Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Piotra Łukasza Babiarza, Daniela Milewskiego, Marcina Duszka i Piotra Olszówkę. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Piotr Łukasz Babiarz i Daniel Milewski. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Piotr Łukasz Babiarz i Piotr Olszówka. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Infrastruktury - godz. 15, - Obrony Narodowej - godz. 15.30. W dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Debaty Publicznej - godz. 18. Dziś o godz. 14 w sali konferencyjnej im. Jacka Kuronia w Nowym Domu Poselskim odbędzie się konferencja „100 lat praw wyborczych kobiet w Polsce. Doświadczenia i osiągnięcia Polski oraz krajów nordyckich”. Wydarzenie organizowane jest przez Parlamentarną Grupę Kobiet, Polsko-Fińską Grupę Parlamentarną, Ambasadę Finlandii w Polsce oraz Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE we współpracy z ambasadami Danii, Szwecji i Norwegii. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Informuję, że zgłosili się państwo posłowie z wnioskami formalnymi. Poseł Jacek Protasiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów. Proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 173 regulaminu żądam w imieniu naszego klubu uzupełnienia porządku obrad o informację rządu na temat stanu relacji polsko-amerykańskich, kluczowych dla naszego bezpieczeństwa. Wysoka Izbo! Znam tylko dwa przypadki, kiedy przywódcy krajów są omijani i bojkotowani przez przywódców świata zachodniego, w tym przez prezydenta Stanów Zjednoczonych. Dotyczy to Białorusi i Aleksandra Łukaszenki oraz Korei Północnej i Kim Dzong Una. Niestety z informacji ujawnionych przez polskie media, potwierdzonych przez amerykańskie media, jak również przez wiceministra spraw zagranicznych, z notatki, która dotarła do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wynika, że do tego haniebnego grona Białorusi i Korei Północnej dołącza Rzeczpospolita Polska. Takie są już skutki waszej polityki międzynarodowej, takie są skutki waszej polityki wewnętrznej. Relacje polsko-amerykańskie dla bezpieczeństwa naszej ojczyzny są kluczowe. Chcemy się zapoznać z treścią tej notatki, chcemy usłyszeć informacje ze strony premiera Rzeczypospolitej Polskiej, jaka będzie polska polityka, jaka będzie polska odpowiedź na ostrzeżenia płynące z Waszyngtonu, i chcemy debaty w tym miejscu, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej na temat tego...
Panie pośle...
...jakie negatywne skutki dla naszego kraju przynosi polityka rządu...
Panie pośle...
...Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Panie pośle, przede wszystkim pan powołał się na art. 183, jeśli dobrze słyszałem, tak? [[73.]] Czy 173? O wnioskach formalnych mówi art. 184, to po pierwsze. Po drugie, przedstawionego przez pana w wystąpieniu wniosku, postulatu nie mogę zaliczyć do wniosków formalnych, bo jeśli chodzi o uzupełnienie porządku dziennego, to możemy wprowadzać punkty, które są zgłoszone do godz. 21 dnia poprzedzającego posiedzenie Sejmu, a tak w tym przypadku nie ma. Przypominam państwu, że kontynuujemy obrady po przerwie, a więc to jest to samo posiedzenie Sejmu, które odbyło się w ubiegłym tygodniu. A po trzecie, proszę państwa, ta informacja była omawiana na posiedzeniu Konwentu Seniorów i na razie ja ją traktuję jako fakt medialny, któremu, o ile mi wiadomo, członkowie rządu zaprzeczyli, więc proszę państwa o jakąś wyrozumiałość. [[Chcielibyśmy, żeby... Panie marszałku...]] Głos ma pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. Tylko prosiłbym, żeby wniosek formalny był wnioskiem formalnym. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu wnoszę o przerwanie posiedzenia Sejmu. Zgodnie z art. 30 ust. 4 regulaminu Sejmu poddanie pod głosowanie wniosków w sprawie wyboru lub powołania przez Sejm poszczególnych osób na stanowiska państwowe, które są określone w art. 26, 27 i 29, w tym właśnie członków Krajowej Rady Sądownictwa, nie może się odbyć wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku zawierającego kandydatury. Lista sędziów, którzy mają zostać wybrani do KRS-u, została ustalona w dniu 5 marca ok. godz. 19, co oznacza, że przedmiotowe głosowanie z tego punktu widzenia nie może nastąpić wcześniej niż 12 marca 2018 r. Od wczorajszego posiedzenia komisji nie minęły nawet 24 godziny. Ale, panie marszałku i Wysoka Izbo, ten wniosek o przerwę jest także zasadny z innego względu. Przerwa przyda się po to, żeby pan minister Zbigniew Ziobro mógł wręczyć 15 legitymacji partyjnych dla 15 nominatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Nawet przygotowaliśmy dla pana ministra taki komplet 15 legitymacji i przekażemy je panu ministrowi w prezencie. Proszę je wręczyć 15 nominatom PiS-u i ugrupowania Kukiz do Krajowej Rady Sądownictwa. [[Pani poseł, tu jest Sejm, a nie kabaret.]] Dzięki nim będzie przynajmniej wiadomo, kto kogo reprezentuje w Krajowej Radzie Sądownictwa. A szesnasta legitymacja może być dla pana Kukiza. Też się przyda, dla jasności sytuacji, po tym hołdzie lennym... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Uuu...]] ...jaki ugrupowanie Kukiz złożyło wczoraj ugrupowaniu Jarosława Kaczyńskiego na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. [[Paweł, idź do PiS-u. Twoi posłowie już tam są.]] [[Śmietnik jest gdzie indziej.]]
Dziękuję. A więc tak: sam wniosek, proszę państwa, o przerwanie posiedzenia jest rzeczywiście wnioskiem formalnym, ale uzasadnienie jest bezzasadne. [[Wesołość na sali, oklaski]] Bardzo panią poseł przepraszam. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów była o tym mowa. [[Pan się słyszy?]] Powtórzę jeszcze raz, proszę państwa: jeśli chodzi o procedurę wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, nie możemy opierać się na art. 30 regulaminu Sejmu, ponieważ całą procedurę dokładnie opisuje ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie - przeczytam - art. 11d ust. 5 brzmi: Sejm wybiera członków Rady na wspólną 4-letnią kadencję na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Koniec i kropka... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Na najbliższym. To tym bardziej.]] ...a właściwie tu jest przecinek, bo dalej jest mowa o 3/5 itd. [[Poruszenie na sali]] Tak że, pani poseł, wniosek jest, ale uzasadnienie jest bezzasadne. Głos ma pani Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, ad vocem.]] Nie, nie ma ad vocem. Dziękuję pani bardzo. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Następne posiedzenie Sejmu, a nie kontynuacja przerwanego.]] Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o przerwę. Chodzi o art. 184 ust. 3. Panie Marszałku! Do trzech razy sztuka. Przed sekundą dowiedzieliśmy się, że państwo jednak chcecie dzisiaj procedować nad ustawą prezydenta Andrzeja Dudy o ustanowieniu dnia Polaków ratujących Żydów. Panie marszałku, to naprawdę nie jest ten czas ani ten moment, żeby rozmawiać na ten temat. [[A kiedy?]] Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że zarówno prezydent, jak i premier zostali uznani za osobę non grata w Białym Domu. Czy wszyscy państwo chcecie mieć zakaz wstępu do Stanów Zjednoczonych? Po to jest ta cała dyskusja? Panie Marszałku! Bardzo pana proszę, abyście wycofali ten wniosek i zastanowili się nad tym, czy nie warto jest tego dnia ustanowić w grudniu, wtedy kiedy powstała „Żegota”, organizacja, która najwięcej pomogła w czasie wojny Żydom. Panie marszałku, bardzo pana o to proszę. Dwa razy nam się udało. Mam nadzieję, że również po raz trzeci uda nam się wspólnie porozumieć. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm jako suweren rozstrzygnie ten dylemat. Głos ma poseł Robert Kropiwnicki, klub Platforma Obywatelska. Proszę. Tylko już proszę nie zgłaszać wniosku o przerwę, ponieważ już są aż dwa wnioski w tej sprawie.
Panie Marszałku! Zwracam się z wnioskiem formalnym o odesłanie na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 6 druku nr 2322 do komisji, ponieważ komisja wczoraj nie dokonała wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Komisja ustaliła listę bez dokonywania wyboru. Ustawa mówi wyraźnie, że komisja ustala listę, wybierając spośród sędziów, podczas gdy komisja po prostu przegłosowała w jednym głosowaniu wszystkich 15 kandydatów zgłoszonych przez dwa kluby. W ten sposób złamano ustawę i ten wybór będzie dotknięty wadą prawną, będzie nieważny, będzie mógł w każdej chwili być podważany. Dlatego zwracam się do pana marszałka o odesłanie tego druku do komisji po to, żeby komisja zgodnie z ustawą dokonała wyboru ludzi na tę listę, czyli powinna przegłosować każdego z osobna. A tymczasem komisja nie zastosowała tych procedur. Proszę również zwrócić uwagę, że wśród 15 sędziów nie ma sędziego Sądu Najwyższego ani żadnego sędziego sądu wojskowego, co jest wymogiem zarówno konstytucyjnym, jak i ustawowym. Z tego względu ten projekt nie spełnia podstawowych wymogów formalnych i należy go odesłać. Ta lista wstydu powinna zostać skasowana i procedura powinna być uruchomiona od nowa. Cała procedura zbankrutowała, ona już nie nadaje się do uratowania. Teraz państwo próbujecie ratować coś, czego już nie ma. Właściwie to jest źle zrobione od początku, dlatego powinniście powtórzyć całą procedurę. Apeluję o to do pana marszałka, żeby później nie było, że państwo nie wiedzieliście, że po prostu głosowaliście, ale nikt nie wiedział za czym. Głosujecie za wadą prawną. Będziecie niezgodnie z przepisami, które sami uchwaliliście, wybierać [[Dzwonek]] kandydatów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Dziś w KRS też nie ma żadnego sędziego wojskowego. Nie kłam.]]
Dziękuję bardzo. Czyli to jest wniosek formalny zgłoszony w oparciu o art. 184 ust. 3 pkt 6 - odesłanie do komisji. Wniosek zgłasza poseł Borys Budka, klub Platforma Obywatelska. [[Tylko nie kłam.]] [[Niemożliwe, pani profesor, niemożliwe.]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Wysoka Izbo! Na podstawie regulaminu Sejmu wnoszę o odroczenie tego posiedzenia. Otóż sam pan marszałek przed chwilą zauważył, że zgodnie z art. 11d ust. 5 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa głosowanie może odbyć się na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Tymczasem pan marszałek nie zakończył posiedzenia, na którym komisja w sposób oczywiście błędny, z naruszeniem procedury uchwalonej przez państwa w tej ustawie, dokonała zatwierdzenia tej listy, oczywiście nie dokonując nawet wyboru. Panie Marszałku! Doszło do tylu naruszeń procedury już nie tylko w czasie zgłaszania, ale również w czasie głosowania na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, że teraz głosowanie, jeszcze w trybie niezgodnym z ustawą, tylko postawi kropkę nad i, a także przypieczętuje nie tylko niekonstytucyjny, ale również nieregulaminowy wybór. Ten przepis państwo ustaliliście m.in. po to, żeby od czasu, kiedy komisja zatwierdzi listę kandydatów, do czasu głosowania przez Wysoką Izbę nad tą listą minął odpowiedni okres, żeby parlamentarzyści mogli zapoznać się z tą listą, zapoznać się z ostatecznym kształtem listy 15 osób, w sprawie których ma odbyć się głosowanie. Tymczasem państwo wbrew własnej ustawie próbujecie to przeforsować. Rodzi się podstawowe pytanie: Dlaczego? Czy dlatego, że chcecie jak najszybciej przejść do porządku dziennego nad złamaniem konstytucji? Czy chcecie przejść do porządku dziennego nad złamaniem regulaminu? Doszło do rzeczy niebywałej. Wbrew konstytucji zrobiliście z jasnego, transparentnego procederu najbardziej tajemniczą procedurę w historii III Rzeczypospolitej. I oczywiście rodzi się pytanie: Dlaczego? Czy mamy do czynienia z nową grupą trzymającą władzę, [[Dzwonek]] która teraz przejmie KRS? [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę państwa, z tych wystąpień mamy właściwie trzy wnioski formalne. Poddam je pod głosowanie w kolejności zgłoszenia. [[Głos z sali: A jakaś odpowiedź?]] [[Pan się nie odniósł do zarzutów, panie marszałku.]] Jako pierwszy zgłoszono wniosek o przerwę w obradach. Przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem. [[Nikt z rządu nie odpowie?]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 167, przeciw - 261, 1 poseł się wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. Drugi wniosek był o odesłanie do komisji sprawozdania dotyczącego kandydatów na członków KRS, zawartego w druku nr 2322. Kto z państwa jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 169, przeciw - 258, wstrzymało się 5. Sejm wniosek odrzucił. I wniosek o odroczenie posiedzenia, czyli dłużej aniżeli przerwa. [[Jest to następne posiedzenie czy nie?]] Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, za odroczeniem posiedzenia, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 169, przeciw - 262, 1 poseł się wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. Wysoki Sejmie! Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o poselskich projektach uchwał: - w sprawie uczczenia wydarzeń Marca 1968 roku, - w 50. rocznicę Marca ’68, - w sprawie 50. rocznicy Marca ’68, - w sprawie uczczenia 50. rocznicy demonstracji studenckich w marcu 1968 roku. Jest to druk nr 2318. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Sprzeciw.]] Jest sprzeciw, tak? Dobrze. Dotyczy on art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. [[Miało być przez aklamację.]] Kto zgłasza sprzeciw? [[Ja.]] Pan poseł Winnicki. Proszę bardzo, może pan krótko uzasadnić, w ciągu 1 minuty. [[Głos z sali: Tylko po polsku, nie po rosyjsku.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała w sprawie marca 1968 r. nie powinna być przyjęta w tym kształcie, dlatego że zawiera oczywistą nieprawdę. Po pierwsze, nie ma tam mowy o tym, że te wydarzenia, które się wtedy działy, były m.in. skutkiem walki frakcji w łonie PZPR-u, że to był jeden z głównych powodów, dla którego wydarzył się Marzec ’68. Po drugie, jeśli chodzi o Marzec ’68, jego opis nie jest prawdziwy, jeśli nie powiemy o tym, że wtedy wyjechało z Polski również ponad tysiąc, co najmniej tysiąc stalinistów, ubeków, morderców sądowych, oficerów ludowego Wojska Polskiego, że wyjechał Stefan Michnik, że wyjechała Helena Wolińska. Tak, bez powiedzenia tej prawdy ta uchwała o Marcu ’68 po prostu jest nieprawdziwa. Dlatego w imieniu Ruchu Narodowego domagam się prawdy o Marcu ’68. Nie twórzmy mitologii na temat Marca ’68, który jest jednym z mitów założycielskich III RP. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Sprzeciw. Podwójny.]] [[Wesołość na sali]] [[Do czego?]]
Dziękuję bardzo. Z tym że informacje... Nie, nie, proszę państwa, to jest poważna sprawa. Przypominam, że art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu mówi o drugim czytaniu. Drugie czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom sprawozdania komisji, chyba że Sejm postanowi inaczej. I pan poseł... Rozumiem, że pan poseł zgłosił sprzeciw do treści, a więc do przyjęcia wniosku projektu ustawy przez aklamację, tak? Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskich projektach uchwał: - w sprawie uczczenia wydarzeń Marca 1968 roku, - w 50. rocznicę Marca ’68, - w sprawie 50. rocznicy Marca ’68, - w sprawie uczczenia 50. rocznicy demonstracji studenckich w marcu 1968 roku (druki nr 2254, 2309, 2310, 2311 i 2318). W takim razie poproszę posła Babinetza, sprawozdawcę komisji, o przedstawienie projektu ustawy. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Uchwały.]] Uchwały, przepraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 50. rocznicę Marca ’68. „Z okazji zbliżającej się 50. rocznicy protestów studentów, uczniów szkół średnich i młodych robotników z marca 1968 roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla wszystkich walczących wówczas o wolność i demokrację, potępia komunistycznych organizatorów antysemickich prześladowań oraz dziękuje za solidarność z prześladowanymi. Marzec ’68, który rozpoczął się od protestów przeciwko zdjęciu ze sceny Teatru Narodowego 'Dziadów' w inscenizacji Kazimierza Dejmka, był sprzeciwem wobec totalitarnej dyktatury, cenzury i prześladowań politycznych. Odpowiedzią władz stało się uruchomienie represji wobec uczestników demonstracji, rozpoczęcie fali antysemickich czystek oraz nagonki prasowej. Komuniści użyli całego szeregu kłamstw, dokonując publicznych spektakli nienawiści w środkach masowego przekazu. Doszło także do brutalnych działań służb specjalnych państwa policyjnego: aresztowań, procesów politycznych, masowych zwolnień z pracy i relegacji z uczelni. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, pamiętając o dramatycznych losach Żydów polskich - zmuszanych przez władze komunistyczne do opuszczenia Polski w 1968 roku, wyraża zdecydowany sprzeciw wobec jakichkolwiek objawów antysemityzmu. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej solidaryzuje się z obywatelami polskimi, niezależnie od ich narodowości i wyznania, mieszkającymi w kraju i za granicą, prześladowanymi przez reżim komunistyczny oraz wyraża najwyższy szacunek dla odwagi i poświęcenia tych, którzy podjęli walkę z komunizmem”. Dziękuję. [[Zebrani wstają, oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Właściwie to dziękuję Wysokiej Izbie, z tym że dla formalności muszę zadać pytanie, przedstawić formułę: Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? [[Tak.]] Pan poseł Robert Winnicki. [[Już powiedział, co miał do powiedzenia.]] Czy jeszcze ktoś z państwa zgłasza się do głosu? [[Wypowiedź poza mikrofonem]] W takim razie otwieram dyskusję. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Przyjęliśmy uchwałę.]] Czas na wystąpienia ustalam na 1 minutę. Proszę bardzo. [[Przyjęliśmy uchwałę.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba jasno powiedzieć, że jeden z mitów założycielskich III Rzeczypospolitej to właśnie Marzec ’68 - marzec, w którym to jedna frakcja PZPR-u walczyła z drugą i podziały narodowościowe były tylko pretekstem. To znaczy po prostu w jednej frakcji było trochę więcej Żydów, a w drugiej było mniej. Taka jest prawda. I dlatego doszło do Marca ’68. [[Część posłów uderza w pulpity]] [[Głos z sali: Buuu...]] [[Głos z sali: Won!]] [[Zejdź z mównicy!]] Trzeba poza tym powiedzieć, że w marcu 1968 r. i bezpośrednio po nim z Polski wyjechało ponad 1000 stalinistów, ponad 1000 tych, którzy byli mordercami sądowymi, jak Helena Wolińska, jak Michnik, ubeków, morderców żołnierzy wyklętych i innych. [[Głos z sali: Hańba!]] [[Głos z sali: Skandal!]] Tego nie ma w tym projekcie uchwały. [[Zejdź z mównicy!]] I dlatego nie może być zgody na fałszowanie najnowszej historii Polski. [[Głos z sali: Wstyd!]]
Dziękuję. [[Głos z sali: Hańba i wstyd dla chorego człowieka.]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Oklaski]] Głos ma poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, to jest bardzo rzadki przypadek, kiedy wszystkie kluby parlamentarne są zgodne. Bardzo dziękuję Prawu i Sprawiedliwości, Platformie Obywatelskiej, a także Nowoczesnej i tym wszystkim, którzy popierają tę uchwałę. Bardzo państwu za to dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Stefan Niesiołowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako jeden ze współautorów tej uchwały chciałem kategorycznie sprzeciwić się tym bredniom, jakie tu wypowiada pan Winnicki. [[Oklaski]] Istotą Marca było hasło: „Nie ma chleba bez wolności”. Istotą Marca były protesty młodzieży studenckiej domagającej się wolności. To mimo różnych manipulacji, kłamstw, oszustw, represji władz komunistycznych w Polsce przeszło do historii i to jest istota Marca. Pan Winnicki proponuje, żeby jakąś pokrętną, dziwaczną historiozofię tutaj wprowadzać, coś mówi o mitach założycielskich III Rzeczypospolitej. Panu się wszystko w tej głowinie pomieszało, panie pośle. [[Oklaski]] Radzę wziąć zimny prysznic. Jeszcze raz bardzo chciałem podziękować za to, że w tej sprawie, ważnej sprawie, zwłaszcza w tym momencie, byliśmy w stanie wypracować wspólne, racjonalne, umiarkowane i prawdziwe stanowisko. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Bogusław Sonik, klub Platformy Obywatelskiej.
Szanowni Państwo! Marzec ’68 to bunt polskiej młodzieży i wołanie o wolność, demokrację, swobodę stowarzyszeń, swobodę prasy. Uderzenie, jakie nastąpiło, manifestacje, które rozlały się na całą Polskę, to było uderzenie w polskich studentów, ale również w polskich robotników. Notatka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z końca marca mówi o tym, że na 2,5 tys. zatrzymanych 950 stanowili młodzi robotnicy. Ten fakt ukrywano, ponieważ był niewygodny przy prowadzeniu antyinteligenckiej propagandy. Antysemicka nagonka rozpoczęła się w 1967 r., po wojnie sześciodniowej. Była przygotowaniem do usunięcia z szeregów wojska, z uczelni, ze środowisk inteligenckich, z wydawnictw ludzi, którzy byli na specjalnych listach proskrypcyjnych, o pochodzeniu żydowskim. W marcu 1968 r. nastąpiła kulminacja tego procesu. Potępiamy tę [[Dzwonek]] antysemicką czystkę, ale nie zaciera to wolnościowego charakteru wystąpień polskiej młodzieży w marcu 1968 r. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktycznie w 1968 r., w marcu, doszło do bardzo dramatycznych wydarzeń. Zaczęły się one w sposób, można powiedzieć, dość niewinny, poprzez wycofanie „Dziadów”. Niemniej jednak w 1968 r., w marcu, pojawiła się pewnego rodzaju dojrzałość ruchu politycznego skierowanego przeciw władzy komunistycznej. Nie wolno zapomnieć o tym, że w marcu 1968 r. prześladowani byli nie tylko studenci, inteligencja, ale także robotnicy. [[Oklaski]] Proszę państwa, wśród aresztowanych - wspomniał już o tym poseł Sonik - zdecydowana większość to byli młodzi robotnicy. Także ci, którzy ponieśli pewnego rodzaju odpowiedzialność z tego tytułu, to byli robotnicy. O tym trzeba po prostu pamiętać. Nie twórzmy mitu, że było to wystąpienie tylko i wyłącznie inteligenckie. Ta uchwała [[Dzwonek]] - to jest ostatnie zdanie, panie marszałku - w sposób bardzo ogólny oddaje, niemniej jednak oddaje, prawdę historyczną. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. W związku ze zgłoszonym sprzeciwem przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w brzmieniu z druku nr 2318, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 424, przeciw - 3, wstrzymało się 2 posłów. [[Oklaski]] Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w 50. rocznicę Marca ’68. Prezydium Sejmu przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składzie sekretarzy Sejmu. Jest to druk nr 2323. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła sprawozdanie w sprawie listy kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, zawarte w druku nr 2322. Komisja Obrony Narodowej przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w druku nr 2324. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej, zawarte w druku nr 2020. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o rozpatrzenie tych sprawozdań. Są to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkty sporne porządku dziennego. Propozycje uzupełnienia porządku dziennego o te punkty poddam kolejno pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania te nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm w odniesieniu do druku nr 2324 wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do głosowania nad punktem dotyczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt: Wybór sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, druki nr 2320 i 2322, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 265, przeciw - 164, wstrzymało się 4. Sejm propozycję przyjął. Przystępujemy do głosowania nad punktem dotyczącym pozbawienia stopni wojskowych. Kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o ten punkt, czyli o sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w tej sprawie, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 261, przeciw - 164, 8 wstrzymało się. Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad dodanym punktem porządku dziennego dotyczącym sprawozdania zawartego w druku nr 2324. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad punktem dotyczącym Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej. Kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 409, przeciw - 21, 1 poseł wstrzymał się. Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad dodanym punktem porządku dziennego dotyczącym sprawozdania zawartego w druku nr 2020. Czy słyszę sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskich projektach uchwał... A, przepraszam, ta sprawa jest już przecież za nami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Wybór sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa (druki nr 2320 i 2322). Sejm, na podstawie art. 9a ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, wybiera 15 sędziów członków rady. Do marszałka Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły 18 kandydatów na członków rady. Kluby wskazały łącznie 15 kandydatów. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ustaliła listę 15 kandydatów na członków rady. Listę tę poddam pod głosowanie. Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piotrowicza w celu przedstawienia sprawozdania komisji. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Buuu...]] [[Niech zejdzie prokurator stanu wojennego. Wstyd!]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Głos z sali: Towarzysze!]] Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie listy kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa. [[Konstytucja PRL wskazuje...]] Marszałek Sejmu, na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 1 i art. 29a ust. 2 regulaminu Sejmu... [[Krajowa zdrada sądownictwa.]] ...skierował w dniu 2 marca 2018 r. wykaz sędziów kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa wskazanych przez kluby poselskie, druk nr 2320, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu ustalenia listy kandydatów. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 5 marca 2018 r. ustaliła listę kandydatów wymienionych w druku nr 2322. Pragnę podkreślić, że stosownie do ustawy zadaniem komisji było ustalenie listy spośród kandydatów wskazanych przez kluby. Podkreślam słowo: ustalenie, a nie: zaopiniowanie. Ponieważ kluby poselskie zgłosiły łącznie 15 kandydatów, przeto komisja nie miała problemów, ażeby tych 15 kandydatów zgłoszonych przez kluby poselskie zostało umieszczonych na liście. Sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby inne kluby wzięły udział w tej procedurze i gdyby kandydatów było np. 45, bo tylu teoretycznie mogło być. W związku z tym z tych 45 należałoby, rzeczywiście być może w drodze dość skomplikowanej, wyłonić listę 15 kandydatów. Tego problemu nie było, bo kluby poselskie zgłosiły tylko 15 kandydatów, a więc tylu, ilu winno znaleźć się na liście. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: I ty się nie wstydzisz?]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że do zabrania głosu zgłosili się państwo posłowie. Proponuję, żeby w dyskusji Sejm wysłuchał 2-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Sprzeciw.]] [[Głosy z sali: Sprzeciw. Sprzeciw.]] Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos poseł Borys Budka, klub Platforma Obywatelska. [[Panie marszałku, sprzeciw był.]] [[Głos z sali: Sprzeciw.]] Proszę bardzo. [[Był sprzeciw.]] Proszę bardzo. [[Panie marszałku, był zgłaszany sprzeciw.]] Sprzeciw zbyt późno został zgłoszony. [[Poruszenie na sali]] Proszę bardzo. [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Głos z sali: Nie.]] Przepraszam bardzo. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie, panie marszałku, od razu był zgłoszony sprzeciw.]] [[Głos z sali: Od razu był zgłoszony sprzeciw.]] [[Głos z sali: Panie marszałku, to może trzeba wsłuchać się w to, co mówimy.]] Proszę bardzo, panie pośle. [[Głos z sali: Sejm.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było i nie ma żadnej reformy wymiaru sprawiedliwości. Oszukaliście po raz kolejny Polaków, twierdząc, że cokolwiek zmieniacie na plus. Najpierw zablokowaliście Trybunał Konstytucyjny, obsadzając go trzema dublerami i stawiając na jego czele pseudoprezes trybunału wybraną w niekonstytucyjnej procedurze. W tej chwili udajecie, że zmieniacie coś na lepsze, tymczasem doprowadzicie do tego, że Krajowa Rada Sądownictwa zostanie w absolutny sposób upartyjniona. Naruszacie przepisy konstytucji, które wyraźnie wskazują, że Sejm ma w Krajowej Radzie Sądownictwa czterech przedstawicieli, Senat - dwóch, prezydent - jedną osobę, i jest tam jeszcze jeden polityk, minister sprawiedliwości. To, co państwo proponujecie, to tak naprawdę jednolitość władzy państwowej. Stworzyliście Trybunał Konstytucyjny, którego pseudoprezes imprezuje na wydarzeniach organizowanych przez waszych medialnych sojuszników w otoczeniu ministrów tego rządu. W tej chwili tworzycie Krajową Radę Sądownictwa absolutnie podporządkowaną jednej osobie, czyli ministrowi, prokuratorowi generalnemu, posłowi i szefowi satelickiego ugrupowania waszej partii. Ale co w tej sprawie jest najważniejsze? Otóż pokazujecie Polakom, że wy boicie się niezależności sądów, chcecie, żeby - tak jak w prokuraturze - w sądownictwie wszystko zależało od waszej partyjnej woli. Mogę z tego miejsca obiecać jedno: że tak jak w przypadku innych instytucji każda osoba, która złamała konstytucję, będzie rozliczona, a każdy sędzia, który wziął udział w tej nielegalnej, niekonstytucyjnej procedurze... [[Głos z sali: Nie strasz.]] ...jego nazwisko pojawi się - tak jak wy to robiliście [[Oklaski]] - na billboardach w całej Polsce. [[A potem stracą prawo wykonywania zawodu.]]
Dziękuję panu posłowi.
Nie będzie zgody na łamanie konstytucji. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Paweł Grabowski, klub Platforma Obywatelska. [[Nie, panie marszałku.]] Poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15. [[Głos z sali: Zrezygnował.]] Dobrze. Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po politycznym skoku na Krajową Radę Sądownictwa polskie sądy będą jak armia, w której generałów w sztabie zastąpią szeregowcy, [[Poruszenie na sali]] i to w dodatku szeregowcy, którzy będą trzymani na politycznej smyczy. Doniesienia medialne o nowej Krajowej Radzie Sądownictwa przypominają kronikę towarzyską pana Zbigniewa Ziobry. Kiedyś o wyborze do KRS-u decydowały kompetencje, a dzisiaj z doniesień medialnych wynika, że decydują znajomości i koneksje w ministerstwie. [[Bury.]] Szanowny Panie Ministrze! Rozumiem, że będzie pan miał świetnych kumpli w Krajowej Radzie Sądownictwa, ale dlaczego kosztem bezprawnie niszczonej niezależności wymiaru sprawiedliwości? Nawet listy poparcia dla waszych kandydatów pozostają tajne, tylko nie wiemy, kto się kogo wstydzi, czy kandydaci wstydzą się tego, kto ich poparł, czy ci, którzy popierają, wstydzą się tego, kogo popierają. Wysoka Izbo, my nie chcemy politycznych nominatów w Krajowej Radzie Sądownictwa. Nie chcemy ani nominatów Zbigniewa Ziobry, ani tego, by kiedykolwiek w Krajowej Radzie Sądownictwa znaleźli się przedstawiciele jakichkolwiek partii, czy to Nowoczesnej, czy PO, czy PSL-u. Szanowni Państwo! Tak jak w 1968 r. po antysemickiej nagonce mieliśmy do czynienia z marcowymi docentami, czyli osobami, które możemy scharakteryzować jako biernych, miernych, ale wiernych partii, tak teraz po upolitycznieniu KRS-u będziemy mieli do czynienia z marcowymi sędziami, [[Poruszenie na sali]] czyli tymi wszystkimi, którzy karierę lub awans będą zawdzięczać właśnie upolitycznionej Krajowej Radzie Sądownictwa. Dzisiaj coraz większy ciężar odpowiedzialności będzie spoczywał na polskich sędziach, dlatego apeluję do nich - na koniec - o wytrwałość i determinację w obronie fundamentów polskiej demokracji. Od dzisiaj niezawisłość i uczciwość procesów będą spoczywały niemal wyłącznie na was, ale wierzę, że państwo sprostacie temu zadaniu. Pamiętajcie, że macie nasze wsparcie i poczucie solidarności. [[Dzwonek]] Pamiętajcie też o tych słowach...
Dziękuję, pani poseł.
...które kiedyś zostały wypowiedziane: Rób, co możesz...
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Władysław Kosiniak-Kamysz...
...w miejscu, w jakim jesteś, i z tym, co masz. [[Oklaski]]
...klub PSL - UED.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polacy rzeczywiście oczekiwali prawdziwej reformy sądownictwa, reformy wymiaru sprawiedliwości. Ta zmiana i przypieczętowanie dzisiejszym wyborem nie mają nic wspólnego z reformą wymiaru sprawiedliwości. [[Oklaski]] To jest więcej obozu władzy w wymiarze sprawiedliwości, a nie więcej sprawiedliwości dla obywateli. [[Głos z sali: Gdzie Bury?]] [[Głos z sali: A Kogut gdzie?]] Tak bardzo często lubicie używać sformułowania, że jesteście zwycięzcami. Dzisiejszym głosowaniem po raz kolejny potwierdzacie, że sprawiedliwość jest uciekinierką... [[Głos z sali: Kogut.]] ...z obozu zwycięzców. [[Oklaski]] Polacy oczekują szybszych postępowań, Polacy oczekują niższych kosztów sądowych, powszechnego udziału ławników... [[Głos z sali: Kogut.]] ...oczekują sędziów pokoju, ale nie oczekują zamachu na niezależność sądownictwa, nie oczekują podziału pomiędzy dwa kluby parlamentarne. [[Oklaski]] Oczekują więcej niezależności, niezawisłości, więcej kontroli społecznych. Szanowni Państwo! Bardzo często sięgamy do historii. Dzisiaj sędzia, jak każdy z naszych rodaków, jak każdy człowiek, zawsze ma szansę być przyzwoity. I podam dwa przykłady z okresu II Rzeczypospolitej i dwie drogi sędziowskie, które dzisiaj będą wybierać również sędziowie wyłonieni do KRS-u i wszyscy sędziowie. Droga jak najbardziej chwalebna. To prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego II Rzeczypospolitej Aleksander Mogilnicki nie uległ przemocy i bezprawiu sanacyjnej władzy. I to jest chwalebna droga, którą należy wybrać. I jest inna droga, droga hańby. Jest droga hańby, droga sądu brzeskiego... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] ...którą wybrał przewodniczący sędziowskiego składu orzekającego w procesie brzeskim pan sędzia Klemens Hermanowski. Tą drogą [[Dzwonek]] nie należy iść.
Dziękuję.
Nie bierzemy udziału w tym głosowaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. [[Głos z sali: Brawo!]]
Bronimy zasad i praworządności. [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Dążymy do większej sprawiedliwości dla naszych rodaków. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Zgodnie z art. 11d ust. 5 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa Sejm wybiera sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, głosując na listę kandydatów ustaloną przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W przypadku niedokonania wyboru członków rady we wskazanym wyżej trybie Sejm zgodnie z art. 11d ust. 6 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wybiera członków rady bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby członków, głosując ponownie na tę samą listę kandydatów ustaloną przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Z pytaniami zgłasza się poseł Borys Budka, klub Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytanie ustalam na 1 minutę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do tych wszystkich posłów, którzy za chwilę poprą tę zgłoszoną w sposób niezgodny z konstytucją listę hańby. Czy wam po prostu nie jest wstyd? Część z was oczywiście nie rozumie zasady trójpodziału władzy i chciałaby, żeby władza tak jak w PRL-u należała tylko do jedynej słusznej partii, a wyroki były wydawane najlepiej w partyjnych siedzibach. Ale są wśród was również ci, którzy twierdzą, że są antysystemowcami, ci, którzy mówią o reformie wymiaru sprawiedliwości, a przykładają rękę do tego, że wyroki sądowe będą pisane na Nowogrodzkiej. Czy wam tak po ludzku nie jest wstyd? Oszukaliście swoich wyborców. [[Co ty bredzisz?]] Oszukaliście tych, którzy zawierzyli, że można... [[Czy panu nie wstyd?]] ...iść inną drogą. I o ile od tej strony przyzwoitości nikt nie wymaga, to od tych, którzy o tej przyzwoitości często mówili, ta przyzwoitość była wymagana. [[Dzwonek]] Wstydźcie się.
Dziękuję panu posłowi.
Wstydźcie się państwo. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Barbara Dolniak, klub Nowoczesna. [[Głos z sali: Jest zmiana.]] [[Panie marszałku, tu chyba zmiana nastąpiła. Pan Witold Zembaczyński...]] Proszę bardzo, poseł Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym - chcę, żeby obywatele o tym usłyszeli - Nowoczesna nie wzięła udziału w tym głosowaniu, dlatego że kończy się w Polsce ważny czas, czas, w którym wymiar sprawiedliwości posiadał taki wentyl bezpieczeństwa, wentyl gwarantujący każdemu, każdemu z nas, to, że będzie miał bufor bezpieczeństwa, że wyrok w jego sprawie będzie sprawiedliwy... [[Pytanie.]] ...że wyrok ten będzie niezależny od woli politycznej, że będzie wydany w imieniu Rzeczypospolitej, a nie w imieniu jakiegoś nie do końca jasnego systemu wartości, który reprezentuje w tej chwili władza, i to władza, która przewrotnie ma w swojej nazwie „sprawiedliwość”. Uczyniliście, drodzy państwo, głosując za tą listą hańby, z maszynek do głosowania urnę na sprawiedliwość w Polsce. A ja tu ślubuję uroczyście, mając na piersi konstytucję, że sprawiedliwość w Polsce przywrócimy, i że będzie to sprawiedliwość taka, która również nie zapomni o was. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Jacek Protasiewicz, PSL - UED, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Jedno jest skierowane do ministra sprawiedliwości. Czy jest pan, panie ministrze Ziobro? Czy ma pan odwagę, czy jest pan gotów przedstawić listę osób, które rekomendowały wszystkich kandydatów popartych przez sędziów, przez środowiska sędziowskie? [[Nie ma tych podpisów.]] Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Europejskich Demokratów ma poważne podejrzenie, że albo tych podpisów nie ma skompletowanych, albo są to podpisy dokładnie tych samych osób, tych samych 25 pana bliskich współpracowników, którzy zgłosili całą czternastkę spośród piętnastki, którą dzisiaj wybieramy. I oczekujemy, że pan to zrobi teraz i przed Wysoką Izbą ujawni, kto tych kandydatów rekomenduje. A drugie pytanie to jest pytanie do posła sprawozdawcy i klubu Prawa i Sprawiedliwości. Jak długo będziecie łamać polską konstytucję i stanowione przez siebie ustawy, które mówią wyraźnie o tym, że ta piętnastka powinna być reprezentatywna dla sędziów Sądu Najwyższego, sędziów wojskowych, rejonowych i okręgowych? [[Dzwonek]] [[Nie musi.]] Nie ma takiej reprezentatywności w tym gronie.
Dziękuję panu posłowi.
Nie... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] [[Nie ma obowiązku, nie ma obowiązku.]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Panie pośle, dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za wyborem sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa przedstawionych przez komisję na liście w druku nr 2322, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] [[Nie kłam.]] [[Głos z sali: Hańba!]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 269 posłów. Większość 3/5 wynosi 162. Za głosowało 267, przeciw - nikt, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że Sejm większością 3/5 głosów wybrał sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. [[Oklaski]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie. Przystępujemy do trzeciego czytania. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 2234-A. Proszę panią poseł Annę Paluch o przedstawienie tego sprawozdania.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie złożono, po pierwsze, wniosek o odrzucenie, a po drugie, 54 poprawki. Połączone komisje: Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz komisja rolnictwa rozpatrzyły te poprawki i rekomendują Wysokiej Izbie, po pierwsze, odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy, a w odniesieniu do zgłoszonych 54 poprawek połączone komisje proponują przyjąć poprawki 3., 5., 7., 8. głosowaną łącznie z 37., 10., 15., 16., 29. głosowaną łącznie z 34. oraz poprawkę 40. Połączone komisje proponują odrzucenie pozostałych poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Przypominam, że chodzi o projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu z druku nr 2234. Wniosek o odrzucenie projektu ustawy, który został zgłoszony w dodatkowym sprawozdaniu, poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności, następnie poprawki. Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy zgłoszonego w drugim czytaniu. Przyjęcie, przypominam, tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji. Pytania zadaje poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najlepiej projekt nowelizacji Prawa łowieckiego scharakteryzował minister Kowalczyk w jednym z wywiadów, mówiąc, że być może nikt nie będzie zadowolony, ale to będzie świadczyło o tym, że kompromis jest dobry. Co to za kompromis, jeżeli nikt nie będzie zadowolony, panie ministrze? Procedowanie tego projektu było skandaliczne. Właściwie mija ponad 1,5 roku od chwili, kiedy rozpoczęło się pierwsze czytanie. Nikt nie jest zadowolony. Nie są zadowoleni myśliwi, nie są zadowoleni społecznicy, strona społeczna, nie są zadowoleni rolnicy, którym Prawo i Sprawiedliwość obiecywało w kampanii wyborczej sprawiedliwe odszkodowania za szkody łowieckie. W ogóle przewija się w tym projekcie słowo „dezubekizacja”. „Dezubekizacja” to słowo klucz, którym państwo szafujecie od początku kadencji. Społeczeństwo polskie już jest zmęczone dezubekizacją, a dezubekizacja w państwa wykonaniu to hipokryzja. Sami się najpierw zdezubekizujcie. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Ministrowie! Szanowna Wysoka Izbo! Ta ustawa jest zła. Wcześniej też była zła. 80% Polaków i Polek nie zgadza się na Rzeczpospolitą myśliwską i zwiększenie kompetencji myśliwych. Nadal dzieci mogą uczestniczyć w polowaniach, nie ma regularnych badań w przypadku posiadających broń 130 tys. myśliwych, nawet okulistycznych, proszę państwa. Jak my, wszyscy Polacy, możemy czuć się bezpieczni? Tym projektem, proszę państwa, ignorujecie ludzi i zgadzacie się na nieludzkie traktowanie zwierząt. Pozwalacie również na to, żeby myśliwi, którzy należą do jednej partii, czyli PiS-u, przejęli niezależny Polski Związek Łowiecki. Proszę państwa, pozwólcie na dobrą reformę łowiectwa. Pozwólcie na to, żebyśmy usiedli jeszcze raz przy niej, jeszcze raz ją zrobili. Wielu mądrych myśliwych tego oczekuje. [[Dzwonek]] Odwagi, proszę państwa. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 193, przeciw - 237, 2 posłów wstrzymało się. Sejm wniosek odrzucił. Poprawki od 1. do 48. zostały zgłoszone do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy Prawo łowieckie. W 1. poprawce wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia art. 5. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 151, przeciw - 277, 4 wstrzymało się. Sejm poprawkę odrzucił. W 2. poprawce do art. 8 wnioskodawcy proponują dodanie ust. 7. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zgłasza poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka naprawia bardzo niewygodną sytuację, która powstała. Cała Izba zagłosowała niestety pod płaszczykiem walki z ASF w grudniu ubiegłego roku za przyjęciem prawa do dokonywania odstrzałów redukcyjnych, do dokonywania polowań w parkach narodowych i rezerwatach. Poprawmy ten zapis, ponieważ to jest niebezpieczna furtka, to jest swoisty prezent dla myśliwych, żeby mogli urządzać sobie polowania na bardzo atrakcyjnych terenach. Chodzi o atrakcyjne trofea, które są medalowe, które będą pięknie oceniane, które będą dobrze prezentowały się na ścianach myśliwych. Nie pozwólmy na to, żeby w parkach narodowych dochodziło do masowego strzelania. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Kłamiesz.]]
Dziękuję. Głos ma poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna. Dobrze, czyli przystępujemy. Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 230, przeciw - 198, 3 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. W 3. poprawce do art. 8a wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia ust. 3. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Za głosowało 300, przeciw - 97, wstrzymało się 25. Sejm poprawkę przyjął. W 4. poprawce do art. 8a ust. 6 pkt 4 wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia lit. e. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 238, przeciw - 188, wstrzymało się 3. Sejm poprawkę przyjął. W 5. poprawce do art. 9 ust. 1 wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia pkt 2. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka likwiduje swoisty dualizm prawny, ponieważ dotyczy używania żywych zwierząt do tresury i układania psów myśliwskich. Nie możemy pozwolić, żeby psy myśliwskie dręczyły, drażniły zwierzęta i żeby dochodziło o znęcania się nad zwierzętami, które są używane do tych celów. Jest to spenalizowane w ustawie o ochronie zwierząt jako znęcanie się nad zwierzętami i nie powinniśmy dopuszczać do tego, żeby również taka furtka była przyzwoleniem dla myśliwych w stosowaniu, używaniu żywych zwierząt do układania psów myśliwskich. Proszę poprzeć tę poprawkę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Wysoka Izbo! To, że demolujecie polskie łowiectwo, to już wszyscy wiemy. Dzisiaj pewnie minutą ciszy uczcimy koniec polskiego łowiectwa i Polskiego Związku Łowieckiego. Gratulacje. Ale w tej poprawce, szanowni państwo, niszczycie dorobek pokoleń polskich myśliwych i społeczników. Niszczycie lata pracy nad odtworzeniem polskich ras psów myśliwskich: ogara polskiego, gończego polskiego, charta polskiego, a ostatnio nawet spaniela polskiego. Te psy nie będą już psami użytkowymi, nie będą mogły być ujmowane w konkursach FCI, nie będą mogły być szkolone. Co więcej, tak miłujecie zwierzęta, a zakazujecie szkolenia psów, żeby skuteczniej dochodzić postrzałka, żeby to dzikie zwierzę się nie męczyło. Kto z was weźmie na siebie odpowiedzialność za te męczarnie zwierząt, które nie będą dochodzone z profesjonalnymi psami, bo nie będzie wolno tych psów hodować? Niszczycie polskie sokolnictwo. To jest tradycja, to jest konserwatyzm w państwa wydaniu? Naprawdę jeszcze jest czas się opamiętać, bo za chwileczkę będzie za późno. Następni po myśliwych [[Dzwonek]] będą rolnicy. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Urszula Pasławska, klub PSL - UED.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym momencie, po przyjęciu tej poprawki, polska kynologia i polskie psy przestają się liczyć na świecie. Likwidujecie państwo polskie tradycje i sokolnictwo, które wpisane jest, uwaga, na listę UNESCO. Mam pytanie do pana ministra środowiska. Jak ma się ten zapis do obowiązku wykonywania polowania z psem? Pytanie do pana ministra infrastruktury. W jaki sposób będziecie chronić lotniska, jeżeli nie będzie szkolenia sokołów, jeżeli nie będzie sokolnictwa? [[Oklaski]] Pytanie do pana ministra rolnictwa. W jaki sposób będziecie chronić sady czereśniowe, skoro dzisiaj są chronione właśnie przez sokolników? To jest poprawka bardzo zła. Dzisiaj przed Sejmem protestują kynolodzy i sokolnicy. To jest dorobek 95 lat polskich kynologów i sokolników, a standardy, które były ustalane przez Polski Związek Łowiecki, są na najwyższym poziomie. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. [[A co ze mną?]] Pani poseł Lieder? Pani została skreślona czy nie? Nie? Zgłasza się pani do zadania pytania? [[Tak.]] Proszę bardzo, pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Znacie państwo okrutną i krwawą hiszpańską tradycję - korridę? Znacie na pewno. To dziedzictwo, to również dziedzictwo, które kończyło się bardzo często śmiercią i zwierzęcia, i człowieka. Bardzo krwawe. Dziś jest to zakazane w cywilizowanym świecie. Ta poprawka właśnie dotyczy bardzo podobnego procederu i okrucieństwa: szkolenia psów przy użyciu żywych zwierząt. To są jenoty, to są lisy, również dziki w zagrodzie. Proszę państwa, to nieprawda, że likwidujemy te rasy psów. Nadal można szkolić, tylko w inny sposób. To nieprawda, że likwidujemy sokolnictwo. Można szkolić je w inny sposób. [[Jak?]] Proszę państwa, pozwólcie na dobrą, mądrą reformę łowiectwa. Odwagi, proszę państwa. To jest naprawdę okrutny proceder. Nie pozwólmy na to. Dziękuję.
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 414 posłów. Za głosowało 342, przeciw - 65, wstrzymało się 7. Sejm poprawkę przyjął. W 6. poprawce wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia art. 13. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka to propozycja Platformy Obywatelskiej, by zakazać dokarmiania i nęcenia karmą zwierzyny łownej, oczywiście poza wyjątkami, które będą usankcjonowane przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. To właśnie nęcenie karmą, często obcą środowisku, i dokarmianie jest źródłem m.in. rozprzestrzeniania się ASF-u i niekontrolowanego mnożenia się gatunków łownych, w przypadku których potem zmuszamy niemal myśliwych do ich odławiania. Mam tu na myśli głównie dziki. Ta poprawka pozwoli w sposób cywilizowany wpływać na rozwój i mnożenie się m.in. dzikich gatunków w sposób sprzyjający i zgodny ze środowiskiem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 151, przeciw - 280, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę odrzucił. W 7. poprawce do art. 27 ust. 5 wnioskodawcy proponują dodanie pkt 4. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 305, przeciw - 122, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W 8. poprawce wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia art. 27b. Z tą poprawką łączy się poprawka 37. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich przyjęcie. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 9. i 36. Pytanie zadaje poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka to jest największe oszustwo PiS w tej ustawie. To jest poprawka, która rzekomo wzmacnia prawo własności i która realizuje zalecenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż każdy, kto nie chce, żeby na jego terenie odbywały się polowania, może złożyć oświadczenie i potwierdzić podpis już nie notarialnie, ale u starosty. Wyegzekwowanie tego zakazu należy jednak do niego samego. Jeśli ktoś ten nakaz naruszy, to właściciel musi ścigać tego myśliwego w trybie cywilnym i w trybie cywilnym ewentualnie w sądzie może wygrać proces o odszkodowanie, bo ten zakaz nie odnosi się do planów łowieckich i nie przenosi się na prawo powszechnie obowiązujące. Mimo że ja nie chcę, żeby na moim gruncie polowano, [[Dzwonek]] nie dostanę odszkodowania...
Dziękuję, pani poseł.
...i nie przeniesie się to...
Dziękuję bardzo.
Dalej będę w obwodzie łowieckim. To wielkie oszustwo. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Urszula Pasławska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Szanowny Panie Marszałku! Ta poprawka jest napisana na kolanie, jest niewykonalna. Mam pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych o możliwość jej wykonania. Zapisujecie państwo, że właściciel będzie mógł w każdym momencie złożyć do starosty oświadczenie o wyłączeniu swojej nieruchomości gruntowej z obwodu łowieckiego i to oświadczenie będzie skuteczne już następnego dnia. Na pytanie, w jaki sposób zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego starosta powinien powiadomić właściwe koło łowieckie, otrzymałam odpowiedź, że przecież dzisiaj są telefony i maile. Ale myślę, że to akurat jest niezgodne z k.p.a. W związku z tym moje pytanie o wykonalność w ogóle tych przepisów. Dziękuję. [[Oklaski]]
W tym momencie o głos prosi minister środowiska Henryk Kowalczyk.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż to jest następnego dnia po otrzymaniu informacji przez koło łowieckie o wprowadzeniu zakazu. Prezes koła łowieckiego lub łowczy otrzymuje numer działki, na której właściciel zakazał polowania na swoim terenie. Dość proste. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 8. i 37., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 233, przeciw - 157, 36 wstrzymało się. Sejm poprawki przyjął. Poprawka 9. jest bezprzedmiotowa. I teraz jesteśmy przy 10. poprawce, głosujemy nad 10. poprawką. W 10. poprawce do art. 29a ust. 2a wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia pkt 1. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 241, przeciw - 155, wstrzymało się 36. Sejm poprawkę przyjął. W 11. poprawce wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia art. 31. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Urszula Pasławska, klub PSL - UED.
Panie Marszałku! Jestem bardzo zdziwiona decyzją komisji środowiska i rolnictwa, szczególnie rolnictwa, ponieważ ta poprawka zmierza do tego, by czynsz dzierżawny był, zgodnie z oczekiwaniami rolników, organizacji rolniczych, przekazywany również na rzecz rolników. W związku z tym bardzo proszę o pozytywne głosowanie odnośnie do tej poprawki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 73, przeciw - 349, 9 wstrzymało się. Sejm poprawkę odrzucił. W 12. poprawce do art. 32 wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia ust. 3. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 67, przeciw - 363, wstrzymał się 1 poseł. Sejm poprawkę odrzucił. W 13. poprawce do art. 32 wnioskodawcy proponują dodanie ust. 7. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Urszula Pasławska. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że 1 kwietnia, jeżeli ta ustawa w tej formie wejdzie w życie, zarządy kół łowieckich - myślę, że w większości - złożą dymisje. Dlaczego? Dlatego że nakładacie państwo obowiązek odpowiedzialności solidarnej na członków zarządu koła za zobowiązania kół. W związku z tym - tak mówią myśliwi - 1 kwietnia może się zdarzyć, że zarządy po prostu złożą dymisje i nie będzie komu wypisywać odstrzałów. Moja propozycja poprawki idzie w kierunku ubezpieczeń. Jest to bardzo dobra poprawka, dobra dla myśliwych, ale też dobra dla rolników. Bo co jest najważniejsze dla rolnika? Dla rolnika najważniejsze są pewność odszkodowania i kwota odszkodowania. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki.
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 65, przeciw - 361, wstrzymało się 3 posłów. Sejm propozycję odrzucił. W 14. poprawce do art. 32a wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia ust. 5. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 15. Pytanie zadaje poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Państwo tą ustawą tworzycie pewien taki kazus, który może być otwarciem się na możliwość likwidacji samorządności w innych organizacjach społecznych, ponieważ chcecie państwo, aby minister właściwy do spraw środowiska wskazywał spośród trzech kandydatów łowczego krajowego, finansowanego - uwaga - nie ze środków publicznych, tylko ze składek prywatnych. Kiedy zaproponowałam, aby ten łowczy krajowy był wybierany na pewien okres, co zapewniłoby pewną stabilizację, stabilność i kontynuację, wówczas usłyszałam odpowiedź od pana ministra: no nie, jednak na to nie ma zgody, ponieważ jeżeli będzie kadencyjność i nie będzie powodu, żeby odwołać takiego łowczego, to trudno będzie go odwołać. Likwidujecie rady okręgowe, likwidujecie komisje rewizyjne, likwidujecie państwo tą ustawą samorządność jednej z najstarszych polskich organizacji [[Dzwonek]] społecznych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 68, przeciw - 355, 6 wstrzymało się. Sejm poprawkę odrzucił. W 15. poprawce do art. 32a ust. 5 wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia pkt 1. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Wysoka Izbo! A to jest właśnie ta poprawka, w której likwidujecie samorządność Polskiego Związku Łowieckiego, w imię deubekizacji, w imię różnych szczytnych haseł. Tak naprawdę chodzi wam jednak o to, żeby to minister mianował tego, kto jest łowczym krajowym Polskiego Związku Łowieckiego. W organizacji, która utrzymuje się ze składek, ze środków pochodzących z własnego gospodarowania, wy chcecie wyznaczać władze naczelne. No, szanowni państwo, czy za chwileczkę również będziecie wyznaczali przewodniczącego klubu Kukiz’15? Czy będziecie wyznaczali... [[Głosy z sali: Tak!]] ...prezesa Platformy Obywatelskiej? Tego byście chcieli? [[Poruszenie na sali]] Zajmiecie się też Polskim Związkiem Filatelistów, Polskim Związkiem Akwarystów czy innych? Na Boga, dekomunizować można inaczej, cywilizowanie. [[Nie będziemy wyznaczać prezesów ugrupowań, których nie ma.]] Dlaczego próbujecie likwidować samorządność organizacji, i to jeszcze za ich pieniądze? To jest absolutnie błędna droga, ta, którą w tej chwili państwo zmierzacie. Ona jest antydemokratyczna, jest nie do przyjęcia. Naprawdę chyba sami byście nie chcieli, żeby w waszej partii ktoś inny narzucał wam władzę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Tą poprawką likwidujecie państwo komisje rewizyjne. Ja chciałabym zapytać, czemu ma służyć pozbycie się społeczników z Polskiego Związku Łowieckiego. I mam prośbę do pana Bartka Józwiaka. Proszę nie podpowiadać, bo jest jeszcze wiele innych organizacji społecznych, są izby rolnicze, jest Polski Związek Wędkarski, wiele innych organizacji, są szkoły prowadzone również z wykorzystaniem majątku państwowego i subwencji państwowej. Naprawdę otwieracie państwo puszkę Pandory. To jest bardzo niebezpieczna ustawa. I naprawdę wstyd, że w polskim Sejmie, który powinien dbać o budowanie społeczeństwa obywatelskiego, państwo tą poprawką i tą ustawą to niszczycie. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm zdecyduje. Sejm. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 234, przeciw - 187, 5 posłów wstrzymało się. Sejm poprawkę przyjął. W 16. poprawce do art. 33 wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia ust. 2a-2c i dodanie ust. 2d. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest jednak kolejna z poprawek, które uderzają bardzo mocno w polskie łowiectwo i w Polski Związek Łowiecki. Chcecie państwo, żeby ewentualnie w przypadku, gdy któreś z kół bankrutuje, nie jest w stanie dokonać wypłat, przejmował te zobowiązania Polski Związek Łowiecki, zarząd główny. Szanowni państwo, to jest absolutnie jakiś karkołomny wywód prawny, ponieważ Polski Związek Łowiecki nie jest gospodarzem, nie gospodaruje w tych obwodach. Tam gospodarkę prowadzą koła, które są bezpośrednio podmiotami tej działalności. A więc każecie komuś płacić za straty w obwodach, w których ten ktoś de facto nie gospodaruje. I druga rzecz, bardzo niebezpieczna. Pozwalacie również związkowi występować później z roszczeniami wobec zarządów kół. To jest tak, że te zarządy kół będą odpowiadały własnym majątkiem. Wiecie co się stanie? Nie będzie żadnym zarządów, bo nikt nie będzie chciał w tych zarządach zasiadać, i nie będzie żadnego łowiectwa. A w czerwcu rolnicy, nie mając [[Dzwonek]] co zebrać, przyjadą kombajnami pod Sejm. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Urszula Pasławska. Proszę.
Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra środowiska. Ja już zadawałam to pytanie na posiedzeniu komisji, ale nie uzyskałam odpowiedzi. Z jakich środków zarząd główny - zakładam, że to już będzie zarząd główny wskazany przez pana ministra, i zarząd będzie wskazany, i łowczy okręgowi, więc to będą łowczy pana ministra - technicznie, z jakich pieniędzy ten zarząd główny będzie miał to finansować, odpowiadać za zobowiązania w przypadku likwidacji kół? Czy planowane są zmiany przepisów w tym zakresie? Bo pan minister powiedział: zobaczymy, ile jest pieniędzy. No to tak się chyba nie tworzy w Polsce prawa, prawda? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Minister środowiska Henryk Kowalczyk zabierze głos.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Otóż Polski Związek Łowiecki ma środki finansowe, po pierwsze, ze składek - tak naprawdę do tej pory, jeśli chodzi o tych myśliwych, którzy te składki płacą, nikt się z nich nie rozlicza - po drugie, uzyskane ze sprzedaży zwierzyny. [[No nie ma, panie ministrze.]] Wobec tego moja odpowiedź w komisji polegała na tym, że powiedziałem, że nie wiadomo, jakie są środki finansowe, jakie są w obrocie, dlatego że tak rzeczywiście do tej pory funkcjonował Polski Związek Łowiecki. Nie wiadomo było, ile tych pieniędzy pozyskuje ze sprzedaży zwierzyny. Można było oszacować oczywiście pieniądze ze składek. Dlatego też w momencie, kiedy będzie nadzór, kontrola i możliwość sprawdzenia finansowego, faktycznie będzie można oszacować, jakimi pieniędzmi obraca Polski Związek Łowiecki. Natomiast jeśli chodzi o tę poprawkę, istotę tej poprawki, to niestety zdarzało się tak, że nawet mimo wyszacowania przez koło łowieckie szkody rolnik nie otrzymywał tych środków finansowych, bo koło łowieckie z różnych względów ich nie wypłacało - być może z takiego względu, że nie posiadało środków finansowych. Dlatego też te zobowiązania przejmuje Polski Związek Łowiecki, po to żeby rolnicy mieli gwarancję, że odszkodowanie zostanie im zapłacone. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 238, przeciw - 192, wstrzymało się 3. Sejm poprawkę przyjął. W 17. poprawce do art. 42 wnioskodawcy proponują dodanie ust. 12. Z tą poprawką łączą się poprawki 52. i 54. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisje, przypominam, wnoszą o ich odrzucenie. Pytanie zadaje poseł Marek Jakubiak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według tradycji Rzeczypospolitej nad kominkiem zawsze wisiała dubeltówka. [[W każdej chłopskiej chacie.]] Cóż ta tradycja zawiniła, że chcecie tę dubeltówkę zamienić na armatę - bo czym teraz strzelać do ptaków, skoro ołowianej amunicji nie będzie można stosować? [[Nie strzelać.]] Paradoks sytuacji polega na tym, że ołów jako śrut był i pewnie będzie stosowany. Nie wyobrażam sobie dzisiaj wymiany wszystkich dubeltówek na stalowe lufy po to, żeby zaspokoić jakieś tam wyimaginowane problemy z wielkością ołowiu wprowadzanego do środowiska. To nie jest ten procent. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o lobby producentów broni. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu. Głos ma poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czym jest ołów dla organizmów żywych, wszyscy wiedzą, a wprowadzamy go do środowiska naprawdę bardzo dużo, szczególnie na obszarach podmokłych, gdzie poluje się na ptactwo. [[Głos z sali: A wędkarstwo?]] Natomiast kompletnie nie zdajemy sobie sprawy z tego, że zjadając dziczyznę, nieświadomie wprowadzamy ołów do swojego organizmu. Miękka amunicja typu breneka czy śrut, przechodząc przez części stałe, przez kości, ulega rozwarstwieniu i to są drobiny, które dostają się do naszego organizmu. Tak, szanowni państwo, zjadając dziczyznę, nieświadomie wprowadzamy ołów do naszego organizmu. [[Masz ołowiane plomby w zębach, człowieku.]] Jesteśmy jednym z trzech ostatnich krajów Unii Europejskiej, które nie posiadają regulacji w tym zakresie. Poradziliśmy sobie z benzyną bezołowiową, to poradzimy sobie i z amunicją ołowiową. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Ta poprawka to jest poprawka najwyższej wagi. Co roku myśliwi zostawiają w naszej, polskiej ziemi 600 t ołowianej amunicji. Nawet niskie dawki ołowiu powodują u dzieci zaburzenia procesu uczenia się, a u dorosłych mogą zwiększać zachorowalność na alzheimera, ryzyko zawału i udaru mózgu. Proszę państwa, nawet armia amerykańska od 2009 r. wymienia amunicję. Polska broń jest przystosowana, czyli jest to możliwe do zrobienia. To właśnie państwu myśliwym, którzy tutaj siedzicie, których pozdrawiam serdecznie, powinno zależeć na tej zmianie, bo to wasze rodziny najczęściej jedzą dziczyznę i jedzą jej najwięcej. Pozwólcie państwo na dobrą, prawdziwą reformę łowiectwa. Odwagi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 17., 52. i 54., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 149, przeciw - 280, wstrzymało się 4. Sejm poprawki odrzucił. W 18. poprawce do art. 42aa wnioskodawcy proponują skreślenie pkt 13. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest drugi kazus z grudnia 2017 r., o wiele bardziej niebezpieczny, czyli wprowadzenie przepisu będącego takim swoistym prezentem dla myśliwych, którzy pod pretekstem tzw. utrudniania polowania będą mogli przeganiać Polaków z lasu. Prawo i Sprawiedliwość w kampanii wyborczej zarzuciło nam, Platformie, że chcieliśmy sprywatyzować lasy, co było wierutnym kłamstwem. To wy teraz wynajmujecie myśliwych, żeby uniemożliwili Polakom spokojne korzystanie z ogólnego dobra wspólnego, jakim są lasy. Lasy są naszym dobrem wspólnym i konstytucja gwarantuje nam swobodę poruszania się. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł teraz, tak? Proszę, poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Nie może być tak, że Polaków straszy się bronią i przegania się z lasów i z terenów spacerowych. Nie może być tak, że przerażone rodziny z małymi dziećmi stają oko w oko z uzbrojonymi myśliwymi - a tak stało się niedawno na Kaszubach - i na dodatek zostają za to ukarane. Nie dość, że bardzo trudno znaleźć informację o polowaniach, to na dodatek nie zgadzacie się państwo na publiczny rejestr polowań. To skąd ludzie mają wiedzieć, gdzie odbywają się polowania? Jak mają uniknąć tej kary? Dlaczego nie mogą po prostu wchodzić do lasu? Mają te same prawa co myśliwi na razie. Bardzo serdecznie apeluję do pana posła Kaczyńskiego, żeby znieść karanie, żeby zagłosować za, by znieść karanie za wchodzenie do lasu. Odwagi, proszę państwa, potrzebna jest dobra reforma łowiectwa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Jest karanie za wchodzenie do lasu? [[Głos z sali: Nie.]] Nie? Dziękuję, pani poseł. Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 18. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za głosowało 318, przeciw - 109, wstrzymało się 3. Sejm poprawkę przyjął. [[Oklaski]] W 19. poprawce do art. 42aa wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia pkt 14. Z tą poprawką łączy się poprawka 46. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Przypominam, że komisje wnoszą o ich odrzucenie. Pytanie zadaje poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Ta poprawka po zmianie jest dla nas akceptowalna. 250 m to jest taka odległość... Jeżeli niespodziewany huk jest z odległości bliższej niż 250 m, to sprawia wrażenie strzału oddanego przy samym uchu i powoduje skrajne poczucie zagrożenia. Nie jest to poczucie nieuzasadnione, bo musimy mieć świadomość, że jest kilkanaście przypadków rocznie postrzeleń i kilka przypadków postrzeleń śmiertelnych. Mieszkańcy są często w ogrodzie, na balkonie, na tarasie, na podjeździe i nie mogą odczuwać takiego skrajnego zagrożenia. Pozwólcie państwo na dobrą reformę łowiectwa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka to kolejne oszustwo PiS. Obiecaliście organizacjom pozarządowym w ramach porozumienia, że zwiększycie dopuszczalną odległość prowadzenia odstrzału do 500 m, ale w rezultacie 500 m jest tylko w odniesieniu do zgromadzeń publicznych, a w pozostałych przypadkach, w przypadku odległości od zabudowań - tylko 250 m. Hipokryzja i oszustwo polegają na tym, że zgłosiliście tę poprawkę, żeby tak naprawdę pomachać papierkiem i przynętą, ale potem głosowaliście przeciwko niej. To jest oszustwo. Panie prezesie, pana też oszukali. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Pan minister Kowalczyk...]]
Zaraz, zaraz, panie ministrze, jeszcze są pytania. Poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwiększenie odległości oddawania strzałów do 250 m to jest tworzenie ok. 20-hektarowych areałów, w których będzie wyłączone polowanie. Zapytajcie rolników wśród siebie, czy chcą, żeby z ich gospodarstw było wyłączone po 20 ha. Tutaj na Mazowszu nie będzie w ogóle obwodów łowieckich w większości, bo nie da się ich tak wydzielić, żeby spełniały wymóg obszarowy, by spełniały ten wymóg, a tak naprawdę nie jest to żadna ochrona przed amunicją myśliwych. Trochę wiedzy, szanowni państwo. Pocisk ze sztucera razi śmiertelnie na dużo, dużo większe odległości. I teraz dwie rzeczy, do których muszę się odnieść. Szanowni państwo, przed chwilą przyjęliście poprzednią poprawkę. Wy nawet nie wiecie, nad czym głosujecie. Daliście się klasycznie nabrać, brawo. I panie ministrze, jak pan się zajmuje sprawami ochrony środowiska, to warto się orientować w materii, którą pan się zajmuje. A pan nawet nie wie, że Polski Związek Łowiecki nie ma pieniędzy ze sprzedaży tusz przez koła. No przecież to jest podstawa. [[Oklaski]] [[Głos z sali: To jest nieprawda.]]
Dziękuję. Głos ma poseł Urszula Pasławska, PSL - UED.
Szanowny Panie Marszałku! Najpierw zwrócę się do kolegów z Platformy. Proszę, proszę, jacy jesteście dzisiaj państwo zgodni z PiS-em. [[Poruszenie na sali, oklaski]] Ciekawe, jak zagłosujecie przy poprawce, która wyłączy przynajmniej połowę gruntów z obwodów łowieckich? Czym to się skończy? Zwiększeniem liczby przypadków ASF-u. Będzie ona proporcjonalnie rosła z miesiąca na miesiąc. To jest tragiczna poprawka nie tylko dla myśliwych. [[Oklaski]] To jest tragiczna poprawka dla polskiego rolnictwa. Panie ministrze Jurgiel, co pan ma do powiedzenia w tej sprawie? [[Oklaski]] [[Będzie głosował przeciw.]]
W tej sprawie wypowie się pan minister Henryk Kowalczyk. [[Ale Jurgiela chcemy.]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawka dotycząca odległości, jeśli chodzi o możliwość polowań, oczywiście budziła wiele emocji. Pragnę tu zdementować, że nie jest prawdą, że klub czy minister deklarował, że polowania będą się odbywać w odległości co najmniej 500 m od zabudowań. To było oczekiwanie organizacji ekologicznych, to się zgadza, natomiast takiej deklaracji z drugiej strony nie było, a więc nie należy wprowadzać w błąd. Natomiast w projekcie przyjętym przez komisje została zwiększona odległość dopuszczająca polowania ze 100 m do 150 m. Ta odległość była rozpatrywana pod kątem możliwości i wielkości obszaru, który jest wyłączony z polowań. Poprawka, która dotyczy 250 m, co wynika z głębokiej analizy wielkości zabudowań, odległości itd., powodowałaby wyłączenie większości obszarów nieleśnych z możliwości polowań, co w kontekście rozszerzającego się ASF, ale i w ogóle możliwości polowań, szczególnie w rozproszonej zabudowie, powodowałoby bardzo dużo utrudnień, czyli tak naprawdę, de facto zwiększenie tej odległości powoduje wyłączenie bardzo dużych obszarów z polowań, ale wtedy rolnicy pójdą po odszkodowania. Choć też woleliby nie uzyskać odszkodowań, a jednak mieć ochronione uprawy. Stąd m.in. takie dyskusje i bardzo głębokie analizy, które sugerują, że jednak odległość 150 m jest maksymalną odległością, która jeszcze całkowicie nie wyłącza wielkich obszarów z polowań, a już jest odległością, która - mam nadzieję - pozwala na czucie się bezpiecznym w zabudowaniach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 19. i 46., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Za głosowało 138, przeciw - 281, 8 posłów wstrzymało się. Sejm poprawki odrzucił. W 20. poprawce do art. 42aa wnioskodawcy proponują dodanie pkt 14a. Z poprawką tą łączy się poprawka 47. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Przypominam, że komisje wnoszą o ich odrzucenie. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 21. i 48. Pytanie zadaje poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w sprawie poprawki 20., ale odniesie się on też do poprawki 21. Poprawka 20. jest złożona przez klub Platformy, 21. - przez klub Prawa i Sprawiedliwości, a obie poprawki tyczą się tego samego tematu: zakazu udziału dzieci w polowaniach. My proponujemy zakaz do lat 16, uczestniczenie od 16. roku życia, Prawo i Sprawiedliwość idzie dalej - od 18. roku życia. Dlaczego zabieram głos? Dlatego że podczas prac komisji niestety obie poprawki przepadły. Apeluję, żeby którąś z nich po prostu przyjąć. To jest dziś niezwykle istotne, ponieważ dzieci mają psychikę kruchej natury. Sam jestem ofiarą apodyktycznego ojca, który ciągnął mnie w wieku 8, 9, 10 lat na polowania. [[Głos z sali: To widać.]] [[Nie donoś na ojca, człowieku.]] Wiem, jaką traumę przeżywa dziecko, widząc dorzynanie sarny, która płacze, Wysoka Izbo, która beczy i płacze. Przyjmijcie jedną z tych poprawek.
Dziękuję. Głos ma poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15. [[Gwar na sali]] Klub Kukiz’15 zabiera głos, tzn. pan poseł zabiera głos w imieniu klubu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj poseł po raz kolejny epatował nas swoją traumą, ale to jest pana prywatna sprawa. Moje dzieci nie płaczą, jak mogą ze mną być i uczestniczyć biernie w polowaniu. Szanowni Państwo! Za chwilę będziecie głosowali nad jeszcze gorszą poprawką i z tego, co wiem, chcecie ją przyjąć. Chcecie zakazać biernego udziału dzieci w polowaniu do 18. roku życia. Szanowni państwo, czy zdajecie sobie sprawę z tego, że nawet jeżeli ja będę polował, a ktoś będzie przechodził z dzieckiem, to mi grozi kara do roku więzienia? Bo to dziecko jest tam już podczas polowania. Wykonuję polowanie w jego obecności. [[Poruszenie na sali]] Taka jest prawda, trzeba było przyjść na posiedzenie komisji, tobyście państwo wiedzieli. I druga bardzo istotna rzecz. Szanowni państwo, pozwalacie dzieciom, bodajże od 16. roku życia, również jako nieletnim, pracować w ubojniach, ale nie mogą one wziąć udziału z rodzicem w polowaniu. To są moje dzieci, to jest moje konstytucyjne prawo, żebym decydował, jak je wychowuję, i nikomu nic do tego. [[Oklaski]] [[To jest kłamstwo, nie mogą w ubojni pracować.]] Jeżeli uchwalicie tę poprawkę albo drugą, kolejną, za chwileczkę to się wam odbije czkawką, bo ktoś inny przyjdzie [[Dzwonek]] i zabroni wam wychowywać swoje dzieci w jakichś innych elementach, bardzo istotnych dla was... [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 20. i 47., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Za głosowało 150, przeciw - 271, wstrzymało się 6. Sejm poprawki odrzucił. W 21. poprawce do art. 42aa wnioskodawcy proponują dodanie nowego punktu. Z poprawką tą łączy się poprawka 48. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich odrzucenie. Pytanie zadaje poseł Barbara Chrobak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka 21. mówi: kto wykonuje polowanie w obecności lub przy udziale dziecka do 18. roku życia, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny czy też pozbawienia wolności. Czy macie państwo świadomość, że nawet zbiórka przed polowaniem jest już polowaniem? Czy kiedy zaistnieje taka sytuacja, że będzie ta zbiórka, będą przychodziły dzieci, które zbierają jagody, grzyby, każdy myśliwy będzie w tym momencie przestępcą? Jest to również poprawka, która bardzo ingeruje w prawa rodziców wychowujących dzieci. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma pani poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowny Panie Marszałku! Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w Polsce są najbardziej restrykcyjne przepisy co do możliwości wykonywania polowania. W Niemczech, w Austrii np. można polować już w wieku 16 lat, w Finlandii można polować w wieku 14 lat. Ale zasada jest taka, iż to rodzice wiedzą najlepiej, co jest dla dziecka dobre. Poprawka, którą państwo zaproponowaliście, nijak się ma do obietnic, do bardzo często przytaczanych słów dotyczących rodziny, że rodzina jest najważniejsza, że rodzina wie najlepiej. Bo czy ja jako matka, polityk i myśliwa mogę chcieć dla moich dzieci źle? Ja bardzo państwa proszę: pozwólcie rodzinom wychowywać dzieci zgodnie z konstytucją, zgodnie ze swoimi tradycjami i oczekiwaniami. To jest bardzo dobra regulacja, ta, która do tej pory funkcjonuje, [[Dzwonek]] i wiem, że państwo w większości też macie takie zdanie. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 21. i 48., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 416 posłów. Za głosowało 335, przeciw - 73, wstrzymało się 8. [[Oklaski]] Sejm poprawki przyjął. W 22. poprawce do art. 42aa wnioskodawcy proponują dodanie nowego punktu. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Urszula Pasławska. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wyszkolony pies oznacza bezpieczeństwo psa i bezpieczeństwo myśliwego. Mam pytanie do pana ministra rolnictwa. W związku z tym, że zakazujecie państwo, już nawet we wcześniejszych zapisach, płoszenia zwierząt, chciałabym zapytać, w jaki sposób rolnik, który będzie starał się wypłoszyć dzika ze swojej kukurydzy, ma to zrobić zgodnie z prawem. Zgodnie z przepisami, które państwo zaproponowaliście i przegłosowaliście, nie będzie to możliwe. [[Oklaski]]
Dziękuję pani. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 22. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 146, przeciw - 282, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. W 23. poprawce do art. 42aa wnioskodawcy proponują dodanie nowego punktu. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem 23. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Za głosowało 144, przeciw - 278, wstrzymało się 2. Sejm poprawkę odrzucił. W 24. poprawce wnioskodawcy proponują wprowadzenie zmian w art. 42b. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Szanowni Państwo! Ta poprawka dotyczy ni mniej, ni więcej, tylko obowiązku ewidencjonowania polowania indywidualnego, i to ewidencjonowania nie tylko przez głoszenie łowczemu, ale przede wszystkim przez wpis do bazy elektronicznej. Wyobraźcie sobie państwo, jak wygląda nasze bezpieczeństwo, o które notabene sami musimy dbać, nie zgadzając się ewentualnie na polowania na własnym terenie. Otóż my nie wiemy, czy ten gość z dubeltówką, który biega po lesie czy w naszym sąsiedztwie, to jest myśliwy czy wariat, bo nie możemy tego w żaden sposób sprawdzić. Najciekawsze jest to, że reakcje na te poprawki na posiedzeniu komisji były zadziwiające, bo ministerstwo powiedziało, że nie jest możliwe wpisanie, bo myśliwy ma pomysł i wychodzi, że nie zdąży tego elektronicznie zaewidencjonować. Ale na Facebooka zdąży wrzucić. I to jest cywilizacja? To jest bezpieczeństwo? To jest kuriozum. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 24. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za głosowało 161, przeciw - 266, wstrzymało się 3. Sejm poprawkę odrzucił. W 25. poprawce wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia art. 46. Z tą poprawką łączą się poprawki 27., 30., 32., 38., 42. i 44. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich odrzucenie. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 26., 28., 29., 31., 33., 34., 35., 39., 40., 41., 43. i 45. Pytanie zadaje poseł Zbigniew Ajchler, klub Platforma Obywatelska. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ta poprawka jest bardzo, bardzo ważna. Jej nieprzyjęcie godzi w powagę urzędu premiera. Na tej sali sejmowej pan premier przesunął termin wejścia w życie ustawy podpisanej przez prezydenta Rzeczypospolitej na 2017 r., potem na 2018 r. Dzisiaj mamy zero. Ta poprawka spowoduje, że przy pomocy biegłych do spraw wycen majątkowych wreszcie nastąpi częściowy udział Skarbu Pastwa jako właściciela zwierząt wolno żyjących w stratach, które następują i będą następowały w sposób naturalny. Chcę powiedzieć jedną rzecz. Panie Prezesie! Szanowny Panie Prezesie! Panie Pośle! Obiecał pan ze swoimi ludźmi w kampanii wyborczej rolnikom, że pan to poprawi. Nie ma sprawiedliwszego systemu od tego, jaki jest. Mamy protest polskiego koła łowieckiego, które mówi, że nie chce i nie wywiąże się ze swoich tych... Mamy informacje pana Kowalczyka... [[Dzwonek]] Panie marszałku, chwileczkę. [[Wesołość na sali]] ...że nie ma pojęcia, ile pieniędzy ma związek ze sprzedaży zwierząt i praw polowań.
Dziękuję panu posłowi.
Platforma Obywatelska, panie pośle, ma doskonałe, perfekcyjne rozwiązanie...
Panie pośle, bardzo panu dziękuję.
...tylko posłuchajcie nas. Mamy rozwiązanie. Nie musimy tak głosować. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 25., 27., 30., 32., 38., 42. i 44., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 166, przeciw - 264, 2 posłów wstrzymało się. Sejm poprawki odrzucił. W 26. poprawce wnioskodawcy proponują nadanie nowego brzmienia art. 46. Z tą poprawką łączą się poprawki 28., 31., 33., 35., 39., 41., 43. i 45. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisje, przypominam, wnoszą o ich odrzucenie. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 29., 34. i 40. Pytanie zadaje poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wszyscy pamiętamy albo pamiętać winniśmy, praprzyczyną pracy nad tą ustawą był wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący poszanowania praw własności i niewątpliwie cały szereg skarg rolników na wyrządzone szkody łowieckie. Niestety, i tu trzykrotnie: niestety, zrobiono z tej ustawy taką hybrydę, która nic nie rozwiązuje, no może Polski Związek Łowiecki, ale tutaj to już chyba bez tego „może”, na pewno tak się stanie. Wysoki Sejmie! A więc proszę poprzeć naszą poprawkę, która jednoznacznie wskazuje instytucję państwa, konkretnie agencję restrukturyzacji, do wyceniania szkód i wypłacania odszkodowań, zgodnie zresztą z państwa obiecankami. Komisja z sołtysami w składzie to absolutny błąd. Najpierw odrzuciliście państwo naszą propozycję ustawy o upodmiotowieniu sołtysów, o pewnej gratyfikacji dla tego urzędu, a teraz nakładacie dodatkowe obowiązki. Nic z tego nie będzie. To po prostu jest [[Dzwonek]] fatalny zapis w tej ustawie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 26., 28., 31., 33., 35., 39., 41., 43. i 45., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 67, przeciw - 363, 3 posłów wstrzymało się. Sejm poprawki odrzucił. W 29. poprawce do art. 46a wnioskodawcy proponują wprowadzenie zmian w ust. 4. Z poprawką tą łączy się poprawka 34. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek 29. i 34., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 281, przeciw - 124, wstrzymało się 26. Sejm poprawki przyjął. W 40. poprawce do art. 49a wnioskodawcy proponują m.in. dodanie ust. 2 i 3. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 40. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Za głosowało 276, przeciw - 127, wstrzymało się 21. Sejm poprawkę przyjął. W 49. poprawce wnioskodawcy proponują dodanie artykułu w projekcie ustawy nowelizującej. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przepisach ustawy o broni i amunicji nałożony został obowiązek regularnych, dokonywanych co 5 lat, badań psychologicznych, psychiatrycznych i okulistycznych dla wszystkich użytkowników broni, wymienionych w art. 10 ust. 2 tejże ustawy, posiadających ją w celach ochrony osobistej, ochrony osób i mienia. Zapis ten ma istotną wadę, bowiem nie włącza do tego katalogu posiadaczy broni użytkujących ją w celach łowieckich. Przy obecnej liczbie ok. 120 tys. myśliwych zrzeszonych w Polskim Związku Łowieckim, posiadających i na co dzień użytkujących broń myśliwską w przestrzeni publicznej oraz wobec regularnie odnotowywanych wypadków postrzeleń z broni myśliwskiej i śmierci w wyniku tych postrzeleń, a jest ich nawet kilkanaście rocznie, niezbędne jest rozszerzenie katalogu osób, które zobowiązane będą do wykonywania takich badań.
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 49. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 155, przeciw - 274, wstrzymało się 2. Sejm poprawkę odrzucił. W 50. poprawce wnioskodawcy proponują dodanie artykułu w projekcie ustawy nowelizującej. Z tą poprawką łączy się poprawka 51. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich odrzucenie. Pytanie zadaje poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe i Unia Europejskich Demokratów.
Szanowny Panie Marszałku! To jest bardzo ważna poprawka, dotyka ona problemu przede wszystkim rolników i osób prowadzących stawy rybne. Chodzi o szkody wyrządzane przez kormorany, żurawie i kruki. Zaproponowaliśmy pewien sposób regulacji wypłaty tych odszkodowań. Jeżeli nie w tej ustawie, to w przyszłej ustawie czy przyszłych ustawach na pewno trzeba się z tym problemem zmierzyć i znaleźć sposób na finansowanie szkód wyrządzanych przez zwierzynę niełowną. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie kwestionując słuszności rozwiązania kwestii odszkodowań za szkody spowodowane przez zwierzęta dzikie - w tym przypadku nie dotyczą one tak naprawdę Prawa łowieckiego. Ale chcę zabrać głos w tej sprawie, że dziwi mnie, że PSL złożył propozycję, żeby te szkody, ogromnych bądź co bądź rozmiarów, finansowano z funduszu ochrony środowiska, z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, które i tak pozbawiono w znacznym stopniu środków, a w ten sposób pozbawi się je, na rzecz słusznych być może celów, tych środków dla samorządów na czystą ochronę środowiska, nie rekompensatę strat rolniczych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 50. i 51., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 47, przeciw - 382, wstrzymało się 4. Sejm poprawki odrzucił. W 53. poprawce wnioskodawcy proponują skreślenie art. 12. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 53. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 421 posłów. Za głosowało 46, przeciw - 354, wstrzymało się 21 posłów. Sejm poprawkę odrzucił. Przed głosowaniem nad całością projektu ustawy pytanie zadaje poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Zacytuję wypowiedź ekspertki, wieloletniej członkini Polskiego Związku Łowieckiego: Rozpatrując polowania od strony etycznej, uważam, że zabijanie zwierząt wyłącznie dla rozrywki było i jest niegodne człowieka cywilizowanego. Mam garść wspomnień łowieckich różnych autorów, nawet wspaniałych, i wszystkie budzą wstręt swoją obłudą i okrucieństwem. Jestem absolutnie przeciwna zabijaniu jako rozrywce w poetyckiej otoczce łowieckich mitów - to powiedziała w 1987 r. na otwarciu wystawy „Rok myśliwca” Simona Kossak, profesor leśnictwa, córka i wnuczka malarzy malujących polowania, czyli Kossaków. A dziś mamy nie XX w., ale XXI w., świat się zmienia i warto, proszę państwa, to zauważyć. Łowiectwo powinno być służbą. Usiądźmy razem i zróbmy na nowo to prawo, mądrze i w cywilizowany sposób. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa to jest bubel, ale nie po raz pierwszy się z tym spotykamy. Przede wszystkim to też wielkie oszustwo, i to krok po kroku. Oszustwo w sprawie wypełniania zaleceń Trybunału Konstytucyjnego, gdyż wcale nie wzmacniamy prawa własności, bo sami będziemy musieli ścigać naruszających je, dalej pozostają części obwodu łowieckiego. Oszukaliście rolników, których pozbawiliście słusznych i pewnych możliwości odszkodowań za szkody łowieckie, i oszukaliście myśliwych, czyniąc z nich formację zbrojną przy ministrze i pozbawiając samorządności. Oszukaliście także ekologów i obrońców zwierząt. Na koniec, oszukaliście prezesa, który ratował sytuację, ręcznie sterował niektórymi głosowaniami na sali, bo dla świętego spokoju zgłaszacie jakieś poprawki, a potem za nimi nie głosujecie, niektóre tylko głosami opozycji przechodziły. [[Dzwonek]]
Dziękuję, pani poseł.
To bubel i wielki wstyd. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie należałoby teraz minutą ciszy uczcić koniec polskiego łowiectwa. Udało wam się zrobić to, czego nie udało się zrobić zaborcom, nie udało się zrobić komunistom, nie udało się zrobić dotychczas nikomu - właśnie zarżnęliście polskie łowiectwo. [[Poruszenie na sali]] Właśnie zarżnęliście polską tradycję kynologiczną związaną z rasami psów myśliwskich. Zakończyliście jeden z najważniejszych etapów polskości i polskiej tradycji. Zamknęliście to wszystko dzisiaj w bardzo krótkim czasie. Chciałbym zobaczyć, jak niektórzy z was spojrzą swoim kolegom myśliwym w twarz. Tutaj widzę, że pan poseł prowadzący bardzo się cieszy. Ale to, jak się pan cieszy, będąc myśliwym, z tego, że zabija pan polskie łowiectwo, jest dla mnie znamienne: widać, jaki charakter mają niektórzy posłowie. Niestety jest to dla mnie bardzo, bardzo smutne. Do polskich myśliwych, do Polskiego Związku Łowieckiego mam jedno zdanie. Szanowni państwo, zaprzestańmy polowań na pół roku, zobaczymy, kto pod tym Sejmem skończy z Prawem i Sprawiedliwością. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Koledzy Myśliwi! Koleżanki Diany! [[Oklaski]] Chcę w tym miejscu podziękować wam za obecność i przeprosić was wszystkich, że byliście świadkami tak populistycznej dyskusji. Obiecuję myśliwym i rolnikom, że to prawo będzie zmienione, [[Oklaski]] że doprowadzimy do tego, iż myśliwy nie będzie stał w kontrze do rolnika, a rolnik nie będzie stał w kontrze do myśliwego, bo PiS kiedyś się skończy. Szanowni państwo, tą ustawą niszczycie polskie łowiectwo, a nie ma ochrony przyrody bez łowiectwa, nie ma efektywnego gospodarstwa rolniczego, nie ma efektywnego rolnictwa bez łowiectwa. Zabieracie dzisiaj prawa obywatelskie rodzinom, rodzicom prawo do samostanowienia, zabieracie państwo [[Dzwonek]] konstytucyjne prawa do zrzeszania się.
Dziękuję, pani poseł.
To jest ustawa niezgodna z konstytucją i zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa, jak wykazali to m.in. poseł Józwiak i poseł Pasławska, to gniot, to gniot na każdym poziomie. Ale ta ustawa jest w pewnym sensie demaskująca. Demaskuje, że nie macie nic wspólnego z realną, konserwatywną prawicą, jesteście po prostu etatystycznym lewactwem. [[Poruszenie na sali]] To co robicie, to lewackie państwo terapeutyczne. To co dzisiaj robicie, to lewackie państwo terapeutyczne. Zrobiliście to samo z edukacją domową przy reformie edukacji i robicie to samo z łowiectwem. Jest to gniot, który niestety... Nie ma SLD na tej sali, ale nie potrzeba SLD, lewica siedzi na tej sali - lewica w myśleniu o państwie, w myśleniu o odpowiedzialności, w myśleniu o człowieku, o polskiej tradycji, o polskich tradycjach. Lewica siedzi na tej sali, siedzi w ławach PiS. To jest straszne, że prawicowi, narodowi, katoliccy wyborcy głosowali za partią, która powinna zlikwidować aborcję, a otrzymali partię, [[Dzwonek]] która walczy o to, żeby zlikwidować łowiectwo w Polsce. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. O głos prosi minister środowiska Henryk Kowalczyk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, głosy w dyskusji świadczą o tym, że nie jest to temat, gdzie wspólna zgoda, o którą pani poseł tu apelowała, jest możliwa. Niestety są tak skrajne poglądy na łowiectwo, na prowadzenie gospodarki łowieckiej i na ochronę przyrody, że jak już powiedziałem, wypracowany kompromis pewnie nie zadowoli wszystkich, ale wszystkie środowiska muszą też wczuć się i zrozumieć innych, natomiast w tej dyskusji tego absolutnie brakuje. Każdy artykułuje tylko i wyłącznie swoje racje, w ogóle nie dopuszczając innych do głosu. Jedną rzecz chciałem sprostować, bo myślę, że warto. Nie sądzę, i nie chciałbym tego słyszeć, tak jak to było powiedziane, że jest to zabijanie zwierząt wyłącznie dla rozrywki. Szanowni państwo... [[To nie jest rozrywka.]] To nie pani poseł powiedziała, kto inny to powiedział. Jestem absolutnie przekonany, że myśliwi, prowadząc gospodarkę łowiecką, nie zabijają zwierząt wyłącznie dla rozrywki. O to apeluję, żebyśmy takimi też epitetami się nie obrzucali. Natomiast rzeczywiście jest tak, że uwzględniono w tej ustawie wiele wniosków... [[Bażanty.]] ...środowisk ekologicznych. Uwzględniono też wiele wniosków rolników, którzy do tej pory czuli, że stoją na straconej pozycji, jeśli chodzi o szacowanie szkód łowieckich. Ale też pragnę podkreślić, że te oskarżenia o brak demokracji w Polskim Związku Łowieckim, o cokolwiek innego... Te rozwiązania, które zostały zaproponowane jako rozwiązania organizacyjne i wewnętrzne w Polskim Związku Łowieckim, były konsultowane z myśliwymi, oczywiście może nie z szefem Polskiego Związku Łowieckiego, ale z wielką rzeszą myśliwych, którzy te rozwiązania akceptują. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Panie ministrze...]]
Dziękuję panu ministrowi. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2234, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Za głosowało 221, przeciw - 196, wstrzymało się 7. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw. Ogłaszam 5 minut przerwy i zwołuję Prezydium w ciemnym saloniku, Prezydium Sejmu oczywiście. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 05 do godz. 14 min 09]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2319 i 2324). Bardzo proszę pana posła Piotra Kaletę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rodacy! Zaczynam moje wystąpienie właśnie w ten sposób, gdyż dzisiaj w sposób szczególny trzeba zwrócić się do polskiego społeczeństwa, bo ustawa, nad którą dziś będziemy debatować, jest - i mam nadzieję, że będzie - ustawą historyczną. Ma ona przywrócić właściwe miejsce tym, którzy swoim postępowaniem zdradzili polski naród, sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, podeptali najważniejsze wartości naszej tożsamości narodowej, splamili mundur żołnierza polskiego. Dziś wyrzucamy ich na śmietnik historii. W imieniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac tej komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym. Przedmiotem prac komisji był projekt ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to druk sejmowy nr 2319. Projekt tej ustawy, potocznie zwanej ustawą degradacyjną, jest projektem rządowym. Wysoka Izbo! Ustawa ta nie jest długim aktem prawnym, składa się bowiem tylko z 18 artykułów, ale jest ustawą długo oczekiwaną, ustawą konieczną, priorytetową dla rozliczenia się z historią. Oprawcy w żadnym normalnym kraju nie stają się bohaterami, a bohaterowie nie mogą przez tyle lat wołać o sprawiedliwą historię. Ustawa degradacyjna daje możliwość pozbawiania stopni wojskowych w czterech głównych aspektach. Chodzi o osoby, ludzi, którzy, po pierwsze, pełnili funkcje służbowe lub zajmowali stanowiska dowódcze i kierowali działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego, po drugie, wydawali rozkazy użycia broni palnej wobec ludności cywilnej, po trzecie, będąc sędziami lub prokuratorami w organach wojskowej służby sprawiedliwości, oskarżali i wydawali wyroki wobec żołnierzy i osób cywilnych ze względu na działalność na rzecz niepodległej i suwerennej Polski, i wreszcie po czwarte, będąc w stopniach wojskowych generałów, dopuszczali się prześladowań żołnierzy ze względu na wyznawaną religię bądź też pochodzenie. Wysoka Izbo! Teraz może słów kilka o samym wczorajszym posiedzeniu. Cóż, zdawać by się mogło, że przedmiot tej ustawy jest bezdyskusyjny, że wszyscy, jak tu siedzimy, ujmiemy się za osobami, które zostały sponiewierane przez komunistycznych oprawców. Niestety nic bardziej mylnego. Niestety, no nic bardziej mylnego. Atak posłów totalnej opozycji na projekt tej ustawy był niepojęty, niezrozumiały. [[Pani marszałek, to ma być sprawozdanie komisji, a nie opinia.]] [[Głos z sali: Nie przeszkadzaj.]] [[Głos z sali: To ma być sprawozdanie komisji...]] [[Głos z sali: A to nie jest...]] Ale, panie pośle, ja mówię o tym, co było w komisji. Niech pan słucha, niech pan spróbuje myśleć logicznie. [[Gwar na sali]]
Panie pośle...
Były wszelkie...
Panie pośle, bardzo proszę pamiętać o tym, że to ma być sprawozdanie, czyli efekt decyzji podjętej w komisji.
Ale, pani marszałek, to jest właśnie...
Bardzo proszę o tym pamiętać.
...sprawozdanie z tego, co się działo w komisji. Były wszelkie próby zablokowania debatowania, były zgłaszane bezmyślne wnioski formalne, było zadawanie pytań kierowanych do przedstawicieli... [[Co to jest?]] ...Ministerstwa Obrony Narodowej. Jedno z takich pytań, które było zadane w czasie dyskusji, pochodziło od, proszę państwa, byłego wiceministra obrony narodowej... [[Tadadada!]] ...i miało mniej więcej taki wydźwięk: Czy były przeprowadzane konsultacje społeczne z organizacjami, które zrzeszają właśnie takie osoby, którym ta ustawa jest dedykowana? Proszę państwa, to powiedział były wiceminister obrony narodowej. I drugi przykład. Była minister edukacji... [[O!]] ...w rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL-u zadaje takie oto pytanie: Czy w myśl tej ustawy będziemy dokonywali ekshumacji żołnierzy, tak jak w tej chwili robimy to z ofiarami katastrofy smoleńskiej? [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: No i nie dostałam odpowiedzi, panie pośle...]] Pani minister, nasze dzieci były kiedyś w pani rękach, edukacja naszych dzieci była w pani rękach. O zgrozo, o wstyd! [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale będziecie te ekshumacje robić?]]
Panie pośle, przypominam, że to jest sprawozdanie...
Wysoka Izbo!
...a nie pana komentarz.
Nie chcę podawać wszystkich przykładów, wszystkich wypowiedzi, jakie pojawiały się podczas posiedzenia tej komisji... [[Nie krępuj się.]] ...wypowiedzi niegodnych, wypowiedzi po prostu podłych, panie pośle, gdzie próbowano całkowicie rozmyć intencje wnioskodawców. Totalna opozycja na posiedzeniu komisji stworzyła swego rodzaju listę hańby. Hańba właśnie ma waszą twarz. Ale minęła noc. Być może nadeszła refleksja. Być może zachowacie się inaczej. Być może zachowacie się tak, jak powiedziała kiedyś wspaniała dziewczyna, polski bohater, Polka, wspaniała Polka, młoda dziewczyna Danuta Siedzikówna ps. Inka, że zachowała się właściwie. Tylko tyle i aż tyle. Wysoka Izbo! Rodacy! Prawo i Sprawiedliwość przywraca godność, przywraca pamięć, przywraca wartości. [[Prezydent Kaleta.]] Ta ustawa zostanie przyjęta, czy wam się to podoba, czy nie. Wreszcie zostanie przyjęta.
Panie pośle, to nie jest wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, tylko sprawozdanie z posiedzenia komisji. Jeszcze raz to przypominam. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale pan poseł nie rozumie, to za trudne.]]
Ale przyjmijmy ją, drodzy państwo, jako cały Sejm. Mam taką nadzieję, bo tego wymaga prawda historyczna. Apeluję do was, abyście ze spokojem sumienia i czystym sercem mogli kiedyś klęknąć przy grobach naszych bohaterów, przy grobie „Inki”... [[Siadaj, pajacu.]] ...górników z Wujka czy stoczniowców z Gdańska, a zdrajcom ojczyzny naplujecie w twarz, bo tyle im się należy. Tylko tyle. Tylko na to zasługują. [[Pani marszałek, co to jest?]] Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca, jako sprawozdawca sejmowej Komisji Obrony Narodowej, ale także jako wnuk żołnierza, który poległ w kampanii wrześniowej, w imieniu tejże komisji wnoszę do Wysokiej Izby, aby ustawa ta została przyjęta. Taka była również decyzja sejmowej Komisji Obrony Narodowej podjęta stosunkiem głosów: 15 - za, 5 - przeciw. Pani marszałek, bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Zanim udzielę głosu panu posłowi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, z wnioskiem formalnym pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 184 ust. 3 pkt 6 wnoszę o odesłanie do komisji rządowego projektu ustawy o pozbawieniu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Kilka słów uzasadnienia. W dniu wczorajszym w trakcie posiedzenia doszło do skandalicznego procedowania nad tą ustawą. Przewodniczący komisji, pan przewodniczący Michał Jach nie dopuścił posłów trzech klubów do zabrania głosu w trakcie debaty. Nie dopuścił. Na wniosek przewodniczącego Andzela przeszli od razu... zamknęli dyskusję. Tak państwo chcecie o historii Polski debatować, zamykając wszystkim usta. Tak nie napiszecie nowej historii Polski. Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, [[Dzwonek]] że styl prowadzenia posiedzenia komisji przez oficera Ludowego Wojska Polskiego był skandaliczny. [[Oklaski]] [[Wniosek przeciwny.]]
Niestety nie. Proszę poczekać, panie pośle, usiąść sobie spokojnie na swoim miejscu w ławie poselskiej. Panie pośle, nie uwzględniam pańskiego wniosku. Przebieg dzisiejszego posiedzenia został już przegłosowany i ta ustawa również, ten projekt ustawy również został głosami posłów głosujących za wprowadzony do porządku posiedzenia. W związku z tym proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pana posła Michała Jacha. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o pozbawieniu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Pani Marszałek! Jako oficer, który jeszcze pełnił służbę wojskową właśnie podczas przełomu w 1989 r. i służył dość długo w czasach komunistycznych, czekałem na tę zmianę, a po zmianie czekałem na określenie tych, którzy służyli ojczyźnie, i określenie tych, którzy służyli ojczyźnie sowieckiej. Tych oficerów doskonale pamiętam. [[A co robiło ludowe wojsko wtedy?]] Niestety przez te lata od 1989 r. nie znalazło się żadne instytucjonalne rozwiązanie, które by w sposób jednoznaczny oddzieliło bohaterów od zdrajców i sługusów. Ta ustawa to odpowiedź na oczekiwania społeczne. Oczekiwania, aby pozbawić stopni wojskowych osoby, których postawa i czyny uwłaczały godności posiadanego stopnia wojskowego i tym samym podważyły wierność Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Mundur wojskowy, a szczególnie mundur oficera, zobowiązuje do wierności i odpowiednich postaw moralnych. W polskiej tradycji honor oficerski jest symbolem, który nierozerwalnie łączy się ze służbą najwyższym wartościom. Niestety od II wojny światowej mieliśmy oficerów i żołnierzy, którzy zachowywali się haniebnie, służąc w interesie nie Polski, lecz systemu komunistycznego. Po upadku komunizmu w 1989 r. nie podjęto rozliczenia tych, którzy swoją służbą zaprzeczyli prawu zaliczania się do polskiego wojska. Niestety gruba kreska nadal jeszcze obowiązuje w środowisku wojskowym. Brak decyzji o rozliczeniu doprowadził do pomieszania najwyższych wartości patriotycznych. W naszym społeczeństwie nadal jest wiele osób, które mają zamęt w głowie. Nie są pewni, kto był bohaterem, a kto był zdrajcą. Emanacją tej sytuacji jest właśnie gen. Wojciech Jaruzelski. Jego życiorys to przykład antypatrioty. Po wojnie jako agent Informacji Wojskowej, najbardziej zbrodniczej państwowej komunistycznej instytucji w historii Polski, walczył z podziemiem niepodległościowym. Był szefem Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego. W latach 60. przeprowadził w wojsku haniebne czystki antysemickie, a jako szef Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego wprowadził stan wojenny przeciwko narodowi polskiemu. W latach 80. jako właściwie jedyny przywódca Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej odpowiadał, politycznie nadal odpowiada, za zamordowanie ponad 100 osób, co udowodniła jasno komisja specjalna Jana Rokity w Sejmie I kadencji. Ale to po 1989 r. właśnie gen. Wojciech Jaruzelski był honorowany przez elity III RP. Był przecież współpracownikiem prezydenta Komorowskiego. A po śmierci pochowano go z najwyższymi honorami państwowymi i wojskowymi na Powązkach. Jest to ewidentny przykład osoby, która zasługuje na historyczne potępienie, a przez część naszego społeczeństwa jest nadal postrzegana pozytywnie. Sytuacja taka jest nie do zaakceptowania. Odbudowujemy tożsamość narodową. Polska społeczność udowadnia od wielu lat, że patriotyzm ma wielkie znaczenie, a wartości narodowe są spoiwem narodu. Chcemy pokazać, że możemy być dumni z naszej historii i z naszych bohaterów. [[Dzwonek]] Ustawa daje narzędzia, które w sposób demokratyczny... Pani marszałek, już kończę. ...pozwolą dowieść, kto był bohaterem, a kto był zdrajcą, kto poświęcił swoje życie, zdrowie i wszystko co najdroższe służbie dla ojczyzny, a kto współpracował z wrogiem narodu. Pragnę podziękować panu premierowi i całemu rządowi Prawa i Sprawiedliwość, że podjęli działanie, aby doprowadzić do końca ten niezwykle trudny temat - rozliczenie generałów, którzy służyli Sowietom. Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję, pani marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu Platformy Obywatelskiej pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Państwo z PiS-u jesteście absolutnie niewiarygodni. Człowiekiem, który występował w imieniu państwa klubu, jest oficer ludowego Wojska Polskiego, który zaczynał swoją służbę wtedy, kiedy gen. Jaruzelski był ministrem obrony narodowej - w 1969 r., rok po najeździe na Czechosłowację. I pan Michał Jach był z gen. Jaruzelskim w latach 70., kiedy były wydarzenia na Wybrzeżu, w 1980 r., w 1982 r., aż do samego końca. W związku z tym jak pan dzisiaj może nam mówić, że ta sytuacja pana boli od 30 lat? To pan był z gen. Jaruzelskim wtedy, [[Oklaski]] kiedy sporo osób z tej sali, ja również... [[Głos z sali: Brawo!]] ...walczyło i z gen. Jaruzelskim, i gen. Kiszczakiem. Walczyliśmy z nimi wtedy, kiedy byli silny, i jeden, i drugi. A wy teraz kilka lat po śmierci nagle... [[A teraz go bronicie.]] ...kiedy odwaga potaniała, mówicie o tym, że trzeba załatwić te sprawy. Gdzie pan był, generale, w 1982 r.? [[Majorze.]] Przepraszam. Panie majorze, gdzie pan był w 1988 r.? Mówił pan o roku 1989. Tak, w 1989 r. stała się rzecz bardzo ważna. Jarosław Kaczyński, który konstruował rząd Tadeusza Mazowieckiego - wiem, bo byłam przy tym - doprowadził do sytuacji, w której gen. Kiszczak został ministrem spraw wewnętrznych i wicepremierem. Jarosław Kaczyński zrobił gen. Kiszczaka wicepremierem. I nie bolało was to. [[I pani była ministrem.]] Nie bolało was to do momentu śmierci tych osób. Zabolało was to w zeszłą środę. Tak was to zabolało, że pokazaliście ustawę nieprzygotowaną, z którą nawet Biuro Legislacyjne miało kłopot. I tak was to strasznie boli, że rozumiem, że musi was to przestać boleć dzisiaj. Jesteście niewiarygodni. Ale powiem wam, co was boli. Wysokie nagrody was bolą. Karty, których używaliście, was bolą. [[To jest były minister edukacji... Mój Boże...]] I to jest jedyny, realny powód, dla którego postanowiliście wrócić z tą sprawą dzisiaj. [[Oklaski]] Nie kłamcie, że oficerowie Wojska Polskiego chcą tą ustawą przywrócić godność i honor - o tym mówicie. Oficerowie Wojska Polskiego mówią: To jest kolejna furtka po to, żeby walczyć z tymi, z którymi nie jest wam po drodze. To jest następny powód, dla którego tę ustawę wprowadzacie. Już mieliście jednego ministra, który polską armię zniszczył. Na szczęście rozstaliście się z nim. Ale powiem tak - jesteśmy w sali parlamentu, więc muszę używać słów parlamentarnych - odczepcie się od wojska, zostawcie wojsko w spokoju, przestańcie tumanić ludzi, udając, że chcecie załatwić sprawę... [[Co ja mam z tą wiedzą zrobić?]] ...na której załatwienie mieliście 25 lat. Gdzie pan był w 1988 r., panie pośle? Gdzie pan był w 1981 r., w 1982 r.? Gdzie pan był? [[Ale dzieckiem jeszcze byłem.]] W 1988 r. pan był dzieckiem? Nie. To jest... Próbujecie zrobić ludziom wodę z mózgu. [[Co pani mówi? Kobieto, co ty mówisz?]] Udajecie dzisiaj wielkich patriotów. [[Nie udajemy.]] Powiem wam tak. Przed 2014 r. czy 2015 r. odwaga w tej sprawie była droższa, dzisiaj potaniała. I nagle was zabolało w zeszłą środę. Bolą was karty kredytowe, bolą was wysokie nagrody. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] I to jest jedyny realny powód, dla którego dzisiaj tu jesteśmy. [[Kłamstwa!]] [[Głos z sali: ...mówimy o ustawie...]] Nie będziemy przykładać do tego ręki. Platforma Obywatelska nie będzie głosowała za tą ustawą. [[Czyli bronicie generałów.]] I powiem jeszcze jedno, panie pośle. Pytałam wczoraj, czy po polityce trumiennej... [[Ale co to jest polityka trumienna? Niech pani wytłumaczy.]] ...związanej z katastrofą smoleńską będziecie również uprawiać politykę na trumnach oficerów. Nie dostałam odpowiedzi, ale marzy wam się to, bo mówiliście publicznie o tym, że będziecie przenosić groby, że będziecie zmieniać napisy na nagrobkach. To jest polityka nagrobkowa. [[Spokojnie, niech się pani uspokoi.]] Odczepcie się od trumien, zajmijcie się sobą. Zajmijcie się Polską. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Polską nie.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15. Bardzo proszę. Proszę usiąść, panie pośle. Nie... [[Pani marszałek, chciałem złożyć poprawki w imieniu klubu.]] Poprawki tak, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wreszcie będzie tak, jak powinno być, choć trzeba powiedzieć jasno, że pewnie niebawem usłyszymy takie głosy jak te, które wypowiedział jeden z publicystów, ze strony generałów. Nie będę ich wymieniał. Projekt ustawy jest głęboko słuszny ideowo i tożsamościowo. To nie ulega wątpliwości. Ważny jest dla III RP, a także Sił Zbrojnych, ale jak większość podobnych działań podejmowanych obecnie spóźniony jest o co najmniej ćwierć wieku. Plus ideowy projektu ustawy to niewątpliwie fakt, że został wniesiony 1 marca 2018 r., jest to Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Przy tak dużym ładunku ideologicznym oraz odwołaniu się autorów do ważnej kwestii przywracania norm moralnych w Wojsku Polskim razi powszechny brak precyzji w wielu sformułowaniach, mogący przyczynić się do złej interpretacji ustawy lub do manipulowania jej zapisami, podobnie jak w przypadku ustawy dezubekizacyjnej. Proszę państwa, ta ustawa umożliwia to, że pani generałowa Kiszczakowa dostaje 20 tys. emerytury, a człowiek, który został wyrzucony z SB za to, że uratował ks. Adolfa Chojnackiego, nie może tego dostać. Generalną wadą projektu jest to, że zakłada on pewnego rodzaju tezę, iż Ludowe Wojsko Polskie było wojskiem polskim. Teza ta wcale nie krzywdzi tych, którzy znaleźli się tam ze względu na obowiązek służby wojskowej. Trzeba przede wszystkim oddzielić żołnierzy służby zasadniczej, podoficerów, a nawet oficerów czynnej służby, którzy rzeczywiście działali na rzecz usuwania komunizmu w Polsce, od tych, którzy byli temu przeciwni. I choć ci ostatni składali przysięgę, to wielu z nich traktowało Polskę nie ideologicznie, ale historycznie. Zgodnie z wykładnią tej ustawy, tego projektu, nie będą pozbawieni stopni oficerskich np. oficerowie Armii Czerwonej skierowani do Ludowego Wojska Polskiego przez Stalina. Podobnie zresztą jak cała wierchuszka Ludowego Wojska Polskiego nie reprezentowali oni w najmniejszym stopniu polskich racji, choć niestety byli awansowani i dziś wielu z nich żyjących - lub ich spadkobiercy - całkowicie niezasadnie chełpi się polskimi stopniami oficerskimi lub podoficerskimi. Niefortunne sformułowania projektu po raz kolejny czynią III RP kontynuatorką PRL-u z całym balastem zbrodni i zdrady Polski przez przywódców Polski Ludowej. Kolejną kwestią jest sprawa rodowodu wojskowo-politycznego niektórych oficerów oraz podoficerów zawodowych Ludowego Wojska Polskiego. Ustawa powinna określić, że pozbawia się polskich stopni wojskowych wszystkich oficerów Wojska Polskiego, którzy zostali do Ludowego Wojska Polskiego skierowani z Armii Czerwonej, względnie aparatu sowieckiego, w celu indoktrynacji oraz sowietyzacji tej formacji, albo wręcz wszystkich oficerów Ludowego Wojska Polskiego do 1956 r. odpowiedzialnych m.in. za to, co jedna część tej sali sejmowej szczególnie ceni - za czystki etniczne w tym wojsku. Kolejne błędy to m.in. to, że w preambule brak jest odniesienia do agenturalności części wyższych wojskowych PRL-u, w tym do sowieckiego pochodzenia większości wyższej kadry w początkach Ludowego Wojska Polskiego. Art. 1: w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu. No jakże oni mogli sprzeniewierzyć się polskiej racji stanu, kiedy oni reprezentowali kogoś innego? Byli po prostu sołdatami importowanymi do Ludowego Wojska Polskiego z Armii Czerwonej. Art. 3 pkt 1 jest wyjątkowo nieprecyzyjny: dokonywali drastycznych czynów. Kto oraz według jakich kryteriów dokona oceny, które czyny były drastyczne, a które nie? Generalnie ustawa nie powinna konserwować ciągłości III RP z PRL-em, ale wyraźnie tę ciągłość przerywać, bo obecnie jako kolejny akt prawny III RP wpisuje się ona - a raczej wprowadzane przez nią regulacje - w fatalne dziedzictwo, kontynuację Polski Ludowej. Wniosek drugi: Ustawa powinna być doprecyzowana, a byłoby świetnie, gdyby była zaostrzona pod względem kryteriów i określiła większą grupę osób, które mogłyby być pozbawione tych stopni wojskowych. Wniosek trzeci będący równocześnie pytaniem: Czemu nie dekomunizujecie tych twardogłowych komuchów z PZPR-u? Nasi to lepsi? Vide w waszych ławach sejmowych. Kukiz prosi o procedowanie nad tą ustawą [[Dzwonek]] i doprecyzowanie jej w komisji, by zyskała ona rzeczywistą większość sejmową, a nie tylko przymusową. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ten projekt ustawy otwiera nowy rozdział polityki uprawianej na grobach. Długo zastanawiałem się, czym inspirowali się rząd i politycy PiS-u, przedkładając Wysokiej Izbie projekt tej ustawy, która w zasadzie dotyczy osób, które co prawda źle lub haniebnie zapisały się w historii Polski, ale jednak w większości już nie żyją. Zastanawiałem się, gdzie rząd szukał inspiracji dla takich działań. Jeśli nie stoi za tym zwykła zemsta i małość wobec pokonanych przeciwników politycznych, to może szukaliście inspiracji w historii? Na myśl przychodzi mi tzw. synod trupi. To wydarzenie dobrze nadaje się na inspirację dla waszej ustawy. Zapewne nie wszyscy wiedzą, czym był synod trupi, więc spieszę z wyjaśnieniem. To krótka, ale zapisana na czarnych kartach, historia z dziejów średniowiecznego Kościoła. Synod trupi zwołany został przez papieża Stefana VI pod koniec IX w., miał pośmiertnie osądzić papieża Formozusa i pozbawić go czci. Zaoszczędzę wam szczegółów, co zrobiono z ciałem przed wrzuceniem go do Tybru. Tak samo nie interesuje mnie, jak będziecie ściągać oficerskie pagony tym, którzy już nie żyją. Wiem jedno, nie kieruje wami dążenie do prawdy, ale zwyczajna zemsta. Pocieszające jest to, że synod trupi jest też przestrogą dla tych, którzy politykę chcą uprawiać na grobach. Wydarzenie to spowodowało wielkie oburzenie, a Stefan VI po kilku miesiącach został aresztowany i odszedł w niesławie. Jego następca te niegodne zachowania unieważnił. Jestem przekonany, że Polacy zareagują podobnie i już nikt nigdy nie będzie uprawiał polityki na grobach. Pozwolę sobie też na chwilę osobistej refleksji. Jaruzelskiego i Kiszczaka uważam za oprawców, za ludzi mających krew na rękach. Historia oceniła ich jednoznacznie negatywnie. Było wystarczająco dużo czasu, aby za życia zdegradować oprawców, patrząc im prosto w oczy. Przez 20 lat, po zmianach... [[Nie zrobiliście tego.]] ...ustrojowych najważniejsi politycy PiS pełnili znaczące funkcje aż przez 13 lat. Przykłady? Proszę bardzo. Jarosław Kaczyński, premier i zwykły poseł, ale za to zapewniający większość rządowi od 2005 r., nie wykorzystał swojej pozycji, aby stanąć twarzą w twarz z Jaruzelskim i Kiszczakiem. Antoni Macierewicz, minister spraw wewnętrznych i administracji, wiceminister obrony narodowej - zapamiętamy go jako tego, który wolał bezpodstawnie oskarżać marszałka Chrzanowskiego o współpracę z SB, zamiast zdegradować generałów stanu wojennego. [[Oklaski]] Lubicie odwoływać się do pamięci i działalności osoby Lecha Kaczyńskiego. Był ministrem nadzorującym działania Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ministrem sprawiedliwości i w końcu prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, w sumie przez 8 lat, ale nie odważył się na zrobienie takiej politycznej hucpy, jaką dziś Polsce fundujecie. Pytam was: Dlaczego żaden z wymienionych polityków nie zrobił wcześniej nic w tej sprawie? Dlaczego żaden nie miał odwagi wyjść z taką inicjatywą, kiedy Kiszczak i Jaruzelski jeszcze żyli? Dlaczego wszyscy bez wyjątku okazaliście się wówczas tchórzami, których było stać co najwyżej na nocne krzyki pod ich domem. Jaki będzie wasz kolejny krok? Może Jaruzelskiemu odbierzecie funkcję prezydenta, a Kiszczakowi i Siwickiemu funkcje ministerialne w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Tylko pamiętajcie, że w objęciu przez nich tych funkcji maczał palce sam Jarosław Kaczyński. I na koniec zacytuję wam słowa osoby, która najmocniej doświadczyła prześladowań komunistów, prymasa tysiąclecia. W jego zapiskach więziennych zostały takie słowa: „Ten kto zamknął się w nienawiści, już się skończył”. W imieniu Nowoczesnej zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w drugim czytaniu. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pozostałą część czasu wykorzysta pan poseł Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna.
