Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje, dobro jutro in dober dan vam želim. Pričenjam nadaljevanje 11. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Sonja Areh Lavrič, Marko Diaci, mag. Majda Potrata, Alojz Peterle od 11.00 ure dalje, Bogomir Vnučec za dopoldanski del seje, Ivan Božič za popoldanski del seje, ravno tako Jože Avšič, Samo Bevk od 15.30 ure dalje, Franc Kangler, Rudolf Petan in Ivan Kebrič za dopoldanski del seje in od 17.00 ure dalje. Ker bomo ugotavljali navzočnost v dvorani, vas lepo prosim, da vstavite kartice in pritisnete na tipko kvorum. Ugotavljamo navzočnost. Spoštovani, spoštovane, v dvorani nas je veliko več, kot kaže zaslon. Zato vas lepo prosim, glede na to, da je ura že 10.15, za pozornost, da bomo ob drugem ugotavljanju sklepčnosti vendar uspeli zagotoviti sklepčnost in tako nemoteno delo zbora v prihodnje. Drugič ugotavljamo navzočnost. Navzočih je 46 poslank in poslancev, tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na današnje nadaljevanje seje smo vabili tudi predstavnike vlade. Gospoda državnega sekretarja lepo pozdravljam med nami. Današnje nadaljevanje 11. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 5. točke dnevnega reda - predloga zakona o prevzemu obveznosti Slovenskih železarn; za tem bo zbor prešel na obravnavo 7. točke - predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Skladu za poplačilo odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja; ter nato po vrstnem redu dalje. Dovolite še sledeče obvestilo. V popoldanskem nadaljevanju ob 14.30 uri bo zbor opravil 26. točko dnevnega reda - to je točka volitve in imenovanje. In še sledeče obvestilo. V skladu z dogovorom na kolegiju je treba na seji zbora še v tem letu opraviti nujne zadeve, ki so v dnevnem redu seje uvrščene do vključno 15. točke dnevnega reda. V primeru, da bo državni zbor te točke danes dokončal, jutri ne bo izredne seje državnega zbora. Glede na to, da v večini gre za tehnične zakone, je moja ocena, da bi lahko z delom danes končali, zato samo toliko v obvestilo. Nadaljujemo torej z včeraj prekinjeno 5. TOČKO DNEVNEGA REDA. Ostali smo v TRETJI OBRAVNAVI predloga zakona o PREVZEMU OBVEZNOSTI SLOVENSKIH ŽELEZARN, in sicer pri napovedi kvalificiranega predlagatelja, da bo danes pripravil amandma v tretji obravnavi k odprtim členom. Amandma se razmnožuje. In sicer, sta poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije in poslanska skupina Nove Slovenije vložili amandma k 2. členu, ki v bistvu povzema amandma, ki je bil včeraj opredeljen kot brezpredmeten. Ta trenutek ga dobite na mizo. Dovolite, da vam ga ta čas predstavim. Amandma se glasi: Za tretjim odstavkom se dodajo novi četrti, peti, šesti, osmi in deveti odstavek, ki se glasijo: "Obveznice, ki jih prejmejo imetniki sanacijskih obveznic ob zamenjavi iz prvega odstavka tega člena, ne smejo dospeti v izplačilo pred 1.1.2008 ali kasneje kot 31.12.2015. Od obveznic, ki jih prejmejo imetniki sanacijskih obveznic ob zamenjavi iz prejšnjega odstavka tega zakona, se plačujejo obresti dvakrat letno v višini najmanj 4,5% in največ 6,5% letno od nominalnega zneska glavnice. Obrestna mera za obresti od obveznic se določi v mejah iz prejšnjega odstavka tega člena tako, da se od obveznic z daljšim rokom dospelosti plačujejo obresti po višji obrestni meri kot od obveznic s krajšim rokom dospelosti. Republika Slovenija lahko svoje obveznosti iz obveznic izpolni predčasno, če so za to zagotovljena sredstva v sprejetem proračunu. Ob predčasni izpolnitvi Republika Slovenija poplača svoje obveznosti iz obveznic v denarju ali s prosto prenosljivimi vrednostnimi papirji, katerih izdajatelj je Republika Slovenija in dospejo v izplačilo po enem letu v izdaji. Podrobnejši način prevzema obveznosti in predčasne izpolnitve obveznosti iz tega člena uredi vlada Republike Slovenije z uredbo. Sedanji četrti odstavek se črta. Amandma k 2. členu v sledeči vsebini dajem v razpravo. Sprašujem, kdo želi razpravljati? Gospod Kelemina, izvolite. Spoštovane! Spoštovani! Lepo prosim za mir v dvorani, da bo lahko predlagatelj obrazložil amandma, ki ga je vložil. Hvala lepa.
Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Cenjeni vsi skupaj! Poslanski skupini Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije predlagata, da Republika Slovenija s tem amandmajem uredi spremembo jamstva v končni javni dolg ali zamenjavo obveznic Slovenskih železarn v obveznice Republike Slovenije na enak način, torej na enak način, kot je to storila v primeru zamenjave obveznic Agencije za sanacijo bankin za obveznice Republike Slovenije leta 1995. Tudi obveznice za sanacijo Nove Ljubljanske banke, Nove Kreditne banke Maribor in Komercialne banke Nova Gorica, v skupni glavnici približno eno milijardo 585 tisoč DEM, so bile najprej izdane v Agenciji za sanacijo bank z jamstvom Republike Slovenije, z dobo prispetja 30 let; se pravi, od leta 1992 do 2022, in obrestno mero 8%, kot so bile obveznice, ki so danes predmet konvertiranja v končni javni dolg države. Leta 1995 so bile te obveznice z zakonom o zamenjavi obveznic Republike Slovenije za sanacijo bank in hranilnic zamenjane z obveznicami države, pri čemer je bil 30-letni rok dospetja skrajšan, določen v intervalu 1998 do 2010, obrestna mera pa znižana z 8% na 4,5% do 6,5%. Vladi pa je bilo dano še pooblastilo, da z uredbo podrobno določi zamenjavo obveznic glede ročnosti v sprejetih zakonsko določenih okvirih in višino obresti, odvisno od roka dospetja obveznic, z obveznostjo, da za krajši rok določi nižjo obrestno mero in za daljši rok višjo obrestno mero. Navedena določila so bila skladna s splošno veljavnimi pravili o oblikovanju kratkoročnih in dolgoročnih obrestnih mer na finančnih trgih. Ker naša vlada državnemu zboru v vseh teh letih preprosto ne poroča o upravljanju z javnim dolgom, nič ne vemo o dejanskem uresničevanju tega zakona. Kljub temu pa menimo, da je treba pri zadevni zamenjavi obveznic zagotoviti vsaj take pogoje, kot so bili zagotovljeni leta 1995 z zamenjavo bančnih obveznic. Poudariti je treba, da sta obe vrsti obveznic dejansko namenjeni sanaciji bank in da ni nobenih razlogov, da bi v enem ali drugem primeru bile banke imetnice v različnem ekonomskem položaju. Na podlagi 5. člena predlaganega zakona - tega današnjega, ki ga imamo pred sabo - se sicer želi ohraniti 7.a člen zakona o jamstvu Republike Slovenije za obveznice, izdane zaradi sanacije Slovenskih železarn, in s tem možnost, da se Republika Slovenija dogovarja s posameznimi imetniki za predčasni odkup obveznic, vendar zakon vladi ne določa nobenih pogojev oziroma meril. To je seveda utemeljen razlog, o katerem bi bilo treba prav gotovo še kaj dodatno povedati. Vprašali bi tudi predstavnika vlade, ali ni tak predlog sprejemljiv, ali so ga mogoče proučili, in da bi tudi mogoče vlada se opredelila do tega amandmaja in spoznala, da je ta predlog amandmaja dejansko tisto, kar bi nekako istovetilo tisto sanacijo slovenskih bank iz leta 1995, pa tudi to sanacijo, ker v bistvu gre za sanacijo bank in ne za kakršnokoli pomoč železarstvu. Tako je naš predlog, da se pač ta amandma sprejme in da tudi vlada pove svoje mnenje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Vizjak, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Poglejte, sedaj ta amandma želi - in njegov namen je zgolj v tem, da vplivamo, aktivno vplivamo in posežemo v nemogoče razmere, ki so bile zakoličene v letu 1992 in jih sedaj nekako prevzemamo v javni dolg. S tem amandmajem želimo narediti poskus, da posežemo v hiper donosno obrestno mero nekih obveznic, katerim ne poznam primera, da bi bilo mogoče s tako visoko obrestno mero obrestovati - to je na marko 8%. To je nedopustno in mislim, da je ta državni zbor dolžan storiti vse, da vpliva na prihodnji javni dolg v naslednjih letih in seveda da tudi po vseh možnostih in močeh, ki jih ima, vpliva, da se ta obrestna mera zniža na neko še donosno, zelo donosno, vendar ne tako hiper, bi rekel, donosno obrestno mero. Mislim, da je treba z vso odgovornostjo temu amandmaju pristopiti. Poudaril bi pa tudi to, da je podoben primer posega v obrestno mero se že zgodil v letu 1995. Ta obrestna mera je takrat tudi obveljala in ne vidim zaradi te prakse, ki se je že zgodila, ne vidim razloga, zakaj ne bi s tem ponovno poskusili in seveda tudi naslednje generacije Slovenk in Slovencev razbremenili izjemno visokega javnega dolga, ki jih s tem zakonom sprejemamo. Zato še enkrat mislim, da bi bilo zelo dobro storiti vse in tudi ta amandma resno pokomentirati s strani vlade, ali ni moč storiti nekaj v korist manjšega javnega dolga v prihodnje. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kot je že omenil naš kolega Kelemina, ta predlog je tudi predlog poslanske skupine Nove Slovenije. Rad bi samo opozoril spoštovane kolegice in kolege, da vsa odprta vprašanja glede javnega dolga v naši državi kažejo, da se bomo še soočali v bližnji prihodnosti s takšnim dejanjem, kot smo ga sedaj obravnavali v tej točki. Namreč, da po dolgih letih le sprejemamo dejstvo, da so naša jamstva,ki so bila v določenih trenutkih odobrena, resnično breme javnih financ Republike Slovenije. Obžalujemo, da naša vlada ne poroča na takšen način v ta državi zbor, da bi tukaj imeli neko celotno podobo vsega, kar nas še čaka. Sam sem se zavzel in predlagal ministrstvu za finance v komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ, da bi moralo priti čimprej do nekega javnega razpisa, da bomo vedeli enkrat za vselej, kaj vse, kakšne odgovornosti smo že prevzeli in kaj nas še čaka. Slutimo, da je to veliko več, kot pa zaenkrat smo bili pripravljeni sprejeti. Ravno zato, ker je že itak naš javni dolg tako velik in se bo še večal, ker je ta državni zbor sprejel še nova poroštva za leti 2002 in 2003 - dodatna, za 90 milijard vsako leto, 90 milijard tolarjev - da se ta stvar še veča in veča in da nimamo dejanske možnosti, da bi prevzeli odgovorne odločitve na tem področju. Ta predlog ustvarja vsaj neko možnost, da bo prišlo do manjšega izdatka, kar se tiče vzdrževanja tega dolga. Mi vas prosimo, da to stvar resnično presodite in tudi ta amandma podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kelemina, izvolite.
Hvala lepa. Seveda pričakujem tudi mnenje vlade in sekretariata. Mogoče obstaja v tem trenutku situacija, da ta amandma zdaj ni najbolj kompatibilen z obstoječim besedilom, ampak mislim, ne glede na to, da je ta amandma tako pomemben, da bi ga bilo pametno sprejeti in potem z nekimi uskladitvenimi amandmaji, če bi bilo to potrebno, to bo povedal sekretariat, to še v končni verziji popraviti. Resnično apeliramo na vlado in državni zbor, da temeljito premislita, ali ni resnično zadnji trenutek, da te grozne obresti, ki bremenijo državni proračun, ki bremenijo našo državo, da bomo prevzeli poslanci to odgovornost, da bomo še naprej dovoljevali izplačevanje tako visokih obresti in s tem seveda siromašili slovenske finance, ki so že tako, vemo, izredno osiromašene, čeprav tega nihče ne prizna. Prosil bi, da se temeljito razmisli in da poskušamo ta amandma sprejeti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo izmed poslancev oziroma poslank, sicer dajem besedo [[...]]Gospod Jerovšek, izvolite.
Mene pa zanima, zakaj ob tako pomembnih in tako daljnosežnih posledicah za javne finance, ob taki točki tu ne sodeluje minister za finance. Namreč, tudi vidim, da ni odgovora na to, kar sta kolega predstavila, kako naj bi se te obresti zmanjšale - no, bil je že, ampak ni afirmativnega odgovora, ki bi pozval poslance njegovih strank, da naj delujejo v korist javnih financ. Namreč, tu se zastopajo interesi neke turbo finančne oligarhije, ki je danes lastnik teh obveznic - verjetno so odkupili - in bodo te izredno visoke obresti vlekli še v nadaljnjih letih, s tem pa bremenili javne finance. To so nerealne obresti, so špekulativne, bile so pač na tak način izdane, vendar - kot smo že tu danes videli - so se podobni zakoni, podobni amandmaji ob drugih priložnostih že sprejeli, danes pa - ne vem, meni se zdi, da v nekih gradivih piše celo, konzorcij bank vztraja pri tem, da se to tako ohrani. V čigavem interesu? Zakaj niso spoštovani interesi države, interesi zmanjševanja javnega dolga? Zakaj se ščitijo interesi te tako imenovane sveže turbo finančne oligarhije, teh povzpetnikov, ki so za vsem tem? Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Jerovšek. Običaj je, da ob razpravi najprej dobijo besedo poslanke in poslanci. Ko le-te izčrpamo, pa ponudimo možnost vladi, našemu sekretariatu, da na pomisleke odgovorijo. Če nihče od poslank in poslancev več ne želi besede, dajem besedo predstavniku vlade. Državni sekretar, gospod Kušar, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! K predlaganemu amandmaju bi želel povedati sledeče. Nesporno je cilj amandmaja, ki ga zasleduje, torej zmanjšanje obveznosti iz naslova servisiranja teh obveznic dober. Tehnično, s pravnega vidika, žal, ni izvedljiv. Zamenjava, torej prevzem obveznosti, ki jih ureja ta zakon, se lahko izvrši na ta način, da sedanji imetniki obveznic prejmejo namesto obstoječih nove obveznice. Te nove obveznice imajo lahko samo enake lastnosti, kot jih imajo že obstoječe obveznice. Torej, če bi želeli spreminjati lastnosti, potem seveda zamenjava in s tem tudi prevzem obveznosti ne bi bil izvedljiv. Kar se tiče nadaljnjih aktivnosti. Naše mnenje je, ker je pravno nedopustno posegati v obstoječo obveznico, ki je pač izdana, da je edini način, kako se zmanjša ali pa optimira servisiranje teh obveznic, ta, da se obstoječe obveznice odkupijo in se država za ta odkup zadolži pod ugodnejšimi pogoji. Kot veste, država te pogoje ima. Zadolžuje se po nižji obrestni meri, lahko na domačih in tujih trgih, tako da to je pravilna pot in po tej poti bomo poskušali doseči te iste cilje, ki pravno ne morejo biti izvedeni s predlaganim amandmajem.
Hvala lepa. Dovolite, da dam besedo prej še, glede na prošnje vaših sokolegov predstavnici sekretariata. Gospa Ogrinc, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Torej, glede na predlagani amandma za dopolnitev besedila 2. člena in s katerim bi se natančneje določilo, na kakšen način naj bi država izpolnila prevzete obveznosti, ocenjujem, da je ta vsebina sporna z vidika prvega odstavka. Namreč, prvi odstavek govori o prevzemu obveznosti. Prevzem obveznosti pa pomeni, da tisti, ki vstopa v določeno dolžniško razmerje, vstopa pod enakimi pogoji, pod katerimi je bil v razmerju njegov pravni prednik. Zato je - nomotehnično gledano - seveda sporno, ker sta v kontradikciji ta določba prvega odstavka in nadaljnja razdelava, kot je predlagana z novim tretjim odstavkom. Sicer pa je sporno v osnovi z načeli prevzemanja obveznosti, prevzemanja dolgov po zakonu o obligacijskih razmerjih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Vizjak, izvolite.
Hvala. Navezal bi se na razpravo oziroma v bistvu bi repliciral predstavniku vlade, kolikor je seveda to poslovniško mogoče. In sicer pravi, da je tehnično in s pravnega vidika ni izvedljivo. Tudi komentar sekretariata je šel nekako v tej smeri, čeprav je bil bistveno bolj blag in je govoril zgolj o spornosti. Poglejte. Predlagana rešitev je praktično identična rešitev, ki je bila izvedena leta 1995, in je bila izvedena. Zato menimo, da je pravna podlaga in tudi že dokazana tehnična in pravna izvedljivost tega posla oziroma takega posla. Strinjam se in soglašam, da je možno, da bo kdo tudi to zanikal, predvsem bo seveda zanikal imetnik tega, kajti ta papir mu danes omogoča hiperdobičke. Poglejte. Povejte mi soroden, podoben papir, ki bi omogočal donose na marko 8%. Jaz prodam osebno vse svoje premoženje in kupim te obveznice, če mi jih kdo proda. Pa ne po 8, po 6! Zato mislim, da je - tudi sklicujoč se na zakon o obligacijskih razmerjih - to nerazumno, nerazumno visoka obrestna mera. Tudi po samem zakonu je možno poseči zaradi, bi rekel, neracionalnega in nedopustnega odstopanja od običajnih pogojev za take papirje. Mi danes tu odločamo o ogromnem denarju, ki ga bomo sprejeli v javni dolg, in ne želimo tudi tega poskusa narediti, ki se je v preteklosti pred šestimi leti že zgodil in je uspel. Zato prosim, poslanke in poslance, da v luči koristi te države in nekako vplivanja na to, kaj bodo naši zanamci plačevali - tega ne bomo mi plačevali verjemite mi. Tudi bomo plačevali, ampak predvsem bodo to naši zanamci plačevali. Mislim, da moramo storiti vse, da poskušamo ta obseg prevzemanja obveznosti v javni dolg znižati kolikor se le da mogoče. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, mislim, da ste vi prej želeli? [[Ne.]] Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne [[...]]Gospod Jerovšek, izvolite.
Jaz se tudi sprašujem, kako danes ni mogoče izvesti tistega, kar je bilo mogoče izvesti od leta 1995 ob isti ustavi in isti zakonodaji. Domnevam pa, da finančni predstavniki vlade ščitijo ne državni interes, ampak ščitijo te nove lastnike obveznic, ki bodo imeli blazne hiperdonose na teh obrestih, in da so naštudirali, kako se je potrebno upreti temu, da bi bil v parlamentu sprejet kak amandma ali pa kak zakon, ki bi šel v korist manjšega javnega dolga. Ta tehnologija, kako se državi spušča kri v korist privatnih interesov - privatni interesi so legitimni, da ne bo pomote - vendar interesov te finančne oligarhije ki sedi v državnih institucijah, ampak ne dela na račun institucij, ampak dela na račun svojih privatnih interesov, sedi na dveh stolih in konstantno pije kri in spušča kri državi. Vi ste dolžni, iz finančnega ministrstva, skrbeti za to, da bo ta država preživela, da bodo naši vnuki, naši otroci lahko v tej državi normalno živeli, sedaj pa naprtimo vse na naše naslednje generacije samo zato, da bodo nekateri prišli do enotnega kapitala. Tega se je ogromno v 10-ih letih zgodilo. Zdi se mi, da so predstavniki vlade bolj reprezentanti te finančne oligarhije kot reprezentanti države. Niso pripravljeni delati za interese države. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Rad bi se oglasil k tej temi tudi zato, da bo moja razprava zabeležena v stenogramu. Zakaj to govorim? Najprej bi rad povedal, da sem razumel nastop državnega sekretarja, mag. Kušarja, in menim, da je korektno nasprotoval formalno temu amandmaju. Ampak stvari niso tako preproste. Vprašam vas, kolegice in kolegi, kaj naredi parlament, če ugotovi, da so bili njegovi predhodniki nerazsodni, ko so pred petimi, šestimi leti sprejeli katastrofalen zakon s tako obrestno mero. Če država, recimo, da bi mi takrat sprejeli nek zakon - in nekateri od nas tukaj smo sedeli v parlamentu in najverjetneje glasovali za ta zakon, danes pa ugotavljamo, da so bile rešitve neracionalne, škodljive za državo. Ali mislite, da država nima pravnih instrumentov, da to popravi? To je vprašanje za parlamentarce in na to odgovorimo. Nekateri bodo zaslužili ogromno na ta račun, tisti srečneži, ki so uveljavili to možnost. Ali imamo pravne, ustavne in druge možnosti, da napako tiste druge Drnovškove koalicije, ali tretje, popravimo? To naredimo in to je razprava. Na tem mestu hočem povedati, da ne želim biti soodgovoren za današnjo ponovno napačno odločitev. In tukaj ima opozicija prav in to je naloga opozicije, da pritiska na vladajočo koalicijo, da sprejme dobre rešitve za državo za naprej. Ampak, kaj bo na koncu? Na koncu bom pogledal v tla in bom glasoval tako, kot je rekel predstavnik vlade. To ni rešitev! To ni rešitev, delujemo neodgovorno! Na tem mestu ne sprejemam odgovornosti za ponovno napačno odločitev državnega zbora. Sprašujem predstavnico sekretariata, ali ima država Slovenija ustavno in zakonsko možnost, da neverjetno rešitev iz preteklih let popravi. Rešitev, ki nam ni v čast.
Hvala lepa. Dovolite, spoštovani poslanci, ki ste se javili, glede na vprašanje, posredovano predstavnici sekretariata, da dam besedo prej nje, potem vam. Hvala lepa. Gospa Ogrinčeva, izvolite.
Hvala lepa. No, nekaj razmišljanja v tej smeri, tako kot so šla vsa ta opozorila v zvezi s predlaganimi amandmaji, je bilo tudi pred oblikovanjem amandmaja, ki ga je predlagalo matično delovno telo. Tukaj gre za novo vsebino tretjega odstavka 2. člena, kjer je povedano, da bo Republika Slovenija izdala nove obveznice, svoje obveznice in na ta način prevzela dolg. Glede načina poravnavanja obveznosti pa je rečeno, da lahko država svoje obveznosti tudi predčasno poravna, v skladu s splošnimi pravili obligacijskih razmerij. Kaj to pomeni? Osnovno pravilo nedvomno je, da dosedanji imetnik, če se država odloči za predčasno poravnavo obveznosti, ne bo oškodovan. To pa pomeni, da se bo treba v vsakem primeru posebej tudi dogovarjati s tistim, ki bo pripravljen sprejeti to predčasno poravnavo. Torej, to je nekje osnovno pravilo. Če bi pa želeli kaj drugače in bolj natančno to razmerje urediti, pa vendarle na način, da bi spoštovali to osnovno pravilo, pa menim, da bi bilo treba dejansko še kar nekaj časa si vzeti in natančno razmisliti o možnostih, ki bi jih država pri tem imela. V tem trenutku, prosim, ob spoštovanju splošnih pravil obligacijskih razmerij, v tem trenutku težko dam pravno korekten odgovor. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Vizjak, izvolite.
Poglejte, opozoril bi - ne mislim ponavljati in ne mislim karkoli na to temo zapletati ponovno zadeve, vendar želim opozoriti tudi na zadevo, ki se mi zdi bistvena - tako s strani zakonodaje, zlasti zakona o obligacijskih razmerjih. Poglejte, v tistem trenutku, leta 1992, je bila to obrestna mera, ki so jo tudi marsikateri drugi pravni subjekti uporabljali, in to ni bila neka, ne vem, pretirano nenormalna obrestna mera v tistem času. V današnjem času je pa to absolutno nenormalna zadeva. In tudi zakon o obligacijskih razmerjih predvideva takšne situacije, predvideva in daje formalno in pravno podlago, da v tem primeru lahko posežemo tudi v te posle. In mislim, in iz razprave predstavnice sekretariata, pa tudi iz razprav drugih poslanskih skupin čutim, da je naša odgovornost ta, da danes tu storimo vse, da najdemo neko rešitev v tem konkretnem primeru. In, če potrebujemo, tudi kako uro ali dve časa več, mislim, da smo dolžni ta čas nameniti, da poiščemo neko rešitev; kajti, govorimo o ogromnih denarjih, ki jih bomo mi plačali, nihče drug. Zato sepotrudimo, in bi vas res prosil, in tu se mi zdi zelo neodgovorno od vlade - oprostite, da moram to povedati, ampak neodgovorno se mi zdi - da sedaj mi poslanci iščemo to rešitev. To ni v redu! Ta rešitev bi morala biti na dlani, poskus te rešitve, pa je ni. In tu me res navdaja, bi rekel, občutek, da je verjetno skrb za imetnike teh obveznic večja kot pa za državo, in to ni v redu.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, izvolite, potem gospod Jerovšek in dr. Bernik.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Rad bi ponovno vprašal predstavnika vlade, če sem pravilno razumel. Vi ste govorili v svoji predstavitvi, da ste pripravljeni te stvari na drugačen način rešiti, in sicer, da obstaja možnost, da vlada napravi odkup vseh teh obveznic in potem se ponovno zadolži na bolj primeren način, in sicer na podlagi tega, kar danes domači in mednarodni trg ponujata, pod takšnimi pogoji. Seveda, z vami se čisto z osnovnega vidika lahko strinjam, a vendar pa ne morem kot poslanec zapustiti to dvorano s tem, da bom nekaj dosegel, da bo vlada morda to naredila. To možnost ste že prej imeli in niste naredili! Tokrat bi rad vedel, zakaj tega niste naredili, saj celotna uprava ali pa upravljanje z državnim dolgom vam vse to omogoča, a vendarste to še vedno obdržali! Torej, na samo obljubo ali pa priznano možnost, da to lahko na racionalen način rešite, jaz ne morem iti praznovati praznike in pa mojim volivcem gor v Selški dolini in Poljanski dolini razložiti, da saj ta možnost pa obstaja. Tune gre za male vsote, to so zelo veliki denarji, ki našim bankam na domačem trgu so vir zelo lepih profitov, ki pa so s tržnega vidika popolnoma nesprejemljivi, ker tega v javnem kupovanjem in prodaji ne bi dosegli. Torej, če obstaja ta možnost, pa je vlada pripravljena tudi prevzeti dolžnost, sicer v tem zakonu, da bo - recimo - po treh mesecih to stvar izpeljala na bolj racionalen način, kot pa je sama predlagala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi se vprašal podobno oziroma se bi navezal na vprašanje gospoda Podobnika: ali ima država možnost, da katastrofalno rešitev prejšnje Drnovškove vlade popravi. Ima jo. Na to si takoj odgovorim, da jo ima. Vendar hkrati bom pohvalil gospoda Podobnika, da se je našel vsaj en poslanec iz vladajoče koalicije, ki ima nekaj vesti, ki se sprašuje, ali je to pravično, da smo poslanci slovenskega ljudstva, delujmo pa proti večinskim interesom. To možnost država ima, samo ne želi je izpolniti, ker če bi jo želela, bi tu sedel minister Rop in bi predlagal rešitve, ki bi šle v to smer, pa se skriva. Noče tega popraviti zaradi tega, ker je vse doslej delovala proti temu, proti tistim interesom čim manjšega javnega dolga, predvsem pa v zadnjem obdobju. Noče tega popraviti zato, ker so akterji take politike, finančne, tisti, po mojem, ki so danes imetniki teh obveznic, o katerih se sprašujemo, kdo so. Zakaj nam ne bi povedali? In ker so za tem isti, ki se danes skrivajo za čuvanjem nacionalnega interesa, ampak neavtentičnega nacionalnega interesa. Sam se zavzemam za avtentičen nacionalni interes, ki pa ni enak nacionalnemu interesu, za katerim se zdaj skriva pri prodaji bank ta turbo finančna oligarhija. Turbo finančna oligarhija so taki, ki so prodali Banko Koper, čeprav je bila Splošna plovba sanirana s 130 milijoni mark državnega denarja in državni predstavniki v nadzornem svetu niso ščitili državnega interesa oziroma avtentičnega nacionalnega interesa. Nima interesa, da to krivico, to nepravilnost popravi, pa te posledice, zaradi tega, ker je, recimo, največja stranka delegirala svojega direktorja v Istrabenz, ki, vemo, kaj je naredil [[...]]
Gospod Jerovšek, prosim, da se držite [[...]]
[[...]]v škodo avtentičnega nacionalnega interesa.
Gospod Jerovšek! V razpravi, gospod Jerovšek, prosim lepo, držite se tega, kar imamo pred sabo.
Govorimo o posledicah za javni dolg države Slovenije. In treba je našim - čeprav ne bo vse to prišlo do volivcev oziroma zelo malo ali pa zelo nič, ker ta turbo finančna oligarhija ima tudi oblast nad mediji. [[Oglašanje iz klopi.]] Noče tega, ker je gospod Podobnik - ta država. Ne želi tega storiti. In mi moramo razkrinkati, kdo zastopa to državo na finančnem področju in čigave interese zastopa. Tu se vidi, da se tega noče storiti. Za takšne denarje bi prišel minister v parlament! Bili smo skupaj z gospodom Podobnikom pred štirinajstimi dnevi v avstrijskem parlamentu in krvavi pot so tam - smo poslušali uro in pol razpravo - krvavi pot sta potila kancler Schuessel in zunanja ministrica. In bila je opozicija bistveno, bistveno bolj ostra, kot je naša opozicija, kot sem sam, kar se mi včasih očita, da sem grob pa preoster. Opozarjal sem gospoda Podobnika in gospoda Kacina, tu si poglejte, kaj je parlamentarizem in kako držijo predsednika vlade za besedo, in tudi predsednik zunanjepolitičnega odbora nam je pojasnil. Niti slučajno si ne bi kancler dovolil reči: "Sem zadržan pa ne pridem pojasnjevati." Pri nas pa niti finančni minister ne pride v dvorano! Sramota! Sramota! Zato ni čudno, kakšna bremena se našemu javnemu dolgu dajejo. Zato se ne čudim, da, recimo, 12 hektarjev veliko industrijsko cono [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]s to infrastrukturo, z 8 kilometrov železniške proge, s plinom in vsem skupaj, s fabriko in tehnologijo proda država, slovenska razvojna družba, za 2 milijona 700 mark, in se opravičuje v odgovoru na poslansko vprašanje, [[...]]
