Spoštovane kolegice in kolegi! Lep pozdrav vsem, tistim, ki ste že in tistim, ki bodo še navzoči na 41. izredni seji državnega zbora. Sklical sem jo na osnovi 58. člena poslovnika državnega zbora. Preden bomo prešli na določitev dnevnega reda, vas bom obvestil katere kolegice in kolegi se zaradi drugih obveznosti današnjega dela državnega zbora ne morejo ali utegnejo udeležiti. To so kolegi: Battelli, Čeligoj, Drobnič, Horvat, Jakič, Jelinčič, Kebrič, Kremžar, Malovrh, Peterle, Potrč, Školč, Tanko, Trofenik, Vučko, Štemberger in kolegici Pozsonceva ter Oražmova. Na sejo zbora sem vabil tudi predstavnike vlade, njih še posebej lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 41. izredne seje. Kot rečeno, sem predlog dnevnega reda pripravil v skladu s prvim in drugim odstavkom 58. člena poslovnika. Prejeli ste ga s sklicem. Predlogov za umik in širitev dnevnega reda nisem prejel. Tako bomo odločili o dnevnem redu. Najprej vas bom prijazno prosil, če pogledate delovanje vaše glasovalne naprave. Prosim.
Gospod predsednik, omenili ste, koga ste vabili na sejo s strani vlade, pa me zanima, ali je bil vabljen tudi predsednik vlade. Gre za finančne zadeve, gospod predsednik je bil vseskozi, vse življenje finančnik in tudi pred to funkcijo finančni minister. Mislim, da bi bilo izredno pomembno, da bi se udeležilte seje. Ta zadeva, ta korupcija, ki se je tako razširila po Sloveniji, pa tudi ta konkretna zadeva se je razcvetela ravno v času, ko je bil on finančni minister. Mislim, da je tu pravo mesto, da se predsednik vlade udeleži tega in slovenski javnosti pred televizorji pove, kako so se zadeve spletle in kako jih misli razpletati.
Razumel sem vaše vprašanje. O vabljenih smo se pogovarjali na kolegiju. Vlada in z njo predsednik vlade je vedno vabljen na sejo državnega zbora, tako je bil tudi v tem primeru. Vlada se odloči, kateri njeni predstavniki bodo sodelovali, pri kateri točki. In tudi v tem primeru je bilo tako. V to avtonomijo vlade državni zbor ne more poseči. Prosim, ali lahko še enkrat pogledate delovanje vaših glasovalnih naprav. Na glasovanje bom dal zboru predlog dnevnega reda, ki ste ga prejeli s sklicem. Glasujemo. Glasujemo o dnevnem redu. 51 navzočih, prav toliko jih je bilo za ta dnevni red in nihče proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Preden bomo prešli na prvo in edino točko današnjega reda, naj vas obvestim, da smo se o časovnem poteku seje pogovarjali tudi na kolegiju. Če ne bi bilo krajših razprav od napovedanih, potem bo predvidoma državni zbor prešel na odločanje po 23. uri. Rekel pa sem, da če bi se za to pokazala potreba, lahko uporabim tudi tisto določilo 67. poslovnika, ki omogoča, da za uro pri sklepih podaljšamo odločanje. Kolega Kacin prosim. Proceduralno.
Spoštovani gospod predsednik. V gradivih, ki pomembno vplivajo na potek današnje seje, je bilo tudi gradivo na 11-ih straneh, v katerem poslanska skupina SDS odgovarja na dosedanje rezultate, ki so sledili razpravi o SIB banki - pred skorajda letom dni. Tam notri je poimensko, kar nekajkrat navedeno, da gredo očitki na račun Banke Slovenije. Zato se mi zdi, da bi bilo primerno, da bi Banka Slovenije imela možnost in priložnost, da na tovrstne očitke, sama odgovori. Gre za izrazito strokovna vprašanja. Gre za izrazito strokovne navedbe, zato se mi zdi, da bi bilo neprimerno, da bi se poslanci oziroma politične stranke opredeljevale do takšnih ugotovitev, ko gre vendarle za vse drugo, gre predvsem za finančno in računovodsko stroko. Zato se nam zdi primerno, da bi glasovali tudi o predlogu, da se seje udeleži guverner Banke Slovenije ali njegov pooblaščenec. In na drugi strani, ker gre za celo vrsto zelo konkretnih poskusov obtožb, se mi zdi, da je današnja seja obsojena na polovičen izplen, če bi ne imeli navzoče generalne državne tožilke, ki lahko kot neodvisen organ odgovarja na ta vprašanja. Zdi se mi prav čudno, da bi se v razpravi morala vlada opredeljevati do tega, kar dela tožilstvo, ali pa, da bi posamezna politična stranka hote ali pa nehote poskušala pojasnjevati ali pa reinterpretirati, kaj je generalnadržavna tožilka rekla, izjavila, storila doslej. Zato se mi zdi, da gre za tako pomemben organ, ki bi moral imeti možnost neposrednega nastopa in soočanja z argumenti, ki so danes predočeni, ne le tem organom, ampak celotni slovenski javnosti. Zato, gospod predsednik, prosim, da daste na glasovanje predlog, da se današnje seje s pravico nastopa udeležita tudi najvišja predstavnika Banke Slovenije in generalna državna tožilka.
Predlagatelji in ostali veste, da je bilo v predlogu za sklic navedeno, da se povabi celo širši krog od tega, ki ga danes omenjate, poleg Banke Slovenije tudi druge predstavnike oblasti, take in drugačne, ki imajo pristojnosti za obravnavo vprašanja, ki je danes na dnevnem redu. Otem smo se, kolega Kacin, posvetovali na kolegiju, ki je odločal o sklicu te seje. Menili smo, da je prav, da damo možnost in priložnost tako poslancem kot tem predstavnikom, da svoja stališča povedo, in da je ta priložnost na odboru, da pa jih na državnizbor ne bi vabili. In tako sem tudi ravnal, na državni zbor jih nisem povabil. Predlagam, da pri tej praksi ostanemo. Če vztrajate pri tem, da se odločamo, potem bo verjetno še kakšen predlog za to, da se koga povabi; potem bomo morali verjetno odrediti nek odmor. Predlagam, da se o tem kratko posvetujemo, morda tri minute v okviru časa poslanskih skupin. Kolega Podobnik.
Predsednik, hvala lepa za besedo. V okviru proceduralnega vprašanja bi vas vprašal naslednje. Za današnjo sejo je zelo pomembno, ali bomo poslanke in poslanci prejeli na klop različna gradiva, ki jih je [[...]]
Ali se lahko najprej opredelimo glede vprašanj, ki jih je podal kolega Kacin? Imate glede tega kakšno stališče, glede vabljenih, dodatno vabljenih?
Podpiram njegov predlog.
Podpirate. Želi še kateri od predstavnikov poslanskih skupin besedo? Prosim, kolega Cukjati.
Zagotovo bi razprava samo pridobila na kvaliteti, če bi bili tukaj odgovorni, vključno z gospodom Ropom. Menimo, da bi tudi v sedanji funkciji njegov prispevek lahko razjasnil marsikaj v tej razpravi. In če bomo glasovali, potem bi predlagal, da glasujemo v paketu, z vsemi predlaganimi osebami, in mednje naj bo vključen tudi predsednik vlade.
Poglejte, o tem bomo še vodili razpravo in se tudi kmalu odločili, ker moramo potem vabljene obvestiti o tem, da imajo priložnost nastopiti. Poudariti moram, da lahko povabimo, vabljeni pa niso dolžni tega vabila sprejeti. To v prvi vrsti velja tudi za predsednika vlade. Če želi predsednik vlade, ima možnost nastopiti, če pa tako ne želi, če je pooblastil druge predstavnike vlade, je to tudi v skladu z našim poslovnikom. Viceguverner banke je tukaj, on se lahko takoj pridruži, če bomo sprejeli tako odločitev. Želi še katera od poslanskih skupin sporočiti svoje stališče glede tega? [[Ne.]] Potem bom dal na glasovanje predlog kolega Kacina, da se povabi še viceguvernerja, ki je tukaj, torej predstavnika Banke Slovenije. Imamo to srečno okoliščino, da je že na balkonu in se lahko hitro pridruži delu državnega zbora. Ta predlog proceduralne narave dajem na glasovanje. Predlog je soglasno sprejet. V tem smislu vas vljudno vabim, da pridete v veliko dvorano. Tako bi sedaj lahko državni zbor začel z odločanjem. Kolega Podobnik je odprl še eno vprašanje, pa vas zdaj prosim, če želite z njim nadaljevati. Prosim.
Predsednik, pričakovali smo, da bomo dobili na klop vsa pomembna gradiva, ki naj bi nam jih posredovala vlada. Na klopeh nimamo še ničesar - od kronološkega poročila kriminalistične službe glede domnevnih nepravilnosti v Orionu, potem poročila urada za preprečevanje pranja denarja in tako naprej. Ali bomo to dobili?
Pristojne službe se zelo trudijo, da bi potem, ko so prejele to gradivo, po pol drugi uri, se pravi, pred dobre pol ure, da bi to čim prej razmnožile in upam, da bo malo po tretji gradivo tudi na klopi, 15.30 mi je bilo rečeno, da bo temu tako. Prav. Potem bomo začeli. Povedal sem, da je skupni čas najavljene razprave 9 ur in 25 minut, da bi to pomenilo, da bi tam približno ob pol polnoči prešel državni zbor na glasovanje. Moram pa opozoriti poslanke in poslance, da smo na kolegiju sklenili, da preidemo naglasovanja, če bo krajše od dogovorjenega časa, takoj po zadnji razpravi in to imejte prosim pred očmi. Zahtevo za sklic izredne seje s predlogi sklepov je v obravnavo zboru predložila skupina 23. kolegic in kolegov s prvopodpisanim Janezom Janšom. Besedo bom sedaj dal predstavnikoma predlagateljev. Dr. Bajuk, želi besedo? Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Prav lepo pozdravljeni vsi, predstavniki vlade, tudi sedaj Banke Slovenije. V imenu predlagateljev, to je poslanske skupine Nove Slovenije in Slovenske demokratske stranke, torej Koalicije Slovenije, bi rad v tem prvem delu naše predstavitve podal in predstavil naša mnenja glede poročil, ki smo jih dobili do sedaj v obravnavo, in sicer kot odgovor na sklepe, ki jih je ta državnizbor že sprejel na svoji prvi izredni seji, ko je o tej zadevi razpravljal. Osredotočil se bom predvsem na Banko Slovenije in slovensko vlado. Zaradi časovne omejitev bom potem moral o določenih drugih nadzornih ustanovah morda uporabiti kakšen drug čas kasneje. Glede odgovora Banke Slovenije državnemu zboru na sklepe 30. izredne seje, bi samo opomnil, da je prvi sklep se glasil, da naj Banka Slovenije preuči morebitne nepravilnosti glede prodaje oziroma nakupa Slovenske investicijske banke in o tem poroča državnemu zboru. V odgovoru na ta prvi sklep sporoča Banka Slovenije državnemu zboru, da so bili njeni postopki v procesu dajanja dovoljenja za pridobitev kvalificiranega deleža javnega podjetja Energetika v višini nad 75% kapitala Slovenske investicijske banke v celoti v skladu z 20. členom zakona o bančništvu. Banka Slovenije tudi državnemu zboru sporoča in tudi citiram: "Nobeno dejstvo ali okoliščina, ki je bila znana Banki Slovenije v trenutku, ko je odločala o vlogi za pridobitev kvalificiranega deleža, ni kazala na to, da javno podjetje Energetika kot pomemben oziroma pretežen lastnik ne bo sposobna nadzirati poslovanja banke. Vsekakor pa gre v primeru javnega podjetja Energetika za veliko gospodarsko družbo, ki ne šteje za prava neuko. Na potencialne težave z upravljanjem banke ni bilo možno sklepati navkljub tedaj znanimi specifičnimi rešitvami upravljalske strukture Energetike kot hčerinske družbe Holdinga Ljubljana, katerega skupščino tvorijo župani mesta Ljubljane in primestnih občin." Konec citata. Pojasnila Banke Slovenije o njenem pravilnem ravnanju pri izdaji soglasja za pridobitev kvalificiranega deleža s strani javnega podjetja Energetika v banki SIB so v naši oceni neutemeljena. Banka Slovenije bi morala vedeti, da javno podjetje Energetika ne bo mogla obvladati tveganj, ki so izhajala iz dolgoletnega nepravilnega poslovanja SIB in so ji bila znana iz upravljanja funkcije nadzornika bank. Banka Slovenije je namreč vedela, da je bila banka SIB kljub njenim vsakoletnim pregledom vse od leta 1995 izpostavljena vsem vrstam bančnih tveganj, o čemer poroča sama v odgovoru na 3. sklep državnemu zboru. Iz odgovora na 3. sklep jasno izhaja, da SIB Banko Slovenijo kot nadzornika večinoma ni upoštevala, zato je Banka Slovenije leto za letom ugotavljala istovrstne nepravilnosti in svoje ukrepanje iz leta v leto stopnjevala. Tako iz javno dostopnih poročil izhaja, da je Banka Slovenije v letu nakupa SIB s strani Energetike izdala najmanj dve odredbi, in sicer pred in po nakupu. Prvo odredbo že z oznako 24-20 z dne 9.11.2001, je banka izdala le nekaj dni pred 28.1., ko je izdala druge odločbe za pridobitev kvalificiranega deleža. Drugi delni pregled poslovanja bank v letu 2001 pa je torej opravila pred izdajo dovoljenja za prevzem kvalificiranega deleža Energetike. Banka Slovenije je na podlagi večletnega nadziranja SIB tako vedela, da je potrebno izvesti po stanju konec leta 2001 temeljite popravke vrednosti njenih terjatev oziroma oblikovati za njih rezervacije v breme negativnega poslovnega izida v velikosti, ki je presegal dotedanji kapital SIB. Vedela je, da bo kapital SIB v lastništvu Energetike potrebno takoj odpisati, ali da bo morala SIB takoj po zamenjavi do tedanjih lastnikov iz Energetike izkazati pošten poslovni izid in premoženjsko stanje. V letu 2002 je Banka Slovenije pod novim lastnikom Energetike dejansko ponovno opravila celovit pregled SIB-a, zahtevala sklic skupščine banke ter sprejem sklepa o dokapitalizaciji z novimi vložki, najmanj 10% minimalne kapitalske ustreznosti. Nerevidiranaizguba SIB po zaključnem računu za leto 2002 je bila izkazana v višini minus 3,5 milijard tolarjev, kapitalska ustreznost banke pa je iz prvotnih neveredostojnih 11,4%, v letu 2001 naj bi se pretvorila v negativni kapital ali kapitalsko ustreznost minus 22. To pač po določenih podatkih, ki pa morajo biti tudi še kako preverjeni s strani Banke Slovenije same in pa javno sporočene tudi tem državnim zboru. Energetika kot večinski lastnik bi morala samo izhajajoč iz nerevidiranih podatkov za leto 2002 dokapitalizirati SIB vsaj za 3,5 milijarde tolarjev. Banka Slovenije je tako ob izdaji dovoljenja brez utemeljenih ekonomskih podlag menila, da bo javno podjetje Energetika lahko v prihodnje obvladovalo upravljavska tveganja. Pri tem je Banka Slovenije izhajala, kot pojasnjuje v odgovoru na prvi sklep državnega zbora, iz finančnega položaja Energetike na dan 30.9.2001, v katerem so dolgoročni viri presegli dolgoročna sredstva v višini 4,4 milijard. To pomeni, da je Banka Slovenije predpostavila, da javno podjetjelahko poslabša svojo strukturo financiranja in kratkoročna sredstva financira s kratkoročnimi zadolževanji. Tako oceno je Banka Slovenije sprejela kljub temu, da je javno podjetje Energetika v letu 2000 izkazalo kar 557 milijonov tolarjev izgube s svojim rednim poslovanjem. Javno podjetje Energetika v letu 2000 ni bilo sposobno s prodajnimi cenami dosegati pozitivnega poslovnega izida iz redne dejavnosti. V letu 2001 je energetika izkazala ob devetih mesecih leta 2001, tik prek nakupom SIB, pozitivni poslovni izid le zaradi enkratnega poslovnega dogodka, to je finančnih prihodkov, doseženih s prodajo svojih dotedanjih naložb, delnic SKB banke, tujemu lastniku. Dobiček za leto 2001 je bil s tega naslova ocenjen v višini 1,1 milijard tolarjev. Ocena Banke Slovenije, da bo zaradi tega enkratnega poslovnega dogodka, ki je omogočil stvaritev izrednih finančnih prihodkov, javno podjetje Energetika lahko tudi v prihodnje brez tveganj upravljalo SIB, je bila po naši oceni strokovno neutemeljena. Zakaj? Javno podjetje Energetika namreč ne oblikuje cen svojih storitev oziroma proizvodov na prostem trgu. Cene njegovih storitev kot drugih cen dobrin ali storitev gospodarskih javnih služb so že več let pod nadzorom države in bodo tudi v prihodnje regulirane, zato je BankaSlovenije morala vedeti, da njihovo oblikovanje ne bo omogočalo vračunati dobička za dodatno potrebno dokapitalizacije banke SIB. Banka Slovenije pri izdaji dovoljenja za prevzem kvalificiranega deleža pri javnem podjetju Energetika ni ocenjevala prihodnjih donosov ali denarnih tokov tega javnega podjetja in zato tudi ni imela podlage za svojo oceno, da bo javno podjetje Energetika lahko obvladovalo tveganje upravljanja SIB, in to je drugi odstavek 20. člena zakona o bančništvu, na katerega se sklicuje. Ustanavljanje bank ali večinsko lastništvo o bankah s strani javnih podjetij, oseb pooblaščenih za izvajanje javnih gospodarskih služb, ni v kontekstu določil zakona o gospodarskih javnih službah, kot to skuša zagovarjati v svojem odgovoru na prvi sklep Banka Slovenije. Usmerjanje sredstev, pridobljenih skozi ceno storitev gospodarskih javnih služb, v razvoj bančništva s prevzemanjem bančnih tveganj v naši oceni pomeni dejansko nenamensko rabo javnih sredstev. Zato je nesprejemljivo za nas stališče Banke Slovenije v odgovoru na prvi sklep, ko pravi, citiram: "Banka Slovenije primarno skrbi za stabilnost finančnega sistema in s tem za stabilnost bank, ni pa nadzornik nad pravilno in smotrno porabo javnih sredstev. Slednje presega pristojnosti Banko Slovenije. Vtem kontekstu Banka Slovenije tudi ni dolžna opozarjati kupca o potrebni skrbnosti ob nakupu.", konec citata. Banka Slovenije s tako izjavo skrb za stabilnost ene banke utemeljuje ali opravičuje z nanamensko rabo javnih sredstev. Banka Slovenije je ob izdaji dovoljenja za večinski delež javnega podjetja v banki morala tudi vedeti, da SIB z dotedanje manj kot 1% deležem na slovenskem bančnem trgu zaradi same ekonomije obsega in drugih prednosti, ki jih javnim podjetjem pri bančnih storitvah lahko nudijo večje banke, ne more uspešno poslovati, kot tako imenovana komunalna Banka. Banki Sloveniji ni bila predložena nobena študija. Koristi ali prednosti ter stroškov lastne komunalne banke, doseganje finančne stabilnosti pod novim večinskim lastnikom Banke Slovenije dejansko ni utemeljila z ekonomskimi pokazatelji. Napačna ocena Banke Slovenije ob izdaji dovoljenja, da bo javno podjetje Energetika lahko poskrbelo za finančno stabilnost SIB v prihodnje, se je neposredno potrdila tudi takoj po letu 2002, ko je javno podjetje Energetika ni bilo sposobno opraviti dodatne kapitalizacije SIB banke. Ustanavljanje komunalnih bank v javni ali državni oziroma občinski lasti v samostojni Sloveniji tudi ni bilo nikoli predvideno v nobenem strateškem dokumentu, kot so na primer, strategija gospodarskega razvoja Slovenije ali državni razvojni program. O tem smo že razpravljali na naši prvi izredni seji. Komunalna ali javna podjetja se tudi ne morejo prosto zadolževati, saj so vezana na določila zakona o javnih financah, ki ureja in omejuje zadolževanje, ne samo proračunskih uporabnikov, temveč vseh drugih javnopravnih oseb, med njimi tudi tistih, ki opravljajo javne gospodarske službe. Zato bi Banka Slovenije tudi s tega vidika morala proučiti utemeljenost izdaje dovoljenja za kvalificirani delež javnih podjetij Energetika v SIB, pridobiti bi morala mnenje vsaj ministra za finance, ki je zadolžen za nadzor nad zadolževanjem občin in oseb javnega prava v njihovi oblasti. Banka Slovenije bi pri izdaji tega dovoljenja morala tudi proučiti okoliščine, ki so izhajale iz odločbo ustavnega sodišča leta 1999, v kateri je ustavno sodišče jasno obrazložilo, da ima mestna občina Ljubljana nepravilno urejena lastniška razmerja z javnim podjetjem Energetika oziroma Holdingom Ljubljana, saj jena njih nepravilno prenesla ustanoviteljske pravice. Banka Slovenije bi morala zato biti še posebej pozorna na zakonitost pooblastil tistih oseb, ki soodločajo o nakupu kvalificiranega deleža javno podjetje Energetika. Nepravilno odločanje v postopku urejanja upravljavskih pravic in dolžnosti je nazorno prikazalo računsko sodišče v dokumentu, Sklepno mnenje o nakupu delnic SIB, pod točkami 4.1 do 4.4 z dne 31. julija 2003. Sprememba privatnega lastništva v javno lastništvo SIB je bila hkrati v nasprotju s cilji državne politike v bankah, ki so ravno obratni: zmanjšati delež državnega ali javnega kapitala v bankah. S tem ciljem je bil prodan prav v letu 2001 tudi 34%-ni delež države v Novi Ljubljanski banki kot največji banki. Pri zamenjavi lastnikov v SIB pa je bilo z dovoljenjem Banke Slovenije storjeno ravno nasprotno. Banka Slovenije je kot javnopravna oseba po našem mnenju pri izdaji dovoljenja za prevzem kvalificiranega deleža Energetika v SIB ravnala v nasprotju z javnimi interesi, ni opravila vseh rednih dolžnosti, da bi preprečila škodo na javnem premoženju. Bivšim privatnim lastnikom je z nepravočasnim razkritjem dejanskega položaja SIB, ki ga je kot nadzornik bank dobro poznala, posredno omogočila na nepošten način pridobiti neupravičeno materialno korist od prodaje delnic. Posledica tega je bila, kar dokazujejo dogodki po tem, ko je javno podjetje Energetika postalo večinski lastnik, da Banka Slovenije tudi ni mogla rešiti finančnega položaja SIB kot finančne institucije, kar je zadala kot svoj primarni cilj. Po razkritju dejanskega položaja v SIB in ugotovitvi, da le-tega ne more rešiti z dodatno dokapitalizacijo javnega podjetja Energetika, ne da bi bilo še bolj oškodovalo javno premoženje, Slovenske investicijske banke tudi ni bil nihče pripravljen kupiti s ciljem nadaljnjega poslovanja te banke. Nepravilno izdajo dovoljenja za prevzem kvalificiranega deležev SIB s strani javnega podjetja Energetika dokazujejo tudi dejanski dogodki, na njih niso vplivale nove okoliščine, ki jih Banka Slovenije z odgovornim strokovnim delom, s spoštovanjem celotne pravne ureditve ne bi mogla predvideti ob izdaji dovoljenja. Naj se zdaj osredotočim na tretji sklep naše izredne seje. Državni zbor je v tretjem sklepu pozval Banko Slovenije, da skladno s 152. členom Ustave Republike Slovenije seznani ta državni zbor z vsemi odločbami in odredbami o odpravi kršitev ter z drugimi ukrepi nadzora, ki jih je izdala v svojem nadzoru upravi in nadzornemu svetu Slovenske investicijske banke. V odgovoru na ta tretji sklep Banka Slovenije v svojem poročilu na splošno povzema vsebino nadzorov in ugotovitev ter ukrepov, ki jih je izdala kot nadzornik bank v letih 1993 do 2002. Pri tem pa ne pojasni, kako so se odzvali na njene ukrepe uprave banke in nadzorni svet, skladno z dolžnostmi, ki so jih imeli po določilih 26., 30. in 31. člena zakona o bančništvu. Banka Slovenije prav tako ne priloži kopij izdanih odredb, odločb oziroma sklepov. Zato tudi naš predlog, da bi to napravila sedaj. Zahtevane informacije in dokumenti pa so državnemu zboru oziroma njegovim pristojnim telesom potrebni, da bi lahko obravnaval odgovornost državnih institucij in nosilcev javnih funkcij pri nadzoru nad poslovanjem in prodajo SIB. Potrebne so tudi za razkritje, zakaj SIB dejansko v celoti ni uresničevala ukrepov Banke Slovenije, zakaj se je položaj SIB iz leta v leto slabšal, kar je posledično privedlo do oškodovanja javnega premoženja javnega podjetja Energetika Ljubljana in do nujnega prenehanja poslovanja te banke, ko zanjo tudi začasna lastnica in upravljavka, Nova Ljubljanska banka, ni našla novega lastnika. Guverner Banke Slovenije v spremljajočem pismu predsedniku državnega zbora k odgovoru Banke Slovenije na sklepe naše izredne seje zavrnitev predložitve prej navedenih dokumentov pojasnjuje s citiranjem vsebine 152. člena Ustave Republike Slovenije in z navajanjem ter pojasnjevanjem določil zakona o Banki Slovenije, ki podrobneje urejajo razmerje med državnim zborom in Banko Slovenije. Iz novega sporočila izhaja, da Banka Slovenije ni dolžna predložiti zahtevane dokumentacije o ukrepih nadzora državnemu zboru, ker naj bi to ne bilo skladno z njeno neodvisnostjo, opredeljeno v zakonu o Banki Slovenije. Tako stališče guvernerja Banke Slovenije je potrebno zavrniti, saj predložitev dokumentov o že izvršenih ukrepih nadzora, v katerih je Banka Slovenije že odločila, ne more niti formalno, niti dejansko ogroziti neodvisnosti odločanja organov Banke Slovenije. Državni zbor z realizacijo tretjega sklepa na noben način ne more vplivati oziroma ogroziti neodvisnosti Banke Slovenije s strani zakonodajne veje oblasti. Zato v koaliciji Sloveniji menimo, da zavrnitev predložitve dokumentov, ki bi naknadno omogočili vpogled zakonodajne veje oblasti v izvajanje zakonov in drugih predpisov pristojnosti Banke Slovenije, bi bilo ravno v nasprotju z določili 152. člena ustave Republike Slovenije. Guverner Banke Slovenije utemeljuje zavrnitev predložitve dokumentov o že izvedenih ukrepih tudi s svojim pojasnjevanjem ureditve samostojnosti centralne banke po pravnem redu Evropske unije oziroma z navajanjem 108. člena pogodbe o Evropski uniji, ki določa, da kadar izvršuje pristojnosti in opravlja naloge, ki so naložene evropskemu sistemu centralnih bank, nobena od nacionalnih bank, ne član v njihovih organih odločanja, ne sme zahtevati navodil ali usmeritev skupnosti teles vlad držav članic ali kateregakoli telesa. Pri tem sklicevanju je po naši oceni gospod guverner Banke Slovenije napravil dvojno napako. Prvič, zato ker državni zbor Banki Slovenije ni dal v zvezi s SIB nobenih navodil, niti jih ne želi dati. Drugič, je sklicevanje na ureditev evropskega sistema centralnih bank nepravilna v povezavi s 152. členom ustave Republike Slovenije tudi zato, ker z zakonom o Banki Slovenije ni prenesla nadzora nad poslovanjem posameznih bank in tudi drugih finančnih institucij, to je nalog, ki jih določa 23. člen ZBS, saj tudi ne sodijo v neposredno pristojnost evropske centralne banke. Povsem jasno je torej, da državni zbor s sklepom številka 3 ni imel namena vplivati na deloBanke Slovenije, saj tega tudi ne bi objektivno več mogel, ker je bilo to že narejeno. Zato je zavrnitev predložitve dokumentov in s tem celotne izvršitve tretjega sklepa s strani guvernerja Banke Slovenije neutemeljena in zato v naši oceni tudi nesprejemljiva. In končno četrti sklep. V zvezi s četrtim sklepom v smislu, da Banka Slovenije oceni, ali in v kakšni meri obstoječi pravni red zagotavlja pogoje in daje pooblastila Banki Slovenije za ukrepanje, ki onemogoči in sankcionira zlorabe pri pridobivanju premoženjske koristi posameznikov s predlogom sprememb zakonodaje, je Banka Slovenije državnemu zboru ponovno pojasnila temeljno vsebino izdaje dovoljenja za kvalificirani delež. V zvezi s pobudo, kaj bi veljalo spremeniti ali dopolniti v sedanji ureditvi, pa je med drugim opozorila na dvoje pomembnih zadev. Prvič, da so predstavniki mednarodnega denarnega sklada in svetovne banke ter Evropske unije v oktobru 2001 opozorili na pomanjkljivosti, na podlagi katerih je nastal akcijski program za izboljšanje nadzora. In drugič, da sta oba pregleda v zvezi z izdajanjem dovoljenj ugotavljala, da bi bilo potrebno v postopek uvesti tudi predhodno dovoljenje za pridobitev kvalificiranih deležev. Zato je Banka Slovenije ta predlog tudi vnesla v novelo zakona o bankah. Z novelo zakona pa je bila predlagana tudi poostritev za imetnika kvalificiranih deležev delnic, brez predhodnega dovoljenja Banke Slovenije, po kateri le-ta ne bo imel nobenih, tudi ne materialnih, pravic iz delnic. Prej ni imel brez dovoljenja le glasovalnih pravic. Poleg predlogov, ki so v tem času že bili sprejeti v noveli zakona o bankah, je Banka Slovenije predlagala tudi proučitev zakonodaje, ki ureja prekrške, in sicer tako, da bi se Banka Slovenije določila kot prekrškovni organ, ki sme sam izrekati denarne kazni. Menimo, da bi s tem v zvezi moral državni zbor zadolžiti ministrstvo za pravosodje, da skupaj z ministrstvom za finance ter Banko Slovenije pripravi, prvič, primerjalni pregled sankcioniranja kršitev, ki jih ugotavljajo nadzorniki bank, med njimi tudi centralne banke v državah članicah EU, in, drugič, predlog možnih sprememb na področju sankcioniranja kršitev bančne zakonodaje. V zvezi z odgovorom Banke Slovenije k 3. sklepu pa je potrebno državni zbor opozoriti na nejasno stališče Banke Slovenije, in tu citiram: "da je vselej podana potencialna možnost, da bo oseba, ki bo dovoljenje Banke Slovenije pridobila, tako dovoljenje tudi zlorabila. V naravi pojma zlorabe je, da se zloraba lahko vselej ugotovi šele, ko je nastala, torej eks post in ne eks ante," konec citata. Menimo, da ima Banka Slovenije nasprotno dovolj zakonskih pooblastil, da zlorabe v raznih postopkih dajanja dovoljenj tudi prepreči. Vsekakor pa pri Slovenski investicijski banki dovoljenje za pridobitev kvalificiranega deleža ni bilo zlorabljeno s tem, ko javno podjetje Energetika ni nadaljevala z dokapitalizacijo. Zloraba je bila pred tem storjena s strani vseh tistih, ki so si prizadevali za pridobitev tega kvalificiranega deleža. Sedaj pa naše stališče in mnenje k določenim odgovorom vlade Republike Slovenije na sklepe naše prve izredne seje, dne 8.4. V odgovoru na 2. sklep državnega zbora izredne seje vlada Republike Slovenije ni posredovala državnemu zboru informacij in podatkov o spreminjanju, torej zmanjševanju velikosti deleža države v kapitalu SIB, od ustanovitve do končnega prenosa na KAD, SOD in prvi pokojninski sklad v letu 2001. Vlada kot večletna upravljavka največjega posameznega deleža v kapitalu SIB, konec leta 1998 je znašal več ko 40%, v odgovoru ni pojasnila, kakšno vlogo so imeli njeni predstavniki v nadzornem svetu SIB, zlasti pri nezadovoljivem uresničevanju ukrepov, ki jih je izrekala in stopnjevala v postopku nadzora vse od leta 1996 leta naprej Banka Slovenije. Če bi Vlada Republike Slovenije funkcije upravljanja z največjim posamičnim deležem državnega kapitala v SIB po svojih predstavnikih odgovorno izvajala, se poslovanje SIB iz leta v leto ne bi smelo poslabševati. Ni mogoče namreč dvomiti, da Vlada Republike Slovenije ni bila seznanjena z ukrepi Banke Slovenije v postopku nadzora SIB. Vlada Republike Slovenije je bila dolžna v funkciji izvajanja upravljanja z državnim kapitalom skrbeti za varno in zakonito poslovanje SIB, še posebej zato, ker je prevzela mednarodno odgovornost in finančno garancijo za izvajanje sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Nemčije o finančni pomoči za ustvarjanje eksistence in poklicno vključevanje kvalificiranih delavcev Republike Slovenije, ki se je uresničeval ravno po sklepu vlade preko SIB banke. Vlada Republike Slovenije je po tem sporazumu prevzela garancijo za vračilo 10 milijonov tedanjih mark v primeru plačilne nesposobnosti ali prenehanja SIB. V odgovoru na drugi sklep je Vlada Republike Slovenije v zvezi s finančnimi posledicami izgubljenega kapitala v SIB na proračun in premoženjsko stanje KAD in SOD ter prvega pokojninskega sklada podala nepopolni odgovor. Državnemu zboru je v odgovor na drugi sklep le sporočila, da je do tedaj SIB redno izvajala obveznosti po sporazumu z Zvezno Republiko Nemčijo kar pomeni, da izpolnjevanje obveznosti po garanciji v višini 10 milijonov mark v času poročanja še ni bremenilo državnega proračuna. Ker je SIB sedaj že v postopku likvidacije, je Vlada Republike Slovenije vzela njeno pristojno ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve dolžno državni zbor seznaniti s stanjem neodplačanega posojila Zvezne Republike Nemčije in o stanju obveznosti države iz tega naslova. Kaj pa četrti sklep? V odgovoru na četrti sklep, ali obstoječi pravni red zagotavlja pogoje in daje pooblastila za ukrepanje, ki omogoča in sankcionira zlorabe pri pridobivanju premoženjske koristi posameznikom, je Vlada Republike Slovenije sporočila državnemu zboru sledeče, citiram: "da zlasti ureditve v zakonu o gospodarskih družbah in zakonu o gospodarskih in javnih službah ter v zakonu o lokalni samoupravi ni potrebno spreminjati, saj daje nadzornemu svetu oziroma delničarjem ter občini kot ustanovitelju dovolj mehanizmov, da lahko učinkovito nadzorujejo poslovanje javnih podjetij in tako onemogočajo in sankcionirajo nepravilnosti ter zlorabe." S tem stališčem Vlade Republike Slovenije je mogoče soglašati in potrditi že spoznana dejstva, da so organi Energetike, Holdinga Ljubljana ter Mestne občine Ljubljana zlorabili ali opustili pooblastila v navedenih predpisih. V okviru možnosti večjega preprečevanja zlorab pa je vlada predlagala še dosedanjo ureditev finančnega sistema in sporočila, da bo preučila in predlagala združevanje nadzornih funkcij, nadzornih institucij na področju bančništva, zavarovalništva ter trga vrednostnih papirjev. O tem smo pa včeraj dobili sporočilo, da sicer ta predlog ne bo takšen ampak, da bodo skušali ojačiti komunikacijo in pa sodelovanje med temi nadzornimi institucijami, in sicer na podlagi posvetov z mednarodnim denarnim skladom, Svetovno banko in Evropsko unijo. Mi samo čakamo, da bo takšen predlog prišel. V zvezi s sistemom javnih financ pa Vlada Republike Sloveniji v odgovoru citira določbe drugega odstavka 73. člena zakona o javnih financah in pojasnjuje, da je pridobitev soglasja občinskega sveta za nakup delnic ali deležev potrebna le v primeru, ko je za nakup treba zagotoviti sredstva v proračunu. Po mnenju vlade določbe drugega odstavka 73. člena ne urejajo načina pridobitve deleža drugih oseb, ki jih je ustanovila občina, in tako tudi ne urejajo naložb javnih podjetij. Vlada pojasnjuje, da je ta problematika urejena v tretjem odstavku 67. člena zakona o javnih financah, kjer je določeno, da javni zavodi in agencije, katerih ustanoviteljica je občina, ne smejo odplačno pridobivati kapitalskih naložb. Ker se ta omejitev torej ne nanaša na javna podjetja, vlada dejansko s tem nakazuje, čeprav tega izrecno ne zapiše, da soglasje občinskega sveta v primeru naložb javnega podjetja Energetike v SIB naj ne bi bilo potrebno. Zelo zanimivo. Menimo, da je taka razlaga določb tretjega odstavka 67. člena zakona o javnih financah preozka, že če samo upoštevamo finančno računovodski vidik obravnave kapitalskih deležev. Občina namreč daje javnim podjetjem sredstva v upravljanje, v primeru Energetike posredno prek Holdinga Ljubljana. In tam se sredstva javnega podjetja, zmanjšana zaradi odpisa ali izgube sredstev - in tega ni mogoče pokriti iz tekočega poslovanja javnega podjetja - se morajo zmanjšati tudi dolgoročne obveznosti javnega podjetja do občine. V izkazih občine pa se morajo, nasprotno, zmanjšati naložbe v javna podjetja, kar pomeni, da se zmanjša premoženje občine v javnem podjetju. Zato javno podjetje ne more biti samostojno v odločanju pri neposrednih dolgoročnih naložbah v druge gospodarske družbe. Tako razumevanje odločanja o kapitalskih naložbah javnega podjetja izhaja tudi iz določb prvega in drugega odstavka 67. člena zakona o javnih financah. Prvi odstavek 67. člena določa, da je občinsko premoženje po takem zakonufinančno in stvarno premoženje v lasti občine. V drugem odstavku 67. člena pa je določeno, da lahko občina občinsko premoženje organizira v obliki javnih zavodov, javnih gospodarskih zavodov, javnih podjetij, javnih skladov in agencij. Zato bi o dolgoročni naložbi Energetike v SIB moral skladno z določili zakona o lokalni samoupravi odločati, po naši oceni, občinski oziroma mestni svet ali ob sedanjem organiziranju javnih podjetij v Ljubljani, sicer neustavnem, vsaj skupščina Holdinga, v kateri bi odločalis pooblastili občinskih svetov županja mestne občine Ljubljana in župani vseh predmestnih občin. Tako odločanje je bilo tudi dejansko vzpostavljeno pri zavrnitvi dokapitalizacije SIB. Vlada v odgovoru tudi sporoča, da ne namerava v prihodnje omejevati kapitalskih naložb javnih podjetij kot doslej, naj se z zakonom o javnih financah omejuje le zadolževanje javnih podjetij. Sporoča pa [[citiram]] , da "tudi proučuje možnost upravljanja prostih denarnih likvidnih sredstev pri uravnavanju cen storitev in proizvodov javnih podjetij." Menimo, da je tak pogled vlade Republike Slovenije na naložbe javnih podjetij glede na omejevanje zadolževanja javnih podjetij ekonomsko in pravno neutemeljen, saj se zadolževanje javnih po zakonu o javnih financah všteva v skupni obseg zadolževanja občine. Menimo tudi, da bi vlada s ciljem preprečitve takih dejanj, kot je bila naložba Energetike v SIB, morala s spremembo zakona o javnih financah omejiti kapitalske naložbe javnih podjetij oziroma dovoliti in natančneje urediti kapitalsko povezanost javnih podjetij le znotraj dejavnosti gospodarskih javnih služb, saj je prosto kupovanje kapitalskih naložb s strani javnih podjetij v nasprotju s temeljno dejavnostjo, za katero so ustanovljena po zakonu o gospodarskih javnih službah. VladaRepublike Slovenije je tudi proučila kazenski zakonik v zvezi s problematiko prodaje banke SIB in menila, da so pri sankcioniranju pomembni predvsem 236. člen kazenskega zakonika, ki določa kaznivo dejanje preslepitve pri poslovanju z vrednostnem papirju,241. člen, ki določa kaznivo dejanje neupravičene pridobitve poslovne tajnosti, in 243. člen kazenskega zakonika, ki določa kaznivo dejanje zlorabe notranjih informacij. Na žalost ne omenja 244. člena, ki pa govori o zlorabi položaja. Pri proučevanju pa je vlada ocenila, da ob pripravi predloga zakona, ki je sedaj že v proceduri, potrebno proučiti usklajenost 233. člena z direktivami Evropske zveze. V tem je tudi sedaj neka razlika. Tako je poročala in tolmačila zadevo na začetku, to se pravi v prvem poročilu, in tistem, ki smo ga dobili včeraj na mizo. Vendar to bomo gotovo tudi obravnavali, ko bomo stvar proučili sedaj v delovnih telesih. Kar se tiče predlogov, očitno manjkajo določeni. Dobili smo določene spremembe zakona o trgu vrednostnih papirjev, a vendar po teh čudnih poteh našega poslovnika ga nismo mogli obravnavati in pričakujemo, da bo vlada poslala nov predlog, ki ne bo samo v skladu s tem, kar je naša lastna služba tukaj zahtevala, ampak tudi v skladu s tem, kar je napovedala, da bo uresničila. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega dr. Bajuk. Dodatno obrazložitev predloga bo sedaj sklenil prvopodpisani pod zahtevo za sklic kolega Janez Janša. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Hvala za besedo. to shemo, ki visi tukaj pred mano, smo hoteli na začetku 21. stoletja dati na to silno drago tehniko v državnem zboru, pa so rekli, da bi to povzročilo silne probleme. Zato se opravičujem, ker je slabše vidno. Pričakujem pa tudi, da bo do prihodnje seje napredek zakorakal tudi v te prostore [[...]]
Do mene ta predlog ni prišel [[...]]
Prišel je do tehničnih služb, ki so imele toliko izgovorov, da smo odstopili od tega. V imenu predlagateljev te izredne seje bi želel že na samem začetku ponovno poudariti, da te seje ne bi bilo in da tudi afere SIB v javnosti najbrž ne bi bilo več, če bi državne institucije po prvi izredni seji na temo SIB banke opravile svoje delo. Kot smo navedli že aprila, so korenine in vzroki za to, da je prišlo do te situacije, politični. Poslušali smo pred prvo in tudi pred to sejo očitke, da politiziramo zadevo. Na to mi odgovarjamo, da je dogajanje v zvezi s SIB banko politično od samega začetka. Če tukajne bi bilo zraven politike, potem tudi te afere ne bi bilo, pravzaprav tudi banke ne bi bilo, ker vemo, kako je bila ustanovljena. Če bi se zadeve dogajale na ekonomski ravni, če bi bilo vse samo odvisno od trga, če bi tisti regulatorji, ki so zadolženi za to, da so na trgu vsi subjekti v enakopravnem položaju, opravili svoje delo, potem tega problema, kot sem že rekel, današnje seje ne bi bilo treba sklicati. O nakupu in ceni delnic ni odločal trg, temveč politika, konkretno člani Liberalne demokracije inZdružene liste. V primeru SIB-a, kot vidimo iz sheme in iz poročil državnih organov, siamskega dvojčka, ki je bil neločljivo povezan pri načrtovanju, pri izvedbi, pri prikrivanju in potem celo pri preiskovanju primera SIB banke. Zato tudi ni čudno, da nismo nikamor prišli. Dokazov za to je bilo že v javnosti veliko, vseh niti nima smisla ponavljati, veliko smo jih predstavili že aprila na 1. izredni seji. Nihče jih ni zavrnil, ampak po enem letu se je preiskava ustavila zgolj na izvajalcih. Nikamor naprej preiskava ni šla, in to zato, ker bi segla previsoko. O tem več na koncu. Ko sem lani govoril na začetku tiste prve izredne seje o SIB banki, sem dejal tudi naslednje: "Tisti, ki smo to sejo predlagali, skoraj nimamo nobenega upanja, da se bo ta afera razpletla kaj drugače, kot pa je to bilo doslej v primerih, ko so bili v škodljivo v poslovanju vmešani ljudje iz oblasti ali njej blizu. Dokler bodo razmere v sili takšne, kot so zadnje desetletje, bodo tudi posledice verjetno enake." To je bilo izrečeno aprila lanskega leta. Danes lahko samo ugotovimo, kako prav smo na žalost imeli. Zato je bila potrebna še ena izredna seja, ki bo mogoče zadevo vsaj malenkostno premaknila. Če ne drugega, bo razširila vedenje o tem, kaj se počne v zakulisjih, in morda bo to vedenje vplivalo na to, da se v prihodnje kaj takega ne bo dogajalo, vsaj ne na enak način. To je tisto, kar mi lahko naredimo, da v tej fazi pač nekaj povemo. Ostalo morajo narediti volivci ali pa še naprej plačevati visoke položnice, ki so višje, kot bibilo pošteno. Mislim, da je čas, da nekaj naredijo tudi tisti, ki pošteno gospodarijo v finančnih ali drugih institucijah, pa te afere, kot je SIB banka, Orion in ostale, ki jih je nebroj, mečejo slabo luč tudi na njihovo delo, čeprav niso nič krivi. Kako je bila SIB ustanovljena, kako je nastajala, katere institucije so odločale, kdo je vlagal denar, smo povedali lani. Tega ne bi ponavljal. Ponovil bi zgolj nekaj podatkov o tem, kako je SIB banka poslovala. Že leta 1997, to leto se bo na današnji seji stalno vračalo, očitno je bilo izjemno pomembno pri teh zadevah, že leta 1997 je slovenska investicijska banka formalno izkazala izgubo v višini 548 milijonov tolarjev, kar je silno velika izguba za banko z relativno nizkim deležem okoli enega odstotka bančnega deleža na slovenskem finančnem trgu. Pol milijarde tolarjev čiste izgube leta 1997 za to banko predstavlja seveda alarm prve stopnje za vse, predvsem za vse regulatorje, ki bi se morali oglasiti. Banka Slovenije bi morala ob tej bilanci pričeti z ukrepi opozarjanja in tudi zdravljena, a se ni zgodilo nič. Nič se ni zgodilo, ostalo je isto vodstvo, nobenih ukrepov ni bilo sprejetih, nobenih opozoril, niti nobenih javnih opozoril, potencialnim in obstoječim komitentom te banke, češ, poslujete z banko, kije imela toliko in toliko izgube, lahko so vaši prihranki ogroženi. Nič od tega se ni zgodilo leta 1997. Institucije, ki bi morale ščititi državljane, potencialne komitente, so ostalo tiho. Na tej točki je Banka Slovenije prvič dokazljivo zanemarila svoje dolžnosti, ki ji gredo po zakonu o Banki Slovenije. Zato do danes, ne samo, da ni nihče odgovarjal, nihče ni niti zmogel reči, da je bilo karkoli narobe. Vse od leta 1997 so tako v Banki Slovenije kot tudi v vseh ostalih finančnih subjektih, pristojnih in tudi nepristojnih, poznali stanje v tej banki, vsi razen komitentov in javnosti, vse do prodaje večinskega deleža ljubljanski Energetiki, a so ga tolerirali. Kljub temu, da ga po zakonu ne bi smeli. Dokazljivo je bilo, dopuščeno in opuščeno veliko dejanj ki bi morala biti storjena, pa niso bila. Izgovori, ki smo jih prejeli v odgovoru Banke Slovenije po prvi izredni seji so povsem neprepričljivi. Ker je bil del teh izgovorov tudi javno povedanih v časniku Finance, te izgovore je urednik komentiral, te izgovore - pa je javno predstavil gospod Mitja Gaspari, na to predstavitev je urednik časnika Finance napisal članek z eno samo besedo v naslovu, ta beseda, pa je bila "bedarija". Leta 2001, v letu, ko je ljubljanska Energetika, ki je v 100% javni lasti, kupila večinski delež SIB banke, je to isto podjetje, se pravi ta ista ljubljanska Energetika, popravila bilanco tega podjetja, tako da je omogočila tej banki zelo prozorno in tudi sporno transakcijo, 400 milijonov dobička oziroma profita. In SIB banka je ponovno, neupravičeno, zaradi teh 400 milijonov, na koncu leta izkazala 70 milijonov dobička. To je bil popolnoma umetno ustvarjen dobiček, ki je pa potem pomagal pri zavajanju tistih, ki so sprejemali odločitve in niso bili seznanjeni z ozadjem, razen tistih, ki so bili pri tej stvari od samega začetka. Ta transakcija je bila tako prozorna, niti toliko se niso potrudili, da bi jo malo zakomplicirali, da je tudi iz tega dejstvo, kot še iz nekaterih ostalih očitno, da tisti, ki so to počeli, niti pomislili niso na to, da bi lahko kdorkoli kdaj preiskoval to njihovo početje. In takoj ob tem, jeseni 2001, je prišlo do znanih dogovorov, o katerih se je veliko pisalo, zato vsega ne bi ponavljal, kjer so se določeni ljudje zmenili, kakšna bo cena delnic SIB banke. Mestni svet, ki bi moral o tem odločati, formalno ni bil obveščen niti o tem, da se takšen nakup z njihovimi sredstvi pripravlja. Delnice, ki so bile morda vredne tisoč tolarjev, so se od SIB Banke potem odkupovale od 3 tisoč do 3 tisoč 800 tolarjev po delnici, vendar pa tega seveda niso mogli početi vsi, ampak samo posvečeni. Hkrati se je dogajalo tudi to, da je javno podjetje Energetika te delnice SIB Banki plačalo prej, preden jih je vodstvo te banke odkupilo od svojih delničarjev. Se pravi, najprej je šel denar od javnega podjetja za nakup teh delnic na upravo banke, potem je uprava te banke oziroma so posamezniki v upravi te banke po nižji ceni, tisti, ki so vedeli za to informacijo, kupovali delnice od malih delničarjev, jih s tem eklatantno goljufali,kršili najmanj pet zakonov, ki pa jih organi pregona pri nas očitno ne poznajo. Potem pa so te delnice dražje prodajali javnemu podjetju, istemu podjetju, ki jim je prej dalo denar za to, da so lahko delnice poceni kupovali od malih delničarjev. Če nekomuto omogočite, potem seveda ni težko zaslužiti, ni težko imeti uspehov, kot se nekateri hvalijo sedaj, kako sem bil uspešen. Skrbni pregled SIB Banke je bil s strani mestnih oblasti, kot ugotavlja računsko sodišče, ampak šele v drugem poročilu, narejen je bil šele potem, ko so vse delnice kupili in ko je bil posel zaključen, ne pa prej, kot je normalno. Najprej so kupili, potem so naredili skrbni pravni pregled, ki pa je seveda pokazal ogromno nepravilnosti. In da bo še bolj zanimivo, tudi skrbni finančni pregled, ki je verjetno osnova za odločitev, ali boš nekaj kupil ali ne, je bil narejen šele po nakupu banke. Najprej so delnice kupili za dvakrat, trikrat večjo ceno, seveda ne z lastnim, ampak z javnim denarjem, potem pa so naredili skrbni finančni in pravni pregled. Nadzorni svet Energetike - to je podjetje, ki je dalo 3 milijarde in pol denarja za nakup delnic, ki so bile vredne trikrat manj ali pa, kot se je pozneje izkazalo, celo mnogokrat manj - je razpravljal o tem nakupu 15. oktobra 2001. V tem nadzornem svetu so z izjemo dveh članov, ki sta bila iz primestnih občin, ki nista bila politično opredeljena, vsi ostali bili s strani vladne koalicije v Ljubljani, se pravi Združene liste, večinsko, in iz Liberalne demokracije. In sklep, ki ga je sprejel tanadzorni svet, bi bilo potrebno razmnožiti v 2 milijona izvodih in poslati vsem slovenskim državljanom, da bi verjeli, da je kaj takega mogoče. Sklep pa se je glasil: "Nadzorni svet se seznani z namero o nakupu banke in to podpira ter se strinja, da lahkojavno podjetje Energetika v okviru lastnih prostih sredstev izvrši ta nakup. Podrobnosti nakupa v tem trenutku nadzornemu svetu niso predstavljene zaradi vrednostno občutljive transakcije in bi morebitno nepooblaščeno ravnanje s temi podatki lahko pripeljalo do spremembe vrednosti delnic, ki so predmet nakupa." Ironija tega sklepa je v tem, da drži. Kakorkoli je bedast, ampak ta sklep drži. Če bi takrat ta stvar prišla v javnost, bi to dejansko vplivalo na ceno delnic. Ampak ne tako, da bi bilo podjetje, ki ga je ta nadzorni svet zastopal, oškodovano, ampak da bi se to lahko preprečilo. Nadzorniki so glasovali za to, da se ne seznanijo s transakcijami, ker bi v tem primeru bil cel posel ogrožen, ker bi bilo jasno, če bi to prišlo v javnost ali pa do teh dveh članov nadzornega sveta - predvsem tega so se bali - ki nista bila iz te politične opcije, ki je bila na oblasti, da se bo posel sfižil. Zato je bil sprejet tak sklep. Ta sklep je na zapisniku, ima ga policija, ima ga kriminalistična služba, ima ga tožilstvo na vseh nivojih in imajo ga vse ostale institucije. Toda proti nikomur iz tega nadzornega sveta, ki odgovarja ne samo po kazenskem zakoniku, temveč tudi po zakonu o gospodarskih družbah, ni vložena nobena kazenska ovadba. Niti proti enemu. Stvar je več kot zgovorna. Dejstvo je tudi to, da so člani nadzornega sveta Energetike prej prebrali v časopisu, da se pripravlja ta nakup, preden je bila seja sploh sklicana. Ko pa je bila seja sklicana, so pa izglasovali, da se ne želijo seznaniti niti s tem, kar piše celo v časopisu. Opozicija v mestnem svetu, predvsem svetniška skupina SDS, je potem zahtevala razpravo na mestnem svetu, z željo, da se mestni svet, pa seveda tudi javnost, pa tudi pristojne institucije seznanijo z okoliščinami nakupa, kjer je bila transakcija vseeno prevelika, da ne bi zadeva pricurljala vsaj do mestnih svetnikov. Do seje mestnega sveta v Ljubljani je prišlo 21. januarja 2002, se pravi, pred več kot dvema letoma. Opozicija je takrat kljub vsem blokadam skušala razčistiti pogoje nakupa, preprečiti še večjo škodo oziroma jo vsaj popraviti. Ampak tudi na tej seji se je zgodilo nekaj, kar bi moralo priti v vse skripte na pravni fakulteti kot nekaj, kar je pač možno, je pa malo verjetno. Na predlog svetniške skupine Slovenske demokratske stranke je mestni svet glasoval o sklepu, da se mestni svetniki seznanijo z okoliščinami nakupa SIB z denarjem, za katerega so oni odgovorni, ker je to podjetje v stoodstotni lasti Ljubljane, mestni svet je pač tisti, ki odloča o javnih sredstvih, tako kotvsak občinski svet v vsaki občini. In nekaj, kar bi tako ali tako morala županja dati na dnevni red seje, kar bi moralo biti normalno, je morala zahtevati opozicija. Ampak, poglejte, kako se je glasovalo. Ko je gospa Potočnikova dala ta sklep na glasovanje, je najprej sama glasovala proti, potem pa je proti glasovalo tudi 21 mestnih svetnikov, tako da je bil sklep zavrnjen. Proti temu, da bi se seznanili z okoliščinami nakupa, so v glavnem glasovali tisti, ki so vedeli, kakšne so te okoliščine, niso pa hoteli, da to ve tudi opozicija in javnost - ker drugače si jaz tega glasovanja ne znam razlagati. Da ne bo kdo rekel, da govorimo na pamet, bom še enkrat prebral, kdo je glasoval proti temu: Anton Colarič, Borut Veselko, Meta Valentinčič, Slavko Slak, StankoBrezovar, Angela Murko Pleš, dr. Metka Tekavčič - predsednica Združene liste v Ljubljani, Peter Božič, Stane Pejovnik, Dunja Piškur Kosmač, Miloš Pavlica, Danica Simšič -sedanja mestna županja, Danilo Tomšič, Silva Črnugelj, Matko Vasilij Cerar, Miha Koprivšek, Evita Leskovšek, silni liberalec dr. Darko Štrajn, se tudi ni želel seznaniti, Branka Lavrenčič, Janko Moderndorfer, pa tudi Roman Veras iz Nacionalne stranke, ostali so bili iz LDS-a ali Združene liste. In pri tem sklepu ni šlo zato, da bi mestni svet sprejemal kakršnekoli sklep v zvezi s tem, kdo je kriv, kdo je odgovoren, ker to niti ni bilo predlagano. Šlo je za to, da bi mestni svetniki dobili poročilo o tem, kako je sploh prišlo do nakupa, kdo je sprejemal odločitve ter kakšne so bile ekonomske in pravne okoliščine tega nakupa. Ampak vladajoča koalicija Združene liste in Liberalne demokracije v mestnem svetu je izglasovala, da se ne želijo seznaniti s tem. Danes vsi ti svetniki, ki so glasovali tako, razen nekaterih izjem, ponovno sedijo v mestnem svetu, gospa Danica Simšič pa je celo županja, ki sedaj ugotavlja odgovornost za ta nakup. Potem ko je bil ta sklep izglasovan in razprave ni bilo, dokumentov, ki bi sume, ki so bili zelo očitni in so bili navedeni ob tej razpravi potrjevali ali zavračali, tudi niso prejeli, ker točka ni bila uvrščena na dnevni red, razpravljalo se je samo o tem ali jo uvrstiti ali ne, je naša svetniška skupina v mestnem svetu 31. januarja 2002 pred več kot dvema letoma, podala kazensko prijavo, napisala kazensko prijavo, ki jo je poslala na štiri naslove priporočeno. O tem obstaja poštni dokument, ki je bil nedvoumen, ki smo ga morali poiskati, ko je tožilstvo trdilo, da tega sploh ni dobilo. Poslana je bila na okrožno tožilstvo v Ljubljani in na generalno državno tožilstvo, ljubljanski kriminalistični policiji, računskemu sodišču, pa tudi nekaterim pristojnim vladnim agencijam, ne na štiri, ampak na šest naslovov. Zraven te prijave je bila poslana tudi dokumentacija oziroma razprava iz seje mestnega sveta, v katerem so bili zelo jasno izraženi sumi, da v zvezi s tem nakupom ni vse v redu in da stvari niso tekle zakonito, kar so takrat čivkali že vrabci po Ljubljani. Večina teh institucij, še posebej vladnih, je odgovorila približno v enem mesecu. Odgovori pa so bili nenavadno podobni. Skoraj vsi so odgovorili, da niso pristojni, da o tem karkoli rečejo. Najbolj je seveda odmeval takratni odgovor računskega sodišča, kjer so zapisali, kjer je Antončičevo sodišče zapisalo, da ne SIB banka in ne Energetika nista v mestni lasti in da zaradi tega oni niso pristojni za to, da kakorkoli revidirajo poslovanje teh javnih podjetij. Ta trditev je bila tako absurdna, da je potem morala celo takratna županja povedati, da to so vendarle podjetja v njihovi lasti. V drugem poročilu je računsko sodišče seveda to stališče popravilo, tudi izdelalo revizijo, vendar pa o odgovornosti tistega, ki je najprej napisal, da sploh niso pristojni za to, ni bilo povedano niti besedo. Ne na samem sodišču, niti v vladi, niti v vladni opciji. O tem, kaj so napisali v drugem poročilu, bodo nekaj več predstavili moji kolegi. Najbolj zanimivo pa je bilo dogajanje s to prijavo na državnem tožilstvu, ki ga bom sedaj obnovil zaradi tega, ker smo pred dnevi spet poslušali laž na POP TV, ko je generalna državna tožilka stvari predstavila popolnoma v neskladju z dejstvi, ki jih je nekoč že priznala. Ampak po enem letu misli najbrž, da smo vse že pozabili in da je možno stvari obrniti. Približno po enem letu, ko je bilo državno tožilstvo vprašano, kaj se je zgodilo s to prijavo, ki so jo prejeli 31. januarja 2002, je vrhovna državna tožilka Cerarjeva izjavila, da so to prijavo nekam založili. In je celo klicala po telefonu v mestno svetniško pisarno Slovenske demokratske stranke, če ji lahko to prijavo še enkrat pošljejo. Po enem letu, potem, ko se je o tem že javno govorilo. Ko je minilo še eno leto, pa je generalna državna tožilka javno na televiziji v oddaji TV Klub na POP TV, mislim, da je bilo to v nedeljo, povedala, da niso prejeli nobene prijave, da so prejelizapisnik seje mestnega sveta, kjer so se svetniki nekaj kregali med seboj in da je pač neka tožilka potem to pregledala in ocenila, da ni elementov za začetek preiskave oziroma predkazenskega postopka. Se pravi, imamo generalno državno tožilko, ki je najprej priznala, da so prijavo založili pred enem letom. Po enem letu pa trdi, da so jo prejeli, da jo niso založili, ampak, da to ni bila prijava, temveč samo nek zapisnik, iz katerega se ni dalo nič razbrati in da so se odločili, da ne gredo v predkazensko prijavo. Že samo zaradi te kontradiktornosti bi v normalni državi javni funkcionar na takem mestu moral odstopiti. Da bo stvar še hujša, pa ta prijava ni bila poslana samo na vrhovno državno tožilstvo, ampak tudi na ljubljansko tožilstvo. In tudi tam se je baje izgubila, kar seveda ne more biti slučajno. Šlo je za veliko stvar, transakcija je bila prevelika. Kljub temu zalaganju in izgubljanju pa je stvar prišla v javnost. V javnost je prišla zaradi tega, ker je bilo tudi teh 3.5 milijarde, s katerimi je ljubljansko javno podjetje preplačalo SIB banko, premalo oziroma ker veliko tega denarja v banko sploh ni šlo, ampak so se z njim okoristili posamezniki, ki so transakcijo naprej poznali in tisti, ki so posredovali, se pravi, borzno posredniške hiše. Se pravi, škoda bi bila vseeno manjša, če bi ta denar šel v banko, ampak večina tega denarja ni šlo v banko, ampak je šlo v privatne žepe, ker so tisti, ki so delnice poceni kupovali, delnice trikrat dražje prodajali. In seveda zanimivi so tisti seznami, kdo je prodajal, kdo je kupoval, kdo je bil oškodovan. Vidi se, kateri delničarji so bili posvečeni in kateri ne. In če ne drugega, bi morali tisti, ki so bili tukaj oškodovani, nemudoma dobiti povrnitev škode s tem, da bi morali ta denar, ki je šel neupravičeno vte žepe, kar naša zakonodaja omogoča, že na samem začetku predkazenskega postopka zamrzniti na računih. Tako kot se je to zgodilo pri Borisu Šuštarju, bi morali storiti tudi pri gospodu Klemenčiču, ampak gospod Klemenčič in gospa Klemenčič sta očitno višje kot nekdanji državni sekretar Šuštar. Ker je postalo očitno, da tudi to preplačilo delnic tudi zaradi teh umestnih transakcij ne bo dovolj, da se banka sanira, je morala Banka Slovenije zahtevati še eno dokapitalizacijo in afere ni bilo več mogoče skritipred javnostjo. Zdržali so toliko, da so šle mimo lokalne volitve, da so bili ponovno izvoljeni tisti, ki so bili planirani in so v glavnem odločali o teh transakcijah. Ko so bile lokalne volitve za nami, je bilo tudi medijem dovoljeno pisati o SIB banki. Sedaj pa pet stvari, povezanih s političnim ozadjem. Kot smo rekli že aprila, je bila banka ustanovljena politično. Upravo so prevzeli visoki funkcionarji prejšnjega režima in banko vodili vse do neslavnega konca. Drugič. Politične povezave so botrovale odločitvam, ki so pripeljale do tega, da je bil takšen