Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 4 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Men hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 67 af Bjørn Brandenborg (S), Jan E. Jørgensen (V), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Samira Nawa (RV), Søren Søndergaard (EL), Britt Bager (KF), Pernille Vermund (NB), Ole Birk Olesen (LA), Sikandar Siddique (FG) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 4 (DF). Forslaget til vedtagelse er vedtaget, og hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der er to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 68 af Annette Lind (S), Kim Valentin (V), Rasmus Nordqvist (SF), Martin Lidegaard (RV), Christian Juhl (EL) og Katarina Ammitzbøll (KF). Der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 94 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og FG), imod stemte 11 (DF, NB, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Det er vedtaget, og hermed er forslag til vedtagelse nr. V 69 af Susanne Zimmer (FG) bortfaldet, og hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Marie Krarup, uden for grupperne. Værsgo.
Tak for ordet. Denne lov vil gøre det umuligt at få sin su med, hvis man ønsker at læse dele af sit studium i Rusland eller Belarus. I år er der syv danske studerende, der gør det. Loven ophører med at have effekt i begyndelsen af 2024. Det er altså ikke en lov, der berører ret mange mennesker, men den har symbolsk betydning. Jeg fordømmer naturligvis Ruslands invasion i Ukraine. Den er uretfærdig og forbryderisk. Men nogle gange er det en god ting også at prøve at afdække bevæggrundene til det uretfærdige og forbryderiske. L 159 burde ikke kunne stemmes igennem i et oplyst europæisk parlament. For selv om det måske kun er en lille symbolsk lov, der skal vise foragt og afstandtagen over for Rusland på grund af invasionen i Ukraine, så er det også en lov, der udbreder cancelkultur til vores uddannelsesinstitutioner og gør cancelkultur til del af vores udenrigspolitik. Havde vi gjort på samme måde tidligere, havde vi forbudt studerende at tage su med til studier i islamiske lande efter 11. september 2001, og måske ville studier i libysk, irakisk, afghansk, arabisk og iransk sprog og kultur også have været ramt i forskellige perioder. Under den kolde krig var vi oppe imod et forbryderisk totalitært styre, der truede os hver dag, og alligevel havde vi kulturel udveksling og studieophold i Sovjetunionen. Det gjorde os bedre i stand til at forstå, hvad der skilte og hvad der forbandt os. Putins Rusland er et udemokratisk autokrati, og invasionen er uretfærdig og forbryderisk. Samtidig går deres krig i Ukraine dårligt, fordi de ikke har undersøgt forholdene i Ukraine godt nok. Også mangel på ytringsfrihed og demokrati har gjort det svært at få ubehagelige sandheder til at komme op til overfladen i det russiske samfund og frem til beslutningstagerne i den russiske ledelse. De manglede viden. Med denne lille lov kommer vi på dette område et skridt nærmere til at ligne Putins Rusland, og cancelkultur får ikke et udenrigspolitisk kulturelt eller religiøst modsætningsforhold til at gå væk. Det gør det blot sværere at løse, fordi man bliver dårligere til at afdække, hvad konflikten drejer sig om, når man nu kun kan studere problemområdet i mindre udstrækning. Man hyller blot sig selv mere og mere ind i sine egne fordomme og sørger for ikke at komme ud af sit eget ekkokammer. Hvis vi vil bidrage til at løse konflikten mellem Ukraine og Rusland og mellem Vesten og Rusland, er vi nødt til at blive klogere på baggrunden for konflikten og dermed også de sprog og kulturer, der ligger bag. For cancelkultur får ikke Rusland og Belarus til at synke i havet og 150 millioner mennesker til at skifte kultur. Det er altid fristende at lade sig forføre af vrede, når den udtrykkes i store grupper og i en retfærdig sag. Men gruppetænkning og krænkede følelser bør ikke forlede os til at lægge sund fornuft og dømmekraft bort, når det drejer sig om et kompliceret udenrigspolitisk problemkompleks. Husk: Danmark er ikke i krig. Danmark deltager ikke i en krig mod Rusland. Kommer vi til det, er NATO involveret, og så er vi oppe i en helt anden skala – en skala, hvor der kan blive brugt våben af en meget større kaliber. Jeg håber ikke, det er det, man ønsker i dette Ting, men man kan godt frygte det, når man ser, i hvor høj grad fornuften og den kølige beregning er kørt på lossepladsen, når man skal tage stilling i denne konflikt. Jeg håber, at dette Tings ærede medlemmer vil tænke sig om endnu en gang, før de trykker grønt til en lille lov, som er symbolet på et begyndende amokløb, der kan ende i den ultimative katastrofe. Derfor henstiller jeg til medlemmerne af Folketinget om at stemme nej til dette lovforslag og for fremtiden forsøge at holde hovedet koldt, også når det drejer sig om en konflikt mellem Rusland og Ukraine. For Danmark skal ikke ligne Putins Rusland. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Jo, interessant. Hvad er det for bevæggrunde bag forbrydelserne, som fru Marie Krarup taler om? Når fru Marie Krarup taler om cancel-kultur, omfatter det så også et ønske om stop for russisk gas, ønske om økonomiske sanktioner mod Rusland, stop for økonomisk samkvem med Rusland? Er det også det, som fru Marie Krarup kalder for cancel-kultur? Jeg vil så bare for at rette en misforståelse sige, at der er ingen, der ønsker, at russernes skal skifte kultur, men vi er nogle, der ønsker, at russerne skal skifte præsident.
Fru Marie Krarup.
Det ville sikkert være meget fint, hvis russerne skiftede præsident. Det ser jeg ikke noget forkert i at man kan ønske, men jeg ser noget forkert i, at man forsøger at gennemføre en cancel-kultur på det udenrigspolitiske og det uddannelsespolitiske område, som gør os dummere og gør os mindre i stand til at løse et udenrigspolitisk problemkompleks, som vi faktisk kunne have løst med ret stor lethed, hvis man havde ønsket at sætte sig ind i de ting, som har ført frem til konflikten.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg må sige, at fru Marie Krarup selvfølgelig forsøger at sige alt det rigtige med, at hun naturligvis fordømmer Ruslands invasion af Ukraine osv., men igennem hele talen og igennem tidligere udtalelser fra fru Marie Krarup er det jo meget, meget tydeligt, at man bagatelliserer det, der foregår i Rusland, og det, der foregår i Ukraine. Det ville sikkert være meget fint med en ny præsident, det ville sikkert være meget fint at slippe af med Putin. Nej, det er fuldstændig afgørende, at vi slipper af med Putin.
Værsgo.
Det, at jeg går på talerstolen nu, er lige præcis udtryk for, at jeg ikke bagatelliserer det. Jeg synes ikke, at det, at vi om et øjeblik kan stå på randen af atomkrig, er en sjov lille bagatel. Jeg synes, det er ret alvorligt, og jeg synes, det er fatalt, at vi med åbne øjne går så vidt. Der er mange, der har sammenlignet den her situation med situationen før første verdenskrig, hvor man snublede ind i noget, som man bagefter fortrød bittert. Jeg håber ikke, at det samme vil ske her.
Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Da fru Marie Krarup sagde, at forslaget her ville få Danmark til at minde om Putins Rusland, var jeg i tvivl, om det egentlig betød, at fru Marie Krarup ville stemme for Og nu er det ikke for at gøre det her til en meget lang debat, men jeg er nødt til at bemærke, at jeg synes, det er pinligt, at der er et medlem af Folketinget, som igen og igen har travlt med at lægge skylden for konflikten med Rusland på Vesten og Danmarks side, når der er tale om et så ensidigt uprovokeret og unødvendigt angreb fra Ruslands side på et fredeligt land, som ikke udgør nogen som helst trussel mod Rusland. Der er ikke nogen undskyldning for det, der er ikke nogen formildende omstændigheder, og det er ikke Vestens skyld. Jeg synes, det er sørgeligt at se den personlig deroute, som fru Marie Krarup tager her, hvor hun igen og igen låser sig fast til et skib, som er på vej ned, og som der ikke er nogen som helst retfærdighed bagved. Så jeg vil opfordre Marie Krarup til at holde op med hele tiden at forsvare Rusland.
Fru Marie Krarup.
Hvis hr. Rasmus Jarlov mener, at det er et forsvar af Rusland at sige, at der er foretaget et forbryderisk og uretfærdig invasion, og at landet mangler viden på bestemte områder, og at vi risikerer at ende med at ligne Putins Rusland på mange områder, hvis vi stemmer ja til det her lovforslag, så tror jeg, at hr. Rasmus Jarlov skal tilbage i 1. klasse og lære det danske sprog forfra, for det hænger ikke så godt sammen. Hr. Rasmus Jarlovs forsøg på en personlig udskamning af mig synes jeg ikke hører til nogle steder. Vi har ytringsfrihed i Danmark. Som medlem af Folketinget kan jeg godt gå på talerstolen og sige, hvad jeg mener – også selv om de fleste vil stemme for det her. Men det gør det jo så des mere væsentligt, at der er nogle, der tør sige, når vi er på afveje, selv om der er tale om en lemmingeeffekt og en udskamning af dem, der ikke følger lemmingestrømmen.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Fru Marie Krarup videreformidler Putins og Ruslands trusler om atomkrig, hvis vi trodser Rusland og Putin, og jeg forstår, at det også gælder – for det skal ses som led i det, kan jeg forstå på fru Marie Krarup – det, at vi ikke vil give su til studerende danskere, som tager til Hviderusland eller Rusland i den nuværende situation. Kan fru Marie Krarup uddybe, hvordan det, at vi ikke vil give su til danskere studerende, der studerer i de to lande, kan føre til atomkrig?
Fru Marie Krarup.
Jeg har lige brugt 4 minutter og 20 sekunder på at forklare, at denne lillebitte symbolske lov selvfølgelig i sig selv ikke fører til den ultimative katastrofe, men at den er et led i et forsøg på at gøre det vanskeligt at få oplysninger og få viden om en potentiel fjende – noget, som vi ikke har gjort på noget tidspunkt før. Efter terrorangrebet den 11. september 2001 blev det ikke forbudt at læse i islamiske lande. Under de forskellige krige, som Danmark har deltaget i, har det ikke været forbudt at tage sin su med, når man ønskede at læse i et land, som vi faktisk var i konflikt med. Derfor begynder det her en mærkelig udvikling frem imod at gøre os mindre kloge på områder, hvor vi har konflikter. Det er et problem.
Hr. Ole Birk Olesen.
Når fru Marie Krarup videreformidler Putins og Ruslands trusler om atomkrig, hvis vi gør ting, som de ikke bryder sig om, gør fru Marie Krarup det så på vegne af den gruppe af tidligere DF'ere, som nu holder møder sammen, kan vi se i medierne, og som deler lokaler osv., eller er det kun på vegne af Marie Krarup selv? Altså, er hr. Hans Kristian Skibby og fru Karina Adsbøl og fru Liselott Blixt med andre ord repræsenteret af fru Marie Krarups formidling af Ruslands trusler om atomkrig?
Fru Marie Krarup, værsgo.
Det er nogle meget skamløse og grove beskyldninger, der kommer imod mig, som om jeg skulle videreformidle andre landes synspunkter. Jeg kommer med mine egne synspunkter, og jeg synes, det er en farlig udvikling, når to magter eller en alliance og en stormagt, der begge har a-våben, forsøger at optrappe en konflikt. Jeg synes, det er dumt og forkert, og jeg synes, det eneste kloge og fornuftige er at forsøge at gøre opmærksom på det, når man er på vej ind i sådan en konflikt, så man ikke snubler ind i en krig, som man gjorde i første verdenskrig.
Tak for det. Fru Ida Auken.
Nu opponerede fru Marie Krarup mod skamløse og grove beskyldninger. Der kunne man jo spørge, om det at sammenligne det, at man ikke vil give su til studerende, der skal til Rusland, med Ruslands invasion af Ukraine ikke er groft og skamløst.
Fru Marie Krarup.
Der, hvor jeg sammenlignede det, var ikke i forhold til selve invasionen – selvfølgelig. Det er det, at russerne jo helt tydeligt ikke har haft deres efterretningsbillede i orden. De har forventet, at ukrainerne var mere interesseret i et samarbejde med Rusland, end de har vist sig at være. Russerne har ikke sat sig ind i, hvad der sker. Vi skal da ikke være lige så dumme som russerne. Vi skal da sætte os ind i, hvad der sker. Det er det, jeg sammenligner – selvfølgelig ikke selve invasionen.
Fru Ida Auken.
Jeg kan forstå, at fru Marie Krarup er så velorienteret, at hun i sit ordførerindlæg sagde, at man kunne have løst det udenrigspolitiske problem med lethed. Vil fru Marie Krarup lige oplyse Folketinget om, hvordan man med lethed kunne have løst det udenrigspolitiske problem?
Fru Marie Krarup.
Ja, det kan jeg. Man kunne have indgået i de forhandlinger, der blev lagt op til, før krigen jo desværre kom, altså i december, januar og februar. Man kunne have ændret sin NATO-udvidelsesplan for mange år siden. Det ligger selvfølgelig så lang tid tilbage, at det jo ikke er noget, man kan ændre. Men selvfølgelig kunne man have indgået i de forhandlinger. Man kunne i den nuværende situation lægge op til forhandlinger. Vi kan jo håbe, at Mette Frederiksen, der i dag er på besøg i Kyiv, er på sådan en mission, og at det er det, hun siger at vi ønsker at gå i gang med, for det er det, der er behov for.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Jeg tog egentlig ordet for at takke fru Marie Krarup for at lægge så meget vægt på det nødvendige i, at vi ved noget om hinanden; at der kan vi forebygge mange konflikter. Det er helt rigtigt, både når det drejer sig om den arabiske, muslimske verden og når det drejer sig om Rusland. Viden er fuldstændig afgørende. Jeg synes, det er ethvert lands ret at sige, at man ikke vil handle med en krigsførende magt, der har angrebet et andet suverænt land. Det er ethvert selvstændig land som Danmarks ret at sige: Vi vil ikke kaste skattekroner i retning af, at der er nogle, der studerer i udlandet. Men jeg synes, den her debat faktisk har bevæget sig et helt andet sted hen. Den har bevæget sig det sted hen, at fru Marie Krarup, når hun bliver spurgt om de ting, hun siger, kommer med det ene undskyldende argument efter det andet for, hvorfor Rusland har gjort, som de har gjort. Altså, er det fru Marie Krarups oprigtige holdning, at det, vi ser nu, er et resultat af to parters entydigt lige ansvar?
Tak for det. Fru Marie Krarup.
Nej, det ville være dumt at sige. Det kan man ikke. Man kan aldrig nogen sinde fratage en forbryder ansvaret, og det er forbryderisk at lave en angrebskrig efter min mening. Så det kan man ikke. Men det, som man som udenrigspolitiske aktører bør gøre, er at navigere på en måde, så man ikke kommer frem til situationer, hvor sådan noget bliver mere muligt, end det ellers ville have været, medmindre man ønsker krigen, selvfølgelig. For det kan også være, at man har ønsket det, og så kan man jo bare sige tillykke til dem, der har fået det til at ske. Men hvis man ikke ønsker det, mener jeg, at man har et ansvar for at navigere på sådan en måde, at man samtidig varetager sine interesser, men også undgår en krig som den her. Og det kunne man have gjort, og det har der så ikke været et ønske om.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen, værsgo.
Jeg synes, at jeg hører fru Marie Krarup sige, at det, at vi ikke vil sende skattekroner efter nogle, der vil studere i Rusland, altså su, er en trædesten hen imod at være medansvarlig for atomkrig. Altså, undskyld, det er jo et fuldstændig vildt udsagn.
Fru Marie Krarup.
Det var jo så også det, jeg prøvede at forklare, nemlig at det er det jo heller ikke umiddelbart. Det er begyndelsen på en udvikling, hvor man siger nej til oplysning, man siger nej til viden, og det vil jo så også sige, at man bliver dårligere til at navigere i en verden, hvor der er komplicerede konflikter. Og det er noget, der selvfølgelig på længere sigt kan føre til krige. I forhold til den her krig, hvis den kommer, er det jo nok for sent.
Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Fru Marie Krarup siger, at man man Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Marie Krarup: Hvad mener fru Marie Krarup at Danmark, EU og NATO skulle have gjort for at undgå Ruslands ulovlige krig mod Ukraine?
Værsgo.
Man kunne naturligvis have forsøgt forhandlinger. Man kunne have forsøgt at lave den form for sikkerhedsarkitektur, som mange foreslog efter den kolde krig, og have inddraget Rusland på en eller anden måde, så det havde givet mening, i stedet for at ekspandere NATO og på den måde trænge Rusland op i et hjørne, så de har følt sig truet – hvilket selvfølgelig ikke berettiger en invasion, men som man selvfølgelig kan sige sig selv vil risikere at give nogle ubehagelige reaktioner. Der har Danmark et stort ansvar, fordi vi har en særlig tæt forbindelse til USA, som jo er NATO's leder, Vestens leder; der kunne vi godt have sagt til amerikanerne: Hør her, det, I gør, er ikke særlig smart; prøv lige at tænke jer om.
Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Men er konsekvensen af det, fru Marie Krarup står på Folketingets talerstol og siger nu, så ikke, at man ville have givet Rusland vetoret over andre europæiske landes, andre demokratiers mulighed for at melde sig ind i en militæralliance? Og mener fru Marie Krarup virkelig, at vi skal give Rusland den vetoret, altså vetoretten over, hvordan vestlige demokratier vælger at indgå i militære alliancer med andre lande? Og så et bonusspørgsmål: Mener fru Marie Krarup virkelig, at NATO truer Rusland?
Fru Marie Krarup.
Selvfølgelig skal Rusland ikke have nogen vetoret – det ville da være tåbeligt. Og selvfølgelig skal Rusland ikke bestemme, hvem der er medlem af NATO. Men det, vi er nødt til at tage alvorligt, er, når der er en stormagt med atomvåben, som føler sig truet. Så kan vi godt sige, at det er latterligt, at de har den følelse, men hvis de føler det, er vi nødt til at tage det alvorligt, for de har atomvåben. Der kan man ikke bare sige: Ha, ha, hvor er I dumme; det er I jo ikke. Det er et faktum, hvis folk har
Tak for det. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre stemmer vi for den her lov, men jeg synes, at Marie Krarup stiller et vigtigt spørgsmål, nemlig: Hvad betyder det her for, hvad vi kommer til at vide om hinanden? Og derfor har jeg egentlig bare lyst til at sige tak. Selv om vi er uenige i forhold til vores syn på Rusland, synes jeg, det er vigtigt, at Marie Krarup stiller de kritiske spørgsmål. Så tak, fordi ordføreren gør det i dag.
Fru Marie Krarup.
Jamen tusind tak. Det bekræfter et meget positivt indtryk, jeg altid har haft af ordføreren på det område. Tak.
Så er det hr. Martin Geertsen.
Tak. Man skal jo høre meget, før ørerne falder af. Altså, nu kommer fru Marie Krarup med historiske referencer, og jeg er så gammel, at jeg kan huske den kolde krig. Jeg synes, at det, fru Marie Krarup står og siger, minder lidt om den mest ekstreme del af fredsbevægelsen i 70'erne og 80'erne. Det er lidt et fedt, om man holder med den frie verden, eller om man holder med Sovjetunionen. De er sådan set nogenlunde lige gode om at være onde. Hvad er Marie Krarups analyse af det, fredsbevægelsen gjorde i 70'erne og 80'erne?
Fru Marie Krarup.
Der kommer hr. Martin Geertsen så med en meget udbredt misforståelse, som det er godt at få udredt. Sovjetunionen var et kommunistisk diktatur. Kommunismen er en universel ideologi, der kan sprede sig over hele verden. Sovjetunionen ønskede at sprede denne ideologi til resten af verden, og Sovjetunionen var ekspansionistisk – og Sovjetunionen var omtrent lige så stærk som NATO. I dag har vi et Rusland, som ikke har en universel ideologi, som ikke har en ekspansionistisk ideologi, og som har en økonomi på størrelse med Sydkorea. Det er et helt andet sted, så det er to fuldstændig forskellige ting, det drejer sig om. Men folk er meget sukret ind i den der koldkrigstænkning; de har ikke sat sig ind i de faktiske forhold i jernindustrien. Rigtig mange mennesker, herunder f.eks. tidligere forsvarsminister, bliver ved med at bruge ordet Sovjetunionen i stedet for Rusland, når vi taler om Rusland i dag. Og det er et problem. Så bliv opdateret.
Det er en debat, som optager rigtig mange, men vi skal også have respekt for debatten med hensyn til ytringer. Værsgo, hr. Martin Geertsen.
Jamen jeg synes jo, at det, fru Marie Krarup siger nu her, faktisk bestyrker mig i opfattelsen af, at det her er et ekko fra 70'erne eller 80'erne. Det er ligesom at høre den ekstreme del af fredsbevægelsen; det er sådan set lidt ligegyldigt, om det er USA eller Sovjetunionen, det er sådan set ét fedt. Jeg vil bare gerne spørge fru Marie Krarup, hvad det så er, Putin foretager sig i Ukraine, hvis det ikke er at udbrede en eller anden opfattelse af, at man har en eller anden overhøjhed i forhold til lande, der ligger lige omkring en. Det er da fuldstændig ligesom Sovjetunionen.
Tak. Fru Marie Krarup.
Jeg synes bare, det er sørgeligt, at hr. Martin Geertsen ikke har sat sig ind i historien. Der er forskel på en kommunistisk stormagt og så en meget, meget mindre stormagt, som er det, vi har i dag med Rusland, som ikke har en universel og eksporterbar ideologi, men selvfølgelig ønsker en Monroedoktrin med venligtsindede lande omkring sig – man kan så sige, at det går rigtig dårligt. Men det er det, som stormagter meget tit ønsker – ligesom USA selvfølgelig – hvor man ikke accepterer, at nabolande er medlem af fjendtlige alliancer.
Tak for det. Så er det fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.
Jeg vil egentlig også sige tak til ordføreren for to ting. For det første synes jeg, det er godt, at vi bringer tvivl frem i den her debat og ikke tager for automatiserede beslutninger. Det er rigtigt, at vi har brug for at vide noget mere om hinanden, men det, vi ikke skal, er at understøtte regimerne i Belarus og Rusland. Det er derfor, vi stemmer for det her lovforslag, for vi kan ikke være med til, at flere danskere skal understøtte de regimer både direkte og indirekte. Vi har så brug for, at den russiske og belarussiske befolkning kommer til os for at lære vores frihed og vores værdier at kende, og det kan vi jo fortsat gøre. Det vil jeg godt lige bede ordføreren om at bekræfte. Og jeg vil også godt bede ordføreren om at bekræfte, at man forhåbentlig vil arbejde for, at vi får mere menneske til menneske-udvikling med mennesker, som kan komme til Danmark fra Belarus og Rusland for at lære vores kultur at kende. Så vil jeg også godt for det andet sige tak for at gøre det fuldstændig tydeligt, hvorfor det er så vigtigt, at vi her fra samtlige andre partiers side – nu er ordføreren uden for grupperne – står sammen om at tage afstand fra den italesættelse af det ikke kommunistiske, men fascistiske regime i Rusland.
Tak. Så får vi svaret. Fru Callesen, det blev meget over tiden. Værsgo til fru Marie Krarup.
Jamen jeg forstår til fulde bekymringen med, at man synes, at man kan støtte et regime, man ikke bryder sig om, ved at give su til folk, der tager derud. Det er selvfølgelig en bekymring, men jeg synes jo, at gevinsten ved, at man får nogle folk, der faktisk ved noget om områderne, er større. Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke vil tage imod russiske og belarussiske studerende mere i Danmark, for der har man jo også stoppet samarbejdet, ligesom man har stoppet samarbejdet med kulturinstitutioner. Man har lagt op til, at private kulturinstitutioner ikke skal modtage russiske forfattere, musikere, kunstnere på ethvert område. Så jeg synes, det er meget, meget sørgeligt, og jeg synes, det er, som jeg sagde før, en ulykkelig udvikling i et oplyst europæisk land, at vi på den måde går imod at være oplyste, men jeg forstår til fulde bekymringen for, at vi kommer til at støtte regimer, som vi ikke bryder os om, det er fuldstændig legitimt, men oplysning er efter min mening på det her område vigtigere.
Fru Anne Sophie Callesen, værsgo.
Tak for det. Der er jo ikke noget forbud imod, at russere og belarussere kan komme til Danmark. Der er enkelte institutioner, der har valgt at føre en bestemt politik, så det vil jeg godt lige bede ordføreren om at bekræfte. Og så vil jeg bare igen sige, at det, vi tager afstand fra, er ikke russere og belarussere, men styret i de lande.
Fru Marie Krarup.
Kulturministeriet og Uddannelsesministeriet har stoppet samarbejdet med udveksling af studerende. Det er ikke sådan, at man har hjemsendt de russiske og belarussiske studerende i dette semester, men de kan ikke komme igen efter sommerferien. Så der er en afslutning der. Og der er rigtig mange i kulturlivet, der er blevet afvist, russiske musikere har ikke fået lov til at spille koncerter i Danmark, fordi der har været den her opfordring til, at man tager stilling til, om man nu også synes, det er okay, at der er russere her i Danmark.
Tak for det. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.
Er det fru Marie Krarups opfattelse, at det vil være en god idé, hvis den danske regering retter henvendelse til vores venner i Sverige og Finland og bad dem om ikke at søge optagelse i NATO, fordi det vil kunne provokere Rusland?
Fru Marie Krarup.
Jeg synes, at vores skandinaviske naboer selv skal træffe den beslutning. Jeg synes ikke, at vi skal blande os i den. Der, hvor vi i Danmark har svigtet meget stort, er, at vi ikke har forsøgt at påvirke amerikanerne der, hvor de fatale beslutninger om at udvide NATO blev taget. Der kunne vi have gjort en forskel, fordi vi har så tæt et forhold til USA. Vi har Grønland, der gør, at vi er meget, meget vigtige for hele NATO-alliancen. Der kunne vi have påvirket amerikanerne. I den her beslutning tror jeg ikke, at der er nogen grund til, at vi forsøger at blande os. Men jeg vil også sige, at der er vi jo kommet så vidt, at det vel, om man så må sige, nærmest er lige meget, om de bliver optaget eller ej, fordi vi nu har en meget, meget tilspidset situation. Vi har fået en situation, der er som den kolde krig, og lad os da håbe, at den bliver ved med at være kold.
Hr. Jacob Jensen, værsgo.
Så det er altså situationen, der afgør, hvorvidt et land – Finland, Sverige, Ukraine – kan få lov til at tage stilling til, hvorvidt de vil være medlem af NATO eller ej. Så hvis situationen ikke giver mulighed for det, siger fru Marie Krarup, at Ukraine ikke skal have mulighed for at søge optagelse i NATO. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Fru Marie Krarup.
Ja, man skal tage bestik af, hvad der sker, og det er klart, at det at invitere Ukraine ind i NATO-alliancen har været en meget, meget stor fejl. Det har været meget uigennemtænkt, og det er årsagen til, at vi står med det her forfærdelige problem i dag. Men man kan så sige, at når det problem er kommet, kan yderligere lande jo godt træde ind i alliancen, for nu har vi jo fået den tilspidsede situation, som NATO sådan set var lavet for at undgå, men som nu er kommet.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG og UFG), imod stemte 1 (Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, V, SF, KF, DF, NB, LA, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Marie Krarup (UFG) og 1 RV (ved en fejl)), imod stemte 17 (RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, FG, ALT, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 4 (NB, LA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 58 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 47 (V, KF, DF, NB, LA, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, af sundhedsministeren, som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen er åbnet. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil sige tak for den rigtig brede opbakning til beslutningsforslaget. Med vedtagelsen af beslutningsforslaget vil Danmark med kort varsel kunne stille militære bidrag til rådighed for NATO, hvis der anmodes herom. Beslutningsforslaget er således et vigtigt signal til vores allierede om, at Danmark er parat til endnu en gang at levere. Det gælder ikke mindst vores markante bidrag til Letland, som vil blive udsendt allerede i løbet af de kommende uger, og det er et klart solidarisk signal til de baltiske lande om, at vi tager deres sikkerhed alvorligt. Vi er i en sikkerhedspolitisk tilspidset situation nu, og det er helt fundamentalt i sådan en situation, at NATO står sammen om at imødegå enhver trussel mod vores territorium. Vi har jo haft debatten allerede i dag, kunne jeg høre. NATO er jo en forsvarsalliance, der forsvarer frie demokratiske suveræne stater mod aggression, og det er en alliance, som har tjent os godt fra dansk side siden 1949, altså i snart 73 år, og jeg synes, det er vigtigt at understrege her, at Ukraine og den uprovokerede, ulovlige angrebskrig, som Rusland foretager, den brutalitet, vi ser i Ukraine fra Ruslands side, er en påmindelse om, hvor vigtigt NATO er, hvor vigtigt vores samarbejde er, og at vi aldrig må tage det samarbejde for givet, og at vi hver især i den situation, vi er i i Vesten, må spørge os selv: Hvad kan vi som lande bidrage til for at skabe sikkerhed, for at sikre, at ethvert land i alliancen kan leve fredeligt med deres naboer med respekt for national suverænitet og territorial integritet? Så med vedtagelsen af beslutningsforslaget i dag er det et bevis på, at Danmark substantielt og rettidigt vil bidrage til NATO's fælles forsvar og afskrækkelse, og jeg er igen glad for den brede opbakning. Jeg synes, det er vigtigt, at Danmark her, ikke mindst i forhold til vores eget nærområde, de baltiske lande, også går forrest og tager et kæmpestort ansvar. Tak for det.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så har forsvarsministeren bedt om ordet. Værsgo til forsvarsministeren.
Tak for ordet, formand, og tak til Folketinget for den brede opbakning. Alle de, der har haft mulighed for at have det sæde og det hverv, jeg har nu som forsvarsminister, har stået her, hver gang der skulle udsendes danske soldater og sagt det, jeg har tænkt mig at sige nu. Det er af utrolig stor værdi, at Folketinget samles i så brede flertal, når det gælder om at udsende danske soldater til også vanskeligere dele af verden. Vi sender mange soldater afsted, vi sender meget materiel afsted, vi sender dem afsted med et stort ansvar, en stor forpligtelse og et stort håndslag fra et bredt flertal i Folketinget om, at I har vores støtte, at vi er stolte af jer. Og de værdier, som I nu bliver sendt ud for at kæmpe for, har vi tillid til, at I kæmper for, og gør det med stolthed og med den støtte, som I oplever fra Folketinget i dag. Tak for støtten til Folketinget, og i lyset af den debat, der har været, føler jeg også, ikke mindst af hensyn til vores soldater, at der er behov for at få klargjort et par ting, som ligger til grund for den pågældende udsendelse. Europa er presset nu. Europa er under pres, og Putins Rusland har vist sig villig til at bryde fuldstændig med den international regelbaserede dagsorden, og de seneste ugers grufulde handlinger og beretninger fra Ukraine – beretninger om på drab, voldtægt og udplyndringer af civilbefolkningen, tegner et billede af, at de russiske styrker kun har foragt over for de værdier, som vi baserer vores frie samfund på. Det bør være tydeligt for enhver nu, at Rusland ikke skyer nogen midler i sin fremfærd, og at det værdisæt, der ligger til grund for Ruslands handlinger i Ukraine, ikke er foreneligt med demokratiske og vores demokratiske principper Det er Rusland alene – alene – som bærer skylden for den tragedie, der udspiller sig at få timers rejse fra Danmark nu. De lidelser, som Rusland og Putins regime nu påtvinger et frit land som Ukraine, en fri befolkning, er lidelser, som ingen fortjener. Det er Ruslands, der alene har ansvaret for det. Og der hersker ikke tvivl om, at vi med den brede beslutning, vi træffer i her i Folketinget i dag, meget, meget klart viser, at Danmark står sammen med vores europæiske og transatlantiske allierede mod Ruslands uacceptable aggression. Vi er en kerneallieret i NATO, og der er kun naturligt, at vi bidrager til NATO’s styrkelse og opbygning mod øst, for afskrækkelsen af Rusland er nødvendig og behovet for den har taget til med de uhyrligheder, som vi kan se Rusland påføre Ukraine. Det gør vi, både fordi det er rigtigt at gøre, og fordi det også er vigtigt at huske på, at Danmarks egen sikkerhed er betinget af, at vi samarbejder med vores partnere og allierede i et forsvar for vores fælles værdier. Så til sidst vil jeg bare sige, at med vedtagelsen af beslutningsforslaget her i dag sender et bredt flertal i Folketinget et tydeligt signal om, at Danmark er klar til at påtage sig det nødvendige ansvar, som også forventes af en troværdig allieret i NATO som Danmark. Og forsvaret er klar til at løfte opgaven, for allerede i morgen vil forsvaret så påbegynde deployering af materiel og køretøjer fra den her kampbataljon, som jo skal afsted, og som vil være klar til at indgå i NATO’s kommando i Letland fra begyndelsen af maj måned. Så endnu en gang tak til vores soldater for, at I påtager jer det ansvar, tak til Folketinget for den brede opbakning. Det er et vigtigt signal, vi får sendt til vores soldater, at vi er stolte af den kamp, de påtager sig, og den indsats, de gør, for de værdier, vi hver eneste dag bruger tid i dette Ting på at udfolde. Tak for ordet.
Tak til forsvarsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, ALT, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 8 (EL og FG), hverken for eller imod stemte 0. Beslutningsforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til Udenrigsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-13, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal, tiltrådt af et mindretal (SF, RV og FG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 27 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 78 (S, V, KF, DF, NB, LA, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, NB og FG). Og der kan stemmes om ændringsforslaget. Afstemningen slutter. For stemte 30 (SF, EL, KF, DF, NB, FG og ALT), imod stemte 75 (S, V, RV, Gitte Willumsen (KF), Mona Juul (KF), Alex Ahrendtsen (DF), LA og UFG), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF og LA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi fortsætter mødet. Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. De seneste år har vist, at enkeltlandes økonomi og økonomisystemer er sårbare over for tendenser og – i anførselstegn – moderetninger inden for kreditformidling og ansvarlighed over for landes og borgeres langsigtede økonomiske interesser. L 71 er et initiativ, der sætter fokus på at styrke robustheden i banker og realkreditinstitutioner ved at anvende fælles regelsæt herom inden for Det Europæiske Fællesskab. Ingen, bortset fra kortsigtede spekulanter, har interesse i, at nationale økonomier kommer i alvorlig ubalance ved at tage unødige risici for andres penge gennem gearing af lån eller ved at løbe risici helt ude af trit med gængs sikkerhed og almindelig sund fornuft. Havde disse principper været bragt i anvendelse i 2007, havde mange lande været forskånet for finansielle kriser, der for alvor udstillede sårbarheden i den stadig mere forbundne globale økonomi og efterlod kæmpe regninger til landene. Der er således ikke i tvivl om, at et sæt velgennemarbejdede regler, der værner mod vildveje i den globale økonomi, er både fornuftigt og hensigtsmæssigt. Det er den ene del af L 71, som er et ændringslovforslag til lov for Færøerne, og da Færøerne har valgt at stå uden for EU, skal sådanne vedtagelser ske ved lov og ikke gennem efterlevelse af fælles EU-regler, som tilfældet er for Danmarks vedkommende. L 71 skal yderligere lovbehandles af det færøske lagting, før det kan træde i kraft. Vi har dog stor tiltro til vores færøske landsmænd i den sammenhæng. Nu har jeg omtalt den ene del af lovforslaget, nemlig etablering af et værn mod unødige risici. Der er også den anden side af mønten, nemlig ændringer i de eksisterende kapitalkravsregler og indførelse af en række standarder fra Baselkomitéen. Formålet med den anden del af forordningen er at understøtte penge- og realkreditinstitutterne i fortsat at kunne låne ud til virksomheder og privatpersoner under kriser, eksempelvis covid-19-krisen, og i den efterfølgende genopretning af den europæiske økonomi. For naturligvis skal et samfund give muligheder for, at der kan ydes lån til nye initiativer, der styrker beskæftigelse, vækst og økonomi. Således kommer L 71 til at gå på to ben – i økonomisk henseende og til gavn for både sikkerhed og fremsynethed. Socialdemokratiet støtter L 71.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Bertel Haarder, Venstre.
Jeg kan helt tilslutte mig hr. Orla Havs begrundelse for de tre EU-forordninger, som er baggrunden for det lovforslag, vi behandler. Derfor vil jeg ikke gentage, hvad han sagde, men blot understrege, at vi, når Færøerne ikke er med i EU, altså så er nødt til ved lov i Folketinget og i det færøske Lagting at indføre de regler, der gælder i Danmark, på Færøerne. Det er til gavn for rigsfællesskabet, og det er til gavn for de finansielle institutter på Færøerne, som derved får de samme muligheder som i de øvrige EU-lande. Det handler om at styrke realkreditinstitutternes robusthed, øge den finansielle stabilitet og understøtte kreditformidling, vækst og beskæftigelse. Den anden forordning understøtter penge- og realkreditinstitutters virksomhed med hensyn til at udlåne penge i forbindelse med coronakrisen og den efterfølgende genopretning, og den tredje forordning handler om misligholdte eksponeringer, hvor forordningen styrker institutternes modstandsdygtighed over for negative chok og mindsker behovet for offentlig indgriben. I Venstre mener vi, at det er meget vigtigt, at vi har de samme regler på Færøerne som i Danmark. Det er til gavn for samhandelen inden for rigsfællesskabet, og det giver Færøerne bedre forudsætninger for at klare sig internationalt. Derfor skal jeg også hilse fra hr. Edmund Joensen og Sambandspartiet, som glæder sig over, at vi med dette lovforslag bidrager til at skabe ensartede regler i rigsfællesskabet. Det er jo helt naturligt, at det først træder i kraft, når ministeren bestemmer det, for det skal jo vedtages i Lagtinget, før det sættes i kraft. Tak.
Tak til hr. Bertel Haarder. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til den næste ordfører, som er fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Jeg har ikke meget at tilføje, fordi min to kolleger før mig har redegjort så fint for lovforslaget. Vi kan jo alle sammen kun bakke op om, at vi får en mere robust finansiel sektor også på Færøerne. Så SF støtter selvfølgelig også lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, som jeg kan se det, at vi går videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Hvis Færøerne vurderer, at det her er til gavn for Færøerne, så støtter vi forslaget. Og jeg appellerer til, at Lagtinget får mulighed for frit og entydigt at behandle forslaget, inden vi endeligt vedtager det. Som vi jo har lovet rigsfællesskabets to andre parter, laver vi ikke bare en lovgivning hen over hovedet på dem uden at vente på, at de arbejder parallelt med det her. Og i det omfang, at Færøerne føler sig stærkere på de her finansieringsområder, støtter vi derfor forslaget.
Tak til hr. Christian Juhl. Og det betyder, at vi går videre til hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.
Tak. Der er ikke så meget at tilføje for mit vedkommende. Vi synes jo, det er godt, at Færøske banker også får de samme krav, som gælder for danske banker og andre europæiske banker, da det formentlig vil være en fordel for dem, at man kan have tiltro til, at de lever op til de samme vilkår. Så det støtter vi naturligvis.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu er videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Jeg skal også gøre det kort. Indholdet af lovforslaget er jo blevet godt beskrevet, og indholdet er sådan set også implementeret i dansk lov, så det er bare for at få det implementeret også på Færøerne og give dem de samme muligheder og samme tryghed i deres banker og finansielle institutioner. Det støtter vi fra Dansk Folkepartis side.
Tak for det. Jeg ser ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor er det så nu erhvervsministeren.
Tusind tak for bemærkningerne og for den brede, samlede positive modtagelse af det her lovforslag. Formålet med lovforslaget er, at vi sætter tre forordninger i kraft, som ændrer i kapitalkravsforordningen. Kapitalkravsforordningen er sat i kraft for Færøerne ved lov, og med det her lovforslag sikrer vi så, at der gælder regler for Færøerne, der, selvfølgelig tilpasset færøske forhold, fortsat svarer til de regler, som gælder i Danmark i medfør af ændringsforordningerne til kapitalkravsforordningen. Det er hensigtsmæssigt, da Færøerne og Danmark på det finansielle område jo praktisk talt er i union med hinanden. Af hensyn til både den finansielle stabilitet og til tilliden til de færøske banker er det derfor vigtigt, at de regler og det tilsyn, der er gældende for de danske banker m.v., også er gældende for de færøske banker. En sund, stabil og velfungerende finansiel sektor er forudsætning for tilliden til økonomien og for, at sektoren kan tilbyde finansiering til virksomheder og husholdninger på gode og konkurrencedygtige vilkår. Et ensartet regulatorisk og tilsynsmæssigt system er også vigtigt i forhold til de vilkår, som færøske institutter vil blive mødt med på de internationale finansielle markeder, når der skal tilvejebringes kapital og likviditet der. Loven vil styrke kreditinstitutternes robusthed og øge den finansielle stabilitet, samtidig med at den vil medvirke til at begrænse opbygning af misligholdte lån ved at sikre, at banker nedskriver rettidigt og tilstrækkeligt på netop misligholdte lån. Det er derfor vigtigt, at den finansielle lovgivning på Færøerne generelt er opdateret. I den forbindelse vil jeg meget gerne også herfra kvittere for et godt og konstruktivt samarbejde med de færøske myndigheder, og samtidig er jeg glad for, at de hørte parter på Færøerne generelt har taget positivt imod lovforslaget, som jeg kan oplyse til Tinget her har været igennem anden behandling på Færøerne uden bemærkninger, og det forventes derfor snart vedtaget på Færøerne. Så med de ord vil jeg bare se frem til den videre behandling af lovforslaget her.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Færøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
L 163, lov om bogføring. Alene titlen på lovforslaget kommer let til at lyde lidt støvet og måske lidt kedelig. Derfor er der grund til at kigge ned bag intentionerne med forslaget og med indholdet. Vi skal lette de administrative byrder for erhvervslivet. Det er måske en af de allermest brugte sætninger i den politiske debat. Folketinget har taget initiativer til at opnå målet med at lette de administrative byrder. Helt tilbage i 2011 kom årsregnskabsloven, og Danmark er blevet stadig mere digitaliseret, og det giver muligheder for at efterleve ønsket om mere tid til kerneopgaverne i virksomhederne: at udvikle, producere og afsætte sine produkter. I disse processer bruges der er masser af it-kraft, og godt for det, da det frigør manuelle processer, som kan overføres til andre opgaver. I et samfund med lav ledighed og stor efterspørgsel efter arbejdskraft er det afgørende vigtigt, at vi er bevidste om, hvordan vi kan bruge teknologien i erhverv og samfund. Heldigvis er befolkningen i høj grad it-parate og anvender dette i deres hverdag. Virksomhederne ved godt, at de for at høste gevinsterne af anvendelsen af it-løsninger også skal investere i disse. Dette er netop baggrunden for L 163. Som samfund stiller vi krav om anvendelse af ny teknologi, der kan flytte administrative ressourcer til kerneopgaverne. Det har været indholdet i de aftaler fra 2022 og 2021, som regeringen har indgået med flertal her i Folketinget. Ved at automatisere virksomhedernes administrative processer i forbindelse med fakturering og indberetninger kan man gennemføre store administrative byrdelettelser. Når offentlige myndigheder stiller krav om anvendelse af teknologi, bidrager man samtidig med incitamenter til, at der udvikles smartere, hurtigere og billigere løsninger for virksomhederne til at opfylde dette. Det er således ikke alene godt for samspillet mellem myndighederne og virksomhederne, det er også godt for udviklingen af teknologien i samfundet. Ja, og så er der en samlet nettobesparelse på op til 2,9 mia. kr., og det er vel også værd at bukke sig efter. For Socialdemokratiet er der ikke tvivl om, at støvet er lovforslaget om bogføring ikke. Det er i høj grad et udtryk for moderne erhvervspolitik med fokus på udvikling og ordnede forhold i samspillet mellem myndigheder og erhvervsliv. Vi er oprigtigt glade for, at aftalen bag dette lovforslag indeholder partier på tværs af blokkene her i salen, og så tror vi da på, at de, der argumenterer mod forslaget, bliver overbevist om, at det ikke er fornuftigt, at det er de langsomst sejlende skibe i en konvoj, der sætter tempoet. Vi skal turde sætte tempoet op for alle. S støtter L 163, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det gør de også.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg er bange for, at Socialdemokraterne har fået galt i halsen, hvad der er fordele og ulemper for erhvervslivet. Det er ikke en fordel for erhvervslivet at blive påtvunget at bruge et system, som man ikke har lyst til at bruge. De regnskabssystemer, som man nu pålægger små virksomheder at skulle bruge, koster minimum 250 kr. om måneden. Der findes nogle gratis versioner, men de er utrolig dårlige, så dem er der ingen der ønsker at bruge, og de systemer, man i praksis kommer til at bruge, koster de der 250 kr. om måneden for små virksomheder. Det er 3.000 kr. om året. Det er ret mange penge for en virksomhed, som måske omsætter for 300.000 kr. på et år, at de nu får en regning på 3.000 kr. Hvis man er en lille virksomhed, som har en omsætning på 300.000 kr., og som måske har ti bilag om året, fordi man har meget få kunder og nogle store afregninger, så giver det ikke mening, at de nu skal tvinges til at bruge et stort og dyrt regnskabssystem, som koster dem 3.000 kr. om året. Det er ikke en byrdelettelse. Det er en kæmpe belastning for rigtig mange virksomheder, som regeringen her er på vej til at pålægge dem.
Værsgo til ordføreren.
Det kan vi jo se så forskelligt på. Altså, jeg har et positivt syn på det, i forhold til at der ved anvendelse af teknologi høstes fordele, både for offentlige myndigheder, men også for virksomhederne. Så kan vi altid diskutere størrelsen på de investeringer, der foretages, men eftersom det er en driftsudgift i virksomheden, tror jeg også godt, man kan finde fradragsmuligheder, der sikrer, at de 300 kr. ikke slår helt igennem i fuldt omfang. Så jeg er lodret uenig med De Konservative i, at vi skal sætte tempoet efter de langsomt sejlende.
Hr. Rasmus Jarlov.
Prøv lige at tage stilling til, hvordan det for den virksomhed, som har en omsætning på 300.000 kr., og som har ti bilag om året, ikke er en byrde, at man bliver pålagt at skulle bruge et regnskabssystem, som man ikke har brug for, og som koster dem 3.000 kr. om året. Prøv lige at uddybe sådan helt konkret, hvordan det ikke skulle være en byrde for sådan en lille virksomhed.
Ordføreren.
Jamen naturligvis er det en byrde, men naturligvis er vi jo også nødt til at se det i den sammenhæng, hvor vi for at høste gevinsterne er nødt til at skulle have alle med, og det her er så en af de omkostninger, der er. Jeg håber meget, at der udvikles nyere og smartere systemer, som både er billigere og lige så effektive. Vi giver jo bolden op til, at man også kan innovere på hele det her område. Så jeg er stensikker på, at det dygtige erhvervsliv, vi har, nok skal finde løsninger, som gør, at vi både kan rationalisere og indhente de gevinster, der er for både det offentlige og for det private.
Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Hørte jeg ordføreren sige, at det kunne være, at den her omsætningsgrænse på 300.000 kr. kunne ændres, eller hørte jeg det lidt for positivt?
Ordføreren.
Jeg har ikke taget stilling til grænserne i lovforslaget. Men vi er da naturligvis interesserede i at tage en seriøs diskussion i Erhvervsudvalget om de emner, der bringes op. Men jeg kan ikke stå her og love, at vi er indstillet på at ændre på de grænser, der nu engang er gældende.
Fru Mona Juul.
Men hvordan kan det være, at ordføreren ikke har taget stilling til grænserne? Altså, lige præcis grænserne er jo enormt vigtige i det her lovforslag. 300.000 kr. er faktisk en meget, meget lav grænse efter min mening. Hvorfor er der ikke taget stilling til det fra ordførerens side?
Ordføreren.
Det er der jo også. Altså, vi kommer her og bakker op omkring de 300.000 kr. som en del af lovforslaget. Men vi afviser aldrig nogen sinde at diskutere på et sagligt grundlag i vores udvalgsarbejde
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Torsten Schack Petersen, Venstre.
Tak for det. Lovforslaget indeholder to dele, og det udspringer af to forskellige aftaler. Den første del er vi med i fra Venstres side. Det var en aftale, vi lavede i juni sidste år om styrket revision for udvalgte virksomheder. Og der er jo altid en balance i forhold til at lægge byrder på virksomhederne i forhold til revision, men jo også i forhold til at sikre, at der er regeloverholdelse og der ikke er ikke nogen, der snyder på vægtskålen, så lovlydige virksomheder oplever unfair konkurrence. Og det, aftalen går ud på, og som lovforslaget implementerer, er bl.a. et krav om en revisorerklæring for 11 risikobrancher, som er identificeret af Erhvervsstyrelsen og skattevæsenet. Der bliver en øget revisionspligt for nogle selskaber med stor balancesum, som i dag er fritaget, og så bliver der en styrket risikobaseret kontrol, som giver mulighed for at pålægge revisionspligt, hvis eksempelvis ledelsen har overtrådt hvidvaskregler eller er i konkurskarantæne, eller hvis man konstaterer, at der er væsentlige fejl og mangler i bogføringen. Så er der også et element omkring skærpede krav til opbevaring af regnskabsmateriale og større bøder for at bortskaffe sit regnskabsmateriale. Jeg synes jo, det er beskæmmende at se, at der er en lang række konkursselskaber, hvor det er sådan, at når kurator kommer ind og skal prøve at danne sig et overblik, ja, så er bogføringsmaterialet pist væk. Og det er jo ikke noget, man kommer til at gøre ved et tilfælde. Og det betyder jo, at så er det jo ganske, ganske vanskeligt for kurator at vurdere, om reglerne er blevet overholdt. Det gør det meget, meget vanskeligt at følge pengestrømmene, og det gør det selvfølgelig også vanskeligt at straffe de personer, der har haft ansvaret for virksomheden, hvis bevismaterialet er kørt i havnen. Og det anfægter simpelt hen min retsopfattelse, at det har været så lavt straffet at kunne foretage så bevidst en handling med så stor betydning, så det var også et af ønskerne fra Venstre, da vi forhandlede den her aftale, at straffen for at bortskaffe sit bogføringsmateriale skulle hæves. Som sagt handler det om at finde en balance mellem kontrol og byrder, og derfor indeholdt den aftale, vi indgik juni sidste år, også nogle lempelser for at sikre, at vi ikke pålagde virksomhederne yderligere byrder. Det betød bl.a., at vi afskaffer kontantreglen i handler mellem forretningsdrivende. Det har vi så håndteret i et andet lovforslag, men det udspringer af den aftale for at sikre, at der var balance i tingene. Og den anden lempelse er så i de indberetningsdatoer, der er gældende for henholdsvis Erhvervsstyrelsen og Skattestyrelsen. Nu bliver der et sammenfald mellem datoerne, og det mindsker bøvlet for virksomhederne. Så vi synes, det var en god og balanceret aftale, vi indgik juni, og derfor støtter vi naturligvis den del af lovforslaget. Den anden del af lovforslaget vedrører digital bogføring, og det er så en del af regeringens aftale fra januar, som Venstre ikke er en del af. Forleden havde vi et aktstykke i Finansudvalget, som skaffede bevilling til at igangsætte det it-arbejde, der skal laves, og der havde jeg kaldt erhvervsministeren i samråd, fordi aktstykket også som lovforslaget sagde, at der var en stor erhvervsøkonomisk lempelse på 3 mia. kr. Det diskuterede vi noget; hvor meget hold der var i det regnestykke. Og jeg er helt sikker på, at det er noget, vi kommer til at forfølge, også under udvalgsarbejdet på lovforslaget her. Og jeg kan også se, at nogle af høringssvarene stiller sig en smule kritisk til om lempelsen er så stor. Et helt centralt element i høringssvarene er også, hvilke virksomheder der bliver omfattet af det her. Og det var jo også det, der blev afspejlet i det spørgsmål, der lige blev stillet tidligere. Der deler jeg den opfattelse, at det her skal være en fordel for virksomhederne, og når man ser bl. a. SMV Danmarks høringssvar, er der jo en stor bekymring for, om det her forslag vil give en administrativ lempelse, eller om det vil give en byrde, fordi virksomhederne har flere udgifter og driftsudgifter og implementeringsudgifter end gevinsten, der kan høstes. Så der er ingen tvivl om, at skal vi gå med i det forslag her – og vi er jo generelt glade for digitalisering – så er det altså vigtigt, at det afspejler sig, hvilke virksomheder der er omfattet, sådan at det er noget, der kan betale sig for dem, og at det ikke bliver et irritationsmoment og en byrde. Det bliver i hvert fald afgørende for Venstre i den videre behandling af lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til den næste ordfører, fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Som det er allerede er blevet sagt fra talerstolen, udmønter det her lovforslag to dele. Den ene er en aftale fra sidste sommer, og den anden handler om det, som i hvert fald i de seneste dage og uger er blevet diskuteret mest, nemlig et digitalt bogføringssystem. Regeringen har sat en grænse på 300.000 kr. om året, og for os i SF ligger det måske meget fint, men vi vil gerne have udboret det lidt mere – vi har ikke en nagelfast holdning til det. Dog vil jeg sige, at vi i hvert fald i de seneste 10-11 år, hvor jeg har deltaget i den her diskussion, igen og igen har talt om, at selv når det gælder meget små virksomheder, har vi altså brug for noget sikkerhed, noget digitalisering og noget sporbarhed. I takt med at man tidligere har sænket grænsen for, hvornår der f.eks. var lovpligtig revision, har vi også set, at der har været en masse problemer med det. Jeg tror, at der på et tidspunkt var en undersøgelse, der viste, at der i halvdelen af alle virksomheder var fejl, overlagte og uoverlagte. Det er altså et alt, alt for højt tal. Jeg anerkender til fulde den byrde, det jo vil være for nogle virksomheder at skulle ud at anskaffe sig sådan et system, men jeg synes, man skal se det som et samlet hele. Det er utrolig nemt at starte og drive virksomhed i Danmark – vi bliver gang på gang udnævnt til at være det nemmeste land i verden at starte en virksomhed i; der er blevet afbureaukratiseret på en lang række områder. Jeg synes, det er et rimeligt krav, at der skal være digital sporbarhed, hvilket jeg egentlig også synes at Venstres ordfører redegjorde meget fint for på talerstolen. Og når prislejet, som hr. Rasmus Jarlov redegjorde for, er på omkring 3.000 kr. om året, så syntes jeg, det er rimeligt. I den forbindelse kan man jo sige, at der fra nogle af de partier, der kritiserer det her, ikke har været ekstremt stor opmærksomhed på, at man altså tit betaler 10.0000-15.000 kr. for en erhvervskonto, som man jo på ingen måde kan undgå at have i det her land som erhvervsdrivende. Det har der ikke været meget fokus på. Nogle gange er prisen endnu højere. SF har jo fremsat forslag om, og erhvervsministeren har også foreslået, at vi nu skal gøre det til en rettighed, så man ikke må kræve mere end det. Så vi skal jo se vores erhvervspolitik i et samlet hele. Der er nogle ting, vi stiller krav om, som også kræver noget af de erhvervsdrivende, og samtidig er der en lang række områder, hvor vi igennem mange år har gjort det nemmere at være erhvervsdrivende. Vi vil meget gerne bore lidt ned i nogle af de her ting i lovforslaget, men overordnet set støtter vi det fra SF's side.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Det var det med erhvervskontoen. Jeg synes, det er fint, at man rykker også det. Men der er bare lige, at det ikke er korrekt, at det er lovpligtigt med en erhvervskonto – at få det – hvis du kan registrere dig som en enkeltmandsvirksomhed i dag. Det er bare lige for at få den opklaring med. Og så var det det med fejlene i virksomheder. For jeg er helt enig i, at der er rigtig, rigtig mange regnskabsfejl, men som det også fremgik af den redegørelse, der var, er mange af dem nogle, der er uforsætlige. Det er nogle, som ikke bliver begået med vilje. Hvad har SF af forslag til, hvordan vi kommer det til livs? For det beror jo på os og det embedsværk og de regler, som vi pålægger virksomhederne, for at de bedre kan indsende de her regnskaber?
Ordfører.
Jeg tror, at jeg sagde – ellers var det i hvert fald en fejl fra min side – at det er svært for mange at drive virksomhed i dag uden en erhvervskonto. Det er rigtigt, at for nogle kan det godt lade sig gøre. Jeg tror ikke, jeg sagde lovpligtigt. Men det er rigtigt, at rigtig mange af de her fejl kommer på grund af nogle uklarheder og noget uvished. Derfor er der jo også endnu større grund til at sikre råd og vejledning, og at ved uskyldige fejl kommer man ikke med den store hammer, helt klart. Men det er også en af grundene til, at vi i SF i flere år faktisk har plæderet for, at vi synes, at revisionsgrænsen skulle sættes ned, for at man netop kunne få revision – ikke nødvendigvis den store, fulde, dyre pakke, som vi kræver af store virksomheder, men en lightmodel så at sige. For revision skal jo ikke kun ses som, at der er nogen, der kommer efter dig. Det skal jo også ses som, at der er noget faglig hjælp til netop at undgå nogle af de her fejl, som mange uforvarende kommer til at begå.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er enig, men jeg er ikke sikker på, at revisionspligten er den rette. For ligegyldigt hvor light man gør det, tror jeg ikke, man kommer under de her 15.000 kr., som vi også kan huske blev sat som et minimum under coronaperioden. 15.000 kr. i en lille, nyopstartet virksomhed er altså mange midler, hvis du samtidig skal have et digitalt regnskabssystem og alt mulig andet. Et af de områder er f.eks. moms. Der er der to forskellige momssatser for, hvor meget du kan trække fra af moms, alt efter om du er ude at spise med en kunde eller du er ude at spise selv eller alle mulige ting. Der er sådan nogle vanvittige, tåbelige forskelle. Er det også noget af det, som SF kunne tænke sig at kigge på? Lad os nu få ensrettet det, så man får styr på sådan en lille ubetydelig ting som en momsrefusion.
Ordfører, værsgo.
Det er jo en spændende diskussion. Desværre har vi ikke ret meget tid, for jeg vil faktisk rigtig gerne diskutere fradrag. Jeg synes, vi har alt for mange fradragsmuligheder i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig, at vi fik saneret det meget, meget groft og brugt det provenu til at give en generel lettelse til erhvervslivet. Det kunne jeg godt tænke mig. Jeg synes, at fradrag både åbner op for, at dem i ond tro misbruger det i stor stil – det tror jeg findes derude – og det åbner også op for en mase fejl og bøvl og administration osv. Jeg kunne godt tænke mig, at vi fjernede en masse af de her fradrag og brugte provenuet og sendte det tilbage.
Tak for det. Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Og tak til ordføreren. Lige til det sidste her vil jeg sige, at det bliver rigtig spændende, for jeg er sådan set meget enig i, at bare det her med at forsimple skattesystemet vil være en lettelse i sig selv. Nu nævnte Rasmus Jarlov tidligere i et spørgsmål en udgift på omkring 3.000 kr. for licens, men der er jo en investering inden. Anerkender ordføreren også det, altså at der jo faktisk også er en investering i at få et system i forhold til overhovedet at starte op på det her, inden man skal betale årlig licens?
Ordføreren.
Der bliver jeg spørgeren svar skyldig, for jeg troede, at når man havde systemet, var det fra de her 250 kr. om måneden og opefter, at omkostningerne var.
Fru Mona Juul.
Det tror jeg også det er, men der er en systeminvestering fra starten af, som måske ligger på 15.000 kr., og det er jo den investering, der også lige skal oveni. Men vil ordføreren være med til at kigge på omsætningsgrænsen? Vil ordføreren være med til at kigge på, om der kan være andre kriterier, vi skal smide ind, i forhold til hvornår man skal være med, og hvornår man ikke skal? Det kunne f.eks. være antal fakturaer. Hvis man kun har en 20-25 fakturaer, er det måske lidt overdrevet at investere 15.000 kr. i et system, som man så også lige skal have en licens på, der koster 3.000 kr. om året.
Ordføreren.
Vi er meget åbne over for at se på, om vi kan flytte lidt på nogle grænser. Jeg gav bare udtryk for, at jeg tror, vi er i nærheden af der, hvor vi skal ende, men vi er åbne over for at se på, om vi kan flytte lidt. Antal fakturaer kunne også være et godt bud – det giver god mening. Så vil jeg egentlig bare for at afslutte det med fradragene sige, at jeg jo synes, at vi skal ned på sådan et minimumssyn på fradrag, hvor man siger, at det, der er lovpligtigt, f.eks. et digitalt bogføringssystem, kan man trække fra. Men i forhold til det der med spisning og udstyr og alt muligt kunne jeg godt tænke mig, at vi bare fik saneret det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.
Tak. Der har været rigtig fine gennemgange af lovforslaget her, der jo består af to forskellige aftaler, og begge aftaler er Radikale jo med i og bakker op om. Og så vil jeg alligevel starte med at spørge, om ikke alle andre også kunne være med på, at vi kunne få en teknisk gennemgang af det her lovforslag, særlig den del af lovforslaget, der omhandler den digitale bogføringspligt. Det kunne jeg i hvert fald rigtig godt have brug for. Og nu kommer grunden til, hvorfor jeg godt kunne have ekstra meget brug for det i den her sammenhæng. Det er, fordi der, i hvert fald høringssvarene, er nogle bekymringer i forhold til den grænse, der er sat på 300.000 kr., og det er nogle bekymringer, som jeg godt kan følge, og en grænse, som jo heller ikke stod i de politiske aftaler. Og når så de her bekymringer kommer op, kunne jeg godt bruge at få en helt teknisk gennemgang af, hvorfor grænsen fra regeringens side og i det her lovforslag er sat dér, og derved få et lidt mere oplyst grundlag at tage diskussionen ud fra på, i forhold til hvorvidt den bør hæves. Det synes jeg i hvert fald umiddelbart der ligger nogle gode argumenter for ud fra de høringssvar, der er. Men jeg har nok også behov for at få et indblik i, hvor mange virksomheder det er, der er tale om, alt efter hvor man sætter de grænser henne. Hvilke udgifter påfører man dem, både med startomkostninger, som fru Mona Juul f.eks. spurgte ind til, og også med løbende udgifter. Det tror jeg kunne være en rigtig god ting at få ind her. For formålet er jo, også når jeg læser ministerens fremsættelsestale til lovforslaget her, at vi gerne skal lette byrder. Det vil vi i Radikale Venstre i hvert fald rigtig, rigtig gerne være med til. Det kan jeg også se at der rigtig mange der også mener, altså at de får lettet byrder. Jeg vil også bare rigtig gerne sikre, at vi ikke får en masse nye byrder ned over de forholdsvis små virksomheder, og at de har god mulighed for at drive deres virksomhed også fremadrettet. Der også nogle andre bekymringer i høringssvarene udover grænsen på de 300.000 kr., bl.a. det her med bekymringerne for, hvor mange data der skal opbevares hos tredjeparter og sikkerheden omkring det og omkring de krav, der sættes op, i forhold til om det vil være konkurrenceforvridende i forhold til udbyderne af bogføringssystemerne. Jeg tror, vi har en fælles interesse i få så gode systemer som muligt, og derfor har jeg i hvert fald behov for, at vi får kigget lidt nærmere ind på den del. Vi er i Radikale positive, selvfølgelig, over for lovforslaget, der jo også implementerer to aftaler, vi som sagt er med i og bakker fuldt og helt op om. Men der er dog de her bekymringsdele, som vi rigtig gerne vil have uddybet, både hvis ministeren kan svare på dele af det i dag fra talerstolen, men ellers i udvalgsarbejdet efterfølgende. Tak for det.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Det er fru Mona Juul, for jeg kan forstå, at hr. Rune Lund er dækket tidligere. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Digital omstilling til kamp mod snyd og svindel og besparelser for erhvervslivet på 3 mia. kr., wow, hvem vil ikke gerne være med til det? Det lyder næsten også for godt til at være sandt, det er det så også. Det er også derfor, at Konservative selvfølgelig ikke er med i hverken den ene eller den anden aftale, der ligger bag lovforslaget. For det første vil den politiske aftale fra juni 2021 om mere revision næppe være et opgør mod snyd og svindel. Der bliver jo ikke i sig selv mindre svindel af mere revision. Til gengæld er det stensikkert en ekstra byrde for de lovlydige små selvstændigt erhvervsdrivende, en byrde, som efter vores bedste overbevisning er værdisat alt for lavt, hvilket vi også diskuterede en del i forhandlingerne. For den er jo baseret på revisortakster, som hverken den ene eller den anden selvstændige i diverse udvalg har kunnet genkende. For det andet vil den politiske aftale fra januar 2022 om automatisk erhvervsrapportering nok give en stor og herlig byrdelettelse, måske, og på sigt, og for de store virksomheder, som ikke allerede har implementeret digitalisering i forbindelse med bogføring, men desværre hældes de selvstændige og små virksomheder igen ned ad brættet. Byrdelettelsen findes på bekostning af de mindre erhvervsdrivende, som ikke har brug for eller behov for digitalisering af deres begrænsede bogføring. Det er simpelt hen ikke fair, og jeg synes ikke, det er i orden, at de igen skal holde for. Grænsen for, hvornår man kan slippe for at digitalisere med det her system, er simpelt hen for lav. Investeringen i digitalisering hentes aldrig hjem og bliver i sig selv bøvlet og byrdefuld. Som en selvstændig forleden skrev til mig – og nu citerer jeg: Nu er et ministerium igen ved at gøre livet som mindre erhvervsdrivende i Danmark til et helvede. Det er helt ude i hampen, at ganske små virksomheder som f.eks. min – som han refererer til – med tre erhvervslejere og meget få transaktioner, og som kan lave regnskab på bagsiden af en A4-kuvert, skal tvinges til at anskaffe et digitalt bogføringssystem. Jeg klarer mine få transaktioner i et excelark. Han fortsætter: Jeg synes, det er helt urimeligt, især i den nuværende situation – og her refereres der selvfølgelig til postcorona – at pålægge erhvervene sådanne store ekstraomkostninger, som tilfældet vil være. Besparelserne langt ude i fremtiden tror jeg ikke på, og det er det rene gætværk uden hold i virkeligheden. Manden kan jo godt have ret. Det her kan vi ikke være bekendt. Vi kan ikke være bekendt, at vi sætter systemet over de små erhvervsdrivende. Derfor vil jeg foreslå – for at være så konstruktiv som overhovedet muligt – at lovforslaget deles i to, nemlig i en revisordel og i en bogføringsdel. Konservative vil så stemme imod revisordelen. Det har vi været imod hele tiden, og vi var det også i forhandlingerne og prøvede at ændre det, men det lykkes ikke. Men vi vil gerne dele lovforslaget i to og stemme imod revisordelen og så stille et ændringsforslag til bogføringsdelen. For der er musik i at digitalisere, det er der ikke nogen tvivl om. Men det skal være et ændringsforslag, der især går på en væsentlig højere omsætningsgrænse, end de foreslåede 300.000 kr. Vi kan ikke se, hvor de er grebet henne, simpelt hen. Hvad ligger der til grund for de 300.000 kr.? Hvad har det af konsekvenser, at den hedder 300.000 kr. frem for f.eks. 2 mio. kr.? Vi vil også overveje en grænse for f.eks. antal om året, altså f.eks. antal fakturaer. Det tror vi er lige så vigtig en grænse at få kigget på. I samme ombæring bør vi også lytte til, at loven træder alt for hurtigt i kraft. Altså, mange kan simpelt hen hverken nå eller få råd til eller spare op til at investere med så kort planlægningshorisont. Derfor vil jeg i udvalgsarbejdet stille en række spørgsmål, der kan gøre os klogere på det. Det kan også være den tekniske gennemgang, som Radikale foreslår; noget, som kan gøre os klogere på, hvordan vi kan lave et fornuftigt ændringsforslag, et forslag, som vi ikke bare lige hiver op af baglommen, men som favner de mange små virksomheder, som Danmark er bygget på; små virksomheder, som fortsætter med at være små, fordi det er sådan, det fungerer bedst for dem. Eller små virksomheder, der måske kan vokse sig store, hvis vi bare giver dem lov og ikke drukner dem i administration. Så kom nu, minister, kom nu, Folketing, med lidt ændringer, og så kan vi være fælles om at gøre det her forslag meget, meget bedre.
Tak for det. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Det er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Vi skal i dag behandle et lovforslag om bogføring og revision for virksomhederne. Det er en lovgivning, der på overfladen naturligvis er udtryk for sund fornuft, udvikling, optimering og digitalisering. Det lyder jo meget godt, som den konservative ordfører også sagde. Men det virker ikke, som om vi her lige har ramt helt rigtigt – eller helt inden for skiven, som vi plejer at sige. Det drejer sig eksempelvis om § 16, hvorefter man vil tvinge alle virksomhedsejere uanset type til at registrere transaktioner i et digitalt bogføringssystem. Grænsen går ved 300.000 kr. i nettoomsætning for en 2-årig periode, men det er immer væk et ret stort indgreb at tvinge virksomhederne, især de allermindste, til at benytte et digitalt program, som skal godkendes af Erhvervsstyrelsen. Jeg tænker egentlig det samme som mange andre ordførere, for kan det virkelig kan være meningen? Bør vi ikke i stedet for tilskynde til virkelyst og driftighed især hos de allermindste erhvervsdrivende? Bør vi ikke sænke barren for at drive virksomhed, så flere får lyst til og mulighed for det? Skal papirnusseriet virkelig spænde ben for, at man kan få lov til at lave et regnskab i et ganske simpelt excelark eller på et stykke papir, hvis det kun er det, man har behov for? Vi ser faktisk en række problemstillinger i det her lovforslag. Kort fortalt klarer rigtig mange virksomheder fint bogføringen i dag. Det kan være en personlig træner, som har en omsætning på 400.000 kr., som bogfører det i Excel eller måske får en bogholder til at hjælpe sig for ganske få tusinde kroner om året. De skal nu oven i det fra den 1. januar til at digitalisere alle bilag og investere mange tusinde kroner i forskellige digitale løsninger til opbevaring af disse bilag. Herudover skal de benytte et digitalt bogføringssystem. Det er sådan noget, der bliver dyrt. Det er noget, der bliver bureaukratisk. Og man flytter penge væk fra de små erhvervsdrivende og små selvstændige erhverv til udbydere af bogføringssystemer. I Dansk Folkeparti kunne vi godt se en løsning på det. Det kunne bl.a. være det, der også er nævnt af de foregående ordførere, at man satte omsætningsgrænsen markant op, så den ikke er på 300.000 kr. Den kunne være på 1,5 mio. kr., den kunne også være på 2 mio. kr., men grænsen skal i hvert fald sættes markant op, så vi ikke trækker tæppet væk under de små mikrovirksomheder. Det synes jeg er da vigtigt. Sådan som lovforslaget ligger nu, skal jeg sige fra mit parti, at vi ikke kan støtte det i dets nuværende form.
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Vi bryster os tit af, at det er meget let at starte en virksomhed i Danmark. Det er vi stolte af. Og det er det også. Det er meget, meget simpelt at gå ind på Virk og oprette en virksomhed. Men derfra er det altså op ad bakke at drive virksomhed i Danmark. Ikke nok med, at man bliver belastet af et meget, meget tungt og hårdt beskatningssystem, man møder også en mur af administrativt bøvl og bureaukrati fra myndighedernes og fra statens side. Det skal vi også have gjort op med, for så kan vi ikke længere bryste os af, at det er godt at drive virksomhed i Danmark. Nej, det er måske let at starte en virksomhed, men det er på ingen måde let at drive en virksomhed. Der kan vi gøre langt mere herinde fra Folketingets side, end vi gør på nuværende tidspunkt. Digitale regnskabsløsninger er en fremragende opfindelse. Rigtig, rigtig mange små virksomheder drager stor, stor fordel af at få det her automatiseret, og det er en fornøjelse at se, hvordan man kan flytte fokus, gå fra måske at bruge rigtig mange timer på sit regnskab til at gøre det langt hurtigere på det digitale. Men det skal altså bero på en frivillighed, at det er noget, den enkelte virksomhed træffer beslutning om er det rette at gøre for virksomheden. Det her forslag pålægger de her virksomheder at bruge et af nogle godkendte regnskabssystemer. Det skaber både monopol på det område – sandsynligvis – for der er ikke så mange, der udbyder de her ting, og det gør også, at de her små virksomhedsdrivende nu må hensætte ret meget, ret store beløb måske af deres samlede omsætning til de her systemer. Og det er på ingen måde rimeligt. Nu er der sat en grænse ind på 300.000 kr., og som debatten har lydt i dag, er det, som om det sådan er grebet lidt ud af luften. Jeg tror faktisk, at årsagen til, at det er sat på de 300.000 kr., er, at det er der, man også kan blive fritaget for regnskabspligt. Jeg tror, det er den måde, man har tænkt: Så lægger vi grænsen der. Men det synes jeg ikke er et holdbart og validt argument i sig selv, så lad os kigge på grænsen. Det kunne også være antallet af fakturaer. Men som lovforslaget ligger nu, forventer jeg slet ikke, at vi kan komme til at støtte det, og heller ikke med nogle ændringer. Jeg synes simpelt hen, det er et indgreb i små virksomheders ret til at drive deres virksomhed på den måde, som de føler er bedst. Så vi kommer til at stemme imod.
Der er lige en kommentar fra fru Mona Juul. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil bare lige have klarlagt: Hvis lovforslaget bliver delt i to, hvis ministeren vælger det og vi beslutter det, vil Nye Borgerlige så stadig væk stemme for revisordelen?
Værsgo.
Det har vi ikke taget endelig stilling til endnu. Da vi havde det oppe sidste år, var vi også imod de øgede krav, der var, til f.eks. de virksomheder, der skulle have kasseapparater. Det var i enkelte brancher. Vi mener, det er fornuftigt at sætte ind med hårdere sanktioner, når folk bryder reglerne. Men som vi så f.eks. også med kasseapparater og det andet med den øgede bogføring, de skulle lave, var det måske 30 pct., der ikke kunne finde ud af det, og 70 pct., der godt kunne. Jeg er ikke meget for de her kollektive afstraffelser, men jeg er meget for, at man laver hårde sanktioner mod dem, som så ikke kan finde ud af det, hvis man vurderer, at de bryder reglerne – måske med forsæt.
Fru Mona Juul, værsgo.
Jeg er enig i, at sanktionerne er ret vigtige i forhold til snyd og svindel, for vi gider simpelt hen ikke at have det. Det tror jeg ikke der er nogen partier der vil. Men er det ikke rigtigt forstået, at Nye Borgerlige er med i aftalen om øget revision, som jo også kommer til at påvirke byrderne for de mindre virksomheder?
Værsgo.
Jo, absolut, og det er jo også derfor, at når man er med i en aftale og den lov, som så kommer ud på den anden side, også bare afspejler aftalen, er man selvfølgelig også med i det. Men som jeg også synes De Radikale redegjorde fint for om den aftale, de var med i, om, hvad omsætningen skulle være, så var de 300.000 kr. ikke nævnt. Måske føler man ikke, at det er det rette, så derfor kan der jo godt ske noget der. Men jeg håber da også, at vi kan dele lovforslaget op. Så vil jeg da hilse det meget, meget velkommen. Men det må vi se om ministeren er villig til at gøre. Han svarede da meget samarbejdsvilligt.
Tak for det. Det må vi jo høre. Værsgo til ministeren.
