Mødet er åbnet.
Dette er det første møde siden forhenværende statsminister Anker Jørgensen afgik ved døden den 20. marts 2016. Anker Jørgensen blev født i 1922 i Sundby på Amager. Anker Jørgensen blev forældreløs i en meget tidlig alder. Hans far døde, da han var 2 år, og hans mor, da han var 5 år. Han voksede herefter op hos sin faster på Christianshavn. Anker Jørgensen gik ud af skolen som 14-årig og arbejdede mange år som ufaglært. Men selv om Anker Jørgensen kun havde en kort skolegang, brugte han hele livet på at læse og videreuddanne sig. Bl.a. studerede han 3 måneder på Harvard universitet i USA. Anker Jørgensen blev tidligt politisk aktiv, og hans politiske karriere tog for alvor fat i en 1950, da han blev valgt til næstformand i Lager- og Pakhusarbejdernes Forbund, som han blev formand for i 1956. Senere fulgte formandsposten for Transportgruppen i 1962 og formandsposten for Specialarbejderforbundet i 1968. Anker Jørgensen blev valgt ind i Folketinget i 1964, og han nåede at være medlem i 30 år. Han var formand for Socialdemokratiet fra 1972 til 1987. I 1972 afløste han Jens Otto Krag som statsminister. Som statsminister fra 1975 til 1982 nåede Anker Jørgensen at danne fire regeringer. Den 3. september 1982 trådte han tilbage uden at udskrive valg og blev den 10. september afløst af den konservative Poul Schlüter på posten. Anker Jørgensen havde med sin folkelige og åbenhjertige fremtræden en stor troværdighed i befolkningen. Han var livet igennem trofast mod sin opvækst og sin ungdoms idealer. Som statsminister foretrak han primært at blive i sin treværelseslejlighed på Borgbjergsvej i Sydhavnen og var kun sjældent på Marienborg. Anker Jensen var et hæderligt, sympatisk og frem for alt jordbundent menneske, som hele Danmark var på fornavn med. Æret være Anker Jørgensens minde!
Helle Thorning-Schmidt har meddelt, at hun ønsker at nedlægge sit hverv som medlem af Folketinget pr. 3. april 2016. Venstres folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget Carl Holst som medlem af Tilsynsrådet vedrørende beskæftigelsen af de indsatte i Kriminalforsorgens institutioner for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Jane Heitmann. Den pågældende er herefter valgt. I dag er der følgende anmeldelser: Udenrigsministeren (Kristian Jensen): Beslutningsforslag nr. B 108 (Forslag til folketingsbeslutning om udsendelse af yderligere danske militære bidrag til støtte for indsatsen mod ISIL i Irak og Syrien). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 103 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre retssikkerhed i forbindelse med administrativ frihedsberøvelse) og Beslutningsforslag nr. B 104 (Forslag til folketingsbeslutning om mindre diskrimination i nattelivet). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 105 (Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark ikke deltager i tilfangetagelsen af Edward Snowden). Trine Torp (SF) og Jonas Dahl (SF): Beslutningsforslag nr. B 106 (Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af krav om forældrebetaling i forbindelse med anbringelse af børn og unge). Pelle Dragsted (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 107 (Forslag til folketingsbeslutning om at trække aktstykke 73 af 17. marts 2016 om formålsbestemte indtægter til flygtningefaciliteten for Tyrkiet tilbage). Naser Khader (KF) og Rasmus Jarlov (KF): Forespørgsel nr. F 27 (Vil ministeren redegøre for, hvad regeringen agter at gøre ved de radikaliserede miljøer, herunder radikaliserede moskeer?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Pelle Dragsted har søgt om orlov fra den 4. april 2016, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder fra Socialdemokratiet i Københavns Storkreds, Lars Aslan Rasmussen, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 4. april 2016, hvor Helle Thorning-Schmidt nedlægger sit mandat. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 112 stemmer.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 3. stedfortræder for Enhedslisten i Københavns Storkreds, Sarah Glerup, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 4. april 2016 i anledning af Pelle Dragsteds orlov. Det bemærkes, at 1. og 2. stedfortræder har meddelt, at de ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 113 stemmer. For stemte 113 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse.
Der foreligger ét forslag, og der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 37 af Alex Ahrendtsen (DF), Jan Johansen (D), Britt Bager (V), Finn Sørensen (EL), Christina Egelund (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Emrah Tuncer (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Rasmus Jarlov (KF). Der kan stemmes. Forslaget er enstemmigt vedtaget med 111 stemmer (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse.
Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 39 af Mette Reissmann (S), Preben Bang Henriksen (V) og Mai Mercado (KF). Der kan stemmes. For stemte 55 (S, V og KF), imod stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 9 (LA). Forslag til vedtagelse nr. V 39 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 38 af Peter Kofod Poulsen (DF) og V 40 af Pernille Skipper (EL), Josephine Fock (ALT), Emrah Tuncer (RV) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Søren Søndergaard. Enhedslisten. Værsgo.
Tak, formand. Ikke mindst i lyset af terroraktionen i Bruxelles synes vi, at det er en meget vigtig beslutning, der skal tages her om lidt. Det forslag, der ligger her, er jo en beslutning om at åbne for – ikke at bevilge – at der gives en større sum penge til Tyrkiet for at holde flygtninge væk fra Europa. Man kunne måske sige: Hvad er problemet i det? Men det er jo en vanskelig diskussion at tage uden at kigge på, hvad Tyrkiet er for et land, og kigge på, hvordan Tyrkiet bidrager til den islamisering, som foregår, uden at kigge på, hvordan Tyrkiet opererer i nærområder, hvor flygtningene kommer fra, uden at kigge på, hvordan Tyrkiet behandler flygtninge, og uden at kigge på, hvordan Tyrkiet i det hele taget behandler menneskerettighederne. Tyrkiet er jo et land, hvor almindelige menneskerettigheder trædes under fode. Journalister bliver ikke bare fængslet. Aviser bliver ikke bare lukket. Nej, aviser bliver overtaget. Regeringen overtager aviser og sender dem på gaden med det stik modsatte indhold. Det, der én dag er en oppositionsavis, er den næste dag en regeringshyldende avis. Alle væsentlige oppositionspartier i Tyrkiet har været udsat for den behandling. Tyrkiet har derfor bl.a. også fået en lang række domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er domme, som ikke er blevet efterlevet. Vi har også set, at Tyrkiet er et land, hvor flygtninge overfaldes og får tæsk, hvor de sendes tilbage, uden at deres asylsag er undersøgt, og som i øvrigt ikke har skrevet under på internationale flygtningekonventioner. Er det her så noget, som er Enhedslistens opfattelse? Nej, det er faktisk noget, vi i hvert fald på papiret er fuldstændig enige om i det her Folketing. For kort tid siden vedtog vi jo en resolution som sagt i fuldstændig enighed, hvor vi kritiserede Tyrkiet og konstaterede, at udviklingen i Tyrkiet på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder giver anledning til alvorlig bekymring. Og vi opfordrede i fællesskab til straks at adressere de store mangler desangående. Så det her er ikke en speciel holdning fra ét parti. Det er en holdning, vi deler bredt. Derfor er det jo lidt underligt, hvis det her lige præcis er tidspunktet, hvor vi så skal belønne et land, der opfører sig på den måde, ved at sende flere hundrede millioner skatteyderkroner til det land. På EU-plan drejer det sig jo om mange milliarder euro. Er det lige præcis tidspunktet, hvor vi skal det? Der kunne være en idé i det, hvis der i den aftale, der er lavet med Tyrkiet, var en eller anden form for musefældeklausul, der sagde, at hvis det går helt galt i Tyrkiet med menneskerettighedssituationen, hvis man fortsætter med at angribe flygtninge, hvis man fortsætter med at fængsle redaktører osv. osv., og hvis det bare fortsætter, kan EU og Danmark komme ud af det. Det har vi så spurgt finansministeren om. Finansministeren har så i svar nr. 3 svaret: Der er ikke knyttet menneskeretlig konditionalitet til faciliteten. Det vil sige, at pengene er givet uden nogen som helst mulighed for at påkalde sig menneskerettighederne. Hvis de flygtninge, der angiveligt skal forhindres i at komme til vore strande, får tæsk, så er der ikke mulighed inden for det her for at påtale det. Det synes vi måske nok er en relativt stærk beslutning af Folketinget at tage. Derfor vil jeg også godt spørge finansministeren om noget. Når der ikke er den her konditionalitet knyttet til selve mekanismen, så må finansministeren vel kunne svare på, hvilke muligheder der så i øvrigt er for at rejse menneskerettighedsspørgsmål i relation til den her aftale, hvis vi nu ser den udvikling, der har været det seneste år, fortsætte? Jeg ved, at finansministeren, sidste gang vi diskuterede det, ikke havde haft tid til at forberede den detalje. Det går jeg ud fra at ministeren ikke mindst i lyset af de begivenheder, der har fundet sted siden, har haft. Derfor håber jeg meget, at ministeren vil svare på det spørgsmål. Tak.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Undskyld, men vi har faktisk afsluttet forhandlingen. Nikolaj Villumsen Jeg er ked af, at formanden ikke så min hånd). Det er altid nemmest at trykke sig ind, for så ser jeg det heroppe på skærmen, når der er en, der har lyst til at få ordet. Men jeg lader nåde gå for ret. Værsgo.
Tak for det. Grunden til, at jeg står her, og at det er lidt pludseligt, er jo, at jeg faktisk havde regnet med, at finansministeren ville gå på talerstolen. Jeg synes, det er yderst relevant at få svar på det spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stillede lige før, før vi tager den her meget, meget principielle beslutning. Og jeg må sige, at jeg er meget forbløffet over, at vi står i en situation, hvor der ikke er kommet svar, før beslutningen skal træffes. Altså, det, vi taler om, er jo en principiel godkendelse af at sende 286 mio. kr. til det tyrkiske regime. Det er rigtig, rigtig mange penge – 286 mio. kr. til en regering, som vi for blot ganske få dage siden kritiserede skarpt her fra Folketinget. Vi havde jo en afstemning den 15. marts 2016, hvor et enigt Folketing, samtlige partier i Folketinget, bakkede op om det forslag til vedtagelse, der var blevet lavet, og hvori det hed, at det var med alvorlig bekymring, man så på Tyrkiets manglende overholdelse af helt grundlæggende retsstatsprincipper. Og nu står vi så i en situation, hvor finansministeren beder os om at give en principiel godkendelse af, at vi kan give 286 millioner danske kroner, uden at der er stillet krav om overholdelse af menneskerettighederne. Og det sker på trods af – på trods af – en situation, hvor vi har en lang række humanitære organisationer, der er ude at slå på alarmklokkerne. Bl.a. siger Save the Children International, at EU's aftale vil krænke menneskerettighederne. Ærlig talt, kære finansminister, jeg synes, der er behov for svar, før vi skrider til afstemning. Jeg synes ganske enkelt ikke, det kan være rigtigt, at vi skal belønne et undertrykkende regime med 286 millioner danske skattekroner uden at stille krav om overholdelse af grundlæggende demokratiske rettigheder.
Tak for det. Så tror jeg ikke, der er flere, der har bedt om ordet, og så vil vi gå til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. For stemte 70 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil blive sendt til finansministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et flertal (S, DF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (V, SF, ALT og KF), eller om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (RV og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 49 (S, EL, ALT og RV), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 4 (SF). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (RV og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 50 (S, EL, ALT og RV), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 4 (SF)]. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (RV og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 19 (EL, ALT og RV), imod stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 4 (SF). Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? Forslagene er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Altså, det der med at fløjte for at få ordet er ikke accepteret. Henning Hyllested Jeg havde trykket på knappen). Der er ikke noget at se heroppe, så der er ligesom gået lidt kuk i systemet. Men fløjterier er ikke så godt i Folketingssalen, skal vi ikke blive enige om det? Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg er ked af, hvis de elektriske systemer ikke fungerer her i Folketinget – det må man have set på. Jeg kan se, at der er afgivet en betænkning, og jeg kan se, at den borgerlige fløj i Folketinget har forbeholdt sig sin stillingtagen til lovforslaget ved tredjebehandlingen. Det er den naturligvis i sin gode ret til, men det kan forekomme lidt mærkværdigt, i og med at forslaget om en letbane i Ring 3 jo er et led i en politisk aftale, som de samme partier har indgået. Enhedslisten indgår ikke i aftalen; den er skabt i den store forligskreds på transportområdet. Men det kan da forekomme lidt mærkværdigt, at man pludselig er blevet i tvivl om, hvad holdningen er til et lovforslag, som man har en politisk aftale om med de øvrige partier i Folketinget med undtagelse af Enhedslisten. Det kunne jeg da godt tænke mig at høre om der er nogle af de pågældende partier der kunne tænke sig at redegøre for, så vi ikke skal bruge rigtig lang tid ved tredjebehandlingen på torsdag, tror jeg det er.
Tak for det. Så er det hr. Kim Christiansen.
Tak for det, formand. Jeg undrer mig lidt over proceduren, fordi det her lovforslag rent faktisk blev trukket tilbage sidste gang, da det blev andenbehandlet – i hvert fald ifølge min hukommelse. Derfor undrer det mig lidt. Jeg har ikke set det i udvalget, og jeg mener derfor ikke det har haft den fornødne udvalgsbehandling. Men det ved jeg ikke om der er nogen der kan hjælpe mig med at få opklaret. Jeg synes, det er lidt underligt, at vi i dag står og skal andenbehande noget, som ikke har fået den fornødne udvalgsbehandling.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Det er således, at Venstre har anmodet om at få det her lovforslag tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Det er der ikke noget mystisk i, selv om jeg kan forstå, at Enhedslisten får lidt nervøse trækninger over det. Det er således, at der er kommet nye oplysninger frem omkring økonomien i letbaner, og derfor vil vi gerne – inden vi nu trykker på knapperne ved tredje behandling – have en belysning af, hvordan økonomien er i letbaner i forhold til høj-, klasse-, bustransporttilbud. Det ændrer ikke på, at vi i Venstre står ved vores politiske aftaler. I Venstre står vi ved vores politiske aftaler. Men vi skylder at få belyst økonomien i det her, inden vi trykker på knapperne ved tredje behandling, og derfor kommer der i morgen en eksperthøring – og så fortsætter lovprocessen derfra.
Tak for det. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg forstår det sådan, at vi kan forvente, at Venstre i hvert fald stemmer for det pågældende lovforslag ved tredjebehandlingen...[lydudfald].
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg gentager det: Venstre står ved den politiske aftale, som Enhedslisten i øvrigt ikke er med i.
Så er det hr. Rasmus Prehn.
Det undrer mig lidt, at Venstres ordfører giver udtryk for, at der er ting, der ikke er belyst. For mig bekendt er det her en aftale, der bl.a. blev lavet med os, men det var, mens der var en blå regering. Kan man have lavet sådan en aftale her, uden at de her ting var belyst? For mig bekendt var det også fuldt oplyst, hvad BRT-løsningen kostede, så det var på et fuldt oplyst grundlag, at man vedtog det, man vedtog her. Hvorfor er det, at man lige pludselig skal til at have det til ny behandling, selv om man har haft oplysningerne i adskillige år?
Så er det Venstres ordfører.
Ja, det er altså sådan, at det er mange år siden, at den her aftale blev indgået. Der er kommet nye tal frem, og der skylder vi altså at få frem i lyset, hvad den løsning, vi nu har aftalt politisk, koster i forhold til alternativet, og det undrer mig, at netop hr. Rasmus Prehn kommer med det spørgsmål. For dengang vi for nogle uger siden debatterede letbanen i Aalborg, var det netop hr. Rasmus Prehn, der brugte argumentet om, at man jo burde sammenligne det med letbanen i Ring 3, når nu regeringen valgte at tage letbanen i Aalborg ud af finansloven. Så det kommer lidt bag på mig, at netop hr. Rasmus Prehn rejser det spørgsmål.
Hr. Rasmus Prehn, værsgo.
Der er ikke nogen tvivl om, at jeg var en stor tilhænger af letbanen i Aalborg, men det ændrer ikke ved, at de oplysninger er nogle oplysninger, vi har haft hele tiden. Jeg vil gerne høre Venstres ordfører, om han kan garantere over for de 11 kommuner og den region, som har involveret sig i det her, at man selvfølgelig står ved den aftale, man har givet håndslag på.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Jeg kan garantere, at vi i Venstre som altid står ved vores politiske aftaler, men vi vil også have økonomien ordentligt belyst, inden vi trykker på knappen ved tredje behandling.
Så er det hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak. Som valgt i området, hvor vi med Gladsaxes borgmester i spidsen har brugt rigtig, rigtig meget tid på den her letbane med utallige analyser, bl.a. af alternativer, skal jeg bare forstå, hvad det er, Venstre nu siger. Man står ved en aftale, men man vil gerne have det belyst yderligere. Betyder det, at Venstre ikke kommer til at bringe sig selv i en situation, hvor man trækker stikket på letbanen langs Ring 3?
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg skal gerne gentage, at Venstre står ved indgåede aftaler. Men vi skylder også borgerne, at vi, når vi farer ud og bruger nogle milliarder, så får belyst, hvad effekten af det er, også sammenholdt med alternativer. Så den belysning ønsker vi, og den ser vi frem til at få i morgen, og Venstre står ved indgåede aftaler.
Tak. Hr. Jeppe Bruus.
Så må jeg forstå det sådan – og så må ordføreren jo korrekse mig, hvis jeg har misforstået det – at der nu er en høring i morgen, og så ender vi i den situation, hvor Venstre stadig væk siger: Ja, vi står ved den aftale, der er lavet. Og det vil sige, at letbanen langs Ring 3 bliver gennemført med den model, der på nuværende tidspunkt er forhandlet frem.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg kan kun gentage, at Venstre står ved indgåede aftaler.
Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker at udtale sig. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL og ALT), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af T)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL og ALT), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 31. marts 2016. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Henning Hyllested, men vi skal have ro i salen, før ordføreren kan komme på. Værsgo.
Baggrunden for indkaldelsen af den her forespørgselsdebat er naturligvis at få klarhed over, om regeringen er villig til at få stoppet de ulovligheder, der efter vores mening helt åbenlyst finder sted med Ubers introduktion til taxibranchen. Vi mener, at der er brug for en indsats nu og her, og det har sådan set ikke noget at gøre med en kommende taxilovgivning, som ligesom er blevet brugt som forsøg på en undskyldning for, at tingene har trukket ud, og at der ikke rigtig sker noget. Vi må jo være af den opfattelse, at den til enhver tid gældende lovgivning, gammel som ny, vel skal overholdes, og lige nu har vi altså den lovgivning, som vi har, og som stiller meget store krav til taxibranchen og til dem, som vil etablere sig som vognmænd eller køre som chauffører. Det er krav om tilladelse for overhovedet at kunne køre. Det er krav om økonomi til vognmændene. Det er skærpede krav til bilerne og deres udstyr med henblik på forøget sikkerhed, når man transporterer folk rundt. Det er krav om udvidet forsikring. Det er krav til uddannelse af både vognmænd og chauffører, det er jo ikke nok bare at have et kørekort. Og der er mange andre krav til branchen. Trafikstyrelsen var jo heller ikke i tvivl om, at med Uber var der tale om ulovlig taxivirksomhed, hvor hverken virksomheden eller chaufførerne lever op til de mange regler, der er på området, og i hvert fald anmeldte Trafikstyrelsen Uber næsten i samme sekund, kan man sige, som de etablerede sig, og det skete den 19. november 2014 i en anmeldelse til Københavns Politi, men først den 17. marts 2015 blev der rejst sigtelse mod Uber for overtrædelse af taxilovgivningen, og imens fortsatte Uberchaufførerne i øvrigt lystigt med at køre folk fra A til B uden tilladelse og uden at opfylde kravene til erhvervsmæssig persontransport. Først hen mod slutningen af året sidste år, årsskiftet 2015/2016, begyndte politiet i København at sigte Uberchauffører for piratkørsel, og de første sager kommer for domstolene her i slutningen af april. Man må sige, at det har taget meget lang tid for myndighederne at komme i gear, og man kan ikke sige sig fri for mistanken om, at det er helt bevidst, når man tænker på, at Uber jo er blevet omfavnet af liberalistisk indstillede politikere i regeringen og blandt støttepartierne, som jo hylder deregulering og anser fagforeninger og overenskomster som noget, en vis herre har skabt. Denne langsommelighed har naturligvis skabt stor frustration blandt chauffører og vognmænd i taxiselskaberne. De har løbet myndigheder og politikere på dørene og brugt alle til rådighed stående lovlige midler for at råbe os o. De vil meget gerne se handling. Deres retsfølelse er tydeligvis krænket, når de ser deres levebrød taget ud af munden på dem, uden at der bliver skredet ind. Det sker hver eneste weekend, hver eneste dag stort set, og det er noget, som måske især justitsministeren burde tage ganske alvorligt. Selv EU er blevet brugt som undskyldning for ikke at foretage sig noget. Det sker bl.a. i et svar til mig fra justitsministeren, under henvisning til at en spansk domstol har udbedt sig EU-Domstolens vurdering af lovligheden af Ubers virksomhed. Men nu er det jo ikke alt, Domstolen har ret til at blande sig i, og jeg vil da minde ministeren om, at den danske lovgivning og de tilhørende regler er et rent nationalt anliggende, og hvis man driver sin virksomhed i strid med loven, er det ulovligt. Det håber jeg da at ministrene vil leve op til, hvis EU-Domstolen endnu en gang dummer sig og blander sig i noget, den ikke skal blande sig i, og at regeringen så lader være med at bruge EU som en dårlig undskyldning for ikke at gribe ind over for ulovlighederne, som finder sted lige for næsen af os.
Tak til hr. Henning Hyllested. Så er det først transport- og bygningsministeren for en besvarelse og derefter justitsministeren.
Tak for det. Jeg er blevet bedt om at oplyse, hvad man kan sige om taxitjenesten Uber, og man kan sikkert sige mere, end jeg gør her, men det er i hvert fald en orientering, som kommer her og nu. Uber blev introduceret i København den 19. november 2014. Samme dag anmodede Trafik- og Byggestyrelsen Københavns Politi om at undersøge, om Uber overtrådte taxiloven. Og det skyldtes, at der efter Trafik- og Byggestyrelsens opfattelse var tale om såkaldt erhvervsmæssig personbefordring, som kræver en tilladelse, i det her tilfælde en taxitilladelse. Der er tale om erhvervsmæssig personbefordring, når der betales for kørslen og der ikke er en nærmere tilknytning mellem passageren og chaufføren. Som justitsministeren vil komme nærmere ind på, sigtede politiet den 17. marts 2015 Uber for overtrædelse af taxiloven. Hvad der er sket i sagen siden sigtelsen, vil justitsministeren redegøre for. Københavns Lufthavn har også anmeldt Uber til politiet for at bruge lufthavnens parkeringspladser til at optage passagerer. I det følgende vil jeg overordnet redegøre for Uber som virksomhed, og hvordan de opererer. Uber oplyser, at de er en it-virksomhed, som alene stiller en app gratis til rådighed for dem, der ønsker at deltage i Ubers kørselsarrangement. Uber oplyser, at der er tale om samkørsel. Uber oplyser også, at de hverken ejer biler eller har ansat chauffører. Tjenesten fungerer således, at man som bruger gratis kan downloade Ubers app på sin smartphone, og at potentielle kunder på denne måde kan få kontakt til personer, der kører for Uber. Jeg har også fået oplyst, at det er Uber, som fastsætter og regulerer prisen for kørslen og f.eks. også kommer med forskellige tilbud, som bilerne skal følge, hvis de kører på visse tidspunkter, eller hvad der nu kan være tale om. Betalingen foregår elektronisk på den måde, at pengene overføres direkte fra kundens konto til Uber, som så bagefter videresender en del af betalingen til chaufføren. Der er således ingen betalingstransaktioner mellem brugeren og chaufføren. Uber tilbageholder en del af beløbet. Det beløb, der herefter går til chaufføren, skal chaufføren afholde udgifter til benzin, vedligeholdelse m.m. for. Chaufføren skal også sørge for indbetaling af skat. Jeg har noteret mig, at TV Avisen den 6. december 2015 bragte et indslag, hvor Ubers direktør bl.a. oplyste, at 1.000 chauffører i løbet af den seneste måned havde betjent ca. 35.000 kunder. Jeg og mine embedsmænd har også løbende fået henvendelser fra en kreds af vognmænd og chauffører i hovedstadsområdet, som har sat sig for at registrere, hvor mange vogne der kører for Uber. De er kommet med tal af nogenlunde samme størrelse. Det blev her også oplyst, at betalingstransaktionerne foregår, ved at betalingen trækkes på brugernes betalingskort og indgår på en konto hos Uber. Den officielle ordning skulle være, at chaufførerne får udbetalt 80 pct. af kundens betaling, men der er chauffører, der kører eller har kørt for Uber, som oplyser, at taksten svinger fra 60 til 80 pct. afhængigt af efterspørgslen. Chaufføren skal selv sørge for at betale skat af indtægten. Uber opererer i dag i omkring 70 storbyer spredt ud over verden og starter i nye byer i et stort tempo. Virksomheden er blevet mødt med meget forskellige reaktioner i landene. Myndighederne i Norge og Sverige mener, at kørsel på grundlag af Ubers koncept kræver tilladelse. Myndighederne har derfor i flere tilfælde udstedt bøder og fjernet bilernes nummerplader. Uber er også blevet mødt med forbud i bl.a. Tyskland, Frankrig, Italien, Spanien og Holland.
Tak til ministeren. Så er det justitsministeren for en besvarelse.
Min aktie i den her sag er, som transport- og bygningsministeren kort var inde på, den strafferetlige forfølgelse af Uberchaufførerne og Uber. Som jeg tidligere har sagt, er jeg på det rene med, at straffesagen mod Uber har trukket ud. Anklagemyndigheden er imidlertid i fuld gang, og de første sager mod Uberchauffører kommer som bekendt for retten den 26. april i år. Jeg skal kort redegøre for anklagemyndighedens behandling af sagen mod virksomheden Uber. Som transport- og bygningsministeren netop har redegjort for, politianmeldte Trafikstyrelsen den 19. november 2014 Uber for overtrædelse af taxalovgivningen. Københavns Politi rettede den 29. januar 2015 henvendelse til Uber og oplyste, at der var indledt en strafferetlig efterforskning mod virksomheden. Københavns Politi foretog efterforskning i sagen, og der blev i den forbindelse bl.a. foretaget afhøringer af en række personer, der havde tilmeldt sig som Uberchauffører. Den 17. marts 2015 blev der rejst sigtelse mod Uber for medvirken til overtrædelse af taxaloven. Sigtelsen går således på, at Uber medvirker til, at personer, det vil sige Uberchauffører, gennem Ubers elektroniske platform foretager erhvervsmæssig personbefordring uden at have den fornødne tilladelse efter taxalovgivningen. Ubers advokat meddelte i juni 2015, at Uber ville stille sig til rådighed for en afhøring i august 2015, og Københavns Politi fremsendte i den forbindelse en række spørgsmål til Uber, som skulle danne grundlag for afhøringen. Det blev herefter aftalt, at Uber skulle besvare spørgsmålene skriftligt. Den 28. september 2015 redegjorde Uber nærmere for virksomhedens forretningskoncept over for Københavns Politi. Det blev i den forbindelse oplyst, at Uber alene udbyder en teknologiplatform, og at Uber ikke mener, at Uber er omfattet af den danske taxalovgivning. Uber oplyste i den forbindelse, at der verserede en sag ved EU-Domstolen omkring Uber. Københavns Politi blev således under sagens behandling gjort bekendt med, at en spansk dommer har anmodet EU-Domstolen om en præjudiciel afgørelse i en sag vedrørende Uber. Det bemærkes endvidere, at der ligeledes verserer en belgisk sag vedrørende Uber ved EU-Domstolen. Jeg oplyste i efteråret 2015 ved besvarelsen af 8. oktober 2015 af spørgsmål nr. 70 fra Transport- og Bygningsudvalget over for Folketinget, at anklagemyndigheden i den forbindelse overvejede, om der ville kunne rejses tiltale mod selskabet her i landet, eller om der var behov for at afvente en nærmere afklaring af de EU-retlige spørgsmål, som er blevet rejst i forhold til Ubers forretningskoncept. Spørgsmålet har været drøftet nærmere på et møde mellem Rigsadvokaten og Justitsministeriet i slutningen af februar måned. Rigsadvokaten vurderer nu, bl.a. på baggrund af det pågældende møde, at de nævnte EU-retlige spørgsmål ikke på det foreliggende grundlag hindrer, at der kan rejses tiltale mod Uber for medvirken til konkrete chaufførers overtrædelser af taxalovgivningen. Københavns Politi har oplyst, at der frem til den 15. marts er blevet sigtet i alt 33 personer for overtrædelse af taxalovgivningen i forbindelse med Uberkørsel. Københavns Politi har endvidere oplyst, at politikredsen fortsat rejser sigtelser for overtrædelse af taxaloven, når det konstateres, at der er tale om Uberkørsler. Anklagemyndigheden har som nævnt nu rejst tiltale i seks af sagerne, som er berammet til behandling i retten i slutningen af april. Grunden til, at der alene er rejst tiltale i seks af sagerne, er, som jeg har forstået det, at anklagemyndigheden har indbragt disse sager for retten som prøvesager. Anklagemyndigheden vil således afvente udfaldet af disse sager, før man tager stilling til de øvrige sigtelser. Jeg ser ligesom mange andre frem til, at sagerne bliver afgjort. Sagerne kan jo så ankes til landsretten, så det er langtfra sikkert, at vi har en endelig afklaring i slutningen af april. Jeg forstår på anklagemyndigheden, at den også vil afvente udfaldet af de seks sager, før man kan gå videre med sagen mod Uber for medvirken til konkrete chaufførers overtrædelse af taxaloven. Det er anklagemyndighedens faglige vurdering, at det er afgørende, at de chauffører, der nu er tiltalt, kan pålægges vidnepligt i forbindelse med sagen mod Uber, og det kan først ske, når sagerne mod chaufførerne er endeligt afsluttet. Jeg er som sagt helt på det rene med, at en afklaring af, om Uberchaufførers personbefordring konkret er lovlig eller ej, har trukket ud, men samtidig accepterer jeg også, at anklagemyndigheden – som en anklagemyndighed skal – har vurderet sagen grundigt, og at den har forholdt sig til de problemstillinger, som sagen rejser, og jeg er som sagt glad for, at de første sager mod Uberchauffører nu skal for retten, så vi kan få afklaret retstilstanden.
Tak til ministeren. Så er det hr. Henning Hyllested som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak for redegørelserne fra de respektive ministre. Især synes jeg at justitsministerens redegørelse var interessant. Man må jo sige, at der nu altså tilsyneladende sker noget, men der er da også en indrømmelse af, at sagen er trukket gevaldigt ud. Efter vores mening er Uber nemlig social dumping af værste skuffe. Der er tale om lønninger til chaufførerne til langt under overenskomstniveau. Der er ingen arbejdsmiljøregler i form af krav til arbejdstiden. Der er tværtimod tale om, at folk kører i deres fritid efter at have været på arbejde en hel dag, eller også er det folk på overførselsindkomst, der supplerer indtægten med lidt sorte penge fra piratkørsel. Krav til bilerne om sikkerhedsmæssig høj standard og udstyr efterleves ikke, herunder de ekstra krav til forsikringer, der er til taxier. Krav om tilladelse til at køre erhvervsmæssig persontransport og krav om god økonomi, uplettet straffeattest, uddannelse og førerkort er tilsidesat. Intet som helst er der kontrol med. Forbrugersikkerheden, der skal sikre et professionelt og sikkert produkt og beskytte forbrugeren, blæses der på. Der er efter vores bedste overbevisning tale om en sort økonomi, hvor hverken Uber som selskab eller chaufførerne betaler skat, for der er jo ingen indberetningspligt for Uber med hensyn til chaufførernes indkomst, og man anvender altså også en selskabsmodel, der er indrettet til skattetænkning, med afdelinger i skattely rundtomkring i verden. Vi er helt på det rene med, at der er kræfter i det her land, i regeringen og i nogle af støttepartierne, som ønsker deregulering i bedste superliberalistiske stil a la CEPOS: Væk med de regler, der skal beskytte kunderne mod ublu priser og give et vist niveau af sikkerhed; væk med arbejdsmiljøregler og skrappe krav til at transportere andre mennesker rundt; ind med fri løndannelse uden snærende og besværlige overenskomster og med sort økonomi. At udsætte en hel branche af hårdtarbejdende chauffører og vognmænd for ublu og unfair konkurrence i liberalismens hellige navn er noget af en bedrift. Jeg kan jo høre, at helt almindelige taxachauffører, som jeg af og til kører med, samstemmende siger, at de kan mærke, at indtjeningen er faldet mellem 2.000 og 4.000 kr. på en weekend, og det er jo især dér, hvor der er folk at køre med, og hvor man skal have hovedparten af sin indtjening, men hvor også Uberpiraterne er på gaden. Der er faktisk nogle mennesker, der forsøger at få et udkomme her. Og det skal kunne betale sig at arbejde – ikke sandt – men vel ikke ved at man ligger og kører lidt ekstra taxa i sin fritid, når man er kommet hjem fra sit normale job. Professionel persontransport, som indebærer et stort ansvar for, at passagererne kommer sikkert frem, skal ikke være et fritidsjob for skolelærere eller et supplement til kontanthjælpen. Uber har lanceret sig som en del af den voksende deleøkonomi, et såkaldt samkørselsprojekt. Intet er efter vores mening mere forkert. Uber er hverken mere eller mindre samkørsel, end almindelig taxakørsel er. Det er ret klart defineret i taxabekendtgørelsen, hvad der kan betegnes som samkørsel, nemlig at der ikke modtages vederlag for kørslen, men at kun udgifterne til den direkte kørsel, altså benzin og olie, kan medregnes. Omvendt er det også klart defineret, hvad erhvervsmæssig personbefordring er for noget – altså det, som taxachaufførerne yder. Der må nemlig ikke være nogen nærmere tilknytning mellem chaufføren og passageren, og der modtages et vederlag. Derfor skal der naturligvis også gælde de samme regler for dem, der vil fragte personer fra A til B, og det er såmænd bare det, som den etablerede taxabranche forlanger, nemlig lige vilkår. Taxabranchen er en gennemreguleret branche med meget store krav til vognmænd og chauffører og deres biler. Det giver et sikkert og professionelt produkt. Enhedslisten er tilhænger af det og ser med stor skepsis på liberaliseringer og dereguleringer, for det ender altid med at blive en konkurrence om lønmodtagernes løn- og arbejdsvilkår – i det her tilfælde chaufførernes, men søreme også vognmændenes løn- og arbejdsvilkår. Alle steder, hvor man har liberaliseret taxakørslen, har det ført til flere biler på gaden, mindre indtjening for den enkelte taxa og også uigennemsigtighed i priserne. Jeg har såmænd selv prøvet det i Sverige, da de lige havde gennemført den fulde liberalisering derovre, og det var kun, fordi behjertede havnearbejderkolleger i Gøteborg hjalp til, at vi ikke blev snydt, så vandet drev, for at sige det rent ud. Derfor har man jo rigtig mange steder, og også i Sverige, rullet liberaliseringen delvis tilbage. Lad os få ordnede forhold i en branche, som har haft hårde tider siden krisens fremkomst i 2008, og som i forvejen kæmper med et halvsløjt image. Lad os bekæmpe social dumping, working poor, snyderi og sort økonomi, hvor den optræder, og her er det altså i taxabranchen. Lad ikke Uber ødelægge en god idé, som deleøkonomi og samkørsel jo er, ved at smykke sig med lånte fjer. Derfor skal jeg på vegne af Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at Trafikstyrelsen (nu Trafik- og Byggestyrelsen) allerede den 19. november 2014 anmeldte firmaet Uber for overtrædelse af lov om taxikørsel til Københavns Politi. Folketinget noterer sig endvidere, at Københavns Politi den 17. marts 2015 har rejst sigtelse mod Uber for overtrædelse af lov om taxikørsel, ligesom flere sigtede Uberchauffører skal for retten i april 2016. På den baggrund pålægger Folketinget regeringen at nedsætte en Task Force Uber med deltagelse af skattemyndigheder, Trafik- og Byggestyrelsen og politiet med det formål at gennemføre en særlig indsats for at sikre, at forholdene omkring Uber bringes i overensstemmelse med taxilovgivningen. Det indebærer bl.a., at Uberchaufførerne registreres som taxichauffører/vognmænd med krav om tilladelse, vandel og økonomi, bilernes indretning og udstyr, uddannelse og førerkort m.m. som foreskrevet i lov om taxikørsel. En del af den særlige indsats målrettes den piratkørsel, som udøves af bl.a. Uberchaufførerne.« V 41).
Tak for det. Forslaget indgår i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet kvittere for Enhedslistens og hr. Henning Hyllesteds initiativ til at tage den her debat. Det er en meget vigtig og væsentlig debat, og derfor er det positivt, at vi får lejlighed til at diskutere det i Folketinget i dag. Jeg har jo været i tæt kontakt med Enhedslisten i forbindelse med at lave vedtagelsestekst og andet, og jeg fornemmer, at der er en meget stor fælles interesse for at bekæmpe social dumping og også sikre, at der bliver en taskforce, der kan sikre en løsning på de problemer, der har været. Derfor er jeg selvfølgelig lidt forundret over, at Enhedslisten her sent i går aftes gik på Ritzau og syntes, at tiden var inde til at gå til angreb ved at beskylde Socialdemokratiet for at være passive, for jeg oplever sådan set, at vi har en alliance med hensyn til at sikre kampen mod social dumping, og at vi også har en fælles interesse i at sikre, at der bliver ordnede forhold på det her område via en taskforce. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, der sker for Enhedslisten, siden man i stedet for at kæmpe mod de borgerlige synes, at man skal gå i flæsket på Socialdemokratiet, selv om vi har så store fælles interesser, som vi har.
Værsgo, Enhedslisten.
Hvis der er nogen, der er forundret i den her sammenhæng, er det faktisk os. Og vi er selvfølgelig forundrede, fordi der rent faktisk i dette Ting er et flertal, som vil bekæmpe social dumping. Det flertal består af SF, Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Derfor undrer det os, at det forslag, som vi har haft på banen igennem længere tid, ikke har opnået opbakning hos Socialdemokratiet. Det er ærgerligt, synes vi, fordi det flertal, som jeg omtalte, som der er i kampen mod social dumping, så ikke bliver manifesteret, fordi Socialdemokraterne har et lidt differentieret – lad os kalde det det – forhold til Uber. Vi anser Uber for at være ren social dumping – måske endda værre, hvis vi endelig skal snakke om det, end Ryanair. Og der var der ikke så megen vaklen hos Socialdemokraterne. Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at Socialdemokraterne ikke bakker op om vores meget, meget konkrete og direkte indsats mod den ulovlige taxitjeneste, som Uber udgør.
Hr. Rasmus Prehn, værsgo.
Det er jo meget interessant at høre, for netop de ting, som Enhedslistens hr. Henning Hyllested nævner som det væsentligste, nemlig kampen mod social dumping og det, at der bliver en taskforce for at sikre, at der bliver ordnede forhold, har vi med i vores vedtagelsestekst. Er det ikke rigtigt, at de ting fremgår af vores vedtagelsestekst? Det er mere, så folk ikke går og tror, at det er, fordi vi putter med det, og at vi ikke har det med. Af den tekst, vi har skrevet, og som Enhedslistens ordfører blev præsenteret for, fremgår de her ting – er det ikke korrekt?
Enhedslisten, værsgo.
Jo, efter pres fra Enhedslisten er det rigtigt, at det forslag til vedtagelse, som ligger fra Socialdemokratiet, så nu omfatter både taskforce og en henvisning til kampen imod social dumping. Men det er jo derfor, vi også undrer os over, hvorfor man så ikke bare bakker op om det udmærkede forslag, der ligger fra de tre partier, som så ville manifestere det flertal, der er i kampen mod social dumping. Man har så til gengæld fra Socialdemokratiets side bygget en masse lyrik på med, at vi skal være åbne over for de nye deleøkonomier, at vi lige skal afvente ny taxilovgivning osv. osv. Det kan vi jo ikke bruge til noget. Chaufførerne og vognmændene derude er frustrerede og vil have, at der skal ske noget nu, og det er det, vi prøver at adressere med vores forslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Det er rart at komme på lige efter Enhedslistens hr. Henning Hyllested, også for at få præciseret nogle ting i den her debat. Fra socialdemokratisk side er vi som sagt rigtig glade for det initiativ, som Enhedslisten har taget, til at få diskuteret taxatjenesten Uber, for der er ikke nogen tvivl om, at der er en hel masse usikkerheder derude, og der er en hel masse, der kører almindelig taxa, som føler, at der foregår en unfair konkurrence, og som går og venter på, at de her domme falder, så der kan komme klarhed over feltet. Så vi er glade for at få debatten. Vi er også glade for de redegørelser, der er kommet fra de to indkaldte ministre. Det har været rigtig udmærket at få de præciseringer. Da Socialdemokratiet havde regeringsmagten og vi havde hr. Magnus Heunicke som transportminister, startede Uber op i København. Det var også der, at initiativet blev taget af Trafikstyrelsen til at anmelde Uber til politiet for at få afgjort det her med, om det er på den ene side af loven eller det er på den anden side af loven. Så vi har altså fra socialdemokratisk side på det her område været aktive lige fra dag et. For os at se er der en hel masse usikkerhedsmomenter i forhold til den måde, som Uber kører på i øjeblikket. Der er en hel masse, der skal afklares. Vi synes, det er dybt problematisk, at der tilsyneladende ikke bliver betalt skat af de kørsler, der er. Vi synes, det er dybt problematisk, at der ikke er den sikkerhed, som gør sig gældende, når man er omfattet af taxalovgivningen. Det er ikke chauffører med erhvervskørekort, der er ikke de samme forsikringer, der er ikke de samme miljøkrav til de biler, der kører, og andet. Så vi har en stor skepsis over for hele det koncept, der er ved Uber. Vi har også konstateret, at man rundtomkring i andre europæiske lande og sågar også i lande uden for Europa sådan set har sagt fra over for Uber. Der er netop kommet et nyhedsbrev fra fagforbundet 3F med en oversigt, hvoraf vi kan se, at der er hele 71 lande, som opfatter Uber som værende på kanten af deres lovgivning, og der er faktisk tale om, at der er 41 lande, som har indført et direkte kørselsforbud – sågar Sydkorea har grebet ind over for Uber. Så det er også vigtigt, at vi i Danmark får klarhed på det her område. Så der er et meget stort behov for at få klarhed over det her område, og derfor vil vi også gerne være med til at bruge den her debat til at få sikret nogle klare linjer på området. Vi lægger an til, at der bliver lavet en taskforce, som skal sikre, at dem, der kører taxakørsel – det være sig også dem, der kører for Uber, for selv om de siger, at det ikke er taxa, så opfatter vi det som sådan – selvfølgelig skal overholde den lovgivning, der er gældende på taxaområdet. Det skal den her Ubertaskforce sikre, sådan at vi får styr på tingene. Vi lægger i vores vedtagelsestekst også op til, at der skal tages meget klart og tydeligt afstand fra social dumping. Når vi så ikke er medforslagsstillere til det forslag til vedtagelse, som bl.a. Enhedslisten har formuleret, hænger det sammen med, at vi synes, man går for langt i formuleringen, og at man nærmer sig det, som vi vil mene er at agere dømmende magt. Vi respekterer altså fra socialdemokratisk side magtens tredeling, og der skal vi huske på, at vi er den lovgivende magt, som med et flertal kan pålægge regeringen, som er den udøvende magt, noget, men når det handler om at være dømmende magt, har vi overladt det til domstolene. Derfor er vi ikke med på en helt så kradsbørstig formulering, som den Enhedslisten og andre er med på. Vi formulerer vores eget forslag, men vi synes stadig væk, at det politiske sigte er det samme. Derfor håber vi også i sidste ende, at i hvert fald Enhedslisten og SF vil stemme for vores forslag, hvis det er sådan, at deres eget falder. Vi har også valgt, da vi ved, at den nye Venstreregering barsler med en ny taxalovgivning, at sige, at det giver god mening, når vi har den her debat, at sætte nogle ord på, hvad sådan en lovgivning kunne indeholde. Der har vi altså lagt vægt på, at vi skal have en klogere udnyttelse af ressourcerne, inddragelse af ny teknologi og bekæmpelse af trængsel samt tage miljøhensyn og andet. Så det er altså også vigtigt for os at få sat nogle streger der. Vi har lavet en vedtagelsestekst, som i første omgang har opbakning fra Alternativet. Det vil sige, at det er en vedtagelsestekst fremsat af Socialdemokratiet og Alternativet, og den vil jeg læse op nu: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Trafikstyrelsen den 19. november 2014 politianmeldte firmaet Uber for overtrædelse af taxiloven, at Københavns Politi den 17. marts 2015 rejste sigtelse mod Uber for overtrædelse af taxiloven, og at flere sigtede Uberchauffører skal for retten i foråret 2016. Folketinget tager afstand fra al social dumping – også i taxibranchen. Folketinget imødeser derfor den nødvendige afklaring, en domstolsafgørelse giver, og forventer, at regeringen sikrer en effektiv håndhævelse af den danske taxilov og betaling af skat bl.a. ved nedsættelse af en taskforce. Folketinget er generelt meget positivt indstillet over for nye tekonologier, der sikrer større brugervenlighed, miljøforbedringer m.m. Folketinget ønsker, at juridiske gråzoner, der opstår som følge af ny teknologi, identificeres og håndteres. Eventuelt må ny lovgivning gennemføres, så samme betingelser gælder for nye aktører som for etablerede. Ved ændringer af taxiloven ønsker Folketinget bedre service til forbrugerne, klogere udnyttelse af ressourcerne, inddragelse af ny teknologi og bekæmpelse af trængsel.« V 42).
Der er en lang række korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Først er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil dvæle en lille smule ved forslaget til vedtagelse. Det er jo en gang tom buldren, når hr. Rasmus Prehn står her og taler om social dumping. Så gør dog noget ved det! Der er jo et flertal her i Folketingssalen for virkelig at gøre noget effektivt. Men hr. Rasmus Prehn taler om, at der skal være nye regler, der gælder for nye aktører og for nuværende aktører. Hvad er det, der i den nuværende taxalov ikke gælder for nye aktører og for nuværende aktører? Det kunne jeg godt tænke mig at vide, for det er jo sådan set bare at følge lovgivningen, bl.a. taxalovens § 1. Jeg kunne måske som et lille sidespørgsmål spørge hr. Rasmus Prehn: Hvor er det lige, at Uber overholder noget som helst i taxalovgivningen?
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg er rigtig glad for hr. Kim Christiansens spørgsmål. Der er ikke nogen tvivl om, at vi synes, at den gældende taxalovgivning skal overholdes, og det er også derfor, at vi fra socialdemokratisk side sammen med Alternativet har lavet en tekst, hvor vi foreslår, at der bliver lavet en taskforce, så man sikrer, at der bliver taget hånd om det her. Nu ved vi så også, at vi er i en virkelighed, hvor der er en regering, en Venstreregering – i øvrigt støttet af Dansk Folkeparti – som har sagt, at der skal være en ny taxalovgivning. Og vi synes, det ville være mærkeligt at formulere en politik på det her område, uden at man tog højde for, hvad man så syntes at sådan en ny lovgivning som den, denne regering, der er støttet af Dansk Folkeparti, vil fremlægge, skal indeholde. Derfor har vi simpelt hen sat nogle formuleringer ind om det. Vi kunne godt forestille os, at nogle af de nye teknologiske muligheder, der ligger i apps og andet, kunne bruges, og vi kunne godt forestille os, at andre elementer kunne indgå i en ny taxalovgivning. F.eks. var det jo en del af det oprindelige lovforslag fra den tidligere regering om en ny taxalov, at man kunne lave aktieselskaber, så man kunne få en mere – hvad hedder det – firmalignende profil på de her firmaer og på den måde kunne få en bedre service over for forbrugerne. Så der er en masse muligheder, og dem vil vi gerne konstruktivt indgå i en debat om frem for bare at melde os helt ud og sidde med korslagte arme. Vi vil gerne have indflydelse på det her og sikre, at den eventuelle nye taxalov bliver bedst mulig.
Hr. Kim Christiansen, værsgo.
Jamen man fortsætter lidt i samme rille med noget tom snak. Jeg og Dansk Folkeparti vil også gerne være med til at kigge på en ny taxalovgivning, men det har ikke noget med det her spørgsmål at gøre. Jeg er glad for tilkendegivelsen fra Socialdemokratiets side af, at Uber ikke overholder lovgivningen. Men så er jeg nødt til at spørge: Hvorfor vil man så afvente en domstolsprøvelse, før man virkelig vil tage fat i det her problem med social dumping? Og med hensyn til en ny lovgivning: Jamen hvad skal den nye lovgivning gøre? Skal den gøre Uber lovlig? Er det det, hr. Rasmus Prehn vil? Jeg synes bare, vi skal forholde os til den eksisterende lovgivning, og jeg er glad for tilsagnet om, at det, Uber foretager sig, er pivulovligt. Så hvorfor er vi ikke enige om at lave et flertal her i salen? Det undrer mig, hvad det er, der lige pludselig har bibragt hr. Rasmus Prehn en anderledes holdning.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg er ked af, at Dansk Folkeparti har fået den opfattelse, at vi bare vil lade tiden gå og vente og se. Altså, det har vi jo ikke skrevet noget som helst om. Det, vi har skrevet, er, at der skal være en taskforce, som fra dag et skal sikre, at den gældende lovgivning bliver overholdt. Hvis hr. Kim Christiansen er ked af den megen snak, vil jeg bare sige, at vi har to vigtige ting med i vores forslag til vedtagelse, og det er kampen mod social dumping, og det er en taskforce. Så hvis Dansk Folkeparti er enige i det, skulle I tage og stemme for vores forslag til vedtagelse. Der er en masse andre ting med, men hr. Kim Christiansen er træt af mange ord, så lad os holde os til det. Stem sammen med os, så får I det, I ønsker.
Tak. Hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg har egentlig glædet mig utrolig meget til den her debat, for hvis man følger den debat, der har været udeomkring i Danmark og i eksempelvis den danske elektroniske presse, kan man jo se, at der har været et utal af forskellige meldinger fra hr. Rasmus Prehns eget parti og sågar også fra gruppeformanden for Socialdemokraterne, Henrik Sass Larsen. Der er jo bl.a. nogle citater, hvori der udtales, at Uber er alle tiders. Det er simpelt hen alle tiders. Nu står hr. Rasmus Prehn så her i dag, og jeg kan selvfølgelig godt se, at det måske kan være lidt svært for hr. Rasmus Prehn at finde en grimasse, der kan passe. Men det er jo virkelig underligt, at vi i dag ikke rigtig kan finde ud af, hvor vi egentlig har Socialdemokraterne, når det drejer sig om noget så legitimt som at bekæmpe social dumping. Det, der sker i dag, er jo egentlig, at vi oplever et fuldstændigt knæfald fra hr. Rasmus Prehns partis side, hvor man gør det til en sniksnak om, hvem der har det sjoveste forslag til vedtagelse. Socialdemokraterne har chancen for her at støtte et forslag til vedtagelse, som er fremsat af Enhedslisten for bl.a. at tage et favntag med det her. Det vælger hr. Rasmus Prehns parti så ikke at gøre. Det synes jeg måske hr. Rasmus Prehn skal prøve at give en rigtig god forklaring på.
Hr. Rasmus Prehn.
Hvis man kigger på, hvad jeg som Socialdemokraternes transportordfører har sagt om det her spørgsmål, så kan man se, at der er en lige linje hele vejen igennem. Det samme gør sig gældende, hvis man tager vores taxaordfører, fru Mette Reissmann. Det er rigtigt, at hvis man graver tilstrækkelig længe og historisk, kan man finde citater taget ud af en sammenhæng, hvor det kommer til at lyde som noget andet. Det tror jeg alle partier kan blive udsat for. Jeg er sikker på, at jeg også godt kunne finde citater, som er adskillige år gamle, fra Dansk Folkeparti, hvor man siger noget, der virker helt på tværs. Og det kan vi selvfølgelig godt bruge debatten i dag til at drille hinanden med. Jeg synes bare, debatten er for vigtig til det. Jeg synes, det her handler om at få sikret, at der bliver ordnede vilkår i taxabranchen – derfor en task force. Og jeg synes, debatten handler om at undgå social dumping. Derfor skal vi have et forslag til vedtagelse, der bekæmper social dumping. Og ja, vi skal da også tage imod ny teknologi og nye muligheder. Derfor har vi også det med. Jeg håber meget, at Dansk Folkeparti vil støtte vores forslag til vedtagelse, som netop har kampen mod social dumping og det med en task force med, men så også nogle fremadrettede, visionære forslag. Så vær velkommen til at stemme sammen med os.
Tak for det. Hans Kristian Skibby, værsgo.
Tak. Jamen jeg vil egentlig gerne have ordføreren til blot endnu en gang at bekræfte, at det er korrekt, som ordføreren påstår her i salen, at hr. Henrik Sass Larsen er blevet fejlciteret, når han siger, at Uber er alle tiders. Det er i hvert fald det, der fremgår af hr. Rasmus Prehns forklaring på det spørgsmål, jeg stillede, som var ret legitimt, nemlig: Hvad er Socialdemokraternes politik, og hvorfor er det, at gruppeformanden for Socialdemokraterne tilsyneladende er i klar modstrid med sit eget partis holdning med hensyn til at bekæmpe social dumping? For det, der er helt åbenlyst for enhver anden end Socialdemokraterne, er jo, at man tager et forkert favntag med kampen mod social dumping, når man går ud og roser Uber. For det er altså ikke almindelig samkørsel, som det bliver skitseret. Det, der foregår i Danmark, er jo decideret piratkørsel, og det underminerer den platform, som vores taxabranche agerer på.
Tak. Hr. Rasmus Prehn.
Jeg har ikke sagt noget om nogen fejlcitater. Jeg har sagt, at det er et meget gammelt citat, og at det er taget ud af en sammenhæng. Sådan som jeg oplever det, er det sådan, at konkurrence og ny teknologi og anderledes måder at gøre tingene på er velkomne. Det synes jeg da sådan set er helt rigtigt. Når der opstår ny teknologi, skal vi da prøve at se, om vi kan involvere den i måden, vi tilrettelægger vores kørsel på, så det bliver bedre. Det er jo ikke det samme som, at vi skal åbne op for social dumping og åbne op for skattesnyd og åbne op for, at der er en lovgivning, der ikke bliver overholdt. Selvfølgelig ikke. Det mener jeg heller ikke der er nogen som helst der har sagt fra socialdemokratisk side. Så jeg kan godt stå inde for, hvad alle i Socialdemokratiet har sagt på det her område.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne dvæle lidt ved det, som min kære kollega hr. Hans Kristian Skibby spurgte ind til vedrørende hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokraternes gruppeformand. Det er jo tydeligt for enhver, at en gruppeformand selvfølgelig også tegner et parti, og gruppeformanden har tidligere været minister, og som minister sagde han, at Uber var alle tiders. Så det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at få at vide af hr. Rasmus Prehn, er følgende: Tager hr. Rasmus Prehn entydigt afstand fra sin gruppeformand, når han om Uber udtaler, at det er alle tiders?
Hr. Rasmus Prehn.
Nu plejer jeg at opleve hr. Alex Ahrendtsen som en helt usædvanlig skarp lytter, men jeg tror altså, at hr. Alex Ahrendtsen har været optaget af sit spørgsmål her, da jeg gav mit svar til hr. Hans Kristian Skibby. For da gav jeg udtryk for, at det, jeg hørte, jo var, at der blev givet udtryk for, at det kunne være alle tiders med noget konkurrence og noget nytænkning, og ikke, at Uber var alle tiders. Og det synes jeg bare er noget helt andet. Derfor synes jeg, det er noget pjat at blive ved med at trampe rundt i det. Og jeg har ikke noget behov for at tage afstand fra noget, som jeg synes giver meget god mening, nemlig at man skal have noget konkurrence, og at man skal have noget nytænkning. Det er jo slet ikke det samme som at sige, at Uber, som det fungerer nu, er alle tiders.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Der er en række fagforeningsformænd, der nærmest har krævet hr. Henrik Sass Larsen fyret, så jeg er jo ikke den eneste, der har hørt, at Socialdemokraternes gruppeformand synes, at Uber er alle tiders. Så hr. Rasmus Prehn bliver som ordfører nødt til én gang for alle at sige: Hr. Henrik Sass Larsens syn på Uber er ikke Socialdemokraternes, og jeg tager fuldstændig afstand fra Uber, det er ikke Socialdemokraternes politik. Hvis hr. Rasmus Prehn ikke gør det, siger han ja til Uber, og han siger også ja til social dumping.
Hr. Rasmus Prehn.
Nu er det jo altså heldigvis mig selv, som definerer, hvad jeg siger, og bestemmer, hvad jeg siger. Og vi har en klar socialdemokratisk linje, som jeg har fået opbakning til på gruppemødet i dag. Den handler om, at vi tager afstand fra social dumping, at vi gerne vil nedsætte en taskforce, der kan sikre, at der bliver sat skik på tingene, men som også er åben over for ny teknologi. Jeg har ikke noget som helst behov for at tage afstand fra nogen af mine partikolleger overhovedet. De ting, der er blevet sagt, er blevet sagt i en anden sammenhæng, og jeg synes, at den her debat er for vigtig til, at vi står og driller hinanden med den her slags.
Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil blot høre: Hvad er det egentlig, Socialdemokratiet gerne vil? Vil Socialdemokratiet gerne en lovgivning, hvor virksomheder som Uber kan blive spillere på markedet?
Hr. Rasmus Prehn.
For os er det vigtigt, at der er nogle klare regler for, hvornår der bliver kørt taxa; at der er en chauffør, der har et erhvervskørekort; at der er tilstrækkelig med forsikringer, sådan at man ikke er ilde stedt, hvis det er, man kommer galt af sted; at der er nogle miljøkrav til de biler, der kører. Sådan nogle ting er vi optaget af, og det vil vi også være i forbindelse med en ny taxalovgivning. Men hvis der kan bruges ny teknologi – man kan bruge apps, man kan bruge andet – så gerne for os. Og vi kigger som sagt også på, om man kan tilrettelægge taxalovgivningen sådan, at man f.eks. kan lave aktieselskaber, hvilket man ikke kan i dag, og få nogle større enheder, der kan få en bestemt profil, og sådan nogle ting. Det vil vi rigtig gerne. Så vi er åbne over for at tænke konstruktivt om, hvordan man skal gøre det. Men med den måde, Uber er blevet skitseret på i dag – også af ministeren – ser vi ikke for os, at det skal være lovligt. Men hvis man retter ind efter de regler, der er, jamen så selvfølgelig gerne, fordi det skal jo være sådan, at alle er lige for loven.
Hr. Joachim B. Olsen.
Vil det så sige, at Socialdemokratiet vil tillade Uber, hvis alle, der bruger den platform, har et erhvervskørekort, altså at det skal være adgangsbetingelsen? For så synes jeg ikke rigtig, man har forstået, hvad det er, de her nye teknologier kan. Men er det det, Socialdemokratiet mener, altså at for at Uber skal tillades, skal alle, der kører og parrer sig op med Uber, have et erhvervskørekort?
Hr. Rasmus Prehn.
Fra socialdemokratisk side er vi optaget af trafiksikkerhed, og vi er optaget af, at tingene foregår på fornuftig vis. En af de ting, der kunne spille ind, ja, kunne være et erhvervskørekort. Det skal da ikke være sådan, at jeg lægger mig hundrede procent fast på lige præcis det – det må bero på en nærmere drøftelse – og jeg ser frem til, at transportministeren på et tidspunkt indkalder os til forhandlinger om ny taxalovgivning. Men vi er meget optaget af trafiksikkerhed, og vi er meget optaget af, at de her ting fungerer på ordentlig vis. Og så længe der er tale om taxakørsel og ikke samkørsel, er der altså nogle helt specifikke regler, og dem synes vi skal overholdes.
Tak. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at kvittere hr. Rasmus Prehn for udtalelsen om, at vi også har brug for at fokusere fremadrettet på debatten om, hvordan vi får moderniseret vores taxalovgivning. Det kan forhåbentlig lede frem til en bred politisk aftale, som danner grundlag for en lovændring. Men så er jeg nødt til at dvæle lidt ved noget, som hr. Rasmus Prehn sagde. Jeg tror, jeg citerer korrekt, når jeg husker, at han sagde følgende: Vi har stor skepsis over for Uber. Citat slut. Den skepsis deler jeg langt hen ad vejen, for der er en række problemer med Uber, som er kommet frem. Derfor vil da jeg gerne spørge: Gælder denne skepsis alle i den socialdemokratiske folketingsgruppe? Altså, jeg har hørt bl.a. den forhenværende erhvervsminister og nuværende gruppeformand udtale sig endog meget positivt om Uber, og derfor vil jeg høre, om denne skepsis deles af alle i den socialdemokratiske folketingsgruppe.
Hr. Rasmus Prehn, værsgo.
Jeg tror, at citatet om, at vi er skeptiske over for Uber, er fuldstændig korrekt. Det sagde jeg jo her fra talerstolen, og det gælder selvfølgelig alle i den socialdemokratiske gruppe. Og jeg tror også, at Venstres hr. Kristian Pihl Lorentzen normalt lytter så godt efter, at han også har hørt de svar, jeg gav til Dansk Folkeparti, der havde op til flere spørgere på om det samme. Den kommentar, der blev givet, handlede, sådan som jeg læser det, om, at man byder konkurrence og innovation og ny teknologi velkommen. Det synes jeg da er fornuftigt, og der tror jeg sådan set også, at Socialdemokratiet har det tilfælles med Venstre, at det er noget, vi gerne vil kigge på, også i forbindelse med en ny taxalovgivning. Så selv om man er skeptisk, og selv om man gerne vil sikre, at gældende lov bliver overholdt, skal man jo være åben over for også at kigge på, om tingene kan gøres anderledes – og det gør vi gerne fra socialdemokratisk side.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for svaret, men tilbage står jo, at der fortsat er lidt uklarhed om, hvad den socialdemokratiske linje egentlig er. Derfor vil jeg gerne gå over til en anden ting. Nu efterlyser hr. Rasmus Prehn en taskforce – det er et af slagordene i det forslag til vedtagelse, man har fremsat. Hvorfor er der egentlig brug for en taskforce? Det er jo således her i landet, at hvis der sker overtrædelse af gældende lov, er det en opgave for politiet og domstolene, og denne proces er jo i gang, som justitsministeren har redegjort for. Hvorfor skal der så nedsættes en særlig taskforce lige netop i dette tilfælde for at følge op på det, der bare er normal praksis inden for politi og retsvæsen?
