De innkalte vararepresentanter, for Akershus fylke Harald Espelund, og for Oppland fylke Reidun Gravdahl, har tatt sete. Representanten Kenneth Svendsen vil fremsette et privat forslag.
Jeg har den glede å fremme et forslag om å avslutte forsøket med «AutoPASS» på ferjer hvor næringsliv og bilister får økte kostnader.
Representanten Signe Øye vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Svein Roald Hansen, Sylvia Brustad og meg selv vil jeg fremme forslag om å etablere skjærgårdspark i Østfold.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til dagens spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevikstatsråd Ingjerd Schou De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte på den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Pensjonskommisjonens innstilling viser at det er behov for en reform av den norske folketrygden, og alle partier har stilt seg bak ideen og forståelsen av at det er nødvendig med omlegginger og innstramninger i folketrygden for å sikre folketrygden inn i framtiden. Regjeringens problem er at den samtidig med det budskapet har et helt annet budskap, nemlig at man skal gi flere titalls milliarder kroner i skattelette. Arbeiderpartiet mener at vi må velge mellom lavere skatt – mest til dem som har mest fra før – og trygge og gode pensjoner til folk flest. Og mitt spørsmål til statsministeren er: Ser han ikke at det gjør det vanskeligere å få til forståelse for behovet for en omlegging av folketrygden, få til en forsvarlig reform av pensjonssystemet vårt, med den begrunnelse at vi må spare penger, samtidig som den samme regjering mener at vi har mange milliarder kroner til å redusere skatten med til dem som har mest penger fra før?
Her mener jeg at representanten Stoltenberg skaper en kunstig motsetning. For det første har jo Arbeiderpartiet selv både lovt og vært med på det meste av det som har vært gitt i skattelettelser så langt i denne stortingsperioden. Det har vært helt nødvendig for å trygge arbeidsplasser som ellers kunne blitt utsatte, for det har i stor grad vært lettelser til bedriftene. For det andre er det å si at det denne regjeringen har lovt av skattelettelser for resten av denne perioden, er beløpsmessig av en helt annen størrelse enn de voldsomme forskjellene det blir i innbetalinger og utbetalinger fra pensjonssystemet. Disse størrelsene er ikke sammenliknbare i det hele tatt. Det vet representanten Stoltenberg utmerket godt, for dette har han studert. Det er et avvik når det gjelder balansen i folketrygden i årene framover på mangfoldige milliarder, og de skattelettelsene vi har lovt i så måte, er mikroskopiske. De skjer også i et helt annet tidsintervall enn når denne ubalansen i folketrygden for alvor slår inn. Derfor mener jeg at representanten Stoltenberg her foretar sammenlikninger som intet har med virkeligheten å gjøre.
Jeg er dypt uenig i den framstillingen som statsministeren nå gir av de faktiske forhold. Det er riktig at Arbeiderpartiet har stemt for enkelte lettelser. Det vedkjenner vi oss, for det mener vi er ting vi lovet i valgkampen, og har gjennomført. Men når Regjeringen går inn for 31 milliarder kr i lavere skatt, er det et betydelig beløp, som gjør det vanskelig å finansiere velferd i de nærmeste årene og i årene som kommer, for det er en varig reduksjon av skattenivået. Og det er helt feil når statsministeren sier at 31 milliarder kr er et mikroskopisk beløp. Det er faktisk, når man ser det i forhold til dagens nasjonalprodukt, i størrelsesorden med den innstramningen Pensjonskommisjonen foreslår. Pensjonskommisjonen går inn for en innstramning på 2–3 pst. av nasjonalproduktet. Det er 22–23 milliarder kr. Det er altså i samme størrelsesorden som de skattelettelsene Regjeringen går inn for, og de innstramningene Pensjonskommisjonen foreslår, regnet i forhold til dagens nasjonalprodukt. Det er ganske alvorlig at statsministeren overhodet ikke forstår omfanget av de skatteløfter han selv gir, og hva slags varige problemer det skaper for å finansiere folketrygden i årene som kommer.
Jeg sa ikke at 31 milliarder kr er et mikroskopisk beløp, men i forhold til den ubalansen folketrygden vil gå inn i om noen år, i framtiden, er det faktisk det. Nå er altså ikke 31 milliarder kr forskjellen når det gjelder Arbeiderpartiet og Samarbeidsregjeringen. Arbeiderpartiet har stemt for ca. to tredjedeler av de skattelettelser som har vært gitt så langt, og det er jeg glad for at Arbeiderpartiet har gjort, for det har trygget utsatte arbeidsplasser. Arbeiderpartiet har i tillegg lovt en jevnlig justering av toppskatten for at den ikke skal bli en skatt på alminnelige inntekter, men fortsatt være en skatt på høye inntekter. Så det å lage denne voldsomme forskjellen og sette det opp imot nødvendige omlegginger i pensjonssystemet vårt, fastholder jeg er å sammenlikne størrelser som ikke har noe med hverandre å gjøre.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjarne Håkon Hanssen.
Vi trenger en folkelig oppslutning om pensjonsreformen. Det er viktig at folk flest ser behovet for endring. Regjeringen sier at den vil fjerne formuesskatten. Det vil gi staten et årlig, varig inntektstap på om lag 8 milliarder kr. Mener statsministeren virkelig at et slikt skattekutt til dem som åpenbart har mest fra før, overhodet ikke vil påvirke folks holdninger til å kunne se behovet for innstramminger i pensjonen?
For det første sier ikke Regjeringen at den vil fjerne formuesskatten, men trappe ned formuesskatten. Det vi særlig har vært opptatt av, er formuesskatt på arbeidende kapital, altså kapital som står i en bedrift og jobber, og som gjør det lettere å trygge og skape arbeidsplasser. Dette er etter mitt syn den mest problematiske del av formuesskatten – den er bedriftsbeskatningsmessig uheldig. Hvorvidt det er mulig å skille den ut og ta bare den og ikke øvrig formuesskatt, er av de ting vi skal jobbe med framover. Men hvis en tar for seg Skauge-utvalgets innstilling – som vil ligge til grunn for en skattereform – ser utvalget dette i sammenheng bl.a. med utbytteskatten. Som kjent har Skauge-utvalget foreslått en form for utbytteskatt og mener at dette totalt sett gir et bedre incitament til å trygge arbeidsplasser. Jeg er ikke innstilt på å stå her nå og diskutere formuesskatten isolert. Dette må diskuteres i sammenheng med en omlegging av skattesystemet totalt sett som er fornuftig for bedriftene, fordi kampen mot arbeidsledigheten er en hovedsak for Samarbeidsregjeringen.
Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.
I forbindelse med behandlingen av pensjonsreformen har statsministeren gått til frontalangrep på SV. Han kaller oss for umodne populister fordi vi mener en pensjonsreform med så omfattende innstramminger må behandles på en slik måte at folk flest, som rammes av de forslagene som er kommet, kan være med i diskusjonen om dette. Jeg lurer på hva som er statsministerens demokratisyn? Er det virkelig slik at en omfattende pensjonsreform som alle mennesker i Norge blir berørt av, skal rushes igjennom i Stortinget på en slik måte at man sørger for at en ikke nærmer seg de spørsmålene i valgkampen i 2005 fordi velgerne ikke er i stand til å ta skikkelig stilling til hva pensjonsreformen innebærer?
Det har jo ligget i kortene lenge, helt siden Jens Stoltenberg satte ned Pensjonskommisjonen, at en skulle søke å få gjort vedtak om det i inneværende stortingsperiode. Og Arbeiderpartiets leder, Jens Stoltenberg, har faktisk sagt at noe av det viktigste som skal skje i denne perioden, er at en får vedtatt en ny pensjonsreform. Det er halvannet år igjen til valget, og det burde være fullt mulig. Jeg tror det er mye lettere for partiene å ta de nødvendige tak – for det må tas noen tak her som ikke bare er populære – hvis en gjør det i god avstand fra en valgkamp. Jeg har registrert at det ønsker tydeligvis ikke SV. De ønsker ikke å gå inn i en drøfting om et slikt mulig bredt forlik. Det synes jeg er beklagelig, og det er derfor jeg har brukt de karakteristikkene jeg har gjort. Det er tydelig at SV isteden vil gjøre dette til en valgkampsak. Det er selvsagt fritt fram å gjøre det, men da å kunne få den tverrpolitiske enigheten om nødvendige grep for å sikre pensjonene i framtiden – det er det det dreier seg om – tror jeg blir mye vanskeligere. Det må jeg ta til etterretning at SV ikke er modent til.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
En av begrunnelsene fra Pensjonskommisjonen for deres forslag er at man må spare penger. Likevel har kommisjonen utelukkende sett på alderspensjonen, som er på mellom 35 og 40 pst. av den totale folketrygden. Vil Regjeringen i forbindelse med sitt arbeid med utarbeidelse av en melding til Stortinget se på hele folketrygden, slik at vi ikke ensidig ser bare på alderspensjonen? Det er også slik at statsbudsjettet totalt er på ca. 600 milliarder kr. Det er merkverdig at man hvis det skulle være behov for å spare penger, noe det kan stilles spørsmål om når Norge går med dundrende overskudd – ikke ser på noen andre områder i statsbudsjettet. Vil statsministeren bekrefte at Regjeringen ikke har til hensikt å gå inn på det forslaget som Pensjonskommisjonen foreslår, nemlig lavere pensjoner i forhold til nåværende folketrygd for dem med de laveste pensjoner og høyere pensjoner for dem med de høyeste inntekter, noe de fleste medlemmer, bortsett fra SVs og Fremskrittspartiets representanter i kommisjonen, har støttet? Også Arbeiderpartiet har støttet denne usosiale fordelingen.
Presidenten er kjent med uttrykket «dundrende underskudd», men hadde ikke kjennskap til at det også finnes overskudd som dundrer.
Det er helt riktig som representanten Hagen sier, at når det gjelder folketrygdens utgiftsvekst, som er enorm, skyldes ikke den bare alderspensjonen, den skyldes i enda større grad for tiden økningen i utgiftene til uførhet. Dette drøftet jo Sandman-utvalgets innstilling. Regjeringen har allerede nå fra årsskiftet iverksatt en endring som vi håper skal gi bedre kontroll på disse utgiftene, nemlig å innføre begrepet «midlertidig uførhet», som betyr en tettere oppfølging av dem som blir uføremeldt, og hvor en skal ha en evaluering – så vidt jeg husker mellom det første og fjerde året – for å se om det er mulig å bringe disse tilbake i arbeidslivet. Så dette spørsmålet er behandlet, og det er gjennomført ting. Det betyr ikke at vi ikke også skal fortsette å jobbe med denne delen av problematikken. Om vi skal gjøre det i stortingsmeldingen på bakgrunn av Sigbjørn Johnsen-kommisjonen, er jeg derimot mer i tvil om. Vi er også nødt til å gjøre noe når det gjelder alderspensjonen. Da folketrygden ble innført, arbeidet vi gjennomsnittlig 44 år og var pensjonister i ti år. Nå arbeider vi gjennomsnittlig 35 år og er pensjonister i 20 år. Disse tallene i seg selv viser at systemet bryter sammen hvis ikke vi gjør noe.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
La meg først si at jeg er glad for at presidenten har fått et nytt uttrykk i sitt vokabular – som han ikke hadde hørt før. Så har jeg et spørsmål til statsministeren som også går på Pensjonskommisjonen, men denne gangen på prosessen. Da vi hadde et tilsvarende utvalg og en tilsvarende prosess på 1980-tallet, avgav utvalget kommisjonens innstilling i 1984. Regjeringen avgav sin melding høsten 1988, og Stortinget behandlet den våren 1989, i et valgår. Vil statsministeren bekrefte at man vil følge den samme prosessen som i 1988–1989, at Regjeringen legger frem sitt syn i en melding, som så behandles i Stortinget, slik at tidspunktet for eventuelle brede kompromisser og en eventuell bred oppslutning skjer i forbindelse med en normal stortingsbehandling, i den behandlende stortingskomite, basert på Regjeringens entydige, klare råd fremkommet i en stortingsmelding som hele Regjeringen står bak?
Hele Regjeringen pleier å stå bak stortingsmeldingene, i hvert fall denne regjeringen. Regjeringen tar sikte på å fremme en stortingsmelding i løpet av høsten eller vinteren. Vi får vurdere om det i denne meldingen er mulig å behandle alle spørsmål Sigbjørn Johnsen-kommisjonen tar opp, eller om det kan være en fordel å konsentrere seg om hovedelementet, som først og fremst er den moderniserte folketrygden. Vi kommer også til å ta kontakt med partiene på Stortinget før vi legger fram meldingen for å drøfte sider ved dette, for å få innspill fra partiene og se om det er mulig å legge en plattform for et bredest mulig forlik om dette. Selve den reelle prosessen vil selvsagt skje i Stortinget. Men det å ha forhåndskontakter om store saker hvor det er nødvendig å ha et bærekraftig system som et stort flertall står bak, er ikke uvanlig. Det skjedde også i forbindelse med den saken Carl I. Hagen nevnte, på 1980-tallet. Da satt jeg selv i regjering og var med på slike konsultasjoner. Så det vil vi legge opp til. Jeg mener det ville være en klar fordel å få vedtatt hovedlinjene for en ny pensjonsreform i denne stortingsperioden, slik Arbeiderpartiets leder, Jens Stoltenberg, tidligere har uttalt viktigheten av. Jeg merker meg at de som reserverer seg mest mot det, er de to partiene som aldri har vært i regjering, nemlig Fremskrittspartiet og SV, og jeg undrer meg av og til på om det er en sammenheng her. Det er nødvendig å få et pensjonssystem som er bærekraftig, ikke bare økonomisk, men også politisk, dvs. at det kan holde ved skiftende stortingsflertall og skiftende regjeringer. Dette gjør vi for å trygge pensjonene for framtidens pensjonister, ikke for å sette dem i fare. Hvis vi nå bare kjører videre med dagens system, da setter vi nemlig pensjonene i fare for framtidens generasjoner, for da blir ikke dette økonomisk bærekraftig. Det er det vi alle nå må ha et ansvar for å gjøre noe med.
Når man ser på bare alderspensjoner og folketrygden istedenfor på det totale statsbudsjett – i en situasjon hvor vi går med betydelige, dundrende overskudd[[munterhet i salen]] Jeg forstår det altså slik at statsministeren vil pulverisere ansvaret og prøve å binde opp opposisjonen før Regjeringen legger frem sin melding. Ser ikke statsministeren de betydelige konstitusjonelle problemer ved at man pulveriserer ansvar – hva som er Regjeringens ansvar, og hva som skal skje i Stortinget – hvis man skal få forhåndstilsagn fra stortingsgruppene og samtidig prøve å gjøre det umulig for partiene å få behandlet denne saken grundig i sine partimessige organer? Når statsministeren selv mener dette er en stor sak, ville det ikke da være naturlig at eventuelt partienes landsmøter drøftet dette før stortingsvalget, og at også velgerne fikk lov til å si sin mening i valg?
Presidenten registrerer at dundringen tiltar.
Jeg vil i hvert fall bemerke at jeg synes Carl I. Hagens uttalelser er et nytt eksempel på at han ikke i tilstrekkelig grad tar innover seg alvoret når det gjelder det framtidige pensjonssystemet og det ansvaret vi alle burde ha for å sikre et både økonomisk og politisk bærekraftig system for framtiden. Når Hagen bl.a. sier at vi kan fortsette med dagens system fordi vi har et så stort overskudd på grunn av Petroleumsfondet, som ikke engang dekker de pensjonsforpliktelsene vi har, så er dette å ta fra kommende generasjoner. Det er mange andre velferdsordninger enn pensjonssystemet som skal sikres, og som vil komme i fare hvis vi ikke setter av tilstrekkelige midler i Petroleumsfondet for å møte dette når oljeinntektene en dag begynner å avta og etter hvert blir borte. Vi skal ikke pulverisere ansvaret. Men jeg har såpass mye erfaring fra storting og regjering at jeg vet at hvis vi skal få til bærekraftige systemer som holder gjennom skiftende stortingsflertall og skiftende regjeringer, bør en ha en tverrpolitisk enighet, og det kan det bli lettere å sikre ved forhåndskontakter. Det betyr ikke at Regjeringen ikke legger fram det som er deres syn, og at ikke Stortinget får vedta det de vil, men forhåndssignaler kan være nyttige.
Det blir fire oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.
Jeg merker meg med glede at statsministeren nå har endret oppfatning i forhold til hva han gav uttrykk for tidligere i januar på NHOs årskonferanse, der han mente at vi burde vedta en reform før jul. Nå snakker han om en timeplan som gjør at Stortinget kan vedta noe i løpet av våren/sommeren 2005, og det er en ganske annen timeplan. Det er viktig at det nå ikke går prestisje i behandlingsformen. Det avgjørende er at vi får en forsvarlig og god behandling av en stor og viktig reform, at folk kan føle seg trygge på at vi får et godt pensjonssystem, som er sosialt rettferdig og som folk kan ta del i drøftingen av, og at vi fatter et vedtak på det tidspunktet vi føler at vi er klare til å fatte et vedtak, enten det er våren 2005 eller eventuelt senere – vi er åpne for begge deler. Det avgjørende er innholdet i reformen. Derimot vil jeg advare mot å tro at det er mulig å splitte opp en pensjonsreform. For det er faktisk slik at det vi skal gjøre med folketrygden, har sammenheng med hva som foreslås for tjenestepensjoner og avtalefestet pensjon, og derfor må vi ha en samlet behandling av en samlet reform.
Jeg er enig i at det ikke skal gå prestisje i behandlingsformen, men behandlingsformen kan være viktig for å få et vellykket resultat. Jeg regner med at Stoltenberg – selv om han ikke lar det gå prestisje i sine egne uttalelser – står ved at noe av det viktigste vi skal gjøre i denne stortingsperioden, er å vedta en ny pensjonsreform. Dette la han veldig stor vekt på da Sigbjørn Johnsen-kommisjonen ble oppnevnt, og det antar jeg Stoltenberg står ved. Kan vi skyve dette noen måneder utover i 2005 og likevel få vedtatt reformen i god tid før en valgkamp – hvor det vanligvis ikke er det beste klimaet for å holde igjen – skal ikke jeg la det gå prestisje i det. Jeg har også merket meg at Stoltenberg ikke har avvist mulighetene for forhåndssamtaler – ikke på samme måten som Carl I. Hagen i hvert fall – selv om det verken skal binde opp Regjeringen eller Stortinget, men ser at det kan være nyttig som grunnlag for å finne en tverrpolitisk plattform. For jeg antar at Stoltenberg med sin erfaring fra regjering mener at det vil være viktig for å få en pensjonsreform som ikke bare er økonomisk bærekraftig, men også politisk bærekraftig.
Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg må si jeg er overrasket over den nedlatende tonen som statsministeren tillater seg å ta – ikke overfor SV, for det tåler vi godt, men overfor velgerne og folk flest, når det gjelder behandling av pensjonsreformen. For det er ikke SV som rammes av karakteristikken «umoden», det må jo være velgerne som rammes av karakteristikken «umoden» når ikke velgerne er i stand til å være med og diskutere det statsministeren mener er nødvendige innstramminger i pensjonssystemet i forbindelse med et valg. Så sier statsministeren at man skal ha et bredt politisk grunnlag bak en pensjonsreform. Det er jeg for så vidt enig i. Og SV har jo gått inn i behandlingen av denne pensjonsreformen med innstrammingsforslag, men med en annen fordeling. Men hvis ikke de politiske partiene har kontakt med velgerne i forhold til hvordan dette skal gjøres, og velgerne har tillit til at et bredt flertall på Stortinget gjennomfører en rettferdig pensjonsreform, er ikke det en bærekraftig reform, for da vil velgerne avvise de forslagene som Stortinget kommer med.[[Presidenten klubber.]] Hvordan i all verden mener statsministeren at man kan gjennomføre en omfattende pensjonsreform uten å være i kontakt med velgerne?
Presidenten må be om respekt for taletiden.
Jeg har aldri vært inne på tanken om at vi skal vedta store saker uten å ha kontakt med velgerne, og det er jo fullt mulig å ha kontakt med velgerne uten at det er gjennom en valgkamp – i hvert fall har det partiet jeg tilhører, god tradisjon for prosesser for å få det til. Slik som Kristin Halvorsen ordlegger seg nå, kan en i tilfelle bare vedta store saker i forbindelse med en valgkamp eller etter et valg, og da vil jo Stortinget bli handlingslammet. Stortinget må også kunne behandle og vedta saker uten gjennom en valgkamp. Men jeg konstaterer at Kristin Halvorsen – det var hennes parti jeg karakteriserte, og ikke velgerne – ikke vil. SV vil ikke ta i denne saken før etter et valg, altså ikke før om over halvannet år. Det må vi da bare konstatere. Det var ikke slik forutsetningene var da Pensjonskommisjonen ble nedsatt. Jeg har selvsagt mine tanker om hvorfor SV ønsker det slik. Men SV skal likevel ikke se bort fra at vi kommer til å ta kontakt for å få synspunkter fra dem før vi legger fram meldingen. Og så får vi se hvilket ansvar SV da er villig til å ta på seg. Jeg er i hvert fall glad for at Arbeiderpartiet ikke har avskåret denne muligheten.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Etter å ha lyttet til denne runden blir jeg nok litt usikker på hvordan Regjeringen har tenkt å legge opp strategien sin for å få et bredt og solid flertall i Stortinget, og også for å få en åpen debatt med andre partier. Det blir neppe lettere å sikre en pensjonsreform som skal vare noen tiår framover, hvis man ikke er villig til å lytte til spørsmålene om de fordelingsmessige virkningene og om koblingene knyttet til både arbeidsliv og skattepolitikk, og hvis en heller ikke er villig til å se på de argumentene som framføres angående prosessen framover. Jeg har rett og slett litt vanskelig for å forstå hva som er problemet hvis en eventuelt må vente til over valgkampen i 2005. Hva er problemet med det? Vil ikke det også bidra til en levende debatt om en viktig sak? Det er, som Kristin Halvorsen sa, ikke nødvendigvis velgerne som er problemet. Senterpartiet ønsker å bidra til et bredt forlik, men vi vil advare Regjeringen mot å låse seg i en retorikk, også her i Stortinget, som gjør at de vanskeliggjør sin egen mulighet til å oppnå brede forlik.
Jeg har aldri sagt at Regjeringen ikke er villig til å lytte til innvendinger til Pensjonskommisjonens forslag. Det er ikke slik at vi har tenkt bare å ta en blåkopi av det og fremme stortingsmeldingen. Da kunne vi ha fremmet stortingsmeldingen i statsråd på fredag! Vi har selvsagt for det første tenkt å lytte til de høringsuttalelsene som nå kommer utover våren, og til innspill fra de politiske partiene. Det er derfor jeg har sagt at vi ønsker innspill fra partiene, også fra Senterpartiet. Men noen vil jo tydeligvis avskjære en slik mulighet for forhåndskontakt. Poenget her er at Samarbeidsregjeringen ser sitt ansvar i å legge fram forslag til en modell for en framtidig pensjonsreform som både er økonomisk og politisk bærekraftig. Vi har tenkt å være oss det ansvaret bevisst, og da synes jeg ikke vi skal bruke urimelig lang tid, men vi skal bruke nok tid til å drøfte det på en forsvarlig måte. Jeg minner altså om at det er halvannet år igjen til valget, og det er ganske lang tid for en politisk sak. Hvis partiene på Stortinget ikke vil være med, og etter mitt syn da ikke vil ta dette ansvaret i denne stortingsperioden, må jeg registrere det. Men jeg akter å ta det ansvaret vi kjenner på.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Statsministeren er veldig opptatt av selve behandlingstiden her. Tidligere i dag hørte vi statsministeren si at saken vil bli lagt fram i en melding fra Regjeringen høsten/vinteren 2004. Da er det ikke halvannet år fra denne saken legges fram, og til beslutningen eventuelt skal treffes – dersom statsministeren får viljen sin, at dette skal behandles før valget. Skal man lykkes med en pensjonsreform som rammer så å si hele det norske folk, er det viktig at man har den folkelige forankringen og den folkelige debatten nettopp med de personene som blir rammet, og særlig i en situasjon der vi nå ser at det er de med lavere og midlere inntekter som blir rammet. Vi har faktisk allerede fått ønske om utsettelse når det gjelder høringsfristen. Er ikke statsministeren villig til å høre på de signalene som kommer, bl.a. fra LO, om at man ønsker lengre tid på dette, fordi man ønsker en bredest mulig forankring, slik at tilliten til pensjonssystemet hos folk flest faktisk blir opprettholdt?
Jo, jeg ønsker en bredest mulig forankring, og det ligger bak alt jeg har sagt om Regjeringens handlemåte. Det er også derfor vi har tenkt å ta kontakt med partiene. Det er ikke slik at partiene nå trenger å sitte uvirksomme til vi har fremmet en stortingsmelding. Pensjonskommisjonens innstilling foreligger. Fremskrittspartiet kan gå i gang med en gang og drøfte hvordan de tenker et framtidig pensjonssystem – selvsagt kan de gjøre det – og så kommer Regjeringens melding, og da vil en få fart i behandlingen. Jeg må nok også si at jeg reserverer meg noe mot den språkbruken Nesvik bruker. Han snakker om å «ramme» hele folket. For det første er det faktisk flere som med dette systemet vil komme vel så godt ut som i dag. For det andre: Det som kommer til å ramme hele folket, er hvis vi ikke gjør noe. Da får vi et pensjonssystem som bryter sammen, og de partiene som bidrar til det, skal få ansvaret for det om noen år. Det kommer til å ramme hele folket. Det kommer til å ramme pensjonistene. Det ansvaret har jeg ikke tenkt å ta. Jeg har tvert imot tenkt å ta ansvaret for å reformere systemet slik at det skal bli bærekraftig. Det håper jeg også at Stortinget ser.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren når det gjelder situasjonen for de norske styrkene i Irak, for det har vært en viss forvirring rundt hva som har vært deres retningslinjer. Men forsvarsministeren og utenriksministeren har vært ute, både mandag og i går, og vært meget klare på at det er ingen grunn til forvirring. Det er bare én ting som gjelder for de norske soldatene i Irak: De kan bare bruke makt i selvforsvar. Og da trodde jeg i grunnen at det var Regjeringens syn. Men i Dagsrevyen i går sa statsministeren om den samme saken følgende: «Så langt jeg er informert om, har de bare adgang til selvforsvar.» … «… vi skal selvsagt gå gjennom dette. Vi kan ikke offentliggjøre alle disse reglene, for da setter vi jo norske soldaters liv og sikkerhet i fare.» Statsministeren viste altså en mye større usikkerhet rundt hva som er reglene for de norske soldatenes deltakelse i Irak. Kan jeg få en klargjøring av dette?
