Er hebben zich zeven sprekers gemeld. De spreektijd per fractie is drie minuten. Ik heet de minister van harte welkom.
Voorzitter. Het is alweer een tijd geleden, dus ik begin met een korte terugblik. In april vorig jaar blijkt dat Abellio, een dochteronderneming van NS, via een schijnconstructie een oud-medewerker van de concurrent heeft ingehuurd, dit om de concurrentie te slim af te zijn. Op het moment dat dit naar buiten komt, zegt de NS dat hun topman Huges niet op de hoogte was van deze schijnconstructie. De Abellio-directeur wordt op non-actief gesteld, maar verklaart vrijwel direct dat de NS-top volledig op de hoogte was van deze schijnconstructie. Een maand later blijkt dat Huges wel degelijk op de hoogte was. De raad van commissarissen heeft geen vertrouwen meer in de topman. Op 5 juni meldt NS dan ook dat Huges zijn ontslag heeft aangeboden en dat er geen vertrekvergoeding wordt meegegeven. De minister meldt diezelfde dag, na een gesprek met de raad van commissarissen, dat de heer Huges slordig, onjuist en in strijd met de wet heeft gehandeld en dat hij geen cent meekrijgt. Achteraf blijkt dat Huges dezelfde dag al aangeeft bij de voorzitter van de raad van commissarissen dat hij helemaal geen ontslag heeft genomen en wel degelijk recht heeft op een vertrekregeling. Vervolgens gebeurt er een tijd niks. Er is geen ontslagbrief, er is geen regeling en de heer Huges is nog steeds in dienst bij de NS. Mijn vraag is dan ook: hoe kan dit? Dit duurt tot 19 juni, want dan grijpt de minister in. Hij stuurt zelf een ontslagbrief, maar die ontslagprocedure is niet rechtsgeldig. Er moet een extra aandeelhoudersvergadering worden gepland om de juiste ontslagprocedure te starten. En dan dreigen er rechtszaken. Op 6 augustus melden de NS en de minister dat er een schikking is getroffen met de heer Huges. Hij krijgt €175.000 ontslagvergoeding. Een beloning voor slecht gedrag, als men het mij vraagt. Tot zover de terugblik. En dan kom ik bij mijn vragen. Waarom hebben de minister en de raad van commissarissen zo langs elkaar heen gewerkt? Waarom is de ontslagprocedure zo'n rommeltje geworden? Hoe kijkt de minister hier zelf op terug, ook op zijn eigen handelen? Welke lessen trekt de minister zelf uit deze soap? Aan deze soap kwam nog geen einde. Op 19 februari van dit jaar wordt bekend dat de ontslagen bestuurder van Abellio ook een schikking heeft getroffen met NS. De topman krijgt alsnog een vergoeding van €250.000 mee. NS en de minister kiezen voor een schikking, omdat hiermee hoge juridische kosten worden vermeden. Het is ongelofelijk wrang dat twee bestuurders die fouten hebben gemaakt en niet conform de wet hebben gehandeld, ondanks eerdere stoere uitspraken toch een ontslagvergoeding meekrijgen. En dan kom ik op een principiëler punt: de schikkingen zelf. Het beeld is nu dat je, ondanks dat je fouten maakt, toch beloond wordt. Hoe hoger je zit, hoe meer het oplevert. Voordat een rechter uitspraak heeft gedaan, wordt de zaak afgekocht. Ondanks de fouten die zijn gemaakt, worden er conflicten afgekocht. Dat vindt mijn fractie heel cynisch. Hoe kijkt de minister hier tegen aan?
De heer Omtzigt zal als laatste spreken vanavond.
Voorzitter. Ik wil mij beperken tot vier vragen aan de minister. Tot slot heb ik ook een mening. Ten eerste. De NS onderneemt actie om dezelfde fouten als die nu gemaakt zijn, in de toekomst te voorkomen. Er worden de nodige onderzoeken uitgevoerd die tot aanbevelingen en adviezen moeten leiden. Kan de minister aangeven welke acties hieruit voortkomen en wat die uiteindelijk moeten opleveren? Ten tweede. Er worden mogelijkheden onderzocht om beloningen die zijn toegekend, terug te vorderen bij andere omstandigheden dan die aan de beloning ten grondslag liggen. Hoe staat het met dat onderzoek? Ten derde. Zijn de NS-statuten inmiddels in overeenstemming gebracht met de standaard zoals in het Deelnemingenbesluit staat? Als dat zo is, wat betekent dat? En wat levert dat op? Ten vierde: de raad van commissarissen. Het bureau Alvarez & Marsal deed onderzoek naar de NS, met name naar de "governance, risk and compliance". In goed Nederlands: de bestuursstructuur, de risico's en de naleving van wet- en regelgeving. In hoeverre is de raad van commissarissen eigenlijk zelf onderwerp van onderzoek? Die noodzaak lijkt wel te bestaan, gezien het slechte functioneren bij het ontslag van de voorzitter van de raad van bestuur en gezien het functioneren van de voorzitter zelf. Tot slot. De PvdA vindt dat het tijd is om de beloning van de NS in overeenstemming te brengen met het toenemende publieke karakter van de onderneming. Deelt de minister die mening?
Voorzitter. Dit debat past in een lange rij van schandalen. Dit geval van ontslag van een topfunctionaris, dat zo is misgegaan, past in een cultuur. Een cultuur van vriendjespolitiek en van overal mee wegkomen; van elkaar de hand boven het hoofd houden. Een cultuur van een verwevenheid tussen politiek en bedrijfsleven die ongezond is. Een cultuur van: ik gun jou wat en dan hoop ik dat ze mij straks ook wat gunnen; van het old boys network; van ex-politici met twintig of dertig bijbanen en van exhibitionistische zelfverrijking waar de PvdA ook zo goed in is. Maar zeker niet alleen de PvdA, eigenlijk het gehele politieke establishment. We hebben het vandaag niet over een van de vele woningcorporatiedirecteuren, noch over de megasalarissen bij de publieke omroep, noch over de ziekenhuisbestuurders of over de directeur van de AFM. We hebben het niet over de directeur van de Veiligheidsregio Zeeland. We hebben het vanavond zelfs niet over de zorgverzekeraars. We hebben het zelfs niet over het energiebedrijf DELTA, waar €800.000 aan salaris wordt betaald, want daar ging het eergisteren al over. Nee, vandaag hebben we een debat over het belonings- en ontslagbeleid van de baas van een andere 100%-staatsdeelneming; de Nederlandse Spoorwegen. U weet wel, dat topbedrijf met al die toppers in het bestuur zoals ex-politicus Paul Rosenmöller. Zij zijn verantwoordelijk voor al die topprestaties zoals de Fyra en die lekker drukke treinen. Het scenario van de Limburgse aanbestedingsfraude zou in een aflevering van House of Cards niet misstaan; fraude, een mol en bedrijfsspionage met gevolgen die doordringen tot de hoogste politieke macht in dit land. Toch was er de bonus voor de heer Huges. Het slotakkoord was een schikking; een schikking met een persoon die op de hoogte was van strafrechtelijke feiten en er mogelijk zelfs verantwoordelijk voor was. Hoe zit het eigenlijk met het strafrechtelijk onderzoek? De minister van Financiën heeft al spijt betuigd voor zijn knullige manier van optreden in deze kwestie. Is de heer Dijsselbloem echt van mening dat deze meneer Huges gewoon aan kan blijven als bestuurder van een andere staatsdeelneming, namelijk het Havenbedrijf Rotterdam? Fraude is toch een zeer ernstig vergrijp? Waarom wordt niet de hele raad van commissarissen aangepakt? Zijn zij niet medeverantwoordelijk voor dit debacle; niet alleen voor het ontslag van Huges, maar voor de hele affaire? Maar de allerbelangrijkste vraag voor ons blijft of de minister nu eindelijk eens bereid is om er echt alles aan te doen, zodat dit nooit meer zal gebeuren en die eindeloze reeks misstanden rond salarissen en ontslagvergoedingen in de publieke en semipublieke sector eindelijk stopt. Zo zouden Nederlandse belastingbetalers en werknemers weer kunnen gaan geloven dat Nederland een rechtvaardig land is, waar goed werken loont en waar wanprestatie, zeker op dit niveau, wordt afgestraft, dus niet alleen voor de gewone werknemers, maar juist voor de top. We hebben topfunctionarissen keihard nodig en we moeten die natuurlijk goed belonen. Maar wanprestatie moeten we even hard aan durven pakken, juist om al die goede, hardwerkende werknemers in ons land te laten zien dat Nederland een beschaafd en rechtvaardig land is zonder vriendjespolitiek, waar prestaties tellen en diensten niet afhangen van de vraag van welke politieke partij je bent of welke vrienden je hebt.
Voordat ik de heer Öztürk het woord geef, wil ik voor de Handelingen in ieder geval hebben opgemerkt dat dit debat gaat over de bonus voor de topman van de NS en dat we hier niet zijn om partijen met elkaar te bediscussiëren. We gaan nu luisteren naar de heer Öztürk.
Voorzitter. Dit is het zoveelste bonusdebat. DENK vindt het goed dat we deze debatten voeren, want ze gaan over onrecht en het bestrijden van onrechtvaardigheid is een van de kernwaarden van onze beweging. Deze keer gaat het debat over een ontslagen topman van de Nederlandse Spoorwegen. Die man heeft grote fouten gemaakt. Hij krijgt een vertrekpremie van ongeveer €175.000. Je doet je werk dus niet goed en daarna krijg je €175.000. Gewone burgers, wij, nee niemand kan dit begrijpen. Bestuurders winnen altijd: als ze hun werk goed doen, keren ze zichzelf bonussen uit; als ze hun werk niet goed doen, krijgen ze een gouden handdruk of een torenhoge vertrekpremie. Hoe willen wij deze onrechtvaardigheid bestrijden? Wij vinden dat de bonus van de bestuurders evenredig moet zijn met die in de rest van de organisatie. Waarom krijgen gewone werknemers alleen een dertiende maand en de bestuurders een bonus van een heel jaarsalaris? DENK zegt: weg met die dubbele maat! Wij vinden dat de omvang van de bonus voor iedereen die goed functioneert, van schoonmaker tot directeur, evenveel maanden salaris moet zijn. Met dat eerlijke systeem zullen de bonussen vanzelf omlaag gaan. Immers, iedereen een jaarsalaris geven kan bijna niet één bedrijf of instelling. Wat vindt de minister hiervan? Is hij bereid om dit idee nader te onderzoeken? Zou dit in de publieke sector kunnen worden ingevoerd? Zou hij dit ook in de private sector willen adviseren? Durf anders te denken. Durf een eerlijke en rechtvaardige bonus te geven.
Voorzitter. Deze minister is aandeelhouder van NS. Aandeelhouder namens ons allemaal. Van een aandeelhouder van een bedrijf mag je verwachten dat deze zich maximaal ervoor inspant om een bedrijf zo goed mogelijk te laten functioneren. Dan zou je passie en betrokkenheid verwachten. Je zou verwachten dat er alles aan wordt gedaan om NS optimaal te laten functioneren, in het belang van de reizigers en de aandeelhouders. Maar wat zien wij? Wij zien dat bij de aanbesteding in Limburg zaken fout gaan. Er wordt onder andere een mailtje verkeerd doorgestuurd. Vervolgens dwarsboomt de minister de NS om de conclusies van de ACM aan te vechten. De minister gooit direct de handdoek in de ring wat betreft het vechten tegen het afnemen van de concessie en laat de concessie over aan Duitsland. De reiziger krijgt een slechter aanbod en de belastingbetaler loopt inkomsten mis. Dat is niet een beleid dat je zou verwachten van een minister van Financiën. De NS-topman wordt vervolgens met een hoop geschreeuw drie keer ontslagen en drie keer mislukt ontslagen. Hij zou namelijk een grote fraudeur zijn, die zonder één cent NS zou moeten verlaten. Er is echter nooit een rechtbank geweest die de NS-topman heeft beschuldigd van, dan wel veroordeeld heeft voor fraude. Ook bleek dat de minister al vrij snel ervan op de hoogte was dat hij een zeer zwakke juridische positie had tegenover Huges. De landsadvocaat had dit immers in kaart gebracht. De minister hield deze informatie echter achter en speelde nog steeds mooi weer. In het gehele feitenrelaas komt het onderzoek van de landsadvocaat niet eens voor. Pas een week na de schikking kreeg de Kamer deze informatie. Hoe kijkt de minister zelf hierop terug? Is dit nu een goede gang van zaken, die wij van een minister van Financiën zouden mogen verwachten? Is hij niet te hard en te snel van stapel gelopen? Is hij nog steeds van mening dat Huges inderdaad een grote fraudeur is? Zo ja, waarom heeft hij dan met hem geschikt? Graag een antwoord. Nu heeft deze minister een nieuw plan om de NS nog verder te decimeren. De NS mag helemaal niet meer bieden op regionale spoorlijnen. Kunt u zich dat voorstellen? De Nederlandse Spoorwegen die in bepaalde delen van Nederland niet meer mogen rijden, omdat deze minister die cadeau heeft gegeven aan de Arriva's en Veolia's van deze wereld, terwijl de NS in het buitenland wel mag meedingen naar concessies. Dan is er ook nog het fabeltje dat NS geen stationswinkels meer mag runnen, omdat dit zou afleiden van de kerntaken, terwijl dit helemaal niets met elkaar te maken heeft. Het is niet zo dat als NS geen winkels meer runt, de treinen opeens allemaal wél op tijd gaan rijden. Wat wij wel zullen gaan zien is dat de medewerkers bij de stations een slechtere cao krijgen en dat wij de mooie winkels weggeven aan investeerders. Winkels die zijn opgebouwd met belastinggeld, geld van de reizigers, worden straks allemaal cadeau gedaan aan commerciële bedrijven. Wanneer kunnen wij van de minister van Financiën verwachten dat hij zich met passie en betrokkenheid inzet voor de NS en hiervan een echt sterk staatsbedrijf maakt, in het belang van de reizigers en in het belang van de belastingbetalers, in plaats van dat hij het bedrijf decimeert tot een bedrijf dat op geen enkele manier op het hoofdrailnet treintjes mag laten rijden? Wie gaat de rekening betalen als de NS straks minder waard wordt door dit beleid? Gaat de minister die betalen of de belastingbetaler?
Voorzitter. Eerder noemde de VVD de ontslagsoap rondom de voormalige NS-topman al onbegrijpelijk en amateuristisch en daar is nog niets aan veranderd. Het ontslag was wat ons betreft onvermijdelijk en logisch. Het rapport van De Brauw over de onregelmatigheden bij NS heeft dat nog eens bevestigd. In dat licht is het bijzonder en moeilijk te begrijpen dat de landsadvocaat constateert dat er voor het ontslag geen dringende redenen waren. Wat moet je dan wel doen om ontslagen te worden? Deze ontslagvergoeding is een slecht signaal en moeilijk uit te leggen aan de mensen in het land. Blijkbaar mag je allerlei fouten maken, de boel bedonderen en kun je dan toch nog de deur uitlopen met een zak geld. En dat in een periode waarin het moeilijk is om geld voor extra conducteurs voor de veiligheid in de treinen te regelen. Het ontslag is, zoals ik al zei, amateuristisch verlopen. Daardoor kan Huges er met een dikke beurs vandoor gaan. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan, maar het blijft heel zuur. Wat was er overigens gebeurd als er geen fouten in de ontslagprocedure waren gemaakt? Was het dan anders verlopen? Recent zijn ook overeenkomsten met enkele andere directeuren van NS in het nieuws geweest, waaronder die van Abellio en Qbuzz. Ook hier lijkt van alles fout te zijn gegaan, waardoor nu tonnen moeten worden betaald. Wat is daar volgens de minister fout gegaan en hoe denkt hij dat in de toekomst te voorkomen? Waarom is de minister niet bereid de bedragen alsnog bekend te maken? De VVD had het in beide gevallen niet meer dan normaal gevonden dat, gelet op alles wat er gebeurd is, de mensen die fouten hebben gemaakt geen rooie cent mee hadden gekregen. Voor beide trajecten geldt dat het enige positieve van de schikking is dat er een einde komt aan deze ontslagsoap. Van een langdurig juridisch gevecht waren alleen de advocaten beter geworden. Wat blijft, is een vieze, vieze nasmaak. Eerder heeft de minister gezegd dat er voor de voormalige bestuurders geen vertrekvergoedingen zouden worden betaald en dat de toegekende variabele beloningen zouden worden teruggevorderd. De minister is in de media vaak stevig over salariskwesties, maar later blijkt dan dat hij ermee heeft ingestemd, dat hij er niets over te zeggen heeft of dat hij het later toch niet kan waarmaken. Hoe gaat de minister in de toekomst met dit soort dingen om? Gaat hij zich voorzichtiger uitlaten? Wat heeft de minister zelf van deze ontslagsoap geleerd en wat zou hij achteraf gezien anders hebben gedaan of hebben moeten doen? Tot slot zijn wij benieuwd welke zaken er nu nog lopen en wat de stand van zaken is van die procedures.
De heer Omtzigt als laatste spreker.