Hr. Rasmus Prehn.
Nu får hr. Kristian Pihl Lorentzen det til at lyde, som om det er sådan noget helt særligt, og at det kun drejer sig om netop det her tilfælde; men sagen er jo den, at da vi havde den socialdemokratiske regering, havde vi det jo også i forhold til byggebranchen. Der var sat penge af på finansloven og andet, med henblik på at der kunne være indsatsgrupper, der kunne arbejde med at sikre, at der ikke skete social dumping på de her byggepladser. Vi havde et stort oprydningsarbejde i forbindelse med den københavnske metro, hvor der var kommet udenlandske arbejdere ind og dumpet lønningerne. Det har vi fået sat skik på nu, så det er overenskomstmæssig løn, der er gældende, og også så man arbejder med sociale klausuler og andet, så man sikrer, at det er danske løn- og arbejdsvilkår, og at der er ansat lærlinge og sådan nogle ting. Så det er i virkeligheden en videreførelse af den politik, vi havde for byggebranchen, hvor vi oplevede social dumping, til nu også at gælde for transportsektoren, hvor vi også gerne vil bekæmpe social dumping.
Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Der er nogle, der har været så venlige at lægge Socialdemokraternes forslag til vedtagelse på det her herlige internet. Og der er da virkelig en formulering, jeg undrer mig meget over, nemlig hvor Socialdemokraterne foreslår, »at juridiske gråzoner, der opstår som følge af ny teknologi, identificeres og håndteres. Eventuelt må ny lovgivning gennemføres, så samme betingelser gælder for nye aktører som for etablerede.« Hvad er det i den nye teknologi, der nødvendiggør en ændring af taxiloven? Mig bekendt bruger alle taxifirmaer de her apps, så man meget hurtigt kan få fat i en taxi. Nu har jeg aldrig prøvet at køre med Uber – det kunne jeg aldrig drømme om – men jeg kunne forestille mig, at taxierne er mindst lige så hurtige, som Uber er. Så hvad er det i den ny teknologi? Eller handler det bare om, at Socialdemokraterne vil gøre plads til Uber og Ubers forretningsmetoder i taxiloven? Er det det, det handler om?
Hr. Rasmus Prehn.
Der er en række eksempler på, hvor de her gråzoner er, men et af de måske mest tydelige eksempler er jo det med sikring af, at der bliver svaret skat af den indkomst, der kommer til chaufføren. Der er tale om en appbaseret transaktion, hvor man overfører penge fra den ene person til den anden person eller til Uber, og der er det altså lidt usikkert, om der bliver svaret skat af det her. Og hvis det er, at vi skal have en teknologi, hvor man kan betale på den måde, så skal vi også vide os sikre på, at der rent faktisk bliver betalt kontingent til samfundet, at der bliver svaret skat. Så det er en af de her gråzoner. Jeg vil ikke finde mig i, at der er folk, der kører taxakørsel, uden at der bliver betalt skat af det, og derfor vil jeg sikre, at det, man kunne kalde en juridisk gråzone, bliver afdækket og man så får lavet en metode, så man sikrer, at der bliver svaret skat.
Værsgo, hr. Finn Sørensen.
Tak. Så må jeg spørge: Hvad har det med taxiloven at gøre? Altså, skatteregler reguleres mig bekendt i en anden lovgivning, så det er jo bare at skrive der, at Uber har oplysningspligt. Mere indviklet er det ikke. Så hvad er det for nogle ændringer, Socialdemokraterne vil have foretaget i taxiloven? Og handler de ændringer i virkeligheden om, at Socialdemokraterne har besluttet sig for, at der skal gøres plads til Ubers forretningsmetoder, nemlig at man skal kunne køre taxi – i gåseøjne – på den måde, som Uber gør? Ordføreren kan også svare på en anden måde. Ordføreren er modstander af social dumping. Er ordføreren enig i, at Uber driver piratkørsel og fremmer sort arbejde, og at det foregår i strid med de gældende regler i taxilovgivningen?
Hr. Rasmus Prehn, værsgo.
Inden man fik bestemmelsen med i taxaloven i Danmark om, at der skulle være et taxameter og der skulle være en sædeføler i sædet, som kunne sikre, at der blev betalt for alle ture, var der rigtig meget sort arbejde, og der var rigtig meget snyd med skat. Det har man skrevet ind i taxalovgivningen, så derfor har det her spørgsmål noget med taxalovgivningen at gøre. Vi er nødt til at vide os sikre på, at hvis man kører en tur og der er en transaktion, så er der også tilstrækkelig dokumentation for, at der bliver svaret skat. Det kunne f.eks. være ved et taxameter, fordi det indtil videre har vist sig at være den eneste tilstrækkelig sikre metode til at sikre det. Der kan være flere profiler på en app, og der kan være andre problemer. Derfor er det noget, vi skal have belyst, og jeg må simpelt hen indrømme, at jeg ikke ved tilstrækkeligt om det her endnu. Det kan godt være, at Enhedslistens Finn Sørensen kender alt til den her problemstilling, men jeg er altså ydmyg nok til at ville have det sonderet nærmere, for jeg har i hvert fald ladet mig fortælle, at der er problemer med at sikre skattebetalingen, når det kun er baseret på en app.
Tak. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Hr. Rasmus Prehn siger, at man jo i sit forslag til vedtagelse adresserer social dumping og også har det med en taskforce med. Det er selvfølgelig rigtigt, at det er nævnt, men det jo ikke nok at nævne de rigtige ord i sådan et forslag til vedtagelse. Det er jo indsatsen, der er afgørende, og derfor synes jeg, at det er ærgerligt, at Socialdemokraterne ikke vil være med til at stå bag det forslag til vedtagelse, vi har lavet sammen med SF og Dansk Folkeparti, fordi det jo netop også siger, hvordan man kan gøre det her. Hr. Rasmus Prehn var jo selv inde på, at det her er under inspiration af det, man også har inden for byggebranchen. Så det er jo ikke noget ukendt noget, og der er jo heller ikke tale om, som hr. Rasmus Prehn var inde på, at her sker en sammenblanding af dømmende og lovgivende myndighed. Der er tale om en kontrolvirksomhed, der er tale om at forlange eller at kræve en forstærket indsats, fordi det her problem har vokset sig så kæmpestort og ingen helt kender omfanget af det, men vi kan bare høre, at taxichaufførerne fortæller os, at de allerede kan mærke det nu i form af voldsomme indtægtsnedgange, altså folk, der forsøger at have en indkomst på det her, kan allerede mærke det. Derfor er vi da nødt til at skride ind nu, ny eller gammel taxilovgivning er jo fuldstændig ligegyldig.
Tak. Hr. Rasmus Prehn.
Jeg er bange for, at jeg ikke rigtig kan lave om på Folketingets forretningsorden. Der er det altså sådan, at et forslag til vedtagelse handler om ord, og der skal være 150 er dem, og det viser en retning. Der har vi også prøvet efter bedste evne sammen med Alternativet at lave 150 ord, der viser en retning, og der har vi skrevet taskforce ind, og vi har skrevet nej til social dumping ind, fordi vi synes, at det er meget vigtige ord, der sender et meget stærkt signal om en bestemt retning. Der er vi jo fuldstændig enige med Enhedslisten, og derfor håber vi også, at Enhedslisten, når det kommer til stykket, vil stemme for vores forslag, fordi der netop er de der ord, der giver den her retning med i det. Vi har så også skrevet noget ind om, at vi gerne vil tænke over, om man kan tage højde for ny teknologi, om man kan tage højde for bedre miljø, om man kan bekæmpe trængsel og sådan nogle ting med i det her. Det tror jeg også er nogle ord, der sender en retning, som Enhedslisten også burde kunne se sig selv i, hvor vi plejer at være enige på det her område. Så ja, en vedtagelsestekst handler nu engang om ord. Det vigtige er, hvilke ord det er, og at de sender det rigtige signal, og det synes jeg at det socialdemokratiske forslag til vedtagelse gør.
Hr. Henning Hyllested.
Det er jo rigtigt, at det handler om ord, det kan man ikke løbe fra, men det er jo netop ordenes indhold, der er tale om, og jeg må sige, at jeg synes, at forslaget til vedtagelse fra Socialdemokraterne og Alternativet netop består af en masse lyrik, noget meget ukonkret, hele den her omfavnelse af ny teknologi. Det er jo det, der efter vores mening er så farligt at gøre i forbindelse med Uber, fordi Uber sådan set ikke har noget med ny teknologi at gøre. Uber benytter sig af en teknologi, som også findes i taxibranchen i forvejen for den sags skyld, men problemet er selvfølgelig, at Uber er – det tror jeg vi er enige om – social dumping, sort økonomi og alt det grimme, man overhovedet kan finde frem og sige om et firma og et selskab, og derfor synes vi jo, at det er enormt farligt at koble det op på, at man giver plads til et selskab som Uber i forbindelse med ny teknologi.
Tak. Hr. Rasmus Prehn.
Vi skriver jo faktisk ikke noget som helst i vores forslag til vedtagelse om, at nu giver vi plads til noget bestemt firma. Vi udstikker nogle bestemte principielle rammer, hvor vi lægger vægt på, at der skal betales skat, og at der skal være ordnede forhold. Vi lægger vægt på, at der ikke skal være social dumping, men så siger vi også, at ny teknologi, hvis man kan gøre det på en smartere og en mere intelligent måde, hvis man kan øge forbrugervenligheden, hvis man kan tage bedre hensyn til miljø og trængsel, er okay for os. Der vil jeg da gerne advare imod, at man bare gør det til et mål i sig selv at være imod en ny teknologi. Det håber jeg ikke er Enhedslistens indstilling. Sådan opfatter jeg det ikke, og derfor håber jeg også stadig væk, at Enhedslisten vil stemme for vores forslag til vedtagelse.
Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det lyder på den socialdemokratiske ordfører, som om at det eneste, der er problemet her, er den forhindring, som den gældende taxalov åbenbart er, for at Uber kan være på markedet. I min optik er Uber en applikation, altså noget, som en milliard mennesker kan bruge og downloade. Og det er sådan set det eneste, der er. Mener hr. Rasmus Prehn, at det skal være sådan med den her applikation, at hvis bare de eksisterende taxachauffører kunne pille deres sædefølere, deres taxametre og al muligt ud af bilerne og melde sig under Ubers faner, så var alting godt, for så er alle med i den nye teknologi, og så kører det hele jo? De skal bare huske at betale skat. Sådan forstår jeg ordføreren.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, at det var nogle af de ting, jeg nævnte. Men det skal jo ses i et helhedsperspektiv. Det er ordnede forhold i det hele, vi gerne vil sikre. Det er derfor, at vi i vores forslag til vedtagelse netop nævner, at vi er imod social dumping. Vi er imod, at der sker skattesnyd. Og vi er imod, når der ikke er styr på det med sikkerhed. Så det er et større perspektiv, det skal ses i. Jeg mener ikke, at man kan skære det så firkantet ud, som Dansk Folkepartis fru Pia Adelsteen gør det her.
Spørgeren.
Jeg ventede lige på lidt lys. Så kan man høre, hvad der bliver sagt. Det er nok meget klogt. Det er muligt, at ordføreren mener, at det bliver skåret meget firkantet ud. Sådan er det jo nødvendigvis nogle gange. Men det er måske, fordi der opstår en vis tvivl, vil jeg sige, når man fra Socialdemokraternes og hr. Rasmus Prehn side hører, at vi er nødt til at lave lovgivningen om, fordi der kommer ny teknologi, fordi der skal være øget konkurrence. Vi har jo en taxalov, som går ud på, at man kan få nogle bevillinger rundtomkring netop for at servicere områder, hvor det mildest talt godt kan være svært at få en bil af og til. Det er derfor, vi har en taxalov. Det vil sige, at man har nogle forpligtelser som taxachauffør. Så kommer Uber, og så sidder Socialdemokraterne og siger: Nu bliver vi simpelt hen nødt til at kigge på det hele, for det er ny teknologi, og alle skal være udsat for konkurrence. Det er sådan, jeg hører det.
Ordføreren.
Det oplever jeg lidt som en karikeret udgave af det, jeg har sagt, eller som en skævvredet udgave af det, jeg har sagt. Det, vi har sagt, er, at vi vil sikre, at der er klare regler på det her område. Vi er imod social dumping. Vi er imod, at der bliver snydt med skat. Vi vil sikre, at der bliver taget hånd om det i form af en taskforce, og så har vi sagt, at vi gerne kigger på ny taxalovgivning. Vi vil gerne prøve at se, om vi kan tage højde for nogle af de nye ting, der er på området, så vi stadig væk kan sikre de ordentlige rammer, men også at der f.eks. er mulighed for større brugervenlighed.
Den sidste, jeg foreløbig har på talerlisten, er hr. Søren Søndergaard.
Tak. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en ting, som jeg simpelt hen ikke forstår, som den socialdemokratiske ordfører måske kan hjælpe mig med. Hr. Rasmus Prehn fortalte flere gange om den nye teknologi i forbindelse med Uber. Hvad er det, som Uber laver af ny teknologi? Kan vi ikke bare få tre eller fem eksempler på, at Uber tilfører taxabranchen ny teknologi?
Ordføreren.
Jeg tror så også, at hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten gør sig lidt skyldig i at fejlfortolke, hvad jeg sagde. Vi taler fra Socialdemokraternes side om ny teknologi i det hele taget. Det kan være, der er nogle helt andre, der har ny teknologi. Det kan være, der er et allerede eksisterende taxafirma, der arbejder med en teknologi, som de gerne vil have med på dagsordenen. Jeg nævner ikke specifikt Uber og siger, at det er deres nye teknologi, altså at de har en app. Hr. Søren Søndergaards egen partikollega hr. Henning Hyllested sagde udmærket i sin ordførertale, at de her apps har man også hos andre taxaselskaber. Men vi er fra socialdemokratisk side åbne over for ny teknologi bredt set. Det kan være, der er nogle helt andre, der har en måde at tilrettelægge det her på. Det vil vi da gerne kigge på. Det kan også være, at man i højere grad skulle stille krav om, at de biler, der bliver brugt, er særlig skånsomme over for miljøet, og det kræver en bestemt teknologi. Så det her kan være meget bredt set.
Spørgeren.
Så forstår jeg det bedre. Den diskussion, vi har nu, handler altså overhovedet ikke om Uber og ny teknologi. Ny teknologi handler om nogle andre og fremtiden. Så er spørgsmålet: Når vi så har Uber, hvorfor skal de så ikke bare overholde de regler, som allerede eksisterer i taxalovgivningen? Hvorfor skal de ikke bare overholde dem til punkt og prikke, ligesom alle andre uden undtagelse skal? Da ordføreren lige har bekræftet, at der ikke er nogen speciel ny teknologi, så kan man bruge al den tid, man ønsker, til at ændre taxalovgivningen af hensyn til kommende og fremtidig teknologisk innovation. Men Uber skal bare overholde de regler, der er. Hvorfor skal det ikke være sådan?
Ordføreren.
Sagen er jo den, at det netop er det, det skal være. Det er derfor, vi vil have en taskforce. Der er en gældende lovgivning. Der er noget, der tyder på, at den ikke bliver overholdt. Derfor foreslår vi i vores forslag til vedtagelse en taskforce, der sikrer, at gældende lov bliver overholdt. Så siger vi samtidig: Lad os kigge på ny teknologi og se på mulighederne i det. Det er vi åbne over for fra socialdemokratisk side. Jeg håber virkelig ikke, at Enhedslisten har som vedtagen politik, at man er imod ny teknologi bare for at være det.
Vi siger tak til hr. Rasmus Prehn og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. For langt over et år siden anmeldte Trafikstyrelsen den her tjeneste. Så er jeg da glad for, at justitsministeren i dag kan sige, at nu har man langt om længe – efter at utallige kloge og respekterede mennesker har udtalt sig om, at der ikke var noget til hinder for at sigte Uber – åbenbart besluttet sig for, at det skal ske. Det, der så kan undre mig, er, at man også skal til at rejse sigtelse mod nogle chauffører, som åbenlyst overtræder lovgivningen. Hvis man nu skulle til at rejse sigtelser mod almindelige bilister ude på gaden, fordi bilens udstyr ikke er helt i overensstemmelse med lovgivningen, skulle vi altså til at rejse nogle sager, nogle sigtelser, som så kan prøves ved alle instanser. Nej, man udskriver et bødeforlæg. Det har jeg så forstået at man også gjorde i starten med Uber. Det blev så stoppet af politiledelsen. Når det her så er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at der er meget diskussion af den her app. Det er nærmest, som om det er en hel revolution, at der er kommet en app, som jeg ikke ved hvordan ser ud. Men jeg ved, hvordan den burde se ud Den burde se sådan her ud, for hvad gør den app? Den organiserer piratkørsel. Det kan godt være, at en app ikke er ulovlig, men den bliver brugt til at lave kriminalitet og ulovligheder. Der er ikke nogen her i salen, der er i tvivl om, at det at køre taxakørsel uden om alle de her regler, der nu er inden for taxabranchen, er ulovligt. Ergo bliver appen altså brugt til at organisere en kriminel handling. Så jeg ved ikke, hvad man vil blåstemple med et flertal herinde i næste moment af apps, der kan organisere alverdens ting. Jeg kunne nævne mange former for kriminalitet, som man måske kunne organisere via en app. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om man også vil blåstemple. Jeg ville egentlig godt have indledt min ordførertale med følgende – det er et citat; jeg synes ikke, jeg vil være bekendt at stjæle det: »Uber er systematisk organiseret piratkørsel, der underminerer alle vilkår på arbejdsmarkedet. De handler direkte i strid med loven...Uber er en ladeport for skatteunddragelse og det skal stoppes.« Undskyld, det tog lidt tid, men det er, fordi det er skrevet så småt. Det her er et citat, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn. Vi var ude i chaufførernes hus ude hos 3F. Hvor er det blevet af? Jeg kan huske, at der blev slået i bordet derude. Hr. Henning Hyllested var til stede, hr. Karsten Hønge var til stede. Vi repræsenterede sådan set et flertal i Folketinget. Alle er jo citeret for, at vi vil have stoppet det her snyderi. Men det vil hr. Rasmus Prehn åbenbart ikke, for så er det bare at stemme for det forslag til vedtagelse, som ligger fra Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti. Nu nævner jeg dem i omvendt størrelsesorden, tror jeg nok. Det er rart at være uselvisk en gang imellem. Hvorfor stemmer Socialdemokratiet ikke bare for det forslag, der ligger, i stedet for at skulle have en masse snak ind om ny taxalovgivning? Det handler ikke om ny taxalovgivning. Det skal vi nok mødes om på et tidspunkt. Nu handler det bare om, at de, der kører rundt derude, skal overholde eksisterende lovgivning. Så kunne jeg jo lidt drilsk spørge om noget. Nu har hr. Rasmus Prehn jo brugt sin taletid, men jeg vil spørge: Hvis nu de samme tre partier fremsætter et beslutningsforslag om at nedsætte en taskforce, vil S så kort og godt støtte det forslag? Det kan jeg jo få et svar på på et tidspunkt.
Tak til ordføreren. Da vi ikke har indtegnet nogen for korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken. Og den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige tak til Enhedslisten for at stille denne forespørgsel. Jeg synes, det er godt, at vi får debatteret situationen omkring persontransporten i Danmark, da det er en sag, vi kommer til at arbejde meget med i den kommende tid. Lad mig starte med at slå fast, at Venstre ønsker ordnede forhold på arbejdsmarkedet. Desuden ønsker vi en fair konkurrence mellem vores private virksomheder. Det gælder også inden for den erhvervsmæssige personbefordring, også kaldet taxibranchen. Vi har set frem til denne forespørgselsdebat om Uber, hvor man imidlertid bør skelne imellem to ting: for det første den verserende sag om Ubers lovlighed i forhold til taxilovgivning og for det andet de fremtidige lovmæssige rammer for personbefordring. Først har jeg nogle bemærkninger til den verserende sag. Uber blev introduceret i København den 19. november 2014. Samme dag bad Trafik- og Byggestyrelsen Københavns Politi om at klarlægge, om Uber overtræder taxiloven. Baggrunden er, at det kræver en tilladelse at udføre persontransport mod betaling fra kunderne, også kaldet erhvervsmæssig persontransport. Det er en klar opgave for politiet og domstole at sikre håndhævelse af gældende lov i Danmark. Den 17. marts 2015 blev Uber sigtet af politiet for overtrædelse af taxiloven. Justitsministeren har allerede redegjort for sagens status og videre forløb. I Venstre ser vi meget frem til, at vi omsider får en retslig afklaring – i løbet af en lille måneds tid, helt præcist den 26. april. Jeg er sikker på, at rigtig mange andre end os ser frem til en længe ventet afklaring, herunder de mange frustrerede taxivognmænd og frustrerede taxichauffører. Som sagt ser jeg det som en stående opgave for politi og domstole at sikre efterlevelse af gældende lovgivning i et tæt samarbejde med alle relevante myndigheder. Med hensyn til de fremadrettede lovmæssige rammer for persontransport vil jeg gerne slå følgende fast: Der er et udtalt behov for en mere moderne lovgivning for persontransport. Der er brug for at sikre en god taxidækning både i byer og på landet. Det handler om et Danmark i balance. Den omsiggribende taxidød må standses. I den forbindelse er der brug for at se taxidækningen i nøje sammenhæng med den offentlige servicetrafik samt Flextrafik og den lokale bustransport. Der er nemlig tale om forbundne kar. Derudover er der et påtrængende behov for at give plads til innovation og nytænkning inden for persontransporterhvervet. Målet er at sikre rum for nye udviklingsmuligheder og effektivisering til gavn for kunderne og for branchen selv. Fornuftig udnyttelse af ny viden og ny teknologi har historisk set bidraget til mere velstand i Danmark. Derfor er det meget tilfredsstillende, at regeringen agter at fremsætte et forslag til modernisering af taxiloven efter fornøden politisk proces, så vi netop sikrer plads til innovation og nytænkning, altså en kontrolleret afregulering af taximarkedet. I den forbindelse er det uhyre vigtigt, at vi sikrer et solidt lovmæssigt grundlag for en fair konkurrence, for ordnede forhold, for efterlevelse af skattelovgivningen og for tryghed for passagererne. Et middel hertil kunne være indførelse af en ny universaltilladelse, hvor vi politisk definerer nogle klare, grundlæggende minimumskrav til dem, som ønsker at tjene penge på at transportere personer. Der er jo ikke noget odiøst i at tjene penge på det, men så må man leve op til nogle klart definerede minimumskrav. Alt dette ser jeg frem til en politisk forhandling om i de kommende uger, og jeg vil gerne (på vegne af V, LA, RV og KF) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker ordnede forhold på arbejdsmarkedet, herunder i taxibranchen. Folketinget noterer sig, at de første sager mod chauffører, der har kørt på baggrund af formidling fra Uber, skal for retten den 26. april 2016 og ser i den forbindelse frem til en afklaring af, om disse kørsler er i overensstemmelse med taxilovgivningen. På baggrund heraf vil myndighederne overveje den videre indsats med henblik på at sikre efterlevelse af gældende lov. Udnyttelse af ny viden og teknologi har historisk set resulteret i øget velstand. Derfor noterer Folketinget sig med tilfredshed, at regeringen agter at fremsætte forslag til modernisering af taxilovgivningen med henblik på at sikre plads til innovation og nye teknologier inden for erhvervsmæssig persontransport på et marked, der skal være præget af fair konkurrence, efterlevelse af skattelovgivningen og tryghed for passagererne.« V 43).
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og først er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tænker lidt på, om hr. Kristian Pihl Lorentzen og jeg har læst den samme forespørgselstekst. For nu har hr. Kristian Pihl Lorentzen stået her og talt om fremtidig lovgivning, om nytænkning og om innovation, og det er selvfølgelig også en måde at gøre det på. Hvis man reelt ikke har noget at sige, kan man jo snakke om noget helt andet end det, det handler om. Men det er vi jo slet ikke i tvivl om, og vi har faktisk aftalt med ministeren, at vi nu skal til at lave en ny lovgivning på det her område. Det er bare ikke det, som den her forespørgsel handler om, for den handler om, hvorvidt det, som Uber foretager sig, er pivulovligt, og så kunne jeg tænke mig at spørge: Mener hr. Kristian Pihl Lorentzen, at det, som Uber foretager sig i øjeblikket, er helt i overensstemmelse med taxalovgivningen?
Ordføreren.
Det mener jeg ikke, og det er formentlig også derfor, at styrelsen har meldt Uber til politiet. Der er helt klart nogle problemer i forhold til overholdelsen af loven om erhvervsmæssig personbefordring, men det får vi jo helt klarhed over her den 26. april.
Spørgeren.
Ja, det er nemlig rigtigt, for hr. Kristian Pihl Lorentzen sagde jo også, at vi nu skal afvente en retslig afgørelse. Men hvorfor skal vi afvente noget, som er i strid med taxalovgivningen? Hvor har taxaførerkortet hos de Uberchauffører, der er blevet stoppet, været? Hvor har taxameteret været henne? Hvor har videokameraet været henne? Hvor er følerne i sæderne? Det er så allerede fire overtrædelser af taxilovgivningen, og flere af dem har sandsynligvis heller ikke ret til personbefordring i form af et erhvervskørekort. Det er så nr. 5. Hvad er det lige, hr. Kristian Pihl Lorentzen stadig væk er i tvivl om og vil have domstolene til at afgøre? Hvorfor skriver politiet ikke bare bødeforlæg ud? Det gør de jo altså, hvis jeg bliver stoppet for at køre 7 km for stærkt; det kan de godt finde ud af.
Ordføreren.
Jeg er sådan set ikke så meget i tvivl. Men det er nu engang således, at vi har magtens tredeling i Danmark, og det er Folketingets opgave at vedtage love, og det er det, vi har gjort her, og det skal vi også gøre fremadrettet på det her område, og så er det politiets og domstolenes opgave at sikre håndhævelsen af de love. Jeg er helt med på, at der skal sikres en hundrede procents efterlevelse af loven, og det er også det, jeg hører at justitsministeren har tilkendegivet her. Så kan jeg godt medgive, at der er gået lidt lang tid, inden de her sager er kommet for, men jeg glæder mig over, at det nu trods alt omsider sker, og det jo vil danne præcedens fremover. Det er på samme måde, som når man overtræder fartgrænserne. Så får man en sanktion, og det vil man også gøre, hvis man overtræder loven om erhvervsmæssig personbefordring.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Jeg forstod på ordførerens svar til hr. Kim Christiansen – og det var et klart svar – at der efter ordførerens mening var tale om ulovligheder med hensyn til det, der foregår, og det synes jeg det er dejligt at høre at man er på det rene med. Så kunne jeg jo godt tænke mig at høre: Hvorfor er man så ikke tilhænger af, at der her laves en særlig indsats? Ordføreren var i sin ordførertale inde på, at man måtte klare sig med den stående indsats – tror jeg formuleringen var – fra politiets og domstolenes side. Men vi mener jo netop, som det også fremgår af vores forslag til vedtagelse, at der er brug for en særlig indsats, ligesom der var det i byggebranchen, da problemet med social dumping voksede sig stort og uhåndterligt. Og det mener vi faktisk også er sket inden for taxibranchen. Det ved jeg ikke om ordføreren har nogle kommentarer til, men det er jo derfor, vi foreslår, at man laver en særlig indsats med et tværgående samarbejde mellem politiet, SKAT og Trafikstyrelsen for at få stoppet det her. Der er en vurdering af, at det er ganske mange tusinde Uberchauffører, der allerede er på gaderne, og der – som jeg selv tidligere har været inde på – så at sige piller brødet ud af munden på de rigtige taxichauffører og -vognmænd. Derfor synes jeg da, at det indikerer, at der er brug for en særlig indsats i form af en taskforce, som vi har kaldt det i vores forslag.
Ordføreren.
Ja, jeg medgiver, at der er problemer, og jeg forstår godt den store frustration, der er ude på gaderne, specielt her i København. Men jeg mener også, at det er en stående opgave for politiet at følge op på det her. Det kan jo ikke nytte noget, at hver eneste gang vi konstaterer et problem, nedsætter vi en taskforce. Politiet har rigtig mange opgaver i øjeblikket, bl.a. i forbindelse med terrorberedskabet og i forbindelse med hele håndteringen af flygtningekrisen. Så jeg synes, det er et skråplan, at man, hver eneste gang der kommer en udfordring, nedsætter man en taskforce, som skal have et særligt fokus. Næh, jeg forventer, at det efter den her retssag er en del af en normal daglig praksis, at politiet sørger for at håndhæve den her lovgivning.
Spørgeren.
Det er der jo bare ikke rigtig noget der tyder på, hvis man ser på erfaringen indtil nu. For det har jo taget rigtig lang tid, som ordføreren og ministeren også indrømmede, og man har været lidt lang i spyttet på den ene eller på den anden måde. Og det er jo rigtigt, som ordføreren også selv gør opmærksom på, at der er en voldsom frustration ude på gaderne og ude blandt taxachaufførerne, og det har man da også en forpligtelse til at se på. Vi mener ikke, at der skal nedsættes en taskforce i alle mulige mærkelige sammenhænge, men det er klart, at når et problem er blevet så stort, at det også giver anledning til ganske store frustrationer i store dele af befolkningen og i et helt erhverv, så synes vi da, det er værd at tage det op.
Ordføreren.
Jamen jeg kan jo ikke sige det tydeligere: Jeg forventer så sandelig også, at politiet fremover sørger for at håndhæve den her lovgivning, og det hører jeg også er regeringens klare holdning.
Næste spørger er fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Der var noget, der undrede mig, for ordføreren sagde, at han forventede, at politiet efter retssagen tager affære over for ulovlighederne. Hvorfor efter retssagen? Altså, hvis ordføreren i øvrigt er enig med i hvert fald Dansk Folkeparti i, at det, der foregår med de her chauffører, er ulovligt, altså at de ikke overholder taxaloven, som jeg forventer ordføreren kender, hvorfor skal man så vente med at gøre noget ved det til efter en retssag? Det mener jeg heller ikke man gør, for man har jo trods alt taget nogle, som skal for retten. Men man skal vel sørge for, at loven bliver overholdt hele tiden. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er om en helt anden ting. Ordføreren sagde, at det er meningen, at man i en ny taxalov klart skal definere nogle minimumskrav til chaufførerne. Mener ordføreren ikke, der er det i den eksisterende taxalov?
Ordføreren.
For det først skal jeg beklage det, hvis jeg udtrykte mig uklart. Jeg hilser det meget velkommen, at der allerede er snuppet nogle Uberchaffører; det skal nu for retten, og så falder der en dom i de prøvesager. Så man skal sandelig ikke vente. Jeg forventer hele tiden, at man håndhæver loven, og at det så skal fortsætte. Med hensyn til de minimumskrav, som der skal være i en kommende lov, er det noget, vi skal forhandle; jeg håber også at se Dansk Folkeparti i det – de plejer at være aktive og konstruktive ved forhandlingsbordet. Og der skal vi skal selvfølgelig ind og definere, hvad det er for nogle minimumskrav, der skal til, for at man overhovedet må foretage erhvervsmæssig personbefordring: Hvad skal man opfylde, hvis man vil tjene penge på at køre med andre mennesker? Det er der ikke noget odiøst i. Noget af det, der er helt grundlæggende, er f.eks., at det er ubetinget sikret, at man betaler skat, det turde altså være lige så indlysende, som at passagererne er forsikrede, og der er en række andre ting, og det er vi klar til at gå ind og forhandle med Dansk Folkeparti og andre partier.
Spørgeren.
Men mit spørgsmål gik sådan set på det her: Det er jo fint nok, at man vil forhandle en ny taxalov – der kan være ting, der skal ændres; sådan er det hele tiden med lovgivningen, vi ændrer den hele tiden – men definerer den eksisterende taxalov, som den er nu, ikke i hr. Kristian Pihl Lorentzens optik meget klart, hvilke minimumskrav der er, når man skal være chauffør og skal befordre mennesker? Jeg spørger, for man kan bare slå op og se det i bekendtgørelse af lov om taxikørsel, hvor der i § 1 står, at »den, der udfører erhvervsmæssig personbefordring (taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport og offentlig servicetrafik) med et dansk indregistreret motorkøretøj indrettet til befordring af højst 9 personer, føreren medregnet, skal have tilladelse hertil.« Og det har man mig bekendt ikke, når man kører for Uber. Allerede der går det jo galt.
Ordføreren.
Ja, og det er også derfor, der er et problem i forhold til taxalovgivningen. Men når vi har brug for en ny lov, er det jo af to grunde. For det første er der en omsiggribende taxidød landet over, og den ved jeg at Dansk Folkeparti også er optaget af at få standset. For det andet går vi i Venstre ind for, at man får mere dynamik innovation ind i persontransportbranchen. Det hele er ikke bare statisk. Der kommer nogle nye måder at organisere sig på, der kommer ny teknologi, og det vil vi gerne tage højde for. Det var jo også et fremskridt, da man gik væk fra damptog og over til eltog, selv om jeg holder meget af damptog. Så der kommer hele tiden nogle nye ting, og det skal vi tage højde for, og vi skal selvfølgelig hegne det ind, således at der bliver fair konkurrence og ordentlige vilkår.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tusind tak for det. Jeg tror, jeg håber i hvert fald, at hvis man i fremtiden ser den her debat – om 10-20 år – vil man grine, for jeg er overbevist om, at til den tid vil de her nye teknologier, som Uber er et udtryk for, være en fuldstændig almindelig del af vores hverdag. Det er noget, vi vil tage til os, det er noget, vi ønsker. Den nuværende lovgivning er ikke udtryk for ordnede forhold, fordi det er en lovgivning, der giver monopoltilstande. Og når man har en lovgivning, der giver monopoltilstande, så er det netop udtryk for, at man ikke har ordnede lovgivningsmæssige forhold, og derfor bør man lave lovgivningen om. Det er nogle gange, som om der er nogle, der mener, at verden ikke skal ændre sig. Altså, forestiller man sig virkelig, at taxalovgivningen i fremtiden vil se ud, som den gør i dag? Selvfølgelig vil den ikke gøre det, for verden ændrer sig. Der kommer nye teknologier, der kommer nye måder at gøre tingene på, nye måder at levere de samme services på, og det er en teknologi som den, Uber har lavet, et eksempel på. Vi er i Vesten blevet rige, fordi vi har taget nye teknologier til os. Det er ofte teknologier, der gør, at vi kan udnytte de ressourcer, vi har, bedre. Og det er det, Ubers platform gør. Den gør, at almindelige borgeres biler bliver et potentielt kapitalapparat – noget, som de kan tjene penge på. Det er en enorm forbedring for helt almindelige mennesker. Teknologien gør, at barriererne for at komme ind på arbejdsmarkedet og at tjene penge bliver lavere. Det er supergodt, og det skal vi selvfølgelig tage til os. Sandheden er jo, at det, som Uber har gjort med deres platform, er, at de har løst mange af de udfordringer, som reguleringsivrige politikere har ment nødvendiggjorde en stram regulering. Man kan f.eks., når man bestiller en vogn med Uber, se chaufføren, se, hvad for en bil han kommer i, se nummerpladen. Man kan dele ruten med sine venner og sin familie. Man har en sikkerhed for, også hvis man er turist, at man ikke bliver snydt. Det tror jeg måske at vi alle sammen har oplevet, hvis vi har taget en taxa i udlandet – tager taxachaufføren nu den lige vej derhen? Man kender ikke selv byen osv. Det problem har man ikke med Uber. Man kan se ruten på sin telefon. Man rater chaufføren. Har man fået en god service? Er man blevet behandlet godt? Hvis chaufførens rating falder, kan han ikke længere køre for Uber. Og chaufføren rater også kunden. Hvis kunden ikke opfører sig ordentligt, kan han heller ikke benytte Uber. Man skal have ren straffeattest for at køre med Uber. Man skal have en forsikring, og sådan som jeg forstår det, forsikrer Uber også turene med op til 1 million dollars om året. Så skal man naturligvis betale skat af sin indkomst, hvis man er Uberchauffør. Det er ingen – ingen – uenige i. Og der må man bare sige at det jo er en kæmpestor fordel med en sådan teknologi, fordi det er elektronisk. Der er ikke kontanter i spil. Jeg ved ikke, om alle taxachauffører betaler skat af de drikkepenge, de får – og det kan godt løbe op – men det tror jeg ikke de gør. Det er sådan set heller ikke noget, jeg bliver forarget over. Men det kan ikke forekomme med Uber. Det er meget nemmere for skattemyndighederne at kontrollere, om en Uberchauffør betaler skat af sin indkomst, end det er at kontrollere, hvad en håndværker tjener i sin fritid og bruger sin hammer til, eller hvad en frisør bruger sin saks til. Det er meget nemmere. Derfor burde vi jo egentlig have en helt anden indstilling til det her og sige, at det er supersupergodt – også ud fra et skatteinddrivningssynspunkt – at der kommer de her teknologier, hvor alt foregår elektronisk. Det er meget nemt at kontrollere. Når Uber er blevet så stor en succes, ikke bare i Danmark, men på verdensplan, så er det jo et udtryk for, at der er en efterspørgsel efter det her. Der er en efterspørgsel efter nye måder at levere service på. Uber har heller ikke svært ved at få chauffører, som godt kan lide fleksibiliteten. Uber er jo ikke arbejdsgiver og har ikke ret til at lede og fordele arbejdet. Man bestemmer selv, hvornår man vil køre; man kan køre meget, man kan køre lidt. Det giver en frihed, som folk godt kan lide, og bl.a. derfor skal vi tage den her teknologi til os. Derfor er det, vi burde diskutere i dag, en ny lovgivning og ikke, hvordan vi bremser ny teknologi. Det er efter min opfattelse udansk, for vi har altid i Danmark været dygtige og gode til at tage nye teknologier til os, og det er en af hovedårsagerne til, at vi er et rigt land. Tak.
Foreløbig tak til ordføreren. Vi har en række korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested.
Hr. Joachim B. Olsen er jo kendt for nærmest at flashe sit gode forhold til Uber, og fred være med det. Det kan godt være, hr. Joachim B. Olsen har den opfattelse, at det i virkeligheden er taxalovgivningen, den er helt galt med – det er muligt. Men er hr. Joachim B. Olsen ikke enig i, at det, der foregår, altså den kørsel, der finder sted, finder sted i strid med taxalovgivningen? Så kan man lide den eller ej, men det er jo den lovgivning, der er, og uanset hvad der måtte komme i fremtiden, så er det, der foregår lige nu og her, ulovligt, ikke? Altså, når hr. Joachim B. Olsen sætter sig ind i en Ubertaxa, bidrager han så ikke i virkeligheden til at, hvad skal man sige, fremme en virksomhed, som er ulovlig? Det svarer jo til at tage en sort håndværker til at få lavet noget i sin villa, gør det ikke?
Ordføreren.
Nej, det svarer ikke til at benytte sig af en sort håndværker. Det er blevet sådan en sandhed i debatten, at Uberchauffører ikke betaler skat af deres indkomst. Jeg har ikke hørt, at nogen har kunnet dokumentere den påstand. Når jeg kører med Uber, spørger jeg tit chaufføren: Betaler I skat? Betaler du skat af din indkomst? Og det siger de altså ja til. Nu er jeg ikke så naiv at tro på alt, hvad folk siger, men det, som jeg får at vide, er, at de har henvendt sig til SKAT, og at SKAT i øvrigt har været meget behjælpelig med, hvordan de skal forholde sig. Mange har valgt at få en helt anden bank, altså hvor de får deres indkomst fra Uber over en helt anden bank, så de fuldstændig får adskilt deres økonomi, sådan at det, de tjener hos Uber, bliver beskattet osv. Jeg synes i det hele taget, den her debat er præget af mange myter og af, at man sådan har hørt noget osv., uden at det er noget, man kan bevise. Så må jeg igen sige, at hvis det er argumentet, hvorfor skal der så ikke være en særlig regulering af frisører eller håndværkere? Jeg tror også, der findes håndværkere – jeg har hørt om det – som en gang imellem udfører arbejde, som de ikke betaler skat af. Det gør jo ikke, at vi vil have den samme regulering af håndværkerne, som vi har af taxabranchen.
Tak. Henning Hyllested.
Nej, men forskellen er selvfølgelig, at de er ude på egen hånd, mens der her i virkeligheden er et firma, der står bag. Jeg ved godt, de påstår, at det gør de ikke, men sådan opfatter man det vel i almindelighed. Man kunne have udryddet rigtig mange myter om det her, hvis Uber simpelt hen indberettede de penge, de udbetaler til chaufførerne. På en lille høring, vi havde, har de oplyst, at de faktisk var i stand til det. Hvorfor er det så ikke sket? De mente, at det var SKATs skyld, at det ikke forekom, men det skal jeg ikke gå nærmere ind i. Er det ikke rigtigt, at den virksomhed, som Ubers chauffører udøver, den piratkørsel, de laver, undergraver det udkomme, som andre mennesker har af taxikørsel, og at den fremtidige taxakørsel, sådan som hr. Joachim B. Olsen forestiller sig den, skal udføres af folk med to jobs eller af folk, der får overførselsindkomster, eller hvad ved jeg? Altså at det ikke er regulært ansatte, som arbejder under ordnede forhold – det være sig overenskomstmæssige eller de krav, som lovgivningen stiller.
Ordføreren.
Det der med ordnede forhold er ikke noget, som nogen kan tage patent på. Ordnede forhold er for mig, at parter frivilligt indgår aftaler med hinanden, og det gør man jo med Uber. Man ved som chauffør, hvad indkomsten er. Hvis efterspørgslen på chauffører falder og dermed indtjeningen, holder man op med at køre. Det her er også et udtryk for, at ny teknologi præger den måde, vi arbejder på, og det kommer jo kun til at ske, hvis folk faktisk gerne vil det. Ingen bliver tvunget til det, og folk kan rigtig godt lide det. Skal vi så stå i vejen for det? Det mener jeg ikke, for så mener jeg ikke, vi tjener almenvellets interesser.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kim Christiansen.
Tak for det, og undskyld; jeg sad lige og læste. Det er jo altid hyggeligt, når hr. Joachim B. Olsen lige kigger forbi salen fra en eller anden planet, han har befundet sig på et stykke tid. Jeg er nødt til at spørge om noget. For hr. Joachim B. Olsen og også en række andre ordførere taler om, at vi nu skal kigge på en ny taxalovgivning og at vi skal diskutere ny teknologi. Jeg har ikke noget imod en ny teknologi. Nu er apps jo ikke ligefrem den nye månelanding eller noget i den stil. Der findes jo masser af apps. Den her kan måske så noget, som taxabranchen i forvejen ikke kan, og fred være med det, det kan man nok godt opfinde. Men vil hr. Joachim B. Olsen ikke bare bekræfte over for mig, at det, der foregår med den rene kørsel, er i strid med taxalovgivningen?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvem af hr. Kim Christiansen og mig, der er mest i salen – jeg tror, det er mig. Jeg er bestemt på den her planet, og det er jo en planet, hvor der er mennesker, og mennesker har den fantastiske evne, at de udvikler nye ting. De er kreative og finder på nye måder at levere ydelser på. Det vil Kim Christiansen stå i vejen for. Jeg synes, at hr. Kim Christiansen er enormt bagstræberisk i det her spørgsmål. Hvad det er for nogle interesser, hr. Kim Christiansen plejer, skal jeg ikke kunne sige noget om. Men jeg kan i hvert fald konstatere, at det, der har gjort den vestlige verden rig, netop er, at vi har taget nye teknologier til os. Det her er et udtryk for det, og derfor mener jeg, at vi selvfølgelig skal tilrettelægge lovgivningen sådan, at det her er muligt. For ellers har vi ikke en lovgivning, der imødekommer de behov og de ønsker, som befolkningen nu engang har. Sådan nogle koncepter her bliver jo kun en succes, hvis folk rent faktisk vil benytte sig af dem.
Spørgeren.
Nu mener jeg ikke, at jeg normalt er bagstræberisk. Men jeg synes bare, at når man har en lovgivning på et område, må de aktører, der nu er på markedet, følge den. Så kan vi diskutere, om vi skal have en ny taxalovgivning, men det er jo et arbejde, vi skal i gang med. Det har bare ikke en pind med den her debat at gøre. Det kunne da friste mig til at spørge hr. Joachim B. Olsen: Er der andre områder, hvor hr. Joachim B. Olsen kunne forestille sig at man kunne ændre lovgivningen, så ting blev lovliggjort, f.eks. en app til hashhandel eller en app til ulovlig våbenhandel eller sådan noget, så man kunne få organiseret de her ulovligheder på en eller anden måde? Og hvis det så ikke lige forløb helt planmæssigt, som hr. Joachim B. Olsen gerne ville have det, så kunne man altid ændre lovgivningen. Det er da en lidt bagvendt måde at tænke på.
Ordføreren.
Det er jo sådan, at det for det første er domstolene, der skal afgøre, om det her er lovligt. Der kører en sag, og der kommer så en kendelse. Men for mig handler det her om, at lovgivningen jo ikke altid nødvendigvis er perfekt. Jeg mener ikke, at den er perfekt. Der er også andre områder, hvor jeg ikke mener, at den er perfekt. Vi kan tage apotekerlovgivningen, som jeg heller ikke synes er perfekt. Hver gang man har en lovgivning, som giver en monopoltilstand, er det netop udtryk for, at man ikke har ordnede forhold rent lovgivningsmæssigt, og så bør man ændre dem. Og så er det jo sådan, at vi som politikere altid er på bagkant med udviklingen. Vi kunne ikke for 5 år siden have forestillet os, at der ville komme sådan en app her. Det kunne da være dejligt, hvis vi havde kunnet det. Så lavede vi nok noget andet og tjente mange penge. Men vi må jo følge den udvikling, der er ude i samfundet, og tilrettelægge lovgivningen efter det.
Til almindelig oplysning skal jeg bare sige, at man foran sig kan se, hvor meget taletid man har tilbage, og indrette sine svar efter det. Vi går lidt for meget over tiden i øjeblikket. Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Det er, fordi vi bliver så grebet, at vi glemmer at kigge på uret, hr. formand. Jeg skal bare lige høre ordføreren, om han ikke mener, at den eksisterende lovgivning, som trods alt er gældende nu, skal overholdes, indtil eventuel ny lovgivning bliver vedtaget. Når jeg spørger, er det selvfølgelig set i lyset af, at de chauffører, der kører rundt for Uber – og så er jeg sådan set ligeglad med, om det er en smart app eller whatever – jo ikke overholder den gældende taxalovgivning, hvor man altså skal have en tilladelse til personbefordring. Så er det jo helt fair and square, at man synes, at lovgivningen er idiotisk, og at man gerne vil lave den om. Det er jo sådan set derfor, at vi er mange politikere, der har ønsket at lave nogle ændringer – det er derfor, vi sidder her. Vi kan ikke altid få et flertal, men det er derfor, vi er her. Men så længe lovgivningen er, som den er, går jeg ud fra, at hr. Joachim B. Olsen også mener, at den skal overholdes.
Ordføreren.
Det mener jeg at den skal. Men det er jo ikke os, der afgør, om den bliver overholdt; det er nu engang domstolene, der skal vurdere det. Og der kører så en sag og der mener jeg også, at vi som politikere må respektere den proces og ikke selv komme med vurderinger – vi kan godt selv komme med vurderinger af, om lovgivningen bliver overholdt, men det er til syvende og sidst domstolene, der skal afgøre det.
Spørgeren.
Ja, det er selvfølgelig altid rigtigt – det er jo domstolene, der skal afgøre, om man har brudt loven eller ej. Det er der slet ingen tvivl om. Men så vil jeg spørge på en anden måde: Mener hr. Joachim B. Olsen, at de chauffører, der kører for Uber, overholder gældende taxalov? For jeg går ud fra, at hr. Joachim B. Olsen kender taxaloven, hvor man skal have en tilladelse til at køre taxa, hvor man skal have en føler i sædet, hvor man skal have taxameter osv. osv. Mener hr. Joachim B. Olsen, at den lov bliver overholdt?
Ordføreren.
Jamen det er jo et spørgsmål om, hvorvidt der er tale om samkørsel, eller om der ikke er tale om samkørsel. Jeg vil sige det på den måde, at jeg jo synes, at lovgivningen er forkert. Jeg synes, at vi i forvejen har en lovgivning, som bør laves om, og det syntes jeg også at vi havde, før Uber kom på banen. Uber har så ligesom været katalysatoren for, at det bliver åbenbart for flere og flere, at vi har en fuldstændig uhensigtsmæssig lovgivning på taxaområdet, og at vi derfor bør lave den om. Der er så sat en proces i gang, og den proces synes jeg bare skal gå rigtig hurtigt. For jo hurtigere vi får ændret lovgivningen, således at de her nye teknologier kan komme på banen, jo større gevinster er der for helt almindelige borgere i Danmark.
Så er det hr. Rasmus Prehn.
Hr. Joachim B. Olsen gav udtryk for, at det helt fantastisk smarte med sådan en app var, at så var der transaktioner, hvor man kunne være helt sikker på, at der blev betalt skat. Et af de kritikpunkter, der har været fremme, er, at der er mulighed for at have flere profiler og flere bankkonti og andet. Men kan hr. Joachim B. Olsen garantere, at der ikke bliver snydt, ved at man opgiver noget til skattevæsenet, mens man kører resten sort? Hvordan kan hr. Joachim B. Olsen være sikker på, det ikke vil ske?
Ordføreren.
Der er jo altid mulighed for, at der er nogle mennesker, der snyder. Det er der også med håndværkere. Der er også håndværkere, der arbejder sort, og der er sikkert også folk fra 3F, der arbejder sort eller en gang imellem køber sort arbejde. Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Prehn kan garantere, at det ikke findes. Det tror jeg ikke hr. Rasmus Prehn kan. Vi kan ikke altid tilrettelægge lovgivning efter laveste fællesnævner. Jeg konstaterer bare, at i andre lande som f.eks. Norge har myndighederne fremhævet Uber som en teknologi, der gør det langt nemmere at sørge for, at der bliver betalt den skat, der nu engang skal betales. Derfor mener jeg, at man vender hele den her diskussion på hovedet, hvis man gør teknologier som den, Uber leverer, til en trussel mod, at der ikke skulle blive betalt skat. Jeg mener, det er fuldstændig omvendt. Den her teknologi er med til at sikre, at det bliver langt nemmere at sikre, at der bliver betalt den skat, der skal betales, og derfor synes jeg jo, at man bør være langt mere imødekommende over for den her type teknologi.
Spørgeren.
I den nuværende taxalovgivning er det jo netop sådan, at der er krav om en sædeføler og et taxameter, fordi det har været den måde, man kan sikre sig, at der bliver holdt kontrol med, hvilke kørsler der er, hvilke indtægter der er, og dermed også hvilken skat der skal betales. Nu nævner ordføreren så Norge. Jeg kunne nævne Sverige, for der forstår jeg man netop har stillet krav om, at hvis man skal køre med, hvad der svarer til Uber eller lignende, så skal der være taxameter i for netop at have den her kontrol. Falder de argumenter, som ordføreren fremhæver, om, at det skattemæssigt er særlig sikkert, at det er en app, så ikke lidt til jorden, når de andre steder siger, at det slet ikke duer, og at de er nødt til at indføre øget kontrol? Også når man netop har en lovgivning på det her område, der på taxaområdet sikrer, at der ikke kan snydes med sædeføler og taxameter.
Ordføreren.
Nej, for den teknologi, som Uber har lavet, imødegår jo netop det problem, at det er nødvendigt at have sædefølere i traditionelle taxaer. Det er det, der er hele pointen. Sædefølere er jo nødvendige, om man vil, fordi man kan betale kontant, men det gør også, at det så er nemt at snyde. Man indførte det, fordi der blev snydt rigtig meget i taxibranchen. Det er jo om noget en branche, som har været i skattemyndighedernes søgelys historisk set, men fordi det er elektronisk med Uber, så du kun kan betale via din app, har du ikke brug for sædefølere. Det er det, jeg prøver at sige, nemlig at den her teknologi jo har løst mange af de udfordringer, som har nødvendiggjort – i hvert fald blandt nogle politikere – en meget streng regulering af taxabranchen.
Den foreløbig sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Karsten Hønge.
Jeg kan jo forstå på hr. Joachim B. Olsen, at han er svært begejstret for ny teknologi. Ja, ordføreren mener oven i købet, at det simpelt hen er det, der er årsagen til al rigdom. Men handler det ikke om, hvordan man bruger teknologien? Altså, det er jo ikke al teknologi, der i sig selv bringer rigdom, hvis nu den teknologi eksempelvis er udviklet til at destruere et samfund. Det mener jeg nu ikke det er i det her tilfælde; det er bare for at problematisere det der med, at man blindt siger, at enhver form for ny teknologi bare er af det gode. Det, jeg vil bede hr. Joachim B. Olsen om at tage stilling til, er jo forretningsmodellen, uanset at teknologi jo ikke altid er af det gode; det afhænger af, hvordan den håndteres, og hvad den bliver brugt til. Det er det ene. Det andet i forhold til Uber er selve appen, altså selve den nye teknologi som et biprodukt. Det, det handler om, er forretningsmodellen, og hvad mener hr. Joachim B. Olsen om selve forretningsmodellen?
Ordføreren.
Jeg mener, det er en ret fantastisk forretningsmodel. Det her er udtryk for en teknologi, der netop gør os rigere, fordi den gør almindelige mennesker i stand til at tjene penge på det, der sådan historisk set ikke har været et aktiv, men et passiv. Altså, man har købt en bil; den bil har stået stille det meste af tiden; nu kan den bruges til også at tjene penge med. Det vil sige, at der er en ressource, som kommer i spil, og det er den måde, vi bliver rigere på, nemlig at nye ressourcer kommer i spil. Jeg kunne så modsat spørge ordføreren: Mener ordføreren, at det er en destruktiv teknologi, når vi har førerløse metrotog, altså når der overhovedet ikke er nogen, der arbejder i dem? Er det så en destruktiv teknologi, fordi den helt fjerner arbejdspladser? Det mener ordføreren vel ikke, med mindre ordføreren ikke forstår ret meget af, hvad det er for nogle teknologier, der rent faktisk skaber velstand. Det er netop teknologier, der frisætter ressourcer eller bringer nye ressourcer i spil – og det gør Ubers teknologi.
Spørgeren.
Hvem er det rigdom for? I den her situation vil vi kunne komme til at opleve, at nogle enkelte mennesker, der måske i forvejen har et fuldtidsarbejde, bagefter går ud og kører i deres egen bil og tjener nogle penge, mens andre mennesker bliver fyret fra deres arbejde. Samfundsøkonomisk har jeg da godt nok svært ved at se, at det skulle bidrage til noget som helst andet end en meget kortsigtet fortjeneste for den enkelte borger og være til ubodelig skade for resten af samfundet. Det er vel egentlig også det, der er hr. Joachim B. Olsens drøm, nemlig et samfund med så få restriktioner som muligt og et arbejdsmarked med så lidt regulering som overhovedet muligt. Er det ikke det? Det kan man opnå gennem eksempelvis Uber, sådan at det for den enkelte kan være en fordel, men at det for det samlede samfund er en underskudsforretning.
Ordføreren.
Men den her teknologi er ikke en underskudsforretning for det samlede samfund. Altså, hvis man ser på de lande, hvor det er blevet mest udbredt, f.eks. i USA, så har man jo ikke set, at markedet for personbefordring er blevet mindre. Det er blevet større. Det er vokset betydeligt, fordi der simpelt hen er flere, der benytter sig af personbefordring. Der er stadig væk taxaer, og de arbejder endda sammen med Uber. Der er kommet mange andre services. Uber leverer handicapydelser, og man kan køre i forskellige biler. Der er en mangfoldighed af forskellige services, og der er også mange andre platforme end Uber, og det er jo noget af det interessante ved det her. Hvis man kører med en chauffør i USA, finder man ud af, at han ikke kun kører for Uber, men også for Loeff og alle mulige andre services. Så der er også konkurrence på arbejdsgiversiden, som presser lønnen op.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.
Forespørgslen i dag drejer sig meget specifikt om Uber og hvad regeringen ønsker at gøre for at komme ulovlig taxakørsel til livs. Det er et meget specifikt spørgsmål, som desværre også tager for givet, at Uber og de bilejere, der benytter sig af Uber, bryder loven. Vi har ikke fået fuldstændig klargjort endnu, om eller nærmere i hvilken grad og på hvilken måde de gør det. Det gør desværre også debatten lidt forkølet, fordi vi mangler en vigtig, håndfast brik i det, som vi får i hvert fald en del af om en lille måned. Men måske kan det også medvirke til, at vi kan løfte blikket lidt og diskutere nogle af de emner, som i mine øjne ikke kan adskilles fra diskussionen om Uber. Hvad er Uber for en størrelse? Er det deleøkonomi, eller er det en gig economy? Er det taxakørsel? Og hvordan håndterer vi det som samfund og Folketing, når teknologi og global digitalisering får så direkte indvirkning og indflydelse på danske borgere, danske ansatte og hele brancher? Jeg mener ikke, at Uber har noget at gøre med deleøkonomi, sådan som jeg opfatter det koncept, og lad mig slå fast med det samme: Deleøkonomi er sådan noget som GoMore, hvis vi taler om transport, hvor en bilejer skal fra et sted til et andet og slår turen op for at give andre muligheden for at komme billigt fra A til B og selv spare på turen. Samtidig reducerer det potentielt trængsel, hvis bare en af passagererne ellers ville have kørt selv. Deleøkonomi kan også være en fælles minibus i en landsby, eller når et vejlaug deles om en havetraktor, og jeg er vild med deleøkonomi, der gør op med tanken om, at vi alle skal eje det hele, når det faktisk kan være bedre at dele. Men det er overhovedet ikke det, Uber handler om. Uber gør det muligt at organisere personbefordring især i de store byer, men på sigt også rundt i landet, på en fleksibel og hurtig måde. Principielt kan services som Uber gøre, at vi bruger ressourcerne klogere, men desværre giver Uber, som det ser ud nu, også alt for store muligheder for at undgå skattebetaling, og der er slet ikke den tryghed og sikkerhed for hverken chauffør eller passagerer, som findes i en taxa. Der er ingen tvivl om, at der er nogle store problemer i forhold til, hvordan vi skal håndtere de udfordringer, men håndteres skal de. Uber eller for den sags skyld andre digitale formidlingsplatforme som Airbnb eller Fiverr er i stærk fremmarch over hele verden, og det betyder absolut ikke, at vi bare skal lægge os fladt ned for dem og acceptere deres indtog på det danske marked uden at holde dem til regnskab for, om de overholder den danske lovgivning. For selvfølgelig skal aktører på dansk grund overholde dansk lov, men hvis dansk lov ikke er gearet til eller forberedt på de nye digitale platforme, så bliver vi også nødt til at se på, om loven i tilstrækkelig grad er fremtidssikret. Hvis vi står med armene over kors og vil forbyde alt det, vi ikke kender i forvejen, og som kommer til Danmark fra det store udland, så får vi et meget lukket og meget lidt innovativt land. I stedet bør vi se på, hvilke udfordringer taxabranchen i dette tilfælde står i, samtidig med at vi tør se de fordele, der kan være i de nye teknologier. De samme teknologier kan også bruges til at fordele ressourceforbrug fornuftigt, give bedre muligheder for at vælge bæredygtige løsninger og give mennesker med en mere løs tilknytning til et arbejdsfelt en mulighed for at udfolde sig. Når hele måden, vi arbejder på, er i opbrud, og flere og flere vælger at stykke et arbejdsliv sammen af forskellige aktiviteter, så bør vi i højere grad se på, hvordan vi sikrer arbejdsforhold, pension og sikkerhed for lønmodtagerne og dem, som kombinerer at være lønmodtager og selvstændige, frem for at gå hårdt efter at lukke det ned. Det gør vi i mine øjne i en klog dialog med brancherne og de offentlige spillere, der jo, som det ser ud nu, står for halvdelen af omsætningen i den traditionelle taxakørsel, og naturligvis også de nye spillere på markedet, der kommer med erfaringer og kompetencer fra andre lande. Alternativet mener derfor, at vi som lovgivere skal være proaktive og lytte til både taxabranchen og til Uber, når vi skal se på, hvordan taxalovgivningen skal opdateres. Til sidst vil jeg for lige at vende tilbage til selve forespørgselsspørgsmålet gerne understrege, at vi i Alternativet naturligvis er af den holdning, at firmaer, der opererer på dansk jord, skal overholde dansk lovgivning, ligegyldigt hvor store, nye og innovative de er. Det synes vi også at vi har fået med i den vedtagelsestekst, vi har lavet sammen med Socialdemokraterne.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det var faktisk hr. Nikolaj Amstrups omtale af Uber, der gjorde, at jeg trykkede mig ind til en kort bemærkning, for det er jo i virkeligheden det, den her forespørgselsdebat handler om, og ikke om alt muligt andet, som har været bragt på banen. Jeg fik jo egentlig det indtryk gennem den omtale, som hr. Nikolaj Amstrup kom med af Uber, at man er overordentlig skeptisk over for det, som Uber repræsenterer. Hr. Nikolaj Amstrup gik ikke så langt som til decideret at kalde det ulovligt, for det er der jo ingen beviser for, men det er sådan typisk for politikere, nemlig at når vi ikke har en dom, er der heller ikke rigtig beviser for det, men man har lov til at have en mening om, hvad der egentlig gør sig gældende. Derfor kan jeg ikke helt forstå, hvorfor hr. Nikolaj Amstrup ikke – det gælder også for Socialdemokraterne – kan stemme for det forslag til vedtagelse, som SF, DF og Enhedslisten har fremsat, for hvis det, der foregår, er ulovligt, skal det vel også bekæmpes, og hvis det har det omfang, som det tilsyneladende har fået, skal der vel også laves en særlig indsats, som vi f.eks. kender det fra byggebranchen.
Ordføreren.
