L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1088, 1237). Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures quarante-trois minutes pour le groupe La République en marche, dont 198 amendements restent en discussion ; trois heures pour le groupe Les Républicains, dont 266 amendements restent en discussion ; une heure quarante et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 33 amendements restent en discussion ; une heures trente-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 61 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-deux minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 60 amendements restent en discussion ; une heure quatorze minutes pour le groupe La France insoumise, dont 37 amendements restent en discussion ; cinquante-cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 19 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 52 amendements restent en discussion.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 2050, portant article additionnel après l’article 51.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 51. La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n° 2050.
Après le passage de l’ouragan Irma, l’île de Saint-Martin a été détruite à 95 %. L’ensemble des infrastructures de la collectivité a été touché et le chantier est immense pour que Saint-Martin puisse espérer retrouver la voie du développement. L’addition des seuls dégâts s’élève à quelque 2 milliards d’euros. Si rien n’est fait pour relancer l’économie, à la catastrophe écologique s’ajoutera une grave crise sociale. Dès lors, dans le cadre de la reconstruction économique que nous voulons exemplaire, il est essentiel que nous prenions toutes les dispositions possibles pour relancer le secteur touristique qui constitue l’activité vitale de l’île. Dans le cadre du plan de relance, Saint-Martin a besoin d’investissements attractifs pour une clientèle touristique internationale. Un lieu de jeux d’argent haut de gamme offrirait, sur le territoire français, toutes les garanties de transparence et de respect des lois de la République. Génératrice de recettes pour l’État, mais aussi pour la collectivité dotée de la compétence fiscale qui survit sur ses recettes propres, la construction d’un casino haut de gamme à Saint-Martin sera aussi créatrice d’emplois. Elle permettrait également de susciter une concurrence saine avec la partie néerlandaise de l’île, dont la législation en matière de jeux d’argent est indéniablement opaque, et de capter ainsi une clientèle rassurée par ce que la France sait offrir de mieux en matière de divertissement.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Je rappelle que, s’agissant des jeux, l’objet du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit « PACTE » est d’organiser le transfert de La Française des jeux, et non de travailler sur les jeux d’argent au sens large. Je m’étais rendue à Saint-Martin, il y a un an, avec le président de l’Assemblée nationale de l’époque, et j’avais été très choquée par l’état dans lequel se trouvait la partie française de l’île. Je comprends donc bien ce que vous dites concernant la reconstruction, ainsi que vos arguments relatifs à la nécessaire équité avec la partie néerlandaise de l’île sur laquelle des casinos sont déjà installés. Toutefois, alors que nous avons beaucoup parlé de lutte contre les addictions ce matin, je ne suis pas certaine que votre proposition constitue le meilleur outil en la matière. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis que Mme la rapporteure.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Franchement, cette réponse n’est pas satisfaisante du tout. Comment pouvez-vous justifier votre refus d’ouvrir un casino à Saint-Martin en parlant des addictions ? Si c’est cela, fermez tous les casinos de France ! Qu’est-ce que c’est que cette réponse ? Ce n’est pas sérieux ! Quant à l’argument consistant à nous dire que le sujet ne relèverait pas de la loi PACTE, il a déjà été battu en brèche : l’introduction de la tarification réglementée du gaz dans le texte par un amendement de dernière minute ne vous a posé aucun problème mais, alors que les jeux sont, de fait, l’un des vrais sujets du projet de loi, vous balayez l’amendement d’un revers de main. Saint-Martin a énormément souffert. Le Président de la République, qui vient de s’y rendre, avait, je crois, laissé entendre qu’il pourrait éventuellement accorder son soutien au projet d’ouverture d’un casino. Si nous ne profitons pas du véhicule législatif qui s’offre à nous aujourd’hui, quel texte faudra-t-il attendre, demain, pour avancer ? En matière de jeux, votre projet de loi, et c’est toute son ambiguïté, ne concerne pas que la privatisation de La Française de jeux. Cette opération a des conséquences sur le monopole des autres opérateurs – vous portez en particulier atteinte à celui des casinos. Vous mettez en cause le monopole des jeux en ligne ainsi que des interdictions concernant certains jeux en ligne – je pense aux machines à sous. Sur ce sujet, je n’ai pas du tout été satisfait par les réponses du ministre ce matin. Ces non-réponses laissent entendre que, demain, La Française des jeux développera des activités qui relèvent aujourd’hui du monopole des casinos. Je reprends l’image du Mikado : vous êtes en train de faire bouger tout l’édifice. Vous allez déstabiliser les casinos et laisser se développer des jeux en ligne aujourd’hui interdits parce qu’ils sont trop addictifs. Vous revenez sur tous les équilibres patiemment construits lors de l’élaboration de la loi du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne. J’étais, à l’époque, le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques sur ce texte. Je me souviens de nos très longs débats pour parvenir à des équilibres très subtils. Vous êtes en train de les mettre en cause. C’est l’éléphant dans un magasin de porcelaine. J’ajoute, pour aller au bout de mon raisonnement, qu’en refusant l’ouverture de casinos, et en les déstabilisant, vous portez atteinte aux territoires touristiques. À chaque fois que le chiffre d’affaires des casinos diminue, ces derniers reversent moins aux communes touristiques. Elles sont déjà touchées par votre décision de baisser de façon extrêmement importante la dotation spécifique qu’elles percevaient. Prenons l’exemple du Touquet-Paris-Plage, commune qui est, parait-il, chère au Président de la République : avec 30 millions de budget de fonctionnement, elle a perçu 2 millions en moins de dotation globale de fonctionnement en trois ans, et la décrue se poursuit cette année. Les casinos qui constituaient une ressource accessoire de la commune à hauteur de plus de 3 millions d’euros ne rapportent plus aujourd’hui qu’1,5 million. Autrement dit, en six ou sept ans, la ville a perdu 4 millions de recettes. Comment voulez-vous faire de la France la première destination touristique au monde si nos belles stations touristiques ne peuvent plus jouer leur rôle de locomotive ? Nous avons affaire à la fois à l’effet Mikado et à l’éléphant dans le magasin de porcelaine. Bien évidemment, le groupe Les Républicains soutient l’amendement de Mme Pierre Guion-Firmin. Nos amis sénateurs déposeront un amendement identique au Sénat. Nous ferons de même au retour du texte à l’Assemblée nationale. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de la réponse qui nous est faite.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin.
Monsieur le ministre, tout cela est vraiment dommage, car le Président de la République, lors de son passage sur l’île, prenant en compte le caractère unique de la collectivité de Saint-Martin, nous a demandé de tout mettre en œuvre pour relancer notre économie. Si nous ne pouvons pas compter sur l’ouverture d’un casino nous ne garderons pas les clients qui iront du côté hollandais. Nous essayons de tout faire pour que le côté français survive. Aujourd’hui, si vous refusez l’amendement, je ne vois pas comment nous ferions pour survivre avec le peu de moyens dont nous disposons, sachant que l’économie de Saint-Martin est fondée uniquement sur le tourisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le ministre.
Madame la députée, je ne voudrais pas qu’il y ait la moindre ambiguïté. Le Président de la République s’est rendu à Saint-Martin, et nous souhaitons que la collectivité puisse se redresser le plus rapidement possible. Je n’ai aucune prévention contre l’ouverture d’un casino à Saint-Martin. Je demanderai au ministère de l’intérieur d’examiner si nous pouvons donner un accord en la matière. S’il s’agit d’un facteur d’attractivité touristique, j’y serai très favorable. Je serai favorable à tout ce qui permettra de relancer l’activité touristique à Saint-Martin. Je souhaite simplement que l’on ne s’écarte pas de l’objectif poursuivi par le projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises. Nous ne sommes pas réunis pour décider de l’ouverture d’un casino à tel endroit ou à tel autre, mais, pour ce qui concerne les jeux, pour engager la privatisation de La Française des jeux dans laquelle l’État conservera une participation de 20 %. Madame la députée, je m’engage à ce que votre demande soit relayée auprès du ministère de l’intérieur, et à ce que nous regardions les avantages de l’ouverture d’un casino. S’il apparaît qu’il s’agit d’un moyen de rééquilibrer la situation par rapport à la partie néerlandaise de l’île, et que cela donne de l’attractivité touristique à la collectivité, bien entendu, notre réponse sera favorable, et nous vous aiderons. Il reste, vous le voyez bien, que votre amendement est assez loin de l’objet du projet de loi. S’agissant des remarques de M. Fasquelle, je fais simplement remarquer que l’économie touristique ne repose pas sur les seuls casinos. La France aura accueilli 90 millions de visiteurs en 2018, et le tourisme français est en pleine expansion : arrêtons de prétendre que le tourisme de notre pays n’est pas soutenu ! Nous le soutenons. Le Gouvernement a adopté une politique globale en la matière, et les résultats sont là : les chiffres n’ont jamais été aussi bons. Je conteste formellement que notre projet de loi puisse remettre en cause les équilibres globaux du secteur des jeux. L’élément clé reste le taux de retour aux joueurs. C’est cela qui fait la différence. Ensuite, si les casinos ont des problèmes, il leur revient de devenir plus attractifs, mais la privatisation de la Française de jeux n’y changera rien.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin.
J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre. Je tiens à vous rappeler que la collectivité de Saint-Martin est dotée de la compétence fiscale. Il est très important qu’elle puisse compter sur l’ouverture d’un casino afin que le côté français de l’île soit compétitif.
C’est noté !
Je maintiens mon amendement.
La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement n° 2563.
Je suis convaincue que toutes les personnes présentes dans l’hémicycle connaissent le Cadre noir de Saumur. Il contribue au rayonnement de la France partout dans le monde, mais il manque cruellement de moyens financiers, tout comme l’Institut français du cheval et de l’équitation, l’IFCE. Je soutiens pleinement le projet de loi de finances qui donne la part belle au régalien et au désendettement, mais il nous engage à libérer les énergies et à faire preuve de créativité. Mon amendement se situe dans la lignée du loto du patrimoine qui permet de chercher de nouveaux vecteurs de financement parce que l’État ne peut pas tout, nous en convenons. Il est clair que le cheval fait partie du patrimoine immatériel de notre pays. Monsieur le ministre, vous avez dit ce matin que les casinos avaient des effets positifs pour les villes touristiques. Saumur est un pôle touristique international. Certes, nous n’avons ni la mer ni la montagne, et nous n’avons pas de thermes, mais je suis convaincue que le rayonnement et l’attractivité touristiques peuvent être renforcés si l’on revoit des textes comme le code de la sécurité intérieure qui remonte à 1930. Je suis extrêmement fière du patrimoine équestre de ma ville. Aujourd’hui, des villes dites « moyennes », installées dans les terres, devraient pouvoir bénéficier de l’installation d’un casino, mais la loi applicable en la matière n’a pas été révisée depuis trente ans alors que le secteur a connu de très profondes mutations avec le jeu d’argent en ligne, et même désormais le jeu vidéo en ligne qui permet aussi de parier de l’argent… Ces jeux ne créent pas de dynamisme dans les cœurs de ville auxquels nous sommes tous attachés – nous avons participé à l’opération en leur faveur lancée par le ministre de la cohésion des territoires. L’installation de casinos soutient l’économie locale et crée des emplois. Je vous demande, en conséquence, de réétudier la possibilité que des villes qui, aujourd’hui, ne remplissent pas les conditions prévues par le code de la sécurité intérieure, accueillent un casino.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous le savez, madame Saint-Paul, j’ai habité Vittel, qui est à la fois une ville thermale, ayant le droit d’accueillir un casino, et une commune avec une tradition équestre. Je comprends donc très bien vos propos, et je suis sans doute d’accord avec vous sur la nécessité de réviser la législation en matière d’autorisation d’ouverture de casinos. Il reste qu’il ne s’agit pas de l’objet du projet de loi PACTE dont nous souhaitons qu’il se concentre sur des privatisations qui financeront l’innovation de rupture, et non qu’il traite des jeux d’argent. Je vous demande de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
S’agissant de la ville de Saumur, je tiens à préciser que les démarches pour l’ouverture d’un casino sont amorcées par les élus locaux depuis 1992 – dans ce cadre la commune est par exemple devenue pôle touristique international. Depuis cette époque, il n’y a pas eu d’ouverture possible sur le plan législatif – il faut nécessairement en passer par la loi. J’ai donc saisi l’occasion d’un moment où nous parlons à la fois du loto du patrimoine et de la Française des jeux pour présenter mon amendement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je ne peux pas entendre l’argument selon lequel ce type d’amendements n’entrerait pas dans le champ du projet de loi : c’est bien un texte sur la croissance des entreprises. Si ces amendements traitent d’un sujet qui relève de la compétence du ministre de l’intérieur, il fallait prendre contact avec lui lors de la préparation du texte et quand vous avez examiné nos amendements. Vous avez bien su faire venir la ministre de l’enseignement supérieur pour la partie du texte qui la concernait.
Là, ce serait plus compliqué !
Il est vrai que votre gouvernement n’a plus de ministre de l’intérieur, mais vous auriez pu le contacter avant. On voit bien que votre géographie législative, les limites de votre loi PACTE, est de plus en plus difficile à comprendre. Je pense pourtant qu’on est au cœur de ce texte car il s’agit bien de la croissance des entreprises. Certes, l’économie touristique ne dépend pas que des casinos, mais elle en dépend aussi. Peut-être pas à Paris mais, dans de nombreuses villes, le budget et la dynamique, ainsi que des emplois directs ou indirects, sont aussi fonction des casinos. On aurait tort de ne pas leur accorder l’attention qu’ils méritent, d’autant plus qu’ils ont fait d’énormes efforts pour se rénover et qu’ils proposent, eux, une pratique des jeux légale et encadrée.
Exactement !
Alors qu’il peut y avoir à proximité des pratiques, elles, totalement illégales et débridées, qu’on a bien des difficultés à contrôler. En lieu et place de Jean-Charles Taugourdeau, je voterai cet amendement qui va dans le bon sens.
Moi aussi !
Je pense qu’il faut renforcer l’offre légale, en dur, s’agissant des jeux, plutôt que de tout verrouiller comme le propose ce texte. Je suis ainsi scandalisé par la position du Gouvernement pour Saint-Martin. Nous reviendrons sur ce sujet, monsieur le ministre : vous avez pris un engagement…
Ce n’est pas vrai !
Ça ne dépend pas de la loi PACTE !
Si vous en êtes d’accord, monsieur le ministre, je vous prends au mot : reprenons ce débat d’ici la deuxième lecture et faites alors venir le ministre de l’intérieur – peut-être en aurez-vous trouvé un d’ici là – pour avoir un vrai échange sur ce sujet ici-même et qu’on puisse ainsi profiter de l’examen de ce texte pour régler ces quelques cas dans un contexte depuis trop longtemps complètement verrouillé. Je confirme que notre groupe votera l’amendement n° 2563.
Je mets aux voix l’amendement n° 2563.
Il faut recompter !
Il faut faire un assis-levé, monsieur le président !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 910.
Défendu.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 1473 rectifié, 1508 rectifié, 1475 deuxième rectification, et 1509 deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1473 rectifié et 1508 rectifié, d’une part, 1475 deuxième rectification et 1509 deuxième rectification, d’autre part, sont identiques. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 1473 rectifié.
Les jeux sont interdits en France, sauf ceux autorisés. C’est le principe de base. Et on les autorise notamment à trois conditions : quand il s’agit de lutter contre le blanchiment, de protéger de l’addiction et du surendettement, de préserver les mineurs. Le présent amendement traite précisément de la protection des mineurs par rapport au jeu. De même que les mineurs ne peuvent acheter dans les lieux de vente ni tabac ni alcool, ni une certaine presse spécialisée, ils n’ont pas accès aux jeux d’argent. Allons par conséquent au bout de la logique et interdisons-leur l’accès aux points de vente des jeux d’argent pour éviter de susciter en eux l’envie de consommer ce à quoi ils n’ont pas droit.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1508 rectifié.
On va voir qui est vraiment attaché à la lutte contre l’addiction, monsieur le ministre : puisque vous allez développer, à travers La Française des jeux, un certain nombre de jeux nouveaux, et alors qu’on ne connaît toujours pas précisément les limites de ce nouveau monopole, qui va largement dépasser le cadre des jeux à gratter, ce qui m’inquiète grandement au regard des dérapages à venir, la moindre des choses serait bien évidemment de soumettre la future Française des jeux aux mêmes règles que celles qui sont imposées aux casinos : l’interdiction d’accès aux mineurs.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 1473 rectifié et 1508 rectifié ?
Demande de retrait puisque nous avons adopté en commission un amendement donnant la possibilité aux buralistes de contrôler l’âge des personnes qui viennent dans leur point de vente acheter un jeu. Par ailleurs, vous n’ignorez pas qu’il existe, notamment pour les paris sportifs, d’autres points de vente que les bureaux de tabac, je pense en particulier aux cafés et aux maisons de la presse. Ces amendements nous paraissent donc disproportionnés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il faut à chaque fois bien mesurer les conséquences des amendements qui vont être soumis à votre vote, mesdames, messieurs les députés. C’est pourquoi je me permets d’expliquer l’avis défavorable du Gouvernement afin d’éviter que nous fassions tous ensemble des erreurs. En l’occurrence, ces amendements conduiraient à interdire l’accès des mineurs aux supérettes, aux CocciMarkets, aux boulangeries, aux marchands de journaux,…
Aux marchands de bonbons !
…à tous les points de vente qui distribuent aujourd’hui les produits de La Française des jeux, soit 15 % du total des lieux de vente. Une fois encore, je suis pour la lutte contre l’addiction, mais qu’on en arrive à ce que nos enfants trouvent porte close à la boulangerie ou au CocciMarket me paraît un tantinet excessif. Demande de retrait.
Monsieur Blanchet, maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire… mais au bénéfice de mon amendement suivant !
Monsieur Fasquelle ?…
Je le retire, monsieur le président.
Nous en venons aux deux autres amendements identiques. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 1475 deuxième rectification.
J’ai retiré l’amendement précédent parce que je m’attendais à votre réponse, monsieur le ministre. Mais je note que la législation sur l’alcool prévoit bien sûr que le mineur puisse accéder à un débit de boissons pour boire une boisson non alcoolisée, un jus d’orange par exemple, mais si et seulement si un majeur l’accompagne. Cet amendement vise encore à protéger le mineur en proposant que l’accès aux points de vente de jeux d’argent ne lui soit possible que s’il est accompagné.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1509 deuxième rectification.
J’ai retiré mon amendement parce que je me suis rendu aux arguments du Gouvernement. Vous voyez, monsieur le ministre, quand vous avez de bons arguments, vous arrivez finalement à convaincre les députés du groupe Les Républicains. Mais je doute que vous arriviez à me convaincre de retirer cet amendement qui nous semble tout à fait raisonnable et qui répond à toutes les objections que vous venez d’exposer. Vous ne pouvez que constater que nous nous attachons à y répondre par avance et à vous satisfaire, et c’est pour vous faire plaisir que nous avons prévu cet amendement de repli qui, j’en suis certain, aura votre soutien.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Fasquelle, si vous avez envie d’accompagner votre fils à chaque fois qu’il va acheter une baguette à la boulangerie, tant mieux pour vous, mais moi c’est non ! Nous faisons la loi pour les Français, pour leur vie quotidienne, et vous êtes en train de proposer une disposition qui les obligera à accompagner leur enfant à chaque fois qu’il ira à la boulangerie acheter du pain, un croissant, un pain au chocolat, ou bien une brique de lait au supermarché ou à la supérette du coin… Voilà ce que prescrivent mot pour mot ces deux amendements. Vous faites le droit, vous faites la loi, vous contribuez à ériger les règles pour les Français, faites dès lors un tantinet attention à ce que vous écrivez et que je vais relire devant l’Assemblée : « Il est interdit de recevoir dans les points de vente [de La Française des jeux] des mineurs de moins de seize ans qui ne sont pas accompagnés de leur père, mère, tuteur ou toute autre personne de plus de dix-huit ans, en ayant la charge ou la surveillance. » Je vous répète que cela représente 15 % du total des points de vente – supérettes, boulangeries, magasins de commerce alimentaire courant… Vous êtes en train de demander à nos compatriotes d’accompagner systématiquement leur enfant mineur quand il se rend dans un de ces lieux de vente ! Désolé, je continuerai de demander à mon fils de dix ans d’aller acheter le pain tout seul à la boulangerie.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Ce débat est très intéressant parce qu’il pose la question de la distribution de ces jeux demain, monsieur le ministre. Vous mettez en cause le monopole de La Française des jeux. Pendant très longtemps, ces jeux étaient distribués principalement chez les buralistes, par des professionnels formés, et maintenant on apprend qu’on les trouvera demain dans toutes les boulangeries de France. Ce n’est pas du tout pour me rassurer. Je comprends vos réticences devant nos amendements mais, à un moment, il faut savoir ce que l’on veut : quand il s’agit d’une question de santé publique, il faut y mettre les moyens, ce qui suppose en effet, parfois, de mettre en œuvre un certain nombre de contraintes. Et puis vous voyez bien qu’il y a tout de même beaucoup d’incertitudes dans votre projet de loi, qu’il s’agisse du monopole des jeux en ligne par rapport au monopole des casinos, du type de jeux que La Française des jeux pourra dorénavant développer en ligne ou en dur, ou encore de la question du monopole de leur distribution. Votre réponse ne me rassure pas du tout et je maintiens mon amendement.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Je vous entends évidemment, monsieur le ministre, mais on parle ici de protection des mineurs par rapport au jeu, sachant que l’on a tous constaté qu’il y avait un problème. Vous évoquez la boulangerie, mais je n’ai jamais encore acheté un jeu à gratter ou un ticket de loto dans une boulangerie, et pourtant il y a quelques communes très rurales dans ma circonscription. Il ne faut pas généraliser la portée de l’amendement : il s’agit de protéger les mineurs de produits auxquels ils ne doivent pas avoir accès et dont ils ne doivent pas même avoir l’envie. On est exactement dans le même cas que l’alcool : c’est un enjeu de santé publique. Et je maintiens mon amendement pour que les mineurs ne puissent pas accéder à un point de vente de jeux sans être accompagnés par un majeur étant entendu que, comme dans le cas de la législation sur l’alcool, il ne s’agirait pas forcément du père ou de la mère mais de toute personne majeure.
La parole est à M. Roland Lescure , rapporteur général de la commission spéciale.
Vous le savez, mes chers collègues, je suis élu des Français de l’étranger d’Amérique du Nord, territoires dans lesquels ce genre de règle existe : on me demande régulièrement ma carte d’identité quand je vais acheter une bouteille chez un marchand de vin aux États-Unis.
C’est flatteur ! Vous faites jeune, monsieur le rapporteur général ![[Sourires]]
C’est bien gentil à vous, madame de La Raudière, mais la réalité, c’est que le marchand de vin prendrait un risque juridique en ne me la demandant pas. Est-ce que la France que l’on veut pour demain, c’est une France dans laquelle le fils de Bruno Le Maire irait à la boulangerie…
J’en ai quatre !
Et en plus, il en a quatre : l’un irait à la boulangerie, le deuxième au CocciMarket etc. Et le boulanger serait obligé, ainsi que de nombreux autres commerçants, de leur demander une carte d’identité comme à tous les autres mineurs qui débarquent ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit. Est-ce la France que l’on veut ? On a autorisé légalement les buralistes à vendre les produits de La Française des jeux en les rassurant sur le fait que leur responsabilité en cas de vente à des mineurs sera protégée puisqu’ils auront dorénavant le droit d’exiger la carte d’identité, mais veut-on véritablement les obliger à le faire systématiquement ou bien au contraire, les responsabiliser en les laissant faire preuve de jugement ? Pour ma part, la France que je veux, c’est une France dans laquelle les gens sont responsables et peuvent ainsi faire preuve de jugement, une France dans laquelle la boulangère n’est pas obligée de demander son identité à un des fils de Bruno Le Maire.[[Sourires]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Je voterai contre ces amendements, je rejoins les arguments de M. le ministre. Je suis un élu de la ruralité, et dans nos territoires, on a souvent un commerce unique qui fait à la fois tabac, presse, qui vend des bonbons…, un commerce où tout le monde va.