Det skal Kristin Halvorsen gjerne få, for jeg har hatt anledning til etter at jeg ble intervjuet av Dagsrevyen – i går morges, for øvrig – å gå gjennom dette, og føler meg helt trygg på konklusjonen. Og jeg mener faktisk at her er det NRK som har bidratt til forvirringen. Det de ikke tok innover seg da de startet denne saken i en morgensending i radio, er at Norge i en egen avtale med Storbritannia slår fast følgende: «Any use of force by the Norwegian personel will be limited to the excercise of self-defense for the Iraqi Stabilisation Force.» Det er altså klinkende klart slått fast at maktbruk fra de norske styrkene skal begrenses til selvforsvar, og da som en del av stabiliseringsstyrken. De er ikke en del av okkupasjonsstyrken, de har ikke anledning til maktbruk til offensive formål, kun til selvforsvar. Det synes jeg er riktig og logisk. Selv det å delta i stabiliseringsstyrken er ikke ufarlig. Da må mannskapene ha anledning til å forsvare seg – hvis de blir utsatt for trusler – for å kunne ivareta det som er deres hovedoppgave, nemlig å bidra til gjenoppbyggingen av Irak med vei-, vann-, bro-, elektrisitetsutbygging, osv. Blir de truet, må de ha anledning til å forsvare seg. Den stedlige norske leder har så vidt jeg vet, uttalt at han så langt ikke har kommet opp i noen avgjørende vanskeligheter når det gjelder praktiseringen av dette. Konklusjonen er klar, og den deler statsministeren. Militært kan den norske stabiliseringsstyrken bare være i operasjoner i forbindelse med selvforsvar, ikke i offensive operasjoner. Det tilligger ikke stabiliseringsstyrken. Norge har altså gjennom denne avtalen med Storbritannia et unntak fra de generelle reglene som gjør dette klinkende klart. Det er ingen grunn til videre misforståelser.
Jeg ser at statsministeren føler seg trygg når han er utstyrt med manus fra forsvarsministeren om hva som skal gjelde for de norske styrkene i Irak, og at den sikkerheten som statsministeren nå viser i stortingssalen, ikke er den utryggheten han gav inntrykk av i Dagsrevyen i går. Jeg regner da med at statsministeren mener at det ikke er nødvendig med noen ytterligere gjennomgang av hva som er betingelsene for soldatene i Irak, men at han nå har klart å få gjennomført det. Jeg har lyst til å stille ham et politisk spørsmål, som dreier seg om at da president Bush holdt sin State of the Union-tale, henviste han til bl.a. Norges deltakelse i Irak som et argument mot et ytterligere FN-spor. Han ramset opp Norges innsats i Irak, og sa at det betydde at nå var det internasjonalisert. Det gikk inn i Bush’s argumentasjon mot hans mulige demokratiske motkandidater i neste presidentvalg, et argument mot en ytterligere internasjonalisering og et FN-spor. Jeg lurer på om Bondevik føler seg bekvem med at Bush bruker Norge i valgkampen mot demokratene.
Presidenten vil advare mot en praksis hvor man kommenterer formodninger om hvilke manuskripter som måtte bli brukt eller ikke brukt under replikkveksling. Ganske særlig når det gjelder en spontanspørretime, burde det være lite hensiktsmessig.
Jeg skal ikke kommentere det utover å si at hvis Kristin Halvorsen tror at jeg ukritisk tar imot manus fra andre, tar hun feil. Da kjenner hun ikke min arbeidsform foran spontanspørretimene. Jeg pleier faktisk å gå grundig gjennom dette selv. Det har jeg også gjort i denne saken, noe jeg ikke hadde hatt anledning til innen i går morges, dels på grunn av andre oppgaver, dels på grunn av sykdom. Jeg har nå gått gjennom dette selv og føler meg helt trygg, uavhengig av manus fra Forsvarsdepartementet. Når det gjelder FNs engasjement, kan en lese senest i dag at FNs generalsekretær Kofi Annan selv – altså ikke president Bush, men Kofi Annan – er veldig tilbakeholden med å snakke om FN-soldater i Irak. Derimot er det min oppfatning, og jeg tror også Kofi Annans, at FN bør komme gradvis sterkere inn. Og de som er i Irak, i stabiliseringsstyrken, uansett hvilken form det måtte ha, bør ha mandat fra FN. Det har stabiliseringsstyrken. Det er klare resolusjoner som kalte på styrker til stabilisering i Irak, som ligger bak vår utsendelse av ingeniørkompaniet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Kjetil Bjørklund.
Norge har i de hemmelige engasjementsreglene for stabiliseringsstyrken i Irak unntatt seg fra det som omhandler maktbruk, med unntak av selvforsvar, som statsministeren presiserer. De reglene som danner grunnlaget for Norges unntak, er ukjent for Stortinget. Men gjennom den debatten som har framkommet i mediene de siste dagene, kan det synes som om stabiliseringsstyrkens oppgave er vesentlig videre enn Norges unntak. Mener statsministeren at dette betyr noe for det humanitære inntrykket Regjeringen har skapt rundt det norske bidraget, de oppgavene stabiliseringsstyrken – som vi faktisk er en del av, med våre unntak – gjør i Irak, og dermed også for andres inntrykk av stabiliseringsstyrken i Irak som noe annet enn en humanitær operasjon?
For det første når det gjelder engasjementsreglene, håper jeg at også representanten Bjørklund har forståelse for at en ikke kan offentliggjøre disse. Det ville gjøre det veldig vanskelig for styrkene at de som måtte ønske å true eller angripe dem, vil kunne se reglene for hvordan de skal forsvare seg. Det ville være ytterst risikabelt. Derfor er det også ytterst alvorlig at noen bidrar til å gjøre disse kjent. Det er også grunnen til at Forsvarsdepartementet har måttet sette i gang en undersøkelse av dette. Det som er kjent, og som uten noe problem kan gjøres kjent, er den avtalen vi har med Storbritannia, hvor det altså er et eksplisitt uttrykk for at det bare er i selvforsvar de norske styrkene kan operere militært. Når det gjelder begrepet humanitær aksjon, har jeg pleid å si det slik: Det det norske ingeniørkompaniet deltar i, er en gjenoppbygging og en stabilisering av Irak. Noen av de oppgavene har humanitært preg, men en skal være forsiktig med å kalle hele operasjonen en humanitær aksjon.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Senterpartiet har gjentatte ganger påpekt i denne salen at Regjeringen og stortingsflertallet ikke har vært villige til å bevilge tilstrekkelige ressurser til å opprettholde et godt og betryggende sykehustilbud over hele landet. Så langt må vi vel si at problemstillingen i stor grad har blitt avfeid. Nå ser vi altså at styrelederen i Helse Sør har trukket seg etter store problemer og tillitsbrudd. Andre styreledere vurderer å gjøre det samme, bl.a. i Nord-Trøndelag. Konkrete forhold som pensjoner, innleide konsulenter og juksing med koding av diagnoser svekker tilliten til helseforetakene. Det underliggende viktige forholdet er imidlertid at man mangler de nødvendige ressursene til å opprettholde et godt og betryggende sykehustilbud. Alle disse forholdene som nå kommer fram, skaper utrygghet hos folk om eget sykehustilbud, og også tillitssvikt. Hva vil Regjeringen gjøre for å gjenopprette tilliten til helseforetakene? Og hva vil den framfor alt gjøre for å sikre nødvendige ressurser til et godt og trygt sykehustilbud over hele landet?
Når det gjelder helseforetakene, er det ulike sider ved hvordan de fungerer. Marit Arnstad og jeg stod jo sammen om å stemme imot den reformen som ble vedtatt av stortingsflertallet. Men nå er det Regjeringens oppgave å forvalte reformen på en så god måte som mulig. Bevilgningene til helseforetakene har økt kraftig. Det har gitt positive resultater. Ventelistene er nå kortere, og den gjennomsnittlige ventetid er kortere. Det har skjedd en framgang av betydning for mange pasienter. Det må ikke bli borte i beskrivelsen av de problemene vi har. Helseforetakene står overfor en del omstillingsutfordringer. De har et balansekrav. I budsjettforliket ble det forskjøvet til 2005. De ble tilført ytterligere 500 mill. kr til drift i forbindelse med budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Nå er det slik at man innenfor sykehussektoren sikkert kunne ha bevilget stadig flere milliarder, og problemene ville likevel ikke fullt ut være løst. Det er et enormt behov i så måte. Dette må avpasses i forhold til det vi kan få til innenfor et ansvarlig totalbudsjett. Økte renter ville f.eks. også ramme sykehussektoren, hvis vi hadde ført en økonomisk politikk som førte til det. Det har vi som kjent unngått. Renten har gått kraftig ned. Jeg tror man skal være litt forsiktig med å blande avgangen til styrelederen i Helse Sør inn i en debatt om sykehusforetakenes økonomi. Det var en helt spesiell sak, som gikk på forholdet til direktøren i Helse Sør, som gjorde at styrelederen valgte å gå av når han ikke fikk flertall for det forslaget han fremmet. De to sakene tror jeg man skal holde klart fra hverandre.
Jeg tror nok at både statsministeren og jeg iallfall ser at omorganiseringen i seg sjøl ikke har løst noen problemer i sykehussektoren. Det viktige og grunnleggende spørsmålet her er: Hvilke ressurser stiller man til rådighet? Det statsministeren her omtaler som «omstillingsutfordringer» i sykehussektoren, tror jeg at svært mange utover landet nå opplever som nedlegging av tilbud som de føler de er avhengige av, enten det gjelder fødeavdelinger eller akuttmedisin. Det overordnede her i forhold til de avgangene av styreledere som vi nå har sett – som er en tillitssvikt, som også er alvorlig – er spørsmålet om ressurser. Nå bør det snart skje noe konkret fra Regjeringens side på det området. Man slettet jo i sin tid uten videre Gardermobanens gjeld på 6,7 milliarder kr. Nå har Senterpartiet fremmet et forslag i Stortinget om å slette sykehusenes akkumulerte gjeld på 3 milliarder kr. Det kunne ha gitt handlefrihet til å opprettholde og utvikle sykehustilbud over hele landet. Mitt spørsmål er: Hvordan stiller Regjeringen seg til det spørsmålet?
Jeg regner med at også Senterpartiet ser behov for omstilling, både på dette og andre områder. Jeg antar at Senterpartiets politikk ikke er at alt skal være akkurat som før. Situasjonen i Sykehus-Norge var ikke tilfredsstillende før reformen kom. Det var altfor mange som ikke fikk behandling i tide. Køene var lengre enn nå. Ventetiden var lengre enn nå. Omstillingen kan bety at man får samordnet tilbudet på en effektiv måte, og at flere pasienter får hjelp i tide. I så måte har det faktisk virket i betydelig grad. Regjeringen må sørge for at det skjer noe konkret, sa representanten Arnstad. Regjeringen har økt bevilgningene år for år, både i de ordinære budsjettene og i noen tilfeller også i revidert nasjonalbudsjett. Det har aldri vært bevilget så mye. Det har aldri vært behandlet så mange pasienter. Det hører også med i bildet. Man må ikke svartmale dette, for da skaper man unødig frykt. Men vi står fortsatt overfor problemer, ja. Gjeldssanering som virkemiddel har jeg generelt liten tro på, for det stimulerer ikke akkurat til god økonomistyring. Jeg tror bevilgninger er bedre. De er målrettet mot dem som virkelig trenger det.
Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Magnhild Meltveit Kleppa.
Eg reknar med at statsministeren, som Senterpartiet, saknar dei regionalt folkevalde som før hadde oversikt over tilboda i den enkelte regionen, og som òg stod opp både når det galdt dialogen med ulike pasientgrupper, og når det galdt behovet for nødvendige midlar, og at han er einig i det som Arbeidarpartiet sin helsepolitiske talsmann, Kristoffersen, seier, at det som no skjer, svekkjer tilliten til føretaksmodellen. Men det er Regjeringa sitt ansvar å sørgja for oppretting av tillit og tryggleik hos pasientane. Kva vil statsministeren føreta seg for å hindra sentralisering av høgst nødvendige tilbod, den nedlegginga av gode tilbod, f.eks. fødeavdelingar og innan psykiatri, som no skjer?
Først vil jeg si meg enig med representanten Meltveit Kleppa i at jeg også savner de regionalt folkevalgte. Det var en av grunnene til at vi sammen stemte imot denne reformen. Men når den først ble vedtatt av stortingsflertallet, har helseministeren tatt initiativ til å åpne styremøtene i de regionale helseforetakene. Det er jo ett skritt for å kunne gi større innsyn og dermed bringe flere inn i den viktige diskusjonen om strukturen i vårt sykehusvesen. Det er klart at Regjeringen sitter med ansvaret for at det skal være nødvendig tillit. Det ansvaret er helseministeren seg veldig bevisst. Jeg har også sørget for retningslinjer – med hjemmel i stortingsflertallet, så vidt jeg husker – som gjør at større endringer i sykehusstrukturen innenfor en helseregion skal opp på helseministerens bord. Vi har allerede sett at han har tatt standpunkt som har avveket fra forslag styret i noen helseforetak har fremmet, bl.a. for å sikre en mer desentralisert struktur.
Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.
Statsministeren påpeker helt korrekt at man står i fare for å bevilge betydelige midler til helseforetakene og sykehusene uten at man får igjen de ressursene som settes inn i form av økt pasientdiagnostikk og pasientbehandling. Jeg kan supplere med å gi ham gode eksempler på det: I Helse Sør har man sett kreativ diagnosekoding uten at det har dreid seg om økt pasientbehandling som en følge av endrede diagnoser. Vi har sett bruk av kostbare konsulenter, vi har sett skyhøye avlønninger av direktører og styremedlemmer, og vi har sett særdeles lukrative pensjonsavtaler. Alt sammen er kommet i stand etter at Stortinget har bevilget mer til sykehusene – egentlig målrettet mot diagnostikk og pasientbehandling, men brukt på andre måter i regi av Helse Sør. Når statsministeren er bekymret i forhold til at man får gal ressursbruk inn i sykehussektoren, ser ikke statsministeren da et økt behov for å bringe beslutninger om de forholdene jeg har nevnt, inn for Stortinget, slik at Stortinget styrer hva midlene skal brukes til, i stedet for at de styres i regi av de ulike styrene i helseforetakene?
Nå har stortingsflertallet ved den reformen som ble vedtatt i forrige periode, og som den nåværende regjering forvalter, lagt retningslinjer for hvem som behandler hvilke saker – ikke i detalj, men når det gjelder størrelsen av dem. Hvis stortingsflertallet skulle mene noe annet om dette og ønsker å tilta seg beslutningsmyndigheten i langt flere saker enn i dag, får stortingsflertallet gi beskjed om det. Jeg vil advare mot å gå for langt i at Stortinget skal behandle veldig mange spørsmål når det gjelder sykehusstrukturen i de enkelte regioner. Vi følger de retningslinjer som er forankret hos stortingsflertallet. Det er vår oppgave å forvalte det. Ønsker stortingsflertallet en annen behandlingsform, og ønsker Stortinget selv å sitte med mange av disse sakene, regner jeg med at Stortinget gir beskjed. Helseministeren er seg sitt ansvar bevisst i å få opp på sitt bord og avgjøre større saker når det gjelder strukturendringer. Det har han allerede vist flere eksempler på.
Bjarne Håkon Hanssen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har behov for å starte med å gi ros til både statsministeren og helseministeren for den måten de har fulgt opp en reform på som Kristelig Folkeparti faktisk var imot. Det er en svært stor reform vi har gjennomført. Den berører 100 000 ansatte, den berører et budsjett, en pengebruk, på 65 milliarder kr, og den berører hundretusenvis av pasienter. Reformen er i dag 2 år og 28 dager gammel. Jeg tror at det er viktig at vi skjønner at alt umulig kan være på plass fra dag én, og at det vil ta tid – kanskje måneder eller år – å komme på rett spor i forhold til denne reformen. Da er det også viktig at man er villig til å justere underveis og se om kartet stemmer med terrenget. Den første anledningen til å se hvordan «stoda» er, er revidert nasjonalbudsjett. Jeg ber statsministeren bekrefte det jeg har oppfattet som holdningen til helseministeren, nemlig at det er naturlig at man i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett ser på hvordan ting utvikler seg.
Jeg er enig med representanten Bjarne Håkon Hanssen, som for øvrig stemte for denne reformen, i at en skal være villig til å se på behovet for å justere den hvis ting ikke virker som forutsatt. Og det bør jevnlig drøftes. Jeg vil tro at det ligger an til at vi også kan bringe fram stoff om dette i revidert nasjonalbudsjett, hvor en alltid ser på bevilgningsbehovet og om det har skjedd ting i første halvdel av året som gjør at det endres. Ellers er det å håndtere og forvalte denne sykehusreformen en veldig krevende oppgave. Det tror jeg Bjarne Håkon Hanssen vet en del om. Det tar mye av helseministerens tid, og jeg synes han har greid det på en god måte. Det er veldig krevende i forhold til de store regionene og helseforetakene som ligger under regionforetakene. Jeg er glad for den rosen Bjarne Håkon Hanssen her gir statsministeren og helseministeren, for jeg husker en pressekonferanse like før valget i 2001 hvor daværende statsminister, Jens Stoltenberg, og daværende helseminister, Tore Tønne, sådde tvil om en regjering av partier som hadde stemt imot reformen, ville klare å forvalte den. Jeg mener vi har greid det.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Vi hadde i Norge bl.a. en aktivitetsbasert innsatsstyrt finansiering fram til nyttår på 60 pst. Så endret man det til 40 pst. i en situasjon hvor vi endelig hadde klart å få til en høy grad av pasientbehandling i dette landet. I tillegg ser vi nå at det er store variasjoner fra helseregion til helseregion når det gjelder det tilbudet som gis til pasientene, og i veldig stor grad når det gjelder ventelistene. I tillegg er det bygd opp et betydelig administrativt apparat i de forskjellige helseregionene. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er det ikke nå på tide å begynne å se på mulighetene for at man istedenfor å ha fem helseregioner, med det apparatet og den administrasjonen som de har, vurderer opprettelse av et eget sykehusdirektorat som overtar oppgavene, slik at man blir mindre avhengig av bostedsadressen når det gjelder å få et godt helsetilbud i Norge?
Når det gjelder forholdet mellom innsatsstyrt finansiering og basisfinansiering av sykehusene, er det en veldig vanskelig avveining. Hvis en har en veldig høy andel ISF, vil det selvsagt stimulere de aktiviteter og operasjoner som får god uttelling gjennom ISF, mens andre tjenester, som ofte kan være veldig grunnleggende og like viktige, lider under det. Vi mener at balansepunktet ble skjevt når det var 60 pst. ISF og 40 pst. grunnfinansiering. Vi byttet om de to tallene, og nå vil vi få erfaring med det. Det er riktig at det fortsatt er en del variasjoner når det gjelder sykehusbehandling, og det var det jo i aller høyeste grad da det lå under fylkeskommunen. Jeg må minne om at Fremskrittspartiet var de som ivret for denne reformen, selv om de nå til tider er blant de sterkeste kritikerne til hvordan den slår ut i praksis. Hvorvidt et eget sykehusforetak er bedre enn Helsedepartementet når det gjelder å forvalte dette sentralt, er jeg i tvil om. Jeg er ikke av dem som tror at opprettelse av foretak alltid er et sesam, sesam. Men dette er jeg villig til å drøfte under headingen: Jeg skal være villig til å trekke på de erfaringene vi har fått.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Vi startet denne spørretimen med spørsmål knyttet til forholdet mellom pensjon og skattenivå. I den anledning har jeg et spørsmål til sosialministeren. Sosialministeren er jo ansvarlig for folketrygden, som er vårt viktigste instrument for å sikre sosial rettferdighet og sosial utjevning. I fjor vår hadde vi et slag her i Stortinget knyttet til spørsmålet om regulering av pensjonene. Der måtte Stortinget tvinge Regjeringen til å regulere pensjonene i tråd med lønnsutviklingen. Mitt spørsmål til sosialministeren er: Mener sosialministeren at det ikke er problematisk for folketrygden at det gis titalls milliarder i skattelette som svekker statens inntektsnivå?
Når det gjelder spørsmålet om det ikke er problematisk i forhold til folketrygden at vi gjør en innsats for å redusere skattene, tror jeg at jeg vil henvise til det svaret som statsministeren har gitt. Regjeringen står bak Sem-erklæringen, alle tre partiene gjør det. Skattelette er viktig, bl.a. for å skape arbeidsplasser, for å sikre at vi har arbeidsplasser som er tilgjengelige for alle. Det er klart at det har en direkte konsekvens for folketrygden at antall uføretrygdede i Norges land i dag er over 300 000. Vi mister for det første verdifull arbeidskraft. Det er viktig at vi har arbeidsplasser, også arbeidsplasser som er tilrettelagt, og som slik sett kan redusere utgiftene i folketrygden. Vi ser at utbetalingene i folketrygden går på bekostning av andre oppgaver. Den reformen som bl.a. Stortinget, og Arbeiderpartiet, har vært med på og står bak, og som gjelder fra 1. januar, at det ikke lenger skal være slik at man får en permanent uføretrygd, gjør sitt til å redusere utgiftene for folketrygden og hjelpe folk til å komme i arbeid. Dette er et ansvar for arbeidsgiverne. Da må arbeidsplassene være der, og da må også skatter særlig knyttet til arbeidslivet være et viktig innsatsområde. Det er Regjeringens utgangspunkt at disse tingene faktisk henger sammen.
Mitt inntrykk i fjor vår var at når Regjeringen strittet så kraftig imot å regulere pensjonene i tråd med lønnsutviklingen, var en hovedbegrunnelse fra Regjeringen at dette ville påføre staten så store kostnader både på kort og lang sikt, at det ikke var anbefalingsverdig. Da må det være en sammenheng mellom evnen til å tåle kostnader, altså å regulere i tråd med lønnsutviklingen, og de inntekter staten til enhver tid har. Da vil jeg spørre på følgende måte: Var det slik at det var kostnadene med å regulere pensjonene i tråd med lønnsutviklingen som bekymret Regjeringen – i så fall har det en sammenheng med skattelette – eller var det rett og slett at Regjeringen ikke ville regulere pensjonene i tråd med lønnsutviklingen?
For å si det slik: Regjeringen er opptatt av pensjonistene og pensjonistenes ve og vel. Stortinget ønsket ytterligere påplusninger. Men det er fortsatt slik at det er viktig å sikre trygghet i forhold til dem som skal ha tjenester fra folketrygden, men samtidig sørge for inntjeningen – altså tjene pengene før man bruker dem. Dermed er også innretningen i forhold til Regjeringens mål når det gjelder fokusering på skatt, viktig.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Hill-Marta Solberg.
Vi hører nå at sosialministeren forsvarer skattelettelser av hensyn til næringslivet og arbeidsplasser. Sosialministeren er sågar inne på at det kan ha positiv betydning for folketrygdens utgifter. Da er et naturlig spørsmål: Er det slik at sosialministeren på noen områder i sine budsjetter ser at en skattelette som er gitt, faktisk har bidratt til å redusere folketrygdens utgifter? Eller er det ikke nettopp slik at det stikk motsatte er tilfellet, at folketrygdens utgifter, ikke minst til uførepensjon, har økt kraftig, ikke minst de siste par årene, da det har vært gitt kraftige skattelettelser?
Det er riktig at folketrygdens utgifter har økt. De økte også under den tiden som representanten Solberg var sosialminister. Det er viktig at vi iverksetter tiltak for å prøve å redusere de utgiftene som ligger i folketrygden, både fordi vi trenger arbeidskraften, og fordi vi ser at dette går på bekostning av andre viktige oppgaver i samfunnet. Det å ikke gi permanent uføretrygd til folk som faktisk ønsker å komme tilbake i arbeid, har vært et av Regjeringens viktigste tiltak når vi fra 1. januar reformerer hele uføretrygden. Det betyr at arbeidsgiverne – og da må vi ha arbeidsplassene – må ta et langt større ansvar. Den skatteletten som har vært gitt til arbeidsgivere, tar nettopp sikte på å legge til rette for flere arbeidsplasser, og at arbeidsgivere tør å satse i landet vårt. Det betyr at arbeidsgivere må være villige til å legge til rette i langt større grad. Det betyr at legen i samarbeid med pasienten også må vurdere funksjonsevne. Dette handler om utgifter i folketrygden som det er mulig å redusere.
Sigbjørn Molvik – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden viste sjøl i sitt svar til Bjarne Håkon Hanssen til sterkt økte utgifter i folketrygden, spesielt knyttet opp mot uføretrygd. Statsråden sier videre at det er viktig å få folk tilbake i arbeid. Det er jeg enig i. Men hos landets største arbeidsgiver, norske kommuner, skjer det motsatte. Tre av fire kommuner planlegger å si opp ansatte. Over 4 000 stillinger skal bort for å få balanse i kommunebudsjettene. Dette øker presset på dem som er igjen, og det presser flere folk ut, og færre vil få pleie. I denne situasjonen, ser da ikke statsråden at det kan være behov for å øke inntektene til norske kommuner framfor å bruke nye milliarder til skattelette?
Kommunenes budsjetter har aldri vært større enn det de er for 2004, og påslaget til kommunene har slik sett vært stort. Det er ingen motsetning mellom skattelette og det å legge til rette for at arbeidstakere som ikke klarer å jobbe heltid, faktisk har en mulighet til å jobbe deltid, og at man legger til rette for det på arbeidsplassen. Jeg har ikke tenkt å frikjenne offentlige virksomheter i forhold til private bedrifter. Her er utfordringen den samme. Dette er bare ett av de grepene som Regjeringen setter i verk nå fra nyttår. I tillegg er det nye krav til attføring – det å få folk raskere tilbake i arbeid, ikke gå på passive ytelser, men komme i aktivitet. Det er nye regler for rehabiliteringspenger, og ikke minst skal det også være slik at for folk som ofte opplever at de må gå en kanossagang mellom de statlige etatene, blir vedtaksmyndigheten nå samlet i én etat, nemlig Aetat.
Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.