Jeg er helt enig med hr. Henning Hyllested i, at hvis det er ulovligt, skal der også tages hånd om det. Det kan der slet ikke herske nogen tvivl om. I forhold til det – jeg er ret sikker på, at det er det, hr. Henning Hyllested henviser til – om en taskforce har vi det jo netop med i den vedtagelsestekst, som Socialdemokraterne og Alternativet har udarbejdet. Der er et forslag om en taskforce. Derfor vil jeg da også gerne opfordre hr. Henning Hyllested og Enhedslisten til at stemme for den vedtagelsestekst.
Spørgeren.
Problemet er bare efter vores mening, at man i Socialdemokraterne og Alternativets forslag til vedtagelse jo alligevel får koblet den nye økonomi, deleøkonomien, som ordføreren netop sagde at han ikke mente at Uber repræsenterede, sammen med en taskforce. Vi anser det jo for at være social dumping, og det, der er fordelen ved vores forslag til vedtagelse, er, at det adresserer det problem, som Uber udgør, nemlig ulovlig taxikørsel og social dumping. Det er det, vi ligesom koncentrerer os om.
Ordføreren.
Vi har i vores vedtagelsestekst også ønsket at udstikke en retning for, hvilken vej vi politisk ønsker at gå. Og det handler ikke alene om Uber; det handler om hele måden, som vi håndterer nye teknologier på, og i det her tilfælde hvordan vi håndterer den nye lovgivning. Vi tror på, at der kommer nogle nye muligheder, som man allerede nu skal tage stilling til, og det bliver man nødt til at gøre i samarbejde med alle de spillere, der er involveret.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre ønsker vi os en ny, moderne taxalov, som gør det muligt at få nye selskaber ind på markedet til gavn for innovation, til gavn for forbrugerne og til gavn for samfundet. Den taxalov, vi har, forbyder faktisk – hvor mærkeligt det end kan lyde – at nye selskaber opstår. Man må faktisk slet ikke drive taxa i selskabsform. Det skal være én mand, én bil, én tilladelse. Det svarer lidt til, at man siger: Tillykke med, at du har fået svendebrev som tømrer, men du må bare ikke lave en tømrervirksomhed, for dem, der er der i forvejen, skal have lov til at være de eneste, der er der. Det synes vi er mærkeligt. Det er også sådan, at man i dag opererer med en række forskellige tilladelser. F.eks. kan man have en bil, der får tilladelse til at køre patienter til sygehuset, men den bil må man så ikke bruge lørdag aften til at køre folk til og fra byen, fordi det så er en anden tilladelse. SR-regeringen foreslog på baggrund af et udvalgsarbejde, hvor alle i branchen var med, at lave en ny taxalov, som gjorde det muligt at drive taxa i selskabsform, og som også lavede én tilladelse, en universaltilladelse, som man så kunne få til at køre taxa eller køre børn i skole eller patienter på sygehuset. Dengang kunne man ikke samle 90 mandater bag det, og den væsentligste grund til, at vi i dag er med til at fremsætte et forslag til vedtagelse med de tre borgerlige partier, er, at der er blevet åbnet op for – i modsætning til for 2 år siden – at lave en ny taxalov. Det mener vi der er brug for. I sådan en ny taxalov skal der selvfølgelig ligge, at et nyt selskab med nogle ekstra biler, eller hvad man nu vil sætte ind på markedet, skal have en tilladelse. Og udfordringen med Uber, som vi diskuterer i dag, er jo, at de ikke har nogen tilladelse til at køre, sådan som det ligger lige nu, og det skal man selvfølgelig have. Udfordringen i dag er, at man sådan set ikke kan få en tilladelse, for det har man ikke ret til. Det synes jeg man skal have. Og så skal der selvfølgelig ligge i sådan en tilladelse, at der skal være forsikring, at personen skal have et kørekort, at bilen ikke er ved at falde fra hinanden, og man kan lægge miljøkrav, arbejdsmiljøkrav og alle mulige krav ind, ligesom vi gør i forhold til alle andre brancher. Men det helt grundlæggende med, at man ikke kan få lov at etablere sig som taxaselskab, synes vi er forkert, og det ønsker vi bliver lavet om. Og det mener jeg sådan set er den grundlæggende udfordring i den her debat, altså at man ikke kan få lov at etablere et nyt taxaselskab og dermed skabe noget konkurrence om noget nytænkning på markedet. Den her debat ender jo formentlig i nogle forskellige forslag til vedtagelse, som det så teknisk hedder, som der ikke rigtig er flertal for. Men vi håber, at man på et eller andet tidspunkt kan blive enige om en ny taxalov, hvor man kan regulere Uber og andre nye selskaber, sådan at de kan blive en del af samfundet i stedet for det modsatte. Det håber vi at det kan ende ud i på et eller andet tidspunkt i den her debat.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Jeg undres jo endnu en gang over, at der er en ordfører, der går på talerstolen og lægger ud med at sige, at nu skal vi også have diskuteret en ny taxalovgivning. Hvor i den her forespørgselstekst er det, Enhedslisten har udtrykt sig så uklart? Det eneste, jeg synes der er i vejen med den tekst, er, at man nævner ordet taxa i den. For det, der foregår, har jo intet som helst med taxatjeneste at gøre. Så igen synes jeg, at hr. Andreas Steenberg ligesom flere andre snakker fuldstændig udenom. Men samtidig siger man, at der skal være ordnede forhold, og at man så må regulere det gennem lovgivningen, og ikke ved at politiet begyndte at passe sit arbejde og fik stoppet nogle af de her ulovligheder, der foregår derude. Er hr. Andreas Steenberg ikke enig med mig i, at det, Uber foretager sig i øjeblikket, er i strid med gældende taxalovgivning?
Ordføreren.
Det tror jeg det er, men de er endnu ikke dømt for det, og det bliver de jo måske i løbet af 1-2 uger. Jeg synes, debatten her med hr. Kim Christiansen er lidt underlig, for det er jo ikke her i Folketinget, vi afgør, om man bryder loven. Det går via politiet, og det afgøres ved domstolene. Jeg er heller ikke enig i, at politiet ikke passer deres arbejde. Det synes jeg måske er en lige lovlig grov beskyldning at komme med. Godt nok har vi fået en anden regering med hr. Søren Pind som justitsminister, men at begynde at sige, at politiet er stoppet med at passe deres arbejde, tror jeg måske er lige at tage munden for fuld. Der er jo rejst nogle sager, bl.a. fordi politiet har rejst sigtelser. Så noget sker der da i politiet.
Spørgeren.
Jeg skal beklage, hvis jeg har sået tvivl om, om politiet passer deres arbejde. Det mener jeg naturligvis de gør. Jeg burde have sagt: Hvis de kunne få lov at passe deres arbejde. Det er jo der, problemet er. Man har jo fra højeste sted sagt: Nu må I ikke udskrive bødeforelæg, for vi skal først se, om det her holder ved domstolene. Så er jeg da nødt til at spørge hr. Andreas Steenberg, om han er enig med justitsministeren i, at det her nødvendigvis kræver en domstolsprøvelse. For i forhold til det at drive personbefordring er det ikke uklart, at det er i strid med taxiloven, når man ikke har kamera i sin bil, når man ikke har taxameter, når man ikke har sædeføler og i øvrigt heller ikke har kørekort til taxi og måske ikke engang kørekort til erhvervsmæssig personbefordring. Hvad er det, der er uklart i forhold til lovgivningen, og som vi skal have domstolsprøvet? Det er jeg nødt til lige at få defineret nærmere.
Ordføreren.
Altså, nu er jeg jo bare gymnasielærer og ikke jurist og slet ikke specialjurist, og når justitsministeren, uanset hvilket parti han kommer fra, udtaler, at der er brug for en domstolsprøvelse, så går jeg ud fra, at det er, fordi de bedste jurister i kongeriget har anbefalet, at det er sådan, det må være. Udfordringen med den nuværende taxilov er jo, at den er lavet, før der var noget, der hed internet, og man kunne lave sådan en app, som Uber er, hvor folk kan tilbydes kørsel i en privatbil. Og det tror jeg da justitsministeren har ret i nok skal prøves ved en domstol. Det er jeg helt sikker på Justitsministeriet borer helt ud, inden de sender justitsministeren herned med det svar.
Hr. Henning Hyllested.
Hr. Andreas Steenberg var inde på, at det ikke var sådan lige at få tilladelse, og det er jo rigtigt, at man f.eks. ikke kan danne selskaber under den nuværende taxilov. Men Uberchaufførerne, Ubervognmændene, eller hvad de nu er, kan jo til enhver tid søge om tilladelse til at drive taxivirksomhed, ligesom alle andre kan. De skal bare søge den der tilladelse, og de skal jo leve op til de mange krav, der er for at kunne køre taxa, fordi vi i det her land netop ønsker at have en god forsyning af taxaer, men søreme også, at det produkt, som kunderne benytter sig af, er et sikkert produkt for kunderne, men også for både chauffører og vognmænd, på alle mulige måder. Så det er jo fuldstændig rigtigt, når hr. Kim Christiansen spørger: Hvad har det her egentlig med ny teknologi eller ny taxilovgivning at gøre? Der er en taxilovgivning, der skal leves op til, fordi vi har besluttet i det her land, at vi gerne vil have et meget, meget sikkert produkt, på alle mulige måder. Og hvad forhindrer Uberchaufførerne i at søge tilladelse?
Ordføreren.
Det er der jo ikke noget der gør, men hvis man lever op til kravene til at kunne få en tilladelse, er det ikke sikkert, at man får den. For man har jo fra offentlig side bestemt, hvor mange tilladelser der skal være. Og hvis man får en tilladelse, skal man tilmelde på det, der hedder et bestillingskontor, og det er et bestemt bestillingskontor, f.eks. Taxi Nord, Herning Taxa, eller hvad det hedder. Man kan ikke tilmelde sig Uber eller en anden ny virksomhed. Man skal tilmelde sig det bestillingskontor, dvs. den virksomhed, som er der i forvejen. Og det er jo det, jeg godt kunne tænke mig at gøre op med. Jeg kunne også godt tænke mig, at man kunne få lov at få en tilladelse, hvis man lever op til de krav, vi nu stiller. Det må da stå en frit for at danne et nyt selskab. Selvfølgelig skal man leve op til de krav, der er for at få tilladelse. Men det, at man kan få afslag på at få en tilladelse, fordi man fra det offentliges side har bestemt, at nu må der ikke være flere taxaer, synes jeg er en dårlig idé, og det tror jeg heller ikke er til gavn for forbrugerne. Det er jo en af grundene til, at det nogle gange kan være svært at få en taxa.
Spørgeren.
Det er jo faktisk nogle af de ting, der er i gang med at blive rullet tilbage de steder, hvor man har liberaliseret. For man konstaterede langt de fleste steder – det gælder Sverige, det gælder London, og det gælder mange andre steder – at der kom rigtig, rigtig mange biler på gaden. Og det var ikke til fordel for nogen som helst, heller ikke for forbrugerne, men da selvfølgelig navnlig ikke for vognmænd og chauffører, der kunne se deres forretning blive smadret. Det kan vel heller ikke være vores opgave med den eventuelle nye taxilovgivning. Men Uber kunne jo søge tilladelse som bestillingskontor og den vej rundt tilknytte en række vognmænd og så i øvrigt leve op til de krav, der er, og indgå overenskomster med chaufførernes fagforening osv. osv.
Ordføreren.
Med den nuværende taxilov kan man ikke bare oprette et bestillingskontor. Det er jo offentligt reguleret, om man må det. Så der er jo ikke fri adgang til markedet, og det synes jeg er et problem. Og det var det, SR-regeringens lovforslag gik ud på, og som det her udvalg, som både fagforeninger og den etablerede branche var med i, kom med forslag om: Skulle vi ikke åbne lidt op for det, sådan at man kunne få noget mere konkurrence, en bedre service og alt muligt andet? Det var man jo faktisk enige om. Desværre kunne vi ikke finde 90 mandater på det tidspunkt, men det kan det være vi kommer til. Det håber jeg.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg vil spørge, om ordføreren mener, at Uber er deleøkonomi. Det er det ene spørgsmål. Så vil jeg også spørge ordføreren, om ordføreren er imod, at der er bestillingskontorer, for sådan kunne man godt lidt opfatte det. Og mit sidste spørgsmål er, om ordføreren mener, at man skal lave en ny taxalov, hvor man ikke har bevillinger, og hvor det så i hvert fald i min optik bliver noget sværere for os, der bor helt derude, hvor kragerne vender, at få en vogn.
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål. Nu skal jeg se, hvor mange jeg kan nå. Nej, jeg mener ikke, at det er deleøkonomi i ordets egentlige forstand. Det er jo sådan, at man kører med henblik på at tjene penge. Så er der alligevel en lille smule deleøkonomi over det, for det er jo folks private biler, som de deler. Men det er klart, at det er med henblik på at tjene penge, og dermed er det et erhverv, man driver, og ikke godgørenhed eller noget andet. Derfor kommer man også ind under den lov, vi har, vil jeg mene. Med hensyn til landdistrikterne tror jeg, at uanset hvad vi gør, bliver det en udfordring, for folk køber deres egen bil, og dermed er der desværre ikke nogen efterspørgsel efter taxaer, når man kommer ud på landet. Der synes jeg at vi skal lave en taxalov, der åbner op for, at man kan gøre ligesom Aalborg Kommune, hvor man har valgt at sige, at det koster lidt mere i starttakst at køre med en taxa i hele kommunen, men til gengæld gives der et tillæg for at køre ud af kommunen. Aalborg er jo selvfølgelig både en stor by, men også en ret stor landdistriktskommune, så der har man fundet en balance. Det kunne man eventuelt udvide til at gælde hele Nordjylland og lave et system der. Det synes jeg ville være en god idé. Og så synes jeg, det er en god idé, at der er bestillingskontorer, men jeg synes også, det må være muligt at lave nogle nye bestillingskontorer og dermed skabe noget konkurrence.
Spørgeren.
Jeg må lige starte med at sige, at jeg er meget, meget glad for, at ordføreren forholdsvis klart fortæller, at Uber ikke er deleøkonomi, og at den gældende lovgivning skal overholdes. Det synes jeg er væsentligt. Når jeg så spørger om det her med bestillingskontorer osv., er det jo, fordi hele taxalovgivningen er bygget op om, at der netop også skal være en taxabetjening derude, hvor kragerne vender. Det er ikke dér, Uber figurerer lige nu, vil jeg bare skynde mig at sige. Så kan man have nok så meget ny teknologi og innovation, og hvad vi ellers kalder; alt det der pladder. Men det er altså ikke dér, de er, og det er, fordi de ikke kan tjene penge der. Og så er jeg sådan set ligeglad med, hvor mange privatbiler folk har – det er blot sagt som kommentar.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at Uber primært er et hovedstadsfænomen. Det er der ingen tvivl om, og det kan man også se i pressen osv. Netop derfor er det jo ikke Uber, der skaber problemet i landdistrikterne. Det er jo simpelt hen efterspørgslen, der ikke er der. Det jo godt være, at en ny lov kunne åbne op for det, for det kunne være, der var nogle, der havde nogle biler, f.eks. et busselskab, som de kunne stille til rådighed. Jeg har besøgt et selskab på Herningegnen, som har en bil, som er godkendt til at køre børn i skole, men de må ikke sætte den ind lørdag aften, når der er brug for biler. Det synes jeg er mærkeligt, og der kunne en ny måde at drive det her på jo åbne op for det. Så jeg mener sagtens, at man kunne lave en ny taxalov, der også kunne give nogle flere muligheder til landdistrikterne.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak. Nu sagde ordføreren, at ordføreren mener, det er vigtigt, at en domstol får afklaret lovligheden af det. Så tænker jeg: Hvad er det egentlig, ordføreren tænker på med hensyn til lovligheden? Er ordføreren i tvivl om, hvorvidt Uber er i overensstemmelse med dansk lovgivning? Eller er det i virkeligheden EU-lovgivningen, ordføreren tænker på? Er det, ordføreren i virkeligheden prøver på at sige, at man nødig vil gøre et eller andet i Danmark, som betyder, at man efterfølgende får en stor dom fra EU? Er det det, der bekymrer ordføreren?
Ordføreren.
Det, der bekymrer mig, er, hvis vi her i Folketinget begynder at gå væk fra de grundlæggende retsstatsprincipper. Man må være uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det må også være domstolene, der afgør, om man har brudt loven, og ikke hvad jeg tror, føler eller tænker, eller hvad et flertal herinde tror, føler eller tænker. Det må være domstolene, der kigger på den lov, der er, og ser på, hvad der er foregået ude i samfundet, og så træffer en afgørelse. Det er det, jeg tænker på.
Spørgeren.
Jeg tror, det er relativt oplagt, at man ved enhver anden form for lovbrud ikke ville affinde sig med, at det tager så lang tid. Der ville man ikke sige: Jamen vi tager lige nogle prøvesager om voldtægt, og så lader vi der lige gå et år eller to. Det ville man jo nok ikke. Så ville der være forespørgselsdebatter herinde i Folketinget hver evig eneste dag. Så det er næppe derfor, at det tager så lang tid. Derfor vil jeg gerne spørge igen: Er det, der bekymrer Det Radikale Venstre i virkeligheden, at det at gribe ind med en dansk lovgivning – med en eksisterende dansk lovgivning på lovens grund – over for Uber er på kant med EU-lovgivningen?
Ordføreren.
Jeg tror lige, at vi skal slå fast, at der trods alt er lidt forskel på at begå voldtægt og at køre med Uber. Nej, det er ikke det, der bekymrer os. Jeg har også undret mig over, at det har taget så lang tid at køre de sager. Det, jeg har tænkt, og det står så bare for min personlige regning, er, at den lov, vi har, er før internettets tid og så gammel, at det åbenbart er svært at finde ud af, om man skal definere Uber som en arbejdsgiver eller som det, som de jo selv påstår, nemlig en teknologiplatform. Det må være den diskussion, der foregår. Men den verserer ved domstolene, og det må de vide mere om. Justitsministeren kan bedre svare på det med juraen, end jeg kan.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Der var ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Karsten Hønge fra SF.
Den ene dag er det Uber, den næste er det Ryanair, og hver weekend kan vi rundt på landets rastepladser se underbetalte østeuropæiske chauffører overnatte i deres lastbiler. Det ordnede, det regulerede, ja, det civiliserede arbejdsmarked er under pres fra mange sider. Sten for sten fjernes fundamentet for velfærdssamfundet, nemlig et godt arbejdsmarked. Selvfølgelig kan Uberchauffører køre billigere. Der stilles ikke krav til chaufførernes uddannelse, der stilles ikke krav til vognmændenes økonomiske sikkerhed, der stilles ikke krav til bilernes indretning, og skattebetalingen ligger hen i det uvisse. Både skattebetalingen fra den enkelte chauffør og fra selve firmaet virker i bedste fald uigennemskuelig. Og med sådan en unfair konkurrence er det jo ikke så sært, at Uber kan erobre et marked. Det er fup og fidus at forsøge at camouflere social dumping under et nyt smart begreb som deleøkonomi. Og så følger der oven i købet sådan en lille smart app med. Ja, man skal da vist have pudset brillerne, hvis man ikke kan gennemskue det stunt. Uber vil placere sig oven på ruinerne af en taxabranche, hvor hårdtarbejdende mennesker kan se frem til at blive sparket ud af bilerne. Det er jo ikke, fordi jeg ikke kan forstå, hvorfor det enkelte menneske kunne have lyst til at spare en 50'er, men hvordan er det nu lige, at vi har det med pirattaxaer i øvrigt? Vi siger vist altid til de unge, at de ikke skal løbe en unødig risiko, når de skal hjem fra en tur i byen. Tryghed er meget mere værd end en 50'er. Pirattaxaer er skidt både for forbrugerne og for samfundet. Hvad den enkelte borger måske kan spare i dag, kommer samfundet til at betale tilbage, når arbejdspladser med ordnede forhold forsvinder. Det er med Uber, lidt som det er med ukrudt her i foråret, når det vokser frem i haverne: Man skal være over det med det samme, ellers breder det sig. Og Uber har jo planer om at brede sig til andre byer. Jeg kan forestille mig, at nogle vil foretrække at sprøjte for ukrudt – jeg foretrækker selv at flå det op med rode, inden det får for godt fat. Og det har man jo også opdaget andre steder ude i verden, hvor Uber er ude i et sandt uvejr af konflikter. Firmaet har lagt sig ud med myndigheder i 71 lande, delstater og byer. Der er indtil nu 41 kørselsforbud, 12 store bødesager og 18 retssager. Så velkommen til Uber, velkommen til Ryanair, velkommen til underbetalte østchauffører, velkommen til paralleløkonomi, sorte penge og social dumping, velkommen til utryghed for lønarbejderne og til usikkerhed for de seriøse firmaer. Jeg foretrækker et velfærdssamfund med tryghed og ordnede forhold og respekt for hårdtarbejdende mennesker, også i transportbranchen. Perspektivet skal gå længere end det snæversynede fokus på den enkeltes pengepung her og nu. De negative konsekvenser for samfundet som helhed er på længere sigt uoverskuelige. Uber er endnu et skridt på vejen mod et liberalistisk wild west-samfund, som hr. Joachim B. Olsen elsker, men som har dramatiske konsekvenser for almindelige mennesker og seriøse firmaer, der ønsker at spille sammen med fællesskabet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen, der har bedt om korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det er noget af en tale at komme bagefter, men jeg skal gøre mit bedste. Jeg står her på vegne af Rasmus Jarlov, der er vores transportordfører, men som ikke har mulighed for at være her i dag. Han har skrevet en tale, som jeg loyalt vil læse op for jer. Vi Konservative byder Uber velkommen i Danmark. Vi synes, innovation er godt, og hvis nogen kan transportere folk billigere, end det bliver gjort i dag, så er det glædeligt. Derfor glæder vi os også til det kommende lovarbejde, hvor vi skal revidere taxalovgivningen. For os er formålet med dette at sikre, at der bliver plads til Uber på det danske marked til gavn for forbrugerne, den danske trafik og Danmarks velstand. Det er en velkommen mulighed for at modernisere et forældet taxasystem. Vi er meget kritiske over for det nuværende taxamonopol. Vi bryder os generelt ikke om monopoler, men er tilhængere af fri markedsøkonomi. Det nuværende system, hvor der er et loft over antallet af taxaer, er noget planøkonomisk makværk. Der kan være krav til taxaer og taxaselskaber, men der bør ikke være et loft over, hvor mange der må drive et erhverv. Det er planøkonomi og monopolbeskyttelse af værste skuffe. Når det er sagt, forstår vi faktisk godt dele af den utilfredshed, der er i taxabranchen, med Ubers entre på markedet. For selv om taxaerne har monopolbeskyttelse og også har en række andre fordele i lovgivningen, er de også underlagt nogle krav, som trækker den modsatte vej, og som gør det dyrere at drive taxavirksomhed. De skal betjene yderområderne, de må ikke sige nej til at køre ture, og vognmændene må ikke oparbejde et overskud i deres virksomhed. Når der så kommer en aktør, som ikke er underlagt disse fordyrende krav, så kan vi godt forstå, at det bliver opfattet som konkurrence på ulige vilkår. Den kommende revision af taxalovgivningen skal derfor sikre fair og lige konkurrence. Vi kommer ikke til at være tilhængere af at stille de samme krav til Uber, som vi gør til taxaerne i dag, for så er det ikke længere Uber. Så kan deres forretningsmodel ikke fungere og hænge sammen. Men vi kommer til at være tilhængere af, at vi stiller lige strenge krav til de forskellige aktører, der er på markedet – ikke de samme krav, men lige strenge krav. Herunder siger det naturligvis sig selv, at Uber skal betale skat. Alt andet er et uantageligt standpunkt. Vi forestiller os, at man kan lempe på nogle af kravene til taxaerne, afskaffe taxamonopolet og få indført en lovgivning specifikt for tjenester som Uber. Vi glæder os til det kommende arbejde med at lave denne lovgivning og håber, at vi bliver færdige i år, da vi godt er klar over, at der i øjeblikket er en meget stor frustration i taxabranchen, som vi skal imødekomme.
Der er et par enkelte korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Så kom der lys i lygten, tak for det. Jeg vil bare spørge fru Mette Abildgaard, om De Konservative ikke er af den opfattelse, at det, der foregår, altså Ubers kørsel, er i strid med den gældende lovgivning.
Ordføreren.
Som folketingspolitiker er jeg egentlig af den opfattelse, at det ikke er mig, der skal afgøre den slags. Det skal derimod vores domstole. Der er jo anlagt en sag, og vi får ganske snart udløst spændingen, så det vil jeg egentlig i respekt for tredelingen af magten lade være op til domstolene at afgøre.
Spørgeren.
Det vil sige, at når der står nogle ting i taxalovgivningen, skal man ikke nødvendigvis leve op til det, så skal man prøve tingene ved domstolen. Det er jo en helt ny model at gå efter. Man skal bare lade være med at respektere lovgivningen, så kan man få det prøvet ved en domstol og så se, om der kan laves om på det. Så nævner fru Mette Abildgaard også, at der skal være lige hårde krav, men ikke nødvendigvis ens krav, for det kan Ubers forretningsmodel ikke bære. Så kunne jeg godt finde på at sige noget, som jeg ikke må sige i Folketingssalen, så jeg vil bare sige: Hvad kommer det dog mig ved? Vi har jo en lovgivning. Skal vi nu til at tage hensyn til, om der er plads til deres forretningsmodel?
Tak til spørgeren. Så er det ordføreren.
Tak for det. Naturligvis skal man følge den lovgivning, der gælder i Danmark. Det er på ingen måde til diskussion, og hvis det bliver afgjort den 26. april, eller hvornår der falder dom, at man ikke gør det i dag, så skal man naturligvis efterleve det. Det står overhovedet ikke til diskussion. Vedrørende det med, at det ikke nødvendigvis skal være de samme krav, men lige hårde krav, vil jeg sige, at der tænker jeg eksempelvis på, at teknologien gør, at du pr. automatik betaler din Uber med et kreditkort, for du kan ikke betale kontant. Det giver nogle andre muligheder, for eksempel at man ikke har den her sædecensor og ting i den dur. Så der giver det simpelt hen ikke mening at stille de samme krav, for teknologien gør det unødvendigt.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen det er sådan lidt i samme boldgade, fordi hvis man ikke stiller de samme krav til de virksomheder, der vil drive taxivirksomhed, altså erhvervsmæssig persontransport, så bliver det da i min optik ganske uoverskueligt, hvad der bliver gældende regler. Det kan godt være, at der er noget teknologi inde over, men der må da grundlæggende stilles de samme krav til dem, som vil udføre erhvervsmæssig persontransport eller køre taxa. For ellers er forbrugeren vel fuldstændig lost i det her system, altså hvis man ikke ved, hvad der gælder, når man abonnerer på eller kører med et taxaselskab, som man må gå ud fra overholder loven. Og det er jo i bund og grund det, forbrugeren har at holde sig til .
Ordføreren.
Nu kom jeg før med et konkret eksempel på et tilfælde, hvor det ikke nødvendigvis giver mening at stille præcis det samme krav på grund af den teknologi, der ganske simpelt er. Men jeg vil også lige tage et eksempel som Airbnb og hoteller. Giver det mening at stille præcis samme krav til Airbnb og til hoteller? Det er jo et andet eksempel på en tjeneste, som er kommet til Danmark og vinder større og større indpas. Nej, jeg mener ikke, at det giver mening at stille præcis det samme krav, for det er to forskellige produkter, du køber. Men derfor kan det godt give mening at regulere begge enheder forskelligt.
Spørgeren.
Jeg forstår godt, at Det Konservative Folkeparti er ude på, ligesom andre borgerlige partier, at der skal foregå en eller anden form for deregulering. Man kan jo kalde det rigtig mange ting, men den deregulering, man kommer ud i, hvad enten det hedder Uber eller Airbnb, lægger selvfølgelig et pres på den professionelle branche, som i eksisterer i forvejen. Og det pres bliver jo først og fremmest lagt på kravene til sikkerheden for den arbejdskraft, man anvender. Det er altså med andre ord en nedadgående spiral i form af social dumping eller sort økonomi, eller hvad man nu vil kalde det. Det bliver jo en decideret usund og unfair konkurrence, man kommer ud i.
Ordføreren.
Jeg sagde netop også i ordførertalen, at vi sådan set er indstillet på at se på nogle af de krav, der i dag stilles til taxabranchen, altså se på, om de kunne være anderledes og om man er blevet for restriktiv. Man må jo sige, at Folketinget har vedtaget flere og flere reguleringer på det her område, formentlig for at beskytte forbrugerne. Men vi ser nu også, at der er en meget stor del af forbrugerne, som er villige til at bruge en tjeneste som Uber, som er underlagt nogle andre vilkår, og det tror jeg sådan set godt forbrugerne er oplyst om. Så jeg synes også, at det handler om, at vi må lade forbrugerne træffe nogle valg, og nogle gange har vi politikere lidt en tendens til at pakke folk ind i bobleplast.
Tak til ordføreren. Den sidste, som har bedt om ordet i den her forhandling indtil nu, er ordføreren for forespørgerne, hr. Henning Hyllested.
Indtil videre vil jeg da takke for den debat, vi har haft. Vi er kommet rigtig langt omkring, og vi har måske i virkeligheden også bevæget os ud over kanten af formålet med forespørgslen. Men well, det kunne nok ikke helt undgås, for der er rigtig mange ting, der ligger og rumler rundt i øjeblikket omkring hele taxibranchen. Det er klart, at debatten her har været udtryk for de mange, mange forskellige opfattelser, der er, af et firma eller et koncept som Uber. Efter at have hørt forhandlingen er jeg nu blevet ret overbevist om, at langt, langt de fleste mener, at det, der foregår, når vi snakker Uber, er ulovlig taxivirksomhed, og at det er en eller form for social dumping eller pres på de krav, som skal gøre det til et sikkert og professionelt produkt at drive taxivirksomhed. Jeg synes også, det fremgår af debatten, at med nogle ganske få undtagelser er de fleste herinde enige om, at Uber ikke har noget som helst med deleøkonomi at gøre. Jeg synes, det er glædeligt, at der er så bred enighed herinde om, at de i høj grad bevæger sig på kanten, og flere af vi andre mener, at de helt klart er ude over kanten, at de er ude i rene ulovligheder, og at det, der foregår, er erhvervsmæssig persontransport. Hvis man ellers skulle være i tvivl om det, kan man jo se, at den aktionsgruppe af taxaførere i Danmark, der er opstået som følge af den frustration, der er opstået mellem chauffører og vognmænd i taxabranchen, faktisk er gået under cover, og i fagbladet Chaufføren, som udgives af 3F Københavns Chauffører, kan man se beskrevet, at de er gået under cover og helt klart har afsløret det. De har været på sådan et hvervningsmøde, og en af folkene har såmænd optrådt som chauffør fra Uber, og der er slet ingen tvivl om, at det, der foregår, er erhvervsmæssig persontransport. Man flytter mennesker fra A til B, man bliver tilkaldt som enhver anden taxa og flytter mennesker fra A til B. Der er ikke relationer imellem chaufføren og kunden, og man kører mod vederlag. Så det, der foregår, er erhvervsmæssig persontransport, og det var jo det, der var baggrunden for vores forslag til vedtagelse og for vores indkaldelse til den her forespørgselsdebat. For vi mener simpelt hen, man er nødt til at gøre en voldsomt stor og forstærket indsats for at få bekæmpet det uvæsen, som Uber er. Det er jo også, fordi Uber ved at slå sig op på at kalde sig deleøkonomi efter vores mening pynter sig med lånte fjer og ødelægger noget, som vi egentlig synes kan være en god idé, altså ødelægger imaget omkring deleøkonomi. For hvis deleøkonomi er social dumping, hvor man blæser på lovgivning og krav i øvrigt, så er det jo ikke nogen god idé. Det er efter vores mening i øvrigt ikke indholdet i den, om jeg så må sige, rigtige deleøkonomi, men det er i høj grad indholdet i Uber. Jeg var glad for ministrenes indledende oplæg. De gav en meget nøgtern gennemgang af, hvad der er sket. Og jeg er også glad for, at der trods alt hos justitsministeren ligger en erkendelse af, at det her nok har taget lige lovlig lang tid, og det er jo det, der har været med til at skabe de frustrationer, som er opstået blandt chauffører og vognmænd og taxiselskaber i det hele taget udeomkring. Og det er altså ikke særlig sundt at have folk gående rundt, som decideret føler afmagt. Det er jo det, de gør i øjeblikket, hvor de kan se, at deres indtjening forsvinder, brødet bliver taget ud af munden på dem. Hver eneste weekend mister de mellem 2.000 og 4.000 kr., og det er jo altså svært at være vidne til eller bare affinde sig med. Man har jo, når man er ansat eller vognmand eller hvad man nu er, en familie, man skal forsørge. F.eks. skal det jo kunne betale sig at arbejde på alle leder og kanter, og derfor er det vigtigt at komme den frustration til livs, som breder sig mere og mere, og at komme det fænomen til livs, som hedder Uber, og som jo altså også efterhånden antager et omfang, der gør, at det er nødvendigt med en særlig indsats.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 31. marts 2016.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. Ligestilling kommer ikke af sig selv. Vi er langt med ligestillingen i Danmark, men der er stadig store udfordringer. Nye sejre og fremskridt kræver altså handling. Ligestilling bliver ofte fremhævet som en grundlæggende dansk værdi, som vi alle sammen deler, men sådan er det desværre ikke alle steder. Der er behov for at styrke kampen for ligestilling og frigørelse for alle unge i Danmark – også unge med etnisk minoritetsbaggrund. Derfor hilser vi i Socialdemokratiet regeringens fokus på det her område velkommen, men vi ønsker også at se handling. Vi har bl.a. foreslået, at man her og nu styrker rådgivningen og tilbuddene til de unge, der er udsat for social kontrol og i yderste konsekvens overgreb og undertrykkelse. De har brug for al den støtte, vi som samfund kan give. Ligesom vi aldrig må være blinde for den manglende ligestilling, der er i visse etniske miljøer, må vi heller ikke glemme de helt grundlæggende ligestillingsudfordringer, der særlig er på arbejdsmarkedet, og det er især lønforskellen mellem mænd og kvinder og stor ulighed i pensionsopsparinger og diskrimination. De ting er stadig virkelighed i dagens Danmark. Vi har behov for et opgør med det kønsopdelte arbejdsmarked og uddannelsesvalg, for det betyder, at man jo stadig væk taler om mandefag og kvindefag, og i de kommende år får Danmark altså brug for mange flere dygtige faglærte. Det betyder, at vi skal bruge flere kvindelige håndværkere, og at vi skal bruge flere mandlige pædagoger og SOSU'er. Manglende ligeløn er måske en af de største ligestillingsudfordringer, vi står over for. Et løngab på 17 pct. mellem mænd og kvinder er ikke godt nok, og det kræver altså, at vi fra politisk side tager ansvar. Et vigtigt redskab til at komme det her løngab til livs med er altså større åbenhed om lønstatistikkerne på arbejdspladserne. Desværre betyder regeringens tilbagerulning af de kønsopdelte lønstatistikker for mindre virksomheder, at hundredetusindvis af lønmodtagere i Danmark ikke længere er dækket. Det er et stort tilbageslag på et område, hvor vi har brug for fremskridt. Ulighed i lønnen har været konstant de sidste mange år, og i stedet for bare at tilbagerulle fornuftig lovgivning, opfordrer vi regeringen til at tage problemet mere alvorligt og sætte nye, positive initiativer i gang. At der ikke er fuld ligestilling på det danske arbejdsmarked ser man både på gulvet på arbejdsmarkedet og i bestyrelseslokalerne. Socialdemokratiet vil gerne hilse ministerens og regeringens opbakning til den danske model for flere kvinder i ledelsen velkommen. Det glæder os, at Venstre har skiftet kurs. Men vi må også erkende, at vi langtfra er i mål på det her område. Selv om den lovgivning, der er sat i værk, er til gavn for virksomhederne, når der også er ligestilling i toppen, skal vi fra politisk side holde et vågent øje med det område her, og vi skal selvfølgelig sikre, at den positive udvikling fortsætter. Arbejdsliv og familieliv hænger også tæt sammen, og et stærkt velfærdssamfund har gjort Danmark til et af verdens bedste lande at stifte familie i. Muligheden for at gå på barsel er helt central, men det er også et område, hvor ligestillingen desværre halter. Når mænd kun tager en meget lille del af forældreorloven eller måske slet ingen, så har det betydning for deres relation til deres børn, ligesom det i det store billede stiller kvinderne dårligere på arbejdsmarkedet. Derfor deler Socialdemokratiet regeringens ambition om, at mænd skal tage en større del af forældreorloven. Men en ting er ambitioner, noget andet er handling. Og netop her handler regeringen altså i modstrid med egne mål. Det gjorde man jo bl.a., dengang man valgte at tilbagerulle barselsudligningen for selvstændige. At man har tilbagerullet den lovgivning betyder, at 200.000 selvstændige ikke længere har samme barselsmuligheder som resten af arbejdsstyrken. Det er et skridt i den gale retning, hvis man vil sikre mere ligestilling på arbejdsmarkedet, ligesom det er den forkerte vej, hvis man gerne ser flere kvindelige iværksættere. Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne opfordre regeringen til at tage den her udfordring mere alvorligt og snarest muligt indkalde Folketingets partier til forhandlinger om, hvordan vi får sikret ordentlige barselsforhold for selvstændige, hvad et flertal i Folketinget, altså oppositionen og Dansk Folkeparti, tydeligt har ytret ønske om. Socialdemokratiet ønsker at fremme ligestillingen mellem fædre og mødre, og derfor ønsker vi også et opgør med de procedurer, der er i det offentlige, hvor forældre ikke er ligestillede. Der er jo desværre talrige eksempler på, at det helt konsekvent kun er moren, der modtager post fra det offentlige vedrørende barnet. Selvfølgelig skal både faren og moren have information på lige vilkår, når det gælder deres fælles børn. Derfor vil vi også gerne kvittere for, at regeringen fremhæver digital post til begge forældre som et godt eksempel på, hvordan man kan styrke ligestillingen mellem forældrene. Det er den vej, vi også skal fortsætte ud ad. Det næste skridt er udbetaling af børnechecken, som i dag pr. automatik udbetales til moren. Det vidner om en noget forældet og forkert opfattelse af, at moren stadig væk sådan helt pr. automatik er den primære forsørger og den primære omsorgsperson for barnet. Den her automatik skal vi have gjort op med. Det skal være slut med, at der er A- og B-forældre i Danmark, og der må det offentlige altså gå forrest. Derfor glæder vi os også over, at regeringen nu vil undersøge området, og vi vil glæde os endnu mere, hvis det bliver fulgt op af handling. Der er meget, vi kan gøre for at øge ligestillingen i Danmark, men desværre bliver der også truffet politiske beslutninger, der trækker i den forkerte retning. Socialdemokratiet var imod, da regeringen sammen med Dansk Folkeparti vedtog sit nye kontanthjælpsloft. Vi var imod, fordi vi så det som udtryk for en uretfærdig og skæv politik, for det havde også nogle helt klare ligestillingsmæssige konsekvenser. Ud over at det rammer udsatte mennesker hårdt, rammer det også ligestillingen. Syv ud af ti, der vil mærke det her nye kontanthjælpsloft – altså, mærke det, så det gør ondt – er kvinder. Gruppen af enlige forældre – det er jo særlig enlige mødre, der er i den her gruppe – vil i gennemsnit miste 8.000 kr. mere om året end andre kontanthjælpsmodtagere. Og hvem er det, det vil gå ud over? Det vil desværre være børnene. Med kontanthjælpsloftet svækker regeringen ligestillingen i Danmark og gør samtidig hverdagen markant hårdere for en gruppe enlige forældre, der i forvejen står i en svær situation. Vi er fra Socialdemokratiets side klar til at løfte vores del af ansvaret, og vi vil også meget gerne hjælpe regeringen på vej. Det er vores opfattelse, at det har regeringen brug for på det område her, og derfor vil jeg også bare lige til sidst minde regeringen om én ting, nemlig at ligestilling ikke kommer af sig selv. Det er ikke gjort med ord og analyser alene. Så lad os derfor komme i gang med de nye skridt og gøre visionerne til virkelighed for både mænd og kvinder, for regeringen har Vi er i hvert fald parate til at tage vores del af ansvaret.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren, som jo kom vidt omkring. Det er også et stort og bredt område. Der var noget, ordføreren ikke kom så meget ind på. Ordføreren har jo tidligere været fortaler for et forbud mod prostitution og har også været fortaler for øremærket barsel til mænd og kvoter for kvinder i bestyrelser. Hvordan forholder Socialdemokraterne sig til de ting i dag? Arbejder Socialdemokraterne stadig væk for et forbud mod prostitution og for øremærket barsel til mænd og for kvoter i bestyrelser?
Ordføreren.
Jeg har ikke været, og jeg har heller ikke kendskab til, at nogen andre Socialdemokrater skulle have været fortaler for, at man skulle have et forbud mod prostitution, eller at det skulle være ulovligt at være prostitueret. Tværtimod har det været et socialdemokratisk ønske og min ambition at beskytte prostituerede. Så den diskussion, der har været, og det, som blev diskuteret i Socialdemokraternes sidste regeringsperiode, var, hvorvidt det skulle være ulovligt at købe en prostitueret. For der er altså en temmelig stor forskel mellem de to ting, altså om man ønsker at kriminalisere den svage part, altså den prostituerede, eller man ønsker at kriminalisere den stærke part, altså den, der køber et andet menneske. Så der er en markant forskel, og der er sådan set ikke ændret noget, hvad det angår. I forhold til øremærket barsel – det er mange ting, jeg skal svare på her – er det jo en relevant diskussion. Socialdemokratiet og den daværende regering kom frem til, at der var andre måder at komme i mål med det her på, og vi er sådan set åbne over for alle mulige initiativer – også nogle af dem, som regeringen præsenterer – i forhold til hvordan vi kan sikre bedre forhold for, at fædre kan holde orlov.
Tak. Fru Karina Adsbøl.
Tak for ordførerens svar. Så skal jeg bare lige forstå det rigtigt: Vil det sige, at Socialdemokraterne påtænker at fremsætte et beslutningsforslag, hvor de vil gøre det ulovligt at købe prostituerede? Vi har jo set, at der har været en stigning, det stod i Politiken i går, også i forhold til menneskehandel. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om det er noget, Socialdemokraterne påtænker at fremsætte beslutningsforslag om her i salen.
Ordføreren.
Nej, vi har ikke nogen planer om at fremsætte beslutningsforslag, hvad det angår. Jeg har et par sekunder endnu, hvor jeg lige kan svare på det, som jeg ikke fik svaret på efter Dansk Folkepartis ordførers første spørgsmål. Der var så mange ting, så jeg nåede ikke dem alle, og det er med hensyn til bestyrelseskvoter. Som jeg var inde på i min tale, kom Socialdemokratiet og den daværende regering frem til, at den danske model for flere kvinder i ledelse var den rigtige vej at gå, og det er vi så glade for at den nuværende regering og Venstre har tilsluttet sig.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Tak for det, formand. Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke ordføreren for en tale med en række spændende elementer. Jeg er sikker på, at vi kan arbejde sammen med Socialdemokraterne om de elementer, der vedrører, hvordan vi f.eks. udbetaler børnepenge, hvordan vi sender informationer ud til nybagte forældre osv. Jeg synes ikke, at ordføreren i sin ordførertale kom ind på nogen af de forhold, der har været afsløret i medierne, f.eks. om, at imamer opfordrer unge kvinder til ikke at søge deltagelse på arbejdsmarkedet og måske opfordrer dem til kun at vælge en ægtefælle ud fra religion og etnisk karakter. Er det noget, der gør indtryk på ordføreren? Og gør det indtryk på ordføreren, at det tilsyneladende er noget, der har stået på gennem længere tid, og at vi derfor måske har et mere kollektivt ansvar på tværs af partierne for at finde løsninger? Altså finde nogle ting, der kan løse op for nogle af de her store ligestillingsmæssige problemer, som den indvandring, der i øjeblikket er til Danmark, og de parallelsamfund, der eksisterer, har medført.
Ordføreren.
Det kan jeg svare meget præcist på: Ja, det er noget, der ligger os på sinde. Det var derfor, jeg forsøgte at bruge den første del af min ordførertale her på at adressere lige præcis den problemstilling med, at vi har et ansvar for at styrke ligestillingen og frigøre unge, også unge i visse etniske miljøer, hvor vi har set eksempler på, at man kan være meget fastlåst i nogle ikke særlig demokratiske eller særlig ligestillede miljøer. Så der har vi et kæmpe ansvar, og jeg tror endda også, at jeg i min ordførertale kvitterede for, at regeringen har det fokus, og det gør jeg gerne igen. Der er Socialdemokraterne i hvert fald parate til at give en hånd med. Det er vi også med hensyn til det, som Venstres ordfører først var inde på, nemlig de små skridt. Altså, der er jo både store og små ting, der kan gøres, og vi er sådan set parate til at gå konstruktivt ind i det arbejde. Det har jeg selv forsøgt på i al den tid, jeg har været i opposition, for at prøve at se på, hvor der faktisk kan skabes enighed For hellere tage små skridt end ikke at tage nogen skridt. Så vi er parate til lidt af hvert.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for det. Det var skam heller ikke for at skyde ordføreren i skoene, at ordføreren ikke havde forholdt sig til det. Jeg syntes bare, at vi kunne tage dialogen endnu et skridt videre. I det tilfælde, at hr. Rasmus Horn Langhoff har konkrete forslag til, hvordan vi kommer længere ad den vej, altså i forhold til de kvinder fra minoriteter, der bliver marginaliseret gennem social kontrol osv. osv., så er jeg sikker på, at jeg selv og ministeren og de andre partier vil være meget interesseret i at høre om det. Så det er sådan set bare en kvittering herfra.
Tak, der er ikke flere på listen – medmindre der er et svar hertil? Rasmus Horn Langhoff Ja, må jeg ikke det, når nu vi er alligevel er samlet her på denne dejlige dag?) Jo, værsgo.
Vi har sådan set masser af bud på, hvordan man kan hjælpe. Som jeg sagde i min ordførertale, er der nogle ting, der altså kan gøres nu og her i forhold til at styrke rådgivningen og tilbuddene til de unge, som er udsat for social kontrol. Vi kan jo se, at kvinder med anden etnisk baggrund er overrepræsenteret på vores krisecentre. Det kunne måske også være en interessant ting at kigge på, altså hvordan vi kan styrke indsatsen der, og hvordan vi kan sikre, at vores myndigheder i det hele taget er parate til at håndtere det her godt nok.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Mange tak, formand. Først og fremmest vil jeg takke ligestillingsministeren for redegørelsen. Jeg har set frem til at læse den – og også til at læse om initiativer på ligestillingsområdet. Kvinders og mænds lige muligheder for at deltage i ting og udfolde deres potentialer og talenter er en af de grundsten, vi skal værne om og hele tiden bygge på. Ligestilling giver den enkelte frihed til at vælge sin egen livsvej og ikke mindst frihed fra at blive diskrimineret på grund af køn. Det gælder i høj grad også minoriteter. Vi har sikkert alle sammen set udsendelsen »Moskeerne bag sløret«, og det var mildt sagt ikke opløftende; tværtimod var det dybt deprimerende. Nogle kvinder fik forbud mod at arbejde sammen med mænd, og i min og Dansk Folkepartis optik er det jo dybt, dybt latterligt. Det viser klart, at vi har store udfordringer på det her område, og det har vi ikke kun i Danmark, men også på verdensplan. Vi var mange, der for nylig deltog i FN's kvindekonference, og det var frygteligt at høre om de unge piger og kvinder, der dagligt bliver udsat for overgreb i form af tvangsægteskaber og omskæring. Vi har endda for nylig haft en sag om piger, der er blevet sendt hjem til deres eget land og er blevet omskåret for derefter at komme tilbage her til Danmark. Vi ved, at der hver dag på verdensplan indgås 37.000 ægteskaber med piger under 18 år. Og godt nok er vi et lille land, men gudskelov går vi jo foran med gode eksempler på, at kvinderne har frie valg og ret til egen krop, og det skal vi også fortsætte med. Kvinder og mænd er selvstændige individer med egen selvbestemmelsesret, og sådan skal det også fortsat være. Der er udfordringer, herunder menneskehandel, som krænker den enkeltes ret til at bestemme over egen krop og eget liv. Bagmændene er kyniske, og de opererer på tværs af landegrænser og tjener ikke mindst penge på at sælge kvinder til prostitution, og det skal vi på ingen måde acceptere. Bagmændene skal retsforfølges, og ofrene skal hjælpes videre i livet. Det er jeg sikker på der er bred enighed om her i Folketinget. Når vi laver handleplaner og afsætter midler, skal vi følge op på indsatsen, og derfor vil jeg også benytte lejligheden til at spørge ministeren om, hvornår midtvejsevalueringen på området kommer. Stalking er altødelæggende. Vold i familien og forfølgelse er en del af livet for mange mennesker, og både mænd og kvinder rammes. Det kan have alvorlige konsekvenser for offeret selv – med følgevirkninger som angst, social fobi m.m. Alle har ret til et liv fri for vold og forfølgelse. Men vi må ikke glemme mændene, som ofte bliver fremstillet som det stærke køn, som kan klare alverden. Vi har også brug for mandekrisecentre, og det vil vi fortsat arbejde for i Dansk Folkeparti, hvor vi i satspuljen også har fået afsat midler til mænd i krise. Her fra talerstolen skal der også lyde en opfordring til ministeren om at indgå i forhandlinger med partierne om at få løst det, også til social- og indenrigsministeren. For det er jo sådan, at der i dag står i servicelovens § 109: »Kommunalbestyrelsen skal tilbyde midlertidigt ophold i boformer til kvinder, som har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende krise i relation til familie- eller samlivsforhold. Kvinderne kan være ledsaget af børn, og de modtager under opholdet omsorg og støtte.« Det ville jo være passende, som der også er blevet skrevet om i flere medier, at der selvfølgelig også stod mænd i den paragraf. Der står jo også netop i redegørelsen: »Det er samtidig vigtigt at være opmærksom på, at mænd kan have en særlig udfordring i at finde tilstrækkelig hjælp og støtte til at komme fri af volden.« I Dansk Folkeparti ønsker vi et øget fokus på manglende ligestilling blandt etniske minoriteter, herunder i forbindelse med æresrelaterede konflikter, som har været i stigning. RED-Safehouse er et sikkert bosted for unge, der står i alvorlige æresrelaterede konflikter, og de modtog 155 henvendelser i 2010 og 242 henvendelser i 2015. Så derfor er det ikke tilstrækkeligt, at der eksempelvis udarbejdes undervisningsmateriale om æresrelaterede konflikter til grundskolen. Der skal også handles. Der skal tages et dybere spadestik i bekæmpelsen af denne problematik. Alle, der bor i Danmark eller kommer til Danmark, skal vide, at i Danmark har vi regler og love, der skal overholdes, og at man som individ har ret til selv at vælge og bestemme over sit eget liv og sin egen krop. Piger og kvinder er i højere grad underlagt social kontrol, da deres seksuelle ærbarhed i mange tilfælde er afgørende for familiens ære. I yderste konsekvens kan den sociale kontrol føre til alvorlige æresrelaterede konflikter. Også seksuelle minoriteter er udsatte. I forhold til den debat, vi også har haft, om selvstændige erhvervskvinder finder Dansk Folkeparti, at det er nødvendigt at finde frem til en ordning, der tilgodeser selvstændige erhvervskvinder og kvindelige iværksættere. Det er nødvendigt, at vi finder en løsning på tværs af Erhvervs- og Vækstministeriet, Beskæftigelsesministeriet, Skatteministeriet og Ministeriet for Børn, Undervisning og Ligestilling. Og derfor opfordrer vi regeringen til at arbejde for en ordning til gavn for selvstændige erhvervskvinder og kvindelige iværksættere. Og i Dansk Folkeparti samarbejder vi gerne på tværs, bl.a. med Socialdemokraterne, som også finder det utrolig vigtigt. Ministeren bedes derfor redegøre for, hvilke initiativer regeringen vil tage på det her område, og om ministeren vil indkalde partierne til drøftelser for at finde nogle løsningsmodeller. Et område, der også er store udfordringer på, er de sociale medier. Det er nemt at lave hadesider og mobbesider og hænge folk ud. Hævnporno er også blevet et kendt fænomen, og det er en trist udvikling. Til slut vil jeg sige, at vi også har et fælles ansvar for at fremme ligestillingen, herunder blandt politikere, i offentlige myndigheder, blandt arbejdsmarkedets parter og i virksomheder osv. Dansk Folkeparti indgår gerne i drøftelser med Folketingets partier om forbedringer på området. Til slut vil jeg lige tilføje noget, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, nemlig at vi i forhold til den digitale post har nogle udfordringer, vi i hvert fald skal have løst. Nu får jeg altid selv en besked i e-Boks, når mine børn skal til tandlægen, men selv om jeg har fælles forældremyndighed med min mand, får han ikke besked. Jeg synes jo bestemt, at der er nogle udfordringer på det her område, vi skal have løst. Og som den socialdemokratiske ordfører sagde, er der også en dyb bekymring i forhold til netop krisecentrene, hvor 45 pct. af kvinderne ikke er født i Danmark. Så der er nok at arbejde for, og vi er i arbejdstøjet og ser i hvert fald frem til en bred og god dialog om området.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg kommer til at interessere mig lidt for den her barselsfond for selvstændige, som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på. Da Dansk Folkeparti lavede betænkningsbidraget til L 88 – altså hvor Dansk Folkeparti lagde stemmer til, at regeringen kunne rulle den her lov tilbage – talte man jo meget klart. Men man så også, at der var forventning om, at der kom nogle andre initiativer. Jeg synes, det står temmelig klart, at de initiativer fra regeringen ikke kommer af sig selv. Det er også det, beskæftigelsesministeren har givet udtryk for, både under behandlingen, men også senere hen i de spørgsmål, vi har stillet. Er Dansk Folkeparti parat til at sætte handling bag ordene? For det er jo Dansk Folkeparti, der har magten i den her situation. Hele rød blok er jo sådan set interesseret i, at der skal ske noget på det område her. Så vil Dansk Folkeparti kræve noget af regeringen? Dansk Folkeparti har magten, så spørgsmålet er, om partiet også er parat til at sætte handling bag ordene.
Ordføreren.
Det var da et dejligt spørgsmål, som jeg gerne vil svare ordføreren på. Som jeg også sagde i min ordførertale, har vi – både i vores betænkningsbidrag i Beskæftigelsesudvalget, men også lige her fra talerstolen i dag – opfordret ministeren til at tage initiativ til at indkalde til brede drøftelser om at finde nogle løsningsmodeller. Og det har jeg da en klar forventning om at ministeren er interesseret i at gøre. Hvis ministeren ikke er interesseret i at indkalde til dialog og drøftelser om det her, må vi jo tage den derfra. Men det har jeg da en helt klar forventning om at ministeren er interesseret i.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Men det kan godt være, at fru Karina Adsbøl så har en større tiltro til regeringen, end jeg har. For jeg synes, at alt tegner til, at det har regeringen sådan set ikke tænkt sig at lytte til. Vi overværede alle sammen debatten under tredjebehandlingen af L 88, hvor loven blev rullet tilbage, og hvor der helt tydeligt blev sagt fra Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, og fra beskæftigelsesministerens side, at der sådan set ikke var interesse for at indkalde til nogen som helst form for forhandling. Det er sådan set bare mit beskedne krav og min forventning – og det fornemmer jeg også gælder Dansk Folkeparti – at vi bliver indkaldt til nogle forhandlinger om det her. Så hvad vil Dansk Folkeparti gøre, hvis det ikke kommer til at ske?
Ordføreren.
Det er meget interessant. Nu må vi jo lige afvente og se, om vi ikke bliver indkaldt til nogle drøftelser og så kan finde frem til nogle gode løsninger. Hvad der vil ske, hvis det ikke sker, må vi jo tage efterfølgende. Det er sådan et lidt hypotetisk spørgsmål. Vi er interesserede i at finde nogle gode løsninger på området, og vi er også interesserede i at finde en bred, god løsning med alle Folketingets partier. For det tror vi på er det, der vejer tungest, også i forhold til dem, det handler om. Når vi lovgivning herindefra, er det godt med brede aftaler.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Mange af de beslutninger, vi træffer i alle mulige forskellige udvalg og på forskellige ordførerområder, har jo betydning for ligestillingen. En af de beslutninger, der lige er blevet truffet, og som Dansk Folkeparti har lagt stemmer til, nemlig kontanthjælpsreformen, rammer faktisk skævt i forhold til ligestillingen. Den rammer nemlig i særlig grad enlige forsørgere, hvoraf tre ud af fire er kvinder. De mister 20-25 pct. af deres indkomst, omkring 3.000 kr. om måneden. Og voldsramte kvinder, som jo er en udsat gruppe, kan have svært ved at leve op til kravene i 225-timersreglen. Den beslutning ved jeg godt vi ikke drøfter i dag, men jeg vil alligevel gerne høre Dansk Folkepartis ordfører: Hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at rette op på den ulighed, som den beslutning rent faktisk kommer til at skabe rent ligestillingsmæssigt?
Ordføreren.
Tak til ordføreren. Nu vil jeg sige, at jeg står her som ligestillingsordfører og ikke som ordfører på beskæftigelsesområdet, som er det område, hvor det har været behandlet. Og jeg sidder heller ikke i udvalget. Når vi taler om ligestillingsområdet, vedrører det jo flere lovgivninger, kan man sige. Det vedrører skattelovgivning, det vedrører det sociale, og det vedrører skole og uddannelse. Og de ting, som omhandler flere områder, bliver man nødt til at drøfte med de ordførere, som har haft det på i salen, kan man sige. Derfor vil jeg henvise ordføreren til at rette henvendelse til vores beskæftigelsesordfører, som sikkert vil kunne give et meget bedre svar, end jeg kan her fra talerstolen.
Fru Trine Torp.
Jeg erkender, at det her med ligestilling er et lidt svært felt, fordi det netop rækker ind over andre områder. Men ordføreren fra Socialdemokratiet har jo lige spurgt til det her med Barselsfonden. Det er sådan set også noget, der ligger i Beskæftigelsesministeriet, og der vil Dansk Folkeparti gerne indkalde til nogle forhandlinger. Er det sådan, at hvis det her viser sig at få en slagside rent ligestillingsmæssigt, så vil ligestillingsordføreren fra Dansk Folkeparti tage initiativ til, at vi får kigget på det?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at der lige er vedtaget en lov, som så skal implementeres og virke. Og hvis der opstår store uhensigtsmæssigheder, er det jo noget, man altid tager efterfølgende, også i forhold til at stille opfølgende spørgsmål. Jeg kan ikke udstikke nogen garantier her på andre ordføreres vegne, jeg kan kun udstikke garantier ud fra mit eget ordførerskab, som jeg står for her i dag. Og jeg står jo og fortæller om den redegørelse, vi har fået, og hvilke initiativer vi gerne vil være med til i Dansk Folkeparti. Som sagt er vi villige til at tage en bred drøftelse og dialog med alle Folketingets partier i forhold til at finde løsninger på ligestillingsområdet.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for, at ordføreren for Dansk Folkeparti nu er det tredje medlem af Dansk Folkepartis folketingsgruppe, som i offentligheden har garanteret, at der kommer en ny løsning for Barselsfonden. Først var det fru Marlene Harpsøe, så var det hr. Bent Bøgsted – første påskedag endda, i radioen – og så i dag ligestillingsordføreren. Når jeg tager det frem her, er det, fordi det ikke har så meget med arbejdsmarkedet at gøre. Det har faktisk noget at gøre med ligestillingen imellem selvstændige kvinder og mænd, der har deres egen virksomhed som arbejde, og som har meget vanskeligt ved at opnå det, som andre har, hvis de er ansatte, nemlig at få en barselsorlov. Derfor vil jeg gerne understrege over for ordføreren, at man ikke kan skyde den her sag væk, fordi det er arbejdsmarkedspolitik. Det er også ligestillingspolitik. Er vi enige om det?
Ordføreren.
Ja, det er vi da enige om. Det har jeg heller ikke sagt at det ikke er. Jeg har sagt, at ligestillingsområdet ofte vedrører flere områder. Derfor kan det godt give nogle udfordringer i forhold til de forskellige ministerier, men også i forhold til ordførerne. Vi skal selvfølgelig snakke sammen på tværs, når det handler om ligestilling, også når det vedrører beskæftigelsesområdet. Og der har vi jo tilkendegivet i et betænkningsbidrag, som vi har afgivet i Beskæftigelsesudvalget, at vi gerne vil finde en løsning for de selvstændige erhvervsdrivende i forhold til Barselsfonden. Og vi har også fulgt debatten i forhold til selvstændige frisører.
Fru Marianne Jelved.
Det vil jeg gerne kvittere for, og så vil jeg understrege, at der jo er et flertal i Folketinget, der går ind for at skabe en løsning, når nu Barselsfonden forsvandt. Det synes jeg at Dansk Folkeparti skulle tage med i sine vurderinger. Vi hjælper gerne alle sammen.
Ordføreren.
Jeg er da utrolig glad for De Radikales hjælp, og jeg vil da også tage det med videre i forhold til det her. Men lad os nu afvente og se, hvad ministeren siger, for jeg er da sikker på, at ministeren også gerne vil finde nogle gode løsninger på området.
Tak. Så er ordet Carolina Magdalene Maiers.
Tak for det. Jeg kommer til at fortsætte lidt med barselsfondspørgsmålene i forhold til selvstændige erhvervsdrivende. For det haster faktisk lidt. Det er jo den 1. april, det vil sige på fredag, at den nuværende ordning udløber, og så står de her selvstændige erhvervsdrivende lige pludselig uden en barselsfondsmulighed. Så for at være meget konkret kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvor lang tid vil ordføreren vente på at der kommer et initiativ fra regeringen? Nu har ordføreren opfordret regeringen, men hvor lang tid vil ordføreren vente på, at der kommer et initiativ, før man eventuelt selv griber til handling?
Ordføreren.
