Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Erna Solberg vil møte til muntlig spørretime. Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jonas Gahr Støre.
Skal vi lykkes med det grønne skiftet, få ned utslipp og skape nye jobber, må omstillingen være rettferdig. Politikken vi velger, må være målrettet, og byrdene må fordeles på en rettferdig måte. Det er egentlig en fortsettelse av det vi har vært gode på i Norge, nemlig rettferdig fordeling som trekker alle med, og de med mest bidrar mest til omstillingen. Fra 2025 skal det ikke omsettes nye bensin- og dieselbiler i Norge. Jeg mener det er rett at vi bruker av fellesskapets ressurser for å fremme salg av elbiler gjennom en lang rekke avgiftslettelser, bl.a. ved at man ikke betaler moms. Men nå selges det altså elbiler i veldig høye prisklasser uten at de nødvendigvis har lengre rekkevidde enn biler i lavere prisklasser. Det kan i tillegg momsfritt kjøpes eksklusive stereoanlegg, avansert utstyr, detaljer for spesielt interesserte, for de som har råd til det. Det er fritt fram å kjøpe slike biler med både kvalitet og ekstrautstyr. Men i Arbeiderpartiet mener vi det er rimelig at man betaler momsen selv på de dyreste bilene, de over 600 000 kr. Da er det momsfritt opp til 600 000 kr og moms på beløpet over. Det er fortsatt en veldig god prisreduksjon og veldig attraktivt framfor å kjøpe bensin- eller dieselbil. I vårt forslag opprettholder vi forskjellen mellom elbil og tilsvarende fossilbil. Det vi kan ta inn på den momsen, kan vi da bruke til omstillingen, bl.a. til å bygge ladestasjoner rundt om i landet, som gjør at flere kan velge å kjøre elbil og få lang rekkevidde. Det mener jeg er et eksempel på rettferdig omstilling. Partilederen i Venstre kaller dette for et uttrykk for misunnelse. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er hun enig med Trine Skei Grande?
Det er sikkert at jeg er helt enig i at utfordringen med noen klimatiltak er den omfordelingseffekten de har. Derfor tror jeg at jeg tidligere er blitt spurt ut i Stortinget om min uttalelse om at noen av de tiltakene vi har, har, i sosialøkonomisk diskusjon, en pervers effekt, altså det motsatte av det vi ønsker med fordelingspolitikk. Men svaret på at vi gjør det, er at vi ønsker oss sterk handling på klima, store resultater. Vi ønsker å få se de resultatene som gjør at vi når klimamålene vi har satt oss for 2030 – og gjerne overoppfyller dem. Da er det sånn at når vi gir støtte til huseiere for å sette inn varmepumper for å ta ned forbruket og gi et bidrag til omstillingen, er det de som har hus, de som kanskje har store, trekkfulle hus og kanskje de litt rike som har hus på Frogner, som gjør det først. Da har man den typen effekter, og det er alltid vanskelig i et omfordelingsperspektiv. Men hvis vi nå har sagt at klima er det viktigste, må vi faktisk jobbe med klimautfordringene. Derfor er det sånn at opprinnelig hadde vi et klimaforlik som sa at vi skulle ta vekk momsfordelene når vi hadde 50 000 elbiler i Norge. Det var klimaforliket vårt før denne regjeringen tiltrådte. Så ble regjeringen i forrige periode i samarbeid med Kristelig Folkeparti og Venstre enig om at vi skulle holde på det til 2017, og nå er vi enige frem til 2021, fordi vi er så redde for å sende feil signaler nå med tanke på målet vi har om å levere innen 2030. Da kan det være mange korrigeringer som er riktige. Regjeringen sier jo også at vi skal ha et bærekraftig bilavgiftssystem fremover – og de omfordelingene – men akkurat nå er det et tydelig og klart signal om at vi ønsker at folk kjøper elbil, at det er det viktigste man kan gjøre personlig og privat for å bidra til å få ned klimautslippene. Det er det viktig at vi gjør sterkt. Jeg tror ikke dette er misunnelse. Dette er rett og slett et spørsmål om å ha klima som hovedmål også her, og så må vi jobbe med omfordeling på andre områder.
Statsministeren ville ikke akkurat brukt de ordene, forstår jeg da. Klima er det viktigste, men spørsmålet er: Er det riktig bruk av fellesskapets ressurser innenfor bilavgiftssystemet å si at jo dyrere bilene blir, jo mer eksklusive de blir – de blir tyngre, de kan ha ekstrautstyr – ikke har noe med klima å gjøre? Jeg misunner ikke folk som ønsker å kjøpe det, det er helt greit, det er deres valg, men da må de betale en andel av det selv. Vi skal ikke bruke av fellesskapets penger på det. Hva kan vi gjøre med det? Jo, det er ved rettferdig omstilling, det er ved omfordeling. Da kan vi bl.a. si at de som i dag ikke kan kjøpe elbil fordi de ikke har ladestasjoner, kan få det, vi kan investere i det. Og vi kan gjøre andre ting, f.eks. innenfor hus, avfall, landbruk – bruke pengene mer fornuftig. Poenget er at her bruker vi pengene ufornuftig, og vi er ikke villig til å justere det slik at vi kan oppnå større klimamål. Burde ikke regjeringen se det og bruke den muligheten for å vise folk at det er en rettferdig omstilling vi her er i ferd med?
Jeg er helt enig i at det er viktig at vi har en rettferdig omstilling, men det aller viktigste er faktisk at vi får ned klimautslippene, at vi får ned klimautslippene på den måten at utslippene går ned og utviklingen ikke stopper. Det som er farlig med å gjøre store endringer i elbilpolitikken nå, er at disse endringene bare er første trinnet, og hvilken frykt det setter oss i for at vi ikke kommer til å nå målet vårt i 2025. Så kan Arbeiderpartiet ta risken på det – det gjør ikke vi. Regjeringen har vært enig om at frem til 2021 skal vi ha det, så det jobber vi for. Så får Arbeiderpartiet spille med klimaet på den måten, hvis det er det de tror vil være annerledes. De som kjøper de største bilene, de som går inn i bilmarkedet først, er faktisk de som kjøper mest nybiler også, noe som gjør at en får et bruktbilsegment etterpå, som gjør at andre folk får en tilgjengelig bil som også er en nullutslippsbil, i fremtiden. For selv om vi har veldig mange biler som er nullutslippsbiler i dag, utgjør de bare 10 pst. av bilparken totalt sett, selv om de er en stor del av nybilsalget. Det betyr at det tar noen år før folk som kjøper sin neste bil som en bruktbil, kommer til å kjøpe en elbil, rett og slett fordi det er for få i bruktbilmarkedet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Jonas Gahr Støre.
Jeg vil forfølge temaet rettferdig fordeling, for vi har en annen sak som går nå. Det handler om hvorvidt fellesskapet kan ta inntekter av virksomheter som henter en spesielt stor avkastning av å bruke en begrenset naturressurs. Det skal være mulig å tjene gode penger på lakseoppdrett for dem som investerer, og ikke minst for de lokalsamfunnene der investeringene skjer. Men det kunne også være at fellesskapet kunne høste mer av fortjenesten i veldig gode år i norske fjorder til å finansiere barnehager, skole, eldreomsorg og ikke minst lokalsamfunnet som har stilt areal til disposisjon. Regjeringen ville vite mer om dette og satte i gang en utredning for å få greie på om en ekstra beskatning av oppdrettsnæringen kunne være et aktuelt alternativ. Før utvalget var halvveis i arbeidet sitt, konkluderte Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet med at det var uaktuelt. Det må jo stå i kontrast til det Erna Solberg ofte sier, at vi må ha grundig og ryddig saksbehandling. Men i en debatt om dette i Politisk kvarter i forrige uke gjorde Høyres Tom-Christer Nilsen Trine Skei Grandes ord til sine. Han mente at de som var for å vurdere skatt på oppdrett, var misunnelige på oppdretterne. Er statsministeren enig med Tom-Christer Nilsen?
Rettferdighet må også være at når en stortingsrepresentant etterpå faktisk beklager sin ordbruk, bør den ikke brukes i spørretimen uten å si det. Tom-Christer Nilsen beklaget at han ble litt opphetet og varm og opptatt av og engasjert for kysten og brukte ord han ikke burde brukt, og det har han sagt offentlig. Så kjenner jeg ham som en solid person, men han har altså akkurat beklaget det, så da er det ikke grunn for meg til å si det. Jeg er enig med Tom-Christer. Dette er ikke misunnelse. Det er mange gode, viktige grunner til at vi skal se på hvordan vi skattlegger mange av våre naturressurser fremover. Men man må jo ikke underslå at vi nå tar betalt på en helt annen måte for de konsesjonene som leveres. Vi har lagt et auksjonsprinsipp til grunn, som betyr at vi nå – istedenfor de gamle konsesjonene, som er blitt gitt tidligere – henter mye mer penger, og i hovedsak gir vi nå de pengene til lokalsamfunnene. Vi har nå et stort havbruksfond, som har fordelt penger ut til kommuner, og hvor kommunene har en mulighet til å investere for dette. Så det leveres og betales nå for de konsesjonene som gis.
Jonas Gahr Støre – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har sans for representanten Nilsen, også når han er opphetet og varm.[[Munterhet i salen]] Han snakker fra levra, må vi gå ut fra, men statsministeren ville ikke brukt de ordene – det er nyttig å vite. Men når vi ser på listen av de kuttene denne regjeringen har – fra ABE til briller og tannregulering, som de nå ikke retter opp – ser vi en profil som jeg mener ikke handler om rettferdig fordeling. Det er penger som skal brukes for å finansiere store skattekutt. Og jeg mener at dette setter Norge på en kurs av økte forskjeller. Den SSB-rapporten som kom nå, viste at det var noe nordmenn virkelig fryktet. Jeg frykter at i den omstillingen vi skal gjennom når det gjelder klima, gjelder de tiltakene vi gjør, og ikke gjør, på elbil. Regjeringen er ikke er villig til å diskutere hva vi gjør med ressursen lakseoppdrett. Og de kuttene man gjør, gjør at det bygger seg opp en frustrasjon over økte forskjeller, noe som reduserer viljen til å være med på de endringene vi skal gjøre for klimaet. Denne SSB-rapporten dokumenterte at mange nordmenn – et stort flertall – frykter økte forskjeller. Deler statsministeren denne frykten?
Jeg har gjentatte ganger fra denne talerstolen sagt at jeg også mener at det er viktig å jobbe for et samfunn med små forskjeller, og at det aller viktigste er å sørge for at de som henger etter, de som ikke får deltatt i arbeidslivet – de som opplever den største forskjellen vi har i Norge, forskjellen mellom det å kunne bruke talentene sine og få deltatt i arbeidslivet, og det å stå utenfor – hjelpes inn. Når det gjelder mange av de fattigste barna, er det viktig at foreldrene kommer inn i arbeidslivet, for vi ser at det er opphopning der. Derfor er det viktig at vi snakker om forskjellene i samfunnet vårt, men også snakker om hvordan vi sikrer at alle som kan jobbe, deltar i yrkeslivet, og om hvordan vi sørger for at vi bekjemper fattigdomsutfordringene i vårt samfunn. Der har regjeringen en målrettet og aktiv politikk som vi også forsterker. Jeg er enig i at vi må passe på at de klimatiltakene vi gjennomfører, også er gode klimatiltak på lang sikt. Men vi må altså få ned utslippene, og da er det viktig å passe på at vi har målrettede og gode nok tiltak. For eksempel virker elbilpolitikken, den gir oss ikke utslipp.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Høsten 2016 skrøt Erna Solberg av at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen hadde økt avgiftene mer på ett år enn de ble økt på åtte rød-grønne år. Ifølge finansminister og Fremskrittsparti-leder Siv Jensen har regjeringen økt avgiftene med 6,3 mrd. kr hittil i deres regjeringsperiode. Aldri har avgiftene i Norge vært høyere enn nå, når Høyre og Fremskrittspartiet styrer. Avgiftene på strøm er 38,9 pst. høyere i dag enn i 2013. Moms hvis man skal ha en bussbillett eller togbillett, har gått fra 8 pst. til 12 pst. Det har vært avgiftssjokk for deler av næringsmiddelindustrien, og taxinæringen opplevde i fjor at hvis man skulle kjøpe f.eks. en drosjebil for rullestolbrukere, økte avgiften med over 100 pst. Så det har vært en veldig målrettet vilje til å øke avgiftene for folk flest, for norsk industri, for små og store næringsdrivende rundt omkring i hele landet. I årets budsjett er det biodieselen som skal tas – fra null avgift til full avgift over natten. Så i regjeringsperioden til statsminister Erna Solberg har vanlige folk i vanlige hus opplevd at strømregningen går opp på grunn av økte strømavgifter. Pendlerne har opplevd at det er blitt dårligere pendlerfradrag. Drosjesjåførene har opplevd at det er blitt en veldig kraftfull avgiftsøkning. Industriarbeiderne har opplevd usikkerhet rundt sine arbeidsplasser på grunn av en uforutsigbar avgiftspolitikk. Nå er NHO og LO krystallklare på at den avgiftspolitikken som føres for biodiesel, setter klimasatsingen i fare. Ser statsministeren noe problem med at avgiftene i Norge nå er 6,3 mrd. kr høyere enn da hun overtok? Og ser hun de utfordringene som mange av dem som er blitt rammet av politikken, har?
Jeg synes at man skal sitere folk på det de faktisk har sagt. Jeg har ikke sagt at jeg er fornøyd med at vi har økt avgiftene mer enn forrige regjering, jeg har sagt at jeg er fornøyd med at vi faktisk økte CO 2 -avgiften mer, og at vi faktisk gjennomfører det et helt storting pleier å si når de holder festtaler: at forurenser skal betale. Og forurenser skal betale i Norge. Derfor har vi økt CO 2 -avgiften, og det gjør vi også i dette budsjettet, hvor vi oppregulerer CO 2 -avgiften med 5 pst. Vi kompenserer inn mot de samme gruppene innenfor sektorene, men vi sørger for at utslippene skattlegges mer. Det er helt nødvendig hvis vi skal nå klimamålene. Jeg savner å høre Senterpartiets klimapolitikk for tiden. Jeg hører ingenting de vil gjøre. De er imot alle tiltak som resten av Stortinget mener er nødvendig for å få det til, og så har de lett populistiske angrep på de tiltakene. Men er det én ting vi er enig om – én ting som hele verden er enig om – er det at subsidier på fossilt brensel må vekk, og at man må øke prisene for CO 2 -utslipp hvis vi skal være i stand til å nå 2030-målene. Derfor gjør vi også, og derfor gjorde vi i 2016, endringer i noen av disse avgiftene. Nå hører jeg at Senterpartiet ønsker å gjøre noe annet. Når det gjelder biodiesel utenfor innblandingskravet, er hovedgrunnen til at vi gjør dette, noe av det vi i fjor ble sterkt kritisert for i Stortinget, nemlig økningen på grunn av palmeolje. Da er det lagt opp til det tiltaket for at vi skal kunne regulere bedre med tanke på palmeoljeutslippene i Norge, for det er et område vi ikke kan regulere ellers. Derfor er det grunnen til at vi har vekslet inn. Det gir oss ikke mer penger, det gir oss ikke noen inntekter, men det gjør at vi når målet om at vi skal ha bedre og mer bærekraftig bruk av landbruksressursene i andre deler av verden, og at ikke vårt forbruksmønster skal stimulere til nedbygging av dyrkbar mark til bruk for fossil brensel. Så er det vi gjør, selvfølgelig et lite tiltak i den sammenheng, men det er en oppfølging av kritikken rundt palmeolje.
Da regjeringen innførte kraftig økning i dieselavgiftene, sa statsminister Erna Solberg – og hun skrøt av det – at de har økt avgiftene mer på ett år enn på åtte rød-grønne år.
Det var CO 2 -avgiften.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Trygve Slagsvold Vedum.
Og så var det en beregning fra Transportøkonomisk institutt om hvilken effekt dette gir på landets CO 2 -utslipp. De sa det ga liten eller minimal effekt, beregnet til 30 000 tonn CO 2 . Det var den effekten de beregnet det til. Så kommer da regjeringen på område etter område og begrunner det med klima når de skal øke avgiftene. Så er det biodrivstoff, der en nå øker avgiften – til full avgift – og der er beregningen at det kommer til å øke Norges CO 2 -utslipp med 700 000 tonn. 700 000 tonn! Det er altså noen og tjue ganger mer enn det som var en teoretisk beregning i 2016. Da er det rart å høre statsministeren stå og moralisere på klimafeltet. Så mitt spørsmål er: Hvorfor mener statsministeren at det er klokt å gjøre den type avgiftsgrep som øker norske CO 2 -utslipp med 700 000 tonn?
Den endringen som det er lagt opp til, med veiavgift på biodiesel utenfor innblandingskravet, er begrunnet i ønsket vårt om å bekjempe bruk av ikke-sertifisert palmeolje og reguleringen knyttet til det. Men det store grepet vi tar, er innblandingskravet, som denne regjeringen har trappet opp hvert eneste år, og som altså neste år kommer til å være oppe i 20 pst., hvor også avansert biodiesel kommer til å utgjøre en mye større andel. Det gjør at vi både bekjemper palmeoljebruken og samtidig sørger for at CO 2 -utslippene i Norge går ned, fordi det legges et større krav på det. Og så er det sannsynlig at når en øker innblanding til 20 pst., vil det ikke være så mye biodiesel ellers i markedet, så en vil ikke ha den typen effekter. Så er det sånn, som jeg sier, at dette har ikke provenyvirkninger eller annet. Dette er en oppfølging av en sterk kritikk som bl.a. vi fikk fordi vi bidro til at etterspørselen etter og innkjøpet av palmeolje i Norge var for høyt. Dette er ett av de tiltakene vi har lagt opp til for å få ned palmeoljebruken i Norge, fordi det har altså utslippseffekter andre steder.
