiquée aux membres de la Commission nationale Climat concernent la définition des trajectoires pluriannuelles, celle du périmètre d'application – quels sont les bâtiments concernés –, certains incohérences du texte de loi quant au calendrier pour la fixation des écarts, le paiement des boni et mali – le timing prévu par la loi ne concordant pas avec la disponibilité des données d'émission – et, enfin, le rôle et la composition du comité consultatif prévu par la loi. Certaines pistes sont proposées dans cette note, en particulier au sujet d'une révision des trajectoires, et doivent encore être discutées au sein de la CNC. Plusieurs étapes restent, par conséquent, à franchir avant que le mécanisme de responsabilisation climatique puisse être rendu opérationnel. J'ai toutefois pris les dispositions nécessaires pour que, dès que les conditions seront réunies, ce mécanisme puisse entrer en vigueur, en établissant un fonds budgétaire organique destiné à celui-là.
Madame la ministre, me tromperais-je si, d'une phrase, je disais que cela ne sera pas opérationnel avant 2018, vu ce que vous avez rappelé? Je pense notamment à votre information relative à 2017.
Je ne peux pas m'engager sur ce que vous dites. C'est vous qui l'affirmez. Je vous dis simplement que j'attends des données dans le courant de l'année prochaine.
Je pense que la démonstration est faite. Si vous attendez des données dans le courant de 2017, je pense que ce sera au plus tôt pour 2018.
Cette conclusion n'engage que vous. Je vous ai répondu. Vous en tirez les conclusions que vous souhaitez.
Peut-on faire démarrer un mécanisme de responsabilisation le 4 septembre? Ou bien vaut-il mieux que ce soit au 1er janvier de l'année qui suit? Je pense que c'était le sens de la question de M. Nollet.
J'ai livré ma réponse avec toutes les précisions que j'avais en ma possession en ce moment.
Retour en 2017, en ce cas. Peut-être même déjà avant.
Mme Dierick n'est pas là, Mme Temmerman non plus. La parole est donc à M. Nollet
Madame la présidente, madame la ministre, dans la foulée de l'accord de Paris, vous avez annoncé, en décembre dernier, avoir un accord sur la répartition intrabelge des objectifs climatiques 2020. On s'attendait à ce que cet accord soit traduit en texte juridique dans les deux ou trois mois suivants. Or, neuf mois plus tard, il n'en est toujours rien. Ma première question vise à identifier les raisons de ce retard. Ma deuxième question vise à identifier la deadline que vous avez fixée. Ma dernière question vise à identifier les moyens que vous mettez en œuvre pour respecter cette deadline. Si l'on s'en tient aux explications jusqu'ici évoquées par la presse, notamment par le journal Le Soir, qui suit cela de près, dans son édition du 6 juillet 2016, c'est votre négligence qui est dénoncée par vos collègues. Personnellement, je n'oserais pas dire cela. Plus récemment, dans ce même journal, Mme Fremault …
Non, elle ne parle pas comme vous. Elle parle différemment. J'ai encore eu l'occasion de lire cela.
Laissons M. Nollet poursuivre.
Oui, laissons-le à ses réflexions personnelles! Absolument!
Cela tourne comme cela à chaque fois.
Avec vous, c'est toujours comme cela. Vous n'êtes pas à Tournai; Dieu nous en préserve! Sinon, on n'avancerait pas.
Madame la ministre, laissons M. Nollet poser sa question. Dans votre réponse, vous aurez toutes les libertés.
Cela m'étonnerait que la locale Ecolo soit d'accord. Je vous le dis tout de suite.
Poursuivez, monsieur Nollet.
Mme Fremault disait: "Marghem ne met pas assez la pression." Effectivement, moi, je ne m'exprime pas ainsi …
Elle est plus élégante que vous!
N'en rajoutez pas. Monsieur Nollet, terminez de poser votre question.
Je constate donc ce que disent vos collègues et je cite ce qu'ils disent, ni plus ni moins. Personnellement, je n'oserais pas porter un autre jugement. Selon vos collègues, c'est votre négligence qui est dénoncée. Il semblerait qu'il n'y ait ni méthode ni volonté de mettre les gens autour de la table. Pire, on sentirait même chez vous que "le dossier aurait été traité par-dessus la jambe", disent-ils. Je sais que vous démentirez tout cela. Je me permets juste d'insister pour que dans votre réponse vous soyez précise et engageante pour la suite.
Madame la présidente, madame la ministre, en décembre 2015, le fédéral et les Régions ont trouvé un accord politique sur la répartition des objectifs climatiques à réaliser par notre pays dans le cadre du paquet Énergie-Climat 2013-2020. Évidemment, cet accord politique doit être concrétisé juridiquement dans un accord de coopération. Ensuite, cet accord de coopération devra passer devant le Comité de concertation et les assemblées parlementaires. Dans un communiqué de presse daté du 20 juillet 2016, vous avez indiqué que des points de discussion devaient encore être tranchés avant qu'un accord de coopération soit accepté par le fédéral et les Régions. Dans ce même communiqué, vous avez aussi indiqué qu'une nouvelle réunion avec vos homologues était fixée fin août. Madame la ministre, quelles sont les conclusions de la réunion qui a eu lieu fin août? Avez-vous trouvé un consensus avec vos homologues régionaux afin de présenter un projet d'accord de coopération au Comité de concertation? Dans la négative, quels sont les points de discussion qui demeurent? J'ai appris récemment que les réunions étaient souvent reportées ou annulées. Peut-être n'ai-je pas une bonne information? Pouvez-vous confirmer cet état de fait et nous donner un agenda précis?
Madame la ministre, l’accord de coopération relatif au burden sharing devait être conclu dans les deux mois suivant la conclusion de l’accord politique. Ce n'est pas le cas. Le 1er juin, vous aviez promis à la Chambre de boucler l’accord pour les vacances parlementaires et vous aviez déclaré: "Il a été décidé de mener les travaux en vue de finaliser l'accord de coopération au sein d'un groupe de travail politique restreint. C'est ce que nous sommes en train de faire. L'objectif est de faire adopter l'accord par le Comité de concertation avant les vacances parlementaires pour qu'il puisse être entériné par les quatre parties et être publié au Moniteur belge dans les meilleurs délais". Nous sommes fin septembre, et cet accord de coopération n’est toujours pas conclu. Madame la ministre, quand la prochaine réunion entre ministres du Climat aura-t-elle lieu pour clôturer l’accord de coopération? Où en est votre engagement de proposer au gouvernement fédéral de libérer les revenus 2013-2015, comme cela fut annoncé le 20 juillet?