Exactement !
Et si on veut vraiment protéger les enfants, je pense qu’il y a beaucoup d’autres sujets à traiter.
Très juste !
Gardons notre bon sens et les pieds sur terre.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je le redis, monsieur le ministre, quand vous avez de bons arguments, je sais m’y ranger, quand vos réponses sont claires, je sais les écouter ; mais quand ce n’est pas le cas, permettez-moi aussi de le dire. En l’occurrence, je pense qu’il y a une vraie difficulté. Le texte revenant en deuxième lecture, nous aurons la possibilité de retravailler le sujet de la protection des mineurs dans les points de vente. Mais, tout comme il faut contrôler qu’une personne est bien majeure quand on lui vend de l’alcool, il faut contrôler l’âge de celui à qui on vend des jeux d’argent. On devrait pouvoir se retrouver là-dessus. Entre ce que vous proposez, à savoir la possibilité de contrôler pour le buraliste, et une obligation systématique de contrôle de sa part – en tout cas quand il y a un doute –, je pense qu’on peut trouver un point d’équilibre, sans demander systématiquement, comme l’évoquait M. Lescure, la carte d’identité. Essayons de nous retrouver car c’est un sujet de santé publique. Il m’est difficile de rectifier mon amendement instantanément, je le retire donc pour le déposer à nouveau, dans le cadre que j’ai indiqué, en deuxième lecture.
Monsieur Blanchet, l’amendement n° 1509, deuxième rectification ayant été retiré, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n° 1475, deuxième rectification ?
Je vais, en parfaite harmonie avec la discussion que nous avons, retirer mon amendement car il était dans la logique de ce que j’attendais des débats.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1477 rectifié et 1513 rectifié. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 1477 rectifié.
Je vais donc maintenant défendre cet amendement, auquel je voulais arriver : il vise en effet à responsabiliser réellement ceux qui vendent des jeux. Pour cela, il faut également prévoir une sanction. Évidemment, l’alinéa 3 prévoit que la personne physique concernée puisse contrôler la majorité d’un client, donc lui demander une pièce d’identité. Mais il faut prévoir une sanction, tout comme la législation sur l’alcool prévoit que, lorsque un débitant de boissons titulaire d’une licence IV a été pris à vendre de l’alcool à un mineur, il est passible d’une amende de 7 500 euros. Aujourd’hui, il faut faire en sorte que, quel que soit l’opérateur de jeux et quel que soit le débitant de jeux, si demain ce dernier vend un jeu à un mineur, il puisse être sanctionné : tel est le sens de cet amendement, qui prévoit dans ce cas une amende de 7 500 euros.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement identique n° 1513 rectifié.
Je parlais tout à l’heure d’une position de compromis : elle pourrait en réalité prendre la forme de cet amendement. Nous n’allons en effet en l’espèce plus chagriner M. Le Maire, puisque ses enfants pourront continuer à aller tant à la supérette qu’à la boulangerie.
C’est un point important.[[Sourires]]
Cette difficulté étant levée, nous allons donc tous pouvoir nous retrouver autour de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
J’en demande également le retrait, en rappelant dans un premier temps que les principaux distributeurs des jeux de La Française des jeux que sont les buralistes connaissent, nous le savons tous, des difficultés. Je vous rappelle également, chers collègues, que cette même Française des jeux dispose d’un réseau visant à surveiller justement que les buralistes ne vendent pas ses produits à n’importe qui. En cas de preuves répétées qu’un buraliste vend à des mineurs, celui-ci perd son agrément de distribution de La Française des jeux. La commission est donc défavorable à ces amendements identiques, puisque la sanction proposée serait trop lourde pour les buralistes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais être aussi direct et franc avec vous que je l’ai été sur les autres amendements, car tel est l’intérêt de notre discussion, que je trouve passionnante depuis la première seconde, et je parle de celle que nous avons sur tout le projet de loi PACTE, et pas uniquement sur la privatisation de La Française des jeux.
Et les boulangeries ?
Je n’y reviens pas : je suis content d’avoir préservé la possibilité pour mes enfants d’aller acheter le pain le soir.
Vous ne serez pas venu pour rien, monsieur le ministre.[[Sourires]]
Je rejoins parfaitement ce qu’a dit M. Dufrègne : étant élu d’une circonscription rurale, il existe effectivement des magasins qui concentrent aujourd’hui l’ensemble des activités. C’est donc une bonne chose que nous laissions nos gamins s’y rendre tranquillement. Je ferai, s’agissant de la contraventionnalisation, deux remarques. La première est qu’il existe déjà un système de contrôle et de sanctions organisé par La Française des jeux : nous ajouterions donc un second système de contrôle. La seconde remarque – je serai en l’espèce très direct avec vous – est la suivante : les buralistes sont vent debout contre cette idée. Je propose donc que nous ouvrions une discussion avec eux, entre maintenant et la deuxième lecture, en leur disant : l’Assemblée nationale a formulé cette proposition, qui, pour le coup, tient bien – je le reconnais très volontiers – la route. Les buralistes nous feront part de leurs arguments ; nous leur dirons que l’Assemblée a déposé cet amendement qui a recueilli des soutiens et qui se tient ; puis nous verrons si nous pouvons l’adopter en deuxième lecture. Je propose donc à leurs auteurs de retirer ces deux amendements identiques, en prenant cet engagement de discussion avec les buralistes sur cette idée.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Monsieur le ministre, je suis embêté. Vous aurez compris que les quatre amendements que j’ai déposés visaient à parvenir à cette finalité, c’est-à-dire à poser le débat et à mener à cette discussion. À mon sens, aujourd’hui, il revient tout de même à l’État, et pas à La Française des jeux, de protéger les mineurs. Il s’agit en effet d’une responsabilité collective : c’est à nous de les protéger.
Tout à fait.
À un moment donné, lorsque dans le rapport d’information d’Olga Givernet et de Régis Juanico sur la mise en œuvre des conclusions du rapport d’information du 8 février 2017 sur l’évaluation de la régulation des jeux d’argent et de hasard, il est précisé que 63 % des points de vente de La Française des jeux ne respectent pas l’interdiction de vente aux mineurs, nous n’avons plus à chercher avec elle les moyens de faire appliquer la loi : il nous faut simplement affirmer qu’une sanction tombera si elle ne l’est pas. Ensuite, si les modalités de contrôle et d’application de la loi par les buralistes et par les autres personnes commercialisant des jeux d’argent et de hasard, que nous devons évidemment accompagner et aider, ne sont pas de notre ressort, en revanche, le fait que la loi s’applique et qu’une sanction soit effective, l’est. C’est dans ce sens que je suis, monsieur le ministre, un peu sceptique. Si j’ai bien entendu que vous avez annoncé ouvrir une discussion pour travailler avec les buralistes, il ne revient à mon sens pas à La Française des jeux de sanctionner les buralistes qui ne joueraient pas leur rôle, mais à l’État, protecteur, notamment des mineurs.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je ferai la même remarque que notre collègue. Si je veux bien retirer mon amendement, nous aurons bien évidemment à nouveau ce débat dans l’hémicycle, car il faut trouver des points d’équilibre. Je rappelle également qu’il n’est pas normal d’un côté d’imposer les contraintes que nous imposons aux casinos, et de l’autre de laisser La Française des jeux vendre des jeux dans des points de vente ouverts à tous, sans aucun contrôle ni limite, y compris à des mineurs.
Certes.
Il s’agit d’un véritable sujet. Monsieur le ministre, même si je ne doute pas que vous puissiez faire plusieurs choses en même temps, j’appelle votre attention sur ce point, qui est important : en réalité, les jeux sont aussi dangereux que l’alcool. En tout cas, ils provoquent une forme d’addiction contre laquelle il faut lutter et protéger les mineurs. Nous pourrions donc peut-être nous caler tout simplement sur la réglementation en matière de vente d’alcool. Cela pourrait constituer un point d’équilibre entre nous tous. Par conséquent, si je veux bien retirer mon amendement, il faut d’autant plus revoir cette question que La Française des jeux voudra demain créer de nouveaux produits, sans doute plus attirants les uns que les autres, et je ne voudrais pas que, de ce fait, un nombre de mineurs encore plus important qu’aujourd’hui soit touché par cette addiction. Par ailleurs, monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter une précision concernant le monopole de la distribution ? Vous m’avez en effet beaucoup inquiété avec votre boulangerie : j’imagine que vous faisiez allusion au fait que, dans certaines villes ou dans certains villages de France, il existe des commerces où l’on vend à la fois du tabac, de l’alcool et d’autres produits. Ils sont, dans leur secteur, l’unique point de vente. Par conséquent, c’est dans ce cadre, et seulement dans ce cadre, que des jeux sont vendus. Je voudrais que nous obtenions également de votre part, monsieur le ministre, cet après-midi, l’assurance qu’un tel monopole existe bien. Pouvez-vous nous en préciser les limites, et vous engager à ce qu’il n’évolue pas et à ce qu’il n’y ait pas, dans la balance de la négociation avec La Française des jeux, la possibilité de vendre ces jeux n’importe où en France, alors qu’il existe aujourd’hui un réseau relativement structuré et organisé ? Les buralistes seront à mon sens intéressés par votre réponse à ma question.
La parole est à M. le ministre. À ce stade de nos discussions, je note que l’amendement n° 1513 rectifié a été retiré et que l’amendement n° 1477 rectifié est maintenu.
Sur les deux points, je confirme d’abord à Daniel Fasquelle qu’il existe un monopole de distribution. Il est simplement possible d’y déroger par exception, sur autorisation de l’État, dans les communes dans lesquelles il n’y a pas de bar-tabac, et donc pas de buraliste pour distribuer les jeux de La Française des jeux. Cette exception reste une exception, et elle le restera. Cela ne peut en outre se faire que sous le contrôle de l’État. S’agissant du deuxième point, je vous remercie d’avoir retiré votre amendement, monsieur Fasquelle, et confirme mon engagement d’ouvrir une discussion avec les buralistes ainsi qu’avec le ministre de l’action et des comptes publics, qui est directement concerné. Il faut que nous évaluions quelle sera la pénalité, la sanction et le montant de la contravention. Je comprends parfaitement la logique consistant à dire que le distributeur est responsable et qu’il doit s’assurer que celui à qui il vend un jeu répond bien aux critères qui ont été définis, dont celui de la majorité à dix-huit ans.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Monsieur le ministre, les choses sont désormais beaucoup plus claires pour moi, et je vous en remercie. Je vais donc retirer mon amendement, en espérant bien évidemment être associé à cette réflexion sur la protection des mineurs vis-à-vis du jeu.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 997.
C’est un amendement de précision juridique.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1511 rectifié et 1476, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1511 rectifié.
Je vais le retirer puisque vous avez, monsieur le ministre, pris l’engagement de cette discussion, à laquelle je souhaite également, si vous en êtes d’accord, être associé. Il me semble que cet amendement pourrait justement constituer ce point d’arrivée que nous recherchons tous, puisqu’il propose de rédiger ainsi l’alinéa 3 : « La personne qui délivre le jeu exige du client qu’il établisse la preuve de sa majorité. » C’est exactement la règle qui s’applique en matière de vente d’alcool. Vous voyez, monsieur le ministre, que je vous ai mâché le travail, puisque l’amendement pour la deuxième lecture est déjà prêt.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 1476.
Je vais bien évidemment le retirer compte tenu de ce qui a été dit précédemment. Quoi qu’il en soit, nous allons dans le sens même de ce à quoi nous souhaitons arriver, à savoir une égalité de traitement avec la vente d’alcool aux mineurs et l’accès aux casinos. Pour accéder à un casino, on exige en effet la preuve de la majorité. Nous devons, à un moment, afin que les mineurs soient protégés à 100 %, obtenir une égalité de traitement.
Je suis saisi de cinq amendements identiques de suppression de l’article, n°s 601, 742, 779, 1039 et 2163. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Sur l’article 52, je suis par ailleurs saisi par le groupe Socialistes et apparentés, ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 601.
Avec cet article 52, nous allons clôturer le chapitre des privatisations du projet de loi PACTE. Il s’agit en l’espèce d’un secteur un peu différent, puisque nous nous apprêtons à privatiser Aéroports de Paris, qui est un groupe public, et La Française des jeux, qui l’est également. Or l’État ne possède aujourd’hui que 24,7 % des parts du capital d’Engie. Pour être précis, j’éprouve un peu moins de difficultés sur cet article que sur les autres. J’aimerais cependant, monsieur le ministre, vous poser quelques questions, afin que nous puissions en parler très librement au cours de son examen. Tout d’abord, quelles garanties l’État peut-il prendre pour continuer à moduler les prix du gaz ? Nous savons en effet qu’en juillet 2018, ces prix ont augmenté de plus de 7 %. Il s’est agi d’une augmentation presque historique au cours de la dernière décennie. Or, elle s’est ajoutée aux différentes augmentations du prix des carburants et du fuel, et le tout commence à poser un problème énergétique à nos concitoyens. Deuxième question : quels leviers l’État va-t-il pouvoir actionner sur le secteur du gaz, qui est hautement stratégique ? Certains pays en font un enjeu géopolitique : je pense naturellement à la Russie, mais l’on pourrait penser à bien d’autres pays. Troisième et dernière question : Engie est en pointe sur la question du développement durable comme de la transition énergétique, notamment depuis l’arrivée de sa nouvelle présidente. Or, le Gouvernement a précisément pris l’engagement fort, partagé sur l’ensemble de nos bancs, d’accompagner les entreprises du secteur énergétique dans cette transition. Quels garde-fous allez-vous donc prévoir pour vous assurer qu’Engie restera toujours à la pointe de ce combat ?
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 742.
Nous arrivons au terme de tous les articles qui traitent des privatisations. Nous avons longuement exposé notre position : nous considérons que le mécanisme de cession d’actifs visant à permettre le financement du fonds de l’innovation de rupture est un non-sens économique. En effet, le fléchage d’une partie du produit des dividendes actuellement perçus par l’État, sur la base du capital détenu dans ces entreprises, aurait largement suffi au financement de ce fonds. Il n’y avait donc aucune raison de procéder à ces privatisations. Notre position est donc la même concernant la société GDF-SUEZ : avec cet article, GRTgaz, filiale à 75 % d’Engie, pourra ouvrir son capital à des investisseurs privés, seule la majorité devant demeurer dans les mains d’Engie ou d’entités publiques. Or, aujourd’hui, l’obligation concernait l’intégralité du capital de GRTgaz. Cette privatisation, dans un secteur que nous considérons comme stratégique, est pour nous incompréhensible : nous demandons donc la suppression de l’article 52.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 779.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 1039.
Avec cet article, nous arrivons au terme d’un processus engagé il y a quatorze ans par la transformation, par la loi du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières, de Gaz de France – aujourd’hui Engie – en société anonyme. Bien que le législateur ait prévu à l’époque de garantir la propriété publique de l’entreprise Gaz de France à une hauteur minimale de 70 % du capital social, il n’aura fallu que deux ans pour faire sauter ce verrou en vue de la privatisation. Cette privatisation était toutefois assortie de l’impossibilité pour l’État de détenir moins d’un tiers du capital de l’entreprise. Ce seuil de détention fit par la suite, en 2014, l’objet d’une savante distinction entre détention en capital et détention en droits de vote. Vous nous proposez aujourd’hui de franchir une ultime étape dans ce qui n’aura été qu’une longue dégringolade. Vous jugez en effet que la détention minimale du capital ou des droits de vote d’Engie par l’État ne se justifie plus au regard de la préservation des intérêts essentiels de la France en matière de continuité et de sécurité d’approvisionnement. Nous ne partageons pas cette analyse. Nous avons au contraire la conviction que l’État doit garder la maîtrise et le contrôle des entreprises de l’énergie, afin de garantir la pérennité, la qualité et la sécurité du service public. La suppression du seuil minimal de détention d’Engie par l’État et le remplacement de l’obligation de détention intégrale du capital de GRTgaz par Engie, l’État ou des personnes publiques par une obligation de détention majoritaire portent en outre des risques pour les consommateurs en termes d’évolution tarifaire, sur fond de déréglementation des tarifs de l’énergie. Alors que le groupe refuse d’augmenter les salaires, détruit des milliers d’emplois et délocalise dans des pays à faibles coûts et à faibles garanties sociales, c’est en outre un très mauvais signal envoyé aux salariés de ce service public essentiel. Enfin, à l’heure où la transition écologique exigerait un renforcement de la maîtrise publique de l’énergie et des efforts considérables pour améliorer la cohérence des politiques énergétiques, sans pénaliser les plus fragiles, c’est un mauvais coup porté à la politique environnementale. Nous plaidons quant à nous en faveur d’un grand service public de l’énergie – oui, un grand service public, dont la mission serait, entre autres, de déterminer la contribution de chaque territoire aux différents modes d’énergie renouvelable, en y associant les citoyens et leurs représentants. On aura beau faire de grandes phrases, parler de mix énergétique ou de je-ne-sais-quoi, sans un grand service public de l’énergie nous courrons en permanence derrière des projets qui nous échapperont et qui répondront à des règles contraires à celles qui devraient prévaloir pour l’organisation des territoires. C’est aujourd’hui le cas, pour ce qui concerne l’éolien, dans mon département de l’Allier : les promoteurs y font régner la loi de la jungle, ce qui crée des oppositions entre les habitants. En conséquence, nous proposons la suppression du présent article.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 2163.
Mes chers collègues, l’État a reçu d’Engie pour 350 millions d’euros de dividendes en 2017. Selon Oxfam, Engie est l’une des trois entreprises qui, si on les rapporte aux bénéfices, distribuent le plus de dividendes aux actionnaires. Nous nous trouvons là dans la continuité de nos échanges de ce matin : c’est par pure conviction idéologique, par une forme d’obstination libérale que cette privatisation est engagée. Jusque-là on expliquait aux Français qu’il fallait privatiser certains secteurs parce que ceux-ci ne fonctionnaient pas. Désormais, c’est parce qu’ils fonctionnent, parce qu’ils rapportent de l’argent ! C’est un retournement intellectuel plutôt cocasse – mais c’est notre pays qui va en faire les frais. L’article 52 pourrait donc aboutir à la totale disparition de l’État du capital d’Engie. Par voie de conséquence, l’État pourrait disparaître de celui de GRTgaz. Cela pose plusieurs problèmes. D’abord, on parle ici de la gestion du gaz et de l’électricité ; cela concerne tout le monde. Une gestion privée va probablement pousser à une augmentation des prix – ce que l’on a d’ailleurs déjà constaté. En tout état de cause, ce ne sera plus l’État qui pourra influer dessus et faire baisser les prix de l’électricité et du gaz. De plus, il est impératif de gérer la question des énergies de manière écologique. Comment garantir qu’une entreprise privée prendra le tournant écologique nécessaire alors même que certains gouvernements – notamment, le vôtre – semblent s’y refuser ? On aurait aimé que M. de Rugy s’exprime sur le sujet ; son silence montre qu’il est un ministre de l’écologie bien peu exigeant ! Il est nécessaire de garantir l’intérêt général. Or, comment penser qu’une entreprise privée, dont la priorité est le profit – même si ce n’est pas l’unique but –, va se consacrer à l’énergie verte ? Vous l’aurez compris : nous sommes pour la suppression de l’article 52. Je voudrais pour finir avancer un autre argument. Nous avons remarqué que l’étude d’impact justifiait une nouvelle ouverture aux capitaux privés notamment par la nécessité d’augmenter le capital de l’entreprise pour « faire obstacle à d’éventuelles OPA hostiles ». Voilà qui est préoccupant ! Cela montre bien le danger de ce qui a déjà été fait et l’importance que ce soit la puissance publique qui garde le contrôle de ces secteurs stratégiques. Il ne faudrait certainement pas aller vers la voie que vous nous proposez.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Cela ne vous surprendra pas : avis défavorable, premièrement parce que certains des arguments qui viennent d’être présentés sont tout simplement des contrevérités, deuxièmement parce que si des questions pertinentes ont été posées, il me semble que l’on apporte dans cet article, ainsi que dans l’ensemble du dispositif concernant Engie et GRTgaz, des réponses susceptibles de vous rassurer. Commençons par les contrevérités. Monsieur Corbière, je vous engage à vous reporter à l’intervention de M. Dufrègne : nous ne sommes pas en train de privatiser Engie, puisqu’Engie est privatisé depuis de nombreuses années déjà. Engie est aujourd’hui un champion européen, présent dans soixante-dix pays. Vous l’avez dit : Engie gagne de l’argent et rapporte des dividendes à l’État. Or, c’est sans doute en grande partie grâce à cette opération qui a commencé par la fusion entre Suez et Gaz de France que l’on a abouti à ce résultat. Notre objectif est de poursuivre dans cette voie, en reconnaissant que le marché du gaz ne s’arrête plus aux Pyrénées ou au Rhin, mais qu’il est devenu global, à l’échelle de l’Europe, et même du monde. Ce que nous souhaitons, c’est que nos champions français et européens, Engie et GRTgaz, puissent continuer à contribuer à cette globalisation. Vous pouvez être contre, mais il faut reconnaître que cette globalisation rend le marché du gaz plus efficient et la distribution de cette énergie d’avenir plus efficace pour les Françaises et les Français.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Certains d’entre vous se sont plaints de l’augmentation des prix du gaz par suite de la privatisation. Vous avez raison : le prix du gaz a augmenté de 7,5 % depuis six ans – mais il a augmenté partout dans le monde, notamment au sein de l’Union européenne, où l’augmentation a été de 10 %, que les entreprises distributrices soient publiques ou privées. La question est, non pas de savoir si la privatisation entraîne une augmentation du prix du gaz, mais si l’on s’inscrit dans une logique où les prix du gaz sont liés à l’offre et à la demande de ressources. Si l’on veut pouvoir investir pour améliorer l’offre, il faut avoir des champions européens, et c’est ce que nous essayons de faire aujourd’hui. J’en viens aux questions pertinentes. Cette opération réduira-t-elle le rôle de l’État dans la régulation de l’énergie ? Engie ou GRTgaz pourront-ils engager des opérations avec lesquelles nous ne serions pas d’accord ? Dans les deux cas, la réponse est non. Le secteur du gaz continuera à être régulé par la Commission de régulation de l’énergie. L’État gardera une action spécifique, la fameuse golden share , qui lui permettra de s’opposer à toute opération à laquelle il ne serait pas favorable.
Et les tarifs ?