Sigbjørn Gjelsvik – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg må si at statsministeren i sine svar viser null forståelse for konsekvensen for vanlige folk i Norge av de kraftige avgiftsøkningene som har vært. Avgiftene berører folk i deres hverdag. De som har aller minst fra før, er de som får det tøffest når avgiftene øker. En av de avgiftene som har økt kraftigst, er elavgiften, som har økt med 38,9 pst. under statsminister Erna Solberg. Dette kommer på toppen av at en har hatt høye strømpriser. De siste årene har en fått oppslag etter oppslag om at strømprisene har økt. Det er mange som har brukt av oppsparte midler for å få råd til å betale strømavgiftene, betale for strømprisen, mens staten har tjent gode penger og hentet ut ekstraordinært utbytte fra Statkraft. Da burde en gi en håndsrekning nå i statsbudsjettet til folk gjennom å redusere elavgiften. I stedet øker en den nok engang. Hvorfor reduserer en ikke elavgiften til vanlige folk i Norge?
For det første er det sånn at denne regjeringen totalt sett har gitt betydelige skattelettelser til vanlige folk. Det betyr at en familie har mye mer å rutte med. Men vi har på noen områder fulgt opp prinsippet om at forurenser skal betale, ved at vi har sørget for å øke avgiftene på noen av disse områdene. Når det gjelder spørsmålet om elavgift, vet representanten Gjelsvik at vi senket elavgiften i fjorårets budsjett fordi fjoråret var et år med veldig høye priser. Det som er interessant, er å stille seg spørsmålet om hvorfor elprisene nå blir høyere. Det går tilbake til den grønne omstillingen vi har i verden, en omstilling som gjør at CO 2 -prisen nå reflekteres i høyere kraftpris rundt omkring, også i vårt land, som igjen betyr at vi på statsbudsjettet bruker 1,5 mrd. kr til å kompensere kraftkrevende industri for dette. Men det slår altså inn på prisen – fordi vi holder på med et grønt skifte, fordi vi i denne verden skal gjøre noe med klimautslippene våre. Det koster å gjøre noe med klimautslippene våre, og det ser vi også slår inn på elprisene våre for øyeblikket, fordi man i Europa har fått høyere CO 2 -priser.
Ole André Myhrvold – til oppfølgingsspørsmål.
Denne avgiftsøkningen på biodiesel har lite med palmeolje å gjøre. Uavhengig av regjeringens grep stupte bruken av palmeolje i biodiesel i fjor med 70 pst., og den fortsetter videre ned i år. Hvis statsministeren er bekymret for at man skal støvsuge markedet for god biodiesel, bør man gjøre et aktivt grep for å ta norsk skog i bruk. Der har regjeringen sviktet så langt. Næringstransporten står for to tredjedeler av transportutslippene. Der har overgangen til biodrivstoff vært en viktig bidragsyter for å få utslippene ned. Samtidig har regjeringens lite kraftfulle støtteordning gjennom Enova kun truffet et smalt segment for små varebiler. Det vi trenger, er effektive tiltak og virkemidler for tungtransporten, landbruksmaskiner, anleggsmaskiner og kystfrakteskipene. Statsministeren etterlyste Senterpartiets klimapolitikk. Vi står på linje med næringslivet og vil ha et CO 2 -fond for næringstransport. Hva er regjeringens grep for å få disse utslippene ned?
Det må være en åpenbar misforståelse fra representanten Myhrvold hvis han mener at fallet i bruk av palmeolje ikke hadde sin begrunnelse i regjeringens politikk. Det er nettopp innblandingskravene, med kravene til mer avansert biodrivstoff, som nettopp øker etterspørselen etter å bruke skogen mer, som bidrar til at det blir lønnsomt. Vi ser nå under denne regjeringen at det åpnes nye produksjonssteder for dette, mens det under den forrige regjeringen ble lagt ned produksjonssteder, fordi man la om avgiftene på det tidspunktet. Det er nettopp derfor vi nå ser et fall i bruken av palmeolje – men jeg skjønner at det ikke er så viktig. Vi øker altså innblandingskravene til 20 pst. neste år, og vi øker andelen avansert biodrivstoff inn i dette. Det er bl.a. disse grepene som gjør at vi får mer biodrivstoff inn i våre brenselssystemer. Så er vi opptatt av at vi skal utvide ordninger fremover med å stimulere til overgangen til nyttetrafikk. Det er derfor vi har et CO 2 -fond på 1 mrd. kr som bidrar til støtte der markedet nå også leverer, nemlig til lettere lastebiler og varebiler.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
I sitt svar til representanten Gahr Støre sa statsministeren at i klimapolitikken bør en ikke foreta store, uventede endringer, og en bør også operere ut fra tiltak som gir resultat. Den økningen i avgifter på biodiesel som en nå foreslår, kan ifølge NHO og LO gi en økning i klimagassutslipp på 700 000 tonn. Det er svært mye. Det er også en endring, en betydelig endring, over natta. Det må i alle fall gi en grunn til refleksjon om en her har gjort det riktige grepet eller ikke, og om dette ikke kan skape en uheldig utvikling og påføre oss økte CO2-utslipp. Så spørsmålet er rett og slett: Vil statsministeren lytte til det LO og NHO i samarbeid her sier om at dette er uforutsigbart, og at det også gir økte klimagassutslipp?
Det er viktig å se tingene i sammenheng. Fra 2019 til 2020 øker vi innblandingskravet fra 12 pst. til 20 pst. Det betyr at veldig mye av biodieselen som selges i Norge, vil være innenfor det innblandingskravet. Innenfor det innblandingskravet setter vi også krav til hva slags type biodiesel man kan ha, og hva man bruker. Det betyr at vi nå øker etterspørselen etter avansert biodiesel, som ikke da er palmeolje eller annet som kommer. Det som er utenfor, preges altså av at det kommer fra andre kilder, bl.a. at det kommer fra palmeolje. Sannsynligvis vil det meste av biodieselen som er godkjent etter EU-kravene, være innenfor det vi trenger for de 20 prosentene. Derfor tror jeg at de utslippstallene som er lagt frem nå, ikke stemmer, men uansett skal vi alltid lytte til det, for vårt formål er alltid å få ned utslippene. Det er samtidig viktig å si at vi nå har blitt kritisert betydelig for at vi svømte i palmeolje i fjor. Nå forsøker vi altså å tappe palmeoljen ut, og det synes jeg alle burde være enige om at vi gjør.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Når en tapper palmeoljen ut, velger en altså å gjøre det på en sånn måte at en kan redusere bruken av biodrivstoff og dermed øke CO2-utslippene med 700 000 tonn. Det er svært mye. Men jeg må jo si at runden her viser at statsministeren egentlig ikke er så opptatt, tror jeg, av hvordan avgiftene slår ut, verken når det gjelder CO2-utslipp eller når det gjelder overfor folk flest. SSB kom tidligere i høst med en ny rapport som viser at forskjellene i Norge øker. Det omfordeles rett og slett mindre gjennom skattesystemet, og økte avgifter er en av grunnene til det. Når avgiftene økes kraftig, rammer det folk flest. Det rammer dem med vanlige inntekter, samtidig som de som har mest, slipper lettere unna. Det er faktisk en viktig og legitim debatt som ikke bare kan avfeies gang på gang. Det er riktig at regjeringen har økt avgiftene med 6,3 mrd. kr. Bekymrer det i det hele tatt statsministeren at økningen i avgifter øker forskjellene i Norge?
Hele den grunnleggende tankegangen i det som ligger i Granavolden, og som er regjeringens politikk på områdene hvor vi øker klimaavgiftene, er at vi tilbakefører de midlene vi henter ut til de samme sektorene. Det har vi altså gjort. Det gjorde vi også da vi økte CO2-avgiften på diesel og bensin i 2016. Der reduserte vi årsavgiften for bil, og vi reduserte forsikringssummene som ble lagt til. Vi har altså tilbakeført pengene, nettopp fordi vi er opptatt av at folk skal ha økonomisk handlingsrom. Vi skal motivere til at folk tar de miljøriktige valgene, samtidig som vi ikke skal bidra til at økonomien deres blir verre. Når man da ser det samtidig i de skattelettene vi gir, hvor vanlige inntekter har fått opptil 11 000 kr i årlig skattelettelse med det siste budsjettet, har vi også gitt rom for at vi kan gjøre disse endringene som bidrar til at vi gjør det vi sier når vi sier at forurenser skal betale.
Trygve Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.
Denne runden viser at statsminister Erna Solberg er stolt over at de har økt avgiftene med 6,3 mrd. kr, og hun er stolt over at Siv Jensen som Fremskrittsparti-leder og Erna Solberg som Høyre-leder er den ledelsen av noen regjering noen gang i norsk historie som har økt avgiftene mest. Og det virker ikke som om statsministeren er bekymret over hvordan dette rammer vanlige folk. Når avgiften på strøm har økt med nesten 40 pst., merker selvfølgelig folk det. Strømprisene går opp, men i tillegg kommer det nesten 40 pst. avgiftsøkning på toppen. Så innfører man en del avgiftsøkninger som kanskje kan ha klimaeffekt, men som er svært omdiskutert. Man skyver klimaet foran seg. I dette budsjettet innfører man avgiftsøkninger som man vet har svært, svært negativ klimaeffekt, med økte CO2-utslipp på 700 000 tonn. Forrige gang vi diskuterte biodiesel, var det på en måte krisestemning, og Erna Solberg var meget sint for at man gjorde endringer i biodieselavgiften. Hvorfor er det så fantastisk å gå fra null i avgift til full avgift når statsministeren heter Erna Solberg?
Fordi vi gjør alle de andre tiltakene som gjør at vi nettopp får til det som gjorde at vi var oppgitt da den rød-grønne regjeringen økte dieselavgiften og dermed sørget for å rive grunnlaget under produksjonen av biodiesel i Norge. Det vi ser nå, er at på grunn av innblandingskravet på 20 pst. – og 12 pst. av dette neste år skal komme fra avansert biodiesel – åpner biogassfabrikkene, nå er det investeringer som kommer, fordi vi nettopp stimulerer gjennom å være forutsigbare og har laget en plan over tid som bidrar til at vi får dem med. Så synes jeg det er viktig å huske når vi har gitt 25 mrd. kr i skattelettelse, at halvparten av det har gått til vanlige folk med vanlige inntekter. Hovedbildet er at folk har fått bedre privatøkonomi med det vi har gjort. Bare i årets budsjett legger vi inn f.eks. for gruppene med lavest inntekt: Når vi legger om lisensavgiften for NRK, betyr det at minstepensjonister som før har betalt 3 000 kr i lisensavgift, nå får gratis NRK. Og når vi ser på seer- og lyttertallene til NRK, er det kanskje en av deres største målgrupper, så de bør være glade.
Trygve Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.
Det som var diskusjonen om biodiesel forrige gang, var å innføre halv avgift. Nå er det full avgift. Hvis det er snakk om forutsigbarhet, er det den totale mangel på forutsigbarhet, for man fjernet den halve avgiften for noen år siden, og så innførte man en full avgift igjen nå, som gir en meget negativ effekt innenfor hele biodieselmarkedet, og som NHO og LO i fellesskap sier kommer til å gi 700 000 tonn i økte CO2-utslipp, altså et målrettet grep for å øke CO2-utslippene i Norge. Spørsmålene mine til statsministeren er: Er ikke statsministeren bekymret i det hele tatt over økte strømpriser når avgiftene går opp? Vil statsministeren framover også bare sitte stille og se på at de norske strømprisene går opp og går opp og går opp? Og er ikke statsministeren også enig i når man ser hvem det er som senest kan omstille seg f.eks. med å kjøpe ny bil, at det er de som har dårligst råd, som venter lengst med å bytte bil? Er det da riktig i klimaets navn å straffe dem som har dårligst råd med økte avgifter når de ikke har mulighet til å omstille seg?
Det er nettopp på grunn av at vi ikke skal straffe folk med dårlig råd, at vi gjør de endringene vi gjør. Når vi øker CO2, kompenserer vi tilbake igjen innenfor bilavgiftene gjennom lavere veiavgift. Så ble det litt vanskelig å følge resonnementene her, som hoppet fra biodiesel til elavgiften. For det første til biodiesel: Det som var kritikken da de rød-grønne gjorde sine endringer, var at man undergravet et bedriftsmarked som startet i Norge, hvor skogindustrien og andre kunne levere. Det døde – det døde helt flatt. Miljøministeren på det tidspunktet var og åpnet den ene måneden, og så stengte man da budsjettet kom. Det vi gjør, er å ha en plan for innblanding, forutsigbare rammebetingelser, som gjør at det popper opp nye produksjonssteder i Norge, som bruker de norske ressursene, som har reell CO2-effekt globalt for reduksjon fremover. Derfor er det en helt annen situasjon med det vi gjør, enn det de rød-grønne gjorde. Vi skaffer norsk næringsaktivitet, vi har et grønt skifte på gang, og vi sørger for å få ned utslippene.
Svein Roald Hansen – til oppfølgingsspørsmål.
Det kommer ikke et statsbudsjett fra denne regjeringen uten en ny avgift eller et saftig avgiftshopp. I år er det altså biodiesel som er valgt ut. Av alle innvendinger som vi hører mot statsbudsjett, nær sagt uansett hvilken regjering, er det sjelden å få servert en innvending som er så godt begrunnet som innvendingen mot det å avgiftsbelegge biodrivstoff utover innblandingskravet. Når prisene går opp med 3 kr literen, skal det mye idealisme til for å velge det dyreste i en bransje hvor lønnsomheten er svak. Lastebileierforbundet, Drivkraft Norge, Bilbransjeforbundet, NHO Transport og Arbeiderpartiet advarer alle mot dette fordi det fører til mindre bruk av biodrivstoff og økte utslipp. Jeg hører statsministerens begrunnelse for å få ned bruken av palmeolje. Det er en god begrunnelse. Men vil statsministeren bruke de 14 dagene som er igjen, til å vurdere å utsette denne avgiften og finne en annen måte å håndtere palmeoljeproblemet på?
Jeg tror som sagt at mesteparten av den EU-godkjente, bærekraftige biodieselen som selges i Norge i dag, kommer til å bli solgt innenfor innblandingskravet, for i innblandingskravet ligger det sterke reguleringer for hva man kan putte inn. Det betyr at mesteparten av det som er i markedet, som ikke er palmeolje, sannsynligvis vil være innenfor de 20 pst. Man må i det bildet som tegnes nå, ikke glemme at vi skal øke betydelig biodieselinnblandingen neste år. Som jeg sier, er det ingen provenyvirkning. Vi regner ikke med å få mer penger inn av dette. Dette var et tiltak bl.a. fordi vi har gått igjennom og sett hva vi kan gjøre for å sikre at vi får mindre palmeolje inn. Da er det å legge avgift på dette et av tiltakene som bidrar til det, for det er på dette området man kan få mest palmeolje inn gjennom dagens system, siden vi stiller så mye sterkere bærekraftskrav knyttet til alt innen innblandingskravet for øvrig. Jeg skal ikke være prinsipielt for verken det ene eller det andre. Dette ligger nå i Stortinget, og så får vi høre hva partiene våre sier.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Nav-skandalen er et opprørende innblikk i Forskjells-Norge. Makt og penger er urettferdig fordelt i landet vårt. Det er også rettssikkerhet. Det er en vond eim av klassejus over hele saken, hvor verken Nav, politiske myndigheter, påtalemyndighet, forsvarere eller domstoler har oppdaget at mennesker har blitt dømt, økonomisk ruinert og fengslet i stort antall i strid med loven. Det er en katastrofe for mange enkeltmennesker, og det er en krise for vårt system. Denne systemsvikten er det vårt felles ansvar å rydde opp i. Vi er forundret over at regjeringen ikke tok imot den utstrakte hånden fra opposisjonen som kom i forrige uke, om samarbeid om granskingsutvalget. I stedet fikk vi en uryddig prosess og alenegang fra regjeringen. Nå er det naturlig at Stortinget stiller regjeringen spørsmål om de sidene ved denne skandalen som sittende regjering er den rette til å svare for. Etter redegjørelsen til statsråd Hauglie i forrige uke har det kommet fram at ikke all relevant informasjon om hva regjeringen har gjort i den tiden den visste eller burde ha visst om saken, var med i det materialet som ble offentliggjort i forbindelse med redegjørelsen. Vi fikk tidligere i denne uken innsyn i vedleggene til brevet som departementet fikk fra Nav i desember i fjor – altså det som var det første varselet til departementet om saken. Det viser at departementet fikk klar beskjed om at en skandale av det omfanget vi nå kjenner, var en mulighet. De offentliggjorte vedleggene viser at det er veldig god grunn til å spørre om ikke alarmen burde gått for fullt i desember i fjor. Derfor lurer jeg på om statsministeren fortsatt mener at hennes regjeringen ikke kunne og burde slått alarm før.
Jeg har ikke uttalt meg om det spørsmålet, om vi burde slått alarm før, på noe som helst tidspunkt, for jeg mener at vi skal være åpne om hva som faktisk kommer frem fra dette granskingsutvalget. Jeg mener det når jeg sier at alle steiner skal snus, at vi skal se på hvilken informasjon vi har fått. Så skal vi være ydmyke både overfor hvorfor vi har den feilen, som systematisk har vært der over lang, lang tid, og om den er håndtert riktig fra min regjerings side. Det er derfor vi har nedsatt et granskingsutvalg. Når det gjelder nedsetting av granskingsutvalget, hadde vi vedtatt at vi skulle ha et granskingsutvalg. Vi har forsøkt å ta kontakt med Stortinget på samme måten som da 22. juli-granskingsutvalget ble nedsatt, det var regjeringen på det tidspunktet som gransket seg selv. Vi har valgt å si at dette er en viktig gransking, som gjøres av helt uavhengige eksperter, som ikke har noen annen føring enn det mandatet vi har levert, og som vil komme med en helt uavhengig tilbakemelding på dette. Jeg tenker at det er viktig nå å si at det granskingsutvalget skal snu alle steiner. Det kan være at det kommer med kritikk av regjeringen for at vi skulle gjort ting tidligere. Det er jeg åpen for at det kan være. Jeg skal i hvert fall ikke gjøre meg til dommer eller sette meg i et hjørne i denne saken. Det aller viktigste vi gjør nå fra regjeringens side, er å rydde opp for folk som ikke har fått de rettighetene de skal ha, som er dømt, som de ikke skulle vært etter EU-forordningen. Den er åpenbart ikke implementert godt nok i norsk regelverk og lovgivning, og vi skal nå gjøre opp for dette. Det blir vår viktigste jobb, ikke navlebeskuende å granske oss selv, for vi har satt eksperter til å granske, til å se på opprinnelsen, det som skjedde under den forrige regjeringen, og det som har skjedd under vår regjering. Så skal vi forsøke å få ryddet i noe som ikke skulle skjedd.
