Zoals gebruikelijk beginnen we op dinsdagmiddag altijd met het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vraag van de heer Sneller namens D66 aan de minister van Financiën, die ik van harte welkom heet, over de berichtgeving inzake de rol van DNB bij de witwasaffaire bij de ING. Het woord is aan de heer Sneller namens D66.
Voorzitter. Allereerst wil ik ook de minister bedanken dat hij speciaal uit Brussel is teruggekomen om hier opheldering te verschaffen. De aanleiding ligt in een ernstige zaak. ING kreeg vorig jaar de hoogste boete ooit in Nederland, vanwege schuldwitwassen. In de Kamer hebben we daarna uitgebreide hoorzittingen en een debat gevoerd. Daarin hebben ik, maar ook andere collega's, zich kritisch getoond over de rol van De Nederlandsche Bank, de toezichthouder op onze banken. Want hoe kon dat witwassen bij ING jarenlang doorgaan onder de neus van die toezichthouder? En hoe kon DNB zich hier in de Kamer dan zo tevreden tonen over haar eigen toezicht? Deze minister noemde in dat debat bij herhaling het optreden van De Nederlandsche Bank adequaat. Hij kwam tot deze conclusie nadat hij van DNB antwoord had gekregen op vier vragen. Maar nu blijkt uit onderzoek van NRC dat niet alleen die vragen, maar ook de antwoorden daarop van tevoren waren afgestemd. Het blijkt dat de antwoorden daarop in overleg met het ministerie waren opgesteld, maar dat de antwoorden ook bij herhaling en tot het hoogste niveau werden uitgewisseld en becommentarieerd. Voorzitter. Dit roept een kwalijk beeld op van politieke bemoeienis met een onafhankelijke toezichthouder, de toezichthouder die verantwoordelijk is voor het toezicht op onze banken. Daarom de volgende vragen aan de minister. Is door het ministerie van Financiën bewust gestuurd op bepaalde antwoorden van DNB? En is dat andersom gebeurd? Of is er gestuurd op het weglaten van bepaalde vragen en bepaalde antwoorden, bijvoorbeeld een kritische en logische vraag die gaat over het functioneren van DNB, als het gaat om het toezicht op ING? En hoe kan de minister deze gang van zaken rijmen met de onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank?
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de heer Sneller voor de precisie. Het lijkt me toch goed om even iets van de context te schetsen van wat er gebeurd is, ook voor al diegenen op het ministerie van Financiën die met deze zaak bezig zijn geweest. Ik kreeg op die vrijdagochtend, 31 augustus, beknopt bericht van wat er aan zat te komen. Toen was natuurlijk al evident dat dit buitengewoon grote implicaties zou hebben. Op dat moment kon je echter nog niet precies overzien hoe dat exact zat, om de simpele reden — dat heb ik vaker met de Kamer gewisseld — dat wij pas een aantal dagen later, namelijk op het moment dat het strafdossier naar buiten ging, die informatie hebben gekregen. Ik ben over het algemeen redelijk optimistisch, maar dat is wel een moment waarop ik ook van ambtenaren vraag: denk nou na over alle mogelijke repercussies voor het financiële stelsel en voor de stabiliteit van deze specifieke bank, en over de vraag of dit witwasprobleem zich alleen hier heeft voorgedaan of ook breder. Dat is een periode waarin je heel intensief aan het nadenken en aan het zoeken bent, met wel een aantal belangrijke beperkingen. De eerste beperking is dat wij dat strafdossier dus tot die dinsdagochtend, zo zeg ik uit mijn hoofd, niet hebben. Het tweede, en daar zal ik zo nog wat over zeggen, is dat wij natuurlijk ook geen toezichthoudelijke, vertrouwelijke informatie