Les tarifs resteront régulés, monsieur Dharréville. J’espère avoir répondu aux contrevérités et, surtout, rassuré ceux qui, légitimement, s’inquiètent. Toutes ces questions sont, je le crois, réglées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme pour chacune des opérations que nous avons proposées, il convient de bien comprendre nos objectifs stratégiques – qui ne sont pas, comme je l’entends ici ou là, de céder des actifs pour remplir les caisses de l’État. S’agissant d’Aéroports de Paris, je le répète, il s’agit de procéder par la régulation tout en investissant dans l’avenir. C’est la même chose pour La Française des jeux. Pour Engie, c’est différent, puisque la compagnie est déjà privatisée. Nous devons faire face à des défis énergétiques considérables. Engie doit pouvoir se développer. Or, aujourd’hui, si un nouvel investisseur entre à son capital, la loi oblige l’État à suivre cette augmentation de capital pour conserver 33 % des droits de vote. À chaque fois qu’Engie veut se développer, nous sommes contraints de remettre de l’argent public dans son capital. Or nous n’avons pas nécessairement 1 à 3 milliards d’euros à investir à chaque fois. C’est cette contrainte-là que nous voulons lever. Nous voulons permettre à Engie de se développer sans avoir à subir la contrainte, imposée par la loi, des 33 % des droits de vote détenus par l’État. Comme dans le cas d’Aéroports de Paris et de La Française des Jeux, l’État conservera des moyens de contrôle puissants. La première protection, c’est la régulation, qui découle des nouveaux articles du code de l’énergie, le Gouvernement bénéficiant d’une habilitation à modifier par ordonnance la responsabilité des fournisseurs d’énergie, dont Engie. La deuxième protection, c’est l’action spécifique. Je serai très précis sur ce point : l’action spécifique nous permet de nous opposer à toute cession par Engie ou par ses filiales de droit français d’un actif stratégique. Que sont les actifs stratégiques ? Ce sont les canalisations de transport de gaz naturel situés sur le territoire national ; tous les actifs liés à la distribution de gaz naturel sur le territoire national ; les stockages souterrains de gaz naturel situés sur le territoire national ; toutes les installations de gaz naturel liquéfié. Voilà les actifs sur lesquels, quoi qu’il arrive, l’État gardera la main. Ni Engie ni les filiales d’Engie ne pourront les vendre. Tel est le sens de cette opération : permettre à Engie de se développer dans un environnement énergétique ultra-concurrentiel, tout en faisant en sorte que l’État garde, grâce à la régulation et à l’action spécifique, le contrôle sur les actifs stratégiques de l’entreprise. Voilà qui répond, je l’espère, à la question de M. Boucard.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous savons bien qu’il ne s’agit pas de privatiser ce qui l’est déjà, monsieur le rapporteur ; il s’agit de réduire la part de l’État, c’est-à-dire d’accélérer encore le processus qui a été engagé. C’est cela que nous soulignons. Il ne s’agit donc pas d’une contre-vérité. Avec ce que propose le texte, la part de l’État serait réduite à zéro. Nous nous opposons à cette tendance.
C’est votre droit.
Lorsque nous discutions de la réforme ferroviaire, vous niiez déjà, vous prétendiez que l’État conserverait sa place, alors que le secteur a été privatisé. Avec celui de l’énergie, on voit bien à quel point la logique que vous suivez conduit dans tous les cas à une privatisation totale et à un désengagement de l’État. Deuxième point, qui est révélateur de votre manque de vision stratégique : la transition écologique. De notre point de vue, si l’on privilégie une lecture globale et concrète de cette transition écologique ô combien nécessaire, il s’agit pour l’État non seulement de réguler, mais de donner une direction. M. le rapporteur se félicitait que le secteur de l’énergie soit en plein boum, mais la raison n’en est pas la privatisation, elle est qu’il s’agit d’une ressource qui fait l’objet d’un marché et que les besoins sont en augmentation. Dans la perspective d’une vraie politique de transition écologique, qui ne se satisferait pas de ce qu’il y a un marché de l’énergie, de ce que l’on consomme de plus en plus et de ce que l’on vende de ce fait l’énergie de plus en plus cher, avec les répercussions que cela peut avoir sur les consommateurs et les consommatrices, il faudrait faire le choix d’une réduction progressive de notre consommation d’énergie, parce qu’on ne pourra pas continuer à faire supporter à la planète et à la société le poids d’une consommation démesurée. C’est la preuve par l’exemple que le Gouvernement n’est pas du tout engagé dans une vision stratégique ; il ne suffit pas de réguler, il faut aussi anticiper et planifier la transition écologique.
La parole est à M. Ian Boucard.
Vous ne m’aviez convaincu ni sur Aéroports de Paris, ni sur La Française des jeux, monsieur le ministre ; mais je dois reconnaître que, cette fois, vos réponses aux questions que je viens de poser sont plus convaincantes et plus rassurantes. Surtout, nous ne sommes pas dans le même cadre puisque la société Engie est déjà en grande partie privatisée. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Merci, monsieur Boucard !
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mes remarques sont les mêmes. Sur les privatisations, il convient d’être pragmatique et non dogmatique. À cet égard, monsieur le ministre, vos réponses peuvent également me satisfaire. Je regrette néanmoins que, dans d’autres dossiers, certains de vos prédécesseurs n’aient pas défendu les intérêts français : je pense notamment à Alstom, dont Emmanuel Macron a signé l’arrêt de mort une fois installé au ministère de l’économie après avoir intrigué, lorsqu’il était conseiller de François Hollande, pour vendre la banche énergie de cette société à General Electric. C’est là, à mes yeux, une faute impardonnable, je ne cesserai de le répéter. Il existe d’autres outils que la nationalisation ou la participation de l’État dans les entreprises privées pour protéger les intérêts de la France – nous allons en parler bientôt –, mais tout est question de volonté politique. Oui, vendons des parts d’Engie encore dans les mains de l’État mais, demain, veillons tous ensemble, sur tous nos bancs, à préserver le secteur stratégique de l’énergie. De fait, ce n’est pas un secteur comme les autres. S’agissant d’Alstom énergie, je regrette que nous n’ayons pas gardé le contrôle de la construction et de la maintenance des turbines dans les centrales nucléaires : ce qui s’est passé est très grave ! Cela a ensuite fragilisé Alstom transport, qui est alors tombé sous la coupe de Siemens. Nous avons ainsi perdu un autre fleuron dans un autre secteur stratégique, celui des transports. Tirons tous les leçons de l’affaire Alstom, tout en reconnaissant qu’il existe d’autres outils que la nationalisation. Celle-ci reste un outil possible – et vous avez bien fait, monsieur le ministre, d’en brandir la menace pour protéger les intérêts français –, mais assurons-nous que ce qui s’est passé avec Alstom ne se reproduira plus : assurons-nous qu’une entreprise comme Engie ne tombera pas dans l’escarcelle d’un groupe étranger, et qu’elle restera une belle entreprise française florissante.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
La question, centrale, se pose ici de la même façon que pour La Française des jeux et ADP. Rappelons, tout d’abord, que la nationalisation du gaz et de l’énergie résulta de l’application du programme du Conseil national de la Résistance, le CNR. Cette initiative, alors défendue par Marcel Paul à la Libération, avait tout son sens pour un secteur, l’énergie, lié à un enjeu profondément stratégique et à l’aménagement du territoire, à l’alimentation de nos industries comme de nos logements en chauffage, en services essentiels. L’idée était alors de préserver une capacité d’orientation et d’organisation stratégiques, mais aussi d’assurer une mainmise sur l’utilisation de ressources qui, nécessaires à la production d’énergie, constituent des biens communs pour notre peuple et, au-delà, pour l’humanité tout entière. Il s’agissait aussi de garantir une égalité des droits, un égal accès à l’énergie pour toutes et tous. C’est ce qui explique notre sensibilité particulière à cette question. Même si ce n’est pas le chemin que vous empruntez, je veux donc plaider, une fois encore, pour un grand service public de l’énergie. C’est de cela que nous avons besoin pour relever les grands défis de notre temps, le défi climatique, environnemental, le défi de la planète. Nous avons besoin d’une maîtrise publique et démocratique du secteur de l’énergie, nous avons besoin d’un nouveau modèle de services publics. Je plaide pour leur démocratisation, mais nous en avons grandement besoin, je le répète, pour relever les enjeux que je viens d’évoquer. La logique que vous suivez, celle des fusions-acquisitions et du financement par le marché, est très perverse : livrer la fabrique de l’énergie aux appétits du marché peut, je le crois, nous conduire à de graves dérives et même à des dangers. Cela ne permettra pas, en tout cas, de relever les défis qui sont devant nous. C’est pourquoi j’insiste sur ces enjeux et sur la nécessité d’un grand service public de l’énergie. Nous ne nous résolvons pas, pour ce qui nous concerne, à cette dégringolade sans fin des participations de l’État. La possession d’actions, avez-vous dit, monsieur le ministre, ne nous donne pas forcément de leviers au sein des entreprises concernées. Mais c’est justement tout le problème ! Je crois, pour ma part, que l’État doit utiliser les positions qui sont les siennes pour peser sur les orientations stratégiques. Vous nous parlez d’un marché devenu mondial, et du développement, à cette échelle, des entreprises comme Engie ; mais est-ce bien leur vocation ? Je pose la question. Je crois, tout au contraire, qu’il nous faut un service public de l’énergie fort, qui coopère avec d’autres services publics de ce secteur en Europe et, au-delà, dans le monde. Bref, il nous faut construire un nouveau modèle, et vous cheminez à contresens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 742, 1039 et 2163.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 10 Contre 45
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 854 et 2813. La parole est à M. Laurent Garcia, pour soutenir l’amendement n° 854.
Nous venons d’évoquer Engie et le marché du gaz ; je souhaite, pour ma part, évoquer GRTgaz, filiale d’Engie. L’État va se désengager d’Engie ; or GRTgaz, réseau de transport de gaz naturel, est un acteur majeur de la transition énergétique. Il garantit aussi la continuité de la fourniture en gaz. L’amendement vise donc à garantir que le capital du réseau de transport de gaz naturel, qui est au secteur ce que RTE – Réseau de transport d’électricité – est à l’électricité, sera majoritairement public ; partant, il vise à garantir le renouvellement, la maintenance et l’entretien de ce réseau.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 2813.
Cet amendement vise à assurer sur le long terme le caractère majoritairement public du gestionnaire de réseau de transport gazier qu’est GRTgaz, quelle que soit, in fine, la part détenue par Engie. Ce réseau est en effet un acteur majeur de la transition énergétique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Dès lors que GRTgaz est une filiale d’Engie, des synergies existent avec la société mère, et il faut les préserver. Ce ne serait plus possible si GRTgaz n’était plus une filiale d’Engie. De plus, je le disais tout à l’heure, l’État dispose, au sein de GRTgaz, de la même action préférentielle qu’au sein d’Engie. Évidemment, GRTgaz restera totalement régulé par la CRE.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’article 52.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 42 Contre 9
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 52. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2334.
Cet amendement a été élaboré avec les services de la Commission de régulation de l’énergie. Notre réseau électrique constitue, vous le savez tous, un patrimoine national dont la gestion incombe principalement à Enedis, mais aussi à 160 entreprises locales de distribution – ELD –, réparties sur 5 % du territoire national. La mission de ces gestionnaires de réseau de distribution local – GRD – est celle du bon entretien de ce patrimoine hérité de l’histoire du développement de l’électricité en France. Cet objectif, cœur de métier des gestionnaires de réseau local, est aujourd’hui revisité et élargi par les ambitions de la transition énergétique : le développement des énergies renouvelables constitue autant de points d’injection décentralisés et intermittents ; de nouvelles formes de consommation voient le jour, par exemple avec le développement des véhicules électriques ; l’autoconsommation, les compteurs évolués et la digitalisation apparaissent comme de nouveaux sujets pour les réseaux, leur dimensionnement et leur gestion. La capacité des GRD à investir dans les réseaux est donc un enjeu crucial. Un système de péréquation, adossé au tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, le TURPE, garantit l’égalité d’accès des usagers en tout point du territoire national. Le mécanisme de péréquation repose sur la prise en compte du TURPE perçu via la fourniture d’électricité et sa comparaison avec les charges supportées pour la gestion du réseau. Sont ainsi déterminés les montants des contributions ou des dotations à restituer ou à percevoir. Les charges supportées par le gestionnaire de réseau sont aujourd’hui calculées par une formule qui tient compte des quantités de travaux effectués sur les linéaires de réseaux et sur les organes de transformation de tension, non sur les montants effectivement investis. La loi du 17 août 2015, relative à la transition énergétique, propose aux GRD qui desservent plus de 100 000 clients et à ceux qui interviennent dans les zones non interconnectées au réseau métropolitain continental de choisir entre deux méthodes d’évaluation de leur péréquation : la formule d’évaluation forfaitaire que je viens de présenter ou l’analyse de leur compte financier par la CRE. Cette seconde option présente l’avantage de refléter avec précision les nécessités et les contraintes induites, en termes d’investissements, par les particularités physiques des réseaux considérés. Inversement, l’évaluation par estimation, à l’aide de la formule de calcul, présente deux inconvénients majeurs. En premier lieu, dans certaines conditions, elle minimise les contributions ou maximise les dotations, en contradiction avec l’esprit même d’une péréquation, pénalisée par le mode de calcul. En second lieu, elle ne permet pas la couverture des investissements induits par les obligations législatives et réglementaires faites aux GRD quant au déploiement de dispositifs de comptage évolués. Dans ces conditions, l’amendement tend à rendre obligatoire, pour les GRD qui desservent plus de 100 000 clients et pour ceux qui interviennent dans des zones non interconnectées, le recours au mécanisme de péréquation établi sur la base de l’analyse, par la CRE, des comptes financiers des GRD. Cela permettrait d’évaluer au plus juste leurs contributions au réseau. Pour les autres entreprises locales de distribution, la CRE déterminera la méthode d’estimation des charges qui paraît la plus adaptée. Les montants versés et perçus au titre de cette péréquation renouvelée pour l’ensemble des ELD, petites et grandes, transiteront par le même fonds de péréquation, dont le solde global sera couvert par le TURPE.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, monsieur Bolo, pour ces explications très complètes sur un sujet technique et important. Je suggère le retrait de votre amendement car, vous l’avez dit, la loi de transition énergétique a permis aux entreprises locales de renoncer au mécanisme de péréquation forfaitaire. Ce système présente des limites que vous avez signalées, et je ne nie pas de possibles effets d’aubaine. Cela dit, une telle réforme du fonds de péréquation pourrait être, à ce stade, très déstabilisante pour les entreprises locales de distribution.
Mais non !
Certaines d’entre elles s’en sont déjà vivement inquiétées, et je ne suis pas sûr que la concertation sur le sujet ait été suffisante. Je suggère donc, mon cher collègue, le retrait de votre amendement, au bénéfice d’une étude qui nous permettra de voir si le sujet est assez avancé pour engager une réforme dans le sens que vous souhaitez.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je rejoins le rapporteur général et suggère, moi aussi, le retrait de l’amendement. Si le Gouvernement fait siens les objectifs d’aménagement du territoire que vous poursuivez, monsieur Bolo, le manque de concertation nuit au dialogue. Il faudra donc revenir ultérieurement sur le sujet.
La parole est à M. Philippe Bolo.
Monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État, j’entends bien votre avis et les arguments qui le motivent – l’aspect déstabilisant de la mesure, le besoin d’une étude approfondie, la nécessité d’une concertation. Étant donné les enjeux, je vais toutefois maintenir mon amendement,...
Bravo !
...principalement pour les quatre raisons suivantes. Premièrement, la mesure clarifierait et sécuriserait les modalités de fonctionnement du fonds de péréquation de l’électricité. Deuxièmement, l’amendement permet, par l’examen des comptes des GRD, de coller à la réalité des investissements rendus nécessaires par les contextes et les environnements d’implantation de leurs réseaux. Troisièmement, l’amendement éviterait les situations constatées de surestimation des dotations à percevoir ou de sous-estimation des contributions à reverser par les GRD. Ces situations induites, vous l’aurez compris, par l’application de la formule de péréquation forfaitaire se traduisent par des manques à gagner qui créent un risque de déséquilibre du système de péréquation couvert par le TURPE, dont je vous rappelle, madame la secrétaire d’État, qu’il est payé par les consommateurs d’électricité. Quatrièmement, ces écarts par rapport aux contributions et aux dotations peuvent apparaître comme des subventions publiques déguisées aux entreprises locales de distribution qui en bénéficieraient du fait de l’application de la formule actuelle de calcul. Si l’amendement devait être rejeté, je vous invite, madame la secrétaire d’État, à engager rapidement la concertation que vous appelez de vos vœux, afin d’améliorer le système de péréquation s’agissant des gros GRD et de remédier ainsi aux dysfonctionnements actuellement constatés. Cela bénéficiera au consommateur ; or celui-ci, je le rappelle à nouveau, finance l’ensemble du système par l’intermédiaire du TURPE, lequel – il faut également le préciser – garantit la possibilité de maintenir notre réseau à la hauteur des défis d’avenir que nous avons à relever.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe SOC]]
La parole est à M. Ian Boucard.
Je m’exprime au nom de mon collègue Frédéric Reiss, député du Bas-Rhin, pour exposer les raisons de notre opposition à l’amendement. Celui-ci a été déposé sans discussion ni négociation avec les entreprises locales de distribution,…
C’est faux !
...dont il remet fondamentalement en cause le modèle. Il vise à mettre fin à la péréquation forfaitaire actuelle des charges de distribution d’électricité entre les différents distributeurs et à dessaisir ainsi les pouvoirs publics et le conseil du fonds de péréquation de l’électricité de la gestion du fonds, au profit d’une dérégulation par la CRE. Nous nous opposons à cet amendement car nous souhaitons une concertation avec le Gouvernement – qui, je n’en doute pas, est très actif sur la question – et l’ensemble des pouvoirs publics afin de faire évoluer de manière constructive le système de péréquation. Les entreprises locales de distribution de l’électricité ne sont pas contre une évolution du fonds de péréquation, mais il faut se donner le temps de travailler avec elles pour aboutir à une solution viable pour tous. En outre, à ce stade, l’adoption de l’amendement compliquerait excessivement le système, alors que l’on nous a assez répété, durant les heures de débats déjà écoulées, que la loi en discussion est une loi de simplification.
Tout cela est faux !
Oui, c’est faux !
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je salue moi aussi la démarche du Gouvernement. Ce n’est pas quant au fond que l’amendement pose problème : il y a sans doute, effectivement, du travail à faire en la matière ; mais l’on ne peut pas, vis-à-vis des cent cinquante entreprises locales de distribution, envisager ainsi un changement aussi profond de leur modèle économique. Elles sont souvent la propriété des communes, au titre de la loi électrique, et la moindre des choses est d’associer à la négociation et à la discussion les différentes parties prenantes. Aujourd’hui, le système repose sur une péréquation calculée par l’État ; l’amendement propose de transférer entièrement le mécanisme à la CRE et de modifier le mode de calcul.
Non, ce n’est pas cela !
La moindre des choses serait d’en étudier les conséquences sur chacune de ces entreprises, de déterminer le mode de calcul sur lequel il est possible de s’accorder et d’identifier les bénéfices de la mesure – car, à en croire les entreprises locales de distribution, il n’est pas évident que le nouveau mécanisme de péréquation ici proposé profiterait aux consommateurs. Je me réjouis donc que le Gouvernement choisisse d’entamer la concertation avec les entreprises locales de distribution sur ce sujet. Notre groupe votera contre l’amendement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1197.
Défendu !
Je suis saisi d’un amendement n° 2299 qui fait l’objet de deux sous-amendements.
Je le reprends !
Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le rapporteur général.
Cet amendement tend à préciser que, sous certaines conditions, les obligations de certains acteurs du secteur de l’énergie peuvent être allégées temporairement et pour une durée maximale de quatre ans, afin de leur permettre de développer une technologie ou un service innovants dans le cadre d’une expérimentation. Je me permettrai de présenter dans la foulée les deux sous-amendements. Le sous-amendement n° 2867 supprime les alinéas 1 et 3 de l’amendement, tandis que le n° 2868 rectifié obéit à des raisons de coordination juridique.
Les sous-amendements n° 2867 et 2868 rectifié ont donc été défendus. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est favorable aux expérimentations que permettra l’amendement touchant les réseaux d’électricité. Il est également favorable aux deux sous-amendements.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Le rapporteur général ou la secrétaire d’État pourraient-ils nous éclairer quant aux éventuelles expérimentations qui seraient envisagées et qui seraient ici visées ?
La parole est à M. le rapporteur général.
L’amendement, travaillé avec la CRE, vise, comme celle-ci le souhaite, à favoriser le développement de ce genre d’expérimentations. À ma connaissance, aucune n’a encore commencé.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Soit, mais a-t-on prévu un mécanisme de validation et de contrôle du choix des expérimentations par la CRE ?
Bien sûr !
La CRE est une autorité indépendante, mais l’on peut imaginer que certaines expérimentations soient néfastes pour le réseau ou déséquilibrent telle ou telle prestation en continuité sur le réseau.
La parole est à M. le rapporteur général.
J’ai peut-être été un peu bref en présentant l’amendement. Ces expérimentations se feront uniquement par dérogation et seront autorisées soit par la CRE, soit par l’autorité administrative. Elles visent avant tout à permettre de respecter les objectifs de la programmation pluriannuelle de l’énergie.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 855 et 2820. La parole est à M. Laurent Garcia, pour soutenir l’amendement n° 855.
Défendu.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 2820.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 2813 à l’article précédent.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 999.
Défendu.
La parole est à Mme Christine Hennion pour soutenir l’amendement n° 2365, portant article additionnel après l’article 52 quinquies.
GRTgaz a récemment intégré, à la demande de la CRE, des activités de recherche relatives aux infrastructures gazières qui étaient jusqu’alors exercées par Engie. Ces activités concernent notamment l’émergence d’énergies renouvelables et le développement de filières de gaz renouvelable, qui concourent aux objectifs de la transition énergétique. Or, le code de l’énergie ne les mentionne pas dans la liste des activités annexes que les gestionnaires de réseau de transport de gaz naturel sont autorisés à développer. Il en résulte une insécurité juridique et un risque régulatoire, concurrentiel et assurantiel. Le présent amendement vise donc à compléter l’article L. 111-47 du code de l’énergie pour y ajouter les activités de recherche et développement, nécessaires à l’émergence des énergies renouvelables.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 156.
Défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2394 et 2395, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Alain David, pour les soutenir.
La commission spéciale a adopté un amendement visant à étendre le champ d’intervention de la Banque publique d’investissement à des actions de soutien à la création d’entreprise. L’exposé sommaire de cet amendement précisait que ces nouvelles actions seraient complémentaires et sans préjudice des actions des chambres consulaires. Afin de confirmer cette nécessaire coordination entre acteurs publics, l’amendement n° 2394 tend à intégrer cette précision à la loi. Dans le même but, l’amendement n° 2395 garantit la compatibilité des actions de la Banque publique d’investissement avec celles des réseaux consulaires. Il s’agit d’éviter la création de nouveaux services qui doublonneraient avec ce que ces établissements publics font déjà.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, car les amendements sont déjà satisfaits : Bpifrance exerce ses activités sans empiéter sur celles des réseaux consulaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Les amendements sont-ils maintenus, monsieur David ?
Oui, monsieur le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 239 rectifié, 1227 rectifié et 1909. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 239 rectifié.
La commission spéciale a adopté un amendement visant à étendre le champ d’intervention de la Banque publique d’investissement à des actions de soutien à la création d’entreprise. L’exposé sommaire de cet amendement précisait que ces nouvelles actions seraient complémentaires et sans préjudice des actions des chambres consulaires. Afin de confirmer cette nécessaire coordination entre acteurs publics, le présent amendement tend à intégrer cette précision à la loi.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1227 rectifié.
Il est défendu.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n° 1909.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Même avis que sur les amendements précédents. Ces amendements sont déjà satisfaits par la loi actuelle, telle qu’elle est appliquée.
Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 53. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2672.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n° 2819.