Hvala lepa, gospod Jerovšek [[...]]
[[...]]da je vse v redu. In to zadevo tudi gospod Kušar dobro pozna. Zaradi tega naj pride minister sem, pa naj začne delovati za interese države, še enkrat zahtevam. Hvala.
Hvala lepa. Repliko na izvajanje.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Rad bi repliciral kolegu Jerovšku in tudi kolegu Vizjaku. Res je, da se kolega Jerovšek včasih izrazi zelo robato, morda grobo. Ampak veste, kolegice in kolegi, kje je problem? V tem, da ima prav. To, o čemer on govori, to je ena ključnih tem današnjosti v Sloveniji. Naj nam ne bo nerodno govoriti o nacionalnem interesu v tej hiši, v državnem zboru. Je pa res, kolega Jerovšek, da bi imel tvoj nastop še večjo težo, če bi se včasih oglasil tudi tvoj predsednik, Janez Janša, ki je naš poslanski kolega - njega pa ni nikjer. Ampak na temo, o kateri smo, pa naslednje vprašanje. Imam izkušnje iz parlamentarnega dela, veste, in ti dnevi pred novim letom so nevarni za parlament, ko se tako pomembne stvari hoče stlačiti do 19.00 ure, potem se gre pa na zabavo. Svarim vas, bodimo modri in dajmo odločiti, kaj lahko sprejmemo premišljeno, kar pa ne, pa odložimo na januar. Zakon, ki je na dnevnem redu, ima eno določbo, da gre za vezanost na asoacijski sporazum, in smo dolžni, da nekaj naredimo. Mislim, da kolega Pucko se bo strinjal z menoj. Ampak vprašal bi predstavnike vlade - in mimogrede: ne morejo o tako pomembnem vprašanju poslati v ogenj samo, bom rekel, ubogega državnega sekretarja. Kje so pa ministri, ki bodo branili rešitve? Ampak vprašanje ima svojo težo. Ali res veljavni zakon o obligacijskih razmerjih omogoča tudi drugačno rešitev? Če jo omogoča, prekinimo točko in jo najdimo. Ampak povejte nam resnico: ali jo omogoča. Tu ne smemo govoriti v imenu lobijev, ampak dobro za državo. Če obstaja zakonska pot, da na podlagi veljavnega zakona o obligacijskih razmerjih najdemo rešitve, ki bodo naše odločitve iz šestih let spremenile in bodo boljše, boljše za državo, potem to storimo danes. To je moj predlog. Hvala lepa.
Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Sok.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Torej, v poslovniku stoji, da če kdo želi proceduralno govoriti, da mora dobiti besedo takoj.
Se opravičujem, ker sem besedo dala že za repliko že gospodu Podobniku. Se vam opravičujem. Izvolite.
Hvala lepa. Rad bi vas pravzaprav opozoril na to, da spoštujte poslovnik in vendar umirite poslance, gospoda Jakiča, ki tako z medklici moti poslance pri nastopanju. Tu v bližini je zdravnik pa mu naj pomaga, če je treba. To je prvo, kar je izredno nekulturno obnašanje s strani poslancev. Hvala lepa, tudi spet moti, ker ne more se obvladati očitno, zato pravim, tam je zdravnik in pojdite k njemu, da vam da nekaj za pomiritev živcev. Drugo, kar bi pa predlagal, pa je to, da dejansko res državni zbor pokliče in povabi ministra, vsaj ministra za finance, in da minister odgovori na ta pereča vprašanja, ki se tukaj pojavljajo. Predlagam torej, da ga povabimo sem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Proceduralni predlog. Samo v pojasnilo, spoštovane kolegice in kolegi. Ocena, da bi bilo dobro, da je tu minister, je seveda ocena, ki ima svojo težo. Minister ima v skladu s poslovnikom dela našega državnega zbora seveda tudi možnost, da pooblasti, da ga zastopa na seji državnega zbora državni sekretar z vso težo in z vsemi pooblastili ministra, ki ga je sem poslal. Tako vendar zastopa interese ministrstva za finance državni sekretar, gospod Kušar, z vsemi pooblastili. Če dovolite, bi ga prosila, da pojasni vprašanja, ki so jih nanj kar v veliki meri naslavljali zdaj poslanci, pa bi potem opravili ta del. Kar nekaj vprašanj je bilo naslovljenih. Gospod Jerovšek, lahko dam besedo gospodu Kušarju? Potem pa vi izreplicirate še svoj del. Gospod Kušar, izvolite.
Hvala za besedo. Glede tega, kako si vlada prizadeva k zmanjševanju javnega dolga, bi želel ponovno opozoriti na to, kar sem rekel že uvodoma, ko sem predstavljal zakon, ki je danes v razpravi. S tem zakonom Republika Slovenija zmanjšuje javni dolg za 9,5 milijard. In to je bistvo tega zakona. Diskusija okoli obveznic je seveda zelo relevantna, vendar tega statusa, ki ga te obveznice imajo, z zakonom, ki je predlagan, ne moremo spreminjati. To je tako, kot če bi sprejemali zakon o razlastitvi obstoječih imetnikov obveznic. Kajti, s takšnim zakonom bi jim odvzeli pravice, ki so jih pridobili. Te pravice, kar se tiče obrestne mere, tukaj se vsi strinjamo, da so ugodne. Vendar pa, danes imamo med imetniki obveznic, približno 70% teh obveznic je v lasti treh bank, in približno 30% v lasti pravnih oseb, državljanov in drugih fizičnih in pravnih oseb. Tako, da je ponovna sprememba na tej točki, s katero bi že obstoječim obveznicam dali drugačne lastnosti, seveda ustavnopravno nesprejemljiva. Ni točno, da si vlada ne prizadeva za zmanjševanje sedanjega javnega dolga oziroma bodočih obveznosti Kot sem že rekel, v tem zakonu smo, ne z zakonskimi osnovami, ampak s pogajanji z bankirji uspeli doseči, da se ni vnovčilo 9,5 milijarde tolarjev poroštev, ki bi jih sicer ta država po zakonodaji, kakršna se je sprejela v zvezi z garancijami za sanacijske obveznosti plačala. Pravni in ekonomski instrument, ki ga imamo, je odkup obstoječih obveznic. Odgovor na to vprašanje, zakaj ga vlada do zdaj že ni izvajala, če je to možno narediti. Prvič, država bo šele s tem zakonom postala imetnik obveznic in s tem dolžnik in bo na osnovi tega zakona zahtevala predčasen odkup. Do sedaj vlada oziroma Republika Slovenija ni bila dolžnik, ampak je bila porok, kar pomeni, da aktivnosti v zvezi s tem morajo slediti tako, kot je predlagano, vstop v dolžniško-upniško razmerje. Ali imamo instrument prisile za to, da obstoječe imetnike prisilimo v takojšnjo poplačilo? Moj odgovor je, da ta instrument ni popolnoma enoznačen, z amandmajem, ki je predlagan, ki ga je predlagal sekretariat državnega zbora, se v ta zakon v 2. členu doda stavek, da obveznosti iz naslova izdanih obveznic lahko Republika Slovenija tudi predčasno izpolni, v skladu s splošnimi načeli obligacijskega prava. To je nastavek, ki bo omogočal začetek aktivnosti za predčasen odkup in zamenjavo manj ugodnega z bolj ugodnim dolgom.
Hvala lepa. Želela bi dati besedo po vrstnem redu, da ne bom krivična. Najprej je želel replicirati izvajanju gospoda Podobnika gospod Jerovšek. Potem so k razpravi javljeni še dr. Bernik, gospod Kelemina in potem dr. Bajuk. Replika, gospod Jerovšek. Spoštovani! Lepo prosim, samo da se v izvajanju ne ponavljamo in ne ponavljamo ves čas istih trditev, ki so že bile slišane v tej dvorani. Izvolite, gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Odvzal sem se na navedbo gospoda Podobnika, ki je točna in se ji bom pridružil na nek način, da je čas pred novim letom nevaren čas za obveznosti države in za posledice za državo. In še en tak nevaren čas obstaja: čas pred dopusti, pred časom "kislih kumaric". Dejansko od slovenske vlade dobimo vedno na mizo tiste zakonske in finančne obveznosti točno v teh dveh časih: pred novim letom pa na zadnji julijski seji, ki puščajo katastrofalne posledice za državne finance, za javne finance. In ni slučajno, da je tako! Ni slučajno, da je tako, in zaradi tega moje besede, čeprav ne repliciram, niso robate in ostre, so potrebno robate - saj me ni obsojal kolega Podobnik. Ampak hkrati sem ga prej omenil v dosti bolj bizarni zadevi: kaj je govorila avstrijska opozicija, katere izraze, o goljufiji, laži in ne vem, kaj vse je uporabljala, ko smo poslušali uro in pol razpravo v avstrijskem parlamentu. In tam se učimo parlamentarizma, ki imajo parlamentarno tradicijo. Zaradi tega ne sprejemam, mislim, ni to [[...]]da je opozicija v našem parlamentu ostra, groba - mehka je. Zaradi tega lahko dela država, oblast to, kar lahko dela. Gospa podpredsednica, na tako fin, mehak način ste opravičili gospoda ministra, ne vem, če je čisto točno, ampak slišal sem tu, da ima obveznosti s sprejemi. Prav gotovo ima obveznosti z novoletnimi sprejemi, z reprezentanti tistega nacionalnega interesa, vendar ne z reprezentanti avtentičnega nacionalnega interesa. Avtentičen nacionalni interes bi se moral tule izražati in bi ga moral braniti tukaj. Ta nacionalni interes, ki je zadnje tedne prisoten v Sloveniji, je neavtentičen nacionalni interes. Mislim, da so med tistimi lastniki sedaj fizične osebe, ki so lastnice 30% teh obveznic in tudi reprezentanti 70% lastništva bank, tudi po svoji duši in po svojem [[..]]je marsikdo - ampak ne bom pa delal krivice, velike so razlike med njimi - je tudi med reprezentanti tistega nacionalnega interesa, ki ni avtentičen nacionalni interes. Ločiti moramo med avtentičnim nacionalnim interesom in nacionalnim interesom kot takim, ki se kaže zadnje tedne. Zaradi tega smo nekateri, ki branimo avtentičen nacionalni interes v veliki dilemi in velikih težavah in velikem precepu. Ne moremo se kar a priori podpisati pod vse, čeprav bi se z dušo lahko podpisali pod vsakega emisarja, ki hodi s papirjem o nacionalnem interesu, ker se za njim skriva neavtentičen nacionalni interes, ampak se skriva tako imenovani nacionalni interes, ki je interes te finančne turbo oligarhije, ki je v desetih letih postala oligarhija, finančna, in bi sedaj mislila, da bo dolgoročno oligarhija, da je Slovenija postala njihova Latifundija. Naj pride gospod minister branit avtentičen nacionalni interes sem in naj se odpove kakemu sprejemu z reprezentanti tistega nacionalnega interesa! Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Jakič, izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Repliciram seveda kolegu Jerovšku, pred tem pa seveda medklic kolegu Soku. Če bo šel v kanadski, angleški ali katerikoli drug parlament, bo seveda lahko ugotovil, da so medklici del parlamentarne demokracije in da so medklici v resnici mnogo hujši v teh parlamentih, ki sem jih naštel. Samo za ponazoritev, v kanadskem parlamentu ima predsedujoči slušalke, zato, da sliši tistega, ki govori, zato ker vsi ostali imajo medklice. Zdaj pa gospodu Jerovšku. [[Glasovi iz ozadja.]] Gospodu Jerovšku bi rad seveda povedal, da prej, ko sem ga prekinil, sem mu prekinil rdečo nit in se mu zato opravičujem. Rad bi mu pa seveda povedal, da avstrijski model demokracije seveda ni tisti, v katerega bi bili zaverovane. V avstrijskem modelu demokracije gospod Haider in njegova stranka oporekata odločitvi ustavnega sodišča glede dvojezičnosti in negirata pravno državo. V avstrijskem parlamentu seveda mnogo grše govorijo kot seveda tu opozicija ali pozicija, da ne govorim kako svobodnjaki v samem parlamentu žalijo svoje kolege in žalijo vse okoli njih. Zato bi seveda prosil gospoda Jerovška, da ne prodaja cvetlic glede demokracije v sosednji državi, predvsem kar se tiče parlamentarnega vzgleda. Hvala.
Hvala lepa. Vendar je parlament naše države v svojem delu suveren in imamo svoj poslovnik in pravica in dolžnost poslank in poslancev je, da govorijo o vprašanju, ki je na dnevnem redu. In imamo tudi instrumente: opomin enkrat, dvakrat, trikrat in odvzem besede. Spoštovani! Lepo vas prosim. Glede na to, da smo suverena država in da delo tujih parlamentov seveda neposredno ne posega v način našega dela, da se držimo svojih okvirov. To je naš poslovnik in razprav o tem, kako kdo dela drugje v tem parlamentu v nadaljevanju ne mislim dovoliti. Pred nami je amandma opozicijske stranke, ki govori o načinu, kako bo država prevzela sanacijske obveznice in smemo govoriti samo o tem vprašanju. Gospod državni sekretar je dal nesporno pojasnilo, tudi predstavnica sekretariata, tako da prosim, če ima opozicija boljše argumente, da nam postreže s temi, ne pa z delom ostalih parlamentov. Besedo ima dr. Bernik. Izvolite.
Hvala, gospa predsedujoča. Dame in gospodje! Gospod državni sekretar! Ne zavidam vam, da sedite na ražnju namesto vašega ministra. Ampak seveda, vi ste za to plačani, to je del vaše službe. Vendar, človek bi mislil, da v tako pomembnem ministrstvu bi morda lahko prišli do nekaterih rešitev, ne samo ene, kako rešiti ta problem. Upam, da ste vi svojemu ministru te rešitve tudi ponudili, če jih niste, je razmeroma žalostno. Veste, kaj, tu ne gre toliko za pravno inteligenco ali pa finančno strokovnost, gre za odnos do stvari, tako sam vidim celo zadevo. Lahko rečem, da me je že nekaj desetletij zanimalo to, zakaj ponekod pravniki znajo povedati samo to, česa ne moreš, da bi ti pa povedali, kaj lahko, pa kako boš našel nekje ovinke in podobno, za to pa moraš včasih prav vsiliti, da dobiš odgovor na tako vprašanje. Po mojem gledanju je obveznica enostavno finančna pogodba med dvema strankama. Ne poznam pogojev te pogodbe, vendar če je vlada bila pripravljena, da gre v posel obveznic in da je celotna transakcija na dolgo dobo bila za sanacijo bank, bi pa človek mislil, da bi v teh pogojih bila možnost oziroma bi morala biti možnost spremembe pogojev, če se spremenijo pogoji na finančnem trgu. In na tako dolgo dobo je bilo nujno pričakovati, da se bo to zgodilo. Čudim se, da se to ni zgodilo. To se pravi, da je nekdo enostavno favoriziral interese nekaterih, na drugi strani pa čisto nič mislil na to, koliko bo to državo stalo. Poleg tega bi pa rekel, da ima država v svojih rokah nešteto instrumentov, s katerimi lahko pritisne - ali kakorkoli hočete, se pogodi s sedanjimi lastniki in jim ponudi nekaj v zameno. No, če malo šaljivo rečem, mi prihaja tu na misel neka fraza iz starodavnega filma Boter - morala bi dati ponudbo, ki je nasprotna stran ne more zavreči Dobro, to je šaljivo rečeno, vendar take instrumente dobro poznamo v finančnem svetu in mislim, da bi tudi z našo sposobnostjo rešiti takih problemov ne bilo tako težko. Naj rečem, da gre tu sedaj, ali je šlo, za pomanjkanje finančne in pravne fantazije. Pri takem denarju, o katerem mi danes govorimo, bi lahko najeli najboljše odvetnike, najboljše finančne strokovnjake za nekaj tega denarja, ki ga bomo sedaj izgubili, če tega ne naredimo. Omenili ste tudi primer razlastitve. Kako bi to izgledalo, če bi kar nenadoma država šla v ponovne razlastitve? Ja, to je nesreča primera. Kajti, razlastitve so še vedno na dnevnem redu, samo pod drugim imenom. To se pravi, da zakon, ki smo ga sprejeli v parlamentu, se ne izvaja. Ali ni to dejansko podaljševanje nacionalizacije? Torej, rekel bi, da to primero zagotovo ne bi smel uporabljati. Na vsak način je pa treba, da pride vaš minister sem in da pove tiste možnosti, ki jih ima, da se ta problem reši tako v prid davkoplačevalcev, v prid države in seveda, da se tudi upošteva interes tistih, ki lastujejo te obveznice. Torej, hvala vam lepa.
Hvala vam. Repliko ima gospod Jerovšek, mislim da na izvajanje [[...]]Koga? Gospoda Podobnika?
Gospoda Jakiča.
Gospod Jakič je govoril o parlamentih v tujini. Replike v tem delu ne dovoljujem.
Njegove neresnične navedbe moram zavreči. In, gospa podpredsednica, zopet ste si dovolili, čeprav je o pozitivnih primerih parlamentarizma gospod Jakič govoril. Vendar, pred njegovim nastopom niste imeli pridige in s svojim žametnim glasom delovali proti poziciji. Zakaj imate vedno pridigo pred nastopom opozicije? [[Glasovi in smeh iz dvorane.]] In ne morete reči, da ne dovolite, da jaz zavrnem njegove trditve in podtikanja v njegovem nastopu.
Samo o točki, ki je na dnevnem redu, gospod Jerovšek [[...]]
Zavrnil bom v skladu s poslovnikom in boste mi priznali repliko. Tega mi ne boste jemali, ker ste prevečkrat naredili to. Ste se sicer potem opravičili, ko ste spoznali, da kršite poslovnik. Danes ga ne kršite. Lepo vas prosim! In drugič. Preden bo roko dvignil gospod Jakič, imejte pridigo, pa bodite korektni enkrat. Pa že v njegovem nastopu vidite nekaj proti poslovniku. Zakaj stalno vidite v glavo opoziciji. Nastop gospoda Jakiča je bil izredno koristen. Šola parlamentarizma - izredna in zato podpiram, da je končno enkrat tudi moral priznati, da je parlamentarizem nekaj vse drugega, kot to, kar smo pri poslovniški razpravi trdili in zagovarjali. Parlament je mesto polemike. In vendar, v tem delu ga absolutno podpiram in zaradi tega vam tudi pravim, da drugič ne slišite samo naših medklicev in protestiranje. Slišite tudi druge - oziroma jih ne smete slišati, v takem primeru. In tretje. Ne dovolim pa si podtikanj gospoda Jakiča, da sem "sadil cvetlice" in plediral za avstrijski model. Samo navajal sem avstrijski parlamentarni model, razmerje med opozicijo in pozicijo, zastopanje nacionalnih interesov, avtentičnih nacionalnih interesov, ki jih tudi Avstrijci imajo in jih močno zastopajo. Ne dovolim pa si, da meni podtika, kot da plediram za Haiderjev sistem, za Haiderjeve ideje pa pledirajo v tej državi čisto drugi, celo tisti, ki se zavzemajo za neavtentičen nacionalni interes. Gospod Jakič. Za Haiderjove ideje boste glasovali tudi vi, in prizadevanja, če boste prodali mariborsko banko avstrijskemu kupcu. Zakaj mislite, da [[...]]
Gospod Jerovšek, v skladu z 68. členom poslovnika [[...]]
Opa, opa, opa, o finančnih posledicah govorim [[...]]
[[...]]vas prvič opominjam, da ne govorite o točki, ki je na dnevnem redu. To je prvi opomin.
Jemljete mi [[...]]
Dajem vam priložnost, da govorite naprej.
Ustavili ga bi, gospoda Jakiča, ko je o tem govoril, ga niste, jaz imam pravico.
Nisem na začetku, ko ste izzvali svojo repliko, repliko gospoda [[...]]
Prosim, da me ne prekinjate, ker me nimate pravice.
Prvi opomin ste dobili, gospod Jerovšek.
Zakaj mislite, da nihče ne napiše, da če bo prodaja avstrijske banke, da bo to začetek izvajanja tistega ukaza: Naredite mi to deželo zopet Nemško. Kdo gospoda Haiderja - na napačen naslov ste naslovili. Združena lista je pri tej volilni kampanji [[...]]
Gospod Jerovšek [[...]]
[[...]]priporočala kampanjo gospoda Haiderja svojim aktivistom in imela isto geslo "Neue Kraft" - nova energija. To je bila Haiderjeva predvolilno geslo in so ga direktno povzeli in napadajte njih, ne nas.
Gospod Jerovšek!
/Ni razumljivo, medsebojno pogovarjanje poslancev./
Spoštovani, gospod Jerovšek, prosim, da se izključite. Hvala lepa. K besedi so se prijavili [[...]]Dr. Bajuk, vi ste? Se opravičujem, najprej gospod Kelemina, potem dr. Bajuk.
Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. V skladu s poslovnikom bom govoril in bom strpen, zmeren, spoštljiv, tako kot ste nas s pomočjo medijev tudi naučili, da pozicija mora biti taka zato, da se lahko počnejo potem druge nečednosti v tej državi in da se to v javnosti ne sliši. Torej, bom resnično samo v okviru te točke in tega amandmaja sedaj govoril. Sicer ste rekli, da se naj ne bi ponavljali, ampak ne da se tukaj, ker nočete slišati, samo enkrat povedati, da smo - recimo - imeli, da je bila glavnica za to 27 milijard in da smo v sedmih letih si nabrali in plačali - država je plačala - 22 milijard obresti; ne samo za to, ampak za vse skupaj, potem še skupaj z drugimi obveznostmi železarn. Včeraj je bil ta podatek povedan - to je zelo pomemben podatek. V sedmih letih smo plačali 22 milijard obresti! Sedaj glede tega, kako naj najti neko novo rešitev - da se ne bomo ponavljali. Poglejte. Mi ne vemo, kaj piše v tej pogodbi, v teh osnovnih pogodbah o izdaji obveznic itn., ne vemo, kaj tam piše, in ne vemo, kakšne so možnosti, kako bi ta problem potem lahko odpravili. Mogoče so v kakšnem členu kakšne določbe, kjer bi se dalo nekaj najti, sicer nekaj je bilo povedano, ampak jaz tudi več ne verjamem, ker enostavno teh dokumentov nimam in ne morem več nikomur verjeti. Je pa dejstvo, da banke - te banke, ki imajo, pravite 70 procentov teh obveznosti - je jasno, da predčasne odprodaje nočejo. Namreč, znano je dejstvo, da s kapitalom nimajo kam in da takih naložb več ni mogoče pričakovati. In zato nočejo. Ampak ne glede na to, mi ne smemo dopustiti v državnemu zboru, da zdaj javne finance zaradi takšnih pogodb spravljamo na kolena, čeprav seveda gospod Drnovšek tega ne bo nikdar priznal - in je edino pravilno, ker drugače ne more biti premier, če bi priznal, da so finance "na psu". On mora zagovarjati pozitivno, optimizem in tako naprej. To je razumljivo. Ampak ne glede na to, osebno mislim, da mi moramo izvršiti nek pritisk na te banke, če ni drugega instrumenta, da bodo pristale na to, da se te stvari spremenijo in popravijo v korist, nacionalne koristi te države. Poglejte, državni zbor, vlada, mediji, vsi skupaj prav gotovo imamo lahko neko inciativo, nek tudi nacionalni pritisk na te poslovneže, da bojo začeli drugače razmišljati in da se te stvari spremenijo, če ni druge rešitve. In zdaj, kako lahko mi to odpravimo? Sam bi postavil še vprašanje: kako? Ali mi lahko spremenimo zakon oziroma ta zakon spremenimo, da - recimo - v začetku leta 2002, če zdaj moramo to obvezno sprejeti - če je to možnost. Ali da z nekim sklepom državnega zbora zavežemo vlado, da v šestih mesecih ali, ne vem, v nekem razumnem roku v celoti odkupi pač te obveznice Slovenskih železarn in jih zamenja s cenejšimi vrednostnimi papirji. In če je to sprejemljivo. Jaz bi pač prosil, da danes resnično prej ne gremo naprej, dokler ne najdemo rešitev, kako bomo to - če danes ne moremo rešiti tega vprašanja - kako ga bomo lahko rešili v drugi polovici leta 2002. Neko rešitev je treba danes povedati in državni zbor se mora odločiti in neko rešitev najti: ali z dodatnimi sklepi, ali z nekimi obveznostmi vlade, da bo nekaj naredila, ali s parlamentarnim, vladnim in medijskim pritiskom na banke, da se te stvari uredijo. Danes moramo neko rešitev najti! Sam sem jih zdaj samo nekaj navedel. Od vlade pa pričakujem, da se bo opredelila, kaj je tisto najbolj realno in možno in sprejemljivo, da se te anomalije, ki so, zdaj s tem zakonom odpravijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, izvolite.
Hvala lepa, gospoda predsedujoča. Najprej bi rad formalno zabeležil protest naše poslanske skupine, ker proceduralni predlog kolega Soka niste dali na glasovanje. Razlage s strani predsedujočih, zakaj ministra ni ali pa kje je zadržan, sicer niso zadostne. Rad bi pa dejansko omenil in repliciral gospodu državnemu sekretarju. Gospa predsedujoča nas je že podučila, da je tukaj kot polnomočni predstavnik slovenske vlade. In on nam je tudi zdaj razložil, da sicer samo s tem zakonom šele prevzemamo odgovornost za ta - ja, del javnega dolga - za poroštva, ki smo jih leta 1992 sprejeli. In ravno tu je jedro celotnega problema. Mi se moramo enkrat za vselej s tem soočiti, da je v preteklosti slovenska država podpisovala poroštva po takšnih in drugačnih zakonih, pri čemer pa vsakdo ve, ni treba biti ne vem kakšen specialist v javnih financah Slovenije, da se zavedamo, da je dolg Slovenskih železarn na ramenih slovenskih davkoplačevalcev od prvega dne. Od prvega dne! Pa vendar; kot del enega od teh poglavij v zgodbi o uspehu smo se pa odločili, da tega ne bomo zabeležili. Zakaj? Ker še vedno vztrajamo pri tem vzorcu, da kar se tiče javnih financ, smo pa najprej pripravljeni sami sebe varati. Ja, koga pa okoli prinašamos tem?! Samo tako, da ustvarjamo možnost, da nas danes gospod predstavnik, polnomočni predstavnik slovenske vlade, poduči, "ja, saj nismo imeli zakonske podlage za to". Vsakdo, ki je pa vsaj pol ure se posvetil pregledu, kako se upravlja z javnim dolgom kjerkoli po svetu, pa ve, da se takšne spremembe delajo vsak dan! In če ni bilo zakonske podlage, zakaj pa ni vlada tega državnega zbora opozorila v letu 1993, 1994, 1995, 1996 in prav do danes? Zadnji trenutek pa pridemo, in smo poslanci postavljeni pač pred ta zid: treba je nekaj takoj ukreniti, če ne, pa celoten sistem Slovenskih železarn propade. To je naš problem, da se vedno še naprej varamo. Zato smo v opoziciji zahtevali od finančnega ministrstva, da enkrat za vselej pride v ta državni zbor s konkretnim predlogom, kako bomo zabeležili vse te odgovornosti, ki jih že imamo, da ne bomo ponovno na predbožični seji prihodnje leto sprejemali še dodatnih 10 ali pa 20% povišanja našega javnega dolga, ko pa že danes vemo, že danes vemo, da je na ramenih našihdavkoplačevalcev. To je nesprejemljivo! Argumentacija na legalni podlagi je popolnoma nesprejemljiva, gospod državni sekretar! Naše ministrstvo za finance je imelo dolžnost opozoriti državni zbor, da smo skozi leta in leta plačevali prevelike obrestne mere. In komu pa - kot ste vi sami priznali: v zadnjem obdobju samo trem bankam! Ali ni to jasno? Ali ni to jasno, da je zgodba o uspehu nekaterih slovenskih podjetij ravno tako povezana s tem, da ne znamo pravočasno pogledati, kje je interes prihodnjih generacij Slovencev. Gospod državni sekretar, niste pa še odgovorili na to vprašanje, ali je vlada pripravljena sprejeti dolžnost v tem zakonu, da bo v treh mesecih to napravila, in sicer odkup obveznic na tak način, da se bomo pod boljšimi pogoji zadolžili in da bomo to sprejeli. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi sta se javila tudi mag. Drobnič in gospod Barovič, dovolita, da gospod državni sekretar prej odgovori na vprašanja dr. Bajuka. Lahko? Hvala lepa. Gospod Kušar, izvolite. Tudi na vprašanja gospoda Kelemine, se opravičujem. Na vprašanja poslancev, ki so bila do zdaj posredovana.