nakup sploh mogoč. Če bi držala ekonomska logika o tem, tega nikoli ne bi bilo. Sklep, ki ga je sprejel najprej nadzorni svet Energetike potem pa tudi mestni svet Mestne občine Ljubljana, češ, da sene želijo seznaniti s tem, kako stoji banka, ki jo kupujejo, verjetno ni bil ekonomski, je bil politični. Če je bil strokovni, potem ne vem, kaj je stroka. Politične so tudi vse ostale povezave. Tudi marsikaj, kar se je v SIB banki dogajalo pred časom, koje prišlo do afere v javnosti. Mi smo že aprila lani na prvi izredni seji navedli podatek, da se je tri leta nazaj, in to slučajno, menda ravno 31. v mesecu, ko se zaključuje bilanca oziroma leto, na račun SIB banke nenadoma znašla milijarda slovenskih tolarjev, ki je bila nakazana z največje državne banke takrat, Nove Ljubljanske banke. Da je SIB lahko prikazala pozitivno bilanco, drugače je bila globoko negativna, je nekdo, kot so potem rekli, "po pomoti" nakazal milijardo tolarjev ravno na račun SIB, kije ravno takrat tisti dan potrebovala milijardo. To sem javno povedal in predstavil dokumentacijo aprila lani. Do danes niti s strani vlade niti s strani te banke nihče ni odgovoril, kdo je tista oseba oziroma povedal imena in priimka tistega, ki je to milijardo nakazal po pomoti. Vsi bi radi poznali človeka, ki po pomoti nakaže milijardo tolarjev; morda bi to kdaj prav prišlo. Jasno, ta denar je bil kasneje vrnjen, ampak bilanca je bila pozitivna. In ta denar ni prišel s Kajmanskih otokov ali pa iz ciprskih bank, ampak je prišel iz največje državne banke, v upravi katere sedijo ali pa so takrat sedeli prepoznavni ljudje in kjer v nadzornem svetu sedijo ljudje iz vladnih struktur. Če se ne motim, je predsednik nadzornega sveta te banke še vedno državni sekretar ministrstva za finance. Ampak kljub temu, da je bilo to povedano, ni bilo, vsaj javno, sporočeno, da bi nadzorni svet kakorkoli vprašal koga, kako je ta milijarda odšla z računa Nove Ljubljanske banke. Zanima me tudi, ali je v bilanci Nove Ljubljanskebanke ob zaključku leta ta milijarda manjkala, ker je bila prikazana nekje drugje in je bil zato dobiček banke manjši in so utajili tudi kakšen davek s tem v zvezi, zagotovo. Ker če milijarde tam ni bilo in je bila nekje drugje prikazana, potem je bila najbrž tudi tam obdavčena ali kakorkoli; ne vem, kaj so naredili, nič ni bilo pojasnjeno. Kot slučajno je članica nadzornega sveta Holdinga v mestu Ljubljana, ki je pač matično podjetje ljubljanske Energetike, ravno Metka Tekavčič, tudi predsednica Združene liste v Ljubljani, ki je pa hkrati tudi, mislim, da še vedno članica nadzornega sveta Ljubljanske banke. Hkrati je predsednica odbora za finance v mestnem svetu, se pravi, nekakšen varuh javnih sredstev, in hkrati še v dveh nadzornih svetih, ki sta povezana s temi podjetji, ki so na tej shemi. Gospa Tekavčičeva je bila sicer razrešena iz nadzornega sveta Holdinga, mislim pa, da od nikjer drugje, iz nobenih drugih organov in je najbrž lahko vplivala na to, da se je tista milijarda takrat po pomoti znašla ravno na računu SIB. Funkcije je pač imela takšne, pa interes tudi, kot smo videli. Kolikor ni bilo to dovolj, imamo tukaj tudi člana iste stranke, gospoda Dimovskega, ki je minister za delo in v pristojnost katerega sodi kapitalska družba, ki pa je bila solastnica SIB, in tudi tu obstaja interes za tisto milijardo. S to povezavo pa, mislim, da so že lahko organizirali napako, po kateri je ta milijarda zašla. Zelo zanimivo je tudi, kaj se je dogajalo s prodajo SIB banke. Za prodajo banke po tej naši prvi izredni seji so našli gospo Alenko Žnidaršič Kranjc, kjer se skozi povezano osebo v tej zgodbi, imate jo tudi na tej shemi, niso našli nekoga neodvisnega, ampak nekoga, ki je bil zraven. Revizijska hiša, katere lastnica je namreč ravno gospa Kranjčeva, je bila pripojena k revizijski hiši, ki je delala revizijo v teh primerih. No, in gospa Kranjčeva je poleg tega, da je najbrž delala tukaj za svoj interes, ker je bila povezana oseba, dobila še masten honorar, skoraj tri milijone tolarjev, da je med enim ponudnikom za nakup banke izbrala enega. Zelo težko delo za tri milijone. Se pravi, gre za eklatantno politično zadevo od začetka do konca. Tudi po tem, ko je Nova ljubljanska banka kupila delež oziroma kupila SIB banko praktično v celoti za 400 milijonov tolarjev, je to banko zelo hitro potem prodala, mislim, da ne Factor banki, ampak Factor leasing banki, Factor Leasingu, ki je podjetje od Factor banke, za precej večjo ceno oziroma je prodala te terjatve. Razlika je velika, v milijardah. Tudi tukaj je nekdo zaslužil ali pa se je zaprl v nek krog, za katerega nismo vedeli niti takrat, niti danes. Davkoplačevalci v Ljubljani so bili ponovno oškodovani. Najprej, ko je Energetika kupila in potem, ko je Energetika prodala. In tistim trem in pol milijardam je treba pridati še dve milijardi, v kolikor je razlika med ceno, za katero so banko prodali, in ceno terjatev, za katero je novi lastnik, se pravi Nova ljubljanska banka, te terjatve prodala Factorju. Pet milijard škode v seštevku. Ampak ne glede na to, tukaj bi lahko naštevali, mislim, da bodo to naredili moji kolegi, jaz se v to ne bom spuščal, še mnoge druge nepravilnosti v poslovanju te banke, ki so eklatantno politične, nekatere tudi škodijo mednarodnemu ugledu te države, ker se nanašajo na pristojnosti oziroma opravila, ki jih je ta banka prevzela v zvezi s sredstvi, ki jih je Zvezna Republika Nemčija dala za vrnitev naših delavcev in ker je šlo za težke mahinacije. Slučajno se je to zgodilo, ko je bila ministrica za delo iz Združene liste. Stroka s tem ni imela nič opravka.Ampak kljub vsemu temu, kar sem govoril, kljub temu, kako je banka nastala, kljub tej milijardi, ki se je znašla gor po pomoti in še marsikaterih drugih zadevah, afere SIB banke ne bi bilo, če bi ta banka imela nek pozitiven rezultat. Problem je v tem, daje neka stvar, ki je bila eklatantno politična, ker se je veliko ljudi okoristilo, zdaj na koncu še propadla, finančno propadla. In so mnogi varčevalci, komitenti banke, mnogi mali delničarji ostali praktično brez vsega. Dvomim, da so tisti, ki so bili tukaj oškodovani, zadovoljni s tem, kar so državni organi naredili v zvezi s preiskavo do danes. Zelo dvomim. Mi zagotovo nismo. Moram reči, da je povsem jasno po teh podatkih, ki jih lahko preberete tudi v teh poročilih, ki smo jih dobili po prvi seji, da tudi tega, se pravi ovadbe proti izvajalcem, ne bi bilo, če ne bi bilo tiste prve izredne seje aprila lani. Ta prva izredna seja je premaknila ugotavljanje odgovornosti do nivoja izvajalcev v tej lopovščini. Šele ko je bila seja sklicana, so se začeli sestanki na uradu za preprečevanje korupcije, na okrožnem državnem tožilstvu, 7. aprila 2003 je sestanek sklicala celo generalna državna tožilka, na policiji so se začeli sestajati. Predsednik vlade Anton Rop je 28. marca 2004 na poslansko vprašanje dr. Andreja Bajuka celo izjavil, citiram po članku v Financah: "Če se bo izkazalo, da je šlo za kaznivo dejanje, se bo vlada še kako zavzemala za to, da se pogodbo o nakupu SIB razveljavi." To je predsednik vlade izjavil 28. marca. Danes je jasno, da je šlo za kaznivo dejanje, kljub temu, da so vložene samo kazenske ovadbe proti izvajalcem, so vložene zaradi kaznivih dejanj. Predsednik vlade je obljubil, da se bo vlada še kako zavzemala za to, da se pogodbo o nakupu SIB razveljavi. Niti enega samega konkretnega ukrepa ni vlada storila v tej smeri, niti enega samega koraka vlada po tej javni obljubi za to govornico oziroma kjer je govoril predsednik vlade, ni storila v tej smeri, da se sporni nakup razveljavi. Nasprotno, mislim, da je bila vlada zelo vmešana v odločitve, ker je šlo pač za odločitve državne banke, Nove Ljubljanske banke, da se stvar čim prej pomete pod preprogo. Ko je pozornost javnosti malo popustila in ko so SIB prekrile nove afere, so se te stare mreže hitro zakrpale. Mi smo po teh sejah odbora za finance, predvsem pa po tej prvi aprilski seji lanskega leta o SIB banki dobili obsežna poročila. Jaz sem potreboval kar nekaj časa, da sem to prebral. Dvomim, da nas je bilo veliko takih. Ko to vse prebereš, vidiš, da gre za obsežna poročila, da je tukaj veliko balasta, naštevanje nekih zakonov, včasih tudi napačno. Vendar pa nihče ni prevzel nikakršne odgovornosti. Nihče. Tudi nihče ni bil priprt, niti slučajno. Včeraj smo spremljali na obeh televizijah spektakulrano akcijo policije v Komunalnem podjetju v Novem mestu. Avtomobilov kot v kakšni akciji na divjem zahodu, preiskave, hišne preiskave, pridržanja, aretacije, silna stvar. Vendar dvomim, da je celo Komunalno podjetje Novo mesto vredno toliko, kot pa je bilo tukaj oškodovanja pri SIB banki. Verjamem, da je šlo tudi tam za kazniva dejanja, lopovščino in tako naprej, ampak uporabljeni so bili ukrepi, ki pa v teh zadevah niso bili uporabljeni. Nikjer nismo slišali, da bi kdorkoli sploh pomišljal o kakšnem priporu ali pa hišnih preiskavah za Klemenčičevo, Klemenčiča, Potočnikovo, Senico, Lozeja. Kje pa, tukaj so pa drugi kriteriji! Odbor za finance državnega zbora je po tej naši izredni seji aprila lani 29. maja 2004 sprejel celo naslednji sklep. Celo nekateri poslanci vladnih strank ste glasovali za ta sklep. In ta sklep pravi takole: "Odbor državnega zbora za finance in monetarno politiko ugotavlja, da vrhovno državno tožilstvo ni ravnalo primerno, ker po prejeti prijavi v začetku 2002 ni zahtevalo preiskave utemeljenega suma o nepravilnostih pri nakupu SIB banke." Odbor je sprejel ta sklep konec maja lanskega leta. Ampak se ni nič zgodilo. O sklepu se je zelo skopo poročalo v medijih, minister za pravosodje ni rekel nič, vlada ni rekla nič, vsi so bili tiho, ni bilo nikogar na oblastni strani, ki bi zahteval subjektivno, kaj šele objektivno odgovornost gospe Cerarjeve. Nič se ni zgodilo. In jasno je, da so potem šle stvari naprej, kot so šle, in generalna državna tožilka Zdenka Cerar je na seji odbora za finance 26. februarja 2004, povedala naslednje, citiram iz magnetograma: "Predkazenski postopek se je zaključil 28. decembra lansko leto, ko je bila podana druga kazenska ovadba v tej zadevi. In moram povedati, da trenutno dodatnih predkazenskih aktivnosti v teku ni. Ovadena sta oba člana uprave bankein prokurist." 28. decembra lanskega leta je bila preiskava zaključena. Vložene so tri ovadbe proti prokuristu in dvema članoma uprave banke. Naprej pa se ne preiskuje. Mislim, da je to prvovrstni škandal. Najprej zaradi tega, kar ste lahko vsi prebrali v poročilu računskega sodišča, ki je našteval v številnih alineah, kdo je vse odgovoren, in najbrž je to neka uradna institucija. Drugič pa zato, ker v zapisniku o primopredaji poslov, ki je uradni dokument, s katerim razpolagata tako kriminalistična službakot tožilstvo, citiran pa je bil že 18.2. lansko leto, javno na neki televiziji, v tem zapisniku piše naslednje: Na vprašanje, kako se je oblikovala cena delnic SIB banke in kdo jih je za družbo kupoval, je gospod Pogačar pojasnil, da je bila cena paketa delnic zavarovalnice Triglav diktirana s strani gospe Nade Klemenčič in dogovorjena na sestanku v prisotnosti gospe Vike Potočnik, gospoda Sama Lozeja in odvetnika Mira Senice. Dogovorjena cena je znašala 3.800 SIT za delnico, borzno posredniško hišo Publikum je določila gospa Nada Klemenčič. Ampak kljub temu, da obstajajo uradni dokumenti, iz katerih se vidi, kdo je odločal o ključnih stvareh te lopovščine, je preiskava zaključena. Nič več naprej se ne preiskuje in nobenih ovadb proti tistim, ki so dejansko odločali, ni vloženih. Tudi gospa Potočnikova je še vedno svetnica Liberalne demokracije v mestnem svetu, gospod Senica je še vedno odvetnik, odvetniška zbornica, ki jo vodi njegov strankarski kolega in minister LDS-a v vladi nekoč Miha Kozinc, ni nič ukrepala. Tudi tukaj je vse povezano, zato seveda tudi ni nič možno razčistiti. Ko je bilo v začetku letošnjega leta jasno, da se zadeve ponovno pometajo pod preprogo in ko so po vsej razsežnosti prišle na dan tudi povezave med SIB-om, Orionom in ostalimi Lužarjevmi podjetji, ki so jih razkrili mediji, časopis je to razkril in televizije, pristojne institucije pa so se zganile šele pod velikim pritiskom ogoljufanih in javnosti, smo zbrali podpise za današnjo izredno sejo. Šele po tem. Ko smo vložili te podpise za izredno sejo, ker se državne institucije niso zganile, je izvršni direktor Liberalne demokracije Bogdan Biščak naš predlog na tiskovni konferenci Liberalne demokracije ocenil tako, rekel je: "Mislim, da je njihov namen samo ustvarjati vzdušje kaosa vtej državi." Jaz vas zdaj vprašam: "Kdo ustvarja kaos?" Mi, ki smo tukaj stopili v bran ogoljufanim in v bran tistim, ki pošteno gospodarijo te afere pa mečejo slabo luč tudi nanje, ali tisti, ki omogoča takšno ravnanje, ki ne preprečuje tega oškodovanja kljub temu, da ima v rokah vse instrumente, da bi to preprečil in kljub temu, da je bil pravočasno opozorjen. Kajti, to je pa zdaj ključno, včeraj smo dobili tudi uradno potrditev, da so bile že leta 1997 vložene kazenske ovadbe proti osebam iz Oriona in povezanih podjetij zaradi davčnih utaj, izsiljevanja in drugih kaznivih dejanj, ki v normalni državi običajno sodijo v tisti sklop kaznivih dejanj, ki definira mafijsko delovanje. Baje je bilo vloženih kar nekaj ovadb proti tem ljudem. Včeraj smo na seji odbora za finance, ki je bila posvečena tej temi, vprašali generalno državno tožilko, kaj je s temi ovadbami po sedmih letih. In je rekla, da ne ve. Da je, ne vem, koliko tisoč ovadb na tožilstvu in da ona nima informacij o vseh. Ampak mi smo imeli sejo ravno za ta primer in bi verjetno lahko pogledala, če se seveda tudi te niso nepovratno izgubile. Če so se, potem generalni državni tožilki svetujemo, da jih išče tam kot prijavo svetniške skupine iz leta 2002. Verjetno so v istem okroglem fasciklu. In urad za preprečevanje korupcije, vladni urad za preprečevanje korupcije je po lastnih pisnih navedbah že 20. maja 2003, praktično pred enim letom, opozoril na sume kaznivih dejanj v Orionu in Pay Consultingu in nekaterih drugih podjetjih, s tem povezanimi, na nepravilne davčne osnove za izračun davkov itn. Ampak se ni zgodilo nič. Uradna institucija, ki jo vlada ima za preprečevanje korupcije, je opozorila na zadevo. Nič se ni zgodilo. Lopovščina se je nadaljevala. Na stotine ljudi je od maja, ko je bilo, po mojem vedenju prvič zapisano, da je to ravnanje sporno s strani neke vladne institucije, na stotine ljudi je bilo še oškodovanih v tem času, na stotine ljudi, ki so zaupali podjetjem, ki so jih goljufala. Ampak po enem letu, se pravi 23. februarja letos, predkratkim, pa se je predsednik vlade vendarle zbudil in za Radio Slovenija o aferi Orion dejal naslednje: "Ko pa se posle seveda sestavi, se ugotovi, da je šlo zadaj za načrt, kako izigrati posamezne zakone, kako izigrati posamezne institucije, kako izigrati pravno državo in proti temu bomo seveda odločno nastopili." Halo in dobro jutro! Kje pa je bil predsednik vlade eno leto? Kje pa je bil eno leto, ko se je ljudi nebrzdano goljufalo? On je prvi, ki je dobil to poročilo, ker je na to opozarjal njegov lastni urad. Kje je bilo tožilstvo ves ta čas, kje so bili organi pregona? Istočasno, v isti oddaji, isti dan, 23. februarja 2004, je za nacionalni radio predsednik vlade, gospod Rop tudi napovedal, da bo frčalo perje. Rekel je naslednje: "V primerih, ko bomo ugotovili, da so bila posamezna dejanja pristojnih organov opuščena, da niso bila izvedena do konca, bo to sankcionirano tudi kadrovsko." Ampak doslej s tem frčanjem perja ni bilo nič. Pa je zadeva zelo enostavna. Lahko predsednik vlade, pomagamo. Samo to naj ugotovi, kdo je dobil lanskega maja ta opozorila urada vlade za korupcijo, pa bo vedel, čigavo perje mora frčati. Problem pa je v tem, da je verjetno on prvi dobil to poročilo, zato perje ne frči. In tudi danes imamo, po tem kar smo slišali včeraj, le nekaj ovadb po teh letih odkritih goljufij, na katere se je dolgo časa opozarjalo. Tudi tukaj ni bilo nobenih pridržanj, nobenih hišnih preiskav, nobenih zasegov sredstev na računih za vsak slučaj, nič. Ni se ravnalo tako kot pri Popoviču, recimo, pri mnogih drugih. Gre za neko silno razumevanje težav gospoda Lužarja, ki pa jih ima upravičeno. Mimo grede, iz tega, kar je bilo objavljeno, izhaja, da je gospod Lužar tako lastnik kot tudi direktor večine teh podjetij, ki so vključena v ta goljufivi krog. Po izobrazbi je gostinski tehnik, spoštovanja vreden poklic. Da se ukvarjaš z gostinstvom, rabiš certifikat te šole, da si kuhar v restavraciji, rabiš veliko papirjev, kar je prav. Da pa posojaš milijarde, da imaš licenco od države za posojanje milijard, si pa lahko gostinski tehnik. Ne govorim o tem, da je on lastnik, lastnik je lahko kdorkoli. Govorim o tem, da je on odgovorna oseba v podjetju, ki posoja milijarde, in to že desetletja. Kako je možno? Mi imamo vse urejeno do tam poklicne izobrazbe, tukaj morajoljudje izpolnjevati vse žive pogoje, da pa posojajo milijarde, pa jim da ta oblast licenco, tudi če so gostinski tehniki. In ob tem se nihče nič ne vpraša. Poglejmo, kaj je dejala predsednica Združene liste socialnih demokratov, gospa Tekavčičeva, zelo socialno čuteča, seveda, saj je iz socialdemokratske stranke, ko so jo vprašali, kako bi komentirala ravnanje odgovornih v aferi Orion. V Financah, 19. februarja 2004 je bil objavljen njen naslednji odgovor: "Ob poznavanju, ki ga imam o problemu, bi se mi zdelo zelo aferaško nekoga od naštetih pribijati na križ. Dejstvo je, da so odpovedale institucije, ki bi morale obveščati ljudi. Ljudje premalo razmišljajo o tem, da je izposojanje denarja kruta stvar, ko ga je treba vrniti." Oprostite, gospa Tekavčičeva,in vsi ostali z oblasti. Ne gre za to, da je kruta stvar, ko je treba denar vrniti. Kruta stvar je to, če oblast, ki daje licence ljudem, da se ukvarjajo s finančnimi transakcijami, ljudi goljufa, da se to dogaja leta in leta, da nihče ne reagira, čeprav je na to opozorjen. To je problem. In na to, moram reči, opozarja tudi poročilo protikorupcijskega urada z dne 9.2.2004, ki ima tudi eno poglavje, ne vem, ali je to v tem gradivu ali ne. Poglavje v poročilu tega urada nosi naslov "Posledice neustreznega ukrepanja državnih organov", v tem primeru, in našteva tri posledice. Prva je: povečanje nezaupanja državljanov v učinkovito delo organov pregona. Druga posledica je nesporočanje sumov storjenih kaznivih dejanj na osnovi ugotovitve, da so organi tako ali tako neučinkoviti. In tretja posledica je odklon od tiste stranke, ki bi jo sicer volili, če ne bi bilo tovrstnih primerov. To piše v poročilu vladnega urada za preprečevanje korupcije. V tem odgovoru lahko kolegi iz Liberalne demokracije najdejo odgovor na vprašanje, zakaj pada podpora tej stranki. Sicer ne vem, če je vladni urad za preprečevanje korupcije pristojen za takšne odgovore, ampak ta analiza je nedvomno točna. To, da se izterja odgovornost v primerih, o katerih smo govorili, je zelo pomembno. Ne samo zaradi teh konkretnih primerov in ljudi, ki so bili oškodovani, ampak tudi zaradi tega, da se to ne bi več dogajalo. In tu gre za mnogo več od tega, ali bo nekdo ovaden ali ne bo. Gre za to, da se povrne zaupanje v pravno državo, ki je ravno s takšnim ravnanjem, različnim ravnanjem državnih organov v podobnih primerih porušeno. In predvsem gre za to, da se povrne zaupanje v finančne institucije. Tako povrnitev zaupanja v pravno državo, v enakost pred zakonom, kot povrnitev zaupanja v finančne institucije je eden temeljnih pogojev za hitrejši gospodarski in splošni družbeni razvoj. Če te podlage ni, potem tega ne moremo pričakovati. Vlada je lani sprejela program za učinkovit vstop v Evropsko unijo. Predlagamo, da doda tudi dve ključni točki: povrnitev zaupanja ljudi v pravno državo in povrnitev zaupanja ljudi v finančne institucije. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Janez Janša. Z vašim nastopom smo sklenili z obrazložitvijo predloga gradiva. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Želi vlada besedo pred tem? Prosim, minister. Ah, pardon! Preden dam besedo ministru, je predsednik odbora za finance prosil, da v kratkem, petminutnem poročilu dodatno predstavi to poročilo. Predsednik odbora, kolega Pucko, se vam opravičujem, gledal sem naprej, ko sem ugotovil, da je 58 prijavljenih. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Predstavnice in predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Odbor za finance in monetarno politiko državnega zbora je na vseh svojih sejah tako v lanskem letu kot letošnjem letu zadevo obravnaval z vso resnostjo. Poleg navedbe celotnega gradiva, ki smo ga dobili od lanskega začetka obravnave te točke v državnem zboru, so bili na seji dne 26.2. članom odbora razdeljeni tudi dodatni, dopolnilni predlogi sklepov predlagateljev te točke. Prav tako je bilo posredovano ustrezno mnenje zakonodajno-pravne službe. Odbor je v prvem delu te seje sprejel naslednje sklepe: Prvič, Državnemu zboru naj poročila do 31. marca letošnjega leta posredujejo tudi urad za preprečevanje pranja denarja, davčna uprava Republike Slovenije in urad za preprečevanje korupcije. V teh poročilih naj pojasnijo aktivnosti, ki so jih in jih še bodo izvedli v skladu s svojimi pristojnostmi. Vlada Republike Slovenije v petnajstih dneh po končani seji preko svojega člana, predsednika, ter članov državnih skladov, kapitalske družbe in slovenske odškodninske družbe v nadzornem svetu Nove Ljubljanske banke zagotovi celovito poročilo o naložbah in posojilih, dani Slovenski investicijski banki v letih 1996-2003, in vseh drugih vrstah terjatev ter odpisov ali popravkov vrednosti terjatev do banke SIB, ki jih je vzpostavljala v okviru poslovnega sodelovanja ali medbančnega kreditiranja do nakupa banke SIB in po njem od javnega podjetja Energetike Ljubljana. Poročilo naj posebej izkazuje zmanjšanje vrednosti naložb države, Slovenske odškodninske družbe in kapitalske družbe zaradi zmanjšanja vrednosti kapitala banke SIB v letih 2002 in 2003. Tretjič, Banka Slovenije naj državnemu zboru do zadnjega marca letošnjega leta poroča o vrsti in vsebini ukrepov, ki jih je izdala v postopku nadzora nad Slovensko investicijsko banko v posameznih letih za obdobje 1996-2003. Poročilo Banke Slovenije skladno s 152. členom Ustave Republike Slovenije naj predloži tudi kopije odločb in sklepov, ki jih je izdala. Četrtič, Banka Slovenije naj državnemu zboru do 31. marca letošnjega leta poroča o ukrepih nadzora v letih 1996-2003 pri Slovenski investicijski banki, skladno s 145. členom zakona o kazenskem postopku, to je o podanih ovadbah zaradi neizvajanja njenih sklepov in odločb. Petič, Slovenski institut za revizijo naj državnemu zboru do 31.3.2004 poroča o ukrepih nadzora nad revizijsko hišo "ITEO - abeceda", ter njenimi pooblaščenimi revizorji sodelujočimi pri izdaji revizijskih poročil, računovodskim izkazom Slovenske investicijske banke za poslovni leti 2001 in 2002, ter Orionom in Pay Consultingom. Naj poudarim, da je Slovenski institut za revizijo poročilo v zvezi s tem predlogom sklepa že posredoval in jebilo članom odbora pod strogo zaupno gradivo tudi že posredovano. Šestič, Vlada Republike Slovenije naj kot solastnica Nove Ljubljanske banke pojasni pod kakšnimi pogoji in na kakšen način je Nova Ljubljanska banka prodala terjatve SIB banke. Sestavni del te informacije naj bodo zneski dogovorjene oziroma zaračunane vrednosti prodanih terjatev Slovenske investicijske banke ter plačilni pogoji. Sedmič, ministrstvo za delo naj do 31.3.2004 državnemu zboru poroča o izvajanju meddržavnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Zvezne republike Nemčije in finančni pomoči za ustvarjanje eksistence in poklicnem vključevanju kvalificiranih delavcev Republike Slovenije ter o obsegu in stanju obveznosti države po tem sporazumu. Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve ter ministrstvo za finance naj do zadnjega marca pripravita ustrezno poročilo o pravilnosti določitve višine obrestne mere SIB strankam, ki so najela tovrstna sredstva. V skladu s tem, kar sem povedal, in glede na poročila vlade, ki se deli v zvezi s sklepom odbora, da naj vlada Republike Slovenije vsa ustrezna poročila, ki jih je zahtevala s svojimi sklepi, sprejetimi 26. februarja letošnjega leta, posreduje državnem zboru, ocenjujem, da je potrebno pri sprejemanju teh sklepov vse, to kar smo med tem prejeli, vzeti v poštev in ustrezno sprejeti ali pa ni potrebno določenih sklepov sprejeti. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, gospod predsednik odbora za finance in monetarno politiko. Sedaj bom dal besedo predstavniku vlade, ministru za pravosodje, mag. Bizjaku, potem pa poslankam in poslancem za predstavitev stališč poslanskih skupin. Prosim, imate besedo.
Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Poslovanje SIB banke in njena usoda kot tudi povezanost poslovanja SIB banke s poslovanjem družb Orion in Pay Consulting so nedvomno vprašanja, ki opravičujejo in tudi terjajo ukrepanje vlade. Ob tem je seveda potrebno poudariti, da država ni lastnik niti SIB banke, niti nobene od vpletenihgospodarskih družb in zato na njihovo poslovanje v ničemer ni vplivala, niti mogla vplivati. Za vse navedene subjekte velja, da so poslovali na trgu v skladu z veljavno pravno regulativo oziroma bi po njej morali poslovati. Seveda še tako popoln pravni okvir ne more preprečiti anomalij, ki nastanejo v poslovanju, nepravilnosti, nezakonitosti in tudi kaznivih dejanj v zvezi s tem. Čeprav vlada ni neposredno pristojna za preprečevanje, odkrivanje in sankcioniranje kaznivih dejanj, je vendarle njena naloga, da preveri, če so postavljeni sistemski okviri dovolj jasni in dovolj čvrsto postavljeni, da zmanjšujejo možnosti nastajanja nepravilnosti, kot tudi da omogočajo odkrivanje morebitnih nepravilnosti in kaznivih dejanj ter v zvezi s tem postopanje pristojnih organov nadzora in pregona. To seveda toliko bolj, ker posledice tovrstnih dejanj postavljajo številne posameznike v izrazito težak položaj. In glede takšnega položaja in zaradi takšnega položaja vlada takšnih pojavov ne more spregledati in ne sme ob tem ostati ravnodušna. Tako je vlada celovito analizirala pravni položaj na finančnem trgu in poslovanje znotraj bančnega sistema. Ob tem je ugotovila, da je Slovenija v obdobju tranzicije zelo dobro vzpostavila pravno regulativo, ki ureja finančni in bančni trg, tako da končno lahko ugotovimo, da ima Slovenija razvite vse finančne ustanove in organizacije v sistemu funkcioniranja in nadzora. Ti predpisi so tudi v glavnem usklajeni z evropskimi direktivami, hkrati pa je vlada ugotovila, da je potrebno te predpise vendarle tudi dopolniti na nekaterih segmentih. Zato bo državnemu zboru predlagala prilagoditve oziroma spremembo zakona o trgu vrednostnih papirjev ter spremembo zakona o bančništvu, s katerimi bo predlagala prilagoditve v smeri krepitev načel sodobnega koorporativnega opravljanja bank na način krepitve nadzora ter povečanje pristojnosti Banke Slovenije na tem področju. Celoviteje naj bi tudi uredila pojem definicije notranje informacije ter instrumente združevanja nadzornih institucij na področju bančništva, zavarovalništva in trga vrednostnih papirjev, s ciljem večje usklajenosti in s tem večje učinkovitosti omenjenih nadzornih funkcij. Več o tem vam bo kasneje predstavil državni sekretar gospod Svilan z ministrstva za finance. Ponovno pa poudarjam, da vlada ni in tudi ni smela odločati niti o nakupu niti o prodaji SIB banke, in da torej v zvezi s temi odločitvami ne more nositi nobene odgovornosti. Ob tem tudi poudarjamo, da je opredelitev dejanj in v zvezi s tem morebitnih nepravilnosti pri prodaji in nakupu stvar pristojnih institucij in postopkov, ki še potekajo pred pristojnimi državnimi organi nadzora, pregona in kaznovanja. Iz gradiv, ki vam jih je vlada posredovala, so razvidne poslovne povezave med SIB banko ter družbama Orion in Pay Consulting, vendar s tema družbama ni poslovala le SIB Banka, temveč večina bank na slovenskem finančnem trgu. Zato seveda predlagateljem izredne seje ni bilo težko najti povezav med poslovanjem SIB banke in poslovanjem omenjenih dveh družb ter združiti obravnavo te problematike v kompletu v okviru te izredne seje državnega zbora. Predlagatelji te izredne seje so tudi predlagali sprejem določenih sklepov, za katere pa je zakonodajno-pravna služba državnega zbora ugotovila, da so deloma ali večinoma nezakoniti in ne sodijo v okvir slovenskega pravnega reda. Vlada je seveda želela pomagati in državnemu zboru omogočiti celovito obravnavo že na današnji seji, zato je sama v okviru svojih pristojnosti in pooblastil vsebinsko povzela tako rekoč vse zahteve predlagateljev izredne seje in za današnjo obravnavo predložila poročila nadzornih in drugih državnih institucij. Prav tako je vlada s sprejetimi sklepi želela prispevati k večji učinkovitosti današnje seje ravno z gradivi, poročili in vsem tam kar vam je na voljo. Zato vlada ocenjuje, da neki posebni dodatni sklepi državnega zbora, da bodo državne institucije funkcionirale, niso potrebni. Še zlasti ne bi k temu prispevali s sklepi, kot so jih predlagatelji sklica predlagali, saj se proti morebitnim nezakonitostim, nepravilnostim in kaznivim dejanjem ni mogoče boriti z nepravnimi ali celo nezakonitimi sredstvi in seveda na način, da bi se rušili odnosi med državnimi organi, spreminjala njihova pooblastila in da se razvrednoti ali celo tako rekoč izniči delo in sam obstoj teh institucij. V vladi smo ugotovili, da je temeljni pravni okvir, ki je sploh omogočil, da se je zadeva Orion in Pay Consulting razvila do ravni sedanje medijske razsežnosti, predvsem v zakonu o potrošniških kreditih, ki ga je vlada sprejela 22. junija 2000, državni zbor pa na izredni seji 18. julija istega leta, torej leta 2000. Cilj zakona je bi brez dvoma pravilen. Z njim naj bi namreč kompleksno uredili področje potrošniških kreditov v pravnem sistemu, osrednji cilj pa naj bi bil zagotoviti načelo varstva potrošnikov tudi na tem občutljivem področju, to je na področju potrošniških kreditov. Vendar so žal zakonske norme očitno zgrešile cilj, saj zakon ni omogočil nadzora nad dajalci hipotekarnih kreditov. Prav zato je vlada že določila novelo zakona o potrošniških kreditih, ki odpravlja navedene pomanjkljivosti in ki je že vložen v državnozborsko proceduro. Iz predloženih poročil izhaja tudi, da je sistem nadzora, ki ga zahtevajo in dopuščajo veljavni predpisi, v skladu s temi predpisi in da so se pristojne državne institucije z vprašanjem nepravilnosti, povezanih s poslovanjem Oriona, ukvarjale že preden so te pridobile širšo medijsko odmevnost. Tako je policija v zvezi s tem prvo ovadbo podala že februarja 2002 in potem tudi v letih 2003 in januarju 2004. Davčna uprava je izvajala nadzor v družbi Orion in Pay Consulting od marca 2000. Ob tem tudi poudarjamo, da iz poročil izhaja, da predmet zbiranja obvestil v predkazenskem postopku v zvezi s takrat ali danes zaposlenimi osebami v Orionu v letu 1997, kiso tu večkrat omenja, ni bilo poslovanja gospodarske družbe Orion, ki je predmet pregleda sedanjih nepravilnostih. Naj omenim še to, da je v zvezi z zbiranjem informacij iz leta 1997 v letu 1999 bila vložena ovadba, 28.4.2003 pa obtožnica zoper dve osebi.Torej tisto delo ni šlo v nič. Želel bi poudariti, da je precej dobra skupna podlaga za usklajeno načrtovanje in delo pri raziskovanju vseh omenjenih nepravilnosti tudi poročilo urada za preprečevanje korupcije, ki lahko služi kot podlaga za delo številnih drugih organov. In vsi ti državni organi bodo v skladu s svojimi pristojnostmi v zvezi z ugotavljanjem nepravilnosti ter sankcioniranjem odgovornosti intenzivno delovali še naprej. Vlada je s svojimi sklepi pozvala vse tovrstne organe, da okrepijo sodelovanje pri preiskovanju suma nepravilnosti pri poslovanju družbe Orion in z njo povezanih družb z občani, predvsem ob usklajenem delovanju državnega tožilstva, policije, davčne uprave, deviznega inšpektorata, urada za preprečevanje pranja denarja in pa tržnega inšpektorata Republike Slovenije. Ni odveč omeniti, da je vlada tudi naložila vsem ministrstvom, da ugotovijo odgovornost oseb, ki vodijo posamezne organe oziroma institucije, ki so bili na kakršenkoli način posredno ali neposredno vpleteni v ugotavljanje odgovornosti v zadevah, povezanih z dejavnostjo Oriona, tudi glede morebitne opustitve dejanj, in da ukrepajo v skladu s svojimi pristojnostmi in zakonom, če ugotovijo kršitve. Vlada oziroma pristojno ministrstvo je okrepilo aktivnosti v zvezi z osveščanjem potrošnikov že v preteklem letu, zlasti glede potrošniških posojil, kot tudi v zvezi z njihovim pravnim varstvom. Ministrstvo za gospodarstvo, tako mu nalaga vlada, bo pripravilo spremembe programa dela urada za varstvo potrošnikov in prerazporedilo programska sredstva na področja svetovanja potrošnikom. Dovolite mi, da ob zaključku tega svojega dela omenim še nekaj konkretnih dejstev s področja, ki ga pokriva ministrstvo, pristojno za pravosodje, potem bodo pa s svojega zornega kota predstavili tovrstna dejstva tudi drugi na seji prisotni predstavniki vlade. Vlada je že naložila pripravo ustreznih sprememb zakona o notariatu in na ministrstvu je prvi osnutek tovrstnih sprememb že pripravljen. Gre predvsem v tri smeri: zaostruje vprašanje odgovornosti notarjev, spreminja nekatere določbe glede vsebine posameznih listin in prinaša tudi vrsto novosti glede samega poslovanja notarjev. Na drugi strani, kar zadeva tožilstvo v poročilih, ki ste jih tudi že dobili, je navedeno, da tožilstvo obravnava v zvezi s SIB banko dve ovadbi zoper skupaj tri osebe. Tako predvsem želim poudariti, da tožilsko delo še zdaleč ni končano. Obravnava teh ovadb je še vedno v fazi predkazenskega postopka in seveda bo potrebnega še precej dela, da bo to pripeljano do konca. To je v zvezi z zadevo ORION je tožilstvo opravilo že vrsto aktivnosti, zlasti tudi na nivoju vrhovnega državnega tožilstva v smislu posvetov o kvalifikaciji posameznih domnevno prisotnih kaznivih dejanj, v smislu usklajevanja in načrtovanja dela in sodelovanja vseh tistih državnih organov, ki lahko prispevajo k razčiščevanju odprtih vprašanj, seveda pa tudi k učinkovitemu odkrivanju in morebitnemu pregonu kaznivih dejanj, ki bi bila odkrita. Še glede notarske zbornice: v zadevi ORION je notarska zbornica že konec januarja pozvala notarja, da sporočijo, če so sodelovali v kakšnih poslih, ki se nanašajo na družbo ORION. 2. februarja pa je izvršni odbor zbornice že ustanovil posebno skupino za pregled poslovanja notarjev v teh zadevah. Ta skupina je bila 23. tega meseca še dopolnjena iz preprostega razloga, ker se je izkazalo, da so nekateri prej imenovani člani imeli kaj opravka s temi zadevami in zato ne bi bilo primerno, da so prisotni v skupini. Hkrati je izvršni odbor zbornice pozval skupino, da čimprej opravi naloženo ji delo. Naj omenim tudi to, da je vlada pozvala notarsko zbornico, da v vseh primerih, kjer bodo ugotovljene kakršnekoli kršitve predpisov, sproži disciplinske postopke zoper notarje. Če temu ne bo tako, bo takšne postopke zahtevalo na osnovi prejetih poročil zbornice ministrstvo za pravosodje, kot smo to že storili v enem od prejšnjih primerov, ki se je nanašal na tako imenovani "Zbiljski gaj". Torej, spoštovane poslanke in poslanci, toliko v uvodu z moje strani, predlagam pa, da prisluhnete še drugim predstavnikom vlade, ki bodo podrobno prestavili nekatera druga področja, na katerih je vlada oziroma kjer so posamezni državni organi tudi bili dejavni pri obravnavanju zadev, ki jih obsega ta današnja vaša izredna seja.
Hvala lepa, gospod minister. K besedi vabim državnega sekretarja v ministrstvu za finance, magistra Sibila Svilana. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Državni zbor Republike Slovenije je podobno kot odbor državnega zbora Republike Slovenije za finance in monetarno politikom, kot smo slišali, sprejel vrsto sklepov lansko leto v obravnavi poročil državnih institucij in nosilcev javnih funkcij v zvezi s prodajo Slovenske investicijske banke. V skladu s tem je bilo naloženo vladi, da naj pripravi določena poročila, in sprejet je bil sklep, ki je predlagal vladi, naj državnemu zboru predloži ustrezne spremembe na področju zakonodaje finančnega sistema in prouči možnosti oziroma predlaga rešitve [[?]] nadzornih inštitucij, kar sta najbolj pomembna sklepa v zvezi s tem, kar je povedal že predhodnik, minister Bizjak. Vlada je na podlagi teh sklepov v oktobru leta 2003 posredovala državnemu zboru poročilo o ugotovitvah glede prodaje Slovenske investicijske banke. V poročilu je vlada med drugim navajala tudi stališče v zvezi s potrebno spremembo zakonodaje, za katero sicer meni, da je ustrezna, vendar nekatere spremembe bi bile potrebne glede na sklepe državnega zbora. Iz teh sklepov je razvidna ugotovitev vlade Republike Slovenije, da je potrebno rešitve, ki naj bi na najustreznejši način preprečile ponovno ali pa ponovitev tovrstnih nakupov ali podobnih transakcij, vpeljati, predvsem spremembe na področju finančnega sistema, javnih financ ter nekatera sankcioniranja v okviru kazenskega zakonika. V skladu s tem smernicami državnega zbora Republike Slovenije in odbora za finance in monetarno politiko in na podlagi spremenjenih dogajanj na trgu ter sprememb evropske zakonodaje na tem področju je vlada Republike Slovenije pripravljala oziroma še pripravlja vrsto sistemskih sprememb. Najpomembnejše med njimi so: državni zbor Republike Slovenije je že v mesecu maju 2003 sprejel spremembe in dopolnitve zakona o bančništvu, ki je med drugimi spremembami odpravil tudi nekatere pomanjkljivosti pri izvajanju nadzora bančnega sektorja, ki so se pokazale v praksi. Tako so bile uveljavljene spremembe glede pridobitve kvalificiranega deleža oziroma odločanje o dovoljenju za pridobitev kvalificiranega deleža, kar je bilo tudi v primeru banke SIB. Za pridobitev kvalificiranega deleža je sedaj potrebno pridobiti predhodno dovoljenje Banke Slovenije, torej še pred pridobitvijo, enako pa mora imetnik Banko Slovenije obvestiti o nameravanju odtujitve deleža pred odtujitvijo. Podrobneje in jasneje so določene tudi lastnosti, zaradi katerih bodo bodoči kvalificirani imetniki in ki jih ne izpolnjujejo za pridobitev kvalificiranega deleža, in sicer lastnosti, vezane na njihov pravni oziroma finančni položaj. Za nespoštovanje teh so določene tudi sankcije. Uveljavljene so bile spremembe glede ocenjevanja integritete članov uprav bank, ki določajo strožje pogoje, ki jih mora izpolnjevati kandidat za člana uprave banke. V sklopu novih sprememb zakona o bančništvu, ki ga pripravlja vlada in ga bo sprejela v tem tednu, se predlaga še dodatne prilagoditve v smeri krepitev načel sodobnega korporativnega upravljanja bank ter povečanja pristojnosti Banke Slovenije na področju nadzora bank. Tako je na primer vlada v tem okvirupripravila določilo glede pogojev za opravljanje funkcije člana nadzornega sveta banke, saj povečanje pristojnosti in odgovornosti članov nadzornih svetov, povezano s spremembami zakona o gospodarskih družbah, narekujejo potrebo, da so člani nadzornega sveta le osebe, ki imajo zadostna strokovna znanja za opravljanje te funkcije in hkrati so etično neoporečni. S temi spremembami ocenjuje vlada, da bodo odpravljene nekatere pomanjkljivosti. Nadalje je vlada v oktobru 2003 določila besedilo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o trgu vrednostnih papirjev, v katerem je upoštevala določbe direktiv o tržnih manipulacijah in trgovanju na podlagi notranjih informacij, ki urejajo ukrepe za preprečevanje in sankcioniranje takšnih ravnanj v primeru, kogre za vrednostne papirje izdajatelja, ki je javna družba. Ker navedena direktiva ne velja za nejavne družbe, s katerih delnicami se trguje na neorganiziranem trgu, je vlada dodatno, ob upoštevanju sklepa odbora državnega zbora za finance in monetarno politiko, v tem zakonu določila, da prenesene določbe navedenih direktiv veljajo tudi za nejavne družbe, ki morajo zaradi varstva delničarjev pridobiti status javne družbe. To pomeni, da bo agencija za trg vrednostnih papirjev pristojna opravljati nadzor nad zlorabo notranjih informacij tudi o teh družbah in s tem bi zagotovili dodatno nadzorovanje v teh možnih manipulacijah. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za finance in monetarno politiko je na seji 14. januarja letošnjega leta preložil obravnavo navedenega zakona na eno naslednjih sej. Vlada mora do takrat pripraviti novo besedilo, v katerem pa namerava poleg že omenjenih sprememb vnesti tudi določbe dveh izvedbenih direktiv, in sicer, o definiciji in javni objavi notranjih informacij ter definiciji tržne manipulacije in direktive o pošteni predstavitvi naložbenih priporočil in razkritju konfliktnih interesov, ki dopolnjujejo osnovno direktivo in s čimer nameravamo še dodatno okrepiti delovanje na tem področju. V skladu z že prej omenjenimi sklepi državnega zbora pripravlja vlada tudi spremembe in dopolnitve zakona o prevzemih. Vendar iz razlogov racionalnosti čaka na sprejem evropskih direktiv na tem področju, ki bodo sprejete v naslednjih mesecih, in bo potem predložila državnemu zboru v sprejetje tudi ta zakon. V zvezi z institucijami na finančnem področju in v zvezi s projektom združevanja nadzornih institucij na področju bančništva, zavarovalništva ter trga vrednostnih papirjev je bila junija 2003 ustanovljena delovna skupina, sestavljena iz predstavnikov ministrstva za finance, Banke Slovenije, agencije za zavarovalni nadzor in agencije za trg vrednostnih papirjev, ki naj bi pripravila koncept združevanja teh agencij oziroma institucij. Na več sejah je delovna skupina obravnavala posamezne fazepriprave koncepta združitve nadzornih organov in razpravljala o predlaganih možnih modelih, ki bi bili najbolj primerni za naše razmere in bi s tem okrepili nadzor na finančnem področju. V novembru 2003 je skupna misija mednarodnega denarnega sklada in svetovne banke v okviru programa ocene finančnega sektorja v Sloveniji podala oceno, da bi bilo glede na obremenitve finančne zadeve, ki jih lahko povzroči vključitev Slovenije v Evropsko unijo, v tem letu oziroma v letu 2004, in glede na to, da uvajanje modela združevanja nadzornih institucij pogosto povzroča motnje v delovanju le-teh, bolj smiselno, da se v tej fazi zgolj okrepi že tako dobro sodelovanje teh institucij in da se združitev izvede kasneje. Na podlagi teh sprememb bi v finančnem sistemu zagotovili tiste spremembe, ki zapolnile tiste pomanjkljivosti, ki so bile omenjene tudi v zvezi z obravnavo SIB. V povezavi z davčnimi pregledi davčne uprave Republike Slovenije natančnejših podatkov ni mogla razkriti javnosti, saj poročilo o davčnih pregledih vsebuje podatke, ki nosijo v znaku davčne tajnosti po zakonu o davčnem postopku. Seveda pa lahko ob tem povemo, da davčna uprava Republike Slovenije opravlja in - kot je bilo že navedeno - je že opravljala nekatere inšpekcije preglede v družbah Orion in Pay Consulting in drugih povezanih osebah v zvezi s to družbo oziroma s tema družbama. Inšpekcijski pregledi o pravilnosti in pravočasnosti davkov in drugih dajatev pri Orionu in povezanih osebah za leta 2001 in 2002 še potekajo in v primeru izključitve javnosti bo mogoče o teh rezultatih tudi seznaniti. Poleg navedenega je glede ostalih pregledov davčne službe potrebno pojasniti, da se vse finančne transakcije v inšpekcijskih postopkih presojajo zgolj z vidika njihove obdavčljivosti oziroma pravilnosti in pravočasnosti obračunava davkov in prispevkov. Vsako presojanje finančnih transakcij oziroma poslovanja davčnih zavezancev za potrebe zbiranje informacij za druge namene presega zakonski okvir delovanja davčne uprave Republike Slovenije. V zvezi z vprašanjem, ki se nanaša na urad Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja, naj pojasnim, da je ta urad prvič prejel dokumente, ki so nakazovali na sum storitve kaznivih dejanj v zvezi z Orionom dne 22.5.2003 in to na lastno zahtevo od urada Republike Slovenije za preprečevanje korupcije, kasneje, dne 24.11.2003 je od urada za preprečevanje korupcije prejel še dodatno dokumentacijo, ki se je nanašala na to zadevo. V zvezi s sprejeto dokumentacijo je urad za preprečevanje pranja denarja ugotovil, da ne vsebuje nobenih razlogov za sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja. V prejeti dokumentaciji so bili sicer navedeni nekateri sumi storitve kaznivih dejanj izsiljevanja, oderuštva, zlorabe zaupanja in ponarejanje poslovnih listin, vendar pa je bilo iz dokumentacije tudi razvidno, da je le-to urad za preprečevanje korupcije že pred tem sam posredoval policiji in državnemu tožilstvu, ki sta edina pristojna za obravnavo navedenih kaznivih dejanj. Spoštovani, poslanci in poslanke, v zvezi z nakupom banke SIB je potrebno povedati tudi, da odločitev o nakupu te banke je bila izključno poslovno motiviranje, saj je bilo takrat v bistvu v poslih Nove Ljubljanske banke v zvezi z mestno občino Ljubljana malo zastopanih teh poslov in je v bistvu ta odločitev odločitevposlovne narave in odločitev uprave banke. S tem ni bilo od države, ki ni večinska lastnica Nove Ljubljanske banke, v nadzornemu svetu banke danih nobenih navodil. In nadzorni svet je o tem odločal oziroma bil seznanjen šele kasneje. Vlada je državnemu zboru predložila tudi druga poročila, v katerih je v zvezi s sklepi odbora za finance in pa seveda državnega zbora, v katerih je podrobneje pojasnila postopke in informacije v zvezi s posamezni vprašanji, ki so bila dana. Na podlagi tega ocenjuje, da je finančni sistem po omenjenih spremembah, ki so že narejene in ki bodo v najkrajšem možnem času tudi sprejete, ustrezen in usklajen z evropskih finančnim redom, kot je to potrdila tudi v poročilu Evropska unija. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim državnega sekretarja v ministrstvu za notranje zadeve, gospoda Miha Molana. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane poslanke, poslanci. Želel bi vam na kratko predstaviti nekatere aktivnosti ministrstva za notranje zadeve oziroma policije v zadevi SIB banke, Oriona in o drugih zadevah, ki so predmet današnje obravnave. V uvodu bi še enkrat pojasnil nesporazume, ki se očitno ponavljajo, glede kaznivih dejanj iz leta 1997. Iz magnetograma včerajšnje seje odbora za finance je jasno razvidno, da je bilo povedano, da gre za kazniva dejanja, ki nikakor niso povezana s poslovanjem gospodarske družbe Orion in da gre izključno samo za povezavo oseb, ki so bile oziroma so še zaposlene v tej družbi. Torej nikakor ni moč povezovati teh dogodkov od takrat, s kasnejšimi sumi, nepravilnosti v družbi Orion. V tej zvezi je policija v letu 1999 podala kazensko ovadbo zaradi suma storitve 186 kaznivih dejanj. Gre za kazniva dejanja izsiljevanja, davčne utaje, posesti, razstrelivnih snovi oziroma orožja in je bila tudi, kar je že bilo povedano, podana obtožnica v letu 2004 zoper dve osebi zaradi kaznivih dejanj davčne utaje. To je povsem druga zadeva in se ne dotika poslovanja gospodarske družbe Orion. Kar zadeva SIB banko je policija v letu 2002, v času od 15.2. do 23.1.2004 oziroma, pardon to je za Orion - v tem obdobju je za Orion podala policija štiri kazenske ovadbe, in sicer prvo je bilo podano 15.2.2002 in zadnje 23.1.2004. In pa štiri poročila v letu 2002 po 148. členu, sedmem odstavku zakona o kazenskem postopku, ker pri zbiranju obvestil ni bilo potrjeno oziroma niso bili zbrani dokazi, ki bi utemeljevali sum kaznivega dejanja in je bilo podano poročilo državnemu tožilstvu. Na današnji dan policija obravnava 35 prijav oškodovancev v zvezi s poslovanjem oziroma najetjem kreditov od družbe Orion. In moram reči, da od zadnjega javnega poziva policije, da naj oškodovanci podajo prijave, da to število ni bistveno raslo, gre za tri prijave v zadnjih dneh. Tako je trenutno v obravnavi 35 primerov in policija, ki je ustanovila posebno skupino kriminalistov, obravnava ta kazniva dejanja za celotno Slovenijo, torej je prevzela preiskavo generalna policijska uprava, ker so oškodovanci oziroma kazniva dejanja razpršena po celotnem ozemlju Republike Slovenije in bo to obravnavano na enem mestu. Glede sklepa vlade in pa obravnave na odboru za finance, bi še pojasnil, da pri dajanju kreditov fizičnim in pravnim osebam ter prodaji in odkupu nepremičnin v letu 2004, ki jo sedaj obravnava posebna skupina kriminalistov, da ti kriminalisti nikoli nisojemali kakršnihkoli posojil ali bili v kakršnihkoli drugih civilnopravnih razmerjih oziroma v povezavah z družbo Orion. Torej ne moremo pa tega trditi za leto 1997, saj ne razpolagamo s podatki, da bi tisti kriminalisti, ki so obravnavali tista kazniva dejanja, ki pa, kot sem že povedal, nimajo nobene zveze s sedanjo obravnavo, da bi bili stranke Oriona, in tudi nimamo možnosti v tem trenutku ugotovili, ker nimamo seznama vseh strank oziroma to ni v pristojnosti policije, da bi preverjala stranke. To je možno ugotoviti le, če so podani vsi elementi uradno pregonljivih kaznivih dejanj, kar se bo potrdilo ali pa ovrglo v predkazenskim postopkom. V zvezi s SIB banko je policija v preteklem letu od 24.2.2003, ko je prejela prvo zahtevo od državnega tožilca za zbiranje obvestil v zvezi domnevnih sumov storitve kaznivih dejanj pri nakupu večinskega deleža SIB banke d.d. Ljubljana, podala dve kazenski ovadbi, in sicer, 1.7.2003 zoper odgovorni osebi SIB banke in v mesecu decembru 2003 zoper odgovorno osebo javnegapodjetja Energetika. S tem se je preiskava glede teh zadev v SIB banki policijsko zaključila, vendar s tem ni zaključena preiskava, kot je zmotno trdil gospod poslanec Janša. Torej policija je podala kazenske ovadbe in po proučitvi bo državni tožilec zahteval uvedbo preiskave, katero odredi sodišče s sklepom. V tej fazi še zahteva za preiskavo ni vložena oziroma ni izdan sklep o uvedbi preiskave, torej preiskava še ne more biti zaključena v zadevi SIB banke. Glede medsebojnega sodelovanja oziroma jalovega posla, kot je rečeno - ugotovitev urada za preprečevanja korupcije, bi rad povedal, da nikakor gradivo urada za preprečevanje korupcije ni bilo brezsmiselno oziroma neuporabljeno, saj je bila izredno koristna podlaga za delo policije. Policija ves čas tesno sodeluje z uradom za preprečevanje korupcije, ki je vladni urad, odgovoren predsedniku vlade, ki jasno nima preiskovalnih pristojnosti, jasno pa je, da svoje ugotovitve sporoča pristojnim organom in tudi predsednik vlade lahko od tega pričakuje, da bodopristojni organi na podlagi teh obvestil ustrezno ukrepali. In v tem primeru moram povedati, da je bilo tudi ustrezno ukrepanje oziroma so ta poročila padla na plodna tla in bila upoštevana pri preiskavi vseh sumov kaznivih dejanj tako v primeru SIB bankekot tudi pri družbi Orion. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim državnega sekretarja v ministrstvu za gospodarstvo gospoda Matjaža Logarja. Izvolite.
Hvala predsedujoča. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Dovolite mi, da povem na kratko aktivnosti, povezane s spremembami zakona o potrošniških kreditih. Kot je že povedal minister Bizjak, je zakon bil sprejet v letu 2000. Predstavlja prenos direktive Evropske unije 87/102, ki govori o potrošniških kreditih, in ima v svojih določbah upoštevane vse izjeme, ki jih direktiva pozna, glede tega, katere vrste kreditov ali katere vrste poslov se ne upošteva, oziroma ne šteje za potrošniške kredite. Iz tod izhaja tudi omejitev tržnega inšpektorata glede svojih pristojnosti glede nadzora. Vlada je sprejela spremembe zakona o potrošniških kreditih, ki med glavnimi spremembami vključujejo to, da se tudi krediti, zavarovani s hipotekami, vključujejo v obseg, ki ga pokriva ta zakon. In seveda s tem vključujejo v obseg nadzora kakor tudi v obseg vseh ostalih pravic, ki jih zakon zagotavlja potrošnikom. Poleg tega, da smo opredelili pojem potrošniške hipotekarne pogodbe, smo tudi določili, da se v primerih, ko je potrošnik prodajalec in kupec iste stvari, te stvari ne morejo oziroma ne štejejo v stečajno maso v primerih, kadar gre kreditodajalec v stečaj in s tem dodali dodatno zavarovanje za potrošnike kakor tudi, da se brez njegovega soglasja ne morejo obremeniti s stvarnimi pravicami. Uvedli smo obveznost oseb, ki dajejo potrošniške kredite, obveznost poročanja. Uvedli smo omejitev najvišje dovoljene efektivne obrestne mere in pa natančno opredelili pojem čiste vrednosti kredita, ki je do sedaj, v skladu s sedanjo definicijo puščal različne interpretacije. Prav tako smo uvedli možnost uradu za varstvo potrošnikov, ki izdaja soglasja za potrošniško kreditiranje, da le-tega ne izda pravni osebi, ki zanj zaprosi, pa ga je pred tem že izgubila zaradi razlogov, ki so v zakonu navedeni oziroma ima za odgovorno osebo osebo, ki je bila pravnomočno obsojena za kaznivo dejanje goljufije ali oderuštva. S tem so pokrite oziroma odpravljene tiste ključne pomanjkljivosti sedanjega zakona. Naj povem še to, da kljub tem spremembam zakon ostaja v skladu z evropsko direktivo, vendar pa se z razliko od sedaj veljavnega zakona, ki se je zgledoval po ureditvi, kakor jo poznajo Nizozemska, Italija in Nemčija, bolj nagiba k ureditvi, ki je poznana v skandinavskih državah in Avstriji. Toliko. Hvala.
Hvala lepa. Še zadnji predstavnik vlade, ki ga vabim k besedi, direktor urada Republike Slovenije za preprečevanje korupcije, gospoda Boštjana Penka, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Rad bi poudaril, da to, kar v tej zadevi počne urad vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije, seveda, to dela tudi sama vlada Republike Slovenije. Namreč, ne gre prezreti, da smo še vedno institucija, ki spada v okvir vlade, in da vse naše aktivnosti vlada na nek način omogoča, podpira in spodbuja. Tako postavljati na eno stran ugotovitve urada za preprečevanje korupcije, na drugo stran aktivnosti vlade v tej zadevi ni korektno. Urad za preprečevanje korupcije se je že leta 2002 začel ukvarjati s to problematiko takoj, ko je prejel informacije s strani mestnih svetnikov. In nekateri se boste morda spomnili, da se je takrat oglasil predsednik nadzornega sveta, takratni predsednik nadzornega sveta SIB banke innas na nek način zatožil takratnemu predsedniku vlade, dr. Drnovšku, češ da delamo s tem, ko se ukvarjamo s SIB banko, da delamo s tem pač banki in njenim partnerjem poslovno škodo. Mi se zaradi tega nismo nehali ukvarjati s primerom, pač, v okviru svojihpristojnosti smo vse do danes proučevali primer, ki je potem dobival vedno nove in širše dimenzije. Nekaj našega dela imate tudi danes na mizi. Gre za nekaj ekspertnih mnenj, nekaj dodatnih mnenj z nekaterimi dodatnimi gradivi, torej razpolagajo pristojneinstitucije v okviru vlade. Mislim pa, da večino vendar imate. Poudaril bi, da predsednika vlade nismo v načelu seznanjali s konkretnimi postopki v konkretnih zadevah, kot je pač ta primer in podobni, ampak smo v teh primerih obveščali institucije, ki imajo pooblastila in pristojnosti, da izvajajo nadaljnje postopke, na primer državno tožilstvo, policijo, davčno upravo, urad za preprečevanje pranja denarja in ostale pristojne institucije, za katere smo pač na podlagi presoje primera ocenili, da bi lahko ukrepali v okviru svojih pristojnosti naprej. Predsednik vlade je bil seznanjen z našimi zbirnimi poročili, ko smo mu redno periodično poročali o našem delu ali pa takrat, ko je zahteval, da o posameznem primeru poročajo institucije in med njimi tudi naš urad. Tako v tem primeru je bil postopek takšen, kot sem ga ravnokar opisal. Glede gradiva, ki ga je pač uporabil in navajal gospod Janša, pa bi rekel, da v tem primeru ne gre za uradno mnenje uradno mnenje urada, ki bi bilo poslano katerikoli instituciji, ampak za eno izmed delovnih verzij, priznavamo avtorstvo, to gradivo se je obravnavalo na uradu, vendar te ugotovitve, ki ste jih na koncu citirali, niso vsebovane v nobenem uradnem dokumentu, ki bi bil posredovan kamorkoli. Tako se ne bom niti spuščal vto, na kakšen način naša delovna gradiva prihajajo in krožijo v javnosti, če pomislim, da je na primer strogo zaupno gradivo, ki smo ga o zadevi Zavarovalnice Triglav posredovali samo pristojnim institucijam, že naslednji dan bilo v medijih, potem zdaj glede teh delovnih gradiv se verjetno ni posebej potrebno spraševati, kako prihajajo v javnost. Za korektnost postopka povem, da pač predsednik vlade teh ugotovitev ni imel pred seboj, najsi bodo točne ali pa tudi ne. Toliko, hvala.