Je m’adresse aujourd’hui non pas à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, mais à Mme la secrétaire d’État à la santé de nos entreprises. J’ai une très mauvaise nouvelle à vous annoncer : nous avons tous été infectés par un horrible virus, découvert par un chercheur de la belle ville de Lyon – dont il est beaucoup question en ce moment : n’est-ce pas, monsieur Bonnell ? – qui l’a baptisé par trois lettres : TFW. Avez-vous entendu parler de ce « virus TFW » ? Le T vient de Taylor. En 1911, Frederick Winslow Taylor a exposé l’idée selon laquelle une organisation, pour fonctionner au mieux, devait affecter à ses agents des tâches hyper-spécialisées : par exemple, trier soit des écrous, soit des vis. On nous a même demandé, à un moment de notre parcours scolaire, de choisir entre être scientifique ou littéraire. De même, en politique, on nous a dit qu’il fallait choisir entre être de gauche ou de droite – même si, sur ce dernier point, les choses commencent à changer. Le F désigne Fayol. Henri Fayol a insisté sur la différence qui doit exister, au sein des organisations, entre ceux qui pensent et ceux qui exécutent : ceux qui pensent ne doivent pas accomplir de tâches d’exécution ; inversement, la pensée de ceux qui exécutent est réputée sans valeur. Enfin le W renvoie à Weber. Selon lui, il faut absolument dépersonnaliser les tâches. Pour prendre un exemple, une tâche peut être accomplie indifféremment par Mme Lebec ou par M. Bonnell sans que le résultat change de saveur. Cela fait plus d’un siècle que ces idées sont présentes dans nos têtes et qu’elle structurent les organisations, ce qui crée des dysfonctionnements : aujourd’hui, neuf Français sur dix ne sont pas passionnés par leur activité quotidienne dans le travail. Cela cause aussi des dégâts sociaux : burn-out,...
On l’a vu avec Gérard Collomb ![[Rires sur les bancs des groupes GDR et LR]]
...bore-out et brown-out – ce dernier concept est tout récent – vont parfois, malheureusement, jusqu’au suicide. Enfin, cela cause aussi des dégâts économiques : selon certains travaux, les entreprises françaises perdent – plus exactement : elles passent à côté d’un potentiel économique – l’équivalent de 20 000 à 70 000 euros par salarié et par année. Les amendements n° 2819 et 2506 ont pour objet de modifier l’ordonnance du 29 juin 2005 relative à la Banque publique d’investissement afin qu’elle puisse financer des programmes de transformation et d’innovation de rupture non seulement en ce qui concerne la technologie, mais aussi en ce qui concerne la structure des organisations. Il s’agit de soigner les entreprises de l’intérieur : on en verra les bénéfices à l’extérieur ! L’innovation de rupture doit aussi concerner les ressources humaines. Cet amendement représente ainsi un vrai plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises : en les finançant et en les accompagnant dans cette voie, en effet, nous participons à leur croissance. Cette proposition correspond donc tout à fait à l’état d’esprit de ce texte, qui est, à vrai dire, l’état d’esprit de La République en marche tout entière : améliorer les conditions sociales tout en améliorant les performances économiques. J’en appelle à Mme la secrétaire d’État, à Mme la rapporteure thématique et à tous mes collègues : votez ces amendements avec votre cœur et votre âme, afin d’accompagner les entreprises dans leur transformation pour une meilleure croissance.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Moi, je préfère voter avec ma raison !
Je me dois de répondre à une telle démonstration ! Je vous remercie, monsieur Raphan, pour cet exposé intéressant. Le problème que vous soulevez a retenu toute notre attention. Toutefois votre demande est satisfaite, puisque l’article 1 A de l’ordonnance de 2005 dispose que, « en vue de soutenir la croissance durable, l’emploi et la compétitivité de l’économie », la BPI « favorise l’innovation ». Je vous invite donc à retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie, monsieur le député, pour ce plaidoyer. L’ordonnance relative au rôle de la BPI mentionne déjà l’innovation, et l’on sait à quel point cette institution est active en la matière. Elle interviendra évidemment sur les questions d’innovation de rupture et sera mobilisée pour une partie des programmes du fonds pour l’innovation et l’industrie. Nous ne souhaitons pas détailler trop spécifiquement, dans l’ordonnance, des secteurs ou des missions en particulier : nous préférons en rester à un cadre général. Je vous engage donc à retirer cet amendement.
La parole est à M. Bruno Bonnell.
Je soutiens l’amendement de Pierre-Alain Raphan. En théorie, en effet, la BPI peut déjà intervenir, puisque son texte de référence mentionne l’innovation. Mais, si l’on se réfère à ce dont nous parlerons un peu plus tard, cette nuit, à savoir l’intérêt social de l’entreprise, alors il peut être bon de préciser qu’on peut s’intéresser aussi à la matière molle de l’entreprise et aux transformations sociales. Je constate que, pour une fois dans cet hémicycle, il y a presque, sur les bancs de la gauche, une volonté de soutenir cette initiative.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Nous avons été convaincus par l’argument de M. Bonnell sur la matière molle. Nous soutenons donc l’amendement.
Monsieur Raphan, maintenez-vous l’amendement ?
L’humain, vous savez, c’est un sujet essentiel.
L’humain d’abord !
Et la technologie sans l’humain n’est rien. Par respect pour les chercheurs en sciences humaines qui ont fait ce constat – je remercie, à ce propos, Henri Savall, professeur émérite de l’université de Lyon et fondateur de l’Institut de socio-économie des entreprises et des organisations – et pour les trente-six députés qui ont cosigné cet amendement, je ne peux le retirer. Cela pourrait être considéré, du reste, comme de la non-assistance à croissance en danger.[[Sourires]] Je maintiens donc l’amendement, en espérant la bienveillance de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n° 2506.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Raphan, retirez-vous l’amendement ?
Vous me posez un cas de conscience. Mais, compte tenu de l’effort accompli par l’Assemblée nationale, que je remercie vraiment d’avoir adopté l’amendement précédent, je retire celui-ci.
Quel dommage !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 336 et 780, visant à supprimer l’article. Sur les amendements identiques n° 336 et 780, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 336.
Nous avons déjà, à plusieurs reprises, fait part de nos craintes quant à cette sorte de jeu de Tetris auquel vous vous adonnez avec La Poste, la CNP et la Caisse des dépôts et consignations – CDC. Ces modifications, en effet, risquent de faire entrer la CDC – et le groupe ainsi constitué – dans les critères des banques commerciales classiques, entraînant l’application d’un certain nombre de réglementations européennes. La Poste sortirait ainsi de son rôle actuel, et ne pourrait plus accomplir un certain nombre des tâches publiques dont elle s’acquitte aujourd’hui. Deuxièmement, concernant la transformation de La Poste elle-même, je tiens à rappeler qu’elle joue un rôle essentiel dans nos territoires. Elle est implantée partout et distribue le courrier partout, à égalité, à toutes les citoyennes et à tous les citoyens, y compris dans les territoires les plus enclavés : cette mission reste importante. Elle a la charge des bureaux de poste : beaucoup ont fermé, d’autres sont menacés de fermeture, d’autres encore fonctionnent avec des horaires réduits. Dans nombre de localités, la population se mobilise pour conserver son bureau de poste, que ce soit dans des quartiers populaires ou dans des villages ruraux. Aujourd’hui, La Poste a certaines obligations de service public en ce qui concerne la distribution du courrier, mais ce n’est pas la responsabilité de la Caisse des dépôts d’assurer ce service public. De même que pour les activités postales à proprement parler, nous considérons que certaines obligations de service public incombent à La Banque Postale – et donc au groupe La Poste. Or, en adossant La Poste à la CNP, vous l’alignerez sur le modèle des banques commerciales traditionnelles. Cette démarche ne nous paraît pas suffisamment ambitieuse pour ce qui est du service public. Nous avons déjà formulé nos objections, nos craintes, nos critiques à cet égard. On peut aussi s’inquiéter du coût que représenteront les opérations de rachat en cascade que vous envisagez. Je rappelle par ailleurs que le statut de La Poste a subi de multiples transformations ces dernières années. À l’occasion du changement de statut en 2010, nombre de citoyens et de citoyennes se sont mobilisés et ont manifesté, à l’occasion d’une votation citoyenne, leur attachement au service public de La Poste. Souvent, les promesses qui sont faites en la matière ne sont pas tenues – on l’a vu encore tout à l’heure pour Engie. Nous devons au contraire prendre garde à conserver un service public capable de remplir pleinement les missions de distribution du courrier. Je voudrais, d’un dernier mot, évoquer une question qui nous semble importante : celle du pôle public bancaire. C’est une idée que nous appelons de nos vœux depuis longtemps et qui a eu du mal à se faire entendre. Vous nous dites : eh bien, aujourd’hui, nous le faisons et vous n’êtes pas contents ! Si nous ne sommes pas opposés aux transformations allant en ce sens, nous pensons qu’un pôle public financier doit faire l’objet d’une véritable ambition. Là, c’est un rafistolage que vous nous proposez, et non un pôle qui se proposerait de peser réellement sur le marché et les pratiques bancaires pour empêcher les dérives qui ont conduit au krach de 2008 et aux problèmes que nous continuons de connaître. Il faut fixer une véritable ambition – qui fait défaut dans votre projet – et aller chercher plus loin que La Poste et la CNP pour construire ce pôle public bancaire dont nous avons besoin afin de consolider les investissements utiles et sains qui répondent aux enjeux d’intérêt général. Nous sommes donc extrêmement réservés, pour ne pas dire plus, et nous nous opposerons à cette proposition en l’état.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 780.
C’est un amendement de suppression. L’article 54, dans sa version initiale, prévoyait de revenir sur la gouvernance du groupe La Poste. Par un amendement adopté en commission spéciale, le Gouvernement a proposé un rapprochement des activités du groupe La Poste avec celles de CNP Assurances afin de créer un géant français de la « bancassurance » mondiale, dont l’actionnaire majoritaire serait la Caisse des dépôts. Si, sur le fond, cette proposition peut être débattue, sur la forme, elle pose question. En effet, le dépôt tardif d’un amendement du Gouvernement, sans aucune étude d’impact, évitant par la même occasion tout contrôle du Conseil d’État et toute concertation avec les parties prenantes, semble totalement inapproprié. Il convient dès lors de revenir sur cette proposition et de reporter la discussion à une date ultérieure afin de permettre à l’ensemble des parties prenantes de participer à un débat serein ô combien important pour l’avenir de la CDC et de La Poste.
Tout à fait !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Un club qui m’est cher l’a montré hier de manière brillante dans son match contre l’Étoile rouge de Belgrade : la meilleure défense, c’est l’attaque.
Paris est magique !
Merci, monsieur Maillard. La Poste, depuis de nombreuses années, joue en défense.
Moi, je suis pour Guingamp !
Je suis sûr que Guingamp peut lui aussi passer à l’attaque. D’ailleurs, si je ne m’abuse, son nom complet est « En avant de Guingamp ».
Tout à fait !
Reprenons le fil de nos débats. Nous pourrons commenter les matchs de foot tout à l’heure à la buvette.
Cela fait des années que La Poste joue en défense. Le colis est en baisse séculaire – 7,5 à 8 % par an, et cela ne va pas s’arrêter.
Pas de manière générale !
La baisse du courrier est également spectaculaire. Celui-ci ne représente plus que 28 % de l’activité de La Poste, contre 10 à 14 % dans les autres pays, et cette part continuera de baisser. Il est devenu indispensable que La Poste repasse à l’attaque. Elle a commencé à le faire en proposant des services de proximité : l’aide aux personnes âgées, le numérique, les colis – une des activités d’avenir –, mais il faut qu’elle aille plus loin : pour elle, pour la CNP et pour la CDC. Cette opération a certes été proposée sous la forme d’un amendement il y a quelques semaines – et non quelques jours –, dans le cadre de la commission spéciale, mais on en discute depuis vingt ans. Cela fait des mois qu’elle est régulièrement évoquée dans la presse par les experts, les chefs d’entreprise concernés et le Gouvernement. La commission spéciale a adopté cet amendement en prenant l’engagement de continuer le travail. Nous avons auditionné les salariés et les chefs d’entreprise concernés. Il est vrai que certains syndicats de salariés expriment des inquiétudes, mais celles-ci ne renvoient en aucun cas à l’opportunité même de l’activité, du rapprochement et du changement d’actionnariat, mais à la pérennité et à la vision à long terme de l’opération. Nous sommes précisément là aujourd’hui pour les rassurer sur le fait que cette démarche va, à terme, renforcer à la fois La Poste, la CNP et la CDC. C’est une opération qui profite à tout le monde. À La Poste, bien sûr, qui a besoin de CNP Assurances pour diversifier son activité et surmonter la chute du courrier. Cette opération permettra à La Banque Postale de faire véritablement de la « bancassurance », comme la plupart des institutions financières aujourd’hui. L’opération profite aussi à la CNP. En effet, La Banque Postale est aujourd’hui son premier client ; ce rapprochement apportera également à la CNP l’assurance chômage, la prévoyance et le risque santé. Elle lui offrira des clients réguliers – 11 millions – et un réseau de distribution assuré. Enfin, c’est évidemment une bonne opération pour la CDC, qui souhaite devenir l’institution financière privilégiée des collectivités territoriales. Le rapprochement avec un réseau présent partout en France – avec ses 250 000 salariés, La Poste reste le premier employeur du pays – l’y aidera grandement. Mais c’est surtout une bonne opération pour les Françaises et les Français. On parle régulièrement ici, sur tous les bancs, de la fracture territoriale ; c’est une manière d’aider à sa résorption. En effet, l’opération va au-delà d’une simple fusion-acquisition autour d’un groupe bancaire : La Poste est aussi une grande entreprise d’aménagement du territoire et un service public de proximité ; chapeautée par la Caisse des dépôts et reconnue comme la banque des territoires, elle deviendra une véritable institution de services de proximité. Nous allons réunir les conditions d’une consolidation d’un acteur public financier de premier plan au service des collectivités territoriales. Dernier point important : l’entreprise restera à 100 % publique, l’État ne vendra pas une seule action de La Poste.
Bravo !
Sa part diminuera mécaniquement du fait de l’augmentation du capital par la montée de la CDC, mais on ne peut pas regretter cet apport de fonds propres qui consolide, stabilise et pérennise l’activité de La Poste. Ce rapprochement ambitieux, qui aura un impact significatif sur la vie quotidienne des Français, marque l’achèvement de la révolution copernicienne de La Poste. Le groupe a, je pense, enfin trouvé un modèle économique d’avenir sans renier ses missions fondamentales de service public qui, au contraire, se trouveront renforcées.
C’est formidable !
Tout cela permettra d’accompagner de manière offensive, et non défensive, la transition inéluctable des métiers traditionnels. Une fois de plus, c’est le symbole du rôle de l’État que nous souhaitons privilégier : un État qui innove, un État qui régule et un État qui protège. La commission spéciale est donc défavorable aux amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est en effet bien plus qu’une simple opération capitalistique qui vous est présentée au travers de cet article de la loi PACTE, mais une opération structurante et stratégique : la constitution d’un grand pôle financier public au service des territoires, l’union des forces de la CDC et de La Poste dans leur mission de service public et dans leurs interventions de développement économique territorial. Cette opération possède plusieurs dimensions : d’abord, le rapprochement entre CNP Assurances et La Banque Postale afin de renforcer les synergies de « bancassurance » entre les deux établissements financiers au service de leurs clients ; ensuite, la création d’un grand pôle financier public au service des territoires et de l’accès des Français aux services bancaires, sous le pilotage et le contrôle de la CDC. Je précise, monsieur Dharréville, que la supervision est bien assurée puisque La Banque Postale est déjà supervisée par la BCE et que nous prévoyons dans PACTE une supervision ad hoc pour la CDC. Enfin, au-delà de la création de ce grand pôle financier public, le rapprochement entre La Poste et la CDC permettra à ces deux groupes de combiner leurs forces dans leur mission de service public d’aménagement du territoire, ainsi que dans leurs interventions pour le développement économique territorial. Il s’agit donc bien de lutter contre la fracture territoriale, notamment avec le déploiement commun des maisons de services au public, dans le domaine de la logistique urbaine et dans celui de la transformation numérique des territoires. La Poste bénéficie de la certitude de stabilité du capital puisque le groupe restera à 100 % public et n’aura que deux actionnaires : l’État et la CDC. Cette opération se traduit par un renforcement massif des fonds propres et une accélération de l’indispensable rééquilibrage de ses activités, que le rapporteur général a bien illustrée. Nous préservons les missions de service public de La Poste et les confortons plus encore grâce à une base actionnariale forte. Avis défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier.
Nous sommes a priori favorables à cette réorganisation capitalistique et pourrions soutenir cette initiative si elle vise authentiquement et dans la durée à constituer un pôle financier public. L’introduction de la CDC dans le capital de La Banque Postale est une hypothèse qui a été étudiée sous la précédente législature ; l’un des projets – qui n’est pas à l’ordre du jour – était de consolider la part des participations de l’Agence française du développement pour constituer une banque ancrée territorialement et jouissant de garanties comme celle de la CNP, capable de collecter l’épargne des Français et d’investir, dans l’intérêt général, sur nos territoires et à l’international. Ce modèle allemand, nous n’avons pas réussi à lui donner vie pour de multiples raisons, mais nous partageons la visée politique. Nous allons donc, par cohérence, soutenir votre démarche, mais à une condition – que je défends maintenant, car, pour des raisons de procédure, l’amendement qui en traite vient après l’article 54. Je ne doute pas de votre sincérité : vous pourrez donc me donner un accord de principe qui aura pour conséquence notre appui à ces mesures. Nous aimerions avoir la garantie que le capital de La Banque Postale Asset Management sera majoritairement détenu par La Banque Postale, à l’exception de la part du capital pouvant être détenue au titre de l’actionnariat du personnel. Autrement dit, nous voudrions avoir l’assurance que le fonds capitalistique ainsi constitué n’est pas cessible à des parties privées en dehors des salariés. Si vous prenez cet engagement, vous aurez le soutien du groupe Socialistes et apparentés. Sinon, nous partagerons les méfiances et les réserves de nos collègues de l’aile gauche.
Vous devenez centriste !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je suis désolé de reprendre la parole, mais, comme vous le savez, le facteur sonne toujours deux fois… D’abord, madame la secrétaire d’État, quand vous dites que les capitaux resteront à 100 % publics, comprenez que, compte tenu de l’histoire, nous ayons de plus en plus de mal à croire à ce type de promesses. On ne voit surtout pas quel est l’intérêt de ne pas laisser l’État aux commandes de façon directe, pour que La Poste demeure un service public.[[Sourires]] Ensuite, l’entreprise est déjà traumatisée par plusieurs événements. J’ai sous les yeux une interpellation qui m’a été adressée par des postiers des Hauts-de-Seine, en lutte depuis plusieurs semaines. Ils protestent contre le licenciement d’un syndicaliste, Gaël Quirante, dont ils demandent la réintégration, mais aussi contre les réorganisations que La Poste mène à marche forcée : l’allongement des journées de travail, le recours aux intérimaires et aux sous-traitants, la marchandisation de leur métier par imposition de nouvelles tâches pour fournir des prestations de services non postaux et payants aux usagers, la dégradation de leurs conditions de travail et du service postal, et ainsi de suite. L’entreprise vit donc déjà une série de mutations problématiques. Avec cette transformation, vous fixez-vous pour ambition de redonner du souffle à cette entreprise, de répondre aux aspirations des salariés et des usagers ? Vous ne m’avez pas donné ce sentiment dans les réponses que vous avez faites. Le 27 septembre dernier, la réunion du conseil d’administration de La Poste a donné lieu à des échanges entre les représentants de la CDC et de l’État ; visiblement, tout n’est pas réglé, et j’aimerais avoir des précisions. Les représentants de la CDC s’inquiétaient du versement partiel de la compensation de l’État au titre de l’aménagement du territoire, de la presse et de l’accessibilité bancaire ; ceux de l’État ont répondu que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi compenserait tout cela. Je vous demande des explications : comment cela va-t-il se passer ? Quelles sont les intentions réelles de l’Etat ? Le Parlement doit le savoir. La CDC a affirmé que les dividendes versés, fixes depuis des années – 170 millions d’euros –, seront revus chaque année par la CDC et que les compensations de l’État seront demandées, voire exigées, car la CDC ne souhaite pas changer de fonctionnement et compte bien garder la rente que la CNP représente pour elle. Qu’en est-il ? Avez-vous des réponses à ce propos ? Vous devez ces informations à la représentation nationale. J’en termine sur le pôle public bancaire. S’il s’agissait d’une véritable ambition et non d’un montage sans vision, vous pourriez afficher l’objectif de peser sur le marché et de réorienter la manière dont le crédit s’organise aujourd’hui dans notre pays, mais je crois, hélas, que nous n’en sommes pas là. Je vous demande des réponses un peu plus précises pour que, à la faveur de ces transformations, la CDC ne devienne pas un opérateur financier comme un autre.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Je voudrais vous faire part de mon expérience à la Caisse des dépôts et consignations en tant qu’animateur de bancassurance, qui m’a permis d’acquérir une bonne connaissance des questions d’assurance ainsi que de La Poste et de la CNP. Je peux vous dire que ces institutions partagent une culture commune et ont en partage des compétences exceptionnelles.
Tout à fait !
C’est même un rapprochement que nous avions demandé dans les années 1990, et je suis ravie d’entendre qu’il va enfin avoir lieu en 2018. Nous allons bâtir un grand groupe mondial de bancassurance, qui va pouvoir peser et rendre service aux Français. Nous sommes tous attachés à La Poste, aux services que nous recevons au quotidien – même si certains bureaux disparaissent.
Beaucoup de bureaux !
Nous souhaitons tous que les services de proximité et les produits d’assurance soient toujours facilement accessibles au commun des habitants. Je suis donc ravie de ce rapprochement, qui va donner naissance à un grand groupe. J’ai confiance dans la Caisse des dépôts, cette grande maison dans laquelle j’ai fait toute ma carrière. Ce que vous disiez tout à l’heure, cher collègue Dharréville, est absolument faux : le personnel lui-même a demandé ce rapprochement. Vous mélangez beaucoup de choses. Vous mêlez les problèmes des facteurs, des postiers…[[Exclamations sur les bancs du groupe GDR]]
C’est vous qui mélangez La Poste et la CDC !
Nous parlons d’assurance…
Ne parlez pas des personnels ! Vous mélangez les dirigeants et les personnels !
S’il vous plaît, mes chers collègues ! Monsieur Peu, veuillez écouter notre collègue !
C’est ma vision – notre vision – des choses.[[Exclamations prolongées sur les bancs du groupe GDR]]
Il ne faut pas raconter n’importe quoi !
Chers collègues, la parole est libre ! Par correction, et pour la sérénité de nos débats, veuillez laisser Mme Tuffnell poursuivre son propos. Si vous souhaitez prendre la parole, monsieur Peu, vous pourrez le faire par la suite.
Je terminerai en disant que ce rapprochement est une nécessité, en ce qu’il permettra la naissance d’un groupe solide, ancré sur le territoire, qui apportera un maximum de services à nos concitoyens.
Très bien !
J’y suis favorable, et je crois qu’il ne faut pas mélanger tous les sujets.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
On peut partager l’objectif général, mais il s’agit de savoir comment l’atteindre. Nous nous posons beaucoup de questions à ce sujet. Je ne vais pas revenir sur toutes celles qui ont été posées. La principale concerne le montage dans lequel va être inséré la Caisse des dépôts et les opérateurs publics. Il faut bien savoir, en effet, que la Caisse des dépôts, pour une grande partie de ses activités, échappe au droit commun, à certaines règles prudentielles régissant le domaine bancaire. Ce caractère particulier a notamment été validé par les autorités européennes. C’est vrai aussi pour La Poste, qui, pour une part de son activité, bénéficie encore de régimes dérogatoires. Mais, en créant ce nouvel ensemble, je me demande si vous n’allez pas, petit à petit, faire basculer la Caisse des dépôts dans le régime de droit commun, ainsi que l’ensemble des opérateurs se trouvant avec elle. M. Dharréville a dit qu’il ne souhaitait pas que la Caisse des dépôts devienne un opérateur financier comme un autre, et je suis d’accord avec lui sur ce point. À cet égard, votre montage me paraît assez confus. Si vous créez un opérateur public qui concurrence directement les opérateurs privés, on vous le reprochera. Quel que soit le statut – public ou privé – de l’entité concernée, Bruxelles vous le reprochera, vous demandera d’appliquer l’interdiction des aides d’État, le droit de la concurrence, les règles prudentielles. Ce qui, aujourd’hui, est exceptionnel – la Caisse des dépôts étant le bras armé de l’État – deviendra demain tout à fait ordinaire. Ce n’est pas l’objectif que nous avons tous en partage. Ce que nous critiquons, ce n’est évidemment pas la volonté de créer un grand opérateur public présent partout sur le territoire…
Très bien !