Madame la présidente, comme je le disais tout à l'heure à M. Nollet, Mme Fremault, qui est membre de ce groupe de travail en sa qualité de ministre du Climat de la Région de Bruxelles-Capitale, est plus élégante que le contenu de sa question, puisqu'il me désigne personnellement au sujet de l'état d'avancement des travaux. Ensuite, monsieur de Lamotte, l'objectif projeté n'est pas atteint. Vous me dites que j'avais promis. Or j'ai simplement parlé de l'objectif à atteindre. Nous avons maintes réunions. J'ai déjà eu l'occasion de vous répondre à plusieurs reprises, tant en commission qu'en séance plénière à ce sujet. Je vous ai d'abord répondu que nous nous étions rendu compte que le texte juridique qui devait traduire l'accord politique obtenu le 4 décembre 2015, avant de partir à la COP21, était plus complexe à établir qu'on ne le pensait. On nous a demandé à ce moment-là, et nous l'avons accepté, qu'il y ait un délai supplémentaire permettant au groupe de travail de parfaire ce texte. Ensuite, celui-ci a été évidemment examiné, après avoir été lu sur le plan administratif par la CNC, si j'ai bonne souvenance. Non? C'est le groupe de travail auquel appartient Mme Kuen, désignée au sein de la CNC. Donc, on y est! Par la suite, nous avons, en notre qualité de ministre du Climat, reçu ce document et commencé à le travailler. Il comportait quatre ou cinq points d'arbitrage à résoudre. À ce stade, un point nous tient encore en haleine. J'espère que le 11 octobre, date de la prochaine réunion, sera la dernière date à laquelle nous pourrons mettre un point final à ce texte juridique. Qu'en est-il de ce point? J'ai déjà eu l'occasion de le mentionner tant sur les ondes de la VRT que par communiqué Belga: c'est l'élément de solidarité entre les niveaux de pouvoir, au cas où l'un de ceux-ci a plus ou moins progressé en terme de statistiques d'ici 2020, et a plus ou moins réussi à atteindre l'effort auquel il s'est engagé dans l'accord politique relatif au burden sharing du 4 décembre 2015. À cette époque, nous avons travaillé afin que les choses soient particulièrement claires sur le chemin à couvrir jusqu'en 2020 en termes de diminution de gaz à effet de serre, donc politique et mesures, et en termes d'implémentation et d'augmentation des énergies renouvelables dans la consommation finale d'ici à 2020. Nous avons travaillé en valeur absolue et nous avons essayé de déterminer les efforts en fonction de l'état actuel d'avancement de chacun des niveaux de pouvoir, le chemin à accomplir par chacun pour atteindre, ensemble, 13 % sur le renouvelable en 2020 et 15 % sur les gaz à effet de serre. Cette solidarité, c'est de l'argent! En effet, à un moment donné, si un des niveaux de pouvoir a mieux progressé que les autres et dispose de plus de statistiques, on pourrait imaginer – et ce serait élégant entre les différentes entités belges, puisque cette politique est régionalisée – une revente de ces statistiques. La question fondamentale est toujours de déterminer le prix de revente de ces statistiques supplémentaires à un autre niveau de pouvoir. Bien entendu, les positions ne parviennent pas à s'aligner. Nous n'en sommes pas là, c'est plus nuancé que cela, mais au fond, ceux qui en auraient plus voudraient les vendre au prix du marché sans faire de diminution de prix pour un collègue de l'entité Belgique. Ceux qui n'en ont pas assez, ayant fait des efforts pour d'autres Régions du pays quand la politique n'était pas régionalisée (de l'argent de tous les Belges a servi à certains à progresser plus vite), voudraient se voir vendre ces statistiques qui leur manquent à un prix soldé. Nous essayons donc de trouver la cote la meilleure. C'est très important que nous prenions le temps de bien ficeler les choses, parce que nous allons devoir bientôt négocier le deuxième paquet 2020-2030. Quand l'Europe nous aura donné les indications, en octobre, sur la part belge, nous allons de nouveau recommencer une négociation identique à celle-ci, avec des exigences plus fortes encore. Nous nous servirons évidemment de ce laboratoire que nous avons utilisé pour la négociation du premier paquet. En ce qui concerne ce premier paquet et l'évolution dans le temps de notre façon de travailler, vous devez savoir qu'au niveau flamand, un cinquième ministre s'est ajouté dans le groupe, le ministre de l'Énergie Bart Tommelein. Il travaille, évidemment avec sa collègue Mme Joke Schauvliege, à l'élaboration de cet accord. Le 11 octobre, nous nous réunissons. Nous avons évidemment, entre-temps, fait divers travaux que nous avons confiés au groupe de travail interfédéral, qui prépare la discussion des ministres concernés et qui, pour aider à la décision, essaie de voir, sur une échelle du temps, quel prix ou quel mécanisme de prix pourrait être imaginé selon plusieurs formules. Je reviens sur ce que je vous ai déjà dit. Comme je le dirai tout à l'heure dans une question qui m'est posée concernant la ratification du traité de la COP21, une des difficultés de travail dans ces matières, c'est que nous sommes souvent confrontés à un processus décisionnel enflé. En effet, il y a toujours un aspect interfédéral qui fait que nous ne pouvons avancer qu'à pas comptés et sûrs, pour essayer que tout le monde s'aligne sur des positions sereines, qu'il accepte. D'ailleurs je n'ai pas le moyen de faire autrement. On me dit que je ne mets pas suffisamment de pression, mais le fédéral n'a aucun imperium à exercer sur les Régions. Les Régions ont leur identité et leur liberté et nous essayons de construire en commun une politique pour pouvoir l'utiliser dans les prochaines échéances, afin de tracer au mieux le chemin des efforts à accomplir, notamment pour le deuxième paquet Énergie-Climat.
Madame la présidente, sur le fond, rien de neuf, rien en vue, rien à l'horizon. Pas de délai. Cela va poser problème à un moment donné. On va se retrouver à la veille de la COP22 à Marrakech et on va à nouveau vivre le même sprint qu'à Paris. Madame la ministre, je ne sais pas si vous aviez dans votre dossier l'extrait du journal dont je parlais. Les paroles que j'ai citées sont exactement les mêmes que celles de l'article du 6 juillet. Le titre que j'ai cité est celui du 16 septembre. Je vais le relire et je vais en donner une copie aux services pour pouvoir le mettre dans le rapport. "Il n'y a pas de méthode. Il ne semble pas y avoir de volonté de mettre les gens autour de la table et de chercher une solution. On sent que le dossier a été traité par-dessus la jambe." C'est exactement ce que j'ai dit dans ma question.
Puisqu'on aime bien cela dans certaines circonstances, je vais produire tous les mails que j'ai envoyés pour provoquer l'une ou l'autre réunion. Je n'ai pas l'habitude d'être grossière vis-à-vis de mes collègues et je fais en sorte d'essayer de les amener autour de la table pour que nous prenions une décision. Qui se dispute ici, monsieur Nollet? C'est la Wallonie et la Flandre! La Wallonie, dans les calculs que nous avons faits, est en progrès. C'est la première région en termes d'efforts et la Flandre est moins avancée et elle pense avoir besoin d'acheter des statistiques. Ceux qui sont plus avancés se disent qu'ils vont pouvoir revendre au meilleur prix et ceux qui sont moins avancés se disent qu'ils vont devoir acheter et ils aimeraient acheter au meilleur prix. Donc, voilà le point qui nous pose encore une difficulté.
Madame la ministre, vous avez dit qu'il fallait prendre du temps pour bien ficeler les choses. Je comprends que cela entraîne des répercussions. Je voudrais toutefois partager l'inquiétude de M. Nollet. Vous avez donné une date de réunion. Il serait intéressant que nous obtenions un accord pour le 11 octobre au lieu d'essuyer l'humiliation de se retrouver sans accord à Marrakech ou même de ficeler un accord qui serait difficile à appliquer.