Hvala lepa. V nadaljevanju sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej nam bo stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predstavil gospod Janez Podobnik. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, predstavniki vlade, predstavniki državnih institucij. Dovolite mi, da uvodoma izrazim svoje trdno prepričanje, da bi bilo mesto predsednika vlade tukaj na tem mestu. Kadar državni zbor obravnava politično tako pomembno vprašanje, pomembno vprašanje za politično kredibilnost vlade, potem mora stališče vlade branit predsednik vlade. Mi smo pričakovali, da bo danes tukaj in nastopil. Istočasno pa moram povedati, da je vlada, predvsem sedaj med sejo, posredovala vrsto zelo dobro pripravljenih gradiv, ki bodo lahko vsekakor osnova tudi za dobre sklepe državnega zbora. Že lansko pomlad smo v državnem zboru ugotavljali, da afera s prodajo delnic SIB presega okvire običajne finančne afere in da je v bistvu razkrila mnogo več kot zgolj nepravilnosti v poslovanju cele mreže povezanih organizacij. Afera SIB bo stala v zgodovini zapisana kot afera, ki je razkrila nemoč celotnega sistema nadzora finančnih posrednikov, dejavnosti javnih gospodarskih služb in žal tudi klientelizem v najvišjem državnem vrhu. Poročilo Banke Slovenije, agencija za trg vrednostnih papirjev, računskega sodišča, instituta za revizijo, vrhovnega državnega tožilstva ter vlade lahko strnemo v tri vsebinske sklope, ki kljub svojim povezanosti zahtevajo tudi ločeno obravnavo. Osnovni sklop je delovanje finančnih posrednikov, kamor sodijo tudi banke. Pomembno je delovanje gospodarskih javnih služb, kamor sodita Holding mesta Ljubljane in javno podjetje Energetika kot akterji afere ter sklop delovanja institucij nadzora. Obravnava tako različnih vsebinskih sklopov pod okriljem ene same afere zagotovo zamegljuje preglednost razprave, ker v resnici zaslužijo temeljito in ločeno razpravo. Ali komu tudi ustreza prepletanje vseh naštetih vsebin? Delovanje finančnih posrednikov, kot so banke, zavarovalnice in borznoposredniške družbe ter različni skladi, so osrednji predmet afere SIB. Njihov skupni problem je lastništvo, saj so najpomembnejše tovrstne družbe še vedno v državni oziroma večinski državni lasti. Med njimi so tudi privatizacijskeinstitucije, ki so z večine povezane z bankami ter tako imenovanimi paradržavnimi skladi, kot sta SOD in KAD. Skupno tvorijo sektor, ki je primerjalno nerazvit del gospodarstva in bo ob vstopu na skupen evropski trg med najbolj izpostavljenimi. Storitve tega sektorja so tudi preslabo konkurenčne in zato slonijo na tesni povezanosti z državnimi institucijami in državnimi posli. Drug pomemben sektor je delovanje gospodarskih javnih služb, kamor sodita Holding Ljubljana, d.o.o. in javno podjetje Energetika, d.o.o. Tudi ta sektor gospodarstva je izrazito nekonkurenčen, saj je popolnoma odvisen od državno in občinsko oblikovanih cen in se ni sposoben spopasti z resnejšo konkurenco. In tretje področje, skorajda nenadejano pa je afera SIB odprla področje delovanja nadzornih institucij, kot so Banka Slovenije, agencija za trg vrednostnih papirjev, računsko sodišče, državno tožilstvo ter sistem revizij računovodskih izkazov, ki ga licencira in nadzira inštitut za revizijo. Skupna značilnost vseh teh institucij je razdrobljenost in neučinkovitost. Še posebej nadzor Banke Slovenije je pokazal, da obstaja velik razkorak med nadzorom bank in hranilnic ter izrekanjem sankcij. Poročilo Banke Slovenije - mi smo ga zelo detajlno proučili - razkriva dokaj vestno ugotavljanje nepravilnosti delovanja SIB, ki pa mu ni sledilo učinkovito odpravljanje ugotovljenih pomanjkljivosti. V celoti pa je padla na izpitu revizorska stroka. Revizorji so vsa leta izdajali pozitivna mnenja o računovodskih izkazih bank kljub njihovemu očitnemu prirejanju in slabem poslovanju. Zaskrbljujoče je tudi, da zakonodaja dopušča takšne zlorabe ter da inštitut za revizijo ni opravil svoje naloge nadzora nad pooblaščenimi revizorji. Vse te tri sklope pa povezujejo neformalne mreže posameznikov, ki vplivajo na delovanje finančnih organizacij, gospodarskih javnih služb in državnih nadzornih ustanov. Gospodarske družbe in druge organizacije, ki so tako ali drugače povezane z afero SIB, so v državni oziroma javni lasti in so tudi povezane z vlado, mestno občinoLjubljana in delovanjem najpomembnejših političnih strank; njihova politična moč je zelo velika. Imajo ključno moč vplivanja na gospodarske družbe in tudi nad delovanjem nadzornih institucij. Afera SIB in njena obravnava lansko leto v državnem zboru žal ni spremenila namenov glavnih akterjev dogajanj, ampak se zdi, kot da je pripomogla, da se je finančni načrt zaključil na za njih najboljši možen način, tako da je SIB postala last NLB, delniške družbe, ki je prav tako v večinski lasti države, ter da se sledovi nepravilnega delovanja vseh treh naštetih sklopov zakrivajo in postajajo vedno težje prepoznavni. Kaj torej predlagamo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke glede prvega sklopa? Po našem mnenju je v prisotni dokumentaciji dovolj razlogov, da vlada v skladu s pooblastili, ki jih ima, izvede postopek, da je pogodba o nakupu SIB razveljavljena. Vlada ima vse pogoje za to. Danes bomo v okviru razprave in sprejemanja sklepov ponovili sklep, ki smo ga predlagali že lansko leto. Predlagali bomo, naj vlada najame neodvisno tujo raziskovalno institucijo, ki naj opravi temeljito analizo vplivanja na odločitve nadzornih in regulatornih ustanov. In drugič, predlagali bomo sklep, ki se glasi, da naj vlada pripravi analizo celotne zakonodaje, ki ureja delovanje nadzornih ustanov na finančnem in kapitalskem trgu, in pripravi predlog zakona, ki bo združil najpomembnejše nadzorne ustanove v eni sami. Mimogrede, takšen sklep smo v državnem zboru predlagali že vsaj trikrat. In to bo ustanova, ki bo od vseh vej oblasti neodvisna: Bančni nadzor, nadzor na kapitalskem trgu in zavarovalniški nadzor. Zakon naj podeli novi instituciji dejansko neodvisnost od vlade in od nadzorovanih podjetij, tako da v njenih organih ne bodo imenovani nobeni neposredni ali posredni predstavniki vlade, ministrstev oziroma sedanjih regulatornih ustanov, od Banke Slovenije, ATVP, agencije za zavarovalni nadzor. Financiranje osrednje finančno nadzorne institucije naj poteka izključno preko državnega proračuna kot neodvisni proračunski porabnik in ne s pobiranjem pavšalnih taks od nadzorovanih oseb. Prehajam na drugi del, na zadevo Orion. Včeraj smo v enem od slovenskih dnevnikov prebrali naslednje: "Naši viri trdijo, da je Atractor le poštni predal in da je v ozadju vsega banka SIB. Z računi so nam dokazali, da je leta 1997 Orion z bančnim jamstvom SIB najel deset milijonov šilingov posojila v eni od bank na avstrijskem Koroškem in ga nakazal omenjenemu poštnemu predalu v Avstriji Atractor je še isti dan s svojega računa v Celovcu nakazal deset milijon šilingov na račun SIB kot vložek v dokapitalizacijo Oriona." Ta podatek se nam zdi zelo pomemben, da utemelji neposredno povezavo med afero SIB in afero Orion. Atractor je podjetje, ki sta ga ustanovila Orion d.o.o. in Pay Consulting d.o.o. Vgradivu, ki smo ga dobili pred dvema urama oziroma uro in pol, je glede te povezave zapisano naslednje: "SIB banka je prejela priliv deset milijonov avstrijskih šilingov od družbe Atractor Project in menedžment iz Hipo banke v Klagenfurtu za sovlaganje tujega partnerja v družbo Orion." Dokazi: kopija potrdila SIB banke o prejetju in prilivu iz tujine 21.4.1997 in kopija Svift dne 21.4.1997. To je gradivo, ki ga je pripravil po našem mnenju zelo dobro, urad za preprečevanje korupcije. Gradivo smo prejeli pred nekaj urami. Glede Oriona in Pay Consultinga pa bi rad povedal naslednje stališče Slovenske ljudske stranke. Zloraba sistemov finančnega trga, ki smo jih začeli odkrivati ob bolj ali manj politično motivirani aferi pridobivanja delnic banke SIB, se je pač, kot je bilo pravkar že dokazano, vleče tudi preko zadnjih dogajanj v primeru družb Orion in Pay Consulting. V teh dveh primerih se zloraba prava po eni strani in nezadostno delovanje določenih teles javne uprave, pa kaže veliko bolj direktno kot v primeru banke SIB. Če lahko v primeru banke SIB razmišljamo predvsem o prefinjeni zlorabi prava, kombinirane sicer formalno pravilnim, vendar vsebinsko absolutno nedoslednim nadzorom nadzornih institucij, potem je v primeru Oriona in Pay Consultinga zloraba prava kot na dlani. Predvsem družba Orion, je tudi na podlagi gradiva, ki smo ga pravkar prejeli, razvidno namenoma zlorabljala določila zakona o potrošniških kreditih na način, da je na trg plasirala denarna sredstva za uporabo pogodbenih oblik, ki so onemogočale ustrezen nadzor. Družba Orion je tako povsem legalno izkoriščala izjeme po pozitivni zakonodaji, saj so kreditne pogodbe, pri katerih je obveznost kreditojemalca zavarovana s hipoteko na nepremičnini, izvzete iz področja nadzora inšpekcijskih služb. Po našem mnenju je šlo za oholo in hladnokrvno obnašanje posameznikov, ki so izkoristili stisko, hudo finančno stisko ljudi v Sloveniji. Na ta način je prišlo do izkoriščanja fizičnih oseb z evidentnim direktnim namenom njihovega oškodovanja, najmanj z elementi prevare in goljufije. Še huje pri vsej zadevi pa je, da so ta finančna sredstva najemali večinoma ljudje, ki so sicer bili v finančni stiski. Iz današnjega gradiva je razvidno, da je bilo veliko takih posameznikov tudi iz Prekmurja. Takšna dejanjaso po našem mnenju, po mnenju Slovenske ljudske stranke moralno in družbeno zavržena. Posebej pa nas dobesedno žalosti dejstvo, da je v tem primeru v celoti odpovedal sistem varstva potrošnikov, razen redkih svetlih izjem organizacij civilne družbe. Sistem varstva potrošnikov bi po našem mnenju moral biti takšen, da bi omogočal pravilno, zadostno in primerno varstvo potrošnikov kot najšibkejših členov oziroma tržnih udeležencev. Žal moramo samo ugotoviti, da v primeru državnega varstva potrošnikov s pomočjo posebnega urada ne moremo govoriti o ustreznem in učinkovitem varstvu. Po našem mnenju je naloga zakonodajalca, da čimprej spremeni zakon o potrošniških kreditih, in sicer na tak način, da se bo omogočilo, da bo v zakonu nedvoumno zapisano, da če bo potrošniška hipotekarna kreditna pogodba sklenjena, mora biti v obliki notarskega zapisa, zraven pa morajo biti določbe, ki bodo zavezovale notarja, da bo ustrezno poučil potrošnika o pravnih posledicah kreditne pogodbe in njenega zavarovanja in še posebej otem, kakšna je čista vrednost kredita, kakšna je efektivna obrestna mera in kakšne so pravne posledice neplačila. Iz gradiva, ki smo ga pravkar prejeli in je še kako povezano z današnjo razpravo, pa mi dovolite, da izpostavim naslednje. V gradivu ministrstva za gospodarstvo oziroma stališču dopisu tržnega inšpektorata se poroča, da so prejeli prijave o neugodnih pogojih potrošniških kreditov Orion, vendar so ugotovili, da zadeva ni v njihovi pristojnosti, ker so bili zavarovani s hipotekami. Podobno so ravnali tudi v zvezi s prijavami o oderuških obrestih. Pri poročilu ministrstva za gospodarstvo je treba opozoriti, da so vsi državni organi dolžni prenesti vse zadeve, ki pomenijo sum storitve kaznivih dejanj, drugim pristojnim ustanovam. Iz gradiva pa je razvidno, da tega tržni inšpektorat neupravičeno ni opravil. Druga zadeva je vezana na delovanje notarjev. Kolegice in kolegi, ali bi se afera Orion in afera Pay Consulting zgodila v slovenski družbi s takšno dimenzijo, če bi notarji opravili vestno svoje delo? V gradivu, ki sem ga prej že citiral, ki ga je pripravil urad za preprečevanje korupcije in je sestavni del gradiva, ki smo ga prejeli pred nekaj urami, piše naslednje: "Notar je vedel, mogel vedeti in moral vedeti, da Orion Ltd prodaja nepremičnine in pod kakšnimi pogoji." Notar je torej vedel oziroma poznal vsebino poslovanja družbe Orion Ltd d.o.o., zato bi lahko oziroma bi moral stranko opozoriti, da po sklenjeni pogodbi nima nikakršnega jamstva, da bo po plačilu vseh obrokov kupljena nepremičnina resnično njena. Na podlagi te ugotovitve vsekakor ostajajo razlogi, da državni zbor čimprej sprejme spremembo zakona o notariatu. Seveda pa to ne pomeni pogroma nad notarji počez. Jaz sem prepričan, da je v Sloveniji zelo veliko poštenih in vestnih notarjev. Tisti pa, ki so delovali v primeru Orion, pa bodo brez dvoma morali svoje početje še pojasniti. Dotaknil bi se vprašanja, ki je vezano na položaj ljudi, ki so bili pripeljani v tako brezizhodno finančno situacijo. V gradivu, ki ga je pripravil urad proti korupciji, piše naslednje: "V primeru stečaja družbe Orion Ltd d.o.o. bi banke kot kreditodajalke kreditov družbi Orion zasegle zastavljene nepremičnine za poplačilo nevrnjenih kreditov. Stranke Oriona bi tako izgubile svoje prodane Orionu, in nazajodkupljene nepremičnine. Izgubile pa bi tudi vse že plačane obroke družbi Orion." Stranke bi torej imele le pravico prijave stečajnemu upravitelju svoje terjatve do družbe Orion. Naprej: "Družba Orion Ltd je izvajala veriženje. Večje število kreditojemalcev je imela, na več premičnin in nepremičnin se je vpisala kot lastnica, več kreditov je lahko najela, večji obseg kreditov je lahko ponudila. V primeru stečaja družbe Orion Ltd d.o.o. obstoji verjetnost, da bodo lizingojemalci, oziroma kupci nepremičnin zvpisano obremenitvijo v zemljiško knjigo ostali brez nepremičnin, četudi so delno ali v celoti plačali obroke po prodajni pogodbi s pridržkom lastninske pravice." Konec citata. Ali bo država vse te nesrečne ljudi pustila na cedilu, se sprašujem. Ali obstajajo legalni mehanizmi v okviru slovenske zakonodaje in tudi ustave, da država najprej ugotovi, kdo je za tako početje kazensko odgovoren, kdo je materialno odgovoren za škodo potrošnikov in kdo je politično odgovoren? Ali ni tu tudi primer člena 26 ustave, o katerem je bilo toliko veliko govora, ko smo v državnem zboru večkrat razpravljali o vračanju eventualnih krivic izbrisanih? Ali so državni organi storili vse, kar bi morali v tem primeru? To so tista vprašanja, o katerih se bo po našem mnenju treba danes ob zaključku seje tudi dokončno vprašati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov nam bo predstavil gospod Leopold Grošelj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, predstavnici in predstavniki vlade Republike Slovenije, narodne banke, cenjene kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je že na 30. izredni seji, ko smo prvič obravnavali odgovornost državnih institucij in nosilcev javnih funkcij pri nadzoru nad poslovanjem in prodaje SIB banke, jasno in nedvoumno povedala ter poudarila, da zagovarjamo in podpiramo vse zahteve, da se čim prej in čim bolj objektivno ugotovi, kaj se je dogajalo s SIB banko, z njenim nakupom oziroma prodajo, vključno z ugotovitvijo odgovornosti posameznikov nosilcev javnih funkcij in posameznih institucij. Nikogar nismo in nimamo namena zagovarjati ali celo ščititi, ker bi šlo to v škodo zaupanja v pravno državo in ker za to tudi nimamo nikakršne potrebe. Zato smo tudi podprli vse takratne sklepe matičnega odbora in državnega zbora. Poudarili smo, da našo sicer uspešno tranzicijsko pot inpot v Evropo spremlja preveč nerazčiščenih vprašanj, preveč hitrega in nerazčiščenega bogatenja posameznikov, preveč afer, pri katerih gre za kršenje zakonodaje ali pa za zlorabo ne dovolj dorečenih in dodelanih predpisov oziroma zakonov. Zato se nam zdi prav in potrebno, da se vsako takšnih primerov razišče - in SIB banka pri tem ni in ne more biti nobena izjema -, če se pri tem dejansko teži k ugotavljanju napak in odgovornosti brez politizacije in tendence, da se s strani pobudnikov tudi današnje seje prikaže, kako je pri nas vse narobe, kako nobena institucija ne funkcionira, kako nihče ničesar ne razišče in kako nihče noče opraviti svojega dela. Prikazovanje in slikanje takih razmerij je neobjektivno. Nadalje smo se zavzeli, da se poleg konkretnega primera SIB banke in ugotavljanje odgovornosti v zvezi z njo analizira in presodi tudi vprašanje samih predpisov oziroma zakonov, ker moramo priti so spoznanja in ugotovitve, v kolikšni meri obstoječi pravni red posameznim organom, ki so bili navedeni v sklepih za pripravo poročil, zagotavlja pogoje in daje pooblastila za ukrepanje, ki omogočajo sankcioniranje zlorab pri pridobivanju premoženjskih in drugih koristi. Treba je predlagati konkretne spremembe zakonodaje. Samo izgovarjanje na neustrezne zakone inpostopkovne ovire pri razčiščevanju raznih odkritih nepravilnosti ni za nikogar preprečljivo in sprejemljivo. Tudi na tej, lahko rečem nadaljevalni seji državnega zbora v zvezi s SIB banko imamo kot koalicijska stranka interes, da se nekatera vprašanja, če tako skupno ocenimo, še dodatno osvetlijo in raziščejo; da predlagamo še dopolnitev posameznih poročil, da zahtevamo še dodatne informacije in podatke, da še izostrimo odgovornost - vse v okviru pristojnosti državnega zbora in njegove kontrolne funkcije in ob spoštovanju neodvisnih institucij, na primer banke, sodstva, tožilstva, pa tudi ustavne avtonomije mestne občine, kateri ne moremo diktirati posameznih opravil in postopkov niti ne moremo in ne smemo državnega zbora potisniti v preiskovalne naloge, na kar je opozorila tudi zakonodajno-pravna služba. V zahtevi za sklic izredne seje je tudi ocena, da pristojne institucije od prvega sklica izredne seje niso ničesar naredile. Poročila govorijo drugače, sicer pa dajmo to skupaj ugotoviti. Vlada je na podlagi sklepov, ki jih je sprejel državni zbor na 30. izredni seji, posredovala svoje poročilo o ugotovitvah glede prodaje SIB banke. Pojasnila je svoje ukrepe in ravnanja v dosedanjih postopkih v zvezi z banko in odgovorila še na druga vprašanja, ki jih je od nje zahteval državni zbor. Poudarila je, da Republika Slovenija ni lastnica delnic SIB banke, da država ni delnic ne prodajala in ne kupovala in ne sodelovala v dokapitalizacijah. Prav tako je zatrdila, da nakup delnic SIB s strani javnega podjetja Energetika nima nobenih posledic za državni proračun. Drugo je, kako je funkcioniral nadzor posameznih nadzornih institucij nad poslovanjem in prodajo SIB banke. Če v tej smeri stvari še dorečemo in zaostrimo ter če z nadaljnjimi poročili pridemo do ukrepov, ki bodo izboljšali funkcioniranje nadzornih institucij, bomo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov to podprli. V poročilu je tudi informacija v zvezi s potrebnimi spremembami zakonodaje na področju finančnega sistema, javnih financ ter sankcioniranja v okviru kazenskega zakonika. Gre za spremembe in hkrati uskladitve z evropsko zakonodajo pri zakonu o bančništvu, ki je že tik pred vložitvijo v zakonodajno proceduro, pri zakonu o trgu vrednostnih papirjev, zakonu o prevzemih in še nekaterih Pri tem je bilo opozorjeno tudi na ključno dilemo, povezovanje nadzornih institucij na področju bančništva, zavarovalništva ter trga vrednostnih papirjev. Na tem se dela, se ne miruje, se išče rešitve, v tej fazi predvsem v okrepljenem sodelovanju obstoječih nadzornih funkcij. Tudi poročilo o ugotovitvah urada za preprečevanje pranja denarja, poročilo ministrstva za gospodarstvo, poročilo in ugotovitve ministrstva za notranje zadeve, poročilo ministrstva za pravosodje ter poročilo in ugotovitve urada za preprečevanje korupcije ni samo formalno odgovarjanje na sklepe državnega zbora, ampak odkrivanje povezav in nepravilnosti v zvezi s SIB banko, kar je pripeljalo tudi do kazenskih ovadb in odškodninskih tožb. Tega ne govorim zato, ker bi v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menili, da so v zvezi s SIB banko osvetljena že vsa dogajanja pri spornem nakupu oziroma prodaji banke; niti ne zato, ker bi ugotavljali, da je že vse končano glede ugotavljanja odgovornosti posameznikov in institucij.Če so potrebna nadaljnja preverjanja, naj potekajo še naprej. Če ocenimo, da so potrebna dodatna ali nova poročila, sprejmimo v zvezi s tem ustrezne sklepe in priporočila, vendar z željo in hotenjem, da stvari zaključimo, ne pa puščamo odprte zaradi političnih obračunavanj, ne da bi kakorkoli rešili. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo podrli sklepe prejšnje izredne seje državnega zbora, podprli bomo tudi sklepe odbora državnega zbora za finance in monetarno politiko z dne 26. februarja oziroma z dne 1. marca 2004, ker smo proti vsakršni obliki oškodovanja, proti malverzacijam, proti zlorabi zakonodaje, proti izgovorom, da nihče ni za nič odgovoren. Podprli bomo ukrepe in poteze, ki bodo povečali pravno varnost državljank in državljanov in pravno varnost dobrega poslovanja. Ne želimo pa situacije, da bi SIB banka postala načrta politična nadaljevanka državnega zbora samo zato, ker nekateri pač tako želijo. V okviru časa, ki ga ima naša poslanska skupina na razpolago, se bodo poslanke in poslanci se še oglasili. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil dr. Andrej Bajuk. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Rad bi nadaljeval z določenimi pogledi in našimi mnenji glede dokumentacije, ki nam je bila predložena, seveda ne ta zadnja, ki je prišla pred uro in še nekaj minut, ker je to še potrebno proučiti, a vendar, na podlagi tega, s čimer razpolagamo in smo razpolagali v zadnjih mesecih, bi rad tudi omenil par stvari glede pristopa vrhovnega državnega tožilstva na sklepe državnega zbora na 30. seji. Poročili vrhovnega državnega tožilstva Republike Slovenije nam omogočajo sklepati, da se je vsaj do tedaj površno lotilo proučevanja nezakonitih dejanj in s tem povezanih sumov o storjenih kaznivih dejanj pri pristojnih organih bodisi odločanju ali neodločanju pri opravljanju mestne občine Ljubljana, Holdinga Ljubljana, Energetike, itd. Menimo, da bi moralo to nalogo opraviti tudi povsem samostojno in neodvisno, tako pa je iz poročil državnemu zboru mogoče sklepati, da se pri svojem odkrivanju poslužuje predvsem pravnih tolmačenj predstavnikov ministrstva za finance in Banke Slovenije oziroma z različnimi državnimi organi išče usklajeno pravno mnenje in se pri tem omejuje predvsem na posamezne določbe zakona o javnih financah. Pravilnost poslovanja javnega podjetja in s tem povezane sume kaznivih dejanj pri nakupu delnic SIB je potrebno po našem mnenju presojati celovito oziroma tudi z vidika predpisov, ki urejajo temeljno dejavnost gospodarskih javnih služb, upravljanje javnih podjetij, to je zakon o gospodarskih družbah, ter občinskega premoženja oziroma zakon o lokalni samoupravi, kot tudi seveda financiranja, in to je pa zakon o javnih financah, ter računovodenje javnih podjetij, zakon o računovodstvu in slovenski računovodski standard. Menimo, da bi vrhovnemu državnemu tožilcu lahko bile v strokovno pomoč pri ugotavljanju opustitve dejanj ali nepristojnega odločanja o nakupu delnic SIB s strani javnega podjetja Energetike predvsem končne ugotovitve, ki jih je podalo računsko sodišče v svojem sklepnem mnenju o nakupu delnic v poročilu iz dne 31. julija 2003. Menimo tudi, da bi moralo vrhovno državno tožilstvo Republike Slovenije zanimati tudi slabo poslovanje SIB ali vzroki, ki so privedli do izgub oziroma oblikovanja rezrevacij ter negativnega kapitala in končno likvidacijo banke, zanimati bi ga morale kršitve v poslovanju SIB, ki jih je ugotavljala v preteklih letih Banka Slovenije kot nadzornik bank oziroma kršitve predpisov in opustitve dejanj uprave ter nadzornega sveta SIB v preteklih letih. S preiskavo na tem področju bi moralo začeti po našem mnenju že vsaj pred letom dni, toje ob prejemu prvih opozoril s strani vladnega urada za preprečevanje korupcije. To nenazadnje dokazujejo tudi že javno dostopne informacije o tesni povezavi podjetij Pay Consulting in Orin z banko SIB. Naj tudi še omenim, da v tem poročilu, ki smo ga prejeli, smo prvikrat našli odgovor na naše predloge, da je nujno treba tudi povezati vse te stvari v luči 244. člena kazenskega zakonika. Zakaj? Ker tukaj res je, da po 243. členu smo omejeni samo na trgovanje z notranjimi informacijami na organizirani trg, dejstvo pa je, da naš kazenski zakonik pozna ta koncept zlorabe položaja, ki pa bi lahko v naši oceni bila predmet resne uporabe pri vsem tem delu, ki nas še očitno čaka. Vrhovno tožilstvo v poročilu državnemu zboru odgovarja, da morda bi pa bilo po 244. členu mogoče kaj, ampak se omejuje samo na konkreten primer prokurista javnega podjetja Energetika in ne vidi pa, vsaj zaenkrat še, nobene druge možnosti. V Novi Sloveniji menimo, da vam ravno 244. člen kazenskega zakonika nam prav lahko še kako pomaga k temu, da bomo lahko napredovali na tem področju. Naj samo še spomnim kaj ta 244. člen pravi. Kdor pri opravljanju gospodarske dejavnosti z namenom, da bi sebi ali komu drugemu pridobil premoženjsko korist ali povzročil premoženjsko škodo, izrabi svoj položaj, ali prestopi meje svojih pravic, ali ne opravi svojih dolžnosti, pa pri tem niso podani znaki kakšnega drugega kaznivega dejanja, se kaznuje z zaporom do petih let. Drugi odstavek: Če je bilo z dejanjem iz prejšnjega odstavka pridobljena velika premoženjska korist ali povzročena velika premoženjska škoda in je storilcu šlo za to, da sebi ali komu drugemu pridobi tako premoženjsko korist ali drugemu povzroči tako premoženjsko škodo, se kaznuje z zaporom od enega do osmih let. Tretji odstavek: Če je bilo dejanje iz prvega odstavka tega člena storjeno z namenom, da storilec sebi ali komu drugemu pridobi nepremoženjsko korist, se storilec kaznuje z zaporom do enega leta. Imamo podlago. Dvomimo pa, če imamo tisto bistveno politično moč ali politično voljo, da bi se teh stvari resnično lotili. Rad bi tudi omenil poročilo agencije za trg vrednostnih papirjev. Agencija za trg vrednostnih papirjev se je že 6. maja odzvala s sklepom, ki ga je sprejel ta državni zbor, in v podrobnosti poročala o svojih stališčih, informacije, ki jih je imela na razpolago, in tudi ponudila obširen pregled o spremembah v slovenski zakonodaji, ki naj bi bile potrebne, da bi se takšne stvari, ne bi več povzročale ali ponavljale. Naj omenim, da govorijo ne samo o kazenskem zakoniku, o tem se sicer osebno in v Novi Sloveniji z njimi ne strinjamo, ker 244. člena ne omenja. Govori o spremembah, o zakonu o trgu vrednostnih papirjev, o zakonu o prevzemih, o zakonu o nematerializiranih vrednostnih papirjih, zakonu o sodnem registru, sodelovanje med državnimi in drugimi organi in tako naprej. Zaenkrat v tem državnem zboru smo dobili samo predlog zakona, spremembo zakona trga vrednostnih papirjev, a vendar ta je še vedno v proceduri, ker čakamo na popravke, ki jih mora vlada predstaviti. Naj opozorim, da v tem predlogu smo že brali in upam, da bomo še brali, da se je vključila tudi agencija za trg vrednostnih papirjev v nadzor nad neorganiziranem delu trga vrednostnih papirjev. Upamo, da to ne bo izginilo v teh popravkih, na katerih se dela. Rad bi pa omenil še eno drugo stvar, ki je jasna tudi izšla iz tega poročila agencije za trg vrednostnih papirjev. In to je ta tema, ki so jo nekateri moji kolegi že omenili, namreč koordinacija med nadzornimi ustanovami. V vseh teh razpravah in tudi na podlagi teh poročil smo končno prišli le do tega spoznanja, da obstaja, dejansko obstaja, nek koordinacijski odbor, v katerem so predstavniki Banke Slovenije, ministrstva za finance, agencija za trg vrednostnih papirjev in tudi agencija, ki ima odgovornost za nadzor na zavarovanja. Pa, vendar, kaj se pa tukaj dogaja? To nam pa ni jasno. Ne samo, da nam ni jasno, vemo, da je ta koordinacija popolnoma odpovedala ravno v primeru SIB banke. Zakaj to trdimo? Ker jasno je, po naši zakonodaji, da če neka borznoposredniška hiša ima neke posle tudi na neorganiziranem delu trga z vrednostnimi papirji, mora o tem poročati agenciji za trg vrednostnih papirjev. Dobro vemo, da je družba Publikum dejansko izvedla skoraj 50% nakupa delnic, ki ga je v imenu Energetike pač delala Ali je poročala agencija za trg vrednostnih papirjev, kot veleva zakon? Ja, seveda je. To so obrazci P1 in P2, ki so podlaga za vse te informacije, ki nam jih je agencija za trg vrednostnih papirjev tukaj tudi podala. Kaj pa je agencija s tem napravila? V tem poročilu o tem niso govorili. Na konkretno vprašanje v matičnem delovnem telesu, odboru za finance, ki sem ga sam zastavil, je pa predstavnik agencije lepo priznal, s tem nismo naredili nič. No, vidite, in tukaj je ta primer. Agencija, ki je vedela, da se to dogaja, da se nekaj zelo čudnega dogaja, da dejansko nekdo kupuje in še isti dan proda, da to se vleče v nekem obdobju treh tednov in da dosega zelo visoke razmere napram kapitalu te SIB banke. O tem ni nikogar obvestila. Prav tako ni obvestila Banka Slovenije svoje kolege, ki so v tej komisiji, ki naj bi koordinirala delovanje nadzornih organov. Tudi ni poročala, da je vedela in še kako vedela o teh stvareh. Sam se spomnim, ko je gospod viceguverner Banke Slovenije na eni oddaji slovenske televizije na vprašaje novinarke, rekel, ja, saj sem jih vprašal - namreč, predstavnike Energetike, ali veste, kaj kupujete? Takrat nam ni odgovoril, kaj so predstavniki Energetike rekli. Ni pa tudi povedal, ali je ali ni - in dobro vemo, da jim ni obrazložil, kajdejansko kupujejo. Torej, tudi Banka Slovenije ni poročala agenciji za trg vrednostnih papirjev, ministrstvu za finance na svojih koordinacijskih sestankih, da se tukaj nekaj izrednega dogaja. Torej, ko pregledujemo in čakamo na določene predloge, ki naj bi jih vlada pripravljala, upamo, da bomo te tudi dobili, se moramo zavedati tega, da ne glede na to, ali imamo, ali nimamo stvari zapisanih v zakonih, če ni tiste bistvene politične volje, potem je tudi nesmiselno imeti zakone. Ker ravno ta koordinacija je že bila, a vendar je v svojem bistvu odpovedala. Ko sem poslušal danes najvišjega predstavnika vlade tukaj, gospoda ministra za pravosodje, nam je govoril, da vlada ni za te stvari odgovorna v tem smislu, da bi morala, pač da je njena bistvena odgovornost v tem, da se vzpostavi sistem, potem pa se, upam, tudi nadzoruje, če sistem deluje ali pa ne. Seveda, sistemske rešitve - se zelo lepo sliši. Če pa ni nadzora, in se pravila igre dejansko ne spoštujejo - potem so pa ponovno spet prazne besede. In če govorimo o sistemskih problemih, bi rad osvetlil v imenu Nove Slovenije tudi še drug problem, ki je tudi v jedru vsega, kar se nam tukaj dogaja. Gre namreč, morda se vam bo zdelo neka čudna zadeva, gre za vlogo vlade na našem finančnem trgu. Na to sem že opozarjal v tem državnem zboru - na dejstvo, da se je vlada zavestno odločila, da se bo zadolževala samo na domačem trgu. To pomeni, da se ne bo zadolževala na tujih trgih, do katerih ima dostop, in to boljši dostop kot kdorkoli v Sloveniji, predvsem pa kot zasebni sektor. Da se noče zadolževati tam, kjer so trenutno boljši finančni pogoji kot doma. In da s tem povzroča še eno drugo stvar, ki je pa ključnega pomena: s finančnega trga izrine zasebni sektor. In s tem, ko ga izrine, ga pa tudi poriva - le kam pa In človek se vpraša, kam pa naj gredo naši ljudje, če ne k raznim Orionom, ker sistem ne deluje in naravnan tako, da bi dejansko služil potrebam naših ljudi, našega gospodarstva tukaj in sedaj. In to je tudi sistemski problem, za katerega pa vlada nima nobenega posluha in noče slišati; predsednik vlade se še vedno hvali, kako je to imenitno, da se vlada zadolžuje samo tukaj in da se vztraja na tem, da bo vlada še naprej delovala kot neka suha goba, ki bo vse posrkala, izrinila zasebni sektor z domačega finančnega trga, istočasno pa porivala ljudi na popolne stranpoti, ki pa niso nadzorovane. Spoštovani gospodje, kolegice in kolegi! Lepo je govoriti o novih zakonih. Ni ravno lepo, da toliko časa čakamo, da bodo predlogi dejansko priromali, a dejstvo je, ugotavljamo, da politične volje ni. Z veseljem sem poslušal predstavnika poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki se je tudi zavzel za to, kar smo že sami predlagali pred letom dni v tem državnem zboru. Rešitev SIB je bila in je še vedno zelo enostavna: to pogodbo je treba razveljaviti, denar vrniti, vse raziskati v skladu z zakonom in lopove kaznovati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije nam bo predstavil gospod Valentin Pohorec. Izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovani ministri in ostali predstavniki vlade, kolegice in kolegi, gostje na današnji seji! Manj kot trinajst let imamo svojo lastno samostojno državo, ki jo bomo čez dva meseca pripeljali v skupnost evropskih držav in narodov. Mladi državi, Republiki Sloveniji, je sedanjih 15 članic Evropske unije poleg še 9 drugim zaupalo sprejem v Evropsko zvezo. Kot mlada, še najstniška demokratična skupnost je morala Republika Slovenija najprej v teh kratkih letih preobrazbe narediti veliko več kot države z dolgoletno tradicijo demokratične družbe, družbene ureditve, tržnim sistemom, kapitalizmom kot temeljnim družbenim sistemom. Pri rušitvi starega sistema se seveda zgodi največ nepredvidenih dogodkov. Tako kot se pri rušitvi stare stavbe zgodi veliko več nesreč kot pri gradnji nove visoke palače. Pri spremembi sistema lastnine od splošne družbene v zasebno smo bili priča veliko stranpotem in nenadnega neupravičenega bogatenja posameznikov, ki so prešle meje razuma in povprečnega državljana naše družbe. Nasproti temu bogatenju pa vse več ljudi, ki se s težavo prebija skozi življenje z nizko plačo, pokojnino ali samo s socialno pomočjo. Izgovor na najstniška leta in otroške bolezni mlade države, to je v vseh primerih, ki smo jim v preteklosti bili priča in v primeru afere SIB, povezano z Orionom in Pay Consultingom, goljufijam in prevarami, žal, naivno mislečih državljanov, vpadom in kolikšno prodajo SIB banke nima nič skupnega. Pojave gospodarskega kriminala, goljufij, prevar lahko v prispodobi enačimo le z napadom na osebo, mlajšo od 15 let, kolikor jih še tudi ne šteje naša država. Država je vseskozi imela ustrezno zakonodajo, ki je ta prehod zakonsko regulirala, in le kršitve in nespoštovanje zakonov, neizmerno hlestenje po bogastvu posameznikov in skupin na eni strani, nebudnost in nepravočasno ukrepanje pristojnih organov na drugi strani je privedlo do posameznih afer, kot je SIB banka, povezano z Orionom in še drugimi aferami, ki so že za nami. Ne trdimo, da nihče v Sloveniji ni ničesar ukrenil. Menimo pa, da so bili ukrepi prepozni, preblagi, premalo odločni v času, ko bi lahko bili najuspešnejši, in afera ne bi bila afera, temveč na primer ugotovitev, recimo, manjših nepravilnosti v poslovanju banke SIB, Holdinga, Energetika, Oriona in drugih vpletenih. Ker lahko le sumimo in dvomimo v to, ali so vsi pristojni organi, ki jih ima v ta name država Slovenija in jih plačujejo slovenski davkoplačevalci, pravočasno, vestno in korektnoopravili svoje naloge, se v naši poslanski skupini strinjamo s predlaganimi sklepi matičnega odbora za finance in monetarno politiko in ukrepov Vlade Republike Slovenije, ki je žal pozno, vendarle resno sprejela sveženj ukrepov, ki naj privedejo resnici do dna in kasnejšim resnim ukrepanjem. V poslanski skupini DeSUS obsojamo vsa stranpota tranzicije, kot so prisvajanje prej družbenega, sedaj državnega premoženja kot so goljufije in prevare, katerih so žrtve nedolžni pošteni, dobromisleči državljani, ki so zaupali tem podjetjem oziroma družbam, da bi si izboljšali svoj položaj ali življenjske stiske. V poslanski skupini menimo, da moramo priti resnici do dna, ugotoviti krivce, jih obravnavati po zakoniti poti in jih, za kar so sokrivi, tudi kaznovati. Ne strinjamo se z vnaprejšnjo vsesplošno obsodbo oseb, ki so tako ali drugače vpletene v afero, se nahajajo na seznamu ljudi z večjo ali manjšo odgovornostjo. Vsako odgovornost in vpletenost v afero je potrebno dokazati in obravnavati po zakoniti poti. Ko bona koncu tega procesa z obsodbo posameznih oseb odločilo pristojno sodišče, bo ta oseba ali krivec tudi v naših očeh odgovorna in kriva. V poslanski skupini DeSUS še naprej zaupamo v pravno državo in smo prepričani, da bodo resnično odgovorni odkriti, z dokazi potrjeni za krive in kot taki postavljeni pred sodišče. V poslanski skupini DeSUS smo zaskrbljeni nad prizadetostjo in materialnim oškodovanjem posameznih državljanov in pozivamo vlado Republike Slovenije, da poskuša najti možnost pomoči prizadetimdržavljanov. Obsojamo pojav, ne obsojamo vnaprej, dokler ta krivda ni dokazana posamezniku. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Peter Levič. Izvolite.
Da z današnjim nastopom v imenu poslanske skupine Stranke mladih Slovenije ne nameravamo odkrivati tople vode in opravljati dela, ki bi ga že zdavnaj morale pristojne nadzorne in ostale pristojne inštitucije v državi. Spregovoril bom o globalnem problemu slovenske družbe, o korupciji in zlorabi političnih funkcij pri siromašenju slovenske družbe in slovenskega premoženja. Afera SIB je v konglomeratu vseh afer le eden od vrhov ledene gore in nikakor ni osamljena ptička, je le ena v jati vseh, ki smo jim priča zadnjih 10 let. Vse afera v mandatu te in vseh predhodnih vlad, čeprav v osnovi povsem različnih, pa imajo podobno zgradbo. Temeljijo predvsem na politični podpori vladajočih strank in ostajajo neodkrite in neraziskane zaradi podpore prej omenjenih strank, saj se tudi v njih bolj ali manj pojavljajo isti posamezniki zopet iz vrst ali vplivnih krogov prej omenjenih strank. Kar je pri celotni zadevi najbolj zaskrbljujoče, pa je dejstvo, da praktično vse afere nimajo pričakovanega epiloga - kaznovanih političnih funkcionarjev in njihovih pomagačev. Posledica tega je, da slednji postajajo še bolj prevzetni in pogoltni in povsem brez strahu nadaljujejo siromašenje slovenske družbe. Koruptivnim političnim funkcionarjem pa v veliki meri ubogljivo asistirajo tudi državni uradniki, ki jim s tem vračajo usluge, da so prilezli do vplivnih uradniških služb. Pri aferi Orion lahko vidimo, da se je ta vzorec pojavil tudi med notarji, ki naj bi bili še zadnji branik državljanov pred številnimi prevaranti, zato so tudi plačani, in sicer da ščitijo državljane pred neposrednim oškodovanjem številnih prevarantov, a očitno niso plačani dovolj. V obdobju divje privatizacije je Slovenija že nekaj časa globoko potopljena v kremplje brezkompromisnih prevarantov, ki s pomočjo politične moči in še naprej grabijo družbeno premoženje in ga s pomočjo političnih zaveznikov spreminjajo v zasebni kapital. S tem povsem brez sramu in pred očmi slovenske javnosti sami sebe rojevajo v kapitaliste in se pridružujejo številnim tistim, ki so v sklopu neštetih privatizacijskih ukan to postali že pred leti. S tem nikakor ne nasprotujem tržnemu gospodarstvu, ga povsem spoštujem, želim le opozoriti, da je bila velika večina slovenskih novodobnih kapitalistov oplojena z družbenim premoženjem. Predvsem zato, ker je to premoženje še vedno na dosegu roke, in tudi zato, ker je v novi in v kratki zgodovini demokratičnost Slovenije to brez kazni tudi uspelo in jim še uspeva. Kaj lahko v preprečitev nadaljevanja takšnih in podobnih zgodb poleg vseh dosedanjih naporov v opozicijski stranki stori državni zbor? Še nedolžnega sklepa, s katerim bi jasno zahteval od vlade in pristojnih institucij, ne more sprejeti, če vemo, da mu bo jasno nasprotovala parlamentarna večina. V Stranki mladih Slovenije, zato pozivamo vse tiste poslance prej omenjenih strank, ki še niso nepovratno zabredli v različnih interesnih, finančnih in ostalih koruptivnih vodah, da skupaj z opozicijo poderejo sklepe, ki bodo enkrat za vselej očistili slovenski prostor koruptivne nesnage, ki kot krvoses zajeda družbeni kapital in ga spremenijo v zasebnega. Naredimo to skupaj vsaj na deklarativni ravni pred vstopom Slovenije v Evropsko unijo, katerega cilje in ideale smo tako združno podpirali. Vstopimo v Evropsko unijo čisti, da bodonaši državljani ponosni Evropejci, ne pa, da bo Slovenije že ob prihodu tako zaudarjala po korupciji in da se bo vsem prihodnjim generacijam Slovencev zaradi tega veliko izogibali. Poleg novih krivic, ki ste jih do sedaj storili državljanov, ki jim več kot 10 let vladate, vas prosim, da jim slednje prizanesete, če ne zaradi drugega, vsaj za zahvalo za večletno slepo podporo, ki so vam jo namenjali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Janez Janša. Izvolite.
Hvala za besedo. Še enkrat v imenu poslanske skupine bi najprej ugotovil, da je vlada na to sejo poslala neke ljudi, ki se najbrž zelo dobro spoznajo na ozadje te zgodbe, o kateri danes govorimo. V gradivu s četrtkove seje vlade piše, da je koordinator nastopov vlade na današnji seji generalni sekretar vlade gospod Mirko Bandelj. Gospod Mirko Bandelj je bil po interpelaciji, ki je bila dana proti njemu takrat, ko je bil še notranji minister, razrešen zaradi zlorabe položaja in potem zaposlen v odvetniški pisarni Mira Senice. Se pravi, v isti pisarniški pisarni, ki je opravila pravni pregled SIB banke pred nakupom s strani Energetike, in ugotovila, da je vse v redu. Zaposlen v isti pravni pisarni, ki je ta pregled naredila v nekaj dneh in za to zaračunala, mislim da, 9 milijonov tolarjev. Nedvomno je velik poznavalec problematike, dvomim pa, da je ustrezna oseba,da tukaj zastopa tiste, ki naj bi to preiskovali. Težko je, če človek preiskuje samega sebe. Zaradi konflikta, in tudi če ni bil popolnoma nič vmešan, je bil zaposlen tam - zaradi konflikta interesov bi se spodobilo, da vlada tukaj predlaga nekoga drugega ki v zadevi ne tiči. Zanimivo je tudi, da ministrstvo za finance zastopa gospod Sibil Svilan, državni sekretar v tem ministrstvu, ki je bil po navedbah Televizije Slovenije v eni od oddaj, po odhodu gospoda Klemenčiča kandidat za direktorja SIB banke, ko se je vračal iz LHV Frankfurt. Mislim, da je najbrž tudi zelo dober poznavalec te problematike, če je kandidiral za direktorja te banke. Morda nam bo celo povedal, zakaj, dvomim pa, da je ustrezen zastopnik državne institucije na tej seji. V teh dneh, ko se je predvsem na odboru za finance razpravljajo veliko o tem, kaj je bilo storjeno, kaj ni bilo storjeno, kaj bi bilo treba storiti, smo poslušali tudi različna poročila ministrstva za notranje zadeve. Bilo je precej nespretno odgovorjeno na vrsto vprašanj. Še posebej na tisto strateško. To strateško vprašanje pa se glasi: Zakaj se v te vse tako imenovane afere, ki jih spremljamo že 12 let, od LES banke, prek Kranjske in ostalih hranilnic, Rdečega križa in tako naprej, organi pregona vključijo šele takrat, ko zadeva že nekaj časa odmeva v medijih, ko že vsi drugi o tem govorijo, še posebej pa so pozne reakcije takrat, ko gre za gospodarski kriminal, kjer gre za večje vsote oziroma za milijarde. Mislim, da odgovor tiči v neki sistemski napaki, ki je namerno vgrajena v ta sistem in ki se zelo jasno vidi iz tega, kar so povedali kriminalisti; se pravi ljudje, ki naj bi to sami preganjali. Nedavno je v Magu izšel članek, v katerem so citirane tudi njihove izjave. Naslov je "Sistemsko onemogočen pregon." In poglejmo kaj pravijo. "Razmere v sektorju za gospodarsko kriminaliteto so vse prej kot rožante." Erhatič, ki najbrž dela tam, prizna, da je "med vsemi v kriminalistični službi najbolj osiromašen sektor za gospodarsko kriminaliteto," ta izjava je iz lanskega leta, "je med vsemi v kriminalistični službi najbolj osiromašen, saj se s pregonom zapletenih kaznivih dejanj ukvarjajo večinoma kriminalisti, ki imajo na tem področju zelo malo izkušenj. Ugotavljajo, da je nastal prepad med mlajšimi in starejšimi kriminalisti, saj jim je v zadnjih letih ušla večina najbolj izkušenega srednjega kadra." Igor Lamberger, očitno tudi iz kriminalistične policije, opozarja na občutno fluktuacijo, ki se zadnja leta zvišuje in še vedno narašča. "Ljudi še nekako pridobimo, toda mnogi po približno enem letu, ko opravijo kriminalistični tečaj, odidejo." Kam odhajajo kriminalisti, ki se usposobijo za preganjanje gospodarskih kaznivih dejanj? Nekaj se jih preseli v gospodarstvo, kjer so najdejo bolje plačane službe, pa tudi manj obremenjujoče delovne razmere, precej pa v druge državne nadzorne institucije, na davčno in carinsko upravo, devizni in tržni inšpektorat; skratka tja, kjer so delovna mesta bolje ovrednotena. Inšpektorji, davkarji in cariniki so namreč bolje plačani. Zagotovo ni opozicija tista, ki določa plače v upravi. Treba se je vprašati, kdo je vsa ta leta govoril, da se bori proti gospodarskemu kriminalu, vzdrževal stanje, ko enostavno ni bilo ljudi, ki bi se uspešno borili proti gospodarskemu kriminalu. Jaz mislim, da bi gospoda, minister Bohinc in državni sekretar gospod Molan, morala odgovoriti predvsem na to vprašanje. Sedaj to, kar sem prebral, ni bil edini apel iz kriminalistične službe in kriminalistične policije v zadnjih letih. Velikokrat se je o tem slišalo. Lani enkrat smo doživeli tudi neko tiskovno konferenco, kjer je bilo rečeno, da sedaj bo pa vse drugače. Rezultat tega je bil, da se je menda dalo razpis za 12 novih ljudi. 12 novih ljudi rabiš za to, da delajo na enem konkretnem primeru, ki je težak. Prav zanimame, kakšen je bil rezultat. Se pravi, tukaj je odgovor na vprašanje, ali oblast res dela tisto, kar bi moralo? Ne dela! Ne dela, ker če vlada ne nameni dovolj ljudi, ki bi se borili proti gospodarskemu kriminalu, potem je govorjenje o tem, da se to dela, prazno. Še več, po izjavah odgovornih ljudi v kriminalistični policiji iz lanskega leta, se pravi iz časov, ko se je tudi vse to dogajalo, o čemer danes govorimo, je ravno oddelek za boj proti gospodarskemu kriminalu v kriminalistični policiji najbolj osiromašen. Zato ni čudno, da je stanje takšno, kakršno je. Verjetno so tukaj še kakšne druge zadeve. Recimo v intervjuju gospoda Lužarja v Dnevniku, smo lahko prebrali njegovo izjavo, ki pravi: "Med našimi 5 tisočimi strankami so ljudje iz državne uprave, ministrstev, policije, gospodarstva in negospodarstva." Skratka iz vseh resorjev. Ta izjava lahko ne pomeni nič, lahko pa pomeni veliko. To, kar smo prej slišali od gospoda Molana, češ da so proučili, ali kdo, ki preiskuje, ima tudi kakšen kredit od Oriona, pove premalo, ker bi bilo bistveno hujše, če ima ta kredit kakšen njegov šef. To bi bistveno bolj vplivalo na samo preiskovanje. Sklep, ki smo ga predlagali, je vladna večina na odboru za finance zavrnila. Enostavno so vsi glasovali proti, češ da bo vlada že sama to pojasnila brez našega sklepa. Kako je pojasnila, smo slišali. Pojasnila je drugače, kot smo mi zahtevali, in prosim, da se to dopolnil. Sedaj v različnih medijih so bile objavljene tudi različne tabele o tem, kdo je vse na lizing jemal avtomobile pri Orionu. Med strankami je omenjena samo Liberalna demokracija, med imeni, ki so znana, samo Gregor Golobič; drugih na teh seznamih ne poznam. Lahko je šlo za popolnoma zakonit posel, kar se tiče vprašanja zakonitosti konkretnih pravnih ali fizičnih oseb. Zagotovo pa po podatkih, ki jih imajo tudi preiskovalci, ni šlo za zakonit posel, kar se lizinga tiče, ker so bila ista vozila, ista sredstva zastavljena za različne namene večkrat, in je stvar vprašljiva. Zagotovo pa je neko podjetje, še posebej, če se ukvarja s sumljivimi posli, v boljšem položaju, če pravi svojim strankam "mi dajemo na lizing avtomobile, smo kredibilna firma, pri nas imajo na lizing avtomobile tudi znani politiki ali glavna vladna stranka". To ni nepomembno v teh poslih. Mislim, da je eden ključnih problemov, ki je posledica tega, da so določeni že dvanajst let na oblasti na petdeset let podlage, to, da se je enostavno brisala meja med osebnimi in javnimi interesi. V zadnjih dneh se je po nabiralnikih v Sloveniji delil propagandni material borzno-posredniške hiše Medvešek&Pušnik; lično izdelana zadeva. Tisto, kar moti, je to, da je v tem materialu naveden direktor vladnega urada za makroekonomske raziskave in razvoj, gospod Šuštaršič, ki ima soliden intervju, toda najavljen je kot svetovalec nadzornega sveta te borzno-posredniške hiše. Človek, ki je iz davkoplačevalskega denarja plačan za to, da ocenjuje situacijo v celi državi, makroekonomske razmere, svetuje samo eni konkretni borzno-posredniški hiši. Ne vem, ali je za to plačan ali ni; tudi če dela zastonj, je to nekaj, kar se pač ne spodobi za javnega uslužbenca, ki mora ravnati do vseh enako. Očitno se mu ne zdi nič narobe, drugače tudi ne bi dal intervjuja za to reklamno publikacijo. Je pa to diskriminatorno ravnanje do drugih borzno-posredniških hiš. In to dvoje, kar sem zdaj navedel, je dokaz, da se je ta meja med tem, kaj je dopustno tistim, ki so v javnih službah, in kaj ni, med osebnim interesom in javnim interesom enostavno zbrisala v teh dvanajstih letih, da se dela po domače Tudi to, kar smo slišali na odboru za finance na zadnjih dveh sejah in tudi danes, češ, ovadbe, ki so bile vložene proti odgovornim iz Oriona in povezanih podjetij leta 1997, nimajo nobene zveze s to konkretno situacijo. Ne vem, ne poznam imen. Po tem, kar je bilo slišati, so to ista imena, ki se zdaj pojavljajo in so se takrat. Če gre zdaj za goljufijo, takrat je šlo pa za davčno utajo, ni mogoče reči, da nima zadeva nobene zveze. Jasno, da ovadba, ki je bila vložena leta 1997, ne more govoriti o kaznivem dejanju, ki se je zgodilo lansko leto. To dvoje najbrž res ni povezano. Vprašanje je drugje in na to vprašanje ni bilo odgovorjeno. Vprašanje je, zakaj se s temi ovadbami, ki so bile vložene leta 1997 ni nič zgodilo. Še danes ne vemo, so zavržene, so zastarale? Procesov očitno ni bilo. No, in na tej točki je konec te logike, da to nima nobene zveze. Ker če gre za iste ljudi iz istega podjetja ali pa za isti pravni subjekt, potem bi postopek, ki bi stekel, pa tudi če je šlo drugo zadevo, onemogočil to ravnanje, ki se je dogajalo v zadnjih letih, ko so bili ogoljufani tisoči - zagotovo - najbrž, če bi postopek šel v smeri preiskave, ki bi jo moralo sprožiti tožilstvo, ker tam so se te ovadbe očitno ustavile, in bi se to javno vedelo, ljudje ne bi vlagali denarja v to hišo, ki je v preiskavi zaradi takšnih ali drugačnih kaznivih dejanj, tudi zaradi utaje davkov. In reči, da to ni povezano je, seveda, smešno. Tudi trditev, ki smo jo slišali, češ, samo 23 oškodovancev je prijavilo škodo, pa potem še nekaj, ko se je najavila preiskava. To ni noben argument za to, da oškodovanje ni večje, vendar postavite se v položaj tistih, ki so dobili kredite pri tej hiši. Doslej so lahko stokrat v različnih časopisih prebrali, da bo prava katastrofa šele, če gre Orion v stečaj, ker tisto, kar so oni zastavili, je zastavljeno naprej in bodo izgubili vse premoženje, ki je pod hipoteko. Kdo si v takšni situaciji sploh upa kaj reči? Samo molijo in upajo, da tega stečaja ne bi bilo, ker bo situacija za njih še slabša. To so Faustovske pogodbe in tukaj s strani državnega uradnika poslušati, kako stvar najbrž ni tako huda, ker je samo 23 prijav, ob tem, da je situacija taka, zveni izjemno cinično. Ljudje nimajo drugega upanja, kot da čakajo, da ne bo stečaja. Ker če vedo, da če bo stečaj, bo tako kot je bilo v primeru Sicure, ko je šla hranilnica v stečaj, pa so ostali brez vsega ali pa v primeru Kranjske hranilnice, kjer je bila ista zgodba in še kakšnih 10 podobnih primerov. In prosim, da se pač vsaj teh ljudi ne žali s takšnimi izjavami. To, da je preiskava v zvezi s SIB banko zaključena, kar se prodaje tiče, to ni bila moja izjava gospod Molan, to je bila izjava gospe Cerarjeve. Ona je rekla, da je bilo to zaključeno lani decembra in da se nič več ne preiskuje. Predkazenski postopek je zaključen je dejala in ga ne nameravajo širiti. Tožilstvo bi lahko naročilo policiji, naj naprej preiskuje, vendar tega ni naredilo in po njeni izjavi včeraj tega tudi ne namerava. Torej niste polimizirali z menoj, ampak z generalno državno tožilko. Kar se gradiva urada za korupcijo tiče, jaz ne vem, katera verzija je prava, katera ne. Ugotavljamo samo, da nobene verzije v tem vladnem gradivu ni, ki bi odgovarjal na številna vprašanja, o tem nekaj stavkov kasneje. Ampak, dejstvo je, da je vaš urad, Gospod Penko, prišel do ugotovitev in to že maja lani, ki kažejo na to, da ne gre samo za oderuštvo, ampak da gre za povezana dejanja, v bistvu za delovanje kriminalne združbe z namenom, da goljufa množico. To približno piše v gradivu, ki je podpisano zimenom državnega podsekretarja iz vašega urada in vi ste s to informacijo razpolagali. Pravite, da je niste dali predsedniku vlade, ampak drugim pristojnim organom. V redu, ampak kaj so ti pristojni organi naredili od maja do danes, da so bile ovadbe vložene šele pred nedavnim, pred nekaj dnevi. V vsem tem času pa se je ta lopovščina nadaljevala; tudi potem, ko so mediji mesece in mesece ali pa tedne in tedne, dva meseca poročali so bila izmikanja izjemno velika. Češ, proučujemo zadeva je nova. Ni bila nova zadeva, januarja leta 2004 Orion več ni bila nova zadeva. Jaz mislim, da popolnoma prava kvalifikacija kaznivega dejanja izhaja že iz tega formalnega ali pa neformalnega materiala Penkovega urada, ki nosi datum maj 2003. Kje so se izgubila dolžna uradnadejanja uradnih organov v tem času? No, in ob koncu še v tem gradivu, ki smo ga dobili danes že po začetku seje obsega kakšnih sto strani. Jaz čestitam gospodu Podobniku, ki je po 20-ih minutah ugotovil, da je to zelo dobro pripravljeno gradivo. Jaz tega v 20-ih minutah nisem bil sposoben. Pa mislim, da tudi moji kolegi ne. Noter je ogromno številk, ogromno tabel, citatov zakonov, zato ta seja ne bo imela smiselnega zaključka, če je ne prekinemo za toliko časa, da se da to proučiti. Se pravi, najmanj za en dan in jo potem nadaljevati. Druga možnost je, da v primeru, če se kasneje odkrije, da so stvari v gradivu drugačne, kot pa se je tukaj govorilo, skličemo še eno izredno sejo. Samo ne mi potem govoriti, da mi trošimo dragoceni čas v zvezi s tem. Ob koncu pa morda še dva stavka o tem, kako naprej. Po prvi izredni seji se je zgodilo zelo malo. Tri kazenske ovadbe proti neposrednim izvajalcem pri SIB banki. Upajmo, da bo zdaj izplena nekaj več. Vsaj prej smo s strani ministra za pravosodje, predstavnikov različnih drugih institucij slišali velike obljube. Ko je šlo za precej težjo zadevo in težji bankrot italijanskega Parmalata je bilo v nekaj tednih veliko znanega in jasnega in zadeve so se takoj začele razčiščevati. Recimo, da se pri nas zaradi vseh teh razlogov, o katerih smo že prej govorili pristojni ne znajo tako hitro obrniti. Ampak mislim, da v treh, štirih mesecih pa se lahko. In rezultate pričakujemo do polletja. In obljubljamo, da bo ta državni zbor imel izredno sejo septembra na to isto temo, v kolikor ne bo konkretnih rezultatov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Jelko Kacin. Izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi. Predstavniki vlade, Banke Slovenije, generalne tožilke, prizadeta oziroma vpletena javnost na galeriji, državljanke in državljani. Ta prenos je javni dogodek. In ta seja je namenjena javnosti, zato želim uvodoma izreči nekaj misli, ki so povezana s to javno podobo in javnim sejanjem, ki ga danes uprizarjamo. Najprej bi se vam rad vsem, ki imate glasovalno pravico, zahvalil, ker ste podprli proceduralni predlog, da ima tako Banka Slovenije kot generalna država tožilka možnost in priložnost, da kaj pove o tem. Kajti mi smo zadnji, ki imamo o tem kaj povedati. Prvi so nekateri drugi. Drugo, želel bi pohvaliti vlado Republike Slovenije, posebej pa ministra za pravosodje, gospoda Bizjaka, kajti gre za izrazito pravosodni izziv. In jaz, ko razpravljam, poudarjam, da sem šel študirati pravo, ampak nisem doštudiral in se ne čutim posebej kvalificiranega, da bi s pravno stroko polemiziral tukaj, kako se vodijo postopki in ali je kdo storil dovolj ali premalo. Tarazprava danes bo izrazito politična in zato bi se rad zahvalil tudi direktorju urada, gospodu Penku, ki je že v izhodišču povedal nekaj dejstev, ki jih je večina, ki je zahtevala to sejo, želela preslišati. Jaz sem zdaj, ko sem že nekaj ljudi slišal in ne smem replicirati, prepričan, da se gospodu Pogorevcu, donedavnemu direktorju naše policije, zagotovo kolca, ko gleda ta prenos. Kajti toliko grdih besed o kadrovski zasedbi, šibkosti, nesposobnosti slovenske policije, kot smo jo danes slišali tukaj, je nedostojno. Jaz mislim, da se organi pregona zagotovo trudijo in da so bile nekatere ocene izrazito nepotrebne. Ampak, ko so me v poslanski skupini nagovarjali, naj danes govorim, seveda, nisem bil za to. Ampak nagovarjali so me ravno zaradi javnosti te seje, ker so bili prepričani, da bom morda govoril nekoliko drugače kot večina razpravljalcev. In zato želim, [[hvala lepa Jože, to je lep kompliment]] , zato želim v nadaljevanju povedati nekaj misli, ki bodo morda nekoliko drugače od vsega tistega, kar je bilo tukaj zmetano in popljuvano doslej. O vsaki aferi je mogoče, ne glede na strinjanje, da gre nedvomno za afero, za nezakonito početje, govoriti na dva bistveno različna načina. Na eni strani se lahko poskuša priti resnici do dna, ugotoviti, kdo so bili protagonisti nekega spornega početja, kakšni so bili njihovi motivi, ali so bila s strani pristojnih organov opuščena kakšna po zakonu obvezna dejanja, ali je pravni red predvidel in ali je zadostno uredil neko področje in podobno. Tak pristop nima vnaprejšnjega odgovora na vsa ta vprašanja, odgovore šele išče, skuša jih šele pridobiti in preučiti. Dejstev zato ne izbira, jih ne selekcionira na podlagi nekih svojih predhodnih predstav, kaj naj bi za tem bilo, nekih vnaprejšnjih sodb ali predsodkov, ampak jih upošteva, dejstva namreč, in se šele z njihovo pomočjo približuje končnim ugotovitvam. Spoznanje pride na koncu, ne na začetku. Takšen način, ki ga mnogi razumejo kot poštenega in civiliziranega, je časovno in strokovno napornejši in zlasti to je najbržza nas danes pomembno, je medijsko nezanimiv - nobenega cirkusa ne moreš zganjati nad tem, ko sediš in glodaš papirje. Tudi političnih točk na hitro s tem ne pridobiš oziroma jih ne moreš pridobiti. V resnici je politični plus boj obrobna pridobitev in šeto le dolgoročna posledica, na kratek rok dobiš bolj malo. Drug pristop je pa temu nasproten, z vsemi odgovori razpolaga vnaprej, vse ve, še preden je sploh kdo zastavil vprašanje. Dejstva so pogosto ovira, so torej prepreka na poti razlage, zato ne štejejo ali pa jih je potrebno sproti prirediti ali pa preskočiti. Hipni medijski očitek in politikanski dnevni izplen sta nadrejena iskanju tistega, za kar naj bi v resnici šlo; šlo pa naj bi za resnico. Stranski učinek takega pristopa je na splošni ravni porazen za civilizacijsko raven naše razprave in je seveda porazen tudi za ugled državnega zbora kot institucije in hrama demokracije. V konkretnih zadevah še bolj zaskrbljuje drug efekt, če pravi, se pravi; neposredni krivci, morebiti zaspane nadzorne institucije ali celo pravna neurejenost mnogih zares ne zanimajo in zato se utegne zgoditi, da ni zadoščeno pravici in niso odpravljeni drugi vzroki oziroma okoliščine, ki so neko afero sploh omogočile. Vsakršna podrobnost tega opisa z našo trenutno politično medijsko realnostjo je popolnoma nenaključna, drugače povedano: je torej zavestna, zato pripovedujem to, da bi to povezavo vsi razumeli. Brez upa, da bi lahko bistveno vplivali nanjo, je potrebno na začetku te razprave vsaj opozoriti nanjo. Na zalogo, in to bolj za prihodnost kot za sedanjost, kajti zlorabe političnih in medijskih orodij se slej kot prej obrnejo tudi proti tistim, ki to počnejo, saj sami prestopajo in podirajo kriterije, od katerih je odvisno veliko več kot le trenutna slava. Ko padejo in padejo takšni kriteriji, takrat v resnici zvoni vsem, ne le tistim, ki se z našo večjo ali pa manjšo privoščljivostjo tistih hip znajdejo pod njimi kot žrtev takih zadev. Za katerega izmed opisanih pristopov se je vedno doslej zavzemala Liberalna demokracija Slovenije, je verjetno jasno slovenski javnosti in vsakomur. Dovolite mi torej, da o današnji temi spregovorim odkrito in na odprt način. Najprej naj ponovno zatrdim, kar je bilo že večkrat povedano. Zadevi SIB in Orion sta primera afere, ki imata znamenja kaznivih dejanj in kličeta po temeljiti preiskavi vseh vpletenih in vseh okoliščin, ki so jim botrovale. LDS ne le da nima popolnoma nobenega razloga, da bi nasprotovala ali kakorkoli ovirala takšno preiskavo; nasprotno, želimo, da se resnici pride do dna da vsi pred zakonom odgovarjajo za svoja dejanja. Vse, kar je doslej storila vlada, potrjuje takšno namero in takšno odločenost. V tem smislu podpiramo delo pristojnih organov pregona in drugih nadzornih ustanov in od njih tako kot javnost pričakujemo dosledno delo ter dobro utemeljene dokončne odgovore. Kakšno je danes na podlagi novih dejstev in ugotovitev naše mnenje o obeh obravnavanih zadevah. Najprej prva, ki jo poznamo dlje časa. Nakup banke SIB je bil rezultat morda dobronamerne, a očitno nepremišljene ali pa slabo domišljene zamisli prejšnje ljubljanske oblasti, da bi naše glavno mesto po vzoru drugih držav in drugih glavnih mest, kjer so banke pogosto v lasti mest ali regionalnih oblasti, pridobila kakšno banko, ki bi bolje servisirala njene potrebe. To je bil namen. Res je, da so se že ob nakupu pojavile kritike in dvomi o smotrnosti tega posla. Na posebni seji mestnega sveta mestne občine Ljubljana, ki je bila kmalu po nakupu sklicana na zahtevo opozicijskih strank, je takratno vodstvo Energetike pojasnilo, da je šlo za naložbo finančnih presežkov, ki so se v energetiki nabirali v prejšnjih letih, predvsem po zaslugi dobičkov iz proizvodnje toplote za sistem daljinskega ogrevanja in to potem, ko je ljubljanski TETOL leta 1993 prešel na kurjenje cenejšega indonezijskega premoga, cene ogrevanja pa niso znižali. Energetika je finančne presežke nalagala predvsem v obliki bančnih depozitov, katerih donosnost se je zaradi ukinjanja temeljne obrestne mere zmanjševala. Nakup manjše banke so utemeljili s tem, da naj bi ta banka potem zagotavljala nekatere specifične storitve za lastnika in hitreje in pod ugodnejšimi pogoji, kot to počno velike banke, obenem pa bi tudi finančno servisirala tudi druge mestne potrebe. Po prvotnih načrtih bi se morala banka okrepiti s prenosom dela depozitov in plačilnega prometa mestnih podjetij in skladov, do česar pa ni nikoli prišlo. Ali je imel kdo od protagonistov nakupa na strani mesta, Energetike, Holdinga ali kogarkoli, ki bi ali je lahko vplival na sprejete odločitve,še kakšne druge, zasebne motive, o tem teče preiskava policije in tožilstva; ampak o tem nam bodo povedali oni, ko bodo o tem kaj dokončnega vedeli. Pred nakupom SIB je bilo s pomočjo zunanjega strokovnjaka narejeno preliminarno cenitveno poročilo, ki so mu za osnovo služila revidirana letna poročila za leto 2000, bilanca, ki jo je podpisala takratna uprava družbe, in predstavitev banke s strani uprave. Pred nakupom je bil opravljen tudi skrbni pravni pregled banke. Na tej osnovi so se začela pogajanja onakupni ceni. Pred nakupom ni bil opravljen skrbni finančni pregled, kar je bilo neodgovorno in je nedvomno treba kupcem šteti v slabo. Čeprav je tudi res, da skrbni finančni pregled pristojne institucije, ki je bil opravljen kmalu po nakupu, ni pokazal kasneje razkritih dimenzij slabega stanja v banki. Domača podružnica ugledne revizijske hiše KPMG je namreč takrat pregledala več kot polovico kreditnega portfelja banke. Banka pa je na osnovi njenih ugotovitev oblikovala dodatne rezervacije za leti 2001 in2002. Banka je zelo konservativno, torej v visokem deležu, ki je močno presegal bančno povprečje v Sloveniji, oblikovala rezervacije, skoraj vsi krediti pa so bili hipotekarno zavarovani. Opravičujem se javnosti, če vam težim s finančnimi trditvami, vendar gre tu za strokovna vprašanja. Celo še po zadnjem cenitvenem poročilu iz marca 2002 naj bi bila tržna vrednost banke nad knjigovodsko in nad nakupno ceno. Banka je bila seveda ves ta čas pod nadzorom Banke Slovenije, ki pa očitno ni odkrila nič posebnega vse do decembra 2002, ko je zahtevala dokapitalizacijo banke zaradi potrebe po dodatno oblikovanih rezervacijah. Ta dejstva kažejo na to, da bi bilo ob tej aferi treba posebno pozornost posvetiti tudi vprašanju kredibilnosti revizijskih institucij, ki imajo javno pooblastilo in so dolžne garantirati za verodostojnost izkazov družb, ki jih pregledujejo. In to ni samo slovenski problem. Spomnimo se Enrona v ZDA, ki še danes pretresa Združene države Amerike. Vendar smo temu v Sloveniji doslej posvečali nezadostno pozornost. Če se vrnem k SIB, potreba po dokapitalizaciji naj bi izhajala iz več razlogov. Prvič, iz ugotovitev na podlagi urejanja kreditnih map še iz časa stare uprave banke, da je treba za nekatere kredite povečati rezervacije. Drugič, iz sprememb v uspešnosti poslovanja nekaterih kreditojemalcev. In tretjič, iz očitnega namena takratne uprave banke, da bi s čim višjimi rezervacijami - poslušajte to! - zagotovila izredne prihodke oziroma dobičke v prihodnjih letih, ko bi bili krediti, za katere sobile oblikovane rezervacije, vrnjeni. Kakorkoli že, mestna občina kot lastnica Energetike je sredi silovite medijsko-politične afere, ki je nastala takoj po objavi zahteve Banke Slovenije, zavrnila predlog za dokapitalizacijo SIB, Energetika pa jo je lahko v precejšnji časovni stiski prodala Novi Ljubljanski banki za ceno, ki je bila mnogo nižja od nakupne. Nova lastnica se je na koncu odločila za likvidacijo slovenske izvozne banke, pardon, investicijske banke, pred tem pa tudi za prodajo dela bankinih terjatev iz najnižjega bonitetnega razreda, za katerega je iztržila relativno velik znesek. Kakšen bo končni finančni učinek za Novo Ljubljansko banko pa tudi kakšna je bila dejanska kakovost rezervacij, ki jih je oblikovala SIB in s tem tudi njena realna finančna vrednost, bomo vsi skupaj videli šele ob koncu likvidacijskega postopka. Nobenega dvoma pa ni, da je bil ta posel velika finančna polomija za Energetiko in njenega lastnika, za katero morajo odgovarjati vsi vpleteni. Kot veste, je prejšnja županja prevzela politično odgovornost, proti nekaterimi iz prejšnjih vodstev SIB in Energetike pa so bile vložene različne ovadbe predvsem v zvezi z domnevnim nevestnim gospodarjenjem in neresničnim prikazovanjem stanja o banki. Zaenkrat pa ni zadostnih indicev in še prav nobenih dokazov, da je šlo za organizirani kriminal. Mimogrede naj omenim, da je svetniški klub LDS mestnemu svetu predlagal ustanovitev posebne preiskovalne komisije, ki bi jo vodil predstavnik opozicije, vendar je opozicija v mestni občini Ljubljana ta predlog gladko zavrnila, odrekla se je tej možnosti. Pri Orionu pa gre povsem za drugačno zadevo. Po podatkih in dosedanjih preiskav in poročil, ki so jih pripravili različni organi, gre za sum tako imenovanega veriženja, tako rekoč piramidalne strukture, s katerim je podjetje nenehno kopičilo svoje premoženje izkoriščajoč finančno stisko, neukost in lahkovernost svojih strank, morda tudi ob pomoči notarjev, ki niso v celoti opravili svoje zakonske vloge ali pa so, morda, celo zavestno ravnali v nasprotju z njo. Podjetje je najprej kupovalo nepremičnine od svojih kreditojemalcev, očitno ne, da bi jim kadarkoli zares izplačalo kupnino, potem pa jim je dajalo iste nepremičnine nazaj v lizing, ki so ga plačevali s kreditom, najetem pri Orionu, pri čemer je bil ta kredit vsaj v nekaterih primerih mnogo nižji od nikoli prejete kupnine, pogodbena določila pa so bila taka, da je kreditojemalec že ob dvomesečni zamudi pri plačevanju obrokov dokončno izgubil svojo nepremičnino. In ob vpisu v zemljiško knjigo je ta isti najemodajalec pristal in hkrati zatrdil, da je dobil kredit v celotni višini, čeprav temu ni bilo tako. Tukaj je jedro problema. Orion pa je na ta način pridobljene nepremičnine sam zastavljal tujim bankam, ki so mu na tej osnovi dajale kredite, s katerimi je te posle financiral naprej in jih širil. SIB tukaj nastopa kot posojevalec sredstev Orionu, s katerim je ta financiral fiktivne nakupe in prodaje traktorjev kmetom, spet na način, da je kreditojemalec prejel bistveno manj sredstev, kot pa jih je moral potem vračati. Vlogo posameznikov v SIB pri tem bo potrebno še raziskati. A dejstvo je, da je s takšno prakso kreditiranja Orionovih poslov prekinilo ravno novo vodstvo SIB z izrecnim sklepom iz junija 2002, s katerim je prekinilo pogodbo o kreditiranju Orionove povezane osebe Pay Consulting. To se je torej zgodilo že pol leta pred pismom Banke Slovenije, s katerim je ta ocenila, da banka kreditov ni odobravala v skladu z dobro bančno prakso in ji priporočila, naj razišče odgovornost delavcev banke, ki so bili povezani z njim. Še enkrat, hočem povedati, da so to zelo zahtevne teme za nas poslance in verjamem, da še bolj za širšo javnost. Mi smo ta gradiva brali, ker jih moramo brati, ker sicer ne moremo o tem razpravljati. Ampak, še enkrat povem, tudi sam sem imel velike težave pri spremljanju rdeče niti skozi te tekste. Omenil sem piramidalne strukture, gospe in gospodje, in pri tem se meni v spominu utre živa podoba nemirov v mali Albaniji, ki je do temeljev pretresla nesrečno državo in najbolj revne naredila še bolj revne. Izropali so celo državo, pokradli so vse orožje, ljudje so se borili za svoje pravice, tam je šlo za piramidalno strukturo. In tudi tukaj gre za nekaj podobnega. Takrat sem se spraševal, kako je mogoče, da nekdo nasede in se odloči sodelovati v takem projektu, pa to ne leti na vas na galeriji. Kako je mogoče, da nekdo gre v tak projekt? Toda, rad bi vas spomnil, da smo pri nas imeli tudi igro "catch the cash", ki je čisto ista zgodba, čisto isto "pakovanje" bi rekli na jugu. In se je to na veliko dogajalo pri nas. Rad bi vas spomnil na afero Grubelič, kjer je tudi veliko Slovenk in Slovencev nasedlo obljubam o materialnih ugodnostih in zdaj se sam sprašujem, kdaj bo počilo na Hrvaškem, kjer mnogi, tudi naši državljani, sodelujejo v projektu, ki se imenuje Gem Collection in se redno zbirajo v Crikvenici vsak vikend. Verjetno tudi vi poznate koga, ki se je odločil zaslužiti na tak način. Spoštovani! Vsaka, tudi najboljša družba in najboljša država, ki si jo danes lahko zamislimo in izmislimo, ne more povsem izkoreniniti kriminala. Ravno tako velja, da tisti, ki so dolžni odkrivati in preganjati kriminal, ne delujejo in ne morejo delovati povsod tam, kjer se kriminal lahko zgodi. Oni lahko ukrepajo šele potem, ko za problem izvedo, ko je bilo skratka kriminalno dejanje že storjeno. Tisti, ki so doslej preiskovali sporna dejanja, ki jih obravnavamo na današnji seji, ugotavljajo, da so bile listine sestavljene tako spretno, da vsaka zase sploh ni sumljiva. Šele, ko jih gledamo skupaj, lahko ugotovimo, za kaj gre in kakšno je bilo dejansko oškodovanje prevaranega dolžnika. Ko so nekatere žrtve teh dejanj končno spregovorile v javnosti, so pristojni organi tudi nemudoma ukrepali. Pred seboj imamo že celo paleto predlaganih ukrepov, vključno s prvimi predlogi za ustrezne spremembe predpisov, ki naj takšna dejanja v prihodnje onemogočijo oziroma zagotovijo boljši družbeni nadzor tudi nad to vrsto kreditiranja, ki doslej ni bila zajeta v sistemu nadzora nad potrošniških posojil. V zakon o potrošniških kreditih je treba, na primer, vključiti tudi pogodbe o hipotekarnih kreditih, pa pogodbe o kratkoročnih kreditih za tri mesece in pogodbe o kreditih do 40.000 tolarjev, zagotoviti nadzor tudi nad kreditiranjem potrošnikov s strani neprofitnih organizacij, odvzeti dovoljenje za potrošniško kreditiranje v primeru, ko posojilodajalec ob sklepanju pogodbe zahteva bianco menico ali ček in podobno. No, sedaj pa zanimivost, zlasti za gospoda Bajuka. Zanimivo je, da sodi sprejem zakona, ki ga sedaj poskušamo spremeniti in ki doslej ni omogočal nadzora na hipotekarnim kreditiranjem, v čas, ko so bile na oblasti ravno stranke, ki so zahtevale sklic današnje izredne seje. Da, kolegi in kolegice, zakon o potrošniških kreditih je predlagala Bajukova vlada in to po hitrem postopku. Po mnenju predlagatelja naj bi zakon zagotovil višji standard zaščite potrošnika v Republiki Sloveniji in prispeval k ugodnemu poročilu o napredku Slovenije pri približevanju Evropski uniji v pravnem redu za leto 2000. V imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke je predlog zakona toplo podprl spoštovani kolega Kelemina, ki je menil, da bo zakon prispeval k preglednosti, natančnosti, kontroli in tudi sodobnim pogledom Evropske skupnosti, predvsem pa zaščitil preproste ljudi pred izkoriščanjem. Kot je razvidno iz priloženih gradiv - ponavljam še enkrat, ker se vam zdi smešno - je možno oceniti, da je pravni okvir, ki je omogočil, da je v zvezi z družbo Orion d.o.o. prišlo do nepravilnosti in verjetno nezakonitosti v poslovanjute družbe, zakon o potrošniških kreditih, ki ga je vlada Republike Slovenije sprejela 22. junija leta 2000 in ga poslala državnemu zboru s predlogom, da se obravnava po hitrem postopku ter da to zahtevajo izredne potrebe države. Zakon je državni zbor sprejel na izredni seji 18. julija 2000. Cilj zakona naj bi bil kompleksno urediti področje potrošniških kreditov v pravnem sistemu Republike Slovenije, osrednji cilj pa zagotoviti načela varstva potrošnikov tudi na področju potrošniških kreditov. Očitno pa zakonske norme temu cilju niso sledile - nasprotno; zakon ni omogočil nadzora nad dajalci hipotekarnih kreditov. Prav zato je vlada Republike Slovenije določila novelo zakona o potrošniških kreditih, ki odpravlja navedene pomanjkljivosti in ki je že predložen v obravnavo državnemu zboru. [[Tako za popestritev malo zgodovinskega spomina.]] Pri tem vlada ni upoštevala pripomb civilne družbe, potrošniških organizacij, ki so želele urediti ravno to področje. Na odboru za gospodarstvo je bilo to zavrnjeno. Vodil ga je pa kolega Izidor oziroma Dore Rejc. Predlagatelj - za tiste, ki vas tudi zapušča spomin - je bil dr. Senjur iz Slovenske ljudske stranke, ki je bil takrat resorni minister na tem področju. To pripovedujem zato, da ne bi v nadaljevanju preveč grmeli o tem, kaj se je dogajalo in kaj se ni dogajalo, kajti [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Mir v dvorani, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kajti če vzamem v roke poročilo urada za preprečevanje korupcije, ki nima nobene oznake zaupnosti in ki ga je podpisal direktor, gospod Boštjan Penko, piše, in to zdaj citiram: "V celotni problematiki v zvezi z navideznimi posli nakupov kmetijske mehanizacije kmetov pri družbi Pay Consulting v sodelovanju s SIB se še ni v ničemer razjasnila povezava med SIB in ministrstvom za kmetijstvo. Iz listine SIB z naslovom 'Kontrolni izpis vnosa koriščenja' je razvidno, da je SIB obračunavala subvencijo. Urad nima nikakršnih listin, ki bi bile temelj za obračun subvencij. Ministrstvo za kmetijstvo bi moralo v zadevi pojasniti, ali je v preteklih letih sodelovalo s SIB, in če je, mora navesti obseg, vrsto in namen sodelovanja." Tudi to vprašanje je treba v nadaljevanju razčistiti. Nikakor nočem podleči ceneni skušnjavi in reči v slogu, ki ga zadnje mesece gojijo v SDS in Novi Sloveniji, da gre pri tistem zakonodajnem postopku, o katerem sem govoril in sem ga dvakrat imenoval, za očiten sum povezave med njimi in Orionom ali pa kaj podobnega. Nikakor ne želim govoriti o tem. Nasprotno, želim poudariti, da je prvenstvena naloga državnega zbora predvsem sprejemanje, hkrati pa tudi stalno dopolnjevanje in prenavljanje zakonodaje, ne pa avtomatično in na podlagi dnevnopolitične računice prevzemanje nalog preiskovalnih organov ali celo tožilstev in hitrih sodišč Mi nismo ne preiskovalni organ, nismo ne prostovoljni tožilci in nismo hitro sodišče. Predlagam, da te izredne seje v nadaljevanju ne izrabimo za v resnici strahopetno politično obračunavanje, pač pa za pogumno razpravo o dejanskih problemih. Kajti ti, ki so na balkonu, imajo resne posledice težav, ki so nastopile zaradi zakonodaje, ki smo jo mi sprejeli. Tako bomo tudi tistim, ki so dolžni brez predsodkov in vsakršnih ozirov preganjati kriminal ter na koncu izrekati pravnomočne sodbe v imenu ljudstva, enoznačno sporočili, da so v Sloveniji pred zakonom vsi enaki in da imajo našo brezrezervno podporo. Hvala za vašo pozornost, pa tudi za dobrovoljnost na desni strani. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Kacin. Še zadnja predstavitev stališča poslanske skupine SNS je pred nami, potem pa sledi razprava poslank in poslancev; povedal bom tudi, kako jo bom vodil. Ali lahko prosim, da vsi zasedete vaša mesta v dvorani? Mir. Kolega Peče je edini, ki ima besedo. Kolega Peče vi ste edini, ki imate besedo. Prosim.