…mais le fait que nous n’ayons pas de réponses à nos nombreuses questions, ainsi que le flou qui entoure ce montage et l’improvisation dont vous faites preuve. Un certain nombre d’avancées découlent d’amendements adoptés en commission spéciale ; ces dispositions n’ont donc pas reçu l’avis du Conseil d’État, comme cela a été fort bien rappelé, avant moi, par Pierre-Henri Dumont. On ne peut pas faire du bricolage, comme cela, sur des sujets aussi fondamentaux, à l’égard de groupes aussi importants que La Poste, CNP Assurances et la Caisse des dépôts et consignations. Nous n’avons pas d’opposition de principe à cette mesure, mais nous vous demandons de retirer ces dispositions du projet de loi et de remettre l’ouvrage sur le métier. On nous parle toujours du périmètre du projet de loi, et l’on est en droit de se demander s’il doit bien englober un tel sujet ? Retirez-le donc du projet de loi, pour que nous puissions en discuter sereinement. Après avoir parlé avec les acteurs, les personnels, vous trouverez un autre véhicule législatif pour présenter devant les parlementaires un projet bien ficelé, autour duquel nous pourrions tous nous retrouver.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, je vous ai écoutés attentivement. Pour ma part, j’approuve les dispositions de l’article 54, en m’appuyant, à l’instar de Mme Tuffnell, sur mon expérience et mon ressenti. Je voudrais saluer le travail des postiers, dans leur ensemble – du facteur à celui qui travaille dans le pôle financier. De 2002 à 2013 se sont succédé, à la présidence de La Poste, Jean-Paul Bailly et Philippe Wahl – que je ne qualifierai pas de « capitaines d’industrie », puisqu’il s’agit d’une entreprise exerçant une mission de service public. Mais si, parmi les entreprises exerçant une telle mission, elle a réussi à opérer cette mutation, c’est parce qu’une bonne partie des agents ont compris les grands enjeux de cette évolution, et la nécessité de la mener à bien. Avec Dominique Potier et Daniel Fasquelle – pour ne citer qu’eux –, nous siégeons à la commission des affaires économiques depuis une dizaine d’années. Daniel Fasquelle a formulé des réserves qu’on peut partager, mais je n’en tire pas la même conclusion que lui. Cher Daniel, je pense qu’il faut soutenir la proposition du Gouvernement de construire un grand pôle banquier et assurantiel, leader français mais, surtout, mondial. Au cours des rencontres auxquelles il nous a conviés, Jean-Paul Bailly puis, à présent, Philippe Wahl, nous ont présenté une trajectoire claire. Je ne prétends pas, toutefois, que la totalité des agents adhèrent à cette réforme. Le Gouvernement a bâti une stratégie conjointe avec CNP Assurances et le groupe La Poste, qui permettra à ce dernier de gravir une nouvelle marche. Je crois que c’est une évolution bénéfique. C’est pourquoi, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je vais soutenir l’article 54. Puisqu’un scrutin public est demandé sur les amendements de MM. Dharréville et Fasquelle, je m’opposerai à ceux-ci, au nom de mon groupe, et soutiendrai la proposition du Gouvernement. Roland Lescure a affirmé tout à l’heure, suivi en cela par Mme la secrétaire d’État, qu’il fallait encourager la mutation. Si une autre grande entreprise française – Air France, pour ne pas la citer – avait accompli la même mutation dans les mêmes délais, que celle-ci ait été conduite avec la même force par ses dirigeants et l’ensemble de ses collaborateurs, elle ne connaîtrait pas la situation qu’elle doit aujourd’hui affronter. La Poste est une entreprise exemplaire : à nous de l’aider à franchir un palier supplémentaire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
C’est du grand Benoit !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je vais réagir une troisième fois, car je n’ai pas trouvé très élégante la manière dont j’ai été interpellé tout à l’heure. Nous pouvons nourrir des désaccords dans cette assemblée ; de fait, nous avons des points de vue divergents sur cette opération. Chacun a compris le montage qui est proposé entre trois entités : La Poste, la CNP et la CDC. Je pense, pour ma part, que ce montage manque d’ambition et nous invite à réfléchir aux missions de La Poste et de la CDC, et à la manière dont elles seront assurées demain. C’est maintenant qu’il faut en parler, plutôt que de fuir le débat. Pour ma part, je mets ces questions sur la table. La question est également posée du respect des métiers assurés par les facteurs : elle est incontournable, puisqu’on est en train de toucher à La Poste. Vous me dites que je mélange tout, mais c’est plutôt à vous qu’il faudrait dire cela : vous organisez la confusion, vous mélangez La Poste, la CNP, la CDC, sans avoir vraiment travaillé sur cette question comme il aurait fallu le faire, y compris avec les personnels. Je pense que cela mériterait une vraie démarche populaire. Il faut construire le grand pôle public financier dont nous avons besoin, qui soit vraiment la propriété de notre peuple. Je crois que cela mérite une vraie démarche d’appropriation, de construction. Nous pourrions discuter de cela dans le pays, déterminer de quoi nous avons besoin, comment nous entendons relever les enjeux du crédit, de la gestion de l’argent, de l’utilisation de notre épargne. Ce sont des enjeux importants, qui méritent autre chose qu’un article du projet de loi PACTE, qui en contient tant, sur tant de sujets différents. Telle est notre position, que je me permets d’exprimer, ne vous en déplaise. Il me semble qu’il y a de quoi créer un bel outil public bancaire. Je ne suis pas opposé à ce qu’on réfléchisse à ce sujet, y compris aux convergences qui pourraient exister entre la CNP, La Poste et d’autres entités. On peut parler de ces questions, mais je crois que notre discussion n’est pas à la hauteur des enjeux.
Très bien !
La parole est à M. Dominique Potier.
J’ai affirmé que notre groupe ne s’opposerait pas au franchissement d’une première étape – je rejoins Pierre Dharréville – dans l’édification d’un pôle public bancaire, qui pourrait susciter des vocations, à la condition qu’il n’y ait pas de cession d’actifs au secteur privé, exception faite des salariés. J’aurais pu proposer, par sous-amendement, que les cessions soient autorisées au profit d’actionnaires populaires ou des territoires, un peu comme on l’a fait pour Aéroports de Paris. Cela étant, je voudrais poser une deuxième condition – vous n’aurez aucune peine, je pense, à nous rassurer sur ce point : une garantie absolue doit nous être apportée que ce nouvel établissement, à l’instar du Crédit coopératif et d’autres établissements bancaires, refusera de travailler avec les paradis fiscaux.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je remercie tout d’abord M. Benoit qui, comme souvent – presque toujours – parle d’or, pour ses remarques sur l’opportunité de mener à bien ce rapprochement. Monsieur Dharréville, vous avez raison, on peut ne pas être d’accord sur les objectifs. Toutefois, j’ai l’impression que nous partageons la volonté de donner naissance à un grand pôle public au service des territoires, qui ne soit pas de nature exclusivement financière. Les services de proximité sont une dimension essentielle des activités de La Poste ; ils représentent d’ores et déjà 300 millions d’euros de chiffre d’affaires, et leur importance va s’accroître. Cela étant, vous avez évidemment le droit de ne pas être d’accord sur la méthode suivie. Je voudrais apporter quelques réponses aux questions qui m’ont été posées. Monsieur Fasquelle, vous me disiez que cette opération était compliquée, mais elle est finalement très simple : la CDC est aujourd’hui actionnaire à hauteur de 26 % de La Poste ; à l’avenir, ce niveau sera compris entre 51 et 65 %, en fonction de la valorisation de La Poste, qui reste à déterminer. La CNP, quant à elle, sera détenue à 61 % par La Banque Postale, contre à peu près 26 %, si je ne me trompe, aujourd’hui. Vous avez aussi soulevé une question pertinente : l’incidence que cette opération pourrait avoir sur le rôle de service public de la Caisse des dépôts et consignations. La réalité, vous le savez pertinemment, est que cette institution a déjà des filiales qui évoluent dans l’univers concurrentiel, dans des secteurs tels que les remontées mécaniques et l’immobilier. Cette opération n’enlèvera en rien à la Caisse des dépôts et consignations, évidemment, son rôle de grande entreprise publique. Vous l’avez présentée comme le « bras armé » de l’État, qui est souvent la manière dont on la décrit : elle l’est et le restera, d’autant plus que, grâce à un amendement présenté par M. Carrez, M. Savatier et Mme Errante, que nous avons adopté hier à la quasi-unanimité, nous avons renforcé le pouvoir de surveillance du Parlement et les compétences de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, qui deviendra demain un vrai conseil de surveillance. J’espère avoir ainsi apaisé vos inquiétudes. M. Dharréville nous a parlé du facteur qui sonne toujours deux fois. Mon objectif est que le facteur continue à passer longtemps dans tous les foyers français. Si l’on continue au rythme actuel, le facteur finira par ne plus passer. Si l’on souhaite renforcer cette institution, transformer les vents de face que ces métiers subissent dans le monde entier en des vents porteurs, on a besoin de cette opération.
M. Peu est parti également, mais nous avons auditionné tous les syndicats de La Poste : ils sont tous conscients – à une organisation près, qui avait des réserves sur l’opération –, que c’est le sens de l’histoire. Ils nourrissent certaines inquiétudes sur telle ou telle disposition, mais le soutien à cette opération est presque unanime. Écoutons-les, comme nous avons écouté l’ancienne collaboratrice de la Caisse des dépôts et consignations, notre collègue, Mme Tuffnell, acceptons cette opération et refusons ces amendements de suppression.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Des questions ont été posées, qui appellent des réponses avant le vote sur ces amendements. Monsieur Potier, vous avez exprimé une inquiétude relative au transfert du capital de LBP Asset Management au secteur privé, mais je vous assure qu’il n’y a pas de projet allant dans ce sens. En effet, cette activité a toute sa place au sein du groupe de La Banque Postale, mais il ne nous semble pas opportun de rigidifier la structure actionnariale de cette entité, car nous n’y voyons aucune justification d’intérêt général. Il faut donner une capacité stratégique à La Banque Postale pour gérer cette activité, éventuellement l’étendre et nouer des alliances. Aujourd’hui, je ne connais pas de projet de cession au secteur privé du capital de cette entité, qui a toute sa place dans la recomposition actuelle. La Banque Postale et La Poste doivent être exemplaires par rapport aux paradis fiscaux, et l’État actionnaire se montre particulièrement vigilant sur ce sujet. Je suis sûre que, demain, dans la nouvelle configuration actionnariale, cette attention sera toujours aussi forte, et que le rôle d’actionnaire majoritaire de la Caisse des dépôts et consignations ne nuira en rien à cette vigilance. Monsieur Fasquelle, le projet vous semble mal ficelé, mais, je vous rassure, ses détails ont été extrêmement travaillés. Cette opération n’est pas complètement nouvelle, puisque la stratégie et la vision qui la président existent de longue date, les détails techniques ayant été examinés de manière approfondie. Les amendements déposés en commission spéciale et proposés aujourd’hui par le Gouvernement ont été soupesés. Si vous souhaitiez obtenir plus d’informations sur cette opération, nous pourrions entrer dans davantage de détails, mais il me semble que les contours en sont extrêmement bien définis. Je souhaitais également dire à M. Dharréville qu’il est essentiel d’associer le personnel à cette transformation fondamentale du groupe La Poste. Nous en sommes persuadés, et un amendement à venir du Gouvernement permettra de maintenir la spécificité de la représentation du personnel au sein du groupe.
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous soutenons cet article, mais nous avons soulevé des questions qui sont restées sans réponse. Nous sommes favorables à ce que la CNP intègre le groupe La Poste, car ils sont complémentaires et, avec l’évolution du courrier, ce sont ces nouvelles activités qui feront l’avenir de La Poste, mais la transformation de la CDC en une holding d’État à la tête d’un conglomérat pose des problèmes à terme, y compris en matière de droit européen et de gouvernance. Ces points ne sont pas encore définitivement tranchés.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je remercie M. de Courson, dont on connaît la précision et l’expertise, d’apporter de l’eau à mon moulin. Madame la secrétaire d’État, si tout était aussi bien ficelé et depuis aussi longtemps, comment se fait-il que cette opération soit arrivée dans le texte par des amendements en commission spéciale ? Il y a beaucoup d’improvisation dans la loi PACTE sur des sujets extrêmement sensibles et importants – nous en parlerons, lors de l’examen de l’article 61, à propos de l’objet social, introduit par un amendement du Gouvernement. Toucher de cette manière à des institutions et à des sujets aussi importants, ce n’est pas sérieux. Nous maintenons bien évidemment notre amendement de suppression de l’article 54, non par hostilité de principe à la direction que vous prenez, mais parce que votre projet, sur ce point comme sur beaucoup d’autres, est mal ficelé.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 336 et 780.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 10 Contre 52
Je suis saisi par la commission d’une demande de suspension de séance. Il reste 700 amendements en discussion, et, depuis le début de l’examen du texte, nous avançons à un rythme de 35 amendements à l’heure : 700 divisé par 35, cela fait 20 !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 2250.
Défendu.
Les amendements n° 1001, 998 et 1002 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour les soutenir.
Ce sont des amendements de précision juridique.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 2587.
Cet amendement du Gouvernement, que j’ai annoncé tout à l’heure, a pour objet de clarifier les effets de l’opération de prise de participation de la Caisse des dépôts et consignations au capital de La Poste sur l’organisation sociale des deux groupes publics. Il vise à confirmer le maintien en l’état des périmètres sociaux respectifs des deux groupes, en prévoyant dans la loi une exclusion explicite de La Poste et de ses filiales du champ d’application de l’article 34 de la loi du 28 mai 1996, lequel précise les modalités de représentation collective au sein de la CDC, notamment la capacité de l’établissement à conclure des accords collectifs avec une ou plusieurs personnes morales qui lui sont liées au sens des dispositions afférentes du code du travail. La disposition proposée n’interdit pas la mise en place d’une instance particulière en sus des instances existantes, au sein de laquelle des représentants de la CDC, de La Poste et de leurs personnels respectifs pourraient le cas échéant débattre de la situation économique et sociale des deux groupes publics, ainsi que des orientations stratégiques du pôle issu de leur rapprochement et des perspectives d’emploi en son sein.
Je mets aux voix l’article 54, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 26 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 23 Contre 3
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 54. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 2413.
Cet amendement, qui revêt pour nous un caractère symbolique, propose d’introduire dans le texte une garantie de non-cessibilité du pacte capitalistique unissant les entités rassemblées autour de La Banque Postale. Nous soutenons cette initiative, mais, si le doute sur des évolutions ultérieures qui pourraient nous éloigner de ce pacte public n’est pas levé, nous nous opposerons, en nouvelle lecture, à la réorganisation capitalistique du groupe CNP Assurances. Ce sera un test.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il ne nous semble pas souhaitable d’inscrire une telle obligation dans la loi. À ma connaissance, il n’existe aucun projet de rapprochement de La Banque Postale avec quelque entité que ce soit. Figer tout cela dans la loi risque d’obérer des développements ultérieurs, dont je n’ai évidemment pas connaissance.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 2505.
Cet amendement d’appel propose de créer un véritable pôle financier public réunissant La Poste – notamment sa filiale La Banque Postale – et la Caisse des dépôts et consignations – notamment ses filiales Bpifrance et CNP Assurances. Autrement dit, nous proposons la constitution d’un service public du crédit. Nous voulons étendre la sphère du service public et non la réduire, comme vous, madame la secrétaire d’État, qui faites de l’État un actionnaire minoritaire de La Poste. En complément des missions de service public et d’intérêt général dévolues à chaque institution susmentionnée, le pôle public financier aurait plusieurs missions : concourir, par la coordination de ses activités, à la cohésion sociale et territoriale ; orienter l’épargne populaire vers le financement de long terme d’investissements d’intérêt général utiles aux populations des territoires ; et financer les investissements favorables à l’emploi ainsi que l’accès au logement décent et à la transition écologique. Un tel établissement de crédit constituerait un grand pôle d’investissement public et permettrait de contenir les activités de spéculation bancaire ou de placement dans les paradis fiscaux auxquelles se livre le secteur financier ordinaire.
Quel est l’avis de la commission ?
J’aurais presque envie de vous dire que votre amendement est satisfait par l’article 54 !
Ah non !
Quoi qu’il en soit, tel qu’il est rédigé, il est trop flou pour que l’on comprenne les contours de l’institution que vous avez en tête. Le projet de loi est au contraire précis, notamment sur les répartitions de capital, et il crée un pôle financier public réunissant la Caisse des dépôts et consignations, La Poste et CNP Assurances. Bpifrance, vous le savez, a son existence propre et, vous le savez, la CDC en est actionnaire à hauteur de 50 %. Avis défavorable, ou demande de retrait. Je vous accorde que vos objectifs ne sont pas tout à fait atteints, mais, encore une fois, l’amendement est rédigé de façon insuffisamment précise.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 55. La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Alors que les investissements directs étrangers dans les activités d’intérêt stratégique ont de nouveau atteint un niveau historique, alors que nos amis américains se sont dotés depuis 1975, avec le comité pour l’investissement étranger aux États-Unis – Committee on Foreign Investment in the United States , CFIUS –, d’un outil de contrôle et de protection dont chacun connaît l’efficacité, alors qu’un projet de règlement relatif à un filtrage européen est en cours de discussion à Bruxelles, nous pouvons nous réjouir du choix du Gouvernement de doter notre pays d’un dispositif efficace et pragmatique visant à accroître la protection de nos intérêts. L’article 55 étend le domaine régi par l’article L. 151-3 du code monétaire et financier ; il renforce aussi les pouvoirs de police administrative du ministère de l’économie. Des sanctions particulièrement dissuasives sont prévues au cas où des investissements ne respecteraient pas le régime d’autorisation préalable. En préservant l’attractivité de la France, tout en nous prémunissant contre les risques d’atteinte à l’ordre public, à la sécurité publique et aux intérêts de la défense nationale, l’article 55 nous permettra de protéger nos intérêts stratégiques.[[M. Guillaume Kasbarian applaudit]]
La parole est à M. Denis Masséglia.
Il existe aujourd’hui une procédure qui soumet à l’autorisation préalable du ministre chargé de l’économie les investissements qui seraient de nature à porter atteinte à l’ordre public, à la sécurité publique et aux intérêts de la défense nationale. Cette procédure, qui a notamment été utilisée par le passé dans le dossier STX, est cependant aujourd’hui peu dissuasive et n’est pas adaptée aux technologies d’avenir. L’article 55 permet d’élargir le contrôle de l’État à de nouveaux secteurs stratégiques – intelligence artificielle, drones, stockage des données – et de renforcer les pouvoirs d’injonction du ministère de l’économie pour modifier une opération, revenir à une situation antérieure ou forcer la cession d’activités sensibles. Il renforce les sanctions en cas de non-respect de la procédure. Enfin, de façon constructive et efficace, il donne aux entreprises la possibilité de saisir l’administration par avance, afin de savoir si une opération projetée nécessite une autorisation préalable. Pour aller plus loin, nous tiendrons – c’est l’article 55 bis – l’engagement du Premier ministre en faveur de la transparence, en rendant publiques des statistiques anonymisées : le public connaîtra ainsi la réalité des contrôles menés. Enfin, l’article 55 ter crée une délégation parlementaire à la sécurité économique, qui suivra l’action du Gouvernement en matière de promotion et de protection des intérêts économiques, industriels et scientifiques de notre pays, ainsi qu’en matière d’autorisation préalable des investissements étrangers dans une activité localisée en France.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
Je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit ; cet article vise en effet à mieux protéger les entreprises stratégiques qui seraient convoitées par des investisseurs étrangers, et plus précisément à renforcer la procédure d’autorisation préalable des investissements étrangers en France, dite procédure IEF. Il s’agit, en quelques mots, d’une procédure de demande d’agrément que doit faire tout investisseur étranger qui souhaite investir significativement dans une entreprise stratégique pour les intérêts de la France et couverte par le décret du 14 mai 2014, le fameux décret Montebourg que M. Vallaud connaît bien. Le ministre chargé de l’économie reçoit ces demandes et, au cas par cas, en fonction du secteur concerné, de l’entreprise, de l’investisseur, de la structure de marché, des savoir-faire et des secrets industriels et technologiques, décide soit d’autoriser pleinement l’investissement, soit de l’autoriser sous conditions, soit – rarement – de l’interdire totalement.[[Sourires]] C’est un sujet important sur lequel la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, notamment dans les cas d’Alstom, d’Alcatel et de STX – qui était présidée par Olivier Marleix et dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur – nous a permis de nous pencher précisément. Pendant les six mois qu’ont duré nos travaux, nous n’avons pas tous porté le même regard sur l’histoire récente, notamment sur le cas d’Alstom : certains ont considéré que l’État n’avait pas joué son rôle, que cette affaire constituait un scandale d’État et que celui-ci aurait dû interdire le rachat d’Alstom par General Electric.
Et c’est bien le cas !
C’est vrai !
Nous en avons très longuement débattu. Nous considérions de notre côté qu’Alstom ne pouvait pas rester tout seul sur un marché en forte transformation, et d’ailleurs en très grosse décroissance depuis. General Electric était le seul acteur avec lequel un mariage était possible ; aucune autre entreprise ne s’était manifestée pour reprendre Alstom. Il n’y avait pas d’alternative. Après ces mois de commission d’enquête, je n’ai pas envie de refaire l’histoire.
On comprend bien pourquoi !
Mais nos réflexions ont convergé sur une idée : il est nécessaire de renforcer la protection de nos pépites industrielles. Nous avons établi dix axes de travail et formulé cinquante propositions concrètes, qui ont fait relativement consensus. Si nous ne sommes pas d’accord sur le passé, nous le sommes donc sur le futur. Cet article 55 répond à notre désir commun de donner plus de pouvoirs à l’État. Il renforce les pouvoirs de police du ministre, qui pourra désormais exiger le dépôt d’une demande préalable, retirer l’autorisation si les conditions ne sont pas respectées, exiger de nouvelles conditions, prendre des mesures conservatoires avec astreinte, suspendre les droits de vote de l’investisseur étranger, suspendre le versement des dividendes et la possibilité de disposer des actifs et charger un mandataire – aux frais de l’investisseur – de contrôler le respect des intérêts nationaux, en disposant d’un droit de veto dans les organes sociaux. Bref, avec ce texte, nous enrichissons la palette d’actions du Gouvernement afin qu’il effectue un contrôle plus efficace. Nous nous alignons sur les meilleurs standards internationaux, à l’image des Américains qui ont récemment réformé le CFIUS en adoptant le Foreign Investment Risk Review Modernization Act – FIRRMA. Nous rentrerons dans quelques instants dans les détails techniques. Mais je voudrais souligner d’ores et déjà plusieurs risques. Le premier, c’est de vouloir substituer la loi au décret sur les investissements étrangers. Certains pourraient vouloir étendre celui-ci au-delà du nécessaire : tous les secteurs, toutes les entreprises deviendraient stratégiques et devraient figurer dans ce décret. Mais, si tout est stratégique, alors rien ne l’est ! Il faut faire des choix et les assumer. De plus, le décret est flexible, et par là même mieux adapté à la protection de nos fleurons industriels. La loi est plus rigide ; or ce qui était stratégique hier ne le sera pas forcément demain. Le deuxième risque, c’est de rendre la procédure plus complexe, d’en faire quelque chose de plus séduisant sur le papier, mais qui serait inapplicable en réalité, tant par l’exécutif que par les investisseurs. Le troisième risque, c’est d’envoyer un signal ultraprotectionniste aux investisseurs qui nous regardent. La concurrence internationale pour attirer les investissements étrangers est forte ; nous ne vivons pas dans un igloo. Nous devons donc réaffirmer que la France est heureuse d’accueillir des investisseurs étrangers, et que nous nous réjouissons qu’ils créent des emplois chez nous. Nous avons tous, dans nos circonscriptions, des entreprises détenues par des investisseurs étrangers et qui fonctionnent très bien, dans la paix sociale et la sérénité. Chez moi, le premier employeur s’appelle Novo Nordisk ; il est danois. Chez mon voisin, l’entreprise Vorwerk produit les fameux Thermomix ; elle n’est pas française non plus. Chez chacun d’entre vous, j’en suis certain, il y a des investissements étrangers et des emplois, selon une véritable logique gagnant-gagnant. Sachons garder cet esprit et faire vivre le fameux « Choose France », tout en nous donnant la possibilité de protéger nos pépites quand les intérêts de la Nation sont en jeu. Pendant que nous travaillions sur Alstom et STX, nous avions reçu des représentants syndicaux : pour eux, le problème, ce n’était pas le passeport de l’actionnaire, mais sa stratégie industrielle. Ne tombons pas dans cet extrême où tout investisseur étranger serait vu comme un danger pour notre nation et notre industrie. La France n’a pas besoin d’une politique ultraprotectionniste, mais d’une politique industrielle conquérante dans la compétition mondiale.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Ian Boucard.