Voorzitter. Ik was ook de aanvrager van dit debat. Toen u als Kamerlid een jaar geleden dit debat aanvroeg, was er veel onduidelijkheid over de ontslagbonus van de directeur van NS. Waarom kreeg hij die? Wat er vervolgens allemaal gebeurde, is werkelijk onvoorstelbaar. Wij hebben veel Kamervragen gesteld. Langzaam kwam boven tafel dat hij niet eenmaal maar driemaal ontslagen was, dat er toch een bonus betaald werd en dat er ook nog €60.000 aan juridische kosten is vergoed, iets waarvan wij tot een paar weken geleden niets af wisten. Dit past een beetje in het patroon van de naheffing van de EU, de coco's en de bonussen bij NS waarover wij eerder spraken. Ziet de minister dit ook en krijgen wij straks betere informatie? Dan ga ik naar de inhoud. Het is moreel verwerpelijk dat iemand die eindverantwoordelijk is voor een bedrijf waarin werd gefraudeerd, waar hij niets aan deed, toch recht denkt te hebben op de bonus en de uitbetaling zelf. Nu blijkt echter dat het de minister zelf was die als aandeelhouder akkoord ging met die bonus. Als dat waar is, is het niet verwonderlijk dat de heer Huges veronderstelde dat er betaald mocht worden? Daarom stel ik hier nogmaals de vraag: wie tekende voor uitbetaling van de bonus en waarom moest de Kamer veel vragen stellen voordat wij enig idee hadden wat er gebeurd was? Recent konden we weer een hoofdstuk bijschrijven aan deze soap. De minister beloofde de Kamer dat de NS-fraudeurs bij Qbuzz in Limburg geen cent zouden meekrijgen bij hun vertrek. Toch trekt NS flink de portemonnee. De spoorwegen hebben de zaak geschikt en betalen de hoofdfiguur in deze fraudezaak een kleine miljoen euro. Ook het ontslag op staande voet van een van de bestuurders, de spil in de Limburgse fraude, wordt teruggedraaid. Pas op 1 februari 2016 was er een normaal ontslag en dat betekent een jaarsalaris van ongeveer €200.000 extra. De lijst is langer dan de spreektijd die ik hier vandaag beschikbaar heb en dat is beangstigend. Graag horen wij van de minister wanneer hij als aandeelhouder hoorde dat deze afkoopsommen betaald zouden gaan worden. Hij had publiekelijk immers heel hard gezegd dat deze mensen op geen enkele wijze een afkoopsom zouden krijgen. Wanneer werd hem dat verteld? Welke actie ondernam hij toen? Was dat begin februari? En was dit een van de redenen waarom de publicatie van het jaarverslag van de NS uitgesteld werd? Gebeurde dat mede op verzoek van de aandeelhouder? Wij horen graag van de minister welke visie hij heeft op deze ontwikkelingen. Frauderen en nog geld meekrijgen ook: hoe gaat hij dat aan Nederland uitleggen? Dit zijn mensen die verdacht worden van misdrijven. Er lopen strafrechtelijke procedures. Is er bij het gevraagde juridische advies rekening gehouden met het feit dat die strafrechtelijke procedures lopen, oftewel waar komt de verplichting vandaan om iemand tegen wie een onderzoek loopt, een bedrag van vele tonnen te betalen? Hoe gaat de minister dat uitleggen aan de vele NS-medewerkers die snoeihard gewerkt hebben, en dan toch hun baan verliezen bij de volgende reorganisatie? Graag hoor ik daarop een antwoord van deze minister, als aandeelhouder en als sociaaldemocraat.
Hartelijk dank. De minister heeft verzocht om een korte schorsing om de antwoorden voor te bereiden.
Voorzitter. De titel van het debat is niet meer helemaal adequaat. Eén van de weinige dingen die goed zijn gegaan in deze hele kwestie is dat de bonus van de oud-topman is terugbetaald. Dat gold niet voor alle onderdelen, maar net wel voor dit onderdeel.
Maar daar zegt de titel dan weer niets over. Het debat gaat over de bonus, de verdere inhoud wordt in het midden gelaten.
Voorzitter. Wij hebben hier in mijn beleving al een paar keer over gesproken en er zijn veel brieven over gestuurd. Zonder al te veel inleiding en toelichting ga ik direct over tot het beantwoorden van de vragen. Het eerste deel van de vragen ziet op de voorgeschiedenis van de fraude in Limburg. Daarbij moet je vaststellen dat het bedrijf risico en compliance — je aan de regels houden en de zorgvuldigheid daaromtrent — niet goed geborgd heeft. Dat is ook daarna in het onderzoek van Alvarez & Marsal naar voren gekomen. Inmiddels is er een actieplan ontwikkeld dat ook aan de Kamer is toegestuurd. Ik meen dat dit op 15 januari is gebeurd. In die brief informeer ik de Kamer over welke acties in gang zijn gezet. Dit soort cultuurveranderingen beginnen aan de top. De raad van bestuur van NS is uitgebreid met een chief compliance risk and governance — misschien is de volgorde van de titel anders — namelijk mevrouw Zijderveld. Zij is al enkele weken geleden van start gegaan. Zij zal erop toezien dat de hele organisatie veel beter wordt geborgd, want daar is het allemaal begonnen. Het handelen van NS in Limburg heeft tot een klacht bij de ACM geleid. De ACM heeft vervolgens NS op een aantal punten onderzocht. Eén daarvan was overtreding van de Spoorwegwet. Daarover is al een besluit genomen. Wij werden geïnformeerd over het voorgenomen besluit. Toen Financiën als aandeelhouder hoorde dat dit besluit eraan zat te komen, hebben wij NS meegegeven dat het ons niet verstandig leek om hiertegen in beroep te gaan. De SP is het daar niet mee eens. In het oordeel van de ACM heeft het bedrijf evident de wet overtreden. Als een bedrijf dat zo evident heeft gedaan, lijkt het mij niet verstandig dat een publieke onderneming zich tegen dat oordeel gaat verzetten. Er was geen grond om het oordeel onderuit te halen. Dat is ook uit latere onderzoeken gebleken. Ik ben verbaasd dat NS mij verwijt dat ik heb gezegd dat het bedrijf daar niet tegen in beroep moest gaan. Er loopt nog een ACM-onderzoek of het handelen van NS in strijd is met de Mededingingswet. Hiermee ga ik in op de vraag van mevrouw De Vries naar wat er nog allemaal loopt. Bij dit onderzoek gaat het om het bieden van de juiste informatie, het misbruik maken van de marktmachtspositie en het intern niet scheiden en afschermen van informatiestromen.
Ik had verwezen naar de gevolgen van dit besluit van de minister om tegen NS te zeggen dat het bedrijf niet in beroep moest gaan. De ACM heeft in de Kamer aangegeven dat zij het niet erg had gevonden als NS in beroep was gegaan, want dan hadden wij meer duidelijkheid gekregen of hetgeen NS heeft gedaan ook echt een overtreding was. Nu hebben wij daar geen duidelijkheid over. Er is een aanname van de minister die eigenlijk op zijn rug is gaan liggen en vervolgens het spoor heeft weggegeven aan Duitsland.
Omwille van de tijd ga ik maar niet in op alle insinuaties. Feitelijk ligt er een hard en scherp oordeel van de ACM over het handelen van de NS in Limburg. Dat is in ieder geval het overtreden van de Spoorwegwet. Mijn oordeel daarover is helder. Dat is buitengewoon ernstig. Dat kan niet meer gebeuren. Helaas is daardoor de concessie in Limburg voor NS verloren gegaan. Wat dat voor de toekomst en de strategie betekent, is vanavond niet het onderwerp. Het kabinet zal nog afzonderlijk reageren op wat ik maar de strategienotitie van de NS noem. Daar komen wij op een ander moment nog over te spreken. Op dat moment ging het over een ACM-beslissing en vond ik niet dat de NS daartegen in beroep moest gaan. Het tweede ACM-onderzoek loopt nog en daar zit ook nog een aantal pijnlijke kwesties in. Op het moment dat het allemaal duidelijk wordt, op 5 juni, is er overleg met de raad van commissarissen, waarin met name de voorzitter daarvan een belangrijke rol speelt. Die heeft die ochtend al contact gehad met de CEO, de heer Huges. Er was namelijk gebleken dat die op een aantal onderdelen betrokken was bij en geïnformeerd was over de fouten die waren gemaakt en daar niet op had geacteerd. Dat was voor de raad van commissarissen die ochtend aanleiding om een gesprek met hem te voeren. In het gesprek dat ik rond het begin van de middag had met de raad van commissarissen — we hebben dit al besproken, dus ik probeer er snel doorheen te gaan — heeft de voorzitter ervan mij gemeld dat de heer Huges zelf zou terugtreden. Op basis van die informatie heb ik de stelling betrokken dat er dan ook geen sprake kon zijn van vertrekvergoedingen et cetera. Later bleek dat het zo niet was gegaan. Althans, de heer Huges heeft kenbaar gemaakt dat hij helemaal niet vrijwillig was teruggetreden en dat hij dus nooit was ontslagen. Dat is in de weken daarna pas duidelijk geworden. Het is een buitengewoon vervelende zaak dat de voorzitter van de raad van commissarissen, die in die hoedanigheid het afscheidsgesprek met de CEO heeft gevoerd, aan de raad van commissarissen en de aandeelhouder meldt dat de CEO ontslag neemt en dat pas weken daarna duidelijk wordt dat het zo niet gegaan is, in elk geval naar het oordeel van de heer Huges zelf. Mijn uitspraak dat Huges zonder vergoedingen zou vertrekken et cetera, was gebaseerd op die informatie. Die informatie bleek naderhand onjuist te zijn. Dat heeft later geleid tot het vertrek van de voorzitter van de raad van commissarissen. Hij heeft zijn verantwoordelijkheid daarin genomen. Ik meen dat de heer Hoogland vroeg wat de raad van commissarissen verder voor verantwoordelijkheid heeft gedragen. Ook de heer Madlener heeft gesproken over de rol van de raad van commissarissen. Achteraf had, met het oog op de zorgvuldigheid, het ontslaan van de topman nooit door één persoon moeten gebeuren. Ik denk dat het al had geholpen als dat gesprek door meerdere commissarissen was gevoerd. Ook in de raad van commissarissen is die conclusie natuurlijk getrokken. In het vervolg zal veel zorgvuldiger met dit type bestuursbesluiten worden omgegaan. De verantwoordelijkheid voor de wijze waarop dit is afgehandeld, ligt primair bij de oud-voorzitter van de raad van commissarissen. Dit geeft natuurlijk bij ons aanleiding om in het vervolg — je hoopt niet dat dit soort dingen zich al te vaak voordoet — vanuit Financiën als aandeelhouder veel meer door te vragen: is het geëffectueerd, waar blijkt dat dan uit, is het afgehandeld, et cetera. Wij zijn echter niet de werkgever, dus onze positie blijft bijzonder. Als aandeelhouder ben je niet de degene die dit type besluiten neemt. Je geeft wel goedkeuring aan besluiten over aanstelling en beloning van bestuurders, maar je voert die niet uit. Wij voeren niet het ontslaggesprek of het aanstellingsgesprek. Formeel ligt de verantwoordelijkheid voor uitvoering van zo'n aandeelhoudersbeslissing bij de commissarissen. Ik heb in de brief van 5 juni waarin ik de Kamer informeerde over het ontslag — het opstappen, dachten we toen nog — van de heer Huges geschreven: "Op vergelijkbare gronden voortvloeiend uit het lopende onderzoek heeft NS de CEO van Abellio Holding op non-actief gesteld en uit zijn functie ontheven, zonder dat sprake zal zijn van enige vergoeding." Ook dit is later in een schikking geëindigd. Ik heb mij hier opnieuw gebaseerd op informatie van de raad van commissarissen. We moeten echter wel een onderscheid maken. Als aandeelhouder ben je bevoegd om de uiteindelijke beslissing te nemen over de aanstelling en de beloning van bestuurders van de NS-holding, maar niet van alle andere mensen en dus ook niet van de CEO van Abellio. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de NS. Uit een persbericht van de raad van commissarissen van de NS zelf komt letterlijk de zinsnede "zonder dat er sprake zal zijn van enige vergoeding". Die stelling bleek vroegtijdig en achteraf niet juist. Nu komen we op het hoofdpunt van dit debat: hoe kan het nu dat je mensen die echt verwijtbaar hebben gehandeld en verantwoordelijk zijn geweest voor grote fouten met grote gevolgen en schade voor het bedrijf, niet kunt ontslaan zonder verdere vertrekregelingen, doorbetaling of wat dan ook? Dan begeven we ons op een terrein waarop ik niet per se deskundig ben, namelijk het arbeidsrecht en hoe dat is geregeld in het Burgerlijk Wetboek. Mevrouw De Vries heeft dat met name gevraagd en citeerde daarbij de landsadvocaat, die bij het ontslag van de heer Huges zat. Het ging om "geen dringende reden". Nu moet ik even de teksten van het Burgerlijk Wetboek erbij pakken, al wil ik u, voorzitter, niet in een debat over het Burgerlijk Wetboek en het ontslagrecht trekken. Ik weet ook niet of daarvoor de juiste woordvoerders aanwezig zijn. In het Burgerlijk Wetboek is vrij precies geregeld op wat voor een gronden je de arbeidsovereenkomst van mensen onverwijld mag opzeggen, of, met andere woorden, je hen per direct mag ontslaan. Het is heel precies geregeld in artikel 678. Kort samengevat, moet je iemand bijna met de hand in de kas aantreffen, op heterdaad betrappen, voordat je diegene zonder meer en direct mag ontslaan. Wanneer het gaat over bestuursbeslissingen waarvan wij zullen zeggen dat die evident slecht handelen inhouden op een manier die schadelijk voor het bedrijf is, kun je iemand nog niet op basis van artikel 678 per direct ontslaan.
De minister zegt dat je iemand kunt ontslaan als die met zijn of haar hand uit de kas graait. Ik heb hierover Kamervragen gesteld. De minister hield de Kamer eerder voor dat de voormalige NS-topman zichzelf €75.000 had laten uitkeren zonder overleg met de raad van commissarissen dan wel de minister. Toen heb ik de minister gevraagd of dat nog steeds klopte en het geval was. De minister heeft dat inderdaad geconstateerd. De minister heeft gezegd: ja, dat klopt, dat is een juiste weergave van de feiten. Nu zegt de minister: we hadden die gronden niet. Wellicht kan de minister daarop nader ingaan.
Dit gaat over de vroegtijdige uitkering van de bonus aan de heer Huges. De uitvoering van die beslissing heeft hij zelf in gang gezet, ook buiten medeweten van de commissarissen. Dat is een buitengewoon vreemde gang van zaken. Ik probeer me te herinneren hoe het zat. Hij heeft zelf binnen het bedrijf aangegeven dat de bonus kon worden uitbetaald, terwijl de besluitvorming nog helemaal niet was afgerond en de raad van commissarissen over de vraag gaat of bestuurders recht hebben op een bonus en op welk moment die moet worden uitbetaald. Ik geloof dat de heer Omtzigt daarover zojuist ook vragen stelde. Dat is nog wel iets anders dan diefstal. Ja, het spijt mij. Dit was buitengewoon onzorgvuldig. Zo gaan dingen niet. En om maar meteen het onderwerp van de bonus voor de heer Huges mee te nemen, ga ik in op de heer Omtzigt die zei: ja, maar de minister is er zelf mee akkoord gegaan. Mogelijk refereert hij aan een overleg dat ik in het vroege voorjaar van 2015 met de raad van commissarissen heb gehad, ver voordat de Limburgaffaire bekend werd. Toen hebben we inderdaad gesproken over bonussen, vooral over de bonus voor de CFO. Hij zou nog op grond van een oud contract een hoge bonus krijgen. Ik heb gezegd dat ik die bonus graag onder het bonusplafond van 20% bracht, hoewel hij er strikt genomen nog recht op had vanwege zijn contract. Daar ging het gesprek over. We zijn uit elkaar gegaan zonder conclusies. Ik heb alleen aangegeven dat het mijn wens was om de bonus voor de CFO te beperken. De raad van commissarissen wilde nagaan of dat mogelijk was. Op 3 maart, vlak voor de algemene aandeelhoudersvergadering heeft de heer Huges zijn bonus, terwijl dit traject nog liep, al laten uitbetalen. Dat is nog even iets anders dan een ontslaggrond volgens het Burgerlijk Wetboek.
De minister deed hierover wel heel erg schreeuwerig tijdens het algemeen overleg. In de bewoordingen van de minister kwam het wel min of meer op fraude neer. Als er €75.000 uit de kas wordt opgenomen zonder dat de procedures juist worden gevolgd, dan kun je niet anders dan concluderen dat dat ontzettend onzorgvuldig is. Het verbaast mij dat in zo'n situatie de minister toch zegt: we hadden geen mogelijkheden om hem te ontslaan. Op basis van de weergave van de feiten die de minister nu geeft, zou je dat namelijk kunnen concluderen. Vervolgens komt er naar buiten dat het wellicht heel anders is verlopen, dat dit wellicht met de minister is besproken en dat de minister ermee akkoord is gegaan. Het wordt dus alleen maar waziger, vager en onduidelijker. Ik vraag de minister daarom of er bij die €75.000 sprake was van fraude. Zo nee, waarom is er dan daarover door de minister zo schreeuwerig gedaan?