Sosialministeren sier at man må prioritere bl.a. for å få nok penger til uføretrygden og alt det som hører pensjonssiden til. Det er greit nok, men man har altså da valgt å prioritere på den måten at man gir skattelette til dem som tjener mest, og man er veldig påholden når det gjelder å regulere grunnbeløpet i folketrygden. Det betyr at man prioriterer dem som har mye fra før, og de som er lavest på stigen, skal få minst. Det er muligens et prinsipp som Regjeringen bekjenner seg til. Men hva gjør Regjeringen f.eks. med pensjonsnivået i Helse Sør? Vil Regjeringen gå inn aktivt og gripe tak i det og regulere? Det spørsmålet går vel til sosialministeren, men det kunne også vært veldig interessant å få statsministerens kommentar på det. Og så til at man med skattelette skal legge til rette for flere arbeidsplasser og høyere verdiskaping. Har det blitt flere arbeidsplasser i Norge etter at den nåværende regjering gikk inn på skattelettepolitikken sin? Jeg tror det er motsatt.
Presidenten har litt problemer med å se sammenhengen mellom det ene spørsmålet og hovedspørsmålet. Men det siste spørsmålet går jeg ut fra at sosialministeren kan besvare.
Så vidt jeg kunne skjønne på spørsmålsstilleren, berørte han nå både arbeids- og administrasjonsministerens område og helseministerens område. Mitt utgangspunkt er i hvert fall at det er viktig at vi har et system i folketrygden som bl.a. stimulerer folk til å være i arbeid. For det andre må det også være slik, hvis vi skal ha oppslutning i befolkningen, at det skal lønne seg å arbeide. Jeg tror at jeg innenfor dette spørsmålet skal nøye meg med å si det, foruten at det å gi skattelettelser til arbeidsgivere som er villige til å bruke dem for å skape nye arbeidsplasser, er viktig, og også har vært viktig i Regjeringens innretning når det gjelder skattepolitikken, som også flere i Stortinget faktisk har sluttet seg til.
Under en viss tvil, med henblikk på den reglementsfestede tid, får Jens Stoltenberg ordet til et siste oppfølgingsspørsmål.
Først vil jeg takke presidenten for at jeg fikk ordet. Så vil jeg stille spørsmål til sosialministeren om hvorvidt hun er enig med statsministeren i at Regjeringens skattelettelser på 31 milliarder kr er «mikroskopiske», som han sa, i forhold til det innstrammingsbehovet Pensjonskommisjonen har foreslått. 31 milliarder kr er, litt avhengig av hvordan man setter opp regnestykket, 2–3 pst. av den samlede verdiskapingen norske fastlandsbedrifter står for – 2–3 pst. av nasjonalproduktet i Fastlands-Norge. Det er faktisk temmelig nøyaktig helt likt det innstrammingsbehovet Pensjonskommisjonen har foreslått, som er 2–3 pst. av nasjonalproduktet, altså 20–30 milliarder kr. Hvis det er riktig som statsministeren sier, at dette er mikroskopisk, da er både Regjeringens skattelette mikroskopisk og Pensjonskommisjonens forslag til innstramminger mikroskopiske. Begge deler er feil. Mitt spørsmål er om sosialministeren er enig i disse feilaktige utsagnene fra statsministeren.
Presidenten må få lov til å minne om at oppfølgingsspørsmål skal stå i sammenheng med det stilte hovedspørsmål. Jeg tror nok man må tolke det kravet relativt romslig for at dette spørsmålet skal være oppfølgingsspørsmål, men presidenten vil ikke motsette seg at sosialministeren svarer på det hvis hun ønsker.
Jeg har nesten lyst til å si at representanten har jo lov til å prøve seg. Utgangspunktet er selvfølgelig at den erklæringen som ligger til grunn for Regjeringen, står alle tre partiene bak, og det ville vært ganske oppsiktsvekkende hvis jeg skulle svart noe som helst annet enn at ja, selvfølgelig er jeg enig med min statsminister. Utover det tror jeg spørsmålet er besvart.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 5, fra representanten Trond Giske til kultur- og kirkeministeren, vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra utdannings- og forskningsministeren blir spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 12, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 10, fra representanten Rolf Terje Klungland til olje- og energiministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 11, fra representanten Eva M. Nielsen til barne- og familieministeren, vil bli besvart av kultur- og kirkeministeren på vegne av barne- og familieministeren, som er bortreist. Spørsmålene 17 og 18, fra henholdsvis Harald T. Nesvik og Gjermund Hagesæter til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av finansministeren på vegne av nærings- og handelsministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra finansministeren flyttes disse spørsmålene og behandles etter spørsmål 3, som skal besvares av samme statsråd.
Jeg har et spørsmål til utenriksministeren: «Handelen med landbruksvarer mellom Norge og EU liberaliseres gradvis, og på en ufordelaktig måte for norsk landbruk. Er det noen grense for hva norske myndigheter aksepterer når det gjelder import av landbruksvarer til Norge fra EU?»
Landbruksvarer er med unntak for bearbeidede produkter ikke en del av EØS-avtalens generelle bestemmelser om frihandel. Imidlertid har EØS-avtalens artikkel 19 bestemmelser om visse begrensede lettelser i handelen med landbruksvarer. Artikkelen fastsetter at EU og Norge med to års mellomrom skal gjennomgå vilkårene for handel med ubearbeidede landbruksvarer, med sikte på en gradvis liberalisering. Forhandlingene skal skje på gjensidig fordelaktige vilkår innenfor rammene av partenes respektive landbrukspolitikk. Stortinget samtykket i fjor sommer til inngåelse av en avtale om utvidet handel med landbruksvarer etter EØS-avtalens artikkel 19. Avtalen la opp til økte gjensidige kvoter for bl.a. ost, kjøtt, bær og grønnsaker. Dette innebærer noe økt import fra EU, men samtidig åpnes det også for økt norsk eksport til det europeiske markedet. Tradisjonelt har ost vært en viktig eksportvare til EU, men også for andre varer, som f.eks. frukt og bær, bør det være potensial for økt eksport. Protokoll 3 til EØS-avtalen omhandler handelen med bearbeidede landbruksvarer. Også her skjer det lettelser i handelshindringene, men partene har anledning til å utjevne prisforskjellene på råvarene gjennom toll og eksportstøtte. På denne måten sikres like konkurransevilkår for produsenter av bearbeidede landbruksvarer i EØS-området. Det pågår nå drøftinger med EU-kommisjonen med sikte på komme frem til en revidert og gjensidig balansert protokoll til EØS-avtalen. Jeg vil understreke at det ikke er tale om en ensidig liberalisering, men om gjensidig forbedring av handelsvilkårene innenfor rammene av EUs og Norges respektive landbrukspolitikk.
Jeg takker for svaret. EU eksporterer langt mer landbruksvarer til Norge enn Norge eksporterer til EU. Kan statsråden bekrefte at avtalen om liberalisering av handelen med landbruksprodukter mellom Norge og EU er til stor fordel for EU?
Som alle avtaler om handel er dette selvfølgelig til stor fordel for begge parter. Jeg tror handel generelt er en vinn-vinn-situasjon. At norske eksportører ikke har greid å utnytte mulighetene like offensivt som noen av EUs produsenter, får vi registrere og ta inn over oss. Men at dette som Stortinget har godkjent, ikke er en avtale som begge parter vil kunne ha glede av hvis man har den rette offensive holdning, vil jeg ikke være enig i.
De nordiske EU-landene er pådrivere innad i EU for å presse fram en større landbrukseksport fra EU til Norge. Prøver norske myndigheter gjennom de nordiske samarbeidsorganene å være pådriver for at Sverige og Danmark reduserer dette presset? Hvis ikke, er forklaringen at den norske regjering synes det er bra at norsk landbruk utsettes for dette liberaliseringspresset?
Jeg er ikke helt sikker på hvor Bastesen vil med det spørsmålet. Jeg vil bare kort si at vi har omfattende kontakter, i særlig grad med de svenske ansvarlige, i nettopp disse spørsmålene. Det er EU vi forhandler med, men det forhindrer ikke at vi også har en nøye og omfattende kontakt med særlig de svenske myndighetene i disse spørsmålene. Det er jo stort sett der det har vært et trykk innad i EU-systemet. Ellers håper jeg at Bastesen og jeg vil kunne enes om en aldri så liten antydning om at her ligger det offensive muligheter som nordmenn ikke helt har greid å utnytte. Det er synd.
«Ved Statoil sine anlegg på Mongstad står det et nesten ubrukt renseanlegg som fjerner svovel fra drivstoff. En slik prosess koster ca. 10–12 øre pr. liter, noe som gjør denne type drivstoff dyrere enn dagens drivstoff. En rensing av svovel bort fra drivstoffet vil gi betydelige miljøgevinster, men dette betinger at svovelfritt drivstoff har samme pris eller er billigere enn dagens drivstoff. Vil statsråden ta initiativ til at avgiftene på svovelfritt drivstoff senkes slik at de blir konkurransedyktige på pris?»
EU vedtok 3. mars i fjor et nytt drivstoffdirektiv som sier at såkalt svovelfritt drivstoff skal være tilgjengelig på markedet fra og med 1. januar 2005 og fullstendig innfaset i hele landet innen 1. januar 2009. I budsjettet for 2004 ble det vurdert å innføre avgiftsincentiv for svovelfritt drivstoff for å få en tidligere overgang til denne kvaliteten. Det ble forutsatt at prisen på dagens drivstoffkvaliteter ikke skulle øke. Beregninger som Statens forurensningstilsyn gjorde på oppdrag fra Miljøverndepartementet, viste imidlertid at provenytapet for staten ville være større enn miljøgevinstene. Det ble derfor ikke foreslått å innføre et avgiftsincentiv. Fra 1. januar neste år er det altså et krav fra EU at svovelfritt drivstoff skal være tilgjengelig på det norske markedet. Miljøverndepartementet utreder for tiden hvordan dette kravet kan oppfylles gjennom endring av forskrift om kvalitet på bensin og autodiesel til bruk i motorvogner. Ulike alternativer vurderes, inkludert et alternativ med avgiftsdifferensiering. Basert på dette arbeidet vil Regjeringen vurdere hva som er den mest effektive måten å innføre EU-direktivet på.
Jeg synes Regjeringen har en lite offensiv holdning til dette. Man velger altså tvang framfor avgiftsintenciver som man kunne ha innført for lenge siden. Jeg synes det er beklagelig at man ikke er i forkant av direktivene, slik at man kan oppnå en miljøgevinst på et tidlig stadium. Så jeg håper dette kommer for fullt ved neste revisjon.
Det har jeg i grunnen svart på.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Trafikkskadeavgiften skal fra 1. januar overføres fra forsikringsselskapene til årsavgiften for bil. Ifølge skriv fra Finansdepartementet til avisen Fremskritt lyder det «Premietillegget som forfaller til betaling før 1. januar 2004 gjelder for kalenderåret 2003 og ikke for noen del av 2004». Mener statsråden at innbetaling av trafikkskadeavgiften gjennom forsikringsselskapene ikke skal gjelde for den perioden man har innbetalt for?»
Stortinget vedtok for årets budsjett å innlemme trafikkskadeavgiften i årsavgiften. Årsavgiften ble derfor økt med 350 kr, som tilsvarer nøyaktig det beløpet trafikkskadeavgiften skulle utgjøre i 2004. Dette gav en innsparing på om lag 40 mill. kr. Innsparingen skyldes at forsikringsselskapene tidligere mottok en godtgjørelse for å håndtere ordningen. Det oppnås nå betydelige effektiviseringsgevinster gjennom sammenslåingen. Trafikkskadeavgiften følger kalenderåret og skal normalt ha forfall i begynnelsen av hvert kalenderår. Fordi selskapenes premievarsler skjer hele året gjennom, har bilforsikringskundene av praktiske hensyn blitt belastet for avgiften samtidig med sitt premieforfall. Det innebærer at premietillegg som forfaller til betaling før 1. januar 2004, gjelder for hele kalenderåret 2003 og ikke for noen del av 2004. De forsikringstakere som har forfall sent i året, har i realiteten fått en rentefri betalingsutsettelse når det gjelder avgiften for inneværende år. Det kan være noen tilfeller hvor premievarsel med forfall i 2004 er sendt ut inklusiv trafikkskadeavgift for 2004. I slike tilfeller har Finansnæringens Hovedorganisasjon gjort det klart at forsikringstakerne skal få refundert trafikkskadeavgiften for 2004 senest ved fratrekk på neste termin. Forskriften som regulerte trafikkskadeavgiften, inneholdt også bestemmelser om oppgjøret mellom forsikringstakeren og forsikringsselskapet. Disse bestemmelsene kan forsås slik at premietillegget følger forsikringsperioden. Bestemmelsene er tatt inn for å sikre en praktisk gjennomføring av denne ordningen og endrer ikke det klare utgangspunkt at trafikkskadeavgiften følger kalenderåret.
Jeg takker for svaret. For det første er det en gevinst på 40 mill. kr som jeg egentlig er glad for at departementet får, men jeg ser jo at den gevinsten ikke kommer bilistene til gode. Den går rett i statskassa. I tillegg vil statsråden nå la en del folk betale nær sagt dobbelt, eller for et halvt år ekstra, for det står ingenting i forsikringspapirene til folk at dette gjelder for det kalenderåret som var. De som betaler i slutten av året, betaler hele sin forsikring, og der står det at det gjelder fra september 2003 til september 2004. De lever jo da i god tro, at de har innbetalt for ett år. Synes ikke statsråden at dette er litt urettferdig behandling av vanlige mennesker?
Jo, hvis det hadde vært slik, hadde det vært urettferdig, men jeg har nettopp svart det motsatte.
Hvor mye regner da statsråden med at han vil ytterligere belaste bilistene? Først så har man en gevinst på 40 mill. kr her, og så får man en gevinst ved at en del må betale to ganger.
Spørsmålet bygger på en misforståelse. Det er ingen gevinst i dette ved at bilister belastes to ganger. Ingen skal betale dobbel avgift. Den administrative innsparingen på 40 mill. kr som skjer ved at vi ikke lenger betaler forsikringsselskapene for å administrere ordningen, men gjør det på en mer effektiv måte ved å slå dette sammen med den årlige innkreving av årsavgiften, er disponert gjennom budsjettet, og det har Stortinget vedtatt hvordan man fordeler. Man kan like gjerne si at det går til nedsettelse av andre skatter og avgifter som er foretatt i budsjettet, eller det går til andre gode formål som Fremskrittspartiet ivrer sterkt for – helse eller andre viktige formål.
Vi behandler nå spørsmålene nr. 17 og 18.
Dette spørsmålet, fra Harald T. Nesvik til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av finansministeren på hans vegne.
Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål: «I St.prp. nr. 43 for 1993-94 om omdanning av Televerket ble det understreket at ytelsene skulle være like gode hvis de ansatte ble overført til annen pensjonskasse enn statens. Dette ble, etter mine opplysninger, også lovet ansattes organisasjoner under et møte med samferdselsministeren. Telenor Pensjonskasse bryter disse forutsetningene ved ikke å regulere pensjonene i 2003. Pensjonister, ansatte og deres organisasjoner føler seg lurt. Er det ikke rimelig at staten som hovedeier ber Telenor holde inngåtte avtaler?»
Spørsmålet om regulering av pensjonene til medlemmene av Telenor Pensjonskasse med full opptjening i Statens Pensjonskasse har vært vurdert flere ganger. Nærings- og handelsministeren fikk i løpet av høsten 2003 to spørsmål om saken, og i begge svarene uttrykte statsråden at dette ikke er en sak for statsråden i hans rolle som eier av statens aksjer i Telenor ASA. Staten forutsatte i St.prp. nr. 43 for 1993-94 om omdanning av Televerket til aksjeselskap at ytelsene skulle være like gode dersom de ansatte ble overført til en annen pensjonskasse enn Statens Pensjonskasse. Representanten Nesvik har bedt næringsministeren om å ta opp saken direkte med Telenor i kraft av sin rolle som eier. Staten ved Nærings- og handelsdepartementet eier 62,63 pst. av aksjene i Telenor ASA. Telenor Pensjonskasse er en selvstendig stiftelse i Telenor-konsernet. Staten har dermed ingen formell mulighet til å instruere stiftelsen i forhold til regulering av pensjonene. Telenor Pensjonskasse er, i motsetning til Statens Pensjonskasse, underlagt ny lov om foretakspensjon. Denne krever bl.a. at midler til regulering av løpende pensjoner kommer fra overskuddsfond. Etter et svakt år for hele livsforsikringsnæringen i 2002, inkludert de private pensjonskassene, påvirker dette også det handlingsrommet Telenor Pensjonskasse har i forhold til å regulere pensjonene. Beslutninger vedrørende lønn og regulering av pensjonene til de ansatte samt forhandlinger med de ansattes organisasjoner hører inn under selskapets ledelse og styre. Det er ikke aktuelt for staten som aksjeeier i Telenor ASA å overprøve slike beslutninger tatt på forretningsmessig grunnlag av selskapets ledelse eller styre. Eventuelle krav fra medlemmene i Telenor Pensjonskasse må derfor rettes direkte mot Telenor Pensjonskasse.
Ansatte i konsernet ble etter mine opplysninger nedstemt av ledelsen i forbindelse med avstemning om regulering av pensjonene, og dermed ble det ikke regulert. Dette må ses i sammenheng med det som framkommer i St.prp. nr. 43: «Ved beslutning om framtidig pensjonsordning legger departementet til grunn at ytelsene og premievilkårene for de ansatte i sum skal være minst like gode som dagens ordning i SPK.» Det vil si at Stortinget faktisk har fattet sine beslutninger også gjennom denne proposisjonen og de vilkårene som legges der. Ser ikke finansministeren problemer her ved framtidige omdannelser, at de forutsetninger som legges til grunn, faktisk ikke er til å stole på?
Representanten har selv vært med på å vedta regler for tjenestepensjoner, som Telenor Pensjonskasse jo følger. Jeg minner om hva jeg sa i mitt første svar, at staten ikke har formell mulighet til å instruere stiftelsen i forhold til regulering av pensjonene. Jeg må til slutt si at jeg er litt overrasket over spørsmålet, tatt i betraktning at det stilles av en representant fra et parti som utallige ganger har understreket at staten skal opptre som en profesjonell eier også der man eier store andeler i selskaper, eller i heleide selskaper. En profesjonell eier kan ikke gå inn og overprøve styret i enkeltsaker der styret følger regler og retningslinjer som gjelder.
Bare veldig kort, fordi det dette dreier seg om, er faktisk Stortingets forutsetninger i forbindelse med omdanningen og det som faktisk omhandles i St.prp. nr. 43. Så når det gjelder det som finansministeren her viser til, hvorvidt man skal kunne gripe inn eller ikke overfor et privat selskap, må jeg bare stille spørsmålet: Føler ikke finansministeren at man her har en spesiell ordning, i og med at beslutningen om omdannelsen spesifikt omhandler pensjonsytelsene i framtiden, nettopp satt opp mot størrelsen på pensjonene i Statens Pensjonskasse?
Telenor er for det første ikke et privat selskap, og for det andre føler statsråden ikke at man har forpliktelser til å instruere et selvstendig ASA der staten ikke er eneeier, når styret fatter vedtak og organiserer sin pensjonskasse i tråd med Stortingets retningslinjer for øvrig.
Også dette spørsmålet vil bli besvart av finansministeren på vegne av nærings- og handelsministeren.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til statsråden: «Ifølgje Bergens Tidende 21/1-04 står utviklingsselskapet Sarsia Innovation klar med 45 nye prosjekt, men manglar kapital. I same artikkel seier administrerande direktør i Bergen Næringsråd at private investorar står klare til å satse meir pengar dersom staten investerer såkornkapital. Det er grunn til å tru at oppslaget gir ei god beskriving av situasjonen også ved dei andre universitetsmiljøa. Vil statsråden gå inn for at meir statleg såkornkapital blir løyvd, slik at nye idear og prosjekt kan bli realiserte?»
Såkornkapital er en kritisk faktor for å bringe frem nyskapende og innovative prosjekter både i og utenfor universitetsmiljøene. Regjeringen har gjennom fjerning av utbytteskatten, avvikling av investeringsavgiften og endringer i avskrivningssatsene lagt til rette for økt tilgang på privat investeringskapital. Behovet for å styrke private norske investeringsmiljøer og øke tilgangen på privat såkornkapital vil også stå sentralt i den varslede meldingen om endringer i skattesystemet – oppfølgingen av Skauge-utvalget. Det er gjennom bedre rammevilkår for private eiere vi først og fremst kan styrke investeringene i nyskapingsprosjekter. I statsbudsjettet for inneværende år foreslo Regjeringen i tillegg å bevilge 400 mill. kr i lån og 100 mill. kr i tapsfond til et nytt landsdekkende såkornfond med distriktsprofil. I forbindelse med budsjettbehandlingen bad stortingsflertallet om at midlene til dette fondet ble innlemmet i de fire regionale såkornfondene som ble vedtatt i revidert nasjonalbudsjett for 2003. Fondene skal i all hovedsak investere i det distriktspolitiske virkeområdet. Det arbeides nå med å få på plass investorer til de nye fondene. Det vil likevel ta nærmere ett år før disse er operative, bl.a. som følge av at ordningen må godkjennes av EFTAs overvåkingsorgan ESA. Når det gjelder bevilgning av ytterligere midler til såkornkapital, vil Regjeringen vurdere dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2005.
Eg vil takke for svaret. Eg blei ikkje heilt overtydd om at ein har den nødvendige viljen til å satse meir såkornkapital, i alle fall ikkje til dei delane av landet der det er prosjekt som står klare til å bli realiserte. Noreg er eit lite land, og derfor er det viktig at vi ser dette samla, og at ein ikkje løyver såkornkapital til delar av landet der ein ikkje har prosjekt som kan realiserast. Ein må sørgje for at det er tilstrekkeleg med pengar til dei meir sentrale delane av landet. Då er mitt spørsmål til statsråden: Trur ikkje statsråden at realisering av nye idear og prosjekt i dei sentrale delane av Noreg òg vil gi positive ringverknader for andre delar av landet?
Svaret på det spørsmålet er: Jo, det tror jeg så absolutt, men det er gjensidig. Det er i dag gode prosjekter også langt fra de sentrale universitetsmiljøene som får såkornkapitalstøtte, og som utvikler seg godt. I en artikkelserie i Dagens Næringsliv nylig, som hadde tittelen Gasellene, hvor man målte nyskapingsprosjekter som hadde vokst særlig sterkt, var det faktisk et hovedinntrykk at det ikke bare var rundt de store byene vi hadde sterkt voksende småbedrifter basert på nyskaping og gründervirksomhet. Heldigvis for det! Når det gjelder nødvendig vilje, må jeg si at Regjeringen har dokumentert nødvendig vilje ved at man i de to siste budsjettbehandlingene i Stortinget, altså i både revidert nasjonalbudsjett for 2003 og budsjettbehandlingen for 2004, har foreslått økt såkornkapital. Det var Stortinget selv som ved siste anledning ønsket å forbeholde denne kapitalen de fire regionale fondene, som i dette tilfellet ville ekskludere Bergen. Men det finnes også et sentralt fond. Jeg skal lytte til representantens ønske om ved neste anledning å prioritere det landsomfattende fondet hva gjelder utvidelse.
Det er sjølvsagt positivt med all såkornkapital som blir løyvd. Eg trur det er ei veldig god investering, som staten vil få igjen i form av nye arbeidsplassar og vekst i økonomien, og dermed også auka skatteinntekter. Men det er viktig at dette skjer fort. Faktum, i alle fall i denne saka, er at 45 nye prosjekt berre i universitetsmiljøet i Bergen manglar kapital. Det er ingen grunn til å tru at det er noko særeksempel. Då er mitt spørsmål: Fryktar ikkje statsråden at det tek tid før desse prosjekta får nok kapital, at ein altså kan risikere at desse prosjekta ikkje blir realiserte i Noreg, men tvert om blir realiserte i utlandet?
Det tar tid, men hovedårsaken til det er forhold som ligger utenfor Stortingets og det politiske systems kontroll. For det første skal det inn privat egenkapital i tillegg til de statlige lånene, og den private egenkapitalen kan ikke kommanderes ut. Den må lokkes ut. Først når det er på plass, kan altså påfyllet fra fondene fungere. Den andre årsaken er at ordningen i henhold til EØS-avtalen må godkjennes av ESA. Det tar tid. Og jeg registrerer at representanten er tilhenger av begge deler, både av at den private kapitalen selvfølgelig må opptre frivillig, og at vi er medlem av EØS-avtalen. Så der er vi i samme båt. Jeg kan nevne at jeg på et møte nylig med representanter fra alle landets høyskoler og universiteter fikk det samme spørsmålet. Vi har mange prosjekter, ble det sagt, rundt universitetsmiljøet, som venter på finansiering. Nå er det ikke nødvendigvis slik at alle gode prosjekter bør finansieres. Det må den som skal investere, selv vurdere. Men jeg bad på det møtet om at representantene for universitetene skrev til nærings- og handelsministeren nettopp for å påpeke om det er spesielle forhold rundt universitetene som gjør at de hindres fra å få penger fra såkornkapitalfondene. Så dette vil bli fulgt opp på best mulig måte.
Vi går tilbake til spørsmål 4.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kultur- og kirkeministeren: «Det følger av lov om trudomssamfunn og ymist anna at prester og forstandere i frikirkemenigheter må være mellom 23 og 75 år. Tilsvarende aldersbegrensning gjelder ikke for prester i Den norske kirke. Enkelte frimenigheter ønsker av ulike årsaker å benytte en pastor/forstander som er over 75 år. Dette er imidlertid svært vanskelig å få til på bakgrunn av dagens lovgivning. Vil statsråden foreslå lovendring slik at frikirkemenighetene likestilles med Den norske kirke hva gjelder presters/forstanderes alder?»
I lov om trudomssamfunn og ymist anna § 24 heiter det: «Den som skal vera prest eller forstandar i registerført trudomssamfunn, må ikkje vera under 23 år og ikkje over 75 år. Han må liva eit heiderleg liv og ha evne til å gjera sine skyldnader etter lova.» Med prest eller forstandar meiner lova den som skal utføra offentlegrettslege funksjonar, slik som vigslar. Reglane om alder i lov om trudomssamfunn er ufråvikelege, og korkje departementet eller fylkesmannen kan gjera unntak. I forarbeida til lova viser ein til reglane for Den norske kyrkja, og der står det: «Det synes naturlig at man også for frikirkeprester har aldersgrenser som i noen grad beskytter mot umodenhet og alderdomssvekkelse.» Blant anna som følgje av intensjonen om likebehandling med Den norske kyrkja har eg kome til at det er nødvendig å sjå nærare på denne problemstillinga. Lov om trudomssamfunn vart vedteken i 1969, det vil seia for meir enn 30 år sidan. Det er difor ikkje unaturleg at det er behov for å gjera endringar. Kultur- og kyrkjedepartementet vil senda ut eit høyringsnotat i løpet av våren der vi drøftar om lova kan endrast slik at ho i særlege tilfelle kan gi høve til å gjera unntak frå reglane om alder.