Ja bardzo krótko, bo mało czasu zostało. Panie Pośle! Ja też byłem oficerem i wiem, jak się odbiera stopnie wojskowe. Na to musi wyrazić zgodę sąd. I tak się powinno odbierać te stopnie wojskowe. Przez te dwadzieścia kilka lat, kiedy żył pan Jaruzelski, haniebny człowiek w polskiej historii, żeby było jasne, można było to zrobić. Tego nie zrobiono i dzisiaj to robią politycy. [[Dzwonek]] Ja się zastanawiam, kiedy politycy będą odbierali stopnie generalskie dzisiejszym generałom, politycy, którzy są po stronie przeciwnej niż PiS. [[Oklaski]]
Pan poseł Stefan Niesiołowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To nie jest ustawa historyczna, jak tutaj ktoś kłamliwie mówił. Zdaje się to ten pan, który niby referował stanowisko komisji, a praktycznie referował stanowisko PiS. To też było dziwaczne wystąpienie. W ogóle nie rozumie ten człowiek, że czym innym jest stanowisko... [[Tu jestem, Stefan.]] Ten człowiek nie rozumie, że czym innym jest stanowisko komisji, a czym innym jest stanowisko klubu. To jest ustawa po prostu haniebna. Wpisuje się w rozdział hańby dyktatury. I muszę powiedzieć, że ta hańba dotyczy nie tylko rozrachunku z przeszłością, chociaż też, ale nawet tego, co jest obecnie, dlatego że według obecnych zasad może być tak, że minister obrony narodowej bez sądu może dowolną osobę degradować. No to coś niesłychanego. Co wy w ogóle mówicie o jakimś podziale na bohaterów, na przyzwoitych ludzi? Jakieś pisanie historii to w ogóle nie jest rola Sejmu, to jest rola historyków. To nie posłowie decydują, kto był patriotą, a kto był zdrajcą. Wszędzie na świecie - tylko w dyktaturach decydują o tym dyktatorzy - decydują o tym historycy. Natomiast wy dajecie prawo ministrowi do degradacji dowolnej osoby. I tam kilka razy się powtarza fatalny zapis, typowo nieostry: kto działa sprzecznie z racją stanu. A w gruncie rzeczy, jak rozumiem, tę rację stanu określa PiS, pan Kaczyński i jego klika. Ci ludzie decydują. Jeżeli ktoś nie działa zgodnie z tym, to jest to kwestia racji stanu. Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Tu już mówił pan poseł Sowa o trupim synodzie, już oszczędzę opisu tego, ale właśnie jest coś trupiego, cmentarnego, jest coś obrzydliwego w tym. I wy się nie wypierajcie, bo mówiliście - nie wiem, może teraz wycofaliście się z tego, no to chwała Bogu, że chociaż z tego - o wykopywaniu, przenoszeniu z Powązek, o jakichś porachunkach na cmentarzach. Polacy nie atakują zmarłych. Hańba PiS-owi. Polacy nie atakują zmarłych. [[Oklaski]] Polacy walczą z żywymi, wy walczycie z trupami. Cała wasza historia, cała wasza polityka się opiera na trupach. I teraz kolejny trupi rozdział zapisujecie. Ja mam tę, można powiedzieć, przyjemność, zaszczyt, że chyba jestem jedynym w tej Izbie, który był zdegradowany. Mnie w Polsce Ludowej zdegradowano [[Oklaski]] z kaprala podchorążego - no, niski miałem stopień, przepraszam, panie majorze, miałem niski stopień - na szeregowca. Zostałem zdegradowany za próbę obalenia socjalizmu, ale nawet wtedy dokonywał tego sąd. Dokonywał tego sąd. [[Oklaski]] Natomiast zgodnie z tym, co wy robicie, będzie tego dokonywał jakiś Macierewicz, Misiewicz, nie wiem, Błaszczak lub ktoś w tym rodzaju, według jakiejś całkowicie dowolnej koncepcji, a prawdopodobnie takiej, że nie podoba się PiS-owi. To jest ustawa odwetu, to jest PiS-owski odwet na historii i to jest PiS-owski odwet na teraźniejszości. I oczywiście jest pełna racja, że to - pani poseł mówiła - jest przykrywka. Chcecie przykryć wasze karty, wasze oszustwa, wasze brednie antysemickie, wasze występy Morawieckiego. W tej chwili wiemy o stanowisku Departamentu Stanu, którego rzekomo nie było, ale autorzy tej rzekomej notatki zostaną ukarani. Proszę państwa, jeżeli chcecie dekomunizować, [[Poruszenie na sali]] jeżeli tak wam zależy na dekomunizacji, to przecież macie znakomite pole do popisu. Macie pana posła żołnierza, który był w pułku, który brał udział w tłumieniu walk na Wybrzeżu, pana Krasulskiego, macie Piotrowicza, Pietrzaka, tego satyryka z bożej łaski, macie Czabańskiego, możecie ich dekomunizować. Zacznijcie od siebie. Wy macie prawo mówić o honorze, co pan Terlecki tutaj mówił? Pokazał, na co go stać. Mówił o pakiecie demokratycznym, którego nie będzie, bo mu się coś przywidziało - coś mu się przywidziało - że Sejm się niewłaściwie zachowuje. I wy macie prawo mówić o podziale na patriotów i zdrajców? Wy? Wy, którzy tyle zła wprowadzacie, dyktaturę, którzy łamiecie demokrację? [[Oklaski]] Żadnego prawa. Milczcie po prostu, milczcie, PiS niech milczy. Wy chcecie rzucać, tak jak na arenie w Rzymie, ofiary z ludzi, z których ogromna część nie ponosi żadnej winy. To są wasi urojeni jacyś wrogowie. W tej ustawie jest dużo bredni, ale jeszcze dwie zdążę wykrzyczeć. Podano jakąś dziwaczną datę. Ktoś tłumaczył - zdaje się ten pan tu siedzi, co siedział w komisji, ja ich nie rozróżniam, tych PiS-owców [[Wesołość na sali]] - że 1943 r. to jest bardzo ważna data i to jest początek tych porachunków PiS-owskich. Jeszcze proszę, pani marszałek, o 20 sekund - tyle, ile dostał pan poseł Jach - żebym mógł skończyć. Co to za data w ogóle jest: 1943 r.? Poza tym źle napisali, bo wtedy nie powstała 1. armia - to powinien pan wiedzieć, panie nieuku - tylko 1. Armia Wojska Polskiego powstała w 1944 r. To jest jakaś data, że Gwardia Ludowa tutaj w Polsce. Co za absurd. [[Dzwonek]] A dlaczego nie bierzecie się za detronizację cara Mikołaja? A może Rada Regencyjna? [[Wesołość na sali]] Macie pełne pole do popisu. Płody PiS-owskiego nieuctwa, odwetu, chamstwa i głupoty powinny zostać odrzucone przez Izbę i mój klub, PSL i Unii Europejskich Demokratów, bardzo prosi o odrzucenie tego paskudztwa jak najszybciej. [[Wesołość na sali, oklaski]]
W imieniu koła Wolni i Solidarni pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przykre jest to, że mówimy o tak ważnych sprawach, a część posłów po prostu robi sobie z tego pośmiewisko. Szanowni Państwo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystkie patologie ustrojowej transformacji, zapoczątkowanej konszachtami ugodowej opozycji ze służbami specjalnymi PRL, układami w Magdalence i porozumieniem okrągłego stołu... [[To Lech Kaczyński.]] [[Lech Kaczyński.]] ...tej nieformalnej, ale rzeczywistej konstytucji postkomunistycznej Polski, mają swoje źródła właśnie w moralnym chaosie stanowiącym etyczną istotę tzw. III Rzeczypospolitej. [[Jak można tak o Kaczyńskim mówić?]] Od 1989 r. wszystkie kolejne roczniki Polaków wychowywały się z wiedzą, że walka o wolność, o niepodległość, o demokrację i sprawiedliwość nagradzana jest upokorzeniem i nędzą, a za wysługiwanie się obcemu mocarstwu, mordującemu patriotów, rozbierającemu i eksploatującemu kraj, otrzymuje się bizantyjskie apanaże, przywileje całkowitej bezkarności, tytuły człowieka honoru od największej gazety. [[Poruszenie na sali]] Jeśli komuś zależałoby na tym, by Polskę spotwarzyć, by Polakom przycisnąć kark do podłogi, by Polaków skundlić, czyniłby właśnie wszystko to, co w tym zakresie robiono w Polsce po 1989 r. Jaruzelski w czasie wojny kończył sowieckie szkoły wojskowe. Był w sztabie, gdzie sowieccy mocodawcy trafnie dostrzegli w nim materiał na marionetkę do rządzenia Priwislanskim Krajem. Był agentem sowieckich służb. Walczył przeciw polskim patriotom. [[Tyle że wtedy nie było Polski.]] W 1967 r. zhańbił Polskę osobiście, wyrzucając z Ludowego Wojska Polskiego wszystkich oficerów żydowskiego pochodzenia. Już rok później zhańbił święty mundur polskiego żołnierza, dowodząc armią odbierającą wolność Czechosłowacji. W 1970 r. tej samej armii wydawał zbrodnicze rozkazy, skutkiem których była polska krew rozlana na ulicach kilku miast Wybrzeża. W 1981 r. Jaruzelski wypowiedział polskiemu narodowi wojnę we własnym imieniu, znów rozlewając polską krew, skazując setki tysięcy Polaków na represje, na więzienie, na wygnanie z ojczyzny, a Polskę na cywilizacyjny upadek. Niech raz na zawsze skończy się też wygadywanie bzdur o rzekomych zasługach Jaruzelskiego dla demokracji. Jaruzelski oddawał władzę wtedy, kiedy jej utrzymanie nie było już możliwe. I oddał ją wtedy, kiedy towarzysze z zaprzyjaźnionej części opozycji zagwarantowali mu nie tylko całkowitą bezkarność za jego zbrodnie, ale nawet godność prezydenta Polski. O bezkarność zadbały te sądy, o których naśmiewający się z ludzkiej krzywdy mówią, że były niezawisłe. Skończmy wreszcie z tym pasmem zdrady i hańby. Nie ma przyszłości kraj, w którym bohaterstwo jest karane upodleniem, a zdrada nagradzana przywilejami, awansami i bizantyjskimi emeryturami. [[A głosowanie na dwie ręce to co?]] Żadnej przyszłości nie ma zbiorowość, która zło nagradza, a czyniących dobro skazuje na nędzę i upokorzenie. [[To jest niebywałe, co pani mówi.]] W imię elementarnej sprawiedliwości, w imię przyszłości naszej ojczyzny czas wreszcie z tym skończyć. Niektórzy mówią, że to za późno, mówią, że nie należy tego robić pośmiertnie, że to bez sensu. Odpowiadam: lepiej późno niż wcale. Lepiej to zrobić, bo to ważne, by młodzi Polacy widzieli, że w Polsce zło wreszcie w jakiś sposób jest karane, a dobro nagradzane, że w chwilach narodowej próby trzeba być bohaterem, a nie zdrajcą, że nie wolno występować, jak robiący to tyle razy Jaruzelski, zbrojnie przeciw własnemu narodowi. Trzeba tę sprawę postawić [[Dzwonek]] jasno, choćby w taki, bardzo spóźniony sposób. Dziękuję. [[Oklaski]]
Czy ktoś z państwa chce jeszcze wpisać się na listę? Przepraszam, jeszcze do wygłoszenia stanowiska zapraszam pana posła Jacka Wilka, posła niezrzeszonego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje się, że intencje ustawy są dosyć jasne. One są określone w art. 4, który mówi, że utrata albo pozbawienie stopnia wojskowego następuje również pośmiertnie. Poza tym pan poseł sprawozdawca komisji mówił wyraźnie, że tak naprawdę głównym celem jest nieżyjący już gen. Wojciech Jaruzelski. Szanowni Państwo! W naszej cywilizacji - cywilizacji prawnej, ale też w ogóle w naszej cywilizacji, cywilizacji łacińskiej... [[Oni to jest cywilizacja turańska.]] ...ludzi martwych, ludzi nieżyjących sądzi historia i Pan Bóg. Są oczywiście odstępstwa od tej zasady, ale są to haniebne odstępstwa. One zostały już wymienione. To jest słynny synod trupi, kiedy wyciągnięto z grobu ciało papieża Formozusa i go osądzano. Ale to był okres upadku Kościoła, okres, o którym się pisze, że to była absolutna zapaść. Czy do takich przykładów ma nawiązywać Wysoka Izba? Ale nawet wtedy, proszę Wysokiego Sejmu, nieżyjący papież Formozus miał swojego obrońcę. W tej ustawie nie ma nawet tego, że osoby nieżyjące mogą mieć swojego obrońcę, który będzie reprezentował, że tak powiem, ich potencjalny punkt widzenia. [[Mają, na sali siedzą, i to ilu.]] Wysoki Sejmie! Do jakich przykładów my nawiązujemy? Czy to jest akt odwagi, że będziemy osądzać osoby nieżyjące? Czy nie było na to wystarczająco dużo czasu za ich życia? Wysoki Sejmie! Byłem zawsze przeciwnikiem politycznym gen. Jaruzelskiego z tego prostego powodu, że był on socjalistą. Socjalizm, czyli kradzież, trzeba zwalczać pod wszelkimi postaciami i zawsze to robiłem. Ale chciałem zwrócić uwagę, że idol Prawa Sprawiedliwości, czyli marszałek Piłsudski, też był socjalistą. Marszałek Piłsudski przeprowadził zamach stanu, w którym zginęło kilkaset osób. W tym zamachu, który przeprowadził gen. Jaruzelski, zginęło ich tylko kilkanaście. [[Proszę, jakie porównanie.]] Powinniście to przynajmniej uznać. To socjalista i to socjalista. Jak powiedziałem, jestem wrogiem socjalizmu pod każdą postacią, ale jestem też zwolennikiem podstawowych zasad naszej cywilizacji. Nie wolno sądzić ludzi zmarłych, ponieważ oni nie mają prawa się bronić. Co to za przykład dla młodych ludzi? Tak ma wyglądać Polska przyszłych pokoleń? Tak ma wyglądać osąd historii? To jest kolejny przykład, jak politycy chcą ustalać wersję historii. Ta ustawa jest po prostu haniebna i tchórzliwa i dlatego jestem jej przeciwnikiem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Teraz przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze się wpisać na listę? Nie. W takim razie listę zamykam. Rozpoczyna pan poseł Marcin Kierwiński, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, tak jak powiedział mój przedmówca, w polskiej tradycji zawsze była jedna rzecz stała: po śmierci rozliczała już tylko i wyłącznie historia, po śmierci rozliczał tylko i wyłącznie Pan Bóg. PiS podjął walkę z nieboszczykami - nieboszczykami, których historia już osądziła. Osądziła ich bardzo, bardzo negatywnie i chyba nie ma na tej sali nikogo, kto miałby inną ocenę Jaruzelskiego czy Kiszczaka. Rzeczywiście PiS ma wielką odwagę walczyć z trumnami. Tej odwagi brakowało im wtedy, kiedy rządzili w latach 2005–2007. Ale ja odwołuję się do pewnej refleksji posłów Prawa i Sprawiedliwości. Władza się zmienia, różne środowiska polityczne rządzą w różnych okresach. Czy nie macie takiej refleksji, że może kiedyś dojdzie do władzy ktoś - może nawet nie zasiada on w tym momencie w parlamencie - kto zdecyduje, że osoby, które wam służą tak gorliwie, także będą wymazywane z historii, czy też że będą im zabierane tytuły? Może ktoś uzna, że posłowie, którzy dzisiaj dokonują rozbioru konstytucji, też nie zasługują na nazwę „poseł Rzeczypospolitej”. Może ktoś kiedyś będzie was wymazywał w ten sposób, zabierał wam wasze tytuły. Opamiętajcie się trochę w walce z nieboszczykami, bo kiedyś was też ktoś będzie chciał rozliczyć. Wtedy to nie będzie dla was, czy też dla waszych [[Dzwonek]] następców, bardzo przyjemna rzecz. Pomyślcie o tym, czy przypadkiem walka z nagrobkami, którą zapowiadał jeden z waszych wiceprzewodniczących Komisji Obrony Narodowej, nie może się skończyć tym, że z nagrobków osób wam bliskich także będą zdzierane tytuły. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie pośle, to nie jest historyczna ustawa. To jest kolejny historyczny bubel prawny. To jest kolejny bałagan, który daje ministrowi Błaszczakowi ogromne możliwości. Nie ma takiego państwa na świecie, które degraduje zmarłych. Nie ma. Nawet po wojnie secesyjnej, kiedy była bratobójcza, potworna wojna, nie zdecydowano się odbierać stopni oficerskich. Nawet w Hiszpanii Franco również tego nie robił. To jest, proszę państwa, zemsta na ludziach, którzy nie mogą się bronić, nie mogą zabrać głosu, to, co powiedzieli moi szacowni przedmówcy, nie mają obrońcy. Gdzie była wasza odwaga, jak oni żyli? Drodzy państwo, to jest wstęp do dużej ustawy dezubekizacyjnej w wojsku, bo przecież, przypomnę, ona leży w zamrażarce ponad rok. Co się z nią dzieje? Ja wam powiem: zapewne minister Macierewicz wam nie pozwalał ruszyć tego wojska. To jest również bardzo niedobry sygnał dla obecnej kadry, która bacznie się przygląda waszym harcom, nie mogąc być pewna swojej przyszłości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Marty Golbik nie widzę. W takim razie pan poseł Cezary Tomczyk, Platforma Obywatelska. [[Gwar na sali]] Panie pośle...
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chcę bardzo jasno powiedzieć, że mam negatywną ocenę gen. Jaruzelskiego, i chcę jasno powiedzieć, że za zło ludzi trzeba karać. Ale trzeba ich karać za życia. Śmierć jest granicą. Nie tylko granicą przyjętą w naszej wierze, ale również w naszej tradycji, w naszej kulturze, w światowej kulturze. Później nie ma już oceny człowieka, jest ocena sądu, ale ocena sądu ostatecznego. W tej ustawie do jednego worka wrzuca się Jaruzelskiego i Hermaszewskiego, wrzuca się peerelowskiego dyktatora i pierwszego Polaka w kosmosie. Trzeba jasno powiedzieć, że to są rzeczywiście pomysły jak z księżyca. I trzeba zapytać: Czy to jest przyzwoite, żeby gen. Hermaszewskiego umieszczać w tej samej puli, w tej samej szufladzie? Czy chcecie, żeby właśnie tak zapamiętała go historia? Dziś możecie przegłosować każdą głupotę. Możecie przegłosować chociażby to, że pierwszym człowiekiem czy pierwszym Polakiem w kosmosie nie był gen. Hermaszewski, tylko Kaczyński. [[Twardowski.]] Przecież wy dzisiaj macie większość w polskim parlamencie, piszecie historię ustawami. To jest ta granica dla polityka. Historię piszą historycy, nie politycy. Czy wy się niczego nie nauczyliście po ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej? Czy to nie była w jakikolwiek sposób dla was nauczka, która powinna wam pokazać, co wolno politykowi, a czego politykowi nie wolno? Mam wrażenie, że nie. Na nowo chcieliście napisać historię Lecha Wałęsy. Na nowo chcecie napisać historię pierwszego Polaka w kosmosie. [[Dzwonek]] Przed wami ciągle Kopernik, Skłodowska-Curie i Piłsudski. Ale mogę wam dzisiaj powiedzieć i jestem tego pewien, że akurat jeżeli chodzi o PiS, to w historii polskiej nie będziecie rozdziałem - będziecie przecinkiem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jan Kilian, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Tak, potwierdzam, ta ustawa jest historyczna. Ustawa degradacyjna to ustawa rzeczywiście pojawiająca się o wiele lat za późno. To ustawa oczekiwana przez wiele środowisk społecznych, przez pojedyncze osoby też, przez wiele rodzin oczekujących choć symbolicznego potraktowania niektórych osób. Rodziny ofiar zbrodni grudniowej 1970 r., rodziny ofiar stanu wojennego, rodziny ostatnich rycerzy Rzeczypospolitej, żołnierzy niezłomnych poległych w okresie powstania antysowieckiego. One nie tylko oczekują sprawiedliwej oceny sprawców, one oczekują także, te rodziny poszkodowanych, pewnego rodzaju podniesienia z racji wielu lat szargania ich pamięci. Panie Ministrze! Czy sprawiedliwości stanie się zadość, czy nie czas już stanąć w prawdzie? Czy tych, którzy są winni prześladowania żołnierzy ze względu na religię, pochodzenie, spotka zasłużona ocena? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Leszek Ruszczyk, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że na tej sali, jestem pewny, nie ma osoby, która nie potępia gen. Kiszczaka, gen. Jaruzelskiego, mało tego - nie ma osoby, która by nie głosowała za tym, żeby za wszystkie zbrodnie, za wszystkie przestępstwa odpowiadali. Ale jak chcemy budować etos służby wojskowej, jeśli stosujemy prawo odwetu? Bo proponowana ustawa ma taki właśnie charakter. Czy odbieranie stopni wojskowych ludziom, którzy nie żyją i nie mają jak się bronić, bez procesu sądowego jest zgodne z naszą konstytucją, z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Przyjęcie tej ustawy, działającej wstecz, nie umocni żadnego etosu, mało tego - wprowadzi niepewność, że następne rządy, następne władze będą mogły odwracać prawo. I mam jeszcze pytanie, czy jest znany jakikolwiek przypadek w jakimś kraju demokratycznym, że w taki sposób odbiera się po śmierci wszelkie honory, kiedy już tak naprawdę natura sama i Pan Bóg dokonali wymiaru sprawiedliwości. [[Oklaski]] Dziękuję.
Pan poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy zrodził się z dwóch przesłanek nieprzyzwoitych, których cywilizowany świat nie akceptuje. Pierwsza przesłanka to jest pomysł, by pisać historię poprzez ustawę. Druga to jest odrzucenie zasad prawa, kultury prawa wynikającej z cywilizacji łacińskiej, z Europy. Jeżeli chodzi o tę drugą przesłankę, dotyczącą kultury prawnej, to odrzucacie obowiązującą dotychczas regulację, że o degradacji decyduje sąd, że degradacja jako środek karny jest w rękach niezależnego sądu. Wy chcecie polityka wyposażyć w to uprawnienie, by realizować politykę historyczną. Druga zasada dzisiaj już tutaj opisana, element opisany dzisiaj bardzo szeroko dotyczy pośmiertnej degradacji. W polskim prawie karnym, które wyrasta z europejskiej kultury prawnej, jest zasada, że nie prowadzi się procesów w stosunku do osób nieżyjących, nawet gdy dotyczy to największych zbrodniarzy, nie prowadzi się procesu karnego, nie orzeka się kary ani środków karnych. Wy to łamiecie. Stoicie poza tą cywilizacją, poza tą kulturą prawną. A teraz o waszej słabości, bo to, co robicie, jest przejawem waszej słabości. Walczyliśmy z Jaruzelskim i Kiszczakiem, kiedy mieli armię i czołgi. Wy walczycie dzisiaj, 30 lat od pierwszych wolnych wyborów w Polsce, z ich trumnami. My tworzyliśmy państwo, [[Dzwonek]] które sprawnie funkcjonuje. Wy próbujecie zdążyć na rzeczy, które dokonały się 30 lat temu. 13 grudnia Jarosław Kaczyński spał do południa. Dzisiaj się budzicie. [[Oklaski]]
Pan poseł Cezary Grabarczyk, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W życiu trzeba wykazywać się odwagą. Gdy generałowie wprowadzali stan wojenny, to z moim przyjaciółmi, studentami Uniwersytetu Łódzkiego, weszliśmy na wydział, zamknęliśmy drzwi, strajkowaliśmy. ZOMO spacyfikowało ten strajk. Zło nazywaliśmy złem. Haniebną decyzję nazywaliśmy haniebną. Dzisiaj o tej ustawie możemy powiedzieć, że jest haniebna. Odwaga staniała. A PiS wprowadza instytucję nieznaną w europejskiej kulturze Zachodu - administracyjną degradację funeralną. Tego cywilizowany świat nie znał, mam nadzieję, że wycofacie się z tej decyzji, i może nie pozna. Mam pytanie do pana ministra. Wczoraj podczas prac komisji Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że to jest ustawa sprzeczna także z konstytucją. Art. 134 ust. 5 konstytucji stanowi, iż to prezydent Rzeczypospolitej na wniosek ministra obrony nadaje określone w ustawach stopnie wojskowe. Nie tylko chodzi o stopnie generała i admirała, [[Dzwonek]] ale także o pierwszy oficerski stopień, czyli podporucznika, co wynika wprost z ustawy nomen omen z roku 1967 r., bo z tego roku jest ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Dlaczego chcecie odebrać głowie państwa kompetencję w zakresie odbierania tego stopnia i przekazać tę kompetencję ministrowi? [[Trzeba przeczytać ustawę.]] Dlaczego chcecie złamać konstytucję także przy tej okazji? [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj wielka kumulacja. PiS zgromadził tyle ustaw, które demolują nasz kraj, łamią konstytucję, łamią prawo - wszystko w ciągu jednego dnia. Szybko, może się nie połapią albo po prostu w tym zamieszaniu może się nie zorientują. Panie pośle, zwracam się do pana majora, ja panu bardzo współczuję. Wyobrażam sobie, jakie pan przeżywał katusze, jak pan dostawał awanse od tych zdradzieckich generałów. Jak pan się musiał strasznie wstydzić, że pana dekorują, awansują. Ja sobie wyobrażam, jakie pan cierpienia wtedy przeżywał. Jak to jest możliwe? Pan z takimi poglądami przyjmuje nagrody od tych zdrajców? Straszne. Naprawdę wyobrażam sobie, jak pan strasznie cierpiał. A teraz pan się robi wielkim bohaterem. Okazuje się, że największymi bohaterami, jeśli chodzi o ludowe Wojsko Polskie, jest pan major, a jeśli chodzi o bohatera prokuratorów stanu wojennego, jest pan poseł Piotrowicz. Mamy już całą galerię wielkich bohaterów. Słuchacie państwo, to jest nekrofilia polityczna, co robicie. [[Głos z sali: Jezus...]] Nekrofilia polityczna. [[Oklaski]] I za to zapłacicie, dlatego że osądzanie ludzi martwych... 13 grudnia życzyłem Jaruzelskiemu jak najgorzej. Byłbym szczęśliwy, gdyby go posadzili dożywotnio albo nawet oddali pod sąd wojenny. [[Dzwonek]] Natomiast to co robicie jest nie do przyjęcia. Zapłacicie za to szybciej, niż myślicie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie brzmi: Dlaczego tak się stało, że dopiero teraz, po śmierci takich zbrodniarzy jak Jaruzelski, jak Kiszczak, jak Florian Siwicki czy wielu innych... Dlaczego do tej pory nie przyjęto tego rodzaju ustawy? Tym, którzy mi zarzucają tchórzostwo, pozwolę sobie zadać pytanie: Co robiliście w 1956 r.? [[Głos z sali: Nie żyliśmy jeszcze.]] Co robiliście w 1968 r.? Co robiliście w 1970 r.? Po której stronie wtedy byliście? Po której stronie byliście przez całe lata 80.? [[Głos z sali: Pani do mnie mówi?]] [[Głos z sali: Do pana majora to pytanie, bo mnie na świecie nie było.]] [[Głos z sali: Można poznać przynajmniej historię.]] [[Głos z sali: W 1956 r. mnie na świecie nie było.]] A ja wtedy jako uczennica pakowałam paczki dla Węgrów zaatakowanych przez Rosjan. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Pełny szacunek.]] We wszystkich tych wydarzeniach brałam udział i nie życzę sobie, żeby mi tu wytykano, że jestem tchórzem. [[Pani nie.]] Nie macie państwo prawa tak mówić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jakich czasów doczekaliśmy w państwie PiS? Takich, że degraduje się takich generałów jak pierwszy polski kosmonauta, a oficerowie Wojska Polskiego salutują Bartłomiejowi Misiewiczowi. Takich czasów, że Hermaszewski, jedyny w historii Polak, który odbył lot w kosmos, z generała brygady stanie się szeregowcem, a Bartłomiej Misiewicz ma medal swojego imienia. Doczekaliśmy się takiej Polski, w której Misiewicza honoruje się odznaczeniem „Za zasługi dla obronności kraju”, a gen. Hermaszewskiemu odbiera się wojskowy stopień. To jest, Wysoka Izbo, kosmos. Związek Żołnierzy Wojska Polskiego, Federacja Stowarzyszeń Rezerwistów i Weteranów Sił Zbrojnych RP oraz Zrzeszenie Weteranów Działań Poza Granicami Państwa wyraziły się negatywnie o projekcie. Nic sobie z tego nie robicie. Ten historyczny jazgot tylko nas ośmiesza na arenie międzynarodowej. Kiedy władza przestanie walczyć z przeszłością, a zacznie z niej wyciągać wnioski? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Andrzej Melak, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jest rzeczą absolutnie niezrozumiałą, żeby rosyjski namiestnik, który ciemiężył Polskę przez całe dziesięciolecia, odznaczany za dobrze wypełnioną służbę rosyjskiemu mocodawcy najwyższymi odznaczeniami wojskowymi, nosił mundur żołnierza polskiego w randze generała. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale nosił.]] Ten żołnierz, którego przez dziesiątki lat jego podwładni, prokuratorzy, sędziowie bronili przed wymiarem sprawiedliwości, odpowiedzialny był za śmierć robotników Wybrzeża, Szczecina, Gdańska, Gdyni, Elbląga. To przecież nie kto inny jak on w 1981 r. odpowiedzialny był za śmierć polskich górników i robotników. To on doprowadził do emigracji ponad 2 mln najlepszych polskich synów. I dzisiaj wy, proszę państwa, bronicie takiego człowieka? [[Dzwonek]] Przecież on sam w chwili szczerości powiedział: Jeżeli Kukliński jest bohaterem, to kim my jesteśmy? [[Oklaski]] Myślał o sobie, Kiszczaku i sobie podobnych. Zdrajcami. [[Oklaski]]
Poseł Zbigniew Gryglas, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W ubiegłym tygodniu podczas konferencji „Żołnierze Wyklęci - świadectwa” wysłuchaliśmy wzruszających relacji bohaterów, wysłuchaliśmy relacji żołnierzy wyklętych. Te ich opowieści z tamtych trudnych czasów były przerywane co chwila okrzykiem: chwała bohaterom! Bardzo często to słyszeliśmy, ale słyszeliśmy także nawoływania: hańba katom, hańba zbrodniarzom! I to dzisiaj jesteśmy winni tym ludziom, by nazwać bohaterów bohaterami, by także jasno określić katów i zbrodniarzy. Na tej sali nie ma wątpliwości co do oceny generałów Jaruzelskiego, Kiszczaka czy Siwickiego. To oni wprowadzili stan wojenny przeciwko własnemu narodowi, to oni są odpowiedzialni za śmierć nie kilkunastu, a prawie 50 osób, za internowanie 10 tys. osób, za to wreszcie, że straciliśmy całą dekadę rozwoju Polski. Poza tymi generałami ta ustawa obejmuje także Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tych funkcjonariuszy, których celem była walka z niezłomnymi, których celem była walka z żołnierzami wyklętymi. Ich także musi dopaść sprawiedliwość. [[Dzwonek]] I nie chodzi tutaj o zemstę, bo nie zemsta jest celem tej ustawy. Celem tej ustawy jest nazwanie sprawy po imieniu, by bohater był bohaterem, by zdrajca także był określony i nazwany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak, historia ocenia, nazywa zdrajców zdrajcami, bohaterów bohaterami. Jeżeli chcielibyśmy zrobić jakiś gest polityczny, to robi się to w formie uchwały Sejmu. Nie mam wątpliwości i nie mam problemu z tym, żeby powiedzieć: tak, generał Jaruzelski był czarnym charakterem w polskiej historii, ale ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, to jest jakaś aberracja, totalna aberracja. Ustawa, o której dyskutowała Komisja Obrony Narodowej, jest przygotowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej w sytuacji, kiedy w polskich i amerykańskich mediach pojawiają się informacje o sankcjach wobec prezydenta i premiera RP, kiedy mówi się o tym, że dla elitarnej jednostki polskiego wojska, czyli GROM-u, nie będą kupione wojskowe samoloty szkoleniowe, tylko cywilne. W sytuacji, kiedy polskie państwo nie jest w stanie skutecznie zakupić śmigłowców wielozadaniowych, wy się zajmujecie degradacją generałów. Macierewicz w polskiej armii pozostawił zgliszcza, a wy się zajmujecie degradacją generałów. Ta ustawa, tak jak powiedzieli posłowie Prawa i Sprawiedliwości, jest absolutnie historyczna. Tak, macie rację. To jest przypieczętowanie historycznego tchórzostwa Jarosława Kaczyńskiego. Odważnym to można było być 13 grudnia 1981 r. A jeśli się chciało być faktycznie odważnym, to można było przygotować tę ustawę, patrząc w oczy tym generałom. Dzisiaj ta walka Jarosława Kaczyńskiego z trumnami generałów to jest jego [[Dzwonek]] historyczne tchórzostwo. [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak już powiedział mój przedmówca, gdybyśmy chcieli potępić sprawców z PRL-u, to trzeba było przygotować okolicznościową uchwałę Sejmu w tym zakresie. Nie byłoby żadnego problemu, aby na tej sali znaleźć dla tego rozwiązania większość. Powiem więcej, ona by przeszła gigantyczną większością głosów. Szanowni państwo, w dniu wczorajszym, ale również dzisiaj w trakcie debaty nad tą ustawą jest mówiono o tym, że trzeba właściwie to podzielić, powiedzieć, kto był bohaterem, kto był zdrajcą. A ja zastanawiam się, po której stronie znajdzie się ten, kto po czystkach antysemickich w 1968 r. decyduje się jako młody człowiek wstąpić do Ludowego Wojska Polskiego, wstąpić tam, kiedy ministrem obrony narodowej był Wojciech Jaruzelski. Czym taki młody człowiek się inspirował? Co wewnętrznie przeżywał? Co go pociągnęło do tego, aby służyć na rzecz komunistycznego aparatu w najgorszych, mrocznych czasach najnowszej historii Polski? Mało tego, zadałbym pytanie panu ministrowi: Czy taka osoba też będzie pozbawiona stopni wojskowych? A dosłużyła się stosunkowo wysokich. A macie już gotowy załącznik, ilu jeszcze żyjących, a ilu już nieżyjących zostanie objętych tą ustawą? Czy jest to gotowe? [[Dzwonek]] Czy tylko jesteście w stanie pokazać imiennie listę należących do Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Czytaj ustawę. Tam jest napisane.]]
Pan poseł Józef Brynkus, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy, nie przejmujcie się jazgotem ideologicznych przeciwników tej ustawy. Bo oni są przeciwnikami ideologicznymi, nie przeciwnikami faktycznymi. Jakoś nie słyszałem, żeby Hermaszewski, z chwilą kiedy się dowiedział, że jest członkiem WRON-y, przeciwko temu protestował. Nie zdarzyło się to. Spijał wynikające z tego korzyści. Teza, że śmierć przerywa postępowanie, jest w tym przypadku po prostu absurdem. Proszę państwa, słyszeliście o denazyfikacji, dekartelizacji itd. Miejcie to na uwadze, jeżeli cokolwiek mówicie. Przypomnijcie sobie, jak Jaruzelski dziękował za to, że go wybrano na I sekretarza Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Komu? Nie swoim towarzyszom z partii, tylko sekretarzowi generalnemu Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego, bo to był jego suweren, to był jego zwierzchnik. Natomiast problem polega na czym innym, proszę państwa. Zróbcie tę ustawę porządnie, dopracujcie ją, bo trzeba objąć tą ustawą także inne formacje, inne grupy oficerów. Tak jak wspomniałem, przedstawiając stanowisko Kukiz’15, proszę państwa, ta ustawa daje w pewnym stopniu legitymizację działaniom takich postaci jak chociażby generał Tatar, Utnik, Nowicki, to byli akurat pułkownicy, którzy ukradli złoto Funduszu Obrony Narodowej, daje legitymizację działaniom Kuropieski, [[Dzwonek]] który był agentem, stalinowcem. Poprawcie tę ustawę, żeby to też ich objęło. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy słyszę czasem o jakichś zasługach Kiszczaka czy Jaruzelskiego, to mnie bierze obrzydzenie, bo przecież wszyscy wiemy, jakimi byli oni ludźmi i jak się zachowywali. Ale również obrzydzenie mnie bierze wobec tych, którzy wiernie wówczas służyli, jak choćby prokurator stanu wojennego, oficer Ludowego Wojska Polskiego, i którzy dzisiaj mają odwagę albo czelność na tej sali pokazywać, jakimi oni są obrońcami. Otóż, szanowni panowie, kiedy ja siedziałem w więzieniu za Kiszczaka i Jaruzelskiego, wy służyliście wiernie. [[Oklaski]] Panie majorze, pan te odznaczenia przyjmował, pan awansował. Prokurator Piotrowicz tak samo. I apeluję, a właściwie zwracam się z prośbą do pań i panów posłów z PiS, takich jak pani Ewa Tomaszewska, którzy byli po innej stronie. Jak wy się czujecie, pani poseł, jak wy się czujecie, kiedy dzisiaj reprezentują was tacy, jak prokurator stanu wojennego Piotrowicz i oficer Ludowego Wojska Polskiego pan Jach. To jest po prostu niezrozumiałe. Wyjdźcie z tego zaczadzenia PiS-owską indoktrynacją. [[Dzwonek]] Naprawdę zacznijcie rozumnie myśleć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta ustawa, zwana degradacyjną, spełnia oczekiwania polskiego społeczeństwa. Na tę ustawę czekają żołnierze wyklęci i ich potomkowie. Mieliśmy żołnierzy i oficerów, którzy zachowali się haniebnie. Chodzi o konkretne czyny w latach 1943–1990. Największym przykładem zdrajcy ojczyzny, który służył Rosji sowieckiej, jest Wojciech Jaruzelski, którego elity rządzące z Platformy na czele z prezydentem Komorowskim żegnały z honorami. Na tę ustawę czekaliśmy długie lata. Po wystąpieniach i głosowaniach w Komisji Obrony Narodowej widać, że Platforma, PSL i Nowoczesna stoją po stronie zdrajców ojczyzny. Ustawa jest przyjmowana późno, ale dlatego że teraz Prawo i Sprawiedliwość dzięki Bogu Najwyższemu i Polakom rządzi samodzielnie. Reszta tzw. elit III RP nie miała odwagi przyjąć tej ważnej ustawy przez długie lata. Panie ministrze, proszę wyjaśnić parlamentowi potrzebę przyjęcia tej ustawy, ponieważ totalna opozycja nadal nic nie rozumie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Fragmenty z uzasadnienia projektu: Konstytucja nie zawiera zakazu tworzenia mechanizmów legislacyjnych, które będą miały na celu wyrównanie moralnych krzywd i strat w czasach, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były łamane. Oznacza to, że władze publiczne mają prawo wyciągać wnioski z doświadczeń historycznych, które stanowią wyraz refleksji i wskazują kierunki działań do napiętnowania negatywnych zjawisk i zadośćuczynienia osobom, które zostały niezasłużenie doświadczone w minionym okresie. Wczoraj niezasłużenie doświadczyliście wyrzucanych na bruk urzędników, celników, nauczycieli, dziennikarzy, doświadczacie polskich sędziów, prokuratorów, doświadczacie teraz żołnierzy. Kogo jutro weźmiecie na celownik? Ale każda rewolucja, Wysoki Sejmie, pożera własne dzieci. [[Esbecy też byli.]] Milcz, PiS-owski nieuku. Każda rewolucja pożera własne dzieci. Dziś kręcicie państwo bat na samych siebie. [[Głos z sali: Pan kłamie.]] Nie, nie kłamię. Kiedyś ten bat was boleśnie doświadczy za łamanie wolności i praw człowieka, za sprzeniewierzenie polskiej racji stanu, choćby w stosunkach międzynarodowych, za pacyfikowanie pokojowych demonstracji Polaków, za zamach na demokrację i trójpodział władzy. Rozumiem, że pan poseł Jach w swojej karierze żołnierza zawodowego miał wyłącznie kary, a awans na majora był skutkiem jego antykomunistycznej, tyle że konspiracyjnej działalności. Miejcie dzisiaj odwagę i oddajcie tytuły, nagrody, dyplomy, pieniądze, [[Dzwonek]] wszystkie dobra materialne, które otrzymaliście lub wypracowaliście przed 1989 r. Przecież to wszystko według was jest skażone. Przy okazji oddajcie też te wszystkie ostatnie nagrody. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po II wojnie światowej wielu Polaków, tak żołnierzy, jak i osób cywilnych, nie zaakceptowało nowego układu politycznego świata. Dalej zdecydowali się bronić swojej tożsamości narodowej, gdyż zdawali sobie sprawę z faktu niewoli, jaką zafundowali Polsce mocarze świata. Ci wszyscy ludzie, którzy nie zgadzali się z tymi decyzjami, nazwani byli zdrajcami. Dziś już wiemy, że to nie zdrajcy, lecz bohaterowie, upamiętniani w różny sposób w całej Polsce. Setki tysięcy takich bohaterów zginęło w komunistycznych więzieniach. Na wielu wykonano wyroki śmierci. Setki tysięcy takich bohaterów całe swoje życie tułało się po kraju, żyjąc często w biedzie. Za to, że chcieli żyć w wolnej Polsce, ponieśli potworną ofiarę i nikt do tej pory, poza niewielkimi przypadkami, po 1989 r. nimi się nie zajął. Oni są ofiarami, ale ich oprawcy całe życie żyli w luksusie. Niektórzy jeszcze żyją. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W tej chwili jest właściwy moment, by zadać pytanie, czy w imię cierpień ofiar, o których wspomniałem, ich oprawcy powinni ponieść jakąkolwiek karę za swoje czyny. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Prokuratorem stanu wojennego się zajmijcie.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, zanim pan zabierze głos, powiem tylko, że nie uwzględniłam pańskiego wniosku o sprostowanie, ponieważ była to formuła odpowiedzi przez panią poseł na wcześniejszą wypowiedź. Stąd też uznałam, że to komentarz do pańskiej wypowiedzi. Teraz, bardzo proszę, czas na zadanie pytania.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! [[Spało się do południa.]] Proszę państwa, jeszcze raz chcę podkreślić, że ta ustawa to jest elementarny symbol takiego minimum przyzwoitości oddanego tym, którzy walczyli, tym, którzy byli często strasznie potraktowani w tej sytuacji, w którą wpędziła nas II wojna światowa. Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego została oceniona przez Trybunał Konstytucyjny, który określił WRON jako juntę wojskową, czyli samozwańczą grupę oficerów, która przejmuje władzę dyktatorską w państwie. Jej pojawienie się i działanie zdaniem Trybunału Konstytucyjnego stanowiło formę przewrotu, a jej celem było utrzymanie wobec żądań opozycji demokratycznej władzy słabnącej dyktatury. To było w 2010 r. i sąd polski nie mógł, nie potrafił doprowadzić do orzeczenia. Chcę powiedzieć, że jestem zaszczycony, że mogę [[Dzwonek]] brać udział w procedowaniu nad tą ustawą. Na koniec jeszcze zacytuję pana premiera: Marzeniem naszego pokolenia było to, aby przywrócić sprawiedliwość na początku transformacji, jednak dopiero dziś staje się to możliwe. Cieszę się, że ta ustawa wreszcie dojdzie do skutku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Ostatnie pytanie odnośnie do tego projektu ustawy zada pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wsłuchując się w głosy w tej debacie, trudno nie odnieść wrażenia, że niektórzy próbują załapać się na taki pociąg o nazwie „demokracja”, który to pociąg ruszył gdzieś tam w latach 80., w 1989 r. stanął na stacji i na tej stacji do dzisiaj stoi. Niektórzy nie zdążyli wsiąść do tego pociągu w latach 80. i dzisiaj próbują go dogonić, nadrobić czas, ale tak się nie da. Symptomatyczny jest fakt, że tę ustawę krytykuje opozycjonista tamtych czasów, a pcha ją do przodu oficer Ludowego Wojska Polskiego. To jest, szanowni państwo, symptomatyczne dla zachowania PiS-u. Niestety MON odszedł od prowadzenia polityki obronnej i od jakiegoś czasu zajmuje się polityką funeralną. Pan minister Skurkiewicz wczoraj podczas posiedzenia komisji podał taki przykład. To, co teraz państwo tutaj przedstawili, ma swoje głębokie oparcie w PRL-u. Właśnie Jaruzelski był tym człowiekiem, który pozbawiał oficerów stopni bez sądu, i wy robicie to samo. Panie Ministrze Skurkiewicz! W związku z tym chciałbym zapytać, jak pan się czuje w butach gen. Jaruzelskiego. [[Oklaski]] Jak to jest wchodzić w te same buty? Bardzo bym chciał, żeby pan minister tutaj nam to wyjaśnił, powiedział, przedstawił. Po drugie, panie ministrze, kiedy przestaniecie zajmować się polityką funeralną, [[Dzwonek]] a zajmiecie się tym, za co społeczeństwo wam płaci? Bo płacimy wam za zajmowanie się polityką obronną, za modernizację armii, za programy zakupu sprzętu, a wy nic nie robicie. Przepraszam, wydajecie miliony złotych za pomocą kart służbowych. Ale polityka funeralna, panie ministrze, to nie jest zadanie MON-u, jest nim polityka obronna. A więc kiedy powrócicie do robienia polityki obronnej? I trzecie pytanie. Czy w ramach realizacji przepisów tej ustawy pojawią się jakieś ekipy czyszczące, tego typu grupy, które będą ganiały ze szmatkami i zmazywały na pomnikach, różnego rodzaju miejscach nazwy „generał”? W jaki sposób państwo wykonacie tę ustawę? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[To jest poziom...]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciecha Skurkiewicza. [[Pani marszałek, jeszcze ja.]] Wiem, mam zapisane, panie pośle, że pan chce wystąpić. [[Lepiej, żeby nie występował, bo będzie głupstwa mówił.]] [[Rafał, nie odchodź, będzie o tobie, jak już tak chcesz koniecznie.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsze słowo skieruję do pana posła Suchonia. Panie pośle, nie jest pan w stanie mnie ani sprowokować, ani obrazić. Sami sobie wystawiacie świadectwo. [[Panie pośle, zacytowałem pana słowa.]] Sami sobie świadectwo wystawiacie. Ale to była odpowiedź na jedno z pytań i jest faktem niezaprzeczalnym, faktem historycznym - odeślę pana może do... [[Ja znam historię.]] ...rozpraw historycznych, może do publikacji Instytutu Pamięci Narodowej, może Wojskowego Biura Historycznego - że Wojciech Jaruzelski zdegradował pośmiertnie blisko 1,5 tys. żołnierzy, i to jest fakt. [[Dokładnie o tym mówię.]] I to jest fakt. My nie chcemy zmieniać, fałszować historii, jak wy... [[Ale się na nim wzorujecie.]] ...chcielibyście to czynić. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nieodparte wrażenie, że ta dzisiejsza dyskusja, gdyby przynajmniej część spośród państwa posłów przeczytała tę ustawę czy wczytała się w zapisy tej ustawy, pewnie nie miałaby miejsca. Choć przyznam się szczerze, że spośród tej wielości pytań, które padły z tej mównicy, niewielka część, a być może na palcach obu rąk można to policzyć, miała charakter mniej polityczny, a bardziej merytoryczny. Szanowni Państwo! Jeżeli dziś pan poseł Ruszczyk z tej mównicy pytał o prawo odwetu czy mówił, że to jest prawo odwetu, to ja absolutnie z czymś takim nie jestem w stanie się zgodzić, bo to nie jest prawo odwetu, tylko to jest prawo dotyczące sprawiedliwości historycznej. Proszę porozmawiać z rodzinami tych wszystkich pomordowanych w katowniach Urzędu Bezpieczeństwa, tych, którzy spoczywali gdzieś pod grubą warstwą ziemi i jeszcze ustawionymi nagrobkami właśnie tych komunistycznych aparatczyków na Łączce. [[Głos z sali: Katów.]] Powiedzcie im to, co dziś mówicie z tej mównicy sejmowej. Chcemy przywrócić dziejową, historyczną sprawiedliwość... [[Nową historię...]] ...bo chcemy żyć przede wszystkim w prawdzie, również w prawdzie historycznej, czy to się komuś podoba, czy też nie. [[Głos z sali: Ułudy.]] I chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, panie pośle. Nikt z tej części sali nie biegał za urną z prochami Jaruzelskiego, tylko był to właśnie Bronisław Komorowski i wasi liderzy, Platformy Obywatelskiej. [[Tak, bo wasi salutowali przed Jaruzelskim.]] To wasi liderzy biegali za urną z prochami gen. Jaruzelskiego, a wy dzisiaj mówicie, wy dzisiaj macie czelność mówić, że wy się nie utożsamiacie? [[Pracowali dla niego.]] [[Głos z sali: Wasi im salutowali.]] Dlatego też, pani marszałek, Wysoka Izbo, chcę zwrócić na kilka... [[Siebie...]] Nie wydaje mi się, panie pośle, żebyśmy byli po imieniu. To podstawowe elementy kultury parlamentarnej. Odsyłam pana gdzieś do annałów tutejszej Biblioteki Sejmowej. Pan ściśnie zwieracze i będzie dobrze, panie pośle. [[Niech się pan nie odzywa tak niekulturalnie. Do komisji etyki pana podam za ten zwrot.]] Będzie dobrze.
Panie ministrze, ja bardzo proszę o przejście do tematu tego punktu. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Bardzo proszę. [[Chamstwo.]] Szanowni Państwo! Był jeden merytoryczny głos pana posła Grabarczyka. Panie pośle, jest pan prawnikiem. Rozmawialiśmy o tym wczoraj na posiedzeniu komisji. Art. 81, który przywoływałem, jest znany w ustawie, ale pan o tym dokładnie wie, że do momentu kiedy Trybunał Konstytucyjny nie orzeknie o niekonstytucyjności czy o sprzeczności z ustawą zasadniczą w jakikolwiek sposób, to obowiązuje domniemanie konstytucyjności i koniec. [[Ale jeszcze nie uchwaliliśmy tej ustawy. Wycofajcie się.]] To dlaczego pan to podkreśla, dlaczego ta ustawa jest niekonstytucyjna? Jeżeli uważacie, że jest niekonstytucyjna, to jest odpowiednia procedura i możecie państwo, odpowiednia grupa posłów może... [[Biuro Legislacyjne tak uważa.]] ...odpowiednia grupa senatorów... [[Biuro Legislacyjne Sejmu ostrzega.]] ...może skierować tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. My uważamy, że ustawa jest absolutnie konstytucyjna i nie ma żadnych podstaw, aby sądzić, iż jest inaczej. Szanowni Państwo! Kolejna kwestia dotycząca chociażby tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. I tutaj bodajże pan poseł Sowa mówił, że to będą nieprzebrane liczby osób, które będą poddawane rygorom tej ustawy. W przypadku Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego będą to 22 osoby, z których żyją jeszcze generałowie: Baryła, Użycki, Jarosz i Hermaszewski oraz pułkownicy: Makarewicz, Garbacik i Włosiński. W przypadku kolejnego katalogu, czyli osób, które pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska dowódcze, kierowali działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego w latach 1943–1956, albo uczestnicząc w tym okresie w zwalczaniu polskiego podziemia niepodległościowego, dokonywali drastycznych czynów, trudno oszacować skalę, ale biorąc pod uwagę rolę ówczesnego kierownictwa MON, rolę liniowych jednostek Ludowego Wojska Polskiego, tajnych służb wojskowych, sędziów wojskowych i prokuratorów w walce z podziemiem, myślę, że może to być liczba 300–400 osób. Jeżeli mówimy o kolejnym, tym trzecim katalogu osób, które wydawały rozkazy użycia broni palnej wobec ludności cywilnej, sprawa może dotyczyć kilkudziesięciu, najwyżej 100 oficerów Ludowego Wojska Polskiego, którzy w okresie tzw. polskich miesięcy, zwłaszcza w 1956 r. w Poznaniu i w 1970 r. na Wybrzeżu, wydawali rozkazy użycia broni. Szanowni Państwo! Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Ta wczorajsza debata i dyskusja na forum oraz na posiedzeniu komisji też pokazały, w jakim miejscu my jesteśmy jako politycy, bo możemy się różnić. Ale chciałbym zwrócić państwu uwagę na jedną kwestię. Przywrócenie tej sprawiedliwości historycznej, sprawiedliwości dziejowej - nawet z perspektywy tych 28, 30, 50 lat - jest właściwe i słuszne. Zrozumcie to. Mam nadzieję, że po głębszej refleksji i po doczytaniu tych paragrafów, które są zamieszczone w ustawie, poprzecie państwo ten rządowy projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]] Dziękuję. O głos poprosił jeszcze sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Kaleta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do wypowiedzi posłów, którzy występowali w trakcie dzisiejszej debaty. Niedobrze, pani poseł - zwracam się do pani Kluzik-Rostkowskiej, która w czasie debaty zdecydowaną, większą część swojego wystąpienia poświęciła zagadnieniu kart płatniczych w Ministerstwie Obrony Narodowej - to nie jest, pani poseł, ten temat. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: To jest właściwy temat.]] To nie jest ten rozdział. Nie chcemy żadnych spraw przykrywać. Zresztą pan poseł Siemoniak już się do tego odnosił. Naprawdę, proszę państwa, mówiliśmy dzisiaj, nadal mówimy, o przywracaniu sprawiedliwości dziejowej, a państwo jak na złość odwracacie kota ogonem. Tak się po prostu nie robi. Wielu z posłów, którzy tutaj się wypowiadali, mówiło, że ta ustawa jest czymś w rodzaju zemsty. Dlaczego, proszę państwa, przyjmujecie, że to jest zemsta? Przecież my to nazywamy sprawiedliwością dziejową. Tyle razy było tutaj powiedziane przez was, że gen. Jaruzelski i inni generałowie, którzy mają krew na rękach, są osobami godnymi potępienia. To czy naprawdę są, czy tylko tak mówicie? Czy to jest prawda, jesteście szczerzy, czy po prostu jest to w jakiś sposób zamiatane pod dywan? Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji sejmowej, ale nie tylko, bardzo wielu posłów mówiło o tym, że są wśród nas parlamentarzyści, którzy mogą poszczycić się wspaniałym życiorysem jako opozycjoniści i którzy walczyli o wolną Polskę. Pewnie jest ich bardzo wielu. Ale zdumiewa, proszę państwa, to, jak zachowują się teraz. Bo co takiego się stało, że kiedyś walczyli z tymi ludźmi, walczyli z tym aparatem bezpieczeństwa, walczyli z ludźmi, którzy niszczyli polską demokrację, którzy występowali przeciwko polskiemu narodowi, a dzisiaj w taki niesamowity sposób stają w ich obronie? Może te życiorysy nie były takie piękne, jak nam się wydaje? [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: No niektórzy walczyli, jak żyli, a niektórzy teraz.]] Może to też trzeba by było weryfikować? Ale historia to zweryfikuje. [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Tak, zmień życiorysy.]] Pan poseł Wilk był uprzejmy powiedzieć, nie zgadzając się z tym projektem ustawy, jakie będziemy próbowali dawać świadectwo młodym osobom czy młodym oficerom, którzy oto będą starali się wyciągnąć wnioski z tej dzisiejszej debaty i z propozycji wprowadzenia tej ustawy. No, proszę państwa, a jakie chociażby poseł Wilk chciałby dawać świadectwo, jak przeciwstawić te dwie rzeczy, jak np. kwestia nierozliczonych zbrodni na Pomorzu, nierozliczonych zbrodni w kopalni Wujek? Czy państwo nie widzicie tutaj zdecydowanej różnicy? Czy o tym trzeba wam przypominać, także posłom, którzy pochodzą ze Śląska, także posłom, którzy są z Pomorza, z Gdańska? To jest absurdalne, że my musimy wam o tym przypominać. Wy powinniście mieć to w pamięci jak amen w pacierzu. [[Spytaj tego plutonowego, który służył...]] Poseł Frugo, przepraszam, Furgo mówił, że dzisiaj ci ludzie, o których debatujemy, ci oprawcy nie potrafią się bronić, że nie mają swoich obrońców. Ależ mają, proszę państwa: Platforma, Nowoczesna, PSL i tacy jacyś tam demokraci europejscy występują z tarczami, wykrzykują tutaj strasznie obraźliwe rzeczy po to, żeby właśnie bronić tych ludzi. Oni potrafią się bronić. Ale znowu wracamy do tej sytuacji, kiedy była sprawa, aby ukarać tych, którzy strzelali w Wujku, którzy strzelali na Pomorzu. Gdzie były wasze głosy, gdzie krzyczeliście, że stała się w Polsce niesprawiedliwość? Poseł Tomczyk mówił, że w tej chwili historia pisze się na nowo. Panie pośle, nie piszemy na nowo historii. [[Piszecie, piszecie.]] My się tylko do niej odnosimy i stajemy w prawdzie. I to nie jest tylko ta kwestia, którą będziemy oceniać: wprowadzenie stanu wojennego i innych... [[Bazgrolicie.]] Dużo historii zostało zakłamanych. My byliśmy na kolanach i przyjmowaliśmy to, co inni nam mówili, że taka jest nasza historia. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: A dzisiaj będziemy pełzać.]] Trzeba pokazać Polsce i Polakom, nowemu pokoleniu, że jesteśmy dumnym, uczciwym narodem, który dba o swoich bohaterów, a oprawców wyrzuca na śmietnik historii. Panie Pośle Ruszczyk! Wprawdzie minister Skurkiewicz już się do tego odniósł, ale skoro mówimy, że gen. Jaruzelski ma krew na rękach, to gdzie były wasze protesty, kiedy z takimi honorami był chowany na Powązkach? Gdzie były wasze protesty, kiedy były prezydent Komorowski tak wspaniale o nim mówił? Gdzie były wasze protesty, jeśli chodzi o to, żeby rzeczywiście porównać gen. Jaruzelskiego i płk. Kuklińskiego, który stracił przecież tak wiele, żeby walczyć o wolną, niepodległą Polskę? Kolejna sprawa. Pan poseł Meysztowicz wchodzi na tę mównicy i, proszę państwa, mówi o kumulacji. Znowu haniebne, podłe zachowanie polskiego posła. Dzisiaj rozmawiamy o przywróceniu godności polskim bohaterom, a poseł Meysztowicz ma czelność porównywać to do totolotka? Taka jest retoryka posłów Nowoczesnej, ale mam nadzieję, że Polacy to widzą i w odpowiedni sposób oceniają. Poseł Szłapka ciągle powtarza jedną rzecz: że nie broni Jaruzelskiego, który ma krew na rękach, ale każde jedno wystąpienie w waszym wykonaniu, można powiedzieć, zaczyna się właśnie w ten sposób: nie bronię Jaruzelskiego, ale... Jaruzelski był oprawcą, ale... Nie może być czegoś takiego, że ktoś jest oprawcą, ale... Albo się jest, albo się nie jest. Tak na marginesie, nie ma posła Szłapki, ale on często tutaj wychodzi, jako młody poseł, jako młody człowiek, i zwraca się do lidera mojego ugrupowania, nie mówiąc o nim: pan Jarosław Kaczyński, tylko mówiąc obraźliwie: Kaczyński.