Hvala lepa za besedo. Moje mnenje je, da ni potrebno zakonsko sprejemati obveznosti, nalagati obveznost vladi, da optimira javni dolg. To obveznost vlada ima in jo vsak dan izvaja. Seveda jo lahko izvaja v zakonskih okvirih, deloma tudi z vršitvijo pritiska na banke. S temi prijemi smo, kot sem že večkrat danes povedal, uspeli zmanjšati javni dolg za 9,5 milijard. Samo z metodo pritiska - in to je odgovor na vprašanje gospoda Kelemine - smo uspeli doseči, da so banke, ki so imele prej državno poroštvo kot garancijo, da bodo Slovenske železarne poplačale svoj dolg v višini 5 milijard, pristale na to, da se to državno poroštvoumakne; se pravi, da ni več država zavezanec in nosilec javnega dolga, ampak da se za svoje kreditne terjatve zavaruje na premoženju Slovenskih železarn. To smo delali zelo intenzivno zadnje štiri, pet mesecev. Kar se tiče možne spremembe vrednostnega papirja, ki je bil izdan. Moram reči, da ne poznam primera, da bi država spremenila, potem ko je vrednostni papir izdala - še posebej, če je to državni vrednostni papir. Država v vsakem primeru mora vse pravice iz vrednostnega papirja izpolniti. Tako takih primerov, ko država že izdane svoje vrednostne papirje kvalitetno spreminja, tako da spreminja lastnosti v škodo imetnikov, ne poznam - in ga tudi ne morem vzeti za realnega. Pač pa bo ta vlada delala na vseh drugih možnostih, ki jih v okviru obstoječe zakonodaje ima, zato da bo manj ugodni dolg, pa ne samo ta, o katerem se danes pogovarjamo, tega dolga je še kar nekaj, ni samo ta obveznica neugodna, ampak da bo na vseh obveznicah, ki so že izdane, delala v tej smeri, da bo neugodni dolg zamenjala z ugodnejšim. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kelemina, izvolite.
Hvala lepa. Poglejte, spoštovani državni sekretar. Prej ste napovedali, da bi lahko mi mogoče predčasno odkupili te obveznice in da bi jih zamenjali s cenejšimi vrednostnimi papirji. Tukaj sem tudi nekako videl rešitev, da bi še dodatno pritiskali zdaj, se pravi z državnim zborom, vlado in mediji, na banke, da dejansko gredo v to akcijo in da se to naredi in da se dejansko potem v najkrajšem časute obveznice zamenjajo s cenejšimi vrednostnimi papirji. To možnost ste vi prej tudi napovedali, da je to edina možna pot, verjetno, in dajmo potem v tej smeri nekaj narediti. In povejte, kdaj lahko to naredimo, do kdaj se lahko to naredi ali kako dolgotrajna so ta pogajanja, na kakšne način priti do tega rezultata čimprej. Moramo to narediti in danes moramo to rešitev najti: ali je to z dodatnim sklepom ali kako naj to naredimo. Prosil bi vas tudi, da poskušate sami pomagati, da ta vprašanja razrešimo. Ker zadnji čas, dejansko pet minut pred dvanajsto ali pa sekundo pred dvanajsto smo s tem amandmajem, ko smo ga v tretji obravnavi vložili, sedaj odprli še to polemično razpravo, da poskušamo še nekaj narediti v tej smeri. Če ne, se bo spet vse skupaj pometlo pod preprogo, vi boste reševali, kolikor boste lahko. Ne! Mi smo za to tukaj, da tu pomagamo, da pomagamo vladi, da iščemo rešitve, da vi predlagate rešitve in da potem vsi skupaj najdemo nek interes, ki je resnično slovenski najširši nacionalni interes. Mislim, da smo to dolžni storiti. Prosim, če lahko odgovorite še na to. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Kušar, izvolite.
Hvala za besedo. Vlada bo takoj, ko bo postala imetnik tega dolga, pričela aktivnosti za to, da se ta dolg zamenja. To pomeni, da se ga najprej poplača in se zadolži pod ugodnejšimi pogoji za ta isti obseg zadolžitve. Računam, da bo lahko transakcija zamenjave obveznic - to pomeni, da se bodo obstoječe obveznice, ki so izdane, zamenjale z novimi, pri katerih bo izdajatelj druga oseba, torej ne več Slovenske železarne, ampak Republika Slovenija, da bo ta operacija lahko izvedena v roku enega ali dveh mesecev in hkrati s postopkom tehnične zamenjave obveznic bomo takoj začeli aktivnosti,predvsem seveda na relaciji do treh bank, da se opravi predčasno poplačilo teh obveznosti.
Hvala lepa. Se opravičujem, dva kolega sta dvignila roko. Ali so to replike na izvajanje državnega sekretarja, ker drugače imam k besedi javljenega še mag. Drobniča, gospoda Baroviča in gospoda Cukjatija. So to replike ali razprave? Gospod Jerovšek.
Bom samo kratko, ker mora biti v kontekstu. Od gospoda državnega sekretarja bi rad izvedel, prej je omenil, da je 30% teh obveznic že v posesti fizičnih oseb, to se pravi 50,3 milijone mark obveznic so banke na sekundarnem trgu prodale. Zanima me, s kakšnim diskontom so jih prodale - to so državne banke - da si bomo znali izračunati hiperdobičke tistih fizičnih oseb ki so bile poučene, da se to zelo dobro izplača narediti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospodu državnemu sekretarju bom dala besedo potem, ko bomo izčrpali še ta krog, ki sem ga prej omenila. Gospod Podobnik, replika. Izvolite.
Hvala lepa. Kratka replika na predzadnji in zadnji nastop državnega sekretarja, mag. Kušarja. Strinjam se z vami in z vašo ugotovitvijo, da je vse pravice z vrednostnih papirjev treba izpolniti. Tu gre za kredibilnost države. Izvirni greh je v prvem zakonu, ki je nastal v predovolilnem času leta 1992. Leta 1992. Pripravila ga je prva, takratna Drnovškova vlada. Vprašanje, ki ostaja tukaj odprto, je lahko mučno, ampak jaz bi cenil vaš odgovor, je pa naslednje. Torej, ali mi zagotavljate, da ni nobenih drugih instrumentov, ki bi imeli podlago v veljavnem zakonu o obligacijskih razmerih, ampak samo pot, ki ste jo nakazali. Torej, zaradi vprašanja ustavnosti najverjetneje, pravne neprimernosti ali tudi politične neprimernosti. Zame je ključno vprašanje, ali smo dobili do konca korekten odgovor, da drugih poti ni. Če to rečete, potem bom seveda zavrnil veljavni amandma in podprl rešitev vlade. Res pa je, da je tukaj državni sekretar napovedal, že v nekaj naslednjih mesecih, aktivno vlogo vlade na tem področju. Ali je ta vaša napoved realna, ali ne, to bi se pa vprašal. Ali ste storili zaradi našega pritiska in to legitimnega pritiska na vlado v tem primeru, ali realno vidite, da boste lahko že v naslednjih dveh, treh mesecih pričeli z iskanjem drugih možnosti, da boste zelo neugoden dolg prekvalificirali v bolj ugodnega? Če lahko to zagotovite, potem je to danes velik uspeh državnega zbora in te razprave. [[Hvala lepa.]]
Hvala lepa. Mag. Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ta razprava je zelo jasno pokazala, kje bi morali pravzaprav iskati in definirati nacionalni interes. Nacionalni interes mora biti predvsem tam, da se z javno lastnino, z državno lastnino ravna odgovorno. To najbolj državljani pričakujejo. [[Hvala lepa.]] Torej, da najbolj skrajno ravnajo. Drugo je, da je država zaščitnica in da zagotavlja tržne pogoje. Tukaj očitno tržni pogoji niso bili zagotovljeni, že v izhodišču. In zato to popravljamo. To je lahko tudi rezultat gnilih političnih kupčkanj, ali pa slabosti nekega trenutka. Recimo, da se je v hitrosti sprejemal zakon. To pomeni za nas poduk, da bomo morali kot opozicija še bolj odgovorno, še bolj vztrajno, še bolj trdo delati. Zato smo ob razpravi o proračunu,ob zagotavljanju neštetih poroštev, ki se pojavljajo pri nastajanju novih skladov - bomo morali mnogo bolj odgovorno ravnati. Predvsem pa vlada. Če je vlada, potem naj ponuja strokovne predloge: za nacionalni interes, ne za partikularni interes. Mene zanima seveda to, kar je že pred mano gospod Podobnik vprašal, koliko je možno doseči ta nacionalni interes, o katerem sem govoril. In drugo, da se zagotovi pravnost in ustavnost. Koliko je še tistih možnosti, ki nam jih pač ti okvirji dajejo? Bi pa vas vprašal eno vprašanje. Kako je natančno, konkretno definirana klavzula predčasen odkup? To me zanima. Namreč, klavzule o predčasnem odkupu ne poznam. Pa verjetno tudi koga drugega še zanima. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec, gospod Barovič. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani kolegic, kolegi. Če prav razumem, ta razprava že dolgo traja in je vezana na amandma k predlogu zakona o prevzemu obveznosti Slovenskih železarn k 2. členu, ki sta ga vložili poslanski skupini SDS in Nova Slovenija. Je tako? Če govorim o tem amandmaju, dovolite, da izrazim svoje strinjanje z obrazložitvijo tega amandmaja, kajti vsakdo, ki bi bil lastnik obveznic, ki bi jo kupil, bi si želel, da bi se denar čim hitreje obrnil. Ampak zdi se mi, da vsekakor ni v tem problem. Ko sem malo prej poslušal gospoda sekretarja, predstavnika ministrstva za finance, sem - mislim da - razumel med povedanim tudi to, da bi lahko država javne dolgove reševale tudi brez neke zakonske osnove. Če nisem, zelo natančno in pravilno povedal, kar sem razumel, se opravičujem vnaprej. Jaz bi bil tega vesel. Zakaj? Državni zbor, ta kolektiv je danes postavljen v šah mat pozicijo. Če bomo rekli, da ni ta čas, niti ta hitrost nista primerna za reševanje s hitrim sprejemanjem tega zakona "ad hoc", na hitro, potem bo državni zbor kriv, češ, zavlačevali ste, hoteli ste redni postopek, hoteli ste ne vem kakšno natančnost, slovensko železarstvo pa je propadlo. Če bomo mi karkoli danes sprejeliin bo slovensko železarstvo slučajno propadlo, bo kriv ta državni zbor, teh 90 ljudi, in tudi moje ime bo na spisku, da smo mi krivi, da se je zgodilo to, kar se je. Mislim, da je gospod Podobnik o tem danes že govoril. In še enkrat povem, da takšno reševanje, iz izkušenj, na "ad hoc", na hitro, ne pomeni rešitve. Slučajno prihajam, ali pa vesel sem, da prihajam iz Zasavja, kjer smo z obveznicami reševali velike industrijske gigante, ki so bili vredni velikih denarjev. Propadli so strojna tovarna, Iskra, giganti in propadli so obveznice in njihovi imetniki. Tega se bojim, da bom podpisan k temu, da bo vse skupaj propadlo. In še to, veliko je bilo besed danes izrečenih, ravno o nacionalnem interesu. Nacionalni interes, nacionalni interes, nacionalni interes. Čudi me pa, ko smo mi samo prosili - s svojimi podpisi ali pristankom - da ta državni zbor naj na dnevni red uvrsti vsaj predloge zakonov, ki rešujejo nacionalni interes, smo bili pa proti temu. Mi še vedno ponujamo to rešitev, vzporedno s tem. In kolege in kolegice, če dovolite, pozivam, da se pridružijo k podpisom za to, da bi na izredni seji govorili tudi o nacionalnem interesu. Še enkrat pa: Slovenska nacionalna stranka ocenjuje, da je s tem zakonom državni zbor postavljen v šah mat pozicijo in da se z državnega zbora želi izsiliti ena ali druga rešitev, za katero bodo seveda posledice nosili ali pa bomo nosili prav mi. In proti temu smo in bomo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec, gospod Cukjati. Prosim.
Spoštovani! Osebno bi predlagal, da bi postopoma to razpravo o tem amandmaju pripeljali h koncu in to k srečnemu koncu. Vesel sem, da vsi opažamo, tudi predstavniki vlade, da so bile takrat izdane obveznice po 8% donosu vsekakor za kupce zelo ugodne, da pa pomenijo za državo zelo škodljive pogodbe. Poudarjam: škodljive pogodbe! Posledice teh škodljivih pogodb bomo seveda nosili davkoplačevalci in ta uboga država, ki je že itak, resnično, zelo zadolžena, še dolga leta. To vsi ugotavljamo. Obenem je bilo tudi že kar nekajkrat rečeno, da zakon o obligacijskih razmerjih dovoljuje spremembe pogodb zaradi spremenjenih okoliščin. In da smo imeli leta 1995 identično situacijo, ko je prišlo do zamenjave obveznic Agencije Republike Slovenije za sanacijo bank in hranilnic oziroma obveznic Republike Slovenije. In s takratnim zakonom smo mi spremenili obrestno mero 8% na 4,5 do 6,5% in pa rok dospetja s 30 let na leto 2010. S tem, ko smo sprejeli tak zakon, smo vladi omogočili, da z uredbo to izvede. Sedaj smo pred isto situacijo. Pred isto. Mene nihče ne bo prepričal in me ni prepričal, da to ni možno. In ta amandma, ki je predlagan, noče nič drugega, kot vladi omogočiti to, kar sama očitno namerava, razrešiti to vprašanje. Nič drugega. In prepričan sem, da bo amandma sprejet. Hvala.
Hvala lepa. Državni sekretar, gospod Kušar, mislim, da je bilo na vas naslovljenih kar veliko vprašanj. Izvolite.
Hvala za besedo. Glede vprašanja gospoda Jerovška, ali so poznani pogoji, pod katerimi [[...]]
Gospod Jerovšek, odgovor. Izvolite.
[[...]]banke prodale in novim kupcem, novim imetnikom obveznice, lahko odgovorim, da seveda teh pogojev, ti pogoji so poznani samo kupcev in prodajalcev. Tako da odgovora na to, ali je bil diskont, ko je nekdo kupil obveznico, izdano od strani Slovenskih železarn, od prvega imetnika, torej banke, teh pogojev ne poznamo. Vprašanje gospoda Podobnika. Kako realno vidimo možnost realizacije ali pa možnost optimiranja dolga? Ne bi rad dajal nekih obljub kar tako, pač bi želel povedati, da 5 milijard optimiranja, o katerem sem že prej govoril in ki je bistvo tega zakona, ni obljuba, ampak je izvršeno dejstvo. Teh 5 milijard je vlada že izvršila, ko seje pogajala z bankami, da ne bodo vnovčile poroštev, ki bodo zapadle 5 dni do 31.12., ker jih ne moremo več podaljšati, v višini 5 milijard, če ta zakon ne bo sprejet. Tako ne bi želel obljubljati, kaj bomo naredili, ampak sem hotel ilustrirati, kaj smo že naredili. In ni dvoma, da bi delali naprej v tej smeri. Glede zakona, ki ga je gospod Cukjati omenjal, ki je bil sprejet v zvezi z bančnimi in sanacijskimi obveznicami. Je treba ugotoviti, da je bila takrat drugačna situacija in da je zakon bil sprejet potem, ko se je naredil dogovor med imetniki teh obveznic in državo. Te obveznice takrat niso imele državnega garancije. In so bile s tega stališča, vrednostni papir, ki je bil kvaliteten v toliko, kot je bil kvaliteten iz dajatev. Iz dajatev pa vemo, da je bil popolnoma nekvaliteten. Danes imamo situacijo, ko je garant za poplačilo teh obveznic država. In so seveda možni dogovori z imetniki obveznic veliko težji, kot so bili takrat. To je nedvomno tako, vendar pa situacije nikakor niso primerljive. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, potem dr. Bajuk.
Hvala lepa za pojasnilo gospoda državnega sekretarja. Vendar, me ne preseneča. Ob tako eminentni razpravi državni sekretar, ki je predstavnik vlade, ki je lastnica državnih bank, nima podatka oziroma izgleda - pod kakšnimi pogoji se je razprodajalo državno premoženje. Kakšen diskont? Da je to samo stvar kupca. Če je pa to državna last, nekdo je v imenu vlade tam bil nadzornik, nadzorni svet. Nekdo je moral odobriti te pogoje. Moram reči, da je to približno enaka skrb, kot sem jo v zadnjem času opazil pri prodaji podjetij v Slovenski razvojni družbi. Državni premoženje se razprodaja, to se deli. Nihče pa ne ve, pod kakšnimi pogoji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, izvolite.
Hvala lepa. Samo dodatno vprašanje gospodu državnemu sekretarju in hvala za besedo. V vseh vaših izvajanjih ni jasno, kdaj govorite o teh poroštvih, ki imajo podlago v zakonu leta 1992, in pa o drugih garancijah, katerih pravno podlago sicer ne poznam, ampak prav gotovo mi boste tudi razložili, o garancijah za trajna tekoča sredstva. Ker to sta dve različni stvari in v vaših predstavitvah ni jasno, kdaj govorite o eni ali pa o drugi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Drobnič, izvolite.
Hvala za besedo. Torej, odgovora na vprašanje natančno nisem dobil. Je pa zelo pomembno za kakršnokoli nadaljnje ravnanje. Domnevam - na osnovi teh informacij - da je možnost za pogajanja, ker se spreminjajo pogoji garantiranja obveznic z nekim kvalitetnejšim garantom, je možnost te reči spremeniti. Verjetno so tudi lastniki obveznic za to zainteresirani. Je pa res, na drugi strani, da zaradi asociacijskega sporazuma, je ta vlada in mi vsi skupaj v stiski, kar daje boljše pogajanje kupcem obveznic in lastnikom, imetnikom. Bi pa ob tem seveda to lahko sproži neko drugo razpravo, da končno, da zadolžimo vlado, da nam resnično da prave informacije, prave podatke o zadolžitvah, o poroštvih, o vseh "dead lineih", kdaj nastopajo. To bo treba vedeti, zato da ne bomo v časovni stiski prisiljeni sprejemati nekih nedodelanih, nestrokovnih in vsiljenih rešitev. Še vedno pa menim, da naj vlada - ne vemkoliko časa, ali je to eno uro, ali pet ur - prouči preostale možnosti, ki se odpirajo v luči tega. Razen seveda, če ima vlada nekaj takih informacij, o katerih noče govoriti pred nami. Dobro, lahko gremo v tajno sejo. Torej, da vlada nima dostopa do podatkov iz pogodbe, je nekoliko nenavadno, saj vlada je bila lastnica tega, je lastnica Slovenskih železarn, vsaj takrat v celoti, ko se je ta finančni akt odvrtel. Hvala.
Hvala lepa. Ker ni več dodatnih vprašanj, gospod Kušar, izvolite.
Hvala lepa. Glede tega, ali ima vlada podatke o poslovanju tega tipa, o katerem se danes pogovarjamo. Poglejte, banka s svojim portfeljem vrednostnih papirjev, povprečna banka normalne velikosti, naredi dnevno desetine milijonov tolarjev transakcij, prodaje in nakupa vrednostnih papirjev. Mislim, da nihče ne pričakuje, da vlada sledi vsakemu nakupu in prodaji vrednostnih papirjev pri tistih bankah, kjer ni lastnica. Govorimo o Gorenjski banki. V Gorenjski banki vlada nima niti enega odstotka lastništva, da ne govorim o dveh drugih bankah, kjer je vlada posredno v lastniškem razmerju, to sta Koroška in Velenjska banka. Vprašanje gospoda Bajuka, kdaj govorimo o kratkoročnih kreditih in kdaj o obveznicah. Ko govorim o zmanjšanju javnega dolga za 9,5 milijarde tolarjev, govorim o kratkoročnih kreditih in o poroštvih države za poplačilo teh kratkoročnih kreditov in ne o obveznicah. Kar se tiče vprašanja zadnjega diskutanta, glede podatkov o Slovenskih železarnah, bi rad samo spomnil, da parlament enkrat letno obravnava poslovanje Slovenskih železarn; vsako leto, mislim, do sedaj je to bilo na dnevnem redu. In, seveda, dejstvo, da je parlamentarni odbor, ki je obravnaval predlog zakona, dobil vse možne podatke, ki obstajajo oSlovenskih železarnah, ki so jih poslanci v svojih izvajanjih in diskusijah želeli imeti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, izvolite.
Hvala lepa. Samo pojasnilo od gospoda državnega sekretarja. Vaš odgovor sicer, da je državni zbor v prejšnjih sestavah vsako leto dobil poročilo o Slovenskih železarn, je to odgovor na moje vprašanje, zakaj se vlada ni odzvala dejstvo, očitnem dejstvu, da smo prevzeli odgovornost preko obveznic, z obrestnimi merami,ki so izven tega, kar danes trg zahteva ali pa takrat. Ali je to odgovor na moje vprašanje? Sicer vi vračate odgovornost temu državnemu zboru. Je to odgovor na moje vprašanje. Ker mi še niste odgovorili, zakaj se vlada ni zavzela za to, da bi pravočasno ta problem rešila. To je tudi legitimno vprašanje, gospod državni sekretar! Slovenke in Slovenci, ki bomo to stvar plačevali, imamo pravico vedeti, zakaj so se te stvari dogajale, če sploh obstaja kakšna razlaga. Ali lahko pojasnite, čemu in zakaj je bila taka tišina, vedno, ko je državni zbor - glede tega problema -, ko je državni zbor obravnaval Slovenske železarne, pa da je dobil letna poročila. To je moje vprašanje vam, gospod. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Hvala lepa. Vendar predstavniki vlade običajno tudi se javijo k besedi. Želite odgovoriti, gospod državni sekretar, na izvajanje gospoda Bajuka? [[Ne želi.]] Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju, katerega predlagatelj [[...]]Dr. Bajuk izvolite.
V imenu poslanske skupine Nove Slovenije prosim enourni odmor, da se bomo lahko posvetovali in odločili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Pred odločanjem seveda ima vsaka poslanska skupina pravico vzeti odmor pred odločanjem. Z delom nadaljujemo v popoldanskem delu, ko bomo opravili glasovanje in dokončali 5. točko dnevnega reda, potem pa bo, tako kot sem napovedala, na vrsti točka volitve in imenovanja. Hvala lepa.
Gospe in gospodje. Nadaljujemo s popoldanskim delom seje. Dodano opravičeni za nadaljevanje 11. seje so: gospod Miran Potrč od 17.45 dalje, Davorin Terčon za popoldanski del, Miran Jerič za popoldanski del, Zoran Gračner za popoldanski del, mag. Janez Kramberger za pričetek popoldanskega dela. Ostali smo tik pred odločanjem o amandmaju. Najprej bomo ugotovili prisotnosti in vas prosim, če vstavite kartice oziroma pogledate, če so prave kartice vstavljene. Prosim, če pritisnemo "kvorum". 47 prisotnih - ugotavljam, da smo sklepčni. Gospod Vnučec.
Da, tukaj v zadnji vrsti nam ne delajo naprave za glasovanje.
Oprostite?
V zadnji vrsti nam ne delajo naprave za glasovanje. Prosim, če bi lahko preverili.
No, pa poskusimo še enkrat pritisniti na "kvorum", da ugotovimo, če vse funkcionira tako, kot je treba. Bolje, da to sedaj storimo kot pa kasneje. Dela že? Je treba, gospod Vnučec, da še enkrat?
Hvala, v redu.
Me veseli. Torej, kaj nam je sedaj še ostalo? 47 nas je, lahko odločamo. Prosil bi gospoda dr. Bajuka, če želi besedo pred odločanjem.
Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanska skupina Nove Slovenije je prosila za ta čas, da smo ponovno preučili tudi podatke in razlage, ki smo jih slišali od vlade - niso nas prepričale drugače in bomo vztrajali v podporo tega amandmaja in tudi se priporočamo in prosimo vse naše kolegice in kolege, da se nam pridružijo, da enkrat za vselej začnemo drugačno pot pri opravljanju našega javnega dolga. Hvala lepa.
Hvala lepa. Lahko preidemo na odločanje? [[Lahko.]] Torej, glasujemo o amandmaju k 2. členu. Glasujmo, prosim. Od 60 prisotnih je za glasovalo 21 poslank in poslancev, 36 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in prehajamo na vprašanje usklajenosti. Nekoliko smo v strokovnih službah neusklajeni, vidim. Trenutek potrpljenja, prosim. Torej, vprašanje o usklajenosti. Prosim? Ali je porušena medsebojna skladnost zakona - zaradi amandmajev? Dobro. Hvala. Ni, zato prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Torej glasujemo zakonu v celoti. O, oprostite ja. Prekinjam glasovanje. Gospod dr. Bajuk, obrazložitev glasu.
Hvala lepa, gospod predsednik. Dobro se zavedamo, da je bistvena značilnost tega zakona namreč, da slovenska država enkrat za vselej sprejme dejstvo, znano, že več let znano dejstvo, da so vsa ta poroštva neizogibno del našega javnega dolga; v tem smislu smo prepričani, da moramo to storiti. Pod drugi strani pa ne moremo tega zakona podpreti na tak način, kot je bil formuliran, predvsem pa zato, ker večina tega državnega zbora ni hotela sprejeti predlagani amandma, zato se bomo pri tem zakonu - Nova Slovenija se bo vzdržala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še kdo želi? Gospod Barovič, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo - povedal sem že naše mnenje - še enkrat odločali o tem, kaj storiti. V vsakem primeru smo postavljeni v šah mat pozicijo, če zakon zavrnemo, kar oziroma postopek in zakon in nedodelanost - bomo seveda mi krivi za vse posledice. Če ga ne sprejmemo, bomo ponovno krivi za posledice. Če pa ga sprejmemo, če ga potrdimo danes, lahko rečemo da vsaj za to ali pa z dobro vestjo, da bomo prihranili ali pa podaljšali življenje delovne dobe nekaterih ljudi. In dobil sem pooblastilo, da v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke glasujem "za". Še enkrat pa poudarjam: s tem, da javno in glasno povemo, da smo postavljeni v šah mat pozicijo, kjer rešitve v eno ali drugo, v dobro ljudi, ni. Za nas je pač to najboljša rešitev. Hvala.
Hvala lepa. Lahko preidemo k odločanju? Lahko. Torej glasujemo o zakonu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 63 prisotnih, je za glasovalo 48 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet in zaključujem to točko dnevnega [[...]]Pardon, ne zaključujem te točke dnevnega reda, ker sta vložena še dva dodatna sklepa. Gradivo ste dobili. Želi kdo razpravljati o predlaganih dodatnih sklepih? Gospod dr. Bajuk, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poslanski skupini Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke predlagata ta dodatni sklep ali ta dva dodatna sklepa v prepričanju, da ravno ta razprava, ki smo ji danes bili vsi priče, zahteva od državnega zbora odgovorne ukrepe, da se kaj takega, kar smo danes doživeli, ne bo nikdar več zgodilo, nikdar več. Zato kot prvi sklep predlagamo, da vlada Republike Slovenije v 30 dneh poroča državnemu zboru o stanju in načrtu upravljanja javnega dolga, prevzetega po zakonu o prevzemu obveznosti Slovenskih železarn. Samo po sebi to zahteva, da bo vlada morala državnemu zboru poročati,kaj bo resnično ukrenila, ali bomo še naprej podlegali raznim lobijem finančnega sveta v naši državi ali pa bomo enkrat za vselej se odločili, da bomo ravnali racionalno, da bomo gledali v našo skupno prihodnost na drugačen način kot pa do sedaj. Drugi sklep pa zahteva od vlade Republike Slovenije, da do 15. marca 2002 poroča državnemu zboru, prvič, o stanju javnega dolga, glavnicah in načrtovanih obrestih državnega proračuna, državnih skladov, državnih javnih podjetij po stanju 31.12.2001 ter o dospetjupo posameznih letih, in drugič, o stanju vseh poroštev državnega proračuna, državnih skladov, državnih javnih podjetij po stanju 31.12.2001, z oceno njihove unovčitve v breme javnih sredstev. Spoštovane kolegice in kolegi! Ta sklep zahteva, da enkrat za vselej v državnem zboru dobimo zadostne informacije, da bomo lahko tudi odločno ukrepali. Do sedaj, kot smo ugotovili v razpravi, ki smo jo imeli danes dopoldan, se nam je to zgodilo, da v zadnjem trenutku vlada pride s takšnim ali drugačnim predlogom in da se moramo v naglici odločati o stvareh, ki pa ne bi smele biti tako obravnavane. Nujno je, da enkrat za vselej razumemo in dobimo informacije, kaj vse je že na ramenih slovenskih davkoplačevalcev, kar še ni bilo priznano kot tako. Kot smo danes dopoldanugotovili, skozi leta je vlada vedela in se zavedala, da je poroštvo Slovenskih železarn že realno, virtualno, čeprav ne legalno, del našega dolga. Kaj vse je pa še tam zunaj in še ne vemo! To moramo vedeti. Jasnost v naših javnih financah, to jasno podobo nujno potrebujemo, zato vas prosimo vse, da nas podprete v tem sklepu, da bomo v bližnji prihodnosti lahko o teh stvareh odločali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi o predlaganih dodatnih sklepih še kdo razpravljati? Gospod Peterle.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Rad bi okrepil to, kar je povedal dr. Bajuk, s spominom na tiste čase, na naša - samo en spomin v tej zvezi na dva mandata, ko je večina v parlamentu uzakonila, bi rekel pravico do neobveščenosti. Prvi tak poseben problem oziroma dejstvo je bilo, ko je vladajoča koalicija preprečila parlamentu seznanitev s sanacijskim programom TAM-A, hkrati pa zahtevala milijarde za to. In poslanci tistega programa niso nikoli videli. Upam, da bo danes drugačen dan in da bomo v skladu z ustavno pravico, z našim poslovnikom in še s čim drugim poslanci vendar prišli končno do podatkov, koliko je vsak državljan te države obtežen že z notranjim oziroma z javnim dolgom. Torej, če se bo še danes zgodilo, da ne bomo smeli biti obveščeni, bo to še en del božičnega paketa letos. Tako. Jaz bom seveda ta predlog podprl in upam, da ga bo vendar večina tudi podprla. Mi se težko odločamo, če osnovnih podatkov o javnih financah nimamo.