Jeg er enig i at rettferdighet og oppreisning må være prioritet nummer én. Jeg er også enig i at regjeringen ikke skal granske seg selv – også Stortinget må gjøre det – men jeg har likevel lyst til å stille statsministeren et spørsmål om hva regjeringen gjorde, når. Det er viktig at vi også får en diskusjon om alarmen kunne gått tidligere, nettopp fordi det har hatt så store konsekvenser for mennesker at det tok så lang tid. Da regjeringen Solberg tiltrådte høsten 2013, var en av de første handlingene å trekke tilbake Meld. St. 46 for 2012–2013 – den som het Flere i arbeid. Der sto det bl.a. at den daværende regjeringen hadde igangsatt en gjennomgang av omfangsbestemmelsene i folketrygdloven som skulle se på reguleringen av utbetaling av ytelser fra disse til personer bosatt i utlandet. Denne meldingen ble trukket tilbake av statsministerens regjering 29. november 2013. Derfor er et av spørsmålene vi nå lurer på: Hva skjedde med dette arbeidet? Ble det stoppet, eller hvor ble det av?
En veldig viktig bit av det representanten Lysbakken nå sa, var stikkordene «bosatt i utlandet». Det å være bosatt i utlandet har hele tiden vært et diskusjonstema. Også den stortingsmeldingen om trygdeeksport som ble levert for et par år siden fra regjeringen, dreide seg i utgangspunktet om dem som er bosatt i utlandet. Nav-skandalen dreier seg om folk som er bosatt i Norge, men som oppholder seg midlertidig i utlandet, altså en annen problemstilling enn det som var tema for den stortingsmeldingen som var satt i gang. Vi kom med en stortingsmelding om trygdeeksport til Stortinget. Det er en annen gruppe dette gjelder, og det er der utfordringene har vært. Vi har et stort fokus, alle sammen, på eksport av trygdeytelser til folk som kanskje har jobbet her en periode og så flyttet hjem igjen, eller som er på en ytelse og har bosatt seg et annet sted, men ikke på dem som midlertidig har beveget seg ut og oppholdt seg der over kortere eller lengre tid. Det er to forskjellige grupper dette dreier seg om.
Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Audun Lysbakken.
Det er riktig, men det er også sånn at spørsmål om hvordan EØS-reglene og den norske trygdelovgivningen henger sammen, handler om en rekke ulike ytelser, en rekke ulike grupper. Det store spørsmålet er hvorfor en ikke, gjennom arbeidet med de ulike sidene av dette, har kommet fram til – tidligere – de sammenhengene som vi nå ser. Derfor er det relevant å få vite hva som skjedde med det arbeidet som den gangen var varslet. Så det spørsmålet står. I tillegg kunne jeg tenke meg å spørre statsministeren om følgende: Den 30. august i år fikk Arbeids- og sosialdepartementet et veldig tydelig brev fra Nav. Der står det at 35 saker er anmeldt, eller oversendt politiet, på feilaktig grunnlag, og at om lag 40 personer er domfelt siden 2013. Det er veldig tydelig at alarmen har gått i Nav-systemet. Alvoret er krystallklart. Likevel venter departementet 14 dager med å ha første møte om saken. Er statsministeren fornøyd med det?
Jeg kommer ikke til å si meg fornøyd med enkeltbiter av alt det som er en del av granskingen. Det er en del av spørsmålene hvor man går inn i underlagsmaterialet. Jeg har sagt at fra regjeringens side synes vi at vi bør alle – og det mener jeg – i denne sal være ydmyke over det som har skjedd. Alle i det offentlige Norge – de som har ansvar for rettssikkerheten, vi som politikere – bør se at vi har gjort noe som er feil. Vi har ikke tatt inn over oss at EØS-lovgivningen har gitt oss nye føringer for det som har vært norsk trygdelovgivning. Det har ikke vært implementert på en god måte, og det har vært mange følgefeil av det. Det er sikkert områder og tidspunkter hvor vi burde stilt bedre spørsmål, men det er derfor vi har nedsatt en ekstern gransking. Det er for å stille de spørsmålene. Mitt hovedfokus er på én ting: Nå skal vi rydde i det som har skjedd. Vi skal rydde i det som så langt ser ut til å kunne være litt i underkant av 100 personer som har blitt dømt for trygdesvindel, som kanskje ikke har gjort det. Det må man se på hver enkelt sak, og det er det Riksadvokaten og andre som skal se på. Vi skal sørge for at de som har fått beskjed om at de har måttet betale tilbake penger, faktisk får utbetalt pengene. Vi skal sørge for at vi praktiserer fremover, og så må granskingen få lov å være granskingen.
Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Det er veldig bra at det skal granskes, men granskingsutvalg kan heller ikke nå bli brukt på en sånn måte at regjeringen ikke skal svare på vurderinger av egen innsats i saken i hele perioden fram til granskingsutvalget kommer med svar. Altså: Spørsmålet er hvorfor det tok ti måneder, fra desember i fjor da regjeringen ble varslet, til dette kom til offentligheten og nådde Stortinget. Spørsmålet er hvorfor det tok 14 dager fra alarmen virkelig gikk i august i år, til departementet hadde det første møtet. Spørsmålet er hvorfor Riksadvokaten ble varslet for seint. Spørsmålet er hvorfor saker ble stilt i bero for seint. Det må være rimelig å be regjeringen om en vurdering av om en er fornøyd eller ikke med alle disse tingene som vi vet i dag. Derfor vil jeg igjen be statsministeren om å gi oss en vurdering av – når hun ser dette nå, med disse faktaene på bordet – hvor fornøyd hun er med den jobben regjeringen har gjort til nå i denne saken.
Jeg er ikke fornøyd med at vi ikke har oppdaget denne feilen på et tidligere tidspunkt. I det som representanten Lysbakken nå listet opp, glemte han å stille spørsmålet om hvorfor statsråd Lysbakken ikke oppdaget at han implementerte feil, og at dette ble gjort på en feil måte da han var statsråd. Jeg synes ikke tiden er inne for å legge skylden på den ene eller andre siden, men det blir skjevt hvis man sier at man bare ser på hva som er praksis, og hva som er gjort, uten at man går til hele årsakssammenhengen og ser på hvorfor ikke alarmklokkene har gått før, og hva det er vi gjør feil. Og vi har påpekt noen viktige feil, bl.a. at vi er for dårlige innenfor trygdelovgivningen til å følge med på hvordan EU-domstolen utvikler seg, og hvordan andre land implementerer dette. Derfor er ett av de tiltakene vi iverksetter, å få en bedre oppfølging av hvordan denne typen beslutninger og denne typen forordninger i fremtiden implementeres innenfor dette området, og vi må sannsynligvis gjøre det på flere områder. Jeg kan godt si at jeg er ikke fornøyd med hva regjeringen har gjort i denne saken. På lik linje mener jeg ingen andre politikere bør være fornøyde i denne saken.
Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Det er litt overraskende, synes jeg, at statsministeren er klar til å konkludere om hva regjeringen i 2011 eller 2012 gjorde feil. Jeg trodde det også skulle granskes. Det er jeg i hvert fall for. Men jeg synes det er rimelig at statsministeren svarer på spørsmål i dag om hva hennes regjering gjør i dag, siden de sitter ved makten i dag. Det tror jeg nesten statsministeren må finne seg i. Jeg har lyst til å avslutte med noe jeg synes er en viktig del av denne debatten, og det er: Denne skandalen har ikke oppstått i et vakuum. Den har oppstått i en situasjon der vi gjennom mange år har hatt en negativ debatt preget av mistillit mot mennesker på trygd, og der det politiske presset mot Nav-systemet for å slå hardt til har vært veldig stort. Jeg synes det er verdt – og jeg er redd for at vi ikke får gjort det i den granskningen som er bestilt fra regjeringen – å se på hvordan dette politiske klimaet har påvirket både Navs og resten av systemets evne til å avdekke feil begått mot mennesker som er fattige, og mennesker som er syke. Jeg lurer på om statsministeren er enig i at det store politiske presset kan ha noe å si for de dårlige resultatene i denne skandalen.
Det har vært, oppfatter jeg, en bred holdning i norske storting om at når man får pleiepenger, når man får arbeidsavklaringspenger, når man får sykepenger, har man noen forpliktelser. Det betyr bl.a. at man skal forplikte seg til å delta på arbeidsavklaringen, og det skal være bedre aktivitet enn det vi har sett. Denne regjeringen øker jo arbeidet med å gjøre en mer systematisk oppfølging av det. Man skal følge opp sykebehandlingen, og man skal følge opp kontakten med Nav. Det oppfatter jeg som en politisk linje som jeg ikke oppfatter har endret seg med denne saken. Det jeg oppfatter har endret seg med denne saken, er at vi må sørge for at det er veldig tydelig og klart hvilke krav vi stiller. Og så må vi måle det i spørsmålet: Kan man oppholde seg i utlandet og gjennomføre disse kravene, eller må man være i Norge for å gjennomføre disse kravene? Vi må bli tydeligere på den beslutningen. Og jeg sa ikke at jeg hadde konkludert om statsråd Lysbakken. Jeg sa bare at blant de spørsmålene han selv burde stille seg, er kanskje hva som skjedde på det tidspunktet – når man først skal ha en diskusjon.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Saken har jo vist svikt i mange ledd, det vet vi, og spørsmålet er: Hva gjør vi framover, for vi vet at slik systemsvikt også har rammet rettighetene til barn? I går sa UDI-direktøren at de har gjort feil, og at barnets beste ikke er ivaretatt i saker der. Det er jo ikke første gangen, for flere rettsavgjørelser i lagmannsretten har sagt at vedtak er ugyldige, og at praksis ikke ivaretar rettighetene barna har etter Barnekonvensjonen, som også Norge er forpliktet av. Men akkurat som i Nav når Trygderetten har sagt at de gjør feil, fortsetter UDI og UNE sin praksis, sjøl om lagmannsretten har sagt at de gjør feil. Spørsmålet er: Når retten sier at loven brukes feil, skal ikke da praksis endres slik at det blir riktig heretter? Er statsministeren enig i det, og vil hun sørge for at dette blir gjennomgående i hele forvaltningen heretter?
Jeg oppfatter at dette er et litt annet spørsmål enn det som var hovedspørsmålet, nemlig spørsmålet om Nav-skandalen. På et helt generelt grunnlag er svaret ja, men det er slik at når det er gjort en domfellelse i lagmannsretten, skal man gå igjennom om man har praktisert loven riktig, og man skal gjøre endringer i det. I svært mange saker er det f.eks. dokumentasjonen som ikke er god nok, eller andre ting, men jeg kan rett og slett ikke svare annet enn generelt på et slikt spørsmål, for dette var ganske langt vekk fra det som egentlig var spørsmålet knyttet til Nav, og fra hovedspørsmålet.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Det var det slettes ikke, for det handler om prinsippet om hvordan vi implementerer folks rettigheter etter konvensjoner eller forordninger inn i norsk rett. En annen sak vi hadde oppe i vår, var rettighetene til mennesker med funksjonsnedsettelser der regjeringen motsatte seg at deres rettigheter etter CRPD skulle inn i menneskerettsloven, slik som andre. Nå vet vi at skal loven forstås og brukes riktig, slik som Nav-saken har vist at den ikke gjør, må rettighetene stå klinkende klart i lovteksten. Det gjør de ikke nå. Det rammer vanskeligstilte, det rammer folk i Nav, og det rammer folk i utlendingsforvaltningen og ellers. Vi kan ikke late som om vi ikke vet at den teknikken rammer slik nå. Vil statsministeren nå starte arbeidet med å endre praksis og systematisk skrive folks rettigheter etter forordninger og internasjonale konvensjoner som Norge har forpliktet seg til, rett inn i lovteksten, slik at vi unngår slike misforståelser?
Presidenten overlater til statsminister Solberg å svare på det, men oppfatter at det var noenlunde det samme spørsmål som i sted. Men jeg gir ordet til statsminister Solberg.
Det er forskjell på en forordning og en konvensjon som vi i dette storting tar stilling til på hvilken måte vi skal implementere i vårt lovverk. At SV har et politisk ønske om å flytte mer makt til domstolene og ut av denne sal, er ikke det dette storting i utgangspunktet har vært enig i. Dette storting har stort sett vært enig i at vi skal være litt tilbakeholdne med å legge enda mer makt inn i domstolene. Og når man bruker enkelteksempler som at vi ikke fremmet at man skulle implementere inn i menneskerettsloven enkelte konvensjoner med forrang, er det fordi vi mener at det er opp til norske politikere å definere handlingsrommet, og ikke at det er domstolene som skal definere handlingsrommet. Mange av disse spørsmålene er ikke klare og enkle med hensyn til dette. Derfor har vi vært mer tilbakeholdne etter den store implementeringen av menneskerettslovgivningen her i Norge. Men dette er jo spørsmål som Stortinget tar stilling til. Det har ikke noe å gjøre med Nav og forordninger; det er et reelt spørsmål om hvor mye makt vi skal flytte inn i domstolene, og hvor mye makt Stortinget faktisk skal ha med tanke på hvordan lovene skal se ut.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Dette handler om samme sak, nemlig hvordan vi skriver lovene våre, slik at slike misforståelser i mye større grad enn i dag kan unngås. Her sier alle at de skal gå i seg selv, det mener jeg Stortinget også bør gjøre ved å se på måten vi implementerer slike rettigheter i lovverket. Da kan det vel ikke være sånn at Stortinget sier man skal ha rett etter loven, men ikke gjør det klart i lovteksten, slik at forvaltningen kan tolke vekk rettigheter folk faktisk har. Dette handler om prinsipp knyttet til praksis i forvaltningen hvis retten har sagt at man tolker loven feil. Er ikke statsministeren enig i at det er bedre at lovteksten er klar på de rettighetene som faktisk finnes, slik at folk ikke lider rettstap fordi loven er uklar og noen skal tolkes i tillegg til en konvensjon eller en forordning?
Dette er et veldig stort spørsmål som det er vanskelig å gi ett minutts svar på: forholdet mellom Stortinget, norsk lov, internasjonale konvensjoner og hvor mye av dem som skal gjøres gjeldende f.eks. med forrang i forhold til det Stortinget vedtar av andre lover. EØS-avtalen gir oss noen tydelige forpliktelser der. Da har vi sagt ja til at forordninger fra EØS har forrang. I alle disse lovtekstene, alle utredningene, står det om trygdespørsmålene at EØS-regelverket og forordningene har forrang. Problemet er at vi ikke har praktisert det på den måten, vi har ikke tatt inn over oss det som har ligget i den forordningen, og vi må finne ut hvorfor vi ikke har klart å oppdage det på et tidligere tidspunkt. Det er et helt annet spørsmål om de konvensjoner og tema skal tas inn, med hvilken rang de tas inn, og hvorvidt vi skal ha makten liggende i Stortingets definisjoner, eller om vi skal la det være opp til domstolene å fatte beslutninger om hvordan vi fortolker handlingsrommet innenfor internasjonale konvensjoner.
Rigmor Aasrud – til oppfølgingsspørsmål.
I svaret som statsministeren ga til representanten Lysbakken, hørtes det ut som at det nærmest var litt utidig at Stortinget satte spørsmålstegn ved saker som nå er til behandling i granskingsutvalget regjeringen har satt ned – sånn kan det vel ikke være? Regjeringen la fram en sak om regelendring i arbeidsavklaringspenger i mars 2017. I forkant ble det sendt ut et omfattende høringsnotat om saken. Verken i høringsbrevet eller i saken som ble forelagt Stortinget, er det gjort EØS-rettslige vurderinger. Jeg går ut fra at regjeringen forelegger sånne saker internt i tillegg til den offentlige høringen. På tidspunktet for høringen hadde regjeringen sågar en egen europaminister. Selv det har altså ikke gjort at man kunne se at man burde ha stilt noen spørsmål om EØS-regelverket. Mener statsministeren at saken var tilstrekkelig opplyst?
For det første ligger i bunnen et prinsipp, som ligger i hele lovgivningen vår, om at trygdeforordningen har forrang foran andre bestemmelser der det er motstrid. Det ligger som basis for alt. Det har også vært skrevet i mange stortingsmeldinger. Det tema som er berørt i det forslaget – siden det er så mange forslag, går jeg ut fra at det er det forslaget representanten viser til – er at man kodifiserte at man kan motta arbeidsavklaringspenger i inntil fire uker per kalenderår under opphold i utlandet. Dette var ikke en praksisendring eller en innstramming, det var en klargjøring av hvordan praksis faktisk var på det tidspunktet, også for å gjøre det lettere tilgjengelig for folk å vite at dette var en mulighet – det var faktisk å vise at man hadde mulighet til å ha et korttidsopphold i utlandet. Det er klart at man sikkert kan stille spørsmål om dette burde vært gjort på flere områder, flere endringer. Det kan man gjøre på alle stadier i denne saken. Derfor er det fint at et granskingsutvalg er satt ned og kan stille disse spørsmålene på alle stadier. Så vil jeg ikke ha på meg at jeg mener at Stortinget er utidig. Jeg mener bare at det at jeg skal konkludere på ting jeg har bedt et granskingsutvalg se på, blir feil av meg å gjøre fra Stortingets talerstol, for jeg vil se deres funn først.