Gospod Pahor, jaz se [[.....]]
Kolega Jerovšek.
zahvaljuje, da imam edini besedo, ampak očitno se tega moji poslanski kolegi ne zavedajo.
Kolega Jerovšek. Prosim, omogočimo tudi kolegu Pečetu, da mirno, brez hrupa v dvorani pove stališče poslanske skupine.
Gospod Jerovšek, te lahko jaz zaprosim, če se umiriš? Hvala. Vem, da ni v navadi in proti poslovniku, da se v okviru razprav oziroma podajanja stališč poslanskih skupin navezuje na kakšno izmed poslanskih skupin, ki je izvajala oziroma nagovarjala poslance pred menoj, ampak to, kar smo malo prej slišali, to je norčevanje. To je norčevanje iz te države, norčevanje iz pravnega reda, posebej takrat, kadar nekdo na lep način v smislu zavlačevanje in ugotavljanja ter poudarjanja, sej državni organi pa bodo nekaj naredili, ko pač bodo, ampak da bi do takrat politika o tem nekaj spregovorila, je pa nesprejemljivo. Gospodje in gospe, mi govorimo politično, mi smo politiki, zato govoriti in omalovaževati razpravo s tem, češ to je politična razprava, to je odraz slaboumja. Ampak, ker že vidim, da se vodja Liberalne demokracije in šef gospoda Kacina, na katerega kritika je letala, oglaša, bom spregovoril o temi, ki je danes na vrsti. Vlada Republike Slovenije trdi, da država ni lastnik ne SIB banke ne vpletenih oseb s finančnega področja in zato ni odgovorna za početje teh institucij. Dokler bo v tej državi prevladovalo takšno mnenje in dokler bo v tej državi prevladovalo mnenje, da vlada ne rabi izpolnjevati svoje zakonske določbe; torej, da izvršilna veja oblasti ne samo da izvršuje, ampak preko svojih institucij tudi uveljavlja pravo v državi, toliko časa žal ne bomo imeli drugega v tej naši ljubi Sloveniji kot korupcijo. Primer, ki se danes obravnava in ki smo ga obravnavali že pred časom na seji, je tipičen primer, kako lahko politika pripomore k temu, da se korupcija pokaže v vsej svoji vnemi ali v vsem svojem cvetu. Dovolite pa, ker so tudi vsi govorniki pred menoj spregovorili nekaj o zgodovini [[...]]Gospod Jerovšek, drugič te prosim [[...]]Hvala. Ker so vsi spregovorili o zgodovini in podali svoja mnenja o SIB banke. SIB banka je bila ustanovljena v 1990. letu izključno z enim ciljem, to je, stari garnituri, ki je izhajala iz nekdanje SFRJ, omogočiti kapitalsko preživetje in pa s tem dodajanje moči tudi za njihovo vnaprejšnje delovanje. Delni idejni vodja tega je tisti, ki je nasledil idejo, organizacijo in pa kadrovanje nekdanje skupne države SFRJ, torej Združena lista, zato tudi Združena list po moji oceni nosi tu idejno krivdo, kadrovsko krivdo za SIB banko in povezane ocene. V resnici je SIB banka, kakorkoli se hočete sprenevedati danes in govoriti o tem, kako je bila to uspešna banka, kako je bila to banka, s katero se je mesto Ljubljana hotelo približati evropskim mestom zaradi tega, ker bi imelo poceni lastno financiranje - lepo vas prosim, to so več kot neumnosti. SIB banka je bila ustanovljena kot "by pass" firma, ki bi finančno omogočilo vpliv starih garnitur tudi v naprej, v kolikor bi se struktura na volitvah spremenila. Za direktorja ste postavila oziroma so postavili - kakorkoli hočete - gospoda Klemenčiča, nekoč znanega finančnega ministra zvezne republike Jugoslavije in člana združene liste. SIB banka je seveda tudi zelo kmalu po svoji ustanovitvi dobila dokaj dosti političnih poslov, predvsem s strani tistih ministrstev, ki jih je obvladovala prav tako zopet Združena lista. Prvi večji posel, ki je prišel dve leti po ustanovitvi te politične banke, je bil tako imenovani dolgoletni posel, ki je izpolnjeval vsebino pogodbe med Zvezno republiko Nemčijo in pa Jugoslavijo v okviru programa vračanja Slovencev iz Nemčije, ki ga je financirala nemška država. Seveda ta program v svoji osnovi podpisan s strani vlade Republike Slovenije in pa nemške vlade, je bil v redu. Omogočal je celo 10-letni moratorij na izplačevanje. SIB banka kot politična banka je s svojim klientom dajala 7-mesečni rok oziroma moratorij na izplačevanje. Torej za razliko med desetimi leti in sedmimi meseci je sredstva obdržala SIB banka, ki seveda ne samo po moji oceni, po oceni Nacionalne stranke je bila tukaj v popolnem nasprotju z idejo osnovnega programa. Na to in še mnogo ostalih škodljivih dejstev iz realnega delovanja SIB banke je Banka Slovenije nekajkrat opozorila, ampak nič kaj več kot opozorila. Nikoli ni uporabila svoje zakonske moči sankcioniranja in seveda, če štejemo, da je edina naloga Banke Slovenije opozarjanje, potem preidemo v stanje, v katerem smo. Po moji oceni Banka Slovenije kot tista najpomembnejša institucija v okviru finančnega sistema naše države bi morala kdaj za razliko od slovenske vlade uporabiti tudi sankcije. Politični funkcionarji, predvsem tisti s strani Združene liste socialnih demokratov, so dokaj kmalu ugotovili, da banka izključno na podlagi politike ne more delovati. Pogodbe in pa delo do tedaj banke je temeljilo na dveh intenzivnih nalogah. Prvič, ustvarili so veliko število neizterljivih posojil in drugič, sklepali problematične pogodbe. Zato je bilo treba zakrpati premoženje te banke. In kje so našli premoženje, s katerim bodo zakrpali luknje ali pa deficit, kakorkoli hočete imenovati, v razliki indonezijskega premoga, o katerem je eden izmed govornikov že spregovoril. Seveda to ni zgodba zgolj o temu, kako so v Energetiki kvalitetno izpeljali posel. To je zgodba predvsem o tem, kako so uporabnike Energetike, oprostite izrazu, "nategnili" za ceno, nič drugega. Kako Energetika ni vedela, kam drugam denar obrniti - zmanjšali bi položnice, da bi ljudje plačevali toliko, kolikor so dejansko bili stroškovniki energetike. Ampak seveda, to v tistem trenutku ni zanimalo nobenega, politika je naredila svoje, funkcionarji Združene liste so naredili svoje. Deset milijard tolarjev so povezali s SIB banko, kar ni bilotežko, glede na tedanje položaje funkcionarjev Združene liste. In tu se začne, po moji oceni, zgodba odkupa povezanih oseb in pa korupcije kazati v vsej svoji presežnosti. V zgodbo vključijo ali pa se vključi ljubljanska županja, direktor Gorenja v Ljubljani Ivan Vitežnik, direktor stanovanjskega sklada Edvard Oven, bankir prejšnjega režima in eden izmed svetovalcev Nove Ljubljanske banke Niko Kavčič in ostali stanovalci odkupa so s pomočjo dveh hiš revizijskih hiš ITEO Abeceda in pa KBMG izdelali pozitivno mnenje. Svojo pomoč pri izdelavi programa pri realizaciji cilja so seveda pripomogli prokuristi Mile Šetinc, Igor Pogačar in pa Miro Senica, ki so bili vsi plačani v višini nekaj milijonov slovenskih tolarjev, zato da so od sebe dali neke vrste pravni pogled na delovanje SIB-a, ki je v svoji vsebini nosil: vse je odlično in vse je prav. Prične se prodaja vrednostnih papirjev oziroma delnic SIB-a, ki samo Zavarovalnici Triglav - povezave, so verjetno v tej državi zdaj jasne vsem - nanese prek 120 milijonov SIT samo s prodajo delnic. Prodaja je izključno potekala prek povezanih oseb, kar smo ugotovili, da v Sloveniji žal ni težko, in kar smo ugotovili, da vlada Republike Slovenije in pa vladajoča koalicija vedno in pa striktno nagrajuje, torej povezane osebe. To, čemur se v drugih državah poskušajo izogniti, pri nam na vsak način poskušate nagraditi. In, ko je govor o povezanih osebah, ko je govor o članih uprave, najsi bo Triglava Milana Tomaževiča, istočasno tudi predsednika nadzornega sveta SIB-a, ki je skupaj z direktorico Zavarovalnice Triglav Nado Klemenčič in pa seveda tudi ženo direktorja SIB banke - kot vidimo, gre izključno za nosilce dveh funkcij - v temu primeru, po moji oceni, v našem primeru za nedovoljen poseg. Seveda so določili prvič, ceno delnice, in drugič posrednika. Za posrednika so izbrali borzno hišo Publicum, ki je s tem poslom pridobila prek 100 milijonov kapitalskega dobička in bila kasneje podvržena tožbi oziroma odškodninski tožbi, reševali iz tega področja so jo ljudje z imeni Nina Plavšak, ki je istočasno tudi nadzornica oziroma članica nadzornega sveta SIB banke in podobne zadeve. Hočem nakazati in v tem trenutku oziroma v tem časovnem obdobju, kolikor mi ga nalaga poslovnik, to je 20 minut, seveda ne bom imel pravega časa. Todapraviloma je obstojala še ena institucija, to je institucija ljubljanskega holdinga, ki pa je bil zopet v rokah gospoda Toša - vsi vemo, kam spada, če pogledamo javnomnenjske raziskave in avtorstvo nad njimi, in pa takratna članica nadzornega sveta Holdinga, gospa Metka Tekavčič, prav tako prihaja z ženske strani Združene liste socialnih demokratov, kjer nosi vidno in pomembno, vsaj oni trdijo, funkcijo in pa istočasno žena današnjega ministra za delo, družino in socialne zadeve. Tako je prodaja delnic potekala nemoteno ob popolnem nadzoru nad vsemi elementi prodaje od A do Ž ob tem, da je imela soglasje vseh političnih funkcionarjev, ki v tej državi nekaj štejejo in da nobeden nadzorni organ, torej, tisti po zakonu o javni gospodarski družbi ali v zakonu ogospodarski družbi praviloma bi moral nadzirati, ni dorekel ničesar. Nato je iz Banke Slovenije prišla zahteva po dokapitalizaciji banke v višini nekaj milijard slovenskih tolarjev, v tem trenutku se je seveda afera SIB banke zbohotela oziroma je nastopilmoment izbruha afere. Vsi vpleteni, kar je bilo načrt že predčasno, so hiteli v tem momentu prodati banko in s tem poskušali zamegliti ozadje. Jaz verjamem, da bi v tistem momentu, če bi jim to uspelo, njihov načrt marsikdo v tej dvorani danes, predvsem sstrani Združene liste in pa Liberalne demokracije bil zelo vesel. Začne se prodaja SIB banke, eden izmed govornikov pred menoj je govoril, kakšne so bile nagrade za to, da je članica oziroma predsednica komisije, ki je vodila prodajo, gospa Alenka Žnidaržič Kranjc, za odločanje o enem samem ponudniku dobila nagrado v višini cca. treh milijonov slovenskih tolarjev. Lastnik pozneje postane Nova Ljubljanska banka in kasneje še tako imenovani "factor revising", ki je hčerinsko podjetje, da se pravilno izrazimo, tako s strani Factor banke, ki pa je zopet v lasti bolj ali manj povezanih oseb z Združeno listo, prvič, gospodom Hermanom Rigelnikom s strani Autocommerca v lasti in drugič s strani Activa, gospoda Darko Horvata. Po naši oceni, po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, so seveda danes zgodbe odvijajo, sicer ne na ta način, kot so bile predvidene v začetku, torej leta 1990, ko je banka izključno bila ustanovljena za pridobivanje kapitala, razpolaganje kapitala in pa lansiranje oziroma financiranje vnaprej določenih oseb, ampak se nadaljuje po moji oceni, v zmoto in konfuzo. Prvič. Podjetje Orion, kot eno izmed tistih podjetjih, o katerem prav tako danes govorimo in katerega ne smemo jemati ločeno, je imelo pet finančnih institucij, ki so sodelovale pri kreditiranju in dajanju garancij. Po poročilu, ki smo ga malo prej dobili s strani vlade Republike Slovenije kot odgovor na zahtevek za dodatno gradivo, naj bi bile Raiffeisen banke, SKB, Nova Ljubljanska banka, Hipo ter pa seveda SIB banka, ponovno, SIB banka in v tem trenutku lahko z zagotovostjo trdimo, da so vsi od teh finančnih partnerjev podjetja Orion vedeli, prvič, za pomanjkanje dovoljenj za opravljanje posameznih finančnih poslov in pa drugič, za temelj, na čemu temeljijo posli te finančne institucije, imenovane Orion. Vlada Republike Slovenije oziroma njena izključna in pa glavna bančna ustanova, torej Banka Slovenije, je že v letu 2002 dokumentirano vedela za obseg kreditov v SIB banki prek Pay Consultinga in s tem polovico vseh potrošniških kreditov v SIB-u. Dejstvo pa je, da so povezave med SIB-om, Orionom, nadzornimi institucijami in nenamerno oziroma namerno neaktivnostjo vlade Republike Slovenije oziroma za to ustavljenih institucij posebej jasne, v kolikor upoštevamo sedem naslednjih dejstev, ki so nastopala in ki jih danes nihče ne more zavreči. 1. Pomanjkanje in neobstoj dovoljenj za opravljanje določenih finančnih poslov v podjetju Orion. 2. Selektivno obravnavanje klientov, čeprav po moji oceni v nasprotju z zakonom. 3. Oderuške obresti. 4. Bianco pogodbe. 5. Izkoriščanje kreditojemalcev. 6. Zavajanje kreditojemalcev. 7. Podvajanje navideznih terjatev. Kljub temu da po moji oceni so podani vsi elementi, da bi v tej državi lahko in pa morali ukrepati, seveda, to ni vinteresu, žal, poudarjam to ni v interesu ljudi, ki vodijo to vlado. Ne vlade v celoti, ampak tistih, ki dejansko vodijo to vlado. Predvideva se oziroma poznavalci trdijo, da je zgodba SIB banke le kamenček v mozaiku od celotnega načrta, ki ga je hotela oziroma ga je delno tudi že začela in izvedla tista nekdanja oblast, ki je še kako močna v tem državnem zboru, v slovenski politiki in pa med slovenskimi bogataši, to je privatizacija ljubljanskega holdinga, ki letno obrne prek 100 milijard slovenskih tolarjev. V celotni zgodbi, torej zgodbi bogatenja posameznikov, nezakonitega početja in pa političnega kritja, mislim, da je to najpomembnejše, političnega kritja, nezakonitega početja in pa bogatenja posameznikov nastopajo: prvič, posamezniki, ki so bolj alimanj blizu funkcijam v Združeni listi socialnih demokratov, in pa visoki predstavniki nekdanjega režima. Vsi v zasledovanju enega samega cilja, to je obogateti na nezakonit in hiter način. Kdo je kriv? Povedal sem in tudi nekaj govornikov pred menoj je dejalo: vsi poznamo imena, vsi poznamo posle oziroma vemo, kako so se odvijali posli na daljavi, povezane osebe poznamo, ugotovitve Banke Slovenije poznamo, neaktivnost državnih organov, žal, tudi poznamo, povezane osebe poznamo, vemo, da zakonodajo imamo, vemo, da inštitucije imamo, vemo pa, da te inštitucije ne delajo. Poznamo pa tudi celo oškodovance. To so, po moji oceni, v prvi in pa osnovni fazi tista nepregledna množica občanov mesta Ljubljane in ostalih uporabnikov Energetike, ki so morali ne samo plačevati za tistih 10 milijard sredstev, ki jih je Energetika dobila in ki ni vedela, kaj z njimi. Zato, če upoštevam mnenje oziroma stališče Liberalne demokracije, so jih pač nekam naložili in s tem sprožili zeleni val, po drugi strani pa so oškodovanci predvsem klienti, ki so oziroma ki bi morali vedeti, da jih bodo državne inštitucije zapustile, da državne inštitucije žal v naši državi pač niso tiste inštitucije, ki bi same na podlagi sebe oziroma na podlagi zakona skrbele za varovanje pravnega reda v okviru naše države. Skratka, zaupali so v institucije, za katere bi že po zakonu država morala posredno ali neposredno nadzorovati oziroma spremljati njihovo početje in v kolikor bi država s svojimi inštitucijami ugotovila, zasledila nezakonito početje, bi morala ukrepati. Ampak, seveda, v naši državi se žal ne ukrepa, zato je za marsikoga ta država obljubljena država; zato je tako lepo živeti v njej za tiste, ki ste kapitalsko ali politično blizu najsi bo v Liberalni demokraciji ali Združeni listi. Mnogi bodo danes tudi tekom nadaljnje razprave poskušali zvaliti krivdo izključno na slabo zakonodajo. Po moji oceni slaba zakonodaja nastopa v manjšem segmentu. Praviloma je krivec človeški faktor. Osebno ocenjujem, da imamo tudi dovolj učinkovito zakonodajo v Republiki Sloveniji, da bi tovrstno početje preprečili ne samo pri prejšnjih aferah, ampak le, če bi to hoteli. In z gotovostjo trdim, da tega žal nočete. Nočete preprečiti tovrstne in te korupcije oziroma afere. Na uradu za preprečevanje korupcije trdijo, da je možno zaseči pridobljeno premoženje že v predkazenskem postopku in s tem zavarovati zahtevke oškodovancev; da je možno zaseči, citiram, jahte, nepremičnine; da je možno pridobiti dovoljenje sodišč za te postopke; da imamo pristojne organe, torej tožilstvo, policijo in vse ostalo - vendar, da tega nihče ne uporablja. In smiselno se je tu vprašati, zakaj tega nihče ne uporablja - zaradi tega, ker pač ni namena. Pri tem, ko nihče ne uporablja tega, kar bi lahko, in ko se izkazuje popolna pasivnost slovenske vlade oziroma institucij, pa je smiselno opozoriti, kako v podobnih zadevah - in navedel bom časovno - ravnajo druge države. V Italiji - govornik pred menoj je povedal primer Parmalata, sam ga bom samo dopolnil v tistem delu, da boste mogoče, če poslanci še ne veste, predvsem pa, da bo slovenska javnost videla, kolikšno je zaupanje v slovensko vlado in kolikšna je sposobnost drugih vlad v Evropi, da odreagira na posamezne zadeve. 19.12.2003 je izbruhnila afera. V osmih dneh, 27.12. so razglasili stečaj in zaprli lastnike. Štiri dni so potrebovali, da je policija zaprla osem vodilnih v podjetju, prek silvestrovega opravili osem zaslišanj, kar jih je pripeljalo do tega, da so v prvi polovici januarja imeli enajst menedžerjev v priporu. Zamenjali so vse vodilne v podjetju in konec meseca, 1. februarja so milanski tožilci preiskavo razširili, prvič, na davkarijo in, drugič, na banke v tujini, kar je popolnoma nerazumljivo za nas oziroma za našo vlado in se tovrstnih ukrepov nikoli ni poslužila. [[Opozorilni znak za konec.]] Za konec, ker mi je zmanjkalo časa za pomembne zadeve, pa bi le rad dal napotek vladi Republike Slovenije. Govorili smo oziroma govorili ste, da so se že leta 1997 kriminalisti oziroma se je policija srečala z Orionom, ko so bile grožnje in indici na umore, na davčne utaje, na prilagajanje papirjev, in ste rekli, to bomo pač obravnavali ločeno. Veste, naj vam dam izključno moder nasvet: če bi vlada Republike Slovenije že leta 1997 javnost obvestila o vsem tem dogajanju, povedala, kdo stoji zadaj, bi se verjetno tudi kredibilnost tovrstnemu podjetju zmanjšala in s tem število klientov.
Hvala.
Tako bi bilo, če bi vlada vsaj enkrat za spremembo skušala delovati v okviru enote in da bi vedela, kaj dela ena vladna služba, kaj druga, in si med seboj pomagala.
Kolega Peče, čas je potekel.
Če bi bil seveda namen vlade Republike Slovenije za reševanje le-tega bil resnično dober. Žal pa ni.
Hvala lepa. Sedaj bomo po koncu predstavitve stališč vseh poslanskih skupin začeli z razpravo poslank in poslancev. Sklenili smo, da se v okviru te razprave povabi tudi predstavnika Banke Slovenije. Z nami je viceguverner in prosil je, da mu dam pred razpravo besedo za nekaj pojasnil. To besedo mu sedaj za ta pojasnila tudi dajemo. Gospod viceguverner, imate besedo.
Lep pozdrav, poslanske in poslanci! Skušal bom biti kratek, glede na to, da je bilo že toliko povedano, pa da je seveda centralna banka v svojem poročilu iz lanskega leta praktično podala že podrobnejše pojasnila. Na tem mestu seveda lahko ponovim, da Banka Slovenije vztraja na pojasnilih in pa na mnenjih, ki jih je podala pred enim letom. Moram reči, osebno me čudi mnenje nekaterih poslancev, ki so praktično stara ravno tako eno leto, ker sem mislil osebno, da sem odgovoril na vseh predhodnih sejah odbora za finance, že pred enim letom, v bistvu na ta vprašanja, ki se danes ponovno izpostavljajo. Moram reči, da so nekatera vprašanja strokovno zgrešena. Že lani sem na večjih sejah odbora, tudi na zaprtih sejah odbora za finance, kjer sem seveda lahko goril tudi o konkretnih številkah oziroma o konkretnih dejstvih, kar seveda pred javnostjo tega ne smem, sem domneval, da sem zadovoljivo nata vprašanja odgovoril, vendar se danes ponovno postavlja vprašanje, ki ga je sicer pred enim letom, če me spomin ne vara, gospod Podobnik izpostavil okrog tistega napačnega nakazila milijarde tolarjev ter konec leta s strani Nove Ljubljanske banke na SIBbanko. Danes je iz tega kar naenkrat nastalo, da je bilo milijardo tolarjev dobička prenesenega iz Nove Ljubljanske banke na SIB banko in da je iz tega naslova seveda SIB banka ohranila svojo podobo in svoj rezultat. Trditev - če se dobro spomnim, gospod Janša jo je ponovno izrazil - je popolnoma napačna in zgrešena z vsakršno logiko. To, ker je prišlo dejansko do napake, kot sem že rekel in sem pojasnil lani gospodu Podobniku, je terjatev Nove Ljubljanske banke za SIB banko za napačen nakazan znesek in seveda nima nobene veze, nobene povezave s kakršnimkoli dohodkovnim učinkom na bilanco Nove Ljubljanske banke oziroma na bilanco SIB banke. Kvečjemu obratno: SIB banka je imela s tega naslova še celo nekoliko večjo davčno osnovo, ker je davčna osnova po zakonu o davku na dobiček, bilančna vsota, pač bila za milijardo tolarjev povečana. Tako da, bom rekel, ta napaka nima nobene veze in je ta trditev popolnoma nestrokovna, da je bilo iz tega naslova prelito milijardo tolarjev dobička iz Nove Ljubljanske banke in na SIB banko. Ampak kot sem rekel, mislim, da sem to zadevo že lani pojasnil. Enako tudi, kar se tiče delovanja tako imenovane komisije za sodelovanje finančnih nadzornikov, ker smo lani na dolgo in široko pojasnili, kako ta komisija deluje, in moram reči, da današnje trditve gospoda Bajuka o nedelovanju te komisije so popolnoma napačne oziroma neresnične. Ta komisija deluje, najmanj enkrat na tri mesece se srečuje. Obravnavamo zelo aktualne zadeve, seveda so pa vse te aktualne zadeve na zaupni osnovi, kar se tičejo samo vseh treh finančnih nadzornikov. Rad bi na tem mestu kljub prazni dvorani spomnil na nekaj. Vsi danes govorite, ali pa že dalj časa se govori o tej aferi SIB banke. Očitno pozabljate na to, ker danes vse puščice letijo tudi na Banko Slovenije, da ta Banka Slovenije ni storila nič oziroma je premalo storila in premalo ukrepala. Pozabljate namreč na to, da je to afero, če jo že tako imenujemo, je sprožila Banka Slovenije. Sprožila jo je Banka Slovenije z zahtevo za dokapitalizacijo SIB banke, ne meneč se za to, kdo je trenutni lastnik SIB banke: ali so to privatni delničarji, je to javno podjetje Energetika, kdorkoli. Ko smo ugotovili seveda primanjkljaj kapitala v SIB banki, smo izvedli ukrep in zahtevali dokapitalizacijo. Žal se ta dokapitalizacija potem, zahtevana dokapitalizacija, ni realizirala. Po našem mnenju bi se lahko realizirala, ker še vedno trdim in sem prepričan v mnenje naših strokovnih služb in naši izračuni, da je bilo javno podjetje Energetika zadosti kapitalsko močno in pa finančno sposobno, ne samo za nakup takrat pretežnega deleža delnic SIB banke, ampak tudi za dokapitalizacijo. Žal se je, kako bi rekel, vključila, oziroma vmešala politika. Dokapitalizacija, ki je bila z naše strani zahtevana, je splavala po vodi. Smo v situaciji, v kakršni smo. Moram še nekaj poudariti. Danes je bilo govora o tem, koliko so izgubili varčevalci. Pozabljate na to, da do današnjega, in če bo vse po sreči tudi do dneva, do končanja same likvidacije SIB banke, nihče od varčevalcev ne bo nič izgubil. Tudi nihče od varčevalcev SIB banke do danes ni izgubil niti tolarja. Vse vloge so redno servisirane, vsi deponenti so bili ob dospelosti svojih vlog poplačani. In zadeva, bom rekel, normalno naprej poteka. Kar se tiče začenjanja s to afero, moram reči, da je seveda centralna banka ves čas vedela, kaj se dogaja v SIB banki. Mi smo praktično od leta 1996, ali koliko, smo navedli tudi v gradivu od lanskega leta, prikazali naš način ukrepanja. Moram reči, da smrtni udarec, če se plastično izrazim, bi ga lahko storili že prej, in seveda pognali banko v stečaj. Razloge za to bi verjetno lahko našli, vendar vam moram povedati naslednje. Svet Banke Slovenije se je glede na zakon o Banki Slovenije, ki seveda definira nalogo Banke Slovenije, ki je tudi skrb za stabilnost finančnega sistema, seveda vedno pri izrekanju ukrepov zoper posamezno banko odloča oziroma tehta o prednostih oziroma pomanjkljivostih posameznega ukrepa. Če se spomnite stečaja komercialne banke Triglav iz leta 1996, ko je Banka Slovenijepač predlagala stečaj te banke, veste, vsaj tisi, ki se na zadeve ali pa na finance nekoliko bolj spoznate, da smo imeli takrat kar nemir v bančnem sistemu in da se je začel dogajati tako imenovani domino efekt, ko se banke praktično tresejo zaradi stečaja ene banke. Ko smo ukrepali zoper SIB banko, smo ostrost ukrepov prilagajali seveda tudi tem možnostim, da bi s startom stečaja druge banke imeli, bom rekel, še en plaz domino efekta v bančnem sistemu. Moram reči, da po drugi strani je pa seveda prevladalo prepričanje, da ta banka ni tako slaba, da je ne bi bilo mogoče ustrezno sanirati. Moram reči, da to sanacijo smo postopno izvajali skozi vrsto let, kar je razvidno tudi iz naših ukrepov: da smo seveda banko tiščali oziroma silili v izvrševanje naših odredb oziroma odločb, in seveda vstop v oblikovanje ustreznih popravkov vrednosti in postopno oblikovanje, postopno, realnejše vrednotenje kreditnega portfelja. Seveda, v času deluje. Tudi tisti komitent, ki je bil mogoče pred letom, dvem, lahko prepoznan kot prvovrstni A komitent, ni rečeno, da bo takšne kvalitete ta komitent tudi čez leto, dve kasneje. Seveda, iz tega naslova smo od banke SIB zahtevali dodatne popravke. Smo pa preko našega stalnega ukrepanja in stalnega nadzora nad SIB banko skušali banko praktično postopno sanirati. Moram reči, da zadeva je kar lepo uspevala, banka SIB je imela, če primerjate z bančnim sistemom, saj podatke imate tudi v teh gradivih, imela praktično največji obseg rezervacij oblikovanih po bančnem sistemu, glede na obseg svoje rizične akte, tako da mislim, da je postopek sanacije postopno uspel. Moram reči, da ko se je pojavil nov kupec, se pravi, prevzemnik javno podjetje Energetika, je bilo po našem mnenju, kot sem že rekel, finančno sposobno in pa kapitalsko zadosti močna firma, da prevzame SIB banko. Tudi moram poudariti, da nismo videli nobene pravnoformalno ovire, da kakršnokoli javno podjetje ne bi smelo kupiti oziroma pridobiti deleža v SIB banki. Prvič je to, če samo ilustriram praksa, kar v nekaj sosednjih državahin v Evropi imamo sto bank, ki so v lasti, bom rekel, lokalnih skupnosti, mest, pokrajin in tako naprej. Če spomnim samo na na nekatere banke, ki so v lasti posameznih dežel v sosednji Avstriji oziroma Italiji. Hotel sem to povedati, da to ni nič grešnega, da imamo banke, v kateri so pomembni delničarji tudi javna podjetja. Nenazadnje je ena takšnih bank, ki je bila v preteklosti do nedavnega 100% last podjetja, ki opravlja javno gospodarsko službo, Poštna banka Slovenije, ki je bila v 100% lasti Pošte Slovenije d.o.o., ki opravlja javno gospodarsko službo. Kot mi je znano iz tega naslova ni bilo nikoli nikakršnega spora, da je to kakršnakoli prepovedana dejavnost oziroma da gre za kakršnokoli uzurpacijo oblasti. Moram reči, ker so padali očitki, da Banka Slovenije ni obveščala, ni seznanjala javnosti - to je bilo danes tudi rečeno, da bi morali občane in pa varčevalce obvestiti, da poslujejo s tvegano banko, da nismo obveščali delničarjev oziroma potencialnega delničarja oziroma kasnejšega prevzemnika javnega podjetja Energetika, v kaj se spušča. Še enkrat poudarim, šlo je za prava veščo in pa ekonomije veščo stranko, saj je morala biti, ki je bila dolžna preveriti, kaj kupuje. Centralna banka ni nikakršen posrednik, nikakršen mešetar, ki bo hvalila ali pagrajala neko blago in seveda nastopala kot posrednik med kupcem in pa prodajalcem. Kdor kaj kupuje, se mora sam odločiti, kaj kupuje in seveda se mora sam prepričati, kakšne kvalitete je tisto, kar kupuje. Če bi investitor, seveda, preden se je odločil za nakupno transakcijo, opravil tako imenovani skrben, finančni in pa pravni pregled, danes smo slišali, je bil ta samo delno opravljen, seveda bi takoj naletel na naše odločbe, odredbo in pa pismo upravi in nadzornemu svetu, ki so bili banki na razpolago in seveda, z vpogledom v samo to dokumentacijo bi lahko videl, kaj kupuje. Odločitev o kupoprodajni transakciji, je bila seveda njegova in Banka Slovenije pa glede na veljavni zakon o bančništvu nima nobene pravice, še celo prepoved razkrivanja podatkov, ki jih izve pri opravljanju svoje dejavnosti, se pravi, pri kontroli bančnega sistema. Ravno tako je bilo danes rečeno, da nismo zaščitili javnega interesa. Ko v centralno banko pride vloga za vstop k delničarski oziroma za pridobitev kvalificiranega deleža kateregakoli bodočnega delničarja oziroma investitorja, naj bo to privatna oseba, naj bo javno podjetje, naj bo javna družba, naj bo država ali pa lokalna skupnost, so praktično vsi ti vložniki oziroma vsi kandidati za pridobitev kvalificiranega deleža v katerikoli banki praktično pod enakimi tretmajem, za vsa veljajo enaka pravila, ki so sicer definirana v zakonu o bančništvu in natančneje je bilo danes že tudi večkrat povedano; v 20. členu zakona o bančništvu so definirani kriteriji, na podlagi katerihlahko banka seveda sprejme in zavrne odločitev za pridobitev kvalificiranega deleža posameznega interesenta. Kdo kupuje in kaj kupuje, je to seveda stvar, kdo kupuje je stvar odločitve centralne banke, da preveri finančno sposobnost tega potencialnega investitorja. Zakaj? Predvsem zaradi tega, ker moramo ob oceni finančnega investitorja oziroma naložbenika, kvalificiranega, pomembnega lastnika v banki, preveriti, tudi če je ta lastnik v daljšem časovnem obdobju sposoben podpreti banko, če bi prišlo v tejbanki do težav. Moram reči, da naše ocene leta 2001, ko se je pojavilo javno podjetje Energetika iz nam razpoložljivih podatkov, bilanc in pa poročil smo ocenili, da je javno podjetje Energetika tudi glede na svoje finančne presežke zadosti sposobna družba, ki bi lahko pomagala banki SIB tudi v primeru težav. Žal se je kasneje drugače izkazalo, ker kot sem rekel, sama ekonomska moč, po našem mnenju javnega podjetja Energetika je bila zadostna, vendar seveda ni bilo volje, da bi se to dokapitalizacijo tudi izvedlo, kot smo zahtevali. Moram reči, da nekaj me še moti, ker ves čas očitate, da centralna banka ne daje oziroma ni dala konkretnih odločb in pa konkretnih odredb in pa pisem upravi in nadzornemu svetu, ki jih seveda izdaja kot ukrep nadzora v postopku kontrole posamezne banke. Še enkrat bi vsa rad spomnil, da seveda silite s sklicevanjem na 152. člen ustave Republike Slovenije Banko Slovenijo, da ravna protizakonito. Banka Slovenije seveda ravna po 59. členu zakona o bančništvu, ki ga je ta parlamentsprejel leta 1999, ki je tudi v tem delu, kar se tiče razkrivanja podatkov v centralni banki. Centralna banka dobi preko svojih nadzorstvenih dejavnosti v 59. členu taksativno našteto, komu centralna banka sme te individualne podatke razkriti. Preko tega seveda ne moremo, ko boste v tem - če ste v parlamentu spreminjali zakona o bančništvu in pa v 59. člen napisali, da naj naše odredbe, odločbe pošiljamo parlamentu sproti ali pa jih objavljamo v medijih, bomo seveda tako delali. Dokler je pa 59. člen zakona o bančništvu takšen, kot je, seveda moramo v skladu z njim tudi ravnati. Bi pa seveda rad spomnil na to, da je ta 59. člen zakona o bančništvu tudi v skladu z evropsko direktivo in pa s pravili stroke, ki veljajo predvsem na evropskem nadzorstvenem področju, se pravi, na področju nadzora finančnih institucij, kjer seveda velja načelo poklicne molčečnosti oziroma s tujko "professional secret" predvsem, kar se tiče izmenjave podatkov med nadzornimi organi, med bančnimi nadzorniki posameznih držav. V primeru da seveda te "professional secret" ni, bo verjetno posledično odpadla tudi možnost našega komuniciranja oziroma sodelovanja s tujimi nadzorniki, ki, moram reči, poteka korektno. Moram reči, da se bo verjetno gospod Bajuk tudi spomnil - če me spomni ne vara, je bilo to dve leti nazaj -, ko je bila zahteva za predložitev vseh odločb in pa vseh sklepov, ki so bili s strani slovenskega nadzornika, predvsem pa s strani ameriškega nadzornika, zahtevani v postopku zoper LBS banko v New Yorku, da smo seveda ta poročila in pa te ugotovitve dali, ko smo dobili soglasje tujega bančnega nadzornika. V tem primeru FBIC in pa New York State Bank Department. Ko pa bo seveda postopek drugače definiran in izjeme v 59. členu zakona o bančništvu, kar se tiče razkrivanja teh podatkov, bomo tako ravnali, do takrat pa seveda teh podatkov, individualnih podatkov, ne smemo razkriti. Razlog je dokaj enostaven. V teh naših odredbah in odločbah so zadaj individualni podatki za posamezne fizične osebe, za posamezne praven osebe, ki jihpo našem razumevanju in zelo jasni dikciji 59. člena zakona o bančništvu ni dovoljeno razkrivati. Moram reči, da ne bi še enkrat sam osebno doživel, da me preganja sodišče oziroma tožilec zaradi tega, da sem pač razkril nekaj, kar ne bi smel, in računam, da se bo seveda centralna banka striktno držala tega pravila, ne glede na to, da se sklicujete na 152. člen ustave. Rad bi še spomnil na to, da ni to samo mnenje centralne banke, to je tudi mnenje zakonodajno-pravne službe državnega zbora, ki je na zadnji seji odbora za finance, pa danes sem videl tudi v gradivu, opozorila, da seveda državni zbor nima pravice oziroma nima možnosti pridobiti teh individualnih podatkov, kar je seveda v nasprotju tako z zakonom o bančništvu kot z zakonom o Banki Slovenije. Naše odklonilno stališče po prezentaciji individualnih odločb, seveda, ni nikakršno sprenevedanje, ampak samo spoštovanje tega zakona, ki ga je, kot sem rekel, ta parlament sprejel in po katerem moramo delati. Kar se tiče, bom rekel, nadaljnje usode SIB banke - zakaj je prišlo do transakcij z Novo ljubljansko banko? Če nekoliko pobrskate po spominu, se boste spomnili, da je centralna banka zahtevala dokapitalizacijo. Ker se ta dokapitalizacija ni izvršila, smo v vmesnem času pridobili tako imenovano patronatsko oziroma jamstveno izjavo Nove Ljubljanske banke, ker če te patronatske oziroma jamstvene izjave Nove Ljubljanske banke ne bi bilo, bi seveda šla banka v stečaj. Moram pa reči še enkrat, da je Banka Slovenije zahtevala od novega lastnika, se pravi odNove Ljubljanske banke, ki je kupila pretežno število delnic od javnega podjetja Energetika za znesek, ki je bil tukaj že razkrit, se pravi, če se dobro spomnim, za 412 milijonov tolarjev, da smo mi v centralni banki zahtevali, da se status SIB banke uredi najkasneje do konca leta 2003. Zaradi tega je bilo 29.12. tudi začet postopek prostovoljne likvidacije SIB banke. V kolikor se to seveda do 31.12.2003 ne bi zgodilo, bi seveda centralna banka morala ukrepati zaradi tega, ker seveda ne moremo dopustiti, da v Sloveniji posluje in deluje banka, ki praktično nima kapitala oziroma ima negativno kapitalsko ustreznost. Tako da moram reči, da se tudi kot član vodstva centralne banke in hkrati član sveta Banke Slovenije ne čutim kakorkoli krivega oziroma odgovornega v tem smislu, da kakorkoli prešibko, preblago ali kakorkoli drugače, bom rekel, po nekih političnih insinuacijah oziroma po nekih političnih vezah nisem ukrepal oziroma da nismo ukrepali zoper SIB. Še enkrat bom poudaril, svet Banke Slovenije se je priodločanju o strogosti ukrepov zoper SIB ne odloča samo na podlagi ugotovitve neposrednega nadzora, ampak seveda vedno tehta tudi posledice, ki jih lahko ukrep nadzor in ukrep zoper konkretno banko povzroči v celotnem bančnem sistemu. Morda samo še beseda, dve, kar se tiče Oriona in podobnih havarij, če se tako izrazim. Moram reči, da se strinjam z nekaterimi gospodi poslanci, ki so tu razpravljali, da gre v bistvu za neke vrste klasične denarne verige na zelo prefinjen način. Moram reči, da osebno ali pas stališča centralne banke, ker kar lepo sodelujemo tudi s tržnim inšpektoratom Republike Slovenije pri ministrstvu za gospodarstvo, menimo, da je samo to, da je treba pač pravni red uveljaviti in zadeve ustrezno sankcionirati. Kolege v tržnem inšpektoratu pa mogoče dodatno usposobiti, da bodo vešči pregleda dokaj kompliciranih transakcij oziroma kompleksnih pogodb. In se strinjam tudi z mnenjem nekaterih drugih poslancev, da je pač treba takšne pogodbe gledati ne vsake zase, ampak mogoče v kontekstu oziroma v sklopu večih poslov. Moram reči, da smo s strani centralne banke v tem delu ukrepali zoper SIB v tistem delu, ko je bila SIB izpostavljena do enega oziroma do drugega komitenta. Danes sta bila omenjena Pay Consulting pa Orion. V kontroli SIB smo zoper ti dve družbi tudi ukrepali. Kaj več, o kakšnih konkretnih zneskih je šlo in za kakšne zadeve, pa seveda sam ne morem razkriti. Očitno ste pa že sami po nekih drugih virih pridobili tudi del naših odločb, ker vidim, da se v medijih pojavlja tudi faksimile naših ugotovitev oziroma zahtev. Moram reči, da me to nekoliko čudi, ampak to je seveda stvar - nisem jaz tisti, ki bi o tej zadevi sodil. Če bo potem potrebna še kakšna dodatna beseda, bi se pa potem vključil še v razpravo. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod viceguverner, za vaša stališča in pojasnila. Najprej je prosil za besedo generalni sekretar. Dr. Bajuk, ali ste bili omenjeni v razpravi izrecno? Potem imate tri minute časa za pojasnilo. Prosim, dr. Bajuk, imate tri minute za repliko.
Hvala lepa. Spoštovani gospod viceguverner, veliko ste govorili, vendar malo povedali. Dejansko, če bi moral označiti na nek način vaše izvajanje danes tukaj, kar se tiče stališč, ki sem jih sam predstavil, bi rekel, da ste napačno razumeli svoje lastne napake. 20. člen zakona o bančništvu jasno pove, kdaj lahko Banka Slovenije zavrne zahtevo za pridobitev kvalificiranega deleža, če iz podatkov, s katerimi razpolaga, izhaja - kaj? Da bi bilo zaradi dejavnosti ali poslov, ki jihopravlja bodoči kvalificirani imetnik, lahko ogroženo poslovanje banke v skladu s pravili o obvladovanju tveganj. Naše stališče, zakaj ocenjujemo, da je Banka Slovenije pri tej odobritvi, s tem da ni zavrnila prošnje po kvalificiranem deležu, ker je imelapodatke, da je dejansko bila SIB banka izpostavljena tveganjem, ki jih ni mogla Energetika samo s svojimi sredstvi dejansko obravnavati. Dobro vemo, da je Energetika imela težave, določene težave svojih prihodkov, da je v letu 2001 izkazala izreden prihodek samo zato, ker je prodala ene delnice SKB banke, in da je to bil izreden prihodek, da so bile cene za storitve Energetike dejansko regulirane in da niste imeli nobene možnosti, da bi lahko predvidevali, da se bodo še ne vem kako poviševale, da ni bilo nobene strokovne analize, saj zaenkrat še ne zaupne in nezaupne dokumente Banka Slovenije še ni predstavila temu državnem zboru, da bi se dejansko naredila kakšna gospodarska analiza, če je sploh komunalna banka z 1% deležem, kot je bila, lahko obstala v našem prostoru. Da je bilo to v neskladju s politiko slovenske vlade, ki vam je bila znana, vse to so dejstva, na katere niste odgovorili ne takrat ne nocoj. Dejstvo je, vi ste vedeli, da Energetika ne deluje prosto na trgu, da ima regulirane cene, to so bile tveganja, ki jih ne bi mogla prenesti. In dejansko se je tudi to izkazalo, ker potem je prišlo do tega, kar je pač prišlo. Hvala lepa.
Glejte, replika ni instrument polemike, instrument za pojasnitev, torej stališča, če je bilo napačno razumljeno in samo v tem smislu vam dam zdaj besedo, da pojasnite, v čem je bilo vaše stališče netočno.
Hvala predsedujoči. Jaz se opravičujem, če sem pozabil to, kar je zda gospod Bajuk izpostavil, pozabil pojasniti. Ta trditev seveda da Banka Slovenije ob obravnavi vloge Energetike za pridobitev kvalificiranega deleža v SIB banki, da ni opravila nobene analize oziroma nobene ocene, seveda ne drži. Mi smo vam napisali v poročilu lani, da smo seveda v celoti ravnali po postopku, ki je definiran v zakonu o bančništvu. Mislim, da nismo dolžni vam predlagati konkretnih dokumentov, če bo takšna volja - ali bom rekel - če bomo imeli seveda pravno osnovo, bomo pa še dali kompletno vlogo, kjer boste videli, kako smo to vlogo obravnavali in kako smo preračunali finančno sposobnost javnega podjetja Energetike in seveda preverili tudi, če javno podjetje Energetika lahko samo odloča in zato potrebuje za to odločitev organov, o katerih je bilo danes govora - mestnega sveta, itd. Naše mnenje je bilo, da v tistem času, v tistem sistemu upravljanja javnih podjetij, ki so bile v bistvu hčerinske družbe Holdinga, so se ta javna podjetja lahko sama odločila za kapitalske naložbe in je to tudi v skladu z 73. členom zakona o javnih financah, če se dobro spomnim, kar so kasneje potrdila, bom rekel, tudi resorno ministrstvo in pa seveda ustrezni drugi pravni strokovnjaki. To, da je bila odločitev oziroma strinjanje Banke Slovenije za podelitev soglasja za kvalificiran delež javnemu podjetju Energetike v SIB banki, da bi bilo to ne v skladu s politiku vlade, me v bistvu čudi, da to izpostavljate, gospod Bajuk, ker seveda centralna banka ni organ v vladi, ni dolžna spoštovati nobene politike vlade Republike Slovenije, ker se seveda odloča, na podlagi svojih kriterijev in pa svojih mnenj in pa svojih ocen, kdo je primeren lastnik za vstop v SIB banko. Po našem mnenju glede na sorazmerno majhen tržen del ali pa majhno kapaciteto SIB banke je seveda dodatna finančna injekcija, če se plastično izrazim. Pa program je sicer res kratek in jedrnat, ki je bil hkrati predložen, ni bil slab, se pravi, dodatni finančni vir, dodaten kapital s strani javnega podjetja Energetika, ampak program, ki ni bil slab: ustanoviti mestno banko, ki bo seveda s tudi kadrovsko prenovo, informacijsko prenovo in pa, bom rekel, pridobitvijo v posel še ostala javna podjetja ali pa klientele na področju mesta Ljubljane in stimuliranje razvoja drobne obrti oziroma podjetništvo v Ljubljani, kreditiranje občanov [[..]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]in podobno. Ideja ni bila slaba, moram pa povedati, da seveda nova uprava, ki je tudi dobila našo licenco, te ideje seveda ni realizirala in smo zaradi tega potem ukrepali tako, kot je bilo že povedano. Hvala lepa.
Dobro. Generalni sekretar vlade ima sedaj besedo, za njim kolega Kangler.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospe poslanke, gospodje poslanci. Mislim, da je prav, da nekako na polovici tudi vlada malo odgovori na diskusijo. Jaz bi seveda predvsem želel odgovoriti gospodu Janši, ki ga sicer, žal, ni tukaj, vendar mislim, da si je on, bi rekel, v tej razpravi največ privoščil. Gospod Janša preprosto, ko mu zmanjka argumentov, začne lagati in to je seveda tudi danes obilno počel. Najprej bi seveda povedal, da, kot se najbrž spomnite, jaz nisem bil razrešen zato, ker bi zlorabljal položaj, nikoli nisem zlorabljal položaja. Nasprotno, v zvezi z mojo razrešitvijo mislim, da je predvsem gospod Janša pa Socialdemokratska stranka pa še kdo zlorabljal instrumente ustavnega sistema, kar je konec koncev ugotovilo tudi ustavno sodišče. Jaz sem bil interpeliran zato, ker sem branil ustavni red te države, nekaj podobnega, kot se danes dogaja ministru Bohincu. Ker brani ustavni red te države, je seveda deležen kritik, interpelacij, da ob tem ne govorim, da je seveda običaj, da se v tej zgodbi tudi pokazalo, kakšnih groženj je kdo sposoben - pač, groziti ljudem, ki izvršujejo predpise. Prav tako moram povedati, da seveda nisem v ničemer povezan s to zgodbo SIB banke, z njenim nakupom, res, da sem nekoč deloval v odvetniški pisarni, vendar sem odvetniški status zamrznil precej, preden je do te zgodbe prišlo. Iz neke dokumentacije sem pa videl, da je v bistvu, vsaj po mojem mnenju, ta odvetniška pisarna odigrala relativno pozitivno vlogo, saj je bilo izdano pravno mnenje, kjer je posebej opozarjalo na to, da je potrebno pred nakupom - skratka, na neki način odsvetovala nakup, kolikor se jaz spomnim. Tudi seveda moram omeniti, gospod Sibil Svilan, ki je tudi bil tu tudi diskreditiran kot možni predstavnik vlade, da je očitno spet gospod Janša naredil napako, ki je pri njemu najbrž že kar običajna - zamenjal je SIB in SID. Pri čemer moram povedati, da gospod Svilan tudi nikdar ni bil uradni kandidat za direktorja SID-a. In seveda tisto, kar je ključno. Mi tukaj nismo preiskovalci. Osebno nisem nikdar preiskoval nobeno kaznivo dejanje, nobene nepravilnosti. Opravljam svojo funkcijo generalnega sekretarja vlade. Tudi ljudje, ki smo danes tukaj, smo v tem svojstvu tukaj kot predstavniki vlade. Vlada nas je določila, da parlamentu predstavimo tiste aktivnosti, ki jih vlada v zvezi s tem dela. In mislim, da smo za to poklicani ljudje, da so naša pooblastila prava in da tudi relativno ustrezno, vsaj po najboljših močeh vlado, zastopamo danes v državnem zboru. Seveda lahko ob tem povem še kaj drugega. Namreč, zagotavljali smo vam, da bo vlada dala nekatere podatke v zvezi z očitki, ki so bili tudi danes povedani in so kazali na povezave Liberalne demokracije Slovenije in nekaterih njenih funkcionarjev s poslovanjem SIB oziroma Oriona in Pay Consultinga. Lahko rečem, da imam tu poročilo glavnega urada davčne uprave Republike Slovenije, ki poudarja tisto, česar nikdar nihče ni zanikal. LDS je skoraj deset let nazaj bila stranka Oriona, in sicer v enaki vlogi, kot so danes, recimo temu pogojno, kajti pogojno pravim zato, ker vendar mislim, da morajo pristojne institucije to ugotoviti. Verjamem pa in sem prepričan, da je velika verjetnost, da je veliko ljudi bilo ogoljufanih s strani poslovanja Oriona. In v enakem položaju se je pred leti znašla tudi Liberalna demokracija Slovenije, ko je v bistvu na lizing jemala dva oziroma tri avtomobile pri Orionu. In kot tukaj tudi pravi direktor Grilj, je bila ta transakcija davčno nevtralna in sicer v ničemer sporna. Kar zadeva poslovanje oseb Gregorja Golobiča in Mileta Šetinca, imam njuna zagotovila, da nikdar nista bila stranki, nikdar nista poslovala z Orionom. Prepričan sem, da boste tudi druge politične stranke z veseljem, tako kot je tudi naša to storila, dale soglasje za to, da se ti podatki tudi za druge objavijo. In mogoče samo še beseda o tem, na kakšen način se danes uporablja beseda. Gospod Janša je generalni državni tožilki očital, da ni ravnala oziroma da laže, če sem pravilno razumel, glede ovadbe, ki jo je pridobila iz mestnega sveta oziroma svetniškega kluba Socialdemokratske stranke. Če je pravilno pojasnjeval njene izjave in tudi, kolikor se sam spomnim njenih javnih izjav, je govorila resnico. Tu je namreč tako imenovana ovadba, ki jo je podpisal mestni svet MOL, svetniški klub SDS. V tej ovadbi ni ničesar drugega kot magnetogrami. Mogoče toliko za začetek, kasneje bi pa naši predstavniki še na nekatere stvari odgovorili. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod generalni sekretar vlade. Kolega Kangler ima sedaj besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Čeprav se mi malo nerodno zdi pa nekorektno in nepošteno s strani generalnega sekretarja vlade, da je sedaj nastopal v imenu slovenske vlade, govoril pa v imenu LDS in v svojem imenu, ko je opravičeval svojo funkcijo, ko je bil takrat minister za notranje zadeve. Spoštovani predsednik, mislim, da je vlada dobila besedo, da je imela vlada možnost nastopa pred predstavniki poslanskih skupin, in ne vem, zakaj se je sedaj k besedi prijavil generalni sekretar vlade. Če pa me je že generalni sekretar vlade izzval na ta način, da je sam opravičeval svoje delo takrat, ko je bil interpeliran v tem državnem zboru, pa sem bil tudi sam član preiskovalne komisije v aferi Vič-Holmec, pa, spoštovani gospod Mirko Bandelj, mi je zelo znano inše danes imam arhiv in dosje, ki sem ga prevzel kot strogo zaupno dokumentacijo v svoji blagajni, dobro varovano in zaklenjeno in marsikaj v tem piše. In tudi to ste pozabil povedati, da vas je razrešil državni zbor, politično vas je razrešil in takrat jeZdružena lista socialnih [[...]]
Dajmo se držati predmeta razprave [[...]]
[[...]]demokratov glasovala za vašo razrešitev. So glasovali za vašo razrešitev in če želite v tem državnem zboru, da spregovorimo o nekaterih aferah za nazaj mislim, da lahko tudi danes o tem spregovorimo, če me bo ponovno [[....]]
Vrnimo se k predmetu razprave.
[[...]]generalni sekretar vlade izzval. Vsekakor pa bom začel takole, spoštovani predsednik parlamenta in spoštovane poslanke in poslanci! Presenečen sem o sestavi predstavnikov vlade danes pri tem vprašanju. Ne bi se hotel pred tem državnem zboru postaviti ne eno ali drugo stran. Želel bi se postaviti na stran parlamentarne demokracije, ker pa večkrat v tem državnem zboru ob takšni ali drugačni aferi posamezni člani političnih strank pozabljajo, kaj pomeni parlamentarna demokracija in kaj pomeni politična odgovornost. In prav gotovo je, da je bil na to sejo povabljen tako predsednik vlade, mag. Anton Rop finančni minister, gospod Dušan Mramor, guverner banke Mitja Gaspari in seveda Vojko Antončič in tudi državna tožilka Zdenka Cerar. Čudi me, da predsednik vlade na tako pomembno sejo ne pride, gre pa Forum 21. Želim poudariti to, politika se dela v državnem zboru, ne na Forumu 21. In zelo obžalujem, da predsednika vlade ni tu, ker tu se dela politika. Seveda, veliko je bilo tu povedanega in veliko je bilo izrečenega. Ampak spoštovani poslanci in poslanke, ali je zgolj slučaj, da se je zgodilo to, da so včeraj ovadili gospoda Rigelnika in gospo Klemenčičevo? Kdo je tisti v tej državi, ki kroji in daje naloge politiki na eni strani in policiji, da je podala kazensko ovadbo zoper ta dva? Če je to vprašanje, vsaj tako sem jaz razumel prek sredstev javnega obveščanja, da so bile podane kazenske ovadbe zoper gospoda Rigelnika in gospo Klemenčičevo en dan pred to sejo, se sprašujem, zakaj teh ovadb ni bilo v prejšnjem tednu ali v prejšnjem mesecu ali v prejšnjem letu. Zakaj ravno en dan pred sejo državnega zbora? Kdo ima tako moč, da komandira in diktira policiji, kdaj in kateri dan, ob kateri uri naj vloži kazensko ovadbo? Seveda, sem bil tudi sam zelo vznemirjen, ko je eden izmed predstavnikov poslanske skupine želel vreči tudi krivdo na Bajukovo vlado glede sprejemanja zakona. Kar se tiče obrestne mere, bi tudi vprašal tistega predstavnika, vendar je govoril v imenu poslanske skupine - ali je tudi Bajukova vlada postala tja direktorja in nadzornike, tako na lokalnem nivoju, kar se tiče v vseh organih Mestne občine Ljubljana, mislim predvsem podjetja v lasti občine, ali tako samo SIB banke? In če bi želel nekatere izzvati, kot so tudi nekateri pred mano sogovorniki dejali, katera imena so bila pa neposredno ali posredno s svojim načinom dela in funkcijo, ki so jo opravljali, vpleteni v tako imenovano, če se smem sedaj, afero SIB banka. Od Vlada Klemenčiča, bivšega finančnega ministra, bivše ministrice, sedanje veleposlanice Jožice Puhar, omenja se Mitja Gaspari. Nekateri govorijo, da je bilo potrebno v to igro vplesti ljubljansko županjo Viko Potočnik. In po nekaterih občutkih bi človek lahko dobil občutek, da je tudi ona lahko žrtev te afere, tako bodisi iz njene ali katere druge strani. Kot je Ivan Bitežnik, Edvard Oven, Niko Kavčič, Igor Pogačar, Mile Šetinc, kotodvetnik Senica, kot predstavniki Triglava, Milan Tomažič, Nada Klemenčič, Nina Plavšak, in še bi lahko našteval od Andreja Toša do Metke Tekavčič, do Nevenke Horvat in tudi do državnega sekretarja, ki danes je tu prisoten. Kaj je res, in kaj ni res, je drugo vprašanje. Vendar se mi tu postavi tretje vprašaje, ki bi si želel, da bi bil predsednik vlade prisoten v tej dvorani. Nekateri izmed teh gospodov, ki so bili danes navedeni, pa ne morem trditi da so krivi, ne morem trditi. Vendar so vpleteni v afero. Glede na svojo funkcijo, glede na svojo pripadnost, bodisi politični stranki. So pa istočasno tudi predstavniki vlade v nekaterih drugih nadzornih organih in prav gotovo nekdo je v enem od nadzornih organov, ki obstaja možnost, kot se sliši po hodnikih parlamenta, in tudi z ljubljanskih ulic, da bi naj šlo za državnega sekretarja za finance, zato da bo stvar kontrolirana in pokrita. Pri čemer se pa dela tudi na drugi strani drugi steber, kjer se dogajajo čudne stvari z nekaterimi bankami in pripojitvami ali odpojitvami nekaterih zavarovalnic in podobno. Ali bo tudi tam počila kakšna afera, da so si posamezniki iz posameznih politično najmočnejših strank privoščili privatizacijo? Ali kaj podobnega na takšen način, kot je v tej aferi. Seveda, ne bi želel, in sam se prepričan, da se bo po moji razpravi, pa ne zaradi moje razprave, ker so tudi nekateri drugi prijavljeni k razpravi, usul plaz, tako na eni strani obtožb, tako na drugi strani zagovornikov. V parlamentarni demokraciji se to ne dela, da nekoga, za katerega veš, da je opravljal politično funkcijo na ta način, da z vsemi topovi ga braniš, kot smo bili dosedaj deležni. Leta 1991, če se vrnem malo na zgodovino, je bil v proceduro vložen zakon o obrestni meri, takrat ste ga družbenopolitični zbor in zborobčin sprejela, samo zbor združenega dela ga ni sprejel. Takrat je bila storjena velika napaka. Napaka je bila storjena zato, ker so nekatere določbe bile takšne, ki bi preprečile takšen način oderuštva, ki je posredno povezan preko SIB banke, tudi Orion,pa Pay Consulting. Nemogoče je, spoštovani poslanci in poslanke, da Pay Consulting od SIB banke ima 1,347 milijarde potrošniških kreditov. To je polovica celotnih potrošniških kreditov, ki jih premore SIB banka. Seveda, da so nekomu zaupali in dajali kredite, glede na to, tudi sam poznam, kako človek fizično in pravno lahko pridobi kredite pri bankah, čez kakšna rešeta rešeta preverjanja greš, so morale tako imenovane "veze in poznanstva" pri tej zadevi pošteno in dobro delovati. Jaz sem prepričan, da bi se že lahko v tem mandatu tudi poklicni diplomat, tako ga vsaj imenuje njegov poslanski kolega večkrat na odbor za zunanjo politiko, gospod Kacin, Zlobec naučti manir v tem državnem zboru in tudi omogočiti, da poslanci razpravljamo v svojem imenu. Tudi sam bom omogočil njemu, glede na to, da je prijavljen k razpravi in ne bom ga motil pri razpravi. Če pa želi, da vzpostaviva dialog, pa moram reči, da sem tudi na to pripravljen, tudi z gospodom Zlobcem verjetno, da bo pa moral tudi kdo drug kaj napisati, dase bo lahko spustil s katerim drugim poslancem, ne samo v dialog, ker to je njegova praksa. Je pa res, da te lahko takšne motnje, ki jih povzroča poklicni diplomat, vržejo iz tira in pri svoji [[...]]
Vrnimo se k predmetu razprave, prosim.