Jeg takker statsråden for svaret, som jo var en sterk imøtekommelse av de ønsker som også har kommet til uttrykk fra enkelte representanter for frikirkesamfunnene i Norge. Man ønsker ikke en generell dispensasjon som skal gjelde uansett, men man kan i enkelte tilfeller komme i den situasjonen at man faktisk ikke har råd til å ansette i full stilling en forstander som er i den alderen som loven krever, og at man da kan bruke pensjonister. Når disse ikke, slik som det står i forarbeidene, er preget av alderdomssvekkelse, burde de få lov til å forsette både å vie og gjøre de kirkelige tjenester i frikirkesamfunnet som naturlig hører med, på samme måten som man har gitt dispensasjon for folk i Den norske kirke. Jeg setter pris på at statsråden vil gjøre noe med dette allerede kommende vår, og takker for den imøtekommenhet som dette svaret viser.
Det er ikkje noko særleg meir å leggja til. Dette vil eg følgja opp, og det er naturleg at det skal vera likebehandling.
Spørsmål 5 vil bli besvart senere, før spørsmål 12.
Eg har følgjande spørsmål til landbruksministeren: «Ifølge oppslag i avisa Nationen 12. og 13. januar 2004 vil betaling av gebyr for godkjenninger medføre en vesentlig økning i kostnadsnivå for norske bønder, matbutikker, ridesenterledere og andre næringsdrivende som etterspør godkjenning fra Mattilsynet. Dette virker urimelig i forhold til matreformens intensjoner om kostnadseffektivisering. Hva vil statsråden gjøre for å få til en forsvarlig brukerfinansiering og et kostnadsnivå som ikke hemmer verdiskaping?»
Prinsippene for finansiering av Mattilsynet ble behandlet i St.prp. nr. 65 for 2002-2003 og i St.prp. nr. 1 for 2003-2004. Det ble lagt til grunn et tredelt system basert på at brukergrupper skal betale for deler av Mattilsynets virksomhet. Den brukerbaserte finansieringen er fordelt på gebyr for særskilte ytelser, gebyr for tilsyn og kontroll og generell kontrollavgift. Ved innføring av gebyr for særskilte ytelser er det et viktig prinsipp at ingen næringsdrivende skal betale mer enn det koster Mattilsynet å utføre ytelsen. Dette vil en oppnå ved å prise tjenestene fra tilsynet i ulike gebyrklasser, der hver klasse favner over et gitt antall timer, dager eller uker. Ved fastsettelse av gebyrets størrelse skal ingen betale mer enn klassens laveste antall timer, dager eller uker. Viser det seg at en enkelt søknad har mindre behov for tid enn det nederste tidsforbruk som er angitt for den klassen ytelsen er plassert i, skal gebyret reduseres. Dette innebærer at gebyret i de aller fleste tilfeller blir lavere enn tilsynets kostnader knyttet til ytelsen, og aldri høyere enn Mattilsynets kostnader knyttet til ytelsen. Gebyrer for særskilte ytelser er for øvrig ikke noe unikt for matforvaltningen. Tilsvarende ordninger finnes på en rekke andre områder i samfunnet. Eksempler her er byggesaksbehandling og utstedelse av pass. Det kan også nevnes at deler av matforvaltningen i Sverige og Danmark er brukerfinansiert gjennom lignende ordninger. Gebyrene på matområdet vil gi Mattilsynet et klart incitament til å yte de gebyrbelagte tjenestene på en effektiv måte, fordi man ikke får betalt for å bruke mer enn nødvendig forhåndsstipulert tid. Det er Mattilsynet som skal fastsette gebyrene innenfor rammen av Stortingets vedtak om inntekter for Mattilsynet. Ordningen med gebyrer for særskilte ytelser er i all hovedsak ny, og det er behov for å ha en gjennomgang sammen med brukerne før gebyrene for de ulike ytelsene fastsettes. Plassering av de ulike ytelsene i gebyrklasser vil skje gjennom en forskrift som fastsettes av Mattilsynet. Mattilsynet har derfor et høringsmøte i dag, der brukerne er i direkte dialog med Mattilsynet om forskriftsforslaget. Jeg føler meg trygg på at Mattilsynet vil ha en åpen dialog med brukergruppene også om praktiseringen av gebyrordningen når den er iverksatt. I den debatt som har vært om mulige virkninger av gebyrsystemet, har det fra flere hold blitt lagt vekt på den betydning gebyrene kan få for etablering og utvikling av småskala næringsvirksomhet. Når det som her dreier seg om etablering av virksomhet som kan kreve godkjenning på flere områder samtidig, finner jeg det riktig at det samlede gebyret ikke skal være større enn at tilsynets kostnader med å yte tjenestene i rimelig grad blir dekket. Jeg vil også nevne at Mattilsynet overfor meg har pekt på at de ulike tilsynene som har gått inn i Mattilsynet, har hatt ulik praksis når det gjelder krav om godkjenninger fra myndighetene. Det tas derfor sikte på å gå gjennom de ulike godkjenningsordningene i lys av en planlagt utvidet bruk[[presidenten klubber]] av internkontroll som tilsynsmetode. Dette kan på sikt redusere myndighetenes behov for og omfanget av separate godkjenningsordninger.[[Presidenten klubber.]] Det har vært og er fortsatt et klart mål at etableringen av Mattilsynet skal gi effektiviseringsgevinster. Jeg legger til grunn at noe av den forventede effektiviseringsgevinsten vil kunne tas ut i 2005.
Presidenten ber om at taletiden respekteres – det gjelder også for statsråder.
Eg takkar for svaret, som er ganske oppklarande, spesielt i forhold til dei to oppslaga i Nationen. Når ein ser framstillinga av gebyrsjokk og lange prislister med tosifra tusental for relativt enkle tenester, meiner statsråden at oppslaga i Nationen er meir villeiande enn rettleiande, og uheldige for både landbruks- og næringsmiddelindustrien, i og med at ein gjev inntrykk av at ein nærast får gebyr som er uhandterlege, og som vil taka mykje av inntektsoverskotet frå to pressa næringar? Så var statsråden òg inne på Landbruk Pluss, som er eit satsingsområde som det er viktig for landbruket å vidareutvikla. Vil satsane bli på eit slikt nivå at det ikkje vil hindra den nyskapinga som har så mange offensive prosjekt for å stimulera på andre felt?
Ja, jeg kan bekrefte det spørreren her sier. Det første oppslaget i Nationen som førte til all denne oppmerksomheten, var et løgnaktig oppslag, det var ikke riktig, og det avklarer Nationen selv i dag ved å si at det var helt feil. En kan nesten få inntrykk av at Nationen holdt ljugekors under bordet da de skrev det første gang, og så opphever de det i dag, og slik har man jo fått skrevet noen sider og fått mye oppmerksomhet, men det har ikke opplyst disse spørsmålene særlig godt. Derfor er jeg glad for at det nå synes å komme ut riktig informasjon fra Mattilsynet, og at det fanges opp at her snakker vi om andre priser og kostnader som det må være mulig for den enkelte å bære på en fornuftig måte. Vi skal også huske at i og med at dette er ulike områder, som nå samordnes i ett tilsyn, så har det vært veldig ulik prispolitikk på disse tjenestene. Nå får man et mye mer rettferdig system, som alle møter, og vi vil være opptatt av å øke effektiviteten og dermed få ned kostnadene på disse tjenestene framover.
Mitt siste spørsmål går på noko som statsråden var litt inne på. Ved behandlinga av mattilsynssaker i næringskomiteen såg ein for seg to effektiviseringsgevinstar som kunne gje reduserte gebyr. Den eine er den generelle gevinsten ved å slå saman forskjellige tilsyn til eitt organ, og statsråden har ved eit tidlegare høve vore inne på at ein skulle ha eit innsparingspotensial på 10 pst. når ein hadde kome gjennom etableringsåret 2004. Den andre saka næringskomiteen la ein del vekt på, gjeld kjøttavgiftene. Dei er kanskje fire-fem gonger høgare enn i Danmark, og me ser for oss ei auka merksemd frå landbruksministeren på dette feltet for å redusera dei. Eg vil spørja: Ser statsråden moglegheit for at desse to felta kan resultera i framtidig innsparing på desse gebyra òg?
La meg begynne med det første. Vi arbeider veldig for å bidra til generelle effektiviseringer ved at det nå er mange tilsyn som blir ett tilsyn, og at man kan gjøre hele kjeden av tilsynsoppgaver mer effektiv ved at en tar ut synergieffektene på kostnadssiden, men også ved at vi ser på om det er en type dobbeltarbeid opp mot annet offentlig kontrollarbeid. Når en bygning skal godkjennes av Mattilsynet, er det andre instanser som også har en godkjenningsrutine? Vi kan gå over til – som jeg sa i mitt svar – mer internkontroll, hvor den enkelte sier at nå har vi bygd etter tegningene, og så tar man f.eks. bare stikkprøver og må ikke ut til hver enkelt. – Den typen effektivisering. Når det gjelder kjøttkontrollen, har jeg fått i oppdrag fra Stortinget å komme tilbake til hvordan man kan øke effektiviteten og få ned kostnadene med den kjøttkontrollen som foregår – altså veterinæren som står på kjøttlinjen og ser etter at det er bra mat for oss. Det arbeidet vil vi ta, og det har vi tatt opp med bransjen, og det handler om å organisere slakterivirksomheten mer effektivt, og det vil jeg komme tilbake til i revidert nasjonalbudsjett.
Eg har følgjande spørsmål til landbruksministeren: «Innafor landbrukssamvirka skjer det ei stor omstrukturering og sentralisering. Mellom anna går no styret i TINE Meieriet Øst inn for å leggje ned Fosheim-meieriet i Vestre Slidre. Fosheim har stor verdi for næringsverksemd og arbeidsplassar i kommunen og regionen. Bygde-Noreg blir tappa for ressursar pga. slik sentralisering. Staten satsar mykje på landbruket som eit distriktspolitisk verktøy. Landbrukets eigne samvirke driv likevel sterk sentralisering.Kva er statsråden si vurdering av dette?»
Gjennom Hovedavtalen for jordbruket er jordbruksorganisasjonene ansvarlige for å iverksette tiltak i samsvar med jordbruksavtalen. Jordbrukets egne samvirkeorganisasjoner har på bakgrunn av dette påtatt seg viktige funksjoner i gjennomføringen av den norske landbrukspolitikken. På melkesektoren er TINE markedsregulator, noe som innebærer en rekke rettigheter og plikter for TINE, bl.a. at selskapet har mottaks- og forsyningsplikt på melk, og at de er ansvarlige for å gjennomføre markedsreguleringen på melkesektoren. Når det gjelder organisering og omstrukturering i TINE-konsernet, er dette forhold som staten ikke regulerer gjennom jordbruksavtalesystemet. Dette er et forhold som eierne, i dette tilfellet melkebøndene, har full beslutningsmyndighet over. Dette innebærer at landbrukets samvirkeorganisasjoner på dette området er likestilt med øvrig privat næringsvirksomhet. Når nå styret i TINE Meieriet Øst går inn for å legge ned Fosheim-meieriet i Vestre Slidre og heller foreta videreforedlingen ved andre anlegg på Østlandet, mener jeg dette er et anliggende som best kan vurderes av selskapets egne eiere. TINE må i den sammenheng imidlertid ta hensyn til de forpliktelser de har påtatt seg som markedsregulator. Gjennom de endringer i markedsordningen for melk som ble iverksatt fra 1. januar 2004, er det lagt til rette for økt konkurranse på melkesektoren. Økt konkurranse vil kunne sette TINE under økt press, noe som vil innebære behov for strukturelle endringer for å kunne møte krav til høyere effektivitet og større lønnsomhet. Økt konkurranse gjør det også mulig for nye aktører å etablere virksomhet på anlegg og steder der det er grunnlag for det. Det er disse realitetene TINE og landbrukets øvrige aktører må ta inn over seg i de pågående omstruktureringene. Det vil derfor være feil av meg å gripe inn i disse prosessene.
Landbruksministeren gav på ein måte ei grei beskriving av dei faktiske forholda. Det er sjølvsagt rett som landbruksministeren seier, at dette er Landbrukssamvirkets eiga vurdering og eige ansvar. Likevel er det slik at satsinga på landbruket i dette landet er grunngitt mykje ut frå distriktspolitiske omsyn. Éin ting er at vi vil produsere god og trygg mat i dette landet, men det åleine er ikkje grunnen til den relativt sterke satsinga på landbruket. Vi vil bruke landbruket som eit verkemiddel for å halde ved lag levande bygder, arbeidsplassar ute i distriktet, kulturlandskap osb. Når ein da opplever at landbrukets eigne folk, som driv desse landbrukssamvirka, nyttar nærmast alle høve til å rasjonalisere og sentralisere – ut frå konkurransesituasjonen og ut frå økonomiske forhold, noko eg forstår – blir det på ein måte litt paradoksalt og inkonsekvent. Det blir på ein måte litt vanskeleg å få forståing for den store satsinga på landbruket når dei sjølve opptrer på ein slik måte. Eg bed om landbruksministerens vurdering av dette problemet.
Jeg deler den grunnholdning at mer enn noen andre aktører i det norske næringsliv bør de bondeeide store industrikonsernene føle et sterkere samfunnsansvar og et distriktsutbyggingsansvar. En kunne vel egentlig gjøre seg den refleksjon at det er et spørsmål om disse bør ha aktivitet i de store byene i det hele tatt, om de ikke faktisk bør bruke sin aktivitet til å styrke utkantene og distriktene. Men mitt poeng er at dette må de selv bestemme. Slik er reglene våre. Det er eierne, nemlig melkebøndene, som må beslutte dette. Nå har det heldigvis skjedd mye de siste par–tre årene på dette området. Det er blitt en annen konkurransesituasjon, som også TINE må være opptatt av, ikke bare for å effektivisere, men også ut fra det forhold at noen kan rykke inn i anleggene etter dem. Den regelen som TINE tidligere har brukt, om å lage heftelser på sine nedlagte meierier, at ingen andre kan drive meierivirksomhet der, er nå ikke lovlig. Det betyr at andre kan rykke inn og drive meierivirksomhet. Det er åpnet for konkurranse: Det er andre sterke aktører som kan rykke inn. Jeg vet at i dette tilfellet gjøres det nå et lokalt arbeid opp mot Q-meieriene og andre, for å se om man kan få en konkurrent til TINE til å rykke inn og gi lokale arbeidsplasser.
Det er jo slik som landbruksministeren peiker på, at dette må Landbrukssamvirket sjølv bestemme. Og regelverket er slik som landbruksministeren beskriv. Spørsmålet er likevel, når ein ser kva som skjer, om ein ikkje på ein måte burde ha ein gjennomgang av regelverket og vurdere ei eventuell styring òg av Landbrukssamvirket. Det er jo litt underleg at det som skjer innanfor denne sektoren, berre skal skje ut frå bedriftsøkonomiske vurderingar. Men dersom vi skulle ha lagt bedriftsøkonomiske vurderingar til grunn i norsk landbrukspolitikk generelt, ville vi hatt eit heilt anna landbruk enn det vi har i dette landet. Eg er ikkje framand for tanken om at ein på ein måte burde trekkje denne sektoren inn i jordbruksoppgjeret og inn i diskusjonen om eventuelle kompensasjonsordningar for denne sektoren, nettopp for at dei skal ta samfunnsmessige og distriktspolitiske omsyn . Da ein opna for at dei skulle få ansvar for dette – ved behandlinga av landbruksmeldinga for ti år sidan – peikte ein på at DU skulle ha det ansvaret. Det har ikkje fungert godt nok, og eg trur at det kan vere grunn for ein ny gjennomgang.
Jeg har nok en litt annen innfallsvinkel til disse spørsmålene. Jordbruksavtalen og alle de andre landbrukspolitiske verktøyene vi har, må etter mitt skjønn handle om å styrke primærprodusentene og den spredte bosettingen i dette landet, som primærprodusentene representerer. Så må vi ha et effektivitetskrav også inn mot landbrukets industri. Virkemiddelet for å få mer aktivitet også av landbruksindustri rundt omkring i distriktene, er økt konkurranse, slik at når de store samvirkeorganisasjonene vil legge ned f.eks. i Vestre Slidre, vet de – og det er nytt – at her kan en konkurrent rykke inn bak dem. Det er det som gjør at det er kommet en ny vurdering inn i styrerommet i TINE, om man tør ta sjansen på å legge ned, eller om vi mister produsentene i et så rikt og viktig melkeområde som Slidre. Det viktigste virkemiddelet tror jeg er at TINE ser at sentralisering gjør at de taper markedsandeler i forhold til primærprodusentene, og det er den linjen jeg har tenkt å forsterke. Derfor hilser jeg velkommen den nye melkeordningen, som nå åpner for konkurranse, og som gjør at det er noen som faktisk er interessert i å rykke inn i dette anlegget når TINE måtte rykke ut.
Jeg har følgende spørsmål til justisministeren: «Narkotika er et stort problem i fengselet i Trøgstad. Ved hjelp av mobiltelefoner planlegges innsmugling av nye forsyninger. Innsatte ringer narkolangere utenfor fengselsområdet og bestemmer nøyaktig hvor og når narkotikaen skal kastes over gjerdet. Selv om telefonene inndras, blir nye telefoner smuglet inn av besøkende. Fengselsbetjentene vil ha gjeninnført en ordning der mobiltelefoner kan inndras for godt. Hva vil statsråden foreta seg i saken?»
Jeg kan forsikre representanten Hedstrøm om at jeg tar narkotikaproblemene i norske fengsel på alvor. En rekke nødvendige tiltak rettet mot innsatte og besøkende er iverksatt som viktige bidrag i kampen mot narkotika i fengslene. Justisdepartementets tiltaksplan om forsterket kontrollinnsats for å bekjempe narkotikaproblemet i fengslene er innarbeidet i den nye straffegjennomføringsloven. Dette innebærer – i tillegg til videreføring av tidligere tiltak – nye kontrolltiltak som f.eks. bruk av narkotikahund mot enhver person på fengselets område, visitering av besøkende etter samtykke, tilbakeholdsrett overfor besøkende i påvente av at politiet ankommer ved mistanke om innsmuglingsforsøk, utvidet rett til å ta urinprøve av innsatte, rett til å ta blodprøve av innsatte og rett til røntgenkontroll av den besøkendes eiendeler. Kontrollbestemmelsene i straffegjennomføringsloven innebærer at mobiltelefon ikke er tillatt i fengsel med høyt sikkerhetsnivå eller i fengsel med lavere sikkerhetsnivå, som f.eks. Trøgstad fengsel. Mobiltelefoner skal oppbevares på effektlageret i fengselet. Besøkende kan ikke ta med seg eller levere gjenstander til innsatte under besøket uten at det er gitt særlig tillatelse til det, og da mobiltelefoner ikke tillates, må disse avleveres før besøket finner sted. Brudd på disse reglene kan få en lang rekke konsekvenser, både for den innsatte og for den besøkende. Besøk kan nektes, og innsatte kan møtes med ulike reaksjoner på brudd. Videre kan innsatte bli overført fra fengsel med lavere sikkerhetsnivå til fengsel med høyt sikkerhetsnivå samt nektes prøveløslatelse. Adgangen til å inndra gjenstander til fordel for statskassen er ikke videreført i den nye straffegjennomføringsloven. Nå kan gjenstander som mobiltelefoner holdes tilbake og leveres tilbake senest ved løslatelsen, dersom gjenstanden ikke blir beslaglagt etter straffeprosessloven eller straffeloven. Bakgrunnen for endringen var bl.a. rettssikkerhetsmessige hensyn og at det overordnede hensynet om å få gjenstander ut av sirkulasjon i fengselet opprettholdes ved en midlertidig tilbakeholdsrett. Straffegjennomføringsloven er ny, og praktiseringen og hensiktsmessigheten av de enkelte bestemmelsene vurderes fortløpende. Ikke minst gjelder dette bruk av virkemidler for å hindre at narkotika kommer inn i norske fengsel. Samlet sett mener jeg gjeldende regelverk med omfattende kontrolltiltak gir hensiktsmessige virkemidler for å hindre innsmugling av ulike ulovlige gjenstander, som f.eks. mobiltelefoner og narkotika. Kontrollaktiviteten er høy, og tallmateriale viser en synkende tendens i andel positive urinprøver. Tendensen har vært uavbrutt i fire år og tyder på at tiltakene virker, særlig sett i forhold til det økende rusproblemet i samfunnet for øvrig. Avslutningsvis vil jeg understreke at besøkende utgjør en viktig ressurs for innsatte og deres rehabilitering. De fleste besøk gjennomføres uten svikt, samtidig som det er en kjensgjerning at besøk øker sjansene for innsmugling av ulovlige gjenstander og narkotika. Balansegangen mellom sikkerhetsmessige hensyn og rehabiliteringshensyn gir store utfordringer for de tilsatte i fengselsvesenet, ikke minst ressursmessige. Jeg kan forsikre representanten Hedstrøm om at utfordringene håndteres på en god måte, både i Trøgstad fengsel og i de øvrige fengslene, men de vil bli kontinuerlig vurdert i forhold til bekjempelse av narkotika både innenfor og utenfor norske fengsel.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er overbevist om at ministeren tar narkotikaproblemet på alvor og gjør mye for å klare opp i dette på best mulig måte. Men slik det fungerer i dag, er det ikke godt nok. Betjentene i Trøgstad fengsel er imot denne midlertidige beslagleggingen, for telefonene kan gis til de besøkende. Det er ikke det at de bare kan levere dem tilbake til de innsatte, men de kan f.eks. ta dem med seg ut og kaste dem over gjerdet på et bestemt tidspunkt. Det er dette som gjør at narkotikakriminaliteten, med transport av narkotika over gjerdet, videreføres i Trøgstad fengsel, og det skaper problemer. Vi har også andre fengsler, f.eks. Ringerike fengsel, der det beviselig planlegges alvorlige kriminelle handlinger ved hjelp av mobiltelefon. Der har man elektronisk utstyr som gjør at man kan forstyrre mobilsignalene. Men regelverket er slik at mobilselskapene som har frekvenstillatelsene, ikke kan stoppes[[presidenten klubber]] på grunn av lovverket. Vil man gjøre som i Sverige og vurdere en lovendring, slik at man kan forstyrre disse mobilsignalene og dermed oppnå at kriminelle handlinger ikke kan utføres slik som i dag?
Presidenten ber om at taletiden respekteres.
Som det framgikk av mitt svar, er det en rekke tiltak som skal til for at folk ikke bryter regler og jukser. Jeg har vært i Trøgstad fengsel, og det er et utmerket fengsel. Det er en god innstilling blant dem som jobber der, og jeg har inntrykk av at det også jobbes på en skikkelig måte. Jeg har gjort rede for at vi har en rekke virkemidler for å stoppe innføring og bruk av narkotika. Ett av virkemidlene er å holde mobiltelefoner tilbake. Og da holdes de tilbake, slik at man ikke får tatt dem med seg inn. Men hvis man først tar fantasien i bruk, kan man få tak i mobiltelefoner ganske lett, og man kan anskaffe dem på mange måter. Det er summen av tiltak, det at det ikke er tillatt, det at det kontrolleres, og det at det får konsekvenser, som er avgjørende her. Om det skal innføres andre tiltak, bl.a. i forhold til høysikkerhetsfengsel, som har vært et tema, vil jeg selvfølgelig se på. Det er noe av det jeg la til grunn da jeg sa at vi ville se på straffegjennomføringsloven. Men igjen er det slik at det er summen av tiltak som sørger for at kontrollen blir effektiv. Det viser seg at kontrollen med narkotika har vært bra, og det har også vist seg at den har effekt. Jeg vil selvfølgelig se på summen av tiltak. Jeg er ikke interessert i at noen skal jukse med disse tiltakene. Det er min grunnholdning.
Jeg takker statsråden for svaret. I Sverige har man altså gått lenger og sett nødvendigheten av å åpne for at man kan forstyrre mobilsignalene i fengslene, og de har, så vidt jeg kjenner til, foreløpig gode resultater med det. Man føler at man oppnår noe i tillegg til de andre tiltakene som statsråden har skissert. Vi vet at mobiltelefonene blir stadig mindre og mindre, de inneholder mindre metall osv., de kan gjemmes i kroppens hulrom og er vanskeligere å oppdage med detektorer. Jeg vet ikke om statsråden vurderer andre tiltak for å komme dette ondet til livs, slik at man ikke i så stor utstrekning som i dag har denne mobiltelefonbruken i våre anstalter. For vi må være klar over at det er en bevisstgjøring når det gjelder dette, blant de innsatte.
Etter å ha besøkt 40 av 41 norske fengsel, har jeg sett at ikke alle innsatte er av det slaget som her blir skildret, men det er noen som er det. Noen steder, f.eks. på et åpent sted som Hassel fengsel i Buskerud, vet de innsatte at hvis noen bryter reglene, får det konsekvenser for alle. Det holder en type kontroll. Det er positivt i den forstand at folk faktisk får noe igjen for å sone. Det er positivt også i forhold til det vi snakker om her. Og det er jo summen av tiltakene som teller. Men at det innenfor enkelte kriminelle miljøer er folk med universitetseksamen i kriminell aktivitet, er det ingen tvil om. Slik sett må også de som har ansvaret for straffegjennomføringen, ta høyde for det. Jeg mener at vi gjør det. Jeg kommer til å se på alle gode tiltak som kan praktiseres, når vi ser på hvordan loven virker for dem som misbruker hensikten i den. For de som ikke gjør det, er det jo greit. Men som sagt: Det er en rekke kontrolltiltak som er gjennomført nettopp for å bekjempe narkotika. Kjernen i spørsmålet til representanten Hedstrøm er at noen bryr seg ikke om det. Da får vi være oppmerksomme på det, og så får vi tenke kreativt rundt det. Det lover jeg å gjøre.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Mener statsråden at en videre nedleggelse av lensmannskontorer/tjenestesteder, som for eksempel i Rødøy, Gildeskål, Andøy samt Moland lensmannskontor på Eydehavn, er i tråd med en samlet justiskomité sine føringer i Budsjett-innst. S. nr. 4[[2003-2004]] på side 42, hvor komiteen uttaler at politireformens fase II ikke må medføre at tjenestesteder[[lensmannskontorer/politistasjoner]] nedlegges?»