Nu er der jo også mulighed for at lave nogle frivillige modeller i forhold til det her. Jeg vil ikke lægge mig fast på, hvad løsningen skal være overhovedet. Hvis vi skal kigge tidsperspektivet, vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig svært at sætte tid på, hvornår det skal være. For vi ved jo, at det er den 1. april, vi skal indlevere beslutningsforslag, så vi har jo en tidsramme. Så hvis jeg tænker realistisk, vil det vel først være i næste samling, at det kan blive muligt.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Hvis det er en politisk aftale, er den jo sådan set ikke afhængig af tidsfristen i forhold til et beslutningsforslag. Man kunne godt opfordre regeringen til at indkalde til forhandlinger inden det. Det ville jeg da ønske. Lad os så forestille os, at der ikke rigtig kommer noget fra regeringen – hr. Rasmus Horn Langhoff var jo lidt kritisk over for, om der kommer nogle initiativer fra den fløj. I det tilfælde kunne det jo godt være, og det ville så givetvis være i næste samling, at nogle partier tænkte: Så må vi jo fremsætte et beslutningsforslag om en ny ordning. Kunne DF tænke sig at være med i det? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge om.
Ordføreren.
Som jeg også tidligere har sagt på talerstolen i dag, er Dansk Folkeparti villig til at indgå i en bred drøftelse på tværs af partierne, så det vil jeg da overhovedet ikke udelukke. Men jeg synes også, at vi lige skal vente og se. Ministeren skal jo holde tale her i dag, og jeg er da sikker på, at hun også vil komme ind på det vigtige emne. Det bliver ordene herfra.
Tak. Den næste er fru Pernille Schnoor, Socialdemokraterne.
Jeg vil også blive lidt i samme spor. Håndværksrådet har jo som bekendt arbejdet i flere årtier på at finde en løsning på det her med barselsudligningen. Det blev jo så med et snuptag fjernet med DF's stemmer, men i betænkningen står der – det er så 2 måneder siden – at Dansk Folkeparti finder det nødvendigt at finde en ordning, der tilgodeser selvstændige erhvervskvinder og iværksættere. Det er jo som sagt 2 måneder siden nu, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke kan løfte sløret for, hvad en god løsning er for Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Det ville jo være nemt, hvis jeg havde en rigtig god løsning på, hvordan sådan en model skulle skrues sammen. Men jeg tror altså, at der er nogle, der har større ekspertise inden for det område, og som kan være behjælpelige med det. Jeg vil ikke lægge mig fast på noget som helst eller på nogen fast model. Vi var imod det, og det var jo, fordi vi syntes, at det var en tvungen model, også i forhold til de små virksomheder, som var tvunget til at betale til den barselsfond. Men dermed er ikke sagt, at vi ikke har udfordringer på området. Og så siger jeg igen. Vi vil gerne være med til at finde en løsning på, hvordan det skal være. Jeg kan ikke lægge mig fast på nogen bestemt løsning. Det ved jeg ikke om ordføreren selv kan. Men i givet fald vil jeg da gerne høre om en idé til en løsning fra ordføreren selv.
Fru Pernille Schnoor.
Den løsning, som var, og som Håndværksrådet havde arbejdet på i meget lang tid, kostede 328 kr. om året og var fradragsberettiget. Det glæder mig da, at Dansk Folkeparti er interesseret i den her gruppe af kvinder. Jeg har selv været selvstændig og var nødt til at lukke min virksomhed, da jeg blev gravid. Så jeg glæder mig da over, at ordføreren også har den samme holdning, som vi har, nemlig at der skal gøres noget ved det her. Men jeg må forstå det sådan, at ordføreren ikke har noget konkret bud på, hvad der er rimeligt, og hvad der kunne være en løsning på det her.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at hvis jeg skal til at indgå i nogle drøftelser eller forhandlinger, som måtte komme, så forhandler jeg ikke her fra Folketingets talerstol. Det gør jeg inde ved et bord, hvis det er det, vi skal. Så hvis jeg har nogle konkrete løsningsmodeller eller noget, jeg gerne vil have gennemført, så bliver det selvfølgelig inde ved bordet, jeg fremsætter dem. Og når der kommer nogle drøftelser til den tid – hvis de kommer, og det håber jeg – så får ordføreren også kendskab til Dansk Folkepartis forslag.
Tak. Så er ordet hr. Kasper Rougs, Socialdemokratiet. Nej, Socialdemokraterne. Undskyld.
Det var bedre. Tak for det, formand. Jeg synes da, det er rigtig dejligt at høre, at ordføreren er den tredje DF'er, som nu bliver enig med sig selv om, at vi selvfølgelig skal have en løsning på en barselsfond. Og jeg er egentlig også et eller andet sted meget glad for, at ordføreren er så klar i mælet i forhold til, at der skal ske noget. Men jeg bliver stadig væk nødt til at spørge, hvad DF accepterer som tidsramme. For det er jo også sådan, som fru Pernille Schnoor sagde, at der er gået mere end 2 måneder nu. Altså, det ender jo med, at DF begynder at se fjollede ud. Hvor lang tid kan de vente?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at ordføreren lidt glemmer, at det har været påske, og at mange har været ude at rejse i uge 10, og der har været topmøder, og jeg ved ikke hvad. Så jeg synes, at det der med tidsperspektivet ikke helt holder, det må jeg sige. Men hvis det er det, Socialdemokraterne vil køre på, så værsgo. Jeg kan ikke lægge mig fast på nogen tidsramme. Jeg har tidligere sagt noget om, hvad der måske ville være et realistisk bud, og det vil jeg stadig væk henholde mig til.
Hr. Kasper Roug.
Nu er spørgsmålet jo lidt, hvor lang tid det tager at sende en mail, kan man sige. Nogle skal bruge 1 minut til det. Andre skal bruge 1 time. Og nogle skal bruge flere timer. Men meget længere tid kan det vel egentlig ikke tage at sende en mail fra Beskæftigelsesministeriet. Men jeg undrer mig bare over, at DF jo et eller andet sted lader sig kue her. Altså, DF står jo og kukkelurer lidt. De har givet tilsagn om, at nu skal der findes en løsning, men der sker ikke rigtig noget. Kan DF virkelig i længden acceptere det? Er det næste så 2 måneder, eller er det 6 måneder, eller er det 2 år, vi skal vente på det? Altså, hvor lang tid kan DF holde til det her, uden at de for alvor begynder at se fjollede ud?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvem der ser mest fjollet ud her i dag. Men jeg har tidligere sagt, at jeg ikke kan sætte nogen tidsramme. Det er jo ikke mig, der indkalder til drøftelser eller møder. Jeg kan ikke sætte en bestemt tidsramme for, hvornår det her skal være ført igennem. Altså, hvis jeg kunne det, synes jeg bare, at så var jeg rigtig dygtig, men det kan jeg jo ikke. Det er bare en realitet: Det kan jeg ikke.
Tak. Så er ordet fru Julie Skovsby, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg er også optaget af en barselsfond for selvstændige, for det er jo bare så vigtigt, at der er barsel til alle på arbejdsmarkedet. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er noget, som vi har hørt om i dag, nemlig at det er blevet konstateret, at det er mere end 2 måneder siden, at man i betænkningsbidraget fra Dansk Folkepartis side skrev, at det er nødvendigt at finde en ordning, der tilgodeser selvstændige erhvervskvinder og iværksættere. Ligeledes var det jo sådan under behandlingen af L 88, altså også for de her mere end 2 måneder tilbage, at Dansk Folkepartis ordfører sagde, at i den her sag ville man først og fremmest gerne opfordre regeringen til at tage initiativ. Og i dag hører vi så igen, at man beder om, at regeringen vil indkalde til forhandlinger. Jeg tænker ved mig selv, om der er sket noget fra Dansk Folkepartis side i den her mellemperiode, eller om det kun er hernede i salen, at vi har hørt noget.
Ordføreren.
Nu har jeg ikke tænkt mig hernede i Folketingssalen at udtale mig om, hvad jeg har af drøftelser med ministeren. Det synes jeg må være en dialog mellem ministeren og mig, og det vedkommer egentlig ikke Socialdemokraterne. Og så vil jeg bare sige, at der jo ikke er nogen, der ved, hvad der har været sendt af mails. Jeg vil i forhold til tidsperspektivet sige det, som jeg tidligere har sagt her i Folketingssalen, nemlig at der har været en række ting, der har gjort, at folketingsmedlemmerne ikke har været her i salen. Man har været andre steder.
Fru Julie Skovsby.
Jamen så lad mig spørge lidt til fremtiden, for hvor god tid har man i Dansk Folkeparti? Jeg tror da, vi alle sammen kan være enige om, at det her ikke bare handler om de forældre, der er selvstændige, men at det jo også handler om de børn, som ikke lige selv vælger deres forældre, og som gerne vil have noget god tid sammen med deres forældre. Nu er det den 1. april, vi har skæringsdatoen, men hvad er det, man ønsker at acceptere fra Dansk Folkepartis side? Altså, hvor god tid har man? Er det indtil sommerferien, er det først i næste samling, er det inden jul, eller har man uanede mængder tid?
Ordføreren.
Det bliver lidt en gentagelse af det, jeg tidligere har sagt. Jeg kan ikke sætte noget tidsperspektiv på. Jeg råder jo ikke over, hvad andre gør, eller hvornår andre indkalder til dialog – eller om der bliver indkaldt til dialog. Det ville være godt, hvis man havde sådan nogle kræfter, men jeg har da ikke sådan nogle superkræfter, så jeg er herre over, hvornår et lovforslag eventuelt skulle komme i Folketingssalen.
Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg synes, det er meget interessant at sidde her i salen og lytte til, hvad ordføreren siger. Jeg har i hvert fald lyttet mig til, at uanset hvad der bliver spurgt om eller talt om, så kan ordføreren enten ikke svare på det eller vil ikke svare på det, eller også mener ordføreren, at det ikke er noget, ordføreren skal svare på. Når nu ordføreren ikke vil forholde sig til, at f.eks. kontanthjælpsloftet skævvrider voldsomt i forhold til mænd og kvinder, og når nu ordføreren ikke vil forholde sig til, hvornår en barselsfond kunne komme i gang, hvad vil Dansk Folkeparti så i det hele taget i forhold til ligestilling? Det er bare for at tage to eksempler.
Ordføreren.
Jeg er ked af, hvis spørgeren ikke har hørt min tale her fra talerstolen i dag. Jeg har ikke tid nok til at læse den op igen, men der står faktisk nogle konkrete ting, som vi i Dansk Folkeparti ønsker at vi skal finde løsninger på her i Folketingssalen. Nogle af de ønsker, vi har – noget, som vi skal finde løsninger på – er ønsker, som også Socialdemokratiet har. Det er bl.a. i forhold til digital post, men også et øget fokus på menneskehandel, og det er også i forhold til krisecentrene og en ligestilling mellem mænd og kvinder med hensyn til kvindekrisecentre og mandekrisecentre. Så der er jo faktisk en række ting, som Dansk Folkeparti gerne vil arbejde videre med. Det gælder også i forhold til at styrke indsatsen over for minoriteter, hvor kvinder ofte har nogle udfordringer i forhold til social kontrol fra deres familiemedlemmer osv. Det har jeg sagt her fra talerstolen i dag, men jeg er så i tvivl om, hvorvidt spørgeren var til stede. Men nu har jeg i hvert fald sagt nogle af tingene igen.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Jeg var ikke lige til stede på det tidspunkt, men jeg har hørt den dialog, der var her. Det er rigtig fint, at Dansk Folkeparti har interesse for at løse problemstillingerne sammen med andre partier, også Socialdemokratiet. Vi brænder også for de ting, som ordføreren her nævner. Men der står jo ting tilbage, der ikke er løst. Det, som jeg jo synes er så vigtigt at få snakket om her, er, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til det. Jeg nævnte to ting omkring kontanthjælpsloftet. Det vil Dansk Folkeparti garanteret slet ikke røre ved. Men så er der Barselsfonden. Jeg kender jo beskæftigelsesministeren via Beskæftigelsesudvalget, og han er ikke længere væk, end at han er til at snakke med, hvis man tager fat i ham. Ministeren er også positiv med hensyn til en dialog, så jeg kan da opfordre ordføreren til at tage fat i ministeren og spørge, hvornår vi kan komme i gang. Sværere er det jo ikke.
Ordføreren.
Nu ved spørgeren jo ikke, hvad ordføreren har gjort af tiltag, og som jeg tidligere har sagt: Det, der har været af dialog mellem ministeren og undertegnede eller andre, er jo ikke noget, jeg vil udbrede her i Folketingssalen for at tilfredsstille den socialdemokratiske spørger.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Det er jo en fornøjelse at være tilbage her i salen, og jeg vil sige til de fremmødte ordførere, at jeg glæder mig utrolig meget til samarbejdet. Jeg vil først og fremmest takke ligestillingsministeren for redegørelsen. Jeg tror ikke, at det bliver en overraskelse for de fremmødte, at jeg sådan set er enig i det meste af det, der rent principielt og holdningsmæssigt fremgår af redegørelsen. Som vanligt har jeg formuleret en meget lang tale, som jeg egentlig havde tænkt mig at stå her og læse op, men jeg tror, at jeg vil starte med konklusionen. Når man sådan tænker på den ligestillingsdagsorden, der har været debatteret de sidste 4 år, så er der en forskel, der står meget klart for mig. Og den forskel er, at Venstres ligestillingsprojekt ikke går ud på at tale om forbud, kvoter og tvang, hvad enten det gælder barsel eller andre ting. Det handler om frihed. Det handler om fri tilgængelighed. Det handler om, at ligegyldigt hvilket menneske man er, hvilket køn man har, hvilken seksualitet man bekender sig til, og hvordan man er født, så skal man have de samme muligheder for at uddanne sig, interagere socialt og for at være menneske som alle andre. Det er sådan set det allervigtigste overhovedet. Vi ønsker et mangfoldigt samfund, hvor der er plads til at være den, man er. Og det ønske deler vi jo med mange af Folketingets partier, hvis ikke alle. Ved sidste års redegørelse savnede Venstre et fokus på at fremme ligestillingen i de etniske miljøer, der findes, når flygtninge og indvandrere kommer her til landet. De dokumentarer, som vi har set fra moskeerne, gør jo kun det her spørgsmål endnu mere relevant. Derfor var jeg også glad for at høre, at flere af de ordførere, der har været på indtil nu, har nævnt det, og jeg glæder mig til at finde et fælles grundlag sammen med bl.a. vores socialdemokratiske kollegaer og måske sammen med kollegaer fra andre partier, fordi ligestilling er en fælles målsætning. Selv om der er nogle ideologiske forskelle mellem os, er der rigtig mange områder, hvorpå vi er enige. Derfor er det også et fælles ansvar, som Venstre glæder sig til at løfte sammen med de partier, der findes i Folketinget. Det er jo heller ingen hemmelighed, at vi i Danmark efter rigtig mange års kamp har fået sikret en række af de frihedsrettigheder, som andre dele af verden misunder os. Alligevel oplever vi ofte, at de frihedsrettigheder bliver presset og undermineret. Det sker faktisk også i de parallelsamfund, der desværre findes nogle steder i Danmark. Derfor oplever jeg, at en af de største udfordringer sådan set er at sikre ligestilling for alle og også her i Danmark. Et af de initiativer, jeg synes er de vigtigste på ligestillingsområdet, gælder kampen mod menneskehandel. Vi oplevede her i weekenden og i påsken, at dagbladet Politiken satte fokus på, at alt for mange afrikanske prostituerede lever en kummerlig tilværelse på Vesterbro. Jeg har svært ved at forstå, at der er mænd, der kan få sig selv til at købe sex af en udsat og handlet kvinde. Det finder jeg dybt afskyeligt. Det gør de fleste her i Folketingssalen garanteret. Det skal vi bekæmpe både efterspørgselsmæssigt og udbudsmæssigt. Vi skal komme efter bagmændene, og vi skal sætte dem fast. Vi skal møde de kvinder med respekt og i øjenhøjde og sørge for, at den tilværelse, de får, når de forhåbentlig kommer ud af prostitutionsmiljøet, kan blive tålelig. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi sætter fokus på at styrke indsatsen over for bl.a. stalking. Regeringen har fremlagt nogle rigtig fornuftige initiativer. Vi ved, at der er flere tusinde danskere, der hver dag døjer med at blive forfulgt af mennesker, de ikke ønsker i deres liv. Det synes jeg er en vigtig ligestillingsmæssig prioritet, og jeg glæder mig til at arbejde mere med det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi styrker de tilbud, vi har, til voldsramte kvinder og mænd, bl.a. til dem, der er udsat for vold i hjemmet af deres kæreste. Det er en ultimativ og vigtig ligestillingspolitisk dagsorden. Så synes jeg også, at hele forløbet og hele debatten om æresrelaterede forbrydelser, konflikter og social kontrol er et område, der fortjener endnu mere opmærksomhed. For det er jo de værdier, der tilsammen skaber ligestilling, og de værdier, der tilsammen modvirker ligestilling, som også skaber fremtidens muligheder for integration på det danske arbejdsmarked, altså det, at unge kvinder selv kan vælge den ægtefælle og den kæreste, de ønsker i deres liv. Nogle har måske læst Geeti Amiris lange skriv i Berlingske. Hun fortæller om, hvordan hun som afghansk efterkommer er vokset op i Danmark og bliver for dansk. Den familie, som hun regner med hun skal giftes ind i, vil ikke længere kendes ved hende, fordi hun pludselig er blevet for dansk en kvinde. Det er nogle af de vigtige ligestillingspolitiske udfordringer, vi har. Og jeg synes, det er meget relevant og også uopsætteligt, at vi i fællesskab løser dem. Så er der hele det internationale arbejde, hvor jeg ved at vi i fællesskab på tværs af partier gør meget for at styrke Danmarks stilling i både FN og andre steder. Det gør vi ved den måde, vi påvirker arbejdet på, altså forholdene for lgbt-miljøet, og det er bl.a. gennem IDAHO. Det mener jeg også vi skal gøre i fremtiden. Nu kom jeg langt væk fra min tale, men jeg synes ofte, det er vigtigt, at vi både taler om, hvad vi er uenige om, og om det, der er i øvrigt samler os. Og der er heldigvis langt flere ting, der samler end skiller os i den indsats, vi skal arbejde for. Så er jeg helt sikker på, at der kommer nogle spørgsmål om Barselsfonden, og dem glæder jeg mig naturligvis til at svare på, hvis ellers den række af ordførere, der tidligere spurgte min kollega fra Dansk Folkeparti, igen har trykket sig ind for en kort bemærkning. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokraterne.
Først og fremmest velkommen til ligestillingsområdet! Du vil hurtigt opdage, hvis du ikke allerede har opdaget det, at det er et fantastisk spændende område. Undskyld, jeg mener hr. Jakob Engel-Schmidt, Der er meget, som vi kan blive enige om, kan jeg høre. Det var også min forventning, og det er Socialdemokratiets ambition at spille konstruktivt ind og være med til at få indflydelse, hvor der er mulighed for det. Nå, men nu til makronerne, nemlig det her med barselsfond for selvstændige. Ordføreren for Venstre hørte jo også Dansk Folkepartis ordfører på talerstolen lige før. Det er 2 måneder siden, at Dansk Folkeparti og et flertal af Folketinget vedtog betænkningen, som lægger op til, at der skal ske noget på det her område, altså at der indkaldes til forhandlinger med henblik på at få løst det uløste problem, som står hen. Men der er ikke sket en dyt. Det tager ikke frygtelig lang tid at indkalde til forhandlinger. Det kræver faktisk bare, at man sender en mail til ordførerne, og så ved vi, at der kommer til at ske noget på området. Og det er ikke, fordi man skal have en klappet løsning parat med det samme. Man kan sådan set bare invitere til forhandlinger og byde på en kop kaffe og en snak. Så enten er ministeren virkelig langsom ved tasterne, eller også ignorerer man Dansk Folkepartis ønske og et flertal i Folketinget. Hvilken forklaring er den rigtige?
Tak. Ordføreren.
Jeg er ked af at skulle starte mit forhåbentlig gode fremtidige forhold til hr. Rasmus Horn Langhoff med ligesom at underkende den præmis, han spørger ud fra, men det er jeg nødt til at gøre. Mit parti, Venstre, stemte imod den barselsfond, regeringen fremlagde i sidste periode. Det gjorde vi ikke, fordi vi er imod at sikre gode forhold for landets iværksættere. Jeg var ordfører på iværksætterområdet i sidste periode, jeg har selv drevet virksomhed, og jeg har været direktør for Dansk Iværksætterforening. Jeg deler ambitionen om, at det skal være nemmere både for mænd og kvinder at drive virksomhed og i øvrigt også have et fornuftigt liv ved siden af. Men hvis vi skal tale om mekanik, vil jeg sige, at sagen bare er, at den tidligere regering præsenterede et makværk, der ikke virkede. Man fremlagde en løsning, der ikke havde nogen gang på jord. Man fremlagde en omgang sjusk, og man sendte opkrævninger ud til mennesker, der havde deltaget i medicinstudier, og bad dem om at betale til en barselsfond, uden at de havde deres egen virksomhed. Hvad i alverden ligner det at sidde her og skælde os ud for, at vi ikke kan køre en barselsfond, der aldrig har virket, videre? Jeg ved, at ministeren ovre i Beskæftigelsesministeriet har fokus på området. Man ønsker at finde en bedre løsning. Om det kan lade sig gøre, er jeg ikke sikker på lige nu, men det er helt sikkert ikke et område, der bliver ignoreret.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg synes, det er fint, at Venstres ordfører svinger sig op her, og det er der måske i virkeligheden behov for meget mere af her i Folketinget, så der kan blive lidt mere luft under debatterne her. Det er rigtig fint, tak for det. Når alt kommer til alt, hørte Venstres ordfører ganske udmærket meldingen fra Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti forventer, at der bliver indkaldt til forhandlinger. Der er et flertal uden om regeringen, som forventer at blive indkaldt til forhandlinger. Gør det ikke bare en lille smule indtryk?
Ordføreren.
Jeg har lært, at man aldrig skal skuffe Dansk Folkeparti. Så selvfølgelig gør det da indtryk.
Tak. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for en spændende ordførertale. Ordføreren lagde meget vægt på ordet frihed, og det synes jeg var et glimrende element i talen. Jeg kunne så godt tænke mig at høre, om den her frihed også skal gælde i prostitutionsmiljøet. Vi har i dag en rufferiparagraf, som gør, at kvinderne ikke kan beskytte sig selv ved eksempelvis at have vagter, og de kan ikke have telefondamer ansat uden at bryde loven. Der er en lang række forhindringer, som dybest set gør det mere usikkert at være prostitueret, end det behøver at være. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om Venstre er åbne for at se på, om vi kan revidere rufferiparagraffen for at give de prostituerede bedre forhold.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål. Jeg er principielt imod, at man gør prostitution ulovligt. Men samtidig er jeg heller ikke klar til at give ordføreren medhold i, at der er behov for at ændre lovgivningen på den måde. Jeg er også nødt til at sige, at der er ting, jeg endnu ikke er fuldt ud oplyst om, og forholdene på det her område er en af dem. Så hvis ordføreren tillader mig det, vil jeg grave mig dybere ned i det materiale, der ligger, og de undersøgelser, der er på området, og så tage diskussionen med ordføreren bagefter. Jeg er godt klar over, at vi så rent debatmæssigt falder helt ned fra det niveau, vi var på før med hr. Rasmus Horn Langhoff, men jeg håber ikke desto mindre, at ordføreren vil godtage den forklaring.
Fru Mette Abildgaard.
Det kan jeg love. Det var ikke, fordi jeg havde planlagt at stille det her spørgsmål og på den måde drille. Det var udelukkende, fordi ordføreren selv talte om det her med frihed, og det fik mig til at tænke på, at det i den grad også er noget, der mangler i prostitutionsmiljøet. Men jeg har fuld forståelse for, at der naturligvis er mange ting, man lige skal ind i. Det ved jeg alt om, kan jeg sige. Så jeg ser også frem til de fortsatte drøftelser.
Ordføreren.
For at elaborere lidt på det, vi talte om før, vil jeg sige, at jeg synes, at de historier, der har været fremme i dagbladet Politiken, er frygtelige. De kvinder, der går rundt på Vesterbro, er jo i meget høj grad kvinder, der er blevet handlet af bagmænd, der fortjener at komme i fængsel. For nogle år siden var der et godt samarbejde i Midtjylland, hvor politi, udlændingemyndigheder og sociale myndigheder hjalp kvinder med at slippe ud af kløerne på de her bagmænd. Det er noget, jeg sammen med Folketingets partier og ministeren gerne vil undersøge om kan lade sig at gøre noget yderligere ved. Så må vi debattere den anden del af spørgsmålet, når jeg bliver så klog, at det kan lade sig gøre.
Det ser man formentlig frem til. Den næste er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. I ligestillingsredegørelsen står der – og jeg citerer: »Rammerne for, at mænd tager fædre- og forældreorlov, er til stede, og familierne kan i dag fleksibelt fordele forældreorloven, som de vil.« Men en ny undersøgelse fra Institut for Menneskerettigheder viser jo også, at næsten halvdelen af kvinderne og en fjerdedel af mændene oplever at blive diskrimineret, når de skal stifte familie og afholde barselsorlov. Så jeg vil gerne høre, hvad Venstre vil foreslå skal gøres, for at den diskrimination, som er på arbejdspladsen, ikke modarbejder de formelle rammer og den frihed, som ordføreren taler om, og der dermed kommer en fleksibel fordeling af forældreorloven, sådan at forældrene altså reelt selv kan fordele orloven, som de ønsker, uden at blive straffet for det.
Ordføreren.
Altså, helt formelt er det jo ikke op til virksomhederne at holde forældre fra at afholde forældreorlov. Det har man et lovkrav på, lad os lige være enige om det. Medmindre jeg har taget gruelig fejl, og det håber jeg ikke jeg har. For nogle uger siden offentliggjorde IMF en undersøgelse, der viste, at de virksomheder, der har dygtige kvinder i deres ledelse, faktisk har et højere overskud. Jeg havde armene i vejret, for det viser jo faktisk, at hvis man vil sin virksomhed eller projekt det godt, så har man da bare at finde en ledelsessammensætning, der består af et bredt udsnit af kompetencer. På samme måde er det vigtigt, at vi har den både moralske og praktiske debat på det her område, der sikrer, at vores arbejdsmarked er så rummeligt, at der selvfølgelig er plads til, at man kan stifte familie i den alder, man mener er rigtig, og samtidig have et arbejdsliv at komme tilbage til, når den barsel er overstået. Der er selvfølgelig noget social historik i, at det er nyt for nogle mænd at holde lige så lang barsel – hvis overhovedet barsel – som kvinder gør. Personligt, men jeg er selvfølgelig ikke rollemodel for alle mænd her i landet, har jeg da den holdning, at hvis ikke jeg minimum kan få halvdelen af min kærestes barsel, når vi skal være forældre, så bliver der slagsmål hjemme ved køkkenbordet.
Fru Trine Torp.
Tak for det. Jeg tillader mig lige at stille et andet spørgsmål, som godt nok er til noget, som ordføreren tidligere sagde han ikke havde gravet sig så dybt ned i. Men jeg hæftede mig alligevel ved en lille ting, og så må du jo affærdige det, hvis der ikke kan svares på det. Vi tiltaler i tredje person). Undskyld. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren talte om, at man skulle prøve at ændre på efterspørgslen efter de her kvinder, som er handlede. Hvordan vil Venstre gøre det?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at efterspørgselsdelen er ganske interessant. Jeg har svært ved at forstå, hvad der får en mand, enten fra Danmark eller en turist, der kommer til København, til at gå ned i hjertet af København i et område, hvor man ved at der findes handlede kvinder, og så betale en ulykkelig afrikansk kvinde for at have sex med vedkommende. Jeg synes, det er vigtigt, at vi vedvarende har en moralsk debat i offentligheden om, at sexkøb er uacceptabelt, og særlig om sexkøb hos kvinder, der er handlede. Det er kvinder, der tvinges til at rejse fra Afrika eller Østeuropa herop med en kæmpe gæld, ofte med løfter om, at de skal arbejde i et helt normalt erhverv. De presses ud i prostitution, tæves af deres alfonser og presses til ikke at rejse hjem igen. Den viden skal folk have, før de nedværdiger sig til at købe sex.
Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil gerne fortsætte i lige præcis det spor om de handlede kvinder og menneskehandel, som ordføreren er inde på nu. Ordføreren nævnte nemlig, at kvinderne skal hjælpes ud af de kummerlige forhold, som de – og det giver jeg ordføreren ret i – lever under i Danmark, når de bliver handlet til bl.a. prostitution. Problemet er, at de forhold, de lever under i f.eks. Nigeria, hvor mange af dem er handlet fra, jo er lige så kummerlige, var jeg ved at sige – måske på en anden måde, men også frygtelig kummerlige. Og der er historier om kvinder, der er blevet sendt tilbage med det bidrag, de har fået fra den danske stat, og som så faktisk har fået stjålet de penge, efter at de her etableret en lille biks i Nigeria, og så står de sådan set på bar bund. Så mit spørgsmål vedrører det her med, at hvis man skal begrænse den, kan man sige, strøm, handler det vel også om, at man sætter ind lokalt netop i de lande, hvor problemet opstår, og det er en lille smule svært. Anbefalingerne lyder bl.a. på at oplyse kvinderne om, hvad det er, man skal være opmærksom på for at undgå, at det, man kommer ud i, f.eks. kunne blive til menneskehandel. Problemet er, at når regeringen så skærer i udviklingsbistanden, 7 mia. kr. i 2016, er det en lille smule svært med de indsatser. Så hvordan står ordføreren der? Vil man ikke også prioritere indsatser i udviklingslandene?
Værsgo til ordføreren.
Så kan jeg informere Alternativets ordfører om, at Venstre er lyttende. Og Venstre er også interesseret i at se på løsninger, der er bedre end dem, der er i dag. For der er jo ikke nogen af de partier, der er til stede i Folketinget, hvis politik er lykkedes med hensyn til at begrænse den menneskehandel og den prostitution, der findes i nogle af Danmarks større byer. Når man spørger HopeNow og Reden, får man ikke et entydigt svar på, om de her kvinder skal have asyl? Skal de sendes tilbage? Skal de et andet sted hen? Der kan være forskellige svar, afhængigt af hvilken situation den enkelte kvinde står i. En af de ting, der er helt evident for mig, er, at mange af de kvinder, man møder på gaden i dag, er bange for myndighederne. De er bange for, hvad der vil ske med dem, hvis de taler med myndighederne. Det er i hvert fald en situation, vi er nødt til at starte med at forbedre og udrede. Der er nogle eksempler – jeg nævnte det midtjyske politi og myndighedssamarbejdet tidligere – hvor vi må se på om ikke vi kan gøre det endnu bedre. Hvordan vi så gør det i forhold til de kvinder, der sendes tilbage igen, er noget, hvor jeg mener vi bør være åbne over for en løsningsbaseret dialog. Og har Alternativet gode løsninger på det område, lytter vi meget gerne.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det svar. Så vil jeg gerne rette mit andet spørgsmål mod det med barslen. Nu nævnte ordføreren selv, at hjemme hos ham skulle der i hvert fald blive en kamp om at få lov til at tage barslen. Og som det også blev nævnt af fru Trine Torp, står der i redegørelsen, at der er frit valg i Danmark i forhold til den del af barslen, som man kan fordele mellem forældrene. Udfordringen er jo, at vi stadig væk ikke har ligeløn i Danmark. Der er en uforklarlig lønforskel på 7 pct., hvilket betyder – det vil være min påstand – at mange mænd faktisk har svært ved at tage den barsel. Er ordføreren ikke enig med mig i, at så længe vi har en lønforskel mellem mænd og kvinder, er det svært for mændene at komme på banen i forhold til barslen?
Ordføreren.
Jo, altså, det er både og. Spørgsmålet om barsel er jo ikke et spørgsmål, vi skal diktere her fra Folketingets talerstol. Det er op til den enkelte familie at indrette sig. Det er min helt principielle holdning, og det er heldigvis også Venstres helt principielle holdning. Når det er sagt, mener jeg, at der bør være lige løn for lige arbejde. Samtidig mener jeg også, at den store kønsskævhed, der er i valg af uddannelser, er noget, vi bør se på. Jeg er med på, at der er nogle fag, der tiltrækker folk mere end andre. Men det skulle helst være sådan, at der ikke er nogen sociale barrierer, der betyder, at folk pr. tradition eller definition vælger et særligt fag, som giver en særlig løn. Og i øvrigt bør der ... nu kan jeg se, at min taletid er udløbet. Jeg beklager.
Tak for det. Fru Julie Skovsby, Socialdemokraterne.
Tak for det. Tak for en god ordførertale. Der er mere, der samler os, end der skiller os ad, og jeg vil selvfølgelig gerne spørge, om det her med at finde en løsning, så vi sikrer selvstændiges barselsrettigheder, nu er noget, der samler os.
Ordføreren.
Jeg er bange for, at den erhvervspolitiske dagsorden ikke nødvendigvis samler os fuldstændig. Jeg har prøvet at være ansat med løn og prøvet selv at drive en virksomhed. Det har nogle af jer måske også, og sagen er bare, at de ting er forskellige. Man kan ikke sørge for, at arbejdsmarkedsforholdene er ens for mennesker, der ejer et cvr-nummer, og dem, der ikke gør. Man har nemlig selv ansvaret for at skabe en omsætning. Man har selv ansvaret for at finde de medarbejdere, man ønsker at ansætte. Man har selv ansvaret for at servicere kunderne og stå op tidligt og gå hjem sent. Samtidig har man også selv muligheden for at gå konkurs og miste alt, og man har muligheden for at blive velhavende, såfremt ens projekt lykkes, afhængigt af hvad målsætningen er. Ønsker jeg principielt, at der er en barselsløsning, man kan tiltræde som selvstændig? Ja, det gør jeg. Synes jeg, at den løsning, Socialdemokraterne og de andre partier fremlagde, var fornuftig, gennemførlig og effektiv? Nej, politisk og lovgivningsmæssigt var det et makværk.
Fru Julie Skovsby.
Altså, det, som man kalder en erhvervspolitisk dagsorden, kalder jeg for en familiepolitisk dagsorden. Men det skal ikke være det, der skiller os ad. Tidligere sagde ordføreren, at der er socialhistoriske årsager til, at nogle forældre ikke tager så meget barsel. Men lige præcis når vi taler om barsel til selvstændige, er det vel ikke nogen socialhistoriske årsager, der ligger bag, og så er det vel lovgivning, der mangler. Derfor spørger jeg igen: Ønsker Venstres ordfører at være med til at finde en løsning, lave en ny lovgivning?
Ordføreren.
Venstres ordfører er bevidst om, at det her spørgsmål bliver behandlet af beskæftigelsesministeren. Men samtidig vil Venstres ordfører også gerne informere om, at da man for 5 år siden spurgte danskerne: Synes I, iværksætteri er godt? så sagde de fleste ja. Da man spurgte: Kunne I tænke jer selv at starte en virksomhed? så sagde hovedparten nej. Faktisk var det kun i Spanien, at der var færre mennesker, der havde lyst til at starte en virksomhed. I dag er iværksætteri blevet det nye buzzword. Går du ud på Niels Brock eller enhver anden handelsskole eller et gymnasium, så er rækken af unge mennesker, der ønsker at starte en virksomhed, lang. Andelen af kvinder – unge kvinder – der ønsker at starte en virksomhed, er stigende. Jeg er klar over, at forholdet er en til syv i øjeblikket, og det ønsker vi at lave om på. Det er nødvendigt at finde løsninger på det her område, men det betyder bare ikke, at den løsning, man argumenterer for i Socialdemokratiet, nødvendigvis er den bedste.
Inden jeg siger tak, må jeg også over for ordføreren lige understrege, at vi ikke siger »du« fra Folketingets talerstol. Jakob Engel-Schmidt Jeg beklager utrolig mange gange). Der er lige en enkelt kort bemærkning endnu. Hr. Kasper Roug, Socialdemokraterne.
Tak, fru formand. Det er rigtig dejligt at høre, at ordføreren ikke vil have forbud eller tvang, men mere frihed. Det er jo svært at være uenig i det. Det er sådan set rigtig fine ord, må man sige. Men ikke desto mindre er virkeligheden altså, at under en tredjedel af de nyopstartede iværksættere er kvinder. Det er også rigtigt, at der var nogle opstartsproblemer med den tidligere barselsfond. Det er jo en gammel historie, som vi har hørt mange gange. Det er også blevet understreget af den tidligere ordfører på ligestillingsområdet rigtig mange gange, så den har vi hørt en del gange. Men er det ikke vigtigt, at det bliver nemmere at være iværksætter? For det er jo tydeligvis ret svært for de her kvinder at være iværksættere. Det er for ligesom at citere den tidligere beskæftigelsesminister, som nemlig sagde, at det skal være nemmere at være iværksætter.
Ordføreren.
Jeg mener, det skal være nemmere for de rigtige at blive iværksættere, og at det skal være nemmere at få hånden på kogepladen og yde en indsats, hvis man ønsker at starte virksomhed. Men lad mig indføre de tilstedeværende socialdemokrater i egen partihistorie, hvad angår iværksætteri. I 1992, 1993 og 1994 iværksatte finansminister Mogens Lykketoft og statsminister Poul Nyrup Rasmussen en iværksætterydelse. Man havde en række ledige, der skulle aktiveres, og man gav de her mennesker en pose penge hver måned for at starte egen virksomhed, hvilket betød, at der kom en tredje grønthandler på hovedgaden, en tredje frisør og en tredje skomager i forskellige danske byer. Havde de her mennesker nogen form for kompetence i at starte en virksomhed? Nej, det havde de ikke. Det var social- og erhvervspolitik blandet sammen med politisk ideologi. Når ydelsen udløb efter 3 eller 4 år – det viser tallene fra Danmarks Statistik – så kom de her mennesker ud i en personlig konkurs. Mange mistede deres arbejde og virksomhed, og i øvrigt var det lykkedes at udkonkurrere skomager nr. 1 og 2 i hovedgaden, fordi de ikke fik statsstøtte. Jeg mener, det er vigtigt, at de mennesker, der har kompetencen og vilje til at starte virksomhed, har det nemt. Jeg mener ikke, man bare skal presse folk ind i at blive iværksættere, fordi det politisk er en målsætning.
Hr. Kasper Roug.
Nu skal det så være de rigtige, der skal være iværksættere, dem med de rette kompetencer. Altså, nu vil jeg sige, at vi taler om kvinder og mænd, så der er vel ikke nogen grund til at spekulere i, om det er kvinder eller mænd, der er bedst til at være iværksættere eller har de rette kompetencer. Men vi Socialdemokrater er jo klar til at forhandle om en løsning på det her område, og så er spørgsmålet: Hvad vil ordføreren så? Vil ordføreren bare lade stå til, fordi det er en principiel holdning? Eller vil man prøve at komme med et eller andet, der kunne være en løsning på området? Eller der findes måske ikke nogen anden løsning, end at folk ud af det blå og lige pludselig gerne vil?
Ordføreren.
Jeg synes, det er herligt at blive skældt ud for ikke at ville støtte en løsning, vi har stemt imod til at starte med. Jamen det er simpelt hen formidabelt, at man kan stå her og blive spurgt af en række forskellige førende socialdemokrater, hvorfor man dog ikke vil støtte en løsning på et område, man har stemt imod. Venstre stemte imod den pakke, der blev fremlagt, fordi den var bygget på sjusk, manglende realisme og dårligt benarbejde. Betyder det, at der ikke kan findes bedre løsninger? Nej, det gør det bestemt ikke. Betyder det, at jeg har en løsning klar her på talerstolen? Nej, det gør det heller ikke.
Mange tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Da Enhedslistens ligestillingsordfører, fru Pernille Skipper, ikke kan være her i dag, har jeg fået æren af at fremføre Enhedslistens synspunkter i forhold til regeringens ligestillingsredegørelse. Regeringen har valgt at fokusere sin ligestillingsindsats på tre områder: Rettigheder og friheder for den enkelte, bedre udnyttelse af ressourcer og talenter samt en global ligestillingsindsats. Den første kategori, rettigheder og friheder for den enkelte, indeholder ifølge regeringen indsatsen mod menneskehandel, kvindeundertrykkelse blandt etniske minoriteter, bekæmpelse af vold i de nære relationer og hverdagssexisme. Det er positivt, at regeringen lægger vægt på hverdagssexisme. At kvinder i Danmark finder sig i befamlinger, tilråb og seksuelle kommentarer, er et ligestillingsproblem. Og med erkendelsen af, at det problem eksisterer, må man også erkende, at ligestilling både er et strukturelt og et kulturelt problem. Man opnår ikke ligestilling ved at skrive på et stykke papir eller i en lov, at mænd og kvinder har samme rettigheder. Det er også et spørgsmål om at få en kultur, hvor mænd og kvinder er lige meget værd, og hvor kvinder ikke behandles ringere i kraft af deres køn. Derfor bliver vi nødt til at erkende, at det er udtryk for et kulturelt problem, når 32 pct. af danske kvinder har oplevet vold eller seksuelle overgreb i et parforhold. Ca. 33.000 kvinder udsættes årligt for enten fysisk eller seksuel vold, og alt for mange voldtægtssager bliver ikke taget alvorligt nok, alt for få bliver opklaret, og alt for få fører til dom. Det er også et kulturelt problem, at der bl.a. i visse minoritetsmiljøer i Danmark er en større undertrykkelse af kvinder, flere tilfælde af vold og mere stærk social kontrol, end vi finder i resten af Danmark. Derfor er det rigtig godt, at regeringen vil fortsætte og udbygge arbejdet med empowerment bl.a. gennem pigegrupper og med langt om længe få et botilbud i Jylland til dem, for hvem konflikterne er kommet så langt ud, at de ligefrem må flygte i nattens mulm og mørke. Vi håber også i Enhedslisten, at regeringen vil øge fokus på den ambulante krisehjælp og dialogindsatsen mellem kvinderne og deres forældre. Men der mangler noget hos regeringen i deres indsats for minoritetskvinder, der kæmper for frigørelse. Vi ser heldigvis rigtig mange kvinder, der råber højt, kræver respekt og siger fra – og vi skal støtte dem. Det gør vi ikke ved at svine deres religion til eller skære alle over en kam. Det gør vi bl.a. ved at bygge et stærkt velfærdssamfund, der kan være deres sikkerhedsnet, når de tager springet. Partierne bag kontanthjælpsreformen forstår tilsyneladende ikke, at når de trækker den økonomiske uafhængighed væk under udsatte kvinder, fjerner de også deres muligheder for at komme ud af volden og kontrollen, for kun med selvstændighed har man en reel mulighed for at forlade en voldelig mand, hvis man også ønsker en fremtid for sig selv og sine børn. Det kan vi høre fra både kvinderne selv og krisecentrene. Derfor bør man som det første droppe kontanthjælpsreformen og indføre ret til krisecenterplads og ret til efterværn, dvs. en efterfølgende hjælp til at komme på fode, hvis man mener, at man vil bekæmpe vold og social kontrol. Manglende ligestilling er en kulturel ting, ja, og det handler om individuelle rettigheder, ja. Men det handler bestemt også om, hvilke betingelser kollektivet byder den enkelte, så man har et reelt valg og reelle muligheder for noget andet. Den anden kategori for regeringens indsats handler om bedre udnyttelse af talenter, og det dækker over den ulighed, der er mellem mænd og kvinder i uddannelsessystemet og på arbejdsmarkedet. Det virker helt vildt, at regeringen på den ene side lukker det særlige forskningsprogram YDUN, der var målrettet kvinder, mens man på den anden side samtidig prædiker ligestilling. Det er rigtig ærgerligt, at regeringen på mange måder ikke rigtig kommer videre fra erkendelsen af problemets eksistens og kommer i gang med egentlig handling. Når det kommer til barsel, skriver ministeren i sin redegørelse: »Rammerne for, at mænd tager fædre- og forældreorlov, er til stede, og familierne kan i dag fleksibelt fordele forældreorloven, som de vil. Regeringen ønsker, at flere mænd tager en større andel af barslen.« Så er der ikke rigtig anden indsats på tegnebrættet end mere dialog. I Enhedslisten forstår vi ikke, hvorfor regeringen er imod, at mænd får ret til den samme barsel som kvinder. I dag har kvinderne ret til øremærket barsel. Hvorfor må mænd ikke få den tilsvarende rettighed? Det ville give fædrene samme rettigheder; det ville bringe os tættere på at give børn rettigheder til både deres mor og deres far; og det ville hjælpe på den massive ulige løn, der stadig er, og som over et langt liv ophober sig, så kvinder endda har færre penge til alderdommen. Kvinder mister i snit 10 pct. af lønnen for hvert barn, de får. Det er ikke rimeligt. For nylig viste en undersøgelse, at med den nuværende hastighed vil vi få ligeløn om ca. 111 år. Alt for mange peger stadig på, at det i kvindernes egen skyld: De må bare tage sig sammen, blive bedre til at forhandle løn, skifte job lidt oftere eller blive bedre til at prale. Alle søforklaringerne handler om, at den enkelte kvinde selv kan ændre på den ulige løn, hvis hun ændrer adfærd, men det er og bliver noget vrøvl. Ulighed mellem kønnene er også et strukturelt problem med en generel opfattelse af, at kvinders og pigers arbejde ikke er lige så meget værd som mænds, og det fikser ikke sig selv. Vi skal genindføre de kønsopdelte lønstatistikker; vi skal i de offentlige overenskomster give lønskruen et ordentligt hak opad i de klassiske kvindefag: Deres arbejde er ikke mindre værd, fordi det er omsorgsarbejde, tværtimod. Det kræver, som ministeren selv skriver, at alle parter tager del, og det gælder også regeringen. Jeg har ikke haft lejlighed til at tale om den globale uligestilling, og det er ikke godt. For når fattigdom, krig, sult eller naturkatastrofer rammer, rammer det nemlig kvinderne hårdere. Derfor er det utroligt, at regeringen slet ikke har nævnt deres nedskæringer i ulandsbistanden eller den manglende støtte til de sekulære kræfter i Syrien og Nordirak, der forsøger at bekæmpe ISIS og Assad, eller nedskæringerne på den grønne indsats, så indsatsen mod naturkatastrofer er blevet slået tilbage. Jeg vil håbe, at vi får tid til at diskutere verdens globale udfordringer i et ligestillingsperspektiv selvstændigt en anden gang. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for redegørelsen om perspektiv- og handlingsplan 2016 for ligestilling, som jeg har set frem til at læse. Og jeg vil også gerne takke ministeren for hendes evne til primært at fokusere på de områder, som reelt set har brug for politisk fokus. For det synes jeg faktisk at man overvejende gør, selv om der jo fortsat er nogle områder, hvor jeg ikke mener at politikerne bør blande sig. Men overvejende synes jeg faktisk, at man er god til at fokusere der, hvor det er nødvendigt, så en tak for det. Ministeren understreger flere steder i redegørelsen, at Danmark er et foregangsland, når det kommer til ligestilling. Vi har ligestilling i Danmark, men selv om vi er i mål forstået på den måde, at kvinder sagtens kan nå til tops i det danske erhvervsliv, at piger og drenge anses som lige meget værd, og at alle har lige adgang til uddannelse, sundhed osv., så er der sådan set stadig vigtige fokusområder inden for ligestilling. Det anerkender jeg, selv om jeg vil fastholde, at vi i Danmark overordnet set har ligestilling. Flygtningekrisen er på mange måder ulykkelig, og alle partierne her i Folketinget er optaget af løsninger på de udfordringer, vi står over for. Udfordringerne er ofte meget konkrete, der skal findes boliger, der skal udbydes danskkurser, der skal igangsættes beskæftigelsesforløb og integrationsindsatsen skal nytænkes. Men flygtningekrisen kan også udfordre vores ligestilling. For mange af de mennesker, der kommer til Danmark, kommer med et helt andet kvindesyn end det, vi har i Danmark, hvor mand og kvinde er lige, og den udfordring skal vi være opmærksom på. En større privat togoperatør i Tyskland har netop indført særlige kvindeafdelinger på togstrækningerne som en sikkerhedsforanstaltning efter de grimme oplevelser, der var i Køln nytårsnat, hvor mange kvinder blev forulempet af, hvad politiet mener var asylansøgere. Selvfølgelig skal sikkerheden være i top, det har førsteprioritet. Men at indføre særlige kvindeafdelinger på et tog bomber os ret meget tilbage ligestillingsmæssigt, og det mener jeg er afgørende at vi har fokus på. Uanset hvilken kulturel baggrund man har, når man kommer til Danmark, skal man til fulde forstå, hvor vigtig ligestilling er i Danmark, og hvor afgørende det er at respektere ligestillingen for en tilværelse i Danmark. Derfor glæder det mig, at regeringen har fokus på det her område og på, at de nytilkomne, der kommer, respekterer og forstår ligestillingen i Danmark. Det er et vigtigt fokusområde også for Liberal Alliance. Et andet vigtigt fokusområde, som også relaterer sig til samme problemstilling med hensyn til kvindesyn, er den sociale kontrol, som hersker i nogle miljøer i Danmark. Det er en social kontrol, som reelt set forhindrer piger i at leve et frit liv, og hvor tvang og trusler kan være en del af hverdagen. Jeg bemærker også, at man i redegørelsen problematiserer social kontrol ved at understrege, at de her etniske minoriteter konkret skal kende de danske frihedsrettigheder. Jeg tror ikke, at det er nok, at man kender til de danske frihedsrettigheder. Jeg tror ikke på, at man nødvendigvis adopterer holdningen om, at mænd og kvinder er lige, bare fordi man lever og bor i et land, hvor ligestilling er en grundsten. Jeg tror, at vi skal arbejde mere målrettet for at komme social kontrol til livs, og her savner jeg nok nogle konkrete initiativer fra regeringen. Et tredje område, som jeg mener er vigtigt at debattere, er fædres rolle. Den moderne far kan være lige så omsorgsfuld og tryghedsskabende som den gode mor, men alligevel er det meget ofte mor, der bliver bopælsforælder i konfliktfyldte samværssager. Lovgivningen er, som jeg ser det, sådan set tilstrækkelig, men måske er det vurderingerne i Statsforvaltningen, som ikke følger med tiden. Jeg har fået fortalt af en advokat, som beskæftiger sig med det familieretlige område, at hvis en far ikke har taget noget barsel, er han på forhånd bagud på point, hvis samvær i en skilsmissesag lige pludselig ender i Statsforvaltningen. Men er det sådan, at far ikke kan være den primære omsorgsperson for en tiårig, fordi man i familien valgte at indrette sig sådan, at det var mor, der tog mest barsel, da barnet blev født? Er vi helt sikre på, at den lovgivning, vi har vedtaget, forvaltes efter barnets tarv i hvert eneste tilfælde? Jeg mener, at det er noget, vi må drøfte, for jeg føler mig faktisk ikke sikker. Så kan vi selvfølgelig godt drøfte fædres barsel, men jeg deler ikke regeringens ønske om, at flere fædre partout skal tage mere barsel. Det er ikke et mål i sig selv, at fædre tager mere barsel, ligesom det heller ikke er et mål i sig selv, at flere mænd bliver frisør eller flere kvinder bliver vvs'er. Målet må være, at vi alle, mænd som kvinder, har lige muligheder, og resten må den enkelte familie selv afgøre. Så regeringens meget klare målsætning om, at flere mænd skal tage barsel, deler Liberal Alliance ikke, og jeg vil sige, at jeg ikke forstår, hvordan en borgerlig-liberal regering mener at vide, at det er godt for fædre at tage barsel, som man faktisk ordret skriver i redegørelsen. En del af det at være liberal er jo netop, at vi anerkender individet og de forskelligheder, vi som mennesker har, herunder forskellige præferencer. Vi kan ikke og bør ikke udtale os om, hvad der er det gode liv for voksne mennesker. Vi bør skabe rammerne for, at den enkelte selv kan træffe det bedste valg for sig selv. Vi deler således målet om, at muligheden for barsel skal være til stede for mand så vel som kvinde, og den mulighed foreligger i dag. Jeg vil også gerne nævne, at jeg synes, det er positivt, at Danmark fremstår som et forbillede for andre lande. Der er mange lande, som er langt, langt bagud på det her område, og hvis vi på nogen måde kan bidrage til øget ligestilling de her steder, synes jeg, at det er fantastisk. Derfor støtter vi helt op om regeringens fokus på det internationale bidrag. Sidst vil jeg nævne, at jeg for nogle måneder siden mødte Jytte Hilden til en snak om ligestilling, og hun åbnede mine øjne for, hvor taknemmelig vores generation skal være for de tidligere generationers kamp på det her område. Mit fundament har været så solidt, at jeg sådan set aldrig har kigget ned og set, at jeg faktisk står på skuldrene af tidligere seje ligestillingsforkæmpere, og de skal selvfølgelig have en tak, og jeg skylder min søn og en kommende datter at sikre, at det fundament, som er skabt, bliver bevaret fremadrettet. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokraterne.
Jeg undrede mig over noget, som Liberal Alliances ordfører sagde. Ordføreren kritiserede Venstre for at sige, at det er godt for fædre at være sammen med deres børn, at det er godt for fædre at holde forældreorlov. Hvorfor skulle det ikke være godt for fædre at holde forældreorlov? Det har jeg da aldrig nogen sinde hørt nogen sige at det ikke skulle være, og jeg har heller ikke set nogen undersøgelser, der viser, at det ikke skulle være godt for fædre at holde forældreorlov. Alle forskere og eksperter, i det hele taget alle, der har en eller anden form for berøring med det her, siger netop, at det er godt, ikke bare for fædrene, men også for deres børn, at fædrene bruger mere tid sammen med deres børn, også i den første tid. Så hvorfor i alverden er det lige præcis det, som Liberal Alliance skal kritisere regeringen for?
Ordføreren.
Jamen nu er det ikke sådan, at jeg står heroppe og siger, at det ikke Det tror jeg sådan set også det er, men jeg er ikke interesseret i at tvinge nogen fædre til at blive hjemme og tage barsel sammen med deres børn. Det kan være, at kvinden hellere vil, eller det kan være, at manden har andre ønsker. I virkeligheden handler det at være liberal om at skabe rammerne, og så kan den enkelte familie selv vurdere det. Og lur mig, om den enkelte far ikke ville gøre det, hvis han syntes, at det var sådan, han helst ville have at hans og familiens barsel sammenlagt skulle tilrettelægges.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg synes bare, det virker, som om Liberal Alliance er blind for, at der kan være andre faktorer på spil end bare den frie vilje. Altså, der jo en grund til, at hver femte mandlige HK'er ikke holder en eneste orlovsdag sammen med sit nyfødte barn. Der er en grund til, at undersøgelser viser, at fædre gerne vil holde meget mere orlov end det, de holder i dag. Der er en arbejdspladskultur, der er en kultur i samfundet, der er alle mulige ting, som gør, at det ikke kun handler om det frie valg. Jeg synes, det er helt rimeligt, at man ikke vil lovgive, og jeg synes også, det er rimeligt, at man vil det andet – det er sådan set ikke det, jeg snakker om – men ikke engang Liberal Alliance må være blind for, at der er andre faktorer på spil end bare den frie vilje.
Ordføreren.
Det kan meget vel være, at der er andre faktorer på spil, men spørgsmålet her er jo, hvorvidt vi skal lovgive om det. Og man kan sige, at der jo ikke er nogen af vores rettigheder i Danmark, der er faldet ned fra himlen. Når kvinder har stemmeret i dag og vi har alle de rettigheder, vi har, så er det jo, fordi der er nogle, der er gået forrest og har kæmpet den kamp. Og der mener jeg bare at mændene må på banen, hvis de synes, at det her er vigtigt. Lovgivningsmæssigt har de alle muligheder; de har loven på deres side. De kan gå sammen i forhold til deres arbejdsgiver og tage den barsel, som de mener vil være det bedste for dem, hvis de ellers mener det.
Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Ordføreren nævner selv, at fædres mindre deltagelse i barnets liv kan få betydning for samværs- og forældremyndighedssager senere hen. Samtidig ved vi også, at det ifølge London School of Economics og Københavns Universitet koster kvinden 10 pct. af hendes løn for hvert barn, hun får, på grund af mindre tilstedeværelse på arbejdsmarkedet og den timeløn, hun så dermed får. Kvinder sparer i gennemsnit kun 80 kr. op til pension i forhold til de 100 kr., mændene sparer op. Det gør dem altså fattigere, når de går på pension, men også, hvis de vælger at blive skilt. Så begge parter kan sådan set, på grund af at barslen ikke bliver fordelt ligeligt, komme i klemme, hvis de bliver skilt. Jeg vil bare gerne høre ordføreren: Hvorfor er det, at mænd og kvinder ikke skal have de samme rettigheder til barsel? For det har de jo faktisk ikke i dag. Kvinder har ret til en bestemt øremærket del af barselsorloven, det har mænd ikke.
Ordføreren.
Nu taler SF's ordfører om, at barslen bliver fordelt. Det er jo en barsel, som man i familien fordeler, og man har også mulighed for i familien at tale pensionsvilkår og alt muligt andet. Familiens økonomi samlet set har man mulighed for at fordele i familien, præcis som man ønsker. Det kan man jo lave en aftale om frivilligt mor og far imellem. Så i forhold til det her med at sige, at man ikke har lige muligheder i dag, vil jeg sige, at det har man. Far kan sagtens tage ½ års barsel i dag, hvis det er det, han ønsker, ligesom mor kan. Og ja, så er det rigtigt, at der er noget, der er øremærket mor. Det kunne vi sådan set godt diskutere om der overhovedet skulle være. Det er jeg sådan set åben for at tale om, hvis det er dér, man synes at der er en kile i forhold til ligestilling. Men mor og far synes vi i Liberal Alliance selv må fordele den barsel og vurdere, hvad der er bedst for dem i den enkelte familie.
Fru Trine Torp.
Men anerkender ordføreren også – det er faktisk noget af det, som mænd, der kommer i klemme i senere skilsmissesager, selv siger – at det her med, at kvinderne har været sammen med børnene i de første år, og at det typisk derfor også er dem, som tager sygedagene, når børnene er syge osv., kan have en indflydelse på, hvor tæt knyttet børnene er til deres forældre, og at det kan få en betydning for, hvordan det er, man så senere hen vurderer forældremyndighed og -samvær i sagerne?
Ordføreren.
Ja, lige præcis. Det, som er mit indtryk, er, at det gør en forskel, at det for de fædre, som har fravalgt barnet til fordel for deres arbejde i de tidlige år, og som måske ikke har taget barns første og anden sygedag og ikke har været med til læge, vejer tungt, i forhold til hvem der skal være primær bopælsforælder, når de står i en skilsmisse, der er konfliktfyldt. Men det er jo ikke noget, som vi politisk skal gå ind og lovgive om, det er jo noget, fædrene skal være opmærksomme på, altså at når de fravælger barslen, kan det have konsekvenser senere i deres liv. Det synes jeg da er en vigtig debat at få taget. Jeg synes da, det er vigtigt at få oplyst fædrene om, at de skal huske på, at det har konsekvenser.
Tak. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Jeg vil gerne stille et spørgsmål lidt i forlængelse af bemærkningerne fra den tidligere ordfører fra SF, fordi det her også handler om at sikre rettigheder til mennesker. Det handler jo om at sikre en far de samme rettigheder, som en mor har i forhold til et barn. Er Liberal Alliance ikke enig i, at hvis nu moren har en øremærket barsel, altså en rettighed, er det kun rimeligt, at faren har den samme rettighed? Eller også skal man kigge på at skrue ned for morens rettighed og helt ophæve den i forhold til barslen.
Ordføreren.
Tak. I praksis har far mulighed for at tage barsel på lige vilkår med mor. Det er rigtigt nok, at den første tid, de første 14 uger, er øremærket mor, fordi der er nogle biologiske hensyn. Barnet har et behov, som mor kan tilfredsstille via amning, og derfor har man formentlig øremærket de første 14 uger til mor. Det ved jeg ikke om man behøver. Der er rigtig mange flaskebørn, og mon ikke mor ville tage de første uger alligevel? Så det ved jeg slet ikke om er nødvendigt. I praksis har far mulighed for at tage de næste 14 uger, hvis han vil det.
Spørgeren.
Det er ikke korrekt, at fædre har de samme rettigheder i forhold til deres børn, som en mor har, for der er i dag ikke øremærket barsel til fædre. Det er der til mødre. Så jeg vil bare gerne spørge: Hvis Liberal Alliance er imod en øremærket barsel til fædre, vil Liberal Alliance så også ophæve den øremærkede barsel til mødre?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at vi i Liberal Alliance kommer til at fremsætte et beslutningsforslag om at fjerne øremærket barsel til mødre. Men principielt: Ja, jeg tror ikke, at det giver mening at have den lov. Så principielt ville jeg gerne fjerne den, fordi jeg sådan set ikke tror, at barnet vil lide under, at der ikke er en særligt øremærket barsel til mor. Så ja, ordføreren har ret i, at der ikke er ligestilling retligt i forhold til, at der er øremærket barsel til mor, og at det er der ikke til far. Men i Liberal Alliance mener vi ikke, at der nødvendigvis skal være øremærket barsel, og i hvert fald slet ikke, at det er et problem i praksis.
Næste spørger er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Altså, nu er det jo sådan – og det tror jeg også at ordføreren er enig i – at lovgivningen, som vi laver her i Folketinget, også præger kulturen i samfundet og måden at opfatte, hvad der er rigtigt og forkert, på sådan hen ad årene. Og derfor har vi jo også en konstatering af, at kvinder mange gange betragtes som en mere usikker arbejdskraft end mænd, især hvis de er i den fødedygtige alder, som det hedder, for så er der en risiko for, at de skal på barselsorlov. Det kan jo kun afhjælpes, ved at vi laver lovgivningen om, sådan at vi laver rettigheder også til mænd, så det bliver en kultur på arbejdspladsen, at både mænd og kvinder går på barsel. Og det ville rigtig, rigtig mange mænd faktisk ønske sig, for de har oplevelsen af, at det i dag er meget svært at få accept af, at de tager barselsorlov.
Ordføreren.
Jeg er lidt i tvivl om, hvad spørgsmålet var. Men i forhold til at vi kun kan komme det her til livs via regulering, vil jeg sige, at det jo ikke er rigtigt. Som Venstres ordfører tidligere sagde heroppe, er det jo lige kommet frem, at de virksomheder, som har flere kvinder i ledelse, på topposter, klarer sig rigtig, rigtig godt. Og det viser jo netop, at der ligger helt klare fordele ved at vælge at tage kvinder ind på topposterne i det danske erhvervsliv, på trods af at kvinder eventuelt må gå fra i en barselsperiode.
Spørgeren.