Tusind tak, formand. Tak for rosen, og også tak for debatten her. Jeg må sige, at jeg har glædet mig rigtig, rigtig meget til at stå her i dag og præsentere lige præcis det her lovforslag. Og det har jeg, fordi det ikke er hver dag, at et enkeltstående lovforslag medfører administrative lettelser for vores erhvervsliv her i Danmark for knap 3 mia. kr. hvert år. Det er et meget klart eksempel på, at digitalisering og automatisering er værktøjer, der virker – at det gør en forskel for den enkelte virksomhed. Og vi skal blive ved med at lede efter og finde den her slags potentialer, hvor vi kan fjerne unødvendige barrierer og samtidig spare virksomhederne for penge. Når jeg besøger virksomheder rundtomkring i landet, er noget af det, snakken hurtigt kommer til at falde på, lige præcis det, vi arbejder med her – det er bureaukrati, det er indberetning, det er bøvl, som tager tid og ressourcer væk fra kerneopgaven i virksomheden. Den ene dag tager den anden; den daglige drift kører; administrativt bøvl er noget, der tager rigtig lang tid, tid, som hver eneste virksomhed, jeg kender, hellere vil bruge på deres kerneforretning – på drift, på udvikling, på nye markedsandele. I dag tager vi så det første skridt mod et opgør med den del af papirarbejdet, der er unødvendigt. Vi lægger helt konkret op til at spare danske virksomheder for knap 3 mia. kr. om året i unødvendig arbejdstid. Det gør vi gennem en øget digitalisering og automatisering af bogføringsprocesserne. Det er tid, der spares i forhold til manuelt at skulle registrere hvert enkelt salg eller køb, hver enkelt indbetaling eller udbetaling, og tid, der spares i forhold til at sidde med papirbunken og sammenholde den med kontoudtoget fra banken, når der så skal indberettes moms eller laves årsregnskab. Derfor kommer det her lovforslag til at gøre en stor forskel i hverdagen ude i den enkelte virksomhed, og det er vel det, vi gerne vil med de regler, vi laver her. Desværre må vi også sige, at vi står i en tid, hvor vi bliver mindet om, at it-sikkerhed er utrolig vigtigt. Bagsiden ved øget digitalisering er desværre, at man bliver sårbar, hvis ens it-system ikke virker, eller hvis nogen udefra kan bryde ind i det og stjæle ens data. Derfor er det afgørende, at der med en øget digitalisering også følger en øget it-sikkerhed. Med det lovforslag, vi behandler her, stiller vi også krav om, at de digitale bogføringssystemer skal leve op til anerkendte standarder inden for it-sikkerhed. På den måde skal virksomhederne kunne være trygge ved, at deres data bliver opbevaret i et digitalt bogføringssystem, hvor it-sikkerheden er i orden. Så selv om der er rigtig, rigtig mange fordele ved det her lovforslag, anerkender jeg også, at der vil være en omstilling i vores virksomheder i Danmark – det kommer vi ikke uden om – og det er også rigtigt, at det nok særlig gælder i de mindre virksomheder. Udbyderne skal også tilpasse deres systemer, så de kan leve op til de nye krav og blive anerkendt. Og det er også derfor, vi lægger op til – og det er vigtigt – en gradvis implementering, og der er en række måder, hvorpå vi kan hjælpe. Kravene vil tidligst for de regnskabspligtige virksomheder gælde fra 2024 og for de personligt ejede virksomheder tidligst fra 2026. Og så undtager vi, som det også har været en del af debatten, de 270.000 mindste personligt ejede virksomheder – det er den her omsætningsgrænse på de 300.000 kr., der har været drøftet her i salen. Den har også været drøftet med erhvervsorganisationer for at finde ud af, hvor man kunne lægge et passende og et rigtigt niveau. Jeg kan godt lytte mig til, at der er en interesse for at flytte på den grænse, fordi der jo kan være – det er rigtigt observeret – virksomheder, der er små, og som samtidig har ganske få transaktioner, og så bliver gevinsten jo tilsvarende mindre ved at lave et nyt system. Man skal også bare vide, at der også kan være – og det er der – rigtig mange virksomheder i samme kategori, der er små, men som har utrolig mange transaktioner, mikrotransaktioner, i stort antal. Så hvis man flytter på grænsen politisk, er man også med til at reducere byrdelettelsespotentialet bag den lovændring, vi her står med. Det skal man bare vide. Jeg mener, at vi har hjulpet lige præcis den gruppe af virksomheder, der er en særlig interesse for, og som jeg også selv har en særlig interesse for, ved den gradvise implementering og ved at undtage i forhold til de 300.000 kr. Og så hører det med til historien, at vi jo samtidig står klar med rådgivning, og vi står klar med økonomisk støtte, så virksomhederne også kan søge hjælp til implementeringen af de her digitale bogføringssystemer. Og så sørger vi selvfølgelig for, at vi har både erhvervsorganisationer, udbydere af systemerne her og relevante myndigheder inddraget i den konkrete udmøntning af de krav, der skal laves, ligesom vi vil sætte gang i en grundig vejledningsindsats. Jeg lagde særlig mærke til den radikale ordførers ønske om at få mulighed for at dykke lidt mere ned i grænserne og niveauerne og få en snak om det, og jeg synes faktisk, det rigtigste vil være, at jeg inviterer ordførerne over i Erhvervsministeriet, så vi både kan få den tekniske vending på det, men egentlig også tage den politiske snak om grænsen – ligger den rigtigt? Og jeg er i princippet åben for at diskutere det; jeg vil bare sige, som jeg gjorde før, at man skal vide, når man gør det, at så reducerer man dermed også det byrdelettelsespotentiale, dansk erhvervsliv samlet set kan få. Og det er jo den side af mønten, hvor vi skal kigge hinanden i øjnene – og det synes jeg vi skal gøre. Jeg vil i hvert fald invitere til et møde, og så kan dem, der vil det, jo dukke op. Så meget om den del. Så er det selvfølgelig også vigtigt for mig at nævne, at lovforslaget indeholder regler, som skal styrke indsatsen mod de virksomheder, der svindler, og som skal bidrage til, at færre virksomheder begår fejl i deres regnskaber og deres angivelser af moms og skat. Og det sker jo så bl.a. ved, at vi stiller krav om, at man skal inddrage en revisor i forbindelse med aflæggelse af årsregnskab, og det bliver også muligt at kontrollere nystartede virksomheder i en tidligere fase – altså vores aftale om revisionsarbejdet. Så alt i alt hjælper det her lovforslag altså virksomhederne med at slippe for tunge manuelle processer og administrativt bøvl, og det betyder, at virksomhederne kan frigive tid til deres kerneopgaver, som er udvikling, drift, vækst, eller hvad de i øvrigt selv mener det er bedst at bruge tid og kræfter på. Det sker ikke ved, at vi slækker på kontrollen, tværtimod vil virksomhederne lettere kunne efterleve reglerne, og myndighederne vil selvfølgelig også lettere kunne opfange svindel. Så på den baggrund glæder jeg mig både til, at vi kan have et godt udvalgsarbejde, men også til at vi forhåbentlig kan mødes i Erhvervsministeriet og få mulighed for at tage en vending om de tekniske elementer, og også de mere politiske forhold omkring den her konkrete grænse, som har været drøftet mest. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne anerkende, at ministeren har hørt, hvad der er blevet sagt i Folketingssalen i dag i forhold til den her omsætningsgrænse. Og det ærgrer mig lidt, at ministeren ikke lyttede i høringsfasen, for det er jo ikke et budskab, som man må være nyt for ministeren. SMVdanmark er jo meget tydelig i sit høringssvar. Men derfor er det selvfølgelig vigtigt, at ministeren har hørt, hvad noget, der minder om mere end 90 mandater, har sagt, og det plejer som regel også at få en minister til at være lidt mere lydhør. Så derfor har jeg blot det klare spørgsmål, om ministeren er villig til både at se på omsætningsgrænsen, antallet af medarbejdere og antallet af fakturaer, i forhold til hvem der er omfattet og hvem der ikke skal være omfattet.
Værsgo.
I forhold til omsætningsgrænsen tror jeg bare lige, at man skal registrere, at der jo også har været drøftelser med erhvervsorganisationer, som efter min forståelse mener, at 300.000 kr. kan være et rigtigt niveau. Det hører med til billedet, når vi drøfter det, og derfor mener jeg også, at det er det rigtige niveau, der er lagt. Kombineret med den gradvise indfasning, kombineret med vejledningsindsatsen, kombineret med økonomiske støttemuligheder mener jeg faktisk, at vi har ramt et rigtigt niveau, hvor vi får en massiv, stor byrdelettelse til dansk erhvervsliv og samtidig har blik for, at det kan være en anderledes hverdag, når man er mindre. Men der er jo så økonomisk hjælp, der er vejledning, og der er andet til det. Jeg er mere tilbageholdende i forhold til at drøfte det her med at sætte antallet af transaktioner ind som et parameter, fordi det i det hele taget er en meget mere vilkårlig størrelse, og vi bruger omsætningsgrænser i mange andre sammenhænge, så derfor mener jeg, at vi skal kigge på, om den ligger rigtigt. Jeg advarer bare imod, at man fra partiernes side kommer til at udvande det byrdelettelsespotentiale, vi kan give til dansk erhvervsliv, med den grænse, vi har valgt, hvis man altså hæver den for højt. Så var der en sidste ting, som jeg lige har glemt nu. Det var grænsen, og så var det transaktionerne – og så var det antallet af ansatte. Og der er der jo den her SMV:Digital-ordning, hvor man kan søge hjælp til f.eks. at investere i it-systemer, og det er efter min viden de erhvervsorganisationer og deltagere, der sidder i boardet for SMVdanmark, der har sat den grænse, men det går jeg ud fra at man kan tale med dem om.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for det. Jeg skal bare lige forstå det, når ministeren siger, at hvis man hæver grænsen, så vil noget af byrdelettelsen, altså den beregnede byrdelettelse, blive reduceret. Altså, hvis en virksomhed, der har bunker af transaktioner, siger, at det her system simpelt hen er en gave fra himlen, men dens omsætning ligger under den grænse, som et flertal i Folketinget måtte nå frem til, så er den vel ikke afskåret fra at koble sig på systemet. Og derfor betyder det, at de virksomheder, der bliver fritaget, men som kan se, at det her er et fantastisk forslag, vel bare vil vælge frivilligt at stemple ind. Det er de vel ikke afskåret fra med regeringens forslag.
Tak. Og værsgo.
Man kan jo godt lave en frivillig model og så sige, at man kan melde sig frivilligt ind. Det kan også være, at man sætter en grænse og siger, at over den grænse skal alle være med, og under den grænse kan man så gøre det frivilligt. Det kan man jo arbejde med. Men hvis man gør det frivilligt – og det har der også været lavet businesscaseberegninger på fra KPMG, som har stået bag det her – bliver usikkerheden omkring byrdelettelsesstørrelsen jo tilsvarende større, og tilsvarende er der så en risiko for, at det rent faktisk bliver en mindre byrdelettelse til dansk erhvervsliv. Og det er jo det, jeg synes at vi politisk, også Venstre og de borgerlige partier, må forholde os til, nemlig om det er det, man ønsker. Jeg tror, vi kan få en stor lettelse, også ved at hjælpe de små med økonomisk støtte til den investering, de skal lave.
Tak. Fru Mona Juul, værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren. Det er rigtig konstruktivt at kalde ordførerne ind, tænker jeg, for så kan vi nemlig også få valideret, hvad der ligger i de 300.000. Eller kunne der ligge en anden grænse, som var mere hensigtsmæssig? For jeg tror lidt, at det, vi er ude i nu her, er ligesom, når man vågner om morgenen og i vejrudsigten får at vide, at der er sol over hele landet, og man så opdager, at det faktisk ikke lige gjaldt ens eget område. Og det er lidt det samme her, altså at det godt kan ske, at det gennemsnitligt betyder, at vi samlet set får en større byrdelettelse, men hvis det går ud over en gruppe, som vi har behov for, altså iværksættere, små selvstændige, de helt små virksomheder, så kan vi jo miste rigtig meget på den lange bane ved simpelt hen ikke at få dem med fra starten af. Og det er derfor, at det er rigtig vigtigt for mig, at vi får den drøftelse. Så det vil jeg gerne kvittere for, og det glæder jeg mig rigtig meget til. Mit spørgsmål er: Vil ministeren dele lovforslaget, så vi kan dele det op i en revisor- og en bogføringsdel?
Tak, og værsgo.
Først vil jeg sige om det andet med vejrudsigten, at det, hvis man er så uheldig at være det sted, hvor det så måtte regne den dag, jo kan være, at det er godt givet ud, at man får en paraply, eller sagt lidt anderledes i forbindelse med det her lovforslag og lidt mere seriøst: Der er jo sådan set taget højde for lige præcis de virksomheder, som ordførerne her peger på, med de få transaktioner og den lave omsætning, med økonomisk støtte til at investere i it-systemerne, altså hjælp til at få dækket den omkostning, det vil være. Og det er jo ganske rigtigt, som ordføreren også tidligere har sagt, at det er en vejledningsindsats og en gradvis implementering, så det først er fra 2026, man skal ind på det her system. Så jeg mener, at vi har taget hensynet, og at vi samtidig kan levere det samlet 3 mia. kroner store byrdelettelsespotentiale. Men vi drøfter det, og det er i den konstruktive ånd der bliver indkaldt til drøftelsen. Om vi skal dele lovforslaget op, synes jeg vi må tage i den samme drøftelse. Der tænker jeg jo også, at der er flere partier, som er en del af revisionsaftalen, som jeg gerne vil have mulighed for at drøfte det med.
Fru Mona Juul.
Det håber jeg rigtig meget på, for så kan vi jo i hvert fald herfra gå fuldt ud ind i forhold til at se, om vi kan ændre omsætningsgrænsen på bogføringsdelen og måske kigge på, hvad det er for nogle andre kriterier, der skal til, for at vi får sluset det ud og vi får fundet det rigtige niveau. Med hensyn til valg af system er jeg også lidt optaget af det, og det kan være, at vi kan tage det i forhandlingerne. Men det, jeg er lidt bekymret for, er, hvis staten går ind og anbefaler nogle systemer. Så skal vi jo være sikre på, at de er uafhængige osv., og det er jeg sikker på at ministeren også har øje for. Men det, jeg også godt kunne tænke mig at spørge om, er, at lovforslaget lægger op til en implementering ved årsskiftet. Det synes jeg er meget, meget hurtigt. Altså, har ministeren overvejet en ekstra gang, om vi skulle kigge på det?
Tak for det. Og værsgo.
Nu er det jo forskellige forhold, der er i den samme lovgivning, og det er også derfor, der er et ønske om en opdeling. Så nogle af tingene vil jo træde i kraft fra årsskiftet, implementeringen af den automatiske erhvervsrapportering vil ske gradvis, henholdsvis i 2024 og 2026 vil man påbegynde med de forskellige regnskabsklasser, og derfor er jeg, hvis vi nu kommer frem til, at vi tager det her lovforslag i to bidder, ikke sikker på, at ikrafttrædelsen er et problem for Det Konservative Folkeparti. Men det må vi snakke om. Jeg tænker ikke selv, at der er et problem i at dele lovforslaget op, men jeg har også respekt for, at jeg har lavet en aftale med partier om begge dele, og derfor vil jeg gerne vende det med dem.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Ida Auken, Socialdemokratiet, værsgo.
Ingen kan vist være i tvivl om, at skattevæsenet har været lettere udfordret i de seneste år. Socialdemokratiet har stået i spidsen for at sikre en bedre og mere effektiv skatteforvaltning med bl.a. otte nye skattecentre og 1.000 nye medarbejdere. En helt central forudsætning for, at vi kan lykkes med genopretningen af skattevæsenet er selvfølgelig, at der kan rekrutteres de rette folk. Skatteministeriet står i disse år over for en omfattende rekrutteringsopgave, og det har vist sig at være svært at rekruttere medarbejdere med de rette skattefaglige kompetencer. Forslaget her skal bidrage til at afhjælpe det problem ved at give uddannelses- og forskningsministeren mulighed for at fravige kravet om 2 års relevant erhvervserfaring efter gennemført adgangsgivende uddannelse for at blive optaget på diplomuddannelsen i skat. Derudover vil uddannelses- og forskningsministeren kunne fastsætte nærmere regler om adgangskrav til en diplomuddannelse i skat. Det kan f.eks. være om dokumenteret relevant beskæftigelse på ansøgningstidspunktet. Uddannelsen er en del af videreuddannelsessystemet for voksne. Skatteministeriet vurderer, at netop denne uddannelse vil bidrage til, at flere nyansatte medarbejdere i Skatteministeriet opnår de nødvendige skattefaglige kompetencer på kortere tid. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre et fleksibelt uddannelsessystem, så vi får uddannet de dygtige hoveder, som arbejdsmarkedet efterspørger. Rigide regler må ikke stå i vejen for et højere vidensniveau, en veluddannet befolkning eller for genopretningen af skattevæsenet, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Ulla Tørnæs, Venstre, værsgo.
Mange tak. Jeg kan egentlig gøre det ganske kort: Lovforslaget her har, som vi også hørte fra Socialdemokratiets ordfører, til hensigt at løse en ret simpel problemstilling, nemlig at Skattestyrelsen i de kommende 3 år skal rekruttere mellem 800 og 1.000 medarbejdere om året. De medarbejdere skulle gerne have gode faglige kvalifikationer, som de eksempelvis kan få gennem en diplomuddannelse. Dog er det vilkår for at blive optaget på diplomuddannelsen, at man skal have mindst 2 års erhvervserfaring og en gennemført adgangsgivende relevant uddannelse, her typisk en akademiuddannelse. Men kravet om 2 års erhvervserfaring spænder i alt for mange situationer ben for, at man kan opfylde det akutte behov for kompetent arbejdskraft, som bl.a. skattevæsenet har brug for i forbindelse med den genopretning, som i øjeblikket er i fuld gang omkring skattevæsenet. Derfor lægger lovforslaget her op til midlertidigt at fravige kravet om de 2 års erhvervserfaring, så flere kan få en hurtigere adgang til en diplomuddannelse i skat. Det synes vi er rigtig godt, og det kan vi i Venstre naturligvis bakke op om, selv om vi nu også gerne fremover ser, at regeringen er lige så handlekraftig, når der kommer spørgsmål om uddannelser, der retter sig mod den private sektor, altså hvor der er mangel på kvalificeret arbejdskraft. Men vi kan støtte lovforslaget, og det med den private arbejdskraft kan vi vende tilbage til på et senere tidspunkt. Det er selvfølgelig vigtigt her at understrege, at selve diplomuddannelsen i skat også giver adgang for private virksomheder på lige fod med offentlige virksomheder, men der kan jo også blive tale om andre uddannelser, hvor det mere specifikt er den private sektor, der har brug for kvalificeret arbejdskraft, og så håber jeg, at regeringen vil være lige så lydhør, som man har været her i forbindelse med diplomuddannelsen i skat. Venstre støtter lovforslaget. Tak.
Tak for det. Vi går videre, og det er fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, at jeg vil gøre det meget kort, for ellers ender jeg bare med at gentage mine gode kollegaers pointer. Vi synes også, det er ganske fornuftigt at ændre de her adgangskrav til diplomuddannelsen i skat. Vi kommer til at mangle ansatte med skattefaglige kompetencer, når vi skal oprette de her nye skattecentre, så SF støtter forslaget.
Tak for det. Og vi går videre til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Så skal vi se, om vi kan gøre det næsten lige så hurtigt som SF. Der er ikke så meget at rafle om her. Radikale støtter naturligvis også lovforslaget. Jeg er egentlig meget enig i fru Ulla Tørnæs' bemærkninger i forhold til også at kunne agere hurtigt, hvis det private erhvervsliv står med lignende udfordringer, som skattevæsenet står med her, hvor man mangler fagkompetencer. Jeg synes til gengæld også, at det er ret fornuftigt, at man har rammet det ind og sagt, at man nu har en 5-årig periode, hvor det her kan lade sig gøre. Jeg forstår, at det er Skatteministeriets egen vurdering, at man så herefter vil kunne indhente det hul, man har i fagkompetencerne, fordi vi jo også normalt ud fra et fagligt grundlag har sat en grænse for den erhvervserfaring, man skal have til at tage de her diplomuddannelser, så man har noget erfaring, man så tager med ind i den her uddannelse. Det er idéen bag uddannelserne, at man har nogle erhvervserfaringer og nogle faglige kompetencer, man har fået på arbejdsmarkedet, som man tager med ind i de her uddannelser. Men der er naturligvis fuld forståelse for, at der er behov for her at lave en dispensation, og den bakker Radikale naturligvis op om.
Tak for det. Og vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Vi støtter også forslaget om en ministerbemyndigelse til at kunne fravige reglerne om 2 års relevant erhvervserfaring. Vi kunne selvfølgelig indvende, at det her er en forringelse eller en svækkelse af uddannelsens niveau. Det tror jeg godt vi også kunne argumentere for, men det ændrer ikke ved, at vi mener, at det er nødvendigt at give den her mulige bemyndigelse til ministeren, og så forlader vi os også på, som der også står i bemærkningerne, at man efterfølgende, efter at man er blevet færdig med sin diplomuddannelse og ansat, også skal have en efterfølgende kompetenceudvikling på det arbejde, man får i skattevæsenet. Så på den måde er der ligesom nogle ting, der kan kompensere for den mindre svækkelse, der er ved, at man ikke har 2 års relevant erhvervserfaring. Men vi støtter forslaget.
Tak for det. Vi går videre til hr. Alex Ahrendtsen. Nej, undskyld, det er fru Gitte Willumsen, Konservative. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, skal give mulighed for, at vi kan få nogle dygtige skattemedarbejdere i fremtiden. Forslaget går ud på, at man fremover kan tage diplomuddannelsen i skat, uden at man først har 2 års erhvervserfaring. Det er jo ellers et krav i dag. Det er jo faktisk lidt vildt; tænk, at det er kommet så vidt, at vi skal slække på adgangskravene til en diplomuddannelse i skat i håb om at få medarbejdere. Når man læser høringssvarene, kan man se, at alle stort set er positive over for forslaget. Dansk Told & Skatteforbund bifalder den foreslåede ordning og vurderer, at ordningen vil understøtte den omfattende omstilling, som i disse år pågår i Skatteministeriets styrelser, med fokus på at styrke skattefagligheden. I Det Konservative Folkeparti er vi helt enige med høringsparterne. Der er brug for at hjælpe vores skattemyndigheder. Skattestyrelsen står over for en omfattende rekrutteringsopgave i disse år. Der er forventning om, at Skattestyrelsen i de kommende 3 år skal rekruttere mellem 800 og 1.000 medarbejdere om året. Det er rigtig mange medarbejdere i en tid, hvor der er generel mangel på arbejdskraft. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at opkrævningen af skat er ordentlig og fair. Der er desværre alt for mange dårlige historier om skattevæsenet. Det er alt fra skatteunddragelse til fejludbetalinger og -opkrævninger. Det skaber mistillid til vores skattesystem, og det kan vi som stat ikke holde til. Hvis vi skal have opbakning til velfærdsstaten, kræver det, at der er opbakning til skattevæsenet. Derfor støtter vi forslaget om, at det skal gøres lettere at få nogle veluddannede skattemedarbejdere.
Ja, så var det det, og nu er det hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak, formand. Normalt er adgangskravet til en diplomuddannelse 2 års relevant erhvervserfaring efter gennemført adgangsgivende uddannelse. Det ved vi. I Dansk Folkeparti anerkender vi, at vores skattevæsen har et behov for medarbejdere, og vi vil nok alle gerne have, at skattevæsenet får ryddet op i de mange hængepartier, de har. Det kræver jo et veluddannet personale. Vi vil dog også godt have en drøftelse af, om det her er den rette medicin, herunder eventuelt spørge, om det er undersøgt, om der er andre områder, der har det samme behov. En diplomuddannelse er jo baseret på, at de studerende har praksiserfaring, og derfor bør den konkrete diplomuddannelse gentænkes, hvis den skal fungere for studerende uden relevant erhvervserfaring. Vi har noteret os, at professionshøjskolerne i høringssvaret foreslår, at der indføres mulighed for at afprøve nye formater. Det kunne f.eks. være en vej at gå. Der er grundlæggende et behov for at drøfte mulighederne for mere fleksible muligheder for efteruddannelse livet igennem. Vi synes egentlig også, at det bør inddrages i drøftelserne, som vi forventer vi snart skal have med ministeren, om en opfølgning på Reformkommissionens anbefalinger. Derfor vil vi gerne i udvalgsarbejdet have ministerens tilsagn om, hvordan der vil blive fulgt op på dette. Det kunne være rart, hvis ministeren kunne sige noget om det. Dermed er det ikke sagt, at vi ikke støtter lovforslaget, for det gør vi. Vi vil ikke stille os i vejen for, at skattevæsenet kan komme videre og få et veluddannet personale, så vi undgår de her meget kedelige sager, som vi har haft i de senere år. Så der er opbakning fra Dansk Folkeparti. Tak, formand.
Tak for det. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg skal ikke gentage indholdet af lovforslaget, men bare sige, at Nye Borgerlige støtter det. Tak.
Tak for det. Da der ikke er flere ordførere til stede fra de forskellige partier, er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for debatten og den udbredte støtte til lovforslaget. Målt på antallet af sider er det jo et begrænset omfang. Alligevel vil vi med forslaget gøre en meget stor positiv forskel i forhold til den rekrutteringsudfordring, som opleves på Skatteministeriets område i disse år. Det er vigtigt, at vores myndigheder kan varetage samfundskritiske opgaver, og det forudsætter, at myndighederne er i stand til at ansætte kvalificerede medarbejdere. Det gælder også skattevæsenet, hvor der jo er et erkendt stort behov for genopretning. Jeg har tidligere arbejdet en del år som skatteordfører og selv været med til at sætte fokus på de omfattende problemer, der har været i skattevæsenet, og også rejse kravet om øgede ressourcer og øget mandskab i skattevæsenet. Og på mange punkter har det jo kunnet lade sig gøre at få folk, men der er altså en særlig stor rekrutteringsopgave de kommende år, hvor det har vist sig vanskeligt at rekruttere tilstrækkelig mange medarbejdere med de nødvendige skattefaglige kompetencer. Derfor er jeg også glad for som uddannelses- og forskningsminister, at vi med lovforslaget her kan understøtte behovet for specifik skattefaglig opkvalificering af nyuddannede medarbejdere på skatteområdet. Skatteministeriet har vurderet, at diplomuddannelsen i skat er særlig relevant i forhold til faglig opkvalificering af medarbejdere på skatteområdet. Derfor har lovforslaget til formål at gøre det muligt at blive optaget hurtigere på diplomuddannelsen i skat, således at man hurtigere kan opnå de nødvendige skattefaglige kompetencer. Lovforslaget indebærer, at det gældende adgangskrav om 2 års relevant erhvervserfaring efter den adgangsgivende uddannelse kan fraviges, som også flere ordførere har været inde på og repeteret fra lovforslaget. Det er dog stadig vigtigt at fastholde det tætte samspil mellem teori og praksis, som er en grundlæggende forudsætning for uddannelserne i videreuddannelsessystemet. Derfor indebærer lovforslaget også, at der kan fastsættes nærmere regler om adgangskrav til diplomuddannelsen i skat. Reglerne skal understøtte, at alle studerende på diplomuddannelsen i skat fortsat opnår det fornødne faglige niveau, uanset om de er optaget efter de nugældende adgangskrav eller de adgangskrav, som lovforslaget her lægger op til og giver mulighed for. Der vil bl.a. være krav om relevant beskæftigelse på ansøgningstidspunktet og andre krav til ansættelsens rammer og indhold. Der vil også være krav om en individuelt tilrettelagt uddannelsesplan for den pågældende ansøger udarbejdet af ansættelsesstedet. Forslaget er ikke begrænset til ansatte på Skatteministeriets område, men kan benyttes af alle, der opfylder adgangskravene. Og med den bemærkning, jeg gav lige for et øjeblik siden, skulle det også gerne være en replik både til fru Ulla Tørnæs, der er interesseret i det private arbejdsmarked – det kan så i det her tilfælde være, at nogle, der har behov for skattefaglige kompetencer, vil kunne anvende det – og til hr. Alex Ahrendtsen om, at der jo altså fortsat er forskellige krav, der gør, at man opretholder den form for samvirken mellem teori og praksis, der skal give den kvalitet i uddannelsen og mening med den måde at uddanne på, som er på diplomuddannelsesniveauet. Det foreslås, at ordningen skal gælde i 5 år, og som det også blev nævnt i debatten, er det også det antal år, som Skatteministeriet mener at det er nødvendigt at have den her fravigelse af de almindelige krav for at kunne gennemføre de mange ansættelser, de skal gennemføre de kommende år. Jeg er glad for at kunne konstatere, at der er blevet taget godt og konstruktivt imod forslaget i debatten her og også i høringssvarene. På den baggrund ser jeg frem til den videre behandling i udvalget og i Folketinget til afstemning siden hen. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen kommentarer, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. april 2022. Det er først ordføreren for forespørgerne, fru Lotte Rod, Radikale Venstre, for begrundelse. Vi skal lige have det hele på plads, så vi slapper lige af et øjeblik. Der kommer nogle betjente og hjælper til nu med pladserne. Så er vi på plads, så værsgo til fru Lotte Rod.
Tak for det. Mange børn og unge i Danmark har det skidt. De føler sig ensomme, de udvikler angst og depression, og jeg synes, det er et af de mest alvorlige kritikpunkter, der er af vores samfund. Jeg tror på, at vi her i Folketinget skal gå i spidsen for at lave en bevægelse for fritidspædagogikken, hvor børn og unge kan lege sammen, hvor de kan fordybe sig i ting, der ikke skal føre et bestemt mål, hvor det ikke er de voksne, der bestemmer eller styrer, hvor de ikke skal præstere, men hvor de faktisk bare kan glemme sig selv og være en del af et større fællesskab. Når børn leger, forestiller de sig ting, som de ikke kan endnu, de falder og slår sig, de rejser sig igen, de må prøve igen, og når de leger, skal de forhandle med hinanden, de knytter venskaber med hinanden, og de er glade, fordi legen er meningsfuld i sig selv. Og når børn leger, er de i en skøn, uendelig tid, hvor de ikke er styret af at være på vej til noget andet, men hvor de bare er drevet af en indre lyst og motivation. Og vi har noget helt særligt i vores sfo'er, fritidshjem og klubber, men det står i kontrast til, hvor lidt vi faktisk forsker i det. Det er derfor, jeg i dag har indkaldt til den her debat med ministeren og ordførerne, altså for at diskutere forskning i fritidspædagogikken, og hvad ministeren vil gøre for at fremme den fritidspædagogiske forskning.
Tak for det til fru Lotte Rod. Så er det uddannelses- og forskningsministeren, som skal på. Værsgo.
Tak for begrundelsen og tak til De Radikale for at tage initiativ til forespørgselsdebatten her om dansk forskning i fritidspædagogik. Der er kommet fornyet politisk fokus på fritidspædagogikken i Danmark, bl.a. i takt med at det påvises, at flere børn og unge mistrives, som fru Lotte Rod også var inde på i begrundelsen for et øjeblik siden, og måske også som en modreaktion mod et mangeårigt fokus på læring som et vigtigt formål med pædagogikken og jo dermed også meget sådan, hvordan man i skoler og daginstitutioner kunne bidrage med pædagogikken til læring som formål. Der er der jo nogle andre ting, der gør sig gældende inden for fritidspædagogikken, og i det hele taget et behov, synes jeg, i vores samfund for også at have fokus på andre formål. Så måske også som en modreaktion på det fokus, der var i mange år, er der kommet et øget fokus på fritidspædagogikken. Her er det vigtigt, at der findes relevant viden, der kan klæde særlig pædagoger tilstrækkelig godt på til deres vigtige arbejde i fritidstilbuddene. Lad mig starte med at sige, at jeg ikke har et udtømmende overblik over nyere dansk fritidspædagogisk forskning. Det er dog vurderingen, at det fritidspædagogiske forskningsområde er småt. Forskning i fritidspædagogik udgør en delmængde af det samlede pædagogiske forskningsområde i Danmark, og det er i forvejen et mindre og relativt fragmenteret forskningsområde. Regeringen er derfor også gået i gang med at kapacitetsopbygge inden for det pædagogiske forskningsfelt. Det sker i samarbejde med Folketingets partier, hvor vi med midler fra forskningsreserven fra 2021 fandt 200 mio. kr. over 4 år til at styrke den pædagogiske forskning. Den indsats er målrettet de mindste børn, 0-6-årsområdet, men det er min forventning, at den kapacitetsopbygning på sigt vil få positiv betydning for hele det pædagogiske forskningsfelt og herunder også den fritidspædagogiske forskning. Der er også i den samlede offentlige forskningsfinansiering i dag muligheder for at prioritere midler til fritidspædagogisk forskning. Universiteter og professionshøjskoler kan f.eks. vælge at prioritere af deres forskningsmidler til området, og Danmarks Frie Forskningsfond og Forskningsrådet for Kultur og Kommunikation dækker bl.a. over hovedområdet pædagogik. Der kan altså opnås bevilling og støtte til forskningsprojekter inden for også fritidspædagogik under det hovedområde. Fritidspædagogikken er rigtig vigtig for det gode børne- og ungeliv. Vores børn og unge skal have de bedste fritidstilbud med frihed til at lege, udforske og eksperimentere mange af kvaliteterne ved den del af de pædagogiske tilbud i Danmark – det synes jeg fru Lotte Rod var kort, men godt, inde på i begrundelsen for et øjeblik siden, og jeg er sikker på, det vil blive udfoldet yderligere i talerne om et øjeblik – hvor børn og unge indgår i nye fællesskaber, de er medbestemmere, de har et frirum fra at skulle præstere, og at alle de gode ting, der er i den leg, der foregår, kommer til sin ret og jo også har en pædagogisk understøttelse. Det kræver bl.a. dygtige fagprofessionelle, der er godt uddannet til den opgave i vores fritidstilbud, og derfor skal vi også have fokus på fritidsområdet, når vi senere på året skal drøfte, hvordan vi bedst styrker pædagoguddannelsen. Det er ikke et emne, der var oppe under sidste års forhandlinger om forskningsreserven, og mig bekendt har det ikke været det i de drøftelser, der har været om den de senere år, men det er jo også en mulighed der, hvis det er det, Folketingets partier er indstillet på, altså at man anvender midler derfra. Jeg synes ikke, vi kan træffe eller skal træffe den beslutning i dag, men det er jo den mulighed, der er Folketingets, og hvor vi plejer at have gode, konstruktive forhandlinger, der ender med en bred aftale om prioritering af forskningsmidler. Men det bør altså indgå i en samlet prioritering til den tid. Regeringen vil desuden i regi af Børne- og Undervisningsministeriet nedsætte partnerskabet Sammen om fritiden, hvor parterne og ordførerne på området kan drøfte udfordringer og løsninger i forhold til udviklingen af fritidsområdet. Som sagt er det ikke under mit ressort, men under børne- og undervisningsministerens ressort, men jeg synes, det var værd at nævne alligevel som et eksempel på, at den her diskussion om fritidspædagogikken også finder sted andre steder og jo er et udtryk for den vigtighed, det område også har, og den forøgede politiske interesse, som fritidspædagogikken har. Vi kan jo så her have en diskussion om forskningen i det og den forskningsmæssige understøttelse af uddannelsen inden for fritidspædagogik, og den ser jeg frem til at have. Tak for ordet.
Tak for det. Så er der mulighed for én bemærkning fra ordførerne, hvis der er nogen, der har lyst. Det er der ikke. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er først fru Lotte Rod. Værsgo.
Prøv at forestille jer at gå i skole: Efter skoledagen i dag skal vi over i klubben, og vi skal faktisk ikke hjem i dag, for vi skal sove i shelter, så vi skal lave aftensmad over bålet, og når vi skal i seng, ruller vi liggeunderlagene og soveposerne ud og ligger og kigger op på stjernerne og ind i flammer og snakker med hinanden. Og når vi vågner i morgen tidlig, skal vi riste brød over bålet og rulle vores soveposer samme igen og så følges over til skolen. Det tror jeg er virkelig fedt, og det er virkeligheden for nogle børn og unge, som går i sfo og klub i Køge. Det er for mig et af de fineste eksempler på noget af det, som vores fritidspædagogik kan, for vi har en helt særlig fritidspædagogisk tradition i Danmark. Vi har opfundet skrammellegepladserne, vi har udepædagogik med bål og dyr, vi har værksteder, vi har musik, og vi har rollespil. Men vi har også glemt det lidt og klemt det. Og hvis vi ikke handler, er jeg bange for, at vi mister noget af det mest værdifulde. På mit fritidshjem i Aabenraa havde vi kaniner, skildpadder, cykelværksted, træværksted, høje huse og underjordiske tunneller. Men rundtomkring er fritidshjemmene jo blevet lukket, og sfo'erne bliver klemt på tid, og de bliver også klemt på penge. Som ministeren også lidt var inde på, er fritidspædagogikken jo i pædagoguddannelsen også blevet fortrængt af skolen. Jeg mener, tiden kalder på fritidspædagogik, for børn og unge tumler som aldrig før med mistrivsel, med ensomhed, med autisme, med adhd, med depression og angst. Og hvad nu, hvis der faktisk ikke er noget galt inde i alle børnene, men de bare reagerer på den måde på grund af de rammer, der er i vores samfund? Derfor tror jeg på vores fritidspædagogik, og noget af det, som vi jo ved fra forskningen, er, at fritidspædagogikken giver børn og unge mulighed for at deltage i fællesskaber. I fritids- og klubtilbud er der gode betingelser for, at børn og unge får mulighed for at indgå i konstruktive sociale relationer og fællesskaber med plads til alle, og der er aktiviteter, der tager udgangspunkt i børns og unges interesser og i det, de er engagerede i. Fritidspædagogikken giver mulighed for fri tid med legende samvær og lærerige processer. For legende samvær handler om den frie tid til i fællesskaber at lege, at afprøve, at udforske med plads til det kreative, det skabende og forestillingsevnen. Legende samvær og frirummet til ikke at skulle noget bestemt er væsentlige elementer i vores fritids- og klubpædagogik, og det har en værdi i sig selv. Her i Folketinget har vi jo, som ministeren var inde på, i fællesskab taget initiativ til at styrke børneforskningen, og jeg vil gerne bygge ovenpå med forskning i fritidspædagogik, for jeg tror på, at vi skal udvikle fritidspædagogikken, vi skal blive klogere på den, og vi skal lære af den. Og vi skal ligesom med børneforskningen opbygge viden på pædagoguddannelsen, blandt pædagogerne og det øvrige personale i vores institutioner. Så tror jeg også på, at vi har brug for at dyrke nogle nye forskerstemmer i den offentlige debat, nogle stemmer, som altid er på børnenes side, og som kan fortælle om det præstationsfrie rum, om fællesskabet, om legen, fordi vi måske lidt har glemt det, både som samfund og som forældre. Vi kan jo se lige nu, at der er mange forældre, der melder deres børn ud, fordi de synes, de betaler for dyrt for noget, der er for dårligt, og måske fordi vi har været for dårlige til at tale om betydningen af, at man ikke bare går hjem og er alene på værelset eller leger med naboen, der nok alligevel ligner en rimelig meget, men at man er en del af det store fællesskab henne i sfo'en eller klubben. Derfor tror jeg på, at det er vigtigt, at vi styrker forskningen, og at vi dyrker de stemmer, som kan være i den offentlige debat. Derfor er jeg også så glad for på vegne af både Socialdemokratiet, Venstre, SF, Radikale, Enhedslisten, Konservative og Dansk Folkeparti at kunne fremsætte følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Fritidspædagogikken er vigtig. Børn og unge har brug for et fristed, hvor de ikke skal præstere, hvor de kan lege og eksperimentere, og hvor pædagogisk personale kan hjælpe dem ind i legen og fællesskaberne. I fritidspædagogikken kan børn øve sig i at mestre livet og ikke leve op til voksnes krav og mål. Selv om vi har en stærk tradition for fritidspædagogik i Danmark, findes der ikke meget forskning. Folketinget noterer sig, at der er mulighed for at søge om finansiering til forskning i fritidspædagogik i f.eks. Danmarks Frie Forskningsfond, ligesom universiteter og professionshøjskoler kan prioritere egne midler til fritidspædagogisk forskning. Folketinget erkender, at vi med midler fra forskningsreserven 2021 kapacitetsopbygger den pædagogiske forskning inden for 0-6-års-området. Folketinget vil drøfte mulighederne for en yderligere særskilt prioritering af offentlige midler til forskning inden for fritidspædagogikken i forhandlingerne om forskningsreserven.« V 70).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen. Den vidner om et stort engagement, og det er jo dejligt. Jeg er nok en af de få her i salen, der faktisk har arbejdet både i et fritidshjem og i en sfo for mange, mange år siden, og det er fantastiske steder. Så vil jeg bare lige høre ordføreren om den lange skoledags indflydelse på de her fritidshjem og sfo'er. Er ordføreren enig i, at det har klemt den mulighed for at udfolde legen og det kreative frirum for børn, at vi har den her lange skoledag? Det er vi Konservative jo ikke synderlig begejstrede for, men hvad tænker ordføreren om det?
Værsgo.
Tak for det spørgsmål. Jeg er helt enig. I Radikale Venstre vil vi gerne have kortere skoledage, både fordi vi tror på, at ressourcerne er bedst brugt i skolen, hvis man kan være to lærere eller en lærer og en pædagog på eller opdele i mindre hold i stedet for at smøre det ud over en længere dag, men også fordi det har en værdi i sig selv at have tid til være i fritidspædagogikken. Jeg tror, det er en stor fejl, at der simpelt hen er blevet for lidt tid, for det tager jo noget tid både at skulle finde på en leg, forhandle lege med hinanden og kunne være fordybet i det, men også at kunne have forskellige projekter. Hvis man er i gang med et rollespil, tager det jo noget tid at lave det. Derfor tror jeg, at vi har en vigtig opgave her fra Folketingets side, når vi snakker om den korte skoledag, med hensyn til at sige, at det både handler om skolen, men faktisk også om, at fritidspædagogikken, legen og den frie tid har en værdi for børnene i sig selv.
Værsgo, fru Gitte Willumsen. Nej, ikke alligevel. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren, så derfor går vi videre i ordførerrækken. Fru Ida Auken, værsgo.
Jeg vil gerne begynde med at takke for anledningen til at tale om det her emne, som er meget vigtigt. Jeg synes også, at den kobling, som Radikales ordfører laver, til børn og unges psykiske trivsel og mistrivsel virker rigtig. Der er i hvert fald alt for mange børn og unge, som både har angst og depression og får diagnoser, der måske også hænger sammen med et overaktivt nervesystem, der ikke får den ro, som vi ved legen giver. Så jeg synes, det er vigtigt, og det er jo også for os som voksne hjerteskærende at se på generationer, der får dårligere trivsel og dårligere mentalt helbred. Jeg synes næsten, det værste er, at vi ikke ved, hvad der er årsagen til den tendens. Og derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at give vores børn den allerbedste start på livet. Den pædagogik, børnene møder i institutionerne og på skolerne, skal være af den højeste kvalitet og baseret på viden, også om de her temaer. Heldigvis har Danmark et stærkt forskningsfelt inden for det pædagogiske område, og i aftalen om forskningsreserven i 2021 afsatte vi penge til at kapacitetsopbygge i forhold til den pædagogiske forskning. Indsatsen er målrettet 0-6-årsområdet, men den forventes at få en positiv betydning for pædagogisk forskning generelt. Derudover kan der søges om midler til forskning i fritidspædagogik i Danmarks Frie Forskningsfond, og på både universiteter og professionshøjskoler kan egne midler anvendes til forskning i emnet. Endelig kan der i årlige forhandlinger om forskningsreserven prioriteres midler til forskning i fritidspædagogik. Til sidst synes jeg, det er værd at nævne, at Børne- og Undervisningsministeriet vil nedsætte partnerskabet Sammen om Fritiden, hvor parter og ordførere på området kan drøfte udviklingen af fritidsområdet, og her kan også viden om fritidspædagogik indgå i drøftelserne.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod. Værsgo.
Tak for talen og for at vise nogle af de muligheder, der er. Og derfor får jeg lyst til at spørge: Hvad vil Socialdemokratiet gøre for at fremme forskningen i fritidspædagogik?
Værsgo.
Vi har jo bl.a. sat penge af til forskning i pædagogik i det hele taget i den her forskningsreserve, vi lavede for 2021. Om vi så også gør det i forbindelse med den kommende, vil jeg ikke stå her og love; det synes jeg er at tage forskud på tingene. Jeg hørte heller ikke Radikale love, at de giver penge til det her i forbindelse med den kommende forhandling om forskningsreserven. Men vi har jo temaet her i dag, vi har drøftelserne i dag. Jeg tror også, det bliver ret vigtigt at se på, hvad partnerskabet Sammen om Fritiden, der bliver lavet, kommer med af forslag. Så måske er vi også lige en postgang for tidligt ude lige nu.
Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre. Det er fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Mange tak. Vi er alle optaget af at skabe de allerbedste rammer og vilkår for vores børn og unge. Vi er også optaget af at gøre alt, hvad vi kan, for at imødegå den stigende og voksende mistrivsel blandt alt for mange børn og unge. I det lys ønsker jeg bl.a. at se forespørgselsdebatten her. Så tak til fru Lotte Rod for at bede også en som mig forholde mig til forskning i fritidspædagogik. Jeg indrømmer blankt, at det ikke er min spidskompetence. Selv om forskningen i fritidspædagogikken og det fritidspædagogiske område i sig selv jo hurtigt, kan man konstatere, risikerer at bliver overset i den store pulje af alle de gode ting, vi gerne vil gøre for børne og unge, så gør det ikke området mindre vigtigt, jævnfør mine indledende bemærkninger her. I skolen ved vi, at man kan lære om brøker. Man lærer at læse Steen Steensen Blicher, hvis man er heldig. Men meget af læringen om livet, det personlige ansvar og respekten for andre børn og voksne, sker jo også uden for skolen. Det sker, som fru Lotte Rod var inde på, i sfo'en, det sker i fritidsklubben og gennem andre sociale aktiviteter efter skoletiden. Børn og unge har jo, som vi alle ved, et behov for et fristed, hvor de ikke skal præstere, og hvor de kan eksperimentere gennem leg med hinanden. Så derfor har vi efter min opfattelse i første omgang brug for at blive endnu klogere på, hvad der virker i fritidspædagogikken i dag. Jeg er af den overbevisning, at mere viden som regel altid gør et beslutningsgrundlag så meget desto bedre. Den viden, der skabes på det pædagogiske område, vil jo altid være i evig bevægelse og udvikling, og heldigvis for det. Men hvis fritidspædagogikken begynder at bliver afkoblet fra den udvikling, så siger det sig selv, at vi så får et skolesystem, der kører i ét spor, og et fritidspædagogisk område, der kører i et andet spor. Det synes jeg egentlig er uhensigtsmæssigt, og det kalder derfor på mere viden, altså forskning i fritidspædagogik. Nok om det, og jeg skal ikke kloge mig på fritidspædagogik, for det er, som jeg nævnte, bestemt ikke min spidskompetence. Men forespørgslen her handler jo nok så meget om, hvordan vi prioriterer vores sparsomme forskningsressourcer, og i det forslag til vedtagelse, som vi i Venstre er medforslagsstillere på, peger vi på, at der er ét område, som vi som folketingspolitikere har indflydelse på, i forhold til hvad vi bruger vores forskningsressourcer på. Det er den forskningsreserve, som vi en gang om året er med til at udmønte, og hvor vi kan sætte retning for, hvad vi gerne vil have mere viden om, og hvad vi gerne vil have, at forskerne forsker i. Jeg vil gerne benytte lejligheden her til at sige – selv om det nu er en forespørgsel, der handler om forskning i fritidspædagogik – at det også i de kommende forhandlinger om udmøntningen af forskningsreserven vil være Venstres allervigtigste prioritet, at vi prioriterer midler til den grønne omstilling, altså forskning i den grønne omstilling, forskning i ny teknologi, forskning i life science. De dagsordener, som har været vigtige for Venstre de seneste år, vil også være vigtige for Venstre fremadrettet. Men det ændrer ikke ved, at vi som opfølgning på forskningsreserveaftalen fra 2021 er meget åbne over for at se på, om der er behov for, at vi i forbindelse med forskningsreserven prioriterer midler, så der specifikt bliver forsket i det her område, som vi jo alle er optaget af at vi gør bedre. Det er netop, som jeg sagde, at imødegå den stigende mistrivsel blandt alt for mange unge. Dermed vil vi forhåbentlig kunne bidrage til at sikre, at alle unge får gode rammer og vilkår for deres barndom og deres opvækst. Vi er medforslagsstillere til forslaget til vedtagelse og kan naturligvis støtte det. Tak.
Tak for det. Fru Lotte Rod er der lige en bemærkning fra. Værsgo.
Tusind tak for talen. Det er simpelt hen bare i sig selv en fornøjelse at høre Venstres ordfører tale om fritidspædagogikken og legen og de præstationsfrie rum, og alle herinde skal jo bare vide, at det, vi siger fra talerstolen, betyder virkelig meget for den faglige stolthed, der er derude, så det, at vi i Folketinget tager det alvorligt, er i sig selv faktisk det første vigtigt skridt. Så tusind tak for det. Og også mange tak for at være med i vores fælles forslag til vedtagelse om, at vi skal kigge på mulighederne for at prioritere fritidspædagogikken i forskningsreserven, og derfor har jeg et spørgsmål til Venstre om det. Kan Venstre forestille sig, at vi i virkeligheden bygger videre på den model, vi har lavet for børneforskning, hvor vi jo er ved at få bygget hele skelettet op, men at det jo kun er for 0-6-årsområdet, og sige, at med de her erfaringer, vi har fra det, kunne vi jo så bygge ovenpå og lave en satsning i fritidspædagogisk forskning?
Værsgo.
Det var det, jeg sådan i al beskedenhed forsøgte at sige. Jeg har i hvert fald personligt brug for at vide mere om, hvad de midler, som vi afsatte i 2021, egentlig har medført, og hvor vi er henne. Det er vigtigt for mig at understrege, at de prioriteter, som vi sædvanligvis bringer med ind til bordet, når vi udmønter forskningsreserven i fællesskab, også vil være Venstres kommende prioriteter. Men det ændrer ikke ved, at det jo højst sandsynlig, hvis der er politisk vilje til det, kan skabe luft til, at der også kan gives midler til det her område, hvis der er brug for det, i lyset af at vi eller i hvert fald jeg mangler viden omkring udmøntningen af den del af forskningsreserven, der i 2021 blev brugt til børneområdet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest tak til forespørgselsstillerne. Fritidspædagogikken er et enormt vigtigt område, og jeg synes, det er meget tydeligt, at der er for lidt forskning på det område, så det er rigtig godt, at vi har den her snak i dag. Fritidspædagogikken skal ikke bare være noget, der er et sted, hvor børnene kan gå hen efter skole, fordi deres forældre kommer sent hjem fra arbejde. Børn har brug for et fristed, hvor de ikke skal præstere, hvor de kan lege og eksperimentere, og hvor der er pædagogisk personale til at hjælpe børnene ind i legen og åbne nye veje i legen. I fritidspædagogikken skal børn kunne øve sig i at mestre livet, og her skal de ikke leve op til voksnes krav om mål, men lege og lære frit. Der er ikke nogen tvivl om, at vi har brug for viden om, hvad et godt stykke pædagogisk arbejde i både skole- og fritidsdelen betyder for børnene, og særlig forskningsområdet for fritidspædagogik er småt i Danmark. Vi skal selvfølgelig sikre, at fritidsinstitutionerne rundtom i landet har en høj faglighed og den kvalitet i pædagogikken, der skal til, for at børnene også efter skole er sikret gode og udviklende rammer. Der har været store besparelser på sfo'en både i folkeskolereformen og siden hen i kommunerne og senest med corona, der har gjort, at mange har meldt deres børn ud af sfo'en, og det skal vi tage virkelig alvorligt. Men det hjælper ikke kun at se på sfo'en som helhed netop nu, vi skal også kigge mere på de langsigtede visioner og investere i forskning, så vi har gode sfo- og frithedstilbud både i år og næste år og i de kommende år. Men jeg vil også bare sige, at når vi kigger på det offentlige område generelt, og når det handler og unge, mangler der enormt meget forskning. Vi har rådet lidt bod på det ved sidste år at sætte midler af til pædagogisk forskning i børneområdet fra 0-6 år, men vi er slet ikke i mål. I forbindelse med fordelingen af sidste års forskningsreserve havde vi også en snak om erhvervsuddannelserne. Der er meget få forskere på området, en del er også oppe i alderen og går måske snart på pension, og vi mangler viden på erhvervsuddannelsesområdet om, hvad der får de unge til at vælge en erhvervsuddannelse, og hvad der får dem til at blive. Der er meget mere forskning på gymnasierne f.eks., nok fordi det er der, forskerne selv kommer fra. Det er bare for at sige, at der er rigtig mange steder i de offentlige institutioner, som unge og børn oplever og lever i, som der ikke er særlig meget forskning i, og det synes vi i SF vi skal gøre noget ved. Vi havde også en debat sidste år i forskningsreserven om forskning i socialt udsatte børn og unge, som der også er kæmpe stor mangel på. Det ser vi også i socialrådgiveruddannelsen. Så altså, vi mangler forskning igennem hele uddannelsessystemet i, hvordan børn og unge interagerer, og hvordan børn og unge generelt har det. Jeg synes, at det var et skridt på vejen, at vi fik styrket det pædagogiske forskningsområde sidste år, og at vi afsat de her 50 mio. kr. årligt indtil 2024, men det er som bekendt jo rettet mod de mindste børn. Det er vi i SF rigtig glade for, men det dækker jo ikke det her område, som er fritidspædagogikken, altså det, der foregår efter skole for børn over 6 år. Jeg tror, at ministeren har ret i, at det kan kapacitetsopbygge området generelt, men pengene er jo ikke beregnet til fritidspædagogik. Det kræver nødvendig forskning at sikre, at børnene gerne vil være en del af det stærke fællesskab, der er i sfo'en, fordi de ikke har lyst til at gå hjem, fordi de synes, det er fedt at være i sfo'en, og fordi de oplever de ting, som jeg synes ordføreren for Radikale Venstres meget fine ordførertale kom omkring. Vi skal have mere viden om alt det, som der ikke står på et skema, men som skaber livsglæde og udvikling for børn og unge hele vejen igennem vores uddannelsessystem. Så jeg er meget enig i forespørgselsstillernes intention om, at det er vigtigt, at der forskes i fritidspædagogik, vi bakker op om vedtagelsesteksten, og vi har det også med i overvejelserne i forhold til forskningsreserven, men synes jo ikke, at vi her skal tage hul på den forhandling nu.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Lotte Rod.
Tusind tak – også til SF for en meget fin tale. Jeg får lyst til at spørge om det samme, som jeg også spurgte Venstre om, nemlig om SF kunne se for sig, at vi i virkeligheden bygger videre på det, vi gør med børneforskningen, og lægger det oveni, sådan at vi bruger de gode erfaringer og det system, vi er ved at bygge op, men laver noget særskilt til fritidspædagogikken oveni.
Værsgo.
Det kunne jeg sagtens se for mig. Jeg tror generelt, vi skal sådan passe på med at lave alt for mange råd. Nu har vi også et ph.d.-råd på skoleområdet f.eks., og vi har fået lavet den her forskningsråd for børneområdet, eller hvad det nu ender med at komme til at hedde specifikt. Så jeg tror, det er vigtigt, når tingene passer sammen og går så meget ind over hinanden, at man netop sikrer, at de taler sammen, og at man bruger de kapaciteter, vi får opbygget nu, med den, synes jeg, ret store bevilling, vi trods alt har fået givet nu her. Jeg tror også, det er vigtigt, at vi på et tidspunkt får kigget på det her ph.d.-råd på skoleområdet, som jeg tror er godt, og det er godt, at vi fik det oprettet, og det tror jeg sagtens vi kunne bygge videre på. Men det er jo det, som forskningsrådet på børneområdet, vi lige har vedtaget – eller intentionerne bag ph.d.-rådet – faktisk bygger videre på. Ja, jeg tror, det er en god idé, at man tænker det sammen.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Vi går videre. Det er hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til forespørgerne for at have rejst den her diskussion. Det er jo fuldstændig rigtigt, som det også er nævnt af flere, at et af problemerne med fritidspædagogikken er, at den har været sådan lidt i skyggen, og den har været i skyggen af den diskussion, vi har haft om udviklingen af folkeskolen, hvor det er sådan, at det kører efter læreplaner og nogle meget sådan klare målsætninger. Det har ligesom sådan ligget lidt som noget ved siden af, som vi måske ikke har forholdt os ordentligt til. Derfor er der helt klart behov for en øget forskning på det her område, men der er også behov for, at vi som samfund har et større fokus på betydningen af den fritidspædagogik – den tid, hvor vores børn og unge prøver at blive udfordret og udvikle sig uden for den almindelige, skal vi sige tvungne skoletid. Den mulighed synes jeg som sagt har ligget lidt underdrejet i en del år, og det har bl.a., som også andre har været inde på, været en konsekvens af, at vi har lavet en folkeskole, hvor det er sådan, at skoledagen har været meget, meget lang. Derfor er der sket det, at mange forældre måske har gjort det, at de simpelt hen har droppet sfo'en, fordi der alligevel var for lidt tid, altså det var for dyrt for for lidt, og det er jo et stort problem, som vi på en eller anden måde skal have vendt. Men den første viden, vi ligesom skal have, er selvfølgelig viden om, hvad det er for noget fritidspædagogik, der rent faktisk er godt og gavnligt for vores børn og vores unge. Så er der også flere, der har nævnt, at et af de store problemer er de unges mistrivsel. En af de ting, der kan være med til at skabe den mistrivsel, er selvfølgelig, at vi har en fritidsordning for vores børn og unge, som er for dårlig. Der er selvfølgelig også andre faktorer – sådan er det jo, når man snakker om den slags – sociale faktorer, som kan have betydning for, at vores unge mistrives. Men det er jo et stort problem, som det også er kommet frem i mange sammenhænge, at der er den mistrivsel, og det er vi nødt til også at have øje for. Det er selvfølgelig rigtigt, som flere også har sagt, at det, der ligger i, at man har en fritid, er, at det er et frirum, men det betyder jo ikke, som der er nogen, der har sagt, at det er sådan et sted, hvor man ikke har forventninger og forventningspresset er væk. Det er måske ikke helt korrekt, for det, der faktisk sker, når det er sådan, at børn leger sammen, er jo, at de også opstiller forventninger til hinanden. På den måde er det sådan, at det godt kan være, det var nogle andre forventningsrammer, man kommer ind i, når man leger. Det er sådan set ligegyldigt, om man gør det i en sfo, eller man gør det derhjemme på gaden, hvis man leger med naboen, for så opbygger man naturligvis nogle forventninger, og man har også en eller anden form for rollespil i det. Hver eneste gang man indgår i et samarbejde eller en leg, og det gælder jo sådan set også her i Folketinget, indgår man i en rolle, og den rolle har også indbygget i sig, at man har nogle forventninger til andre, man har nogle forventninger til sig selv, så man ligesom prøver på at få det til at fungere. Det er bare for at sige, hvad det er, vi snakker om her. Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi får et større fokus på betydningen af den der fritid, den der leg eller rolleudvikling, som vores unge har – og som også andre har – og som de er kommet i mangel af her i en del år. Så det er bare for at sige, at det er godt, at der bliver rejst en debat. Om ikke andet kan det være med til at skabe for et større fokus på betydningen af det her. Vi støtter også det forslag til vedtagelse, som er blevet læst op her tidligere, og vi er også med på, at det vil være en god idé, hvis vi prøver at kigge på, om vi kan finde nogle midler til den der forskning f.eks. fra forskningsreserven. Vi ved godt, at når det er sådan, at vi kommer til bordet med det om forskningsreserven, er der også mange andre ønsker, som selvfølgelig ligesom skal forhandles en. Men alene det, at vi har den her debat og vi har det her forslag til vedtagelse, som ligger her, er jo med til ligesom at skubbe lidt på den her vogn i hvert fald i forhold til det. Tak for ordet.
Der er lige en bemærkning fra fru Lotte Rod. Værsgo.
Tak for talen og for at tale om betydningen af legen, rolleudviklingen og fællesskaberne – også tak for at være med på forslaget til vedtagelse, hvor vi netop skriver, at vi skal kigge på mulighederne for at støtte fritidspædagogikken gennem forskningsreserven. Derfor bare et spørgsmål til Enhedslisten: Hvad tænker Enhedslisten om det, hvis man bygger videre på den model, som vi nu har lavet for børneforskningen, og lægger fritidspædagogikken ind i den?
Ordføreren.
Umiddelbart vil jeg sige, at jeg godt kunne være tilhænger af, at det kunne være en mulig model. Jeg vil ikke her fra talerstolen ligesom lægge mig fast på, at det er den eneste model, som man kunne forestille sig. Men det kunne være en vej at gå at sige, at rammen for de 0-6-årige skal flyttes, så vi får de unge med hele vejen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Gitte Willumsen. Velkommen.
Vi har i dag en forespørgsel om et styrket fokus på fritidspædagogikken, som er foranlediget af Radikale Venstres fru Lotte Rod. Det Konservative Folkeparti er et parti med fokus på familien og den næste generation. Derfor er jeg også rigtig glad for den debat her i dag. Det er en god og vigtig debat. Fritidspædagogikken er vigtig, og vi har stærke traditioner på området, og vi har rigtig dygtige pædagoger til at hjælpe børnene ind i legen, i de kreative rum og i de forskellige fællesskaber. Som ved alt andet er det vigtigt, at vi tager udgangspunkt i forskningen, og der findes desværre ikke særlig meget forskning på det her område. Derfor bakker vi op om et øget fokus på forskningen i fritidspædagogikken og ser frem til reelle drøftelser i forbindelse med forhandlingerne om forskningsreserven. Den her tale har jeg fået af Britt Bager, men jeg tager selvfølgelig gerne imod det, hvis der er nogen, der har noget at spørge om. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Også tusind tak for talen her fra mig. Altså, på en eller anden måde er de her debatter i Folketinget jo ikke rigtig sådan strikket sammen til, at vi laver en fælles vedtagelsestekst, hvor vi er enige med hinanden, for så bliver det sådan lidt mærkeligt at stille spørgsmål, fordi vi jo faktisk allerede i vedtagelsesteksten har aftalt det med hinanden, som man ellers kunne spørge om – nemlig her, at vi gerne vil kigge på det i forskningsreserven. Derfor vil jeg bare stille det samme spørgsmål til De Konservative, som jeg har stillet til de andre: Kunne det give mening for De Konservative at tage det, vi nu er i gang med inden for børneforskningen, og så udvide det med fritidspædagogikken?
Ordføreren.
Det vil vi i hvert fald rigtig gerne indgå i en drøftelse omkring. Altså, vi finder jo det her fritidsområde rigtig væsentligt, og vi er også bevidste om, hvad det betyder for børns selvopfattelse, at man har et godt fritidsliv. Og det betyder noget, hvordan det bliver irammesat af pædagoger. Jeg er personligt af den opfattelse, at det betyder rigtig meget, at pædagogerne også har nogle forventninger til børnene, i forhold til hvordan man er sammen, hvordan man indgår i relationer i fritiden, ligesom det gælder i skoletiden. Og derfor er det også vigtigt, at man får noget forskning på det her område, som kan fortælle pædagogerne ude i fritidsordningerne, hvis der er noget, man skal rette til i forhold til relationer til børnene, som kan styrke deres selvværd og dermed deres sociale liv og deres sundhed.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Velkommen.
Tak, formand. I den bedste af alle verdener går far derhjemme, nej, han går på arbejde, og mor går derhjemme, og når børnene så kommer hjem fra skole, smider de skoletasken og går ud og leger med hinanden. Sådan er det de færreste der har indrettet sig i dag, og derfor er der mange, der sender deres børn i en sfo eller på et fritidshjem, og derfor er det også vigtigt, at vi ved, at de mennesker, der har et fritidspædagogisk ansvar, også er rustet til det, og derfor giver det også god mening at kigge rent forskningsmæssigt på det. Vi ved, at der er store udfordringer med børns trivsel i dag, bl.a. har digitaliseringen, de sociale medier en voldsom indflydelse på vore børn. Vi ved ikke, hvilke sammenhænge der er, og vi ved heller ikke, hvilke indsatser der ville være effektive. Vi ved, at forskningen peger på store negative konsekvenser af digitalisering og også af mindre motion, men vi ved ikke, hvordan vi skal håndtere det, og derfor anerkender vi i Dansk Folkeparti også et behov for yderligere forskning, at få mere viden om sammenhænge og mulige interventioner, og det er også en af grundene til, at vi er med i vedtagelsesteksten. Det skulle være ordene fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først til fru Ida Auken, Socialdemokratiet.
Mener hr. Alex Ahrendtsen, at jeg ikke burde sidder her, men burde være derhjemme med mine børn?
Ordføreren.
Det må være hver enkelt familie, der afgør det. Det er det personlige ansvar. Jeg er selv vokset op med, at mor gik derhjemme, og far gik på arbejde – og se, virkelig pragteksemplar, der er kommet ud af det. Men hvordan fru Ida Auken og hendes mand arrangerer deres hverdag må være fuldstændig op til dem, og hver enkelt familie.
Fru Ida Auken.
Ordføreren sagde bare, at i den bedste af alle verdener, går mor derhjemme, og jeg er mor til to børn, så jeg må forstå det sådan, at hr. Alex Ahrendtsen mener, at det er bedst, at jeg går derhjemme og ikke er her i Folketinget og repræsenterer flere end 20.000 danskere.
Ordføreren.
I den ideelle verden, men jeg skal ikke bestemme over fru Ida Aukens verden. Fru Ida Auken har sin personlige frihed til at vælge, nøjagtig hvordan hun vil indrette sin familie og sin hverdag. Jeg skal ikke være domsmand over andet end min egen lille verden. Jeg ved, hvad jeg selv ville foretrække, og jeg ved også, at jeg selv er vokset op med det, og at det har været godt for mig. Der er sikkert mange andre modeller der er gode for at få børn Det skal jeg ikke bestemme i min lille reaktionære verden, ja, der foretrækker jeg, at far går på arbejde, og at mor passe børnene. Og så går de ud og leger i skoven, når de har fri fra skole.
Næste korte bemærkning er til fru Lotte Rod.
Det er vi jo simpelt hen så rygende uenige om. Jeg synes, det er et kæmpe fremskridt, at kvinder kan få lov til at gå på arbejde. Men jeg synes egentlig, det er meget smukt, at selv om vi kan være så uenige om det, så kan vi alligevel mødes om, at de børn, der er i institutioner, skal have de bedste forhold der, og derfor er det vigtigt, at vi styrker forskningen. Og derfor har jeg bare lyst til at spørge Dansk Folkeparti: Kunne Dansk Folkeparti se for sig, at vi forskningsreserven udbygger den indsats, som de laver for de 0-6-årige med at lægge ....oveni?
Ordføreren.
Der er jo også afsat 50 mio. kr. årligt i 2021-24 til at understøtte en kapacitetsopbygning inden for forskningen. Så det vil være oplagt at finde nogle penge til det dér, så vi bliver klogere. Det er jo vigtigt, at når vi overdrager ansvaret for børn til fritidspædagoger, så er de også uddannet dertil. For fritidspædagogik og fritidshjem er en erstatning for et hjem. Og derfor skal vi sørge for, at de mennesker, der tager imod vores børn, også er rustet dertil. Og jo mere vi ved, jo bedre kan vi så også tilrettelægge en uddannelse, og jo bedre de er uddannet, jo bedre kan de også tage imod vores børn.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og så vidt jeg kan se, har alle ordførere, der ønskede ordet, været på. Og hermed kan jeg så give ordet til uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.
Tak for en udmærket debat. Den kom lidt ud på andre og lidt overraskende veje frem mod slutningen. Men mange gange fra slutningen men jeg synes, det har været en udmærket debat, der jo i meget høj grad understreger fritidspædagogikkens relevans. Og jeg kan jo også høre på den diskussion – jeg er i øvrigt glad for, at vi kan samles i den her meget brede opbakning til en tekst oven på diskussionen, og at vi har fælles udgangspunkt for den videre diskussion – at vi kommer til at vende tilbage til de drøftelser de kommende måneder, og når vi skal drøfte forskningsreservens fordeling senere på året i relation til finansloven. Der er det, som fru Ulla Tørnæs var inde på, store og vigtige områder, som vi har prioriteret: grøn forskning, teknologi, sundhed. Og fritidspædagogikken har ikke tidligere været et emne, der blev taget op af partierne, men jeg kan jo drage den konklusion i dag, at selv om det ikke er besluttet, om og hvordan og eventuelt hvor meget, så er det et emne, vi kommer til at diskutere der, og det vil jeg glæde mig til.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det glæder jeg mig også rigtig meget til, og derfor skal mit spørgsmål til ministeren bare være: Hvad gør vi klogt som det næste skridt? Hvordan kan vi forberede, hvad der vil være klogt at gøre? Hvad tænker ministeren ville være en god proces?
Ministeren.
Altså, jeg tænker vel, at alle, som har været med i dag og har lyttet til diskussionen, kan høre, at der bliver lagt vægt på fritidspædagogikken og den kvalitet, der skal være der og på de mange vigtige ting, der er ved den del af børne- og ungdomslivet. Men der er jo også en konklusion om, at det i dag ikke er et emne, vi forsker ret meget i, så man må jo gøre sig sine prioriteter bevidst, inden vi skal i gang med den store opgave, det er at fordele forskningsmidler senere på året. Det bliver muligvis det opfølgende spørgsmål, men jeg vil lige tage hul på det. Altså, der kommer til at være en god struktur om det at få anvendt forskning på 0-6-årsområdet, som vi blev enige om det. Det er det, som fru Lotte Rod har været inde på et par gange i debatten her. Den diskussion, der bliver lagt op til der, kan vi jo godt fortsætte. Jeg vil bare være sikker på, at det ikke er sådan, at ... hvad end man måtte bygge ovenpå, hvis man ender med at gøre det, ... så ikke går ud over det formål, vi allerede har besluttet. Det synes jeg bare er vigtigt at få sagt.
Fru Lotte Rod.
Tak for at præcisere det. Altså, vi har jo netop lavet et forskningsområde, de 0-6-årige, som er et særskilt område, og som i den grad også har haft brug for at blive løftet. Så derfor bare en tak til ministeren for at sige meget tydeligt, at fritidspædagogikken selvfølgelig skal komme oveni og ikke skal tages ud af det.
Ministeren.
Jamen jeg tror egentlig, jeg kan føje meget mere til, men i forhold til det der med at bygge ovenpå: Hvis man så forestiller sig at lave sådan en større, men samlet bevilling for hele det her, så vil risikoen være, at man får eroderet noget af det formål, som vi har besluttet os for på 0-6-årsområdet. Og jeg vil godt gøre klart med det samme, at det synes jeg ikke ville være i tråd med den beslutning, partierne har truffet, og heller ikke med mine interesse. Men det hørte jeg så heller ikke var det, der var fru Lotte Rods holdning, så på den måde ender vi vel med en fælles vedtagelsestekst og en fælles forståelse af, hvad det er for en diskussion, vi kan have med hinanden de kommende måneder.
Tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som tidligere nævnt først finde sted på tirsdag den 26. april 2022.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Troels Ravn.
Tak for ordet. Da Socialdemokratiet gik til valg 5. juni 2019, lovede vi danskere, der har knoklet igennem lange og hårde arbejdsliv, en værdig tilbagetrækning. Det var der nogle, der kaldte det største bluffnummer i dansk politik, men vi holdt, hvad vi lovede. For når vi beder danskerne om at arbejde længere, er vi selvfølgelig også forpligtet til at tage hensyn til, at nogles arbejdsliv flyder mere end andres, og at nogle begynder tidligere på arbejdsmarkedet end andre. Og derfor vedtog vi retten til tidlig pension, den såkaldte Arne-pension, med Dansk Folkparti, SF og Enhedslisten. Og i dag er så endnu en reminder om netop det: Vi holder, hvad vi lover, og vi ønsker værdighed for dem, der uge efter uge, år efter år og årti efter årti har passet deres job og betalt deres skat. For i dag skal vi nemlig førstebehandle det lovforslag, der skal sikre finansieringen af retten til tidligere pension. Det ene finansieringselement, der lægges op til, vedrører et samfundsbidrag fra den finansielle sektor. Konkret vil der være tale om en forhøjet selskabsskat for finansielle selskaber, så selskabernes indkomst beskattes med 25,2 pct. i 2023 og 26 pct. fra 2024. På den måde vil den finansielle sektor bidrage mere til fællesskabet. Det andet finansieringselement der foreslås, er et loft over fradraget for de allerhøjeste lønninger og lønaccessories. Loftet udgør et grundbeløb svarende til ca. 7,5 mio. kr. i 2022. Det danske velfærdssamfund har skabt et af de rigeste og mest lige lande i verden. Den tillid og det fællesskab, vi har i Danmark på tværs af indkomst og generationer er helt enestående. Det skal vi værne om, det skal vi styrke Og det gør vi med retten til tidlig pension, og det muliggøres med det her forslag. Lovforslaget handler dybest set om respekt over for de mennesker, som er kommet tidligt ud på arbejdsmarkedet, har betalt deres skat gennem mange år og været med til at skabe det samfund, vi alle nyder godt af. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget, og det samme gør hr. Rune Lund og Enhedslisten, skulle jeg hilse og sige.
Tak til den socialdemokratiske ordfører, og det er noteret, at der hilses fra Enhedslisten. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Jeg beklager, at jeg kommer halsende ind i salen; det gik lidt hurtigere, end jeg havde regnet med. Men tak for ordførerens indlæg. Nu har jeg jo læst lidt på de forskellige sager, og man kan jo sige, at de økonomiske vismænd dumper den her skat og siger, at det gør Danmark fattigere, fordi sådan en særskat skader Danmark. Når man nu alligevel gennemfører det, er det så et tegn på, at Socialdemokraterne går mere op i, at man pålægger danskerne ekstra skatter, end at man prøver på at føre en ansvarlig økonomisk politik?
Ordføreren.
Jeg mener, at det er rigtig, rigtig vigtigt, som jeg også sagde i min ordførertale – og det er fint, at ordføreren dog nåede at komme ind lige at få den sidste sætning af min tale – at vi nu får gennemført retten til tidligere pension for dem, der arbejder allermest og allerhårdest på arbejdsmarkedet, og at vi nu også får den aftale finansieret. Og jeg mener, at aftalen er fair og retfærdigt finansieret. Den finansielle sektor skal bidrage mere til fællesskabet, og det er en sektor, som de senere år har haft milliardstore overskud, og et ekstra samfundsbidrag er derfor helt på sin plads, så de, der har slidt og slæbt i et langt arbejdsliv, nu får ret til en værdig tilbagetrækning. Så jeg synes, det er et lovforslag, som er positivt og i fin balance.
Fru Louise Schack Elholm.
Det synes jeg ikke rigtig var et svar på, hvorfor det er, man ønsker at indføre en skat, der i den grad skader dansk økonomi, men læg nu det til side; det er nok, fordi der ikke er et godt svar på det. Men nu blev jeg alligevel nysgerrig, for ordføreren siger, at der er en stor profit i den her branche. Sådan som jeg er orienteret, er der ikke en lige så høj profit, som der er i mange andre brancher. Så kan ordføreren lige anvise, hvorfor det er, ordføreren mener, at der er en større profit her, end der burde være?
Ordføreren.
Jeg har ikke gjort mig til talsmand for, at der er en større profit, end der burde være. Jeg snakker om, at der er et retfærdigt og fair samfundsbidrag til en rigtig god lovgivning, der nu kommer på plads. Og jeg bemærkede, at bankerne i hvert fald i 2019 havde et overskud på 25 mia. kr. Så jeg finder, at det her samfundsbidrag, som vi nu henter fra den finansielle sektor, er fair og i orden.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Ja, altså, der er jo skat på det overskud, som virksomheder har, også på bankers overskud. Der er almindelig selskabsskat i Danmark. Medicinalvarevirksomhederne har haft større overskud, end bankerne har. Alle mulige virksomheder og vindmølleindustrien har måske endda også haft større overskud, end mange banker har. Så hvorfor er det lige, at bankerne skal have en ekstra skat, og hvorfor skal den egentlig kaldes et samfundsbidrag i stedet for bare at kaldes en skat? Det er jo meget normalt til venstre for midten, både for Socialdemokratiet og længere ud til det ekstreme venstre, at man ligesom mistænkeliggør folk, der tjener mange penge, og ligesom siger, at det er nogle egoister og nogle, der snyder samfundet. Men nu kan jeg forstå, at i det her udtryk samfundsbidrag ligger, at dem, der betaler meget skat, fordi de tjener mange penge, bidrager mere til samfundet end dem, der ikke betaler så meget i skat, fordi de ikke tjener så mange penge.
Ordføreren.
Jeg ønsker ikke at mistænkeliggøre nogen. Jeg kan ikke lige forstå det ordvalg fra ordføreren for Liberal Alliance i forhold til min ordførertale, men bag det her ligger jo, som jeg har sagt flere gange, at jeg mener, at det er fair og ordentligt, at den finansielle verden giver det her samfundsbidrag. Staten gav bankerne en håndsrækning under finanskrisen, kan man pege på, og så kan man sige, at det så også er rimeligt, at bankerne nu yder deres samfundsbidrag, sådan at Arne og de andre, der har slidt i hårde job og betalt til velfærdssamfundet i mange år, kan få ret til en tidlig pension.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen hvad er det for noget mærkeligt noget at sige, at de ikke yder deres samfundsbidrag allerede? De betaler jo skat, ligesom andre virksomheder gør, og hvis det handler om, hvor stort et overskud de har haft, så har medicinalvarevirksomhederne i Danmark da større overskud end det, som bankerne har, men det er måske ikke egnet til at blive dæmoniseret af socialdemokratiske politikere. De laver medicin, som gør folk raske, hvorimod dem, der har med penge at gøre og låner penge ud og tager renter og sådan noget, som Socialdemokratiet synes er lidt suspekt, skal betale noget mere, og i stedet for at kalde det ekstra skat kalder man det et samfundsbidrag, som om de ikke allerede bidrager. Hvad er det for noget pjat?
Ordføreren.
Jamen jeg dæmoniserer ingen. Det her er ikke noget, der er suspekt, og jeg medgiver jeg bestemt også, at den finansielle verden er med til at være samfundsunderstøttende i al almindelighed; det er der ikke nogen som helst tvivl om. Situationen er den, at vi får finansieret retten til tidlig pension her med det her lovforslag. Jeg mener, det er ret og rimeligt, at den finansielle verden nu også træder til med det, vi kalder et samfundsbidrag.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg har først en bemærkning til ordføreren, der sagde, at nu har staten hjulpet bankerne under finanskrisen. Der vil jeg bare lige høre, om ordføreren kan bekræfte, at det tog vi os naturligvis godt betalt for i Folketinget, da der blev stillet de her bankpakker til rådighed, og at det faktisk blev en milliardoverskudsforretning for staten – bare lige for at mane den myte i jorden. For det er jeg helt sikker på at ordføreren kan bekræfte, nemlig at de renter, som de danske pengeinstitutter skulle betale, var meget høje. Og det synes jeg var helt fair, fordi de havde brug for kapitalen, og så måtte de betale prisen. Jeg ved endda, at der var nogle af dem, der gerne ville have været ude af de lån, da markederne var tilbage, og der fastholdt den daværende Venstreledede regering, at de lån selvfølgelig skulle tilbagebetales over den tid og med de renteindtægter, som staten havde forventet, og det kunne man ikke købe sig ud af. Det var den ene ting. Den anden ting er, at lovforslaget her jo ikke engang lever op til det, Socialdemokratiet gik til valg på, for der var det alene bankerne, der skulle betale. Kan ordføreren bekræfte, at der er flere virksomheder, der skal betale, end alene banker?
Ordføreren.