[[...]]in pri svojem nastopu pozabiš povedati bistvo, ki si želel povedati. Prav gotovo me tudi zanima, predvsem pa vlado sprašujem, ali je vlada res, kar se tiče te afere SIB banke in Oriona, storila vse ukrepe, ki so v njeni pristojnost. Ali so službe, ki so za to zadolžene, opravile vse tiste delo, ki bi ga morale opraviti? Zelo pozorno sem spremljal nastope vseh predstavnikov vlade v tem državnem zboru. Najmanj besed in najmanj časa je bilo odobrenemu tistemu, za katerega sem pričakoval, da bo največ spregovoril, gospodu Penku. Najmanj besed, najmanj časa. Dobil sem občutek, da ne sme odkritosrčno in vsega povedati v tem državnem zboru. Ali je tožilstvo odigralo svojo vlogo? Ali je policija odigrala svojovlogo ali je policija vključila Interpol in poskušala pridobiti podatke tudi iz tujine, glede na finančne transakcije, ki sta jih Pay Consulting in Orion vsled poročila, tudi bank in ministrstva za notranje zadeve, ki smo ga dobili, pravzaprav vlade, lahko ugotovili, da so nekatere finančne transakcije šle prek meje Republike Slovenije in prek oceana? Ali smo zaprosili tuje varnostne organe, glede na to, da je podan utemeljen sum, da je bilo storjeno najmanj kaznivo dejanje oderuštvo? Kakšna je vloga notarja? Ali bodo sami notarji poskrbeli prek notarske zbornice, da bo ta luč, ki je padla, slaba luč na njih, našla svetlejšo prihodnost? Ali bodo res notarji tisti, ki bodo zaradi enega ali dveh notarjev v zadnjem času nosili vse črno breme in krivdo? Ko beremo poročilo, ki ga je dala vlada Republike Slovenije v pregled poslancem v državni zbor, lahko ugotovimo, da so nekateri predstavniki bili že kaznovani za oderuštvo, mislim predstavnike Oriona. Ker piše, naj bi za svojo družbo pridobili nesorazmerno premoženjsko korist, se pravi, za svojo družbo. Bila so podana poročila izsiljevanj in poslovnih goljufij; to pomeni poročila na tožilstvu, se pravi kazenskih ovadb, ni bilo s strani policije podanih, kajti iz tega je razvidno, da naj ne bi bilo vseh elementov kaznivega dejanja. Pa me za ta štiri poročila zanima, kaj se je s temi poročili zgodilo na državnem tožilstvu. Ali res nimajo vseh elementov kaznivih dejanj? Če se pa spomnimo nazaj, ko je eden od obrambnih ministrov kupil stanovanje za potrebe ministrstva iz nepravih proračunskih sredstev - šla so proračunska sredstva iz ministrstva za obrambo, ne pa iz vlade - pa to generalni sekretar vlade Mirko Bandelj dobro ve, kako je takratni tožilec reagiral, ker je na podlagi članka iz sredstev javnega obveščanja zahteval preiskavo zoper nekatere. Pa ne bi želel se spuščati nazaj v zgodovino. Sem pa prepričan, da generalni sekretar dobro ve, kako so takrat komunikacije med nekaterimi akterji potekale. In pravo gotovo je, da bi tudi v tem primeru, ko se pojavijo članki, ki kažejo na to, da obstajajo elementi kaznivih dejanj oziroma da je utemeljen sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, potrebno s strani tožilstva in nekaterih drugih organov pregona reagirati. Za konec, glede na to, da je še kar veliko mojih kolegov prijavljenih, bi rad poudaril to. Država, ki dovoli, da se nekateri oderuško obnašajo do državljanov in drugih občanov ali ljudi, je slaba država. Država to mora preprečiti in ne sme dopuščati niti eno takšno oderuško dejanje. In iz poročila vlade je jasno razvidno, na kakšen način so te transakcije s strani podjetja Orion in Pay Consulting potekale, s strani nekaterih fizičnih oseb, in s temi družbami, ko govori o oderuštvu in o oderuških obrestnih merah. 36% imeti obrestno mero za izposojo denarja, zato da zastaviš ali prodaš po eni strani podjetju, ki ti kreditira, hišo, po drugi strani pa kupuješ nazaj hišo, pri čemer se že podjetje zemljiško vknjiži na to hišo, in ti še to podjetje niti ne izplača tiste glavnice v celoti, kot bi ti jo moralo. Pri čemerpa ugotoviš, da gre za 36% obrestno mero, ki je dosti višja od običajne, ki ponavadi znaša med 10 in 15%. Pa me nihče ne bo prepričal, da z gotovostjo lahko govorimo, da gre za krepko in močno oderuštvo, ki tepe naše državljane in naše občane in vse tiste ki so kakorkoli koristili to podjetje, da bi si pridobili kredit, finančni injekcijo, bodisi osebno za svoje podjetje. In kdor izkoristi slabo vero, slabše pogodbene stranke, in kdor tudi izkoristi tudi slabši položaj take stranke, bi prav gotovo za to dejanje moral odgovarjati. In upam, da bo tožilstvo storilo vse in sprožilo še vse tisto, kar še do danes ni, da bodo ti deležni kazenskega pregona na sodišču. Žal pa je resnica drugje - da do danes, ko bi lahko dejali, da je kdo bil na prvi stopnji pravnomočno obsojen za tovrstna kazniva dejanja, ki so predvsem prihajala iz afer, ne poznam primera, kot da nismo vsi enaki med enakimi v tej državi. Hvala.
Hvala. Pred naslednjo razpravo poslank in poslancev bom dal besedo generalnemu sekretarju vlade, ker ima pravico, da vstopi v razpravo, ko želi, nato pa državnemu sekretarju Mihi Molanu. Prosim.
Hvala lepa. Najprej bi rekel gospodu Kanglerju, da ne vem, zakaj z mano polemizira. Jaz nisem v ničemer spodbijal odločitve državnega zbora. Trdil sem le, da nisem bil razrešen zaradi zlorabe položaja, kot je trdil poslanec Janša, kajti te zlorabe me nihče nikoli ni obtožil, niti nihče ugotovil. Bil sem namreč razrešen oziroma interpelacija je bila vložena zato, ker sem branil ustavni red. To je dejstvo, in to je ugotovilo tudi ustavno sodišče. Samo to sem trdil. Ne vem, sicer ne poznam, kakšne tajne dokumente gospod Kangler ima. Veliko je bilo insinuacij, namigovanj, sam na ta način ne znam funkcionirati. Prepričan sem, da tudi naša država tako ne more več funkcionirati in da so obdobja tajnih listin in uradnih listov že mimo. Če obstajajo kakšni tajni dokumenti, bi bilo lepo, da jih tudi predoči, da se lahko z njimi soočimo in jih tudi komentiramo oziroma zavrnemo. Tudi ne vem, na kaj je namigoval, ko je govoril o nekdanjem obrambnem ministru. Sam lahko zagotovim, da vlada niti takrat niti danes ni dajala niti tožilstvu niti policiji nikakršnih navodil v zvezi s konkretnimi kaznivimi dejanji, ker to preprosto ni v pristojnosti vlade in vlada teh stvari ne počne. Pričakuje pa vlada seveda od državnih institucij, da bodo reagirale in opravljale tisti posel, ki jim ga nalagajo predpisi, in temu primerno jim tudi postavlja sistemske okvire. To je na nek način tudi odgovor na še eno insinuacijo. Lepo bi bilo, če bi gospod Kangler povedal, kateri so predstavniki tistih strank in katere so stranke, ki so se prek Oriona privatizirale; mislim, da bi veliko pomagal k raziskanju te zadeve. Drugače pa to ni drugega, kot zamegljevanje situacije in tudi oteževanje nadaljnjega dela organom pregona. Še odgovor na vprašanje, zakaj ni danes tu predsednika vlade. Lahko bi tudi bil. Vendar, konec koncev, vlada je tu danes zastopana bolje kot kadarkoli pri katerikoli točki dnevnega reda, ki je bila doslej obravnavana na seji državnega zbora, če odmislim ratifikacije ključnih meddržavnih pogodb. Predsednik vlade se je izrazito angažiral v teh zgodbah. Še posebej mislim, da je njegov osebni prispevek zelo velik pri reševanju problematike Zbiljskega gaja. In tudi tu je iniciral vse ključne predpise in aktivnosti, ki izpolnjujejo in izpopolnjujejo sistem nadzora in povečujejo učinkovitost na način, da bo do takšnih ekscesov, kot je ta, v bodočnosti prihajalo v manjšem številu. In to je naloga predsednika vlade, ne pa, da bi ravno za vsako stvar, ki je na nek način tudi mogoče neplodna, moral tu sedeti kot na nekakšni zatožni klopi. In najbrž tudi ne pričakujete od predsednika vlade, kar se je dalo razumeti iz izjav gospoda Kanglerja, da bo prišel sem in bo rekel, kdo je v tej zadevi kriv in kdo ni kriv. To ni funkcija vlade, ni funkcija predsednika vlade, zato imamo najprej organe pregona, seveda, o krivdi pa odločajo sodni organi. Hvala lepa.
Hvala. Ne, kolega Kangler.
Pojasnilo.
Jaz sodim, da vas je generalni sekretar vlade [[...]]
[[...]]pojasnilo, spoštovani, v skladu s poslovnikom moram dati gospodu generalnemu sekretarju pojasnilo glede tajnih dokumentov tako, kot se je on izrazil.
Ne, ni res [[...]]
Ne glejte gospoda Pelevelja, ker on ni podpredsednik državnega zbora [[...]] [[Izključitev mikrofona.]]
Lepo prosim!
/Izključitev mikrofona./
Ko bom presodil, da je potrebna replika na repliko, bom dal [[....]]
/Izključitev mikrofona./
Kolega Kangler, prosim! Prosim! To sedaj ne sodi sem!
/Izključitev mikrofona./
Bom poskušal biti korekten do vseh in upoštevati upravičenost do replike in tudi replike na repliko, kadar je to res upravičeno po poslovniku. Državni sekretar Miha Molan, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Podal bi nekaj pojasnil glede iznesenih trditev predhodnikov o predstavitvi mnenj poslanskih skupin, in sicer gre za vprašanje fluktuacije oziroma pomanjkanja ustreznega kadra na področju gospodarske kriminalitete. Strinjamo se s to trditvijo in je ni potrebno iskati v dnevnem časopisju ali v Magu, saj je vlada Republike Slovenije v preteklem letu, in sicer 19.6.2003, sprejela strategijo obvladovanja gospodarske kriminalitete v Republiki Sloveniji, iz katere jasno izhajajo dejstva, da gre za izreden kadrovski problem na tem področju. Moram pa poudariti, da gre za ta problem na območju policijske uprave Ljubljana in da ostala območja Republike Slovenije fluktuacije kadrov na področju gospodarske kriminalitete niso podvržena, kar omogoča še ustrezno premeščanje kadra znotraj policije in kvalitetno obravnavotudi najzahtevnejših primerov gospodarske kriminalitete. Tak je tudi primer iz zadnjega časa, Orion, kjer je ustanovljena posebna delovna skupina na nivoju generalne policijske uprave. Iz te strategije vlade Republike Slovenije izhaja, da so sprejeti ustrezni ukrepi, tako za izboljšanje kadrovske strukture, kot za pridobivanje ustreznejše strukture strokovnega znanja, usposobljenost kadrov na področju, ki jih zahtevajo nove pojavne oblike gospodarske kriminalitete. Trenutno je v fazi drugi krog zaposlovanja, deset kriminalistov je že bilo zaposlenih na področju gospodarske kriminalitete, trenutno pa je razpis za naslednjih deset, torej se povečuje tudi število kriminalistov, ki bodo na tem področju delali. Ker je bilo izpostavljeno vprašanje plač, da to je eden od osnovnih razlogov za zapuščanje oziroma prehajanje iz organov v organ in pa v gospodarstvo, moram povedati, da je bila pred leti narejena temeljita analiza razlogov za odhajanje kriminalistov s področja gospodarske kriminalitete. Plače niso bile visoko uvrščene v teh razlogih in pred njimi so se kriminalisti, ki so zapustili vrste policije, opredelili za nezadovoljstvo s položajem v družbi. V obrazložitvi tega jasno izhaja, da karkoli kriminalisti s področja gospodarske kriminalitete naredijo, so običajno deležni velike graje; od tega, da so v politične igre vpleteni in da so nestrokovni. Torej, kakorkoli in karkoli naredijo, je običajno javno mnenje zoper njih oziroma se na njih zlije precej veliko gnojnice in moram reči, da v takem okolju je težko potem delati oziroma je težko zasledovati in opravljati izredno zahtevne naloge. Naslednja zadeva, ki bi jo želel pojasniti, je, da sem govori o 35 prijavah oškodovancev trenutno, ki so podane slovenski policiji v zvezi s sumom oškodovanja pri pridobivanju kreditov v Orionu. Ne govorim o tem, ali je to zadostno ali nezadostno število oziroma kaj je razlog za to, in tudi ne govorimo o tem, da je to končno število. Kakšno bo končno število ugotovljenih primerov oškodovan posameznikov, bo odvisno od tega, za koliko teh primerov bodo zbrani ustrezni dokazi za utemeljitev suma obstoja uradno pregonljivega kaznivega dejanja. Kar se še tiče morda gospodarske kriminalitete in pa kadrovske strukture, česar nisem prej omeni, bi rekel tako, da sedanje vodstvo slovenske policije prednostno rešuje problem kadrovske popolnjenosti policijske uprave Ljubljana in ima veliko razumevanja za to. Prepričani smo, da bo z ojačitvijo oziroma z ustreznim premeščanjem kadra v Ljubljano v bodoče tudi zagotovljena boljša kadrovska popolnjenost in pa tudi kvalitetnejša obravnava tudi kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete. Opomba glede štirih poroči državnemu tožilstvu. Torej, policija v tem primeru ni ugotovila elementov kaznivih dejanj v skladu z določili kazenskega zakonika. Dana poročila nikakor ne pomenijo, da je v tem primeru zadeva zaključena. Noben dokument, nobeno gradivo, ki je bilo v tem postopku pridobljeno in uporabljeno, ni zadržano v policiji oziroma ni izločeno in je skupaj s poročilom odstopljeno državnemu tožilstvu, ki je gospodar postopka in lahko v vsakem primeru iz poročila dodatno najde elemente kaznivega dejanja in sproži nadaljnje postopke preiskave oziroma zahteva dopolnitev poročila od policije. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem za razpravo Bojanu Kontiču. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovan! Danes smo slišali nekajkrat zahtevo po prisotnosti predsednika vlade, pa do pred kratkim niti predlagateljev te seje, podpisnikov ni bilo v večjem številu, kot je prstov na eni roki. Danes je zame, v vlogi nekoga, ki zgolj spremlja in ocenjuje početje drugih preprodaj oziroma nakupov SIB, zelo enostavno oceniti takratne dogodke. Storjene so bile napake, in sum storitve kaznivih dejanj je več kot utemeljen.Zahteva po odgovornosti je vsekakor na mestu, prizadevanja vseh, ki jim je cilj prispevati svoj delež v iskanju resnice, odločno pozdravljam. A, ne na način diskvalifikacije posameznika, ki ga pripišeš posamezni politični stranki in jo kot takšno v popačeni slikiprikažeš kot stranko, ki ji ne gre zaupati. To je podobno, kot da bi na podlagi dogodka pred časom v garaži in morda še kje eno izmed slovenskih strank označili kar s slovensko pretepaško stranko. Značilno je tudi, da zelo radi uporabljate imena ljudi, ki jih ni v dvorani in se ne morejo braniti. Le redki so potem tudi deležni vašega javnega opravičila. Nekajkrat je bilo v tej razpravi, v tej dvorani omenjeno ime doktorice Metke Tekavčič. Želel sem pojasniti, predvsem tisti del glede nakazila Nove Ljubljanske banke na SIB, pa me je prehitel in veliko bolj kvalitetno to storil namestnik guvernerja. Jaz pričakujem seveda, da se boste gospe doktorici Metki Tekavčič za izrečene besede tudi javno opravičili. Ne morem v tej razpravi pristati na dejstvo, da se od takrat, ko se je prodaja zgodila in ko se je ugotovila napaka, da se od takrat ni nič zgodilo. Pristojni organi opravljajo svoje delo in naj bi ga opravljali neodvisno in ne predvsem na podlagi naših želja tu v parlamentu, še manj pa na podlagi naših navodil. Res je, da državljanke in državljani, vključno z nami, zahtevajo hitro in odločno ukrepanje pristojnih organov. Toda ne na način hitrih sodišč in brez dokazov. Če bi to veljalo v praksi, namreč obsodba zgolj na podlagi govoric, bi na podlagi ustvarjenega mnenja moral že kdo izmed parlamentarcev današnjo sejo spremljati s kakšnega manj ustreznega prostora. A, to pač tako enostavno ne gre. Postopki so znani in veljati morajo za vse enako. Hkrati pa je nujno priznati, da vsi ti postopki trajajo predolgo in hote ali nehote se v javnosti ustvarja občutek, da se stvari ne premaknejo z mrtve točke. A, že iz samega mnenja vlade, ki smo ga dobili, je mogoče razbrati, da temu ni tako. Urad za prepričevanje pranja denarja je ugotovil gotovinski transakciji, kjer obstajajo razlogi za sum, da so povezane s kaznivim dejanjem neupravičenega sprejemanja daril. Prav tako so potekale aktivnosti na področju delovanja, ki ga pokriva ministrstvo za notranje zadeve, in sicer zbiranje podatkov, na podlagi katerih so se vlagale kazenske ovadbe, kar kaže tudi na aktivnosti področja ministrstva za pravosodje, konkretno tožilstva, ki pa seveda podatkov, ki jih ima v fazi predkazenskega postopka, ne more posredovati. Iz mnenja vlade je razvidno, da je delo opravil tudi urad za preprečevanje korupcije. Nič ni narobe, če poslanke in poslanci zahtevate sklic izredne seje ter želite od vlade in s tem posredno od koalicijskih strank pridobiti informacije s posameznega področja, če to ne postane zgolj nadaljevanka, pri gledanju katere se gledalci bojijo predvsem tega, da se bo prehitro končala. Naša osnovna naloge je vsekakor sprejemati odločitve, pretopljene v zakone, ki onemogočajo nesprejemljiva ravnanja in seveda ustrezno sankcionirajo tiste, ki to kljub temu počnejo - brez izjeme. Tudi naloge in pristojnosti vlade so zakonsko jasno opredeljene. Iz sklepov, ki jih je vlada sprejela, je razvidno, od koga lahko vlada zahteva oziroma naroča posamezne aktivnosti in koga lahko zgolj prosi. Interes nas vseh je, da se zgodba čimprej konča, najverjetneje s sodnim epilogom, a za to so, kot sem že dejal, pristojni organi, ki niso neposredno podrejeni parlamentu. Za dosego tega cilja bom podprl sklepe, ki jih predlaga matično delovno telo. Naj za konec povem, da sem vedno znova v tem parlamentu presenečen nad opozicijskimi nastopi predstavnikov Slovenske ljudske stranke, kot da od lega 1996 niso v vladi.
Kolegica Majda Zupan ima sedaj besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani. Veliko je bilo že povedanega in še bo o banki SIB in njenih povezavah, sama pa bi v zvezi s tem izpostavila samo eno področje, ker za več tudi nimam časa. Ob izkoriščanju fizičnih oseb z elementi oderuštva, kar je nemoralno in zavrženo dejanje, s strani Oriona in z njim povezanih družb se mi postavlja vprašanje, zakaj so naši državljani razumni in odgovorni šli v podpisovanje očitno škodljivih pogodb z Orionom, zakaj prišteven državljan podpiše pogodbo o prodaji svoje hiše za tretjino ali četrtino cene ali drugo pogodbo, s katero to isto hišo odkupi na obroke in pristane celo na to, da hišo dokončno izgubi, če zamudi več kot dva obroka? Odgovor je preprost. Zato, ker v naši državi človek, ki nima službe za nedoločenčas ali drugih rednih zagotovljenih prihodkov, ne dobi kredita pri nobeni banki. Država plačuje ogromno birokracijo, vzdržuje različne institute in ustanove ustanovljene in delujoče izključno za blagor državljanov. Z vidika posameznika, ki se je znašel v finančni stiski, pa vsa ta birokracija pomeni samo oviro, ki mu preprečuje dobiti kredit po normalni poti. Da so se ljudje posluževali Oriona in podobnih možnosti za kreditiranje kaže na to, da v našem finančnem sistemu razen bank, ki so zaprte same vase in pojem birokracije, ni drugih oblik, kjer bi navaden človek lahko najel kredit, kjer bi se lahko dogovoril za ustrezno obliko kreditiranja in kjer bi na dokaj enostaven način, brez nepotrebne birokracije uredil kreditno razmerje. Na podeželju to nalogo za kmete in za druge občane dobro opravljajo hranilno-kreditne službe, do pred kratkim jih je bilo še 62 v sistemu zadružništva, ki imajo že dolgoletno tradicijo, saj so jih ustanavljali kmetje že pred 100 leti, da bi lahko z varčevanjem in kmečko solidarnostjo opremljali svoja posestva. Pri tem pa je potrebno posebej poudariti, da Kranjska slovenska hranilnica in posojilnica, ter hranilno-kreditna služba Sicura in Soča, ki so se proslavile za aferami in pustile za seboj celo vrsto opeharjenih varčevalcev, niso bile iz vrst zadružnih HKS-ov. Prepričana sem, da institucije nadzora pri njih niso v celoti opravile svoje naloge. Tudi v Prekmurju so imeli hranilno-kreditno službo, ki je bila ena največjih in vodilnih v zadružnem sistemu, pa so jo zaradi različnih interesov, mogoče tudi v želji uničiti prekmurskega kmeta, kar pred nekaj leti priključili k banki. Kmetje so ostali brez svoje finančne službe, ki bi jo še kako potrebovali, posebno v času pred vstopom v Evropsko unijo. Iskali so različne načine in ni jih malo, ki so pristali prav pri Orionu. Hranilno-kreditne službe, ki so dolga desetletja zbirala denar na podeželju in ga potem v obliki kreditov vračale nazaj, so morale do letošnjega februarja izpolniti vse zahteve Banke Slovenije, prav tako kot ostale banke, med drugimi zagotoviti tudi sorazmerno velik kapital. Ker v večini primerov, razen v dveh primerih - mislim, da v primeru Vipave in Tolmina - tega niso zmogle, so se združevale, združile v zvezo hranilno-kreditnih služb, nekatere pa tudi z območnimi bankami. Zveza hranilno-kreditnih služb pa je pred kratkim pristala pod krovom slovenske zadružne kmetijske banke, ki je bila 1990. leta ustanovljena z namenom, da postane krovna banka za vse HKS. Dejstvo pa je, da so v Evropi takšne hranilnice preživele, ker so države, kot so Španija, Velika Britanija in nekatere druge uspele znotraj Evropske unije ohraniti značilnosti hranilništva in se izpogajati v njihov prid. Pri nas pa ni bilo tega posluha in v pogajanjih to področje sploh ni bilo izpostavljeno. Vendar menim, pa ne samo jaz, da so takšne oblike hranilništva in posojilništva še kako potrebne, še posebej za razvoj podeželja, še zlasti pred vstopom v Evropsko unijo, saj bi na takšen način različna sredstva iz Evropske unije po najkrajši poti in najcenejeprišla do uporabnika. Takšne finančne službe, ki zbirajo sredstva in kreditirajo, poznajo kmeta, poznajo občana, njihovo delo, njihove prihodke in mu veliko lažje odobrijo posojilo kot banka, ki zahteva predvsem drugačna jamstva. Res je, da obresti niso bistveno nižje kot v banki, niso pa niti višje. Bistvene ugodnosti pa ponujajo pri zavarovanju posojil. Pri finančnem sistemu, ki pri nas ni urejen, bi bilo vredno premisliti tudi to plat, sicer bomo odpravljali tisto, kar je bilo dobro in potrebno že stoletje, ne bomo pa znali postavljati novih možnosti za državljanke in državljane, ki se bodo znašli v čedalje težavnejših razmerah, pri čemer pa bi morali biti nadzorni mehanizmi in finančna regulativa ustreznejši in bolj učinkoviti. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolegica Zupan. Kolega Leviča ne vidim v dvorani. Tako ima besedo kolega dr. Brejc.
Hvala lepa, gospod predsednik. Če danes poslušam razpravo vladnih ljudi, če smem tako reči, in vladnih strank, z izjemo ene, bi človek rekel nekako takole: ljudje so krivi, kaj si pa sposojajo denar pri takih in takih osebah. Nihče od varčevalcev ne bo nič izgubil, smo slišali. O delničarjih seveda ni bilo govora. Vsega je kriva politika, slaba zakonodaja, je rekel eden od vladnih poslancev, je kriva vsega tega in seveda Bajukova vlada, normalno, in prav gotovo zlonamerna opozicija z Janšo na čelu. Na eni strani so bankirji in nelegalni posojilodajalci, ki so izpeljali nezakonite oderuške posle. Tu je vlada, ki je prevzela garancije v višini 10 milijonov nemških mark, recimo, v omenjenih zadevah in je imela in ima svoje ljudi v nadzornih svetih. In danes tu govori, da vlada ni odgovorna za vse to, kar se dogaja. Tu je ministrstvo za finance, ki pravi, da je šlo za bančne posle, da gre tu za poslovne zadeve in se v njih ne more vtikati. Tu je ministrstvo za notranje zadeve, ki se zgane šele takrat, ko že vrabci na strehi čivkajo, da je nekaj narobe. In dati dve ovadbi - poglejmo, ena ovadba zoper dve osebi pri 240. členu, kjer gre za ponareditev ali uničenje poslovnih listin, in ena ovadba zoper eno osebo po 244. členu, kjer gre za zlorabo položaja in pravic v tem smislu, kdor pri opravljanju gospodarske dejavnosti z namenom, da bi sebi ali komu drugemu pridobil premoženjsko korist ali povzročil premoženjsko škodo, izrabi položaj in tako naprej. To se pravi, tako kaže, kot da gre za neke izvajalce v poslu, ne pa za tiste, ki odločajo o stvareh. Tu je tožilstvo, ki očitno ni želelo začeti s postopkom v primeruSIB banke. Ja, kdo pa še verjame temu, da dve inštituciji tožilstva, to se pravi ljubljansko in državno, dobita gradivo in ga obe ali izgubita ali zavržeta. Torej, obe sta nekako to prezrli. Zanima me, kako bi tožilci ravnali v primeru, ko bi neka osumljena oseba prinesla na dan take argumente. Gotovo je ne bi vzeli resno. Temu noben tožilec ne bi verjel. Ko gledam to našo tožilsko zgodbo, ne samo v tem primeru, tudi v drugih, mi pride na misel italijanski sodnik in tožilec Di Pietro, ki je bil znan po akciji "Čiste roke", in mislim, da bi bilo kaj takšnega pri nas tudi zelo koristno. Ne morem si kaj, da ne bi rekel, da je nekaj gnilega v tožilstvih v Sloveniji. Tu je tudi urad za preprečevanje korupcije, ki se trudi nekaj storiti, ampak potem svoje ugotovitve nekako potegne nazaj, da ne bi bile preveč obremenjujoče za oblast. Tu je Banka Slovenije, ki pravi, da je vse v redu, da je ravnala tako, kot je treba. Tu so nekateri revizorji, ki so delovali očitno v funkciji tistih, ki so jim ta posel, torej revizijo naročili, ne pa v skladu s stroko. Tu sta vodilni stranki v tej koaliciji Liberalna demokracija in Združena lista, ki sta bili vpleteni v številne, da ne rečem, vse pomembnejše finančne afere zadnjih desetih, dvanajstih let. In seveda tu je množica oškodovanih ljudi, ki so ostali brez svojega denarja ali pa bodo celo izgubili vse svoje premoženje. Pa še nekaj je tu zelo očitno: neenakopravno obravnavanje. V primeru Popoviča in v takih primerih je policija zelo, zelo hitro ravnala. Spominjam se primera nekega našega člana v Vipavski dolini, ki je bil kaznovan zato, ker je mene v volilni kampanji podprl, tako da je ob dveh ponoči v njegovo diskoteko prišla policija z lučmi, blokirala cesto, ne vem, izvedla racijo z vsemi možnimi inšpekcijami, češ, utaja davkov in take stvari. In so ga praktično uničili. Seveda mi ne bo nihče govoril, da je bilo to zgolj slučajno. V primeru SIB, Oriona in da ne naštevam vseh teh zgodb - nič. Policija ne pride in ne aretira glavnih ljudi, tako kot se to dela v drugih državah, tako kot to dela policija takrat, ko gre za male ljudi, za izvajalce; velikih glav policija ne prijemlje. In vlada sedaj napoveduje spremembo predpisov. Tudi predstavnik vladne stranke je prej govoril o tem, kako so zakoni slabi in da je zato do vsega tega prišlo. Lepo vas prosim! Problem je izvajanja predpisov. Problem je neenakopravnost državljanov, neenakost državljanov pred zakonom! Oblast deli državljane na naše in druge. Do tistih, ki jih ima za svoje, je prizanesljiva, do vseh ostalih zna biti zelo kruta. Oblast se izgovarja, da ni pristojna. Policija deluje počasi. No, za tožilstvo sem že tako in tako rekel, da očitno zavestno dela ali pa upočasnjuje vse skupaj. In zakaj, zakaj se to dogaja? Kako to, da oblast ni bolj aktivna? Kako to, da potrebuje nekaj let za očitne finančne mahinacije? In kako to, da je, recimo, v primeru tako imenovanih izbrisanih zastavila vso svojo avtoriteto in svoj vpliv, da bi se zadeva hitro odvila? Iz tega jasno izhaja, da vlada deluje za ali proti tistim, za katere se odločijo politični vrhovi Liberalne demokracije in Združene liste, in to takrat, ko se jim zdi primerno. Tudi ta finančna afera je podobna prejšnjim. Vzorec se ponavlja ves ta čas osamosvojitve. In ko je danes, mimogrede, predstavnik DeSUS-a govoril o socialnih razlikah kot posledici divjega ali, ne vem, kakšnega lastninjenja, seveda ni povedal naglas, da prav DeSUS sodeluje v vladni koaliciji s tistimi, ki so divjo privatizacijo izvedli in imajo tudi sami od nje največ. To seveda so simpatizerji LDS inZdružene liste in člani. In kaj se bo zgodilo sedaj? Predsednik vlade Rop je sicer rekel, da bo prišlo do razveljavitve oziroma da bo zahteval ničnost pogodbe v primeru SIB, če se izkaže, in tako naprej, da ne ponavljam vseh teh zgodb. Ampak hkrati nam predstavnik ministrstva za finance, torej te iste vlade, govori, da pravzaprav gre za poslovne stvari. Očitno je, da bo konec zgodbe takšen, kot je bil pri vseh dosedanjih tranzicijskih zgodbah. Oblastniki in njihovi prijatelji se bodo valjali v denarju, ljudje pa bodo spet ostali praznih rok. Postopek se bo vlekel toliko časa, da bo zastaral, in vse bo šlo naprej tako kot vedno doslej. Ampak mislim, da je takemu početju treba narediti konec. Od vlade zahtevam, da nemudoma močno pospeši vse postopke, s katerimi bo zadevi SIB, Orion in podobnim prišla do dna. V primeru, da obstaja nevarnost zastaranja zadeve, pa pričakujem, da bo vlada do svojih državljanov vsaj tako velikodušna, kot do tako imenovanih izbrisanih, in bo naredila vse, da se krivice, prizadetetudi slovenskim državljanom, poravnajo za nazaj. Hvala.
Hvala lepa. Sedaj ima besedo kolega Kavčič. Prosim.
Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, samooklicani tožilci iz SDS in NSI. Današnja tema zasluži resno vsebinsko obravnavo. Njena razjasnitev pa je v interesu nas vseh, nas vseh tu, in tudi prizadetih kreditojemalcev Oriona. Vsaj morala bi biti v interesu nas vseh. Kar zadeva LDS, ponovno zagotavljam, da je temu tako. Afere, tudi zelo velike, so žal neizbežen senčni spremljevalec gospodarskega in političnega dogajanja povsod po svetu. Nedavno je v Italiji izbruhnila afera Parmalat, ki ima strahotne dimenzije, in kjer je skupina ljudi desetletje dolgovlekla za nos vse nadzorne institucije v tej državi. Pred leti pa je svet najbolj pretresla afera z bankrotom ameriškega energetskega giganta Enrona, ki ravno te dni začenja svojo sodno pot. Več kot dve leti je tekla preiskava, ki jo vodi zvezni preiskovalni biro FBI, in preiskovalci so prejšnji teden, ko so vložili ovadbe proti vodilnim zaposlenim v podjetju, napovedali naporno sodno pot, ker da gre za zelo zapletene in zelo težko dokazljive goljufije. Po drugi strani je znano, da je bil Enron največji posamezni finančni donator v volilni kampanji sedanjega ameriškega predsednika. Po nekem naključju ameriške predsedniške volitve časovno sovpadajo s slovenskimi državno-zborskimi in bodo letošnjo jesen. Zakaj bi ta primerjava lahko bila zanimiva, ali lahko na kakršenkoli način primerjamo Združene države Amerike in Slovenijo. Ali je možno ameriške demokrate primerjati s slovenskimi? Ali je možno primerjati slovenske in ameriške medije? Ja, obe državi imata politične stranke in demokratične volitve. Obe državise soočata z aferami. V obeh državah o tem pišejo mediji. Tu pa se podobnost, žal, neha. Žal zato, ker je raven obravnave afer in medsebojnega, nič kaj nežnega obdelovanja političnih nasprotnikov, v Sloveniji bistveno drugačna, bistveno nižja. Ameriški demokrati, ki jim sicer pravijo liberalci, skušnjave, ki se jim slovenski demokrati ne morejo upreti, obvladujejo. V volilno kampanjo ne vstopajo s tezo, da sta ameriška policija in pravosodje skorumpirana ali najmanj popolnoma nesposobna ter pod vplivom politike, ker Bush in Cheney zaradi Enrona še nista v priporu. Morda ameriškim demokratom to uspeva tudi zato, ker vedo, da mediji ne bi kupili vsake pavšalne obtožbe, ampak bi jim takšen cenen poizkus zavajanja javnosti očitali. Še posebej, če bi šlo za očitke ameriškemu predsedniku. Kako nizkotno in brez kakršnegakoli argumenta slovenski demokrati v naših medijih obravnavajo slovenskega predsednika, pa ste si na primer lahko prebrali v intervjuju s poslancem Zamernikom, v sobotnem Večeru. Mimogrede, včasih se slovenskim medijem očita, da so preveč amerikanizirani. Morda so včasih tudi rahlo premalo. SDS in NSi sta v zadnjem času do absurda prignali navado, da svoje politične nasprotnike poskušata na vso silo diskreditirati ali celo kriminalizirati z umetnim konstruiranjem političnih ozadij raznih afer. Pravi storilci jih pravzaprav ne zanimajo toliko. Gre samo za politično kri. Če oni insinuirajo, pa bi mi morda lahko spomnili na bistveno bolj utemeljen sum vpletenosti v finančne afere velikih razsežnosti. Pol leta skušnjav oblasti je bilo dovolj, da so demonstrirali tisto najslabše, kar tako radi, očitno sklepajoč po sebi, očitajo drugim. Samo en primer, konkreten, da ne bi vzel preveč časa, za kakšno resnico in za kakšno, predvsem pa za čigavo, pravico gre tem tožnikom, ki tako radi kličejo "držite tatu". Primer je zelo zanimiv, čeprav se Amerika in Enron zdita daleč, je vendarle Enronova londonska poslovalnica sklepala za naše razmere velike posle tudi v Sloveniji. Te posle je sklenil mag. Vitoslav Türk, ki ga je po predčasni odstavitvi prejšnjega direktorja nastavila Janševa kadrovska komisija Bajukove vlade, jeseni leta 2000, za direktorja Elesa. Da je šlo za strankarsko povezavo, dokazuje kampanja z zahtevami za sklic izredne seje matičnega delovnega teles s strani poslancev SDS po Türkovi razrešitvi, kar se v drugih primerih ni dogajalo. Türk je v kratkem obdobju svojega direktorovanja s sklenitvijo pogodb o nakupu in prodaji električne energije s podjetjem Enron oziroma njegovim hčerinskim podjetjem, kot kažejo analize, predvidoma oškodoval podjetje Eles za dobri 2,3 milijardi tolarjev, zato je proti njemu vložena tudi odškodninska tožba. Na kratko, predstavništvu Enrona v Italiji je v nadaljnjo prodajo prodal slovensko elektriko za 1500 milijonov tolarjev ceneje, kot bi jo lahko prodal neposredno na trgu, istočasno pa je od avstrijskega predstavništva Enrona kupil elektriko za 800 milijonov tolarjev dražje, kot je bila tržna cena. Gospod Türk je izkušen trgovec z elektriko, zato velja izključiti možnost napake [[...]]
Dajmo se držati [[...]]razprave, kolega Kavčič.
Za organe pregona pa ostaja odprto vprašanje v čigave roke, poleg ameriških, je šla za navadne ljudi ogromna razlika, ki se približuje luknji v SIB-u, pri tem ni mogoče iti mimo dejstva, da je bil Enron dokazano koruptivno podjetje in prav to, da je direktor Türk imel in še ima politične botre in zaščitnike v SDS [[...]]
Kolega Kavčič dajmo se držati predmeta razprave.
Tudi v tej zadevi bo potrebno priti resnici do dna. Pri obravnavi problematike SIB in Oriona pa se težko znebim občutka, da gre za sistematično in skrbno zgrajene sisteme, za goljufanje naivnih kreditojemalcev. Ne gre, kot kažejo dokumenti, za posamično prevaro, ampak gre kar za sistem. Bistveni gradnik sistematičnega prikrajšanja je nadaljnje poslovanje z navidezno kupljenim delom premoženja naivnega kreditojemalca, gre za traktor, gre za nepremičnine. Po nam dostopnih podatkih se ne moremo izogniti oceni, da gre za vsega obsojanja vredno prevarantstvo, v katerem so svojo vlogo imeli tudi z dejanji ali opustitvami notarji. Vendar ne smemo prezreti dejstva, da so pri Orionovih poslih zelo aktivno vlogo odigrali tudi oškodovanci sami. Prepričan sem, da bo pravna stroka tukaj dokazala svoje sposobnosti, saj so elementi čezmernega prikrajšanja, elementi oderuških obresti tako jasni, da mislim, da bi bilo možno računati na to, da se v večini primerov dosežejo sklepi o ničnosti pogodb. Tisto, kar država lahko naredi, in kar ne more narediti, je seveda treba tudi tukaj jasno ločiti. Nobena sodobna država ni v stanju resnično zaščititi svojih državljanov v vsakem posamičnem primeru zavestnega zapostavljanja osebnih interesov. Torej, če na škatlici cigaret piše Kajenje ubija in ljudje kadijo, to presega možnosti države, da bi problem dokončno rešila. Če so vsem jasne škodljive posledice čezmernega uživanja alkohola, je kljub temu nemogoče do konca preprečiti, da ljudje ne bi imeli težav s to drogo. Ampak država lahko seveda in mora veliko narediti, mora morda narediti več ko do sedaj, pomembno je kaj se dogaja s povratnimi informacijami, kako deluje sistem, ali je država v stanju uvajati potrebne korekture v sistemu. Med najpomembnejše izpopolnitve zakonodaje, da bi se zmanjšala možnost takih negativnih pojavov, sodi sprememba zakonov o potrošniških kreditih. Veljavni zakon je namreč po nujnem postopku, kot smo slišali, sprejela Bajukova vlada 22. junija 2000 in s tem je bil hipotekarni del na nek način izvzet. Zakon seveda ni omogočil nadzora nad dajalci hipotekarnih kreditov. Seveda pa je naša naloga in možnost v tem državnem zboru, ne da poskušamo zavzeti pozicijo nekega hitrega sodišča ali preiskovalne komisije, ampak da jasno in glasno zahtevamo od izvršne in sodne oblasti, da opravijo svoje naloge, da se krivci odkrijejo, da se jim dokaže krivda, in da se dokazana krivda sankcionira. Pri tem je temeljno vprašanje, ali lahko ocenjujemo, da sistem deluje. Težko bi že v tej fazi pritrdili, da sistem deluje odlično. Morda marsikdo tudi ne bi ocenil delovanja sistema s prav dobro, ampak po tem, kar smo slišali in videli v dokumentih, bi lahko zaključili, da sistem deluje zadovoljivo. In seveda se moramo vprašati, ali je ta oblast, ki je sedaj v Sloveniji, kriva za pojave barabij in goljufij. Možno je postaviti tako vprašanje. Če bi bilo tako, potem bi seveda bili določena posebnost v mednarodnih primerjavah. In ko smo pogledali širše, ta trenutek so poleg Enrona, Parmalata tukaj še Barcles in podobni primeri, vidimo, da se s sistematičnimi goljufijami in prevarami bojujejo povsod po svetu. To ni normalno, je pa žal neizogibno. Človeška ustvarjalnost, žal, ne obira samo pozitivnih smeri. In sedaj k SIB-u. Seveda, po bitki je lahko biti general, vendar dostopni podatki kažejo na to, da je šlo za premalo pretehtano odločitev in sporno proceduro odločanja. Tudi če formalno ni šlo za javna sredstva, velja v vsebinskem smislu osvetliti vse okoliščine, vezane na nakup in prodajo banke SIB. Po do sedaj dostopnih podatkih pa povezovanje poslovanja SIB in Pay Consultinga in Oriona je lahko predvsem odraz nizke ravni poslovne in nizke ravni prodajne usposobljenosti banke SIB. In naprej očitki o povezovanju Oriona in Pay Consultinga z LDS, konkretno, na primer, z gospodoma Golobičem in Šetincem pa so se že izkazali za povsem neutemeljene. Šlo je bolj za konstrukt v smislu Radia Erevan. Mobitel je Golobiču pri Orinu plačal lizing za luksuzni osebni avto. Le da ni šlo za luksuzen avto, ampak Peugeot mini kombi, in da ga ni plačal Mobitel, ampak LDS, in ga ni plačal za Golubiča, ampak kar za sebe, za strankarske potrebe torej. Taki konstrukti so seveda lahki in simpatični za lansiranje v javnost, imajo pa kratke noge. Šlo je torej v navedenih primerih za povsem običajne in korektne posle, kakršnih je bilo v Sloveniji sklenjenih na tisoče. Če je torej mestna ljubljanska oblast, govorim o SIB-u, imela kakšen vpliv na odnose med SIB banko in Orionom in Pay Consultingom na drugi strani, potem, kot kažejo dokumenti, je bil ta vpliv viden predvsem skozi odpoved pogodbe z Orionom in Pay Consultingom, ko je prišlo v SIB banki do zamenjave lastništva. Ampak vseeno se ni možno izogniti oceni, da je bil nakup SIB banke s strani ljubljanske Energetike zgrešen. Tudi navedeni argumenti se morda slišijo simpatično, ob strani so pa puščeni rangi velikosti. Če govorimo o regionalnih bankah, recimo, na Bavarskem, ne smemo izgubiti izpred oči, da je ekonomska moč neke Bavarske za nekaj faktorjev večja od Slovenije, čeprav je eno zvezna dežela, Slovenija pa je država. Da zaključim. Prav je, da ugotavljanje in sankcioniranje odgovornosti poteka še naprej. Vladno poročilo kaže na to, da slovenske institucije delujejo primerljivo z ameriškimi institucijami v primeru Enrona in z italijanskimi institucijami v primeru Parmalata.
Kolega Janša je dvignil roko, ampak kljub temu, da sem zelo pozorno poslušal kolega Kavčiča, mislim, da ni omenjal vašega imena. Ste, kolega Kavčič? Ste omenjali kolega Janšo? Če ste, samo pomagajte mi, ker tega nisem zasledil. Ste. Prosim, kolega Janša, imate besedo za pojasnilo. To ni polemika s stališči, temu je namenjena razprava. Samo za pojasnitev napačno navedenega stališča, prosim.
Upam, da se boste tudi pri drugih držali tega pravila.
Tega se držim pri vseh.
Ja, sigurno, ja. Kar se tiče tega, da je Janševa kadrovska komisija koga imenovala, naj povem, da ne takrat ne danes ta kadrovska komisija ne more imenovati nikogar, še posebej ne direktorja Elesa. Prejšnji direktor Elesa - mislim, da je bil gospod Korošec - pa je bil zamenjan zato, ker je elektriko, za katero so prej Hrvati plačevali 6 pfeningov za kilovatno uro, prodajal po 2 pfeninga. In, gospod Kavčič, morda vi veste, kam je šla ta razlika. Türk je potem prodajal to elektriko bistveno dražje. Če jo je prepoceni in če je tam nastajala ta razlika, ne vem. Zagotovo je bila pa ta razlika manjša, kot pa se je ustvarjala prej, ko je vaš kader vodil Elektro, in ga menda še danes. Edino, kar je bilo sodno dokazano in je pravnomočno, je to, da ste gospoda Türka nezakonito razrešili in ste ga morali vzeti nazaj v službo. Če je bila ta vaša ovadba tako upravičena, verjetno tega ne bi bilo treba. Kar se pa tiče tega, da smo mi naredili zakon o potrošniških kreditih, ki naj bi bil vsega kriv, pa vam povem, da je Bajukova vlada nastopila nekaj dni prej, preden je šel ta zakon naprej. Pripravila ga je Drnovškova vlada, isti minister je bil, gospod Senjur, prej in potem in on ga je tudi predlagal. Dvomim pa, da je imel ta minister, ki je sicer iz Ljudske stranke in je bil prej in kasneje v tej vladi, kaj z Orionom, ker če bi imel, potem bi na listah lizing avtomobilov pisalo SLS, piše pa LDS.
Nadaljujemo z razpravo. Kolega Baroviča ni, pa tudi časa ni več za to poslansko skupino. Kolega Podobnik ima tako besedo. Prosim.
Hvala, predsednik. Najprej bi rad dopolnil svojo izjavo, ko sem v imenu poslanske skupine ugotovil, na podlagi gradiva, ki sem ga danes prejel, da tržni inšpektorat neopravičeno ni podal naprej sum storitve kaznivih dejanj, ki jih je sam ugotovil. Po opozorilu predstavnika vlade sem v tem obsežnem gradivu nisem opazil dodatnega lista, kjer je pa zapisano, da v zvezi s sumom storitve kaznivega dejanja oderuštva je tržni inšpektorat Republike Slovenije poslal Banki Slovenije v presojo dva primera sklenjenih posojilnih pogodb. Od njihovega strokovnega mnenja bo odvisen nadaljnji postopek tržnega inšpektorata Republike Slovenije. Opravičilo, tržnemu inšpektoratu. Rad bi tudi povedal, da smo v poslanski skupini oblikovali pet amandmajev oziroma pet dodatnih sklepov, tri sem že prej v svojem nastopu navedel, pa tudi dva dodatna, vsi so vsebinske narave in upam, da bodo vsaj nekateri dobili podporo kolegic in kolegov v državnem zboru. Jaz sem prej slišal, mislim, da je dr. Brejc omenjal eno od tem, ki se mi zdi zelo pomembna in bi se je rad na kratko tudi sam dotaknil. Ali ni današnja izredna seja in problematika tudi priložnost, da bi, kot državni zbor, kot zakonodajalci razmišljali v smeri ustrezne korekcije zastaralnih rokov? Kljub temu da smatramo, da so zastaralni roki ključna procesna garancija strank v postopku, vendarle menimo, da bi bilo smotrno po vzoru nekaterih javnofinančnih zakonodaj iz drugih držav, na primer nemški zakonik o javnih dajatvah, razmišljati v smeri ukinitve absolutnih zastaralnih rokov. Iz predloženih poročil vlade izhaja, da so določeni prekrški že zastarali. Ali pa je morda tudi priložnost in smotrno razmišljati o relativnem zastaranju? Ocenjujemo namreč, da relativni zastaralni roki predstavljajo tisto potrebno procesno garancijo, ki jo pravni sistem mora zagotavljati strankam v postopkih, hkrati pa morajo biti relativni zastaralni roki takšni, da je v času njihovega teka mogoče in možno pričakovati sprožitev, izpeljavo in zaključek postopka, upoštevaje zakonitost takega postopka. Če organi pregona ne uspejo v času trajanja relativnih zastaralnih rokov sprožiti, voditi in zaključiti samih postopkov, potem je prav, da taka dejanja relativno zastarajo. To bi bil naš konkreten predlog tudi strokovne narave. Jaz bi vprašal viceguvernerja, ki je prej nastopal in, jaz bi rekel, prepričljivo nekatere stvari pojasnil, gospod viceguverner, ali lahko navedete primere, da je javno podjetje večinski lastnik banke? Dejstvo, da so lokalne skupnosti lastniki hranilnic in deželnih bank v Nemčiji, po našem mnenju ne gre enačiti z lastništvom bank s strani javnih podjetij. Po podatkih, ki jih imamo mi in naša ekspertna skupina, ki je pripravljala tudi v zadnjih tednih in se ukvarjala s tem vprašanjem, je to slovenska posebnost in v Evropi ni primerjave. Seveda lastništvo občin, da, ne pa javnih podjetij. In drugo vprašanje oziroma ugotovitev. V državnem zboru smo videli poročilo inštituta za revizijo. In ta priporoča državnemu zboru Republike Slovenije, naj dopolni zakon o gospodarskih javnih službah in omeji njihovo možnost izvajanja kapitalskih naložb, ki naj ostanejo izključno v pristojnosti odločanja lokalne skupnosti same, na primer občinskih svetov. To stališče je v poročilu inštituta za revizijo. Zaključil pa bi z ugotovitvijo, da zgolj sprejemanje, dopolnjevanje ali pa obnavljanje zakonodaje je premalo. Pomemben je temelj, na čem zakonodaja stoji. Vrednote so pomembne. Jaz sem bil priča neki, po mojem mnenju, sprevrženi logiki. Recimo, da zakonodajalec sprejme nek zakon s pravno praznino. Jaz tukaj ne vidim nobene legitimne možnosti, da bi kakorkoli s tem opravičevali ali iskali alibi, da je nek prevarant, z neko pravno zvijačo izkoristil in stopil v to pravno praznino. To je zame napačna logika. Ključna logika je ta, da so to etično zavržena dejanja. In tudi če je neka pravna praznina, ne pomeni, da jo bom sedaj pa izkoristil. In današnje sporočilo, ki bi moralo iti v slovensko javnost, je to, da je pred zakonom vrednota. Na neko vrednoto pa stopi zakon. In če bi bilo tega več v slovenski politiki in družbi, danes ne bi bilo te afere. To je moje osebno mnenje. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo Črnugelj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Danes sem se oglasila tudi zaradi tega, da ponovim in razjasnim nekaj dejstev, ki so že bila zapisana ali izrečena. Tako kot druge mestne svetnice in mestni svetniki sem o nakupu SIB banke izvedela iz časopisov. To se pravi, da v procesu odločanja in o nakupu nismo sodelovali oziroma nisem sodelovala. Pa tudi informacij nisem dobila od mestne uprave. Kot rečeno, prebrala sem v časopisu. Tokrat sem si zastavila kar nekaj dobronamernih, laičnih verjetno tudi naivnih vprašanj, zlasti če gledam z današnjega zornega kota. Naj jih hitro preletim, če mi seveda dovolite. Zakaj je nakup izvedlo javno podjetje, ki je imelo za minulo leto še povrh izkazano izgubo? Ali niso sredstva javnega podjetja namenjena predvsem lastnemu razvoju oziroma razvoju drugih podjetij v sklopu Holdinga? Še toliko bolj sem bila začudena, ker sem vedela za namero Ljubljanskega potniškega prometa po nakupu številnih avtobusov, ki jih ni mogla izvesti brez pomoči Holdinga. Kako se je zgodilo, da je imela Energetika v tem letu nenadoma izkazana presežena likvidnostna sredstva? Ali je to mogoče? Ne pomeni, da so cene njenih storitev bile nerealno ocenjene, ali je morda kaj drugega? Na kakšen način bi lahko sorazmerno majhna ustanova, kot je SIB, koristila mestnim interesom? Zakaj je bila takoj po nakupu potrebna dokapitalizacija v znesku 600 milijonov SIT? Žal danes in tudi tedaj nisem videla trdne točke niti v pravu in ne v ekonomiji po upravičenosti nakupa. Kaj me je navedlo, da sem na tolikokrat, citirani seji tako glasovala in kaj je navedla verjetno tudi moje kolegice in kolege, mestne svetnike Mestne občine Ljubljana. Po trditvah tedanjih strokovnjakov, sodelavcev mestne uprave in plačanih odvetnikov ter strokovnjakov upravnega prava se je mestoin Mestna občina Ljubljana z nakupom banke uvrstila in pridružila večini evropskih prestolnic oziroma regij, ki imajo pomembne, največkrat večinske deleže v različnih denarnih ustanovah tako imenovanih krajevnih ali regionalnih bankah. Nam je najbolj znana in blizu Hipo ali pa Adria banka iz Celovca, znane so pa seveda številne banke v Švici in ostale banke. Bilo je rečeno, da bo Mestna občina Ljubljana skrbela, da bo ta banka postala močna, da bo uspešna in spoštovanja vredna regijska banka, ki bo s pravilnim usmerjanjem denarnih tokov mesta in podjetij v lasti mesta nudila možnosti bolj kakovostnega servisa za prebivalstvo in podjetja ljubljanske regije, organizirala in servisirala različne ustanove in sklade Mestne občine Ljubljana, ki bodo spodbujali celovit razvoj regije in predvsem izvajali stanovanjsko shemo, ki je za Ljubljančane tako pomembna. Tedaj so strokovnjaki pospešeno zagovarjali in utemeljevali, da se z nakupom banke Ljubljana pripravlja tudi na vstop Slovenije v Evropsko unijo, ki podpira regionalne denarne ustanove. Vem, da danes take izjave in zastavljena vprašanja zvenijo kot farsa, toda tako je bilo. Zato podpiram razčiščevanje odgovornosti za nastalo situacijo v banki SIB in seveda tudi v Orionu. Resnici pa je treba gledati v oči. Tu imamo zelo nazoren primer, ko dobra zamisel, dober projekt preide v afero, o kateri se piše in govori. To dejstvo pa ne daje posameznikom pravice, da vse povprek uporabljajo imena oseb, ki se žal en morejo braniti, bodisi zaradi tega, ker niso prisotni, alizaradi tega, ker z zadevo SIB banke niso imeli nič. Zato še enkrat izjavljam tukaj pred vsemi vami, da mestni svetniki in mestne svetnice Mestne občine Ljubljana z odločanjem o nakupu banke niso imeli nič tudi niso sodelovali v tem. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim dr. Bernika. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsednica. Gostje iz vlade, dame in gospodje! Zdelo se mi je danes, da so nekateri govori bili iz nekdanje skupščine in izgleda, da so nekateri polit komisarji bili zelo delovni v zadnjih dneh, da so nekatere zelo ostre obsodbe proti nam in ostalim, ki se ne strinjajo z vami. Dobro, dajmo začeti s to banko. Ta banka se je začela v škandalu in se je nehala v škandalu. Kot razumem, nam je to zadevo podaril zadnji nedemokratični predsednik slovenske vlade, gospod Šinigoj. In to so tudi nekateri opazili v nastajajočem Demosu, vendar so hoteli to preprečiti, ker so vedeli, kam bo denar šel, da se zagotovijo bivšim funkcionarjem finance. Vendar to, kot razumem, ni šlo, kajti, bi rekel, krti v Demosu so to stvar minirali. Kakorkoli že, ta zadeva se ni dobro začela in se ni dobro končala. Že na izredni seji državnega zbora, ki je bila 8. aprila lansko leto, smo govorili o bistvu afere v zvezi s prodajo in nakupom SIB banke. Zdaj je pa postalo še bolj jasno, da je šlo pri tej aferi za sodelovanje sorodstveno in politično povezanih ljudi iz vodstev bank, zavarovalnic, javnih skladov in javnih podjetij. Ti so poskušali vsi prikriti težave te banke. Sevedana račun države, ki je bila lastnica navedenih subjektov. Pri tem so se ušteli, saj je ta navezava počila pri javnem podjetju Energetika, ki ni v državni lasti, namreč je v lasti mesta Ljubljane. Ker je opozicija uspela razkrinkati finančne zlorabe, se jeklobčič teh povezav moral razplesti in državni zbor je po navedeni seji zahteval od vlade in Banke Slovenije ter pristojnih nadzornih organov, naj v okvirih svoje pristojnosti pripravijo svoja poročila o tej zadevi. Nekatera smo dobili, drugih nismo dobili, vendar so nekatera povsem nezadostna. Seveda, v vmesnem času se je odkrila tudi afera Orion in Pay Consulting, ki pa sta, izgleda, sodelovala tudi s SIB in tako pomagala pri goljufanju posojilojemalcev, ki jim banke niso hotele dati posojil zaradi njihove kreditne nesposobnosti, s tem da je Orion posodil osnovni kapital, iz katerega je le-ta potem posredoval sredstva z velikimi obrestmi oziroma stroški. Človek se vpraša, kaj se bo zgodilo z raziskavo notarjev. Nikjer se ne omenja, da je karkoli bilo narobe na strani odvetnikov, ki so prav gotovo, dobro plačani, morali pomagati pri ustanovitvi teh goljufivih sistemov. Vendar je pri nas, izgleda, je ta branža povsem zaščitena. Morda je iz vsega do sedaj povedanega postalo dovolj jasno, da je ta velika finančna afera pravzaprav veliko kačje gnezdo in iz te jame se vlada in vladni organi iz vseh treh vej oblasti skušajo izvleči z dokazovanjem, da so v vseh pogledih delovali po naših zakonih. Človek se sprašuje, kje je bila vlada in vse druge oblasti, da nisoničesar videle in so šele zdaj spoznali, da je treba nekaj narediti. Kdaj bo to storjeno, bomo pa šele videli. Človek bi se lahko vprašal, zakaj so naši ljudje nasedli taki veliki manipulaciji oziroma goljufiji, pa je bilo to že povedano. Moja kolegica Majda je dobro označila, da so pri nas izginile vse posojilnice, ki so bile pred vojno, pa tudi v drugih državah izredno uspešne. Zakaj je bilo to potrebno, lahko ugibamo. Potrebno je pa bilo zaradi tega, da se obdrži kontrola nad velikimi bankami in da se lažje vlada. Za konec naj omenim, da je bilo omenjeno kačje gnezdo dobro ograjeno s celo vrsto zakonov in državnimi organi, kot sem že prej omenil nekatere. Kljub temu pa je v to jamo padlo nešteto slovenskih državljanov - in kako to? Skoraj vsi predstavniki oblasti so do sedaj poudarjali, da so v svojem početju ali ne početju sledili zakonom. Seveda, to je tipična iluzija, kajti zakon je sicer formalna stvar, ima pa tudi vsebino, ki se jo da tolmačiti na različne načine, ampak tukaj ni bilo videti nobenega poskusa to storiti. Tako postopanje, sprejemanje zakonov samo formalno, brez vsebine, je zelo tipično za nedemokratične režime. In to je verjetno tudi tipično za našo vlado in za zgodbo o uspehu. Morda bi vlada morala vprašati o vsem tem tiste naše ljudi, ki so bili oguljufani v teh aferah, vlada pa jih sploh ni opazila. To, kar zastopniki vlade in drugih državnih organov, seveda, vsi po vrsti iz dveh glavnih strank in še iz kakšne sopotniške stranke, skušajo v paniki delati, je delati "damage control", to se pravi ustavitev škode in pa tudi poskušajo z akcijo, ki se imenuje po svetu "white wash", ali prebeljenje neke fasade, kot je to znano po svetu. No, ja, te fasade pa so kazale velike pravne, finančne, socialne razpoke in tako je bilo treba neko hitroakcijo. Obljubljajo se spremembe v zakonih sedaj, ko je velika škoda že bila narejena, vendar v vseh letih do sedaj pa nič. In končno, ali ste koga kot hrabre branilce naše ekskluzivne vladajoče elite slišali danes povedati, kaj nameravajo storiti za ljudi, ki so bili oguljufani v času, ko so se vladne organi skrivali za zakoni, namenjenimi ljudstvu in njihovim zaščitam, ne pa njim samim. Upam, da bomo doživeli še v tem sklicu mandata finale te žalostne zgodbe in da bo resnično to, kar vlada obljublja, tudi storjeno s popravo zakonov in pa tudi z boljšim sodelovanjem med raznimi agencijami. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim mag. Vizjaka. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Primeri SIB banke, Oriona, Pay Consultinga so posmeh vsem, ki želimo in želijo normalno živeti v naši državi, delati in v tej državi seveda spoštovati pravni red, so primer, kako je mogoče politične pozicije in neučinkovitost nadzora in sodstva ter s kontroliranjem in spravljanjem javnega denarja to stlačiti v zasebne žepe. Ti primeri so groza za vse, ki vzgajamo svoje otroke, da je prav, da živimo od znanja, sposobnosti, od dela, da je goljufija greh. Ali se čudite, da je potem tega vse več? Ali se čudite, da je danes vrednota med podjetniki ogoljufati nekoga, ga prevarati, ne pa pošteno ali pravično zaslužiti svoj denar? Jaz se ne čudim. Zakaj se ne čudim? Zato, ker, žal, vse pozno vložene ovadbe, zastarani primeri, izjemno malo epilogov kaznivih dejanj, prav spodbujajo k goljufanjem naprej. To se pravi, gre za sistemsko napako. Gre za napako, da je sistem neučinkovit. Kdo je za to odgovoren? Epilog vseh teh zgodb, in tudi te sistemske napake, je po moji oceni groza za našo prihodnost. Žal nisem toliko naiven, kot predgovornica, gospa Črnugljeva, ki je govorila, da mestni svetniki niso imeli z nakupom nič, da niso nič vedeli, da so zaupali svetovalcem, odvetnikom. Prav to je njihov izgovor, in jih sprašujemo, kaj so naredili, saj imajo še vedno iste svetovalce. Iste ljudi. Vsi so isti. Vsi tisti, ki so jih zavajali, ki so zapeljali na to pot, so še vedno tam. Zgodilo se ni nič. Karavana gre dalje, goljufije se nadaljujejo. Nakup SIB banke je po moji oceni poskus, kako zagotoviti finančni servis javnim podjetjem v Ljubljani, ki na leto obrnejo približno 100 milijard tolarjev. Preko SIB banke so vplivni posamezniki iz vrst vladajoče LDS in Združene liste želeli zagotoviti kar se da dolgo oblast, ne glede na volitve, ne glede na to, kdo ima večino v mestnem svetu, in ne glede na to, kdo je župan. Seveda so izbrali banko, ki je bila že v samem štartu ustanovljena, ki jo je partija ustanovila, da bi zagotovila nekakšen "by-pass" za negotove prihajajoče čase novega režima in nove oblasti, in je bila seveda primerna tudi v tem obdobju. Razumem tudi nervozo gospoda Kavčiča, ki je na nek način branil in govoril in odobraval vse to početje, saj je njegov stric, po mojih podatkih, tudi prvi bankir prejšnjega režima, in boter Ljubljanske banke, kar pomagal pri pridobivanju županje Vike Potočnik zanakup tega deleža. To niso moje izjave, to je citirano iz medijev. Prav nemogoče, prav nemogoče se mi zdi, kako je mogoče, kako je mogoče v nekih normalnih razmerah kupiti zavoženo zgodbo. Sedaj se spuščam v obdobje, ko je že bil izveden nakup SIB banke, da je seveda Nova Ljubljanska banka za minimalno ceno, 400 milijonov tolarjev, kupila SIB banko. In potem nekaj časa za tem nekdo kupi oziroma tam ista Nova Ljubljanska banka proda SIB banko za 2,3 milijarde Factor leasingu oziroma hčerinskemu podjetju Factor banke. Nemogoče! To je nemogoče v normalnih razmerah oziroma ni nemogoče, če ne gre za pravzaprav neko propadlo režirano zgodbo, ki se je v nekem trenutku sesula, ki je v nekem trenutku postala preveč javna in nadzorovana in seveda jo je bilo konec. Predstavniki vlade in celo vladni poslanci trdijo, da organi delajo vse, da je normalno, da so ljudje ogoljufani, da je žal to pač, da sistem ne deluje in da je pač to nekaj normalnega tudi v drugih državah. Večkrat danes! Žal, moram ugotoviti, da se sam v opoziciji s tem ne strinjam. Mislim, da so prav taka stališča, tudi poslancev, žal, prav potuha, da se seveda zgodba nadaljuje. Da je temu tako, me je tudi prepričal gospod Penko, ki je povedal, da je predsednik nadzornega sveta SIB banke poklical predsednika vlade, ko je ta predsednik nadzornega sveta izvedel, da se urad ukvarja. To se pravi, tipičen dokaz, da je kompletna stvar zrežirana politično, da je za politične namene in da je namen pravzaprav vzpostaviti nad politično tudi finančno oblast in vodenje ključnih gospodarskih služb znotraj države. Tipičen dokaz torej, da gre za politično kadrovan in ustvarjen finančni subjekt, namenjen servisiranju vladajoče politike in seveda njihovih elit. Ne znam si razložiti to drugače, kajti celotna zgodba SIB banke kaže na to, da je pravzaprav prepletenost odločitev in politike in ne nazadnje tudi pomembnih oseb iz vrhov obeh vladajočih, največjih vladajočih strank vseskozi prisotna in očitna, o čemer govorijo tudi vsa poročila in ne nazadnje tudi dosedanje razprave. Mislim, da kompletna današnja seja poteka v tonu, da je problem neučinkovitosti nadzora in pravosodja pravzaprav skoraj programiran.
Hvala lepa. Dve repliki je izzvala vaša razprava. Najprej gospod Kavčič, potem gospa Črnugelj. Gospod Kavčič, izvolite.
Bi repliciral na tisti del, ko je spoštovani kolega mag. Vizjak izrazil skrb v zvezi z mojo domnevno nervozo. A ni nobene nervoze, se pa zahvaljujem za vašo skrb. V zvezi z vpletanjem mojega spoštovanega strica Nika Kavčiča v to tematiko, bi pa zelo na kratko rad povedal naslednje. Ponosen sem na njegovo vlogo. Postavljal je temelje slovenskega finančnega sistema še v partizanih. To je v obdobju, ko so nekateri podpisali pogodbo s Hitlerjem proti slovenskemu narodu in se kot njegovi plačanci borili na drugi strani. In nadaljeval je po osvoboditvi izgradnjo slovenskega finančnega sistema. Zato sem ponosen na njegovo vlogo tako v osvobajanju Slovenije med drugo svetovno vojno kot v izgradnji slovenskega finančnega sistema. Kar pa zadeva njegovo očitano vlogo v SIB banki, mi je poznano njegovo stališče, ko je bil konzultiran v zvezi s tem vprašanjem, je izrazil svoje osebno prepričanje, da bi Slovenija nujno potrebovala razvojno banko na državnem nivoju, ki bi bila finančni servis tudi vseh državnih institucij in paradržavnih skladov. Je pa odsvetoval ustanavljanje banke mestnih dimenzij. To je njegovo stališče. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še gospa Črnugelj, izvolite. Replika.
Hvala lepa. Repliciram gospodu Vizjaku, in sicer v tistem delu trditve, ko je rekel, na kakšen način in kako, kljub temu, da sem dvakrat navedla, da mestni svetniki nismo odločali o nakupu, in da smo o tem izvedeli iz časopisja. Da pa je res, da so nam post festum pa mestni svetovalci, plačani odvetniki in upravni strokovnjaki, trdili o tem, kako je to dober nakup in čemu vse lahko služi ta banka. Prosim, toliko. [[...]] [[Glas iz dvorane.]] [[...]]Ne, so zamenjani. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo Širca. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! Pred več urami je prvopodpisani predlagatelj današnje seanse dejal, da gre za politične korenine pri vsej zadevi. In s tem se strinjam. Zato bi se rada obrnila v leto 1994, ko je izvršni svet v Ljubljani ustanovil Holging. Takrat mu je predsedoval Marjan Vidmar. Ustanovljen je bil brez potrditve mestne skupščine, čeprav bi le-ta morala o tem odločati. Botri projekta so bili predstavniki današnje politične opcije, ki je zahtevala ta sklic. Takrat so imeli v mestnem svetu večino. Kapitalska vrednost Holdinga je bila velika, ogromna, čez 30 milijard. Takrat so bile mestu odvzete ustanoviteljske pravice do upravljanja z javnimi podjetji. Neomejeni mandat nad podjetjem, ki je, kot rečeno, obračal ogromne denarce, je imel gospod Vidmar. Pustimo ob strani, da je skupščino takrat prevzel brat direktorja Voke, to se pravi javnega gospodarskega podjetja vodovod in kanalizacija, članica pa je bila tudi Vidmarjeva žena. Direktorje javnih podjetij so imenovali po lastni presoji. Visoke cene uslug javnih podjetij niso zniževali in dobičkov niso preusmerjali v manj donosna podjetja, zaradi česar sploh Holding ima smisel, da obstoja. Manj donosnim so namenjalisubvencije, dobičke pa so ohranjali zase. Skratka, šlo je za bogato, nenadzorovano utrdbo, ki je sama določala visoke cene uslug. Ko je postal v Ljubljani župan gospod Rupel, je zahteval drugačno poslovanje. Predvsem pa vračanje denarja v mestni proračun, kar je logično. Presežki naj bi služili tistim postavkam, ki so bile podhranjene in ki so služile interesom mesta. Toda dobesedno so mu zaprli vrata, če se spomnite, še niti na ogled čistilne naprave ga niso pustili in Holding je takrat, če se spomnite,razglasil za največjo by-pass operacijo in vložil tožbo za njegov izbris iz registra. SDS-u ni bilo takrat v interesu, da bi prišlo do transparentnega poslovanja. Mirno so se sklepale pogodbe s težkimi finančnimi posledicami. Indonezijski premog je bil za ljubljansko toplarno preplačan, bogato preplačan. Po mojih okvirnih izračunih za 9 milijard, v daljšem časovnem obdobju. Takrat so se nabavili za več kot 200 tisoč mark preplačani vodni števci in s pomočjo podjetja Snaga naj bi se financiral časopis Slovenec. Indonezijski premog se je kupoval brez javnega razpisa. Vrednost tone je bil takrat 50 dolarjev, kasneje, ko je bil javni razpis urejen, je bila cena, ne čisto pol, ampak kar bistveno nižja, čez 30 ali 35 dolarjev. Vemo, da se je tudi namakal in da se ga je obogatilo z dodano vrednostjo vode. Bil pa je nekvaliteten. Od tukaj so nastale velike vsote, in od tukaj lahko tudi začnemo iskati tiste korenine, ki so bile omenjene. Po oceni torej je nastalo 9 milijard tolarjev dobička. To je skoraj trikrat trivsote, ki so bile predvidene za vložitev oziroma so bile vložene v SIB banko. Kasneje, v času županovanja Vike Potočnik, je postalo uradno jasno, da se je takratno vodstvo Holdinga, ki so ga vodile desne stranke, bogato okoriščalo. Županji je leta 2001 uspelo razdeliti Holding med ljubljanske občine. Veste, da je takrat nastala družbena pogodba. Takrat so se na žalost tudi umaknile vse tožbe zoper tako imenovani stari Holding. Vprašanja ustanoviteljstva so bila kljub številnim pravnim stališčem in mnenjem in ta so tudi na vpogled - zelo različna. Vprašanja o nadzoru mesta nad Holdingom oziroma njegovi avtonomnosti oziroma soglasju pri ustanoviteljstvu oziroma pri razdelitvi so še takrat bila odprta in ostala tudi kasneje. Bile so različne pravne interpretacije tudi glede načina odločanja in bili so tudi odločno pomanjkljivi podatki, kar je bilo danes že večkrat rečeno, ko je prišlo do preusmeritve viškov oziroma vlaganj Energetike v SIB. Toda ne bom odgovarjala na vse ostale teze, ki so bile podane v "prime timeu", ker bi porabila preveč časa. Lahko rečem zgolj naslednje. Izredna seja je po moji presoji del določenega scenarija. Lahko bi jo postavila tudi kakšna druga politična opcija, ko bi se spraševala o tem in ko bi se ozirala v preteklost, kje je teh 9 milijard tolarjev. Mislim, da je ogrodje tega scenarija zagotovo oziranje na preteklost na eni strani in na drugi strani tudi uprizarjanje hitrih sodišč in pavšalnih sodb. Namesto da bi se, poudarjam, državni zbor ukvarjal z zakonodajnimi nalogami, še posebej s tistimi, ki nas zavezujejo v tem trenutku na Evropo, se nam vsiljujejo vloge kriminalistov, policistov in sodnikov. Državni zbor enostavno to ni in ne sme biti. Mi smo zato, da lahko razpravljamo o tem, ali imamo luknjičavo zakonodajo, tudi na osnovi tovrstnih ugotovitev, kot jih nudi ta primer, in ali ta zakonodaja daje možnosti izrabljanja in goljufanja ljudi. In če jo imamo, kako jo lahko popravimo. Seveda, gospod Podobnik je rekel, da ne gre samo za zakonodajo. Spisek zakonodajnih sprememb je dolg in tudi ta mi lahko vzame čas, če bi ga naštevala. Gre tudi za vprašanje vrednot, se strinjam, absolutno se strinjam. Toda dejstvo je, da so tudi te vrednote lahko pod vprašajem prav na tistih mestih, kjer bi morale biti najbolj vzdrževane in spoštovane. Če apliciram na trenutne obsodbe, ki se dogajajo v Združenih državah Amerike v zvezi s kršitvami hudih nadlegovanj mladoletnih oseb, prav v tistih sferah, kjer so vrednote najbolj spoštovane. Razkritje špekulativnih poslov Sloveniji ni v ponos, ker priča, da je pravni red nepopoln. Sicer pa, res je, ali sploh obstaja tako absolutno popolna pravna regulativa in tako popoln red, ki ga pohlep ne bi znal preglasiti. Važno pa je in danes je bilo že večkrat rečeno, da se možnosti, ki so v tem trenutku za oškodovane ljudi, ki so v tem trenutku prepoznane, čim prej sanirajo, toda ne samo na moralni način in po moralni poti, ampak da se pospešijo vsi tisti dogodki, ki lahko, in postopki, ki lahko v zelo hitrem času rešijo še tista vprašanja, ki lahko nudijo možnost, da ljudje, ki so bili v teh goljufijah zavedeni ali nezavedeni, pravno nepoučeni ali poučeni, oškodovani. Hvala.