Rigmor Aasrud – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg mener at statsministeren ikke svarer på det spørsmålet jeg stiller konkret om den saken. Når man legger fram en melding til Stortinget som omhandler kontantytelser, om innstramminger i den, og det ikke er gjort EØS-rettslig vurdering, mener da statsministeren at saken er skikkelig utredet?
Vi mener at den saken var skikkelig utredet på det tidspunktet den var lagt frem. Så kan det være at den har med seg følgefeil, det kan være. Det må dette granskingsutvalget se på – en følgefeil av at man ikke har sett denne distinksjonen som kommer i forordningen og de endringene. Man må se om vi har gjort det på en riktig måte på det tidspunktet, i tråd med veldig mange andre av forslagene som har vært berørt av trygdeforordningen opp gjennom årene, både før 2012 og etter 2012.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Dette er en skandale som har rammet mange uskyldige mennesker. Det påligger både storting og regjering et stort ansvar for hvordan vi behandler saken videre, og da må jeg få lov til å si at statsministeren er vel hakket mer tydelig på hva som skjedde i 2010–2012, enn hun er hva gjelder de to siste årene. Men Senterpartiet har respekt for at det er nedsatt et granskingsutvalg. Det granskingsutvalget har en frist til 1. juni 2020 med å gjøre ferdig sitt arbeid, og spørsmålet er hvordan saken så skal behandles av regjering og storting. Vil regjeringen komme tilbake til Stortinget? Når vil regjeringen komme tilbake til Stortinget? Før sommeren, eller skal en vente til senhøstes neste år? Og på hvilken måte har regjeringen tenkt å komme tilbake til Stortinget, slik at Stortinget får full mulighet til å gjennomgå granskingsutvalgets konklusjoner?
Vi vil jobbe med høytrykk på dette. Vi har ikke akkurat bestemt hvordan vi kommer tilbake, men det er klart at vi er også opptatt av at vi skal bli ferdig med denne saken, at Stortinget får et beslutningsgrunnlag for å diskutere disse spørsmålene og se på det som har vært. Det betyr at når granskingsutvalget er ferdig, vil vi ha høytrykk på å kunne levere til Stortinget. Vi har ikke formelt bestemt oss for på hvilken måte vi vil gjøre det, men vi mener at dette er en sak som Stortinget, selvfølgelig, skal behandle, ikke bare orienteres om fra regjeringen. Det er en naturlig oppfølging av granskingsutvalget.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mange har blitt opprørt over at det i Norge skjer såkalt konverteringsterapi, altså homoterapi, forsøk på å helbrede eller omvende mennesker til en annen seksuell orientering eller kjønnsidentitet. Miljøpartiet De Grønne og Arbeiderpartiet har begge forslag om å forby dette til behandling nå i Stortinget. Da statsministeren først fikk spørsmål om et sånt forbud, var hun mot det og mente at det ville være problematisk for religionsfriheten, og at en ikke bør forby noen å be for andre, men mandag denne uken varslet hun at hun nå er for en utredning. At statsministeren først viser til religionsfriheten i denne sammenhengen, gjør det uklart hva hun nå egentlig mener. For det er jo soleklart at det er noe annet når en religiøs leder i det skjulte bruker sin autoritet til å hevde å kunne omvende et menneske til en annen seksuell legning eller kjønnsidentitet, enn om f.eks. jeg og statsministeren sitter sammen i sofaen hjemme i stuen som likestilte venner og statsministeren tilbyr seg å be for å endre meg fordi jeg er homofil. Man kan forby det første uten å forby det siste. Det å ta høyde for maktforhold klarer lovverket vårt i veldig mange andre tilfeller allerede. Det er f.eks. forbudt for en arbeidsgiver å spørre noen om en er gravid, selv om det ikke er forbudt generelt. Jeg mener statsministeren må være tydelig om det som er sakens kjerne her. Har statsministeren bestemt seg? Mener hun at det skal være forbudt i Norge for religiøse ledere å tilby å omvende mennesker til en annen seksuell orientering eller kjønnsidentitet?
Jeg tror det hadde vært en fordel for nyansene og refleksjonene i den politiske debatten at når en statsminister sier at man er litt skeptisk til et lovforbud, skal det ikke tolkes som at man er imot det. Jeg var litt skeptisk, og jeg er litt skeptisk til hvordan vi skal klare å skille nettopp mellom det å bli bedt for og det å bli utsatt for det som nå kalles konverteringsterapi. De groveste tilfellene er helt forferdelig å se på. Jeg er helt enig med representanten i at det er helt urimelig, og det å utsette mennesker som allerede har vanskelige problemer, for en prosess hvor man rett og slett skal ta avstand fra den man er, og den legningen man har, kan skape skade på sjelen, skade på mennesker. Det er noe som alle må være opptatt av at vi skal sørge for å forhindre i vårt samfunn. Så kommer spørsmålet: Hvor lett er det å gjennomføre et lovforbud, og hva er egentlig ulovlig allerede i dag? For det er jo en del av disse tingene som sannsynligvis vil rammes av lovregler. Vi må ha en gjennomgang. Derfor har jeg sagt at jeg er for at vi utreder dette. Så må vi se på grensedragningene og på hvor vi kan trekke skiller. Om det da leder til at vi har et forbud, og at vi kan definere forbudet tydelig, vil det være bra, men jeg er opptatt av at når vi går til det skritt å snakke om at vi skal forby noe, må vi være veldig klare på hva vi forbyr, også opp mot f.eks. religionsfrihet. For det er slik at man kan bli bedt for, og for noen vil det oppleves som en veldig krenkende og vanskelig situasjon. Jeg tror det vanskeligste for mange som har en kjønnsidentitet som er ulik flertallets, hvis de samtidig tror på Gud, er opplevelsen av at alle rundt dem forteller at Gud ikke tror på dem slik som de er. Det er en ekstremt vanskelig situasjon uansett. Derfor må vi bare finne den riktige veien og sørge for at vi tar vare på alle folk i dette landet, og at ingen skal oppleve den typen handlinger som vi bl.a. har sett i VG-dokumentaren.
Jeg mener fortsatt det er uklart hva statsministeren ønsker å oppnå med en utredning, for en utredning kan jo ha som formål å sikre at det er forbudt, at vi forhindrer gjennom lovverk å drive med homoterapi, og at det i så fall da er bra at en utredning vil kunne klargjøre hvordan vi får til det. Men vi trenger ikke noen utredning nå som har som formål å finne ut om dette er noe vi ønsker å forby. Jeg mener at med det maktforholdet som ligger i at man er en religiøs leder, uansett om det blir på forespørsel eller om det er den religiøse lederen som tar initiativ til det, er det uetisk. Det burde være forbudt å tilby noen det og hevde at man kan omvende noen fra en seksuell orientering eller om man er født i feil kropp. Vil statsministeren være tydelig på at formålet med en utredning er å sikre at det er forbudt i Norge å drive med homoterapi eller å prøve og omvende mennesker til en annen seksuell orientering eller kjønnsidentitet?
Jeg tror nettopp at det innlegget som representanten nå holdt, viser at dette er ganske vanskelige spørsmål om hvor man trekker grensegangen mellom bønn og handlinger. Jeg mener at ingen barn og unge skal utsettes for en behandling som gjør at det forsterker deres vanskelige problemer i denne sammenhengen. Det må vi se på hvordan vi kan sørge for å ramme inn på en god måte. Det regner jeg med at Stortinget og våre regjeringspartier arbeider med i forbindelse med behandlingen av disse spørsmålene, for å gi oss et godt mandat for å kunne gå grundigere inn i og se på både hva som er forbudt etter dagens regler, om det er nye områder som bør være forbudt, og hvor vi setter grensene for hva man kan gjøre. Det gjelder ikke bare barn og unge, det er mange av de handlingene som gjøres her, som jeg mener ikke bør være tillatt i Norge, men vi må se på hvilken måte vi gjør det på. Da synes jeg det er fint at vi har et godt utredningsgrunnlag. Vi kan ikke forby alt vi er imot, men vi skal forby ting som er skadelig for folk, og noe av denne praksisen er skadelig for folk.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Une Bastholm.
Det som er skadelig for folk, er jo hvis man er i en sårbar situasjon og man får beskjed fra en religiøs leder, eller en annen autoritet, for den saks skyld, f.eks. en lege: Ja, det er et problem at du er sånn som du er, og det ønsker jeg å endre for deg. Det er misbruk av en maktposisjon på en veldig inngripende og farlig måte, særlig overfor unge, som bør være forbudt. Hvis utredningen – som vi forhåpentligvis får – konkluderer med at likestillings- og diskrimineringsloven ikke tydelig forbyr konverteringsterapi, vil statsministeren da sørge for å foreslå konkrete endringer av likestillings- og diskrimineringsloven som sørger for at det blir forbudt? Eller hvordan ellers vil statsministeren foreta seg tiltak for å hindre at det skjer homoterapi i Norge?
Jeg tror ikke det er lurt å be om en utredning for så å konkludere på hva vi skal gjøre før utredningen er ferdig, hvilke behov det er, og hvor grensegangen skal gå. Men jeg mener det er viktig at vi forhindrer at dette skjer i Norge. Med noen av de situasjonene vi har sett, må vi finne ut hvor grensen går med tanke på religionsfriheten. Det faktum at man i noen religioner og noen religiøse samfunn mener at homofili er synd, kan jeg synes at er helt horribelt, fordi det strider helt mot mitt syn. Spørsmålet er hvor grensene går for hva jeg synes er horribelt, som skal være i lovverket, eller hva presidenten og representanten synes måtte være horribelt. Det synes jeg også er til ettertanke i et samfunn hvor vi løper veldig fort av og til, uten å trekke de riktige grensegangene. Derfor tenker jeg at vi bør få en utredning, og så må man på bakgrunn av det kunne trekke disse grenselinjene, trekke konklusjoner, se behovet og se hvor vi skal gå.
Anette Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.
Statsministeren gjør dette til en vanskeligere sak enn det det egentlig er. Hvis man har fulgt debatten, er både Likestillingsombudet, menneskerettighetseksperter, de fleste NGO-er som jobber med denne typen spørsmål i Norge, EU-parlamentet, en rekke andre europeiske land og FN skjønt enige om at man må innføre et forbud mot homoterapi. Det skal være lov å mene hva man vil, det skal til og med være lov til å be for hva man vil, men ytringsfriheten og trosfriheten strekker seg ikke inn i himmelen. Det er den organiserte, tydelige handlingen der et menneske med makt over et annet går inn og sier at jeg skal gjøre deg til noe annet enn det du er, for du er ikke bra nok, som vi skal til livs. Vil statsministeren være med på å sende det tydelige signalet til de unge som blir utsatt for dette i dag, om at dette skal du ikke finne deg i, vi står på din side, og derfor innfører vi et forbud?
Jeg kan gi det tydelige signalet om at du skal ikke finne deg i dette, at vi skal sørge for å hindre at sånne ting skjer fremover, denne typen overgrep som vi har sett. Så må vi bruke tid før vi konkluderer. Jeg hører at Arbeiderpartiet har bestemt seg og mener at de har gjort dette. Jeg tenker at det er ekstremt viktig at vi faktisk går disse grensegangene og vet akkurat hva og hvilke handlinger vi forbyr – hva er lov, hva er ikke lov, og hvor går disse grensene – hvis vi skal ha et forbud. Og hva er faktisk forbudt allerede i dag? For det er altså noen av de praksisene som tilsynelatende ville være rammet av regler allerede i dag.
Anette Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.
Når det gjelder måten lover lages på i denne sal, er det jo ikke sånn at storting og komiteen vedtar lovformuleringen. Vi vedtar at vi skal ha et forbud, og så ber vi regjeringen fremme et forslag om det. Grunnen til det er nettopp at man skal gjøre de grundige utredningene og trekke opp de grensegangene som ikke vi er kompetente til å gjøre, men som fagfolkene i departementene skal gjøre. Da vil vi få en mulighet til å utrede akkurat det statsministeren står her og er så bekymret for at vi – i motsetning til alle andre land som gjør dette – ikke skal klare å lande på. Så hva er det statsministeren ønsker å utrede i en egen utredning uten å ta stilling som ikke vil bli utredet dersom Stortinget nå sier et klart og tydelig nei til homoterapi, at vi skal innføre et forbud, og så kommer regjeringen tilbake til detaljene?
Denne saken ligger nå til behandling i en stortingskomité. I den stortingskomiteen drøfter regjeringspartiene hvilket mandat man har, og hvordan man skal følge opp saken videre med de premissene. Det har jeg tenkt å respektere gjennom diskusjoner mellom de fire partiene, når det pågår. Men det vi er opptatt av, er at vi sikrer at vi ikke krenker barn og unges rettigheter, og at vi sørger for å ha et bolverk mot at man skal forsøke å forandre folks legning gjennom et press som oppleves som utrolig krevende for dem som står i det. Det er mulig at vi måtte ha gjort alle disse utredningene uansett hvilke forslag som ville blitt vedtatt. Samtidig er det en forskjell på å ha konkludert før man utreder, og det å utrede før man konkluderer.
Anette Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.
Ja, det er forskjell på det. Det ville vært utrolig flott dersom storting og regjeringspartiene også var med på å si at dette uvesenet vil vi til livs – å si at ja, vi skal ha et forbud mot det. For i dag er det lov. Det er ikke lov med vold eller overgrep, men en del av de tingene som har kommet fram, f.eks. gjennom VGs dokumentar, organiserte forsøk på å omvende folk, er i dag lov. Og la oss stikke fingeren i jorda og kalle en spade for en spade: Dette dreier seg om organisert praksis som begås i religiøse trossamfunn av religiøse ledere overfor sårbare, spesielt unge, mennesker. Og det er lov. Et lovforbud vil gjøre det vanskeligere å holde på med det. Et lovforbud vil også si til de unge at dette skal du ikke akseptere, du skal ikke finne deg i det, og du må si fra. Så vet jo alle at regjeringen består av ett parti som er sterkt imot dette, for disse som driver med det, er i deres bakland. Er det slik at det er viktigere for statsministeren å ta hensyn til Kristelig Folkeparti enn til de unge som blir utsatt for konverteringsterapi?
Unge i Norge skal være klar over at alle regjeringspartiene vil dette til livs, vil sørge for at man skal kunne leve med den legningen man har, og føle at man er et helt menneske, også når man tror på en gud, uansett hvilken gud man tror på. Dette dreier seg om mange religioner som ikke har akseptert dette. Det er heldigvis bevegelse i veldig mange samfunn, også i religiøse samfunn; man skjønner at homofili, f.eks., ikke er noe samfunnet skaper, men at det er noe som er der, at det er en variasjon over det å være menneske, og at de variasjonene må være en del av Guds skaperverk, uansett hvor man er. Men det tar litt tid enkelte steder. Jeg for mitt vedkommende håper at det går raskere. Men jeg har alltid ment om min rolle i det å ønske at kristendommen skal ta mer hensyn til homofiles liv, at det skal jeg bruke tiden min på ikke som politiker, men som medlem av Den norske kirke og gjennom å stemme ved kirkevalgene. Det har jeg bidratt til. Derfor mener jeg at vi bør kunne bruke tiden til dette uten å tillegge hverandre andre motiver enn at vi faktisk vil det til livs, og at barn og unge skal oppleve trygghet i vårt samfunn.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Aftenposten har i dag kommet med en alvorlig avsløring om at nye privatskoler presser ut offentlige skoler. At det har vært en enorm økning i antall privatskoler under denne regjeringa, visste vi, men denne saken avslører at Høyre driver med en bevisst snikprivatisering av Skole-Norge, og etter min mening misbruker rommet for skjønn i loven til å gjennomføre ideologiske vedtak i strid med de faglige rådene. Det er Utdanningsdirektoratets oppgave å behandle søknader om å starte privatskoler og friskoler i Norge. Ved avslag i direktoratet kan departementet avgjøre. Med Høyre i regjering har departementet overprøvd de faglige rådene til direktoratet i et flertall av sakene. I tillegg: I åtte av fjorten av disse sakene sier kommunene at det vil svekke skoletilbudet i kommunene og gå ut over kvaliteten i den enkelte kommunen. Advokatfirmaet Raugland har vurdert sakene. De mener de er svakt begrunnet og sier at departementet har svaret nesten klart på forhånd. Dette synes jeg rimer dårlig med at Høyre kaller seg et kunnskapsparti, og ikke minst med påstanden om at privatisering kun er faktabasert. Her driver en altså med politisk overprøving av de faglige rådene, på tvers av anbefalinger om kvalitet i skolen. Dette er helt tydelig først og fremst ideologisk motivert. Vi i Arbeiderpartiet vil heller styrke og ikke svekke den offentlige fellesskolen. Vi mener også at skolestrukturen bestemmes best lokalt. Vi vil ha en lokal vetorett, slik at man ikke kan sitte i Oslo, i departementet, og bestemme skolestrukturen i Stavanger, Flekkefjord eller Hadsel. Kunnskapsministeren har nektet å stille til intervju om saken. Han nekter å svare på Aftenpostens spørsmål. Så jeg vil nå gjenta et spørsmål kunnskapsministeren nektet å svare på, til statsministeren. Mener statsministeren at det er uvesentlig om etableringen av disse privatskolene har negative konsekvenser for kvaliteten på det offentlige skoletilbudet i den aktuelle kommunen?
