Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 50 (Forslag til folketingsbeslutning om midlertidigt stop for privatisering af ældrepleje). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF, KF og IA), imod stemte 7 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og IA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og IA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (Alternativet og Enhedslisten), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, KF og IA), hverken for eller mod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (Enhedslisten), tiltrådt af et mindretal (Alternativet og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, KF og IA), hverken for eller mod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (Enhedslisten og SF), tiltrådt af et mindretal (Alternativet), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, KF og IA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4-9, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Ændringsforslagene er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (Enhedslisten), tiltrådt af et mindretal (Alternativet og SF), og der kan stemmes nu. Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 5-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der skal være lidt mere ro i salen. Tak. Hvis man vil udtale sig, er det heroppefra. Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 uden for betænkningen af justitsministeren, om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 7 uden for betænkningen af justitsministeren, om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 8 uden for betænkningen af justitsministeren, om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 9 og 10 uden for betænkningen af justitsministeren, om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA) eller om ændringsforslag nr. 11 og 12 uden for betænkningen af justitsministeren? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Socialdemokraterne kan støtte det fremsatte lovforslag, som har til formål at skabe bedre rammer for skoletilbud på de mindre øer – nærmere bestemt de 27 konkrete småøer. Det kan jo heller ikke overraske nogen, da man den 7. maj 2015 kunne læse en pressemeddelelse af den tidligere socialdemokratiske undervisningsminister og den tidligere socialdemokratiske minister for by, bolig og landdistrikter, hvori stod, at den på daværende tidspunkt siddende regering ville gøre det lettere for fri grundskoler på fastlandet at oprette filialer på småøer. Det skal sikre bedre uddannelsesudbud i landets 27 småøsamfund. Det skrev man dengang. Lovforslaget kan uden tvivl karakteriseres som et mindre lovforslag, men det gør det ikke mindre væsentligt for de mennesker, som lovforslaget vedrører. Muligheden for at oprette et skoletilbud i de tilfælde, hvor der ikke er et kommunalt tilbud på småøerne, er ikke kun vigtigt for øens børn og unge og deres forældre, det har også afgørende betydning for hele lokalsamfundet og øens udvikling, idet skoletilbud, særlig for de mindste skolebørn, har stor betydning for at fastholde og styrke bosætningen på småøerne. Helt præcis åbner lovforslaget op for, at fri grundskoler på fastlandet eller på en større ø kan oprette et skoletilbud, også kaldet en filial, på en af de 27 småøer, uanset elevtallet og klassetrinsfordelingen i dette skoletilbud. Det er fornuftigt at give kommunerne et alternativ til at flytte alle elever til fastlandet eller en større ø ved at muliggøre filialer af fri grundskoler og dermed opretholdelsen af et skoletilbud på småøerne, samtidig med at vi naturligvis holder fast i kommunernes forpligtelse til at sikre borgerne et tilbud om vederlagsfri undervisning i folkeskolen. Som socialdemokrat er jeg også tilfreds med, at man i lovforslaget er bevidst om, at der ikke skabes en øget tilskyndelse for kommunerne til at nedlægge folkeskoler på småøerne for at samle eleverne i et kommunalt tilbud på fastlandet. Bopælskommunen skal således ifølge lovforslaget betale bidrag til staten med 100 pct. i stedet for de almindelige 91 pct. af statens gennemsnitlige driftstilskud og bygningstilskud for elever i de fri grundskoler. Jeg er også glad for at læse, at regeringen ikke har nogen planer om at ændre i det gældende krav om geografisk og bygningsmæssig enhed, der har til formål at hindre oprettelsen af filialer. Lovforslaget har alene til formål at give bedre rammer for skoletilbuddet på de 27 konkrete småøer og har dermed ikke til hensigt at ændre på de generelle styrings- og reguleringsprincipper for friskoler og private grundskoler. At oprettelsen af et skoletilbud på en af de nævnte småøer forudsætter både en godkendelse fra ministeren og en tilslutning fra byrådet i den kommune, hvori småøen er beliggende, giver en god balance og sikrer en demokratisk forankring, når det gælder udvikling af øsamfundet, ligesom også byrådenes mulighed for i disse velafgrænsede tilfælde at yde driftstilskud til et skoletilbud på en småø giver god mening i et lokalt demokrati, hvor politikere arbejder for at omsætte lokalpolitiske ønsker til virkelighed. Endelig er det fint at se, at man på baggrund af høringssvar og den dertilhørende dialog har indarbejdet en særlig bestemmelse i lovforslaget, så der fastsættes et elevtalskrav på eksisterende friskoler på 24 elever. Alt i alt anerkender lovforslaget, at småøerne har særlige vilkår og udfordringer i forhold til at fastholde skoletilbud til glæde for småøernes børn og unge, og alt i alt imødekommer lovforslaget disse udfordringer på en god måde, og derfor støtter vi Socialdemokrater lovforslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget er blevet til for at sikre, at der fortsat kan være en skole på Fejø, efter at den kommunale skole lukkede. I Dansk Folkeparti vil vi gerne gøre alt for, at de 27 småøer skal være attraktive at bo på og især for børnefamilier. Børn, der vokser op på en mindre ø, oplever ikke alene en tryg opvækst langt væk fra kriminalitet og farlig trafik; de lærer også at lege på tværs af alder og køn, og de lærer at blive gode til at løse konflikter, for man kan ikke bare vende ryggen til og finde nogle andre at lege med. Den egenskab at kunne begå sig blandt folk, man føler sig meget forskellig fra, som de får, er guld værd senere i voksenlivet, når de skal samarbejde med andre. Skolerne på småøerne er jo et kapitel helt for sig. Mobning ser man ikke, for lærerne spotter det jo med det samme, hvis der er en elev, der mistrives. Og lærerne på småøerne har jo en fantastisk evne til at undervise differentieret og også bruge omgivelserne på øerne som en del af undervisningen. I Dansk Folkeparti ved vi godt, at når man lukker skolen på øen, lukker man også for tilvæksten af børnefamilier, og på sigt er man også dermed med til at affolke øen – og det vil vi ikke risikere. Det her lovforslag er jo alene en forbedring af det eksisterende, men jeg kan godt forstå de bekymringer, som folk på øerne er kommet med op til i dag: Hvad nu hvis privatskolen på Fur i en årrække kører med lave elevtal? Hvorfor skal kommunen overhovedet godkende det? Og hvad nu hvis de stikker en kæp i hjulet for det? Hvad nu hvis det går dårligt for den skole, som øskolen er en filial af, så den derfor må lukke? Der er mange bekymringer, og i Dansk Folkeparti forstår vi godt dem alle sammen. Men vi vil også sige, at det at sikre, at der er gode skoletilbud på småøerne, ligger os så meget på sinde i Dansk Folkeparti, at vi vil gå rigtig, rigtig langt for at få det til at lykkes. Husk på, hvorfor vi står her i dag? Det gør vi, fordi alternativet ville være, at der ikke ville kunne drives skole på Fejø, altså ud fra den hidtidige lovgivning. Altså, én ø kommer i klemme i lovgivningen, og her står vi i Folketinget og laver lovgivningen om – siger det ikke bare lidt om, hvor stor politisk opbakning der er til skolerne på småøerne? Så til alle jer ude på øerne vil jeg sige: Tro ikke, at den opbakning, vi viser i dag, ville være mindre, hvis det var jeres skole, der lige pludselig var lukningstruet. Så vi forstår jeres bekymringer, og vi håber også på, at I ser vores vilje til at imødekomme dem. Så med dyb respekt for, at der kan opstå situationer i fremtiden, vi ikke lige har løst på forhånd med det her lovforslag, kan vi i Dansk Folkeparti naturligvis varmt støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. L 63, som vi behandler her i dag, er et lovforslag, hvormed man laver ændringer for friskoler og private grundskoler m.v., og dem stemmer Venstre jo selvfølgelig for. Det glæder mig rigtig meget, at vi i dag jo kan præsentere det her lovforslag, da lovforslaget vil være med til at skabe nogle bedre rammer for skoletilbud på vores 27 småøer, og netop muligheden for skoletilbud er et af de elementer, som kan være utrolig vigtigt for at sikre udvikling af lokalsamfundene på de mindre øer. Decentrale uddannelsestilbud er afgørende både på småøerne, men også mange steder i landdistrikterne, og særlig for de mindre børn er det hensigtsmæssigt, at der er skoletilbud på øerne, så de slipper for at skulle tage en daglig færgetur til og fra øen. Dermed skaber dette lovforslag også en tilskyndelse for børnefamilierne til at bosætte sig på øerne, og vi ved jo, at netop børnefamilierne er et vigtigt element i forhold til at skabe et aktivt lokalsamfund. Vi, der selv bor i landdistrikterne, ved, at det er nødvendigt at kæmpe mange kampe for fortsat at sikre både liv og lys i vinduerne uden for de store byer. Vi ved, at de love og de regler, som af og til vedtages her i Folketinget, nogle gange kan være med til også at spænde ben for disse udviklingsmuligheder. Den eksisterende lovgivning om skoletilbud på de danske småøer har været endnu en af de mange stopklodser for udviklingen i landdistrikterne, og jeg ved, at der er mange danskere, der ligesom jeg har lyst til at bo i landdistriktsområder, men jeg ved også, at der er mange, der ikke finder, at rammerne altid er på plads i forhold til at skabe liv i landdistrikterne. Derfor glæder det mig også rigtig meget, at vi nu i dag kan være med til at fjerne endnu en stopklods og derved også gøre livet lettere på vores småøer. Med dette lovforslag skaber vi både bedre rammer for, at de frie grundskoler nu kan etablere nye skoletilbud på småøerne i samarbejde med de forskellige kommuner, og samtidig skaber vi også bedre rammer for opretholdelsen af allerede eksisterende skolemuligheder på småøerne, og det gør vi, ved at elevtalskravet for de eksisterende frie skoler på en småø nu fastsættes til at være mindst 24 elever mod tidligere normalt 32 elever. Samtidig skal disse skoler ikke opfylde kravene om bl.a. antal elever på bestemte klassetrin. Det skaber større fleksibilitet, og det mindsker disse skolers bekymringer for udsving i elevtallet, og det er f.eks. afgørende for en friskole på Fur. Venstre er glad for, at vi i dag kan behandle dette lovforslag og dermed give en håndsrækning til både børnefamilierne og lokalsamfundene på øerne, og vi håber dermed også, at der kan være endnu flere, som får lyst til at bosætte sig på de små øer. Vi er glade for, at vi med lovforslaget styrker landdistrikterne og tager endnu et skridt til at skabe mere vækst og udvikling i hele Danmark.
Tak til ordføreren. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I Enhedslisten deler vi ønsket om at sikre muligheden for at drive grundskole på de mindre øer. Det er vigtigt for udviklingen af lokalsamfundene, at der er gode rammer for at drive skole tæt på børnefamiliernes hjem. Lang transporttid til og fra skole er ensbetydende med alt for lange dage for eleverne, og det kan være en udslagsgivende faktor, når forældrene skal vælge, om de vil bosætte sig eller forblive på en af de mindre øer. Til gengæld er det vores vurdering, at forslaget, som det ligger nu, faktisk ikke er den rigtige løsning, når det gælder om at fastholde skoletilbud på de mindre øer. Vi deler helt den bekymring, som Sammenslutningen af Danske Småøer har givet udtryk for i deres høringssvar og i en efterfølgende henvendelse til Børne- og Undervisningsudvalget, nemlig bekymringen for, at det foreliggende forslag ikke vil fremme fastholdelse af skoletilbud på småøerne, men tværtimod risikerer at fremme nedlæggelse af skoletilbud. Forslaget vil ganske vist gøre det lettere at etablere private skoletilbud på øerne, men det vil omvendt kunne fungere som en tilskyndelse for kommunerne til at nedlægge eksisterende folkeskoletilbud. Det ligger i hele den foreslåede økonomiske konstruktion. Kommunerne vil godt nok skulle betale en større andel af udgiften til private skoler på øerne end til private skoler i øvrigt, men udgiften til en privat skole vil alligevel efter al sandsynlighed være betydelig mindre end udgiften ved at bevare et lokalt folkeskoletilbud på øen. Dermed vil lovforslaget efter vores opfattelse give en økonomisk tilskyndelse til at nedlægge eksisterende folkeskoletilbud. Der kan spares penge, og kommunerne vil kunne henvise forældrene til, at de kan tage initiativ til at oprette en friskolefilial, hvis de synes, det er vigtigt at opretholde et skoletilbud på øen. Forslaget, der skulle fastholde grundskoletilbud på de små øer, risikerer dermed at få den stik modsatte effekt, nemlig at det fremmer nedlæggelse af skoletilbud på øerne. Det fremgår ellers, og det vil jeg godt fremhæve, af de almindelige bemærkninger til forslaget, at det skal indrettes således, at kommunerne ikke som følge af lovforslaget tilskyndes til at nedlægge folkeskoletilbud på småøerne, men det er altså efter vores opfattelse lige nøjagtig det, man risikerer med forslaget, sådan som det er skruet sammen. Vil man reelt gøre noget for at bevare skolerne på de mindre øer, er der brug for at supplere det foreliggende forslag ved at give en økonomisk tilskyndelse til at bevare folkeskoletilbud på øerne. Det kan gøres, ved at man giver et årligt tilskud til de kommuner på mindre øer, hvor der ligger en folkeskole, og det vil Enhedslisten stille forslag om i den videre lovbehandling. Så vidt vi har regnet på lovforslaget og vores ændringsforslag, vil omkostningen for staten ved et sådant forslag være uhyre beskeden, men betydningen for udviklingen på småøerne vil til gengæld kunne blive ganske stor, fordi bevarelse af en lokal skole kan have helt afgørende betydning for, om det kan lykkes at tiltrække og fastholde børnefamilier på øerne. Det vil være afgørende for Enhedslistens stillingtagen til det samlede forslag, at der indarbejdes en bestemmelse om et særligt tilskud til folkeskoledrift. Det vil bringe forslaget i bedre overensstemmelse med lovforslagets erklærede hensigt, og jeg håber derfor, at vi i de kommende forhandlinger kan forhandle os frem til en sådan løsning.
Tak. Der er lige en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg er egentlig godt bekendt med, at Enhedslisten normalt, når vi diskuterer de her ting, som jeg hører det, ofte er imod de frie skoler, og at man kun mener, at der skal være ét skolevalg, nemlig folkeskolen. Kunne hr. Jakob Sølvhøj måske komme lidt ind på, hvorfor Enhedslisten ikke mener, at det her kunne være en god løsning? For der er jo netop taget højde for i lovforslaget her, at man sikrer, at kommunen har en større udgift, hvis det vel at mærke er på den måde, at de vælger at lukke en folkeskole og så etablerer en afdeling i stedet for. Så på den måde har man i det her lovforslag jo netop sikret det, som ordføreren måske ellers er nervøs for.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Der ligger ikke i vores ændringsforslag en modstand mod forslaget som sådan. Altså, vi synes, det kan være fornuftigt, at der blødes op i forhold til mulighederne for at drive friskole på øerne. Men som jeg i hvert fald har forsøgt at give udtryk for i min ordførertale, ligger der med den økonomiske konstruktion, der er her, det, at en kommune, der i dag driver folkeskole på en ø – og her kan der være en udgift på mellem 50.000 og 90.000 kr. eller noget i den størrelsesorden pr. plads – hvis den nedlægger en given folkeskole og den så kun skal betale et par og fyrre tusind kroner til en friskole, der erstatter folkeskoletilbuddet, får et økonomisk incitament til at nedlægge folkeskoletilbuddet. Og vi kan sige, at det kunne kommunerne da aldrig finde på. Men vi ved jo, at kommunerne leder efter hver femøre, de kan spare. Så derfor er vores forslag et supplement til det eksisterende forslag. Man opnår både bedre muligheder for friskolerne, men man forhindrer med tilskuddet til folkeskolen, at det bruges til at nedlægge folkeskoler, så man dermed reelt opnår det modsatte af det resultat, man ønsker, nemlig at der nedlægges små skoler på de små øer, i stedet for at fremme skoledriften på de små øer.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Tak. Så det, jeg hører ordføreren sige, er, at det af Enhedslistens ændringsforslag vil fremgå, hvor mange ekstra penge kommunen skal tilføre en eventuel afdeling af en fri skole på en af vores småøer. Er det rigtigt forstået?
Værsgo til ordføreren.
Det skal forstås sådan, at vi mener, at man, ligesom der jo i øvrigt gives tilskud til de små øer, skal give et særligt tilskud til de øer, som driver folkeskole på øen, altså at staten giver et yderligere tilskud til kommunerne. På den måde vil der sådan set være et økonomisk incitament for kommunen til at bevare folkeskoletilbuddet, mens vi med forslaget, som det ligger nu, vil give et incitament til at nedlægge skoletilbuddet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
L 63 er en lille ændring, som skal løse op for lovgivningen, der har begrænset mulighederne for at drive skole på de 27 småøer i Danmark. Det er således et lovforslag, som rydder op i nogle restriktioner, der er blevet vedtaget i en fjern fortid. Det er altid værd at huske på, når vi sidder her i Folketinget og vedtager restriktioner, at det jo altså er noget, man skal leve med i mange år fremover. Noget af den lovgivning, som der bl.a. er i forhold til at drive filialer, skoler, er jo et levn fra Tvindloven. Man havde en skoleform, som der var en hel masse problemer med. Der var sikkert også nogle gode ting, men der var så store problemer, at man blev nødt til at lave en ret restriktiv lovgivning. Det står vi så i dag og løser op for et hjørne af. Jeg kunne godt tænke mig, at vi tog grundlæggende fat i at løse op for den lovgivning, for det er rigtig fornuftigt, at gode skoler, altså skoler, som faktisk lever op til skolelovgivningen, og som er søgt af forældrene, og som leverer en rigtig god kvalitet, også kan få lov til at drive en filial. Generelt har vi en angst i Danmark for det her med kommercialisering, også i forhold til filialer. Man er bange for, at der opstår store koncerner, at der sidder nogle rige mennesker og bliver endnu rigere af børns skolegang. Det skal man slet ikke være bange for. Der er slet ikke nogen, der bliver rige af at drive grundskole Danmark. Lovforslag L 63 her i dag giver helt fint mening, men der er altså brug for langt mere frihed, både for folkeskolerne og for de frie grundskoler i øvrigt. Vi ønsker i Liberal Alliance, at dem, der er gode til noget, skal have mulighed for at gøre mere af det, de er gode til, fordi det, vi er allermest optaget af, er, at der er flere børn, der får mulighed for at gå i en god skole, og det er det, der er pejlemærket. Det må være det, der er formålet med den politik, vi bedriver, og derfor håber vi, at regeringen ser det her som en lille prøve, et afsæt i forhold til at lave noget mere grundlæggende, en frisættelse, som gør, at gode skoler også kan drive filialer og gøre mere af det, de er gode til. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Nicolai Amstrup, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget skal, som vi allerede har hørt, gøre rammerne for at lave de frie skoletilbud for Danmarks 27 småøer endnu bedre. Og det gør man ved at give de frie skoler i samme kommune mulighed for at oprette en filial på op til to småøer. Alternativet er meget, meget enige i forslagets intention om at forbedre rammerne for at skabe frie skoletilbud på småøerne. Hvis vi skal støtte op om en positiv udvikling og livet på småøerne i det hele taget, er skoletilbud en vigtig brik. I processen op til fremsættelsen af dette lovforslag har ministeren været meget lydhør over for kritikpunkterne i høringssvarene og for, at Alternativet var bekymret over den manglende hensyntagen, der var i det oprindelige forslag, til den eneste eksisterende frie skole på en af de små øer, Fur Friskole. Det vil vi meget gerne kvittere for. Vi glæder os over de vigtige ændringer, der er sket i lovforslaget. Det drejer sig om, at Fur Friskole har fået lempet antalskravet, så det er på 24 elever, og vi ser det som noget vigtigt, at det er blevet skrevet ind i loven som en permanent dispensation, så borgerne og skolen på Fur kan se fremad med større tryghed. Det er også blevet muligt for filialerne at optage børn, som ikke er bosiddende på øerne, og det giver større fleksibilitet og et større potentielt elevgrundlag. Ansøgningsfristen for oprettelse af filialer er blevet rykket, så man ved en eventuel nedlæggelse af en folkeskole på en af øerne mindsker risikoen for et år uden skoletilbud. Det er dog også meget vigtigt for os, at forslaget under ingen omstændigheder skal ses som en opfordring til at nedlægge eksisterende offentlige skoletilbud, og den bekymring har også været meget tydelig i høringssvarene. Ifølge forslaget skal kommunerne betale 100 pct. af taksten pr. elev, og det har været kritiseret, at det ikke afspejler det reelle omkostningsniveau for drift af skoletilbud på småøer. Derfor kunne det være en økonomisk besparelse for kommunen i forhold til opretholdelse af et kommunalt tilbud. Det synes vi man fortsat skal være opmærksom på. Som udgangspunkt har vi altså i Alternativet tillid til, at kommunerne ønsker det bedst mulige serviceniveau for deres borgere og ikke ud fra et mindre økonomisk hensyn som dette vil nedlægge velfungerende skoletilbud på øerne. Men vi vil naturligvis holde godt øje med, om det skulle ske, hvilket jo ville være i modstrid med lovens intention. Vi vil altså derfor gerne både følge udviklingen på det område tæt og støtte op om lovforslaget, som vi mener indeholder mange gode punkter og har været igennem en god og konstruktiv proces op til den endelige fremsættelse. Og tak for det.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre, Værsgo.
Tak. Nu er lovforslaget bliver rigtig fint gennemgået af de foregående ordførere, så det vil jeg springe over i denne omgang, og jeg vil indlede med at sige tak til ministeren for meget stor lydhørhed over for de mennesker, der rundtomkring på småøerne har ønsket at afværge en situation, hvor man kan sige, at skoletilbuddene forsvinder fra øerne. Det sker af mange forskellige grunde. Det er selvfølgelig kommunerne i første omgang, der er ansvarlige for det, og som lukker de små skoler, der er på øerne. Jeg tror, at alle kan sætte sig ind i, hvor vanskeligt det er for øsamfund at fastholde beboelsen på øerne, når der er den type beslutninger, der resulterer i, at skolen lukker. Jeg tror, at alle kan sætte sig ind i, at det er meget, at de yngste skoleelever skal fragtes fra øen til skolen på fastlandet og tilbage igen sidst på dagen. Det er omstændeligt og ikke rigtig gode vilkår for de yngste skoleelever, de yngste børn, der skal i skole. Så derfor er vi i Radikale Venstre rigtig tilfredse med forslaget. Der kan være masser af ting at sig, og det er der også blevet gjort af andre ordførere, om, om det er den rigtige måde, det er skruet sammen på, men vi har jo allesammen mulighed for at følge, hvordan det går, og vi kan tage det op løbende og udveksle erfaringer for at se, om der er ting, der kan gøres anderledes. Jeg har en fornemmelse af, at det her lige så meget bliver en reminder til kommunerne om, at man ikke altid lige skal fare til at lukke de små skoler hurtigst muligt, men man skal i stedet overveje at fastholde det almene folkeskoletilbud på de små øer på en eller enden måde. Ellers ved vi jo, at det er de frie skoler, der er i stand til at løfte den her opgave, og jeg tror i hvert fald på, at det kan lade sig gøre, samtidig med at de frie skoler fastholder det særpræg, der er karakteristisk for dem. Derfor: Held og lykke med forslaget og en kvittering til ministeren for et rigtig fint lovforberedende arbejde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil vi gerne rose ministeren for en god proces. Vi synes, det har været meget inddragende, der er blevet lyttet, og jeg synes faktisk, det har været en sag, der har kørt, ligesom det skal, så det vil jeg gerne give ros for. For SF er skolevæsenet også en hjertesag. Man har ligesom kunnet fornemme, at det er det for mange partier. Skoler binder små samfund sammen. Skoler skaber venskaber og giver eleverne dannelse, og skoler i nærheden af hjemmet skaber tryghed. Vi har sådan set også været lidt optaget af den her problematik med, at der er et konkret eksempel på, at man sandsynligvis mest af sparehensyn nu lukker små skoler ude i øsamfundene. Så vi synes også, at det her er vigtigt. I SF vil vi gerne bidrage til, at der bliver opretholdt tilbud på de forskellige småøer. Vi forstår godt, at det er vigtigt både på småøer, men sådan set også i små lokalsamfund i kommuner, hvor der lige nu også bliver lukket rigtig mange skoler. Vi ser dog helst, at det er et folkeskoletilbud, der ligger derude som udgangspunkt. Det gør vi ikke ud fra ideologiske hensyn i en debat, som man kan have på alle mulige andre tidspunkter om friskoler og folkeskoler. Men vi ser det, fordi vi er bange for, at med den her øvelse bliver friskolerne tvunget til at oprette afdelinger derude. Vi deler sådan set den bekymring, som Frie Skolers Lærerforening har, nemlig at man vil lukke folkeskoler, fordi det er der en spareøvelse i, og så vil man tilskynde til, at der åbner en friskole. Vi er sådan set ikke modstandere af friskoler, men vi er modstandere af, at friskoler opstår som tvang. De skal opstå som pædagogisk alternativ, og det vil der ikke være tale om her, og jeg læser også, at Frie Skolers Lærerforening selv er bekymret for det. Vi er også bekymrede for, at det her lovforslag faktisk kan tilskynde til, at man lukker kommunale folkeskoler ude på småøerne. Hvis man har et meget, meget stramt skolebudget, vil man kunne sidde og kigge på bundlinjen og se, at hvis man lukker skolen og lader den overgå til en friskole, så kan det godt være, vi skal betale 100 pct. i tilskud, men det er 100 pct. af en gennemsnitspris, der er lavere. Så der vil faktisk være et incitament til at lukke dem. Vi håber det ikke, men sådan som skolevæsenet rundtomkring er presset – det diskuterer vi hele tiden – er det noget, vi frygter. Så vi har tænkt lidt frem og tilbage, for vi synes sådan set, at intentionerne er gode, men vi støtter Enhedslistens ændringsforslag, for vi synes faktisk, det er en bedre model. Det vil simpelt hen være en bedre model, hvis regeringen, ligesom den lige nu giver andre vækstinitiativer for at holde liv ude i ydersamfundene, gør det her ved at give et lille tilskud til, at folkeskolerne ude på småøerne kan holde sig åbne. Det vil være en bedre model end den her, der potentielt bliver en spareøvelse. Så det vil vi bakke op om i den videre behandlingsproces, og så vil vi afvente stillingtagen til behandlingen for at se, hvordan det forslag ligesom bliver modtaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. De danske øer er en vigtig del af vores kultur og vores historie, og vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at bevare de bedst mulige betingelser for at sikre, at de stadig har rammerne for bosætning. Jeg synes faktisk, det har en værdi i sig selv, hvis man kan sikre liv og udvikling i hele landet, herunder også på småøerne. Jeg kommer selv fra Ærø, og der har vi faktisk i øjeblikket flere tilflyttere, end vi har fraflyttere. Faktisk har vi befolkningsfremgang. Men sådan tror jeg ikke det havde været, hvis børnene f.eks. skulle gå i skole på fastlandet. For når skolerne lukker, så risikerer man altså også, at de små samfund stille og roligt lukker. Skolen er hjørnestenen i mange små samfund, og generationerne forsvinder stille og roligt ud af områderne, hvis skolerne lukker. Udviklingen har betydet, at flere og flere borgere har mulighed for at arbejde hjemmefra, og det kan være småøernes chance for at skabe en fremtid, hvor afvikling bliver vendt til udvikling. Det synes jeg vi skal bakke op om alt, hvad vi kan, for at de netop får denne mulighed for at gribe chancen. Det er klart, at hvis man som børnefamilie overvejer at bosætte sig på en eller anden småø, så har det stor betydning, hvordan muligheden for at gå i skole på øen er. Jeg synes, vi skal prøve at skabe de bedste forudsætninger for vores skolesøgende børn, også på de små øer, og derfor bakker vi op om intentionerne her i lovforslaget, for det er en klar forbedring i forhold til det, vi har i dag, og de muligheder, der er i dag. Ved f.eks. som foreslået at hæve det bidrag, som bopælskommunen skal betale, fra 91 pct. til 100 pct., gøres det mere attraktivt at bevare friskoler, oprette friskoler og mere fordelagtigt for kommunen at bevare folkeskoletilbuddet end ellers. Man kan godt sige, at ved at hæve bidragssatsen op til 100 pct. kompenserer man lidt for de merudgifter, der helt sikkert vil være ved bevarelse af skoletilbuddet på en småø i forhold til fastlandet. Alt i alt mener jeg, at intentionerne med forslaget er gode, og vi kan med forslaget sikre, at vi kan bevare flere skoler på småøerne, end vi ellers kunne. Det er i forvejen svært at tiltrække børnefamilier til småøerne for at bosætte sig, så jeg synes, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, herfra. Vi bakker forslaget op. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det ministeren for børn, undervisning og ligestilling. Værsgo.
Tak for de mange positive bemærkninger til lovforslaget, også tak for de samråd, vi har haft i udvalgene, op til fremsættelsen af lovforslaget. Vi har jo også foretaget en række justeringer i lovforslaget for at imødekomme den bekymring, der har været, og som der også med rette er på en række øer, fordi de står i et dilemma, nemlig om det her kan være med til at skubbe på en udvikling, eller om det netop kan være med til at stoppe en udvikling, som vi kan se har været i gang over en lang årrække, hvor der nogle steder er sket, og vi kan tage Fejø som eksempel, en direkte lukning af et kommunalt folkeskoletilbud. Det er klart, at der er nogle overvejelser, som vi selvfølgelig også politisk skal have med. Når vi fra regeringens side fremsætter det her lovforslag, er det, fordi vi ønsker at være med til at understøtte vækst og udvikling i hele landet. Landdistrikterne er generelt ramt af, at mange arbejdspladser forsvinder, og af, at mange flytter fra landdistrikterne og også fra de mindre øer til de større byer. Derfor er det vigtigt, at vi generelt styrker rammerne for udviklingen af og bosætningen i vores landdistrikter og på vores 27 småøer landet over. En del af det at være med til at understøtte væksten og udviklingen er også at sikre, at der er gode rammer for at etablere skoletilbud eller for at fastholde skoletilbud på de 27 småøer i Danmark. Derfor vil vi også med lovforslaget sikre gode rammer for fremadrettet at etablere filialer til frie skoler på småøer, hvor der ikke længere er et kommunalt tilbud. Men vi vil også sikre, at de eksisterende frie skoler får nogle bedre rammer at arbejde under end dem, vi tidligere har set. Det er derfor, at vi har imødekommet det ønske, der har været, bl.a. fra Fur, om at kigge på, at en ø måske er mere påvirket af et svingende børnetal på grund af fraflytning og tilflytning, og at vi der imødekommer ønsket om, at vi går fra det eksisterende krav på 32 elever til på de 27 småøer fremadrettet at have et krav på 24 elever på de frie skoler. Vi kan på den måde opretholde et skoletilbud på de mindre øer, også selv om det måske nogle år kniber med børnetallet. Der er jo ingen tvivl om, at hele den her sag i høj grad tog sit afsæt, da skolen på Fejø blev lukket, og i den bekymring over, at man fremover ikke kunne have et skoletilbud. Det var et arbejde, der blev sat i gang allerede under den tidligere regering, og som vi nu, forhåbentlig, med salens og Folketingets opbakning kan føre til ende, så der også er en mulighed for helt konkret på Fejø fremadrettet at kunne oprette et skoletilbud ved at oprette en filial til en friskole på fastlandet. Det har været et ønske fra Fejøforeningen, og det er et ønske, som vi i regeringen gerne vil være med til at imødekomme, vel vidende at vi jo så kan se på de henvendelser, der er kommet fra de øvrige småøer, at der kan være en bekymring for, om det her forslag kan være med til at skubbe på en udvikling, som vi allerede ser landet over. Der tror jeg det er vigtigt, at man holder fast i, at der i dag i princippet økonomisk set er et hundrede procent incitament til – hvis vi ser snævert på økonomien – at nedlægge et kommunalt folkeskoletilbud på en småø. I dag er der nemlig ikke noget alternativ. I dag er der ikke nogen mulighed for, at man kan gå ind og oprette en filial af en fri skole på øerne. Og det vil sige, at man jo i dag egentlig kan høste, hvis det er sådan, man tænker, altså snævert økonomisk, den fulde besparelse. Med det her lovforslag sikrer vi, at man fremover også har et bedre økonomisk håndtag, ved at de fra kommunernes side ikke på den måde snævert kassetænker økonomisk i forhold til den fremadrettede skoletilbudsdækning på småøerne, ved at kræve, at de har den fulde forpligtelse til at betale 100 pct. af den statslige udgift til en fri skole efterfølgende, hvor de i dag jo kan nøjes med mindre. Jeg har også lyttet til bekymringerne, men jeg tror sådan set, at vi, hvis vi ikke gør noget, i endnu højere grad er med til at skubbe bag på en udvikling, som bestemt ikke i de senere år har været til gavn og glæde for hverken de små øer eller de små lokale samfund på småøerne. Derfor tror jeg sådan set, at lovforslaget på mange måder både må siges netop at tage hensyn til de steder, hvor der er en eksisterende fri skole, som vi giver friere rammer, men stadig væk holder et stærkt øje på, at udviklingen selvfølgelig også er faglig stærk, sådan at eleverne på en fri skole på Fur ikke får et dårligere skoletilbud, end de får andre steder. Derfor følger der selvfølgelig også en opgave for os samlet politisk med at sørge for, at vi for børnenes skyld, når vi nu sætter kravet til antallet af elever ned, samtidig fastholder kravene til den høje faglighed. Derudover åbnes der jo med lovforslaget mulighed for, at kommunen kan yde driftstilskud til et skoletilbud på en småø, så den enkelte kommune selv kan vælge, om den vil yde et yderligere kommunalt driftstilskud til et skoletilbud på småøerne som en afdeling af en fri grundskole. Det er jo også et initiativ, vi tager med lovforslaget, for at være med til at understøtte, at man også kommunalt i endnu højere grad kan være med til at investere i gode skoletilbud på de 27 småøer, vi har liggende landet over. Der har også i forbindelse med både høringssvarene og de samråd og den dialog, vi har haft i udvalgene, været et opmærksomhedspunkt, med hensyn til hvornår sådan en skole skulle kunne godkendes, for hvis man skulle vente til august året efter, kunne der være øer, der stod uden et skoletilbud i en længere periode. Det har vi forsøgt at imødekomme med lovforslaget ved at ændre på de generelle regler, ved at man kan anmelde en filial på en småø langt senere, end man kan under de gældende regler for frie skoler. Det er jo alt sammen noget, vi har gjort for at imødekomme den bekymring, der er derude. Vi kan aldrig give en hundrede procents garanti på, at alle skoler på småøerne fortsat vil eksistere. Men jeg synes, at vi med det her lovforslag tager en lang række initiativer, som kan være med til understøtte både de eksisterende skoler på småøerne, men også at man kan oprette filialer på nogle af de småøer, der i de seneste år har mistet deres skoletilbud. Og jeg håber også, at det vil finde opbakning hos Folketingets partier i en sådan form, at vi ikke kommer til at stå i den situation, at de gode intentioner ender med at spænde ben for det helt konkrete behov, de har både på Fejø og på Fur, for, at der bliver fundet en konkret løsning på de skoleproblemer, der er på de to øer. Tak for salens velvillige behandling.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det lovforslag, vi behandler i dag, er en del af regeringens vækstpakke for landbruget, og det handler grundlæggende om at give landmændene mulighed for at gøde deres jord endnu mere. Forslaget er naturligvis faldet i god jord hos landbruget, hvor det vil omsætte sig til klingende mønt hjemme på den enkelte bedrift. Men enhver mønt har også en bagside, og selv om vi i Socialdemokratiet er helt enige i, at vi skal gøre en indsats for at skabe gode og stabile rammevilkår for danske landmænd, er vi ikke enige i, at det skal ske uden hensyntagen til miljøet. Af forslagets første linjer fremgår det, at forslaget kan bringe os på kant med vores EU-retlige forpligtelser. Det gælder i forhold til nitratdirektivet, vandrammedirektivet, grundvandsdirektivet, drikkevandsdirektivet, habitatdirektivet og havstrategirammedirektivet. De nævnte direktiver har alle det tilfælles, at de bidrager til at beskytte vores miljø. Den gældende gødskningslov har efter sin formålsparagraf bl.a. til formål at regulere jordbrugets anvendelse af gødning med henblik på at begrænse udvaskningen af kvælstof. Den ambition er vi i Socialdemokratiet fortsat enige i. Så på samme måde som vi er optaget af at skabe gode rammevilkår for danske landmænd, arbejder vi altså også for, at væksten i landbruget ikke sker på bekostning af miljøet. Socialdemokraterne står for en balanceret tilgang, hvor der både investeres i landbrugserhvervet og i det miljø, vi skal give videre til vores børn og børnebørn. Det her forslag giver miljø- og fødevareministeren beføjelser til at udskrive en endnu ukendt miljøregning, da ministeren gennem bekendtgørelser kan fastsætte reglerne for, hvor meget landmænd må gøde deres jorde, gennem fastsættelsen af de såkaldte kvælstofnormer. Siden 1998 har vi arbejdet med såkaldt reducerede kvælstofnormer, som sikrer, at vi efterlever EU-lovgivningen på miljøbeskyttelsesområdet, altså miljøbevidste kvælstofnormer kan man sige. Med forslaget her bryder regeringen med denne norm, og en stemme for lovforslaget giver ministeren mulighed for at udfase de reducerede kvælstofnormer. Det vil isoleret set forøge landbrugets produktion, og det vil betyde arbejdspladser i landbruget, på slagterier og i de dele af Danmark, hvor der mere end nogen sinde før er behov for dem. Det står vi som Socialdemokrater grundlæggende bag, men vi er altså nødt til at se nogle tiltag, der sikrer, at vi ikke kommer på kant med de førnævnte EU-direktiver. For os er det nemlig afgørende, at miljøet også tilgodeses og forbedres. Vi står samtidig bag ønsket om en målrettet regulering, der kan medvirke til at samle miljøregningen op. Men vi understreger, at regeringen er nødt til at søsætte nogle initiativer, der kan samle den forøgede kvælstofudledning op, også på kort sigt, før vi kan støtte lovforslaget. Sådan nogle scenarier skal belyses og vurderes, før vi kan gøre vores endelige stilling op, og på den baggrund vil Socialdemokraterne udskyde vores endelige tilkendegivelse i forhold til lovforslaget her, til vi har set, hvor langt regeringens forhandlingsvilje i de forestående forhandlinger om en fødevarepakke for landbruget kan bringe os.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Ja, så står vi her med forslaget L 68, og det er jo et ret interessant forslag. Når man dykker ned i forslaget, kan man se, at det her jo er en grundlæggende anden måde at tænke regulering på, og jeg vil med hensyn til det, Socialdemokratiets ordfører sagde, sige, at vi fra Dansk Folkepartis side jo sådan set deler de bekymringer, der kan være. De bekymringer er jo reelle nok. Når man går fra et regime til et andet, begiver man sig også ud på ukendt grund, med hensyn til hvad der kommer til at ske i den forbindelse. Og det er meget vigtigt, at det bliver belyst, inden vi tredjebehandler. Hvordan udruller vi det her monitoreringssystem, som der er blevet talt så meget om? Vi skal have udrullet mere end 100 nye målestationer for netop at monitorere vores vandområder. Hvordan gør vi det i den virkelige verden? Det, man også skal se på her, er, at vi går væk fra et system, hvor der er ens regulering i hele Danmark, og spørgsmålet med hensyn til den måde, vi har reguleret på, er: Den har været til gene for landbruget, men har den egentlig været det bedste for miljøet? Det, der også her gives bemyndigelse til, er jo netop at kigge på, hvad det er for et vandområde, hvad det er for miljøområde, man som landmand er en del af, og derved kunne lave en individuel vurdering af, hvad det så er for miljøtiltag, der skal tages i det område, som man er en del af, og hvor man udfører sit erhverv. Derfor er vi helt trygge ved, at man nu fremadrettet går ind og kigger mere målrettet på det i stedet for at sige, at de forskellige områder i Danmark er ens – de er bestemt ikke ens. Der er steder, hvor der er meget lerede jorde, og så er der andre steder, hvor der er meget sandede jorde. Men alligevel har man det samme regelsæt overalt i Danmark. Så derfor hilser vi selvfølgelig meget velkommen, at man nu går væk fra et nemt system – der er ingen tvivl om, at det har været nemt at regulere; man har haft det samme regelsæt i hele Danmark – og over til et nyt system, som selvfølgelig vil give nogle udfordringer på dag et. Der står også i lovforslaget – og det skal man selvfølgelig være opmærksom på – at man godt kan Det er vi med på, men det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er selvfølgelig, at man på den lange bane får et bedre grundlag for landmændene at bygge deres virksomhed på, altså at de kan skabe en merværdi, samtidig med at man selvfølgelig ikke går på kompromis med natur og miljø. Den teknologiske udvikling har jo også flyttet sig drastisk, også når man kigger på, hvordan man håndterer de miljøudfordringer, der kan være ved at være et landbrugsland som Danmark. Det skal vi selvfølgelig benytte os af, og derfor skal lovgivningen heller ikke være stationær. Vi skal ikke sige, at det, vi kender, vil vi ikke gå bort fra. Vi skal også gå nye veje, så vi får de synergier, som der er mulighed for at få, både for erhvervet, men så sandelig også for miljøet. Så Dansk Folkeparti er glad for, at lovforslaget kommer og ser utrolig meget frem til den dialog, der skal være i forbindelse med behandlingen i udvalget og for den sags skyld også med ministeren og ministeriet om, hvordan vi så udruller det nye system. For det er selvfølgelig en ny vej, som vi kommer til at betræde, men Dansk Folkeparti er ikke i tvivl om, at det er den rigtige vej, vi går ud ad, og ja, der vil også være sten og bump på vejen; sådan er det, når man bevæger sig – så kan der også komme udfordringer, og det er jeg overbevist om at vi kan få løst, og det i samklang med både landbruget og natur og miljø.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. På Dansk Folkepartis hjemmeside kan man om partiets miljøpolitik læse, at partiet arbejder for, at »Grundvandsreserverne skal beskyttes mod forurening fra såvel landbrug som industri, så vi også i fremtiden kan drikke rent og friskt vand fra hanen.« Klinger det ikke lidt hult, når eksperter advarer mod, at der med lovforslaget, vi behandler her i dag, bringes drikkevandsinteresser i fare, hvor der endnu ikke er kompenserende tiltag på plads, der kan modvirke den udvaskning, som vil ske, når man øger gødningsmængderne i landbruget?
Ordføreren.
I forhold til det første om, hvad Dansk Folkeparti skriver, så står vi hundrede procent på mål for det. Vi er meget enige i det, og vi har faktisk den holdning, og den har vi stadig væk – og det er også derfor, vi skriver det. I forhold til det andet så mener vi jo faktisk, at det at lave en individuel miljøvurdering, altså at gå ud at sige, hvad det så er, der skal til, i de her oplande, sådan set er meget bedre, også i forhold til at sikre de ressourcer, som vi har. I dag har man jo nøjagtig det samme regelsæt de steder, hvor man har de meget sandede jorder, altså hvor udvaskningen er større, som på de lerede jorder, hvor udvaskningen er væsentlig mindre. Vi har nøjagtig det samme regelsæt. Der er jo ingen tvivl om – og det kan man også se, når man læser forslaget her – at der vil komme nye redskaber i brug. Mange af dem bliver selvfølgelig frivillige, hvor de i dag er pålagte, men det er jo ikke sådan, selv om vi ophæver kravet om randzoner, at randzonerne ikke stadig væk kan have en værdi. Efterafgrøder har stadig væk en værdi, våde enge har stadig væk en værdi. Alle de her miljøtiltag har jo stadig væk en værdi og vil også i fremtiden kunne bruges de steder, hvor de hjælper på miljøet og grundvandsreserverne.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
I det sidste nummer af »danskVAND« kan man læse lidt om status for, hvad det er for en nitratforurening, vi har, af vores grundvand. Der står, at omkring 40 pct. af de iltede grundvandsboringer indeholder mere nitrat end EU's grænseværdier. Og så kan man læse, at der var 129 boringer i den her GEUS-undersøgelse fra sidste år, som havde mere nitrat end grænseværdierne. Jeg kan godt se på det kort, den illustration, der er med, at ordførerens egen kommune er ramt af forurening. Der er en enkelt grundvandsboring, hvor der er nitrat over grænseværdien. Synes ordføreren ikke, at det er alarmerende, at vi allerede har problemer med nitratforurening, og at man så her vil øge landbrugets udledninger af nitrat, som kan forringe vores grundvand?
Ordføreren, værsgo.
Jo, jeg er sådan set enig i, at det er en udfordring. Vi skal værne om vores grundvand. Det er helt fantastisk, at vi kan åbne hanen, og så har vi dejlig frisk vand i hanen; det skal vi kunne blive ved med at have. Det, der er rigtig vigtigt, er jo også, at man kigger på, hvad der er fortidens synder, hvad det var for et tankesæt, der lå bag før, hvad det var, man ikke vidste før – for det kan vi gøre bedre i dag. Der er ingen tvivl om, at det her ikke går ud på, at man ikke vil værne om grundvandet. Det her går faktisk ud på, at man kigger på, hvad det er for en naturtype, som erhvervet udføres i, altså her landbrugserhvervet, ligesom vi gør med alle mulige andre erhverv. Så siger man: Hvad er det, erhvervet kan tildele det omkringliggende samfund? I det her tilfælde er det så landmændene. Hvad kan de tildele det omkringliggende samfund? Og her er det så miljøet. Så vi kæmper stadig væk for, at vi får færre af de her lukninger, og en del af dem skyldes jo desværre også fortidens synder.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med behandling af lovforslag L 68 om ændring af jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække vil Venstre naturligvis stemme for forslaget. Forslaget er en del af regeringsgrundlaget »Sammen for fremtiden«, og det tager udgangspunkt i 16-punktsplanen. Det glæder mig meget at stå her i dag med dette lovforslag. Endelig kan vi påbegynde udfasningen af reducerede kvælstofnormer, så afgrøderne på markerne i stedet for kan gødskes med den optimale mængde gødning. Det danske landbrug har længe været tvunget til så at sige at udsulte deres afgrøder, og det har haft meget store konsekvenser for erhvervet. Københavns Universitet har opgjort de erhvervsøkonomiske konsekvenser af de hidtidige gødskningsregler til mellem 1,3 og 1,8 mia. kr. om året. Med andre ord har den hidtidige regulering kostet fødevareerhvervet og landbruget og dermed hele det danske samfund meget dyrt. Med dette lovforslag gør vi op med de reducerede kvælstofnormer. Det gør vi, samtidig med at vi sikrer overholdelse af EU's retlige forpligtelser i forhold til natur, overfladevand, grundvand og klima, og vi sørger for vækst i balance med natur og miljø. Det er grøn realisme. Dette lovforslag bidrager væsentligt til at sikre landbruget og erhvervet rimelige rammevilkår og mulighed for at øge råvaregrundlaget. Lovforslaget muliggør en øget eksport og gavner væksten og beskæftigelsen særlig i landdistrikterne. Dermed gavner lovforslaget ikke alene fødevare- og landbrugssektoren, det gavner hele Danmark. I Venstre er vi glade for, at vi i dag får dette længe ventede lovforslag til behandling her i Folketingssalen. Det er vores klare holdning, at vi fortsat skal have en stor og varieret landbrugs- og fødevaresektor, og en forudsætning for det er naturligvis, at landmændene kan give afgrøderne på markerne den nødvendige gødning. Det er jo helt grotesk, at vi er nået dertil, at landmændene er tvunget til at sulte afgrøderne på markerne. Det skal vi have gjort op med og naturligvis i balance med miljøet. Tak.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Hr. Erling Bonnesen har til Landbrugsavisen udtalt, at det for ham er logisk, at landmændene skal have lov til at gødske optimalt, og at han ikke vil finde sig i, at danske landmænd skal være underlagt skrappere krav end konkurrenterne i Europa. Men erkender hr. Erling Bonnesen ikke, at vi har nogle særlige forhold i Danmark, at man som landmand er nødt til at se på helheden, herunder at vi er et af verdens mest intensivt dyrkede lande, og at vi drikker vores grundvand urenset? Det sætter nogle naturlige begrænsninger for os, og det kan betyde, at vi skal producere noget helt andet end korn.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Tak. Det er jo dejligt at konstatere – og også at Enhedslisten konstaterer – at vi stadig væk har rent, godt dansk vand i hanerne. Det er jo et dansk kendemærke, og det skal vi naturligvis passe godt på. Ethvert land har selvfølgelig sine særlige forudsætninger. Det har Danmark også, og det har Tyskland også, men det er også sådan, at vi skal have noget at leve af i fremtiden, og jeg tror, at det er ret tydeligt for enhver, uanset hvordan man forholder sig til det her lovforslag, at dansk landbrug og dermed hele fødevaresektoren er enormt udfordret i øjeblikket. Derfor står vi også over for, at vi simpelt hen skal tage stilling til, om vi vil have en effektiv dansk landbrugs- og fødevaresektor og dermed også bevarelse af de rigtig mange arbejdspladser fremover. Der er svaret et klart ja fra os i Venstre, og selvfølgelig skal det ske i balance med miljøet. Det har vi markeret tydeligt, og der skal vi selvfølgelig benytte os af de hjælpemidler og teknologiske udviklinger, som også er der, så det arbejder vi på at få til at gå op i en højere enhed.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Der er en stribe EU-retslige forpligtelser, som Danmark skal overholde, og jeg synes ikke, at det her lovforslag er særlig grundigt bearbejdet. Det er jo bare at give en bemyndigelse til, at ministeren kan give tilladelse til, at landbruget kan gøde mere. Jeg synes, at det her forslag er fuldstændig ubalanceret. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er lidt betænkelig ved, om man bare lige kan overholde de tre EU-forpligtelser, vi skal overholde, når man her har noget, som medfører en kraftigere kvælstofforurening.
Tak. Ordføreren.
Det er jo fuldstændig korrekt, at det her lovforslag skal bemyndige ministeren til at få påbegyndt fjernelsen af undergødskning, og så kan det jo heller ikke være ordføreren fra Enhedslisten ubekendt, at der foregår en masse drøftelser her i Folketinget, i udvalget osv. om, hvordan man lige præcis skal håndtere de forpligtelser, som ordføreren henviser til. Det er noget af det, som de kommende møder skal vise, og det vil ordføreren også støde på i udvalget osv., så vi skal have tingene til at hænge sammen på den måde. Det er jo en helt sædvanlig parlamentarisk måde at arbejde på. Det tror jeg ikke kan være ordføreren ubekendt.
Tak til ordføreren. Så er det faktisk hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører. Værsgo.
Tak. Den øgede forurening af vores natur og de mere liberale vilkår for landbruget ruller jo hurtigt. Nu har vi så oplevet, at der her i Folketinget allerede er blevet behandlet oppløjning af randzonerne, som kan give landbruget 1 pct. ekstra areal, og som kan medføre, at der kommer mere kvælstof og flere sprøjtegifte ud i vores vandmiljø. Og nu har vi så i dag dette forslag om at give ministeren kompetence til at tillade øget gødning i landbruget. Jeg synes, at det er en skam, at man ikke har en afvejning mellem de interesser, der er landbrugets interesser, og det, der er naturens interesser. Og hvad er så bevæggrunden for lovforslaget? Ja, jeg ved ikke, om det beror på en misforståelse, men det er i hvert fald en vel tilrettelagt kampagne, hvor toneangivende landbrugspolitiske kredse og regeringen ligesom har italesat, at vi har et stort problem med det korn, der dyrkes i Danmark. Men er det kvælstofgødningen til kornet, som er det store problem? Næh, det er det sådan set ikke. Det, som er problemet, er, at landbruget jo vælger at dyrke det korn, der kan give det største udbytte. Og jeg synes, at vi mangler belæg for at få helt klart præciseret fagligt: Kan man både gå efter, at man høster mest muligt, samtidig med at man øger proteinindholdet i kornet? Nej, det kan man ikke. Der mangler simpelt hen faglige belæg i det her, så man bygger en løgn op, og så giver man landbruget lov til at bruge mere kvælstof. Det vil sikkert resultere i, at der kan høstes flere kilo korn, men det her vil ikke medføre, at der vil komme et højere proteinindhold i alt korn. Vi producerer korn i Danmark for at have noget svinefoder. Det er jo sådan set det, der er styrende for vores landbrug. Vi har ikke et landbrug i Danmark, som satser på kvalitetsafgrøder, vi har et landbrug, som satser på mængder, og man tror, at bare man øger mængderne, så går det bedre. Jeg erkender fuldt ud, at vi i det danske landbrug har en krise. Det er jo først og fremmest en økonomisk krise. Og hjælper det så, at man giver landbruget 1 pct. større areal at dyrke på ved at oppløje randzonerne? Sandsynligvis ikke. Det er jo ikke de bedste jorder, man der giver tilbage, og som landmanden kan tage under plov. Giver det det her løft, at man nu giver ministeren mulighed for at tillade, at man kan øge gødningsmængderne og dermed komme i kollision med diverse EU-direktiver, som sådan set er implementeret i dansk lov? Det tror jeg næppe. Det er jo noget mere grundlæggende, vi skal ændre i landbruget. Vi skal sådan set en anden vej. Det er jo dér, at økologien i Danmark har vist, at der er en anden måde at producere på, at der er en anden måde at satse på kvalitet på, som også giver plads til natur, som også tager hånd om, at der er en rimelig dyrevelfærd. Og det er jo den vej, vi kan gå. Vi kan jo vælge, at alle vores EU-tilskud i højere grad bliver reguleret efter at fremme økologi og fremme hensyn til natur og miljø. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at den blå blok fik formuleret 16 punkter inden valget, som bygger på nogle løse påstande. Det synes jeg virkelig er ærgerligt. Man har italesat, at dansk korn ikke er noget værd, at det ikke er af en kvalitet, så man kan bage eller brygge øl af det. Men det er jo noget sludder. Det er jo et spørgsmål om, at hvis man virkelig vil lave brødkvalitet, så skal man vælge nogle andre sorter. Det er ikke bare et spørgsmål om at hælde mest mulig kvælstof ud på marken. Jeg synes også, det er ærgerligt, at vi ikke når dybere ned i, hvad der er godt landbrug. Det er fuldstændig overset, at et godt sædskifte sådan set er forudsætningen for at kunne dyrke jorden i adskillige år og have et godt udbytte af det. Hvorfor var det, at en slægtsgård tidligere var attraktiv? Ja, det var jo, fordi man så havde dyrket jorden og taget hensyn til, at den jord måske skulle overleveres til næste generation. Det er jo ikke den slags, som er i fokus, når man ser på dansk landbrug. Det, som vi oplever, er jo, at muldlaget brændes af flere steder i den måde, man dyrker på. Vi mangler simpelt hen at komme tilbage til godt landmandsskab, hvor vi har et dansk landbrug, som er i harmoni, et dansk landbrug, som selv kan producere sine foderstoffer til det antal dyr, man har, i stedet for at man her satser på, at man fortsat kan importere soja, importere proteinstoffer fra et areal, der svarer til en tredjedel af det danske landbrugsareal. Vi har et landbrug, som er helt ude af balance, og den balance bliver ikke oprettet ved at give landmændene lov til at bruge mere kvælstof.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Anerkender ordføreren for Enhedslisten faktum, nemlig at proteinindholdet i dansk korn generelt er lavere end f.eks. kornet i nogle af vores nabolande – man kan bare gå til Tyskland? Anerkender ordføreren det faktum?
Værsgo til ordføreren.
Ja, det anerkender jeg, og hvis man kigger på det over 100 år, kan man se, at proteinindholdet i både byg og hvede i Danmark sådan set har været faldende. Det er en tendens, som rækker mange år tilbage. Hvis man vælger sorter, som giver mest muligt udbytte i kilo, så kan man ikke samtidig få et højt proteinindhold. Måske mangler vi lidt flere landmænd her i Folketingssalen. Vi er jo to til stede nu med en landbrugsfaglig uddannelse, og vi er i alt tre her. I gamle dage var der lidt flere landmænd. Jeg ved ikke, om det var med til at sikre en højere kvalitet i debatterne, men jeg synes virkelig, der mangler, at der er lidt flere, som ved noget mere om at dyrke jorden, og som ikke kan blive, hvad skal man sige, forledt til at liberalisere så meget ved at oppløje randzoner og ved bare at give efter for, at der kan bruges mere kvælstof i det danske landbrug. I en situation, hvor vi skal passe på vores grundvand, og hvor biodiversiteten er faldende, risikerer vi sådan set, at de fremskridt, vi har opnået, ved at vandmiljøet er blevet forbedret de seneste 30 år, går tabt med mere gødning.
Hr. Erling Bonnesen.
Når ordføreren for Enhedslisten anerkender, at der generelt er et lavere proteinindhold i det danske korn, ville det så ikke være godt, at man kunne få sikret, at der kunne kommer et større proteinindhold i det, således at man kunne få reduceret importen af soja fra Sydamerika?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jeg ville meget gerne, at vi kom frem til, at vi havde et dansk landbrug uden import af foder til husdyr. Det kunne bringe landbruget i balance, og det ville være fornuftigt. Og hvis det er sådan, at landmænd vil dyrke korn med et højere proteinindhold, så kan man vælge andre sorter. Så enkelt er det jo. Hvis man vil have protein ud af sin kornafgrøde, kan man vælge andre sorter, hvor man prioriterer protein i stedet for at prioritere højest muligt udbytte.
