Kolegice i kolege nastavit ćemo s radom. Raspravit ćemo - Godišnje izvješće Hrvatske zaklade za znanost za 2014. godinu Podnositelj izvješća je Upravni odbor Hrvatske zaklade za znanost, temeljem članka 18. Zakona o Hrvatskoj zakladi za znanost. Materijal ste primili. Vlada Republike Hrvatske dostavila je mišljenje. Raspravu je proveo Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili na sjednici. Prije nego što pitam predlagatelja želi li dodatno obrazloženje vidim zastupnik, izvolite.
Gospodine potpredsjedniče u ime kluba tražim stanku od 5 minuta da ukažem na probleme splitskih vozača koji djeluju u Gradskom komunalnom poduzeću "Promet". Stoga eto osjetio sam potrebu da ukažem na te probleme, oni će danas imati prosvjed jer učestalo zaista doživljavaju razne probleme pa mislim da je red da se ukaže na tako nešto.
Ima li to ikakve veze sa Saborom i da to riješite ipak na komunalnoj razini? To bi bilo pametnije puno.
Nedavno smo imali Kazneni zakon i predlagao sam amandman koji upravo upućuje na taj jedan problem, nažalost nije prošao. Stoga smatram i mislim da zaista ima razloga za tako nešto.
Pa čujte ja vama po Poslovniku moram dati stanku tu taman ako hoćete komentirati prognozu vremena. Izvolite Kajin.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ako bi o nečemu Sabor morao voditi računa onda je to o stanju sloboda u RH. Eto, između ostalog i o stanju sloboda javne riječi, tiska na prostoru županije Istarske.
Dobro, shvatili smo. To je vaša stalna tema pa ćete onda dobiti riječ. To je svaki dan imate jedno te isto. Izvolite Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče ja sam već jednom tražio stanku u prvih 5, 6 mjeseci ove godine u svezi stanja nasipa na rijeci Savi, dakle od Cvelferije do Slavonskog Broda. Jučer smo samo u jednom trenutku vidjeli flash snimke puknutog nasipa u Slavonskom Šamcu. Ja sam upozoravao na to i prije kada je bio nasip u Račinovcima se slegao, nažalost odgovor Hrvatskih voda
Dobro, dobro to ćemo čuti nakon stanke. Jel' još netko ima nekakvu jako zanimljivu i važnu temu? Ako nema onda određujem stanku do 9,45. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 09,45]] Evo vrijeme za stanku je isteklo. Pa prije nego što promijenimo Poslovnik, a mislim da je krajnje vrijeme da ga mijenjamo, dopustimo naciji da se upozna sa bitnim problemima prometa u Splitu, iznijet će ih kolega Jakša Balojević. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče hvala lijepa evo što ste mi dozvolili da ukažem na jedna problem vezano za splitske vozače koji rade u Gradskom komunalnom poduzeću Promet koji ne često doživljavaju zaista razne torture. Možda je za vas to sporedna stvar, za mene koji dolazim iz tog grada smatram da nije i da je uredu da ja ukažem na tako nešto. Stoga oni su evo danas su dogovorili da splitski vozači prosvjeduju zbog terora koji doživljavaju na radnom mjestu, danas će zaustaviti promet na 10 minuta kako bi ukazali na poteškoće koje doživljaju na radnom mjestu. Upozorenje i traže zaštitu. Ukoliko se ništa ne poduzme najavljuju radikalne mjere. Da samo kažem da u 2013.godini bi je jedan napad na vozača, u 2014.godini pet fizičkih napada, u 2015.godini do 10.lipnja četiri napada. Mjesec i pol dana nakon fizičkog napada na vozača u utorak navečer novi napad pretučen je vozač sa slomljenom arkadom. Policija još traga za počiniteljem a još nije poznata kvalifikacija djela. U raspravi o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona predlagao sam amandman po kojem bi profesionalni vozači u javnom prijevozu putnika bili tretirani kao službene osobe i na taj način postrožene i ubrzane sankcije prema napadačima, međutim Vlada nije prihvatila. Nije u redu tako da se odnosi prema osobama koje u pojedinim trenucima u svojim rukama imaju preko stotinu života putnika. Zašto te ljude izjednačiti sa agresivnim pojedincima i napade svesti tek na puki odnos dvije osobe? Napad na vozača u javnom prijevozu napad je na sve putnike koji su u tom djelu u njegovim rukama. Kad ćemo zaštiti te ljude koji rade i danju i noću, i subotom i nedjeljom, i državnim i crkvenim blagdanima? Zar treba čekati da netko smrtno strada? Zar treba čekati da vozači uzmu zaštitu svoje ruke da ih možda ne treba naoružati? Zar čekati da se vozači organiziraju i sami jure na napadače na svoje kolege? Ja se nadam da će državne institucije zaista nešto napraviti kako bi zaštitili te ljude ako znamo da zaista njihov je posao takav, a kao što sam već i kazao ipak rade odgovornu funkciju, ogromnu dužnost. S toga ja se nadam da će im resorno ministarstvo i sve ostale službe u tom smislu nešto poduzeti. Hvala lijepa.
Raspraviti ćemo Godišnje izvješće Hrvatske zaklade za znanost za 2014. godinu. Pitam želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti izvješće? Da. Akademik Dario Vretenar, predsjednik Upravnog odbora, izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici Hrvatskoga sabora, dame i gospodo. Misija Hrvatske zaklade za znanost je poticanje i financiranje znanstvenih istraživanja i tehnologijskog razvoja u Republici Hrvatskoj, promicanje međunarodnih mjerila uspješnosti u temeljnim, primijenjenim i razvojnim istraživanjima, uspostavljanje sustava financiranja razvoja mladih istraživača, jačanje međunarodne suradnje i integracije hrvatskih znanstvenika u europski istraživački prostor. Sukladno Zakonu o izmjenama i dopunama Zakona o Hrvatskoj zakladi za znanost tijela zaklade čine upravni odbori i izvršni direktor. Osim tijela Zaklade u rad Zaklade uključeni su i stalni odbori područja koji se osnivaju prema znanstvenim područjima paneli za vrednovanje, recenzenti te administracija koja je organizirana u nekoliko odjela. Zaklada je u 2014. primila 6 uplata iz državnog proračuna u ukupnom iznosu od 79 milijuna kuna. Troškovi poslovanja u najvećem dijelu 93% podrazumijevaju isplate projektnih sredstava odnosno financiranje znanstvenih projekata što je i osnovna svrha zaklade. Opći kriteriji za vrednovanje projektnih prijedloga su znanstvena kvaliteta, važnost i izvedivost istraživanja, kvaliteta predlagača i istraživačke okoline. Financiranje znanstvenih projekata tijekom 2014. godine bilo je sljedeće. Zaklada je završila postupak vrednovanja projektnih prijedloga prijavljenih na natječaj za programe istraživački projekti i uspostavni istraživački projekti u studenom 2013. te je u lipnju 2014. otvoren novi ciklus natječaja za navedene programe. Na natječaj za koje je vrednovanje provedeno u proljeće 2014. prijavilo se ukupno 668 projektnih prijedloga od čega 469 za program istraživački projekti a 199 za program uspostavni istraživački projekti. U postupku vrednovanja ukupno je 256 stručnjaka, znanstvenika pozvano na rad u panelu. Poziv je prihvatilo 167 znanstvenika koji su podijeljeni u 26 panela unutar 6 znanstvenih područja. Istorazinsko vrednovanje započelo je koncem prosinca 2013. a završilo je sredinom svibnja 2014. Ured zaklade kontaktirao je više od 4300 inozemnih znanstvenika sa pozivom za sudjelovanjem u recenzentskom pozivu od čega je poziv prihvatilo 30,6%, odbilo 38,9 a 30,5% nije odgovorilo na poziv što odgovara europskom prosjeku odziva. Nakon završetka postupka istorazinskog vrednovanja paneli su proveli završno vrednovanje te izradili rang liste projektnih prijedloga koji su predloženi za financiranje. Temeljem rezultata vrednovanja i preporuka panela za vrednovanje stalni odbori i područja donijeli su preporuke za financiranje koje je upravni, i Upravni odbor je donio konačnu odluku o financiranju. Ukupno je za financiranje prihvaćen 241 projekt, 64 iz prirodnih znanosti i 47 iz tehnički, 40 iz humanističkih, 37 iz društvenih, 33 iz biomedicine i zdravstva te 20 iz biotehničkih znanosti. Nakon završetka natječajnog roka Upravni odbor Zaklade je od stalnih odbora znanstvenih područja prikupio informacije o tijeku provedbe natječajnog postupka i vrednovanju prijavljenih projektnih prijedloga te njihove prijedloge za unapređenje provedbe natječaja. Zatim o radu panela za vrednovanje, postupku obrade prigovora, imenovanju recenzenata i kvaliteti recenzija, završnom vrednovanju panela, radu stalnih odbora te općoj kvaliteti i pripremljenosti projektnih prijedlog uključujući radni i financijski plan. U cilju dodatne i neovisne analize te samo vrednovanja kvaliteta provedbe natječaja Upravni odbor Zaklade osnovao je neovisno tijelo Odbor za vrednovanje provedbe natječaja. Članovi odbora pregledali su ukupnu dokumentaciju o provedbi i vrednovanju projektnih prijedloga nakon čega su podnijeli pojedinačne izvještaje te na zajedničkom sastanku donijeli zaključke i preporuke. Izvješće Odbora objavljeno je na mrežnim stranicama Zaklade. Dio zaključaka i prijedloga je odmah i uključen u dokumentaciju za natječajni rok u 2014. godini. Novi natječajni ciklus za istraživačke i uspostavne istraživačke projekte raspisan je u srpnju 2014. godine te zaključen sredinom rujna. Prijavljeno je ukupno 414 projektnih prijedloga od čega je 220 upućeno u drugi krug vrednovanja. Vrednovanje za projektne prijedloge već je završeno te će o njima biti riječi u izvješću za 2015. godinu. Nadalje, u prosincu je otvoren natječaj partnerstvo u istraživanjima kojim se nastoje osigurati dodatna izvanproračunska sredstva za znanstvena istraživanja. Ovaj program podržava partnerske projekte između javnih sveučilišta ili javnih znanstvenih instituta i izvanproračunskih izvora financiranja iz zemlje i inozemstva. Završetak vrednovanja očekuje se u lipnju 2015. Zaklada je također pokrenula financiranje mladih istraživača te je u svibnju 2014. godine privi puta raspisan natječaj "Projekt razvoja karijera mladih istraživača, izobrazba novih doktora znanosti". Time je nakon višegodišnje pauze omogućen ciljan i planiran ulazak većeg broja mladih istraživača u sustav znanosti. Strateški plan Hrvatske zaklade za znanost predviđa financiranje razvoja karijera mladih istraživača kao i aktivno poticanje mobilnosti iz akademskog u gospodarski sektor. Te da Zaklada ovisno o raspoloživim sredstvima iz državnog proračuna financira svake godine oko 200 novih studenata doktorskih studija do dostizanja stabilne razine od oko 1000 doktoranata u sustavu potpora Zaklade. Ovim se projektima financira bruto plaća doktoranata te troškovi prijevoza na posao i to u obliku potpora koje obuhvaćaju dva razdoblja, svako u trajanju od 2 godine. Prvi dio uključuje doktorski studij i prijavu teme doktorskog rada, pozitivno vrednovanje postignutih rezultata, uvjete za nastavak financiranja kroz iduće dvije godine tijekom kojih mladi znanstvenik dovršava doktorski rad. Konačan cilj je izrada doktorskog rada te usvajanje znanja o temeljnim postavkama znanstvenog rada i istraživanja. Na natječaj otvoren u svibnju 2014. godine zaklada je zaprimila ukupno 192 prijave kandidata za mentore. Kao i kod projektnih prijedloga, najveći broj prijava zaprimljen je iz prirodnih znanosti, njih 69, zatim slijede tehničke znanosti sa 51 prijavom, biomedicine i zdravstva sa 28, biotehničke znanosti sa 16 te društvene i humanističke znanosti sa po 14 prijava. Od 192 prijavljena mentora njih 146 prijavljeno je s projektima koje financira sama Hrvatska zaklada za znanost, a 46 s ostalim međunarodnim projektima. Nakon provedene evaluacije financiranje i zapošljavanje doktoranata je odobreno za 182 mentora. Najviše odobrenih mentora, njih 97 što je 53% zaposleno je na sastavnicama Sveučilišta u Zagrebu. Zatim slijede Sveučilište u Rijeci, Splitu i Osijeku i Sveučilište u Zadru. Na znanstvenim institutima zaposleno je ukupno 47 mentora, od čega 28 na Institutu Ruđer Bošković, a na svim ostalim institutima ukupno 19 te 1 mentor u HAZU. Tijekom rujna i listopada ustanove su provele javni natječaj za zapošljavanje doktoranata te je većina doktoranata započela s radom u siječnju 2015. godine. Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta u ime Vlade Republike Hrvatske pokrenulo je 2007.godine program Fond jedinstva uz pomoć znanja. Fond je poduprt zajmom Svjetske banke u okviru hrvatskog projekta tehnologijskog razvoja. Zaklada je preuzela provedbu programa fonda u veljači 2014. potpisivanjem sporazuma o prijenosu provedbe programa Fond jedinstva uz pomoć znanja. Za potrebe provedbe projekta tehnologijskog razvoja i upravljanja fondom osnovana su dva povjerenstva. Upravni odbor zaklade preuzeo je ulogu povjerenstva za verifikaciju koje je zaduženo za završna odobrenja posebnih programa i završne evaluacije i programa, a na prijedlog ministarstva u srpnju 2014. godine imenovano je i povjerenstvo za upravljanje fondom. Donesen je temeljni dokument fonda Smjernice i operativni postupci te određeni uvjeti natječaja iz programa znanstvena suradnja, potpora preko granice koji je otvoren u ožujku ove godine. U 2014. godini tajništvo fonda pratilo je provedbu 18 projekata ugovorenih u 2013. godini za potporu preko granice iz programa znanstvene suradnje te za potporu i istraživanje u akademiji gospodarstvu iz programa Mladi znanstvenici i stručnjaci ugovorenih u ukupnom vrijednosti 22,1 milijun kuna. Ured zaklade je u 2014. godini pratio ukupno 276 projekata u ukupno ugovorenoj vrijednosti od oko 200 milijuna kuna. Od toga se 194 projekta provodi u programu istraživački projekti, 4 u programu suradni istraživački programi, 4 u programu partnerstvo u istraživanjima i 58 u programu uspostavne potpore. Zaklada za znanost je od 2013. godine članica Science Europe, organizacije koja okuplja više od 50 ustanova koje financiraju znanstvena istraživanja u 26 europskih zemalja te aktivno sudjeluje u radu opće skupštine ove organizacije i njezinih radnih grupa. Cilj Science Europe je promovirati zajedničke interese svih ustanova članica te podupirati članice u unapređenju znanstvenih istraživanja u Europi. Također zaklada podržava i rad Europske znanstvene zaklade financirajući umrežavanje hrvatskih znanstvenika. U tijeku je uspostava bilateralne suradnje sa znanstvenim zakladama odnosno ustanovama koje financiraju znanstvena istraživanja. Nijedna europska država ne posjeduje istraživačku infrastrukturu, ljudske potencijale i financijska sredstva koja bi omogućila da samostalno i na međunarodnoj razini razvija sva područja temeljnih primijenjenih i razvojnih istraživanja. Stoga je neophodno poticati širok spektar istraživačkih i razvojnih aktivnosti i programa koji bi jače integrirali hrvatske znanstvenike u europski istraživački prostor jer se time znanstvenicima omogućuje međuinstitucijska i međunarodna mobilnost, koordinacija financiranja znanstvenih istraživanja u europskim državama i regijama, kao i jače povezivanje znanosti i gospodarstva. Ipak, treba naglasiti da su u europski istraživački prostor najbolje integrirane one zemlje koje najviše ulažu u financiranje znanosti na nacionalnoj razini. Upravo kroz redovite natječaje zaklade i financiranje najboljih projekata te pomlađivanje sustava kroz zapošljavanje doktoranata Hrvatska može podići razinu kvalitete znanstvenih istraživanja, osigurati da naši najbolji znanstvenici provode svoja istraživanja i razvijaju svoje karijere u Hrvatskoj, privući izvrsne mlade znanstvenike i time u konačnici povećati konkurentnost domaćih istraživačkih skupina u europskim znanstvenim programima i fondovima. Zaključno, znatnija ulaganja u visoko obrazovanje, znanost, inovacije, ljudske potencijale i istraživačku infrastrukturu kroz programe Hrvatske zaklade za znanost, stvaranje uvjeta koji omogućuju provođenje međunarodno prepoznatljivih i nacionalno značajnih istraživanja u svim područjima znanosti, primjena međunarodnih mjerila izvrsnosti za cjelokupni sustav znanosti te integracija u europski istraživački prostor, pretpostavke su za pokretanje gospodarstva i ukupan društveni razvoj temeljena na znanju i znanstvenim dostignućima. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku. Potpredsjednik doma Željko Reiner, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi akademiče Vretenar, vi ste s pravom posvetili većinu svog izlaganja natječajima za znanstvene projekte, međutim čini mi se da je važno spomenuti i dva druga aspekta koja je prošle godine zaklada ostvarila, a to je prvo donošenje etičkog kodeksa koji je vrlo važan jer je to skup načela iz područja i morala i profesionalne etike koje trebaju biti smjernica za rad i javno djelovanje ne samo tijela zaklade nego i raznih stalnih, povremenih odbora, vrednovatelja itd. I drugo, pravilnik o upravljanju rezultatima znanstvenih projekata koji su prikladni za zaštitu pravima intelektualnog vlasništva čemu se do sada nije posvećivalo dovoljno pozornosti, a stvar je itekako aktualna, posebno na međunarodnoj razini. Međutim ono što treba istaknuti, vi ste to vrlo nježno i skromno rekli, je upravo sramotno premalo financiranje znanstvenih projekata u Hrvatskoj tijekom prošle godine, a nažalost i ove godine i to treba jasno reći jer ovo je mjesto gdje će se i sad vrlo skoro će bit očito rebalans proračuna odlučivati o tome gdje će se sredstva iz proračuna usmjeravati, pa onda treba vrlo jasno reći da je naša znanost, znanstveni projekti daleko, daleko još jedanput daleko premalo financirani. Hvala lijepo.
Želite li odgovoriti na ovu repliku? Ne. Dobro. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Otvaram raspravu. U ime Kluba nezavisnih ljevičara govorit će poštovani Nikola Vuljanić.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine akademiče, kolegice i kolege. Ova Zaklada za znanost je osnovana kao neovisna zaklada u skladu sa europskom i svjetskom tradicijom financiranja izvrsnosti u znanosti. Dakle, osnovana je kao tijelo, kao institucija koja bi trebala financirati a da slobodno kažem ekskluzivu, ono najbolje. Odabrati one najbolje, odabrati one koji su zapravo na vrhu, koji su kompetitivni u svjetskim i europskim razmjerima i financirati njih. I to je bilo dobro. Kao ideja je to bilo zapravo sjajno, da se takvi odlični projekti, odlični znanstvenici, da se takva izvrsnost ne utopi u moru drugih, pa će se financirati na ovaj način. Time je na onoj gausovoj krivulji koja se zove i normalna krivulja, dakle koja ima početak, pa ima brdo, pa ima dole kraj onih najboljih taj kraj hajde recimo podebljan, poduplan, naglašen i na taj način je stimulirano ono najbolje u hrvatskoj znanosti. No, situacija se promijenila. Izmjenama i dopunama zakona Hrvatska zaklada za znanost postala je jedino mjesto koje financira znanstvene projekte u Republici Hrvatskoj i znanstvene karijere mladih znanstvenika. I što smo sad dobili? Dobili smo instituciju koja se brine o onom završnom dijelu normalne krivulje, dakle o izvrsnosti, a onaj najveći dio, onu grbu krivulje koja je prosjek, ali bez prosjeka nema ni ovoga kraja o tom se ne brine nitko. Taj način financiranja bilo koje djelatnosti, dakle da se financira samo vrh, samo ono najbolje, a da se ne financira podloga ne može dati rezultate nigdje ni u kojem, ni u kojoj vrsti djelovanja, ni u kojoj grani. Sam postupak ocjenjivanja projekata i svega što zaklada financira apsolutno je uigran, objektivan i vrhunski. Neke od ljudi iz ovdje navedenog popisa ocjenjivačkih odbora znam i znam da su vrhunski ljudi kojima nešto ne bi nikom palo na pamet da prigovori i njihovoj stručnosti i njihovoj objektivnosti. I sve je to sjajno. Međutim, rezultat je neminovno zastrašujući. Razlog je naravno to što je financiranje znanosti u Hrvatskoj i visokog obrazovanja na repu i na dnu Europe u postotku bruto društvenog proizvoda kako li se već zove ispod čak i Albanije. I to znači da ne brinemo o svojoj budućnosti. Bilo je zemalja koje su shvatile to, koje su shvatile zapravo da se iz tog začaranog kruga kako bi rekao naš premijer … [[Govornik se ne razumije.]] da se iz tog začaranog kruga mora izići. Krug s jedne strane govori nema napretka države bez napretka inovativnosti i znanosti. S druge strane govori država je u takvom stanju kakvom je i nema novaca za znanost, nego mora krpat rupe socijalne, ovakve, onakve kakve već rupe imamo. Bilo je velim zemalja koje su iz toga znale izići odlučnošću svojih Vlada. Primjer je recimo južna Koreja koja je bila ne puno bogatija od sjeverne Koreje, koja je bila po bruto društvenom proizvodu iza Jugoslavije onda, ne Hrvatske, nego Jugoslavije. Pa je prerezala Vlada stvar, imala je naravno socijalnih problema groznih, svi se to, ne svi. Stariji se toga sjećamo. Imala je groznih socijalnih problema, ali je stvar dala rezultate. Južna Koreja je danas jedna od svjetskih tehnoloških i znanstvenih sila na rangu Japana ili SAD-a ili Njemačke ili ne znam koje druge zemlje. No, mi još nismo imali vladu koja bi bila u stanju poduzeti takve korake, koja bi bila u stanju zažmiriti i reći ovo moramo napraviti pa koštalo nas što nas koštalo. Možda i dobijemo u nekoj budućnosti. Položaj, naime svaka djelatnost pa i znanost zasniva se na ljudima. Mladi istraživači koje se danas financira u RH i koji će sutra doktorirati naći će se u poziciji da dobiju doktorat i da steknu uvjete za docenturu međutim da se nijedan od starijih profesora eto ne udostoji umrijeti i maknuti sa mjesta da bi on tu docenturu mogao realizirati. Zbog zabrane zapošljavanja u visokom obrazovanje i znanosti, općim društvenim djelatnostima situacija jest takva. Tek kad se netko makne broj koeficijenata mora ostati isti i netko drugi mora ući unutra. Redovni profesor u trajnom zvanju ode, na njegovo mjesto dolazi drugi redovni profesor, na njegovo mjesto dolazi izvanredni, na njegovo docent. E tu se otvara mogućnost mladom znanstveniku. Većina, a znam situaciju na fakultetu na kojem sam nekad radio, većina mladih znanstvenika to neće dočekati i bit će prisiljena potražiti druga rješenja za sebe. Druga rješenja su naravno odlazak u inozemstvo. Nema države razvijene koja takve ljude neće vrlo rado prihvatiti. Iz jednostavnog razloga, to je gotov novac, ne mora se u njih više ništa ulagati. Mi smo uložili u njih, nominalna cifra kaže milijun i pol do dva, više je to, puno više je to. To je možda novac koji se tiče školarina i ne znam kojih troškova ali ako uzmemo i novac koji je njegova obitelj uložila, što ja znam, tko je još sa strane uložio, to je puno veći novac. I taj novac koji smo uložili i odgojili čovjeka koji bi sutra mogao nešto doprinijeti hrvatskom društvu jer je definitivno obrazovan u tih, to nije malo godina, to je 10-ak godina od diplome do docenture recimo, nešto je naučio, zna, ima i nekakve kontakte po svijetu, može se i snaći. Mi takvog čovjeka lijepo pozdravimo, damo mu sve kvalifikacije i otpratimo ga u bijeli svijet. To ne samo da je nepošteno i nepravedno nego je prije i iznad svega neracionalno, to je bacanje novaca. Obrazloženje je nema novaca za otvaranje novih radnih mjesta u znanosti i visokom obrazovanju. A za divno čudo ima novaca za otvaranje recimo novih sveučilišta koji nemaju uvjete, i svi znamo da nemaju uvjete, ali eto za to se novaca nekako prikupilo. Zato da bi se prikupili politički poeni u tom kraju i da bi se dobili tamo izbori. To je vrlo jednostavno. To je nesuvisli i štetan slučaj. Takva vrsta gluposti u manjim količinama ajde može biti prihvatljiva i slučajna. U ovakvim količinama ja je ne mogu okarakterizirati kao slučaj, tolika količina gluposti može biti samo namjera. A namjera da se na takav način ošteti država, u da se vojničkim izrazim živoj sili, ta namjera je veleizdajnička namjera. Ružna je riječ ali je činjenica. Ciljevi koje si je zaklada postavila su financiranje izvrsnosti. Te ciljeve zaklada očito i dalje ispunjava i to dobro ispunjava i prigovora naravno tu ne može biti kao ni čitavom ovom izvješću. Izvješće je naravno i sustavno napisano i opisuje sve što se događalo transparentno i pošteno. Drugi od ciljeva je povezivanje znanstveno-istraživačkog rada na akademskom nivou, dakle institutima i fakultetima, i onog u gospodarstvu. E sad, to bi mi trebalo objasniti malo temeljitije koji je to znanstveno-istraživački rad u gospodarstvu. Ja ga u zadnjih par godina ili par desetaka godina nisam vidio. Možda ga ima pa eto ne zna se za njega. Razvoj karijera, financiranje razvoja karijera da 10%. 10% od onog što se pred ponešto godina financiralo. Jer konačno tih karijera očito i ne treba toliko. Suradnja sa dijasporom, odnosno znanstvenicima u dijaspori to je naravno i mediji pokazuju i vidi se i to je jedan od uspješnih projekata, od uspješne djelatnosti i ove zaklade, ali ne samo ove zaklade. I integriranje u european research, u europski istraživački prostor. To integriranje je naravno poželjno i povoljno ali nije niti za džabe, nije niti jeftino. Ne možete ući u europske projekte bez novaca. Ni znanstvene ni bilo koje druge. Taj izraz financirat će to europski projekti je postao neka vrsta čarobnog štapića kao onaj mali čarobnjak iz filmova. Ako ne znamo što ćemo financirat će to europski projekti. Hoće, ali mi moramo imati barem 20, 25% novaca da uđemo u to. Nema džabe ulaska u projekt, rijetki su projekti gdje ne postoji učešće, a za to ovdje novaca očito nema. Novci koji se troše na projekte u Hrvatskoj su u europskim relacijama, a da ne govorimo o svjetskim relacijama komični zapravo. To je 8, 9 milijuna eura godišnje, to je jedan pristojni projekt na razini EU ili jedan malo manje pristojni projekt u Sjedinjenim Državama. Izlazak iz tog začaranog kruga je na Vladi. Pored svih fraza mi smo društvo znanja, znanost podižemo na sve pijedestale koji u državi postoje i treba nešto i napraviti oko toga bez obzira koliko koštalo. Jer je to jedino što se eventualno može isplatiti, sve drugo je krpanje rupa i očekivanje izbora. I sve drugo je posao političara. Ovo bi trebao biti posao državnika, nekog tko razmišlja o svojoj zemlji na dulju stazu. Stoga apeliram i na Vladu da u ovom rebalansu proračuna, posebno na ovu Vladu, drugačije razmotri stvari. Ulaganje u znanost i ulaganje u mlade pametne ljude nije trošak, i to je jedina investicija koja može nešto donijeti. Hvala.