Politidirektoratet har meddelt meg at Stortingets klare forutsetning på dette punkt er meddelt politimestrene. Jeg viser også til St.prp. nr. 1 for 2003-2004, side 103, hvor departementet klargjør følgende: «Antall tjenestesteder[[lensmannskontorer/politistasjoner mv.]] skal imidlertid opprettholdes for å sikre nærhet til publikum.» For å sikre lokal innflytelse er prosessen i disse sakene lagt opp slik at alle endringsforslag utarbeides etter en bred gjennomgang og involvering i hvert enkelt politidistrikt. Kommuner som kan bli berørt av omstillingen, er gitt utførlig informasjon og har også gitt sin vurdering av de forslag som politimestrene har sendt på høring. Når politidistriktet har ferdigstilt sin saksbehandling, sendes politimesterens forslag til Politidirektoratet. I direktoratet blir forslaget undergitt en ny og grundig vurdering, hvoretter saken blir oversendt Justisdepartementet med en anbefaling. De endelige vedtak fattes av Kongen i statsråd eller av departementet, avhengig av sakens omfang og egenart. Det ligger således en grundig kvalitetssikring og vurdering i denne prosessen, hvilket hindrer at det blir tatt beslutninger i strid med Regjeringens og Stortingets vedtak. Når det gjelder de lensmannskontorene som representanten Ellingsen nevner spesielt, er det kun Andøy lensmannskontor som inngår i et konkret forslag som er sendt Politidirektoratet. Forslaget går ut på at lensmannskontoret skal inngå i en geografisk region hvor man ønsker å samordne administrative oppgaver ved ett av kontorene. Det foreligger således ingen forslag om å legge ned Andøy lensmannskontor. Vurderingene ved de andre nevnte lensmannskontorer er ikke ferdige og er derved heller ikke oversendt direktoratet. Mange kommuner har bedt om forlenget høringsfrist for å kunne behandle forslagene fra politimesteren. Vi må la den lokale prosessen her gå som planlagt, slik at kommunene får uttalt seg. Jeg kan ikke trekke konklusjoner i disse tilfellene før forslagene foreligger, men kan bare vise til det jeg sa innledningsvis. I sin rapport pr. 31. desember 2003 til Politidirektoratet anfører for øvrig politimesteren i Salten politidistrikt, hvor Rødøy og Gildeskål lensmannskontorer inngår, at det vil bli tatt hensyn til kommunenes standpunkt og argumenter før de endelige forslagene oversendes til direktoratet. Det samme gjelder for Moland lensmannskontor i Agder politidistrikt. Også i Agder avventes nå de respektive kommuners tilbakemeldinger før eventuelle forslag sendes videre til behandling.
Jeg takker ministeren for svaret så langt. Jeg oppfattet ministeren dit hen at han bekreftet at ingen lensmannskontorer skal nedlegges, og det synes jeg er positivt. På bakgrunn av det tror jeg likevel dette handler om økonomien innen sektoren totalt sett. Jeg registrerte at ministeren nettopp snakket om at nærhet til publikum var viktig. Jeg tror at politi- og lensmannsetaten føler at man har et stort behov for å greie å opprettholde de pålegg, ønsker og ambisjoner som etaten har. I går var det et større oppslag i Troms, i Nordlys, hvor politimesteren i Tromsø, Truls Fyhn, gikk ut og sa at narkohaier og andre slipper lett unna, for man har ikke ressurser til å følge opp sakene. Førstestatsadvokaten i Troms og Finnmark sier rett ut at bevilgningene til politiet nå er en katastrofe. I forlengelsen av dette må spørsmålet mitt til justisministeren bli: Mener justisministeren at påtalemyndigheten og politiet ikke har innsikt i det de faktisk holder på med, siden de kommer med slike uttalelser, eller føler ministeren at dagens rammer er romslige og tilstrekkelige?
Her var det mange spørsmål. For det første er det som har stått om politireformens fase 2, og som jeg har sitert, helt riktig. En del av det er også at det er fullt mulig og til og med ønskelig å kunne sentralisere administrative funksjoner, og det vil bli vurdert mange steder. Så er det steder hvor man ikke vil gjøre det, som f.eks. i Sogn og Fjordane, hvor jeg var nylig, hvor de har en annen modell. Alle disse modellene skal på bordet. Konklusjonen er at publikumsrettet virksomhet ikke skal nedlegges, slik det ble sagt i spørsmålet. Når det gjelder den andre delen av spørsmålet, har jeg aldri lagt skjul på at vi har et stramt budsjett, men jeg har drøftet det med politimesterne til stede. Politiet vil alltid ha prioriteringer. Jeg følger med i hva som blir sagt. Jeg er klar over, bl.a. når jeg ser på politiets tall for i fjor, at de har gjort en imponerende jobb. Antallet anmeldelser er redusert på en rekke områder, men spesielt på narkotikasiden vil politiet oftest måtte gjøre en avveining av hva de skal gjøre i forhold til brukere, og hva de skal gjøre i forhold til bakmenn og folk som driver med omsetning. Alt i dag prioriterer man å gå etter dem som driver omsetning, og bakmenn. Det er en linje jeg støtter.
Jeg takker på nytt for svaret. Siden politiets virksomhet bl.a. i stor grad styres av politiloven, skal jeg ta meg den frihet å referere litt fra den. I § 1, om ansvar og mål, heter det at «staten skal sørge for den polititjeneste som samfunnet har behov for». I § 2, om politiets oppgaver, står det at «politiet skal beskytte person, eiendom og fellesgoder og verne om all lovlig virksomhet». Det står videre at man skal «forebygge kriminalitet og andre krenkelser av den offentlige orden og sikkerhet» og «avdekke og stanse kriminell virksomhet og forfølge straffbare forhold». Da blir det et paradoks for meg at ministeren, som han nettopp sa, mener at politiet gjør en god jobb. Men her blir det altså en streng prioritering. Mitt spørsmål blir da: Når politiet tydeligvis ikke greier å gjøre den jobben de ønsker å gjøre, føler justisministeren da at han indirekte medvirker til lovbrudd gjennom å ha ansvaret for en sektor som tydeligvis ikke har de bevilgningene de strengt tatt har bruk for?
De budsjettforslag som er lagt fram, og som er godkjent og kontrollert av Stortinget, bygger selvfølgelig på at man både i henhold til politiloven, som det er sitert fra, og også i forhold til norsk straffelov skal gjøre et arbeid. Noen forhold lar seg lettere oppklare enn andre. Politiet har f.eks. en veldig høy oppklaringsrate på vold. Det er veldig bra. Det er også prioritert av politiet. Mange former for vinningskriminalitet er mye vanskeligere, bl.a. fordi det ikke alltid foreligger bevis eller kjent gjerningsmann. Politiet jobber med dette bl.a. i sin metodeutvikling, og mitt inntrykk er at de er flinke til å oppnå resultater her. Så kan det alltid føres en debatt om hvor store budsjettrammene skal være, og budsjettrammene blir fastlagt i Stortinget. Representanten Ellingsen hadde et alternativt forslag på vegne av sitt parti. Det er en helt redelig holdning. Men jeg vil fastholde at norsk politi gjør en bra jobb. Jeg har inntrykk av at de også forbedrer den i forbindelse med utvikling av nye politimetoder, bl.a. for å ta vinningskriminelle. Men det er ikke til å legge skjul på – det har jeg sagt i budsjettdebatten, og jeg gjentar det – at vi kjører med et stramt budsjett.
Dette spørsmålet er utsatt.
Dette spørsmålet, fra Eva M. Nielsen til barne- og familieministeren, vil bli besvart av kirke- og kulturminister Valgerd Svarstad Haugland.
Jeg stiller følgende spørsmål til besvarelse: «Ekstra barnetrygd til familier i Nord-Troms og Finnmark er et sentralt virkemiddel for å sikre bosetting og rekruttering i regionen. Nå hevder EFTAs overvåkningsorgan, ESA, at denne ordningen er i strid med EUs regler. ESA mener Norge må betale tillegget i barnetrygden også til foreldre som arbeider i regionen, og som har barn i et EU-land, ellers må ordningen opphøre. Hva vil statsråden gjøre for å sikre dette viktige distriktspolitiske virkemidlet?»
Jeg vil svare på spørsmålet på vegne av barne- og familieministeren. Gjennom EØS-avtalen er Norge bundet av EUs trygderegler. Det er et hovedprinsipp i disse reglene at man skal være trygdet i det landet man arbeider i. Personer som er bosatt i EØS-området, og som arbeider i Norge, vil altså være trygdet i Norge og få rett til trygdeytelser, bl.a. barnetrygd, herfra. Fra 1989 har det vært utbetalt et tillegg i barnetrygden for barnetrygdmottakere i Finnmark og Nord-Troms, det såkalte Finnmarkstillegget. Tillegget utgjør i dag 3 840 kr pr. barn pr. år. Finnmarkstillegget er en del av tiltakspakken for Nord-Troms og Finnmark, som ble opprettet bl.a. på bakgrunn av de negative utviklingstrekkene i folketall og næringsliv i området. Tillegget til barnetrygden skal være et tilskudd til dem som faktisk bor i tiltakssonen. Det er derfor et vilkår for utbetaling av Finnmarkstillegget at både barnet og den som tar imot barnetrygden, bor og oppholder seg i Finnmark eller i Nord-Troms. Personer som arbeider i sonen, men som er bosatt utenfor, har dermed ikke fått utbetalt Finnmarkstillegget. Som representanten Nielsen viser til, har norske myndigheter mottatt et supplerende åpningsbrev fra EFTAs overvåkingsorgan, ESA. ESA hevder at vilkåret om bosetting i sonen for rett til Finnmarkstillegget er i strid med Norges forpliktelser etter EØS-avtalen, og mener altså at EØS-borgere som arbeider i tiltakssonen, må få utbetalt Finnmarkstillegg for sine barn selv om de ikke er bosatt i sonen. Vi må svare ESA innen 19. mars. Det er for tidlig å si hva vi konkluderer med. I brev av 21. januar besvarte barne- og familieministeren stortingsrepresentant Ballos spørsmål til skriftlig besvarelse om samme sak. Det fremgår av dette brevet at det i utgangspunktet synes å være gode grunner for å opprettholde bosettingskravet, men at dette må vurderes nøye i forhold til synspunktene ESA har fremmet. Jeg kan berolige representanten Nielsen med at det ikke er tale om å fjerne Finnmarkstillegget, men eventuelt å utbetale tillegget til noen flere enn i dag.
Jeg takker for svaret. Det var et godt svar. Det er et paradoks at man nå har kommet opp i en situasjon hvor kanskje utlendinger vil ha krav på et tillegg i barnetrygden hvis de jobber i tiltakssonen, mens nordmenn som jobber innenfor samme sone, ikke vil ha den samme rettigheten. Det er jo et paradoks som man kanskje bør vurdere. I St.meld. nr. 8, Rikt mangfold i nord. Om tiltakssonen i Finnmark og Nord-Troms, er disse problemstillingene ikke berørt. Meldinga ligger nå til behandling i Stortinget, og det kan jo hende at det forkludrer litt det som skal skje her. Kan statsråden svare på hvorfor man ikke har berørt denne problemstillingen med ESA i meldinga, siden man var kjent med dette da den ble lagt fram?
Det er litt vanskeleg for meg å svara på eit så detaljert spørsmål til eit departement eg ikkje har ansvaret for. Det kan eg ikkje gjera. Men det som er heilt klart, er at Barne- og familiedepartementet må svara ESA innan 19. mars. Svaret må føreliggja for ESA før 19. mars, og dermed vil det vel kanskje bli avklara før meldinga skal behandlast her i Stortinget. Eg er heller ikkje detaljert informert om tidsplanen for den meldinga, men eg går ut frå at ho ikkje blir ferdig så tidleg.
Det er riktig. Man vil rekke å få det svaret til Stortinget iallfall før denne meldinga skal behandles. Jeg er klar over at dette bare gjelder trygdeytelser, men vi har jo også en skattefordel som gjelder tiltakssonen. Jeg vil bare forsikre meg om at Regjeringa har en strategi for hvordan man skal møte dette trykket, for det kan jo settes spørsmålstegn både ved skattefordelen og ved nedbetaling i forbindelse med studiefinansiering. Har Regjeringa en strategi for å møte eventuelle andre krav fra ESA som berører den samme tiltakssonen?
Eg må svara generelt på spørsmålet. Generelt ynskjer Regjeringa å halda på dei fordelane som Nord-Troms og Finnmark har fått, med bakgrunn i den gamle problemstillinga med at folk flytter frå landsdelen. Det er jo òg noko av det som er grunnhaldninga i den stortingsmeldinga som representanten Nielsen nemnde i førre oppfølgingsspørsmål. Då er vi nøydde til å ta dei fightane med ESA som vi får. Vi ser jo at det ikkje berre er når det gjeld tiltakssona, men òg når det gjeld andre område, at vi er nøydde til å endra vår praksis, fordi ESA krev det av oss. Vi kjempar så godt vi kan for å behalda dei særfordelane som Nord-Troms og Finnmark har i dag, og vi seier òg i stortingsmeldinga at vi eventuelt vurderer nye. Men så må vi innretta oss etter dei krava som ESA kjem med, og der stiller vi heilt likt med alle andre tidlegare regjeringar.
Vi går tilbake til spørsmål 5.
Dette spørsmålet, fra representanten Trond Giske til kultur- og kirkeministeren, vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren som rette vedkommende.
Jeg har følgende spørsmål til kultur- og kirkeministeren: «Etter at det øremerkede statstilskuddet til kulturskolene og pristaket for kulturskolene forsvant, øker prisene kraftig mange steder, blant annet i Oslo. Dette kan medføre at mange barn mister sitt tilbud fordi bare de med best økonomi har råd. Det kan også føre til at rekrutteringen til det profesjonelle kulturlivet i framtiden blir dårligere. Hva vil statsråden gjøre med dette?»
Jeg er av den oppfatning at kommunene som et hovedprinsipp er best i stand til å allokere ressurser innenfor det kommunale tjenestetilbudet. I tråd med Regjeringens syn på utviklingen av lokaldemokratiet og det kommunale selvstyret finner jeg det naturlig at kommunene selv fastsetter betalingen for ulike tilbud i de kommunale musikk- og kulturskolene. Kulturskolerådet og fylkesmannen i Sør-Trøndelag har undersøkt endringene i foreldrebetalingen i musikk- og kulturskolene i 2004. 180 av de 386 kommunene som var med i undersøkelsen, økte foreldrebetalingen, og en foreløpig oppsummering viser en gjennomsnittsøkning på 17 pst. Det kan også opplyses om at satsen for foreldrebetaling som inntil 1. januar 2004 var på maksimalt 1 600 kr, ikke har vært justert siden 1993. 1 600 kr i 1993 tilsvarer 2 093 kr i 2004. Videre vil økt foreldrebetaling kunne bidra til økt kapasitet i de kommunale musikk- og kulturskolene, noe som faktisk har funnet sted i om lag 80 pst. av de 20 forsøkskommunene hvor tilskuddet ble en del av rammen alt i 2000. Det er imidlertid for tidlig å si noe om effekten av en eventuell økning i foreldrebetalingen på musikk- og kulturskoletilbudet i de andre kommunene. Formuleringen om kulturskolene i kulturmeldingen bygger på den allmenne erfaring at de kommunale musikkskolene har vært og er viktige i rekrutteringen av talenter til det profesjonelle musikklivet i Norge, som på flere områder må kunne sies å holde et svært høyt nivå, også i internasjonal sammenheng. Utvidelsen av musikkskolene til å omfatte også andre kunstuttrykk enn musikk gir grunnlag for å anta at de har hatt samme positive betydning for større deler av kunst- og kulturlivet. Jeg ser imidlertid ingen grunn til å tro at rammefinansiering, som betyr at lokaldemokratiet får større innflytelse over utforming av tilbudet, vil svekke den fremtidige rekrutteringen til kulturlivet.
Jeg takker for svaret. Jeg synes det er oppsiktsvekkende at kulturministeren, som mitt spørsmål var rettet til, og jeg har også understreket at det var en mening med at det var rettet til henne, ikke vil svare. Men det er prisverdig at utdanningsministeren tar den tunge jobben det er å forklare de enorme prisstigningene vi får for kulturskolene. 17 pst. er dramatisk mye mer enn den generelle prisstigningen, og man skal ikke ha mye økonomisk innsikt for å slå fast at høyere pris gir lavere deltakelse. Nå har man mot Arbeiderpartiets stemmer fjernet det øremerkede tilskuddet til kulturskolene. Det toget er gått, så dette er jo i og for seg ikke lenger utdanningsministerens bord. Mitt spørsmål dreier seg om hvordan dette vil påvirke framtidens kulturliv i Norge, for færre barn og ungdom i kulturskolene vil føre til at færre kan rekrutteres til de profesjonelle kulturarbeidsplassene i framtiden. Det bekymrer meg, og det må vi finne mottiltak mot. Hvis utdanningsministeren føler seg kompetent til å si noe om de mottiltakene på kulturfeltet, ønsker jeg gjerne å få det utdypet.
Jeg mener at representanten Giske trekker for raske konklusjoner. En prisstigning på 17 pst. er ikke mer enn den generelle prisstigningen, men mindre enn den generelle prisstigningen. Det har altså ikke vært noen prisøkning siden 1993, og hvis man justerer for det som har skjedd siden 1993 når det gjelder prisstigning, ligger selv 17 pst. innenfor den generelle prisstigningen. Jeg synes også han trekker en for rask konklusjon når han sier at det uten videre vil føre til lavere deltakelse. Det skulle man kanskje tro, men problemet i dag har vært at det har vært for liten kapasitet. Å kunne øke prisene betyr at kommunene får større mulighet til å påvirke utformingen av tilbudet, og gjør det mulig for dem å tilby en større kapasitet, hvilket kanskje gjør at flere kan delta. Jeg tror dette er ett av flere viktige tiltak. Jeg tror også det som skjer når det gjelder kunst og kultur i skolen, den ordinære skolen, har ganske stor betydning for rekruttering til det profesjonelle musikk- og kulturlivet i Norge. Men jeg mener det ikke er belegg for å si at dette vil svekke kapasiteten eller kvaliteten.
Jeg takker igjen for svaret. 17 pst. prisstigning kan man, hvis man regner langt bakover, få lavt nok pr. år, men prisstigningen gjelder faktisk fra 2003 til 2004. I fjor var prisen 1 600 kr, og i år vil prisen være 17 pst. høyere. Over natta får vi denne prisstigningen. Det er klart at dette kan påvirke den muligheten for deltakelse barn i familier med dårlig økonomi har. Det er ikke alle kommuner som har den samme situasjon som Oslo, med lange køer. Jeg har også lyst til å spørre statsråden som partipolitiker som faktisk tilhører det fylkespartiet i Oslo som styrer Oslo byråd, om det er en villet politikk fra Høyre at kulturskolen har en prisøkning på 60–70 pst. fra 2003 til 2004, og om det er en offensiv satsing i en by som ønsker å kalle seg en europeisk kulturby.
Jeg må gjenta at prisene har stått stille siden 1993, og at 17 pst. dermed er mindre enn den generelle prisstigningen siden 1993. Likevel er det riktig som representanten Giske sier, at når man prisregulerer på den måten og så slutter å gjøre det, må en slik prisøkning eventuelt skje over natten. Men det er den pris man betaler for å kjøre en politikk som sterkt regulerer kommunesektoren, både når det gjelder hvilke tilbud de kan yte, hvilken kapasitet de kan holde, og hvilke priser de kan ta. Jeg mener generelt at vi bør øremerke mindre og overstyre kommunesektoren mindre, for da tror jeg de kan tilpasse tilbudene til de lokale forholdene på en bedre måte. Det tror jeg skjer. Innenfor disse 17 pst. er det store forskjeller. Det varierer fra en økning på 75 pst. i Våler kommune i Østfold til en reduksjon på 100 pst. i Gulen kommune i Sogn og Fjordane. Jeg har ikke besøkt disse kommunene eller studert dette nærmere, men det kan tenkes at det er uttrykk for at slik det har vært, har vært ganske langt fra slik lokalpolitikerne har ment at det burde være, både når det gjelder utforming av tilbudet, kapasiteten og prisen, og at det nå er tilpasset lokale forhold, slik at flere barn har mulighet til å nyte godt av dette tilbudet.
Jeg har følgende spørsmål: «Målet med tilskudd til leirskoleopphold er å stimulere kommunene til å gi alle elever et leirskoleopphold i løpet av grunnskoletiden. Det er en ekstrafinansiering av et tillegg til ordinær undervisning. I budsjettet for 2003 var tilskuddet øremerket. I 2004 ligger det i kommunenes rammetilskudd. Jeg regner med at statens bidrag er ment å gjelde alle grunnskoleelever, også elevene ved frittstående skoler. Hva gjøres for å sikre at elever i frittstående skoler årlig får samme beløp som elever i offentlig eid skole?»
Spørsmålet gjelder beregning av satsgrunnlaget for frittstående skoler. Tilskuddet til frittstående skoler er basert på de gjennomsnittlige utgiftene i den offentlige skolen, jf. friskoleloven. Satsgrunnlaget for 2004 er beregnet på grunnlag av kommunal ressursbruk til skole som er rapportert gjennom KOSTRA. For å ta hensyn til at det er regnskapstall for to år tilbake i tid som legges til grunn, blir satsgrunnlaget pris- og lønnsjustert. Det tas også hensyn til lov- og regelendringer. For 2004 er f.eks. satsgrunnlaget justert med en beregnet effekt av ny lov om generell kompensasjon for merverdiavgift. Det legges også opp til å justere satsene som følge av økning i timetallet i grunnskolen fra høsten 2004. Satsgrunnlaget for de frittstående skolene beregnes altså i hovedsak med utgangspunkt i kommunale regnskapstall og ikke med utgangspunkt i budsjettopplegget for kommunesektoren. Dette medfører at endringer i kommunal ressursbruk til skole først gjenspeiles i satsgrunnlaget til frittstående skoler to år i etterkant. Leirskoleopphold er ikke en lovpålagt aktivitet. Økningen i tilskuddet til leirskoleopphold høsten 2002 og våren 2003 var en del av det samlede økonomiske opplegget for kommunesektoren. Den effekten bevilgningen i 2003 hadde på de kommunale utgiftene til skole, vil gjenspeiles i regnskapstallene for 2003 som legges til grunn for beregning av tilskuddsgrunnlaget for de frittstående skolene i 2005.
Mener statsråden at de 60 mill. kr til leirskoleopphold som var øremerket i 2003-budsjettet, bare var øremerket til elever i offentlig skole? Mener virkelig statsråden at elever i henholdsvis offentlig og frittstående skole skal behandles totalt forskjellig når det gjelder leirskoleopphold?
Jeg mener at det er et godt system at de frittstående skolene får offentlig tilskudd, dersom de er godkjente for det, som en andel av de gjennomsnittlige utgiftene til offentlig skole. Den andelen kan naturligvis prinsipielt også være 100 pst., men det er den for tiden ikke i Norge. Jeg mener at det er klart mest rettferdig at de frittstående skolene får en andel av faktiske utgifter i offentlig skole og ikke budsjetterte utgifter. Det vil si at man må basere seg på regnskapstall. Det vil ha den bivirkning at man for et år får tilskudd basert på regnskapstall for to år tilbake. Det har vært slik at elever i offentlige skoler har reist på leirskole. Det er ikke en lovpålagt aktivitet, men en andel elever i den offentlige skolen har reist på leirskole til all tid. Det har vært utgifter til kommunale skoler, og det ligger da i beregningsgrunnlaget som de frittstående skolene får støtte til.
I beste fall kan dette tolkes slik at frittstående skoler får noen penger to år på etterskudd, to år etter at elevene som var aktuelle for leirskoleopphold, har forlatt den frittstående skolen. Vil statsråden vurdere en omlegging av tilskuddsordningen, slik at elever i frittstående skoler sikres det samme kronebeløpet i det aktuelle år for leirskoleopphold og et uavkortet kronebeløp?
Jeg har ingen planer om å foreslå et prinsipielt annet system for å yte tilskudd til frittstående skoler som er godkjente for det. Dette er relativt nylig behandlet i Stortinget og fikk der flertall. Akkurat dette med at tilskuddsgrunnlaget skulle være basert på regnskapstall, kan jeg ikke erindre at det var noen diskusjon om overhodet.
«Den offentlige skolen er en av de aller viktigste arenaer for møteplass mellom barn fra ulike kulturer og trosretninger. En av de viktige utfordringene samfunnet står overfor, er å inkludere, skape forståelse, samhold og toleranse. Vi ser nå en oppblomstring av kristne private skoler i Norge. Mener statsråden at dette er en positiv utvikling, og vil statsråden iverksette tiltak for å hindre at barn blir isolert og ikke er en del av det kulturelle mangfoldet?»
Etter regjeringsskiftet i 2001 er det godkjent 13 nye frittstående grunnskoler som har et kristent formål. Skolene omfatter pr. oktober 2003 til sammen ca. 200 elever og innebærer således ingen vesentlig endring i den andelen elever som går i frittstående skoler i Norge, og spesielt ikke frittstående kristne skoler. Retten til å etablere skoler utenfor det offentlige skoleverket er en grunnleggende demokratisk rettighet. Jeg viser til FN-konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, der artikkel 13 gir alle foreldre rett til å velge skole for sine barn i samsvar med egen moralsk og religiøs overbevisning. Den tidligere privatskoleloven, nå lov om frittstående skoler, gjør det på visse vilkår også mulig å oppnå støtte til slike skoler. Siden det kan tenkes tilfeller der det tilsynelatende er motstrid mellom barnas rettigheter etter Barnekonvensjonen og foreldrenes rett til å velge grunnskoleopplæring i samsvar med den troen de ønsker å oppdra barna sine i, er Barnekonvensjonens artikkel 29 nr. 1 nå gjengitt i formålsparagrafen i friskoleloven. Dette innebærer at det er understreket i formålsparagrafen at opplæringen ved alle friskoler bl.a. skal ta sikte på å utvikle respekt for andre kulturer og forberede eleven på et ansvarlig liv i et fritt samfunn, i forståelse med og vennskap mellom alle folkeslag, nasjonale og religiøse grupper og personer som hører til urfolk. Dette er nytt i forhold til den tidligere privatskoleloven. I friskoleloven § 2–3 første ledd heter det dessuten at frittstående grunnskoler skal følge den læreplanen som gjelder for offentlige grunnskoler eller læreplaner som på annen måte sikrer elevene «jamngod opplæring». Når det skal vurderes om en grunnskole gir «jamngod opplæring», legges det bl.a. vekt på at opplæringen skal bidra til at elevene får et grunnlag til å foreta selvstendige valg. Det er derfor viktig at skolene henter impulser fra lokalmiljøet, og at elevene blir kjent med ulike miljøer. Grunnskoler som ikke kan dokumentere at de også på en slik måte vil gi elevene «jamngod opplæring» eller de andre lovfestede kravene til kvalitet, godkjennes ikke etter friskoleloven. Samtlige partier på Stortinget har ønsket at det skal kunne gis offentlig støtte til religiøse skoler for at retten til å velge en slik skole skal være reell for alle. Jeg er sikker på at samtlige partier også ser potensielle problemer og dilemmaer med en slik politikk, men at grunnleggende demokratiske rettigheter, som f.eks. religionsfriheten og retten til å velge skole, må ha forrang. For å unngå problemer og sterke segregeringstendenser må vi bl.a. stille strenge krav til kvalitet og innhold, slik jeg nå har vært inne på, føre et godt tilsyn og ha en god, inkluderende og mangfoldig offentlig skole, slik situasjonen i Norge er i dag. Slik situasjonen for øvrig er i Norge, kan jeg ikke se at etablering og drift av kristne frittstående grunnskoler innebærer behov for tiltak for å hindre at barn blir isolert og ikke blir en del av det kulturelle mangfoldet.