Tak. Der er en spørger til, der er faktisk to, først fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved jo, at Enhedslisten er meget optaget af et miljø, som er i balance, og derfor vil jeg gerne spørge, om ordføreren vil anerkende og vil medvirke til en udvikling, hvor vi faktisk finder en målrettet regulering af landbruget, hvor vi anvender de virkemidler, som er egnede i forhold til de konkrete problemer dér, hvor de opstår.
Værsgo til ordføreren.
Vi vil meget gerne have et landbrug, som er i balance. Vi anerkender også, at det system, vi har haft indtil nu, har været for rigidt. Jeg kan godt se, at der kan være lerholdige jorder, hvor man godt vil kunne gøde lidt mere, men så vil det jo samtidig betyde, at der er nogle sandjorder, hvor der skal gødes mindre. Så jeg er sådan set for, at vi kommer frem til et system, som er lidt mere intelligent end det, vi har nu. Det synes jeg sådan set ville være positivt, hvis vi kunne udvikle det. Men lovforslaget her drejer sig bare om at give ministeren en bemyndigelse til, at ministeren ligesom kan fastlægge, at man kan øge kvælstofforbruget i det danske landbrug. Altså, det her er jo et komplekst problem. 62 pct. af det danske areal er landbrugsareal, og nu behandler vi et lovforslag, som bare giver ministeren lov til at kunne fastlægge, at der kan være nogle højere gødningsnormer på det areal fremover. Det er ikke detaljeret nok til, at vi kan sige ja til den slags. Men det er meget muligt, at der er et lille hjørne, hvor man godt kunne gøde lidt mere, og så andre steder, hvor man skulle gøde langt mindre.
Fru Mette Bock, værsgo.
Altså, jeg synes jo, at det ville være positivt, hvis vi kunne finde ud af, hvad det er, vi er enige om. Vi er enige om, at den regulering, som finder sted i dag, simpelt hen ikke hviler på et fagligt grundlag. Vi er enige om, at vi skal bevæge os hen imod at regulere på output, og at vi skal bevæge os hen imod at anvende virkemidler, som virker der, hvor der konkret er problemer. Så har jeg simpelt hen bare ingen forståelse for, hvad det er, der er baggrunden for, at Enhedslisten på forhånd står af, når vi lige er gået i gang – ovenikøbet med et par års forsinkelse, efter at Natur- og Landbrugskommissionen kom med sin rapport. Så står Enhedslisten for en sikkerheds skyld af på forhånd. Det begriber jeg ikke en lyd af, og jeg vil høre, om ordføreren kan give os lidt en forklaring på det, for det er en kæmpestor gåde for mig.
Værsgo til ordføreren.
Tak. Så skulle Liberal Alliances ordfører have lyttet efter lige før, hvor jeg netop præciserede, at der er nogle arealer, hvor man godt kan forestille sig, at jorden og naturen kan holde til, at der bliver gødet mere. Men så er der andre steder, hvor man skal gøde mindre. Jeg vil ikke være med til at give en generel bemyndigelse til, at ministeren bare kan fastlægge nogle regler, som vi ikke kender til. Og samtidig er der jo tre forordninger fra EU, som sådan set er blevet implementeret i Danmark, og som gør, at vi ikke bare kan øge vores kvælstofforurening. Så kommer i konflikt med EU. Derudover har vi vores grundvand, som gerne skulle kunne vare til de næste generationer, og som vi jo ikke har nogen sikkerhed for bliver taget ordentligt hånd om med det, der ligger her. Så jeg synes, der er rigtig mange detaljer, som mangler i den her proces. Man kan ikke bare sige, at der skal gives lov til, at ministeren kan fastlægge normer, uden at vi kender reglerne for det. Det er simpelt hen en blankocheck, vi sådan set er blevet stillet over for her, at vi bare skal give ministeren lov til at fastlægge normerne fremadrettet. Det kan vi ikke i Enhedslisten.
Tak. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes egentlig, det var en udmærket ordførertale, som ordføreren holdt, men nu har vi igennem en lang årrække kørt masser af forsøg, og vi har brugt rigtig mange penge på at udvikle miljøtiltag, der virker, også til at opsamle kvælstof – man skal så lige passe på, for det handler jo ikke kun om kvælstof, der er også mange andre udfordringer i forhold til produktionen – så jeg vil spørge: Er ordføreren ikke enig i – når vi nu kan bevise, at efterafgrøder, randzoner nogle steder, våde enge osv. osv. har en virkning – at vi, når vi implementerer de her virkemidler, samtidig kan tilgodese erhvervet, altså sige, at man kan øge produktionen, samtidig med at man gør kvaliteten højere? Det skal også ses i forhold til, at vi har en stor husdyrproduktion, og at vi måske skal importere mindre fra udlandet, hvilket jo også påvirker miljøet. Kan ordføreren ikke sådan se sammenhængen i det her, altså at det ikke er sort eller hvidt eller for eller imod, men at det her også er en udnyttelse af den viden, som vi jo trods alt har opbygget i fællesskab i Danmark?
Tak. Ordføreren.
Tak. Jamen der er jo da en stor viden i Danmark, og jeg kunne godt ønske mig, at de erfaringer, som økologerne hele tiden høster, sådan set smittede af på resten af landbruget. Det her med målrettet at dyrke mellemafgrøder og efterafgrøder i et godt økologisk sædskifte kunne traditionelle landmænd, der dyrker et sædskifte med alt for meget korn og alt for lidt mellemafgrøder og efterafgrøder, lære rigtig meget af. Et faktum ude i landbruget er, at der er rigtig store landbrugsarealer, hvor muldlaget forsvinder. Der er nogle steder i landet, hvor man tror, at der er problemer med vandløb, og at det er kommunen, der ikke vedligeholder det ordentligt, men når man så går ud og måler på det, finder man ud af, at det egentlig er muldlaget, som har sat sig; som er brændt væk ca. 1 cm om året . Så vi har jo sådan set god landbrugsjord i Danmark, som forsvinder, og som der opstår problemer med at dyrke, fordi man er udsat for heftig nedbør, der kan oversvømme arealer, så de er sværere at dyrke. Jeg synes, at vi har nogle helt andre problemer end dem, som forslaget her lægger op til at løse.
Tak. Hr. René Christensen, værsgo.
Jeg synes bare, at ordføreren taler lidt udenom. For vi er jo enige om, at der nu er nogle redskaber, vi kan dokumentere fungerer som kvælstoffikserende. Der er efterafgrøder, og der er de andre ting, som jeg har nævnt flere gange. Hvorfor er Enhedslisten så imod, at man udnytter den her viden, som man først har investeret i at opsamle? Man har lavet projekter, forsøg og andet, der viser, at de her tiltag faktisk fungerer? Hvorfor så ikke tilgodese dansk erhvervsliv, i det her tilfælde landmændene, så vi kunne få produceret nogle kvalitetsfødevarer og få skabt noget værdi til Danmark? Vi kan have et velfærdssamfund, hvor vi kan tage os af de svageste, ved at vi har et erhvervsliv, der tjener nogle penge og betaler noget skat. Altså, hvorfor er Enhedslisten imod, at et erhverv – når man kan sige, at det godt kan fungere i samklang med natur og miljø – kan være med til at bidrage til det samfund, som jeg også har en fornemmelse af at Enhedslisten støtter op om?
Ordføreren, værsgo.
Enhedslisten vil meget gerne være med til at udvikle dansk landbrug og sikre flere arbejdspladser ude på landet, og det er jo sådan set ved at satse på flere lokale fødevarer og ved at satse på økologien, at vi kan komme frem til det. Men vi kommer ikke frem til det ved bare at give ministeren en generel bemyndigelse til, at der kan bruges mere gødning i dansk landbrug. Det er ikke den vej, vi skal gå. Det her er ikke afbalanceret, i forhold til at vi også skal passe på vores natur, i forhold til at vi har en biodiversitet i Danmark, som er for nedadgående, i forhold til at vi har nogle vandmiljøplaner, som de sidste 30 år har kostet milliarder for det danske samfund og nu begynder at virke – det skal vi ikke bare kaste over styr, ved at der må pløjes randzoner op og der må gødes ekstra i landbruget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Dansk landbrug bør måles og reguleres på output og ikke på input, og dansk landbrug skal reguleres, så der er en bæredygtig ligevægt imellem erhverv og miljø. Den nuværende regulering fastlægger et loft på gødningstildelingen, og det står klart, at dansk landbrug i dag undergødsker mellem 18 og 20 pct. i forhold til planternes behov. Derom hersker der ikke uenighed. I lovforslag L 68 henviser ministeren bl.a. til EU's nitratdirektiv, og der synes jeg faktisk det er vigtigt at henlede opmærksomheden på, at direktivet ikke pålægger os at nedbringe nitratforbruget, men derimod at nedbringe forureningen, som eventuelt måtte være forårsaget af et for højt nitratforbrug. Nitratdirektivet pålægger landene at udpege nogle nitratfølsomme områder, og der er det mærkelige, at vi i Danmark har udpeget hele landet som værende nitratfølsomt. Det vil vi i Liberal Alliance gerne udfordre, og vi finder det derfor meget væsentligt, at der så hurtigt som muligt bliver gennemført en international evaluering af effekten af de mange vandmiljøplaner, som igennem årene har kostet danskerne og danske landmænd milliarder af kroner, uden at der er reelle påviselige effekter af de konkrete tiltag. Det, vi mangler i Danmark, er konkrete målinger i de danske vandløb – målinger, som helt konkret viser, om der er forhold, der skal rettes op på. For er der det, skal der selvfølgelig rettes op. Vi synes i Liberal Alliance, at vi kommer et skridt på vejen med det fremsatte lovforslag, selv om vi ikke forstår, hvorfor man vil fastholde at arbejde ud fra det såkaldte økonomiske optimum. Det økonomiske optimum er en økonomisk beregning; det er ikke en beregning, hvis formål er konkret bæredygtighed, ligesom det er i det ligevægtsprincip, som der faktisk refereres til i nitratdirektivet. Vi ønsker også i Liberal Alliance i forlængelse af dette lovforslag, at landmanden skal sikres et retskrav på at kunne udfordre de modeller, som fortsat kommer til at ligge til grund for kvælstoftildelingen. Hvis landmanden mener selv at kunne påvise, at modellerne ikke svarer til virkeligheden på hans jord, så skal myndighederne være forpligtet til at indgå i en dialog om konkrete måleresultater på den aktuelle ejendom, netop for at sikre, at det er en faglighed og ikke modeller, der er afgørende for, hvor meget kvælstof der kan tildeles. Det krav vil vi bære ind i de kommende forhandlinger om landbrugspakken. Når vi undergødsker, udpiner vi jorden. Vi udsulter planterne, og vi får et lavere udbytte med en ringere kvalitet. Det koster arbejdspladser, og det koster indtægter, uden at det gavner miljøet. Men det er også ud fra en klimamæssig betragtning en rigtig dårlig idé. Jeg vil indimellem ønske, at de klimainteresserede ikke bare automatisk retter al kritik for alle ulykker imod landbruget, men også ser på, hvordan landbruget kan bidrage positivt til klimaregnskabet. Ordentlig gødskning efter planternes behov, men ikke mere, binder faktisk langt mere CO 2 er påvist med forskning fra Sverige. Allerede før de alvorlige reduktioner i kvælstofnormerne satte ind, faldt forbruget af kvælstof i dansk landbrug, fra slutningen af 1980'erne og op igennem 1990'erne. Det skyldtes bl.a. en stigende udnyttelse af husdyrgødning, en bedre forårstildeling og nedmuldning af halm. I dag er vi gået alt for langt ved at gennemføre reduktioner og begrænsninger, der reelt ødelægger mulighederne for, at dansk landbrug igen kan komme til at tjene penge. Det fremsatte lovforslag er et skridt på vejen i et meget, meget væsentligt paradigmeskifte, der skal føre til, at landbruget reguleres efter samme principper som industrien, nemlig på output, som også Natur- og Landbrugskommissionen anbefalede. Vejen frem er konkrete målinger, bedre rensning af byernes spildevand og først og fremmest faglighed. Det burde alle inklusive Enhedslisten kunne være enige om, og Liberal Alliance går derfor positivt og konstruktivt ind i de forestående landbrugsforhandlinger i håbet om, at fornuften og fagligheden må sejre, og at det oven i købet vil vise sig, at udfasningen af de reducerede gødskningsnormer kommer til at gå hurtigere, end vi forventer på nuværende tidspunkt. Tak.
Ordføreren har altså lidt tid endnu, hvis der er brug for det.
Jamen jeg har sådan set sagt, hvad jeg ville sige. Vi går som sagt konstruktivt ind i forhandlingerne og vil bære et forslag ind i forhandlingerne, som skal forbedre også dette lovforslag yderligere.
Der var bare vagtskifte, og det var derfor, jeg rejste mig. Det er helt i orden). Det er lige hr. Søren Egge Rasmussen til en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg kan forstå, at Liberal Alliance gerne vil have nogle målinger ind, som vel minder om det, som den organisation, der hedder Bæredygtigt Landbrug, siger er så vigtige. Jeg ved ikke rigtig, men hvordan vil man lige, hvis man skal lave sådan nogle målinger, og man ligesom skulle måle på, hvad det er, der kommer ud af drænrørene, måle det i øjeblikket ude på Holstebrokanten? Altså, der er jo ikke to åer i Danmark, der er ens. Jeg kan ikke rigtig se, hvordan det er, man ude i de enkelte landbrug skulle lave måleprogrammer på alle drænrør og på alt overfladevand og ligesom tage det og holde det op imod en lovgivning. Det var godt nok et omfattende målesystem, der skulle være på sådan en mark, hvor der måske er 10-15 meter mellem hvert drænrør, og hvor det, der er i drænrøret, måske løber ud i en bæk under vandoverfladen. Kan Liberal Alliances ordfører ikke lige folde lidt mere ud, hvad det er for et måleprogram man forestiller sig?
Ordføreren.
Som jeg sagde i mit oplæg, er det, vi lægger op til nu, at landmanden får en udfordringsret. Der vil formentlig blive udvidet i antallet af målepunkter ude i landbruget. Vi ved, at vi ikke slipper af med modellerne, og vi ved, at modellerne skal forbedres. Der vil formentlig være mange steder, hvor der ikke er uenighed, og hvor tingene kører, som de skal. Men de steder, hvor landmanden kan udfordre modelberegningerne ved selv at foretage målingerne, skal vedkommende have et retskrav på det. Det betyder jo ikke, at vi skal måle på hver anden meter i alle recipienter i hele landet og hele tiden.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det var da fantastisk! Tænk sig, hvis man kunne beskytte borgere inde i byerne med så omfattende måleprogrammer, når man taler luftforurening, det ville være helt fantastisk. Jeg vil godt høre ordføreren, om der ikke kunne være aspekter i det her, som ligesom vægter anderledes. Altså, vi har jo det her grundvandshensyn, som vi skal tage, og jeg frygter, at vi med de her ændringer kommer til at se endnu flere drikkevandsboringer, som er nødt til at lukke ned, og hvor man er nødt til at lave boringer andre steder. Det medfører sådan set ekstraudgifter for erhvervslivet og for private kunder, for alle, som drikker vand. Er ordføreren ikke lidt betænkelig ved, at vi ved at øge gødningsmængderne kan komme frem til en situation, hvor vi må lukke flere drikkevandsboringer i Danmark?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke. For det første vil jeg godt gøre op med den myte, at vi lukker boring efter boring i de her år. Det gør vi faktisk ikke. Der er nogle gamle skader, og dem er vi i gang med at rette op på. For det andet: I det omfang der kunne blive et fagligt belæg for, at særlige områder skal beskyttes, går vi i Liberal Alliance naturligvis ind for, at det kan ske, men afsættet må bare være konkrete målinger og en faglighed og ikke følelser og sentimentalitet. Vores mål burde være det samme, nemlig at vi naturligvis fortsat skal have rent drikkevand i Danmark. Det burde vi alle – skulder ved skulder – kunne arbejde på, men lad det bero på konkrete målinger og faglighed og ikke på følelser og skræmmekampagner.
Hr. Simon Kollerup.
Tak for det, og tak for en befriende ordførertale, hvor der virkelig var smæk for skillingen og man sådan kunne mærke, hvor partiet Liberal Alliance står. Noget, som jeg savnede lidt i ordførertalen, var måske det her hensyn, som en række af de blå partier og også nogle af de røde partier, bl.a. Socialdemokratiet, har været inde på, nemlig ønsket om, at regningen for den merbelastning af miljøet, som det her forslag vil give, bliver samlet op. Jeg taler om balancehensynet, altså at man samler regningen for merbelastningen af miljøet op, også under hensyntagen til direktiver, vi er forpligtet af osv. Hvordan stiller Liberal Alliance sig i forhold til at samle den der miljøregning op? For man kan jo få den fulde effekt af forslaget ved at lade være, men omvendt kan man også tage hensyn til miljøet ved at samle miljøregningen op med nogle miljøvenlige initiativer. Hvordan ser Liberal Alliance på det forhold?
Ordføreren.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er for en dokumentation, hr. Simon Kollerup har, for, at det her vil medføre en øget belastning. Jeg kunne også godt tænke mig, at hr. Simon Kollerup og Socialdemokraterne sammen med Liberal Alliance kunne gøre en indsats for, at man satte ind der, hvor den virkelige forurening stammer fra. Lad mig nævne et par ting: de millioner af ton urenset spildevand, som udledes fra den nordlige del af Østersøen, og byernes spildevand, som vi overhovedet ikke har kontrol med for øjeblikket. Vi ser gang på gang, at der er et overløb, som også løber hen over landmændenes marker. Vi burde kunne blive enige om, at vi skal gå til kilden. Hvis der findes en forurening, skal den naturligvis standses, men vi skal finde den reelle forurener. I kanten af det vil jeg også gerne have lov til at sige, at vi konstant nævner nitrat som kilden til belastning af vores vandløb i dag. Den påstand vil vi også i Liberal Alliance meget gerne være med til at udfordre, for spørgsmålet er, om vi ikke i stedet bør se langt mere i retning af fosfor.
Hr. Simon Kollerup.
Men indtil vi er der, og indtil det her vældige måleprogram er indfaset og udrullet i hele landet, som Liberal Alliance foreslår, så har vi med et lovforslag at gøre, hvis formål er at regulere anvendelse af gødning i jordbruget med henblik på at begrænse udvaskningen af kvælstof, altså et lovforslag, som grundlæggende taler om, at der er en udvaskning af kvælstof, og at vi skal forsøge at begrænse den. Det, jeg bare gerne vil vide, er, om Liberal Alliance vil modsætte sig, at man allerede nu i de forhandlinger, der skal være, går ind og tager miljøvenlige tiltag, som kompenserer for den merbelastning, der vil være, eller i alle fald den mertilførsel af kvælstof, der vil være med det her forslag.
Ordføreren.
Lad mig tage fat i hr. Simon Kollerups sidste sætning. Hr. Simon Kollerup aner ikke, om der kommer en belastning, som følge af at vi undlader at undergødske. Vi taler jo ikke om at overgødske. Det ligger der ikke noget som helst om i det her lovforslag. Lovforslaget handler rent faktisk om, at vi skal kunne gødske efter planternes behov. Der står ikke noget om, at der skal være en markant øget kvælstofudledning i de danske farvande. Jeg synes, at vi burde have det som et fælles udgangspunkt og så få en konstruktiv dialog om det her, i stedet for at vi bygger på påstande, der ikke er fagligt belæg for.
Hr. Jesper Kiel.
Nu kommer jeg ude fra en kommune, hvor vi bruger meget tid på at diskutere landbrug, men jeg forstod ikke rigtig, hvad ordførerens svar var på Søren Egge Rasmussens spørgsmål om, hvordan man skal lave de her målinger. Jeg forstår ordføreren mener, at landmanden skal kunne komme med en kontrolmåling og sige: Se her, det virker ikke. Er det på det enkelte drænrør, eller er det fra et år til et andet, man skal kunne dokumentere, at de krav, der er, ikke virker, eller hvordan skal det foregå? Jeg forstod det simpelt hen ikke, og når man kommer ude fra den virkelige verden, er det lidt svært at se det for sig.
Ordføreren.
Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Punkt 1, vi skal øge antallet af faste målepunkter. Punkt 2, vi skal kunne flytte rundt, afhængig af hvor der opstår problemer, hvis de måtte opstå, i de kommende år. Punkt 3, det er faktisk allerede sådan i dag, at en lang række landmænd foretager konkrete målinger på egen ejendom. Det siger sig selv, at hvis vi kan komme igennem med den her udfordringsret, som jeg har præsenteret i dag, skal der være enighed om, hvad det så er for målemetoder, der skal anvendes ude hos recipienten. Så det behøver altså ikke at være så kompliceret.
Hr. Jesper Kiel.
Det er bare for at forstå det. Hvis man skal kigge på, hvor meget der bliver udledt, skal man jo have med, at årene er meget forskellige, det er meget forskelligt, hvordan regnen falder osv. osv. Forestiller ordføreren sig, det er noget, man lige kan måle fra det ene år til det andet, og så kan man lige ændre på kravene til gødskning, eller skal det ses over en 10-årig periode? Det er bare for lige at forstå, hvordan man forestiller sig at der lige skal laves sådan et program, hvor man bare flytter rundt på målepunkter, og så stadig væk kan sikre f.eks. Det Sydfynske Øhav, hvor det ikke er så meget, der kommer udefra, men hvor det er de lokale landbrug, der forurener. Hvordan forestiller man sig man skal kunne styre det? Er det over lang tid, det skal undersøges, eller er det en kort periode, og så kan man få lov til at gøde noget mere?
Ordføreren.
Punkt 1, jeg forestiller mig, at vi udvikler de målemetoder, vi rent faktisk bruger i dag. Der er en grundig faglig diskussion i gang om, hvilke målemetoder man skal anvende. Punkt 2, så må det bero på en forhandling over, hvor lange perioder der skal måles, for at landmanden kan komme igennem med sin udfordringsret. Men vi må da kunne være enige om, at det er virkeligheden og ikke modeller, som skal ligge til grund for, hvad det er for et paradigmeskift, vi er i gang med i reguleringen af dansk landbrug for øjeblikket. Det håber jeg da i hvert fald.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror, vi har forskellig opfattelse af, hvad virkeligheden er i forhold til de her målinger. Men det, jeg faktisk ville spørge om – for det blev jeg sådan lidt bekymret over – var det, ordføreren sagde, om at der overhovedet ikke er styr på byernes spildevand. Så tænkte jeg: Det må vi da gøre noget ved, for det er da nyt for mig. Vil ordføreren ikke lige konkretisere, hvad det er, der overhovedet ikke er styr på?
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at fru Lisbeth Bech Poulsen er klar over, at vi gentagne gange har været udsat for, at spildevandsanlæggene er løbet over, og at landmændenes marker er blevet oversvømmet. Det kan vel ikke komme bag på fru Lisbeth Bech Poulsen, at det sker, og at det sker gentagne gange, og at det bliver ved med at ske.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Okay, jeg troede, det var sådan et generelt problem, ordføreren var inde på. Men når vi nu er ved det her med oversvømmede marker, vil ordføreren så anerkende, at når vi f.eks. taler vandløb – nu taler vi selvfølgelig gødskning i dag – har det en effekt også på oversvømmede marker, at man vil lave de her tilbageskridt i forhold til vandmiljøindsatsen?
Ordføreren.
Altså, hvis vi taler om oversvømmede marker, må jeg helt ærligt sige, at så er det allerstørste problem, vi har, den manglende grødeskæring.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Nicolaj Amstrup.
Mange tak. Jeg vil gerne lægge ud med at rose hr. Søren Egge Rasmussen for en inspirerende og interessant og fagligt velfunderet ordførertale. Mange tak. I Alternativet er vi også kraftigt imod at forhøje kvælstofnormerne, uden at der foreligger en konkret teknisk løsning, som kan modsvare næringsstofudvaskningen. Vi tror ikke på, at det kan lade sig gøre i et fremtidsperspektiv. Der vil være betydelige og uacceptable miljømæssige skadevirkninger af forslaget her bl.a. på drikkevandet og biodiversiteten, og det kan give store omkostninger i fremtiden at neutralisere. For biodiversitetens vedkommende kan skaderne jo faktisk være uoprettelige. For at det skal kunne give mening både økonomisk og miljømæssigt, skal der altså laves nogle mere specifikke beregninger af merindtjeningen ved det højere udbytte og af, om det overgås af de omkostninger, der vil være forbundet med både den øgede drivhusgasudledning – her taler vi om lattergas – og kvælstofmængde i vandmiljøet. Når disse omkostninger er fundet, bør det klargøres, hvem der skal betale disse. Vi mener, at forureneren betaler-princippet også bør være gældende i forbindelse med udgifter til at gennemføre kompenserende miljøindsatser. I Alternativet mener vi, at hvis der er behov for kompenserende miljømæssige foranstaltninger, bør den eksisterende regulering under ingen omstændigheder afvikles, før den ny regulering er udviklet og klar til implementering. Og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Anders Steenberg.
Radikale Venstre vil rigtig gerne deltage i at lave en stor reform af vores landbrug. Vi ser for os, at landbruget kan gennemgå den samme omstilling, som vi har set energisektoren gøre. Energisektoren er gået fra at bruge rigtig meget kul og olie til nu at bruge rigtig meget vedvarende energi og så samtidig tjene flere penge, eksportere for flere milliarder kroner, skabe flere job. Den form for regulering, vi har af landbruget i dag, er det, der hedder kollektiv regulering. Alle landmænd bliver mødt af de samme krav: Uanset hvor dygtig man er til at drive virksomhed, uanset hvor grøn man er, uanset hvilke investeringer man har foretaget, uanset hvilken jord man dyrker, bliver man mødt af den samme regulering. Vi synes, det er helt oplagt at tage hul på det, som mange kalder målrettet regulering, altså at landmænd, der tager vare på dyrevelfærden, på klimaet, på miljøet og er gode til at tjene penge, får en anden form for regulering end nogle af dem, der skal gøre noget anderledes end det, de gør i dag. Det her lovforslag giver sådan set i princippet ministeren mulighed for at kunne tillade forskellige muligheder for gødskning, alt efter hvad for noget jord landmanden dyrker. Vi synes, det er oplagt at gå den vej og begynde at se på, om jorden kan holde til det eller ej. Det, der så selvfølgelig bare er udfordringen, som mange andre ordførere har nævnt, er, at der intet i lovforslaget står om, hvad der skal ske med de jorder, hvor man måske i dag dyrker for meget. Det kan godt være, at man på nogle jorder kan få lov at gøde mere end i dag, men andre jorder skal man måske helt tage ud eller gøre noget specielt ved. Det står der ikke noget om. Til allersidst i bemærkningerne står der, at regeringen vil komme med en samlet pakke for, hvordan man skal håndtere den forurening, der følger af det her lovforslag. Det mangler vi stadig væk at se, og det glæder vi os til at se – og det er vi også nødt til at se og have en forhandling om, inden vi kan støtte lovforslaget, som det ligger.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg skal beklage, at jeg ikke sagde ordførerens navn korrekt før. Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen.
I SF vil vi også rigtig gerne lave en stor landbrugspakke, så dansk landbrug bliver fremtidssikret, bliver bæredygtigt og også bliver økonomisk bæredygtigt. Vi kan bare ikke se, at det her forslag hjælper på det. Og som mine kolleger fra De Radikale også var inde på, må man spørge: Hvorfor har regeringen så travlt med at fjerne miljøregler, randzoner og efterafgrøder, før den målrettede regulering er på plads? Det er jo netop ikke, hvad Natur- og Landbrugskommissionen anbefaler. Jeg tænker, at når vi bruger det her begreb om målrettet regulering, som Natur- og Landbrugskommissionen jo netop anbefaler, så er der nogle, der bruger det og kun ser det på den ene side og siger: Jamen der er nogle, der skal have lov at gødske mere der, hvor det kan tåles. Det er jo fuldstændig rigtigt. Men som hr. Andreas Steenberg også var inde på, er der jo andre, der er mere sarte, og som dermed skal tages ud, eller hvor der skal gødskes mindre. Det var det kompromis, der så skulle indgås inden for erhvervet. Det er det store dyr i åbenbaringen, og det er det, vi ikke hører noget om. Det her lovforslag er en del af regeringens landbrugspakke, som samlet skal lempe miljøkravene til landbruget. Jeg vil gerne stille ministeren et retorisk spørgsmål i dag, og det kan være, at vi kan komme yderligere ind på det i udvalgsbehandlingen: Når landbrugets gæld er den overvejende faktor, det overvejende problem, hvor stor en del af gælden vil så blive høvlet af, hvis landbruget får lov at forurene mere og samtidig f.eks. ikke skal bidrage til at nedbringe udslippet af klimagasser? Det spørgsmål vil jeg gerne høre ministeren svare på, ellers vil jeg forfølge det under udvalgsbehandlingen, fordi det er landbrugets økonomi, der er det største problem for landbruget selv. Det er et resultat af en jordprisboble i 00'erne. Desuden kan man også se ude hos befolkningen, hvad danskerne ønsker af landbruget. Et markant flertal i befolkningen tror ikke på, at landbrugets ønsker om at producere flere svin, udlede mere ammoniak og få lov til at gødske mere kan give vækst og fremgang i Danmark. 61 pct. af danskerne ønsker, at Danmark skal gå forrest i EU med strengere miljøkrav – kun 10 pct. siger nej. Og de tal er fra en meningsmåling, der er udført for Landbrug & Fødevarer – det er ikke noget, jeg står her og finder på. Så Venstre er altså ude at trit med befolkningen. Danskerne mener ikke, at regeringen skal udfordre EU-lovgivningen ved at give landbruget mere åbne rammer for forurening. Og det er uforståeligt for os, at regeringen ikke har valgt at bruge det arbejde, som Natur- og Landbrugskommissionen netop lagde frem i april 2013, og som angiver en balanceret vej til, at natur og landbrug kan eksistere side om side, altså hvor landbruget kan gro, samtidig med at miljøreglerne overholdes og naturen får mere plads. I stedet for at køre midt på vejen har regeringen helt uforståeligt slået hul på gyllevognen og kørt den helt ud i højre muddergrøft. Der er dømt gyllefest derude. Det kan være, at Venstres politik skaber glæde i Bæredygtigt Landbrug og i dele af Landbrug & Fødevarer, men forståelsen for og accepten af landbruget øges ikke. Vi har brug for et landbrug, der kommer ind i fremtiden, og som bliver bæredygtigt, også økonomisk. Den samlede landbrugspakke fra regeringen er beregnet til at føre til mellem ½ og 1 million t ekstra udslip af drivhusgasser om året fra landbruget. Regeringen har allerede gjort det klart, at de ikke vil skære i landbrugets udledning af drivhusgasser, og dermed kan det forventes, at Danmarks udslip i 2020 ikke reduceres med de 37 pct., som var regeringens mål indtil sidste uge, og slet ikke med de 40 pct., som et flertal herinde i Folketinget ønsker. Til slut vil jeg gerne nævne tre forhold, som SF vil grave lidt i under udvalgsarbejdet: For det første: Gavner Venstres politik og lovforslaget landbrugets økonomi? Venstre lægger op til en øget landbrugsproduktion baseret på mere af det samme ved at afsøge rammerne for, hvor meget der kan forurenes i overensstemmelse med EU-lovgivningen. En større svineproduktion vil f.eks. ikke betyde, alt andet lige, at svinepriserne stiger. For det andet og i forlængelse af det første: Hvad sker der med de investeringer i produktionsudstyr, der er foretaget i tiltro til Venstres miljøpolitik, hvis regeringens søgen efter den laveste fællesnævner i EU-lovgivningen bliver underkendt i Kommissionen, og der efterfølgende må strammes op på f.eks. udslip af kvælstof? For det tredje: Hvor stor villighed tror regeringen danskerne har til at betale regningen over skattebilletten? I disse uger og dage modtager over 40.000 landmænd 6,2 mia. kr. ved udbetaling af den årlige bistand, og med regeringens finanslov for 2016 skal skatteyderne derudover betale for at rydde op efter landbruget. Der er afsat reserver på 225 mio. kr. i 2016 og 300 mio. kr. årligt fra 2017 til 2019 til at gennemføre kompenserende miljøtiltag. I alle andre erhverv følges princippet om, at forureneren betaler. SF kan ikke støtte forslaget.
Så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Hvis man i fagforeningerne, f.eks. NNF, LO eller andre, fulgte med i den her debat, og det tror jeg faktisk mange af dem gør, så tror jeg, man ville være meget rystet over den ordførertale, vi lige har hørt fra SF. For i Venstre har vi da i hvert fald adskillige folketingsmedlemmer, der lige præcis har været inviteret til møder med NNF og LO, og der har man jo sagt: Kære politikere, nu må I gøre noget for at sikre, at vi også har et landbrug fremover. For der er masser af jobs på spil i slagterisektoren og transportsektoren og inden for handel og meget andet, og der siger man jo: Det er helt nødvendigt, at der sker noget nu. Og jeg kan næsten ærgre mig over, at SF's ordfører tilsyneladende ikke har været med til de møder og hørt lidt efter, hvad fagforeningerne har sagt. Så jeg kan da kun anbefale, at man prøver at lytte lidt til dem, der jo lige præcis kan gøre noget for at sikre, at vi fremover har nogle jobs. Så vil jeg bare stille et enkelt spørgsmål: Anerkender SF's ordfører den præmis, at vi i Venstre har sagt, at vi skal have lavet de her konkurrenceforbedrende tiltag i balance med miljøet? Anerkender SF's ordfører den præmis, vi har lagt frem?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at hver gang vi har haft møde i kredsen, og hver eneste gang der under den tidligere regering og den tidligere minister blev lukket et slagteri og arbejdspladser gik tabt, har jeg været der for at se på, hvad vi kunne lave af kompenserende tiltag. Og jeg kan ikke huske, at hr. Erling Bonnesen har været der, men det kan være, at min hukommelse spiller mig et puds. Til gengæld var hr. Erling Bonnesen der for et lille års tid siden, da vi lavede en pakke på over 4 mia. kr., som bl.a. gik til en masse støtte til svinestalde. Så der er rigtig mange tiltag derude, og det mener jeg også der skal være. Vi skal have et landbrug i Danmark. Men vi skal have landbruget ind i fremtiden, og faktum er, at danske landbrug er voldsomt forgældede. Der er nogle, der klarer sig rigtig godt, men der er også nogle, der er ekstremt forgældede. Hvorfor kigger man ikke på det, der er landbrugets allerallerstørste problem, og som Cowi-rapporten lagde vægt på, nemlig at den rentebyrde, den gældsbyrde, der er på dele af landbruget, er uholdbar? Det er at stikke landbruget blår i øjnene at sige: I kan bare få lov til at udlede noget mere kvælstof, så går det hele nok.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak. Jeg stillede et meget enkelt spørgsmål, men jeg fik ikke svar på det, så jeg vil bare gentage det spørgsmål og kun det: Anerkender SF's ordfører den præmis, vi har lagt i Venstre, nemlig at der skal laves nogle konkurrenceforbedrende tiltag for vores landbrugs- og fødevaresektor i balance med miljøet? Anerkender SF's ordfører den præmis?
Ordføreren.
Ja, hvis det var den præmis, Venstre havde lagt. Men det er ikke den præmis, Venstre har lagt, for præmissen om, at natur og landbrug skal kunne eksistere side om side, er en præmis, som Natur- og Landbrugskommissionen har lagt. Det er ikke den præmis, som Venstre har lagt.
Fru Mette Bock.
Altså, jeg vil gerne have ordføreren til at gentage i forhold til de tusindvis af danske landmænd, som for øjeblikket kæmper en brav kamp for at overleve, at ordføreren mener, at det her forslag vil føre til, var det gyllefest i muddergrøften? Hørte jeg rigtigt?
Ordføreren.
Op til 1 tons ekstra udledning. Det, jeg siger, og jeg vil gerne gentage det for Mette Bock, er, at man lukker øjnene for, hvad der er landbrugets altoverskyggende problem, nemlig en gæld på 360 mia. kr. med den rentebyrde, der er, at man ikke tager fat på det og siger: Måske skulle der ske nogle omstruktureringer; måske skulle vi kigge på nogle af de låneformer, der har været; måske skulle vi kigge på det økonomiske i det. For det, som COWI-rapporten jo også lægger vægt på, er, at danske landmænd faktisk tjener penge. De er produktive. Det, der gør, at man vender tommelfingeren nedad, er rentebyrden og gældsbyrden. Så jo, jeg vil gerne have et landbrug, som også eksisterer i fremtiden, men det betyder, at vi bliver nødt til at kigge på det, der er det reelle problem, og det er altså ikke, om landbruget og miljøet kan eksistere side om side. Det kan de godt, hvis man vælger en anden vej.
Fru Mette Bock.
Jeg vil utrolig gerne være med til at diskutere gældsbyrden, som vi i hvert fald ikke lukker øjnene for. Jeg ved ikke, hvem det er, der lukker øjnene for det. Vi gør ikke. Men det lovforslag, vi har på dagsordenen i dag, handler om gødskning. Det handler om det, som jeg har sådan et inderligt ønske om at vi på tværs af politiske forskelle kunne blive enige om, nemlig at det gælder om at regulere målrettet der, hvor problemerne er, med de virkemidler, som virker bedst. Kunne vi dog ikke sammen finde ud af at gå den vej i stedet for at slynge gyllefester og muddergrøfter i hovedet på hinanden?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig, og derfor vil jeg gerne læse den sætning op, som jeg startede min ordførertale med: Hvorfor har man så travlt med at fjerne miljøregler, randzoner og efterafgrøder, før den målrettede regulering er på plads? For jeg anerkender jo fuldt ud det, der er hovedbudskabet fra Natur- og Landbrugskommissionen, nemlig at den målrettede regulering betyder, at der er nogle steder, hvor man kan gødske mere, og andre steder, hvor man kan gødske mindre. Og det puslespil, det samlede billede må jo være på plads. Man kan ikke kun sige, at der er nogle, der må gødske mere, og så ikke ville diskutere det andet.
Hr. René Christensen.
Altså, Enhedslisten ønskede sig, at der var flere landmænd. Jeg ved ikke, hvad Dansk Folkeparti skulle ønske sig, men i hvert fald en anden debat. At det her skulle blive en gyllefest, kræver da i hvert fald, at der kommer væsentlig flere dyr. Det er sådan, at i Danmark håndterer vi den gylle, som vi har, på fornemste vis. Her taler vi faktisk om handelsgødning i forhold til det. Men når ordføreren siger, at nu fjerner man randzoner, nu fjerner man efterafgrøder, og nu fjerner man vådområder osv., vil jeg gerne sige: Nej, man fjerner det ikke. Man gør det jo frivilligt, altså ikkeobligatorisk. Det, man gør nu, er sådan set det, Natur- og Landbrugskommissionen sagde. SF står og siger, at det er interessant, hvad Natur- og Landbrugskommissionen er kommet med. Ja, det er det. De siger jo netop, at man skal lave en miljøregulering, som er målrettet, og det er vel netop målrettet at kigge på det enkelte vandopland i stedet for at gøre, som man gør i dag. Hvis man holder fast i det, vi har, regulerer man alle ens og lige dårligt eller lige godt. Nogle steder regulerer man sådan set passende. Der er det sådan, som det skal være. Andre steder er det jo ikke passende, fordi man ikke har de jordbundsforhold, der er, til at man har én enkelt regulering over hele Danmark. Er ordføreren ikke enig i, at der skal et andet regime til end det, vi har i dag?
Ordføreren.
Jo.
Hr. René Christensen.
Det er jeg sådan set rigtig glad for at ordføreren kan svare så klart på. Men så forstår jeg simpelt hen ikke, at SF ikke er mere konstruktiv i forhold til det her. Altså, man prøver sådan lidt retorisk at gøre det her til, at det er sort og hvidt: Hvem er de onde, hvem er de gode? Det her drejer sig faktisk om, at der er et erhverv, og der siger ordføreren jo fuldstændig rigtigt, at der faktisk er en gældsbyrde. Men det her ville netop være et af de redskaber, der kunne være med til at løfte det, så man kunne få en bedre bundlinje, altså så man kunne skabe merværdi derude. Og det skal selvfølgelig ikke være på bekostning af miljøet. Det er også derfor, de her tiltag bliver trukket ud som generelle virkemidler, og nu bliver de frivillige. Kan SF slet ikke se, at der er en fordel i, at man nu laver en målrettet regulering og selvfølgelig bruger de virkemidler, som vi ved virker?
Ordføreren.
Jeg er jo fuldstændig enig i, og det har jeg også sagt før, at vi skal have målrettet regulering. Men nu giver vi kun en blankocheck til ministeren til at fastsætte et højere niveau uden at sige, at det samlede danske landbrug skal ses som et hele, uden at sige, at nu indgår vi et nationalt kompromis på tværs af partierne med det samlede erhverv og siger: Der er nogle jorder, der kan holde til mere, nogle til mindre, og det er så det samlede billede. Det er den samlede model, man så må gå ud fra. Men det er ikke det, vi snakker om i dag. Dansk Folkepartis ordfører siger, at selvfølgelig skal det ikke gå ud over naturen eller klimaet, men det kommer det jo til. Altså, det kan man så være ligeglad med, men det er jo ikke det, der er spørgsmålet.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg vil gerne spørge fru Lisbeth Bech Poulsen, hvad løsningen så er i forhold til gældsafvikling, for det undrer mig, at det ligesom er afværgeargumentet her, at vi ikke skal gøre noget i forhold til gødning, fordi det store problem er gældskrisen. Betyder det så, at vi skal betale de her 350 mia. kr., eller hvad betyder, at vi skal kigge på gælden? Altså, helt konkret, hvordan vil man gøre noget ved det?
Ordføreren.
Jeg vil gerne takke for spørgsmålet, for jeg synes faktisk, at det er rigtig relevant at diskutere det. Jeg ville ønske – nu ville det så nok ligge ovre ved erhvervs- og vækstministeren – at ministeren inviterede samtlige Folketingets partier og sagde: Hvordan kan vi kigge på det her? Selvfølgelig kan vi ikke bare med et pennestrøg fjerne landbrugets gæld, men jeg synes, at et af tiltagene skulle være at involvere den finansielle sektor, for ligesom vi samtidig havde en boligboble, havde vi også en jordboble i 00'erne. Der er jo nogle af de her banker, der er begyndt af sig selv at afskrive noget af gælden, men der burde de også komme på banen, for det vil jo have en ødelæggende effekt, hvis dem, der er allermest udsatte, lige pludselig vælter som dominobrikker. Så måtte vi jo se, om vi kunne finde en og anden model til at afvikle nogle af dem, der kommer til at gå konkurs, og vi ved jo alle sammen, at der er nogle, der ikke kan overleve i dag, uanset hvad vi tilbyder dem.
Hr. Rasmus Jarlov? Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er netop hr. Rasmus Jarlov.
Lovforslaget her er jo en del af 16-punktsplanen, og derfor kommer det nok ikke bag på nogen, at Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Vi har valgt at støtte 16-punktsplanen generelt og det her specifikke forslag, fordi vi anerkender, at der skal være en balance mellem miljøhensyn og hensynet til landbrugets overlevelse økonomisk set. Begge dele er enormt vigtige. Det er enormt vigtigt, at vi passer godt på vores miljø. Det er meget, meget vigtigt, at vi har et fornuftigt vandmiljø i Danmark og i havet omkring os, og det er også enormt vigtigt, at vores landbrug kan overleve. Det er så vigtig en del af dansk kultur, og dansk økonomi spiller landbruget også en afgørende rolle i. Så det er meget afgørende for vores land, at vi har et landbrug, som kan fungere. Derfor er vi også nødt til at gøre noget. Vi kan ikke bare se på, at landbruget har så store økonomiske problemer, som det har haft i de senere år. Vi er nødt til at handle på det, og det forsøger vi at gøre med 16-punktsplanen. Vi er helt med på her, at der er en afvejning, og at det selvfølgelig ville være mest miljømæssig hensigtsmæssigt, hvis vi ikke på nogen måde lukkede op for, at der kunne gødes mere på de danske marker. Men vi stoler på regeringen, og vi stoler på de forpligtelser, der ligger i, at vi ikke skal forværre vores vandmiljø frem mod 2021. Vi stoler på, at de supplerende tiltag, der vil komme, vil betyde, at vi kan bevare et godt vandmiljø. Det er en ret stor tillid, vi giver til regeringen her, og vi vil også være med til – gerne sammen med andre partier, hvis man måtte ønske det – at holde regeringen oppe på, at det så også kommer til at gå sådan. Dermed er der jo sikkert lagt op til en meget specifik debat om gødning her i de kommende år, og der er også lagt op til, at vi holder nøje øje med, hvilke tiltag der vil blive iværksat, og der håber vi, at også de partier, som er kritiske over for lovforslaget i dag, vil gå konstruktivt ind i den diskussion og se på, hvad vi så yderligere kan gøre, frem til vi får en mere målrettet regulering. Der ligger også en stor tillidserklæring til regeringen i forhold til at få iværksat den målrettede regulering, og her er vi også med på, at der er en årrække her, hvor der er et spænd mellem, at vi nu tillader en øget gødskning, og til, vi får en mere målrettet regulering, og der er vi meget spændt på, hvordan vi får iværksat det. Vi glæder os til at få nogle gode metoder. Jeg vil sige korrigerende, at i forhold til den debat, der har været, forestiller vi os ikke, at man skal ud at måle på hvert enkelt vandløb rundtomkring for at se, hvordan den målrettede regulering skal iværksættes, men vi regner med, at det nok bliver nogle beregninger ud fra nogle mere objektive og nemmere målbare parametre. Snarere end at vi skal gå ind og måle på hvert enkelt vandløb for at se, hvordan tilstanden er, kigger vi nok på nogle beregningsmodeller og får derved lavet en mere målrettet regulering. Det giver rigtig god mening at få den her målrettede regulering, for der rammer man netop den rigtige balance mellem miljøhensyn og erhvervshensyn, så man faktisk finder en løsning her, hvor det er muligt, at både miljøet og landbruget kan få det bedre, end de har i dag.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu vil Konservative gerne være det borgerlige grønne parti, og jeg synes også, at vi har hørt nogle fine ting. Det vil jeg da gerne kvittere for. Men jeg vil spørge helt konkret i dag: I forhold til at den samlede 16-punktsplan kommer til at udlede op til 1 mio. t ekstra drivhusgasser, i forhold til at det her kommer til at betyde mere gødskning, i forhold til at professor Kaj Sand-Jensen fra KU – jeg ved ikke, om ordføreren har læst indlægget i Politiken – skriver, at der bliver spillet højt spil med 30 års vandmiljøindsats, som vi har brugt milliarder på, og som måske bliver til spildte penge, hvad vil ordføreren så sige er det, der retfærdiggør at gøre det her? Og opfølgende må ordføreren, hvis ordføreren har tid, også gerne kommentere gældsproblematikken.
Ordføreren.
Jeg vil starte med det sidste om gældsproblematikken. Altså, det er, som jeg også sagde til fru Lisbeth Bech Poulsen før, lidt svært for mig at se, hvordan man skulle kunne gøre noget ved den gæld. Altså, vi har ikke 350 mia. kr., som vi kan bruge til at fjerne landbrugets gæld, og man kan ikke omstrukturere sig ud af, at man skylder en hel masse penge væk. Man kan heller ikke bede bankerne om at tage regningen. Det vil simpelt hen være dybt urimeligt at sige, at de mennesker, der har skudt penge ind i og lånt penge ud til landbruget, ikke skal have dem tilbage. Så det er meget svært at se andre løsninger – i hvert fald for os, ellers vil vi gerne høre konkrete forslag fra SF. Så skal jeg blankt indrømme, at det her lovforslag, som vi behandler i dag, ikke i sig selv er et lovforslag, der gør miljøet bedre – nok snarere tværtimod. Men vi har nogle supplerende tiltag, som gør, at vi stadig væk er forpligtet til at bevare et vandmiljø på samme niveau, som vi har i dag. Det regner vi så også med at der bliver levet op til; at regeringen iværksætter tiltag, som sikrer, at vandmiljøet samlet ikke bliver dårligere. Men det er klart, at fjernelsen af de reducerede gødskningsnormer selvfølgelig ikke er et miljøtiltag. Det er det ikke.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes, at ordføreren og jeg skal drikke en kop kaffe og tale lidt mere om den her gældsproblematik, for vi har i hvert fald fra SF's side nogle forslag, og de handler selvfølgelig ikke om, at skatteborgerne bare skal betale en gæld på 350 mia. kr., men lad det ligge for nu. Jeg vil gerne spørge ind til det her om den målrettede regulering. Det er jo det, vi alle sammen taler om, og hvis vi talte om det samme, kunne vi måske også blive mere enige om, at netop de sårbare jorde måske skal tages ud eller i hvert fald gødskes mindre, mens man kan give lidt mere los for dem, der kan holde til noget mere. Det er jo det, Natur- og Landbrugskommissionen anbefaler, at man altså kigger på det samlede billede. Men er ordføreren ikke enig i, at det egentlig ikke er det, vi debatterer i dag?
Ordføreren.
Nej, det er jeg nu ikke helt enig i, for tingene hænger sammen. Altså, vi var ikke gået med til det her lovforslag i dag, hvis det ikke var, fordi det hænger sammen med et løfte om at indføre målrettet regulering. Det er rigtigt, at det ikke i sig selv er det, vi vedtager i dag, men det er jo en klar forudsætning for, at vi kan vedtage lovforslaget.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen.
Ordføreren sagde, at ordføreren stoler på regeringen, og at det her lovforslag desuden ikke gør miljøet værre. Hvis man kigger på selve lovforslaget, kan man jo se, at der, hvor ændringen ligger, er den ret kortfattet beskrevet. Der står: »Ministeren fastsætter afgrødernes kvælstofnormer.« Og så er der plads til to blankocheck nedenunder. Så kortfattet er lovforslaget. Jeg synes, det er dybt betænkeligt, for jeg kan sagtens forestille mig, at man kan lave noget, som kan kompensere, men vi mangler jo vished for, at vi får noget, som reducerer kvælstofforureningen andre steder. Det synes jeg er meget foruroligende. Jeg er lidt skuffet over, at De Konservative ikke er gået til biddet her og har set lidt mere kritisk på, hvad der står i den 16-punktsplan, og set på forudsætningerne for den. For det her med at give landbruget ret til at gøde mere løser altså ikke problemerne. Jeg ville gerne have, at ordføreren kom lidt mere ind på, om ikke der er grund til at være noget bekymret, når man ikke har virkemidlerne der, hvor der skal reduceres i forureningen med kvælstof.
Ordføreren.
Der er i hvert fald grund til at holde øje med det. Der er grund til at holde øje med, at der bliver iværksat supplerende tiltag, som kan sikre, at det her ikke går ud over vores vandmiljø, og det kommer vi også til at gøre. Det er også rigtigt, at det er en stor tillidserklæring til regeringen, at den får en så vid beføjelse, som vi nu giver den her, til mere eller mindre at kunne fastsætte kvælstofnormerme, uden at vi detaljeret udformer det i Folketinget. Men vi er meget tillidsfulde i Det Konservative Folkeparti, og vi stoler på vores regering.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg ser meget frem til at arbejde sammen med De Konservative, for jeg har hørt, at De Konservative har indsendt et beslutningsforslag om at holde fast i en 40-procents-CO 2 Men det er jo foruroligende, når der er det ene lovforslag efter det andet, som sådan set øger vores CO 2 2 Så I lægger altså op til noget her, som bliver sværere at gennemføre. Enhedslisten har en masse forslag til, hvordan vi godt kan komme i mål med det, men jeg ser ligesom, at det bliver sværere og sværere, for hver gang De Konservative lægger stemmer til ting, der trækker i den forkerte retning CO 2
Ordføreren.
Der er ikke nogen, der har sagt, at det skal være nemt at være medlem af Folketinget. Det gør ikke noget, at man bliver bedt om at finde nogle løsninger, hvor man ikke bare bevidstløst kører i en retning, men faktisk forsøger at finde nogle løsninger, som er til samfundets samlede fordel, og man dermed også indtænker erhvervsinteresser. Det er det, vi forsøger fra Konservatives side. Vi har den her balance. Vi er jo ikke sådan et vandmelonparti ligesom Enhedslisten og SF, som er grønne udenpå og røde indeni. Vi er grønne, men vi er altså også borgerlige, og vi tager altså også hensyn til økonomien i Danmark.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til miljø- og fødevareministeren.
Tak for ordførernes kommentarer til lovforslaget. Jeg blev inspireret til at starte med at citere hr. Søren Egge Rasmussen, der talte om at komme tilbage til godt landmandskab. Jeg vil faktisk sige, at det er lige præcis det, det her lovforslag drejer sig om, nemlig at komme tilbage til godt landmandskab, hvor man naturligvis gødsker optimalt. Det er jo det, der er blevet efterlyst, og det er det, der har en meget stor samfundsøkonomisk værdi, og derfor giver det rigtig god mening, at vi nu tager det første skridt til at få fjernet den reducerede gødskningsnorm og ligestille danske landmænd med landmænd i andre lande i forhold til at kunne gødske økonomisk optimalt. Der er mange ordførere, der har været inde på, at det her lovforslag bare indeholder en bred bemyndigelse til ministeren og derfor på sin vis er tomt. Det må jeg medgive, for sådan er det, for det handler om på et senere tidspunkt at kunne udstede en bekendtgørelse. Jeg vil bare sige sådan helt ærligt, at jeg ikke er særlig glad for at bede Folketinget om at behandle et lovforslag med så bred en bemyndigelse, og uden at vi kender alle de afledte konsekvenser på nuværende tidspunkt. Det skynder jeg mig at sige, fordi jeg ved, der er kolleger her i salen, der har hørt mig tale meget om, at vi skal passe på med at give brede bemyndigelser til ministrene. Når det så alligevel er tilfældet her, er det jo, fordi vi har travlt, for hvis vi skal nå at give landmændene mulighed for de ændrede kvælstofnormer i det næste dyrkningsår, er vi simpelt hen nødt til at komme i gang med lovbehandlingen af det her forslag allerede nu. Det er jo så meningen, som også flere har været inde på, at vi undervejs får konkretiseret indholdet og får diskuteret igennem, hvilke konsekvenser der så vil være af at ændre på gødskningsnormerne. Der er det jo sådan, at vi endnu ikke har det faglige beslutningsgrundlag for en konkret udfasningsmodel, men det vil komme på plads her i løbet af de kommende uger, hvor jeg så også med de af Folketingets partier, der måtte være interesseret, vil tage drøftelserne om, hvordan og hvorledes vi bedst håndterer det. Det betyder så også, at vi kan få nogle gode drøftelser, når vi får det faglige grundlag, og at det så vil kunne indgå i udvalgsbehandlingen af lovforslaget her i den kommende tid. Der vil jeg jo gerne igen rose den tidligere regering for i begyndelsen af året at have nedsat det her såkaldte kvælstofudvalg – et embedsmandsudvalg, der nu er ved at få indhentet det faglige grundlag for, at vi kan tage nogle gode drøftelser om, hvad det egentlig er for en udfordring, vi har på kvælstofområdet. Som nævnt skal den konkrete udmøntning ske i en bekendtgørelse, som så gerne skal træde i kraft her til februar, hvor den gældende bekendtgørelse udløber. Det vil ligge mig meget på sinde der netop at sikre, som flere ordførere har efterlyst, den nødvendige balance, den nødvendige hensyntagen til både fødevareproduktionen og miljøet. Og vi skal sørge for at overholde de EU-retlige forpligtelser i den forstand, at forøgelsen af kvælstofnormerne vil skulle kunne modsvares af nogle miljøkompenserende foranstaltninger. Og der er jo allerede en række igangsatte initiativer i form af nye vådområder, flere energiafgrøder, mere økologi og lignende tiltag, som vi skal drøfte nærmere med hinanden, og som også bidrager til den strukturelle udvikling i landbruget. I den samlede fødevare- og landbrugspakke er det meningen, at vi skal nå til enighed om, hvordan vi håndterer kvælstofreguleringen, og effekterne af de kommende lempelser af reguleringen skal netop suppleres med nødvendige miljøkompenserende tiltag. Så jeg forstår udmærket også de bekymrede miner, der har været blandt nogle af ordførerne i dag, hvad angår, hvordan det her nu bliver konkret udmøntet, men det bliver vi altså alt sammen klogere på under behandlingen af lovforslaget i den kommende tid. Det kan undre mig, at fru Lisbeth Bech Poulsen netop var så optaget af gældsproblematikken i landbruget, når hun så samtidig tager så stor afstand til det her lovforslag. For om noget, når man taler økonomiske udfordringer i landbruget, er det her væsentligt. Københavns Universitet har lavet nye beregninger på, hvad værdien egentlig er af de reducerede normer, og tidligere har universitetet beregnet, at det var mellem 0,5 og 1 mia. kr. Nu er vurderingen, at man beregner værdien til at være omkring mellem 1,3 og 1,8 mia. kr. Så når man er optaget af de økonomiske udfordringer i landbruget, og at der skal være et bedre driftsresultat, for det er jo det, der på længere sigt kan gøre noget i forhold til gældsproblematikken, burde man netop være optaget af at gå ind i forhandlinger om, hvordan vi kan omlægge vores miljøregulering, hvordan vi kan sikre bedre rammevilkår for landbruget og fødevareproduktionen i Danmark, samtidig med at vi diskuterer, hvordan vi kan gå over til en mere målrettet regulering, som jo i virkeligheden er en opfølgning på netop hensigterne fra Natur- og Landbrugskommissionen, og som senere blev bekræftet politisk i vækstaftalen i 2014. Og det er lige præcis det arbejde, vi nu går i gang med at konkretisere.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu er der måske ikke tid til de store debatter, men jeg ser da meget gerne, at vi kommer frem til noget, der er godt landmandskab, hvor man dyrker jorden med langsigtede hensyn – vel at mærke dyrker jorden og ikke dyrker en afgrøde, som bliver dyrket efter en eller andet bestemt kvælstofnorm. Det er de langsigtede briller, vi skal have på, hvis vi skal frem til at prioritere godt landmandskab. Jeg mener jo, at ministeren godt kan nå at ændre på det her lovforslag – det har jeg oplevet et par gange at ministre har gjort. For ministeren har jo ret i, at det egentlig er en uvane at vedtage den her type lov, hvorefter der efter et par måneder så kommer en bekendtgørelse, som egentlig er det væsentlige. Sådan noget synes jeg er ærgerligt, for det giver jo Folketinget en ringere mulighed for at vedtage det rigtige. Så jeg vil godt høre ministeren, om det ikke er værd at genoverveje at få en lovvedtagelse, som rummer mere præcision end bare den her bemyndigelse til, at ministeren skal have lov til at fastlægge kvælstofnormer.