Prelazimo na replike. Prvo poštovani Dujomir Marasović. Izvolite.
Štovani gospodine dopredsjedniče Sabora, kolega Vuljanić vi ste kao ljevičar, očekivao sam malo revolucionarniji govor i jaču kritiku, a vidim da ili vam nešto nije jasno ili držite tihu misu sa slatkom vodicom i čaj od kamilice. Ne znam o čemu vi govorite. Vi ste rekli u uvodu da je takvo i takvo stanje u Hrvatskoj da nema novaca, pa ste evo sad rekli, završili govor da se u Hrvatskoj na projekte izdvaja tako smiješno malo novaca da je to u svjetskim razmjerima zanemarivo. Nije točno. Dakle, master plan Ministarstva zdravstva 2 milijuna 200 tisuća eura. Procjena Croatia osiguranja 27 milijuna eura. Sada HEP procjenjuju, u HEP-u ima 250 što magistara, što doktora nauka a oni traže neke dječake iz Europe i dali su im 27 milijuna kuna. To su projekti na koje troši ova Vlada novac za znanost. Znači u HEP-u 250 doktora nauka a oni 20 dječaka, to su obični ljudi, momci od 20 godina, dat će im 27 milijuna. Koliko vrijedi HEP nemaju pojma? To bi se moglo izračunat za 100 tisuća kuna. Eto na te svrhe troši, to su znanstveni projekti ove Vlade i to Vuljaniću treba reć ako ćete govorit. Ako ćemo ovdje samo punit vrijeme tamo da popunimo 15 minuta onda možemo pričati o ljepšim temama da malo zabavimo hrvatski narod. Znači Vlada ne troši novce i na svoje projekte, ni na one gdje treba dati 27 milijuna da kaže koliko košta Croatia, a onda kad treba školovat mlade doktorante nema novaca. To je istina.
Odgovor na repliku Nikola Vuljanić.
Hvala. Točno, jedna Vlada troši novce da bi četiri puta farbala tunele, da bi kupila … [[Upadica se ne čuje.]] molim vas lijepo ja sam vas slušao, da bi kupila zbirku satova, da bi kupila od mesara kuću, druga Vlada troši novce da bi radila procjene koje bi mogla i sama napraviti, da bi radila softvere od 600 tisuća kuna koje može za 50 tisuća kuna napraviti. Ali kompletan vic je u tome da jedino pravo ulaganje koje nije usmjereno ka dobivanju izbora jest ulaganje u ljude. Dakle ne u te projekte, ni u farbanje tunela, ni u satove, ni u procjenu koliko nam vrijedi Croatia osiguranje. Jedini novac koji će se vratiti je novac uložen u ljude. I ja apeliram na buduću Vladu, bila ona lijeva ili desna, da u proračunu, prvom proračunu koji će donijeti tu cifru, taj postotak BDP-a digne na razinu zemalja kojima se divimo, postotak ne ukupnu cifru. Dakle na razinu Njemačke ili Holandije ili Danske ili ne znam koje druge zemlje. To je ono što trebamo napraviti. A falit onda može na drugoj strani. Zašto će falit, dal za lopovluke ili za gluposti? Pa to mi je gotovo sasvim svejedno. Hvala.
Nova replika potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Vuljanić, vi ste zapravo u svom izlaganju ja mislim vrlo ispravno demistificirali jednu priču koja se svako toliko zna pojaviti a ta je, pa možda ne trebamo mi davati toliko novaca za znanost iz državnog proračuna, sad su nam otvoreni i dostupni europski fondovi. Tko god ima ikakvog pojma o tome kako se dolazi do europskih znanstvenih fondova onda zna da je to nevjerojatno teško dobiti, da se u pravilu stvaraju konzorciji od desetak do petnaestak vrhunskih institucija u raznim zemljama i onda natječu po petnaestak do dvadeset takvih konzorcija koje pripremaju po pola godine do godinu dana projekt a jedan dobije projekt, ali treba dati i vlastiti novac u to. I da ne postoji niti jedna jedina zemlja u Europi koja se oslanja na europske fondove kako bi financirala svoju znanost. Europski fondovi su odličan izvor financijskih sredstava dodatni izvor, dakle uz ono temeljno što daje vlastita zemlja i što je osnovica i što je glavno u financiranju znanosti u svakoj zemlji, a onda ona znanstvena skupina koja uspije dobiti europski fond to je odlično i to doprinosi naravno financiranju znanosti u toj zemlji, ali temeljno ključno i glavno financiranje uvijek dolazi iz zemlje. Prema tome, iluzija je da će europskim fondovima se financirati hrvatsko zdravstvo, opasna iluzija jer daje potpuno krivu poruku javnosti. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Nikola Vuljanić.
Hvala. Ovo je dosta precizno rečeno zapravo. Naime, europski fondovi nisu ni smišljeni da financiraju kontinuirani razvoj znanosti ili bilo koje druge djelatnosti u nekoj zemlji. Oni su smišljeni da pomognu jednom segmentu u jednom trenutku. Moj fakultet je u jednom takvom projektu sudjelovao upravo na ovaj način kako veli akademik Reiner. 7 fakulteta iz čitave Europe je sudjelovalo, slučajno je moj fakultet bio nositelj toga. Ali to je bio dodatni novac i na njemu je sudjelovalo desetak ljudi sa fakulteta od njih 80, 90. Nemojmo se uzdati u tuđe kljuse, naše kljuse je ono koje mora potegnuti u Hrvatskoj. Razvoj znanosti u Hrvatskoj ne ovisi o Europi, ne ovisi o EU, ovisi o tome koliko smo mi spremni uložiti u to. Ako ćemo mi uložiti više ma onda će biti više love izvana. To su povezane posude, nema tu velike tajne. Konačno postoje statistike, postoje podaci gdje se vidi da najviše iz europskih fondova znanstveni izvlače upravo one zemlje kojima je najveće izdvajanje za znanost u svojoj zemlji. Pa ne može drugačije ni biti to je vrlo jednostavno. Hvala.
U ime kluba SDP-a govorit će poštovani kolega Gvozden Flego. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Kolegice i kolege. Ja se neću baviti općom znanstvenom politike Hrvatske nego ću se manje-više koncentrirati ono što piše u izvještaju Hrvatske zaklade za znanost, ali želim dati jedan doprinos demistifikaciji toga što je ta Hrvatska zaklada za znanost. Riječ je naime o tome da u Zakladi za znanost udruženi znanstvenici prema dogovorenim kriterijima, putem svojih najrenomiranijih predstavnika suodlučuju o znanstvenoistraživačkim projektima, tako da evaluiraju projekte, odlučuju o njihovim financiranjima i na taj način s obzirom da nacionalne zaklade za znanost financiraju države ili državni proračuni, raspoređuju javni novac. Zato što su znanstvena istraživanja presložena da bi mogla biti shvaćena izvana, da bi bilo moguće meritorno odlučivati bez spoznaje sukusa istraživanja ili uvida u strukturu i organizaciju znanstvenih institucija. I SAD i Francuska i Njemačka pa i EU uveli su javno financiranje kompleksnih znanstvenih istraživanja temeljem kolektivnih odluka vrhunskih znanstvenika. I to Hrvatska zaklada za znanost najprije Nacionalna zaklada za znanost, a sada Hrvatska čini od 2001.godine kada je napravljen donesen Zakon o Nacionalnoj zakladi za znanost da bi ona postala operativna tek 2012., 2011.u osnovi ali je zaživjela punim plućima 2013. Njezina je zadaća potrošiti javni novac na najbolji mogući način i poticati odnosno pobuđivati posebnu društvenu pozornost o tome što se radi u znanosti. Čemu toliku pozornost posvećivati znanosti? Ja sam već u nekoliko navrata sa ovoga mjesta govorio pa mi sada dopustite da ponovim nešto što se nekako prebrzo zaboravlja, da danas živimo što se materijalnog pa i duhovnog aspekta našeg života tiče uvjetovane egzistencije koje su uvjetovane primjenama rezultata znanstvenih istraživanja. Pasterizirano mlijeko, javni i privatni prijevoz, zdravstvena zaštita u gotovo svim aspektima, proizvodnja recimo novih rasvjetnih tijela pomoću led dioda, elektronika, komunikacija sve su to rezultati primijenjenih znanstvenih istraživanja ili proizvodi koji pobuđuju nova znanstvena istraživanja. Dakle znanstvena istraživanja, moglo bi se ovdje zaključiti jesu istraživanja koja teže svojoj aplikaciji dakle svojoj primjeni i koja su eminentno aplikativna. To je točno samo jednim dijelom. Znanstvena istraživanja i znanstvenoistraživačka djelatnost je mnogo više, mnogo šire od toga. Znanstvenoistraživačka djelatnost je osnova za nove spoznaje o fizičkom svijetu i za nove samospoznaje o ljudskom svijetu. E te nove spoznaje također uvjetuju naše svakodnevne egzistencije. Tako da znanstvenoistraživačka djelatnost ne može biti reducirana samo na nove tehnike ili kako se to kod nas veli na nove tehnologije ili na nove proizvode. Valja prekoračiti definitivna ograničenja, naime teza da su znanstvena istraživanja u službi pronalaženja novih tehnika,novih proizvoda, povećanja konkurentnosti, proširenja tržišta i smišljanja novih tehnologija. Dio znanstvenih istraživanja tzv. transferi tehnologija ili pa aplikativna istraživanja zasigurno bitno doprinose konkurentnosti onih koji u znanstvena istraživanja ulažu i gotovo da možemo reći da pametna povećanja ulaganja gotovo pravocrtno uvećavanju profit ulagača. Stoga se u potpunosti slažem sa mojim prethodnikom da ulaganje u znanstvena istraživanja nisu trošak, nego da su ulaganja u znanstvena istraživanja investicije u bolju budućnost. Podsjetit ću vas na jedan vrlo zgodan detalj koji se koristi u Austriji, dakle kada vam se obraća Ministarstvo znanosti u Austriji onda imate gore na početku stranice zaglavlje. Na dnu stranice je jedna ravna crta. Dakle gore piše Ministarstvo znanosti i tehnologije a na dnu stranice ispod ravne crte piše ministerium die Zukunft dakle Ministarstvo budućnosti. Ministarstvo, austrijska politika Ministarstvo znanosti razumije kao ministarstvo budućnosti. Ja spominjem sve ove elemente sa posebnim zadovoljstvom jer Hrvatska zaklada za znanost eksplicite ili implicite počiva na spomenutim orijentirima, na vrijednostima znanstvenih istraživanja koje sam spominjao. I što nam je posebno drago ne posustaje u njegovanju izvrsnosti ovisno o svojim mogućnosti na međunarodnoj suradnji i na integraciji hrvatskih znanstvenika i hrvatskih znanstvenih istraživanja u europska i svjetska, posebno na brizi za znanstveni pomladak i na zapravo suradnji vrlo dragocjenoj i vrlo permisivnoj sa znanstvenom dijasporom. Znanstvena istraživanja u Hrvatskoj moramo konstatirati i to smo već činili nekoliko puta nažalost posustaje. To je loše za sredinu i za stanje u svijetu koje, stanje u svijetu počiva na razvoju, na inovacijama, na znanstvenim istraživanjima, na ako smijem reći artefaktima, tj. na ljudskim proizvodima i iznalascima a ne na nekakvim samoniklim pojavama. Stoga mi se čini briga za doktorantima i prema postdoktorantima je posebno značajna jer su oni inovativni faktor koji će s jedne strane nastaviti ono započeto a s druge strane svojim invencijama proširivati područja koja su zatekla. Posebno mi je drago, posebno nam je drago da Hrvatska zaklada za znanost ulaže, gotovo bih rekao ravnomjerno, u projekte različitih znanstveno-istraživačkih područja. Dakle da ne ulaže samo u jedno drugo područje orijentirajući se na tzv. profitabilnost znanstvenih istraživanja nego ravnomjerno jer su zapravo spoznaje cjelokupnog svijeta, dakle i fizičkog i ljudskog ona koja dovode do istinskog napretka i do istinskih promjena. Ne mogu međutim propustiti da spomenem da smatramo da Hrvatska zaklada za znanost ima i posebnu odgovornost. Hrvatska zaklada za znanost kao promicateljica znanstvene izvrsnosti zasigurno može potaknuti, pogotovo svojim kolaborativnim programima ili suradničkim programima trustove mozgova i to upravo svih iz svih znanstveno-istraživačkih područja koja će dakle svojim doprinosima dati smjernice za najlakši i najefikasniji izlazak iz krize u kojoj se nalazimo. I gotovo da možemo reći da je akademska i znanstvena zajednica najpotentnija a onda stoga i najodgovornija za jedan takav izlazak i za nalaženje novih mogućnosti našeg razvoja. Drugo, smatramo da Hrvatska zaklada za znanost ima i odgovornost da cjelokupnu javnost, ali gospodine predsjedniče, prvenstveno nas koji donosimo najteže i najkrupnije odluke ne pusti da se uspavamo prilikom donošenja tih odluka i da nas podsjeća na obavezu potpune odgovornosti kada odlučujemo o različitim strukturnim dakle stvarima, između ostalog o proračunu, između ostalog o politikama. Nedavno smo na moje zadovoljstvo, nadam se i na vaše donijeli Strategiju razvoja znanosti i djelovanja Hrvatske nacionalne zaklade pa sam uvjeren da će i nastavku te djelatnosti doprinijeti ovo o čemu govorim. I konačno znanstvena djelatno ima jednu rekao bih izrazito integrativnu, političku integrativnu snagu ne samo oko značaja znanosti nego oko odgovarajućih prioriteta u znanstvenim istraživanjima i strukturnim odlukama o tome. Ja sam uvjeren da će se sve parlamentarne ako mogu reći i frakcije oko toga dogovoriti i da ćemo postići konsenzus, vrlo lako. Izvještaj je naravno prilika za analizu pređenoga puta ali jednako tako i za kritičku analizu koja će nam ukazati na neke pouke za budućnost. Posebno je za pozdraviti da Hrvatska zaklada za znanost ima ugrađene da tako kažem neke autokorektivne elemente da analizira svoju djelatnost, da uvažava kritičke primjedbe, da potiče evaluaciju vlastitoga rada i dosadašnjeg iskustva i zapravo je u odgovarajućem pogonu permanentne ili procesnog samopoboljšanja. Hrvatska zaklada za znanost je po našem sudu najbolje što imamo u sustavu znanosti i to treba njegovati i dalje razvijati. Hrvatska zaklada za znanost je u tom smislu i naša znanstveno istraživačka nada ali uz napomenu da što je nada veća to je i odgovornost veća. Proporcionalno tome i nadamo se da će Hrvatska zaklada za znanost biti u stanju to ispunjavati. Želja nam je da ubuduće u Hrvatskoj nemamo podjelu na tzv. institutsku znanost i na tzv. individualnu znanosti nego da jedno mjesto, jedno središte bude ono na kojem će se jednakim kriterijima odlučivati o svim znanstvenim istraživanjima. Kako se do sada kao evaluativno tijelo i kao zapravo svojevrsna institucionalizirana organizacija najboljom pokazala Hrvatska zaklada za znanost, vjerujemo da će u skoroj budućnosti Hrvatska zaklada za znanost preuzeti evaluaciju i odluke o financiranju cjelokupne znanosti u Hrvatskoj. U tom smislu vam želimo puno uspjeha u radu i naravno prihvaćamo vaše izvješće. Hvala lijepa.
Imamo jednu repliku, potpredsjednik doma Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Flego, ja se kao i obično s vama slažem sa svim onim što ste rekli, međutim imam potrebu pojasniti nešto što ste rekli na početku vašeg izlaganja. Točno je da je zaklada osnovana 2001. godine, međutim tada je koncepcija zaklade bila drugačija nego što je to danas. Ona je osnovana sa idejom da se iz zakladinih novaca financiraju kapitalne investicije u znanosti i da tako pojednostavljeno kažem vrhunska znanost, dok je tada Ministarstvo znanosti i tehnologije financiralo projekte znanstvene, one obične da tako kažemo znanstvene projekte. I onda se nakon 10-ak takve opstojnosti zaklade stvar promijenila i zapravo kompletno financiranje znanstvenih svih projekata prebačeno je na zakladu s time da se nažalost u tom trenutku, u tom putu izgubio jedan značajan dio novca i to treba jasno i glasno ovdje reći. Naravno, koncept kakav je danas je klauzibilan, prihvatljiv i sve samo žalosno je što je pritom nestao pod navodnicima jedan značajan dio novaca od ono relativno malo novaca i prije za znanost. Sada je upravo to se svelo na simbolično. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara poštovani Gvozden Srećko Flego.
Kolega Reiner, potpuno ste točno rekli da se karakter i zapravo misija zaklade promijenila. Ona je bila zamišljena kao financiranje vrhunske znanosti, ona je korak po korak prelazila u financiranje redovitih znanstveno-istraživačkih pa čak i reformsko visoko obrazovnih djelatnosti, sve je to točno. I jednako je tako točno nažalost da se kao što sam rekao jedan dio sredstava izgubio. Ja sam bio rekao da znanost posustaje, međutim taj dio sredstava se gubi zadnjih 7 godina. Što se mog razumijevanja tiče, optimalno je da se na jednom mjestu po jednakim kriterijima financira i redovita znanstveno-istraživačka djelatnost, ne smijem reći masovna, dakle ona redovita a jednako tako i vrhunska. I uvjeren sam da su vrhunski znanstvenici u stanju evaluirati na jednako kritičan način i jednu i drugu tako da mi se čini da je ovo restrukturacija zaklade dobitak, a ne gubitak.
U ime kluba HDZ-a govorit će potpredsjednik doma poštovani Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi akademiče Vretenar, kolegice i kolege. Odmah na početku, klub HDZ-a će podržati ovo izvješće. Ono je vrlo korektno sačinjeno, transparentno, sadrži sve one nužne elemente da se zapravo vidi u potpunosti funkcioniranje i rad zaklade tijekom prošle godine. Ja bih se u svome izlaganju zbog toga usmjerio prema dvije stranice ovoga izvješća, najprije prema nečemu što piše na stranici 50 gdje stoji zaklada je u 2014. godini primila 6 uplata iz državnog proračuna u ukupnom iznosu od 79 milijuna kuna. Dakle zaklada je dobila, a to je njena uloga, da državnim novcem, proračunskim novcem prvenstveno, financira svekoliku znanost u Hrvatskoj, 79 milijuna kuna. 79 milijuna kuna dakle mi dajemo za svekoliku hrvatsku znanost. Znate li koliko je to postotak od BDP-a? To vam je vjerovali ili ne 0,02% BDP-a. Za svekoliku hrvatsku znanost, sve projekte u Hrvatskoj, od onih iz astrofizike do mikrobiologije. To je novac koji otprilike se dobiva za jedan jedini europski FP7 projekt. Jedan jedini. A iz tog novca se treba i financira se dakle svekolika hrvatska znanost. Naravno da nisu znanstveni projekti jedino čime se znanost financira, ima tu naravno i sredstava visokoškolskih ustanova itd., itd., međutim kad bismo htjeli reći koliko novaca Hrvatska daje za znanost i istraživanja onda u ovom času ja vas uvjeravam, nitko u ovoj zemlji vam ne može reći koji postotak BDP-a Hrvatska izdvaja za znanost i istraživanja. Podaci su različiti. Negdje ćete naći da je to 0,6%, negdje ćete naći da je to 0,7%, negdje čak i 0,8%. E sad što to zapravo znači, bez obzira bilo to 0,6 ili 0,7%, dakle za svekoliku znanost i istraživanja. Prosjek Europske unije je oko 2%, zemalja Europske unije. Slovenija, naša susjedna zemlja izdvaja preko 2%. Razvijene članice Europske unije izdvajaju po 3-3,5%, primjerice Finska, Švedska, Danska itd. Godine 2007. su neke afričke zemlje zajedno odlučile i postavili si kao cilj da izdvajaju više od 1% BDP-a, a mi po procjenama, jer ponavljam u ovoj državi na žalost nitko vam ne zna i ne može reći taj podatak izdvajamo negdje da li 0,6, da li 0,7, da li maksimalno 0,8%. To govori sve o tome kako mi gledamo na znanost. Pritom naravno se i ovdje u ovoj dvorani kad se raspravlja o ovim temama onda čuju one riječi kao što je obrazovanje i znanost su temelji razvitka društva. Oni su u izravnoj funkciji napretka itd. itd. Puni smo lijepih riječi, ali vrlo jasno želim reći mi zapravo glumimo samo da smo zemlja koja financira znanost. Mi ne financiramo ozbiljno znanost, jer se ovo ne može zvati ovih recimo 0,02% BDP-a za sve znanstvene projekte, financiranje znanstvenih projekata. To se tim imenom ne može zvati. Naravno s druge strane ćemo očekivati i javnost to očekuje, mediji to također svako toliko stave u fokus, da li smo mi zapravo konkurentni u znanosti. I onda se počinju raspredati priče o konkurentnosti hrvatske znanosti koje su zapravo priče za malu djecu. Pa sa ovakvim financiranjem kako itko može pomisliti da hrvatska znanost može biti konkurentna. Onakva kakva je odlična za financiranje kojom je podupiremo. Je li realno očekivati da će primjerice projekti koji su od zaklade financirani sa 250 000 kuna maksimalno rezultirati objavom znanstvenih radova u vrhunskim svjetskim časopisima sa impakt faktorima ne znam 10, 20, 30. Pa ćemo pričati o prirodnim znanostima, objavljivanju u Scienceu, Natureu itd. Pa jesmo li mi ozbiljni kad to govorimo onda? Jesmo li svjesni što govorimo? Jesmo li svjesni koliko su nerealna očekivanja u odnosu na ovo što smo spremni dati za financiranje. Treba isto tako vrlo jasno reći da ćemo cijenu neulaganja u znanost platiti ne ove godine, ne vjerojatno ni sljedeće godine, nego tek u godinama koje dolaze a posebno cijenu neulaganja u mlade znanstvenike i to ne samo zbog toga što će oni otići u inozemstvo, nego i zbog toga što oni koji ovdje rade, koji su imali nekih rezultata iz prošlih godina i koji će ih objavljivati ove godine ili možda i sljedeće godine. Ali već za dvije godine više neće imati nikakvih rezultata da objave, jer naravno postoji vremenski pomak u objavljivanju rezultata znanstvenog rada. Prema tome, odraz toga koliko mi bijedno financiramo znanost danas vidljiv će biti tek za dvije do tri godine. Ne ove godine, pa čak ni sljedeće godine. U usporedbi sa stanjem od prije pet godina sredstva za projekte kojima Hrvatska zaklada za znanost financira te projekte smanjena su na polovicu. Ponovit ću još jedanput smanjena su na polovicu, a sredstva za doktorande smanjena su 10 puta i to su brojke. I možemo mi pričati šta god hoćemo, ali to su brojke, to su činjenice. Posebno brine to što postoje naznake da se niti ove, niti sljedeće godine možda za doktorande neće dati niti kune. Ako je to točno mi ćemo si kompletno odrezati budućnost hrvatske znanosti. Činjenica je da se dakle znanstveni projekti u Hrvatskoj financiraju uistinu ne samo nedovoljno nego na simboličkoj razini. I ja ću ponoviti, mi ne financiramo znanstvene projekte, mi glumimo da financiramo znanstvene projekte i znanost. Rekao sam da ću se prvenstveno koncentrirati na dvije stranice u ovom izvješću, pa osim ovog navoda sa stranice 50. ne mogu se ne osvrnuti na navod sa stranice 12. gdje govori o Strateškom planu zaklade. Mi smo Strateški plan zaklade u ovom Domu donijeli 17.4. ove godine, ali Strateški plan zaklade došao je u Hrvatski sabor 24.4. Vlada nije imala nikakvih primjedbi na njega, odbor je jednoglasno podržao. I sad ja postavljam svima nama, a posebice naravno vladajućima pitanje zašto je trebalo godinu dana da se usvoji Strateški plan Hrvatske zaklade za znanost 2014. do 2018. godine? Je li i to odraz našeg odnosa prema znanosti? Ja tvrdim da jest, kao što tvrdim da evo do prije 10-ak minuta u ovoj dvorani nije bila niti četvrtina zastupnika. Što isto ukazuje na odnos prema znanosti. Ono što govori o odnosu prema znanosti jest činjenica da je Hrvatska na dnu popisa europskih zemalja prema financiranju znanosti. A kad govorimo o odnosu općenitom prema znanosti onda mi nerijetko se volimo ugledati u neke zemlje pa dozvolite mi da vas podsjetim da su osnivači SAD-a poput Benjamina Franklina ugradili znanstvene ideje u same temelje američkog Ustava. Franklin, dozvolite mi da ga parafraziram, je rekao nešto malo drugačije ali ja ću ga parafrazirati, da ulaganje u znanost zapravo donosi najveće kamate. On je to rekao na obrazovanje ali odnosi se i na znanost. Međutim, kad sam već spomenuo Franklina, on je za svoje najveće uzore uvijek spominjao Isaaca Newtona, Francisa Bacona i Johna Lockea, dakle utemeljitelje moderne fizike, induktivnog razmišljanja i empirizma. I on i ostali kako ih nazivaju očevi američke nacije stvarajući prvu stvarno demokratsku državu u modernom svijetu su racionalno razmišljanje utemeljeno u znanosti smatrali samim temeljem demokracije. I sad kad dođemo na poveznicu između znanosti i demokracije moram postaviti pitanje, a kako mi gledamo u ovom Domu na to? Na tu poveznicu između znanosti i demokracije? I na koji način se ona praktično odražava i na koji način mi ako uistinu nam je do toga stalo to svojim odlukama podržavamo, odnosno provodimo? Predlažem da si svatko od nas o tome razmisli i da onda kada raspravljamo o rebalansu proračuna koji će nam uskoro morati doći ovdje zbog zakonskih odredbi ne zato što nažalost oni koji o tome trebaju brinuti bi brinuli nego što će to morati učiniti i onda predlažem da svi se sjetimo ovoga o čemu danas govorimo. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike kojih je 6. Prvo Gvozden Flego, izvolite.
Kolega Reiner pa bili ste kazali da je dakle 92 milijuna novac kojim se financira cjelokupna ili svekolika hrvatska znanost. Meni se čini da to nije točno zato jer zapravo tim novcem se financira dio znanstveno-istraživačkih tzv. individualnih projekata, postoje izdaci od nekoliko stotina milijuna kuna za institute, postoje izdaci za infrastrukturu koja se pokriva kakva god ona bila na sveučilištima. I nemojte zaboraviti da je u donedavnim regulama ajde da velimo tako sveučilišnih nastavnika bila obaveza da 50% svojeg radnog vremena koriste za znanstvena istraživanja, a 50% za nastavu. Dakle, 50% njihove plaće također ulazi u nekakva znanstvena istraživanja. Meni je također žao, jednako kao i vama, što ne postoji jasni kriterij i jasna tablica po kojoj će se izračunavati novac koji se u Hrvatskoj ulaže za znanost i onda jesmo tu gdje jesmo od 0,6 do 0,9. Ali samo sam htio upozoriti na to da tih 92 milijuna nisu novci koji se ulažu u svekoliko hrvatsku znanost nego da su to ipak znatno veća sredstva.
Na repliku odgovara Željko Reiner, potpredsjednik Doma.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Flego ja sam to vrlo jasno ja mislim rekao da je to novac koji se ulaže u projekte i dapače naglasio sam da je to 0,02% od BDP-a. A da se u znanost ulaže, nitko živ ne zna da li je to 0,5, 0,6, 0,7 ali u svakom slučaju sve je to daleko premalo. Hvala lijepa.
Druga replika, poštovani Nikola Vuljanić.
Hvala. Kolega Reiner pokazali ste zapravo da se o ovom izvješću ne može govoriti ako se ne govori o znanstvenoj politici jer to je životno i svakako povezano. Dvije stvari koje bi trebalo čini mi se istaknuti, jedna je pomanjkanje novca u budžetu dovodi do toga da imamo puno, puno manje kooperativnosti a puno više kompetitivnosti u sustavu. Sustav je na granici darvinizma. Onaj tko eto se snađe na raznorazne načine u njemu će preživjeti, onaj tko ne nažalost poginut će. Drugo, govorili ste i o percepciji znanosti. Opća percepcija znanosti u javnosti je to su tamo neki ljudi koji na institucijama i fakultetima miješaju epruvetice poput prof. Baltazara i van iskaču nekakvi gadgeti. To nije istina. Tu percepciju trebamo razbiti, tu percepciju prije svega znanstvenici trebaju razbiti. To je sustavni rad u kom je 98% onog ispod površine svakodnevnog teškog šljakerskog kakvog god hoćete rada da bi eventualno nekakav gadget nakon puno, puno posla i puno pametnog posla i marketinga i menadžmenta iskočio van. Tu percepciju nemamo, a potrebno je financirati ovih 98%. To je ta normalna znanost u onoj Gausovoj krivulji najveća masa djelatnosti koju danas praktično ne financira nitko. Činjenica da je pola radnog vremena sveučilišnih profesora preopredijeljeno za znanost ne znači ništa ako nema novaca za to.
Odgovor na repliku potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Vuljanić, apsolutno se slažem s ovim, pogotovo ovim što ste zadnje rekli, ne pola vremena, da je 90% vremena netko radi ako nema odgovarajuće financije i njegov učinak će biti vrlo slab da ne kažem nikakav. Naravno znanost je kompetitivna po svojoj prirodi i ona treba biti kompetitivna, treba biti i koperabilna ali treba biti kompetitivna. Međutim i kompetitivnost u pozitivnom smislu treba biti poticaj, ona treba biti financirana. Bez toga ponavljam mi se vrtimo u krug, mi tako pričamo lijepe riječi jedni drugima, međutim nikakav pomak se dogoditi neće, a najmanje onakav pomak o kojem ste vi govorili spominjujući primjer recimo Južne Koreje gdje je uistinu bila odluka zajednička politička odluka, stav svekolike javnosti da znanost izravno može potaknuti i gospodarstvo i da znanost izravno može potaknuti boljitak cijele zemlje. Stvoriti takvo okružje to moramo mi, to neće napraviti znanstvenici niti mogu, a posebno ne mogu to kad im svi projekti skupa su financirani sa 79 milijuna. Ako to želimo kao društvo, onda to mora jasno reći politika, mora dati neusporedivo više sredstava za znanost i deklarirati to kao nacionalni cilj. Onda to ima šanse uspjeti u protivnom samo ćemo izmjenjivati ovdje lijepe i utješne riječi.
Replika Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Reiner, rekli ste da i spominjete stranicu 50 i ovih 79 milijuna za sve znanstvene projekte, naravno i financiranje same Hrvatske zaklade za znanost, međutim gledajući ovaj grafikon na stranici 51 vidimo da je 2008. godine za Hrvatsku zakladu za znanost dakle država iz proračuna izdvojila samo 5 milijuna kuna, a sada izdvaja 79 milijuna kuna. Tada kada je BDP bio najveći kojega težimo još dosegnuti evo već šest, sedam godina tzv. recesije, dakle umjetno proizvedene od samih nas i našeg ponašanja, imali smo samo 5 milijuna kuna, sada 79. Ja neću reći da, ne znam hvaliti ili kuditi nikoga. Ne znam zapravo, evo vi sami recite u odgovoru na repliku gdje je tu dakle problem? Osim toga, kada spominjete znanost pa evo imamo i uz ovu Hrvatsku zakladu, imamo Hrvatsku akademiju koja surađuje sa Hrvatskom zakladom za znanost, dakle Hrvatsku akademiju znanosti i još k tome i umjetnosti koja ima ukupni proračun za 2015.godinu samo 66 milijuna kuna. I gledajte Hrvatska akademija za znanost i umjetnost 66, Hrvatska zaklada za znanost 79. Kada gledamo ukupan proračun RH ili pak BDP što je još gore to je zaista, te brojke sa 0,000 ne znam ni ja koliko postotaka izdvajanja za znanost i još kažem k tome i umjetnost kada gledamo na HAZU.
Odgovor na repliku potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Grubišić, ovo što spominjete grafikon upravo se odnosi na ono o čem smo kolega Flego i ja govorili, dakle zaklada je desetak godina bila namijenjena financiranju isključivo vrhunske znanosti, zapravo onih dijelova vrhunskih znanosti koje su zahtijevale ulaganja u određenu infrastrukturnu opremu koja je nadmašivala mogućnosti normalnih projekata. U to vrijeme je Ministarstvo znanosti i tehnologije financiralo sve znanstvene projekte, a zaklada je samo neke vrhunske projekte financirala. I onda se dogodio taj prijelaz da tako kažem tijekom kojega se izgubio značajan dio novaca s kojim je ministarstvo financiralo sve projekte, pa naravno sad izgleda brojke ako se uspoređuju iz tog vremena što je zaklada izgleda puno više, ali u stvarnosti je to značajno manje novaca nego što su se tada zajednički financirale ministarstvo i zaklada.
Nova replika poštovani Goran Marić. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Reiner, kazali ste da se od 328 milijarda kuna samo 79 milijuna kuna izdvaja za znanstvene projekte što čini 0,02%, a da se ukupno financira znanost sa 0,6 do 0,8%, ali da ne znamo ni točan podatak. Pa i za Hrvatsku i za usporedbu sa drugim zemljama važno je još jedan pokazatelj imati a to je udio u rashodima državnog proračuna a ne samo udio u BDP-u. A zašto? Zato što je u Hrvatskoj drukčiji odnos rashoda, udjela rashoda u BDP-u nego u drugim zemljama. Mi imamo udio rashoda državnog proračuna u BDP-u previsok zato je interesantna struktura rashoda državnog proračuna. Znanstveni projekti svakako nisu dovoljno financirani, to možemo najbolje potvrditi usporednim podacima. I svi ćemo se suglasiti da se kultura nedovoljno financira, ali ako znamo da jedna samo institucija evo recimo Hrvatski audiovizualni centar se financira jednako koliko svi zajednički znanstveni projekti ili jedno kazalište, koliko ukupno svi zajednički znanstveni projekti a i oni su nedovoljno financirani, onda tek znamo koliko su nedovoljno financirani znanstveni projekti. Civilne udruge se financiraju godišnje 10 puta više nego svi zajednički nacionalni i znanstveni projekt. 6 puta odnosno točnije 7 puta više se izdvaja iz državnog proračuna za iznajmljivanje nekretnina nego što se financiraju svi zajednički projekti. Ali istodobno naglasio bih da se i multipliciraju institucije nacionalne. Sve ono što radi zaklada poštujem i izvješće i sve i prihvaćam ga ali to može raditi i Ministarstvo znanosti i obrazovanja ili Nacionalna za visoko obrazovanje i znanost agencija. Nije bilo potrebe uopće organizirati Zakladu za znanost. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Marić, kada govorimo o omjerima rashoda državnog proračuna vi ste ukazali ispravno samo na neke od tih i koje uistinu tjeraju sve nas da se zamislimo. Jer ponavljam, što je napokon bilo danas i više puta rečeno, ako se s jedne strane kunemo u znanost i tu da nas znanost i obrazovanje može izvući iz ove katastrofalne gospodarske ali i društvene situacije u kojoj se nalazimo onda je potpuno neobjašnjivo da za neke usuđujem se reći daleko manje važne segmente, dajemo neusporedivo više novaca iz državnog proračuna, novaca poreznih obveznika, novaca za koje smo mi ovdje odgovorni kako ih raspodjeljujemo. Pa ako ih raspodjeljujemo tako kako ih raspodjeljujemo onda je potpuno izvjesno da nam do znanosti osim verbalno, uopćenije stalo i da uopće nismo svjesni da te riječi da su znanost i obrazovanje temelji razvitka društva i da su u izravnoj funkciji napretka nisu samo riječi, nego da je to istina. No čini se da ta istina ne prodire dalje od naših izgovorenih riječi. Hvala lijepa.
Nova replika, poštovani Dražen Đurović.
Hvala. Ne mogu se sjetiti nijednog strateškog dokumenta Hrvatske države koji je definirao, barem ga ja nisam primijetio ne samo u ovom mandatu nego ikad prije, da su primjerice obrazovanje, znanost, industrijska proizvodnja i ukupna društvena konkurentnost uopće prioriteti RH. Uvijek su prioriteti bili i ostali neki kojekakvi samo nikada oni prioriteti koji bi zaista bili razvojna društvena poluga za hrvatsko društvo. I mi se uvijek vraćamo i uplićemo u iste kalupe jel pitanja i teme koje se tiču kvalitete uvijek vraćamo na pitanje pozicija i novca. U konačnici naravno mi smo ti koji distribuiramo novac preko državnog proračuna i tu se slažem s vama da je ta količina novaca mala. Ali nažalost isto tako ne mogu ne istaći da je priča o znanosti u Hrvatskoj vrlo često priča upravo o novcu, priča o osobnim interesima i priča o vlastitim pozicijama. I da upravo zato mnogi mladi hrvatski znanstvenici iz svih područja odlaze iz Hrvatske tražeći prostor u kojem je priča o znanosti, priča o konkurentnosti, o rezultatima i o ciljevima što u RH nažalost nije. I mnogi naši mladi znanstvenici rade za vrlo male novce kao crnci, oprostite mi na usporedbi, kao robovi i po 15 sati dnevno za tisuću i dvije dolara, ali u onim okružjima gdje je priča o znanosti, priča o ciljevima, rezultatima i konkurentnosti, a ne samo priče o vlastitim pozicijama. A Hrvatska je kao u mnogim drugim područjima pa tako i u znanosti zapravo zabetonirana. I to je isto tako jedan kvalitativni ozbiljan problem hrvatske znanosti.
Odgovor na repliku potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa vi ste djelomice upravu, međutim čini mi se da je vaša diskusija na tragu onoga što se ozračjem želi postići, a to je da počnemo pričati o tome da li ne znam jedan znanstvenik blokira drugog znanstvenika, da li bi mladi znanstvenik trebao doći ovdje ili ne, a ne pričamo o suštini stvari. Suština stvari jest da ako vama netko da umjesto vaše plaće ovdje 100 kuna i veli da živite istim standardom i da se uspoređujete svoj standard sa standardom recimo europarlamentarca da onda sve postaje izlišno. Onda postaje nevažno da li vi ovdje sada sjedite, da li jeste došli danas ili niste došli danas u raspravi, jeli vaša rasprava bila uspješnija ili je bila manje uspješna, jeli bila više argumentirana ili je bila manje argumentirana jer takva usporedba je usporedba financiranja naše znanosti i znanosti u ozbiljnim zemljama. upravo tako. Pa da je vaša plaća 100 kuna onda bilo kakva rasprava o tome i o tim odnosima postaje besmislena. I zato sam ja rekao i još jedanput ću reći, mi ovdje glumimo da potičemo i financiramo znanost. Mi to ustvari ne činimo.
Posljednja replika poštovana Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Reiner, javila sam se replikom isključivo na jednu vašu konstataciju koju ste izrekli da se po broju nas ovdje u ovoj dvorani može vidjeti koliko važnost pridajemo znanosti. Naime, vi ste jedan od onih zastupnika koji to zna opetovano činiti, koliko nas ima u dvorani i volite drugima docirati, a pri tome sami niste vjerodostojni jer se zapitajte koliko vi sjedite u ovoj dvorani kada je x drugih tema na dnevnom redu. A molim vas počnite i od predsjednika vaše stranke, kolege zastupnika Tomislava Karamarka koliko je on u ovoj dvorani i ja po tome mogu samo zaključiti da njega od svega ovdje od gospodarskih tema, sudstva, izvještaja raznih, znanosti, zdravlja itd. apsolutno ne interesira jer on uopće nije ovdje I možda na kraju reći, možda mu se ovih dana može i oprostiti jer pretpostavljam da ima posla u Hrvatskom državnom arhivu kopajući po prašnjavim udbinim dosjeima.
Odgovor na repliku potpredsjednik Željko Reiner.
Naravno, kada se nemaju argumenti onda se ide agresivnošću, to je temelj psihologije, to se uči u 3. razredu srednje škole. I kada se nema argumenata zašto vi i vaša većina je odlučila da se znanost sramotno malo financira i nemate nikakav odgovor za to onda počinjete naravno politizirati i prelaziti na teme koje nemaju nikakve veze sa temom o kojoj mi danas ovdje razgovaramo. Mi naravno ... … [[Upadica se ne čuje.]] Mogu li ja nastaviti ili će dame nastaviti govoriti dalje sa svojih mjesta?
Naravno, naravno, samo izvolite, samo izvolite.
Dakle skretanjem pozornosti sa onog o čemu ovdje raspravljamo na dnevnu politiku, na politikanstvo koje je odraz vaše uznemirenosti što gubite zapravo nije onaj posao zbog kojeg smo mi danas ovdje. Mi smo ovdje da raspravljamo o ovom izvješću a ne o vašem uzdrmanom samopouzdanju. Hvala lijepa.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime Kluba DC-a, Novog vala i Narodne stranke- Reformisti govoriti će Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvaženi akademiče Vretenar. Klub Demokratskog centra, Novog vala i Reformista podržati će ovo izvješće jer ono je vrlo transparentno, vrlo je transparentno i korektno predočen rad i mi tu nemamo posebno što dodati nego vas potaknuti da dalje tako nastavite. Međutim, ovdje je već puno toga rečeno a nešto ćemo istaknuti i u ime kluba jer kada govorimo o problemima u znanosti onda prvenstveno i uvijek, gotovo uvijek govorimo o problemu novca. Govoriti o ovom izvješću znači kritizirati ne znanstvenu politiku nego kritizirati doista one koji ovog trenutka vrlo malo izdvajaju za samu znanost. Konkurentna Hrvatska treba počivati na 3 temelja. na inovacijama, poduzetništvu i intelektualnom vlasništvu. Ali upravo na razvoju intelektualnog bogatstva Hrvatska čini vrlo malo i Hrvatska u tu namjeru izdvaja doista samo nekih 0,7% BDP-a a cilj je npr. Europske unije da izdvaja ne kako je tu bilo rečeno 2% već 3%. Stanje u znanosti je kronično loše, to su svi moji prethodnici već rekli i sustav se praktički nalazi stadiju preživljavanja. Osim toga dobrim dijelom imamo i zastarjelu opremu pa stoga nerazvijena infrastruktura u javnom i privatnom istraživačkom razvojnom sektoru ne omogućuje provođenje istraživanja u skladu sa međunarodnim normama ograničavajući kvalitetu znanstveno istraživačkih ishoda i rezultata. I po tome je Hrvatska automatski manje konkurentna u usporedbi sa prosjekom Europske unije. I ja ću ovdje istaknuti neke statističke podatke i to Državnog zavoda za statistiku koji navodi da je u 2013. godini u Republici Hrvatskoj uloženo 2 milijarde 36 milijuna 476 tisuća kuna sredstava državnog proračuna za aktivnosti istraživanja i razvoja. Tako je od državnih proračunskih sredstava za istraživanje i razvoj u 2013. godini iznosio 0,62% BDP-a. Npr. kada pogledamo 2009. godinu onda je taj postotak iznosio 0,69% BDP-a. A kada pogledamo 2004. godinu tada je, jedan jedini put je Hrvatska stavila u svoj proračun za istraživanje i razvoj 1% BDP-a, dakle tada je to bilo jednako kao Italija, nešto malo manje od Austrije i Slovenije. I kada pogledamo današnja izdvajanja onda su i Slovenija i Austrija i Italija i druge naše susjedne zemlje daleko, daleko ispred nas u ovim izdvajanjima. Nama su puna usta tvrdnji da su strateški interes u ovom trenutku investicije, nova radna mjesta a gdje je tu ustvari hrvatska znanost. Statistike ukazuju da uloženih 0,1% BDP-a u istraživanje i razvoj nakon 7 godina povećava BDP za 1,2%. I to je recept za uspjeh iskušen i u Kanadi i u SAD-u i u Njemačkoj i u Japanu i u Južnoj Koreji. Njega je primijenila i Baskija podržavši ostvarenje 6 istraživačkih centara izvrsnosti, 7 centara za zajednička istraživanja, otvaranje tehnoloških parkova i klastera. I danas ta španjolska pokrajina je daleko, daleko ispred Hrvatske, koja je i naravno veća od Baskije. No naravno to generira nove investicije, nova radna mjesta i to u prvom redu u području naprednih tehnologija. I sada mi se tu čudimo toliko zašto nam odlaze mladi znanstvenici jer postavlja se pitanje u ovim kategorijama, u ovim financijama, u ovakvoj znanstvenoj politici koji je njihov prostor. Program znanstvenih novaka je ukinut, nije se pripremio novi sustav financiranja doktoranata i postdoktoranata preko Hrvatske zaklade za znanost kao što je to Vlada više puta najavljivala. Ranijih godina u sustav se godišnje ulazilo između 350 do 700 novih mladih znanstvenih novaka. To je potpuno stalo. Školarine su postale obveza instituta kojima se stalno smanjuju sredstva za osnovne troškove i oni praktički funkcioniraju na razini hladnog pogona. I potfinaciranost i infrastrukturno zaostajanje istraživačkih organizacija zaključno dovest će do daljnjeg pada znanstvene produkcije slabog uključivanja u međunarodne projekte, ograničenog povlačenja sredstava iz EU fondova i projekata. I mislim da će se još više ako ovako nastavimo ovim trendom i ovom politikom povećati trend odlaska mladih znanstvenika u dobi do 40 godina i praktički najboljih diplomanata nakon završenih studija. I jedini zaključak ove naše rasprave mora biti da se pozove Vlada da da prioritet proračunskim izdvajanjima za istraživanje i razvoj, čak i na štetu jednako bitnih sektora. Mislim da ne postoji efikasnije ulaganje u budućnost od investicije u istraživanje i inovaciju jer to je pouzdani put izlaska iz krize prema održivom i socijalnom razvoju i to je najbolji put za stvaranje bogate Hrvatske. Zaključno, mi ćemo podržati ovo izvješće ali upozoriti na ozbiljan nedostatak financijskih sredstava za put prema boljem radu, još kvalitetnijem radu zaklade. Hvala lijepo.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege zastupnici. Pa ovako logično razmišljajući evo cijelo prijepodne o ovom izvješću za 2014. godinu Hrvatske zaklade za znanost postavlja se jedno suvislo pitanje. Dakle radi se o okviru od 79 milijuna kuna Hrvatske zaklade za znanost, a kažemo ovdje iz izlaganja profesora Reinera i ostalih da je u inovacije, u istraživanje, u razvoj, u financiranje znanosti kroz neke druge institucije, počevši fakultete, sveučilišta, institute koji postoje u Republici Hrvatskoj, počevši od Ruđera Boškovića, otišlo vjerojatno i daleko više novca i da taj novac je u odnosu na ovaj proračun Hrvatske zaklade za znanost od 79 milijuna kuna višestruko veći. Pa si onda čovjek postavi pitanje jesu li ovako renomirana imena koja su navedena u ovom izvješću, koja se nalaze u raznim tijelima Hrvatske zaklade za znanost zapravo u ovom popisu da ne kažem prejaka imena za raspodjelu ovih kolača od 79 milijuna kuna i je li Zaklada za znanost zapravo, a sudeći prema ranijim organizacijama ulaganja u znanost, preko ministarstava i preko ministarstva zapravo možda i nepotrebna ili je ona stvorena eto da ipak ta renomirana imena nešto odlučuju i nešto evo o financiranju onoga što se zove znanost. A lijepo na stranici 12 ovoga izvješća piše da je strateški plan, dakle postoji strateški plan, kolega je rekao da ne postoji neki strateški plan, neki moj kolega, ali postoji strateški plan zaklade 2014.-2018. koji je usvojen 9. travnja 2014. i došao je na klupe Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskog sabora koji je i dao primjedbu ali je s obzirom na većinu u odboru usvojio taj strateški plan, ali je dao i primjedbu koju ću pročitati i koja jasno ukazuje zapravo na problem Zaklade za znanost i tog financiranja. Dakle Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskog sabora je iskazao zabrinutost, samo zabrinutost jer nema druge mogućnosti da i kaže nekakvu težu riječ, prijedlogom državnog proračuna za 2015. prema kojemu za programe doktoranata i poslijedoktoranata u zakladi nisu predviđena dostatna proračunska sredstva što kako je naglašeno onemogućuje zakladu u ispunjavanju postojećih obveza jer će zbog nedostatka sredstava doći do prekida započetog modela financiranja znanstvenih projekata i obustave uvođenja doktoranata u sustavu znanosti. A što onda sa zakladom ako se sve to prekida? Dakle postavljam jedna suvisla pitanja zapravo, u neku ruku svrhe postojanja same zaklade ako to ide preko drugih institucija, ako to ide preko sveučilišta novci, za projekte itd. ili je ona osnovana i postoji da se raspodijeli tih 79 milijuna kuna. Naravno da nemam primjedbe na izvješće koje je napisano korektno i rečeno je egzaktno zašto su novci utrošeni i na to nema nekih posebnih primjedbi. Kada se kaže da za znanost nema novaca u ovoj državi to nije točno. Nije točno da novaca u ovoj državi nema za znanost nego ih ima za neke druge svrhe, za neke druge poslove. I dobro je reagirao u svojoj replici moj prijatelj i kolega doktor Duje Marasović, ima novaca poglavito kada se pogleda izvješće Državne revizije pa se vidi koliko je isplaćeno za autorske honorare, koliko je isplaćeno novaca, a 2% je dopušteno u odnosu na plaće zaposlenika pojedinih ministarstava ili agencija, a utrošeno je nekoliko puta više, dakle protuzakonski. Tko odgovara za autorske honorare tih ljudi kao što je bilo nekakvo Povjerenstvo za master plan hrvatskih bolnica koji je propao. Tko odgovara za 30 milijuna kuna za privatizaciju Croatia osiguranja, prodaju Croatia osiguranja. Kao da u Croatia osiguranju ne znaju sami koliko vrijedi, a vidimo sad kako je ta ustanova prodana i kako se to radilo. I tko odgovara za jednu agenciju privatnu koja pomaže Ministarstvu turizma da napravi plan za bolji razvoj turizma u Republici Hrvatskoj i to se plaća milijunima kuna. I ne samo to, svaka gotovo agencija, svako ministarstvo plaća autorske honorare nekima da skroje nekakve planove što kaže za evo privatizaciju HEP-a neka grupa mladića iz inozemstva dođe itd. i odnosi honorare. A o najmu prostora koje država plaća privatnim firmama i licima, fizičkim osobama za svoje potrebe naravno vrlo luksuzne potrebe da ne govorimo. To je rasipanje državnih novaca. Kamo sreće kada bi bilo pameti, volje i namjere da se ti novci usmjere ako nikud drugamo a u ovakvoj situaciji u kojoj naš narod je barem u znanost, u znanost da se usmjeri. Na žalost, te volje nema i zato evo danas imamo ovakvo jedno izvješće i imamo opet istu raspravu o znanosti koju svaki put vodimo kada se dogodi ovo izvješće Hrvatske zaklade za znanost u kojoj piše, dakle pet strateških odrednica. Te su strateške odrednice bile potpuno jednake i 2002. godine i 2003. i 2010. evo i 2015. A što drugo uopće u strategiji i strateškom planu, Hrvatske zaklade za znanost navesti osim da je, da Strateški dakle plan, osiguranje bolje povezanosti znanstvenika, gospodarstvenika, veći broj inovacija koje su primjenjive u gospodarstvu, razvoj konkurentnosti hrvatskog društva, odnosno hrvatskog gospodarstva, inovacije, istraživački projekti itd. To je uvijek jedno te isto. Pa naravno da je to broj i 1900. godine bi bila ista takva, takav strateški plan donesen u bilo kojoj državi. Pa to svaka država, s time što je upitno je li to država provodi ili je to samo mrtvo slovo na papiru. Južna Koreja kako je već netko ovdje spomenuo je to provela i vidimo, vidljivi su rezultati. Rezultati znanstvenih istraživanja i znanstvenih radova i projekata ne mogu biti vidljivi promptno, ne mogu biti vidljivi odmah čim se taj rad završi i usvoji negoli tek nakon godinu, dvije, tri ili pet godina. Dakle, dugoročno ulaganje u znanost se isplati kao što se isplati i toj Južnoj Koreji gdje, čije ovdje stanovnike vidimo u najvećem broju na Markovom trgu i po Zagrebu. I divimo se kako ljudi iz Koreje pohrle u Zagreb. Mogu i zanimljiv im je Zagreb. Ali dobro, to nije tema. Dakle, strateški ciljevi zaklade u razdoblju, imamo i to napisano, evo osigurati stabilno financiranje kompetitivnih, istraživačkih i uspostavnih projekata, omogućiti povezivanje znanstvenika iz javnih znanstvenih ustanova i sveučilišta sa istraživačima iz gospodarstva. Pa onda broj tri uspostaviti cjelovit program razvoja karijera mladih istraživača na doktorskoj i poslije doktorskoj razini. Uspostaviti program trajne suradnje hrvatskih znanstvenika, javnih znanstvenih ustanova i sveučilišta sa znanstvenom dijasporom. I na kraju uključivanje hrvatske znanstvene zajednice u europski istraživački prostor što znamo da nije tako jeftino kako je netko ovdje već čini mi se gospodin Vuljanić govorio jer su ti novci za uključivanje naših znanstvenika u projekte koji su vani vrlo skupi i u odnosu na ove proračune i na hrvatske mogućnosti, dakle toliki da teško se našim znanstvenicima sa takvim sredstvima i uopće i uključiti u bilo kakve projekte. Dakle, to su, ovo je popis slijepih želja. On je napisan, on svake godine može biti potpuno isti. Možemo svake godine ovo, dakle ne znam da smo, rekao sam i od 9 stote i tisuću uvijek se može jednako ovo napisati. Dakle, to je potpuno jednako. O samom izvješću o sudjelovanju, odnosno o dijelu koji se odnosi na prirodne znanosti, humanističke znanosti, biomedicinu i medicinu itd., o odnosima unutar tih ne bih htio govoriti nego me je nešto drugo još zaintrigiralo. Naime, ovdje se radi o tome da je opisan postupak kojim se dobiva, dakle novac koji iznosi ovdje piše 48 milijuna kuna na 400 projekata koji su prihvaćeni. To bi ispalo prosječno po 200 tisuća kuna po jednom projektu koliko sam ja, ako sam ja dobar račundžija. Dobro, možda mi više volimo zbrajati i množiti, a manje oduzimati i dijeliti. Ali dakle, po 200 000 kuna po tom projektu ali postupak kojim se mogu ishoditi ti novci je u 9 točaka postavljen. Jedino što još od gospodina želim znati ovdje prisutnog koliko traje taj postupak verifikacije i odobravanja pojedinih znanstvenih postupaka. To nije navedeno ovdje. Ne vidim, dakle koliko prosječno traje postupak odobrenja pojedinog projekta. Evo barem imamo prosječno. Dakle, kad netko prijavi Zakladi za znanost svoj projekt koji bi trebala zaklada financirati koliko traje postupak odobravanja, koliko treba čekati da dođe do tih novaca kojim može financirati taj projekt. To nije ovdje navedeno i evo zamolit ću možda gospodin izvršni direktor ima takav podatak, jer ovdje to nije navedeno. Nije bitno ovdje, piše koliko je muških, koliko ženskih sudjelovalo u radu. Ne znam, mislim to su možda manje bitne. Ovo bi bilo bitno zbog toga što pojedini projekti ne mogu čekati poglavito u biomedicini itd. gdje već su ljudi možda i započeli sa određenim projektom i potrebna im je relativno brza novčana pomoć kako bi nastavili sa svojim radom, a ovdje vidimo postupke koji traju i traju i imamo razne stupnjeve odlučivanja, odbore, fondove. Evo gospodin Flego vidim da ovdje također sudjeluje, zaista je postupak evaluacije pojedinog znanstvenog projekta čini mi se prolazi kroz sito i rešeto filtera. E sad koliko to traje samo da znam jer to je bitno, da se onome tko kandidira i tko želi dobiti nekakvu pomoć od Zaklade za znanost da se to što prije ostvari. Uglavnom, samo ovo godišnje izvješće nemamo tehničke nikakve primjedbe ali eto žalimo kao i svi ostali da se i putem zaklade ali i putem drugih, dakle ministarstava a i cijele Vlade odnos prema znanosti želimo da se popravi i želimo da više Hrvatska izdvaja za to a da manje ulaže u luksuz državne vlasti, državnih organa, nabavku automobila i plaćanje honorara raznoraznim agencijama, zapravo namještanja poslova i novaca, a da se ti novci, jer postoji pamet i u HEP-u, postoji pamet i u Hrvatskim željeznicama, postoji pamet i menadžeri i u svim drugim, u Croatia osiguranju i u svim drugim tvrtkama, u zdravstvu također. Zbog čega treba nama netko iz Francuske krojiti master plan hrvatskih bolnica a imamo vrsne liječnike i menadžere i stručnjake u zdravstvu? Ja ne znam zašto! Ili se nekom namješta posao pa se onda dijeli, pola meni, pola tebi. E taj odnos prema Hrvatskoj državi, prema hrvatskim ustanovama, prema hrvatskom narodu treba promijeniti pa će biti više novaca i za znanost. Hvala lijepo.
Replika, potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega Grubišić suglasan sam s vama kad kažete da nije točno da nema novaca za znanost. Naravno, ako može biti novca za razne druge stvari u ovoj konstelaciji onda sasvim sigurno barem dio tog novca potrošenog za razne stvari koje ste vi spomenuli i kolega Marasović i drugi može biti i morao bi biti upotrijebljen upravo za znanost da nam je do toga stalo. Ali, o tome će odlučivati vladajući i vjerojatno vrlo brzo. Jer mora doći, ponavljam, slijedom zakona nažalost koji se krši o financijskoj disciplini morat će doći vrlo brzo rebalans proračuna. Pa ćemo vidjeti hoće li uistinu se povećati izdvajanje iz državnog proračuna za znanost ili se neće. Ili će se dogoditi ono na što sam se ja referirao, ali i vi, a objašnjenja nema zašto su vladajući godinu dana držali strateški plan zaklade 2014-2018 prije nego što je on donesen. Koji je bio razlog tome? Ja ga ne znam. Možda ga netko u ovoj dvorani zna, ali ja ne znam. Prema tome, stvari su vrlo razvidne. Na sljedećem rebalansu proračuna vidjet će se je li ikome od vladajućih stalo da se potiče znanost u ovoj zemlji ili ne. Hvala lijepa.
Boro Grubišić, odgovor na repliku.
Kolega jučer smo imali raspravu o javnoj upravi i strateškom planu promjene u javnoj upravi od 2015. do 2020., a izbori su za nekoliko mjeseci. Kome se to donosi strateški plan za javnu upravu? Svojoj Vladi, nekoj drugoj koja bi trebala provesti tu strategiju dakle promjena u javnoj upravi od 2015. do 2020. A gledajte, izbori su pred vratima, kucaju. Pa zašto uopće netko donosi 3 mjeseca prije da kažem izmjene ili promjene vlasti nekakav strateški? Samo iz promidžbenih razloga, ništa drugo. Tako isto i ovaj strateški plan od 2014. do 2018. netko donosi jel', kao što ste i sami rekli, ali je vrlo jasno iz moje rasprave i razvidno zašto je tome tako. A to da ja sam rekao kolokvijalno novaca ima, naravno da je situacija u državi teška ali kada vidimo, dakle radi se o preraspodijeli novca, da manje ide i da se smanji ta rastrošnost, razbacivanje i luksuz u državnoj upravi, smanje materijalni troškovi državne uprave upravo na ovim mjestima kojima sam, ima ih još mogao bih cijeli dan o tome govoriti, da se više novca usmjeri za znanost. Pa i u Zakladu za znanost i u HAZU i u sve institute koji u znanstvenom smislu nešto znače u ovoj državi.
Dražen Đurović, replika.
Hvala. Mislim da smo mi stvarno fenomen od države, kad je riječ o znanosti mi bi znanost kao Koreja, a kad je riječ o socijalnim pravima mi bi socijalna prava kao u Švedskoj, kad dođe na red poljoprivreda onda bi poljoprivredu kao u Austriji, kad je industrija onda bi se mi industrijalizirali kao Njemačka a kad je riječ o standardu onda bi htjeli standard kao Švicarska. I naravno takva država bi se zvala utopija, nema je nigdje na svijetu. Umjesto da se zaista pokušamo svesti u neke realne okvire onoga gdje jesmo i što jesmo mi stalno putujemo od nemila do nedraga ovisno samo o temi koja se pojavi na dnevnom redu pa tako i sada kad je riječ o znanosti. Svima bi dali samo ne bi nigdje uzeli. E na taj način ja ne znam da će se Hrvatska … [[Govornik se ne razumije.]] I tako to već traje bezbroj godina i ništa se manje-više ne mijenja. Pa naravno kad stalno oformljujemo parainstitucije. Što je zaklada? Pa zaklada je ustanova koja treba prikupljati privatni novac. Pa ne može proračunski novac da bi se on distribuirao korisnicima uspostavljati zaklade. Pa tim putem kojim mi putujemo uspostavljajući nizove parainstitucija koje distribuiraju proračunski novac u svim mogućim sektorima ja ne vidim da ćemo mi tim putem išta napraviti. Mi zapravo samo gomilamo zapreke i nakupljamo ih u svim mogućim područjima i u svim mogućim sektorima. I zato kažem mislim i u znanosti da bi se mi zapravo trebali usmjeriti prema rezultatima i prema ciljevima i prema konkurentnosti, a ne samo prema betoniranju pozicija što je prisutno i u hrvatskoj znanosti samo prema betoniranju pozicija i učvršćivanju pozicija onih koji te pozicije imaju. I naravno da mladi hrvatski znanstvenici odlaze iz Hrvatske i rade oni i za te ili malo veće novce u SAD-u, ali rade tamo gdje mogu raditi, a u Hrvatskoj nažalost ne mogu raditi ne samo zbog novca, nego zbog stanja u sustavu znanosti.
Boro Grubišić odgovor na repliku.
Kolega Đurović, vi ste samo pojasnili ono što sam ja rekao u svom prvom djelu rasprave, dakle zašto uopće postoji zaklada. Ako je zaklada onda podrazumijeva da ona brine oko toga da putem donacija, sponzorstava, zainteresiranih gospodarstvenika prikupi novce i financira određene programe. Međutim, evo vidite ovdje je isključivo financiranje iz državnog proračuna, 79 milijuna kuna. Kada čitamo to izvješće onda se vidi koliko je uopće novaca prikupljeno, čak se toliko na banke i na kamate koje su minimalne kamate, jer nisu nekakve ali se na to dvije stranice troše i koliko se oko 3 hrvatske banke ostvareno kamata u nekim tisućama kuna. Eto vrlo zanimljivo. I vi i ja dobro znamo zapravo o čemu se radi i da je to betoniranje pozicija nekih nazovi i ajde recimo autoriteta u znanosti koji postoje ali oni bi se također možda trebali nagraditi na neki drugi način a ne pozicioniranjem u Hrvatskoj zakladi za znanost. A kada se govori o samom novcu onda sam ponovno i ponavljam imamo i uzore, imamo i rješenja koja je ponudio pa evo čim je došao na vlast gospodin Francois Hollande, francuski predsjednik koji je ukinuo mnoge beneficije i tzv. kako netko meni odgovori ovdje stečena prava, stečena prava visokih državnih dužnosnika počevši od automobila za šetnju psa ili odlaska na pijacu, pa svega drugoga, kartica i mobitela i to skupocjenih a znamo da je državna uprava nabavila sebi skupocjene pametne telefone da se ne mora patiti da uspostavlja vezu. Dakle, ta država je kako vi je nazvaste utopija ima jedan drugi roman koji se zove U državi Nedodžiji. Nažalost ne možemo ostvariti ni tu utopiju ni tu Nedodžiju ali ne bih htio govoriti o tim drugim državama, nemam vremena dovoljno.
Sada ćemo čuti završno izlaganje predsjednika upravnog odbora zaklade akademika Darija Vretenara. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Dozvolite mi da zahvalim uvaženim zastupnicima na ovoj vrlo vrijednoj raspravi i pozitivnim ocjenama. Htio bi isto tako odgovoriti na neka pitanja koja su ovdje postavljena. Temelj razvoja svakog modernog društva su znanje i znanstveni rezultati, međutim znanstvene rezultate i znanje stvaraju znanstvena istraživanja a ona imaju svoju cijenu. Kako ta znanstvena istraživanja postaju sve kompleksnija tako i sredstva koja je potrebno uložiti u istraživanja rastu u svakoj zemlji, pa bi tako trebali i kod nas. A ovdje možda da pojasnim taj odnos sredstava koji se daju zakladi i što je to puno, što je to malo. Sredstava za znanstvena istraživanja postaju ona koja su na neki način fiksna, koja se odvajaju za plaće , znanstvene institute, za fakultete i to čini taj jedan velik dio tih nekoliko milijardi koje odlazi u istraživanja i u znanost i u visoko obrazovanje. Međutim, postoji jedan segment koji su znanstveni projekti koji se dodjeljuju na kompetitivnoj bazi. Dakle imamo određena sredstva, prijave se projekti i sada u okviru tih sredstava oni koji su bolji i oni koji više obećavaju rezultate i koje dakle vrednujemo njima dajemo sredstava. U tradiciji svih europskih država je osnivanje ovakvih Zaklada za znanost. U ovom trenutku u Europi djeluje 53 znanstvene zaklade koje financiraju znanstvena istraživanja na način kako to radi Hrvatska zaklada za znanost. Maloprije spomenuta Francuska, u Francuskoj CNRS ima budžet od preko 3 milijarde eura, postoji CEA koji isto ima budžet od preko 3 milijarde eura i koja tako financira znanost. Taj dio u većini europskih država se pokušava osigurati da ta dodjela tih sredstava bude neovisna, neovisna od politike, neovisna od ministarstava koje zacrta državnu politiku, koje zacrta ciljeve a onda je na zakladama da nađu najbolji način da se javna sredstava upotrijebe. Strateški cilj, strateški plan zaklade zasniva se na strategiji, na državnoj strategiji znanosti i visokog obrazovanja. I sada dolazimo do tih sredstava, u državnoj strategiji predviđeno je da kroz zakladu prolazi 0,15% sredstava iz BDP-a i to je u ovom trenutku nekih 500 milijuna kuna. Od kuda taj postotak i od kuda taj iznos? Ako pogledamo kako u drugim zemljama izdvajaju za znanost, bez obzira da li oni izdvajaju puno ili malo ali ono što izdvajaju jedan veći dio ide na način na koji sam prije opisao, a jedan manji dio i to je tih 0,15% prolazi direktno kroz državne zaklade. I u ovom trenutku bi to u Hrvatskoj tih 0,15% bilo negdje oko 500 milijuna, međutim stvarnost je da je taj iznos ove godine nekih 100 milijuna kuna. Postavljeno je i pitanje tog odnosa da li je 79 milijuna kuna puno ili malo u usporedbi sa 5 milijuna kuna koji su bili 2008. Međutim tada je model bio sasvim drukčiji model je bio državnog dodjeljivanja sredstava putem Ministarstva znanosti, pa je Ministarstvo znanosti samo za znanstvene projekte ulagalo godišnje oko 150 milijuna kuna plus 5 milijuna kuna zaklade to je bilo 155 milijuna kuna. No u ovom trenutku kroz ministarstvo ide nula kuna u projekte, kroz zakladu ide 79 milijuna kuna, a ostavljam matematiku da sami napravimo. To je to smanjenje o kojem se govori. Budući da je doista došlo do jednog podfinanciranja onda su razumije se i strateški ciljevi zaklade dovedeni u pitanje. Opet strateški ciljevi zaklade u strategiji koju je ovaj Sabor prihvatio nedavno zasnivaju se na državnoj Strategiji znanosti i visokog obrazovanja. Danas ti ciljevi dolaze u pitanje u prvom redu je to osiguranje stalnih izvora financiranja jer ono što je već ove godine nije bilo povećanja izdvajanja za znanost a i putem zaklade, ne predviđa se ni u proračunskim projekcijama za 2015.i 2016.i to znači da zaklada više ne može preuzimati nove obveze. Zaklada sa ovim sredstvima financira u ovom trenutku negdje oko nešto više od 400 projekata i zapravo zaklada ne može preuzimati nove projekte. Odgovorio bih na pitanje samog postupka vrednovanja. Postupak vrednovanja traje negdje oko 6 mjeseci između 6 i 7 mjeseci i to je uobičajeno, to je u okviru prosjeka europskog. Naime, sam postupak vrednovanja zahtjeva vrednovanje u znanstvenim odborima, u panelima, a onda ono što najviše vremena oduzima je recenzija tih projektnih prijedloga koja da naglasim još jednom, premda je to u izvješću navedeno, kompletna recenzija svih znanstvenih projekata zaklade provode inozemni stručnjaci i mi financiramo projekte onda kada dva neovisna recenzenta, dva neovisna znanstvenika koji nisu iz Hrvatske daju pozitivnu recenziju i kažu da za taj projekt vrijedi izdvojiti sredstva. Nakon toga to još jednom pogleda panel, to još jednom pogleda odbor i mi konačno odobrimo financiranje. Taj postupak svugdje u Europi i svijet traje nekoliko mjeseci, ovisno o tome da li se natječaji raspisuju u godišnjim ciklusima ili je kontirano otvoren natječaj. Ako je natječaj kontinuirano otvoren onda taj postupak traje nešto kraće. Htio sam još odgovoriti na pitanje uloge državnih sredstava u zakladama i njihovog i prikupljanja sredstava od donacija. Zaklade za znanost u Europi ne bave se prikupljanjem donacija, to nije njihova svrha. Postoji puno manjih zaklada koje možda skupljaju donacije i nalaze sredstva za manje ciljeve, a ako mi želimo financirati znanost i znanstvena istraživanja na državnoj razini to se ne može zasnivati na donacijama niti to može ovisiti o donacijama. Mora postajati stabilan izvor financiranja i jedini stabilan izvor financiranja je proračun. Ako pogledamo njemačku zakladu za znanost DFG, njenih 99% izvora financiranja je izvorni proračun federalni i pokrajinski. Ako pogledate švicarsku zakladu za znanost koja ima proračun od nekih milijardu franaka ona isto gotovo 99,nešto je proračunski izvor. Ako hoćemo ići preko oceana National science foundation ima budžet koji je oko 7,5 milijardi dolara, ali sav taj novac je proračunski novac. Nema drugog izvora financiranja da osiguramo stabilno financiranje. Mi možemo naravno naći jedne godine neku donaciju, ta donacija kada je nađemo ona ide u projekte i sva sredstva koja se uspiju uštediti idu u projekte i sva sredstva koja mi dobijemo od nekakvih kamata idu u projekte, ali ne može zamijeniti stabilno financiranje. Da li biste vi bili spremni prijaviti projekt i obvezati da ćete 4, 5 godina raditi na jednoj temi, ali sredstva će biti ako mi nađemo nekakvu donaciju. Naravno da mladi ljudi to neće raditi. Jedna od glavnih opasnosti ako mi ne uspijemo zadržati jedan stabilan ciklus financiranja su upravo mladi ljudi i odlazak mladih ljudi. Mi smo prošle godine kao što piše u izvješću po prvi puta nakon gotovo 3, 4 godine osigurali jedan ulazak značajnog broja mladih znanstvenika u sustav, dakle to je bilo prošle godine 180 doktoranata, ove godine mi jednostavno za to nemamo sredstva. Ja sam već jednom rekao na Institutu Ruđer Bošković, Institut Ruđer Bošković dobio je 28 mjesta za doktorande na projektima zaklade i drugim međunarodnim projektima. Na tih 28 mjesta natjecalo se 400 mladih doktoranata ili ljudi koji su diplomirali, 400. To su naši najbolji studenti. Mi smo uspjeli zaposliti 28. Preostalih 350 neće ovdje čekati još jedan ciklus takvih natječaja, većina njih je već otišla i doktorat radi negdje u inozemstvu. Odgovorio bi, jedna od važnih ciljeva koju samo djelomice prošle godine uspjeli pokrenuti je upravo suradnja sa gospodarstvom i to je bilo jedno pitanje. Mi imamo jedan program koji se zove "Partnerstvo u istraživanjima" a koje je zamišljeno tako da znanstvenici iz javnih instituta i sa sveučilišta nađu partnera u gospodarstvu, prijave zajednički projekt, Zaklada to financira sa polovicom iznosa a polovicu iznosa da partner iz gospodarstva i taj projekt može trajati 2, 3 godine i ti iznosi zapravo nisu zanemarivi. Zapravo kada pogledate država tu daje puno više sredstava, nije to samo iznos za projekte nego i za partnera koji dolazi iz javnog instituta ili javne ustanove, daje se plaća, prostor itd. dakle više. Međutim, interes je doista slab. Interes je slab, mi pokušavamo povećati broj prijava za taj natječaj ali tu je nešto, to je jedan tip projekata gdje bi partneri iz gospodarstva morali direktno uložiti sredstva, oni to nisu spremni učiniti. Imamo dosta uspjeha a pogotovo sada je raspisano, ovi natječaji za, suradnju sa dijasporom i naša dijaspora stvarno i sa ovim malim sredstvima s kojima raspolažemo postižu se dobri rezultati i zbog toga što naši znanstvenici imaju dobru suradnju sa znanstvenicima u svijetu uopće a pogotovo sa našom dijasporom i da sada isto imamo jedan natječaj koji je u tijeku. I konačno ono gdje mi ozbiljno počinjemo zaostajati je upravo uključivanje naših znanstvenika u europski istraživački prostor. Kao što smo čuli to nije samo stvar prijave, to je stvar ulaganja, to je stvar sredstava koje smo mi spremni uložiti da bi naši znanstvenici mogli sudjelovati u umrežavanju, u zajedničkim kolaborativnim projektima. I tu ne možemo računati samo na sredstva iz europskih fondova, nego naravno razumije se, moramo imati i svoja sredstva. Europski fondovi su na neki način komplementarni izvor financiranja ili trebali bi biti komplementarni izvor financiranja, oni po svojoj naravi ne mogu zamijeniti stabilno nacionalno financiranje. Oni su vrlo često ograničeni na vrlo kratak rok trajanja 2, 3 godine. Pa čak i ovi projekti koji idu kao što je Fond jedinstvo uz pomoć znanja, gdje su projekti na 2 godine, gdje započinju raditi doktorandi na tim projektima. Ali projekt traje 2 godine, doktorand ne može doktorirati u 2 godine, on treba više vremena, on treba 4 godine barem za doktorirati i to znači da onda mora postojati nacionalno financiranje koje će preuzeti i dovršiti financiranje doktoranda. Dakle još jednom, uloga ovih zaklada nije da jednostavno distribuira sredstva, to nisu agencije. Zakladu najmanje čini sam ured zaklade, administracija zaklade i ovi odbori, oni daju samo jednu strukturu. Ako pogledamo tko sudjeluje u radu zaklade, u ovom trenutku je to nekoliko tisuća znanstvenika onih koji prijavljuju projekte, oni koji vrednuju te projekte i predlažu ih za financiranje, organizirani u panele i odbore i zatim na kraju a naravno postoji i jedan ured koji zapravo je vrlo, vrlo mali i koji pruža administrativnu pomoć i na kraju nekakva struktura koja mora postojati odbora koji je odgovoran za konačno financiranje, za raspodjelu sredstava. Međutim ideja tih zaklada je da znanstvenici istovremeno i prijavljuju i sudjeluju u procesu vrednovanja i u procesu evaluacije i praćenja projekata. Dakle to je jedna samoregulacija sustava znanstvenih istraživanja. To se ne može niti se više, to se nekada radilo u mnogo zemalja putem ministarstava. Više se to ne radi ni u jednoj europskoj zemlji pa niti u Sjedinjenim Državama ili u Japanu ili tako, ne radi se putem ministarstava a nigdje se to ne radi putem agencija. Agencije imaju drugu ulogu, ovdje je uloga, uloga zaklada je da se ta sredstva koja su namijenjena kompetitivnim istraživanjima raspodjele na najbolji mogući način. A najbolje će to znati oni koji u tim istraživanjima sudjeluju. Naravno svatko od njih, svaki taj sloj ima svoju ulogu i znanstvenik koji je sada prijavio projekt i dobio projekt već u sljedećem krugu on je taj koji evaluira projekt. Nema tu nekih drugih. I prema tome tu ulogu ne može se zamijeniti sa agencijom. I još jedna važna uloga je upravo znanstveni ali ne samo znanstveni pomladak, danas kako istraživanja, ali i kako inače ljudska djelatnost postaje sve složenija mi moramo imati mlade ljudi koji su sve bolje obrazovani i koji imaju sve veću specijalizaciju. Zato i ti doktorati. Nije nužno da svi oni koji steknu zvanje doktora znanosti ostaju u sustavu znanosti ali to dodatno obrazovanje, to dodatno iskustvo u znanstvenom radu je zapravo neprocjenjivo kod njihovog prelaska u sektor gospodarstva. Opet kako ćemo te mlade znanstvenike obrazovati, jedini način je zapravo da oni svoje znanstveno šegrtovanje provedu radom na projektima. Oni ne mogu biti u vakuumu. Mi ne možemo reći uzeti ćemo nekoliko stotina mladih ljudi, staviti ćemo ih na fakultete, u institute i onda ćemo čekati da oni doktoriraju. Oni mogu doktorirati samo na ovakvim projektima. Ako ovakvih projekata nema onda doktorata nema. Ako, ali postoji druga veza, ako nema tih mladih ljudi ovi projekti ne služe ničemu. Tako da, to je jedna, mi moramo imati, mi nemamo puno sredstava, mi nemamo puno novaca ali vjerojatno mogli bi odvojiti više od onoga što sada odvajamo. A ono što je uloga zaklade i bila i do sada a mi ćemo se truditi da i tako nastavi da na najefikasniji način i na najkorisniji način upotrijebi javna sredstva. Dozvolite još samo dvije stvari da odgovorim, a to je bilo pitanje da li mi trebamo ulagati zapravo samo u inovacije, u primjene, u konkurentnost itd. To je vrlo složeno pitanje, međutim u zemljama kao što je Hrvatska ulaganje samo u primijenjena i inovativna istraživanja zapravo ne povećava konkurentnost. Takva istraživanja u zemljama ovog stupnja razvoja uglavnom služe za transfer tehnologije i za transfer znanja, za transfer tehnologije. One ne stvaraju direktno novu konkurentnost. Uz to primijenjena inovativna istraživanja su barem tri puta skuplja od temeljnih istraživanja. Mi nemamo sredstva kojima bi direktno mogli konkurirati primijenjenim istraživanjima u razvijenim zemljama. Ono što mi možemo stvarati su mladi ljudi koji mogu biti konkurentni svojim kolegama u drugim zemljama i koji će onda eventualno povući ta istraživanja. Za kraj dozvolite mi da vam dam jedan primjer. Na studiju fizike Prirodoslovno-matematičkog fakulteta ja predajem kolegij kvantne fizike, kvantne mehanike. Za većinu nas je to zapravo vrlo apstraktan predmet, no u ovom trenutku 30% svjetskog gospodarstvo se zasniva na vrlo, vrlo izravnim primjenama kvantne mehanike, od elektronike, telekomunikacija do biomedicine, zdravstva, proizvodnje hrane. Ja ne bih naravno sve znao pokriti, ali vjerujem da koju god bi primjenu ovdje odnosno modernu tehnologiju naveli našli bi izravnu primjenu jednog zaista istraživanja koja su vrlo temeljna. Hrvatska zaklada za znanost je prošle godine dakle uspjela financirati negdje oko 250 novih projekata sa 50 milijuna i doista to je godišnje u prosjeku nešto manje od 200 000 kuna godišnje koje mi dajemo po projektu. To je malo. S takvim istraživanjima, u nekim područjima i nije malo, u nekim područjima mogu se i svjetska kompetitivna istraživanja raditi s tim sredstvima. Ne u svima, ne može se u biomedicini, ne može se u mnogim područjima prirodnih znanosti, tehničkih znanosti pogotovo. Tu su istraživanja puno skuplja. I stoga se naši znanstvenici naravno nastoje osloniti i na svoje i povezati sa svojim partnerima u Europi i u svijetu. Voljeli bi da možemo dati više. Ove godine ćemo financirati još novih 200-tinjak projekata ali ako ne budemo mogli dobiti dodatna sredstva za 2016., 2017. mi zapravo stagniramo sa jednim brojem projekata koji nije dovoljan za Hrvatsku, a posebno je zabrinjavajuće to što opet imamo zaustavljen ulaz mladi znanstvenika u sustav. Hvala vam lijepa. Nadam se da sam odgovorio na pitanja.
Hvala lijepa. Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Poštovani gospodine akademiče, predsjedniče zaklade. Ja vam se najljepše zahvaljujem na svim ovim odgovorima kojima ste dali truda trudeći se da svakom gotovo ponaosob odgovorite i meni je osobno drago da su svi klubovi podržali ovo vaše izvješće. Međutim, želim nešto reći što mi je žao, što i vi morate tome prisustvovati, a što se često događa u Hrvatskom saboru i kad oko nečega se slažemo moramo pokvariti nešto našim ponašanjem tj. licemjerjem i onda se gubi vjerodostojnost i ono što je rečeno i ono što je učinjeno. Evo tako vaš kolega Reiner, akademik, mogu se dobrim dijelom složiti što je on govorio, međutim on je ovdje govorio i to mene smeta i ja vam se zbog toga i javljam i izvinjavam jer je čitava politika time ponižena i unižena. Gospodin govori i proziva ovdje kako malo zastupnika je prisutno, kako se malo vodi računa i time pokazuju kakav je naš odnos prema znanosti. Sam to reče i uteče. Mene to nije briga ni što je došao, ni što je utekao nego smeta me to licemjerje jer ono narušava dignitet i vjerodostojnost cijelog ovog doma i svih nas koji smo tu i svega onoga što smo rekli. … [[Upadica se ne razumije.]] Nemoj branit ono što se neda branit. … [[Upadica se ne razumije.]]
Zaključujem raspravu. O izvješću ćemo glasati sutra. … /Buka u dvorani./… Molim vas. Molim vas tišinu. O godišnjem izvješću zaklade glasat ćemo sutra. Hvala vam lijepa.
Godišnje izvješće Hrvatske zaklade za znanost za 2014. godinu, rasprava o godišnjem izvješću je zaključena. U skladu s prijedlogom Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu kao matičnog radnog tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak: ″Prihvaća se Godišnje izvješće Hrvatske zaklade za znanost za 2014. godinu.″. Molim glasujte o prijedlogu zaključka. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen većinom glasova, 87 za, 1 suzdržan i ništa protiv. Time smo današnju dionicu glasovanja i odlučivanja o završenim raspravama završili.
S obzirom da za sljedeću točku su predlagatelji molili da se prebaci za popodnevnu raspravu jer prije podne imaju obveze, sad ćemo prijeći na - Prijedlog jedinstvenih metodološko-nomotehničkih pravila za izradu akata koje donosi Hrvatski sabor Predlagatelj akta je Odbor za zakonodavstvo u skladu s člankom 62. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja pravila primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Sada molim predsjednicu odbora Ingrid Antičević-Marinović da obrazloži prijedlog.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice. Poštovane kolegice i kolege. Evo već dugo vremena uvršten je u naš dnevni red Prijedlog jedinstvenih metodološko-nomotehničkih pravila za izradu akata koje donosi Hrvatski sabor i vjerujem da ste ih svi dobro proučili. Naime, o čemu se tu radi? Dozvolite nekoliko uvodnih riječi. Temelji svake pravno uređene države su njezini propisi. U njima je određen pravni poredak države, djelovanje državnih tijela, ponašanje pravnih subjekata te njihovi međusobni odnosi. Stvaranje tih odnosa tj. njihovo pravno oblikovanje od iznimnog je značenja kako onome koji te propise donosi, a to smo svi mi kao tijelo i pojedinačno kao mogući predlagači. Dakle i tako onome zbog koga se ti propisi donose. Danas dolazi do povećanja broja pravnih propisa, jer poštujući načelo zakonitosti i zahtjev za cjelovitošću pravnog sustava raste i broj društvenih odnosa koji se pravno reguliraju i oni uz to ne samo što se množe nego bivaju sve složeniji i složeniji. Zato svaki propis radi pravne sigurnosti i njegove primjene u praksi mora imati primjerenu strukturu, sadržaj i izričaj koji bi prvenstveno trebao biti koncizan, precizan, jasan i dorečen. Pravna znanost o strukturi pravila i općih akata, te njihovoj izradi bavi se nomotehnika. Nomotehnika je zasebna znanstvena disciplina koja na temelju načela ustavnosti i zakonitosti nastoji postići jasnoću normativnog jezika i stila, te dosljednost, povezanost i usklađenost normiranja i kao takva neprestano se mijenja, izrađuje i unapređuje. U većini europskih pravnih poredaka postoje utvrđena načela, pravila, metode i smjernice na temelju kojih se izrađuju propisi. Te akte u svim zemljama donose različita tijela od parlamenata, pojedinih ministarstava, povjerenstava ali čak i samih sudova. U Republici Hrvatskoj ne postoje takva jedinstvena nomotehnička pravila ili smjernice kojima bi se služili stručni nositelji izrade propisa već se koriste dosadašnjom praksom, te različitom literaturom pravne i nomotehničke znanosti. Zbog toga postoji veliki broj propisa i to svih vrsta koji su neodgovarajuće izrađeni ili su u svom izričaju nekonzistentni što doprinosi njihovoj neprimjenjivosti ili svojom primjenom stvaraju pravnu nesigurnost. Stoga prilikom donošenja Poslovnika Hrvatskog sabora Hrvatski sabor, tj. ovdje mi utvrdili smo obvezu da tekst prijedloga zakona mora biti izrađen u skladu sa jedinstvenim metodološko, nomotehničkim pravilima za izradu akata koje donosi Hrvatski sabor koje mi evo nazivamo kolokvijalno već i skraćeno pravila. Dakle, prijedlog tih pravila kao i njegove izmjene Odbor za zakonodavstvo predlaže na donošenje naravno iako on ide u jedno čitanje mi očekujemo i ja osobno očekujem i svi mi iz Odbora za zakonodavstvo jednu vehementnu raspravu. Čitav niz prijedloga i konkretnih, dakle amandmana kako bi taj tekst bio odnosno naša pravila bila što bolja. Dakle, cilj pravila je da se otkloni ono što je počesto bilo i nemoguće, jer nismo imali taj jedan pravni okvir, pravila su nam zaista bila potrebna da se otkloni nedosljednost, dvojbenost, nerazumljivost i druge pogreške koje nastaju prilikom izrade propisa, te da se osigura jedinstvena zakonodavna metodologija, te terminološki usklađen i nomotehnički ujednačen izričaj akata koje donosi Hrvatski sabor. Dakle, Odbor za zakonodavstvo je na svojoj 86. sjednici imenovao i radnu skupinu. U tu radnu skupinu bili su predstavnici i oporbe i predstavnici vlasti, vladajuće garniture, odnosno većine saborske koja je na svojoj sto i, dakle i odbor je nakon što je radna skupina izradila nacrt na svojoj stotoj sjednici predložila Nacrt prijedloga ovih pravila. Nakon provedene javne rasprave, a moram reći da je ta javna rasprava trajala dosta dugo, možda neuobičajeno i za mnogo složenije zakone, a kamoli za jedan, za ovakav pravni akt. Međutim, moram vam reći da i nakon, imali smo veliko razdoblje u kojem smo komunicirali sa zainteresiranom i stručnom javnošću. Nama je tek nakon tog roka, a on nije nikakav strog i prekluzivni rok, dakle stigao čitav niz prijedloga, sugestija, konkretnih amandmana, gotovo gotovih amandmana. Oni se ne mogu zvati pravno, oni se gotovo po svom sadržaju mogu zvati amandmani, ali mi smo ih nakon toga uvažili, uvrstili možda kao ni jedan predlagač upravo jer nam je samo težnja, dakle da svi skupa sudjelujemo u tome i da jedini, jedini može biti krajnji cilj ne od koga dolazi nego da je od svakog tko je imao dobar prijedlog mi se nismo ustručavali to na odboru uvažiti. I zato vidite da imamo i dosta amandmana koji su našim prihvaćanjem, dakle na Odboru za zakonodavstvo jednoglasno usvojeni i postali sastavni dio ovog teksta. Međutim, evo još jednom vas ohrabrujem da svaki prijedlog, vidim da su već neki klubovi, da je već Klub laburista – stranke rada i ono što ja mogu reći govoreći u ime odbora, da već mogu ocijeniti da se radi o vrlo kvalitetnim prijedlozima amandmana, odnosno samim amandmanima, a vidjet ćemo kakav će biti konačno i stav čitavog odbora. Dakle, pravila su izrađena na temelju svega ovoga što sam vam rekla, ali jednako tako na temelju dostupne literature, akata drugih zemalja ali i dobre dosadašnje prakse. Istaknut ću samo neke bitne prijedloge, odnosno sadržaje u samom prijedlogu pravila. Dakle, tu se definira ono što se uopće može smatrati propisom u smislu ovih pravila. Određena je formalna struktura i sadržaj pojedinih dijelova propisa kao i jezik, terminologija, stil i pravopis u propisu i jasnije se određuje pozivanje na važeći zakon u odnosu na odredbe novele koja je samostalni propis osobito kod prijelaznih i završnih odredbi. Znate da smo tu imali počesto velikih problema. Čak je reagirao i Ustavni sud. I jasnije je određeno kako mijenjati i dopunjavati propis. Ocijenili smo, a što mi u odboru i tražimo radi lakšeg snalaženja i proučavanja materija da se u postupku donošenja izmjena i dopuna određenog propisa on ne smije mijenjati više puta te da se u pravilu nakon tri izmjene, ali u pravilu, što znači da je moguće i više izmjena, ali ako nisu one bitne i preopsežne i/ili utvrđenog pročišćenog teksta donese novi propis što će naravno ovisiti o složenosti opsežnosti izmjena i dopuna. Također je definiran oblik amandmana te je jasnije određeno značenje, sadržaj i način utvrđivanja pročišćenog teksta propisa. Dakle, ovaj prijedlog i dalje nemojte smatrati, iako on ide samo u jedno čitanje, nemojte smatrati da je konačan. Ja evo govoreći u ime odbora očekujem raspravu, očekujem konkretne prijedloge, očekujemo amandmane da bi imali zaista pravila na temelju kojih će onda svi predlagatelji, ovlašteni predlagatelji bili oni koji dolazili iz Vlade ili ovdje koje mi budemo predlagali u ime kluba ili pojedinačno u startu biti takvi prijedlozi da će onemogućiti različita tumačenja koja onda dovode do pravne nesigurnosti i ozbiljne zabrinutosti građana. Dakle, krajnji cilj svega ovoga našeg zajedničkog rada je više pravne sigurnosti za naše građane. Hvala lijepa.
Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista – Stranke rada kolega Dragutin Lesar.
Hvala lijepa kolegice potpredsjednice, zastupnice i zastupnici. Prvo ću početi raspravu s jednom dilemom, nisam siguran, pitam, naime naziv dokumenta Pravila za izradu akata. Mislim da inače ovakav jedan dokument Sabor mora imati i bilo bi dobro da ga u svojem radu primjenjuju i jedinice lokalne i regionalne samouprave. Jako dobro štivo ili upute kako se pravni akti sastavljaju. Međutim, ova pravila u sebi sadrže i neke odredbe koje se ne odnose na pravila za izradu nego su postupovnog sadržaja. Dakle, propisuju određene postupke. To su npr. odredbe iz članka 49., 59., 60., 64., 68. gdje se zadire u materiju Poslovnika o radu Hrvatskog sabora pa nisam siguran da li taj dio pravila bi trebao biti u Poslovniku ili u pravilima koja se i po nazivlju bave pravilima za izradu, pisanje i pripremanje zakona odnosno drugih akata. Dobro je što ovim pravilima propisujemo, ja bih rekao namećemo, pravilo ponašanja da nazivi akata budu što jednostavniji i kraći jer često od nazivlja zakona i drugih pravnih akata napravimo prave papazijanije koje je nemoguće izgovarati i pročitati, često nepotrebno sa uporabom puno stranih riječi. Nadam se da će ova pravila sasjeći sve predlagatelje koji će u naziv akta pokušati staviti barem pola sadržaja. Sada ću dalje obrazlagati i amandmane, 5 amandmana koje smo podnijeli, izdvojiti dobra ili manje dobra rješenja. Prvi amandman naš odnosi se na članak 10. stavak 2. Naime, članak 10. govori o tome da se odnos propisa prema drugim propisima utvrđuje odmah u uvodnim odredbama, a stavak 2. omogućava da to bude i u središnjem dijelu izuzetno u nekim okolnostima. Smatramo da bi stavak 2. trebalo brisati i ovo pravilo da se odnos propisa prema drugim propisima mora kod svih akata navoditi u uvodnom dijelu moralo ostati kao jedino pravilo. Usput predlagatelja upozoravam da su svojim amandmanom u članku 10. točku e. brisali što je dobro ali vam je ostala u stavku 2. se spominje točka e. Pod točkom d. i e. pa točku e. morate brisati i u stavku 2. Ali ako prihvatite naš amandman da cijeli stavak brišemo onda je u redu. Članak 14. smatram izuzetno dobrim rješenjem, da utvrdimo pravilo da se pravni akti pišu rodno osjetljivim jezikom tako da se koristi rodno neutralni oblik i da se u zakonima i pravnim aktima ne piše predlagatelj, predlagateljica, podnositelj, podnositeljica nego rodno neutralni oblik i na taj način rješavamo različitost pristupa jer se podrazumijeva da svaki takav izričaj u rodnom smislu je neutralni izričaj. Sljedeće, moj osvrt na članak 18. stavak 4., nije dopušteno utvrditi ovlaštenje prema kojem bi se nižim podzakonskim aktom propisivali uvjeti pod kojima se ostvaruju neka prava. Ovakva odredba je, po meni, izuzetno značajna jer smo prečesto imali situaciju da se uvjeti za ostvarenje nekih prava građana ili drugih zainteresiranih prepuštalo reguliranje podzakonskim propisima. A to smatram nedopustivim i mislim da ova odredba ima svoju jako veliku vrijednost. Nadam se da nitko neće predlagati njezino brisanje. Sljedeće se odnosi na članak 19. stavak 1. gdje opet nisam do kraja siguran. Naime, stavak 1. propisuje da prilikom utvrđivanja kaznenih odredbi valja posebno voditi brigu da se kaznena djela i kaznene sankcije propisuju Kaznenim zakonom, a samo iznimno kaže posebnim propisima. Ovdje postavljam pitanje, a s obzirom da se često javlja novi oblik kaznenih djela, ne znači li to da ćemo takvim pristupom morati prečesto mijenjati Kazneni zakon odnosno dopunjavati da bi pratili ono što se u kaznenoj sferi često i dešava. Pa je moj upit Odboru za zakonodavstvo da li ovakva odredba u stavku 1. izrijekom mora stajati? Drugi amandman odnosi se na članak 31.stavak 2.i dozvolite pomoću o tome, naime stavak 2.glasi "Članak mora imati samo jedan stavak, a može imati i više stavaka." Formulacija mora ima samo jedan, a može i više ne ide zajedno, dakle pa bi ipak to morali promijeniti da ima najmanje jedan stavak, a može imati i više. Onda je jezično korektna odredba. Slijedeći amandman članak 37.stavak 1., 2.i 3.gdje naprosto predlažemo potpuno novu formulaciju a koja se odnosi na uporabu tuđica ili stranih izraza u pravnim aktima posebice u zakonima. Jučer smo svjedočili u raspravi o Strategiji javne uprave gdje je previše stranih izraza bilo i to je rijetko se dogodila, eto dogodilo se da su primarno bili pisani stranim riječima a hrvatsko značenje je stavljeno u zagradu. Ova pravila nameću ili dozvoljavaju mogućnost uporabe tuđica ali najprije hrvatski izraz a tuđica u zagradu. A da bi ta norma bila jasna, mislim da bi članak trebali naprosto preformulirati onako kako smo ga mi to predložili na način ne valja izbjegavati nego uporaba stranih izraza tuđica u tekstu propisa nije dozvoljena. Pa onda omogućiti kao što smo u stavku 2., 3.i 4. napisali samo ako je to neizbježno uz obvezatan hrvatski jezik a strani izrazi u zagradama. Članak 40.stavak 2.ako se ne varam odnosi se na uporabu, zabranu ili uputu da se u pravnim aktima ne koriste riječi koje ništa ne znače ili mogu značiti sve. Kao što su odmah bez odgađanja, pravovremeno, u pravilu, slično, dakle što znači pravovremeno bez odgađanja i ovo u pravilu? Ali postoji jedan problem gospođo kolegice Ingrid i ovim pravilima nekoliko puta i vi koristite riječ u pravilu pa čak u jednom svojem amandmanu predlažete da se doda riječ u pravilu. Doći ću do njega pa ću na to upozoriti. Dakle, ako druge upućujemo da treba izbjegavati riječi u pravilu onda ih ni u ovim dokumentu po meni ne bi trebalo biti. Članak 49.stavak 3.je naš amandman broj 4.a koji se odnosi na osjetljivo područje čestih izmjena i dopuna zakona. Stavak 3.ovih pravila predviđa da se ako se zakonom mijenja više od polovine članaka da treba pristupiti nuđenju novog zakona a ne izmjena dopuna. Mi smatrao da bi umjesto polovine trebala biti jedna trećina. Stavak 4.pravila odnosi se na obavezu pisanja novog propisa nakon treće izmjene. Dakle ne bi mogli biti više od tri izmjena i dopuna. I sada tu u svojem amandmanu odbor predlaže da se doda riječ "u pravilu nakon treće izmjene". Rekli smo da riječ u pravilu ne bi smjeli koristiti jer ovo u pravilu nije obvezujuće i omogućavat će opet da neki zakon ima 17.izmjena i dopuna. I zbog toga nudimo rješenje, dakle teško je prihvatiti nam ovo ubacivanju u pravilu amandmanom odbora i zbog toga nudimo naprosto formulaciju za koju smatramo da bi trebala biti prihvatljiva svima. Ako se propis mijenja, odnosno dopunjava više puta potrebne je pristupiti donošenju novog propisa nakon treće izmjene odnosno dopune ako se tim izmjenama odnosno dopunama mijenjalo više od jedne trećine članaka osnovnog propisa. Dakle ako je kroz tri izmjene i dopune izmijenjena više od jedna trećina odredaba osnovnog propisa tada nema četvrte izmjene i dopune nego novi zakon. Ovo rješenje po nama je izuzetno značajno i važno zbog toga jer s prevelikim brojem izmjena i dopuna propisa stvaramo pravnu nesigurnost tako da se već i suci teško snalaze u čitanju zakona. Nadam se da je i sada razjašnjeno da li će u pisanju akata se koristiti izraz da se neka odredba ili izmjena ili dopuna dodaje prije ili ispred nečega odnosno poslije ili iza. Jer prije ili poslije je oznaka vremena ne mjesta pa mislim da je ipak ispravno ispred i iza, a ne prije i poslije. Članak 59.stavak 2.je naš amandman broj 5.a on se odnosi na poboljšanje teksta u stavku 2. Naime, piše da amandmane mogu podnositi zastupnici u Hrvatskom saboru pa onda grupa zastupnika. Grupa zastupnika je već množina tako da bi ovo predložili usuglasit sa Poslovnikom. Dakle svaki zastupnik i grupa zastupnika onda je to množina. I 64.stavak 4.bavi se obavezom objave pročišćenog teksta propisa. Tu se sada opet koristi izraz pročišćeni tekst propisa se utvrđuje u pravilu nakon što se donese veće i opširnije izmjene i dopune nekog propisa a koje ne bi trebale biti manje od tri, a mi smatramo da bi ovim pravilima trebali jasno definirati da se pročišćeni tekst zakona mora sačiniti, objaviti kada su ti propisi najmanje tri puta izmijenjeni ili dopunjeni. Nemoguće je i nama zastupnicima često pratiti 9., 12., 17.ili 18.izmjenu i dopunu nekog zakona i zbog toga smatramo da bi ova obaveza za objavu pročišćenih tekstova nakon treće izmjene i dopune bila veliki doprinos lakšem razumijevanju zakona, propisa, pravnih akata i podzakonskih akata koje nisu u nadležnosti Hrvatskog sabora nego drugih tijela i lokalne samouprave odnosno izvršne vlasti. Dakle, s ovim amandmanima pokušavamo ili pojasniti, popraviti, ali kod nekih gdje je naročito kod obaveza novih predlaganja novih zakona, a ne izmjena i dopuna i objave pročišćenih tekstova naravno da su suštinskog karaktera. I ako ih odbor prihvati laka ćemo srca i mirne savjesti podržati ova pravila. I za kraj da se našalim, svi oni koji pišu zakone bez obzira tko su oni moraju zapamtiti da se zakon sastoji, a ova pravila to nameću, dio prvi, glava prva, poglavlje prvo, odjeljak a, članak 1., stavak 1., podstavak, točka i podtočka i za svaku od njih je propisano kako se označuje i vjerujem da će i različiti resori, različitih ministarstava ovo naučiti jer označavanje dijelova glava, poglavlja, odjeljaka, a naročito stavaka i podstavaka svako ministarstvo je do sada koristilo svoju metodologiju, svako svoju, svaki na svoj način tako da je nekada trebalo po pet put brojati na koji dio članka se misli kada su predlagali izmjene i dopune. I nakon usvajanja ovih pravila svaki prijedlog zakona koji dođe u proceduru, a nije suglasan ovome, biti odbijen već prilikom predaje i bilo kakve daljnje procedure kako bi tim rigoroznim pristupom predlagatelje natjerali da poštuju ovo propisanu metodologiju.
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Lesar, vjerujem da se slažete i mislim da ste to i reli da su ovakav pravila dobra, važna i nužna i samo bih na dvije vaše opservacije u raspravi ukazala vezano za članak 40.gdje ukazujete na stavak 2.gdje se kaže uporaba uobičajenih ali nepreciznih odrednica i sada se kaže koje su to odmah itd., odmah bez odgađanja, pravovremeno u pravilu itd. što je moguće više izbjegavati. Dakle evo i predsjednici odbora, ali i vama predlažem da i ta formulacija odnosno … i ta formulacija što je moguće više izbjegavati zapravo ostavlja taj prostor protiv kojeg se borimo. Što je moguće više izbjegavati znači da se neće izbjegavati jer će svatko kome ponestane izričaja upotrijebiti upravo ove riječi pa bi to trebalo uskladiti, znači to treba izbjegavati. Ja se slažem s prijedlogom to treba izbjegavati jer to su te kaučuk odredbe koje dovode do nepreciznosti propisa zakona i onda vrlo često do velikih problema u tumačenju. I vezano za članak 59.vezano za amandmane, slažem se, treba pojasniti u stavku 2.svaki zastupnik može podnijeti amandman, to često ni u javnosti nije uopće prepoznato niti je dovoljno poznato. Dakle predlažem da se prihvati vaš prijedlog da svaki zastupnik jer je to tako to je činjenica na kraju ustavna i zakonska odredba i obveza. Hvala lijepa.
Dragutin Lesar, odgovor na repliku.
Kolegica Kosor, slažem se s vama, kaučuk odredba kada u zakonu napišete pravovremeno, za nekoga to može biti u roku 5 minuta, za nekoga 5 godina i to valja izbjegavati. Slažem se s vama da bi bolje bilo da piše ne smije se koristiti. I zato i od predlagatelja od Odbor za zakonodavstvo apeliram na njih da odustanu od ovih amandmana gdje nude uporabu riječi u pravilu. U izvornom tekstu toga nema pa se onda kroz amandman nudi, ako ću na brzinu uspjeti naći, u članku 49.stavku 4.predlaže ubacivanje riječi u pravilu. Dakle u pravilu bi trebali izbjegavati koristiti riječ u pravilu, to je cilj. U pravilu bi trebali izbjegavati koristiti riječ … E sada ali ja predlažem da nema u pravilu. Odustanite od riječi u pravilu barem u ovom aktu i druge natjerajmo da to ne koriste.
U ime Kluba zastupnika DC-a Novog vala i Narodne stranke reformista kolegica Vesna Škare Ožbolt. Nije prisutna, klub gubi pravo rasprave po ovoj točci. U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Ivica Mandić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Uvažene kolegice i kolege. U ime kluba HNS-a zahvalio bi se predsjednici Odbora za zakonodavstvo i svim članovima na prijedlogu, ja sam se cijelom odboru zahvalio na jednoj dobroj inicijativi i u biti koje će olakšati prije svega Odboru za zakonodavstvo jer svi zakoni, svi prijedlozi koji dolaze prolaze kroz taj odbor i njima će značajno olakšati rad ako dobijemo, ako prihvatimo ovakav prijedlog pisanja određenih zakonskih akata. Također u pristupu u donošenju ovog prijedloga Odbor za zakonodavstvo je ispoštivao maksimalno proceduru, obavio konzultacije sa relevantnim zainteresiranim osobama od privatnih osoba do ministarstava, do ustanova i svi su imali mogućnosti dati svoje primjedbe. To smatramo da je itekako dobro. I ono čime bi potvrdili ovo da ovo neće biti izuzetak u Europi, Europskoj uniji već da mnogi parlamenti u Europskoj uniji imaju riješeno na ovakav kvalitetan način. I smatramo mi u klubu Hrvatske narodne stranke da je ovo dobar iskorak. Odbor za zakonodavstvo je uputio Hrvatskom saboru po nama jedan jasan prijedlog sa jasnom namjerom da sve one akte koje donosi Hrvatski sabor imamo na jedan, ja bih rekao jezikom prirodnjaka uniforman način u pristupu i to svakako je dobro. Ono što je bitno da izrada akata koje donosi Hrvatski sabor jedinstvenom metodologijom, jedinstvenom pravnom tehnikom i terminološki usklađenom. To je ono što je jako bitno kod jasnoće svakog zakona, svakog pravilnika, svake uredbe da ne treba dodatnog tumačenja. A smatramo da kroz ovaj pravilnik odlično se koristi i odlično daju uputstva i u biti malo se može pogriješiti. U Republici Hrvatskoj kao jedinstveni akt ne postoji jedinstvena metodološka nomotehnička pravila za izradu akata koje donosi Hrvatski sabor. Zato smatramo da je ovo itekako dobar način. Do donošenja ovoga prijedloga prilikom izrade zakonskih i drugih akata koriste se različite literature iz područja pravne i nomotehničke znanosti, to za posljedicu ima različitu praksu i različitu metodologiju i nomotehnički izričaj. Posljedice ovakvog pristupa je da je Odbor za zakonodavstvo često baš davao primjedbe metodološki, terminološki nije jasno ali ako budemo imali ovakav pristup onda će biti sigurno puno lakše i puno jasnija regulativa. Prigodom donošenja Poslovnika Hrvatskoga sabora Narodne novine 81 iz 2013. godine Hrvatski sabor utvrdio je obavezu da u tekstu zakona mora biti izrađen u skladu sa jedinstvenim metodološkim pravilima za izradu. Znači mi imamo i temelj u Poslovniku Hrvatskoga sabora da se ovakav akt i donese. Ono što je najvažnije da se ovim pravilnikom rješavaju osnovna pitanja koja se trebaju urediti: jedinstvena tehnika izrade akta koja sadrži pravila u odnosu na sadržaj, oblik, jezik, stil i način pisanja, pravila za izradu cjelovitog akta, njegovih izmjena ili dopuna te podnošenja amandmana u postupku donošenja, pravila glede davanja ispravaka donesenog akta, utvrđivanje pročišćenog teksta te davanje vjerodostojnog tumačenja. Ono što smatramo od posebne važnosti je da je u članku 2. se govori o smislu ovih pravila pod propisom se smatraju: Ustav, Ustavni zakon, zakonik, zakon, poslovnik, uredba, pravilnik, uputstvo, naputak, preporuka, naredba, odluka ili drugi opći akti. To smatramo da je ovdje odlično definirano. Također smatramo da je od osobite važnosti i u članku 2. stavak 4., da se govori da se pravila mogu koristiti i u jedinicama lokalne samouprave i regionalne uprave što smatramo da je svakako dobro i da bi trebale vidjeti da u biti ovaj pravilnik ne bude samo pravilnik za Sabor Republike Hrvatske već da on bude jedan od temelja pravilnika u kompletnoj i javnoj upravi Republike Hrvatske. Ono što je također bitno da je, a to je kolega Lesar govorio da u ovom sadržaju točno se definiraju poglavlje 1., poglavlje 2., poglavlje 3. itd., gdje je precizirano gotovo u detalje na koji način formulirati, kojim izričajem se koristiti. I smatramo da je ovo itekako dobar materijal ili dobar akt koji će značajno olakšati i praćenje akata koje donosi Hrvatski sabora a kao i značajno olakšati u pisanju određenih akata koje će koristiti se poslije u, koje će početi koristiti građani Republike Hrvatske. Posljedica donošenja ovakvog pravilnika osigurati će jedinstvena metodologija te pravno usuglašeni i nomotehnički ujednačeni izričaji u aktima koje donosi Hrvatski sabor. Na taj način će se otkloniti u velikom broju slučajeva nedosljednost, dvojbenost i pogreške a dijelom i potreba za davanjem tumačenja pa i vjerodostojnih tumačenja. Mi smo ovdje imali priliku vidjeti da upravo metodološki i izričajno iz ministarstava hrvatske Vlade dolaze neujednačeni materijali. Zato smatramo da je ovakav akat i ovakva pravila od izuzetne važnosti. I radi pravne sigurnosti ako su akti jasni i jedinstvena zakonodavna metodologija dovesti će do toga da će svi akti biti jednoobrazni i biti će lakše sljedljivi i biti će lakše provodljivi bez dodatnih tumačenja. Klub Hrvatske narodne stranke u potpunosti je suglasan i podržava donošenje ovakvog prijedloga jedinstvenih metodološko nomotehničkih pravila za izradu akata koje donosi Hrvatski sabor. Glasati ćemo za. Hvala.
U ime Kluba zastupnika SDSS-a kolega Mile Horvat.
Zahvaljujem se kolegice i kolege. Samo kratko ćemo se osvrnuti na Prijedlog jedinstvenih metodološko-nomotehničkih pravila za izradu akata jer jednostavno kroz ovu našu raspravu i naš komentar želimo dati podršku cijeloj ovoj inicijativi. Želimo pohvaliti predlagatelja. Smatramo i sa stanovišta struke i sa stanovišta nekakvog iskustva rada u zakonodavnom tijelu odnosno u parlamentu na donošenju svih propisa dosad pokazalo se da je potreba da se ova problematika standardizira, da se unificira i uvede red u pravila o načinu, o nomotehničkom donošenju propisa. Mislimo da je ovo moglo biti i prije na dnevnom redu i da bi značaj ovih pravila bio puno onda veći nego što je sad, međutim i ovo nije loše rješenje. Uvodno ću samo reći nekoliko stvari, dakle teško je živjeti u društvu u kom se često mijenjaju pravni propisi jer se građani navikavaju da ih ne poštuju. To je jedna od izreka koju je Aristotel rekao i mislim da je to temelj svega ovoga što mi danas radimo. Zakoni u Republici Hrvatskoj mijenjaju se i dopunjuju toliko često, to smo vidjeli u praksi i u opsegu koji ukazuje na relativnu opasnost od ugrožavanja pravne sigurnosti. Naravno da se dovodi time u pitanje i povjerenje u pravni sustav i u njegovu uređenost i jasnoću. Izmjene su i dopune često nerazumljive upravo za one ne koje se primjenjuju, a ako su adresati tih izmjena obični građani koji nisu akademski obrazovani onda vidimo da imamo prilično nerazumljive poruke kroz ove propise koje donosimo, a i zbog čestih izmjena nemaju dovoljno vremena da se ljudi, konzumenti tih propisa upoznaju sa njima kao ni ona tijela koja su ih dužna izvršavati. Komentar jednog građanina do kog smo došli, koji je na klub komentirao dosadašnji rad i rekao da je proizvodnja zakona takva da on jedva uspije pročitati zakon, a onda iza toga se taj zakon već mijenja. Prema tome, to nije dobra poruka. Ovdje imamo i primjera iz prakse pa tako možemo reći da je Zakon o zaštiti vojnih i civilnih invalida rata na snazi od '92. godine, ali se mijenjao dosad 11 puta. Nema pročišćenog teksta, a neke su odredbe u njemu i zastarjele. Zakon o državnim službenicima, radi se o zakonu koji izvorno ima 153 članka i koji je od 2006. preživio čak 8 izmjena i dopuna o čemu svjedoči i 9 setova prelaznih i završnih odredbi koje ga čine zakonskim kupusom u kojem se teško snaći. U prelaznim i završnim odredbama je pitanje na što se one odnose. Isto tako imamo Zakon o PPDS-u koji je vrlo bitan za prostor posebne državne skrbi i on je zbog čestih izmjena postao potpuno nerazumljiv, a Ustavni sud je upozorio da neki članci nisu niti usklađeni sa Ustavom. Prema tome, to je jedno stanje koje svakako upućuje na to da je do donošenja ovih unificiranih pravila nomotehnike bilo potrebno doći. To bi ova pravila ako usvojimo mi u klubu mislimo da bi to bile vrlo dobre nomotehničke smjernice kojima bi se uredila izrada akata na svim nivoima, ne samo u ovom zakonodavnom tijelu nego i na regionalnim i na lokalnim nivoima, regionalne i lokalne samouprave, da bi se prije svega radilo o određenim profesionalnim vještinama koje zahtijeva, dakle dizao bi se nivo profesionalne vještine izrade akata koje zahtijeva pravna struka suda u svijetu u današnje vrijeme. Isto tako ističemo da su ovakve nomotehničke standardizacije već donijele zemlje u okruženju pa mogu reći da su je donijele i Slovenija i BiH, dakle pretpostavljam da su je donijele i zemlje Europske unije. Mi u svakom slučaju u klubu SDSS-a podržavamo donošenje ovih standarda i smatramo profesionalno dobro i kvalitetno predloženima i dobro i kvalitetno riješenima. Moguće da ona nisu konačna stvar, moguće da će one trpiti određene izmjene, ali ovog što smo ovdje iščitali vidimo da je namjera unijeti pravnu sigurnost i otkloniti sve one nejasnoće u izradi pravnih akata. Mi ovu stvar podcjenjujemo, mislimo da nije bitna, međutim u dobivanju kvalitetnih propisa vrlo bitna je nomotehnika kako se oni urade. Na kraju, to je i posebna nauka na Pravnom fakultetu, nomotehnika se posebno izučava, način kako se izrađuju svi akti, a posebno najviša kategorija tih propisa kao što su Ustav, ustavni zakoni i zakoni. Dakle mi ćemo podržati ove prijedloge, smatramo ih dobrodošlima, čestitamo na toj ideji i potrebi da se ona uradi i sad ću samo preći kroz nekoliko članaka, osvrnuti se, ne u smislu primjedbi nego glasnog razmišljanja kako bi se neke stvari mogle još bolje urediti. Članak 2. govori o primjeni u odnosu na objekte pa se definira u smislu ovih pravila šta su to propisi, nabrojani su svi propisi i u onda u stavku 4. se kaže da ova pravila mogu se primjenjivati i u postupku izrade propisa nadležnih tijela jedinica lokalne i područne odnosno regionalne samouprave. Mi mislimo da ovdje treba stajati umjesto mogu moraju se, odnosno primjenjuju se. Dakle ako smo obavezali da se standardizira nomotehnički izrada svih propisa na najvišem nivou, a želimo da budemo ozbiljan pravni sustav i ako kažemo da su propisi u kategoriju propisa ulaze i odluke i drugi opći akti onda mislimo da se takav standard treba postići i na nivou lokalne i regionalne samouprave jer i oni ne donose ništa manje značajne propise, ništa manje značajne odluke i akte nego što to donosimo mi. I nema potrebe da oni budu drugačije forme, nomotehnički lošije kvalitete od ovih propisa koji se donose u Hrvatskom saboru. Dakle i oni bi trebali primjenjivati ove standarde u izradi svojih propisa po nama. Bitna stvar je članak 18. koji govori nije dopušteno utvrditi ovlaštenje prema kojem bi se nižim podzakonskim aktom propisali uvjeti pod kojima se ostvaruju prava ili izvršavaju obaveze ili uvjeti za obavljanje određene djelatnosti jer to može biti utvrđeno samo zakonom. Dobro je to zbog toga što smo u praksi do sad imali hiperprodukciju podzakonskih akata pa smo vidjeli da svako malo imamo zakon i onda kažemo da ćemo određenu stvar riješiti. Ministar će riješiti svojim pravilnikom i nekim drugim oblikom podzakonskog akta. I to je bila jedna prava hiperprodukcija takvog normativnog uređenja, mislimo da to nije dobro i da bi se sve te ključne stvari trebali definirati zakonom što smo često u svojim raspravama i zahtijevali. I dobro je da je sad ovim člankom 18. ta stvar stavljena na mjesto i da je tačno propisano šta se može urediti temeljnim zakonom, a koja se stvar može onda urediti podzakonskim aktima. U članku 19. imamo kaznene, odnosno prekršajne odredbe. U stavku 3. se kaže da propis ako je obavezujući ili zabranjujući kaznene odredbe su obavezne. To je vrlo bitno da se kaže jer često imamo prijedloge propisa, odnosno zakona koji nemaju sankciju propisanu. Dakle, nemaju obavezu propisivanja kaznenih odredbi. I onda ti zakoni postaju šuplji zakoni jer se ne mogu provesti. Primjera radi, mi smo tražili izmjenu Zakona o školskom obrazovanju, pa smo između ostaloga dobili i mogućnost da se osnivačka prava za osnivanje škola, osnovnih škola sa županije prenesu na lokalnu samoupravu ako to lokalna samouprava traži, odnosno ako općinsko vijeće donese takvu odluku. Ali nema sankcije koja kaže šta će se desiti ukoliko županija ne pristane da prenese osnivačko pravo. Prema tome, stvorili smo jedan propis koji se vrti u krug i sam sebi je suština, a nećemo ga moći realizirati jer nećemo, jer nismo stvorili ponavljam opet sankciju koja će prisiliti na izvršenje te odredbe. Povratno djelovanje je nešto što je u pravnoj teoriji vrlo osjetljiva suptilna stvar i povratnom djelovanju se pribjegava, dakle retroaktivnom djelovanju propisa se pribjegava u vrlo iznimnim slučajevima. Ja bih volio da predlagatelj obrazloži članak 23. jer je kroz ova tri stavka prilično široko postavljena mogućnost retroaktivnog djelovanja propisa. Ja nisam iz ovoga svega iščitao gdje su posebna ograničenja, prilično je sve uopšteno i volio bih da mi se pojasni u kojim slučajevima se propisi vezani za građanske stvari mogu retroaktivno primjenjivati vezano za kaznene stvari, mogu primjenjivati a znamo šta teorija o retroaktivnosti primjene propisa govori. I posljednja stvar uporaba jezika. Članak 37. mislim da je izuzetno dobro riješeno. Često smo vidjeli da koristimo termine koji su neprikladni ni za uši, ni za zakonski tekst, a pogotovo ne za naše korisnike koji jedva da mogu izgovoriti riječ "outsourcing" a treba ga tumačiti i primjenjivati u praksi. I onda kad mi to imamo u našem propisu onda se ljudi pitaju tko je pisao ovakav zakonski prijedlog. Vidjeli smo jučer u Strategiji uprave da imamo prilično tuđica, prilično engleskih riječi. Je li to pomodarstvo ili je to potreba ili je to potreba ili je nalog. Ja mislim da nije ni nalog, ni potreba nego je pomodarstvo trend. I mislim da je dobro rješenje, apsolutno se mora koristiti hrvatski književni jezik u sastavljanju propisa, u definiranju propisa a tek izuzetno kad je to nekakva izuzetna potreba onda treba biti nekakav naziv na latinskom ili nekakva tuđica ili itd. Prema tome, ako smo kroz ova tri, četiri komentara uspjeli poboljšati kvalitetu ovih pravila bit će mi drago. Mi u klubu SDSS-a pozdravljamo ovu inicijativu i podržat ćemo predložena pravila.
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Horvat slažem se sa vama i o tome su već kolege prije govorili da nije dobro i to smo milijardu puta ovdje u sabornici ponavljali. Nije dobro puno puta mijenjati zakone. Vi ste spomenuli i neke višestruko, pa više od desetak puta koje smo promijenili i slažem se. To je problem. Međutim, mislim da, ali to naravno nije tema o kojoj bismo posebno mogli raspravljati u okviru ovih pravila. Ali puno veći mi se čini problem da neke zakone koje primjenjujemo i danas u Republici Hrvatskoj smo preuzeli iz nekih prošlih vremena, primjerice iz 1978. godine Zakon o pobačaju. Dakle, svih ovih godina slobodne i samostalne neovisne demokratske Hrvatske nismo donijeli zakon koji bi, po kojem bi se evo obavljao pobačaj u Republici Hrvatskoj nego primjenjujemo zakone iz bivše države. I to isto smatram jednim od poslova koji se moraju obaviti konačno u Hrvatskom saboru. Ima takvih još. Hvala.
Mile Horvat, odgovor na repliku.
Zahvaljujem se kolegice Kosor, to je u svakom slučaju dobra sugestija. Ali neka mi ne bude zamjereno, ali nomotehnika je način sastavljanja propisa, a ovo što mi primjenjujemo nekakve stare zakone, propise koji su tematski neadekvatni današnjem vremenu je jedna tema o kojoj bi trebala izvršna vlast da razmišlja, odnosno resorno ministarstvo i da jednostavno stavi van snage takve zakone koje ste vi sad ovdje rekli da ih zamijeni sa novim, modernijim primjerenijim zakonskim rješenjima. Činjenica jeste da mi smo počeli fabricirati propise i da nemamo gotovo sferu društvenog života gdje nismo svako malo mijenjali temeljne propise koji tu sferu uređuju. I to nije dobro, to narod doživljava kao konfuziju, narod doživljava kao određenu pravnu nesigurnost i kaže da mi ovdje postojimo samo zato da bi proizvodili propise koji se svako malo mijenjaju. To nije dobro sa stanovišta ozbiljnosti pravnog sustava.
I završna riječ predsjednice Odbora za zakonodavstvo, kolegice Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala lijepa. Ova rasprava pokazala je da mi uistinu, dakle ne samo kao tijelo, i pojedinačno smo zaista zakonodavci da su svi kolege koji su raspravljali, možda neki nisu smatrali ni za potrebu jer su već neki drugi se oglasili dakle ne samo da su proučili materiju nego su tu na svom terenu. Ja ne mogu sada decidirano reći, ali odbor čim se za to steknu uvjeti će odlučiti o ovim pisanim svim amandmanima ali jednako tako bilo je vrlo interesantnih i primjedbi i prijedloga koji nisu dospjeli evo do zaključenja ove rasprave u formi amandmana ali mi ćemo imati fonogram tako da ćemo pomno proučiti još jedanput u punom sastavu sve primjedbe, prijedloge i naravno odlučiti i o amandmanima. Bilo je konkretno pitanje, pitanje retroaktivnosti. Pitanje retroaktivnosti u građanskom i u kaznenom pravu se bitno razlikuju. Iako, moram ovdje odmah samo napomenuti, da je pitanje retroaktivnosti za suce apsolutno zabranjeno. Ali ne i za zakonodavce i u određenom smislu razlikuje se dakle građansko i kod nas kod zakonodavaca razlikuje moramo uvijek na tom tragu biti da razlikujemo da li se radi o građanskom zakonodavstvu ili o kaznenom zakonodavstvu jer kod građanskog prava vrijedi načelo dispozitivnosti stranaka, a znamo kod kaznenog sudovanja da je to sasvim nešto drugo. Onda u tom smislu je i na tom tragu se rješava i pitanje retroaktivnosti i primjene nekog blažeg zakona koji je dosta povoljnija situacija kada se mijenja zakon, dakle u pitanju zaštite prava okrivljenika. Eto da sada ne širimo tu cijelu priču ali vrlo interesantna tema o čemu ćemo, odnosno i prijedlog, o čemu ćemo mi možda i preciznije se izjasniti i u ovim našim pravima kada je pitanje retroaktivnosti. Hvala lijepa.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu ćemo glasati kasnije. Nastavit ćemo u 15,00 sati pa ćemo se vratiti na točku 5. koju smo preskočili. Hvala lijepa.
Prijedlog jedinstvenih metodološko-nomotehničkih pravila za izradu akata koje donosi Hrvatski sabor. Rasprava o prijedlogu pravila je završena. Predlagatelj je u poslovničkom roku dostavio amandmane, pa su postali sastavni dio prijedloga pravila. Amandmane je podnio i Klub zastupnika Hrvatskih laburista. Molim predsjednicu odbora, predlagateljicu.
Hvala lijepa.
Amandman broj 1. na članak 10. kluba zastupnika.
Amandman Kluba zastupnika Hrvatskih laburista – stranke rada na članak 10. Odbor ne prihvaća.
Obrazloženje.
Nužno je zadržati mogućnost da se i u glavnom središnjem dijelu propisa utvrdi izuzetak kada se samo na određeni odnos subjekt ili neko pitanje u određenim okolnostima primjenjuje drugi propis ili izuzima od primjene propisa čije je to pitanje predmet ostalog reguliranja. Stoga bi nomotehnički bilo neprihvatljivo da se isključivo u uvodnim odredbama utvrđuje primjena ili izuzima od primjene drugi propis samo za te odredbe.
Hvala lijepa. Podnositelj amandmana u ime kluba Dragutin Lesar, poštovani zastupnik.
Članak 10. u svojem stavku 1. koji regulira da se odnos propisa prema drugim propisima u okviru jedinstvenog pravnog sustava utvrđuje u uvodnom dijelu propisa. Stavak 2. na koji se odnosi ovaj amandman daje pravo izuzetaka i mi smatramo da izuzetak u pravilima ne bi trebao biti dozvoljen da se taj odnos utvrđuje na jedno uvodno mjesto kako bi se olakšalo razumijevanje, čitanje zakona ne samo tijelima vlasti i stručnjacima, nego i građanima zbog kojih i zakone donosimo. Odbijanjem ovog amandmana, dakle uvodimo previše, a u samim pravilima već ima puno i izuzetaka previše izuzetaka i onda one gube svoj smisao nomotehničkih pravila. I zbog toga tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Tražite glasovanje poštovani kolega? Molim da se glasuje o amandmanu Kluba zastupnika Hrvatskih laburista koje predlagatelj ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 2. istog kluba zastupnika na članak 31.
Ovaj amandman se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 3. istog kluba zastupnika na članak 37. poštovana kolegice.
Amandman odbor prihvaća u izmijenjenom obliku tako da bi glasio: "Članak 37. mijenja se i glasi: Strani izrazi, tuđice mogu se koristiti jedino ako u hrvatskom jeziku za takve izraze nema hrvatske riječi koja bi odgovarala smislu, značenju i sadržaju strane riječi (tuđice). Stavak 2. Strani izrazi (tuđice) kada se koriste u propisu stavljaju se u zagradama iza izraza istog značenja na hrvatskom jeziku. Stavak 3. Odredba stavka 1. i 2. ovog članka odnosi se i na izraze na latinskom jeziku. I stavak 4. Uporaba riječi: U izričaju žargona neadekvatnih i nepotrebnih stručnih izraza nije dozvoljena, a ako je njihova uporaba neizbježna treba ih definirati u odredbi o značenju izraza u uvodnim, odnosno osnovnim odredbama."
U ime podnositelja amandmana kluba zastupnika poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
U tekstu pravila a u vezi uporaba stranih riječi pisalo je da ih valja izbjegavati. To je pojam koji gotovo ništa ne znači. Mi smo u amandmanu ponudili formulaciju nije dozvoljena uporaba stranih riječi. Prihvaćanje amandmana u izmijenjenom obliku koji omogućava ili dozvoljava uporabu stranih riječi jedino ako u hrvatskom jeziku nema adekvatne riječi ću prihvatiti, dakle ovaj izmijenjeni ali uz napomenu da ova formulacija znači da će se predlagatelji mnogih pravnih propisa iz izvršne i zakonodavne vlasti morati konzultirati sa Institutom za hrvatski jezik im je teško prihvatljivo da ovo jedino ako u hrvatskom jeziku nema adekvatne riječi utvrđuje bilo tko. I na svakom takvom primjeru ćemo očito, a ja ću na tome inzistirati, arbitriranje Instituta za hrvatski jezik jer veliki broj riječi u hrvatskom jeziku zato postoje, a oni su već u nekoliko navrata nudili uporabu takvih riječi koje se nikako ne mogu primiti, cijepiti ni u Hrvatskom saboru, ni u Vladi ni u drugim tijelima vlasti. Dakle, prihvaćamo ovaj amandman u izmijenjenom obliku.
Hvala lijepa. Postao je sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 4 istog kluba zastupnika, poštovana predsjednice odbora.
Amandman br. 4 ne prihvaća se, uz obrazloženje predlagatelj je stajališta da je potrebno pristupiti donošenju novog propisa tek ako se više od polovine članaka osnovnog propisa mijenja odnosno dopunjuje jer u zakonodavnoj praksi ima slučajeva kada je nužno donijeti više manjih izmjena i/ili dopuna, propisa a nema potrebe za donošenjem potpuno novog propisa. Izmjena ni polovine, a pogotovo trećine jednog propisa ne znači da se u biti mijenja sadržaj ili načela na temelju kojih je propis donesen. U pravilu se izmjenama dopunjuju ili mijenjaju dijelovi odredbi gdje je u provedbi utvrđena određena manjkavost ili pogreška, odnosno pravna praznina. A ovo što kolega govori to je riješeno i ovim ostalim stavcima.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana Kluba zastupnika Laburista poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Nisam, dakle prvo sam nesretan što amandman nije prihvaćen, a drugo sam još više razočaran obrazloženjem. Jer mi smo intervenirali s ova dva prijedloga u članak 49. Prvi se odnosi na onu situaciju kada se jednim zakonom koji je u proceduri mijenja više od polovine, a mi smatramo jedne trećine članaka jednog zakona i da bi predlagatelj u tom slučaju trebao nuditi novi zakon, a ne izmjene i dopune. A drugi prijedlog se odnosio na situaciju kada je jedan zakon tri puta mijenjan i u te tri izmjene i dopune već je promijenjena trećina odredbi da se tada moralo pristupiti predlaganju novog zakona. Podsjećam vas da u Hrvatskoj na snazi imamo zakone koji imaju 18, 19 pa i 24 izmjene i dopune. Svi oni koji žele čitati u pripremama za raspravu, a naročito u provedbi ne mogu pratiti 24 izmjene i dopune a pročišćeni tekstovi službeni nisu objavljeni. I zašto toliko izbjegavamo uvesti pravilo nakon treće izmjene i dopune zakona kad je promijenjena trećina odredbi mora se doći s novim zakonom, da ga razumijemo, da znamo što piše. I jednom izmjenom i dopunom ne može se mijenjati više od trećine propisa. I nije točno da se samo tehničke izmjene u izmjenama i dopunama rade, rade se suštinske izmjene najčešće. Zbog toga tražim glasanje o ovom amandmanu.
Hvala lijepa. Molim glasujte o amandmanu br. 4 Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kojeg predlagatelj ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu amandman. Idemo na amandman br. 5 istog kluba zastupnika, poštovana predsjednice odbora.
Amandmana se prihvaća.
Postao sastavni dio konačnog prijedloga zakona. I amandman br. 6 istog kluba zastupnika.
Amandmana br. 6 se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Hvala vam lijepa. Time smo završili amandmane. Imamo prijedlog amandmana predlagatelja koji je došao izvan roka Poslovnika pa molim Sabor da odluči hoćemo li raspravljati i odlučivati o amandmanima koje je predlagatelj dao izvan ili iza roka utvrđenog Poslovnikom. Molim da glasujemo o tome. Tko je za? Hvala lijepa. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 81 glas za, 4 suzdržana glasa i 11 glasova protiv Sabor prihvatio da raspravlja i odlučuje o amandmanima predlagatelja. Molim idemo sada na amandman br. 1 na članak 10.
Naime, odbor je prihvatio primjedbu kolege Lesara i nomotehnički se dorađuje izričaj i ovaj amandman je trebalo i predlažem da ga usvojite s obzirom da je prihvaćen amandman odbora kojim je brisana točka e jer je sadržana u odredbi točke d.
Otvaram raspravu. … [[Upadica se ne razumije.]]
Ako izvučete pravila i to, bit će vam jasno.
Kolegice, otvorio sam raspravu. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim glasujte o amandmanu br. 1 predlagatelja. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 84 glasa za, 2 suzdržana i 10 glasova protiv prihvaćen amandman br. 1 predlagatelja i postao sastavni dio konačnog prijedloga pravila. Amandman br. 2 predlagatelja na članak 70., poštovana predsjednice.
Ova pravila objavit će se u Narodnim novinama a stupaju na snagu 1. rujna 2015. godine. Naime, s obzirom da se po prvi put u RH donose ova pravila predlagatelj smatra da je potrebno nakon njihove objave ostaviti jedno vremensko razdoblje kako bi ovlašteni predlagatelji akata koji se donose u Hrvatskom saboru mogli svoje prijedloge uskladiti s ovim pravilima. I napominjem evo još usmeno osim što nemate to u pisanom obrazloženju da je čitav niz zakonskih prijedloga u proceduri, da su otvorene javne rasprave po pojedinim prijedlozima.
Otvaram raspravu o amandmanu broj 2 predlagatelja. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim glasujte o amandmanu broj 2 predlagatelja. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 89 glasova za, ništa suzdržanih i 11 glasova protiv prihvaćen amandman broj 2 predlagatelja i postavo sastavnim dijelom konačnog prijedloga pravila. Dajem na glasovanje prijedlog pravila. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 91 glas za, ništa suzdržanih i 9 glasova protiv donesena jedinstvena metodološko-nomotehnička pravila za izradu akata koje donosi Hrvatski sabora u tekstu kako ju je predložio predlagatelj zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Poštovane kolegice i poštovani kolege time smo iscrpili glasovanje odrađenih tema.
Kolegice i kolege nastavljamo sa radom. Pred nama je - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlada Republike Hrvatske i Vlade Republike Kosova o europskom partnerstvu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.BR.840. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu ponositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za vanjsku politiku. Izvješća ste primili na sjednici. S nama je u ime predlagateljice zamjenik ministrice vanjskih poslova Joško Klisović. Izvolite uvodno.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvažena zastupnice i zastupnici pred nama je dakle ugovor između Republike Hrvatske i Republike Kosovo o europskom partnerstvu. Sjetite ćete se da to nije takav, prvi takav ugovor koji imamo ovdje na usvajanju. Sklopili smo već i vi ste ga ovdje ratificirali takav ugovor sa Albanijom, Makedonijom i Crnom Gorom. Dakle ovaj ugovor je odraz hrvatske politike partnerstva sa zemljama u regiji i naš pokušaj da im olakšamo reformske procese u kontekstu pristupanja EU. Kroz ovaj ugovor stvaramo jedan pravni okvir putem kojeg želimo staviti na raspolaganje naša znanja i identificirati potrebe naših partnera kako bi što spremniji ušli u pregovarački proces ili ako već u njemu jesu kako bi znali i pripremili se za ono što im u njemu slijedi. Suradnja unutar ovog europskog partnerstva ima za cilj dakle prijenos specifičnih znanja i iskustva stečenih u svim fazama pristupanja EU Republici Kosovo, zatim doprinijeti učinkovitom usklađivanju nacionalnog zakonodavstva Republike Kosovo s pravnom stečevinom EU posebno imajući u vidu prioritete koje Kosovo ima, olakšati prilagodbu institucionalne infrastrukture državne uprave Republike Kosova te podići razinu stručnosti njezinih službenika njezinih službenika u pitanjima značajnim za proces europskih integracija, pomoći Republici Kosovo u razvijanju procesa kvalitetnog i pravodobnog informiranja javnosti o procesu europskih integracija. Kosovska strana je u međuvremenu provela predviđenu unutarnju pravnu proceduru i ratificirala ovaj ugovor koji je danas u Hrvatskom saboru o čemu je 2.lipnja ove godine izvijestila odgovarajućom diplomatskom notom. Vlada Republike Hrvatske stoga predlaže Hrvatskom saboru donošenje Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlada Republike Hrvatske i Vlade Republike Kosovo o europskom partnerstvu u žurnom postupku. Hvala lijepo.
Hvala i vama zamjeniče ministra. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba Nacionalnih manjina Veljko Kajtazi. Izvolite.
Danas ću istaknuti nekoliko stvari vezano za temu s kojom sam nažalost predobro upoznat u vrijeme svog mandata kako službeno tako i osobno. Za vrijeme svog mandata sam jednom posjetio Parlament Republike Kosovo a u par navrata sam posjetio i gradonačelnika Kosovske Mitrovice a isto tako sam imao priliku u više navrata posjetiti Veleposlanstvo Republike Kosovo u Zagrebu. Razlog tome je to što sam rođen na Kosovu u Kosovskoj mitrovici a isto tako poznajem i albanski jezik i slobodno mogu reći da sam sa onim o čemu ću sad govoriti vrlo dobro upoznat. Prije svega pozdravljam dobru suradnju koju imaju naše dvije prijateljske zemlje te pozdravljam postojanje dobre volje da Republika Hrvatska kroz svoje iskustvo pomogne da i Kosovo što prije dostigne europske standarde i jednog danas postane dio EU. Međutim, Kosovo će kad … [[Govornik se ne razumije.]] i mislim da bi suradnja na osnovu ovog ugovora koji je svaki oblik druge suradnje trebao biti kritičan na jedan pozitivan način. Ja ću u tom smislu iznijeti i neke činjenice koje smatram problematičnim u odnosu na današnju situaciju naravno uz nadu da će ovo bit prihvaćeno i riješeno u što skorijem roku. Naime, iako Republika Kosovo ambiciozno pristupa svom europskom putu i donosi niz zakona koji odgovaraju europskim standardima situacija na terenu je nešto drugačija, a posebno je problematična situacija sa izbjeglicama i njihovim povratkom u Republiku Kosovo. Republika Hrvatska ima značajno iskustvo u bavljenju ovim pitanjima te niz naših institucija vjerujem može pomoći Republici Kosovo da na jedan dobar način pokrene i pitanje povratka na Kosovo svojih nacionalnih manjina. Iako je prošlo dosta vremena od ratnih sukoba na Kosovu i dalje postoji veliki broj osoba koje su što interno raseljena što na boravku u susjednim ali i u zapadnoeuropskim zemljama te nemaju stvarne mogućnosti da se vrate svojim kućama. Isto tako u većini slučajeva oni se žele vratiti s obzirom da nisu riješili pitanja egzistencije u izbjeglištvu niti imaju riješen status, a s druge strane nemaju mogućnosti vratiti se na svoja ognjišta koja su ili uništena ili ih je jednostavno strah s obzirom da još uvijek ne možemo govoriti o sigurnom okruženju. Ja se prije svega želim osvrnuti i na status Roma sa Kosova. Određeni broj Roma sa Kosova borave i na teritoriju RH. iako se točan broj ne može utvrditi službeni podaci MUP-a navode da je dio njih predao zahtjev za sticanje hrvatskog državljanstva. Broj tih ljudi u RH sigurno nije zanemariv, iako se u pravilu Romi sa Kosova nalaze ili u državama s kojima Kosovo graniči ili u onim zapadnoeuropskim u kojima nemaju riješen status. Poseban je problem dokazivanja vlasništva, prebivališta i slično za romsku populaciju koja je postala žrtva srpsko-albanskog sukoba na tom području i po svemu sudeći nije naišla na simpatije nijedne od dvije zaraćene snage. Opet kao što je to bilo kroz povijest romski narod nije vodio rat, niti je direktno ili indirektno kriv za taj sukob. Sukob je bez obzira na to gotovo uništio romsku zajednicu na tom prostoru, koja je moram reći bila poprilično situirana i organizirana. Možda je upravo ta činjenica razlog zašto je toliko i oštećena. RH ima neprocjenjivo iskustvo u mirnoj reintegraciji svojih prostora, tu prije svega mislim na mirnu reintegraciju hrvatskog Podunavlja ali i općenito na rad sa izbjeglicama koji ih u našoj državi u nekim trenucima bilo gotovo milijun. Nekima se možda ovo pitanje može učiniti nebitnim ili ne povezanim, ali RH kao garant stabilnosti i mira u jugoistočnoj Europi kao članica EU i kao prijateljska zemlja mora promovirati svoje vlastite vrijednosti kako bi pomogli našim prijateljima koji su izrazili spremnost da provedu nužne reforme koje bi doprinijeli njihovom europskom putu. Stoga pozdravljam prijedlog ovog zakona, ali uz opasku da se on u nedovoljnoj mjeri posvećuje gorućem problemu koji sam spomenuo, pitanju povratka izbjeglih Roma i pripadnika drugih naroda na teritorij Republike Kosova. Poštivanjem ljudskih i građanskih prava kao i europskih vrijednosti pretpostavlja stvaranje uvjeta života u kojima bi se svi građani Republike Kosovo osjećali ugodno i sigurno. Stoga ovim putem pozivam sve zainteresirane strane posebno stručnjake za europske integracije, te sve institucije koje će sudjelovati u provedbi ovog zakona da se posebno osvrnu na pitanje koje sam ranije naglasio. Ja sam na neki način već pokrenuo to pitanje iniciranjem jednog okruglog stola na koji planiram pozvati kako naše stručnjake tako i predstavnike bitnih institucija i organizacija ali i same izbjeglice koje bi pokrenule ovu priču u jednom pozitivnom smjeru. U tome sam naišao na odobravanje veleposlanice Kosova gospođe Šerifi koja je dobro upoznata sa problemom. Na našem nedavnom sastanku 26.svibnja u Hrvatskom saboru ali i ranije sam dobio i njezino obećanje da će djelovati u okvirima svojih mogućnosti prije svega kao posrednik organizacije jednog ovakvog okruglog situacija, odnosno situacija i rješavanje pitanja povratka Roma na Kosovo i status izbjeglih Roma sa Kosova koji trenutno borave u RH i u drugim zemljama regije i EU. Mislim da je spomenuto pitanje potrebno prezentirati i široj javnosti jer je jedan od bitnih problema u našem neposrednom susjedstvu o kojem se ne govori i o kojem se vrlo malo zna. U odnosu na ovo pitanje postoje neprihvatljiva i poražavajuća statistika koja govori kako romska zajednica na Kosovu za koju se u medijima špekulira da ima i do 40 tisuća pripadnika nema uvjete za život, te je izložena stalnim prijetnjama od strane većinskog stanovništva i da je prisiljena prodavati svoje vlasništvo u potrazi za boljom budućnošću. Bilo je i par slučajeva da se Romi sa Kosova protjera iz zapadnoeuropskih država nazad na Kosovo, a njima je tamo sve uništeno odnosno onemogućen im je povratak. Nadalje, tisuće ih se nalazi u Republici Srbiji, Makedoniji, Crnoj Gori pa se suočavaju sa siromaštvom i socijalnom isključenošću. Oni se tako nalaze u sivoj zoni i bez kosovskog ali i bez državljanstva države u kojoj se nalaze. U navedenim zemljama teško odnosno nikako ne dolaze do statusa azilanta tako da problem ne može biti ignoriran. Tisuće kosovskih Roma žive u beznađu, a institucije Republike Kosova problem ne rješavaju u dovoljnoj mjeri iako su svjesni da postoji. Tokom sukoba na Kosovu tamošnja albanska većina je Rome doživljavala kao saveznike iz srpskog režima iako to naravno nije bila istina. Kako su se srpske vlasti povukle sa Kosova Romi se boje odmazde i osvete iako su takve optužbe neutemeljene te imaju svoj korijen u najobičnijoj diskriminaciji manjina. Gotovo 5% stanovništva na Kosovu ne pripada ni albanskoj ni srpskoj zajednici. Njihovi problemi i konstantno napuštanje Kosova već su desetljećima u sjeni u odnosu na Srbe i Albance. 2/3 romske zajednice su za vrijeme sukoba napustile Kosovo, a pripadnici romske zajednice upozoravaju da je trećina i onih Roma koji su preostali i napustili Kosovo u prošloj godini, te da je postotak nezaposlenosti u ovoj zajednici 98%. Ta nezaposlenost je posebno problematična s obzirom na činjenicu da je njihov zakon ako se ne varam, nalaže da u javnim institucijama bude zaposleno 10% pripadnika manjinskog naroda. Lošu situaciju i odnos prema Romima na Kosovu su primijetili naši drugi partneri. Pa je tako primjerice još prije 7 godina na to upozoravala predsjednica Odbora za ljudska prava Njemačkog parlamenta riječima, citiram: Posebno nas je pogodila odbojnost i Albanaca i Srba prema Romima. To se demonstrira i u činjenici da se obnova romskih kuća odvija puno sporije nego ona albanske većine ili Srba. U to sam se uvjerio i osobno prilikom svog boravka na Kosovu i u razgovoru sa mojim Romima sa Kosova. Napominjem da više od trećine Roma na Kosovu ne zna čitati ili pisati a znam da to nije bio slučaj do '90.-ih godina kada je romska zajednica na Kosovu bila u puno boljem položaju nego danas. Nedavno je i Kosovski pučki pravobranitelj istaknuo kako su na Kosovu najugroženiji Romi kao i neke druge manjinske zajednice. Tako da su problema svjesni i vlasti na Kosovu. Iako je 2009. godine na Kosovu usvojena Strategija za integraciju Roma, do danas nije došlo do značajnih promjena u odnosu na njihov nepovoljan položaj. I dok smo mi Romi u Republici Hrvatskoj jako lijepo obilježili Svjetski dan Roma ovdje u Hrvatskom saboru uz prisustvo Vlade, zastupnika i gospođe predsjednice Republike mogli smo vidjeti drugačiju sliku u Vladi Republike Kosovo. Naime, pripadnici romske zajednice sa Kosova na konferenciji povodom Svjetskog dana Roma u Vladi Kosova su izrazili nezadovoljstvo svojim položajem te pozvali vlasti Kosova da učini veće napore kako bi i oni mogli dati svoj doprinos u razvoju države. Oni su time pokazali da nasuprot mišljenju većinskog stanovništva o njima, kao nekoj vrsti destruktivnog faktora ipak imaju sasvim druge ambicije kada govorimo o napretku i razvoju Republike Kosova. Mišljenja sam da su zakoni i mjere koji reguliraju položaj Roma na Kosovu nažalost nikako ili vrlo malo povrijeđene. I ja tu vidim mogućnost da Republika Hrvatska da svoj doprinos kroz neku vrstu konzultacije i savjet a koji se vrlo lako mogu uklopiti u ovaj sporazum u kojem danas diskutiramo i koji će se sigurno kao i dosadašnja suradnja sa Kosova imati dobar epilog. Hvala.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče ministra. Pa evo pred nama je jedan prijedlog zakona kojeg ćemo mi u Klubu Hrvatske demokratske zajednice naravno podržati. On je na tragu istih zakona koje smo već donijeli, već ste i napomenuli, u slučaju Makedonije, Albanije i Crne Gore. I svakako su jedan pozitivan korak ne samo u bilateralnim odnosima između Republike Hrvatske i Republike Kosovo nego i jedan značajan korak u području stabilizacije odnosa u našoj regiji jugoistočnoj Europi. U tom smislu pozdravljamo donošenje ovog prijedloga, odnosno Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Kosova o europskom partnerstvu jer je to izuzetno važno prije svega za Republiku Kosovo. Ja bih čak rekao da je ovo ugovor na neki način jednostran jer je riječ isključivo o pomoći Republike Hrvatske Republici Kosovo. Dakle on ide sa nakanom da transferiramo naša znanja, sve ono što možemo prema Republici Kosovo kako bi Kosovo što prije postalo, ispunilo uvjete i postalo članom Europske unije. Zašto je to važno? Zato što s druge strane imamo očigledno partnera koji želi ići tim smjerom i koji želi prihvatiti zapravo tu našu pomoć na tom putu. Ta pomoć sasvim sigurno u konačnici će uključivati rješavanje problema o kojima je moj prethodnik, kolega Kajtazi govorio jer ti standardi će se morati onda primjenjivati na sve pa tako i na nacionalne manjine u Republici Kosovo. Kosovo danas još uvijek se bori sa činjenicom da jedan dio država ga nije priznalo kao samostalno, neovisnu državu, Hrvatska je to napravila. No isto tako nažalost postoje još uvijek neke institucije kao što su nacionalni mediji koji imaju koncesiju a na kojima još uvijek možete vidjeti, ja sam to prije nekih mjesec dana vidio kada se govorilo o situaciji u Makedoniji, onda je bila prikazana karta tog dijela jugoistočne Europe na kojoj je Kosovo bilo iscrtano tankim crticama i još uvijek u okviru Srbije. Dakle imamo još uvijek neke medije koji ili nisu dobro informirani ili možda oni sami vode neku svoju politiku a ne državnu politiku Republike Hrvatske pa očigledno ne prikazuju stanje kako stvarno jest. Ja se nadam da će se to ispraviti, naravno ovo nema nikakvog utjecaja na ovaj Ugovor o europskom partnerstvu ali možda dovoljno indikativno pokazuje na koji način se pristupa ovom itekako ozbiljnom problemu koje Kosovo ima. I naravno da ljudi s Kosova su osjetljivi na takav pristup i da očekuju da one države koje su priznale Republiku Kosovo kao neovisnu državu da tako i postupaju i da se njihove institucije tako odnose prema Republici Kosovo. Ja mislim da što se tiče transfera znanja tu doista možemo puno pomoći, međutim, u jednom aspektu mi se čini da ova Vlada sadašnja teško da može pomoći Republici Kosovo a to je pitanje korištenja financijske pomoći, u njihovom slučaju instrumenata koji su im na raspolaganju, koji naravno nisu fondovi Europske unije, koji su sada Hrvatskoj na raspolaganju ali ta iskustva očigledno nisu baš najpozitivnija ni Republici Hrvatskoj. Imali smo zadnja statistička izvješća prema kojima Republika Hrvatska od pristupanja u Europsku uniju od 1. srpnja 2013. do kraja 2014. je više uplatila sredstava u europski proračun nego što ih je povukla. Dakle tu se baš mi ne možemo pohvaliti sa nekim pretjeranim znanjem, a još manje sa pretjeranom efikasnošću povlačenja tih sredstava. No evo želimo vjerovati da ćemo ta pozitivna iskustva koja imamo u drugim dijelovima koji se tiču ovog ugovora, a tiče se razvoja institucija, tiču se prije svega obuci onih ljudi koji će raditi na poslovima približavanja Kosova Europskoj uniji u smislu transferiranja potrebnih znanja i u smislu pripreme njihove kako bi te procese proveli na najbolji mogući način, na efikasan način kako ne bi griješili tamo gdje smo mi griješili. Tu vjerujem da ćemo im moći značajno pomoći. No rekao sam već ovdje je riječ o jednostranom ugovoru. S druge strane, mislim da je važna ova komponenta stabilnosti i mira u regiji u kojoj Hrvatska treba imat značajnu ulogu i u tom dijelu gledam na ovaj ugovor doista sa posebnom pozornošću jer mislim da je ovo jedan od načina kako zapravo da ojačamo tu našu ulogu po pitanju mira i stabilnosti u regiji. Vidjeli ste što se događalo u Makedoniji prije par dana, vidjeli ste da ta situacija još uvijek nije ni doživjela pravi rasplet niti se situacija u suštini, potpunosti smirila. Kosovo graniči naravno i sa Makedonijom, jednako kao i sa Srbijom i u tom smislu naravno da je potrebno dodatnu pozornost obratit procesima koji se događaju i pokušat svojim utjecajem utjecat na mirno rješenje svih mogućih potencijalnih sukoba i na mirno rješenje sadašnjeg stanja. Činjenica da hrvatske snage također sudjeluju u misiji na Kosovu dodatno ojačava hrvatsku poziciju po pitanju vanjske politike i odnosa prema regiji i u tom smislu naravno da je značajna participacija hrvatskih snaga koje svoju zadaću obavljaju profesionalno kao i svim drugim misijama izvan Republike Hrvatske i možemo im danas izraziti potporu i zahvalnost na onom što rade u ime Republike Hrvatske, a u korist država u kojima se njihove misije nalaze pa tako ova misija na Kosovu je izuzetno važna. I naravno da je procijenjeno od strane Međunarodne zajednice da Hrvatska na najbolji mogući način ispunjava svoje obveze. Evo došli smo u fazu u kojoj Hrvatska je davateljica međunarodne pomoći i faktor stabilnosti u tom smislu doista kažem još jednom, mi ćemo najsnažnije poduprijeti ovaj sporazum o europskom partnerstvu odnosno ugovor i očekujem da to zapravo bude jedan od prvih koraka koji će još dodatno ojačati naše bilateralne odnose koji nisu baš na nekoj zavidnoj razini, premda ima dosta razmjena i dosta i na ovoj parlamentarnoj razini i na drugim razinama, ali rekao bih da potencijali još uvijek nisu daleko od onog kako bismo htjeli da budu iskorišteni. I u tom smislu evo kažem vjerujem da će i ova pomoć značiti osnaženje europskih tendencija i osnaženje svih onih snaga na Kosovu koje žele doista europski put Republici Kosovo, a i mi im ga želimo jer bez ulaska svih zemalja JI Europe u Europsku uniju teško da će se postić' dugoročna stabilnost naše regije, a mislim da je Hrvatskoj u interesu prije svega stabilnost u regiji kako bismo se mogli najnormalnije razvijati, kako bismo mogli imat najnormalnije partnerstvo. Kratko ću se samo osvrnut na činjenicu da je i BiH i Srbija i ostale zemlje koje su u našem okruženju da također iskazuju pretenzije i želje da ostvare članstvo u Europskoj uniji što je dobro, apsolutno dobro za sve njih, a biti će dobro i za Hrvatsku ukoliko one postanu dijelom Europske unije. No vidimo da tu ima puno preplitanja globalnih interesa, pa ću samo načet temu oko članstva u NATO savezu. Vi znate da je Hrvatska prvo ušla u NATO savez pa je tek onda ušla u Europsku uniju. Premda to mnogi govore da nije uvjet ulaska u Europsku uniju, danas je više nego jasno da ta dva institucionalna okvira dijele iste vrijednosti i u tom smislu podržavamo naravno sve one koji žele sudjelovati u NATO savezu, a koji istovremeno žele ići europskim putem. Ali nas zabrinjavaju oni koji istovremeno sa europskim putem ostavljaju mogućnost suradnje sa nekim drugim globalnim silama kao što je to Rusija koja dan danas anektira susjednu državu, govorim o Ukrajini, govorim o Krimu i vodi otvoreni rat de facto sa jasnom prisutnošću u Ukrajini. I onda naravno da trebamo bit zabrinuti da jedna od tih država kao što je Srbija ima usku suradnju sa Rusijom koja jasno pokazuje svoje namjere prema svojim susjedima. Da ne zaboravimo Gruziju, što se dogodilo sa dvije pokrajine u Gruziji koje su također bile dio instrumenta i politike, vanjske politike Ruske federacije. Da ne spominjem ono što se trenutno događa u baltičkim zemljama. Prema tome, ja mislim da će se trebat sve države u našem okruženju jasno odredit i po tom pitanju. Naravno, to je njihovo prije svega pravo kojim će smjerom ići i koje će vrijednosti zastupati. Ali mi kao prvi susjedi trebamo biti itekako pozorni na to što se događa oko nas i u svijetlu i naših granica. I u tom smislu, evo ja kažem izražavamo našu doista potporu ovom ugovoru koji će nadam se rezultirati i članstvom u konačnici Kosova Europskoj uniji kao i svim ostalim zemljama koje nas okružuju želimo im doista uspjeha na tom putu. Mi im možemo biti od velike pomoći i bit ćemo im bez obzira koja vlada bila u RH. Mislim da je to naše trajno opredjeljenje da im pomažemo na tom putu da prije svega samostalno ostvare sve standarde i da ispune sve preduvjete kako bi stvarno postali dio europske obitelji u čemu im mi želimo puno uspjeha. Hvala lijepo.
Hvala i vama. U ime kluba Hrvatske narodne stranke, Sonja König. Izvolite.
Hvala vam lijepa poštovani potpredsjedniče našeg Sabora, poštovani zamjeniče ministrice, kolege i kolegice. Predloženi zakoni i potpisani ugovor ne predstavljaju samo listu dobrih želja u cilju daljnjih razvijanja dobrih odnosa između naše dvije države već konkretnu pomoć u tijeku pridruživanja Republike Kosovo EU. A u tome naša zemlja zaista ima što za reći, ima veliko iskustvo, ima specifična znanja koja smo stekli u procesu europskih integracija, odnosno u svim fazama pristupnih pregovora RH. Drugim riječima veliko iskustvo, imamo što za reći, znamo kako pomoći, želimo pomoći i to već velikim dijelom i činimo. U tome veliku ulogu ima Savjet za tranzicijske procese odnosno Centar izvrsnosti Ministarstva vanjskih i europskih poslova koji provodi aktivnosti vezane uz dijeljenje znanja i iskustava stečenih tijekom procesa pregovora o pristupanju RH EU oslanjajući se na stručnjake koji su u tom procesu i sudjelovali. Uspjeh Hrvatske u procesu pristupanja EU predstavlja pozitivan primjer i poticaj za zemlje u jugoistočnoj Europi, te dokazuje kako je europska perspektiva ostvariva za sve zemlje koje su voljne provesti potrebne reforme i prilagodbe u procesu pristupanja EU i prilagodbe u skladu sa kriterijima EU. Aktivnosti Centra izvrsnosti su usmjerene na specifične potrebe zemalja u tranziciji pri čemu se posebno poštuje status razvijenosti zemlje partnerice i naravno njen stupanj integracije u EU. Suradnja Centra izvrsnosti s Kosovom započeta je još tijekom 2013. godine, a fokusirana je na specifična područja značajna u kontekstu procesa donošenja Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju. Što se tiče odnosa naših zemalja, spomenuo je to već i kolega Matušić, Hrvatska je među prvima priznala neovisnost Kosova. Kontinuirano surađujemo na cijelom nizu tema. Ukupni bilateralni odnosi su dobri, prijateljski i u stalnom usponu. Hrvatska snažno podupire integritet i nedjeljivost kosovskog teritorija kao i euroatlantsku orijentaciju zemlje, te potiče regionalnu suradnju. Područja u kojima je moguće jačati odnose su gospodarstvo odnosno trgovina, prometna i energetska povezanost kao i veća prisutnost tvrtki u projektima gradnje i opremanja. Razmjena posjeta na najvišoj razini relativno je intenzivna, a na jednoj od posljednjih posebno se razgovaralo i o hrvatskoj nacionalnoj manjini na Kosovu. Ona je malobrojna i u dosta teškoj situaciji. U Janjevu obitava 300 Hrvata, dok ih je u Letnici 56 i njihov položaj, položaj Hrvata na Kosovu sve manje treba tretirati kao manjinsko, a sve više kao humanitarno pitanje. Ipak prvi potpredsjednik Vlade Republike Kosova i ministar vanjskih poslova Hašim Tači obećao je nedavno tijekom službenog posjeta Republici Hrvatskoj da će Vlada Republike Kosovo poduzeti odgovarajuće mjere kako bi se poboljšali uvjeti Hrvatima na Kosovu, te kako će prilikom izmjena Ustava hrvatska manjina biti uključena u temeljni pravni akt Republike Kosova. Danas s prijedlogom zakona potvrđujemo akt između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Kosova o europskom partnerstvu kojem je cilj pružiti i olakšati tijek pridruživanja Republike Kosovo EU u čemu im želimo puno uspjeha. A to će ujedno biti uspjeh i za Hrvatsku, to će biti uspjeh i za regiju, to će biti uspjeh za cijelu Europu. To će biti dobro i dobro i je za stabilnost u području jugoistočne Europe. To je dobro i za suradnju i dobre odnose između zemalja i klub HNS-a će naravno podržati prijedlog zakona kojim se to i omogućuje. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Više nema prijavljenih. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno.
Konačni prijedlog zakona o potvrđivanju Ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Kosovo o europskom partnerstvu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 840. Rasprava o konačnom prijedlogu zakona je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno, sa 97 glasova za, ništa suzdržanih i ništa protiv, donesen zakon P.Z. br. 840. u tekstu kako ga je predložila Vlada Republike Hrvatske.
Nastavljamo sa - Prijedlogom odluke o davanju vjerodostojnog tumačenja članka 35. Zakona o mirovinskom osiguranju ("Narodne novine", br. 157/13) Prijedlog odluke dostavio je Odbor za zakonodavstvo. Materijal ste primili na klupe. U ime predlagatelja predsjednica Odbora Ingrid Antičević-Marinović, uvodno obrazloženje. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Evo kao predsjednica Odbora za zakonodavstvo pročitat ću izvješće po prijedlogu, o prijedlogu za davanje vjerodostojnog tumačenja članka 35. Zakona o mirovinskom osiguranju koji je predsjedniku Hrvatskog sabora podnio Klub zastupnika HSU aktom od 16. ožujka 2015. godine. Odbor za zakonodavstvo na svojoj je 117. sjednici održanoj 20. svibnja 2015. godine razmotrio prijedlog za davanje vjerodostojnog tumačenja članka 35. Zakona o mirovinskom osiguranju NN br. 175/13; 141/14 i 33/15. koji je predsjedniku Hrvatskog sabora podnio Klub zastupnika HSU-a. Odbor za zakonodavstvo razmotrio je mišljenje Vlade RH od 16. travnja 2015. godine kojim se ocjenjuje da je odredba članka 35. Zakona o mirovinskom osiguranju jasna i precizna te da nema potrebe za njezinim vjerodostojnim tumačenjem. Odboru za zakonodavstvo nije dostavljeno mišljenje matičnog radnog tijela Hrvatskog sabora. Nakon rasprave odbor je jednoglasno utvrdio da prijedlog za davanje vjerodostojnog tumačenja nije osnovan jer se u biti predlaže brisanje stavka 2. u članku 35. navedenog zakona te radi toga se predlaže Hrvatskom saboru da donese odluku o nedavanju vjerodostojnog tumačenja članka 35. Zakona o mirovinskom osiguranju. Sukladno odredbi članka 210. stavka 3. Poslovnika Hrvatskog sabora odbor izvješćuje Hrvatski sabor o svom stajalištu i podnosi ovaj prijedlog za nedavanje vjerodostojnog tumačenja. Dozvolite da vam sad taj prijedlog pročitam. "Ne daje se vjerodostojno tumačenje članka 35. Zakona o mirovinskom osiguranju NN br. 157/13.; 1571/14. i 33/15." Obrazloženje: "Podnositelj prijedloga za davanje vjerodostojnog tumačenja u biti predlaže da se u članku 35. Zakona o mirovinskom osiguranju izostavi, izbriše odredba stavka 2. što predstavlja izmjenu navedenog zakona što nije moguće učiniti nikakvim pa ni vjerodostojnim tumačenjem. Inače rješenje sadržano u toj odredbi predstavlja jedno od rješenja za koje se opredijelio Hrvatski sabor u postupku utvrđivanja mirovinskog sustava donošenjem Zakona o mirovinskom osiguranju što se dakako ne može mijenjati vjerodostojnim tumačenjem." Možda evo samo još jedna napomena, nego samo izmjenom zakona. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Otvaram raspravu. U ime kluba Nezavisnih ljevičara Slavko Linić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. U ime kluba mogu reći da se slažem sa mišljenjem odbora da je nemoguće brisati članak 2. i tako dati tumačenje. I mislim da odbor drukčije ni nije mogao zaključiti. Ali se isto tako slažem sa predlagačem da je nepravda učinjena i nema dvojbe da onaj tko radi 65 godina i ima 44 godine radnog staža je zakinut, nepravedno zakinut u odnosu na onoga koji je ostvario 60 godina života, 41 godinu staža i onda je nagrađen ako je nastavio raditi do 65 godine. I to nije ravnopravno, to je jednostavno greška u zakonu. Greška u zakonu koja se nije trebala ispravljati tumačenjem nego popravkom zakona. I mislim da rješenje zaista mora biti popravak zakona jer je neprihvatljivo da nam građani sa ja bih rekao istim radnim stažem neki imaju nagradu do 9% uvećanu mirovinu, a drugi dapače zato što je odradio i puni mirovinski staž nema. Koliko god su to rijetki primjeri mislim da bi to trebali promijeniti. Ali naravno, sad je pitanje što Vlada misli? A ja bih rekao da i Vlada isto to misli iako malo drukčije piše u svom obrazloženju jer Vlada veli da je u redu da se nagrade radnici koji rade duže radno vrijeme i da to duže radno vrijeme znači njegov veći doprinos u mirovinski staž. Što se ja baš ne bih složio sa tim tumačenjem. Jer ako su oba radili 44 godine oni su podjednako dali u mirovinski staž. Znači i onaj tko je navršio 65. i onaj tko je navršio 60. plus dodatne 4 godine. I u biti gdje je greška u zakonu? U biti greška u zakonu je što mi vrednujemo godine starosti, a ne godine rada. I u biti mi bi morali nagraditi godine rada. Znači, svi oni koji rade duže od 41 godinu, što je negdje ona konačna granica da netko mora imati 60 godina i 41 godinu staža, znači sve iznad 41 godinu mi bi trebali nagraditi. I u biti mi morali drukčije razmišljati o promjeni ovog zakona. Pa možda je najbolje da predlagač i da prijedlog izmjena i dopuna samog zakona i da u biti promijenimo da nagrađujemo 0,5% ne godine života nego godine staža iznad 41 godine. I tada ćemo u ravnopravni odnos staviti i onoga sa 60. godina i onoga sa 65. ili obrnuto, onog sa 64 godine 11 mjeseci i 29 dana. I tada smo riješili problem. Ali to više nije predmet tumačenja, to je predmet izmjena i dopuna i popravka zakona da mi zaista građanima omogućujemo ravnopravni odnos, da na bazi svoga rada budu i ravnopravno nagrađeni. A to znači svi oni koji iznad 41 godine ostvare 2, 3, 4 godine imaju pravo na 0,5% po mjesecu rada, a ne života. I tada smo ispravili cijelu nepravdu koju smo ovdje utvrdili. Znači, nije problem članak 33. i 35. nego je problem članak 85. istog zakona koji u biti nagrađuje godine života a ne godine staža. Prema tome, teško da možemo osporiti mišljenje odbora ono je zaista utemeljeno na tome što je zahtjev postavljen na izmjeni zakona a ne tumačenju i u biti ne treba dirati članke 35.i 33.nego članak 85.i 0,5 po mjesecu na graditi za rad a ne godine života i mislim da ćemo tako ispraviti nepravdu i da ćemo naći rješenje. Prema tome, po meni prihvatit ćemo prijedlog odbora jel ne možemo drukčije a sugestija predlagaču da ide sa izmjenom članka 85.istog zakona i vjerujem da će on dobiti i potporu i same Vlade, jer Vlada u svom obrazloženju vrlo jasno navodi da treba nagraditi onoga tko duže uplaćuje. Pa ja tvrdim svi oni koji iznad 41 godinu uplaćuju treba ih jednako nagraditi. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku. Zlatko Tušak, izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Linić, ja se slažem sa vama da ovo što ste rekli da predlagač bi treba praktički uputiti izmjenu zakona. Slažem se i da sa ovakvim rješenjem zakona postoji jedna nepravda ali nešto što niste rekli a to je da ljudi mogu birati hoće li po jednoj ili po drugoj osnovi ići u mirovinu. Ali najveća nepravda koja je napravljena, napravljena je kad je donesen ovaj zakona na način da oni koji su po prijašnjem zakonu imali preko 41 i 44 godine neki mirovinu išli su i prijevremenu mirovinu, penalizirani su i trajno im je umanjena mirovina. Kad je donesen ovaj zakon predlagali smo amandman da se tima svima, njih je oko 10 tisuća umirovljenika koji su trajno oštećeni i gube, da se njima preračunaju na dan donošenja stupanja na snagu zakona nikakve retroaktivne unazad da im se isplaćuju nekakvi zaostaci, samo da se izjednače u svim pravima jel je njima nanesena najveća nepravda. Pa predlagač toga nije prihvatio. Ali je najgore u svemu tome i sindikat umirovljenika je bio na taj amandman suzdržan što mislim da je, a tim ljudima je najveća nepravda donesena.
Hvala. Odgovor kolega Linić. Izvolite.
Slažem se sa svojim kolegom da su umirovljenici ti koji imaju vrlo male mirovine i trajni problem u Hrvatskoj i onog tko upravlja proračunom bit će kako riješiti mirovine, a u biti u isto vrijeme najveći deficit u hrvatskom proračunu je u mirovinskom sustavu 17,5 milijardi iz godinu u godinu ili skoro 4% BDP-a nam je u deficitu mirovinski sustav. Ali ja smatram da pravda i pomoć ljudima i građanima Hrvatske je najvažnija. Ja bi se isto složio s vama da bi vaš amandman trebalo prihvatiti neovisno na nedostatak novca jer je to manji broj ljudi o kojima se radi, a budimo iskreni novi zakon koji je donesen njima bi bio u korist. I mislim da je to trebalo ne retroaktivno nego izdati nova rješenja temeljem novog zakona. Nažalost nije prošao amandman, ali se može uvijek ponoviti taj prijedlog pa valjda će pravde bit i to je moj prijedlog ponovimo ponovno to sa jednim od dodataka na postojeći zakon pa ćemo zaista riješiti i te načine. Kad govorimo o tome birati ili ne birati, mi uvijek moramo znati da ljudi znaju i pogrešno odabrati ali mi moramo biti ti koji ćemo imati pravedan sustav. Mislim da nagrađivanje prema godinama života nije pravedan sustav. Ako je mirovinski sustav nagradite rad. I mi moramo shvatiti da nagrađivanje rada je bitno. I zato izmjenom članka 85.o kojem ćemo imati plus 0,5 po mjesecu za rad iznad 41 godine je ravnopravno i ja bi rekao pravedno. I zato je to kvalitetnije rješenje. Pa prema tome slažem se i s vama da bi bilo dobro da ponovno predlagač predloži i ovu dopunu.
Hvala. Sljedeći za raspravu u ime kluba nezavisnih Damir Kajin. Nema ga, gubi pravo na raspravu. U ime Kluba zastupnika HSU-a Željko Šemper. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa prije nego pojasnim razloge našeg prijedloga kluba HSU-a za davanjem vjerodostojnog tumačenja članka 35. Zakona o mirovinskom osiguranju moram spomenuti dvije definicije iz plana 21 iz mirovinskog osiguranja što je bio rezultat inicijative HSU-a. Prva definicija je bila da ćemo više vrednovati dugogodišnje osiguranje odnosno dulji staž. A drugo, zavisno od toga zalagat ćemo se za nagrađivanje duljeg staža od punog koji je određen kao 41 godina. Bez obzira što u ovoj sabornici često slušamo kako je plan 21 mrtav ili ga više nemam ja moram konstatirati da je u segmentu mirovinskog osiguranja u prve tri godine ovog mandata plan 21 realiziran sa 75%. Prva definicija vrednovanja dugogodišnjeg staža realizirano je u novom članku 35.u kojem se kaže "Pravo na starosnu mirovinu za dugogodišnjeg osiguranika ima osiguranik kada navrši 60 godina života i 41 godinu staža." A drugom definicijom o nagrađivanju dugogodišnjeg staža realizirana je u članku 85.stavku 4.gdje se za svaki mjesec staža nakon 60 godine života polazni faktor povećava za 0,15%. Institut starosne mirovine uz uvjet 60-41 odlično je rješenje za one koji su u svijet rada došli sa sa 17 ili 18 godina, a kada bi htjeli u starosnu mirovinu sa 65 godina života morali bi odraditi 47 ili 48 godina staža što je nemoguće. Zbog toga se člankom 85.stavku 4.na odgovarajući način vrednuje duži rad i dugotrajna uplata doprinosa. Razlog zahtjeva za tumačenje članka 35. Zakona o mirovinskom je stavak 2.u članku 35.jer sada u Zakonu o mirovinskom osiguravanju postoji dvije vrste starosnih mirovina, redovna po članku 33., 65 godina života i 15 godina staža i starosna mirovina za dugogodišnjeg osiguranika sa 60 godina života i minimalno 41 godine staža. U stavku 2.članku 35.se kaže da u redovnu starosnu mirovinu ide radnik kada navrši 65 godina života, a može imati 41, 42 ili više godina staža. Meni je logično da svaki radnik u starosnu mirovinu po članku 35.znači za dugogodišnje osiguranje treba ići onaj tko ima mirovinu minimalno 41 godinu staža i minimalno 60 godina života. Potpuno se slažem s mišljenjem Vlade RH da je sadašnja odredba članka 35. Zakona o mirovinskom jasna i precizna i tako je primjenjuje HZMO. Slažem se i sa obrazloženjem Odbor za zakonodavstvo koji ne može dati vjerodostojno tumačenje jer se njime ne može brisati stavak 2. članka 35. S obzirom da smo praktički ovim zahtjevom u neku ruku napravili grešku u koracima, nama preostaje da u redovnoj saborskoj proceduri predložimo izmjenu Zakona o mirovinskom osiguranju odnosno brisanje stavka 2. u članku 35.i da u slučaju prihvaćanja takve izmjene vidimo kako će HZMO tretirati takav odlazak u starosnu mirovinu po člancima 33. i 35. Pri kraju moram pojasniti zbog čega se ne mogu složiti s dosadašnjom primjenom zakona odnosno posljedicama za korisnike mirovine, a oni su vrlo nelogične. Da se za odlazak u mirovinu sa 64 godine i 11 mjeseci i 29 dana i naravno s 41 godinom staža ide u mirovinu po članku 35. i zato dobije bonus do 9%, a da se za odlazak u mirovinu sa 65 na 65. rođendan sa isto 41 godinom staža ide u redovnu starosnu mirovinu po članku 33. i dobije bonus od nula kuna. Na kraju se moram referirati na konstataciju o mišljenju Vlade RH gdje se kaže da se ne može govoriti o diskriminaciji jer u našem prijedlogu za tumačenje i zahtjevom za tumačenje iz članka 35.nigdje nije spomenuta diskriminacija. Dobro je vidjeti kakve su posljedice, primjene i odlične efekte novog instituta starosna mirovina za dugogodišnji staž. Od 1.1.2014.godine zaključno sa 31.ožujka ove godine imali smo u mirovini 6.325 korisnika mirovine s prosječnom mirovinom od 3.500 tisuće i s prosječnim stažem od 42 godine i 10 mjeseci. Sve ovo govori da je ovaj institut napravio puno dobrog i da je praktički vrednovao taj duži staž. Ovim primjedbama, a i onim što smo rekli da ćemo vjerojatno izmjenama zakona pokušati ono što je trebalo u prvom momentu, a ne tumačenjem zakona. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Silvano Hrelja. Izvolite.
Poštovane kolegice i kolege. Pa naravno da ćemo poštivati mišljenje Odbora za zakonodavstvo iako treba mi ćemo naći nove puteve za riješiti ovaj problem. problem možda djeluje možda više bizarno nego ozbiljno, ali je činjenica da ne samo da žene koje uđu rano u svijet rada nego i muškarci koji su ušli sa 15 godina u svijet rada pa makar bili u vojsci 2, 3 godine oni do 70.mogu napraviti čak 52 godine radnog staža, a to nije baš beznačajno. Ali gledajte po sadašnjim zakonskim odredbama nakon 41. godine staža i 60. godine života za svaku godinu do 65. oni primaju po svakom mjesecu 0,15% uvećanja i to se može limitirati na 10 na 12% ali bi to trebalo produljiti. Što ako on radi do poslije 65. godine? E onda nema više, onda se opet vraća na početak. Dakle loptica se opet vraća na početak i poslije 65. počinje opet teći 0,15 po mjesecu uvećanja pozitivne stimulacije za što dulji ostanak u svijetu rada jer u mirovinskom osiguranju je najznačajnije, pazite mi govorimo o prvom stupu generacijske solidarnosti o mirovinskom osiguranju, a u osiguranju izlazi dakle ono što se dobiva mora biti pokriveno ulazima, dakle godinama uplate doprinosa i visini uplate doprinosa. E sada, mi i u sadašnjoj situaciji znamo ukoliko imamo dobro informirane građane da neće biti velike štete jer ako svi službenici rade kako valja oni će ih upozoriti da prije 65. godine će dobiti više ako idu mjesec dana prije 65.u mirovinu svi ovi korisnici sa dugogodišnjim stažem odnosno ako čekaju 65. godina i 1 dan da će dobiti 9% manje. Međutim da bi mi imali tako kvalitetnu javnu upravu moramo doći do onih preduvjeta koje smo sinoć razgovarali ovdje o Strategiji razvoja javne uprave do 2020.godine, a to je moramo priznati mrkva na dugom štapu. I ne možemo raditi zakonska rješenja i pouzdati se na vjeru da će svi javni službenici davati informacije koje će ići u korist građana što bi oni po svojoj profesiji trebali ali ipak se radi o međuljudskim odnosima gdje netko može biti zavidan nekom drugom, gdje može biti ljubomoran, gdje može zaboraviti, gdje može nešto napraviti iz nehata i nama je čovjek oštećen. Mi u ovom trenutku imamo jednu i jedinu povlasticu koju imaju oni ljudi sa 65, koji idu u mirovinu u punu starosnu mirovinu iznad 65 godina. Dakle ako nastave raditi a mogu imati i manje od 41 godine staža oni će po mjesecu dobiti 0,15. I drugu, stvarno novu povlasticu ili novo kvalitetno pravo je da mogu takvi ljudi, mogu imati, dakle raditi u 66 sa 37 godina staža, ostvarili su mirovinu, tu mirovinu ne moraju zamrznuti i mogu dalje raditi ukoliko ima posla za njihove vještine i znanja do 4 sata dnevno. Mi imamo iskustva drugih zemalja, npr. Bugari su pustili da svi korisnici i prijevremene i invalidske, dakle starosne mirovine ukoliko ima mjesta na tržištu rada da rade i to bez ograničenja, bez 4 sata pod uvjetom da plaćaju poreze i doprinose. Dakle taj umirovljenik ako radi on je najbolji platiša i poreza i doprinosa. I naravno ako doprinosima stvori novo pravo da će mu se korigirati mirovina. No za nas kako mi sporo napredujemo i sporo mijenjamo ovaj naš mirovinski sustav su ovo bili kvalitetni iskoraci kod donošenja ovog zakona i mislimo da je nama zadatak da i dalje nastojimo to poboljšavati. Naša aktivnost nije bila usmjerena ni ne znam, nije bila nikako destruktivna kao što i naše političko djelovanje nije nikada bilo destruktivno nego je uvijek bilo usmjereno ka poboljšanju prava umirovljenika ali na način da to bude, da tu ne bude diskriminacije nego da to bude uzajamnost ali i doza jednakosti. Naravno, gledajte, mi danas govorimo o nečemu što smo uveli u mirovinski sustav nakon punih dakle 14 godina, od 1999. broj godina staža nije značio ništa. Mogli ste imati, ja sam imao gospođu koja je sa 54 godine staža išla u mirovinu. Mogli ste imati ne znam koliko godina staža ako ste imali manje od 65 godina muškarac ili od 60 godina žena vi ste bili penalizirani i to doživotno. I jučer čujem od Svjetske banke, od njihovih eksperata da treba demotivirati ljude da odlaze u prijevremenu mirovinu. Ma kuda ćeš ga više demotivirati ako nema dovoljno staža, za 5 godina ranijeg odlaska u mirovinu on doživotno gubi 20,4% mirovine. Kuda ćeš ga više demotivirati? Pa ja ne znam tko ne vidi pored zdravih očiju u ovoj državi da ljudi ne biraju odlazak u prijevremenu mirovinu jer im se to isplati, jer imaju dodatni biznis nego zato što moraju jer propadaju poduzeća, jer su šikanirani, jer ne mogu više izdržati pritiske na poslu jer se od njih traži što više posla za što manje novaca. Ne razumijem sve te eksperte gdje oni žive, u kojoj zemlji oni žive da govore da treba obeshrabriti ljude da idu u prijevremenu mirovinu. Pa ljudi moji nitko dobrovoljno ne ide koristiti jedan institut a da pri tome trajno, doživotno gubi 20,4%. Ma ne on, ako slučajno iza njega ostaje njegova udovica, ako se radi o muškarcu, od njegove mirovine se računa njezina poslije osnovica za obiteljsku mirovinu. Tu je za generacije trajni gubitak. I mi smo ovim zakonom koji je podložan svim kritikama, ja prihvaćam i ono što je rekao i gospodin Linić i gospodin Tušak, nije to idealno, možda se moglo više, to ovisi o financijama, ali je činjenica što si moramo priznati da smo dvije kvalitetne nove stvari uveli unutra. Da godine radnog staža, godine uplata doprinosa su ponovno nakon 14 godina dobile određenu vrijednost u mirovinskom sustavu, odnosno u sustavu mirovinskog osiguranja Hrvatske i ponavljati ću, mirovinsko osiguranje, mirovinsko osiguranje, da svi shvate da to nije socijalno davanje države ljudima, da je to nešto što je zarađeno, što je stvoreno pravo godinama, stvara se desetljećima ta razina prava i to nitko nema pravo obezvrjeđivati. Dakle kvalitetna novina u ovom zakonu je da smo ponovno vrednovali radni staž ali bogme i da smo dozvolili da onaj koji je jednom otišao u mirovinu, u zasluženu starosnu mirovinu da može i raditi a da pri tome ne mora zamrzavati mirovinu. Dakle uveli smo jedno novo načelo jednom umirovljenik, do kraja života umirovljenik. Da li se to može proširiti kao što sam rekao, kao što su iskustva drugih zemalja o tome treba razgovarati. Ministarstvo financija je uvijek pozvano razgovarati, ne samo Ministarstvo rada, o ovim stvarima, jer kod njih se najprije vidi ulaz, izlaz. Još bi mi puno prava mogli ugraditi u mirovinski sustav po načelu međugeneracijske solidarnosti. I kada bi i naši sindikati htjeli razmišljati da će sutra i oni biti umirovljenici i da si ono što si stvore sada za vrijeme rada da će ih čekati kada dođu u mirovinu. Znate zašto slovenski umirovljenici primaju regres? Pa zato što radnici na svoj regres plaćaju doprinos, ne plaćaju poreze kao ni u Hrvatskoj, to su neoporezivi izdaci ali plaćaju doprinos. Dakle radnici su si pripremili teren da kada budu u mirovini imaju jednako, da kada budu umirovljenici imaju jednako pravo kao i radnici. Dakle imaju pravo na jedan dignitet života. Dakle imamo primjera koliko god hoćemo, mi to znamo. Ja znam da smo limitirani financijskim mogućnostima ali nije sve u financijskim mogućnostima. Puno je toga, puno problema treba riješiti kroz razmišljanje i planiranje budućnosti, kako želimo danas da sutra imamo budućnost kada budemo u mirovini a ne čekati i čekati da li će lonac biti pun ili prazan. Nikad neće biti pun, uvijek će biti malo u proračunu i nikad ne bude novaca da kaže umirovljenici mi vas volimo i mi ćemo dati. Prema tome, što si stvorimo to ćemo imati i zato ću ja neprestano govoriti da u mirovinskom, sustavu mirovinskog osiguranja treba vrednovati ono što je plaćeno kroz doprinose i godine naravno uz poštivanje načela solidarnosti i uzajamnosti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno. Za danas toliko. Sutra krećemo sa Izvješćem o radu pravobraniteljice za osobe s invaliditetom za 2014. godinu. Želim vam ugodan nastavak dana.
Prijedlog odluke o davanju vjerodostojnog tumačenja članka 35. Zakona o mirovinskom osiguranju, Narodne novine br. 157/2013. Rasprava o prijedlogu je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog odluke. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 91 glas za, 2 suzdržana glasa i 1 glas protiv, donesena Odluka o nedavanju vjerodostojnog tumačenja članka 35. Zakona o mirovinskom osiguranju, Narodne novine br. 157/2013., 151/14. i 33/15., u tekstu kako je predložio predlagatelj.