Som statsråden sa, har det blitt godkjent 13 nye kristne privatskoler siden statsråden tiltrådte. Det norske storting har implementert Barnekonvensjonen. Det betyr at vi ved lov har styrket barns rettigheter. Artikkel 14 i Barnekonvensjonen sier at barn og unge har religionsfrihet og ytringsfrihet. Jeg mener at statsråden ensidig fokuserer på foreldrenes rettigheter. Gjennom Redd Barnas prosjekt Go On, som statsråden selv er med på å finansiere, har man avdekket at mange barn og unge i sekter og ved å gå på såkalte sektskoler har blitt utestengt fra det store fellesmiljøet. De har blitt isolert og dermed fått store problemer. Det er viktig å forebygge. På hvilken måte vil statsråden i tiden framover legge større vekt på barns rettigheter?`
Jeg må minne om at den friskoleloven SV var imot fordi man ville beholde den gamle privatskoleloven, har innarbeidet Barnekonvensjonen i motsetning til den gamle privatskoleloven. Dessuten er det ingen i denne sal, så vidt jeg kan huske, som har forfektet at det ikke er foreldrene som har hovedansvaret for sine barns oppdragelse og opplæring. Jeg er imidlertid enig med representanten Jensen i at det kan være dilemmaer og problemer knyttet til den type skoler. Men jeg har faktisk ikke registrert at det er noe parti i denne salen som har tenkt å gå bort fra en politikk hvor man tillater at religiøse skoler kan etableres. Det vil sannsynligvis være umulig i henhold til internasjonale konvensjoner. Men jeg har heller ikke registrert noe parti som ønsker å gå bort fra en politikk hvor det er mulig å yte offentlig støtte til slike skoler. Det har jo ligget i den gamle privatskoleloven som så å si alle partier her på Stortinget støttet. Så var det et flertall, som ikke inkluderte SV, som ville endre denne og skaffe oss en friskolelov isteden, som bl.a. tar inn Barnekonvensjonen og stiller strenge krav til innhold og kvalitet. Så de dilemmaene som representanten Jensen peker på, har jeg også et skarpt øye på. Jeg er mest opptatt av at den offentlige skolen skal være så god at alle føler seg inkludert der. Men jeg kan ikke se at SV har presentert noe alternativ til det.
Til og med biskop Olav Skjævesland er urolig over økningen i tallet på kristne privatskoler. Han sier bl.a. at man må ta innover seg at Norge er i ferd med å bli et flerkulturelt samfunn med mange religioner. I Bergen driver Levende Ord den største bibelskolen i landet pluss barneskole, ungdomsskole og videregående skole. De har også planer om å etablere en høgskole, altså en opplæring fra vugge til grav. Kvam i Hardanger, Trondheim og en rekke andre kommuner har sagt nei til etablering av kristne privatskoler i sin kommune. I forbindelse med den nye privatskoleloven har man sagt at hvis det medfører langsiktige og vesentlige endringer for kommunen, skal man legge vekt på kommunenes utsagn i disse sakene. Mitt spørsmål til statsråden blir da: På hvilken måte vil statsråden behandle slike innsigelser fra kommunene, siden statsråden gjentatte ganger har sagt at dette skal tilpasses lokale forhold, og at det lokale selvstyret skal styrkes?
Som representanten Jensen sikkert husker, var det en del av den nye friskoleloven at vi tillegger kommunenes synspunkter stor vekt ved avgjørelsen av friskolesøknader. Det vil bli gjort. Det vil ikke være statsråden som avgjør disse søknadene, og det var også et ledd i endringen at dette kan avgjøres av forvaltningen. Det vil være det nye utdanningsdirektoratet som behandler disse søknadene. Siden jeg ikke kan stille spørsmål tilbake, håper jeg vi kan henvise de spørsmålene som stilles, til en senere debatt. Med den kritikken som reises mot den nåværende regjeringen når det gjelder religiøse skoler, synes jeg man skyter langt over mål. De religiøse skolene har vært beskyttet av et enstemmig storting, og det var særrettene for disse skolene bl.a. SV ville beholde da vi behandlet friskoleloven.
Vi hopper over spørsmål 14, da representanten Heidi Sørensen ikke er til stede i salen.
Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren: «Mye tyder på at linefiskerne vil gå over til andre driftsformer etter at egnetilskuddet blir borte. Dermed forsvinner også et førsteklasses råstoff fra markedet. I Budsjett-innst. S. nr. 8[[2003-2004]] sier et flertall bl.a. at de ber Regjeringen om å følge utviklingen i bruken av midler fra fiskeriavtalen nøye og om nødvendig komme tilbake til Stortinget dersom situasjonen tilsier dette. Vil statsråden forelegge saken for Stortinget med bakgrunn i den situasjonen som har oppstått?»
Det var ikke rom for fortsatt støtte til lineegnesentralene i årets fiskeriavtale. Der prioriterte vi føringstilskudd, garantilott og selfangst, slik Stortinget bad oss om å gjøre. Samtidig er det slik at linefanget fisk i hovedsak er kvalitetsfisk. Derfor er det viktig at det pågår et linefiske, og at fiskeindustrien bruker prismekanismene som ligger i minsteprissystemet, ved å betale best pris for kvalitetsfisk. Vi har fulgt situasjonen, slik Stortinget bad oss om å gjøre, og jeg har vurdert det slik at lineegnetilskuddet til håndegning ikke er det eneste virkemidlet som kan stimulere til linefiske. Derfor innførte jeg før helgen egne agnkvoter for norsk vårgytende sild, sei og makrell for å avhjelpe situasjonen for linefiskerne. Det betyr at det avsettes 750 tonn norsk vårgytende sild, 250 tonn sei og 750 tonn makrell til agn i 2004. Kvantaene trekkes fra den norske kvoten, og rammer som sådan ikke det enkelte fartøy som skal fange agnkvotene. Ordningen med agnkvoter vil etter vår vurdering gi billigere agn av riktig kvalitet til fiskerne og dermed bidra til å bedre lønnsomheten både for linefartøyene som egner på land, og ikke minst for linefartøyene som egner om bord. S/L Fiskernes Agnforsyning er tildelt ansvaret for å administrere bruken av agnkvotene i 2004. Jeg har stilt krav om at fangst og produksjon av agnkvotene skal settes ut på anbud for på den måten å sikre agn til lavest mulig pris. Agnforsyningen har for øvrig i lengre tid ønsket å få egne agnkvoter. Jeg er enig med Agnforsyningen når de sier at det kan vise seg å være et godt tilbud til alle linefiskerne, og jeg vil også legge til, i stedet for en direkte subsidiering av deler av lineflåten. Fiskernes Agnforsyning vil innen 1. desember 2004 rapportere til departementet om anvendelsen av agnkvotene og effekten av agnkvotene i forhold til prisen på agnet til fiskerne. Dette er en ordning som vi forutsetter og regner med skal kompensere for bortfallet av tilskuddet i større eller mindre grad. Effekten av det skal evalueres og vil være avhengig av agnprisen vi kan oppnå.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg kan vel ut fra svaret konstatere at også statsråden ser at det er oppstått en ny situasjon etter at tilskuddet ble borte, og at det er grunnen til det som her er gjort. Men jeg er ikke så sikker på at dette løser problemet for dem som ernærer seg av linefiske. Jeg er veldig bekymret for at man taper den fisken som er av topp kvalitet. Når man i tillegg vet at de store kuttene i føringstilskuddet nå får konsekvenser ved at mer fisk går ubehandlet ut av landet, burde det vel være grunn til å se på dette igjen. Har man ikke fått en utilsiktet virkning både når det gjelder egnetilskuddet, og når det gjelder reduksjonen i føringstilskuddet, ved at det som nå har skjedd, virkelig har skjedd?
For det første har det f.eks. fra Agnforsyningens side vært et ønske om å få innført en ordning med agnkvoter og på den måten få prisen ned, noe som vil være et viktig bidrag til økt lønnsomhet. Så er det slik at vi gjennom avtalen ikke fant å ville videreføre den direkte subsidieringen av håndegningen. Denne ordningen vil komme både de som er automatisert, og som driver linefiske, til gode. Så jeg tror det vil ha den motsatte virkningen av det som nå blir beskrevet. Jeg synes også man trekker det altfor langt når man sier at den reduksjonen som det ligger an til i føringstilskuddet – det vil fortsatt være et betydelig føringstilskudd – nå skulle medføre at en større del av fisken blir ført ubearbeidet ut av landet. Dernest er det veldig mye opp til industrien selv å bruke prismekanismen og premiere kvalitetsfisken. Det er linefisket i all hovedsak. Her er det snakk om både reduserte kostnader og høyere pris.
Jeg oppfatter ikke dette som en subsidiering, men som et virkemiddel både for å opprettholde virksomhet langs kysten og for å få topp kvalitet på land. Jeg tolker statsråden slik at det som nå er vedtatt, er det som kommer til å bli gjort, og at statsråden ser situasjonen slik at han ikke vil komme tilbake til Stortinget, slik flertallet bad om i en merknad i budsjettinnstillingen. Det må bety at vi ikke får denne saken til behandling. Eller kan det være mulig at man om ikke før, så i revidert får sett på disse virkemidlene igjen?
Når det gjelder fiskeriavtalen, har jeg fulgt opp Stortingets prioriteringer. Det gikk på føringstilskudd, garantilott og selfangst, og det har vi fulgt opp. Når det så gjelder agn, er dette en oppfølging. I ettertid vil det vise seg i hvilken grad dette kompenserer for det tidligere agntilskuddet. Det kan godt være at dette er et tiltak som gir større positiv virkning for hele lineflåten enn den ensidige subsidieringen av deler av lineflåten. Når vi får evaluert, og som jeg opplyste om, skal vi evaluere denne ordningen innen utgangen av 2004, vil vi så vurdere om det gir grunnlag for å komme tilbake til Stortinget. Men hvis dette viser seg å være en like god eller bedre ordning, mener jeg at det ikke er grunnlag for å reise en egen sak om agnsubsidiering i Stortinget, som jeg forstår man ønsker. Jeg synes vel vi skal ha tålmodighet til å se utviklingen an først.
Jeg har lyst til å stille fiskeriministeren følgende spørsmål: «Mange kystsamfunn har stilt betydelige naturressurser til disposisjon for å få utviklet oppdrettsnæringa. En hovedårsak til dette er at en vil skape arbeidsplasser og næringsutvikling langs kysten. Imidlertid opplever stadig flere kystsamfunn at arbeidsplassene forsvinner, mens arealene fortsatt disponeres. Ett eksempel på dette er Abelvær i Nord-Trøndelag. Vil statsråden vurdere å innføre konsesjonsregler som sikrer kystsamfunna som avgir naturressurser, arbeidsplasser og skatteinntekter?»
Oppdrett av matfisk er for det første en industriell produksjon som selger sitt produkt i et internasjonalt marked. Vi vet at anslagsvis 95 pst. av den totale norske produksjonen av laks i fjor gikk til eksport. Oppdrettsnæringen er dermed en viktig bidragsyter til verdiskapingen i hele Norge. I lys av dette må det også legges vekt på at særnorske restriksjoner vil svekke konkurransesituasjonen for norske oppdrettere. Særlig vil dette gjelde de områdene som sterkest trenger å opprettholde arbeidsplasser. Så er det slik at Norge er et høykostland. En stadig tøffere internasjonal konkurranse har bidratt til en utvikling hvor større oppdrettsanlegg og mer rasjonell drift må legges vekt på, knyttet til industri som slakterier, pakking og annen virksomhet. En mer effektiv produksjon har gitt større utbud av fisk på markedene, som igjen har gitt lavere priser, og som igjen har resultert i at flere selskap, deriblant Fjord Seafood i dette tilfellet, har måttet restrukturert for på den måten å sikre lønnsomheten og sikre og opprettholde produksjon i havet. En restrukturering har dessverre i dette tilfellet medført en nedleggelse av lakseslakteriet på Abelvær. Jeg registrerer med tilfredshet at det er interessenter som nå ser på om det kan videreføres aktivitet i anlegget, og det håper jeg det skal være grunnlag for. Jeg synes det er viktig å ta med at det vi nå ser av strukturendringer i oppdrettsbransjen, er en konsekvens av at det er en internasjonal næring, en internasjonal utvikling og de internasjonale konkurransevilkår som kan sikre arbeidsplassene ute i distriktene. Derfor er det ikke aktuelt for Regjeringen å innføre særnorske konsesjonsregler som legger føringer for hvor industrien på land skal være etablert. Slike regler vil hindre fleksibiliteten i industrien som har som oppgave å sikre lønnsomhet. Vi vet at ulønnsomme arbeidsplasser skaper traumer i mange bygder allerede. Derfor er det viktig å ta med at en nedleggelse, som i dette tilfellet, ikke nødvendigvis får konsekvenser for den produksjonen som beslaglegger arealer i havet. Men vi har også over lang tid sett en utvikling hvor oppdrettsanleggene blir mer og mer automatisert, og gir færre og færre arbeidsplasser. Det kan være en utvikling som vi ikke liker, men det er en dyd av nødvendighet hvis vi i det hele tatt skal opprettholde en så viktig næring i Norge. Den må være internasjonalt konkurransedyktig. Stor sysselsetting er først og fremst knyttet til slakting, bearbeiding, osv., ikke til havet. Det er ingen direkte kobling, slik spørsmålsstilleren antyder.
Jeg takker fiskeriminister Svein Ludvigsen for svaret. Jeg vil bare si at jeg er enig i mye av det han sa. Jeg er enig i at vi må konkurrere i et internasjonalt marked. Jeg er enig i det at vi skal ha lønnsomme arbeidsplasser også langs kysten. Men jeg syns det er et kjempeproblem når enkelte samfunn, hvor den viktigste ressursen er kystlinjen, havets utmark, og hvor de har sagt at her satser vi fordi vi ønsker å skape virksomhet i vår egen kommune, opplever at på grunn av diverse salg og restruktureringer vil alle de arbeidsplassene som er helt vesentlige for at man skal kunne bo der, bli borte. Man har da båndlagt store deler av de arealene som det var mulig å skape næring på. Jeg syns et godt eksempel er Lovund, som jeg har hatt gleden av å besøke flere ganger, hvor man har hatt et lokalt eierskap som har blomstret. Langt ute i havet har et samfunn blomstret fordi man sjøl har klart å ta hånd om de lokale ressursene og arbeidsplassene på øya. Man kan nesten ikke komme lenger ut i Distrikts-Norge enn Lovund. Mens når det f.eks. gjelder Leka i mitt eget fylke, har man mistet eierskapet over ressursene. Eierne har nesten ikke lagt igjen noen former for arbeidsplasser, og øya sliter voldsomt. Jeg beklager at fiskeriministeren ikke er villig til å prøve å føre noe tilbake.
Jeg vil verken bygdene, fiskeværene eller norsk fiskerinæring så vondt at vi skulle pålegge dem særnorske reguleringer og belastninger som gjør at de ikke blir konkurransedyktig. Det ville svekke bedriftene og være til større skade for bygdene enn det som vi nå ser. Vi må passe på og akseptere at dette er en internasjonal næring som må få internasjonale konkurransevilkår. Ellers blir det verre i mange fiskevær og ikke bare i Åbelvær. Det er det ene. Ellers er jeg enig i at det er et ønske at det skal legges opp til verdiskaping og sysselsetting i de kommunene som avstår grunn på havets utmark, eller den blå åker, som jeg bruker å kalle det for. Det er gjennom den drift vi har på anleggene, at vi har den sysselsettingen. Det er ikke slik, og det har aldri vært slik, at man måtte ha et lakseslakteri for i det hele tatt å få en konsesjon og få utnytte arealet. Det som virkelig er beklagelig, er at vi ikke har en markedsadgang som gjør at vi kan viderebearbeide i Norge. Det er flere i Danmark og Frankrike som bearbeider norsk laks, enn i Norge.
Jeg bare registrerer at fiskeriministeren og Regjeringa er uenige med SV i denne saken i forhold til om vi skal legge noen flere føringer for hvorledes selskapene skal få lov å fungere, og det er en ærlig sak. Det er et og et halvt år til valg, og da får vi kanskje et regjeringsskifte, og det blir nye folk i regjeringen. Derfor blir dette en sak som vi i hvert fall er interessert i å forfølge videre, for vi syns det er feil rett og slett at enkelte kystsamfunn har nesten null igjen for at man har avgitt så store ressurser. Jeg sier ikke at man skal legge betydelige pålegg på dem som har fått konsesjoner, men de må kunne ha noe sidesyn når de trekker seg ut av et område, at man legger noe igjen enten i form av penger eller arbeidsplasser, slik at disse samfunnene kan bygge på noe videre.
Jeg deler de gode ønsker som det her gis uttrykk for, men samtidig sier representanten at han er enig med Regjeringen i at vi ikke kan pålegge bedriftene slike vilkår som kunne være ønskelige ut fra en distriktspolitisk tilnærming. Nå må man bestemme seg for om man vil pålegge denne industrien konkurransevilkår som vil gjøre at de ytterligere vil tape i internasjonal konkurranse, og at flere bedrifter og flere bygdesamfunn lider nød. Jeg er overbevist om at den politikken Regjeringen nå fører, bidrar til sysselsetting og økt verdiskaping langs kysten. Den politikken som man ber om nå, vil bety ytterligere problemer, dessverre.
Vi går tilbake til spørsmål 14.
Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren: «Ifølge Finnmark Dagblad har Kystverket valgt å innføre påbudte seilingsleder for farlig trafikk kun på strekningen fra Nordkapp til grensen til Russland. Langs resten av kysten er det fritt fram for oljetankerne til å velge seilingsleder nærmere land. Kystverkets begrunnelse er at normaltrafikken går lenger ut enn 12 nautiske mil, og at det derfor ikke er behov for seilingsleder. Er statsråden enig i at det er klokt å la oljetankerne selv få bestemme hvor nært kysten de vil gå?»
For det første er jeg litt overrasket over at dette kommer som en overraskelse gjennom et oppslag i Finnmark Dagblad. Dette har jo vært diskutert i mange sammenhenger. Det er ikke et entydig svar på om skipsfart med farlig last skal gå lengst mulig ut fra kysten. Utvidelsen av territorialfarvannet ved årsskiftet er et viktig tiltak, og det gav oss det handlingsrommet som skulle til for å få økt kontroll og regulering av den økende trafikken. Seilingsleder er et av flere tiltak som Regjeringen har iverksatt, slik det har vært redegjort for ved mange anledninger her i Stortinget, og som vi har fått positive tilbakemeldinger fra Stortinget om. Kystdirektoratet har så med virkning fra 1. januar 2004, som vi har sagt mange ganger i Stortinget, fastsatt ny forskrift om påbudte seilingsleder i territorialfarvannet for skipstrafikk som representerer en miljørisiko på strekningen mellom Vardø og Nordkapp. Forskriften fastsetter minimumsavstand fra kysten for farlige og forurensende transporter. Det er selvfølgelig fritt for fartøyene å gå lenger ut enn denne minimumsavstanden. Det er på strekningen Nordkapp–Vardø at tankskipstrafikken til og fra Nordvest-Russland har seilt nærmest kysten opp til nå. Det har derfor vært ansett som viktigst først å etablere en minimumsseilingsavstand på denne strekningen. Lenger vest og sydover har trafikken erfaringsmessig seilt lenger ut fra kysten enn den strekningen som jeg nevnte i sted. Vest av Lofoten og Vesterålen og ved Stad går trafikken noe nærmere land, men de fleste seiler utenfor territorialgrensen, dvs. lenger ut enn 12 nautiske mil utenfor grunnlinjen. Fra Røst og til Stad seiler skipene erfaringsmessig godt utenfor territorialgrensen. En eventuell etablering av påbudte seilingsleder i territorialfarvannet for risikotransporter vest og syd for Nordkapp på de strekningene hvor trafikken erfaringsmessig kommer nærmest land, vil være et viktig element i de vurderingene som Fiskeridepartementet og Kystverket arbeider med når det gjelder innføring av seilingsleder. Vi finner det imidlertid helt nødvendig å gjøre en grundig jobb, som sikrer at vi iverksetter tiltak som gir en god effekt, alle forhold tatt i betraktning. Derfor tar vi sikte på når vi legger fram stortingsmeldingen om oljevern i løpet av 2004, å komme tilbake til en nærmere vurdering av disse spørsmålene, bl.a. knyttet til seilingsleder i eller utenfor territorialfarvannet.
Overraskelsen var ikke at seilingsledene ble innført, men at de ble innført bare fra Vardø og til Nordkapp. Jeg tror mange av oss har tenkt at når det først skulle skje, skulle man også ta med de to områdene som statsråden selv nevner, som har vært utsatt for trafikk som har gått nær kysten, nemlig Røst og Stad. Jeg forstod også Kystverket dit hen at man ikke trengte seilingsleder andre steder, og jeg er derfor glad for at statsråden nå sier noe annet, at spørsmålet om seilingsleder også utenfor Lofoten og utenfor Stad vil bli vurdert videre. Jeg ser da fram til å få den bebudede stortingsmeldingen. Vi får håpe at den kommer tidlig i 2004 og ikke sent i 2004, for det er klart at dette vedrører spørsmål som fort kan bli akutte, og som et minimum bør vi vel ha som målsetning å få de seilingsledene på plass før neste vintersesong.
Jeg er enig i at vi bør få lagt fram den stortingsmeldingen så tidlig som mulig, men samtidig er det omfattende og kompliserte problemstillinger, som Stortinget og Regjeringen er enige om, som bør belyses der. Derfor synes jeg det er viktig at vi bruker den tid som er nødvendig, slik at vi får en kvalitativt god melding som legger et løp for en framtidig oppskalering av tiltak, hvis det er det vi kommer fram til. Her oppfatter jeg at vi er enige: Vi vil gjerne ha det tidlig, men det skal samtidig være kvalitet. Så er det da slik at vi vurderer seilingsleder, og noe av det vi har funnet nødvendig å vurdere før en innføring i andre soner, er hvordan vi skal oppveie dette med reaksjonstid, som har noe med hvor nær vi er i forhold til strømforholdene, sannsynlig drivbane for forurensning m.m. Dette er kompliserte problemstillinger som jeg synes det er viktig at vi får bedømt før vi fører trafikken videre. Vi har gjort et skikkelig arbeid for det området der dette er innført. For øvrig er beredskapen meget høy langsmed kysten på denne trafikken, uavhengig av hvor farleder og grenser måtte gå.
I den siste uken har vi vært vitne til et tragisk skipsforlis som også har medført at menneskeliv har gått tapt. Når det gjelder den tragedien, har vi også fått med oss at skipet førte for så vidt beskjedne 500–600 tonn olje, og vi har også sett hvilke relativt omfattende problemer en så liten mengde olje har hatt. Vi har også sett norsk oljevernutstyr som ikke har vært i stand til verken i noen særlig grad å begrense skaden eller til å få oljen opp av vannet, selv om vi har hatt bortimot optimale forhold, blikkstille og greit vær, for å kunne operere det utstyret vi har. Er statsråden fornøyd med den beredskapen vi har for oljevern på kysten, og som vi nå på tragisk vis har fått en liten test på i forbindelse med det tragiske forliset utenfor Bergen?
Jeg tror det er for tidlig å ta en evaluering av dette. Vi må konstatere at rutinene og ressursene var til stede. Vi må konstatere at ethvert oljeutslipp er et problem å håndtere. Kvaliteten på oljen, strøm, vær, klimatiske forhold spiller inn, og selvfølgelig hvor omfattende oljemengden er. Så evalueringen tror jeg vi skal utsette. Jeg tror alle parter er tjent med at vi tar evalueringen etter hvert, og vi må se på hvordan de enkelte aktørene, IUA-ene og Kystverkets beredskapsavdeling har fungert. Men jeg har lyst til å si allerede nå at jeg er imponert over den innsatsen som våre folk i Kystverket har gjort i denne jobben, og også over alle de andre som har vært engasjert i dette. Jeg tror at vi skal la dem få lov til å fullføre arbeidet, og så skal vi evaluere det. Men den innsatsen som folk har gjort i et særdeles dramatisk og tragisk tilfelle, er beundringsverdig.
Spørsmålene 17 og 18 er allerede besvart.
Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «E6 mellom Hamar og Lillehammer har vært en sterkt ulykkesbelastet veistrekning den siste tiden. Bare siden i fjor sommer har ti mennesker blitt drept her. Gjør dette inntrykk på statsråden, og hva vil hun bidra med for at ulykkestallene på denne strekningen og andre sterkt ulykkesbelastede strekninger kan bli redusert til et minimum?»