hebben. Dat maakt het zo ingewikkeld. De heer Sneller vraagt: hoe zat het dan met die concepten? Voor de goede orde, en daarom herken ik ook echt niet wat er in het artikel wordt geschreven: er zijn verduidelijkende vragen gesteld vanuit het ministerie aan DNB. Laat ik ook twee voorbeelden die in het artikel genoemd worden even langslopen. DNB schreef bijvoorbeeld in een concept dat er afspraken worden gemaakt met raden van bestuur als er overtredingen van wet- en regelgeving zijn. NRC schrijft dat op en DNB schreef dat in een concept. Vervolgens zijn er ambtenaren van het ministerie van Financiën die vragen: is dat dan ook daadwerkelijk gebeurd? Dat lijkt mij een hele legitieme vraag. Vervolgens besluit De Nederlandsche Bank zelf dat het op een andere manier wordt opgeschreven. Idem bij dat andere voorbeeld dat wordt aangehaald: DNB schreef in het concept dat integriteit een speerpunt is in de visie op toezicht. Ook daarvan is gevraagd: bestaat dat niet al langer? Daar heeft men de tekst verder zo laten staan. Dat lijken mij valide vragen, want De Nederlandsche Bank is absoluut onafhankelijk in het toezicht, maar ik ben er wel ministerieel verantwoordelijk voor. Dat er bij zo'n soort zaak verduidelijkende vragen worden gesteld, lijkt mij eerlijk gezegd dus absoluut gerechtvaardigd. Voorzitter. Dan nog een tweede belangrijk punt. Dan heb ik volgens mij ook twee van de andere vragen van de heer Sneller beantwoord. De vraag die hij terecht ook eerder heeft gesteld, is of DNB dit nou goed heeft gedaan of niet. Natuurlijk heb ik zowel telefonisch als later, in het overleg zelf, aan De Nederlandsche Bank gevraagd hoe ze daar nu op reflecteren. Hoe heb je het gedaan? Had je meer middelen moeten hebben? Heb je het, gegeven de middelen die je had, op een verstandige en prudente manier gedaan? Ook daar is weer de context van belang. Ik wil er natuurlijk graag een oordeel over vellen, net zoals de Kamer, maar ik heb de vertrouwelijke toezichtsinformatie niet. Zoals ik ook in de Kamer heb aangegeven, is mijn oordeel per definitie op basis van onvolledige informatie. Ik heb vervolgens gezegd: als ik door de oogharen kijk naar de maatregelen die men had kunnen nemen en de maatregelen die men genomen heeft, dan vind ik dat beeld wel adequaat. Ik heb er ook aan toegevoegd dat De Nederlandsche Bank tegen mij, maar ook in de hoorzitting tegen de Kamer, heeft gezegd dat De Nederlandsche Bank zelf, terugkijkend met de kennis van nu, liever meer zou hebben gedaan. Wat is dan het laatste puzzelstukje? Dat is dat we tegenwoordig natuurlijk meer bevoegdheden hebben. Sinds de zomer van het afgelopen jaar hebben we bijvoorbeeld openbaarheid van boetes. Dat is weer een volgend stukje dat helpt in de transparantie, denk ik. Maar ik heb mijn oordeel dus wel nadrukkelijk in die context willen geven. Daarom wil ik zowel het punt van het "toezichtsvertrouwelijke", waardoor ik dus niet alle informatie heb, als datgene wat DNB er zelf over heeft gezegd, nadrukkelijk onderdeel maken van de discussie over het adequate.
De heer Sneller.
De minister schetst volgens mij duidelijk waarom er een onafhankelijke toezichthouder is en dat de minister ook geen informatie moet krijgen over individuele instellingen. Dat dat soms frustrerend is, begrijp ik heel goed. Alleen, als je dan tot drie keer toe gaat meeschrijven aan concepten en gaat reageren op conceptbrieven, dan wek je toch de indruk dat er meer bemoeienis is met dat onafhankelijke toezicht dan we zouden moeten willen in de gescheiden machten die er zijn.