Det, der er sagen her, er, at staten gav bankerne en håndsrækning under finanskrisen. Og jeg tror, at de her regnestykker kan gøres op på forskellig vis. F.eks. har man i forhold til bankpakke I ikke regnet på renteudgiften på de 30-årige statsobligationer i regnestykket. Der var en bruttorenteudgift, som udgør et meget stort milliardbeløb, som skatteyderne faktisk har været med til at betale. Så jeg tror, de her regnestykker kan gøres på forskellig vis. Men at den her finansielle sektor er godt for samfundet og er samfundsunderstøttende, er der ikke nogen som helst tvivl om. Men her finder vi en retfærdig og fair måde til at få finansieret lovforslaget godt, og det her samfundsbidrag finder jeg er helt i orden.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Ja, man skal jo være bekymret for, hvad den næste branche, som regeringen og Socialdemokratiet roser, er, for så må man forstå, at det er en gevinst at få lov til at betale et såkaldt samfundsbidrag, som jo bare er en socialdemokratisk ordomskrivning af stigende skatter. Jeg skal høre ordføreren, om ordføreren kan sige, om han er enig med de økonomiske vismænd og andre, når de understreger i deres analyser, at det jo ikke er bankdirektører eller bankaktionærer, der kommer til at betale den her skattestigning, men at det er kunderne, altså at den her ekstra skatteregning kommer til at ramme helt almindelige danske bankkunder og helt almindelige danske virksomheder, som får stigende renter og gebyrer som følge af den her skat.
Ordføreren.
Nu kunne man jo håbe på, at den skulle bæres af ejerne af den finansielle sektor. Det kunne vi jo håbe anstændigvis ville ske, og at det ikke overvæltes på stigende gebyrer. Det er i hvert fald en holdning, som jeg har. Jeg synes, man først og fremmest skal huske på, at da bankerne under finanskrisen var i store vanskeligheder, gik Danmark og skatteyderne ind og hjalp dem igennem krisen. Og nu beder vi så bankerne og den finansielle sektor om at give et beskedent bidrag til, at mennesker, der har knoklet, kan gå lidt tidligere på pension.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg tror, det var en person med tilknytning til regeringen, som sagde: Jeg håber ikke, det er den her strategi. Nu håber ordføreren, at bankerne ikke vil give regningen videre til borgerne, men historisk set er det jo det, der sker, når man pålægger et erhvervsliv øgede byrder, for så bliver en del af regningen sendt videre til kunderne. Det skulle være første gang i danmarkshistorien, at det ikke sker, hvis det ikke sker nu. Og så siger ordføreren, at vi jo nok tror, at den her gang tager ejerne det. Men hvem er det så, der er ejerne af bankerne? Ja, det er aktionærer, og det kan være pensionskasser og andre, som ganske normale mennesker har deres pensionsopsparing i, og de må så se på, at den bliver ramt af det her. Er det virkelig rimeligt i en tid, hvor folk har svært ved at betale regningerne derude, hvor de oplever, at deres elregninger stiger, at deres varmeregninger stiger, madpriserne stiger, at de nu også skal opleve, at med beslutninger herinde fra Folketingets side bliver deres bankudgifter sandsynligvis også større? Er det det svar, man skal give til danskerne i den situation, som mange af dem står i lige nu?
Ordføreren.
Lad mig lige korrigere ordføreren for Nye Borgerlige, for jeg snakker ikke om, at jeg tror nok. Jeg sagde, at jeg kan håbe, at det anstændigvis bliver tilfældet, at det bliver ejerne, der kommer til at bære byrden, og at det ikke bliver væltet over på kunderne. Det vil jeg håbe på. Så er jeg da glad for, at ordføreren for Nye Borgerlige sådan har omsorg for helt almindelige mennesker. Så skulle Nye Borgerlige også gerne stemme for det her forslag, for det her handler om helt almindelige mennesker, som vi nu sikrer en værdig tilbagetrækning efter et langt liv med hårdt arbejde på arbejdsmarkedet. Det er jo det, det handler om.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, det er ikke korrekt. Det her et forslag om at lægge øgede udgifter på banksektoren, som så bliver lagt over på kunderne. Så kan vi behandle et andet lovforslag, der handler om det andet, men det her er om øgede udgifter og afgifter, og jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til det forslag, som rent faktisk bliver behandlet i salen. Er det korrekt, at her kan man håbe på, at det er ejerne, der tager udgiften, men at det lige så godt kan ryge over på bankkunderne? Så spørger jeg bare, om det efter ordførerens opfattelse er okay, at det nu bliver dyrere for kunder at have en bankkonto.
Ordføreren.
Som jeg har sagt flere gange, håber jeg, at det anstændigvis bliver sådan, at det bliver ejerne, der bærer byrden af det her, for sådan burde det være. Da bankerne var i knibe, var det ganske almindelige skatteydere, der sammen med samfundet, altså fællesskabet, var med til at holde hånden under bankerne. Det her handler om finansiering af et lovforslag, et lovforslag, som handler om tilbagetrækning, tidligere pension, retten til tidligere pension for de mennesker, der har arbejdet allerlængst og i de hårdeste job på arbejdsmarkedet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Louise Schack Elholm. Velkommen.
Tak for ordet. Med det her lovforslag kommer regeringen nu med to skattestigninger i bunken af de enormt mange skattestigninger, der efterhånden er blevet gennemført. De to skattestigninger er dels en særlig forhøjet selskabsskattesats for den finansielle sektor og dels en fjernelse af en del af erhvervslivets fradrag for lønomkostninger. Lad os tage den første først – en særlig forhøjet selskabsskattesats for den finansielle sektor. Det er ikke for hele den finansielle sektor, nej, for arbejdsmarkedspensionerne er undtaget, så man har da sørget for at undtage nogle pensioner. Men de danskere, der har en pension i et privat pensionsselskab som f.eks. Danica, SEB eller lignende, skal også være med til at betale den her skat. Faktisk forventer Finans Danmark, at det her kommer til at koste en helt almindelig familie med hus omkring 1.400 kr. ekstra om året. Det er alligevel også penge. Altså, når man tænker på alle de andre skattestigninger, som den her regering har indført, så begynder det snart at gøre ondt på danskerne. Vi har i øjeblikket voldsomt stigende priser, og de voldsomt stigende priser og de her, så vidt jeg husker, et godt stykke over 40 skattestigninger for over 40 mio kr. kr.; det er også penge, men dog ikke helt lige så mange – kommer til at gøre ondt på danskernes økonomi, og på et tidspunkt kommer danskerne virkelig til at kunne mærke, hvor dyrt det er at have en rød regering. Jeg håber, de opdager det inden næste folketingsvalg, så de ikke bliver ramt senere. Men igen rammer det skævt. Dem, der har deres pensionsopsparing gennem en fagbevægelse, slipper, men dem, der har en funktionærlignende stilling, skal betale. Dem, der har et huslån, skal betale, mens dem, der ikke har et huslån, ikke skal finansiere det ad den vej. Men bare du har en bankkonto, kommer du til at være med til at betale for den her skattestigning, og det har trods alt nok nærmest alle danskere. Så det er altså en skat, der kommer til at ramme alle danskere, men det er klart, at regeringen igen har sørget for, at det er dem, der har en privat pensionsopsparing eller ejer deres eget hus, der bliver ramt hårdest. Ud over at den her ekstra skat gør danskerne fattigere her og nu, gør den også Danmark fattigere på sigt. De økonomiske vismænd har været ude at sige, at det her ikke er en skat, der vil gøre det mere effektivt; det vil hæmme væksten i det danske samfund. Så ikke bare gør det danskerne fattigere med omkring 1.400 kr. om året her og nu, nej, på sigt gør det hele samfundet fattigere, for det er en ineffektiv skat, når man laver en særskat. Så det her er altså skidt, fordi det gør os fattigere her og nu, og fordi det gør os fattigere på sigt. Derudover er det dybt uigennemsigtigt. Der er jo mange, der snakker om, at de gerne vil have et enkelt skattesystem, men her vælger man så at sige, at dele af den finansielle sektor i 2023 skal gange deres selskabsskattesats med en brøk, der hedder 25,2/22, og det er den sats, de skal betale. Den ændrer sig så i 2024 til 26/22. Det er simpelt hen helt vildt langhåret. Hvor mange kan lige regne ud, hvad de så skal betale? Så den her regering gør det også sværere at gennemskue, hvad man skal betale af skatter, og gør skattesystemet mere kompliceret. Så er der det her med, at man nu gør op med det princip, at virksomhederne kan få fradrag for alle lønomkostninger i deres betalinger af skatter. Det er jo med til at gøre, at marginalskatten bliver væsentlig højere for de højeste lønindkomster, og det er en måde at sige, at man ikke vil have de dygtigste direktører i Danmark – de må søge andre steder hen, for det skal være dyrere at ansætte gode folk i Danmark. Det er også en ting, som vil være væksthæmmende for Danmark, for hvis ikke vi får nogle dygtige direktører, så får vi nok heller ikke den samme vækst i virksomhederne, for de dygtigste direktører er jo som regel dem, der bliver lønnet bedst. Så alt i alt er det to skattestigninger fra denne regering, der bliver lagt oven i af bunken af skattestigninger. Det gør Danmark og danskerne fattigere her og nu, og derfor håber jeg virkelig, at danskerne opdager det inden næste valg, så de kan få valgt en regering, der vil passe danskerne og danskernes økonomi. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Mange tak for det. Det er ikke så tit, at jeg lige får æren af at stå og snakke om tidlig tilbagetrækning, men sådan er det jo også, når der bliver landet nogle aftaler, som så skal finansieres gennem et skatteforslag. Jeg synes faktisk, det er en ret vigtig sag, for retten til tidlig tilbagetrækning handler om retfærdighed, og det handler om rimelighed. Jeg synes, det handler om, at mennesker, som ikke kan arbejde, til de er i nærheden af 70 år, bliver mødt med den respekt, som de fortjener. Det er noget af det, vi søger her. At kæmpe den kamp for nogle af de mennesker, som tager et meget hårdt slæb i deres liv, er meget vigtigt for et socialistisk parti som vores. Det har også været vigtigt for os i den her proces, at retten til tidlig tilbagetrækning også skulle finansieres på en solidarisk måde, og det synes jeg i høj grad man er lykkes med med det forslag, som vi behandler her. Derfor støtter vi selvfølgelig også den finansiering, der ligger i aftalen, som vi behandler i dag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Jeg vil spørge ind til det med, at SF taler om, at noget er skævt, og om det så drejer sig om modtagere af overførselsindkomster. Er det rimeligt, at det altid er ganske almindelige danskere, som køber et hus og gerne vil betale af på deres lån til huset, som måske har en bil og måske også har en pensionsopsparing, der skal rammes økonomisk af de skattestigninger, man kommer med? Altså, hvor mange skattestigninger mener ordføreren en sådan en helt almindelig dansk familie – det er ikke en højtlønnet familie – kan holde til?
Ordføreren.
Jeg synes, det ville være mærkeligt at sige noget om, hvor mange skattestigninger en familie kan holde til, for det kommer jo også an på, hvilke fordele de får ud af, at man potentielt laver de skattestigninger. Men der er jo heller ikke nogen tvivl om, at den politik, som SF har på skatteområdet, generelt handler om at skabe mere lighed. Derfor ønsker vi sådan set, at fokus, hvis vi skal øge beskatningen, skal være på toppen af samfundet. Det er jo faktisk også noget, man gør konkret med det her forslag. Når man taler om de meget høje lønninger, er det altså lønninger på over 7,5 mio. kr. til direktører i store virksomheder, og når det handler om den finansielle sektor, handler det sådan set om nogle af de rigeste mennesker i vores samfund. Almindelige mennesker, almindelige familier, kan godt klare en skattestigning, hvis de også får noget positivt ud af den. Det kan være, at der i den her familie er et menneske, som knokler ekstremt hårdt, og som er kommet meget tidligt ind på arbejdsmarkedet, som nu får ret til tidlig pension. Det synes jeg er enormt vigtigt, og det vil også være en fordel for den familie, så derfor kan jeg fuldt ud stå inde for den politik, vi har her.
Fru Louise Schack Elholm.
Så den her skattestigning på 1.400 kr. for en helt almindelig dansk familie, altså ikke en højtlønnet familie, men en helt almindelig dansk familie med et hus, er helt fint – også når man samtidig ser på de stigende energipriser og de stigende priser i det hele taget, og når man ser på, at det også er dem, der selv skal betale hele regningen for udskiftningen af deres naturgasfyr. Det er på alle parametre, at man har det helt okay med, at det godt kan ramme dem, fordi de hører til de højtlønnede, fordi de ejer deres eget hus. Eller hvor går grænsen for at være højtlønnet?
Ordføreren.
Det er et teknisk spørgsmål at spørge om, hvor grænsen går for at være højtlønnet. Den kunne være, at man, hvis man skal have en definition af det, skal sige, at hvis vedkommende betaler topskat, er vedkommende højtlønnet. Men det, som vi vedtager her, handler bl.a. om at sørge for, at nogle af de mennesker, som aflønnes allerhøjst i danske virksomheder, som tjener over 7,5 mio. kr. om året, bidrager noget mere, og om, at der bliver lagt en ekstra selskabsskat på finansielle virksomheder, som jeg så kalder et samfundsbidrag, og det synes jeg sådan set er fint.
Næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ind til det her med, at man mistænkeliggør det, at direktører får meget højere lønninger end den menige medarbejder på gulvet. Så det skal de ikke have lov til at have, i hvert fald ikke, ved at man fradrager den udgift i virksomhedens regnskaber, som man kan med alle andre lønninger. Det er jo noget mærkeligt noget. Altså, direktøren er jo også bare en lønmodtager, som er ansat af nogle kapitalister. Og når de giver ham eller hende 15 mio. kr. om året, hvis det er det, der er lønnen, er det jo, fordi de forventer, at direktøren kan bidrage med mere end 15 mio. kr. til virksomhedens omsætning. Hvis de troede, at direktøren kun kunne tjene 10 mio. kr. til virksomheden, ville de jo ikke give en løn på 15 mio. kr. Hvorfor skal man egentlig gøre det der med at mistænkeliggøre, at der er nogle lønmodtagere, der kan tjene så høje lønninger, mens andre jo tjener mere normale lønninger?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det handler om at mistænkeliggøre nogen. Jeg synes, det handler om noget grundlæggende samfundsanalyse og analyse af, hvordan værdi bliver skabt. Og for mig at se skabes værdi, når man går ud på arbejde og producerer noget. Og vi har indrettet et samfund i dag, hvor der er nogle få rige mennesker, som også har mulighed for at få en del af den værdi, som andre går ud og skaber. Når vi skal lave samfundsøkonomi, skal vi derfor også beslutte os for, hvor stor en del af den værdi, som andre skaber, man skal kunne få som direktør eksempelvis. Altså, hvor stor en del af merværdien skal man ligesom kunne tilegne sig? Jeg synes, det er helt legitimt, at vi har et progressivt skattesystem, som sikrer, at vi beskatter nogle af de rigeste højt, og jeg synes også godt, at vi kunne beskatte nogle af de rigeste højere, end vi gør i dag. Det handler ikke om mistænkeliggørelse; det handler om retfærdighed og lighed. Og jeg tror på, at et lige samfund ikke bare er et mere retfærdigt samfund, men også et bedre samfund. Og det er derfor, vi også har en progressiv skattepolitik.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen direktøren producerer jo også. Direktøren producerer det at ansætte nogle dygtige mennesker i virksomheden. Direktøren producerer det at have en vision for, hvor virksomheden skal hen. Direktøren producerer det at have det store overblik. Direktøren producerer alt muligt. Og der er jo en årsag til, at en virksomhed vil give en direktør 10 eller 15 mio. kr. om året. Og det er, fordi virksomhedens ejere tror, at direktøren er mere værd end 10 eller 15 mio. kr. Så man kan lige så godt problematisere, at en superligaspiller får mere i løn end en halvtidsprofessionel i 1. division, men det er jo tåbeligt at gøre det. På samme måde er det, som SF og regeringen har gang i her, også tåbeligt.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er lidt groft at sammenligne det med fodboldspillere på den måde, som om man, hvis man er højtlønnet, nødvendigvis er bedre, end hvis man er en, der er lavtlønnet. Altså, det handler jo sådan set bare om, at vi belønner forskelligt arbejde forskelligt. Og jeg synes ikke, det er mere fint f.eks. at være læge, end det er at være skraldemand eller jord- og betonarbejder, whatever. Jeg synes bare, der er forskel på, hvordan vi aflønner folk. Og så handler det her jo sådan set bare om, at man ved lønninger på over 7,5 mio. kr. ikke skal kunne have fradrag for det. Jeg synes egentlig ikke, det er så radikalt igen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg skal bare lige høre: Mener hr. Carl Valentin, at fordi man betaler Cristiano Ronaldo x 100 millioner om året, eller hvor mange penge han får, og en superligaspiller får 2 millioner, så har det ikke noget at gøre med, at Ronaldo er en bedre fodboldspiller, der skaber mere værdi på banen end en fodboldspiller, som spiller i Superligaen? Altså, det er jo derfor, der er lønforskelle, altså fordi han er en bedre spiller og bidrager bedre til et hold og bidrager med mere værdi for den virksomhed, som han spiller for. Det var den ene ting. Den anden ting er: Anerkender ordføreren, at det her med de 1.400 kr., som rammer ganske almindelige familier, faktisk vender den sociale pil nedad, altså at sådan en afgift på en bankkonto eller et øget gebyr faktisk rammer dem, som har lavere indkomster, hårdere end dem, som har højere indkomster?
Ordføreren.
Til det første spørgsmål vil jeg sige, at hr. Lars Boje Mathiesen har misforstået mig. Måske gør han det bevidst, det ved jeg ikke. Men jo, selvfølgelig bidrager man, når man er en højt profileret fodboldspiller, med mere, fordi man er dygtigere end en lavt profileret fodboldspiller. Men jeg synes, at den sammenligning er problematisk i forbindelse med alle mulige andre stillinger på arbejdsmarkedet, for en læge er ikke nødvendigvis bedre end f.eks. en rengøringsassistent. De laver bare noget forskelligt og aflønnes så forskelligt i vores samfund. Altså, lægen er helt sikkert bedre til at være læge, men rengøringsassistenten er bedre til at gøre rent, og derfor kan man ikke sammenligne det på den måde med fodbold, som man gør det her. Jeg synes, det er at simplificere det helt ekstremt meget. Til det sidste om, om det her vender den tunge ende nedad, er svaret: Nej, det her forslag vender da samlet set overhovedet ikke den tunge ende nedad. Altså, det handler om, at man sørger for, at der ikke er fradrag for nogle af de allerhøjeste lønninger, at man lægger en ekstra beskatning på den finansielle sektor, og så giver man nogle rettigheder til nogle mennesker på arbejdsmarkedet, der har knoklet hele deres liv. Det er nærmest definitionen på at være lighedsskabende. Så jeg synes, at det her er god politik.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Hvis banksektoren lægger en afgift på det at have en bankkonto og det er en ensartet bankafgift, som lægges ud til kunderne, så rammer det altså dem, som har mindst, mest. Det er faktuelt. I forbindelse med det at sammenligne med lønningerne er det, man sammenligner her, jo direktørlønninger, og jeg håber da, at ordføreren godt mener, man kan sammenligne en direktør med en direktør for en virksomhed. Og når der er forskel på direktørlønninger, er det jo netop, fordi der er forskel på den værdi, som virksomheder mener at en direktør tilfører virksomheden. Det kan være, at der er en direktør, der får 2 mio. kr., det kan være, at der er en, der får 10 mio. kr., det kan være, at der er en, der får 20 mio. kr., og det kan være, der er en, der kun får 500.000 kr. Det er jo en samlet vurdering af, om den direktør er bedre og det værd for virksomheden, nøjagtig ligesom en fodboldklub, som også er en virksomhed, vurderer, om den spiller tilfører den her virksomhed, den her organisation, den værdi. Så selvfølgelig kan de to ting ligestilles.
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke. Og jeg mener, at man i Nye Borgerlige har en lidt naiv forståelse af, hvordan mennesker aflønnes, og at det bare altid afspejler den værdi, mennesker skaber. Altså, der er jo åbenlyst en kultur af »You scratch my back, I'll scratch yours« , altså hvis du gør noget for mig, så gør jeg også noget for dig, i toppen af erhvervslivet, og det er der også globalt set. Der er en masse mennesker, som har en interesse i at opretholde nogle ekstremt høje lønninger i de brancher, de selv er i, og på direktørgangene. Og det er også en af grundene til, at der er nogle mennesker, der aflønnes ekstremt højt, helt ude af proportioner i min optik.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for svarene. Jeg kunne forstå, at det er, fordi SF mener, at det er urimeligt høje lønninger. Altså, vi må forstå, at de danske aktionærer simpelt hen har drukket af natpotten, når de udbetaler så høje lønninger til en direktør, for det er der jo ikke nogen der er værd og det giver ikke nogen mening. Det synes SF er urimeligt, og derfor skal de udgifter, virksomheden afholder, altså ikke længere være fradragsberettigede, altså fordi SF synes, det er urimeligt, at nogle tjener så mange penge. Det er selvfølgelig helt legitimt. Så skal jeg bare lige vide: Er der andre af de udgifter, en virksomhed afholder, fordi den forventer, at de bruges til at skabe indtjening og overskud i virksomheden, som SF også synes det er urimeligt er fradragsberettigede? Vi kunne tage reklamer. Jeg mindes, at SF har et lidt anstrengt forhold til visse typer reklamer og til reklamer generelt. Hvorfor vil SF så ikke sige, at de udgifter, en virksomhed har til reklamer, er nogle udgifter, man ikke bryder sig om, så de skal heller ikke være fradragsberettigede? Det bliver dog et enormt smagsdommeri, der bliver trukket ned over vores skattesystem, når nogle af de udgifter, som en virksomhed kan afholde for at sikre sin indtjening, er fradragsberettigede, mens der så er nogle udgifter, som, fordi SF ikke kan lide de udgifter, ikke er fradragsberettigede.
Ordføreren.
Jeg kan simpelt hen ikke se det problematiske i at gøre det her. Man kan jo i øvrigt stadig væk aflønne sine direktører ekstremt højt; man bliver bare ikke fradragsberettiget af det. Og så skal det da heller ikke være nogen hemmelighed, at det her forslag også handler om at kradse nogle penge ind. Altså, det handler om at kradse nogle penge ind, så man kan bruge dem på noget, vi synes er vigtigt, nemlig at sikre en tidlig tilbagetrækning. Det er jo også derfor, man gør det. Så det er ikke udelukkende motiveret i, at vi synes, det er uretfærdigt, at der er nogle topledere, der har nogle ekstremt høje lønninger; det synes vi også, men det handler jo også om, at vi gerne vil sikre nogle gode rettigheder til mennesker på arbejdsmarkedet.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Så kommer vi jo tilbage til, hvem det så reelt er, der kommer til at betale. Jeg kunne forstå på Socialdemokratiets ordfører, at han håbede, at det var aktionærerne, som jo så vel at mærke er de fleste af os alle sammen i forbindelse med ATP-bidrag eller vores pensioner. Socialdemokratiets ordfører håbede altså, at det var aktionærerne. Hvad tror SF på? Tror SF på de økonomiske vismænd, der siger, at det her bliver overvæltet i priserne, ligesom alle mulige andre skatter og afgifter gør, så det bliver helt almindelige bankkunder, der kommer til at betale, eller håber SF også, at det er aktionærerne, der skal betale regningen?
Ordføreren.
Min bedste vurdering er, at det vil blive en kombination. Det er rimelig typisk, at man lægger nogle af omkostningerne over på almindelige mennesker, og det vil man gøre i mange sammenhænge, men det kommer også til at ramme virksomhederne selv. Jeg tror da også, når vi f.eks. snakker om det her fradrag, at det skaber et incitament til, at man ikke bruger helt lige så mange af virksomhedernes midler på at aflønne direktører med mere end 7,5 mio. kr. om året. Og det kan jo også være positivt i den forstand, at man måske kan bruge midlerne nogle andre steder i virksomheden end bare på at sikre nogle meget høje lønninger til ledelsen.
Tak til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kigger efter ordføreren for Radikale Venstre, men synes ikke, jeg kan se nogen repræsentanter fra Radikale Venstre, og jeg noterer, at der er blevet hilst fra Enhedslisten. Så kigger jeg, om Det Konservative Folkeparti er til stede i salen. Det er man heller ikke. Det er man til gengæld fra Dansk Folkeparti, og således kan jeg byde velkommen til hr. René Christensen.
Tak for det, formand. Det her er jo rigtig politik, for når man ønsker sig noget og siger, at man vil have noget, så skal man også betale for det, og det er jo altid det, der bliver svært i politik. Det nemmeste er altid at stå og sige, hvad man gerne vil give; det svære er altid at finde finansieringen. Sådan var det også i den her sag. For vi sagde faktisk tilbage for, jeg tror snart, det er 15 år siden, at et optjeningsprincip i forhold til velfærdssamfundet var et godt princip. Altså, vi ser det egentlig sådan, at når man har været på arbejdsmarkedet i 44 år og har betalt sin skat og bidraget til fællesskabet, så har man faktisk også optjent nogle rettigheder; så har man faktisk ret til at gå på tidlig pension; så har man været en del af fællesskabet. Man har brugt sin krop, man har brugt sin arbejdskraft, man har brugt sit intellekt, og derfor får man rettigheden. Man skal huske, at den rettighed, man får, er en rettighed til at gå på tidlig pension, altså på folkepensionsniveau, og man skal faktisk komme fra fuld beskæftigelse. Så dem, der vælger at gå på tidlig pension, er folk, der kommer fra en relativt højere løn end den indkomst, de vil få, hvis de vælger tidlig pension. Så hvem er det, der vil vælge en tidlig pension? Det er nok dem, som er nedslidte; dem, som har det svært på arbejdsmarkedet; dem, som ikke kan være med i den enorme omvæltning og den omstillingsparathed, man hele tiden skal have; eller dem, som har fysiske men af at have været på arbejdsmarkedet i over 44 år. Det er dem, som får den her rettighed nu, fordi de har betalt kontingentet. Når man så skal give en rettighed, koster det faktisk også nogle penge, og jeg vil da gerne sige, at Dansk Folkeparti som et borgerligt parti jo ikke synes, det er verdens sjoveste at sætte skatterne op. Vi har været med til at lave mange skattelettelser; vi har ikke været med til at sætte ret mange skatter op, og det er jeg sådan set glad for. Man skal også huske, at det her er en del af finansieringen. En anden del af finansieringen er jo, at vi får gjort op med meget af det bureaukrati og de ting, vi gør ude i jobcentrene. Der ligger faktisk en besparelse på 10 pct. i jobcentrene, dvs. 1,1 mia. kr., som også går til at finansiere den her nye ret til tidlig pension. Men det, der så ligger her, er, at man har kigget på den finansielle sektor, og der hæver man, som også tidligere ordførere har sagt, selskabsskatten fra 2022 til 26 pct., når den er fuldt implementeret, og så forsvinder fradragsretten på lønninger over 7,5 mio. kr. Det er det, der kommer til at finansiere, at man, når man har været på arbejdsmarkedet og bidraget til fællesskabet i 44 år, og man vælger det, for man skal nemlig ikke visiteres til det, får retten at gå fra på et folkepensionslignende beløb. Derfor er vi faktisk ikke særlig glade for finansieringen, der ligger her i dag, men vi er rigtig glade for det, pengene går til, og derfor kan vi selvfølgelig også stemme ja til det, for sådan er det at lave politik: Når der er noget, man gerne vil, så koster det også noget, og det her er en af de ting, som er blevet valgt til at finansiere det med. Jeg skal dog sige én ting. Selv om vi har lavet aftalen, er vi jo blevet gjort opmærksomme på en ting omkring de penge, vi skal bruge. Nu har vi jo regnet os frem til, at det skal være 26 pct., man skal ende på, for at få det provenu, som man skal stå med i hånden for at betale for vores aftale. Vi skal nok have efterprøvet, om det er 4 pct., der skal til. Der er i hvert fald nogle, som påstår, at de 4 pct. er højt sat i forhold til at nå det provenu, der skal til for at finansiere vores aftale. Vi vil gerne lave en fuldt finansieret aftale. Den skal hverken være overfinansieret eller underfinansieret, men det er i hvert fald vigtigt, at vi ikke får lavet noget, som overfinansierer den aftale, som er indgået. Så det har vi nogle spørgsmål til i udvalgsbehandlingen, men der er ikke noget politisk i det; det er bare for, at vi lander på det niveau, som er nødvendigt for, at vi kan finansiere den politiske aftale, som er lavet, som er rigtig god, og som giver danskerne en rettighed til at gå på pension. Når de har været en del af fællesskabet i mindst 4 år, får de den store rettighed.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. Først vil jeg jo sige, at jeg fuldt ud anerkender, at Dansk Folkeparti altid har en utrættelig indsats over for de svage i samfundet. Så det ved jeg ganske udmærket godt, og derfor er det mig heller ikke helt ukendt, at Dansk Folkeparti måske nogle gange kan få et blødt punkt. Men jeg synes jo bare, at den her aftale er pamperi, fordi den stort set udelukkende har fokus på fagforeningen og fagforeningsmedlemmerne. Det er jo f.eks. sådan noget med, at man med den finansielle skat undtager de pensioner, der er en del af de overenskomster, der er i de røde fagbevægelser, og det er jo, kan man sige, på en måde en tilbagebetaling. Så jeg synes jo, der er en eller anden form for pamperi i det, som jeg ikke bryder mig om. Jeg synes, alle skal behandles lige, og jeg kan ikke forstå, hvorfor man kun fokuserer på nogle. Men det var sådan set ikke det, jeg ville spørge om. For noget af det, som jeg også altid har bemærket, og som jeg sådan set er meget enig med Dansk Folkeparti i, er, at Dansk Folkeparti siger, at man ønsker et mere enkelt skattesystem, et, der er lettere at forstå, og derfor vil jeg bare høre, hvordan det her harmonerer med ønsket om et enklere skattesystem. Gør det her lovforslag skattesystemet enklere eller mere besværligt?
Ordføreren.
Det gør det absolut ikke enklere. For det er en ny skat, og dermed bliver det mere kompliceret, og når man så skal tage 25,2 og dividere det med 22 og gange det igen for at finde ud af, hvad man skal betale, så er der i hvert fald nogle, der lige skal øve sig lidt på det, hvis man skal regne ud derhjemme på lommeregneren, hvad det kommer til at betyde for en selv. Så det anerkender vi sådan set fuldt ud. Men det, der har været det vigtigste her, er jo at finde finansieringen og de kompromiser, man skal indgå, når man vil det, og der er man så endt på den her model. Og jeg kan sige i forhold til det, som der også bliver spurgt om her, altså om det bliver enklere, at nej, det gør det ikke. Bliver det meget vanskeligere? Nej, det synes vi sådan set heller ikke det gør.
Fru Louise Schack Elholm.
Så kan jeg jo komme ind på den anden finansieringsdel af det her, og det er det her med, at man ikke kan opnå fradrag for den del af en medarbejders løn, som samlet set kommer over 6.339.800 kr. i 2010-niveau. Det vil sige, at man skal regne tilbage til 2010-priser, og det vil jo sige, at det sådan er hele lønpakken. Det er jo inklusive warrants og aktier, bil og alt sådan noget. Er det en ting, som ordføreren mener er enkel at håndtere?
Ordføreren.
Nej, men man kan jo sige, at man i dag kan få løn på mange forskellige måder, og der kan man jo så spørge, om det egentlig har været hensigten, at en del af aflønningen også skal være alt det andet. Det er det vel egentlig ikke, og det er vel ikke skattesystemet, der har gjort det vanskeligt. Det er vel sådan set virksomhederne, der gør det kompliceret, fordi man – og nu skal man passe på med at kalde det huller – pludselig finder ud af, at man kan give nogle ting til nogle medarbejdere, som man egentlig ikke rigtig bliver beskattet af. Men så bliver man beskattet lidt mindre af det, end hvis man havde fået løn, og derfor kan det bedre betale sig. Altså, det er jo der, hvor man siger, at skattesystemet faktisk er ret kompliceret. Men så er spørgsmålet jo, om man skal fjerne noget. Men jeg tror jo ikke, at man skal fjerne de her goder, som man kan få ved en firmabil eller andet eller ved at få stillet en bolig til rådighed osv. osv. Og selvfølgelig er det da en del af lønnen, for det giver jo et rådighedsbeløb.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg forstår på hr. René Christensens tale, at det her ikke nødvendigvis er noget, som DF råber hurra for, men pengene skal findes til noget, som DF gerne vil, og det er jo den her Arnepension. Så lad os gå tilbage til det. Arnepensionen er jo opkaldt efter en bestemt arbejder med fornavnet Arne, som jo var på vej på efterløn. Det havde han jo ret til. Hvad var det egentlig, der var så forfærdeligt ved, at Arne gik på efterløn, så man måtte opfinde en ny Arnepension til ham, så han ikke behøvede at gå på efterløn?
Ordføreren.
Det, der er i det her, er det her optjeningsprincip. Og igen, det er ikke noget nyt. Dansk Folkeparti sagde for 15 år siden, at vi gerne vil have de optjeningsprincipper. Det vil vi sådan set gerne have på rigtig mange velfærdsydelser, også for at folk udefra ikke bare kan komme til Danmark og få velfærdsydelser. Man skal også huske, at den her Arnepension kommer til at gælde for danskere eller folk, der har boet i Danmark i rigtig mange år og har været på det danske arbejdsmarked i 44 år. Så optjeningsprincipper har vi altid været for, og vi synes også, at det, hvis man lige tager finansieringen væk, men den er der jo bare alligevel, er fuldstændig ret og rimeligt, at vi får den her model, som vi gør nu. Med 44 år på arbejdsmarkedet har man også fået nogle rettigheder som dansk arbejder.
Ole Birk Olesen.
Efterlønnen har jo også et optjeningsprincip – man skal betale sit efterlønsbidrag fra sin arbejdsindkomst. Så hvad var problemet? Arne var jo på vej på efterløn, hvorfor var det nødvendigt at opfinde en Arnepension til ham? Hvorfor skulle vi partout have den her Arnepension? Var det bare, fordi fru Mette Frederiksen var gået til valg på det, og det følte DF sig også forpligtet på? Arne kunne jo gå på efterløn, han havde jo ret til efterløn, hvorfor skulle han have en Arnepension?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at den faktisk hedder »Ny ret til tidlig pension«, og det er jo ikke kun Arne, der kan få det. Han blev godt nok symbolet på det, men princippet i det her er, at mange af dem, som i dag bliver nedslidt og ikke har indbetalt til efterløn, er dem, som skal igennem den her meget, meget store maskine, hvor man kan gå ind og eksempelvis få en førtidspension eller et fleksjob eller andet. Men med det her får man retten til efter lang tid på arbejdsmarkedet selv at træffe det valg, om man ønsker at gå fra fuld beskæftigelse. Det er altså vigtigt at huske. Man kommer fra fuld beskæftigelse, og så træffer man et valg om at gå ned på en folkepensionslignende ydelse, og den ret får man. Det har man ikke på de andre ydelser. Jo, på efterløn, hvis man har indbetalt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Hvis vi lægger den ting til en side – okay, det var noget Arnepension, man gerne ville have – så handler det om finansiering. Og en af de ting, som jeg selv, synes jeg da, nogle gange er efter, og jeg også håber, at man som borgerligt menneske vil være efter, er, at hver eneste gang socialisterne finder på en god ting, som de nu gerne vil, så finansierer de det altid ved skattestigninger og øgede byrder på erhvervslivet og i det her tilfælde også øgede udgifter for ganske almindelige familier, som ifølge Finans Danmark kan være 1.400 kr. om året. Er det ikke på tide, at man stopper med altid at finansiere alle de ønsker, man så har – og de kan være rigtige eller forkerte – ved øgede skatter og afgifter? Burde man ikke kigge på det kæmpe monstrum, vi har, af et offentligt budget og så finde pengene deri stedet for?
Ordføreren.
Vi har faktisk også fundet en tredjedel af pengene i det offentlige budget. Der skal bruges 3,2 mia. kr., og 1,1 mia. kr. har vi fundet i det offentlige budget. Jeg er faktisk meget enig i, at når man er borgerlig, skal man finde pengene. Og nu er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige, der spørger mig, men altså Venstre og Konservative har lige indgået en aftale om et nationalt kompromis på 18 mia. kr. om året, som er ufinansieret, og som man så skal finde finansiering til senere hen. Så jeg vil bare sige, at jeg sådan set er glad for, at den politik, som vi gerne vil føre i Dansk Folkeparti, betaler vi også for, og så er der nogle udfordringer ved det. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, det er rigtigt, men fordi lille Jonas står og tisser på hegnet, skal lille Peter altså heller ikke begynde at tisse på hegnet. Så det er det der med, at bare fordi der er nogen, der har gjort noget dumt, skal man ikke selv begynde på det. Der vil jeg sige, at vi har verdens højeste skat, verdens højeste skattetryk. Borgerne derude har lige nu svært ved at betale deres regninger. Nu lægger man lige en ekstra regning ud til dem, som sandsynligvis også vil have den sociale pil til at pege nedad, vil ramme hårdere i de familier, som har lavere indtægt, fordi det sandsynligvis vil blive ved en afgift, som bliver fast, på f.eks. at have en konto. Er det ikke den forkerte måde, når man siger, at de mennesker skal rammes nu i et land med verdens højeste skattetryk?
Ordføreren.
Når man kigger på, hvor vi finder finansieringen henne, vil den enkelte altså ikke få det meget, meget store skattesmæk, som jeg også hører flere ordførere har nævnt her i dag. Men jeg vil gerne sige, at når man pålægger nogle virksomheder – om det er finansielle virksomheder eller andre – nogle omkostninger, så bliver noget af det også overrullet på kunderne, ingen tvivl om det, og i det her tilfælde vil det så være bankkunderne. Så det er jeg sådan set helt enig i. Nu skal man jo også bare lige huske på, at det også er et liberalt marked, og at der også er konkurrence derude. Jeg vil også gerne sige, at den finansielle sektor jo ikke er en sektor, der har et meget, meget lille marked i forhold til deres overskud. Vi hører jo om overskud i milliardklassen pr. bank. Og når man kigger på sektoren samlet, altså lægger dem sammen, har man vel et overskud efter skat på omkring 20 mia. kr. eller mere. Så der er også noget at tage af. Men jeg anerkender, at noget af den her pris også bliver overvæltet på kunderne. Det vil den gøre.
Tak til hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige – så nu er det talerstolen og ikke pladsen, der kan tales fra – og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Vi har verdens højeste skattetryk i Danmark. Grådigheden hos flertallet af Folketinget herinde vil simpelt hen ingen ende få. Selv i en situation, hvor ganske almindelige familier derude, børnefamilier, folk, der går på arbejde, har svært ved at betale regningerne, stopper grådigheden herinde fra fra politikernes side ikke. Den her gang er det så det, man kalder et samfundsbidrag – reelt set er det bare christiansborgsk for endnu en skattestigning – og det vil man nu pålægge bankerne vel vidende, at de banker selvfølgelig sender det videre til kunderne, som det er, når man lægger afgifter på erhvervslivet. Det ved alle, selv dem, der har samfundsfag i 8. klasse. Men det er, som om man fra Socialdemokratiets og regeringens side siger: Nja, vi håber godt nok, at bankerne selv tager den her regning og ikke sender den videre til borgerne derude. Hvad er det for en la la-virkelighed, man render rundt i? Det her er en skattestigning, der kommer til at ramme ganske almindelige familier derude. Finans Danmark siger, det er omkring 1.400 kr. om året, som der nu kommer i endnu en skattestigning, som man kan lægge i rækken af alle de andre, der er kommet. På et eller andet tidspunkt ønsker jeg virkelig at den her regering og det flertal, som de sidder med, stopper op med deres grådighed og for en gangs skyld siger, at nu må det være politikerne, som spænder livremmen ind. Det skal ikke være danskerne, der konstant skal mærke, at deres økonomi bliver udhulet af beslutninger herindefra. Det er ganske enkelt ikke rimeligt. Vi stemmer selvfølgelig nej til det her forslag.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Tak for det. Socialdemokratiet gik jo til valg på, at efterlønnen ikke var god nok til Arne. Arne skulle have sin egen pension, som blev opkaldt efter ham. Man kan jo mene, at efterlønnen ikke er god nok til almindelige mennesker, og at de har ret til en pension, der er opkaldt efter dem selv. Men det er altså årsagen til, at vi står her i dag, nemlig at det så skal finansieres, at man har besluttet, at der skal laves en ny pension til dem, der var på vej på efterløn, og også til nogle andre, som ikke havde ønsket at indbetale til efterlønnen via efterlønsbidrag. Nu skal det finansieres, og det skal finansieres ved, at den almindelige finansielle kunde i Danmark i gennemsnit betaler 1.400 kr. mere i skat om året. For når man pålægger finansielle institutioner, at de skal betale mere i skat, så ved vi, at det så bliver væltet over. Det er en øget omkostning. Vi ser også, at når fødevarepriserne stiger, så stiger priserne i supermarkedet. Det er jo ikke Salling, der betaler for de øgede fødevarepriser. På samme måde er det heller ikke Danske Bank, der betaler en øget skat. Det kommer kunderne i Danske Bank til at betale for. Så det er 1.400 kr. ekstra om året for den almindelige familie i Danmark. Oven i det kommer så, at regeringen sådan af symbolpolitisk karakter siger til virksomhederne, at I må fratrække jeres udgifter i selskabsskatten, for I skal selvfølgelig ikke betale skat af nogle udgifter, I har. Men hvis I giver en løn til direktøren eller andre nøglemedarbejdere på over godt og vel 7 mio. kr. om året, så må I ikke trække det fra. Når jeg siger, at det her har symbolpolitikkens karakter, så er det, fordi det bidrager med cirka nul kroner til statskassen. Det, det først og fremmest gør, er at tilfredsstillende den indre svinehund i de vælgersegmenter, som Socialdemokratiet og Enhedslisten og SF taler til. Det er sådan nogle, der mener, at hvis nogle andre tjener flere penge end dem, så er det, fordi de er egoister eller de snyder, eller at det på en eller anden måde er uretfærdigt. For det kan ikke passe, at nogle er så meget dygtigere til at tjene penge, end de selv er. Det er sådan en jantelovsmentalitet, hvor man siger, at vi tror ikke på, at folk kan være så meget dygtigere. Men det er de, og det ved vi ud fra det forhold, at virksomhedsejere jo som udgangspunkt aldrig nogen sinde vil ansætte en person til 15 mio. kr. om året, hvis ikke de tror, at den person kan bidrage med mindst 15 mio. kr. i virksomhedens indkomster. Det er jo ofte meget, meget mere. Vi ser, at ude i nogle virksomheder kan den enkelte direktør gøre så stor forskel, at virksomheden, hvis man har den rigtige direktør, ender med at være en guldrandet forretning. Men hvis man har en forkert direktør, så ender virksomheden med at gå nedenom og hjem. Det her er jo meget større beløb end en årsløn på 7 mio. kr. værd. Derfor er det også skørt, at vi har partier i det her Folketing, som ikke anerkender, at lønmodtagere i det danske samfund, hvad enten de er på gulvet i virksomheden, eller de er i direktørkontoret – for direktøren er også en lønmodtager – skal have lov til at have den løn, som virksomheden er villig til at tilbyde. Det er en udgift for virksomheden. Den udgift må trækkes fra, og sådan bør det være. Vi stemmer imod det her lovforslag. Det er af rigtig mange grunde et virkelig, virkelig dårligt lovforslag.
Tak til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Så kan jeg give ordet til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov. Velkommen.
Hver dag med den nuværende regering og det røde flertal er en dyr dag for dansk erhvervsliv. I dag har vi her i Folketinget bl.a. behandlet tre forslag fra regeringen. Det ene forslag er, at flere virksomheder skal tvinges til at bruge revisor, hvilket er en stor omkostning for mange virksomheder. Det andet forslag er, at næsten alle virksomheder i Danmark nu skal tvinges til at bruge et regnskabssystem, som koster minimum 3.000 kr. om året for selv helt små virksomheder. Og det tredje forslag nu her er, at selskabsskatten skal sættes op for banker, så den ikke er 22 pct. fremover, men er 26 pct. fremover, altså en kæmpestor skattestigning for den finansielle sektor, som Socialdemokraterne så vil bruge på at betale for deres såkaldte Arnepension. Så det er hele tiden skattestigning på skattestigning, ekstra byrder for erhvervslivet, og det virker ikke, som om det ikke rigtig er noget, regeringen har nogen skrupler ved. Man har ingen betænkeligheder ved lige at hæve selskabsskatten med 4 procentpoint for hele den finansielle sektor. Vi synes, det er utrolig dumt, skadeligt, og det kommer til at koste dansk økonomi rigtig mange penge. Vi bliver et fattigere land af den politik. Det er i sig selv et problem, når skattetrykket stiger. Det er også et problem, når det er drevet af den her form for populisme, hvor man har været ude og fortælle en løgn om, at bankerne tjener mange flere penge end andre sektorer i samfundet, hvilket ikke passer. Og så bruger man det til at indføre en særskat på banker, som forvrider dansk erhvervsliv, i retning af at nu er der pludselig nogle sektorer, der skal betale en højere skat end andre, hvilket betyder, at man fremover må lægge sine investeringer der, hvor der er en særlig god selskabsskat, frem for f.eks. i den finansielle sektor. Det er også mærkeligt, at man går så hårdt efter den finansielle sektor, når det faktisk er en sektor, som jo er meget vigtig for, at samfundet fungerer, men som af regeringen er blevet udråbt til at være en samfundsfjende, nogle, man kan beskatte og slå på, lige så meget man vil, også selv om de opfører sig ordentligt og egentlig bare bidrager til, at samfundet fungerer. Jeg synes, det er trist. Vi havde jo i den borgerlige regering, da jeg var erhvervsminister, en politik om, at vi ønskede en stærk finanssektor her i Danmark, fordi det er godt for Danmark, at vi har en stærk finanssektor. Det er godt, når bankerne klarer sig godt. Og vi havde en drøm om, at København kunne blive et større finansielt centrum, at vi kunne tiltrække andre finansielle virksomheder til Danmark, hvilket havde været til stor gavn for dansk økonomi. Den dør jo nu. Altså, der er jo ikke nogen udenlandske finansielle institutter, der ønsker at slå sig ned i København eller i resten af Danmark, når man helt tydeligt har en regering, der har som erklæret mål at genere finanssektoren, så meget man overhovedet kan. Jeg synes virkelig, at man skulle have holdt sig til at slå ned på de brodne kar i finanssektoren; slå hårdt ned på hvidvask, som vi gjorde, og slå hårdt ned på alle former for kriminel adfærd i den finansielle sektor, men holde sig fra at udråbe hele sektoren til en modstander; nogle, der skal bekæmpes, nogle, der skal straffes med urimelige skatter, som ikke har noget økonomisk rationale bag ved sig, men som kun har et populistisk rationale bag ved sig om, at man kan male et fjendebillede, og så kan man på den måde forsøge at score stemmer ved at dæmonisere sektoren. Så jeg synes både, at det, der foregår her i dag, er meget økonomisk forkert, og jeg synes også, det er udtryk for en uklædelig populisme, som en ansvarlig regering burde have holdt sig for god til at bedrive.
Tak til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Således har alle ordførere, der ønskede ordet, haft det, og dermed kan jeg give ordet til skatteministeren.
Tak for det. Dem, der lytter med her, må virkelig tænke, at politik faktisk betyder noget, for hver dag vi har en socialdemokratisk regering, er vi med til at prøve at skabe et mere retfærdigt samfund. Det, jeg har hørt her i dag fra nogle ordførere, har nærmest lidt været hån og spot over for de mennesker, som har knoklet på arbejdsmarkedet, som har haft de hårdeste jobs med de laveste uddannelser. Dem betvivler man nu skal have en ret til tidlig pension. Så kan vi også være uenige om finansieringen, og det er jo helt fair og rimeligt, og det er det, vi nu diskuterer. Men jeg synes i virkeligheden, at den første del er der ingen grund til ikke at anerkende, nemlig at der er nogle mennesker i det her samfund, som har haft færre muligheder på uddannelsesvejen, og som har flere år på arbejdsmarkedet. Og det er jo ikke rigtigt, at de har samme muligheder for at trække sig tilbage, som de havde dengang med efterlønnen eller noget andet, for de muligheder er blevet udhulet hen over årene. Dem har vi en intention om at hjælpe, og så ved jeg godt, at det har de borgerlige også med seniorpensionen, men det er for det første ikke en rettighed, man har, og for det andet skal man have en vis grad af arbejdskraft tilbage i sig. De mennesker, vi taler om, er typisk 3F'erne. Jeg kender mange af dem, der er i driften i Gladsaxe, som tidligere har været betonarbejdere, og som har haft forskellige hårde jobs, og som for nogles vedkommende tager piller, når de står op om morgenen, og tager piller, når de kører hjem. Selv om de på papiret har relativt skånsomme job og kører rundt og slår græs eller noget andet, gør det ondt i kroppen, når de kommer hjem. De ved jo godt, at den tid, de har udsigt til som pensionist, er meget kort sammenlignet med vores. De ved det, for hver gang der er nogen, der går på pension, går der ikke så mange år, før de skal ned i kirken til en begravelse. Det er dem, vi taler om. Så er det rigtigt, at det altid er sjovere at bruge penge, end det er at opkræve penge, men hvis man har den holdning, at man gerne vil give en rettighed til de mennesker, der har været længst på arbejdsmarkedet, og hvis man også har den holdning, at det skal finansieres, skal pengene jo komme et sted fra. Det satte vi et kryds ved, og det her er så en del at finansieringen. Derfor står vi i dag med et lovforslag, som udmønter et vigtigt element i den aftale om ret til tidlig pension, som vi som regering har indgået med SF, Enhedslisten og DF, hvor vi så nu tilvejebringer en del af finansieringen. Det betyder jo nu, at dem, der i længst tid har slidt og slæbt på arbejdsmarkedet, faktisk får en mulighed for at stoppe, før de er slidt helt ned til sokkeholderne. Dermed sikrer vi både et mere retfærdigt, men også mere et værdigt pensionssystem. Den ret skal selvfølgelig være fuldt finansieret. Og jeg mener faktisk, at vi har fundet en fair og balanceret måde at finansiere det på. Lovforslaget her indeholder, som det også er nævnt, i den første del et finansieringselement, der består af et samfundsbidrag fra den finansielle sektor, hvilket jo ganske rigtigt betyder, at selskaberne i den finansielle sektor skal betale en forhøjet selskabsskat. Samfundsbidraget skal efter forslaget ydes af de selskaber, der leverer finansielle tjenesteydelser, og som efter den finansielle lovgivning er under tilsyn fra Finanstilsynet eller tilsvarende udenlandsk tilsynsmyndighed. Det sikrer en objektiv og præcis afgrænsning af de finansielle virksomheder. Det sikrer også, at de selskaber, der er i en sammenlignelig situation, behandles ens skattemæssigt. Samtidig gennemføres skatteforhøjelsen teknisk på en måde, der sikrer, at de berørte selskaber fortsat kan indgå i en normal sambeskatning med de øvrige selskaber, der indgår i koncernen. Den anden del af finansieringselementet vedrører loftet over fradraget for de allerhøjeste lønninger. Det loft skal modvirke en skæv lønudvikling for direktører og lignende højtlønnede medarbejdere. Vi har jo i de seneste år oplevet meget høje lønninger i de højeste ledelseslag, og her sikrer forslaget, at de allerhøjeste lønninger ikke længere skal finansieres af fællesskabet. Så er der blevet stillet spørgsmål ved, hvorfor en direktør, der er blevet ansat til 15 mio. kr. i løn, ikke skal have ret til at få en løn på 15 mio. kr., og om man ikke er klar over, at en, der er blevet ansat til en løn på 15 mio. kr., formentlig giver en langt højere værdiskabelse end 15 mio. kr. Jo, fuldstændig, virksomhederne skal være velkomne til at ansætte en direktør til en løn på 15 mio. kr., og hvis vedkommende er 100 mio. kr. værd, er det en god forretning. Mon der så er en virksomhed derude, hvor de tænker, at de, fordi de ikke kan fradrage det, fravælger den direktør, som de skal give 15 mio. kr. i løn, men som er 100 mio. kr. værd, og så ansætter de en til 7,5 mio. kr., som måske kun er det halve værd for virksomheden? Er der mon nogen virksomhed, der ville tænke sådan? Det tror jeg faktisk ikke. Så jeg synes egentlig, at den præmis er skæv. Så var der lidt debat omkring fodboldspillere osv. Altså det her lovforslag dækker alle virksomheder og ikke kun den finansielle sektor. Så med de ord vil jeg godt takke for den debat, der har været, og jeg ser frem til den videre behandling af forslaget og til en konstruktiv udvalgsbehandling. Tak.
Tak til skatteministeren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ministeren, først fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. Nu har vi jo diskuteret mange elementer, og jeg er godt klar over, at regeringen synes, det er helt fint at beskatte danskerne med 1.400 kr. ekstra om året. Men jeg sad og læste de her høringssvar, og så nåede jeg til et høringssvar, hvor der står: »I Socialdemokratiet i opposition var vi særdeles opmærksomme på at have alle nye skattebidrag afklaret og offentliggjort inden et folketingsvalg og ikke mindst overholde disse løfter, således at troværdigheden herom er intakt ved et kommende valg«. Så tænkte jeg, at det da alligevel var et mærkeligt høringssvar, og så kiggede jeg lidt nærmere på det og kunne jo se, at det var hr. Henrik Sass Larsen fra Aktive Ejere. Så gik jeg ind og læste i høringsnotatet, og de fleste steder er der jo afvisninger af, hvad man siger, men der står dog til en af de bemærkninger, som kommer fra Aktive Ejere: Det bemærkes, at kapital- og venturefonde samt såkaldte business angels ikke udgør finansielle selskaber efter den foreslåede afgrænsning af de selskaber, der omfattes af samfundsbidraget. Der henvises herom bl.a. til bemærkninger nedenfor om, at forslaget ikke medfører, at alternative investeringsfonde, AIF'er, omfattes. Er det en imødekommelse af hr. Henrik Sass Larsen? Det er bare mit spørgsmål.
Ministeren.
Det kan jo dårligt svare på, for det må hr. Henrik Sass Larsen jo så svare på. Men hvis jeg skal gætte og man spørger hr. Henrik Sass Larsen, om han føler sig imødekommet af det her lovforslag, så er jeg ret overbevist om – for jeg har også læst det der høringssvar – at han vil svare nej.
Fru Louise Schack Elholm.
Jamen det svarede jo ikke på, om det her også er en undtagelse. Altså, har man, ligesom man har undtaget de pensionsordninger, der er i fagbevægelsen, i modsætning til dem, folk har i bankerne eller i private pensionskasser, så også valgt at undtage nogle af de virksomheder, som er under hr. Henrik Sass Larsens paraply frem for dem, der er i andre investeringsinstitutter?
Ministeren.
Nej, det har vi ikke, og jeg synes, jeg vil opfordre ordføreren til at læse hele Henrik Sass Larsens høringssvar. For det er ganske kritisk, netop fordi den afgrænsning, vi har lavet, jo er de finansielle virksomheder, som ligger under Finanstilsynets tilsyn, og det indbefatter bl.a. nogle af de virksomheder, som også hr. Henrik Sass Larsen i dag repræsenterer. Så vil jeg gerne knytte en kommentar til de 1.400 kr., som bliver nævnt. Det er jo Finans Danmark, der har lavet en opgørelse over, at en almindelig familie med børn i en ejerbolig i det tilfælde, alle udgifter bliver overdraget på dem, vil komme op på 1.400 kr., og det bliver jo bestridt både af os selv, men jo sådan set også af Nationalbanken, der siger, at det formentlig vil være et miks af forskellige ting. Derfor mener jeg, at de 1.400 kr. er misvisende.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Ja, det er jo altid ærgerligt, når man skal opkræve nogle flere skatter, siger næsten alle politikere, og nogle af os mener det også. Men pengene skal jo bruges på noget, og det er jo så et supergodt formål, mener regeringen. Jeg vil høre, når nu skatteministeren også bruger det meste af sin taletid på at tale om Arne og den pension, han nu skal have, hvorfor det var meget vigtigt, at Arne ikke bare gik på efterløn, som han havde ret til, men at han i stedet skulle kunne få sit efterlønsbidrag tilbage, fordi han ikke benytter sig af efterlønnen, og så gå på Arnepension, som ikke kræver noget efterlønsbidrag og ikke noget Arnepensionsbidrag? Hvorfor var efterlønnen ikke god nok til Arne? Hvorfor skulle han have sin egen pension, som blev opfundet til ham?
Ministeren.
Altså, nu er det jo ikke kun regeringen, men et flertal i Folketinget, der har syntes, at det her var en god idé, og jeg er med på, at vi før valget blev hånet lidt for, at det var sådan et bluffnummer og alt muligt andet. Men nu er der faktisk et flertal i Folketinget, der har vedtaget det, og der er 33.500, der har fået den rettighed, og der er omkring 11.000, der har mulighed for at gå på tidligere pension i år. Så det er jo virkeligheden for mange mennesker, fordi der er et flertal i Folketinget, 90 mandater, der har vedtaget det, og det er jeg sådan set rigtig, rigtig glad for har kunnet lade sig gøre. Efterlønnen har Liberal Alliance og andre borgerlige partier været med til at udhule, og da man lavede regnestykket om, hvorvidt det kunne betale sig for Arne at gå på efterløn eller det kunne betale for sig for ham at gå på tidlig pension – det har han jo lavet offentligt, så det kan jeg referere til – så vælger han at gå på tidlig pension.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jo, men hele forestillingen om, at Arne ikke kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, var jo løgn. Han kunne jo gå på efterløn, det havde han jo betalt til, og det kunne han. Så hele den her retorik fra regeringen om de stakkels mennesker, som er nedslidte, men som ikke kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, med Arne som eksempel, er jo usand. De kunne jo gå på efterløn, hvis de havde indbetalt efterlønsbidrag. Så hvorfor var det meget vigtigt, at Arne fik en mere rundhåndet ydelse end efterlønnen, som han foretrækker frem for efterlønnen, når han godt kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på efterløn?
Ministeren.
Men så er vi jo tilbage til det, som også Dansk Folkepartis ordfører siger, og det er jo lidt misvisende. Jeg er med på, og det tager jeg gerne ansvaret for, at vi har kaldt det for Arnepensionen, men det dækker jo rigtig, rigtig mange mennesker. Som jeg sagde, er der 33.500, der har fået den her rettighed, og 11.000, der benytter sig af den i år, og med de udhulinger og forringelser af efterlønnen, man har lavet, så er det her en rettighed, man kan bruge, om man har været med på efterlønnen eller ej. Og det vil sige, at det giver nogle mennesker, som har haft de laveste uddannelser og de hårdeste job eller den længste tid på arbejdsmarkedet, en rettighed, som vi er meget, meget stolte over at give dem, og som viser, at politik betyder noget, og som viser, at vi for en gangs skyld kan udvide det her velfærdssamfund til at omfatte nogle af de grupper, som har behov for det, fordi de har færrest år på pensionen, fordi de dør tidligere end os andre, fordi de har mindre tid med deres familie og deres børnebørn. Og jeg er da megastolt over, at det her har kunnet lade sig gøre.
Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Så er det jo næsten tragikomisk, at den faggruppe, der har været længst tid på arbejdsmarkedet, er bankassistenter. Det er sådan set dem, der har lettest ved at opnå ret til Arnepension, fordi det alene er et spørgsmål om antallet af år, man har indbetalt til ATP, og ikke et spørgsmål om, om man har haft hårdt fysisk arbejde, som jo ellers var det, Socialdemokratiet lovede. Nå, det var bare en serviceoplysning med fakta. Jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører, hvem der reelt kommer til at betale den her skattestigning. Der kunne jeg forstå, at den socialdemokratiske ordfører håbede, at det var aktionærerne. Så kan jeg spørge skatteministeren, hvem skatteministeren på baggrund af sine dygtige embedsfolk vurderer reelt kommer til at bære den milliardregning, som det her lovforslag udskriver.
Ministeren.
For det første kan jeg bekræfte, at det er rigtigt, at det er antallet af år, fordi det er den mest simple model. Jeg kan også bekræfte bare som ren folkeoplysning, at hvis man kigger på profilen af dem, der har fået tilkendt den her rettighed, så passer den meget, meget flot med dem, vi sådan set gerne vil have har muligheden for den her rettighed, nemlig dem, der har haft de korteste uddannelser og de hårdeste jobs. Så til spørgsmålet om finansieringen: Jeg har hørt, at I har repeteret Finans Danmarks tal på 1.400 kr., som er et tal, der forudsætter, at alle penge, hver eneste krone, bliver overvæltet direkte. Og hvis man skal nå op på 1.400 kr., skal det være en familie med børn i en ejerbolig. Det har vi jo så betvivlet og sagt, at det nok bliver et miks af forskellige ting – altså noget i forhold til lønninger, noget i forhold til ejere og formentlig også noget i forhold til kunderne. Og hvis man ikke vil tage det for gode varer, kan jeg bare sige, at det også er det, Nationalbanken forventer.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes, det er rart, at skatteministeren nu vedstår sig, at hvis ikke det hele, så i hvert fald en del af regningen kommer til at blive overvæltet i priserne, så det er den helt almindelige danske bankkunde, det er den lille håndværksmester, det er et startup, det er iværksætteren, som nu kan se frem til, at mødet i banken bliver dyrere. Og der kvitterer jeg bare for, at skatteministeren nu siger: Jamen det bliver kunderne, der kommer til at samle i hvert fald en del af regningen op. Tak for den klarhed. Så ved folk, der oplever, at det bliver dyrere at gå i banken, hvem de skal sende en venlig hilsen til. Tak for det.
Ministeren.
Ja, så må de jo spørge deres bank, om de er kommet ned i den rigtige bank, eller om de – hvis vi har et marked, hvor der er konkurrence – kan gå i en anden bank, som er billigere. Altså, det der argument forudsætter jo, at alle bankerne opererer som et stort kartel, der en til en har samme mekanisme uden konkurrence. Og der lever vi jo i et samfund, hvor vi har konkurrence, også i den finansielle sektor. Så jeg går da ud fra, at den konkurrence også gør, at det bliver så få kroner som muligt, fordi man har en interesse i at lukke kunder ind i butikken, og at det ikke er ligegyldigt, om man går ind i den ene bank eller den anden bank.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det sidste, skatteministeren sagde her, er noget vrøvl. Altså, konkurrencesituationen ændrer sig ikke af, at der kommer en ekstra omkostning i branchen. Det er allerede i dag sådan, at bankerne konkurrerer om at være billige. Når man så gør det dyrere for bankerne at drive deres forretning, betyder det, at alle danskere får en højere gebyrregning ved at have en bankkonto. Alle, der sidder herinde i salen, får et højere gebyr ved at have en helt almindelig bankkonto. Det er det uundgåelige resultat af, at regeringen hæver skatterne for bankerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre begrundelsen for det. Regeringen vil have nogle flere penge i kassen, det ved vi. Socialdemokraterne er grådige, de vil have så mange penge i statskassen som muligt. Men hvorfor er det lige banksektoren, der skal beskattes mere? Hvad er begrundelsen for, at lige præcis banksektoren skal betale 26 pct. i selskabsskat, mens alle andre kun skal betale 22 pct.? Hvorfor?
Ministeren.
Tak for det. Altså, det der billede, der tegnes af, at vi er grådige, fortæller mig, sådan som jeg hører det i hvert fald, at vi gerne vil have de penge ind, og så kan vi finde ud af, hvordan vi vil bruge dem hen ad vejen. Det er ikke det, det handler om. Det her handler om, at vi vil give en rettighed og har givet en rettighed til de mennesker, der har haft de hårdeste jobs og har været længst tid på arbejdsmarkedet, og vi vil modsat nogle tidligere regeringer af borgerlig karakter gerne finansiere det fuldt ud. Vi skal så finde pengene et sted, og hvorfor så i den finansielle sektor? Jamen det er ud fra at lave et kryds imellem en sektor, som har haft utrolig kunstige vilkår, og nogle personer, som har været langt tid på arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er et rimeligt kryds. Vi kunne selvfølgelig godt have gjort det på en anden måde. Man kunne have hævet bundskatten, eller man kunne have forringet dagpengene, men det ville ikke have været noget, vi syntes var rimeligt og fair.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jamen jeg synes, at begrundelsen for, at man pålægger en bestemt sektor en ekstra skat, som ingen andre skal betale, må være mere end bare den, at det synes vi er rimeligt, det har vi valgt. Altså, det nærmeste, jeg kan komme en begrundelse her, er det, skatteministeren siger, om, at finanssektoren åbenbart har haft særligt gunstige vilkår tidligere. Hvordan har de det? De har jo den samme selskabsskat, som eller andre erhvervsdrivende i Danmark, nemlig 22 pct. i dag. De har jo ikke særligt gunstige vilkår i forhold til andre. Så hvad er det for særligt gunstige vilkår, som finanssektoren har haft, som skatteministeren synes de nu skal straffes for at have haft tidligere? Hvad er det for nogle gunstige vilkår?
Ministeren.
Vi har jo en række argumenter, som også er listet op, og dem tænker jeg også er ordføreren bekendt. Lad mig bare nævne to af dem her. For det første har finanssektoren indirekte en skattemæssig begunstigelse, og det skyldes jo, at vi som privatpersoner har en fradragsret på en række finansielle kerneydelser – renteudgifter, kurtage af værdipapirer osv. En anden del af vores begrundelse er jo, at finansielle ydelser er fritaget for moms, hvilket jo også er en økonomisk fordel for sektoren.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er transportministeren. Velkommen.
Vi skal i dag drøfte et borgerforslag om at afskaffe brugerbetaling på Storebælt. Storebæltsforbindelsen spiller en helt central rolle i Danmarks infrastruktur. Forbindelsen er afgørende for at binde landet sammen. Titusindvis af togrejsende og bilister bruger forbindelsen hver eneste dag. Og vi danskere er stolte af dette imponerende bygningsværk. Jeg er derfor glad for, at vi i dag får lejlighed til at diskutere en af grundstenene i vores danske infrastruktur. Beslutningsforslaget er foranlediget af et borgerforslag, der har opnået det krævede antal støttetilkendegivelser fra borgere til at kunne blive fremsat og behandlet i Folketinget. Med beslutningsforslaget ønsker man at gøre det gratis at benytte Storebæltsforbindelsen pr. 1. juli 2022. I Danmark har vi det princip, at det er gratis at køre på vores veje. Togselskaberne betaler en mindre baneafgift, som bidrager til at drive og vedligeholde baneinfrastrukturen. Derfor støtter jeg i princippet også intentionen om, at det bør være gratis at passere Storebælt. Jeg synes, det er besynderligt at bo på Fyn og kunne køre gratis over Lillebælt for at besøge familien i Aarhus, men hvis man skal til København, skal man betale for at køre over Storebælt. På Lillebælt blev en færgeoverfart med betaling erstattet af en gratis bro i 1935. På Storebælt blev færgeoverfarten med betaling også erstattet af en fast forbindelse, men brugerbetalingen er opretholdt. Man kan så spekulere over, om man kunne have bygget forbindelsen, hvis statskassen skulle have finansieret den og dermed i sidste ende skatteyderne. I dagens prisniveau skulle Folketinget have fundet omkring 40 mia. kr. på statsbudgettet. Oprindeligt skulle prisen for at køre på Storebæltsforbindelsen have været den samme som på DSB's færgeoverfart, men betalingen blev sat ned, inden broen åbnede for trafik. Det kan man trods alt glæde sig over. Siden vejforbindelsen over Storebælt åbnede i 1998, er taksterne blevet sat ned to gange, i 2005 og i 2018. Hertil kommer, at pendlerne fik nedsat prisen med en pendleraftale i 2016, samtidig med at befordringsfradraget for kørsel over Storebælt blev forhøjet. Men det er stadig ikke gratis. En afskaffelse af brugerbetaling på Storebælt ville i udgangspunktet fremme mobiliteten. Imidlertid ville en afskaffelse af brugerbetaling få en række konsekvenser. Det gælder bl.a. betydelige økonomiske konsekvenser for statskassen. Først og fremmest skulle staten sikrer, at gælden i A/S Storebælt blev indfriet, og når selskabet ingen indtægter har, er der ikke penge til at betale renter og afdrag på gælden. På baggrund af dagsværdien pr. 31. december 2021 ville det indebære en udgift på godt 19 mia. kr. Der er store løbende udgifter til at drive, vedligeholde og foretage fornyelsesarbejder på Storebæltsforbindelsen. Sund & Bælt har beregnet, at der er tale om udgifter på i omegnen af 315-515 mio. kr. årligt. Hvis der ikke længere er indtægter fra brugerbetaling, ville der skulle afsættes en årlig bevilling på finansloven til at dække udgifterne. Med Storebæltsaftalen fra 1986 blev det besluttet, at der fortsat skulle sikres færgefart på Kattegat og på Spodsbjerg-Tårs. Hvis det ikke er muligt på kommercielle vilkår at drive færgefarterne her, skal A/S Storebælt udbyde færgedriften og yde driftstilskud. Det har været vilkårene siden efteråret 2005 på Spodsbjerg-Tårs. Hvis det blev gratis at benytte Storebælt, må det også forventes, at færgefarten på Odden-Aarhus ikke længere kan drives kommercielt. Færgegarantien ville blive udløst. A/S Storebælt betaler aktuelt knap 35 mio. kr. om året i driftstilskud til ruten Spodsbjerg-Tårs. Hvis brugerbetalingen blev fjernet på Storebælt, skønner Sund & Bælt, at der skulle betales yderligere 250-350 mio. kr. i samlet årligt driftstilskud til færgefarten. Der er indgået en række politiske aftaler om udbyttebetaling fra A/S Storebælt til medfinansiering af infrastrukturbyggerierne i de kommende år. Indtil nu er der udloddet i alt 11,1 mia. kr. i udbytte opgjort i løbende priser. Udbyttet vedrører finansiering af »Aftaler om En grøn transportpolitik« fra 2009 og medfinansiering af udvidelsen af motorvejen på Vestfyn. I forhold til det aftalte udestår endnu et samlet udbytte på 1,8 mia. kr. I juni 2021 indgik regeringen og 10 af Folketingets partier »Aftale om Infrastrukturplan 2035«. Her blev det aftalt, at udbytte fra A/S Storebælt frem til 2035 skal medfinansiere aftalen. Der er tale om et samlet udbytte på 8 mia. kr. i dagens priser. Hvis brugerbetalingen afskaffes på Storebælt, vil der dermed mangle i alt cirka 9,8 mia. kr. til finansieringen af den aftalte infrastrukturudbygning. Enten ville nogle af projekterne skulle droppes, eller også skulle pengene hentes på finansloven. Det ville blive mærkbart for danskerne. Hvis brugerbetalingen fjernes, vil bilister, erhvervsliv og den kollektive trafik spare omkostningerne, men det kan imidlertid beregnes, at det vil forringe konkurrencesituationen for den kollektive trafik. Prisnedsættelsen vil være markant højere for personbiler end for de togrejsende, og det vil forringe jernbanens konkurrencesituation, og togtrafikken vil derfor også stå ringere i øst-vest-trafikken. Som det er fremgået, har jeg meget sympati for beslutningsforslaget, og at gøre det billigere at rejse mellem landsdelene vil være til glæde for alle, for pendlere, for erhvervsliv, danske familier og turister, men det vil imidlertid koste staten mange penge, 19 mia. kr. her og nu, samt forøge statens årlige udgifter med i underkanten af 1 mia. kr. Der er indgået brede politiske forlig blandt stort set alle Folketingets partier, som baserer sig på betaling fra Storebælt, og derfor kan regeringen ikke støtte, at det, som borgerforslaget her foreskriver, bliver gratis at benytte Storebæltsforbindelsen pr. 1. juli 2022. Tak.
Mange tak for ministertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører, vi skal sige velkommen til, er Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Thomas Jensen.
Tak, formand. Vi skal behandle et beslutningsforslag om at gøre det gratis at benytte Storebæltsforbindelsen, og Storebæltsforbindelsen har jo, siden den blev bygget, spillet en central rolle i Danmarks infrastruktur, fordi den binder landet sammen. Hver dag rejser tusindvis af danskere over forbindelsen i enten bil eller tog, og lastbiler fragter virksomhedernes leverancer og forbrugernes varer fra den ene ende af landet til den anden. Og så er Storebæltsforbindelsen jo også et bygningsværk, som det er svært at være andet end imponeret og stolt af her i Danmark. Forslaget, som vi behandler her i dag, er stillet på baggrund af et borgerforslag, som har fået flere end 60.000 underskrifter, hvilket vidner om en stor folkelig opbakning, og det forstår jeg godt. Derfor synes jeg også, det er godt, at vi har debatten om forslaget her i Folketinget i dag, hvor jeg ser frem til at diskutere en grundsten i Danmarks infrastruktur. I Socialdemokratiet synes vi, at det er vigtigt med et sammenhængende Danmark. En afskaffelse af brugerbetalingen på Storebæltsforbindelsen ville i udgangspunktet fremme mobiliteten. Imidlertid ville en afskaffelse af brugerbetalingen få betydelige økonomiske konsekvenser for statskassen, idet det ville koste staten 19 mia. kr. at indfri gælden i A/S Storebælt. Dertil kommer, at der er store løbende udgifter til at drive og vedligeholde og foretage fornyelsesarbejder på Storebæltsforbindelsen. Der er tale om en udgifter i omegnen af 315-515 mio. kr. årligt, og uden brugerbetalingen ville det være nødvendigt at sætte en årlig bevilling af på finansloven. Yderligere blev det i aftalen om Storebæltsforbindelsen tilbage i 1986 besluttet, at der fortsat skulle være færgeoverfart mellem Spodsbjerg-Tårs og på Kattegat. A/S Storebælt skal udbyde færgedriften og yde driftstilskud, i fald det ikke lader sig gøre på kommercielle vilkår. Fjernes brugerbetalingen på Storebælt, vil færgegarantien for færgefarten over Kattegat forventeligt træde i kraft, hvilket betyder, at A/S Storebælt yderligere skulle betale i omegnen af 300 mio. kr. i samlet årligt driftstilskud til færgefarten og derudover de knap 35 mio. kr. om året i driftstilskud til ruten Spodsbjerg-Tårs, som betales aktuelt. Og dertil kommer, at DSB ville få forringet sin konkurrencesituation og dermed miste passagerer i øst-vest-trafikken. Endelig er der jo så indgået en række politiske aftaler om medfinansiering af infrastrukturprojekter i de kommende år, som beror på udbyttebetalingen fra A/S Storebælt, herunder bl.a. aftalen om infrastrukturplanen for 2035, som vi indgik for under et år siden. Med aftalen har vi investeret i vejnettet, kollektiv transport, cyklisme og initiativer til bl.a. støjreduktion, ladningsstruktur og bedre trafiksikkerhed til gavn for danskerne i mange år fremover. En forudsætning for denne gode og brede aftale for infrastrukturen i Danmark frem mod 2035 var en fortsat udlodning af udbytter fra A/S Storebælt. Hvis brugerbetalingen afskaffes på Storebælt, ville der dermed mangle tæt på 10 mia. kr. til finansieringen af den aktuelle infrastrukturudbygning, og resultatet ville være, at nogle af projekterne skulle droppes, og alternativt ville midlerne skulle findes på finansloven. Det ville have en meget mærkbar effekt for danskerne. Så for at summere op ville en afskaffelse af brugerbetalingen samlet set koste staten 19 mia. kr. her og nu, og dertil kommer en mærkbar forøgelse af statens årlige udgifter med i underkanten af 1 mia. kr. Og lad mig slå det fuldstændig fast: Hvis et parti, som er en del af aftalen om investeringer i infrastrukturen frem til 2035, vælger at stemme for det her forslag, så vil jeg som socialdemokratisk ordfører betragte det som forligsbrud, og det vil være noget, jeg vil tage op på det førstkommende møde i forligskredsen, sådan at vi i fællesskab kan træffe beslutninger om, hvad søren der er op og ned i det her, og om det ikke er brud på god forligsskik her på Christiansborg. Jeg håber ikke, at det kommer så vidt, men jeg og Socialdemokratiet står fuldstændig fast på denne forligssituation, som er oparbejdet gennem generationer her på Christiansborg. Afsluttende vil jeg sige, at selv om Socialdemokratiet har stor sympati for det her forslag, vil vi på baggrund af de nævnte økonomiske årsager og de indgåede brede politiske aftaler, som baserer sig på betalingen fra A/S Storebælt, afvise forslaget. Tak.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det Venstres ordfører, der er den næste på listen. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget, vi behandler her, omhandler jo Storebæltsforbindelsen – en grundpille i Danmarks infrastruktur, en national stolthed, må vi sige. Den kostede, da den åbnede i 1998, 27 mia. kr. kr. Beslutningsforslaget her, som er et borgerforslag, kan vi takke Bent Kloster Thodsen fra Hanstholm for samt en række andre forslagsstillere, og så er der jo så rigtig mange borgere, der har skrevet under på det. Forslaget går konkret på, at det skal være gratis for alle at passere Storebælt fra den 1. juli 2022, altså om nogle få uger, her til sommer. Det er rigtig sympatisk. Man kan jo faktisk sige, at det er et godt forslag, for der er ingen tvivl om, at hvis det var gratis at køre over Storebælt, ville det være en fordel for mobiliteten, at man ikke havde sådan en barriere, hvor man skulle betale osv. Det ville være rigtig godt. Problemet er bare, at forslaget ikke kan gennemføres, for der er altså en gylden regel om, at man er nødt til at stå ved arv og gæld, og det gælder også i transportpolitik. Der har Socialdemokratiets ordfører allerede redegjort for, at brede flertal i Folketinget jo i flere omgange har valgt at trække udbytter ud af Storebæltsforbindelsen. Det er jo staten, der ejer den, så man kan trække udbytter ud. Det kan man være enig eller uenig i, men det er Og pengene er disponeret og brugt. Den seneste gang, man gjorde det, var i juni sidste år, hvor samtlige partier i Folketinget indgik en historisk stor infrastrukturaftale til godt og vel 160 mia. kr., og der kom så omkring 8 mia. kr. fra Storebæltsforbindelsen. Så samtlige partier har altså været med til at bruge penge fra Storebæltsforbindelsen. Og det er nu engang sådan, at penge kun kan bruges én gang – det gælder også, når vi taler trafik og infrastruktur. Og hvis man forestillede sig, at vi med de beslutninger, der er truffet, gjorde det gratis at køre over, ja, så skulle vi ud at finde i omegnen af 19 mia. kr. ud fra de tal, den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen, redegjorde for, nemlig den nuværende restgæld på 19 mia. kr., plus de udbytter, som det er besluttet at trække ud, bl.a. til den store infrastrukturaftale. Så derfor kan det ikke, uanset hvor sympatisk forslaget er, lade sig gøre med de beslutninger, som er truffet. Og sådan er det. Der vil jeg istemme det, som den socialdemokratiske ordfører sagde, altså at man ikke både kan blæse og have mel i munden. Så derfor må de partier, der står bag infrastrukturaftalen, og som med stor fornøjelse var med til at bruge og disponere de mange penge til gode og nødvendige projekter rundtomkring i Danmark, stå ved deres aftale, for ellers ramler al anstændighed herinde på Christiansborg. Der er nogle klare regler omkring forlig og aftaler her på Christiansborg, som vi i Venstre værdsætter meget højt, og det ved jeg at alle partier gør, så derfor må vi bare sige, at vi er nødt til at stå ved arv og gæld; vi er nødt til at stå ved de beslutninger, der er truffet, hvor man ud fra en overordnet vurdering valgte at trække de her penge ud. Men som sagt er det et sympatisk forslag. Tak til forslagsstillerne. Men der er også en god forklaring på, hvorfor vi ikke kan gennemføre forslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det SF's ordfører. Værsgo, fru Anne Valentina Berthelsen. Der er 5 minutter til ordføreren.