I likhet med representanten Bredvold er jeg svært bekymret over ulykkessituasjonen på E6 mellom Hamar og Lillehammer. I 2003 ble 12 mennesker drept nettopp på denne strekningen, og den 23. januar 2004 inntraff nok en gang en tragisk ulykke der en person omkom. Denne statistikken er dyster lesning og indikerer behov for tiltak. Jeg kjenner til at Vegvesenet og politiet allerede har avholdt et møte for å diskutere tiltak, og jeg har bedt Vegdirektoratet behandle disse forslagene så snart de framlegges. Det vil bli gjort en trafikksikkerhetsmessig befaring av hele strekningen med tanke på å finne fram til fysiske tiltak som eventuelt kan gjennomføres raskt. Vegdirektoratet vil også gjennomføre en særskilt gjennomgang av alle eller et utvalg av møteulykkene med en eller flere drepte som har skjedd i 2003 og 2004. Vegdirektoratet arbeider med et forslag til strategi for bruk av midtrekkverk på to- og trefelts veger. Den vegstrekningen det her er snakk om, inngår i de strekningene som vurderes. I prioriteringen mellom aktuelle strekninger vil tiltakets ulykkesreduserende effekt, levetid i forhold til eventuelt senere utbygging til firefelts veg og kostnad bli nøye vurdert. Statens vegvesen har som et ledd i arbeidet med Nasjonal transportplan 2006–2015 identifisert ca. 2 700 km riksveg med spesielt høy ulykkesbelastning. Dette utgjør om lag 10 pst. av samlet riksveglengde. Det er igangsatt et arbeid med å gjennomføre trafikksikkerhetsrevisjoner på disse vegene for å finne fram til tiltak som kan bidra til å bedre ulykkessituasjonen. Enkle og effektive strakstiltak vil bli prioritert. I forbindelse med Nasjonal transportplan 2006–2015 vil det bli gitt en mer helhetlig redegjørelse for Regjeringens trafikksikkerhetssatsing, herunder standardforbedringer og mer sammenhengende utbygging av de mest trafikkerte og ulykkesutsatte delene av stamvegnettet. I den forbindelse er det fra Vegvesenets side blitt tatt initiativ til et bompengeopplegg som vil muliggjøre en rask og sammenhengende utbygging av E6 til firefelts veg fra Jessheim og nordover mot Lillehammer. Ut fra hensynet til trafikksikkerheten på strekningen ser jeg i utgangspunktet positivt på forslaget om en rask utbygging, men jeg vil samtidig presisere at et slikt opplegg forutsetter tilslutning fra de berørte fylkeskommunene.
Jeg takker statsråden for svaret. Antall ulykker, herav dødsulykker, har dessverre økt siden jeg leverte dette spørsmålet, slik statsråden sier. Det sier noe om viktigheten av spørsmålet, og at statsråden må bruke sin påvirkningskraft til å gjøre noe med denne så sterkt ulykkesbelastede strekningen. Jeg synes vel at statsråden er noe – jeg understreker noe – vag i sitt svar. På grunnlag av statsrådens svar har jeg noen spørsmål: Fysiske tiltak skal komme. Hva skal de innebære? Statsråden nevner også de 2 700 km riksveg som er identifisert med spesielt høy ulykkesbelastning. Er E6 med blant disse? Helt på slutten av svaret sa statsråden at hun i utgangspunktet er positiv til forslag om en rask utbygging. Hva betyr «i utgangspunktet»? For enten er statsråden positiv, eller så er hun det ikke.
Det er viktig å gjennomgå alle mulige tiltak som kan være aktuelle på denne vegstrekningen, en strekning med en så stor ulykkesrisiko som det vi har sett til nå, på samme måte som for andre i tilsvarende situasjon. Det kan være en lang rekke fysiske tiltak, alt fra at man kan gjøre noe med utformingen av en sving, til bedre kantutforming av vegen, mer profilerte kantlinjer eller midtdelere. Det er ganske mange fysiske tiltak som kan gjennomføres, og det går man nå igjennom. Som jeg sa i svaret mitt, er E6 med blant de strekningene som Vegvesenet vurderer har en så stor ulykkesrisiko og av en slik art at den kommer inn under analysene for midtrekkverk. Men, som jeg også sa, det er viktig å se på hvorvidt man skal gå inn på relativt kort sikt og bruke mye penger på dette, sett i forhold til at man eventuelt skal bygge ut til firefeltsveg, eller om man eventuelt skal gå direkte på den beste løsningen, hvis det er mulig. Jeg er i utgangspunktet positiv til utbygging av firefeltsveg, men vi må se på hva dette innebærer, både når det gjelder kostnader og andre ting.
Hedmark og Oppland har ca. 14 pst. av riksveinettet og ca. 12 pst. av trafikkarbeidet, men de har kun 3 pst. av investeringsmidlene. Det sier noe om en skjevfordeling. I tillegg er det manko på vedlikehold, noe som er med på å skape ulykker. Etter det jeg har hørt, er det et etterslep i landet totalt sett på ca. 11 milliarder kr når det gjelder vedlikehold, og det øker fra dag til dag. Det er klart at da vil også antall ulykker øke. Det som må til, er mer penger til samferdsel. Vi har 5 000 anleggsarbeidere som står i arbeidsledighetskø, vi har maskiner, og etter Fremskrittspartiets syn har vi også penger. Egentlig er det bare å sette i gang. Jeg stiller meg tvilende til at strakstiltak, som f.eks. fotobokser, vil være noe særlig med på redusere antall ulykker. Hvis vi skal redusere antall ulykker, må vi rette opp og bygge ut veiene der ulykkene skjer. Det er det som må til, og det er derfor jeg nok en gang spør statsråden: Er hun villig til å være med på å bygge ut E6 og stå på som en sterk statsråd for dette?
Vi er nå midt i en budsjettforhandling, skjønner jeg, og det er klart at det kunne være fristende. Det er helt riktig at vi må ha en stor mengde penger til å ha et fornuftig drifts- og vedlikeholdsbudsjett. Derfor har vi prioritert det opp. Jeg ser også som politiker at det ikke er på dette området man nødvendigvis får en bauta, men det er viktig rett og slett for å redde liv på norske veger. At vi må prioritere drift og vedlikehold, er vi enige om. Når det gjelder prioritering av investeringer, vil vi få rikelig anledning til å komme tilbake til det både i behandlingen av Nasjonal transportplan og i de årlige budsjettene. Vi får vente med den budsjettdebatten til da, da er jeg gjerne med på den. Men jeg tror vi er rimelig enige om at på vegstrekninger hvor det er stor trafikk og veldig mye ulykker, er vi nødt til å gjøre noe. Vi tenker både på kort sikt og på lang sikt. Det mer langsiktige skal vi komme tilbake til i Nasjonal transportplan.
Jeg har følgende spørsmål: «Gjennom mediene er det blitt kjent at NSBs nye ruteforslag fra og med 13. juni på Vestfoldbanen, strekningen Larvik–Skien, innebærer et langt dårligere tilbud på denne strekningen. I Telemark blir dette oppfattet som en kraftig nedprioritering av jernbanestrekningen Larvik–Skien. Hva mener statsråden, og hva vil statsråden eventuelt gjøre med det?»
Det er et viktig mål for Regjeringen å legge til rette for et mer attraktivt togtilbud i Norge som både kan bidra til flere togreisende samlet sett, og til en best mulig bruk av de over 6 milliarder kr staten årlig bruker på jernbanen. Togtilbudet på Vestfoldbanen omfattes av avtalen mellom Samferdselsdepartementet og NSB AS om statlig kjøp av persontransport. I henhold til den fireårige rammeavtalen som Stortinget tidligere har sluttet seg til, gis NSB bl.a. anledning til å kutte togavganger med under 15 pst. belegg. I slike tilfeller skal NSB vurdere behovet for busserstatning. Dette er gjort for å gi NSB anledning til å tilpasse togtilbudet hvis etterspørselen blir uforholdsmessig lav i forhold til kostnaden ved å opprettholde tilbudet, jf. St.prp. nr. 1 for 2003-2004. Det samlede kjøpsbeløpet for 2004 på om lag 1,4 milliarder kr sluttet representanten Olsens parti seg til gjennom budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i november. Det nye togtilbudet på Vestfoldbanen er bedre tilpasset etterspørselen enn dagens tilbud og bidrar til bedre utnyttelse av NSBs ressurser innenfor avtalt bevilgningsbeløp. Togene på strekningen Larvik–Skien har lavt belegg, i snitt ca. 26 passasjerer pr. avgang. Med så lavt belegg, og sett i relasjon til NSBs mange andre høyt prioriterte oppgaver, er det ikke økonomisk forsvarlig å opprettholde alle togavgangene på denne strekningen. Endringene i togtilbudet vil gi henholdsvis 9 og 10 togavganger mellom Larvik og Skien i hver retning i ukedagene, mot 14 og 16 i dag. Disse endringene gjør det mulig å sette inn 5–6 nye togavganger på strekningen Sandefjord–Larvik. Lørdager og søndager vil det nye togtilbudet gi 5–6 togavganger i hver retning, mot 10–12 i dag. Samtidig økes togtilbudet mellom Sandefjord og Larvik med 2 togavganger på søndager i forhold til dagens tilbud. Jeg vil understreke at det i avtalen om statlig kjøp for 2004 er kuttet mindre enn klausulene om produksjonstilpasning gir anledning til. For strekningen Larvik–Skien er kutt i antall togavganger også et bidrag til å reetablere et togtilbud på Vestfoldbanen med høy punktlighet. Siden juni 2003 har Vestfoldbanen hatt en ruteplan som har vært for knapp i forhold til realistisk kjøretid. Dette henger sammen med at tilbudet Skien–Lillehammer ble tilpasset slik at reisetidseffekten av det nye dobbeltsporet i nordre Vestfold skulle kunne tas ut. Dette har ikke latt seg gjøre med tilfredsstillende punktlighet når alle togene snus i Skien. Foreslått løsning fra NSB er dermed å sløyfe avganger som må kjøres i retur fra Skien med en gang. Dette ruteopplegget innebærer at alle tog som i dag snur i Sandefjord, forlenges til Larvik, som på den måten får flere togavganger.
Jeg takker ministeren for svaret, men jeg ble ikke så veldig beroliget av det. Ministeren viser til budsjettavtalen mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet, og det tar jeg til orientering. Men det kan jo ikke forhindre at NSB oppfyller de kravene staten har satt til kjøp av offentlige tjenester. Jeg vil gjerne at ministeren bekrefter at hun er enig i at de oppfyller de kravene. Vi savner også en dokumentasjon på det lave belegget som de hevder vi har. Jeg velger å tro at samferdselsministeren forstår Telemarks bekymring når det gjelder framtidas jernbanetilbud i vårt fylke. I dagens utgave av Telemarksavisa kan vi lese at 20 ansatte ved NSB i Skien mister jobben sin. Selv om det er en annen sak, tror jeg ministeren forstår at det totale tilbudet fra NSB i Telemark føles sterkt redusert. Vi er veldig bekymret, og vi ønsker at ministeren skal gi oss noen klare signaler på at man fortsatt skal satse på jernbane i Telemark også i framtida.
Klausulen gjelder, og NSB har oppfylt kravene sine. Det er slik at det er viktig å ta ut den store gevinsten som er i å bruke jernbanen der jernbanen har sine fortrinn. Vestfoldbanen har ca. 1,4 millioner reisende, og konsekvensene av det nye togtilbudet er at 1,3 millioner reisende vil få et mer pålitelig og bedre tilbud enn i dag, mens passasjerene på strekningen Skien–Larvik vil få et mer begrenset tilbud. Derfor mener jeg det er viktig å understreke at de endringene som er planlagt gjennomført fra 13. juni, er positive for Vestfoldbanen som helhet. Jeg regner med at representanten Olsen er enig med meg i at en bedring av togtilbudet til 1,3 millioner reisende ikke er en ubetydelig sak, og at det er i tråd med de politiske målene om styrking av jernbanen, som jeg oppfatter at både regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er enige om.
Jeg takker igjen for svaret fra ministeren. Jeg velger å tro – for å gjenta det – at ministeren forstår den uroen vi har i Telemark for det som skjer, fordi dette har gått over lang tid, og det er stadig nye signaler når det gjelder det vi føler som en radikal nedbygging av togtilbudet. Så vet både ministeren og jeg at vi sårt hadde trengt en forbedring av jernbanestrekningen Larvik–Porsgrunn – det får vi komme tilbake til når vi skal revidere Nasjonal transportplan. Men vi hadde trengt en tunnel for å bedre trafikken på denne strekningen. Jeg håper ministeren har rett i at det skal bli et bedre tilbud på Vestfoldbanen, men jeg tror ikke det er tilfellet for Telemarks del.
Jeg har ikke grunn til å tro noe annet enn at det tilbudet som NSB har lagt opp til skal forbedres, blir forbedret. Det at det er en radikal nedbygging av jernbanen, kan jeg dessverre ikke være med på. Når vi ser at vi legger til rette for at flere faktisk får et bedre tilbud, vil jeg tro at det er å styrke jernbanen. Vi har hele tiden en plikt til å sørge for at vi har et transporttilbud som tilfredsstiller de behov som er, og da har vi også et ansvar for å se til at vi bruker skattebetalernes penger på en fornuftig måte. Når belegget er veldig lavt på jernbanen, må vi vurdere om jernbanen er den som skal løse de trafikkutfordringene man har lokalt. Jeg vil også understreke at jeg er veldig opptatt av jernbanen, og jeg vil følge med i trafikkutviklingen mellom Skien og Larvik for å føle at jeg selv har oversikt over utviklingen der.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «NSB kan vise til en gledelig utvikling av reisende med lokaltog på Østlandet, og det er begrunnet med økning i togtilbudet på en del strekninger. Da blir det et tankekors at det nå foreslås en reduksjon av togtilbudet hvor særlig Gjøvikbanen rammes betydelig mye hardere enn andre banestrekninger på Østlandet. Om NSBs forslag blir vedtatt, betyr dette at antall trafikanter som reiser kollektivt, vil minke og biltrafikken øke. Hvordan vil statsråden forklare dette, som er i strid med de nasjonale målsettinger?»
Togtilbudet på Gjøvikbanen omfattes av avtalen mellom Samferdselsdepartementet og NSB AS om statlig kjøp av persontransport. Stortinget har, som nevnt i mitt forrige svar, sluttet seg til den fireårige rammeavtalen mellom Samferdselsdepartementet og NSB AS, hvor NSB bl.a. gis anledning til å kutte togavganger med under 15 pst. belegg. I slike tilfeller skal NSB vurdere behovet for busserstatning. Dette er gjort for å gi NSB anledning til å tilpasse togtilbudet hvis etterspørselen blir uforholdsmessig lav i forhold til kostnaden ved å opprettholde tilbudet, jf, St.prp. nr. 1 for 2003-2004. Det samlede kjøpsbeløpet for 2004 på om lag 1,4 milliarder kr sluttet representanten Brørbys parti seg til gjennom budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i november. Det nye togtilbudet på Gjøvikbanen er bedre tilpasset etterspørselen enn dagens tilbud og bidrar til bedre utnyttelse av NSBs ressurser innenfor avtalt bevilgningsbeløp. Etter ruteendringen 13. juni 2004 vil det på hverdager gå 11 lokaltogavganger mellom Skøyen/Oslo og Hakadal og 7–8 mellom Hakadal og Jaren, mot dagens tilbud på 16 avganger mellom Skøyen/Oslo og Hakadal, 12 avganger mellom Hakadal og Roa og 8–9 avganger mellom Roa og Hønefoss. Helgetilbudet blir også lagt om, slik at det blir tettere avganger ut fra Oslo på ettermiddagene og litt færre avganger ellers på dagen når det er minst trafikk. Jeg vil gjøre oppmerksom på at for å kompensere for bortfall av noen lokaltogavganger vil regiontogene stoppe på flere lokaltogstasjoner. Regiontogtilbudet er for øvrig ikke berørt, med unntak av en togavgang på søndag. Fra mandag til fredag vil det fortsatt gå 9 regiontogavganger mellom Oslo og Gjøvik i hver retning. Jeg vil understreke at kuttene er vesentlig mindre enn det klausulene gir anledning til, og NSBs kuttforslag, og at foreslåtte endringer i all hovedsak dreier seg om togavganger utenom rushtid og med meget svakt trafikkgrunnlag. Togavgangene som skal tas vekk, har i snitt 15 passasjerer i hver retning.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg merket meg også hvilke argumenter hun brukte for at NSB skal få lov til å operere slik de gjør. Jeg er ikke enig i alt det hun sier. Jeg synes, i tillegg til reduksjonen i togtilbudet på Gjøvikbanen, at det også er en udemokratisk saksbehandling når NSB foreslår reduksjoner i det lokale og regionale togtilbudet rett før Gjøvikbanen også eventuelt skal konkurranseutsettes. Før fylkeskommunen og kommunene langs banen har fått anledning til å drøfte det framtidige tilbudet, foreslås det altså en betydelig reduksjon i tilbudet. Opplands befolkning skal ha et reisetilbud mellom Gjøvik og Hadeland og Oslo. Det skal være et så godt tilbud at det burde være en utfordring for statsråden, synes jeg, da dette er en fordel for å avlaste Oslos veisystem som allerede er presset nok fra før. Synes ikke statsråden det vil være en fordel å opprettholde et togtilbud som faktisk har en markedsandel på over 30 pst. – for strekningen Hadeland–Oslo er markedsandelen betydelig høyere? De tallene statsråden opererer med, kjenner jeg overhodet ikke igjen.
Det er helt rett at jeg som statsråd på dette området er opptatt av at vi skal finne miljøvennlige transportløsninger. Nettopp derfor er det viktig å utnytte togets fortrinn der toget har fortrinn. Men når belegget blir veldig lavt, er fortrinnene med bruk av togløsninger ganske små, for ikke å si at det kanskje rett og slett er feil. Derfor er det viktig at vi finner de beste og mest miljøvennlige transportløsningene, og derfor er det viktig at vi hele tiden ser på ressursbruken vi har innenfor det togtilbudet vi har i dag. I dag er det bare NSB som kjører. Senere vil vi ha mulighet for å åpne for andre. Andre kan ha muligheten for å tilby et bedre tilbud om det er grunnlag for det. Slik som markedet er nå, er etterspørselen til visse tider av døgnet og til visse tider av uken veldig lav. Da ser jeg ingen grunn til, så lenge vi har avtalen som gir rom for tilpasninger av denne karakter, at den ikke skal kunne benyttes.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Det er et faktum at ressursbruken på Gjøvikbanen og for øvrig også på andre togstrekninger når det blir et dårligere tilbud, fører til økt biltrafikk – og det er stikk i strid med de nasjonale målsettingene. Jeg vil utfordre statsråden helt til slutt på det jeg nevnte om den udemokratiske saksbehandlingen. Vil statsråden medvirke til at de berørte kommuner og fylkeskommunen får anledning til en reell høring om forslaget til rutetilbud?
Jeg synes det er helt rett og rimelig at de berørte kommunene skal få lov til å gi tilbakemelding til NSB, slik at vi kan få sett på om det totale transporttilbudet er godt nok. Den tilbakemeldingen forventer jeg at NSB setter seg ned og ser på, slik at vi kan ha en god dialog med berørte parter. Denne prosessen er jeg for at vi skal ha.
Jeg har fått lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I løpet av siste år har det oppstått flere feil eller mangler ved de tekniske anleggene i Oslofjordtunnelen, noe som har ført til at tunnelen har vært stengt i perioder. I julehelgen ble tunnelen stengt, og senest forrige uke ble den stengt igjen. Disse siste stengningene kom ikke som en konsekvens av feil ved tekniske anlegg, men som følge av en feil ved selve konstruksjonen. Mener statsråden at sikkerheten ved denne tunnelen på alle måter er tilstrekkelig ivaretatt?»
De hendelsene som har skjedd i Oslofjordtunnelen den senere tid med stenging av tunnelen, er meget uheldige og beklagelige for trafikantene som blir berørt. Ut fra de erfaringene en har fra norske vegtunneler, er forholdene som har oppstått i Oslofjordtunnelen, spesielle. Oslofjordtunnelen skal være planlagt, bygd og gitt en teknisk utrustning som er vanlig for norske vegtunneler. Oslofjordtunnelen er utrustet med avansert teknologi for overvåking av viktige funksjoner i tunnelen. En må imidlertid alltid ta høyde for at automatiske overvåkingssystemer kan svikte, men dette skal fanges opp gjennom manuelle rutiner og prosedyrer. Etter at pumpene og varslingssystemet sviktet, slik at vann kom inn i kjørebanen på Oslofjordtunnelen, ble de manuelle rutinene innskjerpet både for denne tunnelen og for de øvrige undersjøiske tunnelene her i landet. Veritas-rapporten som ble utarbeidet etter denne hendelsen, vil bli brukt i videre arbeid med tunnelsikkerhet. Fjell og betong falt ned fra tunneltaket den 28. desember 2003. Tunnelen ble da stengt, slik at tunnelen kunne utbedres. Som allerede planlagt ble tunnelen åpnet den 5. januar etter at det var foretatt en grundig gjennomgang av hele tunnelen. Tunnelen ble så nattestengt i uke 3 for videre vedlikeholdsarbeid og videre inspeksjon. I forbindelse med denne inspeksjonen ble det natt til 16. januar oppdaget et nytt parti som bør sikres. Tunnelen ble da stengt på ubestemt tid. For å få en full oversikt over tunnelens geologiske forhold ble det da oppnevnt en ekspertgruppe med erfarne geologer fra bl.a. Norges Geotekniske Institutt og NTNU. Ekspertgruppens oppgave er å finne ut hva som er årsaken til det som har skjedd, og foreslå nødvendige tiltak, slik at dette ikke skal skje igjen. Når Statens vegvesen har stengt tunnelen slik som beskrevet, er det fordi sikkerheten kommer i første rekke. Tunnelen vil ikke bli åpnet for trafikk før man er sikker på at sikkerheten er godt ivaretatt.
Jeg takker for svaret. Denne tunnelen er blitt en svært viktig del av kommunikasjonssystemet mellom øst- og vestsiden av Oslofjorden. Og denne tunnelen er noe mer enn som så, den er også en viktig del av miljøpolitikken. Den er der for å hindre at så mange mennesker og trafikanter samles i Oslo fra øst- og vestsiden. Derfor er det svært viktig at denne tunnelen også blir brukt. Nå sier statsråden selv at automatiske installasjoner osv. kan svikte. Ja, det kan de naturligvis. Nå er det slik at det er trafikantene selv som har varslet disse feil og mangler som har oppstått i tunnelen – som da vannet flommet inn, og hadde det vært en motorsyklist som kom først, kunne det ha vært en stor ulykke. Da det falt ned fra taket, var det også trafikantene som måtte gi beskjed om dette og fikk stengt tunnelen. Vil statsråden ta initiativet til at vi får en overvåking av denne tunnelen?
Spørsmålet om videoovervåking har vært drøftet mange ganger. Jeg vet at det ble drøftet for kort tid tilbake mellom Vegdirektoratet og bompengeselskapet. Det er nok et aspekt som vi vil komme tilbake til. Men jeg vil også understreke at det her er behov for mer enn bare overvåking. Slik situasjonen har vært, mener jeg at det er veldig viktig at vi har en solid gjennomgang av hele tunnelen, ikke bare av det vi faktisk ser, og vil kunne se med videokamera, men også av det vi ikke ser. Det raset som kom fra tunneltaket, ville vi ikke hatt noen indikasjon på gjennom videokamera. Derfor mener jeg at det er viktig at vi kan vise til god nok sikkerhet, slik at folk kan føle seg trygge i tunnelen, ikke bare i forhold til videokamera, men til at det faktisk blir foretatt en ordentlig gjennomgang av tunnelen.
Jeg takker igjen for svaret og er helt enig. Naturligvis kreves det mer enn overvåking, for konstruksjonen må selvsagt være trygg og skikkelig. Jeg føler meg overbevist om og trygg på at det vil skje. I tillegg til at tunnelen skal være sikker må det også være slik at folk føler seg trygge på å bruke den. Dette er en lang tunnel. Det er en dyp tunnel. Det er en bratt tunnel, og det er en tunnel i ett løp. Trafikken går begge veier i ett løp her, slik at i tillegg til de andre sikkerhetstiltakene som statsråden klokt nevner, vil overvåking være noe som vil gjøre folk tryggere. Det vil også gjøre at når redningsmannskaper går inn i denne tunnelen, vil de vite hva de møter, og de vil kunne være forberedt på det. Det vil naturligvis også føre til at intermessoer i tunnelen umiddelbart blir registrert, slik at man umiddelbart får stengt tunnelen. Jeg ber statsråden innstendig om sterkt å vurdere en slik overvåking, i tillegg til andre ting. At hun kommer tilbake til dette, er utmerket. Jeg ber om at det gjøres relativt snart, slik at man får gjenopprettet tilliten til denne tunnelen.
Jeg er enig i at det er viktig at folk skal føle seg trygge. Det verste som kan skje, er at vi installerer løsninger som på en måte gir folk falsk trygghet. Det jeg er opptatt av, er at vi har en gjennomgang av tunnelen som er slik at folk kan vite at de er trygge i tunnelen, ikke bare installerer hva det enn måtte være, som et symbol som folk kan tro gir dem trygghet. Det kan godt hende at videoovervåking vil hjelpe oss på vegen til faktisk å få bedre kontroll med hva som skjer i tunnelen, men jeg er opptatt av at folk skal ha en reell trygghet.
Eg tillèt meg å stille eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Utbyggingsavtalar mellom kommunar og store utbyggjarar har auka i omfang. Utbyggjarane yter økonomisk bistand til kommunane før eller samtidig som dei får sakene sine behandla. Norsk Hydro betaler lønningane til fem saksbehandlarar i Aukra kommune i Møre og Romsdal for å ta unna stor saksmengd i samband med Hydros utbygging av Ormen Lange-feltet. Synest statsråden dette er i tråd med god praksis i forvaltinga og rett etter forvaltingslova?»