For det første er det viktig å huske at friskoleloven og utgangspunktet vårt for å tillate friskoler også har et utgangspunkt i våre menneskerettigheter, i foreldres rett til f.eks. å kunne velge alternative trosretninger og skoler knyttet til dem. Så det er viktig å huske at vi avveier ulike spørsmål i denne sammenhengen. Det betyr at det alltid må være en skjønnsmessig vurdering når det gjelder valgfriheten man har, og den skjønnsmessige vurderingen ligger faktisk i større grad til departementet enn den vil ligge til Utdanningsdirektoratet i denne typen sammenhenger. Så er det viktig for meg å si at jeg mener at det ut fra det som står i Aftenposten, ikke er noe grunnlag for å konkludere og si at man har gjort noe som er feil eller i strid med noe. Tvert imot tror jeg dette er innenfor det skjønnsrommet som vil være, ikke minst fordi føringene som ble gitt av Stortinget i 2007 – et stortingsflertall som vi fra mitt parti ikke inngikk i, men som Arbeiderpartiet inngikk i – bl.a. understreket at økonomi ikke var et selvstendig grunnlag for å si nei. Det sto i forarbeidene til denne loven at «i praksis har kommunens økonomi først og fremst hatt betydning som en selvstendig innsigelse for ROBEK-kommuner». Da må man vurdere om de kommunene det her er snakk om, i så fall kan ha vært ROBEK-kommuner. Dette er forarbeidene til hvordan man skal forstå den typen argumenter. Så det er nok viktig at man ser at man har et skjønnsrom, og i utgangspunktet er det slik at friskoler også er noe folk har en rettighet til å kunne etablere, så lenge det ikke er i alvorlig strid med de andre prinsippene som er lagt. Men det er lagt begrensninger på i hvilken grad f.eks. økonomi fra kommunenes side kan brukes som argument for hvorfor man ikke kan etablere en friskole. Da er det i mange av disse tilfellene ikke slik at friskolen har ført til nedleggelse av en annen skole. I mange av disse tilfellene opprettes friskoler fordi kommunen har nedlagt et lokalt skoletilbud. Derfor har vi fått mange montessoriskoler rundt omkring i landet, fordi man i grendeområder har nedlagt skoletilbud, og foreldrene har ikke ønsket at barna skulle busses så langt, og etablert en egen friskole.
Nå synes jeg statsministeren snakker seg vekk fra saken. Jeg skulle egentlig ønske meg at Høyre og regjeringa var litt ærligere i sine svar, for her gjemmer man seg bak loven og skjønn. Jeg mener man egentlig bare burde ha sagt – helt ærlig og redelig – hva som er intensjonen bak: Det er den ideologisk motiverte og ønskede privatiseringen av skolen som Høyre her vil ha. Realiteten er en helt annen enn den statsministeren nå beskriver. I Flekkefjord, f.eks., der departementet sa at det ikke var sannsynlig med nedlegging av skolen, må en nå legge ned den offentlige skolen. Dette går ut over kvaliteten, og jeg synes dette rimer dårlig med alle disse festtalene Høyre har om at kvalitet i skolen er viktig. Her er det ideologi som er viktigere, og jeg tolker statsministeren dit hen at de negative konsekvensene lokalt ikke er viktig for regjeringa. Men jeg vil også spørre – for denne saken handler litt om hva dette skjønnet som regjeringa politisk legger til grunn når en overprøver direktoratet, er: Mener statsministeren at direktoratet da tolker loven feil, slik at det er det som er årsaken til at departementet snur på vedtaket i et flertall av de sakene de mottar?
For det første er det også gitt avslag til en rekke skoler i klageprosessen, hvor begrunnelsen faktisk har vært skolens effekter for kommunen og innsigelsene fra kommunen. Så bildet er ikke slik at alle som har klaget, har fått ja. Tvert imot gjør man en reell skjønnsmessig vurdering av det. Det er også viktig å si at det er et annet rom for skjønn i et politisk ledet departement enn det er i et direktorat. Det har alltid vært sånn i alle saker knyttet til klageadgangen. Her må man se på ulike hensyn og veie innsigelsene fra kommunen opp mot den rettigheten foreldrene faktisk har til også å ha barna sine gående på en skole som har et livssyn og synspunkter som de er enig i. Jeg understreker at det er helt i tråd med de forarbeidene som var, og de merknadene som Arbeiderpartiet undertegnet på i forbindelse med behandlingen i 2007 i Stortinget.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Torstein Tvedt Solberg.
Jeg er enig i at saken handler om skjønn. Det er da interessant å se at hver gang regjeringa bruker skjønn, ender det med privatisering og at man sier ja til å opprette nye privatskoler. Det høres for meg ut som ideologi. Her er bakteppet at direktoratet med det faglige ansvaret har gitt avslag, kommunene har ikke ønsket å opprette disse skolene og begrunner det med at det ødelegger skolestrukturen lokalt og gir en dårligere kvalitet på skolen. Så når statsministeren nå snakker om ulike hensyn, er det egentlig ikke helt riktig. Det er ideologi som er hensynet til regjeringa i disse sakene. Og ikke minst at man med disse vedtakene går på tvers av kvaliteten i skolen, synes jeg er veldig beklagelig. Kunnskapsministeren har selv svart at han brukte skjønnet i loven til å lande på en annen vurdering, så jeg vil igjen spørre: Hva er statsministerens begrunnelse for at man politisk i departementet endrer vedtaket fra faginstanser?
Statsminister Solberg!
For det første er det litt forvirrende med denne Solberg-tildelingen – jeg holdt på å ta ordet i sted.
Det er litt forvirrende for presidenten også, men nå er det statsminister Solberg![[Latter i salen.]]
Takk! For det første er det ukorrekt å si at vi på ideologisk grunnlag sier ja, når vi faktisk sier nei til en rekke. Det gjøres en vurdering av det, men det er også sånn at som klageinstans har et politisk ledet organ, som et departement, en noe større adgang til å bruke skjønn enn det Utdanningsdirektoratet har. Hvis ikke hadde det ikke vært nødvendig å ha en klageinstans som var politisk, for det er faktisk sånn i all saksgang hvor det ikke er klart avsnevret at det bare er det juridiske grunnlaget man skal gjøre bruk av. Og her er det verdier man må sette opp mot hverandre. Hvor sterkt er dette i forhold til kommunens økonomi? Hva betyr det? Og man må da huske at stortingsflertallet, som vi ikke var en del av, understreket at økonomi alene ikke kan være en begrunnelse for dette, og understreket at det er en rettighet. Og det er en av de grunnleggende rettighetene som ligger i formålet med friskoleloven, nemlig at foreldre skal ha en mulighet til å velge alternativer i Norge.
Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Det er greit at vi er i forskjellige partier, det gjør det i hvert fall enklere å avgrense! Jeg vil komme litt mer inn på dette med kvaliteten, for det er jo det som er begrunnelsen for avslagene i kommunene og direktoratet. Rådmannen i Flekkefjord sier selv at her taper faglige og rasjonelle argumenter for politiske føringer. Nå prøver jeg meg på et enda mer direkte spørsmål til statsministeren om dette med kvalitet, for jeg forstår at hun er veldig opptatt av kvalitet i skolen, men her gjør en altså beslutninger som går på tvers av kvaliteten. Ser ikke statsministeren at det er uheldig, når en egentlig er opptatt av kvalitet?
Dette er en vurdering som må gjøres i den enkelte sak, om det er slik at dette går på bekostning av kvalitet, eller om et nytt tilbud, valgfrihet for foreldrene og muligheten til å kunne ha et lokalt skoletilbud med et annet pedagogisk innhold, som f.eks. en montessoriskole, vil gi økt kvalitet, iallfall for de elevene som går der, i både deres skolegang og deres hverdagsliv. Det må man ta hensyn til, men det er ulike hensyn som må måles opp mot hverandre. Det går ikke an å si på generelt grunnlag hvor man havner i hver enkelt sak, for det vil være avhengig av dokumentasjonen, hva som legges frem, og hvor store konsekvenser det vil være i kommunene – helt i tråd med det Arbeiderpartiet var med på i flertallsmerknadene bak 2007-loven.
Den muntlige spørretimen er nå omme.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Marit Knutsdatter Strand til finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Dette spørsmålet er altså utsatt til neste spørretime.
«Det har vært en urovekkende økning av vold i skolen den siste tiden. For over et halvt år siden la Arbeidstilsynet fram en rapport, der funnene gav grunn til bekymring. Hvilke tiltak har statsråden gjort for å forebygge vold i skolen og gi lærere og andre ansatte i skolen og SFO mer kunnskap om forebygging, vurdering og håndtering av vold i skolen?»
Skolen skal være et trygt sted å være og et godt sted å lære. Tall fra Elevundersøkelsen viser en nedgang i andelen elever som svarer at de blir slått, dyttet eller holdt fast på skolen. Kommuner som registrerer at flere lærere utsettes for vold, forklarer at dette skyldes mer systematisk rapportering. Vi har altså ikke grunnlag for å si at problemet vold i skolen er økende nasjonalt. Men det kan være en økning i noen kommuner og ved enkelte skoler, og selvsagt må vi ta problemet med vold i skolen på det største alvor. Regelverket er helt klart. Arbeidstakere skal ha det trygt på jobben, og elever skal ha det trygt og godt på skolen. Det er skoleeiere og arbeidsgivere som har hovedansvaret for å trygge skolen og arbeidsmiljøet. Skoleeiere og arbeidsgivere må arbeide aktivt med forebygging og håndtering av vold i skolen. Jeg vil understreke viktigheten av profesjonell ledelse, god oppfølging, et trygt arbeidsmiljø og ikke minst en åpenhetskultur på den enkelte skole. Det er viktig med et godt samarbeid mellom ledelsen, tillitsvalgte, alle ansatte og elevene. Vold i skolen er en kompleks problematikk. Regjeringen har derfor satt i verk en rekke ulike tiltak som kan spille en positiv rolle i arbeidet mot mobbing og for et godt læringsmiljø. Vi har bl.a. endret regelverket for et trygt og godt arbeidsmiljø, slik at det skal være tydelig hvilken plikt skoleeier har for både å bygge og sette inn tiltak mot mobbing og andre krenkelser. Vi har satset på økt kompetanse, økt lærertetthet og flere helsesykepleiere. Jeg har tatt initiativ til at noen fylkeskommuner og kommuner kan ta på seg en lederrolle i arbeidet med å forebygge og håndtere vold og utagerende atferd og oppførsel i skolen. Vold i skolen henger ofte, men ikke alltid, sammen med behov for andre støttetiltak. Det kan være barn som trenger tjenester fra f.eks. barnevern, helsetjeneste, BUP eller annet. Dette er temaer som er sentrale i den nye stortingsmeldingen regjeringen nylig har lagt frem: Tett på – tidlig innsats og inkluderende fellesskap i barnehage, skole og SFO. Der varsler regjeringen tiltak for at de ulike tjenestene samarbeider bedre til barnets beste. Jeg mener at dette også vil være viktig for å forebygge og redusere vold i skolen.
Jeg er enig med statsråden i at dette, heldigvis, ikke er noe alle elever eller lærere opplever, men det er urovekkende når konklusjonen i Arbeidstilsynets rapport er at lærere og de som jobber i skolen, er noen av de mest utsatte yrkesgruppene. En peker på at en i skoleverket – som Arbeidstilsynet ofte gjør i sine tilsyn – er dårlig på rutiner, dårlig på å øve og har dårlige planer. Jeg vil også vise til Utdanningsforbundets undersøkelser om det samme blant sine medlemmer, der en også sier noe om at utviklingen er at det er flere tilfeller på barneskoler, at det er over hele landet, og at det ikke er et Oslo-problem eller et storbyproblem. Jeg vil utfordre statsråden til å være enda mer konkret på om det er behov for tydeligere nasjonale retningslinjer for å få på plass bedre rutiner, og om han har flere verktøy en kan legge i verktøykassen – når det gjelder både forebygging og midler til flere yrkesgrupper i skolen som kan hjelpe med å håndtere situasjonene når de dukker opp.
Jeg er helt enig med representanten Tvedt Solberg i at både Arbeidstilsynets rapport etter tilsynene og Utdanningsforbundets rapport er urovekkende. Dette er noe vi må ta på det største alvor, både lokalt – skolene og skoleeier – og selvsagt også nasjonalt. Jeg er usikker på om retningslinjer er veien å gå, men at det kan være behov for bedre veiledning, er jeg ganske overbevist om, for det er viktig at lærerne har god rettssikkerhet, at lærerne ikke føler seg alene, at det er en god åpenhetskultur, og at man ikke frykter for å gi beskjed. Jeg er også enig i at forebygging eller kompetanseheving er helt avgjørende, for der det jobbes systematisk med kompetanseheving og de bruker de verktøyene vi har, ser vi også at de i større grad lykkes med å skape et bedre arbeidsmiljø.
Jeg vil ta et litt konkret eksempel. I forrige uke kunne vi følge rettssaken til læreren Clemens Saers i lagmannsretten, som er en av lærerne som har blitt utsatt for vold på jobb, i Oslo kommune. Saken er nå avsluttet i lagmannsretten. Saken er alvorlig. Clemens Saers ble nesten drept av en elev på jobb. Han ble reddet av to andre elever og endte opp med uopprettelige skader i halsen etter angrepet. Det han sier selv, og som også er bakgrunnen for diskusjonen som retten har, er at det som plager ham mest i etterkant, er hvordan arbeidsgiveren håndterte saken, eller rettere sagt ikke håndterte saken på en god måte. Derfor blir denne saken også et eksempel på noe av det som Arbeidstilsynet tar opp i sin rapport: at det ikke finnes gode nok systemer, eller veiledninger for den saks skyld. Jeg skal ikke be statsråden om å kommentere den saken spesielt – han kan gjøre det hvis han vil – men mitt spørsmål er mer direkte om hva statsråden tenker om hvem som har ansvaret for lærernes liv, helse og sikkerhet i klasserommene, når en ser en type sak som denne.
Jeg har kun registrert den saken gjennom media, og jeg mener det er viktig at det er åpenhet rundt denne type saker, for vi vet at vold og trusler dessverre skjer, også i norske klasserom. Da mener jeg det er helt avgjørende at skoleeier som arbeidsgiver tar ansvar. De har ansvar for at lærerne er trygge på jobb, og da må det være et godt samarbeid med tillitsvalgte lokalt og med skolelederen lokalt. Vi må se på ulike kompetansehevende tiltak, for vi vet at kompetanse og forebygging nytter. Vi må også se på erfaringsspredning, for noen skoler har gode erfaringer med å håndtere dette. Da er det viktig at andre skoler og andre skoleeiere også blir delaktig i den kompetansen. Og vi må se på om det er behov for en bedre veiledning av skoleeiere på dette området.
«Ordningen for utbetaling av tilskudd til frivilligsentraler skal som kjent endres fra 2021. Da skal det utbetales pr. innbygger og ikke pr. sentral. Kommuner over hele landet uttrykker stor misnøye med dette, da det betyr kroken på døra for svært mange sentraler, og en viktig og vidtfavnende samfunnsbygger blir borte. På Helgeland er det et frivillignettverk med 14 kommuner, til sammen mister disse 5,8 millioner kroner fra 2021. Vil statsråden vurdere å gå inn for en videreføring av dagens svært gode ordning?»
Det øremerkede tilskuddet til frivilligsentraler ble innlemmet i kommunenes rammetilskudd fra og med 2017 og fordeles med en særskilt fordeling i inntektssystemet i en overgangsperiode på fire år. Vi har i de siste årene økt bevilgningen til kommuner med frivilligsentraler. I 2019 ble rekordhøye 187 mill. kr gitt i særskilt fordelte rammetilskuddsmidler til om lag 360 kommuner med frivilligsentraler. Den betydelige økningen i statlig støtte i overgangsperioden fra 2017 til 2020 har gitt og gir kommuner og frivilligsentraler tid og handlingsrom til å kunne inngå avtaler om framtidig drift, og på den måten skape forutsigbarhet. En samlet kommunesektor ønsker minst mulig detaljstyring fra staten, og det følger regjeringen opp. Formålet med å innlemme det statlige tilskuddet til frivilligsentralene i kommunenes rammetilskudd er å gi kommunene et større og mer helhetlig ansvar for lokal frivillighetspolitikk. Lokale behov, vurderinger og prioriteringer bør ligge til grunn for støtten til frivilligheten, og fordelingen etter de ordinære kriteriene i inntektssystemet setter kommunene i stand til å gjennomføre frivillighetspolitikken på den måten de mener er best. I dag er det kun kommuner som organiserer arbeidet gjennom en frivilligsentral, som får ekstra midler til dette, mens kommuner med en annen organisering ikke får ta del i disse midlene. Dette vil endres når midlene fordeles til alle kommuner etter de ordinære kriteriene. Jeg har tillit til våre lokale politikere, og jeg er trygg på at kommunene fortsatt vil prioritere å støtte frivilligheten, bl.a. gjennom tilskudd til frivilligsentraler, også fra 2021.
Også Senterpartiet er som kjent for lokalt selvstyre i kommunene under den forutsetning at det gis økonomiske rammer som gjør det mulig å tilby likeverdige tjenester i hele landet. Det vises til rammetilskudd og tillit til kommunene, som vi for så vidt er enig i, men likevel ser vi fornuften i at det i enkelte tilfeller kan være sunt å beholde det vi gjerne kaller øremerking eller særskilt fordeling, slik at man kan sikre å ansette personer i full stilling, slik det fungerer ved frivilligsentralene. Eventuelt kan annen organisering diskuteres. Med den nye ordningen vil svært mange kommuner få store kutt i overføringene. Alle kommuner med under 12 000 innbyggere vil oppleve reduksjoner, og i 2020 har fortsatt 73 pst. av norske kommuner under 10 000 innbyggere. Mener statsråden at organisering av frivillig arbeid vil fungere like bra i disse kommunene, som får f.eks. 150 000 kr mindre, og hvordan ser man for seg at disse deltidsstillingene skal bemannes?