Tak for ordet. I stil med tidligere ordføreres indlæg vil jeg også sige, at det her er et meget, meget sympatisk forslag, men desværre er det også et forslag, som vi i SF ikke kan støtte af mange af de samme årsager, som er blevet oplistet her tidligere i talerrækken. Borgerforslag er jo enormt vigtige, fordi det giver os mulighed for at debattere nogle af de ting og de holdninger, der rører også ude i landet, især i debatter, hvor det er svært og nuanceret. Og der synes jeg egentlig, at det er rigtig godt, at vi får lejlighed til herinde at redegøre for, hvad der egentlig er op og ned i sådan en diskussion. Der er ikke nogen tvivl om, at det, som hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre også sagde, i nogen grad ville forbedre mobiliteten, hvis det var gratis at køre over Storebælt. Vi i SF har også ønsker om, at man f.eks. gør det billigere at køre med toget hen over Storebælt, sænker prisen ved at lave orangebilletter eller benytter sig af off peak-rabatten. Men det er jo også sådan, at de penge, vi skylder i forhold til Storebælt, endnu ikke er fuldt tilbagebetalt. Det er også sådan, at vi, som hr. Kristian Pihl Lorentzen og andre har redegjort for, har brugt nogle af pengene fra indtægter fra Storebælt på fremtidige infrastrukturprojekter. Og hvis vi spørger nogle af de forskere, der har undersøgt, hvad danskerne synes om det, er der jo faktisk noget, der peger på, at det har man det udmærket med, når pengene og provenuet går til nye infrastrukturprojekter. Og det er jo netop det, vi har gjort sidste sommer i infrastrukturplan 2035, hvor vi har vedtaget et væld af nye infrastrukturprojekter, bl.a. med finansiering fra lige præcis Storebæltsbroen. Det synes vi i SF er godt, og det vil vi sådan set gerne stå ved. Det mener vi også at man skal. Hvis man har været med til at skrive under på infrastrukturplan 2035, må man også nødvendigvis stå inde for finansieringen og økonomien – om ikke andet må man i hvert fald pege på, hvor pengene til de projekter så skal komme fra. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Vi synes, det er dejligt, at vi får debatten, og vi ser frem til at høre resten af talerne.
Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så ser jeg ikke umiddelbart nogen fra Radikale Venstre, så vi skal sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo til hr. Henning Hyllested.
Tak for det. Det overrasker sikkert ikke nogen, at Enhedslisten også er imod det her borgerforslag. Vi vil gerne kvittere for en imponerende opbakning til forslaget med over 60.000 underskrifter. Det er selvfølgelig imponerende, men det er klart, at man kan sige, at når man står og vifter med et eller andet antal pengesedler foran folk, kan jeg godt forstå det, for det er det samme som at stå og vifte folk under næsen med en skattelettelse eller sådan noget. Så jeg kan da godt forstå, at der er stor opbakning til det. Men det skal ikke forklejne indsatsen fra forslagsstillernes side og den opbakning, der er skabt, for det er imponerende. Men vi er altså imod det. Jeg behøver ikke at gentage argumenterne, som vi har hørt fra de tidligere ordførere og også fra ministeren om hele finansieringen af det her foretagende, som det ville medføre for staten. Og så ville det jo uden tvivl også, hvis man virkelig gjorde det fuldstændig gratis at køre over Storebælt, generere mere biltrafik. Det er det, som nogle ordførere kalder bedre mobilitet, ja, okay, men det er i bund og grund mere biltrafik. Og i Enhedslisten mener vi faktisk, at der er brug for mindre Det er sådan set også velkendt. Hvis det endelig var, kunne vi jo godt tænke os, at de infrastrukturafgifter, som togoperatørerne – det er først og fremmest DSB og banegodsoperatørerne – betaler for at køre over Storebælt, blev skrottet. Jeg kan se, at banen har bidraget med 13,3 mia. kr. i årenes løb, hvor bilerne har bidraget med 56 mia. kr. Så tror jeg også, man skal vænne sig til betaling, for regeringen og støttepartierne har jo lige i henhold til vores aftale om at omlægge bilparken i en grøn retning besluttet at sætte et forsøg med roadpricing i gang. Det vil rulle ud over landet i de kommende år, og vi tror helt klart på, at det er noget, som vil brede sig. Det er noget, som vi vil tage i brug i forhold til landevejstrafikken. Så jeg tror, at bilisterne i det hele taget jo kommer til at mærke eller finde sig i, eller hvordan man skal udtrykke det, at man i årene, der kommer, kommer til at betale for at benytte sig af, køre på de danske veje. Der ville det jo være lidt skørt, hvis man så nu gjorde det gratis at køre over Storebælt, fordi Storebælt selvfølgelig klart nok bliver en del af et sådant roadpricingsystem. Så også af den grund er vi imod og synes, det er en dårlig idé. Jeg er færdig!
Det var lige en hård opbremsning her. Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Herefter er det Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til hr. Niels Flemming Hansen, også 5 minutter.
Mange tak for det, formand. Meget er jo sagt på nuværende tidspunkt, og mange tak til forslagsstillerne for at stille dette forslag – og igen: en imponerende opbakning til det. Det er jo også et sympatisk forslag, om end det er uladsiggørligt. Der er jo, som det tidligere er blevet sagt, indgået en infrastrukturaftale frem mod 2035, og en aftale er jo som bekendt en aftale, og den løber man ikke fra. Ud over det, der så ellers er sagt, vil jeg også nævne eller ikke undlade at nævne Femernforbindelsen, som jo også bliver opbygget som en betalingsforbindelse, og det skal også være sådan, at det ikke kan betale sig at køre over Storebælt frem for Femern, når man nu skal til f.eks. Hamborg. Så alene der vil vi jo også løbe ind i kæmpe udfordringer i den retning. Jeg mener, at Femernforbindelsen koster omkring 60 mia. kr. at bygge, og uden at have en idé i hvert fald lige her om, hvor mange passagerer der skal køre over den hvert år, vil det også være omgivet af meget, meget tunge omkostninger. Derudover er de 3,2 eller 3,3 millioner passagerer, der hvert år er på Molslinjen hen over Kattegat, og hvor meget vil de skulle have i tilskud pr. billet, hvis man gik ind og ophævede det her? Jeg mener, der er omkring 200 km fra Aarhus Havn til Korsør, og hvis man bare regner med en billetpris på 1 kr. pr. kilometer, ville det være i omegnen af 320 mio. kr. ekstra, vi ville skulle ud at finde til det. Så det er desværre bare et forslag, der ikke kan lade sig gøre. Men som sagt er der lavet en infrastrukturaftale, som jo gør, at vi ikke kan ophæve betalingen på Storebæltsbroen. Så desværre bliver det også et nej tak herfra.
Tak for ordførertalen. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Herefter er det DF's ordfører. Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.
Tak, formand. I lighed med mine ærede kolleger kan Dansk Folkeparti heller ikke tilslutte sig borgerforslaget, som det foreligger. Vi er en del af »Aftalen om Infrastrukturplan 2035«, og den har vi jo tænkt os at blive ved med at være en del af, bl.a. fordi der bliver brugt en del penge på en række gode projekter rundtomkring i landet. Selv om jeg i lighed med mine kolleger har stor respekt for borgerne, når de får fremsat et borgerforslag i Folketingssalen – i dette tilfælde om, at det skal være gratis at køre over Storebælt – kan vi på ingen måde tilslutte os. Vi vil dog ganske kort nævne, at efter 2035 ser tingene altså anderledes ud, og der bør det være sådan, at vi efter 2035 ikke bruger Storebæltsbroen som en malkeko, og det vil sige, at vi ikke fortsætter med at hive penge ud af Storebæltsbroen til andre infrastrukturprojekter. Det har vi gjort i en årrække, men det må slutte. Om det så efter 2035 betyder, at vi gør Storebæltsbroen gratis at køre over, eller at det bliver billigere at køre over, kommer jo an på en lang række forudsætninger. Mine ærede kolleger har jo allerede nævnt færgeforbindelser og Femernforbindelsen og andre ting, og det hele skal jo hænge sammen, for man kan ikke kigge isoleret på trafikprojekter. Men står det til Dansk Folkeparti, må det være slut med at hive penge ud af Storebæltsbroen, det tror jeg borgerne fortjener. Ellers tilslutter jeg mine kolleger, og vi, hvis jeg lige kort skal understrege en ting, mener ganske klart også, at har man sagt ja til være en del af den aftale, kan man selvfølgelig heller ikke stemme ja til dette borgerforslag. Tingene hænger sammen.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så må vi sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Værsgo til fru Mette Thiesen.
Danskerne fortjener en infrastruktur, der binder landet sammen uden brugerbetaling. Storebæltsbroen, vi kender den jo nok alle sammen, for vi har jo passeret de tårnhøje pyloner, der med deres 254 m tårner sig op over vejen og er blandt Danmarks højeste punkter. Sænkekasserne, som fundamenterne til pylonerne officielt hedder, blev støbt på en fabrik i Kalundborg og fragtet 70 km ud til brostedet. Det er i sandhed et imponerende bygningsværk og den gode frugt af 10 års samlet anlægsarbejde mellem 1988 og 1998. 14. juni 1998 åbnede motorvejsforbindelsen. Jeg kan godt huske det fra tv. De samlede anlægsomkostninger for hele Storebæltsprojektet beløb sig til 21,4 mia. kr. i 1988-priser, og de er betalt tilbage forlængst. Dog diskuterer vi i 2022, om vi skal gøre broen betalingsfri. For desværre har man igennem mange år brugt forbindelsen som en form for statslig kassekredit, og det må og skal stoppes nu. Det er på tide at fjerne betalingsmuren mellem øst og vest, det er på tide at lade danskerne få den betalingsfri bro, som de har betalt for igennem alt for mange år. I Nye Borgerlige ønsker vi generelt, at politikerne bestemmer mindre, og at danskerne bestemmer mere selv, også over flere af deres egne penge. Vi ønsker ikke brugerbetaling på det, der binder landet sammen, og derfor har vi fra begyndelsen ønsket broafgiften på Storebæltsbroen helt væk. Infrastruktur skal ikke være et skjult og væksthæmmende beskatningsprojekt. En fjernelse af broafgiften vil binde vores land bedre sammen og fremme mobiliteten for både borgere og virksomheder, det er simpelt hen bare sund fornuft. I Nye Borgerlige siger vi, hvad vi mener, vi gør, hvad vi siger, vi ønsker brugerbetalingen på Storebælt fjernet, hellere i dag end i morgen, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om borgerforslaget. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Allerførst vil jeg gerne give ordet til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Tak for den melding fra Nye Borgerlige – interessant. Betyder det, at Nye Borgerlige ikke længere anser sig selv som en del af forligskredsen fra infrastrukturaftalen frem mod 2035?
Ordføreren.
Jo, det gør vi da bestemt. Det her er jo ikke noget nyt. Vi anførte det både under forhandlingerne, men vi har sådan set også haft det som en del af vores infrastrukturpolitik fra start af. Og når der kommer borgerforslag, skal man jo huske, at borgerforslag netop er noget, borgerne fremfører, og der har vi en meget, meget reel holdning i Nye Borgerlige til, at når der kommer et borgerforslag, som vi synes er godt, jamen så mener vi ud fra vores principielle holdning, at vi skal bakke det op. Så nej, vi ser ingen som helst mest – hvad skal man sige – diskrepans imellem det at være en del af infrastrukturkredsen og det at ønske en betalingsfri Storebæltsforbindelse.
Niels Flemming Hansen, værsgo.
Godt! Så med de 19 mia. kr., der mangler at blive betalt, plus de 8 mia. kr. kr., tror jeg det samlet set er, som jo ligger til finansiering af infrastrukturaftaler fremadrettet, de 3,2 millioner passagerer, der er på Mols-Linien, og den evidens, det også vil have over imod Femernforbindelsen, bliver det til så store beløb, som jeg simpelt hen ikke har begavelse til at regne ud, men hvordan har Nye Borgerlige tænkt sig at finansiere den del?
Ordføreren, værsgo.
Nu vil jeg starte med at sige, at Nye Borgerlige ikke er en del af aftalen omkring Femern. Vi ville også have stemt imod, hvis vi havde siddet i Folketinget på daværende tidspunkt. Men med hensyn til det andet: Altså, sådan som jeg har sagt fra start af, sætter vi os meget gerne til forhandlingsbordet og finder dem internt. I den infrastrukturaftale har vi fundet masser af projekt, bl.a. nogle letbaneprojekter, som vi gerne så annulleret til fordel for det her. Og så har vi jo samtidig fremlagt en økonomisk plan for et mere borgerligt Danmark, som er overfinansieret, og hvor vi også kan finde pengene, som årene går. Så nej, vi ser det sådan set ikke som en problematik.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skal bare lige forstå det her, for fru Mette Thiesen siger, at Nye Borgerlige gør, hvad de siger, og mener, hvad de står for, og ting og sager, men Nye Borgerlige har jo indgået en aftale om, at der skal tages 8 mia. kr. fra Storebæltsforbindelsen og bruges på nogle andre infrastrukturformål. Altså, mente Nye Borgerlige det, da Nye Borgerlige indgik den aftale?
Mette Thiesen, værsgo.
Under hele forhandlingsforløbet var det selvfølgelig svært for de forskellige partier at finde ud af, hvad de forskellige partier sagde, for det var individuelle møder. Men vi har i hele forhandlingsforløbet meget klart og tydeligt sagt, at vi ikke mente, man skulle blive ved at bruge Storebæltsbroen som en form for statslig kassekredit. Det var en del af aftalen; der var rigtig mange gode projekter i den her aftale; det var et kompromis. Men derfor holder vi jo ikke op med at have en holdning til, at vi mener, at Storebæltsbroen skal være betalingsfri. Altså, vi siger, hvad vi mener, og vi gør, hvad vi siger, og det her har været vores politik hele tiden.
Ole Birk Olesen.
Jo, jo, men Nye Borgerlige har jo aftalt, at Nye Borgerlige vil være med til at opkræve 8 mia. kr. fra Storebæltsforbindelsen og bruge dem på nogle andre infrastrukturformål. Og det vil sige, at Nye Borgerlige er forpligtet til at gennemføre den politik, fordi det har Nye Borgerlige aftalt. Der er jo masser af ting i sådan en aftale til over 100 mia. kr., som enkelte partier ikke synes om, men når det kommer i Folketingssalen, skal man alligevel stemme for det, for det har man aftalt og forpligtet sig på som en del af en stor pakke. Og omvendt må man ikke stemme for nogle andre forslag, der ligesom eroderer det, man har aftalt. Så når det kommer til stykket og det her borgerforslag skal til afstemning, så stemmer Nye Borgerlige vel imod, fordi Nye Borgerlige har aftalt det modsatte.
Ordføreren, værsgo.
Nej, det havde vi sådan set ikke tænkt os. Vi havde ikke tænkt os at stemme imod, tværtimod. Altså, det her handler jo grundlæggende om, at vi stadig væk mener – og det holder vi ikke op med at mene – at Storebæltsforbindelsen skal være betalingsfri. Det har vi sådan set ment hele tiden, og det har vi også været meget åbne om. Og jeg mindes da, at der er tidligere ordførere, også fra borgerlige partier, som sagde til mig, lige da vi var blevet valgt i Folketinget, at det der med at fjerne brugerbetalingen på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund ikke kunne lade sig gøre, for der lå en aftale. Jamen selvfølgelig kan det det, hvis der er et politisk flertal for det, og hvis der er en politisk vilje til det. Og den har vi i Nye Borgerlige.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg er lidt forbløffet over meldingen om, at Nye Borgerlige kan stemme for dette forslag, selv om det er sympatisk; det synes vi alle sammen. For der er altså en mekanisme, der hedder, at når man skriver under på en aftale – og det gjorde Nye Borgerlige i juni sidste år, hvor man tog 8 milliarder fra Storebæltsforbindelsen og brugte dem på en række gode ting rundtomkring i landet, f.eks. brugte vi 1 milliard på at fjerne brugerbetaling ved Frederikssund – hvordan kan Nye Borgerlige så stå her og sige, at man kan støtte det her? For konsekvensen er, at man skal ud at finde nogle andre penge, og det kan man jo ikke bare slynge ud. Den finansiering, som Nye Borgerlige har i tankerne, skal alle Så det her er virkelig en gratis omgang, må jeg sige.
Fru Mette Thiesen.
Jamen, altså, jeg kan godt forstå, at der er nogle partier, som synes, det er svært, at der er kommet et parti, som faktisk står ved den politik, de gik til valg på – og faktisk siger, hvad de mener, og gør, hvad de siger. Det må vi jo bare tage til efterretning. Altså, vi kommer ikke til at ændre politik. Vi ønsker stadig væk, at Storebæltsforbindelsen skal være betalingsfri, og vi sætter os gerne til bordet og finder pengene. Men jeg kan jo se, at der ikke er noget flertal for det her. Det her er et borgerforslag, og det er ikke juridisk bindende. Vi har ikke stillet et beslutningsforslag om det, og det er ikke lovforslag, der kommer fra regeringen. Det her er et borgerforslag, og vi er fuldstændig enige med de mange tusind borgere, som mener, at det må være på tide, at politikerne holder op med at bruge det her som en statslig kassekredit – og gør Storebæltsforbindelsen betalingsfri. Den er betalt ud for lang tid siden. Så det støtter vi sådan set stadig væk, det har været vores politik hele tiden.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg tror, at mange synes, det er lidt anstrengende at høre på, at nu er der endelig et parti herinde, der står ved, hvad de mener og siger osv. Det er vi altså mange, der gør; men vi indgår også nogle aftaler her på Christiansborg – og aftaler står man ved. Det er grundregel nr. 1 herinde på Christiansborg. Og jeg må bare konstatere, at Nye Borgerlige står ikke ved den aftale, der blev indgået sidste år, og derfor vil vi selvfølgelig få en drøftelse af det her i forligskredsen på førstkommende møde.
Mette Thiesen.
Så tager vi den drøftelse. Altså, det er jeg fuldstændig åben over for. Jeg synes, det er fint, at det bliver nævnt, at man gerne vil drøfte det her i infrastrukturkredsen – det deltager jeg meget gerne i. Men det her handler jo grundlæggende om, om man stadig væk står ved det, som har været ens politik hele tiden – og det gør vi bare i Nye Borgerlige. Det her er noget, der har været vores politik altid, så derfor mener vi selvfølgelig stadig væk, at Storebæltsforbindelsen skal være betalingsfri. Det burde ikke komme bag på nogen.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg vil minde ordføreren om, at der i forslaget står, at den her brugerbetaling skal bortfalde om få uger, nemlig den 1. juli 2022, og så står vi allerede med et hul i finansieringen derfra. Vi kan høre her, hvor Det Konservative Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance har haft ordet for at stille spørgsmål, og nu tager jeg som Socialdemokratiets ordfører også ordet. Og vi vil ikke være med på det der med at lave forligsbrud og tro, at man kan begynde at cherrypicke i en aftale, vi har indgået for under et år siden. Så allerede nu viser det sig, at der ikke er nogen villighed blandt forligsparterne til at gøre det med forliget, som Nye Borgerlige gerne vil have, vi skal gøre. Så derfor er mit spørgsmål er kort og klart: Hvis vi på næste forligskredsmøde træffer en beslutning om, at vi ikke kan have Nye Borgerlige med i aftalekredsen om »Infrastrukturplan 2035«, på baggrund af at Nye Borgerlige ser ud til at ville stemme for det her borgerforslag, vil Nye Borgerlige så ændre holdning og blive i forliget og stemme nej til det her forslag, så man kan være med i den aftale og være med til at udmønte alle de projekter, som vi skal udmønte over de næste 12-13 år?
Fru Mette Thiesen.
Jeg ville synes, det var meget mærkeligt, hvis man ikke lod os være en del af forligskredsen, fordi vi fastholder at have en holdning til, at brugerbetalingen på Storebælt skal afskaffes. Men nej: vi siger, hvad vi mener, og vi gør, hvad vi siger.
Thomas Jensen.
Jeg kan i hvert fald konstatere, at Nye Borgerlige er et meget lidt troværdigt parti, som ikke står ved de aftaler, man har indgået med sine nærmeste kolleger her i Folketinget. »Infrastrukturaftale 2035« er et historisk bredt infrastrukturforlig, hvor stort set alle medlemmer her i Folketinget stemmer for. Nye Borgerlige har skrevet under på, at man får nogle ting i aftalen, og så giver man nogle andre partier lov til at få nogle mærkesager igennem på andre områder, og lige pludselig står Nye Borgerliges ordfører her og trækker sin støtte til en central finansiering af den her aftale. Det er utroværdigt og populistisk.
Tak. Fru Mette Thiesen.
I Nye Borgerlige står vi ved det, vi har lovet danskerne – ganske enkelt. Det står vi ved; vi har sagt fra start af, at det var et ønske. Vi har ikke selv fremsat beslutningsforslag om det, fordi vi er en del af en aftalekreds. Det er heller ikke et lovforslag, der er kommet fra regeringen. Det er et borgerforslag. Det ville være ekstremt utroværdigt som et parti valgt af danskerne at stemme imod, når danskerne så stiller et forslag om at fjerne brugerbetalingen på Storebælt, som vi er fuldstændig enige i, og som står skrevet i vores egen infrastrukturpolitik. Nej, det kommer ikke til at ske.
Tak. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Alex Ahrendtsen, DF. Værsgo.
På Christiansborg kan man ikke blæse og have mel i munden, og jeg er lidt bange for, at fru Mette Thiesen og Nye Borgerlige slet ikke er klar over, hvad følgerne er af det, som ordføreren står og taler om på talerstolen. Jeg har stor respekt for, at man vil stå ved sin politik, men følgerne vil jo være, for sådan er skikken på Christiansborg, at forligspartierne med god ret så kan anse Nye Borgerlige som udtrådt af forliget, altså hvis partiet fastholder, at man vil stemme ja ved andenbehandlingen af dette borgerforslag. Er det virkelig det, som Nye Borgerlige ønsker?
Fru Mette Thiesen.
Vi indgik i en meget bred infrastrukturaftale, og vi fik rigtig mange gode ting med. Vi er rigtig glade for både den aftale, vi lavede, men også den kreds af partier, vi sidder i i forligskredsen bag infrastrukturaftalen. Generelt er vi rigtig glade for det, men vi har lovet danskerne, at vi fortsat holder fast i, at vi ønsker, at Storebæltsbroen skal være betalingsfri. Så nej, jeg har faktisk meget, meget ro i maven i forbindelse med det her, for vi står faktisk ved det, som vi har sagt hele tiden. Det har aldrig været en hemmelighed, at vi gik ind for at afskaffe brugerbetalingen – det er sagt under forhandlingerne, og det er også sagt efterfølgende og sagt før. Så nej, jeg har det faktisk ganske udmærket med at stå ved det, som vi har sagt hele tiden.
Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Den anden følge er jo, at det vil svært at invitere Nye Borgerlige med i andre aftalekredse ved andre forlig, fordi man aldrig ved, om man så kan stole på, at de som forligsparti også efterfølgende vil stemme for nede i salen. Jeg ved jo, at alle partier gerne vil være med i aftaler på Christiansborg, så jeg er altså lidt bange for, at Nye Borgerlige slet ikke forstår følgerne af deres handlinger lige nu. Det er ret voldsomt.
Fru Mette Thiesen.
Vi forstår det nu ganske, ganske fint. I forbindelse med de aftaler, vi har indgået, har vi stemt for de lovforslag, der er kommet til at udmønte dem, og det har vi sådan set gjort, også selv om nogle af dem ikke var nogen, der havde groet i vores egen have. Det har vi gjort med flere forskellige aftaler. Det her er ikke et lovforslag, der udmønter infrastrukturaftalen. Det her er heller ikke et beslutningsforslag fremsat af Nye Borgerlige. Det her er et borgerforslag – et borgerforslag, som kommer med et ønske om, at Storebæltsforbindelsen skal være betalingsfri. Det er Nye Borgerliges politik, og derfor har vi da tænkt os at støtte det.
Tak for det. Så er det SF's ordfører. Værsgo, fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg stadig ikke helt forstår Nye Borgerliges standpunkt. Jeg kan høre, at fru Mette Thiesen benægter, at en konsekvens af, at fru Mette Thiesen og Nye Borgerlige stemmer for det her borgerforslag, nødvendigvis skulle være, at man så ikke længere kan være med i de forlig, hvor man ellers gladelig har sagt ja til at bruge penge fra Storebæltsforbindelsen. Den holdning kan man jo godt have, altså at det ikke burde være sådan, men nu kan fru Mette Thiesen jo høre her i salen, at det er Det er de forligsregler og de aftaler, vi har lavet med hinanden herinde, som gælder, og som vi andre respekterer. Og når nu virkeligheden forholder sig sådan, at man ikke både kan blæse og have mel i munden, mener fru Mette Thiesen så virkelig, at det er det værd, i forhold til at hun risikerer, at Nye Borgerlige mister indflydelse på infrastrukturplanen og på alle de gode ting, set med Mette Thiesens øjne, som Nye Borgerlige har fået dér, til fordel for at stemme for det her forslag, vel vidende at der ikke er opbakning til det?
Tak. Fru Mette Thiesen, værsgo.
Jamen som jeg sagde før, ville jeg synes, det var utrolig mærkeligt, hvis infrastrukturforligskredsen valgte at sige, at der var et parti, der ikke kunne være en del af det, fordi det parti konsekvent viderefører den politik, det parti hele tiden har haft. Det kan godt være, at det bare er, fordi der sidder en hel masse partier, som har siddet i Folketinget i rigtig mange år inde bag Christiansborgs tykke vægge, og så kommer der nogen ind udefra, som faktisk står ved det, de har lovet danskerne. Det kan godt være. Men nej, jeg ser simpelt hen ikke en diskrepans. Som sagt har vi ikke stemt imod et lovforslag, som kommer fra regeringen, i forhold til de her aftaler, vi lavede i infrastrukturforligskredsen. Det har vi ikke. Vi har heller ikke selv fremsat beslutningsforslag om det. Det her er et borgerforslag, som advokerer for noget, som er Nye Borgerliges politik, og som har været det hele tiden.
Er der en anden bemærkning? Det er der. Værsgo.
Nu er det jo sådan, at vi ikke gør forskel på, om det er et borgerforslag, et beslutningsforslag eller et lovforslag. Det kan fru Mette Thiesen også hører i debatten herinde. Så jeg spørger igen: Mener fru Mette Thiesen virkelig, det er det værd, altså at ryge ud af infrastrukturforligskredsen for at kunne stemme for et borgerforslag, som hun er meget vidende om ikke kommer til at blive stemt igennem? Det kan vi jo høre i debatten herinde.
Værsgo.
Spørgeren sagde før – det fik jeg ikke kommenteret på – at vi gladelig havde stemt for, at man blev ved med at bruge Storebæltsforbindelsen som en statslig kassekredit. Det har vi ikke gladelig gjort. Vi advokerede ved allersidste møde for, at vi i hvert fald som minimum stod uden for den del. For det er bare ikke noget, vi synes er en særlig god idé. Det har været gjort i alt for mange år. Men til det andet vil jeg sige: Jeg har som ordfører for Nye Borgerlige intet problem med, og Nye Borgerlige har intet problem med at stå ved det, som vi hele tiden har sagt, for vi siger, hvad vi mener, og vi gør, hvad vi siger.
Tak. Så vil jeg gerne give ordet til Enhedslistens ordfører. Det er hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Hvis sagen er så vigtig eller har været så vigtig for Nye Borgerlige og er så central en del af Nye Borgerliges politik på transportområdet og infrastrukturområdet, burde man så ikke i virkeligheden under forhandlingerne – og jeg er meget enig i kritikken af de der bilaterale forhandlinger, som foregik næsten hele vejen igennem – have sagt, at det her betyder så meget for os, så det kan vi ikke være med i? Jeg vil jo godt foretage en sammenligning med os selv. Vi sagde, at vi kan ikke være med til alle de der mange nye motorveje osv. osv., så der vil vi stå uden for. Vi var jo parate til at sige, at jamen okay, så står vi uden for hele aftalen, hvis det er sådan, at det ikke kan lade sig gøre. Vi havde en dygtig og positivt indstillet transportminister, som jo så fik de forhandlinger til at falde på plads, så vi faktisk kunne være en del af det. Og så deltager vi ikke og har ikke indflydelse på hele den der vejdel; vi deltager ikke i den del af forligskredsmøderne. Så burde Nye Borgerlige ikke i virkeligheden have meddelt det under forhandlingerne og sagt, at det her kan vi ikke, for det er så vigtigt en del for os?
Fru Mette Thiesen.
Det gjorde vi faktisk også, og vi kæmpede benhårdt for, at vi kunne få lov til at stå uden for den del, ligesom vi gjorde med eksempelvis Lynetteholmen, som jeg ved ordførerens parti også står uden for. Der var sådan flere dele i det. Så vi gjorde faktisk, hvad vi kunne. Men nu har jeg generelt den holdning, at fornuften kan sejre til sidst. Det kunne vi jo se med aftalen omkring eksempelvis Kronprinsesse Marys Bro, hvor der også blev sagt, at der ligger en fast aftale, glem det, den her brugerbetaling kommer aldrig til at blive skaffet. Men det skete jo alligevel. Så det her var et stort kompromis. Der var rigtig mange gode infrastrukturprojekter i den her infrastrukturaftale. Og så har vi selvfølgelig en fast tro på, at fornuften kan sejre til sidst. Vi står jo ved den politik, vi har haft hele tiden. Selvfølgelig kæmper vi stadig væk for, at Storebælt skal være betalingsfri.
Henning Hyllested for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Jamen al ære og respekt for det, selvfølgelig, men konsekvensen af standpunktet er, at man, når man samtidig er med i et forlig, jo sprænger finansieringen af forliget. Hvis det nu var sådan, at Nye Borgerlige faktisk kom igennem med det, så sprænger man forliget, så sprænger man jo finansiering af forliget. Det er efter min mening i hvert fald sådan ret uholdbart. Nogle af pengene er jo, som hr. Kristian Pihl Lorentzen tidligere gjorde opmærksom på, gået til en anden meget vigtig ting for ordføreren, nemlig betalingsfritagelsen på Frederikssundsbroen. Så jeg synes jo, at man et eller andet sted i de forhandlinger måske nok burde have sagt, at jamen det her er så vigtigt, at det kan vi ikke. Det kan vi simpelt hen ikke deltage i.
Fru Mette Thiesen.
Tusind tak for spørgsmålene fra ordføreren. Jamen som sagt, så var det noget, vi kæmpede for, og vi sagde det meget klart og tydeligt. Så måtte vi jo se, om vi kunne være en del af den kompromisløsning, der kom. Det mente vi bestemt godt vi kunne, for vi mente, at det generelt set var en rigtig, rigtig god aftale. Det synes vi i øvrigt stadig væk. Der er ikke et flertal for det her borgerforslag. Hvis der var et flertal for det her borgerforslag, så går jeg da også ud fra, at de partier, som ville stemme for forslaget, satte sig til forhandlingsbordet og fik kigget på finansieringen og på økonomien i det. Det er jo sådan, tingene fungerer i et demokrati. Så jeg kan simpelt hen ikke se problemet i det, helt ærligt.
Så vil jeg gerne give ordet til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Politik handler meget om troværdighed, og som vi ved, kan pengene kun kan bruges en gang. Jeg vil gerne høre ordføreren: Er det ikke sådan, at man bl.a. har været med til at finansiere den her brugerbetalingsfritagelse på Kronprinsesse Marys Bro? Den er bl.a. betinget af, at man bruger nogle penge fra Storebæltsbroen, som Nye Borgerlige så åbenbart vil fjerne indtægtsgrundlaget fra nu.
Værsgo til ordføreren.
Altså, en del af finansieringen bag den samlede infrastrukturplan, som er på 160 mia. kr., så vidt jeg husker – det er mange, mange penge – er den her statslige kassekredit, hvor man tager penge ud af Storebæltsforbindelsen. Og der siger vi bare sådan ganske stille og roligt, at vi gerne så, at man fandt de penge i andre projekter. Vi kan sagtens sætte os ned og finde nogle projekter internt i infrastrukturaftalen, hvis der er politisk vilje, og hvis der er politisk flertal til det. Så nej, igen vil jeg sige, at jeg sådan set ikke ser nogen diskrepans imellem, at man stadig væk holder fast i sin egen politik og mener, at man gerne vil afskaffe brugerbetalingen på Storebæltsbroen, og at man så er en del af den her aftale. Men ordføreren har jo ret i, at det handler om troværdighed, og det handler jo også om, at vi står ved det, som vi har sagt til danskerne, og det gør vi i Nye Borgerlige.
Er der yderligere en bemærkning? Ja, det er der. Værsgo, Per Larsen.
Jeg må bare sige, at det for mig er meget utroværdigt, at man plæderer for, at man skal have takstfritagelse på Storebæltsbroen og samtidig belaster Storebæltsbroen med yderligere kassedyk, som ordføreren jo siger er uhensigtsmæssigt. Jeg synes, det er voldsomt utroværdigt på den måde at gøre et og sige noget andet.
Fru Mette Thiesen.
Som sagt var det en samlet aftale, og som sagt arbejder vi stadig væk for at gøre Storebæltsforbindelsen betalingsfri. Men altså, ordførerens parti har jo lige indgået en aftale om at styrke forsvaret, hvor man ændrer budgetloven og gældsætter danskerne – det ville jeg heller ikke umiddelbart før har troet var konservativ politik, men det kan jeg så forstå at det åbenbart er.
Tak for det. Og så vil jeg give ordet til Hans Kristian Skibby, uden for grupperne. Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg synes jo, det er vældig interessant. Nu har vi jo haft de her meget langstrakte forhandlinger, hvor også fru Mette Thiesen på vegne af sit parti jo har været en rigtig god forhandlingspartner, og vi har dælendusme taget mange holmgange omkring fordelingen af de mange, mange milliarder, som der ligger i infrastrukturaftalen. Derfor bliver jeg jo noget provokeret af, at man som ordfører sådan nærmest et år efter så går herned i Folketingssalen sådan en dejlig forårsdag og lige pludselig siger, at man ikke vil stå ved den finansiering af de knap 140 mia. kr., som et stort, bredt flertal i Folketinget blev enige om, bl.a. for at få brugerbetalingen væk fra Kronprinsesse Marys Bro oppe i fru Mette Thiesens eget valgområde. Nu skal pengene så findes til at fjerne andre udgifter og finansiere andre anlægsinvesteringer, og så kan jeg så forstå på Nye Borgerlige, at nu vil man lige pludselig ikke være med til den finansiering, der er. Hvordan kan det dog være, at det lige pludselig har ændret sig hen over en formiddag?
Tak for det. »Dælendusme« er lige på kanten til at af være et bandeord, vil jeg sige. Værsgo, fru Mette Thiesen.
Det var et meget fint bandeord, må jeg sige, og det er dejligt at se ordføreren igen. Det er lang tid siden. Det her er jo ikke noget, der er sket hen over en formiddag. Hvis ordføreren læser aviser, hvis ordføreren i øvrigt har kendt til Nye Borgerliges infrastruktur- og transportpolitik, så har det her været noget, vi er gået ind for fra start af. Vi har ikke ændret politik. Vi mener sådan set det samme, som vi har gjort hele tiden, og det er jo sådan set også derfor, at når der kommer et borgerforslag som det her, siger vi: Det synes vi lyder godt. Lad os komme i gang. Lad os sætte os til forhandlingsbordet. Lad os få sikret, at danskerne kan få den betalingsfri bro, som de i øvrigt har betalt for ad mange omgange.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Tak. Men det lyder da også meget dejligt at fordoble su'en eller fjerne halvdelen af alle danske elafgifter. Problemet er jo bare, at alting skal finansieres, hvis man ellers har en sund politisk tilgang til det at lave en finanslov og det at lave anlægsbudgetter og i det hele taget det at styre hele pengekassen for Danmark. Der er det jo altså, at vi nu oplever, at Nye Borgerlige springer hen over hegnet i rask fart uden at vide, hvor de er på vej hen. Man er på vej ud af infrastrukturaftalen. Jeg vil da anbefale ordføreren lige at genoverveje den her lidt absurde tilstand.
Fru Mette Thiesen.
For mig ville det være den mest absurde tilstand, hvis man sagde et til danskerne og derefter gjorde noget andet. Det ville være en absurd tilstand, men jeg tror desværre, at det er blevet ret gængs adfærd herinde på Christiansborg, og det er virkelig, virkelig sørgeligt. Vi har ikke nogen intentioner om at fordoble su'en, bestemt ikke, og vi har en fuldt finansieret plan for et mere borgerligt Danmark, som ordføreren er meget velkommen til at læse inde på Nye Borgerliges hjemmeside. Den er finansieret, faktisk overfinansieret.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til Radikale Venstres ordfører i den her omgang, fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Jeg er ikke ordfører, men dog medlem af Transportudvalget, og jeg synes faktisk, det er en utrolig interessant diskussion, og ordføreren står jo egentlig også og lufter nogle visioner, som Nye Borgerlige har her i forbindelse med det, og hvis man så ikke vil finde pengene på Storebæltforbindelsen, siger ordføreren, at dem kan vi sagtens finde på forskellige brugerbetalingsløsninger inden for den allerede eksisterende infrastrukturaftale. Det var nøjagtig det, som ordføreren sagde for tre svar siden. Så mit spørgsmål er bare, og det synes jeg jo er interessant: For hvad er det så for nogle steder finansieringen ellers skal findes? Altså, når ordføreren står og siger, at det kan vi sagtens finde inden for det aftalte, hvor er det så, det sådan helt konkret skal findes, når det nu ikke er Storebælt?
Ordføreren.
Jeg nævnte ikke noget med nogle andre brugerbetalte steder, for dem er der jo heldigvis ikke så mange af, men der er Storebælt. Men som jeg har sagt hele tiden, sætter vi os gerne til forhandlingsbordet, og vi kan eksempelvis nævne nogle letbaneprojekter, som vi meget gerne så nedlagt. Altså, for at være helt ærlig er det en rigtig, rigtig dårlig forretning at lave letbaneprojekter. Så det var nogle af dem, som vi ville sløjfe. Men hvis der er et flertal for det her, så lad os sætte os ned og kigge på det. Det gør vi meget gerne.
Kathrine Olldag, værsgo.
Det var et helt utrolig ukonkret svar. Jeg synes jo stadig væk, at vi mangler et svar på, hvor det så er de penge reelt skal findes. Det er jo et ekstremt stort milliardbeløb, vi her kommer til at mangle. Og nu kommer jeg bare med et frisk forslag, og undskyld, at jeg ikke har sat mig ind i i Nye Borgerlige infrastrukturvisioner i det generelle politiske program, men kunne man f.eks. forestille sig, at man var med på noget brugerbetaling eller noget betalingsring omkring København?
Ordføreren.
Nej.
Med det svar er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Så skal vi sige velkommen til LA's ordfører. Værsgo, hr. Ole Birk Olesen, 5 minutter.
I sommeren 2017 fremlagde vi i den daværende VLAK-regering et forslag om, at det skulle være 25 pct. billigere at køre over Storebælt. Senere det år lavede vi en finanslovsaftale med Dansk Folkeparti, hvor vi via den finanslovsaftale gennemførte, at det blev 25 pct. billigere at køre over Storebælt. Taksten blev sænket med 15 pct. pr. 1. januar 2018, og det resterende op til de 25 pct. bliver gennemført i takt med, at den vestfynske motorvej bliver færdiggjort, sådan at når den står færdig i 2023, tror jeg det er, vil taksten på Storebælt være 25 pct. lavere, end den var, da vi tog udgangspunkt i det her i 2017. Man kan også se prisforskellen på den måde, at det, hvis vi ikke havde gjort det her, så ville have kostet 250 kr. at køre over Storebælt. I stedet koster det i dag 194 kr. at køre over Storebælt. Så det var vores ønske om at billiggøre det at rejse over Storebælt, som dér blev effektueret. Skulle vi have gjort det her mere? Skulle vi have sænket taksten mere? Budskabet fra alle med forstand på det her emne var, at hvis vi sænkede taksten mere, ville økonomien skride på Femern Bælt. Med den 25-procentstakstsænkning, vi lavede på Storebælt, og fordi der er noget trafik, der flytter fra Femern til Storebælt, når det bliver billigere at køre over Storebælt, så forlænges tilbagebetalingstiden af lånene på Femern allerede med 3 år. Men det kunne godt rummes inden for en sund økonomi på Femern, at vi forlængede tilbagebetalingstiden på Femern med 3 år. Det, der var budskabet, var, at vi ikke kan gå længere ned uden at ødelægge økonomien på Femern. Vi kan f.eks. ikke fjerne taksten på Storebælt uden at ødelægge økonomien på Femern, og det er ikke, fordi de penge, som man betaler på Storebælt, skal tilføres Femern. Det er ikke det, det handler om. Men det handler om, at økonomien på Femern forudsætter, at der kører nogle biler igennem den tunnel, som er der, og hvis de biler i stedet kan køre gratis over Storebælt, er der nogle af dem – ikke de fleste, men nogle af dem – som så tager den gratis tur over Storebælt, fordi en tur under Femern Bælt for 500 kr. for de bilister ikke kan konkurrere med en gratis tur over Storebælt. Så det var det, vi kunne gøre, og det vil sige, at alle de partier, der synes, at vi skal have en Femernforbindelse, og at den skal finansieres, ved at der kører biler og tog igennem, jo ikke kan sænke taksten betragtelig mere, end vi allerede har gjort. Når vi nu har den situation, at vi alligevel ikke kan sænke taksten på Storebælt, fordi det ville gå ud over økonomien på Femernforbindelsen, så kan vi benytte den situation til at sige, at lad os da så også gøre noget andet, hvor det er en forudsætning, at der opkræves takster på Storebælt, nemlig at bygge en Kattegatforbindelse. For hvis det er sådan, at det er gratis at køre over Storebælt, så kan man ikke bygge en brugerbetalt Kattegatforbindelse, som kan betale sig selv, fordi der simpelt hen er for mange danskere, der så ville foretrække at køre gratis over Storebælt frem for at betale for at køre over Kattegat. Så de partier, der siger, at vi skal have en gratis Storebæltsforbindelse, siger samtidig også, at vi så ikke kan gennemføre en brugerbetalt Kattegatforbindelse, og det vil selvfølgelig være ærgerligt, fordi Kattegatforbindelsen er en genvej gennem Danmark, hvor bilister og andre mennesker, f.eks. folk, der sidder i en bus, kan komme meget hurtigere frem mellem landsdelene, og samtidig kan en Kattegatforbindelse sørge for en forbindelse, hvis der sker ulykker på Storebælt. Man kan jo forestille sig alt muligt, altså en kemikaliebrand, et terrorangreb, en stor olietanker, der sejler ind i en bropille, som kan lukke Storebælt igennem uger og måske endda måneder, hvis det er rigtig slemt, og så har vi ikke nogen anden forbindelse mellem landsdelene, som kan rumme så meget trafik, som vi har behov for, og i sådan en situation ville det altså være rigtig, rigtig nyttigt, hvis vi havde en Kattegatforbindelse. Så det er ikke alene det med, at man kan spare tid og penge med en Kattegatforbindelse, men at det også kan sikre en forsyningssikkerhed for den øst-vest-gående trafik i Danmark, som vi har behov for, og af disse grunde kan vi ikke stemme for borgerforslaget.
Tak for ordførertalen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Frie Grønnes ordfører. Værsgo, fru Susanne Zimmer.
Tak for det, og tak til de mange tusind borgere, som har stillet det her borgerforslag. Det har vi i Frie Grønne stor respekt for, og vi har egentlig også forståelse for tankegangen i det. Men i Frie Grønne ønsker vi ikke mere trafik, for trafikken belaster klimaet, og den belaster miljøet, og lige nu er det jo sådan, at der gennemsnitligt er 1,1 person pr. bil, og at der jo derfor er et stort potentiale for, hvordan man kan fylde bilerne. Hvis det havde handlet om, at man skulle lave gratis passage til offentlig transport over Storebælt eller til fulde biler og busser, så kunne vi godt have støttet det. Men vi kan ikke støtte, at vi får gratis transport over Storebælt, og vi kan slet ikke støtte, at de penge skulle bruges til en Kattegatforbindelse eller flere veje i øvrigt, og vi støtter ikke forslaget.
Tak til fru Susanne Zimmer. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først skal vi sige velkommen til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Værsgo.
Først og fremmest en stor tak til fru Susanne Zimmer, hr. Uffe Elbæk og hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne for forslaget til folketingsbeslutning om klimavenlig og plantebaseret mad i offentlige kantiner. Hvor er det herligt, at klimavenlig mad endnu engang er på dagsordenen her i salen. Det er ikke mere end 1½ måned siden, at vi sidst, til forespørgselsdebatten om F 30 om regeringens opfølgning på Klimarådets rapport »Klimavenlig mad og forbrugeradfærd«, havde den her debat. Samtalen om klimavenlig mad er vigtig, og jeg ser frem til at fortsætte netop den debat i dag. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i retningen: Vi skal have flere til at spise mere klimavenligt, mere sundt, og det skal vi, fordi vores mad og især den animalske udleder for meget CO 2 Vi er nødt til at handle, og en af måderne er at spise plantebaserede fødevarer og mindre kød. Klimarådets rapport viser, at gennemsnitsdanskeren kan begrænse CO 2 ved at følge regeringens kostråd. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at de offentlige kantiner bør spille en central rolle, når vi skal omstille danskernes kost i en mere klimavenlig retning. Hver eneste dag bliver der serveret 650.000 måltider i offentlig kantiner, skoler og daginstitutioner. Tænk nu, hvis der her blev tilberedt endnu flere klimavenlige måltider med flere plantebaserede fødevarer. Så ville vi for alvor kunne flytte noget tallerken for tallerken. Og så er der effekten på længere sigt: Hvis man får klimavenlig mad hver eneste dag i kantinen eller i skolen, vil man formentlig også blive inspireret til at tilberede mere klimavenlig mad derhjemme i fremtiden. Af disse gode grunde er de offentlige køkkener en krumtap i regeringens strategi for omstilling af danskernes kost. Den vej, regeringen har valgt, vil jeg kalde for inspirationsvejen. Ambitionen er at inspirere og motivere det dygtige køkkenpersonale i de offentlige kantiner til at være kreative og tilberede mere klimavenlig mad i fremtiden, herunder mad baseret på planter. Derfor har vi sat en række initiativer i gang på området. For det første er der afsat penge til puljer, der skal fremme brugen af de nye kostråd i professionelle køkkener. Regeringen og partierne bag finansloven for 2021 har afsat 40 mio. kr. til en såkaldt køkkenomstillingspulje, og vi har med aftalen om erstatning m.v. til minkavlere og følgeerhverv afsat 7 mio. kr. årligt i 2021 og 2022 til omstillingen professionelle køkkener. For det andet har Fødevareministeriet for nylig lanceret kostråd til måltider, der skal inspirere professionelle køkkener til at servere endnu mere sund og klimavenlig mad. Og for det tredje arbejder mit ministerium på et udspil, der skal fastsætte obligatoriske minimumskriterier for bæredygtige indkøb af fødevarer i stat, regioner og kommuner. Vi tror på, at det er ved at inspirere, motivere og sikre et minimum af bæredygtige indkøb, at man bedst flytter kantinens madudbud og danskernes madvaner. Det er regeringens vej. Man kan også vælge at gå en anden vej, og det er det, jeg vil kalde for forbudsvejen. Der den tænkning, der ligger bag forslagsstillernes idé om, at Folketinget fra centralt hold skal stille krav om, at alle måltider skal være baseret på planter, herunder at alle frokostmåltider skal serveres uden kød og fisk. Det betyder altså, at ingen offentlige kantiner må servere oksekød, lammekød, kylling, svinekød eller fisk til frokost. Den navnkundige og legendariske danske børnedigter Halfdan Rasmussen skelner i et af sine fremragende børnedigte mellem forbudtland og mågodtland. Og en af sætningerne lyder: Selv den sjoveste badutmand har det rædsomt i forbudtland. Og så kommer moralen: Selv en grå og trist kalotmand, har det herligt i mågodtland. Jeg synes, det er meget rammende for dansk kultur, at vi foretrækker mågodtland frem for forbudtland. Og det er også derfor, at vi har den tilgang til det her forslag, at vi synes, det er motivationsvejen frem for forbudsvejen, man skal gå. Jeg tror ikke på, at forbud mod, at offentligt ansatte kan få oksekød, lammekød, kyllingekød, svinekød og fisk i kantinen til frokost, vil skabe en mere positiv holdning til klimavenlig mad. Tværtimod kan jeg frygte, at man, hvis man går for hurtigt og for ufølsomt frem med forbud, kan risikere at opnå præcis det modsatte af, hvad man ønsker at opnå. Man vil måske få en voksende modvilje mod klimavenlig mad. Jeg kan frygte, at forbud vil demotivere de madprofessionelle. Det skyldes, at forbud i stedet for at stimulere kreativiteten og lysten til at udvikle lækker klimavenlig mad måske kan risikere at blive opfattet som manglende tillid til køkkenpersonalets professionsfaglighed. Det ville være ærgerligt, for vi skal have de madprofessionelle med i den store forandring. Det er helt afgørende, at de er med os. Jeg ser også for mig, at et forbud mod kød i kantinen til frokost vil resultere i en egentlig og markant modreaktion blandt de mennesker, der bruger kantinerne i det daglige, simpelt hen fordi man reducerer deres valgmuligheder. For nylig havde vi her i Folketingssalen, som jeg også var inde på i starten, en interessant og inspirerende forespørgselsdebat om klimamad – en forespørgselsdebat, der var initieret af Socialistisk Folkeparti og Carl Valentin, der også er til stede her i salen, og her noterede jeg mig, at vi på tværs af politiske skel var enige om, at valgfrihed bør være ledetråden. Min og regeringens holdning er, at der skal være flere valgmuligheder i de offentlige kantiner. Problemet i dag er, at den klimavenlige mad, herunder de plantebaserede fødevarer, fylder for lidt på buffeten. Derfor skal vi have skruet op for den klimavenlige og plantebaserede mad. Vi skal simpelt hen have bredt paletten ud og have gjort buffeten mere varieret, altså have et plussumsspil. Men det, som forslaget her lægger op til, er altså det modsatte, nemlig at den offentligt ansatte skal have begrænset sine valgmuligheder. Målet skal ikke være, at plantebaserede fødevarer fuldt og helt erstatter kødet i kantinerne, for så har vi ikke udvidet valgfriheden. Det bør netop være op til den enkelte i kantinen kl. 12.00 at kunne vælge mellem, om man vil have f.eks. kikærtesuppe med kokos eller en skinkemad. Målet bør ikke være, at vi aldrig mere spiser kød. Målet er, at vi skal gøre det sjældnere og i mindre omfang, og at vi i stedet skal spise mere grønt og plantebaseret. Vær opmærksom på, at det præcis er det, der er pointen i regeringens nye klimavenlige kostråd: Spis mindre kød, mere grønt og flere bælgfrugter. Kostrådene siger netop ikke: Afskaf kød, så du kun kan få grønt og bælgfrugter. Nej, det handler om at spise mindre kød, men ikke et fuldstændigt forbud. Jeg er altså enig med forslagsstillerne i retningen og visionen. Vi skal have flere til at spise klimavenligt, herunder mindre kød og flere plantebaserede fødevarer. Det er en udvikling, vi skal forsøge at fremme, men vi bør ikke tage for store og for hurtige skridt. For jeg kan nemlig frygte, at forslagsstillernes forbudsvej eller Forbudtland vil føre til det modsatte resultat. Derfor bakker regeringen ikke op om forslaget til folketingsbeslutning. Regeringens linje er i stedet, at vi skal inspirere, at vi skal motivere offentlige køkkener til at tilberede mere klimavenlig kost, som igen kan inspirere danskerne til derhjemme at spise mere klimavenligt. Jeg og regeringen foretrækker valgfrihed frem for forbud. Vi foretrækker Mågodtland frem for Forbudtland. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.
Tak til ministeren. Jeg skal lige gøre ministeren opmærksom på, at vi tiltaler hinanden med hr. og fru, så det er hr. Carl Valentin. Der er et par korte bemærkninger, og den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for at anerkende, at vi har brug for at ændre vores kostvaner. Nu vil jeg lige gøre opmærksom på, at der i vores forslag faktisk er lagt op til, at man kan få kød som tilbehør eller tilskud til aftensmaden, så det er ikke sådan, at vi lægger alt kød bort. Men det skal bare være klimavenligt kød. Det er oksekød og lammekød som bekendt ikke. Anerkender ministeren ikke, at vi har en alvorlig klimakrise lige nu, og at vi har brug for at lave nogle drastiske tiltag for ikke at komme op over de 1,2 grader, som vil ændre vores verden endnu mere til stor skade for vores næste generationer, og at vi i den proces kan blive nødt til at tage nogle tiltag, som er lidt ud over det, man lige synes og har lyst til, og at det grønne måltid der kan vise, at man faktisk kan få rigtig god vegetarmad, nærende og mættende og sund, og at det vil være med til at fremskynde udviklingen?
Ministeren, værsgo.
Det er jo netop derfor, vi har fremlagt vores officielle kostråd, der lægger op til at spise mindre kød og mere plantebaseret. Jeg gør selv det i ministeriet, at de frokoster, jeg indtager, hovedsagelig er plantebaserede. Det er også godt for min sundhed, og det er jeg stærkt begejstret over. Jeg er bare bekymret over, at hvis vi lægger for mange forbud ind over, kan det have den modsatte effekt. Derfor er vi skeptiske over for det her forslag og foretrækker mere motivationsvejen, som der i øvrigt var en bred opbakning til, da det var sådan, at hr. Carl Valentin havde den her forespørgselsdebat for halvanden måned siden. En anden vej at gå, som jeg synes er spændende – og det har man lavet eksperimenter med – er, at man, når man til konferencer og andet skal tilmelde sig frokost f.eks., ved tilmeldingen skal oplyse, at man gerne vil have kød, frem for som i dag at oplyse, at man gerne vil have vegetarisk. Der har man også set eksempler på, at overraskende mange sådan set vælger at sige: Nåh ja, hvis udgangspunktet er vegetarisk, så spiser jeg det, og så behøver jeg ikke at vælge kød til. Det gør altså, at man virkelig rykker noget. Det er en anden vej at gå, som er mere motivation, end det er forbud.
Tak. Fru Susanne Zimmer, værsgo.
Ja, hvis vi stod et andet sted i forhold til vores klima, ville jeg synes, at ministerens forslag var rigtig godt, men det gør vi jo ikke. Vi står jo et sted, hvor vi virkelig har brug for handling. Og så tænker jeg, at jeg rigtig tit hører folk sige: Orv, kan vegetarmad være så godt og så spændende? Det er jo netop det, man kan vise i de offentlige køkkener, og det viser man jo ikke ved at blive ved med at lave valgmuligheder. Så er det jo en lang proces, vi skal igennem, og det har vi simpelt hen ikke råd til at vente på.
Værsgo til ministeren.
Omvendt ville det også være træls og ødelæggende for omstillingen, hvis det var sådan, at vi fik en direkte modvilje mod klimavenlig kost som følge af det her. Det er derfor, jeg tror, det er den rigtige vej at gå, den, vi blev enige om, da vi havde den gode forespørgselsdebat for halvanden måned siden om at få undersøgt muligheden for at få et langt større udbud af plantebaseret kost i kantinerne.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren for talen. Jeg hørte ministeren tale om, at man ville lave obligatoriske minimumskriterier for de offentlige køkkener i forhold til indkøb af fødevarer, og det synes jeg er spændende. Det er måske en gammel aftale, man refererer til, og man er så ved at udvikle det nu. Men kan ministeren måske løfte sløret lidt for, hvad det er, man arbejder med her? For der er jo en masse gode tiltag, som Klimarådet har lagt frem, og som man kan lave her. Og vi er ret optaget af i SF, at vi får rykket på det her.
Værsgo, ministeren.
Tak til hr. Carl Valentin for engagementet og også for opbakningen til den linje, jeg lægger fast i min tale, og som jo også ligger helt i tråd med, hvad det var, vi konkluderede efter hr. Carl Valentins udmærkede forespørgselsdebat her for halvanden måned siden. I forhold til det med minimumsregler handler det om den indkøbspolitik, vi har i det offentlige, og der er det oplagt at kigge på, hvordan vi kan skrue det her sammen, sådan at vi tænker mere klimavenligt. Det handler jo om at tænke klima ind alle de steder, hvor vi har mulighed for det, og det kan jeg kun opfordre til – det er regeringens politik.
Værsgo, hr. Carl Valentin.
Jeg konstaterer, at vi nok ikke lige får helt konkret at vide, hvad det er, der kommer, men jeg glæder mig i hvert fald meget til at se det. Jeg synes også, at det, ministeren sagde i sin tale om konferencer osv., var spændende, altså det, at man ligesom aktivt skal tilmelde sig som kødspiser. Jeg er meget enig i den tilgang, for folk har stadig væk det frie valg, og vi ved om det adfærdsmæssige, at der vil være mange flere, der vælger det vegetariske, hvis det er udgangspunktet. Ville regeringen støtte et forslag om, at når det offentlige holder arrangementer, når Folketinget f.eks. holder arrangementer, skal det som udgangspunkt være plantebaseret, og så kan man tilvælge kød, hvis man ønsker det?
Værsgo, ministeren.
Nu er det her med, hvor forslagene skal komme fra, jo en debat, vi har haft flere gange. Skal de komme oppefra og ned, eller skal de komme nedefra og op? Der tror jeg grundlæggende, at vi har en god tradition i det danske for, at vi træffer beslutninger decentralt. Så jeg synes, det er udmærket, hvis det er, at man i en arrangementsgruppe, der laver en konference, beslutter sig for at sige: Vi vil gerne have, at det som udgangspunkt er vegetarisk, og så må man vælge det til, hvis man vil have kød. Men at jeg skal sidde på Slotsholmen og bestemme, hvordan man gør alle steder, tror jeg ikke er klogt.
Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Ligesom SF's ordfører bed jeg også mærke i – undervejs i ministerens i øvrigt fremragende tale – at der blev nævnt det her med, at ministeriet kommer med et udspil til grønne køkkener i det offentlige. Lad mig så prøve at spørge lidt mere konkret ind til det, for vi ved jo, at en af de helt store knaster er sådan noget som grundlæggende efteruddannelse ude i de her køkkener. Altså, hvordan kan man egentlig folde det grønne køkken ud på en lækker og kreativ måde, så det bliver til at gå til for enhver? Så mit spørgsmål er egentlig: Vil der komme penge med til efteruddannelse i ministeriets udspil, når det kommer nu her?
Ministeren.
Der var tre elementer i min tale, men to af elementerne var det med omstilling af og efteruddannelse i offentlige køkkener; det er der sat flere penge af til, i øvrigt efter pres fra flere af vores støttepartier. Så det er noget, vi er i gang med, altså at man i det offentlige får efteruddannelse til at tænke mere klimavenligt og tænke mere plantebaseret. Og så er der det her med, hvordan man så gør, når man skal lave offentlige indkøb. Det er noget arbejde, vi er i gang med, som ikke er færdigt endnu. Det vender vi tilbage til. Jeg tænker også, at der bliver lejlighed til at inddrage andre politiske partier i, hvordan vi skruer det her sammen. Men der er altså midler til efteruddannelse, og det er noget, vi har rigtig meget fokus på. Heldigvis viser det sig også, at de forskellige faglige organisationer, der organiserer madprofessionelle – det kan være 3F, der arbejder med kokkene; det kan være Kost og Ernæringsforbundet, der arbejder med økonomaer og den slags; og det kan være FOA, der arbejder med folk i offentlige kantiner – er meget optaget at det her og prøver at sætte den her dagsorden.
Kathrine Olldag, værsgo.
For halvandet år siden kom regeringen også med et katalog eller sådan set et udspil til grønne offentlige indkøb, så vidt jeg husker, og i det katalog stod der også, at der i løbet af et halvt år ville blive indkaldt til forhandlinger netop om offentlige indkøb. Vi ser stadig væk langt efter de indkaldelser – vi har i hvert fald ikke været indkaldt. Jeg kan bare være bekymret for, at det her udspil fra ministeriets side bliver lidt det samme, altså at det måske mere bliver en venlig kogebog og et forslag til, hvordan man kan gøre ude i kommuner, i stedet for at gå ud og sige: I skal! Altså, kan man forestille sig, at man f.eks. tager det her med ind i økonomiforhandlingerne og stiller nogle specifikke f.eks. CO 2
Værsgo til ministeren.
Man kan jo heldigvis forestille sig snart sagt hvad som helst, og der er ikke nogen skat eller told på tanker – det er også positivt. Jeg håber jo meget, at der frem mod f.eks. de forhandlinger, vi skal have med kommunerne, vil være en fri og en livlig debat om de her ting. Vi arbejder stille og roligt i retning af at lave et udspil til, hvad vi gør på det her område, og der vil vi også søge at få dialog med de politiske partier. Jeg har ikke en fiks og færdig løsning her, men jeg er meget modtagelig over for idéer.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Jeg synes, det er rart at høre om det her Mågodtland. Og en af de ting, vi jo godt må, er at spare på vores sundhedsudgifter, og hvis alle i Danmark fulgte klimakostrådene, kunne man så spare 12 mia. kr. i sundhedsøkonomiske gevinster, og man kunne sikre, at der var færre, der døde for tidligt. Så man kan jo sige, at en eller anden indsats, som får os tættere på det mål, er billig. Regnet ud på hvert hovedmåltid er det 2 kr. Det lyder ikke af så meget, men det er jo 12 mia. kr. på årsbasis i alt. Så det må jo være muligt at tænke lidt på tværs. Der kunne jeg godt tænke mig, at regeringen så kom frem med noget. For en regering med alle de ministre, den har, må det jo være muligt at komme med de helhedsløsninger. Så det er jo rigtig fint, at ministeren refererer til det, vi har gjort, men der må jo være grund til, at vi kan gøre noget mere. Det er jo ikke sikkert, at de der 40 mio. kr. til køkkenomlægning kommer til at sikre, at vi går hele vejen. Er der nye initiativer fra regeringens side?
Ministeren.
Først og fremmest tak til hr. Søren Egge Rasmussen for opbakningen til hele filosofien i Mågodtland og Halfdan Rasmussens udmærkede digt, som jo understreger den kultur, vi har i Danmark om, at det er det frivillige valg, der skal gøre sig gældende. Det tror jeg er helt afgørende for, at vi får en positiv udvikling, altså at der ikke bliver for meget forbud. Så er det rigtigt, at man altid kan gøre mere. Nu har vi gjort rigtig meget, og jeg synes også, det er værd at kvittere for nogle af de resultater, der er opnået, fordi det bl.a. er nogle, der er blevet skabt ikke mindst takket være hr. Søren Egge Rasmussens eget parti, Enhedslisten, men også andre støttepartier, som er kommet med forslag til at fremme den her dagsorden. Der kan vi godt forestille os mere, men jeg vil bare gerne advare imod, at det ene og alene kommer til at handle om, at vi skal have flere penge til det her område. For der er en hel masse dynamik og kreativitet, som godt kan rykke noget. Og så er det rigtigt, som hr. Søren Egge Rasmussen er inde på, at hvis man vender det lidt om, kan man godt se de her ting som en investering frem for en udgift.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Hvis man så sådan objektivt på det, skulle alle, der kører på cykel, have 6 kr. pr. kilometer, for det er, hvad samfundet sparer i sundhedsudgifter, ved at de gør den gode indsats. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at man under første verdenskrig havde sådan en ernæringsekspert ansat til at rådgive. Det var en fødevarerådgiver, som faktisk bragte Danmark gennem første verdenskrig på en måde, hvor man så havde færre husdyr, men faktisk sikrede en sund ernæring til hele befolkningen. Er vi der, hvor vi skal have nedsat nogle eksperter til at give os nogle gode råd?
Ministeren.
Vi har jo faktisk rigtig mange og meget fremragende eksperter. Og det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Søren Egge Rasmussen antyder, altså at det i en krisetid, som vi jo også befinder os i nu, er værd at kigge på, om det, man skal spise for at spare nogle penge, ikke tilfældigvis er det samme som det, man skal spise for at leve klimavenligt og sundt. Og det er det faktisk. Så vælger man at leve efter de kostråd, vi har i Danmark, kan man spare penge. På samme måde med madspild er der også penge at spare. Det er jo desværre sådan, at der i gennemsnit er 60 måltider mad, der bliver smidt ud, om året pr. dansker.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Brian Bressendorff, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Først og fremmest tak til forslagsstillerne for, at vi får endnu en lejlighed til at drøfte det her vigtige emne med Folketinget, nemlig klimavenlig kost. Som ministeren rigtig påpegede, er det jo ikke så lang tid siden, at F 30 blev behandlet her som en opfølgning på Klimarådets rapport om klimavenlig mad og forbrugeradfærd. Klimasituationen er en af tidens største og mest presserende opgaver, og fødevaresystemet har stor betydning i den sammenhæng, ligesom den har for både vores miljø og vores sundhed. Derfor er det også vigtigt, at vi både nu og fremover har en samtale om klimavenlig kost. Socialdemokratiet deler forslagsstillernes intentioner. Flere danskere skal spise mere klimavenligt. Her spiller offentlige kantiner en vigtig rolle. Det er, fordi der hver dag bliver serveret i omegnen af 650.000 måltider i offentlige kantiner, på vores skoler, i vores daginstitutioner. På kort sigt kan vi flytte os rigtig langt i forhold til CO 2 Imidlertid tror vi ikke, at forbudsvejen er den rigtige vej at gå, for vi tror, at sådan et forbud mod oksekød, lammekød, kyllingekød, svinekød og fisk i kantinen kan få den utilsigtede konsekvens, at der kommer en modvilje mod klimavenlig mad. Det gælder både de danskere, hvis valgmuligheder bliver indskrænket, men det gælder også det dygtige personale i de offentlige kantiner, som vi kan risikere vil blive demotiveret, fordi vi fra centralt hold laver regler, som kan opfattes som en manglende tillid til køkkenpersonalets faglighed. I stedet for tror vi, at vi skal gå en anden vej, inspirationsvejen, som ministeren rigtig kaldte den, hvor vi stimulerer kreativiteten og lysten til at udvikle lækker klimavenlig mad. Det er valgfrihed, der er ledetråden. Og vores holdning er, at der skal være flere valgmuligheder i de offentlige kantiner. I dag er problemet nemlig, at den klimavenlige mad, herunder de plantebaserede fødevarer, fylder alt, alt for lidt. Målet er ikke, at vi aldrig mere spiser kød, målet er, at vi gør det sjældnere og i et mindre omfang, og at vi i stedet spiser mere grønt og plantebaseret. Det er netop pointen i regeringens nye klimavenlige kostråd, som er til gavn for klimaet og til gavn for danskernes sundhed. Fødevareområdet er et område, hvor vi ser en hastig og positiv udvikling med stor folkelig og politisk opbakning. Det optager os her i Folketinget, ligesom det også optager mange danskere, og det er positivt, for vores madvaner i offentlige køkkener og derhjemme er afgørende for den grønne omstilling. Potentialet er rigtig stort. Derfor er det også en vigtig diskussion at have: Hvordan vi bedst kommer derhen, hvor vi ønsker. Jeg er glad for, at regeringen har sat gang i en lang række initiativer, som kan understøtte Klimarådets anbefalinger til en klimavenlig omstilling af de offentlige køkkener. Dels er der sammen med partierne bag finansloven afsat penge til en køkkenomstillingspulje, dels har Fødevareministeriet for nylig lanceret kostråd til måltider for professionelle køkkener, som kan bidrage til at stimulere lysten til at lave mere klimavenlig mad. Lad mig slutte af med sige, at jeg er glad for, at vi tager den her dialog, for der skal en vedvarende og mangefacetteret indsats til for at ændre danskernes madvaner i en mere klimavenlig retning. I Socialdemokratiet er vi enige i forslagsstillernes vision. Vi skal have flere til at spise klimavenligt, mindre kød og flere plantebaserede fødevarer, men vi foretrækker valgfrihed frem for forbud. Forslagsstillerne ønsker store og hurtige skridt ned ad en forbudsvej, som vi kan risikerer virker kontraproduktivt. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer.
Tak. Tak til ordføreren for talen. Ordføreren snakker meget om frivillighed. Vil ordføreren kunne garantere, at en vegetar eller en veganer til enhver tid vil kunne få et nærende og mættende grønt måltid i ethvert offentligt køkken i Danmark?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke vi kan i dag, nej. Det er jo klart en retning, vi skal i. Det er jo, for at vi kan bevæge os i den retning, at der er taget alle de tiltag, som jeg netop nævner i min tale. Men jeg tror, det er rigtigt, at i dag vil du kunne komme ud mange steder, hvor det vil være rigtig svært at finde et godt vegetarisk alternativ. Så det er helt rigtigt, hvad ordføreren på en eller anden måde indikerer her. Vi har stadig væk et stort skridt at skulle tage i at spise mindre kød og mere plantebaseret og i at sikre, at valgfriheden, uanset om man er vegetar, eller om man godt kan lide at få en lille smule kød, skal være stor for enhver.
Fru Susanne Zimmer.
Ja, og det, som ordføreren også selv reagerer med at sige, synes jeg jo er et kæmpeproblem. For der er rent faktisk ikke valgfrihed alle steder, og det betyder, at folk hver dag står i den situation, at de skal tage en madpakke med, hvis ikke de vil spise kød. Og så i forhold til valgfrihed i øvrigt: Regeringen og Folketinget vedtager jo mange love, hvori der ikke er valgfrihed. Altså, nu skal brændeovne fra før 2008 outsources, og pesticider er der begrænsning for, hvor meget man må sprøjte. Der er ikke valgfrihed. Så hvorfor kan vi ikke også på det her område træffe nogle beslutninger?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, vi skal vise en tydelig retning for, hvor vi gerne vil hen, og så skal vi passe på med, at vi ikke ender ad den forbudsvej, hvor vi faktisk kan risikere, at vi ender et modsat sted af det, vi egentlig ønsker, altså, at modstanden imod det her bliver større, end vi egentlig kan forstille os. Så ja, jeg deler ønsket om, at vi kommer over i en mere plantebaseret retning, men jeg tror ikke på, at forbudsvejen er den rigtige at gå.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går til den næste ordfører, som er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Frihed til at vælge, hvad der skal på tallerkenen, er helt centralt for mig som Venstremand og for os i Venstre. God forbrugeroplysning fra myndighederne er vigtig, så man kan sammensætte en varieret kost, men det betyder absolut ikke, at vi skal begrænse danskernes frie valg, når det gælder kosten og sammensætningen af kosten. Også i kommunerne, regionerne og institutionerne skal man have frit valg til selv at vælge, hvad der skal på tallerkenen, og til at sammensætte ugens kostplan. Flere vælger at spise mindre kød. Det ændrer på, hvad der bliver efterspurgt også i de offentlige kantiner. Men jeg er helt sikker på, at man sagtens selv kan finde ud af at håndtere sammensætningen af kosten lokalt, som i øvrigt også helt naturligt vil være forskellig fra egn til egn. Danskernes frihed til selv at vælge er centralt for os i Venstre. Vi behøver ikke statslige diktater om, hvor mange grønsager der skal være, og hvor meget kød der skal være. Det kan den enkelte borger, kommune, region og offentlige institution sagtens selv finde ud af. Vi taler meget om at sætte den offentlige sektor fri og om at have tillid til den lokale ledelse. Det bør vi også have, når det gælder udarbejdelsen af ugens madplan for kantinen eller skolemaden, og derfor stemmer Venstre imod dette forslag.
Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer.
Tak. Og tak til ordføreren for et liberalt parti. Frihed fylder selvfølgelig meget, og det er vi i Frie Grønne faktisk langt hen ad vejen enige i. Men hvor er frivilligheden for dem, som ikke spiser kød? Altså, er det i orden, at der er nogen, der kan komme ind i et offentligt køkken og så faktisk ikke kan få et vegetarisk måltid, hvis de er vegetarer?
Ordføreren.
Jeg synes simpelt hen ikke, det hænger sammen i spørgerens spørgsmål. Først signalerer spørgeren, at man faktisk er enig med os i Venstre om en liberal tilgang, og så går hun lige den modsatte vej i spørgsmålet. Det hænger jo ikke sammen. Men jeg er da glad for, at der i starten kom et signal om, at man var enig, men så var man alligevel ikke rigtig enig. Det hænger jo ikke sammen.
Fru Susanne Zimmer.
Nej, jeg sagde »langt hen ad vejen«, og det betyder jo ikke alle steder. Altså, sådan har Venstre det jo selvfølgelig heller ikke. Men hvad mener ordføreren om den der frivillighed, altså frihed til at kunne vælge et grønt måltid? Og hvordan ser ordføreren på kostens betydning i forhold til klimabelastning?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det falder mere og mere fra hinanden for spørgeren, for så starter spørgeren med at sige »langt hen ad vejen« og kommer så med nogle spørgsmål om alligevel at diktere det. Det hænger jo ikke sammen. Jeg har svaret klart og tydeligt som Venstremand, at vi ønsker frihed til selv at vælge, og at man i de enkelte institutioner er allerbedst til selv at sammensætte ugens kostplan. Mere klart tror jeg ikke det kan siges.
Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Jeg har valgt at tage ordet, for jeg blev lidt provokeret af, at ordføreren bare kritiserer det spørgsmål, der bliver stillet, og som jo kommer et fuldstændig legitimt sted fra, nemlig at man spørger ind til, hvad det egentlig betyder at være liberal, når det kommer til fødevarer. Frihed til at vælge – man står ved en buffet, og så er der intet andet end kød i det, man står over for. Og som vegetar eller som veganer har man ikke frihed til at vælge. Så må man gå sulten hjem, eller man må tage en madpakke med. Det kan da ikke være liberalt.
Ordføreren.
Nu tror jeg, man skal lede meget længe efter en buffet, hvor der kun er kød hele vejen igennem og ikke noget som helst andet, hvilket var det, der lå i starten af spørgsmålet. Men jeg er helt sikker på – det er i hvert fald min egen oplevelse fra min tid i den kommunale sektor – at man er bedst til i den enkelte børnehave, på det enkelte plejehjem eller ældrecentre og andre steder i de offentlige institutioners køkkener selv at tage drøftelsen af: Hvad er det, vi ønsker at sammensætte kostplanen ud fra i vores institution i den kommende uge? Og det kan jo variere, også hen over året. Og det passer meget godt med vores holdninger i Venstre, som er et liberalt parti, at man tager de drøftelser lokalt, som kan være forskellige, og på den måde får man sammensat ugens kostplan. Det er min erfaring, at det fungerer bedst.
Kathrine Olldag.
Jeg prøver lige igen. Som vegetar på 15. år kan jeg rolig sige som førstehåndsvidne, at det sker meget ofte, at man kommer til en offentlig buffet, hvor der ikke er noget, der ikke er kød i. Så hvad er det, der er liberalt ved en buffet, hvor der sågar er sprinklet bacon på salaten?
Ordføreren.
Jamen jeg har klart og tydeligt tilkendegivet vores holdning, altså at man tager den drøftelse lokalt, og det er jeg helt sikker på at man også gør i de konkrete situationer, som spørgeren nævner. Der må man jo tage spørgsmålet op lokalt og prøve at gøre sin indflydelse gældende og sige, at man ønsker at påvirke, hvordan næste uges kostplan så skal sættes sammen. Det er vejen frem i et lokalt demokrati.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Altså, jeg kan overhovedet heller ikke se, at det her er enkel og klar liberal politik. Så spørger jeg ind til ordførerens liberale hjerte: Mener ordføreren, at man som bruger i f.eks. statens kantiner skal have en mulighed for at spise andet end kød i en buffet?
Ordføreren.