Une fois pour toutes, vous associez le traité de la COP21 et la question du burden sharing; or cela n'a pas de rapport. Le burden sharing est un problème interne à la Belgique et ne met pas en péril le traité international de la COP21. Cela n'a rien à voir, même sur le plan intellectuel. Nous nous situons ici dans un contexte intracommunautaire. Nous avons réparti entre nous une échéance européenne jusqu'en 2020. Cela ne met absolument pas en péril le traité susnommé. Je tiens à le dire.
Je partage votre avis, madame la ministre, mais quand on ne parvient pas à se mettre d'accord entre nous et qu'on vient devant 190 autres pays qui, eux, se sont accordés, vous me permettrez de dire que cela n'est pas très cohérent sur le plan politique.
Madame la présidente, j'ai pris acte des réponses de Mme la ministre. Le fait est que vous avez donné des échéances dans le passé qui ne se sont jamais avérées positives, puisque, vous me l'avez dit, l'objectif n'est pas atteint. Maintenant, vous m'avez dit que le 11 octobre, vous espérez aboutir à une décision finale. Je le souhaite aussi. Mais pour aboutir à une décision finale, il faut travailler d'arrache-pied pour connaître les moyens mis en œuvre, la méthode de travail proposée, pour pouvoir faire le consensus le plus efficace possible. J'espère, madame la ministre, puisque vous parlez d'un processus décisionnel enflé, que les choses vont pouvoir se mettre en place, parce que, comme l'ont dit mes collègues, il faut quand même que l'on parvienne à un consensus politique entre les différentes parties pour, à la COP22 à Marrakech, faire valoir quelque chose et avoir cette problématique derrière nous.
L'objet de la COP22 n'est pas de dire que nous avons un accord intrabelge sur le burden sharing 2013-2020. Ce n'est pas ça. Je comprends bien M. Senesael – malheureusement, il n'est plus là – qui dit …
Il avait dit qu'il devait partir.
Je ne le critique pas. Je dis que je vais malheureusement parler en son absence, alors que je reprends ses paroles. Ce n'est pas de sa faute, c'est de la mienne, puisque je suis arrivée en retard. J'ai présenté mes excuses tout à l'heure. En ce qui concerne la COP22, même si on sait bien que des associations vont dire, comme elles l'ont fait précédemment: "Vous ne vous êtes pas mis d'accord, et donc la Belgique n'est pas en ordre de marche, etc.", ce sont deux choses qui sont différentes, je le répète, et qui ne sont pas nécessairement liées. Il faut obtenir cet accord techniquement, pour que les choses soient claires entre les partenaires en Belgique et que le parcours soit balisé jusqu'en 2020, pour pouvoir recommencer le même travail au niveau du paquet européen que nous allons recevoir pour 2030. Mais la COP21, la COP22, la COP23, etc. vont continuer à vivre leur vie et à faire évoluer un processus international qui est lié à ces questions intellectuellement mais pas techniquement. Mêler les deux aspects n'a donc pas de sens, me semble-t-il.
Je pense qu'en disant cela, vous ouvrez déjà la porte à ce qu'il n'y ait même pas d'accord sur le burden sharing d'ici Marrakech. J'espère que non, bien sûr. J'espère que vous trouverez un accord d'ici là. Vous devez admettre que, lorsqu'on fait de la politique, ne pas arriver à Marrakech avec une répartition interne, c'est se rendre ridicule aux yeux de l'Europe et du monde, même si techniquement cela ne doit pas bloquer un éventuel accord à Marrakech d'un point de vue juridique. D'un point de vue politique, je crois même avoir lu des déclarations de votre part allant en ce sens. Si vous estimez que la piste pour mettre la pression est celle que vous avez évoquée ici, pourquoi pas? Publier les mails, je ne l'ai pas moi-même évoqué, mais si vous estimez que c'est cela qu'il faut faire pour répondre à la demande de mettre davantage la pression, libre à vous.
Puis-je me permettre d'ajouter que la COP21, enfin, le traité de Paris, concerne la situation après 2020? Je sais qu'avant, il y a 2013-2020. Et qu'après 2020, il y a 2020-2030. Je sais tout cela. Il faut arrêter de s'auto-flageller et de flageller peut-être l'un ou l'autre niveau de pouvoir dans un travail de co-construction. Je ne veux m'exonérer d'aucune responsabilité. J'ai les épaules larges, il n'y a aucun problème. Mais le fédéral n'est pas seul responsable de cette situation, bien au contraire. Le fédéral mène des politiques et prend des mesures pour les kilotonnes de gaz à effet de serre dans les efforts qu'il a à faire; il a aussi à gérer l'augmentation du renouvelable en éoliennes dans la mer du Nord. Nous savons aujourd'hui où nous en sommes concrètement. Il y a de fortes chances pour que les efforts que nous sommes en train de faire au niveau de l'offshore permettent au fédéral d'arriver aux 13 %. On devrait ne pas en arriver, au niveau fédéral, à racheter des statistiques. D'autres niveaux de pouvoir ne sont pas dans la même situation. La Région de Bruxelles-Capitale par exemple et la Région flamande, apparemment, sont dans ce cas. Nous essayons alors de trouver une solution ensemble. À la limite, je suis extérieure à ce conflit, qui se passe pour l'instant entre les deux grandes Régions. Le fédéral ne peut pas systématiquement être accusé de tous les maux, surtout dans une politique de plus en plus régionalisée, et où les Régions ont de plus en plus de parts; je voudrais quand même le dire.
Voilà qui est fait. Je résume: la préoccupation des membres est que cela se concrétise le plus vite possible entre les Régions et le fédéral et que, dans votre rôle de coordinatrice de ces accords, vous n'hésitiez pas à insister et à utiliser tous les moyens nécessaires pour y parvenir.
Les questions n° 13553, n° 13554, n° 13569 et n° 13601 de M. Daniel Senesael sont reportées.
Madame la ministre, l'huile de palme connaît depuis quelques décennies un succès grandissant. Malheureusement, la demande toujours croissante pour ce type d'huile entraîne la création de gigantesques cultures ayant pour conséquence une déforestation accrue dans certaines zones du monde. Ces dernières années, l'Indonésie a connu une déforestation intense et brutale au point d'atteindre en 2012 un pic de 840 000 hectares de forêts abattues, selon le magazine Natural Climate Change. Les conséquences sur la faune et la flore sont considérables pour la région. La déforestation entraîne dans ce pays des menaces de disparition de certaines espèces animales, notamment le tigre de Sumatra. Celui-ci a d'ailleurs été classifié comme espèce en danger de disparition par l'UICN, l'Union Internationale pour la Conservation de la Nature, en 2008. En tant que ministre du Développement durable, quelles sont les mesures que vous pourriez défendre pour limiter l'utilisation de l'huile de palme?