Utbyggingsavtaler mellom private utbyggere og kommuner reiser en rekke vanskelige spørsmål. I den senere tid har det særlig vært fokusert på spørsmål som gjelder bidrag fra private utbyggere til kommunen utover det kommunen kan pålegge. Jeg tar sikte på å utarbeide et lovforslag i løpet av året som skal regulere nærmere adgangen til å inngå slike utbyggingsavtaler. Det spørsmålet som representanten Jacobsen har stilt, gjelder en variant av slike utbyggingsavtaler. Jeg har lyst til å si at jeg ikke har detaljkunnskaper om situasjonen i Aukra kommune, men etter det jeg har fått opplyst, dreier det seg om planarbeid som er knyttet til utbyggingen av Ormen Lange-feltet, og som legger beslag på relativt store ressurser i kommunen. Norsk Hydro refunderer så kommunens utgifter til lønn til dem som konkret arbeider med disse planene. Jeg ser det slik at der store anlegg av nasjonal betydning blir lagt til en liten kommune, vil behandlingen av reguleringsplaner osv. kunne innebære en merbelastning som er merkbar på kommunens planavdeling. For at ikke saksbehandlingsressursene i kommunen i for stor grad skal gå med til å behandle slike saker – kanskje til fortrengsel for annet planarbeid eller annen type arbeid i kommunen – vil jeg ikke uten videre si at kommunen bør være avskåret fra å ta imot et tilbud fra en privat utbygger om å dekke deler av kommunens arbeidskostnader. Etter plan- og bygningsloven er det allerede i dag i en viss utstrekning anledning for kommunen til å kreve gebyr for kommunens behandling av visse saker. Prinsippet om betaling for kommunens arbeid etter denne loven er derfor ikke ukjent. Jeg ser betenkelighetene knyttet til at en privat part skal kunne kjøpe seg en «bedre plass i køen» på denne måten ved å tilby å dekke kostnader til saksbehandlingen. Men jeg mener at i ekstraordinære utbygginger som fører til en stor belastning på kommunens kapasitet, bør ikke denne muligheten uten videre avskjæres. Det er da selvsagt en forutsetning at avtaleforholdet ikke påvirker innholdet av kommunens vurderinger og vedtak. Saksbehandlerne må derfor bl.a. være ansatt av kommunen og ikke på utlån fra Hydro, og ytelsen må være begrenset til det som er kommunens selvkost. Når det gjelder en nærmere grensedragning i forhold til private utbyggeres ytelser til en kommune, vil jeg vise til det lovarbeidet om utbyggingsavtaler som departementet nå gjennomfører. Jeg vil for øvrig understreke viktigheten av at det skal være åpenhet om denne type avtaler, slik at alle betenkelige forhold kan være synlige.
Eg takkar for svaret. Burde ikkje kommunen gjere noko anna enn å late Hydro betale løn direkte inn til kommunehuset? Ein kunne f.eks. skrive ut eit reguleringsgebyr. Ein kunne låne pengar, for ein har jo framtidige forventingar om store inntekter, sjølv om det å låne pengar ville vere å låne til drift, og det er jo ikkje tillate. Her blir det nesten snakk om kva som er mest ille i forhold til forvaltingspraksis. Det er rett, som statsråden seier, at Planlovutvalet jobbar med saka, men dei uttaler seg veldig kritisk til at ein utbyggingsavtale skal leggje band på det å få til ei brei vurdering av alle interessene som knyter seg til arealbruk, og foreslår sterkt avgrensa høve til å krevje eller ta imot finansiering av offentlege tenester frå utbyggjarar. Ein eller annan plass må ein jo setje ei grense for kva som er akseptabelt, og kva som ikkje er det. Eg har fått fleire signal om at alle som er involverte i denne saka, skjønar at ein plass må grensa gå. Kvar vil statsråden bevege seg i denne grensegangen – over mot meir bruk av utbyggingsavtalar, eller vil ho setje foten ned snart? Har ho i det heile lyfta foten åtvarande opp?
Det er altså slik at jeg har vært opptatt av arbeidet knyttet til utbyggingsavtaler fra jeg ble statsråd og har i to forskjellige dokumenter til Stortinget orientert om hvilket arbeid vi gjør i forhold til utbyggingsavtaler. Vi har begrenset muligheten til å ta usakelige gebyrer når det gjelder de veiledninger og retningslinjer som er gitt til kommunesektoren. Til spørsmålet om jeg har løftet opp foten vil jeg si at det gjorde jeg lenge før SV var opptatt av problemstillingen, nettopp fordi vi har vært opptatt av det som man fra Planlovutvalgets side har vært inne på, og som ikke har dreid seg om denne typen betaling, som det her er snakk om, men om tilfeller der utbyggingsavtalen innebærer en stor kostnad når det gjelder sosial infrastruktur. Det har vært hoveddelen i den diskusjonen. Det er klart at det går an å finne mange andre mer elegante former for innbetaling av penger fra Norsk Hydro når det gjelder Aukra kommunes behandling i forbindelse med planprosessen, f.eks. ved å utstede et stort gebyr som ville dekke akkurat det samme. I realiteten substansielt kan en alltid stille spørsmålet: Hva ville forskjellen vært?
Eg takkar igjen for svaret og er for så vidt glad for at statsråden her til slutt seier dette så tydeleg. No har vi diskutert problema for dei kommunane som er så heldige å ha store utbyggingar som fører til framtidige, større inntekter. Eg er meir redd for dei mindre ressurssterke kommunane som ikkje klarer å halde oppe ein saksbehandlingskapasitet, og fylkeskommunar som heller ikkje klarer det. Eg har eksempel på at folk har reist på juleferie medan det har lege 60 saker i bunken, og dei seier klart frå om at det her er fleire og fleire eksempel på at ein ikkje klarer å ha ei god offentleg forvalting. For SV er det eit viktig prinsipp at t.d. reguleringsarbeid i kommunane skal vere ei offentleg oppgåve, og at dei som har best råd, ikkje skal kunne kjøpe seg ein betre plass i køen. Eksempla som kjem fram, viser berre på nytt at kommunane må få tilført større ressursar for å kunne drive god saksbehandling. Erfaringane viser at folk vil ha kvalitet på offentlege tenester. Det gjeld sjølvsagt òg i plansaker. Korleis vil situasjonen bli for kommunar utan store utbyggingar? Kan vi risikere at prinsippet om likebehandling blir bytt ut med eit har-du-råd-så-får-du-prinsipp, med rask saksbehandling for dei som har mykje pengar?
Det er allerede i dag i mange kommuner et problem med behandlingen og kapasiteten, og ikke minst kvaliteten på plan- og byggesaksbehandlingen. Det dreier seg først og fremst om, noe som de siste dagene har vært diskutert, kommunestørrelser, og om hva som er effektivt mulig. Det er helt klart at små kommuner som får stor industriutbygging, ikke kan sitte med en varig kapasitet som også skal håndtere denne typen utbygging. Alternativet deres er å bygge opp i en kortvarig periode, sørge for å få utgiftene dekket gjennom inntekter, eller alternativt å leie inn konsulenthjelp for å gjøre det samme. Jeg personlig mener at det å ha ansatte i kommunen og ikke gå via konsulentselskap kanskje gir større garantier i forhold til demokratiet for fremtiden knyttet til dette. Nå er det ikke slik at det ikke er tillatt å drive privat regulering. Stortinget har nettopp vedtatt å sikre at private reguleringsplaner kommer frem til politisk behandling gjennom å sette tidsfrister for hvor lenge man kan sitte på private reguleringsplaner, nettopp fordi det er lov i dette landet for private til også å levere planforslag, uten at kommunen gjør det.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «En to år gamle pike har fått avslag fra UDI på søknad om oppholdstillatelse i Norge fordi det ikke ble søkt før hun reiste fra Litauen til Norge. Hennes mor er gift med en nordmann og har fått oppholdstillatelse. Kan statsråden bidra til at toåringen slipper å reise tilbake til Litauen i tre måneder for å søke, når utfallet av en slik søknad likevel er opplagt, nemlig at hun vil få oppholdstillatelse?»
La meg begynne med det jeg vanligvis rituelt sier i alle disse sakene i spørretimen: Jeg vil minne om at jeg ikke har anledning til å gå inn i enkeltsaker om oppholdstillatelse i henhold de endringer i utlendingsloven som Stortinget vedtok med virkning fra 1. januar 2001. Jeg kan altså ikke kommentere enkeltsaken som representanten tar opp. Når det gjelder det prinsipielle spørsmålet, har jeg forståelse for at regelverket omkring adgang til å søke oppholdstillatelse fra riket kan oppleves som urimelig og firkantet i disse sakene. Det var også derfor jeg i desember i fjor instruerte Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda om inntil videre å ikke fatte negative vedtak i saker der særkullsbarn mens de selv oppholder seg i Norge, har søkt om familiegjenforening med en forelder bosatt i Norge. I de fleste av disse sakene ville barna ha fått avslag på grunn av at de har søkt tillatelsen fra Norge, og ikke før de reiste inn i landet. Politiet ble også instruert om ikke å effektuere slike negative vedtak som allerede måtte være fattet. Hovedregelen i norsk utlendingslov er at en utlending skal søke om oppholdstillatelse før innreise til Norge. Det er gjort unntak for visse grupper, men ikke for barn som søker tillatelse med kun én forelder i Norge. Det kan gjøres unntak dersom «sterke rimelighetsgrunner» tilsier det. I samsvar med de forpliktelsene Norge har, bl.a. etter barnekonvensjonen, skal hensynet til barnets beste vurderes både når det gis nye regler og i praktiseringen av de lover og regler vi har. Bakgrunnen for det gjeldende regelverket er nettopp behovet for å kunne kontrollere at forelderen i hjemlandet er innforstått med at barnet skal bosette seg i Norge. Det skal også kontrolleres om forelderen bosatt i Norge eventuelt har foreldreansvaret alene. Norge er også bundet av internasjonale forpliktelser som gjelder for å forhindre bortføring av barn. Derfor må norske utlendingsmyndigheter opptre ryddig og stille krav til dokumentasjon i slike saker, noe som ofte kan være vanskelig der det forekommer motstridende opplysninger om de faktiske forhold i disse sakene. Enhver som planlegger å ta opphold i Norge, må sette seg inn i lovgivningen som gjelder i vårt land. Da jeg har forstått at mange oppfatter det som en uforholdsmessig belastning at barna blir sendt tilbake for å søke, har jeg sagt at jeg ønsker å bruke noe mer tid på å vurdere hva som bør gjelde i disse sakene. Det er et vanskelig spørsmål som krever en grundig gjennomgang av alle hensyn. Ulike deler av menneskerettighetene kan være motstridende knyttet til hvordan vi regulerer dette. Både de hensyn som taler for at barna kan søke fra Norge og de som taler for at barna bør ha fått situasjonen avklart før de reiser inn i landet, er det viktig å se på. Dette vil også kunne ha betydning for visumpraktiseringen i forhold til enkelte land hvis man endrer på reglene som vi har i dag. Jeg arbeider for øyeblikket med saken og kan ikke informere om en konklusjon på dette tidspunktet. Vi vil om kort tid foreta en vurdering av om vi skal gå videre med en forskriftsendring, eventuelt vurderinger knyttet til dette med «sterke rimelighetsgrunner». Men vi må ha klarlagt alle sider, for det er en sammenhengende kjede i utlendingslovgivningen som noen ganger kan gi uforståelige svar hvis vi ser på enkeltsaken, men som dreier seg om at man skal ta hensyn til begge foreldres rettigheter – de fleste barn har to foreldre – og barnets beste.
Jeg deler fullt ut statsrådens vurderinger rundt kompleksiteten som kan være i slike saker, og ikke minst at man må ha en saksbehandling som gir trygghet for at man her ikke begår en urett mot den av foreldrene som ikke er i Norge. Det synet deler jeg fullt ut. Jeg forstår svaret dit hen, med den instruks som er gitt om at man ikke skal sende ut særkullsbarn uten videre, at statsråden er åpen for å sikre en individuell saksbehandling, og at i de tilfeller det er mulig å forsikre seg om at de hensynene som må ligge til grunn, er tatt – nemlig at det hos den av foreldrene som ikke befinner seg i Norge, er forståelse for at barnet kan bli boende her – kan oppholdstillatelse gis uten at barnet må sendes hjem. Det er for meg poenget i dette spørsmålet at man i saker hvor det er mulig å foreta denne vurderingen og ivareta sikkerheten, gjør det uten automatisk hjemsendelse og ny søknad fra hjemlandet.
Jeg tror alle kan ha medfølelse i de enkelteksemplene som dukker opp i denne typen saker. Noen av disse tilfellene oppstår fordi vi tillater folk å gifte seg når de har vært på turistvisum i Norge, de blir ikke tvunget til å reise tilbake igjen for eventuelt å søke om oppholdstillatelse. Andre land har strengere regulering for både mor og barn i de fleste av disse tilfellene. Det er heller ikke et lite sakskompleks. Den økte familiegjenforeningen vi nå ser, gjelder litt eldre eller voksne menn som gifter seg med kvinner i utlandet, og mange av disse har altså barn fra tidligere ekteskap i sitt hjemland. Derfor er det ikke noe lite og enkelt saksspørsmål. Det dreier seg om forholdet til noen av våre større naboland og til land helt på andre siden av kloden. Vi har ganske mange saker, hvor det kan være komplisert å være sikker på om de opplysningene man får, er riktige. Når det gjelder bortføring av barn, er vi også bundet internasjonalt av FNs konvensjon om barnets rettigheter. Stortinget har på vegne av norske borgere vært veldig opptatt av at vi skal være aktive når det gjelder å kjempe mot bortføring av norske barn til foreldre i utlandet. Da må vi også være sikre på at vi ikke lager regler som gjør at vi kommer på den andre siden når det gjelder folk som ønsker å bosette seg i Norge, men som faktisk ikke har eneomsorg for sitt barn.
Igjen er jeg enig i det statsråden sier, at her er det mange hensyn å ta, og mange tungtveiende hensyn. Jeg skal ikke gjøre noe forsøk på å utfordre behovet for å legge dem til grunn, men jeg er fornøyd med svaret fordi statsråden også har vist at hun vil åpne for at der man kan forsikre seg om at disse andre hensynene er ivaretatt, kan man gi oppholdstillatelse uten å ri det formelle prinsippet om at dette skal skje når barnet er i sitt hjemland.
«Ifølge en pressemelding fra Norges Offisersforbund av KV Nord vil Kystvaktens fartøyer, av budsjettmessige grunner, få flere dager ved kai i 2004 enn foregående år. Konsekvensen vil bli mindre kapasitet til inspeksjoner i nordområdene, bl.a. i Svalbardsonen. Utnyttes kapasiteten på Kystvaktens fartøyer maksimalt, og dersom det ikke gjøres, hva kreves av økte ressurser for maksimal drift?»
La det være helt klart at jeg som forsvarsminister fokuserer på best mulig utnyttelse av tilgjengelige kystvaktressurser og ivaretakelse av nasjonale oppgaver i havområdene. Derfor har budsjettet for Kystvakten hatt en nominell økning i perioden 2001–2004, fra 554 mill. kr til 694 mill. kr. Det tilsvarer en vekst på ca. 25 pst. Ingen av forsvarsgrenene kan vise til en tilsvarende budsjettutvikling. Dette viser en prioritering av Kystvakten framfor Forsvarets øvrige virksomhet. Den økonomiske rammen for Kystvakten i 2004 øker også i forhold til saldert budsjett for 2003 med 45 mill. kr. De to siste årene er Kystvakten gitt kompensasjon for økte utgifter for merverdiavgift i omgrupperingsproposisjonen, mens kompensasjonen nå er lagt inn i selve budsjettforslaget. Øvrig økning skyldes i hovedsak full operativ drift av KV Svalbard og merutgifter ved innleie av et ekstra KV-fartøy med slepekapasitet for å øke sikkerheten nettopp i nord. Som Stortinget er kjent med, er det utfordringer rundt radaroppdateringen på Nordkapp-klassen. Regjeringen vil, som varslet, komme med forslag til løsning på dette i langtidsproposisjonen for Forsvaret, som Regjeringen tar sikte på å legge fram senere i vår. På bakgrunn av radarproblemene har Sjef Kystvakt prioritert seilingsdøgn for de øvrige havgående fartøyene øverst, og disse utnyttes fullt ut. Til sammen planlegges det med i underkant av 3 100 seilingsdøgn for den havgående flåten. Dette er om lag på samme nivå som for 2003, eller kanskje noe høyere. Det vil være mulig å øke antallet seilingsdøgn for de helikopterbærende fartøyene noe, slik at samlet antall seilingsdøgn for den havgående flåten økes med om lag 50 til i overkant av 3 100. En slik økning vil likevel være lite kostnadseffektiv så lenge radarproblemene for de helikopterbærende fartøyene ikke er løst. Daglig er det 16–17 kystvaktfartøy på patrulje i våre havområder, både i nord og i sør. Halvparten av disse, eller i overkant av åtte, er havgående, og den andre halvparten patruljerer langs kysten. Fordi denne regjeringen hvert år siden den tiltrådte har prioritert å øke bevilgningen til Kystvakten, er det min oppfatning at Kystvakten får tildelt tilstrekkelige ressurser til å kunne løse sine oppgaver på en god og forsvarlig måte. Kystvaktens tilstedeværelse gir, sammen med Sjøforsvarets øvrige kapasiteter, som i fremtiden vil være nye fregatter og nye fartøyer i Skjold-klassen, en betryggende tilstedeværelse i våre nordområder. Men samtlige av disse fartøyklassene må selvsagt forholde seg til det driftsbudsjettet som Stortinget har vedtatt.
Jeg takker for svaret. Jeg registrerer at det er noe ulik oppfatning av virkeligheten i det som kommer fra Offisersforbundet og fra statsråden. Her opplyses det at produksjonsplan for de fire største havgående fartøyene med helikopterkapasitet er 980 døgn i året, mens de i 2003 seilte 907 døgn, og i 2004 er det planlagt 857 døgn – altså en forskjell på 127 døgn i forhold til opprinnelig produksjonsplan. Mitt spørsmål til slutt er om det stemmer at seilingstiden for de fire største fartøyene som inspiserer Svalbardsonen, Jan Mayen og Barentshavet, er kortere enn i 2003, og hva som i tilfelle er årsaken til det?
Når Sjef Kystvakt skal disponere sine fartøyer som en del av Kystvakten, er det selvfølgelig viktig at en får mest mulig effektiv utnyttelse av de kystvaktfartøyene vi har. Fordi vi har helikopterproblemer på noen av kystvaktfartøyene, nærmere bestemt på noen av de fire representanten nevner, har det vært mer effektivt å bruke andre kystvaktfartøy enn disse. Det er derfor ikke seilingsplanene for fire fartøyer som er viktig, det er totalt antall seilingsdøgn for den havgående flåten. Og det er altså 3 100 seilingsdøgn i år, som er om lag det samme som i fjor, eller trolig noe høyere. Det er altså antall seilingsdøgn for kystvaktflåten totalt som er viktig, og det er altså 16 fartøyer, hvorav åtte av dem er havgående, som er på havet hvert døgn i gjennomsnitt. Jeg vil også legge til at når det gjelder plantall som måtte bli utarbeidet i ulike deler av Kystvakten, gjøres det før budsjettet foreligger, og det er dermed ikke plantallene som blir resultatmålet, men de seilingsdøgn man faktisk har i forhold til året før.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til miljøvernminister Børge Brende: «Fastlands-Norge har 20 nasjonalparker. Felles for dem er at de ivaretar fjellområder, store myr- og vassdragsområder og barskogsområder. Målsettingen i bevaringen av variasjonene i vår felles naturrikdom er at alle naturtyper sikres for ettertiden, fra hav til fjell. Norge har ingen nasjonalpark som ivaretar kystlandskapet. 2 pst. av Østfolds areal er vernet som naturreservat eller landskapsvernområde. Vil statsråden påse at østfoldkystens rike plante- og dyreliv blir ivaretatt gjennom opprettelsen av en nasjonalpark?»
Innfallsvinkelen på spørsmålet gjør meg i utgangspunktet godstemt – det må jeg innrømme. Det er riktig at de fleste nasjonalparker og andre store verneområder i Norge ligger i våre fjellområder. Det er selvsagt naturlig, fordi Norge som et fjelland har et spesielt ansvar for å ta vare på denne naturtypen. Norge har også en langstrakt kyst med store natur- og landskapskvaliteter. Kun én av nasjonalparkene – Møysalen nasjonalpark i Nordland, Vesterålen, som Samarbeidsregjeringen opprettet i fjor – går fra fjord til fjell. Men vi har også store landskapsvernområder som sikrer deler av kystlandskapet: Nærøyfjorden i Sogn og Fjordane, som jeg faktisk har sendt inn en søknad til UNESCO om å få på UNESCOs verdensarvliste i dag, Froan i Sør-Trøndelag, i Frøya kommune, og Røst og Svellingsflaket i Nordland. I tillegg kommer mange mindre naturreservater som bl.a. sikrer leveområder for det karakteristiske fuglelivet langs kysten. Slike områder finner vi også flere av i Østfold, som også representanten var inne på. Vi arbeider med flere planer for å sikre kystlandskapet. Jeg kan nevne fjordlandskapet i Geiranger i Sogn og Fjordane, og jeg har også i dag undertegnet på en søknad til UNESCO for å få dette på verdensarvlisten. Dette fjordlandskapet er ikke bare spesielt i norsk sammenheng, europeisk sammenheng, men også i verdenssammenheng. I tillegg kan jeg nevne to landskapsvernområder på kysttrekningen Kristiansand–Mandal og kystsonen utenfor Flekkefjord i Vest-Agder. I kystverneplanen for Troms ønsker vi å opprette flere verneområder på Rebbenesøy og utvide Ånderdalen nasjonalpark til å omfatte et mindre fjordområde. Alle disse planene er planlagt sluttført i utgangspunktet i år. Under høringen av forslaget til nasjonalparkplan som daværende Statens Naturvernråd fremla i 1986, ble det foreslått å opprette en nasjonalpark på Hvaler. Forslaget ble videreført i nasjonalparkplanen som Stortinget sluttet seg til i 1993. Fylkesmannen i Østfold har fått i oppdrag å utrede et konkret verneforslag hvor også marine verneverdier vil bli vurdert trukket inn av meg. Hvaler skjærgård har store naturkvaliteter. Rikt fugleliv og et særpreget kyst- og skjærgårdslandskap med større og mindre øyer og holmer har stor verdi for folk i området, ikke minst på sommertid. Området har en verdifull og levedyktig selbestand, og under vann finnes bl.a. korallrev og viktige oppvekstområder for marine arter. Etter naturvernloven kan man i utgangspunktet bare opprette nasjonalpark på statsgrunn. Men private områder som ligger inntil statens grunn og som har samme naturkvalitet, kan også inngå sammen med statsgrunn. Eiendomsforholdene på Hvaler må vurderes spesielt for å klarlegge om naturvernlovens krav til en nasjonalpark kan oppfylles. Planleggingen må også avklare andre spørsmål. Får vi til dette, kan vi om noen få år vedta opprettelsen av vår første nasjonalpark som dekker både landområder og marine områder. Det vil bli et verdifullt tilskudd i arbeidet med å sikre kystlandskapet i Norge generelt og det særegne skjærgårdslandskapet på Hvaler spesielt, hvor jeg forstår at representanten er meget entusiastisk og engasjert.
Jeg takker statsråden for et glimrende svar. Det er veldig positivt, og jeg vil bare istemme at det er ikke slik at korallrevet bare er stort i europeisk målestokk, det er faktisk verdens største innenskjærs korallrev. Det har Tjärnö Marinbiologiske Laboratorium funnet etter langvarige marinbiologiske undersøkelser i området. Norge har jo en unik kyststripe, helt fra svenskegrensen til Grense-Jakobselv. Norske verneplaner har konsentrert seg om fjell, skog og vassdrag i innlandet. Store deler av befolkningen bor og virker langs kysten. Fornminner vitner om bærekraftige kystsamfunn flere tusen år tilbake. Det rike sjø-, plante- og dyrelivet langs kysten trenger et bedre vern enn i dag, særlig fordi det er omgitt av store befolkningskonsentrasjoner i nærområdene. I Østfold har vi en rekke frilufts-, verne- og naturreservatområder. En utvidelse og samling av disse områdene vil sikre viktige rekreasjonsområder for fremtidige generasjoner. Hvordan vurderer statsråden å åpne for en felles norsk-svensk kystnasjonalpark i Østfold og i Nordre Bohuslän? Og vil statsråden også eventuelt vurdere muligheten for etablering av et nasjonalparksenter i tilknytning til nasjonalparken, da gjerne etablert på Hvaler?
Først vil jeg si at jeg deler representanten Carsten Dybevigs entusiasme i forhold til de fantastiske naturkvalitetene vi finner i Østfold generelt, og i denne sammenheng Hvaler spesielt, ikke minst på grunn av dette kaldtvannskorallrevet, som er det største innaskjærs. Det største utaskjærs som foreløpig er funnet, er også i Norge, og det er ved Røst, et kaldtvannskorallrev som fiskeriministeren og jeg har vernet. Det er et viktig oppvekstområde også for fisk. Når det gjelder etablering av nasjonalpark, er jeg positiv til det. Men det er, som jeg sa i mitt første svar, en del premisser som må avklares. Saksgangen i forhold til de private oppsittere må gjennomgås. Hvis vi kan få til en slik nasjonalpark sammen med Sverige, slik at vi får et samlet område hvor vi kan ta vare på denne spesielle naturen for våre etterkommere, er det ingen ting som er bedre enn det.
Jeg takker nok en gang for et positivt svar. En nasjonalpark vil gi et kvalitetsstempel som kan utnyttes positivt i mange sammenhenger, f.eks. innenfor reiseliv og turisme. Men det er vel slik at formålet er at man ikke skal påføre dette området uheldig slitasje og forstyrrelser, slik at de naturkvalitetene som finnes, kan opprettholdes over lang tid. Dagens lovverk setter strenge krav til ferdsel og bebyggelse i naturreservater og verneområder. Næringsinteressene i Ytre Østfold vil kanskje i utgangspunktet virke skeptiske til at store områder blir berørt av et nasjonalt vern. Vil statsråden påse at det i planleggingsprosessen av en slik nasjonalpark blir gjort tilstrekkelige avklaringer eller tatt hensyn til grunneiere og også fiske- og sjønæringen, slik at kystens ressurser også i fremtiden kan høstes?
Årsaken til at jeg i mitt første svar ikke helt uforbeholdent kunne si at vi skal opprette Hvaler nasjonalpark, er den som representanten nevner nå. Med private områder som ligger inntil statens grunn, er det en del eiendomsforhold på Hvaler som må vurderes spesielt for å klarlegge om naturvernlovens krav til nasjonalpark kan oppfylles. Det er også viktig å få i gang en god lokal og regional dialog, for vi vil jo at denne entusiasmen knyttet til en nasjonalpark i Østfold og Hvaler også skal være med i fortsettelsen. Dette skal være noe positivt. Mange av våre nasjonalparker fungerer som «honningkrukker» i forhold til å trekke til seg folk i turistsammenheng. Men det må være bestemmelser knyttet til parkene, slik at årsaken til at de er «honningkrukker» ikke blir berørt – for da trekker man ikke folk mer. Jeg føler at det er lagt til rette for en god prosess her. Nå ligger saken hos fylkesmannen i Østfold, som har fått i oppgave å avklare de ulike interesseforholdene. Hvis alt går i orden, kan vi imøtese en slik nasjonalpark.
Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.