Gospod Barovič, prosim.
Hvala lepa. Rad bi predlagal oziroma pomagal k predlogu sklepa dr. Bajuka. Ne glede na strankarsko pripadnost. V izogib včasih prevečkrat izražene prakse, da smo eni "proti" zato, ker so drugi "za", predlagam kolegicam in kolegom, da dejansko predlog sklepa, ki ga je podal dr. Bajuk, skupaj sprejmemo. Škoditi vsekakor ne more, koristi pa lahko zelo. Jaz bom ta sklep podprl. Hvala.
Hvala. Še kdo želi besedo? Če ne, zaključujem razpravo o predlaganih sklepih. Glasovali bomo o vsakem sklepu posebej, ker sta pač dva. Torej, glasujemo najprej o sklepu pod zaporedno številko 1. Glasujmo, prosim! Od 60 prisotnih je za glasovalo 29 poslank in poslancev. Proti je bilo 21 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Glasujemo še o drugem dodatnem sklepu. Glasujmo, prosim! Od 57 prisotnih je za glasovalo 31 poslank in poslancev, proti je bilo 21. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA. Zahvaljujem se predstavnikom vlade. Prosim.
Predsedujoči, prosim! Zdaj pa dela kartica. Pri dveh glasovanjih ni delala kartica.
Mi je zelo žal. Prešli smo na 26. točko in [[...]] [[Glasovi iz ozadja.]] Ne vidim razlogov, da bi [[...]]Oprostite. Če želite besedo, dvignite roko. Proceduralno, ali na kakšen drug način? Če ne, potem nadaljujemo s sejo. Prosim.
Gospod predsedujoči! Jaz sem dejansko ves čas držal roko gor, ker mi ni pri prejšnjem glasovanju, in zdajšnjem, delala kartica. Ko sem jo nekajkrat potem položil nazaj v režo [[...]] [[Glasovi iz ozadja.]] V redu [[...]]Kolegi, hvala, da ste mi izklopili.
Dovolite. Prvič, jaz sem zelo jasno napovedal glasovanje o prvem sklepu in glasovanje o drugem sklepu. Med prvim in drugim sklepom ni nihče dvignil roke, kar midva, ki tu sediva, jaz sem gospoda namestnika vprašal kako je s tem: nihče tega ni opazil. Po zaključenem drugem glasovanju ste dvignili roko in ugotovili, da vaša glasovalna naprava ni delala. Je tako? Sedaj pa dela?
Je tako. Sedaj pa dela, da.
Se pravi samo pri konkretnem glasovanju ni delala?
Mislim, da tudi ni prvi primer za glasovanje v parlamentu, da kartica včasih ni delala. Tudi predsedniku Pahorju se je pred nedavnim to zgodilo. Dejansko kolegi, ki sedijo poleg mene, so videli, da signalna lučka ni gorela, kljub temu da sem se trudil, da bi glasoval. Ko sem dobil besedo, je kolega Jerič ponovno vstavil kartico in takrat je prvič lučka zagorela.
Prekinili bomo delo državnega zbora za pet minut, tako da ugotovimo v tehnični službi, kaj se je dogajalo, in potem se bomo naprej odločali o zadevi. To se pravi, čez pet minut to je - recimo, zaradi okroglih številk, pet čez tri. Ali lahko prosim, če želite, da bomo to testirali, potem vas prosim, če lahko za kratek čas zapustite dvorano, da bi lahko tehničnaslužba brez težav preverila delovanje. Ne zamerite tej prošnji, prosim.
Spoštovane gospe in gospodje! Naj vas najprej obvestim, da smo mi že bili pri 26. točki in da iz tega razloga ni nikakršnih argumentov, da bi se vračali nazaj. Smo pa v tem odmoru ugotovili, ker potem bomo imeli takih primerov, ko glasovalna naprava ne deluje, kolikor hočete. In jaz na to, seveda kolikor jaz lahko na to vplivam, ne bom pristal. Ko pa gre za napake, ki so možne, tu pa seveda moram reči, da jih je treba upoštevati. Torej mi smo zdaj ugotovili, da je na enem mestu glasovalna naprava delovala popolnoma narobe. Ne sicer na mestu gospoda Avšiča, tam se je izkazalo, da naprava deluje, ampak na enem popolnoma drugem mestu. In glede na to, da obstaja sum ali pa vsaj dvom, da je z glasovalnimi napravami kaj narobe, vas prosim, da najprej izvedemo naslednji preizkus. Torej da prijavimo svojo prisotnost, s tem da pritisnemo na "kvorum", počakamo nekaj minut, da nam pripravijo izpis in preverijo, ali pri vseh tukaj sedečih naprava deluje, in da potem ponovimo glasovanje o obeh predlaganih sklepih. To je - žal - edina pot, ki je čista, glede na to, da dejansko naprava na dveh mestih ni delovala. Torej najprej bomo ugotavljali prisotnost. Prosim, ne se zmotiti, "kvorum" bo treba pritisniti. Preizkušanje naprave, "kvorum". Nič ne pomaga, še vedno je nekdo "za". Dobro, zdaj pa počakajmo 5 minut, medtem bomo dali besedo gospodu Peterletu.
Ja, gospod predsedujoči, jaz predlagam, da to naredimo tako, da bomo tej zadevi tudi verjeli. Verjetno ni problem samo pri eni tipki ali pa ravno pri tej - ne vem. Domnevam, da je lahko, recimo, bolj problem pri "za" ali "proti". In ker gre za računalniške zadeve, se da tole softwarsko krmiliti, kot se reče, pa se slučajno en glas zgodi drugje, kakor si tipknil. In to stvar je treba, mislim, če ste to zdaj ugotovili, da je čisto nekje drugje bila napaka, imam jaz veliko skrb, kako tale aparat deluje. Ker vsak se sproti ne kontrolira, kaj je. Potem pa imam proceduralni predlog. Ker se je že večkrat zgodilo, da se je na tak način, ko je nekdo naknadno ugotavljal oziroma sporočal, da njegov del aparature ni deloval, kot je treba, ali da se je zmotil, pa se je potem rezultat močno spremenil, ker se je zmotilo deset drugih v naslednji rundi, pa ni nihče sporočal, da se je zasukalo; skratka, na tak način se je velikokrat doseglo drugačen rezultat glasovanja. Zato predlagam, kadar bo še kdo imel tovrstne težave, naj on sam še enkrat glasuje, drugih, ki so pa prav odglasovali, pa naj počivajo. To je moj predlog.
Hvala za opozorilo. Spoštovane gospe in gospodje, na osnovi tehnične ekspertize ugotavljam, da glasovalne naprave delujejo in glasovanja ne bomo ponavljali. 26. TOČKA DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. Zbor bo pod to točko dnevnega reda obravnaval predloge komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, in sicer: 1. o spremembi odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov Preiskovalne komisije Državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev odgovornosti odgovornih oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila domnevno povzročena gospodarska škoda v sistemu slovenskega elektrogospodarstva; 2. o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov Preiskovalne komisije Državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev ozadja in vzrokov napada na novinarja Mira Petka ter morebitno vpletenost in politično odgovornost nosilcev javnih funkcij; 3. o spremembi odloka o ustanovitvi Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za peticije in 4. o spremembi odloka o ustanovitvi Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Prehajamo na obravnavo posameznih predlogov. Najprej daljši naslov - predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov Preiskovalne komisije Državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev odgovornosti odgovornih oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila domnevno povzročena gospodarska škoda v sistemu slovenskega elektrogospodarstva. Predlog je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec besedo? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Pismenih prijav ni. Ponovno sprašujem, želi kdo besedo? [[Ne.]] Ker ne želi nihče razpravljati o predlogu odloka, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu navedenega odloka. Prosim, pazite. Glasujmo, prosim. Od 51 prisotnih je za glasovalo 44 poslank in poslancev, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je odlok sprejet. Smo pri naslednjem odloku, to je predlog odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov Preiskovalne komisije Državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev ozadja in vzrokov napada na novinarja Mira Petka ter morebitno vpletenost in politično odgovornost nosilcev javnih funkcij. Predlog je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prijav ni. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pismenih prijav ni. Želi kdo besedo? [[Tudi ne.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu odloka. Glasujmo, prosim. Od 49 prisotnih je za glasovalo 44 poslank in poslancev, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je odlok sprejet. Naslednji je predlog odloka o spremembi odloka o ustanovitvi Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za peticije. Predlog je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Vabim poslanke in poslance k besedi. [[Ne želijo.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o predlogu odloka. Glasujmo, prosim. Od 51 prisotnih je za glasovalo 45 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Odlok je sprejet. Še zadnji predlog. To je predlog odloka o spremembi odloka o ustanovitvi Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Predlog je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanje in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Poslanke in poslanci, kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o predlogu odloka. Glasujmo, prosim. Od 50 prisotnih je za glasovalo 47 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je odlok sprejet in ta točka s tem tudi zaključena. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SKLADU ZA POPLAČILO ODŠKODNINE ŽRTVAM VOJNEGA IN POVOJNEGA NASILJA - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prehajam na prvo obravnavo in sprašujem predstavnika vlade, ali želi besedo. Prosim, gospa Kamnarjeva, državna sekretarka.
Hvala lepa za besedo. Želim povedati samo nekaj uvodnih stavkov. V resnici gre pri predlogu zakona, ki ga je vlada predložila v obravnavo državnemu zboru, bolj za tehnične popravke zakona kakor za vsebinske. Dejstvo je, da je prvotni zakon vzpostavil proračunski sklad na način mimo določb zakona o javnih financah in to napako sedaj odpravljamo. V resnici ukinjamo proračunski sklad, prenašamo obveznosti plačevanja po tem zakonu - tudi v tistem delu, ki se tičejo gotovinskih izplačil - na Slovensko odškodninsko družbo in ji v ta namen povečujemo premoženje. To je v celoti vsebina teh sprememb zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec - oziroma prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Poročevalec bi bil pa kdo lahko to? Predsednik odbora za finance, gospod Pucko, ni v prostoru. Da, pa je. Želite besedo, gospod Pucko? [[Ne želite.]] Dobro, hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Vizjak.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane predstavnice vlade, kolegice in kolegi! Ob tej noveli zakona o skladu za poplačilo odškodnine žrtev vojnega in povojnega nasilja nas prevzemajo določeni mešani občutki, ali ni to nekako začetek tega, da upravičenci do odškodnine ne bodo nikoli prišli oziroma vsaj ne v zneskih, katere jim je določil zakon. Kajti, s to novelo se nekako relativizira in seveda tudi zmanjšuje obveznost oziroma ni več tako tesne povezanosti obveznosti države do izplačevanja teh obveznosti, tako gotovinskega dela odškodnine kot seveda tudi dela odškodnine, ki je v obveznicah. Poglejte, sam osebno sem predlagal v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke novelo zakona k skladu, ki bi zagotovil pravočasno izplačilo, vsaj prvega, gotovinskega dela odškodnine. Takrat mi je vlada povedala, da je to nepotrebno, da so te novele nepotrebne, kajti večina upravičencev bo dobila odločbe o višini odškodnine do 30.11. leta 2001 in praktično bodo odločbe v višini odškodnine vročene zavezancem v tem letu. Po mojih podatkih niti ena odločba še ni vročena in izdana upravičencem, kar pomeni, da so bile takratne napovedi vlade o resnosti in o sledenju dinamiki izplačil - da bodo v skladu z zakonom. Na to mi je odgovorila tudi ministrica za gospodarstvo na izrecno poslansko vprašanje pred enim mesecem. Zgodilo se ni nič. In zato vzbuja ta novela zakona dvom in sum v to, da bodo upravičenci to odškodnino v celoti videli s predpisano dinamiko. Sicer vlada pri tem zatrjuje in trdi, da bodo odškodnine izplačane v predvidenih rokih, da to ne vpliva, da je to zgolj nek manever, ki nekako olajša ali omogoča izplačilo po drugi poti in na drug način. Sam osebno v to čedalje bolj dvomim, kajti vlada me je dvakrat že pustila na cedilu kot poslanca državnega zbora. Prvič mi je ob noveli zakona jasno zagotovila, da bodo upravičenci prejeli odločbe v večini primerov do 30.11. To se ni zgodilo. Na poslansko vprašanje pred enim mesecem sem tudi dobil odgovor, ki se je izkazal za neresničnega. Žal s tem splahnjuje zaupanje. In seveda tudi ne vem, kako bodo ti številni upravičenci, ki so predvsem starejše generacije, sprejeli to, da ne bodo dobili odškodnine v drugi polovici januarja, kot je vlada zatrdila. Kajti, sedaj je to že skoraj praktično nemogoče, kajti odločbe morajo postati pravnomočne, morajo biti vročene in šele to je podlaga za izplačilo. Dvomim, da je to možno storiti v rokih, ki jih določa zakon in ki jih je tudi napovedala vlada. Skratka, v Socialdemokratski stranki bomo zakon podprli, vendar smo tu in na tem mestu dolžni opozoriti, da nas spreletevajo dvomi, čedalje večji dvomi, da vlada resno misli z napovedanimi izplačili odškodnine. Skratka, upam in še enkrat tu apeliram na predstavnico ministrstva, naj mi jasno da za to govornico potrdilo in zatrdilo, da ta novela zakona ne bo vplivala na dinamiko izplačil odškodnine.
Hvala lepa. Še kdo od poslanskih skupin želi besedo? [[Nihče več.]] Potem prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisnih prijav ni, zato bom vse nadaljnje razprave omejil na 5 minut. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Horvat. Feri Horvat, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, državna sekretarka, gospe in gospodje. Soglašam s tem, kar je uvodoma povedala gospa državna sekretarka, in tudi razumem zakon kot tehnični zakon. Sam ne dvomim v to, da je namera vlade, da s to novelo zakona ne misli resno zagotavljati izvrševanje obveznosti. Vendar bi postavil vprašanje zaradi naslednjih razlogov. Namreč, če pogledamo v uvodni obrazložitvi zakona točko 3, ki govori o finančnih posledicah, izhajajoč iz dejstva, da moramo seveda, da nosimo odgovornost tako poslanke in poslanci, državni zbor kot zakonodajalec, pa seveda vlada kot predlagatelj in potem tudi izvajalec zakona, nosimo odgovornost za obe plati. Po eni strani za zagotavljanje izvrševanja pravic po tem zakonu in pa seveda tudi po drugih zakonih, po drugi strani pa seveda tudi odgovornost za zagotavljanje sredstev za to, da se bo lahko te pravice po zakonih lahko tudi izvrševalo. In tukaj vidimo že, v tej obrazložitvi finančnih posledic, da bo treba zagotavljati dejansko dodatna sredstva v letu 2002 2,4 milijarde in v letu 2003 8,3 milijarde skoraj oziroma 8 milijard 270 milijonov. S prenosom izvrševanja teh obveznosti na Slovensko odškodninsko družbo pa se postavlja vprašanje oziroma postavljam vprašanje, kakšen bo skupen obseg obveznosti Slovenske odškodninske družbe, ker vemo, da poleg teh obveznosti, ki jih prinašamo sedaj na to družbo, da so na SOD-u dokaj visoke obveznosti, predvsem iz naslova denacionalizacije. In sprašujem, ali so pravilne informacije, ki jih je bilo v zadnjem obdobju slišati, da je dokaj velik razkorak med obveznostmi in razpoložljivimi sredstvi oziroma razpoložljivem premoženjem, ki bo podlaga potem za izvrševanje obveznosti. Govori se celo o številki, da je sredstev oziroma vrednost premoženja okrog 140 milijard tolarjev, obveznosti pa naj bi bilo skupaj okrog 400 milijard. Torej sprašujem oziroma preverjam, ali so ti podatki vsaj približno točni. In če so, sprašujem vlado, ali ima, ali pripravlja projekcijo in pa strategijo, kako bo v prihodnjih letih zagotovila dejansko izvrševanje sprejetih obveznosti. Hvala.
Hvala. Gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Tudi sam imam s tem zakonom povezani dve vprašanji, predvsem v zvezi z izplačilom. Sam ne bom nasprotoval sprejetju tega zakona. Stranke, ki prihajajo v mojo poslansko pisarno, so dobile sklepe bodisi o statusu žrtve vojnega ali povojnega nasilja in v zvezi s pravico do odškodnine; odločb seveda še ni. Dal sem jim informacijo, da lahko pričakujejo v decembru oziroma do konca novembra ali pa vsaj v decembru odločbe. Očitno sem jih zavajal, ker sem se pač držal obljub, ki jih je dala ministrica in državni sekretar oziroma podsekretar, ker je omenil, da je to zelo enostavno kompjutersko opravilo. Zato bi bilo po mojem mišljenju v redu, če bi ministrstvo, glede na to, da je dalo neke obljube, tudi z javnim sporočilom povedalo, kdaj lahko ti ljudje pričakujejo odločbe ali jih bodo sploh dobili. Drugo vprašanje je, kaj je s sredstvi, ki so se nabrala na računu, to je v višini 6 milijard, iz naslova kupnin, ki jih plačuje Slovenska razvojna družba, za kaj so se porabljala ta sredstva do sedaj, kajti izplačil iz tega naslova država ni zagotavljala. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo želi besedo, prosim? Gospod Kelemina, prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. V dveh, treh besedah bi se samo oglasil k predlogu tega zakona. Namreč, glede na tisto, kar je že bilo povedano, bi samo vprašal, ali res še ni bilo izdane nobene odločbe v zvezi s tem, kar je bilo dogovorjeno in obljubljeno tolikokrat. Torej, zanima me ta podatek in bi prosil, da ga pač podaste - oziroma kdaj bodo potem dejansko te odločbe izdane in kdaj bo potem izplačana ta prva runda, če poenostavljeno povem. Na splošno bi pa povedal to, da imam pač občutek, da so pri vsem skupaj, pri sprejemanju prejšnjega zakona in tudi zdaj, po moji oceni, dane neke lažne obljube s strani LDS, pa mogoče tudi Združene liste, ki so si tako prizadevale za te stvari, da bi bile uzakonjene. Tako da je vprašanje zdaj, če se bodo te obljube še nadaljevale v nedogled; verjetno bodo še kar in bodo tudi ljudje oziroma predvsem tisti upravičenci, se pravi Društvo izgnancev Slovenije in ti, ki so najbolj zainteresirani, da te stvari dobijo, verjetno kar še naprej pristajali na te dolgoročne obljube. Žal je pač tako. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo želi besedo? Gospod Rokavec, prosim.
Hvala za besedo. Dejansko iz predloga zakona sledi, da gre samo za formalen postopek, da se formalizira postopek iz zakonskega besedila, kjer smo določili, da se ta plačila vršijo prek proračunskega sklada in se to prenese na Slovensko odškodninsko družbo. Ampak to, kot je bilo že danes večkrat rečeno, tudi kolega Horvat je na to opozoril. Namreč, obstaja dejansko bojazen med višino obveznosti, ki bodo bremenile Slovensko odškodninsko družbo, in realno možnostjo izplačil, ne samo po tem zakonu, ampak tudi po zakonu o denacionalizaciji. Upravičeno se zastavlja vprašanje, če bo sredstev premalo, komu se bo iz tega naslova dajalo, kdo bo imel prednost oziroma kako se bo Slovenskaodškodninska družba odzivala v tistem trenutku, ko ne bo mogla, pač, zapadle obveznosti poravnavati. Mi smo imeli danes že en tak zakon v razpravi, kjer smo videli, kam je država s takimi odločitvami pripeljala. Zato bi dejansko bilo zelo pomembno, da bi poslanci dobili celovito sliko, kakšne so vse obveznosti, ki jih v tem trenutku, v bližnji prihodnosti več let pričakuje Slovenska odškodninska družba, in kakšen bo tudi plan pokrivanja teh obveznosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vizjak.
Hvala lepa. V svoji razpravi opozoril še na eno zadevo, in sicer ocenjujem, da to ni tehnični zakon, in sicer ne posega v roke, ne posega v neko neposredno dinamiko, posredno pa precej posega po moji oceni, kajti iz proračunskega sklada prenaša odgovornost za izplačevanje delniški družbi. Delniška družba je delniška družba: ima dobiček, ima izgubo. Pri tem je pa jasno, da odškodnine in izplačilo odškodnin in seveda zapadlosti obveznic in vsega, je jasno določeno; kaj, če ta delniška družba ne bo sposobna gospodariti in opravljati s tem premoženjem in, seveda, če ne bo imela želenih finančnih učinkov, da bo lahko seveda to izplačevala. Varovalk ne vidim in zato želim pojasnilo predstavnic vlade, da nam pojasnijo, kjeso zaščite oziroma kje so varovalke, da bo Slovenska odškodninska družba v primeru lastne nesposobnosti izplačil lahko črpala, seveda, proračunska sredstva za izplačilo. To je zelo pomembno, kajti če teh zagotovil ni, pomeni, da tudi dinamike izplačil odškodnin ne bo, ker pač ne bo denarja. To se lahko zgodi, to je delniška družba, poudarjam. Rad bi torej odgovor na to vprašanje.
Hvala. Še kdo od poslank in poslancev? [[Nihče več.]] Lahko prosimo za odgovore. Gospa Kamnarjeva, prosim.
Hvala lepa. Morda najprej glede zanesljivosti oziroma vpliva te spremembe zakona na to, da bodo gotovinska izplačila, ko so po zakonu predvidena najprej 15. januarja 2002 in drugi obrok v letu 2003, natančno po enem letu, ko bo prvi obrok izplačan. Torej, na to določilo sprememba zakona nima nobenega vpliva. Še vedno velja, tako kot je v zakonu zapisano, glede rokov, kdaj naj bi se gotovinsko izplačilo opravilo. Glede sredstev, ki so se do sedaj natekala v državni proračun in naj bi bila namenjena oziroma bodo namenjena za poplačilo škode žrtvam vojnega in povojnega nasilja in so se pritekla iz zakona o privatizaciji podjetjev. Teh sredstev se je do tega trenutka zbralo v državnem proračunu nekaj čez 6 milijard tolarjev. In sredstva, kot je napisano tudi v noveli zakona, bodo v celoti prenesena na Slovensko odškodninsko družbo kot del denarja, iz katerega bo prvo gotovinsko plačilo napravljeno. Zato, da bi Slovenska odškodninska družba lahko opravila gotovinsko izplačilo v celotni zahtevani vsoti, ki je predvideno 8,5 milijard tolarjev v letu 2002 in 8 milijard v letu 2003, naj bi bila Slovenska odškodninska družba dokapitalizirana, kar tudi izhaja iz novele zakona, s premoženjem, ki ga bomo dobili od Slovenske razvojne družbe. Into premoženje v vrednosti nekaj nad 10 milijard tolarjev naj bi služilo za pokrivanje gotovinskih obveznosti, ki po tem zakonu izhajajo. Kar se tiče izdanih odločb po zagotovilih Slovenske odškodninske družbe, izdaja odločb poteka. Vendar, v tem trenutku v celoti postopek izdajanja odločb še ni zaključen. Pričakujemo pa, da bo to zaključeno v prvem mesecu prihodnjega leta, ko zapade pravzaprav tudi rok za prvo gotovinsko izplačilo. Hkrati je po zakonu predvideno, naj bi država izdala 1. januarja leta 2002tudi obveznico za poplačilo drugega dela odškodnine, torej tistega dela odškodnin, ki ne bodo izplačana v gotovini, ampak v obveznicah. Ministrstvo za finance je že izdalo uredbo o izdaji obveznic, tako da bodo obveznice dejansko izdane v začetku prihodnjega leta v skupni višini 30 milijard tolarjev. Obveznice naj bi se izplačevale od leta, torej bodo zapadale v plačilo od leta 2004 do leta 2008. Obrestovane bodo po TOM in 1% obrestni meri. Obresti za plačilo teh obveznic so pa vključene že tudi v sprejetiproračun za leto 2002 in za leto 2003 v celotni višini, kolikor je pač predvidenih obveznosti iz tega naslova. Za leto 2002 0,7 milijard tolarjev, to ste lahko videli ob proračunu, ki smo ga sprejemali, in za leto 2003 1,9 milijard tolarjev. Tako je ta finančna konstrukcija, seveda, tako predvidena, lahko rečem, da je zaprta. Vendar moram ob tem povedati še oziroma podati še bolj kompleksen odgovor, ker to ni edina obveznost, ki jo ima Slovenska odškodninska družba. Slovenska odškodninska družba ima obveznosti kar po treh zakonih. Torej po tem zakonu, ki je predmet današnje obravnave, je skupna obveznost 43 milijard tolarjev, nekaj čez, plus obresti, seveda, ki iz obveznic izhajajo. Po zakonu o denacionalizaciji je zaenkrat izdanih obveznic v višini približno 550 milijard, pardon milijonov nemških mark. Te obveznice zapadejo v plačilo tudi na daljši časovni rok. Poleg tega pa, kolikšne bodo obveznosti iz naslova denacionalizacijskih odškodnin oziroma iz naslova zakona o denacionalizaciji v tem trenutku ne znamo odgovoriti. Vsi postopki še niso zaključeni. Od vseh obravnavanih zadev, ki jih je bilo 36 tisoč, je že zaključenih 24 tisoč zadev. Izdanih je temu primerno število odločb. In vročenih je tudi temu primerno število obveznic. Seveda pa, kot je razvidno ostaja še vedno v postopku reševanja 12 tisoč zadev. In kakšna bo njihova vrednost, vam pač v tem trenutku ne moremo odgovoriti, ne iz Slovenske odškodninske družbe ne s strani vlade. Seveda pa obstaja še tretji zakon, ki prinaša Slovenski odškodninski družbi odgovornost oziroma obveznost, to je zakon o izdaja obveznic za plačilo odškodnin za zaplenjeno premoženje zaradi razveljavitve kazni, ki je bil sprejet leta 1999. Iz tega zakona je bilo že izdanih obveznic v višini 20 milijard tolarjev. Obveznice se bodo izplačevale oziroma poplačevale v 15 letih, in sicer od leta 2001 do leta 2015. Torej, samo iz naslova obveznic, brez teh gotovinskih plačil, ki so predmet tega zakona, je bilo pravzaprav do tega trenutka že izdanih s strani Slovenske odškodninske družbe, obveznic v približni višini 110 milijard tolarjev. Pravim približno, zaradi tega, ker sem pač prevedla v tolarje, ker nekaj je pač obveznic izdanih z devizno klavzulo in je pač stvar tečaja. Obveznosti so izjemno velike. Mislim, da je vlada pravzaprav ob vsakem od zakonov, ki smo jih v parlamentu obravnavali, na te ogromne obveznosti opozarjala. Torej, poleg tega, ker neposredno iz odplačila glavnic o obveznic izhaja, so seveda še pripadajoče obresti, ki jih bo treba servisirati. V tem trenutku vam s tem podatkom ne znam postreči v celotni vsoti, ker tudi ni še znano, ali bodo vse te obveznice tudi vročene. Izdane so pač obveznice v tistih mejnih vrednostih, kot jih posamezni zakon določa. Premoženje Slovenske odškodninske družbe, knjigovodska vrednost premoženja v tem trenutku znaša 120 milijard tolarjev. Poleg tega bo s to dokapitalizacijo, ki bo sledila na podlagi novele zakona, ki je pred vami, Slovenska odškodninska družba pridobila še nekaj nad 10 milijard premoženja. Ampak govorimo o knjigovodski vrednosti, seveda, kar je pa lahko daleč druga številka od tiste, kar bo dejansko pomenilo tržno vrednost, ko se bodo prodajali posamezni deli premoženja na trgu in premoženje se bo prodajalo tako, da bo moč servisirati obveznosti, ki iz posameznih zakonov in iz izdanih obveznic izhajajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Drobnič.
Hvala lepa. Rad bi čisto na kratko repliciral gospodu Rokavcu. Razumem njegovo zaskrbljenost glede izplačil, velikost izplačil. Tudi sam delim to zaskrbljenost. Vendar, ko je omenil denacionalizacijo, velja biti pri tem pojmu ali pa pri tem dejanju nekoliko bolj previden. Če bi država se bolj dosledno ravnala in vračala v naravi, torej oškodovancem, in se ne bi odločala za odškodnine ter obveznice, bi bila zadeva tudi za državo, za državni proračun enostavnejša. Namreč, ko država ne vrača teh stvari v naravi, ostajajo v njeni posesti. Vemo pa, kako je z gospodarjenjem objektov infrastrukture v državni lasti. Praviloma to ne donaša nobene dodatne vrednosti, povzroča pa tekoče stroške. In pri nekaterih drugih rečeh bi lahko vlada ravnala nekoliko drugače, da teh obremenitev ne bi bilo. Sicer pa tudi jaz pravim, vendar moramo biti glede tega, da se vsaj v nekem majhnem deležu odškodnina zagotovi - torej, tega se moramo držati. Posledica te Slovenske odškodninske družbe in ustanovitev in dela tam notri pomeni tudi določene dodatne stroške in par ključnih mest, na katere bo pač vladajoča garnitura postavila svoje ljudi in stroški seveda bodo. Je pa vprašanje tudi, kako bo deloval ta sklad in če se bo srečeval s kakšnimi finančnimi zagatami. Če pa bo država tako hitela, kot je do sedaj, potem verjetno zagat še kakšen mesec ali pa morda leto ne bo, če se ji bo tako mudilo, kot se ji je zdaj. Hvala lepa.
Hvala. Replika, gospod Rokavec.