Det er altså slik at en samlet kommunesektor er veldig tydelig på at de ønsker mindre detaljstyring. Andreassen-utvalget pekte på rundt 240 øremerkede ordninger. Vi har tatt kommunesektoren på alvor. Vi har gått grundig gjennom de øremerkede ordningene, og vi foreslår 14 av dem innlemmet. Det handler om aktivitetstilbud til demente, det handler om tidlig innsats i skolen – altså på veldig viktige områder – og så rammer vi dette inn, slik at kommunene kan prioritere. Når det gjelder frivillighetspolitikk, er det ikke snakk om å kutte, det er snakk om å overføre en rekordhøy bevilgning til nettopp dette formålet. I dag er det slik at kommuner som ikke organiserer dette gjennom frivilligsentraler, får ingenting, mens de som har valgt den formen, får alt. Jeg har veldig stor tillit til at lokale politikere er opptatt av frivillighet, og at de organiserer det på den måten de mener er best. Så kan man selvfølgelig tenke seg andre måter å fordele det på, men innbyggertilskuddet er det aller beste.
I store deler av landet, særlig i nord, er det ikke nødvendigvis sånn at vi har for lite mennesker, men vi har for mye areal. Men også i distriktskommunene gjør frivilligsentralene et uvurderlig arbeid, som statsråden har vært inne på, som bistand til pasientreiser, tilbud til eldre og ensomme og hjelp til lag og foreninger, og er kanskje den viktigste aktøren innenfor arbeid med integrering og inkludering. Det er relativt klart at en sterk reduksjon vil gjøre det vanskeligere for de kommunene som får mindre tilskudd, å videreføre dette, selv om man ønsker det. Tidligere kom det et lignende forslag om veterinærvakttilskudd, men der snudde heldigvis landbruksministeren etter påtrykk og innspill. Og til tross for at KS mener at man ikke ønsker detaljstyring, er det i enkelte tilfeller nødvendig, og kommunene og frivilligsentralene ønsker dette. Jeg spør derfor igjen: Er det en mulighet for at statsråden kan bruke det kommende året på å revurdere endringen og vurdere videreføring av dagens ordning for å berge frivilligheten og frivilligsentralene i Norge?
Jeg er enig med representanten i at i enkelte tilfeller er øremerking nødvendig. Jeg mener ikke dette er ett av de områdene, og det er rett og slett fordi jeg tror dette er et høyt prioritert område for alle kommunepolitikere. Og vi overfører altså en rekordhøy sum til formålet. Når det gjelder distriktskommuner, har vi et inntektssystem som nettopp overfører mer per innbygger til distriktskommuner enn til f.eks. storbyene, og det er nettopp fordi man har distriktsulemper. Det tar inntektssystemet inn over seg. Så har jeg stor forståelse for at sentralene ønsker fortsatt finansiering på denne måten, men det er altså sånn at KS og et samlet Kommune-Norge har bedt om mindre detaljstyring, mindre øremerking, og da gjør vi det på mange viktige områder. Dette er et viktig område, men det er også et område jeg er helt sikker på at lokale politikere er i stand til å prioritere på en veldig god måte.
Mitt spørsmål lyder: «Statsråden har i redegjørelsen til Stortinget sagt at hun først i desember 2018 fikk kunnskap om at Nav hadde fortolket forordning 883/2004 feil. Kan statsråden redegjøre for om det har kommet henvendelser til statsråden om temaer som gjelder dette sakskomplekset før desember 2018?»
I min redegjørelse 5. november 2019 fortalte jeg Stortinget det vi vet om saken nå. Der opplyste jeg at vi i november/desember 2018 mottok henvendelser fra direktoratet om at de anså regelverket som uklart og ønsket å diskutere saken med departementet. Det var slik Arbeids- og sosialdepartementet ble kjent med saken. Men jeg varslet også at vi vil initiere en granskning. Da vil vi kunne få mer informasjon og kunnskap om hvordan feilen kunne skje, og hvorfor det tok så lang tid før feil praktisering ble stoppet. Jeg verken kan eller vil utelukke at dette arbeidet fører til at det kommer flere fakta og nye spørsmål på bordet. Vi har nå oppnevnt et utvalg som skal granske alle relevante sider av saken knyttet til den feilaktige praktiseringen av adgangen til å motta sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i et annet EØS-land. Utvalget skal gjennomføre en grundig og fullstendig gjennomgang av saken, med sikte på å avdekke hvordan feilen har kunnet skje og pågå over så lang tid. Utvalget skal vurdere alle relevante sider av saken. Arbeids- og sosialdepartementets håndtering og rolle i saken skal også vurderes.
Jeg opplevde ikke at jeg fikk svar på det spørsmålet jeg stilte statsråden. Som stortingsrepresentanter har vi jo anledning til å stille spørsmål til statsråden i stortingssalen, og etter det vi fikk opplyst i redegjørelsen, har det kommet mange opplysninger. Blant annet så vi i VG i går at man har fått opplysninger om et notat som er sendt departementet, og som omhandlet temaet om ulike behandlinger. Vi har lest at tillitsvalgte har tatt opp saker om dette. På den nettaksjonen som de som har arbeidsavklaringspenger har, framkommer det at det ikke er gitt innsyn i en sak for EU-domstolen om tolking av EUs regelverk om trygd og sosialtjenester for ikke så mange år siden. Og da er mitt spørsmål: Var dette opplysninger som statsråden var kjent med da redegjørelsen ble gitt?
I redegjørelsen min informerte jeg om den informasjonen som jeg per da var kjent med at hadde kommet til departementet om denne saken. Men som jeg sa da, og som jeg sier nå: Jeg kan ikke utelukke når vi nå begynner å snu på steinene, at det kan komme mer informasjon opp som jeg per da ikke kjente til. Jeg er også kjent med – og så i Dagbladet – det oppslaget om tillitsvalgte som mener at det har blitt gitt informasjon. Det møtet som ble holdt da, var et formøte til et møte med ESA om en helt annen type sak, og handlet ikke om det som denne saken handler om. Men igjen: Jeg tror vi skal være ganske ydmyke, for når vi nå begynner å granske, begynner å snu hver stein, vil det kunne komme opp informasjon som jeg per forrige uke ikke hadde. Men jeg står fast ved at det jeg da kjente til, var den informasjonen jeg også ga til Stortinget.
Takk for svaret. Som stortingsrepresentanter får vi mange henvendelser om Nav-saken. Det er opplysninger om dokumenter som er borte, om dokumenter som ikke er journalført. Jeg regner med at også statsråden har fått og får sånne henvendelser. Har statsråden selv fått henvendelser som omfatter tolking av EØS-retten når det gjelder kontantytelser, i den tiden hun har vært statsråd?
Ikke som jeg har registrert, men jeg kan ikke utelukke det. Nå går vi også igjennom alt det som har kommet inn til departementet. Det kan ha kommet henvendelser fra enkeltpersoner, men ikke som jeg selv har registrert eller har fanget opp at omhandler dette. Men igjen: Når vi nå skal gå igjennom alt det som har gått både inn og ut av departementet og direktoratet, kan jeg ikke utelukke at det har kommet noe. Men det har ikke kommet signaler til meg som har gjort at jeg har registrert at det har vært det som må sies å være feil implementering, feil tolkning og feil praktisering i nær sagt i hele forvaltningen og også domstolene. Det har ikke jeg fanget opp. Men igjen: Granskningen vil jo vise hva vi har fått, og hva vi burde ha fanget opp.
«Redselen for dårlig skodde useriøse utenlandske trailere på norske vinterveier øker. Vi ser mange oppslag om utenlandske vogntog som sperrer veier, og folk som er redde. Dette er ikke bare et betydelig trafikksikkerhetsproblem, men er også med på å ødelegge for norsk transportnæring. I vår fremmet Arbeiderpartiet ti forslag for tryggere transport på norske veier. Disse ble nedstemt av regjeringspartiene. Vi har hørt statsråden si at innsatsen er økt, men det ser ikke ut til at det har virket. Vil det skje en endring i statsrådens innsats på dette området?»
Aller først: Når representanten forsøkjer å gje inntrykk av at det ikkje er skjedd noko, er det beviseleg feil. Denne regjeringa har sett i gang ei rekkje tiltak for å hindre ulykker med tunge køyretøy dei siste åra. Vi har målretta kontrollverksemda, vi har skjerpa kravet til vinterutrusting, og vi har gjeve sterkare heimel for å halde igjen køyretøy. For å få farlege vogntog vekk frå norske vintervegar styrkjer vi no kontrollverksemda ytterlegare i budsjettet for 2020. Vidare er gebyrsatsen for brot på gjeldande krav til vinterdekk og kjettingar auka frå og med denne vinteren. Det er også sørgt for at ein får eit gebyr for kvart enkelt brot ein no gjer, noko som samla gjev ein langt strengare reaksjon overfor dårleg skodde tungbilar enn tidlegare. Denne regjeringa har vidare vedteke strengare krav til vinterdekk for tunge køyretøy som skal tre i kraft 15. november 2020. Då vert Noreg det første landet i verda som krev dei beste vinterdekka – merkte alpesymbolet – for tungbil. Dette kravet innfører vi med ein så kort overgangsperiode som mogleg. Tyskland og Sverige har allereie innført same krav, men med ein overgangsperiode som varer heilt fram til 2024. Det er også viktig at sjåførane har tilstrekkeleg kompetanse til å køyre under vanskelege forhold. Difor har Samferdselsdepartementet arbeidd systematisk for å styrkje EU-krava til yrkessjåførkompetanse som følgje av EU-direktiv 2003/59. Arbeidet har resultert i at det i det reviderte direktivet som vart vedteke våren 2018, er stilt kompetansekrav til køyring under ekstreme vêr- og føreforhold. Det trer i kraft frå 2020. Eg har tru på at desse tiltaka vil gje effekt, og eg meiner det går ikkje an å seie no at dei ikkje vil ha verknad. Samtidig har vi over tid sett at det arbeidet vi har gjennomført, har gjeve resultat. Ulykkesstatistikken viser m.a. at talet på ulykker der tunge køyretøy er innblanda, har gått ned med 55 pst. frå 2012 til 2018, eller frå 241 til 109 ulykker. La meg leggje til at det framleis er 109 for mange, men det er altså ein vesentleg reduksjon i talet på ulykker med tunge køyretøy. I 2018 var tunge køyretøy utløysande faktor i 8 av 27 tungbilulykker. I desse var norske køyretøy utløysande faktor i 6 av dei 8, mens utanlandskøyretøy var utløysande i 2 ulykker. Denne problemstillinga er kompleks og må møtast med ei rekkje tiltak. Det gjennomfører regjeringa.
De nyeste tiltakene er viktige, og vi støtter dem selvfølgelig, men en engangssum på 20 mill. kr til økte kontroller i 2020 er ikke nok. Det er spesielt mangelen på langsiktighet og mangelen på kontrollører og kompetanseheving som bekymrer bransjen. Arbeiderpartiet foreslår ytterligere 30 mill. kr til utekontroll for neste år, og vi mener en må utvikle teknologien sånn at kontrollene blir enklere. Statens vegvesen står midt i en omorganisering, og Arbeidstilsynet har de to siste årene mistet 36 stillinger. Vi bruker midler på brannslukking mens forebygging har forsvunnet, sier de. Hva tenker statsråden om disse tilbakemeldingene?
La meg aller først seie at det er vesentlege avvik frå dei tilbakemeldingane vi også får. Vi høyrer om fleire tiltak. Ein av dei tinga som vil vere meir effektfull, er om vi klarer å sortere betre kva slags vogntog vi fører kontroll med. Det er heva over tvil. Det er ikkje effektivt å stoppe dei same lastebilane kvar dag. Ved hjelp av teknologi å finne betre selekteringsmetodar som gjer at vi får testa bilane – men også hengjarane, som stort sett er under utskifting ein eller fleire gongar per dag – er viktig i det arbeidet. Samtidig er det avgjerande at vi får eit risikobasert tilsyn. Det gjer at eg har vore veldig forsiktig med å leggje føringar for korleis etaten skal bruke dei auka løyvingane dei får, og korleis tilsynet vert innretta, med det som utgangspunkt at eg har tenkt å la fagfolk få kjempe mot dette så effektivt som mogleg, utan for detaljerte føringar på bruken av pengane.
Et annet moment er at både arbeidsgiver og transportkjøper i større grad enn i dag må bli stilt til ansvar for det presset en sjåfør blir utsatt for til å levere innen gitte frister. Et moment som statsråden også nevnte, er kompetanse på vinterkjøring. Det siste momentet jeg vil ta fram, er klimaendringer med ekstreme værsituasjoner som krever forbedret veivedlikehold og bedre informasjon. Vi fremmet ti forslag til tiltak som ble nedstemt av regjeringspartiene i vår, og nå har statsråden selv innført tre av dem – riktignok ikke før dette året er omme – men kan vi håpe på at de andre sju forslagene våre også vil bli tatt fram i dette arbeidet?
Det ville vore fint viss representanten ikkje bidro til å misinformere om kva som faktisk allereie er tredd i kraft. Sterkare gebyr er allereie tredd i kraft, individuell fastsetting av gebyr er allereie tredd i kraft, og det er gjort vedtak om skjerpa krav til vinterdekk, som vert sett i kraft neste år. Så ein del av desse tiltaka er allereie i gang, i lag med den skjerpa kontrollaktiviteten. Men grunnen til at vi stemte mot ein del av desse forslaga i fjor, var at dette trass alt handla om eit pågåande arbeid som allereie var sett i gang. Det var grunnlaget for det. Eg har sagt heile tida og seier det gjerne igjen: Vi har følgt opp det alt vesentlege av faglege råd vi har fått for å kjempe mot tungbilkriminalitet – folk som køyrer utan å vere skodde for det etter vegtrafikkloven – og det arbeidet vil vi intensivere også i åra framover.
«Folk vil bruke jernbanen, og det er store forventninger til fremtidige tilbud. Flere folk skal komme seg raskere fram, er målet. Det er Norske tog som har ansvar for å leie ut togmateriell til persontogoperatørene. Bane Nor har ansvar for jernbanenettet. Dagens tog er av svært varierende standard. Det hjelper ikke å investere i jernbanenettet hvis det ikke samtidig investeres i moderne togmateriell. Er statsråden trygg på at det er nok tog tilgjengelig til å ta unna for den økte passasjerveksten i årene framover?»
La meg berre aller først seie meg einig med representanten i at det nyttar ikkje å bruke milliardar på investering viss det ikkje køyrer fleire tog, og dermed at vi har tilstrekkeleg med togmateriell. Vi gjennomfører no i perioden 2012–2022, altså inkludert den perioden som Senterpartiet sist sat i regjering, anskaffing av 150 nye togsett av typen Flirt. Store delar av togparken for lokaltog og regiontog på Austlandet er fornya, Vossebanen fekk nye køyretøy frå 2018, og frå 2021 – tidlegare enn tidlegare anslått – får Trønderbanen nye togsett, 14 bimodale tog. Jernbanedirektoratet følgjer vidare opp den utviklinga som skjer på norsk jernbane, og sørger for at vi har rutetilbod som bidreg til at fleire aktivt kan velje toget. Direktoratet har i samråd med Norske tog utarbeidd ein materiellstrategi for jernbanesektoren fram til 2029. Strategidokumentet identifiserer behovet for tog ut frå dei tilbodsforbetringane som er omtalt i ruteplan 27, og som er forankra også i Stortinget gjennom Nasjonal transportplan. Dokumentet inneheld vidare ei vurdering av teknisk og marknadsmessig levetid for eksisterande køyretøy i jernbanesektoren og kor lenge ein kan rekne med at dei kan vere i trafikk. Skilnaden på dei to parameterane gjev svar på kva slags nye tog vi kjem til å trenge, og kor tid dei må setjast i trafikk. For å styrke kapasiteten ytterlegare i lokaltogtrafikken på Austlandet, er det sett i gong eit førebuande avgjerdsgrunnlag for innkjøp av nye lokaltog, ut over dei som allereie er nemnt, til Østfoldbanen. Dette følgjer eg opp og vil kome tilbake til Stortinget med på eit seinare tidspunkt. Det gjer at vi er i gong med å gjennomføre dei største investeringane som har vore gjorde i norsk jernbane sidan ein ferdigstilte Nordlandsbanen i 1962, samtidig som vi driv storstilt utbetring, f.eks. av signalanlegget, som er ein av dei tinga som gjev oss størst utfordringar med å halde oppetida, og vi gjennomfører kjøp av nytt togmateriell. I sum bidreg det til å ruste oss for vekst i passasjertrafikken i åra framover. Når eg likevel no vel å ta eit atterhald om at vi har alt materiellet vi treng, skuldast det at veksten på jernbane er formidabel. Fleire og fleire vel å bruke han, og det kan potensielt verta vår største utfordring viss leverandørmarknaden går for tregt. Derfor har vi utarbeidd dette strategidokumentet, og derfor vil vi også som regjering følgje det opp, for å sørgje for at den positive veksten som kjem på norsk jernbane, kan møtast av eit forbetra tilbod.
Statsråden er jo litt inne på det selv i forbindelse med dette strategidokumentet, men det er jo slik at det er vesentlige endringer fra det gamle NSBs forretningsmodell for forvaltning av tog og til den situasjonen vi opplever i dag. Nå snakker jeg først og fremst om vedlikehold. NSB hadde egne inntekter, bl.a. fra eiendom, som ble brukt til å finansiere vedlikehold, kjøp av kritiske komponenter. Oppgradering ble da tatt over vanlig drift, det var altså stor handlefrihet. Norske tog har ikke andre inntekter enn gjennom leieinntekter fra operatørene som er gitt i leieavtalen for hele perioden. Modellen slik den er praktisert, tillater heller ikke Norske tog å øke leien til operatørene for nødvendig vedlikehold. Det er også en kjensgjerning at operatørene opererer med større anslag på passasjervekst enn de 5 pst. i årlig vekst som Jernbanedirektoratet har lagt til grunn. Norske tog må gjennom direktorat, departement og storting for å få en rettsverdisikring for sine prosjekter. Er statsråden fornøyd med hvordan forvaltningen av tog foregår i dag?