Spørgeren siger, at man ikke forstår min liberale holdning. Nej, og jeg kan så også forstå, at vi er forskellige partier, og det er fair nok for det. Men jeg svarer så klart, som jeg kan, at det er man bedst til at håndtere lokalt, og at vi ønsker valgfriheden til at vælge, og jeg har forklaret nu op til flere gange på flere spørgsmål her, at man selvfølgelig så tager den diskussion lokalt. Det er jo helt klart, at der vil være forskellige egnsvise tilgange til, hvordan man ønsker at sammensætte en kostplan, og der kan også være forskelligheder hen over året, men det er der, om jeg så må sige, jo så ikke i det forslag, der ligger her. Der vil man gå en mere tvangsmæssig vej. Men det ønsker vi ikke i Venstre. Så jeg er fuldstændig uenig i det. Det er også derfor, vi stemmer imod det her forslag.
Hr. Torsten Gejl.
Jamen hvis man nu i en hel del af landet, f.eks. i hele Østjylland, i statens kantiner vælger kun at servere buffeter med kød, altså at man fuldstændig sikrer, at folk ikke har noget som helst plantealternativ, og at det kun er kød, vil ordføreren så mene, at det er fuldstændig i orden, og at det bare er op til de enkelte at bestemme, at alle i den landsdel kun må spise kød i de statslige kantiner?
Ordføreren.
Jeg kan da sagtens forstå spørgerens tilgang til at prøve at gøre det fuldstændig sort eller hvidt. Så sort eller hvidt tror jeg nu sådan set ikke det er. Men i de situationer, de steder, på de institutioner, hvor det er, vi kan sige, at brugerne af kantinen ønsker, at der skal være en anderledes sammensætning af ugens kostplan, har man da også muligheden for at påvirke det. Og det er vejen at gå i sådan en sag.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og vi er nu kommet til hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Jeg tror ikke, at jeg kan understrege nok, hvor vigtigt det er, at vi spiser mere plantebaseret. Det er det jo af en hel række grunde. Det er det særlig, fordi vi står midt i en klimakrise, som vores fødevaresystemer har en enorm påvirkning på. Det er det også, fordi vi står midt i en biodiversitetskrise, og et af de helt store problemer i den forbindelse er jo, at vi fjerner naturen til fordel for marker, og grunden til, at vi har så utrolig mange marker, er, at vi skal producere så utrolig meget foder, fordi vi spiser så utrolig meget kød. Derfor skal vi spise meget mere plantebaseret, og det er ekstremt vigtigt. Vi står også i en situation med antibiotikaresistens, som er et stigende problem. WHO nævner det som en af de største trusler mod menneskers sundhed, og 70 pct. af al den antibiotika, vi bruger, bruger vi til dyr, og når man tager dyr ud af ligningen og spiser nogle planter i stedet for, kan man også mindske antibiotikaforbruget. Derfor er det vigtigt. Og så har jeg ikke engang talt om alle de dyreetiske aspekter, fremtidige epidemier og sundhedsaspektet, som også har været nævnt. Så der er virkelig mange gode grunde til, at vi skal spise mere plantebaseret. Derfor er jeg også enormt stolt over, at vi i SF er lykkedes med at presse regeringen ret meget på den her dagsorden. Det er både i forhold til at sikre en plantefond, efteruddannelse af køkkenpersonale, som også tidligere blev nævnt i debatten, og grønne kostråd, og nu undersøger man også muligheden for at få et tilbud om plantebaseret mad i alle offentlige køkkener. Der er også en klimamærkning på vej – og flere andre ting. Vi kan også mærke, at folkestemningen er ved at flytte sig, og at mange andre partier her i Folketinget rykker sig – mit eget parti har også rykket sig. Der sker virkelig meget i de her år. Men jeg mener sådan set også, at vi skal videre end det. Vi skal have klare klimamålsætninger for de offentlige køkkener. De skal sætte nogle klare mål for, hvor meget vi skal nedbringe klimaudledningen fra kosten. Vi skal også sikre, at fødevarernes klimabelastning bliver afspejlet i prisen, altså en skat på fødevarer, så der er et økonomisk incitament til at spise grønnere. Vi skal have en høj, ensartet CO 2 Så der er rigtig mange ting, vi skal have gjort, og den her dagsorden er vigtig. Men netop fordi den her dagsorden er så vigtig, og fordi der er så mange gode ting, vi kan gøre, ærgrer det mig en lille smule, at Frie Grønne i dag kommer med et forslag, som i min optik virker lidt uigennemtænkt. Målet er vi enige i; vi skal spise meget mere plantebaseret, helst så meget som overhovedet muligt, og jeg drømmer også om, at vi en dag kan nå dertil, at maden i de offentlige køkkener primært er plantebaseret. Det er vi sådan set enige i. Men ved lov at beslutte meget pludseligt, nemlig inden udgangen af i år, at alle måltider i de offentlige køkkener skal være baseret på planter, tror jeg vil avle et kæmpe modtryk, og hvis vi på nogen som helst måde skal nå derhen, hvor Frie Grønne ønsker at vi skal nå hen, og hvor vi også ønsker vi skal nå hen, skal vi sørge for, at folk er klar og institutionerne er klar til det, og der skal en massiv holdningsbearbejdning til. Vi skal vise folk, hvor fantastisk plantebaseret mad kan være. Det viser vi dem bl.a. ved at lave tilbud om plantebaseret mad i offentlige køkkener, så folk kan vælge det til. Det viser vi også ved at lave nogle progressive klimamålsætninger, sådan at man i de offentlige køkkener skal servere mere plantebaseret mad, og sådan at folk bliver præsenteret for det. Så skal de også være klar til det ude i de offentlige køkkener. Der skal efteruddannelse til, og det ville kræve massiv efteruddannelse, hvis man skulle gennemføre det her. Man nævner så lige i den sidste sætning i forslaget, at det skal man i øvrigt også gøre, altså have en masse efteruddannelse, men man finansierer det ikke. Så man har også lavet et ufinansieret forslag her, og det synes jeg er ærgerligt. Der er virkelig meget god progressiv politik, man kan gennemføre, hvis man gerne vil sikre mere plantebaseret mad i de offentlige køkkener. Klimarådet er kommet med en hel række anbefalinger i en fremragende rapport, som vi også havde en forespørgselsdebat om forleden dag, og jeg synes, at vi skulle kæmpe for nogle af de mange gode løsninger, som vi har, og som vi ved virker, i stedet for noget lidt uigennemtænkt, som jeg synes man foreslår her. Så fra SF's side er vi helt enige i intentionen, og vi har masser af gode idéer til, hvordan vi kan sikre, at vi går den her vej, men vi kan ikke støtte det konkrete forslag fra Frie Grønne.
Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak til ordføreren for at tage det her emne alvorligt. Ordføreren nævner klimamålsætning og siger også senere, at der skal være målsætninger. Og jeg hører også, at der ligesom skal være et eller andet, der viser, at vi går i den rigtige retning. Har ordføreren et bud på, hvordan sådan en målsætning kunne lyde?
Ordføreren.
Ja, man kunne jo f.eks. sige, at udledningen fra kosten i de offentlige køkkener skulle være reduceret med 25 pct. senest i 2025 og med 50 pct. senest i 2030. Det har vi tidligere foreslået konkret. Vi er også gået længere andre steder. I Aarhus har SF f.eks. været med til at få vedtaget, at man siger 25 pct. reduktion allerede i 2024, og så er der ellers handlefrihed, i forhold til hvordan man vil gøre det. Og jeg synes i virkeligheden også, at det er meget klogt. Altså, man sætter nogle markante målsætninger, som sørger for, at man skal servere meget mere plantebaseret i de offentlige køkkener, men at man så i det enkelte køkken kan vurdere, hvordan man vil udmønte det. Det synes jeg er en bedre tilgang, som jeg også tror der vil være mere forståelse for lokalt, og som i virkeligheden vil give noget af det samme. Altså, vi får stadig væk reduktionerne, for det er dem, vi beslutter, men præcis hvad der skal serveres til frokost, sådan som Frie Grønne går ind her og foreslår noget omkring, blander vi os ikke i. Vi siger: I skal reducere, og så må I selv finde ud af hvordan.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Synes ordføreren ikke, at det presser meget på i forhold til vores klima, altså at der skal ske noget? Så når ordføreren siger, at der skal være en reduktion på 25 pct. i 2025, synes SF så, at det er ambitiøst nok?
Ordføreren.
Som sagt har vi været villige til at gå videre andre steder også, og vi har også gjort det i Aarhus, hvor det allerede er fra 2024. Jeg kunne godt se, at man kunne gå videre end det. Jeg synes bare ikke, at det er smart at fremlægge et forslag, som vil kræve en total forandring ude i de offentlige køkkener meget hurtigt, som befolkningen ikke er klar til, og som køkkenerne heller ikke er klar til. Og jeg synes, der er så mange andre virkemidler, man kunne tage i brug. Og hvis man både lagde en skat på animalske fødevarer, hvis man lavede et tilbud om plantebaseret mad i offentlige køkkener, hvis man lavede de målsætninger, jeg har foreslået, så vil man opnå meget af det samme som det her, men på en bedre måde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak for det. I aftes var jeg til generalforsamling i Herning. Og det var ikke, fordi det var Radikale Venstres generalforsamling, at der blev serveret vegansk smørrebrød; det var simpelt hen, fordi det her medborgerhus i Herning, som ligger lige midt i byen, har besluttet sig for at skifte hele sit køkken ud med veganske måltider. Og så har man altså lavet smørrebrød, som har en vegansk version. Det ligner fuldstændig fiskefileter eller frikadeller, eller hvad det kan være. Det smager bare mindst lige så godt, måske ovenikøbet bedre. Jeg bliver jo glad langt ind i sjælen, når jeg ser, at min hjemstavn også er begyndt ovenikøbet at kunne finde ud af det her, og at det ikke bare længere er et storbyfænomen, men at det faktisk er noget, som får selv de ældste af de gamle, garvede radikale mænd – undskyld mig – der sidder i sådan en forsamling, til at synes, at vegansk og plantebaseret mad faktisk kan smage rigtig, rigtig godt. Og så tror jeg på, at vi faktisk er et solidt skridt videre, når det holder op med at være identitetspolitik, men egentlig begynder bare at handle om mad, der smager godt. Så til forslaget: Frie Grønnes forslag her læser jeg faktisk lidt anderledes, end jeg kan høre at i hvert fald ministeren måske gør, nemlig at der er temmelig meget rum og plads til forskellige typer af metoder. F.eks. bliver der i forslaget nævnt, at man kan tilsætte animalske produkter, men det er, lige efter man har lavet en lang beskrivelse af, hvordan hele køkkenet skal omstilles til udelukkende at være plantebaseret. Så jeg har det nok også lidt ligesom SF's ordfører, altså at det cykler lidt i det her forslag og det virker en lille smule klippe-klistre. Og der tror jeg bare, at man skal være væsentlig skarpere, hvis det er sådan, at vi skal blive enige om, hvordan det her skal foregå. For i Radikale Venstre har vi den tilgang, som vi i øvrigt deler med ministeren og med SF's ordfører, at det her jo ikke skal gå forbudsvejen. For hvis vi går forbudsvejen får vi ikke vestjyderne med. Vi kommer aldrig til at servere veganske franske hotdogs til dyrskue i Aulum, hvis det er sådan, at det her ikke handler om, at maden skal været lækker, i stedet for at vi skal have en masse forbud om, hvad det er, man ikke må. Så derfor kommer vi også til at afvise det her forslag, men mener i øvrigt, at når det handler om de grønne offentlige køkkener, er det de køkkener, som vi som politikere faktisk er sat i verden for at tage ansvaret for. Der har vi det nok lidt anderledes end Venstre. Vi har jo en mulighed som politikere for at sætte retningen for de offentlige køkkener. Det er sådan i kommunen eller regionen på hospitalet, at det er lige præcis der, hvor borgeren møder et andet køkken og nogle andre måltider end hjemme hos sig selv. Det er lige præcis der, hvor inspirationen kan komme. Det er der, man kan få øjnene op for, at en frikadelle baseret på bønner kan smage fantastisk på en måde, man aldrig nogen sinde havde forestillet sig. Så for os at se – og det var også det, jeg forsøgte at spørge ministeren lidt ind til – burde regeringen gå ind i at sætte nogle lidt strengere krav til kommunerne. Vi så jo for halvandet år siden, at regeringen fremlagde et forslag om grønne offentlige indkøb, som vi ikke har hørt så meget til siden. Det bliver lidt ved forslagene, det bliver lidt ved nudgingen. Vi kunne egentlig godt forestille os, at man kunne gå ind i en økonomiforhandling og sige, at jamen vi vil have, at de grønne køkkener skal have et specifikt reduktionsmål – i øvrigt fuldstændig ligesom SF's ordfører gjorde rede for at man har gjort i Aarhus, hvor man for en del år siden efterhånden sagde, at man ville have 25 pct. mindre kød i vores gryder til borgerne. Og hvad skete der så? Der skete jo det, at borgerne faktisk ikke opdagede det. Det smagte bare stadig væk rigtig, rigtig godt. Og det, som man så reducerede med, og de penge, man sparede ved det, lagde man så i økologisk mad i stedet for, så budgettet gik o p op. Man endte bare med at få mere velsmagende mad, som i øvrigt havde den samme næringsværdi som før, men simpelt hen bare reduceret. Så for mig at se burde Aarhusmodellen udrulles i hele Danmark, men det ville nok også kræve, at vi måske fra Folketingets side pressede en lille smule hårdere på, i stedet for at det kun handler om gode forslag og kogebøger. I øvrigt har vi en minister, som skal have stor ros for virkelig at have taget ejerskab til den her dagsorden, synes jeg, men den måtte godt lige få en tand mere. Så med de ord afviser vi i hvert fald forslaget, som det ligger her, og så håber vi på at kunne fortsætte dialogen.
Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer.
Tak og tak til ordføreren for en passioneret tale. Jeg synes, særlig den historie fra køkkenet i Herning er rigtig dejlig. Og det er jo egentlig det, vi i Frie Grønne i tænker, at vores offentlige køkkener kunne gøre i dagligdagen, så vi kunne få den her udvikling forceret, fordi folk netop opdager, at man kan få så meget god, lækker nærende mad, og at man faktisk har det rigtig dejligt efter at have spist det måltid. Kan ordføreren ikke se, at det, at man ligesom får det rullet ud over alle offentlige køkkener, kunne være med til at skabe de gode historier og udvikling ude i hjemmene også og i pølseboden på dyrskuet, som jo i øvrigt ikke er en del af vores forslag her?
Ordføreren.
Jo, men det er måden, vi kommer derhen på, for Frie Grønne vil forbudsvejen, og vi er nok mere interesseret i lige at tage den op i helikopteren og sige: I det offentlige skal vi reducere CO 2 2 2 2 Så for Radikale Venstre er det CO 2 I øvrigt bakker vi fuldstændig op om formålet og intentionen i forslaget her, men dét er vejen – ikke forbudsvejen.
Susanne Zimmer.
Tak. Ordføreren nævner reduktionsmål, ligesom SF's ordfører også gjorde. Hvor er Radikale Venstres ambitioner, i forhold til hvad for nogle tal der skal på de her reduktioner hvornår?
Ordføreren.
Vi har i vores eget klimaudspil foreslået 50-procentsreduktioner på offentlige køkkener i 2030, så det er i hvert fald intentionen herfra. På nær to kommuner har alle kommuner jo indgået DK2020-aftalen, hvor de indgår Parisaftalens klimamål om 50 pct.'s reduktion. Så hvis de bare gør det, vil de jo sådan set være i mål også med De Radikales intentioner.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Der findes rigtig mange gode eksempler rundtom i landet på, at man i det offentlige arbejder med kostomlægning. Det har man bl.a. gjort på Regionshospitalet Randers, hvor man er kommet meget langt med en økologisk linje, og hvor man også har valgmuligheden til patienterne for, at de kan vælge mellem forskellige typer mad, og der er det interessante, at der faktisk er forholdsvis mange af de syge, som vælger den vegetariske mad, når de skal blive raske. Vi har også set kommuner som Aarhus og København m.fl., som er gået foran og har startet den her omlægning over til mere økologi og har fået erfaringer med, at hvis man er dygtig til at reducere madspild, hvis man køber lokale råvarer, sæsonens råvarer, og hvis man bruger mindre kød, så kan man sådan set lave god mad for det samme budget. Nogle gange kræver det, at man har noget efteruddannelse af medarbejdere, og der er sådan set erfaringer med, at når man går i den retning, nedbringer man faktisk sygefraværet på de arbejdspladser. Der er masser af gode erfaringer, som sker derude, uden at Folketinget går forbudsvejen og pålægger, at man skal gøre det samme overalt. Og det er sådan set det, der gør, at Enhedslisten ikke synes, at man skal komme frem til at stemme for et forslag, som definerer, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, sådan at alle frokostmåltider serveres uden kød og fisk. Altså, hvad er det næste så? Skal vi så i Folketinget definere, at man kun må spise 1 dl yoghurt om morgenen, hvis der er bespisning et eller andet sted? Der må være grænser for, hvor detaljeret vi skal gå ind i tingene. Jeg synes, at det at prioritere en CO 2 Og det ville jo gøre, at det kostbudget, man har ude i de offentlige institutioner, bliver nemmere at holde, hvis man skruer ned for kødforbruget. Jeg synes, at det, at vi er kommet frem til, at der er klimakostråd, er vigtigt, og jeg synes også, det er yderst interessant, at man dér kan opnå en sundhedsgevinst for samfundet på 12 mia. kr. om året, hvis det er sådan, at alle ikke går hen og bliver vegetarer og veganere, men bare følger klimakostrådene og skruer ned for den mængde kød, de spiser, og kommer frem til at få flere af proteinerne fra at spise bælgfrugter. Den frivillige vej ad det spor synes jeg er det vigtigste. Så har jeg også noteret mig, at vi har haft nogle gode forhandlinger omkring finansloven, hvor vi har afsat midler til køkkenomlægninger. Jeg synes, at vi skal se på igen, om de der 40 mio. kr., vi afsatte sidst, er nok. Jeg kunne godt forestille mig, at vi skal bruge flere midler på det. Hvis man kan spare 10 mio. kr. om året, kan man vel godt tillade sig at bruge 100 mio. kr. på at efteruddanne noget køkkenpersonale. Så synes jeg også, at vi i vores landbrugsaftale fik lagt et spor ind, som prioriterer, at der bliver en ny plantefond, og at der sådan set bliver nogle midler, der fremmer, at vi ude på marken får produceret flere ærter og hestebønner, og at der også bliver mulighed for støtte i fødevareindustrien til at udvikle produkter. Det har jeg en stor forventning om bliver en succes, fordi jeg erfarer, at der er en række virksomheder i Danmark, som har fået øje på, at der er en ny nicheproduktion, som med tiden nok ikke er en nicheproduktion, som kan producere andet end bøf; det kan så være en plantebøf. Så jeg synes, at der er så meget derude, som er i proces, og jeg synes, at vi er dybt afhængige af engagementet hos f.eks. dem, der arbejder i køkkenet. Vi er afhængige af, at det er den gode smag, der vinder. Og der tror jeg altså ikke, at sådan nogle tvangsprægede forslag om, at der på frokosttallerkenen overhovedet ikke må være kød og fisk, er vejen at gå. Jeg går ind for, at det, man bruger, skal være langt mindre animalsk, men jeg er imod det her med at gå forbudsvejen. Så noterer jeg mig også, at man i forslaget skriver, at man skal bruge flere ressourcer på at opkvalificere køkkenpersonalet, og der er så ikke nogen direkte finansiering i forslaget. Jeg noterer mig også, at når vi kommer frem til aftenmåltidet, så kan det åbenbart godt være noget, hvor der er lidt kød, men det er der altså ikke ved frokosten. Jeg synes ikke, at det er det mest gennemarbejdede forslag, jeg har set i Folketingssalen.
Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak til ordføreren for at have en positiv holdning i forhold til omlægningen. Mit spørgsmål er egentlig bare: Synes ordføreren, at det går hurtigt nok? Sker omstillingen til grøn og plantebaseret kost hurtigt nok på nuværende tidspunkt?
Ordføreren.
Jamen jeg kan da sagtens se, at der kunne ske mere, men jeg må bare notere mig, at der sker meget, og at der faktisk er rigtig mange gode processer i gang. Og når jeg kigger på det, vi fik med i landbrugsaftalen omkring det plantebaserede, synes jeg virkelig, at vi har lagt et spor ud og har fået prioriteret mere end en milliard til at udvikle på det plantebaserede spor i landbrugsstøtten. Så der er rigtig gode spor i det, og vi står over for, at der skal være CO 2
Susanne Zimmer.
Ja, det er jo helt rigtigt, at det er vigtigt, at der bliver mere plantebaseret produktion i landbruget. Og jeg håber da også, at det kommer til at gå indenlands, men det kan jo også blive eksporteret, og det er selvfølgelig også fint nok. Hvad er Enhedslistens ambition, i forhold til hvor mange procent plantebaseret kost vi skal nå frem til i offentlige køkkener?
Ordføreren.
Jamen det har vi ikke et samlet tal på. Vi har en klar prioritet om, at vi skal frem til at være et klimaneutralt samfund. Hvor lidt kød der så kan serveres i de offentlige køkkener, har vi ikke med i vores fagkatalog. Jeg har ikke noget tal, jeg kan slynge ud på det felt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Per Larsen, Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Og også tak til fru Susanne Zimmer for at fremsætte det her forslag. Nu kender jeg jo fru Susanne Zimmer som et venligt og omgængeligt menneske, tilmed fra Nordjylland, og jeg blev faktisk en smule skuffet, da jeg så læste det her forslag. Jeg synes faktisk, det er en smule totalitært, når man går ind og vil forbyde kød og fisk i kantinerne. Jeg synes slet, slet ikke, at det er den rigtige vej at gå. Der sker en stor udvikling i folks madvaner, og det fungerer jo ganske fremragende på den måde, som vi ser udviklingen rundtomkring, hvor man jo prøver på lokalt at tilgodese den efterspørgsel, der er, efter den mad, der bliver serveret. I kantinerne kan de jo godt se, hvad for nogle fade der bliver tømt først, og så er det jo en rigtig fin måde at regulere tingene på. Og det synes jeg at vi skal holde fast i. Det her med at gå ind på så kraftig en måde og sige, at man ikke må have lov til at servere hverken kød eller fisk i offentlige kantiner, synes jeg simpelt hen er for langt at gå. Jeg synes også, at det, når vi taler om klimavenlig mad, er lidt voldsomt at sætte fisk på. Der er en fantastisk god spise i fisk. Jeg elsker selv fisk og spiser det så ofte, som det kan lade sig gøre. Fisk er jo rigtig klimavenligt. Og jeg tænker også lidt, om vi så bare skal lade fiskene blive ude i havet – det ville da være synd og skam. Jeg spiser bestemt også rigtig ofte kødfrit, for det synes jeg også passer til mig, men jeg vil bestemt gerne have, at vi går frivillighedens vej i forhold til det mad, som man skal tilbyde i offentlige kantiner. Så er jeg også lidt forundret over, at man, når man lægger så meget vægt på klimaneutralitet og reduktion af CO 2 For fakta er jo, at den økologiske produktion alt andet lige kræver lidt større areal pr. produceret enhed, end hvis det er sådan, at man holder sig til den konventionelle landbrugsdrift. Og hvis det her forslag bliver bragt ud, hvor vi skal udfase kød, så har vi jo ingen husdyrproduktion længere i Danmark eksempelvis, og det ville jo så betyde, at man ikke har alle de næringsstoffer, som husdyrproduktionen jo bidrager med, bl.a. til den økologiske produktion. Og hvis det er sådan, at man skal til at dyrke markerne helt uden tilførsel af næringsstoffer fra husdyrproduktionen, så vil man jo komme ud i en form for udpining af jorden, både på kort og lang sigt. Det ville være begrænset, hvor mange mennesker vi rent faktisk ville kunne brødføde fremadrettet, hvis det er sådan, at vi ingen husdyr har i Danmark. Så det bliver et nej tak fra vores side. Vi synes, man skal være konsekvent på mange måder. Man skal bl.a. nedbringe madspild. Vi har et enormt madspild, bl.a. fra kantinerne, og det skal vi selvfølgelig have fokus på. Og så skal vi ellers sørge for, at man klarer den her omstilling ude lokalt, hvor man i de offentlige køkkener godt kan se, hvad for nogle fade der bliver tømt hurtigst, og dermed også tilgodeser de behov, som der er blandt dem, der frekventerer nævnte kantiner. Tak.
Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Ja, og det er egentlig bare en kort bemærkning. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at det er frokostmenuerne, der er uden kød. Der er mulighed for i vores forslag, at man godt kan spise kød og fisk til aftensmåltidet. Så vi har ikke nedlagt hele dyreproduktionen med det her forslag. Noget andet er i forhold til økologi: Der er mange forskellige holdninger til, hvordan det er ude i praksis, men det er en anden diskussion, tænker jeg.
Per Larsen.
Ja, det er Men vi er jo også bare nødt til at kigge på realiteterne og sige, at hvis det er sådan, at vi ikke tilfører nogen næringsstoffer til agerbruget, så bliver udbytterne altså meget begrænsede. Og det er jo der, hvor man kan sige, at vi har en god succes med meget økologisk produktion, fordi der simpelt hen tilføres næringsstoffer via den afføring, der kommer fra husdyrene.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Vi behandler i dag B 164, som er forslag til folketingsbeslutning om plantebaserede og klimavenlige offentlige kantiner. Formålet er angiveligt at pålægge regeringen at indføre en lovgivning om, at alle offentlige kantiner skal servere måltider med et lavt klimaaftryk. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at Folketinget skal bestemme, hvor klimavenlig mad en offentlig kantine skal servere. Vi mener, at der, hvis den enkelte dansker har lyst til at spise klimavenligt og plantebaseret, så allerede i dag er masser af muligheder for kantiner for at imødekomme sådan et ønske. At fratage kantiner muligheden for at servere kød er også at frarøve muligheden for at servere en stor del af den danske madkultur og dermed et indgreb i den danske fælles forståelse. Der er intet til hinder for, at den enkelte dansker i dag kan vælge en frokost med et lavere CO 2 De fleste kantiner har salater og andre vegetariske tilbud, og hvis der ikke var efterspørgsel efter kød, ville kantinerne ikke servere det, så noget tyder på, at der er et ønske om og et behov for, at kantinerne i dag serverer kød. Det kan godt tænkes, at den gennemsnitlige dansker spiser dobbelt så mange animalske produkter som den gennemsnitlige verdensborger. Til gengæld er vi også et af de lykkeligste lande på jorden. Vi ser det ikke som et mål i sig selv at blive et gennemsnitligt land set på verdensplan. Hvis nogen ønsker at spise en frokost med et lavere klimaaftryk, skal de have lov til det, men det skal ikke gå ud over alle de mange danskere, der ønsker at spise kød, som de altid gjort. I fremtiden kan det være, at danskernes madvaner ændres i en sådan grad, at offentlige kantiner naturligt udskifter til en menu med et lavere klimaaftryk, men det skal altid ske på den enkelte kantines eget initiativ. Skulle det ske, vil det være helt naturligt, at landbruget omlægger sig selv til at producere på en anden måde, end de gør i dag, men det er ikke noget, vi skal bestemme herinde fra Christiansborg. Som man nok kan fornemme, siger vi nej til forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Tak til ordføreren. DF er jo med i 70-procentsmålsætningen i forhold til en nedbringning af CO 2 Skal den målsætning slet ikke ramme ind i offentlige køkkener? Eller hvordan tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Nej, vi mener, at det her på en måde er så privat, at det er noget, man må forsøge langsomt at ændre, og det kan man også gøre med en påvirkning til andre. Det siger jeg slet ikke. Jeg synes bare ikke, det er noget, der skal tænkes igennem i forhold til en lov. Det virker meget – hvad skal vi sige – diktatorisk, og det synes vi ikke vi skal ind på, når det drejer sig om noget så vigtigt som det her.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Jeg var egentlig ikke tilmeldt den her debat, så jeg havde ikke tænkt mig at gå på talerstolen. Men det fik jeg at vide at jeg godt måtte, og grunden til, at jeg gør det, er, at jeg synes, det er lidt ærgerligt, at det her forslag fra Frie Grønne får så dårlig en modtagelse. Altså, vi er jo bagud med at reducere vores CO 2- udslip rigtig, rigtig meget. Ifølge de videnskabsfolk, jeg lytter til, er 70-procentsmålsætningen ikke nok. Vi skal op på 80 pct. Det, jeg savner, er, at der er nogle af ordførerne, som siger, hvad der skulle til, for at det her kunne lykkes. Så kan det godt være, at der skulle være en længere indfasningsplan; det kunne da godt være, at vi skulle sætte nogle penge af til uddannelse af de kokke og kostvejledere, der skal realisere det her. Der kan være mange ting, som skal til her, og jeg synes også, det er et kraftfuldt forslag, som kommer meget hurtigt, men så lad det komme i løbet af 3-4-5 år, og jeg savner lidt en vilje til, at vi prøver at finde ud af, hvad der egentlig skulle til, for at sådan noget her kunne lykkes. For vi er så langt bagud i forhold til at nå vores målsætning. Så grunden til, at jeg gik herop, var egentlig bare også at give det her forslag lidt medvind. For den eneste intention, det handler om, er jo at leve op til det, som vi alle sammen har bestemt, og der har vi jo alle sammen hånden på kogepladen, og det handler om, at vi skal reducere allermindst 70 pct. af CO 2 Tak, formand.
Det gav anledning til korte bemærkninger. Først er det fra hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Jeg tror, jeg er lidt uenig i hr. Torsten Gejls analyse, i forhold til om det får en hård medfart, for jeg har egentlig oplevet, at der er flere af os ordførere, som har talt ret varmt om der, hvor man gerne vil hen, og det har jeg også selv gjort. Jeg har også forsøgt at sige, hvad der skal til, for at vi kommer derhen. Altså, det handler om, at vi f.eks. skal have en høj afgift på fødevarer, og vi er sådan set villige til at gå videre end Enhedslisten, som vil have en CO 2 Vi vil også have de har høje målsætninger, og hvis man f.eks. sætter en målsætning om, at man skal reducere med 50 pct., så er det faktisk mere, man skal reducere med, end hvis al kosten i de offentlige køkkener fulgte kostrådene. Altså, vi skal længere ned end det. Vi har også sagt, at vi skal have tilbud om plantebaseret mad i offentlige køkkener, så man altid kan vælge det til. Så jeg synes egentlig ikke, at vi giver det en hård medfart, fordi vi ikke vil det politisk. Det, som jeg synes er problematisk, er, at det ikke virker så gennemtænkt. Man har ikke gjort klar til at få det implementeret, og man har i øvrigt heller ikke finansieret det.
Værsgo til ordføreren.
Jeg oplever også, at SF bruger det her beslutningsforslag til at fortælle om alle de ting, man selv gør og selv vil og selv kan og selv mener man har gjort, og der savner jeg faktisk, at man også forholder sig til det og siger, at det kan godt være, at der er nogle svagheder ved det her, men at man for guds skyld så kommer med nogle idéer til at løse det. Det er jo det, vi er her for. Vi er her for at sige, at hvis det her ikke fungerer på den måde, det lige skal, nu det handler om fælles målsætninger og en vej, vi alle sammen vil tage, kan det da ordnes sådan her og sådan her, og der synes jeg bare, det er ærgerligt, at partierne bruger sådan et beslutningsforslag og deres taletid på at sige, hvad de selv har gjort, og bagefter hælder forslaget ned ad brættet uden at sige, hvad der skulle forbedres i forslaget, for at man måske kunne gennemføre det.
Hr. Carl Valentin.
Jamen jeg siger ikke bare, hvad jeg selv har gjort. Det har jeg også nævnt, men jeg siger også, hvad vi skal gøre. Altså, vi skal have høje afgifter på fødevarer, så fødevarernes klimabelastning bliver afspejlet i prisen, vi skal have nogle bindende målsætninger for de offentlige køkkener for, hvor meget man skal nedbringe klimabelastningen med, og vi skal have tilbud om plantebaseret mad i alle de offentlige køkkener. Alle de her ting er jo noget, som ikke er vedtaget, og som vi vil presse regeringen på, også gerne meget mere end det her, så jeg synes egentlig, vi kommer med konkrete løsninger som alternativ til det her.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Men hvor meget af det tror ordføreren selv på, f.eks. når det handler om afgift på fødevarer? Altså, i går så vi, hvordan klimaafgifterne landede på halvt så meget, som Klimaborgertinget havde foreslået, så hvad bliver det til, når vi kommer til efteråret og der kommer et udspil til, hvor store CO 2 Det bliver næppe særlig godt, og i stedet for at man henviser til, at det måske kommer til at fungere, savner jeg bare nogle mere konkrete forbedringsforslag til det nuværende beslutningsforslag.
Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Så lad mig tage den op, for jeg savner egentlig også noget konkret fra Alternativet. Jeg synes ikke, det skorter på konkrete forslag fra SF. Jeg kan også byde ind med at sige, at Radikale Venstre sådan set er det eneste parti ud over regeringen, der er kommet med en fuldt finansieret klimaplan, som vi kom med her sidste efterår, og som vi i øvrigt lige nu er i reelle politiske forhandlinger om i forhold til realiseringen af mange delelementer, herunder også, hvad man skal gøre for de offentlige køkkener. Vi havde også en CO 2 Så hvad er det egentlig, Alternativet savner? Altså, vi er et Folketing, som er i fuld gang. Der er en buldrende udvikling derude, selv i Herning serverer man vegansk smørrebrød, som jeg gjorde rede for. Jeg kan som vegetar sige, at der er virkelig stor forskel på at være vegetar i dag og så for 10 år siden. Så hvad er det, Alternativet egentlig savner?
Ordføreren.
Jeg savner f.eks., at Radikale Venstre havde modet til at reducere den danske kødproduktion, da man forhandlede om CO 2
Kathrine Olldag.
Hvis den aftale skulle være bred nok, kunne vi jo heller ikke komme igennem med det ønske. Det ønske bar vi i øvrigt frem i den sammenhæng. Vi er fuldstændig på linje med ordføreren og med Alternativet i, at kødproduktionen i Danmark bør reduceres. Vi bruger alt for meget af vores jord til at producere foder til dyr, som vi så bagefter spiser. Det er en underlig måde at kanalisere kilojoule ind i mennesker på, når man i virkeligheden bare direkte kunne leve af plantebaseret kost. Så på den måde er vi jo fuldstændig på linje med ordføreren.
Ordføreren.
Jamen det glæder mig da at høre.
Så er det fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak og tak til ordføreren for alligevel at beslutte sig for at gå på talerstolen og imødekommenheden i forhold til forslaget. Nu sagde ordføreren, at vi måske kunne bruge 4-5 år på at nå frem, men kunne vi også i forhandlingerne snakke om, at det måske var 3 år, og så i øvrigt se på, hvordan det er, vi kan gøre det her, så vi når frem til noget, der virkelig batter? For det er jo det, vi har brug for, vi kan ikke blive ved med at vente på det her.
Ordføreren.
En af de ting, der har været fremført her fra talerstolen i dag, er, at hvis man gør det ekstremt pludseligt, så risikerer man en modreaktion. Man risikerer, at folk føler, at der er nogen, der tager noget fra dem. Jeg kan mærke den reaktion, der er på den her debat ude i befolkningen. Der er mange, der har det sådan: I skal dæleme ikke røre min bøf. Så for ikke at få en modreaktion tror jeg, det skal masseres ind i befolkningen med nogle rigtig, rigtig gode argumenter, og især skal man kunne sandsynliggøre, hvad fordelen er ved det her. Om det tager 3 år eller 5 år, ved jeg ikke, men jeg er klar på at prøve.
Tak for det. Fru Susanne Zimmer.
Nu refererer ordføreren til ude i befolkningen, men hvis vi nu ser på klimaborgertinget og det, de kom med her i foråret, slår de jo hårdt på, at de trænger til nogle ændringer. De kalder på ændringer, de kalder på handling herinde i Folketinget. Så jeg synes faktisk, man kunne vende det om og sige, at vi er fodslæbende herinde i forhold til en stor del af befolkningen, selvfølgelig ikke alle, men en stor del.
Ordføreren.
Jamen det er jeg faktisk fuldstændig enig i. Hvis det lykkes at udfase kød fra de offentlige køkkener på 3-5 år, synes jeg, det vil være et kæmpe skridt. Det ville jeg virkelig, virkelig synes var fint.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak for det. Ja, vi har jo et kæmpe problem med vores klima. Det er presserende at få ændret vores måde at leve på, hvis vi skal nå frem til at skabe en verden, som også vores næste generationer kan leve i. Og der er plantebaseret kost en del af løsningen. Vi har et landbrug, som bruger 60 pct. af vores landareal, og af de 60 pct. bliver 80 pct. brugt til den animalske produktion. I runde tal udleder landbruget cirka en tredjedel af vores CO 2 En bæredygtig kost er i høj grad baseret på plantebaserede fødevarer og i begrænset grad på animalske fødevarer. Bemærk, at jeg ikke har sagt, at det ikke skal til. Vi siger netop i vores forslag, at det kan være tilbehør til aftenmåltidet, og at der skal være plads til undtagelser, hvis der er brug for det på f.eks. sygehuse, plejehjem eller bosteder. Ved at omlægge vores landbrug kan vi skabe mere plads til vores natur – en natur, som er hårdt presset på plads. Og det vil være et landbrug, som kan producere flere fødeenheder på mindre plads, så vi sagtens kan producere rigelig mad til os og også til at eksportere. Forskningen peger på, at klimabelastningen for den globale landbrugsproduktion kan reduceres med 45 pct. i 2050, hvis alle verdens borgere spiser en bæredygtig kost. Samtidig vil det kunne frigøre 60 pct. af klodens landbrugsareal, som vil kunne bruges til andre formål, f.eks. skovrejsning og natur. Vi spiser meget kød i Danmark. Vi spiser mere end de andre europæiske lande i gennemsnit, og vi spiser langt mere end en gennemsnitlig verdensborger, hvis vi sammenligner os med dem. Vi spiser faktisk dobbelt så meget, og hvis man der tager i betragtning, at vi har rigtig mange verdensborgere, som ikke får særlig meget at spise, og som spiser meget plantebaseret, så har vi et kraftigt fodaftryk på vores klima. Det er i det lys, det her forslag skal ses. Vi har brug for en plantebaseret kost og en klimavenlig kost, og at den er målrettet dem, der skal spise den. Det er selvfølgelig vigtigt, i forhold til hvis man ser på, når folk er indlagt på hospitalet, som jeg nævnte tidligere. Det vil være til gavn for klimaet, hvis vi kan omlægge en del af kosten i Danmark, og lige så vigtigt vil det være, at det bidrager til vores sundhed, som jeg også har hørt Enhedslistens ordfører nævne flere gange. 12 mia. kr. om året kan man spare, hvis man bare følger de officielle kostråd. Det, vi bare gerne vil i Frie Grønne, er at sætte tempoet op. Det har vi brug for af hensyn til klima, miljø og sundhed. Eksempelvis foreslår FN's klimapanel, IPCC, at det globale fødevaresystem, som står for 30 pct. af den samlede globale drivhusgasudledning, bidrager til at begrænse vores klimaforandringer. Hermed fremsætter jeg forslag om plantebaseret og klimavenlig kost i offentlige kantiner, og jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger, der ledsager forslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.
Først og fremmest mange tak til forslagsstilleren, hr. Torsten Gejl fra Alternativet, for det her forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af okse- og lammekød i offentlige kantiner. Igen – ligesom i den forrige debat – vil jeg gerne kvittere for, at klimavenlig mad sættes på dagsordenen her i Folketinget. Det er en meget vigtig og meget relevant debat. Og nu kommer jeg måske nok til at gentage mig selv lidt: Jeg er helt enig med forslagsstilleren i den retning, der er lagt frem i det her forslag. Vi skal have flere til at spise klimavenligt, og det betyder, at vi skal gøre noget ved kødforbruget – ingen tvivl om det. Det skal vi, fordi især oksekød og lammekød udleder for meget CO 2 Vi er nødt til at handle, og én af måderne er, at vi spiser flere plantebaserede fødevarer og mindre kød. Jeg er også enig med forslagsstilleren i, at de offentlige kantiner bør spille en central rolle, når vi skal omstille danskernes kost i en mere klimavenlig retning. Men jeg er altså, som jeg netop også har argumenteret for i forbindelse med beslutningsforslag nr. B 164, skeptisk over for forbudsvejen. Jeg havde den her reference til Halfdan Rasmussen og Mågodtland og Forbudtland, over der foretrækker jeg så afgjort Mågodtland, og jeg er meget skeptisk over for Forbudtland. I beslutningsforslag nr. B 177 er det altså forbudstænkningen, der dominerer. Der er altså for meget Forbudtland og for lidt Mågodtland. Der lægges op til, at oksekød og lammekød skal afskaffes i offentlige kantiner. Jeg tror, at vi risikerer, at det kan demotivere kantinepersonalet, at man ikke stoler på deres professions faglighed. Og jeg frygter, at et krav fra Folketinget om, at offentligt ansatte ikke må præsenteres for oksekød og lammekød i offentlige kantiner, vil føre til modstand mod klimavenlig mad derude. Det ville være drønærgerligt. Det, vi har brug for, er det modsatte, nemlig en positiv opbakning til, at vi i fællesskab og frivilligt ændrer vores kostvaner i en klimavenlig retning. Igen, målet bør ikke være at eliminere oksekød og lammekød fra vores kost. Målet bør være at skabe en adfærdsændring, der betyder, at vi frivilligt vælger at spise mindre oksekød og lammekød. Det er præcis det, der er tanken bag anbefalingerne i de nye klimavenlige kostråd. Spis mere grønt, flere bælgfrugter, skær ned på kødet, og begræns især okse- og lammekød. Det er nogle af de gode budskaber, der er med her. Det er ikke: Afskaf kød, så der kun er grønt og bælgfrugter tilbage. Det er altså Mågodtland, det er ikke Forbudtland. Derfor bakker regeringen ikke op om det her forslag til folketingsbeslutning. Lad mig igen referere til den rigtig udmærkede forespørgselsdebat nr. F 30, initieret af Socialistisk Folkeparti og hr. Carl Valentin, hvor vi blev enige om at undersøge muligheden for, at der i offentlige køkkener kan vælges et 100 pct. plantebaseret måltid, hvis man ønsker det. Der er den mulighed for, at man selv kan vælge det. Det synes vi er positivt, og det er vi så ved at undersøge de økonomiske konsekvenser af med henblik på at gennemføre det. Forbud duer ikke. Derimod foretrækker vi den inspirationsvej, vi er slået ind på fra regeringens side, og den handler om at inspirere offentlige køkkener til at tilberede flere klimavenlige måltider og inspirere danskerne til at spise mere klimavenlig mad. Det er vejen til at ændre vores kostvaner, tænker vi. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo
Tak. Jeg har lige været ovre i Sundhedsministeriet, hvor man foreslår at forbyde salg af alkohol til unge under 18 år. Det er fuldstændig soleklar forbudspolitik. Her foreslår vi at udfase lamme- og oksekød, som jo ikke kun er et sundhedsmæssigt problem ligesom alkohol; det er også et problem for naturen; det er et problem for miljøet; det er et problem for klimaet; og det er et problem for dyrevelfærden. Det vil sige, at man gerne vil bruge forbud, når det handler om, at unge ikke må drikke alkohol, men man må ikke bruge forbud eller udfasning, når det handler om et problem, som ses som den største udfordring i vores tid. Hvilken mening giver det?
Ministeren.
Når vi netop har sundhedsbrillerne på, tænker jeg, at også hr. Torsten Gejl er med på, at f.eks. alkohol og rygning er langt mere skadeligt, end det er, at man måske en gang om måneden spiser en burger med oksekød, eller at man op til påske spiser noget lammekød. Det kan være helt uden sundhedsmæssige virkninger, hvis man spiser det i moderate mængder – ingen tvivl om det. Det, der er tale om her, er, at det kan have en klimamæssig påvirkning. Ja, og det er derfor, at vi har lavet nogle meget klare kostråd, hvor vi anbefaler at spise mindre kød og især spise mindre okse- og lammekød, men helt at fjerne muligheden for, at man en gang imellem kan servere en hakkebøf eller en burger eller en steak eller noget andet eller lammekød op mod påske, mener vi simpelt hen ikke er vejen frem. Vi synes, det er en god idé, at man kan vælge, og vi kan jo se, at langt flere danskere sådan set tilvælger plantebaseret kost.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg medgiver, at alkohol er mere sundhedsskadeligt end kød, men sammen med kødforbruget følger der jo kæmpe implikationer på klima, på natur, på miljø, på dyrevelfærd. Vi ser det som det største problem i vores tid, og der vil ministeren kun rundt i Mågodtland og ikke ind i Forbudtland, men når det handler om at reducere alkohol, vil ministeren godt ind i Forbudtland. Jeg synes ikke, det giver mening. Jeg synes heller ikke, det giver mening, at regeringen i kostrådene soleklart anbefaler, at vi skal udfase lamme- og oksekød, men man serverer det bare alligevel i statens egne kantiner.
Ministeren, værsgo.
Først og fremmest glæder det mig, at hr. Torsten Gejl indrømmer og sådan set afmonterer sit eget første argument, idet han konstaterer, at det selvfølgelige er mere sundhedsbelastende at ryge og drikke, end det er at spise oksekød og lammekød, som kan være udmærket kost, hvis man får det i moderate mængder. Så det er positivt, at han kommer med den erkendelse. Endelig må jeg understrege, at det jo ikke er sådan, at vi lægger op til at udfase okse- og lammekød i kostrådene. Vi siger bare: Spis mindre af det. Og det er den balance, der skal være i det. Det kan være udmærket at have den valgmulighed, når bare man spiser lidt mindre af det.
Fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak, og tak til ministeren. Jeg synes godt nok, det er et lille skridt at tage at sige, at man ikke må spise oksekød og lammekød. Hvis jeg så alligevel skal komme ministeren i møde, hvad vil det så betyde, hvis vi sagde, at det var ved frokostmåltiderne, og at man godt måtte spise det til aftenens måltiderne de steder, hvor folk bor?
Ministeren.
Jamen som jeg også var inde på i forbindelse med det foregående beslutningsforslag, som fru Susanne Zimmer har fremsat, tror vi fra den socialdemokratiske regerings side på, at det kan være rigtig fornuftigt, at kantinerne selv har nogen indflydelse, altså i de decentrale led. Det med, at alle beslutningerne skal træffes oppefra og ned, kan vi være skeptiske over for. Det kan være nødvendigt i nogle sammenhænge, f.eks. at der i forhold til meget, meget skadelig tobaksrøg eller alkohol er nogle meget klare linjer, men de steder, hvor det kan lade sig gøre at beslutningerne er lagt ud decentralt, synes vi at det er at foretrække. Jeg tror, at udviklingen kommer til at gå i den retning, at man kommer til at spise til langt, langt mere plantebaseret kost, også i de offentlige kantiner. Man kommer til at spise mindre kød, og man kommer især til at spise mindre okse- og lammekød, fordi det har en klimapåvirkning. Det er også det mange af de madprofessionelle selv skal inspireres til at gøre, bl.a. på nogle af de kurser, som vi har brugt penge på at sikre de kan få, så de kan lave en grøn omstilling.
Fru Susanne Zimmer.
Nu vil jeg som ministeren starte med at sige, at det er med risiko for at gentage mig selv. Vi står jo i en situation, hvor vi virkelig har brug for nogle tiltag for at modvirke de klimaforandringer, som skyller ind over os, og jeg synes altså godt nok, at vi har brug for også at gøre noget for at imødegå det og for at få det til at gå hurtigt med en grøn omstilling.
Ministeren.
Lige der er jeg helt enig med fru Susanne Zimmer. Vi gør jo rigtig meget, og vi har brug for, at det går hurtigt. Vi er jo nok også et af de lande, der gør allermest på det her felt. Når jeg taler med mine europæiske kolleger, er de overraskede over, hvor offensive vi er i Danmark. Og når jeg fører den kostpolitik, der er regeringens politik, og bl.a. reklamerer for vores kostråd og andet, er der jo mange, også politikerne her i Folketinget, som synes, at jeg går alt for langt. Så det, jeg prøver, er at finde en balance imellem det synspunkt, som f.eks. fru Susanne Zimmer har, og det synspunkt, som andre i Folketinget har.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går i gang med ordførerrunden, og det er først hr. Brian Bressendorff, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Først og fremmest tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet for at fremsætte det her forslag om afskaffelse af okse- og lammekød i offentlige kantiner, så vi kan fortsætte debatten om at sikre mere klimavenlig kost i offentlige kantiner. Jeg skal forsøge at gøre det så kort som muligt, så jeg ikke gentager mig selv alt for meget fra det sidste beslutningsforslag. Socialdemokratiet er enig i, at vi skal have flere til at spise klimavenligt. Det betyder, at vi skal skære ned på kødforbruget og spise flere plantebaserede fødevarer. Det skal vi, fordi særlig okse- og lammekød ligger i toppen over fødevarer, som udleder allermest CO 2 Endnu en gang er det helt centralt, at vi får de offentlige kantiner med i det her, både fordi de på kort sigt kan gøre rigtig meget, og fordi de på lang sigt kan komme med den inspiration, som vi har brug for kommer ud i danskernes hjem. Men efter den drøftelse, vi lige har haft i forbindelse med B 164, tror jeg også, det står klart, at vi forholder os skeptisk over for at gå ned ad forbudsvejen, som der med det her forslag lægges op til. Jeg tror, det vil demotivere kantinepersonalet i deres arbejde med den grønne omstilling, og jeg tror, at indskrænkningen af danskernes mulighed for selv at vælge, hvad de vil spise, vil betyde en større modstand mod klimavenlig mad. Jeg tror, at der i stedet for er behov for det modsatte. Der er behov for positive incitamenter til, at vi i fællesskab og frivilligt ændrer vores kostvaner i en mere klimavenlig retning. Vi skal inspirere de offentlige køkkener til at tilberede flere klimavenlige måltider og danskerne til at spise endnu mere klimavenlig mad. Så for at summere op: Jeg tror på inspiration og ikke forbud. Valgfrihed er her nøgleordet. Derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om forslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Der er en ting, jeg stadig væk undrer mig over. Det er det her med, at man på mange områder gerne vil gå ned ad forbudsvejen, der elsker regeringen forbudsvejen, men ikke på det her område. Vi risikerer kæmpe implikationer for klimaet med milliarder af klimaflygtninge, naturen tager utrolig skade af, at 60 pct. af Danmark er dækket af landbrug, vores have og fjorde har iltsvind på grund af udledninger fra landbruget, og dyrevelfærden er mildest talt forfærdelig i landbruget. På trods af alle de ting, plus at kød jo heller ikke er verdens sundeste ting, så vil man på det her område ikke gå forbudsvejen. Forstår ordføreren ikke godt, at det kan være svært at forstå?
Ordføreren.
Nu nævnte hr. Torsten Gejl lige før, at når han mente, at vi gik ned ad forbudsvejen andre steder, gjaldt det alkoholområdet. Nu skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige, hvad der er sket i forhandlingerne ovre i Sundhedsministeriet, da jeg ikke selv har været der, men det sidste forslag, jeg så fra regeringen, handlede nu ikke om et forbud mod alkohol; det handlede om, at man som ung under 18 år ikke kunne købe det. Det er en ret stor forskel i min verden. I det her tilfælde er det ikke det, det handler om. Det handler om at gå ned ad en forbudsvej, hvor man ikke længere vil kunne få oksekød og lammekød de gange, hvor det giver god mening at få. Man vil tage friheden fra de enkelte kantiner med hensyn til at kunne motivere og kunne lave de måltider, som man ser det rigtigt at gøre, og kunne sende den motivation videre ud til danskerne. Jeg tror, at det her kan ende med at have den helt modsatrettede konsekvens af det, man egentlig ønsker, og jeg ved godt, at man ikke må stille modspørgsmål, men jeg kan ikke lade være med at tænke på, om der ikke også er en frygt andre steder end hos mig selv, med hensyn til om det ikke kan have den konsekvens.
Det var så en elegant måde at gøre det på. Man må i øvrigt gerne stille modspørgsmål, for der er tale om korte bemærkninger her. Hr. Torsten Gejl.
Det er en begrundet frygt, og det er også derfor, at vi gør det utrolig forsigtigt. I København i 2019 var 3 pct. af de kommunale fødevareindkøb lam og okse. Det er meget, meget lidt, men de udledte tilsammen 45 pct. af CO 2 Så det her er jo en forsigtig justering. Vi kan gå hjem og spise alt det okse- og lammekød, vi vil, men når det nu er sådan, at regeringens kostråd selv lægger op til, at vi skal udfase lam og okse eller i hvert fald spise meget mindre af det, kan ordføreren så ikke godt se, at det virker lidt dobbeltmoralsk, at vi bare serverer det rask væk i de statslige køkkener?
Tak for det. Så er det ordførerens tur. Værsgo.
Nej, det kan jeg ikke, for jeg synes ikke, at det er noget lille skridt at lave et forbud. For det sender et meget, meget klart symbol ud om, at det er herindefra, vi skal bestemme, hvordan man skal tilberede sin mad, og ikke mindst, hvad man skal putte i hovedet. Jeg tror bare på, at det er inspirationsvejen, vi skal ned ad, i stedet for forbudsvejen, og der går det her forslag altså i den forkerte retning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Frihed til at vælge, hvad der skal på tallerkenen, er helt centralt for mig som Venstremand, og god forbrugeroplysning fra myndighederne er vigtigt, således at man kan sammensætte en varieret kost, men det betyder absolut ikke, at man skal begrænse danskernes frie valg af kost. Også i kommunerne, i regionerne og i institutionerne skal man have frit valg til selv at vælge, hvad man vil spise. Flere vælger at spise mindre kød; det ændrer på, hvad der så bliver efterspurgt i de offentlige kantiner. Men jeg er helt sikker på, at man sagtens selv kan finde ud af at håndtere det lokalt. Danskernes frihed til selv at vælge er centralt for os i Venstre, og vi behøver ikke statslige diktater om, hvor mange grønsager eller hvor meget kød der skal være på tallerkenen. Det kan den enkelte borger, kommune, region og offentlige institution sagtens selv finde ud af. Og vi taler jo i virkeligheden også meget om at sætte den offentlige sektor meget mere fri og have tillid til lokal ledelse. Det bør vi også have, når det gælder udarbejdelsen af ugens madplan og kostplan for kantinemaden eller skolemaden, og derfor stemmer Venstre imod forslaget her. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Tak til Alternativet for forslaget her, og i det hele taget tak for samarbejdet på den her dagsorden og også for at gå forrest i sin tid. Altså, jeg glemmer heller ikke Alternativets historiske rolle i den her kamp for kødfrie mandage og alle de her ting, som har været med til at sparke de her debatter i gang. Og man bliver ved med at sparke debatter i gang, og det synes jeg er vigtigt. Jeg synes også, det her forslag sparker gang i en vigtig debat og sætter fokus på noget vigtigt, nemlig det meget voldsomme klimaaftryk, der er fra oksekød og fra lammekød. Det er helt ekstremt vigtigt, at vi begrænser vores indtag af det, og jeg kunne snakke længe om hvorfor, men jeg har nærmest lige holdt en tale med alle de her pointer om plantebaserede fødevarer, så jeg vil ikke gøre det helt så langt den her gang. Jeg vil dog sige, at jeg synes, at der er andre og klogere måder, hvorpå vi kan begrænse udledningen fra maden i de offentlige køkkener, end ved at lave et forbud mod servering af oksekød og lammekød. Hvis vi nu f.eks. vedtog nogle progressive klimamålsætninger i stedet for – altså nogle bindende mål for, hvor meget mindre fødevarerne i de offentlige køkkener skulle udlede – og man samtidig også indførte en kødafgift, som jo altså ville ramme oksekød og lammekød, men også alle mulige andre slags kød, men særlig det her, meget, meget hårdt, så vil det resultere i, at der praktisk talt ikke bliver serveret oksekød og lammekød i de offentlige køkkener, for man kan simpelt hen ikke holde sig inden for klimabudgetterne, og der er i øvrigt også et økonomisk incitament. Hvis man gør det her, fratager man til gengæld ligesom muligheden for lokalt at beslutte, hvordan man gerne vil reducere udledningen fra kosten i de offentlige køkkener, og det synes jeg ikke nødvendigvis er hensigtsmæssigt. Altså, målet er jo at reducere klimaudledningen; målet er ikke, at der ikke må serveres oksekød specifikt. Og ved at forbyde, at man serverer bestemte dyr, synes jeg ikke, at man har fokus på det, der er det væsentlige, nemlig klimareduktionerne. Derfor vil vi hellere vedtage nogle andre tiltag, som har nogenlunde samme effekt, end at vi vil gå ind og lave et decideret forbud her. Jeg kan i øvrigt ikke se, hvor meget tid jeg har tilbage. Det er lidt irriterende. Hvis I kan få det på min skærm, vil det være rart. Tak. Formanden Der er 2 minutter tilbage). Superfint. Jeg ved ikke lige, hvorfor den er gået ud. Nå, men jeg hørte hr. Torsten Gejls tale i en partilederrunde for ikke så lang tid siden, der handlede om dyreetik, og det syntes jeg var ret forfriskende, for jeg synes også, det er vigtigt, at vi får diskuteret dyreetik herinde. Det vil jeg gerne prøve at spille lidt ind i og prøve at tage op her i forbindelse med den her debat. For jeg tror faktisk også, at det her forslag kan være lidt problematisk i et dyreetisk perspektiv. For mig at se er noget af det allerværste, man kan gøre, i et dyreetisk perspektiv at spise mere kylling eksempelvis. Altså, det kræver mange flere individer at levere den samme mængde kød, fordi dyrene er så små. Og produktionsforholdene for sådan noget som turbokyllinger er også meget, meget voldsomme. Jeg vil sådan set hellere have, at man serverer plantebaseret 4 dage på en uge og så oksekød på den femte dag, end at man serverer kylling hver dag, hvis man kan sige det på den måde, ikke? Og ved decideret at forbyde, at der bliver serveret oksekød, frygter jeg i hvert fald også, at man vil fokusere noget mere på de mindre dyr, og jeg synes sådan set hellere, at vi skal prøve at sikre, at der generelt bliver serveret mere plantebaseret mad. Så det er min tilgang til det her, og jeg håber, at vi også i fællesskab kan tage nogle af de mange gode anbefalinger, der har været fra Klimarådet, og nogle af de mange andre forslag på det her område, som også er SF's politik, og prøve at arbejde sammen for det her. Men jeg takker Alternativet for at rejse debatten, og jeg synes, den er vigtig. Tak.
Det med teknikken ved jeg ikke om vi kan få gjort noget ved, men ellers må vi hjælpe hinanden på bedste måde med at komme igennem det. En kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak for talen. Jeg synes ikke, SF plejer at være bleg for at forbyde ting, og jeg synes, at det her er en af de allerværste ting i vores tid – altså, det spiller jo ind i forhold til klima, miljø, natur, dyrevelfærd osv. osv. Men det, jeg ikke helt forstår, er det der med, at SF gerne vil lave nogle greb, der gør, at de her offentlige køkkener faktisk får umuligt ved at servere kød, lammekød og oksekød – sådan forstod jeg det, altså at det kan man så gøre på andre måder – men hvis resultatet er det samme, hvorfor så ikke gå ind og gøre det, løse det, få det allermest CO 2 Hvis det alligevel er planen, hvorfor løser vi det så ikke bare og gør det sådan her?
Hr. Carl Valentin, værsgo.
Der er flere aspekter i det. Altså, for mig handler det bl.a. om strategi, for jeg tror, at modviljen mod det her vil være ekstremt stor i forhold til f.eks. et forslag om, at man ret markant skal reducere klimaudledningen, som vil resultere i noget af det samme. Men det vil jo heller ikke resultere i præcis Hvis man gennemfører SF's politik på det her, kunne man f.eks. servere plantebaseret mad 4 dage om ugen og så måske oksekød 1 dag om ugen. Eller måske kunne man servere oksekød 1 dag om måneden. Det vil man stadig væk kunne, men man vil ikke forbyde kød fra nogle bestemte dyr på tallerkenen. Man vil ligesom sikre, at klimaudledningen generelt bliver mindsket, og det vil jo have noget af den samme effekt. Så jeg synes bare, det er en klogere tilgang. Altså, jeg synes, det er en bedre måde at lave politik på, som opnår det samme på klimaudledningen, og som måske endda også er bedre end Alternativets forslag i et dyreetisk perspektiv.
Nu ser jeg, at uret er i orden igen. Værsgo til hr. Torsten Gejl.
Når det kommer til det dyreetiske perspektiv, kan ordføreren ikke bare forudsætte, at hvis vi udfaser lammekød og oksekød lige så stille – det kan være over en periode på 3, 4, 5 år – så erstatter vi det bare med kylling eller noget andet. Altså, det kunne da sagtens være, at det gav os den mulighed at uddanne køkkenpersonale til at erstatte det med plantebaseret mad. Så bare at forudsætte, at der kommer en masse kylling, synes jeg lidt er at lave en stråmand på mig, for det ved ordføreren jo godt at jeg aldrig nogen sinde ville drømme om at mene. Så lad os lave et ændringsforslag, sådan at vi erstatter det med plantebaseret mad. Vil ordføreren så stemme for det?
Ordføreren, værsgo.
Hvis man nu serverer oksekød f.eks. i et offentligt køkken, så opbruger man jo meget hurtigt sin klimakvote – altså hvis vi laver noget lovgivning, som tvinger køkkenerne til at lave mere plantebaseret mad og reducere deres udledning. Så hvis de nu serverer oksekød en gang om ugen, opbruger de deres kvote, og så er de nødt til at servere plantebaseret mad resten af tiden. Og det er for mig at se sådan set bedre, end at man bare serverer en masse kylling. Nu bliver det også lidt nørdet – og nu er min taletid gået.
Tak for det, og tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Vi har jo lige haft en lignende debat om, hvad der skal serveres i de offentlige kantiner, og det her er så et forslag om at forbyde, at der må serveres oksekød og lammekød i offentlige kantiner, og at det skal udfases senest fra 2023. Jeg ved ikke, om forslagsstillerne tænker, at i de kommuner, f.eks. i den vestlige del af Jylland, hvor man har får til at lave naturpleje, er det noget kød, der ikke må ende i de offentlige kantiner. Det kunne ellers være noget, som man måske havde en tradition for. Jeg vil sige ligesom ved det sidste forslag, at jeg synes, der er rigtig mange kommuner og regioner, der er godt i gang med en kostomlægning, og det, vi ser i Aarhus Kommune og i Københavns Kommune, hvor det sådan bliver en sport at komme frem til at lægge om til økologi og reducere madspild og bruge sæsonens råvarer og få budgettet til at hænge sammen ved at bruge mindre kød, jo er noget, som er drevet af en sådan stille og rolig udvikling, og nogle steder øger man så økologiprocenten flere gange, så man kommer op på at have måske over 90 pct. økologi i offentlige køkkener. Det medfører så, at man har langt mindre kød i den bespisning, og at der er engagerede medarbejdere omkring den, og det synes jeg er rigtig godt. Ligesom ved det sidste forslag synes jeg, man må spørge: Er der ikke grænser for detailplanlægningen styret fra Folketinget? Ja, det er der åbenbart ikke, når vi har sådan et forslag som i dag. Jeg synes, det er rigtig godt, at man i byrådene tager beslutninger om CO 2 Jeg synes, det her skal forankres ude i kommunerne. Så står vi over for at øge nogle CO 2 2 Det udspil, der kom i går fra regeringen, vil jo sådan set også pålægge landbruget nogle CO 2 Vi håber i Enhedslisten, at man ender på et højere niveau end det, der er spillet ud. Vi er kommet frem til at have klimakostråd, som jo er klare anbefalinger af, at vi skal have flere proteiner fra ærter og bønner og andre bælgplanter og spise mindre kød, og det ville sådan set medføre, at folkesundheden blev bedre, og jeg tror egentlig, at den der frivillige tilgang er rigtig god at tage. Så skal der indimellem bruges ekstra penge, og der har vi jo i finansloven afsat midler, bl.a. til køkkenomlægninger, og jeg tror sådan set, at der er grund til at afsætte endnu flere penge til det, og det er der jo råd til. Hvis det er sådan, at samfundet sparer 12 mia. kr. om året, hvis vi omlægger vores kost, så er der råd til, at vi kunne bruge nogle millioner kroner på at efteruddanne køkkenpersonale. Så har vi også indgået en landbrugsaftale, som afsætter mere 1 mia. kr. til at fremme plantebaseret dyrkning og plantebaserede produkter, og det er sådan set et større beløb, som vil komme til at få indflydelse på, hvad det er, også storkøkkenerne kan købe, når de skal lave deres madplanlægning. Jeg tror, at engagementet lokalt i byråd og i de enkelte køkkener er meget vigtigt at have med, og jeg tror, at vi skal vinde på den gode smag og ikke på en masse forskellige forbud. Det her er jo så et forslag om forbud mod oksekød og fårekød. Jeg synes, man skal bruge langt mindre kød i de offentlige bespisninger, men forbudsvejen er altså ikke det, som er Enhedslistens fokus, og derfor støtter vi intentionerne i forslaget, men ikke det konkrete forslag.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet, en kort bemærkning.
Jamen jeg kan godt høre alle ordene og alle intentionerne, men jeg kæmper godt nok med, hvordan jeg skal få Enhedslisten til at være med til at reducere kødforbruget i Danmark. Man vil af en eller anden mærkelig grund ikke stemme for en reduktion af kødproduktionen i landbrugsaftalen, og når vi nu kommer og på en meget enkel måde vil udfase den lille smule oksekød og lammekød, der er i statens kantiner, til gengæld for en kæmpe CO 2 Derimod taler man om sådan nogle små skridt. Forstår ordføreren godt, at vi står på kanten af en klimakatastrofe, og hvis det var sådan, at den frivillige vej fungerede, ville det her jo have været løst forlængst?
Ordføreren.
Jeg forstår udmærket, at vi står midt i en klimakatastrofe, og jeg synes, det er meget vigtigt, hvordan vi kommer videre, men der tror jeg altså ikke altid, at forbudsvejen med beslutningsforslag i Folketinget er den rigtige vej at gå. Jeg synes, de processer, der er ude i kommunerne, den opbakning, der er lokalt til at lægge kosten om, er enormt vigtig at få med, og der tror jeg altså ikke, at det er vejen frem specifikt at gøre oksekødet til den store synder og lave forbud. Så ville det jo ende med, at man spiste andet kød, og det synes jeg jo ikke vi skal hen til. Så på den måde synes jeg ikke, det er den bedste forslag, jeg har set. Og med hensyn til landbrugsaftalen vil Socialdemokratiet lave en meget bred aftale, og det gjorde jo, at det var lidt svært for det parlamentariske grundlag at holde fast i, at vi skulle have en målsætning om reducering af den animalske produktion.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg forstår da heller ikke, hvorfor Enhedslisten var med i en meget, meget bred aftale, der lod være med at beskære kødproduktionen. Det må Enhedslisten jo selv redegøre for. Men kaninkød, står ordføreren og siger, at hvis det er sådan, at vi udfaser oksekød og lammekød, begynder vi at spise kaninkød? Det må ordføreren lynhurtigt kunne forklare. Det her vil jo være langt den hurtigste vej at gøre noget ved det, som ordføreren erkender er en klimakatastrofe. Vi kunne gøre det med det samme, hvorfor ikke handle?
Ordføreren, værsgo.
Vi fik rigtig mange gode ting igennem i landbrugsaftalen, bl.a. et mål om 6-8 mio. t CO2-reduktioner. Det var det, vi forhandlede igennem på det tidspunkt, hvor Alternativet havde forladt forhandlingerne, og det var sådan set fakta. Alternativet forlod forhandlingerne, inden det blev alvor, men der var Enhedslisten og andre partier altså med til at presse nogle ting igennem, bl.a. den her milliard til at udvikle på den plantebaserede kost. Så vi fik fingeraftryk på den landbrugsaftale. Kunne den have været bedre? Ja, det kunne den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre, og det er så nu hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak til hr. Torsten Gejl for at fremsætte det her forslag, som sætter lys på nogle forskellige emner, som jeg vil komme nærmere ind på. Men jeg kan godt afsløre, at det ikke bliver et forslag, vi kommer til at støtte. Der er faktisk en god opsummering i forslaget, hvor hr. Torsten Gejl gør rede for, hvorfor de to grupper af dyrekød, det her omhandler, nemlig lammekød og oksekød, skal udfases og afskaffes, og det er, fordi de er drøvtyggere. Der bliver også gjort rede for, at den klimagas, vi her taler om, er metan i store mængder, og den er jo ret krasbørstig i forhold til klimaaftryk. Men der er jo rent faktisk udviklet teknologi, der kan opfange det metan, som udledes, og så sent som på Miljø- og Fødevareudvalgets møde i går blev vi præsenteret for, hvordan man med sådanne anlæg kan opfange den metan, der udledes, og simpelt hen bruge den til afbrænding i generatorer, som så kan forsyne de ejendomme med elektricitet. Man fjerner altså metanen ved hurtig udslusning af gyllen og så laver elektricitet af det metan. Det er jo en win-win-situation, og så har man løst det med metanudledningen, og man får noget godt el til ejendommen. Det var jo en løsning, som vi synes der er noget perspektiv i. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre, og det er nu hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Det bliver på mange måder en slags gentagelse af det, vi lige har været igennem i forhold til det beslutningsforslag før det her. Vores argumenter vil stort set være de samme, og derfor skal jeg ikke gøre så meget ud af det, men jeg vil bare sige, at i Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det er Folketingets opgave at bestemme, om danskerne må spise oksekød og lammekød. Vi mener, at danskerne selv er i stand til at tage beslutning om, hvor klimabevidst man har lyst til at leve. Som reglerne er i dag, har kantiner rig mulighed for at tilbyde en bred vifte af mere eller mindre klimavenlige menuer til deres kunder. Direkte at forbyde, at en fødevare bliver serveret, er en, synes vi, udansk tanke. Vi har også et ansvar, som jeg nævnte tidligere, for at værne om den danske madkultur, der bl.a. består af netop oksekød og lammekød, og det vil være forkert at forbyde kantiner at servere netop det. Hvis den enkelte dansker har ønske om at spise fødevarer med et lavere klimaaftryk, er der i dag rig mulighed for at forsyne sig i forskellige vegetariske og veganske tilbud, som mange kantiner allerede udbyder i dag. Vi mener altså, at det må være op til den enkelte at bestemme, hvad man ønsker at spise, og hvis der i fremtiden ikke er et marked for oksekød og lammekød, bliver det naturligt udfaset i de offentlige kantiners udbud. Så Dansk Folkeparti stemmer også nej til det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak til Alternativet for at fremsætte et forslag, der går i den rigtige retning, men det er jo ikke i dag, at træerne vokser ind i himlen. Jeg siger, at det går i den rigtige retning, for vi ved jo, at lam og oksekød er noget af det kød, der belaster mest, og det vil helt klart hjælpe at få det ud af de offentlige kantiner. Men set i relation til det tidligere forslag, som Frie Grønne har fremsat, så synes vi ikke, det er ambitiøst nok, for der er brug for mere. Men jeg vil gerne indgå i forhandlinger i udvalgsarbejdet og se på, om vi i fællesskab kan nå frem til noget, som kan leve op til vores ambitionsniveau. Så jeg kan ikke lige på nuværende tidspunkt tage stilling til, hvad vi vil stemme til forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. I 2019 udgjorde oksekød og lammekød 3 pct. af København Kommunes fødevareindkøb – kun 3 pct. Alligevel stod disse to kødtyper for 45 pct. af den samlede CO 2 Det betyder, at en udfasning af lamme- og oksekød fra de offentlige køkkener er en ufattelig lavthængende frugt. Det er en mulighed for at spare utrolig meget CO 2 Så tænk sig, at regeringen, SF og Enhedslisten i dag vælger at gå glip af muligheden for en meget stor CO 2 SF var ude at støtte regeringens forslag i oktober 2020 om at indføre to kødfrie dage i de statslige kantiner. Dengang trak regeringen sit forslag tilbage, fordi dele af fagbevægelsen var imod det. Men når SF dengang var ude at støtte forslaget, hvorfor vil man så ikke i dag støtte et forslag, som er mindre omfattende og mere målrettet? Der synes jeg virkelig, støttepartierne sætter bremserne i, når det handler om at spare CO 2 2 Det sker jo samtidig med, at FN's Klimapanel trygler os om at sætte farten op, fordi vi skal knække kurven for CO 2 Så vidt jeg har forstået på Enhedslisten, var en del af deres begrundelse, at vi skal vente på CO 2 Altså, i går kom udspillet til CO 2 pr. ton, på trods af at Klimarådet har anbefalet det dobbelte. Til og med fik Danmarks store CO 2 Så nu vil Enhedslisten altså sige nej til den her oplagte kæmpestore CO 2 2 Til regeringen vil jeg sige, at vi i Alternativet er glade for, at der er indført nye kostråd, hvor man opfordrer danskerne til at reducere deres indtag af kød. Som ministeren siger, kan vi, så vidt jeg forstod, reducere CO 2 ved at spise plantebaseret. Men hvorfor overholder statens egne kantiner ikke statens egne kostråd? Der bliver stadig væk serveret rødt kød i de offentlige kantiner. Det betyder, at man skubber ansvaret for den grønne omstilling endnu mere over på borgerne. Altså, jeg er enig i, at vi ikke bestemmer over, hvad danskerne spiser i de private hjem, det er op til folk selv, men det er ikke statens opgave at fodre danskerne med røde bøffer, der har et CO 2 Derfor mener jeg, at man bør støtte det her forslag, som skaber en kæmpe CO 2 Så alt i alt bliver jeg altså mismodig over, at lige præcis nogle af de mennesker i det her land, der kunne gøre noget radikalt i forhold til at begrænse CO 2 2 Jeg vil gerne minde om, at de videnskabelige rapporter fra bl.a. FN siger, at klimasituationen er værre end først antaget. Vi skal gøre mere, end vi først har antaget at skulle gøre. Vi er f.eks. nødt til at lave vores målsætninger om 70 pct.s reduktion af CO 2 I den situation synes jeg, at regeringens støttepartier lader totalt oplagte muligheder for at spare CO 2 og det synes jeg er dybt skuffende. Til sidst vil jeg selvfølgelig sige tak til Frie Grønne for at være klar til at prøve at forhandle om, hvordan vi ville kunne mødes om en type forslag som det her i en udvalgsbehandling, men jeg må sige, at der jo ikke er den store opbakning til forslaget, så det bliver nok desværre ikke til virkelighed. Tak, formand.
Tak for det. Først er der en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin, SF.
Jeg tror bare, det er vigtigt for mig at få sagt, at jeg er ret glad for, at Alternativet har fremsat det her forslag, for jeg synes, at det rejser en vigtig debat, og vi vil jo også rigtig gerne den vej. Vi synes bare, det er nogle andre håndtag, vi skal dreje på. Altså, det handler om, at hvis man indfører en høj kødafgift, så vil det ramme okse- og lammekød rigtig hårdt. Hvis man laver bindende klimamålsætninger i de offentlige køkkener, sådan at de skal reducere deres udledning, så vil de også drastisk nedskære forbruget af okse- og lammekød. Det handler om, at der skal være et tilbud om plantebaseret mad i alle offentlige køkkener. Så vi har jo masser af andre løsninger, også selv om vi ikke synes, at lige præcis den model, som Alternativet fremlægger her, er den rigtige. Så lad os prøve i fællesskab at få presset regeringen og resten af Folketinget på det her, for jeg er sådan set enig i, at man kunne gå meget længere herinde i forhold til at sikre, at vi får serveret mere plantebaseret mad i de offentlige køkkener i det her land.
Ordføreren.
Det er jo samme sted, vi vil lande. Altså, så vidt jeg forstår, har SF redskaber, de vil bruge til at sikre, at vi ikke har okse- og lammekød tilbage i de statslige kantiner, sådan nogenlunde. Det er også der, vi vil ende. Så kunne man jo i klimaets navn samarbejde og sige, at vi går ind for SF's forslag og SF går ind for vores forslag, fordi vi vil det samme sted hen. Og der mangler jeg bare nogle gange konsensus; at vi, i stedet for at det absolut skal være det ene partis forslag eller det andet partis forslag, sørger for at få det gjort og synger i kor. For det er det eneste, regeringen kan forstå.
Hr. Carl Valentin.
Jamen det ville jo ikke blive gjort, ved at SF konkret støttede op om det her forslag. Altså, der er jo overhovedet ikke er flertal for det. Derfor synes jeg også, det giver mening, at vi i SF siger, hvad der er vores politik, og hvad vi vil gøre. Og jeg tror, at vores politik vil være mindst lige så effektiv, hvis ikke mere effektiv end det her, men til gengæld meget mere gennemførbar og meget mere strategisk klog at kæmpe for, for jeg tror, at det vil skabe mindre modstand. Jeg forsøger ikke at tale Alternativets arbejde eller forslag ned. Jeg synes, at man gør et godt stykke arbejde, og jeg synes, at man rejser en vigtig debat. Men vi må jo også forholde os til, at vi behandler noget lovgivning, og derfor prøver vi at støtte de ting, som vi konkret synes er den rigtige vej at gå, og der har vi altså nogle lidt andre løsninger end dem, som Alternativet lægger på bordet her.
Værsgo.