Monsieur Delannois, la consommation mondiale d'huile et de matières grasses a plus que doublé en une vingtaine d'années. C'est une information lourde à supporter. Pour nos organismes également. Simultanément, la répartition du marché mondial entre les différentes huiles et matières grasses a énormément changé, principalement en faveur des huiles végétales comme l'huile de soja, l'huile de colza et surtout l'huile de palme, qui présentent les meilleurs rendements par hectare cultivé. En particulier, l'huile de palme en Belgique, selon des statistiques de 2010, représentait un peu plus de 3 % des huiles et graisses d'origine biologique consommées en Belgique à des fins industrielles et énergétiques. En termes d'importations, elle représente aussi environ 3 % derrière l'huile de soja, plus ou moins 4 %, l'huile de lin, plus ou moins 14 % et l'huile de colza, plus ou moins 65 %. L'huile de palme est la deuxième source d'huile tropicale utilisée par l'économie belge et est la cinquième source d'huile et graisse pour l'industrie belge. Il faut noter que la fin du régime du quota des biocarburants a favorisé en Belgique l'augmentation de biocarburants issus d'huile de palme, même si pour cette application spécifique, des critères de durabilité sont d'application. Le succès de l'huile de palme provient surtout de ses bas coûts de production, eux-mêmes conséquence des rendements culturaux élevés. Les risques environnementaux et sociaux liés à la production d'huile de palme sont très négatifs, surtout dans le cadre d'une gestion non durable des plantations. Face à ces défis, le secteur a développé ses propres critères dits de "durabilité" au travers d'une table ronde pour l'huile de palme soutenable. Il s'agit d'une initiative du secteur, par le secteur, pour le secteur. En parallèle, sur un mandat de la commission, le CEN est en train de développer une norme-cadre sur la durabilité des produits issus de la bio-masse. Rien n'est encore prévu pour développer une norme européenne spécifique pour l'huile de palme. Il faut signaler que le comité belge d'attribution de l'éco-label s'était positionné contre l'inclusion d'huile soutenable dans certains produits. Il existe aujourd'hui une dynamique qui doit permettre d'avancer vers une huile de palme plus durable, en intégrant ces différentes approches: la table ronde qui est importante, la normalisation au niveau européen et international, l'agriculture bio et le commerce équitable. Un élément reste ici manquant, c'est la protection de la biodiversité pour laquelle il n'existe pas à ce jour de méthode d'évaluation reconnue, même si certains grands principes comme la protection des forêts primaires ont déjà été reconnus. Un engagement des autorités en faveur de cette concertation et de cette table ronde ne peut se concevoir que dans cette approche progressive. La table ronde ne peut être considérée comme une fin en soi mais comme un jalon vers une huile de palme durable et certains éléments de ce système devraient être améliorés, comme par exemple clarifier la définition des critères et leur évolution, quantifier les objectifs à atteindre en termes de diminution d'impact sur la biodiversité, de climat ainsi que la pollution liée à l'entièreté du cycle de vie, intégrer la notion de forêt secondaire à haute valeur biodiversité et climat, interdire l'épandage aérien de pesticide pour des raisons de sécurité alimentaire, de santé, de biodiversité, de bien-être, soutenir des cultures mixtes. Enfin, pour terminer, une suite logique de cette réflexion serait de se pencher sur les autres types d'huiles et graisses utilisées et consommées en Belgique. Par exemple, on sait que les cultures de soja participent tout aussi voire plus activement à la déforestation. On sait aussi que la production d'huile de colza est accompagnée de production de tourteaux protéinés pour l'alimentation animale et que celle du lin est accompagnée de la production de fibres. Le débat a donc intérêt à s'élargir en pointant les questions suivantes. Quelles sont les huiles et graisses avec les meilleures performances en termes de durabilité? Jusqu'à quel point peuvent-elles se substituer aux huiles et graisses les moins performantes? Je vous remercie pour votre attention.
Merci, madame la ministre. Je vous sais féline, à savoir que vous aimez les félins. C'est ce que je veux dire.
Oui. Oui. Il faut le préciser.
[[…]]
Mais vous pouvez vous parler. Comme cela vous apprendrez, monsieur Nollet.
Monsieur Nollet, à l'occasion, je vous donnerai les clés pour essayer de l'atteindre, de connaître son humour. Je pense effectivement que l'humour de Mme Marghem n'est pas nécessairement bien compris ici. Moi aussi, il m'a fallu pas mal de temps pour le comprendre.
Mais vous y êtes arrivé!
Plus sérieusement, en ce qui concerne le tigre de Sumatra qui est effectivement en danger, il est difficile d'avoir une réplique très fine, étant donné que votre réponse est très complète. Vous avez en tout cas fait un très grand constat. Ce constat est identique au mien. Je pense néanmoins qu'on pourrait être un peu plus impliqué au niveau du gouvernement et lors des réunions au cours desquelles vous pouvez prendre des décisions. On parle de COP21. Là aussi, on pourrait en discuter car très honnêtement, les constats faits pour l'instant sont vraiment alarmants. M. Nollet sait certainement aussi que vous aimez voyager. Je vous invite dès lors à visiter le Parc des Félins près de Paris à Lumigny et son exposition – c'est pourquoi ma question est très didactique – sur l'utilisation de l'huile de palme et des effets qui sont directement très néfastes.
Le 8 août 2016, vous communiquiez à juste titre que – je cite votre texte – "l'humanité a consommé l'intégralité des ressources produites par notre planète en un an. (...) Nous vivons donc à crédit. En Belgique, le constat est même plus sombre encore: nous consommons 6 fois plus que ce que l'environnement de notre pays peut nous offrir en un an. Il est donc urgent de changer nos modes de consommation et de production pour assurer la pérennité de notre société. La transition vers une société bas-carbone et économe en ressources naturelles est impérative et constitue une priorité du gouvernement." J'espère ne pas m'être trompé dans la citation de ce communiqué de presse qui émane de vous. Je répète que je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit. Cela fait maintenant environ 2 années que le gouvernement est en place et que vous êtes en charge du développement durable. C'est le bon moment pour vous demander de dresser un bilan le plus précis possible de ce que le gouvernement a mis en œuvre concrètement pour "changer nos modes de consommation et de production", d'autant qu'à vous lire, il s'agit d'une priorité du gouvernement. Puis-je vous demander de préciser, pour chacun des éléments que vous citerez, l'impact chiffré que cet élément a eu et aura dans les 5 années à venir sur la diminution de l'empreinte écologique du pays?