Hvala lepa. Besedo za repliko kot predlagatelju dajem gospodu Janši. Izvolite.
V tem, ko nam je gospa Širca zadnjič postregla s tezo, da so vsi Slovenci žrtve "Blut und Boden" ideologije, smo danes potem, ko smo najprej slišali, da je za SIB banko in predvsem Orion malo da ne kriva Bajukova vlada, zdaj slišali, da je za SIB banko kriv Marjan Vidmar, ker je nekoč ustanovil Holding. Morda je bila ustanovitev pravno sporna, ampak ta Holding še vedno obstaja. Zanima me zakaj ga niste ukinili, če je bil pravno sporno ustanovljen? Slovenska demokratska stranka v Ljubljani nikoli ni imela župana, se pravi izvršilne oblasti, in nikoli večine v mestnem svetu. Nikoli, tudi takrat, ko je bil Kovačič predsednik mestnega sveta, to ni bila večinska opcija. In tudi ko je bil Marjan Vidmar šef Holdinga, mimo grede, on že dolgo ni v SDS, 10 let skoraj, je bila večina direktorjev javnih podjetij v Ljubljani iz Združene liste. Lahko jih naštejem, če hočete. So bili isti kot prej, od leta 1982 naprej nekateri, isti, tudi potem, ko je bil Holding, so bili direktorji javnih podjetij praktično isti kot prej večina iz Združene liste. Če je bilo tam kaj narobe, lepo prosim, raziščite, skličite izredno sejo in tako naprej, ne pa reči, da je Vidmar kriv za SIB banko.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Rokavca. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Kolegice, kolegi, predstavniki vlade. Menim, da kdorkoli danes govori o tem, da je pomen te izredne seje oziranje na preteklost ali pa uprizarjanje vloge hitrih sodišč, da je takšno razmišljanje napačno. Ne glede na kateri poziciji se nahaja poslanec ali poslanka v tem državnem zboru, je potrebno vsako izkoriščanje položaja čim hitreje in na najbolj primeren način sankcionirati in onemogočiti. Zato nekaterih vas, kolegic in kolegov, danes ne razumem. Ko je bila prva seja o primeru SIB banke, sem začel svoje razmišljanje, ki ga bom danes ponovil. Izvirni greh v Sloveniji je in bo do takrat, dokler oblast, pa jo bo imela ali Liberalna demokracija ali SDS ali Slovenska ljudska stranka, ne bo omogočila, da bov nadzornih svetih javnih podjetjih, javnih zavodov lahko sedel tudi predstavnik opozicije in tudi na lokalni, svet. Menim, da je od vsega tega naprej tisti izvirni greh in tudi skušnjava, kjer se omogoča izkoriščanje svojega vplivnega položaja. Dokler nebo oblast na državni ali lokalni ravni v tej državi pripravljena spremeniti to usmeritev, se bomo velikokrat ubadali s problemi SIB-a, Oriona in tako naprej. Oblast mora omogočiti kontroliranje tudi v upravljavskih sferah, naj si bo to na državni ali lokalni ravni. Dobesedno menim, da je problem SIB-a in tudi Oriona v tem trenutku najbolj problem naše policije in tudi državnega tožilstva. Najprej. Če smo imeli v tej državi primere že v lanskem letu, ko se je za, mogoče, bananine olupke zapiralo mestnega župana, pa imamo v tem primeru primer milijardnih gljufij, ko še nihče od odgovornih ni za zapahi. Najprej tukaj na policiji in na državnem tožilstvu, potem je stvar šele na pravosodju, da ne ukrepa naprej. Da nadaljujem, notarji. Menim, da je v primeru, ki je najbolj izpostavljen v vladnem poročilu, verjetno notarska zbornica naredila levjo uslugo svoji ustanovi in tudi svojim sokolegom. V zapisu, ki ga navaja vlada, se vrsti cela vrsta ugotovitev, v katerem so v, tako piše, notarski pisarni Lepša se potrjevali podpisi na pogodbah A, na notarskih listih pogodb B, izdelovali notarske listine, ki so služili Orionu za pridobitev kreditov pri tujih bankah, kakor tudi izdelovanje notarske listine, ki so služile Orionu za pridobitev bančnih garancij za zavarovanjev primeru vnovične izdaje bančnih garancij. Se pravi, notar je v tem primeru vedel oziroma poznal vsebino poslovanja družbe Orion. Zato bi lahko oziroma bi moral opozoriti stranko na vprašljivost teh pogodb. In sedaj tista navedba, ki jo je podal vice guverner gospod Nučič, da pač stranka bi se pa le morala predhodno pozanimati, kakšno pogodbo podpiše. Ja, poglejte, spoštovani gospod Nučič. V primeru SIB banke in odkupa terjatev SIB banke s strani Oriona si te stranke nismo moral pomagati ničesar. Bile sopač porinjene v klobčič, ki se je odvijal, in porinjene v ta krog podpisovanja medsebojnih zavajajočih pogodb s strani ene od strank. Dejstvo je, da dokler se pač tudi tukaj ne bodo odgovorne institucije tudi posule s pepelom in priznale, da je bilo nekajnarobe, menim, da ne bomo prišli daleč. Potrebno je, da vsak prizna svojo krivdo, ki je bila v tem postopku storjena. Tudi s strani posamezne institucije. V primeru SIB banke, oprostite, tudi kolegi iz Banke Slovenije, poglejte, ve se, da je bila SIB banka kupljena s strani Energetike na račun ljubljanskih davkoplačevalcev, samo na način, da so plačali seveda višjo ceno energije, in to v dveh letih, in se je nabralo tistih 3 milijarde kupnine. Tukaj ni šlo za nikakršno dobro investicijo že na začetku. Problem slovenske družbe je v tem, da je problem prevelikih povezanih poslov, medsebojnih poslov. Dokler ne bo pripravljenosti odgovornih, da bodo to eno, drugo, tretjo verigo, ki se v posameznih primerih pojavi, preprečili in začeli razreševati, potem bomo pač lahko imeli leta 2003 eno izredno sejo o SIB-u, leta 2004 eno, pa mogoče 2005 še naslednjo, tretjo sejo, ampak tudi po teh sejah se ne bo zgodilo ničesar oziroma nihče od odgovornih še vedno ne bo odgovarjal za oškodovanje, ki seveda je v teh vseh primerih tudi nastopilo. In sedaj mogoče še na kratko za konec, ker želim še tudi gospodu Božiču prepustiti vsaj kakšno minuto. Menim samo nekaj, kolega Kacin, ki je zelo lepo nastopil v imenu Liberalne demokracije, v tem primeru, kot da LDS ni kriva ničesar. Gospodarska ministrica, gospa Petrinova, je že v tem mandatu več kot tri leta na tem resorju. Lahko bi že prišlo do 22. februarja, že tudi prej, do predloga sprememb zakona o potrošniških kreditih. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Vebra. Izvolite.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Moje mnenje je, da gre pri današnji seji za sejo z zamudo. Zakaj sem takšnega mnenja? Iz sklepov, ki so jih predlagatelji predložili, je razvidno, da zahtevajo določene podatke in s teh podatkov je seveda lahko razbrati, da bi bilo možno tudi iz strani predlagateljev reševati vse te probleme že leta 2000. Takrat je bil predlagan zakon o potrošniških kreditih in seveda bi Bajukova vlada lahko že takrat prisluhnila vsem tem težavam in pripravila ustrezne rešitve, tako da ne bi prišlo do težav, v katerih so danes očitno prenekatere družine v Sloveniji. Drugi razlog, zakaj se mi zdi, da gre za sejo z zamudo, gre za dejstvo, da so v veliki meri delo, ki naj bi bilo danes pravzaprav zasluga predlagateljev izredne seje, opravili novinarji. Novinarji so opravili resnično izredno veliko dela, opozorili na težave ljudi v tem prostoru in ne nazadnje tudi na potencialne nepravilnosti, ki bodo mogoče dokazane v postopkih. In seveda tretji razlog, zakaj se mi zdi, da gre za sejo z zamudo, je ta, da ravno ti postopki, o katerih govorimo, lahko ugotavljamo iz predloženih gradiv, potekajo v ustrezni obliki in seveda širini tako s strani vlade, tako s strani Banke Slovenije, tako s strani generalnega državnega tožilstva, tako s strani policije, urada za preprečevanje pranja denarja in seveda tudi urada za preprečevanje korupcije. Torej iz vseh teh gradiv lahko razberemo,da postopki resnično tečejo, tako pri problemu slovenske investicijske banke in tudi pri problemu podjetja Oriona oziroma Pay Consultinga. To, kar je seveda mogoče treba dodati pri teh razpravah, je pa vendarle dejstvo, da lahko ugotavljamo, da obstajajo pri nekaterih očitno ideje, ki imajo neizmerne širine. In te ideje so se zagotovo odrazile tudi pri izkoriščanju preohlapne zakonodaje. To je tudi eden od poglavitnih razlogov, zakaj je lahko podjetje Orion očitno prišlo tudi do ideje, da zaračunava oderuške obresti. Če pa pogledamo sam namen slovenske investicijske banke v svoji zgodovini delovanja, pa vendarle menim, da bi bilo potrebno povedati tudi to, da v obdobju, ko smo izgubili ali je gospodarstvo pravzaprav izgubilo velik del trga, ki ga je nekoč obvladovalo, je bilo potrebno razmišljati tudi o tem, da prihajajo podjetja, ki so se preoblikovala v skladu z novo družbeno ureditvijo in ki so izgubljala ne nazadnje tudi trge, torej omogočiti tem podjetjem, da prihajajo do čim kvalitetnejših in seveda čim hitreje do pomoči pri razvoju svoje dejavnosti. In če se danes vprašamo, kaj poskušamo danes početi, je želja vseh pri vseh razpravah, ko se pogovarjamo o gospodarstvu, še vedno usmerjena v to, da bi bili postopki čim hitrejši, da je vmes čim manj administracije in da se seveda čim hitreje odzivamo predvsem na potrebe trga oziroma razvoja gospodarstva. Temu je zagotovo sledila tudi Slovenska investicijska banka in prenekatera podjetja bi zagotovo lahko potrdila, da če ne bi bilo te banke, bi najbrž bilev Sloveniji veliko, veliko večje težave, tako na področju brezposelnosti kot tudi uspešnega razvoja gospodarstva. Nekaj podobnega se je dogajalo ne nazadnje tudi pri delovanju hranilnic in posojilnic. Tudi te so poslovale na, lahko rečemo, enostavnejši način, dostopnejši do komitentov, kot je to pač možno zagotavljati v velikih bančnih sistemih. In, seveda, ugotovili smo, da pri hranilnicah in posojilnicah vendarle obstaja nekako prevelik riziko in da bi lahko prišlo do resnih težav. Zakonodaja je nekako kljub vsem tem ugodnim postopkom na področju bančništva najbrž da pravočasno odpravila težave, do katerih bi mogoče lahko prišlo zaradi teh ugodnih postopkov tudi na področju hranilnic in posojilnic. Pa vendar, kaj lahko danes kot parlament postorimo za to, da to sejo, ki se je po mojem mnenju, ponavljam, dejansko zgodila z zamudo in se dogaja z zamudo. Zagotovo je treba slediti sklepom vlade, zagotovo je treba slediti ukrepom, da sprejmemo v čim krajšem času ustrezno zakonodajo, zakonske norme, ki bodo preprečevale predvsem to, da ne bo možno zaračunavati oderuških obresti za tiste posojilojemalce, ki so očitno prišli v težave in ne morejo vseh zadev rešiti z lastnimi rokami, če temu tako rečem, oziroma z lastnimi možnostmi. Mislim, da je to lahko tudi eno od pomembnejših sporočil današnje izredne seje. Vsi ostali postopki pa, mislim, da tečejo na ustrezen način in da bodo pripeljali tudi do rešitev, ki pa jih, upam, da bomo znali potem tudi v parlamentu preliti v nove zakonske rešitve, ki bodo onemogočale tiste nepravilnosti, ki bodo v postopkih, ki tečejo, morebiti tudi dokazane. Sicer pa menim, da je resnično z vseh strani, od vseh teh služb, ki so danes tukaj tudi prisotne, bilo tudi kvalitetno pojasnjeno, da vsi jemljejo zelo resno svoje delo. Prepričan sem, da bo tako zdajšnja vlada kot tudi parlament to delo, kolikor ga bo še lahko opravil v tem mandatu, na tem področju ravno tako opravil zelo resno in odpravil tiste težave, ki jih takratni vladajoči garnituri očitno ni uspelo. Mislim, da bi v sklepih,ki so jih podpisniki za sklic izredne seje predložili, morali dodati še osmi sklep, v katerem bi zapisali, da se opravičujejo vsem komitentom, ki so danes zaradi oderuških obresti prišli v težave. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Soka. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! Mislim, da ste danes že vse po dvakrat, trikrat povedali, pa vseeno bi ta čas rad izkoristil. Najprej bi rad rekel, da tisti, ki problematizirate neka sredstva, ki so bila v preteklosti namenjena za časopis Slovenec, bi bilo prav, da bi se tega lotevali z neke etične in pa moralne norme in si pri tem tudi preklicali v spomin, da je temu časopisu po letu 1945 bilo vse premoženje zaplenjeno, pa potem nikdar nič vrnjeno. To sem slišal v prejšnjem tednu in tudi danes problem okoli tega časopisa. Drugo, kar je, če bi ob vseh teh zapisih, ki se pojavljajo v časopisu, časopisi, mediji in iz katerih zapisov izhaja, da v tej državi prihaja do vse večjega števila oškodovanj državljank in državljanov, opozicija ne zahtevala razprav in pa izrednih sej, tako kot je danes, potem sigurno ta opozicija svoje funkcije ne bi opravila. Opravili pa je seveda ne boste tudi vi v poziciji, če boste takšna kriminalna dejanja oškodovanja, korupcijo zagovarjali in jo hoteli na nek način prekrivati. Torej naše državljanke in državljani nas za to niso izvolili v ta parlament in razprava gospoda Kacina danes uvodoma, čeprav ne smem polemizirati s stališči poslanskih skupin, je bila v tej smeri povsem deplasirana. Nekaj je pravno dopustno, drugo je pravno možno. O tem seveda lahko mi na široko filozofiramo, ampak od tega se seveda ne da živeti in od tega ni neke velike koristi. Poglejte, pojavljajo se afere SIB, Orion, Zbiljski Gaj, Trzin. Danes ste lahko v časopisu Finance brali: Stanovalci BS3 vlagajo tožbe. Preko tisoč ljudi je ugotovilo, da sedaj, ko hočejo knjižiti zemljiškoknjižno pravico na stanovanjih, ki so jih kupili pred 25-imi leti, ugotavljajo, da je podjetje, ki je gradilo in ki so nekoč že sklenili z njim pogodbe - gre za podjetje Gipos - pred dvema letoma ta zemljišča prodala nekemu gospodu, ki se piše Bojan Gjura. In kaj se je zgodilo? Davčna uprava je takšne pogodbe potrdila. Izpeljala je pravni posel. In to 17 tisoč kvadratnih metrov je kupil za 35 milijonov slovenskih tolarjev. Davčna uprava pa je pri tem poslu tudi usmerila 700 tisoč tolarjev davka na promet z nepremičninami. Torej gre za državno institucijo, ki je pomagala pri nekem povsem nelegalnem pravnem poslu. In spet je na vidiku nova afera. Tisoč ali pa še več ljudi, ne vem za koliko stanovanj gre - časopisi se bodo o tem razpisali - in prav gotovo je to eno od novih oškodovanj. Že res, da se bo potem na sodišču to razčistilo, reševalo, ampak zakaj je to potrebno. In če je naša izredna seja danes vsaj malo pripomogla k temu, da bodo ministrstva, da bo vlada pritisnila na institucije, ki morajo take zadeve in podobne preprečevati, potem smo seveda danes neko delo opravili in ta čas ni vržen stran. In tudi ne gre za seanso, kot se je izrekla gospa Širca. Torej, to ni to. Mi v opoziciji moramo na to in jaz bom gospodu Bandlju, državnemu sekretarju, ko bo prišel nazaj, tudi izročil eno od pogodb, ki so mi jo danes prinesli oškodovani in so zaskrbljeni, kaj bo z njihovim stanovanjem. Imajo pogodbe, ki so jih sklenili, danes pa ugotovijo, da je lastnik zemljišča nek gospod, ki živi nekje na Floridi, če je to res po teh podatkih, ki tukaj pišejo. Tukaj smo danes lahko tudi slišali, ne vem, to, kar se pogosto v našem spremenjenem vrednostnem sistemu dogaja, da smo zamenjali besedo kraja z besedo "znašel se je". Jaz drugače ne morem razumeti obrazložitev, češ, zato, ker je v zakonu o potrošniških kreditih neka pravna praznina, za katero naj bi bila, kotste povedali, kriva Bajukova vlada, čeprav je v tistem mesecu, ko je ta zakon bil sprejet, nastopila svojo funkcijo in čeprav vsi vemo, da v Sloveniji ne sprejema zakonov vlada, ampak parlament, dobro, to je lahko vaša pravica, da tako mislite, ampak nekapravna praznina ne more pomeniti, da je potem vlada kriva, da je nekdo oškodoval, ukradel in tako naprej. Te lopove je enostavno treba kaznovati, tudi če v zakonu notri ni bilo nekega zakonskega člena, ki bi zlorabo preprečeval. In opravičevati, češ, da je zakon slab, da je to nekdo naredil, to enostavno ne gre in to ni pošteno, še zlasti ne, če vemo, da so te pogodbe potrjevali notarji. Da so notarji dejansko odobravali in da so se pač ljudje, ki so sklepali te kreditne posle, nekako zanašali, da so v dobri veri notarji tisti, ki bodo to preprečili. Tisto, kar pa mene še bolj skrbi, kot vse to, pa je, da se je s temi krediti Orion predvsem orientiral na en del kmečkega prebivalstva. To kaže na trenutno izredno slabo stanje v slovenskem kmetijstvu, kaže na to, da ljudje nimajo denarja in da se zaradi tega tudi na takšen rizičen način zadolžujejo. In še nekaj. Mi tukaj danes v tem trenutku, v tem mesecu začenjamo temeljito razpravo o davčni reformi. Vsi pravimo, da je treba razbremeniti delo, da je treba ohraniti pa socialne pravice, ki smo jih v tej državi uvedli. Sprašujem vas, spoštovani kolegi, kako bomo to naredili, če ne bomo v kali preprečevali vseh teh zlorab in pa vseh teh velikih neopravičenih prilaščanj določenih posameznikov, ki bogatijo na račun drugih. Še na eno zadevo, zmanjkuje mi časa, bi rad opozoril. Kako bomo to dosegli, če ne bomo preprečevali takšnih zadev, kot je bila v časopisu Nedelo v nedeljo, pa tudi danes so v časopisu, objavljene plače v javnem sektorju, kjer lahko recimo direktor zdravstvenega zavoda, zdravstvenega varstva Koper zasluži preko 3 milijone bruto. In celi spisek, celi spisek zdravstvenih domov po celi Sloveniji je, kjer imajo direktorji krepko preko en milijon in pol bruto osebnih dohodkov. Minister Keber pa nam ponuja belo knjigo, s katero naj bi uvedli neko finančno reformo na ministrstvu za zdravstvo, s katerim bi naj pridobili nova sredstva, večja sredstva, za vlaganja in pa za več pravic naših državljank in državljanov. Jaz moram nehati, ker se mi je iztekel čas. Mi te zadeve seveda ne bomo enostavno razrešili. Jaz mislim, da bi najboljša rešitev tega problema bila, če bi v jesen ljudje na volitvah menjali to našo politično oblast, kajti očitno je, da ste stranke [[...]]
[[...]]lepo prosim, ste končali že [[...]]
[[...]]bom takoj nehal. Da ste stranke vladajoče koalicije tako daleč vpete v to dogajanje, tako daleč povezane z vsemi temi akterji, da enostavno tega problema ne morete razrešiti. Samo en način je [[...]]
[[...]]hvala lepa.
[[...]]s katerim se to lahko dejansko tudi izvrši. Hvala lepa in se opravičujem, da sem presegel nekoliko čas.
K besedi vabim gospoda Sušnika. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani zbor. Zanimivo, ne zgolj slučajno je, da v poročilih o Orionu, Pay Consultingu v povezavi s SIB banko, številčno izstopajo posli s kmetijami, slovenskimi kmeti, še posebej številčno izstopajo posli s prekmurskimi kmeti. Kruto dejstvo je, da sta družbi Orion in Pay Consulting v povezavi s SIB banko grobo, naklepno in neizprosno, brezkompromisno, zavedujoč se popolne odsotnosti nadzora s strani pooblaščenih državnih institucij, izkoriščala tiste državljane Republike Slovenije, ki so potrebovali, ki so nujno potrebovali denar, kredit, niso pa bili kreditno sposobni. Razprava, ki poteka, pa bi morala odgovoriti in ugotoviti, zakaj je med strankami Oriona in Pay Consultinga največ kmetov. Predvsem prekmurskih kmetov, kar nedvomno kaže na to, da je kreditno nesposobnih največ prav kmetij. To ni nič čudno, to samo potrjuje težko stanje na področju kmetijstva in izkazuje ter v najbolj grobi obliki razgalja posledice slabe in nedorečene kmetijske politike, slabega stanja na področju kmetijstva in stiske kmetij. Nenehno upadanje in slabšanje ekonomskega položaja slovenskega kmetijstva in slovenskega kmeta, ki se odraža v dnevnem propadanju več kot desetih kmetij, v neperspektivnosti in brez izhodnosti na področju kmetijstva, so zanimivo in logično opazili tudi kvazi finančniki iz prestolnice, iz Oriona in Pay Consultinga, ki so v sodelovanju s SIB banko in ob asistenci notarjev nadaljevali in dokončali svoje mrhovinarski posel in zapečatili usodo marsikatere slovenske kmetije. Zanimivo pri tem pa je, da se je ta posel dogajal ob asistenci hranilno-kreditnih služb, ki so mirno dovoljevale zaseganje sredstev kmetov na svojih računih že v primeru dvomesečne zamude pri odplačevanju obrokov. Popolnoma neverjetno je, da so zapletene finančne transakcije in goljufije Oriona in Pay Consultinga sploh bile možne. Neverjetna je domišljija in inovativnost akterjev teh umazanih goljufij, ki so še kako uspešno izkoristili odsotnost državnih institucij, ki bi jim morale stopiti na prste, ki bi morale oziroma bi bile dolžne že tako obubožane kreditojemalce - tu mislim predvsem kmete- zavarovati pred goljufi takšnega kalibra. Kako je sicer mogoče, da je za prejetih 5 milijonov tolarjev kredita nastala s strani prejemnika tega denarja obveznost vračila kar 25 milijonov? Mislim, da so te številke vredne premisleka. Zaradi goljufije je pogodbena stranka dejansko izgubila še nepremičnino, ki jo je prodala Orionu in se je le-ta vknjižil kot lastnik te nepremičnine in je to nepremičnino zastavil Orion kot garancijo za najem kredita, na primer, največkrat pri SIB. Popolnoma nepravični in izrazito sankcionirano naravnani so bili tudi primeri, ko je stranka Oriona zamudila s plačilom dveh obrokov in ko je prišlo do odstopa od pogodbe, pri tem pa stranka Oriona ali Pay Consultinga - in še enkrat poudarjam, da so bili med temi strankami v veliki večini kmetje, kar je še posebej žalostno in kar bo imelo dolgoročne posledice za razvoj kmetijstva in podeželja - da je ta stranka, da je ta dolžnik v trenutku izgubil vse. Ni več lastnik nepremičnine, izgubi že vse do sedaj plačane obroke, Orionu mora plačati odškodnino v višini 28% kupnine, plačati mora še vso škodo, ki si jo izmisli Orion. Vse to je bilo izpeljano zvito, premišljeno, zavedajoč se težkega položaja, zavedajoč se brezizhodnega položaja slovenskega, prekmurskega kmeta, tako da le-ta ni vedel, kaj in zakaj podpisuje. Obstajajo tudi pomisleki in velika verjetnost prenarejanja, ponarejanja in poneverjanja listin, in to vse se je dogajalo tudi ob prisotnosti in z vednostjo notarjev, ki nosijo za te svinjarije velik del odgovornosti. Popolnoma neverjetno je, da je odsotnost državnih institucij, to je tistih, ki bi morale obvarovati naše državljane pred lumpi takšnega kova in pred podobnimi dejanji, odraz nesposobnosti in neznanja pristojnih uslužbencev. Zato je mogoče in edino logično iskati vzroke za tovrstna dejanja v političnem botrstvu za omenjena gnusna dejanja in postopke. Zastavlja se vprašanje, kaj so delali oziroma niso delali odgovorni z ministrstva za kmetijstvo z vsemi institucijami, da niso zavarovali kmetov in kmetij pred goljufijami in propadanjem. Zastavlja se tudi vprašanje, kakšna je vloga sodišča in izvršiteljev. Tu mislim predvsem na sodišče v Murski Soboti, ki so neizprosno in vestno izvrševali rubež prav na osnovi spornih in goljufivih pogodb in listin, ki so najverjetneje bile tudi ponarejene. Navsezadnje mislim, v to sem globoko prepričan, da bi morala vlada Republike Slovenije oziroma ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pripraviti program ukrepov, seveda če jima je še kaj mar za usodo slovenskega kmeta, pripraviti ukrepe, morali bi pripraviti ukrepe za pomoč in sanacijo tistih kmetij, ki so se ujele v pasti Oriona in Pay Consultinga. Le tako bo možno rešiti kar nekaj 100 kmetij, ki so po naših podatkih zaradi neizprosnega izvajanja spornih kreditnih poslov na robu propada. Nedopustno in žalostno. To je v kratkem vse, kar se da reči na te svinjarije. Hvala.
Besedo dobi Jože Avšič. Prosim.
Hvala in dober večer vsem skupaj. Najprej so me zaprosili, kolega Kavčič me je zaprosil, ker ni dobil priložnosti, da bi repliciral na repliko gospoda Janše, ki je izkoristil na nek način tudi mimo poslovnika, in obrnil [[...]]
To ni [[...]]
[[...]]in obrnil razpravo o trgovanju z elektriko v čisto drugo smer. Tako pač on zna. Poanta, ki jo je gospod Kavčič hotel povedati, je ta, da je bilo govora v primeru trgovanja z elektriko med Enronom in drugimi podjetji pač posredništvo. Trgovina s Hrvaško ni imela nobenih posrednikov. Tu je šlo pa za posredništvo in za v milijarde velike razlike v cenah, ki so bile dosežene, in za katere se lahko sumi tudi, da so končale v katerih od botrskih žepov, o čemer se danes že veliko govori. Sicer pa je res, da so številne lumparije v Sloveniji, in da jih je veliko, ki niso raziskane, ki niso odkrite, da se postopki dolgo vlečejo, da se ne dokončajo. To v resnici vznemirja javnost in upravičeno nas vse skupaj tudi skrbi. Tako stanje ni dobro. Če bo današnja razprava v državnem zboru pripomogla k hitrejšemu razpletanju najbolj razvpitih primerov, ta čas ne bo zapravljen. Hitro razkrivanje in kaznovanje lumparij je najboljša preventiva. Upravičeno se lahkodomneva, da nerazkrivanje in nekaznovanje odkritih primerov opogumlja tudi bodoče lumpe in barabe. Predlagatelja današnje točke sta dejala, da vlada kaos in da ni politične volje, da bi nekatere primere razrešili. V marsikaterem primeru je to morda res. Po mojem osebnem mnenju ta kaos dejansko že dolgo traja in da je prava mati kaosa nerazkrita oziroma neraziskana afera trgovanja z orožjem, še katera druga morda tudi. Mati vseh afer in mati kaosa. In seveda bi lahko od tu štartali, kaj vse v Sloveniji niraziskano ali je zamolčano. Glede na to, da se mi kolegi v opozicijskih vrstah smejejo, pa bom povedal, da že tri leta ali več je, od kadar so mediji poročali, da so bile vložene ovadbe proti nekaterim predstavnikov ministrstva za gospodarstvo v času že nekajkrat omenjene Bajukove vlade, ko je šlo za nakupovanje računalnikov. Se kdo še tega spomni? Šlo je za računalnike, šlo je za veliko razliko v cenah, ponudbenih, šlo je za kupovanje brez razpisa, Bile so ovadbe, tako je pač v medijih pisalo, vendar mi o tem nič ne vemo, če se je kaj zgodilo ali ne. Če danes naštevamo, kaj vse ni raziskano, potem je potrebno kaj več primerov, kot ta, o katerem neprestano danes govorimo. Današnjo razpravo v državnem zboru bi tudi po mojem mnenju lahko imenovali skoraj da politični proces, v katerem se želi predvsem diskreditirati tako LDS, ZDLS, tudi DeSUS je bil že danes zraven, no, Ljudska stranka jo nekako srečno odnese v tej koalicijski zgodbi vedno in v vsakem primeru. Imajo pač srečo, mi je pa nimamo. Poskušalo se je, vsaj tako je bilo tudi v uvodu povedano, celo obsoditi in obdolžiti Mestni svet Ljubljane, da nima pregleda in da je odgovoren za finančno situacijo v Holdingu, ki je javno podjetje. A kdo? Poglejte, kolegi, župani ste tukaj, saj vi veste, da občinskisvet pa res ne more biti odgovoren za finančno stanje v podjetju, katerega sicer lastnik je. Ve se, kdo je odgovoren, vodstvo, tudi nadzorni, nikakor pa ne občinski svet ali pa mestni svet. Kako priti do take neumnosti, mi res ni jasno. Tudi mi smo imeli, recimo, v Brežicah neko afero pred nedavnim v javni šoli, kjer je bila osumljena in ovadena ravnateljica šola, pa niti na župana, niti na občinski svet ni padel niti kanček suma, da je kdo od teh struktur karkoli kriv, pa čeprav je ta ravnateljica celo kandidirala na eni od list. Da ne bom konkreten, lahko si pa mislite, na kateri. V primeru Orion nihče danes ni povedal še ene resnice. Na mene se je obrnil predstavnik kmečkega sindikata, želel je z mano govori v zvezi s kmetijsko-gozdarsko zbornico pa tudi o Orionu. Zagotovil mi je, da vse primere, ki jih pozna, da v vseh primerih gre za popolnoma kreditno nesposobne ljudi, ki niso mogli dobiti v nobeni banki niti tolarja kredita, ker so imeli že vse zadolženo pod hipotekami in podobnimi zadevami. To pomeni, da je nekdo v resnici grdo izkoristil položaj teh ljudi, vendar so se kljub opozorilom tudi iz vrst tega istega sindikata odločali za take zadeve. In kako se naj mi, recimo, čutimo tukaj krivi? Ne moremo se. In kaj naj državni zbor ob tem naredi? Okriviti ne more nikogar. Pričakujem, da bomo lahko sprejeli nekatere zakone in spremenili nekatere predpise, da bo težje storiti to, kar je. Pa vendar ni zakona, ki ga ni mogoče obiti. Mi lahko stokrat napišemo, da je omejitev 100 kilometrov na uro, pa se vozimo 150 na uro. Če te ne ujamejo, te pač ne ujamejo. In še vrsta drugih stvari je, pa je vse predpisano, in to dobro predpisano. Ne moremo reči, da imamo slab zakon. V tem primeru seveda je treba zadevo razčistiti, ugotoviti, ali je možno tem revežem, ki so naivno nasedli obljubam in možnostim, ki so se jim ponujale, in jim na nek način povrniti škodo, če je seveda to kakorkoli možno. Zaključil bi seveda z mislijo, da bomo resnično danes veliko storili, če se bomo nehali obtoževati in če se bomo skupno dogovorili, kateri so tisti najnujnejši ukrepi, na kakšen način bomo vsi skupaj preprečevali, da bi do ponovitev takih in drugačnih stanj prišlo tudi v prihodnje. Hvala lepa.
K besedi vabim Leopolda Grošlja, prosim.
Hvala lepa za besedo. Danes sem bil ponovno podučen, da se tudi za policijo kot specializirano in strokovno institucijo za odkrivanje družbenih nepravilnosti najprej zahteva, da ima o čem utemeljen sum, preden kakorkoli ukrepa. Današnji nastop nekaterih gospodov iz opozicije pa izraža željo, da bi politični funkcionarji izvajali tudi preiskovalna in represivna dejanja, kot so običajna tudi v diktaturah. Ne glede na mnenje zakonodajno-pravne službe, ki je bila zelo precizna in je opredelila ta svoj odnos do mestne občine Ljubljana, je bilo zelo jasno nakazano, da je kot organ lokalne samouprave samostojni nosilec pristojnosti v okviru ustavne avtonomije samoupravnih lojalnih skupnosti in v skladu z zakonom, ki ureja lokalno samoupravo. Zato državni zbor mestnemu svetu ne more predlagati neposredne razrešitve nosilcev javnih funkcij, ki jih le-ta sicer imenuje. Zato se mi seveda danes postavlja vprašanje: Koliko je bilo nekorektnosti ali pa koliko je bilo sploh korektno obtoževati tudi nekateresvetnike občinskih svetov, ki so želeli biti bodisi obveščeni o nečem, kar bi lahko pomenilo afero, ali pa tudi seveda o dejstvu, če bi se nanašal na propad banke. Postavlja se mi tudi vprašanje, da danes, ko sem izpostavil neka vprašanja, ali ne bom tudi sam neštetokrat obtožen za delo in ob današnjem glasovanju. Naj vprašam tudi nekoliko drugače: Ali stranke, ki so dale pobudo za sklic izredne seje, želijo storiti vse, ne glede na posledice, samo da bi prišlo do popolne blokade dela državnega zbora, kotda bi se nahajali v izrednih razmerah. Prikazovanje takšnega stanja je za vse nas še kako škodljivo. Trdno sem prepričan, da je sistem nadzora, ki ga zahtevajo in dopuščajo veljavni predpisi, v skladu s temi predpisi in da so se pristojne državne institucije z vprašanjem nepravilnosti, povezanim s poslovanjem Oriona, ukvarjale, še preden so ti pridobili širšo medijsko odmevnost. Tako kot doslej bodo v skladu s svojimi pristojnostmi pristojni državni organi v zvezi z ugotavljanjem nepravilnosti ter na sankcioniranju odgovornosti intenzivno delovali še naprej. To mi daje notranjo pomiritev. Zunanja pomiritev pa je verjetno še nekoliko lažja [[opozorilni znak za konec]] - zaključujem -, saj sem danes slišal in videl toliko burlesk od posameznih nastopajočih, da moram nekatere ponovno oživiti. O tem pa več drugič. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Pukšiča. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! V gradivu, ki smo ga danes dobili, med drugim piše "navodilo za izvajanje sporazuma z dne 5. novembra 1992". V tem vladnem gradivu piše, da se obrestna mera za najete kredite sestoji iz revalorizacijske obrestne mere in letne stopnje inflacije, zmanjšane za 15%. To, kar je vlada napisala - in nekaj takšnih posojilnih pogodb imam pred sabo -, v nobenem členu ne piše, da se zmanjša letna stopnja inflacije za 15%. To pomeni, kar je vlada tu napisala, v pogodbi, ki jo jo je v imenu vlade podpisala Slovenska investicijska banka, ni res. Potem naprej v tem gradivu piše, financiranje spremljevalnih ukrepov. In sicer pravi takole: "Z namenom, da podpre ustanavljanje privatnih podjetij v Republiki Sloveniji, gospodarski razvoj Slovenije je vlada Zvezne republike Nemčije v okviru dogovora med drugim dala tudi naslednje ..." Pravi, da je poslala strokovnjaka za svetovanje v okviru slovensko-nemškega programa za povratnike za dobo 24 mesecev in prevzela njegove stroške. Financirala je tudi potrebno literaturo in osebno vozilo za tega poslanega strokovnjaka. No, in med drugim tudi piše, da je vlada dala na razpolago, torej nemška vlada, 750.000 nemških mark za financiranje študij ekonomičnosti in druge raziskave, za izobraževalne in svetovalne ukrepe ter za garancije za povratnike za olajšanje izvajanja sporazuma In do konca leta 1995 je za boljše koordiniranje med obema bankama stalno bil nameščen, torej tu v Sloveniji, predstavnik DTA gospod grof von Petenberg, ki je ves čas bil na terenu, preverjal in nadziral izvajanje sporazuma. Kako je to potekalo, je razvidno iz nekaterih pisem, ki so jih napisali oškodovani, tisti, ki so te kredite prejemali. Pismo, ki je bilo naslovljeno tudi na predsednika Boruta Pahorja, pravi, da je bila obrestna mera 6% plus TOM, doba odplačevanja 8 let, moratorij 2 meseca. Samo za ilustracijo vam lahko ponazorim, da je pod takšnimi pogoji znašal mesečni obrok okoli 5.000 nemških mark. In naslednje: glede na tako visoke obremenitve pri projektih, ki niso še niti zaživeli, v katere pa smo vložili tudi že vsa lastna sredstva, prihranjena finančna sredstva, ki pa so bila neprimerno večja od zdomskih kreditov, se je začel velik problem, kako vračati kredite. Pri mnogih zdomcih je iz tega razloga prišlo do popolnih finančnih zlomov in osebnih tragedij. Med drugim v teh pismih pišejo tudi takole: Tik pred odobritvijo nas pokliče gospod Palčič iz Slovenske investicijske banke, pravi, da ne bodo mogli odobriti kredita, ker ni investicijskega plana. Tega lahko pa on naredi, stane pa 75.000 tolarjev. To je bilo leta 1995 1.000 mark. Prišel je in pobral neke statistične podatke in potem čez dva tedna so dobili odobren kredit 180.000 mark. To je bilo avgusta. V novembru pa nas gospod Palčič ponovno pokliče po telefonu in pove, da pride nekaj naokoli, da si je še nekaj v sorodstvu z gospo. Tega najprej seveda gospa ni razumela in potem ji razloži, da sta si v sorodstvu, ker je uredil kredit oziroma omogočil, da so ga dobili. Gospa mu je rekla, da bo sicer plačala, če bo izstavil račun. On je pa zatrdil, da so do sedaj še vsi plačali in se nihče ni zoperstavljal, tako kot ta gospa. Postavlja se vprašanje kaj je tudi nemška vlada in kaj je gospod grof Pletenberg pravzaprav delal tu, če piše v poročilu vlade, da je nadziral, kako so te stvari potekale na terenu in da je bilo zato 750.000 nemških mark narazpolago za strokovno pomoč in tako dalje, če pa ti kreditojemalci tega niso občutili oziroma so plačevali za takšne usluge morali posebej plačevati. Da ne bomo govorili na pamet, iz konkretne pogodbe, ki sem jo že omenjal, iz leta 1995, kredit 5 milijonov 731.000 ali takratnih 70.000 mark, pomeni po kreditnih karticah, ki so bile narejene na banki, izpis iz kreditne kartice na dan 10.12.2002, izhaja naslednje: 6. marca je gospa ali gospod dobil kredit v višini 70 tisoč nemških mark, ali 5 milijonov 737tisoč. Po pogodbi, takšna kot je, šest let, šest mesecev moratorija je 31. marca leta 2001 ta gospod že izplačal kumulativo v dobro 14 milijonov 959 tisoč. Skratka, skoraj 15 milijonov. Saldo, pomeni še za izplačati, je bilo nekaj čez tri milijone, skupajtorej 18 milijonov tolarjev, za 5 milijonov pa nekaj, skoraj 6 milijonov, trikrat več. Če taiste številke primerjamo z izračunom pod istimi pogoji, z izračunom od ene slovenskih državnih bank, iz istega leta, iz leta 1995, pa do konca marca leta 2001, dobimo, kolegice in kolegi, naslednje podatke. Za 70 tisoč mark, z isto obrestno mero se odplačuje glavnica približno 972 in začetne obresti s 347 markami, in po 72. obroku, torej po šestih letih, bi ta ista stranka, če bi najela na eni od slovenskih državnih bank kredit, ne pa na SIB-u, v katerega je dala nemška vlada in slovenska vlada po 10 milijonov mark kapitala notri, bi taista stranka plačala za dobljenih 5 milijonov 700 in nekaj, z obrestmi in glavnico skupaj 7 milijonov 789 tisoč SIT, ali namesto 70tisoč mark 82 tisoč mark. Na današnji dan preračunano bi to bilo 10 milijonov. Kar pravzaprav pomeni, da je preko ugodnega kredita, ki je bil speljan tako, da sta obe vladi naredili sporazum in je tudi bil ta sprejet v državnem zboru, da je preko te SIB ta kreditojemalec plačal dvakrat več, kot pa bi plačal preko normalnega bančnega kredita. Ugodnost je bila takšna, da je nekaj, žal, teh ljudi izgubilo, doživelo takšne tragedije, da so poleg vrednot, o katerih so nekateri govorili, izgubili lastna življenja, zapravili ves svoj vloženi 10, 20 ali pa še več letni delo in trud v tujini. Ves kapital, ki so ga imeli, so na ta način izgubili. In kje je osnova, da so se te zadeve pravzaprav dogajale? Tako kot je eden od kolegov prej rekel, da je izvirni greh v eni od drugih afer, je sigurno izvirni greh v gospodarskem kriminalu, in tako imenovani sodno-politični korupciji leta 1994, ko gospod Šubic ni napisal devet mesecev sodbe, ko je politika spremenila kazenski zakonik in zakon o kazenskem postopku in so tisti ki so kradli kot srake, bili obsojeni, vendar nikoli niti ene urice odsedeli. Tu je bila podlaga, tu je bilo odlično gnezdo za naprej in seveda na ta način se je to dogajalo. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Lavrinca. Izvolite.
Gospa podpredsednica prosim, če Jašo Zlobca umirite. Gospod Pukšič je namreč nastopil, če dovolite, in to ne odštevati v imenu oziroma namesto gospoda Janše.
Odšteva se. Hitro k besedi gospod Lavrinc.
No, potem bom pa hitro šel k besedi. Najprej bom rekel, da je bilo že danes opozorjeno, vendar se nobeden pravzaprav tega ne drži in se tudi verjetno jaz ne bom, da je treba ugotoviti, kakšne so pravzaprav objektivne možnosti razprave v državnem zboru. Poslovniške možnosti po moje so majhne, še posebej so majhne, ker bi nekateri želeli opraviti delo policije, tožilstva in seveda tudi kar sodišča. Torej, to je prvo. Drugo, bom rekel, da sem v uvodnih besedah dr. Bajuka najprej začutil in naivno pomislil, danes pa bo, danes bo šlo pa zares, vendar takoj, ko je za govorniški oder stopil kolega Janša, sem obupal. Zakaj? Kako bo Janša razlagal o korupciji, če pa je pravzaprav obče znano, da vsa ta leta ni znal pojasniti, kam je dal milijone dolarjev, ki jih je osebno v roke dobil, da ne govorim to, da je celo preprečil, da bi državna tožilka izvedla postopke, vsaj te začetne postopke. Upanje je na nek način splahnelo. Še posebej seveda je splahnelo potem oziroma potem sem videl, kam pes taco moli, ko se je mojster sprenevedanja in namigovanja začel pogovarjati o tem, kaj smo včeraj sprejemali in kaj ne. Zdaj bom pa prebral to, kar je bilo zapisano, včeraj, poslušajte, celo POP TV je objavil to in bom rekel, da je sramota za novinarje in urednike, ki to spregledajo. Poglejte, kaj so nam predlagali: Posebna tožilska skupina za organiziran kriminal državnega tožilstva Republike Slovenije naj v sodelovanju z uradom za preprečevanja pranja denarja ter pristojnim okrožnih sodiščem takoj uvedejo predkazenski postopek zaradi suma organiziranega kriminala. Mi bi naj zdaj rekli, kaj je in kdo kaj mora narediti, obenem pa govorimo in vemo, da imamo samostojno vejo oblasti, to so sodišča in tako naprej. Seveda zato, ker so tako delali, ker so naročali tožilcem, kaj morajo delati in kaj ne, sodijo po sebi in nam to pritikajo. Drugo, kako so zanikrno oziroma namenoma uporabili to zanikrnost novinarjev, da tako rečem, ki niso razumeli, za kaj gre, ko nismo sprejeli 12. sklepa. Bom povedal, za kaj gre. Poglejte, v 12. sklepu so rekli tako in so ga potem celo dopolnili: Direktor davčne uprave naj do 31. marca državnemu zboru dostavi uradno poročilo o pregledu vseh finančnih transakcij in ostalega poslovanja med Orionom in Pay Consultingom ter politično stranko LDS, njenim nekdanjim generalnim sekretarjem Gregorjem Golubičem, nekdanjim predsednikom sveta LDS Miletom Šetincem. Na televiziji so rekli samo to, da celo tega nismo hoteli podpreti. Poglejte, zakaj nismo hoteli. Zaraditega, ker je včeraj že povedano s strani direktorja davčne uprave, da pristojnosti in pooblastila Davčne uprave Republike Slovenije določa zakon, vsako odstopanje od tega pravila, še zlasti v smislu preverjanja davčnih zavezancev, glede na njihovo politično pripadnost, bi pomenilo odstop od temeljnega načela enakopravnosti obravnavanja davčnih zavezancev. Zato smo bili proti. Ne zato, ker se omenja ime Grega Golobiča itn., ampak mojster sprenevedanja in podtikanja, seveda, naredi to tako, da celo, saj pravim, nepozorni novinarji potem prinesejo v svet novico, kot da LDS se pa sedaj nečesa boji. In če grem naprej. Nesporno smo ugotavljali, da zakonodaja na tem področju ni najboljša. Prav v veliko veselje mi je poslušati kolege iz SLS-a, ki že deset let "furajo" resor pravosodja, pa niso do sedaj uspeli prek svojega ministra uveljaviti teh svojih pogledov, da notariat, takšen, kakršnega imamo sedaj, ni dober. Bom povedal, zakaj ni dober. V času, ko se je notariat vzpostavlal na svetu, so bili ljudje nepismeni. Zato je bilo treba nekoga imeti, ki je znal prebrati, temu, ki je prodajal kravo, in temu, ki je kravo kupoval. Sedaj nepismenih, v bukvanem smislu, nimamo. Smo pa vsi pravno nepismeni, celo taki kot sem jaz, recimo, univerzitetni diplomirani pravnik, nisem specialist za posamezna področja. Zato seveda jih je treba privezati, da bodo ljudem pojasnili, v kakšne posle se spuščajo. Vendar ne bodite naivci oziroma ne bodimo naivci. Kaj mislim? Dokler bosta na svetu pohlep, na eni strani, in naivnost na drugi strani, se bodo rojevale takšne zgodbe kakršna je Orion, kot smo že imeli Catch the Cash, Piramido itn. In ob tem se seveda vprašam, zakaj takrat ni bilo izredne seje? Zakaj? Zato, ker takrat ni bil čas za političen šov, ni bil čas pred volitvami in sevedase to ni v političnem smislu splačalo. Sedaj pa se splača. In na ta način se mi zdijo reveži, ki jih je Orion tako potegnil, da jim pravzaprav grozi brankot in ne vem kaj vse, še enkrat potegnjeni tudi od politike, ki jih je uporabila za to, da nabira politične točke. Danes je bilo nekajkrat rečeno, volite socialdemokrate oziroma SDS, pa ste zmagali, pa ste vse naredili, vse se bo to uredilo itn. Zakaj se ne bo? Zato, ker je bilo danes rečeno - poslušajte to - danes je bilo rečeno, da je treba te, ki so topa to počeli, kaznovati. Nihče ni pomislil na to, da je osnovna civilizacijska pridobitev, da je nekaj kaznivo samo, če je naprej zapisano kot kaznivo dejanje. Torej, to vam [[...]]Lepo vas prosim, Sok, bodite tiho! To neumnost ste rekli vi. In ravno zato, vam bom rekel, ni mogoče slediti, tudi kar tako ne, predlogom, ki jih je dal kolega Podobnik. Zakaj ne? Zato ker mi imamo obligacijski zakonik in tam notri je zapisano, kdo in na kakšen način in kako se lahko izreče pogodba za nično in kako se lahko tudi spodbija. Sicer se bomo postavili nad vse institucije, ki v tej državi kaj pomenijo, in to ne gre. Danes mora biti razmislek narejen predvsem o tem, ali pa jutri, pa vlada itd. Jaz mislim, da je gradivo, ki ga je vlada poslala in tudi sklepi, ki v to smer gredo, da je treba popravke narediti popravke na področju zakonodaje, da je treba - in to rečem zdaj tudi tistim, ki ste kritizirali - permanentno zagotavljati usposabljanje tako policije, tožilstva kot tudi sodišč. In ob tem bi vas spomnil, iz katere strankeje bil tisti poslanec, ki je predlagal najprej šolanje sodnikov - iz katere? Poglejte za leta nazaj! Poglejte, iz katere stranke so bili poslanci, ki so predlagali, da se v zakonu o državnem tožilstvu zagotovi tudi poseben center, ki bo pomagal v takih primerih! Poglejte! Zato te insinuacije, da je LDS tista, ki se pajdaši z barabami in tako naprej, odločno zavračam in predlagam, tega ne soditi po sebi - predvsem govorim za tiste, ki imajo dokaj kosmato vest in nikoli razčiščene zadeve z različnimi denarji Zato tudi predlagam, da se, ko bomo debatirali zelo kmalu na odboru, razpravlja tudi o tem, kar je bilo sicer že opozorjeno, da naj se skuša zagotoviti, če je treba, dodatna sredstva in vse, kar je možno, zato da se sodni zaostanki spravijo na neko normalno mero. To, kar je bilo poudarjeno, da sodni zaostanki na nek način pripomorejo k temu, da ljudje ravnajo v nasprotju z zakonom, to definitivno drži. Mislim, da sem bil dovolj izčrpen in tudi ne dolgočasen. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Božiča. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Takole malo za moralo: policija, tožilstvo in sodstvo, vi ste na vrsti, ne mi. Mi danes tu govorimo o stvareh, kaj je narobe, ampak delo morate vi opraviti. Za vse nas je vaše delo prepočasno, tako za poslance, ki sedimo v tej sejni dvorani, glavni dvorani državnega zbora, kot tudi za vse tiste, ki so prizadeti pri raznih aferah. In rekel bom tudi tako, velika ali pa majhna goljufija je goljufija. In velika država ali majhna država, Republika Slovenija je na zemljevidu majhna država, ampak v zakonih in v poštenosti mora biti dobra. Poštenje je ali pa ga ni, in enako je s pravno varnostjo, ali jo imamo ali pa je nimamo. Lani 26. marca sem vprašal, kdo je dal navodilo, da je milijarda tolarjev prišla na SIB za novo leto. Do danes še nisem dobil odgovora ali epiloga, kaj je bilo res, kdo se je tu zmotil in kaj je bilo kot posledica. Če bi se meni računovodja, ko sem bil župan, tako neumno zmotil, bi najbrž ne bil dolgo računovodja. In drugo, kar bi še rad rekel. Včeraj smo dobili to revizijsko poročilo o popravljalnih ukrepih mestne občine Ljubljana. Upravljanje Holdinga Ljubljana in javno podjetje na 4. strani, na 5. strani pa piše: "Mestni svet ni opravljal ustanoviteljskega nadzora nad javnim podjetjem Holding, saj je pravice ustanovitelja javnih podjetij izvajal Holding, poleg tega pa je mestna občina Ljubljana na sejah skupščine Holdinga zastopala samo županjo, brez usmeritev mestnega sveta o tem, kako naj na skupščini odloča." To je vse končano in povedano [[....]]
Gospod Božič žal [[...]]
[[...]]sodni zaostanki. Koliko Orionov pa bo prišlo na dan, ko bodo vsi sodni zaostanki rešeni?
Hvala lepa. K besedi vabim gospod Lukič Zlobca. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Čisto na začetku so se pojavili z besedo kolega Bajuk, kolega Podobnik in kolega Janša in sem rekel, sedaj bodo pa res te kapacitete, tako rekoč možganski trust, povedale, kaj pravzaprav pričakujemo od današnjega velikega dogodka. Ampak razočaranje je bilo zelo hitro. Namreč, tisti trenutek ko je nastopil vice guverner Banke Slovenije, gospod Samo Nučič, ki je dejansko hladnokrvno rezal rezino za rezino in pokazal, kako je propadla in zakaj je propadla SIB banka. Na eni strani lahkovernost ljudi v mestu, na drugi strani dva zakonca, za katerega ne veš, kateri je večji morski pes. To je zgodba SIB banke. Kar se tiče pa Oriona, se je pa, hvala bogu, kljub vsemu ta stvar pokazala dovolj hitro, da jo bodo lahko organi pregona lahko zaustavili, kajti drugače smo navajeni, da se te stvari toliko časa mečkajo, da na koncu nihče več ne ve, zakaj gre. Ampak mislim, da je tukaj stvar več kot jasna, da je togoljufija. Drugi so, ki morajo o tem odločati, ampak mislim, da tokrat kljub vsemu z Orionom se ne bo tako dobro končalo, kot se je končalo s slovenskim pesnikom, ki je napisal to pesmico. Hvala.
Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Sok. Izvolite.
Gospa predsedujoča, predlagam, da vodite sejo v skladu s poslovnikom, kajti gospod Zlobec je žalil družino Klemenčič, ko jih je primerjal z morskimi psi. Hvala lepa.
Nobenega imena gospod Jaša ni uporabil pri svoji razpravi. K besedi vabim gospoda Jerovška. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovana gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi! Nastopil je na nek način ključen trenutek, politični trenutek, ko se ljudje zavedajo, da so bili dolgo zavedeni, marsikaj jim je bilo zamolčanega, ogromne korupcijske zadeve so se pometale pod preprogo. Zaradi tega je opaziti živčnost s te strani. Doslej vam je vedno uspelo, da ste ljudi prepričali s pomočjo, kot se je zadnjičizrazil gospod Potrč, večine komentatorjev, ki so na vaši strani, morajo biti, seveda. Grozljive razsežnosti te finančne afere so pa naredile dovolj in toliko, da so še ob dodatno razgaljeni aferi Orion stvari prišle od vrhunca. Glejte, še bolj grozljivo od vsega tega, kakšni denarji so se prelili v privatne žepe, pa je to, da je bil to organiziran rop davkoplačevalskega denarja, da so se izsesavali ljubljanski davkoplačevalci, da se je ogromno denarja, ki bi lahko sicer šel za štipendiranje otrok iz nižjih socialnih slojev, za boljše avtobusne prevoze in za ne vem kaj, da bi se dalo ta denar porabiti oziroma bi se lahko znižale položnice, in ta denar se je načrtno ropal iz njihovih denarnic. Ob lanski razpravi ste tukaj zamolčali zadevo Orion, čeprav iz teh dokumentov, kot smo danes videli, so vsi organi banka, vsi so vedeli, kaj se dogaja na Orionu in ste molčali, niste slovenske javnosti in tudi ne tožilcev pozvali, da naj takrat začnejo odkrivati zadevo Orion. Zakaj ste to storili? Zato, ker se, kot seje pokazala oddaja Tarča, tu pojavljajo imena iz dveh strank, Združene liste in LDS-a; gospod Klemenčič, Nada Klemenčič, dr. Nina Plavšak, Pogačar, Tekavčičeva, županja Potočnikova, sedanja županja Simšičeva, ki zavira odkrivanje, Toš, Senica, Mile Šetinc, Rigelnik so navedeni. To so kadri, ki so iz vaših dveh strank. Zaradi tega bi bilo nujno potrebno, da bi tukaj prišel in razlagal o korupciji v svoji stranki, v vladnih strankah, predsednik vlade, gospod Rop. Vendar on sem ni prišel. Šel je rajši, pa gospod Pahor tudi, na Forum 21. Tam vidim tudi, ko je bil takrat 2001 gospod Sandi Češko v nadzornem svetu SIB banke, ko so se ključne stvari odigravale. In škoda, da gospoda Pahorja zdaj ni, jaz bi ga vprašal, jaz sem izvedel, da so se pogovarjali ravno o tam, kako preprečiti politično škodo, ki jo bo razkrivanje te afere povzročalo tema dvema strankama. Naj gospod Pahor to pove. Predsednik vlade naj pride sem pred nas, da bi razlagal tako ključno politično afero. Glejte, v teh dneh smo imeli poslanci polne poslanske pisarne, ljudje so prihajali s kupi papirja, jaz vam lahko pokažem, ki domnevajo in dejansko so pri nekaterih razvpitih zadevah ljudje iz istega političnega gnezda, Kristal Rogaška, so mi poročali, kdo je predsednik nadzornega sveta, zet katerega pomembnega politika je iz istega političnega gnezda; Merinka Maribor, isti ljudje iz istega okolja, isti se pojavljajo pri tem, ko bodo izredno vredno zemljišče seveda drago prodali, delavce so pa odpustili in jih že pošiljajo na borzo. In teh primerov je ogromno. Glejte, celo županja, celo bivša županja je sedaj, ki verjetno res ni najbolj kriva pri vsej zadevi, največji grešnik, je v oddaji poudarila: "SIB banka lahko pripelje še do nekaterih finančnih stebrov, ki obremenjujejo Ljubljano in Ljubljančane." Zaveda se, da to ni edina afera, ki jo imajo na vesti. Da so še tu pomembni drugi finančni stebri, kjer se ta denar preliva na vse možne načine. In prav tako drugi so poudarjali, če bi objavili vse neplačnike kreditov v SIB banki, bi izvedeli marsikaj o financiranju strank, je poudaril eden od teh, ki so bili na tej javni tribuni. Seveda, gre za financiranje strank, ljudi, ki imajo vpliv v teh strankah. V ta namen, da bi malo dimne zavese, so bile včeraj neke preiskave, ampak tam se tudi vaši ljudje pojavljajo. Ali ni direktor Komunale v Novem mestu član ekipe, ki jo je imel gospod Bandelj takrat na ministrstvu, v zadevi Vič-Holmec se je pojavljal. Namesto da bi ga takrat resno prijeli, sedaj delate dimne zavese, vendar ljudje so spregledali, ljudje so spregledali te zadeve in jaz mislim, da je, kot sem rekel na začetku, ključenpolitični trenutek. Ne obsojajte levo desno, rajši se zavzemite za to, da začnemo te zadeve razreševati. Bilo je z vseh strani povedano, kje je jedro vzroka za takšno stanje. Hvala lepa.
Kolega Lavrinc. Prosim, replika.
Hvala lepa. Jaz mislim, da je kolega Jerovšek je omenjal našo stranko in korupcijo v vrstah naše stranke in jaz bi predlagal, če je že neka katarza danes, naj pove, kdo so tisti.
Samo hipec, kolega Lavrinc, brez zamere, mirno. Če ste bili navedeni v razpravi izrecno.
Osebno ne, ampak [[...]]
Potem vam, žal ne morem dati replike. Glejte [[...]]
Osebno ne, gospod predsednik, ampak član stranke sem, ki je bila omenjena.
Mir v dvorani! Glejte, povsem jasno je, kaj določa 70. člen, tako tudi dajem besedo za repliko, če je razprava na prejšnjega razpravljavca in je potrebno pojasnilo, potem 70. člen daje možnost za repliko, izjemoma predsedujočemu tudi, da da možnost replike na repliko. Če tega ni bilo, ne dajemo besede za repliko in tudi v tem primeru ne morem dati. Prosim. Kolega Maršič ima besedo.
Hvala za besedo, predsednik.
To sem rekel tudi prej pri kolegu Janši, enako pravila velja tukaj. Prosim.
Čas teče, gospod predsednik tudi v tem trenutku.
Bom upošteval to.
Kolegice in kolegi, verjetno je eno pomembnejših vprašanj danes ob tej točki, zakaj se ljudje sploh odločajo za take nezanesljive posle, kot so se izkazali v aferi Orion. Prav gotovo je eden od odgovorov in razlaga tudi finančna stiska ljudi, ki si želijo višjo kvaliteto življenja. Pri tem zlahka nasedejo tudi prevarantom, ki se bodo pojavili vselej in povsod, ne glede na še tako poostren nadzor. Osebno sodim, da nadzora javnosti, predstavnikov organov pregona, inšpekcijskih služb, skratka države, opozicije in medijev, na drugi strani, nikoli ni preveč. Kazniva dejanja je potrebno raziskati in v primeru utemeljenih sumov in dokazov odgovorne za nezakonita dejanja tudi obsoditi. V primeru SIB banke, jaz sem prepričan, da smo vsi tako tudi to razumeli, je bila sprejeta politična odgovornost bivše županje, kazenske ovadbe so bile vložene, reagirale so vse pristojne službe, vlada je že v podobnih primerih odreagirala s spremembo potrebne zakonodaje. In glede na to, da je bilo že veliko povedano, bi rad samo reagiral še ne eno stvar. Omenjena sta bila dva metra, ki jih imajo organi pregona pri posameznih političnih akterjih oziroma osumljenih. Omenjena je bila primerjava tudi s primerom koprskega župana Popoviča. Naj povem, da, kolikor poznam zadeve, imajo organi pregona, vsaj v upravi, vsaj na področju Mestne občine Koperdokaj enaka merila, ne glede na to, iz katere stranke katerikoli akter, ki je udeležen v teh zgodbah, je, ne glede na to, kako pomemben gospodarstvenik iz kateregakoli pomembnega podjetja prihaja. Poglejte, gospod Popovič je bil priprt in nato izpuščen. Pojavlja se njegov primer tudi v poročilu o kršitvi človekovih pravic State Departmenta. Pozabljamo pa, da je bil na isti način, z enakimi ukrepi, z enakim vatlom tudi koprski podžupan priprt, zaradi česar je bil pa priprt, je bilo pa kasneje dokazano, da so bile neutemeljene obtožbe. In definitivno je bil ovaden s strani svojega političnega nasprotnika. Razlika je le v tem, da so enega mediji naredili za žrtev, drugega pa avtomatično obsodili za lopova. V prvem primeru seveda to ni bilo težko, saj je bilo to opravljeno v sodelovanju z vplivnim snemalcem in pomembnim novinarjem pomembne slovenske televizije, ki je, glejte slučaj, nato postal za nagrado občinski funkcionar. Veste, gospod Popovič se je na začetku hvalil, da ima podporo LDS-a. Potem je pa to hitro spremenil, in iskal podporo in posredovanje pri predsedniku SDS-a, gospodu Janši. Prav pa mu je prišel tudi But in še kdo drug. Jaz seveda sodim v obeh primerih, da so vsi osumljeni nedolžni, dokler niso pravnomočno obtoženi. In ne nazadnje, in tu se bom ustavil. Jaz mislim, da ta državni zbor ne bi smel, in to je bilo velikokrat povedano, ne bi se smel ukvarjati s preiskovanjem tu v plenumu o posamičnih primerih, ampak bi tukaj bolj morali poslušati o tem, katero zakonodajo pravzaprav je potrebno spremeniti, da do takih primerov več ne bi prišlo. Hvala lepa.
Dobro. Počasi se bližamo izteku razprave, zato bom povabil kolegice in kolege, da pridejo v dvorano. Sklenili smo namreč, da bomo začeli z odločitvami takoj po končani razpravi. Imamo amandmaje na dopolnjen predlog sklepov in odločiti se bomo morali tudi, kako naprej. Moj predlog bo, upoštevaje dogovor na današnjem kolegiju, ker se je večina časa za poslanske skupine že iztekla, da za nek razumen čas, ne dlje kot eno uro,podaljšamo razpravo o amandmajih. Še prej bomo sklenili razpravo. Sedaj imajo besedo, če jim čas ostaja, kolega Moge, ne, kolega Špindler, ne, kolega Terčon - se odpoveduje, kolega Pucko, ne, kolega Anderlič, prosim.
Mislim, da je pravzaprav bistvo vse diskusije izraženo v stavku, kot se je prostodušno izrazil eden od razpravljavcev: "Ta banka se je začela v škandalu in se je nehala v škandalu. Kot razumem, je nam to zadevo podaril zadnji nedemokratični predsednik slovenske vlade, gospodŠinigoj. In, seveda, to so tudi nekateri opazili v nastajajočem Demosu in so hoteli to preprečiti, ker so vedeli, kam bo denar šel, da se zagotovijo bivšim funkcionarjem finance." In potem nadaljuje. Sami boste ugotovili, kdo je to rekel. Torej gre za to,da je deset let trajalo neko sovraštvo, neka mržnja in neka potreba, da se izniči tudi še tisto dobro, kar je bilo; sam pa verjamem, da je tudi kaj dobrega v vseh teh zadevah bilo. Spomnim se tudi, da se je nekaj podobnega poskušalo tudi pri Triglav bankidokazati, češ, ker je tedanja oblast imela prek raznih skladov, pa tudi ministrstev, javnih podjetij in tako naprej kar dovolj denarja v Triglav banki, pa je potem brez ustreznih utemeljitev bila spravljena v stečaj. Danes se je pokazalo in je jasno, da so terjatve poplačane stoodstotno ali pa blizu stotih odstotkov, pa še ni stečaj končan in se bo poplačalo še kaj iz tega. To govorim samo zaradi tega, da bi povedal, kako neprimerno je, če se politika na tak ali drugačen način vmeša in poskuša nekaj početi namesto institucij sistema, ki to morajo storiti. Pa najsi bo v fazi, ko nadzirajo, najsi bo v fazi, ko predpisujejo ustrezne regulative za ravnanje posameznih področij, pa najsi bo tudi v fazi, ko je treba odkrivati nepravilnosti, ko je treba tudi izpeljati kazenske postopke in podobno. Ni se mogoče v nobenem trenutku odločiti v politiki in ker nam nekaj ne odgovarja, ker nam nekaj ni všeč, tako kot gospodom zagotovo ni bilo všeč, kot je nekdo, ki ima zelo dolg spomin, upam, da in ve, ker mu ni bilo všeč in tega ne pozabi povedati pri nobeni točki, kaj vse da je bilo do leta 1990 in kaj vse da še ni ta struktura, ta oblast ali pa vse oblasti v tem času popravile, odpravile kot popravo krivic iz tako imenovanega nedemokratičnega časa ali socializma ali kakorkoli. Zato je temeljni poudarek danes prav gotovo na samo eni stvari: da ugotovimo, ali je vlada, vse druge inštitucije v okviru nje in seveda tudi drugi, Banka Slovenije in podobno, ki so podali temeljita poročila, ali so za potrebo politične diskusijepodali vsa poročila, vse tisto kar lahko dajo. Konec koncev gre tudi za stvari, ki ne smejo in jih tudi mi ne smemo terjati, ker je taka ustava, ker so taki zakoni, ker je v pravni državi vedno tako, da imajo na eni strani organi in inštitucije svoje pristojnosti, na drugi strani državljani in državljanke in tudi pravne osebe in tako naprej določene pravice in določene zaščite. In samo v okviru zelo jasnih razmejitev med temi funkcijami v državi je mogoče razpravljati tudi o odgovornosti posameznih inštitucij, posameznikov znotraj teh inštitucij za mogoče nepravilnosti, kazniva dejanja ali kakorkoli drugače. Zelo narobe bi bilo, če bi se državni zbor spremenil v tribunal in preprosto [[...]]