Ja, maar daarom probeer ik hier ook precies te formuleren. Ik denk dat het logisch is dat je op het moment dat dit ontrafeld wordt, op het moment dat dit gebeurt, allerlei vragen stelt. Dat geldt voor het ministerie en ook voor mij persoonlijk. Je stelt allerlei kritische vragen: wat nou als dit, wat nou als zus, hebben we zo, waarom niet dat? Dat lijkt mij volstrekt valide. Dat zijn vragen die we ook allemaal aan de toezichthouders hebben gesteld. Vervolgens zijn er inderdaad concepten gedeeld. Nogmaals, er zijn verduidelijkende vragen gesteld over de concepten. Eerlijk gezegd vind ik ook de twee voorbeelden die in het artikel worden aangehaald, zeer verdedigbaar. Ik vind het ook verstandig dat er op het ministerie van Financiën dan iemand zegt: "Jullie schrijven op dat er altijd afspraken worden gemaakt met raden van bestuur als er overtredingen van wet- en regelgeving zijn. Is dat ook zo? Kan je dat ook waarmaken?" Dat is het tegenovergestelde van de toezichthouder uit de wind houden. Je vraagt: je schrijft het op; heb je dat dan ook daadwerkelijk gedaan?
Dat er een memo op het bureau van de minister komt met "bereid je hierop voor", begrijp ik heel goed. Maar de minister moet toch ook even een stap terug zetten en reflecteren op hoe dit eruitziet en welke schijn er wordt gewekt als er tot drie keer toe concepten heen en weer gaan? Dat is niet één keer in een gesprek vragen aan de toezichthouder "wees zorgvuldig in je antwoorden en denk hier goed over na", maar dat is herhaaldelijk bijna meeschrijven aan de brief die vervolgens ook naar de Kamer wordt doorgeleid. Zo zouden die rollen toch niet vermengd moeten worden?
Daarom probeer ik ook in alle precisie het volgende aan te geven. Ja, de toezichthouder is absoluut onafhankelijk. Maar ja, het is ook een instantie die onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid valt. Dat is nou eenmaal ook zo. Even het andere voorbeeld. Stel dat er in die brief een aantal dingen had gestaan, bijvoorbeeld dat zinnetje dat ik net heb aangehaald, en vervolgens had de heer Sneller mij gevraagd: kunt u dat dan staven, dat maken van die afspraken met de raden van bestuur, als er overtredingen van wet- en regelgeving zijn geweest? Stel dat ik dan had moeten zeggen: nee, eigenlijk niet. Dan had de heer Sneller, denk ik, terecht tegen mij kunnen zeggen: ja, maar het spijt me, minister, maar u bent wel ministerieel verantwoordelijk, ook voor dat zinnetje uit deze specifieke brief. Dus dat is, denk ik, toch een relevant gegeven. Allebei die dingen zijn waar: die ministeriële verantwoordelijkheid is waar en die onafhankelijkheid is waar. En nogmaals, het ging hier niet over een kleinigheid, dus dat daar ook door ambtenaren extra secuur op zinsniveau wordt gevraagd hoe het zit, dat vind ik wel verdedigbaar.
Dat het hier om een ernstige kwestie gaat, daar zijn we het gelukkig helemaal over eens. De vraag is dan: kan de minister 100% garanderen dat hij binnen zijn rol is gebleven, dat hij daarbij de onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank heeft gerespecteerd en dat dat ook in dat hele proces gebeurd is?
Jazeker, maar nog even over mijn rol richting De Nederlandsche Bank. Ik wil toch ook nog een andere suggestie uit dat artikel echt wegnemen. Ik heb ook in die gesprekken gevraagd, iets minder huiselijk, maar: wat vindt u daar eigenlijk zelf van? Dat is ook een logische vraag. Dus met meeweging van de verschillende rollen die alle partijen hierin hebben, is dit, alles afgewogen, op een adequate en verstandige manier gegaan.
Tot slot.
Ik hou zelf toch nog wel de nodige vragen, maar ik begrijp dat de minister in ieder geval de vraag die hij nu logisch noemt, niet gesteld heeft aan De Nederlandsche Bank, namelijk: hoe reflecteren jullie zelf op je toezichtsrol inzake ING?
Nee, voorzitter, die heb ik ...
Is hij bereid die vraag voor te leggen?
Nee, voorzitter, die vraag — dat gaf ik aan — heb ik wel degelijk gesteld, volgens mij én in een telefoongesprek én zeker ook in fysieke gesprekken. Daarna is die vraag zowel ambtelijk als ook politiek natuurlijk gesteld.