Madame la présidente, j'ai relayé l'information concernant l'empreinte écologique parce qu'il me semble qu'il s'agit là d'un concept intéressant pour mesurer l'impact de nos modes de vie sur l'environnement et le communiquer facilement à un large public. C'est d'ailleurs pour cela que pour le cabinet, j'ai utilisé l'empreinte d'un de mes collaborateurs qui figure sur tous les logos du cabinet comme la couronne d'un arbre. C'est le concept que l'on développe et nous avons commencé tout de suite dans cette veine-là. Toutefois, je ne suis pas persuadée qu'il soit pertinent de la calculer pour chaque projet mené par mes administrations. En effet, ceci requiert, d'une part, des moyens substantiels et l'adaptation d'une méthodologie spécifique si nous souhaitons faire les choses sérieusement. D'autre part, d'autres indicateurs environnementaux pourraient aussi être choisis, comme l'impact carbone, par exemple. Et il y a sûrement moyen de trouver d'autres concepts intéressants. Par ailleurs, comme vous le savez, il est toujours complexe d'établir des rapports de causalité entre les politiques menées et les changements d'état d'une situation sur l'environnement. Les changements peuvent résulter d'une multitude de facteurs. Les impacts sont parfois à long terme, et d'autres sont à très court terme. C'est pourquoi je préfère la solution suivante. D'une part, remplacer l'usage du concept d'empreinte écologique dans le cadre des indicateurs du développement durable. Je constate cependant que le Bureau fédéral du Plan a choisi d'autres indicateurs, dans le cadre des indicateurs complémentaire du PIB, en exécution de la loi du 14 mars 2014 à ce sujet. Par ailleurs, je privilégie une approche du développement durable dans laquelle il importe d'envisager les multiples impacts des projets menés, comme par exemple dans l'analyse d'impact de la réglementation, mais également comme dans le cadre des projets menés par mon administration. Après plusieurs années passées à encourager la mise en place du système de gestion environnementale EMAS au sein des administrations fédérales, et le suivi des indicateurs prévus dans ce cadre, des benchmarkings chiffrés sont disponibles sur le site de l'IFDD. Il a été constaté que les efforts menés tendaient à stagner et qu'il devenait plus efficient de se concentrer sur une approche plus stratégique. Nous entendons par là encourager l'intégration d'objectifs de développement durable dans le core business des administrations et veiller ensuite à ce que ceux-ci se déclinent, tant dans les politiques menées que dans le fonctionnement quotidien de l'organisation. La plupart des projets menés cette législature en matière de développement durable vont dans ce sens. En ce qui concerne l'IFDD, il est évident que des projets récents, tels que la méthodologie pour élaborer des plans d'action de développement durable au sein des SPF, l'outil web, dont j'ai déjà parlé, pour encourager l'organisation responsable d'un événement, la méthodologie pour encourager les services à établir des rapports en suivant les lignes directrices, concourent à réduire l'impact environnemental; mais le chiffrer précisément sur plusieurs années requiert des moyens qui ne sont malheureusement pas disponibles au sein de l'IFDD. Oui, c'est une longue réponse. Comme vous le savez, mon administration, ainsi que celle de mon collègue Kris Peeters, travaille depuis plusieurs mois à l'élaboration d'une feuille de route fédérale sur l'économie circulaire. Les actions relevant de ma compétence mettront principalement l'accent sur la question du design des produits, afin que ces derniers soient plus facilement réparables, recyclables et démontables, afin de pouvoir en récupérer les composants; des produits mieux conçus permettront de donner petit à petit l'impulsion à des changements de comportements, tant au niveau des consommateurs qu'à celui des producteurs. Plus concrètement, une série d'actions proposées dans la future feuille de route aura pour objectif de contribuer au développement de standards et de normes auxquelles les produits devraient satisfaire pour favoriser les différents aspects de l'économie circulaire. Dans ce cadre, mon administration a entamé différentes contributions concrètes au niveau européen, et continuera à le faire durant les prochains mois. Les résultats de ces initiatives nourriront en effet les discussions des prochains mois, notamment au niveau du Centre européen de normalisation, récemment mandaté par la Commission européenne pour travailler sur l'économie circulaire. Mes administrations préparent également la transition bas carbone, ainsi qu'à la réduction de l'empreinte carbone de la Belgique, conformément aux engagements pris, tels que confirmés et consolidés juridiquement par l'accord de Paris. Dans un premier temps, ce travail prend la forme d'études de scénarios, mettant la Belgique sur une trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 80 à 95 % à l'horizon 2050, de l'impact macroéconomique de tels scénarios et du financement de la transition. Ces études se font en étroite collaboration avec des experts de tous les secteurs économiques concernés et les autres stakeholders de la politique afin de faciliter le débat de société, qui est une dimension cruciale de l'organisation de cette transition. Dans ce même esprit, mes administrations ont ainsi développé des outils qui permettent aux stakeholders et généralement à tous les citoyens, de développer leurs propres scénarios de transition. À ce paquet d'outils s'ajoute maintenant un outil adapté aux jeunes. Par ailleurs, la tarification du carbone constituant un instrument particulièrement important pour la réduction de notre empreinte carbone et pour lequel le niveau fédéral dispose de leviers, je vais entamer sous peu un débat national sur le sujet. Tous ces travaux doivent préparer le terrain pour le développement du plan national Énergie-Climat pour la période 2021-2030 et de la stratégie de développement bas carbone à l'horizon 2050. D'autres informations concernant l'évolution des modes de production et de consommation sont également disponibles dans le rapport fédéral environnemental. Celui-ci comporte un chapitre entier consacré aux modes de production et de consommation et un chapitre sur les mesures adoptées dans le cadre des changements climatiques.
Madame la présidente, je prendrai le temps d'analyser en détail la réponse bien fournie de la ministre. Je l'analyserai en voyant les conséquences que pourraient avoir les alternatives qu'elle propose. Parfois, les conséquences ne permettent pas une comparaison internationale ou avec d'autres régions. Je ne vais pas m'aventurer, je vais prendre le temps de regarder cela en détail.
Un lien devra peut-être être fait avec ce que nous avons adopté tout à l'heure.
Sur le chiffrage, j'entends bien que c'est compliqué. À un moment donné, il faudra pouvoir produire des objectifs chiffrés si vous êtes dans une feuille de route. Je verrai si les éléments alternatifs sont plus facilement chiffrables que ce que j'évoquais.
Comme vous le savez, cela fait de nombreux mois que je vous interroge régulièrement sur l'état d'avancement du plan national d'adaptation aux changements climatiques qui aurait du être adopté avant fin 2012. Lors de notre dernier échange en juin dernier, vous me précisiez que pour ce qui concerne la partie fédérale, "les discussions en IKW (intercabinets) sont aujourd'hui clôturées et une proposition de texte sera prochainement soumise au Conseil des ministres". J'aimerais dès lors tout d'abord savoir à quelle date cette proposition a été soumise au Conseil des ministres. J'aimerais bien entendu aussi savoir ce qui est ressorti de la réunion du Conseil des ministres. Quel est le contenu de cette contribution fédérale? Où peut-on avoir accès au texte? On sait pas ailleurs qu'ensuite, c'est à la CNC de finaliser le plan national. Vous rappeliez lors de notre dernier échange que vous souhaitiez que cela soit finalisé dans le cadre de votre présidence. Je vous reviens donc pour voir où en est l'élaboration de ce plan national, quelles sont les étapes déjà franchies, quelles sont celles qui restent à franchir et selon quel calendrier?
Comme indiqué dans ma réponse du mois de juin, le projet de contribution fédérale au plan national d'adaptation a été présenté et discuté entre les cabinets fédéraux. J'avais indiqué que cette première contribution amendée serait soumise au Conseil des ministres dès que possible. Je n'ai pas changé d'avis. La contribution amendée sera donc soumise prochainement au Conseil des ministres, ce n'est toujours pas fait à l'heure actuelle. Je sais que ça ne va jamais assez vite, on a plein de choses à faire et le Conseil des ministres doit s'occuper de très nombreux dossiers; il se concentrera sur les secteurs exclusivement fédéraux et reprendra également quelques actions transversales. De son côté, le projet de plan national d'adaptation est finalisé mais doit encore être approuvé par la commission nationale Climat. Les onze actions qui figurent dans ce plan portent sur l'amélioration et la diffusion du socle de connaissances en matière d'adaptation, le renforcement de la coordination sectorielle, la prise en compte de l'adaptation dans différents secteurs (santé, biodiversité, énergie, gestion de crise), la coopération transnationale en matière d'adaptation et l'évaluation du degré de préparation aux impacts des changements climatiques. L'adoption de ce plan sera mise à l'ordre du jour de la commission nationale Climat dès que la contribution fédérale aura été adoptée par le Conseil des ministres comme convenu avec mes partenaires du gouvernement. Je compte donc aboutir le plus rapidement possible à une conclusion dans ces deux dossiers.