Ministeren.
Nej, jeg agter ikke at ændre på det lovforslag, der nu er til første behandling, men som jeg har nævnt, får vi jo, mens det nu går igennem udvalgsbehandlingen og den videre behandling i Folketinget, konkretiseret det indholdsmæssige, nemlig de konsekvenser, der er, af, at vi ændrer på normreduktionen, og partierne drøfter med hinanden, hvilke tiltag der skal tages i stedet for. Men hvis det skal nå at have en effekt allerede fra den kommende dyrkningssæson, er vi simpelt hen nødt til at gå i gang med lovbehandlingen i Folketinget nu.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det her er jo lidt kompliceret, for vi står over for, at der er tre EU-direktiver – nitratdirektivet, habitatsdirektivet og vandrammedirektivet – som skal overholdes, og som er implementeret i Danmark. Mener ministeren, at man i en proces med en bekendtgørelse kan komme frem til noget, der ligesom sikrer, at de tre direktiver bliver fuldt ud overholdt, når vi samtidig har en forøget kvælstofudledning, fordi randzonerne pløjes op?
Ministeren.
Jeg kan forsikre hr. Søren Egge Rasmussen om, at jeg agter at overholde EU-direktiverne og de forpligtelser, som Danmark har i den sammenhæng. Det synes jeg er en meget vigtig ramme for vores arbejde. Men samtidig mener jeg også, at de ændringer, der kommer som følge af, at vi ændrer på de reducerede gødskningsnormer, er til at håndtere.
Hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for den udmelding fra ministeren om, at der er behov for miljøkompenserende tiltag som opfølgning på det lovforslag, der bliver behandlet i dag, og for, at man sådan kan se det fuldstændige billede i det. Det er vi meget enige i i Socialdemokratiet. Vi ønsker også den her mere balancerede tilgang til væksten i fødevareerhvervet, nemlig at den kan gå hånd i hånd med naturen og miljøet. Tidligere i debatten havde fru Mette Bock ordet på talerstolen, hvor hun sagde, at der manglede dokumentation for, om en øget tilførsel af kvælstof også betød en øget udvaskning, altså en øget påvirkning af miljøet. Deler ministeren den opfattelse, at der mangler dokumentation for den effekt?
Ministeren.
Jeg deler fru Mette Bocks ønske om, at vi får flere målinger og mere kendskab til, hvordan det reelt ser ud ude omkring. Derfor vil en del af mine forslag i landbrugs- og fødevarepakken også være at få styrket målingerne, så vi diskuterer de reelle tal. Det er jeg ganske enig i. Jeg mener så også, at der er en øget kvælstofudfordring qua det her lovforslag, altså qua det, at vi ændrer på de reducerede gødskningsnormer. Men hvad effekten er, er jo så det, vi får bedre kendskab til, når vi får nogle tal fra kvælstofsudvalget her i den kommende tid.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Først vil jeg lige sige noget i forhold til ministerens kommentar om, hvad det økonomisk kan betyde for landbruget. Jeg må bare sige, at det at give en blankocheck til ministeren i forhold til kvælstofnormer, altså noget, der vil batte 0,5 pct. i den samlede gældsbyrde i dansk landbrug, er jeg ikke villig til. Men når der nu er så bred enighed om en målrettet regulering, kan jeg ikke forstå, at ministeren ikke fremlægger noget. Det kunne være noget, som Enhedslisten, Alternativet og SF også kunne være med til, hvor vi siger, at vi har den her sikkerhed for, at der i den samlede model også bliver taget hensyn til de sarte, sårbare jorder, og så er der andre steder, hvor vi ved, at der kan gødskes mere. Så ville man jo have lavet en meget, meget bred aftale, som ville være meget mere fornuftig end status quo, og som ville vare ved, fordi den måske ville involvere hele Folketinget.
Ministeren.
Jeg må ærligt sige, at efter debatten i dag får jeg ikke indtryk af, at fru Lisbeth Bech Poulsen er interesseret i at balancere det i forhold til en hensyntagen til både landbrugsproduktionen og miljøreguleringen i Danmark. Det er jo vigtigt, at man er indstillet på, at det er begge de hensyn, der skal indgå, f.eks. i fødevare- og landbrugspakken. Og det her er netop, når man er optaget af de økonomiske problemer i landbruget, et element, der faktisk giver nogle bedre vilkår, og jeg har jo understreget i alle mulige sammenhænge, at vi samtidig vil tage hånd om den miljømæssige udfordring. Men det at lave et regimeskifte, så at sige, og gå fra den generelle miljøregulering og over til en mere målrettet miljøregulering, er jo ikke noget, vi gør over night. Det er noget, der tager tid at få udviklet mere konkret. Men landbruget kræver, netop på grund af de økonomiske problemer, som fru Lisbeth Bech Poulsen selv fremhævede i sit indlæg i dag, at vi handler nu, og det er derfor, vi har så travlt med at få nogle konkrete resultater.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen der er også en lang række samfundsøkonomiske omkostninger ved det her, og så må man bare spørge sig selv: Er det skatteyderne, der skal betale for tiltag, som ud af den samlede landbrugsgæld vil have betydning for omkring 0,5 pct.? Det var det, ministeren sagde med de 1,8 mia. kr. Og der mener jeg bare at der er nogle langt større ting på spil. Man har på få år haft en fordobling af gælden på grund af jordboblen i 00'erne. Og der kunne man jo prøve at gå ind og se på det. Vi lavede nogle meget, meget store tiltag i forhold til bankerne, da vi havde en boligboble, og man kunne måske gå ind og se, om der var nogle ting, man kunne kigge på der. Det her batter altså ikke rigtig noget økonomisk.
Tak til ordføreren. Jeg skal gøre opmærksom på, at når jeg rejser mig op, er det, fordi tiden er Ministeren.
Tak. Jeg kan sige til fru Lisbeth Bech Poulsen, at vi jo faktisk bruger milliarder af kroner i forvejen på at beskytte natur og miljø, og det mener jeg er i vores fælles interesse at gøre, fordi det er en af de styrker, vi har i Danmark. Og jeg mener, at der er en samfundsøkonomisk interesse i at sikre nogle ordentlige rammevilkår for landbrugsproduktionen. Hvis vi tager fødevarebranchen som sådan, beskæftiger den omkring 150.000 personer. Den udgør en fjerdedel af vareeksporten svarende til en værdi af 150 mia. kr. Så det er altså en rigtig god investering for samfundet at håndtere den udfordring, som landbruget står over for i dag.
Hr. René Christensen.
Tak for det. Først tak til ministeren for talen. Den viser i hvert fald, at det er et konstruktivt arbejde, der starter nu i forhold til de muligheder og selvfølgelig også udfordringer, der ligger i forbindelse med det lovforslag her. Men når vi nu hører SF sige her, at man skal gøre en særlig indsats for de sårbare jorder – en særlig indsats vil SF gerne arbejde for – kan ministeren så bekræfte, at hvis man fastholder det regime, der er i dag, så har man nøjagtig den samme indsats på de sårbare jorder som på de robuste jorder, netop fordi man ikke har en målrettet regulering? Man har netop en regulering, der gør, at alt bliver behandlet ens. Man har en normreduktion på 18-20 pct., og det er det, man kører med både på sårbare jorder og på robuste jorder. Så man tager netop ikke et særligt hensyn til sårbare jorder. Kan ministeren ikke bekræfte det?
Ministeren.
Jo, ministeren kan bekræfte hr. René Christensens spørgsmål om de sårbare og de robuste arealer. Og en af de store opgaver, der netop er for os i forbindelse med at udarbejde den målrettede regulering, er at få identificeret de sårbare områder. Og igen vil jeg sige, at hvis man skal tænke på, hvad det er for nogle miljøtiltag, man skal sætte ind med, og hvad prisen er på de forskellige miljøtiltag, så har vi jo set med den nyeste vurdering af randzoner, at det gør en meget stor forskel, om man har gjort det arbejde at finde ud af, hvor det er, de har den optimale effekt. For vi kan se af de randzoner, vi kender, at der er det meget spredt, hvilken effekt de overhovedet har. Nogle har en meget stor effekt, andre har en forholdsvis lille effekt. Og der giver det jo mere mening, at vi så bruger de tiltag der, hvor de har en optimal effekt, og det kræver kendskab til de sårbare områder.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet i det hele taget, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er nu åbnet, og derfor vil jeg gerne bede hr. Lennart Damsbo-Andersen komme på talerstolen.
Tak for det, formand. Og undskyld, at jeg var lidt ivrig efter at komme herop, men nu har jeg siddet og ventet et stykke tid, så det er rart at komme herop og komme i gang. For jeg vil gerne sige, at for Socialdemokratiet er et velfungerende arbejdsmarked rigtig vigtigt. Vi ønsker for alle danskere, at de kan blive en del af det fællesskab, som en arbejdsplads udgør. En arbejdsplads giver gode kolleger, faglig identitet og ikke mindst et forsørgelsesgrundlag, som gør, at den enkelte kan følge sine egne drømme. For Socialdemokratiet er det gode arbejde nøglen til en meningsfuld tilværelse – et arbejde giver den enkelte noget at stå op til om morgenen. Desværre er det ikke alle mennesker, som har et arbejde at stå op til. Det drejer sig f.eks. om de mange mennesker, som bliver fanget i kontanthjælpssystemet. Der har desværre over tid udviklet sig en kultur, hvor mennesker på kontanthjælp er blevet overladt helt til sig selv. Efter vores opfattelse skal kontanthjælpen være en midlertidig forsørgelse, og for os er det afgørende, at kontanthjælpsmodtagere som alle andre ledige skal have den rette hjælp til at komme tilbage i arbejde. Vi skal som samfund altid stå med en udstrakt hånd, når mennesker af den ene eller den anden grund står udenfor. Et godt eksempel er den mentorordning, som der er forslag om her i dag, og som en bred kreds af partier fik med i kontanthjælpsreformen i 2013. Personer på kanten af arbejdsmarkedet skal via en mentor komme tættere på arbejdsmarkedet – det var alle parter enige om i foråret 2013. I dag, 2½ år senere, behandler vi så et lovforslag, som lægger op til at amputere den udstrakte hånd, som vi ellers gav kontanthjælpsmodtagerne i 2013. Her ser vi så også, at den blå blok viser sit sande ansigt. Mentorindsatsen får en rundbarbering, så det batter. Den statslige refusion af kommunernes udgifter i forbindelse med mentorordningen beskæres, ligesom den statslige refusion af udgifter i øvrigt, til øvrig vejledning og opkvalificering af ledige, også afskaffes. Herudover lægger lovforslaget op til, at minimumskravet for mentorindsatsen ændres fra hver uge til hveranden uge, så den arbejdsløse får mindre tid med sin mentor. Det undrer mig rigtig, rigtig meget, at regeringen ønsker at mindske mentorindsatsen og den øvrige opkvalificering af aktivitetsparate arbejdsløse, før instrumenterne overhovedet har fået lov til at virke ordentligt. Herudover undrer det os også meget, at Dansk Folkeparti åbenlyst vælger at spare 400 mio. kr. på de arbejdsløse og på kontanthjælpsmodtagere for at finansiere skattelettelser til de rigeste i vores samfund. Det er simpelt hen pivskævt. Vi ønsker i Socialdemokratiet at give udsatte ledige en hjælpende hånd, så de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, og til det hører en ordentlig mentorindsats for de arbejdsløse. Det her lovforslag, som regeringen fremsætter sammen med Dansk Folkeparti, trækker samfundets udstrakte hånd til de arbejdsløse tilbage, samtidig med at det baner vejen for skattelettelser til de rigeste. Derfor stemmer vi nej.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.
Jeg vil gerne takke ordføreren for en dejligt skarp, præcis og engageret ordførertale. Jeg var enig i hvert eneste ord, for her drejer det sig jo om, at man fjerner et af de rigtig gode elementer i kontanthjælpsreformen, som vi to ikke var enige om som helhed – men vi var da i hvert fald enige om, at her var en rigtig god ting. Og nu fjerner man den. Så er mit spørgsmål bare: Hvad tænker ordføreren så egentlig om det? For et af argumenterne for kontanthjælpsreformen, og at man absolut skulle lave den sammen med Venstre, var, at så havde man noget snor i de borgerlige partier. Men hvor meget snor har man egentlig i det, når der nu bare er gået 1½ år og man ikke engang har opsummeret erfaringerne og vi så ser, at de borgerlige partier er i fuld gang med at klippe de gode elementer ud af kontanthjælpsreformen? Hvordan opleves det?
Ordføreren.
Nu tror jeg ikke, at vi på noget tidspunkt har haft en opfattelse af det, som spørgeren siger her, om at have snor i højrefløjen her i Folketinget. Den kontanthjælpsreform, som vi aftalte, var netop en aftale og ikke et forlig, og det betyder også, at så kan den regering, der sidder nu, gøre, som den vil i forhold til den aftale, som der blev lavet dengang. Det, jeg synes er rigtig, rigtig ærgerligt – det er jo rigtigt nok – er, at i sådan en aftale er der noget, der er surt, og noget, der er sødt, og det, man gør her fra den nuværende regerings side sammen med, ikke mindst, Dansk Folkeparti, er, at man sørger for at tage det, der er det søde, og så må det sure formentlig stå tilbage.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Vi får jo altid at vide, at det er meget vigtigt for Socialdemokraterne at lave arbejdsmarkedspolitik hen over midten, for så er man sikker på, at så har vi noget stabilt, der holder i lang tid. Det her er så et eksempel på, at det jo ikke holder. For når de borgerlige kommer til og får magt, som de har agt, så klipper de de gode ting ud af det, og tilbage bliver alt det, der ikke er særlig godt, for nu at sige det pænt. Så er min pointe bare, at så kunne man jo lige så godt have lavet en rigtig god kontanthjælpsreform sammen med Enhedslisten. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Nu tror jeg nok, at det var sådan, at det ikke var muligt at have et flertal bare med Enhedslisten alene. Det var i hvert fald sådan i den her situation, at hvis vi ville nå de ting, som der var lagt op til, havde vi ikke nået det med Enhedslisten alene. Det er jeg helt sikker på. Men så tror vi i øvrigt på det bedste, også når vi laver aftaler sammen med den blå fløj her i Folketinget. Vi kan også se i en lang række andre tilfælde, at det normalt fungerer sådan, at en aftale er en aftale, og at det bliver den ved med at være. Men desværre har det ikke holdt i den her omgang. Man kan sige, at vi jo kommer tilbage igen senere, og så må vi, måske sammen med Enhedslisten, sørge for at rette op på det her.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Nu kan det hurtigt komme til at virke, som om mentorstøtten bliver fjernet. Det gør den jo ikke. Hr. Lennart Damsbo-Andersen har selv stået deroppe og sagt, at det bliver ændret til minimum en gang hver 14. dag. Jeg skal bare lige høre i den forbindelse, hvordan hr. Lennart Damsbo-Andersen tror det ser ud med kontakten mellem mentorer og dem derude. Tror hr. Lennart Damsbo-Andersen på, at kontanthjælpsmodtagere eller dem, der har brug for mentorstøtte, har kontakt med mentorerne minimum en gang om ugen? Jeg ved godt, og det ved hr. Lennart Damsbo-Andersen også, at der er nogle, der har kontakt med dem hver dag; der er også nogle, der har kontakt med dem sjældnere, men det er minimum en gang om ugen. Forventer hr. Lennart Damsbo-Andersen så, at der ikke er nogen, der ikke har kontakt med en mentor mere end hver 14. dag med det her nye lovforslag?
Ordføreren.
Det, hr. Bent Bøgsted siger, er, at kontanthjælpsmodtagerne samtaler med deres mentor, og at det er dem, der ligesom skal tage ansvaret for, at samtalen kommer til at foregå. Det her er jo den anden vej rundt. Det her handler om, at det er kommunen, der har ansvaret for at sikre, at der er en kontakt med kontanthjælpsmodtageren mindst en gang om ugen i det nuværende system. Det laver I om, det laver Dansk Folkeparti om sammen med regeringen, så det er mindst en gang hver 14. dag. Uanset hvad, så taler vi her om de mennesker, der er ude på den yderste kant af arbejdsmarkedet, det ved vi godt, og jo længere de er ude, jo mindre kontakt ønsker de og har de med det offentlige, også med jobcenteret. Derfor er det hamrende vigtigt, at der er nogle personer, der tager fat i de her mennesker for at sikre, at de nu kan komme på sporet, så de kommer i nærheden af det arbejdsmarked, som vi gerne vil have dem ud på.
Hr. Bent Bøgsted.
Så kan jeg oplyse hr. Lennart Damsbo-Andersen om, at jeg da har haft kontakt med nogle, der i en periode på 3 måneder kun har haft kontakt med mentoren én gang, og ifølge den lovgivning, som hr. Lennart Damsbo-Andersen siger var den, Socialdemokratiet har lavet, skulle de have minimum en gang om ugen, men de har kun haft kontakt én gang på 3 måneder. Så er der noget galt. Er det ikke sådan, at i bund og grund, uanset om der står minimum en gang om ugen eller minimum en gang hver fjortende dag, er det kommunen, der i sidste ende afgør, hvor meget mentorstøtte den enkelte har behov for?
Ordføreren.
I det øjeblik, at kontanthjælpsmodtageren er i den situation, at man har ret til mentorstøtte, er det ikke kommunen, der afgør hvor meget. De kan godt afgøre, at der skal mere til, men de kan ikke trække ned, og det eksempel, som hr. Bent Bøgsted refererer til her, synes jeg er lige til at anmelde, fordi det er et klart brud på den aftale, som vi har lavet.
Hr. Joachim B. Olsen.
Inden man står og beklager alt for meget, at der bliver ændret i kontanthjælpsreformen, ville det så ikke være på sin plads at erkende, at det gjorde man jo selv. Der var da ikke engang gået et halvt år, da vi sidst lavede en kontanthjælpsreform i 2013, før man ændrede på den og afskaffede den gensidige forsørgerpligt. Man har også lavet andre ændringer i kontanthjælpsreformen på finansloven med Enhedslisten. Så inden man kritiserer blå blok for at lave ændringer i det, som ordføreren rigtigt sagde var en aftale og ikke et forlig, bør man måske også lige understrege eller gøre opmærksom på, at det har man jo selv gjort. Så mere betænkeligt er det vel ikke.
Ordføreren.
Nu er jeg af den opfattelse, at det var en situation, hvor man gav noget til, da vi lavede en aftale med Enhedslisten. Der lagde vi jo noget til, som i hvert fald var en forbedring for de mennesker, som det her handler om. Det synes jeg bestemt er noget andet end den situation, vi står i her i dag, hvor Dansk Folkeparti sammen med regeringen jo tager noget fra.
Hr. Joachim B. Olsen.
Så Socialdemokratiets tilgang til det her område er, at man kun kan lægge noget til, altså fra politisk side kan man kun lægge noget til, det kan kun blive dyrere. Man kan ikke ligesom lave en politisk vurdering af udgifterne på et område og sige, at her bruger vi efter vores opfattelse nogle midler forkert, de her midler kan bruges bedre andre steder i systemet eller andre steder i vores økonomi. Man har altså den opfattelse fra Socialdemokratiets side, at man kun kan lægge noget til, at man kun kan gøre noget dyrere, dyrere er automatisk bedre. Det må jeg sige overrasker mig.
Ordføreren.
For at man lægger noget til, behøver det jo ikke at handle om penge. Det handler jo om, at vi indretter vores systemer sådan, at de er bedst for de mennesker, som det handler om, i det her tilfælde er det kontanthjælpsmodtagere. Så er det sådan set min opfattelse, at for så vidt partierne er enige om, at man skal gå en vej, skal man da gøre det, uanset om så det koster penge. Det her handler jo om, at vi kan trække nogle mennesker – og det tror jeg også hr. Joachim B. Olsen er enig i – tættere på arbejdsmarkedet, og jeg ved da, at Liberal Alliance er yderst optaget af, hvordan arbejdsudbuddet f.eks. er. Det her er jo med til at sikre, at vi får et større arbejdsudbud, så Liberal Alliance burde jo i virkeligheden være helt imod det her.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Lovforslaget her omhandler som sagt mentorstøtte, og der har været store diskussioner om, hvordan mentorstøtten fungerer. Mentorstøtte kan være en rigtig god ting for dem, der er langt fra arbejdsmarkedet og har nogle problemer, og der er forskellige måder at bruge mentorstøtten på. I den her forbindelse går det ud på, at man sætter minimumskravet til mentorstøtten ned til en gang hver fjortende gang i stedet for en gang om ugen som minimum. Men det har altid været sådan, at det har været kommunerne selv, der i samarbejde med den enkelte har afgjort, hvor meget mentorstøtte der er behov for, og vi har også kunnet se, at der faktisk har været mentorer, der egentlig har fået betaling for at have kontakt til kontanthjælpsmodtagere uden reelt at have haft ret meget kontakt til dem. Det er så også beklageligt. Men skal man have mentorstøtte, skal det være sådan, at den enkelte virkelig kan mærke, at det er en hjælp. Jeg nævnte før et eksempel på, at man kun havde snakket med mentoren en gang i løbet af 3 måneder, og det er igen det med, at det er kommunen, der afgør, hvor meget man har behov for. Så siger man, at det minimum skal være en gang om ugen, men hvis ikke kommunerne lever op til det, kan vi fastsætte en gang om dagen eller en gang om ugen eller en gang hver fjortende dag, vi vil være lige vidt, når det alligevel er kommunerne, der selv vurderer, hvor meget de vil satse på mentorstøtte, og hvor meget hjælp den enkelte skal have. Jeg tror, vi kan blive enige om, at der er stor forskel på, hvor meget hjælp de enkelte har behov for. Der er nogle, der kan klare sig med lidt kontakt med mentorer, mens andre har behov for at have en mentor omkring sig hele tiden, og kommunerne har stadig væk mulighed for at give den enkelte den mentorkontakt, der er behov for. Som jeg ser det, er det en ændring af mentorstøtten på den måde, at fremover skal mentorerne mere målrettes til dem, der virkelig har behov for det. Det skal ikke dreje sig om, at mentoren har kontakt til den enkelte en gang om ugen eller en gang hver fjortende dag, men det skal dreje sig om, at mentorerne har kontakt til den enkelte, når der er behov for det. Og når den enkelte har brug for hjælp, skal det selvfølgelig være sådan, at vedkommende kan få fat i en mentor, og sådan er det også efter det her stadig væk. Så jeg synes ikke, at det er så slemt igen, når det her bliver indfaset, og jeg tror egentlig på, at kommunerne i dag vurderer, om den enkelte har brug for en mentor hver eneste dag. Det er der nogle, der har i dag, og det kan de også fremover have. Selv om det er minimum en gang hver fjortende gang, kan kommunen stadig væk sætte en mentor på den enkelte hver eneste dag, som de også kan i dag. Det ændrer det her ikke noget på. Det her er bare et minimumskrav til den kontakt, mentoren skal have til den enkelte. Så i bund og grund tror jeg nok det her kommer til at gå. Vi bruger i hvert fald en hel del unødigt på mentorer. Mentorstøtten skal gives der, hvor det virkelig kan batte noget, og hvor det virkelig kan hjælpe.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg må sige, at ordføreren får padlet sig rigtig langt ud på søen for at finde en undskyldning for at medvirke til den her nedskæring. Altså det, at ordføreren har talt med et par kontanthjælpsmodtagere i kommuner, der ikke har opfyldt loven, bliver pludselig et argument for at reducere retten for alle, for det er jo det, der sker. Jeg går ud fra, at ordføreren var enig i at indføre ordningen i sin tid, fordi den var målrettet en af de mest udsatte grupper af kontanthjælpsmodtagere, nemlig de aktivitetsparate. Så spørger jeg bare ordføreren: Hvordan skulle det hjælpe på de menneskers muligheder for at komme ind på arbejdsmarkedet, at man forringer et redskab, som bliver rost af socialrådgiverne og andre fagpersoner, som er tæt på det her? Hvordan skulle det hjælpe de mennesker, at man reducerer en ret, de har i den nuværende lovgivning?
Ordføreren.
Jamen de har også en ret til at få mentorstøtte med den her lovgivning. Det, der står i lovforslaget, er, at det går fra, at man minimum en gang om ugen har ret til at få stillet en mentor til rådighed, til, at det nu minimum er en gang hver 14. dag. Men det ændrer ikke ved, at kommunerne stadig væk kan sige: Her er nogle, der har behov for mentorstøtte hver dag. Det kan de stadig væk gøre. Det ændres der ikke noget ved. Det eneste, der er ændret her, er, at man går fra, at det ifølge loven skal være en gang om ugen, til, at det skal være en gang hver 14. dag. Det er egentlig det. Men det ændrer altså ikke ved, at sagsbehandlerne kan sige til den enkelte: Vi tror, at du har behov for en mentor en gang om dagen eller en gang hver anden dag. Det kan de stadig væk gøre, og de kan stadig væk sætte en mentor på dem, der har behov for det, en gang om ugen. Det har ikke noget med det at gøre. Lovforslaget siger bare, at det minimum skal være en gang hver 14. dag.
Hr. Finn Sørensen.
Med det argument var der jo slet ingen grund til at indføre mentorordningen, for kommunerne har hele tiden haft muligheden for at lave mentorordninger. Men nu indførte man en rettighed for de arbejdsløse, for en bestemt, meget sårbar gruppe af arbejdsløse, fordi alle fagpersoner med sund fornuft og forstand på de ting har sagt: Tag de mennesker i hånden. Derfor skal der være et krav til kommunerne om at give det mindst en gang om ugen. Det der argument om, at kommunerne alligevel gør det, blegner jo, når man læser resten af lovforslaget, forringer man jo kommunernes økonomiske muligheder for at lave denne ordning og de andre ordninger, der handler om opkvalificering og vejledning af disse udsatte ledige, forringes. Så det er jo bare en stor gang snakken udenom. Hvorfor ikke bare indrømme, at det her er et spareforslag, fordi der skal gives nogle skattelettelser til de rige i det her land?
Ordføreren.
Nu er det ikke sådan, at Dansk Folkeparti går ind for skattelettelser til de rige i det her land. Hvis der skal gives skattelettelser, skal de gives i bunden. Men det tager vi diskussionen med regeringen om. Jeg har ikke evner til at forestille mig, at Enhedslisten aktivt vil gå ind og tage ansvar for den del, i hvert fald ikke under den her regering. Det tror jeg jeg har ret i. Men hvis man kigger på forslaget her, kan man også se, at det mere skal målrettes til, at det skal kunne få folk i uddannelse og job. Det er også en del af det, der ligger i det.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Jamen det ligger jo rigtig fint. Og så kunne jeg godt tænke mig at spørge, når nu Dansk Folkeparti sammen med regeringen vælger at skære i de rettigheder, der er for de mennesker, der er på kanten af arbejdsmarkedet, til at få hjælp til at komme tættere på arbejdsmarkedet, om ordføreren tror, at der i og med at man gør det her tiltag, så er flere af dem, der kommer i arbejde, at der er flere af dem, der vil være i stand til at komme ud og få et reelt arbejde, eller om der vil være færre?
Ordføreren.
Jeg tror egentlig godt, at vi kan blive enige om, at der er stor forskel på, hvad dem, der er langt fra arbejdsmarkedet, har behov for af hjælp. Nogle har behov for at have en mentor; andre har behov for at komme ud at få noget beskæftigelse, de har ikke behov for så meget mentorstøtte. De skal ud at have noget, som de kan bruge hænderne til. Der er stor forskel på folk, selv om de er aktivitetsparate og langt fra arbejdsmarkedet. Det er ikke alle, der har behov for at have en mentor til at hænge over sig. Og som sagt kan kommunerne stadig væk med loven her give dem den mentorstøtte.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Logikken her er altså fuldstændig væk for mig. For det, der sker, er jo, at i forhold til dem, der er på kanten af arbejdsmarkedet, dem, der har det svært, dem, der mangler nogle kvalifikationer til at komme ud på arbejdsmarkedet, piller regeringen og Dansk Folkeparti nu nogle af mulighederne, for at de kan blive opkvalificeret og få mentorstøtte, fra dem – i hvert fald retten til det. Så siger ordføreren: Nå ja, men så har kommunen jo mulighed for at hjælpe dem alligevel. Men regeringen og DF skærer jo i kommunernes mulighed for at gøre det, fordi man tager pengene fra dem. Man tager de penge fra kommunerne, som de skal bruge til at yde den indsats, som de ikke længere er tvunget til. Det her hænger jo overhovedet ikke sammen. Det eneste, der hænger sammen – og det kan jeg jo godt se at ordføreren heller ikke vil svare på – er, at man tager 400 mio. kr. fra dem, der har det svært, og bruger dem til skattelettelser til de rigeste.
Ordføreren.
Jamen, altså, hvis man kigger på refusionen fremover, som der nu også bliver talt om, så skal refusionen i stedet for at gå direkte til mentorstøtte tages fra rådighedsbeløbet og bruges til refusion af udgifter til aktivering for nogle af grupperne. Altså, jeg synes, at man skal passe på med at gøre det værre, end det er. Vi kan se, at der er en stor del af mentorordningen, der ikke bliver brugt hensigtsmæssigt, der ikke bliver brugt, som den skal, og det er så det, der bliver skåret væk her. Og uanset hvad der bliver sagt, kan man stadig væk få den mentorstøtte, der er behov for, til den enkelte. Det, loven siger her, er, at det er minimum en gang hver 14. dag – minimum. Loven siger ikke, at man ikke må give mentorstøtte i flere dage i løbet af en 14-dages periode – det kan man godt – men man skal som minimum gøre det en gang hver 14. dag. Tidligere var det minimum en gang om ugen. Det betød jo ikke, at man ikke kunne give støtte hver dag.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Hans Andersen.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, er jo som bekendt en del af finansloven. Lovforslaget omfatter en målretning af den aktive indsats på beskæftigelsesområdet. Det er nødvendigt, at vi prioriterer vores ressourcer bedre og målretter de penge, vi bruger på beskæftigelsesindsatsen. I indsatsen skal vi være mere målrettede i samarbejdet med virksomhederne, når vi skal hjælpe de ledige ud på arbejdsmarkedet, og det er, hvad der lægges op til her i lovforslaget. Lovforslaget består af tre dele. Først en lempelse af minimumskravet til mentorindsatsen for udsatte kontanthjælpsmodtagere. Det er jo netop blevet debatteret frem og tilbage, men det betyder altså, at minimumskravet for, hvor ofte den ledige skal have kontakt til sin mentor, ændres fra hver uge til minimum hver anden uge. Med forslaget reducerer vi altså intensiteten i kravet. I regeringen er vi optaget af at bruge midlerne dér, hvor de gør mest gavn. Når mentorordningens effekt derfor ikke kan dokumenteres på alle områder, må vi målrette opgaven til de persongrupper, hvor mentorordningen virker. Anden del af lovforslaget afskaffer den statslige refusion af udgifter til øvrig vejledning og opkvalificering af de job- og uddannelsesparate kontanthjælpsmodtagere samt jobparate og åbenlyst uddannelsesparate integrationsydelsesmodtagere uden for integrationsprogrammet. I tredje del af lovforslaget foreslås det, at den særskilte ramme for refusion af kommunernes mentorstøtte ophæves, og at kommunernes mentorudgifter i stedet bliver omfattet af driftsudgifter til aktivering. Mentorordningen skal være med til at hjælpe borgere i job eller uddannelse, og vi skal i langt højere grad koble mentorordningen og rigtige arbejdspladser, så de ledige kommer tættere på arbejdsmarkedet. Undersøgelser peger på, at virksomhedsrettede indsatser har den bedste effekt, når ledige skal i arbejde, og det understreger netop vigtigheden af, at der samarbejdes med virksomheder, når ledige skal hjælpes ud på arbejdsmarkedet. Med lovforslaget i dag sikrer vi, at mentorordningen gøres mere fleksibel og effektiv. Ved at reducere kravet til, hvor ofte borgeren på mentorordningen skal være i kontakt med sin mentor, giver vi kommunerne mere frihed til at tilrettelægge kontakten med udgangspunkt i den enkeltes behov for mentorstøtte. Der er her tale om en aktiv beskæftigelsesindsats, og på den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.
Så går vi til de korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak, formand. Nu refererer ordføreren jo direkte til lovforslaget. Jeg har også læst det, og jeg har svært at finde noget sted, hvor der er nogen som helst dokumentation for, at den indsats, som vi i fællesskab har truffet beslutning om i den aftale, vi lavede i 2013 om kontanthjælp, ikke virker. Der er ingen indikationer overhovedet på, at det, som vi havde til hensigt dengang, ikke fungerer, som det var meningen at det skulle. Så må ordføreren jo i hvert fald oplyse til mig og de andre, hvad det er, der ligger til grund for, at man siger: Vi skal have noget, der virker. Vi ved, at det, som vi aftalte dengang, virker. Hvad er baggrunden for, at man lige pludselig skifter spor her?
Ordføreren.
Spørgsmålet er jo, om vi i forbindelse med det, vi i fællesskab aftalte med hinanden i 2013, havde en særlig dokumentation for, at en mentor og det at have kontakt til en mentor en gang om ugen eller hver 14. dag havde en afgørende betydning for, hvor hurtigt man kom ud på arbejdsmarkedet. Det, jeg kan læse mig til, f.eks. i en nylig opgjort rapport fra SFI, er, at der faktisk ikke er afgørende forskel på, om man har en mentor, eller man ikke har en mentor, i forhold til hvor hurtigt man kommer ud på arbejdsmarkedet. Så Venstre er sådan set optaget af, at vi bruger ressourcerne så effektivt som overhovedet muligt. Vi bruger allerede i dag 4 mia. kr. på vores beskæftigelsesindsats. Jeg synes sådan set, at det er godt og fornuftigt, at vi engang imellem lige kigger på, hvordan vi bruger de ressourcer. Og der er der så fundet anledning til at give noget mere frihed til kommunerne med hensyn til deres anvendelse af mentorer.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Det er meget interessant, at ordføreren så refererer til den SFI-undersøgelse. Den er jo lavet for en periode, der ligger, før den aftale, som vi lavede, trådte i kraft, så der er ingen, der ved – der er i hvert fald ikke nogen undersøgelser, der viser noget som helst om det – hvilken effekt de ting, der er blevet sat i værk, og den måde, det er blevet gjort på, har. Vi tror på det, fordi de mennesker, som der er tale om, er dem, der er længst fra arbejdsmarkedet, det er dem, der har sværest ved at finde derhen. De har jo behov for mentorstøtte. Så virker det jo underligt, for det første, at ordføreren så refererer til en undersøgelse, der er så gammel, at den peger ind i den tidligere regerings tiltag, og for det andet, at man ikke vil forholde sig til den virkelighed, der er, efter at den aftale, som vi har lavet, så er trådt i kraft.
Ordføreren.
Jeg forholder mig gerne til virkeligheden, og vi har vurderet, at vi sådan set kan nå målet om at få de ledige hurtigst muligt i arbejde, og det kan vi godt nå, selv om vi laver de her tiltag. Vi giver sådan set noget frihed til kommunerne i forhold til deres tilrettelæggelse af arbejdet og i forhold til også at få udsatte kontanthjælpsmodtagere hurtigt i arbejde. Så er spørgsmålet, hvordan man så bruger den mentorordning, vi lavede aftale om i fællesskab i 2013, og Venstre vurderer altså, at vi kommer længst, hvis vi giver noget mere frihed til kommunerne, i forhold til hvor tit de har kontakt med de enkelte ledige.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg kan kun opfordre alle dem, der følger med i den her debat på tv, til at sætte sig ned og læse bemærkningerne til lovforslaget. Der er nemlig en noget mere ærlig tilgang til det. Det drejer sig om, at der skal spares 400 mio. kr., fordi det er led i en finanslovsaftale, hvor der skal gives nogle skattelettelser til virksomhedsejerne. Det er den ene grund. Den anden grund er, at man jo sådan set vil have en anden form for indsats end den, der var meningen med mentorordningen og med den vejledning og opkvalificering, som man også vil skære ned på. Det står klart i bemærkningerne, at det er i stedet for det her pussenusseri med, at man hjælper de ledige og sådan noget, for puha, det skal vi ikke; de skal bare ud og arbejde, skal de. Man glemmer altså, at vi taler om en målgruppe, som man, da man lavede kontanthjælpsaftalen, var enige om, netop var en målgruppe, man ikke bare kunne sende ud i virksomhedspraktik og alt muligt, fordi de skulle have en særlig hjælp. Hvorfor er man ikke ærlig, når man står på talerstolen, og holder sig til det, der egentlig er tankegangen i lovforslaget?
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen nævner, at de ledige skal ud og arbejde. Det er jeg meget enig i. Her taler vi om udsatte kontanthjælpsmodtagere, og de har sådan set allerbedst af at komme ud i nogle aktive tilbud og gerne i virksomhedspraktik, løntilskud m.v. Det er sådan set den bedste tilgang til det. Hvis de så ikke er i stand til det, kan man også gøre brug af mentorordningen. Det er der sådan set stadig væk mulighed for. Vi har bare her lagt op til, at kommunerne får mere fleksibilitet. Det er korrekt, at man med det her lovforslag samlet set sparer 400 mio. kr. Det er også derfor, jeg nævnte, at vi samlet bruger 4 mia. kr. på en beskæftigelsesindsats i Danmark. Derfor finder jeg sådan set, at det er fornuftigt, at vi også kigger på, hvordan vi bruger ressourcerne. Her er det så vurderet, at vi sådan set godt kan få den samme indsats og de samme resultater, måske oven i købet bedre resultater, ved at bruge 400 mio. kr. mindre, men det er jo ikke til skade for nogen.
Hr. Finn Sørensen.
Ordførerens argumenter er jo stik modsat det bilag, som regeringen selv har fremlagt i forbindelse med det her lovforslag, nemlig det, der hedder ligestillingsvurderingen. Der står jo klart og tydeligt om den primære målgruppe for lovforslaget, altså for mentorindsatsen: »Målgrupperne er aktivitetsparate modtagere af kontanthjælp eller uddannelseshjælp, som har ret og pligt til tilbud om mentorstøtte, fordi de ikke er i stand til at deltage i andre aktive tilbud efter beskæftigelseslovgivningen.« Det er den målgruppe, vi her taler om, og det er lige nøjagtig hjælpen til den målgruppe, man skærer ned på. Det hænger da ikke sammen. Det må ordføreren da indrømme. Indrøm det nu; det handler om at spare, så der kan gives nogle skattelettelser til virksomhedsejerne.
Ordføreren.
Jeg er sådan set meget tilfreds med, at vi i en finanslov er i stand til både at tilføre flere penge til sundhedsområdet og til ældreområdet. Her er der så et område, hvor vi siger, at vi sådan set for lidt færre penge stadig væk kan få en meget, meget aktiv beskæftigelsesindsats. Og i forhold til de mest udsatte kontanthjælpsmodtagere er det bedste sådan set, at de fortsat kommer ud i aktive tilbud, i virksomhedspraktik, og hvis de ikke er i stand til det, kan de sådan set få en mentorstøtte. Det, vi blot siger, er, at vi ikke stiller et helt firkantet krav om, at den så skal gives hver uge. Vi siger, at vi sådan set godt kan give den hver 14. dag og stadig væk nå målet om, at de mest udsatte kontanthjælpsmodtagere kommer i arbejde hurtigst muligt.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er en ualmindelig dårlig idé at forringe mentorstøtten og mulighederne for opkvalificering og vejledning af de ledige. Hør her, hvordan regeringen selv definerer den primære målgruppe for de aktiviteter, vi taler om her. Det er aktivitetsparate modtagere af kontanthjælp eller uddannelseshjælp, som har ret og pligt til tilbud om mentorstøtte, fordi de ikke er i stand til at deltage i andre aktive tilbud efter beskæftigelseslovgivningen. Det er en meget præcis definition af, hvem det var, man ville hjælpe ved at indføre den her ordning. Der gav indførelsen af mentorstøtteordningen retten og pligten til mindst en ugentlig kontakt med kommunen og en mentor. Det er en af de få gode ting i kontanthjælpsreformen, som Enhedslisten også roste på det punkt, da den blev fremlagt her i salen. Det er først og fremmest en rettighed til den arbejdsløse om at få særlig hjælp og støtte. I indførelsen af ordningen lå en erkendelse af, at her har vi en gruppe, som netop har særlig brug for det, i stedet for den evindelige pisk, der ellers smælder ned over de arbejdsløses rygstykker. Men nu vil man så fjerne denne gode ting. Hvorfor har forligspartierne ikke lyttet til LO, til Kommunernes Landsforening, som man ellers gerne lytter til – nå nej, ikke når der skal spares yderligere i kommunerne, undskyld – social- og arbejdsmarkedscheferne, Danske Handicaporganisationer, Dansk Socialrådgiverforening og Diabetesforeningen, der alle fremhæver den gode effekt af mentorstøtte og understreger, hvor vigtig og nødvendig den er? Undskyld mig, hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, jeg tror, at disse organisationer og deres repræsentanter er noget tættere på, hvad virkeligheden er ude i kommunerne, end ordføreren er. Man har ikke engang gjort sig den umage at indhente en uvildig undersøgelse af, hvad erfaringerne med mentorordningen egentlig er. Det er også helt forkert at spare på vejlednings- og opkvalificeringsindsatsen. Der er sikkert meget, som vi siger nogle gange er dum aktivering, men der er også gode initiativer fra kommunernes side, og det er jo først og fremmest det, den store gruppe af kontanthjælpsmodtagere har brug for. Men nedskæringerne på refusionen til kommunerne for den indsats, de yder her, er jo en voldsom besparelse på 400 mio. kr. Den vil blot føre til, at kommunerne skruer ned for denne nødvendige indsats og nøjes med de billigst mulige løsninger. Men det er desværre også meningen. Hvis man gør sig den umage at læse lovforslagets bemærkninger, kan man se det. Det fremgår jo meget klart, at i stedet for alt det fornuftige, nemlig at støtte, vejlede og opkvalificere de arbejdsløse, skal de jages ud i perspektivløs virksomhedspraktik som gratis arbejdskraft. Lad os nu sætte de ord på, som beskriver virkeligheden. Det sker måske også med den skumle bagtanke, at ensidig brug af virksomhedspraktik i forhold til en meget udsat gruppe rummer en dobbelt besparelse, nemlig den, der opstår, når mange af dem ikke er i stand til at gennemføre praktikken med det resultat, at så bliver de straffet ved træk i ydelsen. Denne grove forringelse af de lediges muligheder for at få det fornødne fodfæste på arbejdsmarkedet kommer jo oven i den voldsomme stramning af rådighedsforpligtelsen, der ligger i den såkaldte jobplan I, nemlig genindførelse af 225-timersreglen. Vi er helt enige med LO, socialrådgiverne, Danske Handicaporganisationer m.fl. om, at det blot vil gøre det endnu sværere for en stor gruppe kontanthjælpsmodtagere at vinde fodfæste på arbejdsmarkedet. Jeg vil også tilføje, at nedskæringerne på refusionen af kommunernes udgifter til vejledning og opkvalificering jo kommer oven i den refusionsomlægning af selve ydelserne, som træder i kraft den 1. januar 2016. Som LO og FTF påpegede, da vi behandlede refusionsomlægningen her i salen, vil den omlægning jo bare føre til, at kommunerne i endnu højere grad tvinger langtidsarbejdsløse og syge over på de lavest tænkelige ydelser eller over på slet ingen ydelse, og det bliver kun værre af det lovforslag, vi behandler i dag. Desværre taler disse organisationer og vi, som er kritikere her i salen, jo nok for døve ører. Det er allerede fremgået. Besparelsen indgår jo i en finanslovsaftale, der har et helt overordnet formål og en klar asocial profil, som går ud på at spare på initiativer, der kan hjælpe mennesker i bunden af samfundet for at give skattelettelser til dem i toppen. Enhedslisten stemmer imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tusind tak for det. Som sagt er det her et forslag, som er et resultat af den finanslovsaftale, som netop er blevet indgået. Vi bruger i Danmark langt mere på den aktive beskæftigelsesindsats end noget andet land i verden. Vi bruger f.eks. dobbelt så meget, som man gør i Sverige. Nytteværdien af de ekstra milliarder, vi bruger, er forsvindende lille. De sidste milliarder, vi bruger på den aktive beskæftigelsesindsats, kunne bruges langt bedre på f.eks. lavere skatter og afgifter, som ville skabe job til de mennesker, man prøver at hjælpe i job med den aktive beskæftigelsesindsats. Vi bruger 4 mia. kr. på den aktive beskæftigelsesindsats alene til dagpenge- og kontanthjælpsmodtagere, herunder altså mentorstøtte. Med det her lovforslag ændres minimumskravet for, hvor ofte kontanthjælpsmodtagere, som ikke kan deltage i andre tilbud, skal have kontakt med deres mentor. I dag er minimumskravet en gang om ugen, i fremtiden vil det være en gang hver anden uge. Det her lovforslag afskaffer også refusionen af udgifter til øvrig vejledning og opkvalificering til jobparate og åbenlyst uddannelsesparate. På dansk betyder det, at kommunerne ikke længere kan få dækket udgifter til alt det, som ikke virker. Det er yderst fornuftigt. Til sidst sammenlægges rammen for mentorordningen med rammen for aktivindsatsen. Den nye ramme reduceres med 146 mio. kr. Det er et lille skridt i den rigtige retning i forhold til at reducere udgifterne på området. Sammenlagt giver forslaget en besparelse på 400 mio. kr. Det kan vi naturligvis godt støtte. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Alternativet ser det her som én ud af en lang række forringelser af vilkår og forhold for de mest udsatte mennesker i det her land. Det er simpelt hen den økonomiske ulighed, der er ved at slå rigtig meget igennem. Man tager fra de fattige og giver til de rige i en sådan slags omvendt Robin Hood-model. Hovedindholdet i det her lovforslag er for mig at se, at man fratager udsatte kontanthjælpsmodtagere muligheden for at få mentorhjælp og opkvalificering til at komme i job. Det gør man, samtidig med at man sænker kontanthjælpsloftet for at presse udsatte kontanthjælpsmodtagere til at søge et arbejde, som ofte ikke findes. Det vil sige, at man presser de ledige på understøttelsen, for at de skal søge arbejde, mens man forringer støtten til at finde uddannelse og arbejde. Så kalder man det understøttelse af et mere virksomhedsrettet fokus, eller man kalder det målretning af indsatsen. Det vil sige, at man nærmest snakker det op til at være en fordel for de ledige. Der kan jeg ærlig talt bedre lide Joachim B. Olsens ærlige, meget liberale udgangspunkt, end jeg kan lide, at man får det her til at ligne et eller andet, som gavner kontanthjælpsmodtagerne. Jeg er jo relativt ny i Folketinget, så jeg plejer at se debatterne på tv, og nogle gange har jeg tænkt: Tror de selv på det, de står og siger? Der synes jeg at man skal være ærlig og kalde det en spareøvelse, der tilvejebringer en besparelse på 400 mio. kr., i stedet for at stå og sige, at det her vil gavne beskæftigelsesindsatsen. Argumentet for at lave de her besparelser er, at der generelt – hævder beskæftigelsesministeren – er positive effekter af en virksomhedsrettet indsats, men at der ikke er dokumentation for generelle positive effekter af øvrig vejledning og opkvalificering. I Alternativet har vi også lyttet til undersøgelser, der siger noget andet. F.eks. er der et lodtrækningsforsøg fra Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering fra 2012-2013, der viser, hvor mange af de 18-29-årige kontanthjælpsmodtagere med en tilknyttet mentor der kom i arbejde i forhold til dem, der ikke havde det. Her viste det sig, at hele 30 pct. flere af de unge, som fik en mentor, kom i uddannelse, og at ca. 40 pct. fik et job. Jeg vil yderligere gøre opmærksom på, at der i går i Landstingssalen her på Christiansborg var en konference, der hed »Kontanthjælp – vilkår og muligheder på kanten af arbejdsmarkedet«. Her fortalte ekspert efter ekspert om mentorordningernes værdi, ikke mindst i forhold til at fastholde mennesker i en relation til arbejdsmarkedet og uddannelsesmarkedet. I Alternativet har vi ikke noget imod virksomhedsrettet indsats og virksomhedsrettet praktik. Det er noget af det bedste til at få ledige i arbejde. Det er ikke det, vi har noget imod. Men det at kalde besparelser på 400 mio. kr. for en understøttelse af virksomhedsrettet fokus i indsatsen køber vi ikke i Alternativet. Kommunerne bliver ramt økonomisk, og det vil i sidste ende medføre, at de bliver nødsaget til at yde en ringere indsats med dårlige værktøjer. Derfor er vi imod det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak, formand. Jeg synes, at ordføreren før mig og også Socialdemokraternes ordfører sådan set har redegjort rigtig fint også for nogle af de synspunkter, som vi har i Radikale Venstre. For det her lovforslag handler om nogle af de mennesker i vores samfund, som har allermest brug for hjælp til at blive en del af arbejdsmarkedet igen. Det var det, som vores kontanthjælpsreform handlede om; den havde bredt flertal bag sig. Men nu beskæres så mentorindsatsen. Jeg har som sikkert mange af ordførerne også været ude at møde mange af de kontanthjælpsmodtagere, som har haft gavn af mentorindsatsen, og som netop har taget den ind som en af de ting, der gjorde, at de følte, at de blev set som enkeltindivider og anerkendt for det, som de har brug for. Der er også en række andre tiltag, der skrues ned og som handler om at gøre netop de her mennesker bedre rustet til at komme ind på arbejdsmarkedet igen. Og det alene for at finde 400 mio. kr., så nogle af os kan få tilskud til rengøring eller nye køkkener. Det synes vi i Radikale Venstre er en forkert prioritering. Det er jo helt fair, hvis det er det, man vil, og jeg synes også, det er befriende at sige det ærligt – hellere det. Men vi synes, det er en forkert prioritering. Vi synes, at det er afsindig vigtigt, at vi fortsætter den mere håndholdte beskæftigelsesindsats, som vi med de reforminitiativer lagde op til i den tidligere regering, hvor vi ser hvert enkelt menneske for sig. Og det var jo noget af det, som mentorindsatsen havde og har som mål. For det første mener vi så også, at man med sådan nogle omfattende reformer, som vi har gennemført, skal lade tiltagene virke. Og for det andet, at man, når vi så netop har gennemført en reform, og man så mener, at nogle af tiltagene ikke virker efter hensigten, så forsøger at rette op på dem i stedet for at skære dem ned. Derfor er Radikale Venstre også imod dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Regeringen har gang i en ualmindelig giftig knibtangsmanøvre. Regeringen vil sætte kontanthjælpen ned, hvis det ikke lykkes at skaffe 225 timers arbejde, og gør det samtidig sværere for modtagere af kontanthjælp faktisk at komme i job. Regeringen strammer kravene til beskæftigelse og spænder ben for folk på vej i job. Vi hører jo også så tit, at det på et tidspunkt vil komme dertil, at virksomhederne står og mangler arbejdskraft. Der må vi bare sige, at vejen jo netop er at få løbet flere mennesker ind i de baner, der ender i job. Derfor er svaret netop mere vejledning af de arbejdsløse og vel nok især til de mest udsatte modtagere af kontanthjælp. Vi skal tværtimod give mere hjælp, mere uddannelse til de borgere, der på forhånd har trukket allermindst på samfundets uddannelseskonto. Det er der perspektiv i. Men regeringens svar er at forringe den personlige vejledning og besparelser på refusionen, når kommunerne sætter ind med opkvalificering. Det er ikke bare borgerlig politik, det er hul i hovedet-politik. Men når man skal finde penge til ejerne af de største huse og de flotteste biler, skal man jo i gang med at finde dem, og de 400 mio. kr. skifter hænder fra de borgere, som er på kanten af arbejdsmarkedet og på bunden af samfundet, til dem, der har så rigeligt i forvejen. Det er egentlig et meget godt billede på regeringen og de blå partiers sociale profil, et præcist billede, et grimt billede.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det kommer nok ikke som en overraskelse, at Konservative støtter lovforslaget, som jo rigtignok udgør en trimning af beskæftigelsesindsatsen, hvor der bliver frigivet lidt midler til en bedre anvendelse andre steder i samfundet. Vi har ikke den opfattelse, at beskæftigelsesindsatsen behøver at være så dyr, som den er i Danmark, og når vi får øje på nogle områder, hvor vi synes der kan spares nogle penge, så gør vi det gerne. For vi mener grundlæggende ikke, at det, der skal til, er mere vejledning og flere mentorer, for at vi får folk i arbejde. Så vi synes, at det her er en god besparelse, som vi helhjertet støtter.
Der er ingen korte bemærkninger. Derefter giver jeg ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak til ordførerne for den velvillige behandling af lovforslaget om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. Som det er blevet opridset i ordførertalerne, er målet med ændringerne fra den 1. januar 2016 at sikre en målretning af beskæftigelsesindsatsen. Samtidig er det hensigten at understøtte et mere virksomhedsrettet fokus i indsatsen, fordi virksomhedsrettede indsatser har den bedste effekt. Modsat er der ikke dokumentation for generelle positive effekter af øvrig vejledning og opkvalificering. Ændringerne betyder, at minimumskravet til mentorindsatsen for udsatte kontanthjælpsmodtagere og uddannelseshjælpsmodtagere lempes. Det giver kommunerne mulighed for at tilrettelægge tilbuddet mere fleksibelt og prioritere mentorstøtten der, hvor effekten er størst. Derudover afskaffes refusionen af udgifter til øvrig vejledning og opkvalificering af de stærkeste målgrupper, hvilket vil styrke kommunernes incitament til at iværksætte virksomhedsrettede tilbud til målgruppen. Sammenlægningen af rammer for mentorindsatser og indsatser i øvrigt betyder, at kommunerne i højere grad får mulighed for at prioritere indsatser, der er afstemt efter lokale forhold og den enkeltes behov. Jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag og ser frem til den videre behandling i udvalget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne.
Tak. Nu forsøgte jeg at spørge Venstres ordfører, da han var på talerstolen, for ligesom at få noget dokumentation for det, som ministeren også siger, nemlig at den virksomhedsrettede indsats er den bedste. Det er vi sådan set ikke uenige om, men det, der sker her, er jo, at mentorstøtten bliver skåret ned, og at kommunernes midler til at foretage andre indsatser bliver fjernet. Hvor i alverden finder ministeren den dokumentation for, at det her er et rigtig godt redskab? Hvor finder ministeren den henne? For det fremgår ikke af lovforslaget, og det fremgår ikke af bemærkningerne, og Venstres ordfører kunne heller ikke svare på det, men måske kan ministeren.
Ministeren.
Der er ingen grund til at skjule, at det her lovforslag er udtryk for en prioritering af noget økonomi og en målretning af vores beskæftigelsesindsats – en målretning, som på mange parametre er i gang nu, og hvor fokus jo er at finde den mest effektive vej til ordinær beskæftigelse for de ledighedsramte. Det afgørende er med de elementer, vi taler om her, at kommunernes muligheder for at foretage lokale prioriteringer over for de forskelligartede grupper af ledige, de arbejder med, bliver de bedst mulige, men – det ligger klart – inden for en samlet snævrere statslig refusionsramme på det her område.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Det er jo en mærkelig måde at udføre borgerlig politik på at sige: Vi vil gerne gøre det bedre, det skal fungere endnu bedre, vi skal have flere folk i gang, men i øvrigt tager vi pengene. Det er udtryk for en klar tankegang, kan man jo godt sige. Men jeg forstår også på ministeren, som er ret ærlig, at det her jo er en bunden opgave. Det er en bunden opgave for ministeren og for de partier, der står bag det her lovforslag, at finde nogle penge, for der skal bruges nogle penge til at give nogle skattelettelser et andet sted. Det kan man da bare sige ligeud i stedet for at komme med alle mulige undskyldninger for, hvorfor det her overhovedet skal gennemføres. Man er jo ligeglad med, om man overhovedet får flere i beskæftigelse, om der er flere, der kan komme nærmere arbejdsmarkedet. Det handler kun om at finde nogle penge til skattelettelser.
Ministeren.