In de eerste plaats zit het niet echt in mijn karakter om "schreeuwerig" te doen. In de tweede plaats geloof ik niet dat het schimmiger is geworden. Over de bonus van de heer Huges was op dat moment, in het voorjaar van 2015, weinig discussie. Er was wel veel discussie over de bonus van de CFO. Die zaken zaten in één gesprek en dat gesprek was nog niet afgerond. De raad van commissarissen had op dat moment ook nog geen definitief besluit genomen, ook niet over de bonus van de CFO, laat staan dat men opdracht had gegeven aan, ik zal maar zeggen "de salarisadministratie" om die bonus uit te betalen. Later bleek dat de heer Huges zelf al opdracht had gegeven om die bonus aan hem uit te betalen. Het feit dat hij die bonus kreeg, was dus op dat moment, in het voorjaar, nog wel aannemelijk. Toen wisten we immers nog niets van de affaire in Limburg. Dat hij die bonus op enig moment uitbetaald zou krijgen, was ook nog aannemelijk. Maar het is buitengewoon ongebruikelijk en ongewenst dat een bestuurder zelf zegt: het moment is nu gekomen, mag ik m'n bonus krijgen? Dat beslist de raad van commissarissen. Maar ook dat is in het Nederlandse ontslagrecht geen reden om iemand bij kop en kont te pakken en eruit te gooien, zonder … et cetera.
We hebben het steeds over de rol van de raad van commissarissen. Er wordt niet gesproken over de voorzitter van de raad van commissarissen, maar over de gehele raad van commissarissen. Er is natuurlijk enorm geblunderd door deze raad van commissarissen, dus door mensen van wie je mag verwachten dat ze toch het ontslaan van iemand wel aankunnen. Toch is dat kennelijk niet gelukt. Er kan natuurlijk ook sprake zijn van een soort vriendjespolitiek, want het zit allemaal in hetzelfde circuit. Is het opstappen van de voorzitter van de raad van commissarissen volgens de minister voldoende? Is het niet zo dat alle leden van de raad van commissarissen hebben zitten slapen? Is er verder een taakverdeling binnen die raad van commissarissen? Is inderdaad alleen de voorzitter belast met dit soort ontslagprocedures?
Ja, dat laatste was het geval. De voorzitter van de raad van commissarissen had wel contact gehad met de rest van de raad van commissarissen en had de andere leden geïnformeerd, maar niet juist geïnformeerd. Men had dus gezamenlijk het besluit genomen dat men op basis van het feitencomplex niet verder kon met Huges. De voorzitter ging vervolgens namens de raad van commissarissen praten met Huges, en meldde terug dat Huges zelf ontslag zou nemen of zelf ontslag had genomen. Pas weken later bleek dat Huges dat nooit heeft gedaan, naar eigen zeggen. Nou ja, dat kan hij volgens mij zelf beoordelen. Het enige wat daarbij had geholpen, was een situatie waarin de voorzitter dat gesprek niet in zijn eentje had gevoerd. Dat zou in deze situatie de enige waarborg zijn geweest en dan was het mogelijk zorgvuldiger afgehandeld. Er is dus onjuiste informatie gedeeld. Hoe dat heeft kunnen ontstaan, zullen we niet weten, want wij allemaal waren niet bij dat gesprek tussen de voorzitter van de raad van commissarissen en de voormalig CEO. Ik weet echt niet of er daarbij sprake was van een misverstand of van iets anders. Het heeft echter weken geduurd voordat duidelijk werd dat Huges helemaal geen ontslag had genomen. Hij is dus formeel nog steeds in functie.
De minister vindt dus inderdaad dat de overige leden van de raad van commissarissen geen enkele blaam treft, dat zij niets beter hadden moeten doen en dus ook niet hadden hoeven opstappen. Dat tweede geval, bij Abellio, betrof een andere raad van commissarissen, neem ik aan?
Abellio is een volle dochter van NS. NS heeft dus juridisch de zeggenschap over aanstelling, ontslag en beloning van de bestuurders van Abellio. De verantwoordelijkheid voor de beslissing over die schikking ligt dus gewoon bij de NS-directie. Zij gaat daarover. Zij is getrapt de eigenaar van dochter Abellio.
Er is dus geen aparte raad van commissarissen voor Abellio. Volgens mij was dat de vraag van de heer Madlener.
Nee: dus treft de zittende raad van commissarissen geen enkele blaam voor het tweede geval dat verkeerd ging. Dat kunnen we haar niet verwijten. Is dat wat de minister zegt?
Ik begeef me nu op glad ijs. In de vraag ligt immers besloten dat die tweede zaak verkeerd is gegaan. Dat mag uw morele opvatting zijn, omdat betrokkene met doorbetaling van salaris en een vertrekvergoeding is weggegaan. Of dat een fout is en of dat verkeerd is, ga ik hier niet beoordelen. Het is niet mijn beslissing en ik heb ook geen inzage in het hele feitencomplex gehad. Ik blijft echt bij de stelling, hoe vervelend ook, dat de aandeelhouder nou eenmaal verantwoordelijk is en de bevoegdheid heeft om bestuurders aan te stellen, te belonen, et cetera, van het bedrijf waar ik aandeelhouder van ben, de NS. Voor alles wat daaronder gebeurt, bij dochters of onder in de organisatie, heb ik helemaal geen bevoegdheid. Ik kan mensen niet ontslaan, aanstellen of beslissen over hun beloning. U hebt daar een opvatting over. Daar neem ik kennis van. Het is de verantwoordelijkheid van NS.
Ik stond even versteld. De minister zegt hier dat hij helemaal geen kennis heeft van het gehele feitencomplex. Als de minister geen kennis had van dat hele feitencomplex rondom het ontslag en van wat er gebeurd is bij Abellio, waarom heeft hij zich er dan wel over uitgelaten dat er niet betaald mocht worden?
Dat was een letterlijk citaat uit het NS-persbericht van diezelfde dag, 5 juni. Dat citaat heb ik overgenomen op gezag van de raad van commissarissen, die deze mededeling die dag publiek maakte. Ik had het ook niet kunnen doen.
Dat laatste had inderdaad gekund, omdat het twee maanden daarvoor natuurlijk ook al gebeurd was dat de raad van commissarissen de minister niet zo prettig geïnformeerd had. Dat was namelijk bij het ontslag van de heer Huges. Nu gebeurde het weer. Wanneer heeft de raad van commissarissen de minister er dan over geïnformeerd dat hij het bij het verkeerde eind had en men toch overging tot het uitbetalen van een vergoeding aan die ontslagen bestuurders in Limburg?
Dat is februari geweest. Ik moet het nu uit mijn hoofd zeggen. Bedoelt u te vragen wanneer de NS besloten heeft tot schikken met de bestuurder van Abellio?
Inderdaad, wanneer heeft NS dat besloten? En wanneer heeft NS dat meegedeeld aan de aandeelhouder, die zij kennelijk toch behoorlijk op het verkeerde been heeft gezet?
De NS heeft de aandeelhouder al op 5 juni op het verkeerde been gezet. De beslissing tot schikken is in februari gevallen.
Wanneer is de minister daarvan op de hoogte gesteld?
In februari.
Waarom was er toen geen reden om de Kamer daarover te informeren? U had die uitspraak publiekelijk gedaan, ook hier, en wist dat er grote beroering was.
Ik kom nu weer op de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ben als minister verantwoordelijk voor aanstelling, ontslag en beloningsbeleid van bestuurders. Dat geldt bij alle staatsdeelnemingen. Onderliggende lagen in de organisatie zijn niet mijn verantwoordelijkheid.
Nee mijnheer Omtzigt, we gaan het nu afronden. Mijnheer Öztürk wil misschien ook nog op hetzelfde punt doorgaan. De minister heeft nu twee keer gezegd hoe hij die verantwoordelijkheidsverdeling ziet. We gaan nu eerst even naar de heer Öztürk. Als er daarna nog een vraag openstaat, mag u terugkomen.
Als ik mag, voorzitter: het gaat er niet alleen om hoe ik de verantwoordelijkheid zie. Zo is het gewoon juridisch geregeld.
Kan ik een van mijn interrupties aan de heer Omtzigt geven?
Ik stel voor dat u eerst uw vraag stelt. Als de heer Omtzigt daarna nog een prangende vraag heeft, kan hij die altijd nog stellen. Wij gaan echter niet eindeloos interrumperen.
Nee, dat snap ik. Is het mogelijk dat de minister een chronologische lijst geeft die inzicht biedt in wanneer hij waarover is geïnformeerd?
Dat is wel mogelijk, maar ik verwijs naar de brieven die de Kamer al heeft. Ik heb ze hier allemaal liggen; een enorme stapel. Als de heer Öztürk ze zou hebben gelezen, had hij het feitencomplex precies gezien. Ik ga informatie en brieven niet twee keer sturen aan de Kamer, dat is echt zinloos.
Ik was nog niet klaar met mijn vraag toen de minister al begon te antwoorden, interessant. Ik wil mijn vraag even afmaken en dan heb ik daarna nog een interruptie, denk ik. Waarom vraag ik dat? Net ontstond er onduidelijkheid. De minister zei: ik ben in februari geïnformeerd; dit is mijn verantwoordelijkheid niet en toch heb ik dit gedaan. Daarom verwijs ik ernaar. De minister hoeft mij niet te zeggen of ik de brieven al dan niet heb gelezen om daarop een verdedigingslinie te baseren …
Laten wij het over en weer niet daarover hebben maar over de vragen …
Geef gewoon aan dat u bereid bent om een chronologische lijst te geven. Wanneer bent u waarover geïnformeerd?
Voor de feitelijke stand van zaken: er zijn inderdaad een aantal brieven met daarin een deel van de chronologie. Misschien kunt u de minister wat specifieker aangeven waarover u aanvullend nog een vraag hebt over de chronologie. Dan voorkomen wij dat er dubbel werk wordt gedaan.
De vraag die de heer Omtzigt heeft gesteld en het antwoord dat de minister heeft gegeven roepen bij mij onduidelijkheid op. Het gaat dan om het stukje waarop de heer Omtzigt wilde doorvragen, wat hij niet kon doen omdat zijn interrupties op waren. Dat stukje zou ik graag verduidelijkt willen hebben.
Ik zal dadelijk even laten navragen op welke dag wij zijn geïnformeerd door de NS over de schikkingen met de medewerkers in Limburg, om het zo te zeggen. Als dat voor u van belang is, wil ik u dat best vertellen. Ik weet dat zo niet uit mijn hoofd. Het was in februari, nadat de NS zelf — het is de bevoegdheid van de NS — had besloten tot schikking over te gaan. De jaarverslagwetgeving bepaalt dat je niet alleen rapporteert over beloningen van bestuurders maar ook over beloningen van het executive comité, dus een laag daaronder. Zo is de schikking met de heer Hoogesteger in de publiciteit gekomen; dat moet gewoon in het jaarverslag worden vermeld.
Ik heb hier inderdaad een feitenrelaas met alle data. Dat begint echter in september 2014 en eindigt in augustus 2015. Wij missen dus een bepaalde periode, namelijk de periode van augustus tot februari. Ik zou toch willen weten wat er in die tussenliggende periode aan informatie heen en weer is gegaan tussen de NS en de minister. Kan de minister aangeven of hij tussen augustus en februari geen enkele informatie van de NS heeft gekregen over een eventuele regeling voor de vertrokken Abellio-topman?
Het is echt aan de NS om die beslissing te nemen. Er liepen procedures, er werden al gerechtelijke procedures ingezet en op enig moment heeft de NS afgewogen, gegeven haar juridische positie, om tot een schikking te komen. Nadat men dat had besloten — het is ook de bevoegdheid van de NS — heeft men mij dat medegedeeld in februari. U denkt misschien dat wij er in de tussentijd allemaal bij betrokken zijn geweest … Dat weet u niet, hoor ik u zeggen. Nee, maar ik vertel het u en de vraag is of u het wilt geloven. Het is de bevoegdheid van de NS. Men heeft die beslissing uiteindelijk genomen en vervolgens in februari aan mij medegedeeld.
Concluderend: tussen augustus 2015 en afgelopen februari is er op geen enkele manier vanuit de NS dan wel het ministerie van Financiën overleg geweest over de bonus van de vertrokken Abellio-topman. Klopt dat?
Ik weet niet waarnaar u op zoek bent. Het punt is: wie gaat erover? Het ministerie, de minister van Financiën gaat er niet over. Zo is het geregeld. Dan moet u van de NS een ambtelijke dienst maken, inclusief Abellio. Dan kunt u mij aanspreken op elke benoeming, elk ontslag en elke vergoeding. In onze verhoudingen, waarbij de minister de aandeelhouder is van de NS, ben ik verantwoordelijk voor benoeming, ontslag en beloning van bestuurders van de NS. Beslissingen daaronder zijn aan de NS en daar laat ik ze ook.
De minister antwoordt heel slim. Hij zegt: ik ben pas op de hoogte gebracht van een schikking. Die schikking was er niet, dus daar werd hij ook niet van op de hoogte gebracht voor februari. De vraag van mijn SP-collega was echter heel scherp. In november is er nota bene een publieke rechtszaak van deze ontslagen bestuurder. Hij legt daarin zijn eisen neer bij de rechter. Dan is er op dat moment toch contact tussen de NS en het ministerie van Financiën en dan legt de NS toch uit waar het een beetje mis is gegaan? Ik herhaal daarom toch de vraag: wanneer is er tussen augustus 2015 en februari 2016 gesproken over het feit dat het niet mogelijk zou zijn om deze persoon te laten vertrekken met nul vertrekvergoeding?
Nu formuleert de heer Omtzigt het heel precies. Die conclusie is pas getrokken toen men zei: en dus gaan we schikken. Toen is die schikking getroffen en is Financiën daarvan op de hoogte gesteld. In het hele voortraject was sprake van een arbeidsconflict — laten we het zo maar noemen — waarbij juridische procedures in gang werden gezet, advocaten werden betrokken et cetera, maar dat was allemaal tussen de betrokken werknemers, het bestuur van Abellio en in dit geval de NS. Financiën zit daar niet tussen.
Financiën zit daar niet tussen, maar de vraag is …
We laten elkaar even uitspreken. Ik geef eerst de minister de kans om zijn antwoord af te maken en daarna krijgt de heer Omtzigt de kans om zijn vervolgvraag te stellen.
Dit was mijn antwoord, voorzitter.
Dan krijgt de heer Omtzigt nu de kans om zijn vraag te stellen.
Natuurlijk zit de minister of het ministerie daar niet tussen, maar de vraag is: is het ministerie op enig moment tussen augustus en februari, spontaan door de NS of op verzoek van iemand van het ministerie, geïnformeerd over wat er daar aan de hand was? In november stond nota bene in de krant dat deze bestuurder heel veel geld eiste bij de rechtbank. Is er enig overleg geweest waardoor de minister en zijn ministerie ervan op de hoogte waren dat daar een schikking uit zou kunnen voortkomen?
We wisten allemaal dat er mensen op non-actief waren gesteld. In enkele gevallen is dat vrij snel afgehandeld. In enkele andere gevallen leidde dat tot juridische procedures. Of dat tot een schikking zou leiden, wisten wij niet. In de loop van die maanden is er overleg geweest tussen de juristen en op basis van juridisch advies heeft de NS uiteindelijk de knoop doorgehakt en gezegd: wij gaan in het geval van de ex-CEO van Abellio schikken. Daarna is het ministerie daarvan op de hoogte gesteld. Ik kan laten nagaan of er in de tussentijd informatie is geweest, maar met alle respect, het doet er niet toe. Het is echt aan de NS om dat te beoordelen en om daar een beslissing over te nemen. Ik ben verantwoordelijk voor de bestuurders van de NS.
Ik heb een punt van orde. De minister zegt dat hij het kan laten nagaan. Ik stel voor dat we even tien minuten schorsen en dat dit wordt nagegaan. We hebben deze vraag over de uitgewisselde informatie zeer pertinent gesteld.
Ik stel voor dat we de minister vragen om dat uit te zoeken voor de tweede termijn. Ik zie dat ook een aantal andere sprekers wil reageren op dit punt. Ik wil hun de gelegenheid geven om deze vraag verder uit te diepen. De minister heeft dan tot de tweede termijn de tijd om aan uw verzoek te voldoen.
Ik wil toch even terug in de tijd. Deze hele soap, om het zo te noemen, deze hele situatie ontstaat door fraude of in ieder geval door het in strijd met de Spoorwet handelen door Abellio. Dat is het begin van de hele keten van ontslag en verwijten. De directeur, de CEO van Abellio, wordt in april door de ACM en door de huisaccountant op de vingers getikt. Daar begint het mee. In de brief van 5 juni, na het gesprek tussen deze minister en de raad van commissarissen, wordt over beide personen, over de heer Huges en over de CEO van Abellio, gerapporteerd. De minister heeft net uitgelegd wat er ten aanzien van de heer Huges gebeurd is, maar hij zegt ten aanzien van de CEO van Abellio dat hij daar niet over gaat en dat dit zijn verantwoordelijkheid niet is. In de brief staat echter wel degelijk de zin: deze meneer wordt ontslagen zonder vertrekvergoeding. Nu hanteert de minister het formele argument dat hij er niet over gaat en dat hij er dus niets over mag zeggen, maar in de brief van 5 juni neemt hij wel degelijk een standpunt in hierover. Dit is natuurlijk wel de kern van de zaak. Wat is er precies gebeurd en heeft de aandeelhouder boven op deze zaak gezeten? Dat is de kern van deze discussie. De hele situatie begint bij Abellio. Hoe kan het dan dat de minister zich niet laat informeren over wat er precies gebeurd is en wat deze hele situatie veroorzaakt heeft?