Hvala za besedo. Saj ne bo toliko replika, mogoče bolj pojasnilo. Izražal sem dvom oziroma zaskrbljenost predvsem v tem, da bi država morala imeti do državljanov odkrit odnos in tudi stališče. Pri tem, ko se že v tem trenutku soočamo z dejansko višjo oceno obveznosti, ki jih bo imela Slovenska odškodninska družba, od možnih prilivov, pa se mi zastavlja vprašanje, če in na kakšen način bo Slovenska odškodninska družba do obeh strani, po zakonu o denacionalizaciji kot po zakonu o skladu za poplačilo vojne škode, realizirala svoje obveznosti. In tu se mi zastavlja vprašanje, ali bo, najmanj kar je, enakovreden pristop za izvajanje obveznosti, in to je bistveno vprašanje, in drugo - strinjam pa se s kolegom Drobničem -, če bi se država odločila, da bi več zahtevkov po zakonu o denacionalizaciji vrnila v naravi, kar bi bilo tudi možno, bi bilo to, jasno, za državo ceneje. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, replika.
Bolj komentar na izvajanje vlade [[...]]
Komentarjev ni, so samo replike.
Dobro, pa replika. Poglejte, pozorno sem poslušal državno sekretarko, ki je povedala, da je zadeva finančno zaprta, to pomeni, da ima neko finančno konstrukcijo, ki bo izvedljiva, če sem pravilno razumel. Potem je pa bilo pospremljeno to s številnimi "če-ji". Kajti, Slovenska odškodninska družba se bo dokapitalizirala in če bo zadeva prodana po celo knjigovodski vrednosti, kajti prenesenih je zgolj 10 milijard knjigovodske vrednosti, tržna vrednost je pa lahko čisto nekje drugje, seveda bistveno nižje [[pri prodaji se dosegajo ponavadi nižje cene, sploh kadar se prodajajo podjetja Slovenske razvojne družbe]] , in to vliva veliko negotovost in tudi dvom v napovedi vlade. Je pa res, da s tem ne bo kršen zakon, to je dejstvo, na to smo opozarjali tudi pri sprejemanju zakona o skladu za poplačilo, kajti zakon pravi, "izplačila bodo po 15.1.2002", to je pa lahko tudi 15.1.2015, in se ne krši zakon. Mislim, da je s to novelo zakona vnesena bistveno večja negotovost v izplačevanju odškodnine, in predvsem na to želim tu opozoriti in bi rad še enkrat stališče vlade, ali misli, da imam prav ali nimam prav. To se pravi, ali je res, da je negotovost večja oziroma ali je res to samo tehnični zakon, kot je bilo napovedano; kajti, če je negotovost večja, to ni več tehnični zakon. Hvala lepa.
Oprostite, gospod Vizjak. Menite, da je potrebno eksplicitno pojasniti, kaj to pomeni, po 15., ne vem, to kar ste omenjali? Ker, zelo široko ste zdaj postavili vprašanj.
Ja. Eksplicitno sem vprašal predstavnico vlade, ali ta zakon vliva večjo negotovost v izplačilo zadev. To je pa seveda tudi povezano z rokom.
Hvala. Ali lahko prosim za odgovor.
Hvala lepa. Torej, odgovor je: ne. Ta novela zakona ne povzroča večje negotovosti glede izplačila obveznosti po tem zakonu. Če smem pojasniti. Prvo izplačilo naj bi bilo opravljeno 30 dni po izdaji odločbe, vendar ne prej kot 15.1. 2002. Kot sem že pojasnila, pričakujemo, da bodo odločbe izdane na začetku prihodnjega leta in bodo izplačila tudi dejansko na začetku prihodnjega leta, govorim o gotovinskih izplačilih, potekala. Glede zagotavljanja sredstev za izplačilo gotovinskih izplačil, mislim, da je bojazen popolnoma neupravičena, ker v tem trenutku Slovenska odškodninska družba razpolaga z dovolj velikim premoženjem, da lahko zagotovi izplačilo vseh obveznosti, tako v letu 2002, kot v letu 2003. Po naših ocenah tudi v prihodnjih letih, vsaj do leta 2006, z obstoječim obsegom premoženja ne bo nobenih večjih zagat s poplačilom obveznosti po izdanih obveznicah. Kdaj inv kakšni meri bodo zagate nastopile, je odvisno od obsega obveznosti, ki jih bo Slovenska odškodninska družba imela, po zlasti prvem in tretjem zakonu. Torej, po zakonu o denacionalizaciji, kjer dejansko ne vemo, za kakšen obseg gre. Moram pa ob tem dodati, da je vlada sprejela usmeritev, da se čim več premoženja vrača v naravi, tudi zaradi tega, da se izogne morebitnim težavam pri zagotavljanju sredstev za poplačilo obveznic. In seveda, neznanka je tudi zakon o izdaji obveznic za odškodnine za zaplenjeno premoženje. Celotne obveznosti, pač, v tem trenutku še ne poznamo in je ne vemo. Če Slovenska odškodninska družba ne bo mogla zagotavljati obveznosti po veljavnih zakonih - jaz moram povedati, da gre tu za obveznosti, ki so tudi iztožljive in jih država ne bo mogla ignorirati - bo pač morala država preskrbeti Slovenski odškodninski družbi dodatno premoženje, ali pa prevzeti obveznost plačila iz državnega proračuna, ker kot garant tudi stoji za vsemi temi obveznicami. Hvala.
Hvala lepa. Ali še kdo želi besedo? Nihče več. Potem zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo in odločanje o posameznih členih zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Prehajamo na glasovanje. Glasujmo prosim. Gre za proceduralni sklep. Kot kaže, nas ni dovolj v dvorani. Kolege in kolegice, prosim, tisti, ki ste v bližini dvorane, da se nam pridružite. 52 bi nas moralo biti. Torej, ponavljamo glasovanje - drugič. Glasujmo, prosim. Od 47 prisotnih je za glasovalo 42 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o skladu za poplačilo odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja - hitri postopek. 19.12. - eno gradivo je samo. Gremo kar po vrsti. Tu je najprej novi 2.a člen, en amandma. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in preden glasujemo, vas opozarjam, da je ta amandma vsebinsko povezan z amandmaji 6.a, 7. in 7.a. Torej, prehajamo na glasovanje o amandmaju za novi 2.a člen. Glasujmo. Od 46 prisotnih je 42 poslank in poslancev glasovalo za. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Torej je ta amandma sprejet. Ker je povezan s prej citiranimi členi, gremo na te nove člene. Na drugi strani imamo novi 6.a člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Glasujmo, prosim. Od 47 prisotnih je za glasovalo 44 poslank in poslancev, nihče proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Novi 6.a člen je sprejet. 7. člen je povezan prav tako s tem. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Glasujmo, prosim. Od 48 prisotnih, je za glasovalo 43 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. O členu bomo glasovali kasneje, ker imamo še s tem v zvezi en amandma. Tu imamo 7.a člen. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanju amandmaju k 7.a člen. Glasujmo. Od 47 prisotnih je za glasovalo 42 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 7.a člen sprejet. In sedaj se vračamo na prvo stran, to je amandma k 3. členu. Odpiram razpravo o temu amandmaju in 3. členu seveda. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmaju k 3. členu. Glasujmo, prosim. Od 49 prisotnih je za glasovalo 44 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. Glasujmo še o 3. členu v celoti. Glasujmo. Od 50 prisotnih, je za glasovalo 48, nihče proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] 3. člen je sprejet. 6. člen. En amandma. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmaju k 6. členu. Glasujmo, prosim. Od 46 prisotnih je za glasovalo 39 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. Glasujmo še o 6. členu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 51 prisotnih je za glasovalo 47 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Člen je sprejet. Glasujmo še o 7. členu v celoti, ker v tem času ni bilo nič vloženega, se pravi, lahko zdaj glasujemo o 7. členu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 51 prisotnih, je za glasovalo 47 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 7. člen sprejet. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o preostalih členih. Glasujmo. Glasujmo, prosim. Od 51 prisotnih je za glasovalo 49 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o naslovu zakona. Glasujmo, prosim. Od 53 prisotnih je za glasovalo 52 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji, in sicer k členom 2.a, 3, 6.a, 7 in 7.a. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Pred tem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti. [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na usklajenost. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. [[Ni.]] Prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 53 prisotnih je za glasovalo 51 poslank in poslancev, nihče proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet. Zaključujem to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se predstavnikom vlade za prisotnost. Smo pri 8. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU, HITRI POSTOPEK. Pozdravljam gospoda državnega sekretarja. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prehajamo na prvo obravnavo in sprašujem predstavnika vlade, ali želi besedo. Kratko, izvolite, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Ker gre za zakon o kazenskem postopku, samo kratko uvodno pojasnilo dodatno k temu, kar je v gradivu. Učinkovitost kazenskega postopka in primernost našega zakona je že ves čas od njegovega sprejema odprta v razpravi v strokovnih krogih in tudi v zvezi s sodnimi zaostanki, čeprav je treba povedati, da sodni zaostanki na področju kazenskega prava še zdaleč niso tako veliki in tako dolgi kot na področju civilnega prava. Ministrstvo za pravosodje je ustanovilo posebno delovno skupino, ki pripravlja nove sistemske spremembe zakona o kazenskem postopku, s sodelovanjem predstavnikov pravne stroke, sodnikov, tožilcev, predstavnikov policije, in ta projekt, kot je tudi opozoril matični odbor, je projekt, ki je dolgoročen in zahteva skrbno in temeljito pripravo. To, kar danes imate pred seboj, so pa manjše spremembe zakona o kazenskem postopku, katerih namen je, da na določenih točkah, kjer je možnost učinkovitost sistema izboljšati ali kjer je potrebno dodatno zavarovati procesne pravice, predlagamo tiste spremembe, ki to narekujejo. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospod Vučko, prosim.
Hvala za besedo. Zelo na kratko, da bom nekje v stilu predstavnika vlade. Odbor je ta predlog zakona obravnaval na 14. seji, podprl rešitve, ki jih je predlagala vlada oziroma ministrstvo. Gre za to, da predlagane spremembe ne posegajo v sistemsko ureditev. Določene pomisleke so imeli člani odbora glede tega, da so te novele zakona preštevilne in da bi bilo treba vse te pomisleke, rešitve, predloge zbrati na enem mestu in da bi v prihodnosti vlada pripravila neko kompleksnejšo spremembo tega zakona. V nadaljevanju je bilo izraženo začudenje in obžalovanje, da na seji odbora niso sodelovali predstavniki sodne veje oblasti. Odbor je pa podprl šest amandmajev, ki so bili oblikovani na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. In predlaga državnemu zboru, da se zakon s predlaganimi amandmaji tudi sprejme.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? Ne želi. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospa Zupanova, v imenu Nove Slovenije.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Za predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku je predlagan hitri postopek zaradi izrednih potreb države. Dejstvo je, da je datum 23.1.2002 namreč tisti, zaradi katerega je treba tako hiteti. Do tega datuma bi morali zagotoviti materialne in organizacijske pogoje za snemanje glavnih obravnav o kazenskih zadevah. Določene simulacije v tej smeri so bile opravljene, vendar strokovnjaki s tehničnega področja ugotavljajo, da so naprave, ki so bile za ta namen uporabljene, le pogojno ustrezne. V tej zvezi tudi niso bili izpolnjeni kadrovski in prostorski pogoji in ne izvedena ustrezna usposabljanja, kljub temu da so bila proračunska sredstva zagotovljena in še dodatno finančna sredstva do leta 2002. Poslanci so že leta 1998 sprejeli določila v zakonu za zvočno spremljanje glavnih obravnav in določili rok 18 mesecev za izvedbo, vendar se v tej smeri ni zgodilo nič. Leta 2000 je bil pred poslanci ponovno isti zakon, s spremembo, da se rok podaljša z 18 na 36 mesecev. In ta zadnji rok naj bi se iztekel na žeomenjeni datum 23.1.2002. Pa je predlagatelj že tretjič prišel pred poslance z istimi izgovori. Zdaj mu je popolnoma jasno, da projekta ne more realizirati. Celo več. Zdaj predlaga, da z uvedbo obveznega snemanja glavnih obravnav o kazenskih zadevah ni smiselno hiteti, zato predlaga črtanje določb v zvezi s tem ter ponovno uvaja možnost, da predsednik senata lahko odredi zvočno ali slikovno snemanje, ki je že veljalo pred letom 1998. Upamo, da nam bo lahko predlagatelj postregel s podatkom, na katerih sodiščih je bilo že izvedeno snemanje in kolikokrat. Prepričani smo, da je takšnih primerov le za vzorec ali pa jih sploh ni. Sprejemanje zakona po hitrem postopku je postala kar stalnica v našem parlamentu. Vlada čaka do zadnjega trenutka, potem pa pritiska na poslance in opravičuje z izrednimi razmerami. Moram reči, da je neverjetna lahkotnost vladanja, ki ga je kar preveč očitna, predlogi so slabo pripravljeni, predlagatelji ne čutijo prav posebne odgovornosti, nekaj predlagajo, kar se jim trenutno zdi potrebno in koristno, češ da bomo drugi spremenili in popravili, poslanci vladajoče koalicije pa skoraj brez besed in vprašanj po vrsti sprejemajo odločitve. Vendar smo prepričani, da to ne bo moglo trajati v nedogled. Prav današnja seja kaže na to in prej ali slej bodo morali zahtevati odgovornejše ravnanje od svojih vladnih predstavnikov. Kako pa naj vendar zaupamo takšni vladi? V primeru predloga, ki ga imamo pred sabo, predlagatelj že tretjič v treh letih predlaga spremembe. Že zgodaj je bilo jasno, da pravosodje nima volje projekt realizirati, zato so bili roki prestavljeni in sedaj je projekt celo umaknjen. Hitri postopek se je že ne vem kolikokrat pokazal za neustreznega. V tem primeru sicer želijo odpraviti protiustavnost, vendar prava sistemska ureditev še čaka. V moderni demokratični družbi, za katero se vendar zavzemamo, ne moremo tako brezglavo riniti v projekte, za katere se kaj kmalu pokaže, da ni volje in moči, na drugi strani pa poslanci ne moremo biti priročno sredstvo za pokritje. Res je, da predlog vsebuje tudi nekatere spremembe in dopolnitve, s katerimi se želi kazenski postopek izboljšati in so utemeljeni in vredni podpore, vendar so le obesek na bistveni spremembi. Sprašujemo, zakaj ni bilo volje in moči, sredstva so bila zagotovljena, da bi projekt izvedli, ker bi kljub vsemu predstavljal določen napredek v tehnološkem smislu in v smislu prizadevanje za objektivnejši in hitrejši postopek na sodiščih. Pomenil bi boljše izhodišče za uvedbo avdiovizualnega snemanja, nad katerim se nekaterinavdušujejo, saj ugotavljajo, da na tem slonijo sodobne ureditve. Ali tega niso mogli ugotoviti že leta 1998? In nadalje sprašujemo, za kaj so bila porabljena sredstva, ki so bila namenjena za ta projekt. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naprej, kdo želi še besedo. [[Nihče več.]] Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni. Tako bom razpravo ostalih poslancev omejil na 5 minut. Kdo želi besedo? Ja, prosim, gospod Sok.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Poglejte, naša sodišča so res predmet nenehnih kritik, predvsem se ugotavlja v javnosti in polemizira z dejstvom, kako se na sodiščih pravzaprav opravlja ta sodniška funkcija. Veliko se je govorilo o teh zaostankih, veliko se ljudje pritožujejo nad delom sodišč. In sedaj, ko bi naj ta sodišča v svoji kvaliteti dela nekako napredovala in nudila tisti neki evropski standard, ko že govorimo o Evropski uniji, pa pač vlada najde neko salamonsko rešitev in enostavno reče, pač: po hitrem postopku sprejmite zakon. Tisto, kar je neki zakon že določil, bomo sedaj popravili, pa pač na sodiščih ne bomo snemali. Pred nedavnim sem bil sam kot obtoženec na sodišču v eni popolnoma, pač jaz tako ocenjujem, mizerni zadevi, odločbe še sicer nisem dobil, ampak edino, kar sem si želel takrat na sodišču, bi bilo to, da bi se tisto, kar je tam potekalo, tudi snemalo. Pa mi je bilo rečeno, da pač tehnične možnosti tega ne zagotavljajo. Se pravi, sodišče nima enega magnetofona, nima nekih kaset, s katerim bi lahko razpravo posnelo. In vesčas razprave pa mi je bilo nekako s strani odgovornih tam, vsiljevano in, točno, razprava vodena v neko čisto določeno drugo smer od dejansko realnega dejstva. In jaz sem prepričan, da se to na naših sodiščih dogaja iz dneva v dan, še in še. In ker ne želite, da bi se take zadeve tudi začele počasi odkrivati in pa obelodaniti, ste si pač izmislili enostavno in boste rekli: ne bomo snemali; se pravi, to, kar je neki zakon že prinesel, bomo sedaj zaradi tehničnih nezmožnosti - kot temu pravite - pač ukinili Sinoči sem bil na enem občnem zboru krajanov. Občina je tam razpravo snemala s televizijo in pa z magnetofonskim trakom. Naša sodišča, pa si po vsem tem - celo je bilo povedano, da so sredstva v proračunu bila zagotovljena - ne more privoščiti, da bi razprave snemalo in tiste posnetke za določen čas arhivsko hranilo. Jaz kot poslanec v parlamentu in kot državljan te države razumem to zadevo v tej smeri, da tega enostavno ne želite, ne želite; ker bi se velikokrat pokazalo, da se ljudem na sodišču ne deli pravica, ampak sem jim pravzaprav dela krivica. Tako spoštovani predstavniki vlade, osebno za takšen popravek zakona ne morem glasovati in to ni korak naprej v naši demokraciji, ampak bistveni korak nazaj v prizadevanju za več pravic, za več svoboščin. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Lavrinc. A to bo replika, gospod Lavrinc?
Ja, replika bo.
Prosim.
Malo sem zadihan, ker sem tekel, pa se bom potrudil biti čimbolj umirjen! Gospod Sok, nimate pojma. Oprostite, ampak nimate pojma. Niste prebrali ne tega zakona, ne tistega zakona, ki smo ga prej sprejeli. In zdaj govorite na pamet in neumnosti. Oprostite, ampak to je res. Gre za to, preprosto, da je sodnaveja oblasti takrat, v neko bodočnost postavila datum, ko naj bi zvočno snemali obravnave. In sami, gospodje sodniki, so razmišljali v to smer, da bo to veliko lažje, bodo potem pisali vse, kar jim je potrebno - da ne dolgovlačim. Vendar se je to pokazalokot nemogoče. Kajti, strojepiske, ki pišejo, tudi naše zapisnike, mnogokrat ne vedo, kaj je kdo govoril. Govorimo slabo, ne govorimo dobro slovensko, ne predstavimo se, kdo govori. In tako naprej. In vsi ti problemi seveda so kulminirali v tem, da so preprosto sodniki ugotovili, da je to neumnost, kar so predlagali. Zato bo šele avdiovizualen pristop omogočil to, kar si pravzaprav želijo sodniki. To pa je, da kamera posname, kdo govori, da se ve, kaj je povedal in tako naprej. To je prvo. In tukaj je, bom rekel, neka časovna stiska. Zato se potrebuje ta zakon zdaj ter takoj. In nihče ni rekel, da je to nekdo od tega odstopil. Nihče! Govorite na pamet. Nihče! Nasprotno! Mnogo je bilo diskusije, tudi o tem, da tovrstno krpanje zakonov ni dobro delo in da so nas izkušnje sedaj podučile, naj ne nasedamo ne vladi, ne komu drugemu, ki nam pravzaprav na vrat na nos prinaša neke spremembe zakonov. Denimo, cel zakon o kazenskem postopku je bil v eni od bistvenih točk tukaj, v tej dvorani, sicer drugače oblikovani, spremenjen zavoljo tega, ker je takrat večina mislila, da dela ne vem kaj dobro. Mi smo imeli prej načelo iskanja materialne resnice, kot številka 1 v celotnem kazenskem postopku. Tukaj smo naredili to drugače. Seveda, nismo pa vseh ostalih stvari uredili. In zato smo vsi, ki smo razpravljali, ampak res vsi, in opozicija in pozicija in tako naprej, celo predstavnik vlade se je s tem strinjal, soglašali, da je treba najprej narediti analizo, potem naj se strokovnjaki usedejo in naj pripravijo nek nov zakon o kazenskem postopku, ki bo "pil vodo" tudi vis-ŕ-vis najbolj modernim kazenskim zakonikom oziroma postopkom v Evropi. In tukaj, kar gre pa zdaj, gre pa zgolj za nekaj malega popravkov glede vrocanja, to veste, glede tega, kaj se bo snemalo in kaj ne, zato ker se ne da. In tudi niso usposobljene dvorane, še to povrh. Tako, da - bom rekel - jaz tovrstnih diskusij ne razumem.
Gospod Sok, replika.
Vzel sem na znanje te besede gospoda Lavrinca, da nimam pojma in da ne vem, o čem govorim. Torej, seveda, gospod Lavrinc misli, da je z eno žlico zajel vse znanje tega sveta in dal sebi v usta. To je tudi njegova legitimna pravica. Ampak, sam sebe je demantiral, ko pravi, da so prej sprejeli zakon, pri katerem niso mislili, kajvse to prinese za sabo. Ampak bistveno pri vsem tem je seveda ta datum. Datum, kdaj bi se naj začelo to snemanje izvrševati, in ker pa do tega datuma sodišča niso tega pogoja izpolnila, je sedaj treba datum tako spremeniti, da se to snemanje ne predvidevaveč oziroma da sodnik sam odloči, kdaj je to primerno oziroma kdaj ne. Kar se pa tiče poduka, kako se na sodišču piše zapisnik. Lahko vam povem, da sem kot predsednik občinskega sveta pa krajevne skupnosti kar nekajkrat bil na sodišču in sem videl, po katerem nareku strojepiske pišejo zapisnik, kako se na sodišču stranka mora predstaviti, kako mora mirno stati, zdiktirati podatke in tako naprej. To, brez skrbi, da vem, mogoče vam kot članu LDS ni bilo potrebno nikdar stopiti na sodišče, verjel bi, da ne,in verjetno ne veste, kako to tam poteka, ampak ostali, navadni državljani pa to kar pogosto izkusijo na svoji koži. Hvala lepa.
Hvala lepa. Najprej replika, gospod Lavrinc.
Ker nisem bil kriminalno obravnavan oziroma obravnavan zaradi kriminalnih dejanj, mi ni bilo treba stopiti pred sodišče, ne zato, ker sem poslanec LDS. To, po moje, v tej državi velja že kar nekaj časa. To je prvo. Drugo, sodišča so predlagala snemanje, zvočno snemanje oziroma sodna veja oblasti, da tako rečem. In zato, ker jo je bilo sram, ker so se zaleteli z nekim predlogom, jih zdaj sploh na samo sejo odbora ni bilo. To je dejstvo. Dejstvo je tudi, da gre tehnika naprej in da ponuja boljšo možnost, to pa je avdiovizualnosnemanje, kar pomeni, da bo strojepiska videla, ali tu govori zdaj obdolženec oziroma obtoženec že v tem primeru, ali govori zagovornik, ali govori drugi zagovornik, ali govori sodnik in tako naprej. Za to gre. To je prvo. In drugo, gospod Jerovšek nas je danes poučil, da v avstrijskem parlamentu tudi bolj trdo govorijo, zato bom jaz rekel, "le čevlje sodi naj kopitar", kot je zapel Prešeren.
Hvala lepa. K razpravi se je javil tudi gospod Kelemina. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! K predlogu tega zakona bi tudi sam podal svoje mnenje. Namreč, osebno tudi dvomim v to, da je vlada s tem zakonom mogoče naredila neko potezo, ki je ni sposobna potem uresničiti in tako naprej, in da so sodišča spoznala zdaj nekaj drugega in da ni denarja in ne vem kaj še vse, kakšni razlogi vse zadaj so. Možno, da je to vse res, čeprav skoraj ne verjamem v vse te scenarije, ki jih nekdo pripravlja, enostavno skoraj ne verjamem in je vprašanje, kaj je v bistvu v ozadju. Tu se mi postavlja vprašanje - gospod Lavrinc, saj je prav, da zagovarja to stroko, popolnoma pravilno, to je tudi njegova profesija in ima pravico in tudi dolžnost, da jo pravzaprav skoraj zagovarja - vendar bi se tu vseeno vprašal, zakaj mi že zdavnaj nismo tega naredili, že pred tremi leti ali pa, ne vem, že daleč nazaj, da bi se te stvari posodobile. Namreč, meni se zdi, da tile parlamentarni magnetogrami, čeprav niso najboljši, ampak niso pa tudi tako slabi - točno se ve, kdaj kdo govori, posebno če kdo pravilno sejo vodi in vsakega po imenu pokliče in tako naprej, da se točno ve, kdo govori, pa ni treba nič snemati vizualno. Tako se mi to ne zdi tako pomembno. Zelo pomembno in prav bi pa bilo, da bi poleg vsega tega dela, ki ga zdaj sodišča opravljajo v postopku, potem mogoče stranka na koncu, poleg povzetka, ki ga narekuje sodnik, da se to pač promptno izvaja, postopek in tako naprej, in potem tudi administratorka zapiše in potem tudi stranka podpiše, da bi se ji pa vseeno mogoče dalo za verodostojnost njenih izjav kopijo magnetograma. Pa bi lahko vedno potem primerjala tisto, kar je bilo zapisano na samem zapisniku, s tistim, kar je dejansko stranka povedala, pa čeprav mogoče včasih tako, kot gospod Lavrinc pravi, ne znamo pravilno slovensko, spustimo besede, črke itn., ampak nek dokaz bi pa le bil. Namreč, zakaj to govorim. Govorim zato, ker nimam nekih bogatih izkušenj s sodišči, sploh jih nisem imel, nikdar nisem bil na sodišču, razen sedaj zadnjo leto sem bil kot priča tam za neke stvari, čisto nepomembne, pa sem potem videl, recimo, ko sem stvari dosti argumentirano razložil sodniku, on je pa potem to povzemal in narekoval administratorju, strojepiscu, in vem, da sem moral določene stvari potem popravljati, sem rekel, "ne, nisem tako mislil, nisem tako povedal, hotel sem tako povedati itn." in sem moral te stvari dejansko popravljati. Posebno pa, če sem izgovoril kakšne bolj strokovne besede, ki jih poznam, ali jih oni niso poznali ali kakorkoli, enostavno niso stvari bile tako zapisane, kot sem jih jaz sam tam povedal. Tako da je ena od teh stvari prav gotovo - pa čisto dobronamerno, ne mislim sedaj tukaj, jaz nekako še imam zmeraj zaupanja v sodišča, čeprav vem, da lahko velikokrat obsodijo nekoga tudi po nedolžnem za karkoli hočete, saj to ni problem, to je dejstvo. Ampak kljub temu še neko zaupanje človek pač mora v te organe imeti, tako da čisto dobronamerno govorim, da bi dejansko potem, če slučajno pride pa do nekega spora: "jaz pa nisem tako mislil, pa nisem tako povedal itn.," da bi bil pa magnetogram lahko včasih kot priloga vsem tem zapisnikom in k tem dokumentom, lahko neka verodostojna listina, kaj je dejansko bilo izrečeno, če pride do nekega naknadnega spora. Sedaj, koliko je tukaj zlorab itn. - se ne bi v to spuščal, ampak dobronamerna sugestija, da je treba to čimprej uvesti, da se ti postopki naredijo čimbolj verodostojni in bo tudi potem mogoče nekako manj dvoma v pravičnost sodišč, če je ta dvom obstajal. Samo toliko, hvala lepa.
Hvala lepa. Imate repliko, gospod Pukšič? Izvolite, potem imate prednost, potem gospod Lavrinc. Izvolite.
Gospodu Lavrincu bi repliciral v tistem delu, ko je govoril o tem, da naj čevelj sodi le kopitar. Bojim se, da so kopitarji spreminjali zakonodajo leta 1994 - kazenski zakonik, zakon o kazenskem postopku, ker edino pod tem pogojem je bilo možno, da sodnik Šubic sodbe ni napisal devet mesecev.
Gospod Lavrinc, izvolite. Prosim vas, spoštovani, da se okvirite na predlog zakona, ki je pred nami.
Ne bom, naj vas ne skrbi, podpredsednica, da bom repliciral gospodu Pukšiču. Ni vredno, res ni vredno. Bi pa rekel to, da bi rad podprl gospoda Kelemino v njegovem razmišljanju, da je prav zaradi tega tudi predvideno, da bi se te stvari tako uredile, in zaradi tega, ker je na nekaterih sodiščih pa že možnost snemanja. In tam, kjer gre za bolj zahtevne postopke, lahko sodnik to še vedno dovoli - oziroma ne dovoli, odredi pravzaprav. Zato imamo zdaj za ta vmesni čas, da bi tako rekel, to možnost, ko bo [[...]]Tudi strinjam se s kritiko, ki sicer ni bila direktno izrečena, ampak tako, v podtonu se je slišalo, da tisti, ki vodi sejo, bi lahko pravzaprav vsakega po imenu nekako naznačil, da bi tisti ki pišejo, potem te stvari, da bi to vedel. Domnevam, da to tudi počno, ne pa vsi. In kaj potem ima takšna stvar vrednost? Taka stvar potem nima vrednosti, seveda. Še nekaj je. Poglejte, v nekem kazenskem postopku to ni, da se tam en vaški odbor ali pa en odbor pod lipo zbere in nekaj klepetajo: denimo, ena zarotniška skupina "ali bomo vrgli tega župana ali ga ne bomo". Ampak, tukaj gre za proces, ki je javen, kjer je prisotnost javnosti, je zagovornik, je tožilec - tudi če jih je malo, da tako rečem, lahko je več zagovornikov -, je sodnik ali pa celo senat in tako dalje. Skratka, tukaj gre kar za en avditorij, ki navsezadnje lahko zelo pozorno spremlja vse, celoten postopek. Dvomim, da zaradi tega prihaja do težav v našem kazenskem sodstvu. Prihaja morda zaradi drugih stvari, o tem pa ne bi diskutiral. Če ne poznate materije, potem tudi ne morete vedeti, kako smo mi sprejemali zakonodajo glede spremembe organizacije sodišč. Nismo imeli srečne roke. Ravno tako smo sprejemali zakonodajo. Prav to, ta zakon o kazenskem postopku, smo sprejemali tako, da sem sam zunaj potem s svojim profesorjem klepetal tam in ga spraševal, kako se lahko tako na hitro tako odloči. Pa je rekel: "Tukaj sva politika, ne pravnika." In tako naprej. Oprostite, to so dejstva. Moram reči, da prav srečne roke pri teh stvareh nismo imeli. Sem pa prepričan, da je prav sedanje vodstvo ministrstva za pravosodje storilo pravi korak, ker je naročilo vsej stroki pravzaprav - ne glede na barve in razne politične provenience - je naročilo, da pripravijo najprej neko analizo in potem bomo počasi, od člena, do člena se lahko tukaj "tolkli", ali je to dobro, ali ne. Najprej je koncept dober in tako dalje. Tako mislim, da je ta pot prava. Je pa seveda bolj dolgotrajna. Upam pa, da bomo še v tem mandatu lahko to spravili pod streho.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Sok. Izvolite.