Les Français n’en peuvent plus de voir leurs grandes entreprises rachetées par des puissances étrangères, et ils sont forcément très favorables à la défense de nos intérêts stratégiques. Cet article crucial pourrait permettre de mieux les défendre – s’il ne manquait cruellement d’ambition, malgré quelques avancées que je saluerai en temps voulu. Il faut en particulier mieux protéger notre industrie. Je sais que certains de nos collègues de la majorité considèrent que les secteurs stratégiques, désormais, ce sont ceux de l’intelligence artificielle et des nouvelles technologies. Ils le sont à coup sûr, mais ils ne sont pas les seuls. Notre pays a toujours été un grand pays industriel, et il doit le rester. Or, depuis quelques années, notre industrie a été mise à mal par une protection inadéquate. On ne peut pas se cacher derrière de prétendues règles européennes : les Allemands, soumis aux mêmes règles que nous, protègent bien mieux leurs entreprises. Je suis évidemment particulièrement sensible à cette question en tant qu’élu de Belfort, ville qui était le berceau historique d’Alstom, entreprise vendue avec la bénédiction d’Emmanuel Macron – Alstom Power a été cédée à General Electric alors qu’il était conseiller du Président de la République François Hollande, puis la partie transports l’a été lorsqu’il était lui-même Président de la République. Demain, cette entreprise – qui, pour la petite histoire, s’était installée à Belfort après la guerre de 1870 pour ne pas devenir prussienne – ne sera plus française. C’est un déchirement pour tous les ouvriers, tous les élus locaux, tous les habitants de la ville de Belfort et, au-delà, pour tous ceux qui sont attachés à cette entreprise, qui avait créé le train à grande vitesse, le TGV. Je vous remercie, monsieur Kasbarian, d’avoir rappelé que, dans cette histoire, l’État n’a pas joué son rôle. Je voudrais souligner que, en revanche, Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’économie, avait sauvé Alstom en 2004 : l’État était entré au capital de l’entreprise pour lui permettre de demeurer française et de continuer à vivre. Je voudrais également vous parler un peu d’indépendance stratégique. Imaginons que nos relations avec les États-Unis du président Trump se compliquent, et que nous souhaitions construire un réacteur nucléaire : nous ne pourrions plus le faire seuls ; il nous faudrait l’accord des Américains. Imaginons – c’est certes plus difficile – que nos rapports avec l’Allemagne deviennent conflictuels : peut-être ne pourrions-nous plus construire seuls un train à grande vitesse ; il nous faudrait l’accord de Mme Merkel. Il n’y a pas de mariage entre égaux ici ; cela n’existe d’ailleurs pas en économie. Notre pays doit se doter d’une vraie loi de protection de nos entreprises, afin d’éviter que nos fleurons ne changent de drapeau dans les années à venir. Je salue à mon tour le travail de grande qualité de la commission d’enquête, dont le président était Olivier Marleix et le rapporteur Guillaume Kasbarian. J’ai eu le plaisir de les recevoir à Belfort, et j’ai participé aux conclusions de la commission. Certes, nos options diffèrent – notre collègue Bastien Lachaud défend ainsi des positions très différentes des miennes comme des vôtres, monsieur Kasbarian. Je regrette que les conclusions de la commission, qui étaient très intéressantes, n’aient pas davantage été intégrées à ce projet de loi ; il est dommage que la réflexion approfondie, particulièrement constructive, de nombreux parlementaires qui ont su travailler ensemble pour comprendre ce qui s’était passé et faire des propositions pour l’avenir soit pour l’essentiel absente de cet article 55. M. Kasbarian défendra quelques amendements qui en sont issus, et je les voterai bien volontiers – je crois pouvoir dire qu’Olivier Marleix en ferait de même s’il pouvait être là ce soir. Mais il me semble que l’essentiel est absent : c’est pourquoi nous avons déposé des amendements qui visent à préciser l’article 55, à lui donner un peu plus d’ambition, bref à mieux protéger nos entreprises stratégiques.
La parole est à M. Dominique Potier.
Je ne reprendrai pas la parole sur l’article 55 ter, si ce n’est pour défendre deux amendements de Marie-Noëlle Battistel, qui est repartie vers ses vertes vallées. Ils visent à consolider l’équilibre politique de la future délégation parlementaire à la sécurité économique ; ils ont, je crois, été travaillés en liaison avec les rapporteurs et doivent être envisagés comme une manière de renforcer le dispositif proposé. Nous n’avons pas de remarque de fond sur la proposition du Gouvernement, si ce n’est pour signaler qu’un sujet essentiel n’est pas abordé : le foncier. Il apparaît pourtant partout sur la planète, et également dans notre pays, comme l’une des questions cruciales du XXIᵉ siècle. Au-delà des aspects spéculatifs des cycles économiques courts, le sol redevient un enjeu majeur dans le temps long, lorsque l’impact écologique, la souveraineté alimentaire, la démographie mondiale ou le changement climatique sont en question. Or nous constatons des signes de dérégulation, de fragilisation du pacte qui liait la Nation à son foncier. Avec Anne-Laurence Petel, Jean-Bernard Sempastous et de nombreux collègues, nous travaillons, au sein d’une mission d’information commune, afin de proposer une loi foncière en 2019 ou 2020. Comme Edgar Pisani, né il y a un siècle et auteur, il y a soixante ans, de l’une des grandes lois foncières qui ont façonné notre pays, il nous faut prendre le temps d’élaborer une telle loi. En attendant, nous devons absolument protéger nos intérêts face à des investisseurs dont les stratégies cupides d’accaparement pourraient ruiner les efforts de notre paysannerie pour se moderniser et faire face aux défis agro-écologiques. Cette mesure d’urgence figure dans deux amendements : elle vise à assurer à l’État un moyen exceptionnel – on pourrait parler d’un pouvoir exorbitant – pour protéger la base de notre économie, le foncier agricole, des visées aujourd’hui minoritaires puisqu’elles représentent environ 1 % du marché national, mais exponentielles, qui correspondent à des stratégies délibérées de fonds de pension ou d’un capitalisme d’État asiatique, connu de tous. Dans ce contexte, nous demandons simplement d’inscrire, dans les décrets Montebourg, le foncier agricole sans lequel notre nation perdrait une part de sa souveraineté.
La parole est à M. Boris Vallaud.
J’avais eu l’honneur de défendre le décret Montebourg devant le Conseil d’État, qui avait été patriote à l’époque, puisqu’il avait accepté à l’unanimité la rédaction de ce décret utile – sans doute trop peu, cependant – pour réarmer l’État dans la discussion entre General Electric et Alstom. Si la liste des secteurs stratégiques est importante, ce n’est pourtant pas la taille du décret qui compte, mais la façon de s’en servir. Il ne sert pas à grand-chose d’avoir un outil et de laisser partir certains de nos fleurons industriels.[[Sourires]] Cette question n’est pas sans lien avec le débat que nous avons eu tout à l’heure sur les privatisations : nous avons évoqué, entre autres, les situations d’Alstom Power, Alstom Transport et Alcatel, conséquences des privatisations de 1986, de cette idéologie un peu folle consistant à rêver d’une France sans usine. Au fond, c’est la fin de l’histoire du démantèlement de la Compagnie générale d’électricité, ce grand conglomérat français, qui avait à voir avec notre tradition colbertiste, que l’on réprouve aujourd’hui et que l’on ne veut plus prolonger. Si nous ne sommes ni le capitalisme rhénan ni le capitalisme libéral financier, nous n’avons pourtant pas à rougir de notre tradition. C’est donc la fin de l’histoire Alcatel-Alsthom. C’est pourquoi, chers collègues, les privatisations que vous évoquez ne sauraient tenir lieu de politique industrielle ni de stratégie de l’État-actionnaire. À part proclamer que la place de l’État est en dehors des entreprises, je n’ai pas le sentiment que la puissance publique ait une véritable stratégie. Or, sans initiative publique, Airbus, Orange et bien d’autres n’existeraient pas. Les projets européens que nous pourrions mener un jour, notamment un Airbus de l’énergie, ne se feront pas sans l’implication de l’État.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je suis au moins d’accord avec Boris Vallaud sur un point : tout cela ne sert à rien si, à la fin, nous n’utilisons pas les textes pour défendre nos intérêts. Autant M. Montebourg a sincèrement voulu défendre l’entreprise Alstom – j’en ai été le témoin –, autant M. Macron l’a bradée. Monsieur Kasbarian, vous avez mené une commission d’enquête sur le sujet. J’ai participé à deux commissions d’enquête, celle sur l’affaire Cahuzac…
Ce n’est pas tout à fait la même chose !
…et celle qui concernait Alstom. La majorité ayant les manettes, elle fait atterrir la commission d’enquête où elle veut. Il ne faut pas nous prendre pour des oiseaux tombés du nid…
Mais non !
Mais bien sûr que si ! Vous dites qu’il fallait absolument vendre Alstom pour le sauver : c’est une vaste blague ! La situation financière de l’entreprise ne justifiait absolument pas que l’on se précipite comme on l’a fait. S’il ne fallait évidemment pas laisser Alstom en l’état, il y avait d’autres partenariats possibles, avec des entreprises françaises ou européennes.
Lesquels ? Il n’y avait personne !
Il fallait créer ou recréer un conglomérat, pour éviter qu’Alstom ne devienne la proie d’un groupe étranger. Au lieu de cela, celui que vous préférez aujourd’hui a choisi de vendre Alstom ou, du moins, de faciliter et d’encourager la vente de la branche énergie d’Alstom à General Electric. Lorsqu’on voit l’état de General Electric, on peut être inquiet quant à l’avenir de ce qu’il reste d’Alstom en France. Quant à Alstom Transport, je me souviens que le ministre de l’économie de l’époque disait que nous avions tort et que, grâce à la vente d’Alstom Energie, l’entreprise serait sauvée et aurait enfin les moyens de se développer. Nous avons vu ce qu’il en a été, puisque Alstom Transport – c’est-à-dire le TGV –, est passé sous contrôle allemand. C’est un véritable désastre, un scandale d’État ! Je suis triste pour mon pays, triste qu’il n’ait pas été capable d’empêcher ce qui s’est passé. J’espère que cela ne se reproduira plus jamais. Je regrette d’ailleurs que la commission d’enquête n’ait pas conclu sur ce point. Il faut savoir reconnaître ses erreurs pour progresser. Les nier n’avance à rien. En ce qui concerne ce texte, je dirai, comme Ian Boucard, qu’il manque de souffle et d’ambition. Nous aurons à discuter de son champ d’application. Je rejoins ce qu’a dit Dominique Potier sur le foncier, sujet sur lequel j’ai moi-même déposé des amendements. Sur la question de la sécurité nationale, je pense que nous pouvons aller un peu plus loin dans la définition du périmètre visé. En ce qui concerne la procédure, vous renforcez les sanctions en cas de non-respect des conditions. Le problème, c’est que la plupart de ces opérations sont autorisées sans condition, ou avec des conditions extrêmement légères, voire insuffisantes, même dans les cas d’Alstom, d’Alcatel, de STX. Il ne sert à rien de renforcer les sanctions pour le non-respect de conditions que l’on n’est pas capable d’imposer. J’ai donc déposé des amendements visant à renforcer ces conditions, ainsi que la procédure administrative d’autorisation, qui dépend à l’heure actuelle d’un simple bureau de la direction générale du Trésor, ce qui est très insuffisant. Si vous voulez vraiment aller au bout, et si vous êtes sincères dans votre démarche, chers collègues, acceptez ces amendements techniques, élaborés avec des spécialistes de ces questions. Ils vous permettront de disposer demain d’un texte vraiment efficace.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je rejoins les propos de Daniel Fasquelle et Ian Boucard. Alstom est un vrai scandale d’État. Le Gouvernement, l’Élysée et son secrétaire général adjoint, M. Macron, ont tout fait pour bazarder Alstom, en prétendant qu’il n’y avait qu’une seule solution, General Electric, qu’on allait créer un géant de l’énergie et qu’Alstom deviendrait un géant du transport. Aujourd’hui, GE est dans le rouge. Hier, lorsque nous l’avons interrogé, le ministre, Bruno Le Maire, a été incapable de dire ce qu’il ferait pour que GE respecte ses accords et, surtout, ce qu’il adviendrait des filiales d’Alstom vendues à General Electric. L’accord se termine en novembre. General Electric, qui a licencié dans le monde entier, licenciera évidemment aussi en France. Notre pays perdra ainsi le contrôle sur les brevets, le savoir-faire et les seuls moyens qu’elle avait de produire de l’énergie hydraulique propre pour la transition énergétique. Quant à Alstom Transport, on le sait, il est passé sous le contrôle de Siemens. Aujourd’hui, la France ne pourra bientôt plus construire seule de train à grande vitesse. Et je ne parle pas des centrales nucléaires, ni de la dissuasion. Alors que l’on connaît l’importance des turbines pour nos sous-marins et notre porte-avion nucléaire, une filiale d’Alstom a été vendue à General Electric, dans lequel l’État français ne siège même pas. Bien qu’il vise à répondre au scandale Alstom, l’article 55 est pourtant traité par dessous la jambe. Aujourd’hui, les parlementaires ne peuvent pas savoir combien de dossiers sont traités au nom du décret Montebourg. Lors de la commission d’enquête, nous avons dû examiner ce sujet à huis clos, Bercy refusant d’en donner publiquement les chiffres. Il a alors été question de créer une délégation de parlementaires, qui pourra accéder à ces chiffres, mais a posteriori, une fois que tout sera fini. Comment peut-on accepter qu’un ministre détermine, seul, les secteurs stratégiques ? Il ne s’agit pas de tout mettre dans le décret, mais de déterminer collectivement, par un débat démocratique, quels sont les secteurs stratégiques. C’est le Parlement, non un ministre, seul, qui doit déterminer ces secteurs et valider la vente d’une entreprise stratégique. Nous avons parlé d’Alstom, mais Naval Group pourrait aussi être évoqué, puisqu’il était question que l’entreprise noue des partenariats avec l’Italien Fincantieri, ce qui devait déboucher sur un échange de capital, puis une fusion. Aujourd’hui, nous ne savons pas ce qu’il adviendra, si ce n’est que, à terme, nous allons perdre notre souveraineté sur la fabrication des navires militaires au profit de Fincantieri, puisque – M. Boucard a de nouveau raison –, en économie, il n’y a pas de mariage entre égaux, mais des dupes. Et ce sont souvent les entreprises françaises qui le sont,…
Elles sont toujours dupées !
…parce que l’État est incapable de jouer son rôle, de prendre ses responsabilités, et d’agir comme un véritable acteur industriel. Si nous avons Ariane ou Airbus, c’est grâce aux investissements publics, c’est parce qu’il y a eu une politique industrielle française. Aujourd’hui, il n’y a plus de politique industrielle : aujourd’hui, on bazarde les acquis.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je souhaitais tout d’abord féliciter sincèrement tous les membres de la commission d’enquête, de tous les partis, sur tous les bancs, et remercier le groupe Les Républicains d’avoir demandé cette commission d’enquête, sur leur droit de tirage. Je félicite en outre M. Kasbarian pour son rapport qui, à défaut d’avoir été adopté à l’unanimité par la commission d’enquête, a vu sa publication acceptée. Je ne veux surtout pas refaire ici les débats qui ont eu lieu pendant six mois. Nous avons tous une vision propre de l’histoire. Certaines auditions contradictoires se sont tenues, qui présentaient des visions différentes de l’opération General Electric-Alstom. N’étant pas en Europe à l’époque, je l’avais suivie d’assez loin. En revanche, j’ai suivi de beaucoup plus près le rapprochement entre Alstom et Siemens, qui a énormément de sens dans ce secteur en totale transition, en transformation, où des acteurs chinois, qui pèsent à eux seuls deux fois le rapprochement entre Alstom et Siemens, prennent des parts de marché partout dans le monde. On peut rester tout seul et aller dans le mur, ou essayer de s’unir au niveau européen pour créer des champions. Cela dit, la commission d’enquête s’est tenue. Certaines de ses préconisations ont été reprises dans ce projet de loi, d’autres seront défendues par nos collègues. Nous aurons l’occasion d’en discuter avec les amendements. Je tiens tout de même à rappeler, comme le ministre l’a dit hier, que, pour la première fois depuis des années, la France crée des entreprises et des emplois dans le secteur industriel. Il est beaucoup question des rapprochements, voire des acquisitions d’entreprises françaises par des entreprises étrangères. Vous savez comme moi que les entreprises françaises sont aujourd’hui en conquête, qu’elles achètent autant, voire davantage d’entreprises à l’étranger que les entreprises étrangères n’en achètent en France. Je vous remercie donc tous pour cette belle discussion, avant que nous n’en venions aux amendements.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 1326.
Cet amendement, déposé par Patrick Hetzel, traite du régime actuel d’examen des investissements étrangers en France, un régime insatisfaisant au regard de la vie économique moderne. Trop souvent confus dans son champ d’application et imprévisible dans son instruction, il doit être aligné sur les standards internationaux, dans un contexte d’opérations transfrontalières impliquant plusieurs droits nationaux. Le présent amendement vise donc tout d’abord à unifier le champ d’application du contrôle, afin de le rendre plus compréhensible aux acteurs de la vie économique, notamment aux investisseurs étrangers. Il précise ensuite les garanties apportées à l’investisseur étranger, notamment la proportionnalité des conditions posées dans l’autorisation délivrée par le ministre de l’économie. Il instaure également des garanties sur les délais d’instruction, en distinguant une double phase dans la procédure. La première encadre dans un délai de un mois la préconisation faite à l’investisseur de se rapprocher des services du ministère de l’économie, afin de savoir si son investissement est soumis au régime d’autorisation. La deuxième fixe à deux mois le délai maximal d’instruction du dossier et la décision finale du ministre de l’économie. L’amendement impose enfin des garanties en termes de confidentialité.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons de débattre de la bonne méthode pour défendre nos activités et de notre capacité à leur assurer une protection suffisante. S’agissant de la procédure applicable aux investissements étrangers en France, je rappelle que la liste des secteurs dans lesquels une autorisation préalable est requise relève du décret. Une telle dérogation au droit de l’Union européenne ne peut être justifiée que par l’un des motifs suivants : l’ordre public, la sécurité publique ou la défense nationale. L’amendement que vous défendez prévoit un plafond de sanctions correspondant au double du montant de l’investissement irrégulier. Cela ne nous paraît pas suffisamment dissuasif. L’article 55 renforce d’une part les pouvoirs de police administrative du ministre, et d’autre part les sanctions financières à l’égard des entreprises. Dans le cas d’un investissement pour un euro symbolique, la sanction que vous proposez n’est pas suffisamment répressive. Quant à l’idée d’une procédure de rescrit, elle est intéressante, mais le rescrit existe déjà pour l’investisseur, et doit être étendu par décret à l’entreprise visée par l’investissement. Celle-ci pourra ainsi demander au ministère de l’économie si elle est soumise à la procédure d’encadrement des IEF. Au vu de l’ensemble de ces éléments, je vous invite à retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suggère également le retrait de cet amendement. L’objet de l’article 55 est de rendre la procédure IEF efficace et crédible et de doter le ministre de nouveaux moyens d’action afin de s’aligner sur les meilleurs standards en la matière. Je conteste l’image d’une procédure circonscrite à un bureau du Trésor. Il s’agit d’une procédure interministérielle. S’agissant de l’extension du champ d’application de la procédure, la loi énonce les domaines d’activité pouvant faire l’objet d’un contrôle dans le respect du droit de l’Union européenne, mais la liste précise des secteurs concernés relève du pouvoir réglementaire – tel est l’objet du décret en cours d’examen devant le Conseil d’État. Les mesures de simplification procédurale sont également de compétence réglementaire et seront inscrites dans le décret. Quant au rapport demandé, il fait l’objet d’un prochain article dans le projet de loi. Ainsi les préoccupations exprimées dans l’amendement sont-elles déjà satisfaites.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 1993.
Les entreprises stratégiques doivent être protégées. Nous en sommes tous conscients, mais depuis des années, nous avons laissé piller nos fleurons industriels ; les gouvernements, au mieux, ont regardé ailleurs alors que des emplois étaient détruits et que les Français étaient privés de compétences utiles au développement, à la transition écologique, au progrès social ou à la protection de leur sécurité. Laisser des entreprises étrangères prendre le contrôle d’entreprises stratégiques, c’est une faute, qui pourrait même relever de la trahison. Se prononcer sur un sujet d’une telle gravité, c’est se prononcer sur l’intérêt général lui-même. Décider si telle ou telle entreprise doit rester dans le giron de la nation, si elle est nécessaire à l’autonomie de la France, cela ne peut pas être la décision d’un seul homme, si avisé fût-il. C’est à la fois une responsabilité trop grande que l’on fait peser sur lui et un risque trop grand que nous faisons courir à notre pays. Voyez Emmanuel Macron, qui a permis la vente d’Alstom à General Electric. Je n’y reviens pas : son obstination a conduit au désastre, les faits le prouvent tous les jours. Juger du bien public, ce n’est pas le travail d’un ministre, c’est la mission du Parlement. Il doit nous revenir de statuer sur les investissements étrangers dans les entreprises stratégiques. Seuls les représentants du peuple, à la suite d’une délibération sérieuse et rationnelle, doivent pouvoir autoriser ou refuser qu’une entreprise étrangère investisse dans un secteur stratégique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le pouvoir d’autorisation appartient au ministre chargé de l’économie, tandis que le Parlement peut être informé. La commission spéciale a d’ailleurs décidé de créer une délégation parlementaire à la sécurité économique – un amendement vise à en élargir la composition afin que tous les groupes politiques soient représentés. Cela permettra un suivi plus approfondi dans cette matière, mais il importe que le ministre conserve le pouvoir d’autorisation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à préciser la philosophie qui sous-tend cet article important et qui répond à ceux qui caricaturent le projet de loi PACTE en disant que nous libéralisons à outrance. Non : nous redéfinissons la place et le rôle respectifs de l’État et de l’entreprise dans l’économie française. Nous sortons de plusieurs heures de discussion et de décisions sur les cessions d’actifs de l’État dans Aéroports de Paris et dans la Française des jeux, ainsi que sur la possibilité de baisser le seuil de participation de l’État dans le capital d’ENGIE. Mais, dans le même temps – c’est ce qui fait l’équilibre du texte –, nous renforçons les pouvoirs de l’État pour contrôler les investissements étrangers en France, avec un objectif – M. Lachaud l’a rappelé – : éviter le pillage de nos technologies. Je pèse mes mots, car je considère que dans l’économie mondiale actuelle, oui, certains États ont comme ambition de piller les technologies d’autres États qui ont investi, qui ont dépensé beaucoup d’argent public, beaucoup d’argent du contribuable, pour former des chercheurs, pour financer des laboratoires et de nouvelles technologies. Nous devons donc nous protéger. On peut être favorable au commerce libre et ouvert, comme je le suis, et, dans le même temps, exiger le renforcement du contrôle de l’État sur les investissements étrangers en France. Je crois même que l’un va avec l’autre. Plus le commerce est ouvert, plus nous devons veiller à ce que nos technologies les plus sensibles soient protégées. Ce mouvement ne touche pas seulement la France, il est global. Cependant, notre pays est certainement en pointe parmi les États européens dans ce domaine. Aux États-Unis, le CFIUS confère aux autorités fédérales américaines un pouvoir considérable pour interdire des investissements étrangers dans les technologies les plus sensibles. En Europe, un nouveau règlement sur le contrôle des investissements étrangers permet d’exercer un droit de regard sur les investissements dans les États membres. L’Allemagne s’est également dotée d’un dispositif de contrôle. La France peut s’appuyer sur le décret que nous vous proposons de renforcer de deux manières : d’une part, avec des sanctions graduelles plus efficaces ; d’autre part, en élargissant son champ d’application à des domaines très sensibles tels que le stockage des données ou l’intelligence artificielle. En vertu de l’équilibre des pouvoirs, la décision est prise par l’exécutif, mais sous le contrôle du Parlement. Nous renforçons le pouvoir de l’exécutif en matière de contrôle et de sanctions sur un champ élargi, et nous renforçons aussi, monsieur Lachaud, le pouvoir de contrôle a posteriori :la délégation parlementaire qui doit s’assurer que les bonnes décisions ont été prises rassemblera désormais toutes les groupes politiques – ce n’était pas le cas auparavant – et pourra contrôler de manière rigoureuse les décisions de l’exécutif. L’exécutif prend la décision a priori, le Parlement contrôle a posteriori :cette méthode me semble conforme au principe de séparation des pouvoirs et respectueuse du pouvoir de contrôle qui est le vôtre.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1992, 1599, 1655, 1181, 1991, 1658, 158, 166, 1659, 602, 2215 et 2216, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1599 et 1655 sont identiques. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 1992.