Madame la ministre, en juin, vous me disiez que les discussions en IKW étaient terminées. Je suppose qu'on n'a pas fait marche arrière par rapport à cela.
Non. On est au stade du DAB maintenant.
Vous me disiez qu'une proposition de texte sera prochainement soumise au Conseil des ministres. Aujourd'hui, vous me dites que ce "prochainement", qui date du mois de juin en termes d'engagement, n'est toujours pas concrétisé. Il n'y a toujours pas de point inscrit à l'ordre du jour du gouvernement à ce sujet, alors que nous sommes fin septembre. Vous avez une notion pour le moins élastique, pour le dire en termes gentils…
Mais je n'ai pas donné de date, j'ai dit "prochainement".
C'est ce que je disais: vous avez une définition pour le moins élastique du terme "prochainement".
C'est vous qui le dites, mais nous sommes au stade du DAB. Il faut donc franchir ce cap. Ensuite, cela viendra en Conseil des ministres.
Mais qu'est-ce qui bloque?
Rien du tout, mais il y a plein de sujets en DAB. C'est tout. Nous passerons cela dès que possible. Dans les dossiers que j'ai en charge, il y a énormément de choses…
ça devait être fait pour fin 2012…
Monsieur Nollet, à la fin 2012, ce n'était pas moi.
Je le sais, je l'ai dit dans ma question.
Nous sommes d'accord. Donc, je reprends une série de dossiers. Je n'ai pas pour habitude de dire: "Mon prédécesseur a fait ceci ou cela". Je ne dis rien. Simplement, nous reprenons en charge plusieurs dossiers. Donc, nous les traitons.
Cela participe de la décrédibilisation internationale de la politique climatique belge. Vous fournissez une autre explication, selon laquelle le DAB est trop chargé.
Non, c'est l'explication du moment. Le problème remonte à 2012, quand même. Nous sommes en 2016, s'il vous plaît!
Et vous êtes là depuis quand?
Depuis 2014. Mais j'ai repris une masse invraisemblable de dossiers. Ne me dites pas… Quand je dresserai la liste de tout ce qui est passé, vous verrez que nous ne sommes pas restés inactifs. Je comprends votre impatience et j'essaie d'y répondre. Je ne vous donne plus de date fixe parce qu'après vous me direz systématiquement que je me suis engagée sur des échéances, alors que ce sont des objectifs. J'essaie de travailler avec l'enthousiasme et la volonté nécessaires dans un environnement compliqué. C'est pourquoi je vous dis, et c'est la pure vérité, que nous en sommes au stade du DAB. Quand nous aurons franchi cette étape, nous irons en Conseil des ministres. Là, vous serez content, mais vous affirmerez encore qu'un autre dossier n'avance pas depuis telle date. Et je vous répondrai la même chose.
Madame la ministre, si ce n'est pas moi qui le fais, c'est la presse. Il me semble plus utile et plus efficace de faire avancer les dossiers ici, au lieu que vous soyez chaque fois épinglée. Vous ne m'en voudrez pas de jouer mon rôle.
Mais la presse me pointe de toute façon! Que voulez-vous, objectivement, que cela me fasse? J'essaie d'avancer et je travaille. Je ne m'occupe pas de ce qui se dit à l'extérieur.
Admettez qu'avec la liste des dossiers pour lesquels vous accumulez du retard…
C'est ce que vous prétendez. Je ne suis pas d'accord avec vous.
M. Nollet a le dernier mot. Donc, il peut dire des choses, même si vous n'êtes pas d'accord.
Admettez qu'avec la liste des dossiers dans lesquels vous êtes en retard - soit pour une petite partie, parce que votre prédécesseur l'était aussi, soit pour une grande partie, parce que vous-même n'avez pas ouvert ces dossiers suffisamment à temps et que vous n'êtes pas en mesure de les faire avancer -, admettez que le bilan - et je ne suis pas le seul à le dire - commence à poser réellement problème quand on sait que vous êtes en place depuis deux ans. Vous avez à chaque fois une explication: les IKW sont chargés, la DAB n'a pas le temps, etc. Cela participe à l'érosion de la crédibilité de la Belgique sur les politiques climatiques à l'échelle internationale. Il fut un temps où nous étions leaders mais nous sommes loin, très loin, dans les retardés du peloton aujourd'hui.
La politique climatique est une politique régionalisée. Je l'ai expliqué tout à l'heure mais on ne veut pas l'entendre, je ne suis pas le seul jouer dans ce jeu-là et le fédéral n'a pas à être pointé comme étant le responsable de tous les maux en matière de politique climatique!
Je pointe votre responsabilité sur la coordination mais surtout sur le volet fédéral. Là-dessus, vous n'êtes nulle part.
Madame la présidente, je suis extrêmement résistante, cela peut durer cent ans, je ne vais jamais baisser la garde! Je ne supporte pas d'être attaquée de façon malhonnête sur le plan du fond!
Madame la présidente, c'est avec toute l'honnêteté requise qu'à l'extérieur de ce Parlement, comme à l'intérieur de ce Parlement, tous les observateurs sont unanimes pour constater le retard. Regardez les articles!
(…) Vous vous répandez dans la presse, alors forcément!
Pensez-vous que nous avons la capacité de dire à la presse d'écrire telle ou telle chose? C'est n'importe quoi! La presse est libre, indépendante et les journalistes ont leur capacité d'analyse critique. Regardez ce que les académiques disent, regardez ce que les collègues disent, y compris au sein de la majorité. Dois-je rappeler ce que Mme Dierick a dit à plusieurs reprises? Il y a un problème avec votre capacité à faire avancer les dossiers. Il n'y a pas que la question du nucléaire. Ici, je suis sur le volet climatique. Si on fait la somme des questions que je vous pose, à chaque fois vous dites "j'ai du retard, ça ne va pas, ça n'avance pas". Il est donc logique que le bilan soit tiré, y compris dans votre propre parti.
Monsieur Nollet, le bilan sera tiré par l'électeur à la fin de la législature! Nous verrons ce qu'il en est!
Madame la ministre, vous ne m'empêcherez pas de revenir régulièrement pour faire le point sur chacun des dossiers et voir comment vous avancez entre-temps.
Nous terminons sur un point d'accord, c'est que nous reviendrons régulièrement pour suivre l'avancement et faire en sorte que la pression parlementaire permette d'avancer plus rapidement, si ça peut être utile.
Nous arrivons à la dernière question pour aujourd'hui. Les autres questions seront reportées.
Madame la présidente, il me reste trois questions. Je crois que nous pouvons les aborder rapidement toutes les trois.
Tout dépend de vous. Faites les choses dans les temps. Nous avions dit 17 h 00. Si je vous laisse sans contrainte horaire, je vois bien ce dont vous êtes capable.