Daarover was geen enkele twijfel. Over het begin van deze situatie ben ik geïnformeerd. De passage in de brief van 5 juni was een citaat uit een NS-persbericht. Achteraf bezien had ik dat beter niet over kunnen nemen. Het was om de Kamer te informeren, en daarom heb ik het overgenomen. De heer Koolmees zegt: dit is nu een uitspraak van de minister, dus de minister belooft hiermee dat er geen sprake zal zijn van enige vergoeding. Dit is echter een citaat uit het persbericht van de raad van commissarissen. Ik had dat dus beter niet kunnen overnemen, want ik heb niet alleen formeel gezien geen bevoegdheid, maar ik wil die ook niet. Ik vind dat NS gerund moet worden als een bedrijf. Daarom hebben we NS een staatsdeelneming gemaakt. Het is de nv NS, wat wil zeggen dat de Staat aandeelhouder is. NS is geen ambtelijke dienst. Ik ben verantwoordelijk voor de raad van commissarissen en de raad van bestuur. Daar kan de Kamer mij op aanspreken. Alle gevolgtrekkingen lager in de organisatie moeten goed worden afgewikkeld door de raad van commissarissen en de raad van bestuur van NS. In de vragen van de heer Koolmees sluipt steeds de suggestie dat ook hier iets fout zou zijn gegaan. Wat er fout is gegaan, is het handelen van betrokkenen en verantwoordelijken binnen Abellio en in de regio en van de CEO van NS. Daar is iets fout gegaan. In de afhandeling van het ontslag is gewoon het Nederlandse ontslagrecht gevolgd. Wij zouden graag zien dat mensen die op deze manier een bedrijf schaden, gewoon worden ontslagen zonder verdere doorbetaling, zonder vertrekregeling et cetera. Het Nederlandse arbeidsrecht zit echter niet zo in elkaar. Dan moeten we het Burgerlijk Wetboek veranderen en moeten ontslaggronden worden veranderd. Juristen die vaak met dit bijltje hakken, adviseren vervolgens NS en zeggen of NS een kans maakt of dat het te overwegen valt om te schikken. NS beslist daarover.
Dat vind ik een kernvraag. De minister geeft die in zijn antwoord aan. Artikelen 6, 7 en 8 van het Burgerlijk Wetboek zijn glashelder: je moet bijna met je hand in de kas worden betrapt om direct ontslagen te worden. Dat gebeurt in dit geval bij de CEO van Abellio. Dat is de reden voor deze hele zaak en ook de reden die de minister van Financiën opvoert in zijn brief waarom er geen vertrekvergoeding wordt meegegeven. Heeft de minister van Financiën als aandeelhouder zich goed laten informeren of dit inderdaad een reden voor ontslag is, een reden om deze persoon op straat te zetten? Achteraf, in januari van dit jaar, bleek immers dat er wel degelijk een forse ontslagvergoeding werd uitgekeerd. Op 5 juni is er dan toch niet goed opgelet, is dan mijn conclusie.
Betrokkene is niet betrapt met de hand in de kas. Er is sprake geweest van slecht beleid. Er zijn onzorgvuldige beslissingen genomen, zelfs zodanig dat het bedrijf heeft gehandeld in strijd met de wet. Of dat bepaalde betrokkenen, hoofdrolspelers, rechtstreeks en persoonlijk te verwijten is, zullen we nu niet meer weten omdat het niet voor de rechter is gekomen, tenzij het OM dat nog oppakt. Daarover is een vraag gesteld; ik kom er zo op terug. In het arbeidsrecht gelden heel andere dingen. De eerste vraag is of je iemand op staande voet mag ontslaan. Het is heel precies gedefinieerd wanneer dat mag. In Nederland is dat heel beperkt. Zelfs wanneer u en ik zouden zeggen "hier is toch wel heel veel fout gegaan; het kan toch niet zo zijn dat", dan kan dat wel zo zijn. Het enige wat NS mag doen, is iemand op non-actief stellen. Vervolgens krijg je een conflict of een onderhandeling over de vraag of dat op staande voet is. Er moet doorbetaald worden aangezien betrokkene niet op staande voet is ontslagen. Die doorbetaling komt vervolgens in de media als de vertrekbonus en de gouden handdruk. Maar zo zit het Nederlandse ontslagrecht in elkaar. Het is buitengewoon moeilijk — men moet heel ernstige dingen hebben gedaan; daarom noemde ik het voorbeeld van de hand in de kas en op heterdaad betrapt — om iemand zonder enige vergoeding per direct te kunnen ontslaan.
Dat is precies het punt: in het persbericht van 5 juni van NS staat juist dit punt. Er staat dat deze persoon op non-actief wordt gesteld en zonder vergoeding vertrekt, waarmee gesuggereerd wordt dat het daarmee afgehandeld is. De minister zegt dat hij er niet op aanspreekbaar is omdat hij aanspreekbaar is op de bestuurders, maar wie is er dan wel op aanspreekbaar?
Dat is dus de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen en de raad van bestuur van NS. Zij hadden de uitspraak "zonder dat sprake zal zijn van enige vergoeding" op dat moment niet kunnen doen en ik had die niet over moeten nemen. Hiermee zijn heel veel vragen beantwoord. Ik loop ze nog even langs. De heer Hoogland heeft gevraagd welke acties voortkomen uit de rapporten. Dat gaat met name over het onderzoek en de aanbevelingen van Alvarez & Marsal. Ik heb de Kamer op 15 januari geïnformeerd over het actieplan dat nu wordt uitgevoerd tot meer zorgvuldigheid bij de NS en over het je gewoon houden aan de wet, over zorgvuldigheidsvereisten en compliance. Dat begint allemaal aan de top. De heer Hoogland heeft gevraagd hoe het met het verbreden van de gronden voor clawback staat. Dat punt hebben wij eerder aan de orde gehad. Het wetboek zegt op dit punt dat je eigenlijk alleen maar bonussen kunt terughalen wanneer de criteria op grond waarvan je de bonus hebt gekregen achteraf bezien niet zijn gehaald. In het geval van de heer Huges zou daarvan geen sprake zijn. Hij heeft nog steeds bepaalde criteria voor de bonus wel gehaald. Tegelijkertijd is er heel veel misgegaan in een ander deel van het bedrijf. Daarom heb ik aan de minister van Justitie gevraagd om daarnaar te kijken. Ik zal bij hem vragen wat de stand van zaken op dit punt is. Het gaat dus om de verbreding van de mogelijkheden om te kunnen clawbacken. De derde vraag van de heer Hoogland was hoe het staat met het aanpassen van de NS statuten. Die zijn overeenstemming gebracht met het deelnemingenbeleid. Daarbij ging het onder andere over de zeggenschap van de aandeelhouder over de strategie en investeringsbeslissingen. Het meest in het oog springende punt daarbij is dat de investeringsbeslissingen nu onder de drempel van 200 miljoen zijn gebracht waar dat eerst 2 miljard was. Pas bij een investering in één keer van meer dan 2 miljard moest de aandeelhouder worden betrokken. Dat was natuurlijk een veel te hoge grens. Maar ook de betrokkenheid bij de strategie is vergroot. De heer Hoogland heeft voorgesteld om de beloning bij de NS meer in overeenstemming te brengen met het publieke karakter van de NS. Misschien is het goed om dan eerst het debat te voeren over de herpositionering van de NS en ons dan meer te richten op de publieke kerntaak op het hoofdrailnet als zij afscheid neemt van een aantal commerciële taken. Ik begrijp de redenering van de heer Hoogland namelijk wel. Dan zijn de verhoudingen tussen publiek en privaat binnen het bedrijf namelijk veranderd. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Het lijkt me wel goed om eerst het debat met de Kamer te voeren over die herpositionering, over taken en hoofdtaken, et cetera. De heer Madlener heeft gevraagd naar de stand van zaken in het strafrechtelijk onderzoek. Die weet ik niet en die mag ik ook niet weten. Het enige wat ik weet, is dat het OM ermee bezig is. De stand van zaken kan ik echter niet geven. Het is in ieder geval niet weggelegd, zo ver ik weet. Ik heb steeds gezegd dat de heer Huges al commissaris bij het Havenbedrijf Rotterdam was voordat hij baas van de NS werd. Hij was dat op basis van zijn ervaringen en zijn netwerk in de logistieke wereld. Het Havenbedrijf Rotterdam heeft steeds aangegeven tevreden te zijn over zijn functioneren als commissaris. Ik heb gezegd de voordracht te zullen afwachten. Zijn herbenoeming zou op 1 maart aan de orde zijn, maar de voordracht is op dit moment door het Havenbedrijf aangehouden. Ik zal daar pas een standpunt over innemen als de raad van commissarissen hem voordraagt.
Dat is toch een beetje in de koplamp van de auto kijken en wachten tot hij over je heen rijdt. Het moet toch duidelijk zijn of de minister wel of niet met deze man doorgaat. Als hij geen vertrouwen meer heeft in de heer Huges, wat ik mij heel goed kan voorstellen na dit voorval, is het toch beter en chiquer om dat nu al aan te geven bij het Havenbedrijf en niet af te wachten tot er straks weer een heel pijnlijke situatie ontstaat?
Het is een beetje raar om te beslissen over een herbenoeming wanneer de benoemingstermijn is afgelopen en er geen voordracht tot herbenoeming is. Dat is de feitelijke stand van zaken op dit moment. Ik heb al eerder aangegeven dat het feit dat ik de heer Huges verantwoordelijk houd voor de fouten die hij gemaakt heeft en die onder zijn verantwoordelijkheid zijn gemaakt rond de aanbesteding in Limburg, voor mij niet onmiddellijk aanleiding zijn om ook zijn ontslag te eisen als commissaris bij het Havenbedrijf. Dat is mijn opvatting.
Mag ik dus aannemen dat als het Havenbedrijf de heer Huges voordraagt voor een nieuwe termijn, er wat de minister van Financiën betreft geen enkel probleem is?
Ik heb niets toe te voegen aan mijn antwoord. Ik wacht een eventuele voordracht van de raad van commissarissen af. Het is een beetje raar om een beslissing te nemen over iets wat niet is voorgedragen.
Vorig jaar hebben we een discussie gehad over de dechargeverlening. Heeft de minister al decharge verleend aan de NS over het jaar 2015?
Dit is een nieuwe vraag, die in eerste termijn niet gesteld is. Ik zal dat zo meteen even nagaan.
Daar komt de minister in tweede termijn op terug, nadat hij informatie heeft ingewonnen.
Hij is de aandeelhouder. Ik vraag gewoon of er decharge verleend is over het bedrijf waartegen een strafrechtelijk onderzoek loopt, waarvan de bestuurders verdacht worden, terwijl het bedrijf zelf ook verdachte is. Heeft de minister niet onmiddellijk gezegd dat hij voorlopig geen decharge verleent over 2015, omdat dit speelt, totdat duidelijk is wat er uit dat onderzoek van het Openbaar Ministerie komt?
Dit is een andere vraag, namelijk of de minister alvast bij voorbaat heeft gezegd dat hij geen decharge zal verlenen. Het antwoord daarop is nee.
Nu wordt de vraag weer veranderd, maar de vraag is gewoon helder. In 2015 is er mogelijk gefraudeerd door een bedrijf waar de minister 100% aandeelhouder van is. Hij is dus verantwoordelijk voor het gedrag van de bestuurders. Je verleent als aandeelhouder toch geen decharge zolang je niet weet of het bedrijf strafbaar is, en dus de bestuurders ook? Ik vraag dus of er decharge is verleend over het jaar 2015 door de aandeelhouder.
Dat was de oorspronkelijke vraag, waarvan ik heb gezegd: ik zal dadelijk even nagaan of dat is gebeurd.
U krijgt dat antwoord. De minister heeft dat niet paraat.
Dan heeft de heer Öztürk het voorstel gedaan dat je alleen bonussen moet geven als je die aan iedereen in de organisatie geeft. Hij vroeg wat ik daarvan vind. Zoals gezegd, ik ben verantwoordelijk voor het beloningsbeleid voor bestuurders bij de staatsdeelnemingen. Dat beleid is aanmerkelijk versoberd, de afgelopen jaren. We hebben bonussen beperkt tot maximaal 20%. Dat trekken we ook door, maar dat gaat geleidelijk, omdat we ook nog oude contracten hebben bij de staatsdeelnemingen. We zijn daar een heel eind mee. Of er ook bonussen worden verleend elders in de organisatie van de staatsdeelnemingen, is aan de bedrijven en de directies zelf. Ik ga niet over het hele loongebouw in de staatsdeelneming.
Dat begrijp ik, maar het zou wel een appel kunnen zijn van de minister aan de bestuurders, om te zeggen: als jullie een bonus aan jezelf willen uitdelen, terwijl er in de organisatie ook heel veel medewerkers zijn die keihard hebben gewerkt en goed hebben gepresteerd, dat hij dat alleen kan goedkeuren als jullie er ook voor zorgen dat andere hardwerkende mensen ook een bonus krijgen.
Het is wel sympathiek, maar ik vind het niet logisch. Voor variabele beloning worden er allemaal afspraken gemaakt wanneer men die krijgt en wat men dan gepresteerd moet hebben. Dat zal dus verschillen voor iemand die als technisch monteur werkt in het onderhoudsbedrijf van de NS en voor iemand die machinist is of voor iemand die in de directie werkt. Dat zijn allemaal andere criteria. Je kunt niet zeggen dat de directie van het bedrijf alleen een bonus kan krijgen als iedereen een bonus heeft gehad. Er moet bij die bonussen een link zijn met de individuele bijdrage, op basis van prestatiegetallen. Nogmaals, voor mij hoeft er helemaal geen bonus betaald te worden. Het enige wat ik met de staatsdeelnemingen afspreek, is dat het maximaal 20% is, omdat ik wil voorkomen dat er een verkeerde prikkel ontstaat van heel grote bonussen, waarbij kortetermijnbelangen gaan domineren.
Als een bedrijf succes heeft, ligt dat nooit aan de directie zelf, maar dan hebben meerdere mensen keihard gewerkt. Die mensen zien dan dat alleen de bestuurders dat krijgen. Als bestuurders het slecht doen, zien zij dat zij vervolgens nog een vertrekpremie krijgen. Om die cultuur te doorbreken kun je als raad van commissarissen zeggen dat je de bonus wilt goedkeuren als zij ook criteria opstellen voor de mensen die het succes mede vorm kunnen geven. Dat zou die bestuurders ook aan het nadenken zetten.
Ik vind dat er met bonussen terughoudend moet worden omgegaan, vandaar het maximum. Ik vind dat ze vervolgens op basis van reële en wezenlijke criteria moeten worden toegekend. Dat geldt voor iedereen binnen een bedrijf. Of iedereen en of alle type functies in een bedrijf zich lenen voor een stukje variabele beloning, moet echt per bedrijf bekeken worden. Niet alle functies lenen zich daarvoor. Overigens vind ik wel — maar dat is misschien een wat breder thema — dat in het beloningsbeleid aan de top er veel meer gekeken zou moeten worden naar hoe het precies zit met het beloningsbeleid in de hele organisatie, in plaats van dat er alleen maar gekeken wordt naar hoe het verticaal zit bij concurrenten. In de top van het bedrijfsleven is er altijd de neiging om alleen maar te kijken naar wat er bij de buurman in de top betaald wordt. Men weet wel waar dat toe leidt: altijd maar salarisstijgingen. Ik roep bestuurders op om het loongebouw van het hele bedrijf te bekijken om erachter te komen of dat nog rechtvaardig en begrijpelijk is. De heer Bashir heeft gevraagd naar het advies van de landsadvocaat. Hij zei dat dit advies niet tijdig is gedeeld met de Kamer. Dat advies ging over de heer Huges en over de vraag of er in het geval van de heer Huges nog sprake kon zijn van een ontslag op staande voet. Dat zou ook implicaties hebben voor zijn recht op loondoorbetaling. We hebben het advies van de landsadvocaat vertrouwelijk ter inzage naar de Kamer gestuurd. In een situatie waarin sprake is van een arbeidsconflict, zou het natuurlijk heel raar zijn om zo'n juridisch advies alvast te gaan delen, terwijl er nog helemaal geen juridische uitkomst is. Zodra er een juridische uitkomst was, namelijk de schikking met de heer Huges — die ik inderdaad heb goedgekeurd, want daar ben ik wel verantwoordelijk voor — hebben we dat advies bij wijze van uitzondering vertrouwelijk ter informatie aan de Kamer gegeven, om te onderbouwen waarom er geschikt was. Het is jammer dat dat dan weer gezien wordt als het achterhouden van informatie, want het tegenovergestelde was het geval.
Even voor de duidelijkheid, het advies begint met: "Vandaag, op 10 juli 2015". Kan de minister bevestigen dat hij eerder dan 10 juli 2015 op de hoogte was van het advies van de landsadvocaat?