Maar niet in de vier vragen die vervolgens schriftelijk zijn beantwoord door De Nederlandsche Bank.
Nee, maar er zijn eerlijk gezegd nog wel een groot aantal vragen die natuurlijk ook in die gesprekken langs zijn gekomen.
Dat snap ik, maar dit is toch de crux die we ook in het Kamerdebat hebben gewisseld over de rol van De Nederlandsche Bank gedurende 2010-2016. En die vraag is weggelaten.
Voorzitter. Ik meen echt dat de vier vragen die wij gesteld hebben, zeer relevante vragen zijn aan de toezichthouder. De heer Sneller maakt nu een onderscheid tussen die ene vraag versus die andere vier. Ik zou die ene vraag niet "de crux" willen noemen, maar hij is wel degelijk gesteld.
Dank u wel, meneer Sneller. De heer Nijboer, PvdA.
Voorzitter. Ik heb heel veel vragen, maar ik stel er twee. De minister zegt vandaag: "met de kennis van nu zou De Nederlandsche Bank meer hebben willen doen aan de ING-affaire", terwijl hij hier eerder zei, en De Nederlandsche Bank ook: "het is adequaat geweest". Wat is het nu? Dat is mijn eerste vraag. En de tweede vraag is: de minister heeft tegen de Kamer gezegd dat hij vier vragen heeft gesteld aan De Nederlandsche Bank en uit de reconstructie van het NRC blijkt nu dat hij het antwoord op die vragen al had en dat dat al was afgestemd. Klopt dat? En heeft de minister ons hier dan voor de gek staan houden en een toneelstukje opgevoerd?
Nee, voorzitter. Eerst eventjes die eerste vraag. De Nederlandsche Bank heeft hier zelf gezegd, tegen de Kamer, dat men "met de kennis van nu", of in soortgelijke bewoordingen, die in ieder geval lijken op: "als je terugkijkt had je natuurlijk graag meer willen doen". Dat snap ik ook en dat heeft men ook bij mij aan tafel uitgelegd. Ik vind het ook logisch dat als iets misgaat, je dan achteraf denkt: had ik niet toch meer moeten doen? Dat is een relevant gegeven, maar ik leg daar wel naast dat ... Nogmaals, ik heb niet de informatie die De Nederlandsche Bank heeft, maar als ik dat meeweeg en als ik meeweeg wat DNB daarover geschreven heeft, als ik meeweeg hoe het gegaan is met DNB en het Openbaar Ministerie en de FIOD samen, daarvan heb ik in de Kamer gezegd dat ik dat adequaat vind, als ik daar door de oogharen naar kijk. En allebei die dingen zijn waar. Dat het op mij een adequate indruk maakt, met de imperfecte, onvolledige informatie die ik heb, en dat De Nederlandsche Bank daar zelf van zegt — en ik denk dat men daar ook gelijk in heeft — dat men terugkijkend natuurlijk altijd liever meer had willen doen.
De heer Snels.
Voorzitter. Ik had twee vragen gesteld. Dit was het antwoord op de eerste.
Voorzitter, ik heb die vier vragen gesteld. Natuurlijk stel je die vragen ook al op het allereerste moment dat ze bij je opkomen, maar worden ze vervolgens ook nog in formele zin gesteld en moet er ook informatie worden uitgevraagd. De heer Nijboer weet welke vier vragen ik heb gesteld. Daar krijg je een eerste antwoord op een gesprek, maar vervolgens moet er ook allerlei uitzoekwerk worden gedaan. De suggestie alsof het alleen voor de bühne zou zijn geweest, klopt gewoon niet.