Saj v bistvu ne kot replika. Gospodu Lavrincu bi se zahvalil za to res detajlno predavanje. Videti je, da se on res zelo dobro spozna na delo sodišč. Ne vem sicer, koliko let je delal na sodišču. Strinjam se tudi s tistim, da velja še vedno tisto, da le čevlje naj sodi kopitar. Vendar tu nisem razpravljal o takšni materiji, kot jo je on potem dejansko argumentiral in nam nekako podtikal, da se ne razumemo na stroko. V bistvu se tudi v detajle ne. Sem pa opozoril pač, da je najlažje v trenutku, ko nekaj ne moreš izpolniti ali pa iz nekih določenih razlogov ne izpolniš, pa spremeniš zakon. To mi že kar po tekočem traku delamo. Saj pri prejšnji točki smo tudi tako naredili. Nisem se hotel oglašati. Ampak, če ne moremo pač izpolniti, potem pa spremenimo zakon. In to je postala praksa tega parlamenta, ki pa vsekakor ni dobra. Nastaja pa seveda zato, ker večino zakonov sprejemamo takole,čez palec: na hitro, "ad hoc"; dajmo, po možnosti brez razprave, z roko gor, dol, pa je sprejeto. Zato pa potem prihaja do takšnih in podobnih rešitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko gospod Lavrinc.
To pa bo bolj obvestilo za gospoda. Nič let nisem delal na sodišču, na fakulteto sem vpisal leto 1967, diplomiral sem pa leta 1982, kar pomeni, da sem dolgo utrjeval snov, bil ne prav priden študent. Torej toliko v olajšanje, ampak kljub temu pa si upam trditi, da te stvari, ki jih imamo danes v diskusiji, veliko bolje poznam od marsikoga, ki je ravno tako tukaj po nepotrebnem govoril.
Hvala lepa. Gospod Cukjati, izvolite.
Hvala za besedo. Samo nekaj stvari me moti pri tem predlogu. Povsem razumem, da so se pred leti nekako zaleteli glede zvočnega snemanja. Verjamem, da to ni morda tako enostavno na sodišču pretopiti zvočni posnetek v verodostojen dokument kot, recimo, magnetogram državnega zbora ali kakih drugih sej. Vendar za to so bila zagotovljena proračunska sredstva. Dalje, tudi v podaljšanju - zaradi zahtevnosti del je prišlo do podaljšanja, kjer so bila zagotovljena tudi dodatna proračunska sredstva. Prvo moje vprašanje je že to: nikjer ni razvidno, da je mišljena uporaba teh že zagotovljenih proračunskih sredstev za nadaljevanje tega projekta v avdiovizualni sistem. Nadalje, drugo vprašanje, ki me moti pa je, da predlagatelj sam navaja, da bo nadaljeval s projektom, seveda šele takrat, kadar bo na podlagi potreb spremenjeno navodilo o zapisniku v glavni obravnavi - v kazenskih zadevah. Navodilo pa je bilo sprejeto, kot vidim, iz nekega materiala na podlagi 82. člena zakona o kazenskem postopku. Ta člen pa je na podlagi 25. člena predlogaoziroma bo postal, bo razveljavljen, bo prenehal veljati; kar pomeni, da bo tudi tisto navodilo na nek način brez podstati, obglavljeno. In če je predlagatelj predvidel, da bo nadaljeval s tem projektom, zakaj že tukaj teh stvari nekako se ne določi, opredeli, omogoči, da bo res nadaljeval? Ker mislim, da sama intenca ni slaba. Hvala.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Proceduralni predlog, gospod Sok.
Mislil sem, da bo predstavnik vlade odgovoril na vprašanja, ki jih je naša poslanska kolegica v imenu poslanske skupine postavila.
Se opravičujem, v času, ko sem vprašala, ni bilo znaka. Mislim, da bomo ob posameznih amandmajih lahko odgovorili na vprašanja, ki so odprta. Če dovolite, bi zdaj opravili glasovanje o predlaganem sklepu, da o ostalih členih, ki niso bili amandmirani, glasujemo skupaj. O tem predlogu sklepa bomo glasovali. Spoštovane kolegice in kolegi, ki ste v bližini, prosim, da se nam pridružite, drugače, mislim, da ne bomo opravili veljavnega glasovanja o predlogu sklepa. O predlogu sklepa, kot je bil predstavljen, glasujemo. Glasujemo. Navzočih je 43. Prvo glasovanje ni bilo uspešno. Spoštovani in spoštovane, ki ste v tem državnem zboru, ker bomo opravljali glasovanje o amandmajih k predlogu zakona, vas lepo prosim, da se nam pridružite. V skladu s poslovnikom smo drugo glasovanje dolžni opraviti takoj po prvem. Drugič glasujemo o predlogu sklepa. Glasujemo. Navzočih je 43. Ugotavljam, da nismo sklepčni, zato v skladu s poslovnikom prekinjam delo za deset minut. Nadaljevali bomo ob 16.57 uri.
Spoštovane kolegice in kolegi, ki se nahajate v bližini, lepo prosim, da se nam pridružite v dvorani, ker bomo tretjič glasovali o predlogu sklepa in s tem posredno ugotovili navzočnost. Tretjič glasujemo o predlogu sklepa in s tem ugotavljamo tudi navzočnost v dvorani. Glasujmo o predlogu proceduralnega sklepa! Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 6. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 18.12.2001. V razpravo dajem 5. člen in amandma k temu členu, katerega predlagatelj je odbor za notranjo politiko. Želi kdo razpravljati? Ker ne, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju. Glasujmo! Navzočih je 48 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujmo! Navzočih je 51 poslank in poslancev. Za je glasovalo 42, proti 1. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju za novi 8.a člen, katerega predlagatelj je odbor za notranjo politiko. Želi kdo razpravljati? Ker ne, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Glasujmo! Mislim, da je malo nepozornosti. Navzočih nas je 44. Mislim, da nas je več v dvorani. Tako torej drugič odločamo o amandmaju za novi 8.a člen. Glasujmo! Navzočih je 48 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, proti 1. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je novi 8.a člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju odbora k 10. členu in o 10. členu v celoti. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujmo! Navzočih je 48 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti nihče. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 46 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti nihče. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju odbora za novi 10.a člen. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma in s tem novi 10.a člen sprejet. Proceduralni predlog, izvolite.
Moj proceduralni predlog je, da poslanci glasujejo samo za sebe, ne pa tudi v imenu soseda, če ga ni notri.
Prosim, da ste bolj natančni. Če se je to ta trenutek zgodilo v dvorani [[...]]
Se dogaja.
Ta trenutek prosim, da poveste, kateri izmed poslank oziroma poslancev je glasoval namesto nekoga, ki ga v dvorani ni. To je huda obtožba.
Lahko pogledam.
Hvala lepa. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju odbora za novi 12.a člen. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti nihče. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma in s tem novi 12.a člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 21. členu in o členu v celoti. Predlagatelj amandmaja je odbor. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Se opravičujem, prekinjam. Gospod Kavčič, če želite razpravljati, izvolite.
Malo me moti dikcija, morda se da zadeva popraviti v redakciji, ampak tako, kot je tukaj napisano, bi se logično razumelo, da bo sodišče lastnika prebilo na oglasno desko. Kajti stavek se glasi: "Če lastnik ni znan ali mu poziva za podajo mnenja ni mogoče vročiti, ga sodišče pritrdi na sodno desko." Tako bi lepo prosil, če se zadeva lahko nekoliko korigira. Če pa je treba, pa lahko vložim amandma na amandma.
Hvala lepa. Gospod Janull, oziroma gospod minister, želite [[...]]Predlagatelj je odbor za notranjo politiko. Mislim, da se da redakcijsko to popraviti. Predstavnik sekretariata potrjuje, to je moje mnenje. Hvala lepa, gospod Kavčič, za opozorilo in v redakciji bo ta nesmisel odpravljen. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju odbora k 21. členu. Glasujemo. Navzočih je 43. Mislim, da nas je v dvorani več. Res prosim za pozornost. Veljavno glasovanje je samo takrat, kadar vsi, četudi smo navzoči, pritisnemo na eno izmed tipk, lahko tudi "kvorum". Drugič glasujemo o amandmaju k 21. členu. Glasujemo. Tudi drugo glasovanje ni bilo uspešno opravljeno. Tretjič bomo glasovali ob 17.16 uri.
Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice, tretjič bomo glasovali o amandmaju odbora za notranjo politiko k 21. členu. Prosim vas za pozornost in za to, da pritisnemo, seveda, na eno izmed tipk. Glasujemo torej o amandmaju k 21. členu. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 46, proti 2. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? Ker ne, prehajamo na odločanje o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev. Za je glasovalo 46, proti 1. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje o naslovu. Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti 1. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je naslov zakona v celoti sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k členom 5., 8.a, 10., 10.a, 12.a in 21. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Pred tem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti. Izvolite. Gospa Zupan.
Hvala lepa. Še enkrat bi postavila dve vprašanji, ker sem ju že postavila. In sicer: ali je bilo že na sodiščih kdaj glavna obravnava zvočno snemana, in ali in kje? In zakaj so bila porabljena sredstva, ki so bila predvidena za ta projekt? In če mi lahko potrdite, da so bila res predvidena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Spoštovani poslanci. Trenutno sta v Sloveniji opremljeni dve razpravni dvorani z napravami za zvočno snemanje glavnih obravnav v kazenskih zadevah, in sicer ena na okrožnem sodišču v Ljubljani in ena na okrožnem sodišču v Kopru. V Ljubljani je izvedena najprej simulacija glavne obravnave in zvočnega snemanja, ki je dala določene rezultate. To šele zdaj, v tem letu. Prej ni bilo izvedenih kakšnih simulacij ali kakšnih drugih analiz, ki bile lahko znova za uvedbo take določbe, kakršna je bila pač uvedena. Nato je bilo pa izvedeno še snemanje dejanske obravnave in rezultati so bili pač taki, da smo se odločili narediti to, kar smo naredili. V proračunu za letošnje leto je bilo nekaj sredstev prvotno vsaj planiranih za opremljanje razpravnih dvoran z napravami za zvočno snemanje, vendar je bil znaten del teh sredstev že ob obravnavi proračuna potem tudi zmanjšan. Če bi se pokazalo, da bi bilo treba oziroma možno iti to pot, potem bi seveda prerazporedili sredstva z drugih postavk. Ker pa se je izkazalo drugače, smo preostala sredstva porabili za druge naloge v okviru investicij za pravosodne organe, torej v smislu prerazporeditve, ker to ni bila posebna postavka proračuna.
Hvala lepa. Gospod Anderlič, izvolite.
Lahko obstaja kakšno vprašanje v zvezi z razlago, ki je bila sedaj podana; in sicer, ker je treba preveriti, katere amandmaje smo zares sprejeli v drugem branju, predlagam v imenu skupine, da prekinemo to točko dnevnega reda do takrat, ko bomo lahko pogledali, kaj smo zares sprejeli. Predvidevam pa, da danes tega ne moremo storiti - torej, najprej jutri ali na naslednji seji. Hvala.
Hvala lepa. Če sem prav razumela, gospod Anderlič, predlagate proceduralni sklep, da prekinemo to točko in nadaljujemo z naslednjo točko. Razlogi so [[...]]? Se opravičujem, nisem razumela.
Vprašali ste, če kdo razmišlja o tem, da bi vložil kakšen amandma. In jaz najavljam, da obstaja verjetnost, da ga bomo vložili.
Hvala lepa. Ker je od strani kvalificiranih predlagateljev podana zahteva, da imajo zadosti časa za pripravo amandmaja, prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 9.TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O UREDITVI DOLOČENIH VPRAŠANJ V ZVEZI Z GRADNJO INFRASTRUKTURNIH IN DRUGIH OBJEKTOV NA MEJNIH PREHODIH, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Državni sekretar, gospod Bugarič, izvolite.
Najlepša hvala, gospa predsedujoča. Spoštovane gospe poslanke in spoštovani gospodje poslanci! Pred vami je, da skrajšam ta dolgi naslov, tako imenovani schengenski zakon. Z amsterdamsko pogodbo je tudi schengenski acquis postal tisti del evropskega acquisa, kateremu se mora Slovenija prilagoditi, in ena od najpomembnejših obveznosti, ki izhajajo iz tega acquisa, je vzpostavitev prihodnje južne evropske meje, ki bo tudi naša meja, schengenske meje. Zakaj ta zakon potrebujemo? Zakon je projekt, ki je nastajal v okviru medministrske koordinacije, ki jo je vodil minister Bavčar, v kateri je sodelovalo več ministrstev in tudi delalo na tem zakonu. Strokovnjaki in drugi uradniki z ministrstev, ki so na zakonu delali, so ugotovili, da upoštevajoč obstoječo zakonodajo te meje nikakor ne moremo zgraditi v roku, ki je potreben in določen ter izhaja iz naših obveznosti do Evropske unije. Zato predlagamo poseben intervencijski zakon, katerega namenje primarno poenostaviti in skrajšati postopke za izdajo dovoljenj, za pridobivanje zemljišč in sploh za izgradnjo mejnih prehodov na prihodnji južni evropski meji. Pri izdelavi zakona smo upoštevali rešitev, čeprav v obrazložitvi to ni omenjeno in tu sprejemam kritike iz odbora, na katerem smo o tem razpravljali. Ampak, pri zakonu smo upoštevali obstoječe rešitve, tako avtocestni zakon kot tudi zakon o Posočju, tako da v tem smislu ta zakon nič novega; ne odstopa že od obstoječih primerov intervencijske zakonodaje, ki neko stvar urejajo za enkraten namen. In zaradi tega tudi, bom rekel, odstopajo od nekaterih določil in načel, ki veljajo v splošni zakonodaji, torej gre za lex specialis. Razlog za tako posebno interventno naravo je pa v bistvu ravno ta javni interes, postavitev prihodnje južne meje, ki izhaja iz naše obveznosti do Evropske unije. Toliko v uvodu, kasneje pa seveda pri posameznih členih. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Predsednik odbora, gospod Lavrinc. Ne želi predstaviti mnenja. Želi besedo [[...]]Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Gospa Zupan, izvolite. V imenu poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa. Moram povedati, da je naša poslanska skupina ponovno kritična do tega predloga. Sprejema se spet po hitrem postopku, saj drugače - lahko rečemo - že ne znamo več delati. Interes države narekuje, da zakon sprejemamo hitro, ker vsakršno odlašanje bo odmaknilo možnost za vstop v Evropsko zvezo, nas prepričujejo predlagatelji. Mi se pa sprašujemo, kaj pa je vlada delala na tem področju vsa ta leta, ko se vršijo priprave, saj naša odločitev za vstop v Evropsko zvezo ni od včeraj. Država v desetih letih ni bila sposobna urediti mejnih prehodov. Obstoječa zakonodaja s tega področja ponuja ustrezne rešitve, ki pa so za državo prezahtevni in predolgotrajni in se jim najraje izogne, še raje pa predlaga poslancem v zadnjem trenutku in pod težo izjemnih razmer sprejetje takšne določbe, ki v konkretnem primeru za gradnjo mejnih prehodov zahtevajo manjšo stopnjo, natančnosti in krajše roke. Sprašujemo se, zakaj pa ne bi vlada ponudila v sprejetjetakšen predlog, ki bi poenostavil postopek za gradnjo nasploh, saj vemo, da so ti postopki zapleteni in dolgotrajni. Skrajni čas bi že bil, da bi država imela enake batlje za vse, zlasti pa bi veliko večjo skrb morala posvetiti prav državljanom, ki izgubljajo potrpljenje v labirintu, včasih prav nemogočih zahtev in pogojev. Smo proti hitremu postopku in ne bomo podprli predloga, ker ne želimo dajati državi potuho za tisto, kar bi lahko storila in bi morala storiti, pa ni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Štemberger. Izvolite.
Hvala za besedo. Zakon o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo infrastrukturnih in drugih objektov na mejnih prehodih ali - z drugimi besedami rečeno - schengenski intervencijski zakoni je v tem trenutku potreben. Tako vsebina kot tudi način sprejemanja in hitri postopek sta danes skorajda nujna. Moram pa opozoriti vlado, da če bi se problematike urejanja južne meje lotila pravočasno, potem verjetno tega zakona danes sploh ne bi potrebovali. Skorajda vse politične opcije smo si enotne, kar se tiče vstopanja Slovenije v Evropsko unijo, da je eden od pogojev za vstop v Evropsko unijo tudi vzpostavitev schengenskega režima na južni meji, je tudi že dolgo znano. Vlada pa v vsem tem času ni storila praktično nič ter se je ves čas zanašala na intervencijski zakon in se ji tako v 10-ih letih ni zdelo vredno niti legalizirati na črno postavljenih mejnih prehodov na meji z Republiko Hrvaško. Vse to kaže na veliko neresnost vlade, kar se tiče urejanja južne meje, na odnos vlade do teh območji in na nek način odnos vlade do 250 tisoč državljanov, ki živijo na teh območjih. Mirno lahko rečemo, da je vlada izkoristila širok politični konsenz političnih strank, kar se tiče vstopa v Evropsko unijo, in nas, poslance, nekako tiho prisilila, da ta zakon danes tukaj sprejmemo po hitrem postopku. Zakon je danes seveda nujno potreben, če želimo pravočasno urediti celotna območjamejnih prehodov na južni meji. Poenostavili in pospešili se bodo postopki priprave prostorskih aktov, izdaje dovoljenj, pridobivanja zemljišč. S skrajšanjem teh rokov in poenostavitvijo postopkov se bo omogočila čim hitrejša izgradnja mejnih prehodov in celotne infrastrukture na južni meji. Poleg mejnih kontrolnih točk, mednarodnih in meddržavnih mejnih prehodov moramo nujno, še pred vstopom v Evropsko unijo, postaviti tudi maloobmejne prehode, če želimo, da se bo maloobmejni sporazum z Republiko Hrvaško dejansko v polni meri izvajal - tudi po vstopu Slovenije v Evropsko unijo. Seveda je pri tem pomembna tudi dinamika izgradnje teh mejnih prehodov in tukaj moram opozoriti, da kriterija, ki sta bila doslej upoštevana pri določitvi prioritetne vrste, kar setiče izgradnje teh prehodov, to sta število prebivalcev ob mejnem prehodu in oddaljenost do najbližjega že obstoječega mejnega prehoda, nista dovolj. Nujno bi bilo treba upoštevati tudi - in predvsem - obremenjenost obstoječih mejnih prehodov. Kajti, kaj nam pomaga, če imamo obstoječi mejni prehod pred nosom, če pa se tam skozi valijo 10-kilometrske kolone turistov? Skratka, omenjeni zakon, ki ima mimogrede tudi nekoliko smešno, ponesrečeno ime, bomo poslanci Stranke mladih Slovenije podprli, saj nam kaj drugega v tem trenutku niti ne preostane, če si res želimo čimprejšnjega vstopa Slovenije v toliko opevano Evropsko unijo. Hvala.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Vučko. Izvolite.
Hvala, podpredsednica, za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. V poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije predlog zakona o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo infrastrukturnih in drugih objektov na mejnih prehodih podpiramo. K takšni odločitvi so nas vodili vsaj trije razlogi. In sicer prvič, če želimo izpolniti zahteve, ki so povezane s schengenskim sporazumom, moramo s postopki začeti čim prej. Obstoječa področna zakonodaja, zakon o urejanju naselji, kot tudi zakon o urejanju prostora, kot tudi zakon urejanju naseljih in drugih posegov v prostor ne omogočata izgradnje infrastrukture, infrastrukturnih objektov na mejnih prehodnih v roku, ki ga zasledujemo. Gre za to, da področna zakonodaja zahteva veliko usklajevanja, roki, ki so v tem zakonu zapovedani, so dolgi. Zato ocenjujemo v liberalni demokraciji, da potrebujemo poseben specialen zakon, ki bo na poseben način uredil določena vprašanja, zlasti kar se tiče rokov in postopkov v zvezi z gradnjo mejnih prehodov. Nekoliko smo bili v poslanski skupini tudi začudeni, da je kot matično delovno telo v obravnavo ta zakon prejel odbor za notranjo politiko, saj bi ga po vsebini tega zakona moral kot matično delovno telo obravnavati odbor za infrastrukturo in okolje. V poslanski skupini bomo podprli vse amandmaje, ki so na predlog zainteresiranega delovnega telesa dobili podporo tudi v matičnem delovnem telesu.
Hvala lepa. Slišali smo mnenja poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. V imenu poslanske skupine? Ne. Besedo dajem poslankam in poslancem. Izvolite, gospod Brenčič.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. K temu zakonu bi želel reči samo to, da se je zelo hitro, potem ko smo sprejeli maloobmejni sporazum, že takoj pokazala v bistvu kolizija tega sporazuma s pravili igre, ki jih določa Schengen pri vzpostavitvi sistema in reda na meji. Ta zakon praktično ima predvsem en namen. Izdelovalcu lokacijskega načrta dovolipopolnoma proste roke, ne glede na obstoj ali neobstoj občinskih prostorskih aktov in državnih aktov. Trdno sem prepričan, tako kot je ta zakon zastavil, bi moral predlagatelj zakona s to materijo pristopiti že 3 leta poprej, takrat ko je eden od drugih predlagateljev predlagal temu zboru v sprejetje maloobmejni sporazum, da bi se prostorski akti tudi na teh številnih novih prehodih pripravil v skladu s pravili igre. Vse je lepo in prav. Prostorski akti se bodo seveda "post festom", po neki vrsti upravni dolžnosti - ali ne vem, kako bi temu rekel - popravljali. Jaz sem trdno prepričan, da bo ta zakon povzročil toliko sporov oziroma izvajanje schengenske meje oziroma na osnovi tega zakona toliko sporov in tožb, da se bo o tem zakonu še veliko govorilo. Bil bi bolj vesel ali zadovoljen, da bi bil pristop drugačen; ne zato, da bo kdo zopet rekel kot na odboru, ko smo kot zainteresirano delovno telo za infrastrukturo obravnavali ta zakon: bomo pač preprečili, da ne bojo mogli neki nergači uveljavljati svoje, ne vem, interese. Sam sem tudi za to, če nergači. Ko pa mi zadene ob neke vitalnosti življenja, tam, ki ga bi moral urediti ali ga je uredil občinski prostorski akt z vsemi potrebnimi dodatnimi prostorskimi dokumenti, bomo pa imeli težave. Zakon bom seveda podprl, ker je to neke vrste, kot se je prej slikovito izrazil gospod Barovič, šah mat, praktično druge alternative zdaj ni. Je pa to način, kako država ne bi smela posegati in v tako kratkem roku, ko še ni praktično pol leta, odkar smo maloobmejni sporazum ratificirali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sušnik, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Najprej bi želel razjasniti vsak dvom glede mojega prepričanja o tem, da je uveljavitev schengenske meje še kako nujna, da je še kako nujno urediti vprašanja na vseh 60 in več prihodnjih mejnih prehodih oziroma mejnih prehodih, ki so že nastali in ki niso urejeni in ne odgovarjajo standardom Evropske unije. Vendar sem istočasno mnenja, da je ta zakon nepotreben in da ta zakon predstavlja grob poseg v izvirne ustavne pristojnosti občin. Zato se pridružujem mnenju poslanskega kolega, da bo uveljavitev tega zakona kvečjemu dodatna cokla oziroma dodatna ovira pri izgradnji oziroma prostorski utemeljitvi prihodnje schengenske meje z mejnimi prehodi in vsem, kar sodi zraven. Najprej bi rad izrazil pomislek glede hitrega postopka. Prepričan sem, da drastično kršimo 94. člen zakona o lokalni samoupravi, ki eksplicitno nalaga, da mora državni zbor pred izdajo zakonov in drugih predpisov, ki so v skladu z ustavo in se tičejo koristi občin in pokrajin, pridobiti njihovo mnenje. Če se predpis nanaša na posamezno občino oziroma pokrajino in posega v njihove koristi, mora izdajatelj predpisa pred njegovoizdajo seznaniti prizadeto občino oziroma pokrajino o namenu takšnega urejanja. Na posebno vprašanje na odboru za notranjo politiko, ko smo se pogovarjali o načinu sprejemanja tega zakona, sem dobil odgovor, da temu ni bilo tako in da občin, prizadetih občin predhodno nismo vprašali za soglasje oziroma za mnenje. Po drugi strani trdim, da je tudi zato, ker sem na tem odboru dobil tudi ustrezen odgovor na moje vprašanje, ali kdo oziroma katera od lokalnih skupnosti nasprotuje postavitvi mejnih prehodov, tudi na to vprašanje sem dobil jasen in izčrpen odgovor, da ni primera v Republiki Sloveniji oziroma na območju prihodnje schengenske meje, da ni primera občine, ki bi nasprotovala umestitvi mejnih prehodov v ta prostor. Tudi zaradi tega mislim, da je potemuveljavitev tega intervencijskega zakona nepotrebna in ni nujna, sploh zato, ker vidim, da se s tem zakonom namerava samo najti neko lahko oziroma enostavno pot do tega, da se zakonsko uredijo in legalizirajo obstoječi mejni zahodi oziroma novi. Pri tem pa pozabljamo nekaj. Pozabljamo na to, da prostorski plani PIN-i ali PUP-i občin izjemno pomembna razvojna komponenta občin in če govorimo v tem primeru za obmejne občine, bi to morali še posebej upoštevati. Tako vlada kot državni zbor - bom rekel - v tem trenutku zanemarja enkratno priložnost, da bi skupaj z mejnimi prehodi uredili tudi prostorske plane občin, teh obmejnih občin, in s tega vidika zagotovili nemoten gospodarski razvoj, preprečili nadaljnje praznenje obmejnega prostora, za kar mislim, da bi morali biti oziroma smo - vsaj verbalno in načelno - pokazali, da smo zainteresirani; dejanja pa kažejo nasprotno. Uveljavitev lokacijskega načrta za mejni prehod namreč, bom rekel, čisto parcialno v občinah, kjer se bo to dogajalo, rešuje prostorsko umestitev le-tega v prostor, ne rešuje pa kompletnega prostorskega plana občine. Mislim, da je to zelo narobe. In pa, po drugi strani pa kaže tudi nujnost in interventnost tega zakona tudi na to, da je z našo prostorsko zakonodajo nekaj narobe in da je treba - bom rekel - nekaj intervencijskega oziroma hitrega tudi na področju spremembe prostorske zakonodaje narediti. Ker, če je država ugotovila, da se po rednem postopku ne da umestiti v prostor maloobmejnega prehoda, kakšne so šele potem možnosti občin, da sprejmejo in pridobijo nujno potrebne prostorske plane. Bom se še oglasil ob amandmaju. Hvala.