Dat lijkt mij niet. Als het advies begint met "10 juli", is het blijkbaar op 10 juli opgesteld. Ik heb het naar de Kamer gestuurd nadat er een schikking was, om dit aan de Kamer te laten zien en om te verantwoorden waarom dit in een schikking is geëindigd. Daarom heb ik de Kamer dat onderliggende rapport vertrouwelijk en ter informatie toegestuurd. Dat was op 6 augustus.
Nogmaals, heeft de minister voor 10 juli 2015 op geen enkele manier advies gekregen van de landsadvocaat? De tweede aandeelhoudersvergadering van de NS vond ook op die 10 juli plaats. Het lijkt mij heel vreemd dat hij op dezelfde dag pas een advies krijgt van de landsadvocaat. Het lijkt me logischer dat hij daarvan eerder op de hoogte wordt gesteld. Kan de minister uitzoeken wanneer hij hiervan concreet op de hoogte was?
Soms heb ik echt moeite om te begrijpen wat de relevantie van een vraag is, maar als de heer Bashir dat wil weten, zal ik bij mijn ambtenaren navragen of wij eerder hebben geweten van de inhoud van het advies van de landsadvocaat dat is gedateerd op 10 juli. Was dat de vraag?
Ja, en dat wordt uitgezocht.
Volgens de heer Bashir zou ik de heer Huges "een grote fraudeur" hebben genoemd. Dat citaat kan ik mij niet herinneren. Ik geloof dat de heer Koolmees wel het goede citaat had van hoe ik heb geoordeeld over het handelen van de heer Huges. Verder maakte de heer Bashir opmerkingen die meer gingen over de toekomst van de NS: wat doen we nog wel, wat doen we niet? Het debat daarover kunnen we misschien beter een andere keer voeren. Ik ga nu de vragen van mevrouw De Vries langs. Het ontslag was onvermijdelijk, maar er was geen dwingende reden. Dat heeft te maken met bepalingen in het Burgerlijk Wetboek. Ook mevrouw De Vries uitte haar verbazing en irritatie. Ik ben het met haar eens. Hoe kan het dat je zulke fouten maakt en toch nog recht hebt op een vertrekvergoeding? Ik heb geprobeerd om dit uit te leggen zonder het per se te willen verdedigen. Het volgt uit ons arbeidsrecht. Mevrouw De Vries vroeg verder naar de stand van zaken rond de lopende procedures. Er loopt nog een ACM-onderzoek naar de eventuele overtreding van de Mededingingswet. Daarbij gaat het om machtsmisbruik, om misbruik van de marktpositie. Ook loopt er nog een strafrechtelijk onderzoek door het OM. Ik geloof dat ik dat eigenlijk niet mag zeggen, al heb ik nooit precies begrepen waarom. Dit is echter aan het OM, dus we moeten het afwachten. De vragen van de heer Omtzigt heb ik inmiddels beantwoord, behalve die over de reden van het uitstel van de publicatie van het jaarverslag van de NS. Had dat uitstel te maken met die beslissing over de schikkingen? Dat geloof ik niet. Ik wist niet dat die publicatie was uitgesteld. Ik heb daar in ieder geval geen bemoeienis mee gehad. Mevrouw De Vries stelde nog een heel intrigerende vraag: wat zou er zijn gebeurd met de vergoedingen van de heer Huges als er geen fouten waren gemaakt in de ontslagprocedure? Stel, de heer Huges had meteen duidelijk gemaakt dat hij echt niet zelf zijn ontslag zou aanbieden en de voorzitter van de raad van commissarissen had onmiddellijk, al vóór dat gesprek met Huges, de ontslagprocedure in gang gezet. Ook dan was er onder het Nederlandse ontslagrecht op basis van het Burgerlijk Wetboek geen grond voor ontslag op staande voet geweest. Hij zou dan op non-actief zijn gesteld. Dan had er een regeling getroffen moeten worden. Nu was de regeling uiteindelijk overigens zo dat hij de bonus heeft terugbetaald, die eerder was uitgekeerd. Uit mijn hoofd zeg ik dat hij €175.000 aan doorbetaling van salaris heeft ontvangen. Wanneer je op non-actief bent gesteld, wordt het salaris gewoon doorbetaald. Geen bonus, wel salaris over die periode en verder geen gouden handdrukken of andere vertrekregelingen; dat was de uitkomst. Als de ontslagprocedure onmiddellijk in gang was gezet en zorgvuldig was verlopen en als de voorzitter van de raad van commissarissen iedereen daarover goed had geïnformeerd, zou waarschijnlijk hetzelfde recht op doorbetaling tijdens die periode zich hebben voorgedaan. De heer Madlener stelde de vraag hoe je dit uitlegt aan mensen. Welnu, het is buitengewoon moeilijk uit te leggen dat er zulke dingen fout gaan, en dat mensen dan toch nog recht hebben op doorbetaling tijdens hun ontslagaanzegging.
Ik zie de heer Omtzigt opstaan. Is dat voor een interruptie, of bent u toe aan de tweede termijn? Dat mag ook, want die hebben wij ook nog.
Ja, voorzitter, die hebben wij ook nog, maar ik ben het even nagegaan: de algemene aandeelhoudersvergadering van de NS heeft plaatsgevonden op 3 maart 2016, precies een week geleden. Er is maar één — 100% —aandeelhouder. Daar spreken wij op dit moment mee. Er is natuurlijk één besluit dat centraal staat op de aandeelhoudersvergadering, en dat is het verlenen van decharge of niet. Ik vraag dus nogmaals aan de minister om gewoon in de eerste termijn te antwoorden op de vraag of er, gaande het onderzoek van het OM, decharge is verleend over 2015, het jaar waarin mogelijk fraude is gepleegd bij de NS, aan de top van de NS voor het gevoerde beleid.
Ik weet inmiddels dat er tijdens de aandeelhouders decharge is verleend. Dat wil overigens niet zeggen dat daarmee het gevoerde beleid in alle opzichten is goedgekeurd.
Als je decharge verleend, houd je je dus niet meer het recht voor om ergens anders nog op terug te komen. Mijn mond valt open. Er is dus een rechtszaak tegen een staatsbedrijf. Er zijn allerlei bestuurders opgestapt, met allerlei regelingen. Die zijn totaal veroordeeld. De Spoorwegwet is overtreden. De Mededingingswet is overtreden. We kennen de uitslag van al die procedures niet en we horen hier dat er vorige week gewoon decharge is verleend! Wat moet er dan gebeuren bij een staatsbedrijf voordat de minister geen decharge verleent en gewoon zegt: wacht u eerst een paar maanden, dan gaan wij eerst kijken wie er een fout gemaakt heeft, welke mensen uit de raad van commissarissen mij verkeerd hebben geïnformeerd en welke directeuren mij niet hebben verteld wat er aan de hand is? Als aandeelhouder verleen je toch geen decharge als nota bene je bedrijf nog kan worden veroordeeld door de rechter?
Het gebeurt vaker dat er procedures worden gevoerd tegen bedrijven. Ik hoef u niet uit te leggen hoe vaak dat gebeurt in de financiële sector. Toch wordt er decharge verleend aan een bedrijf. Dat kan gebeuren. Wij weten ook helemaal niet of het onderzoek van het OM gaat leiden tot strafrechtelijke vervolging. Wij weten ook niet hoe lang dit gaat duren. Dit zijn geen zaken die per se moeten leiden tot het uitstellen van het verlenen van decharge of het niet verlenen van decharge over het gevoerde beleid.
Ik had een vraag over een tweede termijn voor de heer Huges, nu zijn rol zo dubieus is. De minister zegt: ik scheid die zaken geheel van zijn functioneren bij het Havenbedrijf. Ik vind het heel moeilijk om dat te geloven, maar is de minister op enig moment gepolst door het Havenbedrijf? Is er contact geweest tussen het Havenbedrijf en het ministerie over de vraag of een vervolgtermijn eventueel bespreekbaar zou zijn? Ik kan mij niet voorstellen dat men dit zomaar doet, nu deze hele affaire speelt.
Zeker, er is contact geweest. Mijn standpunt is, zoals ik de Kamer al eerder heb gezegd, dat zijn handelen in de zaak bij de NS, waardoor de raad van commissarissen en de aandeelhouder het vertrouwen in hem heeft verloren als CEO van de NS, in deze situatie niet hoeft te betekenen dat hij ook moet worden ontslagen als commissaris van het Havenbedrijf. U kunt het daar niet mee eens zijn, maar dat is mijn standpunt. Of hij wordt herbenoemd, is echt een aparte beslissing. Daarin is nu in eerste plaats de raad van commissarissen aan zet.
Heel veel burgers kijken ook naar het debat.
Denkt u?
Ik denk het wel, want heel veel mensen hebben last van NS.
Kunt u tot een vraag komen?
Als je als aandeelhouder decharge verleent voor het gevoerde beleid en de financiën, moet de aandeelhouder toch ergens tekenen? U hebt blijkbaar iets getekend. De heer Omtzigt heeft gevraagd of u dat hebt gedaan. U zegt: ik weet het niet. Vervolgens moet er een sms naar u toekomen dat u dat hebt gedaan.
Wat is uw vraag?
Hoe kunt u hier zeggen dat u het niet weet? Dat kan toch niet? U bent de enige aandeelhouder. Dit moet u weten. U heeft neem ik aan getekend.
Mijn directeur financieringen vertegenwoordigt mij daarin onder mijn verantwoordelijkheid.
Ja, maar het is een belangrijke beslissing, waarbij er fraude is en waarover zo veel discussie is. U bent verantwoordelijk voor wat uw ambtenaren doen. Als uw ambtenaren hun werk niet goed doen, krijgt u een motie van wantrouwen. Ik neem aan dat u weet waar u wel of niet voor getekend hebt.
Zeker, het valt allemaal onder mijn verantwoordelijkheid.
Dat lijkt mij een duidelijk antwoord. De minister neemt de verantwoordelijkheid voor wat daar is gebeurd. Wij hebben een goede eerste termijn gehad. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Er wordt nog gewacht op informatie van de minister. Is er in de tussentijd van de Kamer behoefte aan een inbreng in tweede termijn?
Er is behoefte aan een tweede termijn, maar er is ook behoefte aan de informatie. Misschien kunnen wij schorsen tot de informatie er is.
Prima, ik kijk even naar de minister. Hoe lang duurt het nog voordat de informatie er is? Er staan twee informatievragen open. Er is informatie gevraagd over het contact tussen het ministerie en NS tussen de brief van 5 juni 2015 en februari 2016. Het tweede verzoek was informatie over de vraag of het advies van de landsadvocaat eerder beschikbaar was dan 10 juni 2015. Kan de minister zeggen hoe snel hij met die informatie naar de Kamer kan komen?
Ik ga het even na. Tien minuten.
Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
Normaal gesproken zouden we nu beginnen aan de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn, maar de minister heeft nog wat informatie te verschaffen en zal dat nu eerst doen, voordat we overgaan tot de tweede termijn van de Kamer. Hij zal dat mondeling doen. Ik geef dus graag het woord aan de minister van Financiën.
Voorzitter. In ieder geval op twee punten was er nog gevraagd naar precieze informatie. Het eerste was de vraag over de landsadvocaat. We hebben het advies van de landsadvocaat — dit gaat over het ontslag van Huges — gedateerd van 10 juli, vertrouwelijk ter inzage gelegd voor de Kamer. De heer Bashir vroeg of ik niet eerder van het advies van de landsadvocaat had gehoord. Op 18 juni werd ons duidelijk dat Huges niet zelf ontslag had genomen. Toen zijn er procedures gestart en daar is de landsadvocaat steeds bij betrokken geweest, in adviserende zin. Wat betekent dit nu juridisch? Wat moeten we nu doen om het ontslag alsnog aan te zeggen en in gang te zetten? Daar is de landsadvocaat nauw bij betrokken geweest. Dat heb ik overigens ook aan uw Kamer geschreven in de brief van 31 augustus 2015. Daarin schreef ik dat de ontslagprocedure die toen in gang is gezet ter reparatie in nauwe samenwerking met de landsadvocaat is gebeurd. Op 10 juli is de heer Huges vervolgens in de aandeelhoudersvergadering formeel ontslagen en heeft de advocaat van Huges meteen aangekondigd, een kort geding aanhangig te maken. Daarover is advies gevraagd aan de landsadvocaat. Diezelfde dag heeft de landsadvocaat het advies afgescheiden over de afhandeling van het ontslag van de heer Huges als gevolg van dat ontslagbesluit. Zo is dat gegaan. Dat was de betrokkenheid van de landsadvocaat.
Ik stelde deze vraag omdat ik dacht dat de datum van 10 juli 2015 kunstmatig op de brief is gezet om het in de tijdsrelatie kloppend te maken, maar ik begrijp dus nu dat de landsadvocaat al eerder in nauw overleg met het ministerie aan de slag was gegaan. De minister zei overigens dat het ontslag 18 juli was, maar het was 18 juni. Mijn vraag aan de minister is de volgende. De brief van de landsadvocaat, het advies, eindigt met de opmerking dat het het beste is om met de heer Huges, de oud-topman van de NS, te schikken. Wanneer was nu de datum dat de landsadvocaat dat advies aan de minister gaf? Wij begrijpen nu dat 10 juli de formele datum van de brief is, maar wanneer wist de minister op zijn vroegst dat hij, of dat NS, het beste kon schikken met Huges?
Ik neem aan op basis van het advies van 10 juli. Ik kan het niet anders zien. Ik probeer soms ook de bedoeling van de vraag te begrijpen om hem te kunnen beantwoorden, maar het advies is door de landsadvocaat klip-en-klaar zwart-op-wit gezet op 10 juli, naar aanleiding van de aankondiging van een kort geding. Toen wisten we dat dat kort geding er zou komen.
Ik kan mijn vraag niet mooier maken dan die is. De brief van de landsadvocaat is zwart-op-wit gezet op 10 juli, maar daarvoor al trok de landsadvocaat op met de minister en het ministerie. De minister kreeg advies. Dan zal er op een gegeven moment tegen de minister gezegd zijn: je kunt het beste schikken. Ik wil weten wanneer dat was, want we komen er nu dus achter dat de datum van deze brief kunstmatig erop is gezet. Dat was niet op 10 juli. Ook eerder wist de minister namelijk het een en ander van de landsadvocaat. Dan wil ik weten wanneer dat was.
Sorry, voorzitter, wij moeten dit debat wel serieus blijven voeren. Ik heb aangegeven dat dit advies op schrift is gesteld op 10 juli, gedateerd op 10 juli. Die datum is helemaal niet kunstmatig veranderd. Ik begrijp niet hoe de heer Bashir dit soort ernstige verwijten in mijn richting kan maken. Ik neem dat buitengewoon serieus. Als ik dat zou doen en als de landsadvocaat adviezen zou antedateren, dan was hier echt iets ernstigs aan de hand. De heer Bashir moet dat soort verwijten ook niet zo makkelijk maken. Hij kan dat doen in een poging om de minister te beschadigen. Ik weet dat het zo werkt, maar je kunt niet zomaar iemand verwijten dat er stukken zijn geantedateerd. Dat is buitengewoon ernstig. Daar is geen sprake van. Ik heb gezegd dat de landsadvocaat betrokken is geweest toen op 18 juni bleek dat de heer Huges helemaal niet zelf ontslag had genomen en dus nog ontslagen zou moeten worden. Hoe doe je dat dan in deze onverkwikkelijke situatie? Daar heeft de landsadvocaat in geadviseerd. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat het ontslag van de heer Huges in de aandeelhoudersvergadering van 10 juli zijn beslag kreeg. Dezelfde dag werd door de advocaat van de heer Huges een kort geding aangekondigd. Toen heeft de landsadvocaat op papier gezet wat dit nu voor het vervolg betekende. Op 10 juli. Daar kan geen misverstand over ontstaan.
De minister zegt dat ik hem ernstige verwijten maak, maar dat doe ik helemaal niet. Ik zeg alleen wat ik constateer. De minister heeft zelf in een brief van 31 augustus 2015 aan de Kamer geschreven dat de landsadvocaat nauw betrokken is geweest bij de hele procedure, al vanaf 18 juni. Vervolgens hebben wij hier een brief van 10 juli waarin staat dat het het beste is om te schikken. Mijn vraag is heel simpel. Wanneer was het eerste moment dat de minister of het ministerie van de landsadvocaat hoorde dat het ministerie en de NS het beste konden schikken? Dat is de vraag. De minister zegt dat ik moet kijken naar de datum van 10 juli omdat het toen zwart-op-wit is gezet, maar ik wil gewoon de datum weten. Wanneer heeft de minister van de landsadvocaat gehoord dat hij het beste kon schikken?
Die vraag is nu echt drie keer beantwoord. Dat is 10 juli. Op het advies van de landsadvocaat staat één datum. Waar ik aanstoot aan nam, ook in politieke termen, is dat niet alleen werd gesuggereerd maar letterlijk werd gezegd dat de datum op het stuk werd gefalsificeerd, dat er een datum op werd gezet die niet klopte. Dat type verwijten moeten wij elkaar niet maken. In het verkeer tussen Kamer en kabinet moet er een basis van vertrouwen zijn. Als de heer Bashir hier dit soort dingen zegt, dat hier stukken worden geantedateerd om het beeld blijkbaar te vervalsen, dan is dat een buitengewoon ernstig politiek verwijt. Als de heer Bashir het terugneemt, prima, zand erover. Als hij dat niet doet, kan ik mij niet voorstellen dat hij geen motie van wantrouwen tegen mij indient. Het kan niet zo zijn dat ik de Kamer zou informeren met stukken waar een valse datum op staat.
