L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020 (n° 2272, 2301). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 2975 portant article additionnel après l’article 2.
L’amendement n° 2975 de Mme Sophie Beaudouin-Hubière n’est pas défendu. Il n’en est pas de même de l’amendement n° 2602 de M. Julien Aubert, qui est défendu. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
La commission est défavorable à cet amendement.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le Gouvernement est, lui aussi, défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 426.
Il vise à prévoir l’exonération d’impôt sur le revenu du salaire différé de l’héritier de l’exploitant agricole en qualité d’aide familial. Comme vous le savez, les exploitants agricoles souffrent beaucoup : ce serait leur envoyer un bon signal.
Quel est l’avis de la commission ?
L’exonération n’est plus justifiée puisqu’il existe désormais un dispositif de taxation de droit commun adapté pour les revenus différés, qui s’appelle le système du quotient.
Je suis saisi de deux amendements, n° 806 et 1622, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement n° 1622 fait l’objet d’un sous-amendement n° 2995. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les deux amendements.
Ils portent sur le titre-restaurant, dont il convient de faire la promotion. Ce dispositif est un avantage social en nature très intéressant pour les salariés, notamment dans les territoires ruraux : il est une véritable alternative aux restaurants d’entreprise, qui n’existent pas dans un grand nombre de PME ou de TPI. En revanche, la revalorisation, chaque année, des bases qui déterminent les montants maximaux des titres-restaurant n’est pas sans poser un problème : il est donc nécessaire de revoir l’indexation du plafond d’exonération de la contribution patronale, qui repose actuellement sur l’évolution du barème de l’impôt sur le revenu, dans un sens plus conforme à la mission sociale du titre-restaurant. C’est pourquoi l’amendement n° 806 vise à proposer une indexation calquée sur celle du plafond de la sécurité sociale, comme c’est aujourd’hui d’ailleurs le cas, par exemple, pour le calcul du plafond d’exonération d’autres avantages aux salariés à vocation sociale, tels les titres-cadeaux. L’amendement n° 1622 propose, quant à lui, une indexation calquée sur les variations des prix à la consommation. Je l’ai rédigé à la suite d’une discussion en commission des finances, durant laquelle il m’avait été indiqué que l’indice retenu dans l’amendement n° 806 – la valeur mensuelle du plafond de la sécurité sociale – n’est pas le plus pertinent. Il convenait de proposer un indice plus en adéquation avec le titre-restaurant.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n° 2995 et donner l’avis de la commission sur les amendements en présentation groupée.
Mme Louwagie et moi-même avons eu, en effet, cette discussion en commission des finances. Je donnerai un avis favorable à l’amendement n° 1622, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement qui vise à préciser que c’est l’indice des prix à la consommation « hors tabacs » qui est utilisé pour la revalorisation du plafond d’exonération de la contribution patronale. En conséquence, avis défavorable à l’amendement n° 806.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable à l’amendement n° 1622 ainsi sous-amendé.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je retire l’amendement n° 806.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 769, 459, 796 et 797, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 459 et 796 sont identiques. L’amendement n° 769 de M. Dino Cinieri est défendu. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 459.
Il vise, comme l’amendement n° 769 de Dino Cinieri, à faire de l’accès aux soins une priorité pour tous nos concitoyens. L’article 44 quindecies du code général des impôts prévoit l’exonération d’imposition des bénéfices pour les médecins qui s’installent en zone de revitalisation rurale – ZRR. Cette exonération, qui venait à son terme au 31 décembre 2015, a été prorogée jusqu’au 31 décembre 2020 par l’article 45 de la loi de finances rectificative pour 2015. L’amendement vise à encourager l’installation des praticiens hospitaliers en zone de revitalisation rurale : on le sait, les hôpitaux de proximité ont besoin de ces personnels médicaux salariés. C’est pourquoi il convient de les accompagner en leur appliquant un dispositif similaire à celui dont bénéficient les médecins libéraux, afin de répondre aux attentes soulevées par la désertification médicale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 796.
Il n’est pas prévu aujourd’hui de soutien aux personnels médicaux dans les centres hospitaliers de proximité dans les zones de revitalisation rurale : il convient d’inciter des médecins à venir travailler dans ces hôpitaux. L’amendement propose une exonération dégressive sur cinq ans.
Vous avez également la parole pour soutenir l’amendement n° 797.
C’est un amendement de repli : l’exonération ne sera plus que de trois ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne rappellerai pas le plan « Ma santé 2022 » ni le plan ruralité, grâce auxquels le Gouvernement semble répondre pour partie à ces préoccupations. Les exonérations dont bénéficient les médecins libéraux sont justifiées par la difficulté de trouver une clientèle et le risque d’exploitation : or la situation des praticiens salariés est bien différente. Je rappelle que des dispositifs sont déjà prévus pour les zones sous-denses, avec l’exonération des rémunérations au titre de la permanence des soins, l’exonération de CFE – cotisation foncière des entreprises –, qui a été étendue l’année dernière à l’initiative de M. Dive, qui appartient au même groupe que vous, mes chers collègues, et l’aide équivalente à une exonération de cotisations sociales pendant deux ans pour les jeunes médecins s’installant dans une zone sous-dense, prévue dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. En conséquence, avis défavorable à tous ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 767, 800, 460 et 801, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 767 de M. Dino Cinieri et 800 de Mme Véronique Louwagie sont défendus. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 460.
Il s’agit toujours de lutter contre la désertification médicale, en favorisant l’installation de médecins libéraux dans les territoires ruraux en difficulté. L’amendement vise un abattement total sur le bénéfice imposable des médecins généralistes installant leur cabinet libéral dans les zones de désertification médicale à titre expérimental, pour une durée maximale de trois ans. Certes, le facteur financier n’est pas le seul à expliquer la désertification médicale. Il convient toutefois de savoir qu’un grand nombre de maires offrent des locaux aux médecins généralistes, voire mettent en place des maisons médicales. L’État doit prendre également ses responsabilités en facilitant l’installation des médecins par une incitation financière.
L’amendement n° 801 de Mme Véronique Louwagie est défendu. Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Je vous remercie, madame Louwagie, d’avoir, à la suite de mon observation en commission, pris la peine de préciser au plan juridique, dans l’amendement n° 801, la notion de zone de désertification médicale, en visant les zones mentionnées au 1° de l’article L. 1434-4 du code de la santé publique. Toutefois, demande de retrait de tous ces amendements, ou avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
C’est choquant !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je tiens à rebondir sur les propos du rapporteur général : il est vrai qu’il nous avait été signalé que notre définition de la zone de désertification médicale n’était pas valide au plan juridique. Toutefois, il n’existe pas aujourd’hui de dispositif d’exonération qui s’applique à ces zones qui sont définies par les agences régionales de santé – ARS – comme étant sous-denses en médecins généralistes. Il existe des dispositifs d’exonération dans certaines ZRR mais il n’en existe pas, je le répète, pour les médecins qui s’installent dans les zones sous-denses. C’est une vraie incohérence, puisque, d’un côté, on demande aux ARS, qui sont les entités les plus à même de le faire, de définir des zones sous-denses et, de l’autre, tous les dispositifs d’exonération ne sont pas calqués sur ces zones sous-denses.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme Louwagie a tout à fait raison : il n’y a pas d’adéquation entre les ZRR et les zones de faible densité. Il existe même des zones déficitaires en dehors des ZRR, tandis que certaines ZRR ne connaissent aucun problème. Ne faudrait-il pas, monsieur le ministre, recaler les dispositifs existants ou à améliorer sur les cartes établies par les ARS,…
C’est un vrai problème !
…qui sont d’autant plus intéressantes, qu’elles sont également prospectives ? En fonction de la démographie médicale du secteur, elles font une projection sur les cinq, six ou sept ans à venir. Des zones, dont la densité médicale est correcte aujourd’hui, vireront au rouge dans ce laps de temps. À l’inverse, on aide des zones dont la densité est normale.
Excellente observation !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Il convient de resituer ce débat, qui est très intéressant, dans un cadre plus général. Il faut définir les « zones d’intervention prioritaire » de l’État dans les territoires, notamment ruraux, en prenant en considération, à côté de la désertification médicale, de nombreux autres critères. Nous devons fournir un travail très important à cette fin, en faveur des territoires qui ont le plus besoin de l’action publique. C’est la première des propositions que nous avons formulée dans le cadre de l’agenda rural, dont le Premier ministre a confié l’élaboration à des élus locaux.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 974, 1502, 1736 et 926, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 974, 1502 et 1736 sont identiques. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 974.
Les mesures de défiscalisation et désocialisation des heures supplémentaires prises par notre pays étaient de vraies bonnes idées. L’amendement vise donc à rétablir dès le 1ᵉʳ janvier 2020 une défiscalisation totale des heures supplémentaires, dont la suppression a été une erreur : erreur économique, car cet argent est réinjecté dans la consommation ; erreur sociale, car cette mesure était bonne tant pour le salarié que pour l’entreprise ; erreur politique, si l’on songe aux événements de l’année passée, au mouvement des gilets jaunes et à la problématique du pouvoir d’achat. De plus, c’est une véritable reconnaissance de la valeur travail.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 1502.
Je salue l’évolution du Gouvernement sur ce sujet, mais, telle qu’elle a été faite, la défiscalisation des heures supplémentaires est une défiscalisation low cost. Vous n’êtes pas allés jusqu’au bout. Souvent, par méprise, on nous dit que le Président Nicolas Sarkozy avait fait la même chose. Il suffit de regarder le coût de la mesure pour les finances publiques pour entrevoir la différence entre la défiscalisation des heures supplémentaires proposée par le Gouvernement actuel et celle que nous avions mise en œuvre sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Il faut donc réaliser totalement cette défiscalisation. Monsieur le ministre, s’il s’agit d’une conviction politique forte et partagée – ce dont je ne doute pas –, il faut aller au bout de la logique et adopter ces amendements.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 1736.
La désocialisation des heures supplémentaires est en effet une mesure timide. Pour récompenser le travail et le mérite, il faudrait défiscaliser les heures supplémentaires : cela permettrait de travailler plus, pour gagner plus.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 926.
Déjà présenté en commission, cet amendement concerne le stock d’heures supplémentaires accumulées par les policiers au sein du ministère de l’intérieur. Le ministère discute actuellement avec les syndicats pour apurer le stock, et il me paraît logique de pouvoir défiscaliser ces heures supplémentaires. Il s’agirait d’une véritable marque de reconnaissance à l’égard de nos policiers, d’autant que le paiement du stock d’heures supplémentaires aura des conséquences dans le temps : certains policiers pourraient changer de tranche d’imposition, et il est un peu fort de leur donner d’une main ce qu’on risque de leur reprendre de l’autre.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Je rappelle que déposer de tels amendements en première partie du projet de loi de finances est de nature à créer des effets d’aubaine sur les stocks.
Ce ne peut pas être la seule raison à votre avis défavorable !
Il conviendrait pour le moins de ne pas les déposer en première partie.
Je suis saisi de trois amendements, n° 911, 1737 et 1505, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 911.
Les exonérations d’heures supplémentaires sont plafonnées à 5 000 euros par an, soit 417 euros par mois. L’étude d’impact annexée au projet de loi de finances pour 2020 souligne que cela correspond à 95 % des heures supplémentaires. Qui peut le moins, peut le plus : l’amendement vise à augmenter le plafond d’exonération à 7 000 euros par an, soit 584 euros par mois, pour permettre aux personnes qui en auraient besoin et seraient en mesure de faire des heures supplémentaires, de compenser l’augmentation de la pression fiscale pesant sur les ménages.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 1737.
Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement présenté par Marie-Christine Dalloz. La loi portant mesures d’urgence économiques et sociales a prévu une exonération de l’impôt sur les heures supplémentaires toute relative, puisqu’elle est soumise à un quota annuel exprimé en euros, et selon le nombre d’heures supplémentaires travaillées par le salarié. Le relèvement du plafond proposé dans cet amendement permettrait de pallier la baisse du pouvoir d’achat et le matraquage fiscal des classes moyennes, tout en récompensant l’effort du travail.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 1505.
Il vise également à relever le plafond d’exonération, en passant de 5 000 euros à 6 000 euros par an, soit une moyenne de 500 euros par mois. Cela serait positif et permettrait d’accélérer la mesure de défiscalisation des heures supplémentaires et de lui donner un peu plus de contenu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. L’équilibre trouvé l’an dernier concerne les classes moyennes qui travaillent. Augmenter le plafond d’exonération élargit la mesure à des contribuables aux rémunérations plus importantes, donc plus aisés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Damien Abad.
Les classes moyennes restent concernées, même si le plafond passe à 6 000 euros : cela correspond, je le rappelle, à 500 euros par mois. En réalité, ce sont les classes moyennes salariées qui ont eu massivement recours aux heures supplémentaires, car leur défiscalisation avait un véritable impact sur leurs revenus. Relever le plafond ne signifie en aucun cas faire un cadeau aux contribuables aisés, mais uniquement défendre le travail : en relevant de manière raisonnable le plafond d’exonération des heures supplémentaires, vous avez l’occasion de mettre en pratique ce slogan que l’on entend souvent sur vos bancs.
La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n° 1507.
C’est un amendement important qui concerne les hôpitaux publics et le travail quotidien des médecins hospitaliers. Les hôpitaux publics manquent cruellement de médecins et certaines disciplines, comme l’anesthésie, la réanimation et les urgences, sont particulièrement sous tension. Le temps de travail des praticiens hospitaliers est de dix demi-journées, mais, pour assurer la qualité et la continuité des soins, ils effectuent du temps de travail additionnel – TTA. Une mesure en prévoit la défiscalisation, dans la limite de 5 000 euros. Aujourd’hui, malgré le TTA, les hôpitaux publics ont recours à du personnel intérimaire. Cela représente une charge de 129 millions d’euros. Si le plafond de défiscalisation du TTA était supprimé et l’intégralité de l’intérim prise en charge par les praticiens hospitaliers, nos hôpitaux réaliseraient 56 millions d’euros d’économies. C’est pourquoi je vous propose d’adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous soulevez un problème important au sujet de l’hôpital. Si l’intention est de gratifier plus particulièrement une catégorie de personnels, nous ne le ferons pas grâce à la fiscalité ; il faut que cela passe par un système de primes et de rémunération. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 5 et 1164. L’amendement n° 5 de M. Marc Le Fur est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1164.