Eg hadde ikkje vore fornøgd viss representanten si skildring var 100 pst. rett. Det er ho heldigvis ikkje. Det er slik at Norske tog også har inntekter gjennom at vi f.eks. anten restverdisikrar eller direkteløyver pengar som ein f.eks. kan bruke til midtlivsoppgradering, som handlar om fornying og dermed vedlikehald av materiellet. I tillegg til det føregår det veldig mykje løpande vedlikehald for å halde togparken oppdatert. Eg besøkte f.eks. i går den nybygde verkstaden i Rogaland, som er drifta av Mantena, i kontrakt med Go-Ahead, som skal operere frå 15. desember, og som no har investert i – på marknadsmessige vilkår, gjennom Bane NOR Eiendom – ein ny verkstad. Der er naturlegvis toga inne kvar fjortande dag for løpande vedlikehald. Så det er nok slett ikkje så firkanta som representanten søker å framstille det som, og det er det som gjer at jernbanen i stort også fungerer.
Da skjønner jeg at det er noen utfordringer, sånn som du uttrykker det, men allikevel. Slik jeg har forstått det nå, trenger Norske tog minimum 25–30 tog i året. Flytoget og Flirt-toget tok det en seks–sju år å få på plass, og det tar minimum fire–fem år å få et nytt tog på plass i dag også. Bestillingstiden kan halveres dersom det finnes opsjonsavtaler. Slike opsjonsavtaler finnes ikke i dag, men man har det på andre store statlige innkjøp, f.eks. i Forsvaret. Etter planen skal den gamle strekningen mellom Oslo og Ski få det nye signalsystemet ERTMS i 2023, som du var inne på selv, og det er da etter at Follobanen åpner. De gamle lokaltogene skal ikke utstyres med dette systemet, som gjør at de ikke kan gå inn som reserveløsninger. Hva vil statsråden gjøre for å øke kapasiteten for Follo- og Østfoldbanen når Follobanen åpner i 2023, og ikke bare la den være som den er i dag?
Presidenten vil presisera at statsråden må tiltalast gjennom presidenten.
Igjen til retting i premissane, for det er slik at når det gjeld Østfoldbanen, vil eg, som eg sa, kome tilbake igjen til Stortinget basert på at det no føregår eit førebuande avgjerdsgrunnlag for investering i nytt materiell der. Når det gjeld det som representanten nemner knytt til opsjonsavtalar, at det ikkje finst: Denne regjeringa har jo allereie gjort seg nytte av føreliggjande opsjonsavtalar, som vi har utløyst, og med det skaffa meir materiell enn det som i utgangspunktet låg i dei første kjøpspakkane, som kom den gongen Senterpartiet sist sat i regjering. Så heller ikkje det er rett. Veldig ofte når vi har inngått avtalar om leveranse av materiell, har vi også inngått avtalar som gjev opsjonar på å utløyse endå ytterlegare, viss det er behov for det. Det er naturlegvis noko vi vurderer i ei kvar anskaffing om vi bør gjere for å ha tilstrekkeleg kapasitet på togmateriell, også for framtida.
«Forrige vinter var det mange forferdelige trafikkulykker på norske vinterveier hvor vogntog var involvert. De siste ukene har vi sett flere videoer hvor vogntog har sklidd av veien, og bare flaks har gjort at ingen er blitt skadd. Facebook-gruppen «Stopp dødstrailerne på norske vinterveier!» har vokst til over 30 000 medlemmer på bare få dager. Engasjementet er med rette stort. Det etterlyses tiltak og virkemidler for å forebygge ulykker. Har statsråden tenkt å foreta seg noe i denne saken før vi får nok en forferdelig trafikkulykke?»
Svaret på det er ja, og det har regjeringa gjort gjennom dei siste seks åra, som eg også viste til i svaret til representanten Leirtrø. La meg berre aller først seie at eg meiner det er bra at så mange engasjerer seg i tryggare forhold på norske vintervegar. Eg vil gje honnør til initiativtakarane bak denne Facebook-gruppa. Dei løfter ei viktig problemstilling og ei stor utfordring som det hadde vore veldig freistande å seie at vi kan løyse politisk berre ved å setje to strekar under eit enkelt svar – slik er det ikkje. Det som føregår på norske vintervegar – eg viser igjen til svaret mitt til Leirtrø – handlar ikkje berre om utanlandske vogntog som ikkje er skodde for å vere der. Det handlar om at det er krevjande å beherske norske køyreforhold i periodar. Det handlar om at materiellet må vere tilstrekkeleg skodd, enten det er snakk om dekk, kjetting eller det å plassere lasta rett i hengaren – der ser vi mange avvik. Eller det handlar om å ikkje jukse med køyre- og kviletida, som vi ser brot på, eller om å ha tilstrekkelege bremser, som vi også ser brot på – og det gjeld både norske og utanlandske aktørar. Det gjer at mykje av det vi snakkar om i denne samanhengen, reelt sett er ulovleg. Det er ulovleg. Det det handlar om, er storstilt kontroll, samarbeid mellom offentlege etatar, Arbeidstilsynet, politiet, Statens vegvesen, som no allereie vert intensivert, og har vore det heilt sidan i fjor vinter. Løyvingar som dekkjer auka kontroll, 20 mill. kr, kjem på toppen av det som vi allereie har vridd av ressursar i retning av dette i eksisterande budsjett, og ikkje minst må vi finne meir effektive metodar for å selektere godt kva slags vogntog vi sjekkar, og med kva for frekvens vi gjer det. Eit av dei viktigaste instrumenta vi har no, er IT-systemet til Statens vegvesen, som dei heldigvis har fått opp og gå, som gjer at dei kan føre meir effektive kontrollar enn tidlegare. Så dette er ein krevjande jobb, og eg skulle ønskje det var mogleg å gje raskare svar, men det er det ikkje, fordi det er ekstremt komplekst, òg fordi det delvis er ulovlege tilstandar. Det er avgjerande at vi som offentlege myndigheiter fører fornuftige og effektive kontrollar, og på same tid at kjøparar av transporttenester, vareeigar, følgjer opp plikta si til å sjå til dette på ein sånn måte at vi veit at det er seriøse transportørar ute på vegane, og det arbeidet held fram.
«Det skal ikke være flaks som gjør om vi overlever eller ikke». Det er Ramona Linds ord. Hun mistet sønnen sin i en stygg trafikkulykke i fjor vinter. Hun kjemper en innbitt kamp for å skjerpe inn reglene for vogntog på norske vinterveier. Det skal ikke være sånn at det er pårørende som må kjempe denne kampen. Det er vi politikere som har ansvaret, og det er statsråden som har det øverste ansvaret. Flere etterlyser enda strengere tiltak, både fagmiljøer, organisasjoner og ikke minst befolkningen. Er statsråden fornøyd med det regjeringen har gjort de siste seks årene? Og mener statsråden at de tiltakene som nå er gjort, er gode nok?
Eg meiner ikkje at det er grunnlag for å seie at alle tiltaka som vi no har gjort, er gode nok. Men det er dei beste tiltaka vi veit om, det er dei mest effektive. Og det er ikkje rett, det som representanten seier, at alle andre aktørar roper på heilt andre tiltak. Tvert imot – i den høyringsrunden vi hadde då vi både skjerpa krava til vinterdekk og auka gebyrsatsane, meinte fleire at vi burde hatt lengre overgangsperiode. Det er ikkje berre Norges Lastebileier-Forbund og andre som har meint at vi bør ha ein overgangsperiode, også politiet har meint det. Det er ikkje slik at det er ein hel drøss av faglege råd som vert oversette og neglisjerte her, tvert imot er det ei systematisk oppfølging av det som skal til for å føre effektive kontrollar, avdekkje det som er ulovleg, og sørge for at vi har eit regelverk som er så enkelt og effektivt å handtere at vi faktisk får vekk dei som ikkje har noko på norske vintervegar å gjere. Det er ei oppgåve vi tek på alvor, og vi kjem til å intensivere innsatsen dei neste åra.
Jeg merker meg at statsråden flere ganger har pekt på at man fra regjeringens side har innført strengere krav til dekk, noe som først blir innført om et år. Kravene regjeringen setter, er etter EU-standard og merkes med det såkalte alpesymbolet, om de er godkjent. Men det er verdt å merke seg at disse dekkravene ikke gjelder for hengere til vogntog. Med rette har mange kritisert at dette ikke er strengt nok. Trafikkrådgiver og tidligere trafikkpoliti i Tromsø, Alf Arne Øvergård, kaller den nye merkingen symbolpolitikk, og mener alpesymbolet gir en falsk trygghet. Han mener norske myndigheter må våge å stille krav til utenlandske sjåfører, som til norske. Det handler om at kjøreforholdene i Norge på vinterstid er veldig mye mer krevende enn i andre EU-land. Er statsråden enig i at dekkravene til EU, som Norge skal innføre, ikke er gode nok? Og vil statsråden vurdere enda strengere krav til dekk?
Det siste utelukkar eg ikkje at eg vil. Men det alpesymbolet som vi no faktisk innfører krav om – først i verda, fire år før alle andre land har valt å gjere det – er det beste vinterdekket som er på marknaden no. Det er nesten forunderleg å høyre på Senterpartiet, som då dei sat i regjering sist, ikkje eingong ville innføre krav om vinterdekk på norske lastebilhengarar. At pipa har fått ein annan lyd no er eit godt teikn. Eg skal gje Senterpartiet honnør for nok ein gong å snu kappa etter vinden. Det er bra i dette tilfellet, for det som har vore av lovgjeving på dette området, har vore for slakt. Og det har teke tid å rydde opp i regelverket, som har vore for dårleg, på tvers av tidlegare regjeringar. Det er det vi er i gang med. Og det vi innfører no, er altså det beste dekkravet vi kan ha, og vi innfører det så raskt det er praktisk mogleg å få det til å fungere.
«Vinteren har kommet til Norge, og nok en gang lever folk i frykt for alvorlige ulykker forårsaket av utenlandske vogntog uten tilstrekkelig utstyr og kompetanse for kjøring på norske vinterveier. I løpet av få dager har Facebook-gruppen «Stopp dødstrailerne på norske vinterveier!» fått over 30 000 følgere. Hvilke tiltak vil regjeringen iverksette for å sikre at førere av utenlandske vogntog har tilstrekkelig kompetanse i kjøring på norske vinterveier?»
La meg igjen gje honnør til initiativtakarane bak denne Facebook-gruppa, som openbert treffer ein viktig del av ei alvorleg og krevjande sak, nemleg korleis vi skal ha så trygge vegar som mogleg, også på vinterstid i heile landet. Igjen til premissane i spørsmålet: Som eg har vore innom i mine føregåande svar, som omhandlar mykje av det same temaet, er det dessverre ikkje slik at vi berre kan jakte dei utanlandske transportørane i dette. Det er heldigvis betring i talet på ulykker på norske vintervegar – det er framleis for mange – men det er meir samansett enn at eit forenkla krav til kompetanse for utanlandske aktørar aleine løyser den problemstillinga vi står oppe i. Likevel har representanten eit vesentleg poeng i at kompetansekrava som har golde i EU-området, har vore for svake på dette området. Difor har vi, som eg også var innom i eit tidlegare svar, jobba iherdig for faktisk å få på plass ei strengare EU-lovgjeving, som gjer at sjåførar som er utdanna og har teke sertifikat i EU-området, som dermed har tilgang til å køyre i Noreg, faktisk har tilstrekkeleg kompetanse til å beherske dei forholda som er her. Det kjem på plass første gong i 2020. Eg trur det er eit viktig tiltak som kan bidra, sjølv om eg meiner at det framleis hadde vore mogleg for EU å vere endå strengare på dette området. I sum er dette likevel krevjande, for vi må klare å skjerpe krava både til sjåførane, til dekkutrusting og til kompetansen – både til utanlandske og til norske transportørar – med omsyn til kva det er som reelt sett påverkar trafikksikkerheita på norske vegar. I dei kontrollane som har vore gjennom dei siste vekene, ser vi bl.a. at ein får færre køyreforbod på grunn av dårleg dekkutrusting, f.eks., mens vi framleis har for mange utfordringar med for dårlege bremsar. Det er jo nesten utruleg for vanlege folk å sjå føre seg at ein vil køyre ein lastebil der ein ikkje har tilstrekkeleg utrusta bremsar når ein f.eks. har plukka opp ein tilhengjar, men det er dessverre det vi ser i enkelte tilfelle. Det gjer at vi må gå systematisk til verks med omsyn til både kompetansekrava, systematisk oppfølging og effektive kontrollar, for å få plukka av eigarane det materiellet som ikkje har noko på vegane å gjere.
Jeg merket meg at statsråden gir honnør til Facebook-gruppa som vil få stoppet dødstrailerne. Det er det all mulig grunn til. Men denne gruppen gir ikke noen hyllest til regjeringens arbeid. Tvert imot gir den massiv og kraftfull kritikk fordi en ikke har tilstrekkelige tiltak – ofte motsetter en seg viktige tiltak. Kontrollene er for få, kravene til dekkutrustning er ikke gode nok, og kravene til opplæring, som da kommer fra EU, er jo helt i det blå med tanke på hva det konkret vil bety. Jeg er helt enig i at en skal stille tydelige krav til både norske vogntogsjåfører og utenlandske vogntogsjåfører. Derfor er Senterpartiets standpunkt at en skal ha samme krav til føreropplæring for utenlandske vogntogsjåfører som for norske vogntogsjåfører. Hvorfor er ikke statsråden villig til å være med på et slikt forslag?
Vi har eit fellesharmonisert europeisk regelverk på dette som gjer at grensekryssande transport fungerer, og viss vi hadde fått EU med på å gå like langt som vi set krav, skulle eg gjerne ha vore med på det. Det er også det vi har arbeidd for inn mot EU gjennom fleire år. No har vi kome eit godt stykke på veg, fordi dei no frå 2020 set krav om at ein må klare å handtere ekstreme vêr- og føreforhold – vinter er ein del av det bildet. Vi har kome eit langt stykke på veg, men eg skulle gjerne ha ønskt at vi hadde kome eit stykke lenger, og det norske arbeidet for det held fram også vidare. Det er likevel slik – eg må berre påpeike det igjen – at det var ikkje eingong krav til vinterdekk på norske biltilhengjarar då Senterpartiet sat i regjering sist. Det går med mykje arbeid for å rydde opp i dette, men det går føre seg no. Vi må føre effektive kontrollar, vi må stramme inn på regelverket, og dei reglane som vi no har hatt på høyring, får brei tilslutning – bl.a. norske lastebileigarar seier at dette er fornuftige grep.
Nå forsøker statsråden nok en gang å skjule seg bak hva som var regelverket langt tilbake i tid. Jeg kan innrømme at en tilbake i tid burde hatt strengere krav til sikkerhet. Da jeg var liten, var det ikke krav til at en skulle bruke bilbelte i baksetet på bilene heller. Det var heller ikke særlig fornuftig. Men det gir jo ikke trygghet for folk i dag å diskutere hva som burde ha vært reglene for 8, 10 eller 20 år siden. Spørsmålet er hva slags krav en skal stille i dag, ut fra den situasjonen som er, med massivt mange utenlandske vogntog på norske veier, fordi en har et slapt regelverk når det gjelder kompetanse, altfor dårlige kontroller og altfor dårlige tiltak over tid. Til dette med opplæringen: Det som statsråden nå sier, er at vi nå bare skal feste lit til noen vasne formuleringer i et dokument fra EU om føreropplæring, istedenfor å si at for å sikre tryggheten til dem som ferdes på veiene i Norge, skal det være de samme kravene til utenlandske vogntog som det vi har historie for i Norge. Hvorfor kan ikke statsråden være med på det?
Det er mogleg eg er naiv, men eg hadde forventa ein viss seriøsitet frå stortingsrepresentantane her også. Det som er tilfellet, er at vi no har fått på plass eit harmonisert regelverk som stiller strengare krav til kompetanse for å beherske dei køyreforholda vi har i Noreg – det er punkt 1 som vi kjem med i 2020. Det andre er at det er like krav, enten ein er utanlandsk eller norsk transportør, til kva slags utrusting ein skal ha på bilane. Det er ikkje forskjell på det. Det tredje, som eg allereie har vore innom i eit tidlegare svar, som eg la merke til at representanten høyrde, er at fleire av dei alvorlege ulykkene vi har hatt no, skjer ikkje med utanlandske vogntog i det heile, men med norske. Og at ein har hatt utfordringar, er ikkje så enkelt som Senterpartiet gjerne forsøkjer å gjere det til; det krevst betydeleg arbeid, systematisk og målretta, for å plukke av vegen dei som systematisk bryt det lovverket som gjeld. Det er ikkje strengare lovverk som er hovudutfordringa; det er faktisk det å klare å etterleve det. Og det er der vi har den viktigaste jobben framfor oss i månadane som kjem.
«Utenlandske vogntog og sjåfører uten nødvendig utstyr og/eller kompetanse til å kjøre på norske vinterveier skremmer folk i trafikken og gir stor oppslutning om Facebook-grupper som «Stopp dødstrailerne på norske vinterveier!». Regjeringspartiene har tidligere stemt ned Senterpartiets forslag om å sikre tryggere tungtransport, med begrunnelsen at det jobbes med saken. Hvordan kan det ha seg at folk som frykter farlig tungtransport, ikke ser resultater av det regjeringa sier at den gjør?»