Empêcher des investisseurs étrangers de prendre le contrôle d’entreprises françaises regarde la souveraineté, la protection des emplois et des savoir-faire – M. le ministre vient de l’admettre. Il s’agit de conserver aux Français la possibilité de rester maîtres de leur avenir. Pour protéger ces entreprises, le code monétaire et financier liste un certain nombre de secteurs pour lesquels les investissements étrangers doivent obtenir une autorisation du ministre chargé de l’économie. Cette liste a été fixée essentiellement par voie réglementaire si bien qu’un ministre inconséquent pourrait aisément la réduire, donc diminuer le nombre d’entreprises protégées contre des actions hostiles. La bonne volonté du ministre n’est pas en cause, encore que ! Mais il n’est pas raisonnable de laisser à un seul homme la faculté d’affaiblir la protection de notre économie en considérant que tel secteur n’est pas stratégique. Un telle décision doit revenir au peuple et à ses représentants. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à sanctuariser la liste des secteurs stratégiques en confiant à la loi le soin de la fixer.
Nous en venons à deux amendements identiques, n° 1599 et 1655. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1599.
Puisqu’il s’agit d’amendements identiques, je laisse le soin à M. Lainé, avec lequel nous avons travaillé, de les présenter.
La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n° 1655.
J’entends, monsieur le ministre, l’équilibre que vous revendiquez pour renforcer le contrôle de l’État sur les investissements étrangers en France. Cet amendement vise à élargir les domaines d’activité dans lesquels les investissements sont soumis à autorisation préalable. Cette procédure semble recueillir l’assentiment de tous les bancs. La distinction entre domaines législatif et réglementaire, s’agissant de la définition des secteurs visés par le contrôle, paraît assez floue. Le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2008 est le premier à lier les deux notions. La définition des intérêts de la défense nationale dans l’article 151-3 du code monétaire et financier était alors limitée à la défense militaire extérieure. Celle-ci n’est plus adaptée à la conception contemporaine du continuum entre sécurité et défense promu par le Livre blanc et par la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale. Elle est encore moins appropriée à la prise en compte de stratégies de guerre hors limites qui combinent les moyens militaires et non militaires – on pense là à la stratégie de certaines grandes puissances plutôt agressives bien à l’est de l’Oder, si vous voyez ce que je veux dire. Je soutiens la volonté de mes collègues de préserver certaines données stratégiques, notamment celles qui peuvent difficilement être couvertes par la définition actuelle de la défense nationale – le foncier agricole qu’évoquait M. Potier. Cet amendement vise à étendre les domaines soumis à autorisation préalable en substituant aux mots : « intérêts de la défense nationale » les mots « de nature à diminuer de façon importante le potentiel de guerre ou le potentiel économique, la sécurité ou la capacité de survie de la nation ».
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1181.
Il est défendu.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 1991.
Il est défendu.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1658.
Je l’ai déjà défendu. Il s’agit de protéger le foncier agricole des investisseurs étrangers prédateurs. C’est une mesure de précaution dans l’attente d’une grande loi de régulation.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir les amendements n° 158 et 166.
Ils sont défendus.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1659.
Il est défendu.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 602.
Il est défendu.
La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n° 2215.
Il s’agit de prendre en compte la proximité géographique. Le décret étendra le régime d’autorisation préalable à certaines activités stratégiques. Cependant, d’autres activités sensibles de la France qui n’entrent pas dans le champ de la loi mais sont situées dans le voisinage immédiat d’activités stratégiques peuvent faire l’objet d’un espionnage industriel. Nous demandons donc d’étendre un peu plus le régime d’autorisation préalable.
Vous conservez la parole, monsieur Lainé, pour soutenir l’amendement n° 2216.
Il vise à étendre le régime d’autorisation préalable – et donc le contrôle de l’État – aux emprises et équipements à vocation portuaire ou aéroportuaire. En effet, ces emprises et équipements à usage civil en temps de paix pourraient être dévoyés à des fins militaires par une puissance contre laquelle nous serions en guerre. Une telle éventualité paraît aujourd’hui exclue, mais les Américains et les Allemands ont intégré ces emprises et équipements dans le champ de leur législation. Il nous semble opportun de modifier le projet de loi en conséquence.
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ?
Favorable ![[Sourires]]
Vous estimez nécessaire, monsieur Lachaud, de fixer dans la loi les différents secteurs stratégiques concernés. L’outil du décret est, certes, dans les mains d’une seule personne, mais il permet aussi de s’adapter beaucoup plus vite à une situation. On peut donc envisager les choses de manière inverse : si un secteur doit être ajouté à la liste des secteurs stratégiques, il sera plus rapide de le faire par décret que par le processus législatif. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 1992. J’en viens aux différents secteurs évoqués dans les autres amendements en discussion commune. Le secteur de l’énergie figure déjà dans le décret relatif aux investissements étrangers en France et y restera. Les secteurs déterminants pour la souveraineté alimentaire sont déjà contrôlés au titre de la sécurité publique et de l’ordre public. Les amendements correspondants sont donc satisfaits. S’agissant du foncier agricole, monsieur Potier, il serait intéressant que la mission d’information commune sur le sujet, dont Anne-Laurence Petel et vous-même êtes les rapporteurs, puisse mener ses travaux à leur terme. Je comprends votre désir d’aller plus vite, mais il serait dommage de passer à côté des conclusions de la mission. Par ailleurs, les investissements liés au foncier agricole ne peuvent pas tous faire l’objet, selon moi, de la procédure d’autorisation préalable des investissements étrangers. À partir de quelle surface minimale un investissement devrait-il être considéré comme stratégique ? Je vous invite donc à retirer vos amendements. S’agissant de la défense nationale, monsieur Lainé, il ne me paraît pas souhaitable de modifier la formulation : l’expression « intérêts de la défense nationale » me paraît plus extensive que celle que vous proposez dans votre amendement n° 1655. J’imagine bien que vous n’êtes pas d’accord avec moi, puisque vous avez déposé cet amendement.
Cette remarque est pleine de bon sens !
En résumé, vous proposez de recourir à la procédure d’autorisation préalable des investissements étrangers pour de nombreux secteurs. Cette procédure est certes très efficace, mais pas nécessairement pour l’ensemble des investissements réalisés dans nos entreprises. Il existe d’autres outils plus efficaces, notamment pour les activités et investissements réalisés à proximité de sites sensibles ou pour les emprises qui pourraient être exploitées comme port ou aéroport à usage militaire. Je demande donc le retrait de l’ensemble de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements. De manière générale, le fait de détailler dans la loi les secteurs auxquels s’applique le contrôle des investissements étrangers ne nous semble pas une bonne pratique. La loi doit établir les principes, et le décret préciser les secteurs concernés.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je regrette vos avis défavorables, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État. Certains amendements ont été revus à la lumière de remarques que vous aviez formulées en commission spéciale. Il est tout à fait dommage que vous n’acceptiez pas d’élargir le champ de la loi, ni de préciser les choses en ce qui concerne la sécurité nationale – l’amendement n° 1181 est le fruit des réflexions d’Olivier Marleix, qui a présidé la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle – et le foncier agricole. Vous estimez qu’il est inutile de le faire. Je pense, au contraire, que cela est important. D’autres pays l’ont fait. S’agissant du foncier agricole, nous enverrions un signal fort aux pays étrangers, montrant que nous considérons que notre sol et notre agriculture sont stratégiques, au même titre que les secteurs que vous avez mentionnés par ailleurs.
La parole est à M. Fabien Lainé.
Je ne vais pas répéter ce que vient de dire M. Fasquelle. Je m’étonne que vous ne compreniez pas, madame la rapporteure, que les « activités de nature à diminuer de façon importante le potentiel de guerre ou le potentiel économique, la sécurité ou la capacité de survie de la nation » recouvrent un champ beaucoup plus large que les « activités de nature à porter atteinte aux intérêts de la défense nationale ». Les attaques menées par certaines puissances agressives situées à l’Est, auxquelles j’ai fait allusion précédemment, touchent de nombreux domaines, notamment l’économie et la communication. Le champ concerné est beaucoup plus vaste que la seule défense nationale. Dès lors, pourquoi ne pas étendre le champ de la loi ? Encore une fois, c’est ce que d’autres pays ont fait. Je ne comprends pas pourquoi nous nous limitons en la matière.
La parole est à M. Dominique Potier.
Vous êtes, compte tenu de votre culture, à fond pour l’innovation. Je ne suis pas parvenu à vous convaincre, que ce soit lors de l’examen du projet de loi ÉGALIM, lors de celui de la réforme de la Constitution, ou au cours de la présente discussion, que le foncier national devait être protégé comme un bien commun, car il est indispensable à notre souveraineté et à la sécurité du monde. Dès lors, je vous propose à nouveau d’avoir un échange d’un quart d’heure avec vous à ce sujet pour vous convaincre, monsieur le ministre, comme je l’avais fait en commission spéciale – vous m’aviez alors répondu que l’on prendrait plus d’un quart d’heure. Je réitère ma demande de trouver un véhicule législatif afin de parer à l’urgence. Votre majorité sera comptable de tout ce qui se passera entre aujourd’hui et l’adoption de la future loi foncière, parce qu’elle n’aura pas ouvert les yeux et mis en place les dispositifs de protection minimum de notre bien commun.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
Comme l’a très bien rappelé Mme la rapporteure, le décret offre davantage de flexibilité que la loi. Ce qui est aujourd’hui considéré comme stratégique dans le décret ne le sera plus nécessairement dans un an ; à l’inverse, il y aura peut-être, dans un an, de nouvelles technologies, de nouveaux secteurs ou de nouveaux cas d’usage qui mériteront d’être protégés. D’où l’intérêt de ne pas tout graver dans le marbre de la loi, de se laisser une certaine flexibilité grâce au décret. Je souhaite apporter un éclairage international, au regard des travaux que nous avons menés au sein de la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle. Aux États-Unis, le Congrès n’a pas dressé dans la loi une liste exhaustive de secteurs, de technologies ou de composants protégés – ni pour le régime du CFIUS, ni pour celui du FIRRMA, qui a réformé le précédent. Les Américains se laissent ainsi la possibilité de juger à un instant t ce qui relève ou non de la sécurité nationale. Ils ont considéré qu’il était préférable de se donner de la latitude plutôt que de tout inscrire dans la loi. D’ailleurs, si vous le faites, vous prenez le risque d’oublier des éléments ou de désigner de manière figée des éléments qui peuvent évoluer dans le temps. Laissons-nous de la flexibilité. J’adhère totalement à l’argumentaire de Mme la rapporteure.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur.
Je soutiens l’amendement de M. Potier et les amendements similaires relatifs à la souveraineté alimentaire. Je souhaite interpeller M. le ministre et Mme la secrétaire d’État à ce sujet. Monsieur le ministre, vous êtes un ministre qui compte dans ce gouvernement.
Merci !
Il va y avoir un remaniement…[[Sourires]]
Méfiez-vous, monsieur le ministre : quand ça commence comme ça…
Vous allez voir où je veux en venir, monsieur le ministre. Deux débats importants ont été ouverts, l’un sur la sécurité nationale, l’autre sur la souveraineté alimentaire. Il est préoccupant qu’en 2018, on puisse venir en France et se porter acquéreur de 1 000 hectares de terres agricoles sans que cela fasse trop de bruit, ni que cela alarme outre mesure. En France, je le rappelle, la surface agricole utile est d’environ 28 millions d’hectares,…
Oui, 28 millions !
…mais de telles acquisitions, à coups de 1 000 hectares, doivent nous alerter. Quelle que soit l’issue que connaîtront ces amendements, je souhaite, monsieur le ministre, que vous mettiez ce dossier en haut de la pile de vos préoccupations. Comme je pense que vous êtes un ministre qui compte et qui pèse, vous allez pouvoir nous aider, avec le ministre de l’agriculture et de l’alimentation et d’autres membres du Gouvernement, à aborder ce sujet et, je l’espère, à y apporter une réponse juridique précise au cours de la présente législature. La souveraineté alimentaire est, pour moi, un sujet de préoccupation majeur, qui concerne l’ensemble de l’agriculture et des agriculteurs français.
La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
Dominique Potier et moi-même travaillons effectivement dans le cadre de la mission d’information commune sur le foncier agricole. Je souscris à l’avis de Mme la rapporteure : il convient d’attendre les conclusions de cette mission. La problématique de la préservation des terres agricoles est bien plus complexe que la seule question des investissements étrangers, notamment chinois. Si la souveraineté alimentaire des Français dépendait effectivement des Chinois, les choses seraient très simples : il suffirait de voter les amendements présentés à ce sujet. Cependant, nous sommes confrontés à des phénomènes beaucoup plus problématiques, notamment l’artificialisation des terres agricoles. On dit communément que nous perdons en surface agricole utile l’équivalent d’un département tous les dix ans. Dans mon département, les Bouches-du-Rhône, la proportion de terres artificialisées est passée de 14 à 21 %. Or ces phénomènes sont non pas chinois, mais bien français : nous les produisons nous-mêmes.
Très juste !
La parole est à M. le ministre.
Les terres agricoles sont une denrée rare et précieuse. Pour vous rassurer, monsieur Potier, je rappelle qu’en 2010, lorsque j’étais ministre de l’agriculture, nous avons fait voter une loi de modernisation de l’agriculture qui comprenait, pour la première fois, un dispositif de contrôle de la consommation des terres agricoles. Alerté par les agriculteurs et au vu des chiffres que Mme Petel vient de rappeler – l’équivalent d’un département disparaît tous les deux ans –, j’ai moi-même jugé qu’il fallait absolument stopper cette hémorragie. Comme vous l’avez parfaitement rappelé, monsieur Benoit, la France est une grande nation agricole et ne pourra le rester que si nous préservons nos terres agricoles. Un mécanisme a donc été mis sur pied, avec un avis du préfet. Il a été renforcé depuis lors, cet avis devant désormais être conforme. S’il y a bien, au sein de ce gouvernement, une personnalité politique qui est sensible à cette question, c’est l’ancien ministre de l’agriculture que je suis.
Tout à fait !
Exactement !
Et je sais que le ministre de l’agriculture et de l’alimentation partage totalement mon avis. Il convient d’examiner ce qui provoque cette disparition accélérée des terres agricoles. La réponse est simple : l’extension urbaine, l’artificialisation des terres, l’implantation de grandes surfaces – celles-ci s’installent logiquement là où c’est le plus pratique, non pas dans les collines où il est nécessaire de faire des travaux de terrassement, mais là où le terrain est plat et meuble, où l’on peut aménager facilement des soubassements et des canalisations, c’est-à-dire sur les terres agricoles. Cette artificialisation progresse très vite et constitue une vraie menace pour l’agriculture française. Une première question se pose : comment régler cette difficulté ? Selon moi, cela ne relève pas du tout du champ du décret relatif aux investissements étrangers en France. La deuxième question porte sur le rachat de terres agricoles, souvent les plus rentables, parfois même les plus prestigieuses, par des investisseurs étrangers. Je suis ouvert à une réflexion sur ce point. Je ne suis pas certain que cela doive être inclus dans le décret relatif aux investissements étrangers. Le champ du décret peut, certes, être modifié à tout moment si nous le souhaitons, mais je voudrais que l’on approfondisse la réflexion. Pour parler très clairement, lorsqu’un investisseur chinois, australien ou américain décide d’acheter dix, quinze ou vingt hectares d’un vignoble très prestigieux, disons-nous oui ou non ? Cela mérite une réflexion approfondie.
Tout à fait !
Quand vous discutez avec les viticulteurs – si vous me lancez sur la viticulture et le vin, je crains d’être très long –,…
Vous avez raison ! Cela donne le temps de déguster ![[Sourires]]
…nombre d’entre eux vous disent qu’ils accueillent plutôt favorablement les investisseurs étrangers, car ils leur apportent des capitaux dont ils ont impérativement besoin pour développer leur exploitation ; cela ne leur pose pas de problème à partir du moment où ils gardent un vigneron français et un savoir-faire français. Je vous le dis très simplement : je n’ai pas la réponse à cette deuxième question, et je ne suis pas en mesure de trancher sans avoir rencontré au préalable tous les acteurs concernés, à savoir, s’agissant de la viticulture – je pense en particulier à celle-ci car elle est aujourd’hui la première menacée –, les viticulteurs, les vignerons, les négociants, les propriétaires de vignobles, les associations, qui gèrent parfois plusieurs parcelles. La logique en Bourgogne, où les parcelles sont petites, et peuvent ne comporter que quelques hectares, n’est pas celle du Bordelais, où d’ailleurs la logique du Graves n’est pas celle du Pessac-Léognan. Chaque fois, on retrouve cette subtilité, qui fait la force de notre pays, celle des parcelles, du détail, qui ne peut être tranchée qu’après mûre réflexion. Ouvrons donc ce dossier.
Très bien !
Regardons comment nous pouvons renforcer le contrôle. Nous déciderons en connaissance de cause et nous en tirerons les conclusions qui s’imposent. Je propose que les députés qui ont déposé des amendements sur le sujet les retirent, et que nous engagions ensemble une réflexion au sujet des investissements étrangers sur les terres agricoles françaises.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n° 1833.
L’amendement vise à ouvrir davantage de marge de manœuvre au ministre de l’économie, en lui laissant la latitude nécessaire pour adapter au fil du temps les conditions imposées aux investisseurs étrangers dans le cadre de la fameuse procédure IEF, qui lui permet d’autoriser, de bloquer ou d’autoriser avec conditions des investissements étrangers en France. Il s’agit de s’assurer qu’on peut revoir les conditions initialement prévues lors de la délivrance de l’autorisation afin de les adapter à des situations économiques nouvelles, à la conjoncture ou au déplacement des intérêts stratégiques de l’État. Naturellement, ces révisions ne doivent pas être arbitraires. C’est pourquoi nous proposons que le décret qui porte sur la procédure d’agrément et les modalités d’imposition des conditions prévoie aussi les modalités de révision de ces conditions. Il est toujours utile de laisser une part de souplesse dans le processus IEF, pour éviter qu’une trop grande rigidité ne constitue un préjudice pour l’État ou les entreprises. Aujourd’hui où les transformations économiques et technologiques sont rapides, rien ne serait pire que de se croire protégé par des conditions qui pourraient au fil du temps devenir obsolètes. Il faut donner au ministre, s’il le souhaite, la possibilité de les revoir.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
Je suis saisi de trois amendements, n° 626, 802 et 603, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 626.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 55 précise que « si un investissement étranger a été réalisé sans autorisation préalable, le ministre chargé de l’économie peut enjoindre à l’investisseur de déposer une demande d’autorisation, de faire rétablir à ses frais la situation antérieure ou de modifier l’investissement. » Monsieur le ministre, je vous ai alerté en commission sur cette formulation en déposant un amendement visant à substituer aux mots « peut enjoindre », le mot « enjoint ». Vous avez convenu que la rédaction initiale de l’article posait problème et vous vous êtes engagé à la retravailler avec moi. C’est ce qui s’est passé, et je vous en remercie. Nous avons élaboré avec votre cabinet une rédaction plus adaptée au résultat que je cherchais. La précision rédactionnelle que je propose d’apporter est importante. Il est primordial que l’État contrôle de façon stricte les investissements étrangers dans les entreprises françaises stratégiques, au sens de l’article 55, dont je répète qu’il crée une simple faculté pour le ministre d’enjoindre à l’investisseur fautif de régulariser une situation illégale. L’amendement vise à obliger juridiquement le ministre à prendre des mesures lorsqu’il constate qu’un investissement étranger a été réalisé sans autorisation préalable, ou lorsqu’il constate le non-respect des conditions assortissant une autorisation, à des fins de régularisation de la situation illégale.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 802.
L’amendement vise à renforcer non le pouvoir, mais le devoir de contrôle du ministre de l’économie sur les investissements étrangers réalisés sans autorisation préalable. Aux termes de la rédaction actuelle, si un investissement étranger a été réalisé sans autorisation, le ministre de l’économie peut utiliser son autorité pour bloquer l’opération. Pourquoi « peut » ? À mon sens, il doit faire appliquer la loi et veiller ainsi aux intérêts stratégiques de la nation, dans le contexte de guerre économique que nous connaissons. Nous proposons de consacrer cette responsabilité qui lui incombe. J’ajoute qu’en renforçant les devoirs du ministre, nous renforcerons aussi ceux de la future délégation parlementaire à la sécurité économique, créée par la commission spéciale afin d’effectuer un suivi de l’action du Gouvernement en matière de protection et de promotion des intérêts économiques de la nation.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 603.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 626, dont l’adoption satisfera les amendements n° 802 et 603.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les auteurs des amendements poursuivent la même intention. Le Gouvernement souhaite voir adopter l’amendement n° 626, dont il approuve la rédaction.
En une semaine, nous aurons réussi à faire adopter quatre amendements !
Sur ce texte, l’assemblée a déjà adopté dix amendements du groupe Les Républicains.
Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Boucard ?
Pas le n° 626, car c’est le premier que je vais réussir à faire adopter en séance depuis un an et demi !
Mais non !
Monsieur le ministre, je parle des amendements dont je suis l’auteur. Je vous remercie de votre avis favorable sur l’amendement n° 626, et je retire l’amendement n° 603, qui sera effectivement satisfait par l’adoption du n° 626.
Très bien !
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 255.
Cet amendement rédactionnel n’est en rien superfétatoire. Il tend à éviter une insécurité juridique en reprenant au I la formulation exacte figurant aux II et III de l’article L. 151-3 du code du commerce.
Quel est l’avis de la commission ?