Mir, prosim!
[[...]]tukaj na način, kot je bilo že povedano, postavljanje tez, potrjevanje tega na način, da se reče, to sem prebral, to je nekdo citiral in jaz iz tega razvijem tezo, kako je neka skupina, kako je neka stranka, kako so neki posamezniki skorumpirani, kako so barabe, kako so vpleteni v nečedne posle in tako naprej. Tako, dragi gospodje in gospe, se v nekih resnih državah ne da resno in odgovorno delati. Želim na vsak način, da vse stvari, ki so kakorkoli odstopale od zakonov, ki so bile v nasprotju s pozitivno zakonodajo vsi primeri ko se je zlorabljalo zakonodajo, ko se je zlorabljalo razne stiske ljudi in tako naprej, da se razčistijo na način in po poteh, ki so v pravni državi za to predpisane. Vse drugo pelje v distrikcijo države, pelje v banalizacijo državnega zbora vlade, Banke Slovenije in vseh inštitucij, ki so v tem sistemu postavljene in tako tudi v drugih državah. Nemogoče je na način, kot je Slovenska ljudska stranka danes podala predloge za dopolnitev sklepov, sprejemati dodatne sklepe, kajti, bom ilustriral samo enega, recimo, tega dodatnega, ki je prišel sedaj na mizo zadnji. Vlada Republike Slovenije naj ob osrednji prireditvi relativnih zastaralnih rokov prouči možnost itn. Če je Slovenska ljudska stranka v to prepričana, bo prav gotovo to preko ministrain vlade ali pa sama predlagala predlog za spremembo zakona in to tudi uredila. Tukaj je na žalost tako, da nalaganja nekih stvari vladi, je preteklost. Imeli smo v preteklem času tako in imeli smo do sprejetja novega poslovnika. In edina učinkovita in prava stvar je, da se preprosto, če za to obstajajo utemeljeni sumi in tudi ustrezne analize in podatki, naj se pripravi ustrezna sprememba zakona. Vse drugo se mi zdi, da je odlaganje neke odgovornosti nekam drugam, in da to ne bo preneslo rezultata. Rad bi potem komentiral sklepe tudi kasneje, zato ne vem, kako boste ravnali z nadaljnjim časom. Predvidevam, da ima sedaj še vlada svojo možnost, da to pojasni, kar je namenila pojasniti in upam, da bo pojasnila na način, da bo tako dopolnjen predlog sklepov,ki nalaga in zahteva posamezna poročila, posamezne dopolnitve, ob tistem, kar je bilo v uvodu povedano, pa med razpravo, ko je, mislim da, predvsem predstavnik Banke Slovenije nastopal, in pa s pisnimi poročili, da je na te zahteve ali pa na te dopolnjenepredloge odgovorjeno. Če je temu tako, potem verjamem, da je bil namen današnje seje tudi dosežen. Sam seveda verjamem, da je bil tudi tisti prvi, s katerim sem začel to svojo razpravo, ko je gospod iz prostega srca in prostodušno priznal, da mu gre za to da najdejo krte v Demosu, Demosa ni več, ampak podobna struktura obstaja, in da ugotovijo kdo vendarle je sploh dopustil, da se je Slovenska investicijska banka v slovenskem prostoru pojavila, in da je imela možnost na trgu preko vseh uzanc, ki veljajo pod vso kontrolo Banke Slovenije itn., sploh obstajala. Samo zato, ker so v tistem času, ko je banka nastajala, bili tam neki ljudje, ki temu gospodu in tisti strukturi takrat ni bila všeč. In seveda pravim, namen upam, da je bil dosežen tudi s tem, ko smo nekatere tančice odstranjevali pri raznih nečednih poslih, in da bo to prispevalo tudi k hitrejšemu zaključevanju, pojasnjevanju in na koncu tudi razrešitvi določenih problemov.
Želi še kdo s strani vlade dati kakšno stališče, pojasnila? Generalni sekretar. Prosim. Prosim, gospa državna sekretarka.
Hvala. V razpravah je bilo omenjenih tudi nekaj vprašanj na temo kredita oziroma sporazuma med Slovenijo in Nemčijo, sklenjenega v letu 1992 in tudi ratificiranega. Kar dva sporazuma sta bila ratificirana prek tega parlamenta. V gradivu, ki smo ga danes posredovali, je vključeno tudi dodatno pojasnilo na vprašanje razprave na odboru za finance, in sicer na vprašanje, na kakšen so se določale obrestne mere in ali so bile te obrestne mere primerne glede na obdobje, v katerem so se določale. Posebej bi želela poudariti, da na podlagi vseh razpoložljivih poročil kot tudi dokumentov, ki so sledljivi tako s strani slovenske kot nemške strani, da je nekje skupna ugotovitev, da pri določitvi tako prve kot vseh nadaljnjih povišanj obrestne mere je bil vedno podpisan oziroma sprejet skupni dogovor z obema stranema, tako nemške in slovenske, in na podlagi tega vedno na podlagi javnih razpisov potem tudi objavljena obrestna mera, ki je bila veljavna. Želela bi poudariti, da je bila ves čas ta obrestna mera za 15% nižja od inflacijske, plus prišteti v prvem obdobju 4% oziroma v drugem 6%. Glede na to, da so bila v okviru tega sporazuma predvidena tudi sredstva za dodatne aktivnosti, so se te aktivnosti nanašale predvsem na področje svetovanja, nadzora, kot tudi vzpostavitve ustreznega garancijskega sklada. In verjetno je ravno to tudi razlog, zakaj so mogoče nekateri kreditojemalci nekje vstopali v to kreditno razmerje, kajti kar precejšnje število teh jemalcev kredita po vsej verjetnosti ni imelo ustreznih zavarovanj in so se posluževali tudi tega tako imenovanega garancijskega sklada. Kar je zelo pomembno v tem procesu, je, da je bil sam postopek dodeljevanja transparenten, v smislu, da so bile na voljo in tudi določene vse točke informiranja, tako na slovenski kot nemški strani; da je bila izdana ob vsakem razpisu poleg javne objave v Uradnem listu tudi brošura in da praktično je v tem smislu prav gotovo šlo za transparenten javni način obveščanja. Seveda v primeru, kot je bil pa naveden s strani gospoda Pukšiča, v primeru, da pa je prihajalo do kakršnihkoli anomalij, pa predlagam, da se takšni primeri presodijo individualno, glede na razlike obrestnih mer, o katerih ste tudi govorili. Glede na to, da so bila vsa ta gradiva podana tudi pismeno, ocenjujemo, da je s tem podan tudi razlog, da se ponovno poda poročilo v skladu z včerajšnjim sklepom in pripozna tudi današnje pismeno gradivo kot že izvršeno dejstvo, da je bil pač odgovor podan pismeno na današnji seji. Hvala.
Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Državni sekretar Molan, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Glede na nekatere prejšnje razprave moram posebej poudariti, da državni organi, med njimi tudi policija, lahko ukrepajo le v okviru, ki je možen in zakonsko dopusten, torej lahko reagirajo le takrat, kadar za to obstaja zakonska podlaga. Nikakor ni sprejemljivo dejstvo oziroma ne pride v poštev, da bi minister, ali da širše rečem politika, kakorkoli odločala o tem, kdaj in zoper koga se uvede kazenski postopek oziroma predkazenski postopek oziroma se izvedejo drugi zakonsko predvideni preiskovalni ukrepi ali ukrepi za obdolženčevo prisotnost. Diktat na tem področju nikakor ni sprejemljiv in na srečo tudi ni možen, in se za uporabo teh pooblastil zahteva izpolnitev zahtevnih zakonskih pogojev. Pri odločitvi ni pomembno ime, položaj ali politična opcija posameznika, ki je v postopku, ampak izključno dejanje in zakonski pogoji, ki morajo biti izpolnjeni za uporabo posameznih pooblastil. V primerih preiskovanja gospodarske kriminalitete gre za posebej zahtevno delo, ki zahteva interdisciplinarni pristop. Gre za dolgotrajno, trdo, vztrajno in temeljito delo, da se zavarujejo vsi dokazi, ki v konkretnem postopku omogočijo izvedbo kazenskega postopka in privedejo do obsodilne sodbe. Zagotavljam vam, da policija izvaja intenzivno naloge iz svoje pristojnosti in bo izvedla vse zakonske ukrepe v okviru predkazenskega postopka z namenom, da izdela kvalitetna kazenske ovadbe in jih preda pristojnemu tožilstvu. Nikakor pa ne bo izvajano delo hitro na račun kvalitete. Vsekakor bomo zasledovali v prvi vrsti kvaliteto. Nujno moram poudariti, da je potrebno prepustiti sprejemanje odločitev, glede teh postopkov, pristojnim organom, in glede na prikazano delo teh organov v gradivu vlade, ne vidim razlogov za nezaupanje v njihovo dosedanje delo, in mislim, da tudi v bodoče teh razlogov ne bo. Hvala lepa.
Hvala lepa gospod državni sekretar. Državni sekretar Svilan ima besedo.
Spoštovani poslanci in poslanke! Ker je bilo tudi veliko osebnih diskreditiranj, bi najprej mogoče o tem nekaj besed. To, če se nekoga omenja, ali se z njegovim imenom špekulira kot možnega kandidata, še ne pomeni, da je res kandidiral oziroma da je resen kandidat za določeno mesto. Če bi bilo omenjanje nekoga že osnova za to, sem bil sam večkrat že kandidat za marsikatero mesto, tudi ministrsko. Verjetno pa se podobno dogaja tudi drugim. Zato nič več ne vedo o družbah, za katere se špekulira, da kandidirajo. Uradno nisem kandidiral na nobeno od teh mest in nisem bil seznanjen s stanjem v SIB banki, saj nisem imel dostopa do nobenih dodatnih podatkov, kot so bili sicer znani javnosti. Zato mojo vpletenost v kakršnokoli afero SIB ali pa v afero Orion odločno zanikam. O moji integriteti presojajo drugi in vlada je očitno ocenila, da sem kredibilen, da jo zastopam na tej seji, ki je pomembna izredna seja v tej zadevi. Sedaj nekaj o navedbah, ki so bile dane v razpravi. Pavšalni očitki, da finančni sistem ni urejen oziroma da je neustrezen, niso utemeljeni. Po naših ocenah in to, kar je bilo povedano že uvodoma, zakonodaja in zakoni, ki so pripravljeni, so skladni tako z evropskimi normativi kot tudi s tistimi osnovami, ki so na področju dobre prakse finančnega poslovanja. Če navedem samo enega od možnih primerov, ki je bil naveden, to je navedbe glede hranilno-kreditnih služb oziroma HKS-ov in njihovih nezmožnostiza nadaljnji razvoj. Te navedbe so tudi zavajajoče. Zadružništvo in zajemništvo v Sloveniji in Evropski uniji ima bistveno vsebinsko razliko, pa tudi tradicijo. Kot vemo, čeprav je v Sloveniji že dolgo let prisotno, velikost teh HKS-ov in zadružništva je precej manjša, v primerjavi z evropskimi zadružnimi bankami, ki predstavljajo nekatere tudi velikost celotnega finančnega oziroma bančnega sistema v Sloveniji. Poleg tega je vsebinska razlika v tem, da v zadružništvu v svetu zadružniki sami osebno jamčijo za celotno premoženje banke, v katero vlagajo, in to predstavlja tisto osnovo, ki daje zaupanje tudi varčevalcem, ki so v tej banki. Pri nas to ni bilo možno vzpostaviti. Ker tega predloga, ki smo ga predlagali tudi ministru za finance ni bilo moč sprejeti je bilo potrebno izvesti nekatere druge vsebinske spremembe, po katerih so se lahko posamezni HKS-i odločili za nekatere rešitve v okviru možnih povezav. V praksi se je pokazalo, da so posamezne HKS službe premajhne, da bi lahko tudi obstajale naprej. In te povezave, ki so se zgodile, so seveda primerne za reševanje posamezne situacije. Po naši oceni je glede koordinacije nadzornih institucij v Sloveniji na tem področju narejeno že precej. Ne bi ponavljal tega, kar je uvodoma že pojasnil namestnik guvernerja, kako ta koordinacija deluje, vendar je vlada na tem področju že storila tudi korake naprej in skuša te nadzorne institucije tudi poenotiti. Na podlagi današnjih razprav in tudi nekaterih zahtev bomo skušali te zadeve še dodatno utemeljiti in tudi nekako oceniti, kakšen bi bil najboljši in najprimernejši sistem za Slovenijo. Tržni sistem, principi tržnega delovanja seveda prinašajo večjo negotovost, določena nova tveganja, ki jih v netržnem sistemu ni ali pa so bila tam regulirana. In ni moč pričakovati, da vsak posameznik zna ocenjevati ta tveganja. Še tako dobri zakoni seveda ne morejo predvideti vseh tveganj, ki nastajajo dnevno zlasti na finančnem trgu, ki se izredno hitro razvija in kjer so vsak dan novi instrumenti, s katerimi se srečujejo posamezni uporabniki. Mednarodne institucije pa trenutno pozitivno ocenjujejo našo obstoječo zakonodajo. Te institucije so opravile vrsto pregledov tako zakonodaje kot tudi nadzornih institucij. Kot veste, Svetovna banka in Mednarodni denarni sklad izvajata takoimenovani program ocene finančnega sektorja v Sloveniji in na podlagi teh ocen so ocene zelo ugodne. Tudi Evropska unija izvaja podobne programe in v okviru teh programov so bile ocene še nekoliko boljše. Kljub temu bomo skušali na podlagi današnjih razprav in pa seveda nekaterih pripomb preučiti še dodatne možne spremembe, ki bodo omogočile še boljše delovanje finančnega sistema v okviru Evropske skupnosti oziroma unije, v katero vstopamo. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod državni sekretar. Gospod direktor urada za preprečevanje korupcije, gospod Penko.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci. Vlada Republike Slovenije se je že dolgo tega zavedala, da je korupcija v Sloveniji resen problem. Že leta 2001 je s tem namenom ustanovila Urad Vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije in mu navsezadnje omogočila tudi avtonomno, strokovno, nepristransko delovanje brez kakršnikoli vplivanj na delo urada, ki bi jih sam štel kot morda nedopustna ali nedovoljena. Urad se je že kmalu po svojem konstituiranju srečal s primerom SIB banke, ko je bil s strani svetniške skupine SDS seznanjen z zapisnikom seje mestnega sveta in je potem ta primer obdeloval v okviru svojih pristojnosti praktično ves čas svojega obstoja do danes, ko je dobil razsežnosti, ki jih danes tukaj obravnavamo. Naslednja faza je bila faza, ko se je zamenjala mestna oblast in je sedanja županja uradu najprej posredovala prošnjo za pomoč pri razjasnitvi situacije, nato pa tudi vso oziroma večino dokumentacije, na podlagi katere je urad lahko potem oblikoval svoje strokovne ugotovitve. Nato pa so prihajali posamezni oškodovanci in prinašali pogodbe in različne druge akte, na podlagi katerih se je pač oblikovala slika, ki jo sedaj vidite v naših ekspertnih mnenjih, ki so bila predložena tudi državnemu zboru. Poslanec dr. Brejc je med drugim povedal, da se je urad nekako potegnil nazaj v tej zadevi. Sam lahko samo povem, da smo storili vse, kar je bilo mogoče v okviru nam razpoložljivih dokumentov, v okviru naših pooblastil, da si seveda kakšnih nadaljnjih povezav ne moremo izmišljati, da ne moremo kreirati situacije, ki je pač ne poznamo ali pa za katero ne vemo, da lahko delamosamo na podlagi tistega, kar nam je v določenem trenutku znano in dostopno. Nikoli pa se nismo vlekli nazaj. V tem državnem zboru so bile uporabljene moje besede v politične namene, ko sem govoril o tem, da je lahko monopol ene močne stranke nevaren za korupcijo, da lahko v povezavi z neučinkovitimi institucijami in odsotnostjo aktivne civilne družbe povzroči plodna tla za razvoj določenih oblik korupcije. Takrat se je pač to uporabilo tudi v politične namene. Ampak to samo kaže na to, da se v bistvu naš urad ne ozira na to, s kom se ukvarja, ampak se z vsakomer ukvarja pač na enak način v smislu preprečevanja korupcije in ničesar drugega. In ocenjujem za dobro in pozitivno, da vlada Republike Slovenije na nek način dopušča takšno delo in da je dopustila inomogočila tudi sprejem protikorupcijske zakonodaje, ki bo v kratkem pripeljala do ustanovitve neodvisne institucije z dodatnimi pooblastili, ki bo lahko še bolje delala to in več, kar zdaj počne urad za preprečevanje korupcije. Rekel bi še to. Urad za preprečevanje korupcije v svojih gradivih, v tem, kar imate tudi vi, poslanci, na razpolago in tudi ostale institucije, ki nimajo konkretnih policijskih ali tožilskih pooblastil, lahko mislimo in tudi rečemo v okviru zakonsko dopustnih besed marsikaj o goljufijah, o prevarah, o morebitnih sumih kaznivih dejanj, ki se pojavljajo s tem v zvezi. In danes smo veliko tega tudi izrazili. Ampak pravno relevantna odločitev in odločitev, ki lahko pripelje do pravnih posledic, je pa dejansko samo in zgolj v rokah policije in državnega tožilstva. Policija je v okviru strokovnih odločitev avtonomna, tožilstvo pa še toliko bolj. In nihče ne more v nobenem trenutku nalagati državnemu tožilstvu, kaj in kako naj se v določenem primeru odloči. To dejansko pomeni najnevarnejšouzurpacijo oblasti, ki je celo bolj nevarna od neučinkovitosti določene institucije, ki bi se morala aktivirati, pa se ne aktivira. Če takšna neučinkovitost nadomesti katerikoli drug organ in celo organ druge veje oblasti, potem lahko rečemo zbogom pravnidržavi. Imamo na razpolago druge mehanizme. Če tožilec ne preganja v primeru, da gre za utemeljen sum storitve kaznivega dejanja in da on to ve, in enako velja za policijo, potem je ta uradna oseba storila kaznivo dejanje. Tožilec je dolžan preganjati v tem primeru. In v bistvu prek drugih mehanizmov in drugih oblik ter načinov lahko pridete do tega, da pokličete na odgovornost generalno državno tožilko in pa potem seveda postopoma po rangu do tistih uradnih oseb, ki so pač odgovorne za takšne postopke. Nemoremo, nihče od nas ne more, nihče od nas se ne more neposredno vmešavati v delo teh organov. Verjemite, da včasih mika človeka, ki pač vidi nekaj, ki bi rad nekaj storil, ki bi rad šel korak naprej, da bi nekaj storil sam, morda nekaj več, ampak v tistem trenutku tudi meni očitajo in našemu uradu, da smo na meji pooblastil, če jih že nismo prekoračili. In verjetno bi se morala vsaka institucija zavedati, do kam segajo njena pooblastila in ravnati v okviru teh pooblastil in na druge načine reševati takšne situacije, kot je ta današnja. Je pa nedvomno koristno, da prihaja do takšnih diskusij, da se oblikuje v bistvu neko, bom rekel, splošno, generalno mnenje glede situacije, ki v tem trenutku vlada v Sloveniji in ki nikakor ni dobra. Dejansko gre za nepovezanosti institucij, za precejšnjo neučinkovitost nadzora, zlasti nad tovrstnimi ravnanji. Dobro je, da se vsi tega zavedamo, dobro je, da vsak v okviru svojih pristojnosti sprejme ustrezne ukrepe in prepričan sem, da jih vlada Republike Slovenije v tem kontekstu bo sprejela. Vsaj glede na sklepe, ki so predlagani kot rezultat te izredne seje.
Hvala, gospod direktor. Gospod minister, mag. Bizjak.
Hvala, gospod predsednik. Gospe poslanke, gospodje poslanci! Najprej se želim zahvaliti za to obsežno in živahno razpravo, ki je, prepričan sem, precej široko osvetlila vprašanja, ki so bila na dnevnem redu, se pravi kritična vprašanja v zvezi z banko SIB in v zvezi z bližnjimi dogodki povezanimi z zadevo Orion. Razprava je pritrdila prizadevanjem vlade, da se opravi vse potrebno, da bi se vsa odprta vprašanja, povezan s temi zadevami, razrešila. Mislim, da ta ocena ni pretirana. Gotovo je k temu prispevalo tudi obsežno gradivo, ki je brez dvoma razjasnilo mnoga še odprta vprašanja, kar sklepam tudi iz tega, da zelo konkretnih vprašanj, ki bi bila postavljena vladi v zvezi s posameznimi postopki in posameznimi koraki, da takih vprašanj praktično ni bilo. Mislim, da iz vseh poročil dovolj jasno izhaja, da institucije delujejo. Utemeljeno je bilo vprašanje, ki se je pravzaprav vleklo skorajda kot rdeča nit, ali je vlada storila vse v širšem smislu ali so vse storili vsi tisti, ki so dolžni delovati na tem področju. Prepričan sem, da tudi ta poročila kažejo, da so se vsi, ki so dolžni kaj storiti, zavzeto vključili v reševaje zadev. Ostaja drugo vprašanje, ali je vsakdo deloval dovolj hitro. Na to vprašanje je odgovor pogosto relativen. Marsikdaj bi radi, da je vse narejeno že predvčerajšnjem. Vendar sem trdno prepričan, dabo ravno tudi ta razprava resna spodbuda za pospešitev dela vseh tistih, ki jih to zadeva. Seveda pa ne prva taka pospešitev. Prepričan sem, da je že dosedanja dejavnost vlade v različnih obdobjih dala določen zagon, spodbudo, pospešek razčiščevanju zadev da bodo tudi tisti sklepi, ki jih je vlada sprejela in predvidevajo, da se bodo še naprej pregledovali dosežki o teh postopkih, da se bo preverjalo, ali je bilo storjeno vse tisto, kar je vlada posameznim ministrstvom in drugim službam naložila, ali je bilo vse to narejeno, da bo tudi to še nadaljnji prispevek k temu, da bodo vse tiste aktivnosti, ki so potrebne, da bi postopki prinesli na koncu tudi ustrezen rezultat, skladno z našo zakonodajo, da bo torej vse to uspelo. Vlada bo vsekakor predlagala spremembe določenih zakonov. Ne zato, ker bi bilo vse tako zelo narobe, da bi bilo potrebno na vrat na nos spreminjati cel kup zakonodaje. Predlagali bomo spremembe zaradi tega, ker tudi podrobnejša analiza vseh problemov, o katerih smo danes govorili, kaže, da je potrebno in da je možno marsikakšen predpis izboljšati. Seveda pa je hkrati treba reči tudi to, da ni utemeljeno pričakovanje, da je mogoče posameznika zavarovati pred prav vsemi tveganji. Pričakujemo torej, da bo vsakdo naredil tisto, kar se od njega pričakuje. Pričakujemo tudi dobro sodelovanje, ko bomo na tem mestu razpravljali o spremembah zakonodaje, da bomo torej skupaj odpravili tiste pomanjkljivosti, ki smo jih ugotovili. In na koncu, ravno zaradi obsežnih gradiv, poročil in drugega, kar je bilo pripravljeno za to sejo, je po našem mnenju vrsta sklepov, ki nalagajo pripravo dodatnih gradiv, pravzaprav brezpredmetna oziroma so že realizirani, kar so ugotavljali tudi nekateri razpravljavci. Predlagam, da to tudi upoštevate, da so torej nekateri sklepi realizirani, pravzaprav večina njih, in da so za to tudi nepotrebni. Hvala še enkrat.
Hvala lepa. Besedo ima vice guverner gospod Nučič. Prosim.
Ja, hvala lepa. Mislim, da dolgujem dva odgovora na direktna vprašanja. Prvo s strani gospoda Podobnika, kakšen je delež lastništva javnih podjetij v slovenskih bankah. Žal mu podatka na pamet ne znam povedati, ker je pač treba pogledati v delniške knjige slovenskih bank. V preteklosti se pa spomnim, da je bilo to lastništvo precej večje, kot je danes. Danes je bila že omenjena Komercialna banka Triglav. Ravno v Komercialni banki Triglav je delni solastnik tudi Mestna občina Ljubljana, enako velja tudi za SKB banko. Sam se pa spomnim - žal konkretnih številk na pamet ne vem - da še vedno obstajajo manjši deleži, ne večinski deleži, manjši, predvsem manjšinski deleži nekaterih elektro podjetij, nekaterih podjetij za oskrbo prebivalstva z vodo, komunalnih podjetij in tako naprej. Če želite podrobnejšepodatke, je pač treba pogledati v delniško knjigo slovenskih bank. Mislim da je pomembno, da gospe tamle zadaj odgovorim, tudi kar se tiče HKS, ker je bilo danes podano vprašanje. Kar se tiče HKS-ov, jaz upam, da bo svet Banke Slovenije v četrtek, 4. tega meseca, sprejel ugotovitveno poročilo, kako smo s HKS-i. Vi se boste vsi spomnili, da je bil 20. februarja 1999, sprejet zakon o bančništvu, ki je pač definiral, bom tako rekel, žal petletno prehodno obdobje [[...]]
Bolj na glas, viceguverner. Nič se vas ne sliši.
[[...]]da je 20. februarja 1999 bil sprejet zakon o bančništvu, ki je definiral petletno, žal, petletno prehodno obdobje za prilagoditev HKS-ov v zakonu o bančništvu. Moram reči, da pa po teh petih letih, kot sem rekel, pričakujem, da bo v četrtek ta ugotovitveni sklep sprejet. Situacija je naslednja: Od 73. HKS-ov, ki so obstajali ob uveljavitvi zakona o bančništvu leta 1999, kot je že gospa sama omenila, sta dva HKS-a, ki sta izpolnila pogoje,to je HKS Vipava in HKS Tolmin. Za njih pač bo potekal postopek vključitve teh dveh HKS-ov oziroma pridobitve zelene nalepke, kot se temu plastično reče, oziroma licence Banke Slovenije, po proceduri, ki je v zakonu definirana. Najprej potrebujemo še mnenje revizorja, potem še mi opravimo kontrolo. Velika večina kmetijskih HKS-ov se je k sreči odločila, moram pa reči, da smo k tej odločitvi kar v Banki Slovenije veliko pripomogli, bom rekel, potisnili k tej odločitvi, da so se ti HKS-i odločili za združitev z zvezo hranilno-kreditnih služb in v nadaljevanju gre praktično, ne za pripojitev, ampak za prevzem aktive in pasive zveze HKS s strani Slovenske zadružne kmetijske banke. Zakaj to razlagam? Zaradi tega, ker seveda situacija ni tako bleščeča, kot je sedaj na koncu rezultat. Moram reči, da smo imeli vmes nič koliko, veliko, nič koliko zelo velikih in problematičnih zadev, ki se tičejo predvsem kmetijskih HKS-ov. Nekaj od njih je bilo tik pred plačilno nespodobnostjo. In če bi seveda Banka Slovenije ponovno ravnala, bi rekel, birokratsko, po sili zakona, bi seveda imeli vmes še nekaj stečajev kmetijskih HKS-ov, kar bi seveda pomenilo, da bi bila verjetnost, da v Prekmurju bi nekje 15 tisoč varčevalcev utrpelo še dodatno škodo, poleg že znane škode kar se tiče havarij na kmetijskem področju. Mislim, da nam je s skupnim trudom in bom rekel tudi z našim pritiskom, kot centralne banke, čeprav, če zelo formalno gledamo, to ni niti naša neposredna vloga, s pritiskom na ustanovitelje teh HKS, te HKS uspelo pripeljati do tega, da se je velika večina HKS-ov odločila za združitev, nekaj so jih tudi banke prevzele, in smo praktično na ta način sektor v bistvu zaprli, bom rekel, lahko si kot centralna banka, pa naj se ne sliši neskromno, bom rekel, štejemo za uspeh, četeh HKS-ov ne bo več oziroma da bodo obstajali samo tisti, ki bodo imeli licenco. Drugačna je seveda situacija z obrtniškimi HKS-i. To verjetno sami poznate, imenovani ste jih tudi oziroma so bili imenovani kot afera, to je bila Slovenska hranilnica in posojilnica Kranj, HKS ločeni v HKS Sicura, v kateri seveda ni bilo nobenih realnih šans za kakršnokoli odlašanje, je bilo seveda glede na najdeno situacijo v teh HKS-ih potrebno, bom rekel, restriktivno ukrepati in po začetnih ugotovitvah in po zahtevah kontrole, ki jih noben od teh HKS-ov ni izpolnil, najstrožje ukrepati in predlagati stečaje, ki so praktično v teku. Moram reči, da Banka Slovenije bo zoper vse odgovorne osebe zaradi povzročitve stečaja in pa seveda tudi zaradi goljufij, ki so bile ugotovljene, že pred časom podala ovadbe in so sedaj na vrsti organi pregona in tožilstvo, kar se tiče legalnega preganjanja. Lahko zagotovim samo to, da centralna banka, ko poda ovadbo zoper posamezne osumljence kaznivih dejanj, ovadbo pripravil, bom rekel, tako strokovno se potrudimo, ker gre za zelo specifična področja dela, da seveda organi preiskave in pa kasneje pregona po našem mnenju naj ne bi imeli več veliko dela z zbiranjem dodatne dokumentacije, ker praktično vse sami pripravimo. Vmes je bilo še eno pojasnilo. Mislim, da tudi med temi poslanci vlada napačno prepričanje, ki je bilo danes tukaj izraženo. Gre sicer za detajl, ampak Komercialna banka Triglav, kot se spomnite, smo jo blokirali 19.6.1996, v stečaj je šla pa praktično decembra 1996. Te govorice oziroma te navedbe iz časopisa, da je bil stečaj neupravičen, češ da so vsi upniki dobili 100% nazaj poplačane svoje terjatve, so zavezujoče. Nekdo, ki je prijavil terjatev konec leta 1996 v vrednosti 100 enot, je res leta 2003 dobil 100 eno nazaj, vendar moramo vedeti, da je v teh sedmih letih, v katerih je trajal stečajni postopek, praktično delovala inflacija v približni številki 60, 65 ali 70% in dosežena realna vrednost tistega izplena iz tečaja ni 100, ampak tam med 30, 25 ali pa 20 enot. Tako vas moram obvestiti še to, da v primeru KB Triglav je bilo zoper Banko Slovenijo, češ da je Banka Slovenije ravnala protizakonito, vloženih 12 tožb. Vse tožbe so praktično oziroma 10 od teh tožb je tudi pravnomočno končanih in dobljenih s strani Banke Slovenije na pritožbenem senatu vrhovnega sodišča, na dve odločitvi pa še čakamo, vendar računamo, da se bo vrhovno sodišče odločilo tako, kot se je v primeru starih 10. Tako je v bistvu zadeva, bom rekel, računam, da bo kmalu tudi pravnoformalno končana, da je centralna banka leta 1996 ukrepala tako, kot je morala, in da seveda ni kršila nobenega zakona. Kar se tiče predlaganih sklepov, bi samo nekaj rad pojasnil. Amandma k sklepu številka 4 je podan s strani Slovenske ljudske stranke, da naj Banka Slovenije v okviru veljavne zakonodaje razkrije podatke o kreditojemalcih SIB, ki niso v celoti plačali vseh pogodbenih obveznosti. Rad bi še enkrat poudaril, da v 59. členu zakona o bančništvu piše, komu lahko individualne podatke razkrijemo. In bi rad opozoril na to, da bomo podatke takoj razkrili, ko se bo zgodilo naslednje, kar piše v tretjem odstavku 59. člena, 4. točka, da je Banka Slovenije dolžna vse individualne podatke razkriti sodišču, ki jih potrebuje v postopku stečaja nad banko oziroma v drugem postopku,ki ga vodi v okviru svoje pristojnosti. Se pravi, ko bomo dobili pravno veljavno formalno zahtevo sodišča, da razkrijemo individualne podatke, bomo te individualne podatke sodišču tudi razkrili. Prej nam pa zakon, ki ga je, kot sem že prej rekel, sprejel ta parlament, ne dovoljuje razkrivanja individualnih podatkov. Se pravi, nadaljevati se bodo morali začeti postopki in ko bomo dobili ustrezen sklep sodišča, bomo te podatke sodišču tudi razkrili, tako kot piše v zakonu. Kar se tiče amandmaja k sklepu številka 2, moram reči, da ideja ni slaba. Ni slaba v tem smislu, ker amandma k sklepu številka 2 predlaga, da bi se pristojnosti za nadzor potrošniškega kreditiranja prenesle s tržnega inšpektorata Republike Slovenije na Banko Slovenije, če si to pač štejem kot priznanje ali pa kot dodatno delo. Vendar bi rad opozoril, da je zadeva nezdružljiva z veljavnim zakonom o Banki Slovenije pa zakonom o bančništvu. In če bi hoteli zadevo takole premikati, ne zadostuje samo neka dodatna norma v zakonu o potrošniškem kreditiranju, ampak je treba zadevo sistemsko urediti, ker konec koncev centralna banka po veljavni zakonodaji, se pravi, predvsem po zakonu o bančništvu nima neposrednih pristojnosti za nadzor nebančnih finančnih institucij. Morda samo v razmislek - saj teh razmislekov je bilo danes že veliko -, morda bi tudi vlada Republike Slovenije proučila možnost, da ustanovi neko posebno skupino oziroma posebno usposobljeno skupino, ki bi bila usposobljena za nadzor ali pa za spremljanje razno raznih nenavadnih dejanjna področju finančnega posredništva, razen seveda bank, zavarovalnic in trga vrednostnih papirjev. Ker vemo, da je poleg kreditiranja ali pa posojanja denarja popolnoma neurejeno in nenadzorovano še področje lizinga, kjer se lahko tudi vse sorte dogaja, pa praktično za to ne vemo. Hvala lepa.
Stališče do tega vprašanja bo v tej razpravi sklenil generalni sekretar. Potem ima besedo še predlagatelj.
Hvala lepa. No, tudi sam mislim, da je bila današnja razprava dobrodošla, da je podprla prizadevanja vlade na tem področju. Tudi sicer ocenjujem, da je vlada, kot se je pokazalo v razpravi in kar izhaja tudi iz priloženih gradiv, inicirala ustrezne aktivnosti v skladu s svojimi pooblastili; predvsem pa, da ni razlogov, da institucijam ne bi zaupali, da seveda delujejo znotraj sistema, ki velja, in da so se tudi relativno zgodaj vključile v odkrivanje nepravilnosti ter da jih tudi intenzivno še izvajajo. Mogoče bi se opredelil do predlogov, ki so predloženi, in do amandmajev k tem predlogom sklepov. Najprej bi rekel, da bi bilo dobro, če bi državni zbor zaključil današnjo razpravo s kakšnim sklepom. Ampak, seveda, ker smo v vladi pohiteli in tudi realizirali vse tisto, kar se šele zdaj kot sklepe predlaga, bi rekel, da bi bilo treba si nek sklep dobesedno še izmisliti, če tako rečem, čeprav nekatere mogoče celo sprejeti. Najprej bi povedal, da sklep, s katerim naj bi državni zbor vladi naročil, da do 31.3. posreduje tudi poročila urada za preprečevanje pranja denarja, davčne uprave, urada za preprečevanje korupcije, da je to vlada že storila in da ste danes ta poročila dobili na mizo. Predstavniki teh institucij so jih pa tudi detajlno obrazložili. Vlada je že realizirala - in danes mislim, da bi bilo sporno - tudi ustrezno predložila in predstavila poročila poslancem, kar zadeva vloge kapitalske družbe, slovenske odškodninske družbe v zvezi s poslovnimi transakcijami oziroma nakupi Slovenske investicijske banke s strani Nove Ljubljanske banke. Tudi Banka Slovenije je danes tudi dovolj natančno poročala o vsem tem, kar naj bi bilo v predloženem sklepu državnega zbora storila šele do 31. marca. In isto velja seveda tudi za četrti predlog sklepa. Tudi slovenski institut za revizijo je državnemu zboru že podal svoje poročiloin tudi vlada je natančno razložila, kaj in kako je reagirala kot solastnica Ljubljanske banke. Ministrstvo za delo kot tudi finančno ministrstvo sta pojasnila, kaj je z izvajanjem meddržavnega sporazuma med vlado Republike Slovenije in vlado Republike Nemčije o finančni pomoči za ustvarjanje eksistence. Tako mislim, da sklepa, ki bi nalagal, da se to stori do 31.03., da tak sklep najbrž ni potreben. Moram reči, da je vlada seveda odgovorila tudi na vrsto drugih predlogov sklepov, ki jih sicer odbor za javne finance in monetarno politiko ni sprejel. Gre za tiste sklepe, ki jih je danes ponovno vložila oziroma sta jih vložili skupaj poslanski skupini Slovenske demokratske stranke in pa Nove Slovenije. Tudi na te sklepe je vlada danes v celoti poročala. Prejsem tudi detajlno poročal o sklepu, ki je kot amandma naveden pri šestemu sklepu in tudi na osnovi poročil davčne uprave zagotovil, da seveda nekih finančnih transakcij med Gregorjem Golobičem, Miletom Ščetincom in Orionom ter Pay Consultingom ni bilo. Glede udeležbe stranke LDS v teh finančnih transakcijah, kot je tudi bilo pojasnjeno, da gre za v bistvu položaj, ko je skoraj pred desetletjem stranka nastopala v enaki vlogi vis-a-vis Oriona, kot nastopajo danes stranke, za katere predpostavljamo z veliko verjetnostjo, da so seveda bile ogoljufane. Tudi glede teh amandmajev, ki jih je vložila Slovenska ljudska stranka, je nekaj sicer bilo že komentirano s strani predstavnika oziroma viceguvernerja Banke Slovenije. Rekel bi, da sklep, ki nalaga vladi, da naj bi ministrstvo za šolstvo, znanost in šport naložil, naj na formalni in neformalni ravni izobraževanja uvede pridobivanje znanj in usposabljanje za večjo funkcionarno pismenost državljank in državljanov, najmanj, kar je, ni potreben, ker mislim, da je tosestavina vsakega šolskega sistema, bi celo rekel, da je do slovenskih državljank in državljanov najbrž tudi malo žaljiv in najbrž s tega vidika kot sklep državnega zbora ni potreben, sem pa prepričan, da šolsko ministrstvo seveda še kako skrbi za to poanto šolskih programov. Glede amandmaja k sklepu številka. Viceguverner je povedal, kaj o njem misli. Mislim pa, da je nekoliko kontradiktoren z amandmajem na naslednji tretji strani in ki se tudi glasi kot amandma k sklepu številka 2. Moram povedati, da bi v imenu vlada ta amandma na tretji strani, ki govori o tem, naj vladi pripravi analizo v celoti zakonodaje, ki ureja delovanje nadzornih ustanov na finančnem in kapitalskem trgu, in pripravi predlog zakona itd., podprl. Kajti, vlada si je to zavezo si že dala, vlada vas je o tem tudi danes seznanila, mislim pa, da seveda ne more biti motiv zgolj to ali pa natančno to, kar piše v obrazložitvi, kajti obrazložitev je tudi nekako nesmiselna, če smem tako reči, ker govori o tem, da naj bi bila to neka neodvisnainstitucija, ki bi bila sicer neposredni proračunski porabnik, ki se financira izključno iz proračuna in ni odvisna od pobiranja pavšalnih taks, hkrati pa naj bi te takse pobiralo pristojno ministrstvo za finance, kar nekako ne gre skupaj. Še bolje pa je nekako težko realizirati naslednjo usmeritev obrazložitve, po kateri naj bi organi teh institucij bili pač sestavljeni na način, da notri ne bi bili predstavniki vlade, niti ministrstev, niti regulatornih ustanov, niti banke, niti agencije za trg vrednostnih papirjev, niti agencije za varovanje in nadzor; skratka verjetno bi se kmalu nehal izbor ljudi, ki bi jih lahko v take organe imenovali. Vsekakor pa mislim, da je to naloga in da je to ena od, bi rekel, smeri, v katero kaže razmišljati in dopolnjevati bodoči nadzor nad poslovanjem v finančnih trgih. Mislim, da ni mogoče sprejeti amandmaje k sklepu številka 2, ki se tudi tako glasi, in sicer na koncu druge strani, ki pravi, da naj bi vlada pooblastila neodvisno tujo raziskovalno institucijo in ta institucija naj bi tako rekoč opravila temeljito analizo vseh odločitev vseh nadzornih in regulatornih ustanov, kot so Banka Slovenije, agencija za trženje vrednostnih papirjev, računsko sodišče, pravosodje, skratka, vrsto institucij, nad katerimi seveda niti vlada nima ingerenc in jih ne more imeti in zato seveda tudi ne more nobenemu nalagati in pooblaščati, da bi izvajal nadzor nad temi institucijami. Nekako se mi pa tudi zdi, da je takšna namera nekoliko nenavadna v času, ko vstopamo v Evropsko unijo, ko smo tako rekoč desetletje bili pod zelo budnim nazorom najstrožjega in zahtevnega monitoringa Evropske unije in da bi takšen sklep državnega sveta, najmanj kar je, v čudno luč postavil Slovenijo v tej Evropski uniji, na domačem prizorišču pa ne vem, kaj bi lahko pomagal, zlasti zato, ker pravim, da ga ni mogoče realizirati v okviru pooblastil in odnosov med različnimi vejami oblasti v tej državi. Glede amandmaja na 4. strani tega prvega sklopa, ki govori o tem, da naj bi vlada proučila možnost ugotovitve o ničnostni sklenjenih pogodb o nakupu delnic med Energetiko in SIB banko s strani NLB, moram povedati, da vlada seveda nima nikakršne ingerence, da ugotavlja ničnost pogodb. To so postopki, ki se lahko sprožijo pred sodišči, in edino sodišče je lahko organ, kiugotovi tovrstno ničnost. Vlada tudi ne more biti stranka v teh postopkih, ker ni oškodovana in ker tudi ni bila pogodbeni partner teh pogodb. Seveda, tudi dodatni amandma, ki govori o proučitvi, preureditvi zastaralnih rokov. Kot piše tukaj: "Prouči možnost", seveda se to možnost lahko prouči, ampak vendar je treba vedeti, da so zastaralni roki ne samo ključna procesna garancija strank, kot piše v obrazložitvi, ampak so tudi ključna predpostavka pravne varnosti. Preprosto, razmerja, neki odnosi morajo biti urejeni, morajo veljati in nekih pogodbenih razmerij, razmerij na trgu ni mogoče prepuščati nekim naključnim znanjem, nekim naključnim vednostim posameznih strank in zgolj relativni roki tega ne morejo razreševati. Poleg tega pa je treba zastaranje gledati v kontekstu celovite ureditve tega področja. Tako, da bi postopek - jaz se tukaj strinjam s poslancem Anderličem - moral biti, če kdo resno misli to, nekoliko drugačen. Da pa se znotraj spreminjanja zakonodaje tudi to prouči, pa najbrž ni sporno. Hvala lepa.
Želi predlagatelj besedo? Prosim, kolega Janša.
Predstavnik vlade je sedaj komentiral sklepe in amandmaje nanje, jaz pričakujem, da bomo o tem lahko govorili posebej, ker so bili amandmaji vloženi tekom seje in se to prej sploh ni dalo vračunati oziroma prijaviti tega časa. K temu, kar je bilo že povedano tako v uvodu kot kasneje, pa bi najprej dodal oziroma skušal dodati nek logičen zaključek, zakaj je sploh prišlo do te odločitve o nakupu SIB banke. Kakorkoli stvari tehtamo, se še najbolj logičen zdi zaključek, ki je bil predstavljen tudi v televizijski oddaji Televizije Slovenija Tarča pred tednom oziroma dvema in kjer je novinar, mislim, da je bil to Bojan Traven, potegnil naslednji sklep iz tega prispevka: "Če za konec poskušamo izmed naštetih podatkov, dokumentov, predvsem pa ocen dobrih poznavalcev, s katerimi smo govorili sestaviti še ogrodja afere SIB, dobimo približno takšno sliko: nakup SIB banke je bil samo sestavni del projekta privatizacije ljubljanskega holdinga, ki na leto obrne ogromnih 100 milijard tolarjev in v katerem bi bila banka finančni servis, s katerim bi si sedanja oblast zagotovila nadaljnjo oblast za dolgo bodočnost, ne glede na sestavo mestnega sveta in županstva. Mastnizaslužki podjetij in posameznikov, so bili samo spremljajoči del, vse je tako ali tako pokril javni denar Ljubljančanov. Ko je izbruhnila afera in tega ni bilo več možno izvesti, je bilo treba za vsako ceno banko poslati v likvidacijo oziroma jo prodati, da se zabrišejo še vedno nepojasnjeni problematični posli. Pri tem je ključno vlogo odigrala mreža starih poslovno-političnih navezav, bližje Združeni listi, čeprav so v to mrežo skušali prodreti tudi LDS-ovski japiji, vmes pa so se zgodile lokalne volitve Ta zaključek je, če so ti podatki točni, slišalo 400 tisoč gledalcev v Sloveniji. Nisem slišal, da bi kdo na to reagiral. Prav tako je, glede na to, da so se nekateri razburjali, ker sem jaz to citiral, okoli 400 tisoč ljudi slišalo tudi druge podatke, pa jih gospod državni sekretar ali spoštovani drugi predstavniki vlade, mislim, da niste zanikali niti pojasnili, čeprav so bili navedeni v oddaji, ki jo je gledalo najbrž desetkrat več ljudi kot pa današnji prenos seje popoldan. Tako je bilo v tej isti oddaji rečeno, za novega direktorja SIB-a, naj bi prišel Svilan Sibil, finančnih iz LHB Frankfurt in današnji državni sekretar na finančnem ministrstvu, kar pa je prepreči že omenjeni Ivan Vitežnik oziroma linija Nove Ljubljanske banke. Tako sem jaz samo prebral tisto, kar je slišalo skoraj pol milijona ljudi. In gospod državni sekretar, če smatrate, da to ne drži, bi morali pač v istem mediju najbrž to pojasniti. Mi smo vezani v glavnem na javne vire in pričakujemo, če se takšne stvari pojavijo in ne držijo da boste na to reagirali. Če jaz kakšne stvari ne demantiram, potem čez teden dni pravijo: niste demantirali, to smo vzeli za dejstvo. V tej isti oddaji je bilo tudi rečeno, da je gospoda Pogačarja, ki je zdaj ovaden, je bil prokurist Energetike, v posle in sploh v ta krog pripeljal gospod Mile Šetinc. Nisem slišal, da bi kdorkoli to zanikal. Kar se tiče tega, ali je predkazenski postopek končan ali ne, gospod Molan, vi ste rekli, da ni, da tožilstvo to še vodi in tako naprej. Jaz sem pridobil še enkratmagnetogram odbora za finance z dne 26.2. letošnjega leta, kjer je generalna državna tožilka Zdenka Cerar rekla naslednje. "Predkazenski postopek se je zaključil 28.12. lansko leto, ko je bila podana druga kazenska ovadba o tej zadevi. In moram povedati, da trenutno dodatnih predkazenskih aktivnosti v teku ni. Ovadena sta oba člana uprave banke in prokurist. Trenutno dodatnih predkazenskih aktivnosti v teku ni." Mi smo vprašali, če je vložena še kakšna ovadba. Rekla je, da nič v zvezi s tem se ne dogaja. Torej, ali drži tisto, kar je rekla tožilka, ali drži tisto, kar ste rekli vi. Ne vem. Vsekakor mislim, da če tožilstvo usmerja postopek, drži tisto, kar je bilo rečeno z njene strani. Bilo je izrečenih veliko primerjav med tem, kako potekajo te preiskave v podobnih ali pa delno podobnih primerih v tujini in kako pri nas. Omenjena sta bila Enron in še posebej italijanska zgodba Parmalata, ki je bolj sveža in kjer se stvari tudi sedaj dnevno dogajajo. Še posebej gospodje iz Liberalne demokracije so skušali dokazati, kako je tam debata na nekem višjem nivoju, kako se to politično ne izkorišča in tako dalje. Ampak poglejmo štiri temeljne primerjave med tem, kako te akcije potekajo recimo v Parmalatu in kako v Sloveniji pri SIB banki. V primeru Parmalata je bila akcija hitra, zelo hitra. Glavni osumljenci so v priporu. Preiskava se širi. V včerajšnji številki Financial Timesa piše celo, da se je razširila na štiri predstavnike revizijske hiše svetovno znane revizijske hiše The Lloyd & Touche, kjer so dajali napačna poročila. Tako kot revizijske hiše v primeru SIB banke pri nas. No, in javnost je, tako v Italiji kot v primeru Enrona v Združenih državah, temeljito obveščena o tem, kako poteka preiskava. Sedaj pa poglejmo te štiri elemente pri SIB banki. Akcija je bila počasna. Prve prijave so se izgubile za eno leto. Drugič. Nihče od glavnih osumljencev ni v priporu. Niti hišne preiskave niso naredili pri nikomur, gospod Klemenčič spremlja sejo in jo je spremljal aprila. Danes je bil celo glavni gost v obeh Dnevnikih na Televiziji Slovenija in POP TV-ju. Mislim, da v primeru Parmalata takšnih gostov na italijanskih televizijah ni bilo. Tretjič. Preiskava pri nas se oži, ne širi. Preiskava se oži samo na krog izvajalcev, ne preiskuje se naprej, je rekla državna tožilka. Dočim se v Italiji javnost sproti obvešča o preiskavi, smo pri nas šele potem, ko smo vložili zahtevo za izredno sejo, dobili gradiva, ki so pa zaupna. In se ne sme praktično nič od tega povedati javnosti, vse bi bilo v nasprotju z interesi preiskave Situacija, kot je pri nas, silno lepo danes opisuje ta karikatura v Financah, časniku, ki je več ali manj zaslužen, da so vsaj nekatere stvari prišle v javnost, kjer sta narisana zakonca Klemenčič, ki sta objeta, imata torto z veliko svečkami in pravita,pravi gospod Vlado: "Draga Nadika danes je poseben dan, dobila sva petdeseto kazensko ovadbo, čas je, da proslaviva, ker se itak ne bo nič zgodilo." Tako približno je to v Sloveniji. Kar se tiče tega, kdaj so institucije vedel in kdaj so se dejansko tisti, ki bi se morali zganili v primeru SIB banke in Oriona - pa že prej citirano poročilo urada za preprečevanje korupcije, ki ga gospod Penko ni niti potrdil niti zanikal, je rekel, da se ne odreka avtorstva, da pa to, kar je v tem poročilu, ni v nobenem drugem uradnem poročilu. Zdaj, kaj to je, jaz ne vem. Mislim pa, da je korektno napisano. No in kaj piše v tem poročilu? Pravi: "Urad je pri preučevanju prejetih gradiv v zvezi s SIB banko ravnal skrbno, saj je že v gradivu, ki ga je pripravil dne 20.5.2003", pred enim letom, "določno navedel; družba Orion bo kreditne pogoje namesto dolga vpiše v vrednost hipotečne obremenitve. Obstojijo utemeljenosti preučitve odnosa Pay Consultinga in Oriona z družbo Orion v Angliji. Pay Consulting knjiži navidezne oziromaneobstoječ posle. Orion, LTD d.o.o izkazuje lizing posel namesto kreditnega." In naprej: "Organi pregona naj pregledajo dokumentacijo, ki bi potrdila ali ovrgla te sume", in tako dalje." Kot izhaja iz nadaljevanja, je bilo to dano in posredovano generalnemu državnemu tožilstvu na sestanku 7.4.2003 v ustni obliki, potem pa očitno organom tudi v pisni obliki. Ampak, kaj se je zgodilo? Februarja letos ta isti urad pravi: "V navedenih izdelanih dokumentih je urad natančno navedel listine, ki bi jih bilo potrebno pridobiti za potrditev suma prisotnosti kaznivih dejanj. Urad z obžalovanjem sprejema ugotovitev, da je urad januarja in februarja 2004 prejel od novinarjev in iz drugih javnih medijev dokazila o potrditvi prisotnosti sumov storjenih kaznivih dejanj." Po slabem letu je urad dobil potrditve sumov od novinarjev ne pa od pristojnih institucij, gospod Penko! Škoda, ker ne stojite za človekom, ki je to pošteno napisal. Kaj naj rečemo na to? Veliko ni treba, ker je to odgovor na marsikaj, kar ste prej povedali in je bilo to blatenje prazne slame, kako se je veliko delalo. Kar se pa tiče trditev, kako v SIB ni bil nihče oškodovan in o tem, kako je bil včasih Holding mesta Ljubljane ne vem kakšna pijavka za meščane - še gospa iz LDS je govorila o nekih 9 milijardah, ki naj bi takrat izginile -, prej pa, mislim, da ta shema pove vse. Tukaj je cena megavatne ure ogrevanja v tolarjih od začetka leta 1990 do konca leta 2002. Ta počasna rast, ta krivulja kaže obdobje, ko se je najbrž poslovalo normalno, zato je cena rasla v skladu z inflacijo. Ko pa se je začela kupovati SIB, je pa cena megavatne ure skočila s 4.400 na 6.400 - naenkrat, v nekaj mesecih. Kako, da ni bil nihče oškodovan? Tisti, ki so plačali 2.000 več oziroma 50% več na megavatno uro ogrevanja. In zanimivo je, da ta krivulja strmo skoči takrat, ko sta Združena lista in Liberalna demokracija dobili na lokalnih volitvam tam leta 1998 v mestu prepričljivo večino. Če se je prej tako slabo delalo, potem bi bila tudi takrat cena tako visoka. Ampak naenkrat je začela rasti, ko ste vi prišli na oblast v Ljubljani, in je skokovito skočila - zelo zanimiv je ta graf - takrat, ko se je odločilo, da se kupi SIB. Tako mi ne govorite o tem, kako ni bil nihče oškodovan; seveda je bil in je še vedno! Najbrž, če je nekdo zapravil 3 milijarde, jih mora nekdo drug plačati. In plačal jih je oziroma jih bo še pri ceni ogrevanja, tudi tisti z najnižjo pokojnino in tisti z najnižjo plačo, tisti, ki naj bi jim po teh podatkih danes gospod Rop milostno dvignil plačo za 5.000; tudi tisti so morali to več plačati. Kar se tiče ugotovitve koordinatorja vladne ekipe danes, gospoda Bandlja, da je ta razprava podprla prizadevanja vlade, da se te stvari razčistijo, moram reči, da bi mi to z veseljem naredili, vendar je pa težko podpreti nekaj, česar ni. Ko bomo ta prizadevanja videli realno, ne samo v besedah, jih bomo z veseljem podprli.
Še nekaj kratkega časa je ostalo za vas, dr. Bajuk, nekaj sekund. [[Ne želite.]] Potem ima besedo državni sekretar. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Želel bi pojasnilo gospodu poslancu, gospodu Janši. V vaši razpravi pred nekaj urami ste pojasnili oziroma ste povedali, da v zadevi SIB banke ne poteka nobena preiskava in da je to izjava generalne državne tožilke. Tako sem razumel vašo razpravo in to razpravo sem pojasnil, da dejansko ni preiskave, ker še ni vložena zahteva za uvedbo preiskave. Ni pa tudi ne v teku predkazenski postopek zaradi tega, ker so podane kazenske ovadbe in državno tožilstvo ni zahtevalo dopolnitve. Torej, trenutno so te ovadbe in vsa gradiva, ki so bila s temi ovadbenimi, odstopljena državnemu tožilstvu v fazi pregledovanja v državnem tožilstvu, ki lahko v vsakem trenutku zahteva dopolnitev kazenske ovadbe oziroma dopolnitev zbiranja obvestil s strani policije oziroma vloži zahtevo za uvedbo preiskave. Torej, v tej fazi je sedaj ta postopek in to je bilo moje pojasnilo. Hvala lepa.
Prosim, kolega Janša.
Torej gospod Molan, jaz sem prej citiral isti stavek kot takrat, ko sem podal uvod. Govoril sem o predkazenskem postopku. Vi ste se sami odločili, ko ste izvajali predkazenski postopek, da ga izvedete samo proti izvajalcem, tako kot ste ga proti izvajalcem, bi ga lahko tudi proti drugim. Ni bilo treba čakati na zahtevo tožilstva. Tožilstvo je reklo, da v tem trenutku ne namerava širiti preiskave, da je predkazenski postopek v tej fazi zaključen.
Gospod Stroligo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Samo na kratko, zaradi primerjave, ki je bila dana, vezano na preiskave, ki potekajo v Italiji in v Sloveniji. Mislim, da si ni treba delati iluzij, da se je zadeva Parmalat začela takrat, ko so mediji začeti to zadevo objavljati. Taka zadeva se dela - in to ne vem samo iz medijev, ampak tudi zaradi stikov, ki jih imam s kolegi v Italiji - dalj časa. In tisti efekt, ki se ga vidi v medijih, je efekt, ki ga je policija pripravljena ali pa drugi organi pripravljeni deliti z mediji in ostalimi organi. Prepričan sem pa, da o tej zadevi, vsaj to, kar mi je znano, ni razpravljal državni zbor cel dan, ampak je prepustil organom, da seveda opravljajo svoje naloge. Mogoče še ena primerjava. Danes je bila omenjena tudi akcija "mani pure" oziroma čiste roke, kot jo poznamo. Sam sem bil presenečen, ker sem bil takrat ravno tako navdušen nad načinom in pristopom države, ki se je odločila, da razčisti s kriminalom in korupcijo tudi v lastnih vrstah, tako vladnih, političnih kot gospodarskih in podobno. Žal analiza te akcije, ki je bila narejena potem, je pokazala, da je - sedaj, po spominu, ker teh podatkov nimam s seboj - prek 70% ljudi, ki so bili pred televizijskimi kamerami odpeljani v zapor, v pripor, se je vrnilo po mesecu dni nazaj in zaseda še danes ista delovna mesta, kot jih je prej. Torej, veliko tistega, kar slišimo in kar se sliši, da je lepo, se žal, na koncu, res pravim žal, ne izteče veliko drugače kot v Sloveniji. Ravno tako imajo problem z zastaranjem, ravno tako imajo problem s koordinacijo; toliko bolj, ker je različnih služb v Italiji še toliko več. Če mogoče povem za konec dobro novico glede na to, da nisem imel besede danes, pa to ne pomeni, včasih smo rekli, da ko smo najbolj tiho, takrat najbolj delamo. Naj povem še to, da v uradu, ki ga vodim, nismo podkadrovani, nimamo težav s strokovnimi ljudmi, za razliko od nekaterih drugih služb. Tudi taki organi v državi obstajajo. Svoje delo delamo, ga ne razlagamo vedno javnosti, kar včasih morda percipira in je percepcija taka, da to delo ni opravljeno. Tudi v teh zadevah, o katerih smo poročali, zato - seveda, se strinjam z generalnim sekretarjem Bandljem, ki je rekel, da ni potrebno teh sklepov danes še enkrat imeti -, ni bilo težav skoordinacijo, vsaj ne tisto, kjer je sodeloval urad: ne pri zadevi SIB, ne pri zadevi Orion, seveda, znotraj tistega vatla, tistega metra, ki ga moramo pa vsi spoštovati. To je pa meter, ki se mu reče zakon. Vsakdo lahko deluje znotraj zakona in če sevedata zakon ni v redu ali pa katerikoli predpis ni v redu, mislim, da bo državni zbor tudi v kratkem imel priložnost razpravljati tako o kazenskem zakoniku kot o zakoniku o kazenskem postopku, kjer bo seveda mogoče, tudi če se bo pokazalo potrebno, določene stvari povedati. Ne bi rad bil predolg, rad bi povedal samo še to, da primerjave s tujimi državami - in sedaj pridem tudi na predlog sklepa poslanske skupine SLS -, da je potrebno tujo ali pa domačo nadzorno inštitucijo pooblastiti, da bo pregledala, kako poslujemo. Poglejte, ta parlament je sprejel zakonodajo, ki je reformirala državno upravo, ki je različnim organom, ki delujejo znotraj vlade, dala in omogočila tisto samostojnost, ki je primerljiva. Mislim, da ni bilo težav pri tem in sam lahko rečem, davsaj v 20 letih, kar se ukvarjam s problematiko kriminala, nisem imel težav s tem, da bi mi katerikoli minister ali katerakoli vlada, pa kar nekaj ministrov sem zamenjal, naročil, kaj naj delam. To ni njegova pristojnost in organi v sestavi in tisti, ki imamo to samostojnost, lahko to delo opravljamo in smo ga lahko opravljali. Želimo, seveda, da nam pustite, da to delo naredimo do konca. Hvala lepa.
Državni sekretar Svilan.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani poslanci in poslanke! Mislil sem, da sem pač v prejšnjem odgovoru odgovoril. Kar se tiče tistih osebnih diskreditacij, očitno gospodu poslancu Janši nisem odgovoril. Moram pojasniti zato dve zadevi. Prvo, te oddaje nisem gledal in ne ven niti natančno, o čem je tekla beseda v zvezi z menoj. Zato tudi težko demantiram kakršnokoli izjavo ali pa vsebino, ki je bila navedena. Poleg tega imam preveč dela, da bi lahko zanikal vsako informacijo oziroma špekulacijo, ki se pojavlja v zvezi z menoj v medijih. In mislim, da se tudi, gospod Janša, z vami večkrat pojavljajo razne informacije in tudi špekulacije, za katere mislim, da tudi ni smiselno, da jih demantirate. Zato ne razumem, kakšen je namen tega, kar ste rekli. Vsebinsko pa mislim, da se Slovenija nahaja pred nekim novim obdobjem, in to je vstopom v Evropsko unijo, kjer se bomo srečali z novimi tveganji in novimi izzivi. Moje osebno mnenje je, in to sem razumel tudi na današnji seji, da smo si tudi pojasnili določene informacije v zvezi s to tako imenovano afero, s katero, kot sem že povedal, nisem bil osebno povezan. In mislim, da je to lahko osnova, da bomo lahko v prihodnje reševali nekatere podobne ali druge afere, ki se bodo lahko tudi pojavile, kajti v Evropi se na tem področju dogaja marsikaj. Kot je pojasnil kolega, se nekateri do teh afer obnašajo drugače in zavzemajo drugačne pristope. Z našega vidika, mislim, da bi bilo smiselno, da bi se na ta način tudi mi organizirali. Zato pričakujemo in vlada pričakuje, da bomo o vseh spremembah zakonov in ostalih zadev, tako v zvezi z institucijami nadzora, dobili tudi podporo vseh poslancev pri predlogih, ki bodo šli v smer, da se take afere ali take zadeve ne bi dogajale. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod državni sekretar. Gospod direktor urada, z vašim nastopom bom zaključil splošno razpravo. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane in spoštovani! Samo kratek odgovor na besede gospoda Janše v zvezi z dokumentom, ki se je obravnaval, za katerega sem rekel, da gre za delovno verzijo. To dejansko je delovna verzija gradiva, ki je bilo potem oblikovano tudi v uradni dokument, in je bilo 18.2.2004 poslano predsedniku vlade kot naše poročilo v zvezi z aktivnostmi urada in pogledom urada na celotno situacijo v tej zadevi. V tem poročilu ni tistih trditev, ki so bile navedene v prvem delu današnje razprave. So pa trditve, ki ste jih navedli sedaj ob koncu. Dejansko so vsebovane navedbe o tem, kaj je urad storil, v katerih datumih je urad posredoval dokumentacijo in do katerih datumov ni dobil povratnih informacij oziroma jih je kasneje dobil od novinarjev. Urad v bistvu ves čas kritizira neučinkovitost in nekooperativnost institucij, s katerimi sodeluje, in to, da ne dobiva povratnih informacij, kaj se pač zgodi z zadevami, ki jih odstopi. In v tem primeru je bilo enako in s tem smo seznanili predsednika vlade. Ne morem pa trditi, da institucije v tem času niso nič delale; mi samo nismo uspeli izvedeti, kaj se s temi informacijami, ki smo jih posredovali že precej časa nazaj, dogaja. Zato je tudi prišlo do te intervencije z naše strani. To je v bistvu korekten povzetek vsebine tega dela poročila. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo. Končala se je približno takrat, kot smo načrtovali danes na kolegiju. Že na kolegiju pa tudi ob začetku te seje sem rekel, da sem kot predsedujoči pripravljen uveljaviti šesto alineo 67. člena poslovnika, ki omogoča, da državni zbor sklene, da za eno uro podaljša čas za razpravo. Menim, da bi bilo prav, daima vsaka poslanska skupina 5 minut, 5 minut tudi predlagatelj in 5 minut vlada, to bi zneslo nekaj manj kot uro z dajanjem besede, torej natančno uro. Pred seboj imate amandmaje, o njih boste [[...]] [[Opomba iz klopi.]] Prosim? Na nek način moramo razdeliti čas ena ura je kratek čas. O tem sva se pogovarjal z gospodom Pleveljem, vendar sva ugotovila, da razen na ta način, tako rekoč ne moremo priti do neke rešitve, ki bi bila fer. Poleg tega je tukaj še obrazložitev glasu [[...]] [[Ugovarjanje iz klopi.]] Pazite, gotovo, to sem tudi jaz rekel, da je velikost poslanske skupine prav gotovo lahko kriterij. Tukaj je še obrazložitev glasu, ki se je bodo poslužili številni poslanci, v to sem prepričan. Tako ne vidim drugega načina, kako bi lahko prišel do možnosti, da v tej uri, za katero smo se dogovorili, pa moramo, seveda, najprej odločiti, da pridemo z možnostjo vseh poslanskih skupin do besede. Torej, državnemu zboru dajem na glasovanje predlog, da za eno uro podaljšamo razpravo o amandmajih, tako da bi lahko imeli tudi besedo o njih, vloženi so številni amandmaji. To zahteva veliko disciplino, pet minut na poslansko skupino, pet minut za predlagatelja, pet minut za vlado. Tak predlog dajem na glasovanje. Prosim poglejte vaše glasovalne naprave, ali so v redu. Glasujemo.62 navzočih, 27 za, 25 proti. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 25.]] Ta predlog je sprejet. Sedaj bomo torej začeli z razpravo za tri minute bom prekinil delo državnega zbora, da se resetira računalnik, sicer naše delo ne bo mogoče. Tri minute odmora za resitiranje računalnika, potem pa nadaljujemo. Pet minut maksimalno, toliko, da se resetira računalnik.
Vabim kolegice in kolege v dvorano. Nadaljevali bomo z delom. S pogoji za to je vse v redu, tako da lahko upoštevamo odločitev zbora, da podaljšamo to točko za eno uro. Prosim, da pogledate in si uredite amandmaje pred seboj. Najprej imamo tukaj amandma dveh poslanskih skupin k sklepu 2, potem pregled amandmajev, kot ste jih dobili danes, in je v njem večina amandmajev. Potem spet pregled, potem spet amandma k sklepu 2 dveh poslanskih [[...]]Glejte, najprej imamo pred seboj amandma k sklepu številka 2 poslanske skupine SLS. To je bilo v mojem vrstnem redu zamešano. Potem imamo predlog poslanske skupine SLS, ki je v pregledu amandmajev na štirih straneh. Potem dve poslanski skupini vlagata amandma k sklepu 2 in ti isti dve skupini amandmaje, ki so v pregledu na štirih straneh. Počasi bom vodil odločanje, tako da bo najprej razprava, potem pa tudi glasovanje jasno, o čem bo državni zbor odločal. Prosim, Lavrinc, imate besedo za.
Ja, če bomo razpravljali, potem o predlogih za amandmaje, potem bi najprej vprašal, kaj o predlogu za amandma. In če govorimo seveda o tem amandmaju, da naj vlada ob ustrezni preureditvi relativnih zastaralnih rokov preuči možnost odprave absolutnih zastaralnih rokov v upravnem postopku in postopku v zvezi s prekrški, in o tem odloča oziroma poroča državnemu zboru - me zanima, kaj o tem misli vlada. Seveda zato bi bil vesel, če bi bil minister za pravosodje tu. In seveda sprašujem tudi obenem predlagatelje, ali so upoštevali, da smo že sprejeli zakon o prekrških, ki bo začel veljati leta 2005 in kjer smo zastaralni rok z 2 povečali na 3.
Hvala lepa. Smo torej pri amandmaju k sklepu številka 2. Vložila ga je poslanska skupina SLS. Slišali smo za razpravo kolega Lavrinca. Kolega Podobnik ima besedo.
Hvala lepa. Na kratko. Da, to smo upoštevali, kolega Lavrinc, in poznamo to rešitev. Mi smo predlagali seveda odpravo, da se preuči možnost o odpravi absolutnih zastaralnih rokov. To je razlika. Je tudi gospod Bandelj nekako postavil vprašanje, ali smo mislili resno. Smo mislili resno. Mi smo tudi zato te amandmaje pripravili. In v vse smo vložili kar nekaj dela, da smo jih pripravili. Tako ni to nobeno nagajanje in predlagamo, da se pač ta amandma sprejme. Po našem mnenju gre sedanja veljavna ureditev, predstavlja možnost, da se zlorablja pravo in nenazadnje, absolutni zastareli roki, po izkušnjah, ki jih imamo, večinoma koristijo le tistim udeležencem v postopku, kjer imajo osnovni namen in cilj, da se izmikajo temu postopku. Hvala.
Kolega Anderlič.
Glede na to, kar je bilo povedano v splošni razpravi, glede na to, kar je bilo v predlogih sklepov predlagateljev ob predlogu izredne seje, in glede na to, kar je nesporno bilo danes dostavljeno državnemu zboru in razdeljeno, torej o vseh poročilih, ki so bila zahtevana, je mogoče sprejeti najprej dva sklepa, ki po mojem konzumirata vse sklepe in dodatne sklepe, ki so predlagani. In sicer: Prvič, da je državni zbor obravnaval poročila državnih institucij, nosilcih javnih funkcij v zvezi s prodajo SIB, ki jih je prejel do 2.3.2004. Drugič, da državni zbor poziva vlado Republiko Slovenijo, da ukrene vse, da se okrepijo aktivnosti pri preiskovanju suma nepravilnosti pri poslovanju in prodaji SIB banke ter družbe Orion ter poslovanje družbe Orion in z njo povezanih družb z občani, predvsem usklajeno delovanje državnega tožilstva Republike Slovenije, ministrstva za notranje zadeve, policije, ministrstva za finance, davčne uprave Republike Slovenije, ministrstva za finance, deviznega inšpektorata Republike Slovenije, urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja in ministrstva za gospodarstvo, tržnega inšpektorata Republike Slovenije ter poroča državnemu zboru v okviru procedure. In seveda tretja zadeva, da sproži čimprej vse aktivnosti za spremembo sistemskih rešitev, ki bodo odpravile ali pa preprečile podobne nepravilnosti pri poslovanjih v bodoče. Hvala lepa.
Kolega Lavrinc.
Še enkrat sem tole bral, še posebej potem, ko je kolega Podobnik dejal, da so mislili povsem resno. Zanima mene, kje je primerjalno pravna ureditev, recimo, kje imate? Ker tukaj vi govorite, prvič o zakonu o prekrških in zakonu o upravnem postopku. Jaz resnično prosim, če je še minister za pravosodje tu, bi rad želel slišati njegovo mnenje, ker to je meni to popolnoma tuje. Vam moram povedati, to je meni popolnoma tuje. Tega me na univerzi v Ljubljani niso učili.
Še kdo? Če ne, bom zaključil razpravo o tem. Kolega Podobnik, prosim.
V razpravi je naš amandma, kolega Anderlič je pa predlagal povsem drugačen predlog sklepa. O čem zdaj razpravljamo?
Razpravljamo o amandmaju k sklepu številka 2. O tem bomo tudi odločili. Glasovali bomo najprej o amandmajih, tako kot so po vrsti, to je [[...]]
To pomeni, da ta amandma ni vložen, kolega Anderliča, formalno.
Zdaj razpravljamo o vašem amandmaju, kolega Podobnik, o sklepu številka 2. Glasovali bomo po vrsti, kot sem prej povedal in na koncu o besedilu dopolnjenega predloga sklepa.
Hvala lepa. Samo kratek odgovoru kolegu Lavrincu. Izkušnja, praksa take rešitve je iz nemškega zakonika o javnih dajatvah. Torej nemška praksa.
Prosim, kolega Lavrinc.
Ja, ne! Počakajte, gospod Podobnik. Mi imamo splošni upravni postopek. To pomeni, za vse je en postopek. In vi ga načenjate tega, v celoti. Potem imamo zakon o prekrških - ga tudi načenjate. Sklicujete se pa na nemški zakonik o javnih dajatvah. To je pa druga zgodba. Tam gre za to, da je nekdo nekomu nekaj dolžan in ta "nekomu" je država. Tukaj pa ne gre za [[...]]To, kar pa vi predlagate, je pa pravzaprav kar na splošno. Zato prosim, ker je minister tukaj, če lahko pove, kaj to pomeni. Prmejduš, jaz tega z mojim vedenjem jusa, ki so me ga naučili tukaj v Ljubljani, ne znam razložiti.
Želi minister besedo? Prosim, minister.
Torej, če bi želel slediti takemu amandmaju, bi to zahtevalo res temeljito proučitev. To je tisto prvo, kar želim povedati. Drugo. Če gre za zastaralne roke, ki se nanašajo na prekrške, ker tukaj v prvem odstavku obrazložitve so omenjeni prekrški, potem je treba povedati, da je zakon o prekrških, ki začne veljati s 1.1. naslednjega leta, uvedel daljše zastaralne roke, tako relativnega kot absolutnega. Kot drugo velja še to, da v področni zakonodaji je možno določiti daljše zastaralne roke. Kolikor vem, v nekterih področnih zakonih, zlasti iz finančnega področja, takšni roki obstajajo. Ne morem se pa opredeliti do rokov po zakonu o upravnem postopku, ker to pač ni moje področje in na tem področju pa res ne bi želel špekulirati. Zdi se mi, da sedaj postavljeni zastaralni roki za večino prekrškov vendar omogočajo, da se jih obravnava in glede na njihovo nevarnost tudi v tistem času odkrije, kolikor ta rok traja, in potem ustrezno sankcionira, zlasti, če vzamemo v upoštev ta novi zakon o prekrških. Sedanje stanje je morda res nekoliko slabo in zato smo tudi šli v to podaljšanje, ki že obstaja. Za tako splošno podaljšanje ali odpravo nekih zastaralnih rokov, recimo o upravnem postopku, to bi pa zahtevalo resno proučitev. V kolikor je ta amandma namenjen v to smer, takšna proučitev je seveda vedno možna, pa če sprejmemo sklep ali ne, na koncu koncev.
Dobro. Preden bomo prešli na odločanje o amandmajih, mogoče ne bo odveč, da še enkrat povem. Če dopolnjeni predlog sklepov, kot ga je sprejelo pristojno delovno telo, ne bi bil amandmiran, potem bi odločili o dopolnjenem predlogu sklepov. Ker so bili do zaključka razprave vloženi amandmaji, bomo o njih odločali. Amandmaje, ki bodo sprejeti, bomo upoštevali pri končnem glasovanju o predlogu sklepov v celoti. Kolega Rokavec je želel besedo.
Samo na kratko kolegu Lavrincu. Namreč, v poslanski skupini ne moremo sprejeti dejstva, da dejansko pregon očitnih prekrškov ne bi bil mogoč zaradi zastaranja. Moralno to ni sprejemljivo. In v poslanski skupini LDS, če imate v tem smislu tudi vi svoje razmišljanje, boste verjetno pripravljeni sprejeti ta predlog sklepa, ker govori o proučitvi. Hvala lepa.
Kolega Sok.
Hvala lepa. Dejansko razmišljam in bi glasoval o tem amandmaju, ampak bi rad, da razčistimo, če niste morebiti, ko ste ta amandma napisali, dejansko mislili rokov v kazenskem postopku, ne v pravnem postopku, ker se izgovarjate na nemško zakonodajo in bi mogoče kazalo temu prisluhniti. Pričakoval sem, da bo minister to zadevo pomagal raztolmačiti.
Razprava o amandmaju k sklepu številka 2, ki ga vlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, je zaključena. Prešli bomo na odločanje o amandmaju k sklepu številka 2. Obrazložitev glasu, kolega Lavrinc.
Jaz tega amandmaja ne bom podprl. Namreč, nekaj malega so me naučili o pravni varnosti, o institutu zastaranja kot nekem civilizacijskem institutu in tako naprej. In seveda zato ne morem sprejeti razlage, ki smo ji bili priča. Tudi sicer, saj pravim, mislil, da če je v poslanski skupini SLS tako velika želja po tovrstni proučitvi, imajo ministra in z vsem ministrovim potencialom ter svojim potencialom strankarskim lahko to stvar pripravijo in nam dajo čas za proučitev, torej tudi drugim strankam, in takrat seveda bi se pa lahko naprej odločali. Tako mislim, da tega ni za podpreti.
Želi še kdo obrazložiti glas? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje [[...]]Mir v dvorani! Prosim zato, da ne bi bilo nesporazumov pri odločanju. So vaše glasovalne naprave v redu? Prešli bomo na odločanje! Da pojasnim še enkrat, odločamo o amandmaju k sklepu številka 2, ki ga vlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Odločamo! 67 navzočih, 25 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 39.]] Amandma ni bil sprejet. Poslanska skupina SLS, to je drug dokument, vlaga amandmaje k sklepu številka 2 in jih imate v dokumentu, ki je dolg štiri strani, 2.3. smo ga dobili in odločamo po vrsti. Da ne bo nesporazumov, bom amandmaje, saj niso dolgi, tudi prebral. K drugemu sklepu se doda nov sklep, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj ministrstvu za šolstvo, znanost in šport naloži, naj na formalni in neformalni ravni izobraževanja uvede pridobivanje znanj in usposabljanje za večjo funkcionalno pismenost državljank in državljanov." Prosim, kolega Podobnik. Razprava najprej o amandmaju.
Samo na kratko. Iz same utemeljitve je razvidno, da smo izhajali iz mednarodnih študij in tudi iz nekaterih raziskav, ki so aktualne in so pač pokazale, da je funkcionalna pismenost državljank in državljanov premajhna. Prej smo slišali, da je lahko ta amandma žaljiv. Ni žaljiv. Ta amandma je pravzaprav naložba za naprej in je po našem mnenju to lahko ena od dobrih odločitev državnega zbora, da v tej razpravi pokaže nek interes, da bi torej tudi v okviru resorja za šolstvo povečali znanje na tem področju. Hvala.
Kolega Kacin.
Jaz tega amandmaja preprosto ne bom podprl, ker ga ne razumem drugače, kot da se norčuje iz državnega zbora. Mislim, jaz pri tem cirkusu preprosto ne morem sodelovati - nepasivno: ne! Kot je tukaj zapisano "formalno ali neformalno", zato bom glasoval proti. Hvala lepa.
Mag. Potrata.
Hvala za besedo. Amandmaja ne bom podprla. Gre preprosto za to, da je v tretjem odstavku obrazložitve načeta pozitivna samopodoba mladih ljudi, za katere mislim, da izkazujejo dovolj sposobnosti in pripravljenosti, pa tudi ozaveščenosti, pomembnosti, znanja. O tem, kako je treba zvečevati funkcionalno pismenost, smo se navsezadnje lahko poučili zadnjič ob nacionalnem programu o kulturi, ukrepi so številni, formalne in neformalne oblike izobraževanja za to pa tudi pripravljene, in ne vidim, da bi morali ob tej priložnosti dodatno širiti sklep.
Prešli bomo na odločanje. Razprava o amandmaju je zaključena. Glasujemo o amandmaju k sklepu številka 2, ki ga vlaga poslanska skupina SLS. Ta amandma ni sprejet, od 66 navzočih, 17 za in 41 proti. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 41.]] Ta amandma ni sprejet. Na drugi strani tega pregleda imata amandma k sklepu številka 4 - Banka Slovenije naj v okviru veljavne zakonodaje razkrije podatke o kreditojemalcih SIB, ki niso v celoti plačali vseh pogodbenih obveznosti. Želi kdo besedo za razpravo o amandmaju? Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Spregledal sem vas, se opravičujem, kolega Anderlič [[...]]
Jaz bi vprašal viceguvernerja banke, da še enkrat pove, ali je to sploh mogoče storiti, da ne bomo glasovali o nekem sklepu, ki bi bil protizakonit ali celo protiustaven. Ja, jaz že, ampak kljub vsemu, ker ne moremo dati nekaj na glasovanje, če je to evidentno - tako.
Prosim, gospod Nučič.
Hvala lepa. Morda se spomnite. Jaz sem prej pojasnil, da je norma v 59. členu, tretji odstavek, 4. točka zakona o bančništvu zelo jasna, da Banka Slovenije bo individualne podatke predložila sodišču, če jih le-ta potrebuje v postopku za stečaj banke oziroma v drugem postopku, ki ga vodijo v okviru svojih pristojnosti. Se pravi, takšen sklep je, kot je predlagan v amandmaju, v direktnem nasprotju z veljavnim zakonom in mislim, da je stvar nezakonita oziroma ni v skladu z zakonom o bančništvu in ga ne moremo izvršiti brez zahteve sodišča.
Državni zbor se bo opredelil do tega amandmaja. Želi še kdo besedo v razpravi? Ne. Potem [[...]]Prosim? [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Jaz nimam te pristojnosti, da umaknem amandma iz pregleda amandmajev. O njem mora državni zbor odločiti, vedoč za argumente, ki so bili pojasnjeni. Ni moja pristojnost, da umikam amandmaje. Prosim. Glasujemo o amandmaju k sklepu številka 4 poslanske skupine SLS. Ni bil sprejet. 40 proti, 22 za od 69. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 40.]] Amandma k sklepu številka 2. Vlada RS naj pripravi predlog dopolnitev in sprememb zakona o potrošniških kreditih, ki bo pooblastilo za nadzor nad družbami, ki opravljajo storitev potrošniškega kreditiranja preneslo s tržnega inšpektorata RS na Banko Slovenije, ki naj postane tudi ustanova, ki ji te družbe poročajo o svojem poslovanju. Odpiram razpravo. Zapiram jo, in prehajam na odločanje. Glasujemo. Predlog ni bil sprejet. Od 67 navzočih 20 za in 40 proti. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 40.]] Amandma k sklepu številka 2. Predlaga, da se drugemu sklepu doda nov odstavek, ki se glasi, ta odstavek je dolg. Berem jih samo zato, da ne bi bilo nesporazumov. Menim, da sedaj te nevarnosti ni. Vemo o katerem amandmaju odločimo. Želi kdo razpravljati o njem? Prosim, kolega Anderlič.
Obrazložil bom svoj glas.
Prosim.
Tega amandmaja ne bom podprl, ker ne bom podpiral tega, da bi tako mlado državo razglasili za nekompetentno, institucije za nespodobne in da jih naj preišče tuja institucija in najbrž tudi pogleda tudi kakšne stvari, ki so tajne, ki so [[...]]
Bom upošteval to.
Ne, jaz sem obrazložil svoj glas v okviru poslanske skupine.
Ja, ja. Bom upošteval to. Stvari tečejo zelo hitro [[...]]
In verjetno so tudi podatki, ki jih tako, kot jih ne moremo dobiti državljani in državljanke na vpogled kar tako, take narave, da bi bilo tudi narobe, če bi jih tuje institucije preiskovale.
Želi še kdo obrazložiti glas? Nihče. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Smo pri amandmaju k sklepu številka 2. Na drugi strani in tretji strani pregleda ga imamo. 67 navzočih, 22 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 39.]] Ni bil sprejet. Imamo amandma k sklepu številka 2 na tretji strani pregleda. Ta je edini na tretji strani. Lahko o njem odločimo. Glasujemo. 68 navzočih, 28 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 38.]] Ni bil sprejet. In na četrti strani imamo zadnji amandma, amandma k sklepu številke 2 poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Glasujemo o njem. 65 navzočih, 27 za in 36 proti. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. Sedaj imamo pred seboj amandmaje, ki sta jih vložili poslanski skupini Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije. Najprej imamo predlog amandmaja, ki ga imate na eni strani. Gre za predlog, da državni zbor pozove vlado Republike Slovenije, naj čim prej začne s postopkom zamenjave generalne državne tožilke. Odpiram razpravo. Prosim, kolega Janša.
No, ta predlog je naslonjen na sklep odbora za finance iz lanskega leta. Odbor za finance je ugotovil, da generalno državno tožilstvo s tem, ko ni ukrepalo na podlagi prve prijave, ni ravnalo primerno. To je bil sklep, za katerega ste glasovali tudi poslanci Liberalne demokracije, vendar pa temu ni sledil noben ukrep in zdaj ta ukrep predlagamo.
Prosim, kolega Kacin. Samo hipec, kolega Kacin. Prej sem že kolegu Anderliču rekel, ker ga je gospa zavedla, da sodeluje v razpravi, je pa obrazložil svoj glas, da 30 sekund upoštevamo. Prosim, kolega Kacin, za razpravo 30 sekund, potem pa obrazložitev glasu.
Hvala lepa, gospod predsednik. To, kar bom zdaj rekel, je smrtno resno, čeprav se bo komu zdelo smešno. Preprosto upoštevaje nasvet opozicije in njenega prvaka, ki ima pri mnogih kadrovskih predlogih ugovor, češ da se nam počasi izteka mandat in da nastavljamo ljudi na koncu mandata, tega predloga ne bom podprl in tudi razrešil ne bom nikogar pred koncem mandata. To, kar zdaj počenjamo, je dobesedno smešenje državnega zbora, in resnično ne vidim prav nobene pravne podlage niti moralnega ali kakršnegakoli pravnega argumenta, da smešimo institucijo, ki jo tu predstavljamo.
Prosim, kolega Janša.
No, pričakujem, da potem tudi gospod Potočnik ne bo šel v Bruselj - škoda ga je zamenjati kot ministra na koncu mandata -, pa gospa Petrinova tudi ne v Haag, saj boste morali vendar ob koncu mandata najti novega ministra. Ampak vseeno sem vesel tega vašega predloga, ker v njem vsaj ni bilo grožnje s silo. Nazadnje ste grozili, da nas boste ustavili s silo; to je velik napredek zdaj.
Razprava je zaključena. Prehajamo na odločanje o amandmaju k sklepu 2 dveh poslanskih skupin, Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije. Odločamo. 69 navzočih, 28 za in 41 proti. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da predlog ni sprejet. Sedaj imate pred seboj še zadnji dokument, z njim bomo sklenili odločanje o amandmajih in potem glasovali še o predlogu sklepov v celoti, kot so bili, če so bili amandmirani. Tudi te sklepe predlagata dve poslanski skupini, Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije. Odločamo o amandmaju k sklepu številka 6. 69 navzočih, 30 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 38.]] Sklep ni bil sprejet. Amandma k sklepu številka 6. Pardon, če ni kakšna [[...]]Povedal sem, to je dokument, ki obsega 4 strani, poslanski skupini Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije vlagata amandmaje. Prosim? Ja, to so amandmaji k 6. sklepu. Nimate pred seboj? [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Bom prebral pa bomo [[...]], saj je v redu, nič hudega, raje, da je vprašanje prej kot potem. Na koncu besedila sklepa 6 se doda besedilo, ki se glasi: "Ministrstvo za notranje zadeva naj do 31. marca 2004 pojasni, kdo so tisti ljudje iz policije, ki naj bi bili po navedbah direktorja Oriona Lužarja zdne 25.2.2004 stranke Oriona. Ali gre morda za iste osebe, ki bi morale po prijavah iz leta 1997 preiskovati sume kaznivih dejanj v tem podjetju." Prav. O tem amandmaju sklepu 6 bomo odločali. Pradon, prekinjam. Prosim, kolega Kelemina, obrazložitev glasu
Hvala lepa za besedo. Osebno ocenjujem, da je ta predlog izredno dober in ga je potrebno podpreti. To pa zaradi tega, ker dejansko ugotavljam, da se marsikaj v tej zvezi ne bo dalo razrešiti ravno zaradi tega, ker obstaja jahta, vredna 300 milijonov tolarjev približno, in se je treba vprašati, zakaj se določene stvar ne dajo razrešiti, zato, ker je treba vedeti in vprašati, kdo se na tej jahti vse vozi. In jaz sem trdno prepričan, da najmanj gospod Bohinec ve, kdo se je na tej jahti vozil, če ne ve, potem naj vpraša gospoda predsednika vlade, gospoda Ropa, ali pa še koga višje. Mogoče tudi gospod Bandelj ve, kdo se je vse na tej jahti vozil. In dejansko pod takšnimi pogoji, kjer so stvari tako povezane, kot so tudi v zvezi s prevozi na tej jahti pomembnih ljudi iz LDS-a in Združene liste, se stvari ne morejo razrešiti. In ta predlog je izredno pomemben, da se bodo te stvari razrešile, zato predlagam, da se ta predlog sprejeme. Hvala.
Želi še kdo obrazložiti glas? Glasujemo. Pardon, kolega Lavrinc.
Hvala lepa za besedo. Poglejte, podobna filozofija je ves večer. Nekdo proda novinarju neko informacijo, recimo je to Janez Janša, potem seveda novinar, ki ni zavezan povedati, kdo je njegov vir, to objavi v neki oddaji in seveda potem se lahko Janez Janša tudi na to informacijo, ki jo je slišal na televiziji, sklicuje. Podobna zgodba je tukaj. In moram reči, da so nekateri mojstri za tovrstna ravnanja. Gospod kolega Kelemina seveda ne šteje mednje, definitivno ne, on to naredi drugače. Ampak, jaz vas bom nekaj vprašal - tiste, ki razmišljate tako in nam predlagate to, kaj je prepovedano [[...]]
Obrazložitev glasu, ne [[...]]
[[..]]ja, saj ravno o tem sprašujem oziroma to bom retorično vprašanje dal. Torej, če je po vašem mnenju kaznivo, da se nekdo vozi z neko jahto, in če je po vašem mnenju to, da bo sedaj ministrstvo za notranje zadeve razjasnjevalo, kdo so tisti, ki jih je imel ta Lužar, ki ga ne poznam, v mislih, potem seveda se bo mirne duše odločil za to, da policiji prepustim, naj sama uredi te svoje stvari in tega amandmaja ne bom podprl.
Dobro. Obrazlagamo stališče, ne polemiziramo. Kolega Bevk, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ta predlog amandmaja Slovenske ljudske oziroma Slovenske demokratske stranke je prepisan 9. sklep za sklic izredne seje, na katerega je dr. Darko Anžel, generalni direktor policije, odgovoril v gradivu, ki smo ga danes dobili s strani vlade in je na to tudi natančno odgovoril, zato ga seveda ne bom podprl. Hvala lepa.
Še nekdo je dvignil roko? Prosim, kolega Janša.
Seveda ta sklep bo treba podpreti, ravno zato, ker v odgovorih vlade ni odgovorjeno na vprašanje v celoti. Ampak, je bilo povedano samo, da tisti, ki sedaj konkretno delajo na Orionu, niso stranke Oriona, da pa ne vedo, kaj je s tistimi, ki so leta 1997 preiskovali. To je bilo rečeno, da ne vedo, se pravi, ni odgovorjeno. Jaz sem pa postavil vprašanje prej in to je tudi zajeto pač v tem amandmaju, če niso morda šefi stranke Oriona, kar bi bilo bolj pomembno, kot pa tisti, ki konkretno delajo. To pa, gospod Lavrinc, nisem jaz povedal novinarjev, gospod Lavrinc [[...]]
Prosim. Ni polemike, obrazložitev glasu je.
Ja, mislim, da je bolj korektna kot je bila pri predhodniku. Ampak je ta podatek, da so med strankami Orionom tudi ljudje iz policije, povedal gospod Lužar, ki jim je dajal te kredite - v intervjuju, ki je objavljen v Dnevniku prejšnji teden; da ne boste trdili, da sem jaz gospodu Lužarju to prišepnil.
Prav, prešli bomo na odločanje. Samo spomnim naj, da smo pri amandmaju o sklepu 6, amandma, ki sta ju vložili dve poslanski skupini. Obrazložitev, kolega dr. Bajuk.
Jaz bom ta sklep podprl in tudi ta amandma podrl in vam tudi priporočam, da ga drugi tudi. Gre predvsem za to, da je javno znano, vsi smo lahko prebrali, kdor pa še ni prebral, pa lahko to naredi, da je gospod direktor Oriona sam izjavil to, kar je tukaj navedeno. Ne morem razumeti, da ta državni zbor pa noče vedeti o tej stvari. Bomo porinili glavo v pesek in bo spet lepo. Gospod direktor Lužar se nam bo pa še naprej v brk smejal. Jaz bom glasoval za.
Prosim, imate besedo. Mir.
Poglejte, jaz ne bom glasoval za ta sklep, niti ne bom glasoval za naslednje sklepe, predvsem iz enega preprostega razloga, ne morem sprejemati sklepe, ki govorijo v obrazložitvi, "da po informacijah, ki so jih poslancem državnega zbora dali nekateri državljani in po informacijah iz medijev." Oprostite, jaz ne vem, o katerih medijih govorite, jaz ne vem, o katerih državljanih govorite. Mi, večina, mislim, da vsaj na tej strani, teh informacij [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Jaz se opravičujem [[...]]
Mir! Obrazložitev glasu! Kolega Maršič je edini, ki ima besedo.
[[...]]če že, bi morali to predložiti zraven v obrazložitev, da vemo, o čem govorimo. Ne vemo, o čem govorimo. Govorimo o medijih, govorimo o nečem. Če bi imeli tukaj podpisano izjavo nekoga, ki za tem tudi stoji, potem bi bila to čisto drugačna zgodba.
Želi obrazložiti še kdo glas? [[Nihče.]] Sedaj bom prešel na glasovanje. Odločamo! Prosim za mir v dvorani! Smo pri amandmaju k sklepu 6, to je amandma, ki je na dnu prve in začetku 2. strani. 67 navzočih, 29 za, 35 proti. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 35.]] Amandma ni dobil potrebne večine. Sedaj smo pri amandmaju k sklepu 6, ta je na drugi strani. Prehajamo na odločanje. Prosim? V redu. Na koncu besedila sklepa 6 se doda besedilo, ki se glasi: "Urad za preprečevanje pranja denarja naj do 31. marca 2004 državnemu zboru dostavi uradno poročil o tem, kdaj so prvič dobili v posest dokumente, ki so nakazovali sum kaznivih dejanj v Orionu in kaj se je z njimi dogajalo do danes. O tem amandmaju odločamo. Smo sredi glasovanja, prosim za pozornost! 64 navzočih, 28 za in 36 proti. (Za je glasovalo 28.)(Proti 36.) Amandma ni dobil potrebne večine. Smo pri amandmaju k sklepu 6. "Direktor davčne uprave RS naj do 31. marca 2004 državnemu zboru dostavi uradno poročilo o pregledu vseh finančnih transakcij in ostalega poslovanja med Orionom, Pay Consultingom ter politično stranko LDS in generalnim sekretarjem Gregorjem Golobičem, nekdanjim predsednikom sveta LDS Miletom Šetincem in njegovim podjetjem Radio Antena ter Ljubljanski val ter vodilnimi funkcionarji LDS do registracije podjetij do danes." Prosim obrazložitev glasu, kolega Moge.
Spoštovani, predsednik! To je res prav briljanten amandma, ki ga je seveda treba podpreti. Mi smo se v zgodovini s tem že srečali. Poglejte besedilo: Uradno poročilo, pregled vseh finančnih transakcij in ostalega poslovanja, tukaj piše "med Orionom", drugače pa se je pisalo med trgovino z orožjem. Mi smo v trgovino z orožjem - a ne, gospod Franc Kangler - dobili natančne podatke o tem, koliko je bilo protidobav, koliko je bilo gotovine, koliko je bilo računov v tujini in to ne enkrat, ampakvečkrat. Mi smo dobili tudi vse vložene ovadbe, ki so bile v tem primeru ovajane, in so skoraj vse to ovadbe bile sijajno izpeljane in v redu, potem so bili ti zaključki tako, da so bili tisti, ki niso pošteno zakonodajo delali ali pa ki so kakšna sredstva premaknili svoj žep, že obsojeni. Spoštovane kolegice in kolegi! Glede prvopodpisanega bi rekel, da danes zvečer prisostvujemo eni odlični predstavi Andrsena Cesarjeva nova oblačila ali po slovansko Butale številka 2. Jaz bom za ta amandma glasoval.
Kolega Pukšič.
Ta predstava se seveda nadaljuje z že znanimi obsodbami na temeljnem javnem tožilstvu v Kranju v zvezi z Elanom, kjer so v enem letu in pol prek dveh črnih računov imeli transakcije prek 271 milijonov mark, 271 milijonov mark, za kar sta bila dva glavna akterja, to je direktor in finančni direktor Uroš Aljančič in Pavel Koder obsojena za približno pet let in seveda nikoli odsedela te kazni, ker je sodnik Šubič pozabil devet mesecev v predalu sodbo napisati. Napisal jo je šele decembra, med tem časom pa je politika Liberalne demokracije in Združene liste spremenila kazenski zakonik in zakon o kazenskem postopku, prav v tistem času, ko je bila večina ovadb tik pred tem, da bi dobili sodni epilog in so seveda zmanjšali zastaralni rok z deset let na šest let. Za to nihče ni sedel. Tisti, ki pa so na to opozarjali, pa že tretjič storijo pred slovenskimi sodišči. To je nadaljevanje te korupcije, ki se vleče od leta 1994, ki je na ceste pognala 100 tisoče ljudi in so danes brez služb, imajo danes plače po 60.000, 70.000 tolarjev, pa jim danes Rop milostno pet jurjev dviguje, in ko danes mečejo zopet po 300 ljudi iz ene in druge tovarne na ceste. To je nadaljevanje vaše zgodbe.
Kolega Kacin, ste vi želeli besedo? Prosim.
Hvala lepa. Jaz tega predloga sklepa ne nameravam podpreti, ampak preden se to zgodi, bi vendar prosil vlado oziroma predstavnike vlade - jaz ne vem, ali je to pozna ura ali je rana ura - meni se vse dozdeva, da sem v teku prejšnjega, včerajšnjega dne slišal, da je poročilo o tem že narejeno, da podatki o tem, da ti dve osebi nimata nič s tem; imamo in da naj bi bilo to povedano. Ampak, ker je zdaj novi dan in nova ura, bi bilo mogoče dobro, da generalni sekretar ali pa predstavnica Dursa nanovo za današnji dan in za to določanje. Jaz bi samo rad slišal pojasnilo, ali se meni blede ali pa je to včeraj res bilo tukaj povedano.
Smo pri obrazložitvi glasu. Ni več razprave. Želi še kdo besedo za obrazložitev glasu? Kolega Lavrinc.
Sem v dilemi, bom povedal, zakaj. Poglejte! Povedano je bilo, da ta dva, ki sta tukaj namenoma pritaknjena, nimata nič drugega kot to, da je, denimo Grega za nek avto, tak na pol tovorni, ki ga stranka rabila, podpisal pogodbo. In to jo je podpisal toliko prej, da še nobeden ni vedel, da so tam v Orionu kakšne lumparije. Ampak, kolega Janša je namigoval, da je zato, ker smo pač LDS-ovci tam neko pogodbo sklepali, smo zapeljali tudi tiste reveže, ki so potem mislili, čakajte malo, če pa tisti tam sklepajo pogodbo, potem je pa to že resna firma, se pa lahko z njimi tudi kakšen posel sklene. To je bilo narejeno - prvič; in to je čista insinuacija. Drugič, včeraj, kot sem prej povedal že, je Janša uspel prodati novinarjem naslednjo informacijo, da smo namenoma glasovali tudi proti temu predlogu sklepa, ker sta tukaj omenjena dva naša. Pa veste, zakaj smo včeraj glasovali proti temu? Zaradi tega, ker imate notri v poročilu, ki ga je vlada dala in smo ga danes dobili, imeli smo ga pa tudi že včeraj, kar se tega tiče, da pristojnost in pooblastila davčne uprave Republike Slovenije določa zakon. Vsako odstopanje od tega pravila, zlasti v smislu preverjanja davčnih zavezancev glede na njihovo politično pripadnost, bi pomenilo odstop od temeljnega načela enakosti. Skratka, kršili bi zakon. In zato smo včeraj, recimo, glasovali proti, danes pa se bom vzdržal - to bo najboljše -, ker me ni strah, vem pa, da bodo Janša in njegovi to spet zlorabili za to češ končno smo jih stisnili tako v kot, da morajo tudi za Šetinca pa Golobiča povedati, kaj je.
Kolega Janša. Obrazložitev glasu.
In da popuščajo živci, stare travme gospoda Mogeta prihajajo na dan kot gospoda Lavrinca. Ta sklep ni predlagan kar tako. Ni predlagan zato, ker je gospod Golobič, ko je bil generalni sekretar LDS-a, podpisal neko pogodbo za nek lizing avta za stranke, ampak zato, ker je pač Liberalna demokracija imela od Oriona avto, ki ga je plačevala ali pa tudi ne, Passat WR6, št. ta in ta, registrska številka LJ 86 87, vrednost 33 tisoč 195 nemških mark. Gospod Golobič je pa imel drug avto, Peugeot 806, najet 4.9.1996 itn. Gre za dve stvari. Gre za stranko, ki je imela avto na lizing, in greza gospoda Golobiča, ki je imel avto na lizing. Ali je bilo vse v redu s tem pravno, jaz ne vem, zato pa predlagam sklep, naj se to preveri. Če boste glasovali proti temu in se pač ne bo preverilo, potem bo obstajal sum in tega si nismo izmislili mi. To je pač v dokumentaciji, ki jo imate tudi organi, ki to preiskujejo.
Prehajamo na odločanje. Obrazložitev glasu je, razumem, izčrpana. Odločamo. 64 navzočih, 29 za in 32 proti. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 32.]] Smo na tretji strani pregleda. Na koncu besedila sklepa 6 se doda besedilo, ki se glasi: "Direktor davčne uprava Republike Slovenije naj do 31. marca 2004 državnemu zboru dostavi uradno poročilo o davčnih pregledih in drugih aktivnosti v Orionu in Pay Consultingu od registracije podjetja do danes." Odločamo. 66 navzočih, 28 za in 37 proti. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da ta amandma ni sprejet. Smo pri predzadnjem amandmaju, pri amandmaju k sklepu 6: "Ministrstvo za pravosodje naj do 31. marca 2004 državnemu zboru dostavi uradno poročilo o ukrepih nadzora nad notarji, ki so sodelovali v finančnih poslih s SIB in Pay Consultingom." Prosim, kolega Kelemina.
Hvala lepa. Osebno ocenjujem, da je ta predlog treba podpreti. Namreč, imel sem priložnost osebno pogledati nekatere pogodbe, ravno te goljufive pogodbe, ki so jih sestavili notarji, overili vse listine in na koncu celoten dokument overili, po katerem so uboge stranke, ki so bile verjetno v hudi stiski, najemale kredite pod čudnimi pogoji. Menda pogodbe sploh niso bile pred njimi prebrane, dobili so jih domov po pošti. V pogodbi je pa napisano, da je stranka dolžna - seveda, najprej niso dobili niti tistega zneska, za katerega so bili ustno dogovorjeni, ampak je v pogodbi napisano, da so dolžni 2,5-krat oziroma več kot 2,5-krat toliko, kot je dejansko kredit znašal, na deset let. Na deset let! Poleg tega še klavzula, posebno zavarovanje v primeru, da se razdere ta pogodba, še približno 30%, 28% provizije na celotno vsoto danega kredita.Se pravi, ne tistega, ki ga je dejansko dobil, ampak tega, kar je zapisano v pogodbi, 2,5-krat večjega od dejanskega prevzema. Če je to upravičeno s strani notarske etike, zakonodaje in tako naprej in da to notar overi in na tak način goljufa uboge ljudi,to je višek nesramnosti ali še kaj več. Notarska zbornica bi morala ukrepati in takim notarjem takoj vzeti licenco in jim nikdar več dati licence, to je definitivno.
Prosim, kolega Sok, nato kolega Moge.
Hvala lepa. Pri vseh teh glasovanjih o teh amandmajih se mi zdi, da se v bistvu ponavlja situacija, o kateri smo večkrat govorili in ki se je zgodila v ljubljanskem mestnem svetu, ko se mestni svetniki niso hoteli seznaniti s poročilom o stanju v SIB. Enako je danes.Iz tega seveda lahko zaključim, da zadeve niso čiste, kajti če bi bile čiste, potem bi vsaj prejšnji sklep, ki govori o Golobiču in Šetincu, lahko mirne duše podprli in dokazali opoziciji enkrat za vedno, da so te zadeve dejansko takšne, kot trdite. Ker pa niso, pa ste glasovali proti amandmaju. Upam, da boste podprli vsaj ta amandma, ki govori o tem, da se naredi poročilo o notarjih, ki so pomagali in sodelovali pri tej nečednosti. Notar Lepša je očitno pri tem sodeloval. In oškodovani so bili mnogi kmetje. Sicer danes nismo tukaj mogli izvedeli števila, koliko je teh oškodovancev, menda bo to šele naknadno ugotovljeno, ampak, za boga, prosim vas, da vsaj ta amandma podprete, da se pregleda poslovanje teh notarjev. Hvala lepa.
Kolega Moge.
Hvala. Ja, podobno kot sem prej govoril, bi tudi zdaj. In če si lahko gospod Janša privošči komentarje o tem, kaj mislim, naj si ne domišlja, da je bog, da ve, kaj je v moji duši; daleč od tega, tega še žena ne pozna - da pravi, da imam jaz, zaradi tega neke travme. Gospod Janša, čisto nobenih travm nimam, sem čisto navaden človek kot izmed vas, me pa zanima, gospod Janša, kje je ta gotovina. To pa kot izvoljen predstavnik vseh ljudi [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] A tako. Saj nismo tukaj, bi rekel, oprostite izrazu, fižoleki, da teh stvari ne smemo zastavljati in tudi do konca dobiti odgovora na te stvari. V matematiki smo navajeni potrpežljivega dela, dolgega dela in na koncu vedno dobimo rešitev problema, problem je lahko rešljiv z enko ali pa je lahko rešljiv z ničlo; to pomeni, da smo delali vse zastonj, ampak, ko se dokoplješ do enega spoznanja, potem imaš pa resnico na dlani in s tem potem tudi lažje živiš. Zdi se mi, da bi bilo za vse nas tukaj notri, za vse stranke, zelo dobro, če bi enkrat do konca tega prišli in jaz gospodu Jerovšku se res prisrčno zahvaljujem, da ta intenzivno dela v svoji komisiji za realizacijo zadnjega sklepa, ki nam ga je naložil državni zbor. Za ta amandma, ki je tukaj, ne bom glasoval.
Še nekdo je dvignil roko? Ja, kolega Janša. Samo prosim, to je obrazložitev glasu, in kolega Jerovšek.
Dobro jutro, gospod predsednik. Kaj je pa prej gospod Moge počel - ali je obrazlagal glas? Sploh ne vemo, kako bo glasoval.
Prosim.
No, itak glasujete vse proti, tako da to ni kakšna dilema. Gospod Moge, kar se pa vaše travme tiče. Zberite podpise za izredno sejo o oboroževanju Slovenije, o orožju, o čemurkoli, dajte naslov, zaradi mene, o obesitvi Janeza Jaše, bom jaz podpisal ta sklic. Naredimo to razpravo, z veseljem zagovarjam čisto vse, kar se naredi v zvezi s tem. Dvomim pa, da boste vi in vaša opcija uspeli pojasniti, od kod 130 ton orožja na mariborske letališču v aranžmaju gospoda Čengića, ki je na mednarodnih tiralicah v povezavi z Alkaido. Dvomim, da boste pojasnili, zakaj ste ga pustili takrat, zakaj ste na podlagi njegovega pričanja pred vašo komisijo - oziroma takrat še Madonovo - opustili pregon v zvezi s tem orožjem na mariborskem letališču. Me zelo zanima, kako boste to pojasnili na javni seji pred mednarodno javnostjo. Jaz sem pripravljen pojasniti, tako kot sem pojasnil vse. Obstaja poročilo, ki je sicer zaupno, kar se mene tiče, je lahko javno, nimam nobenih težav s tem. Poleg tega pa, ko ves čas mahate z nečem - vložite kazenske ovadbe, saj ste me dolžni ovaditi, če mislite, da sem jaz kaj narobe ravnal! Gospod Lavrinc, ti si pravnik, vloži ovadbo, lepo prosim.
Mir. Ni polemike v klopi. Še kolega Jerovšek. Prosim za mir v dvorani.
Hvala lepa. Bil sem apostrofiran [[...]]
Mir v dvorani.
in moram povedati, da me je na hodniku streslo, ne vem, na kakšen način sem se jaz znašel tukaj sedaj, vendar izgleda, da res ob tej uri so se zbudile nekatere travme. Upam, izgleda, da se gospodu Mogetu to, da preiskovalne komisije ni pripeljal do tega, da bi končala s poročilom, ampak samo z vmesnim poročilom, da deluje še v tem mandatu. Jaz sem večkrat predlagal, zakaj ne, če ta travma deluje, zakaj niso predlagali preiskovalne komisije takrat, ko je bil čas, to bi z veseljem podprl. Ne morem pa podpreti in se upiram temu, da bi komisijo za nadzor obveščevalnih služb nekateri zlorabljali za preiskovalne komisije. Zaradi tega bom - mislim, ne zaradi tega. Ta sklep bom podprl. Bom pa tudi podprl, če bodo kdaj takšni sklepi, da bi pripeljali do česar z drugega konca, podprl tudi kolega Mogeta. Hvala lepa.
Kolega Kangler, obrazložitev glasu.
Sploh ne dvomim, ni potrebno s strani vas, spoštovani predsednik, da ne bi obrazložil svojega glasu. Čeprav so vsi moji predhodniki na tiho ali v jutranjih urah malo zlorabljali poslovnik, pa tudi sam sem bil enkrat imenovan pri nekaterih orožerskih zadevah, ampak vseeno bi rekel, da ne vidim nobenih strahov in travm, če podpremo ta sklep, ki govori o tem, da naj ministrstvo za pravosodje državnemu zboru posreduje svoje uradno poročilo o ukrepih nadzora nad notarji. Ne vem, v čem je problem, glede na to, da tudi ministrstvo za pravosodje v poročilu, ki ga je dostavila vlada nam, poslancem, si prizadeva tudi spremeniti zakon o notariatu, in mislim, da pri tem ne bo nobenih problemov, če tako poročilo dobimo. Je pa res, da me je pa prej v eni izmed razprav, en gospod, poslanski kolega zmotil pri mojem nastopu, kjer sem pa želel poudariti, da je pa v SIB banki bilo zaslediti nekatere transakcije, ki so služile nekaterim akterjem trgovine z orožjem in da se je denar dejansko tam zadrževal največ, maksimalno pol ure, in da so bile takšne transakcije. Vendar ne morem v tem danem trenutku soditi, kdo - ali je to leva, ali desna stran, opravljala takšne in drugačne račune. Mogoče je žalostno to, da po desetih, ali šestih, ali sedmih letih razpravljamo v državnem zboru o takšnih travmah ali polemikah, da pa organi, tako pregona, inšpekcije in vseh ostalih, svojega dela niso opravili in na nek način enkrat dokončno te dvome ali pomisleke razčistili v tej naši mladi državi.
Dobro. Želi še kdo besedo? Če ne, bomo prešli na odločanje. Smo pri amandmaju k sklepu 6, to je tisto, ki se začne: "Ministrstvo za pravosodje naj do 31. marca..." in tako naprej. To je to besedilo. Odločamo. Glasujemo. 64 navzočih, 29 za in 32 proti. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 32.]] Ta predlog ni bil sprejet. Sedaj smo pri zadnjem amandmaju k sklepu 6 na tretji in četrti strani: "Ministrstvo za gospodarstvo, republiški tržni inšpektorat, urad za varstvo potrošnikov naj do 31. marca 2004 državnemu zboru dostavi uradno poročilo o ukrepih nadzora nad poslovanjem Oriona in Pay Consultinga." Lahko odločimo. Kolega Moge, obrazložitev glasu.
Seveda bom ta amandma podprl. Mislim pa reči, glede na to, da sem bil zopet omenjen po nedolžnem, da lahko kolega Janša vpraša kolega Brejca, ki je takrat VIS vodil, kje je skrivni fond, kaj se je tam dogajalo, kam gredo te reči naprej. In kolega Janša, jaz tudi moji ženi vedno ne pustim, da mi določa, kaj naj delam. Vam se zahvaljujem za nasvete, ne pa, da mi rečete, danaj te in te stvari opravim. Zdi se mi, da je ta državni zbor dovolj zrel, da ko bo to poročilo obravnaval, bo prišlo do konca. Tudi jaz vas nisem vprašal, zakaj niste takrat, ko ste sklicali novinarske konference, v teh stvareh šli popolnoma do konca, ampak ste se pri protidobavah ustavili.
Želi še kdo besedo? Prosim, dr. Brejc.
Te obrazložitve glasu, gospod predsednik, so res zelo nenavadne in dovolite, da si tudi jaz to privoščim. Mene zelo zanima kako to, da v evropskem parlamentu še vedno nimamo svoje uslužbenke, sicer bom pa ta sklep podprl. [[Smeh.]]
Dobro. Lahko prosim za mir v dvorani, da ne bo kakšnih nesporazumov. Smo pri zadnjem od amandmajev, in sicer od amandmajev, ki so zapisani v tem dokumentu dveh poslanskih skupin. Odločamo! 67 navzočih, 29 za, 37 proti. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 37.]] Amandma ni bil sprejet. Pred menoj sta še dva amandmaja. Vlaga jih poslanski klub LDS k 6. in k 7. sklepu. Prosim? Prebral bom. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Nimate? Potem bom počakal, da se razmnožijo. Odrejam odmor, dokler ne bom obveščen, da so amandmaji razdeljeni. Več kot 10 minut to gotovo ne bo trajalo.
Vabim kolegice in kolege, da pridejo v dvorano. Gradivo se razdeljuje na klop, tako da bodo omogočeni pogoji za dokončanje seje. Prosim, zasedite svoja mesta. Kolegice in kolegi, pred seboj imate amandma k sklepu številka 6, o katerem bomo najprej razpravljali in odločali, in nato amandma k sklepu 7. Razprava se nadaljuje. Ali se lahko, prosim, usedete na svoja mesta. Potem imamo amandma k 7. sklepu. Če bosta sprejeta, bosta nadomestila besedili 6. in 7. sklepa v dopolnjenem predlogu sklepov. V tem primeru bom potem vodil odločanje tako, da bomo po točkah 1, 2, 3, 4 in 5 odločili še o prvih petih. Tako bo potem popolnoma jasno, kaj je državni zbor sprejel kot svoje sklepe k razpravi. Najprej imamo amandma k sklepu številka 6, vlaga ga poslanski klub LDS. Ta se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije je obravnaval vsa poročila državnih institucij in nosilcev javnih funkcij v zvezi s prodajo SIB, ki jih je prejel do 2.3.2004." Prosim, kolega Rokavec.
Hvala za besedo. Govorimo o amandmaju k 6. sklepu?
Tako.
Tega amandmaja seveda ne bom podprl, ker je to že splošno znano, da se je državni zbor seznanil o tistem, o čemer so pač vlada in pristojne institucije državni zbor informirale. In menim, da to zapisovati v predloge sklepov nima nobenega smisla. Poleg tega pa, ko bomo tudi še potem razpravljali o naslednjem amandmaju, bomo ugotovili, da tudi tako bistro napisan amandma, ki je sledil tudi razpravam, tudi pri razpravah o odločanju o amandmajih k predlaganim sklepom, ne opredeljuje nikakršnih rokov, kdaj naj bi vlada poročala državnemu zboru, kakšni bodo dejansko ukrepi - namreč aktivnosti v nedogled, tako kot smo že ves čas tudi vajeni. Takih sklepov ne rabimo in jih seveda ne bom podprl.
Kolega Janša.
Ja, tako kot je zapisano - drži. Verjetno pa ni bilo tako mišljeno, ker piše, da smo obravnavali vse, kar smo dobili do 2.3., se pravi, do danes, do začetka dneva oziroma včeraj do konca, ja, ko se je seja začela. To, kar smo včeraj dobili, ko se je seja začela, tega pa nismo obravnavali. Naj dvigne roko tisti, ki je to prebral, kar smo dobili včeraj na seji v celoti. [[Aplavz.]]
Obrazložitev glasu, prosim za mir v dvorani! Kolega Janša ima edini besedo. Prosim, kolega Janša.
Vsem, ki so dvignili roko, čestitam. Nisem vedel, da so na litostrojskih šolah učili hitrega branja, to je bilo super. Moram reči, da so nekateri geniji. Vsekakor pa tega nismo obravnavali, ne glede na to, če je to gospod Anderlič prebral ali ne. To gradivo, ki je bilo razdeljeno po 2.3., v ta sklep ne spada. Če mislite, da spada, morate predlog popraviti. Kot že rečeno: to, kar smo dobili na to sejo, ni nihče proučil tako, da bi se dalo s tem ukvarjati. Ko bomo to prebrali in proučili, se bom odločili, kako bomo s tem naprej ravnali.
Kolega Anderlič.
Glasoval bom za predlog sklepa zato, ker mi smo to sejo vzeli resno in smo tudi mislili, da s predlogom gradiva, ki ste ga posredovali, ter s predlogom sklepov mislite, da boste pridobili tista poročila, ki ste jih tam zapisali. Pridobili smo jih že do te seje in tudi predstavniki vlade, Banke Slovenije in drugih institucij so vsa ta poročila obrazložili, odgovarjali na vprašanja, ki so se še dodatno v razpravi pojavljala. Če bi bila kakršnakoli potreba, da se o teh poročilih razpravlja kasneje, da se dobijo dodatna pojasnila, bi to najbrž v razpravi predstavnikom vlade tudi postavili. Ne dvomim pa, da bo v nadaljnjih aktivnostih, ko je vendar tudi tisti sklep oziroma predlog sklepa, ki naj bi nadomestil sedmi sklep, pojasnjuje, kako naj bi tekle aktivnosti, da bo še marsikaj, kar ni bilo pojasnjeno skozi ta poročila, ki naj bijih dobili, tudi jasno. In ravno v tem je smisel izrednih sej. Pripraviš gradivo, zahtevaš nekaj od institucij, pripraviš predloge sklepov in na žalost ali pa na srečo - jaz mislim, da je tukaj vendar treba vlado pohvaliti - je uspela na vse predlagane sklepe podati odgovore v pisni obliki, ki ste jih kot take posredovali. Ne vem, zakaj bi tukaj določali datum 31.03., če pa smo 02.03. to že dobili na mizo. In jaz predlagam samo to, da se seveda ugotovi, da je to državni zbor prejel, obravnaval in da s tega naslova vprašanj v nadaljevanju ne more biti, ali je državni zbor poročila prejel ali ne. Če pa s poročili ne boste zadovoljni, pa ne dvomim, da bo sledilo še vrsto razprav v prihodnjem obdobju.
Odločamo o amandmaju k sklepu. Prosim, kolega Janša.
Zdaj, jaz dvomim, da [[...]]
Samo hipec.
Jaz sem prej govoril v imenu poslanske skupine.
Prej je bila razprava, še obrazložitev glasu.
[[...]]ali predlagatelja, kar hočete. Zdaj to, kar Liberalna demokracija hoče s tem amandmajem, ki je sicer napisan drugače, kot so očitno mislili, kot je sedaj gospod Anderlič povedal, ampak tako je. Nadomešča celoten šesti sklep odbora za finance. Oziroma ga totalno izniči, kot da je bilo vse narejeno, pa seveda ni bilo vse narejeno. Ni bilo vse narejeno. Tako je to daleč od tega, kar je bilo prej govorjeno, da se vsi zavzemamo za to, da se nekaj razišče. Tukaj se hoče izglasovati sklep, da smo že vse to dobili, obravnavali in da je stvar zaključena. To seveda ni res. Seveda ni res. S tem, kar predlagate, delate v smeri, da se nič ne razišče.
Odločamo o amandmaju k sklepu številka 6, ki ga vlaga poslanski klub LDS. Glasujemo. 64 navzočih, 39 za in 25 proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 25.]] Sklep je sprejet. Amandma k 7. sklepu. Tudi ta predlaga, da se besedilo spremeni tako, da se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da ukrene vse, da se okrepijo aktivnosti pri preiskovanju suma nepravilnosti pri poslovanju in prodaji SIB ter poslovanju družbe Orion in z njo povezanih družb z občani, predvsem usklajeno delovanje državnega tožilstva RS, ministrstva za notranje zadeve, policije ministrstva za finance, davčne uprave RS, ministrstva za finance, deviznega inšpektorata RS, urada RS za preprečevanje pranja denarja in ministrstva za gospodarstvo, tržnega inšpektorata RS, in poroča državnemu zboru. Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado, da sproži čimprej vse aktivnosti za potrebne spremembe zakonodaje, ki bodo preprečile podobne nepravilnosti pri poslovanju." Prosim, kolega Janša.
Torej, predlagatelji tega amandmaja so prej po tekočem traku z glasovalnim strojem zavračali vse sklepe, ki so imeli za namen kakšno konkretno aktivnost ali kakšen konkreten ukrep od posamičnih institucij. Sedaj pa predlaga nek amandma, v katerem pravijo, da državni zbor poziva vlado, da ukrene vse. Vseje v tem primeru nič. Je to popolnoma nekonkretno. Kako boste pa preverjali, ali je bilo narejeno vse? Torej, povejte mi, kaj je to "vse". Povejte mi, kaj je to "vse" v tem primeru. Kako boste preverili, ali je bilo kaj od tega "vse" narejeno? Se pravi, to je totalna bedarija v slovničnem pomenu, v vsebinskem pomenu. Seveda, edini namen tega je, da se ne naredi nič, ker je to popolnoma nepreverljivo. Poleg tega pa, prej smo vedno poslušali predstavnike vlade, da že sedaj delajo "vse". Ali niste rekli kolegi tam, ki sedite v klopeh za vlado, da ste naredili "vse kar je v vaši moči?" Tukaj vas pa kolegi iz istih strank pozivajo, da tudi naredite "vse". [[...]] [[Smeh.]] [[...]]Kakšna je razlika med "vse", ki ste ga vi naredili in med "vse", ki naj bi ga naredili sedaj po tem pozivu?
Kolega Anderlič.
Je velika razlika med tema dvema sklepoma [[...]]
Obrazložitev glasu. Samo hipec.
Obrazložil bom glas. Obrazložil bom glas, gospod Bajuk.
Razprava je zaključena [[...]]
Ni res, ker [[...]]
Prosim, prosim za mir. Smo pri amandmaju k 7. sklepu in [[...]] [[Odzivi iz klopi.]] Ne. Počakajte, samo hipec. Če ni več razprave, bom dal besedo za obrazložitev glasu in kolega Anderlič ima pravico za obrazložitev glasu. Prosim, obrazložitev glasu.
Razlika med tem predlogom sklepa in tistimi, ki so bili podani prej, je ta, da mi ne želimo prejudicirati in ne vemo o posameznih operacijah toliko kot mogoče kdo drug. Zato želimo, da organi, ki so za to pooblaščeni, opravijo vse, skladno z zakoni - in to čim prej -, ter državnemu zboru poročajo. Če pa kdo kaj več ve o kakšni stvari, je pa dolžan po uradni dolžnosti, predvsem, če gre za kriminalna in kakršnakoli dejanja, ki so proti zakonu, jih je pa dolžen sam tistemu povedati, ki se s tem ukvarja, najsi gre za policijo najsi gre za druge organe, ki imajo zakonska pooblastila. Zato mi želimo, da v skladu z zakoni vsi ti organi te aktivnosti okrepijo in da to državnemu zboru poročajo, tako kot so poročali o vseh aktivnostih, ki so bile opravljene v okviru institucij - torej, po poročilih ste spraševali vi in ste včeraj ta zadnja poročila tudi dobili. Drugače v državnem zboru, menimo mi, ni mogoče razpravljati in kvalitetno delati. Kar se pa drugega sklepa tiče, smo pa pripravljeni vse zakonske ukrepe sprejeti in druge akte, ki najsibo jih bodo poslanci predlagali in bodo odpravljali eventualne težave pri zakonskih in drugih normativnih ureditvah takoj, ko bodo predložene. In tukaj je nek lapsus, če se črta "čim prej", bi bil tekst lepši, ampak ne vem, če se to lahko sedaj popravi [[...]]
To, če želite, lahko upoštevamo. Kolega Janša, obrazložitev glasu.
Ne. Nisem slišal, da bi bila razprava zaključena. Imamo še kot predlagatelji čas in bi v tem imenu govoril.
Prosim.
Poglejte. Mi imamo zelo slabe izkušnje, gospod Anderlič, s prijavami, ki jih damo neposredno. Rekli ste, dolžni ste dati. Dali smo leta 2002, naša svetniška skupina, na vse naslove. Tisti, ki so bili bolj pametni, so rekli, da niso pristojni, niso rekli, da ni sumov kaznivih dejanj, ampak da niso pristojni. So rekli, imamo kup dopisov. Tisti, ki bi pa morali ukrepati, se pravi, državno tožilstvo, je pa izgubilo te prijave. Torej, če nam garantirate, da se bo kaj zgodilo s temi, bomo morda še kakšno dali. Prej bi pa radi, da se tiste najdejo, ki so bile vložene že pred dvema letoma, pa jih še ni. Torej, ni pa bilo sedaj odgovorjeno, predlagatelj ni odgovoril, kaj naj bi se praktično naredilo in kako se bo to preverjalo. To, da se okrepijo aktivnosti - oprostite. Po čem boste merili to okrepitev? Kako bo državni zbor to preverjal, ali je bilo narejeno vse, da se okrepijo aktivnosti? Ali boste stehtali kriminaliste potem, če so se kaj okrepili ali kako? Skratka, zadeva je totalno smešna in res prosim, da se s tem ne smešimo. Sklepi, ki so bili zavrnjeni, so bili konkretni. Praktično ste glasovali tako kot kolegica Črnugljeva, ko je v prejšnjem sklicu mestnega sveta glasovala proti temu, da bi se seznanila z okoliščinami nakupa SIB banke. Danes je pa rekla, da je bila naivna, ampak spet glasuje za podobne sklepe, in vsi ostali. Skratka, glasujete proti konkretnim sklepom, predlagate pa splošne, ki nič ne pomenijo.
Kolegica Širca, obrazložitev glasu.
Seveda bom podprla ta predlog zaradi tega, ker ga razumem že v tistem smislu, kot sem ga predstavila v sami diskusiji. V diskusiji pa sem povedala, da seznanitve, ki smo jih bili deležni na tej seji, so nam predočile trenutno situacijo. In v tej situaciji je bilo, pa ne samo z moje strani, ampak tudi od ostalih kolegov večkrat poudarjeno, da so aktivnosti oziroma fleksibilnosti, odzivnosti, hitrosti pri reševanju omenjene problematike umanjkle. In jaz ta sklep razumem - in ga tudi tako želim - kot okrepitev vseh aktivnosti. Hkrati pa moram še poudariti, da je bilo danes štirikrat v tem državnem zboru napačno in ta trenutek tudi s strani gospoda Janše predstavljeno dogajanje na seji 21.1.2001 na mestnem svetu, ko naj bi se zavrnil sklep o seznanitvi na glasovanju o situaciji nakupa banke SIB. Moram pa popraviti ne glede na to, da sama nisem bila članica sveta, ampak na tej seji [[...]]Demantirati moram štirikratne trditve današnjega dne. Na tej seji ni bilo glasovanja o seznanitvi z nakupim banke SIB. Bila je 6. točka, na kateri so prisostvuvali člani nadzornega odbora MOL-a, direktor Energetike, prokurist, predsednik Holdinga, direktor SIB, odvetnik Senica, predsednik NO SIB etc. in so bili seznanjeni s situacijo o nakupu SIB-a in razlogi zanjo. Hvala.
Kolegica Črnugelj, obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Jaz bom glasovala za, ne zaradi tega, ker bi bila naivna, ampak iz zavedanja, da nekaterim tudi pet sej ni dovolj, da bi ene stvari razumeli.
Vi ste imeli postopkoven predlog, kolega Jerovšek? [[Ne.]] Dobro. Prosim, kolegica Potrata.
Glasovala bom za amandma. Beseda "vse" ima seveda vsaj štiri slovarske pomene. V tem kontekstu jo pa razumem tako, da državni zbor poziva vlado Republike Slovenije, da sprejme ukrepe, s katerimi bo uresničeno tisto, kar se po besedi "vse" in vejici nadaljuje. To je pa natanko tisto, kar pričakujem, da bo vlada v zvezi s temi rečmi storila. Kako se pa ukrepi merijo, se pa tudi ve, za to imamo kazalce, za to imamo tudi druge merljive stvari. Hvala.
Kolega dr. Bajuk, obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Glasoval bom proti temu predlogu. Ta obrazložitev, kateri od štirih "vse" je zdaj pravi, na žalost je kolegica Potrata že porabila čas in mi ne more obrazložiti, kaj "vse" je pa tisto, kar je vlada delala. Torej bomo pač počakali na prihodnjo izredno sejo, ko bomo izvedeli, kaj je "vse". Predvsem gre za to, da imamo te izkušnje, kot smo že slišali, izkušnje, kaj dejansko vlada dela, ko se je predstavilo konkretno ovadbo, kako so odločali. Nekateri so res pisali "nismo pristojni", drugi so izgubili. Tretji, ki so pa resnično delali, se tega lotili, kot smo, na primer, slišali predstavnika urada za preprečevanje korupcije, tisti so pa pripravili poročila, ki jih pa ta državni zbor noče slišati, jih noče sprejeti. Na odboruza finance ste tudi rekli, "nočemo vedeti, nočemo vedeti". Ja, saj to je že bolno - nočemo vedeti. Če kaj, ko se bo o tej seji pisalo, bo to, da se je velika koalicija odločila, "nočemo vedeti, naredite vse!" Hvala.
Kolega dr. Brejc.
No, tega ne morem podpreti, ker sta prvi in drugi odstavek pravzaprav zelo povezana in je razumeti besedo v prvem odstavku, da ukrene vse - lahko se razume, da ukrene tudi tisto, kar je potem v drugem odstavku. Stvar je tako zmedeno napisana, da mislim, da se res ne spodobi, da bi državni zbor sprejemal tak neroden sklep. Hvala.
Kolega Lavrinc.
Neverjetna občutljivost za slovenski jezik, ki sem ji priča, tudi mene nekako navaja na to, da ne razumem pravzaprav koalicije Slovenija, da ne želi vsega raziskati. Tega pa res ne razumem. Dejstvo je, da ne vlada ne policija, nihče pravzaprav ni zavezan zdaj samo nekaj stvari raziskati, to kar ste vi želeli, ampak nalagamo jim, da morajo vse raziskati. Prepričan sem, da bodo pri tem upoštevali tudi vaše predloge, in da bomo o teh stvareh, o katerih ste želeli posebej slišati mnenje teh pristojnih organov, da bomo to tudi dobili. Jaz mislim, da je sklep še kako za podpreti, kljub temu da bi se morda dalo tudi lepše napisati. Ampak denimo, da je zgodnja jutranja ura in da bo tudi to v redu. Hvala.
Kolega Janša vi ste že obrazložili glas. Kolega Kelemina. [[...]]Prosim? Ne, ne, obrazložili ste glas, vsaj tako imam zapisano. Prosim kolega Kelemina.
Hvala lepa. Spoštovani. Jaz prav gotovo se zavzemam za to, da bi se dejansko razčistilo vse in da bi se ugotovilo vse in tako naprej in da bilo jasno vse. Ampak poglejte samo en primer za razjasnitev vsega, kaj se je zgodilo z afero Šuštar. Pa če mi verjamete ali ne, ko se je ta afera sprožila, jaz sem takrat napovedal scenarij, kaj se bo zgodilo. Povedal sem naslednje sam sebi in še nekaterim kolegom, novinarjem tega nisem povedal. To se bo končalo vse skupaj tako, da bo gospod Šuštar na koncu oproščen, pa seveda tudi vsi njegovi sodelavci zraven, ki jih je cela vrsta, in še cela vrsta tistih, ki sploh niso bili ovadeni, pa so sodelovali, jaz vam lahko imena zdaj povem, ker jih poznam, ker slučajno poznam imena, ki so še zraven bili, pa nikdar niso bili obravnavani. Torej, oproščen bo, država bo plačala, tudi če bo potrebno 100 milijonsko odškodnino njemu in vsem ostalim, ki so zraven bili seveda soudeleženi, in to samo zaradi tega, da bo slovenskemu ljudstvu in pa tudi tujini oblast pokazala, da v Sloveniji ni korupcije. To je temeljni postolat tega procesa. Definitivno vam povem. In to je tisto vse, kar se bo v tej državi raziskalo, to je tisto vse. Dejansko, če bomo nadaljevali s takšnim sistemom dela še naprej, potem se bo vse ostalo raziskalo tudi v aferi SIB, Orion, Pay Consulting in tako naprej. Skratka, raziskalo se ne bo popolnoma nič. Kdo bo vse skupaj potem za to odgovarjal? Samo eden: politične stranke, ki imajo v rokah oblast, nihče drug.
Kolega Sok.
Hvala lepa. Zdaj glede na to, da nobenega amandmaja, ki ga je predlagala koalcija Slovenije niste sprejeli, je seveda jasno, da vse pomeni vse, samo tisto ne, kar smo mi predlagali. To je, kar se tiče prvega odstavka tega amandmaja. V drugem odstavku pa pišete, da Vlada Republike Slovenije sproži čim prej vse aktivnosti. To pomeni, da to, kar je vlada prej povedala, da je že začela aktivnosti za spremembo zakonodaje, da pravzaprav tega še ni začela in da pozivate, da čim prejsproži. Se pravi, čim prej je lahko jutri, pojutrišnjem ali pa, ne vem, čez eno leto, ali pa je za to besedo dobil gospod Anderlič navdih od gospoda Mogeta, ki je prej govoril o orožju.
Prosim kolega Beuermann.
Hvala. Jaz bom z največjim veseljem podprl ta amandma, in to samo zato, ker besedo "vse", vsaj jaz tako razumem, da se bo raziskalo vse, tudi trgovina z orožjem.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju k 7. sklepu. Prosim, mir v dvorani! 61 navzočih, 38 za in 17 proti. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 17.]] Ta sklep je sedaj v celoti tako sprejet. Sedaj moramo še od prvega do petega odločiti po vrstnem redu, tako kot so zapisani v poročilu na deveti strani in deseti strani odbora, na deveti in deseti strani poročila odbora imate zapisane sklepe kot dopolnjen predlog od enega do petega, do vključno petega bomo sedaj odločali. Šesti in sedmi sta sprejeta z amandmaji. Glasujemo o sklepu pod zaporedno številko 1. 63 navzočih, 25 za in 35 proti. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 35.]] Amandma ni sprejet. Glasujemo o sklepu pod zaporedno številko 2. 62 navzočih, 26 za in 35 proti. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 35.]] Amandma ni bil sprejet. O sklepu pod zaporedno številko 3. Glasujemo. 65 navzočih, 25 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 39.]] Amandma ni bil sprejet. Glasujemo o sklepu pod zaporedno številko 4. Glasujemo. 61 navzočih, 22 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 39.]] Amandma ni bil sprejet. In še o zadnjem, o petem sklepu, odločamo. S to odločitvijo bo točka zaključena. Potem pa želi kolega Kelemina besedo. 61 navzočih, 22 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 38.]] Kolega Kelemina želi obvestiti člane preiskovalne komisije o jutrišnjem načrtu dela.
Hvala lepa, gospod predsednik. Članice in člane preiskovalne elektro komisije bi prosil in predlagal, da jutri začnemo ob 10. uri, ne ob 9. uri.
S tem obvestilom kolege Kelemine zaključujem današnje delo.