Gospod Sušnik, čas se je iztekel. Hvala lepa. Gospod Juri, izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Najprej bi se pridružil seveda očitkom tistih predgovornikov, ki so ugotovili, da deset let tega vprašanja nismo uredili in bi lahko bistveno prej se tega lotili. Zato pa gre pohvala vladi, da je končno ugriznila v to kislo jabolko, ker čas teče, roki so kratki. In seveda, to zadevo je treba urediti. Pred nami je tudi odprtje novih, kot je kolega iz SMS povedal, maloobmejnih prehodov po SOBS-u, ki morajo biti, seveda, ne samo vzpostavljeni, ampak korektno vzpostavljeni, preden se srečamo z vzpostavitvijo schengenskega režima. Iz tega naslova je treba, da gremo s hitrimi potezami. Zavedamo se in smo to tudi ugotovili na odboru za infrastrukturo in okolje, da utegne nastati tudi zaplet. Zato naj bi ta zakon prav zmanjšal čimveč to nevarnost, ta rizik, zato da ne bi, ne glede na to, da posamezne lokalne skupnosti niso izrazile pomislekov do gradnje, ampak v samem postopku pridobivanja dovoljenj, seveda, se lahko to pojavi. In takrat lahko sam postopek legaliziranja in vzpostavljanja normalnega mejnega prehoda zastane z vsemi posledicami, ki sledijo. Bi pa vprašal ob tem tudi predstavnika vlade, kako je z dogovori s hrvaško stranjo, da bi maloobmejne prehode zgradili skupaj. Ali so ti pogovori še v teku? Ali ta možnost še obstaja? Gre seveda za racionalne poteze, ki bi jih lahko izvedli. Naša vlada je bila tudi predlagateljica tega, pa me zanima, kako je hrvaška stran pri tem odreagirala. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Avšič, izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj. Ta zakon prav gotovo bistveno vpliva na območje, od koder sem tudi sam doma in kjer imamo kar nekaj mejnih prehodov različnih kategorij. Žal se moram pridružiti vsem tistim, ki dokaj kritično gledajo na sam zakon, ki je na tak način, kot je, pripeljan v obravnavo. Moram reči, da seveda bom glasoval za zakon, vendar ne z neko veliko vehemenco, ne z velikim navdušenjem, ker smo končno dobili nekaj, kar lahko pospeši postopke. Upam, da bomo v obravnavi, ki bo sledila v prvih mesecih prihodnjega leta v tem državnem zboru, ko bomo dobili zakone, nove zakone o gradnji objektov, o urejanju prostora, še morda katerega - tudi zakon o vodah -, ki bodo marsikatere zadržke, o katerih se danes pogovarjamo, ponovno uveljavljali, skušali tiste zakone peljati v smer in približevanje rešitvam iz tega intervencijskega zakona. Namreč, marsikdaj je resnično prav, da bi zadeve poenostavili, kajti naši postopki za pridobivanje gradbenih dovoljenj - in ljudje, ki to prosijo in čisto nič ne vedo, kaj je to plan in kaj je to umeščanje v prostor, pač pa vedo, da je treba nekaj let čakati za dovoljenje, se upravičeno sprašujejo, zakaj je temu tako. Seveda so v bistveno slabšem položaju kot država, ko postavi neko zahtevo, seveda, tudi postavi pred nas zahtevo za sprejetje nekega zakona, ki bo pospešil pridobivanjelokacijskih in gradbenih dovoljenj za objekte, ki so stari že več kot 10 let. Seveda, v tem prispevku, ki ga imam sam ob tem zakonu, moram delno tudi replicirati vsem tistim, ki govorijo, da ta zakon sledi sporazumu o maloobmejnem sodelovanju z Republiko Hrvaško. Daleč od tega je to res! Vsi tisti kritiki tega naj vedo, da bi ta sporazum bil lahko sprejet že pred dvema do tremi leti, in potem ta intervencijski zakon sploh ne bi bil potreben. Ta zakon sledi zahtevam, ki jih mora Slovenija izpolniti ob približevanju, vključevanju v Evropsko unijo. Tu so predvsem problematični tako imenovani meddržavni oziroma mednarodni mejni prehodi, BIPI, se pravi, tiste mejne kontrolne točke, kjer bo popoln nadzor nad prehajanjem ljudi, blaga in storitev, in teh je samo nekaj na cestah, eden na železnici, en v luki in en na letališču; in pa tudi tisti meddržavni mejni prehodi, ki so v visoki prioriteti, kot so - recimo - Rogatec, Metlika in še nekateri drugi. Vsi ti so resnično bili postavljeni kot nujno dejanje RepublikeSlovenije ob osamosvojitvi, ni pa seveda prav nobenih opravičil, da v vsem tem času niso legalizirani. Edino opravičilo je morda to, da se šele v tem trenutku postavljajo standardi, po katerih naj bi bili ti mejni prehodi zgrajeni, zato da bi lahko celovito kontrolirali in zagotavljali normative po schengenskem sporazumu. Naj zaključim s tem, da seveda bom zakon sprejel, vendar oziroma bom zakon podprl z vsemi opozorili na to, da ni korektno, da se pojavlja ta zakon šele sedaj. Ni korektno, da tudi ministrstvo, ki ga je pripravljalo, in tudi resorji, ki so pri tem sodelovali, niso skoraj v enem letu uspeli tega pripeljati v parlament, kajti vladi je, kolikor sem seznanjen, januarja s sklepom naložila pristojnim ministrstvom, da ta zakon pripravijo. Bom pa ponovno na nekatere rešitve iz tega zakona opozoril pri sistemskih zakonih, ki nam sledijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Hvala lepa. Čisto na kratko, da ne ponavljam tistega, kar je bilo že povedano. Ampak v bistvu vsi, ki smo bili na odboru za infrastrukturo v detajle seznanjeni s tem zakonom, vemo, da je bistveni problem tega zakona, to kar je povedal in govoril poslanski kolega Sušnik. Se pravi, do kod lahko država posega v pristojnostilokalnih skupnosti. In kot je tukaj določeno z amandmaji k 6. členu, če bodo seveda ti amandmaji tudi takšni sprejeti, potem sem prepričan, da pravzaprav ta zakon kot takšen kar kliče po presoji na ustavnem sodišču. In skoraj sem prepričan, da se temu ne bo možno izogniti, kajti, če bo država na takšen način posegla v pristojnosti lokalne skupnosti, potem mislim, da te s takšnimi rešitvami ne bodo zadovoljne. Te rešitve, ki so tukaj, to pa moram povedati, tukaj na tem plenarnem zasedanju, da je pravna služba odbora za infrastrukturo predlagala drugačno rešitev, ko gre za te posege. Predlagala je takšne rešitve, kot so pač poznane pri gradnji slovenskih avtocest in kjer so bile tudi te zadeve tudi že preizkušene prek ustavnega sodišča, vendar je potem, ko je odbor glasoval in potrdil predlog pravne službe, gospod Avščič, tako kot danes tukaj, pozabil glasovati, ni glasoval; tam sicer se ni izgovarjal na glasovalno napravo, ker se po odborih glasuje z dvigom roke, ampak je enostavno pač zahteval, da se glasovanje ponovi in v ponovoljenem glasovanju je potem prišlo do nekakšne takšne rešitve, kot je sedaj tukaj nakazana v teh dveh amandmajih k 6. členu. Osebno mislim, da ta rešitev ni dobra. In tudi ko poslušam tukaj župane, ki se bolj spoznajo na prostorske plane in urejanje lokacijskih načrtov, lahko pač iz tega pričakujemo, da kljub hitremu postopku te zadeve najverjetneje na takšen način ne bo možno rešiti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Anderlič, izvolite.
Prav gotovo je res, kar je gospod Vučko v imenu skupine povedal, da LDS podpira napore, zato da bi v letu 2002 lahko zgradili prvi mejni prehod po pogojih Schengena, vendar je tudi res, da je to samo zaradi nuje in samo zaradi tega je pristanek LDS na tako ureditev. Sicer pa velja, da: prvič, je to narobe svet, da ministrstvo za notranje zadeve zagovarja ta zakon - to je tipičen okoljski zakon - in res ne vem, kako je vlada [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ja, gospa, tipičen okoljski zakon. In res ne vem, zakaj enkrat ne pridete z zakonom, za katerega smo že pred leti v tem parlamentu naložili vladi obveznost, da za vse objekte državnega pomena pride z enotnim zakonom in da veljajo za vse objekte enaki pogoji. In to velja za avtoceste, za katere imamo nek, tako imenovani "Štrajnov zakon", tako velja za ta vaš zakon sedaj, tako velja za zakon o državnih cestah, ki bi tudi moral biti in so prav tako problemi, sploh sedaj, ko je v zakonu o graditvi objektov urejeno, da je treba dobiti, tudi če je sto dedičev, od vseh soglasje, da lahko en meter pločnika narediš, kakor tudi seveda za plinifikacijo, za elektrifikacijo in za vse druge zadeve. In seveda ni opravičila, da na tak način rešujemo te stvari. Gospod Aurelio, seveda razumem, da je zagovarjal to samo zaradi nuje in potrebe, ker je čutil, da je to v resorju, ki bi ga moral on podpreti. Gospe in gospodje, ne gre za to. Ne samo lokalne skupnosti, tu je vprašanje državljanov, je vprašanje privatne lastnine, je vprašanje posega v imetje, ki ga ti državljani imajo. Torej, sto metrov, po vašem zakonu, bo pod enimi pogoji razlastninjenih in uporabljenih za stvari, ki so državnega pomena, in se strinjam, da je prav, od tistih sto metrov naprej bo pa po nekem drugem zakonu in bodo popolnoma drugi pogoji in bodo tisti ljudje lahko po desetkratni, po stokratni ceni prodajali zemljo, če hočete, ali pa bodo dobili to samo zato, da bo država to lahko naredila. Ne, nimate prav. V tej državi mora biti za vse državljane enak red, enaki pogoji. Tisto, kar pa je za državo pomembno, mora biti omogočeno državi, da se pod enakimi pogoji za te namene nameni. Samo za to gre. In to pomeni, da morajo v tem procesu imeti svojo besedo državljani, občine in država, vsak v skladu z zakonom. In v tem kontekstu je seveda razumljivo, da nas je pač spet nekaj stisnilo, torej stisnil nas je čas, in do konca leta 2002 moramo zgraditi mejni prehod Obrežje in ta zakon je narejen za ta mejni prehod, ker drugega v letu 2002 ne boste gradili. Se motim? Ne, se ne motim, začeli boste pripravljalna dela začeli boste ne vem kaj, ampak zagotovo v letu 2002 noben drug mejni prehod ne bo zgrajen po Schengenu kot samo Obrežje; začeli jih boste pa nekaj več, vendar zgrajen bo eden. Ampak, v redu. Jaz vendarle opozarjam samo na nekaj: glasoval bom za ta zakon zato, ker menim, da je treba slediti nekim, v narekovajih, "višjim interesom" te države, sem pa istočasno žalosten, da zaradi lahkotnosti resorjev v vladi delamo take postopke, na hitro in na način, kot se to počne. Prepustite, gospod Bugarič, to ministrstvu za okolje in se v vladi dogovorite, da je to njihov zakon. Če so vse druge zakone s tega področja prinesli oni, naj prinesejo še tega. Lahko mi ugovarjate, ni nobene potrebe. Če pa mislite, da samo zaradi tega, ker je notranje ministrstvo s predznakom "policijskega" in da zato lahko po hitrem postopku in na silo to naredite, potem to ni korektno.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Juri, potem gospod Vučko, razpravo.
Hvala. Kratka replika kolegu Anderliču. Se strinjam, da je to zakon, ki sodi v okolje in prostor. Ugotavljam pa, da vsa ta leta, seveda, ministrstva oziroma ministri iz tega resorja niso predlagali nobene take rešitve in da čas se je skrajšal in da se je, hvala bogu, našel nekdo znotraj vlade - in to z dogovorom vlade -, ki se je lotil te naloge. Tudi sam bi rad videl, da bi v minulih letih prav minister za okolje in prostor pripravil in predlagal kaj takega. To se ni zgodilo, časa ni več, da bi premlevali, kdo bo predlagal, ampak čas je bil, da se ukrepa. Hvala. Gre za intervencijo, gre za enkratno potezo, ne gre za pogoje, ki jih je kolega Anderlič navajal in ki se tičejo ostalih objektov; gre za posebne potrebe in iz tega naslova razumem tudi naravo in cilj tega zakona. Hvala.
Hvala lepa. Dve repliki, najprej gospod Anderlič, potem gospod Rokavec. Gospod Anderlič, izvolite.
Prav spodobi se, da gospod replicira, ki ne posluša razprave. Ampak zagotovo je tako, da ne glede na to, kar je bilo povedano, je jasno, da je v tej državi lastnina sveta zadeva in da poseg v prostor in v privatno lastnino, kakor tudi pristojnost lokalne samouprave, ko gre za določanje prostorskih pogojev, sta sveti zadevi. To je vse, o čemer sem govoril. Kaj jekdo naredil, česa ni kdo naredil, je druga zadeva. Jaz samo apeliram na to, da ne bi bili krivični in da ne bi naredili napak takrat, ko posegamo v prostor. Namreč, ko enkrat posežemo, smo posegli za vse večne čase, tudi če smo naredili krivico. Gospod Aurelio, seveda, ker ni poslušal, je preslišal, da sem uvodoma rekel, da bom zakon podprl zato, ker je to potreba te države. Obžalujem pa, da ne samo prejšnji ministri, tudi nekaj desetletij prej se na tem področju ni ravnalo v skladu s človekovimi pravicami in v skladu s standardi, ki veljajo za privatno lastnino, ki je sveta.
Hvala lepa. Repliko ima prej še gospod Rokavec, potem pa gospod Juri.
Hvala za besedo. Mislim, da je bila razprava gospoda Anderliča zelo umestna. Ampak, repliko dajem gospodu Juriju. Predvsem v tem smislu - namreč, mislim, da tukaj ni vprašanje, zakaj določena ministrstva ali pa ministrstvo za okolje in prostor ni nekaj storilo že do sedaj, ampak predvsem za vprašanje, kako to da je vlada dodelila ta zakon, pripravo tega zakona ekstra čisto drugemu resorju, ki nima nobenih neposrednih ingerenc na prostor in okolje. In drugo vprašanje, ki se mi zastavlja. S tem zakonom spet spreminjamo pravila igre na področju gospodarjenja prostora in pa okolja. Uvajamo ekstra pravila in mislim, da bomo na ta način res zahajali v hude težave - poleg tega, kar je bilo že danes opozorjeno tukaj: vprašanje poseganja v pristojnost lokalnih skupnosti, zelo ključno vprašanje. Mislim, da bo ta zakon verjetno predmet ustavnih sporov, ustavnih presoj in tako naprej. Škoda.
Hvala lepa. Gospod Juri, izvolite.
Najprej bi gospoda Anderliča spomnil, da obstaja ozvočenje v tej hiši. In seveda, da tudi takrat, ko nas ni v dvorani, poslušamo - in to pozorno - razprave. Zato sem jaz kolega Anderliča poslušal in čutim potrebo, da odgovorim. Zakaj je bila ta naloga dodeljena ministrstvu za notranje zadeve, bodo predstavniki vlade sami povedali. Ampak domnevam, da take želje neizmerno niso izkazovali. So pa ugotovili, da potreba nastaja in da je treba nekaj postoriti. In žal, ker drugo, morda bolj pristojno ministrstvo se tega ni lotilo, je to prevzelo to ministrstvo. Ampak o tem bo, seveda, sama vlada odgovorila Me čudi, da malce med koalicijskimi poslanci si danes tu postavljamo ta vprašanja, za katera domnevam, da so bile v predhodnih fazah te stvari dogovorjene. Iz tega naslova ne razumem te polemike. Bi pa prosil še enkrat, seved, vlado, da mi odgovori na tisto vprašanje glede sodelovanje Hrvaške pri izgradnji maloobmejnih prehodov, ko bo do njih prišlo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Vučko in gospod Brenčič čakata na razpravo. Mislim, da je čas, da jima damo besedo. Gospod Vučko, potem gospod Brenčič.
V nekem delu bi repliciral tako kolegu Soku kot kolegu Anderliču. Najprej kolegu Soku, ko je govoril, da je pri tem zakonu bistveno v tem, do kam lahko država poseže v pristojnost občin. Sploh ne gre za to. Bistveno pri tem zakonu je vprašanje, ali bomo mejne prehode gradili po obstoječem zakonu, po veljavni zakonodaji ali po posebnem specialnem zakonu. To je bistveno vprašanje. Ker mi za gradnjo mejnih prehodov v nekih normalnih okoliščinah ne potrebujemo: zakon o graditvi, o urejanju prostora imamo, zakon o graditvi, urejanju naselij in posegih v prostor imamo in imamo zakon o graditvi objektov. Ga ne rabimo. Če je vlada - in mislim, da v tem delu gre pa tudi kolegu Tonetu replika, ko govori okoli gospoda Bugariča, mislim, da ta prestižni boj zdaj tukaj niti ni pomemben. Od vsega začetka je bila na vseh sejah odbora predstavnica vlade oziroma predstavnica ministrstva za okolje in prostor. In državni sekretar je povedal uvodno obrazložitev, nato se kar na nek način opravičil in predal besedo prostorcem, iz okolja in prostora, da smo seveda skupaj na vseh sejah odbora poskušali najti rešitev in v tem smislu [[...]] Se pa popolnoma strinjam s kolegom Anderličem, da je problem v tem, da nimamo zakona, zakonodaje, ki bi že zdaj ta vprašanja na nek način urejala. Gre za vprašanje, ali bodo občine diktirale države ali bo država diktirala občinam. Jaz mislim, da tukaj avtonomija občin v ničemer ni prizadeta. Gre za to, da imamo mi že danes uveljavljen sistem, po katerem velja da mora občina temeljni prostorski akt ali prostorske sestavine dolgoročnega in srednjeročnega plana usklajevati z državo in ne ravno obratno. In vsi ti župani, ki sedijo danes tukaj, vedo, kakšne muke so po obstoječi zakonodaji, preden eno njivo spremeniš v stavbno zemljišče. In občina mora usklajevati z državo in z ministrstvi, ne ravno obratno. In če sledimo namenu tega zakona, ta pa je, začeti z izgradnjo in tudi - se strinjam - z ureditvijo mejnih prehodov, ki so marsikje postavljeni tako ali drugače. Če s tem začnemo in če imamo določen rok, rabimo poseben zakon. In če smo sprejeli zakon, je ta poseben samo v nekem delu: da se skrajšujejo roki za posamezne postopke. In na pripombe članov odbora smo roke tudi podaljšali. Bil sporen rok, 8 dnevni rok,za javno razgrnitev osnutka lokacijskega načrta za mejni prehod. Smo povedali, da tukaj ne more biti 8 dni, ampak vsaj 15. Po obstoječem zakonu je 30 dnevni rok. Se pravi, 15 dni smo ga skrajšali. In če sledimo namenu tega zakona, potem seveda moramo slediti tudi neki specialni ureditvi. Če pa mislimo, da smo sposobni v tej državi z obstoječimi strukturami, z obstoječim načinom delovanja zgraditi mejne prehode, bi bilo smiselno predlagati, da se predlog umakne in o njem ne razpravljati, ker ga za graditev objektov ne potrebujemo. V vladi, kolikor mi je pa znano, je pa danes vlada potrjevala dva nova zakona, ki sta pa nujno potrebna. In to sta zakon, nov zakon o urejanju prostora in o graditvi objektov. Tako pričakujemo lahko v naslednjem letu, v prihajajočem letu 2002, da bomo tudi te zakone začeli obravnavati, kjer bomo pa seveda morali za vse infrastrukturne objekte državnega pomena vzpostaviti nek enoten režim. Bom pa, seveda, glede na to, da sem tudi predlagatelj amandmaja, tudi potem še pri amandmaju obrazložil to razmerje med državo in občino pri sprejemanju prostorskih sestavin.
Hvala lepa. Imam dve repliki, že dva prijavljena k replikam, najprej se je prijavil gospod Anderlič, potem mag. Vizjak. Gospod Brenčič, se opravičujem. Gospod Anderlič, izvolite.
Vse lepo in prav, ampak vendar gre samo za eno in edino stvar. Gre za to, na kakšen način bomo tem državljanom omogočili sodelovanje v procesu odločanja pri posegu v prostor in njihovo lastnino. Samo za to gre, za nič drugega. Jaz sem proti temu, govorim v svojem imenu in povem naglas, zato da bo ta država enkrat uredila neke postopke. 10 let so na črno zgrajeni mejni prehodi, 10 let so brez postopkov nekateri prehodi in se niso legalizirali, ti postopki. Zares, še toliko bolj, ker je gospod Vučko povedal, da je ravno danes zakon bil na vladi. Da, doživel bo neko obravnavo itn. Ampak vendar potem povejte: rabimo zaradi Schengena en mejni prehod, dva, tri, ki jih bomo v prihodnjem letu gradili, in obravnavajmo postopke za tiste tri tukaj in povejmo tem državljanom, naredili smo to zaradi tega, tega in tega, vaše pravice so take in take. Ni v redu, gospod Vučko, da javno razgrnitev lokacijskega načrta skrajšamo na [[...]]Saj, lahko bi dali šest ur, če ste dali osem dni, lahko bi dali šest ur, ampak ni v redu. Pa 15 dni, je popolnoma isto. Je popolnoma isto. Kar se tega tiče, so postopki, po mojem, enoviti, jasni in glasni. Tukaj ni nobene zadrege. Je pa res, da v naslednji fazi, ko prihaja do pritožb do uskladitve odškodnin itn., in oviranja postopka, da v prostor posežeš, lahko rečete: "Gospodje, sedaj pa je to državni interes, vi nimate možnosti se pritoževati, zavlačevati itn., posegli bomo v prostor," - to pa da. Seveda, za primerno odškodnino in ko bo to razglašeno, je potem to jasno. V tem primeru pa, na žalost, kot sem rekel, jaz bom na koncu, zaradi "tobože" ugotovljene državne nujnosti, ki je samo plod ali pa posledica nekih upočasnjenih postopkov v različnih resorjih ministrstev, to podprl. Sicer pa mislim, da tukaj ne gre posploševati za vse objekte od Lendave do Kopra, ampak da je treba zares opredeliti samo tiste prehode, ki so nujni, da jih v prihodnjem letu začnemo graditi. To pa je na prvem mestu Obrežje, kot sem razumel, in potem še nekaj teh prehodov po Schengenu; ostale pa lahko delamo po postopku, tako kot za posege v prostor sicer velja.
Hvala lepa. Dva sta prijavljena k repliki, in sicer najprej gospod Sušnik, potem gospod Vučko.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Žal moram gospodu Vučku oporekati. Poglejte, govoriti na tem mestu, da niso v ničemer kršeni interesi občin, mislim, da je malo za lase privlečena zadeva. Tudi avtonomija je kršena. Gre namreč preprosto za to, da pri obstoječi zakonodaji se javni interes uveljavlja tako, da se po izraženem interesu spremenijo veljavni prostorski planski akti, in to občina naredi. To so občine naredile v večini primerov in mislim, da ni bilo nikjer nobenih posebnih nasprotovanj nikoli do zdaj. Vi pa sedaj trdite, da bi s situacijo, ko je interes občine zreduciran na mnenje, na mnenje - zdaj, dobro, tudi amandmirani 15-dnevni javni razpravi, ko je interes občine zreduciran zgolj na mnenje, v primerjavi z nekim kabelskim operaterjem, ki po obstoječi zakonodaji lahko da soglasje - trdite, da temu ni tako. Vse prejšnje zadeve, vse prejšnje nujne državne stvari so se najprej uskladile z občinskimi prostorskimi planskimi akti, potem je pa vlada sprejemala na osnovi teh uredbo in uveljavljala državni interes. V tem primeru temu ni tako. In zreducirati mnenje občin - rad bi vas spomnil, da se skozi voljene predstavnike v občinskem svetu izraža ne nazadnje tudi volja prizadetih ljudi, ki predhodno potrjujejo z odlokom spremenjene okoliščine novegaposega v prostor. In to zreducirati na minimum, mislim, da bodo še večji problemi, še večje pritožbe, še več zapor in podobnih zadev bo v tem primeru preprečevalo, še enkrat poudarjam, nujno izgradnjo mejnih prehodov oziroma schengenske meje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Vizjak. Se opravičujem, gospod Vučko, mag. Vizjak se je javil prej k repliki. Izvolite.
Hvala lepa. Repliciral bi kolegu Vučku predvsem v delu, da se minimizira oziroma tu v tem primeru se praktično izniči vpliv lokalne skupnosti in se zreducira, kompleten postopek se spremeni in to me tu moti. Moti me pa predvsem zaradi tega, kajti postopek, tako sprejemanja prostorskega plana kot tudi prostorsko izvedbenih aktov, naj bodo to zazidalni načrti, lokacijski načrti ali karkoli drugega, je bil zato tako tempiran, da zagotavlja sinhron postopek posega v prostor med lokalno skupnostjo, med številnimi soglasodajalci in ne nazadnje med državo. Podpiram vse pobude, ki ta postopek skrajšujejo in nepotrebne elemente brišejo. Sem pa proti temu, da ta postopek krnijo v osnovnem dialogu in uskladitvi lokalne skupnosti z državo, še posebej za tako močne infrastrukturne objekte, kot je izgradnja mejnih kontrolnih točk in tudi drugih mejnih prehodov. Poudaril bi, da je nedopustno, da država praktično v lokalno skupnost še danes ni prišla z nobenim načrtom. Z nobenim načrtom! Nič ni pokazala, kaj želi narediti in kje želi narediti in v kakšnem obsegu želi narediti. Po drugi strani pa s tem enim urgentnim intervencijskim zakonom želi praktično izsiliti neko rešitev. Tu se celo ne bom spuščal na Obrežje. Tudi sam sem s te občine, kjer je Obrežje. Spustil se bom pa na mejni prehod Dobova. Dobova bo mejna kontrolna točka sredi naselja. In sedaj občina nima pravice soglasja dajati k temu posegu! To je, milo rečeno, izničevanje in poseganje v sedaj uveljavljene metode posegov v prostor. Menim, da je ta zadeva sprejemljiva, tudi ta intervencijski zakon je sprejemljiv, če stoji tam besedica soglasje. To je po moji oceni. Menja pa kompleten koncept - in tu repliciram gospodu Vučku, kajti menja koncept. Sedaj je moral biti lokacijski državni načrt oziroma lokacijski načrt, na primer za avtoceste, usklajen s prostorskim planom. Ta rešitev povozi to obstoječo zadevo. Prostorski plan je sprejela občina, ki ga je morala uskladiti z državnimi interesi. To je dejstvo. Vendar ga je sprejela občina. In lokacijski načrt je bil v skladu s tem. Ta zakon predvideva, da ta - tako imenovani državni lokacijski načrt ali kakorkoli se bo kasneje imenoval - gre preko vsega tega. In izničuje vlogo okolja, kamor bo ta objekt plasiran. In tu se v celoti strinjam z gospodom Anderličom, ki pravi, da je izjemoma, zaradi urgenco dobro. Tolerirajmo to zamudo vladi, ki jo je povzročila sama in dajmo neke reči, da to izvedemo - na nekih parcialnih. To pa naj ne bo sistem! Tu se pa uvaja ta sistem; in proti tem sem.
Hvala lepa. Replika, gospod Vučko, potem gospod Sušnik.
Tole poslušam. Seveda se mi zmeraj bolj utrinja, da kolega Vizjak - pa ne mi zameriti - popolnoma ne obvladate materije zakona o urejanju prostorov, sedanjega, in zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor. Ker, če bi ga poznali, potem ni bi tako govorili, kot ste. Vas poznam in mislim, da se vedno na to dobro pripravite. Ne gre za to. Gospod kolega Sušnik! Govoril sem o avtonomiji in interesih. To sta dve veliki razliki: avtonomija občin in pa interesi župana ali občine, ali interes, ki je izkazan skozi nek akt. Popolnoma razumem, in vi ste v svojem govoru jasno povedali, kaj je vaš interes, da bi s tem žakeljčkom še cel prostorski akt občine uredili. Na stroške države! To je bilo iz vašega govora [[...]] Seveda se interesi med državo in občino vedno razlikujejo. Ampak, ko sem govoril o avtonomiji, sem govoril o tem, da s tem zakonom avtonomija občin v tistem pomenu, kot jo že ima, ni v ničemer manjša. In tukaj, tudi tisto, kar je bilo rečeno: postopki razlastitve in tako naprej. Ta zakon "podrazumeva" vse postopke, standarde, ki jih je ta država že uveljavila na področju posegov v prostor. Še enkrat poudarjam, edino kar je, zaradi interventnosti se skrajšujejo roki. Tako zakon "podrazumeva": in razlastninjenje, sporazumevanje pred razlastninjenjem, zamenjavo in tako dalje. Seveda, ne bomo, nikoli ne bomo mogli narediti zakona, da ne bi imeli nasprotnih interesov si v določenem prostoru. Gre samo za vprašanje, ali bomo s posebnim zakonom uveljavili državne interese. Na koncu mnenje, ki je bilo že večkrat omenjeno. Na to je bilo že tudi opozorjeno na odboru za infrastrukturo in na matičnem odboru in mislim, da bi bil čas, da se tudi predstavniki vlade oglasijo. Gre za mnenje k osnutku lokacijskega načrta za mejni prehod. Ne mešati, vse metati noter: od prostorskih izvedenih aktov, PUP-ov in o čemer ste vi, gospod Vizjak, govorili. Govorimo o prostorskem planu, potem pa govorimo o prostorskih izvedbenih aktih, če gre za državno infrastrukturo, pa govorimo o prostorskem izvedbenem aktu za infrastrukturo državnega pomena, kjer pa to ureja ministrstvo in povsod zraven so vključeni vsi tisti subjekti, ki morajo biti. Še bom vprašal na koncu, kolega Sušnik - verjetno. Če v vaši občini pri javni razgrnitvi, ki jo opravljate s spremembo prostorskega plana, občani, krajani dajete, dajejo k osnutku soglasje: ali so mnenja obvezujoča? Verjetno niso. Potem bom jaz tudi glasoval za vse to in damo soglasje, ker prej ali slej bomo trčili na to, da bomo trčili z interesom neke občine. Še enkrat mislim in poudarjam. Obstoječi zakon, namen tega zakona je pospešiti postopke in uveljavljati nenazadnje tudi državni interes na tem področju. Skoraj si pa ne predstavljam, da bi katerakoli občina bila proti, da ji na njenem območju uredijo mejni prehod tako, kot naj bi nek moderen mejni prehod zgledal.
Hvala lepa. Po sledečem vrstnem redu, najprej replika gospod mag. Vizjak, potem gospod Anderlič, gospod Avšič in gospod Grošelj, po sledečem vrstnem redu. Še vedno na razpravo čaka gospod Brenčič in državni sekretar bi želel besedo. Vendar tako, kot sem rekla, replika. Mag. Vizjak, izvolite.
Da, repliciram iz globokega razočaranja nad mojim poslanskim kolegom Vučkom. Poglejte! Spustil se je nad to marginalno skupino poslancev, da najprej žali, da nekdo ne pozna predpisa, na koncu pa ni z enim argumentom povedal, kaj je v moji razpravi odstopalo od predpisa. To je za mene groba žalitev in pričakujem opravičilo ali pa argumente. Spuščate se na marginalno skupino poslancev, ki so in bodo bili zmeraj v posmeh in v neugled temu državnemu zboru. Zato prosim, da tega več ne počnete. Zastopali ste tu z besedami, da izhaja iz moje razprave, da ne poznam predpisa, nakar ste lepo "prešaltali" na neko drugo razpravo. Povejte, o katerem segmentu je moja razprava odstopala od tega - to bi želel od vas izvedeti!