Det er jo sådan set ikke et svar på mit spørgsmål. Det er jo rigtigt, at der er flere kvinder i ledelsen, og at det går godt i de virksomheder, der har kvinder i ledelsen. Det er fint. Men det hjælper jo ikke medarbejderne på gulvet, om jeg så må sige. For det er jo ikke alle kvinder på en arbejdsplads, der bliver ledere på den pågældende arbejdsplads. Så igen spørger jeg: Når nu vi ved, at lovgivningen præger samfundet, var det så ikke en idé også at se lidt frisk på det, selv om man kommer fra Liberal Alliance, og så sige: Vi bør også give mændene nogle rettigheder, så de bliver mere ligestillet med kvinderne?
Ordføreren.
Nej, det er Liberal Alliance slet ikke indstillet på. Det er rigtigt nok, at lovgivningen præger samfundet, præger kulturen, men det er der også mange andre ting der gør, og man kan altså sagtens præge en kultur uden at have en ny lov med i hånden. Og det er sådan set det, som vi i Liberal Alliance mener at mænd må gøre. Hvis mænd er så interesseret i at holde mere barsel, har de allerede nu muligheden, og den må de gribe, og så må de stå sammen.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg gerne takke ministeren for redegørelsen, som jeg har læst med stor interesse. Ved første øjekast sigter den her redegørelse jo mod at adressere flere centrale elementer af de ligestillingsproblematikker, som vi har i Danmark, og vi er sådan set enige med ministeren i, at vi i Danmark formelt set er nået ret langt med ligestillingen. Men samtidig er det uformelle gab rigtig stort, hvis vi ser på de lande, vi normalt sammenligner os med. I Alternativet er vi enige med regeringen i, at ligestillingspolitikken bør sigte mod at sikre den enkeltes frie ret til selv at bestemme sin egen livsvej. Og som ligestillingsordfører, der også har ansvaret for skoleområdet, glæder det mig, at folkeskolen er nævnt i redegørelsen som en central arena for at ændre på de strukturer, der til stadighed skaber ulighed i det danske samfund. Når det er sagt, er det også vores klare vurdering, at størstedelen af de initiativer, der fremlægges af ministeren i redegørelsen, er af symptombehandlende karakter. Derfor vil vi gerne invitere regeringen til at grave et spadestik dybere, så de strukturer, der understøtter mangelen på ligestilling, adresseres. I tråd med Dansk Folkepartis ordfører, som også nævnte noget om at grave et spadestik dybere, vil vi gerne invitere til det i den her debat. Et eksempel er, at når piger og drenges kønsopdelte uddannelsesvalg adresseres i redegørelsen, fastslås det, at forældre har forskellige forventninger til deres børns uddannelsesvalg, hvilket kan være en del af problemet. Der peges også på, at et af ligestillingsproblemerne er, at drenge fagligt halter efter pigerne, mens pigerne trivselsmæssigt halter efter drengene. Det er jo ikke nogen overraskelse, men det bliver ikke adresseret, at de forskellige forventninger til drenge og piger jo starter langt før folkeskolen. De starter, lige fra børnene er født, ja, nogle gange faktisk ofte næsten før børnene fødes, for de bliver institutionaliseret i vores syn på børneopdragelse, i vores forventninger til børn, i vores praktisering af opdragelsen, i skolerne, i fritidshjemmene, i børnehaverne, i medierne; alle de steder, hvor børn og unge konfronteres med, hvordan det er rigtigt at være en dreng, og hvordan det er rigtigt at være en pige. Så hvis det her problem virkelig skal adresseres, skal vi turde se i øjnene, at der er normer, også i det danske samfund, som meget tidligt fastlåser børn og sætter dem i en bås, der giver en meget snæver definition af deres køn. Det gør vi altså kun ved at starte helt nede i den masse, nemlig hvorfra vores kønssyn og vores forestillinger og vores antagelser og tilsyneladenheder kommer, og den masse består altså af nogle ret fastlåste normer og forestillinger. Et rigtig godt eksempel på nogle, der forsøger at adressere det, er Normstormerne, som har projekter i Københavns Kommune og i Aarhus, hvor de er ude på folkeskoler og underviser børn og også lærere i, hvordan man hele tiden kan angribe de forestillinger og de antagelser, som vi har, i forhold til køn og kønssyn. Jeg vil gerne anbefale regeringen, at de tager det med i deres betragtninger og ind i arbejdet, når der skal nedsættes en arbejdsgruppe, som skal kigge på den her udfordring i forhold til folkeskolen. Nu har jeg talt om normer. Det eneste sted, jeg faktisk i redegørelsen kan læse ordet normer, er i afsnittet, der handler om uddannelse til flygtninge. Der står bl.a. om uddannelsesinitiativet, at det skal lære flygtninge, at – og jeg citerer: »... far sagtens kan gå hjemme med børnene«. Så længe ikke engang halvdelen af de nybagte fædre i Danmark tager en længere barsel end de første 14 dage, så synes jeg, at enten ministeren eller retskrivningsordbogen burde revidere definitionen af ordet sagtens. Jeg arbejder rigtig gerne for et Danmark, hvor far sagtens kan gå hjemme med børnene. Et sådant samfund ville skabe de bedste forudsætninger og rollemodeller for de nye danskere, der kommer til landet, men også for vores egne kommende generationer. For hvis der er noget, som særlig små drenge har brug for, er det faktisk at få nogle mandlige rollemodeller, der praktiserer omsorg og viser, hvordan man er et empatisk væsen. Når vi ikke forstår, at nogle mænd nogle gange kan opføre sig voldeligt eller sexistisk, så reagerer vi ofte med forargelse og med afstandtagen. Det er fuldstændig forståeligt, og det er også helt okay. Men der er forskel på at tage afstand fra noget og så på at prøve at forstå en handling. Måske er det ikke så svært at forstå, at nogle unge mænd kan have svært ved at finde et udtryk for deres frustrationer, deres vrede, deres utryghed, deres angst, deres usikkerhed, når mange er vokset op uden nogen mandlige rollemodeller, som er tæt på, og som faktisk viser, hvordan man praktiserer omsorg, og hvordan man praktiserer empati, og hvordan man behandler andre mennesker empatisk og omsorgsfuldt. Jeg ved godt, at det lyder lidt karikeret. Jeg står ikke heroppe og siger, at mænd ikke er omsorgsfulde og empatiske, for det er de i hvert fald også. Men jeg siger, at der er mange mænd, som nok finder det sværere end kvinder. Det tror jeg sådan set hænger sammen med de manglende mandlige omsorgsfulde rollemodeller til drengebørnene. Derfor – også derfor – er der brug for, at far kommer mere på banen derhjemme. Men det betyder, at vi skal turde at tage de værktøjer i brug, som skaber forudsætningerne for de normer, vi gerne ser, sådan som en »sagtens«-far. Og et oplagt værktøj, som vi også har diskuteret her i Folketingssalen i dag, og som vi fra andre lande ved virker, er øremærket barsel. Ministeren skriver, og det har vi også været inde på, at rammerne for, at mænd tager fædre- og forældreorlov, er til stede, og at familierne i dag fleksibelt kan fordele forældreorloven, som de vil. Ja, hvis der var ligeløn, kan man sige, så var det måske tilfældet. Men faktum er jo, at det stadig væk er manden, der tjener flest penge, og at det oftest derfor er kvinden, der tager barslen. Det er altså kun 20 pct. af de danske mænd, der tager den barsel, der kan fordeles. I f.eks. Island har man 3 måneders øremærket barsel til mænd ud af 9 måneder i alt, og det er over 90 pct. af fædrene, der tager de 3 måneder, og mange tager mere end de 3 måneder. Så det virker. SFI lavede det her studie, som vi også har været inde på, om øremærket barsel til mænd, og det viste, at lovgivningen om øremærkning faktisk kan have en normsættende virkning og være med til at normalisere, at fædre tager orlov. Så hvorfor går vi ikke den vej i Danmark? Når jeg har spurgt fædre i min omgangskreds – det har jeg tit, for jeg er faktisk interesseret i at høre, hvad de egentlig tænker – så siger mange, at jeg ville gerne have taget mere barsel, men der var hensynet til familiens økonomi, og min families økonomi kunne ikke bære det. Og mange siger også: Jeg ville gerne have taget mere barsel, men det var en lille smule svært for mig at komme hen på min arbejdsplads og sige det, for det er ikke særlig almindeligt der, hvor jeg arbejder. Så reelt set er der altså ikke frihed i familierne til at fordele barslen frit mellem forældrene. Derfor er der brug for, at vi for alvor tør spørge os selv, hvordan vi frisætter familien til at træffe de frie valg. For os i Alternativet er øremærket barsel ikke en pligt, det er en rettighed. Det er en rettighed til fædrene og derfor en øget mulighed for flere frie valg i familierne. I afsnittet om flygtninge er der en anden ting, jeg føler er nødvendigt at adressere. Ministeren skriver i redegørelsen, at flygtninge og indvandrere skal oplyses om ligestilling og om kvinders og seksuelle minoriteters rettigheder i det danske samfund. Det har vi også været inde på tidligere. Det nævnes bl.a., at regeringen vil iværksætte det her obligatoriske modul til undervisning i asylcentre, som bl.a. omhandler de her emner. Det er vi sådan set enige i. Men hvis man husker lidt tilbage på sin gamle danskundervisning og læser det her afsnit, går det hurtigt op for en, at alt det, der står om det her, står i passiv form. Der står, at flygtninge og asylansøgere skal gives information om, skal få viden om, skal oplyses om osv. Så er det, jeg spørger: Hvor er deltagelsen? Hvor er inddragelsen? Hvor er civilsamfundet? Hvor er koblingen mellem flygtninge og danskere? Hvor er incitamentet til at inddrage danske frivillige i det arbejde – venskabsfamilier, lektiehjælp, sportskammerater osv.? Det er mennesker, som faktisk kan inddrage og hjælpe flygtninge og indvandrere i praksis med at blive indført i de normer – kønsnormer, ligestillingsnormer – vi har i Danmark. Det savner jeg rigtig meget. Det er vores overbevisning i Alternativet, at ligestilling og respekt for kvinders rettigheder ikke kun kan læres i et klasselokale. Det skal også læres i praksis. Derfor er der altså brug for at indtænke civilsamfundet i de her indsatser. Så går jeg tilbage til normerne for en kort bemærkning. De normer i det danske samfund, som vi tager så meget for givet, hvad angår kønssyn og ligestilling, går jo ikke kun ud over familien. Det viser også redegørelsens afsnit om hverdagssexisme og sexisme på bl.a. de sociale medier. Det skal vi have mod til at adressere. Det er nemlig de normer, der får det til at virke naturligt og uundgåeligt og derfor okay, når nogle mænd forgriber sig på kvinder i de sene nattetimer, for sagde kvinden nu også nej med en stemme, der var fast nok? Det er også de normer, der gør det svært for mænd, der udsættes for vold, at søge hjælp. Det er de normer, der gør det svært at adressere sexisme og racisme på arbejdspladsen, uden at ødelægge den gode stemning eller komme til at virke snerpet. Det er også de normer, der gør, at man kan se ordet smatso eller luder i en kommentar på Facebook, og at den kommentar endda får likes. Det er først, når vi tør se de danske kønsnormer i øjnene, at vi reelt kan gøre noget ved den uformelle mangel på ligestilling, der gennemsyrer det danske samfund. Det er en mangel på ligestilling, som skader både kvinder og mænd og alle dem, som ikke føler sig som enten-eller. Så vi i Alternativet ser rigtig gerne, at vi kan tage en debat om det her, som graver et spadestik dybere, og at vi bruger noget af den viden, som findes på området, som gør det klart, ikke bare hvad problemerne er, men også hvad problemerne skyldes, og hvor vi derfor får sat rammerne for en grundigere debat, men også en modigere debat, fordi vi alle sammen tvinges til at debattere de normer, som vi alle sammen er med til at fastholde. Så kan vi have en åben debat om, hvorvidt de grundlæggende årsager til de problemer, som vi så identificerer, er noget, vi politisk skal adressere. Det kan vi godt være uenige om. Men lad os tage debatten. Og med det vil jeg gerne sige tak for ordet.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren for en omfangsrig tale. Der var elementer, jeg var meget enig i, men ordføreren sagde også nogle ting, som jeg ærlig talt må sige jeg måske synes er lidt langt ude. Det var det her med, at når fædrene ikke tager barsel, legitimerer det nærmest fuldstændigt, at drengebørn vokser op til at blive voldelige eller udøve voldtægt. Jeg vil bare gerne spørge, om ordføreren har belæg for at påstå, at mængden af barsel har indflydelse på, om børnene vokser op og udvikler voldelige tendenser.
Ordføreren.
Ja, altså, først vil jeg svare, at det i hvert fald ikke var mine ord. Det var ordførerens fortolkning. Det, jeg prøvede at adressere, var, at der er en del forskning, og det er tilknytningsteoretisk forskning, som viser, at børns tilknytning i barndommen faktisk har enorm stor betydning for den, kan man sige, reaktion på bl.a. kriser, man møder, når man vokser op, og der er noget tilknytningsteoretisk forskning, som peger på, at drengebørn, som f.eks. har haft en svag tilknytning til mandlige rollemodeller, faktisk kan have sværere ved f.eks. at reagere omsorgsmæssigt empatisk. Så det er sådan set det, jeg refererer til, det er ikke kun til barsel, jeg bruger barsel som et eksempel.
Spørgeren.
[Lydudfald]... synes jeg ikke fremgik helt klart af ordførerens oprindelige tale. Jeg synes bare, man godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om den her tilknytning nødvendigvis behøver at være inden for det første år, hvor barselsorloven oftest vil være aktuel. Det er fair at have det politiske synspunkt, at man skal have øremærket barsel. Det var mere de afledte konsekvenser, jeg måske godt ville sætte spørgsmålstegn ved.
Ordføreren.
Ja, der er altså forskning, der viser, at det faktisk allerede er inden for de tidlige år, at det her har en effekt. Det er også en faglig diskussion, som jeg heller ikke er ekspert i. Nu har jeg læst det lidt op, men den diskussion kan vi altså sagtens tage. Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at tilknytningen i barndommen, om det så er i det første år, de første 2 år, de første 5 år eller de første 10 år, har stor betydning.
Næste spørger er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Også tak for en tale, der jo også udstiller, at der både er områder, vi nemt kan samarbejde på, og områder, hvor vi nok ikke er helt enige. Jeg bemærkede ordføreren og Alternativets holdning til øremærket barsel, og det kommer nok ikke som en overraskelse, at der er vi uenige. Venstre mener, at et krav om fordelt barsel er familiepolitisk tvang. Man reducerer familierne til sociale enheder, der skal dikteres en særlig fordeling, fordi man politisk set mener, at det vil give de bedste sociale forhold. Er ordføreren ikke bekymret for, at den tvang vil fjerne familiernes selvstændighed, vil fjerne det ræsonnement, der ligger bag den måde, familier opbygger deres tilværelse på, prioriterer deres tid og indretter sig på? Det er jo en helt principiel overvejelse værd, og derfor er jeg faktisk også nysgerrig efter at høre ordførerens ræsonnement i den uddybning.
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke bekymret for. Først og fremmest kan vi kigge på de erfaringer, der findes i udlandet, som jo viser gode resultater – f.eks. sætter det skub i en udvikling, vi gerne ser; det kan man jo sige er et reguleringstiltag, som man kan være enig eller uenig i. Dernæst vil jeg igen sige, at vi ikke ser det som tvang, men som en rettighed til fædrene. Det er en rettighed til fædrene, en forøget rettighed, i forhold til hvad de har i dag, til, at man kan få noget mere barsel, som er øremærket til fædrene. Derfor ser jeg det slet ikke som tvang. Jeg tror bare, at den præmis, som hr. Jakob Engel-Schmidt taler ud fra, er forskellig fra den præmis, som jeg taler ud fra. Så jeg er ikke bekymret. Jeg tror også, at vi skal være opmærksomme på det, vi vedtager politisk. Hvis vi vedtager reguleringstiltag, er det jo ikke, fordi det behøver at være noget, som skal fortsætte i al evighed. Nogle gange er der brug for, at vi politisk sætter skub i en udvikling. Det kunne f.eks. være med det her. Vi skal sætte skub i en udvikling, vi skal have fædrene mere på banen. Jeg tror, at vi alle sammen her er enige om, at vi gerne vil have fædrene mere på banen. Her er en mulighed for et greb.
Spørgeren.
Jeg opfatter det som tvang. Det kan godt være, ordføreren kalder det noget andet, men de facto vil det være tvang. Så kan man sige, at forskning viser, at det måske vil være fornuftigt i andre lande. Jeg mener, at familiernes mulighed for at prioritere deres egen hverdag er vigtigere, end hvad ordføreren politisk mener er vigtigt. Jeg vil så også sige, at politisk set er erfaringen, at når man først har taget rettigheder fra folk, kommer de sjældent igen.
Ordføreren.
Det kan da også meget vel være, at de rettigheder bliver vi så glade for, at vi gerne vil beholde dem. Jeg tror altså bare, at vi er uenige. Jeg ser det ikke som tvang, jeg ser det som en rettighed, og det er jo nok de to forskellige platforme, vi står på. Så der ved jeg ikke om vi kan mødes, men vi kan jo snakke om det.
Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil fortsætte, hvor min gruppefælle slap, for når Alternativet taler om, at det er en rettighed for mænd, er man jo med på, at det så betyder mindre ret for den enkelte kvinde, for barselsorloven skal jo tages et sted fra. Så bliver jeg også bekymret for fru Carolina Magdalene Maiers omgangskreds – i hvert fald den mandlige del af den – for det lyder som nogle skvattede mænd, der ikke tør tage den barselsorlov, de har ret til. Altså, min datter fyldte 16 år her forleden, og jeg havde i sin tid 3 måneders barselsorlov med hende, og det var dejligt. Kunne det skyldes, at ordførerens bekendtskabskreds måske består af nogle kvinder, som ikke vil lade deres mænd holde den orlov, frem for at det er mændene, der ikke tør sige det?
Ordføreren.
Der er to ting her, som Jan E. Jørgensen spørger om. Det første er rigtigt: Ja, altså det er da klart, at hvis vi giver mændene nogle flere rettigheder, kan det da godt være, vi skal tage nogle fra kvinderne. Vi skal jo have en vis balance her, ikke? Så det er jeg sådan set ikke så bange for at adressere. Til det andet: Jeg har en meget fornuftig mandlig omgangskreds, tror jeg. Men det kan godt være, at der er nogle kvinder, som også qua den tradition og kultur, vi har i det danske samfund, har en tendens til gerne at ville holde fast i, at man måske i højere grad gerne vil tage barslen. Det skal vi da også udfordre. Det er da en del af hele, kan man sige, processen i forhold til at få adresseret, om mænd skal have noget øremærket barsel, at kvinderne måske også skal finde ud af, at det jo så betyder, at de må give noget igen. Det er helt okay. Den diskussion skal vi være åbne over for at tage.
Spørgeren.
Nu ser jeg, hvem der sidder i formandsstolen, og derfor vil jeg sige: Hvor der er vilje, er der vej. Altså, hvis man som mand vil have den barselsorlov, man har ret til, så tager man den. Større er problemet ikke. Derfor må det jo betyde, at der er nogle familier, hvor man altså mener, at det så er kvinden, som det passer bedst eller har mest lyst – hvad ved jeg? Jeg er enig i, at der selvfølgelig kan være nogle strukturer, der ændrer sig over tid, og at det bliver mere i orden som mand at tage barsel. Men til det her med at ville gå ind og sige, at hvis ikke manden tager den her barsel, bortfalder den simpelt hen, vil jeg sige: Er man da sikker på, at man er helt sådan i overensstemmelse med sine kvindelige vælgere hos Alternativet?
Ordføreren.
Ja, det sidste er jeg sådan set ikke så bekymret for. Alternativets vælgere er meget åbne over for den her debat i hvert fald. Men det er bare heller ikke rigtigt, når man siger, at hvor der er en vilje, er der en vej, når Jan E. Jørgensen også selv adresserer den udfordring, der er, i forhold til de strukturer, som vi kender, og hvor vi sort på hvidt kan se, at der ikke er ligeløn. Altså, der er en forskel på, om man går 10.000 kr. ned om måneden hos familierne eller man går 5.000 kr. ned om måneden. Der er en forskel økonomisk på, hvordan tingene kommer til at hænge sammen. Så jeg er simpelt hen uenig i, at hvor der er en vilje, er der en vej. Der er også nogle strukturer, som gør det besværligt.
Næste spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at når man spørger mænd, som ikke har taget barsel, hvad årsagen er til, at de ikke har taget barsel, bliver det tit nævnt, at det også er af hensyn til familiens samlede økonomi, fordi manden ofte tjener mere end kvinden. Anerkender ordføreren ikke, at netop en families samlede økonomi er et helt afgørende fundament for et familieliv, og at det altså ikke bare er noget, man på den måde har lyst til at sætte over styr? Anerkender ordføreren slet ikke, at hensynet til familiens samlede økonomi og den tryghed, der ligger i, at man har styr på den og har et godt fundament, er vigtigt for godt familieliv?
Ordføreren.
Jamen jo, hundrede procent, tusind procent. Det er lige præcis derfor, jeg siger, at når udfordringen i dag er, at det, der holder nogle mænd tilbage fra at tage barsel, er familiernes økonomi, så skal vi jo have fundet en løsning, der giver mændene rettigheden til at tage barsel, men uden at det går ud over familiernes økonomi. Så det handler jo ikke om, at jeg står her og siger, at vi skal tvinge familier til at gå ned i løn, fordi vi øremærker nogle penge til faren. Vi skal da også have fundet en model – en barselsfond eller noget andet – som gør, at familierne kan blive kompenseret for den barsel, som mændene så tager. Så selvfølgelig er familiens økonomi da vigtig at tage hensyn til.
Spørgeren.
Så skal jeg bare forstå det korrekt: Man vil have en øremærket barsel til mænd. Skal der med den øremærkede barsel også være en garanti for, at manden opretholder sin nuværende løn under den her øremærkede barsel? For ellers går man jo ned i løn, hvis man skal på dagpenge – som det er i dag. Så skal arbejdsgiverne være tvunget til at betale fuld løn under øremærket barsel, eller skal der være en statslig pengekasse, som spytter i kassen op til det, som faren tjener i dag? Eller hvordan vil Alternativet sikre, at den enkelte familie ikke går ned i løn, hvis faren er tvunget til at tage 3 måneders barsel?
Ordføreren.
Jeg har ikke den færdige model. Altså, jeg kan ikke fortælle, hvordan den færdige model skal være. Jamen det kan jeg jo ikke. Jeg har ikke et færdigt udspil heroppefra. Men det er klart, at vi skal have kigget på en model, der gør, at man kan kompensere for den lønnedgang, folk jo så ville få. Det kunne godt være en statsligt finansieret fond. Vi er i dialog med fagbevægelsen, og man kunne også lave nogle aftaler på fagbevægelsesområdet. Men vi kan jo ikke bare lave et krav om, at faren skal tage noget mere barsel, hvis det samtidig går ud over familiens økonomi. Vi skal også adressere den udfordring.
Næste spørger er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det var egentlig ikke meningen, at jeg ville tage ordet, men jeg blev lidt grebet af den her debat og meningsudveksling mellem Venstre og Alternativet. Nu har Venstre jo sat sig ned igen, men jeg tillader mig alligevel at tage ordet. Uden at blande mig i det indholdsmæssige har jeg bare lige behov for at sige tre ting, og så må ordføreren fra Alternativet sige, om hun er enig eller uenig. For det første: Er det der med at tale om tvang ikke lidt hult? For så er der jo allerede i dag tale om tvang. I dag er der 2 ugers barsel øremærket til fædrene. Hvis ikke de holder den, forsvinder den. Der er i dag 18 ugers barsel øremærket til mødrene. Hvis ikke de tager den, forsvinder den. Hvis man argumenterer for, at det skulle være tvang, må man sige, at vi jo allerede i dag tvinger dem. Det er det første. For det andet: at tage noget fra nogen? Jeg vil ikke forholde mig til det forslag, som Alternativet lægger op til, indholdsmæssigt og politisk. Men man kan ikke sige, at man på den ene side tager noget fra nogen, og så på den anden side sige, at det er et frit valg, og at det er en fælles pulje. Jeg går ud fra, at det, man vil give mere, i det her tilfælde til fædrene, er noget, man vil tage fra den fælles pulje, altså at man vil øremærke noget. Man vil ikke tage noget fra nogen. Man vil øremærke noget. Men grunden til ...
Ja tak. Ordføreren.
Tak til hr. Rasmus Horn Langhoff for det. Ja, det er rigtigt. Jeg er fuldstændig enig i forhold til det med tvang, men det har jeg jo adresseret. Jeg ser det overhovedet ikke som tvang. Jeg er også enig i det andet, som hr. Rasmus Horn Langhoff adresserer i forhold til, at man jo ikke tager noget fra nogen. Man deler det, der er. Kig på vores nabolande. I Island har man gjort det. Der har man f.eks. etableret en statslig fond, som kompenserede for fædrenes løn. Så det er jo ikke noget, der ikke kan lade sig gøre. Man har gjort det i vores nabolande. Så jeg forstår ikke den hovedrysten, der er ovre fra den her side i forhold til at sige, at selvfølgelig kan det lade sig gøre at finde en model, som kan fungere i Danmark.
Spørgeren.
Man kan mene det ene eller det andet. Det er jo helt fair, at Folketingets partier er uenige, og det er også en diskussion, vi har haft før valget, og alt det der. Det er alt sammen fint nok. Jeg synes bare, at diskussionen skal foregå på et nogenlunde rimeligt niveau. Så vil jeg også sige til det der med, at mændene bare skal tage sig sammen, at hvis vi har et strukturelt problem, er det jo os alle sammen, der skal tage os sammen. Det er præcis det samme, som dengang vi havde en kæmpe fælles kamp for at sikre kvinder reel ligestilling. Der var også nogle, der sagde, at den enkelte kvinde bare måtte tage sig sammen, men det sker der jo ikke noget ved. Hvis der er et strukturelt problem, skal det løses i fællesskab, og det gælder vel også i den her sag.
Ordføreren.
Om nogen, var jeg ved at sige, er det da os politikere, der skal tage os sammen på det her område. Nu har vi talt om det i så lang tid. Vi har en udfordring, som vi ikke kan finde ud af at adressere, fordi mændene ikke tager den barsel, som vi gerne vil have at de tager. Med hensyn til vores ligeløn har fru Maria Reumert Gjerding peget på, at det tager 111 år, før vi har ligeløn. Den kvindelige andel af folketingspolitikere har ligget på 37 pct. siden 1998. Det er 17 år, hvor vi har haft den samme andel af kvindelige folketingspolitikere. De 17 år før det, fra 1981 til 1998, gik vi fra 23 til 37 pct. Der sker ikke noget, og vi står rimelig stille. Så det er da os politikere, der må tage os sammen og have modet til at gøre noget på det her område.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil, som andre ordførere også har gjort det, indlede med at kvittere over for ministeren for en glimrende redegørelse. Og noget af det, jeg synes er rigtig rart, er i virkeligheden alle de faktabokse, som er med, for de giver en god illustration af, hvad det er for problemer, vi er oppe imod, og hvilke udfordringer vi stadig væk har på ligestillingsområdet. Nu har jeg sagt det pæne. Så vil jeg gerne citere fra side 1, hvor jeg synes der er en rigtig god indledning og en reminder til os alle sammen. Der står: »Danmark er langt, når det kommer til ligestilling mellem kvinder og mænd. Ligestilling er en grundlæggende værdi i samfundet. Internationalt lader mange lande sig inspirere af de danske erfaringer, indsatser og metoder«. Det giver jo et ekstra ansvar for den måde, vi gør tingene på. Jeg fortsætter: »Men der er stadig ligestillingsudfordringer. For at lykkes med fortsat at udvikle og fremme ligestillingen i det danske samfund er det helt centralt, at mange aktører spiller med og gør en indsats. Det er med andre ord et fælles ansvar at fremme ligestilling, som Folketinget, regeringen, offentlige myndigheder, arbejdsmarkedets parter, virksomheder, organisationer, familier og den enkelte kvinde og mand skal bidrage til«. Det er faktisk et fantastisk centralt budskab. Og der er rigtig mange pæne og meget fine ord i redegørelsen, men nogle gange taler virkeligheden sit eget konkrete og barske sprog. Sidste år fejrede vi hundredåret for kvinders stemmeret, og det var jo en kæmpesejr for ligestillingen. Men man skal ikke glemme, at på den samme tid, hvor der kom stemmeret til danske kvinder, var der også røster fremme, der sagde, at den største ligestilling var, når kvinderne tjente deres egne penge. Det skete så også massivt, men først i 1960'erne og 1970'erne. Selv var jeg ikke blevet teenager endnu, da jeg svor for mig selv, at jeg ville tjene mine egne penge og ikke, som min mor gjorde det, bede min mand om penge. Det blev understreget, da det var en udtalt holdning på det tidspunkt i forhold til uddannelse, og jeg citerer: at pigerne også skulle uddanne sig, så de kunne klare sig, hvis de blev skilt. Citat slut. Det er min baggrund. Og det virker jo som en helt anden virkelighed end den, vi kender i dag. Men så tog uddannelserne også et kæmpe spring. Piger kom ud i uddannelserne, og de kom ud på arbejdsmarkedet som aldrig før. Det skete i de næste årtier, altså i 1960'erne og 1970'erne, og der blev arbejdskraften faktisk forøget med op til 800.000, og det er jo en fantastisk forandring, der skete i det danske samfund. Ligestillingen havde fået fart på, men den er ikke fuldbragt. Der er stadig et uforklarligt løngab, også når man modregner for barsel og forskellige brancher og arbejdstimer og den slags, som man gør, når man skal finde svar på det uforklarlige løngab. Men det hjælper jo ikke, når regeringen afskaffer de lønstatistikker, som SR-regeringen fik vedtaget. De var jo et bidrag til, at flere kunne få øjnene op for, hvordan lønudviklingen skete, også på de mindre arbejdspladser. Og vejen frem er åbenhed og ikke at tie om uretfærdighederne. Vi taler om lige løn – for samme arbejde selvfølgelig – og regeringen hjælper ikke i forhold til den afgørende ulighed. Det gør regeringen heller ikke med sit kontanthjælpsloft. En enlig mor med to børn mister godt 30.000 kr. i rådighedsbeløb. Er hun i et voldeligt forhold – og det er der jo desværre stadig væk 29.000 kvinder om året der udsættes for – så kan hendes økonomiske situation presse hende så meget, at hun må vælge imellem at have en nogenlunde sikker økonomi i en hverdag præget af vold eller fattigdom. Så er der endelig afskaffelsen af Barselsfonden for selvstændige, som står på den ulykkesliste fra regeringen, jeg har lavet. Det er sket uden at sætte noget andet i stedet, og det havde sådan set være det mindste, man kunne gøre. For selv om det sker den 1. april og det ikke er en aprilsnar, kunne det måske godt have ventet, til man havde fundet en anden løsning. Nu har vi så hørt fru Marlene Harpsøe stå her, da vi havde tredje behandling af L 88, og love, at regeringen ved beskæftigelsesministeren ville finde en anden løsning. Og hr. Bent Bøgsted, også fra Dansk Folkeparti, skulle tilmed have bekræftet det i en radioudsendelse, der blev sendt første påskedag, hvor der også deltog en række iværksættere, der nu var kommet i klemme, og som var gruelig kede af det. Det er klart, at det vil Radikale Venstre holde Dansk Folkeparti fast på, og det er jeg sikker på at der er en hel masse andre partier der også vil. Der er faktisk et flertal i Folketinget, der ønsker en løsning på den her sag. Jeg vil godt runde af med at komme ind på en udvikling, som jeg synes det er meget vigtigt at få øje for. Og det er igen en af faktaboksene, der inspirerer til det. Det fremgår nemlig, at 30 pct. af de kvindelige og 20 pct. af de mandlige indvandrere/efterkommere ikke føler, at de selv kan vælge deres ægtefælle. Og det er jo selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt for alle os, der er til stede her, og for resten af Danmark. Men vi ser så et opmuntrende tegn i faktaboksen i forhold til LOKK's rådgivning, som hedder Etnisk Ung, for i 2009 var der 440, der henvendte sig, og i 2015 var der 1.207, der henvendte sig. Det er jo alligevel en pænt stor udvikling, og det vil sige, at der er flere og flere, der får øje på, at der er den mulighed. Så har vi også fra den samme faktaboks et andet eksempel med RED-Safehouse, et sikkert bosted for unge, der er i alvorlige æresrelaterede konflikter, og der var i 2010 155, der henvendte sig, og i 2015 var der 242. Det er også en pæn stigning på relativt få år. Med det her vil jeg bare understrege, at vi har en stor forpligtelse til i skoler og på uddannelsessteder at sikre os, at alle kender de steder, hvor det er muligt at få råd og dåd. Og det er ikke kun de etniske unge, der skal have den mulighed og have en viden om det, men det er også danske børn og unge, som indimellem også har brug for rådgivning. Det er jo også derfor, at vi i satspuljen har prioriteret f.eks. mere telefontid i Børns Vilkår. Når man så ved, at der stadig væk – og så langt tilbage, som jeg kan huske – er 29.000 kvinder, der har været udsat for vold i Danmark, er det ubegribeligt, at vi ikke kan få gjort mere ved det. Derfor tror jeg, man skal starte med at sørge for, at alle ved, hvor man kan henvende sig, og at det står på busstoppesteder og alle mulige andre steder, hvor man færdes. Og jeg ved, at det er vigtigt, at regeringen og ministeren sætter sig i spidsen for det sammen med kollegaen i Uddannelses- og Forskningsministeriet. Der er rigtig mange lærere og undervisere, som har svært ved at håndtere det, når der kommer etniske unge piger, som er bange for at gå hjem. De ved ikke, hvordan de skal håndtere det. Så der er også brug for, at der er lidt mere fornemmelse for det. Og jeg tror, at det er et af de satsningsområder, som det er rigtig, rigtig vigtigt at vi får gjort noget ved. Men vi skal ikke kun gøre det for de etniske unge, men også for de danske unge, som også kan have tilsvarende problemstillinger – måske ikke helt mage til, men som alligevel gør, at de har et dårligt liv. Så hvis det kunne blive en konklusion på den her redegørelsesdebat, vil rigtig, rigtig meget være nået, og det vil gå hurtigere, hvis vi kan gøre det med åbenhed og oplysning. Jeg kvitterer for redegørelsen.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu har der været drøftet øremærket barsel ret meget, og ordføreren har også selv stillet spørgsmål til fru Laura Lindahl om det. Det var jo sådan, at den tidligere regering også havde en minister på ligestillingsområdet. Hr. Manu Saren – som jeg nu kan læse er hos Alternativet – sad som minister for det område i den tidligere regering. Måske kan ordføreren fortælle lidt om, hvad grunden var til, at den tidligere regering ikke selv gennemførte den øremærkede barsel. Når man hører på debatten hernede i dag, undrer man sig. Nu kan jeg ikke lige huske baggrunden for, at den daværende regering ikke selv gennemførte det, så måske kan ordføreren oplyse lidt om det.
Ordføreren.
Der skete simpelt hen bare det, at regeringen fortrød det, de havde skrevet i deres regeringsgrundlag.
Spørgeren.
Nå. Jamen det er jo også lidt interessant, at regeringen fortrød. Måske kan ordføreren fortælle lidt om, hvilke partier det var, der fortrød. For så vidt jeg kan forstå i dag, er ordføreren for De Radikale i hvert fald for øremærket barsel. Det lød det i hvert fald til i de opfølgende spørgsmål til fru Laura Lindahl. Så måske kunne ordføreren komme nærmere ind på, hvem det var – altså hvilke partier det var – der fortrød det.
Ordføreren.
Altså, en regering er en regering, ligegyldigt hvor mange partier der er i den, og det var regeringens beslutning. Jeg kan åbenbare, at der var rigtig mange medlemmer af den radikale folketingsgruppe, som var imod den beslutning, regeringen havde truffet, men de accepterede den selvfølgelig, fordi det var regeringen, der havde truffet den. Sådan er livet også en gang imellem, især når man tager ansvar. Jeg er selv tilhænger af, at mændene også har ret til barsel.
Den næste spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Så tror jeg bare, vi har brug for at blive klogere på, om Det Radikale Venstre har fortrudt, at de fortrød det, der stod i regeringsgrundlaget. Og er Det Radikale Venstre i dag for eller imod øremærket barsel til mænd?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvem man spørger.
Spørgeren.
Jamen det er jo ærlig snak. Tak for det.
Har ordføreren yderligere at tilføje?
Næh, så sprænger jeg bare en bombe, og det vil jeg ikke.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken af ordførere. Den næste er fru Trine Torp fra SF.
Nu er ministeren her ikke, lige når jeg gerne vil takke hende for redegørelsen, men så må hun læse det senere: Tak for redegørelsen. Det er jo faktisk en redegørelse, der rummer rigtig mange vigtige udfordringer, som ikke bare er enkle at løse; så var det allerede blevet gjort for lang tid siden. Man kan have lyst til at kommentere alverdens ting, for redegørelsen kommer jo vidt omkring, men jeg må prøve at se, om jeg ikke kan fokusere på noget af det. Visionen i redegørelsen kan man kun være enig i: ingen diskrimination på grund af køn og lige muligheder for alle. I den redegørelse, som vi behandler, er der mange forslag til handling, f.eks. undersøgelser, kortlægning, informationskampagner osv., men man kan stille sig selv som spørgsmål, om det egentlig rykker noget. Redegørelsen rummer en del gode intentioner, men hvad med substansen og de helt konkrete initiativer? Er der noget, der rykker i den rigtige retning? Når man ser regeringens eget lovprogram, er der ingen lovforslag, som kan fremme ligestillingen. Tværtimod er de eneste handlinger, vi har set fra regeringens side, noget, der tilbageruller initiativer, som kunne fremme ligestillingen. Det gælder tilbagerulningen af de kønsopdelte lønstatistikker og afskaffelsen af en barselsfond for selvstændige, som vi vist har været en del rundt om i dag. Så har regeringen sammen med de øvrige borgerlige partier stemt en kontanthjælpsreform igennem, som vil øge den ulighed i indkomst og muligheder, der i forvejen er imellem kønnene. Den rammer i særlig grad enlige forsørgere, hvoraf tre ud af fire er kvinder. Og voldsramte kvinder og kvinder, der lever i stærkt socialt kontrollerede miljøer, som jo også er i fokus i den her redegørelse, vil have særlig vanskeligt ved at leve op til kravene i 225-timersreglen. Det centrale spørgsmål er, om man bekymrer sig om ligestilling eller ej. Er det noget, man ser som vigtigt i et demokratisk samfund, og er man villig til at lovgive sig til ligestilling, eller vil man lade det være et personligt og individuelt anliggende, altså noget, man skal ordne i hjemmene og på arbejdspladserne? Mænd og kvinder har stadig ulige vilkår på arbejdsmarkedet. Der er stadig ikke lige løn for arbejde, selv om vi har en ligelønslov, og der er en uforklarlig lønforskel på 4-7 pct. I SF ønsker vi, at løngabet skal lukkes – både gennem overenskomster og gennem lovgivning. Der skal være større åbenhed om lønforskelle på arbejdspladserne, og kønsopdelte lønstatistikker er en af vejene til det. Sammenhængen mellem arbejdsliv og familieliv er også et ligestillingsspørgsmål. Der er en skæv fordeling af ansvaret i familien mellem fædre og mødre. Selv om lovgivningen giver mulighed for at dele barslen, ender fædrene med at holde en meget lille del af den. I gennemsnit holder fædre kun omkring 1 måneds barselsorlov og kvinderne de resterende 10-11 måneder. Ifølge London School of Economics og Københavns Universitet koster det kvinden 10 pct. af hendes løn for hvert barn, hun får, på grund af mindre tilstedeværelse på arbejdsmarkedet og på grund af timelønnen. Og kvinder sparer i gennemsnit kun 80 kr. op til pension for hver 100 kr., mænd sparer op. Det gør dem fattigere, når de går på pension, og det stiller dem ringere ved en skilsmisse. Regeringen ønsker, at flere mænd tager andel i barslen, og opfordrer til fælles ansvar for ligestilling på arbejdsmarkedet. Det kræver en indsats fra flere, men hvilket ansvar vil regeringen egentlig tage, og hvilke forventninger har den f.eks. til arbejdsmarkedets parter? SF ønsker, at mænd får lige så stor ret til barsel som kvinder – både for børnenes og for ligestillingens skyld. Et andet centralt emne i redegørelsen er menneskehandel og prostitution, hvor der ses en stigning. I handlingsplanen lægges der vægt på opsøgende arbejde og bekæmpelse af bagmænd, og det kan vi kun være enige i. Men i redegørelsen står der ikke meget om, hvad regeringen vil gøre for at forhindre, at der kommer flere handlede. 80 pct. af ofrene for menneskehandel er handlet til prostitution. Er der villighed til at sikre disse udsatte kvinder beskyttelse? Vil man give dem frit lejde og opholdstilladelse, som kan sikre, at de ikke bare ender i armene på bagmændene? Og hvorfor skal det være lovligt at købe sex for kvinderne og dermed skabe et paradis for bagmændene og et frit marked for købere af seksuelle ydelser? I SF ønsker vi ikke et samfund, hvor udsatte kvinder skal stå til rådighed for mænds behov for seksuel tilfredsstillelse på bekostning af deres fysiske og psykiske sundhed. Og vi ønsker et stærkt fokus på rehabilitering og psykologhjælp til kvinder i prostitution. Jeg vil også berøre vold i nære relationer. Det er fint, at projekter som »Ud af Voldens Skygge« og »Dialog mod Vold« er blevet forlænget; at der er kommet et fokus på voldsramte mænd; og at der er en indsats i forhold til stalking. Det bakker vi i SF op om, og det gjorde vi også i forbindelse med satspuljeforhandlingerne. Samtidig mener vi ikke, det er nok at hjælpe den voldsramte. Voldsudøverne og vidner til volden, som jo oftest er børn, skal også have hjælp, hvis mønsteret af vold skal brydes. Og vi bør udvide mulighederne for hjælp. Ud over at give mulighed for krisecenterophold bør vi også gøre det til en ret at få ambulant behandling for dem, som ikke nødvendigvis har brug for beskyttelse, men hjælp til at komme ud af voldsmønsteret. Overgangen fra krisecenteret tilbage til hjemmet kan være svær, og risikoen for at falde tilbage i gamle mønstre er stor. Derfor bør der være en form for obligatorisk efterværn, hvor krisecentrene ikke slipper kontakten. Regeringen mener tilsyneladende, det går fint fremad uden lovgivningsmæssige tiltag. Den tålmodighed deler vi ikke i SF. Der må tages et større politisk ansvar. Vi er ikke i mål med ligestillingen, og ligestillingen kommer ikke af sig selv. Redegørelsen lister en masse relevante problemstillinger op, og SF håber at blive indkaldt til forhandlinger – både hvad angår veje til ligeløn, en barselsfond til selvstændige, en mere lige fordeling af barsel, diskrimination af barslende og gravide, bedre indsatser i forhold til vold, social kontrol, chikane, hadytringer og hverdagssexisme. Der er rigtig mange ting at tage fat på. På samme måde håber vi også, at regeringen vil tage konkrete initiativer til bekæmpelse af menneskehandel til prostitution, som reelt beskytter de udsatte kvinder. Men tak for redegørelsen. Der er nok at tage fat på.
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Undskyld, jeg har lige en tudse i halsen. Jeg skal bare høre ordføreren, om ordføreren mener, at venstrefløjen har svigtet i debatten om overgreb mod kvinder og i forhold til kvindeundertrykkelse.
Ordføreren.
Nej, det synes jeg egentlig ikke vi har. Jeg mener faktisk, at i hvert fald SF har talt om kvindeundertrykkelse og ligestilling konstant, i hvert fald alle de år, jeg har været i kontakt med SF.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er en artikel fra den 12. januar 2016, hvor Pia Olsen Dyhr i en overskrift siger: Vi har været bange for at blive kaldt racister. Under overskriften står der – og jeg citerer: SF's formand, Pia Olsen Dyhr, mener, at venstrefløjen svigter i debatten om overgreb og kvindeundertrykkelse. Det var derfor, jeg rejste spørgsmålet til ordføreren. Det er en lang artikel, og hvis ordføreren ikke har læst den, synes jeg, ordføreren skal læse artiklen, for den er spændende.
Ordføreren.
Jeg kender godt den artikel, og jeg kender også godt debatten. Som jeg skal prøve at tolke på det – i hvert fald, hvad jeg selv mener – er det jo rigtigt nok, at man nemt havner i nogle polariseringer i den debat. Det er meget svært at have et midtersynspunkt, hvor man prøver at nuancere debatten, for enten bliver man kaldt racist eller blødsøden eller et eller andet, og det er faktisk svært at finde en vej derimellem. Så på den måde, ja.
Næste spørger er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
SF siger, at man ønsker lovgivning på en række af de her ligestillingsmæssige områder, bl.a. øremærket barsel osv. osv. Hvorfor var det så, at man ikke gjorde noget i den periode, hvor man sad i regering? Jeg ved godt, at det måske kan opfattes som et spørgsmål af en lidt drillende karakter, men jeg mener det oprigtigt. Når man nu i en række år havde muligheden for på fornemste vis at bestemme politikken og fremlægge lovforslag, er det jo en smule overraskende, at man så ikke gjorde det.
Ordføreren.
Det kan jeg da være enig i. Da vi var med til at lave regeringsgrundlag, var det jo nogle af de ting, som var vigtige for SF at få med i det regeringsgrundlag. Det blev desværre ikke til noget. Det kan jeg kun beklage. Det betyder ikke, at vi har ændret vores politik på det her område. Vi mener stadig væk, at der er behov for, at man sikrer bedre barselsrettigheder til mænd. Vi mener stadig væk, at man skal gå ind for et forbud mod at købe seksuelle ydelser. Det mener vi stadig væk.
Spørgeren.
Så går jeg ud fra, at ordføreren fra SF er i gang med at skrive en række beslutningsforslag, som vi så får lov at behandle her i salen, om at forbyde købesex, at tvinge familierne til at disponere deres barsel. Det vil udstille de fuldstændig værdimæssigt forskellige opfattelser, der hersker mellem ordførerens parti og mit eget parti, Venstre, og det vil jeg egentlig se frem til. Jeg synes, at det er vigtigt, at der er de her principielle debatter, og det kunne egentlig også være sjovt og interessant – nu kan jeg se, at hovedparten af socialdemokraterne har forladt salen igen efter at have stillet spørgsmål til mit eget parti og Dansk Folkeparti osv. Og ja, jeg kan udmærket se, at hovedkæmperen fra Socialdemokratiet stadig væk sidder i salen, men ikke desto mindre er væbnerne nu forsvundet.
Tak. Ordføreren.
Nu fremsætter man jo ikke kun beslutningsforslag i den her sal for at få udstillet nogen. Altså, man gør det jo tit, fordi der er noget, man rent faktisk gerne vil have igennem, og vi kan selvfølgelig sagtens fremsætte forslag, vi ikke kan finde flertal for overhovedet, og som det kun er SF der bakker op om, men det skal vi nok få gjort. Jeg vil bare lige angribe den sidste del om det her med at tvinge nogen til noget. Det undrer mig rigtig meget, at man i Venstre synes, at det her har rigtig meget med tvang at gøre. Normalt er det sådan, når vi giver borgere i det her land rettigheder, at så følger der også nogle bestemte modkrav med, og det eneste, vi bare siger, er, at i det her land har vi ret til barsel med vores børn. Vi stiller bare det modkrav, at det skal være lige rettigheder for begge køn.
Tak. Jeg skal for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at der er en spørger mere. Det er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak. Ordføreren taler om, at det er en rettighed og ikke tvang, og hvad er det, der sker, hvis man vælger at takke nej til rettigheden? Hvem er det, der bliver et offer for den her rettighed, hvis den pågældende bare ønsker at takke nej til den rettighed, for det har man vel også rettigheden til? Hvem er det så, der bliver offeret?
Ordføreren.
Fuldstændig på samme måde, som hvis moderen takker nej til barsel, så bortfalder den. Men der, hvor vi har begået en fejl i Danmark, var dengang, vi udvidede barselsperioden. Der skulle vi have sagt, at den skulle udvides til, at mændene fik rettigheden, for så var der ikke noget, der var blevet taget fra nogen; så var der en rettighed, der var blevet givet til mændene. Og det kan da ærgre mig lidt,at vi ikke gjorde det, for det var jo det, de gjorde i Sverige, og grunden til, at de har så stor succes med deres barselsordning.
Fru Laura Lindahl.
Tak. Så ordføreren anerkender, at hvis man giver fædre den her rettighed og en far ønsker at takke nej til den rettighed, så vil barnet miste noget tid i hjemmet, en barselstid, fordi de 3 måneder vil gå tabt fra den samlede barsel, og man sender altså så et 3 måneder yngre barn i daginstitution med jeres model end med den model, som der findes i dag.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk på, at forældre vil benytte sig af den ret. Det er den ene ting. Den anden ting er, som jeg indledningsvis sagde, at det jo gælder i dag. Hvis mødrene siger nej – det gør de bare ikke – så bortfalder deres barsel også. Kvinder bliver jo heller ikke tvunget til at gå på barsel. Det er en ret, de har, de kan benytte sig af. Det er bare den samme ret, som jeg synes mændene skal have.
Tak. Ordføreren indledte sin ordførertale med at konstatere, at ministeren ikke var til stede i salen. Jeg skal for god ordens skyld oplyse, at det var med formandens tilladelse – og på naturens vegne. Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, og det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at takke ministeren og selvfølgelig også ministeriet for udarbejdelsen af den her redegørelse. Kvinders og mænds lige mulighed for at udfolde deres potentiale og talent er en af de grundsten, som vi bygger vores samfund på. Det gælder i skolen, det gælder på arbejdsmarkedet, og det gælder i den politiske debat, som vi også har kunnet se i salen i dag. Det er heldigvis blevet en naturlighed for os. Ligestilling skal give frihed til den enkelte til at vælge sine egne veje. Det at fremme ligestillingen i vores samfund er et fælles ansvar, som vi alle skal bidrage til, for at det lykkes. Men det er problematisk, når vi politikere vil tvinge ligestilling igennem ved eksempelvis særlige forskningsmidler til kvindelige forskere, krav om øremærket barsel for mænd eller bestemmelser om, hvor stor en andel af bestyrelsesposterne i virksomhederne som skal besættes af kvinder. Ligestilling handler for os Konservative om lige muligheder, ikke at man skal være garanteret samme slutresultat. Og alene snakken om kvoter er nedgørende over for det kvindelige køn. For os Konservative må der faktisk gerne være forskel på kønnene. Vi gider ikke gøre det til et politisk problem, at flere mænd gerne vil være tømrere eller mekanikere, mens flere kvinder foretrækker at blive sygeplejersker eller frisører, så længe den mandlige sygeplejerskestuderende føler, der er plads til ham på sygeplejestudierne, og tingene ikke alene foregår på kvindernes præmisser og forudsætninger, ligesom den kvindelige mekanikerlærling skal kunne færdedes ligeværdigt med mændene på værkstedet. Ligestillingskampen har i mange år omhandlet mænds og kvinders lønforskel. Men den reelle lønforskel udgør i dag på det danske arbejdsmarked alene 4-7 pct., og i 2015 havde 25 pct. af danske virksomheder allerede en ligelig fordeling i bestyrelserne. Ligestillingsdebatten har brug for en ny kurs mod dem, som har reelt brug for hjælp til et mere ligeligt forhold. For mens vi diskuterer kvoter for kvinder i bestyrelser, er der en del af kvinderne i Danmark, som slet ikke er at finde på arbejdsmarkedet, i hvert fald ikke i det omfang, som de burde være. I 2013 var det kun 45 pct. af minoritetskvinderne, der havde et arbejde, og i december sidste år kom det frem, at minoritetskvinder udgjorde hele 25 pct. af alle modtagere af langvarig kontanthjælp. Vi ved, at disse kvinder er rollemodeller i familierne. De har stor indflydelse på, hvilken vej deres børn bevæger sig i livet, hvilke værdier de får med hjemmefra, og derfor er der rigtig kritisk, at så mange af de her kvinder ikke har kontakt med arbejdsmarkedet. Alt for mange kvinder isoleres i hjemmet uden kontakt til omverdenen uden at kunne tale det danske sprog. Så må jeg sige, at når det gælder de seksuelle rettigheder, er disse kvinder ekstremt dårligt stillede. Vi så det for nylig i forbindelse med TV 2-dokumentaren, hvor muslimske kvinder i moskeen fik besked på, at de ikke måtte nægte deres mand sex. Det tror jeg var en øjenåbner for mange, men det er vigtigt, at vi også for de her kvinder kæmper kampen både for de seksuelle rettigheder, men også for ligestillingen, som sikrer, at man har mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet. Når jeg er inde på de seksuelle rettigheder, vil jeg også nævne en anden ting. I mange lande – også i Europa, desværre – oplever vi, at LGBT-personer begrænses i deres frihed og lige mulighed for at deltage aktivt i samfundet. 47 pct. af dem oplevede i 2012 at blive personligt diskrimineret eller chikaneret på grund af deres seksuelle orientering. Derfor skal vi i højere grad styrke disse menneskers deltagelse i samfundet, både på arbejdsmarkedet og i sociale sammenhænge, og sikre, at de ikke udsættes for diskrimination her. Til sidst vil jeg komme ind på prostitution. Det er også et tema, som har fyldt lidt i debatten i dag. Hos Konservative kunne godt tænke os en lidt mere fordomsfri diskussion om prostitution. Det er på mange måder dobbeltmoralsk, at vi har indrettet et system i Danmark, hvor vi beder de prostituerede om at blive momsregistreret, vi beder dem om at betale skat, men vi vil ikke tillade, at de får de samme rettigheder, som andre på arbejdsmarkedet har. De har ikke mulighed for at forene sig i en fagforening. Det er der et forbud imod, fordi det ikke regnes som et arbejde at være sexarbejder. Der er en lang række andre rettigheder, de ikke har adgang til, fordi vi lovgivningsmæssigt har indrettet det på den måde, som vi har. Så selv om vi anerkender, at prostitution er lovligt i Danmark, så anerkender vi det ikke som et erhverv. Jeg var også tidligere selv inde på den her rufferiparagraf, som betyder, at de her kvinder ikke har mulighed for eksempelvis at ansætte en telefondame – i hvert fald ikke at gøre det fuldt lovligt. Der er eksempler på, hvordan man forsøger at omgå den her lovgivning, men det burde slet ikke være nødvendigt. Fra Konservatives side kunne vi godt tænke os en diskussion om, hvordan vi – for det har vi et politisk ønske om – får flyttet flere af de gadeprostituerede over i bordellerne, for vi ved, at de gadeprostituerede er langt mere udsat for vold, voldtægt og andre overgreb. Vi ved, at det er nemmere for organisationer at nå ud til kvinderne på bordellerne med tilbud, exitstrategier osv. Så i stedet for hele den her for og imod-diskussion kunne vi egentlig godt tænke os en lidt mere nuanceret diskussion om, hvordan vi kan hjælpe de kvinder, som er i erhvervet, også på en anden måde end ved bare hele tiden at være fokuseret på, at de skal ud af det. Naturligvis skal de ud af det, hvis de ikke ønsker at være der, men vi skylder også de her kvinder at acceptere, at der er en del af dem, som helt bestemt ønsker at være der. Ligestilling er fundamentet under vores samfund – et demokratisk samfund, hvor vi hver især har lige muligheder og rettigheder. Det er vigtigt, men vi skal huske at holde blikket hævet op på de store og reelle problemstillinger på området og ikke falde ned i de her mindre sager, som nogle gange kommer til at fylde meget. Tak for ordet.
Tak. Der er foreløbig to, der ønsker korte bemærkninger. Den første er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg gerne anerkende De Konservative for at adressere udfordringen, problematikken omkring sexarbejde og rettigheder. Det er jo ikke det, man havde ventet fra De Konservatives side eller havde set komme, altså at det skulle adresseres i det lys fra De Konservatives side. Men jeg synes, det er rigtig positivt, og jeg indgår i hvert fald meget gerne i videre drøftelser på det område. Men mit spørgsmål vedrører faktisk noget andet. Det er rigtigt nok, at vi måske ser nogle fremskridt i Danmark, og ordføreren siger, at vi ikke skal fortabe os i de små detaljer, men samtidig har vi hørt, at hvis vi skal have ligeløn, går der med den udvikling, der er nu, 111 år. Jeg har nævnt, hvordan repræsentationen af kvindelige politikere er i det danske Folketing, det her med barsel har vi diskuteret, altså at vi stadig ikke får mændene på banen, så er ordføreren enig med mig i, at det er, som om vi er gået lidt i stå i Danmark på ligestillingsområdet?
Ordføreren.
Jeg vil først i forhold til det med prostitution sige, at vi faktisk har været med til at fremsætte beslutningsforslag her i Folketinget, som netop skulle gå på at give sexarbejdere bedre rettigheder. Så det er faktisk noget, der ligger os på sinde og har gjort det i en årrække. I forhold til det her med, om ligestillingsudviklingen i Danmark er gået i stå, må man sige, at inden for de seneste relativt få år har vi fået vores første kvindelige statsminister og vores første kvindelige formand for Folketinget. Så lidt nyt synes jeg trods alt der sker. Vi ser flere og flere kvinder i ledende stillinger, og flere og flere kvinder tager høje uddannelser. Så jeg synes ikke, det er gået i stå. Selvfølgelig kunne man altid ønske sig, at udviklingen var mere rivende, end vi ser, men jeg har ikke fornemmelsen af, at den er gået i stå.
Spørgeren.
Jeg hører ofte modargumentet, at vi har haft den første kvindelige statsminister, vi har en kvindelig leder af et af de største partier i vores Folketing osv., og det er jeg jo enig i, men det er enkelteksempler, man hiver frem. Hvis vi kigger på det i et bredt perspektiv, kan det godt være, det er kvinderne, der studerer, bl.a. på læge- og tandlægeuddannelsen, men når vi går ud og kigger på, hvem det er, der får de høje stillinger, hvem det er, der forsker, hvem der bliver speciallæger, ser vi, at det stadig væk er mændene, bl.a. fordi der er nogle andre forventninger til kvinder, fordi de her arbejdstider i de højtlønnede stillinger godt kan være lidt ufleksible. Er det ikke et problem, at det ikke slår igennem hele vejen op?
Ordføreren.
Lad os tage eksemplet med speciallæger. Jo, det er et problem, hvis kvinden, når der er lige kvalificerede mænd og kvinder, som ønsker at blive speciallæge, bliver valgt fra, fordi det også er besværligt, når hun har børn osv. at skulle tage sig af. Hvis det er tilfældet, er det et kæmpe problem. Hvis tallene nærmere er udtryk for, at kvinden selv har et ønske om i højere grad at prioritere muligheden for at kunne have flere timer med sine børn, fremfor at de skal være i institution, hvis det altså er kvindens eget ønske ikke at blive speciallæge, så er det noget, jeg mener vi som politikere må have den største respekt for, altså at man selv træffer det valg. Men jeg er enig med spørgeren i, at i det tilfælde, hvor der er to lige kvalificerede ansøgere, og hvor den ene bliver valgt fra, fordi man har en fornemmelse af, at det er kvindernes opgave at tage sig af børnene, så er det et kæmpe problem.
Næste spørger er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Den konservative ordfører sagde, at man som prostitueret ikke har ret til at melde sig ind i en fagforening. Jeg går ud fra, at den konservative ordfører mener, at man som prostitueret ikke har ret til at være medlem af en a-kasse – det er jo to helt forskellige ting. Det er korrekt forstået? Ja, det var også sådan, jeg gik ud fra det var. Der vil jo være nogle, mener jeg, temmelig alvorlige problemer forbundet med det, som jeg går ud fra at Konservative mener. Det er jo efterhånden nogle år siden, at Konservative lancerede det her forslag. Samtidig med at tv-serien »Borgen« præsenterede det samme forslag, kom det også fra Det Konservative Folkeparti. Et af de problemer er jo, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og hvis Det Konservative Folkeparti vil gøre det at være prostitueret til en normal del af arbejdsmarkedet, betyder det også, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet som prostitueret. Det er dog trods alt sådan, at de fleste af os ikke ønsker prostitution for os selv eller for andre eller for vores børn eller noget som helst andet, netop fordi vi betragter det som et alvorlig socialt problem. Og Folketingets vigtigste opgave i den her sammenhæng er at beskytte mange af de prostituerede mod prostitution.
Ordføreren.
Det er nok deri, der ligger en grundlæggende forskel mellem spørgerens og min politiske holdning til det her område, fordi jeg opfatter ikke prostitution som værende et alvorligt socialt problem i udgangspunktet Det er det, hvis der er kvinder, som er i det, som ikke ønsker at være der, og som er der, fordi de ikke har andre muligheder. Men jeg var også for nylig på bordel – og det kan jeg tillade mig at sige, fordi det blev sendt på tv, og så er det ikke helt så suspekt – og der talte jeg også med kvinder, for hvem det var en absolut frivillig, selvstændig beslutning at have det arbejde, som de havde. I forhold til det her med a-kasse – for spørgeren har fuldstændig ret i, at det var det, jeg tænkte på; jeg beklager fortalelsen – er det rigtigt, at det her er kompliceret stof. Jeg er heller ikke interesseret i, at man skal kunne sendes i praktik eller arbejdsprøvning på et bordel, ligesom jeg egentlig heller ikke mener, at man skal kunne sendes i arbejdsprøvning hos Det Konservative Folkeparti, for det kan også stride imod ens værdier. Det kan man heller ikke blive i dag, som lovgivningen er – så det er jo muligt at differentiere. Vi foreslog konkret i Folketinget, at der skulle nedsættes en arbejdsgruppe med kendere af miljøet, som skulle være med til at rådgive os om, hvordan vi kan lave det her på en begavet måde, så vi kommer uden om de problemer, ordføreren var inde på, og samtidig styrker rettighederne for sexarbejderne.
Spørgeren.
Lad mig bare lige til at starte med opfordre ordføreren til ikke kun at tale med de prostituerede, som er på tv, eller som har økonomiske interesser i, at den her historie kommer ud, men også at sørge for at tale med dem, der har forladt erhvervet eller har brændt fingrene. Jeg tror, man ville få et mere nuanceret billede af, hvordan situationen ser ud, hvis man har begge parter med. Ordføreren siger, at arbejdsprøvning ikke skal gælde, altså at så normalt skal det alligevel heller ikke være. Man skal heller ikke kunne komme i erhvervspraktik, for så normalt skal det alligevel heller ikke være. Men skal man stadig væk stå til rådighed for arbejdsmarkedet som prostitueret?