Nej, det handler slet ikke om det sidste. Det her drejer sig om at effektivisere vores beskæftigelsesindsats. Vores beskæftigelsesindsats i Danmark er meget dyr og har meget tydeligt vist sig ikke at være effektiv for de mennesker, der er ramt af længerevarende ledighed, for de mennesker, der har problemer med at vende tilbage til arbejdsmarkedet. Her søger vi at give kommunerne bedre rammer, bedre incitamenter, bedre muligheder for at vurdere, hvilke redskaber de i den konkrete situation over for den enkelte ledige finder er bedst mulige. Men samtidig med at det sker, foretages der jo omfattende omprioriteringer, også set i lyset af hele refusionsreformen, så kommunerne får friere rammer og bedre muligheder for at prioritere. De får på basis af deres egne valg mulighed for at gøre det, de mener er rigtigst.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Arh, nu synes jeg ministeren skal holde op med at snakke udenom. Man giver da ikke kommunerne bedre redskaber i beskæftigelsesindsatsen ved at tage 400 mio. kr. fra dem. Altså, hvordan hænger det sammen? Det får man da ikke nogen til at tro på. Tilbage til det, om der overhovedet findes noget sagligt grundlag for det her forslag, man har fremsat. Jeg vil gerne følge op på hr. Lennart Damsbo-Andersens spørgsmål: Hvor er dokumentationen for, at virksomhedspraktik eller såkaldt virksomhedsrettet indsats er det bedste middel i forhold til den gruppe, vi taler om her, og som mentorordningen er målrettet til? Med ministerens egne ord er målgruppen aktivitetsparate modtagere af kontanthjælp eller uddannelseshjælp, som har ret og pligt til tilbud om mentorstøtte, fordi de ikke er i stand til at deltage i andre aktive tilbud Ministeren har selv defineret målgruppen som en målgruppe, der netop ikke Hvor er dokumentationen for, at virksomhedsrettede tilbud er det bedste middel i forhold til den gruppe, vi taler om nu, som man vil svække mentorindsatsen over for?
Ministeren.
Mig bekendt findes der ingen dokumentation for, at virksomhedsrettet indsats skulle være den bedste indsats over for netop den målgruppe, hvor kommunerne får friere rammer til at arbejde mentorstøtten, da det jo netop for det forslags vedkommende er en gruppe, som har vanskeligt ved at indgå i andre aktiviteter. Så her er hovedindholdet, at kommunerne får en friere ramme, så de kan gøre det, de mener er rigtigst i forhold til gruppen.
Hr. Finn Sørensen.
Den mulighed har kommunerne jo allerede i dag, vil jeg sige til ministeren. Og det redskab, som kommunerne fik med mentorordningen i den form, der blev aftalt i kontanthjælpsreformen, var sådan, at den arbejdsløse havde en ret til mindst en gang om ugen at blive holdt i hånden af en mentor, fordi alle var enige om, at det var en god idé. Men tak for indrømmelsen af, at der ikke findes nogen videnskabelig dokumentation for, at virksomhedsrettede tilbud er noget, der hjælper den gruppe, vi taler om. Det vil sige, at man lovgiver ud i den blå luft. Så er det næste spørgsmål: Hvor er så analysen af erfaringerne med den mentorordning, som man nu vil drosle ned? Findes den? Det tror jeg ikke den gør. Jeg kan ikke spørge igen, så jeg må bare konkludere – medmindre ministeren kan diske op med den undersøgelse, og det tror jeg ikke ministeren kan, for så havde vi nok hørt om det – at det jo er endnu et bevis for, at hele den argumentation, man bygger op, ikke holder. Det er noget andet, det drejer sig om. Tak.
Ministeren.
Jeg mener heller ikke, at der findes evidens for, at mentorstøtte som sådan i forhold til den her gruppe har en stor virkning. Men det, der jo er målet med det her inden for en prioriteringsramme, er at give kommunerne friheden til at gøre det sammen med den enkelte ledige, de sammen her mener er den rigtigste.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Det kan nogle gange være svært for os politikere at komme ud i virkeligheden og se, hvordan de ting, vi laver, virker derude, og også få inspiration til, hvordan vi skal strikke det sammen. Derfor er der også organisationer, der flytter deres konferencer herind på Christiansborg. F.eks. var der i går i Landstingssalen en stor konference om kontanthjælp – »Kontanthjælp - vilkår og muligheder på kanten af arbejdsmarkedet«, hed den. På den konference var det lige præcis de her spørgsmål, der blev diskuteret af folk, praktikere og eksperter, og jeg lagde mærke til, at der ikke var en eneste borgerlig politiker til stede. Der vil jeg gerne spørge ministeren – og det er selvfølgelig ikke for at forpligte ministeren i forhold til alle de borgerlige politikere: Hvordan kan det være, at der ikke dukker bare en enkelt fra regeringen op i sådan en situation? Og når det ikke engang hjælper, at borgerne og organisationerne flytter deres arrangementer helt herind for at informere os direkte, hvad skal man så næsten gøre som borger og som organisation for at få os politikere i tale?
Ministeren.
Vort mål er at finde frem til en beskæftigelsespolitik, der er markant bedre for de mennesker, der de seneste år er blevet svigtet. Der har været en alt for stor tilgang af langtidsledige, der har været en alt for stor fastholdelse i langtidsledighed – uanset meget, meget store omkostninger. Man har valgt at lade kommunerne have ansvaret for det her, og vi har lavet en refusionsreform, der giver kommunerne de rigtige incitamenter. Nu skal kommunerne også have rum til at gøre de rigtige ting i forhold til den enkelte, og det får de bl.a. ved ikke at skulle holde samtaler, som måske både de og den enkelte borger finder er meningsløse, fordi de finder sted for ofte.
Hr. Torsten Gejl.
Ja, men vil ministeren svare på, hvad borgeren skal gøre for at bringe informationer ind på Christiansborg, når der ikke dukker en eneste regeringspolitiker op, når der bliver holdt så stor en konference?
Ministeren.
Konference eller ej – sådan som beskæftigelsespolitikken udvikles i Danmark i dag, er den i meget høj grad evidensbaseret. Og jeg mener, det er rigtigt, at der bliver truffet politiske beslutninger, som bliver evalueret og fulgt op på. Vi søger inden for en hovedramme, der er bygget op om, at det er kommunerne, der har det primære ansvar her. Der er evidens for, at det for de stærke ledige er den virksomhedsrettede indsats, der tæller. Så gælder det om at finde de redskaber, der i den enkelte situation er de mest effektive redskaber, og det kræver altså, at kommunerne også bliver berettiget til at kunne foretage disse konkrete vurderinger.
Tak. Der er endnu en kort bemærkning, fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Det er meget godt at snakke om de stærkeste ledige, som det lige bliver sagt. Det er sådan et keyword, når man nu er socialordfører, for dem, vi snakker om i forbindelse med mentorindsatsen, hører jo så til i den anden ende. Og ministeren nikker, for det er sådan, det er – det er nemlig den allerallermest udsatte gruppe, og det vil sige, at det er en gruppe, der ligger i krydsfeltet mellem Socialministeriet og Beskæftigelsesministeriet. Derfor bliver jeg som socialordfører nødt til at stille det simple spørgsmål til beskæftigelsesministeren: Hvad har regeringen tænkt sig at sætte i stedet for? Altså, for går vi tilbage til 00'erne, var det jo sådan, at man på beskæftigelsesområdet ingenting havde for den her gruppe – ingenting! Nu vælger regeringen så ikke at barbere det fuldstændig væk, men man vælger dog at tage et meget stort beløb. Er det, fordi regeringen gerne vil tilbage til den tilstand, der var før? Eller hvad er det, der er retningen for det her?
Ministeren.
Retningen er, at kommunerne i den konkrete situation efter egen vurdering får de bedst mulige redskaber at arbejde med. Det er derfor, at der ved at se på de her tre forslag samlet set fjernes forskellige skævvridende incitamenter. Og kommunerne har på basis af refusionsreformen et helt åbenbart incitament til at gøre det, de mener er det rigtigste at gøre i forhold til den borger, som jeg her er enig i er en del af en gruppe af svage borgere.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Det her med at stå og tale om bedst mulige redskaber er jo meget fint, men det er jo et besparelsesforslag. Det synes jeg jo at man som regering skal stå ved, altså at det er et besparelsesforslag. Altså, ministeren sagde selv tidligere, at det jo er et spørgsmål om prioritering. Ja, det er et spørgsmål om prioritering. I Socialdemokratiet har vi jo den opfattelse, at man skal blive ved med at investere i mennesker, og dem, der bruger mentorordningen, er nogle af de borgere i vores samfund, der er allermest udsatte. Det er borgere, der har kombinationer af psykiske lidelser, misbrug og langvarigt fravær fra arbejdsmarkedet osv. osv. Og det er altså den gruppe, man går ind og skærer ned på ydelserne til. Altså, i vores optik – og det var så det, vi gjorde, mens vi havde regeringsmagten – er det her jo en gruppe, der skal gøres meget mere for. Det her er jo en gruppe, hvor det, hvis man investerer i dem, i øvrigt også giver samfundsøkonomisk afkast på en lang række af de andre budgetter. Altså, både rent menneskeligt, men da også rent økonomisk er det en rigtig god idé at investere i mennesker. Det er den stik modsatte retning, regeringen går i her. Og jeg kan ikke høre, at ministeren siger, at der bliver stillet et alternativt redskab til rådighed i forhold til den her meget udsatte gruppe.
Ministeren.
Nej, der bliver kun stillet det alternative redskab til rådighed, som den enkelte kommune mener er det rigtigste redskab i forhold til den enkelte borger. Her er der jo ikke tale om et lovforslag, som begrænser mulighederne for den enkelte borger. Der er tale om tre elementer i et samlet lovforslag, som giver kommunerne nogle friere rammer, nogle mere afstemte incitamenter og – det er korrekt – inden for en snævrere refusionsramme, end vi tidligere har set.
Tak til beskæftigelsesministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.
Tak for ordet, formand. Jeg skal starte med at sige, at jeg er opstillet i og selv kommer fra et område, hvor Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti får stort set lige mange stemmer, som det er i dag. Dansk Folkeparti får især mange stemmer blandt de ældre af vores vælgere. Jeg var under valgkampen ude at besøge en lang række forskellige plejeboliger osv., og her kunne man mange steder finde sådan en fin brochure, som lå på bordene rundtomkring, hvor der var en lille besked fra Dansk Folkepartis formand, hr. Kristian Thulesen Dahl, hvor han skriver til de ældre: Vore ældre medborgere skal tilbydes gode og trygge rammer for deres alderdom. Ingen ældre mennesker i Danmark bør lide økonomisk nød. Vi har meget at takke den ældre generation for, og de skal belønnes med en høj folkepension, en velfungerende hjemmepleje, en effektiv sundhedssektor og – og hold så endelig fast – et righoldigt udvalg af forskellige boligformer. Med venlig hilsen Kristian Thulesen Dahl, formand for Dansk Folkeparti. Som debatten om det her lovforslag i dag forhåbentlig vil cementere, er det hule ord fra Dansk Folkeparti. Vi står nemlig her i dag i et efter min mening ret alvorligt ærinde. Den lovpakke, som vi nu diskuterer, er et voldsomt overgreb mod de svageste folkepensionister, der bor i ældreboliger, og det er samtidig en understregning af, at en række af de aftaler, der er indgået i forbindelse med finansloven for 2016, socialt er dybt skæve, og det er ikke mindst et fatalt svigt fra Dansk Folkepartis side. Lovforslaget, vi behandler i dag, indeholder tre hovedelementer: En lavere regulering af beløbsgrænser for boligydelsen, en gradvis afskaffelse af beregningstekniske tillæg til huslejen, således at boligydelsen fremadrettet beregnes med udgangspunkt i den faktiske husleje, og et loft over den støtteberettigede husleje i ældreboliger anvist efter 2020. Der skæres altså over de næste 10 år omkring 1 mia. kr., og besparelsen vil fortsætte med at stige, indtil boligydelsen, som vi kender den, er fuldstændig udhulet. Og konsekvenserne for de ældre bliver sådan set også rimelig hurtigt til at mærke. Et pensionistægtepar mister om 5 år, i 2020, op til 8.000 kr. om året, når pakken er fuldt indfaset, og op imod 200.000 folkepensionister vil blive ramt af Dansk Folkepartis, Venstres, De Konservatives og Liberal Alliances forringelser af boligydelsen. Det er langt hen ad vejen de svageste ældre, som modtager boligydelse, som derfor rammes af forringelserne. Begrundelserne for at foretage de her markante forringelser for de svageste af vores bedsteforældre er slet ikke til stede i lovforslaget, for sandheden er, at de fattigste pensionister skal betale for, at nogle kan købe en billigere luksusbil, få bygget villaen ud og til foråret kan få sig en topskattelettelse. Det er jo det, der er sandheden. Regeringen forsøger at begrunde de lavere boligydelser med, at antallet af boligydelsesmodtagere er steget med 13 pct. siden 2001. Men virkeligheden er jo også den, at antallet af pensionister, der kan søge om boligydelse, i samme periode er steget med 18 pct. Det vil sige, at det er en lavere andel af pensionisterne, der rent faktisk modtager boligydelse i 2015 end i 2001. En anden søgt begrundelse fra aftalepartiernes side er, at den gennemsnitlige boligydelse pr. modtager reelt er steget med 28 pct. Men man nævner ikke med ét ord, at der som led i den generelle ældreboligpolitik er sket en modernisering af plejehjemmene i den samme periode, så gamle, utidssvarende plejehjem er blevet erstattet af plejeboliger, og det skal de ældre i plejeboligerne nu betale for. Kritikken er også til at tage og føle på i de høringssvar, som Folketinget har modtaget. Ældre Sagen beder os direkte om ikke at vedtage lovforslaget, og alle elementer får en hård kritik med på vejen, herunder også at der i lovforslaget ikke er et eneste eksempel på en beregning af konsekvenserne for de ældre i plejeboliger. Danmarks Lejerforeninger kalder det urimeligt og asocialt. Danmarks Almene Boliger advarer imod, at mange folkepensionister kan ende i en situation, hvor man ikke kan betale huslejen. Danske Handicaporganisationer kalder det for uværdigt at presse økonomien for ældre med handicap mere, end den i forvejen er. Det er altså alvorlige ord, som den her boligydelsespakke får med på vejen, og i Socialdemokratiet deler vi kritikken hele vejen igennem. Det virker jo lidt, som om aftalepartierne har glemt, at boligydelsen er en social ydelse, en ydelse, som er målrettet pensionister med høje boligudgifter i forhold til deres indkomst, og de, der oftest har det, er jo altså de ældre, der er i plejeboliger. Det er mennesker, der hele livet igennem har gjort deres pligt, før de har krævet deres ret. Skævheden i det her er til at tage og føle på. Det kommer sådan set ikke som nogen overraskelse for mig og for resten af Socialdemokratiet, at Liberal Alliance, Venstre og De Konservative finder det rimeligt, at de svageste ældre skal være med til at finansiere skattelettelser, lavere bilafgifter, en boligjobordning og en lavere arveafgift. Men mens man hos Liberal Alliance skåler i champagne over lige præcis det fordelingspolitiske kryds, er det måske værd at spørge Dansk Folkeparti, om de føler, det er rimeligt over for de ældre. For før regeringsdannelsen sagde hr. Kristian Thulesen Dahl, at Dansk Folkeparti ville få mere indflydelse ved ikke at gå i regering med Venstre. Men hvad har man fået ud af det her i Dansk Folkeparti? Ingenting, absolut ingenting. Som Folketinget tydeligt kan høre, støtter vi i Socialdemokratiet ikke forslaget.
Ordføreren skal lige blive stående, for meget passende er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Altså, det er, fordi hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo talte meget om, at de svage ældre blev ramt. Men jeg går ud fra, at når hr. Peter Hummelgaard Thomsen har læst lovforslaget, hvilket jeg er sikker på at han har, så ved han også, at der står, at der er ca. 93.000 af de svageste ældre, som får et plus ud af det, og som ikke bliver berørt af ændringerne i boligydelsen. De får faktisk mere ud af det med lovforslaget her. De får 1.200 kr. ekstra om året ud af det, når det er fuldt indfaset. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen nævner også, at dem, der bor på plejehjem og i plejeboliger, bliver ramt, men hvis hr. Peter Hummelgaard Thomsen læser et svar, som beskæftigelsesministeren har givet på spørgsmål 84, alm. del, som er stillet af fru Sisse Marie Welling fra SF, vil han se, at der står, at borgere, der bor på plejehjem, ikke kan modtage boligydelse, da plejehjem er en boligform, der ikke er omfattet af boligstøtteloven. Det vil sige, at de ikke bliver ramt, og dermed er hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo kommet med usandheder fra talerstolen.
Ordføreren.
Først og fremmest henholder jeg mig sådan set til de høringssvar, som både Ældre Sagen og Danske Handicaporganisationer har givet. Jeg kvitterer sådan set gerne for, hvis det er lykkedes nogle at gøre det her mindre socialt skævt, end hvad der var tænkt i første omgang, men det opvejer ikke den generelle sociale skævhed, der er i det samlede lovforslag, og den markante besparelse på 1 mia. kr. over de næste 10 år – penge, som føres ud af systemet. Det andet var, at jeg henviste til et plejehjem, der var omdannet til plejeboliger. Jeg ved udmærket godt, at det kun omhandler plejeboliger.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg forstår udmærket hr. Peter Hummelgaard Thomsen, for det kan være svært at formidle den her lovtekst, og det kræver selvfølgelig også nogle flere beregninger. Men man skal lige holde sig for øje – når hr. Peter Hummelgaard Thomsen nævner, at et folkepensionsægtepar mister 8.000 kr. om året , at der er nuancer i det. Det er, som om at det, som kommer til at fremstå, er, at det er alle, der mister 8.000 kr. Og det er netop der, den sociale skævhed kommer ind. Der er taget hensyn til, at de dårligst stillede får mere ud af det, og så bliver det nogle få kroner, man mister om måneden. F.eks. er der 16.000, der mister 40 kr. om måneden. Altså, det er bare den der skævhed i det, der får det til at fremstå, som om det er det helt store, som om det er alle, der mister de her 7.000-8.000 tusind kroner om måneden – eller om året, undskyld, om året.
Ordføreren.
Men vi er jo enige om, håber jeg, at man over de næste 10 år sparer 1 mia. kr. på de her ydelser. Så er jeg med på, at der jo er stor forskel på, hvor mange der kommer til at betale størstedelen af det gilde, og hvor mange der måske slipper med skindet på næsen. Vi er også enige om, at boligydelsen jo er en social ydelse, der gives til ældre, som bor i boliger, der er dyrere, end hvad deres indkomst svarer til. Det vil sige, at man jo som udgangspunkt må sige, at de mennesker, der modtager de her ydelser, er folk, der i forvejen har brug for den. Så kan der være nogle, der har mere brug for hjælp, og nogle, der har mindre brug for hjælp. Men ikke desto mindre er slutresultatet jo, at man fjerner 1 mia. kr. fra hjælpen til de svageste ældre i det her samfund for at bruge dem på at finansiere alle mulige goder til de mest velhavende. Det er jo det, der er virkeligheden.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Når man fra politisk side vælger at støtte en bestemt form for forbrug, f.eks. det at bo i en bolig, er det så ikke et godt princip, at den støtte er indrettet sådan, at den følger udviklingen i priserne og ikke lønudviklingen? Når man vælger at støtte en bestemt form for forbrug, er det da et fornuftigt princip, at udviklingen i støtten følger prisudviklingen, som jo er tilkoblet forbruget, og ikke lønudviklingen generelt i samfundet? Er det ikke et fornuftigt princip?
Ordføreren.
Men sagen er jo den, hr. Joachim B. Olsen , at udviklingen, når man er ældre, når man er oppe i den alder, at man også er så svag, at man overhovedet har brug for at bo i en plejebolig og modtage de her ydelser, gør, at der jo er en lang række – det er også det, du kan læse i høringssvarene – ekstra udgifter forbundet med det, samtidig med at huslejerne i mange af de her plejeboliger bliver stadig højere hele tiden, og de vil blive ved med at blive højere i fremtiden, fordi det koster noget at etablere de her faciliteter. Du kan bare ikke skjule det faktum, at man fjerner 1 mia. kr. over de kommende år, som så bliver brugt på alt muligt andet, og at man forringer livsvilkårene for mange af de her ældre mennesker markant.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale fra Folketingets talerstol. Joachim B. Olsen.
Jamen det er da fuldstændig rigtigt, at man sparer nogle penge på det her, men jeg beder ordføreren om at forholde sig til et princip, et princip om, hvordan man giver støtte. Og det undrer mig egentlig, at ordføreren svarer, som han gør, for det er jo et princip, som den tidligere regering selv tog til sig. Altså, man ændrede satsreguleringen, sådan at overførselsindkomsternes udvikling i højere grad fulgte prisudviklingen end lønudviklingen. Det er fuldstændig det samme princip, som man benytter sig af her. Her er det åbenbart en kæmpestor katastrofe, når man gør det, og vi er jo på randen af den sociale massegrav. Det er for mig helt uforståeligt, når man bare tager udgangspunkt i et princip, som den tidligere regering også mente var fornuftigt.
Ordføreren.
Socialdemokratiet har det princip, at vi ikke vil fordyre hverdagen for rigtig, rigtig mange ældre mennesker, der har brugt et helt liv på arbejdsmarkedet, og at vi sådan set også gerne vil have, at de får en værdig sidste tid, mens de er iblandt os, og en ordentlig bolig, som de rent faktisk kan betale, og at de rent faktisk har et liv, hvor der stadigvæk er nogle oplevelser for dem og deres nærmeste. Det er det socialdemokratiske princip.
Næste korte bemærkning er fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at vi i Dansk Folkeparti ikke fik noget ud af finansloven for 2016, og der må jeg bare sige: Det passer overhovedet ikke. Vi fik i den grad tiltag igennem og satte vores fingeraftryk, bl.a. en værdighedsmilliard til kommunerne, som i det store og hele er med til at sikre plusvækst efter flere år med minusvækst; 2,4 mia. kr. til sundhed, vi skal bl.a. nedbringe overbelægningen. Så vi fik i den grad – og det er bare få ting, som jeg nævner her – fingeraftryk på finansloven, som vi er tilfredse med. Kunne vi have fået mere? Ja, det kunne vi godt, hvis det var, at der havde været flere penge i kassen. Problemet var bare, at den tidligere regering malede et glansbillede af, hvordan den økonomiske situation rent faktisk så ud. Der var færre penge i kassen og dermed så også færre penge til de rigtig gode ting. Men boligydelsen er på tapetet i dag, og jeg vil gerne spørge ordføreren, nu hvor ordføreren kritiserer, at 93.000 personer eller husstande fremadrettet får mere i boligydelse: Er det så noget, man vil rulle tilbage, hvis man får magten igen?
Ordføreren.
Jeg skal jo selvfølgelig ikke gøre mig til dommer over, om Dansk Folkeparti synes, at de har fået en masse ud af finansloven. Jeg synes, at jeg med det blotte øje i hvert fald kan konstatere, at det er meget svært at se, hvad det er, man har fået ud af det. Ordføreren nævner det, hun kalder en værdighedsmilliard. Det er jo kommet frem vidt og bredt, at det sådan set i virkeligheden bare er de selv samme penge, som den daværende SR-regering i forvejen investerede i de ældre. Jeg vil da gerne invitere ordføreren til at gå en tur med mig ude på Amager og spørge mange af de ældre, som jeg kender og i hvert fald ved har stemt på Dansk Folkeparti, om de er tilfredse med det kryds. Det passer jo heller ikke, som ordføreren siger, at der ikke var flere penge, og at alle pengene var brugt. Man har bare valgt at bruge dem på noget andet. Man har valgt at bruge dem på en boligjobordning, der ikke skaber nok arbejdspladser, hvis du spørger mig i hvert fald, til at opveje, hvad det er, man bruger af penge på det. Man har valgt at bruge en masse penge på at lempe registreringsafgiften på biler og i særdeleshed luksusbiler. Man har valgt at bruge en masse penge på opsparing, så man kan dele nogle topskattelettelser ud til foråret. Der var masser af penge. Det her er unødvendigt.
Fru Marlene Harpsøe.
Altså, man må jo bare sige, at efter flere år med SR-regeringen, hvor der er flere kommuner, som har oplevet en minusvækst, får vi altså fra 2016 plusvækst, og det er Dansk Folkeparti, som kan hæve hænderne op over hovedet og sige: Ja, det var det, vi bl.a. fik igennem i finansloven. Det er jo så bare ærgerligt, at det desværre ikke er noget, man prioriterer fra Peter Hummelgaard Thomsens parti, for så havde man gjort det, mens man havde magten. Men jeg vil igen spørge: Når det er, man er utilfreds med, at 93.000 husstande får en øget boligydelse fremadrettet, er det så noget, man er så utilfreds med, at man vil rulle det tilbage?
Ordføreren.
Ordføreren tager sådan set fejl. Vi er overhovedet ikke kede af, at der er nogle ældre mennesker, der får det, som ordføreren kalder en værdighedsmilliard. Vi var sådan set selv med til at give den tilbage i SR-regeringens tid. Der hed det en ældremilliard, og det er sådan set de samme penge, og det undrer mig meget, at ordføreren vælger at betragte det som en stor sejr, at det er lykkedes at bevare nogle tilskud til ældre mennesker, som i forvejen blev givet i SR-regeringens levetid. Der er ingen, der er ærgerlige over, hvis der er nogle, der skulle ende med at få en hundredkroneseddel mere i boligydelse. Det, som jeg står og argumenterer for, er jo, at jeg synes, at ældre mennesker skal have tryghed for deres økonomi, at de ikke skal rende rundt og være usikre i de sidste år, de har tilbage at leve i, at de ikke skal være usikre på, om de kan betale huslejen, eller om de har råd til fornøjelser ved siden af, og det er jo det, som det samlede forslag gør, nemlig at det forringer boligydelsen så markant, at rigtig mange mennesker kommer til at opleve markante forringelser i deres indkomst.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg er klar til den næste times debat her. Der ligger flere ting i det her lovforslag om boligydelse. Hvis man kigger på noget af det, der bliver ændret, kan man se, at det er det her mærkelige beregningstekniske tillæg til huslejen, hvor der lægges et tillæg på 6.400 kr. oven i boligudgiften for ældreboliger. Det er ikke penge, som den ældre får, men det er nogle penge, der bliver lagt oveni, og så beregner man boligydelsen derudfra. Det bliver så nedtrappet, så det er helt væk i 2020. Det bliver så også lavet sådan, at det er prisindekset, der styrer reguleringen af boligydelsen, og det synes vi egentlig er rimeligt nok. Det er også de principper, der har været tidligere – at det er udviklingen i priserne, der skal styre udviklingen i, hvad man kan få i tilskud Hvis vi så ser på ordningen med boligydelsen og den slags, kan vi se, at grænsen for den årlige boligudgift ophæves, da den ikke kan anvendes for personer, der er berettiget til boligydelse, hvis de af kommunalbestyrelsen er anvist til en friplejebolig, en ældrebolig, en almindelig bolig eller en ustøttet privatbolig. Det loft, der indføres alene for nyanviste personer til friplejeboliger, ældreboliger m.v. fra 2020, gælder som sagt kun for anvisninger efter 2020. Men hvis vi holder os til at se på det, der virkelig betyder noget, så er det jo nedskæringen i boligydelsen plus justeringen opad i boligydelsen for en hel del. I den forbindelse er det jo sådan, at vi har set på det sociale i det med boligydelsen, så netop de svagest stillede får et plus på boligydelsen. Det er typisk dem, der kun har folkepensionen plus ATP. De får faktisk mere ud af det her om året. Det vil sige, at der er sådan ca. 93.000 husstande, der får et løft på ca. 100 kr. om måneden. Så er der – og nu kan jeg lige så godt tage dem alle sammen – 16.000, der mister 40 kr. om måneden. Der er 43.000 husstande, der mister 131 kr. om måneden, og 13.000 husstande, der mister 208 kr. om måneden; 10.000 husstande, der mister 290 kr. om måneden; 9.500 husstande, der mister 375 kr. om måneden; 12.000 husstande, der mister 455 kr. om måneden; 65.000 husstande, der mister 535 kr. om måneden, og 12.000 husstande, der mister 660 kr. om måneden. Det er bare sådan cirkatal. Derfor kan der godt blive nogle ændringer i det, når det hele bliver regnet ud. Man skal så huske, at når man kigger på det, der bliver sagt, og man snakker om ældreboliger og plejeboliger, så er det altså sådan, at dem, der bor i plejeboliger – direkte plejeboliger – ikke er omfattet af boligstøtteloven. De er ikke omfattet af den her lovgivning. Det er ældreboliger, vi snakker om, og der er så også førtidspensionister på den gamle ordning, der får boligydelse. På den nye ordning efter 2003 får førtidspensionister boligsikring, og det er heller ikke omfattet af lovforslaget her. Så man skal kigge lidt på, hvad det er, der bliver lavet i den her forbindelse. Der er en tilbøjelighed til, at man bruger de højeste tal til at slynge ud. Det er det, der lyder voldsomst. Det er også det, aviserne gør; de tager de højeste tal og siger, at nu er der 200.000 folkepensionister, der mister omkring 8.000 kr. om året. Nej, det er der ikke. Det er differentieret. Det er ikke sådan, at de alle sammen mister det samme. Men aviserne vil gerne have de tal. Det er det, de bedst kan lide, og det er det, man kan lave mest skræmmekampagne med. Man glemmer så bare lige det løfte, der gives til de dårligst stillede pensionister, nemlig at de faktisk får mere ud af det. Nu er tiden ved at løbe ud, men jeg skal lige sige, at i den forbindelse er det også aftalt, at regeringen skal snakke med KL og drøfte boligernes pris, for de er mange gange blevet skruet op i pris, når de er blevet moderniseret. Hvis det så ikke lykkes regeringen at komme igennem med noget med kommunerne, har vi i Dansk Folkeparti altså ikke bundet os til det her længere end for 2016. Det vil sige, at når vi kommer til finansloven for 2017, kan vi kræve ændringer i reglerne, hvis ikke det lykkes regeringen at leve op til det, som er aftalt, nemlig at de skal arbejde på, at priserne på boligerne bliver bragt ned.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg blev søreme da helt overrumplet over ordførerens indlæg. For jeg troede, at når det var Dansk Folkeparti, der gerne vil varetage pensionisternes vilkår – det er i hvert fald det, vi hører og især hørte meget til i valgkampen – så ville man ligesom være bekymret over visse dele af det her lovforslag, f.eks. den konsekvens, som regeringen selv beskriver der er, af, at man aftrapper beregningstillægget, og at det forsvinder, hvor regeringen jo selv siger, at den skønner, at ca. 132.000 pensionister i gennemsnit vil miste 3.780 kr. om året efter skat. Det er da en forringelse, er det ikke? Eller er der ikke nogen forringelser i det her lovforslag over for de ældre? Kan vi ikke lige få lidt klar besked om det? Det syntes jeg var lidt utydeligt i ordførerens indlæg. Jeg havde troet, at man skulle stå og undskylde og ting og sager. Men man synes åbenbart, det er et rigtig godt forslag, at tusindvis af pensionister får et mindre rådighedsbeløb som følge af det her.
Ordføreren.
Jamen jeg har på ingen måde sagt, at det her er et rigtig godt forslag. Det tror jeg ikke fremgår af referatet – det håber jeg da i hvert fald ikke. For det er ikke noget, som vi i Dansk Folkeparti synes er et rigtig godt forslag, hvis man skal se sådan på det. Og hvis hr. Finn Sørensen havde lyttet efter, ville han have hørt, at jeg netop i forbindelse med de her forringelser nævnte, hvor mange, det var, der mistede et beløb i boligydelsen. Jeg nævnte et beløb pr. måned, altså for, hvor meget man kunne miste. F.eks. nævnte jeg, at der var 9.540 husstande, der mistede 375 kr. om måneden. Jeg remsede det hele op. Det håber jeg da hr. Finn Sørensen hørte; ellers skal jeg gerne gentage det.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen så kender vi Dansk Folkeparti igen. Så undskylder man alligevel og siger, at der er nogle forbedringer for nogle, og at man derfor lever med, at der bliver nogle forringelser for nogle andre. Men nu har vi jo lige haft den socialdemokratiske ordfører på talerstolen, og han sagde meget klart, at Socialdemokraterne stemmer imod det her lovforslag. Og det er selvfølgelig ikke, fordi de er modstandere af, at der er nogle, der får en lidt bedre regulering på 1.200 kr. om året – selvfølgelig ikke det – men fordi de er modstandere af alle de forringelser, der ligger i det. Så er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti: Vil Dansk Folkeparti så benytte sig af det alternative flertal, der tegner sig her? For Enhedslisten stemmer også imod med de samme begrundelser, og det er der sikkert også andre partier der gør. Så har vi et klart flertal for at fjerne de klare forringelser for pensionisterne, der er i det her lovforslag. Vil Dansk Folkeparti benytte sig af det flertal i den videre behandling af lovforslaget?
Ordføreren.
Sjovt nok var det sådan under den tidligere regering, at hvis man stillede hr. Finn Sørensen det samme spørgsmål, var der i hvert fald ikke noget tilsagn fra Enhedslisten om, at man ville bruge et alternativt flertal imod den daværende regering.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Altså, det kan godt være, at det bare er mig, der stadig skal have oversat noget af det nordjyske, og så beklager jeg, men det lød grangiveligt på mig, som om hr. Bent Bøgsted stod og forsøgte at sælge det her som noget, der var socialt. I virkeligheden har vi jo delt udvalg med hinanden i relativt mange år, og normalt plejer vi at have nogenlunde den samme fornemmelse af, hvad der er socialt, og hvad der ikke er socialt. Og derfor bliver jeg nødt til at spørge, om det her f.eks. falder inden for hr. Bent Bøgsteds topti over sociale forslag, bare for at komme med en eller anden standard. Ligger det her på topti over sociale ting, man kan gøre? For så har jeg da fuldstændig misforstået, hvad det ord dækker over.
Ordføreren.
Næh altså, det har jeg ikke sagt at det gør. Jeg sagde netop i mit svar til hr. Finn Sørensen, at det ikke var et forslag, vi var vildt begejstret for. Så nævnte jeg, at der var en social fordeling i, at vi havde fået igennem, at der er 93.000 husstande, der får mere i boligydelse – det er de dårligst stillede. Det er det sociale, der ligger i det her. Så er det korrekt, at der er 183.000, der mister noget i den her forbindelse, og jeg nævnte også tallene, og det er da ikke noget, vi i Dansk Folkeparti er begejstret for. De penge, der er tale om her, er så gået tilbage i den værdighedsmilliard, eller hvad man skal kalde den, til ældreområdet. Så det er jo ikke et lovforslag, vi er vildt begejstret for. Vi forhandlede en aftale om boligydelse, der ligger i finansloven, og det er blevet forhandlet på plads af finanslovsordførerne, og den aftale, der er indgået, står vi selvfølgelig ved, det er da klart. Men det er da ikke sådan, at vi er vildt begejstret for det her.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Så er det bare, at jeg ikke helt forstår, hvorfor I ikke stemmer imod. Vi mangler en stemme her i Folketingssalen – en eneste stemme. Det er jo ikke sådan, at Dansk Folkeparti har sat sig ind ved et forhandlingsbord, hvor der i forvejen var et flertal, og hvor man så har forsøgt at gøre tingene bedre. Det kan jeg have stor forståelse for at man gør. Det gør vi ofte. Men der er jo ikke et flertal uden Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti sidder på de afgørende mandater i forhold til det her og vælger så at tage pengene lige op af lommerne på de ældre, uanset hvordan man så forsøger at dække det ind. Jeg vil bare lige sige, at der var en, der skrev på min facebookside tidligere i dag: DF står ikke for Dansk Folkeparti, det står for daglige forringelser. Det kan jeg skrive under på.
Ordføreren.
Jamen altså, hvis jeg kigger tilbage i tiden, det har man det jo med at gøre en gang imellem, især i den alder, jeg er kommet i, så kan jeg godt huske, hvordan det var under den tidligere regering. Der hørte vi det samme hele vejen igennem. Hvis man bare lige kunne få nogen til at springe over, så kunne man vælte regeringen. Og så var der jo alligevel ikke noget med, at Socialdemokratiets støttepartier ville vælte regeringen, uanset hvad det kom til dengang. Sådan spiller det jo ikke. Når man indgår en aftale om en finanslov, så står man ved den. Socialdemokratiet har jo også været meget ude at sige, at Dansk Folkeparti ikke tager ansvar for noget som helst. Så tager vi ansvar for den her finanslov og kommer med i de aftaler, der bliver lavet, det er både på godt og ondt, ja, det er det, og så får vi at vide, at det er for dårligt, at vi tager ansvar.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Nu husker jeg jo adskillige situationer med den tidligere regering, hvor vi prøvede at få et alternativt flertal op at stå sammen med Dansk Folkeparti, og hvor de afviste. Men det kan vi tage en anden dag. Det var bl.a. på dagpengeområdet. Når regeringen selv siger, at mange pensionister i almindelige lejeboliger simpelt hen vil få mindre at leve for, når det her drejer sig om beregningstillægget, og de siger, at det er 132.000 pensionister, der i gennemsnit mister 3.780 kr. om året, synes hr. Bent Bøgsted så ikke, at det er en ret alvorlig forringelse for dem, der ikke har for meget i forvejen? Jeg har også rejst rundt med Dansk Folkeparti-folketingskandidater i valgkampen og hørt på, at vi sørme skal friholde de ældre. Men 132.000, er det ikke en ret stor gruppe? 3.780 kr. sparer man om året.
Ordføreren.
Jo, det er omkring 300 kr. om måneden. Det er fuldstændig korrekt. Det er sådan et cirkatal. Jeg kan bare ikke lade være med her at spekulere på, at hr. Christian Juhl siger, at han har prøvet at få et alternativt flertal. Jamen altså, der, hvor der var mulighed for et alternativt flertal under den tidligere regering, og hvor Enhedslisten så bakkede ud, ville det være den samme situation som her, hvor det betød, at en finanslov så ikke ville kunne blive vedtaget, så regeringen væltede. Det prøvede vi også engang, og der blev der sagt klart fra Enhedslisten, at det gjorde man i hvert fald ikke. Man vælter ikke en regering. Det er den samme situation her. Hvis ikke vi laver en aftale om en finanslov, vil regeringen vælte. Det ved hr. Christian Juhl udmærket godt, og sådan spiller man jo ikke. Helt ærligt, må jeg sige til hr. Christian Juhl, hvis man sidder som støtteparti til en regering, går man ind og tager ansvar. Det var heller ikke alt det, som Enhedslisten fik igennem, som Enhedslisten var lige begejstret for under den tidligere regering. Det synes jeg da i hvert fald det er klart at det ikke var. Da tog Enhedslisten jo også ansvar for noget, men man væltede jo ikke den tidligere regering. Det gør Dansk Folkeparti selvfølgelig heller ikke her. Nu har vi indgået en finanslovsaftale, og så står vi ikke her på talerstolen og siger, at vi så springer fra det hele. Selvfølgelig gør vi ikke det.
Hr. Christian Juhl.
Jeg kan da garantere hr. Bent Bøgsted for, at den tidligere regering ville være blevet væltet, hvis de kom med sådan et forslag og vores stemmer var afgørende. Det er der overhovedet ingen tvivl om. Jeg tror, at han skal lede længe i arkiverne for at finde en situation, hvor man stemmer for, at 132.000 pensionister i gennemsnit mister 3.780 kr. Og han skal lede rigtig, rigtig længe for så at være med til at sige, at de penge skal bruges til lettelser i grundskylden for de store villaer og lettelser i afgift på luksusbiler. Det kan jeg garantere hr. Bent Bøgsted for. Hvor er den sociale profil henne i Dansk Folkepartis politik? Man kan da ikke undskylde sig med, at en anden regering også har lavet noget skidt.
Ordføreren.
Næh, det gør jeg såmænd heller ikke. Men nu er det Enhedslisten og Socialdemokratiet, der prøver på at sige, at jeg skulle springe over og stemme imod det her, og i Enhedslistens perspektiv skulle vi vælte regeringen på det her. Vi har tidligere i Dansk Folkeparti fået en masse kritik for, at vi ikke tog ansvar. Nu går vi ind og tager ansvar. Og i den her aftale er der så 93.000, der får mere i boligydelse, end man fik tidligere. Det glemmer hr. Christian Juhl nemt, for det betyder ikke så meget. Det er mere det der med, at man mister noget. Vi erkender også i Dansk Folkeparti, at man mister noget her. Som sagt er vi ikke glade for det her. Det er også derfor, vi har fået den aftale, at hvis ikke regeringen får aftalt billigere boliger til ældre, kan vi tage det her op igen i finansloven for 2017.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Ordføreren kommer med en masse sniksnak og snakker om at tage ansvar. Tage ansvar! Det her lovforslag betyder, at tusindvis af rigtige mennesker, folkepensionister – og det er ikke blandt de rige i villaerne, det er ganske almindelige folkepensionister med en beskeden privat pensionsudbetaling – mister tusindvis af kroner om året, altså en vigtig del af deres månedlige indkomst. Det er resultatet. Så kan man snakke om ansvar, så kan man snakke om, hvad den tidligere regering har gjort. Det er mennesker, der har stemt ud fra en tillid til Dansk Folkeparti, og som nu skal have taget penge op af lommen, for at I kan være med til at uddele skatterabatter til de dyre sportsvogne sammen med Liberal Alliance. Sagde I en eneste gang under valgkampen, at det var det, I ville gøre? Har I forberedt en eneste folkepensionist på, at det var det, Dansk Folkeparti ville bruge deres stemmer til? Så siger ordføreren, at han ikke er begejstret. Jamen det er jeg da glad for at høre. Men kan ordføreren bare bekræfte, at hvis Dansk Folkeparti havde haft mandsmodet til det, havde man kunnet gå ind på finansministerens kontor første dag i forhandlingerne og have sagt: Det her skal ud af forslaget, før Dansk Folkeparti kan støtte det?
Ordføreren.
Nu skal jeg ikke kunne sige, hvad der er blevet sagt under finanslovsforhandlingerne, for jeg var ikke med, og derfor kan jeg ikke sige, hvad der lige nøjagtig er blevet sagt. Jeg tror heller ikke, at Pelle Dragsted nogen sinde vil komme så tæt på finanslovsforhandlingerne. Det har jeg mine tvivl om med den tilgang, som Enhedslisten har. Men lad det nu ligge. Dansk Folkeparti har i den her forbindelse aftalt en boligydelsespakke, hvori vi har sikret, at der er 93.000 husstande, der får mere i ydelse. Så er der en række husstande, der får mindre – ja – og jeg nævner igen: Der er 16.120, der får 40 kr. mindre om måneden. Der er ca. 43.000, der får 131 kr. mindre om måneden. Der er 13.980, der får 208 kr. mindre om måneden. Der er 10.690, der får 290 kr. mindre om måneden. Der er 9.540, der får 375 kr. mindre om måneden. Jamen de der tal har jeg ikke lagt skjul på. Vi har sagt, hvad det er. Men hr. Pelle Dragsted vil jo ikke snakke om, at der så er nogle, der får noget bedre. Det kommer ikke sagen ved. Men jeg ved da også godt, at hr. Pelle Dragsted jo kun vil være med, hvis man kan give noget og aldrig nogen sinde tage noget, kun fra andre.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg kan love dig for, at jeg gerne vil tage noget. Jeg ville gerne tage noget fra nogle af de mennesker i vores samfund, som har mest, i modsætning til Dansk Folkeparti, som går på jagt hos dem, der har mindst. Det er usympatisk, og det er et vælgerbedrag af dimensioner, I er ude i her. Og jeg kan love dig en ting: Jeg har faktisk været ganske tæt på finanslovsforhandlingerne som rådgiver hos Enhedslisten, og vi havde aldrig, aldrig nogen sinde accepteret en finanslov, der indeholdt sådan et angreb på danske folkepensionister, aldrig nogen sinde. I skulle skamme jer i Dansk Folkeparti for at lægge stemmer til det her.
Jeg må igen gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen. Så er det ordføreren.
Jamen med den kommentar, der kom fra hr. Pelle Dragsted, synes jeg ikke, at det er værd at svare på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål. Det er det ikke, når det bliver så personligt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne.
Tak. Hr. Bent Bøgsted siger, at Dansk Folkeparti tager ansvar. Det har jeg sådan set også respekt for, for jeg synes, at alle partier bør tage ansvar, når de står i den situation, der er. Det, jeg så bare tænker lidt over, er, at det sådan set er godt, at der ikke er flere punkter på dagsordenen i dag, hvor Dansk Folkeparti skal tage ansvaret. Det, vi kan se her og også kunne se under det forrige punkt, er jo, at det sådan set kun handler om en ting. Det handler om nedskæringer og besparelser, som regeringen skal bruge til at give nogle skattelettelser til andre. Vi har besparelserne over for de svageste kontanthjælpsmodtagere, og nu står vi så her med besparelser over for de svageste pensionister. Det kan jeg så forstå er den nye stil i Dansk Folkeparti. Man vælger at rundbarbere blandt dem, der er svagest. Eller hvad? Kunne Dansk Folkeparti ikke bare have sagt nej? Havde det ikke også været at tage ansvar?
Ordføreren.
Vi kunne have sagt nej til hele finansloven, og så havde vi jo væltet regeringen, og så havde vi fået det ønskescenarie, som hr. Lennart Damsbo-Andersen gerne vil have, nemlig at vi havde fået en ny regering, eller at der var blevet udskrevet valg for den sags skyld. Det kunne man selvfølgelig godt. Men det gjorde vi ikke. Vi gik ind i de forhandlinger om finansloven og arbejdede på at få noget af det igennem, som Dansk Folkeparti gerne vil have. Vi fik ikke i den forbindelse her så meget igennem, som vi gerne ville have haft. Det er klart. Men når man kigger på det, der er her, er det netop sådan, at fordi vi ikke er så begejstret for det her, fik vi lavet den aftale, at regeringen skal tale med KL om at få prisen på en bolig sat ned. Det vil sige, at hvis boligen falder i pris, bliver det, de ældre mister, mindre. Sådan hænger det jo sammen. Vi har jo kunnet se eksempler på, at man, når man renoverer boliger, har taget den dyreste løsning, for når der er en boligydelse, betyder det ikke så meget. Man skruer bare prisen op på det hele. Det, regeringen skal tale med KL om, er, at vi får et mere normalt prisleje. Hvis det ikke lykkes, er vi kun bundet for 2016, og så kan vi kræve ændrede regler i forbindelse med finansloven for 2017.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Det er spændende, for det er jo fugle på taget, vi taler om her. Nu havde vores ordfører den fine, lille brochure med fra valgkampen, og der står jo højt og flot: Det vil vi gøre for gamle Danmark. Altså for de ældre i Danmark. Og når man læser i pjecen, så tænker man nok: Det er da et rigtig godt løfte. Men det har jo vist sig, at det i stedet for at være et løfte har været en trussel. Det, der sker, sker jo med Dansk Folkepartis stemmer – Dansk Folkeparti, som siger, at de vil gøre noget for de gamle i Danmark – og det, man gør for de gamle, er jo at skære ned i de ydelser, som de ældre får. Det, Dansk Folkeparti så har fået til gengæld, er et løfte om, at man måske vil snakke med Kommunernes Landsforening om måske at få sat nogle huslejer ned. Og så har man i øvrigt fået Sigurd Barrett på finansloven. Det er det, der er kommet ud af det løfte – eller den trussel – man har givet til de gamle.
Ordføreren.
Det, der er kommet ud af det, er, at vi i hvert fald har sikret, at de svagtstillede får mere i boligydelse. Vi har også sikret, at regeringen skal, og det er ikke noget med måske, tale med KL om boligprisen med henblik på at få billigere boliger. Og lykkes det ikke, har vi også en aftale om, at vi ikke er bundet for mere end 2016, og så kan vi kræve reglerne ændret igen i 2017.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Jeg forstår sådan set udmærket godt, at ordføreren siger, at man ikke er indstillet på at vælte regeringen, når man nu er dens parlamentariske grundlag osv. Det kan jeg sådan set godt forstå. Jeg har heller aldrig nogen sinde bildt mig selv ind, at der overhovedet eksisterede noget alternativt velfærdsflertal. Så det er jo bare en understregning af det. Men der er en ligning, jeg har svært ved at få til at gå op, og den vil jeg gerne spørge ordføreren om. Dansk Folkeparti bliver det absolut største parti ved valget tilbage i juni blandt de borgerlige partier. Man er endda meget bevidst om det, da man siger, at man ikke vil gå i regering, fordi man antager at have større indflydelse på den måde. En af Dansk Folkepartis store mærkesager, siden det blev stiftet i midten af 1990'erne, har været ældrepolitikken og trygheden for ældre mennesker. Jeg kan ikke få den ligning til at gå op, for vi står med det resultat i dag, at der er så markante forringelser for så mange af de allersvageste ældre. Kan ordføreren ikke uddybe, hvordan a + b + c lige pludselig er blevet x?
Ordføreren.
Jamen jeg forstår da godt, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen synes, at det er vanskeligt at forstå. Jeg har da også haft lidt besvær med lovforslaget, skal jeg lige hilse og sige. Det er ikke så enkelt at sætte sig ind i, og det er ikke så enkelt at forklare det for folk. Men man kan have mulighed for at tale med de enkelte og forklare det. Jeg har bl.a. her i dag talt med flere ældre, der ringede ind for at høre om det her forslag. For det er, som om det i pressen fremgår, at nu mister alle pensionister 8.000 kr. om året, og det gør de jo ikke. Det er bygget op på, hvilken disponibel indkomst man har. I den forbindelse har vi sikret, at de svageste ældre får mere. Vi har også sikret, at der bliver ført nogle penge tilbage til ældreområdet i den forbindelse. Så noget har vi jo fået igennem. Det er rigtigt, at der så er nogle, der kommer til at miste noget, og det er ikke det, vi sådan er vildt begejstret for, men vi kan også godt se, at der er en problematik med, at boligerne simpelt hen er blevet for dyre, og det er det, der skal ændres på, så vi kommer ned i et mere normalt prisleje, hvad huslejen angår. Det er det, som regeringen skal arbejde på.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg er sådan set med på, at der i selve lovforslaget står en masse ting. Men samlet set er det jo enkelt nok at forstå, at over de næste 10 år bliver der sparet 1 mia. kr. på boligydelserne til de svageste ældre. Det er let nok for alle at forstå. Så kan der være alle mulige gradueringer af, hvem der får hvad og hvornår og hvordan og hvorledes, men pointen er, at man forringer boligydelserne markant, og at langt de fleste ældre vil opleve en betydelig usikkerhed og utryghed, og rigtig mange vil opleve, at deres disponible indkomst kommer til at gå markant ned. Det er jo sådan set enkelt nok at forstå. Men kan hr. Bent Bøgsted ikke bare lige fortælle mig, om han mener, at den værdighedsmilliard, som Dansk Folkeparti og regeringen kalder den, hvilket jo i virkeligheden bare er ældremilliarden, som den tidligere regering og Enhedslisten blev enige om, opvejer de her markante forringelser på boligydelserne?
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt, at den opvejer det. Jeg har sagt, at det er en god ting, at den er kommet, og jeg har også sagt, at det er en god ting, at der er 93.000 husstande, der får mere i boligydelse. Det er sådan set det, jeg har sagt.
Den næste korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Sikke meget udenomssnak, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Det er jo ellers et såre simpelt lovforslag, vi står med i dag – det er slet ikke kompliceret. Kan ordføreren ikke bekræfte, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget – og det gør det kun, hvis Dansk Folkeparti stemmer for, for hvis Dansk Folkeparti stemmer imod, falder det – så bliver der taget hundredvis af millioner kroner hvert eneste år fra folkepensionisterne i Danmark? Haps! Og de går så bl.a. til, at det bliver billigere at købe store biler. Er det ikke så simpelt, at man kan svare ja eller nej på det her spørgsmål?
Ordføreren.
Nej, det er ikke så simpelt, for man kan ikke sige, at de penge, der kommer herfra, går til, at folk kan købe nogle billigere biler. Det kan man ikke sige – så simpelt er det ikke.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jamen biler! Så fjerner vi bilerne fra ligningen – dem parkerer vi herovre – og så nøjes vi med at forholde os til det helt basale: Det her lovforslag betyder, at der bliver taget hundredvis af millioner kroner fra danske folkepensionister hvert eneste år. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Der bliver taget millioner fra pensionisterne i boligydelse, det er korrekt, men der bliver også tilført millioner til pensionisterne. Dem, der har den laveste indkomst, får noget mere. Der bliver også tilført penge til ældreområdet i den forbindelse – dér bliver der også givet nogle flere penge.
Næste korte bemærkning er fra fru Stine Brix, Enhedslisten.
I fredags stemte Dansk Folkeparti for, at man tog 7 mia. kr. fra kommunerne. I valgkampen lovede Dansk Folkeparti, at man ville give penge til kommunerne til mere velfærd. I dag støtter Dansk Folkeparti så, at man tager millioner, som ordføreren selv lige har sagt, fra pensionister. I valgkampen hørte vi Dansk Folkeparti turnere landet rundt med mange løfter om alt det gode, man ville gøre for pensionisterne. Er de her to eksempler ikke to helt klare eksempler på det, som vi kalder løftebrud i dansk politik?
Ordføreren.
Jamen hvis man kigger på, hvad vi i Dansk Folkeparti har fået igennem i finansloven, vil man se, at vi også meget gerne ville have haft meget mere igennem. Vi kunne selvfølgelig også godt have sagt nej til det hele – og det er ønsketænkning fra fru Stine Brix' side – og så havde vi væltet regeringen, og så var der kommet et nyt folketingsvalg og måske en ny regering. Det kunne vi selvfølgelig også have gjort. Men der havde været mange andre ting, som vi ikke ville have fået igennem, hvis vi havde valgt at vælte regeringen, for så var det jo stoppet med forhandlingerne om finansloven. Men jeg er sikker på, at fru Stine Brix også har nogle gode spørgsmål til finanslovsdebatten, som kommer her i næste uge.
Fru Stine Brix.
Tak for tilliden til mine spørgeevner; det vil jeg da forsøge at leve op til. Definitionen på et løftebrud er, at man afgiver et løfte til vælgerne f.eks. i en valgkamp, og bagefter bryder man det så fuldstændig klokkeklart. Og det er præcis det, Dansk Folkeparti gør i dag, og det er præcis det, Dansk Folkeparti gjorde i fredags. Med den hastighed, altså at man kan begå to så klokkeklare løftebrud på to på hinanden følgende arbejdsdage i Folketinget, synes jeg da godt nok det ser skidt ud for den kommende periode. Men jeg kan da i hvert fald høre en tilkendegivelse fra ordføreren af – for han benægter det i hvert fald ikke, når jeg siger, at der er tale om løftebrud; han snakker bare videre derudaf – at det ved man fra Dansk Folkepartis side faktisk godt at der er tale om i den her sag.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, jeg vil forholde mig til det her lovforslag om en ændring af boligydelsen, hvor vi i hvert fald i Dansk Folkeparti har sikret, at de dårligst stillede pensionister får mere i boligydelse med den her pakke.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.
Vi hørte jo tidligere hr. Bent Bøgsteds partifælle, fru Marlene Harpsøe, komme med den sædvanlige tirade, som man jo har lært af finansministeren, om, at der ikke var nogen penge i kassen og yada yada yada, selv om vi jo godt ved, at det finansielle råderum frem til 2020 er større, end da SR-regeringen forlod kontorerne. Det viser det nyeste kasseeftersyn. Man har tilsyneladende heller ikke læst finansordføreren for Dansk Folkepartis ret hårde kritik af finansministeren i dagens udgave af Børsen. Men det er så en hel anden side af sagen. Det, jeg godt lige vil dykke ned i, er finanslovsaftalen, som dette jo er en udmøntning af. Når man læser den, kan man se, hvor lang tid den her aftale skal løbe over. Men der er en ting, som på ingen måde fremgår, og det er, hvordan pengene, det provenu, der kommer ud af den her aftale, skal bruges i overslagsårene, altså fra 2017 og fremefter. Jeg ved da i hvert fald fra de mange forhandlinger, som jeg har haft igennem tiden, at hvis der er noget, som man normalt sikrer sig, er det, at man har en råderet over pengene. Jeg synes ikke, at det fremgår noget som helst sted, at Dansk Folkeparti har sikret sig, hvordan det kommende provenu skal anvendes.
Ordføreren.
Nu er hr. Benny Engelbrecht jo en hel del inde i det med finanslove og den slags. Jeg tror, at det spørgsmål er bedst egnet til, at hr. Benny Engelbrecht stiller det til finansordføreren, for jeg har ikke været med til at forhandle det på plads og heller ikke forhandlet, hvad det provenu skal bruges til. Jeg er såmænd kun beskæftigelsesordfører i det her spil. Men jeg synes, at hr. Benny Engelbrecht skulle spørge ind til det i forbindelse med finanslovsdebatten.
Hr. Benny Engelbrecht.
Det kommer nu godt nok lidt bag på mig, at man ikke sådan lige taler sammen, at man ikke lige sørger for at koordinere det og fortælle, hvad man egentlig har tænkt sig, at pengene skal bruges til i de kommende år. For et er, hvad der kommer ind frem til 2020, men noget andet er, som hr. Bent Bøgsted jo også ved, at det er endnu flere penge, der kommer ind i de efterfølgende år. Har Dansk Folkeparti slet ikke gjort sig nogen overvejelser om, hvad pengene skal bruges til? Er det her kun et spørgsmål om at skære ned over for pensionisterne? Er det kun det, øvelsen går ud på?