Panie pośle, występuje pan tu jako sprawozdawca komisji. W związku z tym proszę się odnieść do pytań, a nie komentować posłów, bo odbiorę panu głos.
Czy mu to uwłacza, żeby powiedzieć to w formie grzecznościowej? To jest haniebne, panie pośle. [[Powiedz to Misiewiczowi.]] Poseł Sowa pyta, czy mamy listę osób, którym niejako jest dedykowana ta ustawa, tzn. osób, które powinny być tą ustawą objęte. Wprawdzie pan minister Skurkiewicz już odpowiedział, ale ja chciałbym panu posłowi powiedzieć, żeby dobrze przeczytał ustawę. Tam, w ustawie, jest napisane, w jaki sposób organizacje będą mogły zgłaszać takie wnioski, chociażby do ministra obrony narodowej. Wystarczy dobrze przeczytać ustawę. Pan poseł Lassota. Pan poseł Lassota mówił - jako przecież też polski działacz, który walczył o wolną Polskę, który również siedział w więzieniu - że bierze go obrzydzenie, że obrzydzeniem napawa go fakt, że w polskim parlamencie o polskim ustawodawstwie - nazywa to oczywiście w odpowiedni sposób - przemawia pan poseł Stanisław Piotrowicz czy pan poseł Michał Jach. No mogłoby być do pana posła Lassoty pytanie, czy jeżeli siedzi w ławach sejmowych obok posła Marcina Święcickiego, to również ma odruch wymiotny, czy mu to nie przeszkadza. Czy jest znowu podział: tutaj to akceptuję, a tutaj nie? Hipokryzja pana posła. O panu pośle Rząsie nie chcę w zasadzie za wiele się tutaj rozwodzić, ale wydaje mi się, że jako nauczyciel, jako człowiek, który już ma pewne doświadczenie - siwe włosy mówią o tym, że to już jest człowiek z doświadczeniem życiowym - jest zobowiązany do tego, żeby stawać w prawdzie i mówić w sposób uczciwy, właśnie jako nauczyciel, żeby zwracać się w ten sposób do młodego polskiego społeczeństwa. Moglibyśmy powiedzieć: o zgrozo, ten człowiek był nauczycielem. Proszę państwa, podsumowując: ta dzisiejsza debata była debatą naprawdę niezwykłą, niesamowitą, bo generalnie - przez głosy przedstawicieli totalnej opozycji - nie mówiła o istocie tej ustawy, o sednie tej ustawy. Państwo znowu próbowaliście, waszym zwyczajem, wprowadzać zasadę, że są to nasze tematy zastępcze. Tak jak wspomniałem, poseł Meysztowicz mówił o jakiejś kumulacji. Po prostu totalne bzdury. Proszę państwa, naprawdę można by się wstydzić za was - i to jest wstyd, który macie, nosicie na twarzach - że dzisiaj, kiedy trzeba przywrócić sprawiedliwość dziejową, kiedy trzeba powiedzieć młodemu pokoleniu, kto był oprawcą, kto był mordercą, a kto naprawdę był bohaterem, wy zachowujecie się inaczej. Kiedyś był taki... Krzyczeliśmy wszyscy: Precz z komuną! [[Krzyczeliśmy: Chcemy Lecha, nie Wojciecha!]] Jeżeli wy dzisiaj wchodzicie w te buty, to jak trzeba by było krzyknąć? Precz z Platformą, precz z Nowoczesną, z PSL-em i jakimiś tam, tak jak powiedziałem, tymi demokratami unijnymi?
Panie pośle, bardzo proszę...
Tak być może trzeba by było krzyknąć. Ale jedna rzecz kiedyś w tej Wysokiej Izbie została powiedziana. [[Tak było, pani marszałek.]] To, że macie zdradzieckie, to już wiecie, ale starajcie się nie mieć antypolskich, starajcie się mieć uczciwe. Bardzo o to proszę. [[Oklaski]] [[Pani marszałek, to jest w ogóle jakieś nieporozumienie.]] [[Głos z sali: Prokuratorzy stanu wojennego, wystąp!]]
Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska - ale proszę zostać na miejscu - złożyła wniosek o sprostowanie po wypowiedzi dotyczącej kwestii, o ile dobrze pamiętam, aktualnych wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej, przyznając, że rzeczywiście o tym mówiła. W związku z tym nie widzę powodów do sprostowania i w związku z tym nie udzielam głosu. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania złożono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 52 do godz. 15 min 55]] Wznawiam obrady po przerwie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 36. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej (druki nr 1947 i 2020). Proszę pana posła Piotra Babinetza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej. Komisja Kultury i Środków Przekazu po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz bardzo wnikliwym rozpatrzeniu powyższego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 25 stycznia i 6 lutego wprowadziła - po, jak już wspomniałem, długiej dyskusji - pewne poprawki, które dotyczyły przede wszystkim wprowadzenia zmiany, jeśli chodzi o dzień, który ma być obchodzony jako Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów, ze względu na to, że uznaliśmy, że najwłaściwszym dniem będzie dzień 24 marca, bo to właśnie 24 marca Niemcy zamordowali w Markowej na Podkarpaciu 9-osobową rodzinę Ulmów: Józefa i Wiktorię oraz ich siedmioro dzieci, a także ukrywanych przez nich Żydów, ośmiu obywateli Polski narodowości żydowskiej. Ponadto komisja uznała, że należy doprecyzować zapis dotyczący umiejscowienia tych wydarzeń poprzez wprowadzenie sformułowań: pod okupacją niemiecką. W efekcie komisja w wyniku głosowania, 16 głosami za, przy 2 głosach przeciw i 1 głosie wstrzymującym się, postanowiła wnieść do Wysokiego Sejmu o uchwalenie powyższego projektu ustawy. Ustawa w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu brzmi: „Ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką. W hołdzie Polakom - bohaterom, którzy w akcie heroicznej odwagi, niebywałego męstwa, współczucia i solidarności międzyludzkiej, wierni najwyższym wartościom etycznym, nakazom chrześcijańskiego miłosierdzia oraz etosowi suwerennej Polski, Rzeczypospolitej Przyjaciół ratowali swoich żydowskich bliźnich od Zagłady zaplanowanej i realizowanej przez niemieckich okupantów - stanowi się, co następuje: Art. 1. Dzień 24 marca ustanawia się Narodowym Dniem Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką. Art. 2. Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką jest świętem państwowym. Art. 3. Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu... Nie ma nikogo w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. A więc poproszę pana posła Rafała Grupińskiego... [[Gwar na sali]] [[Jestem, pani marszałek.]] Ale nie widzę, żeby się pan zgłosił. W związku z tym pan poseł... [[Ale jak to nie widzi pani, pani marszałek, przepraszam bardzo, każdy z klubów ma prawo do wystąpienia klubowego.]] Nie mam pana na liście, proszę pana, i nie ma pana nawet na tablicy. Pan poseł Rafał Grupiński. Jak pan chce się zgłosić, to bardzo proszę zrobić to w kolejności. [[Pani marszałek, to jest chore po prostu.]] Proszę pana, ja panu zwracam uwagę na to, co pan mówi. Bardzo proszę, panie pośle. Zapisze się pan, będzie pan mógł wystąpić. Nie widzę żadnych przeszkód. [[Rozumiem. Zapisuję się oficjalnie, pani marszałek.]] Proszę to zgłosić do sekretarza.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy nad projektem ustawy o Narodowym Dniu Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej i obradujemy nad tym projektem ustawy w zasadzie ze sporym opóźnieniem. Projekt został zgłoszony w październiku. Ostatnie zawirowania, niezwykle poważne, w stosunkach międzynarodowych, a także w sytuacji wewnętrznej, spowodowane przez fatalną ustawę o IPN-ie spowodowały, że sam fakt zgłaszania tej ustawy miał pewnego rodzaju kontekst, w którym nawet sami Sprawiedliwi wśród Narodów Świata nie chcieli być użyci. Z tego też względu dobrze się stało, że dwukrotnie przesuwaliśmy prace nad tą ustawą. Wtedy kiedy mówimy o heroicznych wyczynach osób, które ratowały Żydów w czasie II wojny światowej, o niezwykle dramatycznych losach tych ludzi, przywołując chociażby historię rodziny Ulmów, działalność „Żegoty”, organizacji, która w sposób systemowy starała się pomagać społeczności żydowskiej ginącej na oczach Polek i Polaków, powinniśmy jednocześnie pamiętać o jednym. Powinniśmy pamiętać o tym - szczególnie wtedy kiedy przywołujemy np. to, że najwięcej drzewek w Alei Sprawiedliwych na terenie Instytutu Yad Vashem zostało posadzonych przez polskich obywateli, którzy ratowali społeczność żydowską - że jednak warto spojrzeć na to od trochę innej strony. Myślę, że ci z państwa posłów, którzy byli w Yad Vashem, zwiedzali to muzeum, najbardziej przeżyli - przynajmniej tak było ze mną - pobyt w miejscu pamięci dzieci Holocaustu, tej ciemnej sali z migającymi światełkami, która upamiętnia 1,5 mln zamordowanych dzieci żydowskich. Myślę, że zawsze warto przede wszystkim o tym pamiętać, a dopiero potem wymieniać liczbę Polek i Polaków, którzy z poświęceniem swojego życia, swoich bliskich, ratowali Żydów. Przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, jak wielu nie udało nam się uratować naszych współobywateli, bo to jest ten tragiczny wymiar historii, o którym trzeba cały czas mówić, trzeba przypominać, o którym warto pamiętać, by nie patrzeć na historię w sposób, który ciemne strony naszej własnej historii jakoś stara się przykrywać bohaterstwem tych często nielicznych, a bardzo odważnych. Noc okupacji, terror hitlerowski przyniosły ze sobą straszliwe żniwo śmierci. Na pewno warto, aby ten dzień pamięci Polaków ratujących Żydów miał swoje miejsce. Myślę, że pokazuje to skomplikowana, dramatyczna historia rodziny Ulmów, to, że polski granatowy policjant doniósł na nich, że potem zginęło z tego względu sporo osób, obywateli żydowskiego pochodzenia, że bano się dalszych wpadek, dalszych kontroli. To jest akurat dobra data, bo pokazuje całe powikłanie losów. Jednak w związku z kontekstem dotyczącym ustawy o IPN, w związku z kryzysem w naszych stosunkach z międzynarodową społecznością żydowską, Izraelem chciałbym zaproponować poprawkę, która pozwala tę ustawę wprowadzić w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, żeby to święto od przyszłego roku było obchodzone dnia 24 marca. Po drugie, chciałbym, żeby w preambule do tej ustawy była formuła: obywatele polscy, natomiast nie było tylko formy takiej, jaka została przyjęta potem w artykułach: Polacy, Polacy ratujący. Chodzi o to, żeby pamiętać, że także obywatele innych narodowości zamieszkujący w II Rzeczypospolitej w jakimś wymiarze mieli swój udział w ratowaniu społeczności żydowskiej czy to we Lwowie, [[Dzwonek]] w Stryju, w Mińsku czy w Wilnie. Warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela... Teraz nie pan, panie pośle. Pan poseł Dariusz Piontkowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Ojej, przepraszam, zła kolejność.]] Bardzo proszę o zabranie głosu. A następnym razem, panie pośle, proszę sprawdzić, jaki jest zapis, i nie wygłaszać niepotrzebnych komentarzy.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy odnosi się do historii, historii wspólnej Polaków, Żydów, Niemców i wielu innych narodów europejskich. Dotyczy on historii II wojny światowej. Jeszcze niedawno wydawałoby się, że ta historia nie odgrywa większej roli w bieżącym życiu publicznym, w bieżącej polityce, ale dziś okazuje się, że wcale tak nie jest, stąd warto o tej historii pamiętać. Mamy wrażenie, że fragmenty tej historii są nie do końca zbadane i nie do końca znane wszystkim Polakom i ta ustawa zaproponowana przez pana prezydenta właśnie tej kwestii dotyczy. Bo jeżeli o Holocauście, o ludobójstwie dokonanym przez Niemców na Żydach w okresie II wojny światowej mówi cały świat, w wielu częściach świata wprowadzono wręcz, zgodnie z tzw. kłamstwem oświęcimskim, kary za fałszowanie historii i ukrywanie prawdziwych sprawców, to o historii tych, którzy pod niemiecką okupacją ratowali osoby pochodzenia żydowskiego, wiemy już tak naprawdę niewiele. Pojawiają się w przestrzeni publicznej pojedyncze nazwiska, padło tu już nazwisko Ulmów, dotyczy to także Kowalskich, oczywiście Ireny Sendlerowej, Zofii Kossak-Szczuckiej, Witolda Pileckiego, Jana Karskiego, polskiego ambasadora Konstantego Rokickiego czy Henryka Sławika, ale tych nazwisk znanych Polakom i społeczności międzynarodowej powinno być dużo, dużo więcej, po to by mógł być znany prawdziwy kontekst tego, co działo się wówczas w Europie. Trzeba przypomnieć, że to Niemcy zaplanowali, zorganizowali i przeprowadzili ludobójstwo na Żydach europejskich, to oni stworzyli machinę śmierci, która doprowadziła do zamordowania ok. 6 mln Żydów. Na szczęście nie udało się Niemcom i ich sojusznikom wymordować wszystkich Żydów w Europie. To dzięki postawom takich osób jak te, o których mówimy przy okazji tej ustawy, udało się tych ludzi uratować. To oni potem mogli częściowo przynajmniej zaświadczyć o tym, co się działo w Europie. My dziś winni jesteśmy pamięć tym bohaterom, bo trudno ich inaczej nazwać. Mój poprzednik mówił o tym, że nie było to łatwe. Trzeba przypomnieć, w jakich okolicznościach ratowanie Żydów na ziemiach polskich wtedy się dokonywało. Niemcy w całej Europie oczywiście próbowali doprowadzić do skutecznego przeprowadzenia planu ludobójstwa, ale tylko na okupowanych ziemiach polskich i ukraińskich wprowadzili zapis, który mówił o tym, że każdy, kto pomaga osobom pochodzenia żydowskiego w jakikolwiek sposób, nawet poprzez podanie kromki chleba, podanie wody, ukrywanie czy inne działania na rzecz ich ratowania, podlega karze śmierci. Dotyczyło to nie tylko jego osobiście takiego człowieka, ale także jego rodziny, a często także sąsiadów, którzy wspólnie z nim zamieszkiwali np. w kamienicy. Rodzina Ulmów, o której wspomniałem i która najczęściej dzisiaj się kojarzy z taką postawą bohaterską, sama na sobie tego doświadczyła. Ulmowie wraz z małoletnimi dziećmi zostali wraz z Żydami, których ukrywali, zamordowani przez Niemców. Ten dramat pokazuje, jak wspólnie splotły się losy Polaków i Żydów. Co prawda, Polacy nie mieli być od razu wytępieni, tak jak działo się to z Żydami, Romami, ale mieli być sprowadzeni do roli podludzi i traktowani w szczególnie brutalny sposób. Ta ustawa teraz jest szczególnie potrzebna. Wbrew temu, co mówił mój poprzednik, dziś wydaje się, że warto, abyśmy mówili otwarcie o tym, jak było, o tym, jak wielu Polaków zaangażowało się w ratowanie Żydów mimo tej strasznej sytuacji, mimo opresji ze strony okupanta niemieckiego. To działo się częściowo w ramach Polskiego Państwa Podziemnego, bo temu służyła przecież Rada Pomocy Żydom „Żegota”, ale także wielu Polaków nieinstytucjonalnie zaangażowanych w działalność Polski podziemnej z narażeniem życia własnego, własnej rodziny udzielała tej pomocy. Dziś historycy szacują, że takich bohaterów były setki tysięcy, bo po to, aby uratować przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy Żydów na ziemiach polskich okupowanych przez Niemców, ta sieć pomocy musiała obejmować w każdym poszczególnym przypadku przynajmniej kilka osób, bo przecież przetrzymywanie Żydów nie trwało jeden dzień czy jeden tydzień, to były wręcz całe lata, kiedy trzeba było im udzielać pomocy. Pojedynczo żadna osoba nie były w stanie wykonać takiego zadania. Dziś więc, spłacając w końcu dług tym polskim bohaterom, którzy ratowali swoich współbraci Żydów, uznajemy, że należy się im [[Dzwonek]] cześć ze strony polskiego państwa. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie więc popierał uchwalenie tej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niewątpliwie zamysł ustanowienia takiego święta jest chwalebny. Co do treści samej ustawy jedynym zastrzeżeniem jest to, iż nie pokazuje ona, w jakich okolicznościach znajdowali się ci Polacy, którzy ratowali Żydów. Dlatego klub Kukiz’15 proponuje poprawkę, tak by w inwokacji tej ustawy wprowadzić zapis, iż podczas tego aktu wielkiej odwagi Polacy działali pod groźbą utraty życia z rąk niemieckich. Jednak procedując tę ustawę, należy odnosić się nie tylko do jej treści, ale i uzasadnienia, bo ono pokazuje, w jakiej atmosferze przebiega procedowanie, i przypomina powody, dla których ustawa jest przyjmowana. W tym przypadku mamy pewne wątpliwości. W uzasadnieniu nie ma nic na temat tego, że pierwszymi ofiarami niemieckiego terroru stali się wszyscy obywatele II RP, a zwłaszcza Polacy. Przypomnienie takie byłoby konieczne, bo niestety choćby w obowiązującej w muzeum Auschwitz-Birkenau narracji o II wojnie światowej ten jej aspekt jest pomijany, na co mamy liczne dowody. Przypomnijmy w tym miejscu choćby fakt związany ze Stowarzyszeniem Rodzin Polskich Ofiar Obozów Koncentracyjnych, których nie chciano dopuścić do udziału w 73. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau. Ograniczono ich udział w tych uroczystościach. Jego członkowie nie mogli przynieść ze sobą kwiatów, zapalić zniczy ani też rozwinąć biało-czerwonej flagi, nie mogli eksponować emblematów polskości, musieli zachować anonimowość. Na marginesie dodam, że dyrektorowi Cywińskiemu przeszkadzają polskie flagi, bo one przypominają, że my także mamy prawo do martyrologii, a nie przeszkadza mu współpraca z lewacką Fundacją im. Róży Luksemburg, z którą współorganizuje cykl konferencji zatytułowany „Auschwitz i Holokaust na tle zbrodni ludobójstwa w XX wieku”. Mając na uwadze przytoczony fakt, nie może dziwić, iż w publicznej narracji o II wojnie światowej niektóre środowiska pomijają rolę tak wielkiej postaci, jaką był rotmistrz Witold Pilecki. My musimy skończyć z polityką wstydu za polską przeszłość i do tego samego wzywamy polskie władze. Czas wreszcie, by MEN pozytywnie odpowiedziało na apel Fundacji Paradis Judaeorum i wprowadziło do obowiązkowego kanonu lektur szkolnych raport Witolda Pileckiego. Dobrze, że są różnego rodzaju społeczne inicjatywy broniące prawdy historycznej. Jedną z nich jest niewątpliwie projekt „Rotmistrz Pilecki - bohater niezwyciężony”, dla którego udało się pozyskać fundusze z państwowych instytucji. To jest ważne, aby państwo zaangażowało się w to. W tym przypadku mowa o Ministerstwie Obrony Narodowej, dzięki któremu, ale także dzięki innym, udało się wydać w pełni oryginalną wersję raportu Witolda Pileckiego w języku polskim i angielskim. Dzięki temu w szkołach pojawi się to wielkie dzieło, dowód niezwykłego polskiego bohaterstwa człowieka wychowanego w duchu polskości. Ale temu dziełu należy nadać odpowiednią rangę, status obowiązkowej lektury szkolnej. Szkoda, że w uzasadnieniu ustawy tak słabo podkreśla się to, że w zorganizowaną akcję pomocy Żydom zaangażowane były wszystkie struktury Polskiego Państwa Podziemnego reprezentujące prawowite władze i system prawny II RP, a zatem idee i wartości przyświecające zdecydowanej większości Polaków. Trochę krzywdzący jest zapis wymieniający jako jedyną formację Armię Krajową, a pomijający takie ważne formacje, jak choćby Bataliony Chłopskie, Ludową Straż Bezpieczeństwa, jak też organizację polską, Narodowe Siły Zbrojne i niescalone w ramach Armii Krajowej elementy Narodowej Organizacji Wojskowej, które również miały swój udział w ratowaniu Żydów. Poprawnie powinno się więc mówić o Polskim Państwie Podziemnym. Za przyjmowaną ustawą powinny pójść konkretne działania popularyzacyjne. Nie można imion sprawiedliwych chować do skansenu i przywoływać tylko w momencie, gdy dochodzi do jakiejś zwady politycznej, w której argumentem jest historia zagłady traktowana jako narzędzie uderzenia w Polaków i polskość. Nie należy bać się przedstawiania polskich racji. Dość kulenia ogona pod siebie. Jeśli chcemy, by Polacy nie byli pomawiani o zbrodnie, których nie popełnili, to sami dajmy przykład i brońmy prawdy historycznej, która nie jest ani polska, ani żydowska, ani niemiecka, tylko jest prawdą wywiedzioną ze źródeł historycznych. Klub Kukiz’15 opowiada się za przyjęciem ustawy, ale proponuje doprecyzowującą ją poprawkę. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. A ta poprawka? A, jest. [[Tak, tak, oczywiście.]] A kto się podpisał? [[Jest podpisane: Agnieszka Ścigaj.]] A to kto? [[Agnieszka Ścigaj, wiceprzewodnicząca. Ona ma taki charakterystyczny podpis.]] Jeżeli zostanie uznane, że ten podpis się potwierdza, to tak, przyjmę, ale proszę wybaczyć, po tym podpisie nie jesteśmy w stanie rozpoznać. [[To na pewno podpis Agnieszki Ścigaj.]] Sprawdzimy tę okoliczność. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polacy, którzy ratowali Żydów w czasie II wojny światowej, to są nasi bohaterowie. Wszyscy tak uważamy tutaj na tej sali. To są ludzie najwyższej próby, którzy zasługują i na pamięć, i na szacunek, i na pomniki, i na muzea, i na swoje święto państwowe, i na bycie przede wszystkim przykładem dla każdego z nas. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości - mówiłam to już z tej mównicy wiele razy. Stojąc tutaj, podnoszę rękę za każdą osobę, która ratowała Żydów w trakcie II wojny światowej, za każdą z 6620 osób uhonorowanych odznaczeniem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, ale również za każdą, o której nie wiemy, która nie została jeszcze uhonorowana. Można byłoby powiedzieć, że wstydem jest, że przez 73 lata od zakończenia II wojny światowej Polska nie znalazła czasu, żeby bohaterstwo sprawiedliwych odpowiednio uhonorować, ale ustawa prezydenta Andrzeja Dudy procedowana w tej sytuacji, w sytuacji gigantycznego, proszę państwa, skandalu dyplomatycznego, skandalu historycznego i skandalu moralnego jest niczym innym, jak tylko uczynieniem z tych bohaterów instrumentu bieżącej walki politycznej, i to walki prowadzonej w złej wierze. Klub Nowoczesna nie godzi się na takie właśnie instrumentalne traktowanie naszych bohaterów narodowych. [[Oklaski]] Nie godzimy się na to, aby naszych bohaterów narodowych używać jako łatek przykrywających nieudolność i niemoralność władz. Każdego dnia dzieje się coś nowego. Dzisiaj, proszę państwa, dowiedzieliśmy się o tym, że Stany Zjednoczone nie wpuszczą już do Białego Domu ani prezydenta Andrzeja Dudy, ani premiera Mateusza Morawieckiego... [[Głos z sali: Co pani opowiada?]] ...za to właśnie, że wprowadziliście tę ustawę o IPN-ie, która jest... [[Wejdzie, wejdzie.]] ...skandaliczna. [[To jest kłamstwo!]] Szanowni Posłowie! Nie można, nie można w taki sposób banalizować heroizmu tych ludzi. [[Kłamstwo!]] Po prostu to jest niegodziwe. Oni na to nie zasługują. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego to jest tak trudne do zrozumienia. [[Ustawa weszła w życie. Niech pani uważa, co pani mówi. Ustawa o IPN weszła już w życie.]] [[Głos z sali: Panie marszałku...]] Szanowni Państwo! To nie ta forma i nie ten czas. Jako klub Nowoczesna zasięgnęliśmy wielu opinii [[Gwar na sali, dzwonek]] przedstawicieli środowisk żydowskich w tej kwestii. Oni są zaniepokojeni tą inicjatywą, by właśnie teraz ustanawiać ten dzień, właśnie w tym momencie. [[Michnik jest zaniepokojony.]] Wiemy również, że podejmowali interwencje u władz. Wszyscy mówią jedno i są zgodni w jednym: nie ten czas, proszę państwa. W każdym innym momencie nie mielibyśmy jako Nowoczesna oporu przed zagłosowaniem za uczczeniem ich pamięci... [[Za 100 lat?]] ...bo Polacy ratujący Żydów wykazali się trudnym, powtórzę, trudnym do wyobrażenia sobie dziś bohaterstwem, bo to w sumie było bohaterstwo podwójne: z jednej strony ratowali Żydów przed nazistowskimi Niemcami, ale również ratowali ich często przed swoimi sąsiadami Polakami. [[Poruszenie na sali]] I dlatego, proszę państwa, domagając się szacunku dla sprawiedliwych, nie możemy brać udziału jako Nowoczesna w instrumentalizowaniu ich bohaterstwa. To jest po prostu niegodziwe. [[I bardzo dobrze.]] Powiem jeszcze o jednej dacie. Państwo złożyliście poprawkę, aby to była data 24 marca. To jest dosyć taka makabryczna koincydencja, bo 24 marca to jest również dzień życia ustanowiony tutaj w Sejmie. Dlatego jako klub Nowoczesna składamy poprawkę, aby taki dzień był, ale 4 grudnia - w dniu utworzenia „Żegoty”, [[Oklaski]] Rady Pomocy Żydom. Szanowni państwo, przypomnę wam, bo może historii nie znacie. To była jedyna w okupowanej przez Niemców Europie instytucja państwowa ratująca ludność żydowską od zagłady. Szanowni Państwo! Ustanowienie święta Polaków ratujących Żydów zostanie po tym wszystkim, co mieliśmy przez ostatnie tygodnie, uznane na świecie za kolejny akt forsowania heroicznej wersji historii, zgodnie z którą Polska była dla Żydów Rzecząpospolitą przyjaciół. [[Taka była nasza historia, heroiczna.]] Ofiarą padną sprawiedliwi - ostatni, którzy na to zasługują. Proszę o zastanowienie się nad tym i o przyjęcie naszej poprawki, aby to był dzień 4 grudnia, dzień utworzenia „Żegoty”. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Mirosław Suchoń [[Dzwonek]] nie zdąży już, bo została sekunda. W związku z tym przechodzimy do pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pamięć i tożsamość są dla nas bardzo ważne. Ta pamięć dotyczy wspaniałych, wybitnych bohaterów Polski, Europy i świata, ludzi, którzy byli przyzwoici wobec swoich braci, współobywateli, którzy ratowali ich w najtrudniejszych, najbardziej makabrycznych okolicznościach, jakie można sobie wyobrazić, pod karą i groźbą śmierci dla siebie, swojej rodziny, a czasem dla całych społeczności, dla całych wsi i osiedli. Należy im się niezwykły szacunek i niezwykły hołd. Przykre jest, że podczas tej debaty nie ma tego szacunku nawet do wypowiadających się z tej mównicy. Niezależnie czasem, czy w 100% zgadzamy się ze sobą, myślę, że jednak mimo wszystko intencje, które są w nas, które są w naszych sercach, to głęboka wdzięczność dla bohaterów nie tylko i wyłącznie Polski, a bohaterów człowieczeństwa, bo to jest miara ich bohaterstwa. Chciałbym wspomnieć o tych, którzy dla ruchu ludowego są niezwykłymi postaciami, bo to i Stronnictwo Ludowe „Roch”, i Bataliony Chłopskie, i Ludowy Związek Kobiet, o tych, którzy w czasie drugiej wojny światowej pomagali Żydom i ratowali ich, prowadzili zorganizowaną pomoc nie tylko gdy Żydzi ukrywali się w różnych miejscowościach, również na polskiej wsi, ale prowadzili zorganizowaną pomoc w Auschwitz i w innych obozach. Chciałbym wspomnieć Stanisława Mikołajczyka, premiera rządu na wychodźstwie, ministra spraw wewnętrznych i cały rząd na wychodźstwie, który w listopadzie roku 1940 wydał następującą odezwę: Żydzi jako obywatele polscy będą w wyzwolonej Polsce równi w obowiązkach i prawach ze społeczeństwem Polski, będą mogli bez przeszkód rozwijać swoją kulturę, religię i obyczaje. Gwarantem tego będą nie tylko ustawy państwowe, ale także wspólne ofiary w dążeniu do wyzwolenia Polski i wspólne cierpienie w tym najtrudniejszym okresie ucisku. To jest ważna deklaracja rządu na wychodźstwie, która daje jasny sygnał do udzielania pomocy i de facto delegaci rządu na kraj, kierownictwo walki cywilnej na czele z ludowcem Stefanem Korbońskim wskazuje, jest to drogowskaz, gdzie trzeba zmierzać, żeby pomagać w tak trudnym okresie. Chciałbym wspomnieć pana prof. Jana Piekałkiewicza, który uczestniczył, był jednym z twórców wspominanej już tutaj Rady Pomocy Żydom „Żegota”. Chciałbym w tym miejscu wspomnieć niezłomnego Władysława Bartoszewskiego, [[Oklaski]] ludowca, ale przede wszystkim prawego, dobrego człowieka, więźnia Auschwitz, członka prezydium Rady Pomocy Żydom „Żegota”, niebywałej organizacji na skalę europejską. Chciałbym wspomnieć Tadeusza Reka, wiceprzewodniczącego tej rady. Dziękuję za to, że ten dzień pamięci wiąże się z Markową. Dla mnie to jest osobiście ważne miejsce, moja mama wychowała się w Sieteszu, to jest wieś sąsiadująca z Markową. Ta pamięć nie zaczyna się dzisiaj, ona się zaczęła tam w momencie ich heroicznej śmierci. To są ofiary, jakie poniosły tysiące ludzi w Polsce. Chciałbym, panie ministrze, i to jest prośba do pana, do pana prezydenta, żebyście szukali możliwości łączenia i czuli się odpowiedzialni za łączenie w obliczu takich dat, takich wspomnień i takich ustaw. Chciałbym, żeby dzisiaj Wysoka Izba, pomimo tych różnic, które też pani poseł z Nowoczesnej zgłaszała, opowiedziała się wspólnie za podjęciem tej uchwały, nie w imię doczesnych interesów jakiejkolwiek grupy politycznej, ale w imię wielkiej i świętej pamięci, która należy się bohaterom. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł... Nie, został jeszcze chyba czas. Tak? [[Dziękuję.]] Nie. W takim razie pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzieje świata nie znają heroizmu porównywalnego z heroizmem Polaków ratujących Żydów. Pan premier Mateusz Morawiecki z właściwą sobie nadzwyczajną szlachetnością wielokrotnie raczył stwierdzić, że Polacy, ratując Żydów, ratowali swych braci. W ostatnim przeprowadzonym przed drugą wojną światową spisie powszechnym dokonanym w 1931 r. jedynie 12% Żydów będących obywatelami polskimi jako swój pierwszy język wymieniło język polski. Dla 79% Żydów, obywateli polskich, podstawowym językiem był jidysz, a dla 9% - język hebrajski. W skali Europy był to ewenement, gdyż zdecydowana większość Żydów będących obywatelami Francji jako swój język wymieniła francuski, a jeszcze większy procent Żydów niemieckich - język niemiecki. Podobnie było w innych krajach. Dane ostatniego przedwojennego spisu powszechnego uprawniają do wniosku, że przytłaczająca większość polskich Żydów słabo integrowała się z polskim społeczeństwem, ale przez wieki przybywali do Polski, bo tu żyło im się lepiej niż w innych krajach Europy. Pomimo tego, że tak znikoma część żydowskiej społeczności poczuwała się do bliskości z Polską i Polakami, w okresie hitlerowskiej okupacji doszło do rzeczy niewyobrażalnej. W 1939 r. Niemcy całą Polskę przekształcili w jeden wielki obóz koncentracyjny, w którym każdy Niemiec każdego dnia miał prawo bezkarnie zabić dowolną liczbę Polaków. Bardzo wielu Niemców z tego prawa korzystało. Polacy w okupowanej Polsce tak naprawdę nie mieli prawa do niczego poza prawem do śmierci. A jednak w tym piekle koncentracyjnego obozu, jakim była cała okupowana przez Niemców Polska, w której niemieckie obozy zagłady były tylko karcerami jednego wielkiego niemieckiego obozu koncentracyjnego, znalazły się dziesiątki tysięcy bohaterów, jakich nigdy wcześniej i nigdy później świat nie widział, dziesiątki tysięcy ludzi tak szlachetnych, jakich nie było w żadnym innym kraju okupowanej przez Niemców Europy. Mówi się, że Polacy mają kilka tysięcy drzewek w ogrodzie Yad Vashem, ale brak tam, jak mówił premier, jednego wielkiego drzewa dla narodu polskiego, bo to właśnie Polacy w obliczu zagrożenia życia własnego i swoich bliskich uratowali przed zagładą znakomitą większość ocalonych. W okupowanych przez Niemców krajach Europy Zachodniej za pomoc Żydom groziła kara grzywny albo areszt. W Polsce za podanie Żydowi szklanki wody, podanie kawałka chleba czy pomoc w ukrywaniu mordowano nie tylko całe rodziny z dziećmi w kołyskach, ale i całe wioski. Polscy Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata to coś niewspółmiernie większego niż zwykła pomoc bliźniemu. To, że pomimo tak niewyobrażalnej skali konsekwencji było w Polsce tak wielu największych bohaterów w dziejach świata, najlepiej mówi o tym, jakiego szczytu heroizmu sięgnęły dziesiątki tysięcy Polaków w czasie ostatniej wojny. Narażać życie całych swoich rodzin, swoich dzieci, żon, sióstr, braci, matek, ojców, dla ludzi odrębnych kulturowo i religijnie, ludzi innych, jak czasem mówili o polskich Żydach nasi rodacy i dodawali: innych, ale naszych - czyż nie istniało w dziejach świata większe bohaterstwo? Czy dzieje jakiegokolwiek innego państwa, jakiegokolwiek innego narodu znają podobne przypadki? Pamięć o tych największych bohaterach jest tym bardziej potrzebna, że o większości z nich nie pamięta naród ocalały. Pamiętajmy więc my, a Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej będzie tego wyrazem. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę. Pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony. Proszę państwa, przypominam, że głosowanie odbędzie się nie wcześniej niż o godz. 16.45. [[Ale panu posłowi już chyba czas się skończył na tym posiedzeniu.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest niezwykle potrzebna. Niezwykle potrzebne jest, żeby w Polsce, ale i na arenie międzynarodowej przypominać o Polakach ratujących Żydów w czasie II wojny światowej. Jest potrzebne również dlatego, że chociażby narody zachodnioeuropejskie, już nie mówiąc o pozaeuropejskich, nie mają zupełnie świadomości tego, co działo się w Polsce w czasie II wojny światowej, jak wyglądała okupacja niemiecka, również sowiecka. Szanowni państwo, nie mają świadomości, ponieważ doświadczenie okupacji czy II wojny światowej na Zachodzie było zupełnie nieporównywalne. Jak powiedział jeden z moich profesorów historii, mówiąc obrazowo, w porównaniu do tego, co działo się w Polsce w czasie II wojny światowej, Francuzi, Włosi czy inni siedzieli i kręcili „’Allo ’Allo!”. Tak to wyglądało. Tak wyglądała różnica, ten dramat, który przeżywał naród polski. Ten eksterminowany naród polski, który również doświadczył swoistego Holokaustu, swoistej zagłady, ludobójstwa w czasie II wojny światowej, naród polski z wytrzebionymi elitami, w takich warunkach, kiedy większość Polaków walczyła na co dzień o przetrwanie, zdobył się na niesamowity heroizm. Nie tylko brak instytucjonalnej politycznej kolaboracji z niemieckim nazistowskim okupantem, nie tylko stworzenie największego państwa podziemnego w historii, największych armii podziemnych, Armii Krajowej, Narodowych Sił Zbrojnych, Narodowej Organizacji Wojskowej, Batalionów Chłopskich, ale właśnie olbrzymia pomoc Żydom doświadczającym zagłady. W tej liczbie tysięcy drzewek w Yad Vashem nie ma oczywiście kolejnych, jeszcze nie ma, miejmy nadzieję, że jak najbardziej zostanie to uzupełnione, ale nigdy oczywiście nie dowiemy się o wszystkich. Nie ma dziesiątków, a być może setek tysięcy kolejnych Polaków, którzy powinni się tam znaleźć. Wśród tych Polaków są oczywiście przedstawiciele obozu narodowego: żeby wymienić tylko mec. Witolda Rothenburga-Rościszewskiego, żeby wymienić ks. prałata Marcelego Godlewskiego, jednego z najważniejszych polityków endeckich okresu dwudziestolecia, żeby wymienić związaną z endecją pisarkę, współzałożycielkę „Żegoty” Zofię Kossak-Szczucką czy Edwarda Kemnitza, przedwojennego działacza Młodzieży Wszechpolskiej, Obozu Wielkiej Polski, ONR-u, żołnierza Armii Krajowej i Narodowych Sił Zbrojnych, żeby wymienić chociażby Stanisława Modzelewskiego, który był porucznikiem i walczył w Narodowych Siłach Zbrojnych. Tych nazwisk są dziesiątki, setki, również narodowców, którzy pomagali Żydom w czasie II wojny światowej, ukrywały ich. Absolutnie nie można zgodzić się z tymi głosami, które mówią, że dzisiaj ta ustawa jest niewłaściwa czy niepotrzebna. Właśnie dzisiaj, właśnie teraz, kiedy trwa międzynarodowa nagonka, kiedy prawda o II wojnie światowej... To nie jest nawet polityka historyczna, to, co chcemy opowiedzieć światu, a co trzeba również niektórym w Polsce opowiedzieć. Również w Polsce, okazuje się, są tacy, którzy na temat II wojny światowej chcą po prostu kłamać, którzy w ramach swojej ojkofobii chcą po prostu Polaków nieustannie zawstydzać, nieustannie tworzyć wizerunek narodu sprawców. Otóż trzeba bardzo jasno tą ustawą dzisiaj powiedzieć o dziesiątkach i setkach tysięcy Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej pomimo strasznej nocy hitlerowskiej i sowieckiej okupacji, pomimo codziennej walki o przetrwanie. I to jest najlepszy moment, dlatego, szanowni państwo, że ten problem, jaki mamy z Izraelem czy szerzej ze środowiskami żydowskimi, bo również w Stanach Zjednoczonych, a propos ustawy o IPN, to nie jest problem incydentalny, to jest, szanowni państwo, problem strukturalny. Strukturalnie jest tak, że wizja izraelska II wojny światowej ukuta w latach 60. jest następująca: naród żydowski jest jedynym narodem ofiar w czasie II wojny światowej, a wszystkie pozostałe narody europejskie to narody sprawców lub współsprawców, i do tej kategorii próbuje się wtłoczyć również Polaków. Ta wizja, ten pewien mit, jaki został wykuty, oczywiście jest mitem politycznym służącym Izraelowi w określonych sytuacjach, również do uzasadniania swojej polityki na arenie międzynarodowej czy na Bliskim Wschodzie. Ale ten szczególnego rodzaju mit, to szczególnego rodzaju zafałszowanie, że był de facto jedyny naród cierpiący w czasie II wojny światowej i jedyny naród, który nie był sprawcą i współsprawcą Holokaustu, on stoi w sprzeczności z prawdą historyczną, a tę prawdę historyczną najbardziej boleśnie odczuwamy właśnie w Polsce. Dlatego czas uświadomić sobie, szanowni państwo, że nasz konflikt z Izraelem nie ma charakteru incydentalnego, i czas państwo polskie, polskie instytucje uzbrajać w związku z tym konfliktem w odpowiednie argumenty. I jednym z takich argumentów jest właśnie ta ustawa. Czeka nas długi, ciężki bój na arenie międzynarodowej o prawdę historyczną, trwający nie rok, nie dwa, a dekady. I ten bój, moim zdaniem, Polska może i powinna wygrać z jednego zasadniczego powodu: ponieważ tak wyglądała historia II wojny światowej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Jan Klawiter, niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszę się, że dyskutujemy na temat tak ważny jak ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej. To nie ulega wątpliwości, że trzeba uczcić tych, którzy oddawali swoje życie, ratując Żydów. Chciałbym skoncentrować się tylko na jednym drobnym, niezręcznym elemencie, bo przecież 27 sierpnia 2004 r. Sejm RP przyjął uchwałę o Narodowym Dniu Życia obchodzonym 24 marca i w związku z tym jest tutaj kolizja. Oczywiście można sobie zrobić 2 dni, Narodowy Dzień Życia i dzień pamięci, ale jest to wyraźna kolizja. Narodowy Dzień Życia ma pokazać godność i wartość życia od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci, czyli we wszystkich fazach życia człowieka. My mamy pokazać, że życie ma wartość fundamentalną. Pomimo że jest jakaś zbieżność między tymi dwoma tematami, wnioskuję do komisji, żeby powróciła do starej daty albo zaproponowała jakąś nową. Ja jako poseł niezrzeszony nie mam możliwości, żeby zaproponować formalnie jakieś konkretne rozwiązanie, ale wnioskuję do komisji o to, żeby tę datę zmienić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę osób chcących zadać pytanie w tym punkcie posiedzenia? Nie widzę. W takim razie zamykam listę. Pierwsze pytanie zada pan poseł Ryszard Terlecki, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę, panie marszałku.
Pani Marszałek! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym złożyć wniosek o nieodsyłanie poprawek do komisji i przystąpienie do trzeciego czytania po doręczeniu posłom poprawek. Bardzo dziękuję. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Sprzeciw!]]
Pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W obliczu antypolskiej kampanii szkalującej Polaków w związku z Holokaustem uważam za bardzo zasadne ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów. Dla nas Polaków jest sprawą oczywistą rozróżnienie pojęć: kaci i ofiary. Fakty historyczne dowodzą jednoznacznie, że nasz naród był także ofiarą agresji niemieckiej i sowieckiej. Kary za ratowanie Żydów i pomaganie im były najsurowsze w całej okupowanej Europie. Pomimo tak wysokiego ryzyka utraty życia wiele tysięcy Polaków było zaangażowanych w akcje ratowania naszych współobywateli. W instytucie Yad Vashem w Jerozolimie najwięcej tablic jest dedykowanych Polakom jako Sprawiedliwym wśród Narodów Świata. Czy zasadne jest stawianie retorycznego pytania o ustanowienie takiego dnia pamięci? Za zbędne uważam stawianie tego pytania, a zasadna jest tylko kwestia, kiedy zostanie on oficjalnie przez Wysoką Izbę ustanowiony. Termin 24 marca uważam ze wszech miar [[Dzwonek]] za najwłaściwszy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefan Romecki, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego w uzasadnieniu procedowanej ustawy brak jest przypomnienia, że niemieckie obozy na polskich ziemiach okupowanych przez III Rzeszę powstały w celu mordowania w nich Polaków, a dopiero później stały się miejscem masowej eksterminacji innych narodów? Dlatego domagamy się, aby wreszcie została przyjęta przez polski Sejm zaproponowana przez nas uchwała upamiętniająca polskie ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych i zagłady. Od prawie roku leży ona w tzw. sejmowej zamrażarce. Chcemy, by ten dzień pamięci polskich ofiar niemieckich obozów koncentracyjnych przypadł 14 czerwca, w rocznicę pierwszego transportu polskich jeńców do Auschwitz. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefan Romecki, przepraszam, pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta niezwykle ważna ustawa ma być oddaniem hołdu Polakom ratującym Żydów podczas II wojny światowej. Czy to jest dobry moment, aby nad nią debatować? Mamy trudną sytuację dyplomatyczną, i to nie tylko w stosunkach polsko-izraelskich. Cały świat obserwuje to, co dzieje się w Polsce po uchwaleniu ustawy o IPN-ie. Pan prezydent i rząd powinni się skupić na możliwie jak najszybszym stonowaniu nastrojów wokół Polski. Procedowanie nad niniejszą ustawą w tak drażliwym momencie może przynieść zupełnie odwrotny skutek. Czy nie lepiej wrócić do tej ustawy w bardziej sprzyjającym terminie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Zbigniew Dolata, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Konieczność ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów, co jest zawarte w przedstawionej przez pana prezydenta ustawie, jest oczywista. Ja natomiast chciałbym zapytać pana ministra o możliwość uzupełnienia wystawy, która znajduje się w Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Przedstawia ona 1000-letnią obecność społeczności żydowskiej na ziemiach polskich, ale niestety w ogóle nie zawiera żadnego wątku pokazującego bohaterstwo Polaków ratujących Żydów. Nie ma instytucjonalnego przedstawienia tej kwestii ani bohaterów, którzy ratowali Żydów, nie ma też informacji o niemieckich represjach wobec Polaków. [[Dzwonek]] Czy wobec tego, że wydaliśmy ze środków publicznych 180 mln na budowę tego muzeum, nie można by tego braku uzupełnić? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Andrzej Melak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo słuszna jest ustawa skierowana do Sejmu przez pana prezydenta, bo niezwykłe oskarżenia o współudział Polaków w Holokauście nie mają żadnego oparcia. Chciałbym zadać posłowi sprawozdawcy pytanie, czy prawdą jest, że ks. Marceli Godlewski uratował ponad 2,5 tys. żydowskich dzieci z warszawskiego getta. Czy prawdą jest, że Henryk Sławik, dziennikarz, uratował na Węgrzech ponad 5 tys. istnień ludzkich, Żydów? Czy prawdą jest, że polskie kościoły i klasztory wydały ponad 50 tys. świadectw urodzenia, które uratowały Żydów? [[Dzwonek]] I czy prawdą jest, że gen. Anders wyprowadził z Rosji ponad kilkanaście tysięcy żołnierzy żydowskich i umożliwił im ucieczkę...
Dziękuję, panie pośle, bardzo dziękuję.
...dezercję, gdy powstawała Palestyna? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprowokował mnie trochę do tej wypowiedzi pan poseł Brynkus z Kukiz’15, mówiąc, że jest za dużo tego AK. Otóż, proszę państwa, moim zdaniem tego AK jest za mało. Armii Krajowej jest wyraźnie za mało. Dzisiaj przeważa narracja, w ramach której ciągle słyszymy tylko o żołnierzach wyklętych. Chciałbym przypomnieć kilka faktów, proszę państwa. W 1944 r. pod bronią było 390 tys. ludzi. Było 110 tys. akcji dywersyjnych, 2300 ataków na transporty, ok. 1300 wykolejonych transportów i pociągów oraz 150 tys. zabitych żołnierzy niemieckich, policjantów i kolaborantów. Te proporcje musimy zatrzymać i zachować w tym wszystkim. Wypowiedzi pana posła Winnickiego nie będę komentował, bo szkoda słów. Radziłbym, żeby pan nie walczył, nie szedł na bój o prawdę historyczną, [[Dzwonek]] a nauczył się mówić o faktach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jacek Protasiewicz, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Powinienem w zasadzie zadać pytanie do przedstawicieli wnioskodawcy, czyli pana prezydenta, czy naprawdę nie czują odpowiedzialności za moment, w którym projekt, skądinąd bardzo zasadny i słuszny, jest procedowany, ale po podpisie, który złożył pan prezydent pod niemądrą ustawą o IPN-ie, nie spodziewam się, nie oczekuję odpowiedzi. Mam też pytanie, które jest kierowane do posłów, którzy brali udział w tej debacie, zwłaszcza posłów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy zadawali przed chwilą pytania. Czy nie widzicie państwo, że wy dokładnie upolityczniacie tę ustawę? Zamiast ustawy, która ma oddać hołd i szacunek tym niezwykłym, dzielnym, heroicznym ludziom, którzy z narażeniem własnego życia pomagali żydowskim obywatelom polskim, żydowskim współbraciom, wy w tej debacie, dokładnie w tej debacie robicie z tej ustawy oręż polityczny. Powiem wam: wstyd. [[Oklaski]] Gdybyśmy opierali się tylko na tym, jak wy się tutaj wypowiadacie, powinniśmy głosować przeciwko tej ustawie, ale z szacunku dla sprawiedliwych poprzemy tę ustawę.
Pan poseł Dariusz Piontkowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata, która się toczy wokół tej ustawy, pokazuje, że temat nie jest tak naprawdę do końca znany. Skoro posłowie z różnych stron Sejmu próbują sięgać do historii i pokazywać tych Polaków, którzy współuczestniczyli w ratowaniu Żydów, czy to ludowcy, czy Ruch Narodowy, czy z innych stron sceny politycznej, to pokazuje, że trzeba z mównicy sejmowej prowadzić swego rodzaju edukację historyczną. To znaczy, że jako państwo polskie też częściowo nie zdaliśmy egzaminu, i stąd apel do ministerstw, do instytucji państwowych, aby przeprowadziły szerokie badania historyczne w tej kwestii, żeby nie było tak, że autorzy niechętni Polsce kształtują nową wizję historii, zwłaszcza poza granicami państwa. Musimy mieć argumenty, aby mówić o tym, jak wyglądała prawda historyczna. Dziś jako suwerenne państwo mamy nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek przypominać o tych, którzy stanęli na wysokości zadania, którzy byli dobrymi chrześcijanami, dobrymi współobywatelami, którzy ratowali [[Dzwonek]] swoich braci zagrożonych przez okupantów niemieckich. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Fabisiak, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę na nieco inny aspekt tej ważnej ustawy, otóż na aspekt tych obrońców. Była to przecież ludność cywilna. Często mówimy o bohaterskich działaniach żołnierzy, bardzo rzadko - o równie bohaterskich działaniach osób cywilnych. W tym wypadku były to całe rodziny, były to kobiety, często również były to dzieci. Nie wiem, czy znacie państwo... Z pewnością słyszeliście o małym powstańcu, o tym, jak nosił granaty. Nie wiem, czy słyszeliście o dzieciach, które nosiły mleko, chleb, cokolwiek do jedzenia właśnie dla dzieci żydowskich, dla współbraci - chętniej używałabym tej formy. Chcę powiedzieć, że jestem wnuczką... Mój dziadek przechowywał taką rodzinę [[Dzwonek]] i nigdy w naszym domu nie mówiło się o takim czy innym pochodzeniu. Ci ludzie potrzebowali pomocy i ta polska rodzina dzieliła się z inną polską rodziną, która miała problemy.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Chciałabym, abyśmy... Kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie.
Dziękuję, pani poseł.
Chciałabym, abyśmy pamiętali o tym aspekcie działania...
Pani poseł, dziękuję pani bardzo. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] Pan poseł Meysztowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikt na tej sali nie ma żadnej wątpliwości, że wszystkim Polakom, którzy w tych trudnych czasach ratowali istnienia ludzkie, a przede wszystkim ratowali Żydów, należy się hołd, cześć i pamięć. Jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby upamiętnić ich poświęcenie dniem pamięci. Niemniej jednak jesteśmy przekonani, że w tej chwili, w sytuacji, w jakiej znalazła się Polska - sytuacji pewnej izolacji międzynarodowej, pewnego konfliktu zarówno z Izraelem, jak i ze Stanami Zjednoczonymi - ten termin jest bardzo niefortunny. Dwukrotnie kancelaria pana prezydenta zgodziła się na zdjęcie z porządku obrad tej ustawy. Świadczy to o tym, że również tam zaszła refleksja, że ten termin nie jest najlepszy. Jesteśmy absolutnie za tą ustawą. Bylibyśmy szczęśliwi, gdyby ten dzień przypadł na dzień związany [[Dzwonek]] z powstaniem „Żegoty”. Niemniej jednak w tych okolicznościach, w jakich jesteśmy, nie będziemy...
Dziękuję bardzo.