Toch nog een aantal andere citaten die in de krant staan. Wat mij opvalt, is dat de ambtenaren eigenlijk soortgelijke vragen stelden als de Kamerleden. Ze zeiden namelijk dat de boetes die eerder door De Nederlandsche Bank waren uitgedeeld ook hoger hadden kunnen zijn. Heeft De Nederlandsche Bank als toezichthouder zitten slapen? Nou, die heeft wel steken laten vallen. Mijn punt is dat wij die vragen als Kamerleden hadden. We hebben een hoorzitting gehad met De Nederlandsche Bank, maar wij weten nu eigenlijk niet meer, door de bemoeienis van Financiën met de antwoorden en de vragen van De Nederlandsche Bank, wat die antwoorden van De Nederlandsche Bank nou eigenlijk nog voorstellen. En wij moeten en u controleren en De Nederlandsche Bank. Hoe doen wij dat nou?
Laat ik even twee dingen uit elkaar trekken. Het eerste is dat ik zelf natuurlijk de eerste ben geweest die, nadat ik die informatie had — die kreeg ik vlak voor de ministerraad — toen ik vrijdag terugkwam op het ministerie heeft gezegd: wij hebben dat dossier niet en ik wil over elke variant nadenken die je gewoon conceptueel kan bedenken, ik wil over alle "what ifs" nadenken. Wat betekent het voor de stabiliteit van deze bank? Wat voor gevolgen heeft het potentieel voor andere banken in het land? Hoe zit het? Hoe zit het met de kwaliteit van het toezicht? Is die adequaat geweest? En-en-en-en-en-en-en. Daarbij ga je natuurlijk juist uit van heel veel van de negatieve scenario's, want daar zoek je verzekering op. Dat heb ik zelf gedaan — ik heb eerlijk gezegd altijd de neiging om dat soort vragen te stellen in zulk soort dossiers — en dat heeft ambtelijk Financiën ook gedaan. Ik denk dat dat correct is, dat een organisatie dat moet doen. Dan het tweede. Vanzelfsprekend kan men deze brief ook nemen voor wat hij is, namelijk een brief van De Nederlandsche Bank. Want ik vind eerlijk gezegd dat het ook in de twee feitelijke voorbeelden die we hier aanhalen prudent, verstandig, is dat ambtenaren bij mij hier kennelijk deze specifieke vragen hebben teruggesteld. Nogmaals, juist het eerste voorbeeld is het tegenovergestelde van de toezichthouder uit de wind houden. Er is gewoon de vraag gesteld: u poneert dat u dit altijd doet met raden van bestuur en raden van toezicht, kunt u dat staven? Vervolgens verdwijnt het uit de brief. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een afgewogen en verstandige gang van zaken.
Voorzitter. We hebben het weer specifiek over ING, maar dit is natuurlijk een veel breder probleem. Het is een structureel probleem van de banken an sich. De minister geeft zojuist aan dat het logisch is dat je dan als ministerie op dat moment, zodra het naar buiten komt, een aantal vragen stelt. Een daarvan is of het ook speelt bij andere banken. Hij heeft daar waarschijnlijk antwoord op gekregen, want de Rabobank heeft ook een boete gekregen vanwege gebrekkige controles op witwassen bleek vandaag uit een andere krant.
Wat is de vraag?
Als hij toen al dat antwoord heeft gekregen, waarom hoort de Kamer dat dan vandaag pas via de krant terwijl wij een uitgebreid debat hierover hebben gehad met het kabinet?
Omdat ik dat gisteren ook in de krant heb gelezen. Die informatie is toezichtsvertrouwelijke informatie en dan ben ik ook weer terug bij het antwoord dat ik net gaf aan de heer Nijboer: ik probeer een oordeel te vellen over hoe DNB heeft opgetreden, maar niet de informatie hebbend die De Nederlandsche Bank wel heeft. Dus toen ik heb gevraagd aan De Nederlandsche Bank hoe het zat, heb ik natuurlijk wel natuurlijk wel een breder antwoord gekregen over hoe het ervoor stond in de sector. Toen hebben we ook met elkaar gewisseld — dat hebben we vervolgens in de Kamer uitgebreid hernomen — dat het adequaat lijkt, verstandig lijkt, om meer stappen te zetten op het delen van informatie, omdat banken aan de ene kant heel veel meer moeten doen, maar ze aan de andere kant aanlopen tegen de onmogelijkheden die ze nu voelen in het uitwisselen van informatie. Maar ik heb toen echt niet op een presenteerblaadje gekregen "a, b en c is er nog aan de hand" en dat mag De Nederlandsche Bank mij ook niet geven.