Ordføreren.
Lad mig starte med at gribe fat i det her med hvem, man taler med, for jeg vil godt sige til spørgeren, at jeg også mødtes med en kvinde, som var ude af erhvervet. Det var bl.a. det, der førte til, at jeg tidligere sagde, at jeg godt vil se på, hvordan vi kan flytte nogle fra gadeprostitution over på bordellerne, fordi jeg mener, der er langt mere tryghed og sikkerhed på bordellerne i forhold til at stå på gaden. Så dem og de synspunkter, der bliver fremført der, lytter jeg bestemt også til. I forhold til hvordan man skal udforme det her konkret, vil jeg sige, at det ikke at kunne være i en a-kasse er et blandt mange elementer, som stiller kvinderne ringere. Så det er ikke kun det, man ville skulle se på i sådan en gruppe, der arbejdede videre med det her. Der må man så finde en løsning på, hvordan man laver definitionen af at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Men som sagt er der altså også andre jobs i dag, der er undtaget fra lige præcis de kriterier.
Næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne takke for ordførertalen. Jeg kan forstå på fru Mette Abildgaard, at Det Konservative Folkeparti er imod bestyrelseskvoter. Jeg vil så antage, at man så ikke mener, at der kan være nogle strukturelle forhold overhovedet, der gør, at der i dag er en markant større repræsentation af mænd i bestyrelser end af kvinder. Så jeg vil bare gerne stille et helt enkelt spørgsmål. Mener ordføreren, at der udelukkende rekrutteres til bestyrelser på baggrund af talent?
Ordføreren.
Det er dejligt at se, at Enhedslistens miljøordfører er blevet så begejstret for den her ligestillingsdebat, at hun kaster sig fuldt ind i det. Det er rigtig dejligt. Når virksomheder rekrutterer til deres ledelse i dag, rekrutterer virksomheder på baggrund af, hvem de synes er mest kvalificeret, og hvem der kan være med til at vækste og udvikle ens virksomhed mest muligt. Man er saftsuseme en dårlig virksomhed, hvis man gør noget som helst andet. Derfor synes jeg, det er absurd overhovedet at forestille sig, at der skal være kvoter for, hvor mange kvinder der skal sidde der. Jeg har selv som kvinde siddet i bestyrelse. Hvis jeg vidste, jeg sad der på nåde på grund af en kvote, ville jeg føle mig fuldstændig værdiløs. Det er derfor, jeg siger, at det er fornedrende for det kvindelige køn overhovedet at foreslå kvindekvoter.
Spørgeren.
Jeg forstår bare ikke helt det grundsynspunkt, for hvis der udelukkende rekrutteres på baggrund af talent, så må ordføreren jo så også mene, at kvinder tilsyneladende er markant mindre talentfulde, hvad angår at varetage en bestyrelsespost, når skævheden er så markant, som den er i dag. Anerkender ordføreren ikke, at man typisk risikerer at rekruttere i sit eget billede? Det vil sige, at mænd typisk rekrutterer mænd, og derfor er der noget, som man politisk kan tage ansvar for, så man sikrer meget større ligestilling, også i bestyrelser?
Ordføreren.
En virksomhed, som ikke rekrutterer på baggrund af, hvem der kan give mest virkelyst, kvalitet til ens virksomhed, er en snart død virksomhed, så naturligvis gør en virksomhed det. Det kan så være, når man skal kigge på den talentmasse, som har meldt sig, at man ser, at der ikke er så mange kvinder, der rækker hånden op og siger, at de godt kunne tænke sig at sidde i en bestyrelse. Vi kan diskutere, hvorfor kvinderne ikke gør det. Jeg tror, en del af forklaringen er, at færre kvinder har interessen for det, vil prioritere tiden på det. Det er også et ærligt udgangspunkt at have. Så rekrutteringen må ske fra den talentmasse, der er, og om der så er lige mange mænd eller kvinder der, er for mig at se ligegyldigt, så længe man har muligheden for at melde sig, hvis det er det, man vil.
Næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Jeg tænkte, at vi har haft debatten om prostitution, for jeg var på det samme bordel som du. Så jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, men så kunne jeg ikke lade være alligevel. Det handler jo grundlæggende om, om man betragter prostitution som et arbejde eller som et socialt problem og et ligestillingsproblem og om, hvad man tror virker, hvis prostituerede skal beskyttes mod undertrykkelse og overgreb og i øvrigt også, om man ønsker et samfund med mere eller mindre prostitution. Jeg tænker, det er ret tankevækkende, at ret mange af de mænd – det har man undersøgt – som går til prostituerede, faktisk ikke aner, om den kvinde, de går hen til, er handlet eller ikke handlet. Så for det første vil jeg gerne høre ordføreren: Hvordan vil ordføreren sikre sig, at man som mand ved, at den kvinde, man opsøger, rent faktisk har valgt det frivilligt? Og så vil jeg stille et andet spørgsmål. Hvis vi betragter det her som et arbejde – det gør jeg ikke; jeg betragter det som et socialt problem – vil jeg bemærke, at vi også har Arbejdstilsynet. Hvordan skal Arbejdstilsynet sikre sig, at lige præcis det her ikke er skadeligt for krop og sjæl for dem, der er i det?
Ordføreren.
Jeg mener nu at have set tal fra SFI, som peger på, at danske mænd rent faktisk går temmelig meget op i, om kvinderne er handlet eller ej, men jeg kan ikke huske, præcis hvilken undersøgelse det er. Om det her med at have viden om, om kvinderne er handlet, og måske også generelt om, hvordan arbejdsvilkårene er på det bordel, man måtte komme på, og hvordan sundhedstilstanden er osv., vil jeg sige, at jeg synes, det er spændende at se, hvad de har gjort i, jeg mener, det er i Holland og New Zealand. Her har man indført sådan en certificeringsordning af en slags, som man kan få på eksempelvis et bordel, så man eksempelvis kan sige: Okay, det her er et sted, hvor der er styr på sundheden. Der bliver lavet sundhedstjek af kvinderne. Det her er et sted, hvor man kender exitstrategierne, for det er også et stort problem i prostitutionsmiljøet i dag, hvor for få af kvinderne kender til de exitstrategier, der er. Man kunne stille nogle kriterier op og sige: Okay, alt efter hvordan man lever op til de her ting, så kan vi give en eller anden form for stempling eller mærkning eller anerkendelse af det her bordel. Det vil give mændene mulighed for at gå et sted hen, hvor man ved der er ordnede forhold, og det synes jeg sådan set er en spændende tankegang. Jeg har overhovedet ikke udviklet det her til ende, men jeg har set på de modeller, man har i andre lande, og synes, det er interessant.
Spørgeren.
Nu er Folketingssalen ikke lige det sted, hvor man skal udbasunere, hvad der foregår på et bordel, men jeg kan alligevel ikke lade være med at spørge om noget. De mennesker, som arbejder med prostituerede, som er kommet ud af prostitution, også selv om de har arbejdet på bordeller, beskriver store fysiske og psykiske skader. Hvordan vil ordføreren sikre sig, at arbejdsstillinger og mængden af arbejde osv. er reguleret i overensstemmelse med arbejdsmiljøloven?
Ordføreren.
Det har jeg ikke selv noget svar på, for jeg har ikke været i det miljø og arbejdet i det. Men de kvinder, jeg har talt med, har peget på eksempler på, hvordan man netop kunne lave den regulering, hvordan man kunne gå ind og tage hensyn til kvinder. Det er derfor, vi har behov for at få en gruppe nedsat, som kan komme med et kvalificeret bud på, hvordan man kan forbedre arbejdsvilkårene for de her kvinder. Der er ikke udsigt til, at der kommer et forbud mod prostitution mange år ud i fremtiden. Det er der ganske simpelt ikke politisk flertal for, så lad os fokusere en lille smule på, hvordan vi kan forbedre rettighederne og vilkårene for de her kvinder.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ministeren for børn, undervisning og ligestilling.
Tak. Tak for en rigtig god debat, vil jeg gerne sige. Jeg synes, vi er nået vidt omkring. Når jeg kigger tilbage på nogle af de debatter, der har været om ligestillingsredegørelser de seneste par år, synes jeg faktisk, vi er nået væsentlig bredere omkring og også mere i dybden, end jeg har oplevet, at vi som oftest er kommet. I oktober sidste år blev den 22-årige Ditte Brink Kammersgaard kåret som en af Danmarks bedste mekanikerlærlinge. Hun var ene kvinde blandt modtagerne af prisen og en af de få kvinder på mekanikeruddannelsen. Ditte var i høj grad gået imod strømmen, da hun valgte uddannelse, for det kræver i dag i sin kvinde at blive mekaniker, ligesom det kræver sin mand at blive vuggestuepædagog. Jeg kunne aldrig drømme om at træffe valg for de unge. Jeg kunne aldrig drømme om at sige, at piger altid skal vælge den ene type uddannelse eller drenge skal gå efter det, der traditionelt har været pigeuddannelser. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har øje for, at der fortsat er nogle fag, som særlig drenge eller piger vælger, ikke nødvendigvis fordi de ikke kunne drømme om en karriere inden for det andet fag, men fordi de ikke føler sig hjemme på studierne, fordi de ikke har nogen rollemodeller at spejle sig i. Når vi fra regeringens side og fra Venstres side lægger vægt på, at ligestilling i høj grad handler om friheder, rettigheder og muligheder, så handler det også om at sikre, at den enkelte, hvad enten det handler om uddannelsesvalg, livsvalg, partner for livet eller en række andre områder, har mulighed for at træffe de valg, der passer den enkelte. Om man er pige eller dreng, skal ikke være det, der hæmmer ens muligheder og hæmmer ens valg i livet. Ligestilling er en central frihedsrettighed i vores samfund. Det handler om, at alle skal have lige muligheder for at udfolde deres potentialer og talenter ligesom Ditte, som jeg nævnte før. Alle ressourcer skal i spil, og ingen skal opleve at blive diskrimineret på baggrund af deres køn. Ligestilling betyder ikke, at vi skal være ens. Det betyder ikke, at vi skal have fifty-fifty-fordeling af alting. I mit univers rimer ligestilling ikke på tvang og regulering, men derimod på friheder og muligheder. Det centrale er, at ligestilling giver friheder og muligheder for den enkelte: frihed til at vælge en utraditionel uddannelse, til som mand at gå på deltid for at være sammen med sine børn eller til som kvinde at nå til tops i erhvervslivet. Ligestilling handler også om retten til at bestemme over sin egen krop og sit eget liv. Retten til at have et liv fri for vold, fri for stalking, fri for at blive handlet til udnyttelse i et andet land, frihed til at gifte sig med den, man vil. Ligestilling er grundlæggende at udvise respekt for hinanden og sikre, at mænd og kvinder er lige meget værd. Som debatten i dag også har vist, og som flere ordførere også har sagt, så oplever vi desværre i dele af det danske samfund, at det, at mænd og kvinder er lige meget værd, det, at man selvfølgelig har ret til at vælge sin egen partner for livet, det, at man selvfølgelig har ret til at leve et liv uden vold eller uden social kontrol, desværre ikke er virkeligheden for visse personer i det danske samfund. Vi har parallelsamfund nogle steder i landet, hvor kvinder ikke har ret til at vælge den partner, de vil. Drenge har for den sags skyld heller ikke nødvendigvis ret til at vælge den partner, de ønsker at tilbringe livet med. Kvinder har ikke mulighed for at vælge uddannelse, få et arbejde, være aktive i samfundet, at både imamer og deres mænd undertrykker dem, og familien pålægger dem konventioner og regler, som ikke svarer til de regler og frihedsrettigheder, vi har i samfundet, men som i høj grad er drevet af normer og kultur, social kontrol og parallelsamfund. Jeg tror, at begivenhederne i Köln nytårsnat for rigtig mange var et wakeupcall i forhold til den bagside af de store migrationsstrømme, vi ser i Europa lige for tiden. Vi er nødt til at være ekstremt opmærksomme på, at når der kommer mange mennesker til vores samfund og til Europa, har vi også et behov for at insistere på, at de store fremskridt og de mål, vi har nået på ligestillingsområdet, giver vi ikke køb på. Vi vil ikke acceptere tilbageskridt forklaret eller bortforklaret ud fra religion, kultur, social baggrund eller andet. Nu var der mange af ordførerne, der var med i New York umiddelbart før påske til FN's Kvindekommission og kvindekommissionens samling. Måske var de også på mange måder med til at huske os på, både hvor langt vi er nået i Danmark, hvor meget vi er et foregangsland på ligestillingsområdet, men også på, hvor mange kampe der fortsat skal tages på globalt plan for at sikre ligestilling. På en eller anden måde var det så også med til at understrege, hvor skønt det er at bo i et samfund som det danske, hvor man, uanset om man hedder Jens eller Jette, som udgangspunkt fødes lige og har de samme muligheder og de samme rettigheder i vores samfund. Derfor skal vi jo også insistere på, at det også gælder, hvad enten man hedder Mohammed eller Sahima. Man har de lige muligheder og lige rettigheder i det danske samfund. Derfor ønsker vi også fra regeringens side at sikre, at folk, der kommer hertil, allerede når de kommer på asylcentrene, oplyses om, hvad ligestilling er i Danmark. Hvad er det for nogle rettigheder, hvad er det for nogle værdier, hvad er det for en kultur, hvad er det for nogle forventninger, vi har til nytilkomne? Det er basal information om ligestilling og de frihedsrettigheder, der gælder i landet, men det er også at sætte fokus på, at her har man både ret til at vælge den partner, man vil have for livet, men også mulighed for at vælge den uddannelse, man ønsker, og det at få et arbejde er en rigtig god vej til integration i det danske samfund. Det at være aktiv i den danske foreningskultur, hvad enten man er dreng eller pige, er et rigtig vigtigt sted for at skabe venskaber og skabe nogle af de netværk, som netop er med til at integrere en i det danske samfund. Vi må aldrig acceptere krænkelser og overgreb bortforklaret på baggrund af religion eller på baggrund af kultur. Derfor er det vigtigt, at vi står sammen om at insistere på ligestilling og de værdier, også i de her år, hvor der kommer mange til vores land. Krænkelser og overgreb er aldrig kvinders skyld. Alle bortforklaringer om kultur og etnicitet eller krav om ændret adfærd for kvinder er simple forsøg på ikke at ville tage absolut og fuldstændig afstand fra ethvert overgreb mod kvinder. Der er desværre fortsat tusindvis af kvinder i Danmark, som lever med volden i hverdagen, som har vold i familien og nære relationer. Det er vold, som også rammer deres børn. Derfor har vi også fra regeringens side valgt at styrke indsatsen og omprioritere nogle af midlerne i voldshandlingsplanen, så vi har nogle mere fokuserede og effektive indsatser til bekæmpelse af vold. Vi også valgt at styrke indsatsen til bekæmpelse af kærestevold, for hvis vi skal bryde voldens sprog og sikre, at mænd og kvinder ikke tager volden med ind i nære relationer og faste parforhold, så er vi nødt til også tage hånd om det, når det er den der lidt uskyldige flirt blandt de unge, der så udvikler sig til social kontrol og besidderisme i spørgsmål om, hvad ens kæreste må eller ikke må. Det handler også om stalking. Vi har op mod 130.000 danskere, der hvert år udsættes for stalking, og man må bare konstatere, at kvinder har dobbelt så stor risiko for at blive udsat for stalking som mænd. Det er baggrunden for, at regeringen har taget en række initiativer på stalkingområdet, fordi stalking også som voldsform er med til at ødelægge liv og menneskers mulighed for at leve det liv, de vil. Justitsministeren og regeringen tog også tidligere på året et initiativ på voldtægtsområdet, fordi vi fortsat kan se, at når det handler om at bekæmpe voldtægter og sørge for, at ofrene får en ordentlig retssikkerhed, så er der stadig væk steder, hvor vi kan forbedre os. Det er ikke acceptabelt, at en ung pige, der kommer og anmelder en voldtægt, som det første bliver mødt med et spørgsmål om, hvilket tøj hun havde på. Derfor er der også behov for, og det er også det, vi gør med perspektiv- og handlingsplanen og med de konkrete initiativer, som regeringen har taget, at vi tager fat om de steder, hvor vi har reelle ligestillingsproblemer fortsat i vores samfund. Regeringen har også valgt at styrke indsatsen over for ofre for menneskehandel. Den tidligere regering skar jo desværre ned på indsatsen til bekæmpelse af menneskehandel. Vi har valgt at styrke det opsøgende arbejde over for ofre handlet til tvangsarbejde og prostitution. Vi har også valgt at sørge for, at det opsøgende arbejde igen bliver landsdækkende og mere ensartet landet over. For vi vil ikke acceptere den form for moderne slaveri, som menneskehandel er. Alle har ret til at bestemme over deres egen krop og deres eget liv. Det gælder også de mennesker, der handles hertil. Vi skal sætte ind mod de kyniske bagmænd, der udnytter ulykkelige sjæle hver dag både til prostitution, men også til tvangsarbejde og økonomisk kriminalitet. Som undervisningsminister – flere af ordførerne har også været inde på det – har jeg også taget fat på nogle af de kønsforskelle og ligestillingsudfordringer, der er på skole- og uddannelsesområdet. Unges uddannelsesvalg er fortsat meget kønsopdelt, hvor man kan se, at i skolerne halter drengene fagligt efter, så kan vi se, at rigtig mange af pigerne mistrives og kæmper med problemer med trivsel og selvværd. Vi skal sikre, at både drenge og piger får lige muligheder, også i skolen. Det gælder fagligt, det gælder trivselsmæssigt. Det skal jo ikke være sådan, at vores folkeskoles faglige resultater eller det, om man trives, afhænger af, om man hedder Oliver, eller man hedder Olivia. Det skal være sådan, at der er en lige mulighed for som barn at kunne nå de mål og have de potentialer og de drømme, som man har. Der er nogle ordførere, der ligesom har lagt op til, at vi fra regeringens side vil bestemme over, hvordan familierne skal fordele barslen. Det vil vi ikke. Det ønsker vi ikke på nogen måde. Vi mener, at det er den enkelte familie, der skal afgøre med sig selv, hos sig selv, hvordan man vil fordele barslen, men vi kan se af undersøgelser, at rigtig mange mænd, på trods af at de har mulighederne i dag, peger på, at de 1) ikke ved, hvilke rettigheder de har, og 2) at de egentlig gerne vil tage mere barsel end det, de ender med, bl.a. fordi der er en arbejdsmarkedskultur, som nogle gange gør, at der ikke er lige så meget fokus på, hvordan mandlige medarbejderes barselsforhold ser ud sammenlignet med kvindelige medarbejderes. Jeg synes, vi skal være klar til at tage den diskussion i god dialog med erhvervslivet og arbejdsmarkedets parter om, hvordan vi kan være med til at sikre, at den enkelte families valg reelt set er frit og ikke bliver afgjort af, at man mangler viden om sine rettigheder og sine muligheder, eller man mangler forståelse for, at man faktisk har de rettigheder og de muligheder til som familie selv at beslutte, hvordan man prioriterer, og hvordan man fordeler barslen mellem sig. Der er på ingen måde brug for lovgivning, og jeg tror, at man må sige, at der godt kan være behov for et skub både til den arbejdspladskultur, der kan være nogle steder, men også et skub til mændene for at engagere sig noget mere i den vigtige del, der ligger i at være far, og engagere sig i den første del af ens barns levetid. Vi er et foregangsland på ligestillingsområdet, og globalt skal Danmark blive ved med at markere sig. Vi skal skubbe på udviklingen. Vi skal kræve nogle af de samme ting, vi kræver herhjemme, også på den internationale scene. Vi skal insistere på, at ligestilling og kvinders rettigheder skal på den internationale dagsorden. Det at skabe global vækst og udvikling kræver også, at den halvdel af befolkningen, som undertrykkes i en række lande, nemlig kvinderne, får en plads, der er ligeværdig med mændenes. Derfor er jeg og regeringen rigtig stolt over, at Danmark her i maj måned huser to vigtige internationale begivenheder, nemlig Women Deliver, som er den største konference om kvinders rettigheder i verden, og også IDAHO Forum, som sætter fokus på bl.a. homoseksuelles rettigheder. For det er vigtigt, at vi er med til også at tage det at være foregangsland på os for også at vise, hvad vi har gjort i Danmark, hvad gør vi fortsat, hvorfor er det, vi aldrig nogen sinde accepterer uligestilling mellem mænd og kvinder. Begge de her store internationale begivenheder åbnes af kronprinsessen, og der kommer til at deltage en lang række ministre fra ind- og udland, EU-institutioner og organisationer og en lang række aktører både fra Danmark og fra udlandet. Jeg håber også, at Folketingets ordførere vil engagere sig i begivenhederne og engagere sig i de aktiviteter, der er i forbindelse med IDAHO Forum og Women Deliver-konferencen, for jeg synes egentlig også, at det er et vigtigt signal at tage den debat, vi haft i dag, at sende det klare signal, at i Danmark er ligestilling sådan set noget, vi er enige om. Javel, der kan godt være nuanceforskelle, men grundlæggende er vi enige om, at ligestilling og det, at mænd og kvinder er lige meget værd, er udgangspunkt for det samfund, som vi har. For mig og for regeringen er ligestilling en friheds- og en rettighedskamp. Det er den globalt, og det er den i Danmark. Vi skal værne om ligestilling, og vi skal fortsat arbejde for, at alle har lige muligheder for at udnytte deres potentiale og frihed til at vælge det liv, de ønsker at leve. Det sætter regeringen sig i spidsen for, og med denne perspektiv- og handlingsplan har vi også lagt op til, hvilke områder vi vil prioritere i det kommende år. Men regeringen hverken kan eller skal løfte ligestillingsdagsorden alene. For ligestilling er et fælles ansvar. Der er behov for, at der er mange, der skubber på udviklingen. Det gælder den enkelte pige og dreng, mand og kvinde, men det gælder også familierne, virksomhederne, uddannelsesinstitutionerne og organisationerne og os som politikere. Så når SF's ordfører siger, at regeringen bare vil gøre ligestilling til sådan noget, som den enkelte må ligge at rode med, så kan jeg sige nej. Som vi også har skrevet i perspektiv- og handlingsplanen, så er kampen for ligestilling fortsat en fælles kamp. Det er også en kamp, som regeringen gerne tager. Tak for de gode kommentarer. Jeg glæder mig til det fremtidige samarbejde på ligestillingsområdet, og jeg håber på, at det engagement, der har været i salen i dag, også vil være kendetegnende for de initiativer, vi kommer til at skulle tage i den kommende tid for at nå de mål, vi har sat os på ligestillingsområdet.
Det er for tidligt at sige tak for kommentarerne, for der er en række kommentarer og spørgsmål, og den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Først og fremmest tak for ordene omkring barselsproblematikken, altså det her problem med, at flere fædre gerne vil holde mere orlov, men hvor der altså er nogle strukturer, som afholder fædrene fra det. Jeg vil sige, at fra Socialdemokratiets side er vi generelt klar til at spille konstruktivt ind. Det mener jeg også fremgik af min ordførertale. Der er nogle steder, hvor vi simpelt hen er uenige med regeringen og vil kritisere det, men der er også nogle steder, hvor vi gerne vil spille meget konstruktiv ind. Det her er et af områderne. Vi vil gerne være med til at prøve at finde nogle modeller, nogle overvejelser, nogle tiltag, som kan styrke fædres muligheder og rettigheder uden at begrænse friheden. Det mener jeg sådan set der er god mulighed for. Det kræver bare, at vi sætter os sammen og er villige til at prøve at blive enige om det. Jeg har lige et konkret spørgsmål. Der er jo så meget, man kan snakke om, men der er et stort flertal i Folketinget, der den 27. januar gav udtryk for, at man ønsker en barselsfond for selvstændige. Der er et flertal igen i dag, der siger det. Hvilke overvejelser gør ministeren sig i den her forbindelse, både i forhold til hvordan vi sikrer selvstændige bedre muligheder for at holde barsel, og hvordan vi fremmer det med at få flere kvindelige iværksættere?
Ministeren.
Når det handler om regeringens politik på hele selvstændigheds- og iværksætteriområdet, ønsker vi flere selvstændige og iværksættere. Det gælder både flere mænd og flere kvinder, der har modet til at starte egen virksomhed. Hvis vi kigger på nogle af de store danske virksomheder, som er med til at skabe vækst og arbejdspladser i Danmark i dag, vil vi se, at de ofte er startet med en enkelt mand eller kvinde og en god idé og bygget op derfra. Vi har behov for flere, der tør tage det spring og lade deres ideer og det, de tror på, få luft under vingerne og blive til virksomheder. Betyder det så, at vi slet ikke har fokus på, at der kan være forskelle på, hvilke udfordringer mandlige og kvindelige iværksættere står over for? Nej, selvfølgelig har vi det. Det peger alle undersøgelser også på, og det var sådan set også det, beskæftigelsesministeren sagde i forbindelse med behandlingen af lovforslaget: Vi er godt opmærksom på, at der kan være forskellige udfordringer, og vi har sådan set også taget nogle initiativer til et arbejde på det område. Betyder det så, at vi mener, at den tidligere regerings model på barselsfonden var rigtig? Nej, det gør det ikke. Det var et makværk, som jo inkluderede, og det tror jeg også selv Socialdemokraterne har erkendt, alt, alt for mange, som intet havde at gøre med selvstændige. Det var pensionister, der lavede lidt arbejde for naboerne, og det var unge studerende, der deltog i medicinske forsøg på hospitaler, der pludselig var en del af en barselsfond. Derfor var der nødt til at ske markante ændringer og en nedlæggelse af den fond, som bl.a. den socialdemokratisk ledede regering havde indført.
Spørgeren.
Det, som regeringen oplevede den 27. januar, og som regeringen oplever igen i dag, er jo i virkeligheden et politisk flertal, som vil have, at der skal ske noget på det område, men også en fremstrakt hånd fra Dansk Folkeparti, fra hele rød blok, som gerne vil indkaldes til forhandlinger og komme med bud på, hvordan vi kan løse det problem sammen. Vi er sådan set fra Socialdemokratiets side meget åbne over for, om man kunne lave en anderledes barselsfond eller lave noget helt andet eller noget helt tredje, som kunne løse nogle af de her problematikker. Vi kan bare ikke stille os tilfredse med, at vi alle sammen og regeringen lader, som om det her problem forsvinder af sig selv. Så må jeg ikke bare opfordre ministeren til ikke at besvare en fremstrakt hånd med et knytnæveslag, men tage positivt imod, at vi inviterer os selv forbi til forhandlinger.
Ministeren.
Jeg tror sådan set grundlæggende, at både jeg selv som minister og øvrige ministre altid hilser partier, som er konstruktive, velkommen. Jeg oplever hverken det, som Venstres ordfører, eller det, jeg selv har sagt, som værende et knytnæveslag, men vi kan godt se forskelligt på effekten af den barselsfond, som den tidligere regering oprettede. Vi synes, det var et makværk. Vi synes, den var temmelig problematisk skruet sammen. Derfor har vi valgt at nedlægge den i sin nuværende form, men det betyder jo ikke, at vi ikke erkender, at der kan være udfordringer, bl.a. i forhold til kvindelige iværksættere. Det har beskæftigelsesministeren jo sådan set også sagt her i salen, og ministeren har også sat et arbejde i gang i forhold til, hvordan vi egentlig kan sikre, ikke bare flere kvindelige, men flere iværksættere i Danmark generelt.
Den næsten spørger er fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Jeg vil også gerne takke ministeren for talen og egentlig også for mange af de gode initiativer, der er i redegørelsen. Det fik jeg ikke gjort i min ordførertale, men jeg synes sådan også, der er rigtig mange gode ting, bl.a. indsatsen over for kærestevold og indsatsen i regi af Nordisk Råd over for sexisme på nettet. Så det er på sin plads at give en tak for de gode initiativer, der er. Ministeren adresserede igen udfordringen med, at der kan være nogle flygtninge og indvandrere, der kommer til Danmark, som har nogle andre normer i forhold til ligestilling og kønssyn. I min egen ordførertale adresserede jeg jo behovet for, at vi involverer civilsamfundet i den opgave, det er at oplære de nydanskere, som måske har brug for også at lære vores normer at kende. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ministerens svar på det er. Er ministeren enig med mig i, at der også er behov for at inddrage civilsamfundet, altså danske borgere, i den opgave, og hvordan vil man i givet fald gøre det?
Ministeren.
Det gør vi jo allerede, og det kommer vi også til at gøre fortsat. Hvis man kigger på det satspuljeprojekt, »Venner viser vej«, som jeg også tror at Alternativet var med til at sikre udmøntning af penge til, kan man se, at det jo netop handler om at sørge for, at det stærke danske civilsamfund bliver koblet op på de mennesker, der kommer hertil, både nu og i den kommende tid, for at sikre en god integration i det danske samfund. Der er bare et område, hvor jeg ikke vil være med til at gå på kompromis. Jeg var egentlig lidt ked af det, som Alternativets ordfører sagde, men forhåbentlig ikke mente på den måde, nemlig at så håndfaste var vores egne værdier ikke, fordi danske mænd ikke nødvendigvis i samme omfang som kvinder gik hjemme sammen med deres børn, så nu skulle vi også passe på ikke at sende et signal om, at vi ville noget for folk, der kom hertil. Jeg synes, vi skal være meget klare i sproget over for folk, der kommer hertil, med hensyn til at vi ikke vil acceptere vold mod kvinder, at vi ikke vil acceptere social kontrol, at vi grundlæggende ikke vil acceptere, at man har det udgangspunkt, at kvinder er mindre værd end mænd. Og det kan vi lige så godt gøre fra den første dag, folk ankommer hertil, uden på nogen måde at så tvivl om, hvad vi selv står for, og hvad det er for nogle ligestillingsmæssige mål, der i Danmark er blevet opnået gennem tiden.
Spørgeren.
Jeg tror, ministeren har misforstået mig. Jeg prøvede ikke at legitimere eller forsvare, jeg prøvede sådan set at nuancere ved netop at pege på, at en ting er, at man tager afstand fra noget – det er helt fint, det skal vi også gøre – men man kan godt samtidig prøve at forstå, hvad der ligger bag nogle af de handlinger, som f.eks. nogle nydanskere har gjort sig til talsmænd for. Så det var bare en nuancering af det. Mit andet spørgsmål vil jeg faktisk gerne adressere til noget, ministeren sagde i sin tale. Hun sagde, at ligestilling også handler om retten til at bestemme over sin egen krop. Det er vi jo fuldstændig enige i, og i den sammenhæng vil jeg meget gerne spørge til ministerens holdning til, at transpersoner, når de melder sig på banen og gerne vil skifte køn, skal igennem et meget langvarigt og meget ydmygende psykiatrisk udredningsforløb, hvor de bliver stillet nogle meget nærgående spørgsmål, bl.a. om deres seksuelle præferencer. Mener ministeren, at vi opfylder vores ligestillingspligt som samfund, når vi lader transpersoner gå igennem sådan et psykiatrisk ydmygende forløb?
Ministeren.
Jeg ved, det er en dialog, som partierne har med min kollega, sundheds- og ældreministeren, og det er også der, den retmæssigt hører til. For Ligestillingsministeriet er jo et ressortministerium og har en koordinerende opgave, men det er jo ikke sådan, at det så betyder, at der ikke er en ligestillingsdiskussion, som skal foregå i de enkelte ministerier – det er der i høj grad, og derfor skal man også tage debatterne med den respektive minister. Mig bekendt har Danmark både under den forrige, den tidligere og den nuværende regering arbejdet for at ændre de definitioner, der ligger i WHO, i forhold til det her, som vel er det, der er kilde til nogle af de problemer, som ordføreren omtaler. Og det er jo endnu et udtryk for, at også på det område pågår der faktisk fra dansk side et arbejde for at påvirke internationale organisationers holdninger til sager på ligestillingsområdet.
Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak for det. Ministeren nævner i sin tale, at det er vigtigt for ministeren at sikre lige rettigheder, uanset om man hedder Jette eller man hedder Jens. Men er det ikke korrekt, at hvis nu Jette og Jens får et barn, har Jette og Jens ikke de samme rettigheder, for Jette, som har født og er mor til barnet, har markant bedre rettigheder i forhold til barselsorloven end Jens, som er far, og mener ministeren ikke, at det er rimeligt at sikre lige rettigheder til begge forældre?
Ministeren.
Jamen fra regeringens side ønsker vi ikke lovgivning om alt, og jeg kan godt høre, hvad Enhedslistens ordfører hentyder til, og det er nemlig, om ikke vi skal indføre øremærket barsel i Danmark. Svaret er nej fra vores side. Vi ønsker ikke en øremærket barsel til fædrene. Vi mener, at det er familierne selv, der skal finde ud af, hvordan de fordeler barslen. Og man kan sige, at friheden er der jo i dag til, at manden kan tage mere barsel, end kvinden kan. Så derfor kan jeg egentlig heller ikke følge den der argumentation om, at der skulle være mindre frihed for manden i forhold til at kunne tage en del af barslen, det afgør man jo i den enkelte familie, ud over de 2 uger og de uger, der så er kvindens, jævnfør den internationale lovgivning, vi har på området.
Spørgeren.
Det er jo et fair synspunkt. Så synes jeg bare ikke, at man skal sige, at man mener, der skal være lige rettigheder, uanset om forælderen hedder Jette eller Jens, når man ikke går ind for lige rettigheder. Det er ikke rimeligt at individualisere det her spørgsmål. Problemet er jo, at du ved at sikre en rettighed jo ikke tvinger nogen til noget som helst. Du anerkender, at der kan være nogle strukturelle barrierer, bl.a. på arbejdsmarkedet, som kan gøre, at mænd tager markant kortere barsel, og du behøver ikke at kigge langt væk fra Danmark for at se, at når der indføres øremærket barsel, går fædre i langt højere grad på barselsorlov, fordi det bliver mere naturligt for dem at gå til deres arbejdsgiver og bede om lov til at gå på barsel og udnytte den rettighed, vi som samfund har givet dem, fordi vi mener, at lige rettigheder for begge forældre faktisk er en grundværdi i vores samfund.
Ministeren.
Vi ønsker ikke fra regeringens side en øremærket barsel til mænd. På det område har vi en politik, det er den samme politik, som vi havde, før vi kom i regering. Og hvis Enhedslisten og andre partier her i salen, som har fremført ønsket i dag, havde det ønske, kunne man jo have gennemført det under den tidligere regering, hvor man havde flertallet. Det gjorde man ikke. Vi ønsker ikke øremærket barsel til mænd, og jeg mener ikke, at det på nogen måde er et udtryk for, at vi ikke ønsker lige rettigheder. Vi mener bare, det er familien, der selv skal afgøre, hvordan man fordeler barsel, og den frihed ligger hos familierne og ikke hos Enhedslistens ordfører eller andre ordførere her i Folketingssalen. I yderste konsekvens betyder det jo også for en række familier, at der i så fald ville være mindre barsel, der blev holdt sammen med barnet, for vi kan se, at der også vil være familier, som ikke ønsker at fordele det på den måde.
Den næste spørger er fru Trine Torp.
I redegørelsen skriver ministeren, at »fælles for udfordringerne på arbejdsmarkedet i forhold til kvinder i ledelse og fædres orlov er, at det kræver en indsats fra flere fronter, heriblandt regeringen, arbejdsmarkedets parter osv.« Mener ministeren, at en dialog med erhvervslivet om orlov for fædre er tilstrækkeligt, eller vil ministeren igangsætte andre initiativer og indsatser?
Værsgo.
Jeg mener faktisk, man kan komme rigtig langt ad frivillighedens vej, og det, der gælder for rigtig mange ligestillingsfremskridt, er også, at de forskellige aktører påtager sig et ansvar. I forhold til det at sikre familiernes ultimative frihed til også selv at kunne bestemme barslen gælder det, at der også skal være en opbakning fra arbejdsgiverne i forhold til både de mandlige og de kvindelige medarbejdere; det gælder i forhold til initiativer for at fremme kvinder i ledelse. Det var, da mit parti sad i regering sidst, at vi i Danmark tog de første initiativer med »Charter for flere kvinder i ledelse«, »Operation kædereaktion« og en række frivillige initiativer i forhold til erhvervslivet, at der for alvor blev sat fokus på det her. Så ja, jeg mener, at man kan nå langt ad frivillighedens vej, og jeg tror også, det giver nogle langt mere forankrede indsatser, end når man tror, at man kan regulere sig ud af det hele.
Spørgeren.
Det er fair nok. Jeg ville bare gerne høre, hvilke indsatser ministeren mener arbejdsmarkedets parter skulle igangsætte, når hun nu skriver, at det kræver indsatser på flere fronter.
Ministeren.
Jamen der er jo ikke én indsats. Altså, hvis vi kigger på initiativet »Charter for flere kvinder i ledelse«, som nu i dag er blevet til den danske model, er det jo ikke sådan, at rekrutteringsstrategien på den ene virksomhed behøver at være magen til den i nabovirksomheden. Vi kan se, at en stor virksomhed som LEGO har en administrerende direktør – jeg tror, at det var i efteråret, eller også var det tidligere på året – der går ud og siger, at vi er lige pludselig blev bevidste om, at hvis vi skal rekruttere de allerdygtigste, altså hvis vi skal sikre bundlinjen i vores virksomhed, skal vi være opmærksomme på, at der skal være noget andet i lønposen til mænd, end der skal være til kvindelige ansatte. Det er jo det at tage ansvar. Det er jo det, at man som virksomhed ser, at det her er nødvendigt for at rekruttere de bedste. Det tror jeg man langt bedre kan, hvis man tager ansvaret lokalt, end at vi tror, at vi kan standardisere og lovgive os til alt herinde fra Christiansborgs side.
Næste spørger er fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg tror aldrig, at jeg har oplevet en så lang debat under en forhandling om en redegørelse. Det er jo rigtigt nok, at regeringen har gjort nogle indsatser. Det, jeg somme tider mangler, uanset hvilken regering der sidder, er, at man også husker, at mange af de her ting faktisk er indgået i fællesskab, bl.a. er der også afsat midler fra satspuljen til mænd i krise og også i forbindelse med stalking. Somme tider føler jeg, at uanset hvilken regering der sidder, tager den hele æren for indsatsen. Det, jeg gerne vil spørge om, er i forbindelse med de artikler, der har været i Politiken omkring handel med prostituerede, bl.a. at pressede prostituerede udvider territoriet – det hedder en af overskrifterne: Ved ministeren, om der er sket en øgning af handel med kvinder, også i forhold til det skrevne, der har været i Politiken omkring det, og hvad er baggrunden for, at der er kommet så mange kvinder, som nu, kan man sige, øger territoriet? Jeg ved, at ministeren har læst artiklerne, så derfor går jeg ud fra, at ministeren godt kan svare på det.
Ministeren.
Jamen vi har jo en handlingsplan til bekæmpelse af menneskehandel. Det har vi, fordi det jo er moderne slaveri, hvor mennesker udnyttes på værste vis af nogle bagmænd, der tjener penge på det. Handel til prostitution, som så er blevet meget synligt i det københavnske gadebillede, hvis man skal tage de artikler, der bliver refereret til, er jo bare en af de former for menneskehandel, som vi skal bekæmpe. Og det, jeg som minister og vi som regering har taget initiativ til, er jo at afsætte ekstra midler til handlingsplanen. Bl.a. HopeNow, som også er citeret i avisartiklen, har jo netop fået penge til at lave mere opsøgende arbejde i forhold til escort, privat-diskret og noget af det prostitutionsmiljø, som vi kan se er i vækst, og hvor vi kan se, at bagmændene jo har været hurtigere end både myndigheder og ngo'er til egentlig at finde ud af, hvordan vi så undgår at have fokus. Den tidligere regering skar jo desværre ned. Der har vi opgraderet indsatsen, og det gør vi, fordi vi ikke skal acceptere handel af mennesker til Danmark.
Spørgeren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Der skal jo følges op på de her indsatser. Virker de, og hvor langt når man? Der står så i redegørelsen, at der bliver iværksat en midtvejsevaluering. Måske kan ministeren fortælle, hvornår den midtvejsevaluering kommer og om tidsperspektivet for den?
Ministeren.
Jeg kan ikke præcis sige, hvornår midtvejsevalueringen kommer. Den kommer midt i den her 4-årige handlingsplansperiode, men det, jeg kan sige, er, at jeg i efteråret og sidste sommer tog initiativ til at få evalueret Pro Vest, som den tidligere regering havde frataget støtten til, som jo lavede det opsøgende arbejde i forhold til ofre for menneskehandel i den sydlige del af Jylland eller fra Midtsjælland og ned og på Fyn, og hvor vi nu har fundet flere midler til at sikre deres arbejde også fremadrettet. Vi har også iværksat en evaluering af Center mod Menneskehandel. Det gør vi, fordi det er vigtigt, at vi også hele tiden sørger for, at de indsatser og de initiativer, vi tager, også virker. Og må jeg så ikke bare sige, for det svarede jeg ikke på i sidste runde: Jeg vil gerne kreditere alle de partier, der er med til at løfte ansvaret, herunder Dansk Folkeparti. I forhold til konkret stalking var det en finanslovsaftale, som den tidligere regering lavede med VK-regeringen, og derfor er den udmøntning foregået blandt de fem partier og ikke blandt en bredere del af partierne.
Den næste spørger er fru Julie Skovsby.
Tak for det. I dag kan det jo konstateres, at der er et flertal i Folketinget, som ønsker en ny ordning for barsel for selvstændige. Det kunne det også for mere end 2 måneder siden under L 88. Til et § 20-spørgsmål netop om det her emne til beskæftigelsesministeren svarer beskæftigelsesministeren, at der er igangværende dialog mellem tre ministerier, nemlig Beskæftigelsesministeriet, Erhvervs- og Vækstministeriet og Ministeriet for Børn, Undervisning og Ligestilling. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er, hvordan det går med den dialog. Hvad er tidsplanen? Arbejder man med et kommissorie? Og sidst, men ikke mindst, nu når vi har hørt Dansk Folkeparti i dag direkte opfordre til, at regeringen indkalder til forhandlinger, planlægger regeringen at indkalde til forhandlinger?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at der pågår en tværministeriel arbejdsgruppe, som beskæftigelsesministeren også har sagt, lige så vel som den her regering har et ønske om ikke bare at få flere kvindelige iværksættere, men flere iværksættere generelt i vores samfund. Men når nu den socialdemokratiske ordfører fremhæver, at der i dag i salen er et flertal, som er enige om, hvordan en ny barselsfond skal se ud, kunne ordføreren så måske ikke lige fortælle os andre, hvordan sådan en model ser ud, fordi det har jeg ikke hørt? Jeg har ikke hørt, at der er et flertal, der siger, hvordan en model ser ud, men jeg har hørt, inklusive fra mit eget parti, at vi er nødt til at have fokus på, også hvordan vi sikrer gode vilkår for iværksætterne. Så hvordan ser modellen ud?
Spørgeren.
Jeg vil ligesom Dansk Folkeparti opfordre ministeren til at indkalde til forhandlinger. Jeg stillede måske et bredt spørgsmål, da jeg spurgte til tidsplan og kommissorie, men jeg spurgte også til forhandlinger, og ministeren kan jo svare ja eller nej, om man ønsker at indkalde til forhandlinger. Så nu spørger jeg igen: Ønsker ministeren at indkalde til forhandlinger?
Ministeren.
Jeg synes, at ordføreren skal spørge beskæftigelsesministeren, fordi det jo er et lovforslag, som forhandles på beskæftigelsesministerens område. Jeg går heller ikke ud fra, at Socialdemokraterne står og spørger miljøordføreren, om der skal indkaldes til forhandlinger på sundhedsområdet. Regeringen har iværksat et tværministerielt arbejde på det her område. Det har vi gjort, fordi vi har et ønske om at styrke vilkårene for iværksættere, herunder kvindelige iværksættere. Vi har lyttet til, hvad der er blevet sagt. Vi har lyttet til, bl.a. hvad Dansk Folkeparti har sagt, men jeg synes, at Socialdemokraternes ordfører skal tage dialogen med beskæftigelsesministeren, hvis man ønsker at have en dialog om, hvad det videre forløb skal være i forhold til Beskæftigelsesudvalget.
Den sidste spørger er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ministeren. Det har været en spændende debat at følge her i dag. Det var slet ikke meningen, jeg skulle have siddet hernede, og det er jo det glædelige ved at være i Folketinget. Jeg har et sådan lidt mere generelt spørgsmål til regeringens arbejde med ligestilling, for som ministeren selv var inde på i sit svar til fru Carolina Magdalene Maier, er ligestilling jo ikke noget, der kun foregår i Ligestillingsministeriet. Det er også noget, man arbejder med i de andre ministerier. Så kunne ministeren løfte sløret lidt for, hvordan planerne er for at arbejde måske lidt mere systematisk med ligestilling i regeringen, også i de andre ressortministerier? Her tænker jeg specielt på hele ligestillingsvurderingen, som jo til tider har haltet lidt i lovgivningsarbejdet herinde.
Ministeren.
Ja, det vil jeg gerne. Vi har et rigtig stærkt samarbejde blandt regeringens ministre, på tværs og i fællesskab. Hvis man kigger på initiativerne i forhold til det offentliges kommunikation – det er blev nævnt tidligere i debatten i dag – var aftalen også, som det er kommunikeret fra skatteministerens side, at der nu er iværksat en undersøgelse vedrørende udbetaling af børnepenge. I forhold til kommunikation fra det offentlige til begge forældre er der et arbejde, der går på tværs af en lang række ministerier, men jo også Kommunernes Landsforening, Digitaliseringsstyrelsen og andre. Så vi arbejder i høj grad på tværs. Så har vi initiativerne til bekæmpelse af stalking, initiativer, som justitsministeren og jeg selv har lanceret i fællesskab, og sådan vil der være initiativer, som ikke kun handler om et ressortområde, men går på tværs. I forhold til ligestillingsvurderinger er det jo Ligestillingsministeriet, der hvert år sammen med de enkelte ressortministerier vurderer, hvilke lovforslag der skal udtages til ligestillingsvurdering. Det gør man i de enkelte ministerier, og det bliver der fulgt op på. Jeg synes, det er vigtigt, at man ikke ligestillingsvurderer bare for at ligestillingsvurdere. Altså, hvis man implementerer et direktiv af rent teknisk karakter, mener jeg ikke, man skal bruge sine kræfter på at sidde og ligestillingsvurdere det. Det er derfor, vi foretager den her screening af, hvilke lovforslag der er relevante, og hvis jeg kigger ned over listen af lovforslag, der er fremsat, og hvor der også er foretaget ligestillingsvurderinger, synes jeg i høj grad, det giver mening. Jeg synes også, de bliver gennemført på relevante områder. Det er jo så ikke altid sådan, at man er enige om, om det så skal have konsekvenser. Nu er der nogle, der har fremhævet kontanthjælpsloftet her i dag. Ja, der er flere kvinder, som vi har behov for kommer ud på arbejdsmarkedet. Vi kan også se, at bl.a. indvandrerkvinder er dårligere repræsenteret på arbejdsmarkedet, men netop af den grund mener vi, at kontanthjælpsloftet er vigtigt i forhold til også at sikre et økonomisk incitament. Så det at ligestillingsvurdere er jo ikke det samme, som at vi så er enige om, hvilke konklusioner man efterfølgende skal drage politisk.
Vi tager det allersidste spørgsmål fra spørgeren.
Tak, og det er jeg helt enig med ministeren i, selvfølgelig. Det var egentlig heller ikke et spørgsmål om at være enig eller uenig. Jeg var bare nysgerrig efter at vide, hvor alvorligt ministeren tager alle de her ligestillingsvurderingssager, for der har været problemer tidligere. Det var ikke under den her regering. Nu taler jeg generelt om de sidste 10 år, hvor jeg har fulgt med i ligestillingsdebatten, også politisk. Men jeg er glad for at høre, at ministeren tager de her ligestillingsvurderinger alvorligt, for det er jo meget vigtigt. Der kommer lovgivning, som ikke nødvendigvis lige springer i øjnene som et ligestillingslovgivningsområde, men som jo kan have konsekvenser, som er vigtige at tage med. Så det er bare en kvittering til ministeren for svaret.
Ministeren.
Tak. Det synes jeg er en vigtig pointe, og det er også noget af det, vi har prøvet at fremdrage i perspektiv- og handlingsplanen i nogle af faktaboksene. Jeg har også haft fornøjelsen af at være ude at besøge Københavns Kommune, som fandt ud af, at deres kræftrehabiliteringsinitiativer slet ikke talte til mændene, at de egentlig bare sagde: Puha, nu har jeg fået nok af det der omsorgs- og sundhedsvæsen, fri mig for det. Og ved at omlægge deres kræftrehabiliteringsindsats fik de lige pludselig nogle mænd på nogle genoptræningsforløb, som ellers var løbet skrigende bort. Det er jo vigtigt, at man har det der perspektiv. Vi nævner også eksemplet med kontanthjælpsmodtagere, som oplever, at der bliver talt om cv og jobsøgning i forbindelse med samtaler på jobcenteret i en helt konkret kommune, hvor man efter et samarbejde fandt ud af, at der var en markant forskel på, hvor målrettet man var i samtalerne med henholdsvis de mandlige arbejdssøgende og de kvindelige arbejdssøgende. Så ja, der kan være områder, også i kommunerne og regionerne og andre steder, hvor der kan være behov for lige at tænke: Gør vi noget, fordi vi altid har gjort det, eller gør vi det egentlig, fordi vi er bevidste om, at vi skal være målrettet alle og begge køn i vores kommunikation?
Så siger vi tak til ministeren, og jeg synes, det måske er på sin plads at sige tak til alle for en meget lang og meget ihærdig indsats i netop debatten om R 10. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 31. marts 2016. Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, der begrunder forespørgslen nu.
Tak for det, hr. formand. Den 3. december 2015 gik danskerne som bekendt til stemmeurnerne for at stemme om Danmarks retsforbehold. Næsten 54 pct. af danskerne stemte nej til at ophæve forbeholdet og dermed overlade kompetencen til at afgive suverænitet på retsområdet til et flertal på Christiansborg. Danskerne cementerede dermed nok en gang, at der er en massiv modstand mod yderligere EU-integration. Skiftende regeringer har siden Lissabontraktatens ikrafttrædelse været klar over, at der udestod en udfordring for Danmark i relation til fortsat medlemskab af Europol, når Europol overgik til overstatslighed. Men samtlige regeringer har i den mellemliggende tid forsømt at sikre Danmark fortsat medlemskab af Europol, men i stedet forventet, at Europol var den løftestang, der skulle til for at sikre danskernes samtykke til at afskaffe retsforbeholdet. Det lykkedes som bekendt ikke, og derfor er det nu ved at være tid til at komme videre derfra. Der er nu efterhånden gået en rum tid, siden vi stemte om retsforbeholdet, og i øvrigt også siden vi stillede nærværende forespørgsel. Vi har i Dansk Folkeparti haft stor forståelse for, at regeringen ikke efter en ophedet valgkamp pludselig kunne springe ud af skabet med en fiks og færdig aftale om en dansk parallelaftale om Europol, men vi må også sige, at nu begynder det efterhånden at være ved at være tid for, at der skal ske noget. Derfor kommer denne forespørgsel også på det rette tidspunkt, og vi glæder os til at høre, hvad ministeren kan oplyse om den kommende proces frem mod indgåelsen af en aftale.
Ja, og det er lige præcis ministeren, der nu har mulighed for at besvare forespørgslen.
Den 3. december 2015 blev der som sagt afholdt folkeafstemning om, hvorvidt Danmark skulle omdanne sit nuværende retsforbehold til en tilvalgsordning, hvor Danmark kunne vælge fra sag til sag, hvilke retsakter på det retslige område Danmark ønskede at deltage i. Jeg skal ikke her i dag i den her debat gå i dybden med, hvad en omdannelse af retsforbeholdet ville have givet af muligheder for den danske regering på det retslige område. Den debat har vi haft og, så vidt jeg husker, endda ganske grundigt i forbindelse med lovforslaget L 29. Jeg skal blot her konstatere, hvilket jo heller ikke er nogen stor overraskelse, at folkeafstemningen endte med, at et flertal af danskerne ikke Jeg vil dog tilføje, at for mig at se var spørgsmålet om omdannelse af retsforbeholdet ikke et spørgsmål om mere EU, men et spørgsmål om, at Danmark fik retten til at kunne vælge, hvilke dele af EU vi ønsker at være med i, og at det, at vi fik et nej, nu betyder, at vi på nogle områder står til at kunne samarbejde mindre med de andre EU-lande, måske endda på netop nogle af de områder, hvor vi har allermest brug for et fælles europæisk svar på tidens udfordringer. I tiden før og efter folkeafstemningen har det vist sig, at regeringen og de øvrige partier her i salen alle er af den opfattelse, at det, danskerne stemte nej til, ikke var Europol, men sådan konteksten udenom. Det var spørgsmålet om rækkevidden af omdannelsen af forbeholdet og de muligheder, det ville give, for at kunne tilvælge andre ting. Det var spørgsmålet om de øvrige 22 konkrete retsakter osv. osv. Men fordi der var en meget klar opbakning til, at danskerne uanset nej'et ved folkeafstemningen ikke havde sagt nej til Europol, så tog statsministeren allerede om aftenen for afstemningen kontakt til Europa-Kommissionens formand samt formanden for Det Europæiske Råd for at orientere dem om afstemningsresultatet. Det blev fulgt op af et møde mellem statsministeren, Europa-Kommissionens formand samt formanden for Det Europæiske Råd allerede ugen efter folkeafstemningen. Herhjemme har der også været en lang række politiske kontakter for at finde en løsning på, hvordan vi kommer videre. Statsministeren har haft bilaterale møder med samtlige partier; der har været afholdt tre partiledermøder, og disse møder har indtil videre mundet ud i en enighed om at anmode om en parallelaftale i forhold til Europol. Det var den diskussion, der var under selve folkeafstemningen, nemlig hvorvidt det at omdanne forbeholdet til en tilvalgsordning eller det at søge en parallelaftale var den bedste måde for Danmark i forhold til at få opretholdt vores samarbejde og deltagelse i Europol. Da der var enighed om at anmode om en parallelaftale, gjorde vi det den 20. januar 2016. Der er endnu ikke enighed om, hvorvidt vi fra dansk side skal anmode om parallelaftaler på andre retsinstanser inden for den grænseoverskridende kriminalitetsbekæmpelse. Det kunne være det såkaldte PNR, altså et passagerregister over flyrejsende til Europa; det kunne være Eurojust; det kunne være efterforskningskendelsen. Det er alle tre retsakter, der er vigtige for politiets arbejde. Jeg synes måske især, at det er en skam – set i lyset af de her dage og den betydning, et PNR-register ville have som et vigtigt redskab i forhold til terrorbekæmpelsen – at vi ikke har muligheden for selv at vælge her i Folketinget, hvorvidt vi vil deltage i et PNR-register eller ej. Men det bliver et af de forhold, som vi skal have en grundig drøftelse om, altså hvorvidt vi fremadrettet skal søge en form for deltagelse, en form for parallelaftale også på det område. Bl.a. derfor holdt jeg den 11. februar et møde sammen med justitsministeren og EU-ordførererne om dette spørgsmål. Jeg tror ikke, det er nogen overdrivelse at sige, at der ikke var nogen entydig retning eller entydig konklusion på, hvad man måtte ønske i forhold til spørgsmålet om yderligere parallelaftaler. Vi aftalte derfor, at partierne skulle have mere information om retsakterne, og at vi så holder et nyt møde. Vi aftalte også, at vi ville tage på en fælles studietur til Bruxelles for sammen at tale med Kommissionen, med Europa-Parlamentet, med de særlige nøglepersoner, der er. Derfor havde vi planlagt en tur her tidligere i marts, der desværre måtte aflyses. Det skyldtes, at nogle af de nøglepersoner, som vi skulle have møde med for at have den relevante tyngde i et sådan møde, var optaget af at håndtere den flygtninge- og migrationskrise, som Europa har været i, og hvor nogle af de samme personer har været afgørende for de forhandlinger, der har været, både internt i EU-kredsen og også med eksterne partnere. Jeg vil meget gerne snarest vende tilbage til jer med en ny invitation, fordi jeg mener, at det er vigtigt, at vi i fællesskab tager en sådan tur, så vi får et fælles referencegrundlag, får et fælles oplæg og også i fællesskab får præsenteret, hvad den danske holdning er, så det ikke bare er regeringens holdning, men holdninger der dækker det danske Folketings partier. Når vi så har været i Bruxelles, har vi behov for hurtigt at følge op herhjemme og drøfte de andre retsakter. Så når turen til Bruxelles er på plads og gennemført, vil jeg vende tilbage med en invitation til en nærmere drøftelse. Jeg håber, at partierne så er i en situation, hvor de kan komme lidt tættere på klare meldinger, klare positioner, i forhold til hvad de måtte mene om eventuelle andre retsakter, som det også kan være nødvendigt at søge om en parallelaftale til. Jeg vil gerne sige sådan helt stilfærdigt, at vi fra regeringens side under hele forløbet har gjort klart, at parallelaftaler ikke er noget, man bare kan trække i en EU-automat. Det kræver Kommissionens godkendelse, det kræver Europa-Parlamentets godkendelse, og det kræver de øvrige 27 medlemslandes godkendelse. Den erfaring, vi har på det her område – og vi har jo af flere omgange søgt, nogle gange fået godkendelse, nogle gange fået afslag på parallelaftaler – viser, at en sådan ansøgning tager tid, og at vores ønske ikke altid imødekommes. Det andet, vi ved, er, at regeringen fra starten af har gjort det klart, at beskeden fra Bruxelles er, at man ikke kan forhandle om en parallelaftale til en retsakt, før retsakten er endelig vedtaget. Og det betyder, at svaret på spørgsmålet, om vi ikke bare kunne have startet en diskussion om en parallelaftale til Europol noget tidligere, jo er, at det kunne vi ikke, før Europol var endelig vedtaget. Nu er den så blevet endelig vedtaget i Ministerrådet; det skal så bekræftes i Europa-Parlamentet, og det går jeg ud fra den bliver. Men andre tilstedeværende med større erfaring fra Europa-Parlamentet end jeg kan måske sige, om det er sandsynligt, at den bliver bekræftet. Jeg tror, den bliver bekræftet og dermed vedtaget. Og først når det så er sket, har vi det juridiske grundlag, hvorpå vi kan begynde at lave de helt formelle skridt, der skal tages, med at søge om en parallelaftale, med at få afklaret Kommissionens, Rådets, Parlamentets og EU-landenes holdning til, hvorvidt de ønsker at lave en parallelaftale, og derefter begynde selve forhandlingerne om det. Det betyder, at vi faktisk ikke har meget tid til at få en parallelaftale på plads. Det betyder ikke, at vi på nogen måde har opgivet det. Vi vil arbejde endog stenhårdt og målrettet for, at Danmark også efter maj 2017 er en del af Europol. Det vil være i danskernes interesse, og det vil være i alles interesse. Jeg håber derfor også, at alle her i salen vil være hjælpsomme i den proces, der kommer. Tak.
Tak for det. Så går vi over til selve forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, Kenneth Kristensen Berth, der lægger ud.
Tak, hr. formand. Jeg vil da indlede med at sige tak til ministeren for de betragtninger, som ministeren bibragte os her, og jeg anerkender naturligvis også regeringens behov for, at der skal findes en balance. Der skal gå noget tid, inden vi kommer videre med det her, men jeg vil nu også sige, at vi fra Dansk Folkepartis side mener, at tiden er inde til, at regeringen sætter sejl, så vi kan komme videre i processen. Vi mener faktisk, at vi fra Dansk Folkepartis side har været særdeles åbne over for regeringen, når regeringen har sagt: Vi vil forsøge at afklare, hvad det er for en slags parallelaftale, vi skal have, om det alene skal være Europol eller det skal være en bredere parallelaftale, hvor også Eurojust, PNR-registeret og den europæiske efterforskningskendelse indgår. Så har vi jo fra Dansk Folkepartis side sagt: I skal bare komme og vise os argumenterne, så udelukker vi ikke noget på forhånd, og hvis argumenterne er tilstrækkelig gode, kan vi overbevises. Men jeg synes bare, at vi stadig væk klart mangler at få et egentligt udspil fra regeringens side på, hvad det er, som regeringen gerne vil have. Jeg må også sige, at når jeg hører udenrigsministeren, synes jeg, at der stadig væk er for meget død murer-mine over det. Altså, der er stadig væk en negativitet, en sådan skepsis, en lidt vranten tilgang til tingene, som om man ikke rigtig er kommet over det resultat, der kom den 3. december. Og det er jo klart, at hvis man har sådan en meget vranten mine på og kommer surmulende og negativ ned til EU og siger, at man gerne vil have en parallelaftale, så kommer man måske ikke så meget videre. Der kunne udenrigsministeren måske godt lære af sin forgænger, hr. Uffe Ellemann Jensen, som efter et nej i 1992 tog til Bruxelles og sagde: If you can't join them, beat them – og så fik vi ellers en aftale efterfølgende. Jeg er sikker på, at udenrigsministeren har endnu større begejstring, end jeg har, for den tidligere udenrigsminister; min begejstring kan i virkeligheden nok ligge på et begrænset sted, men udenrigsministeren er givetvis begejstret for ham. Så noget må man jo kunne lære. En af de ting, som EU angiveligt har travlt med i øjeblikket, og som ministerens kollega, justitsministeren, tilkendegav var årsag til, at vi ikke kunne komme videre med de her forhandlinger, var jo netop spørgsmålet om Storbritanniens tilknytning til EU. Men set fra vores synspunkt, er det jo sådan, at der må være en klar interesse i faktisk at bruge det momentum, der er skabt af Storbritannien, til at få den her parallelaftale forhandlet på plads, for hvis der er noget, de skeptiske kræfter i Storbritannien, som ønsker Storbritannien ud af EU, kan bruge til noget, er det jo netop, hvis EU tryner et lille medlemsland, som har et problem. Så vi mener fra Dansk Folkepartis side, at der nu faktisk er åbnet et vindue, som vi ikke forstår regeringen ikke vil anvende. Regeringen må også forstå, at danskerne jo sagde nej til at afskaffe retsforbeholdet den 3. december, og det resultat er vi alle sammen forpligtede til at respektere, og regeringen må arbejde på det grundlag, når der skal findes en løsning i forhold til Europol. Derfor vil det også være min og Dansk Folkepartis opfordring til regeringen, at man fra regeringens side hurtigst muligt fremlægger et egentligt ønske til omfanget af en parallelaftale og fremlægger det sammen med argumenterne herfor, og så vil Dansk Folkeparti tage stilling til det. Jeg er også sikker på, at de andre EU-skeptiske partier vil gøre det samme, og så må forhandlingerne meget hurtigt gå videre herfra med det formål, at vi når i mål, inden briternes afstemning den 23. juni. Selvfølgelig kan man sagtens se meget formalistisk og juridisk på det her og sige: Kast alle mulige juristerier op i luften. Men faktum er bare, at det er tiden at begynde at rykke. Der er naturligvis også en anden og bredere lære af afstemningen den 3. december, nemlig behovet for en mere grundlæggende revision af den danske europapolitik. Og der er efter min og Dansk Folkepartis overbevisning ingen tvivl om, at danskernes nej til at give japartierne på Christiansborg den her bemyndigelse til at afgive suverænitet på retsområdet uden at konsultere danskerne også var et fundamentalt signal om, at danskerne er grundlæggende trætte af at afgive suverænitet til EU. Men det er jo en debat, som vi får lejlighed til at løfte ved en senere forespørgselsdebat her i i Folketingssalen. Men i forhold til den umiddelbare udfordring, som afstemningsresultatet efterlod, og som Dansk Folkeparti vedkender sig, er det vores opfattelse, at regeringen nu skal trække i arbejdstøjet og benytte det momentum, der er, til at indgå en aftale om fortsat dansk tilknytning til Europol nu. Jeg skal herefter på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Alternativet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse Folketinget konstaterer, at der siden folkeafstemningen den 3. december 2015 har været afholdt tre partiledermøder og et møde mellem udenrigsministeren, justitsministeren og EU-ordførerne for at drøfte opfølgning på folkeafstemningen. Regeringen har ligeledes haft drøftelser med Kommissionen og andre interessenter i Bruxelles. Den 20. januar 2016 sendte statsministeren et brev til Kommissionens formand og formanden for Det Europæiske Råd, hvori der fra dansk side anmodes om en parallelaftale om Europol. Folketinget bakker op om regeringens bestræbelser på at indgå en parallelaftale om Europol og støtter, at der findes en løsning, således at Danmark ikke skal forlade samarbejdet i Europol i april 2017. V 44).
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Lidegaard.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne debat. Det er jo rigtigt, at der er meget kort tid til april næste år – der er et år til – og Dansk Folkeparti har jo garanteret den danske befolkning, at et nej til retsforbeholdet ikke betyder et nej til Europol. Derfor vil jeg bare gerne have bekræftet eller rettere sagt genbekræftet to ting i den sammenhæng. Hvis det ikke kan lade sig gøre at få et fuldt medlemskab af Europol gennem en parallelaftale, vil Dansk Folkeparti så stadig love den danske befolkning, at vi finder en anden måde at få et fuldt medlemskab af Europol på? Det andet, jeg gerne vil vide, er selvfølgelig, hvad Dansk Folkeparti synes der er vigtigt ved et fuldt medlemskab af Europol. Er det også vigtigt, at vi kan deltage i fælles indsatser i det europæiske politisamarbejde, at dansk politi kan indgå på ledelsesposter i Europol, og at vi kan alt det, vi har kunnet indtil nu, inklusive have fuldt medlemskab af alt det, der handler om at bekæmpe terror? De to spørgsmål ville det være rart at få et helt klart ja til fra Dansk Folkeparti i dag, så vi kan komme videre.
Ordføreren.
Jeg må sige til hr. Martin Lidegaard, at jeg synes, at hr. Martin Lidegaard nu også indtager den her død murer-mine, som karakteriserede udenrigsministerens tale. Altså, jeg er godt klar over, at hr. Martin Lidegaard er på taberholdet, og det er nogle gange trist at være på taberholdet, men der skal vi nu alle sammen være en gang imellem. Vores udgangspunkt er, at vi skal have lavet en parallelaftale om Europol. Hvad der så sker efter det, hvis det viser sig ikke at kunne lade sig gøre, må vi jo se på til den tid. I øjeblikket bør vi have sigtekornet rettet fuldstændig nøgternt og målrettet mod den opgave, det er, at få sådan en parallelaftale i hus. Og så må vi snakke om det andet bagefter.
Spørgeren.
Det er egentlig ikke for at være spor sur, men man kan jo læse folkeafstemningen på mange måder. Man kunne også læse den sådan, at grunden til, at så mange danskere valgte at stemme nej, var, at bl.a. Dansk Folkeparti garanterede, at et nej til retsforbeholdet ikke var et nej til Europol. Mit helt enkle spørgsmål er sådan set bare, om Dansk Folkeparti står ved løftet til den danske befolkning om, at Danmark kan, skal og bør forblive fuldt medlem af Europol, uanset hvilken løsning der findes på det.
Ordføreren.
Selvfølgelig kan Danmark forblive som medlem af Europol, og så er det et spørgsmål, om man vil eller ej. Men selvfølgelig kan vi det, hvis et flertal i befolkningen ønsker det – hvis det er sådan, at der ikke kan indgås en parallelaftale. Det siger sig selv.
Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen.
Altså, det er vigtigt, tror jeg nok, at vi holder fast i en korrekt fortolkning af historien – også her i Folketingssalen. Så når Dansk Folkepartis ordfører ligesom bruger Uffe Ellemann Jensen som eksempel på, at det kan lykkes at få nogle ting igennem, ved at citere ham for dengang at have sagt »if you can't join them, beat them«, vil jeg godt lige gøre opmærksom på, at det jo ikke handlede om en EU-afstemning. Det handlede om, at Danmark var blevet europamestre i fodbold. Det håber jeg da at ordføreren vil erkende: at det forholdt sig sådan, og at vi jo ikke har den mulighed i år i hvert fald, fordi vi ikke er med til EM i fodbold. Så er det ikke lidt malplaceret, at Dansk Folkeparti bruger det som et eksempel på, at vi nu virkelig skal tage fat på EU, for nu kan vi gøre noget, som Uffe Ellemann gjorde dengang? Jeg kan i øvrigt sige, at så god var han altså heller ikke på det tidspunkt, men okay, han brugte sådan set måske det, at vi var blevet europamestre. Men det var altså det, han snakkede om.
Ordføreren.
Når vi nu er ude i historikken, må vi jo huske på, at hvis vi går tilbage til marts 1992, havde vi faktisk heller ikke muligheden på daværende tidspunkt for at blive europamestre, for det var jo først i kraft af, at Jugoslavien måtte melde fra, og det skete på et noget senere tidspunkt. Så det kan godt være, vi har muligheden for at blive europamestre i fodbold – men jeg håber ikke, det så i givet fald bliver på samme baggrund, som det var dengang, selv om vi jo nok alle er glade for triumfen i 1992. Jeg konstaterer bare, at da man skulle ned og forhandle efter nejet i 1992, som hr. Holger K. Nielsen jo selv – det anerkender jeg fuldt ud – var en stor del af årsagen til, så var det med en anderledes optimistisk og positiv tilgang end den, som jeg synes regeringen har lagt for dagen indtil nu. Det er bare efter min mening meget klart, at hvis man kommer med sådan lidt tristesse over sig, når man heller ikke særlig langt, i forhold til hvis man kommer med friskt gåpåmod og et i øvrigt samlet Folketing bag sig.
Spørgeren.
Hvis Dansk Folkeparti har sådan de samme forventninger til den nuværende regering, som man havde til den måde, som den daværende Venstreregering håndterede det på, så har vi ingen problemer. Det kan jeg garantere for. For det var sandelig ikke nemt at få Uffe Ellemann pisket til at forhandle de der ting. Men han gjorde det jo altså, han gjorde det. Og hvis hr. Kenneth Kristensen Berth mener, det var så fremragende, så er jeg helt overbevist om, at den nuværende udenrigsminister kan gøre det fuldt ud lige så godt, som Uffe Ellemann gjorde det dengang. Det er jeg helt overbevist om.
Ordføreren.
Det er jo svært at vide, hvad man skal svare på det, men det må være rart for udenrigsministeren at have så fuldtonet og hjertelig opbakning fra Socialistisk Folkepartis ordfører.
Den næste spørger er hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ordføreren. Jeg er enig i, at udenrigsministeren virker træg, opgivende, ja, det er, som om han på forhånd har opgivet at få en mellemstatslig aftale. Han havde jo travlt med at fortælle os, sådan mellem linjerne, hørte jeg, at det nok ikke kunne lade sig gøre. Så kan han vende tilbage og sige: Det går ikke, venner, I er nødt til at stemme en gang mere om den overstatslige løsning, som I ganske vist har forkastet en gang, men der er ingen vej uden om. Man kan levende se det for sig, når man hører udenrigsministeren. Jeg ved ikke, om ordføreren er enig i, at vi skal tillægge ham så negative intentioner. Vi må håbe, at debatten i dag kan fyre lidt op under udenrigsministeren, men det er jo vigtigt at vide, hvilken vej flertallet her i Folketinget vil, og derfor skal jeg bare spørge til opklaring: Hvad betyder det forslag til vedtagelse, som ordføreren har fremlagt på vegne af en række partier? Nu har jeg den ikke skriftligt, så jeg må jo lige spørge. Betyder det, at de partier, der står bag den, er enige om, at det, udenrigsministeren skal gå efter, udelukkende er en mellemstatslig – nogle kalder det en parallelaftale – aftale om Europol, og at udenrigsministeren derfor godt kan glemme alle de der følerier, han har, om, at den også skal omfatte en hel masse andre retsakter?
Ordføreren.
Det, jeg tager det forslag til vedtagelse som udtryk for, er, at den opgave, der er bundet, er opgaven i forhold til Europol. Men jeg har også sagt, at vi fra Dansk Folkepartis side er åbne over for de gode argumenters kraft, sådan at forstå at hvis regeringen har et ønske om, at andre retssager skal tilknyttes, og kan komme med gode argumenter herfor, vil vi ikke på forhånd afvise det. Det, vi har savnet, er jo en klar udmelding fra regeringen om, hvad det er, regeringen vil. Og den synes jeg heller ikke helt at vi fik i dag. Udenrigsministeren skal jo på lidt senere, og så kan det være, at den kommer der, men vi har behov for at vide, hvor det er, regeringen gerne vil hen. Det synes vi faktisk er et rimeligt krav at stille.
Spørgeren.
Tak. Jo, jeg er enig i, at det er rimeligt at stille det krav, men det er vel også rimeligt, at vi som partier i Folketinget melder klart ud. Og der vil jeg bare spørge ordføreren – jeg kan selvfølgelig godt forstå det der med, at man skal være åben og sådan noget, det skal man jo altid, også over for en udenrigsminister – om ordføreren er enig i, at jo flere ting man inddrager i den debat, jo mere kompliceret bliver det. Og er det derfor særlig klogt at opmuntre udenrigsministeren til at dynge en hel masse andre emner ind, som kun kan komme til at komplicere det og gøre det sværere at nå det, som jeg tror vi fornemmer at alle er enige om, nemlig at vi skal have en aftale om Europol?
Ordføreren.
Jeg er ikke ganske sikker på, at jeg deler hr. Finn Sørensens analyse, for så vidt angår, at noget bliver sværere, fordi vi eventuelt ønsker parallelaftaler på flere områder. Det kunne jo også tænkes, at det i virkeligheden bliver nemmere, fordi nogle ting hører bedre sammen og kan virke bedre, hvis det er sådan, at man beder om parallelaftaler om mere end en retsakt eller alene om Europol. Så jeg tror ikke nødvendigvis, at man kan drage den konklusion, at det bliver sværere. Det er jo også derfor, at vi har ønsket at høre fra regeringen med argumentets kraft, hvor det er, regeringen gerne vil hen.
Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard.
Tak. Nu fremsatte ordføreren jo et forslag til vedtagelse på vegne af en række partier her i Folketinget, inklusive SF og Det Radikale Venstre. Derfor er det selvfølgelig interessant at høre, hvad ordførerne for de partier siger, fordi det ligesom giver en forståelse af den tekst, der ligger foran os. Jeg kan ikke lade være med at spørge ordføreren til den udtalelse, der kom fra Det Radikale Venstres ordfører, hr. Martin Lidegaard, hvor det næsten lød, som om hr. Martin Lidegaard allerede var henne i den situation, hvor det ikke kunne lade sig gøre at gennemføre en parallelaftale, og nærmest så frem til, at man kunne få en ny folkeafstemning om en aftale om overnational tilslutning til Europol. Forstår ordføreren hr. Martin Lidegaards udtalelser på samme måde, eller ligger der nogen forhåndsaftaler og underhåndsaftaler i forbindelse med vedtagelsen af det her papir, som betyder, at det ikke er det, der skal fremgå af den tekst?
Ordføreren.
Som jeg også sagde, da jeg svarede hr. Martin Lidegaard, må man jo i hvert fald sige, at hr. Martin Lidegaard har samme død murer-mine som udenrigsministeren. Om det så skal tages som udtryk for, at hr. Martin Lidegaard har en anden fortolkning end den, jeg lægger ned over vedtagelsesforslaget, tror jeg ikke jeg vil bevæge mig ud i gætterier om. Jeg forholder mig til, hvad der står i det forslag til vedtagelse, og jeg synes sådan set, den vedtagelses primære formål er at sende det signal, at et meget bredt flertal her i Folketinget ønsker en parallelaftale om dansk deltagelse i Europol, og det synes jeg egentlig bør have en værdi. Altså, når udenrigsministeren eksempelvis inviterer EU-ordførerne med sig til Bruxelles for at drøfte de her ting, er det jo også for at signalere, at der er bred opbakning til den løsning, og der synes jeg egentlig, at en sådan fælles vedtagelse adresserer det samme behov.
Spørgeren.
Det var måske en meget god karakteristik af vedtagelsen – død murer-vedtagelsen. Nu går ordføreren sådan set videre end, hvad hr. Martin Lidegaard siger. Det var den samme tone, vi hørte fra udenrigsministeren. Så er det, jeg godt kunne tænke mig at spørge, hvor sikker ordføreren egentlig er på, at det selskab, man har begivet sig ind i, i virkeligheden ønsker at lave en parallelaftale. Ordføreren gennemgik jo så ganske udmærket, hvor lidt der er foregået, hvilke muligheder man har forsømt at bruge osv., og derfor bemærkede jeg, som jeg umiddelbart hørte det, at der f.eks. var en passus i forslaget til vedtagelse om, at man skulle støtte regeringens fortsatte bestræbelser, men de bestræbelser har jo ikke rigtig været der. Er ordføreren derfor ikke bange for ligesom at blive spændt for en eller anden vogn, som måske i virkeligheden viser sig at være en vogn, der ikke flytter sig nogen steder, men udelukkende skal bruges til på et tidspunkt at sige: Nu skal vi have en ny folkeafstemning for at omgøre befolkningens beslutning?
Ordføreren.
Der er vel dybest set tre ting at sige til det. Den første er, at jeg jo gerne vil have regeringen op i omdrejninger. Det håber jeg regeringen er indstillet på. Den anden er, at man også grundlæggende må have tillid til ens samarbejdspartner. Så indtil andet er bevist, må man jo have tillid til, at regeringen går ind i det her med den ambition at lave en parallelaftale. Den tredje ting er så, at hvis regeringen ønsker en ny folkeafstemning a la den, vi havde den 3. december, må regeringen jo have en ambition om at kunne finde andre partier, der vil støtte regeringen. Og der er vel ikke andre partier, som var imod regeringen ved folkeafstemningen den 3. december, som vil være parate til på samme grundlag at gå ud og ændre deres holdning. Det kan jeg ikke forestille mig.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Med fare for at blive anklaget for både at være præget af en død murer-stemning og en taberstemning, og hvad der ellers er blevet sagt, vil jeg gerne sige, at det jo ikke er nogen hemmelighed, at vi i Socialdemokratiet var både kede af og ærgerlige over udfaldet af folkeafstemningen om tilvalgsordningen tilbage i december måned sidste år. Det er ikke det samme, som at vi ikke respekterer danskernes afgørelse, for selvfølgelig gør vi det. Og vi har heller ikke nogen umiddelbare ambitioner om at skulle omgøre den beslutning ved en snarlig folkeafstemning – bare for at komme hr. Søren Søndergaards eventuelle spørgsmål i forkøbet. Men vi er ærgerlige, for vi gik helhjertet ind for en omdannelse af det danske retsforbehold til en tilvalgsordning og for, at Danmark med sikkerhed i fremtiden kunne blive en del af et stærkere integreret Europol-samarbejde. Det er der sådan set mange argumenter for, og terroranslagene i Bruxelles i sidste uge understreger, at vi i Danmark er bedst stillet ved at være en fuld og ligeværdig deltager i Europol-samarbejdet, både når vi ser på, hvor meget det danske politi bruger de fælleseuropæiske registre – tallene taler for sig selv; de fleste kan dem tilbage fra debatten i december måned – og når vi ser på den fælles indsats mod terror, den fælles indsats mod menneskehandel, den fælles indsats mod pædofiliringe og kampen mod internationale tyvebander og mod den slags forbrydere, der har snydt de danske skatteydere for milliarder af kroner. For at sikre danskernes tryghed har vi brug for at være med, i særdeleshed i Europol. Og derfor bakker vi i Socialdemokratiet også varmt op om bestræbelserne på at forhandle en aftale hjem til Danmark om deltagelse i Europol. Men meget tyder på, at det ikke bliver helt så let, som Dansk Folkeparti og Enhedslisten lod vælgerne forstå under valgkampen tilbage i december. Og så kan man kalde det død murer-stemning eller ej, men en naturlig del af det, man gør, efter at man har været i en valgkamp, er jo også, at man evaluerer den valgkamp. Det har vi også gjort i Socialdemokratiet, og vi evaluerer hele tiden, om der var ting, vi kunne have gjort bedre, om der var budskaber i selve valgkampen, som vi lagde for meget vægt på i forhold til andre osv. Og på samme måde bør Dansk Folkeparti og Enhedslisten jo også evaluere, om man stak vælgerne blår i øjnene, da man bildte dem ind, at det ville være meget let at få en sådan aftale. Det kan man jo mene sit om, og forhåbentlig kommer de to partier til at stå til ansvar over for de vælgere, som de lovede at det ville blive en let øvelse. Men som sagt bakker vi i Socialdemokratiet op om alle bestræbelser på at få en aftale om Europol. Men vi er også nysgerrige efter at vide, hvornår regeringen forventer at starte de reelle forhandlinger med EU. Så vidt vi er orienteret, kan regeringen – måske, måske ikke – først formelt indlede forhandlingerne, når den nye overnationale forordning er vedtaget i april 2016. Det betyder, at reelle danske forhandlinger tidligst kan indledes efter ministerrådsmødet i juni. I den forbindelse er det derfor interessant, om vi overhovedet kan sikre en aftale inden april 2017. Tak for ordet.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første kommer fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren. Ordføreren sagde, at meget tyder på, at det ikke bliver helt så let at få sådan en aftale om Europol, som Dansk Folkeparti og Enhedslisten har forsøgt at bilde befolkningen ind. Måske er det ikke helt ordret, men det var ligesom budskabet. Sådan opfattede jeg det, og jeg kan se på ordførerens kropssprog, at det ikke var helt ved siden af. Nu ved jeg ikke, om Dansk Folkeparti og Enhedslisten har forsøgt at bilde nogen noget ind, men vi har bare sagt, at vi ville gå efter en mellemstatslig aftale om Europol. Men hvordan kan ordføreren vide, at det ikke bliver så let, når der ifølge udenrigsministeren slet ikke har været nogen realitetsforhandlinger endnu?
Ordføreren.
Først er der det med, hvad Enhedslisten har forsøgt at bilde nogen ind eller ej. Det ved jeg selvfølgelig ikke, men jeg skal prøve at se, om jeg kan fremskaffe citater på det. Men jeg deltog i langt mere end en håndfuld debatter under valgkampen, hvor mange af debattørerne fra Enhedslisten i hvert fald gav udtryk for, at vi så let som ingenting kunne få en aftale, og at vi sådan set overhovedet ikke behøvede den folkeafstemning, som vi havde begivet os ud i. Dernæst vil jeg sige, at jeg ikke har indsigt i eller har deltaget i nogen møder, men jeg ved, hvad jeg kan læse i dagspressen. Så sent som i dag var der en EU-ekspert ude at sige på Berlingskes hjemmeside, www.b.dk, at den store indsats i EU mod terror jo kunne risikere at forlænge hele det forhandlingsspil, der skal til at gå i gang. Så meget tyder på, at det ikke nødvendigvis bliver helt let.
Spørgeren.
Hvis skyld er det så, at det ikke bliver helt let, og hvad bygger ordføreren det på? Det eneste konkrete, der er kommet i ordførerens svar, er, at tidsplanen måske bliver forrykket på grund af de her kedelige begivenheder. Men hvorfor skulle det egentlig gøre det indholdsmæssigt sværere? Det savner vi da en forklaring på. Så ser jeg også frem til, at ordføreren for det første kommer med noget dokumentation for sin påstand om, at Enhedslisten har forsøgt at bilde befolkningen ind, at noget skulle blive let i den her forbindelse. For det andet ser jeg frem til for en anden gangs skyld, at ordføreren lige tjekker sådan nogle ting, inden han slynger en påstand ud fra talerstolen.
Ordføreren.
Til det sidste vil jeg sige, at jeg skal forsøge at finde noget dokumentation til ordføreren. Jeg kan jo mest af alt bare huske de debatter, jeg selv deltog i. Hver gang man var ude i diskussionen, var der repræsentanter for Enhedslisten til den ene og den anden og den tredje debat, som sagde, at selvfølgelig kunne vi da få en aftale. Til den første del af ordførerens spørgsmål vil jeg sige, at jeg jo ikke har deltaget i nogen forhandlinger. Jeg har ikke engang været med nede på besøg. Men jeg kan jo konstatere, at det tager tid at komme i gang, og at noget derfor tyder på, at de eksperter, der var ude under valgkampen og advare om, at det her formentlig ikke ville blive så let, har ret. Det er der nok også udsigt til lige nu. Det er det, jeg baserer det på.
Den næste kommentar er fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg ser også frem til, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen finder den dokumentation frem og oversender den. Det vil jeg glæde mig meget til. Og så kan jeg i øvrigt sige til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at det der med at basere sig på ens hukommelse ikke altid er en sikker model, men vi ser frem til dokumentationen. Nu er forespørgslen her jo bredere end bare lige spørgsmålet om retsforbeholdet. Det er, hvad man ligesom har lært af den der afstemning, og jeg kan da stadig væk huske – mener at kunne huske – at Socialdemokratiets leder, fru Mette Frederiksen, på valgaftenen gik ud med en relativt markant melding om, at det her ligesom ville få nogle konsekvenser for, hvordan Socialdemokratiet så på EU-spørgsmålet. Jeg vil ikke sige, at det var en røst fra graven, vi lige har hørt fra Folketingets talerstol, men jeg vil da sige, at det, vi har hørt, ikke lød, som om man havde lært ret meget. Så kunne hr. Peter Hummelgaard Thomsen i hvert fald ikke fortælle os, hvad det er, fru Mette Frederiksen lærte af valgresultatet den 3. december.
Ordføreren.
Jeg kan af mange gode grunde ikke fortælle præcis, hvad det er, Socialdemokratiets formand har lært af folkeafstemningen. Jeg kan fortælle, at nogle af de overvejelser, vi har i Socialdemokratiet hele tiden – og det er også nogle af de diskussioner, vi har haft både her i Folketingssalen, men jo også i Europaudvalget, som vi også får lejlighed til senere i dag, om bl.a. den britiske afstemning – er, at det måske ikke nødvendigvis skal være en del af en fast dansk position, at vi skal så tæt på kernen som overhovedet muligt. Men jeg vil sige, at vi er i mange forskellige overvejelser i Socialdemokratiet lige nu om, hvordan vi skal tage det her resultat ned, og vi har også gjort os forskellige evalueringer af, hvad vi gjorde rigtigt og hvad vi gjorde forkert under valgkampen, og det er jo den appel, jeg retter til både Enhedslisten og til Dansk Folkeparti, om at gøre det samme.
Spørgeren.
Det skal altså forstås på den måde, at lige præcis af det, folkeafstemningen handlede om, nemlig at befolkningen sagde, at de ikke vil afskaffe retsundtagelsen, retsforbeholdet og overflytte det til en tilvalgsordning, som giver politikere på Christiansborg med et snævert flertal mulighed for at tilvælge hvad som helst inden for EU's retspolitik, hvis de har lyst til det, altså i forhold til det, der var temaet, og i forhold til det, befolkningen sagde klart nej til, lærte Socialdemokratiet ingenting.
Ordføreren.
Vi lærer hele tiden ting, og en af de ting, vi bl.a. lærer, er jo også at evaluere, hvad resultatet var udtryk for, fordi der var mange forskellige typer nej ved den folkeafstemning. Der var jo det nej, som hr. Søren Søndergaard giver udtryk for, men der var jo også et andet nej, altså et nej, jeg mødte meget ofte her i København, folk, der var frustrerede og syntes, at det var vattet, at politikerne ikke var gået hele linjen ud og også havde taget asyl- og indvandringsforbeholdet med. Altså, der var mange facetter af det nej, og derfor kan man ikke bare skære det over en kam, og det er jo en af de ting, vi over det sidste stykke tid og hele tiden evaluerer, nemlig, hvad præcis det er, man skal tage ned fra den folkeafstemning.
Den sidste kommentar i denne omgang er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg må også sige, at jeg synes, det var en sådan lidt underlig, ærgerlig og tilbageskuende ordførertale, der kom fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, og jeg ved ikke, om det er, fordi hr. Peter Hummelgaard Thomsen går glip af at se Danmark lammetæve Skotland i aften, at den der død murer-mine også kendetegner Socialdemokraternes ordfører. Men jeg vil bare sige, at for mig at se virker det, som om Socialdemokraterne faktisk har opgivet den der parallelaftale, og derfor bliver jeg bare nødt til at spørge Socialdemokraternes ordfører: Hvad foretrækker Socialdemokraternes ordfører egentlig? Foretrækker Socialdemokraternes ordfører en parallelaftale, eller foretrækker Socialdemokraternes ordfører en ny afstemning med samme indhold, for at Danmark kommer med i Europol – a eller b?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at det jo ikke er udtryk for en død murer-stemning også at forholde sig til det her spørgsmål realistisk, og det kunne man også ønske at Dansk Folkeparti gjorde. Man har givet udtryk for, det gjorde man jo også her, at det ville være nemt, at selvfølgelig kan vi få en aftale osv. Altså, den form for realisme, som jeg i hvert fald forsøger at give udtryk for, kunne man jo godt udtrykke. Det andet, jeg vil sige, er, at vi havde foretrukket, at man havde stemt ja den 3. december. Så meget kan jeg sige. I den situation, vi er i nu, foretrækker vi og støtter alle tænkelige bestræbelser på at få en parallelaftale.
Spørgeren.
Jo, jo, det kan vi jo alle sammen mene. Jeg havde også foretrukket, at vi havde trukket nogle andre søterritoriale grænser ude i Nordsøen, så vi havde fået noget af den olie, som Norge har i dag. Det kan vi bare ikke rigtig gøre noget ved, vel? Så nu bliver vi nødt til at se fremad, og der bliver jeg bare nødt til igen at spørge ordføreren: Mener ordføreren, at han hellere vil have en ny afstemning med samme indhold, eller går ordføreren ind for, at vi skal arbejde for at få en parallelaftale?
Ordføreren.
Jeg går ind for at arbejde for, at vi skal have en parallelaftale. Til det andet vil jeg sige, at nu er det jo hyppigt en del af debatten, hvad det var, man kontrafaktisk burde have gjort i historiens forløb. Jeg tror, der er mange, der har haft holdninger til, både hvor man skulle have trukket grænserne ude i Nordsøen, og alt muligt andet. Derfor må det jo også indgå som en del af diskussionen, især når jeg her fra talerstolen forsøger at bede også Dansk Folkeparti om en lillebitte smule mere realisme i den her diskussion.
Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Og den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
»Enighed – bare ikke om konklusionen«. Det var overskriften på en kronik, som jeg skrev under valgkampen op til folkeafstemningen den 3. december. Det, jeg mente med det, var, at det jo var en lidt særlig valgkamp, forstået på den måde, at det var vanskeligt at få en debat om selve det materielle indhold af det, vi skulle stemme om. For da vi havde en afstemning om euroen, var der nogle, der var for, at vi skulle have euro i Danmark, og der var nogle, der var imod, at vi skulle have euro. Dem, der var for, syntes, vi skulle stemme ja, og dem, der var imod, syntes, vi skulle stemme nej. Men i den debat, vi havde op til den 3. december, var der nogle, der mente, at vi skulle være medlem af Europol, og så var der nogle andre, der også mente, at vi skulle være medlem af Europol. Og nogle mente så, at vi skulle komme med i Europol ved at stemme ja, og nogle andre mente, at vi skulle komme med i Europol ved at stemme nej. Så på den måde var det en lidt særlig debat og en lidt særlig afstemning, og det var derfor, jeg skrev min kronik, som jo så desværre ikke havde helt den gennemslagskraft, som jeg havde håbet. Det kunne være, jeg skulle have skrevet nogle flere. Men det var derfor, jeg skrev min kronik om enighed, bare ikke om konklusionen. For vi var enige om Europol, og vi var såmænd også enige om stort set alle de retsakter, som vi også stemte om. Samme overskrift kan vi måske bruge, når vi om 50 år ser tilbage og spørger, om danskerne så bare gik til stemmeboksen med sådan helt grundlæggende uenighed om hele det europæiske samarbejde. For nok ville vi noget forskelligt, og det var jo sådan, at et flertal af danskerne altså ville det anderledes end det ja, Venstre anbefalede. Det respekterer jeg naturligvis, men nejet kan jo næppe siges at være et nej til Europol. Det hørte vi i hvert fald igen og igen i løbet af valgkampen, og det hørte vi også efter valgkampen. For et europæisk politisamarbejde er et ubetinget gode. Det ser det heldigvis ud som om vi er ganske enige om. Derfor har vi også, som ministeren jo har redegjort for, været i stand til at stå sammen om ønsket om en parallelaftale på Europolområdet, og det er godt. I Venstre ser vi det som vores fornemste opgave først og fremmest at sikre Danmarks tilknytning til Europol, men vi håber også, at vi bredt kan stå sammen om, hvilke andre parallelaftaler inden for grænseoverskridende retligt samarbejde vi eventuelt kunne have godt af at anmode om. Så regeringen er altså i arbejdstøjet, Venstre er i arbejdstøjet. Det giver ikke nogen mening at nedtone, at vi selvfølgelig havde ønsket et andet udfald den 3. december, og for mit eget vedkommende vil jeg da også gerne indrømme, at resultatet kom bag på mig. Men det giver heller ikke mening at ignorere resultatet, og derfor støtter Venstre naturligvis helhjertet forsøget på at få det allerbedst mulige ud af situationen. For vi må også påpege, at de ting, vi advarede imod ved folkeafstemningen, nu altså markerer sig som de forhindringer, vi vidste der ville komme. En parallelaftale er ikke noget, man bare sådan lige får. Det kræver accept fra forskellige politiske organer og fra de andre 27 medlemslande. Og en parallelaftale er ikke hurtig at få, først og fremmest fordi vi jo ikke kan forhandle en parallelaftale, før der er en aftale. Altså, der skal være noget at være parallel med. Køreplanen for Europol er ikke fastlagt endnu, og uret tikker frem mod den 1. maj 2017, hvor en aftale på en eller anden led skal være på plads. Hvad Danmark har i hænderne på det tidspunkt, kommer så også til at sige meget om vores forhold til EU. For der sker meget med EU i disse år, hvilket jo også den næste forespørgselsdebat, som vi skal have om lidt, om briternes forhold vidner om. I Venstre vil vi og tror vi på det europæiske projekt og det samarbejde, som det medfører. Vi mener, at vi skal være med, at vi skal have indflydelse, og at vi skal gøre os gældende. Det betyder så ikke, at vi er lige begejstrede for alt, hvad der kommer fra EU, slet ikke, men vi tror på vigtigheden og nødvendigheden af det europæiske politisamarbejde og konstaterer, at det gør Folketingets øvrige partier heldigvis også. Vi bakker derfor op om og ser positivt på det arbejde, som har været i gang siden folkeafstemningen. Så har jeg i øvrigt en særlig hilsen fra hr. Rasmus Jarlov, som jeg har glædet mig til at overbringe, nemlig at også i denne sag står Venstre og Konservative last og brast.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Tak, formand. Jeg tror, jeg vil starte med at stille mig selv spørgsmålet, hvad det egentlig var, vi stemte om den 3. december. Som jeg opfattede afstemningen – det var i hvert fald ligesom det, der stod på stemmesedlen – var det en afstemning om, hvorvidt vi ville overføre mere magt eller mere kompetence til EU's overnationale retspolitik. Det var det, vi stemte om. Flertallet af befolkningen afviste at opgive befolkningens forbehold for i stedet at etablere en ordning, hvor et simpelt folketingsflertal i al fremtid kunne overføre al den magt på retsområdet til EU, som man havde lyst til. Det var det, der stod på stemmesedlen, det var det, der blev stemt om. Jeg er ethundrede procent sikker på, at hr. Hummelgaard har ret i, at der var mange, der havde andre motiver i deres hoveder for, hvordan de stemte, både for hvorfor de stemte nej, og hvorfor de stemte ja, men jeg tror, det er klogt at tage udgangspunkt i, hvad det egentlig var, der stod på stemmesedlen. At ændre – den formulering kunne vi ikke lide, men det var det, der stod – retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Det var jo ikke et lille flertal, der sagde nej, det var ikke sådan lidt tilfældigt. Det var mere end 6 pct., der skilte ja- og nejsiden, og på den måde synes vi jo det er meget vigtigt, at man starter enhver debat med at sige, at befolkningens nej skal respekteres. Det gælder især på EU-området, hvor vi jo har haft en tradition for, at man ligesom kunne fifle lidt med forbeholdene, og det vil sige, at det er vigtigt at holde fast i, at befolkningens nej skal respekteres. Hvad stemte vi så ikke om? Ja, vi stemte jo ikke om, hvorvidt Danmark fremover fortsat skal kunne indgå i mellemstatslige aftaler. Det var ikke til afstemning. Jeg mindes ikke, at det stod på nogen stemmeseddel, jeg mindes ikke, at det indgik i nogen debat, altså at det her handlede om, hvorvidt Danmark fremover kunne indgå mellemstatslige aftaler. Naturligvis stemte vi ikke om det. Og derfor er det jo også fuldstændig åbenlyst, at selvfølgelig kan vi indgå mellemstatslige aftaler efter de regler, der nu engang gælder, om flertal i Folketinget, fem sjettedele eventuelt, folkeafstemninger, hvis der er behov for det – alt efter hvilke regler der gælder på det pågældende område, kan vi indgå mellemstatslige aftaler. Det er f.eks. det, man kan forsøge at udnytte i forhold til politisamarbejdet, og det synes vi da man skal gøre, når der nu er et flertal i Folketinget, som ønsker det. Naturligvis skal man gøre det. Der bliver jeg nok nødt til at sige, at der forventede vi nok så, at regeringen, hvis man ønskede at respektere folkeafstemningsresultatet, ville komme mere op i gear. For det er jo ikke nok bare at sige: Nåh jo, men vi kan jo ikke på nuværende tidspunkt indgå en aftale, for der er jo ikke lavet en præcis formulering af en Europol-forordning. Nej, det er rigtigt nok, men virkeligheden er jo den, at man kunne have indgået en aftale om princippet om Danmarks placering. Den diskussion kunne man have taget, og der kunne man have udnyttet det, at det her har været oppe til diskussion i forbindelse med den engelske debat. Det foreslog vi, men det gjorde man ikke, og vi synes, at regeringen påtog sig et stort ansvar ved ikke at gøre det. Jeg må indrømme, at jeg lidt får den fornemmelse, at der er nogen, som nærmest ikke ønsker, at vi skal få en parallelaftale – det bliver næsten direkte sagt – for så kan nejsiden komme til at stå til ansvar over for vælgerne. Det tror jeg er en meget uklog idé. Jeg synes, man skal arbejde aktivt for den parallelaftale, og det synes jeg man skal gøre. Derfor skal jeg også på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folkeafstemningen den 3. december 2015 afviste dansk deltagelse i EU’s overstatslige retspolitik. Befolkningens nej skal respekteres. Folketinget bakker i stedet op om indgåelse af en mellemstatslig aftale om Europol, således at Danmark i overensstemmelse med Folketingets ønske kan forblive en del af Europolsamarbejdet efter april 2017. Folketinget pålægger regeringen at arbejde aktivt for at sikre en sådan aftale.« V 45).
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Den 3. december stemte et flertal af danskerne imod forslaget om at afskaffe retsforbeholdet. Det er vi i Liberal Alliance glade for, for det var sådan set det, vi anbefalede. Jeg tror, at der er mange årsager til, at det blev et nej, og jeg tror, at den vigtigste politiske årsag var, at borgerne ikke ønskede, at kompetencen til at afgive suverænitet til EU på det retspolitiske område skulle fratages borgerne og gives til Folketinget. I Liberal Alliance ser vi det som et enormt positivt udtryk for, at danskerne insisterer på at have snor i europapolitikken og ønsker at bibeholde deres grundlovssikrede ret til inddragelse forud for væsentlige afgørelser om afgivelse af suverænitet. Det er sådan set et udtryk for et stærkt demokratisk engagement, som jeg synes vi i Folketinget skal være glade for og sætte pris på. Der er selvfølgelig også andre strenge i det nej, der blev afgivet den 3. december sidste år. Nogle af de strenge var liberale, og andre var noget andet. De liberale strenge handlede om et nej til overdreven regulering, et nej til for stor politisk indblanding i den enkeltes frihed og en erkendelse af, at det at være globalt orienteret og åben for verden ikke handler om at putte mest mulig magt ned i nogle EU-institutioner. Når man beder befolkningen om at tage stilling til et politisk spørgsmål, er man selvfølgelig forpligtet af det svar, som borgerne giver, og det er ikke kun i retlig forstand. Ved folkeafstemningen den 3. december stemte et flertal af danskerne imod en model, som fik opbakning fra to tredjedele af Folketingets partier. Det bør føre til et seriøst wakeupcall og en efterfølgende overvejelse om at justere den måde, vi behandler europapolitikken på. Alligevel er det, som om alting kører videre som business as usual. Vi har i Liberal Alliance flere gange foreslået at åbne den europapolitiske aftale fra 2008, og det ønske vil jeg gerne gentage her. Den parlamentariske sammensætning er i dag anderledes end dengang. Der er i dag partier repræsenteret i Folketinget, som end ikke fandtes dengang, og Europa står i sandhed i dag med problemer og dagsordener, som man vanskeligt kunne forestille sig i 2008. Det er på grænsen til det absurde at fastholde, at der ikke skal ændres et komma i en aftale, man indgik i 2008, og det er på tide at tilpasse den europapolitiske kurs den virkelighed, vi befinder os i i 2016. I Liberal Alliance støtter vi regeringens bestræbelser på at forhandle en parallelaftale om fortsat dansk deltagelse i Europol-samarbejdet igennem. Skulle forhandlingerne ikke ende med et tilfredsstillende resultat, er vi opsat på at aktivere tilvalgsmodellen efter en ny folkeafstemning, men med den meget væsentlige forskel fra den model, som var til afstemning sidste år, at borgernes ret til at blive hørt ved fremtidige afgivelser af suverænitet selvfølgelig skal respekteres. Det synspunkt fremførte vi under valgkampen frem mod folkeafstemningen, det fremførte vi umiddelbart efter folkeafstemningen, og det fremfører vi i dag. Tak.
Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Alternativet havde håbet på et ja ved afstemningen om retsforbeholdet i december. Men det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke respekterer vælgernes nej, at vi ikke lytter til det svar, der kom, og at vi ikke tager det til efterretning, tværtimod. Vi oplevede ligesom mange vælgere en debat og en valgkamp, der faktisk skreg på mere oplysning, viden og debat om EU – også, når det ikke er valgkampstid. I forhold til Danmarks deltagelse i EU-samarbejdet er der særlig to ting, der ligger Alternativet meget på sinde: Det er at styrke den demokratiske debat om EU og at forbedre det europæiske samarbejde, gøre det mere demokratisk, inkluderende og gennemsigtigt. For os hænger de to ting uløseligt sammen. Danskernes nej gjorde det endnu mere nødvendigt, at vi skærper vores EU-debat og sikrer mere oplysning om, hvad der rent faktisk sker i EU-regi, samt at samtalen om EU bliver meget mere levende også i hverdagen. Det sidste, vi ønsker, er, at borgerne føler, at centraliserede og uigennemskuelige beslutninger trækkes ned over hovedet på dem. Derfor lytter vi meget til den kritik, der blev udtrykt i valgkampen – både den kritik, der blev rettet mod vores, de danske politikeres tilgang til EU-debatten, og den skepsis, en betragtelig del af befolkningen nærer til selve samarbejdet. Vi ser et helt basalt behov for, at vi alle bliver langt bedre til at formidle udviklingen i EU til den bredere offentlighed, og så bliver vi nødt til at gøre os langt mere umage for at kommunikere, hvad vores grundlæggende planer og visioner for EU-samarbejdet er. Vi så derfor gerne, at regeringen gjorde endnu mere for at gøre sine versioner for Danmarks fremtidige EU-samarbejde klare, både i forhold til omfanget af samarbejdet og i forhold til, hvilke konkrete tanker man gør sig om at forbedre samarbejdet. Jeg tror, det ville gavne os alle, hvis det blev mere klart, hvordan vi fra politisk hold ser på fremtidens EU-samarbejde. Alternativet har stort fokus på behovet for en demokratisering af EU-samarbejdet gennem reformer og beslutningsprocesser, gennem tiltag, der kan skabe mere gennemsigtighed i samarbejdet, og gennem en styrket offentlig debat. Alt dette betyder naturligvis ikke, at vi fra dansk side ikke skal gøre mest muligt for at få den bedst mulige parallelaftale hjem – en aftale, der både er til gavn for Danmark og for det europæiske samarbejde. Vi ønsker, at vi sammen arbejder på at finde en god balance mellem at sikre danske interesser og den her deltagelse og at finde en model, som ikke udhuler og underminerer det gensidigt forpligtende i EU-samarbejdet. Helt konkret håber vi om udfaldet af afstemningen om retsforbeholdet, at regeringen gør alt, hvad den kan, for at sikre Danmark en god parallelaftale i forhold til Europol-samarbejdet, hvor Danmarks fortsatte samarbejde er afgørende for, at vi kan forebygge og bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Jeg synes derfor, debatten i dag egentlig kunne være rigtig spændende, hvis den begyndte at handle om andet end blot denne parallelaftale, som mange har talt om, så vi fik på bordet, hvad det egentlig er for nogle visioner, der ligger til grund for EU-samarbejdet. For det er det, jeg synes står tilbage som det store spørgsmål efter afstemningen den 3. december, nemlig: Hvor vil vi hen med EU?
Tak. Vi tager en kort bemærkning, og den er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det er i og for sig altid interessant at høre Alternativets ordfører, for sandsynligheden for, at man bliver overrasket over det, der bliver sagt fra Alternativets ordfører i forhold til alle de andre ordførere, er altid større. Jeg vil så sige, at her var jeg måske ikke helt så overrasket. Men jeg fæstnede mig alligevel ved en enkelt ting, som ordføreren meget gerne må klarificere for mig. Ordføreren sagde, at ordføreren mener, at der mangler oplysning i den danske befolkning om EU. Det er jeg ikke sikker på at jeg er enig med ordføreren i, i betragtning af at der vel ikke er nogen befolkning, der ved mere om EU, end danskerne gør. Men jeg skal bare høre, om det, som ordføreren sagde, skal forstås på den måde, at ordføreren mener, at det var, fordi danskerne var uoplyste, at de stemte nej til retsforbeholdets afskaffelse.
Ordføreren.
Hvis hr. Kenneth Kristensen Berth havde lyttet rigtig godt efter, så sagde jeg i samme sætning, at der var behov for mere oplysning, mere viden og mere debat om EU. Og det er, fordi jeg tror på, at hvis vi skal have en god debat, så gælder det om at være oplyst og vidende, og ja, jeg oplever faktisk til tider, at folk mangler viden om, hvad det er, der foregår i EU, hvordan samarbejdet fungerer. Det har ikke noget at gøre med, om folk stemte nej på grund af uvidenhed, snarere tværtimod tror jeg, at mange stemte nej, også fordi der var en mangel på debat.
Spørgeren.
Det er jeg nu ikke helt sikker på at jeg er enig med spørgeren i. Jeg synes, at der var rigtig meget debat i forbindelse med den her afstemning om retsforbeholdet, og det var i forhold til mange af de andre debatter, vi har kørt på EU-området, jo også en relativt afgrænset debat, som var til at overskue. Så derfor synes jeg faktisk, at jeg må sige, at der er jeg ikke så enig med ordføreren. Men jeg håber på, at ordføreren så til gengæld vil hjælpe mig med at fortælle, hvad det er, ordføreren mener, når ordføreren taler om mere gennemsigtighed og transparens i EU-systemet, for det er jo nogle fine ord. Det er slet ikke det. Men det kunne bare være rart at vide, hvad der ligesom ligger bag de skønne ord.
Ordføreren.
At der ikke er enighed mellem spørgeren og mig selv, når vi kommer til EU-spørgsmål, kan vel efterhånden ikke komme bag på så mange. Vi har trods alt diskuteret det her i nogle måneder sammen. Det, som jeg mener med gennemsigtighed og transparens, at der skal være mere demokrati i beslutningsprocessen, er, at vi som borgere, som parlament langt tydeligere skal kunne se, hvornår der bliver truffet hvilke beslutninger. Derfor har vi bl.a. underskrevet DiEM25-manifestet, som jo netop går ind og siger, at der skal være hundrede procents gennemsigtighed ved møder i Rådet, og at beslutningskompetencen skal lægges fra Kommissionen og over i det folkevalgte parlament.
Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Hvad mente ordføreren med, at manglen på debat var en årsag til, at befolkningen stemte nej? Skal det forstås på den måde, at hvis der bare havde været noget mere debat, var det lykkedes at overbevise et flertal om, at de skulle stemme ja til at afskaffe retsforbeholdet?
Ordføreren.
Nu er det for mig ikke noget med at overtale nogen til noget. Jeg mener, at det, som er en stor, stor mangel i EU-spørgsmålet i Danmark, er en debat om, hvad vi vil med det europæiske samarbejde. Den samtale og den debat synes jeg manglede, også i de 3-4 uger, vi kørte de store debatrunder om retsforbeholdet, fordi retsforbeholdet og ophævelsen af retsforbeholdet og skabelsen af tilvalgsordningen jo også handler om, hvordan det er, vi ønsker at samarbejde i EU, hvordan det er, vi ønsker at indgå i et forpligtende samarbejde med de 27 andre lande. Det synes jeg manglede. Det er en debat, som jeg synes mangler, og som jeg har sagt igen og igen jeg meget gerne så vi fik meget mere af, nemlig en debat om, hvor vi vil hen med vores samarbejde med resten af de europæiske lande.
Spørgeren.
Jeg blev ikke så forfærdelig meget klogere af det. Jeg har deltaget i en hel del debatter, nogle af dem sammen med hr. Rasmus Nordqvist, og jeg synes, der var en bred debat, der både handlede om retsforbeholdet og selvfølgelig om de forskellige holdninger, partierne har i forhold til, hvor man vil hen med EU. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad ordføreren mente med, at det var mangel på debat. Det lyder jo næsten, som om hr. Kenneth Kristensen Berth måske alligevel havde en lille smule ret i, at der i ordførerens holdning ligger, at det var manglende viden hos befolkningen – befolkningen var ikke oplyst nok – siden den kunne finde på at stemme nej til sådan et forrygende godt forslag.
Ordføreren.
Hvis spørgeren kan få det ud af det, jeg står og siger, synes jeg, at spørgeren skulle tage at lytte bedre efter, fordi det kunne jeg aldrig finde på at sige. Det mener jeg ikke, men jeg mener, at en mere grundlæggende debat om, hvor det er, vi vil hen med vores europæiske samarbejde, hvordan vi ønsker at samarbejde – ønsker vi at gøre det forpligtende, eller vil vi hellere stå udenfor? december er det rigtig afgørende, at vi får taget hul på den.
Tak til Alternativets ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige statusdebat, kan man sige, her godt et år før Danmark ryger ud af Europol-samarbejdet, ryger ud af samarbejdet omkring terrorbekæmpelse, og ryger ud af det retlige samarbejde, medmindre Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance indfrier løftet til danskerne og sørger for, at Danmark kan forblive medlem af Europol på en eller anden måde. Fra radikal side mente vi sådan set præcis det samme før folkeafstemningen, som vi mener efter folkeafstemningen, og det er, at vi tror, det bliver svært at få det hele og fulde medlemskab af Europol, som i hvert fald Dansk Folkeparti har lovet den danske befolkning, uden at vi bliver, om jeg så må sige, helt og fuldt medlem af det nye Europol. Det sagde vi ikke for at skræmme nogen, det sagde vi ikke, fordi vi troede, det var den sikre vej til at vinde folkeafstemningen, men det sagde vi, fordi det var vores oprigtige vurdering, at det er svært at kunne indgå på lige fod med andre lande i Europol, hvis vi kun gør det gennem et mellemstatsligt samarbejde. Vi tolker Danmarks befolknings nej som et nej, der baserer sig på den kendsgerning, at alle nejpartier lovede den danske befolkning, at et nej ikke ville betyde et nej til Europol. Jeg tror ikke, det var blevet et nej ved folkeafstemningen, hvis ikke danskerne var overbeviste om, at der var et stort flertal i Folketinget, der ville garantere fortsat Europol-medlemskab. Det var i hvert fald den forudsætning, der blev lagt til grund fra alle nejpartiers side. Det betyder altså også, hvis det viser sig, at vi har ret i, at det bliver rigtig svært at forhandle en parallelaftale, hvad der selvfølgelig er første skridt, at vi bliver nødt til at definere sammen, hvad vi så forstår ved et fuldt medlemskab af Europol. Skal dansk politi kunne indgå i alle former for indsatser i Europol? Skal dansk politi kunne indgå i styringsgrupperne og styringsenhederne i Europol? Skal vi have adgang til præcis de samme efterretninger som andre Europol-medlemslande osv. osv.? Hvad betyder det egentlig at være medlem af Europol? Det bliver vi jo nødt til at være enige om. Og hvis det så kan opnås gennem en parallelaftale, er det fint, og så respekterer vi det. Men jeg tror bare, ligesom Radikale Venstre tror, og som vi også troede før folkeafstemningen, at det bliver svært at forhandle igennem i EU, simpelt hen fordi vi fra erfaringerne fra Norge og fra andre lande ved, at man godt kan få adgang til dele af Europol-samarbejdet, men at det er svært at få fuld adgang til hele Europol-samarbejdet. Derfor har vi lagt vægt på i dagens debat at holde ikke mindst Dansk Folkeparti, som var meget eksplicit omkring det her i folkeafstemningen, fast på, at hvis det ikke lykkes regeringen at forhandle en parallelaftale hjem, må vi finde andre metoder, så vi ikke ryger ud af Europol til april næste år. Og det er jeg sikker på at der vil komme en byge af spørgsmål om – jeg kunne jo høre det allerede fra hr. Søren Søndergaards side, altså at nå ja, men det er også bare, fordi vi igen prøver at manipulere og køre skræmmekampagner, og at vi allerede er på vej til den næste. Næh, det er sådan set meget transparent: Vi siger det, vi har sagt hele tiden, altså at det er rigtig svært at få et fuldt Europol-medlemskab igennem en parallelaftale. Det sagde vi før, det siger vi nu, og sådan tror vi stadig det er. Men lad os da endelig prøve – det har vi også sagt. Men vi er da nødt til at være ærlige, i forhold til hvad vi tror – ikke mindst os, der har prøvet at arbejde lidt med EU-systemet indefra. Det har hr. Søren Søndergaard også, så jeg er faktisk ikke overbevist om andet, end at hr. Søren Søndergaard udmærket ved, hvor vanskeligt det her bliver. Nå, fred være med det. Vi håber, at regeringen snart vil finde den, kan man sige, klarhed blandt alle partier, også nejpartierne, over, hvad et fuldt medlemskab af Europol egentlig er, og hvad det er, vi går efter, sådan at vi er klar, når EU forhåbentlig bliver klar til at forhandle de her ting med Danmark midt i alt det andet, der står på i EU.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg anerkender til fulde den der grundlæggende præmis om, at Det Radikale Venstre har en selvforståelse på størrelse med Rundetårn og mener, at de er klogere end alle os andre. Og derfor: Når Det Radikale Venstre har sagt ét før et valg, må det notorisk være sådan, at det også rent faktisk er facit, når vi kommer om på den anden side af et valg. Det anerkender jeg er den radikale selvforståelse. Men jeg vil bare spørge hr. Martin Lidegaard, om hr. Martin Lidegaard sådan dybest set – hvis man går hr. Martin Lidegaard sådan rigtig på klingen – mener, at det ville være mere fornuftigt at bede danskerne om at tage stilling til det samme spørgsmål, som de blev stillet den 3. december, igen, eller om hr. Martin Lidegaard mener, at en parallelaftale vil være at foretrække frem for det scenarie. For det bliver jeg ærlig talt en lille smule i tvivl om, når jeg hører hr. Martin Lidegaard udtrykke sig fra Folketingets talerstol.
Ordføreren.
Jeg gentager gerne, hvad jeg har sagt. Nu er det ikke bare noget, Det Radikale Venstre har fundet på, altså det med, at det kan blive svært med et fuldt Europol-medlemskab igennem en parallelaftale. Det er der jo sådan set rigtig mange eksperter, jurister og i øvrigt politiet selv, der har givet udtryk for, så det er ikke noget, jeg kan tage æren for alene. Det er også grunden til, at jeg ikke rigtig kan se for mig, at vi stemmer om det samme igen, hvis ikke vi kan få det gennem en parallelaftale – det kan jeg ikke se for mig. Jeg kan måske godt se for mig, at vi stemmer om en anden pakke, hvor en stor del af de retsakter, som de nuværende nejpartier har været imod, bliver taget ud; men at i hvert fald Europol og de helt tilknyttede retsakter bliver inde for at sikre et fuldt medlemskab af Europol, sådan som Dansk Folkeparti har lovet, kan jeg da godt se for mig, hvis ikke parallelaftaleløsningen går. Men det kan selvfølgelig ikke være det samme, som vi stemte om den 3. december – det giver ikke nogen mening.
Spørgeren.
Men så tror jeg ærlig talt, at hr. Martin Lidegaard må forstå, at fru Christina Egelund havde en pointe i sin ordførertale, da fru Christina Egelund tilkendegav, at det netop var mistilliden til, at japartierne kunne forvalte et mandat, der handlede om for fremtiden at kunne afgive suverænitet i ubegrænset omfang inden for det retslige område og udlændingeområdet, der var årsag til, at det blev et nej. Jeg tror i meget, meget høj grad, at det var lige nøjagtig det, der var årsagen til, at det blev et nej, fordi der er en manglende tillid til de partier, der som hr. Martin Lidegaards bevidstløst anbefaler et ja.
Ordføreren.
Nu var det jo ikke mig, der lovede danskerne fuldt medlemskab af Europol, selv om det blev et nej. Det var Dansk Folkeparti. Derfor må det også være Dansk Folkeparti, der giver danskerne svar på, hvordan det skal ske, og hvis ikke det kan ske gennem en parallelaftale, må man så finde en anden løsning. Det er sådan set bare det, jeg siger.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg vil godt sige tak, altså tak for den transparens, vi oplever her. Planen bliver jo lagt fuldstændig frem. Man forhandler om en parallelaftale. Når det så ikke kan lade sig gøre, skal vi have en folkeafstemning. Der er det så bare, at jeg for at få det fuldstændig klart i transparensens navn vil spørge: Hvis nu hr. Martin Lidegaard, hvis nu Det Radikale Venstre fuldstændig frit, uafhængigt af folkestemning og flertal og mandater og alt muligt, kunne vælge mellem på den ene side en parallelaftale, hvor vi var fuldt og helt med, og en begrænset tilvalgsordning, hvor vi var fuldt og helt med via tilvalgsordningen i forhold til Europol, hvad ville hr. Martin Lidegaard så foretrække?
Ordføreren.
Hvis det var et fuldt og helt medlemskab, og vi dermed kunne få det samlede danske Folketing, inklusive Enhedslisten, som er imod, at vi overhovedet skal være medlem af EU – det har vi i øvrigt ikke fået besked om endnu, altså om EU vil støtte et sådan medlemskab – så ville jeg da foretrække det, fordi der så var bred dansk opbakning til det i Folketinget. Men eftersom jeg ikke tror på det – og nu får Søren Søndergaard det til at lyde, som om jeg er kommet med en stor åbenbaring og har afsløret en hemmelig plan, som vi har haft liggende i skuffen hele tiden – bliver jeg nødt til at skuffe og sige, at det jo er det, vi har sagt hele Vi har jo hele tiden sagt, at grunden til, at vi anbefalede et ja, var, at vi ikke troede, vi kunne få det samme gennem en parallelaftale. Det er det samme, jeg siger nu, men det skal jo ikke forhindre, at regeringen selvfølgelig forsøger det – ligesom vi forhandlede nogle forbehold mange, mange år tilbage, selv om den daværende regering heller ikke syntes, at det var den rigtige løsning. Men det ville da være helt mærkeligt, hvis jeg stod her og sagde: Nå, og hvis det så ikke lykkes med en parallelaftale, må det jo bare falde på gulvet, så er der ikke noget alternativ.
Spørgeren.
Ja, og der stoppede transparensen måske alligevel. For selvfølgelig er det jo sådan, vil jeg sige til hr. Martin Lidegaard, at hr. Martin Lidegaard til hver en tid vil foretrække, som hr. Martin Lidegaard og Det Radikale Venstre altid har gjort, en aftale, som indebærer suverænitetsafgivelse. Det var vel for pokker derfor, at man foreslog det. Det var vel derfor, man foreslog det. Så sagen giver sig selv, og derfor må hr. Martin Lidegaard altså have os undskyldt, for vi har ikke tillid til, at hr. Martin Lidegaard seriøst vil arbejde for en parallelaftale, når hr. Martin Lidegaard så tydeligt både her og i alle mulige andre sammenhænge siger, at målsætningen er at få en aftale, hvor Danmark afgiver suverænitet.
Ordføreren.
Nu er det ikke mig, der skal forhandle det, men derimod regeringen, så Søren Søndergaard kan sove trygt. Men det har jo ikke på noget tidspunkt været suverænitetsafgivelse, der var målet for os. Vi tror, at vi vinder suverænitet over terroristerne, over de pædofile, over alle dem, vi kan bekæmpe sammen med de andre europæiske lande ved at stå sammen med dem. Og ja, det kræver, at vi slår pjalterne sammen og dermed formelt afgiver noget suverænitet for reelt at vinde suverænitet på områder, hvor der er grænseoverskridende kriminalitet, og hvor vi ikke kan vinde selv. Og hvis det er transparent at erkende det, gør jeg det gerne – ja, derfor tror jeg på det europæiske samarbejde på det område.
Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne takke for ordførerens indlæg. Det var jo ikke den døde murer, der talte der. Det var jo bedemanden selv, og ovenikøbet på et tidspunkt, hvor der ikke engang forelå noget lig, så var bedemanden allerede så langt fremme, at han kunne se Paradiset foran sig. Tillykke med den – hvad kan man sige? For at finde ud af, hvor ordføreren egentlig er på vej hen, vil jeg gerne stille ordføreren det her spørgsmål: Er det sådan, at Det Radikale Venstre vil sige nej til en mellemstatslig aftale, hvis den ikke indebærer fuldt medlemskab af Europol?
Ordføreren.
Jeg tror, at Danmark er bedst stillet med fuldt medlemskab af Europol, og det er også det, befolkningen er blevet lovet igennem hele valgkampen. Det er jo det, nejpartierne har sagt igen og igen. Vi kan få i både pose og sæk, I kan bare stemme nej, vi skal nok få fuldt medlemskab af Europol alligevel. Så jeg vil da forvente, at nejpartierne står ved det løfte; jeg tror, at der er nogle ude i befolkningen, der føler sig snydt, hvis ikke nejpartierne kan levere det. Jeg vil i hvert fald helt klart føle, at befolkningen bliver snydt hvis ikke de får et fuldt medlemskab af Europol på den ene eller den anden måde, men jeg respekterer selvfølgelig folkeafstemningen. Når hr. Søren Søndergaard spørger, hvad jeg vil foretrække, vil jeg da sige, at jeg respekterer folkeafstemningen, så nu må vi prøve den parallelaftale i respekt for folkeafstemningen, men folkeafstemningen var jo også en række nejpartier, der lovede fuldt medlemskab af Europol, så hvis ikke der kan leveres, hvad gør vi så? Det er der så mange, bedemand eller ikke bedemand, der, om jeg så må sige, mangler svar på. Her ser jeg bare solen stige op i stedet for mørketale, altså at der kun er én løsning.
Spørgeren.
Endnu en gang tak for et klart svar. Ordføreren har jo lige bekræftet – sådan opfatter jeg svaret – at man vil sige nej til en mellemstatslig aftale, hvis den ikke indebærer fuldt medlemskab af Europol, og ordføreren brugte hovedparten af sit indledende oplæg til at sige, at det sådan set ikke rigtig kan lade sig gøre, eller at det bliver meget svært. Det er sådan lidt, hvordan man nu vægter det. Så jeg har jo fuldstændig ret, og hr. Søren Søndergaard har ret. Der er jo set med Det Radikale Venstres øjne lagt nogle klare skinner, der fører frem til suverænitetsafgivelse, hvilket er i overensstemmelse med ordførerens opfattelse af tingene. Så vil jeg bare sige: Det er vel ikke ligegyldigt, hvad en ordfører fra Det Radikale Venstre sidder og siger til ministeren og til os andre. Mon ikke ministeren lytter efter det, og vil ordføreren så indrømme, at han ikke er særlig hjælpsom i forhold til at få den mellemstatslige aftale?
Tak. Ordføreren.
Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor Enhedslisten vil hen med de her ting. Vi siger præcis det samme, som vi har sagt hele vejen igennem, nemlig hvad vores vurdering er af mulighederne for at få en parallelaftale, og hvad vi mener er nødvendigt, hvis ikke vi får den. Dem, der har et problem, er jo de partier, der har lovet den danske befolkning fuldt medlemskab af Europol inden for det næste år, samtidig med at de anbefalede at stemme nej. Der kan vi tale om et troværdighedsproblem, hvis ikke det lykkedes at få en parallelaftale hjem.
Tak til den radikale ordfører. Så går vi videre til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Jeg synes, at Alternativets ordfører havde nogle spændende og rigtige betragtninger om de manglende visioner i den her diskussion. Det kunne sådan set være relevant at få en mere gennemgående debat om det – hvad vil vi med Europa og Europas fremtid? Men det er jo desværre ikke sådan, debatten er lagt op. Og jeg må sige, at sådan som debatten er lagt op, synes jeg den er dybt utidig og helt irrelevant. Jeg er helt uforstående over for, at det skal diskuteres på den her måde denne sene aften, for det blev et nej ved folkeafstemningen – det var vi nogle der var kede af, men sådan er der jo så meget, og så må man arbejde ud fra det. Det gør regeringen. Den forhandler i Bruxelles for at få en dansk aftale med Europol, og det er det, den skal gøre, og ikke mere end det. Det, der blev sagt før folkeafstemningen, var, at det er muligt ved et nej at få en aftale med Europol, som gør, at vi stadig væk er medlemmer af Europol, og det er det, regeringen arbejder for, og det er også det, der siges i det forslag til vedtagelse, som en række partier har fremsat her i dag, og så er den historie sådan set ikke meget længere. Tak.
Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, så ordføreren bedes blive på talerstolen. Det er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til ordføreren for, at ordføreren har beriget os med sin tilstedeværelse, når nu ordføreren mener, at debatten er spild af tid. Det er trods alt værd at tage hatten af for. Det er der desværre andre, der ikke har fundet anledning til. Men jeg vil bare sådan ganske stille og fredsommeligt spørge ordføreren om noget. Mener ordføreren, at hvis ordføreren sådan var den, der skulle bestemme – og ordføreren har været udenrigsminister, så ordføreren har jo haft mulighed for at bestemme på et tidspunkt, kan man sige – ville ordføreren så sigte efter en parallelaftale, eller ville ordføreren sigte efter en tilvalgsordning?
Ordføreren.
Jamen jeg passer mit arbejde, det gør jeg altid. Jeg har lært derhjemme, at man skal arbejde for sit brød. Så derfor er jeg selvfølgelig her i aften. Hvordan der skal forhandles? Det spørgsmål svarer jo til, at de blinde diskuterer farverne. Det ved vi da ikke noget om her i Folketinget. Jeg har været udenrigsminister, det er rigtigt. Jeg ved, at diplomatiet da arbejder på højtryk på det her. Hvis vi sidder og kloger os på, om det er den ene eller den anden løsning, og hvordan og hvorledes, så er det da den rene amatørisme, og det vil jeg da meget fraråde at vi begynder at stikke fingrene i og rode os ind i. Derfor er det meget klart sagt i forslaget til vedtagelse, at regeringen arbejder på at få en Europol-aftale som en konsekvens af folkeafstemningen. Det er det. Det synes jeg da bare at vi skal bakke op. Det gør vi også i forslaget til vedtagelse, som Dansk Folkeparti jo var så venlig at fremsætte her i Folketingssalen. Og så er den historie jo ikke meget længere.
Spørgeren.
Altså, man er jo efterhånden ved at være nået dertil, hvor man siger, at hvis hr. Martin Lidegaard var bedemanden, var hr. Holger K. Nielsen liget. For man kan da snart ikke blive mere negativt stemt over for de rammer, der er sat op her i Folketinget i dag. Men jeg vil bare sige til hr. Holger K. Nielsen, at når nu Folketinget ikke ved noget om det her og hr. Holger K. Nielsen har været udenrigsminister, må hr. Holger K. Nielsen jo netop være den rigtige til at kunne svare på, om det, som hr. Holger K. Nielsen sådan havde i kikkerten, i virkeligheden var en tilvalgsordning frem for en parallelaftale.
Ordføreren.
Jamen igen vil jeg sige, at jeg kan have mange meninger om det, men det ville da ikke være særlig kvalificeret, fordi jeg netop ikke har fingrene nede i dejtruget, og det er det, man skal have, hvis man skal diskutere det her på en kvalificeret måde. Men det har vi ikke her i Folketingssalen. Det er derfor, at vi har overladt den opgave til regeringen, og jeg ved, at regeringen arbejder intenst, målrettet og hårdt på at få en aftale i land, og det er det, vi skal bekræfte her i Folketingssalen i dag. Længere er den ikke.
Jeg må konstatere, at man ikke er påholdende med de morbide bemærkninger i denne debat. Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan godt høre, at hr. Holger K. Nielsen forsøger ligesom at feje op efter hr. Martin Lidegaard, og det er jo rigtig godt forsøgt. Men når vi nu er ved den her historiske diskussion, som vi også kommer ind på, om, at det er noget, embedsmændene kører, at det ikke er noget, vi skal blande os i i Folketinget, hvad er så hr. Holger K. Nielsens vurdering af den kendsgerning, at da man indgik Lissabontraktaten, var den eneste vej fremad, man nævnede, en vej, der hed en stadig afskaffelse af dansk suverænitet og indgåelse af tilvalgsordninger? Man forhandlede ikke muligheden for at få en parallelaftale. Var det et udtryk for rettidig omhu, eller var det tværtimod et udtryk for, at man havde lagt en ganske bestemt linje, der kun kunne føre til ét resultat?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det skyldes, at jeg er død, men altså, jeg kan ikke huske de forhandlinger, hr. Søren Søndergaard. Så jeg kan ikke svare på spørgsmålet.
Spørgeren.
Den tager vi så en anden gang.
Så siger vi tak til SF's ordfører, og den næste, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan jo forstå, at udenrigsministeren ikke ønsker at sige noget. I nogle sammenhænge kan det være klogt ikke at sige noget, men jeg forstår simpelt hen ikke, at udenrigsministeren ikke finder anledning til at knytte nogle bemærkninger til den ellers udmærkede debat, vi har haft nu, og som jeg bestemt ikke mener har været spild af tid. For vi har netop sådan fået indkredset, hvad det er for forskellige positioner, som de forskellige partier står med. Og der synes jeg, det er væsentligt her at fæstne sig ved, at der er nogle partier, som ikke rigtig synes at gå helhjertet ind i det forslag til vedtagelse, vi ellers er fælles om. Det er så, hvad det er, kan man sige, for forskellige partier kan jo have forskellige opfattelser af det. Men jeg må så retfærdigvis sige, at den person, som jeg vil sige var mest sådan loyal over for forslaget til vedtagelse, i og for sig var Venstres ordfører. Og jeg må vel så i virkeligheden lægge til grund, at Venstre og dermed regeringen loyalt arbejder videre på det grundlag, som ligger, altså en ambition om at få etableret en parallelaftale. Men jeg er bare stadig væk ked af, at vi ikke har fået et eller andet udspil fra regeringen, i forhold til hvad det er, regeringen gerne vil. Altså, vil regeringen gerne have, at efterforskningskendelsen kommer med? Vil regeringen gerne have, at PNR kommer med? Hvad er det, regeringen vil – altså meget præcist? Det kan jeg jo også sige at jeg heller ikke føler at vi på de indre linjer har nogen fornemmelse af, og der må jeg bare sige, at nu er tiden altså inde til, at regeringen kommer med det udspil. Jeg forstår altså ikke, hvorfor udenrigsministeren ikke har valgt at berige os med sådan en udmelding her til aften. Det ville, synes jeg, have været meget passende. Men jeg vil godt sige tak for debatten. Jeg synes, den har været ganske glimrende og i hvert fald været med til at tegne konturerne af, hvor de forskellige partier i Folketinget står.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 31. marts 2016.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 31. marts 2016. Så går vi videre til begrundelsen for forespørgslen, og jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Nu er det efterhånden ved at være en del tid siden, Dansk Folkeparti anmeldte den her forespørgselsdebat. Det var den 11. november 2015, og der er jo trods alt løbet en del vand igennem åen siden dengang. Dengang kendte vi ikke udfaldet af forhandlingerne mellem Storbritannien og EU, men det gør vi nu. Der er ingen tvivl om, at Danmark har en udtalt interesse i, at Storbritannien forbliver medlem af EU. Når Danmark forhåbentlig slår ind på en mere EU-forbeholden kurs, også på regeringsniveau, vil det utvivlsomt være lettere, hvis Storbritannien sidder med ved roret og dermed sammen med en række østeuropæiske lande og gerne altså Danmark kan trække i retning af et EU, der beskæftiger sig med færre ting og overlader mere til nationalstaterne. Med aftalen mellem Storbritannien og EU er der allerede sket fremskridt for Danmark, f.eks. i forhold til muligheden for at indeksere børnefamilieydelsen, neutraliseringen af Metockdommen og fremskridt i forhold til fortolkningen af rækkevidden af nærhedsprincippet. Men det er forhold, som jo neutraliseres, i tilfælde af at briterne stemmer sig ud af EU. Det er vigtigt for mig her at slå fast, at det naturligvis ene og alene er den britiske befolkning, der skal afgøre, hvorvidt Storbritannien fortsat skal være medlem af EU. Det hverken kan eller skal vi blande os i i Danmark. Japartierne ved jo selv, af for dem bitter erfaring, hvilken effekt det kan have, når udlændinge blander sig i en national valgkamp. Når det så er sagt og understreget, kan man jo godt ud fra nationalegoistiske overvejelser håbe på et bestemt udkomme for at understøtte en bestemt udvikling i EU-samarbejdet. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti så langtfra mener, at den britiske aftale er endemålet for en revision af EU-samarbejdet. Den er kun begyndelsen, og det er også det, den britiske premierminister David Cameron har tilkendegivet. Cameron har lovet, at såfremt briterne stemmer ja til at fortsætte i EU, vil den britiske regering presse på for flere demokratiske reformer af EU, for mere indflydelse til nationalstaterne og for, at færre opgaver i fremtiden overlades til EU. Det bliver spændende at høre regeringens overvejelser angående det, for jeg er ikke i tvivl om, at den danske befolkning efterspørger svar på, i hvilken retning EU skal bevæge sig, og om regeringen fortsat står inde for sin ambition om, at Danmark skal være så tæt på EU's kerne som overhovedet muligt – en ambition, der givetvis deles af stadig færre danskere.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til udenrigsministeren for besvarelse af forespørgslen.
Der blev på mødet i Det Europæiske Råd den 18. og 19. februar i år opnået enighed om en aftale, der adresserer de ønsker til reform af EU-samarbejdet, som den britiske premierminister rejste i sit brev af 15. november 2015. Hvis man skal starte et skridt længere tilbage, har der været et langt forløb, siden Cameron bebudede, at han i tilfælde af valgsejr ville bede om en fornyet folkeafstemning i Storbritannien om deres tilknytning til EU og om en dialog med en lang række personer, herunder regeringer, herunder igen naturligvis også den danske regering, om, hvad det var for en ramme, man kunne forestille sig en sådan fornyet aftale lå inden for. Derfor vidste vi på forhånd, at der ville komme fire punkter, hvori Storbritannien og David Cameron ville bede om at få lavet ændringer i forholdet. Det er spørgsmål om løsninger på områder vedrørende følgende: 1) eurolande og ikkeeurolande, 2) konkurrenceevne og bedre regulering, 3) spørgsmålet om suverænitet, herunder ikke mindst en styrket rolle for de nationale parlamenter, 4) en særlig britisk fortolkning af det, der allerede i 2014 blev klarlagt, nemlig hvorledes begrebet, som man citerer fra Romtraktaten, »ever closer union«, skal forstås i en britisk kontekst. Så det har altså været fire områder, som man har haft noget tilløb til inden og en lang dialog om op til mødet på Det Europæiske Råd den 18. og 19. februar. Aftalen indeholder også løsninger på velfærdsområdet og på den fri bevægelighed. Det er bl.a. blevet aftalt, at man har mulighed for fremadrettet at indeksere børnechecken til EU-borgere, hvis børn ikke bor i det samme land som den forælder, der har optjent kravet på ydelsen. Det blev også aftalt, at den meget omtalte Metockdom fra 2008 vil blive tilbagerullet. Det er ikke nogen hemmelighed, at den her regering ganske kraftigt under hele forløbet allerede fra varslingen af, at Storbritannien vil bede om en ændring, og under drøftelserne op til Camerons brev af 10. november og ikke mindst i perioden frem til topmødet har bakket kraftigt op om Storbritanniens bestræbelser i forhandlingerne. Det er der mange grunde til: Storbritannien og Danmark har et historisk tæt forhold, vi kom så at sige ind i EU på samme tid og i den samme tidsalder, vi har fulgtes ad og haft fælles prioriteter undervejs i kampen for at sikre, at EU var så effektivt administreret med så stor fokus på konkurrencedygtighed og jobskabelse som overhovedet muligt, og vi ser ofte ens på tingene. Derfor er det også sådan, at Storbritannien og Danmark har arbejdet tæt sammen om at få de enkelte dele af aftalen om Storbritannien på plads. Mange af de ting, som Storbritannien har fået med i deres aftale, er jo ting, som Danmark har ønsket sig igennem længere tid. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at set fra en dansk synsvinkel vil et EU uden Storbritannien være et andet EU, det vil være et svækket EU, det vil være et EU uden den samme økonomiske formåen, uden den samme kulturelle mangfoldighed, og det vil være et EU uden den samme politiske gennemslagskraft i forhold til at kunne tale med en fælles stemme. Derfor har det også været vigtigt for regeringen at kunne hjælpe med at lande en aftale, der kan danne grundlag for en afstemning i Storbritannien, som kan vindes. Det mener den britiske premierminister han kan med denne aftale, og det håber jeg også. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det har været en ganske svær kamp. Alle drøftelserne på topmødet den 18. og 19. februar var meget intense og med meget forskellige holdninger, ikke bare fra de partier, som ønskede at hjælpe Storbritannien med at finde en aftale, der tilfredsstillede de mål, som Cameron havde fremsat, men også fra en række lande, der ønskede at trække i den modsatte retning, der ønskede at fjerne nogle af de ting, som egentlig lå på bordet, og som ønskede at udvande det aftalegrundlag, der lå. Derfor var det en kamp, hvor en lang række lande diskuterede frem og tilbage, og hvor det også var vigtigt, at Danmark var på banen i forhold til de regelsæt, der gælder, f.eks. for indekseringen af børnechecken, for Storbritannien, hvis de stemmer ja, så det bliver muligt for andre lande, herunder Danmark, at tage de regelsæt med ind i lovgivningen fremadrettet. Det lykkedes sådan set fra dansk side at kunne holde fast i de ting, der var opnået i forhandlingsoplægget, og set med danske øjne er der tale om en rigtig god aftale med mange gode elementer, som leverer løsninger på spørgsmål, som vi selv har kæmpet for. Det gælder ikke mindst muligheden for indeksering af børnechecken. Det har jo været et dansk ønske og et ønske, som regeringen har fremført ad flere omgange, altså at det skulle være sådan, at den udbetaling, der foregår, jo er til dækning af de ekstra omkostninger, der er ved at have børn, og at den sum, der udbetales, skal afspejle, hvad de faktiske omkostninger er i det land, hvor barnet opholder sig. Det drejer sig om tilbagerulning af Metockdommen, som vi igennem alle årene fra 2008 og fremefter, hvad angår konklusionerne, har været uenige om, og vi har fra vores side arbejdet for at få ændret regelsættet bag ved den dom, der blev truffet, således at der kan træffes en ny afgørelse. Jeg er også meget tilfreds med det resultat, der ligger i forhold til forholdet mellem eurolande og ikkeeurolande. Jeg har selv været nødt til på mødet blandt europaministre for noget tid siden at rejse den her problemstilling. Eurolandene skal naturligvis have mulighed for at mødes om det, der er relevant for eurolandene. Men der, hvor det er relevant for alle 28, er det de 28 lande, der skal mødes, og ikke eurolandene, der så at sige mødes på egen hånd. Jeg er også glad for, at principperne her er sat på plads. Derfor er det resultat, der er kommet, og som der nu skal stemmes om i Storbritannien, langt hen ad vejen i de spor og i den retning, som regeringen gerne ser EU udvikle sig i fremadrettet. Jeg tror heller ikke på, at vi er færdige med den diskussion med det grundlag, der ligger nu, bl.a. spørgsmålet om rettighederne for vandrende arbejdstagere, det, der hedder forordning 883. Det er en forordning, som vi har bedt Kommissionen om at lægge op til at ændre, så det sikres, at det er muligt at have retten til at rejse som arbejdstager, men ikke at rejse efter velfærdsydelser. Det er en forordning, som ikke er færdigforhandlet i forbindelse med den aftale, der ligger for Storbritannien her, men en forordning, der skal arbejdes videre med fremadrettet for at sikre, at man kan rejse for at arbejde, men ikke rejse efter velfærdsydelser. Nu er det så op til det britiske folk i en folkeafstemning at afgøre, om de vil blive som en del af det europæiske arbejde, eller om de vil forlade EU. Og det har betydning, ikke bare for Storbritannien, men for hele Europa, ikke blot, fordi, som jeg sagde, at et Europa uden Storbritannien vil være et andet Europa, et svagere Europa, et svækket Europa på en lang række områder, men også fordi de elementer, som vi fra dansk side er meget tilfredse med ligger i aftalen, jo alene træder i kraft, hvis det bliver et ja i Storbritannien. Det er sådan, at en del af aftalen er bundet op på, at de elementer om f.eks. indeksering af børnecheck alene kan ske, hvis det bliver et ja, og derfor er der fra dansk side al mulig grund til at se frem til afstemningen med spænding. Jeg skal ikke blande mig i andre landes afstemninger, ligesom jeg ikke forventer, at andre lande blander sig i danske folkeafstemninger, men som jeg tror det vil stå de fleste klart, er der fra regeringens side en klar forhåbning om, at Storbritannien vil stemme ja til EU. Det vil give mulighed for, at vi kan få gavn af de elementer, der ligger i aftalen, men det vil også – og måske mere overordnet – sikre, at EU fremadrettet vil kunne tale med den stærkeste fælles stemme.
Tak til udenrigsministeren. Vi går videre til forhandlingen. Den første ordfører i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren for redegørelsen, som jo, må man sige, ikke indeholdt så meget nyt. Man kunne godt tænke sig at stille udenrigsministeren det spørgsmål: Hvad skal det her så bruges til? For det er jo i virkeligheden det, der er interessant. Redegørelsen fra udenrigsministeren indeholdt jo frem for alt ikke det, som Dansk Folkeparti har efterspurgt igen og igen, nemlig at regeringen tager bestik af, at der også i den danske befolkning er en fundamental skepsis over for yderligere integration i det europæiske samarbejde, og at regeringen dermed slår ind på en mere EU-skeptisk kurs, sådan som jeg også faktisk troede at vi var enige om forud for det folketingsvalg, som fandt sted sidste år. Regeringen lægger meget vægt på, at Storbritannien fortsætter i EU, men der synes at være en stor forskel på, hvad det er, regeringen og Dansk Folkeparti vil bruge et fortsat politisk medlemskab af EU til. Dansk Folkeparti vil bruge det til at gennemtvinge grundlæggende og nødvendige reformer af EU-samarbejdet. Regeringen vil, sådan som jeg hører det, i bedste fald bruge det til at opretholde status quo. Men i Dansk Folkeparti er vi ikke interesserede i status quo, vi er interesserede i, at der lægges en ny europapolitisk kurs, og at den kurs lægges i pagt med briterne. Der er en voldsom overrepræsentation her i Folketinget af EU-positive partier, men det er der altså ikke ude blandt vælgerne. Den europapolitiske aftale, hvor ambitionen er, at Danmark skal være så tæt på kernen i Europa som muligt, er jo netop udtryk for det misforhold. Der er ingen tvivl om, at der er behov for en ny europapolitisk aftale, en forhandling, som ministeren jo med fordel kan indkalde til, i det øjeblik briterne måtte have stemt ja ved folkeafstemningen den 23. juni. I Dansk Folkeparti kan vi ikke leve med et EU, der tilraner sig stadig mere magt fra nationalstaterne via nye traktater, nye forordninger, men i nok så høj grad gennem integrationistiske domme fra EU-Domstolen. Vi har behov for et nyt, mere demokratisk EU. Hvis EU skal overleve, skal EU ikke bare iklædes nye gevandter, EU skal helt grundlæggende forandres, og det er det, vi kan bruge Storbritannien til, for vi har brug for i hvert fald et stort medlemsland til at adressere netop det behov for grundlæggende reformer i EU. Skepsisen over for EU er udtalt i hele Nord- og Østeuropa og i brede dele af Vesteuropa, hvad nylige valg i bl.a. Slovakiet og Tyskland jo har givet syn for sagen for. Hvis tilliden til EU skal genopbygges, skal EU grundlæggende ændre sin struktur. Man kan gøre det ved at sanere, hvad EU skal beskæftige sig med. EU beskæftiger sig i dag med alt for mange ting. Hvorfor skal EU's undervisningsministre f.eks. sidde på et rådsmøde og diskutere, hvad valgretten til kommunale valg i medlemslandene skal være? Hvorfor skal EU diktere, hvilke sociale ydelser vandrende arbejdstagere har krav på i medlemslandene? Hvorfor skal EU-Domstolen være forpligtet til i alle tilfælde at dømme i retning af mere EU-integration? Hvorfor skal EU blande sig i, hvor mange personer af hvert køn der skal sidde i bestyrelser? Hvorfor skal EU omfordele store milliardbeløb mellem medlemslandene, så EU på store bannere kan prale af, at EU har været med til at medfinansiere projekter, som i virkeligheden er betalt af skatteborgerne selv? Hvorfor skal EU kræve, at der ikke må være grænsekontrol mellem medlemslandene? Ja, man kunne blive ved med at stille de her spørgsmål om, hvorfor EU blander sig i stort og småt, noget, som EU dybest set ikke burde befatte sig med. Den første mulighed for at komme med en grundlæggende forandret kurs er i forhold til de forestående forhandlinger om en reform af forordningen om koordinationen af EU-landenes sociale sikringsordninger, den såkaldte forordning 883, hvor forventningen er den fra Dansk Folkepartis side, at der sker en betydelig indskrænkning i, hvad vandrende arbejdstagere har ret til, ligesom der bør tages hul på en grundlæggende debat om, hvornår man er at betragte som vandrende arbejdstager, så vi kommer bort fra den situation, at 9 timers ugentligt arbejde kvalificerer en som vandrende arbejdstager og dermed eksempelvis som modtager af dansk SU. Inden for en overskuelig periode skal EU's traktatgrundlag revideres. Den mulighed skal benyttes til at søsætte en ambition om en grundlæggende reform af EU, hvor flere opgaver overlades til nationalstaterne, og hvor nationalstaterne udstyres med den nødvendige magt til at kunne standse unødig intervention fra EU. Hvis der også skal være et forpligtende europæisk samarbejde om 10 år, så er det det, der skal til. Jeg skal herefter på vegne af Liberal Alliance og Dansk Folkeparti oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at understøtte og forfølge den reformkurs, som den britiske premierminister, David Cameron, har tilkendegivet fortsat at ville efterstræbe i tilfælde af et britisk ja til fortsat medlemskab af EU. Folketinget pålægger regeringen aktivt at arbejde for en reform af EU, hvor nationalstaterne får større indflydelse, for en reform af bestemmelserne om vandrende arbejdstagere, og at regeringen i forbindelse med kommende forhandlinger om traktatændringer arbejder for, at der tilbageføres magt fra EU til nationalstaterne.« V 46).
Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg skal også bare indledningsvis takke for forespørgslen. Jeg synes, det er en både god og relevant debat. Jeg vil starte med at sige, at vi fra Socialdemokratiets side jo også mener, at det helt og holdent er briternes egen afgørelse, som skal træffes i juni måned. Vi mener til gengæld også, som udenrigsministeren også redegjorde for, at der er en lang række forskellige fordele for Danmark i den aftale, som briterne har indgået. Det handler om anerkendelsen af, at man ikke i systemet hele tiden skal gå efter en »ever closer union«. Vi ser også med tilfredshed på den indeksering af børnechecken, som der er lagt op til, og det samme gælder i forhold til tilbagerulningen af Metockdommen. Når det er sagt, håber vi og håber jeg rigtig meget, at briterne den 23. juni vil stemme for at blive i Unionen – først og fremmest fordi det entydigt er i Danmarks interesse. Udenrigsministeren redegjorde for en lang række af de mange fordele, der er. Og dertil hører selvfølgelig fortsatte muligheder for at have en stærk samhandel og stærke relationer med Storbritannien. Men derudover står vi jo altså også sammen med Storbritannien over for en lang række fælles meget store udfordringer. Og det er jo også den balance, vi hele tiden skal søge at nå, når vi på den ene side snakker om at have en sund debat om, at EU ikke skal bestemme alting, men på den anden side samtidig også anerkender, at mange af tidens helt store udfordringer er nogle, som vi er nødt til at løse i fællesskab. Det handler om flygtninge- og migrantkrisen, det handler om den stigende udfordring med, at der bliver placeret meget store beløb i skattely uden om staternes mulige skatteopkrævning, det handler om en fælles interesse i lønmodtagerbeskyttelse, og det handler grundlæggende om regulering af finanssektoren, sådan at vi kan undgå fremtidige finanskriser. Derudover mener jeg også, at det rent faktisk er i Storbritanniens egen interesse, hvis de skal undgå et ræs mod bunden for lønmodtagere, sådan som flere fagforeningsledere, bl.a. fra de forskellige britiske fagforeninger, er ude at sige i Ugebrevet A4 i dag, men sådan set også for den britiske union i sig selv. Udsigten til – uden at jeg ellers vil blande mig i det – at den kan gå i opløsning, kan også få meget uoverskuelige følger. Og sidst, men ikke mindst, er det også i Storbritanniens egen interesse at kunne blive ved med at være en del af de meget store friheder, som der er forbundet med at være en del af Den Europæiske Union. Derfor vil jeg læse følgende forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Alternativet, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Der blev på mødet i Det Europæiske Råd den 18.-19. februar 2016 opnået enighed om en aftale med Storbritannien. Aftalen adresserer de ønsker til reform af EU-samarbejdet, som den britiske premierminister fremførte i sit brev af 10. november 2015. Folketinget noterer sig, at den britiske premierminister har udtrykt tilfredshed med aftalen, som han finder udgør et godt grundlag for folkeafstemningen den 23. juni 2015. Folketinget udtaler samtidig sin støtte til Storbritanniens fortsatte medlemskab af EU.« V 47). Så skal jeg til allersidst sige, at den radikale ordfører ikke kunne være her, men at han – som jeg allerede har nævnt – bakker op om forslaget til vedtagelse.
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Spørgeren er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Man får jo lyst til at spørge ordføreren, hvad det her skal bruges til. Altså, sagen er den, at jeg har læst, at fru Mette Frederiksen og hr. Nick Hækkerup har tilkendegivet, at den socialdemokratiske EU-kurs nu er blevet tilrettet, bl.a. i forhold til østeuropæiske dagpengemodtagere, SU osv. osv. Man har tilrettet kursen fra Socialdemokratiets side, men alligevel står ordføreren her og taler på vegne af den gamle SR-regering – det gamle SR-flertal, var jeg lige ved at sige, men det er heldigvis mange år siden, om nogen sinde, at der har været et sådant – som om Socialdemokratiet og De Radikale står last og brast om EU-politikken. Er det tilfældet? Står Socialdemokratiet og De Radikale last og brast om EU-politikken? Hvis det er tilfældet, hvad skal der så lægges i den der tilretning, som hr. Nick Hækkerup og fru Mette Frederiksen har talt om er Socialdemokratiets EU-politik?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg ikke har talt på vegne af De Radikale. Jeg har læst et forslag til vedtagelse op, som De Radikale bakker op om, og så har jeg lovet på vegne af den radikale ordfører at sige fra talerstolen, at han ikke kunne være her under den her del af forhandlingen. Men jeg skal ikke – heldigvis, havde jeg nær sagt – tages til indtægt for, hvad De Radikale mener og ikke mener. Hvad angår den socialdemokratiske EU-politik, vil jeg – som jeg bl.a. sagde i min ordførertale, og som jeg også gav udtryk for under den foregående forespørgselsdebat – sige ja til, at vi lige nu er i en, kald det en evalueringsfase, kald det en tilretningsfase, hvor vi dels vurderer, præcis hvad det er, folkeafstemningsresultatet skal være udtryk for, dels mere anlægger et syn på udviklingen af EU, som ikke kun går i retning af, at alting skal være tættere. Men som jeg også lige gav udtryk for i min ordførertale, er der en række punkter, hvor vi til gengæld gerne vil et tættere samarbejde. Det handler om reguleringen af finanssektoren. Det handler om en fælles kamp mod skattely og en lang række andre ting, som kun fælles EU-løsninger kan løse.
Spørgeren.
Det lyder alt sammen meget spændende. Det lyder faktisk nærmest som noget, Alternativet kunne finde på, altså det der med at sidde og evaluere sin egen indsats og sådan noget. Det, jeg bare gerne vil høre, er: Hvad er det i det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har fremsat, man er uenig i, altså det forslag, hvor vi skriver, at nationalstaterne skal have større indflydelse; at vi skal have en reform af bestemmelserne om vandrende arbejdstagere; og at der skal tilbageføres magt fra EU til nationalstaterne? Hvilke af de tre pinde er Socialdemokratiet uenige i?
Ordføreren.
Altså, vi har jo valgt at skrive et forslag til vedtagelse sammen med en lang række andre partier, hvori vi noterer os, at den britiske premierminister har udtrykt tilfredshed med aftalen, som han finder udgør et godt grundlag for den folkeafstemning. Vi støtter, at Storbritannien skal blive i EU, og det er det, den her forespørgselsdebat handler om, og det er derfor, vi er blevet enige om den vedtagelsestekst.
Tak. Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er bare, fordi hr. Peter Hummelgaard Thomsen omtalte nogle fagforeningsfolk, der angiveligt skulle støtte det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen står for. Det er jeg fuldstændig sikker på er rigtigt. Men det er bare lige for at få klarlagt, at vi er enige om, at den aftale, som Socialdemokraterne i Danmark og som hr. Peter Hummelgaard Thomsen står her og roser, er en aftale, som den engelske socialdemokratiske leder har talt lodret imod. Han har sagt, at det er en rigtig dårlig aftale, og han har opfordret Europa-Parlamentet til at stemme imod en del af den aftale og forhindre, at den nogen sinde bliver til noget. Han opfordrer så til at stemme ja, fordi han ønsker, at Storbritannien skal blive i EU, men udgangspunktet er, at han siger, at det er en rigtig dårlig aftale. Det er bare for ligesom at være klar over, hvor Socialdemokratiet placerer sig i det internationale socialdemokratiske billede. Det er altså langt væk fra Jeremy Corbyn og det engelske Labourparti, og det er meget tæt på De Konservative og Venstre i Danmark.
Ordføreren.
Jeg får faktisk et deja-vu, for jeg tror, at jeg har fået præcis samme spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard før, nemlig for en måneds tid siden, og jeg synes også, at jeg svarede relativt klart på det på det tidspunkt. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad Jeremy Corbyn har af motiver for det ene eller det andet, men jeg noterer mig, at det britiske Labourparti og Jeremy Corbyn entydigt går ind for, at Storbritannien skal blive i EU. Det er også det, det danske Socialdemokrati entydigt går ind for. Vi kan så samtidig mene, at den aftale, som David Cameron og Storbritannien har lavet med EU, også kan bruges til noget i en dansk kontekst, og det kan vi jo godt udtrykke tilfredshed med.
Afstår hr. Søren Søndergaard fra den anden korte bemærkning? Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører, og vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil først og fremmest som ny ordfører på EU-området gerne sige, at jeg har glædet mig meget til den her forespørgselsdebat, som jo er blevet til på baggrund af et ønske fra Dansk Folkeparti. Fremtiden for det europæiske fællesskab og i særdeleshed for Den Europæiske Union afhænger jo meget af, hvad der sker efter den 23. juni, hvor briterne stemmer om deres fremtidige medlemskab af EU. Det er derfor ikke bare relevant, men simpelt hen tvingende nødvendigt, at vi også her i Folketinget har en debat om, hvordan vi stiller os i forhold til briternes ønsker til en reform af EU-samarbejdet, for der er brug for en reform. Fra Venstres side har vi længe udtrykt et ønske om et slankere EU, som til gengæld er stærkere på de områder, hvor det giver mening for frihandel, sikkerhedspolitik og sikring af de ydre grænser – alt sammen ting, som vi ønsker skal være en del af fremtidens EU. Vejen til den fremtid går naturligvis igennem en af vores vigtigste samarbejdspartnere, nemlig Storbritannien. Danmarks relation til Storbritannien går mange år tilbage, også til før der var noget, der hed EU. Da 1800-tallets politiske stridigheder havde lagt sig, blomstrede der i løbet af det 20. århundrede gode politiske og handelsmæssige relationer op mellem Danmark og Storbritannien. Og i anden verdenskrig var det Storbritannien, som med Montgomery i spidsen vippede besættelsesmagten af pinden her i Danmark, og efterfølgende udviklede de dansk-britiske handelsrelationer sig i et sådant omfang, at intet mindre end 20 pct. af dansk eksport i starten af 1970'erne endte i Storbritannien, som på det tidspunkt var vores største og vigtigste samhandelspartner. I dag er Storbritannien vores tredjestørste eksportmarked og samtidig en af vores vigtigste allierede i Bruxelles, når det kommer til spørgsmålet om, hvilken vej EU-samarbejdet skal gå, og derfor er der heller ikke nogen tvivl om, at det vil få store konsekvenser for såvel briterne som danskerne, hvis Storbritannien melder sig ud. Et nej vil nemlig med den britiske EU-minister David Lidingtons egne ord blive et spring ud i mørket for såvel briterne som for resten af EU. I forhold til spørgsmålet hæfter jeg mig derfor ved, at forespørgerne har udtrykt ønske om, at Storbritannien bliver i EU som minimum for danskernes skyld, og det er vi fra Venstres side selvfølgelig enige i. Men vi mener altså alligevel, at interessen går ud over vores egne nationale interesser, fordi det for os ikke bare er afgørende for Danmark, men for hele EU, at Storbritannien bliver i Unionen, hvis vi på nogen måde skal gøre os forhåbninger om at få gennemført de reformer af EU-samarbejdet, som der er lagt op til i aftalen mellem Storbritannien og Det Europæiske Råd. Et nej vil derimod kræve mange svære overvejelser, ikke bare om briternes medlemskab, men om hele Unionens fremtid, og det vil i værste fald blive begyndelsen til enden for det samarbejde, som generationer af europæere møjsommeligt har bygget op efter i århundreder at have bekriget hinanden. Det må ikke ske. Derfor er den britiske folkeafstemning afgørende for hele Europas skæbne, og derfor har vi alle en stor interesse i, at en så stor aktør som Storbritannien forbliver en del af Det Europæiske Fællesskab. Afslutningsvis vil jeg derfor gerne understrege, at vi fra Venstres side stiller os positive over for den aftale, der er indgået mellem briterne og Det Europæiske Råd, og vi håber samtidig på, at briterne med et ja den 23. juni sikrer, at aftalen vil kunne udmøntes til gavn for et samlet, stærkt Europa. Også i denne sag skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de bakker op om det fælles forslag til vedtagelse.
Tak. Der er en enkelt indskrevet til en kort bemærkning, og det er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg føler mig på baggrund af ordførerens oplæg lidt foranlediget til at stille et meget enkelt spørgsmål til ordføreren: Føler ordføreren, at Venstre forud for folketingsvalget sidste år forpligtede sig til en mere EU-skeptisk kurs?
Ordføreren.
Om jeg føler? Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg føler i den sammenhæng. Jeg er ikke sådan en følepolitiker. Altså, Venstre har en positiv holdning til EU. Det har vi altid haft, men derfor ser vi da kritisk på, hvilken vej EU tager. Og det har i mange år været Venstres holdning, at de sager, som løses bedst nationalt, selvfølgelig fortsat skal løses nationalt. I øvrigt deler vi ikke den frygt, som jo bl.a. kom til udtryk i noget af Enhedslistens valgmateriale op til afstemningen den 3. december, for, at EU vil til at blande sig i alt muligt, om man måtte indgå ægteskab med andre af samme køn, og hvad ved jeg – hvad der blev fremført af mystiske påstande. Så de ting, der løses bedst over grænserne, mener vi fortsat skal løses over grænserne.
Spørgeren.
Det var vel, når alt kommer til alt, mest et nej. Altså, jeg må bare stille ordføreren det spørgsmål: Mener ordføreren sådan helt grundlæggende, at når vi skal i gang med en ny traktat – og det skal vi jo inden for en overskuelig periode – skal den danske regering i forbindelse med den traktat trække i retning af, at flere beføjelser overlades til Bruxelles, eller skal den danske regering som udgangspunkt følge den linje, som David Cameron har tilkendegivet, nemlig at flere beføjelser skal tilgå medlemsstaterne?
Ordføreren.
Så simpelt mener jeg altså ikke at man kan stille det op.
Vi siger tak til Venstres ordfører og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Jeg synes, at vi skal ønske briterne tillykke, ikke nødvendigvis med aftalen – det synes jeg ikke der er nogen grund til – men med, at de får mulighed for at stemme om EU-medlemskabet. Det synes jeg er godt, det synes jeg er rigtigt. Altså, Cameron har jo forhandlet det bedste, han kunne, og lavet en aftale, som et flertal af partier her i Folketinget roser. Den aftale bliver så sendt til folkeafstemning, og her får briterne muligheden for at sige til, hvis ikke de ønsker være med i det nye EU på de betingelser, som Cameron har opstillet. Så kan de vælge at forlade EU. Det er klart, at vi ikke er fans af David Camerons plan, men vi synes faktisk, at det er en rigtig god idé, at befolkningen får det valg. Vi synes faktisk, at vi skal gøre præcis det samme i Danmark. Hvorfor skal den danske befolkning ikke have lov til at tage stilling til EU-medlemskabet? Der er partier fra højre til venstre, som i tide og utide snakker om, hvor godt det ville gøre EU, og hvor mange forandringer det ville skabe, og det synes vi er rigtigt. Men så gå sammen, og prøv at skabe de forandringer, ligesom Cameron har gjort. Se, hvilke forbedringer I kan få igennem; se, hvor langt I kan komme, og læg så det resultat, I når, frem for befolkningen, og spørg befolkningen: Skal vi fortsætte i EU på det grundlag, eller skal vi træde ud? Det er befolkningens afgørelse. Der er jo rigtig mange gode grunde til at have en sådan folkeafstemning. Det er mere end 40 år siden, Danmark tilsluttede sig. Tiden er gået, EU har mildest talt udviklet sig på alle måder – i forhold til hvad man beskæftiger sig med, og i forhold til hvad man ikke beskæftiger sig med. Man går ind og beskæftiger sig med områder, som den danske befolkning udtrykkeligt blev lovet man ikke ville beskæftige sig med. Det gælder f.eks. strejkeretten og socialpolitikken. På en række områder går man ind og beskæftiger sig med noget, som befolkningen ellers var blevet lovet at man ikke ville røre ved. Så er det vel meget rimeligt, at man på et tidspunkt siger: Okay, lad os se, om vi stadig væk har befolkningen med os. Hvad kan der ske ved det? Ja, der kan jo ske det, at befolkningen giver en ret og siger: Vi skal blive i EU på de nyforhandlede betingelser. Det er jo godt. Så kan der ske det, at befolkningen siger, at man ikke ønsker at blive i EU, og så er det vel også godt. For hvis befolkningen ønsker noget andet, er det vel befolkningens vilje, der skal sættes igennem. Eller er der nogle, der synes, at det er en god idé, at Danmark er i EU, i modsætning til hvad den danske befolkning ønsker? Det lyder i så fald ikke særlig demokratisk. Så det er en ren win-win-situation, som alle burde kunne bakke op om. Vi har ovenikøbet nogle ideer til, hvilke ting vi synes regeringen skulle forhandle i forhold til en nyordning, og der er vi sikre på at både SF og Alternativet vil bakke os op. Der skal gøres noget i forhold til social dumping, som vi har diskuteret tidligere i dag. Der skal gøres noget i forhold til selvbestemmelse, hvad angår velfærden. Det skal være muligt at gå foran, når det gælder sundhed, miljø, fødevaresikkerhed og dyrevelfærd. Tag bare i dag, hvor det er kommet frem, at antallet af dyretransporter fra Danmark på over 8 timer, hvor dyrene lider, er øget til det dobbelte – og det danske Folketing har på grund af EU ikke ret til at træffe en beslutning om at forsvare dyrevelfærden og indføre en begrænsning af, hvor lang tid man kan transportere levende dyr. På sådan nogle områder skal vi have mulighed for at gå foran. Lad os kæmpe for det sammen, og lad os så præsentere det resultat for vælgerne. Det tilbyder vi regeringen vores støtte til som udgangspunkt for at få en folkeafstemning, der kan bringe den danske befolknings holdning i overensstemmelse med, hvad der er den faktiske politik. Derfor skal jeg også på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Regeringen opfordres til øjeblikkeligt at indlede forhandlinger med EU om en nyordning, som ubetinget sikrer de enkelte medlemslande muligheden for at bekæmpe social dumping, herunder sikrer selvbestemmelse med hensyn til regler for velfærdsydelser, og at gå foran på områder som sundhed, miljø, fødevaresikkerhed og dyrevelfærd. Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at følge det britiske eksempel og udskrive en folkeafstemning om, hvorvidt Danmark skal forblive i EU på de nye betingelser eller melde sig helt ud.« V 48).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Ordføreren bedes forblive på talerstolen. Der er en enkelt kort bemærkning foreløbig – det er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Der er jo faktisk rigtig meget af det, som ordføreren her har tilkendegivet, som Dansk Folkeparti sagtens kan tilslutte sig, herunder i virkeligheden også ønsket om på et tidspunkt, hvis det måtte blive aktuelt, at afholde sådan en folkeafstemning, som ordføreren her tilkendegiver. Det ligger ikke nødvendigvis så fjernt. Jeg skal bare lige forstå det selv: Altså, forudsat at man nu fik puttet de her ting ind i EU-rammen, som ordføreren efterspørger, og kom igennem med de her ting, ville Enhedslistens så i sådan et tænkt scenario gå ud at anbefale et ja til fortsat medlemskab af EU?
Ordføreren.
Altså, Enhedslisten går ind for udmeldelse af EU – det gør vi stadig væk. Men vi er villige til at hjælpe de partier, som fremfører det synspunkt, at man kan få alt muligt godt igennem EU, med at få afprøvet den teori – altså, det er klart. Det er jo klart, at de her ting under alle omstændigheder vil gøre, at det EU, vi så står med, vil være bedre end det EU, der er i dag. Nu kan man måske så overveje, om der kommer noget ud af de forhandlinger – jeg tvivler selv. Men vi er villige til at give det et forsøg, prøve det af, give det en chance, og så sætte de to ting over for hinanden. Så vil det også for os være en win-win-situation. Hvis befolkningen følger os omkring en udmeldelse, vil vi have vundet. Hvis den følger os omkring et lidt forbedret EU, ja, så er det ikke godt, men det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning.
Spørgeren.
Ja, det er selvfølgelig også en taktik, man kan anlægge, og det anerkender jeg fuldt ud. Jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke er enig med mig i, at der sådan bredt i EU nu er opbrud. Altså, der er mange forskellige politiske partier, som er ved at have fået nok af EU, og som ønsker en anden vej for EU eller ønsker udmeldelse af EU. Tror ordføreren ikke, at det på en eller anden måde måske kan gøre indtryk? Eller tror ordføreren, at vi skal ned og have noget, der ramler sammen, for så at kunne bygge noget op?
Ordføreren.
Det ved vi ikke. Altså, det ved vi ikke. Men vi er villige til gøre forsøget. Vi siger jo netop, at den model, man har valgt i England, jo rent faktisk kan være en mulighed, forstået på den måde, at man forsøger at komme så langt, man kan, og så giver man befolkningen et valg. Det, vi måske nok synes, når det nu er Dansk Folkepartis ordfører, der spørger, er jo, at det er lidt underligt, at Dansk Folkeparti ikke helhjertet bakker op om den mulighed for at få en dansk folkeafstemning. Altså, det synes vi jo at Dansk Folkeparti burde gøre helhjertet – bakke op om befolkningens mulighed for at stemme om EU-medlemskabet. Og det vil vi give befolkningen mulighed for.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance er vi glade for den reformdagsorden, som Storbritanniens premierminister har sat for EU. På den baggrund har vi f.eks. her i dag anledning til en politisk debat om EU og nødvendigheden af reformer. Det synes jeg er godt, og derfor vil jeg også gerne kvittere til Dansk Folkeparti for at have taget initiativet til forespørgselsdebatten. Den aftale, som Storbritannien har indgået med EU, er blevet kaldt både banebrydende og historisk, og i vores optik er der i den grad behov for et banebrydende opgør med den kurs, EU har sat, og for vores skyld må opgøret gerne være historisk, så længe det, der kommer ud af det, er et smallere, men stærkere EU. Det eneste ærgerlige ved situationen omkring Storbritanniens genforhandling af sin tilknytning til EU er, at et stort medlemsland har følt det nødvendigt at sætte sit medlemskab af Unionen på højkant, før der for alvor kom skub i reformdagsordenen. Og jeg håber inderligt, at et flertal af briterne den 23. juni stemmer for at blive i Den Europæiske Union. Vi er i Liberal Alliance tilhængere af et stærkt europæisk samarbejde, der bygger på frivillighed; et samarbejde, der rummer de særaftaler, der skal til, for at 28 forskellige medlemslande kan se sig selv i fællesskabet. I min optik er den såkaldte cherry picking en del af løsningen, ikke en del af problemet. De reformdagsordener, den britiske regering har sat, er også relevante for os. Spørgsmålet om ikke at stille medlemslandene uden for euroen dårligere end landene i eurozonen er relevant for Danmark. Muligheden for at indeksere velfærdsydelser er relevant for Danmark. Muligheden for at kunne fravige visionen om en stadig snævrere union er relevant for Danmark. Muligheden for, at nationale parlamenter kan trække et såkaldt rødt kort over for EU-lovgivning, der ikke respekterer nærhedsprincippet, er relevant for alle medlemslande. I Liberal Alliance støtter vi altså varmt gennemførelsen af de reformer, som den britiske premierminister har forhandlet på plads, og vi opfordrer regeringen til at forfølge den reformdagsorden i EU, også selv om det virkelig kedelige skulle ske, at Storbritannien måtte stemme for at forlade Unionen. Indtil da opfordrer vi til, at man bakker op om den britiske premierministers indsats frem mod folkeafstemningen, og vi håber som sagt inderligt, at et flertal at briterne den 23. juni vil stemme for at forblive i Den Europæiske Union.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Som jeg sagde tidligere, er vi i Alternativet altid glade for at tage en mere dybdegående diskussion af, hvad vi vil med det europæiske samarbejde. For det europæiske arbejde er større end det, vi har set de seneste år. Nødvendigheden af at tage denne grundlæggende diskussion kan næppe understreges nok. EU står over for store globale udfordringer, som kræver meget bedre svar end dem, som medlemslandene hidtil har kunnet blive enige om. Det europæiske samarbejde er i dag voldsomt udfordret. Flygtningekrisen, klimakrisen og den meget høje ungdomsarbejdsløshed er alle grænseoverskridende kriser, der kræver kollektive svar. Hvis vi i EU ikke formår at sætte os ned og få taget de svære diskussioner om, hvordan vi får gjort EU bedre, så risikerer vi, at flygtningekrisen løber endnu mere løbsk, fordi vi ikke turde tage de nødvendige værktøjer i brug. Vi risikerer at tabe kampen mod klimaforandringerne og skubbe gevaldige regninger videre til vores børn og børnebørn. Vi risikerer at tabe en hel generation på gulvet, fordi vi ikke evnede at give de unge de muligheder, som de fortjener, mens tid var. Derfor er det på høje tid, at vi i EU rykker sammen og har det politiske mod til at turde det europæiske samarbejde, også når udfordringerne synes store. En reform af EU-samarbejdet skal derfor ikke munde ud i, at vi lukker os om os selv, men derimod et solidarisk og progressivt EU, så vi igen kan føre an i de globale reformer, som kan skabe en seriøs, bæredygtig omstilling og en positiv forandring på globalt niveau. Denne forandring kræver både politisk prioritering og investering, og ikke mindst kræver den lederskab fra progressive lande, som Danmark kunne være et af. Alternativets vision for EU-samarbejdet er krystalklar: Vi ønsker at trække Europa i en mere bæredygtig retning. Dette gælder både på det økonomiske, det sociale og det miljømæssige plan. Men det gælder også i forhold til udbredelsen af menneskerettigheder og ligestilling, hvor vi fra dansk side før har brugt vores stemme til at gå forrest. I Alternativet ønsker vi ikke, at en reform af EU skal ske med aftalen mellem Storbritannien og EU som forbillede. Storbritanniens aftale med EU løser nemlig ikke de dybtliggende problemstillinger i det europæiske samarbejde. Vi mener, at en reform af samarbejdet bør fokusere på at styrke demokratiet og samarbejdet og skabe mere gennemsigtighed i de europæiske institutioner. Vi tror heller ikke, at en reform af EU med udspring i punkterne fra aftalen vil løse den store tillidskrise, som EU står over for i forhold til de europæiske befolkninger. Det vil nok nærmere have den modsatte effekt. Lad mig blot nævne et par eksempler. Mange har givet udtryk for, at man ikke ønsker, at EU udvikler sig til en social union, og der lægges op til, at man med den engelske aftale kan lave særlige suspensionsordninger i forsøget på at dæmme op for, hvad der meget grimt er blevet kaldt for velfærdsturisme. For det første mener jeg stadig væk ikke, at vi har set beviser på, at der er reelle problemer med velfærdsturisme. For det andet frygter jeg, at vi med tiltag som disse er unødigt med til at mistænkeliggøre nogle europæiske borgeres motiver for at komme til andre europæiske lande. Vi kan med tiltag som disse være med til at sætte vores kerneværdier over styr, for det er den frie bevægelighed, der er hjørnestenen i det europæiske samarbejde, og vi har brug for den vandrende arbejdskraft, også i Danmark. I stedet for at understøtte en alt for forsimplet mytedannelse om velfærdsturisme mener jeg, vi bør se på de udfordringer, vi reelt står over for. Et andet stort fokus i Storbritanniens aftale var fokusset på EU's konkurrenceevne. Dette store og ofte snævre fokus på nationale økonomiske gevinster ved det europæiske samarbejde synes jeg er rigtig ærgerligt. Det skygger nemlig for, at EU er meget mere end et vækstprojekt. EU var og er først og fremmest et solidarisk fællesskab og et fredsprojekt, som oven i købet har potentiale til at blive en løftestang for global grøn omstilling. Så lad mig komme til, hvad Alternativet mener at en reform af det europæiske samarbejde vil skulle indeholde. I Alternativet plejer vi sige, at Danmark skal være det bedste land for verden. Det er det samme, der gælder for EU. Det europæiske samarbejde skal være det bedste internationale samarbejde for verden, et samarbejde, der tør udvise politisk mod til at træffe de svære beslutninger og gå forrest i kampen for eksempelvis klima og menneskerettigheder. Vi bliver også nødt til at adressere det demokratiske underskud i det europæiske samarbejde, det underskud, der giver næring til folkelig mistillid og skaber en problematisk afstand mellem borgerne og de europæiske institutioner. Vi bliver nødt til at åbne beslutningsprocesserne endnu mere op, så borgerne i EU ikke føler sig magtesløse og uden indflydelse. En række tiltag kunne nemt gennemføres for at komme dette i møde. Det kræver blot den politiske vilje. Et forslag kunne eksempelvis være, at man livestreamer møderne i Rådet.
Tak til Alternativets ordfører. Vi går videre til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Det er jo altid vigtigt at have debatter her i Folketingssalen, og der er bestemt også blevet sagt mange væsentlige ting i de indlæg, der har været indtil nu. Men igen er det en lidt underlig debat, vi har, for vi kender jo ikke resultatet af den britiske folkeafstemning. Det er jo svært at diskutere ud fra spørgsmålet: Hvis det ene eller det andet sker – hvad så? Det bliver nødvendigvis en meget hypotetisk diskussion, vi kommer ind i, og den giver jo faktisk først rigtig mening efter den 23. juni – så tror jeg, der virkelig vil være grund til at diskutere konsekvenserne, specielt hvis briterne siger nej. Så har vi grund til at tage fat i en stor diskussion. Men indtil da er det her en sag for den britiske befolkning, og vi kan godt gå ind som individuelle politikere og deltage i debatten derovre, men jeg synes ikke, at det danske Folketing på den måde skal gå ind og forholde sig så meget til det, bortset fra at vi kan udtrykke et samlet ønske om, at Storbritannien bliver i EU. Og det er vi jo sådan set meget enige om vil være en fordel at de gør. Men den aftale, som Cameron har forhandlet, skal jeg ikke sige så meget om. Han har vel forhandlet ud fra, hvad han mente ville være bedst for Storbritannien, og det er jo den aftale, som er grundlaget for den britiske folkeafstemning. Der må vi så have tillid til, at det vil være nok til, at briterne siger ja til at blive i EU. Det afgørende, synes jeg, er jo, at Storbritannien ikke melder sig ud af EU, og det er det, som er udgangspunktet for vores tilgang til hele diskussionen og også vores tilgang til den aftale, som Cameron har forhandlet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jeg tror, hr. Holger K. Nielsen har misforstået, hvad det er, Dansk Folkeparti gerne vil med det her. Det, vi gerne vil, er at se på, hvilke muligheder det her giver. Giver det her nogle nye muligheder for i virkeligheden at redde EU, redde det projekt, som jeg ved hr. Holger K. Nielsen er dybt fascineret af og forelsket i? For alternativet til ikke at gøre noget og alternativet til at fortsætte den kurs, som man har udstukket indtil nu, er ganske enkelt, at så bryder det sammen. Og det synes vi ikke at vi er tjent med. Vi er tjent med at have et samarbejde på europæisk plan, og der må jeg bare sige, at jeg ikke er i tvivl om, hvad det er, Holger K. Nielsen gerne vil. Hr. Holger K. Nielsen vil gerne mere af det samme, det er jeg ikke i tvivl om. Så det her var sådan set mest til oplysning for hr. Holger K. Nielsen om, hvordan de faktiske forhold er. Altså, det her handler om perspektiverne i en britisk afstemning, i et ja eller et nej, ikke om de faktiske forhold.
Ordføreren.
Nej, jeg tror ikke, jeg har misforstået, hvad Dansk Folkeparti vil. Sagen er den, at det er totalt uforståeligt, hvad Dansk Folkeparti vil, så der er ikke så meget at misforstå der. Det er simpelt hen ikke til at forstå, hvad det er. Så kommer der en masse tirader om, hvad der vil ske, hvis det og det sker, og jeg ved ikke hvad. Skal vi ikke lige tage det meget konkret og tage det så jordbundet, som det her nu bør tages: Storbritannien har en folkeafstemning den 23. juni, og der håber vi at briterne siger ja til at blive i EU. Så lad det blive ved det.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det kan godt være, hr. Holger K. Nielsen ikke har forstået, hvad Dansk Folkeparti vil, men det er der så 21 pct. af vælgerne der har, og det er jo også meget godt. Det vælger jeg så at have tillid til. Jeg må bare sige til hr. Holger K. Nielsen, at det er perspektivet, at det er ideen om, hvad det er for EU, vi vil hen imod. Der var engang, hvor hr. Holger K. Nielsen gerne ville have mere magt til nationalstaterne. Så blev han bange for nogle partier som Dansk Folkeparti, og pludselig blev han fuldtonet europæer. Det er en lidt besynderlig udvikling, men den må hr. Holger K. Nielsen jo selv om.
Ordføreren.
Jamen hør her: Jeg har altså beskæftiget mig med europæiske visioner, siden hr. Kenneth Kristensen Berth gik med ble og gik i vuggestue. Og derfor synes jeg ikke, jeg rigtig gider høre på, at han skal belære mig om, hvordan man diskuterer europæisk politik. Der er stadig væk virkelig grund til at debattere, hvordan Europa skal udvikle sig – da vi jo også adskillige gange har foreslået, at man får et mere fleksibelt europæisk samarbejde. Det er da muligt, at den britiske folkeafstemning vil give anledning til det, men det er der bare ikke en djævel der ved. Det er der, hvor Dansk Folkeparti ligesom tager patent på at vide alt om, hvad den britiske folkeafstemning vil give grundlag for, hvad den betyder, og hvad man kan drage af konklusioner. Det er jo helt, helt både utidigt og usagligt, og der er ikke noget grundlag for det. Skal vi ikke lige afvente den britiske folkeafstemning; skal vi ikke afvente, hvad resultatet bliver; og skal vi ikke afvente, hvad reaktionerne bliver i andre lande? Det ved vi faktisk ikke noget som helst om.
Tak til ordføreren. Så har hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, bedt om ordet i anden runde.
Tak for det. Jeg må sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg er glad for, at jeg ikke er medlem af Socialistisk Folkepartis folketingsgruppe, for der er da indtil flere medlemmer af Socialistisk Folkepartis folketingsgruppe, der er væsentlig yngre, end jeg er, og hvis hr. Holger K. Nielsen heller ikke gider diskutere med dem, så ville jeg, hvis jeg var en af dem, synes, at det var lidt ærgerligt at sidde i den gruppe. Men jeg kan forstå, at man skal være på alder med hr. Holger K. Nielsen, for at han vil tage en politisk debat, og det må vi jo så bare tage ad notam. Jeg stiller mig op her og nu, og det gør jeg faktisk i undren, i dyb og grundlæggende undren over, at vi har en udenrigsminister, som ikke ønsker at deltage i en debat om en historisk krise i EU-samarbejdet, og som ikke vil stille sig til rådighed for, at Folketingets medlemmer kan stille spørgsmål til ham om de her ting. Det er dybt forunderligt. Jeg har ingen mulighed for at stille spørgsmål til udenrigsministeren, når udenrigsministeren er oppe for at besvare forespørgslen. Jeg har først mulighed for at stille spørgsmål til udenrigsministeren, hvis udenrigsministeren tager ordet til slut, og derfor har jeg ikke haft mulighed for at stille spørgsmål til udenrigsministeren. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg ikke ved, om jeg synes, at vi har haft en god debat, men jeg må sige, at jeg ikke forstår, hvorfor Venstre og Konservative ikke kan være med i det forslag til vedtagelse, som Liberal Alliance og Dansk Folkeparti har fremsat, men i stedet er medunderskrivere på, hvad jeg vil kalde en lirumlarumtekst, som ikke rigtig indeholder noget, og som der ikke er meget perspektiv i. Som jeg også sagde i min ordførertale, skal der, hvis EU skal overleve, ske noget nyt. Ellers er jeg enig i det synspunkt, som hr. Søren Søndergaard har tilkendegivet, nemlig at der så formentlig kun er én vej, og det er ned ad slisken. Migrantkrisen, den græske krise og den britiske afstemning er jo alt sammen symptomer på, at der er noget helt galt i EU, men jeg ser bare en udtalt vilje til at ignorere det faktum i dag, og det synes jeg sådan set er dybt sørgeligt. Erkendelsen af, at der er noget galt, bør ramme alle, uanset om man er modstander, skeptiker eller jubeleuropæer, for det hus, man er ved at bygge nu, har ikke noget fundament at stå på. Og hvis det fundament, der trods alt er, bliver stadig mere porøst – lande falder fra, lande vil ikke finde sig i at blive nedstemt, og befolkningerne føler sig svigtet af EU, fordi EU ikke har handlet i forhold til immigrantkrisen og terrortruslen – så forsvinder den sidste rest af opbakning til det projekt. Så jubeleuropæerne risikerer, at deres hus falder sammen, og vi skeptikere vil så gerne et andet EU, som er mere demokratisk og transparent, og som har bedre plads til nationalstaterne. Hvis det hele skvatter sammen, er det sådan set også skidt for os, for hvad så med de ting, der trods alt er gode i EU-samarbejdet som f.eks. frihandelen eller dele af samarbejdet inden for Europol? Den slags risikerer jo også at ryge med i faldet. Så er der modstanderne, som jo i dag er repræsenteret ved hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten. I princippet kan de selvfølgelig grine hele vejen hjem og sige: Hvad sagde vi! Men sådan som jeg forstår Enhedslisten, vil Enhedslisten jo ikke melde sig ud af Europa. Og hvis de vil det, vil de melde sig ind i verden, og så kan man selvfølgelig stille det spørgsmål, om det er et bedre sted at være, når alt kommer til alt. Det er jeg ikke ganske sikker på, men sådan er det jo. Så jeg synes bare, det er bedre at gå konstruktivt ind i at arbejde for et bedre EU – et EU, der kan generere folkelig opbakning, fordi det er et EU, der ikke står over medlemsstaterne, men som er i pagt med medlemsstaterne. Jeg tror, at det vil være klogt at tage bestik af det, og jeg tror, at det vil være klogt, at de såkaldte japartier tager temperaturen på virkeligheden og konstaterer, at der er meget langt fra den EU-begejstring, som er repræsenteret i det her parlament, og så til den stigende utilfredshed, der er i befolkningen. Svaret på EU's udfordringer er ikke mere EU. Svaret er et andet EU. Og bliver spørgsmålet til borgerne igen, om vi skal have mere EU, så bliver svaret også nej tak. Det er lige så sikkert som amen i kirken. Jeg havde håbet på, at vi i dag kunne lægge os i selen for at bruge den britiske afstemning konstruktivt til at pege fremad og til at spille med på den bane, som David Cameron har kridtet op, men jeg må jo desværre erkende, at jeg er blevet skuffet, og det tror jeg faktisk også at de borgere, der har fulgt med i den her debat bag skærmen, er blevet. Danmark skal stå fuldstændig bag de britiske reformbestræbelser nu og i fremtiden, og det skal vi først og fremmest for vores egen skyld.
Tak til ordføreren. Så skal jeg høre, om der er andre, der ønsker ordet. Det er ikke tilfældet, og hermed er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 31. marts 2016.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 30. marts 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.