Ik moet de minister gelijk geven dat een aantijging dat iets geantedateerd is, inderdaad een stevige uitspraak is.
Dan moet de minister mijn vraag beantwoorden. Wanneer was het eerste moment waarop de minister dan wel het ministerie van de landsadvocaat hoorde dat het beste geschikt kon worden met de topman van NS?
Mijnheer Bashir, die vraag hebt u inderdaad al drie keer gesteld. Ik heb u zelfs een derde keer de kans gegeven om die vraag te stellen. De minister heeft die vraag drie keer beantwoord, maar naar uw mening is die vraag onvoldoende beantwoord. Ik geef de minister de ruimte om nogmaals te antwoorden. Als de minister bij zijn antwoord blijft, gaan wij er daarna niet verder op door.
Het is een heel eenduidige vraag en die is nu ook drie keer heel eenduidig beantwoord: op 10 juli, in het advies van de landsadvocaat dat ik vertrouwelijk ter inzage aan de Kamer heb gegeven.
Maar voordien?
Ik zeg het nu voor de vijfde keer: in het advies van de landsadvocaat op schrift gesteld op 10 juli en vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage gegeven. Als mensen vijf keer een vraag stellen, denk ik dat ze het antwoord niet vertrouwen en dan brengen wij onszelf in een lastige positie. Dan de andere kwestie. De tijdlijn die eerder naar de Kamer is gestuurd houdt eind augustus op. Die tijdlijn werd gegeven in een brief van 31 augustus, dus dat is logisch. In die brief heb ik geschreven dat de afwikkeling van deze zaak in handen van de raad van bestuur was gesteld. De vraag is gesteld of er daarna contact is geweest met het ministerie. Het ministerie is geïnformeerd dat er gesprekken over de afwikkeling van de arbeidsovereenkomsten gaande waren, maar ook niet meer dan dat. Daarbij is gewisseld — daar waren NS en de aandeelhouder het over eens — dat die afwikkeling zo sober mogelijk zou moeten. Dat is het enige wat daar is gewisseld. Vervolgens zijn wij door NS in een brief van 29 januari geïnformeerd dat er geschikt was. Die brief is op 1 februari bij het ministerie binnengekomen. Dat is de tijdlijn.
Dat was op het moment dat de voormalig voorzitter van de raad van commissarissen al was opgestapt, denk ik.
Zeker.
De minister had op dat moment te maken met de overblijvende leden van de raad van commissarissen wetende dat dit dezelfde leden waren die geblunderd hadden met het ontslag van de heer Huges. Ik mag dan toch aannemen dat de minister er op dat moment bovenop zat om ervoor te zorgen dat er geen tweede blunder werd begaan door dezelfde raad van commissarissen?
Nogmaals, in de vraagstelling van de heer Madlener zit de suggestie dat ook in de zaak van de CEO van Abellio geblunderd zou zijn. Dat is niet zo. Op basis van het feitencomplex is de man op non-actief gesteld. Vervolgens is, zoals dat in het Nederlandse arbeidsrecht gaat, de arbeidsovereenkomst afgewikkeld. De heer Madlener zou graag willen — ik ook, dat was ook de inzet — dat iemand dan op staande voet wordt ontslagen zonder dat hij nog iets meekrijgt, maar onder het Nederlandse arbeidsrecht kan dat niet. De afwikkeling van die arbeidsovereenkomst is daarna, zoals ik ook in augustus heb geschreven, in handen van de raad van bestuur gekomen. Dat heeft uiteindelijk ook tot een schikking geleid, met doorbetaling van loon gedurende de periode waarin hij op non-actief was gesteld.
Dit punt hebben we al redelijk uitgebreid behandeld in eerste termijn, mijnheer Madlener. U mag nog wel een korte vervolgvraag stellen.
In het eerste geval is dus de voorzitter van de raad van commissarissen opgestapt, omdat verkeerde informatie aan de minister is gegeven. Dat was voor die ene persoon reden om op te stappen. De rest van die raad van commissarissen zat er nog. Ik denk dat de minister ook niet blij is met het tweede besluit van diezelfde raad van commissarissen. Hij is daar kennelijk goed over geïnformeerd en is daar het daar ook allemaal mee eens, want er is door hem geen enkele maatregel genomen tegen diezelfde leden van die raad van commissarissen.
Nee, omdat er zeker in die tweede zaak geen sprake was van een blunder. In de eerste zaak, die van Huges, is sprake geweest van een blunder. De raad van commissarissen en de aandeelhouder veronderstelden op basis van de informatie van de voorzitter van de raad van commissarissen wekenlang dat Huges zelf ontslag had genomen. Dat bleek later niet zo te zijn. Dat was een blunder. De afwikkeling van alle andere zaken van mensen die betrokken waren, die allemaal non-actief waren gesteld, heeft plaatsgevonden zoals dat in Nederland onder het arbeidsrecht gaat. De heer Madlener kan ongelukkig zijn met de uitkomst, maar dat wil niet zeggen dat de raad van commissarissen daar heeft geblunderd. De zaken zijn gewoon op basis van jurisprudentie en het Burgerlijk Wetboek afgewikkeld.
Nu gaat het erom …
Nee, mijnheer Madlener.
Ik wil deze vraag afmaken, voorzitter. Het mocht net ook in drie termijnen.
Nee, ik heb iedereen hier en daar ruimte gegeven. Er is zo meteen ook nog ruimte voor een tweede termijn. Ik ga het nu dus niet meer doen. Mevrouw De Vries mag ook nog even kort interrumperen. Daarna wil ik door naar de tweede termijn.
Ik heb in eerste termijn gevraagd wat er fout is gegaan in het proces. De minister zegt nu eigenlijk dat er helemaal niets fout is gegaan. Feit is dat er door NS in een persbericht — dat is later door de minister overgenomen — stond dat er geen vertrekvergoedingen zouden worden uitbetaald. Dat vind ik wel een blunder, als je weet dat dat eigenlijk wel zou moeten.
Zeker. Dat is al op 5 juni gebeurd. Toen zijn er ten minste twee fouten gemaakt. De eerste is dat de voorzitter van de raad van commissarissen uit het gesprek met Huges is gekomen met de mededeling dat Huges ontslag zou nemen, wat niet het geval was en zich ook niet zo heeft afgespeeld. De tweede was dat in het persbericht van de raad van commissarissen van die dag, dat ik heb overgenomen, werd aangekondigd dat ook de CEO van Abellio op non-actief zou worden gesteld en er zonder vertrekregeling uit zou gaan. Ook dat kon niet worden waargemaakt. Daar is het fout gegaan. De schikking is uiteindelijk tot stand gekomen onder het huidige Nederlandse recht en de arbeidsbescherming die mensen op grond daarvan hebben. Dat geldt niet alleen voor bestuurders, maar voor iedereen. Ik maak dus een onderscheid tussen de schikking zelf en de communicatie hierover. De stelling van de geachte afgevaardigde van de PVV, de heer Madlener, is dat er bij de schikking iets fout is gegaan. Nee, het is aan het begin, op 5 juni, fout gegaan
Ik ben blij dat de minister zegt dat er toch wel fouten zijn gemaakt in dat proces. Ik hoop dat daar van geleerd wordt. Het arbeidsrecht is overigens niet nieuw. Het BW bestond allang en die dringende redenen waren allang bekend. Dat had volgens mij ook heel snel gecheckt kunnen worden.
Zeker. Dat is gewoon waar.
Nadat de minister op 5 juni van de raad van commissarissen heeft gehoord dat er geen vergoeding wordt betaald aan die directeur die ontslagen is, is hij heel snel met zijn mededeling aan de Kamer. In het najaar is er dus allerlei verkeer tussen de NS en het ministerie, de minister, en blijkt dat hetgeen gezegd is helaas niet nagekomen kan worden. Op 1 februari is dat formeel per brief meegedeeld en op 3 februari is er nog een algemeen overleg over staatsdeelnemingen gevoerd. Is er in al die maanden nu geen enkel moment geweest waarop de minister dacht: weet je wat, ook hier zat ik ernaast; laat ik nu gewoon zelf eens een brief aan de Kamer sturen; ik kan mijn eerdere uitspraken niet nakomen, want die heb ik in de Kamerbrief gedaan? Telkens moeten we via krantenartikelen en op andere wijzen aan deze minister trekken voordat we horen wanneer informatie gecorrigeerd wordt, in elk dossier. Waarom heeft de minister niet gewoon spontaan een brief aan de Kamer gestuurd en geschreven: hoezeer ik het ook betreur, het is niet gelukt; dat deel ik u gewoon mee? Ik zie dat hij het betreurt. Dat geloof ik echt oprecht.
De heer Omtzigt heeft altijd de neiging om allerlei dossiers met elkaar te verknopen. Dat is zijn goed recht, dus laat ik daar maar niet op ingaan. Hij zegt in zijn interventie dat het veel eerder duidelijk was dat dit de uitkomst zou zijn, maar ik kan natuurlijk niets aan de Kamer melden zolang er geen uitkomst is. Ik heb geschreven dat de opdracht in handen van de NS was om deze zaken, die andere ontslagzaken, af te wikkelen. Ik kon de Kamer daarover pas informeren nadat er een uitkomst was. Op 1 februari is die binnengekomen in de vorm van een summiere mededeling van de NS, waarop mijn mensen nadere toelichting hebben gevraagd. Op 8 februari is er een nadere brief met overwegingen gekomen. Tussendoor is het AO over staatsdeelnemingen geweest. Ik ben niet verantwoordelijk voor de afwikkeling van de overige zaken. Dit houd ik vol, anders vrees ik dat ik voortaan over alle arbeidsconflicten in staatsdeelnemingen gehouden word, de Kamer te informeren. Ik ben aanspreekbaar op het benoemen, ontslaan en belonen van de raad van commissarissen en de raad van bestuur van staatsdeelnemingen.
Dat klopt, maar ik had deze vraag niet gesteld als de minister niet zelf spontaan aan de Kamer had meegedeeld dat deze mensen geen afkoopsom kregen. Daarom had hij de tweede keer moeten informeren. Had hij dat de eerste keer niet gedaan, dan had dat gekund. Maar nu hij dit toch zegt, kunnen we dan enige reden opgeven waarom de NS dus kennelijk op 1 februari summiere informatie verschaft? Welke extra informatie ontvangt de minister op 8 februari van de NS? Acht hij die informatie voldoende onderbouwd? Eén vraag uit mijn eerste termijn stond nog open. Er is geschikt op basis van de beschikbare informatie. Is er in het juridische advies ook rekening gehouden met het feit dat er nog een strafrechtelijk onderzoek openstond? Dat maakt natuurlijk heel veel uit.
Dan gaan we toch in op de inhoud van de uitkomst van die andere acht zaken. Het gaat in totaal om Huges plus nog eens acht medewerkers elders in de NS/Abellio-organisatie. Het spijt mij, maar daar ga ik niet in mee. Dit gaat over privaatrechtelijke overeenkomsten tussen een werkgever en een werknemer. Die zijn in een arbeidsconflict afgewikkeld. Ik ga niet publiekelijk oordelen over de vraag of dat goed is gebeurd. Ik kan de Kamer daarover geen informatie geven. Dan zou ik ver mijn boekje te buiten gaan.
Maar over de feitelijke vraag van de heer Omtzigt wat het verschil in informatie tussen de eerste en de tweede brief was, zou u wel informatie kunnen geven.
Maar dan deel ik met de Kamer informatie over de afwikkeling van privaatrechtelijke zaken. In het eerste briefje stond dat er schikkingen getroffen waren. Toen heeft het ministerie gevraagd of het meer mocht weten. Daarop is een tweede brief gekomen, met iets meer informatie. Ik weet dat de heer Omtzigt altijd zeer aan de informatieplicht hecht, maar ik hecht zeer aan de bescherming van de positie van mensen om wie het gaat, zelfs als ze fouten hebben gemaakt. De heer Omtzigt zegt dat ik het nu allemaal aan de Kamer moet vertellen, maar ik ga dat niet doen, want dat kan gewoon niet.
Afrondend.
Nu deze minister inderdaad een principiële houding aanneemt, hoor ik graag zijn oordeel over het feit dat hij zich hier in juni 2015 wel over heeft uitgelaten. Is dat verstandig geweest of niet?
Dat heb ik al gezegd. Ik heb het overgenomen uit het persbericht van de raad van commissarissen van de NS. Ik had dat beter niet kunnen doen. Ik had dat voor hun rekening moeten laten. Het was hun uitspraak. Het was ook niet mijn bevoegdheid. Ik ga niet over de afwikkeling. Ik had niet met zoveel stelligheid moeten zeggen dat het niet tot een vertrekvergoeding leidde, zoals ik letterlijk overgenomen had uit het persbericht. Dat heb ik eerder al gezegd. Dit was het bij wijze van aanvulling, voorzitter.
Hartelijk dank. Ik zie dat er behoefte is aan het houden van een korte tweede termijn. We hebben de belangrijkste punten volgens mij goed met elkaar bediscussieerd en de minister heeft uitgebreid geantwoord, dus laten we de tweede termijn echt kort houden.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik blijf hier staan met een wrang gevoel. Ook de minister stelt, terecht, dat dit niet uit te leggen is. In die befaamde brief van 5 juni bleken dus twee onjuistheden te staan. Die zijn er deels ingekomen omdat de minister verkeerd was geïnformeerd door de raad van commissarissen. Het gaat dan over de zaak-Huges, maar ook over de andere directeur, van Abellio. Dit is, terugkijkend, gewoon een slecht proces geweest, want uiteindelijk is er twee keer geschikt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe de minister hier nou in brede zin op terugkijkt. In het debat neemt de minister het formele standpunt in dat hij over de bestuurders gaat en niet over de lagen daaronder. Dat begrijp ik, maar het verbaast me in deze situatie wel. Het gaat inderdaad om acht zaken. Dat zei de minister nu net. Daarbij is er wel degelijk sprake van grote financiële gevolgen, maar ook van allerlei reputatierisico's en rechtszaken die spelen. Daar is de minister natuurlijk als aandeelhouder wel voor verantwoordelijk. Hij heeft ook vast contact met de raad van commissarissen over dit punt. Daarom blijven er vragen. Wat heeft de minister hiervan geleerd? En zit de minister ook boven op de afwikkeling van deze zaak? Dit gaat om acht grote zaken, het is strijdig met de Spoorwegwet en er zijn hoge kosten mee gemoeid. Op die vragen wil ik dus graag toch nog een antwoord horen.
Voorzitter. Dit is een zaak die niet fraai is, die nu juridisch is afgewikkeld en waarbij er is gekozen uit twee kwaden. Maar het blijft moreel allemaal niet fraai. De minister zegt een aantal acties te zullen ondernemen naar aanleiding van onze vragen in de eerste termijn. Dat lijkt mij een goede zaak. Tot slot wil ik een motie indienen over een hieraan gerelateerd onderwerp, namelijk de hoogte van de salarissen bij de NS. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de NS in haar nieuwe strategie aangeeft meer te willen handelen vanuit publieke waarden;]] [[overwegende dat de NS voornemens is, grotendeels afscheid te nemen van de exploitatie van retail en vastgoed dat niet dienstbaar is aan de transfer-, keten-, verblijf- of commerciële voorzieningen voor de reizigers;]] [[van mening dat dit ook vertaald dient te worden in het beloningenbeleid van de NS;]] [[verzoekt de regering, indachtig de nieuwe NS-strategie het beloningenbeleid van de NS te herzien en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-239]]
Mijn vraag is uiteraard op welke wijze dat dan herzien dient te worden.
Ik zal met één woord antwoorden. Ik weet dat de heer Madlener en ik het op dit punt eens zijn, ondanks zijn wat nare insinuaties in de eerste termijn. Dat laatste wil ik nog even gezegd hebben. Ook de PVV heeft de WNT2 gesteund. Dit kan dus maar één kant op. Het ene woord is dus: "omlaag".
Conform de WNT2?
Nee, omlaag. Ik heb dit bewust opengelaten. Het deelnemingenbeleid is namelijk net iets anders dan alleen de staatsbedrijven. We kunnen nu dus op papier een grote stap zetten, maar ik vraag me af of dat effectief is. Voor nu is er dus even het verzoek om dat uit te zoeken. Ik wil niet in de Kamer gaan bepalen hoeveel euro de directeur van NS moet verdienen, maar het bedrag moet omlaag.
Ik vraag toch nog een iets nadere toelichting van de heer Hoogland. Hoe ver moet het omlaag? Wat vindt hij een correct soort beloning? Het is natuurlijk wel van belang voor de partijen in de Kamer om dat te weten. Hij zegt dus: niet WNT2. Ze mogen dus meer blijven verdienen dan minister-president Rutte. Maar hoeveel meer mogen ze blijven verdienen in de ogen van de PvdA-fractie?
Dit is een vraag die ik eigenlijk net al beantwoord heb. Ik ga die vraag dus niet beantwoorden, want ik vind dat het absoluut niet de taak van de Kamer is, te bepalen hoe hoog het salaris van de directeur van NS moet zijn. Dat is een zorgvuldige afweging die gemaakt is in het deelnemingenbeleid. Daar moet het ook blijven liggen. Het karakter van de onderneming gaat veranderen. Het wordt een meer publiek bedrijf. In dat kader zou je eens kunnen bezien of bij dat salaris het element "publiek" een grotere rol moet krijgen. Dat zou betekenen dat het salaris omlaaggaat.