...w stanie poprzeć tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Buuu...]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Babinetz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty poruszono szereg istotnych wątków, bardzo poważnych, ale ze względu na powagę sprawy i na potrzebę godnego uczczenia Polaków, którzy ratowali Żydów podczas okupacji niemieckiej, zgodnie z tym, jakie stanowisko przyjęła Komisja Kultury i Środków Przekazu, wnoszę o to, aby tak właśnie uczynić i aby Wysoki Sejm raczył uchwalić ustawę o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką i nie opóźniać tego, nie wprowadzać nowych terminów, tak aby godnie uczcić takich polskich bohaterów, jak rodzina Ulmów, jak Henryk Sławik i wiele, wiele tysięcy innych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o przystąpienie do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami po doręczeniu paniom i panom posłom tekstu poprawek, bez odsyłania ich do komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. [[Sprzeciw!]] Jest sprzeciw, wobec czego rozstrzygniemy to w bloku głosowań. Ogłaszam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 54 do godz. 16 min 57]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy Prawo przedsiębiorców. Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu, uważa się ją za przyjętą. W punktach porządku dziennego dotyczących rozpatrywania poprawek Senatu głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu. Poprawki 1., 2., 4., 5. oraz od 9. do 11. mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania... [[Gwar na sali]] Jeszcze moment. Przepraszam, jeszcze nie przystępujemy do głosowania. Czekamy na panią poseł. Ogłaszam 30-sekundową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 59 do godz. 17 min 01]] Wznawiam obrady. Przypominam, że głosować będziemy nad poprawkami 1., 2., 4., 5. oraz 9.-11. Przypominam, że komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek 1., 2., 4., 5. oraz od 9. do 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 409 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. [[Oklaski]] Sejm poprawki przyjął. W 3. poprawce do art. 24 Senat proponuje dodać ust. 5a. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem 3. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 410 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 6. poprawce do art. 34 Senat proponuje nowe brzmienie ust. 7. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem 6. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 420 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 7. poprawce do art. 34 ust. 10 pkt 2 Senat proponuje, aby przepis ten dotyczył zaistniałego stanu faktycznego lub zdarzenia przyszłego. W 8. poprawce do art. 34 Senat proponuje nowe brzmienie ust. 15. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 7. i 8., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 421 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. W 12. poprawce do art. 66 ust. 2 Senat proponuje skreślić wyrazy „o ile obowiązek sporządzenia takiej oceny wynika z odrębnych przepisów”. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem 12. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. Poprawki 1. i 2. do art. 8 pkt 1 oraz do art. 9 ust. 1 pkt 1 mają charakter ujednolicający. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek 1. i 2., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosował 1, przeciw - 425. To oznacza, że Sejm poprawki przyjął. W 3. poprawce do art. 9 ust. 1 Senat proponuje skreślić pkt 5. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem 3. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 4. poprawce do art. 15 Senat w dodawanym ust. 4 proponuje, aby w statucie biura rzecznika określać m.in. siedzibę biura rzecznika. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem 4. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W 1. poprawce do art. 6 ust. 4 Senat proponuje zmiany dotyczące wniosku o wpis do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Z tą poprawką łączy się poprawka 2. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 1. i 2., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. W 3. poprawce do art. 10 ust. 2 pkt 3 Senat proponuje zmianę odesłania. Z tą poprawką łączy się poprawka 4. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 3. i 4., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W 1. poprawce do art. 4 Senat proponuje dodanie przepisów dotyczących członków rodziny osoby zagranicznej. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 2. poprawce do art. 13 Senat proponuje zmianę odesłania. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W 1. poprawce do art. 1 Senat proponuje zmianę terminów wejścia w życie ustaw dotyczących działalności gospodarczej. Z poprawką tą łączą się poprawki: 17., 22., 27. i 31. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 1., 17., 22., 27. i 31., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. W 2. poprawce do art. 1 ust. 2 Senat proponuje skreślić pkt 2. Z tą poprawką łączy się poprawka 28. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 2. i 28., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. W poprawkach 3. i 10. Senat proponuje zmiany redakcyjno-legislacyjne. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 3. i 10., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. W 4. poprawce do art. 23 Senat proponuje zmianę ust. 2 w art. 12b ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za nikt nie głosował, przeciw - 425, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W 5. poprawce do art. 24 zawierającego poprawki do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych Senat proponuje zmianę odesłania. Z tą poprawką łączą się poprawki 6., 12., 14., od 18. do 21. oraz od 23. do 25. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 5., 6., 12., 14., od 18. do 21. oraz od 23. do 25., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za nikt nie głosował, przeciw - 429, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawki przyjął. W 7. poprawce do art. 28 Senat proponuje zmianę art. 36a ustawy o radiofonii i telewizji. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za nikt nie głosował, przeciw - 427, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W poprawkach 8., 9., 11., 13., 15., 16., 26., 29. i 30. Senat proponuje zmiany redakcyjno-legislacyjne. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 8., 9., 11., 13., 15., 16., 26., 29. i 30., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy Kodeks karny. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. Poprawki od 1. do 4. Senat zgłosił do ustawy o ochronie zwierząt. W 1. poprawce do art. 35 ust. 4 pkt 1–3 Senat proponuje m.in., aby wyraz „określonych” zastąpić wyrazami „wszelkich lub określonych”. Z poprawką tą łączy się 3. poprawka Senatu. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich przyjęcie. Pytanie zgłasza pani poseł Agata Borowiec, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[To do 2. poprawki.]] Do 2. poprawki. Czyli przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 1. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Za głosowało 3, przeciw - 424, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawki przyjął. W 2. poprawce do art. 35 ust. 4a Senat proponuje, aby wyraz „orzeka” zastąpić wyrazami „może orzec”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Agata Borowiec, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę o głosowanie za odrzuceniem poprawki nr 2, która w miejsce obligatoryjnego wprowadza fakultatywny środek karny w sytuacji, gdy sprawca działał ze szczególnym okrucieństwem. Rekomendujemy utrzymanie obligatoryjności kary, co daje większe szanse na skuteczniejsze eliminowanie postaw niehumanitarnych wobec zwierząt. Panie ministrze, czy prawdą jest, że od ponad 15 lat wzrasta liczba przestępstw przeciwko zwierzętom, zwłaszcza tych przestępstw ze szczególnym okrucieństwem? A jeśli tak, to obligatoryjność kary daje większe szanse na skuteczniejsze eliminowanie postaw niehumanitarnych, szczególnie w stosunku do osób, którym brak zasad moralnych, a wobec których tylko wysoka i nieunikniona kara jest czynnikiem prewencyjnym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dwóch ministrów... Pan minister Jaki. Proszę bardzo. Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości.
Szanowny Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pani poseł - rząd Prawa i Sprawiedliwości jest za tym, aby w sposób stanowczy zaostrzyć politykę wobec osób, które w tak haniebny sposób traktują zwierzęta. Również jeżeli chodzi o tę poprawkę, jesteśmy zwolennikami i stoimy na stanowisku, że sąd nie powinien mieć możliwości fakultatywnego orzekania tej kary, tylko twardo powinien orzekać jak najbardziej surowe kary wobec przestępców, którzy zachowują się... [[Oklaski]] [[Brawo!]] ...skandalicznie wobec zwierząt. Jesteśmy rządem, który stoi na stanowisku, że trzeba nie tylko podnieść kary za znęcanie się nad zwierzętami, ale również podnieść kary finansowe. Dlatego w tym projekcie ustawy podnosimy kary finansowe... [[Oklaski]] [[Brawo!]] ...za znęcanie się nad zwierzętami do 100 tys. zł, które nie będą, tak jak dzisiaj, fakultatywne, ale będą obligatoryjne. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Szkoda, że członkowie PiS w komisji głosowali inaczej.]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za głosowało 387, przeciw - 40, wstrzymało się 3. Sejm poprawkę odrzucił. W 4. poprawce Senat proponuje, aby w art. 38a dodać ust. 7 nakładający na sąd obowiązek orzeczenia przepadku zwierzęcia w razie skazania jego posiadacza za przestępstwo określone w tym przepisie. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 2, przeciw - 423, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. W 5. poprawce do art. 3 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby po wyrazach „stosuje się” dodać wyraz „także”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 415 posłów. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 2324-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Piotra Kaletę o przedstawienie tego dodatkowego sprawozdania.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosłownie przed chwilą sejmowa Komisja Obrony Narodowej zakończyła swoje obrady, na których podjęła decyzję o tym, aby zarekomendować Wysokiej Izbie głosowanie przeciw wnioskowi o odrzucenie tej ustawy, za przyjęciem trzech poprawek, zgłoszonych przez klub Prawo i Sprawiedliwość, i oczywiście za ustawą w całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przypominam, że chodzi o druk nr 2324. Nad przedstawionym w dodatkowym sprawozdaniu wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz nad poprawkami będziemy głosować w pierwszej kolejności. Obecnie pod głosowanie poddam zgłoszony w dyskusji wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Komisja wnosi, przypominam, o odrzucenie tego wniosku. Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji. Pytanie zadaje poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gen. Jaruzelskiego i Kiszczaka historia bardzo surowo rozliczy. To są jednoznacznie czarne postacie w polskiej historii. Mogliśmy w tej sprawie jako Wysoka Izba podjąć uchwałę Sejmu, ale przyjmowanie ustawy, nad którą MON pracował przez dłuższy czas, to jest jakaś aberracja. W sytuacji kiedy media amerykańskie potwierdzają, że Polska najprawdopodobniej będzie objęta sankcjami, w sytuacji kiedy GROM kupuje samoloty cywilne do ćwiczeń dla swoich żołnierzy, w sytuacji kiedy polskie państwo nie jest w stanie kupić śmigłowców wielozadaniowych, Ministerstwo Obrony Narodowej zajmuje się degradacją. Antoni Macierewicz pozostawił w polskiej armii zgliszcza i ustawę degradacyjną. Panie Prezesie! Panie Premierze! Odważnym to trzeba było być 13 grudnia 1981 r. albo wtedy, kiedy pan był premierem, [[Oklaski]] i wtedy, kiedy mógł pan spojrzeć Jaruzelskiemu w oczy i powiedzieć: Wnoszę wniosek do sądu o pana degradację. Walka z trumną to nie jest [[Dzwonek]] odwaga. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi, ale to było, panie pośle, pytanie nie na temat. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 161, przeciw - 260, 5 wstrzymało się. Sejm wniosek odrzucił. [[Oklaski]] W 1. poprawce wnioskodawcy proponują inne brzmienie art. 3. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem 1. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 265, przeciw - 160, wstrzymał się 1. Sejm poprawkę przyjął. W 2. poprawce do art. 10 ust. 3 wnioskodawcy proponują w dodawanym drugim zdaniu, aby przystąpienie do postępowania zgłoszone przez osoby lub stowarzyszenia nieuprawnione pozostawało bez rozpatrzenia. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa oczywiście kompromituje Prawo i Sprawiedliwość. Uprawiacie państwo nekrofilię polityczną nie od dzisiaj, jak wiadomo, ale jestem ciekaw, jak, jakim cudem, w jaki sposób pozbawicie gen. Jaruzelskiego jego prezydentury. [[Oklaski]] [[Precz z komuną!]]
Ale, panie pośle, to także jest pytanie nie na temat. Zwracam panu posłowi uwagę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 261, przeciw - 163, wstrzymał się 1 poseł. Sejm poprawkę przyjął. W 3. poprawce do art. 10 wnioskodawcy proponują inne brzmienie ust. 7 oraz dodanie ust. 8 i 9. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Za głosowało 239, przeciw - 164, wstrzymało się 24. Sejm poprawkę przyjął. Całość ustawy. Pytania zadają posłowie. Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałam powiedzieć tak: nie mam żadnych wątpliwości i myślę, że Polacy też nie mają żadnych wątpliwości, jaka jest prawdziwa intencja głosowania nad tą ustawą. Zaczęliście procedować na nią w ostatnią środę, minęło 6 dni. Prawdziwa intencja jest taka, żeby ukryć wszystkie wasze błędy, które w tej chwili wychodzą: wysokie nagrody, korzystanie z kart, kłopoty w stosunkach międzynarodowych. To jest prawdziwa intencja procedowania nad tą ustawą. [[Oklaski]] Jest jeszcze jeden bardzo poważny powód, który o tym świadczy. Macie państwo... zresztą na całej sali jest bardzo wiele osób, które walczyły zarówno z gen. Kiszczakiem, jak i gen. Jaruzelskim wtedy, kiedy oni żyli, wtedy, kiedy wyprowadzali czołgi na ulice. A państwo z PiS-u - nie wiem, czy pan premier o tym wie - wystawiliście do procedowania nad tą ustawą człowieka, który od 1969 r. służył w Ludowym Wojsku Polskim. [[Dzwonek]] Był w tym Ludowym Wojsku Polskim w 1970 r... [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł...
...w 1980 r... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, poruszenie na sali, oklaski]] [[Co jest, no?]]
Dziękuję. Głos ma poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony. Dziękuję, pani poseł. Proszę bardzo. [[Głos z sali: Narusza pan powagę Sejmu.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście w imieniu Ruchu Narodowego poprę tę ustawę. Natomiast co do tego, co robicie, jeśli chodzi o dekomunizację, to po pierwsze, dobrze, że robicie, bo to jest o 30 lat spóźnione, niestety okrągły stół sprawił, że jesteśmy spóźnieni o trzy dekady, jeśli chodzi o dekomunizację, [[Poruszenie na sali]] ale nie robicie tego dobrze. Tzn. po pierwsze, weszliście do Sejmu bez pomysłu do końca, jak przeprowadzić dekomunizację. Powinna być ona przeprowadzona systemowo, jednym pakietem ustaw. Chodzi o to, że tego serialu nie możemy ciągnąć w nieskończoność, trzeba raz a zdecydowanie zdekomunizować przestrzeń publiczną, a ta ustawa np. nie obejmuje sowieckich generałów, którzy byli przysyłani tutaj jako wysłannicy Moskwy w latach 40., 50. Ona jest niekompletna, powinna być lepiej napisana [[Poruszenie na sali]] i dlatego po prostu ta dekomunizacja w waszym wykonaniu nie jest robiona niestety dobrze. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa otwiera nowy etap polityki realizowanej na grobach, zainspirowanej najbardziej mrocznym okresem w dziejach Kościoła, synodem trupim. Chcecie dokonać dokładnie tego samego, co zrobił papież Stefan VI, który chciał pozbawić czci i osądzić pośmiertnie swojego poprzednika. Jak skończył, warto się z tą historią zapoznać, bo kilka miesięcy wystarczyło na to, aby lud w tej sprawie się wypowiedział. Nie chcę tutaj przypominać, co zrobił z ciałem swojego poprzednika, zanim je wrzucił do Tybru, ale was spotka dokładnie to samo, bo to jest oznaka tchórzostwa z waszej strony. Patrzę na pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który był premierem. Patrzę na pana ministra Antoniego Macierewicza... [[Ale nie mrugaj.]] ...który w 1992 r. był ministrem. I zabrakło wam tej odwagi wtedy, kiedy trzeba było być odważnym, kiedy można było [[Dzwonek]] popatrzeć w twarz Kiszczakowi i Jaruzelskiemu. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do głosowania nad całością... A, przepraszam, minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak zabierze głos. Proszę. [[Jeszcze ja.]]
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed głosowaniem nad tą ustawą... [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skandują: Oddaj premię! Oddaj premię! Oddaj premię!]] [[Głos z sali: Precz z komuną!]] ...musimy odpowiedzieć sobie na zasadnicze pytanie: Czy chcecie państwo, żebyśmy żyli nadal w PRL-u, w PRL bis, czy też chcecie żyć w wolnej Polsce? My chcemy żyć w wolnej Polsce, [[Oklaski]] w związku z tym nie akceptujemy sowieckich generałów. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Sowieckich generałów przebranych w mundury żołnierzy polskich, ale tylko i wyłącznie przebranych w mundury żołnierzy polskich. [[Poruszenie na sali]] Mówicie państwo o sądach. [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Sowieckich prokuratorów akceptujecie u siebie.]] Niedługo minie już 30 lat - w przyszłym roku - od czasu przełomu. Czy sądy potrafiły skazać prawomocnymi wyrokami za grudzień roku 1970? [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Oddaj premię! Oddaj premię!]] A może za wypowiedzenie wojny narodowi polskiemu w grudniu 1981 r.? A może sądy skazywały... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A może Kryże skazywał?]] ...za czystki antysemickie, które przeprowadzał Wojciech Jaruzelski 50 lat temu? [[Oklaski]] [[Brawo!]] Opozycja mówi o tym... [[Głos z sali: Niecała.]] ...stara się znaleźć jakieś naciągane teorie a propos antysemityzmu. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kryże.]] Stosuje pedagogikę wstydu, każe nam bić się w piersi za zbrodnie niemieckie dokonane na Żydach. [[Oklaski]] [[Trumpowi to powiedz.]] [[Brawo, Mariusz.]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Hańba.]] Tymczasem, jeżeli już mamy wskazać dowód antysemityzmu, to proszę bardzo, 50 lat temu Wojciech Jaruzelski i czystki w Wojsku Polskim. [[Oklaski]] To był dowód antysemityzmu. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Tak jest.]] [[Głos z sali: Hańba.]] Państwo atakujecie premiera Jarosława Kaczyńskiego. Bezczelne ataki. [[Poruszenie na sali]] [[Bo spał przed południem.]] Proszę państwa, premier Kaczyński był w podziemiu niepodległościowym. [[Wesołość, poruszenie na sali, oklaski, dzwonek]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kogo oskarżał Piotrowicz?]] Premier Kaczyński został odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wybranego przez was w poprzedniej kadencji. [[Oklaski]] [[Spał trzynastego.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kogo oskarżał Piotrowicz?]] Prezes Kaczyński, wiem o tym doskonale, sam byłem wtedy w Forum Młodych Porozumienia Centrum w 1992 r., miał odwagę stanąć... [[Kiszczaka wciągnął do rządu Mazowieckiego.]] ...przeciwko procesowi oligarchizacji Polski. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Brawo!]] Gdyby nie premier Kaczyński, gdyby nie śp. prezydent Lech Kaczyński, dziś Polska byłaby oligarchią taką, jakie są na Wschodzie, za wschodnią granicą naszego kraju. [[Oklaski]] [[Był przy okrągłym stole.]] Bo wy do takiej oligarchii zmierzaliście. Wy chcieliście, żeby Polska była taką oligarchią. Wy mówicie, że nie ma w Polsce demokracji, dlatego że wy nie rządzicie, bo dla was demokracja jest tylko wtedy, kiedy wy rządzicie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Do kogo ta ustawa jest adresowana? Po pierwsze, adresowana jest do rodzin żołnierzy wyklętych. [[Oklaski]] [[Głos z sali: O!]] Adresowana jest do tych, którzy przez lata byli prześladowani, byli mordowani, o których pamięć próbowano zatrzeć w historii naszego kraju. [[Rodzina Stanisława Piotrowicza się ucieszy.]] [[A Krasulski?]] To jest oddanie im sprawiedliwości, to jest oddanie sprawiedliwości bohaterom polskiej wolności, [[Oklaski]] dlatego że oni nie mogą być traktowani na równi z sowieckimi generałami. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] [[To jest żałosne, panie marszałku.]] Nie może być na równi traktowany rotmistrz Witold Pilecki ze zdrajcami. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] [[Brawo!]] I drugi adresat tej ustawy... [[Piotrowicz.]] ...to przyszłe pokolenia Polaków. To młodzi ludzie, którzy powinni wiedzieć, jaka jest różnica między postawą szlachetną a postawą haniebną... [[Oklaski]] [[Dlatego oddaj premię.]] [[Część posłów skanduje: Oddaj premię! Oddaj premię! Oddaj premię!]] [[Głos z sali: Precz z komuną!]] ...którzy powinni wiedzieć, że były czyny heroiczne, były czyny bohaterskie [[Gwar na sali, dzwonek]] i były przejawy zdrady. [[No właśnie.]] Zło trzeba złem nazywać... [[No właśnie.]] ...a dobro dobrem. [[Oklaski]] I mimo waszych krzyków, mimo waszych zaciętych twarzy, mimo grymasów... [[Gdzie te 82 tys.?]] ...nienawiści, które się na waszych twarzach malują... [[Złą kartkę masz, pomyliło ci się.]] [[Mariusz, przestań.]] ...ta ustawa spowoduje, że młode pokolenia będą wiedziały, jaka jest różnica między białym orłem a wroną. [[Brawo!]] Wrona orła nie pokona. [[Oklaski]] [[Część posłów wstaje, klaszcze i skanduje: Precz z komuną! Precz z komuną! Precz z komuną!]]
Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. [[Część posłów skanduje: Piotrowicz! Piotrowicz! Piotrowicz!]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2324, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 264, przeciw - 159, wstrzymało się 6. [[Precz z Platformą!]] Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu. [[Oklaski]] [[Część posłów wstaje, klaszcze i skanduje: Precz z komuną! Precz z komuną! Precz z komuną!]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 36. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej. Wobec wniosku o przystąpienie do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami bez odsyłania ich do komisji zgłoszono sprzeciw. W związku z tym wniosek ten poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami bez odsyłania ich do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 268, przeciw - 156, 2 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął. Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 2020. Zestawienie zgłoszonych poprawek zostało państwu posłom doręczone do druku nr 2020. W pierwszej kolejności głosować będziemy nad zgłoszonymi poprawkami. W 1. poprawce do preambuły ustawy wnioskodawcy proponują m.in., aby wyraz „Polakom” zastąpić wyrazami „obywatelom polskim”. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 2. Z pytaniami zgłasza się poseł Rafał Grupiński, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nakrzyczeliście się już państwo, to teraz proszę wysłuchać spokojnie, co chcę powiedzieć. Otóż zmiana, którą proponujemy w ustawie pana prezydenta, wskazuje na to, że nie tylko Polki i Polacy, ale i obywatele polscy różnych narodowości w II Rzeczypospolitej pomagali Żydom wtedy, kiedy mieli na to szansę, mieli odwagę, mieli hart ducha i po prostu cechowało ich umiłowanie wartości humanistycznych, wartości chrześcijańskich. A więc proponujemy taką zmianę, aby objąć tym zapisem wszystkich tych, którzy w dawnej Rzeczypospolitej, II Rzeczypospolitej, mieszkali i odważyli się pomóc naszym braciom Żydom w sytuacji zagrożenia całkowitą zagładą tego narodu. I to jest tego rodzaju poprawka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Michał Kamiński, PSL - UED, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do kancelarii prezydenta, której reprezentanci są tutaj, bo myślę, że z całą pewnością w tej Izbie przeważająca większość będzie za tą ustawą. Mam jednak pytanie do kancelarii prezydenta w tym kontekście, bo ta ustawa ma też służyć, i słusznie, budowaniu dobrego wizerunku Polski, chwaleniu się tym, z czego mamy prawo być dumni, a z całą pewnością mamy prawo być dumni z Polaków, którzy z narażeniem własnego życia ratowali Żydów. Ale, panie ministrze, nie można abstrahować od tego, że z każdą godziną dostajemy coraz to nowe sygnały dotyczące kryzysu w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, a to jest... [[Co ma piernik do wiatraka?]] ...kwestia dotycząca fundamentalnej rzeczy, czyli kwestia naszego bezpieczeństwa, jako że jesteśmy w przededniu rosyjskich wyborów, które Putin pewnie wygra i po których przystąpi do następnych etapów swojej imperialnej polityki, bo jak przyjdzie co do czego, to nasze córki i nasi synowie pójdą bronić Rzeczypospolitej, bo tak ich wychowaliśmy, bo ich mamy. [[Weź się uspokój.]] I chcę powiedzieć, że jako...
Dziękuję panu posłowi.
...ta Izba i jako naród polski [[Dzwonek]] mamy prawo wiedzieć, do jakiego... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...stanu doprowadziliście polskie bezpieczeństwo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Głos z sali: Proszę nie mrugać.]] Wszyscy chcemy wprowadzenia święta, które upamiętniałoby niesamowitą odwagę i postawę polskich sprawiedliwych wśród narodów świata. W związku z napiętą atmosferą jednak w relacjach polsko-żydowskich, polsko-amerykańskich poprosiliśmy o opinię w tej sprawie szereg organizacji reprezentujących przede wszystkim sprawiedliwych, ale także środowiska żydowskie i różne inne instytucje. W pełni podzielamy wyrażone w otrzymanych opiniach przekonanie, że takie uczczenie pamięci sprawiedliwych jest potrzebne. Wszyscy chcemy wprowadzenia tego dnia do kalendarza świąt państwowych. Jednocześnie jednak podzielamy pogląd, który został wyrażony niemal we wszystkich opiniach dotyczących tej ustawy, że uchwalenie tej ustawy w niezwykle napiętej atmosferze, która panuje obecnie w relacjach polsko-żydowskich, budzi obawy. [[Co ma piernik do wiatraka?]] Niestety, uchwalenie tej ustawy w obecnym momencie niesie ze sobą ryzyko instrumentalnego potraktowania pamięci o sprawiedliwych przez obecny rząd. Istnieje poważne ryzyko, że właśnie ta ustawa może zostać [[Dzwonek]] odebrana źle poza granicami naszego kraju. Ucierpi na tym pamięć o czynach sprawiedliwych...
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł...
...i ponownie może ucierpieć reputacja naszego kraju. [[Oklaski]]
...Dariusz Piontkowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Jest pan poseł Piontkowski?
Tak, panie marszałku, nie było słychać, był hałas na sali.
Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa służy temu, aby przywrócić pamięci Polaków, ale nie tylko Polaków, tych, którzy bohatersko ratowali swoich współbraci, współobywateli w strasznym okresie okupacji niemieckiej. Sama poprawka, którą przed chwilą pan poseł Grupiński zgłosił, rzeczywiście służy pewnemu rozszerzeniu pojęcia, tej ustawy. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uznaje, że ta poprawka jest warta poparcia, ponieważ rzeczywiście nie tylko osoby narodowości polskiej, ale także inni obywatele II Rzeczypospolitej, którzy znaleźli się pod terrorem niemieckim, w tym strasznym okresie stanęli na wysokości zadania. Warto oddać hołd tym wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, którzy pomagali swoim współbraciom Żydom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest potrzebna zwłaszcza teraz. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że konflikt, który mamy obecnie z Izraelem, nie jest konfliktem incydentalnym. Jest konfliktem strukturalnym. Jest konfliktem strukturalnym, ponieważ prawda o II wojnie światowej, prawda o Polakach jako narodzie również ofiar, prawda o tym, że nie jesteśmy narodem współsprawców, prawda o tym, że okupacja w Polsce wyglądała nieporównywalnie drastycznej i brutalniej, niż miało to miejsce chociażby w Europie Zachodniej, gdzie naprawdę na tle tego, co się działo w Polsce... Oni po prostu siedzieli i kręcili „’Allo ‘Allo!”, mówiąc parodystycznie. To jest naprawdę potrzebne teraz. Musimy sobie zdać z tego sprawę, że narracja izraelska to narracja: wszystkie narody europejskie to narody współsprawców i naród żydowski jako jedyny cierpiący. Dlatego te ustawy i te działania są dzisiaj potrzebne, bo czeka nas wieloletnia, może trwająca wiele dekad, walka o prawdę historyczną na arenie międzynarodowej. [[Dzwonek]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Za głosowało 407, przeciw - 15, 2 wstrzymało się. Sejm poprawkę przyjął. Poprawka 2. jest bezprzedmiotowa. W 3. poprawce wnioskodawcy proponują, aby wskazać dzień 4 grudnia jako Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką. Pytanie zadaje poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Panie marszałku, kiedyś pana na lekcję zaproszę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do tej poprawki, to jest ona... [[Gwar na sali]] Szanowni państwo, poprosiłabym o ciszę, bo to jest ważna rzecz. Szanowni Państwo! Wszyscy tutaj na sali jesteśmy zgodni, że taki dzień powinien być upamiętniony, natomiast 24 marca to jest już dzień upamiętniony w tej Izbie - to jest dzień poczęcia, dzień życia. [[Szowinistyczne!]] Dlatego ta poprawka mówi o tym, żeby dzień Polaków ratujących Żydów był obchodzony wtedy, kiedy powstała Żegota, czyli 4 grudnia. To była jedyna organizacja w czasie wojny, która pomagała Żydom. Prosimy, abyście przychylili się państwo do tej daty, która - tak uważamy - jest o wiele, wiele lepsza dla tych osób, które rzeczywiście bohatersko i z narażeniem życia walczyły o Żydów. [[Oklaski]] [[Ojeju!]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 413 posłów. Za głosowało 69, przeciw - 279, wstrzymało się 65. Sejm poprawkę odrzucił. W 4. poprawce wnioskodawcy proponują zmianę daty wejścia w życie ustawy. Pytanie zadaje poseł Rafał Grupiński, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując za poparcie 1. poprawki, chciałem także zwrócić się z prośbą o poparcie tej poprawki klubu Platforma Obywatelska. Uwzględniając argumentację m.in. posłów Nowoczesnej, proponujemy, żeby święto czczące Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej było obchodzone po raz pierwszy w roku przyszłym, czyli żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Chodzi o to, żeby w obecnym stanie zamieszania w stosunkach międzynarodowych, sporów ze społecznościami żydowskimi w wielu, wielu krajach, po prostu instrumentalnie nie wykorzystywać uchwalania akurat w tej chwili tej daty. Absolutnie w tej sprawie jestem przeciwny argumentacji pana posła Winnickiego, którego argumentacji generalnie trudno czasami w Sejmie wysłuchiwać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że państwo nie byliście łaskawi przychylić się nawet do tego, aby podyskutować na ten temat, żeby ten dzień przypadał 4 grudnia, przychylam się do prośby pana posła Grupińskiego. Zastanówcie się państwo, my naprawdę mamy skandal dyplomatyczny, moralny i międzynarodowy. Uchwalanie dzisiaj tej ustawy doprowadzi do tego, że będziemy dolewać - tzn. państwo dolewacie - oliwy do ognia. Naprawdę się nad tym zastanówcie i niech nie będzie tak, że nad każdą ustawą pracujemy w tak niepoprawny i haniebny sposób. Dlaczego ta ustawa ma wchodzić już jutro? Zastanówcie się nad tym. Popieram poprawkę posła Grupińskiego. [[Oklaski]] [[Ty się zastanów.]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 155, przeciw - 269, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę odrzucił. Przed głosowaniem nad całością mamy pytania. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. [[Może Wielgus wystarczy?]]
Nie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy z nas, jak tutaj siedzi na tej sali, wie, że osoby, które ratowały Żydów podczas II wojny światowej, są po prostu bohaterami: po prostu, i należy im się szacunek. Natomiast to, co dzieje się w tej Izbie, to, co się działo na posiedzeniu komisji kultury, przechodzi ludzkie pojęcie. Szanowni Państwo! Nie można trywializować, tak jak państwo to robicie, i instrumentalnie traktować bohaterstwa tych ludzi. To jest po prostu niegodziwe. Ci ludzie po prostu na to nie zasługują. Dzisiaj z tej mównicy pan minister Błaszczak użył tej sytuacji, wykorzystał ją właśnie znowu do swojej mowy. My się po prostu na to nie zgadzamy. Nie zgadzamy się na to, aby tych ludzi w taki polityczny sposób traktować. Będziemy przeciwni tej ustawie, ponieważ uważamy, że tym ludziom, tym bohaterom należy się szacunek, który państwo właśnie im odbieracie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, strach, strach i jeszcze raz strach - to jest właściwe słowo dla określenia postawy Prawa i Sprawiedliwości wobec tej ustawy. Przypominam, że ta ustawa nosi tytuł: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów. [[Głos z sali: No dobrze!]] Mieliście dowód na to, że polskość w tym przypadku się rozmywa, w wypowiedzi pani Scheuring-Wielgus, która już nie potrafiła użyć słowa „Polacy”, tylko powiedziała: te osoby. Słowa „te osoby” to jest nawet epitet w pewnych okolicznościach. To jest fatalne, proszę państwa. Ta ustawa powinna być przyjęta w takim brzmieniu, jakie zostało zaproponowane w projekcie prezydenckim. Szkoda, że tego nie zrobiliście. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Sprostowanie.]]
Proszę, głos ma poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Panie marszałku, jedno zdanie.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, że powstaje ta ustawa. Bardzo dobrze, że zaczniemy odważnie mówić na arenie międzynarodowej o realiach okupacji i o tym, że Polacy... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Panie marszałku!]] [[Siadaj!]] ...walcząc z eksterminacją, codziennie walcząc o przetrwanie, ratowali swoich żydowskich współobywateli czy po prostu Żydów, których zwożono na eksterminację do Polski. Będziemy włączać się w te działania jako Ruch Narodowy. Przypomnijmy również o narodowcach, którzy ratowali Żydów w czasie II wojny światowej. Przypomnijmy o ks. prałacie Marcelim Godlewskim, przypomnijmy o działaczu ONR-u, Obozu Wielkiej Polski, Młodzieży Wszechpolskiej Edwardzie Kemnitzu, przypomnijmy o żołnierzach NSZ, takich jak por. Sławomir Modzelewski, przypomnijmy o tych, których dzisiejsza liberalna część opozycji stara się postawić pod pręgierzem i zniesławić. Apeluję z tego miejsca: to jest właśnie ten czas, kiedy wszystkie siły polityczne w Polsce powinny zacząć mówić przede wszystkim o naszych [[Dzwonek]] Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. To jest polska racja stanu i tu powinna być solidarność. [[Oklaski]] [[Tak jest.]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W komisji kultury nie działo się nic strasznego w trakcie prac nad tą ustawą. Po prostu rozmawialiśmy, były wątpliwości co do terminu czy poszczególnych zapisów, ale nad ustawą procedowano normalnie - to, żeby sprostować niektóre wypowiedzi. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Nieprawda!]] Dlaczego dzisiaj ta ustawa jest potrzebna? Ona jest potrzebna po to, żebyśmy my jako Polacy mogli przeciwstawić się tym kłamstwom, które są szerzone zwłaszcza na arenie międzynarodowej, ale niestety także wśród nas, Polaków... [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głosy z sali: Właśnie!]] ...którzy podkreślają fałszywe oskarżenia. [[Głosy z sali: To jest prawda!]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Hańba!]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jako można wykorzystywać bohaterstwo?]] Trzeba w końcu pójść za tym, co zaproponował pan prezydent, [[Gwar na sali, dzwonek]] aby przywrócić godność naszym bohaterom: [[Oklaski]] nie tylko tym, którzy z bronią w ręku walczyli o niepodległe polskie państwo, ale także tym, którzy wykazali się niesamowitą odwagą cywilną i z narażeniem własnego życia, własnych bliskich ratowali swoich współobywateli. Dlatego ta ustawa dzisiaj jest potrzebna. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Jacek Protasiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie do przedstawicieli pana prezydenta, to mam pytanie do pana posła Brynkusa. [[Tu jestem.]] Panie pośle, czy pan śledzi to, co się dzieje, i głosowanie? Otóż przegłosowaliśmy poprawkę mówiącą o tym, że jest to ustawa oddająca hołd i cześć obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej ratującym Żydów. [[Tak.]] A więc nie ma żadnego powodu, ażeby w tych słowach, w których pan krytykował panią poseł Scheuring-Wielgus, się wypowiadać. [[Mam prawo.]] Trzeba uważać, nad czym pracujemy. A pytanie jest do kancelarii pana prezydenta, wnioskodawcy tej ustawy. Czy właśnie w kontekście wypowiedzi pana posła Piontkowskiego, przedstawiciela klubu PiS, nie widzicie państwo, że ta ustawa nie jest po to... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Skandal.]] ...żeby oddać szacunek i hołd tym odważnym, bohaterskim, ratującym Żydów, tylko po to, żeby toczyć walkę polityczną, dyplomatyczną... [[Głos z sali: Z całym światem.]] ...z ich użyciem, z ich wykorzystaniem na arenie międzynarodowej? [[Oklaski]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Przykryć własną nieudolność i tchórzostwo.]] Szacunek im się należy. Postanowiliśmy, że będziemy głosować za tą ustawą, ze względu na ich odwagę w czasach grozy. Ale zobaczcie, co się dzieje, [[Dzwonek]] jak Prawo i Sprawiedliwość manipuluje tym problemem. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2020, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Za głosowało 399, przeciw - 21, 2 się wstrzymało. [[Zdrajcy.]] [[Głos z sali: Hańba!]] [[Hańba, rzeczywiście hańba.]] [[21 głosów. Jest siła.]] Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35. porządku dziennego: Zmiany w składzie sekretarzy Sejmu (druk nr 2323). Prezydium Sejmu, na podstawie art. 6 regulaminu Sejmu, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składzie sekretarzy Sejmu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nie widzę, nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku w brzmieniu z druku nr 2323, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 405 posłów. Za głosowało 396, przeciw - 1, wstrzymało się 8 posłów. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie sekretarzy Sejmu. Ogłaszam 4-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 51 do godz. 17 min 55]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m (druk nr 2261). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pana Jerzego Maternę o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m, druk nr 2261. Projekt ten powstał w odpowiedzi na szereg problemów, które zostały zidentyfikowane przez Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w obszarze rejestracji i informacji o małych jednostkach pływających. Najistotniejszą przesłanką, którą należy mieć na uwadze, oceniając zasadność proponowanych zmian, są kwestie ochrony życia i zdrowia ludzkiego. W chwili obecnej w Polsce nie ma elektronicznego rejestru, w którym służby ratownicze mogłyby potwierdzić dane jachtu po otrzymaniu wezwania do udzielenia pomocy, co niejednokrotnie wydłuża czas dotarcia do poszkodowanych. Do kompletnych danych o jednostkach pływających nie mają również dostępu organy ścigania czy administracja państwowa. Kolejnym problemem jest fakt, że istniejące przepisy w zakresie rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m są skomplikowane i nieprzejrzyste. Obecnie istnieje sześć różnych rejestrów, w których mogą być rejestrowane jachty śródlądowe i morskie. Rejestry te prowadzone są przez Polski Związek Żeglarski, Polski Związek Motorowodny i Narciarstwa Wodnego, starostów, izby morskie i urzędy morskie. Szczegółowe regulacje dotyczące obowiązku rejestracji, a także parametry jednostek podlegających obowiązkowej rejestracji oraz procedury rejestracji, wymagane dokumenty i opłaty są w każdym przypadku różne. Stan ten nie ma uzasadnienia merytorycznego i jest niekorzystny zarówno dla właścicieli i armatorów jachtów, jak i dla administracji. Największa liczba jednostek pływających jest zarejestrowana w 380 polskich starostwach jako statki używane do amatorskiego połowu ryb. Możliwość rejestracji w starostwach mają armatorzy jednostek śródlądowych bez napędu mechanicznego o iloczynie długości i szerokości przekraczających 20 m2 lub z napędem mechanicznym o mocy nieprzekraczającej 20 kW. Właściciele jachtów i łodzi wybierają rejestrację w starostwach ze względu na prostą i szybką procedurę, niskie koszty oraz łatwy dostęp do punktu rejestracji. Z danych zebranych przez ministerstwo w grudniu 2016 r. i styczniu 2017 r. wynika, że w rejestrach prowadzonych przez starostów wpisanych jest ponad 300 tys. jednostek. Należy przypuszczać, że pewna część spośród tych jednostek już nie istnieje, ale nie została wyrejestrowana przez właścicieli. Opracowując koncepcję reformy rejestracji, starano się uwzględnić zalety istniejących rozwiązań, wprowadzając zmiany tam, gdzie funkcjonujące obecnie rozwiązania nie sprawdzają się. Obecnie wnioski o rejestrację nie są ujednolicone pomiędzy starostwami i zawierają bardzo ograniczone informacje niewystarczające do pełnej identyfikacji jednostki pływającej i właściciela. Nie istnieje centralna baza informacji o rejestrowanych jednostkach pływających. W praktyce nie istnieją mechanizmy, które pozwoliłyby skutecznie zweryfikować dane zawarte we wniosku o rejestrację i prawa danej osoby do zarejestrowania danego sprzętu pływającego. Oznacza to również, że niemożliwe jest praktyczne wykorzystanie danych zbieranych podczas rejestrowania jednostki przez służby prowadzące akcje ratunkowe oraz organy ścigania, np. w przypadku kradzieży. Starostwa nie wydają dokumentu rejestracyjnego, a jedynie zaświadczenie o rejestracji, które nie jest potwierdzeniem własności. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mając na względzie wspomniane niedogodności, niespójności w istniejących rozwiązaniach, Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej zaproponowało szereg nowych rozwiązań. Przede wszystkim utworzony zostanie jeden rejestr dla wszystkich jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m - obejmujący jednostki śródlądowe i morskie, żaglowe i motorowe, w tym przeznaczone do połowu ryb - z pozostawieniem możliwości rejestracji w polskim rejestrze okrętowym prowadzonym przez izby morskie, co umożliwi ustanowienie hipoteki morskiej. Obowiązek rejestracji będzie dotyczył wszystkich jachtów i innych jednostek pływających o długości co najmniej 7,5 m lub o mocy silnika co najmniej 15 kW. Mniejsze jednostki można będzie rejestrować na wniosek właściciela. System rejestracji będzie możliwie najprostszy i przyjazny dla odbiorcy. Rejestracja odbywać się będzie w starostwach oraz polskich związkach sportowych: Polskim Związku Żeglarskim oraz Polskim Związku Motorowodnym i Narciarstwa Wodnego, aby zapewnić obywatelom łatwy dostęp do punktów rejestracji i równoległą możliwość składania wniosków drogą elektroniczną. Rejestr będzie prowadzony w postaci systemu teleinformatycznego w celu umożliwienia stałego dostępu do danych, w szczególności służbom ratowniczym i administracji państwowej. Administratorem rejestru będzie dyrektor Urzędu Morskiego w Szczecinie. Zostanie wprowadzony jeden wzór dokumentu rejestracyjnego oraz jeden wzór wniosku o rejestrację. Dokument rejestracyjny będzie miał prostą i wygodną formę plastikowej karty. Będzie zawierał dane o podstawowych parametrach jednostki pływającej oraz informacje niezbędne do uprawiania bezpiecznej żeglugi na danej jednostce pływającej. Pozostałe dane, w tym podawane dobrowolnie dla wygody odbiorców - jak np. numer telefonu w sytuacjach alarmowych czy numer silnika zaburtowego z tabliczki znamionowej - będą dostępne w elektronicznej bazie danych i można je będzie aktualizować na wniosek właściciela za pośrednictwem ePUAP. Wprowadzone zostaną mechanizmy utrudniające powtórną legalizację skradzionego sprzętu poprzez obowiązek posiadania oznakowania na kadłubie, zbierania danych o numerze identyfikacyjnym, przedstawiania dokumentu potwierdzającego własność podczas rejestracji czy informowania o zbyciu. Wszystkie dotychczasowe dokumenty rejestracyjne zostaną etapami wymienione na nowe. Dotychczasowa dokumentacja papierowa pozostanie u podmiotów ją prowadzących, które zostaną obowiązane do utrzymywania dokumentacji archiwalnej przez 5 lat po planowanym zakończeniu wymiany dokumentów, co pozwoli uniknąć kosztów związanych z przejęciem rejestrów. Wpisy do rejestrów oraz dokumenty rejestracyjne wydawane na podstawie dotychczasowych przepisów zachowują ważność. I tak: przez okres 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy - w przypadku wpisów do rejestrów dokonanych oraz dokumentów wydanych do dnia 1 stycznia 2000 r., przez okres 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy - w przypadku wpisów do rejestrów dokonanych oraz dokumentów wydanych do dnia 1 stycznia 2006 r., przez okres 30 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy - w przypadku wpisów do rejestrów dokonanych oraz dokumentów wydanych po dniu 1 stycznia 2006 r. Jeśli chodzi o opłaty za rejestrację i ich wysokości, będzie to określać rozporządzenie ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Przewiduje się, że opłata za wydanie dokumentu rejestracyjnego będzie wynosić 60 zł. W przypadku osób, które mają zarejestrowane jednostki, a przepisy ustawy nakładają na nie obowiązek powtórnego ich zarejestrowania, opłata zostanie obniżona o połowę i będzie wynosić 30 zł. Opłata będzie stanowić odpowiednio dochód lub przychód organu rejestrującego - jednostek samorządu terytorialnego, czyli starostw, lub polskich związków sportowych, z zastrzeżeniem konieczności odprowadzenia 10 zł do budżetu państwa. Składka odprowadzana do budżetu państwa pozwoli sfinansować funkcjonowanie rejestru prowadzonego w formie systemu teleinformatycznego. Przewiduje się, że dochody z tytułu opłat za rejestrację pozwolą jednostkom samorządu terytorialnego i związkom sportowym na pokrycie wszystkich wydatków związanych z koniecznością świadczenia usług dla obywateli. W chwili obecnej chcąc zarejestrować jednostkę i otrzymać dowód lub zaświadczenie, trzeba się liczyć z kosztami. I tak: w Polskim Związku Żeglarskim od 60 do 375 zł w zależności od wielkości jednostki, w Polskim Związku Motorowodnym i Narciarstwa Wodnego od 60 do 150 zł - wyższe opłaty są pobierane za wydanie dokumentu w ciągu 5 dni - a w starostwie 17 zł. Warto podkreślić, iż maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na budowę i wdrożenie systemu teleinformatycznego na potrzeby rejestru jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m wynosi 3560 tys., w tym 390 tys. w 2018 r. oraz 3170 tys. zł w 2019 r. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2020 r., z wyjątkiem art. 26 i art. 30, dotyczących budowy systemu teleinformatycznego oraz reguły wydatkowej na lata 2018 i 2019, które wejdą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Przygotowaliśmy także projekty rozporządzeń, które są dołączone do projektu. Dotyczą one art. 13, art. 14, art. 17 i art. 18. Podsumowując, przepisy w zakresie rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m zostaną uproszczone i uporządkowane, a rejestracja będzie prosta, szybka i tania. Rejestr będzie prowadzony w formie elektronicznej i będzie zapewniał stały dostęp do danych służbom ratowniczym, organom ścigania i administracji państwowej. Dokument rejestracyjny będzie miał jeden wzór i będzie jednocześnie dowodem polskiej przynależności państwowej i dowodem własności jednostki. Proszę Wysoką Izbę o przychylne rozpatrzenie tego rządowego projektu ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Wilk, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości z zadowoleniem przyjął inicjatywę rządu polegającą na opracowaniu koncepcji nowego systemu rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m. Obowiązujące do tej pory przepisy w tym zakresie uważamy za niespójne, skomplikowane i nieprzejrzyste. Obecnie istnieje sześć różnych rejestrów, w których rejestrowane są tego typu jednostki, a szczegółowe regulacje dotyczące obowiązku rejestracji, procedur, wymaganych dokumentów i opłat są w każdym przypadku inne. Projekt ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m zakłada, że od 1 stycznia 2020 r. powstanie jeden rejestr jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m w miejsce obecnych sześciu, a sam proces rejestracji zostanie w znacznym stopniu uproszczony i odbiurokratyzowany. Rejestr będzie prowadzony w postaci systemu teleinformatycznego. Dostęp do rejestru będą mieć organy administracji rządowej i samorządowej oraz inne podmioty w zakresie niezbędnym do realizacji zadań określonych w przepisach, np. Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa - SAR. Zgodnie z projektem obowiązkiem rejestracji objęte będą jednostki o długości co najmniej 7,5 m oraz mocy silnika co najmniej 15 kW. Mniejsze jednostki, niepodlegające obowiązkowi rejestracji, będą mogły zostać wpisane do rejestru na wniosek właściciela. Powstanie aplikacja umożliwiająca weryfikację podstawowych danych o jednostce, pod warunkiem wskazania numeru rejestracyjnego, numeru identyfikującego oraz daty ostatniej rejestracji. Za jej pomocą będzie można sprawdzić takie dane, jak nazwa, port macierzysty, liczba właścicieli, nazwa organu rejestrującego, kwalifikacja jednostki jako śródlądowa lub morska oraz jako rekreacyjna, komercyjna lub do połowu ryb, marka i model, rodzaj i moc napędu, podstawowe wymiary i parametry, materiał główny kadłuba, rok budowy oraz ewentualne zgłoszenie kradzieży. W praktyce dostęp poprzez aplikację będzie możliwy tylko dla właściciela i osób, którym on sam udostępni odpowiednie dane, i nie będzie obejmował danych osobowych. Powstanie również aplikacja umożliwiająca przekazanie przez właściciela dodatkowych informacji służbom ratowniczym. Podczas rejestracji właściciel otrzyma unikalny kod służący do logowania. Umożliwi mu to przesłanie informacji, która zostanie dołączona do rekordów jednostki wraz z datą przesłania. Informację tę służby ratownicze będą mogły odczytać i wykorzystać podczas prowadzenia akcji ratunkowej. Planowane ułatwienia w procedurach obejmować będą m.in. brak konieczności wcześniejszego zatwierdzenia nazwy jachtu morskiego w Polskim Związku Żeglarskim lub urzędzie morskim. Cały proces będzie odbywał się w starostwie lub związku sportowym, w zależności od wyboru właściciela jednostki. W celu zapewnienia kompletności i aktualności danych w rejestrze właściciel będzie zobowiązany do przesłania informacji o zbyciu oraz zmianie danych. Ponadto Urząd Komunikacji Elektronicznej oraz Urząd Lotnictwa Cywilnego będą miały obowiązek przekazywania informacji dotyczących rejestracji sprzętu radiowego, a Policja - informacji na temat zgłoszeń kradzieży i odnalezienia. Każda jednostka będzie posiadać niepowtarzalny numer, który będzie ją identyfikować przez cały cykl życia, niezależnie od zmiany numeru rejestracyjnego i wszystkich innych danych. Wymagania dla jednostek morskich i śródlądowych są obecnie bardzo zróżnicowane. W celu ich harmonizacji projekt ustawy wprowadza zmianę do ustawy o żegludze śródlądowej. Wprowadzone zostają definicje jachtu rekreacyjnego i komercyjnego. W zakresie obowiązku przeglądów technicznych zostanie on zniesiony dla jachtów rekreacyjnych o mocy silnika powyżej 75 kW, natomiast wprowadzony dla jachtów komercyjnych o długości co najmniej 7,5 m lub mocy silnika co najmniej 15 kW oraz mających więcej niż 10 lat. Liczymy na to, że projekt ustawy spotka się z pozytywnym przyjęciem środowiska żeglarskiego. Mamy nadzieję, że przyjęte rozwiązania zmniejszą poczucie uciążliwości rejestracji jednostek. Wymiana dokumentów na nowe nastąpi etapami w ciągu 30 miesięcy, do 1 lipca 2022 r. Stosowane będą zniżki w opłatach i ułatwienia proceduralne. Właściciele będą mieli możliwość zachowania numerów POL swoich jachtów. Wnioski będzie można składać drogą elektroniczną. W wyniku wprowadzonych zmian powstanie jeden funkcjonalny i nowoczesny rejestr, który będzie służył kolejnym pokoleniom żeglarzy, a także państwowej administracji i służbom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo na wodzie w realizacji ich ustawowych zadań. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Norbert Obrycki złożył oświadczenie na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Kobylarz, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rejestracji jednostek do 24 m. Klub Kukiz’15 rozumie powody, dla których podjęto próbę uporządkowania spraw rejestracji jachtów. Jednakże chcemy, aby ewentualne zmiany oznaczały uwolnienie od zbędnych wymogów oraz uproszczenie procedur. Tylko jasno i czytelnie skonstruowana ustawa może zachęcić do rejestrowania należących do Polaków jachtów pod polską banderą, gdy dąży się do upowszechniania idei powszechnego, aktywnego, rekreacyjnego wypoczynku na wodzie i prezentacji bandery na morzach świata. Dlatego klub Kukiz’15 apeluje o ograniczenie przepisów ustawy o rejestracji jachtów oraz towarzyszących jej aktów wykonawczych. Celem rejestracji statków, w tym rejestracji jachtów, jest potwierdzenie własności oraz uzyskanie dokumentu, który potwierdza przynależność. W projekcie jest bardzo dużo zapisów, więc na tym etapie na pewno będzie dużo pracy w komisji. Chciałbym jeszcze zadać ministrowi pytanie, czy wszystkie jednostki, które będą rejestrowane obecnie, będą podlegały weryfikacji technicznej przez tzw. komisję techniczną, czy będą inne takie przepisy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Jerzy Misiło złożył swoje oświadczenie na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Europejskich Demokratów chcę przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m, zawarte w druku sejmowym nr 2261. Pan minister w sposób zrozumiały, czytelny, myślę, że treściwy, przedstawił w swoim wystąpieniu główne założenia i elementy. Moi przedmówcy również zwrócili uwagę na istotne kwestie. Jestem przekonany, że dalsza praca nad tym projektem będzie mogła zaowocować produktem finalnym, który wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom wielu użytkowników i właścicieli tych jednostek pływających oraz wypełni w sposób niezbędny i konieczny z punktu widzenia prawa luki, co z upływem czasu i w związku ze zmianą wymogów administracyjnych musi być wymagane. Projekt ustawy wskazuje cel działania, wskazuje mechanizmy, mówi, wyraźnie określając i omawiając obecną sytuację w tej kwestii, o działaniach i zamierzonym celu, który ma być osiągnięty. Myślę, że to dobrze, że zmniejszy się liczba ewidencji, że ujednolicamy sposób jej prowadzenia, że wprowadzamy rejestr elektroniczny, że wprowadzamy dowód rejestracyjny, który jest nieskomplikowany, czytelny. Myślę, że w trakcie prac legislacyjnych również te oczekiwania, o których mój przedmówca mówił, jakoby nie doprowadziły do sfinalizowania rozbudowanej części administracyjnej i wymogów, które muszą być spełnione... Tak że nasz klub będzie i jest za przesłaniem przedstawionego projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Sylwester Chruszcz złożył swoje oświadczenie na piśmie. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako jedyna pytanie zada pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 2007 r. wśród jachtów żaglowych używanych na wodach śródlądowych obowiązkowi rejestracji podlegają tylko te, których długość kadłuba przekracza 12 m. Wcześniejsze regulacje wprowadzały nakaz rejestracji śródlądowych żaglówek o kadłubie długości ponad 5 m, czyli niniejszym projektem rząd chce wrócić do rozwiązań wprowadzonych za czasów komuny i dodatkowo wprowadzić zapisy o obowiązkowym odpłatnym oznakowaniu tabliczkami każdego jachtu, który będzie podlegał rejestracji. W środowisku żeglarzy zrodziło się pytanie, na jakiej podstawie będą rejestrowane jednostki o długości powyżej 7,5 m wybudowane systemem gospodarczym po 1 stycznia 2020 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pan minister Jerzy Materna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając panu posłowi Kobylarzowi, powiem tak. Jeśli chodzi o obowiązek techniczny, to dotychczas miały go jednostki komercyjne morskie, teraz będą miały taki sam obowiązek jednostki śródlądowe. Nie podlegają badaniom technicznym jednostki rekreacyjne, zarówno morskie, jak i śródlądowe. Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł Pępek, to zapomniałem pytania... [[Proszę odpowiedzieć na piśmie.]] W takim razie przepraszam bardzo, oczywiście odpowiem na piśmie, ale i na posiedzeniu komisji, które odbędzie się niezwłocznie. Wypadła mi ta treść, przepraszam.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni w sprawie ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m. Dzisiaj w Polsce nie mamy jednego centralnego rejestru jednostek pływających. W zamian istnieje sześć różnych rejestrów, w których mogą być rejestrowane jachty śródlądowe i morskie. Prowadzą je Polski Związek Żeglarski, Polski Związek Motorowodny i Narciarstwa Wodnego, starostwa powiatowe, izby morskie i urzędy morskie. Ponadto te rejestry, które są prowadzone przez starostów, w każdym powiecie zbierają inne dane, przez co zawierają bardzo ograniczone informacje, niewystarczające do pełnej identyfikacji jednostki i właściciela. To w praktyce prowadzi do tego, że ciężko skutecznie zweryfikować dane zawarte we wniosku o rejestrację i prawo danej osoby do zarejestrowania danego sprzętu pływającego. Służby, które są odpowiedzialne m.in. za prowadzenie akcji ratunkowej, oraz organy ścigania nie mają aktualnych i pełnych danych. Starostwa wydają nie dokument rejestracyjny, ale jedynie zaświadczenie o rejestracji, które nie jest potwierdzeniem własności. W związku z istotnymi trudnościami, z którymi mamy do czynienia dzisiaj, na mocy przedmiotowej ustawy zostanie utworzony jeden rejestr dla wszystkich jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m. Rejestr ten obejmie jednostki śródlądowe i morskie, żaglowe i motorowe, w tym przeznaczone do połowu ryb. Dotyczy to wszystkich jachtów i innych jednostek pływających o długości co najmniej 7,5 m lub o mocy silnika wynoszącej co najmniej 15 kW. Dobrym rozwiązaniem będzie prowadzenie rejestru w postaci systemu teleinformatycznego w celu umożliwienia stałego dostępu do niego przez 24 godziny na dobę. Będzie to przydatne dla służb ratowniczych i administracji państwowej. Administratorem rejestru będzie dyrektor Urzędu Morskiego w Szczecinie. Administrowanie systemem ze Szczecina to dobre rozwiązanie. Duża część polskich jednostek pływających funkcjonuje na Pomorzu Zachodnim. Ponadto należy pochwalić każde posunięcie prowadzące do decentralizacji urzędów. Dokument rejestracyjny będzie miał prostą i wygodną formę plastikowej karty, co nie powinno sprawić znaczących trudności użytkownikom. Obowiązkiem rejestracji nie zostaną objęte jednostki pływające przeznaczone wyłącznie do regat i zawodów sportowych, posiadające klasę regatową, jednostki pływające napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni, deski surfingowe, deski z żaglem lub inne podobne jednostki pływające. Tworząc nowe przepisy, słusznie przyjęto założenie, że procedury powinny być możliwie najprostsze oraz że przede wszystkim nie powinny być zróżnicowane w zależności od rejonu Polski. Nie powinno być także zróżnicowania w wymogach dla małych jednostek morskich i śródlądowych. Dotychczas wymagania te znacznie się różniły. Znaczna część jednostek uprawia żeglugę zarówno na wodach morskich, jak i na wodach śródlądowych. Są także takie akweny jak Zalew Szczeciński, które są traktowane jako rejony zarówno żeglugi morskiej, jak i śródlądowej. Zgodnie z art. 4 ustawy właściciel będzie mógł dokonać rejestracji jednostki pływającej w dowolnym organie (w starostwie, Polskim Związku Żeglarskim, Polskim Związku Motorowodnym i Narciarstwa Wodnego). Będzie mógł tego dokonać, składając wniosek w siedzibie organu lub drogą elektroniczną. To znacząco ułatwi obywatelom stosowanie procedur formalnych. Nowe przepisy korzystnie wpłyną na zapewnienie bezpieczeństwa żeglugi, ochronę praw własności i sprawność przeprowadzanych akcji ratowniczych, dlatego Koło Poselskie Wolni i Solidarni zagłosuje za przyjęciem ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdumienie i zaniepokojenie budzi wśród żeglarzy zawarty w projekcie pomysł powrotu do obowiązkowej rejestracji niemal wszystkich jachtów śródlądowych, czyli do nakazu znanego z przepisów obowiązujących w Polsce od lat 50. ubiegłego wieku aż do 2007 r. Powrót do twardego nakazu rejestracji jachtów śródlądowych już od 5 m długości oznacza zbędne zwiększenie biurokratycznych obciążeń wobec armatorów i budzi obawy powrotu do irracjonalnych wymogów znanych z okresu PRL, które zlikwidowano dopiero 10 lat temu. Jakie jest merytoryczne uzasadnienie dla ponownego wprowadzenia tego obowiązku? Proszę o odpowiedź również w formie pisemnej. Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W związku z różnymi zaszłościami historycznymi obecnie istnieje sześć różnych rejestrów, w których mogą być rejestrowane jachty śródlądowe i morskie. Rejestry te prowadzone są przez Polski Związek Żeglarski (PZŻ), Polski Związek Motorowodny i Narciarstwa Wodnego (PZMWiNW), starostów, izby morskie i urzędy morskie. Ujednolicenie tych rejestrów będzie krokiem do przodu w stronę większej przejrzystości w tej branży. Jeśli jest tak, jak projektodawca napisał na drugiej stronie uzasadnienia przedmiotowej ustawy - „Z danych zebranych przez MGMiŻŚ w grudniu 2016 r. i styczniu 2017 r. wynika, że w rejestrach prowadzonych przez starostów wpisanych jest ponad 300 000 jednostek. Należy przypuszczać, że pewna część spośród tych jednostek już nie istnieje, ale nie została wyrejestrowana przez właścicieli” - to znaczyłoby, że jakaś część jednostek w rzeczywistości jest już złomem i uporządkowanie tej sytuacji jest potrzebne, absolutnie niezbędne. W tym sensie zorganizowanie nowego rejestru byłoby operacją podobną do utworzenia na początku 2001 r. Krajowego Rejestru Sądowego w miejsce istniejących wcześniej oddzielnych rejestrów dla różnych rodzajów podmiotów prawnych. Kwestie szczegółowe powinny jednak być dopracowywane w dalszych pracach w komisji. Zdaniem Nowoczesnej podstawowe założenie powinno być takie, żeby żadne nowe podmioty nie miały większych obowiązków w wyniku przyjęcia tej ustawy. Jeśli jakaś jednostka do tej pory nie podlegała rejestracji w żadnym z dotychczas istniejących rejestrów, to po ich ujednoliceniu także nie powinna podlegać rejestracji. Ten temat budził największe kontrowersje w trakcie konsultacji społecznych. Dużo zgłaszanych uwag dotyczyło tego, że projekt w pierwotnej wersji przewidywał obowiązek rejestrowania wszystkich jednostek pływających powyżej 5 m długości lub wyposażonych w silniki o mocy powyżej 10 kW. Po konsultacjach ministerstwo podwyższyło te wymogi i w wersji wniesionej do Sejmu art. 3 ust. 1 pkt 1 projektu przewiduje, że rejestracji mają podlegać jacht oraz jednostka pływająca używana do amatorskiego połowu ryb, o długości co najmniej 7,5 m lub napędzie mechanicznym o mocy co najmniej 15 kW. Według obecnie obowiązującego art. 18 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej (Dz. U. z 2017 r. poz. 2128): Art. 18. 1. Statek polski podlega obowiązkowi wpisu do rejestru administracyjnego polskich statków żeglugi śródlądowej, zwanego dalej „rejestrem”, z zastrzeżeniem ust. 2–5. 2. Statek polski, używany wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji, z wyjątkiem jednostek napędzanych wyłącznie siłą ludzkich mięśni, o długości kadłuba powyżej 12 m lub o napędzie mechanicznym o mocy silników większej niż 15 kW podlega obowiązkowi wpisu do rejestru statków używanych wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych. Statki zwolnione z obowiązku wpisu do rejestru mogą być do niego wpisane na wniosek właściciela. 3. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do statku używanego do połowu ryb bez napędu mechanicznego o iloczynie długości i szerokości nieprzekraczającym 20 m2 lub o napędzie mechanicznym o mocy do 20 kW. Sprawy rejestracji tych statków regulują odrębne przepisy. Zastąpienie przez projektowane przepisy tych obecnie obowiązujących spowoduje, że niektórzy właściciele będą zobowiązani do rejestracji, chociaż dzisiaj nie mają takiego obowiązku. Głównie dotyczyć to będzie właścicieli jachtów rekreacyjnych, które do tej pory podlegały art. 18 ust. 2 ustawy o żegludze śródlądowej - czyli obowiązek rejestracji był dopiero od długości kadłuba powyżej 12 m. W wyniku uchwalenia nowej ustawy obowiązek rejestracji będzie już od 7,5 m długości. Wątek podwyższenia tego limitu, czyli zmniejszenia zakresu jednostek podlegających obowiązkowi rejestracji, powinien być najważniejszym obszarem, który trzeba zoptymalizować w dalszych pracach nad tym projektem. Klub Poselski Nowoczesna jest za skierowaniem do dalszych prac w komisji rządowego projektu ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska RP przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu dotyczącego stworzenia jednolitego rejestru jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m. Obecnie istniejący system rejestru jachtów jest rozproszony, podzielony na sześć różnych rejestrów, i jest przez to niespójny i nieprzejrzysty oraz stwarza problemy w ramach funkcjonowania poszczególnych rejestrów. Klub Platforma Obywatelska dostrzega w związku z tym konieczność zmiany tego stanu rzeczy. Projekt dotyczy jednostek śródlądowych i morskich, żaglowych i motorowych, w tym przeznaczonych do połowu ryb, z pozostawieniem możliwości rejestracji w izbach morskich w przypadku hipoteki morskiej. Długie oczekiwanie na wydanie dokumentów rejestracyjnych oraz brak wiarygodnych informacji o flocie, przede wszystkim brak możliwości szybkiego potwierdzenia danych w sytuacjach kryzysowych to sytuacja, którą należy zmienić i dopasować do zmieniających się możliwości technologicznych i informatycznych w tym zakresie. Wydaje się ze wszech miar zasadne umożliwienie składania wniosków rejestracyjnych drogą elektroniczną przy wykorzystaniu platformy e-PUAP, co dodatkowo umożliwi szybkie i niezawodne tworzenie bazy danych jachtów i łodzi. Niewątpliwie wygodnym dla wszystkich rozwiązaniem będzie wprowadzenie jednego wzoru dokumentu rejestracyjnego oraz jednego wniosku o rejestrację wraz z wymianą dotychczas istniejących papierowych dokumentów na nowe plastikowe karty. Należy również podkreślić, że jeżeli chodzi o proponowane zmiany, to zgodnie z art. 4 rejestracji jednostki pływającej dokonuje dowolny organ rejestrujący, u którego właściciel złoży odpowiedni wniosek (w siedzibie organu lub w formie elektronicznej). Cały proces rejestracji odbywać się będzie więc w starostwie lub związku sportowym. Ma to niebagatelne znaczenie ze względu na dotychczasowe prawo i przyzwyczajenia użytkowników. Największa liczba jednostek pływających jest zarejestrowana bowiem w 380 starostwach w Polsce. Właściciele jachtów i łodzi wybierają rejestrację w starostwach ze względu na prostą i szybką procedurę, niskie koszty oraz łatwy dostęp do punktu rejestracji w pobliżu miejsca zamieszkania. Zmiany nie wprowadzają tu rewolucji, a jedynie ujednolicają system oraz dają możliwość skorzystania zarówno właścicielom, jak i służbom państwowym, w tym ratowniczym, z szybkiej weryfikacji danych. Powstaje pytanie, co na pewno będzie wyjaśnione w toku dalszych prac parlamentarnych, jaki jest koszt budowy systemu teleinformatycznego i jakie oszczędności wiążą się z wprowadzeniem proponowanych zmian. Klub Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje przedłożony projekt i jest za skierowaniem go do dalszych prac parlamentarnych.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m, zawarty w druku nr 2261, do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2034). Bardzo proszę pana posła Błażeja Pardę o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! [[Głośniej.]] Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początek mam pytanie do posłów. Jak byście się czuli, gdyby posłowie siedzący w promieniu 10 m od pana premiera płacili podatek 15-procentowy, a wy wszyscy tam dalej - 19-procentowy, a potem w mediach usłyszelibyście, że premier obniżył podatek posłom? Albo jeszcze inaczej. Wyobraźcie sobie, że musicie ciężko pracować, nie ma darmowych kilometrówek, przelotów samolotem, hoteli, stałego przelewu na ok. 10 tys. zł miesięcznie, macie małą firmę, pracujecie od rana do wieczora, regularnie płacicie na ZUS i urząd skarbowy. I nagle dowiadujecie się, że rząd obniżył podatek małym firmom do 15%, ale po zbadaniu sprawy okazuje się, że to dotyczy tylko tych małych spółek i tak naprawdę tylko 10% tych małych podatników skorzysta z tego przywileju, a pozostałe 2 mln podatników płaci taki sam wysoki podatek. Tak wygląda życie przedsiębiorców dzisiaj. Przypomnę tylko, że to te małe firmy są głównym motorem napędowym polskiej gospodarki. Dla przykładu, udział firm w PKB - średnie firmy to 15%, duże firmy to 30%, a mali podatnicy to ponad 40%. Kolejna sprawa, udział firm w zatrudnieniu - średnie firmy to 17%, duże firmy to 30% i znowuż mali podatnicy to 40%. Polska gospodarka stoi na małych firmach, na małych podatnikach. Trudno im konkurować z zagranicznymi koncernami, bo nie dostają dotacji rządowych na wybudowanie fabryki, nie przenoszą się do stref ekonomicznych, bo nie stać ich na wybudowanie hal magazynowych czy budynków biurowych. Często walczą o przetrwanie i godne życie. Zmniejszenie podatków dla małych spółek, wśród których prawie 40% to podmioty zagraniczne, a niezmniejszenie ich dla normalnych małych podatników polskich, polskich firm powoduje kolejną rysę na nierównym traktowaniu polskich przedsiębiorców. Dlatego jako Kukiz’15 ponownie bierzemy sprawy w swoje ręce i przedstawiamy merytoryczny projekt ustawy. To ustawa, która obniża podatek dochodowy dla małych podatników do 15%. W rządowym projekcie ustawy uzasadnienie było następujące: Obniżenie podatku ma na celu przyspieszenie tempa wzrostu rozwoju i stworzenie sprzyjających warunków do zwiększenia przedsiębiorczości Polaków, w tym przede wszystkim przedsiębiorczości ludzi młodych, dobrze wykształconych. Szanowni państwo, wygląda na to, że doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że obniżenie podatków wpłynie korzystnie na tempo rozwoju. Dlaczego więc nie pozwoliliście rozwijać się wszystkim małym firmom? Wygląda na to, że wiecie, że obniżenie podatków zwiększy przedsiębiorczość Polaków, w tym ludzi młodych. Dlaczego więc nie zaadresowaliście swojego projektu do wszystkich przedsiębiorczych czy ludzi młodych? Jak mamy odczytywać takie sygnały? Jako sabotaż? A może boicie się, że małe firmy rozwiną się za bardzo? Jedynym rozsądnym rozwiązaniem w tej niezręcznej dla was sytuacji... Ja rozumiem, dlaczego pani kiwa głową - bo wie, że jest postawiona trochę przed ścianą. ...jest poparcie naszego projektu ustawy. Tylko, drogie Prawo i Sprawiedliwość, proszę za chwilę nie wychodzić na mównicę i nie mówić, że odrzucacie ten dobry, potrzebny i ważny dla milionów Polaków projekt, bo się ośmieszycie. Pozwolę sobie przeczytać opinię dotyczącą naszego projektu ustawy. Komisja Business Centre Club do spraw mikroprzedsiębiorców w ramach konsultacji z Kancelarią Radców Prawnych Licht & Przeworska w następujący sposób oceniła naszą ustawę: Podkreślenia wymaga, iż wprowadzenie korzystniejszych zasad prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby prawne poprzez obniżenie stawki podatku od dochodów dla początkujących przedsiębiorców wywołało swoiste naruszenie zasady wolności gospodarczej i wolnej konkurencji. Odnosząc powyższe do przedmiotowego projektu ustawy, należy wskazać, iż sugerowane zmiany spowodują wyrównanie pozycji prawnej podmiotów prowadzących osobiście działalność gospodarczą, jak i podmiotów prowadzących działalność gospodarczą jako osoby prawne. Tym samym zmiany te są aksjologicznie uzasadnione i prowadzą do dostosowania przepisów podatkowych do naczelnych zasad państwa polskiego. Czyli że nasz projekt jest dobry. Opinia Związku Rzemiosła Polskiego: Propozycja ustawy jest całkowicie zgodna z oczekiwaniami mikro- i małych przedsiębiorców. W ubiegłym roku, kiedy obniżano do 15% stawkę podatku CIT dla małych podatników, związek warunkował poparcie dla tej inicjatywy obniżeniem w takim samym stopniu stawki PIT dla małych podatników prowadzących działalność gospodarczą jako osoby fizyczne. Argumentowaliśmy, że jeśli tego samego rozwiązania nie wprowadzi się dla firm osób fizycznych, będzie to oznaczało naruszenie konstytucyjnej zasady równości podatkowej i zaburzenie warunków konkurencji pomiędzy przedsiębiorcami, tylko z powodu różnych form prawnych prowadzonej działalności. Zwracaliśmy uwagę, że z obniżki CIT skorzystają przede wszystkim spółki z o.o., tworzone głównie z powodu ograniczenia ryzyka osobistej odpowiedzialności biznesowej, podczas gdy przedsiębiorstwom osób fizycznych pozostanie pełna odpowiedzialność z wyższą stawką podatku. Stawki podatkowe od dochodów z działalności gospodarczej osób prawnych i fizycznych powinny być ujednolicone. Dodatkowo, pani marszałek, mam taką prośbę, pana marszałka nie ma, ale może do przekazania. Kolejny raz nasz projekt trafia do oceny Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa i prokuratora generalnego. Nie wiem, co to ma wspólnego z naszym obniżaniem podatku, chyba nie chcecie karać nas za to, że mamy takie propozycje. Wszystkie te organy standardowo odpisują, że ta materia to nie ich zakres kompetencji. Pytanie, czy ta nadgorliwość ma na celu odwleczenie w czasie pierwszego czytania. No ale po 4 miesiącach oczekiwania i odpowiedzi przez sądy jest pierwsze czytanie. Mam nadzieję, że wszystkie kluby poprą naszą propozycję. Dodam tylko, że to jedna z wielu ustaw, które proponujemy. M.in. w kolejce będziemy pracować teraz nad ustawą dotyczącą małego ZUS-u. Wiemy, że to jest największą bolączką małych przedsiębiorców, te 1300 zł, które są płacone niezależnie od tego, czy jest zysk. Niezależnie od tego, czy jest zysk, trzeba płacić 1300 zł. Myślę, że to jest patologia, z którą musimy skończyć, dlatego następny projekt ustawy będzie tego dotyczył. Ten projekt ustawy dotyczy, przypominam, obniżenia stawki podatkowej do 15% dla małych podatników. W przyszłości planujemy rozwiązanie bardziej złożone, ale dla przedsiębiorców tak naprawdę uproszczenie, czyli przychodowy podatek 0,5-procentowy, może 1-procentowy. Bo drodzy państwo, prawda jest taka, że te duże firmy mogą uciekać z podatkiem. Często tworzą konstrukcje spółek na Cyprze, w Dubaju, które pomiędzy sobą wymieniają różnego rodzaju licencje, dobra i unikają płacenia podatków. Dla nich efektywny podatek wynosi realnie może 0,5%, 1%. Niestety małe firmy tego zrobić nie mogą. Nie stać ich na biura prawne, na drogich doradców podatkowych czy utrzymywanie spółek za granicą. Dlatego na starcie są już na przegranej pozycji. Dlatego jako Kukiz’15 uważamy, że ta ustawa, czyli ustawa obniżająca podatek dla tych najmniejszych podatników, jest tak bardzo potrzebna. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Pierwsza głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istotą nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 2034, jest obniżenie stawki podatku dochodowego z 19% do 15% dla małych podatników prowadzących działalność gospodarczą, którzy osiągają przychody ze sprzedaży wraz z VAT z pozarolniczej działalności gospodarczej lub specjalnych działów produkcji rolnej nieprzekraczające 1200 tys. euro w roku poprzedzającym rok podatkowy. My, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, zdajemy sobie sprawę z tego, że obniżanie podatków każdy lubi i że obniżanie podatków pełni funkcję motywacyjną, zachęca do aktywności produkcyjnej, inwestycyjnej, czasem nawet ułatwia walkę z szarą strefą. Rząd Prawa i Sprawiedliwości obniżył w 2017 r. stawkę CIT dla małych firm z 19% do 15%, podniósł kwotę wolną od podatku z 6600 zł do 8000 zł w 2018 r., z czego korzysta ponad 4 mln polskich podatników, w tym 0,5 mln w ogóle przestanie płacić PIT. Po raz pierwszy od 15 lat podwyższono wysokość ponad 20 ulg i zwolnień, na czym skorzystają biznesy rodzinne, studenci, artyści, niepełnosprawni. Wprowadziliśmy nową ulgę inwestycyjną, co oznacza, że co najmniej 89% mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw inwestujących w maszyny i urządzenia nie będzie musiało dokonywać odpisów amortyzacyjnych. Z tego tytułu ok. 150 tys. przedsiębiorstw zaoszczędzi ok. 100 mln zł. Wprowadzono ulgę podatkową na wydatki inwestycyjne powiązane z działalnością badawczo-rozwojową, co powiększy kapitał polskich firm, jak oceniamy, nawet o 400 mln zł. Obecny rząd prowadzi zatem łagodną ekspansywną politykę podatkową, połączoną w dodatku z reformą systemu podatkowego, co daje widoczne efekty w postaci wzrostu produktu krajowego i ożywienia inwestycyjnego. Wydatki inwestycyjne wzrosły realnie w ostatnim kwartale o 11,3%, nakłady na środki trwałe w IV kwartale także zwiększyły się o 12,5%. To są właśnie efekty takiej łagodnej polityki fiskalnej, polityki podatkowej. Aby obniżanie podatków dało trwałe efekty, należy ułatwienia w zakresie podatków i ulg powiązać z innowacyjnością i aktywnością inwestycyjną, a przedłożony projekt tego nie zawiera. Ponadto już dziś podatnicy i osoby fizyczne mają do wyboru różne sposoby opodatkowania: stawki 19%, 18% i 32% z kwotą wolną i podatek ryczałtowy. Obniżenie stawek podatku dla pewnej grupy, tj. tylko dla osób prowadzących działalność, byłoby nieuzasadnionym uprzywilejowaniem. Nie ma też żadnego racjonalnego uzasadnienia, że osobom prawnym obniżono podatek z 19% do 15%. Należy tego dokonać, ponieważ osoby prawne płacą podwójny podatek od zysku i od dywidend. Z tych względów klub Prawo i Sprawiedliwość nie udzieli poparcia dla projektu, o którym dyskutujemy, tym bardziej że spowodowałoby to, o czym pan przedstawiciel wnioskodawców nie wspomniał, znaczne ograniczenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego szacowane na ok. 2 mld zł bez wskazania źródła na uzupełnienie tych dochodów. Piszecie państwo, że będzie wyższy VAT w związku z większą aktywnością, ale przecież VAT odprowadzany jest do budżetu państwa. Otóż w poczuciu odpowiedzialności za stabilność systemu finansowego państwa, za przejrzystość systemu podatkowego, za stan finansów państwa w obliczu wielu ambitnych programów społecznych, które podjęliśmy, a także podwyżek wynagrodzeń różnych grup społecznych, szeregu reform, na które społeczeństwo oczekiwało od wielu, wielu lat, nie możemy poprzeć tego projektu ustawy. Składam więc wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]] [[Uwalniamy przedsiębiorców, brawo.]] Bardzo proszę, pani marszałek.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Marta Golbik, Platforma Obywatelska.
Dziękuję, pani marszałek. Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej w przedmiocie zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych polegającej na obniżeniu podatku liniowego z 19% na 15%. W pierwszych słowach muszę się jednak odnieść do słów mojej przedmówczyni, przedstawicielki partii rządzącej, która powiedziała, że bierze na siebie odpowiedzialność, cała partia, za przejrzystość systemu finansowego. I myślę, że to jest clou całej tej dyskusji i największy problem przy zmianie jakichkolwiek ustaw dotyczących podatku, ponieważ system finansowy jest absolutnie nieprzejrzysty. Bez wątpienia na pochwałę zasługuje proponowany przez państwa dzisiaj kierunek zmian. Wprowadzanym przepisom towarzyszy niezwykle szczytny cel wsparcia małych przedsiębiorców oraz przedsiębiorców dopiero rozpoczynających działalność. Każdy krok w stronę liberalizacji przepisów nakładających na przedsiębiorców obciążenia podatkowe oraz ułatwiających im prowadzenie działalności należy ocenić jak najbardziej pozytywnie. Niestety, tak jak już wspomniałam, problem polega na fragmentaryczności, na wyrywkowych rozwiązaniach, które powodują zaburzanie klarowności systemu podatkowego. I to nie jest wina tylko tej ustawy. To jest wina całego naszego systemu. Podatnik powinien mieć jasność, w jakim stopniu będzie obciążony daninami publicznymi, a to, w jakiej formie prowadzi działalność, nie powinno mieć przełożenia na stopień tego obciążenia, gdyż prowadzi do nierówności podatkowej oraz tworzenia przeświadczenia uprzywilejowania niektórych grup podatkowych. I tak miało to miejsce np. w przypadku ustawy o CIT, o której pan dzisiaj wspominał. Przedsiębiorca jest więc obecnie stawiany przed koniecznością wyboru formy prowadzenia działalności poprzez pryzmat preferencji podatkowych. Sprawny system podatkowy natomiast nie powinien zniekształcać decyzji ekonomicznych podatnika co do wyboru form działalności oraz zatrudnienia. Z danych Ministerstwa Finansów za 2016 r. wynika jednak, że przedsiębiorców rozliczających się liniowo było 534 tys. Wykazywali ok. 20,7 mld zł należnego PIT. Dla porównania podatników rozliczających się według skali było ponad 25 mln, a podatek należny wyniósł 62 mld zł. To pokazuje, że skala działalności w przypadku przedmiotowej ustawy, która mogłaby skorzystać z dobrodziejstwa proponowanych rozwiązań w zakresie niższej stawki, nie jest aż tak szeroka, jak można by zakładać. Pamiętajmy, że podatnicy, decydując się na podatek liniowy, rezygnują również z preferencji typowych dla skali podatkowej, a wybór formy opodatkowania jest podyktowany stricte wysokością osiąganych dochodów. Dlatego stawianie tezy, że obniżenie podatku liniowego spowoduje zwiększenie liczby podatników podatku liniowego, może się w tym przypadku akurat wydać nietrafione. Bardzo poważny zarzut, o którym dzisiaj była mowa i o którym nie wspomniał pan prezentujący ustawę, jest związany z mankamentami budżetowymi, które będą dotyczyły samorządów. I to jest istotna sprawa. Zwrócił na to uwagę Związek Miast Polskich w swoim piśmie. Nie możemy o samorządach zapominać. Udział we wpływach z podatku PIT dla gminy oscyluje na poziomie 37,98%, natomiast do powiatów trafia 10,25%. Obniżenie stawki podatku liniowego może przełożyć się automatycznie na uszczuplenie dochodów samorządów. Dlatego też musielibyśmy się zastanowić nad uregulowaniem tej kwestii kompleksowo. Chcielibyśmy skierowania ustawy do dalszych prac. Zapowiem od razu, że będziemy w tej kwestii zgłaszać poprawki, tak ażeby samorządy nie ucierpiały na tych zmianach. Niewątpliwie podatek liniowy przynosi wiele wymiernych korzyści nie tylko dla przedsiębiorców, ale i dla samego budżetu państwa. Mając powyższe na uwadze, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, aprobując kierunek zmian w systemie podatkowym zaprezentowanych w projekcie ustawy, wyrażamy chęć prowadzenia dalszych prac nad projektem, z naciskiem na głębszą analizę skali realnych beneficjentów ustawy, którzy mogliby skorzystać z obniżonej stawki, oraz na negocjacje w zakresie skutków ustawy, jakie wywiera ona w zakresie zarówno budżetu, jak i przedsiębiorców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy państwo, propozycja Kukiz’15 jest prosta. Chodzi o to, aby obniżyć podatek dochodowy od osób fizycznych, ten liniowy, dla mikro-, małych przedsiębiorców oraz osób, które prowadzą działalność gospodarczą, w pierwszym roku prowadzenia działalności z 19% do 15%. Ale nie o same liczby tutaj chodzi, bo my prezentujemy zupełnie inną, odmienną wizję państwa, odmienną wizję od tej, którą prezentuje Prawo i Sprawiedliwość. Prawo i Sprawiedliwość proponuje wizję państwa totalnego, państwa opiekuńczego, być może nawet nadopiekuńczego, państwa drogiego, czego przykładem niech będą chociażby te słynne już, okryte złą sławą premie. Ale proszę zauważyć, że tak jak krzyczeliśmy i zwracaliśmy państwu uwagę, że to nieprzyzwoite, aby przemycać czasem nawet niemal połowę wynagrodzenia ministra w postaci premii wypłacanej co miesiąc, tak samo nieprzyzwoite jest łupienie obywateli wysokimi podatkami. Z jedną rzeczą, którą powiedziała pani poseł Masłowska z Prawa i Sprawiedliwości, muszę się zgodzić: że niższe podatki są czynnikiem motywującym do prowadzenia działalności gospodarczej. Wobec tego a contrario można zadać pytanie, dlaczego państwo jesteście za tym, żeby te podatki były wysokie, tak wysokie, żeby koszty pracy były nadal takie wysokie. To w istocie jest demotywujące dla przedsiębiorców albo zachęcające ich do tego, by prowadzili działalność gospodarczą, przynajmniej formalnie, poza granicami Polski, ponieważ dzisiaj, czy tego chcemy, czy nie - ja to już kilka razy mówiłem z tej mównicy - jesteśmy na podatkowej wojnie i część polskich przedsiębiorców, mając możliwość, będzie uciekała formalnie do innych państw, bardziej przyjaznych podatkowo. Natomiast wracając do kwestii tych dwóch wizji państwa, my proponujemy wizję państwa taniego, sprawnego, takiego państwa, w którym nie tworzy się, nie mnoży się bezsensownie różnych instytucji, bytów prawnych czy nie poszerza się nieustannie i coraz szerzej grupy urzędników. Drodzy państwo, jeżeli chodzi o podatki, pani poseł Masłowska i pani poseł Golbik zwracają uwagę na to, że samorządom będzie gorzej, że obniżka podatków może spowodować to, że samorządom może zabraknąć pieniędzy. Drodzy państwo, a może warto zastanowić się nad tym, żeby odchudzić nasze państwo polskie instytucjonalnie, żeby zlikwidować kilka niepotrzebnych instytucji, żeby zlikwidować kilka niepotrzebnych opłat i podatków, tak jak to np. zrobiono w Rumunii, gdzie obniżka podatków, likwidacja pewnych opłat właśnie była tym czynnikiem motywującym, powodującym, że przedsiębiorcy chcieli, mają motywację, więc wzięli się do pracy, legalnie zaczęli wykazywać te dochody. Jest rzeczą oczywistą, że w momencie obniżenia podatków zwiększy się liczba podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w Polsce i rozliczających się w Polsce. Wiele osób, wielu obywateli przestanie kombinować, wyjeżdżając gdzieś czy rejestrując swoje firmy w Czechach, w Wielkiej Brytanii. Nie będzie im się to po prostu opłacało. Dlaczego państwo nie chcecie tej zmiany? Dlaczego został złożony wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu? Dlatego że nie chcecie państwo debaty, debaty, która mogłaby się odbyć np. w komisji sejmowej, gdzie my moglibyśmy poznać, gdzie obywatele mogliby poznać plusy i minusy tego rozwiązania. Nie, waszym zdaniem lepiej to do kosza od razu wyrzucić, lepiej o tym nie rozmawiać. Ale będziemy się o to upominać. I właśnie po to jest inicjatywa Kukiz’15 w sprawie tzw. poniedziałków wolności. Co tydzień przedkładamy jakąś propozycję, jakąś ustawę, pewną myśl, pewien projekt, które mają na celu usprawnić, odchudzić nieco państwo polskie, odchudzić je instytucjonalnie. Warto też zwrócić uwagę na kwestię tego, że państwo obiecywaliście obniżenie podatków. Akurat jeżeli chodzi o CIT, to w pewnym sensie się wywiązaliście z tego, ponieważ został on obniżony do 15%. Czemu więc nie chcecie PIT-u obniżyć do 15%? Czym się różni przedsiębiorca rozliczający się w formie CIT-u od rozliczającego się w formie PIT-u? Inną kwestią jest kwestia tego, jakie są koszty pozyskiwania tych podatków i czy w ogóle np. - może nad tym się państwo zastanówcie - nie byłoby warto doprowadzić do ujednolicenia systemu pobierania podatków. Po co nam ZUS i urzędy skarbowe, rozdzielenie tego na dwie duże, opasłe instytucje? Czy nie można tego połączyć? Z tego mielibyśmy tak wielkie oszczędności, że spokojnie można byłoby obniżyć podatki. A wówczas pieniądze mogłyby pozostać w kieszeniach obywateli [[Dzwonek]] i oni później mogliby je dalej inwestować i wydawać tutaj, w Polsce. Wtedy Polska mogłaby jeszcze szybciej rosnąć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 2034. Nowoczesna, idąc do wyborów, głosiła chęć działania na rzecz zmniejszenia obciążeń podatkowych Polaków, a przede wszystkim przedsiębiorców. Chcieliśmy, aby podatki zostały obniżone zdecydowanie, sugerowaliśmy rozwiązanie 3x16, tak żeby zarówno CIT, PIT, jak i VAT zostały zmniejszone do takiego poziomu. Idąc w tym kierunku, rok temu złożyliśmy ustawę, która właśnie proponowała zmniejszenie podatku PIT, podatku od osób fizycznych, z 19% do 15%. W związku z tym mogę powiedzieć tylko tyle, że ten projekt klubu Kukiz tak na dobrą sprawę niczym się nie różni od projektu, który zgłosiła Nowoczesna rok temu, ale obawiam się, że podzieli on los projektu klubu Nowoczesna, czyli wyląduje w koszu. Faktem jest, że są różne opinie na temat wpływu obniżenia podatków na wzrost dochodów. I chciałbym tutaj polemizować z panią poseł Masłowską, a mogę mówić o tym jako przedsiębiorca, bo może być tak, że te pieniądze, które zostaną zaoszczędzone przez przedsiębiorcę dzięki mniejszemu podatkowi, mogą być przeznaczone na rozwój firmy, na zwiększenie zatrudnienia, na zwiększenie obrotów, na zwiększenie zysków. Mało, taka zachęta, czyli dosyć niski podatek PIT od osób fizycznych, może spowodować rzeczywiście zwiększenie zainteresowania ludzi otwieraniem nowych firm, bo okazałoby się, że to jest dosyć atrakcyjne. I jest taka zasada, pani poseł, że zdarza się, że 15% od większej kwoty jest większą kwotą niż 19% od mniejszej. Jest taka zasada. I ja bym chciał, żebyście się państwo z PiS-u czasami zastanowili, czy ta zasada w takich przypadkach by nie zadziałała. Obawy, że będą zmniejszone wpływy dla samorządów, są uzasadnione. Należy jednak się nad tym dobrze zastanowić, przeliczyć to, przedyskutować, skonsultować. Ale żeby to zrobić, potrzebna jest wola, żeby taki projekt jak nasz, taki projekt jak projekt Kukiz’15 znalazł się w komisji. A państwo wychodzicie z założenia, że zjedliście wszystkie rozumy świata, w związku z tym nie należy rozmawiać, nie należy dyskutować, jesteście najmądrzejsi. Dzisiaj pan poseł Kaczyński pokazał po prostu, jak to działa. Wy nawet nie macie wpływu na to, co tu się dzieje, bo poseł Kaczyński w ciągu 25 sekund zmienił wasze głosowanie w sprawie ustawy, co pokazuje, że nie wiadomo po co tu siedzicie. Nie lepiej posadzić posła Kaczyńskiego, z nim byśmy dyskutowali i być może byśmy coś załatwili, tak jak przy ustawie o ochronie zwierząt. Da się to załatwić. Po co wy jesteście? Wy nawet nie wiecie czasami, o czym rozmawiacie. Tak że, proszę państwa, proszę się zastanowić i nie uwalać projektów... [[O podatkach.]] ...które mogą przynieść naprawdę pożytek temu państwu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 2034. Projekt ustawy ma na celu obniżenie, tak jak już wspomniano, stawki podatku dochodowego z 19% do 15% dla małych firm rozliczających się w formie tzw. liniowego podatku dochodowego od osób fizycznych, czyli PIT-u. Obniżenie stawki już wprowadzono w polskim systemie podatkowym, dotyczy ono małych podatników rozliczających się w formie podatku dochodowego od osób prawnych. Przypomnę tylko w tym momencie, że w tamtym projekcie ustawy, a właściwie już dziś w ustawie stworzono pewną nadbudowę, tak że w rezultacie mamy wpływ środków do budżetu państwa, a nie obniżenie tej kwoty. Tak że jeśli chodzi o to podkreślanie, że obniżyliśmy, to uczciwiej byłoby powiedzieć przedsiębiorcom, którzy płacą CIT, że owszem, obniżyliśmy niektórym, ale i tak sami za to zapłacicie, bo to jest zwyżka dochodów dla budżetu państwa. Jak wynika z danych statystycznych, przeważająca większość wszystkich przedsiębiorców to osoby fizyczne, które prowadzą działalność gospodarczą i rozliczają podatek dochodowy od osób fizycznych, czyli w formie PIT-u. Stąd realizacja czy propozycja realizacji obecnego projektu ustawy doprowadzi do zrównania zasad opodatkowania wszystkich przedsiębiorców, niezależnie od tego, czy jest to forma rozliczenia CIT czy PIT. Projekt obejmuje oczywiście podatników rozpoczynających działalność w roku podatkowym, w którym rozpoczęli działalność, i tzw. małych podatników, których wartość przychodu ze sprzedaży nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym równowartości 1200 tys. euro. Skutki finansowe wynikające z propozycji projektu wnioskodawcy sami szacują na kwotę ok. 4 mld zł, łącznie dla budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Projekt ustawy jest według mojego klubu dobrą propozycją, nieróżnicującą małych przedsiębiorców zależnie od formy rozliczania podatku dochodowego. Za mankament niestety muszę uznać brak propozycji rekompensaty dochodów utraconych przez jednostki samorządu terytorialnego, stąd pojawiły się negatywne oceny tego projektu przez same samorządy. Myślę, że można i trzeba o tym po prostu porozmawiać. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów jest za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów wnioskodawców, ten temat się dzisiaj pojawiał podczas wystąpień klubowych. Myślę o zamyśle i założeniach tego projektu, a raczej jego skutkach, co przyniesie zmniejszenie wpływów do budżetu państwa, a jednocześnie niesie ze sobą uszczuplenie dochodów naszych samorządów. Jeśli projekt będzie procedowany, Platforma Obywatelska złoży poprawki. Chciałam zapytać posłów wnioskodawców, jakie mają pomysły i w jaki sposób planują zrekompensować uszczuplenie dochodów naszych samorządów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Paweł Skutecki, Kukiz’15.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, czy jedno podwójne pytanie, do posła wnioskodawcy. Usłyszeliśmy tutaj o dwóch możliwościach. Gdybyśmy przyjęli tę ustawę, jest tylko jedna alternatywa: albo dochody do budżetu spadną o te, nie wiadomo ile, 4 mld, albo wzrosną, tak jak zasugerował pan poseł z Nowoczesnej. Gdyby te wpływy wzrosły, co jest bardzo możliwe, ponieważ ten podatek jest najgorszym, najbardziej demoralizującym, najbardziej szkodliwym podatkiem, jaki można sobie wymyślić, to jest podatek, który wyrzuca Polaków albo za granicę, albo w szarą strefę... Najprawdopodobniej więcej Polaków zacznie ten podatek płacić i więcej pieniędzy wpłynie do budżetu. Natomiast gdyby się okazało, że tych pieniędzy do budżetu wpłynie mniej, panie pośle, jak pan uważa, czy Polacy te pieniądze zakopią gdzieś w ogródku, podrą, spalą w kominku czy wydadzą je i ożywią gospodarkę? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdy słuchało się pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości, wydawać by się mogło, że nikt na niczym się nie zna, tylko PiS wie lepiej. Jeśli wiecie lepiej, to sami sobie zaprzeczacie. Skoro uważacie, że spółki będą lepiej się rozwijać, będą osiągały lepsze dochody, będą więcej inwestować przy niższy podatkach, to chyba tak samo byłoby w przypadku przedsiębiorców indywidualnych. Dlatego dziwi mnie takie podejście, czyli odrzucanie projektu już w pierwszym czytaniu. Nie bójcie się tego, porozmawiajmy. Wiem, że dla was interes polityczny jest ważniejszy od interesu Polaków i nie przepuścicie żadnej ustawy, która nie jest wasza, która mogłaby się okazać sukcesem, w tym przypadku klubu Kukiz’15. Proszę jeszcze raz się nad tym zastanowić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów wnioskodawców. Czy w ślad za tym, że podjęliście państwo próbę obniżenia podatku od osób fizycznych do 15%, zamierzacie państwo również zabiegać o to, co jest zgodne z naszymi działaniami, do próby obniżenia stawek VAT, a są one jednymi z najwyższych w Europie, o ile nie najwyższymi w tej chwili? Czy będziecie działać w tym kierunku? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowałbym państwu parlamentarzystom wszystkich opcji politycznych dyskusję o interesie narodowym, polskim, a nie o interesach politycznych. Takich interesów politycznych nie widzę w tej dyskusji. W stanowisku prezentowanym przez panią poseł Masłowską wyraźnie wybrzmiało, że polski rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, bardzo wyraźnie zainteresowany jest finansowaniem polityki społecznej. My jesteśmy, tak, przyznajemy się, prospołeczni. Chcemy finansować z budżetu państwa politykę prorodzinną, chcemy zapobiec zapaści demograficznej państwa polskiego. Po 8 latach rządów naszych poprzedników niestety mamy z tym do czynienia i tego się nie wstydzimy, w przeciwieństwie do innych polityków, którzy nie chcą tego głośno powiedzieć. To jest interes narodowy - wspieranie polityki prospołecznej, absolutnie tak. Natomiast jeśli w projekcie ustawy, w załączniku jest informacja Związku Powiatów Polskich, że bardzo krytycznie ocenia ten projekt ustawy, to dlaczego pan poseł [[Dzwonek]] sprawozdawca o tym nie mówi? To jest moje pytanie: Czy ma pan odwagę przytoczyć tę właśnie opinię Związku Powiatów Polskich? Bo projekt ustawy ma dobre intencje, a kończy się tym, że jest antysamorządowy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć: Czy uważa pan, że te bajońskie sumy, wydatki z kart służbowych polityków PiS, rządu PiS to jest przejaw polityki narodowej czy raczej skok na kasę? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. W lipcu 2016 r. Nowoczesna złożyła projekt ustawy, który też został odrzucony głosami posłów PiS-u, a który miał obniżyć opodatkowanie również do 15%, ale dodatkowo wprowadzał możliwość przyśpieszonej, jakby zwiększonej amortyzacji. Czy państwo również poparliby ten postulat Nowoczesnej dotyczący zwiększonej, przyśpieszonej amortyzacji? Trzecie pytanie chciałem skierować również do posła przedstawiciela wnioskodawców. Otóż ze strony samorządów padły pytania dotyczące wyrównania utraconej subwencji, która [[Dzwonek]] właśnie jest częścią czy pochodzi z podatku. Czy na wyrównanie tych utraconych przez samorządy wpływów można by przeznaczyć dotychczasowe bajońskie wydatki rządu PiS z kart bądź też na premie przyznawane samym sobie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.
Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jak państwo oceniacie taką argumentację, że zmniejszenie stawki z 19% do 15% w przypadku osób fizycznych zrówna prawnie sytuację z obniżeniem stawek dla osób prawnych? Czy można tak sprawę argumentować? Bo według mnie to są rzeczy nieporównywalne. Był apel do nas o dyskusję, o debatę. O jakiej debacie może tu być mowa, skoro państwo, wychodząc na mównicę, z góry zaprzeczacie temu, co było powiedziane w imieniu klubu? Było powiedziane, że rząd rozumie, popiera i realizuje łagodną ekspansywną politykę fiskalną. Była wymieniona lista, niekompletna jeszcze, działań, które zostały podjęte w ostatnich 2 latach właśnie w tym kierunku. [[Dzwonek]] Ale musicie państwo także wiedzieć, że ponosimy odpowiedzialność za stan finansów państwa, że system, polityka fiskalna jest ulicą dwukierunkową, to jest pobieranie podatków i dokonywanie wydatków. Z czego chcecie zwiększyć wydatki na ochronę zdrowia o ponad 500 mln, do poziomu 6% czy 7%? [[Głos z sali: Z pensji Misiewicza.]] Pytam z czego. Staje się pan nudny, panie Meysztowicz, bo jeżeli pan mówi tu o jakimś zarozumialstwie...
Bardzo proszę o zbliżanie się do końca, pani poseł.
...to tylko można to o panu powiedzieć, bo w każdym wystąpieniu z rękami w kieszeniach pan poucza nas, posłów, i ex cathedra wygłasza jeszcze... [[Ad meritum, a nie ad personam.]] W dodatku pan nam ubliża.
Pani poseł, bardzo proszę. Proszę o spokój na sali. Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Pawła Cybulskiego o odpowiedź na pytania skierowane do rządu.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim powiedzieć na wstępie swojej wypowiedzi, że obniżenie podatku to nie jest czarodziejska różdżka, która rozwiąże nam wszystkie problemy. To nieprawda, że podatek wyrzuca Polaków za granicę, ten stan opodatkowania czy ta wysokość opodatkowania jest powodem tego, że Polacy wyjeżdżają za granicę. Wydaje mi się, że to są dosyć populistyczne zwroty, które zupełnie nie powinny być zastosowane w tym przypadku. Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy przedstawiony przed Wysoką Izbą przewiduje zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych, które nie zasługują zdaniem Ministerstwa Finansów na aprobatę. W projekcie proponuje się obniżenie jednolitej stawki podatku dochodowego od osób fizycznych, czyli tzw. podatku liniowego z 19% do 15% dla małych podatników, tj. podatników, u których wartość przychodów ze sprzedaży wraz z kwotą należnego podatku od towarów i usług nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym wyrażonej w złotych kwoty odpowiadającej równowartości 1,2 mln euro, oraz podatników rozpoczynających działalność w roku podatkowym, w którym rozpoczęli działalność. Nie można zgodzić się z projektodawcami, że uzasadnieniem proponowanej zmiany jest obowiązująca od 1 stycznia 2017 r. w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych 15-procentowa stawka podatku dla małych podatników oraz podatników rozpoczynających działalność gospodarczą. Z uwagi na obowiązujące różnice w zasadach opodatkowania osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą i osób prawnych porównywanie opodatkowania tych dwóch grup podatników jest niezasadne. Osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą już obecnie mają możliwość wyboru najbardziej korzystnej dla siebie formy opodatkowania: oprócz opodatkowania na ogólnych zasadach, według skali podatkowej 18% i 32% lub według 19-procentowej stawki podatku mogą korzystać z uproszczonych, zryczałtowanych form opodatkowania, tj. ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych lub karty podatkowej. Możliwości wyboru uproszczonej formy opodatkowania nie mają podatnicy podatku dochodowego od osób prawnych. Na uwadze należy mieć również to, że istota opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych zakłada niewystępującą na gruncie podatku dochodowego od osób fizycznych dwupoziomowość opodatkowania, tj. opodatkowanie dochodu podatnika, np. spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a następnie dystrybucję tego podatku do udziałowców. Oceniając proponowane w poselskim projekcie ustawy zmiany, należy podkreślić, że jakiekolwiek rozwiązania w nim zawarte są kierowane m.in. do podatników rozpoczynających działalność, jednak nie definiuje się podatnika rozpoczynającego działalność, co w praktyce oznacza, że każdy podatnik będący osobą fizyczną, który aktualnie prowadzi działalność i korzysta z opodatkowania według jednolitej stawki podatku 19%, rozpoczynając taką samą działalność w następnym dniu po jej likwidacji, będzie uprawniony do korzystania z 15-procentowej stawki podatku. W poselskim projekcie ustawy brak jest bowiem rozwiązania, które wyłączałoby możliwość stosowania 15-procentowej stawki podatku np. przez podatników rozpoczynających prowadzenie działalności, którzy w roku podatkowym lub w roku poprzednim prowadzili działalność samodzielnie lub jako wspólnicy spółki niebędącej osobą prawną. Skutek finansowy - może króciutko na ten temat - to zmniejszenie dochodów jednostek sektora finansów publicznych w pierwszym roku obowiązywania o 4,5 mld zł przy założeniu, że proponowana zmiana znajdzie zastosowanie do wszystkich podatników obecnie rozliczających dochody według jednolitej stawki 19%. Dla małych podatników skutek wyniósłby w pierwszym roku obowiązywania ok. 2,6 mld zł. Skutek ten może być inny, ponieważ nie można wykluczyć prawdopodobieństwa, że wprowadzenie 15-procentowej stawki podatku spowoduje, że część podatników podatku dochodowego od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą opodatkowaną ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych lub kartą podatkową zdecyduje się na wybór tej formy opodatkowania jako korzystniejszej, brak jest jednak możliwości określenia skutków finansowych w tym zakresie. Trudno również zgodzić się z oceną projektodawców, że koszt projektu zostanie sfinansowany z dodatkowych środków pozyskanych przez rząd w wyniku zapowiedzianego uszczelnienia systemu podatkowego VAT oraz większych wpływów podatkowych w związku z lepszymi wynikami przedsiębiorstw rozliczających PIT w wyniku zmniejszenia stawki podatkowej. Powyższe źródła finansowania utraconych dochodów przez jednostki samorządu terytorialnego mogą okazać się czysto hipotetyczne, nie przedstawiono bowiem konkretnego mechanizmu popartego przepisami prawa, który umożliwiłby rekompensowanie jednostkom samorządu terytorialnego utraconych dochodów. Ponadto należy zauważyć, że jednostki samorządu terytorialnego nie partycypują w dochodach z VAT, tak jak powiedziała wcześniej pani poseł Masłowska, w związku z tym potencjalny wzrost wpływów z VAT rekompensowałby wyłącznie ubytek dochodów budżetu państwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Błażeja Paradę... [[Pardę.]] ...Pardę, przepraszam, o odpowiedź na pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padło kilka pytań, więc pokrótce postaram się do nich odnieść. Może zacznę od ostatniej wypowiedzi - pana ministra. Stwierdził pan, że podatki nie powodują wyrzucenia przedsiębiorców za granicę. W takim razie z kim i kogo chce ścigać ZUS w Wielkiej Brytanii czy w Czechach? Przedsiębiorców, którzy są tak naprawdę w Polsce, którzy tu mieszkają, wykonują działalność w pewnym stopniu w Polsce, a częściowo np. w Anglii, ale tych przedsiębiorców jest kilkadziesiąt tysięcy. Kilkadziesiąt tysięcy osób w Polsce przeniosło się - w sensie: nie fizycznie, tylko podatkowo - właśnie do Anglii czy do Czech, bo tam jest mniejszy podatek, bo tam jest większa kwota wolna, bo tam jest niższy ZUS, więc nie wiem, o czym pan mówi, bo to ma właśnie bardzo duże znaczenie i to jest jedyny powód, dla którego wiele osób z Polski właśnie przeniosło rezydencję podatkową do tamtych krajów, ponieważ są w Unii Europejskiej. To oczywiście kosztuje jakieś pieniądze, bo trzeba czasami się pojawić, ale wszystko da się zrobić. Summa summarum i tak zaoszczędzi się dzięki temu spore pieniądze, bo wiemy, ile w Polsce ZUS i podatki kosztują. A więc nie rozumiem kompletnie tego uzasadnienia. Jeżeli ma pan jakieś propozycje co do pracy nad tym projektem, to te propozycje należy przedstawić w komisjach. Po to są komisje, żebyśmy mogli ewentualnie o tym rozmawiać. Tu jest pan przewodniczący komisji finansów, przecież moglibyśmy porozmawiać o drobnych zmianach, jeżeli takie są, prawda? A więc po co od razu odrzucać? Jak są propozycje, to my chętnie zaakceptujemy. Padały na tej sali propozycje ze strony różnych ugrupowań, zarówno Nowoczesnej, jak i Platformy Obywatelskiej, w sprawie samorządów. Jak najbardziej możemy te propozycje popierać. Obyśmy po prostu znaleźli takie rozwiązania, aby można było polskim przedsiębiorcom trochę ulżyć, tym najmniejszym, tak jak powiedziałem, którzy odpowiadają głównie za to państwo, którzy głównie odpowiadają za PKB i zatrudniają wiele osób. My opieramy się na małych podatnikach, żyjemy również w największym stopniu z tych małych podatników i to jest największa i najważniejsza grupa w Polsce, jaka funkcjonuje, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, a nie te duże, które często uzyskują pomoc państwa. Pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości powiedziała, że kwota wolna została podwyższona. Wy tak ze wszystkim macie, że mówicie, że coś robicie, a okazuje się, że na końcu może z tego skorzystać 3% osób. Tak samo przecież małym podatnikom zostały obniżone podatki do 15%, a potem się okazało, że może z tego skorzystać 10% osób. Podobnie jest z kwotą wolną do 8 tys. Przecież powyżej 13 tys. kwota wolna tak naprawdę została - w drugą stronę - obniżona, czyli każdy, kto zarabia ponad 1 tys. zł miesięcznie, tak naprawdę płaci wyższe podatki w wyniku inflacji. A więc jeżeli ktoś, kto zarabia 1200 zł miesięcznie, jest dla Prawa i Sprawiedliwości bogaczem i należy mu podwyższać podatki, to gratuluję dobrego samopoczucia, bo tak nie jest. A zatem mówmy o faktach, a nie tylko o hasłach, które tak naprawdę mają zastosowanie do kilku procent ludności. Wiem, że to dość dobrze się sprzedaje, bo potem w nagłówkach w gazetach i w telewizji są stwierdzenia, że Prawo i Sprawiedliwość podwyższyło kwotę wolną, Prawo i Sprawiedliwość obniżyło podatki. No dobrze, ale na końcu my wszyscy wiemy, ile w kieszeni nam zostaje albo może w zasadzie nie wszyscy wiemy, może na tym polega problem, a więc jest to kwestia edukacji. Może system jest za bardzo skomplikowany. Pani poseł powiedziała, że ma poczucie odpowiedzialności za państwo, za przejrzystość systemu. No tak, przejrzystość systemu, tylko jeśli zmienimy stawkę podatkową dla jednej grupy, a dla drugiej nie, to ta przejrzystość zostanie zaburzona. Myśmy chcieli właśnie to wyrównać, więc pani trochę, niestety, sama sobie zaprzeczyła. Wydatki inwestycyjne wzrosły - dobrze, że wzrosły, niech rosną. Inna kwestia, że spadły w podobnym stopniu w zeszłym roku. Będą też wybory samorządowe, to na pewno napędza gospodarkę, to jest na pewno dobra rzecz. Kolejna kwestia. My oczywiście, tak jak mówiłem, byśmy to poparli, ale z tego, co widzę, Prawo i Sprawiedliwość złożyło kolejny raz wniosek o odrzucenie naszego projektu w pierwszym czytaniu. Jeżeli byłyby jakieś poprawki dotyczące chociażby środków finansowych kierowanych w stronę samorządów czy też inne, może poszerzające ten zakres, to chętnie byśmy nad nimi popracowali w komisji. Jeszcze było pytanie posła Skuteckiego, czy Polacy, jeżeli dostaną te pieniądze - no bo te pieniądze nie wyparują, tak, one może nie trafią do budżetu państwa, ale trafią do kieszeni, a potem z powrotem na rynek, czyli w pewnym stopniu również do budżetu państwa, i z powrotem do kieszeni, i znowu do budżetu państwa - zakopią je w ogródku. No, panie pośle, nie zakopią. Nie zakopią, to nie te czasy. Polacy wydadzą te pieniądze, prawdopodobnie inwestując w swoją firmę, inwestując w swoją rodzinę, inwestując w Polskę, bo to właśnie najmniejsze przedsiębiorstwa mają swoją rezydencję podatkową przede wszystkim tutaj i tutaj płacą podatki, nie wyprowadzają zysków na Cypr czy do Dubaju, czy do Luksemburga, jak robią to, o czym wiemy, duże korporacje. Kolejna kwestia to interes narodowy czy skok na 15 mln. Pytanie pana posła z Nowoczesnej, czy to jest skok na kasę. No trudno stwierdzić, żeby takie 15-milionowe wydatki były w interesie narodu. Raczej skłaniałbym się ku tej drugiej kwestii, ku skokowi na kasę, ale to już możemy nazywać w różny sposób. Tak mi się wydaje. Moja opinia jest subiektywna. Oczywiście mogę się mylić, może pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości ma rację, że jest to w interesie narodowym, aby czasami bezsensownie wydawać pieniądze. Projekt amortyzacji również byśmy poparli bez problemu. Skąd pieniądze na subwencje - to pytanie odnośnie do samorządów. Oczywiście m.in. stąd, że można by było zlikwidować gabinety polityczne. Przecież kilka lat temu był złożony projekt Prawa i Sprawiedliwości i prawdopodobnie tam wyliczyliście, że to jest 0,5 mld zł rocznie. Myślę, że to jest dosyć spora sumka, która mogłaby uzupełnić te budżety samorządów. Poza tym w dobrej koniunkturze, w dobrej sytuacji gospodarczej te samorządy prawdopodobnie w ogóle by nie straciły. Mogłyby co najwyżej dostać pieniądze podobnej wielkości, bo wiemy, że jest wzrost gospodarczy. To oczywiście w jakiś sposób wyrównałoby, jeśli o nie chodzi, tę sytuację. Odpowiedzialność za stan państwa oczywiście leży nam na sercu, mamy tę świadomość, dlatego ten projekt był złożony w odniesieniu do 15%, a nie 2%. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2122). Proszę posła Michała Szczerbę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dzisiaj ważną dyskusję o projektach opozycji, które mają na celu realizację trzech wyzwań, którymi są: po pierwsze, wzrost dochodów polskich emerytów, po drugie, zachęcenie osób starszych do opóźnienia momentu przejścia na emeryturę i do kontynuowania aktywności zawodowej po osiągnięciu wieku emerytalnego, i po trzecie, zachęcenie emerytów do podejmowania aktywności zawodowej. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Zaczynamy tę dyskusję w bardzo szczególnych okolicznościach. Każdego dnia w domach 6 mln polskich emerytów komentowane są ujawniane niemal codziennie bizantyjskie przywileje PiS-owskiej władzy, jej niepohamowana pazerność. Każdego dnia w domach 6 mln polskich emerytów komentowane są nieuzasadnione przywileje, milionowe nagrody dla ministrów i partyjnych dygnitarzy, szastanie publicznym groszem i służbowymi kartami bez zażenowania i wstydu. Seniorzy przecierają oczy ze zdumienia, kiedy widzą byłą premier, której w czasie kampanii z ust nie schodziło słowo „pokora”, a która teraz sama sobie przyznaje 65 tys. nagrody. Taką samą nagrodę otrzymał minister, który wprowadził zamieszanie z siecią szpitali, wyrzucił z nich oddziały geriatryczne, doprowadził do kolejek w przychodniach, każąc stać najstarszym seniorom w podwójnych kolejkach po receptę na tzw. bezpłatne leki. Kiedy marszałek Sejmu apeluje do młodych, cytuję: naprawdę warto pracować dla jakiejś idei, a nie tylko myśleć o pieniądzach, kiedy marszałek, ten sam marszałek, który zarabia ponad 20 tys. miesięcznie i na koszt podatników zajmuje rządową willę, mówi to do rezydentów, którzy zamiast leczyć starsze pokolenie, myślą o emigracji, a jego koleżanka klubowa zachęca ich słowami: niech jadą, kiedy wicepremier bez zażenowania zwierza się słuchaczom, że zamiast skupiać się na sprawach państwa, zastanawiał się, jak dożyć do pierwszego, kiedy ten sam marszałek Senatu, o którym mówiłem, mówi, powiedział to przedwczoraj: w tej chwili jest atmosfera, że politycy powinni mało zarabiać, ja uważam, że w Polsce wszyscy powinni dobrze zarabiać. I to jest ten moment, szanowni państwo, żeby w tych szczególnych okolicznościach powiedzieć - także emeryci, także renciści mówią o tym bardzo wyraźnie - że emerytury i renty w Polsce są za małe. Przytoczę fakty. W domach 6 mln emerytów 5% żyje poniżej granicy ubóstwa, a ich dochody nie wystarczają na godne, aktywne i zdrowe życie, bo zdrowie też kosztuje. Emerytów boli, że hasło „pokora i praca” zostało zastąpione pychą, bezwstydem i arogancją władzy. Boli ich zanik elementarnej wrażliwości, solidarności i przyzwoitości. Dla wielu polskich emerytów miesięczna pensja PiS-owskiego ministra to roczny dochód, a jednorazowa nagroda dla premier Szydło to wysokość emerytur otrzymywanych przez jednego emeryta przez 5 lat. To moment, kiedy seniorki i seniorzy zastanawiają się, dlaczego tylko oni mają zaciskać pasa. Nie mają środków na wypoczynek, zainteresowania, rehabilitację - na aktywne życie. Chcę w tym miejscu jednoznacznie oświadczyć, że Platforma Obywatelska będzie wspierała wszelkie działania mogące zapewnić godne dochody polskim seniorom. [[Oklaski]] Jest otwarta na konkretne rozmowy dotyczące wypracowania zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, także działań na rzecz opieki długoterminowej. To był komentarz wstępny, bo w tych okolicznościach, szanowni państwo, dyskutujemy. Teraz przejdźmy do naszych propozycji. Po pierwsze, Platforma Obywatelska jest świadoma wyzwań starzejącego się społeczeństwa, dlatego z niepokojem obserwuje konsekwencje obniżenia w październiku ub.r. wieku emerytalnego. Te konsekwencje są bardzo czytelne dla gospodarki, dla rynku pracy, ale przede wszystkim dla świadczeń przyszłych emerytów. Największym zaniedbaniem jest brak stworzenia jakichkolwiek zachęt dla osób chcących opóźnić czas przejścia na emeryturę. Żeby można było doprowadzić do takiej sytuacji, to po prostu musi się opłacać. Teraz dane. Od początku października do ZUS wpłynęło blisko 0,5 mln wniosków o emeryturę. Wydano 400 tys. decyzji. To znacznie więcej, niż państwo szacowaliście. I teraz, uwaga, jakie są korzyści dla przyszłego emeryta? Przeciętna emerytura według wydanych decyzji w przypadku kobiet wynosi niewiele ponad 1600 zł. 1600 zł - przeciętna emerytura wydawana od 1 października po obniżeniu wieku emerytalnego. To znacznie mniej, drogi rządzie, niż wynagrodzenie minimalne. Emerytura w tej wysokości przy obecnej szalejącej drożyźnie nie wystarcza nawet na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Tymczasem w Polsce brakuje rąk do pracy. W wielu zawodach sytuacja zaczyna wyglądać naprawdę groźnie. Przykładem są pielęgniarki. Szacuje się, że w ciągu kilku lat z zawodu może odejść 20% pielęgniarek. Już dziś średni wiek polskiej pielęgniarki to 51 lat. Podobna sytuacja dotyczy wielu zawodów. Wróćmy do przedsiębiorców, wróćmy do pracodawców. Co trzecia firma deklaruje, że nie może się rozwijać z powodu braku odpowiednich kadr. Nasze ustawy - a przedstawiliśmy dwie - to konkretna odpowiedź na tę sytuację. Musimy zachęcać ludzi do jak najdłuższej aktywności zawodowej, a pracodawcom stwarzać zachęty do zatrudniania osób starszych. W ramach programu gospodarczego Platformy Obywatelskiej i pracy gabinetu cieni przygotowaliśmy sześć projektów ustaw. Będę mówił o dwóch projektach. One nie zostały połączone i dzisiaj nie mamy możliwości dyskutowania o obu tych projektach, rozmawiamy wyłącznie o tym dotyczącym podatku PIT. W naszej pierwszej ustawie chcemy, żeby pracownicy po osiągnięciu wieku emerytalnego, wtedy kiedy podejmą decyzję o dalszej pracy, odczuli z tego powodu realne korzyści. Mówimy o sytuacji, kiedy osoba, która osiąga wiek emerytalny, nie przechodzi na emeryturę. Chcemy, aby ten nasz projekt poprawił sytuację dochodową osób starszych, zachęcił ich do aktywności zawodowej. Zakładamy zwolnienie pracowników i pracodawców z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie społeczne, z wyłączeniem składki zdrowotnej. Będzie to dotyczyło tych osób, które przekroczyły wiek emerytalny, ale nie pobierają emerytury. Oznacza to obniżenie kosztów ich pracy i sprawi, że ich pensje będą mogły wzrosnąć. Pracodawca natomiast nie straci pracownika i zachowa ciągłość usług czy też produkcji. Dla przykładu tylko przy minimalnym wynagrodzeniu 2100 zł dochód netto pracownika wzrośnie o 379 zł miesięcznie. Wydaje się, że to jest konkretna zachęta. Co więcej, opóźnienie momentu przejścia na emeryturę automatycznie przełoży się na wzrost wysokości emerytury. Tego rząd nie robi, a ja o tym powiem publicznie: każdy dodatkowy rok pracy to o 10% wyższa emerytura. Wysoka Izbo! Przechodzę do szczegółów projektu, który został przedłożony. Chcemy wyraźnie powiedzieć, że ta druga oferta skierowana jest do osób, które pobierają emeryturę, które kiedy już podjęły decyzję o przejściu na emeryturę, zdecydują się pracować. Brakuje rąk do pracy. Żeby emeryci zostali zachęceni do pracy, musi im się to po prostu opłacać. Chcemy podnieść opłacalność dorabiania sobie przez emerytów, dlatego chcemy, aby emerytury zostały unettowione i zwolnione z PIT. Opodatkowanie wyłącznie wynagrodzenia będzie sprzyjać podejmowaniu aktywności zawodowej przez osoby na emeryturze i pozwoli zwiększyć dochody emerytów z pracy. Kwota wolna dla emeryta, który zechce dorabiać, znacząco się powiększy, bo dla fiskusa dochody z emerytury przestaną się liczyć. Dla przykładu dochód emeryta, który zarobi w ciągu roku 8 tys. zł, do wysokości kwoty wolnej, wzrośnie o ponad 1440 zł. Wysoka Izbo! Obecnie emerytury i renty podlegają obowiązkowi podatkowemu - podatek PIT. Chcemy to zmienić. Chciałbym również przedstawić inne zmiany, które będą konsekwencją zwolnienia emerytur i rent z PIT. Zwolnienie emerytur z PIT nie powinno pogorszyć sytuacji organizacji prowadzących działalność pożytku publicznego, które korzystają z darowizn przekazywanych przez emerytów. Mówię tutaj o słynnym 1%. Dlatego że emerytury będą zwolnione z PIT i nie będzie możliwości przekazywania darowizn przez emerytów, proponujemy zwiększenie odpisu dla organizacji prowadzących działalność pożytku publicznego z 1% do 1,5%. To znacznie poprawi sytuację organizacji pozarządowych. Skalę tej poprawy szacujemy na 200 mln zł - dodatkowe 200 mln zł - dla samych organizacji pożytku publicznego w związku ze zwiększeniem odpisu. Zmiany dotyczą podziału dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych pomiędzy budżet państwa oraz budżety gmin, powiatów i województw. Co to oznacza? Mianowicie, ponieważ zmniejszą się dochody jednostek samorządu terytorialnego, proponujemy zwiększenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego z podatku PIT. Konkretny algorytm został przedstawiony w ustawie. Wysoka Izbo! Proponujemy i chcemy wprowadzić nowe świadczenie na rzecz osób fizycznych, tzw. świadczenie rekompensacyjne, które ma przysługiwać osobom otrzymującym emeryturę lub rentę rodzinną z ZUS lub KRUS - o ile dotychczasowy podatnik będzie spełniał warunki dotyczące preferencyjnego opodatkowania dla osób samotnie wychowujących dzieci, korzystał z ulgi podatkowej na dziecko lub też ponosił wydatki na cele rehabilitacyjne. Dodatkowo, Wysoka Izbo, proponujemy wzrost dodatku pielęgnacyjnego dla wszystkich, oczywiście spełniających wymogi ustawowe, do 250 zł. Obecnie ten dodatek pielęgnacyjny wynosi 215,84 zł. Wysoka Izbo! Platforma dzisiaj mówi wprost: wszystkie ręce na pokład. Trzeba nie tylko wszystkim osobom, które czują się na siłach i które indywidualnie podejmą decyzję, że chcą łączyć emeryturę i pracę, stworzyć zachęty finansowe, które ta ustawa daje, ale również mówić bardzo głośno o tym, że starzenie się polskiego społeczeństwa to konkretne wyzwania. Przytoczę kilka danych demograficznych. W 2017 r. mediana wieku w Polsce przekroczyła 40 lat, w 2040 r. przekroczy 50 lat. Oznacza to, że połowa polskiego społeczeństwa to będą osoby w wieku 50 lat i więcej. Jeśli chodzi natomiast o wskaźnik aktywności zawodowej - mam ostatnie dane Eurostatu - to Polska ma jeden z najniższych odsetków osób aktywnych zawodowo. W grupie 60–64 lata pracowało w Polsce 31,8% osób, natomiast średnia w Unii Europejskiej to ponad 43%. Są też inne kraje, np. Niemcy, gdzie w tej grupie wiekowej, 60–64 lata, pracuje 59% osób, czy Szwecja - blisko 72%. Polsce grożą głodowe świadczenia dla przyszłych emerytów, w szczególności kobiet. Chciałbym również przy okazji tej debaty dotyczącej pracy osób starszych zaapelować do rządu w zakresie upowszechniania pracy w niepełnym wymiarze czasu pracy oraz stworzenia zachęt do tego, żeby wydłużać aktywność zawodową osób starszych. Zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy łączone z emeryturą pozwoli przesunąć decyzję o całkowitej dezaktywizacji zawodowej. Szanowni Państwo! Rozpoczynamy ważną dyskusję. Platforma Obywatelska będzie wspierała kierunkowo projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chcemy rozmawiać o tych wszystkich projektach w komisji. Apelujemy do większości rządowej, żeby te projekty, które nie tylko były przedmiotem pracy gabinetu cieni, ale również były konsultowane w całym kraju, mogły stać się przedmiotem ważnej debaty publicznej, która dotyczy 6 mln polskich emerytów i blisko 9 mln osób powyżej 60. roku życia w Polsce. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec zawartego w druku sejmowym nr 2122 poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Bardzo szczytnym celem według projektodawcy jest zwiększenie aktywności osób starszych lub pobierających renty rodzinne. Projekt zakłada zwolnienie z PIT emerytury lub renty rodzinnej z ubezpieczenia społecznego wypłacanej przez ZUS lub KRUS. Oznacza to konieczność unettowienia tych świadczeń i skorygowania kwoty najniższej emerytury - 1000 zł - o kwotę opodatkowania PIT-em. Projekt uwzględnia preferencyjne opodatkowanie dochodów przysługujących osobom samotnie wychowującym dzieci, ulgę rehabilitacyjną, ulgę na dzieci. Projektodawcy w swym uzasadnieniu martwią się o to, aby unettowienie nie było źródłem oszczędności dla finansów publicznych, dlatego proponują specjalne świadczenie rekompensacyjne ustalane na takich samych zasadach jak ulgi dla podatników PIT, z tym że wypłaty świadczeń realizować będą ZUS i KRUS. Sami projektodawcy wskazują, że unettowienie świadczeń emerytalnych będzie się wiązało ze spadkiem dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Projektodawcy w uzasadnieniu projektu ustawy obawiają się, że wprowadzane zachęty do pracy mogą nie wywrzeć żadnego pozytywnego skutku i mogą nie skłonić żadnego dodatkowego emeryta do zarobkowania, a jedynie mogą podnieść dochody tych, którzy już teraz uzupełniają swoje dochody ze świadczeń dochodami z pracy. Projektodawcy sami twierdzą, że unettowienie może pogarszać sytuację finansową organizacji prowadzących działalność pożytku publicznego, które korzystają z darowizn przekazywanych przez emerytów. Wobec tych wszystkich obaw w sposób mało skuteczny, a skomplikowany i mało wyrazisty autorzy projektu tejże ustawy proponują mało udolne rozwiązania tworzące prawny bałagan. Zgodnie z opinią ZUS-u przewidziane w projekcie ustawy świadczenie rekompensacyjne nie jest świadczeniem zabezpieczenia społecznego, a więc nie będzie podlegało przepisom dotyczącym koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Będzie to rodziło wątpliwości w kontekście stosowania przepisów art. 95 ust. 1 ustawy emerytalnej dotyczącego możliwości wyboru wypłaty świadczenia wyższego lub wybranego, np. w przypadku zbiegu unettowionej renty rodzinnej z nieunettowioną rentą z tytułu niezdolności do pracy. Proponowany zapis w art. 6 pkt 1 projektu dotyczący unettowienia nie zawiera algorytmu odtwarzania wysokości świadczenia. Ponadto przepis ten odbiera możliwość odliczenia z tytułu zwrotu nienależnie pobranych świadczeń, które uprzednio zwiększyły dochód podlegający opodatkowaniu, w kwotach uwzględniających pobrany podatek. Po przeanalizowaniu tych i wszystkich innych złych skutków proponowanej ustawy Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie w całości w pierwszym czytaniu zawartego w druku sejmowym nr 2122 poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Przekazuję ten wniosek na ręce pani marszałek. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu co do procedowanego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 2122. Bardzo przykro, że w stanowisku zaprezentowanym przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę klubu Prawo i Sprawiedliwość bez refleksji i bez chęci dania nawet możliwości dalszych rozmów w trakcie prac komisji, przy zupełnym braku woli pochylenia się nad tym i rozmowy o ewentualnych rozwiązaniach, które mogłyby stać się naszymi wspólnymi rozwiązaniami dla polskich seniorów... Bardzo przykro, panie pośle sprawozdawco. Przykro, że nie ma odwagi do rozmowy, mimo że kilka chwil temu, kilka tygodni temu wysłuchaliśmy deklaracji pana premiera Morawieckiego i pani minister Rafalskiej, którzy absolutnie kopiując rozwiązania przedstawione przez Platformę Obywatelską, a dokładnie przez zespół parlamentarzystek skupionych wokół założeń programu „Polska seniora”, obwieścili swoją troskę o seniorów. Ale niestety skończyło się tylko na tym obwieszczeniu. Była to pewnie kolejna zaplanowana akcja, taka jednorazowa, bo wcześniej już słyszeliśmy o dodatkach dla seniorów. To było coś na wzór 500+. Zrobiło się cicho. Jak znamy życie, wiemy, jak to funkcjonuje w Prawie i Sprawiedliwości, pomysł podobno już się rodzi, nawet już są słuchy, że pojawi się przed kolejnymi wyborami. Teraz zastanawiamy się, czy to będzie ten rok i przed wyborami samorządowymi znów będzie głośno o dodatku dla seniorów, czy kolejny rok, przed kolejnymi wyborami, aby kupić sobie kolejną grupę wyborców. Tylko przypominamy, my jako Platforma Obywatelska, że przyszłość polskiego seniora to nie jest akcyjność i nigdy tak traktowana być nie powinna. Platforma Obywatelska wie o tym doskonale, i to nie od dzisiaj. Nasze działania i świadomość tego, by być przygotowanym na zmieniający się świat, na nasze życie i na nieubłaganie zwiększającą się grupę osób w wieku senioralnym... Było to otoczone naszą troską, a odzwierciedleniem tego były wszystkie działania od wielu lat podejmowane przez Platformę Obywatelską. Przypomnę, że od 2011 r. było to przede wszystkim powstanie Departamentu Polityki Senioralnej w ówczesnym Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, a w parlamencie Rzeczypospolitej Polskiej, w Sejmie - powstanie stałej Komisji Polityki Senioralnej. To również powstanie narodowego instytutu geriatrii, który nie tylko leczy, ale przede wszystkim prowadzi badania naukowe i wyznacza standardy opieki nad seniorami, a także, a może przede wszystkim, co najważniejsze, kształci lekarzy geriatrów i opiekunów osób starszych. Ale były to także bardzo ważne czy też najważniejsze dokumenty strategiczne wyznaczające kierunki polityki senioralnej na kolejne lata bardzo ważnej, i bardzo potrzebnej. I to, czym się szczycimy, to pieniądze, czyli ponad 360 mln przeznaczonych na program „Senior-WIGOR”, który teraz został niestety ograniczony, zmniejszono jego finansowanie, a przypomnę, że dzięki tym pieniądzom przekazanym przez Platformę Obywatelską powstało 100 nowych placówek dziennego pobytu. Ale to wszystko za nami. My jako Platforma patrzymy w przyszłość i przygotowaliśmy jako Platforma program „Polska seniora”. Konsultujemy go w całej Polsce, przemierzamy miasta, miasteczka, powiaty, rozmawiamy, słuchamy bardzo uważnie głosu seniorów, ich spostrzeżeń, ich uwag, wskazówek i razem z nimi tworzymy podwaliny dla całego pakietu, który będzie przez kolejne lata wyznaczał codzienność naszą i naszych seniorów. Ten projekt zaprezentowany przez posła wnioskodawcę jest jednym z wielu, które będą przygotowywane. Ten projekt powstał w gabinecie cieni właśnie z myślą o naszych seniorach. Dlatego prosimy wszystkie kluby o to, byśmy również tutaj, w polskim parlamencie, rozpoczęli rozmowy o naszej wspólnej przyszłości. Platforma Obywatelska oczywiście szczyci się tym projektem, popiera złożony projekt i zachęca [[Dzwonek]] inne kluby do wspólnej pracy właśnie nad tym projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Ścigaj, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 do procedowanego projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 2122. Trochę inaczej przygotowałam sobie recenzję, ale jak wysłuchałam kolegi posła Szczerby, kiedy zaczął tym wstępem, to trochę myślałam, że rzeczywiście, jak pan powiedział, zaczynamy debatę o polskich seniorach, zaczynamy mówić o ich sytuacji. Myślałam, że rzeczywiście zaczniemy prowadzić merytoryczną debatę. Niestety później okazało się, że to nie jest merytoryczna debata, tylko znowu walka o seniora, bo zbliżają się wybory i teraz trzeba zgarnąć ten elektorat. To jest walka partyjna. Ale wracając do ustawy, ustawa jest dobra kierunkowo, zawiera bardzo dobre działania. Rzeczywiście to są takie działania, o których trzeba było już bardzo dawno mówić. Cele, które są w niej wyznaczone, są dobre. Oczywiście warto myśleć o tym, żeby seniorów jak najdłużej utrzymać aktywnych. Warto pomyśleć przede wszystkim o tym, po co zabierać podatki, najpierw wypłacać świadczenia, a potem jeszcze raz zabierać podatki i w ten sposób pobierać haracz, bo tak naprawdę instytucje, które pobierają te podatki, obracają tym samym pieniądzem w jednym worku. Lepiej więc zostawić te pieniądze obywatelom. My jako ruch od samego początku mówimy, że pieniądze powinny zostawać w większej części w dyspozycji obywateli, bo oni będą wiedzieć, co z nimi zrobić. Tak samo powinno być z seniorami. Dlatego postulat zwiększenia kwoty wolnej od podatku, który miała również Platforma Obywatelska, a potem Prawo i Sprawiedliwość, do tej pory nie doczekaliśmy się... To załatwiłoby większość spraw np. seniorów, którzy mają najniższe dochody, bo ta kwota wolna od podatku byłaby po prostu... Gdyby państwo chociaż w części te postulaty, które zgłaszaliście wielokrotnie, jeszcze zanim byliście u władzy, wprowadzali, to pewnie byłoby już po problemie. To nie jest nowość - seniorami trzeba się zajmować. Już od dłuższego czasu wiemy, że będzie nas czekać tzw. siwe tsunami, wiemy, że ta polityka powinna być spójna. Do tej pory nie mamy strategii polityki wobec seniorów, nie mamy zaplanowanych działań. Droga Platformo, naprawdę jestem pełna podziwu dla tych intencji, tylko preambuła do tej ustawy powinna być taka: my wiemy, że zaniedbaliśmy wiele rzeczy - nie powinno być chwalenia - my wiemy, przepraszamy za to seniorów, naprawdę teraz się poprawiamy, będziemy te rzeczy naprawiać i w tej ustawie jest pierwszy krok do tego i zachęcamy... Wtedy chętnie bym przystąpiła do tych prac. Oczywiście nie było tego. O reformie emerytalnej mówimy tylko w takim wycinku, że teraz trzeba ludziom zostawić pieniądze. To jest oczywiste, bo w tym momencie ludzie poczują efekt, dostaną te pieniądze. Ale proszę sobie dać powiedzieć, że za chwilę wszyscy będziemy seniorami. Cały czas pracujemy na bankruta, jakim jest ZUS. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale mamy coś takiego jak utworzony Fundusz Rezerwy Demograficznej. Tam powinno być 200 mld z prywatyzacji... [[Wiemy, wiemy.]] ...z różnych innych działań. Państwo też regularnie wybieraliście z tego. W tej chwili tam są jakieś 22 mld, chyba nawet niecałe. Nie, w tym roku trochę więcej tam wpłynęło. To są raptem 2 miesiące wypłacania rent i emerytur, a miały być środki naprawdę na lata, kiedy przyjdzie niż demograficzny. Więc pytanie: Gdzie są te pieniądze? Dlaczego nie ma ich w tym funduszu? W jaki sposób państwo zabezpieczyliście np. takie pokolenia, panie pośle, jak nasze pokolenia, bo my za chwilę znowu będziemy prosić kolejne partie o jakieś parę groszy, bo nie ma polityki, nie ma żadnej polityki senioralnej. Warto więc o te pieniądze zapytać, tak, i zobaczyć, bo państwo w tej ustawie nie wskazujecie źródeł finansowania, nie mówicie o reformie ZUS-u. Od samego początku mówiliśmy o tym, że te instytucje - ZUS i urząd skarbowy - nie są potrzebne dwie. Tam byłyby już 4 mld. Państwo np. na oprogramowanie w takim ZUS-ie wydaliście 400–800 mln rocznie. To jest raptem taka kwota, jaką rocznie płacą, chodzi o składki, osoby, które są samozatrudnione. To jest więc tak olbrzymia kwota wydana na samo oprogramowanie, które nie działa i które trzeba każdego roku poprawiać. Jakby przyjrzeć się tym wydatkom, które są zbędne... Mówimy np. o likwidacji powiatów, o gabinetach politycznych, cały czas pokazujemy, gdzie państwo po prostu roztrwania pieniądze. Naprawdę jakbyście państwo to wcześniej zrobili, to nie mielibyśmy tego problemu, że teraz mamy taką ustawę, która z góry zostanie odrzucona przez Prawo i Sprawiedliwość, bo my już to wiemy. Tak, to jest ustawa, która zostanie odrzucona. Państwo będziecie mogli oczywiście na Facebooku reklamować, że teraz walczycie o seniorów, ale naprawdę poważne myślenie o polityce senioralnej to jest wyzwanie i dyskusja. To nie może być populizm. To naprawdę nie może być przedmiot walki politycznej, bo za chwilę dotknie nas to, że po prostu nie mamy żadnej spójnej polityki i żadne zasiłki ani żadne groszowe sprawy nie uratują sytuacji, że po prostu ZUS zbankrutuje. [[Dzwonek]] Proszę się więc uderzyć w piersi. Oczywiście jesteśmy za skierowaniem ustawy do prac sejmowych, bo chcemy tej dyskusji, ale chcemy jej poważnej, a nie, jak poprzednio, walki politycznej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Michał Jaros, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę przedstawić oświadczenie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2122. Projekt dotyczy zwolnienia z PIT emerytury lub renty rodzinnej z ubezpieczenia społecznego wypłacanej przez KRUS lub ZUS, co zgodnie z uzasadnieniem oznacza konieczność unettowienia tych świadczeń i skorygowania kwoty najniższej emerytury o kwotę opodatkowania PIT. Projekt uwzględnia preferencyjne opodatkowanie dochodów przysługujące osobom samotnie wychowującym dzieci, ulgę rehabilitacyjną i ulgę na dzieci. Emerytom, którym przysługiwałoby prawo do tych ulg w przypadku opodatkowania dochodów, będzie przyznawane specjalne świadczenie rekompensacyjne ustalane na takich samych zasadach, jak ulgi dla podatników PIT, a wypłaty świadczeń realizować będą ZUS i KRUS. Jak wskazują projektodawcy w uzasadnieniu, dzięki wprowadzeniu tych przepisów nastąpi zwiększenie aktywności osób starszych oraz pobierających renty rodzinne. Znaczenie aktywności tej grupy społecznej będzie rosło wraz ze starzeniem się polskiego społeczeństwa. Postulowane rozwiązania wpłyną na wyrównanie efektywnego opodatkowania PIT pracy osób starszych oraz pozostałych osób. Ponadto nastąpi zachowanie ulg podatkowych zmniejszających podatek, czyli m.in. ulgi rehabilitacyjnej oraz ulgi na dzieci. Dodatek pielęgnacyjny zostanie podniesiony do 250 zł, a odpis od podatku PIT wzrośnie z 1 do 1,5% od naliczonego podatku. Projekt ustawy budzi jednak pewne wątpliwości. Szacowany koszt, jaki poniesie budżet państwa w związku z wprowadzeniem proponowanych rozwiązań, wyniesie ok. 1 mld zł. To jest ogromna kwota wobec obecnego stanu finansów publicznych i notowanego deficytu. Pojawia się więc pytanie, czy jego pogłębianie powinno mieć miejsce. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z powyższym Klub Poselski Nowoczesna opowiada się za dalszymi pracami nad tym projektem ustawy. Aktywizacja osób starszych powinna się odbywać. Aktywizacja osób starszych to jest priorytet dla Polski. W perspektywie wielu lat ze starzejącym się społeczeństwem to jest priorytet, dlatego warto na ten temat dyskutować, warto na ten temat rozmawiać. Jednak oczywiście pozostaje pytanie, jakim kosztem. Mam nadzieję, że w toku prac nad tym projektem ustawy autorzy projektu odpowiedzą na to pytanie. Serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2122. Projekt zakłada zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych emerytur lub rent rodzinnych z ubezpieczenia społecznego wypłacanych przez ZUS lub KRUS. W przypadku świadczeń powstałych przed dniem wejścia w życie ustawy nastąpi tzw. unettowienie tych świadczeń, to jest skorygowanie wielkości o kwotę opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Dla osób, które korzystały z ulg podatkowych i po tym unettowieniu utracą możliwość skorzystania z ulg, projekt przewiduje naliczenie specjalnego świadczenia rekompensacyjnego. Dotyczy to ulgi rehabilitacyjnej, ulgi na dzieci i preferencyjnego opodatkowania dochodów przysługujących osobom samotnie wychowującym dzieci. Natomiast niemożność skorzystania przez emerytów z innych ulg zostanie zrekompensowana podwyższeniem dodatku pielęgnacyjnego do kwoty 250 zł. Ponadto projekt przewiduje zmianę w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne polegającą na podwyższeniu z 1 do 1,5% odpisów od podatku przez innych podatników na rzecz organizacji pożytku publicznego. W ocenie projektodawców koszty dla finansów publicznych z tytułu proponowanych rozwiązań wyniosą ok. 1 mld zł. Dlatego też projekt ten przewiduje rekompensatę ubytku dochodów dla jednostek samorządu terytorialnego poprzez zwiększenie kwot odpisów, zwiększając wskaźniki przeliczeniowe dla jednostek gminnych, dla powiatów i województw. Biorąc pod uwagę proponowane w projekcie zmiany, ustawa ma na celu poprawę sytuacji finansowej osób pobierających emerytury i renty rodzinne, a więc osób, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. W obecnej sytuacji ta grupa społeczna pomimo szczytnych haseł głoszonych przez rządzących nie doczekała się ani oczekiwanych przyzwoitych rewaloryzacji świadczeń, ani jednorazowych dodatków do tychże świadczeń, a słynne hasło „bezpłatne leki dla seniorów” jest tylko hasłem, które w rzeczywistości okazuje się zwyczajną fikcją. W związku z powyższym mój klub, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów jest za skierowaniem projektu do prac w komisji i przeprowadzeniem szczegółowej analizy proponowanych w projekcie rozwiązań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Michał Szczerba. [[Sam sobie?]] 1 minuta na zadanie pytania.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skoro mamy przedstawicieli rządu, to trudno nie skorzystać z państwa obecności. Szanowny rządzie, przytoczyłem w swoim wystąpieniu, że od października, od obniżenia wieku emerytalnego do ZUS wpłynęło blisko 0,5 mln wniosków o emeryturę. ZUS wydał ponad 400 tys. decyzji. Z danych, które udostępnia nam ZUS, wynika, że 40% osób, które przeszły na emeryturę, to były osoby aktywne zawodowo. I co państwo zrobiliście, jakie zachęty stworzyliście, żeby te 40% osób aktywnych zawodowo pozostało na rynku pracy? Mówię tutaj jakby o dwóch wariantach. O jednym wariancie takim, że... [[To pracodawcy wyrzucają na emerytury.]] ...osoba świadomie opóźnia moment przejścia na emeryturę, ale również mówię o wariancie, kiedy [[Dzwonek]] zachęcacie emeryta do podjęcia aktywności zawodowej. Jakie konkretne zachęty po obniżeniu wieku emerytalnego rząd stworzył? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Agnieszka Ścigaj, klub Kukiz’15. [[Nie.]] Nie. Pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytania będą dotyczyły obu projektów, tzn. z druków nr 2122 i 2182, bo odnoszą się do tej samej kwestii, czyli sprawy opodatkowania emerytur. Mam pierwsze pytanie takie: Czy państwa zdaniem uzależnianie sposobu i wysokości opodatkowania powinno zależeć od rodzaju opodatkowanego dochodu, czy też od jego wysokości? Czy sprawiedliwe jest opodatkowanie w zależności od tego, czy coś jest płacą, czy też jest świadczeniem emerytalnym lub rentowym, czy bardziej sprawiedliwe jest jednak opodatkowanie uzależnione od wysokości świadczenia lub innego dochodu? Chciałabym dodać, że [[Dzwonek]] nie ma podwójnego opodatkowania, bo jeżeli składki na ubezpieczenie społeczne są zwolnione z podatku, płaci się ten podatek dopiero wtedy, kiedy uzyskuje się świadczenie. I jest to wersja korzystniejsza dla osoby uzyskującej dochody. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Przedstawiony projekt ustawy, gdyby ewentualnie był wprowadzony, spowoduje chaos prawny. To nie podlega żadnej wątpliwości i do tego nie będę się ustosunkowywał. Ale chciałbym spytać pana ministra: Czy prawdą jest, że przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podjęto nawet próby zwolnienia z PIT emerytury lub renty rodzinnej z ubezpieczenia społecznego? I jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, czy prawdą jest, że właśnie przez te 8 lat rządów PO-PSL... [[Prawda!]] ...podniesiono wiek emerytalny, uniemożliwiono tym, którzy się źle czują, pójście w godnym okresie na emeryturę? Dziękuję bardzo. [[Na godną emeryturę.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo, dyskutujemy o bardzo ważnych sprawach, o sytuacji materialnej milionów polskich emerytów. I oto Prawo i Sprawiedliwość, które tak bardzo interesuje się losami ludzi starszych, w sposób bardzo łatwy wnioskuje o odrzucenie projektu - bez dyskusji, bez zapoznania się. Pytanie, które przed chwilą zadał pan poseł Gosiewski, świadczy o tym, że pan poseł nie zna tego projektu. Tylko odrzucić, bo to nie jest projekt PiS-u. Nie godzi się tak, panie pośle. Proszę podjąć dyskusję. [[Znam, omówiłem go.]] I drugie pytanie mam do rządu. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy my doczekamy się dyskusji na ten temat? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję, pani marszałek, za troskę również. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zadać pytanie panu posłowi wnioskodawcy, troszeczkę inne, bo jako przedstawicielowi Komisji Polityki Senioralnej, a wcześniej jej przewodniczącemu. To pytanie pojawia się bardzo często podczas konsultacji, jakie przeprowadzamy z seniorami w całej Polsce. Otóż seniorzy czują się zawiedzeni sytuacją, która niestety dzieje się jakby przeciwko nim, a myślę tutaj o braku zgody, o tym, że tu, w polskim parlamencie, w miejscu stanowienia prawa i troski o każdego obywatela, nie mogą odbywać się sesje Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Panie pośle wnioskodawco, członku również Komisji Polityki Senioralnej: Czy ta komisja nie powinna zrobić wszystkiego, by głos przedstawicieli polskich seniorów mógł znów wybrzmieć w polskim parlamencie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początek chciałem państwu pewien cytat przytoczyć: Z wiekiem dochodzisz do miejsca, gdzie nie chcesz powalać ludzi na ziemię, chcesz raczej ich objąć. Nasze propozycje, programy dla seniorów powinny być właśnie takie, powinny obejmować seniorów szacunkiem i wsparciem, powinny wychodzić z szacunkiem, na jaki seniorzy absolutnie zasługują. I te propozycje zgłoszone w projekcie ustawy właśnie idą w takim dobrym kierunku. Dzisiaj niestety rząd nie ma polityki, spójnej polityki wobec seniorów, a działanie, z którym dzisiaj mamy do czynienia, np. leki dla seniorów, to raczej jest hucpa polityczna niż część jakiegoś pomysłu na wsparcie tej ważnej dla nas grupy. Nowoczesna zgłosiła wniosek o to, żeby skierować ten projekt do komisji, ale ja chcę zapytać rząd: Dlaczego tak bardzo państwo nie szanujecie [[Dzwonek]] seniorów? Dlaczego tak nie szanujecie naszych babć, naszych dziadków, że zamiast wspierać tę grupę, odrzucacie te dobre propozycje już w pierwszym czytaniu, w ogóle o nich nie chcecie rozmawiać? Dlaczego rząd PiS tak bardzo nie szanuje seniorów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Pawła Cybulskiego o udzielenie odpowiedzi.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim na samym wstępie chciałbym powiedzieć, że emerytura to jest prawo i przywilej, a nie obowiązek i przymus. I chciałbym jeszcze raz powiedzieć na tej sali, że w tej chwili wiek emerytalny, prawo do emerytury obywatele uzyskują wcześniej. W związku z tym obywatel ma prawo podjąć taką decyzję, ma wolny wybór dotyczący podjęcia decyzji, czy dalej aktywnie pracować zawodowo, czy przejść na emeryturę i ewentualnie podjąć dodatkową pracę zawodową. A więc uważam, że sam ten ruch, samo to działanie, które spowodowało obniżenie wieku emerytalnego, powoduje, że obywatel może aktywnie pracować w wieku 65 lat, przechodząc na emeryturę, jeśli podejmie taką decyzję, a nie w wieku 67 lat, jak to było kilka lat wcześniej, za poprzednich rządów. To jest pierwsza rzecz. Chciałbym odpowiedzieć tutaj na pytanie pana posła Szczerby, a właściwie tylko zająć stanowisko. Ministerstwo Finansów nie może odpowiedzieć na temat zachęt dotyczących aktywności, bo my nie zajmujemy się aktywnością zawodową. Zajmujemy się podatkami, finansami. Natomiast myślę, że to pytanie można kierować. Na to pytanie odpowie pewnie pan minister Zieleniecki, który jest na tej sali i na pewno będzie się przed państwem wypowiadał. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gosiewskiego, czy w ogóle coś było robione w Ministerstwie Finansów przez ostatnie lata... [[8 lat.]] ...przez ostatnich 8 lat, a właściwie w okresie rządów PO-PSL, czy były robione tego typu działania, które w tej chwili są proponowane, to powiem szczerze, że nie było prowadzonych takich działań. To jest pierwsza inicjatywa w tej chwili. Nie było żadnej inicjatywy legislacyjnej, żadnych działań ze strony Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Jeśli chodzi o ocenę tego projektu ustawy, to Ministerstwo Finansów ocenia ten projekt negatywnie. Wejście w życie ustawy w proponowanym kształcie spowodowałoby wyłączenie z systemu podatku PIT ponad 7,4 mln podatników - według danych GUS w 2016 r. przeciętna liczba osób pobierających emerytury i renty rodzinne w ZUS i KRUS wynosiła 7443 tys. - i przez to uprzywilejowanie pod względem podatkowym wybranych grup podatników w stosunku do innych grup znajdujących się w podobnej sytuacji, czyli emerytów i rencistów, gdyż proponowane zmiany dotyczą jedynie wybranych przez projektodawcę rodzajów świadczeń. Po drugie, zmiany te miałyby negatywny wpływ na stan finansów publicznych. Dane podatkowe nie pozwalają na oszacowanie skutków finansowych w odniesieniu tylko do tej części dochodu, która dotyczyłaby zwolnienia od podatku dochodowego. [[Panie ministrze, więcej optymizmu.]] Bardzo proszę, żebym jednak mógł swobodnie wypowiedzieć się w Sejmie, jeżeli chodzi o zadane pytania. Bardzo proszę. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Ja popieram prośbę pana ministra. [[Ale nikt nie przeszkadza. Ja tylko...]] Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Proponowane zmiany spowodowałaby negatywny wpływ na stan finansów publicznych. Dane podatkowe nie pozwalają na oszacowanie skutku finansowego w odniesieniu tylko do tej części dochodu, która dotyczyłaby zwolnienia od podatku dochodowego emerytur i rent rodzinnych z ubezpieczenia społecznego wypłacanych przez ZUS i KRUS. W zeznaniach podatkowych dochody z tego tytułu są bowiem ujmowane łącznie z innymi świadczeniami emerytalnymi i rentowymi. Przewiduje się, że w przypadku świadczeń, o których mowa powyżej, wszystkich emerytur i rent przedmiotem projektowanej regulacji byłby podatek dochodowy po odliczeniu składki na ubezpieczenia zdrowotne w wysokości 14 mld zł. Jeżeli chodzi o negatywny wpływ na system finansów publicznych spowodowany podwyższeniem z 1% do 1,5% limitu podatku należnego przekazywanego na rzecz organizacji pożytku publicznego, przyjmując za podstawę kwotę, którą organizacje pożytku publicznego otrzymały z tytułu 1% w 2017 r., zmniejszenie dochodów sektora finansów publicznych z tytułu podwyższenia limitu wyniosłoby ok. 300 mln zł. Jednakże w przypadku unettowienia emerytur i rent rodzinnych zmniejszenie dochodów sektora finansów publicznego z tytułu podwyższenia limitu byłoby niższe. Dodatkowo skutki wprowadzenia tego projektu byłyby takie, że w przepisach ustawy PIT byłyby wprowadzone rozwiązania niedotyczące opodatkowania tym podatkiem, co z definicji jest sprzeczne z materią tej ustawy. Mogłoby to również spowodować, że inne grupy interesariuszy niepłacących podatku PIT, np. rolnicy, wystąpiłyby do ustawodawcy z roszczeniem o przyznanie im prawa do świadczenia rekompensacyjnego jako wyrównania straty związanej z brakiem możliwości korzystania przez nie z preferencji podatkowych obowiązujących w ustawie PIT. Wejście w życie ustawy w proponowanym kształcie spowodowałoby niewielką poprawę sytuacji finansowej niektórych podatników objętych unettowieniem świadczeń. Zysk u podatnika wystąpiłby jedynie w sytuacji uzyskiwania przez niego dodatkowych dochodów, np. z pracy. Dochody do dyspozycji podatnika w warunkach 2017 r. zgodnie z uzasadnieniem wzrosłyby o kwotę 556 zł, do 1188 zł. Trudno jednak ocenić, czy kwota ta byłaby wystarczająca do podjęcia przez osoby pobierające świadczenia decyzji o aktywności zawodowej. Należy podkreślić, że kontynuacja zatrudnienia przez osoby pobierające świadczenia emerytalno-rentowe jest uzależniona od stanu zdrowia, posiadanych kwalifikacji i szans na rynku pracy, a więc sytuacji na rynku pracy, a także od sytuacji finansowej rodziny każdego ze świadczeniobiorców. Odpowiem jeszcze na pytanie pana posła Suchonia. Bardzo szanujemy seniorów. Jak powiedziałem na wstępie, obniżyliśmy wiek emerytalny z 67 lat na 65 lat. Jest to wyraźny ukłon w stronę seniorów. Dajmy im podejmować decyzje samodzielnie. Nie podejmujmy decyzji za seniorów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Z głodowymi emeryturami.]] Dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Michała Szczerbę.
Panie Marszałku! Na początek pytanie, bo pan podsekretarz stanu mówił, że jest obecny też przedstawiciel, rozumiem, resortu gospodarki. Nie ma, tak? [[Głos z sali: Nie ma takiego resortu.]] To chciałbym wyłącznie wyrazić zdumienie, że do udziału w tej debacie rząd upoważnił wyłącznie ministra finansów. Wydaje mi się, że taki był cel połączenia w jednym resorcie, czy raczej w jednym ręku, funkcji ministra finansów i ministra rozwoju, żeby te kwestie mogły być analizowane z punktu widzenia również kwestii gospodarczych i rynku pracy. Pani poseł Tomaszewska zadała pytanie, co jest bardziej sprawiedliwe. My dzisiaj zadajemy pytanie, co jest bardziej opłacalne dla starszej osoby, która osiąga wiek emerytalny i ma do wyboru, czy przejść na bardzo skromne świadczenie emerytalne, powtarzam, pani poseł, że przeciętna emerytura po 1 października 2017 r. wynosi 1600 zł, to jest mniej niż wynagrodzenie minimalne, czy tworzyć takie warunki, żeby zachęcać również poprzez zwolnienie z podatków na ubezpieczenie społeczne czy też... [[Ale to pracodawcy zwalniają.]] Pani poseł proponuję, żeby zapoznała się pani z drugim projektem, który jeszcze nie został w tej Izbie omówiony. Mam nadzieję, że nie będzie odrzucony, tak jak projekt dotyczący unettowienia i zwolnienia z PIT-u. My pokazaliśmy na przykładzie konkretnego wynagrodzenia rocznego, np. do 8 tys. zł, kiedy emeryt dorabia, że dochód netto emeryta będzie wynosił 1440 zł. [[Pod warunkiem że pracodawca...]] Może dla posła i dla ministra, który otrzymuje 65 tys. nagrody, to nie jest kwota duża, ale wydaje się, że dla emeryta dorabiającego do tak niskiego świadczenia emerytalnego jest to kwota znaczna [[Oklaski]] albo można powiedzieć: kwota istotna, o czym również jest ta debata. [[Może wpłynąć na pracodawców, żeby...]] Chciałbym również, pani poseł, przytoczyć dane. 90% dochodów z emerytury emeryci wydają wyłącznie na trzy cele: na żywność, mieszkanie i leki. Pani poseł też jest w pewni świadoma, że ceny rosną jak szalone, a to najbardziej dotyka polskich seniorów. To jest jedyna grupa wiekowa, do której rząd tak naprawdę nie skierował żadnego programu. Zaniechał polityki senioralnej, zatrzymał ją. Zamierza uruchomić jakieś wirtualne działanie w przededniu kampanii wyborczej, pewnie w 2019 r., przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, a może przed wyborami do parlamentu krajowego. Pani poseł jest świadoma również tego, że waloryzacja emerytur w 2017 r. wyniosła mniej niż cena jednej kostki masła. To są wyzwania, o których dzisiaj rozmawiamy. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska pytała o parlament seniorów. Rzeczywiście tak jest. Jest z nami pan minister Władysław Kosiniak-Kamysz, była przed chwilą pani marszałek Kidawa-Błońska. Nie ma w tej chwili w przestrzeni Sejmu takiego miejsca i Komisja Polityki Senioralnej też taką przestrzenią nie jest, którą stworzyliśmy w poprzedniej kadencji, żeby w sposób partnerski rozmawiać ze środowiskami seniorów. Jak powiedziałem, to jest grupa ok. 9 mln osób powyżej 60. roku życia. Z nią nikt nie rozmawia. Nie ma parlamentu seniorów. Oni spotykają się w tej chwili na uchodźstwie. Oczywiście uchwalają deklaracje, różnego rodzaju postulaty, ale one nie spotykają się z żadnym zainteresowaniem. Rada Polityki Senioralnej, której przewodniczy zresztą posłanka PiS-u pani prof. Józefa Hrynkiewicz, stała się czymś absolutnie niedostępnym. Bardzo ograniczona grupa osób jest zapraszanych na te posiedzenia, są lakoniczne informacje z ich prac, nie ma w tym gremium, co najważniejsze, przedstawicieli samorządu terytorialnego, żadnej jednostki samorządu terytorialnego. To są rzeczy całkowicie nieakceptowalne. Muszę powiedzieć jako przedstawiciel wnioskodawców, a pracowaliśmy z naprawdę wybitnymi ekonomistami, z prof. Andrzejem Rzońcą, że są to konkretne wyliczenia. Jeżeli pan minister mówi o tym, że będą mniejsze wpływy z 1% dla organizacji pozarządowych, to właśnie my zwiększamy ten odpis, możliwość przekazania tej kwoty, na organizacje prowadzące działalność pożytku publicznego do 1,5%. Z naszych wyliczeń wynika, że te organizacje otrzymają o 200 mln więcej. A więc naprawdę z dużym zdumieniem przyjmujemy taką postawę. Myślę, że także w odniesieniu do projektu zarówno Platformy, jak i PSL-u oczekiwanie seniorów było jednoznaczne: żeby dalej rozmawiać o tych ważnych sprawach. Mnie nie przekonują opinie, które przedstawił ZUS. ZUS jest od tego, żeby dostosowywać systemy, również informatyczne, do konkretnych aktów prawnych. Jeżeli zwolnimy emerytury, renty z PIT, to trzeba będzie dostosować system, i to jest normalna rzecz. Całkowicie nie rozumiem tego oporu materii biurokratycznej i hamowania inicjatyw legislacyjnych. Któryś z posłów PiS mówił o programie bezpłatnych leków. Przypomnę Wysokiej Izbie, że to wy zabraliście pod koniec roku 49 mln z programu bezpłatnych leków 75+ i przekazaliście na propagandę TVP. To był cel nowelizacji budżetu w końcówce 2017 r. Zabraliście z programu bezpłatnych leków 49 mln, ta kwota została zdjęta. A więc proponuję zachować pewien umiar, również w informowaniu o takich, powiedziałbym, bardzo niejasnych i niezbyt wiarygodnych zdobyczach polityki senioralnej rządu PiS, których nie mogę zauważyć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa dla seniorów, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2182). Proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że dzisiaj emeryci mają pretensję do pana marszałka. Nie do pana, panie marszałku, ale do głównego pana marszałka, o to, że przerwał w ubiegłym tygodniu posiedzenie Sejmu i nie dopuścił do procedowania nad tym projektem. Emeryci czekali w Sejmie, bo jest ogromne zainteresowanie tym projektem. Dzisiaj też obserwują obrady i myślę, że wyciągną właściwe wnioski, ponieważ projekt jest potrzebny i oczekiwany. Prawie 6 mln emerytów i rencistów będzie obserwować, jak będą przebiegać prace nad tym projektem, ponieważ to jest projekt przełomowy, projekt, który naprawdę wychodzi naprzeciw oczekiwaniom emerytów i rencistów, a jednocześnie jest bardzo prosty. Emeryci i renciści, a szczególnie kobiety, mają dzisiaj bardzo niskie świadczenia, które bardzo często nie wystarczają na przeżycie do końca miesiąca. Muszą korzystać z pożyczek, zadłużać się, popadają w różne kłopoty finansowe. Waloryzacja w ostatnich latach była symboliczna i nie pokrywała wzrostu kosztów, a szczególnie raptownego wzrostu kosztów w ostatnim roku. Dzisiaj ceny żywności, energii, wysokość opłat za mieszkania bardzo się zwiększyły, natomiast waloryzacja, nawet ta w bieżącym roku, wynosiła 24 zł dla otrzymującego najniższe kwoty emeryta i rencisty. Pytanie: Na co to ma starczyć? To jest dalsza degradacja losu emerytów i rencistów. Materialne ubóstwo, jakie dosięga emerytów i rencistów, jest nie do zaakceptowania. Emeryci pytają wprost: Panie premierze, jak żyć? Panie premierze, jak przeżyć? Obiecywaliście 2 lata temu 500+ dla emerytów i rencistów. Pytanie: Kiedy? Czy przed kolejnymi wyborami do parlamentu? Dlatego też w imieniu mojego klubu pragnę przedstawić bardzo prosty, zrozumiały i czytelny projekt, tj. projekt emerytura bez podatku. To jest projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom wszystkich emerytów i rencistów, który daje szansę, że to nie będzie podwyżka w kwocie 24 zł, ale będzie to podwyżka, która da możliwość uzyskania emerytury w postaci brutto. Dzisiaj sytuacja jest bowiem taka, że połowa emerytów i rencistów w Polsce - ok. 3 mln - otrzymuje świadczenie w kwocie 1338 zł, natomiast znaczna część emerytów i rencistów ma świadczenie w wysokości 854 zł. Mówienie, że emeryt, rencista dostaje 1000 zł, jest fałszem, bo państwo zabiera pieniądze emerytom i rencistom. I bardzo często emeryci zadają pytanie: Panie pośle, proszę wytłumaczyć, jak można przeżyć przez miesiąc za 854 zł? Ja dzisiaj odpowiadam: Nie można przeżyć. Nie można przeżyć, nawet jeżeli zestawimy to z sytuacją, jaką mamy dzisiaj po stronie wzrostu płac - co mówią ministrowie, którzy fundują sobie nagrody stukrotnie wyższe od świadczenia emeryta i rencisty. To jest niezrozumiałe. [[Oklaski]] To jest niezrozumiałe. Nagroda 100 razy większa niż świadczenie emeryta i rencisty. 854 zł i 85 tys. zł - taka jest różnica na dzień dzisiejszy. A więc nasza propozycja, panie ministrze, szanowni państwo, którzy obserwujecie dzisiaj... Bo myślę, że obserwujecie przed telewizorami tę transmisję. Chciano wam to utrudnić, chciano zbojkotować te obrady, nawet PiS nie uczestniczy w dzisiejszych... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Jeden poseł.]] Jeden poseł, szanowni państwo, uczestniczy w dzisiejszych obradach. Ale będziemy konsekwentni, będziemy się domagać, będziemy walczyć o wasze prawa, o wasze pieniądze, o pieniądze wam należne, bo przez całe życie pracowaliście, płacąc uczciwie podatki, 40–50 lat. Dzisiaj, jeżeli ktoś dostaje 850, 1000 czy 1300 zł - połowa Polaków dostaje takie świadczenie - to nie jest to godne życie, to nie jest godność polskiego emeryta, kiedy w Polsce mamy już ceny europejskie, natomiast emerytury mamy wschodnie, bo tak należy powiedzieć. Dlatego też - w skrócie omawiając ten projekt - chcemy, aby każdy emeryt w Polsce, na wzór tego, co daliśmy naszym dzieciom, 500+, również otrzymał świadczenie, otrzymał godną podwyżkę. Przy najniższym świadczeniu będzie to 146 zł, przy emeryturze 1200 zł będzie to 185 zł, a przy emeryturze 2000 zł będzie to 339 zł. Koszt będzie porównywalny z 500+. Państwo dzisiaj stać, bo są dochody. Można ograniczyć wydatki? Można ograniczyć wydatki. Będą prawdopodobnie wpłaty tych, co pobrali niesłusznie nagrody, do budżetu, więc znajdą się też pieniądze. [[Oklaski]] Może nie takie, ale się znajdą. Chcemy również, szanowni państwo, zabezpieczyć dochody jednostek samorządu terytorialnego, bo one korzystają w swoich... Jednym z dochodów samorządów, a więc gmin, powiatów i województw, jest odpis z podatku PIT. Chcemy to zapisać w ten sposób - tak proponujemy - aby w kolejnym roku było to 102% dochodów z tytułu PIT, żeby 102% było w budżecie zapisane w kolejnym roku. Zasada jest prosta, bo wiadomo, ile wynosił budżet w jednym roku, o 2% będzie większy w następnym roku. Chodzi też o to, aby nie było takiej sytuacji, że z roku na rok dokładamy zadań samorządom, natomiast z różnych powodów ograniczane są wpływy. Tutaj, wiadomo, nastąpi ograniczenie wpływów, bo podatek nie będzie wpłacony, więc w subwencji wyrównawczej ten ubytek należy wyrównać, do wysokości 2%. Proste, przejrzyste, jasne, szanowni państwo. Dzisiaj oczekujemy od rządzących, od PiS-u, bo to od nich zależy, że pochylą się nad waszym losem, nad losem emerytów i rencistów i ten projekt, przełomowy projekt - bo to jest przełomowy projekt, dający realny wzrost świadczeń emerytalno-rentowych - będzie procedowany w tej Izbie, i uzyska to pozytywne rozwiązanie, dojdzie do takiej sytuacji, że emeryt i rencista będą mogli powiedzieć: nareszcie państwo coś mi dało, państwo nie zapomniało o mnie, bo przez ostatnie 2 lata emeryci i renciści mają wrażenie... Mówią wprost: zapomnieliście o nas. Szanowni Państwo! Nasz klub nie zapomniał o emerytach i rencistach. Panie ministrze, zwracam się do pana: emeryci i renciści oczekują od PiS-u rozwiązania najważniejszych problemów, które dzisiaj ich dotyczą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec zawartego w druku sejmowym nr 2182 poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa dla seniorów, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt dotyczy, zgodnie z uzasadnieniem, likwidacji obciążenia emerytów i rencistów podatkiem dochodowym od osób fizycznych oraz składką na ubezpieczenie zdrowotne osób pobierających emeryturę lub rentę. W wyniku analizy zmian proponowanych w omawianym projekcie ustawy trzeba stwierdzić, że wprowadzenie proponowanych zmian spowodowałoby duży chaos w wypłacie świadczeń emerytalno-rentowych. Realizacja omawianej ustawy wiązałaby się z koniecznością przeprowadzenia głębokich, bardzo kosztownych zmian w systemach informatycznych funkcjonujących w ZUS, wspomagających obsługę świadczeń emerytalno-rentowych, przede wszystkim zmian w algorytmach służących do ustalania wysokości emerytur i rent, ich wypłaty i waloryzacji. [[Głos z sali: To są brednie.]] Proponowana zmiana, polegająca na zwolnieniu z obowiązku płacenia składki na ubezpieczenie zdrowotne emerytów i rencistów, wiązałaby się z koniecznością wprowadzenia zmian w słownikach oraz zmian w rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej z dnia 23 października 2009 r. w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego, imiennych raportów miesięcznych korygujących, zgłoszeń płatnika, deklaracji rozliczeniowych i deklaracji rozliczeniowych korygujących, zgłoszeń danych o pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze oraz innych dokumentów. Seniorom należy pomagać - to nie podlega żadnym wątpliwościom, natomiast nie powinniśmy zgłaszać propozycji nieprzemyślanych, mało spójnych, których wprowadzenie spowodowałoby - po raz kolejny to mówię - chaos prawny, który mógłby doprowadzić do zachwiania systematycznej i terminowej wypłaty seniorom wypracowanych przez nich świadczeń emerytalno-rentowych. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie w całości... [[Wstyd!]] ...w pierwszym czytaniu zawartego w druku sejmowym nr 2182... [[Głos z sali: Ogromne zaskoczenie.]] ...tegoż poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa dla seniorów, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przekazuję wniosek panu marszałkowi. Proszę bardzo.
Dziękuję.
I bardzo dziękuję za uwagę.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa dla seniorów, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 2182. Celem projektu ustawy jest zniesienie obciążeń emerytów i rencistów podatkiem dochodowym od osób fizycznych PIT oraz składką na ubezpieczenie zdrowotne. Procedowany projekt jest zbliżony w swoich rozwiązaniach do projektu Platformy Obywatelskiej rozpatrywanego przed chwilą przez Wysoki Sejm. Mam nadzieję, że tego projektu nie spotka ten sam los, co projektu Platformy Obywatelskiej. [[Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Właśnie spotkał.]] Takie ulgi dla seniorów mają już miejsce w niektórych krajach Unii Europejskiej. Z analizy wysokości emerytur w 2017 r. wynika, że średnia emerytura wyniosła ok. 1780 zł netto. Analiza wskazuje na duże zróżnicowanie poziomu emerytur. Prawie 260 tys. kobiet ma emeryturę w wysokości do 1 tys. zł brutto, blisko 1/3 emerytek otrzymuje świadczenie emerytalne między 1 tys. a 1,6 tys. zł - i to w roku, kiedy kobiety uzyskały 100 lat temu po raz pierwszy prawa wyborcze. Warto podkreślić, że wydane dotąd decyzje emerytalne dla osób, które złożyły wnioski w 2017 r. w związku z obniżeniem wieku emerytalnego, opiewają na kwoty 2 tys. - i nieco więcej - brutto. Są to niskie kwoty. Biorąc dodatkowo pod uwagę fakt, że waloryzacja emerytur jest niska, występuje coraz większe rozwarstwienie w poziomie dochodów pomiędzy emerytami a osobami aktywnymi zawodowo. Zwiększa się poziom ubóstwa ludzi starszych, których nie tylko nie stać na godne życie, ale którzy także często żyją poniżej minimum socjalnego. Procedowany projekt ustawy pozytywnie wpłynie na sytuację finansową osób pobierających emerytury i renty. Skutkiem wdrożenia tego projektu będzie znaczące zmniejszenie wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Podatek PIT jest ważnym źródłem dochodów jednostek samorządu terytorialnego, dlatego projekt zakłada refundację z budżetu państwa samorządom terytorialnym utraconych wpływów z tego źródła. Projekt przewiduje, że wysokość udziału jednostki samorządu terytorialnego we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, od podatników tego podatku zamieszkałych na obszarze właściwej jednostki, nie może być niższa niż 102% kwoty przypadającej w poprzednim roku podatkowym. Sprawa refundacji utraconych dochodów i jej wysokości wymaga szerokiej dyskusji na dalszym etapie prac legislacyjnych, gdyż naszym zdaniem dynamika wzrostu dochodów jednostek samorządu terytorialnego z tytułu PIT jest wyższa niż 2% rocznie. Przyjęcie projektu ustawy spowoduje nie tylko poprawę sytuacji materialnej emerytów i rencistów, co trzeba wyraźnie podkreślić, ale także pozytywnie wpłynie na ich aktywność zawodową. Mając na uwadze narastające problemy na rynku pracy, zwiększenie aktywności emerytów jest bardzo potrzebne i oczekiwane. Tym bardziej jest to uzasadnione, że wielu emerytów jest zainteresowanych dalszą aktywnością zawodową. Potrzebne są po prostu zachęty. Przedłożony poselski projekt ustawy jest uzasadniony względami społecznymi i gospodarczymi i zasługuje na skierowanie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a także do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej celem dalszego procedowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Agnieszka Ścigaj, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec druku nr 2182 - ustawy o pomocy państwa dla seniorów. Tak jak w poprzednim projekcie, intencja, idea jest bardzo słuszna. Oczywiście będziemy za skierowaniem tego projektu, jak również poprzedniego - Platformy Obywatelskiej, do prac w komisji, dlatego że uważamy, że pobieranie podatku od seniorów o najniższych dochodach jest, po pierwsze, po prostu nieludzkie, a po drugie, nieefektywne, ponieważ najpierw pieniądze wypłacamy, a potem pobieramy podatek, czyli płacimy prowizję od tego, że państwo obraca tymi samymi pieniędzmi, które tak naprawdę podatnicy wkładają do budżetu. Wszystkie nasze dotychczasowe projekty wskazywały na oszczędzanie pieniędzy, na to, żeby były pieniądze na to, aby nasi seniorzy mogli godnie żyć - np. likwidacja gabinetów politycznych czy subwencji partyjnych, które państwo biorą od lat, likwidacja zbędnej administracji czy urzędów pracy, które nieefektywnie wydają pieniądze. Wszystkie te nasze projekty zmierzały do tego, aby właśnie znalazły się pieniądze. Pan poseł Kasprzak gdy to uzasadniał, przytoczył takie zdanie: Panie premierze, jak żyć? Nie wiem, czy pan poseł pamięta, ale to jest zdanie, które zostało wypowiedziane w 2011 r. do pana premiera Tuska... [[Tak.]] ...i wtedy, z całym szacunkiem, stanowisko ministra pracy obejmował prawdopodobnie pan... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Jeszcze nie.]] ...to zaraz po tym zdaniu obejmował pan minister Kosiniak-Kamysz. Jak pan widzi, minęło tyle lat, a ono cały czas jest aktualne. Nic się nie zmieniło... [[Gorzej jest.]] ...więc mogłabym powiedzieć złośliwie, że państwo troszeczkę spóźniliście się z tą ustawą, bo tyle lat seniorzy nadal zadają to samo pytanie. [[Dla emerytów jest gorzej, pani poseł.]] Zadają to samo pytanie. Oczywiście już wcześniej powiedziałam o tych wszystkich pieniądzach, które powinny się znaleźć przez tyle lat, ale się nie znalazły. Dlatego nie tylko rozmowa o seniorach, ale i rozmowa o reformie emerytalnej jest konieczna od wielu lat. Państwo nigdzie nie podejmujecie tego tematu, tylko za każdym razem przed wyborami proponujecie jakąś zrzutkę po to, żeby... Wiadomo, ten elektorat jest spragniony, elektorat senioralny ma naprawdę duże braki i dla nich każde pieniądze są potrzebne oraz ważne. Natomiast potrzebna jest też rozmowa o tej reformie, potrzebna jest rozmowa o tym, co się stało z potencjalnymi 200 mld, które powinny być w Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale ich tam nie ma i nasze pokolenia będą cierpieć z tego powodu. Potrzebne są rozmowy o pieniądzach, które zniknęły z kont, z otwartych funduszy emerytalnych - 150 mld. Jak państwo widzicie, cały czas te pieniądze były zabierane z ZUS-u, dlatego ci seniorzy po prostu nie mają tych pieniędzy. Tak jak tu dzisiaj mówimy wszyscy razem, im są potrzebne te pieniądze, oni nie mają z czego żyć. Ale cały czas podejmowane są tylko i wyłącznie doraźne działania, na które można znaleźć pieniądze, bo można oszczędzić. Jednak należy rozmawiać o reformie emerytalnej nie w taki sposób, że w przeciągu roku, przed wyborami przerzucamy się projektami, tylko i wyłącznie widząc potrzeby senioralne, ale w taki sposób, że pamiętamy o tym, że za chwilę my też będziemy seniorami i młode pokolenia również będą seniorami, lecz one w takim wydaniu już niestety nie doczekają się żadnej emerytury. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Kornelia Wróblewska przedstawiła stanowisko na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, dziękuję tym wszystkim, którzy poparli nasz projekt i są za skierowaniem go do dalszych prac. To jest prosty, najlepszy z możliwych projekt, moim zdaniem dużo lepszy niż ten, który był poprzednio przedstawiany, bo dotyczy wszystkich, niezależnie od tego, czy pracowali wcześniej na wsi czy w mieście, mieszkających w każdym miejscu, ubezpieczonych i realizujących później swoje ubezpieczenie w postaci świadczenia emerytalnego, niezależnie od tego, w jakim systemie, czy ZUS-owskim, czy KRUS-owskim. Czyli on jest powszechny, a powszechność rozwiązań jest zawsze zaletą. Emerytura bez podatków - bez podatków i składek - to jest szansa na godne życie dla seniorów. Wstydem jest dzisiaj brak obecności posłów PiS-u na tej sali. [[Oklaski]] Jak dyskutujemy o przeszłości, jak jest dyskusja o przeszłości, to siedzicie wszyscy. Jak jest dyskusja o przyszłości, o godnym życiu dla emerytów, to jest jeden wydelegowany przez was poseł, który jeszcze zgłasza wstydliwe wobec milionów seniorów w Polsce wnioski o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]] Panie pośle, przykro, że muszę to panu powiedzieć, bo pan i tak jako jedyny miał odwagę tutaj przyjść, ale jak można taki projekt odrzucić w pierwszym czytaniu? Jak można? I pan to jeszcze uzasadnia tym, że trzeba coś do jakiegoś słownika wpisać, że trzeba zmienić jedno rozporządzenie i że ZUS nie da rady z uwagi na system informatyczny. No na miłość boską! Na miłość boską no! [[Oklaski]] Tysiące emerytów, miliony emerytów czekają na tę zmianę. W zeszły czwartek przyjechali do Sejmu, ale marszałek Kuchciński uznał: nie no, po co z wami dyskutować, przeniesiemy sobie to na wtorek, na późną godzinę nocną, żebyście się przypadkiem nie pojawili. Ale jesteście z nami. Dziękuję za ogromne wsparcie i chcę was zapewnić, szanowni państwo, zapewnić miliony seniorów w Polsce, że my nie ustąpimy i będziemy niezłomni w tym, żeby nie tylko wprowadzać ten projekt pod obrady polskiego Sejmu, ale też żeby go przeforsować. Jeżeli większość PiS-u odrzuci ten projekt, to już dzisiaj, w tym momencie deklaruję, że rozpoczniemy zbiórkę podpisów pod obywatelskim projektem: emerytura bez podatków, [[Oklaski]] emerytura bez podatków i składek. Kolejny raz będziecie czekać na debatę w Sejmie, i to będzie jeszcze podczas tych rządów. Nie odpuścimy tego tematu. To jest nasz sztandarowy projekt, to jest projekt na miarę 500+. Tak jest. Tak jak powiedział poseł Mieczysław Kasprzak, to jest projekt na miarę 500+. Jeżeli jest wzrost gospodarczy, którym tak lubicie się chwalić, jeżeli tak uszczelniliście VAT, to owoce tego wzrostu gospodarczego muszą być solidarnie dzielone, muszą być dla wszystkich, nie dla wybranych. Dzisiaj największego wsparcia potrzebują seniorzy. A teraz przytoczę to, co piszą nasi rodacy w sprawie poparcia tego wniosku. Chcę serdecznie podziękować Związkowi Emerytów, Rencistów i Inwalidów, pani prezes Elżbiecie Ostrowskiej. Była z nami na konferencji ostatnio, w czwartek, kiedy miało być pierwsze czytanie. Według niej emerytura bez podatków spowodowałaby, i tutaj cytuję, kilkusetzłotową różnicę in plus w portfelach emeryckich. Poprawiłoby to znacznie standard życia osób starszych i umożliwiło lepsze zaspokajanie ich potrzeb bytowych. Co piszą uniwersytety trzeciego wieku? Bardzo mi się podoba inicjatywa zawarta w autorskiej ustawie PSL, emerytura bez podatków - tak pisze Elżbieta Iwan, prezes Świętokrzyskiego Uniwersytetu Trzeciego Wieku w Kielcach. Co piszą kolejni emeryci? Emerytura bez podatków wpłynie korzystnie na sytuację materialną seniorów i ograniczy liczbę osób, które odchodzą od aptecznego okienka z niczym, gdyż nie stać ich na wykupienie leków - pisze pani Danuta Kamieniecka-Przywara, prezes Uniwersytetu Trzeciego Wieku Uniwersytetu Rzeszowskiego. Uniwersytet Trzeciego Wieku w Myślenicach w ilości 180 słuchaczy popiera inicjatywę zwolnienia emerytury z podatku. Środowisko UTW w Goleniowie w liczbie 240 członków z wielką satysfakcją popiera projekt ustawy o emeryturze bez podatku. Pani Teresa Janiszewska przewodnicząca Krajowej Sekcji Emerytów i Rencistów Związku Nauczycielstwa Polskiego: w pełni popieramy autorski projekt ustawy PSL emerytura bez podatku i z nadzieją na pozytywne przyjęcie go przez rząd i Sejm oczekujemy pełnej realizacji. I na koniec wsparcie od rad seniorów. Rady gminne, powiatowe, ale też wojewódzkie piszą: emerytura bez podatku to niezmiernie ważny dla wszystkich seniorów projekt. Udzielamy mu pełnego poparcia. To jest Franciszek Ratajczak, przewodniczący Gminnej Rady Seniorów w Krobi. Potraficie im dzisiaj powiedzieć, że nie będziemy nawet nad tym projektem dyskutować przez to, że nie można dokonać zmiany w jednym rozporządzeniu? [[Dzwonek]] Tu nie było mowy o zbyt wysokich wydatkach. Szanowni Państwo! Emerytura bez podatku jest dzisiaj koniecznością, jest też zobowiązaniem młodego pokolenia wobec seniorów. Zrobimy wszystko, żeby je przyjąć. Nie spoczniemy, dopóki nie wprowadzimy emerytury bez podatku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do pytań, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Wysoka Izbo! Pytanie oczywiście kieruję do rządu, do ministra rodziny i polityki społecznej. Po pierwsze: Gdzie jest? Dlaczego nie ma go na sali, wtedy kiedy dyskutujemy o 9 mln polskich seniorów, o ich świadczeniach, o ich godnym życiu, o ich wartości nadanej, którą stanowią dla społeczeństwa, również wtedy, kiedy mają większy dochód, kiedy mają większy dochód rozporządzalny i mogą w sposób pełny uczestniczyć jako obywatelki i obywatele w różnych działaniach, które mają na celu aktywizowanie ich oraz korzystanie z tego wszystkiego, co jest związane z wiekiem emerytalnym? Mam wrażenie, że osoby starsze, osoby o niskich dochodach rozporządzalnych to są osoby wykluczone społecznie. Gdzie jest pełnomocnik do spraw równego traktowania? Pełnomocnik do spraw równego traktowania nie zauważył, że wpłynęło mu 50 tys. nagrody. [[Oklaski]] Ale nie zauważył również przez cały rok swojej pracy tego, że w Polsce są seniorzy, że mają swoje aspiracje, oczekiwania, w tym oczekiwania dotyczące godnego, aktywnego i zdrowego życia. To pytanie jest proste: Gdzie jest minister rodziny? [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska. Nieobecna. Pan poseł Paweł Bejda, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! 5, 4, 7, 9 - pytanie - co to za liczby? To nie są liczby związane z totolotkiem. To są podwyżki, to są rewaloryzacje emerytur, któreście zapewnili seniorom. Mieliście usta pełne frazesów, idąc do wyborów parlamentarnych w 2015 r. Mówiliście również, że zadbacie o seniorów. Totalnie zapomnieliście o seniorach. Jak te liczby - 5, 4, 7, 9 - mają się do tych nagród, któreście pobrali. To jest 1 tys. razy więcej. [[Oklaski]] Czy to do was dochodzi? To jest 1 tys. razy więcej niż kwoty podwyżek emerytur. Przecież to jest skandal. Już nie chcę mówić, że hańba - to wy nadużywacie tych mocnych słów - ale dyskutując o emerytach, trzeba mówić mocnymi słowami. Rozmawiałem z pewną grupą starszych pań seniorek, one pokazywały mi swój odcinek emerytury i powiedziały: Panie pośle, ile jeszcze musimy pracować, bo pracowałyśmy 40, 50 lat i płaciłyśmy podatki? A tutaj wyraźnie jest [[Dzwonek]] wyszczególnione: emerytura brutto, podatek, netto. Pytanie: Ile emeryci jeszcze muszą walczyć o swoje prawa? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, PSL - UED.
Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! 1 marca została przeprowadzona waloryzacja rent i emerytur. Niestety po raz kolejny była ona na bardzo niskim poziomie i nie spełniła oczekiwań rencistów i emerytów. Wielu z nich odchodzi z apteki, nie wykupując wszystkich leków. Coraz więcej płacą oni za żywność, prąd, wodę i gaz. Chciałbym więc zapytać pana ministra: Jakie jest stanowisko rządu wobec projektu, który realnie podnosi dochody emerytów i rencistów? Pytanie drugie: Czy w związku z tak niską waloryzacją w ostatnich 2 latach siła nabywcza przeciętnej emerytury wzrosła, czy zmalała? Pytanie, które kieruję do posła przedstawiciela wnioskodawców: Panie pośle, czy rozwiązania prawne dotyczące emerytury bez podatku, które proponuje Polskie Stronnictwo Ludowe, już istnieją w innych krajach Unii Europejskiej? I pytanie czwarte, które pewnie pozostanie bez odpowiedzi: Czy nie jest wstydem, że debata na tak poważny temat z woli parlamentarnej większości odbywa się w tak późnych godzinach wieczornych? Czy nie jest wstydem, że przedstawiciel tej partii, która obiecywała takie wspaniałe czasy dla wszystkich Polek i Polaków, już w pierwszym czytaniu zgłasza wniosek o odrzucenie projektu ustawy? To wstyd i hańba! [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prezentujemy pomysł, prezentujemy projekt wedle nas bardzo dobry, bardzo prosty i, wydaje się, bardzo logiczny. Emeryci i renciści już zapłacili swoje podatki, zapłacili swoje składki. Jest to naprawdę dobre, logiczne rozwiązanie. Projekt jest popierany przez emerytów, przez ich związki. Warto o tym pamiętać. Oczywiście bierzemy to pod uwagę, a wręcz wiemy o tym, że państwo PiS nie zwracacie uwagi na biednych emerytów, przynajmniej po wyborach, a argumentacja o potrzebie i trudnościach, potrzebie zmiany w słownikach i rozporządzeniach, jest naprawdę, panie pośle, kuriozalna. To jest niezrozumiałe. To jest naprawdę właśnie lekceważenie emerytów. Ale padł właśnie z pańskich ust, również w imieniu klubu PiS, wniosek o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu, bez dyskusji. Tak się pewnie stanie na następnym posiedzeniu w trakcie głosowania. [[Nie, nie odrzucą.]] Pytanie do rządu: Czy państwo myślicie, że to załatwia sprawę? Jakie macie propozycje dla tych biedaemerytów? My tego projektu nie odpuścimy - mówił o tym przewodniczący, prezes Kosiniak-Kamysz - wcześniej czy później doprowadzimy do jego uchwalenia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Ja również dziękuję. Zapraszam panią poseł Zofię Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przed chwilą przedstawiony został ciekawy projekt, którego celem jest poprawa sytuacji materialnej emerytów, ogromnej rzeszy Polaków. I co? PiS bez żadnej analizy proponuje odrzucenie go w pierwszym czytaniu. I jeszcze pan poseł Gosiewski mówi o jakimś chaosie. O jakim chaosie pan myśli? Uważam, że to jest duże uproszczenie w systemie emerytalnym, a nie chaos, który go zburzy i w ogóle wszyscy zostaną bez emerytur. Pan minister, który odpowiadał przed chwilą na pytania, użył argumentu, że PiS obniżył wiek emerytalny, że jest to fantastyczna sytuacja, ale nie powiedział, że emeryci zostaną z głodowymi pensjami. Rząd nie zastanawia się nad tym, co dalej. Myślę, że dzisiaj, kiedy debatujemy o tak ważnych sprawach, na sali plenarnej powinna być wicepremier do spraw społecznych pani Beata Szydło, [[Oklaski]] która wielokrotnie na tej sali krzyczała do posłów opozycji o tym, jak to nie słuchamy Polaków. Dlaczego nie słucha Polaków? Ta nagroda, 65 tys., to za co jest, pani premier? Za to, że nie słucha pani Polaków i gardzi emerytami? Dziękuję. [[Oklaski]]
Ja również dziękuję. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja do posłów wnioskodawców - bardzo chciałam podziękować za ten projekt, za wolę wspólnego rozmawiania i procedowania nad wszystkimi projektami, które służą naszym seniorom. A jako odpowiedzialni parlamentarzyści i ludzie, którzy dostali delegację od wyborców, by decydować o naszej wspólnej codzienności, powinniśmy właśnie patrzeć kilka kroków do przodu. Jeśli chodzi o wszystkie rozwiązania i projekty wprowadzane z myślą o przyszłości naszej i naszych seniorów, powinniśmy nad nimi procedować i wprowadzać je w życie. Powinniśmy myśleć również o naszym wspólnym, bezpiecznym i godnym życiu, szanując szczególnie tych, którzy przez całe swoje życie służyli naszej ojczyźnie, służyli nam, i dbając o to, by czuli naszą troskę wyrażaną właśnie w tych wszystkich przygotowywanych rozwiązaniach, przygotowanych projektach. Myślę także, że to jest forma wyrażania naszej wdzięczności i naszego szacunku dla nich wszystkich, dla ich całego życia, panie pośle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emeryci polscy zapłacili już swoje podatki, pracując czasem po 40, 50 lat swojego życia. Naprawdę to, co mogli, oddali państwu. Nie mieli ani wydłużonych urlopów rodzicielskich, ani przedszkoli za złotówkę, ani 500+ wtedy, kiedy byli rodzicami wychowującymi dzieci. Dzisiaj naszym rodzicom i naszym dziadkom w całej Polsce po prostu to się należy i nie jest to żadna jałmużna, to jest obowiązek państwa polskiego, żeby zadbać o godne świadczenia. Pan poseł Michał Szczerba mówił wcześniej o tym, że polityka senioralna została de facto zawieszona. Tak jest. Od 2 lat nie ma oferty dla tej grupy społecznej, dla 10 mln osób. Potraficie zmieniać nazwy: „Senior-WIGOR” na „Senior+”, przy jednoczesnym obniżeniu połowy finansowania tych projektów. Potraficie mówić o obniżaniu wieku emerytalnego, ale ciężko pracującej grupie, do której tak często lubicie się odwoływać, grupie rolników podnieśliście ten wiek emerytalny z dnia na dzień. Prezydent Rzeczypospolitej chciał inaczej, chciał tak jak my. Wy to zmieniliście w komisji. [[Oklaski]] Macie też projekt obywatelski w tej sprawie, za chwilę będziemy go rozpatrywać. Tych spraw związanych z zaniedbaniami lub niechęcią... Ja nie wiem, z czego to wynika - czy nie rozpatrzyliście w swoich działaniach, że z roku na rok będzie coraz więcej emerytów i rencistów? Rok temu daliście najniższą waloryzację w ciągu ostatnich „8 lat” - lubicie powtarzać ten slogan. Naprawdę [[Dzwonek]] to jest szansa na podniesienie, realne podniesienie wartości emerytur i rent. Nie odrzucajcie tego w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Ministrowie! Wstydliwe jest, że przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego... [[Głos z sali: Ale to już było.]] ...nie zgłoszono ani nie wprowadzono w życie żadnego projektu... [[Nie ta płyta, panie pośle.]] ...który pomagałby seniorom. Wstydliwe jest, że rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nic nie zrobił... [[Głos z sali: 2 lata wam mało?]] ...dla ludzi pobierających emerytury. Jak pan minister odpowiedział, nie dosyć, że nie pomogliście seniorom, to jeszcze im przeszkodziliście, bo podnieśliście wiek emerytalny. [[To wy rolnikom podnieśliście.]] Nie wnieśliście żadnych projektów, które by pomagały seniorom, w odróżnieniu od rządów Prawa i Sprawiedliwości, które tych projektów wniosły dużo, a będą kolejne. [[Jakie?]] Nie będę się więcej ustosunkowywał do projektu, bo omówiłem go w swoim wystąpieniu klubowym. [[Bardzo obszernie i szczegółowo.]] Chciałem zapytać się pana ministra, dlaczego pana ministra zdaniem projektodawcy wprowadzają kolejną populistyczną propozycję, która wprowadziłaby chaos prawny i która by uniemożliwiła systematyczną i prawidłową wypłatę emerytur, które tym emerytom się należą. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Marcina Zielenieckiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę zastrzec, że będę miał zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt oficjalnego stanowiska Rady Ministrów przygotowany w resorcie rodziny, pracy i polityki społecznej. Tutaj chcę jednocześnie zauważyć, że jestem wiceministrem w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Któryś z posłów pytał, gdzie jest minister, więc odpowiadam na to pytanie. Jest na sali i ma przygotowany projekt stanowiska Rady Ministrów. Można powiedzieć, że w tym projekcie stanowiska zwracamy uwagę na dwojakiego rodzaju zastrzeżenia do rozwiązań proponowanych w omawianym dzisiaj projekcie ustawy. To są zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym, a z drugiej strony zastrzeżenia dotyczące skutków finansowych projektowanej regulacji. Jeżeli chodzi o zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym, powiem szczerze, już sam tytuł ustawy czy projektu ustawy rodzi zastrzeżenia. Państwo zatytułowaliście ten projekt ustawy: ustawa o pomocy państwa dla seniorów, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o zmianie niektórych innych ustaw. Chcę zwrócić uwagę, że jest to projekt, który zakłada zwolnienie z obowiązku opłacania podatku dochodowego od osób fizycznych nie tylko emerytów - rozumiem, że mówiąc o seniorach, macie państwo na myśli osoby, które osiągnęły wiek emerytalny - ale zakłada także tego typu ulgę stosowaną wobec rencistów, osób, które zostały uznane za niezdolne do pracy, czy osób, które nabyły prawo do renty rodzinnej. Myślę, że te osoby nie mieszczą się pojęciu „senior”. Występuje szereg błędów, jeżeli chodzi o przytaczanie ustaw, które proponujecie państwo w tym projekcie zmienić, np. przytaczana ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy z 18 lutego 1994 r. nie uwzględnia faktu objęcia przepisami tej ustawy także funkcjonariuszy Służby Celnej, Służby Celno-Skarbowej. Można powiedzieć, że również te kategorie osób są objęte zaopatrzeniem emerytalno-rentowym przewidzianym w tej ustawie. Pan przewodniczący Kosiniak-Kamysz rozpoczął swoje wystąpienie od takiej reklamy tego projektu, twierdząc, że jest to projekt, który realizuje ideę powszechności. Na miejscu pana przewodniczącego byłbym bardzo ostrożny z tego typu tezami, dlatego że właśnie problem polega na tym, że szereg kategorii osób pobierających emerytury i renty został przez państwa pominięty w tym projekcie. Pominęliście państwo w tym projekcie np. osoby pobierające renty strukturalne w rolnictwie przewidziane w ustawie z dnia 26 kwietnia 2001 r. Powiem szczerze, że dla partii reprezentującej ruch ludowy, myślę, nie jest to powód do dumy. [[W drugim czytaniu byśmy to poprawili.]] Pominęliście państwo także osoby pobierające świadczenia emerytalno-rentowe na podstawie ustawy z 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Pominęliście państwo osoby pobierające renty socjalne. W naszej opinii zwracamy również uwagę na to, że pominięte zostały osoby pobierające emerytury i renty zagraniczne. Autorzy projektu - tutaj cytuję projekt stanowiska Rady Ministrów - nie wyjaśniają przy tym powodów, dla których dokonali takiego, a nie innego wyboru emerytur i rent, to znaczy dlaczego zwolnienie od podatku miałoby dotyczyć tylko niektórych emerytur i rent, a część miałaby pozostać w systemie podatku dochodowego od osób fizycznych. Trudno jest przesądzić, czy autorzy zrobili to świadomie, czy też był to ich błąd. Tutaj pozwolę sobie zacytować kolejny fragment tego stanowiska: Należy podzielić opinię projektodawców, że wejście w życie projektowanych zmian pozytywnie wpłynęłoby na sytuację finansową osób pobierających emerytury i renty, zwłaszcza że autorzy projektu proponują odstąpienie od opodatkowania świadczeń i ich wypłacanie w kwocie brutto. Należy jednak zauważyć, że przy wprowadzaniu w 1992 r. podatku dochodowego od osób fizycznych i tym samym opodatkowaniu emerytur i rent tym podatkiem wszystkie krajowe emerytury, renty oraz wynagrodzenia za pracę zostały ubruttowione, tzn. podwyższone o kwotę należnego podatku w taki sposób, aby po potrąceniu podatku wypłacone świadczenie nie było niższe od świadczenia, jakie przysługiwało przed wprowadzeniem podatku dochodowego. Tutaj warto też zwrócić uwagę na zastrzeżenie odnośnie do systemowości. Ten wątek się zresztą w dyskusji pojawiał. Określone w ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych zapłacone w roku podatkowym bezpośrednio na własne ubezpieczenie emerytalno-rentowe, chorobowe oraz wypadkowe podatnika oraz osób z nim współpracujących albo potrącone w roku podatkowym przez płatnika ze środków podatnika składki podlegają odliczeniu od dochodu, który stanowi podstawę opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Krótko mówiąc, my nie płacimy podatku dochodowego od należnych składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe, chorobowe oraz wypadkowe. Skoro zatem kwoty składek na ubezpieczenia społeczne podlegają odliczeniu od podstawy opodatkowania, uzasadnionym i sprawiedliwym społecznie jest, aby podlegały opodatkowaniu świadczenia będące następstwem tych składek, czyli emerytury i renty. Wątpliwości budzi również to, czy z tego typu ulgi podatkowej powinni korzystać wszyscy emeryci i renciści. Tutaj powstaje pytanie, jeżeli chodzi o osoby pobierające relatywnie wysokie świadczenia emerytalno-rentowe. Powołujemy się w projekcie stanowiska Rady Ministrów na dane opublikowane na portalu Bankier.pl, z których wynika, że 75 tys. emerytów otrzymuje z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych świadczenia na poziomie powyżej 5 tys. brutto. Zasadne jest więc postawienie pytania, czy również w przypadku świadczeń, tak jak powiedziałem, relatywnie wysokich powinno się korzystać z tego typu zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych. Państwo w uzasadnieniu do projektu ustawy powołujecie się na podobne rozwiązania, które funkcjonują w niektórych państwach Unii Europejskiej, w Bułgarii, na Węgrzech czy na Litwie. Zwracamy uwagę na to, że podatek PIT, podatek dochodowy od osób fizycznych, w przeciwieństwie do podatku od towarów i usług nie podlega harmonizacji w ramach Unii Europejskiej. Poszczególne państwa członkowskie Unii Europejskiej mają swobodę w zakresie kształtowania rozwiązań prawnych w zakresie tego podatku, także decydowania o przedmiocie opodatkowania, ulgach czy wyłączeniach. Różna jest wysokość podatku dochodowego od osób fizycznych, różnie ukształtowana jest również w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej podstawa opodatkowania. Jeżeli chodzi o mankamenty o charakterze legislacyjnym, myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że państwo proponujecie w tym projekcie umiejscowić nowe rozwiązania prawne w rozdziale 10 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, tj. w części ustawy zawierającej przepisy przejściowe i końcowe. Są to przepisy, które z definicji mają charakter czasowy czy też incydentalny. Kwestie przedmiotu opodatkowania, a także zwolnienia emerytur i rent, ewentualnego zwolnienia emerytur i rent od podatku dochodowego od osób fizycznych powinny znaleźć uregulowanie w części materialno-prawnej tej ustawy, zwłaszcza w art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. To jest ważna rzecz, jeżeli chodzi o zachowanie dotychczasowej systematyki ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mówiąc o pewnym chaosie legislacyjnym, który tego typu propozycje mogłyby wywołać, pan poseł Gosiewski miał na pewno na myśli również propozycje, które zaburzałyby strukturę ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Poselski projekt - to jest konkluzja, jeżeli chodzi o zastrzeżenia natury legislacyjnej do tego projektu - w zakresie nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest niedopracowany, wewnętrznie sprzeczny. Z tego względu proponujemy w projekcie stanowiska, aby negatywnie, krytycznie ocenić te rozwiązania. Negatywny skutek przyniosłoby również przyjęcie propozycji zawartych w tym projekcie odnośnie do dochodów sektora finansów publicznych. Na podstawie danych wynikających z zeznań podatkowych za 2016 r. skutek finansowy wprowadzenia tego rozwiązania polegający na zmniejszeniu dochodów sektora finansów publicznych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych wyniósłby ok. 15 mld zł. Jest to kwota, która jest zbliżona do kwoty zawartej w uzasadnieniu do projektu ustawy. Można powiedzieć, że propozycja wprowadzenia mechanizmu zapewniającego jednostkom samorządu terytorialnego wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych na poziomie 102% wpływów z roku poprzedzającego zatraca ideę podziału wpływów z tego podatku między budżet państwa oraz jednostki samorządu terytorialnego. Tak znaczny ubytek na poziomie 15 mld zł nie może pozostać bez wpływu na przychody jednostek samorządu terytorialnego. Trzeci element, który zawiera ten projekt ustawy, to jest propozycja, aby osoby pobierające emerytury lub renty były zwolnione również ze składki na ubezpieczenie zdrowotne. Warto zwrócić uwagę na niesystemowość i niespójność tej regulacji. To znaczy do dnia dzisiejszego ustawa o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych konsekwentnie realizuje zasadę, iż prawo do świadczenia zdrowotnego finansowanego ze środków publicznych jest powiązane z obowiązkiem opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne. Jest tak również w przypadku osób, które nie osiągają żadnych przychodów - tutaj przywołam przykład osób bezrobotnych niepobierających zasiłku dla bezrobotnych. W przypadkach, w których istnieje obowiązek podlegania ubezpieczeniu zdrowotnemu, a ubezpieczony nie osiąga przychodów, ciężar pokrywania kosztów składki na ubezpieczenie zdrowotne bierze na siebie budżet państwa. Projektodawca nie zwalnia tych osób z obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego, przewiduje jedynie, iż te osoby będą zwolnione z obowiązku opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne. Takiego rozwiązania dziś w ustawie o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych po prostu nie ma. Nie ma zwolnienia z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne. Jeżeli chodzi o ubytek środków czy ubytek, jeżeli chodzi o przychody Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu niepobierania od emerytów i rencistów składki na ubezpieczenie zdrowotne, ten ubytek w skali roku 2018 szacujemy... Tutaj dokonam zsumowania przychodów z tytułu składek na ubezpieczenie zdrowotne pobieranych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia...
Panie ministrze, przepraszam bardzo, czy ja mógłbym... Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: ...Społecznego... ...tak delikatnie zasugerować, żeby pan zmierzał do końca? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: ...jest to kwota 21 100 mln zł... Panie ministrze... Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Już kończę, panie marszałku. Dzięki wielkie. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jeżeli dodamy do tego przywoływaną już wcześniej kwotę 15 mld zł z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, to można powiedzieć, że łączny ubytek finansów publicznych z tytułu propozycji zawartych w tym projekcie oscyluje wokół kwoty 36 mld zł. Pozwolę sobie przywołać konkluzję tego projektu stanowiska: Mając powyższe na uwadze, Rada Ministrów negatywnie opiniuje przedstawiony poselski projekt ustawy o pomocy państwa dla seniorów, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zapraszam przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Było parę pytań i było parę wątpliwości i dziwnych wypowiedzi. Panie ministrze, ja się cieszę, że w sumie pan nie znalazł tu jakiegoś merytorycznego uzasadnienia, które by dyskwalifikowało ten nasz projekt... [[Oklaski]] [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Tak jest, brawo.]] ...bo w sumie to, o czym pan, panie ministrze, powiedział, to są niedociągnięcia legislacyjne. Przecież mamy prawie rok, bo jeżeli wejdzie to rozwiązanie, to każdy na tej sali wie, że dopiero od przyszłego roku. Przecież to, że nie ujęto jednej czy drugiej grupy czy nie zapisano w tym miejscu w ustawie o podatkach - jakiż to jest problem? Panie ministrze, na tej sali w przeciągu jednej nocy konstytucję zmieniano, konstytucję zmieniano, [[Oklaski]] i nikt się nie zastanawiał, nikt nie zapytał, gdzie to jest zapisane, a dzisiaj problemem jest, że to jest w artykule przejściowym zapisane, a nie znacznie wyżej. A więc to nie są argumenty. Naprawdę to nie są argumenty. Nie rozumiem też, szanowni państwo, argumentów klubu PiS-u, że to spowoduje jakąś destabilizację - to, że emeryci dostaną podwyżki, to spowoduje destabilizację. Będą mieć więcej pieniędzy, wydadzą to w sklepach, wydadzą to w aptekach i to trafi do budżetu państwa. Podatki trafią, VAT trafi. Przecież wiadomo dzisiaj, że wielu emerytów jest zadłużonych i oni czekają na te pieniądze, czekają na realne podwyżki. Pytanie: dlaczego to w tej chwili? Odpowiem wprost: bo w tej chwili jest najgorsza sytuacja, jeżeli chodzi o tę grupę, o emerytów i rencistów. Tak trudnej sytuacji jeszcze nie mieli. Dlatego dzisiaj jest pilna potrzeba rozwiązania tego problemu, to jest najważniejsza sprawa i od tego nie ma odwrotu. W wielu... w trzech państwach, tutaj pan minister mówił, ja mogę to potwierdzić: na Węgrzech. Czerpiemy przykład z Węgier, dla PiS-u chyba to nie może być jakiś zły przykład. [[Oklaski]] Dopiero co, 3 dni temu, marszałek był na Węgrzech, oglądaliśmy zdjęcia z jego wystąpienia. To skorzystajmy z doświadczeń węgierskich. Idziemy ścieżką węgierską. Chyba że już jest jakaś zmiana polityczna i będziemy krytykować rozwiązania węgierskie. Ale to jest dobre rozwiązanie. Trzeba Węgrom przyznać, że zastosowali dobre rozwiązanie. Podatek zdrowotny, szanowni państwo. No jak emeryt może przeżyć i znieść to, że płaci podatek zdrowotny na służbę zdrowia, a dzisiaj nie ma szansy dostania się do służby zdrowia? [[Oklaski]] Kolejki się wydłużyły. Ceny leków poszły w górę, emeryci nie mają na zakup leków. Polityka lekowa, która miała być prowadzona, praktycznie nie istnieje. Obiecywaliście leki za darmo, emeryci się cieszyli, udawaliście, że będą leki za darmo, wykazy były robione. A dzisiaj co się dzieje? Nawet te pieniądze, które są przeznaczane na zakup leków, są zabierane. Tak że to rozwiązanie przynosi tę korzyść, że pomijamy tę całą buchalterię, która jest stosowana w przypadku emerytów i rencistów. Zostawmy im pieniądze. Oni sobie kupią leki, nie będą potrzebować łaski, tego, żeby leki były za darmo, kupią leki, bo będą mieć pieniądze. Nie trzeba będzie im wypłacać zapomóg, bo niektórzy są w tak trudnej sytuacji, że muszą korzystać ze świadczeń z pomocy społecznej, są takie sytuacje. Powiem jedną rzecz, jeżeli chodzi o koszty. Jak było wprowadzane 500+, Polskie Stronnictwie Ludowe poparło to rozwiązanie, bo to było dobre rozwiązanie. Niektórzy mówili, a skąd pieniądze. Zaoszczędzimy pieniądze, mówiliście. Uwierzyliśmy w to, udało się, funkcjonuje to. To jest podobne rozwiązanie. Skąd pieniądze? Trzeba zaoszczędzić pieniądze. Trzeba... [[Nie brać nagród.]] ...nie brać nagród. Inne rozwiązania znaleźć. [[Oklaski]] Nie kraść. Mówiliście: nie kraść. Czy w tej chwili jeszcze ktoś kradnie? [[Kradną na potęgę.]] Nie widać tych zwiększonych dochodów, przynajmniej w tej chwili, o których mówiliście, ale pomożemy wam uszczelnić budżet. Mamy też propozycje, jak uszczelnić budżet. Szanowni Państwo! Dzisiaj mówimy tutaj o tych, którzy biorą wysokie świadczenia emerytalne, pan minister powiedział: wysokie świadczenia emerytalne, jak im jeszcze dawać. Przy 500+ takiej dyskusji nie było. Wszystkim damy. Możemy się zastanowić nad ścieżką dojścia, bo to jest duże wyzwanie. Tak jak z 500+ rozkładaliście to w czasie, w jednym roku uchwalone, w drugim roku dopiero na koniec wypłacane,. To są sposoby, można w pewnym sensie rozkładać te wydatki, żeby w jakiś sposób to zbuforować, żeby to nie nastąpiło w jednym roku. Chcę powiedzieć, że każdy potencjalnie będzie emerytem. Każdy potencjalnie będzie emerytem. Natomiast nie cieszyłbym się z tych wysokich emerytur, bo jeżeli trafi się w parlamencie taka grupa jak PiS i zrobi depisację, tak, dobrze mówię, tak jak wy w tej chwili zrobiliście dekomunizację, to te najwyższe emerytury będą tutaj, w najniższej grupie. Myślmy poważnie, myślmy nad losem emerytów i rencistów, a nie kto znajdzie się w której grupie. Oczywiście najważniejsza jest grupa emerytów i rencistów, którzy dzisiaj mają 854 zł, to w grupie rolników i w grupie kobiet, bo to kobiety mają najniższe świadczenia, są ci emeryci i renciści. Dostają 854 zł na rękę. Większość rolników dostaje takie świadczenia i wiele polskich kobiet, dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe będzie walczyć o realne świadczenia emerytalne. Najwyższa pora, najwyższy czas, szanowni państwo. Dziękuje wszystkim klubom parlamentarnym, oprócz PiS-u, ale myślę, że to opamiętanie nastąpi, bo wielokrotnie dawaliście przykład tego, że potraficie zrozumieć, ale po czasie, potrzebę dyskusji, bo my dzisiaj mówimy o dyskusji, nie o szczegółach. Przedstawiliśmy realny projekt. Projekt jest bardzo prosty i czytelny: emerytura bez podatku, [[Oklaski]] który daje możliwość wzrostu świadczeń emerytalnych, w pierwszej kolejności tych najniższych świadczeń, tych głodowych emerytur. Emeryci i renciści oczekują, niektórzy piszą już, że szykują marsz na Warszawę, że musimy uzyskać efekt. To nie o to chodzi. Bądźmy poważni w tej sali, dyskutujmy poważnie, a nie mówmy, że nagle nastąpi jakaś destabilizacja ZUS-u. Będą oszczędności. Po prostu mniej będzie podatku wpływać do ZUS-u, mniej urzędników będzie musiało przeliczać, odliczenia robić i PIT-y wypełniać itd., bo to wszystko trzeba robić. Emeryt nie będzie płacił podatku i taki jest cel tego projektu. W imieniu grupy wnioskodawców proszę Wysoką Izbę, a szczególnie apeluję do posłów PiS-u, do pana posła, jest w tej chwili dwóch posłów, abyście się pochylili nad tym projektem przez chwilę, bo to nie jest projekt populistyczny, bo mówicie: przed wyborami wychodzicie. Do wyborów pozostały jeszcze 2 lata. Popatrzcie: o emerytach i rencistach my już 2 lata temu mówiliśmy, zgłaszaliśmy projekt 500+ dla emerytów. Zgłaszaliśmy? Zgłaszaliśmy. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Dwa razy.]] Dwa razy zgłaszaliśmy. I co? To było na wybory? Nie. Trudna sytuacja w tej grupie jest już od wielu lat. Nigdy emerytom i rencistom nie powodziło się dobrze, ale w tej sytuacji dochodowej, w przypadku również dużej grupy emerytów i rencistów, którzy przejdą na wcześniejszą emeryturę, pogłębia się ta sytuacja. To jest ból i rozpacz tych ludzi, którzy dostają 854 zł na rękę. Szanowni Państwo! Takie emerytury mogą być i takie podwyżki, jeżeli ten projekt w tej wersji, czy w podobnej, bo możemy modyfikować te rozwiązania, ale będzie bez podatków: bez podatku PIT i bez podatku zdrowotnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu bardzo. Zamykam dyskusję.
Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa dla seniorów, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 2182. Przedstawiony projekt ustawy ma na celu usunięcie obciążenia podatkiem i składkami ZUS świadczeń emerytalnych i rentowych. Jest to projekt bardzo istotny społecznie i potrzebny. Emeryci są grupą społeczną od dawna niestety pomijaną i często zapominaną przez polityków. Dziś rządzi PiS i z przykrością muszę stwierdzić, że jedyne, czym się państwo zajmujecie, to ustalanie, kiedy powinniśmy przechodzić na emeryturę. Ale to nie jest opieka nad seniorami. Daliście im szansę na wcześniejszą wolność, uznając, że gdy już będą na emeryturze, to jakoś sobie poradzą. Najważniejsze, że dostaną to, czego chcą. I rzeczywiście jakoś sobie radzą. Ale nie o to chodzi w marzeniach Polaków o godnej starości. Rzecz w tym, że my, politycy, powinniśmy dążyć do tego, by nasi seniorzy - bez względu na wiek przejścia na emeryturę - mieli godną, spokojną i dostatnią starość, bo to przyszłość naszych rodziców, nasza i naszych dzieci. A ciężko jest o godność, gdy otrzymuje się minimalną emeryturę, która od 1 marca wynosi 1029,80 zł brutto. Jeszcze trudniej wyżyć za kwotę netto od tejże emerytury, a więc za niecałe 880 zł. Taką emeryturę ma niemal 260 tys. kobiet, zaś 1/3 emerytek dostaje między 1000 zł a 1600 zł. Z kolei mężczyźni najczęściej dostają emeryturę w przedziale 2000–2800 zł brutto. Biorąc pod uwagę, jak drogie jest życie i jak wysokie premie i nagrody przyznaje sobie ekipa rządząca, trzeba przyznać, że najniższa emerytura wystarcza zaledwie na waciki pani premier. A gdzie leki, opłaty za mieszkanie, pieniądze na rehabilitację i na cukierki dla wnucząt? Wyobraźcie sobie godność waszych rodziców, gdyby w aptece, wykupując receptę, kierowali się tym, ile mogą wydać na leki, a nie tym, jakie leki muszą wykupić, by utrzymać swoje zdrowie w dobrym stanie. Czy zdarzyło się wam usłyszeć w kolejce w aptece: Pani magister, mam 50 zł. Który lek z recepty jest najważniejszy? Bo ja słyszałam. I było to upokarzające nie tylko dla tej osoby, ale również dla mnie, obywatelki państwa, które na to pozwala. By to zmienić, warto zrobić wszystko. Z tych powodów ta ustawa jest krokiem w dobrym kierunku. Koledzy z PiS-u pokazali, że umieją rozdawać pieniądze. To trzeba państwu przyznać: jesteście hojni. Ale wasz sztandarowy program, 500+, nie dość, że nie pomaga emerytom, to na dodatek jest finansowany z ich emerytur. Renciści i emeryci stali się kozłami ofiarnymi dobrej zmiany. Nie ma tu odpowiedzialności społecznej, nie ma równości praw. Dajecie dzieciom, które mają rodziców zdolnych i gotowych do pracy. Zabieracie rencistom i emerytom, czyli osobom najczęściej samotnym, schorowanym, niepełnosprawnym, które z racji wieku i złego stanu zdrowia nie są w stanie same zadbać o własne najpilniejsze potrzeby. Żeby tego było mało, obniżyliście wiek emerytalny, potęgując liczbę odbiorców najniższych świadczeń. Według danych ZUS do 13 października 2017 r. wydano decyzje emerytalne dla blisko 100 tys. osób, które złożyły wniosek w związku z obniżeniem wieku emerytalnego. Opodatkowanie emerytur jest tak naprawdę drugim opodatkowaniem naszych pieniędzy - składki odkładane przez nas przez całe życie w formie obowiązkowej daniny teraz składają się na naszą emeryturę, a nasza emerytura jest jeszcze raz obcinana o kolejne kwoty. Nowoczesna jest za rozwiązaniem zaproponowanym przez PSL, jednakże obawiamy się, czy nasz budżet, i tak już bardzo nadwyrężony, to wytrzyma. Mowa tu bowiem o 28 mld zł, bo tyle rocznie ma kosztować ta ustawa. To zmniejszenie wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych w wysokości ok. 15 mld zł. O ok. 13 mld zł zmniejszy się stan składek z ubezpieczenia zdrowotnego. Projektodawcy chcą te straty rekompensować zwiększonym wpływem z podatków od towarów i usług. W naszym poczuciu nie da się tego zrobić, chociażby z powodu ułamkowego zysku w stosunku do wydatkowanej kwoty. Należałoby zatem poszukać innego źródła finansowania. Mam nadzieję, że rząd w tym pomoże. Poprzemy projekt i przystąpimy do prac nad tą ustawą w komisji, proponując swoje poprawki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko co do poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa dla seniorów, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W omawianym projekcie proponuje się rezygnację z konieczności opłacania podatku dochodowego oraz składki na ubezpieczenie zdrowotne przez osoby pobierające emerytury lub renty. Według zapisów noweli obecnie wypłacane świadczenia brutto miałyby być dla ich beneficjentów świadczeniami netto. Cieszy mnie, że coraz więcej partii politycznych, tworząc swoje programy, zaczyna dostrzegać naszych seniorów oraz ich potrzeby. Niebywałe jest jednak dla mnie, że takie działania nie mają raczej związku z troską o dobro osób starszych, a jedynie stanowią, mówiąc kolokwialnie, kiełbasę na nadchodzące wybory. Dodam, że po raz kolejny. Nie wiem, jak inaczej mogłabym nazwać bezczynność dzisiejszej opozycji przez 8 lat ich rządzenia, w tym również pomysłodawców tego projektu. Wzmożona aktywność przed wyborami, niedopracowane pomysły, jak np. dzisiejszy projekt, to zdaje się być domena tego środowiska. Byleby móc powiedzieć, że obecny rząd jest zły i nic nie robi, również dla seniorów. To obłuda mówić, że seniorzy przez ostatnie 2 lata zostali pozostawieni sami sobie. Przez ostatnie 2 lata dla seniorów zostało zrobione więcej niż przez poprzednie 8 lat. Nie zmienia to oczywiście faktu, że wciąż jest to kropla w morzu potrzeb. Wciąż bardzo wiele brakuje, aby móc ze spokojem mówić, że przysłowiowa złota jesień życia jest w Polsce rzeczywiście złota. Nie oszukujmy jednak ludzi, że takie przygotowane po macoszemu projekty to zmienią, że taka droga jest dobra. Bo pomysł sam w sobie wart jest dalszej dyskusji i omówienia - jak każdy, którego celem jest poprawa codzienności naszych seniorów. Ale do takich zmian potrzebne są szerokie konsultacje, również międzyresortowe. Potrzebne są odpowiednie wyliczenia, rzetelna analiza możliwości finansowych państwa. To, co proponuje ten projekt, to niestety za mało. Zwykły populizm.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 59. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Głos ma pan poseł Maciej Masłowski, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Środowiska! W sprawie jakości powietrza w Polsce, a w szczególności w Mielcu, wysłałem już do pana dwie interpelacje, jednak na odpowiedzi mogę czekać nawet miesiąc, a dla mieszkańców Mielca jest to temat bardzo ważny i każdy dzień ma olbrzymie znaczenie, dlatego też wykorzystuję tę formę, aby zaapelować do pana o pomoc. Jakość powietrza w Polsce jest tragiczna. Sami na to pozwalamy. Polska ma najbardziej liberalne zasady co do informowania społeczeństwa o zanieczyszczeniu powietrza spośród krajów Unii Europejskiej. Według Światowej Organizacji Zdrowia poziom dopuszczalny stężenia średniodobowego dla pyłu zawieszonego PM10 wynosi 50 Śg/m3 oraz 25 Śg dla groźniejszego pyłu PM2,5. Jak sobie radzą z tym problemem inne kraje członkowskie? Otóż Włosi ogłaszają alarm przy poziomie 75, Francja - przy poziomie 80, a Węgrzy i Czesi, gdy poziom stężenia osiągnie 100 Śg/m3. W Polsce informacje o smogu podaje się, gdy poziom przekroczy 200, natomiast alarm ogłaszamy, gdy osiągnie 300. Co ciekawe, poziomy te zmieniono rozporządzeniem ministra środowiska w 2012 r. Rozumiem, że nie było to za waszych rządów, ale przejęliście władzę ponad 2 lata temu. Dlaczego nie przywrócicie choćby poprzedniego poziomu? To byłoby dalej mało, ale byłby to jakiś krok w dobrą stronę. Inną sprawą jest to, że te poziomy i alarmy nie są przestrzegane nawet przy tak wysokich normach. Sprawdzałem poziom zanieczyszczenia powietrza w Mielcu kilka dni temu ok. południa i byłem w szoku. Pyły zawieszone PM2,5 - poziom 183, pył MP10–425 Śg/m3. Firma Kronospan zatruwa powietrze w Mielcu i to widać gołym okiem. Firma obiecała, że ograniczy emisję szkodliwych substancji, ale nie dotrzymała dwukrotnie terminów w 2017 r. Zatem nie dziwię się mieszkańcom, że nie wierzą w kolejną deklarację tej firmy, że w maju 2018 r. ograniczy emisję szkodliwych substancji. Urząd Marszałkowski Województwa Podkarpackiego wydał decyzję o stałym monitoringu prowadzonym na najwyższym kominie w tej firmie, ale firma Kronospan odwołała się od tej decyzji i to pana ministerstwo przychyliło się do tego odwołania, twierdząc, że taki monitoring nie jest wymagany prawem. Panie ministrze, prawo to jedno, ale zdrowie i bezpieczeństwo polskich obywateli jest dla mnie najważniejsze. Nie wiem, jak dla pana, ale dla mnie nigdy nie będą ważniejsze Natura 2000, ochrona rybek, ptaków i innych, a w szczególności ochrona interesów pewnych firm, jeśli zagrożone jest zdrowie i bezpieczeństwo Polaków. Pan, akceptując odwołanie firmy Kronospan, stwierdził, że pomiar ciągły nie jest wymagany prawem. Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zacytować marszałka seniora, że prawo, które nie służy obywatelom, jest bezprawiem. Inną sprawą jest fakt, że firma Kronospan posiada kilkadziesiąt kominów, niedługo będzie 39. Nawet jeżeli założymy monitoring ciągły na jednym z nich, np. na najwyższym, to nic to nie zmieni, ponieważ substancje szkodliwe mogą być wydzielane przez inne kominy. Jeśli natomiast obniżymy poziomy alarmowe, to damy pewne narzędzia samorządowi, który, reagując na alarmy smogowe, będzie mógł podejmować zdecydowane kroki i przeciwdziałać zanieczyszczeniu powietrza w Mielcu. Dlatego, panie ministrze, w imieniu mieszkańców Mielca i klubu Kukiz’15 proszę o pomoc, by mieszkańcy nie zostali sami w tej walce. Władze Mielca też mają pod górkę. Była umówiona wizytacja w firmie Kronospan z urzędu miasta, ale po śmierci prezydenta Kozdęby zerwano ustalenia dotyczące tej wizytacji. Jeszcze raz bardzo proszę o pomoc i zwrócenie szczególnej uwagi na problem dotyczący jakości powietrza w Mielcu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi. I zapraszam pana posła Krzysztofa Maciejewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest takie chińskie przysłowie: Obyś żył w ciekawych czasach. Obecnie z całą pewnością żyjemy w czasach ciekawych. Po upadku komunizmu wydawało się, że wszystko co złe minęło i wreszcie możemy zacząć żyć w pokoju, bez nieustannego zagrożenia wojną. Przynajmniej w Europie. Nic bardziej mylnego. Jak wiadomo, znów mamy do czynienia z realnym zagrożeniem, tym razem ze strony islamskiego terroryzmu. Widocznie świat nie znosi próżni. Terror sowiecki i terroryzm islamski cechuje zresztą wiele podobieństw. Terror sowiecki wymierzony był głównie we wrogów, tyle że tym wrogiem ludu było całe społeczeństwo, natomiast terroryzm islamski wymierzony jest w każdego niewiernego. W obu przypadkach zarówno wrogom ludu, jak i niewiernym odmawia się przymiotu człowieczeństwa. W związku z tym zabijanie ich nie stanowi niczego złego. Przeciwnie, stanowi powód do chwały, a nawet do dumy. Również cele tych - nie wiem, jak je nazwać - organizacji są podobne. Obie chcą zapanować nad światem. Podobnie jak komuniści chcieli połączyć wszystkich proletariuszy na całym świecie, tak muzułmanie pragną, by cały świat przyjął islam. Podobne są również ich metody działania, z których najlepiej sprawdza się fizyczna eliminacja swoich przeciwników. Wspólne dla obu ruchów są też bezprzykładny fanatyzm i poczucie posłannictwa. W obu przypadkach zawsze przecież mogliśmy przejść na komunizm, podobnie jak obecnie możemy dobrowolnie przejść na islam. Jeżeli tego nie uczynimy, nie zasługujemy na to, by żyć. Niedawno pozbyliśmy się tej zakały wolnego świata, czyli komunistów, i to też niecałkowicie. Tymczasem Unia Europejska żąda od nas, byśmy wpuścili do siebie muzułmanów. Oczywiście z początku nie stanowiliby wielkiego zagrożenia. Jeden wirus, nawet najgroźniejszy, też nie zabije organizmu. Kilka także nie. Aby zabić, zawsze trzeba większej ilości wirusów. Organizm musi być osłabiony, a przez to niezdolny do odparcia ataku. A więc może dalibyśmy sobie jakoś radę z tymi muzułmanami, jak to czyniliśmy niejednokrotnie w historii. W końcu nasz kraj zawsze był przedmurzem chrześcijaństwa. Po co jednak starego wroga dobrowolnie samemu zapraszać w swoje progi. Zachód może być pełen tzw. pożytecznych idiotów, bo to właśnie my ich zawsze broniliśmy przed i komunistycznym, i islamskim zagrożeniem. My takimi idiotami być nie musimy. Co więcej, nawet nie możemy. Obecnie Polska jako jeden z nielicznych krajów w Europie pozostaje organizmem zdrowym. Oczywiście istnieją siły takie jak Platforma Obywatelska czy Nowoczesna, które chcą ją osłabić. Chciałbym wierzyć, że z głupoty, a nie z wyrafinowania. Że trzeba pomóc biednym uchodźcom? A czy ktoś może odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ci biedni uchodźcy wyjeżdżają właśnie do Europy, a nie przykładowo choćby do krajów arabskich, znacznie przecież bliższych im kulturowo? Odważnej odpowiedzi na tak postawione pytanie nikt z polityków nie udzieli, bo to jest poważne zagrożenie naszej suwerenności. Myślę jednak, że znalazłby się ktoś śmiało oceniający kontrolowany przypływ muzułmanów do Europy jako pewien rodzaj wojny, a przynajmniej jej cichy początek. Oczywiście nie wiem, czy za spust pociągnie konkretny Mahmed albo Abdul, ale wiem, że pistolet jest wymierzony prosto w nas i wcześniej czy później wypali. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 4 marca 2018 r. miałem zaszczyt uczestniczyć w biegu Tropem Wilczym poświęconemu żołnierzom wyklętym. Biegłem w Mrągowie, gdzie było nas ok. 400. Biegi odbywały się w 333 miastach w całym kraju i w 8 miastach poza granicami naszego kraju. Trasa miała dystans 1963 m, co kojarzone jest z żołnierzem, który zginął w 1963 r., z Józefem Franczakiem pseud. Lalek. W Mrągowie, jak powiedziałem, było 400 uczestników. Ten bieg organizowany był już kolejny raz. Od samego początku uczestniczę w tych biegach i wiem, ile to przedsięwzięcie kosztuje pracy i zabiegów. Dlatego też jako członek rodziny żołnierzy wyklętych bardzo serdecznie chciałbym podziękować wszystkim organizatorom tego biegu w Polsce i za granicą, a także uczestniczącym w nich osobom, które po prostu znalazły na to czas i miały na to ochotę. Bieg ten sprawił nam wszystkim dużo wewnętrznej radości, bo był poświęcony tym, którzy przez lata walczyli o wolność Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu. Na tym kończymy 59. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu. Porządek dzienny 60. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 20, 21, 22 i 23 marca 2018 r., został paniom i panom posłom doręczony. Zamykam posiedzenie. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godz. 21 min 32]]