Voorzitter. De minister geeft net aan — dat bevestigen wij allemaal — dat het hier niet over een kleinigheid gaat. We hebben een zelfstandig bestuursorgaan, maar deze minister is daar verantwoordelijk voor. De vraag is, nu er bij DNB toch ernstig gefaald is, waarom de minister, nou de verantwoordelijke, daar geen stappen tegen heeft genomen.
Dat is een beeld dat ik echt meen te moeten bestrijden. Ik denk dat er ontzettend veel bij De Nederlandsche Bank goed gaat. Ik denk ook dat het toezicht op witwassen en banken goed gaat, maar dat DNB ook zeer geholpen is met het additionele instrumentarium dat de politiek heeft aangeleverd. Maar De Nederlandsche Bank — en dan ben ik terug bij wat ik net tegen de heer Nijboer zei — heeft zelf tegen de Kamer en tegen mij gezegd: terugkijkend had je graag meer gedaan. Het had dus inderdaad misschien wel wat meer mogen zijn, maar dan kom je niet in de buurt van het spectrum dat mevrouw Van Brenk hier schetst, wat mij betreft.
Dat ambtenaren extra informatie willen, kan ik billijken. De minister benadrukt dat er vooral extra vragen zijn gesteld. Je wil uiteindelijk dat in zo'n brief alle informatie staat die je mogelijkerwijs maar nodig kunt hebben. Het probleem is dat in nrc.next staat dat het ministerie heeft meegeschreven aan de antwoorden aan zichzelf. Kan de minister hier duidelijk maken dat dat niet is gebeurd?
Nogmaals, ook bij navraag is mijn stellige indruk dat er verduidelijkende vragen zijn gesteld over dit soort passages. Het is natuurlijk waar — daar hebben alle vraagstellers gelijk in — dat het in deze casus kennelijk over drie concepten is gegaan, maar ik vind dat echt te billijken. Als ik had gehoord dat het er vier of twee waren geweest, had ik het ook geloofd. Maar ik snap heel goed dat men ambtelijk denkt, net als ik politiek heb gedacht: je moet hier wel van de hoed en de rand willen weten. Je moet zeker weten dat het klopt, ook omdat de Kamer de informatie die daarin staat, vervolgens echt wil kunnen vertrouwen. Ik vind die twee voorbeelden — maar dan herhaal ik wat ik net tegen twee van de vorige sprekers zei — eerder bewijzen van de professionaliteit. Een is ook helemaal niet ten faveure van DNB. Dat is iets anders dan: laten we hier eens wat moois van maken en wie dan ook met een kluitje in het riet sturen.
Dat heeft u inderdaad gezegd.
Dit zo aanschouwend gaat het toch helemaal niet over welke vier vragen gesteld zijn? De suggestie die in het stuk wordt gewekt is dat hij dat eigenlijk als een soort strategie afsprak met de heer Klaas Knot. De suggestie in het stuk is dat ze bij het ministerie samen met DNB gingen bedenken hoe men hierdoorheen geloodst werd, dus het gaat helemaal niet om die vier vragen. Het gaat erom in hoeverre de minister van tevoren met de heer Knot, president van De Nederlandsche Bank, bedacht heeft dat dit DNB in potentie zou kunnen schaden en dat dit de manier was om ze erdoorheen te trekken.
Daar is echt geen sprake van. Ik heb in dat weekend telefonisch contact gehad met Knot, twee keer zeg ik even uit mijn hoofd: volgens mij op de vrijdag en op de zondag. Het is een buitengewoon ernstige situatie waarin je onmiddellijk honderd vragen hebt maar, nogmaals, gehandicapt bent door het ontbreken van toezichtsinformatie op mijn ministerie en het ontbreken van het strafdossier. Ook daar al, maar zeker in het gesprek op ik meen woensdag en ook in ambtelijke gesprekken met de heer Knot, de heer Elderson en anderen is natuurlijk de vraag gesteld: en jullie zelf dan?
Dank u wel.