Les heures supplémentaires sont l’une des raisons du mécontentement de nos forces de l’ordre, non pas parce qu’elles ne souhaitent pas travailler, mais parce que les nombreuses heures supplémentaires qu’elles font, souvent au détriment de leur vie privée et familiale, ne leur sont pas payées. Le 19 décembre 2018, le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, Laurent Nunez, a annoncé la mise en place d’un calendrier pour payer aux policiers les 274 millions d’euros en heures supplémentaires que l’État leur doit. Selon les informations disponibles, ce sont 3 millions d’heures supplémentaires qui sont effectuées chaque année. L’objet du présent amendement est de prévoir que le paiement de ces heures supplémentaires des forces de l’ordre soient elles aussi défiscalisées.
Quel est l’avis de la commission ?
Le sujet a déjà été soulevé tout à l’heure : même avis défavorable.
L’amendement n° 1741 de M. Jean-Louis Masson est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 4 et 1162, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 4 de M. Marc Le Fur est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1162.
L’article 4 de la loi n° 2013-1278 du 29 décembre 2013 de finances pour 2014 prévoit la suppression de l’exonération fiscale de la participation de l’employeur aux contrats collectifs de complémentaire santé, soit une augmentation d’impôt pour 13,2 millions de salariés, qui ne peuvent plus déduire de leurs revenus imposables la part des contrats santé payée par leur employeur. Afin de soulager le pouvoir d’achat des salariés affectés par cette mesure, cet amendement propose la suppression de cette disposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable pour les deux amendements. Je précise que la mesure proposée par Mme Ménard représente environ 1 milliard d’euros.
Il suffirait de supprimer la niche fiscale des journalistes !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 613 et 804. L’amendement n° 613 de M. Nicolas Forissier est défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 804.
Cet amendement vise à permettre la déduction de l’impôt sur le revenu des frais d’étude et de diagnostic engagés par toute personne cédant son entreprise. Ces frais, qui ne font l’objet d’aucune prise en charge ou déduction fiscale, ne sont pas engagés par la société, mais bien par le dirigeant lui-même.
La parole est à M. Damien Abad.
Au-delà de l’amendement, la transmission des entreprises est effectivement une importante question.
Ça n’a rien à voir !
On est vraiment très au-delà de l’amendement…
Nous débattrons plus avant de ce sujet tout à l’heure. Il faut absolument que l’on fasse quelque chose. Aujourd’hui, la réalité que je constate tous les jours dans le secteur industriel de la Plastics Vallée, à Oyonnax, est que de nombreuses entreprises cèdent leurs actifs, mais qu’il y a peu de reprises, car les coûts de transmission sont beaucoup trop importants par rapport à d’autres pays, comme l’Allemagne. Il s’agit donc d’un amendement d’appel. Nous discuterons tout à l’heure d’autres amendements sur ce sujet. Si l’on veut préserver le tissu entrepreneurial français, nous ne pourrons pas nous contenter d’un statu quo.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 1676 de Mme Cendra Motin, qui a été repris par la commission.
Il tend à assurer la coordination des dispositions de l’article 87 A du code général des impôts – CGI – à la suite de la modification, par l’article 78 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, de l’article L. 133-5-3 du code de sécurité sociale. Par ailleurs, s’agissant de l’application de la modulation contemporaine prévue à l’article 204 J du CGI, il supprime la condition tenant à un écart minimum de 200 euros entre le prélèvement estimé et le prélèvement supporté en l’absence de modulation. Enfin, il permet au contribuable bénéficiant de l’acompte de réductions et crédits d’impôt versé en début d’année de demander une diminution du montant de cet acompte, afin d’éviter d’avoir à acquitter d’éventuels trop-perçus lors de la liquidation définitive de l’impôt à l’été. À la demande de Mme Cendra Motin, je précise que cet amendement a été travaillé en collaboration avec Mme Émilie Bonnivard.
L’amendement n° 1917 de M. Patrick Hetzel est défendu.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 532.
Il revient sur la flat tax et l’impôt sur la fortune, l’ISF. En 2017, le message adressé aux riches – non pas à ceux qui ont des propriétés immobilières, mais plus particulièrement au monde de la finance, –, était : « Achetez des actions tant que vous voulez, vous serez exonérés de l’impôt sur le patrimoine, l’ISF, et vous bénéficierez d’un régime fiscal intéressant grâce à l’application de la flat tax. » En effet, à l’époque, le prélèvement forfaitaire était de 12,8 %, alors que la première tranche d’imposition était imposée à 14 %. Cela a été présenté comme une façon de réorienter l’épargne vers l’appareil productif. Pourtant, dans son récent rapport, le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital indique que l’effet positif sur la croissance reste encore à démontrer. Cette réforme de la flat tax et de l’ISF a pourtant eu un effet : le mouvement des gilets jaunes, c’est-à-dire une colère sociale. La raison en est simple : la perte de 1,8 milliard d’euros de recettes due à la flat tax a entraîné des déséquilibres budgétaires qui ont été corrigés en réalisant des économies – suppression de contrats aidés et baisse de l’aide personnalisée au logement – et en cherchant de nouvelles recettes par la CSG, et la fiscalité écologique. Ces mesures ayant provoqué cette colère sociale et un rejet de la fiscalité écologique, elles nous empêchent maintenant d’agir plus efficacement en faveur de la planète. Pourriez-vous faire un peu de prévention ? Vous vous préparez à annuler la taxe d’habitation pour les 20 % des Français les plus aisés. Ce cadeau de 10 milliards d’euros va créer un déséquilibre fiscal et social puissance deux par rapport à l’ISF et à la flat tax. Essayez de prévenir la colère sociale. Rétablissez sans tarder un peu d’équilibre en supprimant la flat tax.
Quel est l’avis de la commission ?
Sans m’attarder sur le succès du prélèvement forfaitaire unique, je vais revenir sur votre amendement de manière très précise. Il a perdu sa justification puisque, à l’article 2, nous avons abaissé de 14 à 11 % le taux de la première tranche imposable. Dès lors, si l’on suivait la logique de votre amendement, il faudrait au contraire baisser le PFU de 1,8 point. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 2680.
L’assurance-vie, placement préféré des Français et outil de financement de l’économie française, bénéficie d’un régime fiscal avantageux, voire dérogatoire, en matière d’impôt sur les successions ou de plus-values lors des rachats de contrats. Il fut un temps, avant 1983, où les contrats d’assurance-vie étaient totalement exonérés d’impôt sur les plus-values. Dans le cadre de la loi de finances pour 1983, le législateur a décidé d’imposer légèrement ceux souscrits à partir du 1ᵉʳ janvier 1983. Nous proposons d’aligner la fiscalité des vieux contrats d’avant 1983 sur celle des contrats plus récents : les plus-values engendrées par des versements qui auraient lieu après l’adoption de ce présent projet de loi de finances seraient imposées au taux réduit de 7,5 %.
Quel est l’avis de la commission ?
En fait, monsieur Barrot, vous proposez de supprimer une optimisation légale. J’y suis favorable.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 2637.
Nous nous intéressons ici aux contrats d’assurance-vie à venir pour essayer de les mettre en cohérence avec la situation actuelle de taux d’intérêt négatifs. Cette situation fait en effet peser des menaces significatives sur les fonds en euros de l’assurance-vie, c’est-à-dire l’un des deux produits de placement que l’on peut souscrire dans le cadre d’un contrat d’assurance-vie. Étant donné le risque de taux, les assureurs sont conduits à fermer la commercialisation des contrats en euros ou à augmenter les frais prélevés sur ce type de produit. Nous proposons de réserver les abattements d’impôt sur les plus-values aux contrats en unités de compte et de ne plus les appliquer aux contrats en euros. Il s’agit d’éviter que l’augmentation des frais qui s’annonce ne vienne capter une partie de cet avantage fiscal.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1117.
C’est un amendement un peu technique. Sous certaines conditions – dont la détention d’un seuil de participation minimal de 25 % –, les dirigeants de sociétés soumises à l’IS cédant leurs titres au moment de leur départ en retraite, bénéficient d’un régime de faveur pour l’imposition des plus-values qu’ils réalisent à cette occasion. Pour les gains réalisés depuis le 1ᵉʳ janvier 2018, l’avantage concédé consiste en l’application d’un abattement fixe de 500 000 euros. Au-dessous de ce montant, les plus-values ne sont pas taxées. Dans l’exposé des motifs de l’amendement, je rappelle les conditions d’octroi de l’avantage fiscal, mais il y a un problème d’application de ces dispositions au cas des professions libérales. L’exercice d’une profession libérale dans le cadre d’une société de capitaux était, jusqu’à la modification de l’article 150-0 D ter du code général des impôts, opérée par l’article 28 de la loi de finances pour 2018, assimilé à l’exercice d’une fonction de direction. C’était logique. Ainsi, sous réserve du franchissement de seuil de participation de 25 %, tout associé d’une société d’exercice libéral exerçant son activité professionnelle principale dans celle-ci pouvait se prévaloir du régime favorable au moment du départ en retraite.
J’ai du mal à suivre.
C’est très simple jusqu’à présent. Cet assouplissement, qui était issu d’une disposition de la loi de finances pour 2007 légalisant la doctrine administrative exprimée dans une réponse à l’un de nos collègues, en date du 14 novembre 2006, n’a pas été repris par l’article 28 de la loi de finances pour 2018 modifiant la rédaction de l’article 150-0 D ter du CGI. La cession doit porter sur la totalité des titres détenus par le dirigeant ou sur plus de la moitié du capital. Le cédant doit cesser toute fonction dans la société et faire valoir ses droits à la retraite dans les deux années suivant ou précédant la cession. Plusieurs arguments militent en faveur du rétablissement de la dérogation existant dans la doctrine administrative.
Veuillez conclure, cher collègue.
En fait, l’objet de l’amendement est très simple : assouplir les règles concernant les activités libérales.
Eh bien voilà !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à une exception pour les professions libérales, qui ne manquerait pas de faire tache d’huile : il faudrait ensuite l’étendre à d’autres professions. À ce stade, nous en sommes à un étiage légèrement inférieur à 2 000 amendements. Aussi, je me contenterai de dire « avis favorable » ou « avis défavorable » en ce qui concerne les amendements examinés en commission et pour lesquels j’ai déjà donné un argumentaire complet. Celui que nous venons d’examiner est un amendement nouveau.
Il faut quand même l’avis du rapporteur général !
Cela relève de son choix. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Pour ma part, je vais soutenir cet amendement qui est très important, notamment par rapport à la loi Macron sur l’organisation des professions libérales et la création des sociétés pluriprofessionnelles d’exercice – SPE. Nombre de structures libérales se transforment en sociétés de capitaux. Ce seuil de détention de 25 % est bien connu dans les sociétés commerciales. Pour un groupe familial ou détenu par des personnes d’une même famille cela ne posait aucun problème. À présent, c’est un frein à l’entrée de jeunes associés dans des sociétés de capitaux dans différents domaines d’activité libérale, y compris celui de la médecine à un moment où nous parlons beaucoup de maillage du territoire. Excusez-moi, monsieur le rapporteur général, mais vous balayez cet amendement d’un revers de main sans en avoir fait une analyse sur le fond. Or il me semble très pertinent et il faciliterait la transmission d’entreprise.
Si, je vous assure qu’il n’est pas adopté.
L’erreur est humaine, monsieur le président.
Il n’y a aucun doute : une majorité a voté contre cet amendement. Vous le verriez très nettement de ma position. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 6.
Afin de redynamiser le marché immobilier et de développer les ventes, cet amendement vise à revenir à la situation antérieure à 2012, en ce qui concerne la cadence et le taux d’abattement pour durée de détention ouvrant droit à une exonération totale des plus-values immobilières à l’impôt sur le revenu. La durée de détention, alors fixée à quinze ans, ne poussait pas les gens à garder exagérément leurs biens. La fiscalité actuelle des plus-values nuit à la fluidité du marché.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement nouveau. Je rappelle que la résidence principale est exonérée de plus-value immobilière tout comme la première cession réalisée par un contribuable qui n’est pas propriétaire de sa résidence principale. Les retraités et invalides de condition modeste bénéficient aussi d’une exonération. Dans la loi de finances pour 2018, nous avons créé un abattement exceptionnel temporaire de 70 % à 85 % pour relancer la construction dans certaines zones tendues. Je vous propose d’en rester à cet équilibre. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1549 et 1674. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 1549.
Les particuliers peuvent être exonérés d’impôt sur les plus-values lorsqu’ils vendent un bien immobilier à des bailleurs sociaux. Cependant, pour mener à bien leurs créations de logements sociaux, les organismes HLM constituent parfois des sociétés civiles immobilières qui, elles, ne bénéficient pas des mêmes avantages. De même, ceux qui signent des baux solidaires ne sont pas exonérés d’impôt sur les plus-values. Le présent amendement propose d’élargir la liste des organismes bénéficiant de l’exonération, à un moment où notre pays manque de logements.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1674.
Le même amendement propose aussi de prolonger de deux ans la durée d’application de ce régime – qui prend fin au 31 décembre 2020 – pour ne pas prendre le risque de retarder des transactions. Il semble important d’anticiper et de décider cette prolongation sans attendre la fin de l’année 2020 pour plus de lisibilité du dispositif et pour faciliter la construction de logements aidés.
Quel est l’avis de la commission ?
Le droit actuel répond à une partie de vos demandes. En revanche, je suis sensible à votre proposition de prolonger le régime pour assurer la visibilité et la durée des contrats. Je vous suggère de déposer un amendement en ce sens lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances. Quoi qu’il en soit, je donne un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur général.
La parole est à M. François Pupponi.
Il nous faudrait une réponse précise de la part du rapporteur général ou de celle du ministre. Vous dites que cet amendement serait en partie satisfait, je suppose que vous parlez des plus-values réalisées dans le cadre d’une cession à des SCI ou à des organismes de foncier solidaire. Si c’est le cas et si le ministre le déclare au banc, les structures concernées pourront en bénéficier. Actuellement, quand ces structures interrogent l’administration fiscale, elles s’entendent répondre qu’elles n’ont pas droit à ce régime. Si le ministre faisait une déclaration, elles pourraient s’en prévaloir auprès de l’administration fiscale.
La parole est à M. le rapporteur général.
L’an dernier, le ministre a déjà indiqué au banc que les SCI composées d’OPHLM pouvaient bénéficier de ce régime. Il l’a dit clairement.
Peut-il l’écrire à ses services ?
S’agissant des organismes de foncier solidaire, il me semble qu’ils peuvent également prétendre à l’exonération s’ils sont agréés par le ministre. C’est le ministre qui peut vous apporter cette précision.
La parole est à M. le ministre.
Je sens que M. Pupponi serait très frustré si je n’intervenais pas. Si je peux faire son bonheur, j’en suis heureux. En effet, l’amendement est déjà satisfait, monsieur le député, puisque l’exonération s’applique aux cessions aux organismes de logement social. Si les SCI en question ne créent que des logements sociaux – et c’est a priori le cas –, elles sont éligibles à ce régime. S’agissant des organismes de foncier solidaire, si l’objectif de les encourager est partagé, l’exonération visée n’est pas forcément adaptée dès lors qu’elle intervient essentiellement en accession à la propriété et que d’autres dispositifs existent à cette fin. La proposition de progression de ces exonérations intervient donc prématurément et doit être rediscutée ultérieurement dans le cadre du projet de loi de finances. Quoi qu’il en soit, M. le rapporteur général a raison de souligner, comme je l’avais fait l’an dernier, que seules les SCI intervenant exclusivement dans le champ du logement social sont éligibles. Si vous vous trouvez face à des cas particuliers, sans doute liés au fait que tout le monde ne suit pas nos débats nocturnes, je vous invite à m’en faire part afin que nous puissions les résoudre.
Oui, cela peut être le cas.
Dans ce cas, transmettez-les-nous. J’insiste néanmoins sur cette subtilité : l’exonération concerne les SCI qui n’interviennent que dans le logement social. Il me semble donc que M. Pupponi pourrait retirer son amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2675 et 2674, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour les soutenir.
Ces deux amendements répondent à une mission que m’a confiée le Premier ministre pour lutter contre la spéculation foncière dans les zones tendues. Des propositions seront faites dans quinze jours, mais nous pouvons d’ores et déjà examiner ce soir la question de la recherche de foncier disponible dans ces zones. On en trouve notamment sur les toits de certains immeubles, que l’on peut à cette fin surélever de deux ou trois étages. Il existe aujourd’hui une exonération fiscale sur la plus-value de la cession de ces droits à construire, mais elle n’est jamais mise en œuvre, car les copropriétés ne parviennent pas à s’entendre. Nous proposons de motiver ces copropriétaires en dédiant le produit de la cession à la rénovation énergétique de leurs bâtiments. Cette rénovation étant extrêmement coûteuse, les copropriétaires pourraient être intéressés par cette possibilité. Nous proposons en parallèle de prolonger jusqu’en 2024 l’exonération existante, qui devait prendre fin en 2020.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement présente une petite faiblesse : vous n’indiquez aucune date d’entrée en vigueur de ces nouvelles modalités, si bien que celles-ci pourraient s’appliquer à des opérations déjà réalisées, ce qui remettrait en cause le bénéfice d’une exonération que les copropriétaires escomptaient. Quant à la prorogation de l’exonération, elle me semble davantage ressortir du PLF pour 2021, dans la mesure où cette exonération court déjà jusque fin 2020. Le dispositif que vous proposez me semble néanmoins intéressant. Je fais partie de ces maires qui installaient des logements jusque sur les toits de supermarchés ! Je comprends très bien votre préoccupation de recherche de foncier disponible. Les obligations prévues dans votre amendement me semblent toutefois imprécises. Vous ne précisez pas les modalités de rénovation énergétique : concerne-t-elle tout l’immeuble, ou bien les parties privatives ? Quelles seraient les sanctions en cas de manquement ? Je demande le retrait, afin que nous puissions retravailler votre amendement de façon à ce qu’il tourne, comme on dit en langage parlementaire !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même en deuxième lecture, je ne reviendrai pas pour ma part sur la prorogation de l’exonération, car M. le rapporteur général a raison : la date de fin fixée à 2020 avait pour objectif d’accélérer la construction de logements. À cet égard, 2024 me semble un peu loin. En revanche, je proposerais volontiers que nous travaillions sur les critères d’application faisant défaut à votre amendement ; de fait, celui-ci présente bien un intérêt, monsieur le député. Si vous le retiriez, nous pourrions en discuter en deuxième lecture et y travailler de façon constructive avec mon cabinet et avec M. le rapporteur général. Dans le cas contraire, mon avis sera défavorable.
Retirez-vous vos amendements, monsieur Lagleize ?
Je souscris aux propositions de M. le ministre et de M. le rapporteur général. Je retire mes amendements et nous évoquerons de nouveau le sujet en deuxième lecture.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 85, 469, 1184 et 2035, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 469, 1184 et 2035 sont identiques. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 85.
Nos concitoyens en parlent souvent, et avec une grande irritation, l’impôt sur le revenu ne s’applique pas aux revenus qu’ils perçoivent, c’est-à-dire au salaire net, qui est le fruit de leur travail, mais au salaire net fiscal, environ 3 % plus élevé. Cela signifie qu’il existe des sommes, issues de leur travail ou de leurs autres revenus, sur lesquelles ils sont imposés deux fois. La France étant le pays de l’OCDE dans lequel les prélèvements sont les plus importants, le fait de mettre fin progressivement à tous les systèmes de double imposition constituerait une mesure de justice et de revalorisation du travail.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 469.
Il est identique à celui de M. le président de la commission des finances, à qui je laisserai le soin de le défendre.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1184.
Cet amendement, lui aussi identique, vise à supprimer les cas d’impôt sur l’impôt. Je laisse moi aussi M. Woerth l’expliquer mieux que je ne le ferais.
La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 2035.
J’avais déjà défendu cet amendement l’an dernier avec peu de succès. Gageons que j’en aurai davantage cette année. Cette double imposition concerne essentiellement la CSG, dont une part seulement est déductible. La part qui ne l’est pas consiste donc bien en un impôt sur l’impôt et le législateur n’est pas allé au bout des choses. Il faut rendre la CSG totalement déductible ; ce ne serait que justice. C’est d’ailleurs déjà le cas pour les taux réduits de CSG, sur les pensions de retraite par exemple ou les allocations-chômage. Je peux comprendre que ces sommes financent des prestations et la protection sociale, mais ce ne sont pas des cotisations contributives. Ce n’est en aucun cas une forme de revenu différé dont on pourrait considérer qu’en l’encaissant plus tard, il n’est plus déductible. Pour des raisons liées à la justice, je vous incite à aller au bout des choses en rendant la CSG totalement déductible du revenu fiscal.
Quel est l’avis de la commission ?
Je mentirais en affirmant que notre système fiscal n’est pas complexe. Il convient néanmoins de rappeler qu’une partie de cette contribution a remplacé des cotisations salariales, ce qui explique qu’une fraction de la CSG soit déductible. Nous aimerions tous que les dispositifs soient plus simples, mais ils sont souvent le fruit d’une construction historique. Rendre entièrement déductible la CSG à rendement constant imposerait de rehausser l’impôt sur le revenu à due concurrence. Nous ne mesurons pas tous les effets de bord possibles. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajouterais par facétie, monsieur le président de la commission des finances, qu’il s’agit d’un petit amendement de pas moins de 6 milliards d’euros ![[Exclamations sur certains bancs des groupes LaREM et LR]]
La parole est à M. Charles de Courson.
Le sujet abordé par le président de la commission des finances est essentiel. Pour le contribuable, le fait que la part de CSG déductible soit celle qui s’est substituée à des cotisations sociales qui l’étaient aussi est incompréhensible ! Si l’on poursuit l’objectif de simplifier les feuilles de paye, il faut que tout soit déductible. C’est une somme de 6 milliards d’euros qui est en jeu, mais il existe plusieurs façons de combler cette perte : votre idée par exemple, monsieur le ministre, de relever le barème de l’impôt sur le revenu. Mais il se trouve que celui-ci est toujours plus concentré, y compris après la baisse de 5 milliards d’euros. Les foyers qui payent l’impôt sur le revenu ne sont plus que 37 %, voire 35 % ! L’autre solution consisterait à relever à due concurrence le taux de CSG, de telle sorte que l’opération soit neutre pour les finances publiques. Il faudrait trouver un système équilibré qui, globalement, ne coûterait rien. Je ne sais pas si vous êtes prêt à étudier cette possibilité qui rendrait plus claires la CSG d’une part et les feuilles de paye d’autre part.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je souscris totalement aux propos de M. de Courson. J’ajouterai cependant qu’il existe une troisième possibilité que vous n’envisagez jamais, mes chers collègues : il faudra bien, un jour, baisser la dépense publique ! Nous assumons de proposer régulièrement un plafonnement du cumul des aides sociales.[[Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM]] Vous dites qu’il y aurait 6 milliards d’euros à financer. Mais vous savez qu’il existe des situations dans lesquelles la reprise d’une activité professionnelle entraîne une perte de revenu pour certains allocataires qui cumulent RSA, allocations familiales, complément familial et divers types de prestations sur le logement.[[Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM]] Il va nous falloir, progressivement, plafonner ces aides. Cela permettrait d’une part d’accroître les revenus du travail en diminuant les impôts et, d’autre part, de rendre le travail plus attractif en réduisant le montant des aides sociales. C’est une vraie différence entre nous, que nous assumons.
La parole est à M. le ministre.
J’apprécie votre démonstration, monsieur Di Filippo. Malheureusement, vous êtes croyant mais pas pratiquant ! Vous n’avez en effet pas choisi de gager votre amendement sur des prestations sociales, mais sur le tabac.
Nous n’avons pas eu le choix !
Vous savez très bien comment fonctionne le système.
Ce n’est pas un choix. Nous aurions été intéressés de savoir quelles prestations sociales vous réduiriez de 6 milliards. On peut très bien gager sur un vrai gage ; rien ne l’empêche. Mais cela exige de déterminer quelles prestations doivent baisser, et non pas simplement d’affirmer des évidences devant la représentation nationale.
L’aide médicale d’État conviendrait !
Il sera difficile de réduire de 6 milliards d’euros l’aide médicale d’État qui ne coûte que 250 millions, monsieur le député.[[Sourires sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Je sais que certains croient à la multiplication des pains, mais il faut savoir rester raisonnables ! Vous vous égarez, M. Le Fur.[[Exclamations sur certains bancs du groupe LR]]
Je vous demande un peu de calme, mes chers collègues.
M. de Courson nous dit très justement que la proposition de M. Woerth est à étudier. Je suis prêt à transmettre à la commission des finances l’étude que j’ai moi-même justement fait réaliser à ce sujet. C’était lors de la mise en œuvre de l’impôt à la source. En effet, certaines personnes, notamment des retraités, ne comprenaient pas la façon dont nous avions calculé leur taux d’imposition – celui-ci a certes toujours existé, mais l’impôt à la source l’a mis en évidence. En réalisant les calculs, qu’ils considèrent la CSG comme totalement déductible ou non déductible, ils se trompaient de quelques centimes ou de quelques euros. Avouons effectivement que le système est complexe et qu’il est nécessaire de simplifier les feuilles de paye. J’ai donc demandé, lors de l’étude du projet de loi de finances, combien coûterait la suppression de la différence entre la part déductible et l’autre. S’il s’était agi de quelques dizaines de millions d’euros, nous aurions pu nous pencher sur la question. Mais il s’agit de 6 milliards. Peut-être, un jour, une mise en cohérence sera-t-elle décidée. Nous avons préféré, pour notre part, baisser l’impôt sur le revenu. C’est un choix…
C’est une baisse en trompe-l’œil !
Non, ce n’est pas une baisse en trompe-l’œil. Nous avons eu une longue discussion à ce sujet précédemment, il est regrettable que nous n’en ayons pas parlé ensemble.
Vous ne nous avez pas convaincus !
Vous n’êtes pas convaincus, mais vous avez voté cette mesure ! Oui, le sujet est sérieux. Oui, il convient de simplifier le système. Mais cela coûte 6 milliards. Il faudra qu’un jour un gouvernement prévoie l’avance nécessaire pour pouvoir le faire. Ce ne sera donc pas ce soir !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
La CSG concerne tout le monde. Cela aurait donc pu être un choix. Vous auriez pu décider de ne pas baisser l’impôt sur le revenu. Cette mesure aurait été très différente mais elle aurait concerné tous les revenus. Rappelons que 55 % des Français ne payent pas d’impôt sur le revenu. C’est donc un vrai sujet, qu’il s’agisse de justice fiscale ou bien d’une anomalie qu’il faudra résoudre. Vous avez choisi de supprimer la taxe d’habitation et de baisser l’impôt sur le revenu : cela représente 25 milliards d’euros que l’État n’avait pas, en réalité – dont 20 milliards pour la taxe d’habitation, à terme, lorsque l’ensemble des Français seront concernés, ou bien 18 milliards, si vous souhaitez affiner le calcul. Cela représente beaucoup d’argent, que vous n’avez pas non plus. Vous financez ces mesures avec un peu de dette, et beaucoup d’externalités. Vous devriez réfléchir sérieusement aux anomalies fiscales qui créent de l’injustice dans notre système. La non-déductibilité complète de la CSG en est une.
Monsieur le président, j’aurais voulu prendre la parole.
Si vous souhaitez échanger avec le ministre, vous le ferez dans un autre cadre. Je propose que nous avancions dans nos débats et passions au vote.
Mes chers collègues, si quelqu’un doute que ces amendements aient vraiment été rejetés, qu’il me le dise les yeux dans les yeux. Du perchoir, on voit très bien les mains qui se lèvent.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 1809.
Lorsqu’un propriétaire impute un déficit foncier sur son revenu global, l’immeuble doit être affecté à la location, et le cas échéant les titres des sociétés doivent être conservés jusqu’au 31 décembre de la troisième année qui suit l’imputation. Lorsque le propriétaire cesse de louer un immeuble ou lorsque le propriétaire de titres d’une société non soumise à l’impôt sur les sociétés les vend, l’imputation du déficit foncier sur le revenu global est remise en cause. Par exception, le code général des impôts prévoit, à son article 156, qu’aucune remise en cause de l’imputation du déficit sur le revenu global n’est effectuée en cas d’invalidité, de licenciement ou de décès du contribuable. La doctrine administrative a ajouté d’autres exceptions, à titre de mesures de tempérament. Aucune remise en cause n’est ainsi effectuée en cas d’expropriation et de fusion de sociétés civiles de placement immobilier. Le présent amendement vise à ajouter une nouvelle exception à la remise en cause de l’imputation des déficits fonciers. Il s’agit de l’hypothèse de la conservation impérative d’un bien immobilier par une recommandation d’une juridiction. En effet, il peut arriver qu’un contribuable soit contraint par une décision d’un juge des tutelles de conserver un bien dans son patrimoine pour protéger la personne sous tutelle. Si le bien est en société civile, il doit alors, pour respecter la décision de justice, le transférer dans son patrimoine personnel. Ceci déclenche injustement la remise en cause des déficits fonciers, ce qui justifie cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sont là, monsieur Lurton, des cas extrêmement particuliers qui me semblent relever de la doctrine et non de la loi. Il conviendrait que vous retiriez votre amendement, en échange, par exemple, d’un engagement du ministre de voir avec la direction de la législation fiscale comment évaluer ce genre de cas. Sinon, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous demande de retirer votre amendement, puisqu’il s’agit de quelque chose qui ne relève pas de la loi, en échange de quoi je m’engage, comme m’y invite le rapporteur général, à donner les instructions fiscales qu’il faut, si jamais cela le mérite.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Je consens à y retravailler avec votre cabinet, monsieur le Premier ministre mais j’ai le regret de vous dire que je l’ai déjà fait plusieurs fois.[[Exclamations et rires sur les bancs des groupes LR et LaREM]]
La parole est à M. le ministre.
J’ai le regret de mettre fin à votre rêve, monsieur Lurton, mais je ne suis pas Premier ministre ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
À son cauchemar !
Pas encore !
Si je pouvais simplement rester ministre ce soir, ce serait bien ! Nous examinerons soigneusement le cas sur lequel j’imagine que vous avez été interpellé dans votre circonscription.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 3 et 1154. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 3.
Cet amendement vise à étendre le champ du fameux amendement Coluche, qui a mis en place une fiscalité plus favorable pour ceux qui font des dons à des structures qui s’investissent dans l’aide alimentaire. À côté de ceux qui font des dons en argent, certains particuliers, notamment des exploitants agricoles, font des dons en nature, sous forme de denrées alimentaires. On parle de ce sujet depuis un certain temps et je pensais que les choses s’étaient améliorées, mais les informations que j’ai sur ce sujet attestent que cela ne marche pas et qu’on perd là des donateurs potentiels faute qu’ils bénéficient d’un traitement fiscal équivalent à ceux qui font des dons sous forme monétaire. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1154.
Mon amendement vise à inclure dans la liste de l’article 157 du code général des impôts ce qui n’entre pas en compte pour la détermination du revenu net global, c’est-à-dire les dons en nature réalisés par les professionnels ayant une activité agricole. L’ajout de ces dons me paraît nécessaire, au regard notamment du nombre croissant de personnes fréquentant les associations qui permettent à nombre de nos concitoyens de se nourrir dans des périodes difficiles. Il serait particulièrement utile que toutes les filières bénéficient d’un dispositif fiscal incitatif.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est déposé régulièrement depuis au moins 2017 et je rappelle chaque année qu’il pose un problème de rédaction, l’article qu’il vise n’ayant absolument rien à voir avec le sujet ! Plus grave, il tend à offrir un double avantage fiscal en ajoutant à une réduction d’impôt une déduction du coût de revient des produits du résultat imposable des entreprises. Cela n’est pas raisonnable. Défavorable.
Et rendez-vous l’an prochain ?[[Rires sur plusieurs bancs]] Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Pour ma part je soutiens l’amendement de M. Le Fur, pour une fois qu’il fait dans le social !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je voudrais rappeler à mon collègue, qui prétend que le don alimentaire ne fonctionne pas, l’existence de l’association SOLAAL, présidée par Angélique Delahaye, ancienne députée européenne qui habite dans ma circonscription. Cette association reconnue d’utilité publique facilite le lien entre les donateurs des filières agricoles et alimentaires et les associations d’aide alimentaire. Elle rassemble un grand nombre d’organisations issues des secteurs agricole, industriel et de la grande distribution, des interprofessions agricoles et alimentaires et des marchés de gros. Cette association marche très bien.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je pardonne à mon collègue Bricout une remarque qu’excuse l’heure tardive. Nous nous connaissons depuis suffisamment longtemps, et puis à tout péché miséricorde ![[Rires sur les bancs du groupe LR]] Cependant, monsieur Labaronne, je ne comprends pas très bien votre argument. Je parle des dons des particuliers, et vous des dons d’une association : cela n’a aucun rapport !
Ils sont hors-sol !
L’amendement Coluche permet à un particulier qui fait un don à des associations d’aide alimentaire de bénéficier d’un régime très favorable. Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire que c’est très bien. Cependant, un exploitant agricole qui fait ce don en nature ne bénéficie pas de cet avantage. On en parle depuis longtemps et on m’avait dit que les choses s’amélioraient, mais les informations que j’ai démontrent le contraire. M. le rapporteur général, faute d’arguments de fond, argue d’un problème de rédaction. Cela méritait mieux et je regrette qu’on ne saisisse pas cette occasion de générosité à un moment où certains de nos compatriotes souffrent de la faim ! Je le vois dans ma circonscription et j’imagine que je ne suis pas le seul dans ce cas. Si l’on pouvait, d’une manière ou d’une autre, soutenir les dons en nature, cela serait une avancée.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 2603.
M. Bricout va pouvoir se réjouir également de cet amendement du gaulliste social que je suis ! Certaines catégories de contribuables particulièrement fragiles – des personnes âgées de plus de 65 ans et celles frappées d’invalidité – bénéficient aujourd’hui d’un abattement spécifique. Mais il est limité, car, ces personnes étant entièrement dépendantes d’allocations ou de pensions, l’impact est grand en cas de désindexation, d’augmentation des prix à la consommation ou de la CSG. Je propose donc de doubler le plafond des abattements spécifiques prévus pour ces contribuables de façon à limiter l’impact de modifications éventuelles de ces pensions ou allocations ou des dispositifs fiscaux sur leur pouvoir d’achat.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous oubliez qu’on a voté un article 2 tendant à baisser l’impôt sur le revenu. D’après mes simulations, votre amendement n’aurait en conséquence aucun effet pour les contribuables dans la tranche inférieure à 15 140 euros. Pour les contribuables de la deuxième tranche, je vous rappelle qu’ils vont bénéficier de la baisse de 5 milliards d’euros. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Aubert.
C’est magnifique, monsieur le rapporteur général ! S’il n’a pas d’impact particulier, on peut le voter sans risquer de creuser le déficit de l’État. Surtout, je travaille pour l’avenir : si d’aventure un mauvais gouvernement – je ne parle pas du gouvernement actuel, évidemment ! – souhaitait, dans un coup de folie, augmenter la CSG – horreur ! malheur ! – l’inscription dans le marbre de la loi du doublement de cet abattement protégerait ces contribuables. Cela ne sera peut-être pas utile pour tous les contribuables en 2020, mais c’est un bouclier social pour l’avenir. C’est pourquoi je vous invite à le voter, mes chers collègues, d’autant que, comme vient de le dire le rapporteur général, cela n’aura un impact que si nous augmentons les impôts !
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 482.
J’entendais tout à l’heure M. Di Filippo s’inquiéter du cumul des prestations sociales : il devrait plutôt s’inquiéter du cumul des prestations au capital parce que ça, ça marche très fort ! Au deuxième semestre 2019, les entreprises du CAC 40 ont distribué 51 milliards de dividendes. C’est le record d’Europe absolu, très loin devant les Allemands ou les Britanniques. C’est une augmentation de 5,4 %, alors que la croissance économique ne dépasse pas 1 % ! La différence entre ces deux chiffres traduit l’ampleur de l’accaparement par le capital des richesses que nous produisons. Voilà la réalité ! Et cela ne tombe pas du ciel, c’est le résultat d’une politique. Un monsieur du nom de Warren Buffet – c’est lui qui possède Lubrizol – déclarait : « Il y a bien une guerre des classes, et c’est notre classe qui est en train de la gagner. » Je vous donne l’occasion de limiter un peu cet accaparement – j’allais dire ce vol – en votant cet amendement qui tend à supprimer l’abattement de 40 % sur les dividendes. Et qu’on ne me dise pas que ce serait une double peine, étant donné qu’il existe déjà un impôt sur les sociétés. Je rappellerai que celui-ci frappe une personne morale, la société dans sa globalité, tant les travailleurs que ceux qui apportent le capital, alors que ce sont les personnes physiques qui profitent de cet abattement.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Sans rouvrir le débat sur l’IS et l’abattement qui avait cours à l’époque, il serait intéressant de savoir si des contribuables recourent encore à l’abattement de 40 % depuis la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, le PFU, aussi appelé « flat tax ». Le groupe de travail consacré à la fiscalité des revenus du capital, dont Mme Nadia Hai fait partie, pourrait s’y intéresser.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Ce sujet est un marronnier qui revient à l’ordre du jour depuis trente ans, au fil de politiques qui ne cessent de favoriser le capital. Il ne tombe pas du ciel ! Si vous croyez que le capital a explosé il y a trente ans du fait des politiques de libre-échange et de la diminution de la pression fiscale, vous vous leurrez ou vous vous voilez la face. La récurrence de ce marronnier s’explique par votre politique – la vôtre, et celle des gouvernements qui se sont succédé, même si vous vous distinguez particulièrement en la matière.
Et celle du gouvernement de Lionel Jospin, dont faisait partie Jean-Luc Mélenchon !
Eh oui !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Il est important de préciser que l’option de taxation des revenus permettant d’être éligible à l’abattement de 40 % concerne les personnes qui perçoivent des faibles dividendes, tandis que le « grand capital » – pour reprendre les termes de M. Coquerel – préfère opter pour la flat tax . J’ajoute que cette option annuelle porte sur l’ensemble des revenus des capitaux. Cet amendement n’a donc guère d’utilité, dans la mesure où il s’applique à des petits dividendes.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Nous savons pertinemment que le prélèvement forfaitaire unique nous coûte : c’est l’un des modes de distribution que vous avez choisi d’appliquer. Il semble avoir des conséquences directes sur les comptes de la sécurité sociale. Le PFU encouragerait en effet des dirigeants d’entreprise à se rémunérer non plus en salaire mais en dividendes, ce qui a pour conséquence de réduire les recettes de la sécurité sociale. Pourriez-vous nous donner des éclaircissements sur ce point ?
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Je ne reviendrai pas sur le fond de cet amendement et me garderai de donner une leçon d’économie à M. Coquerel, mais je me demande comment notre collègue peut établir une comparaison entre la croissance française d’une part, et d’autre part le résultat d’entreprises du CAC 40 par essence internationales, calculé sur un chiffre d’affaires mondial. Ces deux réalités sont parfaitement différentes : elles n’ont rien à voir l’une avec l’autre ! Monsieur Coquerel, je vous renvoie à vos cours élémentaires d’économie !
Prenez comme référence la croissance mondiale, alors ! Par comparaison, elle est encore plus faible !
L’amendement n° 803 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 2399.
Il concerne les bons de souscription de parts de créateurs d’entreprise – BSPCE –, outil prisé par les jeunes entreprises, en particulier les plus innovantes, pour attirer des talents, souvent internationaux, en les intéressant aux futurs bénéfices. Les BSPCE sont soumis à une fiscalité favorable. Toutefois, l’article 163 bis G du code général des impôts prévoit que, dans le cas où une société a procédé, dans les six mois qui précèdent l’attribution de BSPCE, à une augmentation de capital par émission de titres conférant des droits équivalents à ceux résultant de l’exercice du bon, le prix d’acquisition des titres en exercice du bon ne peut être inférieur au prix d’émission des titres émis à cette occasion. Cet amendement vise à faire en sorte qu’en pareille circonstance, l’augmentation de capital bénéficie d’une décote équivalent au différentiel entre le prix des BSPCE et le montant de cette augmentation de capital.
Quel est l’avis de la commission ?
J’y suis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Il faut se méfier des leçons d’économie ! Votre exemple serait valable, monsieur Huygue, si la croissance globale de l’économie était supérieure. Mon argument reste valable car, à l’échelle internationale, et plus encore en France où ils profitent d’une fiscalité avantageuse, les dividendes sont incomparablement supérieurs à la croissance de l’économie réelle. La différence tient au vol opéré par le capital au détriment du travail.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 14.
Lors de la dernière loi de finances, j’ai été effaré – et je n’étais certainement pas le seul – de constater que le délai de détention d’actions avait été réduit après que leurs détenteurs ont quitté la France. La réduction de ce délai imposable de quinze ans à deux ans revient, dans les faits, à supprimer le régime de l’exit tax. Cet amendement vise à le rétablir tel qu’il existait en 2011. Il représente une recette de 150 à 200 millions d’euros payée par moins de 400 contribuables. Chacun appréciera le sens des priorités fiscales !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je soutiens cet excellent amendement de mon collègue Fabrice Brun. La mission que nous avons conduite avec M. Mattei aboutit à une conclusion du même ordre, et préconise même de supprimer la limitation de durée de l’ exit tax . Il serait déjà souhaitable de revenir à la situation antérieure, ce qui permettrait à l’État de percevoir des recettes supplémentaires.
La mesure de 2011 avait été prise par Nicolas Sarkozy !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je m’étais déjà ému de l’avantage fiscal que constituait l’exit tax, ce sursis de paiement de l’imposition de la plus-value accordé aux contribuables qui transfèrent leur domicile hors de France et résident un certain nombre d’années dans un pays étranger.
De deux à quinze ans, il y a une marge !
Alors que certains y voient vu un facteur d’attractivité pour notre territoire, j’estime au contraire que cette mesure favorise le départ d’entreprises ayant été créées en France : une fois installés à l’étranger, leurs dirigeants attendent patiemment que le dégrèvement tombe. C’est assez choquant.
Bravo, monsieur Mattei !
Je suis saisi de trois amendements, n° 2470, 2580 rectifié et 2473, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 2580 rectifié fait l’objet de trois sous-amendements, n° 3024, 3025 et 3026. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n° 2470.
Il porte sur la fiscalité des revenus de source française des contribuables non résidents, dont il faut rappeler qu’ils ne sont pas toujours français, mais parfois aussi étrangers. Ces revenus de source française sont aujourd’hui taxés de façon extrêmement complexe, ce qui constitue une source d’illisibilité et d’erreurs. Lorsqu’un contribuable quitte le territoire français, il voit son impôt diminuer très fortement. Il n’y a pourtant pas de raison que l’impôt calculé sur les revenus de source française diffère selon que l’on habite d’un côté ou de l’autre de la frontière. Conformément au rapport que j’ai remis au Premier ministre l’année dernière, cet amendement vise à faire converger les deux fiscalités des résidents et des non-résidents, en posant des conditions raisonnables et acceptables par tous : ne tenir compte que des revenus de source française, appliquer aux non résidents un barème strictement identique à celui des résidents, donner la possibilité de déduire des charges ciblées sur des dépenses réalisées en France. Le contribuables non-résidents, rappelons-le, ne sont ni des nantis – tant s’en faut –, ni des exilés fiscaux, ni des dissimulateurs, ni des protégés ; ce sont simplement des Français qui cherchent à conserver un lien avec la France. Chaque année, la direction des impôts des non-résidents examine ainsi 241 000 dossiers.
La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n° 2580 rectifié .
Je remercie ma collègue Anne Genetet d’avoir présenté le sujet qui nous occupe. La presse se plaît à évoquer les impôts des Français établis à l’étranger. Or nous parlons ici de revenus de source française dont le montant total n’atteint pas même 1 milliard d’euros les bonnes années. La réforme que nous avons proposée l’année dernière, et qui devait entrer en application le 1ᵉʳ janvier prochain, vise à quitter le caractère libératoire du prélèvement. En effet, autant cet impôt est favorable aux contribuables non-résidents ayant des revenus moyens et supérieurs, autant le prélèvement libératoire peut s’avérer très injuste pour les très petits revenus – par exemple, pour les personnes qui partent prendre leur retraite dans leur pays après avoir travaillé en France, et qui touchent une maigre pension. Nous avons constaté que la réforme proposée l’an dernier ne couvrait pas correctement certaines situations – transfrontaliers, conventions bilatérales parfois incorrectes, entre autres – et présentait des risques de double imposition. Par cet amendement, je propose au Gouvernement de prendre encore un peu de temps pour compléter cette réforme. Pour ce qui est des contribuables transfrontaliers et des pays n’ayant pas de convention bilatérale correcte, nous proposons de mener une étude d’impact approfondie avant le 30 juin.
La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion et soutenir le sous-amendement n° 3024.
J’en profiterai pour présenter en même temps les trois sous-amendements du Gouvernement et proposerai à Mme Genetet de retirer son amendement au profit de celui de M. Petit, à condition que ces trois sous-amendements soient adoptés. L’année dernière, faisant suite au rapport de Mme Genetet et de ses collègues, nous avons inscrit dans le PLF une transformation de la fiscalité des Français résidant hors de France, dont il faut reconnaître qu’elle était ancienne et complexe. Ce dispositif n’a pas encore été appliqué aux Français de l’étranger, pour de multiples raisons : les situations sont compliquées, il manque certaines données, et d’importants effets de bord interviennent. Les parlementaires représentant les Français de l’étranger, de la majorité tout particulièrement, demandent que la mise en œuvre de ce dispositif soit reportée d’un an, en attendant, non pas Godot, mais une évaluation. Nous pourrions ainsi mesurer ses effets de bord et, le cas échéant, les corriger dans le prochain PLF. La réforme de la fiscalité des Français de l’étranger doit se faire, mais pas pour la rendre confiscatoire ou difficilement supportable par les contribuables concernés. Les sous-amendements du Gouvernement, je le dis au rapporteur général, visent à instituer ce report d’un an, demandé par les Français de l’étranger et leurs parlementaires, et à diligenter un rapport d’évaluation. Sachant que la réforme devait être déployée en deux temps, l’échéance initiale de 2022 serait reportée à 2023. D’ici là, l’évaluation nous aura permis de modifier la loi fiscale dans le PLF de l’année prochaine. Si en revanche ces amendements ne sont pas adoptés, la réforme s’appliquera pour partie en 2020, puis, pour le seconde étage de la fusée, en 2022, notamment en ce qui concerne les dispositions libératoires. Pour résumer, le Gouvernement souhaite faire droit à la demande des représentants des Français de l’étranger de reporter d’un an la réforme, et il s’engage à rectifier durant cette période, en liaison avec les parlementaires, les éventuels effets de bord. J’invite par conséquent Mme Genetet à retirer ses amendements au profit de l’amendement de M. Frédéric Petit, sous réserve que les trois sous-amendements du Gouvernement soient adoptés. Nous ferions ainsi œuvre utile au profit des Français établis hors de France.
La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n° 2473.
Je le retire, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion et les sous-amendements du Gouvernement ?
Ces trois sous-amendements ayant été déposés tardivement, je m’apprêtais à poser quelques questions au Gouvernement à leur propos avant de donner l’avis de la Commission – notamment pour avoir confirmation qu’il s’agit bien d’un report d’un an, car je ne comprenais pas pourquoi il était fait mention de la date du 1ᵉʳ janvier 2023. Les explications du ministre ayant été claires, j’ai compris. J’en déduis également que le taux minimum d’imposition s’appliquera à la partie du revenu qui a fait l’objet d’une retenue à la source à caractère libératoire. Moyennant quoi, j’émets un avis favorable sur les trois sous-amendements du Gouvernement et sur l’amendement n° 2580 rectifié et demande à Mme Genetet de retirer l’amendement n° 2470 au profit de celui de M. Frédéric Petit ainsi sous-amendé.
L’avis du Gouvernement a été émis lors de la présentation des trois sous-amendements par le ministre. Madame Genetet, que décidez-vous ?
Je remercie le Gouvernement pour sa proposition et retire l’amendement n° 2470.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n° 356, 477, 535, 703 et 1954. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 356.
Cet amendement vise à rétablir la demi-part fiscale accordée aux veufs et aux veuves ayant eu au moins un enfant – j’ai d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens en janvier 2019. La suppression en 2014 de cette demi-part fut une erreur. L’impact financier sur les retraités modestes – qui étaient jusque-là non imposables – est très lourd. Ce sont 4 millions de personnes en situation de veuvage qui sont concernées. Je rappelle que plus de 1 million de seniors vivent sans emploi ni retraite, dont un tiers sous le seuil de pauvreté. Avec le gel des pensions de retraite, le niveau de vie des seniors décline de plus en plus, à mesure que le coût de la vie augmente. Rétablir cette demi-part fiscale serait un geste en faveur des retraités veufs aux revenus modestes.
Chers collègues, avant de poursuivre l’examen de ces amendements identiques, je vous signale que sur l’amendement n° 1672 à venir, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 477 de M. Philippe Vigier est défendu. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 535.
Quand une personne devient veuve, les charges restent les mêmes pour elle : il y a toujours des frais d’électricité et de chauffage à payer, alors que les ressources, elles, n’ont pas crû ; d’où cet amendement.
L’amendement n° 703 de M. Jean-Yves Bony est défendu. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1954.
Ce fut une erreur que la suppression de cette demi-part en 2014.
Elle n’a pas été décidée en 2014 !
Reconnaissons-le et, comme l’ont parfaitement expliqué nos collègues Valentin et Lurton, tirons-en les conséquences en adoptant ces amendements.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable.
Vous pourriez développer !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais développer, monsieur Bony, notamment parce que je voudrais corriger les propos de M. Le Fur. Monsieur Le Fur, en 2008, vous avez voté pour la suppression de cette demi-part ![[« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LaREM et SOC.– Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Merci de rétablir ainsi les faits, monsieur le ministre !
Je crois pour ma part que ce fut une bonne chose, et je ne tiendrai pas de discours démagogique à ce propos. M. Woerth était alors ministre et c’est la majorité de l’époque, à laquelle vous apparteniez, qui a décidé de cette suppression. Alors, le marronnier du rétablissement de la demi-part que vous avez vous-mêmes supprimée, excusez-moi, mais cela paraît un peu daté ![[« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM]] On pourrait aussi répondre qu’une telle mesure coûterait 1 milliard d’euros – mais je m’en tiendrai au fond. Pardon de le rappeler, mais sous le gouvernement de M. Fillon, de même que sous les gouvernements de M. Ayrault et de M. Valls, ainsi que sous le gouvernement actuel, des mesures fiscales visant à améliorer la situation des personnes âgées ont été prises. Nous l’avons encore fait l’année dernière : à l’initiative de M. Houlié, une disposition spécifique a été adoptée, grâce à laquelle des dizaines de milliers de personnes âgées, en particulier celles vivant seules – donc, parmi elles, des veuves –, ont été exonérées de fiscalité locale. Il y a donc eu de nombreux dispositifs d’accompagnement fiscal.
Et il a fallu dix ans pour que la mesure soit appliquée !
Comme me le souffle le président Woerth, il a en outre fallu dix ans pour que la mesure soit appliquée, puisqu’à chaque fois que cela entrait, cela ressortait – si vous me passez cette expression fiscale.[[Exclamations et rires]] Alors, je veux bien qu’on fasse des caricatures sur un sujet aussi compliqué mais, en faisant sortir des choses de l’impôt sur le revenu, on a aussi fait sortir des gens de la fiscalité locale, et ceux-ci y sont rentrés de nouveau – je crois que vos collègues socialistes s’en souviennent, puisque cela survint à la veille des municipales de 2014 – par suite de l’application d’une mesure de suppression qui avait été préparée et adoptée en 2008. Cette mesure peut paraître à première vue délicate, mais, lorsque le gouvernement de M. Fillon l’a proposée, elle avait sa cohérence, puisqu’il s’agissait de conserver une mesure d’accompagnement fiscal pour les personnes qui, durant cinq ans, avaient assumé seules la charge d’enfants. Il paraissait normal d’opérer ce changement, d’autant que la mesure concernant les veuves – car il s’agit bien de veuves, et non de veufs, ce qui est révélateur – avait été imaginée au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Comme beaucoup de femmes vivaient seules par suite de la guerre, l’État avait souhaité compenser ce qu’il avait demandé à une partie des citoyens, à savoir mourir pour la patrie. Ces choses-là semblent aujourd’hui bien lointaines. On peut toujours en discuter et prétendre défendre ici la demi-part des veuves, parce qu’il est sans doute très facile de s’en prévaloir dans sa circonscription, mais j’aimerais que ceux qui défendent ces amendements et qui diront que le Gouvernement les a refusés se souviennent qu’en 2008, ce sont eux qui ont proposé la suppression de ladite demi-part.[[Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM]]
Précisément : il s’agit de reconnaître une erreur !
Ce fut tout sauf une erreur !
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, cette affaire trouve son origine dans une décision du Conseil constitutionnel, qui a estimé que la demi-part des veuves était contraire au principe d’égalité. Le Gouvernement a donc proposé de la supprimer, avant qu’une question prioritaire de constitutionnalité – QPC – ne soit déposée. Quand on dit que cette demi-part a disparu, ce n’est pas exact. En effet, comme l’a dit M. le ministre, elle subsiste pour les veuves qui ont élevé seules au moins un enfant pendant cinq ans.
Non : tous ceux qui ont élevé seuls un enfant pendant cinq ans en bénéficient.
En effet : les veufs sont eux aussi concernés. Il reste donc une portion de l’ancienne demi-part. Cette décision a eu ensuite, M. le ministre l’a rappelé, des effets collatéraux, notamment sur la taxe d’habitation et sur l’impôt sur le revenu – je vous passe les détails. Bref, on a mis presque dix ans pour l’appliquer.
Eh oui !
Alors, mes chers collègues, ce qu’il y a de mieux à faire, c’est de retirer ces amendements. S’il y a une politique à mener à l’égard des veufs et des veuves, ce n’est pas à travers la demi-part qu’il faut le faire, c’est plutôt à travers la réforme des retraites.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Qu’il s’agisse du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou du projet de loi de finances, je vois que la mode ne change pas : on revient toujours en arrière. À titre exceptionnel, je vais prendre la défense de notre collègue Le Fur – même s’il n’en a pas besoin. Il a en effet clairement dit qu’il faisait son mea culpa et que ce fut à l’époque une erreur que de décider cette suppression. Quand on a fait son mea culpa, il ne sert à rien de revenir dessus – d’autant plus que si certains sont désormais dans la majorité, ils siégeaient auparavant sur les mêmes bancs.[[Sourires]] [[M. Maxime Minot applaudit]]
C’est en effet un peu difficile à suivre…[[Sourires]]
Nous soutiendrons donc cet amendement, qui est de bon sens. Je rappelle accessoirement que les Français n’arrivent pas à assumer le coût d’une place dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et que personne ne fait rien pour les y aider. Si nous pouvions faciliter les choses en adoptant cet amendement, ce serait toujours ça de gagné. En tout cas, le groupe La France insoumise le votera.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je le dis très clairement : une erreur a été commise à l’époque. La preuve en est que dix ans après on continue de nous en parler dans nos circonscriptions. Écoutez un peu la voix du peuple ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] À un moment donné, il faut faire l’inventaire des décisions qui ont été prises, l’eussent-elles été dans notre camp. En l’occurrence, ce fut une erreur. Dans l’histoire, les dispositions sociales ont commencé par les veufs, les veuves et les orphelins. Or il n’existe aujourd’hui aucune disposition en faveur des veufs et des orphelins. C’est une réalité ! Il existe des dispositions en faveur des personnes qui ont élevé seules un enfant durant cinq ans, soit parce qu’elles étaient veuves, soit pour d’autres raisons, mais il n’existe pas de dispositions spécifiques pour les veuves. Pourtant, chacun le sait, dans un couple de retraités modestes, certaines dépenses ne vont pas diminuer pour la simple raison que l’un des deux est parti. Cela n’est absolument pas pris en considération. Je le répète : il faut reconnaître les erreurs du passé.
La parole est à M. le président de la commission des finances.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Excusez-moi, chers collègues, mais sur ce type de sujet, on ne peut quand même pas dire tout et n’importe quoi. D’abord, je rappelle que le dispositif ne concerne pas que les veufs ou les veuves : il regarde les personnes qui sont seules. Pourquoi ne pas accorder une niche fiscale à ceux qui ont divorcé, pendant que vous y êtes ?
Nos amendements ne traitent que du cas des veuves !
C’est la situation qui est en cause, et si le Conseil constitutionnel a pris une telle décision, c’est bien parce qu’il existait une discrimination très forte entre les personnes qui continuaient à élever un enfant à deux et celles qui, à un moment donné, étaient amenées à en élever un seules, et qui obtenaient de ce fait un avantage fiscal. Il s’agissait d’un dispositif hérité de la guerre. Nous avons essayé de mettre bon ordre dans tout cela. Cela a pris dix ans, car il fallait précisément être juste envers les personnes qui en bénéficiaient pour qu’elles puissent continuer à le faire le plus longtemps possible. On a fini par revenir à une disposition assez simple, qui correspond à l’objet initial d’une mesure de cette nature, et que Charles de Courson et M. le ministre ont rappelée : la personne qui a élevé seule un enfant pendant cinq ans dispose d’une demi-part supplémentaire. Voilà la réalité du dispositif : il ne s’agit donc pas d’une question de veuvage.
Précisément, et c’est bien le sens de nos amendements !
Je signale aussi en passant que 60 % des Français ne paient pas l’impôt sur le revenu.[[Exclamations sur divers bancs]]
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 1672.
Cet amendement, présenté par le groupe Socialistes et apparentés, est un amendement de justice sociale et fiscale, qui concerne les veuves des anciens combattants. Comme vous le savez, depuis la loi de finances pour 2016, les titulaires d’une carte du combattant ou d’une pension militaire d’invalidité ou de victime de guerre bénéficient, à partir de l’âge de 74 ans, d’une demi-part fiscale supplémentaire. Les veuves des anciens combattants peuvent elles aussi bénéficier de cette demi-part à condition que leur conjoint soit décédé après son soixante-quatorzième anniversaire. Mais il demeure une injustice majeure envers les veuves d’anciens combattants dont le mari est décédé avant ses 74 ans, donc sans qu’elles puissent bénéficier de cette demi-part. Ce cas de figure concerne environ 40 % des veuves d’anciens combattants, beaucoup moins si l’on ne considère que celles qui sont imposables. Cette demi-part n’est pas un avantage fiscal comme les autres, une niche fiscale, mais un droit à réparation, qui doit s’affranchir de la discrimination de l’âge. Monsieur le ministre, la FNACA – Fédération nationale des anciens combattants en Algérie, Maroc et Tunisie – est venue vous voir, il y a quelques mois, pour chiffrer l’impact de cette mesure d’élargissement sur les comptes publics : il représente, selon les estimations, de 500 000 à 1 million d’euros pour l’ensemble des veuves. Notre amendement vise simplement à abaisser à 70 ans l’âge minimum ouvrant droit à cette demi-part fiscale, afin de pouvoir couvrir un plus grand nombre de cas.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On peut s’interroger à ce sujet. Il y a deux problèmes : d’abord, la charge supplémentaire, dépendance mise à part, sauf si l’on préfère l’aborder dans le projet de loi consacré à la dépendance ; ensuite, la demi-part. Pourquoi parler d’une discrimination par l’âge ? Ce dispositif présenterait fiscalement un caractère très dérogatoire, et nous retomberions sur la question que se posait le Conseil constitutionnel. Quant aux chiffres, je n’ai pas les mêmes que vous : j’avais compris qu’il s’agissait d’une bonne dizaine de millions d’euros, et vous m’annoncez 500 000 francs, pardon, euros – je parle en francs, car j’ai écouté M. Le Fur (Rires et exclamations sur divers bancs .) Monsieur Juanico, je vous propose de regarder ensemble le chiffrage – c’est le plus important – et de demander au Conseil d’État, ou à Bercy, si vous l’acceptez, ou à la commission des finances, son avis sur la compatibilité juridique de cette mesure, afin de savoir si elle serait admise par le Conseil constitutionnel. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
La parole est à M. Régis Juanico.
Je maintiens l’amendement. J’ai bien écouté la réponse du ministre ; nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur les chiffres : entre 2016 et 2018, le bleu budgétaire indique que la demi-part fiscale prive les comptes publics de 5,5 millions d’euros. Je ne comprends donc pas comment le seul élargissement de ce dispositif aux veuves d’anciens combattants âgés de moins de 74 ans pourrait coûter 10 millions d’euros. Monsieur le ministre, il y aurait une mesure très simple à prendre, sans même passer par la loi : revenir à la circulaire édictée par votre ministère en 2005, indiquant aux directions départementales des finances publiques qu’elles avaient toute latitude envers les veuves d’anciens combattants. Il suffisait alors à celles-ci de produire une attestation de leur qualité de conjoint d’un titulaire de la carte du combattant pour bénéficier de la demi-part. C’est à cette tolérance qu’il faudrait aujourd’hui revenir.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le ministre, l’amendement de M. Régis Juanico est fort intéressant. Il exprime une demande récurrente des associations d’anciens combattants. Nous devons prendre conscience que les cohortes bénéficiaires de cette demi-part – on parle de « cohorte », même si le terme n’est guère approprié ici – et les bénéficiaires de pensions d’anciens combattants diminuent très fortement. On observe un fléchissement important de leur nombre. Or, tout à l’heure, nous avons oublié d’évoquer un élément de bornage du dispositif : une veuve dont le mari est décédé après ses 74 ans, mais sans avoir touché pendant au moins un an une retraite d’ancien combattant, ne peut bénéficier de la demi-part. Il y a là une distorsion de traitement qui est injuste. Passer de 74 à 70 ans serait certes un grand pas, mais nous étions déjà passés de 75 à 74 ans ; fiscalement et juridiquement, cela doit donc pouvoir se faire. Reste la question du coût : il faudra voir l’estimation. Le monde combattant attend cette réparation pour les veuves, qui ont indirectement partagé l’engagement de leur mari décédé, dans le cadre d’un conflit, au nom de la France. Le groupe Les Républicains votera évidemment en faveur de cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. François Pupponi applaudit également]]
La parole est à M. Charles de Courson.
Il n’y a pas un député ici présent qui, assistant à une réunion d’anciens combattants, n’entende pas parler du problème de la demi-part à vie. Monsieur le ministre, la situation actuelle me semble contraire au principe d’égalité. Entre nous, j’ai suggéré aux grandes fédérations de déposer une QPC : elles seraient certaines de faire annuler cette disposition. La portée d’une telle décision serait très faible, voire symbolique, car le gros des anciens combattants est constitué des anciens d’Algérie. On a étendu la carte du combattant jusqu’à 1964, et non plus 1962, c’est-à-dire il y a cinquante-cinq ans ; les plus jeunes avaient 18 ans ; cinquante-cinq et dix-huit font soixante-treize. À part les anciens combattants des opérations militaires extérieures, les personnes concernées ont donc plus de 73 ans. Par conséquent, monsieur le ministre, le problème sera très vite résolu. Je serais même favorable à la suppression du critère d’âge, qui simplifierait les choses. Il y a quelques millions d’euros en jeu, 5 ou 10 millions : cessons donc d’en parler. Je fais toujours rire les anciens combattants lorsque je recommande à leurs épouses, qui sont souvent présentes lors de ces assemblées générales, de bien soigner leur conjoint au moins jusqu’à ses 74 ans – ensuite, ce n’est plus très grave – pour avoir la demi-part. Tout le monde juge ce système aberrant. Il s’ajoute à cela le point que signalait Mme Dalloz : selon une partie des services fiscaux, la veuve n’a pas droit à la demi-part si son défunt mari n’en a pas bénéficié pendant au moins un an – au motif que l’on n’a jamais vu un bénéfice accordé par réversion, si je puis dire, au conjoint d’une personne qui n’en a pas profité elle-même. Vous voyez un peu le raisonnement : accroche-toi, Jeannot ![[Sourires]]
Merci, cher collègue.
C’est une toute petite mesure : finissons-en, monsieur le ministre, et votons tous pour cet amendement.
Très bien !
La parole est à M. François Pupponi.
Il y a dans l’examen annuel du projet de loi de finances quelque chose d’un peu sordide, voire morbide, qui me choque – je précise que c’est le cas depuis des années, sans rapport avec cette majorité. Le nombre d’anciens combattants diminue malheureusement tous les ans ; si bien que, tous les ans, le budget des anciens combattants diminue aussi. D’une certaine manière, on fait des économies sur leur décès. Monsieur le ministre, nous pourrions prendre une mesure très simple : au lieu de diminuer ce budget, maintenons-le à son niveau pour en faire bénéficier les survivants. Nous pourrions satisfaire leurs revendications, leur faire plaisir, en tenant compte de la diminution naturelle de leur nombre et en maintenant le budget qui leur est consacré à un niveau digne de ce nom. Cela ne coûterait pas grand-chose et ce serait pour eux un geste fort, symbolique, que l’on cesse de réaliser des économies sur le décès de leurs camarades.
La parole est à M. André Chassaigne.
La Gauche démocrate et républicaine votera bien évidemment en faveur de cet amendement. Nous sommes plusieurs dans cet hémicycle à avoir assisté cet après-midi, en commission de la défense nationale et des forces armées, à l’audition de toutes les associations d’anciens combattants de notre pays, avec Mme la présidente Françoise Dumas. De fait, le sujet revient chaque année, toutes les associations s’en faisant l’écho depuis la suppression de la demi-part des veuves en 2014. Il est tout de même incroyable que, chaque année – je ne parle pas uniquement de cette majorité –, le budget des anciens combattants diminue mécaniquement. S’il était maintenu d’une année sur l’autre, toutes les revendications des anciens combattants pourraient être satisfaites !
Parfaitement ! Il a raison !
Pour d’autres veuves d’anciens combattants, certes pas toutes imposables, a été supprimée il y a trois ans l’allocation différentielle, qui leur permettait d’avoir un revenu au niveau du seuil de pauvreté. Il leur faut désormais faire chaque année des demandes de secours pour affronter les difficultés de la vie. Vraiment, cela nous honorerait d’adopter cet amendement : nous y souscrivons tous, et le refus de revenir sur le dispositif n’obéit qu’à des raisons budgétaires.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. François Pupponi n’a pas entièrement tort lorsqu’il dit que, chaque année, les crédits diminuent avec le nombre d’anciens combattants. C’est juste, et c’est précisément ce constat qui a conduit la majorité à accepter d’étendre la carte du combattant de 1962 à 1964. Nous avons donc démontré que nous savions redéployer ce budget en faveur des anciens combattants concernés.
Il ne faut pas vous arrêter en si bon chemin !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera en faveur de cet amendement, qui constitue un geste symbolique pour nos anciens combattants. Ils sont de moins en moins nombreux devant les monuments aux morts ; seize ans de mairie m’ont conforté dans le respect qui leur est dû, et les réunions de leurs associations sont toujours assez poignantes. À mon sens, cette mesure ne coûtera pas si cher, et, symboliquement, elle serait un signe adressé à ces personnes.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je voudrais rappeler – même si aucun de nous ne l’oublie – que, malheureusement, des combattants français continuent à mourir chaque année, même s’ils sont certes moins nombreux que leurs prédécesseurs dans les guerres dont on a parlé. Je m’adresse ici à nos collègues de la majorité, dont je vois bien qu’ils écoutent : chaque année, lors de l’examen du projet de loi de finances, il y a ainsi un certain nombre d’amendements qui amènent peu à peu toutes les oppositions à converger vers la même position, logique. Ce que dit André Chassaigne est exact : les associations d’anciens combattants nous parlent de ce sujet. Je me réjouis que le groupe Socialistes et apparentés ait demandé un scrutin public, car les votes de chacun seront ainsi scrutés ; j’espère donc que nous serons unanimes à adopter une mesure qui ne coûtera pas très cher à la nation et qui sera plus que juste socialement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Tous ceux d’entre nous qui fréquentent les associations d’anciens combattants s’accordent à dire que la demande faite ici est récurrente et légitime. Nous nous devons de la satisfaire, au regard de ce que les anciens combattants ont apporté à la France et nous ont apporté. C’est aussi une question de devoir de mémoire et de réparation. Enfin, vu les montants annoncés, je pense que le coût de cette mesure serait amplement compensé si nous supprimions la niche fiscale des journalistes.[[Sourires]]
La parole est à M. le ministre.
Si M. le rapporteur général le permet, je me rangerai aux estimations de l’administration de l’Assemblée nationale – en lien, j’imagine, avec Bercy. Selon le tome II de l’annexe « Voies et moyens » du projet de loi de finances, le coût total de cette niche, pour ceux qui en bénéficient aujourd’hui, s’élève à 540 millions d’euros. C’est le montant de l’effort de la nation en incitations fiscales, légitimes, pour les personnes qui détiennent la carte du combattant. Comme l’a dit M. Laurent Saint-Martin, nous avons abaissé de 75 à 74 ans l’âge minimum permettant de bénéficier de la demi-part ; cette mesure a coûté 44 millions d’euros. Passer de 74 à 70 ans coûterait 150 millions d’euros. Monsieur le député, nous sommes tous d’accord sur le principe : en nous levant le matin, nous avons plus envie d’aider les personnes qui ont combattu pour le pays, donc leurs veuves, que de nous abstenir – surtout lorsqu’on est un élu des territoires et que l’on a un passé familial. Mais je ne crois pas que ce serait raisonnable du point de vue des finances publiques, et c’est pour cela que je vous ai invité à renoncer à la transition proposée. Quand on est face à des estimations aussi différentes – 5,5 millions d’euros d’un côté, 150 millions de l’autre, dans le rapport du rapporteur général – la sagesse voudrait, dans un souci d’unanimité de la représentation nationale à l’égard des anciens combattants, que vous retiriez votre amendement, afin que nous puissions mener une évaluation commune et que le Parlement soit précisément éclairé des montants qui sont en jeu. Quant aux propos un peu démagogiques sur l’attention qui sera portée à ceux qui n’auront pas voté l’amendement, je ne pense pas que cela soit la bonne attitude à avoir vis-à-vis de ceux qui ont combattu pour la France. Nous devrions, en revanche, décider avec le sens des responsabilités. Peut-on voter en quelques instants un tel amendement ?
Oui !
Comme M. Pupponi, vous faites, monsieur Juanico, la comparaison entre le montant budgétaire et une dépense fiscale, l’un et l’autre ne sont pas comparables. En imaginant qu’on puisse recycler les économies, le budget des anciens combattants baisserait moins que le montant de l’incitation fiscale, cette baisse s’établissant à quelque 100 millions d’euros, à rapporter à l’estimation de 150 millions d’euros.
Et alors ?
Vous ne pouvez pas voter, monsieur Pupponi, une disposition fiscale dont nous ne connaissons pas le montant exact et dont le rapporteur général nous dit qu’elle pourrait représenter un coût de 150 millions. Pardonnez-moi, monsieur Juanico, mais il y a 145 millions de différence entre votre estimation et celle du rapporteur général et du Gouvernement. Il ne serait pas raisonnable, dans ces conditions, de voter la mesure que vous proposez. Je vous demande, par conséquent, de bien vouloir retirer votre amendement, afin que nous puissions y travailler. À défaut, avis défavorable. Il serait dommage de faire de la politique politicienne sur un tel sujet...[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
Monsieur Juanico, souhaitez-vous retirer l’amendement ?
Non. L’estimation qui vient d’être donnée concerne les dépenses fiscales alors que nous parlons, pour ce qui nous concerne, des veuves des anciens combattants. Cela n’a strictement rien à voir, et ça ne représente pas 150 millions d’euros ! Nous connaissons bien cette question avec Mme Marie-Christine Dalloz pour y travailler depuis des années. Les estimations que vous avez données ne sont pas les bonnes.
Je mets aux voix l’amendement n° 1672.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 37 Contre 39
La parole est à M. le rapporteur général.
En accord avec le président de la commission des finances, j’aimerais faire un point sur le déroulement de la séance. Je vous signale, mes chers collègues, qu’il nous reste 1 918 amendements à examiner, ce qui signifie que nous en avons examiné 429 au cours de la séance de l’après-midi et 60 depuis le début de celle de ce soir. Nous ferons également le point demain soir, mais si nous n’accélérons pas le rythme de la discussion, nous allons être contraints de demander l’ouverture de séances samedi et dimanche. Il me semblait important de vous le signaler, mes chers collègues. Et j’espère que, dans cette hypothèse, tous ceux qui s’expriment aujourd’hui viendront aussi siéger samedi et dimanche. Rappelez-vous ce qui s’est passé l’année dernière : avec bien moins d’amendements, nous avions fait une séance prolongée la nuit du vendredi au samedi, puis nous avions repris la discussion le lundi, avec une nouvelle séance prolongée qui avait duré presque toute la nuit. Certains arguments pourraient sans doute être défendus avec plus de concision, notamment sur les amendements identiques. Tout le monde n’est pas obligé de s’exprimer sur un même thème.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également]]
Puisque nous en sommes aux statistiques, monsieur le rapporteur général, je vous informe que nous avons examiné exactement 77 amendements depuis le début de la présente séance, soit un rythme de 38 amendements par heure. La parole est à Mme Amélia Lakrafi, pour soutenir l’amendement n° 2190.
Cet amendement porte sur la fiscalité des non-résidents fiscaux – désolée de revenir sur le sujet… Comme l’ont dit le ministre et plusieurs de mes collègues, la fiscalité des non-résidents est complexe, illisible et source de multiples difficultés, tant pour l’administration que pour les usagers. L’objet de cet amendement est de rendre des non-résidents fiscaux éligibles à l’abattement spécifique prévu pour les personnes de plus de 65 ans. C’est une question de justice et de loyauté à l’égard de nos compatriotes établis à l’étranger. Je remercie le Gouvernement et les députés pour l’adoption du moratoire sur la réforme de 2019, qui nous laisse le temps de mieux préparer les aménagements nécessaires, sur la base de projections fiables.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2474 et 2704, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n° 2474.
Cet amendement, qui porte également sur la fiscalité des non-résidents, propose la décote pour ceux d’entre eux qui ont de faibles revenus, ainsi que des crédits et des réductions d’impôts pour des dépenses réalisées en France. Je rappelle que les contribuables non-résidents représentent 0,6 % de tous les contribuables à l’impôt sur le revenu, pour 1 % des recettes.
Vous avez à nouveau la parole, madame Genetet, pour soutenir l’amendement n° 2704.
Il vise à appliquer la décote aux faibles revenus. Il existe 1,5 million de retraités de source française établis hors de France, Français et non-Français.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis est également défavorable, mais pas sur le fond. Ces deux amendements auraient dû être retirés au profit de l’amendement sous-amendé de M. Petit que nous avons adopté tout à l’heure.
La parole est à Mme Anne Genetet.
Je retire les deux amendements.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 417.
Il vise à consentir une réduction d’impôt aux consommateurs qui adhèrent aux associations de défense des consommateurs agréés. L’objectif est de renforcer le poids de ces associations et, surtout, de défendre les consommateurs.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 2555.
Un mot sur la forêt française. Cette forêt, en crise, représente 16,9 millions d’hectares et occupe 31 % du territoire national. Elle est à 25 % publique et à 75 % privée. Les 25 % de forêt publique produisent 40 % du bois français. La forêt privée souffre d’être très morcelée, avec 3,5 millions de propriétaires différents, ce qui est considérable. Face au manque de productivité de la forêt privée, un dispositif d’aide a été mis en place sous la forme d’une dégrèvement d’impôt sur le revenu pour certains propriétaires : ceux qui font des acquisitions de 4 hectares au plus, et uniquement si ces acquisitions permettent d’agrandir une unité de gestion pour porter la superficie à plus de 4 hectares. Nous proposons de supprimer ce deuxième critère, totalement contre-productif ; en tout cas, il n’a pas démontré son efficience pour les regroupements parcellaires intenses, nécessaires pour rendre la forêt privée plus productive.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends le but poursuivi par l’amendement ; mais le placer en première partie du projet de loi de finances crée un effet d’aubaine sur les dépenses déjà engagées. Je vous invite donc à déposer votre amendement en seconde partie, monsieur le député.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 2669.
Cet amendement, qui tient à cœur à notre collègue Justine Benin, vise la réduction des intérêts en cas d’acquisition d’une résidence principale en outre-mer dans le cadre d’une mutation professionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous invite à retirer cet amendement, madame la députée, car il ne vise pas le bon article. Le crédit d’impôt mentionné à l’article 200 quaterdecies est différent de celui que vous visez.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Compte tenu de cette explication, nous allons retirer l’amendement pour le retravailler et le présenter en seconde partie.
L’amendement n° 1975 de M. Gabriel Serville est défendu.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2571.
Je regrette que notre collègue Mme Guion-Firmin, seule élue de la collectivité de Saint-Martin, ne soit pas là aujourd’hui pour présenter son amendement. Nous sommes trois députés de la région à en appeler ce soir au Gouvernement sur le sujet. Chacun se souvient de la catastrophe qui a touché les Saint-Martinois il y a quelques mois. Nous demandons que les investissements en faveur de la rénovation hôtelière sur l’île bénéficient du taux de 53,55 %, au même titre que les départements d’outre-mer. Je rappelle que Saint-Martin bénéficie actuellement d’un taux de 45,9 % ; d’où notre demande.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous demande de retirer l’amendement et de le présenter en seconde partie du projet de loi de finances. En première partie, il crée un effet d’aubaine sur des dépenses déjà engagées. Je ne me prononce pas sur le fond, mais cet amendement n’a pas sa place ici.
Retiré !
L’amendement n° 1659 de Mme Josette Manin est défendu.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 2562.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous vous souvenez sans doute que nous avons longuement discuté l’an dernier de l’article 199 undecies C du code général des impôts. Vous avez supprimé la possibilité de financer par la défiscalisation le logement social et nous en avons pris acte. Cette mesure a eu des conséquences dans les différents territoires d’outre-mer puisque la production de logements sociaux en a, malheureusement, été divisée par deux. C’est un véritable drame, mais je ne vous demanderai pas de revenir sur des positions qui me semblent avant tout idéologiques et doctrinaires. Le manque est également considérable dans le domaine de la réhabilitation, et le Gouvernement se trompe, selon moi, en ne faisant que très peu de place à cette question. La réhabilitation des logements des propriétaires occupants évolue très peu. En Martinique, il n’y a que quelques dizaines de logements réhabilités alors que près de 13 000 logements ont besoin de l’être. L’article 199 undecies C pourrait permettre de financer la réhabilitation des logements des propriétaires bailleurs, parallèlement aux actions de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, mais aussi celle des logements des propriétaires occupants dont les revenus sont trop élevés pour obtenir l’aide classique. Il existe par ailleurs dans ces territoires un grand nombre de démunis, qui ne peuvent pas être hébergés. Certains observatoires du logement social – OLS – associatifs disposent de moyens de restauration pour accueillir les personnes qui vivent à la rue, les errants qui n’ont pas de domicile, ainsi que les femmes battues ou en difficulté. Sur ce sujet, vous n’avez pas non plus répondu favorablement à ma demande. Je demande donc une nouvelle fois que l’article 199 undecies C soit applicable en restauration au patrimoine privé et au patrimoine OLS, hors HLM.
Quel est l’avis de la commission ?
Présenté en première partie, cet amendement revient, en y adjoignant un effet d’aubaine – puisque la mesure serait rétroactive –, sur ce qui a été voté en loi de finances pour 2019. Ce n’est évidemment pas raisonnable. Je rappelle, en outre, que la réduction d’impôt a été supprimée, par souci d’équilibre, en raison d’un crédit d’impôt miroir. Celui-ci est passé de 7 à 70 millions d’euros. Il est donc un succès incontestable. L’avis est défavorable pour ces deux raisons. Monsieur le président, puis-je me permettre d’apporter une précision ?
Bien sûr.
J’aimerais que les choses soient claires s’agissant des anciens combattants, dont nous avons débattus tout à l’heure. L’amendement n° 1672 de M. Juanico ne portait pas seulement sur les veuves, mais aussi sur les anciens combattants. C’est ce qui explique l’estimation de 150 millions d’euros. Le temps dont nous disposerons pendant la navette parlementaire nous permettra d’aboutir à un texte plus équilibré, comme l’a dit le ministre.
Je demande la parole ! M. le rapporteur général rouvre le débat !
Ce n’est pas possible, monsieur le député. Nous devons respecter l’organisation de la séance.[[Exclamations sur divers bancs]]
Dites-le au rapporteur, alors !
Nous n’allons pas reprendre le débat sur un amendement qui a déjà été discuté. Comme le rapporteur général vient de le dire, nous aurons l’occasion d’y revenir en nouvelle lecture.
Il a le droit de s’exprimer, lui !
Vous en aurez le droit aussi, monsieur Pupponi ! La liberté d’expression est totale dans cet hémicycle. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 2562 ?
Même avis que le rapporteur général.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Très honnêtement, monsieur Giraud, je ne rentre pas dans la doctrine financière, mais je pourrais vous gêner considérablement en mettant en évidence la rétroactivité de décisions budgétaires que vous avez prises en 2018 pour mettre très brutalement fin au dispositif de défiscalisation. Ensuite, nous avions voté le principe selon lequel la défiscalisation ne pourrait pas être supprimée sans que soit parallèlement instauré un mécanisme de trésorerie destiné aux crédits d’impôt. Ce principe n’a jamais été respecté. Nous n’essayons pas de ressusciter le dispositif, mais simplement d’alerter sur un défaut considérable de financement dans un domaine très précis. Vous m’opposez un refus technique ; vous en porterez la responsabilité politique, avec l’ensemble de la majorité.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Menaces !
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 423 rectifié.
Avec la transformation de l’impôt de solidarité sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière, le dispositif dit « ISF-PME » a disparu. Or, selon la Cour des comptes, il avait permis d’investir 1,2 milliard d’euros dans les PME. Ainsi, sa fin porte atteinte au financement de ces entreprises. C’est pour défendre les jeunes entreprises et les startup, et plus généralement dans l’espoir de renforcer les PME, que mon collègue Nicolas Forissier et moi-même proposons, avec les autres signataires de cet amendement, de transposer le dispositif à l’IFI.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne m’exprimerai qu’une fois sur le sujet. Je vous rappelle que la situation est particulière puisque nous sommes en attente d’une décision de l’Union européenne : le dispositif initial n’ayant pas été notifié à la Commission européenne, lorsqu’il a été modifié, il a fallu procéder à une notification, et tout cela a pris un certain temps. Je vous l’ai déjà dit, si nous changeons les règles à ce stade, nous allons nous retrouver dans une situation impossible au moment où arrivera la réponse portant sur un dispositif que nous aurons modifié entretemps : il nous faudra alors faire une nouvelle notification. Je vous répète ce que je vous objectais l’an dernier : par pitié, ne touchons pas au dispositif. En revanche, nous examinerons un peu plus tard un amendement tendant à le proroger dans l’attente de la décision de l’Union, laquelle ne devrait plus tarder. C’est la bonne solution au problème : nous pourrons alors légiférer dans de bonnes conditions. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
Pour le bon déroulement de nos travaux, je souhaite revenir brièvement sur l’amendement n° 1672 de M. Juanico. Lorsque le rapporteur général et le ministre ont donné leur avis sur cet amendement, ils n’ont pas dit qu’il posait un problème de rédaction.
Tout à fait !
S’ils l’avaient fait à ce moment-là, nous aurions pu le sous-amender pour préciser qu’il ne concernait que les veuves.
Absolument !
Mais l’explication nous a été donnée cinq minutes plus tard : ce n’est vraiment pas confortable !
Nous partageons cette analyse !
Écoutez, sincèrement, doutez-vous vraiment qu’il y ait une majorité de votes contre l’amendement ?
Si c’est ça, on n’a plus qu’à s’en aller !
Il faut aussi regarder sur les côtés, mes chers collègues !
Il y a vraiment un truc qui ne va pas, monsieur le président !
Mais pas du tout ! Nous procéderons plus lentement au prochain vote, si vous voulez, mais, croyez-moi, je vois très bien ce qui se passe devant moi.[[Mêmes mouvements. – Exclamations sur divers bancs]]
Mais bien sûr !…
Nous aussi, nous le voyons !
Avançons, voulez-vous ?
Et si vous avez un doute… S’il vous plaît, mes chers collègues ![[Mêmes mouvements]] Nous en venons à l’amendement n° 617. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le soutenir.
Cet amendement de Nicolas Forissier, proche de celui que vient de défendre Damien Abad, tend à faire évoluer l’IR-PME en modifiant ses taux et ses plafonds afin de tenir compte des difficultés de financement des TPE et PME, en particulier des startup – problème qui reste entier, même si j’ai bien entendu que le Gouvernement attendait la réponse de Bruxelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Damien Abad.
M. le rapporteur général aurait-il une idée de la date à laquelle nous aurons la réponse de la Commission à notre notification ? Cela fait un moment que nous l’attendons et qu’on nous l’annonce pour les semaines ou les mois à venir.
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je l’ai dit tout à l’heure, nous allons examiner un amendement, le n° 2635, qui tend à proroger le dispositif pour nous permettre d’attendre la fin du délai. Je vous le répète – mais, si vous ne voulez pas l’entendre, c’est un autre problème –, si nous modifions quoi que ce soit au dispositif notifié, il faudra procéder à une nouvelle notification et nous devrons attendre encore plus longtemps. Quant au reste, je ne dispose d’aucun élément : je ne suis pas la Commission européenne !
C’est bien dommage !
Je vais mettre aux voix l’amendement n° 617, et je vous demande de bien lever la main, afin qu’aucun de nos collègues n’ait le moindre doute quant au résultat ![[Exclamations]]
Ah, l’heure du réveil a sonné !
Reprenons nos esprits, mes chers collègues : nous n’en avons pas tout à fait fini. Je suis saisi de trois amendements, n° 2635, 1467 et 1468, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 2635.
Il s’agit de l’amendement annoncé par le rapporteur général et qui tend à proroger la hausse temporaire de 18 à 25 % du taux de la réduction d’impôt sur le revenu au titre des souscriptions au capital de PME en attendant la décision de la Commission européenne, comme nous l’avions fait l’année dernière.
La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n° 1467.
Je défendrai en même temps l’amendement n° 1468, monsieur le président. Il s’agit, dans la continuité des deux dernières lois de finances, de porter de 18 à 25 % le taux de l’IR-PME, dit « loi Madelin ». Cela a été rappelé, nous attendons toujours la réponse de l’Union européenne, et ce depuis deux ans maintenant. À cet égard, j’appelle votre attention sur deux points. D’une part, le manque de visibilité pour les entreprises : cela fait plus de deux ans que les investisseurs attendent que soit tout simplement appliquée la loi, ce qui conduit à geler de nombreux investissements. D’autre part, la diminution consécutive des investissements dans les entreprises. Dans votre rapport annuel sur l’application des mesures fiscales daté de juillet 2019, monsieur le rapporteur général, vous montrez qu’en 2018 l’investissement dans les PME s’est établi à 160 millions d’euros, soit une diminution de 70 % par rapport à 2017. Afin d’éviter la répétition du présent exercice annuel s’agissant de l’IR-PME et le préjudice qui s’ensuit pour les entreprises françaises, nous comptons sur le Gouvernement pour agir auprès de la Commission européenne, et nous vous proposons de proroger le dispositif jusqu’en 2023 au moins – afin de donner de la visibilité aux entreprises et de redynamiser l’investissement –, ou, à défaut, jusqu’en 2020.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je remercie les membres de la majorité d’avoir entendu mon appel à la rapidité pour présenter des amendements quasi identiques… Avis favorable à l’amendement n° 2635, le mieux écrit, auquel j’invite ma collègue à se rallier en retirant les siens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Les amendements n° 1467 et 1468 sont maintenus.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 2636.
Il s’agit simplement d’un tuilage destiné à sécuriser l’IR-PME pour les ESUS, les entreprises solidaires d’utilité sociale.
Sur l’amendement n° 484, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 2636 ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune pour soutenir l’amendement n° 484.
J’aimerais prendre un peu de temps pour présenter cet amendement…
Il est presque minuit !
…sachant que, comme beaucoup d’entre nous, j’assiste à la discussion depuis le début et que j’ai dû prendre la parole trois fois en tout et pour tout.
Tout à fait !
Il s’agit des crédits et réductions d’impôt liés au grand âge. Aujourd’hui, les résidents en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes bénéficient d’une réduction d’impôt. Celle-ci est donc limitée aux personnes hébergées en EHPAD et imposables, soit 229 000 foyers fiscaux, pour qui elle allège un peu le reste à charge, lequel s’élève en moyenne à 1 813 euros. Le coût pour le budget de l’État est de 328 millions d’euros. Les personnes âgées dépendantes qui restent à domicile bénéficient, elles, d’un crédit d’impôt. Elles sont 1,8 million à être concernées, le coût de la dépense fiscale s’élevant à 2,1 milliards d’euros. Dès lors, la situation est très injuste : en EHPAD, ceux qui bénéficient d’une réduction d’impôt ont en moyenne des ressources qui leur permettent de financer le reste à charge, tandis que ceux qui ne paient pas d’impôts, ayant des ressources en moyenne inférieures, ne peuvent assumer le reste à charge et doivent donc faire appel à la solidarité familiale. Pour mettre fin à cette injustice, nous proposons de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, de sorte que toutes les personnes âgées hébergées en EHPAD – soit 600 000 – puissent en bénéficier au lieu des seules 229 000 qui y ont aujourd’hui droit. Le coût de la mesure pour le budget de l’État a été évalué par Bercy à 675 millions d’euros. Il ne serait donc évidemment pas responsable de notre part de vous la proposer sans suggérer également un dispositif permettant de la financer. L’idée est la suivante. Actuellement, le reste à charge pour les personnes dépendantes restant à domicile est de 81 euros par mois en moyenne, contre, je le répète, 1 813 euros en EHPAD : vous voyez que les ordres de grandeur ne sont absolument pas comparables.
Je vous prie de conclure, madame Pires Beaune.
Je termine, s’il vous plaît, monsieur le président.
Vous en êtes à deux minutes et trente-deux secondes : je vous laisse conclure, mais ne tardez pas, s’il vous plaît. Le sujet est important, mes chers collègues.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Nous proposons donc de limiter aux huit premiers déciles le bénéfice du crédit d’impôt destiné aux personnes dépendantes restant à domicile, ce qui permettrait de financer le reste à charge pour tous les résidents d’EHPAD.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. André Chassaigne applaudit également]]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai, moi aussi, un peu plus long qu’à l’accoutumée, parce que notre collègue a beaucoup travaillé à cet amendement et qu’elle met le doigt sur un sujet essentiel. Je suis favorable à l’amendement s’agissant de la dépense. Le problème, c’est le gage, car il consiste à placer sous condition de ressources le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, proposition dont on se souvient quel tollé elle a provoqué il y a peu.
Non, le tollé portait sur les exonérations de cotisations !
Je vous accorde cependant que le dispositif que vous suggérez est tout à fait mesuré. Je fais partie de ceux qui trouvent votre dispositif extrêmement intéressant et je vous inviterais volontiers à le retravailler ensemble pour trouver une solution un peu plus globalisée mais pas, je vous rassure, aux calendes grecques. Vous avez soulevé un vrai problème, qui doit être réglé en concertation. Je demande donc le retrait pour pouvoir retravailler avec vous, sachant que, à défaut, l’avis serait défavorable étant donné la nature du gage que vous proposez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je voudrais moi aussi saluer le travail de Mme Pires Beaune sur un sujet assez technique, mais dont l’importance est grande puisqu’il concerne la dépendance et le fait que les personnes âgées peuvent ou non payer leur présence dans les établissements spécialisés. J’ai entendu un député du groupe Les Républicains s’exclamer : « Très bonne idée ! » Je veux seulement rappeler à Mme Pires Beaune quelle est l’équation de son amendement, d’un coût de 675 millions d’euros tout de même : elle propose d’ôter aux personnes âgées qui perçoivent plus de 3 800 euros par mois le bénéfice de leur réduction d’impôt – la suppression de cette niche augmentant par conséquent leur contribution fiscale – pour verser la dépense fiscale ainsi économisée, sous forme de crédit d’impôt, aux personnes âgées qui gagnent beaucoup moins et qui ne peuvent faire face aux prix importants que demandent les établissements spécialisés. Je constate que Les Républicains, qui approuvent cette mesure, nous en ont reproché une autre du même type – et sur des montants moins importants – quand nous sommes passés, pour l’aide à domicile, d’un dispositif de niche à un crédit d’impôt, dans le cadre d’une logique de financement de la dépendance. C’est aussi le cas ici, l’équation de Mme Pires Beaune étant même plus sociale puisqu’elle concerne des gens qui sinon n’auraient pas forcément les moyens d’aller dans ces établissements spécialisés – chacun le constate dans ses territoires. C’est donc un amendement très important, qui serait en effet neutre pour la comptabilité publique puisque son auteure a pris le soin de le financer, mais il reviendrait à augmenter les impôts de personnes âgées pour procéder à une redistribution à grande échelle à destination du public en établissement. Je suis de l’avis du rapporteur général et demanderai à Mme Pires Beaune de continuer à travailler sa proposition, mais un peu plus dur que lui en disant qu’un tel dispositif relève plus d’un projet de loi sur la dépendance que d’un projet de loi de finances. Car on voit bien que cette grande question de savoir comment accompagner la dépendance de nos aînés suscite de multiples interrogations : le crédit d’impôt équivaut-il, en cette matière, à une réduction d’impôt ? Doit-on aider les personnes âgées quel que soit leur niveau de revenu ? L’aide à domicile doit-elle être traitée ou non en fonction du travail au noir ?… Si Mme Pires Beaune ne retirait pas son amendement, je donnerais un avis défavorable. Mais je souligne encore une fois l’importance de son travail, qui peut faire l’objet des mêmes critiques que celles que les oppositions avaient formulées à l’encontre de la majorité dans le cas que j’ai évoqué. J’invite donc la majorité, si Mme Pires Beaune le maintenait, à repousser cet amendement qui aura sans doute sa place dans un texte sur la dépendance.
Très bien !
Pourquoi la majorité et pas le Parlement ?
Parce que je ne suis pas démago !
Madame Pires Beaune, maintenez-vous l’amendement ?
Je voudrais apporter plusieurs précisions supplémentaires, d’abord sur l’élément clef, le reste à charge moyen : 81 euros par mois à domicile d’un côté, 1 813 euros de l’autre, et ce après toutes les aides, APA comprise. On voit bien que l’on n’est pas du tout dans le même ordre de grandeur. Si l’amendement était adopté, cela permettrait de donner une aide supplémentaire à 371 000 foyers fiscaux tout en en réduisant une autre pour 245 000 foyers fiscaux, sachant qu’il ne serait évidemment pas touché à l’exonération de cotisations sociales pour les emplois à domicile – même si le reste à charge est couvert entièrement au regard du revenu moyen. Je pense donc que cette mesure est véritablement équitable. J’ajoute que l’INSEE vient d’indiquer, dans le numéro 49 de sa revue INSEE Analyses , parue ce mercredi, que les inégalités se seraient accrues et que « le taux de pauvreté augmenterait de 0,6 point en 2018, pour atteindre 14,7 % de la population ». Je pense qu’il y a parmi ces 14,7 % un nombre important de personnes hébergées en EHPAD et qui n’ont pas les moyens de faire face au reste à charge. L’amendement est donc maintenu, monsieur le président.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Je remercie à mon tour madame Pires Beaune pour son travail, comme nous avons déjà eu l’occasion de le faire en commission des finances. Je la félicite de ne pas nous amener à examiner encore une micro-niche ou un micro-secteur, mais un sujet qui va nous toucher massivement, nous tous ainsi que toute la population française puisque c’est celui du vieillissement démographique et de la dépendance. Notre système fiscal distribue beaucoup de crédits d’impôt pour des objectifs pas forcément socialement utiles et peut-être pas prioritaires, et qui le seront surtout de moins en moins dans les années à venir au regard de cet enjeu national auquel nous allons devoir faire face qu’est celui non seulement de la dépendance, mais aussi de l’inégalité face à celle-ci en fonction du niveau de revenu et de la situation sociale de la personne. En commission, nous avons donc proposé à Mme Pires Beaune de travailler encore la question, parce que cet amendement faisant bouger des masses assez considérables, il faut en étudier les effets de bord. Je sais d’expérience récente que, dès que l’on commence à parler de la niche services à la personne, tous ceux qui vous disent qu’il est bienvenu d’y travailler vous diront le lendemain : « Oh là là, il ne fallait surtout pas y toucher ! » Le travail est à mener avec les services de Bercy mais aussi ceux des autres ministères concernés, celui de Mme Pénicaud et celui de Mme Buzyn, pour essayer de trouver quelle serait la réforme la plus intelligente possible. Mais il y aura forcément des effets de bord comme il y en a toujours avec les services à la personne, parce que beaucoup de choses sont déjà remboursées dans le cadre du crédit d’impôt, la niche dédiée ayant été très étendue. Nous devons donc avoir beaucoup plus de données pour savoir quels critères on peut modifier pour financer une telle mesure. Il faut aussi savoir dans quel cadre réaliser ce travail de fond : s’agira-t-il d’une mission d’information, ce qui nous permettrait de travailler plus facilement avec les ministères concernés et d’avoir accès aux données fiscales et sociales, ainsi qu’aux données du ministère du travail ? Sur le fond, je pense que c’est une très bonne idée, à laquelle nous devons travailler pour la faire aboutir l’année prochaine.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je trouve cet amendement particulièrement pertinent, bien travaillé et bien équilibré. Mais il est vrai qu’on manque un peu d’éclairage sur son coût réel pour le budget de l’État. Ne peut-on le déposer en seconde partie ? On perdrait une année, j’en suis conscient, mais nous avons besoin de données, comme tout à l’heure à propos de l’amendement sur les anciens combattants. Il est un peu frustrant de travailler dans ces conditions. J’aimerais vraiment que cet amendement soit retiré pour qu’on puisse bosser dessus,…
Très bien !
…y compris, si c’est possible, en seconde partie, malgré le décalage dans le temps que cela supposerait. De plus, ce serait un signe important de mettre à contribution les gens plus aisés, qui peuvent participer à cette forme de solidarité. Il faudra y penser quand nous débattrons du cinquième risque, comme il faudra nous pencher sur l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, versée par les départements. Je serais frustré de m’abstenir par crainte de faire prendre des risques au budget de l’État faute de données suffisantes. Je serais beaucoup plus tranquille si vous le retiriez, ma chère collègue, afin qu’on puisse le retravailler, au moins d’ici à l’examen de la seconde partie.[[M. Laurent Saint-Martin et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudissent]]
La parole est à M. Charles de Courson.
Il me semble qu’il y a un certain consensus sur la nécessité d’assurer la cohérence du dispositif, entre le maintien à domicile et le placement en EHPAD – ou dans d’autres structures d’hébergement –, chacun s’accordant à reconnaître qu’il y va de l’égalité fiscale entre ces deux situations. Le problème, c’est le gage. Il faut donc discuter avec le Gouvernement pour en trouver un qui convienne. À ce stade, je partage en effet l’avis du ministre et du rapporteur général : le gage proposé n’est pas le bon, il faut en trouver un autre. Je suis d’ailleurs prêt à retirer l’amendement qui suit parce qu’il pose le même problème, et à participer à cette réflexion. On a déjà réussi à transformer des réductions d’impôt en crédits d’impôt, mesure beaucoup plus juste. C’est le sens de l’amendement de notre collègue, auquel je suis favorable.
La parole est à M. Laurent Furst.
La problématique de la dépendance dans notre pays n’est pas seulement fiscale. Je retiens qu’on demande le retrait de cet amendement en échange d’une réflexion globale et commune sur le sujet mais, le problème ne tenant évidemment pas qu’au gage, je crains fort que nous soyons dans la même situation dans un an. La seule chose qui me semble importante, c’est que vous avez dit, monsieur le ministre, qu’un travail sera mené sur le périmètre complet du sujet, pas uniquement sur sa dimension fiscale. Nous serions alors face à une perspective utile. J’espère que la réponse faite à Mme Pires Beaune n’est pas que d’opportunité.
Maintenez-vous votre amendement, madame Pires Beaune ?
Je tiens à préciser, notamment à M. Mattei, que l’on a déjà les chiffres. Je remercie en particulier M. le ministre pour la discussion que nous avons eue sur cet amendement, ainsi que les services de Bercy, qui, eu égard à ma qualité de rapporteure spéciale de la mission « Remboursements et dégrèvements », m’ont communiqué les chiffres. De surcroît, les études de la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – viennent d’être publiées. L’art de la procrastination, désolé, ne passera pas par moi. Je tiens aussi à rappeler que c’est une mesure fiscale et qu’à ce titre elle figure de droit dans une loi de finances. En plus, comme il s’agit d’un crédit d’impôt, elle ne serait applicable qu’à partir de 2021, même si on la votait ce soir. Pour toutes ces raisons, je pense que notre assemblée pourrait voter ce dispositif. Cela n’empêcherait d’ailleurs pas de continuer à y travailler. Mais nous enverrions un bon signe en le votant dès ce soir.
Je mets aux voix l’amendement n° 484.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 12 Contre 36
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures : Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020. La séance est levée.