Le journal L'Echo du 22 juillet titrait: "Marghem doute du 'réalisme' de l'objectif CO2" suite à votre première réaction à la publication par l'Union européenne de la répartition entre pays de l'effort 2030 pour les secteurs transport, construction et agriculture. Vous annonciez être en train d'encore discuter pour "adapter cet objectif à la réalité belge" sans que l'on comprenne ce que vous vouliez dire exactement. J'aimerais, maintenant que vous avez eu plusieurs semaines pour analyser cette proposition en profondeur, revenir sur votre première réaction et voir si vous persistez à considérer qu'il s'agit d'une proposition irréaliste et surtout décrypter ce qui fonde chez vous cette position. De manière un peu plus spécifique, j'aimerais également que vous précisiez à quoi vous faisiez référence en évoquant à l'époque le chiffre de 32,5 % alors que l'Europe évoquait, elle, un objectif de 35 % pour la Belgique. Je me permets de revenir sur cette question car le journaliste signale en fin de son article que quand il posait la question, votre cabinet refusait de revenir sur ce nouveau chiffre que vous avanciez. Dois-je, par ailleurs, vous rappeler que cette répartition est basée sur un objectif européen qui est antérieur à l'accord de Paris et que suite à cet accord, l'objectif - et a fortiori la part belge - doit être revu à la hausse si l'on veut se mettre en phase avec le texte de Paris qui vise désormais à maintenir le réchauffement climatique "nettement en dessous des 2° C"? Ma question suivante vise donc à vérifier ce qu'il en est par rapport à cette nécessaire réévaluation suite à l'accord de Paris. Selon certains calculs, un objectif plafond de 1,5° C devrait conduire l'Union à rehausser son objectif 2030 à moins 45 % par rapport à 1995. Confirmez-vous ce calcul? Pour revenir maintenant sur la répartition de l'effort entre pays, quelle est votre analyse à tête reposée? Je ne demande pas ici la position de la Belgique toutes entités confondues, je demande votre analyse, à vous qui êtes ministre en charge au fédéral de cette matière. Continuez-vous à estimer que la part demandée à la Belgique est trop élevée? J'aimerais aussi que vous complétiez votre réponse en précisant si, comme nombre d'associations attentives à cet enjeu, vous partagez les critiques sur le trop grand nombre d'échappatoires et de flexibilités qui permettront aux différents pays de réduire fortement leurs contributions respectives: possibilité de comptabiliser une partie des surplus de crédits carbones octroyés à leurs industries; recours très large aux puits carbones, mauvais point de référence de départ permettant aux États en retard d'être "récompensés" de ne pas avoir atteint les objectifs précédemment fixés, etc. J'aimerais enfin que vous profitiez de l'opportunité de cette question pour nous dire où en est la Belgique dans l'élaboration de sa position "toutes entités confondues". Quel est votre calendrier de travail en la matière? Quelle est la deadline fixée par l'Europe? Et pour ce qui concerne l'étape suivante, à savoir le dépôt de nos mesures pour atteindre notre part de l'effort, quel est votre calendrier de travail? Quelle est la deadline fixée par l'Europe?
Madame la présidente, monsieur Nollet, dès la publication du Paquet 2030 en janvier 2014, il est apparu que si l'on appliquait une clé de répartition basée uniquement sur le PIB par habitant, les plus petits États membres, dont les pays du Benelux, le Danemark, l'Autriche, la Finlande et l'Irlande, se verraient attribuer un objectif plus strict qu'un objectif basé sur le rapport coût/efficacité. C'est pourquoi nous nous sommes unis pour faire, conjointement, une série de propositions. Suite à cela, le Conseil européen du 14 octobre 2014 a décidé que les objectifs imposés aux États membres les plus riches feraient l'objet d'un ajustement relatif pour tenir compte de l'efficacité au regard des coûts de manière équitable et équilibrée. La Belgique a ensuite élaboré une proposition concrète accordant un poids égal au critère PIB par habitant et rapport coût/efficacité. Le 20 juillet 2016, la Commission a publié sa proposition Effort Sharing concernant les secteurs non ETS. Cette proposition vise à répartir entre les États membres la réduction de 30 % des émissions d'ici 2030. Selon les analyses les plus récentes de la Commission européenne, la Belgique devrait réaliser un objectif de moins 38 % si l'on se fonde uniquement sur le critère PIB par habitant. Si l'on appliquait les scénarios prenant uniquement le rapport coût/efficacité en compte, cela équivaudrait, selon la Commission, à un objectif se situant entre moins 23 % et moins 31 %. Un scénario accordant un poids égal aux deux critères précités implique un objectif de moins 34 %. Les analyses antérieures sur base des chiffres de la Commission aboutissaient à un chiffre de moins 32,5 %, le pourcentage que j'ai évoqué. Ladite proposition législative de la Commission corrige les objectifs imposés aux États membres dont le PIB par habitant est supérieur à la moyenne en fonction de la différence entre un objectif fondé sur le PIB par habitant, d'une part, et un objectif fondé sur le seul rapport coût/efficacité, d'autre part. L'objectif imposé à la Belgique est ainsi 3 % moins strict, puisqu'il s'élève à un maximum de moins 35 %. Parmi les pays membres les plus riches, seule l'Irlande a un objectif moins ambitieux, qui est de 30 %. Les objectifs du Royaume-Uni, de l'Allemagne, de la France sont, pour leur part, relevés de 1 %, respectivement à moins 37 %, moins 38 % et moins 37 %. Les objectifs proposés par les Pays-Bas et le Luxembourg sont respectivement de moins 36 % et de moins 40 %. Lors de la réunion du groupe de travail Environnement du Conseil du 20 septembre, la Belgique a fait part qu'elle doit étudier, comprendre la méthodologie relative au critère coût/efficience et l'utilisation des mécanismes de flexibilité. Ces mécanismes de flexibilité prévus dans la proposition pourraient encore ramener à moins 32,5 % la réduction des émissions à atteindre sur le territoire belge. Le choix du point de départ 2016-2018 pour le trajet de réduction linéaire entre 2021 et 2030 est un choix avantageux pour la Belgique, par comparaison avec la situation des autres États membres. Quant à l'ambition de l'objectif européen, il faut garder à l'esprit que la décision prise par l'Union européenne de réduire ses émissions d'au moins 40 % par rapport à 1990 n'est qu'une première étape. Selon le document émis par l'Union européenne "Cartographie bas carbone", cet objectif nous place sur une trajectoire devant aboutir à une réduction des émissions de 80 % à l'horizon 2050. Pour ce qui est du calendrier du processus européen, au cours de cette phase de concertations, ce sont surtout des questions techniques qui sont posées et on sonde les premières réactions. C'est à partir de ces éléments que nous allons définir une première position belge, en collaboration avec les Régions de nouveau. Cette position sera préparée entre les administrations fédérales et régionales au sein du Comité de coordination de la Politique internationale de l'Environnement (CCPIE) et sera validée en coordination DG Environnement organisée par le SPF Affaires étrangères. Les premiers pourparlers exploratoires avec mes homologues européens sont prévus le 17 octobre. Il se dit officieusement que le processus législatif pourrait, dans le meilleur des cas, aboutir en mars 2017, ce qui constitue une échéance ambitieuse. Je souhaite évidemment que ce calendrier soit réalisable, mais je ne peux rien dire ni ne peux m'engager par rapport à ce calendrier. À la question portant sur la mise en œuvre concrète de l'objectif, je répondrai que parallèlement aux travaux au niveau européen, je vais entamer un dialogue avec les partenaires des trois Régions – de nouveau –, afin d'établir le plus rapidement possible le cadre interne pour la réalisation de nos objectifs nationaux à l'horizon 2030 dans une optique de renforcement de la gouvernance et dans la nécessité de développer un plan national Énergie et Climat intégré dans le cadre de l'Union européenne de l'Énergie, ainsi qu'une stratégie de développement bas carbone. Une première version de ce plan national Énergie et Climat intégré devra être communiquée à la Commission européenne dans le courant de l'année 2017, de même que des éléments concrets de notre stratégie de développement bas carbone.
Madame la présidente, je vais gagner du temps. Je prendrai le temps d'analyser la réponse de la ministre et reviendrai éventuellement vers elle, afin de ne pas griller le temps imparti aux autres questions.
Madame la ministre, lors de l'assemblée générale d'EDORA du 31 mai 2016, vous avez pris position en faveur de l'établissement d'un prix carbone comme élément essentiel pour la transition vers une société bas carbone. J'aimerais que vous puissiez préciser votre vision en la matière. Que voulez-vous dire précisément? Que visez-vous concrètement? J'aimerais également que vous nous présentiez le processus de consultation que vous comptez initier sur ce thème à l'automne. Quel en sera le calendrier? Qui seront les acteurs concertés? Suivant quelles modalités? Quel calendrier final? En vue de quel objectif?
Madame la présidente, j'ai évoqué l'intérêt du débat sur la tarification du carbone lors de l'assemblée générale d'EDORA du 31 mai 2016. Selon plusieurs experts, l'instauration éventuelle d'un prix carbone pourrait inciter non seulement les différents acteurs à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre mais elle stimulerait également les investissements dans des infrastructures bas carbone ainsi que l'innovation technologique. J'ai instruit mon administration pour organiser un débat national sur le prix du carbone, comme je l'avais annoncé à la Chambre au cours de l'échange de vues que nous avons eu au sein de la commission spéciale Climat et Développement durable le 18 avril dernier. Entre-temps, mon administration finalise les préparatifs nécessaires à l'organisation d'un tel débat. Le processus devrait pouvoir démarrer à l'automne 2016 par un grand événement de lancement de ce processus. Une série de workshops thématiques seront ensuite organisés avec différents experts soigneusement choisis. Ces travaux devraient être échelonnés sur une période d'environ un an. Pendant toute la durée du processus, nous consulterons l'ensemble des parties prenantes de manière intensive afin de prendre toutes les sensibilités en considération. De plus, nous ferons largement appel aux experts des différents pays qui ont déjà mis en place une telle politique. Je pense par exemple aux pays scandinaves ou encore à la France, qui s'est récemment dotée d'un tel outil. Mon intention est également d'impliquer les experts des trois Régions et, de manière générale, d'aborder la mesure dans laquelle l'instrument prix carbone peut le plus utilement possible venir compléter l'ensemble des politiques et mesures visant à faire de la Belgique une société bas carbone compétitive. Je veillerai à ce que la question du carbone liquide soit prise en compte dans ce débat. Fin 2017, nous présenterons les résultats, j'espère, lors d'un événement de clôture, et j'ai pour objectif de soumettre à ce moment une série de propositions concrètes à mes collègues au sein du Conseil des ministres.
Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je reviendrai ultérieurement sur ce dossier.
Madame la présidente, madame la ministre, les différentes entités belges se sont engagées à contribuer annuellement et globalement au financement de la politique climatique internationale à hauteur initiale de 50 millions d'euros. L'engagement a été pris pour que ces 50 millions d'euros soient additionnels à l'aide publique au développement (voir notamment vos propos à l'agence Belga le 7 décembre 2015). Je préfère être précis dans mes citations car cela aide de part et d'autre. On a vu précédemment ce qu'un manque de précision pouvait amener. Madame la ministre, pourriez-vous aujourd'hui nous faire la démonstration que ce montant est atteint et qu'il s'agit bien de financement additionnel? Pour ce faire, pouvez-vous notamment identifier les lignes budgétaires concernées et donner les éléments nécessaires pour valider l'engagement pris qu'il s'agit bien de financement additionnel et ce, à tout le moins pour ce qui concerne le niveau fédéral? Je suis d'autant plus inquiet que le CNCD vient de publier une note politique dans laquelle il pointe le fait que la Belgique ne respecte pas cet engagement et que votre accord de gouvernement prévoit qu'au cours de la législature, le budget fédéral de la Coopération sera raboté d'un montant cumulé de plus d'un milliard d'euros! On sait, par ailleurs, que la contribution équitable de la Belgique à l'objectif mondial est de l'ordre de 500 millions d'euros d'ici 2020. Quelle est votre feuille de route pour atteindre dans les temps la part fédérale de ce juste montant?
Madame la présidente, monsieur Nollet, comme vous le mentionnez, à la COP21, la Belgique s'est engagée, par la voix du premier ministre, Charles Michel, à continuer à fournir 50 millions d'euros par an aux pays développés et ce, jusqu'en 2020. Cet engagement est repris dans l'accord politique sur le burden sharing intra-belge adopté le 4 décembre 2015. Cet accord reprend par ailleurs que la moitié de cette somme, 25 millions d'euros, sera fournie chaque année par l'autorité fédérale. Le financement Climat que la Belgique déclare avoir fourni aux pays en développement est chaque année détaillé dans le cadre de l'article 16 du Règlement européen 525/2013, dit "du mécanisme de monitoring". Ces rapports sur le soutien financier et technologique apporté par la Belgique aux pays en développement sont envoyés chaque année fin septembre à la Commission européenne et sont également mis en ligne sur le site de la Commission nationale Climat. La version finale de l'exercice de rapportage de cette année n'ayant pas encore été approuvée par la CNC, je ne peux malheureusement pas vous donner de chiffres définitifs pour l'année 2015. Je vous encourage toutefois à contacter mon homologue en charge de la Coopération au développement, M. De Croo, pour toute question relative à cet engagement, également pour les années à venir. Je ne reste pour ma part pas inactive sur le sujet du financement climatique international. Mon administration a ainsi récemment publié un rapport sur la mobilisation de flux privés pour contribuer à la lutte contre le changement climatique dans les pays en développement, qui devrait nous aider à mieux coordonner les efforts réalisés en Belgique en la matière. Cette étude permet de démontrer la contribution importante que des acteurs tels que FINEXPO, BIO-Invest ou le Ducroire peuvent avoir lorsqu'il s'agit de financer des projets compatibles avec une économie bas carbone et résiliente. Je compte m'appuyer sur les leçons apprises lors de cet exercice pour améliorer la manière dont nous rapportons nos efforts en matière de mobilisation de flux carbone privés, et pour entreprendre diverses mesures de sensibilisation à destination des acteurs belges pertinents. Mon administration est d'ores et déjà en dialogue permanent avec les autres acteurs belges pertinents et participe activement aux travaux internationaux, tels que ceux menés, par exemple, dans le cadre de l'OCDE.
Madame la ministre, je suis peiné de la situation dans laquelle se trouve le financement par la Belgique de la politique climatique à l'échelle internationale. Nous y reviendrons dans le cadre d'autres débats. Je vais essayer de respecter le timing que nous nous sommes donnés pour ne pas en rajouter. Sachez pour autant que cela ne signifie pas que, sur le fond, je reste sans réplique. Au contraire. Cela me touche énormément que nous soyons si en retard et si peu ambitieux au regard des enjeux.
Madame la ministre, monsieur Nollet, je vous remercie d'avoir respecté le timing. Certaines questions doivent être rediscutées. Les déclarations de politique notamment permettront aussi de revenir sur ces sujets au cours des prochaines semaines. La question n° 13528 de M. Calvo est transformée en question écrite. La prochaine séance de questions à Mme Marghem aura lieu le mercredi 26 octobre 2016 après-midi.