Hvala lepa. Gospod Anderlič, če sem pravi videla, niste želeli. Se opravičujem. Gospod Avšič, izvolite.
Hvala lepa. Ravno ta popravek - gospod Anderlič je omenil mejni prehod Obrežje. Vendar ta sploh ni v igri. Mejni prehod Obrežje je bil z lokacijskim načrtom za avtocestni odsek Krška vas-Obrežje, hvala bogu, potrjen. Hvala bogu, potrjen! Zemljišča se odkupujejo in vse teče po postopku, ki je v veljavni zakonodaji, pa še v tem delu ni dobro, ne najboljše. Bom povedal malo kasneje. Drugi del - seveda - se ne strinjam z gospodom Vučkom, da nam tolmači predpise, ker za to so tu drugi ljudje, ki naj povejo, kje in na katerih točkah bo imela lokalna skupnost pravico dajanja soglasij na postopke, ki so predvideni. Če ima možnost dajanje soglasje na državni prostorski plan, potem je zadeva v redu. Če nima, potem ni v redu. Ampak, nismo mi poslanci tu, da drug drugemu strokovne zadeve tolmačimo. To bo predstavnik vlade povedal. Če ima v postopku sprejemanja obveznih izhodišč srednjeročnega in dolgoročnega plana Republike Slovenije, prostorskega mislim, tudi lokalna skupnost - potem je to v redu. Kajti, vsi ti mejni prehodi niso v planih, v glavnem ne. Kajti, nobena občina ni tako trapasta, da bi svoja skromna sredstva investirala v spremembe planov za državo pomembne projekte. In ti plani so zunaj. No, ker sem pa že pri tem: dejanska skrb gre za to, kako se potem taki intervencijski zakoni izvajajo. In mi imamo, žal, na brežiškem območju, ko tečejo danes postopki pridobivanja zemljišč, zelo slabe izkušnje oziroma ljudje, ki izgubljajo zemljišča in hiše. Vendar ne bom o tem. To bo zgodba, ki bo morda predstavljena ob sprejemanju plana za gradnjo avtocest za leto 2002. Ampak na tak način, kot se postopa takrat, ko ima država nekaj preveč moči v rokah, ni dobro. Ko se ponudi cena, na katero se nekdo pritoži, potem se pa ponudi nižja cena z drugo cenitvijo, tretja stopnja je pa že razvrstitev, je pa povsem nekorektno. In zato je verjetno ta razprava okoli tega zakona usmerjena predvsem zato, da se zavarujejo koristi tistih, ki so lahko prizadeti, hkrati pa seveda, da se sprejme zakon, ki bo omogočil hitrejšo realizacijo, žal, že hudo zamujenega, zelo pomembnega državnega projekta, ki se imenujejo meddržavni, mednarodni, pa tudi maloobmejni prehodi, ki jih je treba zgraditi v roku dveh let, da bi imeli vse to urejeno, kar moramo imeti pred vstopom v Evropsko unijo.
Hvala lepa. Gospod Grošelj, izvolite.
Gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Gospod Vučko, ne bom vas učil - to, kar so povedali že župani in pa poslanci, moram povedati, da ne razmišljate pravilno. Če boste razmišljali v tej stvari, da poskušamo legalizirati črno gradnjo, ki jo bomo danes klasificirali, da je to izjema, o čemer je govoril gospod Anderlič, v tem primeru se z vami strinjam in tudi bom vaš amandma k 6. členu tudi podprl. Prosim pa, da izjemo, o kateri se danes govori, ne postavljate kot pravilo: neodtujljiva pravica in pristojnost na področju prostora in lokalne skupnosti. Za to imamo občinske svete in vi veste, kdaj. Ko mi sprejmemo sklep o spremembah in dopolnitvah sestavin srednjeročnega in dolgoročnega plana, mora država priti, katere so obvezne sestavite občinskega prostorskega plana, ki jih moramo upoštevati, kar seveda pomeni, da bi moralo analogno biti tudi isti postopek. Zato prosim: gre za izjemo, ki so rezultat ugotovljenega stanja, in zato prosim, da ne učimo krive vere in z neko silo preprečiti tisto, česar se seveda bojimo, da naj bi ta izjema potem v prihodnosti postala potem tudi pravilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vučko, izvolite.
Očitno se ne slišimo ali pa - najprej replika kolegu Vizjaku. Ne vem, čemu njegovo takšno reagiranje. Jaz sem zelo z blagimi besedami hotel povedati, da ne poznate in nisem rekel, da nimate pojma. Če bi tako rekel, bi se vam opravičil. Vendar sem rekel, da ne poznate kompleksno vse materije. Ni to sedaj namen. Zato ker - bom pa z argumenti povedal. Vi ste govorili o prostorskih ureditvenih pogojih, o prostorskih planih - bom magnetogram - na koncu ste pa govorili o mnenju k temu. Mnenje v tem kontekstu, ki je problematično, je pri osnutku lokacijskega načrta za mejni prehod. Samo, ne bova - se bova lahko kasneje [[...]]Ne bi z vami politimiziral, tudi kolega Grošelj. Jaz nisem govoril o tem, kar ste vi mi sedaj očitali. Jaz vem in dobro vem, kako se sprejme prostorski plan občinein vem, da ga sprejema občinski svet in vem, da mora biti program pripravljen in vem, da mora biti razgrnitev in vem tudi nekaj, da mora biti ta prostorski plan usklajen s prostorskim planom Republike Slovenije. Če ni, vlada, ki usklajuje s sklepom na podlagi izhodišč, ki jih dajo pristojna ministrstva, oceni, da ni usklajen, občina ne more sprejeti, in nisem govoril tega plana, predloga ali spremembe. Nikoli pa nisem v tem parlamentu govoril, da ni sprejemanje prostorskih planov v pristojnosti občin, vendar v skladu z zakonom in z omejitvami, ki jih ta zakon prinaša. Ne me sedaj tukaj proglasiti za nasprotnika občin. Jaz v tem konkretnem primeru sledim namenu zakona in sem prepričan, da tisto, kar sem povedal, govorim strokovno in utemeljeno.
Hvala lepa. Repliko ima poslanec gospod Sušnik.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bi rad gospodu Vučku repliciral na tisti del, ko je rekel, da še nekdo hoče pristaviti piskrček. Poglejte. To popolnoma ne drži. Umestiti v prostor tak velik infrastrukturni objekt, kot je mejni prehod, ne da bi to vplivalo na celoten prostorski plan občine, je iluzija. Z lokacijskim načrtom za mejni prehod se namerava storiti ravno to. Nelogično, nepravično, bom rekel, celo škodljivo z narodnoobrambnega vidika in razvojnega vidika je zahtevati od občin, da bodo potem ta lokacijski načrt oziroma ta poseg v prostor, ki bo uzakonjen z lokacijskim načrtom za obmejni prehod, legalizirale oziroma uvrstile v svoje prostorske plane izključno nalastne stroške, povrh tega pa še poskrbele za določeno infrastrukturo, ki nikakor ne more biti zožena in usklajena samo na ožje območje mejnega prehoda, ki bo obravnavano z lokacijskim načrtom. S tega vidika se mi zdi, da je ta njegova razprava čisto zamegljevanje primera, in, bom rekel, zelo zelo se pridružujem gospodu Anderliču, ki je tu jasno nakazal, da ni pravih ljudi oziroma pravega ministrstva, ki bi moralo predlagati zakon oziroma ureditev tega problema po obstoječi zakonodaji. Jaz še zmeraj mislim če bi bila volja pa če bi znali zadevo prav prijeti, da se da tudi s spremembo prostorskih planov občin, kjer se bodo gradili ti mejni prehodi, to zadevo urediti še v pravem času. Hvala lepa.
Hvala. Repliko ima poslanec, gospod Brenčič.
Hvala lepa. Imam tudi repliko, drugače pa nekoliko razprave, na katero predvsem želim odgovor predstavnika vlade. Najprej malo replike. Gospod Vučko, niti slučajno ne vidim kakšne nevarnosti, da bi občine na račun države dobile plane. Tisti, ki pozna to materijo, in gospod Vučko pravi, da jo pozna, bi moral to zadevo res poznati. Zadeva je naslednja: vsaka občina vlaga v izdelavo, pridobitev prostorskega plana, dolgoročnega družbenega in prostorskega plana, ogromen interes in napora in sredstev; sredstev takoj še več, če bi zadeva tekla, kot mora teči. Občina napravi vse podlage, kot je treba, potem pa moramo preiti neke zavode za kulturno, naravno dediščino in pri prvi lipi se ustavi - to je katastrofa! - in ne moremo narediti enega križišča, kot ne moremo enega mejnega prehoda narediti. Potem pridemo na kmetijsko ministrstvo pa na ministrstvo za prostor, ki morata v skladu z državnimi projekti to uskladiti, dati mnenje. To je pa pravo mukotrpno delo. Kot prostitutke se pojavljamo, župani, poslanci, ker to ne gre in ne gre, za neke prve kategorije nekega roba tam, ki ne dovoli, da boš eno infrastrukturo čez dal. To se pravi, občine imajo več ali manj veliko pridobljenih, sprejetih prostorskih aktov, ki jih pa država v tem,ko je dala roko in mnenje k temu, ni projicirala tako, da bodo enkrat maloobmejni prehodi prehodi po določilih Schengena. In zdaj je stvar, da je potrebno s tem zakonom po najmanjšem odporu priti do lokacijskega načrta. Tu ni samo problem Obrežje, Obrežje je kolikor toliko v prostorskih aktih urejeno; to je množica drugih maloobmejnih prehodov, novih, i morajo vzpostaviti kategorijo Schengena. In lokacijski načrti se bodo pripravljali takoj, zdaj, do leta 2004 mora biti zadeva "fertik". To pa je tisto, da zakon omogoča, po najmanjšem odporu, izdelavo lokacijskega načrta mimo argumentov, ki bi jih morali soočiti z ljudmi, ki tam živijo. Celo to se že dogaja, da na teh maloobmejnih prehodih že zdaj tisti, ki imajo "feeling" za to, že kupčujejo z zemljo, kervedo, da bodo "pokasirali". Danes je tista zemlja vredna pol marke za kvadratni meter, jo že danes plačujejo po 6 mark, veste. In tisti siromak jo kar proda, ne vedoč, da pač eden že kuje dobiček iz tega. Tako to je. Mene pa nekaj drugega zanima. Ker so že eni rekli, da po Schengenu bo popoln nadzor samo na mednarodnih prehodih, kot so Obrežje, Sečovlje in tako naprej. Če jaz poznam Schengen, bo popoln nadzor na vsakem meddržavnem prehodu. Predvsem to želim od vlade, ali to drži. Enak režim bo v Čabru, kot bo na Obrežju. Takle "špil" bo tam na mejnem prehodu. In zato je treba zdaj tako krčevito hitro in, bi rekel, brez pravil igre, sporazumevanja med lastniki zemljišč, med ljudmi, ki tam živijo, občino, katere pristojnosti so tam in državo napraviti. Jaz trdim, da je pristop pretrd. Pretrd, ker enostavno nima nobene prave varovalke, da bi se dovolj zgodaj poiskale ustrezne rešitve z ljudmi, ki tam živijo. In zaradi tega, veste, bo prihajalo potem do iskanja pravdnih ali lastinskih pravic skozi pravdo. Predvsem me zanima, da mi predstavniki vlade povejo, kakšen bo režim. Ali bo Schengen na vseh teh maloobmejnih prehodih, ki so z maloobmejnim sporazumom vzpostavljeni kot meddržavni prehodi? Ali bo samo na meddržavnih, Obrežje, Zavrč, Sečovlje in tako naprej? Hvala.
Hvala. Besedo ima državni sekretar, dr. Bugarič.
Spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci! Tukaj nastaja vtis, kot da gre za zakon, ki na nepraven, protiustaven način posega, krši lokalno avtonomijo, pravice državljanov, državljank, posega v pravico do lastnine in tako naprej, kar seveda ni res. Najprej nekaj o tem. Kar se tiče pravice do lokalnih skupnosti, če bi natančno pregledali in poznali zakonodajo, bi zagotovo vedeli, da 45. člen zakona o urejanju prostora ne določa in ne daje občinam te možnosti, ki jo imajo tukaj. To, kar je bilo največ časa v razpravi, to, da dajejo mnenje k tem postopkom izdelave in pridobivanja dovoljenje. Torej, redni zakon, redna zakonodaja tega ne predvideva, ta zakon pa to daje. Prva stvar. Druga stvar. Kar se tiče sodelovanja. Župani so bili tudi povabljeni na sestanek medministrske koordinacije. Župani so bili vsi povabljeni. Tam so bili. In so vedeli o tem, vedo o tem. Potem ena stvar, ki ne vem, je v bistvu dobro ne razumem. Vsa ta razprava, v to se tudi sam ne bi spuščal, med gospodom Anderličem in gospodom Jurijem, kdo, katero ministrstvo. Zakon je nastal medresorsko, pri tem je sodelovalo več ministrstev, vsebinsko so delala vsa prava ministrstva. In recimo, ne vem zakaj je to tako zelo pomembno, kdo, zdaj če to, kar je gospod Anderlič namigoval, da zaradi, ker je MNZ, da to daje neko večjo težo hitrosti. To nikakor ni bil noben namen. Enostavno, tak je bil dogovor medministrske koordinacije, na kateri sedi več kot pet ministrov, da se ta zakon da v ta resor in to je bil tak sklep in nič drugega. Ne vem, ne razumem, zakaj bi šlo tukaj za kakšen prestiž ali karkoli. Vsebinsko smo sedeli vsi skupaj, zato je konec koncev tudi tukaj z mano gospa Tramškova iz ministrstva za okolje, tako da delo je opravljalo tisto pravo ministrstvo, zraven so pa določbe, ki posegajo tako na notranje zadeve, tako na finance in še na kakšno drugo področje. Tako, da v bistvu te razprave ne razumem in se mi zdi škoda, da se sploh v tej razpravi zadeve, ne vem, problematizirajo ali kakorkoli. Kar se tiče lastnine in poudarjanje, da s tem posegamo na nek protiustavni način. Zakon v bistvu samo povzema to, kar že imamo v Darsovem zakonu, v zakonodaji, ki je že sprejeta. Zdaj če mislite, da je to protiustavno, kot veste, obstaja postopek pred ustavnim sodiščem. Se to lahko preveri. Ampak lahko vam povem, da smo dobro preverili te stvari, preden smo te stvari napisali. Tako, da menimo, da te stvari niso protiustavne, da obstajajo varovalke, ki dajejo občanom in državljanom možnost, da izrazijo svoje mnenje in uveljavijo svoj interes. Bistvo, kar je, je predvsem skrajšanje rokov in poenostavitev postopkov, ne pa odvzem pravic državljanom, da o svojih pravicah odločajo. Hvala.
Hvala lepa. Želi, pardon. Repliko ima gospod Anderlič.
Vse je mogoče in človek vse doživi, če je le potrpežljiv. Sem slišal nekaj kar iz ust državnega sekretarja, ki naj bi skrbel za državno ureditev. Verjamem, ne bi smel slišati. Namreč, obstaja zakon o vladi, obstaja zakon o organizaciji ministrstev, ki natančno določa, kdo se ukvarja s prostorom, kdo se ukvarja s šolstvom, kdo se ukvarja še s čim drugim. In notranje zadeve se ne ukvarjajo s prostorom, po mojem trdnem prepričanju. To, da pa obstaja nek dogovor, je pa, lepo prosim, za prednovoletni čas ali pa za kam drugam. Jaz sem se dogovoril, da bom ob sedmih, danes ob 19. uri se srečal s prijatelji. To je dovoljeno po zakonu o združevanju oziroma po ustavi če želite. Nikakor pa ni dovoljeno se dogovoriti, da bo nekdo nekaj urejal, ker smo se tako dogovorili. Tisti, ki je v tej državi pooblaščen, in ministrstvo za notranje zadeve ni pooblaščeno za to, da ureja področje urejanje prostora. Ni. Zagotovo bi bilo v redu, da je ministrstvo za okolje, da sodeluje tudi ministrstvo za notranje zadeve, pa še kakšno drugo mogoče. Mogoče za promet, mogoče za, kaj jaz vem, še kakšno drugo. Ampak pustimo to, to res ni, ampak ker je državni sekretar za to področje, torej za državno ureditev menil, da je treba s temi argumenti nastopati, ne pa da bi odgovarjal na vprašanja, ki so temeljna. Torej, na kakšen način ta država posega v prostor, kako v teh postopkih upošteva pravice, ustavne pravice državljanov, lokalne samoupravein vseh tistih, ki so zainteresirani za, seveda, ustavno pooblaščene pravice na določenih področjih. To bi bilo prav. Nikakor se ne morete pokrivati z zakonom o Darsu. Zakona o Darsu ne morete uporabljati tu, ker zakon o Darsu je pač zakon, ki dovoljuje posebne posege v prostor za graditev avtocest, in je zakon o bencinskem tolarju, ki Darsu, kot posebni državni firmi, omogoča zagotavljanje sredstev za to, da lahko v imenu države gradi avtoceste. Lepo vas prosim, ko govorimo o teh stvareh, je le treba biti precizen in ne morete nek zakon razširiti še na kaj drugega. Res je, da marsikakšen mejni prehod bo na koncu avtoceste, na koncu te avtoceste v tej državi in ga boste pač uporabili. Ampak to samo po mojem vedenju v treh primerih, v več primerih boste zelo težko, vsaj zaenkrat ni v programu Darsa, recimo v nacionalnem programu Darsa, drugih avtocest, ki bi se končale na, recimo, mejnih prehodih z Republiko Hrvaško. Zato prosim, da govorimo o stvari, govorimo o tistem, kar imamo na dnevnem redu. Še enkrat. Jaz sem prej rekel in vedno podpiram prizadevanja, da ta država uredi vprašanja, ki jih mora urediti zaradi takih ali drugačnih potreb. Ampak, lepo prosim, ne zlahka, ne na način, da se nekaj zaobide in da z zakonom povozi nekatere druge stvari, ki so neobhodne sestavine za to, da se to uredi. To pač ni pošteno in jaz seveda takega načina ne morem podpirati. Moj apel je bil samo ta, da pogledate, kaj je tisto, kar je potrebno zares narediti, in da ne za vsako ceno skrajšujete roke in recimo lokalne skupnosti postavljate v vlogo mnenjadajalcev, ne pa soglasodajalcev in podobne stvari. Ampak pravim, jaz tudi mislim, da se ne bom več oglašal pri tej točki, ker ni potrebno, ker gospod državni sekretar ne želi odgovarjati na vprašanja, ki so bila postavljena, in dileme, ki so tukaj postavljene, ampak govori o tem, kako ni potrebna polemika med poslanci itn. To pač nima s samo stvarjo kakšne velike zveze.
Hvala lepa. Najprej bi jaz spoštovane poslanke in poslance hotel obvestiti, da na nek način moramo biti sklepčni, ker drugače ne bomo mogli zaključiti te seje in jutri sklicati izredne seje. Repliko ima gospod Brenčič.
Hvala lepa. Saj bom kratek. Poglejte, gospod Bugarič, da ta zakon daje več občinam kot nek krovni zakon o urejanju prostora. Da, seveda, to sploh ni res. Osnovni zakon ni potrebno, da to daje, zato, ker je prostorski plan za državo popolnoma po zakonu urejen v sozvočju in ni treba občini, veste, nobenega soglasja več in mnenja. Tam stoji raba tistega prostora, kje bo most, kje bo infrastrukturni objekt, kje bodo centralne dejavnosti, tisto tretje. Ni potrebno. In mi s tem zakonom seveda rešujemo situacijo, ko bo šlo mimo krovnih pravil igre pri rabi prostora, po osnovnem zakonu, ki v globalu določapravila igre. Tako, da to je seveda prilagojeno temu zakonu oziroma interventnemu posegu z lokacijskim načrtom, da bo pa občina vseeno dala mnenje. Drugače pa veste, če upoštevamo pravila igre in zakon tako, kot ga razumemo in kot je s svojim namenom in strukturo vsebine postavljeno v urejanju prostora, ni občini treba nobenega soglasja več potem, ko je plan sprejet, so stvari definirane. In je, bi rekel, nepotrebno reči, da ta zakon daje več. Ne, ta zakon rešuje neko nenormalno poseganje v prostor, ki je nenormalno glede na osnovno strukturo pravil igre pri rabi prostora.
Hvala lepa. Repliko ima najprej gospod Vučko.
Jaz bom zdaj nekaj rekel, pa upam, da ne boste spet replicirali v tako velikem številu. Če bi to, kar zdaj seveda je dilema, ker vsi mislite, da se na neki način anulira vloga občine, če obrnemo zadevo, ali bodo občine brez 6. člena usklajevale prostorske sestavine srednjeročnega in dolgoročnega plana za potrebe občin in na svoj račun? Najbrž ne bodo ker bodo prišli: "Saj, to je državni interes. Prosim, uredite tam. Mi vemo, da je tam mejni prehod." Jaz v tem zakonu razumem, da si država ali pristojni organi te države, ko bodo izdelali lokacijski osnutek, osnutek lokacijskega osnutka za mejni prehod,ne bodo privoščili, da bodo šli kompletno mimo tistih najbolj pomembnih sestavin ali pa pripomb, ki jih bo občina dajala. Občina jih bo dala v 15-dnevnem roku, ko ima pravico mnenja. Če gremo mi na soglasje, kar je tukaj bilo slišano, lahko pride do blokade. In če je soglasje, je obvezujoče. Potem pa prehoda ne bo. Tisti, ki [[...]]Ja, v redu. In amandma, ki je v 6. členu dan, je presumpcija, ki jo obsega, ima samo en pogoj, da je lokacijski načrt veljaven s prostorskim aktom Republike Slovenije. In, če vemo,da mora biti prostorski akt občine usklajen z državnim, velja tudi obratno, ga mora občina uskladiti. In na ta način, ko se tam interesi uskladijo in ko se ta lokacijski načrt uveljavi z uredbo vlade, se občini tudi "prišpara neke denarje" na lokacijskem načrtu.
Hvala lepa. Kolega Vizjak ima najprej besedo. Se odrekate. Prosim.
Zelo kratka replika. Ampak, gospod Vučko, če kdo meša v svojem nastopu zadevo, kaj je občina dolžna in kaj je država, potem ste to vi. Res, vam povem, ker se premalo poglobite v vso definicijo, kako nastane občinski prostorski akt. [[Glas iz ozadja.]] Tako je. In je bil usklajen. Ne. Zdaj pa gre država na osnovi tega zakona interventno prek tega in je zato mnenje premalo, ker bo šla po logiki najmanjšega odpora mimo ustavnih interesov ali svoboščin posameznika.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? [[Ne.]] Želi vlada besedo? Prosim, državni sekretar. Prosim za mir v dvorani. Vse vabim v dvorano, bliža se 19.00 ura, ko bomo morali odločiti o nadaljnjem poteku seje. Prosim, gospod državni sekretar.
Še enkrat bi tukaj odgovoril na nekaj vprašanj. Najprej na to, kar je prej omenil gospod poslanec Anderlič glede pravilnega ministrstva. Zakon, seveda, večinski obseg sega na področje okolja in prostora, ampak zakon ni samo o tem, zakon je tudi o mejnih prehodih, je tudi o zadevah, ki spadajo v druga ministrstva. Tako, da kaj, katera določba, kje prepoveduje to, če je zakon kompleksen in sega na različna področja, da ne sme biti nekdo drug, kot tisti, ki jo [[...]]Tako, da te kritike ne razumem najbolje. Kar se tiče pa kritik glede [[...]]Jaz mislim, da bi bilo veliko bolje, če bi razpravljali o konkretnih členih, ker recimo ravno amandma, ki smo ga na odboru uskladili k 6. členu, ki ga je predlagal gospod Vučko, v bistvu na lep način rešuje velik del teh pomislekov, ki so tukaj izraženi, o tem, kako ta zakon povozi mnenje občin itn., kako so kršeni lokalni interesi, lokalne pravice, ampak do tega težko pridemo.
Hvala lepa. Sprašujem, ali želi še kdo besedo, v nasprotnem primeru bom splošno razpravo zaključil. Ne vidim dvignjenih rok, to pomeni, da lahko zaključim splošno razpravo. Sedaj bi nekaj minut pred 19.00 morali preiti na glasovanje o amandmajih. Teh ni tako malo, zato bi pred tem rekel naslednje. Vse popoldne smo verjetno vsi bolj ali manj spremljali, kako se bo odvijala seja, da bi ugotovili, kako pravzaprav ravnati ob dejstvu, da je še nekaj točk dnevnega reda povezanih z rokom uveljavitve. Tega smo se zavedali in, kot rečeno, že v torek sklenili, da bomo v primeru, ker nam pač poslovnik omejuje, da bi po 20., ko se začnejo v skladu z njim parlamentarne počitnice, delali na redni seji, sklicali izredno sejo. Imamo sedaj dve možnosti: ena, da povlečemo danes sejo in delamo do trenutka, ko bi sklenili tudi razpravo in odločanje o 10.a točki dnevnega reda, ki je še vezana na te roke, ali pa da jutri skličemo izredno sejo. Dve možnosti sta. Sedaj, najprej bomo z glasovanjem odločili, kako bomo nadaljevali. Tukaj bi v primeru, da danes sejo zaključimo, za jutri sklicali izredno sejo, vse točke dnevnega reda, ki so ostale na tej redni seji, premaknili na naslednjo redno januarsko sejo. Tako da moramo zdaj ugotoviti, kaj je dobro narediti, in mogoče bi si bilo vredno vzeti nekaj minut premisleka z vodji poslanskih skupin, da pridemo do odločitve. Kolega Anderlič, imate vi proceduralni predlog? Najprej kolega Anderlič. Prosim.
Hvala lepa, predsednik. Prej sem se javil, pa dobro [[...]]
Ne, ne, nisem vas opazil.
Mislim, da je potrebno, gospod predsednik, vzeti si pet, deset minut odmora, pa da se dogovorite, kateri so tisti zakoni ali tiste točke, ki jih je treba letos opraviti - ne pojdimo preširoko - potem se pa dobimo in bomo odločili, ali to danes naredimo ali imamo jutri izredno sejo.
Do vključno točke 12 bi morali to narediti, ali jutri pač na nadaljevanju te seje, če nihče ne bi protestiral, da je s to odločitvijo kršen poslovnik.
Do vključno točke 12?
Da, do vključno točke 12.
Hvala. Meni je pojasnjeno.
Kolega Anderlič, bomo poskušali zdaj sprejeti neko pametno, razumno rešitev. Kolega Anderlič.
Po mojem prepričanju je nujno narediti samo še 10.a točko, kajti tako točka 11 kot 12 po pregledu - sicer smo dobili zakone o ratifikaciji danes na klopi - govori, da je potrebno to storiti v skladu s postopki, ki jih predpisuje država, ki to sprejema. In v tem kontekstu je to mogoče narediti tudi v januarju mesecu.
Od točke 10.a naprej, mislite?
Da.
Jaz sem sekretariat vprašal za mnenje in dobil stališče, da bi bilo dobro v skladu z izjavo vlade sprejeti tudi točko 11 in 12, mogoče, seveda, zaključiti to nesporno, da je 10.a tisti limit. Zdaj se seveda velja odločiti, kako naprej. Ali ste, kolegice in kolegi, toliko prijazni,da se za nekaj minut sestanemo na kolegiju? Lepo vas prosim, ta kolegij ne bo trajal dolgo, odločili bomo glede na stališča poslanskih skupin, kako nadaljevati. Ob 19.05 uri bi se dobili, torej čez deset minut, v dvorani in odločili, čez deset minut, prosim. Kolegice in kolege vodje pa vabim, da ostanejo tu v dvorani, da se dogovorimo, tu v centralnem delu. Hvala lepa.
Vabim vse kolegice in kolege, ki niso v veliki razpravni dvorani državnega zbora, da se nam pridružijo. Rad bi povedal, da je najbolj preudarna odločitev, se zdi ta hip, da sklenemo z odločitvijo preložiti vse neobravnavane oziroma neodločene točke dnevnega reda na eno od prihodnjih sej. Jutri ob devetih se bo sestal kolegij, sklenil, katere točke se uvrstijo na izredno sejo, ki je bila že napovedana. Ob desetih bi se sestal državni zbor in obravnaval tiste točke jutri na izredni seji, ki so pomembne za uveljavitev roka. Mislim, da je to v teh razmerah najboljša odločitev. Prosim vas, sprejmite na znanje, da bi tako ravnali. S tem bi najprej prekinil 9. točko dnevnega reda. Ugotavljam, da so ostale nedokončane naslednje točke dnevnega reda: 8., 9., 10., 10.a, 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 21., 22., 23., 24. in 25. Predlagam v skladu s 73. členom poslovnika, da se torej navedene točke preložijo na eno izmed naslednjih sej. O tem predlogu lahko skladno s petim odstavkom 64. člena poslovnika zbora svoja stališča predstavijo poslanske skupine. Razprava poslancev ni mogoča. Želi katera besedo? [[Ne želi.]] Ker torej ne želi o tem predlogu nobena razpravljati, dajem ta predlog tudi na glasovanje. Prosim, da se do njega opredelite. 49 navzočih. Za 44, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem zaključujem 11. sejo. Jutri ob devetih se torej dobimo vodje poslanskih skupin in vodstvo državnega zbora. Določili bomo dnevni red izredne seje. Obvestili poslanke in poslance o njem, ob desetih pa začeli izredno sejo in s tem tudi opravili naše obveznosti, vezane na zadnji letošnji mesec. Hvala lepa.