Si je ne me trompe pas, nous avons déjà eu ce débat en commission. Les modalités du pouvoir d’injonction du ministre sont prévues par décret. Je vous suggère donc de retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Je retire l’amendement.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 1994.
L’objectif de l’amendement est simple : il s’agit de rendre à l’État son autorité en matière économique, où il est si souvent bravé, abaissé, voire humilié. Nous avons déjà évoqué le scandale d’État qu’a été la vente d’Alstom. Celui-ci se complète d’un autre scandale : l’inaction de l’État face aux patrons voyous qui n’ont tenu aucun des engagements qu’ils avaient pris pour conclure le rachat d’Alstom énergie. Il y a plusieurs mois, la ministre du travail a mollement affirmé que le groupe General Electric serait sanctionné pour ne pas avoir créé les contrats promis. Qu’en est-il aujourd’hui ? Rien n’a été fait. M. le ministre nous a assuré qu’il allait prendre rendez-vous avec le nouveau PD-G du groupe. Quand bien même celui-ci devrait un jour verser une amende, le montant de celle-ci serait dérisoire au regard de la trahison, des emplois perdus, des vies détruites, des brevets pillés, du désastre économique et humain que chacun a pu constater. Il est insupportable que l’État, dans sa souveraineté, puisse être bafoué de cette façon. Je trouve curieux que des responsables politiques qui prônent la fermeté à l’égard de la petite délinquance se montrent aussi timorés quand il s’agit de châtier des criminels en col blanc qui menacent l’avenir de notre pays. Si l’on veut rendre à l’État son autorité, il faut que les sanctions qu’il pourrait prendre à l’égard des investisseurs malhonnêtes soient authentiquement dissuasives. C’est une arme de ce genre que nous proposons de mettre entre les mains du Gouvernement : la réquisition sanction. Voilà une punition sérieuse, qui ferait réfléchir à deux fois quiconque voudrait dépouiller et filouter l’État. Il ne sert à rien de voter des lois si l’on ne crée pas les conditions pour les faire respecter. Le problème est bien connu de tous les législateurs. Adopter des lois qui resteront sans effet, c’est affaiblir toutes les lois. En votant l’amendement, nous nous donnerons la possibilité de protéger plus efficacement les secteurs stratégiques de notre économie et nous contribuerons au renforcement de la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de créer la possibilité de confisquer les parts de l’entreprise acquises par l’investisseur en cas d’investissement sans autorisation. La mesure court cependant un risque d’inconstitutionnalité. Par ailleurs, je rappelle que nous avons renforcé les sanctions, en prévoyant par exemple la désignation d’un mandataire financier chargé de veiller au sein de l’entreprise concernée à la protection des intérêts nationaux, la suspension des droits de vote attachés aux actions ou parts sociales dont la détention par l’investisseur aurait dû faire l’objet d’une autorisation préalable, l’interdiction temporaire pour l’entreprise de distribuer des dividendes. Nous avons également modifié les sanctions financières, qui peuvent se monter à 10 % du chiffre d’affaires annuel de la société, à 1 million pour les personnes physiques et à 5 millions pour les personnes morales. Il me semble donc que nous avons mis en place des mécanismes de sanction suffisants en cas d’abus.
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 264.
L’amendement a vocation à rendre symboliquement dissuasive la sanction pour non-respect de l’autorisation préalable nécessaire dans le cadre d’un investissement dans une société stratégique. Le risque de saisine du Conseil d’État pour disproportionnalité n’est pas établi, au sens où la loi ne fait que fixer le maximum des montants d’une sanction choisie in fine de manière discrétionnaire par le ministre de l’économie.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous suggère de retirer l’amendement. Vous proposez que la sanction soit appliquée sur le chiffre global, mais on ignore si cet adjectif soit s’entendre de manière géographique, au sens de « mondial », ou de manière sectorielle. Par ailleurs, il est possible qu’un groupe soit composé de plusieurs sociétés, dont une seule serait soumise à la contrainte d’investissement stratégique – qui ne s’appliquerait pas aux autres. Dans ce cas, la mesure pénaliserait ces dernières.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Maintenez-vous l’amendement, madame Mirallès ?
Non, monsieur le président.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 605.
L’amendement vise à permettre au Parlement un meilleur contrôle de l’action du Gouvernement, ce à quoi nous sommes tous attachés. Nous proposons qu’après l’examen d’une opération d’investissement en France, une note d’information confidentielle soit transmise aux parlementaires – plus précisément aux présidents de groupe et aux présidents des commissions compétentes –, ainsi qu’un rapport annuel récapitulant toutes les autorisations accordées et les conditions octroyées par l’État. L’amendement tend non à remettre en cause le fait que le ministre de l’économie accorde ou non un investissement étranger dans une entreprise française, mais à ce que le Parlement en soit mieux informé, ce qui nous permettra de mieux contrôler collectivement l’action du Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons de créer une délégation parlementaire à la sécurité économique. C’est dans ce cadre que votre demande doit être examinée. La transmission d’une note confidentielle aux parlementaires me semble une procédure délicate, d’autant que rien ne garantit que ladite note restera confidentielle. Je vous suggère par conséquent de retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Mieux vaudrait effectivement que la délégation parlementaire à la sécurité économique soit compétente pour examiner l’activité du Gouvernement sur ces questions.
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Boucard ?
L’amendement a été rédigé avant que celui de M. Kasbarian ne permette de créer la délégation parlementaire à la sécurité économique. Je le retire, puisqu’il est en partie satisfait.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1179.
Je rappelle que nous avons voté l’amendement Kasbarian ayant conduit à la création de cette délégation : quand vous faites des propositions qui vont dans le bon sens, nous vous soutenons ; malheureusement, en sens inverse, c’est beaucoup trop rare ! Cet amendement de mon collègue Olivier Marleix concerne le contrôle des investissements étrangers. Ce contrôle implique de prendre en compte les considérations de sécurité nationale soulevées par des pays tiers, alliés ou membres de l’Union européenne, qui, sans avoir de lien direct avec l’opération réalisée en France, ont pourtant des conséquences pour leur sécurité nationale. Il convient donc d’établir que ces mécanismes de coopération ne peuvent conduire à une extraterritorialité des droits étrangers sur le droit français en matière de protection de nos intérêts stratégiques. La question de l’extraterritorialité des droits étrangers – notamment du droit américain – est extrêmement importante. Il s’agit d’une question de sécurité nationale. J’espère que vous serez sensibles à cet amendement d’Olivier Marleix.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une question importante que vous soulevez, monsieur Fasquelle. Je vous engage à retirer cet amendement afin que nous puissions continuer à l’examiner. Un projet de règlement européen sur ce sujet est en effet en cours d’adoption : il doit être finalisé en 2019, et permettra de prendre en compte les éléments qui figurent dans cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un projet de règlement est en effet en discussion au niveau européen ; il pourrait comprendre un dispositif de partage d’informations. Si c’est à cela que vous faites référence, il nous semble prématuré de l’aborder dans le cadre de ce projet de loi. Nous considérons qu’il vaut mieux attendre que ce règlement soit finalisé, au début de l’année 2019.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 55. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 897.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2055.
Il s’agit, là encore, d’un amendement d’Olivier Marleix, qui a pour but d’introduire un principe de réciprocité. Il permet au ministre chargé de l’économie de prendre en compte le fait que l’investisseur potentiel relève d’un État tiers dans lequel les investisseurs français sont libres de réaliser des investissements directs ou de participer à des marchés publics dans des conditions équitables. Autrement dit, le ministre chargé de l’économie pourra tenir compte du fait que l’État dont relève l’investisseur est lui-même ouvert ou fermé aux investisseurs français. Je tiens à présenter, même brièvement, ces amendements d’Olivier Marleix, car je sais qu’il a beaucoup travaillé sur ces questions. Malheureusement, il était vraiment impossible pour lui de venir cet après-midi. Ayant animé cette commission avec notre collègue Guillaume Kasbarian, il connaît bien ces problèmes : je vous demande d’être très attentifs à ces amendements que je présente pour lui.
Puis-je considérer, monsieur le député, que vous avez fait une présentation commune avec l’amendement n° 2071, qui a lui aussi M. Marleix pour premier signataire ?
Tout à fait, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ayant fait l’objet d’une présentation groupée ?
Avis défavorable, car ces amendements sont contraires au droit européen. La réciprocité – ou la non-réciprocité – ne peut être un motif d’entrave à la libre circulation des capitaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour la même raison. Je tiens à préciser que nous souhaitons aborder la question de la réciprocité – en matière commerciale, en matière d’investissement et en matière d’accès aux marchés publics – au niveau européen et au niveau international. Nous souhaitons ainsi trouver les bons outils juridiques pour répondre aux problèmes que vous avez soulevés.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Madame la rapporteure, vous avez évoqué le droit européen, mais la portée de ces amendements est bien plus large. Certes, compte tenu de la libre circulation des capitaux, les mesures proposées ne s’appliqueraient pas pour les investissements en provenance de l’Union européenne, mais pour les investissements non européens. Votre réponse n’est donc pas très satisfaisante : j’espère que nous pourrons continuer à en discuter avec Olivier Marleix.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1660.
Par cet amendement, nous proposons la création d’une commission rattachée au Premier ministre, à l’image du CFIUS, le comité pour l’investissement étranger aux États-Unis. Comme je l’expliquais un peu plus tôt, votre texte est insuffisant. Je regrette que nous n’ayons retenu ni la sécurité nationale ni le foncier dans son champ d’application, et que nous n’ayons pas fixé de conditions pour le cas où un investissement étranger en France nous dérange.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Les dispositions de cet amendement ne nous semblent pas forcément utiles, puisqu’une concertation interministérielle a déjà lieu avec les ministères directement concernés par l’investissement en cause. Par ailleurs, la création d’une délégation interministérielle relève du domaine réglementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous suggère de retirer cet amendement. Dans le fond, la procédure actuelle répond déjà aux interrogations de M. Fasquelle ; elle a, du reste, été modifiée très récemment. Je vous rappelle d’abord que les fonctions de commissaire à l’information stratégique et à la sécurité économique – CISSE – sont désormais occupées par le directeur général des entreprises. C’est le résultat d’une proposition que j’ai faite au Président de la République et au Premier ministre ; auparavant, le CISSE était un poste à part au sein du ministère de l’économie et des finances, et son titulaire avait du mal à voir l’ensemble de l’activité économique. Aujourd’hui, je le répète, une seule et même personne occupe les postes de directeur général des entreprises et de CISSE : elle a donc une connaissance parfaite de la situation des entreprises françaises. Le CISSE travaille en liaison avec les services de tous les ministères concernés. Nous nous réunissons très régulièrement pour examiner les projets d’investissements qui pourraient menacer la souveraineté technologique de la France, sur la base du décret tel qu’il sera modifié. Ces réunions ont lieu à intervalle de temps régulier, et permettent d’examiner chaque investissement concerné. En outre, le CISSE travaille sous l’autorité du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale – SGDSN –, organe faisant partie des services du Premier ministre. Au fond, le rôle de la commission que vous proposez est déjà rempli par le SGDSN. Nous avons par ailleurs proposé qu’un conseil national de défense économique se réunisse environ deux fois par an, sous la présidence du Président de la République, pour avoir une vision plus globale du montant des investissements étrangers dirigés vers telle ou telle activité plus ou moins sensible, ou telle entreprise à technologie sensible. Ce système à différents échelons, avec un droit de regard très régulier et en liaison étroite avec le SGDSN – sous l’autorité du Premier ministre – répond à vos attentes, monsieur Fasquelle : votre amendement est donc satisfait.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, il vous a fallu plusieurs minutes pour décrire tous les acteurs susceptibles d’intervenir sur cette question : vous démontrez ainsi combien le système actuel est complexe. Il faut un pilote unique capable d’analyser les investissements étrangers en France et de poser des conditions. Je maintiens donc bien évidemment l’amendement.
Chers collègues, je dois vous informer que la conférence des présidents se réunira à dix-neuf heures trente. La séance sera donc levée un peu avant cette heure. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2164.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1877.
Notre collègue Guillaume Kasbarian m’a dit que cet amendement lui faisait très peur : je voudrais le rassurer ! Cet amendement vise simplement à simplifier la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique – dite loi Sapin 2. Il ne s’agit pas d’exempter les groupes de plus de 500 salariés de leurs obligations en matière de lutte contre la corruption, mais de simplifier la procédure. La procédure qui figure dans la loi Sapin 2 est en effet extrêmement complexe. Elle représente une lourde charge administrative pour les entreprises qui y sont soumises : celles-ci doivent notamment dresser une « cartographie des risques », établir des procédures d’évaluation et de contrôle, instituer un dispositif de formation. Ces obligations s’imposent à tous les groupes de plus de 500 salariés. Or dans le domaine industriel, en France, les groupes de plus de 500 salariés sont généralement composés de différentes PME : ils sont constitués, en fait, par le regroupement de plusieurs entités, comptant soixante-dix ou quatre-vingts salariés, qui demeurent assez indépendantes les unes des autres. C’est ce que nous constatons dans nos circonscriptions. Il n’est pas réaliste de demander à l’ensemble de ces entités d’appliquer la loi dans sa rédaction. Cet amendement a donc pour objet de réserver cette procédure détaillée aux groupes de plus de 5 000 salariés, tout en maintenant – naturellement – les autres obligations juridiques relatives à la lutte contre la corruption pour les groupes de plus de 500 salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
Si ma mémoire est bonne, madame de La Raudière, nous avons eu déjà eu ce débat en commission spéciale. Sachez qu’une évaluation de cette loi sera conduite dans les prochains mois : ce sera l’occasion de nous pencher sur cette question. Par ailleurs, et pour compléter les propos que j’ai tenus en commission, je précise que l’Agence française anticorruption – l’AFA – applique déjà le principe de proportionnalité dans les contrôles qu’elle mène, en fonction de la taille des entreprises.
Ce n’est pas écrit dans la loi !
Je vous engage donc à retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je considère qu’il faut laisser à l’AFA le temps de stabiliser ses modes de fonctionnement, ses méthodes. Je confirme qu’elle applique le principe de proportionnalité pour tenir compte de la taille et des moyens des entreprises. Cette agence est en train de définir ses principes de fonctionnement : laissons-lui un peu de temps avant d’évaluer ce qui a été fait.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
Je serai bref. Madame de La Raudière, permettez-moi de vous expliquer mes réticences vis-à-vis de cet amendement. Je suis d’accord avec vous, il faut rendre les choses plus flexibles afin que les petites structures ne soient pas surchargées par les charges administratives. Néanmoins, la lutte anticorruption est un objectif important, et les petites entreprises peuvent grossir jusqu’à intervenir sur les marchés internationaux : dans ce cas, il importe qu’elles forment leurs cadres au risque que représente la corruption. Ce n’est pas parce qu’une entreprise ne compte que 450 salariés qu’elle ne peut agir sur des marchés à l’international. Le vrai risque, pour elles, c’est de se retrouver prises à partie par des juridictions étrangères sur le fondement de la lutte contre la corruption, parce que leurs cadres ne sont pas formés. Or l’alinéa 6 du II de l’article 17 de la loi « Sapin 2 », qui fait partie des alinéas que votre amendement a pour objet de supprimer, vise précisément « un dispositif de formation destiné aux cadres et aux personnels les plus exposés aux risques de corruption et de trafic d’influence ». Une entreprise, même petite, qui a vocation à exporter et à grossir, ne peut se permettre de ne pas former ses cadres à la lutte anticorruption. C’est une question trop importante pour qu’on la réserve uniquement aux grands groupes : au contraire, elle concerne toutes nos entreprises.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
La loi telle qu’elle est rédigée ne prévoit nullement l’application d’un principe de proportionnalité selon la taille de l’entreprise. Mais c’est un peu ce que je proposais par cet amendement ! Cependant j’ai bien noté, madame la rapporteure, qu’une évaluation est en cours, aussi je retire l’amendement. Je continue néanmoins à penser qu’il faudra revoir la rédaction de la loi. Monsieur Kasbarian, j’insiste sur le fait que les obligations relatives à la lutte anticorruption pèsent sur toutes les entreprises faisant partie d’un groupe de plus de 500 salariés. Vous avez pris l’exemple d’une entreprise qui ne compte que 450 salariés ; si les cadres de cette entreprise interviennent sur des marchés exposés au risque de corruption – ce qui est loin d’être le cas de la majorité des entreprises de cette taille – alors cette entreprise peut très bien instituer un dispositif de formation spécifique. Mais en l’état du droit, je le répète, ce sont toutes les entreprises françaises faisant partie d’un groupe de plus de 500 salariés qui doivent mettre en place cette formation, que leurs cadres soient ou non soumis à un risque de corruption.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
Je serai bref, car beaucoup de choses ont été dites. Cet article résulte d’un engagement pris par M. le ministre dans le cadre des travaux de la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, dont j’étais le rapporteur. Il s’agit, pour le ministère de l’économie, de publier les statistiques relatives aux procédures d’autorisation préalable des investissements étrangers en France – dites procédures IEF. Nos collègues du groupe La France insoumise déploraient tout à l’heure l’opacité du ministère quant à cette procédure, et regrettaient de ne pas savoir combien de dossiers sont étudiés chaque année. De fait, le manque de transparence sur ces procédures laisse du champ à la fois aux complotistes qui estiment que l’État n’est qu’une grande passoire et que personne ne contrôle rien en matière d’IEF, et aux ultralibéraux qui considèrent, à l’inverse, que l’horrible administration française rend impossible tout investissement dans notre pays. Le flou et l’opacité sur le nombre de dossiers qu’étudie, à Bercy, le fameux bureau Multicom 2, entretiennent ces mythes, ce qui n’est pas bon. C’est pourquoi nous avons proposé, dans le rapport de la commission d’enquête, qu’un rapport annuel soit publié par le ministère de l’économie et des finances pour présenter de façon transparente les statistiques relatives aux IEF, dont le nombre de dossiers traités chaque année par les services de Bercy. Cette proposition a été adoptée à l’unanimité en commission spéciale : je remercie nos collègues de tous les partis de l’avoir soutenue. Ce rapport annuel permettra de montrer que l’État n’est ni laxiste, ni ultra-protectionniste, mais joue bien son rôle de contrôle des investissements étrangers.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 1005.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, inscrit sur l’article.
Ce sera ma dernière intervention sur le sujet car, là encore, je ne veux pas prolonger le débat : il s’agit de la fameuse création d’une délégation parlementaire à la sécurité économique. Cette idée, elle aussi issue de notre commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, vise à répondre à une demande des députés qui déploraient de ne pas être suffisamment associés, ni même informés, s’agissant du contrôle des investisseurs étrangers en France, et nous ne pouvions que leur répondre : « L’exécutif et l’administration de Bercy le font tout seuls, on n’a aucun droit de contrôle. » Cette délégation recevra chaque année un rapport de l’exécutif qui expliquera ce qui aura été fait en termes d’autorisation préalable des investissements étrangers en France – combien de cas auront été contrôlés et quels moyens ont été mis en œuvre à cet effet –, ce qui permettra au Parlement de jouer son rôle en la matière en contrôlant véritablement l’action du Gouvernement sur ce type d’investissements et, plus largement, en matière de sécurité économique, une notion qui va devenir de plus en plus importante dans les années à venir.[[Mouvements divers]] Il faut juste faire attention à refréner le désir parlementaire de contrôler en temps réel : ce n’est pas parce qu’on instaure une délégation parlementaire à la sécurité économique que l’on doit pour autant aller tous les jours frapper à la porte de Bercy demander quels sont les dossiers autorisés et ceux qui sont refusés. Le but est de faire un contrôle a posteriori, une année après les opérations, afin de voir si le Gouvernement a réellement fait correctement son travail. Grâce à cet article, notre pays se situera au niveau de ce que font les Américains avec le CFIUS et avec le FIRRMA, mais pas en deçà : même aux États-Unis, le Parlement n’interfère pas avec les décisions de l’exécutif sur le sujet. Il ne s’agira donc pas d’un contrôle en temps réel de l’action du Gouvernement, ce qui ne serait à mon avis même pas constitutionnel, mais d’un contrôle a posteriori pour vérifier que le travail a été correctement fait.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 1008.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 2376.
Mme Battistel en est l’auteure. La création d’une délégation parlementaire à la sécurité économique est une excellente initiative, soutenue par le groupe Socialistes et apparentés. Cependant, en restreignant à quatre parlementaires de chaque chambre sa composition et en prévoyant que la moitié de ses membres sont les présidents des commissions des finances et des affaires économiques de chacune d’entre elles, l’article restreint de fait au groupe majoritaire et au principal groupe d’opposition la participation à cette délégation, phénomène qui sera accru en cas de concordance des équilibres politiques entre l’Assemblée nationale et le Sénat. La sécurité économique est une problématique importante, qui nécessite une juste représentation des forces politiques de la majorité et des oppositions. Il est ainsi proposé de porter la composition de la délégation de quatre à huit parlementaires de chaque assemblée. Puis-je soutenir par avance l’amendement n° 1112, monsieur le président ?
Bien volontiers.
Il est en effet quasi identique au précédent, précisant que le président de chaque chambre, quand il désigne les autres membres de ladite délégation, doit tâcher « de reproduire les équilibres entre groupes politiques de chacune d’entre elles » afin d’assurer une juste représentation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable sur l’amendement n° 2376 ; j’annonce par avance qu’il en sera de même pour l’amendement n° 1112.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur les deux amendements car il s’agit d’un choix d’organisation interne du Parlement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1006 et 1007, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Marie Lebec, pour les soutenir.
Ils sont tous deux rédactionnels.
L’amendement n° 1112 a été défendu, monsieur David.
Oui, monsieur le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1004, 1010 et 1011, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Marie Lebec, pour les soutenir.
Ils sont rédactionnels ou de précision juridique.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 1180.
Cet amendement de notre collègue Marleix se justifie du fait que la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle a permis d’identifier la question du suivi des engagements comme un élément essentiel de la crédibilité du dispositif d’autorisation préalable des investissements étrangers dans les secteurs stratégiques. Aux fins de mission de contrôle de la délégation parlementaire à la sécurité économique, il convient donc de prévoir la transmission d’informations relatives à ces engagements et à leur suivi effectif.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Je propose qu’on s’en tienne à la présentation de la délégation parlementaire telle qu’elle a été proposée par Guillaume Kasbarian.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi d’un amendement n° 2825 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 2899. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement du Gouvernement vise à préciser que, bien évidemment, aucun élément permettant l’identification des parties prenantes à une opération d’investissement ne pourra figurer dans le rapport public établi par la délégation parlementaire à la sécurité économique. Celle-ci pourra entendre différents représentants du Gouvernement mentionnés à l’alinéa 7, à savoir « le Premier ministre, les ministres compétents, le commissaire à l’information stratégique et à la sécurité économique » et certains directeurs d’administration centrale ; les échanges ayant lieu dans ce cadre permettront d’aborder la situation particulière de certaines sociétés concernées par ces politiques publiques ; il est absolument essentiel que les informations nominatives alors échangées ne puissent être rendues publiques, car une telle publicité pourrait avoir des conséquences extrêmement graves, nuire à la confiance nécessaire dans les rapports entre entreprises et l’administration chargée du contrôle , et en révélant les identités des personnes concernées, exposer nos entreprises stratégiques à des mesures hostiles. Avis défavorable.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir le sous-amendement n° 2899.
Précision juridique.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 818.
Il s’agit d’élargir la liste des secteurs stratégiques sensibles au secteur de l’énergie.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, car l’indépendance énergétique est déjà incluse dans les notions d’ordre public et de sécurité publique mentionnées à l’alinéa 7.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Ramadier ?…
Je le maintiens.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1012, 1013, 1009 et 1014, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Marie Lebec, pour les soutenir.
Ils sont rédactionnels ou de précision juridique.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. La séance est levée.