Altså, alle SF's redskaber og al deres politik går jo heller ikke igennem. Jeg kan sige fuldstændig det samme til SF. Det er der jo ikke nogen af vores politikker, der gør. Det er derfor, vi ikke skal stå og fedte med det på den her måde. Det handler om at støtte hinandens gode forslag – så er vi to, og måske vil vi blive tre, og måske vil vi blive fire. Men det er altid sådan noget sniksnak om, at vi vil det samme, men vi vil ikke støtte hinanden, for vi vil det på en lillebitte smule forskellige måder. Og imens varmes Jorden op, og vi er på vej mod nogle forhold, der gør, at vi nok vil komme til at ønske, at vi havde samarbejdet noget mere.
Tak for det. Så er det fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for forslaget og for talen. Hvis nu vi tager SF's forslag om en klimamålsætning, ser jeg jo ikke, at det ene udelukker det andet. Men ville ordføreren synes, at et ambitionsniveau med en 25-procentsreduktion i 2025 var tilfredsstillende?
Værsgo.
Altså, det er jo den madstrategi, vi selv har gennemført i København – som vores kulturborgmester har gennemført i København – for de kommunale madordninger, men vi hæver altid barren. Vi gør det, der er muligt, og så hæver vi barren, og så vil vi gerne videre. Det er lykkedes nu, men det er ikke nok; vi skal videre. FN siger hele tiden, at klimaet forværres hurtigere, end vi havde troet.
Fru Susanne Zimmer.
Jamen præcis, tingene udvikler sig. Jeg antager, at klimamålsætningen i Københavns Kommune er et par år gammel eller mere, og siden da er det jo væltet ind med rapporter, der viser, at det her haster så meget, så derfor skal der jo mere til nu. Men mange af de andre ordførere siger, at der er et problem i forhold til at lægge nogle krav ind over de offentlige køkkener som f.eks. ikke at servere kød eller rødt kød. Er ordføreren bange for, at det kan give bagslag? Altså, vil folk ikke tænke, at hvis der er nogle gode alternativer, er det fint nok, eller hvad mener ordføreren om det?
Værsgo.
Jeg mener, at de politikere, som står her og siger, at vi ikke skal bruge forbud, selv bruger forbud på en lang række områder. Jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke kan gøre det her. Jeg synes, det bliver noget fnidder. Jeg kan ikke forestille mig noget bedre sted at udfase noget og anvende forbud, end når det handler om at mindske klimaproblemerne, naturproblemerne, miljøproblemerne, dyrevelfærdsproblemerne og sundhedsproblemerne.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Værsgo.
Først og fremmest mange tak til de folketingsmedlemmer, som har fremsat det her beslutningsforslag. Muligheden for at diskutere dansk landbrugsjord, og hvad vi gør for at engagere flere mennesker i det landbrug, vi har, er noget, der er yderst relevant. Langt hen ad vejen er det også sådan, at vi fra regeringens side er enig i de problemstillinger, som beslutningsforslaget rejser, og i de intentioner, som er med i forslaget. Jeg er f.eks. enig i, at dansk landbrug skal omstille sig i en grøn og klimavenlig retning. Jeg er også enig i, at vi står med en generationsudfordring, hvor dansk landbrug skal kunne appellere til nye generationer af de klimabevidste og entreprenante unge. Jeg er samtidig enig i, at der skal være plads til mindre besætninger. Endelig er jeg enig i perspektivet i nye former for ejerskab i landbruget. Det er vældig spændende, det er meget relevant. Jeg og regeringen har også stor sympati for flere af problemstillingerne, der bliver nævnt i forslaget, men jeg mener ikke, at forslaget anviser de rigtige løsninger. Det er der to årsager til. Den ene årsag er, at regeringen helt grundlæggende ikke mener, at det er hensigtsmæssigt, at staten køber al landbrugsjord via en generel forkøbsret. En sådan generel forkøbsret vil være udtryk for en indskrænkning af landbrugernes ret til at råde over deres egen ejendom. Det er indgribende, og det kan ikke udelukkes, at det vil rejse nogle svære juridiske problemstillinger, som vi skal kunne afklare. Den anden årsag er, at jeg stiller mig skeptisk over for forslagets økonomiske volumen. Det at afsætte hele 90 mia. kr. frem mod 2030 til at købe jord op vil lægge beslag på en uforholdsmæssig stor andel af statens finanser. Jeg tænker simpelt hen, det er urealistisk, det er for stort et beløb, det er for voldsomt. Regeringen foreslår derfor, at forslaget afvises. Selv om jeg ikke mener, at forslaget anviser den rigtige løsning, vil jeg gerne understrege, at de problemstillinger, forslaget rejser, og de intentioner, der er med i forslaget, er interessante. Så mange tak for det. Lad mig i den sammenhæng nævne, at regeringen er i fuld gang med at tage initiativer på flere af de områder, som forslaget adresserer. For det første lægger forslaget op til en grøn omstilling af dansk landbrug. Her er regeringen i fuld gang. Danmark har for få måneder siden fået verdens måske allermest ambitiøse grønne landbrugsaftale, som styrker klimaet, biodiversiteten og miljøet. Det gælder bl.a. en udtagning af lavbundsarealer og en fordobling af økologien og en stor satsning på plantebaserede fødevarer samt en massiv kvælstofindsats – bare for at nævne nogle af de mange eksempler fra den her landbrugsaftale. For det andet lægger forslaget op til, at det skal være nemmere for unge at etablere sig i landbruget. Det er også en god, en sympatisk og en meget relevant tanke. Det ligger mig også meget stærkt på sinde. I en situation, hvor landbruget står over for at skulle gennemføre en ambitiøs grøn omstilling, er det afgørende, at landbruget også formår at appellere til en ny, ung og forandringsparat og klimabevidst generation, som ikke nødvendigvis har en stor egenkapital. Derfor er det vigtigt for mig, at vi sikrer gode muligheder for, at unge entreprenante og visionære landbrugere kan etablere sig som netop landbrugere. Det skaber vi bedre forudsætninger for gennem den historisk brede landbrugsaftale fra oktober sidste år. Her afsatte vi faktisk 964 mio. kr. til en etableringsordning for unge landbrugere. Fra 2023 kan unge landbrugere få en vigtig kapitalindsprøjtning på op til 745.000 kr. til at skabe likviditet og egenkapital, når de etablerer sig første gang. Det er alligevel noget, det er et vigtigt skridt. Med landbrugsaftalen omprioriterer vi også 150 mio. kr. fra Dansk Landbrugskapital til en ny Grøn Landbrugskapital. Idéen er, at midlerne skal understøtte generationsskifte, som skal bidrage til grøn innovation i landbrugssektoren og samtidig sikre økonomisk soliditet på bedrifterne Også et skridt i den rigtige retning. Samtidig har vi med den såkaldte småskalapakke, som udspringer af det nuværende fødevareforlig, fokus på at understøtte de små lokale virksomheder. Disse kan være med til at udvikle helt nye produktionsformer og produkter. Vi har fokus på øget hjælp og vejledning til opstart af virksomheder og på at få fjernet unødige hindringer og barrierer. Så både når det gælder grøn omstilling og generationsskifteudfordringen, har regeringen et stærkt fokus på netop de ting, der også bliver adresseret her i forslaget. Når det er sagt, giver det i høj grad mening at tænke videre i forhold til de yderligere problemstillinger, som beslutningsforslaget rejser. Det gælder både den voksende koncentration af ejerskabet til jorden og behovet for nye ejerformer i landbruget. Lad mig begynde med det første. I landbruget har der i mange år været en stærk tendens til, at bedrifterne er blevet større. Fra 1990 til 2020 steg arealet på den gennemsnitlige bedrift fra 56 ha pr. bedrift i 1990 til 211 ha pr. bedrift i 2020. Denne udvikling har også fået den konsekvens, at der er kommet væsentlig færre bedrifter i Danmark. I 1990 var der ca. 35.000 heltidsbedrifter, og i 2020 var det tal faldet til ca. 8.500 heltidsbedrifter. Det er alligevel noget af et fald. Der er altså blevet væsentlig færre bedrifter, og de er blevet væsentlig større. Vi har dermed set, at ejerskabet til landbrugsjorden og bedrifterne er blevet samlet på stadig færre hænder, eller som min gode partifælle hr. Bjarne Laustsen sagde på gruppemødet her i morges: Det er efterhånden sådan i mange byer, at der kun er tre gårde tilbage – der er herregården, der er fattiggården, og der er kirkegården. Det var selvfølgelig humoristisk sagt, men det er et meget godt billede på, hvor vi er henne med stadig færre besætninger. Det er en udvikling, vi er nødt til at være opmærksomme på. Den grønne omstilling er uden sammenligning den største udfordring, dansk landbrug har stået over for i årtier. Vi skal derfor sikre nogle rammer og en udvikling, der ikke spænder ben for den grønne omstilling i landbruget. Sagen er, at store og mindre bedrifter kan noget forskelligt, og måske kan de også spille ind i den grønne omstilling på forskellig måde. Store bedrifter giver mulighed for økonomiske stordriftsfordele. Den enkelte landmand kan producere mere effektivt. Samtidig giver de små bedrifter bedre mulighed for at kunne etablere en mere nichepræget produktion. Nye eksperimentielle produktionsformer kan også involvere små lokale fødevarevirksomheder og salg af fødevarer på lokale markeder. Der bliver brug for begge dele i den grønne omstilling, er jeg helt sikker på. Derfor er det vigtigt for mig og for regeringen, at der skal være plads til flere typer bedrifter, og det skal vi politisk skabe rammerne for. Vi skal spille på flere heste. Og så er der endelig de nye ejerformer på landbrugsområdet. Her sker der interessante ting. Lad mig eksempelvis nævne andelsgårde. Formålet her er, at medlemmer, der ønsker et grønt landbrug, betaler kontingenter. For kontingenterne opkøbes andelsgårde og landbrug rundtomkring i landet, som bliver forpagtet af unge klima- og økologiorienterede landmand. Rigtig spændende og positivt. Noget der kan engagere mennesker, noget kan involvere mennesker. Rigtig godt. Den udvikling er visionær og rasende interessant, fordi den gør tre ting på én og samme tid: Den udfordrer tendensen til voksende koncentration af landbrugsjorden på færre hænder. Den åbner landbruget op for en ny og ung og entreprenant generation, og den skubber på en grøn omstillingen af landbruget. Derfor bør vi politikere efter min mening gå i tænkeboks og overveje, om der er endnu mere, vi kan gøre for at understøtte, at der også er plads til andre måder at drive landbrug på i fremtiden. Det er en spændende tanke. Det er en spændende mulighed. Det er noget, der kan engagere. Jeg vil gerne endnu en gang takke de folketingsmedlemmer, der har fremsat det her beslutningsforslag. Det er tankevækkende. Det er interessant. Der er også elementer i visioner i det, som kan inspirere, men jeg synes alligevel, at det går for langt. Regeringen vil derfor afvise forslaget af de årsager, som jeg har nævnt. I stedet vil vi søge ind på, hvordan vi kan hjælpe med at indfri de gode intentioner, der ligger i forslaget, for der er ved gud nogle gode intentioner i det. Det er bare nogle andre metoder, der skal bruges, end en total statslig overtagelse og bruge så mange penge på noget, der også efter min mening kan være på kanten af ejendomsrettens ukrænkelighed. Så tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.
Tak for det. Fru Susanne Zimmer, værsgo.
Tak. Og tak til ministeren for talen. Det er jo rigtigt, at der er mange gode initiativer i gang, men lige nu står vi i den situation, at der i løbet af de næste 5 år forventes at skulle være 3.000 ejerskifter eller generationsskifter, og som ministeren siger, er det meget store landbrug, vi har, så hvem er det, der har råd til at købe den jord? Lige nu er vi oppe på, at 2,5 pct. af vores jord faktisk er ejet af udenlandske virksomheder eller ejere, og den udvikling kan man jo frygte fortsætter. Så hvordan vil ministeren sådan i virkelighedens verden med de store beløb, det koster at overtage en ejendom, sikre, at vi når i den retning, som ministeren også selv er inde på, med mindre jordbrug og med en anden dyrkningsform?
Værsgo.
Mange tak til fru Susanne Zimmer for det her relevante spørgsmål. Altså, vi står jo i en situation, hvor det er relativt få danskere, der ejer meget store arealer af vores landbrugsjord. Der er altså tale om en stor koncentration her, og når der så er generationsskifter, er det også nogle meget store beløb, man skal af med for at kunne overtage. Og det er en udfordring, vi er nødt til at kigge på. Nu nævnte jeg nogle af de initiativer, der allerede var med i landbrugsaftalen, i forhold til at sikre yngre landbrugere at kunne komme på banen. Tidligere har man jo lavet initiativer, der gør, at kapitalfonde og andre kan gå ind og lave stordriftsfordele, hvilket også gør, at man måske kan speede op i forhold til den grønne omstilling. Men endelig er der jo de her muligheder for at tænke anderledes og nyt. Der nævnte jeg min tale andelsgårde, som jeg synes er et element, der er spændende. Jeg har også set, at nogle økologiske landmænd arbejder med at dele udstyr. Der er bl.a. det her fænomen milk sharing, hvor man deler malkeudstyr, for at hjælpe yngre landmænd i gang, uden at de skal af med så meget kapital. Der er mange interessante tankegange, og dem skal vi have sat turbo på.
Fru Susanne Zimmer.
Ja, der er nemlig rigtig mange gode tanker, men det er jo virkelig i småskalaformat, så når vi snakker om de her mange generationsskifter, der skal være, kan det jo ikke ske, ved at de overtages af andelsgårde, og unge landmænd kan jo ikke komme til at købe de gårde. Men noget andet er jo også udtagningen af lavbundsjorde og sikringen af vores drikkevand ved boringsnære beskyttelsesområder. Det går jo sløjd. Hvad gør vi ved det, altså for at sikre, at vi fortsat har rent drikkevand, at vi fortsat har noget god jord, som også kan drives af de næste generationer?
Værsgo.
Vi har jo lavet en meget bred landbrugsaftale, som vi var glade for at stort set alle Folketingets partier på Christiansborg bakkede op om. Jeg ved godt, at Frie Grønne ikke var med i den. Men der er en række initiativer, der gør, at det er økonomiske attraktivt for lodsejere, for landbrugere at udtage lavbundsjord og oversvømme det og på den måde indkapsle CO 2 Vi kigger gerne på, om der er endnu flere ting, vi kan gøre den vej rundt. Og ellers arbejder vi med, hvordan vi kan udvikle de her nye ejerformer. Så der er mange interessante ting, vi skal have sat turbo på, og det tager vi gerne en drøftelse af.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer til ministeren, så vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Brian Bressendorff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sige tak til forslagsstillerne for det her forslag om oprettelse af en statslig jordbrugsfond. I Socialdemokratiet er vi i udstrakt grad enige i de problemstillinger, som beslutningsforslaget søger at løse. Vi deler samtidig også intentionen om, at dansk landbrug skal omstilles i en grøn og klimavenlig retning. Der er ingen tvivl om, at vi står i en situation, hvor dansk landbrug ikke i tilstrækkelig høj grad appellerer til de nye generationer af mere klimabevidste og entreprenante unge. Vi er også enige i, at der er nogle gode demokratiske perspektiver i at øge mulighederne for at udbrede ejerskabet til jorden, så der for fremtiden er bedre plads til mindre besætninger og nye former for ejerskab i landbruget. Vi har stor sympati for de problemstillinger, som forslaget rejser. Alligevel tror vi ikke helt på den løsning, som forslaget anviser. Det er der hovedsagelig to grunde til. Det ene er, at vi ikke finder det hensigtsmæssigt, at staten køber al landbrugsjord gennem sådan en generel forkøbsret. Det vil indskrænke landbrugeres ret til at råde over deres ejendom. Så er det også, fordi forslaget, som det fremgår her, vil lægge beslag på en meget stor del af statens finanser. Det vil koste i omegnen af 90 mia. kr. frem mod 2030 at opkøbe jord i den størrelsesorden. Men til trods for at vi ikke mener, at forslaget anviser den rigtige løsning, vil jeg egentlig gerne understrege, at jeg synes, at forslaget adresserer nogle ret vigtige problemstillinger, og jeg kan forsikre jer om, at Socialdemokratiet har rettet fokus mod både den grønne omstilling og generationsudfordringen i landbruget. Vi er heldigvis i fuld gang via andre spor. For få måneder siden indgik vi, hvad der måske er verdens mest ambitiøse grønne landbrugsaftale med et stort bredt flertal, som styrker klimaet, biodiversiteten og miljøet. Her blev der bl.a. afsat 964 mio. kr. til en etableringsordning, så det bliver lettere for de her unge, entreprenante, visionære landbrugere at etablere sig. For der er ikke nogen tvivl om, at det er en meget vigtig forudsætning, at landbruget kan appellere til en ny, ung, forandringsparat og klimabevidst generation. Det er afgørende, hvis vi skal kunne lykkes med en så ambitiøs grøn omstilling af landbruget. Når det så er sagt, giver det i høj grad mening, at vi tænker videre i forhold til problemet om den tiltagende koncentration af jordejerskabet og behovet for nye ejerformer i landbruget. Det er en udvikling, som vi er nødt til at være opmærksomme på og derfor også nogle ret vigtige problemstillinger, som vi meget gerne vil drøfte videre. For at summe op vil Socialdemokratiet på den baggrund, som jeg allerede har nævnt, afvise forslaget, fordi vi ikke mener, forslaget anviser den rigtige løsning, og det er altså, til trods for at vi mener, at der bliver rejst nogle vigtige diskussioner i det, som vi sådan set gerne vil drøfte fremadrettet. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Susanne Zimmer, værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren nævner, at der kan være et problem, i forbindelse med at man giver forkøbsret til, at staten kan opkøbe jorden, men der ligger jo i forslaget, at det bliver til de markedspriser, der i øvrigt er, så hvilken betydning har det for landmanden, om han sælger til en statslig fond, som efterfølgende forpagter jorden ud, eller sælger til en anden landmand eller et eller andet stort selskab, som køber jorden og slår den sammen med andre jorde på andre gårde? Hvad betyder det for den landmand? Hvad mister han eller hun?
Værsgo.
Lige præcis den mulighed ligger der jo allerede lidt af i lovgivningen i dag. Det her er jo en generel forkøbsret, som netop vil fjerne noget af det marked, der vil være for de her ejendomme og de her jorde. Så jeg synes egentlig, det er ret anderledes end det, ordføreren nævner her.
Fru Susanne Zimmer.
Er ordføreren enig med mig i, at jordpriserne er eskaleret helt vildt, og at det er en af grundene til, at det faktisk er rigtig svært for landmændene at lave overskud på deres bedrifter?
Værsgo.
Jeg er enig i, at jordpriserne er steget kraftigt.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. I Venstre går vi ikke ind for, at staten skal opkøbe jord for mange, mange milliarder kroner, som vi i øvrigt kan læse os til i forslaget er helt ufinansieret. Forslaget er et frontalt angreb på erhvervet og også et angreb på det nuværende udviklingsarbejde i hele landbrugs- og fødevaresektoren. Det synes vi er skidt. Det vil så også have meget store konsekvenser for landdistrikterne og vores samfundsøkonomi. Jeg kan også høre i den debat, der har været indtil nu, at det måske ovenikøbet kan være på kanten af de regler, vi har for den private ejendomsret osv. Det skal jeg ikke gå længere ind i nu, men det er i hvert fald en bekymring, som jeg kan høre der er. Det vil også have store konsekvenser for landdistriktssamfundene. Det kan vi simpelt hen ikke have. I Venstre går vi ind for det frie marked og mener ikke, at der er nogen her på Christiansborg, der skal begynde at bilde sig selv ind og gøre sig forestillinger om, at de bedre kan drive landbruget og jorden end dem, der i forvejen ejer og driver jorden, og som lægger en stor indsats i det. At have et så stort ønske om kontrol, som vi ser i forslaget her, er faktisk næsten direkte skræmmende for sådan en liberal Venstremand som mig. På den baggrund stemmer vi i Venstre imod forslaget.
Tak for det. Så er det fru Susanne Zimmer, der lige har en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Tak for ordførertalen. Ordføreren siger, at det kan give problemer i landdistrikterne, men der ligger jo netop heri, at vi skal have mindre gårde og flere mennesker på landet. Så er det ikke med til at skabe liv på landet i stedet for de tre gårde – nu kan jeg ikke lige huske, hvad det var, kirkegårde osv.
Værsgo.
Jamen som liberal Venstremand har jeg da en klar holdning om, at der skal være plads til både de store og små bedrifter, for det gør jo, at man kan realisere den der store varierede landbrugs- og fødevareproduktion, som vi i øvrigt også er meget stolte af i Danmark. Så det, der også vil styrke landdistrikter i Danmark, er jo friheden til at sammensætte sine egne bedrifter, både store og små. Og vi kan da se rundtomkring, at der også er mange nicheproduktioner, gårdbutikker, egnsspecialiteter og forskellige størrelser bedrifter, så der skal bestemt være plads til både store og små.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Det er jo rigtigt, at der er mange små gårdsalg, og tit kan det kun give indtjening til den ene, der bor på gården. Men det, at jordpriserne er steget så meget, gør jo, at det er meget svært at være landmand nu, og den frihed, man egentlig skulle have, er der jo rigtig mange der ikke har. Friheden sidder egentlig i kreditforeningen. Altså, kan ordføreren ikke se, at der kunne være en fordel i at få det her købt op og så få priserne sænket, så vi finder et rigtigt sted for jordpriserne?
Tak, og værsgo.
Som jeg allerede har markeret i min ordførertale, er vi fuldstændig imod den tilgang til det, som man lægger i forslaget her. Der synes vi, at vi skal gå helt andre veje for at sikre, kan man sige, bedre udviklingsmuligheder for landbrugs- og fødevaresektoren. Der kan man jo kigge på de generelle rammevilkår ved anden lejlighed. Men forslaget her vil sådan set rive tæppet væk under erhvervet i stedet for.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Vi behandler her en sag, som jo på mange måder egentlig peger på en masse rigtige problematikker: Hvordan gør vi noget i forhold til den store opgave, der er med generationsskifte i dansk landbrug? Hvordan gør vi noget i forhold til at udtage lavbundsjorder? Hvordan sikrer vi rent drikkevand, altså vores grundvand? Og hvordan understøtter man mange flere og nye ejerskabs former Vi kan ikke støtte det her forslag, for vi synes ikke, det er det rigtige svar på de udfordringer at lave én stor, central fond, der så skal opkøbe al jord og begynde at være forpagter. Vi er sådan set glade for mange af de tiltag, vi har taget. I forhold til udtag af lavbundsjord, hvor det før er gået meget langsomt, har man sat nye ting i gang nu, som faktisk viser, at det er begyndt at gå hurtigere. Vi besluttede jo netop at nedsætte den her gruppe, der undersøger, hvordan vi kan få sat endnu mere turbo på de gode resultater, der senest er kommet. Vi har netop med finansloven for 2022 vedtaget en ret markant drikkevandsfond, som skal sikre vores drikkevand osv. Så jeg synes, vi gør mange af de her ting. Den udfordring, som jeg så synes egentlig ville være interessant at diskutere, er det her med nye ejerskabsformer, og hvordan vi understøtter det. I forslaget er der peget på andelsgårde osv., og det var ministeren også inde på. Der er noget dér, som jeg egentlig synes kunne være interessant, hvis vi i udvalget kunne begynde at undersøge, hvordan vi kan understøtte nye ejerskabsformer i landbruget i stedet for at tro, at det skal være en statslig fond, der så skal begynde at eje jorden. Så vi afviser det her forslag, men håber egentlig, at det kan give anledning til en udvalgsdrøftelse af ejerskabsformer, så vi kan finde ud af, hvordan vi kan understøtte det skifte i landbruget. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Det undrer mig, at SF afviser det her beslutningsforslag, for hvis man ser på, hvad SF gennem tiden har ment, stod man sådan set fadder til en stor rapport tilbage i 2001, hvor man foreslog, at man skulle lave forarbejdet til en statslig jordbrugsfond, og når man i det dokument kigger i, hvad det så bygger på, vil man se, at det refererer tilbage til forslag fra SF fra 1980, 1983, 1988 og 1993, og så har man så det forslag, som medførte, at man lavede et forarbejde. Så skete der desværre så det, at Anders Fogh blev statsminister, og så fik man ikke udnyttet det, og så står vi så her i dag og diskuterer en statslig jordbrugsfond. Så jeg kan ikke rigtig helt forstå, hvorfor SF nu er imod det.
Værsgo.
Jamen det er sådan set, fordi vi jo er i gang med rigtig mange ting, og skal man så skrotte alt det, fordi man så skal lave en ny central fond nu? Heldigvis har tingene udviklet sig siden 1980, 1983 og 1988, og vi er sådan set kommet videre. Jeg synes faktisk, at det arbejde, vi har lavet sammen med Enhedslisten, om en drikkevandsfond, er værd at være både stolte af og glade over, altså at vi har fået sat penge af til, at man sådan set kan gå ind og understøtte kommuner og vandværker i, hvordan de får taget jord ud eller får lavet skovrejsning osv. i de her områder. At begynde at ville sætte 90 mia. kr. af frem mod 2030 til at lave en central statslig fond, der skal eje den her jord, synes jeg ikke er svaret.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det kan jo laves på forskellige måder. Det kan også være en model, som Enhedslisten tidligere har foreslået, ligesom man har Danmarks Grønne Investeringsfond. Man kan godt lave noget, hvor man ikke har en helt tæt statslig styring af det hele. Men med alt det, vi skal omlægge til mere skov, tage så mange af lavbundsarealerne ud, synes jeg, der er brug for flere virkemidler. Jeg har noteret mig, at der er gode mindre initiativer, jo, det er det jo, når man har en økologisk jordbrugsfond, som måske er oppe i at have investeret i 100 ha, for så skal der meget til af den slags, for at vi kommer i mål, og det er derfor, jeg synes, at der også skal være en statslig jordbrugsfond.
Tak. Værsgo.
I de landbrugsforhandlinger, vi havde, var vi meget åbne over for at diskutere de løsninger, Enhedslisten kom med, men jeg kan ikke genkende, at det her skulle være Enhedslistens forslag, altså at vi laver den her fond med de penge, der står i den. Men det kan være, at ordføreren kan gøre os klogere, når han kommer på talerstolen. Når jeg rynkede på næsen af, at spørgeren snakkede om mindre tiltag, er det faktisk, fordi jeg synes, at den drikkevandsfond, som vi lykkedes med at få skabt med finanslov 2022, er et rigtig vigtigt redskab og ikke et lille redskab i forhold til at sikre rent drikkevand i Danmark.
Tak. Så er det fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for talen. Altså, ordføreren gør meget ud af at sige, at det er fint at kigge på nye ejerskabsformer, men kunne jordbrugsfonden netop ikke gøre, at det bliver let? For det, der sker lige nu, er jo småtterier. Så synes jeg også, jeg hører ordføreren sige, at forpagtning ikke er en god måde at gøre det på, altså at det bliver statsejet, men det skal jo netop forpagtes ud i mindre lodder med nogle kriterier for, hvordan det skal dyrkes.
Værsgo.
Jamen jeg synes sådan set bare, at det, jeg meget tydeligt siger, er: Hvordan kan vi understøtte nye ejerskabsformer? Jeg siger ikke, at det går godt, som det gør nu. Jeg siger, at der er en problematik dér, som vi skal undersøge, og som jeg faktisk håber at vi kan gå ind i i udvalgsarbejdet. Så er det det rigtige, at det er staten, der skal eje det for at forpagte det ud, men den løsning, som I kommer med her i det her forslag, synes jeg har så mange svagheder i forhold til de udfordringer, vi står med i dag, og de løsninger, vi har lavet de senere år, at jeg ikke kan se ræsonen i det.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Det her forslag er lutter gode intentioner. Og hvis nu vi stod i 2001, havde jeg måske ikke været helt så afvisende, som jeg er i dag. Jeg tror nok, at jeg ville have en vis skepsis som radikal over for netop at gå ind og opkøbe så meget jord og forpagte det, altså nærmest nationalisere så stor en del af vores jord. Men på det tidspunkt havde det nok været meget gunstigt, hvis vi havde kigget på vores jord og taget stilling til, hvordan den mest hensigtsmæssigt havde været brugt. I stedet for er der jo gået 20 år, hvor der er sket en centralisering af landbruget. Fødevareministeren nævnte selv de mange opkøb, der er sket, og hvor mange færre hænder og ejere der i virkeligheden er i landbruget, og hvor svært det er for nye landbrugere at komme ind på markedet, så at sige. For 20 år siden kunne vi måske også have gjort mere for at sikre en bedre anvendelse af jorden i forhold til at beskytte miljø, klima, biodiversitet. Så jeg kan jo sådan set godt forstå tanken om at se det hele i et større perspektiv og planlægge, hvordan vi anvender vores arealer. Men jeg må så også sige, at nu, lige nu, hvor vi har så Jeg er bange for, at det ville forsinke den proces væsentligt, hvis vi lige pludselig skulle gennemtænke det fuldstændig i sammenhæng med en masse andre problemstillinger. Når det så er sagt, er der jo ingen tvivl om, at det giver god mening at krydse nogle af de her problemstillinger. Jeg ville da nogle gange ønske, at vi netop havde ét sted, hvor vi gjorde det, ét sted, hvor vi forholdt os til alle de her hensyn på en gang, i stedet for at det ligger i hundrede sytten forskellige støtteordninger. Jeg tror bare ikke på, at vi ville finde en mere effektiv og hurtigere løsning ved at kaste det hele op i luften og så putte det hele ned i en ny stor, kæmpe fond, hvor jeg er sikker på, at det ville tage et par år, før vi kunne komme ordentligt af sted med den. Derfor stemmer vi nej til forslaget. Vi har så også den kritik, som jo er tilbagevendende i forhold til mange af de beslutningsforslag, vi behandler her i Folketingsalen, nemlig at man jo også gerne skulle forholde sig til, hvor pengene kommer fra. Og i forhold til 30 mia. kr. kr. Og det synes jeg altså er en lillebitte smule useriøst, ærlig talt, når man nu sidder og forhandler penge til finansloven en gang om året, at det så ikke er der, man kommer med det krav. Vi kom faktisk med et krav og om flere penge til udtagning af lavbundsjorder et år, hvor jeg tror Enhedslisten kom med et krav om, jeg kan ikke huske, om det var sygeplejersker, pædagoger eller lærere, og det var også rigtig fornuftigt. Men det er jo der, man også skal bringe de prioriteringer ind i stedet for at tro, at vi lige med et fingerknips kan finde dem frem i forbindelse med behandlingen af et beslutningsforslag, hvor man så ikke engang har gjort sig ulejligheden med at anvise, hvor pengene skal komme fra. Jeg synes bare ikke, det er en seriøs tilgang til et sindssyg stort og vigtigt problem, som kræver konkrete og ikke mindst hurtige løsninger.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Nu er det jo ikke Enhedslisten, der har fremsat det her beslutningsforslag, men man skal faktisk ikke mere end 5-6 år tilbage, hvor vi havde vores eget beslutningsforslag om at lave en statslig jordbrugerfond. Og vi har sådan set brug for mange virkemidler. Vi har også en Klimaskovfond – den klarer jo heller ikke det hele alene; den har et begrænset antal millioner at starte investeringer med. Vi har sådan set via finanslove fået sat noget i gang, som kan ende med grønne obligationer, som jo godt kunne være noget, som skaffede finansiering til sådan noget som det her – 10 mio. kr. i sidste finanslov – som forberedelse til, at der kunne være noget, der kunne skabe mere skovrejsning. Så ja, vi har noget i proces, men det er jo ikke noget, som gør, at man så ikke skal gøre mere. Så det vil jeg gerne appellere til at vi er åbne over for. Og hvad vil ordføreren gøre den dag, hvor der lige pludselig er kinesisk eller russisk kapital, som i høj grad er investeret i dansk landbrugsjord? Hvad vil man gøre på det tidspunkt? Hvad er modtrækket til det? Kunne det være en statslig jordbrugerfond?
Tak. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at komme med en undskyldning – jeg troede faktisk, at beslutningsforslaget kom fra Enhedslisten, fordi Enhedslisten har argumenteret så flittigt for det her, når vi har siddet sammen og diskuteret landbrug. Men jeg kan så forstå, at det er fremsat af Frie Grønne. Det forklarer det også lidt bedre, altså at det kommer fra Frie Grønne, der jo ikke sidder med i finanslovsforhandlingerne. Så det beklager jeg. Jeg kender jo godt Enhedslistens forkærlighed for den her løsning, men det er så ikke Enhedslisten, der har bragt det frem i dag og således lagt et beslutningsforslag til 90 mia. kr. i Folketingssalen uden et bud på en finansiering. Og det er jo i sidste ende det, det står og falder med. Det er manglende finansiering, men det er også, at det vil trække en proces ud, som vi har ganske travlt med, og hvor vi har gang i rigtig mange forskellige ting, der desværre kører i forskellige spor og ikke altid bliver koordineret. Men nogle gange er koordinationen desværre også det, der gør, at det tager ekstra tid, og vi har meget travlt – ikke mindst i forhold til udtagning af lavbundsjord.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jo, men kan ordføreren ikke se, at hvis nu vi skulle accelerere noget skovrejsning i Danmark, kunne det være et virkemiddel? Altså, vi har jo statsskov allerede, og vi har også kommunale skove nogle steder, og hvis nu vi skal prioritere det, er det vel ikke mere avanceret, end at man kunne lave en statslig fond, som køber jord op, og som kunne etablere skov. Det kunne også være, at man forpagtede landbrugsjord ud. Det er ikke i modstrid med vores politik. Men kan ordføreren ikke se, at det faktisk kunne være en måde at accelerere nogle ting på?
Værsgo.
Det kan jeg sagtens se. Vi har selv foreslået en klimafond, og vi vil jo gerne have en massiv investering i skov. Og det vil vi fortsat kæmpe for; selv om vi allerede har opnået resultater i forskellige forhandlinger, vil vi da fortsat arbejde og kæmpe for, at der bliver sat endnu flere penge af til udtagning af jord, plantning af skov osv. osv. Det, vi er imod, er jo konstruktionen, og så er det at lægge et beslutningsforslag til 90 mia. kr. uden at anvise en finansiering.
Fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren. Nu er det jo 90 mia. kr. over 9 år, altså nu 8 år, og der kommer jo penge ind, samtidig med at man forpagter det ud. Så beløbet er jo i virkeligheden ikke så stort, men man skal vide, hvad det er for en kapital, man som udgangspunkt har at arbejde med. Der er sikkert mange investeringsselskaber, der vil skyde penge ind, for lige nu vil mange virksomheder jo gerne markedsføre sig som grønne. Det her giver jo netop mulighed for at tegne den udvikling, vi gerne vil have i landbruget. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Er ordføreren tilfreds med det tempo, hvormed man får udtaget lavbundsjorder, får omlagt til økologi og får omlagt landbruget til mere regenerativt landbrug, sådan at vi har noget jord, som er frugtbart også til de næste generationer af landmænd?
Værsgo.
Nej, det er vi bestemt ikke tilfredse med, men det lykkedes jo så endelig for et halvt års tid siden at lande en landbrugsaftale, som gerne skulle sætte skub i de her processer, efter vi har gået og ventet på, at vi skulle forhandle landbrug i 1 års tid. Så landbrugsaftalen var jo kulminationen på mange år, hvor det ikke er gået hurtigt nok, men også kulminationen på ret lang ventetid til overhovedet at starte forhandlingerne og finde nogle konkrete løsninger. Det er jo der, jeg synes, at det her er en smuk tanke, men det er altså også lidt en vejsidebombe i forhold til det arbejde, som vi nu endelig er ved at komme i gang med, og som vi har – jeg må ikke bande – meget travlt med at komme i mål med, hvis vi skal løse klimakrisen. Og der kan jeg altså ikke se, at sådan en kæmpe nationaliseringsmodel, der har mange forskellige hensyn på en og samme tid, skulle kunne bringe os i mål hurtigere, og vi har travlt. På mange måder ville det måske skabe en smukkere løsning, hvis vi fik sammentænkt det hele og planlagt det ud fra hundrede sytten bundlinjer på en gang, men vi har bare ikke tid til det lige nu. Vi har travlt.
Fru Susanne Zimmer.
Ja, det er jo netop det, vi har – vi har travlt. Og det, der sker nu, ser vi i Frie Grønne ikke som at have travlt nok. Lige nu har vi jo problemet med jordbundspriser. Altså, mener ordføreren ikke, at de er for høje, og er det ikke det, der kan gøre, at vi risikerer at få endnu flere udenlandske investorer, som gør, at vi mister styringen over vores danske land, hvor det pludselig er på udenlandske hænder, hvilket Enhedslistens ordfører også var inde på? Så vil jeg sige, at vi jo har et redskab i forhold til at håndtere det her, for der er jo gjort nogle erfaringer med multifunktionel jordfordeling. Der er også gjort gode erfaringer med det. Så det er jo bare et spørgsmål om at gå i gang og slippe det fri mange steder i landet.
Værsgo.
Jamen det er lige præcis multifunktionel jordfordeling, jeg tænker på, når jeg siger, at det på den ene side ville være fantastisk, hvis man kunne sammentænke alle hensyn, men at jeg på den anden side ikke er sikker på, vi har tid til at gøre helt så gennemført, som vi kunne ønske os. For det tager tid, og der er jo blevet udtaget meget lidt jord i forbindelse med multifunktionel jordfordeling, desværre. Jeg er så ikke helt klar over, hvilken indvirkning det vil have på priserne, hvis staten på forhånd går ind og siger, at man skal ud at investere 70 mia. kr. i landbrugsjord. Det vil vel næppe bringe priserne ned. Det ville jo så gøre det endnu mere attraktivt at få fat på de jorder, der rent faktisk bliver udbudt.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
I Enhedslisten er vi for, at der oprettes en statslig jordbrugerfond. Det har vi selv stillet forslag om tilbage i 2017, og der havde vi en god debat om det. Detaljerne i det kan jo så være forskellige. Vi havde i vores model, at man skulle lave det ligesom Danmarks Grønne Investeringsfond og derigennem give mulighed for, at der kunne opkøbes landbrugsjord, og det skulle så forpagtes ud på økologiske principper. Siden vi stillede vores forslag, er klimadagsordenen rykket endnu højere op, så jeg ser endnu flere gode grunde til, at man skulle have et ekstra redskab i værktøjskassen til at opkøbe jord, som man synes er attraktivt. Det kunne sådan set være arealer, hvor man gerne vil have skovrejsning for at sikre vores grundvand, det kunne være massivt at opkøbe lavbundsarealer, så vi kunne få sat turbo på den der udtagning af lavbundsarealer, og det kunne være områder, som man kunne se havde nogle særlige naturværdier, og som kunne gøre, at vi fik meget store sammenhængende naturområder i Danmark. Vores forslag havde så lidt et andet koncept end det, som Frie Grønne nu foreslår her, for der er det defineret som en forkøbsret til landbrugsarealer, og det er jo noget lidt andet. Altså, der vil man frem til, at der er lovgivning for, at man skal have retten til at købe, hvad der kommer til salg. Jeg synes, at der var rigtig mange gode intentioner i den rapport, der blev lavet tilbage i 2001, og det var vel nok ærgerligt, at der kom en borgerlig regering, i stedet for at man fik konkluderet på rapporten og måske fik oprettet en statslig jordbrugerfond dengang. For der må jo have været en grund til, at SF via en finanslovsaftale fik noget tekst ind, der så gjorde, at man lavede sådan en diger rapport om mulighederne for det. Hvis man ser på, hvad der sker i Danmark, er landbrugsloven jo blevet liberaliseret, så alle jo sådan set kan opkøbe landbrugsjord, man skal bare have et dansk selskab, og der sker jo et vist opkøb af dansk landbrugsjord. Det er i et vist omfang hollændere, som så bosætter sig i Danmark, men det er altså også kapitalinteresser forskellige steder i Europa, som opkøber det. Da vi gennemgik alt det her med minkerstatninger, fandt man ud af, at der også var en kineser, der havde minkfarme i Danmark. Vi har egentlig lovgivning, sådan at hvis Kina for alvor ville opkøbe landbrugsjord i Danmark, kunne de sådan set gøre det, eller Rusland kunne gøre det, og jeg tror, at Folketinget vil vågne op den dag, hvor der begynder at ske massive opkøb af dansk landbrugsjord. Det er jo sådan lidt grotesk, at vi har en god sommerhusregel, sådan at en EU-borger ikke kan købe et sommerhus i Danmark, men man kan godt købe et kystnært gods. Hvor er rimeligheden i det? Jeg synes, at man har liberaliseret for meget omkring landbrugslovgivningen. Så vores grundholdning er, at vi ser muligheder i at have en statslig jordbrugerfond. Det er en kæmpe opgave, vi står over for med klimakampen, med at sikre vores grundvand og med at sikre, at der kommer mere skov i Danmark, og der er det jo fint, at der er private initiativer, som har lavet fonde, bl.a. på Samsø, til at opkøbe landbrugsjord. Der har de et koncept med, at de gerne vil have unge landmænd til at flytte til Samsø og etablere sig, og det kan man måske nemmere gøre, hvis ikke man skal Der er et andet initiativ, Dansk Økojord, som opkøber både økologisk og ikke økologisk jord og forpagter det ud på økologiske vilkår. Men det er jo noget, som måske er 100 ha, som det er tilfældet med det sidste eksempel, og altså, vi har et eller andet sted brug for noget, som er større, og det kunne godt være noget, som har afsæt i sidste års finanslov, at vi kommer frem til at have en drikkevandsfond med en eller anden finansiering, og vi er sådan set åbne over for, at hvis regeringen kommer med en god finansieringsmodel for det, rykker man på det. Men vi har altså brug for at gøre mere og hurtigere, så derfor står jeg ikke og er helt sur over, at Frie Grønne har stjålet dele af vores politik og stillet det her forslag. Vi har nogle andre formuleringer i vores vægtning af en jordbrugerfond, men at få debatten om det synes jeg sådan set er vigtigt.
Tak. Fru Susanne Zimmer.
Tak til ordføreren. Det er jo dejligt, at det lyder, som om vi kan finde et fælles ståsted her og arbejde videre med det. Så bliver den store udfordring at få nogle med os, kan jeg høre. Den kamp må vi tage. Tak til ordføreren.
Tak for det. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak til fru Susanne Zimmer fra Frie Grønne for at fremsætte det her forslag. Jeg forestiller mig ikke, at forslagsstilleren har nogen illusioner om, at vi skulle stemme for det her forslag. For det er klart slet ikke noget, som vi på nogen måde kan støtte. Vi har jo for ikke så lang tid siden indgået en rigtig god landbrugsaftale, bredt funderet i Folketinget. Enhedslisten og alle mulige andre gode partier har kunnet se sig selv i en rigtig god aftale, som sikrer nogle gode rammevilkår for landbruget og sikrer stabilitet, netop fordi aftalen er så bredt funderet. Så forslaget om, at staten skulle have tildelt forkøbsret til landbrugsjorden til en på forhånd fastsat pris på omkring 150.000 kr. ville være dræbende. Kreditforeningerne, og hvem der ellers har finansieret landbruget, ville jo i den grad skal skælve, og mange ville jo givetvis komme til at gå nedenom og hjem, hvis det er sådan, at de skulle til at have indfriet deres pant, fordi priserne på jorden jo simpelt hen ville være faldet. Jeg kan oplyse, at priserne rent faktisk steg med 8,2 pct. i 2021, og det ville jo have nogle store konsekvenser, hvis der så er nogen, der har så købt lige her på toppen og så skulle til at indfri, fordi jordpriserne så ville falde. Jeg ser heller ikke, at der er nogen seriøse finansieringsmuligheder i det forslag, som Frie Grønne fremsætter. Så alt i alt er det ganske problematisk. Så er der den her italesættelse af, at generationsskifte skulle være et kæmpestort problem. Det ved jeg ikke hvor forslagsstillerne har fra. Det er jo ikke sådan, at der står store og effektive produktionsejendomme rundtomkring, som ikke bliver drevet. Mig bekendt bliver al den landbrugsjord, der er rundtomkring, drevet, og de produktionsejendomme, der bliver sat til salg, bliver ret hurtigt købt og generationsskiftet, og jeg ser slet ikke, at der er noget problem i den sammenhæng. Det er også unge landmænd, som etablerer sig på ret store bedrifter, og hvis de ellers er dygtige nok, og det er rigtig mange af dem, så kan de godt få kreditgiver til at finansiere de ejendomme, så det er bestemt ikke noget, staten på den måde behøver at blande sig i. Tak.
Tak for det. Fru Susanne Zimmer, værsgo.
Tak. Tak til ordføreren for talen. Mener ordføreren ikke, at det er et problem med de stigende jordpriser? Og det næste er, at jeg synes, jeg ser mange steder, hvor der er en stor gård, der opkøber jorden fra de mindre gårde, så vi har en masse små spøgelsesgårde, der står tomme rundtomkring.
Værsgo.
Jeg ser ikke noget problem i, at jordpriserne stiger. Nu har vi jo i øjeblikket meget høje priser på fødevarer, og jeg forventer sådan set, at der kommer en yderligere stigning på jordpriserne i den kommende tid, for med høje priser på afgrøderne vil der også være basis for, at prisen kan stige.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, så tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Formålet med det forslag her har vi forstået sådan, at regeringen skal pålægges at oprette en statslig jordbrugsfond med forkøbsret til landbrugsarealer. I Dansk Folkeparti er vi fortalere for naturen, biodiversiteten, dyrelivet og en masse andre områder, der sikrer, at Danmark fortsat er et land med et sundt økosystem. Derfor kan vi nikke genkendende til gode intentioner i forslaget, men forslaget vil få nogle konsekvenser, som vi er lodret uenige i vi har brug for, fordi vi i den grad tror på den private ejendomsret. Vi mener ikke, at det nogen sinde skal blive statens opgave at bestemme, hvem der må eje jord i Danmark. Vi ser også gerne, at den danske landbrugsjord forbliver på danske hænder, men hvordan den derudover skal fordeles, vil vi ikke blande os i. Derfor mener vi heller ikke, at der skal oprettes en statsfond til opkøb af privat jord fra danske landmænd, der lige nu udfylder en vital opgave i det danske samfund med et producere fødevarer. Det kan aldrig blive statens opgave at fordele landbrugsjord. For os er det en tanke, der på en måde hører til i et kommunistisk samfund, hvor staten ejer og bestemmer og ingen har frihed til at bestemme selv. Vi mener, at der er andre måder at sikre dyrevelfærd, biodiversitet og alle de andre intentioner bag forslaget. Hvis lokalsamfundene ønsker at oprette demokratiske ejerskaber og lokale markeder med udgangspunkt i de lokale produktioner, skal de selvfølgelig være velkomne til det. Det må dog aldrig og skal aldrig være noget, som staten bestemmer over. Hvordan danskerne ønsker at drive forretning, skal i så vidt omfang som muligt altid bestemmes af danskerne selv. Vi lever ikke i et planøkonomisk samfund, og det er ikke noget, vi skal ønske os at gøre. Vi mener, at et ønske om at drive forretning skal komme fra dygtige folk, danskerne selv, og derfor kan vi ikke tilslutte os forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og der er ikke nogen ordførere til stede fra NB, LA eller KD, så derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Jeg savner, at vi viser noget politisk mod. Jeg er ærgerlig over, at vi sidder fast i en måde at tænke politik og samfundsudvikling på, som begrænser os med hensyn til at løse de problemer, vi står over for. I dag handler det om Frie Grønnes forslag om at oprette en statslig jordbrugsfond, som kunne være et værktøj til at omlægge vores landbrug til mindre landbrug, til bedre landbrug og til mere demokratiske landbrug. Samtidig er det et værktøj til at give naturen mere plads og også få flere skove. Hvis jeg selv skal sige det, synes jeg faktisk, det er et ret visionært forslag. Det er et forslag, som viser lidt politisk mod, i hvert fald ved en sammenligning med de umiddelbare holdninger, som vi har hørt i dag fra de etablerede partier. Jeg er dog ret overbevist om, at resten af befolkningen er ret meget foran os herinde, når det kommer til politisk mod. Der eksisterer idéer og initiativer uden for de her mure, hvor man er meget mere parate til at tage et forslag som det her seriøst, end vi er herinde. Der er flere fonde, som allerede nu har gang i samme tankegang. Den her overbevisning om, at der er nogen udenfor, der er foran os, har jeg to begrundelser for. For det første kommer de mest progressive ting, vi har vedtaget herinde i Folketinget, efter pres fra befolkningen igennem lang tid. Det gælder f.eks. klimaloven og samtykkeloven, politiske tiltag, som sådan nogle som os ofte har været skeptiske over for, og som virker meget meget mere selvindlysende og nødvendige ude i befolkningen. For det andet kom borgertinget for klimaområdet, som udgør et repræsentativt udsnit af befolkningen, i februar i år med et katalog, der anbefaler os politikere, at der skal ske væsentlige tiltag for at ændre vores samfund, bl.a. en reduktion af den animalske produktion. Noget, som jeg studsede over og blev meget glad for, da jeg læste anbefalingerne fra borgertinget, var, at der var et overvældende flertal, som savner politisk mod og et Folketing, der tager ansvar for klimakrisen. Et eksempel er, at 85 pct. mener, at staten skulle gennemtvinge omlægning af landbrugsjord og omlægning af marker til skov. Det virker ikke umiddelbart, som om vi er ved at snige os op på de 85 pct., når vi ser på vores samtale i dag. Det er en anbefaling fra et borgerting, og vi er klart inspireret af det forslag, og det er det, vi diskuterer i dag. Vi er selvsagt også inspireret af græsrodsbevægelser, der findes rundtom, hvor borgere går sammen i fællesskaber og tager jorden tilbage og dyrker den mere skånsomt og med plads til biodiversitet, mere end tidligere. Det sker både herhjemme, men det sker også i vores omverden, i udlandet. Vi er også inspireret af det arbejde, som den socialdemokratiske regering satte i gang omkring årtusindskiftet, der skulle undersøge, hvordan vi bedst muligt kunne lave en statslig jordbrugsfond. Så kom Anders Fogh Rasmussen til magten, og idéen blev puttet ned i skuffen, og der har den ligget lige siden, desværre. Landbruget er i krise. Lad os fikse det ved at gøre det noget bedre og give et medskabende samfund, som vi gerne vil se. FN's Klimapanel, vores eget Klimaråd og eksperter understreger gang på gang, at vi er nødt til helt grundlæggende at lave en transformation af hele vores samfund, hvis vi vil have nogen som helst chance for at afbøde den økologiske krise. En del af det her er ændret arealanvendelse og måden, vi bruger vores jord på, mere natur og mindre og bedre landbrug – helt overordnet sagt. Vi har gang i multifunktionel jordfordeling, og vi har nogle gode erfaringer derfra, som vi sagtens kan udbrede over hele landet. Hvis vi skal have nogen forhåbninger om at vende udviklingen med tabet af natur og landbrugets udslip af drivhusgasser, er vi nødt til at gøre noget grundlæggende anderledes. Ekstraordinære udfordringer kræver ekstraordinære indsatser. Kunne det her ikke være en måde at gøre det på? Det synes vi i Frie Grønne, og selv om vi ikke har mødt sådan særlig stor opbakning til det i dag, vil jeg alligevel sige tak for debatten. Som ordfører for forslagsstillerne tillader jeg mig hermed at fremsætte et forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en statslig jordbrugerfond, og jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger, som ledsager forslaget, og anviser det til Tingets velvillige behandling.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Vi venter lidt, da vi mangler en minister til det næste punkt, og det er jo ret væsentligt.
Forhandlingen er åbnet, og jeg kan forstå, at hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, på grund af travlhed har fået en aftale med de øvrige partier om, at han gerne må komme først. Værsgo.
Mange tak. Lad mig starte med at takke kollegaerne mange gange. Det er nu anden gang, jeg udnytter den her gode kollegialitet, og det beklager jeg meget, men den her gang skal jeg i Aftenshowet, og hele dagsordenen er skrevet 2 timer frem, og derfor står jeg i den her situation. Tusind tak til Socialdemokratiet, Venstre og SF for, at jeg får lov til at tale først i dag. Man kan jo rolig sige, at den udenrigs- og sikkerhedspolitiske redegørelse i år er usædvanlig. Vi befinder os i en situation, hvor det er de tektoniske plader i hele vores sikkerhedspolitiske univers, der forandrer sig med tragedien i Ukraine, og som altid, når de tektoniske plader flytter sig, er det svært på forhånd at kende konklusionen. Vi ved ikke helt, hvad det er for en verden, vi kigger ind i. Vi ved godt, hvilken verden vi gerne ville kigge ind i, men det er desværre ikke altid det samme. Dog tegner der sig – synes jeg – nogle nye elementer af Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik i horisonten, som vi i hvert fald i Radikale Venstre føler giver mening at Danmark forfølger. For når de tektoniske plader flytter sig, når jorden, om jeg så må sige, ryster, så er muligheden for at påvirke den retning, som verden tager, også større end så mange andre gange. De tre elementer, som vi mener at Danmark bør forfølge i den her situation, næsten uanset hvordan Ukraine ender, er følgende: Som det første skal, kan og bør Europa tage et større ansvar for sin egen fremtid og sin egen sikkerhed. Vi kan ikke længere tage for givet, at USA kan og vil være garant for vores sikkerhed. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at bevare det transatlantiske bånd, vi skal forsøge at bygge et NATO, der hviler på to stærke søjler, en europæisk og en amerikansk, der er indbyrdes solidariske, indbyrdes forbundne, og som gør den samlede NATO-alliance stærkere end nogen sinde før. Og et eksempel på, at det er ved at ske, er jo, at meget tyder på, at Finland og Sverige måske vil komme til den konklusion, at de skal være en del af alliancen fremover. Men det kræver altså også, at Europa tager et større ansvar, fordi det er vores nærområder, det er vores geografi. Det gælder både østpå, i Vestbalkan, Rusland, det gælder sydpå, i Mellemøsten, Nordafrika, og det gælder nordpå, i Arktis. Alle de steder har vi en interesse i et stærkt samarbejde. Det hænger også tæt sammen med det andet element, jeg synes tegner sig allerede nu, nemlig at sikkerhedspolitikken helt åbenlyst er andet og mere end forsvarspolitik. Det er også forsvarspolitik, og det er også stærkere militære kapaciteter – helt åbenlyst nødvendigt i den her situation – men det er lige så meget en energipolitik, der ikke er med til at fodre Putins krigsmaskine, og som sikrer en ren og klimavenlig energiforsyning, og som dermed også vaccinerer os mod den største sikkerhedstrussel af alle, nemlig klimaet og den globale opvarmning. Og det er også udviklingspolitik, hvor vi forsøger at løfte det nordlige Afrika for at dæmme op for ukontrollabel migration, for terror, det er handelspolitik, økonomisk politik og kontrol over teknologierne, og ikke mindst er det at koble vores forsvarspolitik med alle disse andre elementer af sikkerhedspolitik, sådan at de bliver tænkt sammen på tværs, og at man samlet kan arbejde for et stærkere og mere helstøbt Europa, der også kæmper for vores værdier, for velfærd og demokrati og sikkerhed i resten af verden og for fred. Som det tredje er der noget, der tyder på, at Danmark i endnu højere grad i det nye billede skal fokusere på de elementer, vi er stærkest til, og jeg tror, at vi, når det handler om Arktis, kigger ind i et stærkere rigsfællesskab eller et stærkere partnerskab – man kan kalde det mange ting – hvor vi tre lande, der er i dag, forhåbentlig vil kunne styrke et samarbejde om, også i en bredere nordisk sammenhæng, hvis Finland og Sverige kommer med, at sikre det, som jeg føler er en fælles vision for Arktis, nemlig et fredeligt, et bæredygtigt og også et velstandsmæssigt mere udviklet samfund til glæde for alle de mennesker, der bor i Arktis. Et andet element, som bliver en dansk specialitet i udenrigs- og sikkerhedspolitikken, bliver den grønne energi. Vi er de dygtigste i verden til det, og det skal vi blive bedre til at sprede ud og udnytte, også sikkerhedspolitisk, også udenrigspolitisk. Det er ikke nogen lille ting, det er ikke en detalje, men det er blevet storpolitik, og koblet til teknologiejerskabet og teknologiudviklingen i vores forsyningskæder vil det være et af de store områder i fremtiden. Endelig bliver det at koble udviklingspolitik og udenrigspolitik et stærkt dansk tema, hvor vi også kunne have et stærkt nordisk samarbejde i den fremtid, vi kigger ind i. Der er mange spørgsmål, der står ubesvarede, der er mange ting, vi ikke kan vide i dag, men det er på disse tre områder, altså det at tænke Europa ind i en stærkere rolle, det at tænke sikkerheden bredere, så vi både har en militær komponent, en energikomponent, handel, økonomi, udviklingspolitik, migration, cyberområdet osv. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen kommentarer. Så kan man lige nå Aftenshowet. Så er det fru Annette Lind. Værsgo.
Tak for det, formand. Den her redegørelse har været noget længe undervejs. Det var sådan, at først kom der en evakuering fra Afghanistan, så kom der en pandemi, og senest her var der også en invasion af Ukraine. Så vi har aflyst og måttet på den igen, og nu har vi altså chancen, så tak for det. Jeg glæder mig over lejligheden til at drøfte den her udenrigspolitiske strategi. Jeg er helt med på, at vi på en helt ny måde nu sætter kursen for Danmarks rolle og engagement i verden i årene frem. Der er ingen tvivl om, at vi generelt lever i en tiltagende uforudsigelig og usikker og kompleks verden. Med Ruslands brutale angreb på Ukraine befinder Europa sig i øjeblikket i en af de mest alvorlige sikkerhedspolitiske kriser siden den kolde krig. I sådanne skelsættende øjeblikke er det helt afgørende, at Danmark stiller sig på den rette side af historien, står sammen med vores allierede og står op for vores værdier, også selv om det har en pris, og det kræver netop et værdipolitisk kompas. Den verdensorden, der blev skabt i kølvandet på anden verdenskrig, bliver i stigende grad udfordret. Det så vi allerede inden Ruslands angreb på Ukraine den 24. februar, og det må stå klart for enhver. De forpligtende fællesskaber og det regelbaserede internationale arbejde, som vi som land nyder godt af, kan vi ikke længere tage for givet. Verden står i en global værdikamp, der udfordrer trygheden og Danmarks interesser. Derfor har regeringen med den nye udenrigspolitiske strategi præsenteret et nyt kompas, der skal vise vejen frem, når det gælder svære valg, der skal træffes, så vi ved, hvad vi kæmper for, hvem vi kæmper med, og hvad vi kæmper imod. Sådan fremmer vi bedst danske interesser i en urolig verden uden faste holdepunkter. Konkrete udfordringer og trusler kommer og går, men vores værdier består. Vores værdier og interesser er uløseligt forbundet. Derfor skal vi kæmpe for vores grundlæggende værdier sammen med vores allierede. Danmark skal løfte sit ansvar og bidrage aktivt, også der, hvor det er svært, og det gør vi; Danmark går foran. Jeg vil gerne rose ministeren for den ambitiøse strategi, der er lagt frem. Strategien er baseret på en meget omfattende, grundig og gennemgribende analyse af hele udenrigstjenestens sammensætning og økonomi. I dette tilfælde har man i Udenrigsministeriet lavet en grundig undersøgelse af de udfordringer, som Danmark står over for. Man har også kortlagt, hvordan udenrigstjenestens midler bruges i dag, og undersøgt, om de kan anvendes mere effektivt. Det er nyt, og derfor har strategien også været undervejs i et stykke tid. Vejen frem bygger på tre nøgleord: Værdier, virkelighed og virkemidler. Strategien tager afsæt i alt det, som Danmark står for og skal værne om: Velfærdssamfundet og den danske model, menneskets ukrænkelige rettigheder, frihed og lighed og demokrati, forpligtende fællesskaber, ret og pligt, tryghed og samfundssind og sammenhængskraft – alt, hvad der er dansk. Strategien kortlægger samtidig den udenrigspolitiske virkelighed, som Danmark i dag befinder sig i, de udfordringer, som Danmark står over for, og de muligheder, som vi også skal gribe, og så præsenterer strategien de værktøjer og tiltag, som vi skal gøre brug af for at gøre en konkret forskel for Danmark og for verden. Strategien består af fem søjler. Nu plejer jeg jo at være den første ordfører, og derfor plejer jeg at forklare lidt, hvad det er, der står i papirerne. Det er et værdidiplomati, hvor Danmark skal gå stærkere ind i forsvaret for demokrati og forpligtende internationale fællesskaber. Det er et tryghedsdiplomati, der skal styrke danskernes sikkerhed i en urolig verden med et tiltagende komplekst trusselsbillede. Det er et klimadiplomati, hvor Danmark skal gå foran for at hæve det globale grønne ambitionsniveau. Det er et migrationsdiplomati, hvor Danmark kæmper for et mere retfærdigt asylsystem. Til sidst, men ikke mindst, er det et økonomisk diplomati, hvor vi sikrer en stærk dansk økonomi med flere danske arbejdspladser og fremmer danske bæredygtige løsninger på verdensplan. Hvis vi skal nå i mål med strategiens ambitioner, kræver det selvfølgelig et dansk diplomati, der kan løfte opgaven. Derfor har den socialdemokratiske regering gennemført en omfattende strukturel omlægning af udenrigstjenesten. Samtidig har vi gjort op med mange års grønthøsterbesparelser. I en urolig verden, som Danmark befinder sig i, har vi ganske enkelt ikke råd til at spare på vores diplomati. Samtidig bygger strategien på en erkendelse af, at vi skal bruge de diplomatiske kræfter der, hvor vi mest effektivt kan fremme danske værdier og interesser. Derfor skal midlerne især prioriteres på at styrke Danmarks multilaterale repræsentationer i NATO, EU, FN og det arktiske diplomati. For den værdikamp, der udspiller sig i verden, kræver et stærkt vestligt sammenhold, hvor vi samarbejder og kæmper for vores fælles værdier og det regelbaserede internationale arbejde. Danmark skal befinde sig i hjertet af EU og i kernen af NATO, gå forrest i FN og værne om det tætte transatlantiske samarbejde. Den omfattende omlægning af udenrigstjenesten har også betydet, at man har omdirigeret midlerne og lukket nogle af de danske ambassader i lande, hvor Danmark ellers har været til stede i mange år. Her tænker jeg bl.a. på Argentina og Tanzania. Jeg havde selv muligheden for at tale med den argentinske ambassadør, inden han tog tilbage til Argentina. Dette skal ikke tolkes som et politisk signal, men netop som et ønske om at bruge kræfterne der, hvor behovet og effekten er størst. Samlet set kommer Danmark med den nye strategi og omlægning af udenrigstjenesten til at have flere diplomater ude i verden, og det er der i den grad brug for i en tid, hvor verden er i opbrud, og hvor kampen for vores grundlæggende værdier er sværere, men også vigtigere end nogen sinde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par kommentarer. Hr. Karsten Hønge, SF.
Tak til fru Annette Lind for en, synes jeg, både flot og visionær tale. Der var et ord, der naturligt nok gik igen i ordførerens tale, nemlig værdi, som jo også er et centralt ord i strategien. Men hvordan kan den her understregning af de her danske værdier hænge sammen med, at regeringen nu foreslår, at man skal lade de fattigste lande betale regningen for, at vi tager imod ukrainske flygtninge?
Værsgo.
Jeg synes ikke, at Danmark har noget at skamme sig over. Vi er det land i verden, der lever op til forventningerne om at betale den pris, som man internationalt har aftalt. Det er sådan, at vi står i en krise nu, som aldrig er set før – i vores levetid vel at mærke. Derfor modtager vi lige nu rigtig, rigtig mange flygtninge, og det her er en måde at gøre det på. Og det er en krise, og derfor er det gjort på den her måde. Men jeg synes ikke, man kan komme ud over, at vi har et værdipolitisk kompas. Når vi i fremtiden og nu møder fjender, skal vi tænke på, hvem vi kæmper for, hvem vi kæmper imod, og hvilke metoder vi skal gøre det med, fra gang til gang, fordi fjendebilledet ikke er det samme, som det var tidligere. Derfor synes jeg, det er så vigtigt, at vi bruger de danske værdier, som vi alle sammen synes er rigtige, både herhjemme, men også, når vi er ude.
Hr. Karsten Hønge.
Arh, altså, helt ærligt – danske værdier, som vi alle sammen synes er rigtige? Nu må jeg altså virkelig bede fru Annette Lind om at kalibrere sit værdipolitiske kompas, som det blev omtalt. Hvordan kan man nogen sinde i den her regering og som socialdemokrat nå frem til at sige, at vi rigtignok står over for en helt ekstraordinær udfordring og ekstraordinære udgifter, men så kigge rundt og så tage pengene fra de steder, hvor man er allerfattigst? Hvad er forklaringen på det?
Værsgo.
Alt i alt betaler Danmark rigtig, rigtig mange penge til udviklingsarbejdet. Vi betaler faktisk de 0,7 pct., som er det, der er målet. Det er der virkelig ikke mange lande, der gør. Det, som vi gør, er, at vi hjælper nu i en krise, hvor vi får rigtig, rigtig mange ind over vores grænser, der skal være i vores velfærdssamfund, og som forhåbentlig skal have et arbejde – og også gerne hjem igen, hvis det er sådan, at de skal sammenføres med deres familie. Men lige nu har vi brug for pengene.
Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Jeg vil også gerne sige tusind tak til fru Annette Lind for talen. Det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Annette Lind var inde på, at vi har brug for en styrket udenrigstjeneste. Al ære og respekt for, at man har stoppet en grønthøstermetode, som har været i alt for mange år under skiftende både røde og blå, men det, man jo ikke har gjort, er f.eks. at støtte op omkring det, som bl.a. partiet Venstre gjorde til sidste finanslovsoplæg, nemlig at fremlægge en konkret plan for flere penge til udenrigstjenesten, sådan at man altså i stedet for at lukke ambassader og flytte ambassader åbner nye ambassader – ambassader i bl.a. Kaukasus og andre steder, hvor der er behov for det, og hvor vi i dag ikke har nogen ambassader. Så derfor et konkret spørgsmål, for nu står vi jo sammen om en mere styrket, skal vi sige udenrigspolitik i forhold til folkeafstemning og 2-procentsmål og alt muligt andet: Vil Socialdemokratiet også være klar på at følge det, som Venstre har bedt om, nemlig at vi får en styrket udenrigstjeneste og dermed flere ambassader?
Værsgo.
Nu ved hr. Michael Aastrup Jensen akkurat lige så godt som mig, at vi har sagt ja til 2 pct. af vores bnp på forsvarsbudgettet. Det er klart, det bliver fordelt på mange forskellige måder, men det, der er forskellen og vores metode at gøre tingene på, er, at vi har stoppet grønthøstermetoden. Det, som den tidligere Venstreregering gjorde, var jo netop at tage lidt alle steder efter salamimetoden, og jeg har været skolelærer og skoleleder, og jeg ved, hvor hårdt det er for alle, der arbejder, med en grønthøstermetode, og det er i hvert fald ikke den rigtige vej at gå. De 2 pct. falder jo også af på vores ting ude i verden.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg tror ikke helt, det var et svar på det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, om Socialdemokratiet ville være klar til, at vi får en styrket udenrigstjeneste og dermed flere penge til udenrigstjenesten, så vi kan åbne flere nye ambassader, og så fik vi lige pludselig noget om en 2-procentsmålsætning til militæret. Det forstår jeg ikke. Jeg ved godt, det er sidste på aftenen, men det er jo der, spørgsmålet står. Og jeg må indrømme, at hvis svaret er nej, som jeg jo så må tolke det som, må jeg så bare sige: Det forstår jeg ikke. For hele talen fra den socialdemokratiske udenrigsordfører var jo om, at der er konkrete trusler mod Danmark, og dermed må det vel forventes, at vi skal have en styrket udenrigstjeneste.
Værsgo.
Nu er det vist kun småbørnsforældre, der synes, at det er sidst på aftenen her klokken syv. Men det er sådan, at vi styrker på rigtig mange måder, og jeg er helt sikker på, at vi i den her urolige verden, som vi er i, også kommer til at styrke udenrigstjenesten. Jeg synes, at ordføreren skal stille det samme spørgsmål til ministeren, når han kommer på talerstolen. Jeg er helt sikker på, at der vil blive styrket, også i fremtiden.
Tak for det. Så er det hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak. Det med diplomati og udenrigstjeneste kommer jeg ind på lidt mere i næste redegørelse, nr. R 14. Men jeg vil lige spørge: Når man nu vil have en styrket udenrigstjeneste og man ved, at det er derude, hvor man har øjne og ører og kan se, hvad der foregår, hvorfor er det så, at man indlader sig på – jeg ved godt, at andre lande har gjort det også – at udvise russiske diplomater, og så får vi en hel masse i hovedet herhjemme? Det undrede mig lidt. Jeg ved, at alle lande gjorde det, men der er jo et eller andet forkert i, at man ikke netop dér, på ambassaden i Moskva, har mulighed for at høre, hvad der foregår i det land. Nu er de rejst hjem, og der er ikke den samme fornemmelse hos dem, der så kommer hjem eller er på vej hjem; jeg ved ikke, hvordan det fungerer. Men alle lande gjorde det, og jeg synes, det er så forkert. Bør man ikke altid holde fast ved sine ambassader i udlandet med fuld stab i stedet for det, der er foregået her?
Værsgo.
Jeg bakker helt og holdent op om, at de diplomater er blevet udvist. Hr. Søren Espersen og jeg sidder jo begge i Nævnet og har fået forklaringen dér. Det er jo sådan, at ambassadøren ikke er udvist, og det samme er vores ambassadør heller ikke i Moskva. Det er vigtigt for Danmark stadig væk at have en ambassadør i Moskva, som netop kan tale danskernes sag, og det er sådan, det er. Men hvis det er sådan, at der er nogen, som vi mistænker for ikke at gøre tingene efter den danske orden, synes jeg, det er på sin plads at sende folk hjem.
Hr. Søren Espersen.
Men at man lige pludselig i 27 forskellige lande finder ud af, at der lige nøjagtig på deres ambassade er 15 mand, der er spioner, og så viser dem alle sammen ud, lyder næsten for fantasifuldt til at kunne være rigtigt. Jeg mener, at sanktionerne, og jeg kommer som sagt ind på det senere, er gode, vores handelssanktioner og alt det her, men diplomatiet holder man til det sidste. Altså, USA havde fuld diplomatisk tjeneste i Berlin helt op til Pearl Harbor. Så kunne de selvfølgelig ikke mere, men der var fuld stab, for det var der, hvor de lærte, hvad der var gang i i Nazityskland. Så jeg synes, det er et interessant fænomen. Vi skal ikke smide diplomater ud, medmindre de notorisk er spioner og har været til skade for Danmark; det er en helt anden situation. Men sådan en masse er det ikke fair.
Værsgo.
Jeg har enormt stor tillid til, at vores efterretningstjeneste ved, hvad de gør. Det her er jo ikke en politisk beslutning alene. Det er jo på baggrund af en vurdering, og den har jeg stor tillid til. Jeg mener, at det er rigtigt, hvad man gør. Ambassadøren er her stadig væk, og vi har stadig væk en ambassade i Moskva, hvor vi kan arbejde fra.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Allerførst tak til regeringen for, at vi fik den udenrigspolitiske strategi, og fuld forståelse for, at den blev forsinket, for hele idéen var jo, at det selvfølgelig er rigtig, rigtig svært, når der er meget andet at lave i Udenrigsministeriet. Men det er jo egentlig også lidt overraskende, for det, som den socialdemokratiske udenrigsordfører glemte at fortælle, var jo, at vi egentlig også var blevet stillet i udsigt, at den skulle komme, efter strategien om det arktiske var udkommet. Og det kan godt være, at jeg ikke har været vågen nok ved min e-mail-indbakke, men jeg har endnu ikke set strategien om det arktiske, og derfor glæder jeg mig jo til, når udenrigsministeren kommer op og forhåbentlig kan fortælle, at den er lige på trapperne. For jeg tror, jeg taler på vegne af alle partier, når jeg simpelt hen siger, at det er virkelig, virkelig vigtigt, at vi meget, meget snart kommer til at diskutere hele situationen i det arktiske, og derfor forventer jeg selvfølgelig også, at det, regeringen siger, er, at det synes de også, og at der derfor meget, meget snart skulle komme den her strategi om det arktiske. Så det må være lige på trapperne, forventeligt om et par uger eller noget, og det ser jeg meget, meget frem til, så vi også får en diskussion om det. Så er det selvfølgelig svært at starte alle andre steder end med situationen i Ukraine. Det er jo også noget af det, som vi selvfølgelig bliver nødt til meget, meget klart at sige, nemlig at her er det faktisk dejligt, at vi i Folketinget på kryds og tværs af ideologiske skel, står fuldstændig sammen i både at vende os skarpt imod Putins aggressivitet, men også samtidig går ind og bakker Ukraine op i deres behov, både i forhold til våbenhjælp, militærhjælp og anden hjælp, men også i forhold til det, som i hvert fald fra Venstres side er altafgørende, og det er, at vi, når der forhåbentligvis også bliver en dag efter krigen, også står lige så meget klar i forhold til genopbygning, sådan at Ukraine kan komme op og igen blive det her spirende europæiske demokrati, som de var, indtil Putin begyndte at ødelægge den drøm. Og så er det altså bare vigtigt, at vi også samtidig finder ud af, hvordan vi holder fat i den proeuropæiske tilgang, for selvfølgelig skal man ikke lave en eller anden form for overilet fasttrackløsning for Ukraine, så de kan blive medlem af EU, før de er klar, det er vi helt enige om, men på den anden side bliver vi også nødt til at finde en løsning, så vi i hvert fald også får garanteret eller får så godt som garanteret deres sikkerhed, så de forhåbentlig ikke kommer i samme situation igen, og samtidig også hjælper dem på alle de nødvendige måder. Så er der også spørgsmålet om Kina. Kina er en større og større trussel, og jeg må indrømme, at jeg tror, at jeg også her deler det, som mange andre sikkert også deler, nemlig frygten for, hvad Kina kan finde på i forhold til Taiwan. Nu har jeg jo den udsøgte ære at være formand for de danske parlamentarikeres netværk vedrørende Taiwan her i Folketinget, og derfor er det meget, meget vigtigt for os i Venstre, at vi gør alt, hvad vi kan for klart at trække en rød streg i sandet i forhold til Kinas mulige ønske om at udnytte, at den vestlige verden kigger meget på Ukraine i øjeblikket og så kan misbruge det til at gå ind og lave en aggressivitet, måske en direkte invasion af Taiwan. Der må vi bakke alt det op, vi overhovedet kan, i forhold til at international ret altså også gælder. Selv om det er langt væk fra os geografisk, er det i hvert fald et område, som vi har brug for, og vi bakker alt det op, vi overhovedet kan, og det tror og håber jeg også på regeringen er enig i. Et af de områder, som jeg også synes er rigtig vigtigt, er selvfølgelig også at kigge tilbage på Afghanistan. Der er blevet sagt rigtig meget om det, men jeg vil ikke fortsætte med det, selv om man kan diskutere, hvad der gik galt og ikke gik galt i forhold til evakueringen fra Afghanistan. Vores position fra Venstres side er klar, vi synes nemlig, at vi kom for sent i gang med evakueringen, men det, der er det vigtige i den her kontekst, er diskussionen om, hvad vi nu gør, og der skal det bare lyde klippefast fra Venstres side, at det er et hundrede procent vigtigt, at vi ikke går ud og laver en de facto, indirekte eller direkte anerkendelse af Taleban som regering. For alt det der, skal vi sige pr-show, som de lavede, efter de havde overtaget magten, med, at de var Taleban version 2.0, begynder vi jo at se beviserne på var lodret løgn – lodret løgn. Vi ser jo, at undertrykkelsen af både kvinderettigheder og alle mulige andre rettigheder er startet, ikke mindst i byerne uden for Kabul, og derfor er det vigtigt, at vi ikke på nogen måde går ind og anerkender det her middelalderlige terrorregime, som det desværre er, men derimod kigger på, om der på nogen måde er en hjælp til spirende prodemokratiske kræfter, som vi begynder at høre nogle få, jeg anerkender, at det er få, men alligevel optimistiske vurderinger af der måske er grobund for. Vi havde selv lejlighed til at have møde med nogle prodemokratiske kræfter, oprørsbevægelser, kald det, hvad man vil, i Folketinget for noget tid siden, og jeg mener i hvert fald, at hvis det er rigtigt, hvad de siger, nemlig at de har muligheden for at få bygget et alternativ til Taleban op, så skal Danmark også stå klar, ligesom forhåbentlig også mange af vores venner står klar, med fuld opbakning til det, sådan at vi kan få bygget et alternativ til terrorregimet Taleban op. Så var jeg jo inde på i mine spørgsmål til den socialdemokratiske udenrigsordfører, at fra Venstres side er det altafgørende, at når verden bliver mere farlig, har vi brug for et styrket forsvar, og derfor er det dejligt, at regeringen endelig gik med på det, som blå blok havde efterspurgt, nemlig en fremrykning af forsvarsforhandlingerne og en målsætning på 2 pct., så det er jo dejligt, tak for det. Men det, vi derimod stadig væk mangler, er en fuldstændig præcisering af, hvordan vi får udmøntet den styrkede udenrigstjeneste, som jo også er en del af aftalen. Det er jo derfor, jeg lagde op til det i mit spørgsmål, for fra Venstres side er det meget, meget klart, at vi ønsker flere ambassader. Hvis vi sammenligner med de nordiske lande, har vi alt for få ambassader, og der er decideret sorte områder rundtom i verden, hvor vi ikke er til stede, men burde være til stede. Så det her skal opfattes meget, meget, synes jeg selv, oprigtigt og som en fremstrakt hånd fra vores side i, at i de forhandlinger, der jo allerede er lidt begyndt, er det i hvert fald vores ønske, at den styrkede udenrigstjeneste udmønter sig i flere ambassader rundtom i verden. Så er det jo dejligt, og det synes jeg også vi skal benytte os af lejligheden til at nævne, at den fælles aftale mellem de gamle partier om sikkerhed også indeholder en afstemning om vores forsvarsforbehold. Og der støtter vi selvfølgelig klart, at vi kan blive en del af et styrket europæisk samarbejde om det her. For om man kan lide det eller ej, vil vi bare være inde i et nyt verdensbillede, hvor amerikanerne trækker sig mere og mere ind i sig selv. Det vil både ske under en Joe Biden-administration, men det vil selvfølgelig også ske i ekspresfart, hvis der kommer en Trump version 2.0-administration, og derfor er det vigtigt, at Danmark også er fuldt og helhjertet med i det europæiske samarbejde. Så er det også rigtig vigtigt, at vi ikke glemmer et område, hvor vi også har været aktive, men som desværre er på vej lidt væk fra mediedagsordenen, fordi der desværre er så mange andre områder at fokusere på, og det er Mellemøsten. Det er kampen mod Islamisk Stat, hvor vi jo desværre igen begynder at se meget, meget alarmerende rapporter om, at Islamisk Stat har en alt for stærk magtbase til stadig væk at kunne bygge noget op, som både kan være til skade for de mennesker, der bor i området, men også på den lange bane kan være til skade for os. Derfor bliver jeg bare nødt til at gentage det, som har været et mantra for Venstre igennem rigtig lang tid, i hvert fald alle de år, jeg har været udenrigsordfører, og det er efterhånden nogle år, og det er, at vi bliver nødsaget til at give mere direkte hjælp til dem, der er på jorden, og som kæmper for os. Det vil sige kurderne. Jeg ved godt, der er alle mulige geopolitiske hensyn, jeg ved godt, at den tyrkiske regering vil gøre alt, hvad den kan, for, at det bliver svært, men hvis vi ønsker at sikre, at der skal være noget, der bare minder om stabilitet, og ikke mindst at Islamisk Stat bliver nedkæmpet, så kommer vi ikke udenom, at kurderne er dem, som skal have hovedparten af det ansvar, og det kan de kun, hvis de også får hjælp og opbakning fra os. Derfor er det altså rigtig, rigtig vigtigt. Jeg kan i hvert fald love, at det er et område, som vi fra Venstres side vil forfølge mere og mere, sådan at vi forhåbentlig også får regeringen med på, at vi kan begynde at give direkte hjælp til de kurdiske, og jeg kalder dem allierede i den her vigtige kamp, for det er så vigtigt. Så alt i alt, der er nok at tage fat på, man kan i hvert fald ikke sige, at det at være udenrigsordfører er blevet mere kedeligt, i hvert fald i forhold til sidste år, desværre, men det betyder så også, at der er nok at tage fat på, og det vil vi så prøve at gøre i fremtiden.
Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til SF's ordfører. Værsgo, hr. Karsten Hønge.
Det er godt med det store fokus på it-sikkerhed, cyberangreb og hybridkrige. Vi skal fokusere meget mere på den digitale sikkerhed i kritisk infrastruktur samt det tiltagende antal forsøg på at undergrave demokratiet gennem f.eks. fake news. SF støtter dansk oprustning på det område. Ud over at værne om danske interesser sådan isoleret set kan vi også bistå vores allierede allerede nu, men især i fremtiden. Det er en klart bedre investering for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik end de militære eventyr, som vi har deltaget i, bl.a. i Irak og Afghanistan. Jeg tror faktisk, at den danske befolkning har stået undrende tilbage, i forhold til hvad Danmark lavede i de krige, som den militaristiske udenrigspolitik sugede os ind i. Regeringen burde tage entydig afstand fra de sidste 20 års ensidige militaristiske fokus i udenrigspolitikken, når regeringen nu alligevel ønsker nye linjer. En moderne sikkerheds-, forsvars- og udenrigspolitik er meget mere sammenvævet med andre politiske områder end tidligere, og derfor skal vi samtænke hardcore militært forsvar med klima-, energi- og forsyningspolitik og med bistands- og fødevaresikkerhed. Bæredygtig, vedvarende energi er frihedsenergi. Vi skal nemlig gøre os fri af energiforsyningen fra udenlandske magter; det er nemlig også reel sikkerhedspolitik. Så vil jeg sige, at jeg er svært tilfreds med, at klimakampen, kvinders rettigheder og demokrati- og retsstatsopbygning fylder meget. Den prioritering deler vi. Men vi må blive helt skarpe på hvor og hvordan. I Afghanistan byggede vi pigeskoler, og nu ligger de i grus. Vi har været i Mali, og nu er vi smidt ud af den militærjunta, der undervejs greb magten. Hele regionen er nu under pres fra islamistiske terrorgrupper og Rusland. Hvad er egentlig regeringens evaluering af den årelange indsats? Og hvad er regeringens konklusion på Esbern Snares jagt på pirater i Guineabugten? Jeg savner også en klarere erkendelse fra regeringen af, hvor og hvordan Danmark reelt kan gøre en humanitær forskel i verden. Regeringen lægger jo nu op til, at vi skal være, som det bliver sagt, i kernen af NATO og i hjertet af i EU. Det er da godt nok en ny kurs, siden Danmark i sommeren 2020 tilsluttede sig den såkaldte sparebande i EU. Og det hele kan vel seriøst set ikke skyldes krigen i Ukraine. 96 gange i den 31 sider lange strategi nævnes ordet værdi i en eller anden sammenhæng. Til sammenligning nævnes ordet interesser kun 31 gange. Jeg synes, at regeringen skal gøre det klart, at den her værdikamp, som man kalder til, ikke er lig med de værdier, som i 00'erne sendte danske soldater ud i håbløse, udsigtsløse ørkenkrige frem for at varetage reelle danske sikkerhedsinteresser. Situationen i Det Sydkinesiske Hav, hvor den kinesiske flåde er under meget kraftig opbygning, er farlig. Det samme kan vi konstatere, når Taiwan konstant står over for trusler fra Fastlandskina. Området bliver vel formentlig det næste store konfliktområde, hvor USA engagerer sig. Hvordan ser regeringen Danmarks rolle i det område? Er det dansk sikkerhedsinteresse? Jeg synes det ikke. For vi skal faktisk have mere fokus på de åbenlyse danske interesser, på Europa og på Arktis, på vores alliancer og på de områder, hvor vi kompetencemæssigt kan noget i forvejen, især når det gælder klimakampen og it-sikkerhed. I de tilfælde må vi opruste med droner, radarer og it-udstyr. Vi skal samarbejde de steder, hvor vi har klare interesser: rigsfællesskabet, når det gælder Arktis; EU, når det gælder Europa; NATO, når det gælder vores militære sikkerhed; FN og OSCE, når det gælder fred og stabilitet i verden. Og det gælder handlen, for hvis vi ikke betaler en fair pris for tomater fra afrikanske lande på verdensmarkedet, ja, så står deres unge mænd på Europas arbejdsmarkeder så at sige. Det er godt, at regeringen har stoppet de tilbagevendende og nærmest automatiske nedskæringer på Udenrigsministeriet. Men det er jo faktisk nødvendigt at gå i den modsatte retning, så vi får en klart stærkere udenrigstjeneste. Klimakrisen kan ende som det altoverskyggende sikkerhedspolitiske problem, hvis vi ikke får sat turbo på den grønne omstilling. De strategiske partnerskaber, der allerede er indgået, burde være grønnere. Som en del af rigsfællesskabet danner de arktiske egne et nærmest uhyggelig perfekt baggrundstæppe for en dansk oprustning i kampen mod klimaforandringerne, også på verdensscenen. I øvrigt fylder Arktis meget lidt i strategien, men det skyldes jo dog nok formentlig, at den fælles selvstændige strategi for Arktis, som vi skal udvikle sammen med Grønland og Færøerne, er forsinket. Skal jeg sige det kort, er SF's militære fokus på vores umiddelbare egeninteresser. Danmark skal ikke deltage i flere ørkenkrige, medmindre det er humanitære aktioner på opfordring fra FN. Vi skal have mere klima, demokrati og retsprincipper ind i vores prioriteringer. Og sagt på en lidt anden måde skal ørkenstøvlerne skiftes ud med snesko. Vi skal have et kritisk fokus på Kina og Rusland og deres roller, altså hvordan vi bedst beskytter os i Danmark og til gavn for vores allierede. Hele verden skal jo samarbejde om at løse klimakrisen, men demokrati og menneskerettigheder er ikke til forhandling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak til ordføreren for de meget interessante perspektiver, men jeg kan ikke lade være med at bide mærke i, at ordføreren kaldte de danske militære operationer i Afghanistan, Irak, Syrien osv. for eventyr, som ikke rigtig var i Danmarks interesser. Jeg minder om, at der altså har været en lang række terrorangreb her i Europa med direkte forbindelse til Islamisk Stat og også inspireret af Islamisk Stat. Vi har også haft terrorangreb her i Danmark. Mener ordføreren virkelig, at de operationer, vi har haft gang i i de her lande for bl.a. at nedkæmpe Islamisk Stat, ikke havde været i Danmarks interesse?
Ordføreren.
Jeg må så sige, at jeg har al mulig respekt for de mennesker, som har bidraget til at løse konflikterne. Jeg har al mulig empati for de familier, der har mistet en pårørende. Derfor er det hårdt at sige, synes jeg egentlig, når man kigger tilbage på 20 år, at selv om vi kan sige, at den uddannelse, nogle piger har fået, kan man ikke tage fra dem – det er jeg med på – må vi samlet set sige, at det var en fiasko og ikke bare en fiasko, men en tragisk fiasko, fordi det nu viser sig, at det hele ligger i ruiner. Sådan bliver man nødt til at se på det. Jeg vil også sige, når nu hr. Marcus Knuth tager Irakkrigen ind, at netop den ulovlige krig i Irak, Danmarks fuldstændig håbløse involvering i en ulovlig krig for at stå så tæt på USA som muligt, var en af grundstenene til, at Islamisk Stat overhovedet blev dannet. Vi var med til at destabilisere og ødelægge i både Irak og Syrien uden at have et alternativ til det, og dermed gjorde vi fremtiden meget vanskelig for os selv ved at lægge grundstenene til IS.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg kan i hvert fald vedkende mig, at vi ser meget forskelligt på historien og det perspektiv. Hvis vi så kigger fremadrettet, er Islamisk Stat stadig væk en trussel i Mellemøsten – det var hr. Michael Aastrup Jensen også inde på – for vi skal på trods af Ukraine ikke glemme de andre trusler, der er i verden. Så mener ordføreren, at hvis Islamisk Stat igen vokser sig større eller fortsat er en trussel mod Europas og Danmarks interesser, er det ikke noget, vi skal gøre noget ved?
Ordføreren.
Det skal vi gøre noget ved. Men jeg tror, at man bliver nødt til at se på de erfaringer, vi har. Og hvad er erfaringerne fra Afghanistan, Irak og Libyen? Er de, at det er et militært svar? Det er der intet der tyder på. Udfordringen er jo indlysende, nemlig en tilbagevenden af Taleban i Afghanistan, men i øjeblikket måske lige så alvorligt i Sahel, hvor islamiske terrorgrupper vokser sig store. Skulle svaret på den udfordring, der kan komme for Vesteuropa både direkte gennem terror, men også gennem det migrationspres, der kan komme, være en militær involvering i Sahel? Det har jeg svært ved at se.
Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Det bliver jeg nødt til lige at få en præcisering af. Det vil sige, at SF's svar på den konkrete trussel fra terrorbevægelsen Islamisk Stat er, at vi ikke skal svare igen militært. Skal vi sende en delegation af diplomater ned til Islamisk Stat og prøve at forhandle med dem, eller hvad er det, SF helt nøjagtigt mener vi skal gøre, andet end at bekæmpe dem militært? For det her er en terrororganisation, og altså, jeg indrømmer gerne, at jeg ikke tør at tage ned i sådan en forhandlingsdelegation til Islamisk Stat. Jeg tror ikke, der kommer ret meget ud af det, og derfor vil jeg stadig væk holde fast i, at når det handler om nogle terrororganisationer, er der kun ét svar, også af hensyn til vores sikkerhed, og det er militært. Er SF ikke enig i det?
Hr. Karsten Hønge.
Jamen i stedet for at have en eller anden teoretisk diskussion om, hvad vores svar skulle være, så lad os da kigge på det, vi har været involveret i. Er der nogen, der kan pege på bare en lille succeshistorie i forhold til Afghanistan, Irak, Libyen og Sahel? Nej, det er der faktisk ikke, når svarene alene er den der militaristiske udenrigspolitik, hvor svaret er yderligere militær. Så man kan bare konstatere, at det ikke er lykkedes, snarere tværtimod. Vi har båret en masse ofre, og igen vil jeg udtrykke min dybeste medfølelse med de mennesker, der har ofret livet, og deres familier, men vi må bare sige, at det så ikke var svaret. Og jeg vil så sige, at Afghanistans befrielse bliver den afghanske befolknings eget værk.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Så SF's svar på Islamisk Stat er, at vi ikke gør noget. Altså, jeg bliver bare nødt til at holde fast i, hvad det var, der skete konkret. Det var jo, fordi vi og andre allierede gik ind og stoppede Islamisk Stat fra at overtage Bagdad. De stod i Bagdads forstæder, og det var jo først der, præsident Obama vågnede op. Det var jo derfor, at Islamisk Stat fik lov til at vokse sig store og stærke. Det var, fordi man overtrådte røde linjer og alt muligt andet, så de prodemokratiske kræfter, der var i Syrien på det tidspunkt, blev nedslagtet, uden at man nogen steder i den vestlige verden rykkede ind. Det er åbenbart SF's kop te, for det er åbenbart det, SF siger. Det er det, vores svar på islamiske terrororganisationer er: Vi bliver bare herhjemme og håber, at de ikke rammer os.
Ordføreren.
Jeg tror, at vi af mange gode grunde skal være glade for, at det ikke er hr. Michael Aastrup Jensen, der sidder i Det Hvide Hus, og han gjorde det i hvert fald ikke på det tidspunkt. Og altså, nu er det jo ikke første gang, vi oplever, at hr. Michael Aastrup Jensen er klogere end alle andre i hele verden, og man kan bare sige, at jeg stadig væk mangler bare antydningen af dokumentation for, at Danmark gennem militær involvering skulle være svaret på at slå Islamisk Stat ned. Vi deler jo fuldstændig vores fælles had til Islamisk Stat og til islamistiske terrorgrupper, også dem, der er i Sahelbæltet, men der er nok ikke nogen, der tror på, at svaret skulle være, at vi nu måske skal sende soldater til Sahel. Det er det ikke.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Tak til ministeren for redegørelsen for regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Jeg er meget, meget enig, når der indledningsvis slås fast, at en sådan strategi skal sætte kurs efter et – citat – værdipolitisk kompas. Helt enig. For som ministeren selv skriver, ved vi, hvad vi kæmper for, hvem vi kæmper med til, og hvad vi kæmper imod. Helt enig. Så lad mig derfor starte med at slå fire af Enhedslistens værdipolitiske pejlemærker fast. For det første: Sikre en bæredygtig fremtid for hele jordens befolkning. Det handler om at stoppe de menneskeskabte klimaforandringer, det handler om fuld turbo på den grønne omstilling, og det handler om hjælp, ubetinget hjælp til udviklingslandene, med henblik på at omstille sig. Hvorfor? Fordi vi har en klimagæld. Vi har Det CO 2 Det er ikke udviklingslandene. Det kan godt være, at nogle af dem udleder mere i dag, end vi gør, men historisk set har vi en gæld. For det andet: Forsvare demokrati, menneskerettigheder og individets frihed. Det er kamp mod enhver form for undertrykkelse og diskrimination. Vi skal altid stå på de forfulgtes side i tale og handling og også efterleve det, når det koster. For det tredje: Sikre social udvikling for alle – mod udbytning, øget ulighed mellem lande og mellem befolkningsgrupper – fordi ulighed skaber konflikter, ulighed skaber flygtningestrømme. Derfor er det så vigtigt, at vi fastholder en udviklingsbistand til de fattigste områder af verden. Og for det fjerde: Sikre fred og folk med selvbestemmelse. Nej til interventionskrige, oprustning og trusler om atomkrig. 1800-tallet var præget af koloniale besættelser. 1900-tallet var præget af opgøret med dem og Øst-Vest-konflikten, hvor lande blev betegnet som baghaver, og så siden anden verdenskrig truslen om, at selv mindre krige kan udvikle sig til atomkrige – ubetinget forsvar for folkenes ret til selvbestemmelse! Hvorfor er ovenstående så vigtigt? Det er det ikke af godhed. Det er ikke af hensyn til nogen andre. Det er af hensyn til os selv og af hensyn til verden, fordi de her principper, fordi de her pejlemærker og efterlevelsen af dem i praksis rent faktisk er afgørende for, at vi kan være sikre på, at civilisationen overhovedet har en fremtid direkte, når vi snakker atomvåben, når vi snakker klimaforandringer, og indirekte gennem alle de afledte følger og krige osv., der kan komme, hvis ikke vi sikrer mere lighed, hvis ikke vi sikrer selvbestemmelse og demokrati. Hvad skal der så til for at komme i den retning? Efter vores opfattelse aktiv indsat i internationale organisationer. Vi mener, at der er en alt for lille prioritering af FN. Der snakkes jo meget om at stille soldater til rådighed for det ene og det andet. Hvordan er det egentlig med Danmarks bidrag i forhold til at stille soldater til rådighed for FN? Er virkeligheden ikke, at FN ligger foran Udenrigsministeriets dør og tigger om, at vi stiller mere til rådighed, men at de får et nej hver gang? I hvert fald vil jeg da opfordre udenrigsministeren i sit svar til at fortælle, hvor mange soldater vi har udsendt i FN's tjeneste i dag. Jeg tror, det kan tælles på to hænder – jeg tror, det kan tælles på to hænder. Så ønsker vi forpligtende internationalt samarbejde, som bygger på minimumsstandarder alle steder, hvor vi er. For Enhedslisten er ikke et alt eller intet-parti. Vi har vores kritik af EU, som bygger på de fire friheder, som ikke er ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og demokrati, men altså noget med markedskræfternes fri bevægelighed osv., men vi skal da der, hvor vi er, også i EU, arbejde for at efterleve de pejlemærker. Som jeg sagde: Vi ønsker at arbejde alle steder, hvor vi er. Så skal vi skabe koalitioner af de villige. Jeg erkender, at ordet måske har fået en dårlig klang på grund af Irakkrigen, men det er jo nogle gange nødvendigt at samle dem, der er villige til at løse en bestemt indsats. Så skal vi satse på forebyggelse – forebyggelse, fordi det er billigere at forebygge end at reparere. Derfor er det ikke særlig klogt, at regeringen har fjernet 2 mia. kr. fra udviklingsbistanden for at finansiere hjælpen til de ukrainske flygtninge. Det betyder stop for freds- og stabilitetsindsatser i områder med kæmpemæssige problemer. Hvad betyder det? Er det der, de næste krige skabes? Er det der, de næste diktatorer skabes, som undertrykker mennesker osv. Og så skal vi for alt i verden undgå dobbeltstandarder. Der er ikke noget, der efter min mening er værre, end at man har en standard for nogen og en anden standard for nogle andre. Vi har en standard, som tager udgangspunkt i vores pejlemærker, og vi bedømmer alle på dem. Og så tror jeg, det er særlig vigtigt afslutningsvis under det her at sige, at et land som Danmark skal have det, der nu i EU er kommet til at hedde strategisk autonomi. Det vil sige, at vi i vid udstrækning skal være i stand til at tage konfrontationer med andre, hvis de overtræder det, der er vores principper, forstået på den måde, at de ikke kan lukke for vores gas, lukke for olie, eller hvad der nu kan ske. Er det så den linje, der har været, og er det den linje, der lægges op til? Ja, man kan jo håbe, at det er den linje, der lægges op til. Men hvis vi kigger på den linje, der har været, så er det jo alt andet end det, vi har set ved f.eks. at lukke øjnene for Putin i årevis. Det er, som om Putin er kommet til magten for nylig. Vi ved, at Putins krig i Ukraine føres med den krigskasse, han har opbygget fra olie og gas, han har solgt til vores del af verden. Undskyld! Blev vi ikke advaret? Nu står jeg her med et citat af fru Mai Villadsen fra den 30. oktober 2019, hvor hun siger, at med Nord Stream 2 øger vi Europas afhængighed af russisk gas, men Rusland skal ikke belønnes for sin aggressive fremfærd rundtom i verden; det er vigtigt, at Danmark og Europa bliver uafhængige af fossile brændstoffer fra et brutalt styre som det russiske. Da jeg læste det, kom jeg til at tænke på, at det har jeg sgu da set før. Og så gik jeg ind og googlede Søren Søndergaard, Putin, gas, og så fandt jeg et citat fra 2011 fra en tale i EU-Parlamentet, hvor jeg sagde, at EU og de lande, som gør sig afhængige af energi fra Putins Rusland, er dybt naive eller støtter helt bevidst hans autoritære styre. Ja, det er jo ikke, fordi man ikke er blevet advaret. Man er blevet advaret, men man har lavet, hvad skal vi sige, pengeinteresser, hvad ved jeg, dovenskab, jeg ved det ikke, gå forud. Et andet eksempel: Tyrkiet. Mens vi sidder her, er der et overfald i gang i Nordirak. Tyrkiske styrker har overskredet grænsen til Nordirak. Tyrkiske styrker bomber massivt blandt de yazidier, som har været udsat for mere end nok fra Islamisk Stats side, og blandt kurdere i flygtningelejre. Det er det, der sker i øjeblikket. Det har været annonceret, og det er ikke noget nyt. Det ligger i forlængelse af angrebet på Rojava i 2019. Det ligger i forlængelse af angrebet på Afrin i 2018. Og hvad var det, den danske regering sagde om Afrin i 2018? Man skulle huske Tyrkiets legitime sikkerhedspolitiske interesser. Jeg er virkelig glad for, at vi ikke har en situation i dag, hvor der er nogle partier, der stiller sig op og siger: Vi skal lige huske på Putins legitime sikkerhedspolitiske interesser. For angreb ind i et andet land, bombardementer af befolkninger er under alle omstændigheder uacceptabelt. Og hvad er så resultatet af, at vi har lukket øjnene for det der? At undertrykkelsen af menneskerettighederne fortsætter i Tyrkiet, undertrykkelsen af sin egen befolkning understøttet af EU, og at i ly af det vokser Islamisk Stat frem. Islamisk Stat vokser frem og har næppe stået stærkere de seneste år, end de gør i området i dag. Meget bekymrende. Igen et eksempel på, at hvis handling ikke følger ord, kommer det med en pris. Og det sidste eksempel, jeg vil nævne, er Tibet. Altså, vi har jo fået oprullet den der Tibetsag, hvor først nogle stakkels betjente fik skylden for at have brudt grundloven ved at hive i tibetflaget, og senere blev det jo klart, at det var en kultur, der eksisterede blandt politiske ledere og embedsværk i Danmark, at man accepterede den slags ting over for Kina. Hvordan kunne det gå så galt? Vi accepterede ikke bare undertrykkelse i Kina, vi accepterede også undertrykkelse i Danmark for at tækkes Kina. Hvordan kunne det gå så galt? Verden betaler en høj pris for eftergivenhed på de områder, og prisen kan blive endnu højere. Jeg synes, det er godt med et værdipolitisk kompas, men så skal det også følges. Ellers ender vi som en vindbøjtel.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Så vidt jeg sådan kan dechifrere de politiske bankelyde fra Enhedslistens hovedkvarter, mener man vist, at NATO er en brandgod idé, i hvert fald sådan for tiden. Derfor vil jeg bede hr. Søren Søndergaard om at fortælle: Hvad er egentlig det bedste ved NATO?
Ordføreren.
Det bedste ved NATO aktuelt er jo, at det er med til at forhindre et konventionelt angreb på bestemte lande, der ligger i randen af Rusland, og som tilhører tidligere sovjetrepublikker. Det er det bedste ved NATO.
Hr. Karsten Hønge.
Så Enhedslisten synes nu både, at NATO er en brandgod idé, og kan også fremhæve ting, der er godt ved at være medlem af NATO. Jeg har forstået, at Enhedslistens politik fortsat er sådan, at man skal gå i gang med en dramatisk afrustning af Danmark, måske mere end en halvering af militærudgifterne. Hvordan har hr. Søren Søndergaard det med, at Enhedslisten vil have Danmark med i en forening, som ovenikøbet leverer gode ting, og som man er vældig glad for, samtidig med at man vil betale langt under halvdelen af det kontingent, som foreningen kræver af sine medlemmer?
Ordføreren.
Jeg tror, hr. Karsten Hønge, at vi bliver nødt til at indse, når vi snakker om de her problemer, at de er mere komplicerede, end at man bare kan sige, hvad der er det bedste, og når man så har sagt det bedste, så siger man ikke mere. Det, der er vores udgangspunkt, er, at hvis vi mente, at Danmark skulle udmeldes af NATO i morgen, så havde vi jo nok fremsat forslag om det i Folketinget, og det har vi ikke. Men det er fuldstændig rigtigt, at vi har en grundlæggende kritik af NATO og NATO's interventionskrige uden for Europa, bl.a. i Libyen – en fuldstændig grundlæggende kritik. Og det er fuldstændig rigtigt, at vi ikke opfatter NATO som løsningen på den nødvendige sikkerhedsstruktur i Europa, for den er jo udtryk for, at der er nogle blokke, og den sikkerhedsstruktur skal vi jo skabe grundlaget for. Det synes jeg er vores store opgave.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak til ordføreren. Jeg vil egentlig bare høre ganske kort, om Enhedslisten vil hilse det velkommen, hvis det er sådan, at Sverige og Finland søger om medlemskab i NATO.
Ordføreren.
Vi har en grundlæggende opfattelse, som jeg sagde før, af nationernes selvbestemmelsesret, og det vil sige, at det er op til Sverige og Finland at afgøre, om de ønsker at være medlem af NATO. Altså, det er deres afgørelse, ligesom det var Ukraines afgørelse at søge ind. Når de har taget den beslutning, vil vi selvfølgelig forholde os til den; det er klart.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen kan ordføreren ikke komme det lidt nærmere, end at man vil forholde sig til det? Mit spørgsmål var: Hvis de søger om medlemskab, vil Enhedslisten så hilse det velkommen?
Ordføreren.
Nej, jeg kan ikke komme det nærmere, for det kræver, at de gør det, før vi tager stilling til det. Altså, jeg forstår godt logikken i, at vi alle sammen skal sige, at det er en rigtig god idé, at de gør det, men at de selvfølgelig selv bestemmer. Vi siger: De bestemmer selv, og så tager vi stilling til det, de har gjort. Men vi ser det selvfølgelig i lyset af, hvordan vi er med til at løse to problemer. Det er der, det bliver besværligt, hr. Karsten Hønge. Vi skal forholde os til en aktuel sikkerhedstrussel, samtidig med at vi helst skal lægge nogle spor i forhold til en fremtidig sikkerhedsarkitektur, som ikke bygger på, at der er blokke i Europa.
Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Man har jo lyst til at spørge om så mange ting, når Enhedslisten er her i forhold til udenrigs- og sikkerhedspolitik, så jeg stiller to spørgsmål. Det ene spørgsmål er i forlængelse af det, som hr. Marcus Knuth var inde på. I forhold til det betyder det jo så også, at Ukraine må søge NATO-medlemskab, går jeg ud fra, og det betyder vel så også, at Enhedslisten vil sige, at det har de selvfølgelig fuld ret til, og at det så derfor ikke er noget, som Putin overhovedet skal blande sig i. Det går jeg ud fra. Det var spørgsmål et. Spørgsmål to handler om, at Enhedslisten jo tidligere har talt for en nordisk forsvarsalliance. Jeg går ud fra, at det, hvis Sverige og Finland går med i NATO, så dermed betyder, at en nordisk forsvarsalliance så i hvert fald ikke kan bestå af ret mange lande, og at man så derfor må erkende, at det så kun er NATO, der kan fungere – eller hvad?
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, det er fuldstændig rigtigt, at hvis Sverige og Finland melder sig ind i NATO, er grundlaget for på kort sigt at forestille sig en nordisk forsvarsalliance som en selvstændig ting jo væk. Det siger sig selv. Det behøver man ikke diskutere. I forhold til det andet spørgsmål vil jeg sige: Selvfølgelig har den ukrainske befolkning ret til selvbestemmelse. Det var sådan set hele indholdet, hele grundlaget i min tale. De har ret til at træffe beslutning om at søge NATO-medlemskab, hvis de ønsker. Noget andet er jo så, hvad der er klogt, og det skal de jo diskutere og afgøre med sig selv, og så skal vi tage stilling til, hvad vi siger til den anmodning. Sådan er det også med EU, og der tror jeg faktisk, jeg er meget enig med hr. Michael Aastrup Jensen i, at vi skal gøre rigtig meget for at hjælpe Ukraine til at udvikle demokrati, sådan at hvis de ville, kunne de blive medlem af EU. Men vi skal også holde fast i, at vi ikke ønsker at lave et EU for lande, som er ekstremt korrupte, eller hvor de demokratiske rettigheder ikke fungerer, som vi ønsker, de skal fungere.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Bare lige, så selv jeg forstår det: Det betyder, at når den nordiske forsvarsalliance så ikke kan lade sig gøre, er der kun to alternativer. Det betyder, at man enten står mutters alene i verden, eller at man er medlem af NATO. Så hvad vil udenrigsordføreren for Enhedslisten i forhold til det scenarie have, at Danmark er – mutters alene i verden eller medlem af NATO?
Ordføreren.
Altså, det er sådan set uinteressant, hvad udenrigsordføreren for Enhedslisten vil. Det, der er interessant, er, hvad Enhedslisten vil, og der er det jo altså sådan, at vi tager stilling til det på et årsmøde, og det her punkt er sat på vores årsmøde. Der kommer vi til at diskutere det, selvfølgelig gør vi det, ovenikøbet i fuld åbenhed. Altså, den diskussion kommer til at være der, og jeg er sikker på, at det vil blive udskreget som splittelse og den slags – okay, fint nok – men der skal jo en diskussion til. For jeg tror, at alle vel er lidt overraskede over, hvad der er sket med Putin. For hvis ikke man er overrasket, er det, at man har hældt penge i hans krigskasse i årevis jo en forbrydelse. Så er det jo ikke bare naivitet eller dumhed, så er det jo en forbrydelse.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg står her med min tale til R 11, som jeg havde planlagt at holde tilbage i februar, da redegørelsen var planlagt til at komme til forhandling første gang. Den har faktisk været planlagt flere gange. Jeg tror faktisk ikke, at jeg har set en redegørelse være omplanlagt så mange gange. En af gangene var i tiden lige omkring den 24. februar – dagen, hvor Rusland invaderede Ukraine – og talen, som jeg havde planlagt at holde dengang, var sådan en uddybet kommentar til regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi fra januar i år. Det er jo en strategi, der går på tværs af – jeg ved ikke, om det er nye termer – værdidiplomati, tryghedsdiplomati, klimadiplomati osv. Det var jo en fin måde at bruge nogle nye termer på. Overordnet var vores tanke derfor, at det er en fin strategi, men der er jo ikke så meget nyt i den, og der var heller ikke meget nyt omkring finansiering. Men fælles for både min tale og regeringens strategi var jo selvfølgelig, at de var skrevet på et tidspunkt for ikke særlig længe siden, hvor vi naivt antog, at den slags brutalitet, som Europa oplevede under anden verdenskrig, den slags tankegang, hvor man bare med vold invaderer et andet land, man har lyst til at besidde, var noget, der hørte fortiden til. I strategien og i min tale var vi selvfølgelig bekymrede over Ruslands truende adfærd, og det blev også afspejlet i vores debatter om Arktis og Ukraine osv. Jeg tror ikke, der var mange af os, der i vores vildeste fantasi havde forestillet os, hvad der kom efter den 24. februar: den nye verdensorden, som vi står over for nu – en verdensorden, hvor Europa er i krig, Ukraine bliver sønderbombet, og hvor vi reelt vitterlig frygter for brugen af atomvåben på europæisk jord. Derfor er jeg faktisk oprigtig glad for, at Mette Frederiksen netop nu har besøgt Ukraine for selv at se russernes aggression og for at tilbyde endnu mere dansk bistand til ukrainerne. Jeg havde mulighed for selv at besøge Kyiv for knap 2 uger siden sammen med Rasmus Jarlov og en delegation af ca. 30 europæiske parlamentarikere. Jeg håber og har også indtryk af, at den besked, som vi fik for 2 uger siden fra formanden for Ukraines parlament, er den samme, som Mette Frederiksen ( tredje næstformand statsministeren) ... statsministeren, tak, formand, nu har med tilbage, og det er nemlig det, som ukrainerne siger igen og igen: at de har brug for flere våben og stærkere våben. Det lyder måske primitivt, men når man har oplevet Ukraine, er det det eneste rigtige at gøre. Helt præcist sagde formanden for det ukrainske parlament til os: Den bedste nødhjælp, Ukraine kan få, er våben. Rigtig mange ukrainske mænd ønsker at kæmpe, at bidrage, men selv noget så simpelt som håndvåben er der ikke nok af til alle mand for ikke at tale om mere sofistikerede våben mod fly, skibe osv. Så den her tale vil jeg ikke bruge på at tale om klimadiplomati og tryghedsdiplomati, og det er ikke for at klandre det, men lige nu står vi midt i en krise. Jeg lægger netop vægt på våbenleverancer af den årsag, at tilbage i marts, cirka en uge inde i krigen, da Ukraine bad Danmark om våben, kunne vores regering ikke finde så meget som en håndgranat. Vi havde flere debatter om det, og det var først, da vi var flere partier og ordførere, der også kender lidt til forsvaret, der pressede på og mindede om, at Danmark jo bl.a. har et omfattende lager af panserværnsvåben, at det så alligevel lykkedes regeringen at finde, jeg tror det var 2.700 ældre panserværnsvåben, som så er blevet sendt til Ukraine – brugbare panserværnsvåben, men ikke lige så sofistikerede som det, som f.eks. Storbritannien og USA har leveret. I mellemtiden og over de sidste par uger har flere NATO-lande sendt langt flere våben, meget mere sofistikerede våben end dem, som Danmark har leveret, og det har vores NATO-allierede jo gjort, i takt med at Ruslands brutalitet, overgreb bare vokser og vokser. Dermed vokser også viljen til at støtte Ukraine endnu mere. I dag har statsministeren så annonceret et yderligere bidrag på 600 mio. kr., og der håber jeg virkelig, at vi gør det, som vores allierede gør, netop at kigge ind i våbensystemer, der er så sofistikerede som muligt, og lytter til Ukraine i forhold til, hvad de har brug for. De ældre panserværnsvåben, vi sendte, var rigtig gode, men vi har brug for at følge med i det tempo, som krigen udvikler sig i. Nu har jeg så brugt en del af min taletid på at tale direkte om Ukraine, selv om det selvfølgelig er en overordnet redegørelse om regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Jeg vil også bare minde om, at i en konflikt, som vi står i med Ukraine, skal vi ikke glemme de andre områder, hvor Danmarks sikkerhedspolitik skal være knivskarp: Arktisk, Grønland, Østersøen, Baltikum, hvor der er danske soldater, Afghanistan, som hr. Michael Aastrup Jensen var inde på. Jeg mødtes også med den delegation fra, jeg tror det var resterne af den regering, vi jo igennem 20 år havde støttet. Det var trist at sidde over for dem og personligt kende en del af dem, der flygtede, og som heldigvis stadig er i live – der er også nogle, der ikke er det – og sidde tilbage med følelsen af, at vi lod den afghanske regering brase sammen, hvor vi måske skulle have gjort noget mere for at hjælpe dem i at bestå, for vi kan jo se, hvad resultatet er. Det sagt er jeg glad for, at den verden, vi står i nu, en verden, som er en helt anden, end da jeg skrev min oprindelige tale, har resulteret i, på trods af at bagtæppet er en forfærdelig krig i Ukraine, at Socialdemokratiet, Venstre, SF, Radikale er gået sammen om et massivt løft af det danske forsvar over de kommende år, og at vi langt om længe, godt nok om et stykke tid, kommer op på de nærmest magiske 2 pct. af bnp, som vi fra konservativ side i mange år har sagt var det nødvendige. Martin Lidegaard – nu er han her så ikke længere – sagde, at han var glad for, at Europa tager mere ansvar. Det deler jeg. Han sagde også, og nu skal jeg passe på, hvordan jeg citerer Martin Lidegaard, noget i retning af, at vi ikke nødvendigvis skal kunne regne med USA i al tid og evighed. Det synspunkt er jeg ikke enig i. USA er en grundsten i NATO, og det håber jeg også det er i al tid og evighed. Jeg vil i hvert fald sige tak til partierne, der bakker op om det kæmpe løft, som vi nu kommer med af vores forsvar, som forhåbentlig også vil blive afspejlet i vores udenrigstjeneste, som Venstre er meget inde over. Det skylder vi vores partnere i NATO, og det er noget, som vi i hvert fald fra konservativ side har kæmpet for i lang tid. Så tak til partierne, der støtter op om aftalen, og tak for ordet.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så nu er det hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen, og jeg ser frem til en god drøftelse i dag – jeg synes allerede, den er i gang – hvor jeg så i høj grad vil bruge min tid på forsvaret. Folk & Sikkerhed stod her i weekenden for en meget interessant gennemgang af, hvor slemt det egentlig ser ud for Danmarks forsvar på alle områder, altså skibe, ubåde, kampvogne, kampfly, infanterikøretøjer, værnepligt, reserveenheder, luftværn, hvor man i årtier har skåret ned og skåret ned. Det samme fandt man også lige pludselig ud af i Sverige, hvor forsvarschefen ikke længere kunne holde tand for tunge og rent ud i et interview gjorde klart, at hvis nedskæringspolitikken fortsatte, ville der om 10-12 år ikke længere være et svensk forsvar. Det gjorde indtryk i Rigsdagen, hvor et stort flertal lagde kursen om og gik i gang med oprydningen og skaffede de nødvendige midler. I Norge havde man for længst sat i gang og kundgjort, at man nu effektivt snart havde opnået 2 pct. af bnp, og i Finland har man altid vidst, hvad det drejer sig om. Det ved man, når man deler en 1.300 km lang grænse mod Rusland og kender sin historie. Bemærk, at alt det, jeg remser op her, foregik lang tid før den russiske invasion af Ukraine. I Danmark er vi knap så kække og forudseende, så vi ventede, til russerne havde overfaldet Ukraine, og så tordnede vi ellers frem mod de 2 pct. Eller gjorde vi? Nej, det gjorde vi ikke. For vi må vente i 10 til 12 år, inden vi når målet. Så lang tid behøvede tyskerne ikke. De kan nøjes med 2 år, og jeg må tilstå, at jeg ikke fatter, hvad det er, der indebærer, at tyskerne er så meget hurtigere. Vi er lige så langt fremme teknologisk og økonomisk, som tyskerne er. Men nu er der altså så sat noget i gang, og det kommende forsvarsforlig vil så vise, hvor vi står. Dansk Folkeparti foreslog for knap et år siden, at vi lagde en helt ny kurs for, hvordan man laver forsvarsforlig. Vi foreslog nytænkning, vision og formål. Et forsvarsforlig sætter som bekendt rammerne for forsvarets, beredskabet og hjemmeværnets arbejde, men lige så vigtigt er det en strømpil for, hvad vi vil med landets sikkerhedsberedskab. Vi skal også mentalt sætte en ny tilgang, en tilgang, hvor forsvarets kampkraft ikke længere bestemmes af Finansministeriet, men hvor vi i stedet stiller os et grundlæggende spørgsmål til det, som helt entydigt bør være forsvarets primære opgave: Hvor lang tid skal danske styrker selvstændigt kunne forsvare landet mod et fjendtlig angreb, indtil vores NATO-allierede kan komme os til undsætning? På den måde ønsker vi dagens orden vendt på hovedet, hvor forsvaret i dag må nøjes med at definere og løse sine opgaver inden for en økonomisk ramme, som tildeles forsvaret, inden der overhovedet kigges på, hvilke opgaver forsvaret skal løse. Hos os mener vi kort og godt, at danske styrker skal kunne forsvare Danmark i måske 2 til 3 uger, indtil vores NATO-allierede kan komme os til undsætning. Så må vi derefter få regnet på, hvor mange soldater og hvor meget materiel der skal til for at indfri denne ambition. Danske soldater løser de opgaver, de bliver sat til, men spørgsmålet er, om forsvaret bliver sat til de rigtige opgaver. Ethvert forsvars vigtigste opgave bør være forsvaret af fædrelandet. For Danmarks vedkommende som medlem af NATO betyder det, at vi troværdigt skal kunne forsvare Danmark sammen med vores allierede. Det kan forsvaret ikke i dag, som NATO også har konkluderet, og da slet ikke selvstændigt i de 2 til 3 uger, som vi ønsker at forsvaret skal kunne holde en indtrængende fjende stangen. For vi mangler soldater, flere ressourcer og mere materiel. Forsvaret består nu af relativt små højt specialiserede enheder, som med kort varsel kan udsendes til fjerne himmelstrøg. Ekspeditionsforsvaret var en logisk konsekvens af først 1990'ernes nedskalering af forsvaret fra det omfang og den robusthed, som det havde under den kolde krig, og den efterfølgende ekstreme specialisering. For usikkerheden i Europa er tilbage, og de ubekymrede 1990'ere og troen på en evig europæisk fred, som var baggrunden for afrustningen af forsvaret op gennem 1990'erne og 00'erne, fik en alvorlig kæberasler med først den islamiske terrorismes opblomstring og siden hen med Ruslands sære ageren i sit nærområde og dermed forholdsvis tæt på Danmarks grænser. Først var det Krim, senere Ukraine og med reelle trusler mod de baltiske lande og Georgien. I lang tid havde luftrumskrænkelser og meget store russiske militærøvelser været en del af dagens orden, så vi vidste, hvad der kunne komme, og som nævnt gjorde Tyskland, Norge, Sverige og Finland noget ved det, mens vi ventede. Et naturligt spørgsmål er så, hvad der skal til for at indfri det ambitionsniveau. Ja, for at besvare det kan vi jo se til andre nordiske lande såsom Sverige eller Finland eller NATO-medlemslandet Norge. Erfaringerne herfra peger entydigt på behovet for langt flere værnepligtige, en længere værnepligtsperiode, genindkaldelser af større mobiliseringsstyrker og mere materiel på lager, så mobiliseringsstyrkerne har våben, køretøjer og materiel. Det drejer sig kort sagt om en vitalisering af det, som i dag kaldes totalforsvaret, og som består af henholdsvis reservister og hjemmeværnet. Derudover har forsvaret behov for kapaciteter, som kan bidrage til forsvaret af hele kongeriget. Det drejer sig om investeringer i flere overflådeskibe med en potent bevæbning, mange flere kampfly, som også kan operere under arktiske forhold, og eventuelt også en genindførelse af ubådsvæsenet, som tillige vil styrke vores evne til at operere i Østersøen og i danske farvande. Så hos os i Dansk Folkeparti ønsker vi altså et markant kursskifte i forsvarspolitikken fra et ekspeditionsforsvar til et egentligt territorialforsvar, som dels kan bidrage til udsendelse, gerne af selvkørende brigader til assistance for NATO-partnere, men som også kan bidrage til et troværdigt forsvar af kongeriget Danmark.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Søren Espersen. Og så er vi nået til Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.
Grønland skal åbnes op over for omverdenen, det er der ingen tvivl om. Vi er verdensborgere, og vi ønsker også at være med til at tage et globalt ansvar. Jeg er lige kommet fra Alaska og fra Karasjok i det nordlige Norge, hvor jeg mødte en lang række af vores arktiske frænder. Det var enormt spændende, og her blev jeg bekræftet i, at vi skal styrke vores internationale rolle i Grønland. Vi skal samarbejde med ligesindede lande, som respekterer demokratiet, en regelbaseret verdensorden og internationale forpligtelser. Krigen i Ukraine sætter vores samarbejde på prøve, ikke mindst i Arktis, men vi ved også, at klimakrisen ikke kan vente, at oprindelige folks rettigheder ikke kan vente, og vi ved, at der er en nødvendighed i forhold til at skabe en økonomisk vækst i Grønland, som heller ikke kan blive bremset af krigen. Derfor er vi også nødt til at finde veje til at fortsætte dialogen og indsatsen i Arktis, men uden Rusland. Vi er nødt til at gøre det bilateralt, og vi er nødt til at gøre det mellem de øvrige syv arktiske stater. For Grønlands betydning i verdenssamfundet vil fortsat stige, og det forpligter os til at handle med en høj grad af ansvarlighed, når Arktis skal udvikles på en bæredygtig måde. Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi nævner nærmest kun Arktis under sikkerhedspolitik. Hvad med klimadiplomatiet, som er så oplagt i forhold til Grønland? Eller hvad med øget fælles økonomisk diplomati? Det er nogle spørgsmål, jeg synes vi også er nødt til at stille os. Ja, jeg tænker, at vi alle sammen venter på kongerigets arktiske strategi, og Grønland startede den 1. april 2022 sine forhandlinger om en bredt funderet udenrigs- og sikkerhedspolitik for os i Grønland, som skal lægge grundlaget for en fælles strategi. Og man må sige, at det haster. Jeg deler sådan set den utålmodighed, som jeg også hører her i salen i dag. Og jeg hørte her for nylig, at Indien faktisk også har lavet en arktisk strategi, og at vi faktisk er nogle af de eneste i verden, som ikke har en arktisk strategi. Så det understreger behovet for, at vi må se at komme i arbejdstøjet. I Grønland skal vi være med til at deltage i forhandlinger, der handler om Arktis og om Grønland. Intet skal forhandles om os uden os. Vi skal have en selvstændig og afgørende forhandlingsposition i vores egen region. Derfor er det også godt, at regeringen har åbnet op for, at de grønlandske og de færøske folketingsmedlemmer kan deltage i de forligsforhandlinger, der handler om Arktis. Det er på sin plads. I Grønland er vi rollemodeller for oprindelige folk rundtomkring i verden, og vi skal repræsentere os selv med klare, selvbevidste og oplyste krav, ikke kun for os selv, men også i solidaritet med andre folkeslag i Arktis, herunder ikke mindst oprindelige folk, der udgør en ottendedel af de 4 millioner, der bor i Arktis. Grønland er både en del af Arktis og en del af Norden, og vi skal tage fra begge regioner i forhold til at være med til at skabe udvikling i vores område. Et centralt omdrejningspunkt i udenrigspolitikken er handels- og erhvervspolitik. Den øgede internationale interesse for Grønland skal benyttes til at skabe nye frihandelsaftaler, handelsmuligheder, og særlig være med til at sikre øget eksport af grønlandske varer, herunder fødevareprodukter, som bidrager til at styrke samfundsøkonomien. I Alaska kunne jeg høre, at USA er ved nærmest at blive det største eksportmarked for Grønland i forhold til fiskeri af rejer, og det er jo interessant, hvordan tingene begynder at vende. Og 14 pct. af Grønlands eksport er gået til Rusland før krigen i Ukraine, men vi står jo skulder ved skulder sammen med resten af rigsfællesskabet. På mange måder handler udenrigspolitik også om at fremme indenrigspolitiske interesser, og helt konkret mener vi, det er vigtigt, at man fokuserer på Grønlands økonomi og på at erstatte dele af bloktilskuddet med en øget handel. Indenrigspolitisk stabilitet og vedholdenhed er afgørende for tiltrækning af udefrakommende investeringer. Vi skal tiltrække investeringer fra både Danmark, EU og USA, som er nogle af de tætteste allierede for Grønland, og Grønland er åben for samarbejde og handel. Investeringer skal ske i en bæredygtig erhvervsudvikling og være baseret på visionerne om Grønland som en selvbærende energiø. Det synes vi er ret interessant, og der bliver sat rigtig mange kræfter ind på at gøre, hvad man kan, i forhold til at øge udnyttelsen af vandkraft i Grønland. Det er interessant at se, hvordan vi kan forsyne os selv og måske også være med til at eksportere energi fremadrettet. Grønland skal være et grønt udviklingsland. Det er også vigtigt, at vi får udbygget den digitale infrastruktur, og for ikke så lang tid siden læste jeg, at EU viser interesse i forhold til at udbygge den digitale infrastruktur i Grønland eller i Arktis. Og jeg synes, det er super interessant, for det er en enorm vigtig forudsætning for at skabe økonomisk vækst, at vi har nemmere adgang til internettet, at det er billigere, end det er i dag, for ellers er det en hindring for at skabe den udvikling, vi har brug for. Det er også vigtigt, at vi styrker vores samarbejde med International Inuit Business Council, som er en ny organisation i Arktis, og at vi gør, hvad vi kan, for at styrke samarbejdet med Arctic Economic Council, for at styrke Arktis som en attraktiv region at investere i. Stabil og troværdig ledelse af landet er vigtigt i forhold til at sikre, at tilliden er der til at investere i det grønlandske samfund. Grønland er en meget central aktør i Arktis, og det skal afspejle vores position i Arktisk Råd, som vi også ønsker i de kommende år at være med til at styrke. Jeg har tidligere fremført et ønske om eller en opfordring til, at man kigger på, om de nordiske lande, som skal til at overtage formandskabet i Arktisk Råd, måske kunne gå sammen om at have nogle nordiske værdier, man kunne fremme i Arktisk Råd; det synes jeg i hvert fald giver enormt god mening. Som en del af en større udenrigspolitisk rolle er det også vigtigt, at vi husker på at styrke forskningsdiplomatiet. I Folketinget har vi været med til at afsætte penge til Arctic research hub. Vi har været med til at sikre penge til Nasiffik, som er et udenrigs- og sikkerhedspolitisk center i Grønland. Og det er vigtigt, at kompetenceopbygningen i Grønland sker strategisk, så det er med til at sikre, at vi også i Grønland har mere viden om udenrigs- og sikkerhedspolitik, så det sker på et mere oplyst grundlag. Kultur er også med til at fremme Grønland og brandingen af Grønland. Formidlingen af kultur bør også være en del af vores udenrigspolitik hjemme i Grønland, mener jeg. Kultur skaber debat, kultur skaber bro, og vi har rigtig meget at være stolte af i forhold til den grønlandske kultur, som også kan ses som en mulighed for at brande Grønland, men også en mulighed for måske at skabe en øget interesse for Grønland på flere forskellige måder. Der er ingen tvivl om, at Arktis får større opmærksomhed, og at der er større interesse for Arktis, og med den interesse er der også øgede muligheder for konflikter. Og centralt for den politik, som Grønland skal føre, er det stadig væk at fastholde lavspænding via et konstruktivt samarbejde, via diplomati. Fred er en vigtig forudsætning for at kunne skabe udvikling i det grønlandske samfund, og en fastholdelse af fred og lavspænding er et grundlæggende princip for Inuit Ataqatigiit. Derfor skal nye militære initiativer også tages med udgangspunkt i et bidrag til at fastholde lavspænding. Og det er der mange der synes er svært at holde fast i, når vi ved, at der er krig i Ukraine, og vi også bliver udfordret i Arktis, fordi Rusland er så central en del af Arktis. Det, vi vil pege på i de kommende forsvarsforligsforhandlinger, er øget overvågning, og suverænitetshåndhævelse skal udvikles inden for rigsfællesskabet og i samarbejde med de øvrige lande i forhold til NATO med fokus på at sikre den her lavspænding. Ud over en tættere inddragelse af Grønland i udenrigs- og sikkerhedspolitiske sager skal der fortsat være et tæt og konstruktivt samarbejde med Danmark, Norden, USA og EU med henblik på at sikre en defensiv sikkerhedspolitik, hvor målet netop er at fastholde lavspænding. Principaftalen mellem regeringen og naalakkersuisut om at bevare Kangerlussuaq er noget, vi også er nødt til at have afklaret. Det er både hjemme i Grønland, men det er selvfølgelig også i Danmark, at man er nødt til at tage stilling til, hvad man egentlig ønsker i forhold til at bevare Kangerlussuaq, men det er et stort ønske hos mange, ved jeg, bl.a. i Sisimiut, hvor jeg har været for ikke så lang tid siden. Til allersidst vil jeg bare lige kippe lidt med flaget for de grønlandske veteraner, som jeg synes vi også skal huske på. Der er en forening i Grønland, og jeg ved, at vi har fået lavet en ny lovgivning på området, hvilket jeg er rigtig, rigtig glad for, men det er også et område, som vi ikke har haft særlig meget fokus på. Så det vil jeg gerne lige fremhæve her til allersidst. Med de ord vil jeg bare sige tusind tak. Qujanaq.
Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Aki-Matilda Høegh-Dam, ordføreren for Siumut.
Tak. I dag taler vi her fra talerstolen om udenrigspolitik, og da vi er en selvstyrende del af riget, er det min faste overbevisning, at kalaalits røst høres, forstås og implementeres i alle de forhold, der relaterer sig til rigets udenrigspolitiske meldinger. Når vi taler om udenrigspolitik, bliver vi ret hurtigt tekniske: et kontaktudvalg, diplomatiske ambassader, en flot flottenhejmer i jakkesæt, der sidder ved et rundt bord med mange forskellige landes fine bordflag. Det kommer for mange hurtigt til at virke ret fjernt, som noget, der ikke har direkte betydning for den almene families hverdag. Men pludselig kunne alle mærke, hvilken forskel det gør, da der opstod en verdensomspændende pandemi. Pludselig kunne vi se, hvilken effekt diplomatiet, det internationale samarbejde har, da der opstod krig i nærområdet. Ruslands invasion i Ukraine er en frygtelig krig, som Siumut fordømmer på det kraftigste. Uanset bevæggrundene kan et angreb på en suveræn nation på ingen måde retfærdiggøres. Ukrainske civile mister livet hver dag. Begge lande mister soldater hver dag; unge drenge, som har været nødsaget til at være soldater. Ukrainske og russiske forældre, søskende, venner mister deres kære i en fuldstændig omsonst krig. På trods af at det ikke går ubemærket hen, at man ikke altid støtter alle krigsflygtninge ud fra lige vilkår, er det alligevel meget rørende at se, hvorledes nabolandene i Europa står sammen for at hjælpe ukrainske krigsflygtninge og for at bistå med, hvad de kan, i håb om at ende denne grusomme krige. I disse dage hører vi om vigtigheden i at have tætte relationer til ens nabolande og om, hvor vigtigt det er at føre diplomati. Udenrigspolitik, som en gang imellem kan føles fjern for folk, kan pludselig mærkes meget nært. Og det er ikke alene under krig, at vi bliver mindet om betydningen af udenrigspolitikken. Med den verdensomspændende pandemi oplevede vi også betydningen af globaliseringen, og vi oplevede, hvordan der var et sammenhold mellem landene for at finde en vaccine og bekæmpe virussen. For i en globaliseret verden, som vi nu engang lever i, er udenrigspolitik jo ikke længere blot diplomati mellem landene. Det er jo lige pludselig vidensudveksling mellem mennesker, det er historie, det er kulturfortælling, det er, når vi laver samhandel med hinanden, og det er, når unge vælger at tage en uddannelse andre steder i verden for at udvide horisonten og blive dannede. Min tale i dag handler derfor om vigtigheden af vores kontakt til vores nabolande og om Grønlands store ønske om at være med i den globaliserede verden. I den forbindelse vil jeg gerne fortælle jer om en ung inukkvinde på 19 år ved navn Nivi . Nivi har valgt at videreuddanne sig i Grønlands naboland Canada; et land, som vel at mærke også har inuit i landet, hvis sprog og kultur minder meget om Grønlands, på samme måde som dansk, norsk og svensk minder om hinanden. I Canada kan inuit som Nivi få mulighed for at få bedre ressourcer til at færdiggøre sin uddannelse, bl.a. fordi man vil være fri for de formelle landegrænser, som i sin tid har separeret inuitbefolkningen i Arktis. Det eneste, hun havde brug for, var en dokumentation for, at hun er inuk. Alligevel var der stor forvirring i Grønland om, hvem der egentlig har myndigheden til at erklære Nivi som inuk. I det at alle grønlændere automatisk har et dansk statsborgerskab, kunne de canadiske myndigheder ikke påvise, at Nivi skulle være inuk, da grønlændere altså på papir er danske. Derfor står vi også med et konkret problem, hvor udenrigspolitikken, som jo i 300 år har været styret i og af Danmark, ikke altid giver de samme muligheder til grønlandske inuit, der ønsker at interagere med den globaliserede verden og med nabolande som Canada; Canada, som vel at mærke blot er 16 km væk fra Grønland, hvilket svarer til den samlede længde af Øresundsbroen. Alligevel har vi ikke sikret bedre diplomatiske bånd for, at inuit fra begge sider kan få de samme muligheder. Derfor valgte jeg også at stille et udvalgsspørgsmål statsministeren, som efterfølgende også blev videresendt til udenrigsministeren, for at få afklaring på, hvem eller hvilken myndighed der netop har kompetencen til at erklære folk som Nivi og alle andre inuit i det danske kongerige som værende inuk. Danmark har i flere hundrede år opbygget og etableret gode, solide netværk til lande rundtomkring i verden, og specielt til Danmarks nabolande, altså til lande i Europa og i Norden. Man har skabt fri bevægelighed, mulighed for at arbejde og uddannelsesmuligheder for andre skandinaver landene imellem. Når Grønland jo ligger 3.500 km væk fra Danmark, og når vi har et inuit-aleut-sprog, vi har en anden geografi og demografi, er det intet mindre end oplagt, at vi også får udnyttet de samme muligheder, som I skandinaver også har udnyttet, da I skabte det nordiske samarbejde, fordi man er naboland. Naalakkersuisut kan ytre sig om udenrigsanliggender, når det specifikt handler om overtagne områder, men det kræver stadig den dag i dag, at det ikke er i strid med regeringens politik. Altså, med andre ord handler det om, at Danmark skal give grønt lys til, at Grønland må gå ud og forhandle med andre lande. Jeg kan tale om ting, jeg har nævnt før, oprettelse af tværparlamentarisk folketingsråd i kongeriget, styrkelse af kontaktudvalget, fuld udenrigspolitisk kompetence til Grønland, alt det er jo stadig relevant, men jeg mente, at det var på tide at bringe det her emne op, på tide, at vi, kalaallit inuit, får de samme muligheder for at interagere og lave relationer til vores nabolande, som I har med jeres frænder. I 2022 er den endelige beslutning om udenrigspolitisk råderum, vi har i Grønland til trods for selvstyret, stadig noget, der ikke skal gå imod Danmarks politik, og det er derfor, jeg gerne vil opfordre til, at et samlet kongerige også støtter Grønland i at skabe disse relationer til nabolandene, at det grønlandske inuitfolk skal have samme muligheder for at skabe de her nære relationer til andre inuit for at bekæmpe de her grænsehindringer og skabe større vidensudvikling, uddannelse med hinanden. Qujanaq.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Jeg er oprigtig interesseret i historien om Nivi, og jeg er fuldstændig enig i, at vi skal blive langt bedre til at lave udvekslinger inden for rigsfællesskabet. Så det er vi fuldstændig enige i. For at sikre, at jeg forstår problemstillingen rigtigt, vil jeg bare lige spørge til den der meget fine historie om Nivi, der skulle studere i Canada: Er det ikke korrekt, at det er Danmark, der betaler for hendes uddannelse, mens hun uddanner sig i Canada? Det tror jeg nok det er, eller hvad? Det er helt rigtigt, at vi skal blive bedre til at tage imod grønlandske studerende i Danmark. Er det ikke rigtigt, at grønlandske studerende bliver optaget på danske universiteter med et lavere gennemsnit end det, man forlanger af danske studerende, og at de får stillet billige boliger til rådighed i Danmark og modtager fuld su?
Ordføreren.
Det er lidt at tviste med sandheden, hvis man kan sige det på den måde. Men hvis vi går tilbage til det med Nivi, er det ret vigtigt at pointere, at Nivi selv betaler for sin uddannelse i Canada, fordi man ikke har de samme vilkår. Det er netop også derfor, at Inuit i Canada har fået nogle økonomiske og ressourcemæssige råderum, så inuitter i Arktis på en lettere måde kan tage en uddannelse, så man har mulighed for at kunne tage en uddannelse, selv om ens forældre ikke har taget en uddannelse, og selv om ens bedsteforældre aldrig taget en uddannelse. Men Nivi har ikke de samme muligheder, for der er ikke nogen til at bevise, at hun er inuk, selv om hun er det. Det er lidt der, vi står nu, at vi står med et konkret eksempel på, at vi skal styrke udenrigspolitikken på nogle af de her områder.
Hr. Karsten Hønge.
Det endte i en sådan større etnisk udredning. Det var egentlig ikke det, jeg var så interesseret i. Jeg synes da, at det ville være fantastisk, hvis vi kunne få et endnu bedre samarbejde på uddannelsesområdet. Men det er da vel korrekt, at Nivi ikke selv betaler hele sin uddannelse og alle de omkostninger, der er forbundet med at tage den i Canada. Den bliver da betalt af Danmark, sådan som jeg har forstået det. Noget andet er, at jeg er fuldstændig tilhænger af, at grønlandske studerende bliver optaget med et lavere gennemsnit end danske studerende i Danmark, men ikke med en henvisning til, at de har haft nogle særlige vanskeligheder. Vi siger jo heller ikke, at børn født af kontanthjælpsmodtagere i Danmark bliver optaget på universiteterne med et lavere gennemsnit. Det gør vi altså ikke, selv om de godt kan have nogle vanskeligheder. Men jeg vil godt have, at ordføreren bekræfter, at vi faktisk har den der imødekommenhed, der betyder, at man faktisk bliver optaget med et lavere gennemsnit, får stillet en billig bolig til rådighed og modtager fuld su betalt af Danmark.
Ordføreren.
For det første får man ikke stillet en billig bolig til rådighed. Det er ukorrekt. For det andet er det også sådan, at man jo kun har en mulighed én gang i livet for at kunne tage en uddannelse, men man ville måske aldrig få mulighed for at tage den, selv om man har det samme statsborgerskab, hvis det kan siges på den måde. Men det er jo også, fordi man tager hensyn til vores historie. Man tager hensyn til, at der er rigtig mange, der ikke har forældre og bedsteforældre, der har taget en uddannelse. Vi har ikke helt de samme forudsætninger. Og det er jo netop for at styrke det her. Med hensyn til det om Nivi er uddannelsesområdet jo et hjemtaget område, hvilket jeg på en måde også var inde på i min tale. Det er derfra, der bliver givet støtte, ikke fra den danske stat. Tak.
Tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam, og så er vi nået til hr. Edmund Joensen fra Sambandsflokkurin.
Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen om den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Verden står i flammer, Europa er i krig. Hvem skulle have troet, at vi i 2022 ville opleve krig på europæisk jord? At et frit og demokratisk land skulle blive invaderet af verdens største land, som desuden er en atommagt, er jo skræmmende. Den traditionelle krigsførelse, som Rusland i dag fører i Ukraine, er rædsom, den er uden tvivl den værste form for krig, hvor byer bliver sønderbomber, og hvor mange mennesker, militært personel såvel som uskyldige mennesker mister livet. Det har vi desværre set alt for meget af i de seneste 2 måneder, siden Rusland invaderede Ukraine. Fra Ukraine vil jeg nu bevæge mig hjemad igen. Jeg vil nemlig gerne rette fokus mod de nye trusler, som kongeriget står over for, og som også bliver beskrevet i redegørelsen om den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, den form for trusler, der er lige så farlige for vores samfund, men hvor menneskeliv ikke direkte står på spil, den form for trusler, som man ikke kan se med det blotte øje, men som foregår omkring os, og som bliver afværget næsten på daglig basis, nemlig cyber- og hybride trusler. Spionagetruslerne er større end nogen sinde, hackerangreb er mere udtalte, og som et af verdens mest digitaliserede lande er Danmark særlig udsat, som det fremgår i redegørelsen. Men man kan jo ikke sige Danmark uden også at sige rigsfællesskabet, og jeg føler mig overbevist om, at Færøerne og Grønland som en del af det arktiske område også bliver udsat for deres del af cybertrusler og -angreb – angreb, som det kan være svært at identificere og beskytte sig imod grundet den omskiftelige og til dels uhåndgribelige karakter, og ikke alt kan diskuteres her i Folketingssalen, især ikke når det gælder sikkerheden i vores rigsfællesskab. Jeg er overbevist om, at der foregår meget både i regeringen og de forskellige sikkerhedstjenester, som vi ikke kender til, og jeg håber, at opmærksomheden på cybertrusler og -angreb mod de nordlige dele af rigsfællesskabet er lige så stor, som den er i Danmark. Lad mig derfor lufte en tanke nu, hvor truslen om cyberangreb er så stor, som vi hele tiden bliver mindet om: Kunne man så forestille sig at lave en styrkelse af cyberberedskabet på Færøerne? For i grunden har vi både færøske og danske ansvarsområder på Færøerne, der skal beskyttes. Jeg ved selvfølgelig ikke, hvordan denne styrkelse bedst bliver håndteret. Det er der fagfolk der har bedre styr på, end jeg har, men jeg ved, at det er vigtigt at synliggøre et problem, før man begynder at overveje, hvordan man løser det, og jeg håber, at opmærksomheden på disse nye mulige trusler også er stor på Færøerne. Det er af den største vigtighed, at man også på Færøerne er beredt til at forstå disse trusler og angreb, når de kommer. Det gælder ikke kun Færøernes, men hele rigsfællesskabets sikkerhed. Jeg vil slutte med at sige en sætning, som jeg har sagt mange gange før. Vores rigsfællesskab er en helt unik konstruktion, som store dele af verden misunder os, men vi må passe på, at der ikke opstår den mindste sårbarhed i rigsfællesskabet, som hurtigt kan blive opsnappet og udnyttet af fremmede magter, der ikke vil os godt. Tak for ordet.
Tak til hr. Edmund Joensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er vi nået til udenrigsministeren.
Tak for ordet, og tak til jer, der har givet gode input til regeringens nye udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Jeg vil godt starte med at beklage, at jeg har måttet udskyde redegørelsesdebatten ad to omgange, som flere også bemærkede. Debatten i dag bærer selvfølgelig præg af krigen i Ukraine, Putins uhørte og uprovokerede angrebskrig, og de afledte konsekvenser på både kort og lang sigt for Danmark. Da vi lancerede strategien tilbage i slutningen af januar, var russiske tropper allerede opmarcheret langs Ukraines grænse, men med Ruslands invasion den 24. februar blev alt forandret, som flere har påpeget, og dog er det, som om krigen i al sin gru har understreget kritiske elementer i vores strategiske udgangspunkt og prioriteringer: at den verden, vi lever i, er blevet mere rå og mere uforudsigelig, og at geopolitikken er tilbage præget af en kamp mellem demokrati og autokrati også her i Europa. Vi skulle oprindelig have haft den her debat på bagkanten af en strategilancering i august 2021. Den måtte vi udskyde på grund af Afghanistanevakueringen. Udskydelsen blev til en god debat hen over efteråret og vinteren. Det var en vigtig refleksionsproces i forhold til de mange forskellige aspekter af dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik og de kriser og udfordringer, som Danmark står over for – også selv om vi ikke kunne forudse, at vi bare et halvt år efter ville stå i den alvorligste sikkerhedspolitiske krise i Europa siden anden verdenskrig. Jeg vil gerne takke de udenrigspolitiske ordførere for at have været med i processen også frem mod den endelige tilblivelse af strategien. Kriserne i og udfordringerne for den verdensorden, som vi opbyggede, er kommet for at blive. Det viser med al tydelighed, at vi står midt i en global værdikamp, der presser danske kerneinteresser. Ukraine og andre østlige partnerskabslande udkæmper i øjeblikket en vigtig kamp for demokrati og frihed. Den kamp er vigtigere end nogen sinde, og den handler i høj grad om sikkerhed og stabilitet, men også om de helt fundamentale værdier, som vores samfund bygger på, og derfor er krigen i Ukraine ikke bare et udtryk for en regional konflikt, men afspejler et større sammenstød mellem demokratier og autokratier, og her er Putin demokratiets fjende nummer et. Det er en global konkurrence om indflydelse og værdier og om karakteren af det internationale samarbejde og vores fælles spilleregler, og vi har vist, at vi er klar til at tage den kamp. Danmark har med EU, NATO-allierede og partnere vist vores beslutsomhed og vores sammenhold, og at et handlekraftigt Vesten er parat til at forsvare vores fælles værdier. Situationen sætter dermed en tyk streg under vigtigheden af de pejlemærker, som regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi udstikker. Vi har været meget klare i vores linje: Ikke mindre, men mere dansk engagement; ikke mindre, men mere tagen ansvar; vi skal stå fast på vores værdier; vi skal være i kernen af forpligtende fællesskaber, først og fremmest EU, NATO og FN. Danmark skal tage ansvar for vores fælles sikkerhed. Det er regeringen og partierne bag det nationale kompromis enige om. Vi er enige om et markant historisk løft af vores forsvar. Vi er enige om, at vi skal leve op til NATO's 2 pct.s målsætning, og at vi skal af med forsvarsforbeholdet. Tiden kalder på et gearskifte. Vi skal træde fuldtonet ind i EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde. Så lad mig kort, og det bliver meget kort, for vi har en god debat, synes jeg, opsummere nogle væsentlige nedslag i strategiens fem hovedpunkter, altså tryghed, klima, integration, økonomisk diplomati og værdidiplomati, og først et par bemærkninger om værdidiplomatiet. Strategien indfører, som flere har bemærket, et værdipolitisk kompas, hvilket hr. Søren Søndergaard også var inde på. Værdier og værdipolitikken er trukket tydeligere frem og går på tværs af de forskellige områder og går på tværs af dansk udenrigspolitik. Jeg vil gerne slå fast, at vi er helt bevidste om, at vi ikke træffer et let valg, når vi vælger at trække dansk udenrigspolitik i en værdibaseret retning. Og alle, der sidder her i salen, ved, hvad jeg tænker på her. Vi må ikke havne i et falsk modsætningsforhold mellem værdier og interesser. Vi må og skal have begge dele med i ligningen. Langt de fleste gange er vi mest effektive, når vi er sammen med allierede, og det står også helt klart i den nuværende krise. Danmark skal være i hjertet af EU og arbejde for et tæt transatlantisk samarbejde, fordi vi tror på, at et stærkt Europa giver os et stærkt Vesten. Tillad mig her at komme lidt nærmere ind på forholdet og rolleforeningen mellem EU og USA, som også er genstand for mange diskussioner, med et EU, der styrker sin forsvars- og sikkerhedspolitiske profil og med en dansk folkeafstemning om afskaffelsen af forsvarsforbeholdet. USA orienterer sig jo mere mod Kina, mod Indo-Pacific-regionen. Det skal de, og det er ikke dårligt for Danmark eller for Europa. Tværtimod er vi helt på linje med USA, når det kommer til vores kinapolitik og den globale værdikamp, der udspiller sig her. Jeg var sidste år i Indonesien og Japan, hvor jeg deltog i en række gode dialoger om bl.a. arbejdet for fred og stabilitet i Indo-Pacific med en skærpet geopolitisk konkurrence. Men USA er samtidig dybt engageret i europæisk sikkerhed. Det ser vi også lige nu, og sammen med Europa, med partnere og allierede, har USA slået det transatlantiske sammenhold, NATO-samarbejdet og forsvaret for den transatlantiske europæiske sikkerhedsorden hundrede procent fast over for Rusland. Vi forhandler med USA om en ny bilateral forsvarssamarbejdsaftale – det er vi nu i gang med. Det bekræfter vores tætte samarbejde om dansk og europæisk sikkerhed. Men vi mener også, at vi i Europa skal tage større ansvar for vores egen sikkerhed – det var bl.a. hr. Martin Lidegaard inde på i starten – i øvrigt helt på linje med amerikanerne, som længe har efterlyst, at vi har et større sikkerhedspolitisk engagement i Europa. Her skal vi altså løfte, og Danmark skal have en aktiv og engageret rolle heri. Vi skal deltage fuldt ud, og derfor er tiden også inde til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Lige et par ord om tryghedsdiplomatiet, som jo også er med her: Vi arbejder for en mere sikker verden, der giver sikkerhed for Danmark og tryghed for danskerne, og for at beskytte vores demokrati mod pres udefra. Det er der i den grad grund til. Det handler også om den forsvars- og afskrækkelsesprofil, som jeg har været inde på, og Danmark sender i den her forbindelse et meget klart signal. Danmark er en kerneallieret i NATO, og vi bidrager substantielt til sikkerheden i Østersøen og Baltikum. Med den udsending på op mod tusind soldater, som vi nu foretager, har vi faktisk ikke haft større operationer uden for Danmark, når man ser bort fra Afghanistan, og det er virkelig markant. Ligesom vi fra dansk side var helt i front, da de baltiske lande, Polen og andre lande ønskede at blive en del af det sikkerhedsfællesskab, som NATO er, så er vi også helt i front, når der er trusler mod vores sikkerhed. Det gælder også nye trusler. Flere har været inde på dem: cyberangreb, spionage og påvirkningskampagner. Her har vi i særdeleshed gode redskaber, også inden for EU-samarbejdet. Hr. Karsten Hønge var inde på det. Danmark har taget initiativer, bl.a. med Tech for Democracy, hvor vi også vil have, at techgiganterne, civilsamfundet og regeringerne sammen beskytter vores demokratiske værdier mod dem, der prøver at ødelægge dem udefra og indefra. For at afslutte det med det sikkerhedspolitiske vil jeg fremhæve vores FN-engagement. Det er en helt afgørende værdipolitisk kampplads, som vi nu også ser det med Ukrainekrisen. Her skal Danmark sammen med alle dem, som støtter et regelbaseret samarbejde, gå foran. Danmark har også meldt sit kandidatur til FN's Sikkerhedsråd i 2025-26. Lige et par ord om klimadiplomatiet: Grunden til, at jeg vil understrege det, er, at det jo er en krise, som vi – som flere af jer bemærker – befinder os midt i, og som vi ikke må svigte at gøre noget ved. Det her er en krise, som er en klimakrise for hele kloden, men det er også en krise, hvis demokratierne ikke fører an i kampen for at levere på Parisaftalen og levere et klima, som vi kan være bekendt over for de kommende generationer. Så det er også et fuldstændig centralt udenrigspolitisk område at fokusere på. Det står stærkt og det har aldrig stået så stærkt i dansk udenrigspolitik, som det gør nu. Danmark som grønt foregangsland og det, at energi er blevet sikkerhedspolitik og klimapolitik, hænger uløseligt sammen, ikke mindst fordi vi, som flere har nævnt, er alt, alt for afhængige af gas, olie og kul fra Rusland og andre steder i verden. Det er også bare for at sige, at her er Europa også en løsning. Der var flere, der var inde på det, og jeg tror, at hr. Søren Søndergaard igen refererede til begrebet strategisk autonomi i Europa og Danmark. For at kunne have det og altså også have en mulighed for at undgå afhængighed af andre, som kan begrænse vores handlinger, så skal vi have stærke fællesskaber, og der er Det Europæiske Fællesskab helt afgørende. Det er også en appel til Enhedslisten om at være med til at løfte det her, for Danmark kan ikke alene sikre strategisk autonomi. Det kan vi sammen med andre, og det er det, der gør os stærke, specielt når det er et fællesskab, der bygger på fælles værdier – retsstaten og demokrati – og forsvaret af de værdier, der er nedfældet i Traktaten om Den Europæiske Union. Migrationsdiplomatiet vil jeg af tidshensyn ikke gå for dybt ind i her, men det er også helt afgørende, at vi får en mere retfærdig, human og realistisk migrationspolitik, som vi har været inde på. Så er der det økonomiske diplomati, og det vil jeg gerne lige sige et par ord om, også fordi det ikke har fyldt så meget, men det er vigtigt. For skal vi adressere nogle af grundårsagerne til, at den her verden til stadighed kæmper med konflikter, med det, der skaber flygtningestrømme, og med det, der får samfund til at bryde sammen eller gør, at de kommer til at udvikle sig i en forkert retning, så skal vi også fokusere på det økonomiske diplomati. Ulighed i vores samfund er en kilde til ustabilitet, og derfor – bare for at understrege det – har vi i forhold til økonomisk diplomati også et ret stort fokus på den tredobbelte bundlinje, altså at vi selvfølgelig både skal være med til at hjælpe vores virksomheder med at skabe arbejdspladser i Danmark, men også bidrage til den grønne omstilling, og ikke mindst, med danske løsninger, bl.a. styrke og have fokus på gode arbejdstagerforhold og løfte de konventioner, som er med til at regulere det, også i vores handelspolitik. Det er helt afgørende. Så er der flere, der har været inde på styrkelsen af dansk diplomati. Det er rigtigt, at regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi bygger på en grundlæggende gennemgang af dansk diplomati, som blev gennemført i 2021. Her besluttede regeringen at annullere omprioriteringsbidraget for Udenrigsministeriet, og det har vi faktisk gjort i alle årene, vi har siddet i regering, 4 år, hvis man tæller fra 2020 og frem til og med 2023. Sammen med en lang række omprioriteringer fører det altså til, at vi i de kommende år står over for en samlet tilførelse af mere end 40 årsværk ude og hjemme og en styrkelse af 16 repræsentationer, herunder ikke mindst – det var fru Annette Lind også inde på – NATO, EU, FN, altså det multilaterale er det, der skal styrkes, hvor vi også skal deltage i kampen her. Så med strategien har vi altså lagt en klar linje for Danmark, hvor vi tager ansvar. Vi læner os ikke tilbage og lader de store om at løse verdens problemer. Vi tager selv ansvar. Jeg vil også gerne takke – og nu starter jeg bagfra – fru Aaja Chemnitz Larsen, fru Aki-Matilda Høegh-Dam, men også hr. Edmund Joensen for de perspektiver, de kommer med her. Jeg synes jo, at der er en værdi i, at vi i samarbejdet i rigsfællesskabet som små nationer, som små lande, står sammen og forsvarer de værdier, jeg her har talt om. Det er helt afgørende. Hr. Edmund Joensen afsluttede så elegant med at sige det så præcist, at bliver vi truet udefra, står vi sammen som små nationer om vores suverænitet, om vores integritet, om vores værdier. Og ja, vi har fra regeringens side fra dag et lagt et samarbejde an, hvor vi ligeværdigt inkluderende er fælles om de fælles udfordringer i rigsfællesskabet, og det har vi tænkt os at blive ved med. Flere efterspørger – det var bl.a. hr. Michael Aastrup Jensen – hvad der sker med den arktiske strategi for kongeriget. Der ved vi jo godt – vi har haft en dialog om det ad flere omgange, det er også en kendt sag – at der har været et regeringsskifte i Grønland, og jeg synes, det er helt naturligt, at vi i den samarbejdsånd, vi har, respekterer, at de forskellige dele af riget også har mulighed for at gøre deres stillinger op og tage diskussionen, før vi konkluderer og får en ny strategi. Jeg synes faktisk, processen er en vigtig del af at få en ordentlig strategi. Og det er jo ikke sådan, at fordi vi ikke har en strategi, der er vedtaget endnu, at vi ikke har en arktispolitik. Det viste vi senest i maj sidste år, da vi havde møde i Arktisk Råd, hvor vi selvfølgelig sammen deltog og fremførte kongerigets synspunkter, både med deltagelse af mig selv selvfølgelig, men også af Grønland og Færøerne. Men vi arbejder benhårdt videre, og jeg bifalder alt, hvad vi kan gøre, for at styrke vores samarbejde, både regeringerne imellem, men også parlamenterne imellem, hvad flere har peget på er rigtig, rigtig vigtigt her. Så bare to bemærkninger her til allersidst for mit vedkommende: Jeg synes, at debatten i dag også viser, at de værdier, som vi taler om, og som vi også taler om i strategien, har vi måske – det er selvkritik – taget alt, alt for givet igennem alt for mange år. Os, der var unge dér, og som har et politisk engagement, der blev defineret af den kolde krigs ophør med Murens fald i november 1989 og med Sovjetunionens sammenbrud, håbede, troede og insisterede på, at nu var det et fredeligt og demokratisk Europa, der var vokset frem af det. Der må man bare sige, at det, der er sket med den 24. februar i år, men også før det i 2008 i Georgien, i 2014 med Krim og Østukraine, bare viser, at verden er brutal, og at vi ikke må tage vores værdier for givet. Dem skal vi kæmpe for hver dag, for hvis vi ikke gør det, vil vi begynde at miste dem. Jeg er stolt af den vilje, som jeg synes der er, også i den danske befolkning, til at tage ansvar i den her situation. Jeg synes også, man må sige, når man kigger på ukrainerne, at de må være et forbillede for os alle sammen. De stiller sig op og er parate til at kæmpe til døden for deres eget land, for de værdier, de tror på, og de underlægger sig ikke Putin og hans diktatoriske tanker. Det synes jeg virkelig er imponerende. Det andet, jeg vil sige, er, at frihed har en pris – den har en pris. Derfor skal vi også øge vores forsvarsudgifter. Vi skal selvfølgelig være helt med i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Vi skal tage ansvar, og den pris må vi tage på os. Men jeg kan love jer for, at prisen for ikke at gøre noget eller at gøre for lidt kommer til at være meget højere, og den samvittighed, som vi vil bringe med til de kommende generationer, vil ikke være god, hvis ikke vi kan stå op for vores frihed i dag. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak til ministeren. Et af de områder, som ministeren ikke kom ind på – sikkert på grund af tidsmæssig begrænsning – var jo spørgsmålet om Islamisk Stat i Mellemøsten og ikke mindst, hvad vi gør for at bekæmpe dem. Fra Venstres side markerer vi klart, at vi meget, meget gerne vil have, at regeringen gerne i samarbejde med os andre partier går ind og simpelt hen giver markant – markant! Det kan være, at ministeren så kan komme med andre løsningsforslag, men jeg kan ikke se, hvordan vi kan sørge for, at det område bliver stabilt og dermed mere sikkert, hvis ikke vi har kurderne til at tage hovedparten af ansvaret på sig. Derfor bliver vi altså nødsaget til, også selv om det er geopolitisk oprørt vand, at gå ind mere markant og støtte kurderne. Er ministeren enig i det?
Værsgo, ministeren.
Ja, grundlæggende. Og jeg vil bare sige, at vi lige må huske på, hvad situationen var, hvis vi bare går ikke engang et årti tilbage. Der kontrollerede Islamisk Stat det, der svarer til et geografisk område på størrelse med Storbritannien, med deres mest modbydelige, forfærdelige, middelalderlige islamistiske ideologi, som var en skamplet på den her verden. Derfor er det rigtigt, at vi skal støtte alt det, vi kan, for at undgå, at de kræfter kommer tilbage igen, og bekæmpe dem med hele paletten af midler, også militære midler, som det også er blevet diskuteret her i debatten. Jeg deltager selv her i maj måned i den koalition af lande – både fra Europa, Nordamerika osv., men også fra Afrika og Mellemøsten – mod ISIL og mod terrorgrupper generelt. Og den koalition har aldrig været større, og den har aldrig været stærkere, men vi skal ikke glemme, at det er vigtigt for vores egen sikkerhed, at vi fortsætter den kamp, også med støtten til f.eks. Nordøstsyrien og Irak for at skabe stabilitet der. Det har også lige vedtaget et nyt program for.
Værsgo, spørgeren.
Og vi har jo været der hele vejen i forhold til den støtte, der er til de kurdiske allierede, men vi har også brug for mere, skal vi sige, konkret hjælp – andet end bare programstøtte, humanitær hjælp osv. Vi taler altså også om at styrke de militære kapaciteter til de kurdiske styrker, som sikrer kampen mod Islamisk Stat på jorden. Og det er jo det, jeg faktisk prøver at spørge ministeren om. Er ministeren klar til, at det også er et af de områder, vi diskuterer? Jeg kan i hvert fald sige fra Venstres side, at vi er mere end klar til at diskutere med regeringen. Så det her er altså en håndsoprækning – nej, håndsrækning hedder det. Jeg har afsløret, at jeg er småbørnsfar, så det her er sent på aftenen. Men det her er en håndsrækning fra Venstres side.
Værsgo.
Tak. Som en anden småbørnsforælder vil jeg også sige, at det er sent på aftenen. Jeg glæder mig til at tage diskussionen og drøftelsen videre, ikke mindst i Det Udenrigspolitiske Nævn. Vi har leveret, som vi jo ved, en stor støttepakke også til det nordøstlige Syrien på forskellig vis. Vi støtter kampen mod Islamisk Stat på forskellig vis. Og elementerne af det tager vi en drøftelse af i det rette forum.
Næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Socialdemokratiets udenrigsordfører valgte jo tidligere i debatten konsekvent at snakke udenom, da emnet blev regeringens nedskæringer på udviklingsbistanden, og derfor vil jeg nu tage det op igen. Når nu ministeren i sin tale siger, at strategien bygger på de fundamentale værdier, som vores samfund bygger på, vil jeg bare spørge: Hvor i alverden har ministeren fundet den værdi i Danmark, at man skal lade verdens fattigste betale for Europas udfordringer?
Værsgo til ministeren.
Tak. Bare for at banke en pæl igennem misforståelserne vil jeg sige, at regeringen ikke har skåret ned på udviklingsbistanden. Danmark er et af de få lande, som leverer 0,7 pct. af vores bnp i udviklingsbistand og har gjort det i mange årtier, og det har været magtpåliggende for regeringen at sikre, at de omprioriteringer, som er sket i forhold til at hjælpe flygtninge fra Ukraine, sker på den mest skånsomme måde. Eksempelvis har vi helt friholdt vores naboskabsprogram, og vi har friholdt den humanitære ramme, men det er rigtigt, at vi har omprioriteret nogle midler til at hjælpe flygtninge. Det er midler, som gik til skrøbelige stater, nærområder og migration, men man kan roligt sige, at med den krig, der er midt i Europa, er der behov for at hjælpe, også her midt i Europa, og derfor har vi valgt at gøre det.
Værsgo til spørgeren.
Jamen så stå dog ved jeres politik. Lad være med at komme med sådan noget newspeak om, at nej, det er ikke nogen nedskæring, det er en omprioritering. Resultatet er jo det samme. Det er jo, at man lader verdens allerfattigste betale for de udfordringer, der er i Europa. Så forsvar det dog i stedet for at dække det ind under en tågesnak omkring, at det ikke er en nedskæring, men at det nærmest bare er en omprioritering. Resultatet for verdens fattigste er i hvert fald det samme; det er en nedskæring. Og så kan man jo vælge at bruge sådan et godt gammeldags udtryk, som de færreste unge i dag kender: Der retter man bager for smed.
Værsgo til ministeren.
Det var påstanden om, at regeringen skar ned på vores udviklingsbistand, der fik mig til at sige, at nej, vi giver 0,7 pct. af bnp i udviklingsbistand. Sådan er det. Men jeg vil gerne understrege, at vi jo har en helt særlig situation, og det er rigtigt, at nogle af de penge, som vi bruger første år på at hjælpe flygtninge, kan man så henregne som udviklingsbistand. Vi får kæmpe udfordringer med den opgave, og det er vigtigt, at vi løser den. Jeg er glad for, at vi står sammen om det. Jeg er stolt af det danske samfund, og at vi også kan tage den her opgave på os, og vi vil fortsætte med at give udviklingsbistand, også i de kommende år.
Den næste korte bemærkning er til fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.
Jeg har bidt mærke i flere gange, når vi snakker om de her værdier – og selvfølgelig skal vi gå efter værdierne – at det nogle gange også kan være sådan lidt svært for folk at føre det ud i praksis, kan man sige. En anden værdi er jo f.eks,. at der, hvis vi kigger ind i selvstyreloven, så står, at samarbejdet mellem Grønland og Danmark i forhold til regeringerne også skal udføres ud fra gensidig respekt og ligeværdighed, og det er jo også en værdi. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om han kunne sætte lidt ord på, hvordan vi i praksis udfører dette i forhold til at skabe et samarbejde, der er baseret på ligeværdighed og respekt.
Værsgo til ministeren.
Tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Det har været min som udenrigsminister og regeringens tilgang fra dag et, at vi i rigsfællesskabet har et respektfuldt, ligeværdigt, inddragende samarbejde om de ting, som vi er fælles om, qua at vi er et rigsfællesskab. Og jeg synes, som jeg nævnte tidligere, at vi i den verden, vi står i, med det pres, der er mod os, mod de værdier, vi står for, bl.a. de værdier, som også fru Aki-Matilda Høegh-Dam så levende beskrev omkring selvbestemmelse, suverænitet, det, at vi som folk kan leve frit, skal arbejde sammen om dem. Det er min tilgang til det, selvfølgelig inden for det, der er rammen i vores rigsfællesskab, og det vil vi fortsætte med, og konkret har jeg selv prioriteret samarbejdet både med Grønland og Færøerne ved at være med adskillige gange. Nu har der været forskellige repræsentanter på udenrigsområdet, naalakkersuisoq, og der er også kommet en ny, og jeg vil glæde mig til at have et møde med den pågældende i morgen. Det ser jeg meget frem til.
Værsgo til spørgeren.
Tak for svaret. En af de ting, vi netop også står sammen i, var jo bl.a. med Ukrainekrisen, hvor Grønland, trods det at vi ikke er medlemmer af EU, også gik med til EU-sanktioner på grund af det fælles værdigrundlag, vi har. Men en af de andre ting er jo nemlig også det med klimaet, og jeg har bidt mærke i, at ministeren ikke var alene om at sige, at den kolde krig, man er opvokset under, også har haft en betydning for, hvordan man havde håbet på at forhindre nogle af de her eksistentielle kriser – kan man sige – som man også havde oplevet fra barnsben af. Men en af de kriser, vi netop også oplever som unge i verden, er klimakrisen, som vi ser som lige så kraftig som en krig, fordi vi netop ser det som en eksistentiel krise, hvor man i virkeligheden er så bekymret for sin fremtid. Hvordan ser det ud i forhold til vores samarbejde?
Værsgo, ministeren.
Det er et helt afgørende vigtigt punkt, og derfor udnævnte vi også den første klimaambassadør, da vi kom til som regering, og vi har lavet 15 klimafrontposter i verden og har en ambition om at lave grønne strategiske partnerskaber med de største økonomier, som ødelægger kloden med udledningen af CO 2 Vi har også hele fokus på at få danske grønne virksomheder ud på vores eksportmarkeder for at bidrage der, og vi gør det også i et tæt samarbejde med Grønland, og vi har også her en god dialog. Og er der noget sted, man mærker klimaforandringerne, så er det i det arktiske område.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Jeg er helt enig med ministeren i, at de udfordringer, vi står over for, kommer med en pris, og det bliver en stor pris. Spørgsmålet er så, hvordan vi skal bruge de penge, der skal investeres. Der er vi måske nok ikke helt enige. Men jeg har et andet spørgsmål til ministeren. For vi har jo heldigvis haft en meget bred enighed om at fordømme Ruslands invasion, kræve tropperne trukket tilbage og understøtte det ukrainske folks ret til selvbestemmelse. Men vi har jo også set, at vi nu oplever en atomtrussel eller en øget snak om brug af atomvåben, som vi vel aldrig nogen sinde havde forestillet os forhåbentlig ville blive aktuel igen. Derfor vil jeg bare spørge udenrigsministeren, om han finder, at det, der står i det, som vi har her, og som jo er skrevet før den seneste udvikling, er dækkende, eller om der er grundlag for nogle nye initiativer på det område.
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er to svar til det. For det første er det jo en strategi, hvor vi sætter et kompas, som hr. Søren Søndergaard var inde på, så det er jo noget omkring værdier, og der behøver vi jo ikke at minde hinanden om, at kriserne i øjeblikket står i kø – en coronakrise, Afghanistan, og nu har vi en krig på europæisk jord, vi ikke har set magen til siden anden verdenskrig – og der er det vigtigt, at vi navigerer med kompasset. Når det er sagt, er der for det andet nedrustningspolitikken, og det er en vigtig del af det, som vi gerne vil, og som regeringen gerne vil, og der står også i strategien, at det er en vigtig del af det at skabe en mere fredelig og en mere sikker verden. Så det vil vi gerne opdyrke, og nu kan jeg sige det, som det er: Da jeg kom til som udenrigsminister, var der ikke rigtig noget arbejde tilbage på den front, undskyld til dem, der er mine forgængere, men det var sandheden, og nu har vi opprioriteret nedrustningsarbejdet, og jeg tror kun, det bliver vigtigere. Vi skal også gerne have Kina med i det her ud over Rusland og andre lande, sådan at vi kan få skabt en mere sikker verden, få kontrol med våbenene, få stoppet spredningen, ikke mindst af atomare våben, som hr. Søren Søndergaard er inde på.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det svar. Så vil jeg bare høre, hvad de sammenhænge bliver, hvor Folketinget får en diskussion af det. Altså, er det noget, hvor regeringen vil præsentere en redegørelse, eller er det noget, hvor vi skal indkalde til en forespørgselsdebat? Vil det være i nævnet? Hvor vil det være? Hvad er ligesom den organisatoriske ramme? For der er næppe ret mange, der tror, at Rusland – uanset Putins ønsker – har en kapacitet til konventionelt militært at angribe alle lande i Europa. Den eksisterer ikke. Men han har en atomar trussel, og den er alvorlig, ikke? Og man kan jo høre, hvordan der virkelig bliver skruet op for den retorik. Så hvor er rammen, hvor vi kan diskutere de her ting?
Værsgo, ministeren.
Jeg synes helt naturligt i Folketingssalen, men selvfølgelig også i Det Udenrigspolitiske Nævn og andre steder. Jeg kan sige, at den gennemgangskonference, der skal være for ikkespredningstraktaten, forhåbentlig kommer til at være til sommer, tror jeg det næste tidspunkt er, og der er det vigtigt, at vi deltager og er aktive i forhold til at lægge et pres på alle parterne her. Det er også vigtigt – og det støtter vi – at der er en strategisk dialog mellem de lande, der er atommagter, for at sikre ikkespredning, men også undgå brug af atomvåben. Altså, vi ønsker i virkeligheden en verden uden atomvåben, og en vigtig del af f.eks. NATO-samarbejdet er jo faktisk også våbenkontrol og ikkespredning, det er arbejde for kontrol og transparens, og det vil vi fortsat gøre. Men lad os tage diskussionerne her i salen, men også gerne i Det Udenrigspolitiske Nævn.
Mange tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Annette Lind fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, formand. I den her debat skal vi diskutere og tale om udvalgte internationale organisationer som OSCE, Europarådet og Østersørådet. Vi har i mange år diskuteret det her, og nogle gange har vi haft debatterne sammen, og nogle gange har vi haft dem hver for sig. I år tager vi dem sammen. Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for redegørelsen til Folketinget her. Jeg vil også gerne gøre det lidt mere overordnet, end jeg har gjort tidligere. Det, der har stået i det forgangne års tegn, er covid-19, og så er det klart, at Ruslands brutale angreb på Ukraine den 24. februar nu fuldkommen har ryddet bordet og selvfølgelig også har præget arbejdet i både OSCE, Europarådet og Østersørådet. Det tror jeg at det alt sammen kommer til at gøre i et stykke tid fremover. Jeg glæder mig til den årlige lejlighed til at drøfte Danmarks engagement i en række meget vigtige internationale organisationer og reflektere over det år, der er gået, og det arbejde, der ligger foran os, selv om det sker i skyggen af en meget, meget alvorlig, trist og bekymrende situation for sikkerheden i Europa. For vi lever nemlig i en tid, hvor der atter er krig på europæisk jord. Det tror jeg ikke at nogen af os kunne forestille os sidste år, da vi drøftede samarbejdet i de tre organisationer. Det er svært at begribe. Europa står i den største sikkerhedspolitiske krise, som vi har oplevet siden den kolde krig. Det er et regelbaseret internationalt samarbejde, som vi på møjsommelig vis har opbygget siden anden verdenskrig, og det er alvorligt truet. Putins angreb rammer først og fremmest Ukraine, men i sidste ende, ja, så rammer det os alle sammen. Fra dansk side har vi arbejdet for at sikre de hårdest mulige sanktioner mod Rusland, og vi har isoleret Rusland i alle internationale fora. Det gælder også i de tre organisationer, som vi skal drøfte her i dag. Vi har presset på for, at russisk brud på folkeretten og menneskerettighederne i Ukraine skal dokumenteres og retsforfølges, for Putin skal stilles til ansvar for sine brutale handlinger. Det talte vi faktisk om i går, da vi talte om økomord og straffedomstolen. Det eneste lyspunkt i den her alvorlige krisesituation, som Danmark og Europa befinder sig i, er det stærke og ubrydelige europæiske og transnationale sammenhold. Sammen med vores allierede tager vi klart afstand fra Putin i både ord og handling og har indført historiske hårde fælles sanktioner. Vi har stået skulder ved skulder i Europa og i Vesten og givet vores fulde opbakning til Ukraine. Det gælder både militært, økonomisk, humanitært og ikke mindst i forhold til de mange ukrainske flygtninge. Både i Europarådet, OSCE og Østersørådet har man taget meget klar afstand fra Rusland, ligesom man har gjort det både i EU og i FN. Og det er helt afgørende, at de vestlige demokratier fremadrettet står sammen og siger klart fra. Putin ønsker at splitte os ad, og det må han aldrig nogen sinde lykkes med. I forhold til Europarådet er det sådan, at vi har ekskluderet Rusland, hvilket alle andre medlemslande også har bakket op om. Det skete faktisk allerede den 25. februar, dagen efter man invaderede Ukraine. Selv om nogle af landene tidligere har støttet Rusland, har man altså været med til at bakke op om en eksklusion. Putin har på mange måder forbrudt sig mod Europarådets grundlæggende værdier om demokrati og menneskerettigheder, og det er det, vi ikke kan acceptere. Desværre er der også flere lande internt i Europa, hvor udviklingen i forhold til demokrati, menneskerettigheder, retsstatsprincipper osv. er gået den forkerte vej. Her spiller Europarådet og Menneskerettighedsdomstolen fortsat en vigtig rolle. Med både rådet og domstolen trænger også det til modernisering, revision og effektivisering. Og det skal Danmark fortsat være med til at skubbe på for fremadrettet. I forhold til Østersørådet er Rusland også blevet suspenderet fra at deltage der. For os i Danmark og de øvrige medlemslande er rådet også fortsat et vigtigt forum for regional dialog og samarbejde i Østersøområdet. Derfor er det helt afgørende, at Rusland ikke får lejlighed til at obstruere det gode samarbejde. I forhold til OSCE har det jo primært til formål at sikre dialog, også når det gælder konflikthåndtering. OSCE-samarbejdet med Rusland er blevet reduceret til et absolut minimum. Det er klart, at invasionen af Ukraine helt grundlæggende har udfordret OSCE's formål om sikkerhedsdialog og konfliktforebyggelse. Men allerede før krigen brød ud den 24. februar, har Ruslands ulovlige annektering af Krim og indsatsen for at værne om vores fælles principper stået øverst på OSCE's dagsorden. Med andre ord har samarbejdet været udfordret meget længe og er nu blevet endnu vanskeligere. Ikke desto mindre har OSCE en væsentlig rolle at spille og er en grundpille i vores fælles europæiske sikkerhedsarkitektur. Organisationerne råder over en omfattende værktøjskasse, som vi skal benytte os af på alle tænkelige måder til at fremme stabiliteten i Europa og vores nærområder. Så på trods af – eller snarere måske på grund af – de store udfordringer på sikkerhedsområdet står det klart, at OSCE er et unikt og vigtigt forum for at fremme dialog og samarbejde. I en situation med krig på europæisk jord er det vigtigere end nogen sinde at vi opretholder dialogen, også mellem de stridende parter. Desværre har Putin dog indtil nu ikke ønsket at gå dialogens vej. Verden har forandret sig drastisk siden den 24. februar. Det har vi efterhånden sagt ufattelig mange gange her fra talerstolen. Mere end nogen sinde er der brug for, at vi rykker sammen med vores allierede og kæmper for alt det, vi tror på, og alt det, vi har kært, og at vi værner om fælles spilleregler. Og det gør vi i NATO og i EU, men også i alle andre internationale fora, hvor Danmark spiller en aktiv, konstruktiv rolle. Fra dansk side skal vi fortsat engagere os og gøre, hvad vi kan, for at fremme vores værdier, interesser og prioriteter via samarbejdet i de her tre organisationer. I lyset af den alvorlige sikkerhedssituation, som Danmark og Europa befinder sig i, kan betydningen af det diplomatiske arbejde næsten ikke understreges nok. Og så håber jeg bare, at verden ser en lille smule lysere ud, når vi har den her redegørelsesdebat igen til næste år. Det må vi tro på og kæmpe for. Tak for ordet.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo sådan, at jeg, og jeg kan ikke selv forstå det, nu har været medlem af Europarådets Parlamentariske Forsamling i 15 år – jeg regner med, at udenrigsministeren giver kage – og i de sidste 2 år været formand for Europarådets monitoreringsudvalg, så meget af mit indlæg vil selvfølgelig være på den baggrund, netop fordi det er der, jeg sidder til daglig. Men inden vi kommer dertil, synes jeg også, det er vigtigt at holde fast i, at det i forhold til Østersørådet er Venstres position, at det var rigtigt, at man suspenderede Ruslands medlemskab, men det er samtidig også sådan, at det, når der forhåbentlig kommer en ny dag, er et råd, vi bør relancere, så dets betydning kan blive større, og så der også er et organ for et område, som, lige meget hvordan vi vender og drejer det, potentielt kan blive et meget, meget varmt højspændingsområde meget hurtigt. Så det ønsker vi at gøre. Med hensyn til OSCE kan vi slet ikke overdrive dets betydning, for det er en meget, meget vigtig organisation. Jeg har også selv for år tilbage haft lejlighed til at sidde i den parlamentariske del, og jeg er i hvert fald helt enig i, at vi skal sørge for, at OSCE har de nødvendige instrumenter til, når der forhåbentlig kommer fred, at de kan lave en lignende mission i Ukraine, som de tidligere har gjort, og sådan som de også gør andre steder. Så til Europarådet. Hvis nu jeg var et dårligere menneske end det, jeg er, kunne jeg jo starte med at sige: Hvad sagde jeg. For i mange af de 15 år, jeg har været medlem af Europarådets Parlamentariske Forsamling, har jeg gentagne gange talt om, at man ikke kan stole på Rusland, at Rusland er en aggressiv stat, og at Rusland ikke burde være medlem af Europarådet og i hvert fald som minimum burde sanktioneres voldsomt. Jeg var faktisk initiativtager til de sanktioner, som blev påført Rusland efter annekteringen af Krim, og som der heldigvis var et flertal for i Europarådets Parlamentariske Forsamling. Det var jeg initiativtager til, men det var samtidig beskæmmende at se, at der år senere var et flertal, som syntes, at vi skulle fjerne sanktionerne, og som sagde: Det kan jo være, at vi kommer igennem med diplomati over for Rusland, og at vi måske bør fjerne alle sanktionerne og håbe på et eller andet mirakel. Så hvad gjorde man? Et flertal i den parlamentariske forsamling fjernede sanktionerne for forholdsvis kort tid siden, fordi de tænkte: Nu er der håb. Men undskyld mig, hvad er det for et håb? Hvad var det, der skete? Der skete præcis det, som vi alle havde talt om, nemlig at man ikke kan stole på Rusland, og at Rusland kun forstår én ting, og det er hårdt mod hårdt – også diplomatisk. Derfor håber jeg, at der er en masse mennesker, der sidder med røde ører, for vi fik jo masser af advarsler fra vores baltiske venner og fra de andre lande i Europa, som havde mærket, hvordan og hvorledes Putins aggressivitet allerede havde resulteret i, at der var besat dele af tre europæiske lande. Det var fra vores georgiske venner, vores venner fra Moldova og så selvfølgelig fra vores ukrainske venner. Jeg må bare indrømme, at noget af det, der i hvert fald er min lære i forhold til Europarådet, er, at Europarådet skal være et organ, der ikke er et mini-FN, hvor alle lande kan være medlemmer, og hvor der også skal være nogle minimumsrettigheder i de lande – ligesom man jo heldigvis aldrig tillod, at Belarus gik fra et prøvemedlemskab til et fuldt medlemskab, skal vi aldrig, som i aldrig, tillade, at Rusland kommer tilbage, før Rusland er et demokrati. Det håber jeg også at regeringen i dag vil svare, altså at Rusland selvfølgelig ikke må komme ind i Europarådet igen, før Rusland er et demokrati. Det er i hvert fald Venstres klare position. I forhold til Europarådet må vi også klart sige, at der ud over den meget forfærdelige krig i Ukraine er nok at tage fat på, nemlig hele spørgsmålet om Menneskerettighedsdomstolen. Jeg tror, at vi alle sammen er rigtig, rigtig glade for idéen om domstolen og ikke mindst glade for det hårde arbejde, som dommerne – deriblandt den danske dommer – gør til daglig. Men det er vigtigt at holde fast i det, der er hele Københavnererklæringen, og sørge for, at domstolen fortsætter reformarbejdet. Derfor er vi også fra Venstres side meget nysgerrige efter at se, hvad Storbritannien kommer igennem med i forhold til det analysearbejde, som den britiske regering har startet op, om, hvordan og hvorledes man afgrænser Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fra det, der burde være britisk lovgivning. Derfor er et af mine spørgsmål til den danske regering: Har man rakt hånden ud til den britiske regering og det analysearbejde, de har startet med der? Så kan vi hægte os på det, og hvis Storbritannien finder en gylden mellemvej, kan vi overtage den fremgangsmåde i Danmark, hvor vi både anerkender Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og hele idéen om, at der er minimumsrettigheder for europæiske borgere, men samtidig sørger for, at vi har den politik, som et flertal i Folketinget ønsker, på de områder, som der nu har været, skal vi sige rimelig diskussion om igennem lang tid. Det er mit spørgsmål. Så vil jeg slutte af med noget, som jeg synes er rigtig, rigtig vigtigt, og der tror jeg faktisk, at jeg taler på vegne af os, der sidder i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvoraf nogle i hvert fald er til stede, og det er at takke for samarbejdet med den danske repræsentation i Strasbourg. Det er sikkert ikke altid lige nemt at sidde der, men jeg har nu haft et samarbejde med skiftende ambassadører, og jeg synes, at det samarbejde er fortrinligt – også selv når der er en rød regering, er det et rigtig, rigtig fornuftigt samarbejde. Så herfra tusind tak for samarbejdet med den danske repræsentation.
Mange tak til Venstres ordfører. Hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for talen, som jeg i det store og hele var enig i. Der er én ting, jeg ikke helt forstår ved Venstres position, og det er opfattelsen af forholdet mellem Menneskerettighedsdomstolen, og hvad man beslutter i de nationale parlamenter. Jeg skal forklare grunden til, at jeg ikke forstår det: Man tilslutter sig en konvention, man er ovenikøbet selv med til at vælge dommerne, man har demokratisk indflydelse på, hvem der er valgt til dommere – altså, det er jo helt unikt, det er næsten amerikansk – og det, man så giver til gengæld for det, er, at man respekterer de domme, der kommer, netop for at sikre, at hvis der bliver vedtaget noget i de nationale parlamenter, som går imod det, man oprindelig har forpligtet sig til, og de minimumsrettigheder, man er med på, så bliver man fastholdt på det, man har tilsluttet sig. Er det ikke sådan, det skal være?
Værsgo.
Jo, og det, jeg egentlig også prøvede at sige, var, at jeg anerkender, at der skal være nogle minimumsrettigheder, når man er europæisk borger. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at der er det. Men hele diskussionen – jeg anerkender, at det er en diskussion, og det prøvede jeg også at tydeliggøre i min tale – går på, hvor balancegangen går mellem, hvad Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol skal tage sig af, og hvad de nationale parlamenter skal tage sig af. Det kan hurtigt blive en diskussion, ligesom det selvfølgelig er en diskussion i forhold til EU, hvad de skal tage sig af i forhold til de nationale parlamenter. Det eneste, jeg faktisk bad om, hr. Søren Søndergaard, var jo ikke, at vi skulle kopiere og straks overtage osv. fra Storbritannien, men det var, at vi skulle lave et samarbejde med Storbritannien i det analysearbejde, der er, og så må vi se, hvad de finder frem til. Jeg ved jo ikke, hvad de finder frem til. Det kan være, de finder frem til, at det er komplet umuligt, fordi det vil være et brud med konventionen eller noget andet, og så er vi imod det. Så er vi voldsomt imod det. Vi støtter konventionen. Men jeg ved det ikke, og det er jo derfor, at jeg vil koble mig op på det analysearbejde, der er. Det er mit eneste ønske.
Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Men mere end det vel egentlig gælder arbejdsdelingen mellem Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol på den ene side og så de nationale parlamenter på den anden side, gælder det vel arbejdsdelingen mellem Menneskerettighedsdomstolen og de nationale domstole. For vi har vel et behov for så at sige at lægge grænser for politik. Jeg ved godt, at man siger »Ingen over og ingen ved siden af Folketinget«, men jeg kan da huske, at der også over for det her Folketing er blevet grebet ind af lovgivningsmagten, så der skal vel være grænser.
Værsgo.
Selvfølgelig skal der findes den nødvendige balance, og det er derfor bare et helt oprigtigt ønske fra min side, at vi simpelt hen ser på, om der kan findes en løsning. Jeg kan selv alt for godt huske – det er heller ikke så lang tid siden – da vi diskuterede Københavnererklæringen. Her prøvede man jo også at finde alle mulige løsningsforslag, og man kunne ikke rigtig finde dem. Så jeg anerkender gerne, at det er op ad bakke, og jeg siger: Hvis Det er faktisk det analysearbejde, jeg efterspørger at vi følgelig skal koble os op på.
Mange tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jo tak. Jeg ved ikke, hvorfor vi altid skal have redegørelsen om de her tre organisationer meget sent en tirsdag eller torsdag aften, for det burde jo faktisk være en festdag, når vi har de her redegørelsesdebatter, fordi det er tre vigtige organisationer på hver sin måde. For det første er det jo værd at sige, at selvfølgelig handler meget, også i de her organisationer, om Rusland, og det er dejligt at se, synes jeg, hvor hurtigt man fra alle de organisationers side reagerede oven på angrebet, og også dejligt at se, at den danske regering har været meget aktiv i det arbejde. Der ligger selvfølgelig et stort arbejde for OSCE med at indsamle dokumentation osv. i forhold til de ting, der sker p.t. i Ukraine. Men det, jeg også har behov for at snakke om i forhold til de her tre organisationer, og det, jeg egentlig tror jeg vil bruge min taletid på, er alt det andet end det, der handler om Rusland. For jeg synes ikke, at der er så meget at sætte spørgsmålstegn ved i forhold til det, der står i redegørelsen, og det, man foretager sig. Men jeg synes også, det er vigtigt, at de her tre organisationer ikke stopper alt det andet arbejde. For hvis vi f.eks. tager Europarådet, at det jo ikke, fordi der ikke sker brud på menneskerettighederne og der ikke er behov for en stærk overvågning af mange medlemslande. Nogle medlemslande er gode til at indføre lovgivning, som man kan sidde og sætte flueben ved, men så er de ikke så gode til at efterleve det. Et særligt fokus, jeg har haft i de perioder, hvor jeg har siddet i den parlamentariske del af Europarådet, har jo været lgbt-rettigheder, og der er en del lande, der efterhånden er begyndt at følge med med hensyn til lovgivning. Pænt kan de sidde og sætte hak, men når man så snakker med lbgti-personer fra de pågældende lande, jamen så er deres rettigheder og sikkerhed ikke garanteret af staterne, og det er jo også noget af det, vi skal være opmærksomme på, nemlig at vi går det skridt videre i vores arbejde med medlemslandene og i påtalerne af dem. Der er også et andet ben, som jeg synes er meget vigtigt, og som Europarådet heldigvis også bruger energi på nu, og det er jo hele linket mellem biodiversitetskrise, klimakrise og menneskerettigheder, altså de brud på menneskerettighederne, der sker i det spænd. Det er jo også noget, der ikke må gå i stå nu, selv om vi har et forfærdelig situationen i Ukraine. Det samme kan jeg sige i forhold til Østersørådet; det er godt, at man har taget de beslutninger, man har, men vi andre skal fortsætte arbejdet, fordi der er vigtige ting at gøre. Østersøområdet har det ikke godt, og derfor er der behov for det arbejde, som man har besluttet at gøre i forhold til en bæredygtig omstilling og den grønne udvikling i området, og det burde vi egentlig sætte turbo på. For jeg synes, at det, man kan lære lige nu af det, der sker med Ruslands angreb på Ukraine, sådan set er, at den måde, vi rykker tættere sammen på, også skal bruges i alle de andre sammenhænge. Så vil jeg lige respondere lidt på talen fra den tidligere taler, min gode kollega fra Venstre. For jeg kan huske, dengang Venstre havde magten i det her land – det er heldigvis lang tid siden – og jeg sad i Europarådets parlamentariske forsamling sammen med den tidligere taler, og jeg kan huske, at den daværende statsminister var nede og tale og sætte de samme spørgsmålstegn ved Domstolen og ved, hvor meget den måtte blande sig i forhold til et dygtigt og dydigt land som Danmark. Og jeg kan huske, hvordan vores kolleger fra de andre lande, der selv var pæne borgerlige politikere fra de skandinaviske lande, jo sad og rystede på hovedet. De sad og rystede på hovedet ad, at man begyndte at udfordre Domstolen på den måde, for de lande, vi kender til, der normalt gør det, er ikke nogen, vi vil sammenlignes med. Og jeg synes, at det er en skam, at det igen er det, man vil bruge energi på, altså igen og igen at stå og udfordre den del af arbejdet, når vi har så store udfordringer, som vi har p.t. i forhold til menneskerettigheder, retsstat og demokrati i Europa. Det var en skam, at man gjorde det dengang for nu mange år siden, da Venstre sad på magten, og jeg synes ikke, at det er noget, man nødvendigvis skal håbe at den nuværende danske regering kommer til at bruge energi på, for der er meget, meget andet, der skal bruges energi på i Europarådet i de her år. Tak for ordet.
Tak for det. Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak til den nuværende taler. Det er jo sådan, at jeg gerne anerkender, at jeg har siddet i Folketinget i mange år, så for mig føles det nu ikke som så lang tid siden, men det er jo nok alt afhængigt af, hvor længe man har siddet herinde. Jeg bliver bare nødt til at holde fast i, at præmissen jo er, hvem der skal have magten på nogle centrale områder. Er det de nationale parlamenter, eller er det domstolen? Det er jo det, det hele handler om. Det handler simpelt hen om, om vi skal have, at domstolen går ind og er politiserende på nogle områder, f.eks. på udlændingeområdet. Der er det bare min holdning og Venstres holdning, at vi stadig væk, ligesådan som vi har et forbehold i forhold til EU, ønsker, at domstolen skal tage sig af det, som domstolen er god til, nemlig sikre minimumsrettigheder til europæiske borgere, så vi sørger for, at de ikke kan blive trynet i diktaturer og lignende, men den skal ikke overtage det som en slags overdommer for alle parlamenter på alle centrale områder. Det er der, forskellen er.
Værsgo.
Nu handler det her jo heller ikke om, at domstolen vil sidde og skrive den danske udlændingepolitik. Det, domstolen vil sikre, er, at landene overholder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og når domstolen går ind og laver en påtale over for et land, er det, fordi man ikke overholder menneskerettighedskonventionen. Så ved jeg godt, at man snakker om, at den er aktivistisk, og hvad I ellers har brugt af udtryk igennem tiden omkring de forskellige domstole. Jeg må bare sige, at jeg er glad for, at vi har en domstol, som faktisk har udviklet sig, for ellers stod vi ikke, hvor vi står i dag i forhold til eksempelvis lgbti-rettigheder. Det er jo netop, fordi der jo hele tiden sker en udvikling i, hvordan man læser de her paragraffer.
Værsgo, spørgeren.
Ja, for det er jo også faktuelt svært at benægte, at domstolen tolker bredere og bredere – lad os sige det på den måde – i forhold til, dengang konventionen blev skrevet. Derfor bliver man nødt til at holde fast i, om man synes, det er okay. Det er et helt fair politisk synspunkt; det er bare ikke vores politiske synspunkt. Altså, vores politiske synspunkt er, at domstolen skal værne om konventionen, ikke mindst i forhold til de lande, som knægter konventionen dagligt, men samtidig skal de nationale parlamenter også have mulighed for at føre deres egen politik, og det er jo den balancegang, der er svær; det anerkender jeg, men det er den balancegang, der er nødvendig.
Værsgo.
Igen må jeg så sige, at jeg er meget glad for, at man egentlig fortolker konventionen, for hvis man fulgte den, som ordene er skrevet, så stod det ikke godt til for lgbti-personer som jeg selv og vores rettigheder i det her samfund. Så det er godt, vi har en domstol, som følger med tiden.
Mange tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet og tak til ministeren for redegørelsen, og jeg vil også sige tak til den ordføreren fra SF for meget klar tale og mange synspunkter, som jeg fuldstændig deler, ikke mindst i forhold til Domstolen, men det vil jeg egentlig komme tilbage til. Jeg vil starte med at sige, at jeg fokuserer på Europarådet i min gennemgang her. Det er der, jeg selv for nylig er trådt ind som suppleant i Den Parlamentariske Forsamling. Mit første møde var det ekstraordinært indkaldte møde, hvor man skulle træffe beslutning om, om vi ville ekskludere Rusland eller ej. Det bekræftede jo på alle måder betydningen af, at Europarådet og også Den Parlamentariske Forsamling eksisterer. Og det var ikke, fordi det var et let valg, for det er klart, at det at ekskludere Rusland kommer med en pris, og det kommer med en pris for den almindelige russer, som mister en adgang til netop Domstolen. Men samtidig mener jeg ikke, at der er nogen tvivl om, at hvis ikke det at angribe et land på den måde og med de krigsforbrydelser og den fuldstændig uhørte aggression, som Rusland har udvist over for Ukraine, er en rød linje, hvad er så? Og hvis man fortsat kan være medlem af Europarådet med den adfærd, hvornår kan man så ellers blive smidt ud? Det var et møde, som på mange punkter var meget skelsættende, og det var også bevægende at opleve de ukrainske medlemmer, som var til stede. Det bekræftede som sagt for mig betydningen af, at vi har et stærkt Europaråd, og nu må vi jo så tage konsekvensen af, at vi har smidt Rusland ud, og også fra dansk side, mener jeg, øge vores finansielle støtte til organisationen, hvilket jo er helt nødvendigt nu, hvor Rusland ikke fortsat kan bidrage økonomisk, i og med de ikke længere er der. Men det er klart, at vi, som andre også har været inde på, heller ikke må glemme de andre menneskerettighedsproblemer, som også eksisterer blandt flere af medlemslandene. Det er helt afgørende at holde fast i, samtidig med at Ukraine er altoverskyggende, men det må ikke blive så altoverskyggende, at vi ikke har fokus på bl.a. især Polen, Ungarn og også Tyrkiet. Afslutningsvis vil jeg bare sige, at jeg er glad for, at der i redegørelsen ikke står noget om, at man er utilfreds med den her påståede domstolsaktivisme fra regeringens side. Jeg bliver dog stadig lidt bekymret, når man på den ene side siger, at man vil have fokus på retsstaten, og samtidig vil man så i øvrigt påvirke Domstolens tolkning i Danmarks retning. Så bliver jeg lidt bekymret for, hvad det præcis betyder, men jeg vil i hvert fald være glad for, at man ikke vælger at kritisere Domstolens praksis. Med de ord vil jeg bare sige tak for en indtil videre god debat.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil også godt sige tak for redegørelsen. Jeg synes godt, at man, når man læser redegørelsen, kan se – og det er helt naturligt – at den er skrevet relativt kort efter de begivenheder, der er foregået i Ukraine, med Ruslands invasion, og det vil sige, at det ikke helt har bundfældet sig, hvad det egentlig kommer til at betyde, og det vil sige, at den diskussion kommer vi til at tage. Jeg synes, at Ruslands invasion på forskellig måde har stillet nogle meget fundamentale spørgsmål ved OSCE, ved Europarådet og ved Østersørådet. Overordnet set har reaktionen på invasionen jo været flot og fin. I OSCE blev invasionen fordømt af et bredt flertal af landene, og der er også vedtaget resolutioner i Den Parlamentariske Forsamling med stort set enstemmighed, og det er meget, meget klart og fint, alle tiders. Man har ikke kunnet udelukke, fordi den type beslutninger skal træffes med enstemmighed. I Europarådet var det 42 lande ud af 47 i Ministerkomitéen, som støttede en suspension, og der har man muligheden for at suspendere, og da vi havde det oppe i Den Parlamentariske Forsamling, var det en entydig beslutning. Jeg synes, det er værd at hæfte sig ved, at der sidder folk fra det yderste højre til det yderste venstre, og det skal forstås helt bogstaveligt, det her er jo et konsensusparlament, i forhold til hvordan det er i Europarådets Parlamentariske Forsamling, og man traf en enstemmig beslutning om at bakke op om en suspension af Rusland. Og så er der Østersørådet, hvor alle medlemsstater, undtagen Rusland, der er vist 10 ud over Rusland, er blevet enige om at suspendere Rusland. Så reaktionen har jo været så fin inden for de rammer, der eksisterer, som den overhovedet har kunnet være. Men som jeg nævnte, hvor Europarådet og Østersørådet har fordømt og udelukket eller suspenderet, fortsætter Rusland jo i OSCE, og det skyldes de forskellige roller, konsensus, som er en del af grundlaget for historien for OSCE, at det skulle besluttes ved konsensus, og så det, at organisationen jo så at sige er etableret for at lave dialog med Rusland eller det, der var før. Det var ligesom den CSCE-proces, der handlede om den her dialog, og derfor kan man sige, at hvis man ligesom fjerner det ben på stolen, hvad er der så tilbage? Jeg synes, at den her situation rejser spørgsmålet om OSCE's relevans og mulighed for at fungere. Vi kan jo allerede konstatere, at arbejdet i OSCE har været forringet over en længere periode. Der har også været konflikter mellem Armenien og Aserbajdsjan, der har været ulidelige at sidde at høre på, i hvert fald i Den Parlamentariske Forsamling, jeg ved ikke, hvordan det har været i Ministerkomitéen. Men efter Krim i 2014 har vi jo set en blokade på en række områder. Vi har haft ubesatte poster på centrale steder, og det skulle vedtages enstemmigt, og der er simpelt hen blevet blokeret for det, og man har i lange perioder ikke haft centrale poster besat i OSCE. Den her proces bliver jo så yderligere forringet af Ruslands invasion. Hvad vil konsekvenserne blive for feltoperationerne, der skal bakkes op med enstemmighed? Hvad vil konsekvenserne blive for budgettet, som også skal vedtages med enstemmighed? Hvad er det for en situation, vi ser frem til, hvor Rusland altså skal acceptere de her ting om budgettet og alle de ting, som man laver for budgettet, i den spændte situation, der er? Jeg synes, det tyder på, at det bliver meget vanskeligt. Jeg vil i hvert fald opfordre til, at man ikke gør nogen indrømmelser, at man ikke laver et kompromis, og så ser vi bort fra det, og så undersøger vi ikke det, og så er det i orden, at vi ikke sender valgobservatører, alt, hvad der nu kunne være af den slags ting for at sikre, at man har en konsensusorganisation. Så vil jeg hellere have, at man siger, at okay, vi lukker den ned så at sige og laver den til en ren sovende organisation, lader være med at indkalde til møder, og så venter vi på forhåbentlig bedre tider, hvor der kommer et nyt regime i Moskva, når Putin er væk, og nogle andre er kommet til, og så kan man prøve at genoplive den. Det, der ikke må ske, er, at man kompromitterer den, for kompromitterer man den, kompromitterer man også en idé, og så kompromitterer man også muligheden for at lave noget efterfølgende. Der kan man sige, at der er det jo anderledes med Østersørådet og med Europarådet, for de har nogle opgaver, der er fuldstændig uafhængige af Rusland. Undskyld jeg siger det, men det er da ligegyldigt, om Rusland er med. Det ville da være rigtig godt for Rusland og især den russiske befolkning, at Rusland var med i Europarådet, men der er jo mange år, de ikke har været med i Europarådet, og alligevel har Europarådet nogle centrale opgaver, oven i købet også nogle centrale opgaver i forhold til det, som før var en del af Sovjetunionen, men som nu trods alt er løsrevet fra Ruslands greb: Moldova, Ukraine osv. osv. Hvad fører det her mig frem til? Det fører mig frem til, om ikke opgaven består i at opprioritere Europarådet, altså erkende, at en del af de opgaver, valgobservation osv., missioner, overvågning, som har ligget i OSCE, må flyttes over i Europarådet, for hvordan får man dem gennemført i OSCE uden at give indrømmelser til Rusland? Og hvad betyder det så, at man skal opprioritere? Ja, det betyder jo netop ikke, at man skal acceptere hvad som helst i Europarådet, den røde linje er jo, at hvis ikke man efterlever Domstolens afgørelser, må man jo i sidste instans ud af vagten. Men opprioritering betyder dels noget med opgaverne, og det betyder jo også noget med på det økonomiske plan at erstatte den situation, som er kommet, efter Rusland, som jo har bidraget med beløb, trækker sig ud. Og der tror jeg da også, at udenrigsministeren har fået et brev fra præsidenten, formanden kalder vi det, for Den Parlamentariske Forsamling, hvor man jo lige præcis opfordrer til, at man går sammen om i første omgang at dække de tab, som Ruslands udtræden betyder. For det betyder jo en nedgradering af Europarådet, hvis ikke de penge bliver dækket, og der henvises i brevet til, at den tyske Forbundsdag har givet en garanti for, at de godt vil være med til at sikre, at der ikke bliver en financial damage, altså en finansiel ødelæggelse af Europarådet, og så vidt der står i brevet her, gælder det også Frankrig og Nederlandene. Jeg vil spørge udenrigsministeren direkte: Vil udenrigsministeren gå med i det initiativ og sikre, at vi ikke får en nedgang i aktiviteterne på grund af Ruslands udelukkelse? Og der kan jo komme flere til, for der er jo andre sager, der i øjeblikket føres frem mod en afslutning, men det får vi jo at se. Den anden ting, jeg vil spørge ministeren direkte om, er, om ministeren vil tage initiativ til, at vi får en diskussion om, hvorvidt vi simpelt hen skal flytte opgaver fra OSCE over i Europarådet, eller hvordan vi tackler den situation, at Rusland, så længe organisationen eksisterer, har vetoret. Tak.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Som jeg sagde i min tale før, er vi blevet overhalet af virkeligheden, og det er også tilfældet her. Jeg havde forberedt en tale om OSCE og Europarådet osv. tilbage i februar, og jeg vil være ærlig og sige, at den tale mindede ret meget om talen fra sidste år og den fra året før, for så meget er der ikke, der har ændret sig i forhold til de her taler. Men det var jo så, indtil vi blev ramt af virkeligheden den 24. februar, som flere har været inde på. Jeg tror, der er mange, der nu kan se, at russerne nok forventede, at Vesten ikke ville magte at stå sammen, hvis det var sådan, at de invaderede Ukraine – at de kunne rulle ind i landet, uden at vores forskellige fora og fællesskaber sådan virkelig, virkelig ville reagere. Og det er jo så det, vi kan se heldigvis ikke skete. For det er jo netop de her fællesskaber, hvor vi igennem årtier har arbejdet sammen, der øjeblikkelig viste deres værd i dagene efter den 24. februar. OSCE stoppede øjeblikkelig forhandlingerne med Rusland om medlemskab, og faktisk i tiden op til, bl.a. med det polske formandskab for OSCE, brugte man OSCE som en rigtig god platform for at prøve at stoppe Ruslands opmarch langs grænsen til Ukraine. Og på et ekstraordinært møde i Europarådet, som ordføreren for Enhedslisten lige var inde på, stemte 42 af 47 medlemslande for at udelukke Rusland. Det er faktisk kun sket én gang tidligere, at rådet har suspenderet et medlem; det var i 1969 på baggrund af Grækenlands militærjunta. Og jeg bemærkede udenrigsministerens fine udtalelser, ikke i forhold til Grækenlands militærjunta, men i forhold til Ruslands udelukkelse, hvor ministeren sagde, at vi skal bruge alle de kræfter, vi har i EU, for at få isoleret Rusland globalt. Og det er jo selvfølgelig også set i lyset af de sanktioner over for Rusland, hvor vi har stået fuldstændig fast og sammen over for Rusland. Ligeledes har Østersørådet suspenderet både Ruslands og Hvideruslands deltagelse her. Nu har det været en lang aften med nogle af de samme emner, som vi også var inde på i debatten før, så jeg vil slutte her med at sige, at jeg bare er glad for, selv om bagtæppet er forfærdelig trist, at se, at vores internationale fora har trådt så effektivt og øjeblikkelig i kraft i forhold til Rusland. Til allersidst vil jeg slutte af med at sige, at jeg er enig med fru Annette Lind i håbet om – selv om det nok er et meget naivt håb – at når vi står her næste år, er vi tilbage i nogle af de der mere standardagtige taler, vi plejer at holde her, og at verden er et bedre sted, hvor vi ikke behøver at sætte fokus på alt det forfærdelige, der sker.
Mange tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det giver plads til den næste ordfører, som er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, og jeg skal gøre det kort. Jeg vil bare tale om diplomati, som jeg varslede tidligere på aftenen. Det er jo klart, og det ved ministeren også, at Dansk Folkeparti principielt aldrig har været nogen svoren tilhænger af sanktioner generelt, men hvis det drejer sig om sanktioner f.eks. i forhold til russiske enkeltpersoners mulighed for at rejse og vedligeholde forbindelser og i forhold til indefrysning af midler, kan det være et meget stærkt våben, og det mener jeg allerede er ved at være ret synligt. Analytikere peger på, at netop alle disse økonomisk stærke personer er ved at være godt trætte af det, der foregår, og når man så yderligere fornemmer, at ledende russiske officerer på samme måde er dybt frustrerede over, at man militært ikke synes at lykkes med særlig meget, og at en forhastet invasion var amatøragtig i sin udførelse, har vi altså en cocktail af militære ledere og rigmænd, som måske vil kunne gøre livet endnu mere surt for præsident Putin og måske ligefrem tage magten fra ham. Så lad os da endelig håbe, at det sker. Et sted, hvor jeg dog ikke er enig i markeringen over for Rusland, er, når det gælder bortvisningen af en række diplomater. Jeg mener, at der i Danmark var tale om 12. Bortvisningerne synes klart koordineret med en lang række andre lande, som tog samme skridt. Det endte vel med flere hundrede. I alle tilfælde var forklaringen, at diplomaterne havde bedrevet spionage. Det var lidt underligt, kan man synes, at man lige pludselig i alle lande og på en gang fandt ud af, at der var rigtig mange spioner præcis på deres ambassade – og selvfølgelig var der det. Der foregår hele tiden spionage fra ambassaderne af, og jeg skulle blive meget skuffet, hvis det en dag skulle vise sig, at det gjorde danske ambassadefolk ikke. Det kommer an på, hvordan man definerer spionage, og definitionen har vide rammer. Rusland svarer igen – det kommer nok også snart til os – ved at bortvise og også at hjemsende vestlige landes diplomater. Men når jeg ikke bryder mig om bortvisningerne, hænger det sammen med, at vi så at sige får det hele i hovedet igen fra vores modpart, og dette vil medføre, at vores muligheder for at samle oplysninger i Rusland og få et samlet billede af, hvad der egentlig foregår i landet, bliver dårligere, og hvad har vi så egentlig vundet ved det? Det at have en fornemmelse for, hvad der sker i Rusland, har man forpasset. USA's diplomater blev i Nazityskland, lige indtil Pearl Harbor i december 1941 medførte krig mod såvel Japan som Nazityskland. Det er klart, at når der eksisterer en krigstilstand, må den direkte forbindelse standse, i hvert fald officielt. For der var uofficielle møder mellem USA/England og Nazityskland hele krigen igennem. De foregik så bare via neutrale lande som Schweiz og Portugal. Jeg kunne jo godt tænke mig, udenrigsminister, at vi en dag kunne have en principiel drøftelse, for der kan jo ske noget lignende en dag, af, hvor klogt det er at udvise hele grupper med den noget søgte forklaring, som spionage er. Der er mange ting fra ministerens redegørelse, som jeg gerne ville have omtalt, men jeg tror, jeg lader det blive ved det her, ikke mindst fordi vi allerede under R 11 har berørt rigtig mange af emnerne. Så jeg vil stoppe her og så blot endnu en gang takke ministeren for en ganske udmærket redegørelse. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at den næste på talerstolen er udenrigsministeren. Værsgo.
Mange tak, formand. Først og fremmest tak for indlæggene, også tillykke til hr. Michael Aastrup Jensen for 15-årsjubilæum i den parlamentariske del af Europarådet. I det hele taget synes jeg faktisk, og det vil jeg gerne medgive her, at den debat, vi har på det her sene tidspunkt, burde vi have på et andet tidspunkt, for det, som vi laver her, er sindssyg vigtigt. Når vi også taler om at styrke vores multilaterale samarbejde og fremme nogle af de ting, vi står for, så er de her organisationer jo nogle redskaber til det, hvor vi kan være aktive både som regering og i øvrigt også som parlamentarikere. Så det synes jeg ikke at man kan prioritere nok. Så er det sagt. Men der har været andre sager på dagsordenen i dag i Folketinget, kan jeg se. Debatten har naturligvis som også den forrige debat fokuseret på Ruslands invasion af Ukraine, og her vil jeg gerne bare sætte et par ord på vores reaktion i forhold til de internationale organisationer generelt, og dernæst vil jeg bare sige et par ord om mine forventninger til det fremtidige arbejde, specifikt selvfølgelig i OSCE, Europarådet og Østersørådet. Rusland har bragt krigen til Europa med ufattelige og tragiske følger. Billederne fra Butja viser os også Ruslands brutalitet i krigen. Mange ukrainere er blevet dræbt i forsvaret af deres hjemland, endnu flere er såret. Jeg tror, at vi er oppe på, at omkring 5 millioner er flygtet ud af deres hjemland, og vi står nu med den største sikkerhedspolitiske krise i årtier. Vi står også med en alvorlig trussel mod den regelbaserede verdensorden, som vi har opbygget siden anden verdenskrig, og det fundamentale princip om alle staters ret til selvbestemmelse. Rusland forbryder sig på det groveste mod de internationale spilleregler og har ikke ønsket at gå dialogens vej. Hvis vi lader det gå ubesvaret hen, at Rusland i strid med folkeretten angriber et suverænt naboland, eroderer vi selve grundlaget for samarbejdet i de internationale organisationer. Vi har derfor siden invasionen været offensive, som flere har bemærket, i vores bestræbelser på at isolere Rusland fra det internationale samfund. Det gør vi sammen med vores partnere i EU og ligestillede lande fra resten af verden og jo ikke mindst i fællesskab med Ukraine. Vi er samtidig særlig opmærksomme på at undgå, at vores indsats underminerer den internationale alliance omkring Ukraine, for der er en stærk alliance, for vi kan konstatere, at det europæiske og transatlantiske sammenhold har været historisk under den her krise, men også det globale sammenhold har vist sig usædvanlig stærkt. Det er værd at notere, at vi i FN med overvældende flertal på henholdsvis 141 og 140 medlemslande har vedtaget to historiske resolutioner med fordømmelse af Ruslands angreb og de humanitære konsekvenser heraf. Den brede opbakning skal vi også holde fast i. I alle tre internationale organisationer, vi debatterer her i dag, har vi også klart vist Rusland, at vi står sammen med Ukraine. Vi har i forskelligt omfang skåret båndene til Rusland. I OSCE er samarbejdet med Rusland reduceret til et absolut minimum. I Østersørådet er Rusland suspenderet, og i Europarådet har vi helt ekskluderet Rusland. Jeg vil nu prøve at komme lidt nærmere ind på nogle af de forventninger til det fremtidige arbejde i organisationerne. I OSCE, og det var der mange der med rette berørte, overskygger den russiske invasion af Ukraine selvsagt den normale dagsorden, som der er i organisationen. Ukraine har længe stået centralt i drøftelserne i OECD, og den russiske troppeopbygning omkring Ukraine i december og januar gav anledning til en række tiltag. Wiendokumentets bestemmelser blev taget i brug for at få viden om den russiske troppeopbygning. I februar råbte også OSCE's generalsekretær vagt i gevær med den såkaldte mekanisme for tidlig varsling. Generalsekretæren opfordrede deltagerstaterne til at gennemføre tillids- og sikkerhedsskabende tiltag for at forebygge eskalation. Det polske formandskab tog initiativ til en fornyet sikkerhedsdialog for Europa for at engagere OSCE's deltagerstater i Europas stabilitet. Ingen af disse tiltag blev mødt med russisk engagement – ingen! Den 24. februar stod det jo helt klart, at Rusland og Belarus fuldstændig tilsidesatte de principper og forpligtelser, som de selv har været med til at vedtage i OSCE. Derfor har langt størstedelen af OSCE's deltagerstater stået sammen om at fordømme invasionen og støttet op om det polske formandskabs arbejde for at holde Ukraine øverst på dagsordenen. Det er rigtigt, at OSCE, jo først CSCE, netop blev etableret for snart 50 år siden, i 2025 – hvor vi markerer 50-året for Helsinkiprocessen – som et forum for dialog mellem stridende parter, altså mellem øst og vest under den kolde krig. Et forum, hvor alle aktører sidder om samme bord, ikke bare EU-landene med Rusland, men også USA, Ukraine, Belarus, landene på Vestbalkan og tidligere sovjetrepublikker, og særlig under en væbnet konflikt er der behov for et sted, hvor man kan udveksle informationer, og hvor døren holdes åbn for at vende tilbage til de fælles forpligtigelser. Våbenkontrol, som vi også tidligere har drøftet, er en vigtig del af OSCE's arbejde for fælles forpligtigelser, mekanismer til gennemsigtighed og tillidsopbygning. Det arbejde har længe haft svære kår, og det er vanskeligt at se for sig, i hvert fald nu, hvordan man kan have en meningsfuld samtale om våbenkontrol i Wien, mens Rusland gennemfører angrebskrig i Ukraine. Men det er netop, når der mangler tillid, at tillidsopbygning er mest relevant. Det er en kerneintersse for os at fastholde og modernisere den europæiske sikkerhedsarkitaktur. Derfor håber jeg, at OSCE igen kan blive den centrale ramme for de her drøftelser, men det er klart, at det vil kræve en markant ændring i Ruslands adfærd, før vi når dertil. Samtidig er det også vigtigt at holde fast i den værdipolitiske indsats i OSCE. Danmark spiller til trods for udfordringerne og de skarpe politiske skillelinjer fortsat en meget aktiv rolle i at holde menneskerettigheder og demokratifremme højt på dagsordenen. I lyset af Ruslands invasion af Ukraine var Danmark sammen med Ukraine i begyndelsen af marts en drivende kraft i at få nedsat en uafhængig OSCE-ekspertmission, den såkaldte Moskvamekanisme. Ekspertmissionen skal sikre skal sikre dokumentation for russiske brud på menneskerettighederne og folkeretten i Ukraine. Det er et vigtigt skridt i den samlede indsats for at stille Rusland til ansvar for sine handlinger, og Danmark har også det seneste år været ledende i indsatsen for at opretholde det internationale pres på Belarus i OSCE, bl.a. ved løbende at afkræve regimet svar på fortsatte og alvorlige menneskerettighedskrænkelser i landet. Jeg var selv medvært for et arrangement med fokus på Belarus ved OSCE-ministermøde i december, som jeg må sige var meget velbesøgt. Ved ministerrådsmødet tog Danmark desuden for femte år i træk initiativ til en stærk fælleserklæring om fundamentale frihedsrettigheder og menneskerettigheder, som samlede rekordopbakning fra 48 ud af de 57 OSCE-medlemslande. Samtidig har Danmark i 2021 arbejdet for at følge op på den danske ministerrådsbeslutning om torturbekæmpelse fra 2020, bl.a. med en torturbekæmpelseskonference med deltagelse af civilsamfundet og eksperter. Og Danmark vil også i de kommende år fortsætte med at anvende OSCE-strukturer og uformelle fora til aktivt at fremme danske værdier og prioriteter. Det synes jeg kun er blevet vigtigere i lyset af Ruslands invasion af Ukraine, og der er ingen tvivl om, at den russiske fremfærd i Ukraine vil gøre et allerede meget vanskeligt samarbejde i OSCE endnu vanskeligere, både hvad angår dialogen om europæiske sikkerhed, de værdipolitiske kampe og arbejdet med konventionel våbenkontrol og tillidsskabende foranstaltninger. Men OSCE er Det er ikke mindst vigtige forhold til de frontlinjestater, der omgiver Rusland. For dem er et samarbejde som OSCE vigtigt for ikke at stå alene mellem Rusland og Kina. I Europarådet har vi måttet tage det triste, men helt nødvendige skridt at ekskludere Rusland. Det er et historisk skridt, men et rigtigt skridt, og det er jeg glad for at alle medlemslandene støttede, og at det skete i et tæt samarbejde, som det også blev bemærket, med Europarådets parlamentariske forsamling. Og jeg håber, at Rusland igen en dag vil være i stand til genindtræde i Europarådet og påtage sig det ansvar, der følger med at være med der. Præsident Putin og den russiske ledelse har med angrebet på Ukraine berøvet deres egne borgere den beskyttelse, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har givet dem. Putin bevæger sig ned af den autoritære sti med en hidtil uset fart, både udadtil, over for Ukraine, og indadtil i forhold til russiske borgere. Det er ikke foreneligt med Europarådets grundlæggende værdier om demokrati, retsstat og menneskerettigheder. Ukraine har valgt retning mod demokrati, opbygning af en retsstat og beskyttelse af menneskerettigheder til. Derfor skal vi i den her uhyre svære tid for Ukraine naturligvis hjælpe og støtte så meget, som det overhovedet er muligt. Når jeg kigger ud over Europarådets medlemslande, så går udviklingen desværre – og det er også vigtigt at understrege – mange steder i den forkerte retning, og det er dybt bekymrende. Vi ser, at retsvæsenet presses, vi ser, at kvinder og lgbti-personers rettigheder svække, som det også blev bemærket, bl.a. af hr. Rasmus Nordqvist, og vi ser, at ytringsfriheden, pressefriheden og forsamlingsfriheden indskrænkes. Vi vil derfor også her opretholde presset på Rusland, og selv om vi alle ved, at det bliver svært, skal der arbejdes for bl.a. at yde støtte til civilsamfundsorganisationer og beskyttelse af uafhængige journalister. Situationen i Tyrkiet er også meget bekymrende. Vi har løbende påpeget ulovlige fængslinger af oppositionspolitikere og menneskerettighedsaktivister, og lad mig konkret fremhæve menneskerettighedsforkæmperen Osman Kavala. Allerede i 2019 gjorde Menneskerettighedsdomstolen det helt klart, at han skulle løslades øjeblikkeligt. I dag sidder han stadig væk bag tremmer. Derfor har vi sat Tyrkiet stolen for døren og indledt den såkaldte krænkelsesprocedure. Lige nu ligger sagen hos domstolen, der skal tage fornyet stilling. En dom kan måske falde allerede denne sommer. Hvis ikke Tyrkiet retter ind efter en ny dom, kan vi i sidste ende bliver tvunget til at tage stilling til Tyrkiets medlemskab af Europarådet. Den sag tager jeg selvfølgelig også meget alvorligt. I Belarus går udviklingen også i den helt forkerte retning. Senest har Belarus aktivt støttet og været involveret i Ruslands invasion af Ukraine, og det er selvfølgelig forkasteligt. Selv om Belarus ikke er medlem af Europarådet, har vi nu suspenderet alt samarbejde med landet. Til gengæld skal der arbejdes for, at samarbejdet med oppositionen styrkes. Udfordringerne for både et uafhængigt retsvæsen og andre frihedsrettigheder er desværre ikke forbeholdt lande uden for EU. Vi troede, at retsstatsprincipperne stod på sikker grund i EU, men desværre oplever vi altså også tilbagegang i EU-lande, og også her spiller Menneskerettighedsdomstolen, Venedigkommissionen, Europarådets monitoreringsmekanismer en værdifuld rolle. Det gælder også inden for rammerne af EU-samarbejdet. Europarådet er i er ikke kun et værn om eksisterende rettigheder, vi skal også bruge organisationen aktivt, når vi ser behov for at udvikle borgernes retsbeskyttelse på nye områder. Derfor besluttede vi sidste år at sætte gang i arbejdet med et nyt juridisk til anvendelse af kunstig intelligens og beskyttelse af menneskerettigheder, og det arbejde intensiverer vi nu. Også på andre områder som f.eks. kvinders, pigers og lgbti-personers og samarbejdet med civilsamfundet ser jeg muligheder for større fremdrift, da Rusland i mange tilfælde har holdt udviklingen på området tilbage i Europarådet, da de var medlemmer. Menneskerettighedsdomstolen, som også er blevet debatteret, er en hjørnesten i det europæiske menneskerettighedssystem. Det er domstolene, der er den ultimative garant for, at grundlæggende rettigheder respekteres i alle medlemslande. Domstolen har gjort meget godt for menneskerettighedsudviklingen i Europa, men ind imellem, og det er også blivet bemærket, går den også for langt. Og fra dansk side er vi derfor fortsat opmærksomme på udviklingen og fortolkningen af menneskerettighederne. Vi vurderer således løbende, om vi skal gå ind i andre medlemslandes sager ved såkaldt tredjepartsinterventioner. Det gælder sager, hvor vi ser en risiko for, at domstolen kan gå for langt i sin fortolkning, men det gælder f.eks. også sager, hvor det helt grundlæggende er europæiske værdier, der er på spil. Og for at nævne et eksempel gik vi sidste år ind i en principiel polsk sag om domstolenes uafhængighed, hvori Polen faktisk for nylig blev dømt. Det er vigtigt for Danmark, at vi har et veldrevet Europaråd. Det har vi, men det kan blive endnu bedre, og derfor støtter vi også arbejdet med gennemgribende reformer i Europarådet. Det har vi bl.a. gjort med Københavnserklæringen fra 2018 ligesom vi i disse år gør det med det danske formandskab, faktisk, og Europarådets budgetgruppe. På udenrigsministermødet i Torino i maj, det er her lige om lidt, skal vi sikre, at Europarådet også efter Ruslands eksklusion spiller en central rolle i udviklingen af demokrati, retsstat og menneskerettigheder, og fra Danmark vil vi støtte den demokratisk valgte regering. Støtten til den i Ukraine står selvfølgelig helt centralt. Lad mig også her til sidst lige knytte et par bemærkninger til Østersørådet. Også i Østersørådet har vi suspenderet Rusland fra at deltage, det samme har vi gjort med Belarus, som jo er observatørstat, som I ved. For Danmark er rådet fortsat en vigtig platform for regional dialog og samarbejde i Østersøområdet. Det er altså vigtigt, at vi ikke tillader Rusland og Belarus at sabotere Østersøsamarbejdet gennem deres aggression. Dele af det praktiske samarbejde under Østersørådet er blevet endnu vigtigere på grund af krigen i Ukraine. Det gælder f.eks. samarbejdet om menneskehandel og beskyttelse af udsatte børn. Rådets embedsmandsudvalg arbejder i øjeblikket på at tilpasse organisationen til suspensionsbeslutningen. Vi kan og skal fortsætte arbejdet, men vi må ikke lade Ruslands invasion gå ubemærket hen. Det er endnu for tidligt at vurdere de langsigtede konsekvenser af beslutningen for organisationen, men regeringens udgangspunkt er, at vi skal søge at bygge videre på det mest værdifulde i det her samarbejde. Norges udenrigsminister – Norge har formandskabet nu – har inviteret til et udenrigsministermøde i Kristiansand den 24. og 25. maj, og mødet, der vil være det første formelle rådsmøde siden 2014, giver altså mulighed for at signalere, at Rådet, selv uden Rusland, fortsat er en vigtig platform for regional dialog og samarbejde i Østersøområdet, og det er selvfølgelig et møde, jeg har tænkt mig at prioritere. Så tak for bemærkningerne. Der er stillet flere spørgsmål, som jeg lige vil komme med nogle få bemærkninger til. Til hr. Søren Søndergaard: Jeg har også i min beskrivelse her redegjort for, hvor vigtige både Europarådet og OSCE er, og jeg er med på, at vi kan diskutere, hvordan vi håndterer opgaverne i lyset af Ruslands ageren. Det er noget, som vi bl.a. vil gøre i maj måned, når vi har vores europarådsmøde i Ministerkomitéen i Torino. Til hr. Søren Espersen vil jeg bare sige i forhold til spørgsmålet om det at udvise russiske diplomater, spioner, altså de 15, som vi har udvist: Det mener jeg er den helt rigtige beslutning i lyset af den aggression, Rusland har foretaget i Ukraine, og den trussel mod europæisk sikkerhed, den krig, der er i Europa nu – og Europa er Vi er i krig for at forsvare vores værdier, landenes suverænitet og territoriale integritet, og derfor er det også rigtigt, at vi i Danmark og i en række andre europæiske lande har taget det skridt med at udvise de spioner. Når det er sagt, er diplomatiet jo et vigtigt redskab, ikke kun i fredstid, men også i krigstid. Derfor har vi heller ikke udvist den russiske ambassadør, og vi har også en ambassade, der fungerer, i Moskva, ligesom andre lande har det, og det er vigtigt, også for at kunne følge med i, hvad der foregår i Rusland. Så det er der, vi står. Men det er ikke nemt, når Rusland bryder alle Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil først gerne spørge til budgettet for Europarådet, fordi der gennem en række år har været en udhuling på grund af en real zero goal-politik, og nu har vi så samtidig Rusland, der trækker sig ud. Så vil regeringen arbejde for at være med til at sikre, at budgettet igen sikres, og at man ikke ser en fortsat udhuling og nu endnu mere med Ruslands exit?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet fra fru Anne Sophie Callesen. Det er klart, at Ruslands eksklusion har mange følgevirkninger for Europarådet. De har været en af de store betalere, og derfor vil de manglende indbetalinger kunne mærkes, og derfor håber jeg at kunne drøfte med mine kolleger, som jeg også nævnte tidligere, på udenrigsministermødet i Torino her i maj måned, hvordan vi gør nu, og her har Europarådets sekretariat forinden en mulighed for at præsentere deres bud på en vej fremad. Men jeg er enig i, at det er vigtigt, at vi lande i Europarådet tager ansvar for, at vi har en velfungerende organisation.
Fru Anne Sophie Callesen, værsgo.
Tak for det. Det kommer vi selvfølgelig til at holde øje med. Så vil jeg straks gå til et andet spørgsmål, som handler om Polen og Ungarn, der, som der står i redegørelsen, har tiltrukket sig opmærksomhed i Europarådet. Jeg vil så bare spørge, om den opmærksomhed har ført til, at Danmark måske sammen med nogle andre ligesindede lande har bedt om at få en drøftelse af de to landes efterlevelse af deres forpligtelser på dagsordenen i ministerrådet.
Værsgo.
Ja, Danmark har løbende fokus på både Polen og Ungarn og andre lande og deres overholdelse af forpligtigelser. Jeg nævnte også, hvor vigtige de forskellige mekanismer, vi har, er, både OSCE og Europarådet, Venedigkommissionen og andre vigtige mekanismer, som er med til at monitorere retstilstanden, retsudviklingen i de her to lande, både Polen og Ungarn, og det er i øvrigt også noget, vi bruger i dialogen med de to lande. Så ja, vi har fokus på det, og det spørgsmål er noget, som vi arbejder med i alle organisationer.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak til ministeren for at ville tage spørgsmålet om Europarådets økonomi op. Det glæder vi os til at vende tilbage til. Ministeren har jo omkring OSCE fuldstændig ret i, at OSCE er en ekstremt vigtig organisation på grund af de tillidsskabende foranstaltninger, og derfor kan det måske blive det sted, hvor man starter, når nogle ting udvikler sig. Vores problem er jo bare, at OSCE er mere end det, OSCE er også nogle meget konkrete aktiviteter, som foregår her og nu, altså feltmissionerne, kontoret for ytringsfrihed, kontoret for menneskeret, alle de der ting, hvor rapportørerne tager rundt, konferencer. Og det er jo noget, der er bundet sammen med budgettet, og hvis der bliver blokeret for det, eller hvis Rusland ikke vil deltage i udpegningen af folk eller kræver noget til gengæld for at gøre det, så står de ting jo over for at blive svækket eller forsvinde. Og det er jo derfor, diskussionen er aktuel: Hvordan sikrer vi, at de overlever under alle omstændigheder?
Værsgo, ministeren.
Til hr. Søren Søndergaard: Jeg har også noteret spørgsmålet, og det er en vigtig problemstilling. Altså, jeg tror ikke, man kan udelukke, at det kan ende der, hvor Rusland selv vælger at forlade OSCE på et tidspunkt. Vi er i hvert fald i de lande, som er meget aktive i OSCE som medlemslande, optagede af, at organisationen fungerer, og at de mandater, man har, bliver fulgt, og at man sikrer, at man har en velfungerende organisation, som har en vigtig opgave, ikke kun i forhold til Rusland, men i forhold til alle OSCE-landene, som jeg også nævnte tidligere, også dem, der eksempelvis ligger mellem Rusland og Kina, og selvfølgelig med USA og Canada. Det er jo en ret unik organisation på den måde, at det ikke kun er europæiske lande, kan man sige, men også centralasiatiske lande. Så det vil vi fortsætte med, og jeg er enig i synspunktet, altså at vi ikke skal lade OSCE's standarder og mandater blive udvandet af, at vi har et Rusland, som ikke overholder de spilleregler, de i øvrigt selv har undertegnet, og det er selvfølgelig noget, vi vil holde øje med. Så må Rusland jo, hvis de ikke vil være med til det, vælge at forlade OSCE.
Værsgo til hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare sige, at jeg ser frem til, at vi får en diskussion om det. For nu var der jo meget snak om en europæisk sikkerhedsstruktur, dengang man etablerede CSC-processen og OSCE, og det er jo en vigtig diskussion at diskutere sammenhængen mellem de forskellige multilaterale samarbejdsfora. Så jeg ser frem til, at vi kommer tilbage til diskussionen. For vi må ikke komme i den situation, at de vigtige opgaver, som OSCE laver, bliver stoppet eller bliver udvandet. Så må vi finde andre steder, de kan fortsætte.
Værsgo, ministeren.
Ja, og det er jo så her, hvor det er vigtigt, at vi har et forum for en dialog omkring det, der er fælles sikkerhedsproblemer og det at lave tillidsskabende foranstaltninger, f.eks. våbenkontrol, transparens. Det er med til at skabe sikkerhed for alle europæere, og nogle af de instrumenter er jo rigtig vigtige, og vi markerer lige om lidt, altså i 2025, 50-året for CSC, for Helsinkiprocessen , og jeg tror, det er vigtigt i den tid, vi lever i, hvor geopolitikken er tilbage, og hvor usikkerheden er tilbage, at vi har en organisation som OSCE, der kan være en ramme for nogle af de her dialoger, også med dem, som vi er uenige med og vi er i konflikt med. Så det er det balancepunkt, men jeg vil fortsat se frem til drøftelsen. Vi vil fortsat fordømme Rusland, vi vil fortsat sige til Rusland, at de skal leve op til de spilleregler, som de selv har forpligtiget sig i OSCE, og hvis de ikke gør det, vil vi fortsat også isolere Rusland, og om de vælger i sidste ende at forlade OSCE og deres forpligtigelser, må være deres valg.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere, der bedt om ordet. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er denne forhandling sluttet.
Der er dermed ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 22. april 2022, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.