De WNT is wat dat betreft zeer duidelijk. Als een onderneming een volledig publieke taak heeft en niet in competitie treedt met wie dan ook, is de WNT van toepassing. Is er sprake van een mate van competitie, dan is er bepaald beleid van toepassing op de beloning. Kort door de bocht: hoe meer de onderneming in de markt zit, hoe hoger de beloning kan zijn. De ABN AMRO heeft duidelijk een private taak, ook volgens de PvdA. De AFM of de Nederlandsche Bank hebben echt een publieke taak. We hebben geen tweede Nederlandsche Bank. Ik wil de vraag ook wel anders stellen. Vindt de PvdA-fractie dat de NS met een nieuwe strategie voor 100% een publieke taak gekregen heeft? Of is het nog een mengvorm? En zo ja, hoe is die mengvorm ongeveer?
Ik constateer dat wij bijna een heel nieuwe discussie opentrekken. De heer Hoogland heeft de motie ingediend. Daarom geef ik hem de ruimte om die vraag te stellen, maar ik zou ervoor willen waken dat we vanavond twee debatten voeren. Aan u het woord, mijnheer Hoogland.
Dat was een soort minicollege. Ik hou daar zelf wel van. Het was klip-en-klaar hoe het op dit moment werkt. Ik ga me niet uitspreken over de exacte hoogte. Dat weet de heer Omtzigt ook. Het CDA heeft de WNT2 niet gesteund. Ik denk dus dat we het eens zijn en ik verwacht dat hij de motie steunt. Ik denk dat het goed is om de uitwerking daarvan aan het kabinet te laten. Bij de vraag of de NS voor 100% een publiek bedrijf is, wil ik aanmerken dat dat natuurlijk niet zo is. De NS onderneemt nog steeds commerciële activiteiten en zal dat ook blijven doen. Dat doet de NS ook in het buitenland. Je zou die verhouding dus moeten bezien. Dat is een zorgvuldige redenering. Ik ga ervan uit dat de heer Omtzigt het daarmee eens is.
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op een cultuur waarin mensen wegkomen met beloningen, terwijl iedereen eigenlijk vindt dat ze die niet verdienen. Dit debat is helaas een voorbeeld van die cultuur. Er is niets veranderd. De minister heeft zich heel formalistisch en juridisch opgesteld. Dat begrijp ik, maar ik vind dat de minister zich zeker in dit publieke debat wat meer probleemoplossend zou moeten opstellen. Het kan toch niet zo zijn dat twee frauderende topbestuurders, Huges en Hoogesteger, weggaan met gigantische bedragen van €175.000 en €250.000? Van de raad van commissarissen is er één persoon opgestapt. Diezelfde raad van commissarissen zit er nog bijna ongewijzigd. Het kan toch niet dat zij daarmee wegkomen? Er verandert dus niets. Dan de motie van de PvdA. Daarin wordt weliswaar om een verlaging van het salaris gevraagd, maar vervolgens wordt geweigerd daar duidelijkheid over te geven. Ik weet dus nog niet wat wij daarmee moeten doen. Wat ons betreft vallen zij onder de WNT2. Mijn eerdere opmerkingen over het gedrag van de PvdA slaan natuurlijk op de vele gevallen van vriendjespolitiek binnen de PvdA.
Nee, nee, nee. Dat gaan we hier niet doen. U bent ook aan het einde van uw spreektijd.
Even een persoonlijk feit. Ik heb dit de eerste keer laten gaan, want we zijn dit gewend van de PVV. Dit moeten wij niet doen. Als we hier in de Kamer met elkaar serieuze debatten voeren over onderwerpen die heel veel mensen aangaan, moet niet de sfeer gecreëerd worden die de heer Madlener nu creëert. Ik neem daar afstand van. Mijn partij heeft hier ook helemaal niets mee te maken. Ik zou zeggen: laten we het hier even bij laten. Dat lijkt mij het beste.
Heel goed. Dit is een persoonlijk feit. Daar komt geen reactie op. De spreektijd van de heer Madlener is voorbij. We gaan dus door naar de heer Öztürk.
Voorzitter, ik wil …
Nee, dit was een persoonlijk feit. Daar komt geen reactie op van de andere kant. De heer Hoogland heeft de mogelijkheid om een persoonlijk feit te noemen. Daar gaan we niet een hele discussie over voeren. U was ook aan het einde van uw spreektijd.
Voorzitter. Wij hebben uitvoerig gedebatteerd. We hebben als beweging ook een voorstel ingediend om te voorkomen dat er in de toekomst weer enorm veel bonussen worden uitgedeeld. De minister heeft gezegd dat dat een sympathiek idee is. Ik heb een motie gemaakt om te kijken of de regering bereid is om dat verder te onderzoeken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat het onrechtvaardig is dat bestuurders een bonus van een jaarsalaris kunnen krijgen en gewone werknemers vaak slechts een bonus van maximaal een of twee maanden kunnen krijgen;]] [[verzoekt de regering, een verkennend onderzoek te doen naar de mogelijkheden tot invoering van een evenredig bonussysteem waarin organisaties hun werknemers, van directeur tot schoonmaakster, bij goed functioneren een gelijk aantal salarismaanden bonus bieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-240]]
Voorzitter. Ik heb af en toe met verbazing naar de antwoorden van de minister van Financiën geluisterd. Zo werd er een simpele vraag gesteld: hebt u decharge verleend op de aandeelhoudersvergadering van de NS over het gevoerde beleid van het afgelopen jaar? De minister van Financiën, de aandeelhouder namens ons allemaal, wist dat gewoon niet. Ambtenaren moesten ja knikken, waarna de minister antwoordde: ja, ik heb decharge verleend. Ik ben verbaasd. Deze minister moet erbovenop zitten, zeker na wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik begrijp dan ook niet dat de minister het allemaal prima vindt. Na aanleiding van de vraag die ik vijf keer stelde over de datum van het advies van de landsadvocaat concludeer ik dat de minister voor 10 juli 2015 op geen enkele manier, niet schriftelijk, niet mondeling en ook niet ambtelijk, door de landsadvocaat erover is geïnformeerd dat het ministerie en de NS het beste konden schikken met de voormalige topman van NS. Dat concludeer ik, want de minister wilde eigenlijk geen antwoord geven. Daar gaan wij maar van uit, anders moet de minister gewoon zeggen wanneer hij …
Maar dat punt hebt u uitgebreid bediscussieerd en ook u bent aan het einde van …
… een antwoord heeft …
Mijnheer Bashir, u rondt af want u bent al een halve minuut over uw spreektijd heen.
Ik ben ontevreden over de manier waarop de minister als aandeelhouder leiding geeft aan de NS. Dat kan hij veel beter doen. Hij moet er veel meer bovenop zitten. Het gaat om veel geld, het gaat om grote belangen. Wat dat betreft hebben wij iemand nodig met passie, iemand die ervoor gaat.
Wij hebben ook sprekers nodig die zich aan de spreektijd weten te houden.
Voorzitter. De VVD heeft nog twee zaken. Er is zo-even kort gesproken over het verlenen van de decharge. Wij gaan ervan uit dat dit geen invloed zal hebben op het strafrechtelijk onderzoek dat het Openbaar Ministerie op dit moment heeft lopen. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister. Ik ben het helemaal met de minister eens dat wij de verantwoordelijkheden van aandeelhouder, raad van commissarissen en raad van bestuur duidelijk moeten houden. Dat geldt ook voor de verantwoordelijkheid van de minister hierin. Ik denk dat het goed is dat de minister heeft aangegeven dat hij hierover in ieder geval in de brief duidelijker had moeten zijn en dat hij niet de NS-teksten had moeten overnemen. Wij willen graag dat de minister hiermee in de toekomst zuiver omgaat. Dat was ook onze vraag in eerste termijn, waarop de minister nog niet heeft geantwoord: hoe gaat hij hiermee in de toekomst om? In eerste termijn had ik dezelfde vraag als D66: wat heeft de minister zelf geleerd van deze ontslagsoap? Wat zou hij achteraf gezien anders hebben gedaan of hebben moeten doen?
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het vertrouwen van de CDA-fractie in de manier waarop de NS politiek wordt aangestuurd, is na dit debat niet toegenomen. Eerst hebben wij het ontslag gehad. Dat bleek geen ontslag te zijn. Daarna zou er geen vergoeding zijn. Er was echter wel een vergoeding. Daarna waren er weer acht ontslagen zonder vergoedingen. Dat waren wederom acht ontslagen met vergoedingen. Iedere keer moeten wij het in de krant lezen. Een aandeelhouder, een 100%-aandeelhouder, die een week geleden een aandeelhoudersvergadering gehad heeft en die zich niet goed kan herinneren of er decharge verleend is; ik probeer het te bevatten, maar het is niet echt prettig. Ik vraag dus maar één toezegging van deze minister. Kan hij ons de komende tijd onverwijld op de hoogte stellen wanneer zich zaken voordoen in het strafrechtelijk onderzoek en in het ACM-onderzoek? Ik dien daartoe geen motie in. Ik vind het gewoon de taak van de regering om ons van dit soort onverkwikkelijkheden op de hoogte te houden. Dat is niet alleen in het belang van de Staat en van de belastingbetaler maar ook van al die hardwerkende NS'ers. Veel van hen zullen de komende tijd hun baan verliezen en zij hebben niet gefraudeerd maar hard gewerkt.
Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden.
Voorzitter. Er is sprake geweest van een fraudezaak binnen de NS rond de aanbesteding van Limburg. Dat heeft vergaande consequenties, niet alleen voor degenen die daar verantwoordelijkheid voor dragen, maar ook voor ons vertrouwen in de wijze waarop de NS omgaat met zijn positie. Naar aanleiding hiervan zijn er maatregelen genomen. De feiten in deze zaak zijn door interne onderzoeken die extern gevalideerd zijn, boven tafel gekomen. Op basis van extern advies is een reeks acties in gang gezet om herhaling hiervan binnen de NS te voorkomen. In de afwikkeling van het ontslag zijn twee dingen fout gegaan. De voorzitter van de raad van commissarissen heeft het ontslaggesprek met Huges gevoerd. Er is toen een onzorgvuldigheid gebeurd waardoor er de facto geen sprake was van ontslag, met alle gevolgen van dien. Ook wanneer het ontslag wel dezelfde dag in gang zou zijn gezet door de raad van commissarissen, dan nog had de heer Huges aanspraak kunnen maken op vertrekvergoedingen. Dat geldt ook voor de CEO van Abellio. Daar is veel frustratie over, bij ons allemaal, maar op dat punt kun je niet zeggen dat zaken onzorgvuldig zijn gegaan of dat er een andere uitkomst was geweest als ik er als aandeelhouder bovenop had gezeten. Dat vinden we misschien vervelend om te horen, maar dat zijn de feiten. Zo zit het ontslagrecht in Nederland in elkaar. Daarin staat wanneer je iemand op staande voet per direct zonder verdere doorbetaling buiten de deur mag zetten. In dit debat blijft toch de suggestie hangen dat er geen sprake zou zijn geweest van een vertrekvergoeding als de aanhouder actiever hierbovenop had gezeten of zich bijvoorbeeld meer had bemoeid met de afwikkeling van de CEO van Abellio, maar dat is pertinent onjuist. Ik betreur het ook. Ik wou dat het anders was. Ik wou dat ik, door er actiever bovenop te zitten, had kunnen voorkomen dat mensen die verantwoordelijkheid droegen voor deze fraudezaak zonder vertrekregelingen weg konden. Maar dat had niets uitgemaakt. Het heeft te maken met het karakter van het Burgerlijk Wetboek, met de wijze waarop het daarin geregeld is, met de jurisprudentie en met de aard van de verwijten die je de betrokkenen kunt maken.
Ik vraag me dat toch af, want het was toch de heer Huges zelf die ontslag nam? Hij nam zelf ontslag, alleen dat is niet goed afgewikkeld door de voorzitter van de raad voor commissarissen. Als die dat wel goed had afgewikkeld, dan was het anders geweest. Je kunt immers zelf ontslag nemen? Als je dat mondeling doet en als het gelijk goed wordt afgehandeld, dan is dat toch ook rechtsgeldig?
Hier kom je op de kern. De heer Huges heeft dat gewisseld in een gesprek met de heer Van den Driest, de voorzitter van de raad van commissarissen. Hij heeft nog dezelfde dag per e-mail aan de voorzitter van de raad van commissarissen laten weten: in tegenstelling tot hetgeen u hebt gecommuniceerd, heb ik helemaal geen ontslag genomen. Die informatie "ik heb helemaal geen ontslag genomen" is vervolgens wekenlang niet gedeeld met de andere commissarissen noch met de aandeelhouder op het ministerie van Financiën. Als de heer Madlener gelijk zou hebben en de heer Huges had inderdaad echt zelf ontslag genomen, dan hadden we natuurlijk een heel andere situatie gehad. Dan was hij zonder verdere vergoedingen vertrokken. Daar was mijn uitspraak op 5 juni ook op gebaseerd, op die verkeerde informatie. Er is geen enkel bewijs of geen enkele vastlegging van de stelling "Huges neemt zelf ontslag" van 5 juni, zo is achteraf gebleken. Dan moeten we accepteren dat Huges blijkbaar niet zelf ontslag heeft genomen: dat blijkt nergens uit en hij ontkent het zelf. In die situatie — dat geldt ook voor de CEO van Abellio — zijn er in het Nederlandse arbeidsrecht onvoldoende gronden om mensen op staande voet, dus zonder enige regeling, eruit te gooien. Dat kan niet in de Nederlandse situatie. De heer Madlener kan daar van alles van vinden, maar dan moet hij het arbeidsrecht en het Burgerlijk Wetboek veranderen. De rol van de aandeelhouder doet er niet toe. De heer Madlener zegt dat ik mij erg formalistisch en juridisch opstel in die andere zaken. Dat is waar, maar zelfs als ik dat niet zou doen en ik daar volledige verantwoordelijkheid voor zou nemen en dat naar mij toe zou trekken, kan de aandeelhouder het arbeidsrecht nog niet aan de kant zetten. Ook inzake de bestuurders, voor wie ik wel verantwoordelijk ben, kan ik niet eenzijdig besluiten dat iemand niks krijgt. Dat is voor mensen thuis moeilijk te begrijpen. Zij denken: waarom grijpt die Dijsselbloem niet in; waarom zegt hij niet gewoon dat die man niets krijgt? Dat doe ik niet omdat we in een rechtsstaat leven. Werknemers, ook als zij bestuurder zijn, hebben arbeidsrechtelijke bescherming, die geregeld is in het wetboek en in jurisprudentie. De uitkomst daarvan is dat mensen nadat zij op non-actief zijn gesteld nog worden doorbetaald. Dat noemen we een vertrekvergoeding. Als aandeelhouder kan ik daar niets aan doen. Het spijt mij zeer.
Ik ben het hier toch niet helemaal mee eens. Er is geen plicht tot schikken. Het had natuurlijk ook op een rechtszaak aan kunnen komen. De raad van commissarissen had gewoon voet bij stuk kunnen houden en kunnen zeggen: dit ontslag willen wij gewoon zo voortzetten. Dan komt de rechter in beeld. Het had anders kunnen lopen. Het is niet zo dat er geen keuze was. Er is, na advies van juristen, vrijwillig geschikt — dat begrijp ik — maar er had ook niet geschikt kunnen worden.
Dat is waar. Je kunt het uitvechten bij de rechter. Dit betekent dat de periode waarin betrokkene op non-actief staat, langer wordt. Als juristen tegen NS zeggen "weet wel, u gaat deze zaak verliezen", dan betekent het uiteindelijk dat het zakje geld dat betrokkene meekrijgt, nog groter wordt omdat de periode waarin hij inmiddels op non-actief staat, nog langer is geworden. Men maakt in zo'n situatie daarom de afweging of er kans is om dit te winnen. Zo niet, dan zegt men: laten we dan maar snel schikken, want dan kunnen we de schade beperken en de zaak afsluiten. Dat kan een legitieme afweging zijn, maar het is de verantwoordelijkheid van NS. Het is belangrijk om dit punt heel scherp te markeren omdat we anders het gevoel hebben dat omdat de aandeelhouder niet actief genoeg zou zijn, mensen met vertrekvergoedingen zijn weggegaan. Zo is het niet. Dat gezegd hebbende, wat hebben we ervan geleerd? Als er een beslissing is van de raad van commissarissen en van de aandeelhouder, moet je er als aandeelhouder van uit kunnen gaan dat dit ontslag zorgvuldig wordt afgewikkeld. Dat is niet gebeurd. Je kunt dat voortaan weer helemaal naar je toe trekken, maar ik wil dat niet. Ik wil dat de raad van commissarissen voldoende functioneert en zorgvuldig is in dit soort procedures en dat de raad zijn verantwoordelijkheid neemt. Tegelijkertijd geldt "once bitten, twice shy", dus een volgende keer informeren we natuurlijk wel of het allemaal afgewikkeld, vastgelegd en geregeld is. Maar ik ga niet op de stoel van de raad van commissarissen zitten, want anders hebben we geen staatsdeelnemingen meer. Staatsdeelnemingen zijn in hun karakter ondernemingen en hebben ondernemingsvormen. Het is de nv NS. Er is bewust een raad van commissarissen die op de dagelijkse bedrijfsvoering toeziet.