La meg aller først gjenta bodskapen frå tidlegare: Éi ulykke med drepne eller hardt skadde er ei for mykje. Vi har ingen å tape på norske vintervegar. Men resultata kan dokumenterast: 55 pst. reduksjon i ulykker med tunge køyretøy frå 2012 til 2018 – ei halvering på seks år. Det er i stadig mindre grad lastebilen som er den utløysande faktoren når ulykker der lastebilen er involvert, faktisk skjer, og av dei ulykkene som skjer, er det ein overrepresentasjon i tilfelle med drepne med norske lastebilar. Så dette er ikkje ei enkel problemstilling å løyse med berre å seie at dersom vi berre hadde vorte kvitt dei utanlandske lastebilane, hadde vi løyst problemet. Dette handlar, som eg også har gjenteke fleire gonger, om systematisk omgåing av regelverket, som vi må sørgje for at effektive kontrollar avdekkjer. Det er eit viktig arbeid som ein har halde på med, som vert intensivert, og som også vert styrkt med nye budsjettmidlar frå 2020. Eg er oppteken av at vi skal gjere dei grepa som verkar best. Difor har vi høyrt på råd om kva slags tiltak transportnæringa meiner det er fornuftig å gjennomføre, og kva slags grep f.eks. politiet meiner det er fornuftig å gjennomføre. Dei endringane som no delvis er tredde i kraft, og som vil tre i kraft frå neste vinter om bl.a. skjerpa dekkrav, er eit godt eksempel på det. Der anbefaler mange aktørar, bl.a. politiet, ein lengre overgangsperiode enn det regjeringa no gjennomfører fordi vi er opptekne av å få raske resultat. Vi jobbar på høggir for å få på plass eit så strengt regelverk som i det heile mogleg så raskt som mogleg, men hovudutfordringa er framleis i mange tilfelle etterlevinga. Det gjer at dersom vi skal klare å få ned talet på ulykker der tungbilen er involvert, må vi jobbe med trafikksikkerheit for tungbilaktørane – kompetansekrav, som eg har vore innom i svara, strengare regelverk og kontroll med etterleving av regelverket – men vi må også sørgje for at vi gjer fleire andre grep som verkar, når det i mange tilfelle trass alt ikkje er tungbilen som er den utløysande faktor for ulykka, men andre ting. Det betyr at trafikksikkerheitsarbeidet som vi gjer f.eks. også for folk som reiser i personbil, er avgjerande for i sum å styrkje trafikksikkerheita langs norske vintervegar. Regjeringa gjer det på fleire område og vil fortsetje med det.
Folk er engstelige, folk er redde. Folk er nødt til å sette seg inn i bilen når de skal hit eller dit. I store deler av landet går det ikke tog, det går ikke trikk, og det går ikke buss. Mange av disse situasjonene som vi ser, havner aldri i noen statistikk, men på en video som viser at en trailer kommer og bruker begge veibanene i og med at den har sakset seg og kommer på skeiva nedigjennom. Sjåførene kjører ofte med små marginer. De skal kanskje kjøre fra Oslo klokka seks om kvelden og skal være fremme i Trondheim klokka to. Det går kanskje greit når det er lite trafikk og godt føre, men når situasjonen er vintervei, blir det verre. Hva mer vil statsråden gjøre for å ansvarliggjøre transportkjøper direkte?
Dette er eit godt spørsmål, og det er ei rett problemskildring av det som ofte skjer. Ein er så oppteken av å få levert varane at ein unngår å følgje loven. Det er det som er hovudutfordringa. Det er ulovleg å bryte køyre- og kviletidsreglane. Det er ulovleg ikkje å vere opplagt og tilpasse fart og køyring etter køyreforholda. Vegtrafikkloven regulerer det. Så det vi eigentleg må gjere, er å plukke vekk dei som bevisst bryt loven. Det er ingen som køyrer i Noreg som er usikker på kva slags køyre- og kviletidsreglar som gjeld. Dei veit det, dei berre omgår dei. Det er det ikkje aksept for. Derfor er effektive kontrollar det eine verkemiddelet. Det andre er å følgje opp dette overfor transportkjøparar. Eg hadde bl.a. førre vår eit møte med store transportkjøparar, f.eks. fiskeribedrifter og fiskeleverandørar i Noreg, for å sørgje for at vi følgjer tettare opp også når vi kjøper transporttenester, at vi faktisk kjøper dei på eit forsvarleg vis.
Vi ser brudd på, vi ser brudd på, vi ser brudd på – statsråden har ramset opp brudd etter brudd etter brudd. Dette er et alvorlig problem. Vi vet at folk kan kjøpe førerkort på nettet, og jeg tenker å utfordre statsråden på om han vil gjøre noe mer for å trygge trafikantene, om han kan tenke seg å innføre kanskje en slags prikkbelastning for transportselskap. Blir man tatt i en ulovlighet, får man en prikk. Får man så og så mange prikker, får man ikke lenger drive noe transportselskap. Da gjør man noe konkret som er med på å forhindre det som er brudd på brudd på brudd, som statsråden selv sier er en problemstilling.
Det er andre debattar som har vore i Stortinget som har gjort at eg har fått inntrykk av at Senterpartiet ikkje – tidlegare i alle fall – har meint at det er ein god idé å forby enkelte aktørar å drive næring, også viss dei har brote dei lovar og reglar som gjeld, tidlegare. La no det liggje. Det som er hovudprinsippet for alle som ferdast på vegen, er at det er føraren som er ansvarleg. Det trur eg er eit vesentleg prinsipp å halde seg til, for det at det er føraren av bilen som er ansvarleg, gjer at vi også har nokon vi kan ansvarleggjere. Det betyr at viss ein køyrer for eit transportselskap og plukkar opp ein biltilhengjar frå eit anna, er det framleis sjåføren som har ansvaret for at det materiellet han er ute og køyrer med på vegane, er tilstrekkeleg skodd, og at reglane vert følgde. Det gjer at vi må sørgje for å halde igjen, gje bruksforbod og liknande for dei bilane som ikkje har noko på vegane å gjere. Vi må skjerpe sanksjonane kraftig – det har vi no gjort – og vi må regulere oss betre og føre meir effektive kontrollar framover.
«I alle år har Forsvaret sørget for vask av militært tøy, slik at de vernepliktige har kunnet hente ut nytt tøy fra depot. Fra i høst har soldater måttet vaske militære klær selv. Nå må de vernepliktige dele på noen få vaskemaskiner. Resultatet er at soldatene må vaske klær på natten. Det er klart at dette går ut over hviletid og beredskap, og ikke minst utgjør smittefare. Det er uverdig, rett og slett skammelig, å tilby de vernepliktige dette. Synes statsråden dette er verdig behandling av de vernepliktige?»
For det første er det ikke sånn at dette er en ny ordning. Det har vært sånn i mange, mange år at man i Forsvaret har måttet vaske en del av tøyet sitt selv. Det handler om kroppsnært tøy. Det har vært mange begrunnelser for det. På 1980-tallet var det sånn at vi syntes ikke underbuksene til Forsvaret var noe særlig, vi guttene som var inne, så vi ba tynt om å få lov til å bruke en sivil shorts. Det kunne vi få lov til, forutsatt at vi klarte å vaske underbuksene selv. De tilfellene og de oppslagene vi har sett, handler om kroppsnært tøy. Det skal ikke være sånn – der er jeg helt enig med representanten Borch. Grunnen til at det har skjedd, er for det første at garnisonen i Indre Troms har fått det pålegget som de andre i Forsvaret har hatt, man skal vaske kroppsnært tøy selv. Det andre problemet her er at man ikke har hatt nok av Forsvarets tøy tilgjengelig, slik at de ikke har fått utdelt nok. Det tredje problemet er rett og slett at vaskekapasiteten ikke har vært som den skal være. De to siste punktene er under forbedring nå. Det skal komme flere vaskemaskiner, det skal være både strøm inn og vann inn og avløp for å kunne gjøre dette. Og det skal være så mange vaskemaskiner at man skal slippe å stå i kø om natta for å få det gjort. Jeg synes det er problematisk når de vernepliktige ikke får tilgang på en vaskemaskin for å vaske kroppsnært tøy. Men jeg vil ikke gå så langt som å si at det er uverdig. Det synes jeg vel ikke, men jeg mener det er en situasjon som Hæren skal ta tak i og få ryddet opp i ganske så raskt.
Vi ser at til og med hærsjefen sier at denne nye ordningen kom overraskende på ham. Den nye ordningen som er innført i Forsvaret, har resultert i køer, frustrasjon og dårlig vask. Det er noen som heller velger å gå med skitne klær enn å bruke tid på å stå i kø. Som statsråden selv nevner, har vi lest i media at smittefaren øker, det blir mer fotsopp, brennkopper og til og med utbrudd av skabb. Jeg merker meg at statsråden sier man skal fortsette å bruke vaskemaskiner, men jeg vil utfordre statsråden på hva han egentlig har tenkt å foreta seg i denne saken. Er statsråden enig i at ordningen med vaskeri og depot var en bra ordning? Og er han villig til å gjeninnføre den i Forsvaret?
Da får vi ta det punktvis. Hærsjefen må gjerne mislike ordningen, men ordningen er innført, og han skal gjennomføre den. Så har jeg registrert i media, og det er ikke alltid man kan stole på media, at det er et ekstra utbrudd av fotsopp, det har vært ekstra utbrudd av brennkopper, og det har vært tilfeller av skabb. Forsvarets sanitet, som har god greie på den typen forhold, også på plasser der det er mange samlet, finner ikke noe ekstra utbrudd av fotsopp, de finner ikke noen ekstra tilfeller av brennkopper. Så har man noen tilfeller av skabb. De er ganske tydelig på at det ikke skyldes at man ikke har fått vasket kroppsnært tøy, det skyldes andre ting som man skal ta tak i. Det vi har foretatt oss, er å prøve å finne ut hva som er grunnen til dette, og så har FLO og de andre som har ansvar for det, fått beskjed om å få det i orden, og det forventer jeg også at det blir.
Det er ikke den første vaskeskandalen som skjer i Forsvaret under denne regjeringen og denne forsvarsministeren. Etter at ISS fikk renholdet i Forsvaret, er det en rekke rapporter som avdekker store mangler. I bebodde boliger og kvarter i Indre Troms er det flere steder ikke utført regulært renhold på flere måneder – et klart brudd på kontrakten. Skandalen skal ha medført at flere bygg på Skjold i perioder har måttet holde stengt, bl.a. spisesalen. Den siste saken vi nå har sett, er mangelen på ullsokker i Forsvaret. Bataljonssjefer har måttet samle inn ullsokker på dugnad slik at soldater kan dra ut på øvelse. Dette er en uholdbar situasjon. Det er en rekke skandaler det må ryddes opp i, og det har vært taust fra statsråden i disse sakene som nå går ut over Forsvaret, de vernepliktige og beredskapen. Hva har statsråden tenkt å gjøre for å rydde opp i disse sakene? Og har statsråden i det hele tatt tenkt å gjøre noe som helst?
Det som omtales som «vaskeskandalen», er også en omstilling som gjør at Forsvaret sparer 400 mill. kr på å endre måten vi vasker bygningene våre på. Det har vært problemer i Indre Troms, det er tatt tak i, det lyses også ut et nytt anbud på den oppgaven. Nå har det kommet til at bataljonssjefen samlet inn det han hadde av sokker og delte ut fordi det manglet sokker. Det er prisverdig. Det engasjementet vi ser i Forsvarets avdelinger og blant Forsvarets ansatte de gangene det dukker opp uforutsette ting, er også prisverdig. Det skal vi prise oss lykkelige for. Så må jeg få lov til å si at de gangene disse formene for voldsomme skandaler dukker opp, spør jeg fra statsrådsposten hva som skjer, hva som er grunnen, og om det ikke er noe som kan få det i orden. Jeg mener nok ikke at dette er noe som velter den norske forsvarsevnen.
«Strømprisen i Norge har økt kraftig de siste årene og er rekordhøye. Fremskrittspartiet har, med ansvar for Olje- og energidepartementet, ønsket dyrere strøm. Onsdag denne uka fikk folk i Norge en påminnelse om at også dette kan bli en dyr vinter, da strømprisen økte med hele 77,4 pst. Hvilke tiltak vil regjeringen gjøre for å senke strømprisen, og vil statsråden nå stoppe utbyggingen av NorthConnect-kabelen?»
Regjeringen er opptatt av at næringsliv og husholdninger i hele landet skal ha en sikker strømforsyning til lavest mulig kostnad. Norske kraftpriser er følsomme for endringer i vær- og temperaturforhold. Dette er som kjent ikke noe nytt, men noe vi gjerne opplever i vinterhalvåret. Så merker jeg meg imidlertid at representanten Slagsvold Vedum har valgt å referere til en enkelttime. De økte kraftprisene som vi har sett i det siste, har nettopp sammenheng med været. Det har vært stor temperaturendring på kort tid, og da øker også strømforbruket, spesielt til oppvarming. Det stemmer, som representanten peker på, at Olje- og energidepartementet en tid har vært styrt av statsråder fra Fremskrittspartiet. Vi overtok et Senterparti-styrt departementet, og med Senterpartiets statsråder som ivrige pådrivere, bl.a. for utenlandsforbindelser, ble det også innført en elsertifikatordning som ga høyere strømpriser med lite kraftutbygging i Norge. Dagens regjering i et Fremskrittsparti-styrt olje- og energidepartement har sørget for at ekstrakostnaden på strømregningen – med tanke på elsertifikater – ikke blir videreført. I vår sluttet Stortinget seg til regjeringens forslag om en særskilt ekstrabevilgning på 274 mill. kr til bostøtte, nettopp for å hjelpe mottakerne til å betale strømregningen. Regjeringen reduserte også elavgiften i 2019 og foreslår kun en prisjustering av den ordinære avgiftssatsen for 2020. Så foreslår vi nærmere 1,5 mrd. kr til kompensasjonsordninger for utslippskvotens påvirkning på industriens strømpriser. Når det gjelder NorthConnect, har Olje- og energidepartementet bedt NVE om å gi en samlet vurdering av søknaden før departementet konsesjonsbehandler denne saken. Vi har derfor ikke tatt stilling til konsesjonssøknaden ennå. Før den tid har imidlertid representanten Slagsvold Vedum mulighet til å drøfte spørsmålet om ny utenlandsforbindelse med sine partifeller. Jeg oppfatter at Senterpartiet har ordføreren i syv av kommunene som representerer eierskapet bak NorthConnect. Det jeg kan si til eierne bak NorthConnect, som også vil gjelde Senterpartiet lokalt, er at vi skal behandle denne søknaden om kabel på ordinær, grundig og skikkelig måte.
Tord Lien, som var energiminister for Fremskrittspartiet, uttalte helt tydelig og klart i et intervju at han var lei av lav strømpris. Det var på en måte programerklæringen til Tord Lien. Og ett av de få områdene hvor Fremskrittspartiet virkelig har fått gjennomslag, er nettopp at de har klart å få opp strømprisen. De har også økt avgiftene på strøm med over 38 pst. siden de overtok regjeringsmakten, og de har endret loven. Senterpartiet sørget for å endre loven da vi hadde regjeringsmakt, som gjorde at det ikke var mulig å bygge NorthConnect, men nå er det mulig, og søknaden om NorthConnect sier at det også kommer til å øke strømprisen i Norge. Erna Solberg sa i den muntlige spørretimen tidligere i dag at strømprisen kommer til å fortsette å øke, og var litt rystet over at jeg var så bekymret over det. Er Freiberg enig med Tord Lien i at strømprisen er for lav? Og er han enig med Erna Solberg i at strømprisen i Norge kommer til å fortsette å øke?
Vi har et markedsbasert kraftsystem, som jeg tror Senterpartiet kjenner veldig godt til. Det markedsbaserte kraftsystemet gjør at det er flere ting som påvirker strømprisen. En av hovedtingene som påvirker strømprisen, er hvordan været er i dette landet. Så minner jeg bare om at denne regjeringen faktisk har satt ned elavgiften i år. Vi har også redusert det samlede skatte- og avgiftsnivået med 25 mrd. kr under denne regjeringen. Det har kommet vanlige folk, bilister og pensjonister til gode. Jeg registrerer at før jul foreslo Slagsvold Vedum å øke skatter og avgifter med 4,3 mrd. kr. Så angrepet på avgiftsøkning har ikke troverdighet.
Jeg merker meg at en Fremskrittsparti-statsråd ikke kan si at han ønsker lavere strømpris. Den forrige Fremskrittsparti-statsråden sa at han var lei av lav strømpris og ønsket høyere. Det klarer ikke dagens statsråd å ta avstand fra. Statsminister Erna Solberg sa tidligere i dag at vi måtte forvente at strømprisen kommer til å fortsette å øke. Jeg mener det er en utrolig defensiv målsetting. Regjeringen har også økt avgiftene. Selv om de har redusert dem én gang, er likevel summen av regjeringens avgifter 38 pst. høyere nå enn i 2013. Det er det som er faktum – at regjeringen har økt avgiftene på strøm med 38 pst., noe som rammer vanlige folk i vanlige hus i dette kalde, mørke landet vårt, der strøm er en helt naturlig del av den daglige energibruken. Jeg vil gi statsråden en mulighet til: Er statsråden enig med statsminister Erna Solberg og Tord Lien i at strømprisen i Norge skal opp? Det sa statsminister Erna Solberg senest litt tidligere i dag. Eller mener statsråden at det er en feil vurdering av statsministeren?
Statsråden jobber hver dag for at vi skal ha en lavest mulig strømpris. Og jeg mener at denne regjeringen har lyktes med veldig mye akkurat når det gjelder det. Blant annet har denne regjeringen gitt 600 nye konsesjoner, noe som har gitt mer ny fornybar kraft i det norske kraftsystemet. Jeg har bare lyst å bemerke til representanten når det gjelder debatten og spørsmålet som reises om NorthConnect, at nå må ikke representanten fra Senterpartiet være overrasket over at det kommer ønsker om å bygge flere kabler, for det er nemlig Senterpartiet som har invitert nettopp til initiativ rundt bygging av kabler. Jeg bare minner om visjonen til Senterpartiet, at Norge skulle bli en betydelig eksportør av ren, fornybar energi, der vi skulle bruke vannkraften i Norge til å bli Europas grønne batteri.
Dermed er sak nr. 2 omme.
Det ligg ikkje føre noko referat. Dermed er kartet for i dag ferdig handsama. Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.