Ordføreren.
Selvfølgelig har vi gjort os nogle overvejelser. Men som jeg siger, er det finansordføreren, der sidder med det. Det ved hr. Benny Engelbrecht også godt. I Socialdemokratiet fortalte man jo heller ikke de forskellige ordførere lige nøjagtigt, hvad de forskellige beløb skulle bruges til. Det var først, da man var ved at være på plads med alle forhandlingerne og finansloven var vedtaget, at man gjorde det. Jeg kan da tydeligt mindes, at jeg har talt med ordførere fra Socialdemokratiet, som ikke havde fået nogen viden om, hvad de forskellige penge skulle bruges til.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.
Jeg kan forstå på ordføreren, at vi er blevet enige om, at frem til 2020 tager Dansk Folkeparti sammen med regeringen næsten 0,5 mia. kr. op af pensionisternes lommer. Hr. Bent Bøgsted har den hypotese, at nu kan man snakke med Kommunernes Landsforening om, om de så ikke kan kompensere pensionisterne for det gennem lavere husleje. Tror hr. Bent Bøgsted, at det bliver en nem opgave, når man samtidig også har vedtaget, at man tager 7 mia. kr. op af kommunekasserne, inden vi når frem til 2020? Det bliver jo et dårligt regnestykke for kommunerne.
Ordføreren.
Det er egentlig udmærket, at hr. Jesper Kiel – jeg vil gerne sige det korrekte navn – nævner det her med 2020. For det er sådan, at det bliver indfaset, og de tal, vi har nævnt, er så først gældende i 2020. Så er der netop det, som hr. Jesper Kiel nævner, nemlig at regeringen skal tale med kommunerne. Og det må også være i kommunernes interesse, at huslejen i nybyggede ældreboliger ikke bliver ved med at stige. Der er stor forskel på, hvad boligerne koster i de forskellige steder af landet. Men det kan ikke være i kommunernes interesse, at man bliver ved med at sætte priserne op på boliger, og at de stiger og stiger. Så det vil være helt naturligt at sige, at nu er man nødt til at skulle sætte et loft over, hvad boliger må koste, for ellers løber det jo løbsk, og så sætter boligforeningerne og byggeselskaberne, der bygger, jo priserne højere op, fordi der kommer en boligydelse, for så betyder det ikke så meget. Så det vil være godt at få et loft over, hvad de koster.
Hr. Jesper Kiel.
Men kan vi blive enige om, at det bliver en svær diskussion, når man samtidig siger til kommunerne, at man har tænkt sig at tage 7 mia. kr. op af kommunekasserne? Nu skal de så løse et problem for Dansk Folkeparti, nemlig at de har taget 0,5 mia. kr. op af pensionisternes lommer. Tror man ikke, at det bliver en svær samtale? Nu ved jeg godt, at det ikke bliver Dansk Folkeparti, der skal tage den, men regeringen, men jeg tror, at kommunerne bliver svære at overbevise om, at det skal være deres opgave at løse Dansk Folkepartis problem med, at de har taget 0,5 mia. kr. op af pensionisternes lommer.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at det bliver så svær en opgave endda, for som jeg siger, må det også være i kommunernes interesse, at priserne på ældreboliger ikke bliver ved med at stige. Det er jo ikke ensbetydende med, at kommunerne skal betale mere ind til det, men et spørgsmål om, hvilke aftaler de laver om, hvad byggeriet skal indeholde, og hvordan det skal være, så dem, der bygger boligerne, ikke bare bliver ved med at sætte priserne op og op.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er en del af finanslovsaftalen for 2016, der er indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Og aftalen omhandler som sagt en boligydelsespakke. Vi ønsker at målrette boligydelsen i forhold til modtagernes indkomst. Lovforslaget indeholder fire elementer. Den årlige regulering af beløbsgrænserne for boligydelse skal følge forbrugerpriserne, ligesom det i dag er tilfældet med boligsikringen. Derudover skal det beregningstekniske tillæg til huslejen gradvis afskaffes, og i stedet skal der beregnes med udgangspunkt i den faktiske husleje. Ydermere indføres der et loft over den maksimale husleje, som kan indgå i beregningen af boligydelse for personer i ældreboliger. Loftet indføres alene for nyanviste personer til ældreboliger efter 2020. Det indgår også i lovforslaget, at kravet til egenbetaling gradvis lempes fra 16.000 kr. til 14.500 kr. årligt. Dermed målretter vi også boligydelsen til pensionister med de laveste indkomster. Altså, reglerne for boligydelse til pensionister vil fortsat være mere gunstige end reglerne for boligsikring. Det ændrer den her aftale og det her lovforslag ikke på. Besparelserne er målrettet folkepensionister med forholdsvis høj indkomst, mens vi sænker egenbetalingen, så pensionister med de laveste indkomster får adgang til mere i boligydelse. Det er ikke rimeligt, at forskellen mellem boligydelse og boligsikring år for år bliver større og større på grund af en uforståelig forskel i en reguleringsprocent. Boligydelsen skal selvfølgelig beregnes af den husleje, man rent faktisk betaler, og ikke af et fiktivt beløb. Samlet set finder Venstre, at det her er en fornuftig og afbalanceret målretning af boligydelser, og dermed kan vi støtte dette lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Så vidt jeg husker, har hr. Hans Andersen også visse erfaringer fra det kommunale liv, og derfor kan han sikkert fint sætte sig ind i, hvordan kommunerne vil reagere på det her. Men der er en ting, jeg ikke forstår. Det er jo ikke ualmindeligt, at pensionister, som – underforstået – har meget beskedne indtægter på højst 18.000 kr. om året som supplerende indtægt, har en husleje i en ældrebolig på op til 7.000 kr. om måneden. Hvordan vil Hans Andersen få kommunerne til at bygge nogle boliger, der er billigere? Altså, jeg mener: En ting er at sige, at man kan finde nogle rigtig gamle boliger, som ikke lever op til de standarder, man har for ældre, og alle de der ting, men hvordan vil han få kommunerne til at bygge nye boliger, der er billigere?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen der ligger bestemt en opgave i at sikre, at vi får bygget billige boliger til vores ældre medborgere. Det er da bestemt en opgave. Den er ikke nem at løse, ingen tvivl om det. Og her udstår jo en opgave både for regeringen, men også for kommunerne, for vi har alle sammen en interesse i, at vi bygger boliger, de ældre også er i stand til at betale. Så her ligger der da en opgave i at tænke anderledes, end man måske har gjort igennem en årrække, hvor man kan sige at det offentlige har betalt den resterende ydelse. Så der har sådan set ikke været nogen begrænsninger eller noget incitament til at bygge langt billigere boliger, end vi gør i dag.
Hr. Christian Juhl.
Personligt tror jeg ikke på det, medmindre man da vil acceptere en standard i boliger, som vi er begyndt at rive ned nu til dags i Danmark. Vil man virkelig have, at ældre mennesker i de sidste år, de har, skal spærres inde i et eller andet betonbyggeri på nogle ganske få kvadratmeter, eller hvad er ideen med det? Jeg fik ikke noget svar. Jeg tror ikke, man kan bygge billigere ældreboliger, end man gør. Kommunerne gør alt, hvad de kan, netop for også at sige, at det skal være til en ordentlig pris. Boligforeningerne gør, hvad de kan. Alle gør jo, hvad de kan, for at priserne bliver holdt nede på et ordentligt niveau, for ellers kan de ikke lejes ud. Når de ældre får færre penge, kan de jo ikke leje dem.
Ordføreren.
Som jeg sagde tidligere, er det bestemt en svær opgave, men den tager vi på os. Vi har sådan set en ambition om, at vi på sigt får bygget billigere boliger. Og jeg kan da huske, at der har været andre partier end Venstre, der har haft den ambition, altså at bygge boliger, som også kan betales af vores ældre medborgere, også efter 2020.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Vi har jo hørt om konsekvenserne af det her, altså at over 100.000 – et godt stykke over 100.000 – danske folkepensionister vil blive fattigere som følge af det her forslag. Det er mennesker, som har arbejdet og bidraget til fællesskabet hele livet. Det er der, hvor Venstre sammen med Dansk Folkeparti kan finde ud af at hente penge, når de skal lave deres første finanslov – hos folkepensionisterne. Jeg har bare et meget enkelt spørgsmål: Var der nogen fra Venstre – og ordføreren må også godt svare på vegne af Dansk Folkeparti – der inden valget for 6 måneder siden fortalte de danske folkepensionister, at man ved den første finanslov ville spare i hundredvis af millioner kroner, ville tage af deres boligydelse? Sagde man det en eneste gang under valgkampen? Gav man de danske folkepensionister en eneste chance for at vælge at sige, at det ønskede de ikke, ved at stemme på andre partier end dem, der dannede regering?
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, at vi i valgkampen gjorde vælgerne opmærksom på, at vi var – og fortsat er – i en situation, hvor der skal prioriteres benhårdt. Vi nævnte udgiftsstoppet som en af mulighederne fremadrettet, så jeg mener ikke, det kan komme som nogen overraskelse, at vi bliver nødt til at prioritere i forbindelse med en finanslov. Og her prioriterer vi så, at der bliver brugt færre penge på boligydelse, men flere penge på at gøre vores sundhedsvæsen endnu bedre.
Spørgeren.
Tænk, jeg tror faktisk, det kommer som en overraskelse for rigtig mange. Jeg tror, der var rigtig mange folkepensionister, der var ret sikre på, at når Dansk Folkeparti blev parlamentarisk grundlag for en regering, ville den ikke kunne gennemføre en finanslov, hvor man skar ned på over 100.000 folkepensionisters indkomster. Tænk, det tror jeg faktisk kommer som en overraskelse. Så vil jeg egentlig gerne bede ordføreren om at besvare mit spørgsmål. Sagde man klart til vælgerne før det her valg: Hvis I stemmer på os i Venstre eller på vores parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti, vil vi gå ind og skære ned på folkepensionisternes månedlige ydelser?
Ordføreren.
Men faktum er jo her, at dem, der har de laveste indkomster som pensionister, faktisk får mere i boligydelse. Det er sådan set et faktum. De får mere i boligydelse. Så er det korrekt, at Venstre sagde, at det her bliver en knivskarp prioritering i de kommende år, og der har vi så prioriteret vores sundhedsvæsen. Vi har prioriteret, at vi også kan opprioritere ældreområdet, og så er der her et område, hvor vi siger: Her er vi nødt til at regulere vores boligydelse på en sådan måde, at det bliver reguleret fremadrettet på samme måde, som boligsikringen gør.
Tak. Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Men man har jo også prioriteret noget andet, vil jeg sige til ordføreren. Så vil ordføreren gerne bekræfte, at den nedskæring for pensionisterne, vi behandler her, ligesom den nedskæring, vi behandlede under sidste lovforslag om mentorordningen, har været nødvendig for at få finansloven til at hænge sammen? I den finanslov har man jo også prioriteret lettelser i afgifter på især de store biler, man har prioriteret lettelser i grundskylden, der især kommer de rigeste husejere på de dyreste adresser til gode, og man har prioriteret milliarder af kroner i lettelser for erhvervslivet i øvrigt. Så vil ordføreren gerne bekræfte, at det her har været en nødvendig øvelse, hvis man skulle skabe råderum, som det så fint hedder, til skattelettelser til Overdanmark, sådan at Underdanmark, nemlig hundredetusindvis af pensionister, når vi når til 2025, ifølge regeringens egne tal bidrager med næsten 1 mia. kr. til Overdanmarks skattelettelser, og går vi frem til 2050 er det 2,5 mia. kr., man tager fra folkepensionisterne i Underdanmark og afleverer til dem deroppe i Overdanmark
Spørgeren bedes afslutte spørgsmålet, når formanden rejser sig. Ordføreren.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det her er en prioritering, vi har lavet i forbindelse med finanslovsaftalen. Der er ingen tvivl om det. Som jeg nævnte i min ordførertale, er der nogle ting, som vi nu regulerer på en anden måde i forbindelse med boligydelsen. Boligydelsen bliver reguleret opad på samme måde som boligsikringen. Beregningsteknisk har man ikke ekstra husleje, når man beregner selve boligydelsen. De ting har vi nu lagt ind i et lovforslag. Så er det jo rigtigt, at vi i forbindelse med finanslovsaftalen generelt har prioriteret bl.a. ældreområdet højere og sundhedsområdet højere med 2,4 mia. kr. Så det er da klart, at der foregår en prioritering i forbindelse med finansloven. Det vil jeg ikke lægge skjul på, og det er også foregået i forbindelse med indgåelsen af den her aftale.
Spørgeren.
Tak til ordføreren for at bekræfte, at man har foretaget en prioritering, der betyder, at i 2025, lad os ikke gå så langt ud, bidrager pensionisterne i Underdanmark med næsten 900 mio. kr. til alle dem deroppe i Overdanmark. Og ordføreren bekræfter, at han er glad og tilfreds med, at Dansk Folkeparti har indset, at det er den rigtige prioritering stik imod det, man lovede vælgerne.
Ordføreren.
Fakta er, at de pensionister med de absolut laveste indkomster faktisk får lidt mere ud af den her aftale, det her lovforslag. Det er ca. 92.000, der får lidt mere i boligydelse, end de fik i 2015, når vi får gennemført det her lovforslag. Så er det jo rigtigt, at der sker en prioritering. Jeg er sådan set meget tilfreds med, at vi kunne prioritere sundhedsområdet højere, at vi kan prioritere det generelle ældreområde højere. Men det er jo rigtigt: Der er foregået en prioritering. Det er også foregået i den her sag.
Tak. Vi siger tak til ordføreren og fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Der var engang et parti, der slog sig op på at være de ældres parti. Derfor kaldte de sig Dansk Folkeparti, fordi de ved, at de ældres ve og vel er en vigtig sag for hele det danske folk. Det var vi jo nogle der satte spørgsmålstegn ved fra starten af, og det viser sig nu, at det gjorde vi med rette. Det er jo fint, at man skaffer en ældrecheck, som man gjorde dengang, man skaffer en værdighedsmilliard. Al ære og respekt for det. Men hvad hjælper det, hvis man med den anden hånd stemmer for stramning af kommunernes økonomi, som man har gjort flere gange siden 2009 med alvorlige konsekvenser for ældreplejen ude i kommunerne? Og som man gjorde senest i sidste uge, hvor Dansk Folkeparti kunne have forhindret et voldsomt tyveri fra kommunerne af mere end 7 mia. kr. i kraft af et krav om, at alle kommuner skal spare 1 pct. hvert år de næste 4 år. Det, vi er vidne til i dag med Dansk Folkepartis støtte til dette lovforslag, markerer Dansk Folkepartis endelige forvandling fra de ældres, især de mest udsatte ældres, parti til et ganske almindeligt borgerligt nedskæringsparti. Det er et hamrende asocialt forslag, vi behandler. Boligydelsen er en solidarisk ordning, der sikrer, at pensionister kan blive boende i deres egen bolig, og at de mest udsatte, dem med særlige behov på grund af handicap eller væsentlig funktionsnedsættelse, kan få en værdig tidssvarende bolig, som de aldrig ville få råd til, hvis de selv skulle betale det hele. Som ATP påpeger, går mere end 90 pct. af de udbetalte beløb i boligydelse til husstande med lav eller meget lav indkomst. Så det er ikke kun de 93.000. Ca. 30 pct. af alle udbetalte beløb vedrører pensionister med særlige behov, nemlig den gruppe, der bor i ældre- og plejeboliger. Alle pensionister bliver ramt på sigt, også selv om der på en kortere horisont er en lille lettelse til dem med de meget lave huslejer. På et tidspunkt bliver den jo spist op af den dårligere regulering af boligydelsen, som rammer alle. Men to grupper bliver ramt særlig hårdt på det mellemlange sigt og det korte sigt. Den ene er pensionister i almene lejeboliger, der bliver ramt af, at beregningstillægget aftrappes og forsvinder. Mange pensionister i almindelige lejeboliger vil simpelt hen få mindre at leve for. Regeringen skønner selv, at ca. 132.000 pensionister gennemsnitligt mister 3.780 kr. efter skat. Det er ikke mange penge for en statsminister, der skal ud at købe nogle nye sko, men det er mange penge for en pensionist, der ikke har ret meget andet end folkepensionen at leve for. Den anden gruppe, der bliver ramt, er den gruppe ældre, der i fremtiden får anvist ældreboliger af kommunen. Ud over dårligere regulering af boligydelsen og udfasning af beregningstillægget rammes de hårdt af, at der indføres et loft over boligydelsen i disse boliger. Her er huslejerne ofte høje, fordi boligerne er forholdsvis nye og indrettet, så de modsvarer beboernes særlige behov. Det er en gruppe mennesker, som ikke har mulighed for at forsvare sig selv. De kan godt sige nej, med henvisning til at de ikke har råd, men hvad hjælper det? Hvor skal de så bo med de behov, de har? Regeringen har ikke præsenteret de fulde konsekvenser af det her lovforslag. Vi har stillet spørgsmål, og det skal nok blive gravet frem. Men Ældre Sagen har beregnet, at der for en nyindflyttet i en ældrebolig i 2021, hvor loftet træder i kraft, kan være tale om et tab på ca. 8.200 kr. Her taler vi vel at mærke om en pensionist med en meget beskeden supplerende indkomst på 18.000 kr. om året og en ikke ualmindelig husleje i en ældrebolig på 7.000 kr. om måneden. Det vender da den tunge ende nedad, så det vil noget. Det er jo i sig selv ynkeligt, at et parti, der kalder sig de ældres parti, overhovedet kan drømme om at medvirke til den slags. Men endnu mere ynkelige er da de undskyldninger, man finder frem til lejligheden. Der bliver henvist til, at boligydelsen i dag har en bedre regulering end boligsikringen. Ja, det har Folketinget vedtaget med åbne øjne, fordi de fleste indtil nu har ment, at de ældre skal have væsentlig bedre vilkår end andre lejere. Det handler om respekt og rimelighed over for mennesker, der har knoklet hele livet for at skabe det samfund, vi har. Men nu skal der åbenbart harmoniseres nedad. Der bliver henvist til, at lavere boligydelse skal stimulere kommunerne til at bygge nogle billigere ældreboliger. Hvorfor i alverden skulle det dog hjælpe på kommunernes muligheder for at gøre det, at man tager nogle penge fra de mennesker, der skal bo i ældreboligerne? Nej, der er kun et motiv til det her forslag. Det er at spare på de offentlige udgifter, så der kan skabes råderum til skattelettelser. Det er f.eks. skattelettelser i grundskylden, som de rige, der bor i de dyre huse på de dyre adresser, vil få størst glæde af, og som yderligere vil øge uligheden mellem ejere og lejere. Jeg vil slutte af med at sige, at hvis Dansk Folkeparti stemmer for det her lovforslag, så kan vi med fuld ret sige, at så bærer ene og alene Dansk Folkeparti ansvaret for at stemme denne grimme forringelse over for landets pensionister igennem, for der er et andet flertal, de kan benytte sig af, hvis de vil.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare spørge til den her reguleringsprocent. Hvorfor finder Enhedslisten, at det er rimeligt, at der er forskel på, hvad kontanthjælpsmodtagere og førtidspensionister på den nye ordning reguleres med, og hvad folkepensionister reguleres med? Hvorfor er det udtryk for respekt og rimelighed, at folkepensionister skal have en højere regulering end kontanthjælpsmodtagere og førtidspensionister på den nye ordning?
Ordføreren.
Tak. Jeg tror, at ordføreren udmærket kender vores holdning til det. Vi finder ikke, at den reguleringsform, der er for alle de andre overførselsindkomster, er rimelig. Det ved ordføreren udmærket godt. Som det eneste parti i Folketinget står vi uden for satspuljeforliget netop af den grund.
Spørgeren.
Ordføreren fremførte bare som argument, at det var udtryk for respekt og rimelighed, at folkepensionister skulle have en højere reguleringsprocent. Jeg tror, at hvis nogen sidder og følger med og er på kontanthjælp, så vil de måske vurdere og sige: Er det udtryk for respekt og rimelighed, at jeg skal reguleres mindre end folkepensionisterne? Det andet spørgsmål er: Kan ordføreren ikke bekræfte, at der sådan set ved det her lovforslag er omkring 90.000 modtagere af boligydelse, der får mere i boligydelse med det her lovforslag, når det bliver vedtaget?
Ordføreren.
Hvad diskussionen om ret og rimelighed angår, så henviste jeg sådan set bare til, hvad der måtte have været baggrunden for, at Folketinget i mange, mange år har accepteret og syntes, at det var rimeligt, at pensionister havde en bedre regulering. Så kender ordføreren vores syn på det. Jo, vi diskuterer gerne harmonisering med modtagere af de øvrige overførselsindkomster og dem, der modtager boligydelse. Men jeg tror, at ordføreren udmærket godt ved, at det skal være en harmonisering opad. Og hvad angår de 90.000, så fremgår det af min ordførertale, at vi udmærket er klar over, at der er en gruppe, der får lidt mere. Men som jeg sagde i min ordførertale, bliver det på et tidspunkt spist op af den dårligere regulering.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tusind tak. Det er jo dejligt med en livlig debat i Folketingssalen. Vi synes, det her er et fornuftigt lovforslag. Der er i virkeligheden tale om en sanering af det her område, hvor der er nogle klare uhensigtsmæssigheder, og dem rydder man så op i her. Det synes vi sådan set er godt. F.eks er det godt, at boligydelsen ændres, således at den reguleres med forbrugerpriserne og ikke lønudviklingen. Sådan skal det naturligvis være. Når man nu har valgt at yde støtte til et bestemt forbrug, så skal støtten naturligvis være koblet op på udviklingen i prisen på det forbrug, man vil støtte. Det er også et princip, som den tidligere regering valgte at følge, da man ændrede i satsreguleringen, således at overførselsindkomsterne blev reguleret med prisudviklingen og ikke med lønudviklingen. Det syntes den tidligere regering var fornuftigt; nu er det åbenbart en kæmpe katastrofe, at man benytter sig af det fuldstændig samme princip på det her område. Så er det sådan, at efter § 21 i boligstøtteloven beregnes boligydelsen som forskellen mellem på den ene side 75 pct. af den årlige boligudgift med et tillæg på 6.400 kr. og på den anden side 22½ pct. af husstandsindkomsten over en indkomstgrænse på 151.000. Det er altså det her fiktive tillæg på 6.400 kr., som aftrappes frem mod 2020. Det er også fornuftigt. Boligydelsen bør naturligvis beregnes på baggrund af den faktiske husleje og ikke på baggrund af en husleje, som er tillagt et fiktivt ekstrabeløb. Med det her lovforslag indføres også et loft over den maksimale husleje, som kan indgå i beregningen af boligydelse for personer i ældreboliger svarende til loftet i anden lejebolig. Denne del af lovforslaget får først virkning fra 2021 og kun for nyanviste personer. Det synes vi også er fornuftigt. Der er lavet undersøgelser, der viser, at niveauet for boligydelser også påvirker prisen på ældreboliger og i øvrigt også på andre boligformer. Sådan er det jo i sagens natur. Når man støtter en bestemt form for forbrug, så stiger priserne også på det, man ønsker at støtte. Så er der den sidste del af lovforslaget, som jo betyder, at pensionister vil modtage en højere boligydelse. Altså 92.720 husstande vil få øget deres disponible indkomst med i gennemsnit 1.220 kr. Det er de pensionister, der har den laveste indkomst. Så vil jeg gerne sige til sidst, at vi jo har været vidne til et mageløst hykleri fra flere partiers side i Folketinget. Det gælder f.eks. Enhedslisten, som mente, at Dansk Folkeparti skulle vælte regeringen på baggrund af det her specifikke lovforslag. De skulle simpelt hen ikke støtte lovforslaget. Man må bare sige, at den tidligere regering tog en lang række initiativer, som Enhedslisten var stærkt imod. Det eneste, Enhedslisten kunne mande sig op til, var at råbe og skrige uden for forhandlingslokalet. Det var ikke kønt at se på. Det var, hvad det blev til. Så er der Socialdemokraterne. Jeg vil godt indgå et væddemål med alle socialdemokrater her i dag: Socialdemokratiet kommer ikke til at ændre det her lovforslag; de kommer ikke til at rulle det tilbage, skulle ulykken indfinde sig, at de vandt næste folketingsvalg. Men når de engang kommer til magten, og det gør de jo nok engang sådan rent statistisk, så ruller de ikke det her tilbage. Det vil jeg godt vædde på her og nu. For det er grundlæggende et fornuftigt lovforslag, som betyder, at man tager nogle uhensigtsmæssigheder ud af hele boligstøttelovgivningen. Derfor kan vi naturligvis godt støtte det her lovforslag.
Tak. Og der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.
Enhedslisten har ikke, som ordføreren påstod, sagt, at Dansk Folkeparti skulle vælte regeringen, slet ikke. Enhedslisten har sagt, at Dansk Folkeparti som det første, da man gik ind i forhandlingerne, burde have meddelt finansministeren, at det her ikke kunne optræde i en finanslov, som Dansk Folkeparti støttede. Enhedslisten har aldrig lagt stemmer til sådan noget her. Hvis ordføreren kan finde en finanslov, hvor vi har lagt stemmer til at skære ned over for folkepensionister eller andre af de fattigste grupper i Danmark, så inviterer jeg på en frokost nede i Snapstinget. Det er forskellen. Det er rigtigt, at regeringen gennemførte ting bl.a. sammen med ordførerens parti, men vi lagde aldrig stemmer til den slags forringelser. Det kommer Enhedslisten aldrig til. Det er en grundlæggende forskel på os og Dansk Folkeparti. Når den slags lå i udkastet til forhandlingerne fra daværende finansminister Bjarne Corydon, meddelte vi på det første møde, at det kunne de glemme alt om. Det skulle ud. Og så kunne vi begynde at forhandle. Det havde vi mandsmod til i modsætning til Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Det er helt rigtigt. Men det er jo et udtryk for, at Enhedslisten er et parti, som kun kan give Enhedslisten er et gennemført uansvarligt parti – et parti, som man simpelt hen ikke kan føre politik med, hvis man ønsker at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det er Dansk Folkeparti ikke. Selv om vi har mange uenigheder med Dansk Folkeparti, er Dansk Folkeparti faktisk et parti, som kan gå ind og tage ansvar for det her lands økonomiske udvikling og sikre, at der er balance mellem indtægter og udgifter. Det er sådan et parti, Dansk Folkeparti er, og det vil jeg gerne kvittere for. Men det er Enhedslisten ikke. Og derfor kan Enhedslisten stå og råbe og skrige nede i Folketingssalen, men ansvar kan de ikke finde ud af at tage.
Spørgeren.
Jeg taler nu stille og roligt. Enhedslisten tog ansvar for tre finanslove, fordi de trak en lille smule i den rigtige retning mod et lidt mere retfærdigt Danmark. Derfor stemte vi for. Derfor tog vi ansvar for det. Det, der sker med den her finanslov og med det her specifikke forslag, er jo, at mennesker, lønmodtagere, som har knoklet hele deres liv, som har betalt for min uddannelse, og som har betalt for din sportsudøvelse og en masse andre ting, er dem, man først vælger at sige at man finder pengene hos ved den første finanslov efter valget. Og var det noget, man fortalte vælgerne før valget? Nej, selvfølgelig var det ikke det, hr. Joachim B. Olsen.
Spørgeren bedes iagttage: punkt 1, at man afslutter sin korte bemærkning, når formanden rejser sig, og punkt 2, at man tiltaler ordføreren i tredje person. Ordføreren.
Men det er jo bare faktuelt forkert. Det er jo ikke sådan, at man kan sige, at det er den generation, som har betalt alting. Altså, sådan hænger det jo ikke sammen. Faktum er jo det, at under den generation, som i dag er på folkepension, og som har gjort masser og masser af godt for Danmark – det er vi fuldstændig enige om – blev der opbygget store underskud. Men vores model er jo bygget sådan op, at man betaler nogle skatter ind, og så bliver pengene fordelt. Der er ikke nogen sammenhæng mellem, hvad man har ydet, og hvad man modtager. Det er der jo ikke! Sandheden er jo den, at der var kæmpestore underskud på de offentlige finanser, som også var opbygget under den generation, som hr. Pelle Dragsted taler om, og som man var nødt til at adressere. Sådan er det jo i dansk politik.
Tak. Næste spørger i rækken er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Man kan godt lidt mærke på ordføreren og stemningen generelt, at han føler, at han har en sejrsstund lige nu. Og det vil jeg også gerne give ham, for det forstår jeg sådan set godt. Altså, jeg forstår godt, hvorfor man i Liberal Alliance kan føle sig oven på og betragter den her debat i dag som noget, hvor man er vidne til et hykleri, og hvad der ellers er blevet brugt af udtryk. For det er jo ikke ordførerens parti, der har skullet betale den store pris. Man er jo gået sejrrigt ud af de her finanslovsforhandlinger. Det er jo Dansk Folkeparti, der, som vi tidligere har snakket om, har måttet betale den store pris. Det er jo dem, der har måttet bære alting igennem, så man kunne stå oppe i Liberal Alliances gruppeværelse og drikke champagne og skåle for lavere bilafgifter og alt muligt andet. Når det er sagt, er det, jeg ikke forstår, at det virker, som om ordføreren helt ignorerer nogle af de høringssvar, der er kommet i forbindelse med lovbehandlingen her. Der advarer man jo, i modsætning til de ting, ordføreren siger, om, at det vil blive umuligt at bygge ældreboliger af en sådan kvalitet, at man som ældre har mulighed for at bo i dem, når man når den alder og er i den fysiske tilstand, som gør, at man har brug for det.
Tak. Ordføreren.
Fremtiden vil jo vise, om det bliver umuligt at bygge ældreboliger i Danmark. Jeg tvivler stærkt på det. Der skal nok blive bygget ældreboliger i fremtiden i Danmark, det er jeg ret overbevist om. Det får vi at se. Jeg vil selvfølgelig gerne takke for, at ordføreren mener, at vi har fået en sejr i finansloven. Det synes vi også selv vi har. Vi synes, det var et godt resultat. Men de penge, som var til rådighed på finansloven, er blevet fordelt efter partiernes størrelse, og der har Dansk Folkeparti også fået det, der tilkom dem. Så jeg tror mere, det i det her tilfælde beror på sådan en interesse i at udstille Dansk Folkeparti som et parti, der ikke har fået noget på finansloven. Det er faktuelt forkert.
Spørgeren.
Jeg har ikke nogen interesse i at udstille noget som helst. Men når nu hr. Joachim B. Olsen gør sig til ordfører på Dansk Folkepartis vegne, kan han så ikke uddybe for resten af Folketinget, hvad det er han præcis mener Dansk Folkeparti har fået ved de overståede finanslovsforhandlinger?
Ordføreren.
Nej, for jeg vil ikke gøre mig selv til ordfører for Dansk Folkeparti. Jeg konstaterer bare, at det råderum, der var på finansloven, er blevet fordelt mellem partierne. Der har vi haft en meget, meget fin arbejdsdeling med respekt for de forskellige ønsker, der har været fra de forskellige partier. Det er sådan, vi har gjort det.
Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren var lidt ude på dybt vand for kort tid siden, da han sagde, at Enhedslisten er et uansvarligt parti, der kun vil give penge. Jeg vil gerne spørge, fordi nu skal vi lige have de der ord lidt på plads: Er det mere ansvarligt at give penge til afgifter på dyre sportsvogne og give penge til nedsættelse af villaejernes grundskyld, end det er at give nogle penge til rigets dårligst stillede mennesker?
Ordføreren.
Den helt elementære forskel mellem Liberal Alliance og Enhedslisten er, at vi ikke giver penge til nogen overhovedet. Vi lader folk beholde de penge, de selv har tjent. Det er en meget, meget stor forskel på Enhedslisten og Liberal Alliance, og jeg vil til enhver tid holde fast i, at Enhedslisten er et gennemført uansvarligt parti, som ikke er i stand til og aldrig har været i stand til at tage hånd om de udfordringer, Danmark står over for. Det har ikke medvirket til nogen af de reformer, som har bragt balance på de offentlige finanser. De medvirker aldrig til reformer, der øger væksten og beskæftigelsen i Danmark. De vil gerne bruge penge og dele penge ud. Det mestrer man i Enhedslisten, men at tage ansvar for dansk økonomi og føre en ansvarlig økonomisk politik, er Enhedslisten ikke i stand til.
Spørgeren.
Nu forstår jeg det ikke helt længere. Altså, hvis man skærer på pensionisternes boligstøtte, tager man også noget fra pensionisterne. Hvis man letter afgiften på dyre sportsvogne, hvis man letter grundskylden for villaejere, giver man noget til bilejere og villaejere, i forhold til hvad de har og får i dag. Det kan man selvfølgelig godt forklare sig ud af, og derfor er det også helt fint, at det er vælgerne, der afgør, hvilke partier der er ansvarlige. Men hvis man vil gavne de rige og tage fra de fattigste, skal man jo stemme på Liberal Alliance, forstår jeg.
Ordføreren.
Nej. Hvis man vil sikre, at Danmark er et rigt og velstående land, hvilket er forudsætningen for, at alle mennesker kan leve et godt liv, og hvis man vil sikre, at der skabes økonomisk tryghed på den lange bane, ved at man lever i et velstående samfund, skal man stemme på Liberal Alliance. Hvis man vil have omfordeling på den korte bane og have, at Danmark bliver fattigere og fattigere, skal man stemme på Enhedslisten.
Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren sagde for et par runder siden, at Enhedslisten er et parti, der kun vil dele penge ud, og at vi aldrig er med, når goderne skal finansieres. Vil ordføreren være så venlig at æde de ord i sig igen? Vil ordføreren være så venlig at bekræfte, at Enhedslisten har været med til at bringe balance mellem indtægter og udgifter i tre finanslove under den tidligere regering, at vi utallige gange har stillet udgiftskrævende forslag, der forbedrede vilkårene for den brede befolkning, men at vi også altid har stillet forslag om finansieringen, f.eks. ved at rulle nogle af de skattelettelser til Overdanmark tilbage, som ordførerens parti har været med til? Så vil ordføreren gerne bekræfte, at det simpelt hen var lodret forkert at påstå, at Enhedslisten aldrig stiller forslag om at finansiere de goder, vi mener den brede befolkningen skal have?
Ordføreren.
Hvis jeg fik det til at lyde sådan, er det selvfølgelig forkert, for Enhedslisten er jo altid villig til at tage og tage og tage fra mennesker, som yder en produktiv indsats, investerer, går på arbejde, har dygtiggjort sig og dermed har været i stand til at få en høj løn. Dem vil Enhedslisten altid gerne tage penge fra, fordi man åbenbart har en eller anden tro på, at man bare kan tage og tage og tage fra folk, og så bliver vi bare på magisk vis rigere alle sammen. Det er Enhedslisten bare de eneste der tror på, og Enhedslisten kan ikke finde nogen som helst dokumentation i den økonomiske litteratur for, at det skulle være rigtigt. Så ja, Enhedslisten vil gerne tage fra mennesker, som arbejder, investerer, der gør, at det her land er det velstående land, som det er, og give til andre mennesker. Det skal I have. Det vil I gerne.
Spørgeren.
Ja, hvis ordføreren vil være venlig at bekræfte, at det er en ganske bestemt gruppe mennesker, vi har foreslået skulle bidrage noget mere til finansieringen af velfærd i det her land og tryghed for lønmodtagere osv., nemlig en meget lille gruppe mennesker, der er blevet forgyldt af den politik, som Liberal Alliance står for, og som de borgerlige partier i øvrigt står for, nu også Dansk Folkeparti. Det skal vi bare lige have bekræftet. Så er der en ting til, nemlig at vi bare ser forskelligt på, hvad der er ansvarlig politik. Ordføreren mener, at det er ansvarligt at tage penge fra pensionisterne og give til Overdanmark. Enhedslisten mener, at det et dybt uansvarligt. Kan vi ikke bare blive enige om, at det er det, vi er uenige om?
Ordføreren.
Den der lille, lille gruppe, som Enhedslisten taler om, må så være den gruppe, som f.eks. betaler topskat. I 00'erne var det 1 million mennesker, der betalte topskat – 1 million mennesker – helt almindelige lønmodtagere, der betalte topskat. Så vidt jeg husker, var Enhedslisten imod, at man gav dem topskattelettelser, at man lod dem beholde flere af de penge, de tjente. Enhedslisten er også imod det nu, hvor det er 0,5 millioner mennesker, der betaler topskat, herunder skolelærere, sygeplejersker og andre med helt almindelige lønindkomster. Og så vil jeg også gerne sige, at folk, der har høje lønninger, jo har det, fordi de er dygtige til noget, og det synes jeg ikke skal straffes. Det synes jeg er rigtig dumt at straffe.
Vi siger tak til ordføreren og fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Med det foreliggende lovforslag foreslås det, at boligstøtteloven ændres, således at beløbsgrænserne for boligydelser reguleres med udgangspunkt i forbugerpriserne frem for lønreguleringen; at de beregningstekniske tillæg gradvist afskaffes, således at boligydelsen fremadrettet beregnes med udgangspunkt i den faktiske husleje; at der indføres et loft over den støtteberettigede husleje i ældreboliger svarende til loftet i anden lejebolig; og endelig at der gradvist sker en lempelse af egenbetalingen. Den forringelse af boligydelsen, som det her lægger op til, er i vores øjne en underminering i forhold til formålet med boligydelsen, som vi mener skal fungere som en hånd under de pensionister og førtidspensionister, som har en høj boligudgift i forhold til deres indkomst. Vi mener, at forslaget rammer en gruppe af de svageste ældre, som bor i dyre ældreboliger, og som ikke uden videre har mulighed for at flytte til en billigere bolig eller kan vælge at blive boende i eget hjem, hvad mange af dem i hvert fald nok ville foretrække. De har ofte særlige helbredsmæssige behov, som er grunden til, at de i første omgang bliver anvist til en ældrebolig, og som også er årsagen til, at ældreboliger må indrettes med særlige hensyn, og det giver højere husleje end i f.eks. almindelige familieboliger. Der har i de seneste år været rigtig stor fokus på ældreboligpolitikken, og vilkårene for pensionister og førtidspensionister er noget, der ligger danskerne meget på sinde, og det er også derfor, at man hidtil har prioriteret boligydelsen. Vi ser, at de her forringelser rammer socialt skævt og sætter kommunerne i en endnu mere vanskelig situation i forhold til at finde egnede boliger til deres borgere. Det er de fattigste ældre i ældre- og plejeboliger, som rammes hårdest hermed. Det er ofte dem, som har en beskeden pensionsopsparing, og som allerede i dag nogle steder modtager særlige tillæg fra kommunen, fordi de ikke kan betale huslejen, når de flytter i den plejebolig, som de har behov for. Er det så rimeligt at forringe den her boligstøtte og dermed den enkeltes rådighedsbeløb? Det synes vi ikke at det er. For det første er det allerede nu vanskeligt at finde og bygge billigere ældreboliger, da det i sagens natur er en boligform, som har visse tilgængelighedskrav og derfor ofte er dyrere. For det andet skal det påpeges, at det ikke er muligt for kommunerne at sænke huslejeniveauet for eksisterende byggeri. Der findes i dag en række lovkrav til boligbyggeri, som begrænser kommunernes mulighed for at bygge billigt, så for de ældre, som allerede bor i en ældre- eller plejebolig, vil den her incitamentstænkning kun betyde et forringet rådighedsbeløb, og kommunernes mulighed for at finde egnede boliger for berørte borgere må forventes at blive betydelig sværere. Vi anerkender, at der er behov for at øge andelen af almene boliger og ældreboliger, men at sænke boligstøtten løser ikke problemet, men giver bare kommunerne flere forhindringer. Vi mener, at staten i stedet for burde støtte op om kommunerne ved at give dem bedre rammer for at bygge billigere boliger. Jeg synes også, at det virker urimeligt, at den foreslåede besparelse på boligydelsen, som rammer de fattigste ældre hårdest, skal bruges til at finansiere – og det har vi jo været inde på – finanslovens skattelettelser for boligejere gennem bl.a. fastfrysning af grundskylden, som først og fremmest kommer de mest velstillede borgere til gode. Det giver i vores verden blinkende røde tal på den sociale bundlinje, og dermed kan vi ikke støtte op om det her lovforslag.
Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak, formand. Som udgangspunkt har vi det sådan i Radikale Venstre, at vi ikke mener, at pensionister skal stilles særskilt bedre end alle andre grupper, i forhold til hvordan vi regulerer satserne. Det er klart, at vi synes, at det er fair at regulere efter pris. Det er også klart, at vi kan tage politiske initiativer sammen for at hjælpe de ældre, særlig de svageste og mest udsatte ældre, men det her handler i meget høj grad om at regulere nogle satser højere for denne gruppe end for andre, f.eks. de unge og kontanthjælpsmodtagerne. Det synes vi i udgangspunktet er lidt specielt. Derfor er vi faktisk tilbøjelige til at være enige med regeringen her. Men jeg vil på den anden side også gerne afvente og høre ministerens kommentarer og også tage processen i udvalget, inden vi tager endelig stilling, for jeg har selvfølgelig også noteret mig kritikken i høringssvarene. Særlig er jeg lidt bekymret over høringssvaret fra Danske Handicaporganisationer om, hvordan handicappede på førtidspension stilles. Så det håber jeg at ministeren kan skabe klarhed om, og at vi kan få klarhed i udvalgsbehandlingen om det. Men i udgangspunktet har vi det sådan, at i forhold til at regulere satserne bør det være ens for de forskellige grupper.
Der er en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Det var så dagen, hvor Dansk Folkeparti og De Radikale blev forbrødret her i Folketingssalen. Det synes jeg er interessant. Når vi har et forslag, der vil tage, ja, på lang sigt over en milliard, for det her øges jo år for år, op af lommen på danske folkepensionister, så kan vi finde forbrødringen mellem Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Det synes jeg er en spændende ny alliance i dansk politik. Jeg vil sige det på den måde, at jeg er mere overrasket over Dansk Folkepartis linje i den her sag end over De Radikales. Og så kan jeg forstå, at det handler om at sidestille med kontanthjælpsmodtagerne. Så vidt jeg husker, er de her beregningstillæg blevet ændret for de grupper for nogle år siden. Da var Det Radikale Venstre også tilhænger af det. Så det bliver lidt sådan, at så kan vi sætte dem lidt ned og pensionisterne endnu mere ned, og så kan vi bagefter sige, at nej, det er også strengt, at kontanthjælpsmodtagerne får lidt mindre nu. Kunne det være sådan, at De Radikale på et tidspunkt faktisk mente, at nogle af de her grupper, som er nogle af de fattigste grupper i Danmark, skulle have lidt mere at leve for og ikke mindre at leve for?
Der er for meget baggrundsstøj i salen. Jeg må bede om, at den telefonsamtale dernede bliver ført uden for Folketingssalen. Tak! Ordføreren.
Tak. Det er helt rigtigt, at vi var med til at gennemføre, at satserne blev reguleret efter pris. Det synes vi er fair. Derfor synes vi også, det er fair, at det bliver gjort hele vejen rundt. Vi er faktisk optaget af at ville – og der tror jeg at vi adskiller os markant i det her tilfælde fra Dansk Folkeparti, som jeg har det fint med at være enig med om ting; det handler jo om indhold og ikke om, hvilke partier det er – investere i uddannelse, også gerne til de allermest udsatte. Det har vi også en række forslag til i vores forslag til finanslov, og det er jo noget helt andet end det, vi ser at regeringens finanslov handler om. Nu forholder jeg mig til det konkrete lovforslag, og det handler om satserne, og der synes vi faktisk, at det skal se ens ud.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne spørge til noget andet. Vi har hørt Dansk Folkepartis ordfører stå og fortælle heroppe, at hvis ikke man støttede det her, så var regeringen jo faldet. Nu har De Radikale jo også en vis erfaring med at sidde i regering og også erfaring med at have perioder som støtteparti. Kan den radikale ordfører bekræfte, at det jo altså ikke er helt sådan, det fungerer, at man altså godt som parti kan sige: Her er vores smertegrænse, det skal bare ud, og så forhandler vi videre, uden at det betyder, at regeringen må træde tilbage?
Ordføreren.
Jeg synes, at det var ganske gode pointer – det må jeg jo give ordføreren – som ordføreren havde, da han spurgte ind til Dansk Folkepartis forslag. Jeg mindes selv finanslovsforhandlinger med ordførerens parti af lignende karakter, uenigheder, hvor man kommer til rette med hinanden. Selvfølgelig gør man det, når man er afhængig af sine støttepartier, og som en anden ordfører fra ordførerens parti tidligere sagde, så blev vi jo enige om tre finanslove i vores tid. Så det burde Dansk Folkeparti også kunne få indflydelse på.
Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.
Tak til ordføreren. De Radikales udmelding kommer måske en lille smule bag på mig, for hvis De Radikale kan se noget fornuftigt i regeringens forslag her, hvorfor har de så ikke rejst det, mens de havde muligheden som regeringsparti? Det er selvfølgelig en filosofisk betragtning, men alligevel. Nu handler det her forslag jo ikke kun om satserne og reguleringen af dem. Det handler også om to andre grove indgreb, nemlig at man afskaffer det beregningstekniske tillæg – og konsekvenserne har jeg nævnt i min ordførertaler, i det omfang vi kender dem, i hvert fald gennemsnitligt – og så handler det jo om loftet over den husleje, der kan gives tilskud til i ældreboliger. Måske hørte jeg ikke overordentligt efter, men synes ordføreren, at det er nogle gode forslag?
Ordføreren.
Som parti ser vi på det samlet, og jeg sagde jo også i min ordførertale, at jeg gerne vil høre ministerens kommentarer og i øvrigt tage udvalgsbehandlingen i forhold til høringssvarene på de her forskellige ting. Jeg synes, at det meste af det er fair. Det handler især om at ligestille satserne og om at afskaffe det her beregningstekniske tillæg. Der er så andre dele af det, hvor jeg godt kan se, at der kan komme nogle udfordringer, også når det handler om indfasningsperioden, og det er det, jeg gerne vil tage under udvalgsbehandlingen.
Spørgeren.
Tak. Hvis man læser ministerens høringssvar, har han jo svaret på det hele. Han synes, det er fint, og der er et klart flertal her i salen for, at det er fint, som det er. Så De Radikale bliver jo stillet over for valget mellem at stemme for eller stemme imod. Der er ikke noget, der tyder på, at vi kan komme ind og botanisere og fjerne det ene eller det andet. Det er ordføreren vel enig i. Til syvende og sidst handler det om, at De Radikale foretager det samme valg, som Dansk Folkeparti har foretaget, nemlig at det er i orden at tage næsten 1 mia. kr. fra pensionisterne i 2025 og give dem til skattelettelser til Overdanmark. Det er jo det valg, De Radikale står over for her.
Ordføreren.
For os handler det her om at forholde os til lovforslaget. Vi fremlagde et forslag til finanslov, inden valget blev udskrevet, og der var det jo åbenlyst, hvad vi ville prioritere. Det var nogle helt, helt andre ting, vi havde kunnet prioritere for de samme midler, som regeringen prioriterer til helt andre ting. Men jeg skal forholde mig til, om jeg synes, det er fair, at pensionister stilles – beregningsgrundlag på beregningsgrundlag – på samme måde som andre grupper på overførselsindkomster, og det synes vi i udgangspunktet i Radikale Venstre, og så må vi se, hvilke svar vi får under udvalgsbehandlingen.
Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg er altså nødt til lige at have det en gang til. Synes Radikale Venstre, at det er okay at tage 3.780 kr. om året fra 132.000 folkepensionisters boligstøtte, når man kender boligmarkedet, når man ved, hvor lidt en pensionist har? Det troede jeg bare ikke. Jeg skal lige være helt sikker på, at det er fuldstændig rigtigt. Synes man virkelig det, også selv om pengene gik til uddannelse? Er der ikke mere socialt retfærdige steder, som man kunne tage pengene fra, end at tage dem fra folkepensionisterne?
Ordføreren.
Det er klart, at samlet set handler al ting jo om, hvordan regeringen i øvrigt prioriterer. Og der er vi grundlæggende uenige i en lang række af de prioriteringer, som regeringen foretager. Her skal jeg forholde mig til, om jeg synes, at beløbet til pensionisterne skal reguleres efter de samme satser som til kontanthjælpsmodtagere, studerende og andre på overførsel. Der synes jeg det er mærkeligt, at der er en gruppe, der har en højere regulering end alle andre.
Spørgeren.
Men der er jo to muligheder, når man skal ligestille de to reguleringer. Der er jo ingen grund til at gøre en gruppe fattigere, fordi en anden gruppe er det. Altså, jeg mener, hvor er logikken henne i det? Jeg spurgte også, om det virkelig er radikal politik at tage penge fra 132.000 pensionister – for slet ikke at snakke om det mærkelige i, at man nu vil bygge det luftkastel, at man kan lave billigere boliger. Altså, jeg mener, vi har jo set oppe i Thisted, hvordan man laver billigere boliger. Der bor folk i telte. Er det virkelig også det, pensionisterne skal i fremtiden?
Ordføreren.
Den konklusion, ordføreren drog der, var lidt langt ude. Jeg tror, at ordføreren udmærket ved, hvordan Radikale Venstre stiller sig til de horrible forhold, som regeringen byder flygtninge. Det her handler jo altså helt grundlæggende om – og der er jeg enig med hr. Christian Juhl om at være uenig med ham, helt uenig – hvordan vi regulerer overførselsindkomstssatserne. Nu er det jo sådan, at de reguleres efter pris og de øvrige satser, og derfor synes vi også, det er rimeligt, at det sker på dette område.
Så er der ikke flere spørgere, og ordføreren er aftrådt. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Hvor småt kan det egentlig blive for regeringen? Ja, det har vi jo fået lidt af svaret på her, for den her lov sætter en ny lav standard. »How low can you go?«, sang de blå partier, da de indgik den her aftale; champagnepropperne sprang hos Liberal Alliance; De Konservative kunne dårligt være i deres konservative kroppe; og Dansk Folkeparti sneg sig langs fodpanelerne ud af festlokalet. Ældre Sagen skriver til os, at loven vil have en række urimelige virkninger, især for beboerne af ældreboliger, som vil opleve betydelige fald i boligydelsen og dermed i deres i forvejen meget lave rådighedsbeløb. Danske Handicaporganisationer anfører, at mange førtidspensionister ved overgangen til folkepension får væsentlig færre penge, og med den her forringelse vil de måske ikke være i stand til at blive boende. Ja, de traditionelle borgerlige partier kender vi jo så udmærket på deres asociale profil, og de prøver ikke engang at holde en maske op for ansigtet. Dansk Folkeparti prøver til gengæld at skille sig lidt ud fra de andre partier på højrefløjen – det sker jo ofte med sukkersøde ord om de ældre og om folk med få penge. Derfor må vi da sige, at den her lov med støtten fra Dansk Folkeparti er et løftebrud, der giver udslag på Richterskalaen. Den her lov vil flytte millioner fra lejere med små indkomster til ejere af især store huse. Pensionister skal så åbenbart betale for festen i de velhavende villaghettoer nord for København. Det synes vi er en usædvanlig dårlig idé og fordelingspolitik, når det er værst.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke den konservative ordfører i Folketingssalen, så derfor går vi videre til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne takke ordførerne for den velvillige behandling af lovforslaget om ændring af lov om individuel boligstøtte. Formålet med lovforslaget er jo at ændre nogle særregler i boligstøtteloven, som har bidraget til at øge det gennemsnitlige støtteniveau, og som ikke er særlig målrettede i forhold til støttemodtagerens indkomst. Forslaget skal ses i sammenhæng med, at de samlede udgifter til boligydelse har udvist en realvækst på ca. 13 pct. siden 2001 og i dag udgør ca. 10 mia. kr. Lovforslaget indeholder derfor følgende ændringer: En ændret regulering af beløbsgrænser for boligydelse, så den årlige regulering følger forbrugerpriserne, ligesom det er tilfældet for boligsikring. En gradvis afskaffelse af det beregningstekniske tillæg til huslejen, så boligydelse fremadrettet beregnes med udgangspunkt i den faktiske husleje. En indførelse af et loft over den støtteberettigede husleje i ældreboliger. Loftet indføres alene for nyanviste personer til ældreboliger efter 2020. Og så en gradvis lempelse af kravet til egenbetaling. Samlet indebærer lovforslaget en styrkelse af de offentlige finanser efter skat og tilbageløb med ca. 90 mio. kr. i 2016, voksende til ca. 480 mio. kr. i 2020. I forlængelse af vores drøftelser i dag vil jeg gerne slå fast, at reglerne for boligydelse fortsat vil være mere gunstige end reglerne for boligsikring. Ændringen i ydelsen pr. husstand vil for de fleste modtageres vedkommende være relativt beskeden, og ændringen bliver indfaset over en årrække frem til 2020. Reduktionen af egenbetaling bidrager desuden til at sikre, at de økonomisk dårligst stillede pensionister kun i mindre omfang berøres af de ændrede regler, og samtidig skal indførelsen af et loft over den støtteberettigede husleje understøtte, at kommuner og bygherrer har fokus på, at ældreboliger opføres omkostningseffektivt og drives effektivt. Jeg takker for indlæggene i dag og ser frem til en konstruktiv behandling af forslaget i Beskæftigelsesudvalget.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Når en regering fremsætter et lovforslag, plejer det jo at være, fordi regeringen synes, det ville være en rigtig god idé, hvis det lovforslag blev vedtaget. Synes beskæftigelsesministeren, at det er en god idé at gøre 100.000 danske folkepensionister fattigere?
Ministeren.
Jeg synes naturligvis, det er en god idé at fremsætte det her lovforslag, og jeg synes, det er en rigtig god idé at afskaffe den overregulering, der foregår, således at vi sikrer, at reguleringen af boligydelsen for fremtiden tager afsæt i den faktiske husleje og ikke i nogle kunstige eller politisk skabte beregningstærskler og begreber, sådan som det har været indtil nu.
Spørgeren.
Nu har ministeren været en del af Christiansborg et par måneder, og jeg kan høre, at ministeren har lært at lade være med at svare på spørgsmålene. Men det her lovforslag betyder, at man tager flere hundrede millioner kroner om året fra de danske folkepensionister. Synes beskæftigelsesministeren, at det er en god idé? Vi taler om mennesker, som for langt de flestes vedkommende har arbejdet hele deres liv, bidraget til det danske samfund. Er det god, fornuftig politik at gøre de mennesker fattigere? For det er jo konsekvensen af det lovforslag, vi behandler i dag.
Ministeren.
Vi behandler et lovforslag om en boligydelse, og det, vi sikrer med forslaget, er, at den boligydelse, man får for fremtiden, afspejler de faktiske prisstigninger i ens bolig, og det synes jeg faktisk er en rigtig god idé, således at vi ser, at boligsikring og boligydelse tilnærmelsesvis udvikler sig på samme måde.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Hr. minister, jeg tror, at folkepensionisterne, som mister 3.000 eller 5.000 eller 6.000 kr. om året, egentlig er ret ligeglade med, om ministeren kalder det overregulering, eller om ministeren mener, at det så kommer til at svare til nogle andre ydelser. For folkepensionisterne – og det er en af Danmarks fattigste grupper – betyder det altså bare, at de har færre penge at leve for. Så enkelt er det. Det er det, som det her lovforslag handler om. Alt det andet er bare bureaukratisk sniksnak. Det er penge op af lommerne på folkepensionisterne. Punktum. Men jeg vil egentlig spørge ministeren om noget, for vi hørte jo Dansk Folkepartis ordfører sige før, at man blev nødt til at støtte det her, for ellers måtte man jo vælte regeringen. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at det var sådan under finanslovsforhandlingerne, at hvis ikke Dansk Folkeparti støttede det her, var regeringen gået af.
Ministeren.
Det sidste har jeg ingen viden om, så det kan jeg ikke kommentere. Men jeg har en viden om, at der ikke tages noget op af lommen på nogen. Det, vi sikrer med lovforslaget, er, at man for fremtiden får en fair kompensation for de huslejestigninger, der er, når man modtager boligydelse, og ikke længere modtager en overkompensation, der er i ubalance med boligsikringen.
Spørgeren.
Som en serviceinformation til folkepensionisterne derude vil jeg sige, at det, beskæftigelsesministeren lige sagde, var, at jo, folkepensionisterne får mindre at leve af fremover, end de ville have haft, hvis ikke vi havde vedtaget det her forslag. Det tror jeg vi kan være enige om, hr. beskæftigelsesminister. Men bare lige for at følge op på mit forrige spørgsmål: Kan ministeren så bekræfte, at hvis Dansk Folkeparti i dag stemmer imod det her forslag, træder regeringen tilbage? Det var det indtryk, man fik fra Dansk Folkepartis ordfører.
Ministeren.
Jeg har ikke noget som helst grundlag for at komme med nogen udtalelser om regeringens konstitution eller virke. Jeg kan kun udtale mig om det her lovforslag. Jeg håber, det bliver vedtaget, og jeg synes, det er fuldstændig rimeligt, at man regulerer boligydelserne i takt med prisstigningerne på boligerne og ikke på et fiktivt, kunstigt skabt grundlag.
Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Vil ministeren trække de ord i sig igen, som han sagde, da han sagde, at det ikke er rigtigt, at man tager penge op af lommerne på nogen? Det svarer jo ikke til det, der er beskrevet i lovforslaget. Så vil ministeren bekræfte, at afskaffelsen af det beregningstekniske tillæg ifølge ministerens egne tal rammer 132.000 pensionister, der i gennemsnit mister ca. 3.700 kr. om året efter skat? Vil ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at der for fremtiden bliver taget lidt færre penge op af statens
Spørgeren.
Jeg havde bestemt ventet, at ministeren ville snakke udenom, men jeg havde dog ikke ventet, at ministeren ville stå på Folketingets talerstol og sige noget, der er lodret forkert. Det er jo lodret forkert, når ministeren siger, at det her lovforslag ikke medfører, at man tager penge op af lommerne på pensionisterne. Det passer jo ikke. Det fremgår jo af regeringens egne bemærkninger og beregninger og økonomiske forudsætninger, at det gør man, fordi udfasningen og afskaffelsen af det beregningstekniske tillæg også rammer tusindvis af nulevende pensionister. Vil ministeren være så sød og venlig og bekræfte, at det er rigtigt, hvad jeg siger?
Tak. Ministeren.
Jeg vil gerne bekræfte, at der er modtagere af boligstøtte, der bliver påvirket af en gennemførelse af lovforslaget på den måde, at man for fremtiden får en mindre stigning i udviklingen af boligstøtten, netop fordi vi ønsker, at boligstøtten udvikler sig i takt med de faktiske prisstigninger på boligerne.
Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo i løbet af debatten her i eftermiddag diskuteret meget, hvor hårdt den her sociale ubalance ligesom slår igennem. Vil ministeren ikke bare lige for en god ordens skyld bekræfte, at dem, som bliver ramt hårdest af de her forringelser af boligydelsen, er de ældre, der har en lav indkomst og en høj husleje? Der er nogle, som man så har forsøgt at fritage en lillebitte smule for effekterne af det, nemlig dem, der har både en lav indkomst og en lavere husleje. Men dem, der bliver ramt hårdest af det her, er dem, der har en lav indkomst og en høj husleje, dvs. også dem, der bor i de dyreste og de mest nyopførte ældreboliger. Vil ministeren ikke bare lige for en god ordens skyld bekræfte det her i Folketingssalen?
Ministeren.
Når man ser bort fra den kompensation, der lægges ind særskilt for de laveste indkomster, så kan jeg bekræfte, at der er en relation imellem indkomstniveauer i øvrigt og huslejestørrelser, som kan indebære, at mennesker med en mellemlav indkomst vil opleve at blive reguleret mindre end nu i boligstøtten, fordi boligstøttereguleringen bliver mere i overensstemmelse med den faktiske prisstigning i boligen.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er bl.a., fordi Ældre Sagen i sit høringssvar jo har sagt, at lige præcis den her gruppe, der både har en lav indkomst og en høj husleje, er nogle af dem, der også kommer til at have sværest ved at blive siddende i deres boliger. Og det er også meget, meget svært for dem at få anvist en anden form for bolig. Vi står så i en situation, hvor vi kan risikere, at der simpelt hen ikke er boliger til rådighed for den her nye gruppe mennesker, som har oplevet så markant en forringelse af deres indkomst. Og oven i det har den her regering jo besluttet, at man ikke, som der ellers var lagt op til, vil tillade, at der bygges nye boliger. Vil ministeren ikke forholde sig til det, som Ældre Sagen anfører i høringssvaret?
Ministeren.
Nu er der jo flere elementer i lovforslaget, også elementer, der søger at skabe incitamenter til, at ældreboliger kunne tænkes at blive bygget på et lavere prisniveau for fremtiden, fordi der bliver sundere incitamenter til det. Det andet, jeg vil gøre opmærksom på, er, at det jo er regnet igennem, hvor kraftigt den enkelte familie i nuet bliver ramt af den her ændring af reguleringen, og det er der jo taget højde for med overgangsordninger på en sådan måde, at det ikke er massive ændringer, den enkelte familie bliver konfronteret med.
Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil sige til ministeren, at jeg engang imellem kommer på universiteterne, og det sker, at jeg siger: Hey, vil I ikke godt snakke dansk, så man kan forstå, hvad I snakker om? Når pensionister mister nogle penge, tager man noget fra dem, og man kan godt smøre det ind i noget pæn snak, men det havde jeg da ikke troet at denne minister kunne finde på at gøre. Sig det dog ærligt, når I tager en beslutning: Vi tager penge fra jer, ja, det er rigtigt. Hvis det er det, I gør – og det er det jo. Det, jeg vil spørge om, er: Hvilke af partierne i det her forlig har efter ministerens opfattelse givet ordentlig oplysning til pensionisterne under valgkampen, nemlig at man ville komme og tage penge fra dem, og at man ville ændre på deres tilskudsmuligheder til boligudgiften? Hvilke af de partier, Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og nu også Radikale Venstre, har i valgkampen sagt: Ja, det vil vi gøre, når vi engang kommer i regering, eller når vi engang får en mulighed for det i Folketingssalen?
Ministeren.
Alle de partier har under valgkampen givet udtryk for, at de var interesseret i at foretage de nødvendige prioriteringer, der skal foretages i Danmark, for at sikre, at vi har de fornødne penge til at finansiere vores kernevelfærd. Det er bl.a. i forhold til ældre. Derfor skal man også være opmærksom på ikke at have reguleringsordninger for fremtiden byggende på fiktive beløb, men regulere kompensationsbeløb efter de faktiske udgifter, der er. Og det er det, der er indholdet af det her lovforslag.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, om jeg skal grine af eller græde over ministerens sprogbrug. Ingen af de her partier har på nogen som helst af de over 30 møder, jeg var til i valgkampen, sagt noget som helst om, at de ville regulere pensionisternes tilskud til boligudgifter. Ingen Og det var ellers ledende politikere, for de fleste af dem sidder i Folketinget i øjeblikket. Kan vi så nøjes med at spørge: Har ministerens eget parti orienteret pensionisterne om det her? Ikke om alt det sniksnak, som han fortalte om før, men om der bliver taget penge fra deres regulering af boligydelsen. Ja eller nej, havde jeg nær sagt, ikke alt det der akademiske snak, men klar besked.
Ministeren.
Den klare besked er, at det ligger Venstre meget på sinde at sikre de nødvendige midler til at finansiere vores kernevelfærd i de kommende år – det gælder også i forhold til et stærkt stigende antal ældre. Det betyder, at vi skal være skarpe på, hvordan vi bruger pengene, og det skal være klart, hvad pengene bliver brugt til og på hvilket beregningsgrundlag. De beregningsgrundlag, der er gældende for boligydelserne, er fiktive, og alle må have en interesse i, at de bliver samordnet med reguleringsgrundlaget, som er den faktiske prisudvikling i boligudgiften.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Spørgeren har haft to runder. Så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Kasper Roug.
Tak, hr. formand. På Socialdemokratiets kongres i september efterlyste min formand et nationalt kompromis på udlændingeområdet. Det afviste Venstre på det tidspunkt, men heldigvis indhentede virkeligheden dem, og vi har så fået Venstre til at komme på andre tanker. For i Danmark er der brug for et bredt samarbejde på udlændingeområdet, et samarbejde, der kan skabe holdbare løsninger på de alvorlige udfordringer, vi står over for, og et samarbejde, der sikrer, at vi kan følge med og få integrationen til at virke. Derfor er jeg også glad for, at der ligger en bred aftale om vilkårene for statsborgerskab til grund for det lovforslag, vi skal behandle i dag. Det er en aftale, der sikrer ro om de krav, der knytter sig til at opnå dansk statsborgerskab. Det synes jeg vi skylder de medborgere, som knokler for at blive danske statsborgere. I Socialdemokratiet håber vi, at når man vælger at leve sit liv i Danmark, så søger man om statsborgerskab. Vi danskere har mange farver, etniciteter og religioner. Man skal ikke leve på en speciel eller en bestemt måde for at være dansk statsborger. Forskellighed gør vores fællesskab rigere. Men man skal ville vores fællesskab, hvor vi møder hinanden med forventninger, bidrager og griber hinanden, hvis livet er svært, og hvor vi taler sammen på dansk, på dansk i skolen, på arbejdspladserne og i den demokratiske debat. Vi synes, at det er i orden, at der er krav knyttet til et dansk statsborgerskab. Man skal kunne forsørge sig og sine, overholde landets love, kende til samfundets indretning og de demokratiske institutioner og beherske det danske sprog, så man kan deltage aktivt i de fællesskaber, man indgår i. Vi mener, at et fælles sprog og kultur spiller en vigtig rolle, for det gør fælles samtale mulig og skaber samhørighed på tværs af etniske, geografiske, religiøse og sociale skel. Med lovforslaget her indfører vi en ny indfødsretsprøve. Indfødsretsprøven afløser den nuværende medborgerskabsprøve. Fremover skal man svare rigtigt på 32 af 40 spørgsmål i stedet for på 22 af 30 spørgsmål, og fremover vil der blive lagt større vægt på dansk kultur og historie. Det synes vi sådan set er et fint udgangspunkt. Meget mere kan man ikke sige på nuværende tidspunkt, fordi vi jo endnu ikke har set de spørgsmål, som skal ligge til grund for prøven. Så har jeg hørt følgende kritik fremført: Kan det virkelig være rigtigt, at unge, der er født og opvokset i Danmark, unge, der har gået i dansk skole og ser Danmark som deres eget land, skal bestå en prøve for at bevise deres danskhed? Er de måske ikke lige så danske som alle os andre? Jo, de er jo lige så danske som alle os andre, men ikke i grundlovens forstand. Det vil sige, at rent juridisk er de jo ikke danske statsborgere, og hvis man vil være dansk statsborger med de rettigheder, der følger med, indebærer det, at man skal bestå en indfødsretsprøve. I mine øjne er der ikke noget problem i at skulle bestå en indfødsretsprøve, da der er mange facetter i det danske samfund, der sådan set kræver en prøve. Det er simpel ret og pligt. Jeg er som sagt glad for, at der er skabt bred politisk enighed om vilkårene for statsborgerskab. Der ligger nu et fint udgangspunkt for en indfødsretsprøve. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Socialdemokraterne var jo faktisk, da Socialdemokraterne sad i regering, med til sammen med bl.a. Enhedslisten at afskaffe den VKO-indfødsretsprøve, som sådan set er det, der genindføres nu. Det var jo bl.a. med den argumentation, at man syntes, at de der historiske spørgsmål ikke hørte hjemme i sådan en prøve – altså f.eks., hvilket land der bombarderede København i 1807. Hvad har gjort, at Socialdemokraterne har skiftet holdning?
Ordføreren.
Vi har prioriteret spørgsmålet om sprog – at man skal kunne det danske sprog. Og det er klart, at så indgår vi i en forhandling, når vi sidder sammen med andre partier, i det tilfælde her de borgerlige. Der er ingen tvivl om, at fremadrettet vil vi selvfølgelig gerne diskutere, også i udvalgsarbejdet, hvilke krav der skal være i forhold til historie og kultur osv., men vi ser sådan set ikke noget problem i, at man skal kunne leve op til basale krav inden for historie og kultur for at være dansk statsborger.
Spørgeren.
Okay, men vil det sige, at Socialdemokraternes budskab fra Folketingets talerstol i dag er, at man kun er rigtig dansker, hvis man kan svare på, hvilket land der bombarderede København i 1807, eller hvem Tycho Brahe var? Hvad med alle de borgere i Danmark, som ikke kan svare på den slags spørgsmål, og som har levet her i Danmark i mange generationer? Er de så ikke rigtige danskere? Jeg kunne også godt tænke mig at spørge: Tror Socialdemokraternes ordfører, at den her prøve vil gøre det sværere for mennesker, som ikke har lang uddannelse bag sig, at blive danske statsborgere? For det tror jeg.
Ordføreren.
Der er jo ikke noget problem i, at man laver en prøve, som består af nogle spørgsmål, som der skal læses op på. Det vil sige, at man skal læse op på svarene og øve sig på dem. Vi synes sådan set i Socialdemokratiet, at det er et sundhedstegn, hvis man vil udvise en interesse for det pågældende land, man nu bor og gerne skulle være statsborger i. Derfor synes vi ikke, der er noget galt i, at man selvfølgelig skal læse op på det pågældende lands, dvs. i dette tilfælde Danmarks, både historie og selvfølgelig også kultur. Det er jo et spørgsmål om at læse op; det er ikke et spørgsmål om at kunne det på rygraden – heller ikke efter mange år for den sags skyld. Det her er en prøve som så mange andre, det er en form for eksamen. Jeg kan jo heller ikke huske alt det, jeg har lært i 9. klasse og 10. klasse og gymnasiet osv. Der er meget af det, jeg også har glemt, men alligevel læste jeg op på det, fordi jeg gerne ville være med.
Tak. Næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, ordføreren sagde, at det handler om noget grundlovsteknisk eller juridisk. Og så sagde ordføreren også, at det handler om at læse op. Men for mig handler det her jo om, at man skal bestå nogle krav for at blive dansker. Altså, man er dansker, når man har statsborgerskab. Så er man en del af det danske samfund. Der vil jeg egentlig gerne høre ordføreren, om ordføreren mener, det gør en mere dansk, at man ved, hvornår Island løsrev sig fra Danmark. Gør det en mere dansk end dem, der ikke ved det, hvis man ellers er selvforsørgende, bidrager til det danske samfund og går ned og stemmer til valgene osv. osv.?
Ordføreren.
Det bliver jo meget det samme svar, som jeg lige gav fru Johanne Schmidt-Nielsen, og det er, at det her selvfølgelig ikke er et spørgsmål om at kunne nogle fakta. Det er jo ikke et spørgsmål om, at man skal kunne sige, hvad der lige præcis skete i 1864. Det her er et spørgsmål om at udvise interesse for et lands sprog og kultur og i det her tilfælde historie. Og det synes vi egentlig ikke der er noget galt i. Der er jo ikke noget galt i, at man selvfølgelig læser op på noget for at kunne forstå og være med til at kunne se, hvorfor et land som Danmark nu er, som det er.
Spørgeren.
Man kan læse op, ja. Jeg synes bare stadig ikke, at man bliver mere dansk af at kunne huske noget i en måned. Det er mere det principielle om, hvad godt det gør for Danmark, at de mennesker kan det her. Jeg vil gerne spørger ordføreren, hvorfor Socialdemokraterne mener, at den nye prøve, altså indfødsretsprøven, som man genindfører, er bedre end den, vi lavede sammen, da vi sad i regering.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at under de forhandlinger, vi havde frem til den 5. oktober, prioriterede vi sådan set specielt sprogkrav i indfødsretsprøven. Og som jeg også sagde i min ordførertale, var det jo et spørgsmål om, at det her var en forhandling, i det her tilfælde med de borgerlige. Det betød, at vi prioriterede sprogkravet og var med til at få det igennem. Og så er der selvfølgelig andre ting, som man ikke får med. Sådan er det jo i en forhandlingssituation.
Den næste er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Hvornår blev stavnsbåndet ophævet i Danmark?
Ordføreren.
Jeg kan næsten regne ud, at det jo må være et spørgsmål om, at hvis man ikke ved, hvornår stavnsbåndet blev ophævet i Danmark, så er man ikke rigtig dansker. Men igen kan jeg kun sige, at det her jo er et spørgsmål om, at man skal vise en interesse for det her land, man nu kommer til, og hvor man gerne vil have statsborgerskab. Det kan da godt være, at man læser op på nogle ting, og at man lærer dem udenad, og at man så glemmer dem senere, og sådan er det jo. Som jeg også sagde tidligere, kan jeg jo heller ikke huske alt det, jeg nu lærte i historie i 6., 7. og 8. klasse eller for den sags skyld tidligere eller efterfølgende, det kan jeg ikke, men alligevel læste jeg op på det, for der var nogle krav, der nu blev stillet, for at jeg kunne komme videre i det her samfund, og der bliver jo stillet mange krav. Der bliver jo stillet krav igennem hele ens liv i det danske samfund.
Lotte Rod.
Jeg har ikke flere spørgsmål, men vil bare konstatere, at det jo er en lille smule mærkeligt, at den socialdemokratiske ordfører ikke selv kan svare på et af de spørgsmål, som man vil stille i prøven for at se, om de nu er danske nok.
Ordføreren.
Altså, jeg føler mig som dansk.
Den næste er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det tror jeg også der er mange af dem, som vil blive udelukket fra statsborgerskab, der gør, præcis ligesom ordføreren gør. Formålet med det her forslag, som ikke kan ses isoleret fra alle de andre stramninger med hensyn til indfødsret, som er blevet gennemført, og som vil ramme bl.a. mennesker, som af forskellige årsager har svært ved at bestå den her prøve, er jo, at færre mennesker skal opnå statsborgerskab, og det vil også blive konsekvensen. Jeg har så et spørgsmål til ordføreren. Er det positivt for integrationen, at vi får en større og større gruppe af borgere, som lever i vores samfund, hvoraf mange er født her og mange ønsker at være en del af det danske samfund, men som er en slags andenrangsborgere, fordi de ikke kan få statsborgerskab på grund af de mange strammere krav, som nu bliver stillet op? Og tror ordføreren, det er noget, som vil få os til at rykke tættere sammen og vil få de her mennesker til at rykke tættere på vores samfund, eller er det det modsatte?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at det her spørgsmål handler meget om symbolik. Det er rigtigt, at der, hvis der er strammere krav, og hvis der nu kommer strammere krav, som i det her tilfælde et sprogkrav, så er nogle, der vil have sværere ved det. Men nu er det jo sådan, at vi, der sidder i Indfødsretsudvalget, har en mulighed for at dispensere, hvis man ikke har mulighed for at kunne bestå, i forhold til de pågældende krav der nu er.
Pelle Dragsted.
Jeg synes ikke rigtig, jeg fik noget svar på det spørgsmål, som jeg forsøgte at stille. Konsekvensen af de ting, der sker nu, er jo, at vi, om man så må sige, i Danmark vil få et B-hold, der bliver større og større, altså mennesker, som bor her, og mange er født her, men som ikke kan være en del af samfundet på den samme måde som os andre, altså en udgrænsning af en stadig større gruppe mennesker. Hvad vil det have af konsekvenser, tror ordføreren, for vores muligheder for at få et godt liv sammen her i Danmark, at vi får den her opdeling og den her voksende gruppe af B-borgere?
Ordføreren.
Der er jo ingen tvivl om, at hvis der er nogle borgere, som har svært ved at klare nogle af de krav, så skal de selvfølgelig have så meget støtte og så meget hjælp som overhovedet muligt. Men det gør jo ikke noget, at man for at kunne bestå med de her krav skal lægge et stykke arbejde i det og i nogle tilfælde og for nogle menneskers vedkommende også et hårdt stykke arbejde. Men hvis man har svært ved at honorere det, skal man selvfølgelig have den hjælp, så man nu har mulighed for at bestå den pågældende indfødsretsprøve.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken af ordførere. Den næste er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg kan sådan set bare indlede med at konstatere, at vi siger ja til det pågældende forslag. Forslaget er en del af den aftale, som vi indgik med regeringen og Socialdemokratiet i oktober 2015, og det imødekommer vores vedholdende krav om at gøre indfødsretsprøven bedre, og det mener vi nu er sket. Forhistorien er selvfølgelig kendt af de fleste her i det høje Ting, men jeg vil godt opsummere. I 2013 indgik den socialdemokratisk ledede regering sammen med Enhedslisten en aftale om indfødsret, som betød betydelige lempelser, bl.a. med hensyn til sprogkrav og indfødsretsprøve, og derfor stemte vi imod. Nu er det så blevet tid til at rette op med dette lovforslag og andre, og vi er glade for, at Socialdemokraterne efter valget har skiftet side og skiftet standpunkt og er gået med i den nye aftale. Dermed sikres det, at der er lagt en fast kurs i årene fremover. Med det nærværende lovforslag om en ny indfødsretsprøve er der sket en betydelig forbedring i forhold til de krav om viden om dansk kultur og historie, og det er afgørende. Når folk kommer hertil som fremmede i forhold til Danmark, er det afgørende, at de får en viden om, hvordan Danmark hænger sammen, og en viden oppebæres ved, at man forstår dansk kultur og dansk historie i sådan store træk. Mennesket er pr. definition et historisk væsen, og vores kulturelle bagage danner i høj grad rammen for den måde, vi lever på og forstår os selv og det danske samfund på. Så det er vigtigt, at folk, der gerne vil være statsborgere, bibringes en viden om Danmark og det kulturelle og historiske fundament, som landet hviler på. Her må der nogle nødvendige krav til, sådan at den, der vil være dansk statsborger, også ved noget om Danmark og om landets kultur og historie, og det er grunden til, at vi laver den her indfødsretsprøve. Prøven er bygget op over multiple choice-modellen, og det vil sige, at man faktisk får flere muligheder at vælge mellem i forhold til at svare på hver enkelt spørgsmål. Der er 40 spørgsmål, hvoraf de 32 skal være korrekt besvaret. Og så er fem af spørgsmålene aktuelle spørgsmål – jeg går ud fra, at det angår de spørgsmål, som lige nu er oppe i tiden. Resten vil knytte sig til en lærebog. I virkeligheden vil prøven foregå som f.eks. en 9. klasseeksamen. Man forbereder sig ved at læse, og man vil så efterfølgende gå op til eksamen i det stof, som man har forberedt sig på. Der er altså ikke tale om, at man kommer op i totalt ukendt stof, men netop i stof, som turde være bekendt, hvis man har læst. Jeg nævner det, fordi der i pressen og blandt politikere er blevet fremmanet den myte, at prøven er sådan en professortest i paratviden, hvor man nærmest skal kunne rejse sig op om natten og svare på et spørgsmål, lige meget hvad det er for et. Vi glæder os over, at der kommer en ordentlig prøve. Statsborgerskabet er belønning for en ordentlig integration, og en del af integrationen består i, at man ved noget om dansk kultur og om Danmarks historie, og DF stemmer som sagt ja. Så vil jeg godt lige slutte af med at nævne, at fru Lotte Rod spurgte om stavnsbåndets ophævelse i 1788. Men jeg vil sige, at det er nok så vigtigt, at vi ikke har stavnsbåndet i Danmark, og det er jo sådan set det, som er selve formålet med at stille spørgsmålet: at man tager stilling til det forhold, at vi ikke har stavnsbånd i Danmark. Så jeg synes sådan set, at spørgsmålet er relevant. Der er nogle bestemte problemstillinger, der hæftes op på et årstal, hvor det er den saglige, principielle problemstilling, som er afgørende. Det er ligesom med kvindernes valgret i 1915. Der er det jo så at sige ikke 1915, der er det afgørende, men det er det forhold, at kvinder har valgret. Så jeg synes sådan set, at spørgsmålet er relevant. Der ville jo sikkert være nogle spørgsmål, som jeg ikke kunne svare på i den prøve, hvis jeg lige tog den, men nu har jeg taget den nogle gange, og jeg synes sådan set, det er gået meget godt. Men jeg vil i hvert fald vædde med, at hvis jeg forbereder mig på det, så vil jeg også kunne tage den prøve til enhver tid.
Tak. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Tak for det. Sidst jeg stod her på talerstolen i forbindelse med noget om indfødsret, citerede jeg Shu-bi-dua. Nu vil jeg bevæge mig videre og komme til Grundtvig, som jo var salmedigter, men også var Venstremand og medlem af Folketinget. Da Grundtvig skulle forklare, hvad det vil sige at tilhøre et folk, sagde han: »Til et Folk de alle hører/Som sig regne selv dertil.« Så er der mange, der sætter punktum der og ikke kommer videre, men Grundtvig fortsatte: »Har for Modersmaalet Øre/Har for Fædrelandet Ild.« Det er sådan set præmisser, som vi gerne vil have klarhed over, når vi giver statsborgerskab til et menneske, som ønsker det, og som regner sig selv til det danske folk. Så vil vi gerne undersøge, om den pågældende nu også har for modersmålet øre, altså kan det danske sprog, og har for fædrelandet ild. Se, det kan være lidt svært sådan at kontrollere, altså hvor meget en person brænder for Danmark, men en ting, man i hvert fald kan kontrollere, er, om personen ved noget om Danmark, interesserer sig for Danmark, interesserer sig for aktuelle samfundsmæssige spørgsmål – det er vigtigt – men også interesserer sig for dansk kulturliv og dansk historie og har en viden. Man kan godt tage nogle af de spørgsmål, som har været i indfødsretsprøven og grine lidt af dem og sige: Kan en person ikke være dansker uden at vide, hvornår stavnsbåndet blev ophævet? Det blev så i øvrigt først fuldt ophævet i 1800. Det begyndte i 1788, men det blev først fuldt ophævet i 1800. Jo, selvfølgelig kan man det. Men fælles for de spørgsmål, vi stiller, er, at det er spørgsmål, som rigtig mange danskere kan svare på, og spørgsmål, som stort set ingen svenskere eller nordmænd eller tyskere eller australiere kan svare på. For det er spørgsmål, der relaterer sig til Danmark og til vores kultur og vores historie. Jeg kan i øvrigt også godt svare på det spørgsmål, som den socialdemokratiske ordfører stillede, nemlig hvornår 1864-krigen fandt sted. Den fandt sted i 1864. Men jeg kan i øvrigt røbe, at de spørgsmål, som kommer i testen, nok vil blive lidt vanskeligere end det spørgsmål, som Socialdemokraterne stillede. Ud over at vi har en fælles historie, har vi jo også et fælles sprog. Det var første del af Grundtvigs citat. Jeg medvirkede i en radioudsendelse om netop de her skærpede krav, hvor en af lytterne ringede ind og egentlig sagde det sådan meget snusfornuftigt: Det ville da være lidt pudsigt, hvis man i sommerferien lå i en swimmingpool på Tenerife og så fandt ud af, at der var en anden dansker på hotellet, og så kunne vi ikke tale sammen. Det har han jo fuldstændig ret i. Selvfølgelig er det vigtigt, at vi har vores fælles sprog, for vi er forskellige på rigtig mange områder, men vi har én ting, der binder os sammen som folk, og det er vores fælles sprog. Det, vi gør i dag, er, at vi udmønter den aftale, som blev indgået den 5. oktober – en bred politisk aftale med deltagelse af både Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti og så selvfølgelig regeringspartiet, Venstre. Meget af det kan klares i cirkulæreform, men det, vi gør nu, er, at vi giver ministeren bemyndigelse til at udforme en spørgsmålsliste, en ny statsborgerskabsprøve, som så kommer til at hedde en indfødsretsprøve, hvor der skal være 40 spørgsmål. Det er multiple choice, som det hedder på dansk. Altså, der er flere forskellige valgmuligheder, og så er der jo altså også lærebogsmateriale. Det er lidt, som hvis man skal til køreprøve. Så er der en teoribog, som man kan tæske igennem, så man kan svare på spørgsmålene til selve prøven. Det bliver på samme måde her. Der vil også være nogle aktuelle spørgsmål, som man skal svare på, og som man kan svare på, hvis bare man følger en lille smule med i samfundsdebatten. Så afslutningsvis vil jeg sige, at vi synes, det er nogle ganske rimelige og fornuftige krav at stille. Men jeg vil også gerne sige tak til ikke mindst Socialdemokraterne for, at det er lykkedes at indgå en bred aftale. Det her område har i mange år været sådan lidt på slingrekurs. Så har der siddet én regering, og så kom der en anden regering, og så skiftede man alting, og så kom vi til igen, og så skifter vi alting. Nu ved vi, at hvis der på et tidspunkt – og det kan jo ikke helt udelukkes – kommer en socialdemokratisk regering igen, vil det her område ikke skulle kastes ud i endnu en stor omvæltning, men vi har de regler, som vi har, og de vil forhåbentlig fortsætte i sådan nogenlunde uændret form. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Hvilket land bombarderede København i 1807? Hvad hed den kendte danske billedhugger, der levede fra 1770 til 1844? Var Tycho Brahe biskop, kunstmaler eller videnskabsmand? Sådan lød nogle af de spørgsmål, som deltagerne i indfødsretsprøven kunne komme ud for, før Enhedslisten i 2013 gik sammen med den daværende regering om at afskaffe den og indføre en mere rimelig statsborgerskabsprøve. I Enhedslisten mener vi sådan set slet ikke, at det giver mening at afholde sådan en danskhedstest. Jeg synes sådan set, det er langt ude at forestille sig, at danskhed kan sættes på formel på den måde. Derudover er der heller ikke nogen tvivl om, at de ansøgere, som ikke er vant til at gå i skole og lære udenad, vil have markant sværere ved at bestå den her test end de ansøgere, som er vant til at gå i skole og læse bøger og lære udenad. Når jeg så alligevel siger, at den statsborgerskabsprøve, som vi har i dag, er noget mere rimelig end den, som højrefløjen og Socialdemokraterne nu vil indføre, er det jo, fordi man vil vende tilbage til de der dybt irrelevante historiske spørgsmål. Der er rigtig mange mennesker, som har været danske hele deres liv, som ikke på stående fod kan fortælle, at det var Storbritannien, der stod for bombardementet i 1807, eller at Tycho Brahe hverken var maler eller biskop, men var astronom. For mig at se siger den paratviden intet om, hvorvidt et menneske er dansker eller ej, og jeg synes jo i virkeligheden, at den socialdemokratiske ordfører sagde det så fint, da ordføreren ikke kunne svare på et af de spørgsmål, som tidligere har indgået i den her indfødsretsprøve. Ordføreren sagde: Men jeg føler mig dansk. Jeg tror, at langt de fleste af de unge mennesker, som er født her i Danmark, som har gået skole i Danmark, som er vokset op i Danmark og har levet hele deres liv i Danmark, føler sig danske, også selv om de heller ikke, ligesom den socialdemokratiske ordfører, kan svare på, hvornår stavnsbåndet blev indført, og hvornår det blev ophævet. Jeg er ikke i tvivl om, at formålet med de her sværere spørgsmål, formålet med, at man nu skal kunne svare på flere spørgsmål og have flere rigtige, er at forhindre flere mennesker i at få dansk statsborgerskab. Til det må jeg bare sige: Jeg forstår simpelt hen ikke logikken. Tror man virkelig, at det vil styrke integrationen og sammenhængskraften i Danmark, at antallet af mennesker, som lever her i Danmark uden fulde rettigheder, vokser? Tror man virkelig, at det vil være godt for vores sammenhængskraft, at flere mennesker kommer til at leve i Danmark, måske hele deres liv, men uden f.eks. at have stemmeret til vores folketingsvalg? Hvem gavner det? Hvad er det godt for? Da ikke sammenhængskraften eller integrationen. I 2013 indgik Socialdemokraterne en, synes jeg, fornuftig aftale med bl.a. Enhedslisten om at lave en mere rimelig statsborgerskabsprøve. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at Socialdemokraterne nu er hoppet med på den der Dansk Folkeparti-vogn, at man skal forsøge at forhindre mennesker, der bor her i Danmark og lever her i Danmark, i at have fulde rettigheder. Jeg vil faktisk godt lige knytte en kommentar til det der med, at prøven også kommer til at gælde for unge mennesker, som er født i Danmark. Jeg har talt med nogle af de unge, som tidligere har været udsat for VKO's indfødsretsprøve, og de var alle sammen dybt forundrede over, at de pludselig skulle til at testes for, om de nu også var rigtige danskere. Hvad er det for et signal at sende til unge mennesker, som er født her i landet, at dunke dem oven i hovedet og sige: Det kan godt være, at du tror, at du er dansk, men nu fortæller vi dig, at du altså ikke er lige så dansk som os andre? Igen må jeg spørge: Hvem tror man at det gavner? Enhedslisten kan ikke støtte forslaget. Og som sagt: Jeg synes, den socialdemokratiske ordfører sagde det så præcist, da ordføreren ikke kunne svare på, hvornår stavnsbåndet blev ophævet, og ordføreren sagde: Jamen jeg føler mig dansk. Der er rigtig mange mennesker, som med de nye regler vil blive forhindret i at få statsborgerskab, som føler sig præcis lige så danske som den socialdemokratiske ordfører.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge, hvor mange måneder frivillig værnepligt varer. Så vil jeg gerne spørge, hvad man underviser efterskoleelever i. Og så vil jeg gerne spørge, hvad et eux-forløb er; hvilket år Danmark fik sin første kvindelige minister; og hvor stor en andel af bruttonationalproduktet der går til de sociale opgaver.
Ordføreren.
Hvorfor vil ordføreren gerne spørge mig om det?
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det tror jeg at Enhedslistens ordfører er så begavet at hun godt selv kan regne ud. Det er, fordi det er de spørgsmål, som indgik i den statsborgerskabsprøve, som den forrige regering havde, og som man havde med støtte fra Enhedslisten.
Ordføreren.
Hvis Venstres ordfører hørte efter under min tale, ville han have hørt, at Enhedslistens holdning er, at vi slet ikke skal have sådan en test. For jeg synes, det er dybt tåbeligt at forestille sig, at man på den her måde kan sætte danskhed på formel. Jeg er bestemt heller ikke begejstret for statsborgerskabsprøven, men statsborgerskabsprøven var trods alt bedre end den indfødsretsprøve, som vi nu vender tilbage til, fordi der var færre spørgsmål om Struensee og Kalmarunionen. Jeg må sige, at jeg simpelt hen savner svar fra højrefløjen, fra Socialdemokraterne på, hvorfor det er, at man skal teste mennesker på den her måde. Hvordan tror Venstres ordfører at et ungt menneske, der er født i Danmark, opfatter sådan en test?
Tak. Så er det hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.
Der er i statsborgerskabsprøven bl.a. et spørgsmål om, hvornår man i Danmark brød med den katolske kirke. Altså, jeg ved det godt, det var ved reformationen i 1536. Det er den statsborgerskabsprøve, som Enhedslisten står bag. Jeg må sige helt ærligt, at når Enhedslisten gik ud og flagede med, at de bakkede op om den her aftale, at det var deres aftale, så synes jeg altså, det er besynderligt, at man har en statsborgerskabsprøve fyldt med årstal, som fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke vil kendes ved. Tag da ansvar for den forhandling og den aftale, man indgik dengang i 2013, i stedet for at løbe fra den nu. Jeg synes simpelt hen, det er en besynderlig form, også fordi ordføreren lige har kritiseret os for den indfødsretsprøve, som jo ingen kender endnu, men som der er nogle årstal i. Og så har man selv bakket op om en aftale, hvori der indgår en prøve, hvor der er et spørgsmål om reformationsåret. Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Jeg kan meget få årstal, jeg er ekstremt dårlig til at huske den slags, men lige præcis 1536 kan jeg, fordi Vissenbjerg Taxa har 64 47 15 36, og det lærte vi, da jeg gik til præst hos pastor Bang i Vissenbjerg. Jeg synes sådan set ikke, det er så svært at forstå, hr. Christian Langballe. Enhedslistens holdning er, at det er tosset at sætte danskhed på formel på den her måde. Og jeg synes især, det er tosset, at unge mennesker, som er født i Danmark, skal bankes i hovedet med sådan en du er ikke rigtig dansk-test. Der er da ikke nogen tvivl om, at den statsborgerskabsprøve, som vi fik indført sammen med Socialdemokraterne, trods alt var et skridt i den rigtige retning, fordi man skulle have færre rigtige svar, og fordi vi fik pillet noget af det der om Struensee og Kalmarunionen ud. Men Dansk Folkepartis ordfører har fuldstændig ret i, at stod det til Enhedslisten, skulle vi ikke have sådan en test. Og det er da, fordi jeg synes, det er irrelevant for, om man er dansk, at man er god til paratviden, også om reformationen – selv om det tilfældigvis er et årstal, som jeg har fået banket ind i hovedet af pastor Bang fra Vissenbjerg.
Hr. Christian Langballe.
Nu er det altid godt at kunne reformationsåret, det vil jeg sige – 1536. Jeg har også fået det banket ind i hovedet. Men jeg synes, der er noget mærkeligt i, at lige så snart det handler om, hvorvidt Enhedslisten tager ansvar for de aftaler, de står bag, så er der altid et eller andet aber dabei. Der er altid et eller andet med, at det vil man alligevel ikke være ved, og det synes jeg da er en mærkelig holdning. Jeg mener bestemt, at Enhedslisten var ude at tage æren for aftalen og rose aftalen, og nu vil man lige pludselig ikke kendes ved den aftale, man selv har indgået.
Ordføreren.
Ahr, hr. Christian Langballe har jo efterhånden været på Christiansborg et stykke tid, og hr. Christian Langballe ved godt, at det i langt de fleste forhandlinger handler om at trække det i den retning, man synes er fornuftig. Jeg har f.eks. været med til at indføre et loft over klassekvotienten på gymnasierne på 28. Det loft var jeg glad for. Jeg ville hellere have haft et på 24. Hvad er Enhedslistens politik? Enhedslistens politik er, at det ville være bedst med et loft på 24. Det er sådan lidt det samme med den her statsborgerskabsprøve. Jeg synes, det ville være så fornuftigt at afskaffe den her danskertest, men jeg synes, det er bedre at have en test, hvor man skal have færre rigtige svar, og hvor der er færre historiske spørgsmål, end at have den VKO-test, som nu genindføres.
Hr. Naser Khader til en kort bemærkning.
Tak. Jeg troede, Enhedslisten var så optaget af processen, altså at man ikke bare skal op til prøven, men at man skal forberede sig på at komme op til prøven. Og der lærer man rigtig meget. Man lærer ting, man egentlig ikke vidste i forvejen. Så jeg forstår ikke, hvorfor Enhedslisten har noget imod selve processen og det, at man derefter kan nogle tal og nogle begivenheder, der er vigtige for at forstå, hvad det er for et land, man bor i og skal have statsborgerskab i. Men det, jeg vil spørge om, er: Hvad mener Enhedslisten der skal til for at få statsborgerskab? Hvad er det for nogle krav, Enhedslisten ville stille, hvis Enhedslisten havde 90 mandater?
Ordføreren.
Altså, jeg vil sige til hr. Naser Khader, at jeg er ked af det, men det med processen forstod jeg ikke. Jeg tror, det var en form for joke. Det kan være, hr. Naser Khader kan uddybe det. Jeg forstod ikke det med processen. Udenadslære har aldrig været et pædagogisk greb, Enhedslisten har bakket meget op om. Hvad skal der til for at få dansk statsborgerskab? Ja, stod det til mig, var det faktisk sådan, at hvis du er født i Danmark, får du automatisk dansk statsborgerskab. Hvis du ikke er født i Danmark, hvad skal der så til? Jeg synes, det er fornuftigt at stille nogle danskkrav, altså nogle krav til danskkundskaber. Jeg synes, det er vanvittig vigtigt, at man ikke stiller krav, som mennesker ikke har en jordisk chance for at leve op til, og jeg synes desværre, at mulighederne for dispensation er for ringe. Dermed kommer vi i en situation, hvor der er nogle, som vanvittig gerne vil Danmark, og som gør, hvad de kan, men som ikke kommer til at kunne leve op til de krav, der stilles. Det tror jeg er dumt, både for den enkelte, men også for det danske samfund, fordi jeg synes, det er et mål i sig selv at begrænse antallet af mennesker, som lever i Danmark uden fulde rettigheder, f.eks. retten til at stemme ved valg.
Hr. Naser Khader.
Det, jeg mener med processen, er, at før man går op til en prøve, sidder man og forbereder sig. Altså, man prøver på at forberede sig. Det er jo processen, jeg tænker på, og der lærer man rigtig meget. Det er det, jeg mener med det. Men det, jeg vil spørge om, er: Ordføreren fokuserer på, at hvis man er født i Danmark, har man ret til at få statsborgerskab. Hvad med dem, der ikke er født i Danmark? Hvad skal der til, for at de kan få statsborgerskab? Og hvis man er født i Danmark, er det så okay at få statsborgerskab, hvis man er kriminel, skylder det offentlige penge eller man er terrorist?
Ordføreren.
Ja, hvis man er født i Danmark, så mener jeg helt klart, at man skal tildeles statsborgerskab, og jeg synes jo, at man burde tildeles statsborgerskab fra fødslen. Det er de færreste spædbørn, der er terrorister eller skylder det offentlige penge. Hvis man ikke er født i Danmark, synes jeg som sagt, det er fornuftigt at stille et danskkrav, men jeg synes, det er vældig vigtigt, at det danskkrav faktisk er et krav, som de mennesker, man stiller kravet til, har en realistisk chance for at leve op til. Jeg mener bestemt ikke, dispensationsmulighederne er gode nok i dag. Og som sagt er det for mig virkelig afgørende for sammenhængskraften, at vi ikke har en stor gruppe borgere i Danmark, som ikke har fulde rettigheder. Dem får vi flere af med den her lovgivning, og det tror jeg er et stort problem for sammenhængskraften i Danmark.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen. Værsgo.
Tak for det. Vi får i hvert fald afdækket, at den seneste indfødsretsprøve ikke var god, og den forrige regering var heller ikke god. Så man kan simpelt hen sige, at der hviler et tungt åg på ministeren, for det, vi behandler her, er sådan set bare en tilladelse til ministeren om at udfærdige en prøve. Så nu hviler der jo et tungt åg på ministerens skuldre om at udfærdige en prøve, som nogle måske kunne blive begejstret for. Man kunne også godt få indtryk af, at det her er hele regelsættet for at få dansk statsborgerskab. Det er faktisk kun det lille hjørne af indfødsretsprøven, vi taler om. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der udtalte med tilfredshed, at den kreds, der vedtager det her forslag er af en karakter, der gør, at man kan forvente, at der ikke nødvendigvis skal ske ændringer igen den dag – det varer sikkert længe – hvis der nu skulle ske det, at der kommer et regeringsskifte og der så bliver lyst til at lave det om igen. Det er sådan set det mest dårlige at sige om hele det forløb og det indhold, der har været, nemlig, at der ikke er kontinuitet, og at man ikke kan regne med, at det virker på sigt. Så vi støtter det her forslag som et hjørne af hele aftalen om indfødsret og dansk statsborgerskab, hvor vi jo senere kommer til at behandle den øvrige del af forslaget. Så vi har ingen problemer med, at man skal gennemføre en sådan prøve, og som det er nævnt, er virkeligheden jo den, at det sådan set er noget, man skal øve sig på, sørge for at få kendskab til, og når man så har det, vil man også ved normal indlæring, nemlig en indlæring, så man også kan tilegne sig det danske sprog, også kunne klare den type af spørgsmål, som jeg tror på vil blive resultatet af det her. Så vi støtter forslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock.
Tak for ordet. Jeg synes faktisk, at det er lidt deprimerende at skulle stå her i dag. Hensigten med det her forslag, vi skal behandle, er primært at erstatte den gældende statsborgerskabsprøve med indfødsretsprøven af 2015, og forslaget er et ud af flere tiltag, som skal gøre det sværere for udlændinge at opnå dansk statsborgerskab. Alle os, der er i den her sal, er simpelt hen så privilegerede at have den her sal som arbejdsplads, og vi bør om nogen kunne forstå, hvor vigtigt og meningsfuldt det er at kunne øve indflydelse i det samfund, man lever i, hvor vigtigt det er at kunne gøre fuldt brug af sine demokratiske borgerrettigheder, og hvor vigtigt det er at føle sig som en ligeværdig medborger i det land, man betragter som sit. Når en udlænding søger om at blive dansk statsborger, burde vi som samfund glæde os over, at vedkommende ønsker at blive en permanent del af os på lige fod med landets øvrige borgere og tage aktivt del og ansvar for Danmark. Og ja, de føler sig som danske på det tidspunkt, hvor de søger om statsborgerskab, og det der med konsekvent at stramme reglerne også nu for unge mennesker, som er født i Danmark, er for mig helt ubegribeligt. Alternativet er ikke enig i, at der er behov for at besværliggøre udlændinges vej til dansk statsborgerskab yderligere. Tværtimod mener vi, at tildeling af politiske rettigheder har en vigtig rolle at spille i forhold til at sikre en god integration i et demokratisk samfund som det danske. Vi må ikke glemme, at beslutningen om at skifte nationalitet er stor og følelsesladet, og det samme er skuffelsen, når ønsket ikke opfyldes. I Alternativet frygter vi, at ved at skærpe kravene yderligere afskærer vi en stadig større gruppe mennesker uden specifikke faglige evner muligheden for at føle sig som en demokratisk ligeværdig del af Danmark. Jeg vil henlede opmærksomheden på høringssvaret fra Rådet for Etniske Minoriteter, det er godt nok en PISA-undersøgelse fra 2010, som siger, at for etniske danske drenge var 24 pct. af dem funktionelle analfabeter, og der var man så helt oppe på 51 pct. blandt tosprogede drenge. Det vil sige, at selv hvis man tog i den her test som dansk, født dansk, føler sig en dansk dreng, vil 24 pct. af dem ikke have mulighed for at tage den. Det afsavn, som vi nu giver de her folk, bliver meget konkret og fysisk, når resten af befolkningen går til stemmeurnerne og tegner Danmarks fremtid, mens den her gruppe er afskåret fra at lade deres respektive stemmer blive hørt. En sådan situation er ikke fremmende for den enkeltes tilknytning til samfundet eller for integrationen som helhed. I forhold til det specifikke indhold af dette lovforslag om at erstatte statsborgerskabsprøven med en ny indfødsretsprøve er vi altså kritisk indstillet. Den brede bemyndigelse, som ministeren tiltænkes i forslaget, er vi meget forbeholdne over for. Vi så meget gerne, at de nærmere regler om udpegning, afholdelse og indhold af prøven kom til at fremgå direkte af lovteksten, og vi håber, at der vil blive taget hånd om det i den videre udvalgsbehandling. Vi finder det også uhensigtsmæssigt, at reglerne på området ændres stykvis og i et tempo, som skaber generel usikkerhed for de mennesker, der blot efter bedste evne søger at imødekomme de krav, der stilles til dem. At de seneste ændringer tilmed beror på et ønske om sværere betingelser for og yderligere afprøvning af udlændinge, som ansøger om dansk indfødsret, er dybt beklageligt. Vi mener modsat, at motivationen til at tilegne sig det danske sprog og viden om det danske samfund ikke skal ligge i frygten for at fejle, men det skal ligge i tilliden til det fællesskab, som vi ønsker at alle bliver en fuldstændig del af, og som vi tydeligt tilkendegiver at man er velkommen til og at man ønsker. Derfor kan vi ikke stemme for det her fremsatte lovforslag.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Lotte Rod. Værsgo.
Tak for det. Hvad handlede septemberforliget i 1899 om? Hvornår var det nu, at Københavns bombardement fandt sted? Hvor mange landsretter har vi i Danmark? Kravene til paratviden om dansk historie og kultur er høje, hvis udlændinge ønsker dansk statsborgerskab og går op til indfødsretsprøve, faktisk så høje, at en meget stor del af danskerne ikke kunne opnå statsborgerskab, hvis de selv skulle igennem prøven. 20 pct. af danskerne ville dumpe. Især unge danskere ville få problemer. 34 pct. af de 18-29-årige kan ikke svare på 32 af de 40 spørgsmål, og også kvinderne har større problemer med paratviden end gennemsnittet. 28 pct. af de danske kvinder ville blive nægtet statsborgerskab. Sådan var det sidste gang, Venstre lavede sin prøve, og det, jeg lige sagde, var fra en artikel i Ugebrevet A4 i januar 2010. Nu skal vi til det igen. Den 5. oktober indgik de blå partier og Socialdemokraterne en aftale om bl.a. en ny indfødsretsprøve, og udlændingeministeren sagde i den forbindelse: Aftalen sørger for, at de, der får statsborgerskab, er de rigtige. Det må så betyde, at man i Venstres, i Dansk Folkepartis og altså også i Socialdemokraternes øjne åbenbart ikke er en rigtig dansker, hvis man ikke er helt skarp på Københavns bombardement eller septemberforliget – også selv om den socialdemokratiske ordfører ikke selv kan svare på spørgsmålene. Det er helt sikkert ikke dårligt at kunne i Trivial Pursuit eller i Bezzerwizzer, men her taler vi om noget, som er meget vigtigere, nemlig om muligheden for at blive dansk statsborger. Radikale Venstre stemmer imod.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg tolker det, som fru Lotte Rod siger, som at der er endnu et parti bag den forrige regering, der heller ikke står på mål for det, man nåede frem til dengang, nemlig en statsborgerskabsprøve. For de spørgsmål, man stillede dengang, kunne f.eks. være: Hvad er eux, og hvor mange måneder skal man aftjene frivillig værnepligt, hvis man melder sig til det? Og så vil jeg gerne følge op med at spørge: Hvis nu Det Radikale Venstre bestemte – for det kan jeg forstå at man så åbenbart ikke gjorde under den forrige regering, selv om man var en del af den – hvad skulle der så til for at opnå dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Jeg synes, at spørgsmålet om eux er mere relevant, fordi eux'en jo er en af vores nye ungdomsuddannelser, som det vil være rigtig godt at alle unge mennesker kender til. Og derfor er svaret til Venstres ordfører jo også, at vi fra Radikale Venstres side var imod, dengang man indførte indfødsretsprøven første gang, men til gengæld var vi for statsborgerskabsprøven, fordi vi syntes, det var et skridt i den rigtige retning.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg hørte så ikke, at jeg fik svar på så mange af mine spørgsmål. Men lad nu det med paratviden ligge. Lad mig så gentage mit spørgsmål til Radikale Venstre: Hvis Radikale Venstre kunne bestemme, måske sammen med Enhedslisten – jeg fornemmer, at der er en vis samhørighed på dette punkt – hvad skulle der så til for at få dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Så ville vi gerne arbejde videre, fordi vi ikke mener, at det at quizze folk i deres historiske viden er den bedste måde. Vi synes, at andre ting er væsentligere, f.eks. det at kunne dansk og være selvforsørgende.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu fik jeg det måske før til at lyde, som om jeg ikke mener, at viden om årstal er vigtigt, men jeg mener, at årstal gerne er noget, man hæfter bestemte problemstillinger op på, og derfor er de gode at kunne. At kvinderne fik valgret i 1915, synes jeg er glimrende at kunne for så at fastslå, at kvinder og mænd har lige valgret i Danmark. Det mener jeg sådan set er vigtigt. Men jeg kan så forstå, at ordføreren er enig med Enhedslisten i, at den her statsborgerskabsprøve ikke var god – altså, der er også årstal i. Altså, at grunden ikke er, at der er årstal i, synes jeg er fint, men man løber fra en aftale, og De Radikale sad tilmed i regering der – man løber sådan set bare fra den aftale, man har lavet. Og jeg synes godt nok, det er pauvert, at man, når man selv sidder i regering, siger, at det ville man ikke alligevel. Altså, det er jo en måde, hvorpå man bare kan løbe fra alt det, man egentlig burde tage ansvar for.
Ordføreren.
Det er da noget værre sludder. Radikale Venstre står meget gerne på mål for den lov, vi lavede i sin tid, hvor vi erstattede indfødsretsprøven, som vi syntes var forkert, med statsborgerskabsprøven, som vi syntes var bedre. Altså, hvis vi kan blive enige, så lad os da fremsætte forslaget igen. Hvis Dansk Folkeparti vil være med til det, vil Radikale Venstre meget gerne fortsætte med at have en statsborgerskabsprøve i stedet for en ny indfødsretsprøve.
Hr. Christian Langballe.
Jeg mener, at den her indfødsretsprøve er bedre, og derfor har vi også været glade for, at den kom, men ud fra de forudsætninger og præmisser om, at historie og kultur ikke er særlig vigtigt, og at det er sådan noget ligegyldigt bras, der skete engang i fortiden, kan jeg ikke forstå, hvorfor det at vide, hvad eux er, så ikke skulle være en test for danskhed. Det er så bare en anden test for danskhed. Jeg kan ikke forstå det. Det er et spørgsmål, som bliver stillet, og er det ikke en test for danskhed?
Ordføreren.
Hvis hr. Christian Langballe mener, at historie er ligegyldigt, må det stå for hans egen regning. Det er i hvert fald ikke Radikale Venstres holdning. Vi synes, historie er vigtigt. Det, der bare er spørgsmålet her, er, om vi synes, det giver mening at genindføre en indfødsretsprøve, hvor man, dengang man lavede den sidst, kunne se, at det var 20 pct. af danskerne, der ikke kunne svare på den. Altså, den socialdemokratiske ordfører kan ikke svare på spørgsmålene – er man så en dårligere dansker? Til det siger vi: Nej.
Så er det hr. Naser Khader, De Konservative. Værsgo.
Jeg synes ikke, at ordføreren svarede på spørgsmålet: Hvad skal der til for at få statsborgerskab ifølge Det Radikale Venstre, hvis I havde 90 mandater? Hvad er det for nogle krav, I ville stille for at tildele dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Vi synes, at dansk og selvforsørgelse er vigtigere end en historiequiz. Så hvis vi kan finde 90 mandater herinde og lave prøven om, vil vi meget gerne være med til det. Men som sagt og som jeg også svarede hr. Christian Langballe, så synes vi i hvert fald, at statsborgerskabsprøven var væsentlig bedre end den indfødsretsprøve, som Venstre har lavet én gang, som danskerne ikke selv kunne svare på, og som man så vil gennemføre nu.
Hr. Naser Khader.
Hvad med antidemokrater, terroristsigtede? Skal de have statsborgerskab? Det er jo ikke alle, det her er undtagelser, men skal de have statsborgerskab? Det andet spørgsmål, jeg vil stille, er: Ordføreren har gentagne gange brugt udtrykket »rigtige danskere«. Kan ordføreren definere, hvad en forkert dansker er?
Ordføreren.
Det var i virkeligheden ikke mine ord, der var jo i virkeligheden et citat fra udlændingeministeren. Altså, det var udlændingeministeren, der dengang den 5. oktober, da man kom med forslaget til ny indfødsretsprøve, sagde, og jeg citerer: Aftalen sørger for, at dem, der får statsborgerskab, er de rigtige. Det må jo så betyde, at man i Venstre og i de andre partier, der bakker op om det her, som jo altså også tæller De Konservative og Socialdemokraterne, mener, at man så ikke er en rigtig dansker, hvis ikke man kan svare på de her spørgsmål.
Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Så er det ordføreren for SF, hr. Jacob Mark.
Tak for det. SF bakker ikke op om det her forslag, og det kommer nok ikke som en sensation. Kravene i dag er, at du skal kunne det danske sprog, at du skal have boet i Danmark i en længere årrække, at du skal være selvforsørgende, at du ikke må have gæld til det offentlige, og at du ikke må have begået kriminalitet. Det er kravene til at blive dansk statsborger. Det er gode krav, der for SF giver mening, fordi de på mange måder fortæller noget om din tilknytning til Danmark. Det betyder noget for integrationen, om man kan dansk. Vi satte gerne en større indsats i gang for at hjælpe folk med at lære det, for det betyder noget. Det siger noget om din tilknytning til Danmark – tror vi – hvor lang tid man har boet her. Og man skal ikke begå kriminalitet, hvis man vil have et statsborgerskab, for så er man ikke velkommen. Inden 2013 skulle ansøgere også kunne bestå en indfødsretsprøve for at blive dansk statsborger. Jeg kan huske, det var, dengang jeg sad i folkeskolen, der legede vi lidt med de der tests, de blev altid offentliggjort på Berlingske og på nogle nyhedssider, og så sad vi og prøvede dem af, og jeg tror, 95 pct. af os aldrig klarede den. Vi blev altså aldrig danskere. Jeg kan huske, at allerede dengang sad vi og spurgte os selv om, hvorfor man bliver en bedre dansker af at vide, hvem der har lavet Olsen-banden, hvorfor man bliver en bedre dansker af at vide, hvilken by H.C. Andersen er født i. Vi sad og jokede med hinanden, og jeg tænkte, at det kommer jeg nok aldrig til at skulle snakke om med nogen. Nu står jeg i Folketingssalen og siger det samme. Bliver man en bedre dansker af at kunne svare på de spørgsmål? Det tror jeg virkelig ikke på. Du kan sagtens være verdens bedste medborger uden at vide, hvem Asger Jorn var. Du kan sagtens gøre en kæmpe forskel for det danske samfund, for dine medborgere, for det frivillige foreningsliv, for dine børn, for din skole, for dine naboers børn uden at vide, hvor H.C. Andersen blev født. For os er det ikke noget med, om man kan det og det spørgsmål, der er det afgørende, for os er det det helt principielle i, om man bliver en bedre dansker af at kunne de her spørgsmål. Svaret er nej. Er det er godt krav, får vi bedre medborgere af at have den her test? Nej, det tror vi ikke. Så vi bakker sådan set ikke op om den. Hvis ordførerne fra de borgerlige partier skulle driste sig til at spørge mig om statsborgerskabsprøven, så vil jeg også sige, at det var et skridt i den rigtige retning. For jeg synes faktisk, at de spørgsmål, der var i statsborgerskabsprøven, der handlede om det moderne aktive politiske liv, gav mere mening. Jeg synes, det giver mere mening at vide noget om den nye eux-reform, end det gør at vide noget om, hvem Asger Jorn var. Det er ærligt talt, så ja, det var et skridt i den rigtige retning, men havde jeg 90 mandater, var det ikke det her, vi brugte vores tid på. Havde jeg 90 mandater, havde vi heller ikke brugt vores tirsdag aften på at debattere det her lovforslag, for så ville jeg hellere bruge tiden på at diskutere, hvordan vi sikrer god integration, hvordan de mange danskere, som rigtig gerne vil ud at bidrage, som rigtig gerne vil gøre en forskel, kommer endnu mere ind i det danske samfund. Så vi stemmer imod det her forslag og håber, vi kan få lov til at tale mere om integration fremadrettet.
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader. Værsgo.
Der skal altså noget særligt til for at gå fra at være medborger til at blive statsborger. Jeg mener godt, vi kan kræve meget mere af folk, der gerne vil være statsborgere end af dem, der vil være medborgere. Vi kræver, at folk er lovlydige, at de ikke har været i konflikt med loven, at de ikke skylder det offentlige penge. Vi kræver, at de er selvforsørgende, og vi kræver også, at de er loyale over for vores grundlæggende demokrati- og frihedstraditioner. Folk, der går ind for kalifatet og lignende mærkelige tanker, burde ikke have statsborgerskab. Nu ikke mindst er vi glade for, at man vil genindføre statsborgerskabsprøven og gøre den til en indfødsretsprøve. Jeg mener, at det er enormt vigtigt, at man ved noget om det land, man nu skal have statsborgerskab i, og det er også vigtigt med processen. Når man sidder og forbereder sig til at komme op til prøven, lærer man altså en masse ting om det samfund, man skal være statsborger i. Jeg har godt nok set på de sociale medier, at nogle praler med, at de er dumpet til statsborgerskabsprøven. Ens historieløshed er ikke noget at prale af, og det, at der er nogle danskere, der ikke kan de her ting, skal ikke medføre, at vi så accepterer, at nye statsborgere ikke skal kunne det. Det med at skulle gå op til indfødsretsprøve har jeg sammenlignet med at tage teoriprøven i forbindelse med at tage kørekort. Man lærer en masse ting, som man ikke i detaljer bagefter kan huske, men man kan huske det, der er mest nødvendigt, og det er i hvert fald noget, man har lært, det er noget, man har været igennem, og som man har bestået. Det er ikke ensbetydende med, at man, hvis man går op til prøven igen 5 år efter, at man kan de her detaljer. Så vi synes, det er meget, meget fornuftigt at få indført indfødsretsprøven, og vi støtter det hundrede procent.
Så er der en kort bemærkning til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at spørge hr. Naser Khader, hvilken konge Struensee var livlæge for. Og jeg vil gerne spørge, hvad Kalmar-unionen var, og jeg vil gerne spørge, hvilken billedhugger der levede i København 1770 til 1844. Og når hr. Naser Khader har svaret på de tre spørgsmål, vil jeg gerne spørge, om hr. Naser Khader virkelig mener, at den slags paratviden er nødvendig for at være rigtig dansk.
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke til eksamen her. Jeg er ikke til statsborgerskabsprøve. Ordføreren blev også stillet nogle spørgsmål, som ordføreren nægtede at svare på. Jeg er ikke oppe til statsborgerskabsprøve eller indfødsretsprøve. De ting vil jeg ikke svare på. Det, der er vigtigt, er, at folk kan det, når de skal op til indfødsretsprøven, og at de har været igennem en proces, hvor de har lært mange af de ting og også andre ting, der handler om, hvad det er for et samfund, vi bor i.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
En af forskellene på hr. Naser Khader og mig er bl.a. Naser Khader synes, det er rigtig klogt at indføre sådan en test, og jeg synes, det er tåbeligt. Jeg synes ikke, det siger noget som helst om, hvorvidt man er dansk, at man kan svare på, hvilken konge Struensee var livlæge for, hvad Kalmarunionen var, og hvilken billedhugger der levede i København fra 1770 til 1844. Jeg vil egentlig godt høre, om ordføreren slet ikke kan svare. Og når jeg synes, det er relevant, så er det jo, fordi hr. Naser Khader mener, at man skal kunne svare på den slags for at blive betragtet som rigtig dansker. Og jeg går ikke ud fra, at det er sådan noget, man bare skal glemme bagefter. Så er det jo ligemeget. Det må være, fordi det er vigtigt at vide det – eller hvad?
Ordføreren.
Jamen det, man skal kunne, er ikke bare årstal. Det er også sammenhænge, det er Danmarks historie, personligheder og begivenheder. Det er jo det, man sidder og forbereder sig på, når man går op til indfødsretsprøven. Jeg kan godt svare på de spørgsmål, men jeg er ikke til eksamen i indfødsretsprøve her. Jeg står på Folketingets talerstol og skal sige noget om lovforslaget.
Fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil i virkeligheden gerne spørge ordføreren om det, som Socialdemokratiets ordfører bragte op, netop følelsen af at være dansk, altså om det ikke er det, der er vigtigt, og om det ikke er det, vi skal fokusere på i forhold til statsborgerskab. Og så vil jeg stille et spørgsmål til ordføreren om, om det at tage den her indfødsretsprøve øger følelsen af at være dansk, og om det øger integrationen.
Ordføreren.
Joh, det at være dansk er en følelse, men det kan vi altså ikke eksaminere folk i. Det at være en del af det danske fællesskab er også en følelse. Men når man skal have statsborgerskab og dansk pas, er der nogle formelle krav, man skal opfylde – bl.a. fremover indfødsretsprøven. Det er ikke bare det at kunne huske nogle tal, men det er også at sætte sig ind i Danmarks historie, de største begivenheder i Danmark, hvordan det her samfund har udviklet sig, og hvilke begivenheder der har været afgørende. Jeg går ud fra, at man sidder og forbereder sig et stykke tid for at kunne svare på de spørgsmål, før man skal op til prøven, og den proces er enorm vigtig, synes jeg, for at lære det nye land at kende.
Fru Josephine Fock.
Jamen der bekræftede ordføreren mig jo egentlig i, at følelsen af at være dansk kan man faktisk ikke eksamineres i. Og det er vel følelsen af at være dansk, vi skal have frem. Og hvordan med de børn, der bliver født i Danmark – tror ordføreren ikke, at de føler sig som danske, når de er født i Danmark?
Ordføreren.
Jeg kender mange, der er født i Danmark med en anden etnisk baggrund, og som ikke kunne drømme om at sige, at de er danskere. Fordi man er født i Danmark, er det ikke ensbetydende med, at man går ud og siger, at man er dansker. Jeg kender nogle, der er født og opvokset her, som siger, at de er noget helt andet end danskere. Derfor synes jeg, det er meget rimeligt at stille krav, når man vil gå fra at være medborger – og alle er som udgangspunkt medborgere – til at blive statsborger. Der skal noget særligt til.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Det er regeringens ønske, at de krav, som stilles til udlændinge, der vil være danske statsborgere, bliver skærpet. Det er noget helt specielt at være dansk statsborger. Statsborgerskab betyder bl.a., at man får den fulde politiske rettighed her i Danmark; derfor er det også rimeligt at kræve af nye statsborgere i Danmark, at de skal have kendskab til det politiske system, et system, som de kan blive en aktiv del af. Og det er rimeligt, at vi kræver, at de, der ønsker at blive danske statsborgere, kender til dansk kultur, kender til den historie, der har været med til at forme vort land og også de demokratiske traditioner. Regeringen er tilfreds med, at vi den 5. oktober i år kunne indgå en bred politisk aftale om indfødsret med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti – en aftale, der kan skabe stabilitet omkring de krav, som vi stiller her i samfundet til de borgere, der ønsker indfødsret. Med lovforslaget, som vi har behandlet her i dag, genindfører vi indfødsretsprøven, og dermed genindføres kravet om, at udlændinge, der ønsker at blive danske statsborgere, kender til Danmarks historie og kulturelle baggrund. Lad mig så lige sluttelig anføre, at jeg synes, at den radikale ordfører, fru Lotte Rod, gik langt over stregen, da hun tidligere her i dag quizzede den socialdemokratiske ordfører, Kasper Roug, her på talerstolen. Det hører efter min bedste mening ingen steder hjemme at quizze andre folketingsmedlemmer – og da slet ikke et medlem, der er oppe på talerstolen for første gang. Jeg synes ikke, det er særlig kollegialt – så er det sagt – og jeg mener det helt bogstaveligt og alvorligt. Den lovbehandling, der foregår her i Folketingssalen, er netop en lovbehandling. Det er en principiel og politisk diskussion af de lovforslag, der er til debat – det er ikke en quiz. Derfor kan jeg også allerede nu annoncere, at ligegyldigt hvad der bliver spurgt om med hensyn til ting, der kunne være med i en statsborgerskabsprøve eller en quiz, så kommer jeg ikke til at svare på det. Jeg kommer til at svare på helt principielle, politiske spørgsmål.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu må den socialdemokratiske ordfører jo selv svare på, hvordan han oplevede den situation, hvor fru Lotte Rod spurgte. Jeg opfattede den nu som en – hvad skal vi sige? Men fuld respekt for det. Jeg skal nok lade være med at stille ministeren konkrete spørgsmål. Altså, det er ikke i orden, synes ministeren, at man, kammeratligt og lidt humoristisk, quizzer en kollega i Folketingssalen, men det er helt i orden, at man quizzer mennesker, der gerne vil være danske statsborgere om noget fuldstændig ligegyldigt paratviden, der jo intet siger om deres ønske om og vilje til at bidrage til det danske samfund.
Ministeren.
Nu var det der rettelig nok kun en kommentar, men jeg vil meget gerne svare på det alligevel. Når jeg synes, at statsborgerskabsprøven er helt på sin plads, så er det naturligvis, fordi den kræver en basisviden om dansk kultur og dansk politik. Det er jo sådan, at der er et lærebogsmateriale, der ligger til grund for prøven, og at det jo er en ganske glimrende grund til og mulighed for, vil jeg sige, at få læst op på viden om det samfund, som man meget aktivt ønsker at være en del af, for det er et aktivt tilvalg at blive dansk statsborger. Det skal være et aktivt tilvalg, og det skal efter min mening også være noget, man skal stræbe efter at gøre sig fortjent til.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg synes, det er glimrende, at alle – både udlændinge, som ikke har dansk statsborgerskab endnu, og danske statsborgere – prøver at læse op på vores kulturarv og vores historie, og i det indgår der så også paratviden, om man så må sige, om konkrete ting. Men hvorfor skal det lægges til grund for en vurdering af, om disse mennesker er tilstrækkelig danske til, at de kan få lov til at blive danske statsborgere? Burde man ikke anlægge det synspunkt, at selve det, at de søger om at blive danske statsborgere efter at have været her i landet i lang tid, netop er udtryk for en vilje hos disse mennesker til at bidrage til danske samfund?
Ministeren.
Jeg er ikke overraskende helt uenig med hr. Finn Sørensen. Jeg mener, at det at blive dansk statsborger er aktivt at tilvælge Danmark som det land, man dermed tilhører, og at det også betyder, at man skal have kendskab til og kunne svare på spørgsmål omkring demokrati, kultur og det samfund, som man nu ønsker at komme til at blive en del af.
Fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Men hvad er ministerens holdning til, at 20 pct. af os danskere ikke selv kan svare på spørgsmålene?
Ministeren.
Jeg vil gerne så meget tvivl om den måling, som fru Lotte Rod henviser til, i og med at jeg ikke tror, at alle dem, der har svaret på de spørgsmål, der var til statsborgerskabsprøven, har læst det lærebogsmateriale, der lå til grund for dem.
Fru Lotte Rod.
Hvad så med det citat, som ministeren gav, dengang man indgik aftalen, nemlig at det er for at sørge for, at det er de rigtige, der bliver danskere? Mener ministeren, at man er mindre rigtig dansker, hvis man ikke kan svare på de spørgsmål?
Ministeren.
Jeg vil meget frabede mig, at fru Lotte Rod omskriver mine citater. Det, jeg sagde på daværende tidspunkt, var, og det var så det, fru Lotte Rod læste op i anden omgang, at det er de rigtige, der jo bliver danskere, i og med at man på den måde gør sig fortjent til det, at det er noget, man stræber efter. Det var ikke at være rigtig dansker, sådan som fru Lotte Rod forsøgte at udlægge det tidligere.
Hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Jeg er sådan lidt optaget af de mennesker, der måske kunne bidrage rigtig meget til det danske samfund, men som bare, uanset hvor meget de læser op på det her materiale, ikke kan det – man kendte måske selv den type i folkeskolen. Det lykkes ikke for dem, men de arbejder, og de har aldrig begået noget kriminalitet, de er gode medborgere, de er aktive i det frivillige foreningsliv. Anerkender ministeren ikke, at man kan være rigtig, rigtig god for det danske samfund og også dansker på alle måder, selv om man ikke kan svare på de her spørgsmål?
Ministeren.
Det, at man ikke bliver dansk statsborger, er jo ikke det samme som, at man ikke kan forblive i Danmark og dermed også være en aktiv del af det danske samfund. Man er jo hjertelig velkommen til at være en aktiv og positiv medspiller i Danmark, selv om man ikke får et dansk statsborgerskab. Men jeg mener, det er helt på sin plads, at man stiller nogle principielle, også høje, krav til at blive dansk statsborger.
Hr. Jacob Mark.
Ja, det bliver nok lidt en gentagelse. Men jeg synes også, det er okay, at man stiller krav. Der kan godt være høje krav til, hvad det kræver at blive dansk statsborger: Man kan godt være frivillig i foreningslivet, man kan godt lade være med at lave kriminalitet, man kan arbejde. Kræver det virkelig, at man skal kunne alle de her spørgsmål, før man i ministerens øjne er en god dansk statsborger? For mange betyder det rigtig meget at få statsborgerskab.
Ministeren.
Jeg kan jo sige: Ja, for ellers havde jeg ikke fremsat lovforslaget.
Tak til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er Socialdemokraternes ordfører, hr. Mattias Tesfaye, som lægger for. Værsgo.
Tak. Jeg mener, det er et nederlag for det europæiske samarbejde, at flere lande nu ser sig nødsaget til at gennemføre et lovforslag som det her. Derfor må den langsigtede ambition også være, at Schengenaftalen igen bringes til at fungere. De åbne grænser er en enorm gevinst for samhandelen og samværet mellem Europas folkeslag. Vi kan derfor håbe på, at de bemyndigelser, der nu gives til ministeren, aldrig vil blive taget i brug. At håbe er dog ikke tilstrækkeligt, for her og nu er der en reel risiko for, at vi kommer til at stå med et meget konkret problem allerede inden for få uger. Der ankommer omkring 150 asylansøgere til Danmark hver eneste dag, og derudover rejser et markant større antal igennem vores land og videre til Sverige. I de her dage behandler de svenske myndigheder, den svenske rigsdag, et lovforslag fra den svenske socialdemokratiske regering om at indføre id-kontrol på overfarten mellem Helsingør og Helsingborg samt på bus- og togtrafikken på Øresundsbroen. Sverige har allerede indført id-kontrol på færgerne fra Tyskland til Trelleborg. Hvis svenskerne vedtager kontrollen ved grænserne til Danmark, risikerer Danmark en ganske markant stigning i antallet af asylansøgere. Det er på den baggrund, at Socialdemokraterne støtter forslaget. I Danmark skal vi påtage os vores del af flygtningene, og de skal behandles ordentligt, men Socialdemokraterne ønsker ikke, at Danmark skal være endestation for flygtninge- og migrationsstrømmene nordpå. Den model, der nu fremlægges af regeringen, betyder i praksis, at ministeren får bemyndigelse til, at transportører kan pålægges strafansvar, hvis de bringer udlændinge uden fornøden rejselegitimation og visum her til landet fra et andet Schengenland. Strafansvaret kan pålægges i forlængelse af, at der indføres grænsekontrol efter Schengenaftalens regler om, at der skal foreligge en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed. Danmark følger dermed efter Norge, der allerede har indført lignende muligheder. Enhver, der har læst høringssvarene, ved, at det her lovforslag åbner op for adskillige spørgsmål: Hvordan kan dansk politi bistå danske virksomheder, der skal gennemføre kontrollen under strafansvar i udlandet? Har den danske regering været i dialog med de tyske myndigheder om lovforslaget, og hvad er deres kommentarer? Kan en virksomhed pålægges straf for manglende id-kontrol udført af underentreprenører? Hvad med blinde passagerer på transporter af gods? Vil myndighederne udsende en vejledning til de berørte transportører, inden strafansvaret træder i kraft? Det er regeringen, der har anmodet om, at det her lovforslag hastebehandles, så vi forventer derfor, at regeringen er i stand til at opklare alle relevante spørgsmål i løbet af de kommende dages udvalgsarbejde. Nogle af spørgsmålene er allerede besvaret i et høringsnotat, vi har fået i dag. Andre må vi følge op på i de kommende dage. Afslutningsvis vil Socialdemokraterne gerne kvittere for, at regeringen endelig har imødekommet vores ønske om at forberede de danske myndigheder og det danske samfund på en eventuel flerdobling af indrejsetallet – bedre sent end aldrig. Socialdemokraterne støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Kan ordføreren gøre rede for, hvor kontrollen af de indrejsendes id-dokumenter skal finde sted? Jeg spørger, fordi DSB's administrerende direktør har udtalt, at det ikke skal foregå inde i togene. Jeg fandt i dag en artikel fra Flensburger Tageblatt, hvor tysk forbundspoliti udtaler, at det ikke må foregå på perronen. Derfor er jeg sådan lidt mystificeret. Hvor skal kontrollen sådan rent praktisk eller rent fysisk foregå henne?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan godt forstå, at spørgeren stiller det spørgsmål, og jeg bemærkede også godt udtalelserne fra DSB. Jeg kan så her henvise til ministerens svar på spørgerens eget spørgsmål nr. 1. Ministeren slutter sit svar med: »Det er på nuværende tidspunkt ikke endeligt afklaret, hvordan id-kontrol i givet fald nærmere skal gennemføres.« Det læner jeg mig så selvfølgelig op ad – jeg er ikke i stand til at svare nærmere på det, end ministeren selv er.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg synes jo, det er ret betænkeligt, at vi haster en lovgivning igennem, når man faktisk ikke kan svare på, hvordan den lovgivning vil virke i praksis. Men altså, jeg skal nok tage det her med kontrollen med ministeren og ikke med ordføreren. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren synes, det er rimeligt over for medarbejderne, f.eks. DSB's medarbejdere, at placere dem i en situation, hvor de skal vurdere ægtheden af pas og visa, vel vidende at arbejdsgiveren får en stor bøde, hvis de kommer til at tage nogen med, som havde et forkert dokument, og jo også vel vidende at det får voldsomme konsekvenser for et menneske, der bliver afvist på falsk grundlag. Er det en rimelig situation at placere medarbejderne i?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, som i virkeligheden er en kommentar, som jeg først lige vil kommentere: Det her lovforslag handler jo ikke om at indføre grænsekontrol – det handler om at pålægge transportører et strafansvar. Og derfor mener jeg egentlig også, det er lidt urimeligt, at spørgeren problematiserer, at jeg eller ministeren i den nuværende situation ikke er i stand til at svare på, præcis hvordan grænsekontrollen skal indføres, al den stund at det ikke er det, lovforslaget handler om. Til spørgsmålet vil jeg sige, at svaret er ja.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen, og også tak for en, synes jeg, stor ærlighed, fordi ordføreren selv remser en lang række uafklarede spørgsmål op. Det gik utrolig stærkt, men i mine ører lød det som meget relevante spørgsmål, der alle sammen skal afklares, plus det spørgsmål, som fru Johanne Schmidt-Nielsen stillede. Så forstår jeg ikke, hvordan man allerede nu kan sige, at man støtter det her lovforslag, når der er så mange uafklarede spørgsmål, ikke mindst det sidste, for som fru Johanne Schmidt-Nielsen spørger, hvordan bliver det nu med retssikkerheden for de medarbejdere, der skal kontrollere udlændingenes legitimationsoplysninger? Hvis den enkelte medarbejder begår en fejl, hvor havner ansvaret for det så, hvis der bliver anlagt sag mod den medarbejder, der på et eller andet uretmæssigt grundlag ikke har behandlet flygtningene ordentligt? Og hvordan går det omvendt også med retssikkerheden for flygtningene, når de skal kontrolleres af mennesker, der ikke er uddannet til at kigge på de her papirer? Så hvordan kan man støtte lovforslaget? Og specielt vil jeg også gerne have svar på det sidste spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte med at svare på, hvordan man kan støtte lovforslaget. I en situation, hvor der er en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed og den ansvarlige minister beslutter sig for at indføre en grænsekontrol efter Schengenaftalens regler, ville jeg personligt synes, at det var mærkeligt, hvis ikke det var pålagt straf, hvis transportører fragtede personer ind i Danmark uden at have tjekket, om deres rejsehjemmel, f.eks. visum, var i orden. Jeg må indrømme, at jeg er blevet lidt overrasket over, at det overhovedet er nødvendigt at gennemføre den her form for lovgivning. Jeg troede som en selvfølge, at det allerede var en mulighed at give ministeren de beføjelser.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu var det ene spørgsmål, jeg havde, hvordan man allerede nu kan tage stilling til lovforslaget, når man har alle de mange uafklarede spørgsmål. Hvordan kan man sige ja til det nu, når man ikke har fået svar på alle de der spørgsmål? Hvad stiller man dem så for? Det er jo fuldstændig ligegyldigt, når ordføreren har besluttet sig for, at man støtter lovforslaget. Så det synes jeg er sådan lidt fægten i luften. Så fik jeg ikke svar på det der med retssikkerheden både for medarbejderen og for de udlændinge, der bliver kontrolleret af en medarbejder, som ikke er uddannet lige nøjagtig til det job.
Ordføreren.
En af årsagerne til, at det kan være lidt svært at svare på alle spørgsmålene, er, at der kommer så mange. Så lad mig svare på det første, ordføreren spørger om: Hvordan kan Socialdemokraterne støtte et forslag allerede nu ved førstebehandlingen, når vi ikke har fået svar på alle de spørgsmål, vi har stillet? Det er vel ikke helt unormalt her i Folketingssalen, at vi generelt set kan sige, at det her er et fornuftigt forslag, men at vi samtidig har en interesse i at få udboret nogle af de tvivlsspørgsmål, der er, hvor jeg synes, at både det, fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, og det, som hr. Finn Sørensen gentager – og som i øvrigt fremgår af høringssvarene – er yderst relevant. Det vil vi også gerne forfølge i udvalgsarbejdet. Men det forhindrer os da ikke i at synes, at det er et ganske godt forslag.
Hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Ordføreren siger, at der er mange ting, der ikke er endeligt afklaret, men alligevel støtter ordføreren og ordførerens parti det her lovforslag. Da jeg så det første gang, tænkte jeg, at vi måske også kunne støtte det, men da jeg så havde læst høringsmaterialet, tænkte jeg: Det går ikke. Jeg har hørt ordføreren stille mange af de samme spørgsmål, som jeg i virkeligheden stiller mig selv. Der er jo ikke nogen myndighedsperson, så er det DSB, der skal tage sig af det her? Og hvad har de f.eks. af kompetencer til det? Hvad med de indtægter, som de erhvervsdrivende taber? Hvad hvis der opstår en voldelig situation? Der er mange af den her slags spørgsmål. Ordføreren siger så, at man godt kan blive klogere i udvalgsbehandlingen. Det synes jeg er en god tilgang. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvad der er de vigtigste krav for Socialdemokraterne frem mod tredjebehandlingen. Er det, at der er myndighedspersoner, og at de har kompetencerne? Er det, at de erhvervsdrivende ikke taber penge? Hvad er det for nogle krav, Socialdemokraterne vil stille?
Ordføreren.
Vi kommer til at støtte det her lovforslag, uanset om der bliver tilføjet noget, eventuelt som følge af et krav fra os, eller ej. Vi synes, det er et fremragende lovforslag.
Hr. Jacob Mark.
Tak for et konkret svar. Det var dejligt. Okay, ordføreren vil støtte et lovforslag, som ordføreren har rigtig mange spørgsmål til. Jeg har sådan set heller ikke noget imod, at man kontrollerer, men synes ordføreren egentlig, at det er godt, at det ikke er myndigheder, der kontrollerer, men folk, der ingen kompetence har til at gøre det? Så har jeg sådan et nichespørgsmål: Hvad med børnene? Hvad med de børn, som står uden papirer, som vil til Danmark? Måske er deres forældre her, skal børnene så efterlades på perronen? Er det okay?
Ordføreren.
En række af de spørgsmål, der er stillet i de høringssvar, der er givet, og som jeg synes er relevante, er helt generelt relevante, men de handler ikke specifikt om det her lovforslag. Det her lovforslag handler om at pålægge transportører strafansvar, hvis de fragter folk over en grænse, hvor der i henhold til Schengenreglerne er indført grænsekontrol. Det ændrer ikke ved, at en række af de spørgsmål, herunder også det sidste, som hr. Jacob Mark stiller, er meget relevante. Og jeg synes, at vi skal få stillet dem i aften under den tekniske gennemgang. Men det handler ikke om, hvorvidt det er fornuftigt at pålægge transportørerne et strafansvar. Det synes jeg egentlig også at SF, som er et parti, jeg har stor kærlighed til, burde bakke op om.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag. Vi bad i de drøftelser, der har været med regeringen, om, at man gik de andre landes stramninger og de andre landes regler igennem i forhold til at se på, om der var noget, som vi kunne tage til os i Danmark. Regeringen vendte så tilbage med en række bud på, hvad vi kunne gøre i Danmark, og det her var så et af dem – og jeg synes, det er ganske udmærkede tiltag. Vi betragter det som endnu et skridt i retning af mere grænsekontrol i Danmark – alt andet lige. I den finanslovsaftale, som blev indgået for ganske kort tid siden, fik vi jo med, at der skulle komme mere patruljering i grænseområdet. Og når man nu forhåbentlig gennemfører og vedtager det her lovforslag i Folketinget, er det, som jeg sagde indledningsvis, efter vores opfattelse et skridt i retning af mere grænsekontrol. Jeg vil sige, at jeg sådan set godt kan forstå, at DSB og private aktører er skeptiske i forhold til deres opgaver, når det handler om tiltagene i det her forslag. Jeg kan godt forstå, at de helst vil være fri. Man kunne også godt argumentere for, at det i højere grad burde være en myndighedsopgave, og hvem ved, det kan det jo også godt blive, hvis det her forslag rent faktisk kommer ud at virke i virkeligheden, hvilket vi håber fra Dansk Folkepartis side. Vi vil givetvis se nogle kaotiske tilstande på Flensborg banegård og andre steder, hvor man ønsker at stå på toget og lade sig transportere til Danmark – hvis det er toget, vi taler om – hvilket vil gøre, at der vil komme et øget pres, så vi skal have flere myndighedspersoner til at tage sig af kontrollen og de personer, som rejser ind i Danmark. Jeg vil også i forhold til dem, som måtte være modstandere af lovforslaget, sige, at jeg sådan set godt kan forstå argumenterne imod, at man hastebehandler forslaget, for det gør jo alt andet lige, at udvalgsbehandlingen bliver lidt mindre grundig, end den ellers ville være. Men vi bliver også bare nødt til at holde fast i – det er synspunktet herfra – at i den situation, vi står i, er det simpelt hen afgørende, at det kommer hurtigt igennem Folketinget, at det hurtigt bliver stadfæstet, og at det hurtigt kommer til at virke. For hvis det er, at landene omkring os, hvis det er, at Sverige indfører endnu mere grænsekontrol, så har vi fra dansk side behov for at kunne reagere og reagere på en måde, som vil være effektiv. Og vi vurderer fra Dansk Folkepartis side, at det vil vi kunne med det her forslag, hvis det kommer ud at virke i virkelighedens verden. Jeg kan godt forstå, at der er medarbejdere, som vil stå i en vanskelig situation. Men vi bliver nødt til at holde fast i, at det er en ekstraordinær situation. Vi er i en meget, meget voldsom flygtningekrise, migrantkrise, og derfor har vi en forventning om, at såfremt lovforslaget bliver vedtaget, hvilket jeg håber, vil de private selskaber og DSB selvfølgelig gøre, hvad de skal i forhold til at leve op til lovgivningen. Vi støtter .
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordfører for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.
Schengenaftalen er en god aftale, og for mange danskere tror jeg, at den er selve definitionen på samarbejdet i EU – en aftale om fri bevægelighed, der ophæver grænsekontrollen ved de indre Schengengrænser, og lige netop den aftale, der tillader, at vi kan rejse frit rundt i Europa, hvad enten vi rejser til Bruxelles, Bordeaux eller Berlin. Jeg tror dog ikke, at nogen tilbage i 1985, da de første lande tiltrådte Schengenaftalen, havde forestillet sig den situation, som vi befinder os i i dag. Europas ydre grænser er stort set brudt sammen. Tusindvis af mennesker bryder hver uge gennem EU's ydre grænser, og op gennem Europa bølger en strøm af flygtninge og migranter, som bevæger sig frit fra land til land, og som ofte er ude af myndighedernes kontrol, da de lader strømmen passere. Det er, som efterhånden en del gange nævnt her i salen, en helt, helt ekstraordinær situation, vi er vidne til. Strømmen af flygtninge og migranter presser i den grad de europæiske lande, herunder Danmark. Vi har set, hvordan både de svenske og de tyske myndigheder har måttet strække våben og indføre midlertidig grænsekontrol ved de grænser, som de ellers så stolt har brystet sig af har været vidtåbne. Og ændringer i vores nabolande vil meget hurtigt kunne komme til at påvirke Danmark, der i en meget nær fremtid kan komme til at opleve et endnu større pres i form af markant højere indrejseantal og et markant højere antal asylansøgere. Vi kan, som vi har set i vores nabolande, slet ikke udelukke, at det desværre kan blive nødvendigt for Danmark at indføre en midlertidig grænsekontrol til andre Schengenlande. Det må og skal vi forberede os på. Derfor vil regeringen med dette lovforslag give mulighed for at indføre et såkaldt transportøransvar, altså en regel, der, hvis ministeren beslutter det, kan pålægge transportører, nemlig rejseselskaber, DSB og andre, strafansvar, hvis selskabet transporterer udlændinge til Danmark, uden at de har den nødvendige rejselegitimation og visum fra et andet Schengenland. Det er en ordning, som vi allerede kender fra Norge, hvor transportører i dag har til opgave at kontrollere de rejsendes dokumenter og visum, når de rejser ind i Norge. Sverige planlægger at indføre det samme formentlig her den 21. december. Og reglen er heller ikke helt fremmed for Danmark. Transportøransvar gælder nemlig allerede i dag for transportselskaber, der bringer rejsende til Danmark fra et ikke-Schengenland. Og samme regel kan nu altså komme i brug ved de indre Schengengrænser, hvis omstændighederne kræver det. Lovforslaget her er blot et i rækken af en længere serie lovforslag, der skal sørge for, at myndighederne får de redskaber, de skal bruge, for at kontrollere de situationer, der måtte opstå som følge af den ekstraordinære flygtningestrøm. Det handler om ansvarlighed, fremtidssikring og forudseenhed i en situation, hvor de sidste måneder har lært os, at hvad vi for år tilbage troede var utænkeligt altså kan blive til virkelighed. Så for Venstre handler det kort og godt om at give myndighederne de rette værktøjer, så vi kan være godt beredt på en fremtidig situation, som vi naturligvis håber ikke kommer. Vi håber ikke, at vi får brug for hjemmelen, men vi ville simpelt hen ikke være vores ansvar voksent, hvis ikke vi vedtog den hjemmel til at indføre et transportøransvar, som vi forhåbentlig vedtager med dette lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Ja, så står vi her igen. Endnu en gang har regeringen fremsat et lovforslag på asylområdet, som skal hastebehandles med den begrundelse, at flygtningesituationen i Danmark er akut og hastende, og endnu en gang har et meget stort flertal bestående af Socialdemokraterne og højrefløjen valgt at se bort fra alle frister og dermed skabt en situation, hvor forløbet i Folketinget bliver hektisk og præget af et mangelfuldt beslutningsgrundlag. Jeg synes, det er ærgerligt, at det tilsyneladende er ved at blive en tradition, at man på den måde kan se bort fra de demokratiske spilleregler, som vi har aftalt i fællesskab. Bestemmelsen om transportøransvar, altså at flyselskaber, rederier og andre transportører kan straffes, hvis de transporterer udlændinge uden pas og visum til Danmark, er jo sådan set gammel i dansk lov. Den blev indsat i udlændingeloven allerede i 1986, og ved Danmarks indtræden i Schengensamarbejdet ved to love i 1997 og 2000 blev reglen om transportøransvaret så begrænset, så den kun gælder passage af de ydre Schengengrænser. Den gælder altså ikke længere ved passage af eksempelvis grænsen mellem Tyskland og Danmark. Og begrundelsen er, som der står i bemærkningerne til det her lovforslag, at der i Schengenkonventionen er – og jeg citerer – et implicit forbud mod nationale bestemmelser om transportøransvar ved passage af de indre grænser, citat slut. Nu vil regeringen og de andre partier bag lovforslaget så alligevel indføre transportøransvar ved Schengens indre grænser, og det er så ikke i strid med Danmarks EU- og Schengenforpligtelser, fordi transportøransvaret kun skal indføres, når der er indført grænsekontrol som følge af en alvorlig trussel. Sådan argumenteres der i bemærkningerne til lovforslaget. Den her alvorlige trussel, som der er tale om, er vel at mærke hverken kriminelle eller terrorister, det er børn, og det er kvinder, og det er mænd, som er på flugt fra Assads tøndebomber, som er på flugt fra ISIS' massakrer i Syrien. Transportøransvaret og ID-kontrollen, som der skitseres i lovforslaget, er for mig at se dybt problematiske rent retssikkerhedsmæssigt. Det er jo, fordi man med det her lovforslag overlader det til mere eller mindre tilfældigt ansatte i togselskaber eller færgerederier at afgøre, om et pas eller visum er gyldigt til indrejse i Danmark eller ej. Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, det er en helt urimelig situation at sætte f.eks. DSB's medarbejdere i. En billetsælger eller en billetkontrollør er ikke uddannet i at vurdere den slags dokumenter, og jeg gætter da på, at signalet fra DSB og fra Scanlines og de andre selskaber vil være, at man hellere må afvise lidt for mange, hvis man er i tvivl, end det modsatte, fordi selskabet får en bøde, hvis man kommer til at tage nogle med ind i Danmark, som ikke har papirerne i orden. Lovforslaget lægger op til, at kontrollen af de rejsendes pas skal foretages af transportselskabernes ansatte, og DSB udtaler så i pressen, at kontrollen skal foregå uden for togene. Men tysk forbundspoliti siger så i tysk presse, at DSB under ingen omstændigheder må kontrollere papirer eller pas på perronen i Flensborg, at kontrollen skal foregå i togene. Jeg ser meget frem til at få opklaret, hvor kontrollen rent fysisk og rent praktisk skal finde sted, for formålet med det her er jo helt tydeligvis at undgå, at de her mennesker kommer ind på dansk jord og siger: Asyl! Og derfor må man gå ud fra, at kontrollen skal finde sted uden for den danske grænse. Som sagt synes vi ikke, det er en fair situation rent retssikkerhedsmæssigt at placere de rejsende i, fordi deres dokumenter skal kontrolleres af mennesker, som ikke er uddannet i at kontrollere sådan nogle dokumenter. Det kan være svært nok selv for mennesker, som er uddannet i det, og vi synes bestemt heller ikke, at det er en fair situation at placere medarbejderne hos f.eks. DSB og Scanlines i. Så vi kan ikke støtte lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Med den lov, regeringen foreslår, vil det blive muligt, at udlændinge-, integrations- og boligministeren kan forlange af en transportør, at vedkommende kontrollerer rejselegitimation og visum ved indrejse fra et Schengenland. Det bliver også foreslået, at det sker under strafansvar. Som det fremgår af mange høringssvar fra transportører, er det ikke uden praktiske vanskeligheder. På den anden side ved enhver flyrejsende fra sin egen erfaring, at problemerne ikke er uoverstigelige. Den ordning, der bliver foreslået, ligner nemlig i høj grad en ordning, der minder om proceduren, når man rejser mellem et Schengenland og et ikke-Schengenland. Selv om vi på et praktisk plan godt kan forstå indvendingerne, så vejer de på ingen måde tungt nok til at ændre vores grundlæggende holdning. Der er tale om et godt og nødvendigt forslag, som fremmer et af de helt overordnede mål med regeringens politik, nemlig at sikre, at det til enhver tid vil være muligt at opretholde lov og orden i Danmark. De begrundelser, der er nødvendige for at besvære transportørerne, er altså til stede i rigeligt mål. Norge og Sverige har indført midlertidig grænsekontrol. Norge har regler om transportøransvar, og der er tilsvarende regler på vej i Sverige. I den situation kan et stort pres på de danske grænser og det danske asylsystem opstå meget pludseligt. Her ville den mest uforsvarlige risiko, man overhovedet kunne løbe, være ikke at handle overhovedet. Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget og ser frem til den videre behandling.
Hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Jeg vil høre ordføreren, om ordføreren mener, at det er liberal politik at pålægge erhvervslivet byrder, altså som stat simpelt hen gå ind og pålægge erhvervslivet byrder uden at kompensere dem, hvilket jo er, hvad der sker i det her tilfælde.
Ordføreren.
Enhver politikers tunge pligt er at foretage afvejninger, og det er en helt grundlæggende afvejning, at vi kan sikre, at den liberale, borgerlige forfatningsmæssige orden fortsætter uantastet. Det er vigtigere end de problemer, som ordføreren nævner, og som korrekt må forudses.
Hr. Jacob Mark.
Jeg respekterer svaret, og jeg synes faktisk også, det er et godt svar. Men nu står der jo i høringssvarene, at mange af de her selskaber vil lide betragtelige tab, som de skriver, hvis det her indføres. Det er også det, man ser flere og flere direktører sige i de her dage. Så jeg vil høre ordføreren, om ordførerens parti kunne fristes til på et tidspunkt at kompensere de her selskaber eller hjælpe dem måske ved at efteruddanne personalet eller hjælpe dem med ekstra personale, i stedet for at det er dem selv, der ligesom skal stille det her personale til rådighed. Er det noget, man har tænkt over?
Ordføreren.
Det har vi i første omgang ikke planer om.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock.
Tak for det. Lovforslaget, som vi her skal behandle, har til hensigt at give udlændinge-, integrations- og boligministeren bemyndigelse til at kunne pålægge transportører strafansvar, hvis de bringer udlændinge uden fornøden rejselegitimation og visum her til landet fra et andet Schengenland, hvis der er indført en midlertidig grænsekontrol ved den pågældende grænse. Formålet er at sikre, at transportører foretager kontrol af rejsendes legitimation og visum, inden de pågældende bringes her til landet. Som udgangspunkt mener vi i Alternativet ikke, at det skal pålægges hverken private eller statslige rejseselskaber at foretage myndighedskontrol. Af hensyn til alle parter bør myndighedskontrollen foretages af officielle myndigheder og personale, der er uddannet til opgaven, herunder konflikthåndtering, hvis det kommer til en konflikt eller der er uoverensstemmelser. Hertil skal også ses på den enkelte transportør, for hvem vi mener det her forslag kan have store administrative og økonomiske konsekvenser. Og som det også fremgår af høringssvarene, er der alvorlig bekymring for, om dette forslag overhovedet vil være muligt i praksis uden alvorligt at udfordre operatørernes mulighed for at holde en tilfredsstillende drift kørende. Vi er i Alternativet forstående over for, at der kan være et ønske hos regeringen om, at vi også i helt særlige situationer kan håndtere tilkomsten af flygtninge på en måde, der er bedst for såvel flygtninge som myndigheder og den øvrige befolkning. Det har vi forståelse for. Men vi er alvorligt tvivlende over for, om det her lovforslag har den mest hensigtsmæssige tilgang, og vi finder det derfor problematisk at hastebehandle forslaget på den her måde, så potentielt omfattende konsekvenser og stor usikkerhed om, hvordan de vil fungere i praksis, ikke er tilstrækkeligt belyst. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Bare lige for at nævne nogle af de høringssvar, jeg hæftede mig ved, er det f.eks. fra Sydtrafik, som spørger, hvordan man forventer at chaufførerne kan sætte sig i stand til at kontrollere udenlandske pas samt visa og øvrige rejsedokumenter, for hvordan skal de kunne håndtere det? De har ikke den tilstrækkelige uddannelse. Og hvad med dansk politi? Hvordan skal de kunne bistå? Kan tysk politi bistå? Det er nogle af de bekymringer, de rejser. Også SAS er bekymret, i forhold til at de ikke har den ekspertise og de ressourcer, der skal til, hvis de bliver sat i den her situation. Vi har H-H Ferries, som er bekymrede over, at det kan være i strid med svensk lovgivning, og hvad med økonomisk kompensation? Og hvilken kompetence kræves der af dem, der skal gøre det? Hvad med uddannelse? Skal de selv uddanne folk, og hvordan bliver det tilbudt? Også i forhold til DSB er der en række spørgsmål. Jeg håber meget, at vi kan få belyst de konkrete spørgsmål i den videre udvalgsbehandling. Så sådan som forslaget er lige p.t., er vi bekymrede, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
En kort bemærkning til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg er ikke overrasket over, at Enhedslisten er modstander af lovforslaget, men jeg synes, det er rigtig positivt, at Alternativet åbner for muligheden af at kunne støtte loven. Jeg synes virkelig, det ville være vigtigt og godt, hvis Alternativet kunne bakke den op. Til det vil jeg så bede Alternativet om at overveje en ting. Når man et kort øjeblik lige hæver blikket lidt fra alle de relevante bekymringer i høringssvarene, handler det her om en situation, hvor der er en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed. Det er det, vi snakker om. Det er kun i den situation, at der efter Schengenreglerne kan indføres grænsekontrol. Skal det i den situation ikke være muligt at straffe en virksomhed, der fylder en bus med folk, de ikke ved hvem er, og kører over grænsen?
Ordføreren.
Jamen det, der bekymrer mig rigtig meget i den henseende, er, at vi snakker om mennesker, der først er rejst fra det land, de kommer fra. Så er det eventuelt lykkedes dem at komme med båd over et farligt farvand med risiko for at kæntre, og så er de kommet i land i f.eks. Grækenland og ender med at stå ved Danmarks grænse. Og jeg er altså bekymret for, om transportørerne er tilstrækkelig uddannet til at håndtere det, hvis der osptår situationer, hvor folk er frustrerede eller voldelige eller sådan noget. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer, at de transportører er tilstrækkelig uddannet til det, og at der bliver taget hånd om, hvordan de i givet fald skal gøre det og på hvilke vilkår. Det er det, jeg synes mangler i lovforslaget, og det var også det, jeg forsøgte at spørge ind til i forhold til de bekymringer, der er i høringssvarene.
Hr. Mattias Tesfaye.
Alt det er jeg sådan set enig i, og der hviler selvfølgelig et stort ansvar på regeringen i forhold til at sørge for det i udmøntningen af loven og i den måde, myndighederne konkret fungerer på og i de vejledninger, der bliver givet til de selskaber, der skal udøve den her kontrol. Men det ansvar, jeg mener påhviler os som Folketing, er da at forberede vores land på en situation, hvor der kan være en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed. Og hvis vi ikke engang i sådan en situation er i stand til gøre det strafbart at fragte folk over grænsen, som man ikke ved hvem er, hvor er vi så henne?
Ordføreren.
Jeg synes jo, ordføreren lige præcis slog ned på det rigtige sted, i forhold til at vi lige præcis er lovbehandlende herinde. Og nu kan man jo se, at det her lovforslag blive hastet igennem, og det er vigtigt, at vi i forhold til de lovforslag ved, hvad det er for nogle konsekvenser, de har. Vi er nødt til at have tid til at arbejde grundigt med dem, og det er også derfor, jeg håber, vi får en ordentlig udvalgsbehandling. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt. Det, der bekymrer mig, er, at det lyder på ordføreren, som om en operatør skulle gøre det her bevidst. Nu tænker jeg på alle de firmaer, der har afgivet høringssvar, og der er jo ikke nogen af dem, der siger, at de ikke vil. De udtrykker en række bekymringer, som vi er nødt til at få belyst, før vi kan sige ja til det her lovforslag.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak, formand. I Radikale Venstre har vi også stor forståelse for, at det i en helt særlig situation kan blive nødvendigt at indføre midlertidig grænsekontrol, og at hvis det sker, skal der også være mulighed for at have et særlig detaljeret overblik over, hvem der kommer til Danmark, og hvor de kommer fra. Vi er jo kommet hertil, fordi der ikke er styr på EU's ydre grænser; fordi det alt for længe har været overladt til landene med de ydre grænser at bære hele ansvaret for registrering og modtagelse af flygtninge fra de steder i verden, hvor tøndebomber og diktatorer og terrorister og krig og død og forfølgelse hærger. Vi mener, at alle kræfter burde sættes ind for at styrke hjælpen i de efterhånden berømte nærområder, men regeringen gør jo det modsatte. Vi mener, at alle kræfter burde sættes ind for at finde nogle fælles europæiske løsninger, så der kommer styr på de ydre grænser i EU; så registreringen af flygtninge kan ske under ordnede forhold; så de, der ikke har krav på asyl, kan blive sendt tilbage, og så vi kan få en solidarisk fordeling af de flygtninge, der har krav på asyl. Men det sker heller ikke, og regeringen er ikke forrest i bussen. I forhold til det her lovforslag om transportøransvar synes jeg også fortsat, at jeg har langt flere spørgsmål, end der fremkommer svar af lovforslaget, og det bliver, som flere ordførere har været inde på, kun værre af at læse høringssvarene. DSB er f.eks. ekstremt kritiske over for lovforslaget og siger, at det kan betyde, at de simpelt hen stopper togdriften over grænserne. Har ministeren slet ikke været i dialog med DSB forud for lovforslaget? Der er også en række ting, som jeg simpelt hen bare ikke kan få til at hænge sammen. Danmark har pligt til at tilbagetage udlændinge, som er taget til Sverige fra Danmark uden gyldigt pas og papirer, og efter lovforslaget vil DSB have pligt til at afvise på svensk grund at tage den pågældende udlænding med tilbage til Danmark fra Sverige. Så DSB vil begå lovbrud enten i Sverige eller i Danmark, ligegyldigt, om jeg så må sige, hvad de gør. Det ser ud til at være svært at få til at hænge sammen. Men det kan være, ministeren har et svar på det. Skal DSB og andre operatører sætte mindreårige af toget, hvis de mangler legitimation? Hvor skal de sendes hen? Det kan være, der er et svar, men jeg kan ikke finde det. Hvem skal betale? Hvad, hvis den private operatør ikke kan håndtere opgaven og må lukke? Jeg har langt flere spørgsmål. Jeg håber, vi kan nå at få svar på det i de kommende døgns arbejde, men jeg frygter jo for det modsatte, og derfor synes jeg fortsat, at konsekvenserne af lovforslaget er helt uklare. Derfor har vi simpelt hen ikke gjort vores stilling op i Radikale Venstre. Det er svært at tage stilling til noget, hvor konsekvenserne er helt uklart beskrevet, og som er underbelyst og forhastet. Men i Radikale Venstre har vi jo foreslået, at regeringen samtidig med den her forhastede proces, som vi endnu en gang skal indgå i, igangsætter en helt almindelig lovproces, hvor der lægges ordentlig tid ind til høring, til udvalgsbehandling og til mulighed for at fremsætte ændringsforslag. Det kan jo ske ved at indføre en revisionsbestemmelse i loven, som så træder i kraft om kort tid, mens vi gennemgår den helt almindelige lovproces. Det mener vi er en meget fleksibel og pragmatisk indstilling fra vores side, og det vil også være helt afgørende for vores stillingtagen til lovforslaget. Jeg noterer mig med glæde, at Venstres gruppeformand har bakket op om ideen. Det håber jeg også at Venstres minister vil gøre. Det kunne endda være, at jeg var så heldig, at Socialdemokraterne ville bakke op om det, for så kunne vi jo få en ordentlig lovproces, samtidig med at vi havde et beredskab klar, hvis og såfremt vi skulle komme i den helt særlige situation, som jeg også savner en konkret definition på hvornår er.
Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Så er det ordføreren for SF, hr. Jacob Mark.
Vi har fra starten været betænkelige ved det her forslag, og det har været diskuteret rigtig meget i vores gruppe. Jeg tænkte faktisk, at nu var det endelig nu, hvor SF skulle være enig med ministeren. Men det var, fordi jeg troede, da jeg læste forslaget første gang, at det drejede sig om mere id-kontrol af myndighedspersonale ved grænserne. Det viste sig så ikke at være tilfældet. For vi mener grundlæggende, at der kan være brug for mere grænsekontrol. Det kan godt være, det kommer lidt som en overraskelse for nogen, og set over det sidste par år er det nok også et skred. Men der er jo også sket mange ting i verden omkring os. De mange strømme af mennesker, der kommer til Danmark lige nu – der flygter fra krig – betyder, at vi i Danmark har meget lidt kontrol med, hvem der kommer til landet, og det bekymrer mig faktisk, især nu, hvor det ser ud til, at vores nabolande lukker helt af. Vi synes, alt det, der sker nu, er symptombehandling, men man må jo også være klar over, hvad det er, der sker omkring en. Men hvis SF skal acceptere midlertidig grænsekontrol, bliver det altså med myndighedspersonale, med politi eller med uddannet personale, der kan håndtere flygtninge; som ved, hvordan et falsk pas ser ud; som har en klar instruks i, hvad man skal gøre, hvis der opstår en ubehagelig situation; som har en boss, en leder eller en minister, de refererer til, hvis der går noget galt; som ved, hvem man skal ringe til, hvis det hele brænder på. Og det er netop det, det kan gøre, hvis lov og orden sættes ud af spil. Jeg bliver meget bekymret, når jeg læser høringssvarene til det her forslag. Flere af transportørerne, både DSB, færgerne og busselskaberne, fortæller, at de er bekymrede over det her, fordi de simpelt hen ikke har kompetencerne. Det er jo altså de ansatte, arbejderne – de ved simpelt hen ikke, hvordan de skal udføre det arbejde, som man nu vil sætte dem til. De ved ikke, hvordan de falske id-papirer ser ud; de kender ikke forskellige former for identifikationspapirer. De frygter også for de situationer, der kan opstå, og det kan jeg godt forstå. Og det er ikke, fordi jeg antager, at flygtninge kommer og er voldelige, men hvis flygtninge har lagt tusindvis af kilometer bag sig, måske i værste fald mistet familie, og det sidste, der så stopper dem i at nå deres slutdestination, er en buschauffør, så kan jeg godt forstå, at man er oprigtig bekymret for, at sådan en situation kan eskalere, og så har de ansatte, arbejderne, jo ingen kompetence eller mulighed for at forsvare sig. Skal de så bare løbe fra stedet? Det forholder man sig ikke rigtig til i forslaget. Så er der det her grundlæggende spørgsmål omkring børn. Hvad med børn, der bliver opdaget i toget og taget i ikke at have papirer på sig? Skal de bare sættes af toget? Hvis de er alene og buschaufføren spørger dem, hvem de er, skal de så bare ikke have lov at komme med bussen? Hvem skal tage sig af dem? Det bliver der heller ikke svaret på. Så er der sådan en mere grundlæggende ting: Hvad med de indtægter, som de erhvervsdrivende taber på det? Er det også lige meget? Og så er der det lovmæssige, som jeg slet ikke havde tænkt over, før jeg læste det: Har Danmark overhovedet ret til at foretage id-kontrol i andre lande end vores eget? Det bliver der også spurgt om i høringsmaterialet. Og hvad nu, hvis både Sverige og Danmark indfører det her? Når så Sverige sender dem tilbage til Danmark, må transportørerne til Danmark ikke tage imod dem, men de må heller ikke sende dem tilbage. DSB pointerer, at det vil betyde, at de vil begå lovbrud, uanset hvad de gør. Uanset hvilket land de sender dem til, vil de komme til at bryde loven. Det kan vi da som Folketing ikke leve med – at vi pålægger erhvervslivet at bryde loven, uanset hvad de gør. Der er rigtig mange uafklarede spørgsmål. Jeg er ikke en del af et parti, der kommer til at acceptere en lov på forhånd uden at få svar på de spørgsmål, uden at få svar de kritikpunkter, som vi har. Vi kommer ikke til at bakke op om det her. Havde det været myndighedspersonale, havde det været en midlertidig grænsekontrol med folk, der var uddannet, så jo, så var vi faktisk klar. Og så bare lige til sidst: Den her sag med DSB, der kommer i klemme mellem Sverige og Danmark i det her lovspil, det her strammerspil, skriger jo altså bare på fælles løsninger. Jeg fatter virkelig ikke, hvorfor vi bruger al vores tid og kreativitet – og der er ved gud meget af den i den her sal – på at stramme mest i stedet for at tage kontakt til vores svenske naboer, tage kontakt til de politikere, der er omkring os, og spørge, hvad vi kan gøre sammen. Kan vi lave noget fælles kontrol? Kan man fordele på tværs af landene? Hvordan løser vi det her fælles? Det her er jo bare endnu et tegn på, at hvis vi kører det nationalt, alene, landene imellem, så er det både borgerne, flygtningene og de erhvervsdrivende, der kommer i klemme. Det vil altså bare ikke føre noget godt med sig. Så vi bakker ikke op om det her.
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.
Som flere ordførere har været inde på, kommer der i øjeblikket en del flygtninge og illegale indvandrere til EU-landene og også til Danmark og vores nabolande. Det presser alle lande til at tage nogle forholdsregler. F.eks. har Norge, Sverige og Tyskland indført en midlertidig grænsekontrol ved grænser til andre Schengenlande. Sverige har indført en kontrol ved den danske grænse. Vi skal i Danmark også forberede os på det, så vi, hvis der opstår en usædvanlig situation, også kan foretage os noget usædvanligt for at forebygge, at der ikke opstår kaotiske tilstande, som kan medføre en alvorlig trussel mod den offentlige orden. Hvis der kommer det, er der nogle grupper, elementer, bander, der vil udnytte det. Derfor er det vigtigt, synes vi, at man har kontrol med grænserne. Med lovforslag L 74 ønsker regeringen at indføre et såkaldt transportøransvar, som betyder, at trafikoperatører, som fragter passagerer over de danske grænser, kan straffes med bøder, hvis de ikke kontrollerer passagerernes identitet. Ansvaret vil kun gælde, hvis der er indført midlertidig grænsekontrol. Det er noget, der i forvejen gælder for lande, der ikke er en del af Schengensamarbejdet. Det er eksempelvis, hvis man kommer fra Egypten og skal flyve til Danmark. Der kontrollerer de egyptiske luftfartsmedarbejdere pas og identitet for de passagerer, der skal til Danmark, og også deres visum, ellers får de ikke lov til at flyve med. Gør de det, kan de risikere at få en bøde. Det er jo det, man kommer til at udvide til også at gælde tog- og færgeselskaber. Vi synes, det er et fornuftigt forslag. Vi synes, det er vigtigt, at man agerer frem for at reagere. Så vi støtter forslaget.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Jeg vil gerne takke ordførerne for de indlæg, som vi allerede har hørt. Som jeg har sagt mange gange i den seneste tid, kan ingen være i tvivl om, at vi står i en helt ekstraordinær situation. Europa og Danmark er presset som aldrig før af flygtninge og migranter, der strømmer hertil, og presset ses tydeligt. En række lande, herunder Tyskland, Norge og Sverige, har som reaktion på det meget store antal flygtninge og migranter iværksat midlertidig grænsekontrol ved deres grænser. Norge og Sverige har i den forbindelse indført midlertidig grænsekontrol ved deres grænser til Danmark. Regeringen holder naturligvis meget nøje øje med udviklingen i vores nabolande, og det kan ikke udelukkes, at der også på et tidspunkt vil blive indført midlertidig grænsekontrol ved de danske grænser. I Norge gælder der regler om transportøransvar i forbindelse med midlertidig grænsekontrol ved de indre grænser. Efter de norske regler skal transportører af rejsende til Norge således kontrollere, at de rejsende har gyldigt rejsedokument og visum til indrejse i Norge. Herudover vil den svenske regering i denne uge fremsætte et lovforslag om regler om transportøransvar for identitetskontrol af rejsende til Sverige. Hvis situationen f.eks. i Tyskland og Sverige ændrer sig, vil det meget hurtigt kunne føre til, at presset på Danmark øges voldsomt. Der kan således inden for meget kort tid opstå en akut situation, som myndighederne skal være beredte på at håndtere. Det bør derfor, i lighed med hvad der gælder i Norge og i lyset af de regler, som Sverige agter at indføre, sikres, at transportører kan pålægges at kontrollere rejselegitimation og visum for udlændinge, der bringes her til landet, hvis landet indfører midlertidig grænsekontrol. Med lovforslaget bliver det muligt for udlændinge-, integrations- og boligministeren at beslutte, at de regler om transportøransvar, der gælder i forhold til de ydre Schengengrænser, også skal gælde i forhold til de indre Schengengrænser, hvor der er indført midlertidig grænsekontrol. Beslutningen kan kun tages, hvis transportøransvaret er nødvendigt for at sikre en effektiv grænsekontrol, og transportøransvaret vil kun kunne opretholdes, så længe det er nødvendigt. Transportøransvar ved de indre grænser skal med andre ord ikke indføres automatisk, blot fordi der indføres midlertidig grænsekontrol i Danmark, men kun hvis transportøransvaret er nødvendigt for at sikre en effektiv grænsekontrol. Som sagt handler dette lovforslag om at være beredt, i tilfælde af at presset på Danmark øges voldsomt, og på denne baggrund har regeringen anmodet Folketinget om en hastebehandling af lovforslaget. Jeg er glad for at kunne konstatere, at der er et flertal for sådan en hastebehandling. Jeg vil gerne afslutningsvis takke for den opbakning, som forslaget har nydt her i dag, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget og står naturligvis, som jeg også skal, til rådighed for at besvare spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med behandlingen både nu, men også senere, og så vil der jo i øvrigt være en teknisk gennemgang senere i aften i udvalget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg prøver jo at finde ud af, hvor det er, kontrollen så skal foregå henne, hvis den midlertidige grænsekontrol bliver iværksat og det her transportøransvar træder i kraft. Det er jo det her med, at DSB har sagt, at kontrollen ikke kan foregå inde i togene. Og det tyske forbundspoliti siger, at kontrollen udført af danske DSB-medarbejdere ikke kan foregå på perronen på f.eks. Flensborg station. Så hvor er det rent fysisk man forestiller sig at kontrollen skal foregå? Jeg ved godt, at der er kommet et skriftligt svar lige her for ikke så længe siden, men jeg synes jo ikke, at det er et svar, som rent faktisk svarer på mit spørgsmål.
Ministeren.
Kontrollen skal foregå inden Men det skal foregå inden den danske grænse, lige så vel som kontrollen i forhold til Sverige skal foregå inden den svenske grænse.
Spørgeren.
Ja, og det giver jo også mening, at det skal foregå inden den danske grænse, al den stund at formålet, så vidt jeg kan forstå, er, at der ikke må komme et menneske og sætte fod på dansk jord og sige: asyl. Hvis det skal foregå inden den danske grænse og vi f.eks. forholder os til togrejsende fra Flensborg til Padborg, og det tyske forbundspoliti siger, at kontrollen ikke må foregå på perronen i Flensborg, så kan det vel ikke foregå andre steder end inde i toget? Men DSB siger, at det ikke må foregå inde i toget – hvad gør man så?
Ministeren.
Jamen lige så vel som vi jo skal forholde os til, hvordan vi vil gøre det op til den svenske grænse, vil man jo også, hvis svenskerne indfører et lignende krav, hvis det her bliver indført, skulle forholde sig til, hvordan det så skal foregå rent praktisk og præcist på hvilken lokation inden den danske grænse, altså på den tyske side.
Den næste korte bemærkning er fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg hæftede mig ved, at ministeren sagde – som jeg forstod det – at selv om man indfører midlertidig grænsekontrol, betyder det ikke nødvendigvis, at man indfører transportørkravet. Kan ministeren prøve at uddybe, hvornår det så er, at man vil tage transportøransvaret i brug?
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt forstået, at de to ting ikke nødvendigvis hænger sammen. Men det er sådan, at transportøransvaret først kan træde i kraft, hvis der er midlertidig grænsekontrol, så på den måde hænger det jo sammen. Det vil være, hvis det ellers ville være vanskeligt at foretage en grænsekontrol eller en midlertidig grænsekontrol. Så vil man kunne indføre transportøransvaret. Og jeg vil gætte på, at man i praksis i langt de fleste tilfælde, hvor der vil blive indført en midlertidig grænsekontrol, rent faktisk også vil indføre et transportøransvar.
Fru Josephine Fock.
Okay, det vil sige, at det, ministeren siger, er, at ministeren gætter på, at i langt de fleste tilfælde vil man gøre begge dele. Så vil jeg egentlig spørge om det, som Radikales ordfører spurgte ind til, altså om ministeren kunne være enig i at lave sådan en solnedgangsklausul, eller hvad det nu er, vi kalder den, altså at man skriver ind, at vi skal have lavet en egentlig ordentlig lovbehandling af det her.
Ministeren.
Altså, det er jo aldrig hensigtsmæssigt, at man skal hastelovgive. Det vil jeg medgive. Men omvendt synes jeg rent faktisk, at vi jo i det her tilfælde har muligheden for at høre parterne – vi kan også se, at der er indkommet mange høringssvar – og vi har jo ikke så lang tid, som vi normalt har i Folketinget til at debattere lovforslaget. Men jeg kan sige så meget, at jeg og selvfølgelig også ministeriet vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at lade de informationer og svar tilflyde Folketinget, som der måtte blive bedt om. Det er bl.a. også derfor, at der er en teknisk gennemgang af bl.a. lovforslaget her senere i aften. Så umiddelbart nej. Jeg ser ikke grund til at ændre på indholdet af lovforslaget, altså forstået sådan, at der skal foretages en behandling nummer to på den anden side af nytår. Jeg ser det som værende vedtaget, hvis det bliver vedtaget nu.
Den næste korte bemærkning er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Det var præcis det spørgsmål, jeg ville stille, og så kan jeg jo passende spørge: Hvad forhindrer ministeren? Hvorfor vil ministeren ikke indføre en revisionsbestemmelse, som ministeren har indført i tidligere lovgivning, sådan at vi anerkender, at her er der altså brug for en hasteproces, men at vi giver mulighed for, at denne lovgivende forsamling faktisk også får mulighed for at høre høringsparterne? Der er jo adskillige høringssvar, hvor der bliver givet givet udtryk for, at man simpelt hen ikke vil udtale sig, fordi man ikke har haft tid til at behandle lovforslaget ordentligt. Det ville man så få mulighed for, uden at ministeren ville være forhindret i at gøre brug af den her lovgivning, såfremt ministeren fik behov for det. Hvad er det, der gør, at ministeren ikke vil efterkomme det ønske?
Ministeren.
Man kan jo altid overveje det, men umiddelbart mener jeg bare ikke, der er behov for det. Hvis vi kigger på det lovforslag, der ligger her, kan vi se, at det ligger ganske tæt op ad f.eks. den norske model. Så man kan sige, at det rent faktisk er kendt stof.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Nu handler det jo sådan set allermest om en lovgivende forsamling her – vi er jo ikke i Norge, vi er her – som ikke har haft mulighed for at sætte os mere grundigt ind i sagerne, end hvad vi kunne nå på det døgn, ministeren har givet os til det. Det samme gælder for høringsparterne. Det er så lidt, vi beder ministeren om. Ministerens egen gruppeformand har bakket varmt op om dette forslag. Hvad er det, der gør, at ministeren ikke engang kan efterkomme ønsket om en sådan proces?
Ministeren.
Som jeg sagde, kan man jo altid overveje det. Men umiddelbart ser jeg bare ikke grund til det, for jeg synes rent faktisk, at lovforslaget her er relativt let at gå til.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak til ministeren for fremlæggelsen. Jeg vil gerne stille ministeren det spørgsmål om retssikkerheden, som jeg prøvede at stille til den socialdemokratiske ordfører, og høre, hvad ministeren mener om det. Altså, det problem, der kan opstå, hvis man sætter medarbejdere i DSB eller hos andre transportører til at kontrollere papirer, som de ikke er uddannet til at kontrollere, er, at medarbejderen kan pådrage sig et eller andet ansvar, hvis vedkommende lukker en udlænding ind på falske forudsætninger eller afviser en udlænding på falske forudsætninger. Omvendt har udlændinge vel også en vis utryghed og måske et retssikkerhedsmæssigt problem, ved at de bliver kontrolleret af personer, der ikke er uddannet til det. Hvad mener ministeren om den problematik?
Ministeren.
Altså, jeg synes, det er vigtigt at tænke på, hvordan det foregår i virkelighedens verden, og det foregår jo allerede nu i stor stil hos flyselskaberne. Og jeg skulle hilse og sige, at det jo er medarbejdere på præcis samme uddannelsesniveau, som det ville være, hvis det f.eks. var DSB's ansatte. Så jeg kan ikke se, at det skulle være noget helt særligt, fordi det f.eks. er en DSB-ansat, der skal kontrollere, om en rejsende har et gyldigt pas eller visum, og at det skulle være anderledes, end hvis det var et flyselskabs medarbejdere. Og jeg har aldrig nogen sinde hørt Enhedslisten anfægte, at flyselskabernes medarbejdere kan udføre den kontrol.
Hr. Finn Sørensen.
Det vil sige, at ministeren ikke mener, der er nogen problemer ved at gøre det på den måde. Er det sådan, at der er sat et beløb, altså nogle penge, af til uddannelse af personalet? For det er jo noget, de pågældende ikke er vant til at udføre i dag. Det er jo en ny opgave lige i den her sammenhæng. Så et måske lidt mere filosofisk spørgsmål, men alligevel: Er det ikke en eller anden form for ansvarsforflygtigelse, at man som myndighed, om jeg så må sige, tørrer ansvaret for at kontrollere udlændinges retmæssige adgang til Danmark af på nogle medarbejdere i stedet for at anvende den myndighed, der jo egentlig burde gøre det, nemlig politiet?
Ministeren.
Jeg tror, at i en situation, hvor der bliver indført midlertidig grænsekontrol, får vi så rigelig brug for politiet andre steder end i forbindelse med transport af f.eks. togpassagerer. Når det er sagt, vil jeg sige: Nej, der er ikke afsat et beløb til uddannelse, i og med at jeg jo ikke mener, der er behov for uddannelse. Mig bekendt er det jo heller ikke sådan, at flyselskabernes medarbejdere er på kurser i at kigge på pas og visa. Men når det er sagt, mener jeg rent faktisk, at den måde, vi gør det på her, hvor det handler om pas og visum, er langt nemmere gennemskuelig, end hvis det var billedlegitimation. For billedlegitimation kan være rigtig mange ting og kan være meget, meget svær at forstå og se gyldigheden og ægtheden af, hvis det er billedlegitimation fra andre lande, hvorimod jeg faktisk mener, at pas og visum er noget nemmere at gå til.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark, SF.
Jeg havde egentlig også tænkt mig at spørge om det til den tekniske gennemgang lige om lidt, men der står i de der høringssvar, at DSB kan komme i en situation, hvor man vil begå lovbrud uanset hvad, hvis vi indfører det her, for man kan ikke sende dem tilbage til Sverige, for de har også indført det, og man kan heller ikke sende dem til Danmark. Så man bryder loven i begge lande. Jeg vil bare høre, om ministeren anerkender det problem, og om ministeren ikke synes, det er et problem, hvis vi pålægger DSB en lov, som betyder, at de vil begå lovbrud enten mod os eller vores naboland.
Ministeren.
Meningen er jo, at man f.eks. skal tjekke inden den tyske grænse, så jeg mener sådan set ikke, at problemet er så stort.
Hr. Jacob Mark.
Okay, så jeg antager, at en del af svaret er, at det ikke er ved grænsen til Sverige, at ministeren vil indføre det her transportøransvar, men det kan vi også tage senere. Så har jeg et andet spørgsmål. Det drejer sig om, at DSB lige har sagt i Politiken, at de overvejer at indstille togdriften, hvis man indfører det her uden at hjælpe dem, altså give dem en eller anden form for bistand, og det kan jeg sådan set godt forstå. Det kunne være uddannelse, men det kunne måske også være noget andet. Har ministeren tænkt over, om man skulle hjælpe de her selskaber, altså give dem en eller anden form for bistand, hvis det her bliver nødvendigt?
Ministeren.
Det mener jeg ganske enkelt ikke at der er behov for. Jeg vil sige, at hvis det her bliver indført, er det jo, fordi vi står i en ganske, ganske særlig situation her i Danmark; så er det, fordi vi risikerer en meget, meget stor ophobning af flygtninge og migranter f.eks. på hovedbanegården i København. Og hvis man står i den situation, skal der tages helt særlige midler og værktøjer i brug, og det er lige nøjagtig det, vi har til debat her. Og der mener jeg ganske enkelt at det vægter højere end noget andet, at der netop er styr på situationen, og at vi ikke kommer til at opleve en meget, meget stor ophobning af flere tusinde flygtninge og migranter f.eks. på Københavns Hovedbanegård.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere korte bemærkninger, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak. Med lovforslaget får kommunalbestyrelserne bedre muligheder for at kunne sikre midlertidige boliger til flere flygtninge. Hovedelementerne i lovforslaget er, 1) at enlige flygtninge af samme køn skal kunne indkvarteres midlertidigt i samme rum, og 2) at flygtningene skal kunne anvises en midlertidig bolig på et støjbelastet areal. Ifølge forslagets bemærkninger har det her været et ønske fra kommunal side. For Socialdemokraterne er det væsentligt, at kommunerne får de bedste muligheder for at kunne håndtere det stigende antal flygtninge, herunder foretage den konkrete vurdering af, hvem der skal først i køen til hvilke boliger under hensyntagen til alder, sygdom og eventuelle traumer fra oplevelser i hjemlandet. I et høringssvar rejses der tvivl om, hvorvidt lovforslaget er i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8. Vi forventer, at regeringen i forbindelse med udvalgsbehandlingen foretager en vurdering i forhold til denne artikel. Det er derudover vigtigt for Socialdemokraterne, at anvisningerne af de midlertidige boliger fortsat kan påklages til Ankestyrelsen efter reglerne om retssikkerhed og administration på det sociale område. Socialdemokraterne støtter forslaget og ser frem til udvalgsarbejdet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Det er på grund af det her med midlertidigheden, for jeg kan jo selvfølgelig godt forstå behovet for fleksibilitet i en situation, hvor der kommer betydelig flere flygtninge til Danmark, end der plejer at gøre. Men jeg er lidt bekymret for, at jeg ikke har kunnet finde nogen grænse for, hvor længe denne midlertidighed vil vare ved. Har ordføreren fundet nogen grænse for, hvor længe denne midlertidige situation kan vare ved?
Ordføreren.
Jeg bemærkede godt i høringssvarene, at flere rejste præcis det samme spørgsmål. Og nej, jeg har ikke fundet noget sted i lovforslaget eller i bemærkningerne, hvor der står f.eks. 3 måneder, som, så vidt jeg husker, er det, der har gjaldt tidligere, men som ikke var en fleksibel måde at indrette reglerne på.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Vil Socialdemokraterne være med til det, hvis vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen kunne finde en eller anden form for grænse for denne midlertidighed? For som sagt har jeg sådan set forståelse for behovet for i en situation, hvor der kommer flere flygtninge, at skabe større fleksibilitet, herunder at sige, at det kan være, at der er flere, der bliver nødt til at bo på et værelse sammen – hvis bare det ikke udvikler sig til, at man bor rigtig lang tid i en sådan situation, for ud over at jeg synes, det er urimeligt, tror jeg også, det er dårligt for integrationen. Men vil Socialdemokraterne bakke op om, at vi i udvalgsarbejdet prøver at finde et eller andet loft over denne midlertidighed?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Nu vil jeg ikke stå her og afvise noget hundrede procent, men som udgangspunkt er jeg lidt skeptisk, og det skyldes det, jeg sagde i min indledende tale, nemlig at jeg synes, det er vigtigt, at kommunerne får de bedste muligheder for at kunne håndtere det stigende antal flygtninge, herunder selv at kunne foretage den konkrete vurdering af, hvem der skal først i køen til hvilke boliger under hensyntagen til alder, sygdom og eventuelle traumer fra oplevelser i hjemlandet. Jeg kan godt være lidt nervøs ved, hvis der bliver en grænse, at man så risikerer at ende i en situation, hvor nogle, der ret hurtigt, akut har brug for at komme ud af de midlertidige boliger og komme hen i noget mere permanent, vil skulle vente i længere tid, fordi man skal leve op til nogle andres retskrav om, at de f.eks. efter 3 måneder skal kunne komme ud af den midlertidige bolig.
Næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ordføreren. Det er lidt i forlængelse af meningsudvekslingen mellem ordføreren og fru Johanne Schmidt-Nielsen. Bør der ikke være en grænse? Så kan man diskutere, hvor den skal være, ud fra en vurdering af, hvad kapaciteten er, og i hvilken takt vi kan få etableret rigtige boliger, hvis jeg må bruge det udtryk. For hvis ikke der er en grænse, bliver det jo hurtigt en sovepude, og så risikerer vi, at flygtninge kommer til at opholde sig i meget lange perioder i de her specielle boliger, man nu tilbyder, og det er vel ikke godt for integrationen.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, som var, om der bør være en grænse. Det vil jeg fortsat være lidt skeptisk over for – af to årsager. For det første: Har vi reelt i dag et problem med, at kommunerne bruger det som en sovepude? Ikke mig bekendt. Vi skal passe på med at løse problemer, der ikke findes. For det andet: Hvis der kommer en grænse, uanset hvor den så kommer, risikerer vi at ende i en situation, hvor kommunerne af hensyn til at overholde loven bliver nødt til at henvise en permanent bolig til nogle flygtninge, som måske har det godt, og dermed skubbe nogle flygtninge, der har akut brug for en permanent bolig, og som måske lige er ankommet, har traumer eller har børn eller andet, bagest i boligkøen. Der har jeg egentlig tillid til, at kommunerne er i stand til at håndtere det og vil derfor give dem bemyndigelse til selv at foretage vurdering af, hvem der har mest behov for en permanent bolig.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu diskuterer vi jo ikke kun et lovforslag ud i den blå luft, der er også en virkelighed ude i kommunerne, ikke mindst en økonomisk virkelighed, der så i allerhøjeste grad bliver bestemt herinde fra Christiansborg, hvor der jo er et ret massivt, betonagtigt flertal for, at der ikke skal tildeles kommunerne ret mange flere penge i forhold til i dag. Tværtimod har vi lige set et finanslovsforslag, hvor de skal spare 1 pct. osv. Kommunerne er under et vanvittigt hårdt pres, og i den situation kan det jo være fristende for kommunerne at sige, at den indsats, vi egentlig burde yde, for at skaffe permanente boliger til flygtninge, skubber vi lidt, for der er jo ikke noget pres, der er ikke noget krav i et lovforslag om, hvornår vi skal sørge for permanente boliger til flygtninge. Og hvis man går ind for god integration, bør man vel gå ind for, at der kommer en grænse.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, som jeg har to kommentarer til. For det første vil jeg sige, at hvis vi ender i sådan en situation, altså at kommunerne lader folk rådne op i midlertidige boliger lige ved siden af en støjbelastet motorvej, så synes jeg, vi to har en diskussion til gode. Men det er jo ikke der, vi er. For det andet er det jo ikke nogen hemmelighed, at Socialdemokraterne netop for at aflaste kommunerne ønsker og håber, at vi snart får overbevist ministeren om, at vi skal have flygtningelandsbyer i Danmark betalt og drevet af den danske stat.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan med det samme røbe, at Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag. Det er efter vores opfattelse et mindre lovforslag, som betyder, at der bliver givet bemyndigelse til at fastsætte regler om, at den enlige flygtning efter en konkret vurdering kan få besked på, at vedkommende skal flytte ind og blive anvist at dele et beboelsesrum med en eller flere andre enlige flygtninge som en midlertidig indkvarteringsløsning. Jeg tror, at det her vil kunne lette presset på kommunerne i et begrænset omfang, men der er vel også et element af, at man simpelt hen skubber problemet foran sig her, for på et eller andet tidspunkt er værelserne sådan set fyldt op, og så står man stadig væk med udfordringen, hvis det er, man ikke har fået gjort noget ved tilstrømningen. Lovforslaget indebærer så også, at det bliver gjort muligt for kommunerne at fravige de vejledende grænseværdier for støj som følge af Miljøstyrelsens vejledninger, hvilket indebærer, at der kan etableres midlertidige opholdssteder for flygtninge på såkaldte støjbelastede områder. Som sagt tror vi fra Dansk Folkepartis side, at dette forslag vil kunne aflaste kommunerne, som er meget pressede. Det vil dog ikke grundlæggende løse problemerne; det vil udskyde problemerne, fordi problemerne sådan set stadig væk vil være der. Det er jo også derfor, at vi bl.a. har argumenteret for, at man skal etablere statslige enheder, flygtningelandsbyer, barakbyer – man kan kalde dem for så mange ting – som jo ville være det, der virkelig ville aflaste kommunerne, hvis det var, at det blev gennemført. Så det arbejder vi stadig væk på fra Dansk Folkepartis side. Det kunne vi desværre ikke blive enige om i de forhandlinger, som kuldsejlede her i går. Derfor må man også sige, at når det her lovforslag bliver vedtaget, hvad der ser ud til at ske, så vil kommunerne fortsat opleve et stigende pres. Det ville være værre uden dette forslag, det er klart, men vi er altså slet ikke i mål. Der er behov for langt mere markante tiltag, og der er også i høj grad brug for nytænkning på området. Derfor arbejder Dansk Folkeparti fortsat for, at der kommer statslige enheder, hvor flygtningene skal bo – og hvis det stod til os – indtil de kunne vende tilbage til deres hjemlande. Men med disse bemærkninger støtter Dansk Folkeparti forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Kommunerne er udfordret, og de er også svært udfordret, fordi de har den kæmpe opgave at forsøge at følge med den enorme tilstrømning af asylansøgere, som i øjeblikket presser landene over hele EU. Derfor har regeringen på opfordring af kommunerne fremsat det her lovforslag, som vi behandler nu. Lovforslaget har til hensigt at sikre kommunerne bedre og udvidede muligheder for at finde midlertidige indkvarteringsboliger til flygtninge. Her bliver det bl.a. muligt for kommunerne at boligplacere to eller flere enlige flygtninge i samme rum, ligesom vi giver kommunerne udvidet muligheder for midlertidigt at fravige en del af de støjkrav, der er til de midlertidige opholdssteder i dag. Det bakker Venstre op om, ikke fordi vi ikke kan unde folk, der kommer hertil på flugt fra krig, død og ødelæggelse, et privat værelse med fred og ro, men fordi vi står i en helt ekstraordinær situation, hvor vi ganske enkelt modtager flere asylansøgere, end vores kommuner er gearede til. Vi er desværre nødt til at tænke alternativt, så vi kan hjælpe flest mulige på den mest hensigtsmæssige måde. Det skal vi gøre, samtidig med at myndighederne naturligvis stadig væk skal tage hensyn til den enkelte flygtnings personlige forhold, herunder alder, køn eller særlige psykiske sårbarhed som følge af eksempelvis traumatisering. De ting vil der naturligvis fortsat blive taget højde for, ligesom man også fremover i videst muligt omfang vil anvise det midlertidige opholdssted, der understøtter flygtningens integrationsproces mest muligt. Lovforslaget her er en ansvarlig, fornuftig og nødvendig håndsrækning til vores kommuner, der kæmper en hård kamp for at løse den meget store udfordring, de er blevet stillet over for. Det er kun rimeligt, at vi på Christiansborg understøtter dem mest muligt, og at vi hjælper dem inden for rimelighedens grænser, så de er rustet til fremtiden. Derfor støtter Venstre dette lovforslag.
Tak. Første korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Som sagt kan jeg godt forstå behovet for at gøre et eller andet ekstraordinært, når der kommer mange flygtninge, og det gør der jo nu, altså i forhold til, hvad der plejer. Men det bekymrer mig, at der tilsyneladende ikke er nogen øvre grænse for, hvor lang tid den her midlertidighed kan vare ved. Vil Venstre være med til at se på, om man kunne lægge et loft over midlertidigheden, om man så må sige?
Ordføreren.
Nu skal man jo aldrig afvise noget kategorisk, men altså, det er svært at spå om, hvor længe den her situation varer ved, og derfor er det jo svært at spå om, hvor længe vi har det behov, som vi i hvert fald har nu. Derfor ville det også være svært for ikke at sige umuligt for mig her at sige, at midlertidigt er 2 år eller 3 år eller 5 år eller et halvt år, eller hvad ved jeg. Jeg har svært ved at se, at det er muligt, men man skal da ikke afvise noget kategorisk.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
[Lydudfald] ... lovforslaget er, hvor mange mennesker der kan bo på et værelse, og hvor stort det værelse skal være. Det synes jeg jo også er lidt bekymrende, for okay, det kan godt være, at det i en vis periode kan være nødvendigt, at der er flere, der bor på et værelse sammen, men det ville måske være rimeligt at opstille en eller en form for krav til eller et loft over, hvor mange mennesker man kan proppe ind på et værelse, og hvor stort det værelse skulle være. Vil Venstre være åben over for sådan en eller anden form for regulering på det område i udvalgsbehandlingen?
Ordføreren.
Altså, jeg ved ikke, om Enhedslisten fisker efter sådan en kubikmetergrænse. Jeg må sige, at jeg har så meget tiltro til kommunerne, at jeg er sikker på, at de godt kan løse det her problem, at de kan håndtere det her problem, uden at vi skal ud i sådan et Guinness rekordbogsforsøg med, hvor mange flygtninge man kan proppe ind på så få kvadratmeter som muligt. Min tiltro til kommunerne er så stor, at jeg er sikker på, at de kan løse den her opgave på en værdig og ordentlig måde.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Først tak til Venstres ordfører for i det her tilfælde at bakke op omkring at give kommunerne en håndsrækning til at håndtere flygtningesituationen. Dernæst vil jeg sige, at i lovforslaget står der i punkt 8 – det gør der altid – noget om forholdet til EU-retten og Danmarks øvrige internationale forpligtelser. Nedenunder står der: Lovforslaget indeholder ikke EU-retlige aspekter. Der er så ikke foretaget nogen vurdering af Danmarks øvrige internationale forpligtelser. I et af høringssvarene rejses der tvivl om, hvorvidt det her lovforslag er i strid med den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8. Jeg skal derfor høre, om Venstres ordfører vil bakke op om, at vi skal have sådan en vurdering foretaget af ministeriet, inden vi andenbehandler lovforslaget.
Ordføreren.
Jeg er nu forholdsvis sikker på, at en sådan vurdering er foretaget, men det synes jeg da vi skal tage med i udvalgsbehandlingen. Det er noget af det, som jeg er sikker på vi kan få et forholdsvis hurtigt svar på. Jeg tror også godt, jeg kan sige, at svaret vil være, at der heller ikke er problemer med Danmarks øvrige internationale forpligtelser.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg har ikke mere at sige.
Den næste korte bemærkning er fra Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak. Jeg bed mærke i hr. Jan E. Jørgensens svar til ordføreren for Enhedslisten, som spurgte til midlertidigheden, som jeg også håber vi kan tage op i udvalgsbehandlingen. Jeg mangler ligesom ordføreren bestemt heller ikke tiltro til kommunernes lyst og vilje til at gennemføre en ordentlig behandling og integration. Jeg mangler derimod indimellem tiltro til regeringen og dens støtter i S og O, for det er jo regeringen og dens støtter, der lægger rammerne for, hvordan kommunerne kan sikre en ordentlig modtagelse og integration. Og det er jo blevet markant sværere for kommunerne i den sidste tid. Så vil ordføreren ikke uddybe, om det kan blive sådan med regeringens velvilje, at man kan huse et ubegrænset antal flygtninge på det samme værelse i et ubegrænset antal år? Jeg er egentlig også umiddelbart positivt indstillet, men vil gerne høre, om ordføreren ikke mener, der vil være nogle grænser.
Ordføreren.
Det, som Det Radikale Venstre spørger om, er, om det her lovforslag hjemler mulighed for, at der kan være et ubegrænset antal flygtninge på et værelse i et ubegrænset antal år, altså eksempelvis en million flygtninge på et værelse i de næste 10.000 år. Altså, jeg vil godt gentage, at jeg har tiltro til, at kommunerne kan håndtere det her problem, og jeg må også sige, at jeg ikke ved, hvornår der bliver fred i Syrien. Jeg ved ikke, hvornår der i givet fald er etableret det nødvendige antal boliger, som gør, at de her midlertidige forhold ikke længere er nødvendige. Det ved jeg ikke. Jeg synes da, det kunne være interessant at høre et bud på, hvad Det Radikale Venstre mener er en passende tidsramme.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jo, men det er jo netop på grund af de forhold, som ordføreren redegør for – det, at vi ikke ved, hvornår krigen i Syrien slutter – at vi så må forholde os til, at vi har nogle udfordringer i Danmark, som nu kommer til at bestå. Jeg synes egentlig, det er et alt for alvorligt spørgsmål til, om jeg så må sige, at lave grin med i forhold til en million og 10.000 år. Jeg tror godt, ordføreren ved, at det sådan set ikke er det, jeg taler om, men at der jo kan blive forhold, hvor mange flygtninge skal opholde sig på ét værelse i længere tid. Og vil ordføreren ikke bare give en indikation af, hvad ordføreren mener er rimeligt?
Ordføreren.
Jamen det er jo sådan set ikke mig, der gør grin med tingene. Det er jo Det Radikale Venstre, der gør grin med tingene ved at tale om et ubegrænset antal flygtninge på et værelse i et ubegrænset antal år. Det er jo fjollet at stille det op på den måde. Som sagt har jeg tiltro til, at kommunerne ikke propper en masse mennesker ind på et værelse, så de knap kan ånde og have plads til sig selv. Stol nu på vores kommuner! Jeg er sikker på, at de godt kan finde nogle ordentlige løsninger. Det er jo ikke nogen drømmesituation for nogen, at vi ikke kan give alle hver sit værelse, men det kan vi altså ikke. Jeg ved ikke, hvor længe der er behov for det, og jeg ved heller ikke, hvor mange flygtninge der kommer i fremtiden, og derfor ved jeg heller ikke, hvor længe der kan blive behov for, om jeg så må sige, at gå lidt på kompromis med de standarder, som vi jo ellers normalt ville sætte.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
I de her uger og måneder kommer der flere asylansøgere til Danmark end normalt. Og rigtig mange af dem kommer fra Syrien, hvor forholdene er så farlige, at langt de fleste asylansøgere får asyl. De danske indrejsetal blegner ganske vist, når man sammenligner med de svenske eller de tyske, men der er ikke nogen tvivl om, at der for tiden er flere forfulgte og truede mennesker, der søger tilflugt i Danmark end normalt. Og der er ikke nogen tvivl om, at flere flygtninge også stiller større krav til de kommuner, der skal stå for indkvarteringen og integrationen af flygtninge. Derfor kan der også være god grund til at se på, om det er nødvendigt at give kommunerne en større fleksibilitet, så de bliver bedre i stand til at magte den her opgave. Det forstår jeg ganske udmærket. Det, som jeg har svært ved at forstå ved det her lovforslag, er bl.a., at det skal hastebehandles med fremsættelse i fredags og vedtagelse inden jul. Flygtningesituationen i Danmark og Europa har været under opbygning i lang tid. Krigen i Syrien startede i marts 2011, og jeg synes, det er svært at forstå, at problemerne er kommet så meget bag på regeringen, at den ikke enten har fremsat det her lovforslag for 2 måneder siden, eller omvendt at den ikke kan vente nogle uger, til vi kommer ind i det nye år, med at få det vedtaget. Jeg synes, det er svært ikke at få den tanke, at hastebehandlingen i sig selv har til formål at piske en eller anden form for stemning op og skabe et billede af sådan et helt akut problem i Danmark, fordi der kommer mænd, kvinder og børn, som søger hertil på flugt fra tøndebomber og halshugninger i Syrien. Konkret handler lovforslaget jo om vilkårene for flygtninge, som skal have en midlertidig bolig, før de får en permanent bolig. Jeg kunne vældig godt tænke mig, at den midlertidighed var afgrænset og veldefineret. Altså, hvor længe kan en flygtning indkvarteres midlertidigt? Er det nogle få uger eller er det i årevis? Forslaget handler om, at flere enlige flygtninge skal kunne indkvarteres midlertidigt i samme rum, og der lægges op til, at en bekendtgørelse fra ministeren skal fastlægge de nærmere regler. Jeg synes, det er vigtigt, at der er en eller anden form for grænse for, hvor mange man kan stuve sammen på et værelse og en minimumsgrænse for, hvor mange kvadratmeter man skal have pr. person. Det savner jeg altså i det her lovforslag. Jeg synes, det ville være vidunderlig dejligt, hvis ministeren var åben over for at diskutere, om man kunne begrænse midlertidigheden og lave en eller anden form for nedre grænse for, hvor lidt plads der må være til hvor mange flygtninge, om man så må sige, fremfor at man bare udsteder sådan en blankocheck, som jeg har lidt på fornemmelsen at det her lovforslag er. Regeringen har ved rigtig mange lejligheder givet udtryk for, at den ser det som sit erklærede mål at gøre det mindre attraktivt at være flygtning i Danmark, og lovforslaget lægger op til, at reglerne om placering af flygtningeboliger i støjbelastede områder skal lempes. Og når man sådan i øvrigt kender regeringens dagsorden, er det jo svært ikke at få den tanke, at regeringen ønsker, at så mange flygtningeboliger som muligt placeres på steder, som ikke er særlig rare, hvor det støjer rigtig meget, så det er vældig uattraktivt at bo der. Når man udskriver en blankocheck, er det klogt at gøre det til nogle, man har tillid til, og jeg må sige, at de få måneder, der er gået, siden regeringen trådte til, desværre ikke har givet mig særlig meget tillid til, at regeringens flygtningepolitik er båret af at give de mennesker, vi giver beskyttelse her i Danmark, et så godt liv som overhovedet muligt. Det er derfor, altså på grund af den manglende tillid til, at det reelt er et ønske at skabe ordentlige liv for de her mennesker, at vi er vældig skeptiske over for det her lovforslag. Det er ikke, fordi vi som sådan er afvisende over for tanken om eller behovet for at skabe en større fleksibilitet i en situation som den, der er nu. Vi har stillet en lang række spørgsmål, og vores stillingtagen kommer selvfølgelig til at afhænge af svaret på dem, og jeg ville som sagt ønske, at man kunne nå til enighed om en eller anden form for afgrænsning af midlertidigheden.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen det var jo vel i og for sig positive toner fra Enhedslisten. Der ønskes fastsat et maksimum antal eller et minimum antal kvadratmeter – må det være – pr. person og fastsat en grænse for midlertidigheden. Vi har åbne forhandlinger her i Folketingssalen. Det er jo derfor, at vi står og taler med hinanden. Så hvad er det, Enhedslisten ønsker? Hvad er det for krav, man går til forhandlinger med? Hvor mange kvadratmeter pr. person synes man der skal skrives ind i loven, og hvor lang en periode synes man der skal være for midlertidigheden, for at man kan støtte lovforslaget?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvilket antal kvadratmeter der er rimeligt. Jeg ved ikke, om man kunne få inspiration i arbejdsmiljølovgivningen, eller hvad ved jeg, men jeg synes, det er vigtigt, hvis man skal lave sådan en form for lovgivning som den her, at man prøver at give folk et eller andet minimum af rettigheder. Det er jo, fordi jeg er bekymret for, at man propper vældig mange mennesker ind på ganske lidt plads, og det er jo også, fordi jeg er bekymret for, at hensynet muligvis ikke bare er den svære situation, kommunerne står i, og den situation synes jeg jo man skal tage alvorligt, men at der måske også ligger et ønske om, at det ikke skal være så rart at være flygtning, som får beskyttelse i Danmark, fordi man gerne vil sende et signal ud i verden om, at det ville være fint, hvis flygtningene valgte andre steder at tage hen.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg synes, at det er så typisk Enhedslisten. Altså, kritik kan man finde ud af, men en konstruktiv tilgang til tingene kan man ikke. Jeg ved ikke hvor mange, står Enhedslistens ordfører og siger, men man ville i hvert fald ikke have vældig mange på ganske lidt plads. Det tror jeg sådan set at vi alle sammen kan blive enige om. Men så lad mig spørge: Hvor mange er vældig mange, og hvor lidt plads er ganske lidt plads?
Ordføreren.
Nu synes jeg nærmest, at ordføreren er sådan lidt fjollet. Undskyld mig, politik består i allerhøjeste grad af uenigheder. Venstres ordfører og jeg er dybt uenige om udlændingepolitikken og om flygtningepolitikken. Jeg forsøger at komme Venstre lidt i møde ved at sige: Okay, jeg anerkender, at kommunerne står i en svær situation. Jeg mener jo så, at Venstre og højrefløjen har placeret de her kommuner i en endnu sværere situation ved at skære så voldsomt ned på ydelsen, men altså kunne man ikke lave et eller andet loft over midlertidigheden? Kunne man ikke sige, at der er grænser for, hvor mange mennesker man kunne proppe ind på de her værelser? Men jeg kan forstå, at ordføreren ikke er interesseret.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Så sent som i lørdags var der en af landets kvalitetsaviser, som bragte en stor reportage fra Center Sandholm. Det var en sober og grundig beskrivelse af det pres, som det danske asylsystem er udsat for. Men selv om tonen og tilgangen var sober, var der i artiklen ord som »exceptionelt«, »usædvanligt« og »skæbnestund«, som blev anvendt af de eksperter, der blev interviewet. Det er altså en meget ekstraordinær tid, vi gennemlever, når det gælder tilstrømningen af flygtninge og migranter, og det kræver selvfølgelig også, at der bliver taget ekstraordinære midler i brug, når det gælder om at få dem indkvarteret. Lad mig give et eksempel. Tilstrømningen i 2016 forventes at blive på 25.000 personer. Tilstrømningen af bosniere var i det år, hvor tilstrømningen var størst – det var i 1993 – på omkring 15.000. Så i forhold til, at alle rekorder altså vil blive slået og vi i forvejen har haft en stor tilstrømning, er de lovændringer, der bliver foreslået, nærmest afmålte. Enlige flygtninge vil efter en nærmere vurdering kunne indkvarteres midlertidigt sammen med andre enlige flygtninge af samme køn, og man kan dispensere fra gældende regler om støj, når det gælder den midlertidige indkvartering. Det er fornuftige og gennemført rimelige forslag, som gør det muligt for kommunerne at løse de opgaver, som de er blevet pålagt. Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget, og vi ser frem til den videre behandling.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Med det her lovforslag tildeles udlændinge-, integrations- og boligministeren hjemmel til at fastsætte nærmere regler om anvisning af et midlertidigt opholdssted til flygtninge, og herunder er det hensigten, at enlige flygtninge vil kunne anvises til at dele midlertidigt beboelsesrum med en eller flere andre enlige flygtninge, og det bliver gjort muligt for kommunerne at fravige de vejledende grænseværdier for støj, hvilket indebærer, at der kan etableres midlertidige opholdssteder for flygtninge på støjbelastede arealer. I Alternativet har vi forståelse for, at der hos regeringen og særlig i kommunerne kan være et ønske om at kunne udnytte flere eksisterende bygninger til at huse flygtninge midlertidigt. Når det er sagt, er vi ikke villige til fuldstændig at fravige standarder og krav, hvilket det her lovforslag i praksis åbner op for. Vi mangler de specifikationer, der angiver, hvilke minimumsstandarder der træder i stedet, hvis man tillader fravigelse af den nuværende praksis, og det er i den forbindelse værd at holde sig for øje, at der allerede med den nuværende lovgivning er rimelig brede rammer for fortolkning, både hvad angår alternativer til beboelsesrum samt ikke mindst hvor længe en bolig kan være midlertidig. Midlertidighed kan i praksis være mere eller mindre på ubestemt tid, da der hverken i lovgivningen eller i Ankestyrelsens anvisninger ligger en egentlig tidsbegrænsning. Samtidig ved vi også, at der med stor sandsynlighed vil blive vedtaget ny lovgivning i den nærmeste fremtid, som fratager flygtninge forrang til permanent husning i kommunerne, hvilket i praksis vil betyde, at de midlertidige boliger kan blive mere permanente. Derfor mener vi, det er vigtigt, at der sikres ordentlige forhold for en sådan midlertidig beboelse foruden meget klare retningslinjer for, hvad den enkelte har ret til, og det vil vi spørge ind til i udvalgsbehandlingen, og det håber vi meget at vi kan få afklaret. Nu har der været stillet nogle konkrete spørgsmål, men noget af det, vi i Alternativet vil lægge vægt på, er bl.a. Røde Kors' høringssvar, hvor de foreslår, at antallet af enlige flygtninge pr. beboelsesrum holdes så lavt som muligt, dvs. to, og at man med hensyn til midlertidighed bør kunne fastsætte nogle – hvad skal man sige – øvre lofter, i og med at det skaber stor usikkerhed, hvor lang tid midlertidighed er. Så det er nogle af de ting, vi vil drøfte i det videre udvalgsarbejde. Og derudover vil vi også gerne drøfte, hvad det er for noget støj, vi snakker om, altså hvad der er acceptabel støj, før en bygning kan anses for at være uegnet til beboelse. Vi synes, det er vigtigt at være varsomme med at sænke standarderne for de her midlertidige boformer, samtidig med at de med al sandsynlighed bliver mere permanente hjem for mennesker på flugt i en usikker og utryg situation. Så i Alternativet er vi ikke umiddelbart stemt for lovforslaget, som det ligger her, og vi glæder os til den videre udvalgsbehandling, hvor vi forhåbentlig får nogle tydeligere svar.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Også hvad angår dette lovforslag, har vi i Det Radikale Venstre meget stor forståelse for den opgave, som kommunerne står med. Kommunerne skal hjælpes, så de får de bedste muligheder for at tage imod flygtninge og etablere samarbejder med virksomheder, med organisationer, med frivillige, sådan at flygtninge kan komme i gang med at bidrage hurtigst muligt, som de gerne vil, og som vi gerne vil, sådan at integrationen kan komme i gang. Derfor har vi i Radikale Venstre også foreslået at give kommunerne en hjælpende hånd på 350 mio. kr., så de kan bygge 5.000 billige boliger til flygtninge. Den almene boligsektor bakker op. De har allerede et flygtningeboligkoncept klart, og i betragtning af at regeringen og støttepartierne med indførelsen af den her marginaliseringsintegrationsydelse kun har gjort det sværere for kommunerne at finde egnede boliger til flygtninge, er det jo faktisk på tide, at kommunerne får noget hjælp. Noget af hjælpen kunne også godt for os, som dette lovforslag lægger op til, handle om at give kommunerne netop mere fleksible rammer for at finde flere midlertidige boliger. Men ligesom i det foregående lovforslag mener jeg altså helt alvorligt at der fortsat her er mange uklarheder og spørgsmål, som vi ikke kan finde svar på i lovforslaget. Det eneste, der faktisk står helt klart for mig, er, at der er ledige bygninger i Danmark. Det kunne man jo ellers godt komme i tvivl om, fordi ministeren fortsat stolt stiller sig op ved teltlejre og proklamerer, at det er den bedste mulighed for at huse flygtninge. Det står også klart, at lovarbejdet igen bliver meget forhastet, og at civilsamfundet ikke kan give deres input i tide. Men vi er sådan set enige med regeringen i, at kommunerne bliver nødt til at have et beredskab klar, og netop derfor må det også være nødvendigt at gøre klart, hvornår der er tale om en ekstraordinær situation. Det er ikke klart beskrevet, ligesom det heller ikke var det under sidste runde af hastebehandlede lovforslag. Er det regeringen, der vurderer, om der er tale om en ekstraordinær situation? Er det politiet, der vurderer det? Er det kommunerne, der skal vurdere det? Er det et flertal i Folketinget, der skal vurdere det? Det står i hvert fald ikke klart for mig, men det kan være, at ministeren kan redegøre for det. Det håber jeg. Så er det måske en lovgivning, som kun skal gælde midlertidigt. Det står beskrevet i et afsnit til bemærkningerne, men det står ikke i lovteksten. Er det en fejl? Og igen vil jeg spørge ligesom de tidligere ordførere: Kan vi sætte en eller anden form for grænse for »midlertidigt«, meget gerne inspireret af Røde Kors' høringssvar? Det står heller ikke klart, hvem det er, der skal betale. Skal vi give flere penge til kommunerne? Kommer pengene fra finansieringen af de 25.000 flygtninge i finansloven, og vil bevillingen blive taget fra udviklingsbistanden i så fald? Hvor mange flygtninge forventer regeringen vil ankomme i 2015 og 2016? Jeg er med på, at det er et skøn, men også det vil være fint at få. Og hvor mange af dem forventes at være enlige og dermed omfattet af forslaget om at dele beboelsesrum? Og kan der blive tale om, at et større antal end det af Røde Kors anbefalede to kan dele et værelse? Igen: I Radikale Venstre vil vi rigtig gerne hjælpe kommunerne med at løfte opgaven med at modtage de mange flygtninge. Det har vi selv stillet en lang række forslag til. Vi fremlagde også en lang række forslag i den tidligere regering i udspillet »Alle skal bidrage«, som Venstre på daværende tidspunkt jo ikke ville forhandle om. Men jeg håber, at Venstre snart vil se på forslagene igen. Der er for os fortsat rigtig mange uklare ting her, og igen vil jeg derfor stærkt opfordre regeringen samtidig med den her forhastede proces, som vi skal indgå i, til at igangsætte arbejdet med en revisionsparagraf – det er en helt almindelig lovproces – sådan at regeringen og kommunerne kan få mulighed for at gøre det her, hvis det skulle komme til den helt ekstraordinære situation, men også sådan at vi samtidig kan tage højde for en ordentlig lovproces. Det vil jo hverken genere kommunernes eller regeringens arbejde. Tværtimod vil det blot give os lovgivere og høringsparterne mulighed for faktisk at få en ordentlig proces, hvor vi kan inddrage alle de fagligheder, vi har behov for, og stille de ændringsforslag, vi har behov for at stille. Det vil jeg stærkt opfordre regeringen til at gøre, og jeg hørte, at ministeren ville overveje det. Det håber jeg hun vil gøre igen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
For et halvt år siden var jeg ikke medlem af Folketinget. Da sad jeg og hyggede mig nede i Køge i byrådet, og vi kæmpede også med at tage vores andel af flygtningene, der får ophold i Danmark. Jeg kan huske, at vi engang skulle finde midlertidige boliger til dem, og vi var et flertal – det var vi heldigvis i Køge – der valgte, at de skulle placeres i Borup. Så gik der sognerådspolitik i den. Et byrådsmedlem fra Borup fra Venstre ville ikke have flygtninge midlertidigt placeret i Borup, det er klart – for man ved aldrig, hvad sådan nogle mennesker kan finde på, udtalte vedkommende. Heldigvis endte det med, at et flertal lagde de midlertidige boliger i Borup, og i dag går det jo fremragende med at have de her mennesker i lokalsamfundet. Og sådan har vi haft adskillige diskussioner om de her midlertidige boliger. Det er bare for at sige, at ja, kommunerne er pressede, og der vil komme endnu mere pres på, og der vil blive endnu flere skøre diskussioner derude, for sådan er lokalpolitik til tider. Men det er ikke mit indtryk, at kommunerne er pressede, fordi man har nogle regler, der sådan set er menneskelige, altså regler om, hvor mange der kan bo på et værelse. Det er heller ikke mit indtryk, at kommunerne er pressede, fordi man har nogle helt fair regler om, at mennesker ikke må bo i nærheden af nogle ting med for høje støjværdier. Det er jo sådan menneskelighed, eller hvad vi siger, nemlig at man ikke skal bo i nærheden af noget, der er så støjende, at man ikke kan holde ud at være der. Og man skal have noget fred, når man er flygtet. Nej, det er nogle andre ting, der presser kommunerne. Jeg var i Aarhus i går, hvor man tager rigtig mange flygtninge, og jeg spurgte dem: Hvad er det egentlig, der gør det svært for jer lige nu i forhold til det her med boliger? Har I problemer med at finde midlertidige boliger? Nej, det var faktisk ikke det, men det var de permanente boliger, der var udfordringer med. Og når man ikke kan finde permanente boliger til flygtninge, ender det med, at de flygtninge, der bor i de midlertidige boliger, kommer til at bo der længere, og når de så bor længere i de midlertidige boliger, bliver der ikke nok midlertidige boliger til de andre. Hvorfor har man så så svært ved at finde de permanente boliger? Det har de f.eks., fordi man har lavet en fattigdomsydelse, hvor man halverer flygtningenes indtægtsgrundlag. Det betyder, at der nærmest ikke er nogen boliger rundtomkring ude i kommunerne, som de her mennesker kan betale. Det betyder, at kommunerne ikke ved, hvor de skal placere de mennesker, der kommer til landet nu. Ministeren har sendt et klart signal om – det vil jeg så gerne rose ministeren for – at det ikke skal være i de områder, der karakteriseres som ghettoer. Men desværre er det jo ofte der, de billige boliger er. Så de ved simpelt hen ikke, hvor de skal placere dem. Så er man ved at lave billigboligloven om, altså det redskab, kommunerne havde til faktisk at reservere en del af planloven til at bygge flere billige boliger. Det er man ved at trække tilbage, så netop storbyer får sværere ved at bygge flere billige boliger, altså også permanente boliger til flygtninge. Det lægger jo også et pres. Og så vil regeringen udvide fattigdomsydelsen til at gælde alle. Det vil sige, at de mennesker, der nu bor i en permanent bolig, også får halveret deres indtægtsgrundlag og potentielt – for det var i hvert fald det, jeg fik at vide i går – vil være nødt til at flytte ud. Og så er de nødt til at finde nogle helt andre billigere og permanente boliger til de flygtninge også, hvilket igen vil lægge pres på kommunerne. Så jeg vil bare sige, at når man er presset ude kommunalt, er det altså ikke nødvendigvis på grund af de midlertidige boliger. Så er det, fordi regeringen, vedvarende fra den dag den har trådt til, har gjort det sværere og sværere at være kommune og finde permanente boliger til flygtninge. Det her er ikke en løsning i vores øjne. Som sagt var jeg på et midlertidigt indkvarteringscenter i går. Jeg mødte fire flygtninge. Den ene kunne ikke tænke på andet end sin datter og havde brug for ro. Hun var strandet dernede, hun var syg, og hun var midt i kampzonen. Altså, skal han bo på et eller andet lille værelse sammen med en anden? Det anden havde den samme problemstilling, nemlig den samme bekymring om sin familie. De her mennesker er jo flygtet. Hvis jeg skulle opholde mig alene med fire drenge på min alder i et eller andet lokale, der lugtede af sved, ville jeg få stress i løbet af kort tid. Men der er nogle mennesker, der hele tiden sidder og tænker på deres familie og på, hvordan de har det. Det synes jeg faktisk ikke er en løsning. Så gør det lettere at bygge flere billige boliger, og ros til Radikale for et rigtig godt forslag. Drop fattigdomsydelserne, og så vil det løse rigtig meget for kommunerne rundtomkring. Vi bakker ikke op om det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Som flere ordførere har været inde på, står vi altså i en ekstraordinær situation. Der kommer en del til landet. Kommunerne er pressede, og de er også presset boligmæssigt. Det her lovforslag skal sikre kommunerne større fleksibilitet i forhold til opgaven med at boligplacere flygtninge midlertidigt. Det er jo en kæmpe udfordring for mange kommuner at finde passende midlertidige boliger, fordi reglerne for boligernes standard m.v. gør det vanskeligere at finde de der boliger. Med lovforslag L 75 får integrationsministeren hjemmel til at fastsætte nærmere regler om anvisning af et midlertidigt opholdssted til flygtninge. Det betyder bl.a., at enlige flygtninge fremover skal kunne henvises til at dele et beboelsesrum med en eller flere andre enlige som midlertidig indkvarteringsløsning. Det synes vi er fornuftigt i den nuværende situation, hvor der er et stort pres, og derfor støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Og så er det tiden til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Tak for debatten, som vi har haft her i aften. I den nuværende situation, hvor der kommer historisk mange flygtninge til Danmark, er landets kommuner under et stort pres for at løfte opgaven med at finde boliger til alle flygtninge. Det hører jeg sådan set heller ikke nogen betvivle her i dag. Jeg har noteret mig, at kommunerne er klar til at løfte opgaven, men at de samtidig beder os om at forbedre rammerne for det. Det lytter jeg til, og det er baggrunden for lovforslaget, som vi nu har haft en første drøftelse af i dag. Lovforslaget vil nemlig give kommunerne nogle muligheder for at løse opgaven med boligplacering, som de ikke har i dag. Det er muligheder, som kommunerne selv har efterspurgt, og det bliver nu op til kommunerne selv at anvende dem. Jeg er helt med på, at nogle vil sige, at flygtninge bør have deres egne værelser, og at vi ikke bør udsætte dem for for meget støj. Det har vi også hørt i debatten i dag. Til det er der bare at sige, at vi i Danmark fuldt ud kan være de vilkår bekendt, som vi tilbyder flygtninge, endda mere til efter min mening. Det vigtigste må trods alt være, at vi tilbyder beskyttelse til dem, der har krav på det, og rimelige og ordnede forhold, der så også giver den enkelte mulighed for at integrere sig i samfundet. Og det mener jeg bestemt at vi gør. Tak for behandlingen her. Der er en teknisk gennemgang af selve lovforslaget senere på aftenen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Tror ministeren, at det er blevet lettere eller sværere for kommunerne at finde boliger til flygtningene, fordi man har indført det, som jeg vil kalde en fattigdomsydelse, og som jeg ved at ministeren kalder en såkaldt integrationsydelse – altså en markant lavere ydelse end det, man har set tidligere?
Ministeren.
Altså, jeg kalder det ikke en såkaldt integrationsydelse. Jeg kalder det integrationsydelsen, og det er også det rette navn. Når det er sagt, er der ingen tvivl om, at meningen jo ikke er, at man skal være på integrationsydelse. Meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet, og der mener jeg, at integrationsydelsen er et rigtig godt skridt på vejen, for det er ikke nogen høj ydelse, og det er heller ikke meningen, at den skal være det. Tværtimod skal der være et meget klart incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet, og et skridt på vejen mod arbejdsmarkedet kan f.eks. være, hvis man lærer dansk, for så vil man, hvis man gør det, samtidig udløse en sprogbonus. Så hvis fru Johanne Schmidt-Nielsen spørger til, om det er sværere at finde en bolig til en lavere pris, så vil jeg sige, at det kan fru Johanne Schmidt-Nielsen da godt have ret i, men meningen er altså bare ikke, at man skal være placeret på integrationsydelsen. Meningen er, at man skal ud og arbejde og dermed se at blive integreret i det danske samfund.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg synes, det er en forholdsvis stor arrogance, der udvises over for kommunerne, for rigtig mange kommuner har lige præcis peget på, at det her med, at man placerer mennesker på så lav en ydelse – og det er jo de færreste flygtninge, som fra dag et kan indtræde på det danske arbejdsmarked og forsørge sig selv – bare gør det rigtig, rigtig svært for kommunerne at finde nogle steder, hvor flygtningene kan bo. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ikke det ville være fornuftigt at indføre en eller anden form for loft for, hvor længe man kan bo midlertidigt, f.eks. flere på et værelse.
Ministeren.
Nej. Jeg mener, det må være op til kommunerne. Jeg har ikke hørt en eneste borgmester være uenig i, at det selvfølgelig gælder om at få de flygtninge, som man nu har fået til sin kommune, placeret i en permanent bolig. Men indtil man finder en permanent bolig, er det kun på sin plads, at kommunerne har nogle ret fleksible rammer, og det har de med det her. Så nej, der bliver ikke indført et loft for, hvor lang tid man må bo under de her lidt mere midlertidige forhold. Igen: Jeg mener helt ærligt, at det vigtigste, hvis man kommer til Danmark, må være, at man er et sikkert sted, at der er nogen, der passer på en, og at man har nogle rimelige forhold. Og det mener jeg bestemt også at vi tilbyder.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark, SF.
Anerkender ministeren, at det er et stort problem for kommuner at finde permanente boliger, fordi flygtningenes ydelser er blevet halveret, altså at der simpelt hen ikke er billige boliger nok til de mennesker, der skal have permanente boliger nu her og i fremtiden?
Ministeren.
Nu er spørgsmålet jo fuldstændig identisk med det, fru Johanne Schmidt-Nielsen stillede, og derfor vil svaret også blive identisk. Det er ikke meningen, at man skal forblive på integrationsydelse; meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet. Et godt skridt på vejen derud må være, at man tilegner sig sproget. Derved vil man så udløse en sprogbonus. Men ja, det er da sværere at finde en bolig, hvis man har færre penge at betale med. Det er alt andet lige nemmere at finde en bolig, hvis man har mange penge at betale med. Men meningen er altså ikke, at man skal forsørges på en integrationsydelse; meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet. Og det håber jeg også at ordføreren er enig med mig i.
Hr. Jacob Mark.
Det er jo desværre sjældent, det sker, fordi vi fokuserer så lidt på den gode integration. Jeg vil egentlig ende et andet sted end Enhedslistens ordfører. Altså, når der ikke er billige boliger nok – og vi snakker så frygteligt lidt om, hvordan vi skaber billige boliger – så vil jeg bare bruge anledningen til at spørge ministeren, hvilke initiativer ministeren vil sætte i gang for at sikre flere billige boliger både til flygtninge, men også til unge ude i kommunerne.
Ministeren.
Jamen der er jo en række initiativer for netop at skaffe billige boliger, men lad mig lige vende tilbage til spørgsmålet omkring kommunernes rolle i det her. Altså, det her er jo en håndsrækning til kommunerne, så kommunerne netop ikke er så presset i forhold til at finde en permanent bolig til de flygtninge, der nu er blevet anvist til den pågældende kommune. Det her er jo en håndsrækning, og jeg synes da egentlig, at det er lidt ærgerligt, at SF ikke umiddelbart kan bakke op om en håndsrækning til kommunerne på det her felt.
Den næste korte bemærkning er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak. Jamen jeg er glad for at høre, at der er initiativer i gang for at finde flere billige boliger i kommunerne. Vil ministeren så også være positivt indstillet over for at hjælpe Det Radikale Venstres forslag om at bygge flere billige boliger i kommunerne bakket op af den almene boligsektor, som endda har et forslag? Vil ministeren være behjælpelig med også at komme videre ad den vej?
Ministeren.
Jeg må altså indrømme, at jeg ikke kender det radikale forslag i detaljer, og derfor vil jeg ikke tage stilling til det nu.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Det skal jeg gladelig få fremsendt til ministeren, hvis hun ikke har læst det for nylig. Men så kan jeg jo spørge ministeren, om ministeren så vil være positivt indstillet, eller igen her i det mindste overveje, hvornår ministeren påregner at have færdiggjort sine overvejelser om, hvorvidt der kan indsættes en revisionsbestemmelse også i dette lovforslag, sådan at ministeren kan få mulighed for med det samme at give denne fleksibilitet til kommunerne, og så den lovgivende samling også samtidig kan få mulighed for at behandle lovforslaget ordentligt.
Ministeren.
Nej, det er jeg ikke umiddelbart indstillet på. Og det er jo rent faktisk også sådan, at det her lovforslag jo har en længere behandling her i Folketinget end det foregående forslag.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 9. december 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.