Ik ben het helemaal met de minister eens dat hij niet op de stoel van de raad van commissarissen of van de raad van bestuur moet gaan zitten, maar het is dan ook zuiver dat in de uitlatingen in de media en in brieven aan de Tweede Kamer ook die zuiverheid wordt betracht en dat er vermeld wordt: ik ga er niet over; de raad van commissarissen of de raad van bestuur gaat daarover. Ik zou graag willen dat de minister in de toekomst dan ook op die zuivere manier die verantwoordelijkheden weer gaat geven.
Maar natuurlijk. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik die zin uit het persbericht van de raad van commissarissen niet had moeten overnemen. Het was de stelling van de raad dat hij dat zo zou gaan afwikkelen. Die had ik dus niet moeten overnemen omdat ik het daarmee ook tot mijn stelling maakte, terwijl ik er vervolgens geen verantwoordelijkheid voor had. Dat was dus een onmogelijke situatie. In het vervolg moet dat niet meer gebeuren. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de decharge invloed zal hebben op het onderzoek van het OM. Dat zal uiteraard niet het geval zijn. Het OM is volstrekt onafhankelijk. Decharge verlenen doe je op basis van de feiten die bekend zijn. De feiten die bekend zijn, hebben ook tot verregaande consequenties geleid. Mensen zijn vertrokken, er zijn allerlei maatregelen in de organisatie genomen en er wordt een plan van aanpak opgesteld om compliance, governance, et cetera op orde te brengen. Dat gegeven van de bekende feiten en de consequenties die daaraan zijn en worden verbonden, stellen de aandeelhouder vervolgens in staat om decharge te verlenen. Maar dat gaat over de bekende feiten. Als het strafrechtelijk onderzoek tot heel nieuwe feiten zou leiden, is daarvoor geen decharge verleend. Het is belangrijk om dat vast te stellen. De vraag kan nog eenduidiger worden beantwoord: het heeft geen enkele invloed op het onafhankelijke onderzoek van het OM.
Mijnheer Omtzigt, had u over de vorige vraag een opmerking? De minister gaat nu net uw vragen beantwoorden en het is misschien wel zo netjes om dat mee te nemen.
Dat snap ik, maar hiermee heeft de minister dus wel decharge verleend voor alle zaken die nu al bekend zijn in het strafrechtelijk onderzoek of bekend zijn bij de minister.
Ik weet dat het OM onderzoek doet. Punt. Daarnaast hebben wij natuurlijk op basis van eigen onderzoeken het feitencomplex blootgelegd. Die bekende feiten zijn beantwoord met acties en gevolgtrekkingen. Er is afscheid genomen van mensen, et cetera. Daarmee kun je decharge verlenen over dat complex. Nogmaals, dat is niet het zelfde als "dit is fantastisch gedaan". Decharge verleen je op basis van de op dat moment bekende feiten. Dat is altijd zo. Wanneer op een later moment ineens heel andere feiten bekend worden, heeft de aandeelhoudersvergadering daarvoor natuurlijk geen decharge kunnen verlenen.
Nee, maar er is dus decharge verleend, ook aan de raad van commissarissen. Daar wordt afzonderlijk decharge aan verleend ...
Ja?
... voor de acties. Daar zijn geen voorbehouden op gemaakt van welk niveau dan ook. Er is dus onvoorwaardelijk decharge verleend voor alle bekende feiten aan de raad van commissarissen.
Voor alle bekende feiten, inachtnemend alle gevolgtrekkingen die daar al aan zijn gegeven, ook door de raad van commissarissen. Er zijn mensen ontslagen, er zijn acties in gang gezet en nieuwe mensen benoemd in de raad van bestuur, et cetera. Dat hele feitencomplex, dus zowel alles wat er mis is gegaan als de acties die daarop zijn gevolgd, is de basis om op dit moment decharge te verlenen. Bekende feiten en de gevolgtrekkingen. De heer Omtzigt heeft gevraagd of de Kamer voortaan onverwijld op de hoogte kan worden gesteld van het OM-onderzoek en het ACM-onderzoek. Daar moet ik weer heel precies in zijn. Ik ben niet verantwoordelijk en ik weet ook niet wat het OM aan het doen is. Ik weet dus niet hoe ik de Kamer daarover zou moeten informeren. Wanneer het OM zal besluiten, zal het dat zelf bekendmaken. Het is niet gebruikelijk in de verhoudingen van onze rechtsstaat dat de minister dat meldt aan de Kamer. Ik probeer het zorgvuldig te formuleren, want het is niet dat ik de Kamer niet wil informeren. Het ACM is ook onafhankelijk en zal zelf een besluit nemen. De tweede zaak gaat over de vraag of de Mededingingswet is overtreden. De ACM zal daar op enig moment ook een besluit over nemen. Het is lastig voor mij om in de onafhankelijkheid van die instellingen te treden.
Vorige keer is er een poging gedaan om bij de rechter af te dwingen dat dit niet openbaar gemaakt werd. De vraag is dus wanneer een besluit genomen werd.
Niet door deze minister!
Nee, niet door de minister, maar door de vennootschap. Dat is niet de minister geweest. De bestuurders van de vennootschap hebben dat getracht. Ik verzoek de minister om, wanneer er publieke feiten publiek bekend gemaakt kunnen worden of zaken die de aandeelhouder belangrijk vindt maar die niet publiek gemaakt kunnen worden dan met een vertrouwelijke brief, die gewoon aan de Kamer mee te delen. Daar hecht de Kamer zeer aan, ook gezien dit debat. Dat zijn niet dingen die niet openbaar gemaakt kunnen worden of die in de trias politica treden.
Met die kanttekening zeg ik dat graag toe. Zo nodig doen we dat vertrouwelijk. Ik begrijp dat de Kamer er gegeven de voorgeschiedenis zeer aan hecht om zo snel mogelijk te worden geïnformeerd over de lopende procedures.
Is de minister klaar met de beantwoording?
Ik had de indruk dat hij al overging naar de moties.
Nu de heer Koolmees naar voren snelt, kijk ik nog een keer naar zijn opmerkingen. Ik heb aangegeven wat ik heb geleerd van de fouten die gemaakt zijn rond 5 juni, want daar zijn twee dingen fout gegaan. Zonder op de stoel van de raad van commissarissen te gaan zitten zal ik er in het vervolg voor zorgen dat Financiën bij de afwikkeling van dit soort precaire zaken beter en scherper op de hoogte wordt gehouden. Dat is overigens wel iets wat eigenlijk niet zou moeten. Ik vind dat de raad van commissarissen echt verantwoordelijk is voor het uitvoeren van een aandeelhoudersbesluit. Dat kan zijn het ontslag van een bestuurder. Dan moet de raad van commissarissen de professionaliteit hebben om dat zorgvuldig en direct te doen. Dat is hier niet gebeurd. Desalniettemin zitten we daar scherper bovenop.
Daar ben ik blij mee. Ik ben het zeer eens met de minister dat de raad van commissarissen gewoon zijn werk moet doen. Ik had nog een andere vraag gesteld, die de minister nog niet heeft beantwoord, namelijk over de afwikkeling van de Abelliocasus en de acht zaken die zijn geschikt. Daar zit wel een groot reputatierisico, want het is een grote zaak geweest, maar er zitten ook kosten bij. Als je ziet wat de vertrekvergoedingen uiteindelijk zijn, gaat het over meer dan een miljoen euro. Heeft de minister zich als aandeelhouder op de hoogte gesteld van de afwikkeling hiervan, juist omdat er heel veel aandacht voor is geweest en er een groot reputatierisico is?
Het ingewikkelde is dat we dan toch weer ingaan op de inhoud van die acht zaken. Die zijn niet allemaal geschikt. Er waren twee dure zaken, namelijk de CEO van NS en de CEO van Abellio. Dat telt niet op tot meer dan een miljoen, zoals de heer Koolmees zei. Ik wil niet in de details van al deze arbeidsrechtelijke dossiers treden, want dat is niet zorgvuldig.
Laat ik het anders formuleren.
De heer Koolmees herformuleert zijn vraag. Dat maakt het wellicht makkelijker voor de minister om te antwoorden.
Ik noem geen bedragen en geen functionarissen, maar het is duidelijk dat er een groot reputatierisico is voor de NS en dat er potentiële kosten zijn, waarover ook brieven zijn verstuurd die achteraf niet helemaal correct waren. Ik kan mij voorstellen dat de minister er bovenop zit, als het gaat om de afwikkeling hiervan. In het debat hoorden wij dat de minister pas bij de schikking zelf wordt geïnformeerd. Dat vind ik opvallend en raar. Ik denk dat de minister zich in de tussentijd zou moeten laten informeren over hoe het gaat met de afwikkeling van die zaak en met die risico's.
Nu beginnen we het debat weer opnieuw. Over de afwikkeling van die acht zaken heb ik in augustus al gemeld dat deze in handen is van het bestuur van NS. Wij wisten dat daarover nog gesprekken gaande waren. Het enige wat wij met de NS hebben gewisseld, is om het zo sober mogelijk te doen. Daar was de NS het ook zeer mee eens. Kunnen we proberen de kosten van dit alles te beperken? Doen we het zo sober mogelijk? Vervolgens is eind januari in de specifieke zaak van de ex-CEO van Abellio een schikking getroffen. Het ministerie is daarover geïnformeerd, en niet meer dan dat. Er is niet aan ons gevraagd of wij het ermee eens waren. Er is ook niet gevraagd: vindt u het goed, minister? De minister neemt die beslissing niet. Dat deel van het arbeidsrechtelijke verhaal valt onder de NS. Maar goed, ik dacht dat we dat al gewisseld hadden. De minister van Financiën als aandeelhouder is altijd geïnteresseerd in kostenbeheersing. Daarom was ons verzoek ook — maar dat is slechts een verzoek, want ik kan het arbeidsrecht niet aan de kant zetten — om de afwikkeling van deze zaken zo sober mogelijk te doen. Het zijn niet acht dure schikkingen, mocht men dat nu gaan denken, maar het zijn twee dure schikkingen. Dan kom ik aan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 239 van de heren Hoogland en Kerstens. Ik begrijp de redenering van de motie. Voor de staatsdeelnemingen geldt dat zij niet onder de WNT vallen. Het zijn ondernemingen en zij moeten ook als ondernemingen worden gerund. Daarom hebben wij deze nooit onder de WNT gebracht. Hoe bepalen we dan de salarissen bij de staatsdeelnemingen? Daarbij maken we een weging welk deel echt publiek is en welk deel privaat. Voor het private deel kijken we naar vergelijkbare bedrijven in de markt. Die verhouding tussen publiek en privaat is bij de NS nu 60-40: 60% publiek en 40% privaat. Als de activiteiten van de NS worden herschikt, is het logisch om ook opnieuw het mandje te bekijken. Dat zit in het voorstel voor de nieuwe strategie, maar daarover hebben we nog geen debat gevoerd met elkaar. Dat is waar in de motie om wordt gevraagd en daar kan ik mee leven. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Maar ik ga het pas ter hand nemen nadat we met de Kamer een debat hebben gevoerd over wat de toekomstige taken van de NS moeten worden. Als de heer Koolmees zegt dat hij het daar helemaal niet mee eens is en dat ze die hamburgers moeten blijven bakken, dan zijn ze weer een stukje commerciëler geworden. Dat is de logica. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
Mijnheer Madlener, ik wil nu niet dat er een debat gevoerd wordt over de strategie van de NS. Daar komt een apart debat over. Ik denk dat de minister heeft gezegd dat we bij dat debat de discussie over het hoe en wat nader met elkaar gaan voeren. Als u een andere vraag hebt, mag u die stellen, maar ik ga nu niet het debat openen over de strategie van de NS.
Het curieuze is dat ik in de regeling van vorige week heb gevraagd om een debat over de nieuwe strategie van de NS. De regeringspartijen hebben dat debat geblokkeerd. Ik vraag me af wanneer dat debat dan komt.
U wordt op uw wenken bediend, denk ik. De minister is in ieder geval bereid om dat debat met u te voeren. Laten we dat bij een andere regeling verder zien. Uw interesse in dit onderwerp is bekend.
Ik meen dat ik al een klein briefje naar de Kamer heb gestuurd, alweer een paar weken geleden. Ik kreeg het verzoek namelijk al voordat de NS de strategie had gepresenteerd. Toen vroeg de Kamer al of zij geïnformeerd kon worden over die strategie en wat het kabinetsstandpunt zou zijn. Misschien was het wel de voorzitter die die vraag stelde. Ik heb aangegeven dat wij met een kabinetsstandpunt zullen komen en dat wij dat gelijktijdig zullen doen met de reactie op het Fyrarapport. Het verzoek van de Kamer was namelijk ook om dat bij elkaar te houden. Wij werken daar nu aan. Dat standpunt komt dus naar de Kamer en uiteraard zullen we daarover een debat voeren. Het gaat, denk ik, meer over de volgorde; over wat we wanneer doen. In de overweging van de tweede motie, die op stuk nr. 240 van de heer Öztürk, wordt gesteld dat de bestuurders een bonus van een jaarsalaris kunnen krijgen. Bij staatsdeelnemingen is dat niet meer het beleid. Daarvoor is het beleid: maximaal 20% van het vaste jaarsalaris. Dat beleid is bij het overgrote deel van de staatsdeelnemingen al geïmplementeerd. Deze aanname in de overweging is dus onjuist. In de motie wordt gevraagd om een verkennend onderzoek naar de mogelijkheid om het bonusbeleid binnen een hele organisatie gelijk te trekken. Ik kan dat niet doen. Wij hebben een beloningsbeleid voor de staatsdeelnemingen dat ziet op de bestuurders daarvan. Volgens de wet kan een aandeelhouder via de aandeelhoudersvergadering invloed uitoefenen op de beloningen van de bestuurders. Of preciezer gezegd: op het beloningsbeleid voor bestuurders. Wij hebben opvattingen over hoe bonussen daarin zouden kunnen passen. Wat er in de rest van de organisatie gebeurt, is echt aan de onderneming: wel of geen variabele beloningen, voor wie en op basis waarvan. Ik kan deze motie dus niet uitvoeren en moet haar daarom ontraden.
Ik ben bereid om de wijziging van de aanname die de minister voorstelt, over te nemen. De motie vraagt alleen maar om een verkennend onderzoek naar een bonussysteem, waardoor we dit soort discussies misschien kunnen voorkomen. Het gaat dus om niet meer dan een onderzoek.
De discussie van vandaag ging volgens mij niet zo over het bonussysteem voor bestuurders en de vergelijking daarvan met die voor de andere medewerkers. Vandaag ging het eerder over de vraag wat bestuurders zoal moeten meekrijgen als ze zodanig hebben gehandeld dat er afscheid van hen wordt genomen; krijgen ze dan nog geld mee en wat vinden we daar dan van? Deze motie gaat over een evenredig bonussysteem: als er voor de top bonussen zijn, dan ook voor de onderkant. Voor mij hoeft er in een bedrijf helemaal geen bonussysteem te zijn. Het enige wat wij in ons beloningsbeleid voor bestuurders hebben geregeld, is dat het niet meer zal zijn dan 20%, dat dat uiteraard op basis van zorgvuldige criteria moet et cetera. Ik vind het geen logische gedachte om dat te laten betekenen dat er dan in het hele bedrijf naar evenredigheid bonussen moeten worden uitgekeerd. Dat is echt aan de bedrijven, die zelf over het personeelsbeleid gaan. Anders zouden we er ambtelijke diensten van moeten maken; dan zouden wij gaan over het gehele loongebouw in de gehele organisatie.
Volgens mij was dit antwoord redelijk helder, meneer Öztürk. Maar u krijgt nog één echt korte verheldering.
Voorzitter, de minister is een sociaaldemocraat.
Dat is nu niet aan de orde. Graag een korte, verhelderende vraag.
De verhelderende vraag is als volgt. Als ook de arbeiders, voor wie de minister staat, een duidelijke bijdrage leveren, hoe kan de minister het dan niet logisch vinden dat ook zij zo'n bonus van 20% krijgen? Dat willen wij rechtzetten, meer niet.
Ik ben in de eerste plaats dienaar van de Kroon. In mijn privé-tijd ben ik ook nog lid van de Partij van de Arbeid. Daar heeft de heer Öztürk gelijk in. Dat wil niet zeggen dat ik een groot fan ben van variabele beloningen; bonussen. Het wil ook niet zeggen dat ik vind dat iedereen in elke organisatie recht moet hebben op bonussen. Waar ik op stuur, is het beloningsbeleid voor bestuurders. Ik vind dat dit redelijk moet zijn en rekening moet houden met het hele loongebouw. Variabele beloningen mogen er onderdeel van uitmaken, maar voor maximaal 20%. Dat is onze insteek. Dat is het kabinetsbeleid. Wij gaan niet de hele organisatie opleggen dat er voor iedereen evenredige bonussen moeten komen. Dat is niet onze insteek.
Daarmee blijft de minister bij het oordeel "ontraden", constateer ik. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en ik dank de woordvoerders voor hun deelname.
Wij zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen.