Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen): Lovforslag nr. L 96 (Forslag til lov om ændring af lov om en garantifond for skadesforsikringsselskaber. Karin Nødgaard (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 28 (Forslag til folketingsbeslutning om stop for straksskilsmisser). Eva Flyvholm (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 29 (Forslag til folketingsbeslutning om ytringsfrihed for forskere og fri offentliggørelse af analyser og rapporter). Peder Hvelplund (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 14 (Regeringen bedes redegøre for konsekvenserne af produktivitetskravet, der årligt pålægger de offentlige sygehuse at levere 2 pct. flere ydelser, herunder konsekvenser for kvalitet, patientsikkerhed og arbejdsmiljø). Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Liberal Alliances folketingsgruppe har meddelt mig, at den til Danmarks Nationalbanks repræsentantskab har udpeget medlem af Folketinget Joachim B. Olsen som medlem for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Ole Birk Olesen, der er udnævnt som transport-, bygnings- og boligminister.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 15 af Zenia Stampe (RV), Trine Bramsen (S), Jakob Ellemann-Jensen (V), Christina Egelund (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Holger K. Nielsen (SF) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 80 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 29 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 15 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 16 af Kenneth Kristensen Berth (DF) og nr. V 17 af Søren Søndergaard (EL) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 32 (S). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 95 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 61 (DF, V, LA, ALT og KF), imod stemte 46 (S, EL, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi er en række partier, der har stillet et ændringsforslag den 11. november om at ændre markant i L 22. Nu kan vi så med tilfredshed se, at ministeren har stillet nøjagtig det samme ændringsforslag. Det er der måske ikke nogen uden for Christiansborg der kan se logikken i, men vi ved jo godt, hvordan det foregår. Det vigtigste er jo, at det nu ikke bliver til noget. Et folketingsflertal sikrer nu, at man ikke kan fjerne lejerens mulighed for at tilsidesætte tidsbegrænsning af erhvervslejeaftaler. Det har en helt konkret betydning.
Selv om man går ud af salen, kan man godt forholde sig roligt, når der er en ordfører på talerstolen. Tak. Værsgo.
Tak, formand. Det har en helt konkret betydning, for hvis det her ændringsforslag ikke var kommet igennem, ville lejen for små detailbutikker, frisører, mindre håndværksvirksomheder osv. bare blive givet fri med de konsekvenser, at huslejen kunne stige, at man kunne blive sat op i husleje. Vi har i erhvervsudvalget haft deputationer af rigtig mange organisationer, Dansk Erhverv osv., der har sagt, at det er en katastrofe for små erhvervsdrivende. Det er jo mærkværdigt, at regeringen siger, at den går op i erhvervslivets rammevilkår, hvis den på den måde vil sætte alt frit, så små erhvervsdrivende, frisører osv. simpelt hen ikke kan vide, om de kan blive siddende i de erhvervslejemål, de har. Så det er egentlig bare for at sige tak for, at en række partier i fællesskab har kunnet lave et ændringsforslag, så det her nu ikke bliver til noget. Det viser jo også, at Folketinget godt kan lave nogle aftaler, selv om man har en regering, der har et parlamentarisk støtteparti. Tak for det. Jeg synes, det er en rigtig god dag, fordi den her del af lovforslaget ikke bliver til noget.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det lovforslag, som vi behandler nu, handler om, at man fra det grønlandske landsstyres side ønsker, at det fremover skal være muligt at lave en telefonopringning, når man skal forkynde, at en person i Grønland skal møde i retten. Det har vi haft i Danmark i mange år, og det bliver nu også indført i Grønland, og det er, fordi det kan være svært at tro på, at posten deroppe altid kan være pålidelig. Så derfor er der en grund til, at man nu ønsker at bruge andre metoder. Man har haft en del udsatte retsmøder, og man har haft en del behov for at skulle lave nye forkyndelser, så den del af det er rigtig god. En anden del af lovforslaget handler om, at man skal kunne anvende peberspray på anstalterne i Grønland. Det er et ønske, der kommer fra rettens side. Der er så en bekymring fra det grønlandske landsstyres side med hensyn til at indføre brugen af peberspray. Nu er det selvfølgelig sådan, at vi skal passe på vores ansatte og sørge for, at de ikke lider overlast, når de er på arbejde, men jeg synes alligevel, jeg har brug for, at ministeren folder det ud omkring anvendelsen af peberspray. Vi gør det jo i Danmark. Vi gør det under nogle bestemte forudsætninger. Vi gør det med uddannet personale, og vi gør det også, når andre muligheder ikke er brugbare, og det skal i hvert fald også være det, der er det grundlæggende, når man skal anvende peberspray i Grønland. Vi skal jo huske på, at der er en anden kultur og en anden baggrund i Grønland, også i forhold til straffe, hvor vi kan sige, at resocialiseringen og det med at kunne komme tilbage til det sted, man kommer fra, og fungere som et godt menneske, spiller en rigtig, rigtig stor rolle der. Og derfor kan jeg godt forstå, at de i det grønlandske landsstyre har en vis bekymring for, om man ved indførelsen af brugen af peberspray kommer til at rykke ved den der ret vigtige balance, der er. Men det venter jeg og ser på hvad justitsministeren svarer på. Så er der en tredje del, der handler om tilhold og bortvisning, og der er der jo også nogle andre forudsætninger i Grønland end dem, vi kender her fra Danmark, forstået på den måde, at man, hvis en mand er voldelig over for sin kone eller over for sin ekskone og får et tilhold, altså godt kan være i den situation, at det foregår i en bygd, hvor der måske kun er 100 huse, og at man derfor går op og ned ad hinanden, selv om man har det rigtig dårligt med hinanden. Og det er jo også sin sag at forlange, at den ene part skal flytte fra en bygd til en anden for at kunne have et normalt liv. Så der er nogle ting, der skal rettes til med hensyn til de stedlige forhold, fordi geografien også spiller en stor rolle i Grønland. Så alt i alt skal vi nok bakke op om det her. Jeg har bare brug for, at justitsministeren folder det ud med hensyn til pebersprayen. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Dansk Folkeparti kan også sagtens bakke op om det her lovforslag. Netop set ud fra den betragtning, at det at få fat i folk, når der er store afstande, dårligt vejr osv., kan gøres meget, meget nemmere, når man skal have kontakt med dem, der nu engang skal forkynde over for. Alt andet lige tror jeg, at det her vil gøre det meget mere smidigt, også i Grønland, og når man selv beder om, at det bliver indført, så gør vi det naturligvis. I forhold til det med anvendelse af peberspray, vil jeg sige, at det skal man selvfølgelig gøre i et så lille omfang som overhovedet muligt. Men der kan jo selvfølgelig være situationer, hvor også det er påkrævet. Jeg kan ikke lade være med også at hæfte mig ved, at der står, at det er Justitsministeriets forventning, at anvendelse af peberspray i Grønlands anstalter vil have samme præventive effekt. Ja, det tror jeg Justitsministeriet har ret i. Jeg tror ikke, der er forskel på, om man sprøjter peberspray i danske øjne eller grønlandske øjne. Det er meget skarpt set. I hvert fald kan vi sagtens bakke op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort på Venstres vegne. Socialdemokratiets ordfører har jo rigtig fint opsummeret, hvad det her handler om, altså at vi netop indfører en række ændringer i Grønlands kriminal- og retsplejelov. Ændringerne skulle gerne gøre reglerne mere fleksible og tidssvarende, og det drejer sig jo som sagt både om teleforkyndelser og nye magtmidler. I forhold til brug af peberspray er det jo værd at bemærke, at de her ændringer bl.a. er baseret på positive erfaringer fra Danmark samt på anbefalinger fra Rådet for Grønlands retsvæsen. Derudover ligner regelændringerne jo til forveksling dem, som vi indførte i Danmark i 2012, som Venstre også støttede. Så kort sagt synes vi, at ændringerne er fornuftige, og Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Det er jo to systemsikrende lovforslag, nemlig hvor systemet over for den indsatte eller mistænkte kan være effektive. Det første forslag om forkyndelsen er der jo dobbelt grund til at overveje, fordi afstandene er så store, og et fremmøde i en retssal ikke altid handler om at gå hen på bytorvet, og så er man der. Det er temmelig lang vej, man skal, både hvis man er vidne eller tiltalt, men også for det personale, der skal være der, dommere osv., og hvis grønlænderne synes, at det her er noget, der kan hjælpe dem på det område, så har jeg intet imod det. Det andet forslag handler om peberspray m.m., hvor der jo er nogle bemærkninger fra grønlænderne, som vi er nødt til at sige ministeren må forklare hvad handler om, og ministeren må prøve at komme overens med grønlænderne om, hvordan det skal fungere. Det må jo være på deres betingelser, at vi laver lovændringer, når det drejer sig om ting som dem her. Og også hvad angår tilhold, bortvisning og opholdsforbud. Så jeg vil sige til ministeren: Bliv nu lige enig med grønlænderne, før vi laver den her lov. Jeg har set, at proportionaliteten og skånsomhedsprincippet selvfølgelig skal være gældende, når man bruger peberspray og skjold over for de indsatte. Jeg har dog ikke på fornemmelsen, at det er et meget stort antal mennesker, og derfor synes jeg måske, at det virker lige overdrevet nok, at man også i Grønland skal bruge den slags tekniske hjælpemidler, som betjente kan bruge over for de indsatte. Det er desuden vigtigt at bemærke, at vi her endnu engang, må vi hellere sige, har igangsat en lovgivning, før grønlænderne har afsluttet deres behandling af sagen. Da vi startede på det her lovforslag, havde vi ikke fået papirerne fra Grønland endnu, og jeg vil gerne bede den nye regering om at tage det alvorligt, når vi i fællesskab har besluttet, at der skal være en klar rækkefølge i lovbehandlingen, når det drejer sig om Færøerne og Grønland. Og det er, at Færøerne og Grønlands parlamenter behandler de her sager, før vi går i gang med at behandle dem. Jeg synes, det er en uskik, at vi bare har sådan nogle pæne ord ved højtidelige lejligheder, hvor vi siger, at vi vil gøre det. Men ofte, endda meget ofte, sker det modsatte, og så bruger man den undskyldning, at man siger, jamen det grønlandske parlament eller regeringen har sagt, at det er okay, at vi går i gang. Jeg synes, at vi skal holde fast i det princip, der er begrundet i ret fornuftige ting, altså at det i det her tilfælde netop er grønlænderne, der har retten til at behandle de her ting i første omgang, og så følger vi op bagefter. Ellers bliver det sådan noget med at sige: Arh, men det gør vi bare rent administrativt, og vi må jo forvente, at de følger det, vi går i gang med. Det synes jeg ikke er ordentligt, og jeg vil gerne bede den nye regering om at knæsætte det princip, både i teori og i praksis.
Tak til hr. Christian Juhl. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Carsten Bach, værsgo.
Jeg vil rent indledningsvis sådan set egentlig fortsætte i det spor, hr. Christian Juhl lagde ud fra talerstolen, og bifalde, at behandlingen af lovforslaget blev udsat, både fordi jeg faktisk har fået muligheden for at deltage i førstebehandlingen her, men jo så også, fordi der har været mulighed for, at det grønlandske selvstyre har kunnet behandle sagen først. Det plejer jo, som hr. Christian Juhl også gjorde opmærksom på, at være fin kutyme forud for behandlingerne her i Folketingssalen. Lovforslaget har, som flere andre ordførere også har været inde på, tre forskellige delelementer: For det første, indførelse af en mulighed for telefonforkyndelse og sms-påmindelse om processuelle meddelelser til borgere i civile sager og straffesager. Og alle høringssvarene er, som jeg læser det, positive. Der er gode erfaringer fra Danmark med noget tilsvarende. Det kan effektivisere systemet, og derfor ser jeg ikke noget problematisk deri. For det andet har de ansatte ved de grønlandske anstalter med lovforslaget mulighed for at anvende peberspray og skjold mod de indsatte. Erfaringer med indførelse af peberspray som magtmiddel i danske fængsler er ud fra ministeriets oplysninger, som jeg læser det, positive. Bl.a. har det vist sig, at muligheden for netop at anvende peberspray faktisk har en præventiv effekt. Truslen om anvendelse har i sig selv været nok, og det har således ikke været nødvendigt at anvende magt overhovedet. Og har det så alligevel været nødvendigt at gøre brug af magt, har peberspray været i mange situationer måske forhindret, at der har været behov for yderligere magtanvendelse. Samlet set er der altså mulighed for, at anvendelsen af peberspray bidrager til en højere grad af tryghed hos Kriminalforsorgens personale. Kriminalforsorgen i Grønland fastsætter de nærmere regler om anvendelse af peberspray, og anvendelsen skal selvfølgelig, som det så også fremgår af bemærkningerne, foregå proportionalt og så skånsomt som muligt med efterfølgende lægetilsyn. Dermed imødekommes der også en række opmærksomhedspunkter fra høringen. Endelig foreslås der for det tredje, at der foretages ændringer af kriminalloven, der hænger sammen med en samtidig ikrafttrædelse for Grønland af lov om tilhold. Det kan umiddelbart synes, at der er nogle praktiske udfordringer og vanskeligheder ved at udstede tilhold m.v. til personer i bygder og mindre byer i Grønland, men det er grundlæggende for tilholdsloven, at det forhold, at parterne i tilholdssagen er naboer eller kollegaer, ikke udelukker, at der meddeles tilhold. Det må således så også kunne finde anvendelse i Grønland. Dermed støtter Liberal Alliance samlet set lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det. Ja, det er jo L 72, vi taler om, og det er blevet godt opsummeret af de andre ordførere. Vi havde en drøftelse i dag på vores live streamede gruppemøde, sådan som vi jo gør i Alternativet, og i forhold til det første punkt om telefonforkyndelse vil jeg egentlig bakke op om, at afstandene nogle gange umuliggør en hurtig forkyndelse. Derfor kan det være en god idé at kunne ringe. Men i forhold til sms er vi lidt forbeholdne, måske endda meget forbeholdne, fordi det måske er en overskridelse af privatlivets fred, at der lige pludselig tikker en sms ind, mens man sidder i selskab med sin svigerfamilie, om, at nu skal man i fængsel eller nu skal man til dit eller dat retsmøde. Vi vil godt lige have undersøgt det juridiske. Er det noget, man har givet tilsagn om på forhånd, eller er det noget, som bare kan ske? Punkt 2 om magtanvendelse i grønlandske anstalter er vi igen positive over for efter at have læst høringssvarene. Vi har set, at effekten i danske fængsler har været ganske god, som Liberal Alliances ordfører har opridset, så det kan vi godt tilslutte os. Det samme gælder for lov om tilhold og bortvisning, altså at der naturligvis skal være en eller anden proportionalitet, i forhold til at nogle grønlændere bor i bygder, hvor der kan være meget langt til en anden bygd, hvis man skulle flytte. Som hr. Christian Juhl lægger vægt på, tror jeg det er vigtigt, at vi lader grønlænderne helt færdigbehandle lovforslaget, inden vi selv tager stilling her i Folketinget, og det er også det, vi har tænkt os at gøre i Alternativet. Så umiddelbart kan vi hverken støtte eller sige nej til lovforslaget, men vi afventer lige en udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Jamen i forhold til proceduren for, hvornår tingene er færdigbehandlet i Grønland, så har selvstyret altså udtalt sig om L 72 inden førstebehandlingen. Og da de skubbede deres sidste behandling, skubbede vi også vores første behandling. Så proceduren har altså været fulgt hele vejen igennem, og det gør vi jo generelt i forhold til de aftaler, som vi laver med selvstyret.
Værsgo.
Tak for det. Det var vel en kommentar mere end et spørgsmål. Tak skal du have.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Radikale Venstre kan tilslutte sig forslaget. Det giver god mening, at man i Grønland ligesom i Danmark kan forkynde pr. telefon. Man kan fristes til at sige, at det næsten giver endnu bedre mening i Grønland, end det gør i Danmark, hvor man har så store afstande, og hvor man kan drage fuld fordel af det her, ligesom vi gør i Danmark. Vi tilslutter os selvfølgelig de partier, som er meget opmærksomme på, hvad Grønland selv synes i de her sager, men vi forstår også, at der er indgået en aftale med det grønlandske selvstyre om den procedure. Hvad angår anvendelsen af peberspray på anstalter, er det jo også samme lovgivning, som vi har i Danmark, og som forhåbentlig kan føre til, at man ikke skal gribe til endnu større magtanvendelse end det, og på den baggrund kan vi tilslutte os forslaget.
Der er en kort bemærkning, hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er enig med De Radikales ordfører i, at når Grønland gerne vil indføre nogle love, må vi som altovervejende hovedregel sige, at så må de gøre det. Men når Grønlands Råd for Menneskerettigheder skriver, at de ikke kan anbefale brug af peberspray i grønlandske anstalter, fordi det strider imod principperne for den måde, man driver anstalterne på, og når de siger, at brug af skjolde må betragtes som konfliktoptrappende, er der jo også nogle grønlændere, der advarer imod de her ting. Derfor er det vigtigt, at vi ser nuancerne i det og tager debatten alvorligt og bringer den ind i Folketingssalen, efter min mening, og dermed også beder ministeren om et ordentligt svar på, hvordan de her ting hænger sammen, og finder en måde at gøre det på, så grønlænderne finder sig tilpas med det. Hvad mener den radikale ordfører om de bemærkninger, der er fra Grønlands Råd for Menneskerettigheder?
Værsgo.
Det er jo i Grønland fuldstændig, som det er i Danmark, i forhold til at der har man også en politisk debat om forskellige lovforslag, og det vil ret ofte være sådan, ligesom det er i Danmark, at ikke alle dele af det grønlandske samfund er hundrede procent enige om, hvad man skal mene om forskellige lovforslag, herunder dette lovforslag om at kunne anvende peberspray. Men det, som jeg føler vi er forpligtet til at lytte til her i Folketinget, må jo være den grønlandske regerings holdning og det grønlandske politiske flertals holdning til det her. For hvis ikke vi tager det flertal alvorligt, respekterer vi jo ikke demokratiet i Grønland, og det må dog være udgangspunktet. Jeg er så i øvrigt enig i, at alle gode høringssvar, det gælder både i Grønland og i Danmark, skal man tage alvorligt, og selvfølgelig er jeg da også interesseret i at få besvaret de spørgsmål, som hr. Christian Juhl nævner, men når det handler om høringsret til, hvad der foregår her, mener jeg, at vi som udgangspunkt bør lytte til den ansvarlige regering i Grønland og det flertal, den har bag sig.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Jeg mener, vi er moralsk forpligtet til også at lytte til græsrødderne i Grønland, uanset om de har opbakning af et flertal i parlamentet eller ej. Og jeg mener, at de detaljer, der må være i det her, selvfølgelig skal klares af, inden vi også bare siger: Okay, kør los. Det må være i en dialog mellem den danske og grønlandske regering, at man finder det, der passer bedst til Grønland. Når også politikerne deroppe nogle gange siger, at der er nogle problemer, så er vi også nødt til at tage dem alvorligt og diskutere dem. Derfor mener jeg, at vi må give en klar besked til ministeren om at få afklaret de her ting og få fundet ud af, om der er nogle ting, vi skal gøre lidt bedre, inden vi slår sømmet i i det danske Folketing.
Tak. Værsgo.
Jeg lytter altid til græsrødder, både fra Grønland og fra Danmark og fra alle mulige andre steder i verden. Jeg lytter i det hele taget til alle de mennesker, der har holdninger til den lovgivning, vi laver herinde – det skal vi selvfølgelig. Men det er noget lidt andet end det, at vi, synes jeg, i Folketinget af princip bør lytte meget til den grønlandske regering. Lad mig sige det på en anden måde: Hvis ikke den grønlandske regering ønskede dette lovforslag vedtaget, tror jeg ikke, jeg ville støtte det. Men nu ønsker den grønlandske regering og et flertal af grønlandske politikere dette forslag vedtaget, men selvfølgelig skal vi lytte til græsrødder. Det skal vi i Grønland, det skal vi i Danmark, og det skal vi i det hele taget. Og kan vi blive klogere, det er jeg sikker på ministeren gerne vil gøre os, og kan man lave justeringer, der gør det endnu mere velegnet til Grønland, er vi da kun glade for det.
Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Lovforslaget indeholder jo nogle meget forskellige dele. Den første handler om telefonforkyndelser, og her kan jeg først og fremmest undre mig over, at det ikke er indført for længst. SF støtter den del af forslaget, ligesom vi støtter forslaget om tilhold. I den del af forslaget, der handler om magtanvendelse, lægger jeg især mærke til bemærkningerne fra Retspolitisk Forening. SF forventer ligesom foreningen, at peberspray kun anvendes i det lukkede afsnit i anstalten i Nuuk. SF forventer selvfølgelig, ligesom naalakkersuisut gør i deres bemærkninger, at dette efterleves, altså at det kun sker i nødstilfælde, og at brugen af peberspray skal registreres. Desuden forventer SF også, at der udarbejdes retningslinjer for anvendelsen af magt. Med de bemærkninger kan SF støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
SF's ordfører siger, at de kun må bruges indendørs i en nærmere angivet anstalt. Institut for Menneskerettigheder i Danmark kommer med en række anbefalinger om peberspray i en rapport, de har skrevet, herunder at peberspray som udgangspunkt ikke anvendes i lukkede rum eller mod en person, som man har opnået fuld kontrol over. Det sidste er jo logik. Men de anbefaler altså, at man ikke bruger peberspray i lukkede rum. Hvad siger ordføreren til det?
Værsgo.
Nu forstår jeg nu ikke det med den lukkede anstalt i Nuuk, som at det er i lukkede rum. Det er den lukkede anstalt i Nuuk, der er tale om. Det er jo ikke kun et lukket rum. Men i øvrigt henholder jeg mig bare til, at det her forslag er bakket op af naalakkersuisut, og derfor støtter vi det i respekt for den proces, der er i Grønland, uanset at man jo kan finde relevante kommentarer imod brug af peberspray. Men i Grønland mener man, at det er anvendeligt, og der lægger jeg så især mærke til bemærkningerne fra Retspolitisk Forening.
Ønsker hr. Christian Juhl en kort bemærkning til? Det gør hr. Christian Juhl ikke. Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Som flere ordførere har været inde på, omfatter lovforslaget tre elementer. Det første element er en ny forkyndelsesform, som domstolene og politiet kan benytte sig af fremover, via mobiltelefoner og sms'er. Det giver god mening. Grønland er jo et stort land med lange afstande og vekslende vejrforhold, så det giver rigtig god mening. Der sparer man tid og ressourcer. For det andet indføres skjold og peberspray som nye magtmidler i de grønlandske anstalter. Det har vi gode erfaringer med fra Danmark, det giver også god mening. For det tredje er der en større beskyttelse af ofre for chikane og forfølgelse. Det giver også god mening. Alt i alt er det gode elementer, som vi Konservative støtter.
Tak for det. Næste ordfører er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Nærværende lovforslag blev først fremført, før der var en betænkning fra Inatsisartuts Lovudvalg, og det er positivt, at lovforslaget blev rykket, sådan at Folketinget kunne følge sin egen selvstyrelov, hvor der skal foreligge en udtalelse fra Inatsisartut, inden Folketinget behandler et lovforslag, der vedrører Grønland. Lovudvalget i Inatsisartut har således haft mulighed for at komme med en betænkning i mellemtiden, og Inuit Ataqatigiit kan tilslutte sig behandlingen af lovforslaget i Folketinget. Vi minder dog bare om, at Folketinget selvfølgelig skal følge selvstyrelovens bestemmelser. Inuit Ataqatigiit tilslutter sig de tekniske bemærkninger i retsplejeloven og i kriminalloven, som der er fremlagt til behandling her i dag. Vi har dog en række bemærkninger til de enkelte dele. Telefonforkyndelse er et tiltrængt værktøj til at sikre en hurtigere sagsbehandling og bedre brug af ressourcerne hos politiet og hos retsvæsenet i Grønland. Inuit Ataqatigiit kan kun bakke op om muligheden for, at telefonforkyndelse nu bliver en realitet, ligesom Inuit Ataqatigiit bakker op om ændringsforslaget, så personalet hos retterne kan foretage telefonforkyndelse uden særlig beskikkelse. Det skal dog bemærkes, at man med hensyn til telefonforkyndelse skal gøre alle forholdsregler klare, så man sikrer, at den rette adressat har forstået og modtaget budskabet, herunder skal man selvfølgelig sikre, at der ikke er sproglige barrierer, som hindrer adressaten i at modtage budskabet. En forkyndelse sker af en politibetjent, en kommunefoged eller en stævningsmand eller stævningskvinde, og hos Inuit Ataqatigiit minder vi om, at der fortsat mangler 13 kommunefogeder, og at der bør findes en snarlig løsning på dette hos politiet i Grønland med hjælp fra Justitsministeriet. Det bemærkes, at arbejdsgruppen, der blev nedsat for at kigge på telefonforkyndelse i Danmark, fremkom med sin rapport for knap 6 år siden. Allerede året efter i 2012 blev telefonforkyndelser og bl.a. muligheden for sms-påmindelse en mulighed i Danmark, men det er nu først her 5 år efter, at muligheden træder i kraft for Grønland. Det er positivt, at kredsretten, som er tættere på borgeren end retten i Grønland, tager stilling til anmodninger om bl.a. tilhold. Loven har til formål at beskytte folk mod vold, forfølgelse og chikane, og dette kan Inuit Ataqatigiit kun bakke op om. Grønlands Selvstyre har også tidligere udtrykt et ønske om en indsats i forhold til en samlet plan for tiltag, som kan hjælpe stalkingofre, hvilket er i tråd med et øget fokus på ofrene af vold og chikane, som også er beskrevet i voldsstrategien i Grønland. Så disse tiltag bakker Inuit Ataqatigiit fuldt op om. Rådet for Grønlands Retsvæsen, som årligt ser Grønlands justitsvæsen efter i sømmene, har anbefalet muligheden for, at Kriminalforsorgen i Grønland kan anvende peberspray og skjold over for de indsatte på anstalterne. Målet med magtanvendelse må være at nedtrappe konflikter og undgå krænkende adfærd over for de indsatte, ligesom proportionalitetsprincippet og skånsomhedsprincippet bør følges. Brug af peberspray bør kun være den allersidste udvej, og således bør man undgå anvendelse af magt, medmindre det er yderst nødvendigt for at afværge truende adfærd eller hindre selvbeskadigelse. Magtanvendelse i dag kan finde sted ved greb eller ved brug af stav. Skub kan ikke anvendes som beskrevet i magtanvendelsesbekendtgørelsen, da det reelt er afskaffet i Grønland, så det er rimeligt, at lovgivningen bliver tilpasset til praksis i dette tilfælde. Skjold har tidligere været anvendt som magtanvendelse, men udgik med den nuværende kriminallov fra 2010, og såfremt målet med skjold er at passivisere og derved anvende mindst muligt magt over for den indsatte er det mål, man ønsker at nå, accepterer Inuit Ataqatigiit ændringen i kriminalloven herom. Inuit Ataqatigiit bemærker, at politiet i Grønland har adgang til peberspray, og det kan naturligvis anses som en optrapning af konflikten, hvis politiet først skal involveres, før man kan pacificere en voldelig. For Inuit Ataqatigiit er det væsentligt at understrege, at brugen af peberspray ikke bør ske i mindre og aflukkede rum. Nødvendig brug af peberspray i dertil tilpassede rum skal ske ved at sikre, at Kriminalforsorgens personale er sikret i konfliktforebyggelse, herunder over for psykisk syge, men også i brugen af peberspray. Endelig er det vigtigt at understrege, at der skal være retningslinjer for håndtering af peberspray, og hertil sikres mulighed for, at den indsatte kan blive tilset af en læge efterfølgende. Inatsisartuts Lovudvalg bemærker i deres betænkning, at brug af peberspray bør være den allersidste udvej, og at magtanvendelse kun skal ske, når det er absolut nødvendigt. Alle muligheder for konfliktforebyggelse og konflikthåndtering bør forsøges, ligesom man bør sikre, at personalet kan uddannes.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Grønlands Råd for Menneskerettigheder er imod brug af peberspray i grønlandske anstalter. Man skal holde sig for øje, at anstalter ikke skal betragtes som fængsler, og brugen af peberspray som middel til magtanvendelse harmonerer slet ikke med principperne for de grønlandske anstalter, skriver de. De skriver også, at brugen af skjold må betragtes som konfliktoptrappende. Når der ses på danske fængsler og den konfliktoptrappende effekt, skjolde har haft, må det anses som usandsynligt, at det samme ikke også vil være resultatet i Grønland. Det står der i svaret fra Grønlands Råd for Menneskerettigheder. Hvad siger IA's ordfører til de bemærkninger?
Værsgo.
Der er ikke nogen tvivl om, at IA også har haft sine betænkeligheder over for brug af skjold og særligt brug af peberspray. Derfor har det også været rigtig vigtigt for mig at være i dialog med Kriminalforsorgen i Grønland for at høre, hvordan det egentlig er, det forholder sig, og hvad det er for nogle konkrete situationer, man kan stå i, hvor man kan være nødt til at have nogle flere værktøjer eller nogle flere handlemuligheder. Jeg bemærker jo særligt i Lovudvalgets betænkning, at man ønsker, at de præciseringer, som Institut for Menneskerettigheder er kommet med, også bliver en del af det endelige lovforslag eller eventuelt af den grønlandske magtanvendelsesbekendtgørelse. På den måde sikrer man, at der kommer nogle værktøjer, som er med til at sikre, at man tager de hensyn, som der skal være i forhold til de indsatte.
Hr. Christian Juhl.
Jeg kan se, at der i svaret fra Grønlands Råd for Menneskerettigheder også står, at i andre nordiske lande, f.eks. Sverige, er det kun tilladt at bruge peberspray i nødret og nødværge, og i Norge er brugen af peberspray slet ikke tilladt. Og så skriver de, at det endvidere må betragtes som skærpende at benytte peberspray i lukkede rum, hvilket det vil være ved brug i anstalterne. Er det rigtigt, at der kun er tale om lukkede rum, når man er på en anstalt i Grønland, og at det dermed altid vil brugt indendørs?
Værsgo.
Det er vigtigt, at man i hvert fald har en diskussion om de fysiske rammer for anstalterne i dag. Det, vi kan se, er, at nogle af de fysiske rammer, nogle af anstalterne rundtomkring i Grønland, ikke er tidssvarende. Det er en ekstra opgave, kan man sige, som vi også er nødt til at kigge på fremadrettet. Nogle steder ser det værre ud end andre. Vi har jo fået en række nye anstalter rundtomkring i Grønland, men ikke alle steder.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Aleqa Hammond uden for grupperne. Værsgo.
Den Grønlandske Retsvæsenskommissions anbefalinger blev offentliggjort i 2004. Det var en retsvæsenskommission, som bestod af danske og grønlandske gode mennesker, som slog hovederne sammen for at lave nogle anbefalinger til forbedringer på retsområdet i Grønland, fordi retsområdet i Grønland ikke har været prioriteret politisk fra Folketingets og fra Justitsministeriets side i mange, mange år. Det resulterede i, at denne kommission arbejdede meget længe, ovenikøbet i hele 10 år, og efter at de havde arbejdet i hele 10 år, fremkom de med nogle meget konkrete anbefalinger til forbedringer på retsområdet i Grønland. Disse udkom i 2004. Anbefalingerne er langtfra implementeret endnu. Jeg håber, at vores nye justitsminister vil sikre, at mange af disse meget vigtige anbefalinger fra Retsvæsenskommissionen helt tilbage fra 2004 bliver implementeret i Grønland for at højne retssikkerheden for alle rigets dele på lige fod. I dag er der som tidligere nævnt 14 ud af 60 bygder uden kommunefogeder. Det svarer til, at man ikke har en landbetjent – man har ikke en lovens repræsentant at rette henvendelse til, og det er ikke holdbart for mange mennesker i rigsfællesskabet. Jeg er rigtig glad for at se, at der i regeringsgrundlaget står, at retssikkerheden i Grønland skal være på lige fod med retssikkerheden i Danmark. Så vi har virkelig store forventninger til den nye regering med hensyn til implementering af de anbefalinger, der udkom i forbindelse med Retsvæsenskommissionens arbejde. Naalakkersuisut har sat lovforslaget til tilslutning i Inatsisartut, og det blev i Inatsisartut behandlet som punkt 140 under efterårssamlingen. Lovforslaget blev videresendt til behandling i Lovudvalget, og beslutningsforslaget drejer sig om Grønlands Selvstyres udtalelse om et anmodningsudkast og et lovforslag. Lovforslaget og anordningsudkastet omfatter tilhold, ophold, forbud og bortvisning, telefonforkyndelse og magtanvendelse i grønlandske anstalter. Der har ikke været anledning til ændringer til lovforslaget om telefonforkyndelse fra Inatsisartuts Lovudvalg, men udvalget havde bemærkninger til magtanvendelse med peberspray. Disse er meget klart nedfældet i betænkningen. Naalakkersuisut har fremsat deres udtalelser vedrørende forslaget, og de retter i denne forbindelse deres supplerende bemærkninger til justitsministeren om deres skepsis over for anvendelsen af peberspray i grønlandske anstalter, ligesom denne skepsis er noteret i Inatsisartuts lovudvalgsbetænkning. Lovudvalget har fremsat et ændringsforslag, som er blevet enigt vedtaget i Inatsisartut. Justitsministeriet forudsætter i øvrigt, at Kriminalforsorgen i Grønland i nødvendigt omfang instruerer de ansatte i reglerne om og anvendelsen af peberspray og sikrer, at denne benyttes som præventivt middel i de grønlandske anstalter. Jeg tilslutter mig forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for de overvejende positive bemærkninger og den positive modtagelse af lovforslaget. Det ser ud til, at vi kan skabe en bred opbakning til ændring af den grønlandske retsplejelov og kriminallov. Det er jeg rigtig glad for. Loven indebærer som bekendt en række tiltag af forskellig karakter. For det første foreslås det med lovforslaget, at der indføres en ny forkyndelsesform i Grønland, nemlig telefonforkyndelse. Reglerne om telefonforkyndelse blev indført i Danmark i 2012, og ser man nærmere på både afstande og vejrmæssige forhold, giver det efter regeringens opfattelse rigtig god mening at indføre tilsvarende regler i Grønland. Ud over denne mere moderne forkyndelsesform vil jeg også fremhæve, at retterne og politiet som noget nyt i Grønland får mulighed for som en service at sende påmindelser pr. sms til personer, der skal møde i retten. Det er regeringens forventning, at der hermed skabes et mere effektivt forkyndelsessystem, som kan nedbringe antallet af omberammelser og udsatte retsmøder. For det andet foreslås det med lovforslaget, at skjold og peberspray indføres som nye magtmidler i de grønlandske anstalter. Erfaringerne fra danske fængsler har vist, at muligheden for at anvende peberspray har en præventiv effekt, da det i sig selv har medvirket til, at indsatte efterkommer personalets anvisninger. Det er regeringens forventning, at muligheden for at anvende peberspray i grønlandske anstalter vil have samme præventive effekt, som den har haft i danske fængsler, så yderligere magtanvendelse dermed kan undgås. For det tredje indeholder lovforslaget ændringer, der har sammenhæng med en samtidig ikrafttræden ved kongelig anordning af lov om tilhold, opholdsforbud, bortvisning. Med ikrafttrædelse af loven får vi i Grønland et mere tidssvarende, fleksibelt regelsæt, som kan være med til at styrke indsatsen for at beskytte ofre for chikane og forfølgelse. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene og ser frem til den videre behandling her i Folketinget.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak for bemærkningerne. Jeg vil også gerne sige tillykke til den nye justitsminister. Jeg ser frem til et forhåbentlig godt samarbejde om justitsområdet i Grønland. Med det her lovforslag bliver der også anledning til nogle andre overvejelser, som jo også kom frem løbende under debatten. Det er sådan, at Advokatrådet har udgivet en rapport her i sidste uge, ligesom Grønlands Råd for Menneskerettigheder sammen med Institut for Menneskerettigheder har udgivet en rapport, som peger på en lang række anbefalinger om at sikre menneskerettigheder. Nogle af de her områder er jo også et dansk ansvar, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren tænker om villigheden i den danske regering til at leve op nogle af de anbefalinger om menneskerettigheder og retssikkerhed i Grønland.
Ministeren.
Jeg synes bestemt, at vi, når der nu lige er kommet de anbefalinger, så skal sætte os ned, gå dem godt igennem og få en dialog om, hvilke muligheder der er. Det vil jeg se frem til at diskutere nærmere med spørgeren, altså hvad det er, der er vigtigst, hvad vi skal have fremmet, hvad det er, vi først skal have taget fat på. Jeg synes, det er helt afgørende vigtigt, som der også står i regeringsgrundlaget, at vi får styrket retssikkerheden på Grønland. Der er nogle områder, hvor vi skal have taget fat. Det tror jeg er klart for enhver.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
De her lovforslag, som vi har foran os, om retsplejeloven og kriminalloven, drejer sig jo om nogle grønlandske folketingslove. Og en af de anbefalinger, som vi har fra Grønlandsk side, er, at man har grønlandske folketingslove frem for kongelige anordninger, for det er jo sådan, at det bliver en kopi, kan man sige, af en dansk lovgivning, hvor man ikke har taget højde for, om der er nogle særlige forhold, der skal tænkes ind allerede fra starten af, når man strikker en lov sammen. Et andet forhold er også, at man ikke har nogen bemærkninger til de kongelige anordninger, og det kan være rigtig svært at tolke lovgivningen, hvis man ikke har de bemærkninger, når man sidder som sagsbehandler.
Værsgo.
Jeg ved, at der arbejdes på at få et møde i stand mellem spørgeren og mig, og jeg ser frem til at diskutere det nærmere. Jeg synes sådan set, vi skal gøre os nogle anstrengelser, for at man på Grønland kan se sig selv i den lovgivning, der er.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror, det er et spørgsmål om, at retssikkerheden i Grønland interesserer de to mere end tidligere, altså ministeren og ordføreren fra IA, og så tror jeg da også, det vil være en rigtig, rigtig god idé, hvis vores to grønlandske kollegaer inviterede ministeren til Grønland for at se på retssystemet og på anstalterne. For der er jo rigtig mange ting, som vi skylder at få bragt i orden, og som vi har lovet i mange, mange år. Det kunne være en god anledning til det også. Men jeg vil egentlig gerne spørge ministeren: Hvad mener han om de kommentarer, der har været, om brugen af peberspray? Det mere end antydes jo i hvert fald af nogle, at der er forskel på et fængsel i Danmark og en anstalt i Grønland. Det er der jo også i princippet stor forskel på, og dermed også forskel på, om det kan være konfliktoptrappende at bruge skjolde og peberspray.
Ministeren.
Allerførst vil jeg sige, at jeg ser frem til, når dagen kommer, at besøge Grønland og få et nærmere indblik i tilstanden på hele området. Om peberspray må jeg sige, at for det første har jeg i hvert fald den tilgang, at det jo er de ansattes sikkerhed, det først og fremmest drejer sig om. Og der kan vi jo se at peberspray har en har en præventiv effekt. Når det så er sagt, er det jo altså også sådan, at ifølge den grønlandske kriminallov skal magtanvendelse på anstalter kun ske, hvis indgrebet er proportionalt med formålet. Der skal naturligvis også fastsættes helt klare regler for, hvad de ansatte skal gøre i forbindelse med brugen af peberspray. Det er klart. Det er ikke noget, man sådan bare går og bruger, men jeg synes, det er et vigtigt magtmiddel at have.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er enig i, at man skal tage hensyn til de ansattes sikkerhed, men hvis nu man vælger nogle løsninger, som er konfliktoptrappende, er man jo med til at forøge usikkerheden for de ansatte. Det skal man jo passe på med. Og det er netop det, der bliver henvist til i forskellige af de høringssvar, der har været, både fra Danmark og fra Grønland, at alene tilstedeværelsen af skjolde i et fængsel kan være et signal om, at her er der en alvorlig konflikt, når der er konflikt. Så er det jo ikke godt for betjentene, der skal passe på de indsatte.
Ministeren.
Jeg må jo sige til hr. Christian Juhl, at det jo også er en lov, som Grønlands Selvstyre enigt har tilsluttet sig med nogle bemærkninger, ja. Der er en lang række forhold med skjolde og peberspray, der skal være opfyldt. Jeg tror, det her handler lige så meget om en politisk holdning til, hvad der er rigtigt. Altså, der er jo en grund til, at de her mennesker sidder i fængsel. Og hvis det handler om, at de ansattes sikkerhed bedst beskyttes, ved at de har det magtmiddel, synes jeg, det er godt, det har det. Men det skal jo ikke bruges i flæng. Og jeg synes, det er vigtigt, at der bliver klare regler for, hvordan man bruger det, og hvornår man bruger det, så der er sikkerhed for, at det foregår efter de regler, som det skal.
Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ministeren siger, at det handler om den politiske holdning, som vi sidder med her i salen. Det er jeg altså ikke enig i. For lige præcis med hensyn til Grønland – det tror jeg også at ministeren selv vil se, når han kommer derop – handler det om den kultur og de mennesker, som det her skal fungere i og med. Jeg ved godt, at ministeren priser brugen af peberspray, men det er altså en helt anden gruppe mennesker, der kommer i fængsel deroppe, end dem, der kommer i fængsel herhjemme, hvor vi er præget af rockertyper og indvandrerbander, og hvad ved jeg. Det er ikke den type mennesker, der sidder i de grønlandske anstalter, og det er derfor meget, meget vigtigt, som også hr. Christian Juhl siger, at vi skal passe på, at vi ikke er med til at optrappe noget, som der ikke er grund til at optrappe. Og det kan vi godt have nogle meget seriøse overvejelser om, samtidig med at vi passer på de ansatte. Så jeg vil gerne spørge ministeren: Vil ministeren indgå i et tæt samarbejde med Grønland om at få løst opgaven bedst muligt?
Værsgo.
Det vil jeg naturligvis gerne. Jeg vil blot lige henlede opmærksomheden på, at jeg jo ikke står her og finder på noget, det er jo Grønlands Selvstyre, som har tilsluttet sig og er enig i den lov. Og så er det klart, så er der nogle klare regler på Grønland om, hvordan man skal bruge peberspray, og hvordan det skal være. Der skal selvfølgelig være nogle klare retningslinjer, det siger sig selv, det er jeg fuldstændig enig i. Og det er jo så er det arbejde, der videre skal foregå.
Værsgo.
Men er ministeren klar over, at det grønlandske landsstyre har udtrykt stor betænkelighed og stor skepsis over for netop indførelsen af peberspray?
Ministeren.
Bestemt, men man har dog tilsluttet sig. Jeg tror også, at det derfor er vigtigt, at man sikrer den rigtige proportionalitet, at man sikrer, at det ikke bliver brugt konfliktoptrappende, men kun skal bruges i de situationer, hvor det er absolut mest nødvendigt, og så skal der selvfølgelig være nogle klare regler for, hvornår man bruger peberspray. Jeg har ikke noget ønske om, at man bare skal gå rundt og sprøjte med peberspray, alt det man kan, og tømme den ene dåse efter den anden. Det er kun i de helt, helt særlige situationer, hvor det er nødvendigt for at sikre de ansattes sikkerhed, og hvor der ikke findes andre løsninger. Jeg tror ikke, at vi er så uenige om det.
Fru Aleqa Hammond.
Tillykke med justitsministerposten. Som jeg sagde tidligere, har jeg store forventninger til markante forbedringer på retsområdet i Grønland, eftersom der også står i regeringsgrundlaget, at retssikkerheden i Grønland og retsforholdene i Grønland skal være på samme niveau som i alle andre dele af Danmark. Retsvæsenskommissionen fremkom med deres anbefalinger allerede tilbage i 2004, så vi ser to markante markeringer, som justitsministeren kan arbejde videre med. I den sammenhæng vil jeg spørge justitsministeren om, hvilke prioriteringsopgaver han på nuværende tidspunkt har med at højne retssikkerheden i Grønland, og hvilke konkrete tiltag han har tænkt sig at foretage.
Værsgo.
Ministeren har ikke på den ottende arbejdsdag et stort katalog over, hvad der skal ske med retssikkerheden i Grønland, ud over at jeg er opmærksom på, at der nu ligger en rapport, vi skal have taget fat på. Vi har nogle udfordringer, vi skal have løst. Jeg er helt med på, at en af de alvorlige udfordringer, vi har, bl.a. er, at der er steder, bygder, hvor der ikke er en kommunefoged, og man kan stille sig selv spørgsmålet, hvordan man kan sikre sikkerheden der. Det er noget, vi skal have kigget på.
Fru Aleqa Hammond.
I så fald glæder vi to grønlandske folketingsmedlemmer os rigtig meget over et godt, tæt samarbejde med justitsministeren, for vi har nogle gode bud på, hvad justitsministeren kan arbejde med. I den sammenhæng vil jeg gerne opfordre justitsministeren til at invitere os til en dialog. Så tror jeg også, der vil være forståelse for at højne arbejdet for retssikkerheden i Grønland.
Det handler måske om lidt mere end selve lovforslaget, men værsgo til ministeren.
Ja. Vi breder os ud. Men det skal jeg med glæde gøre, og det vil jeg se frem til.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Socialdemokratiet støtter forslaget, hvis formål er at udsætte revisionen af offentlighedslovens bestemmelser om postlister fra folketingsåret 2016-17 til folketingsåret 2017-18. Det er en ordning, som blev iværksat tilbage i januar 2015, og den udløber ved udgangen af år 2016. Det er meningen med evalueringen af forsøgsordningen med postlister, at man skal danne grundlag for en vurdering af, hvorvidt ordningen kan gøres permanent, herunder om ordningen skal omfatte samtlige departementer og styrelser. Socialdemokratiet deler hensynet bag den udsatte revision til folketingsåret 2017-18, idet det nemlig ville give meget kort tid til evaluering, såfremt lovforslaget allerede skulle vedtages i dette folketingsår. Det er, især fordi for forsøgsordningen endnu ikke er udløbet. Dertil kommer, som regeringen også er inde på i bemærkningerne til lovforslaget, at vi står over for en snarlig planlagt evaluering af offentlighedsloven. Det blev som bekendt aftalt som supplement til den politiske aftale fra 2012 om offentlighedsloven, at den skulle evalueres 3 år efter dens ikrafttræden. I forbindelse med den generelle evaluering mener Socialdemokratiet, at forsøgsordningen med postlister med fordel kan indgå. På den baggrund støtter Socialdemokratiet som sagt lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Tak. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Forslaget her drejer sig om at muliggøre, at revisionen af offentlighedslovens § 16 om åbne postlister udsættes til folketingsåret 2017-18 fra det nuværende folketingsår. Af offentlighedslovens § 44 kan man læse, at justitsministeren i dette år er forpligtet til at komme med et lovforslag om revision af § 16 om de åbne postlister. Der har siden den 1. januar 2015 været igangsat en forsøgsordning, der har kørt i Sundheds- og Ældreministeriet, Søfartsstyrelsen, Slagelse Kommune og Region Syddanmark. Forsøgsordningen udløber den 1. januar næste år og kører dermed samlet set i 2 år. Efterfølgende skal forsøget evalueres. Justitsministeriet kan ifølge lovforslaget her dårligt nå at evaluere forsøget og fremsætte forslag til revision af reglerne i det her folketingsår. Det er så argumentationen for, at man bør udsætte det. Jeg kan ikke forestille mig, at nogen har noget imod at læse evalueringen, inden reglerne revideres. Jeg glæder mig i hvert fald til at læse den. Men tidsperspektivet for evalueringen af forsøget og revisionen af reglerne kommer jo ikke som nogen overraskelse for nogen. Tidsperspektivet har igennem flere år været kendt både i Justitsministeriet og altså også her i Folketinget. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man i sin tid har lavet lovforslag om fristen for revision, hvis man ikke agter at overholde fristen. Det forstår jeg ikke. Jeg håber, at ministeren vil uddybe nærmere, hvordan det kan ske. Jeg kan heller ikke se den store fordel i at evaluere postlisteforsøget i samme omgang som evalueringen af offentlighedslovens ministerbetjeningsregel og folketingspolitikerregel. Der er tale om forskellige ting, hvilket Justitsministeriet jo også angiver i den kommenterede høringsoversigt i et svar til et høringssvar fra Danske Medier, som jeg i øvrigt synes er helt relevant. Hvis man anerkender, at evalueringerne omhandler forskellige ting og ikke skal evalueres samlet, forstår jeg ikke, hvad argumentet for, at evalueringerne skal ske samtidig, måtte være. For os i Dansk Folkeparti er der ikke noget nyt i det, der bliver fremsat her. Det eneste, der har ændret sig, er, at man ikke ønsker at revidere reglerne om åbne postlister som oprindelig vedtaget, og derfor kan jeg meddele, at Dansk Folkeparti, som det forholder sig nu, agter at stemme nej til lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Venstre kan ligesom Socialdemokratiet støtte lovforslaget om, at man udskyder evalueringen og afventer i hele perioden fra 2016-17 til 2017-18 i forhold til erfaringsgrundlaget for de åbne postlister. Man kan altid diskutere, om elementer har noget med hinanden at gøre, men det har i hvert fald noget med offentlighed at gøre, og vi får en samlet evaluering og et samlet grundlag at vurdere, hvad der skal ske i fremtiden, ud fra. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag går jo ud på at udsætte den vedtagne revisionsfrist vedrørende offentlighedslovens § 16 om postlister, og den skal udsættes et år til folketingsåret 2017-18. På linje med høringssvar fra Danmarks Journalistforbund og Danske Medier er det Enhedslistens holdning, at de her postlister, som der er lavet forsøg med i Sundheds- og Ældreministeriet, Søfartsstyrelsen, Region Syddanmark og Slagelse Kommune, sådan set ikke fra starten af behøvede at have været led i en forsøgsordning. Man kunne sådan set bare have gjort de her åbne postlister obligatoriske fra starten af. Så når man nu skal til at udskyde evalueringen af det her med et år, sådan som lovforslaget indebærer, så ser vi absolut ikke nogen grund til det – slet ikke set i lyset af den meget større grad af lukkethed, som der kom i forbindelse med reformen af offentlighedslovgivningen, som jo har betydet, at der er sværere adgang til dokumenter i det offentlige. Det er blevet sværere at få indsigt i, hvordan magten opererer, f.eks. på Slotsholmen her i København. Så når der endelig er et initiativ med nogle åbne postlister, som er noget godt, og når vi også har en masse udenlandske erfaringer, der viser, at man sagtens kan operere med åbne postlister, og at det at have åbne postlister, som man kan have adgang til via nettet, kan give en et godt overblik, i forhold til hvilke dokumenter man ønsker aktindsigt i for at kigge magten efter i kortene, og når det så ikke engang bliver obligatorisk, så kunne man da i det mindste forvente, at tidsplanen for evalueringen af nogle af de gode ting, der var omkring åbne postlister og forsøget der, som der oprindelig er blevet lagt i forbindelse med vedtagelsen af en offentlighedslovgivning, som netop skabte meget mere lukkethed, også blev overholdt. Men det lægger det her lovforslag så op til at man ikke skal. Postlisterne burde have været obligatoriske fra starten af, og siden offentlighedslovens ikrafttræden har der både være rimelig og rigelig tid til at evaluere forsøgsordningen. Den primære begrundelse for at indsætte en udtrykkelig revisionsfrist for postlisteordningen har jo været, at der hurtigt og senest i den her folketingssamling skulle foreligge en endelig vurdering af postlisteforsøget og en stillingtagen til den fremtidige postlisteordning. Revisionsfristen blev jo netop allerede indsat i det lovforslag til lov om offentlighed i forvaltningen, som blev fremsat den 7. februar 2013 – og det er efterhånden længe siden. Der er tale om en ganske begrænset forsøgsordning, som jeg også redegjorde for i starten, involverende Sundheds- og Ældreministeriet, Søfartsstyrelsen, Region Syddanmark og Slagelse Kommune. Der eksisterer i dag desuden at meget stort og veldokumenteret erfaringsmateriale, som man med fordel kan trække på i forbindelse med udarbejdelsen af evalueringen. Vi kender jo også erfaringerne fra Norge med åbne postlister, og man kunne man jo også trække på de erfaringer, der er dér. Det her lovforslag lugter jo meget af endnu en forhaling af processen fremfor et ønske om at lave en reel evaluering. Det kan Enhedslisten selvfølgelig ikke støtte, når vi snakker om en lov, som i forvejen har øget lukketheden ganske markant i forhold til muligheden for at søge aktindsigt.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak. I Liberal Alliance har vi den opfattelse, at offentlighedsloven generelt trænger til en grundig evaluering. Men når man med forslaget vil udskyde evalueringen af en ordning, som først udløber ved udgangen af 2016, til næste år, så kan vi sagtens se meningen med det. Der skal selvfølgelig være mulighed for at foretage en grundig og ordentlig evaluering af forsøgsordningen med postlister, og derfor giver det i forhold til timingen god mening at udskyde evalueringen af den – og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Som flere har bemærket, er formålet med det her lovforslag jo at udskyde revisionen af § 16, postlisteordningen, fra folketingsåret 2016-17 til folketingsåret 2017-18. Det skyldes jo ifølge justitsministeren, at der ikke er meget tid til at evaluere forsøgsordningen. Der er egentlig ikke så meget sige til det her andet end det, som Enhedslistens ordfører også har fremhævet, og som Dansk Journalistforbund fremhæver i deres høringssvar, nemlig at postlisterne helt fra starten af burde have været obligatoriske. Der har været rigelig med tid til at evaluere forsøgsordningen, og der er ikke nogen sammenhæng mellem revisionen af postlisteparagraffen, som vi diskuterer i dag, og så den øvrige evaluering af offentlighedsloven, hvilket ministeriet ellers fremhæver som et centralt argument i lovtekstens bemærkninger. Derimod vil jeg faktisk gerne spørge ministeren: Idet fristen for den her revision blev skrevet ind i offentlighedslovens § 44, som blev vedtaget den 12. juni 2013, altså for 3½ år siden, hvordan kan den her tidshorisont så på nogen måde overraske ministeren og ministeriet? Altså hvilke reelle årsager er der for ministeren, hvilke reelle årsager kan ministeren fremlægge til, at man ikke har sørget for, at postlisterne er blevet udbygget og revideret i tide, fremfor at man nu først i 2015 indfører forsøgsordningen og derefter i dag kommer og siger, at man ikke haft nok tid til at evaluere? Det begriber jeg simpelt hen ikke. Som bekendt er vi jo i Alternativet – og det har jeg sådan set også opfattelsen af er tilfældet hos både De Konservative og Liberal Alliance – af den overbevisning, at gennemsigtighed i forvaltningens arbejde er meget vigtigt. Det er de her postlisteordninger jo bl.a. med til at sikre. Det kan forhåbentlig være med til at øge borgernes og pressens indsigt i forvaltningens arbejde, og derfor handler det bare om at få det bredt ud så meget som muligt. Så vi er uenige i, at det skulle være nødvendigt at koble den her evaluering sammen med en senere og mere generel evaluering af offentlighedsloven, og vi er uenige i formålet med lovforslaget i sin helhed. Vi mener, at man skulle have ageret i tide. Vi glæder os til at høre ministerens svar på, hvorfor man først agerer nu. Så derfor kan vi ikke bakke op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Der er blevet sagt meget heroppefra allerede. Vi kan heller ikke støtte forslaget. Umiddelbart kunne det jo godt se ud til at give god mening at slå evalueringer sammen, men eftersom der er tale om forskellige typer af evalueringer og forskellige paragraffer, synes vi egentlig bedre om, at vi får afklaret postlisteordningen først, også fordi det virker som en rimelig lavthængende frugt, som måske er ikke helt så kontroversiel og betændt som nogle af de spørgsmål, vi kommer til at diskutere senere i forbindelse med den større evaluering. Så for også at frigøre tid og energi til den store principielle debat, der venter os i folketingsåret 2017-18 på baggrund af den generelle evaluering, synes vi, at vi skal plukke de lavthængende frugter dér, hvor vi forhåbentlig nemt kan nå til enighed om postlisteordningen og få det afklaret allerede i folketingsåret 2016-17. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
SF's sædvanlige ordfører på området, fru Lisbeth Bech Poulsen, har ikke haft mulighed for at være her i dag. SF støtter arbejdet med revidere offentlighedsloven. Der er brug for mere lys, og det kan åbne postlister bidrage til. SF er glad for justitsministerens bemærkninger fra før, han blev minister, nemlig da han talte for mere åbenhed. Så må vi så i dag spørge, hvordan ministeren kan foreslå en udskydelse af evalueringen, på trods af at den har været lang tid undervejs. Dansk Journalist Forbund siger i høringssvaret, at postlister burde have været obligatoriske fra indeværende offentlighedslovs ikrafttræden, og at der siden offentlighedslovens ikrafttræden har været både rimelig og rigelig tid til at evaluere forsøgsordningen. Danske Medier skriver, at de er af den opfattelse, at der allerede i dag eksisterer et meget stort og veldokumenteret erfaringsmateriale, som man med fordel kan trække på i forbindelse med udarbejdelsen af evalueringen. Danske Medier bemærker i øvrigt, at udskydelsen efterlader et indtryk af en bevidst forhaling af processen. For SF giver det heller ikke nogen mening at forhale processen, og derfor vil vi stemme imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
I Det Konservative Folkeparti glæder vi os til, at offentlighedsloven skal evalueres i 2017, som det er aftalt den skal. Derudover glæder det os, at der i regeringsgrundlaget allerede på forhånd peges på, at der er behov for en lempelse af ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler. Ordningen med de obligatoriske postlister blev oprindelig indført som en forsøgsordning. Den forsøgsordning ophører ved udgangen af 2016, og når den er ophørt, skal ordningen evalueres. Lovforslaget har til formål at give tid til at evaluere forsøgsordningen, før selve reglen revideres i 2017-18. Det sikrer, at evalueringen af postlisteordningen på bedst mulig måde kan påvirke revidering af § 16. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at det er fornuftigt, at der gives tid til at gennemføre en evaluering af forsøgsordningen i 2016-17, før vi evaluerer § 16. Det Konservative Folkeparti bakker derfor lovforslaget op.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det justitsministeren, værsgo.
Tak til ordførerne for kommentarerne og indlæggene. Formålet med lovforslaget er at udskyde revisionen af offentlighedslovens § 16 om postlister fra folketingsåret 2016-17 til folketingsåret 2017-18. Baggrunden for udskydelsen er, at der lige nu kører en forsøgsordning med åbne postlister. Den forsøgsordning udløber ved årsskiftet, og den skal evalueres. Evalueringen danner grundlag for en revision af offentlighedslovens § 16, herunder for en stillingtagen til, i hvilket omfang postlisteordningen skal gøres permanent. Det betyder altså, at både evalueringen af forsøget og fremsættelsen af lovforslaget om revision af reglen om postlister i princippet skulle ske hen over vinteren og foråret 2017. Det vil levne meget kort tid til at gennemføre evalueringen, og derfor er det tanken, at evalueringen som forudsat gennemføres i folketingsåret 2016-17, men selve revisionen af reglen om postlister udskydes til folketingsåret 2017-18. På den måde sikres det bedst mulige grundlag for, at erfaringerne fra evalueringen af forsøget reelt kan indgå i lovforslaget om postlistereglen. Hertil kommer, at der som bekendt er ved at blive gennemført en generel evaluering af offentlighedsloven. Den evaluering skal der følges op på i foråret 2017. En udskydelse af revisionen af postlistereglen giver også mulighed for, at spørgsmålet om åbne postlister så kan indgå i de drøftelser, der vil være til foråret. Med de bemærkninger skal jeg takke ordførerne for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling.
Tak til ministeren. Der var slet ingen, der ville have korte kommentarer. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første er justitsministeren. Værsgo, hr. minister.
Tak for det. Beslutningsforslaget sætter fokus på et meget vigtigt område, nemlig bekæmpelse af rådgiveres medvirken til grov skatteunddragelse. Skatteunddragelse er en trussel mod vores velfærdssamfund, som jo kun kan eksistere, hvis vi hver især betaler den skat, som vi er forpligtet til. Derfor er skatteunddragelse også strafbart efter straffeloven med en strafferamme på 8 års fængsel, og derfor er det også særdeles uacceptabelt, hvis institutioner, som vi ellers sætter vores lid til, som banker, advokater og revisorer, rådgiver om skatteunddragelse. Det er ikke deres opgave, det er strafbart, og det skal naturligvis bekæmpes. Det er vigtigt, at vi har et stærkt og tidssvarende strafferetligt værn mod skatteunddragelse og medvirken hertil. Jeg må også forstå beslutningsforslaget sådan, at intentionen bag forslaget er at bekæmpe rådgivning om grov skatteunddragelse. Herudover må jeg forstå beslutningsforslaget således, at man efter den foreslåede bestemmelse skal kunne straffe rådgivningen om grov skatteunddragelse som en selvstændig kriminel handling. Regeringen støtter derfor også intentionerne bag forslaget. Jeg vil i den forbindelse gerne slå fast, at der allerede i dag er mulighed for selvstændigt at strafforfølge rådgiveres medvirken til skatteunddragelse og medvirken til forsøg på skatteunddragelse. Vi har således allerede i straffeloven nogle meget vide regler om forsøg og medvirken, som gør det muligt at ramme enhver handling, som sigter til at fremme eller bevirke udførelsen af en forbrydelse, også den, som forsøger at få nogen til at begå noget strafbart. Hvis en rådgiver i f.eks. en bank rådgiver en kunde om grov skatteunddragelse, kan vedkommende altså allerede i dag straffes for det. Det følger så af helt grundlæggende retsprincipper, at det skal kunne bevises, at der er foretaget en konkret rådgivning om grov skatteunddragelse, og at rådgiveren har haft forsæt til at yde rådgivning til grov skatteunddragelse. Det gælder i disse regler, ligesom det gælder i alle andre straffesager. Som nævnt er det vigtigt at have et stærkt strafferetligt værn mod skatteunddragelse. Det udgør en betydelig udfordring for både det danske og det internationale samfund. Derfor fremgår det også udtrykkeligt af regeringsgrundlaget, at regeringen vil bekæmpe skatteunddragelse, og det gælder naturligvis også advokaters, revisorers og bankers rådgivning herom. Der er allerede iværksat flere initiativer til en styrkelse af indsatsen mod grov skatteunddragelse på baggrund af bl.a. de såkaldte Panama Papers. Den tidligere regering offentliggjorde således i foråret en retssikkerhedspakke II sammen med et meget bredt flertal i Folketinget. Et af elementerne i pakken er nedsættelsen af Skattelovrådet. I forbindelse med offentliggørelsen tilkendegav skatteministeren, at Skattelovrådet som en af sine første opgaver skal se på, om de danske regler er tilstrækkelig robuste til at forhindre skatteunddragelse ved brug af skattely og omfanget af dette. Senere på foråret var der en forespørgselsdebat her i Folketinget om skattely. Forespørgslen, som var rettet til skatteministeren, kom bl.a. på baggrund af de såkaldte Panama Papers. Forespørgslen resulterede i en vedtagelse, hvor Folketinget bl.a. noterer sig, at regeringen sikrer, at det nye Skattelovråd hurtigt afdækker omfanget af skattely, og hvordan det begrænses. På den baggrund kigger Skattelovådet nu bl.a. på, om de gældende danske skatteregler er tilstrækkelig robuste til at begrænse skatteunddragelse i Danmark ved brug af skattely. De kigger også på, om der er behov for at skærpe straffen for skatteunddragelse. Det fremgår således eksplicit af kommissoriet, at de skal se på, om der er behov for at skærpe rådgiveransvaret. Skattelovrådet er altså i gang med at undersøge, om de gældende regler for rådgiveransvar for skatteunddragelse bør skærpes, ligesom det overvejes, om der er behov for at pålægge rådgivere en oplysningspligt om rådgivning eller kunder, der har forbindelse til skattely. Skattelovrådet skal ifølge kommissoriet afgive sine indstillinger løbende og senest med udgangen af 2017 fremlægge sin samlede indstilling for skatteministeren. Skattelovrådet hører som bekendt under skatteministerens ressort, og eventuelle spørgsmål vil skulle stilles til ham. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen herudover nedsætte en straffelovskommission, som bl.a. får til opgave at foreslå en modernisering af straffeloven, som tager højde for et nutidigt kriminalitetsmønster. Straffelovskommissionen vil bl.a. i den forbindelse forholde sig til straffelovens medvirkensbestemmelser. Det vil være naturligt, at det arbejde også tænkes sammen med det arbejde, der foregår i Skattelovrådet, og som handler om rådgiveres ansvar. I øvrigt kan jeg oplyse, at anklagemyndigheden naturligvis er opmærksom på, om der i sager om grov skatteunddragelse og afgiftskriminalitet må være grundlag for at rejse tiltale også mod en eventuel rådgiver. Hvis jeg skal summere op, kan jeg sige, at det i dag er muligt at straffe rådgivere for medvirken til grov skatteunddragelse, og at der pågår et arbejde i Skattelovrådet, hvor det skal vurderes, hvorvidt der er behov for yderligere tiltag på området for medvirken til grov skatteunddragelse. Som jeg nævnte indledningsvis, støtter regeringen intentionerne bag beslutningsforslaget, og jeg ser i den forbindelse frem til, at det drøftes nærmere under udvalgsbehandlingen, hvordan vi fortsat sikrer et stærkt strafferetligt værn, der bekæmper rådgivning om grov skatteunddragelse. En sådan drøftelse bør efter min opfattelse tænkes ind i de initiativer, som regeringen allerede har iværksat, herunder opfølgningen på Skattelovrådets arbejde og i forbindelse med den kommende straffelovskommission på mit eget område. Tak for ordet.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten, har en kort bemærkning.
Vi har jo fremsat det her forslag, fordi vi kan se, at det på mange måder desværre er nærmest risikofrit for banker, advokater og revisorer at rådgive om grov skatteunddragelse. Vi har i hvert fald i f.eks. de store selskabstømningssager set, at der tilsyneladende ikke har været en eneste rådgiver, der har rådgivet direkte om skattesnyd, som er blevet sendt i fængsel. Og vi synes, det er et stort problem, at man åbenbart kan lave en aktivitet her, som indebærer grov kriminalitet, men som det i praksis er fuldstændig risikofrit at foretage. Det, som jo er interessant med sådan et beslutningsforslag – og i forhold til at kigge på, hvordan man laver en strammere kurs – er, at vi ved, at højere straffe og opdagelsesrisiko har en betydning, når det drejer sig om nøje planlagt, veltilrettelagt og velovervejet kriminalitet, som der jo er tale om her. Så hvordan kan det være, at en justitsminister, som ellers i alle mulige andre sammenhænge taler for meget hårde straffe, lige præcis på det her punkt tilsyneladende ikke er så hurtig på aftrækkeren, altså når det kommer til at lave nogle strafskærpelser eller i hvert fald nogle opstramninger, som ville falde på et tørt sted?
Ministeren.
Det ved jeg såmænd heller ikke om jeg stod her og afviste. Jeg gjorde rede for, at man kan få op til 8 års fængsel. Jeg synes, at det, der foregår, er meget alvorligt, og at vi skal tage det alvorligt. Og der er i dag mulighed for selvstændigt at strafforfølge rådgivere. Så er det jo bare, at vi i den videre behandling skal kigge på, om vi ikke allerede har det i værktøjskassen i dag, vi skal bruge, eller om der er brug for yderligere drøftelser om det. Jeg synes egentlig, jeg prøver være meget åben, for jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at forudsætningen for, at vi har et velfærdssamfund, der hænger sammen, er, at folk betaler den skat, de skal betale; for ellers hænger vores velfærdssamfund ikke sammen.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at justitsministeren så vil diskutere det. Er der nogen dele af det her forslag, der er fremsat, hvor der kunne tilføjes noget eller ændres en lille smule på det, sådan at det kunne blive vedtaget med justitsministerens støtte? For mig at se er opdraget meget klart i beslutningsforslaget, altså at pålægge regeringen at udarbejde et lovforslag. Og når der så bliver fremsat et lovforslag, vil man jo kunne få den mere detaljerede behandling af paragraffer, og man vil kunne få ministerens embedsapparat til at arbejde grundigt med det. Så er det ikke muligt for ministeren her i dag at sige: Jeg er egentlig enig i forslagets indhold, men de nærmere detaljer – hvis ministeren måtte have nogle bekymringer – kan vi jo tage i forbindelse med udarbejdelsen af et decideret lovforslag?
Ministeren.
Nu er det jo med al respekt ikke, fordi det er et voldsomt detaljeret forslag, der er fremsat. Det er også derfor, jeg siger, at vi støtter intentionerne, og så vil vi jo gerne i det videre forløb diskutere, hvordan vi gør det bedst. Jeg prøver faktisk af et ærligt sind at være meget åben for, at vi skal gøre noget her. For jeg tror ikke, at der findes nogen i denne sal, der synes, at det, der foregår, er i orden.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Det er bare et helt opklarende spørgsmål. Ministeren sagde, at der allerede i dag er mulighed for at strafforfølge rådgivere, som rådgiver om grov skatteunddragelse, og så skal jeg bare forstå det, for jeg blev en lille smule forvirret. Er det rigtigt forstået, at det kun kan lade sig gøre, hvis der foreligger en strafbar handling, altså, hvis der er nogen, der reelt set har begået grov skatteunddragelse, at man kan strafforfølge rådgiveren også? Eller vil det også være tilfældet, hvis der ikke er nogen kriminel handling, som efterfølger rådgivningen?
Ministeren.
Der er i dag mulighed for, at man kan strafforfølge rådgivers medvirken til skatteunddragelse og medvirken til forsøg på skatteunddragelse og forsøg på medvirken til skatteunddragelse.
Spørgeren.
Men vil det ikke sige, at hvis der ikke foregår en efterforskning i forbindelse med et forsøg på skatteunddragelse eller skatteunddragelse i sig selv, vil man ikke kunne gå efter rådgiveren? Hvis der har været en rådgiver, der har rådgivet om grov skatteunddragelse, og det sådan set bare stopper dér, så der ikke er nogen, der handler på den rådgivning, vil man ikke kunne strafforfølge rådgiveren?
Ministeren.
Man kan som sagt komme efter rådgiveren ved medvirken til forsøg på skatteunddragelse og forsøg på medvirken til det. Så er det selvfølgelig sådan, og jeg går ud fra, at vi her mener, ligesom man mener det andre steder i vores retssamfund, at man selvfølgelig skal kunne løfte en bevisbyrde for det, der er foregået.
Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte kommentarer. Så går vi over til den ordinære ordførerrække, og den første er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Behandlingen af beslutningsforslaget her må starte med diskussionen om skattely. Det er jo en problemstilling, der har været eksisterende i mange år, men sådan inden for de seneste år er der kommet særlig opmærksomhed om det oven på lækagen fra Luxembourg og siden fra Panama, og der var også her den seneste uge det, der hedder Football Leagues, hvor man altså får afsløret, hvordan der inden for fodboldens verden gemmes store summer i skattely, og hvor man jo sådan hårdt skåret op har den situation, at almindelige mennesker betaler den skat, de skal. Det sørger skattevæsenet for mere eller mindre at de gør hver eneste måned, og at der så altså er en lille gruppe af folk, der opretter selskaber eller gemmer personlige formuer i skattely. Det ender jo med at være store milliardbeløb, som ikke kommer i kassen, hvor de burde være, og hvor milliarder altså kan få lov til at yngle i palmernes skygge til gavn for dem, der har skjult de penge for skattevæsenet, men jo til skade for alle os andre, der finansierer et fælles velfærdssamfund i Danmark og skulle have brugt de penge på skoler, daginstitutioner, ældrepleje osv. Samtidig er der det mere principielle forhold, der ikke så meget handler om pengene, men mere om det helt samfundsundergravende i, at vi kan have demokrati, hvor vi beslutter os for, at der er nogle bestemte skatteregler, der gælder, og at de er med til at opretholde et samfund, det, at vi kan drive et velfærdssamfund, og at der så samtidig foregår en helt systematisk skatteunddragelse og omgåelse af de selv samme regler. Det har været en mærkesag for Socialdemokraterne længe at gøre noget ved det her. Også mens vi var i regering, blev der taget forskellige initiativer, og her jo også nu forslag vedrørende indsatser i Danmark og internationalt. Flere af dem har regeringen efterkommet, siden vi kom med vores udspil om skattely i foråret. Senest er man jo gået med på det og har skiftet mening om det her samarbejde med informanter, der ligger inde med informationer, som kan bruges, altså, at man er villig til at give en form for findeløn, for at man får informationer, der ellers bliver holdt skjult, som kan bruges til at få forfulgt sager fra skattevæsenets side. Den tidligere regering skiftede altså mening omkring det, og det har vi været tilfredse med. Til gengæld er vi blevet afvist i vores ønske om at forsøge at tilføre SKAT flere ressourcer til at forfølge de her sager. Nu er vi så fremme ved rådgivernes rolle i det her, for at det her kan lade sig gøre, fordi der jo altså er nogle, der også tjener rigtig gode penge på at facilitere og profitere af at lave den her skatteunddragelse og hjælpe til med, at den kan foregå via banker, advokatfirmaer, formueforvaltere og andre. Den sidste kategori af formueforvaltere er der sågar lavet en bog om for nylig af en forsker på CBS her i København, som altså via forskellige interviews afdækker en helt særlig kultur og et helt særligt tankesæt blandt den her gruppe af formueforvaltere, som hjælper til at få penge til at forsvinde og undgå skat. Det er jo rigtig nok, som justitsministerens siger, at der i dag allerede er mulighed for at strafforfølge medvirken til skatteunddragelse. Det er så ikke en paragraf, de har meget travlt med at anvende hos anklagemyndigheden, og vi er interesserede i at få sendt det meget klare signal, at ikke bare banker, men også hele rådgivningsbranchen og revisorbranchen har en særlig forpligtelse til at medvirke til at få gjort op med de her ting, og dermed også til, at risikoen, hvis man bliver taget i at medvirke til det, bliver større, og også gerne sende det signal, som er meningen med forslaget her, altså at alene det at foretage rådgivninger, og selv om rådgivningen ikke bliver fulgt, men alene det at lave rådgivning, komme med skemaet til, hvordan du skal lave skatteunddragelsen, bliver genstand for straf og altså er kriminelt. Som det ser ud for os, er det altså muligt at gøre det tydeligere, end det er i lovgivningen i dag. Vi medvirker gerne til en dialog og får det boret fuldstændig præcist ud, hvad det egentlig er, justitsministeren henviser til af muligheder i den eksisterende lovgivning. Men umiddelbart er vi altså tilhængere af at gennemføre det som en del af det, der bliver lagt op til i forslaget her. Vores egen idé om en fremgangsmåde havde jo været at tage det op i de forhandlinger, der skal være med regeringen, skatteministeren ikke mindst, til foråret. Det var jo dem, som regeringen blev pålagt oven på den hasteforespørgsel, der var i foråret, men hvor der endnu desværre er sket for lidt, men det var egentlig dér, vi havde tænkt os at tage spørgsmålet op. Nu er det blevet bragt på Folketingets dagsorden, og vi er tilhængere af at gå den her vej og sende det signal, der ligger i forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak for støtten til forslaget. Jeg har da også noteret mig de mange forslag, som Socialdemokratiet kom med den 1. maj, om bekæmpelse af skattely. Jeg har også hele tiden tænkt, at det her også var noget, der hang sammen med den forhandling, der skulle ligge i forlængelse af den hasteforespørgsel, som ordføreren selv nævner. Men jeg er glad for støtten til forslaget, og jeg er sikker på, at vi kan tage fat på mange af de andre gode forslag, som der er på området her, om at komme skattely til livs, og også tage fat bl.a. på den liste af forslag, som Socialdemokratiet er kommet med. Der er jo en stor mængde fælles gods, i forhold til hvad vi går og siger og har sagt og mener i Enhedslisten om den sag.
Ordføreren.
Kvitteringen er modtaget, og jeg håber både på, at vi kan samarbejde, men også at vi kan samarbejde med andre partier i Tinget og med regeringen for at få det her bragt igennem. Det er egentlig mere væsentligt, end hvad partier tidligere har sagt om et forslag som det her, at det ender med, at det lykkes at få gjort nogle fremskridt i den her indsats mod skattely.
Spørgeren? Nej. Så siger vi tak til hr. Jesper Petersen. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Beslutningsforslaget drejer sig om at indføre en paragraf i straffeloven, der specifikt straffer rådgivning om grov skatteunddragelse. Jeg tror, at langt, langt de fleste danskere med rette blev rigtig vrede og dybt fortørnede, da nyheden om Panamapapirerne kom til overfladen. Det kan jeg rigtig godt forstå. Der var tale om en gruppe mennesker, der havde formået at bringe deres formue i skattely for at undgå at betale skat. Hr. og fru Jensen, der altid har betalt deres skat, også selv om pengene ikke har hængt på træerne, har sikkert med rette følt, at det var dybt, dybt uretfærdigt. Det er det også, når en gruppe mennesker ikke svarer den skat, som samfundet har pålagt dem at betale, for naturligvis skal man følge reglerne, uanset om man måtte ønske den skatteprocent, vi har nu, eller en anden. Man skal følge de samme regler. Jeg deler derfor også den frustration, som forslaget er udtryk for, og den intention, der ligger i det, nemlig at de personer, der hjælper til med at snyde i skat, på en eller anden måde skal stilles til ansvar. Derfor har vi som udgangspunkt sympati for forslaget. Jeg har hæftet mig ved, at der i bemærkningerne står: »En selvstændig bestemmelse vil gøre det klart, at man kan straffes, også selv om den konkrete skatteunddragelse ikke opdages, ikke kan bevises, ikke gennemføres eller forsøges gennemført eller sammenhængen mellem rådgivningen og en konkret skatteunddragelse er uklar eller svær at bevise«. Det, som jeg lægger i de her bemærkninger, som jeg egentlig har brugt noget tid på at kigge på, er, at hvor de gældende regler altså giver mulighed for at straffe rådgivere, der medvirker til beviselig skatteunddragelse eller forsøg på beviselig skatteunddragelse, vil det med beslutningsforslaget pålægges regeringen, at der tages initiativ til at skabe regler, der betyder, at rådgivere kan straffes selv i de tilfælde, hvor man ikke beviseligt ved, at der har fundet noget sted. Det lyder jo, synes jeg, som et meget interessant forslag, som vi rigtig gerne bidrager til at drøfte yderligere i Retsudvalget. Fra Dansk Folkepartis side ser vi velvilligt på forslaget, for vi er sådan set positive over for, at det rum, der er, til at stille rådgivere, der medvirker til skattesnyd, til ansvar, udvides. Det synes vi vil være et rigtig godt skridt. Tak.
Der er ikke nogen korte... Jo, der kom en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Tak for den venlige indstilling til forslaget, som det er fremsat her. Det er korrekt, at det netop skal forstås sådan. Altså, lad os sige, at jeg er rådgiver og har den ekspertviden, der skal til for at gemme nogle penge ulovligt i skattely, og jeg går hen og rådgiver – og det, jeg rådgiver om, er klart ulovligt – en person om, hvordan vedkommende kan gemme sine mange millioner i skattely. Så kan det jo være, at det senere hen viser sig, at den person kommer på andre tanker og vælger ikke at placere sine penge i skattely, men betaler den skat, der skal betales. Hvis det så senere via et læk kan dokumenteres, at jeg har foretaget denne ulovlige skatterådgivning, så vil jeg kunne blive straffet. Og det vil med det her beslutningsforslag og den lovgivning, som vi gerne ser kommer i forlængelse af det, blive tydeliggjort, at den form for rådgivning er strafbar.
Ordføreren.
Tak for kommentaren. Jeg fornemmede ikke rigtig noget spørgsmål, men jeg synes jo, det er rigtig vigtigt, at vi i Retsudvalget får taget spørgsmålet om, hvor grænserne lige præcis går, op. Det er jo noget at det, som jeg måske synes er svagheden ved forslaget, altså spørgsmålet om, hvad der skal til, for at man rådgiver tilstrækkeligt til at risikere at blive retsforfulgt. Det synes jeg er meget interessant at få uddybet, altså hvor det lige præcis er man forestiller sig snittet skal ligge. For jeg er sådan set enig i, at der er et problem med folk, der straffrit kan rådgive andre til at begå skattesvindel, fordi man måske ikke lige præcis kan dokumentere det konkrete tilfælde. Der er sådan set en udfordring. Den køber jeg. Jeg synes bare, man også skal være meget, meget påpasselig med, hvem man i princippet gør til kriminel. Så der skal selvfølgelig være nogle grænser, og dem vil vi jo meget gerne have udboret i løbet af udvalgsbehandlingen.
Spørgeren.
Det synes jeg lyder som en rigtig god idé. Det, som forslaget indebærer, er, at der bør fremsættes et lovforslag om, at bevisbyrden skal kunne løftes – for det første. Der ligger ikke i det her beslutningsforslag, at der skal fremsættes et lovforslag, som ligesom vil svække bevisbyrden. Bevisbyrden skal kunne løftes. Det er også et krav i den lovgivning, vi gerne ser bliver indført, at der skal kunne dokumenteres et forsæt om at rådgive, og det vil sige, at der altså ikke er tale om en eller anden løs snak hen over bordet med vennerne over et glas whisky, hvor der ikke har ligget et forsæt om at rådgive omkring grov skatteunddragelse. Det er intentionen, at det drejer sig om forsættet, og at der skal være tale om forsæt. Det er det, der i hvert fald er tanken bag forslaget.
Ordføreren.
Jeg siger bare tak for uddybningen. Jeg kan se frem til, at vi fortsætter snakken om det her forslag i udvalget.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Den næste ordfører er hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks liberale parti. Velkommen.
Tak skal du have, formand. I det regeringsgrundlag, som blev præsenteret med dannelsen af den nye trekløverregering, står der tydeligt, at man ønsker at bekæmpe skatteunddragelse, og at man synes, det er uacceptabelt, at nogen snyder fællesskabet. I beslutningsforslaget fremsat af Enhedslisten, der drejer sig om rådgivning om grov skatteunddragelse, ønsker man en paragraf, hvor man vil slå ned, når nogen laver skatterådgivning om grov skattesvindel. Det er så ens, at alle parter bør, om ikke støtte beslutningsforslaget, så i hvert fald støtte intentionerne. Venstre støtter intentionerne i beslutningsforslaget, og vi ser frem til udvalgsarbejdet – det vil til den tid så være i form af Venstres sædvanlige ordfører, hr. Preben Bang Henriksen – afgivelse af betænkning, alt, hvad der skal til, for at få boret ud, hvad det er, vi kan gøre for at undgå skatteunddragelse, og slå ned på dem, der rådgiver i den retning. Dog bliver vi også nødt til, hvad angår den lidt mere specifikke nye paragraf, at have boret ud, få afdækket, hvad det er, der ligger i forhold til det igangværende arbejde, der er i regi af Skattelovsrådet, og hvad der ligger i forhold til sanktionsmuligheder i forbindelse med nuværende lovgivning. Det er jeg sikker på vi får afklaret med henblik på at få nået det mål, alle ønsker, nemlig at få slået ned på rådgivning om grov skatteunddragelse.
Tak til hr. Carl Holst. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak. Med beslutningsforslaget vil man selvstændigt kriminalisere rådgivningen om grov skatteunddragelse. Under de gældende regler er det ulovligt at medvirke til grov skatteunddragelse, ligesom det er ulovligt at medvirke til alle mulige andre forbrydelser. Forslagsstillerne mener dog, at bevisbyrden er for svær at løfte, og at anklagemyndigheden har haft for lidt fokus på at retsforfølge rådgivere. I forhold til hvor svært det er at løfte bevisbyrden, kan man i forslagets bemærkninger læse, at forslagsstillerne gør det klart, og jeg citerer, at man kan straffes, også selv om den konkrete skatteunddragelse ikke opdages, ikke kan bevises, ikke gennemføres eller forsøges gennemført eller sammenhængen mellem rådgivning og en konkret skatteunddragelse er uklar eller svær at bevise, citat slut. Hvordan det skal forstås, må forslagsstillerne selvfølgelig redegøre for, men det lyder ikke helt, som om Enhedslisten mener, at almindelige retsstatsprincipper bør gælde for mennesker, der rådgiver om skatteunddragelse. I Liberal Alliance mener vi selvfølgelig, at folk, der gennem råd og dåd medvirker til kriminelle handlinger, skal straffes. Vi har fuld forståelse for intentionerne i forslaget. Vi er fuldstændig enige i, at man skal straffes, hvis man rådgiver om at snyde i skat. Vi har svært ved at gennemskue, om det har nogen betydning at lave en selvstændig paragraf om rådgivning om grov skatteunddragelse. Forslagsstillerne peger på, at der er en uhensigtsmæssig adfærd hos anklagemyndigheden i forhold til at retsforfølge rådgiverne. Om det hjælper at lave en ny særlovgivning, ved vi ikke, men vi håber, at vi i udvalgsbehandlingen kan drøfte, hvorvidt det her er den bedste måde at sikre et fælles mål om, at rådgiverne også skal retsforfølges i den her slags sager.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Der er ikke tale om at undergrave retsprincipper. Lad mig prøve at give et billede: Jeg planlægger et bankrøveri, laver en detaljeret plan for det, viser et kort over banken og forklarer om alarmsystemerne, hvor pengene ligger, og hvordan planen skal gennemføres, og giver den her plan videre til nogle røvere, som skal røve den bank. Røverne vælger så ikke at røve banken af forskellige årsager, men det, at jeg har rådgivet om, hvordan man kan røve banken, er da kriminelt – at planlægge et bankrøveri på den måde – på samme måde som det er kriminelt at lave rådgivning og komme med den ekspertviden, der skal til, for at man kan snyde skatteborgerne for penge. Vi kan jo se, at det desværre i dag er tilnærmelsesvis risikofrit at lave den slags rådgivning, ikke når det kommer til bankrøverier, men når det kommer til at gemme penge ulovligt i skattely f.eks. Det er derfor, vi ønsker den her præcisering – en selvstændig paragraf – som kriminaliserer selve det at lave den ulovlige rådgivning. Når ordføreren hører forslagets intentioner på den her måde, hvad tænker ordføreren så?
Ordføreren.
Jeg helt enig i, at der kan være gråzoner, og det synes jeg vi skal kigge på. Det er vi sådan set med på. Men jeg er jo nødt til at forholde mig til det konkrete, der står i beslutningsforslaget, og særligt det her med, at man skal kunne straffes, også selv om det ikke forsøges gennemført – altså selvom skatteunddragelsen ikke engang forsøges gennemført. Hvad er det så for nogle retsprincipper, der gælder? Er det, hvis ordføreren og jeg taler om et eller andet – at det kunne være dejligt, hvis vi kunne slippe for et eller andet i skat og bruge pengene på noget andet sjovt? Det er jo sådan en hypotetisk spekulering i, at man kunne skatteunddrage. Skal det være strafbart? Så er vi også inde ved noget omkring ytringsfriheden. Så jeg synes, at sådan som det er formuleret, er der i hvert fald et retsikkerhedsværn hos mig, som stikker.
Spørgeren.
Det, der menes med formuleringerne – jeg synes jo selv, det er ret tydeligt skrevet, men det kan muligvis præciseres – er jo, at hvis der bliver lavet den her form for ulovlig rådgivning og det så i en retssag viser sig, at det af forskellige årsager kan være svært at bevise, at der er sket nogen skattemæssige ulovligheder, men at man samtidig meget tydeligt kan bevise, bl.a. i forbindelse med et læk, at den ulovlige rådgivning helt klart er foregået, jamen så bør det være muligt, at man i den situation går efter rådgiveren, selv om man ikke løfte en sag om den konkrete skatteunddragelse. Det er det, der er meningen med forslaget.
Ordføreren.
Jamen lad os kigge på det i udvalgsbehandlingen. Jeg er sådan set helt med på intentionen i det her beslutningsforslag. Grunden til, at jeg tager det op, er bare, at jeg synes, der er nogle retssikkerhedsmæssige principper, som er på spil, og jeg ved, at de principper, i hvert fald normalt, også ligger forslagsstillerne og forslagsstillernes parti på sinde. Så når jeg tager det frem, er det sådan set ikke for at tale imod forslaget, så er det for at flashe, at det er vigtigt, at vi har den del med – at retsstatsprincipperne selvfølgelig følger med, også i det her beslutningsforslag.
Tak til fru Christina Egelund. Den næste ordfører er Alternativets ordfører, fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. På linje med de fleste andre ordførere, der har stået heroppe, er vi i Alternativet også meget positivt stemt over for det her beslutningsforslag. Vi er fuldstændig enige i formålet, nemlig at det skal være muligt at gøre det strafbart at rådgive om grov skatteunddragelse, selv om den rådgivning ikke fører til en handling efterfølgende. Det er jo ikke så svært at forestille sig en situation, tænker jeg. Hvis f.eks. en person får en rådgivning af en bankrådgiver og den person, der får rådgivningen, sådan set kun har gode hensigter, men bankrådgiveren alligevel rådgiver om et eller andet, som er kriminelt og grov skatteunddragelse, så er der i hvert fald en situation, hvor man har en bankrådgiver, der har rådgivet om noget, der er ulovligt, og en person, der måske ikke har tænkt sig at forfølge det, og så kan jeg sagtens følge hensigterne i det her beslutningsforslag om, at det også gøres strafbart. Jeg tror, der måske er nogle uklarheder i de der formuleringer i bemærkningerne. For vi har haft samme forbehold som Liberal Alliances ordfører i forhold til retssikkerheden. Men sådan som jeg forstår det, som hr. Rune Lund sagde lige før, så handler det jo om, at hvis man både kan straffes for rådgivningen i sig selv og den eventuelle efterfølgende kriminel handling kan straffes, så skal bevisbyrden selvfølgelig løftes begge steder. Det er klart, at bevisbyrden skal kunne løftes i en situation, hvor det er en rådgiver, der står anklaget for at have rådgivet om noget, som eventuelt ikke har ført en handling med sig, men som i sig selv fører hen til noget, der er ulovligt. Men det er klart, at vi bare skal have det på plads retssikkerhedsmæssigt. Det har også været vores forbehold. Det er jo et spørgsmål om i udvalgsbehandlingen at kigge mere på det. En anden ting, som også Liberal Alliances ordfører var inde på, og som vi også har haft som et lille forbehold over for det her, har været: Hvad er så grænserne for, hvornår en rådgivning kan være strafbar? Er det netop, når man sidder på baren om aftenen med sine venner og snakker om et eller andet fra sit arbejde eller man måske ikke engang har en autorisation som bankrådgiver, eller hvad ved jeg, og kommer med »gode ideer«? Eller er det i den konkrete situation, hvor man sidder på sit arbejde og rådgiver en kunde? Der er nogle nuancer, som der i hvert fald fra vores perspektiv er behov for at få kigget grundigt på. Men det er sådan set bare nogle forbehold, som vi har haft, i forhold til den konkrete udformning. Vi bakker fuldt op om intentionerne i beslutningsforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Carl Holst, Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak for det. Jeg er enig med ordføreren i, at vi jo alle sammen bakker op om intentionerne, men nu har ordføreren dels her og også tidligere i et spørgsmål til ministeren fået det til at lyde – medmindre jeg ikke har hørt ordentligt efter – som om der i dag slet ikke er nogen som helst sanktionsmuligheder i straffeloven, når vi taler om rådgivning, der er mislykket. Sådan oplever jeg altså ikke straffelovens §23, stk. 1, hvor der står: »Den for en lovovertrædelse givne straffebestemmelse omfatter alle, der ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til gerningen.« Senere står der, at det – dog under særlige omstændigheder – også gælder, »når forbrydelsen ikke er fuldbyrdet eller en tilsigtet medvirken er mislykkedes.« Altså, min pointe er, at I jo heller ikke skal få det her til at lyde, som om der i dag overhovedet ikke står noget om det. Og det er set i det lys, jeg går lidt op i at sige, at jeg støtter intentionerne, men lad os nu komme i gang med udvalgsarbejdet; lad os ikke tro, at det her er et spørgsmål om, at der nu skal en ny paragraf ind. Det står der allerede. Men med hensyn til omfanget er der noget, der tyder på, at vi skal gøre det skarpere.
Ordføreren.
Det var sådan set også derfor, jeg stillede et spørgsmål til ministeren før. Det var sådan set et opklarende spørgsmål om, hvad mandatet egentlig er i straffeloven i dag. Men jeg tror bare, at der i formuleringen medvirken til, som hr. Carl Holst nævner, ligger, at der skal være tale om en sag, som enten handler om et konkret forsøg på grov skatteunddragelse eller et konkret eksempel på grov skatteunddragelse. Og i den proces, dvs. i den bevisførelse, kan man så også straffe rådgiveren. Men i en situation, hvor en rådgiver har givet rådgivning til en person, som har valgt ikke at gøre mere ved det, men måske har optaget det på bånd – lad os bare sige det – altså at man har dokumentation for, at der er foregået en rådgivning om noget, som i sig selv ville være kriminelt, hvis man udførte det, så er det jo en anden situation, for så er der ikke en anden sag; der sker ikke retsforfølgelse af en, der har begået grov skatteunddragelse. I den situation kan man, som jeg forstår det, i dag ikke retsforfølges, og som jeg forstår Enhedslistens forslag, er det sådan set det, det går på.
Spørgeren.
Der står netop i § 23, stk. 1, hvornår man kan blive omfattet af straf, hviket man bl.a. kan, når forbrydelsen ikke er fuldbyrdet, så det er med i dag. Det er utrolig vigtigt, at vi signalerer over for civilsamfundet, at vi slår hårdt ned på det her, men omvendt må vi også passe på med ikke at give indtryk af, at det er mere laissez-faire, end det er. Det var blot det, mit indspark gik ud på, fordi jeg oplevede, at ordføreren nu et par gange havde givet indtryk af, at selv om man rådgav, var det ikke strafbart, hvis det ikke var fuldbyrdet. Men vi skal nok komme i mål med det her ved fælles hjælp.
Ordføreren.
Det tror jeg helt klart også, og jeg tænker, at vi bare også skal have nogle eksperter til at hjælpe os med at forstå paragrafferne helt i detaljen. For i formuleringen at forbrydelsen ikke bliver fuldbyrdet, ligger der – i hvert fald som jeg læser det – et påbegyndt ønske om at begå en forbrydelse, som man så kan retsforfølge. Så er det lige det med, hvor grænsen er imellem, hvornår man starter noget, og hvornår man ikke starter noget.
Hr. Rune Lund.
Jeg vil sige tak for velvilligheden over for forslaget, og jeg er meget enig i de bemærkninger, som ordføreren også har haft i sin dialog med hr. Carl Holst. Det handler også om, at vi med den praksis, vi ser i dag, oplever, at det er risikofrit at tilvejebringe den ekspertviden, der skal til, for at skatteunddragelse og skattesnyd i det hele taget kan gennemføres. Altså, det er jo en uholdbar situation, at der er nogle mennesker, som er advokater, revisorer og bankfolk, som eventuelt kan lave den her rådgivning, og at de kan sidde og gøre det og tjene mange penge på det og gemme mange milliarder kroner væk, i hvert fald mange millioner kroner, alt efter hvad for en sag det drejer sig om, og så sker der bare ikke rigtig noget ved det. Det tyder jo på, at der er brug for en eller anden form for præcisering både i forhold til lovens bogstav og i forhold til selve det ligesom at pinde det ud i en selvstændig paragraf, at der er noget, vi her bør være opmærksomme på, for der er i øjeblikket nogle folk, som burde blive straffet, burde komme i fængsel, men som ikke kommer i fængsel.
Ordføreren.
Det er vi fuldstændig enige i, og det er også derfor, at vi støtter hensigten i det her beslutningsforslag. Der er selvfølgelig nogle kanter, vi skal have defineret, for hvornår er det, som jeg var inde på i min ordførertale, at man f.eks. gør det, når man er på arbejde osv. En ting er, at der er huller i lovgivningen, som man kan udnytte, men det er ikke strafbart, for vi har ikke opdaget dem endnu; det kan være, de bliver det på sigt. Det er en situation. Noget andet er, at man decideret rådgiver om noget, som er kriminelt. Og jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er dybt, dybt moralsk forkasteligt, at man i kraft af sin profession har den her viden og bruger den imod vores samfund som helhed, altså hele vores velfærdssamfund. Så der er jeg fuldstændig enig.
Spørgeren.
Ja, lad os kigge på det i udvalgsarbejdet for at se, hvordan vi eventuelt kan få præciseret de her ting. Det er jeg selvfølgelig meget velvilligt indstillet over for, for jeg synes, det er en rigtig god idé. Jeg har bare en enkelt tilføjelse. Vi kan jo bl.a. se i forbindelse med de selskabstømmersager, der har været ført, at banker er blevet dømt til at betale rigtig mange penge tilbage, men at der, så vidt jeg ved og kan læse mig til, ikke har været en eneste rådgiver, der er blevet idømt fængselsstraf, og det skyldes jo bl.a., at sager om økonomisk kriminalitet bliver skåret til. Det viser sig nemlig, at rådgiverne ligesom bliver skåret fra, og at de ligesom slipper for fængselsstraf i de sager, der kører. Og det er jo en uholdbar situation, at der er mennesker, der bidrager til kriminalitet på den her måde, men som faktisk næsten aldrig bliver straffet.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig, og vi vil meget gerne være med til at kigge på det i det efterfølgende udvalgsarbejde.
Tak til Carolina Magdalene Maier. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak. Vi er også meget positive over for intentionen i forslaget. Men ligesom for nogle af de andre, der har været heroppe, er der også for os nogle uafklarede spørgsmål, især de spørgsmål, der vedrører retssikkerhed for de her rådgivere. Men vi mener sådan set, at det er en spændende tangent at gå ud af. For det vil også sende et signal, eller hvad man vil kalde det, til politiet om, at man jo også kan efterforske sådan, at omdrejningspunktet for efterforskningen er dem, der har rådgivet mange forskellige selskaber, i stedet for at det er den enkelte skatteunddragelsessag eller den virksomhed, der har lavet skatteunddragelsen, der efterforskes. Det jo en anden måde at dreje en sag på, hvilket måske i virkeligheden kunne være mindst lige så effektivt i forhold til at få dæmmet op for det her problem. Det er fuldstændig rigtigt set af Enhedslisten – og jeg synes, at det er et yderst relevant forslag – at der ikke er blevet straffet nogen rådgivere, og derfor er det jo ikke godt nok med den retstilstand, vi har lige nu. Der har været nogle bemærkninger heroppe fra talerstolen, herunder fra regeringspartierne og ministeren. Ministeren redegjorde for noget arbejde, der på en eller anden måde berører problemstillingen. Venstres ordfører glædede sig til udvalgsbehandlingen, hvor han også så frem til en afklaring. Så i lyset af det kunne man jo overveje, om man i stedet for skulle lave en beretning og opfordre justitsministeren til at kortlægge mulighederne, der er i dag, og måske kunne vi arbejde med nogle cases, eller hvad ved jeg. Det vil vi i hvert fald være meget positive over for, for det er en retning, vi gerne vil gå i. Men vi vil gerne blive lidt mere klar på de retssikkerhedsmæssige problemstillinger, og det handler selvfølgelig også om, hvilke muligheder vi har i dag, om mulighederne i virkeligheden er der, eller i hvert fald om, om de er der i højere grad, end vi måske tror, men ikke bliver brugt i tilstrækkelig grad derude i praksis. Så det er absolut noget, vi gerne vil arbejde videre med, og jeg vil gerne rose Enhedslisten for at have fremsat det her forslag. For som jeg sagde før, er der et hul her, og om det så er praksis eller lovgivning, der er problemet, håber jeg, vi kan få kortlagt i det videre udvalgsarbejde, enten i en beretning eller betænkning, men det er i hvert fald en vigtig sag også for os. Så tak for den.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Det er bare for at give medløb på vegne af mit partis ordfører på det her felt. Om vi kalder det det ene eller det andet, er ikke det væsentligste. Det væsentligste er, at vi også som en del af det her får afdækket, hvad der er for nogle værktøjer i dag i forhold til at straffe folk, som har bistået klienter med skatteunddragelse. Og hvor meget sker der egentlig i dag? Altså, er Mogens Glistrup den eneste, der er blevet dømt for det, eller er der andre eksempler, og er der ting i den nuværende lovgivning, der hindrer, at man får slået nødvendigt ned på det? Det var ikke et spøgsmål, men for at give medløb til ordførerens forslag.
Ordføreren.
Tak. Jeg vil bage lige sige lidt om afgrænsning. For det er jo helt klart også noget af det, vi har været opmærksomme på og synes kan være problematisk. Men jeg synes, at der er en meget klar og oplagt skillelinje i forhold til nogle af de eksempler, der er blevet nævnt heroppefra, altså om man kan blive straffet, fordi man sidder med sin ven og snakker lidt om skat på en bar om aftenen. Altså, jeg tror ikke, det er så svært at lave en rimelig hensigtsmæssig afgrænsning. Det handler jo om virksomheder, som bygger et forretningsgrundlag på at rådgive om skattely, altså hvor man tjener penge på det. Og det tror jeg ikke er så svært at afklare. Der kan være rigtig mange andre spørgsmål, som skal afklares, før man tør at begive sig den her vej. Vi er meget positive, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget som sådan, men meget gerne det videre arbejde.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Der er en god grund til, at strafferammen går helt op til 8 år, for skatteunddragelse er en grov kriminel handling. Men indtil nu er det øjensynligt kun lykkedes at ramme egentlige selskabstømmere og lignende. Efter SF's opfattelse er rådgivning om skatteunddragelse en selvstændig kriminel handling, som vi må finde veje til at gøre lettere at straffe. SF støtter beslutningsforslaget, og det var ikke så svært at nå frem til det, for vi har selv haft et stort set identisk forslag tidligere.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Lad det være sagt med det samme: Skatteunddragelse skal bekæmpes, og det skal rådgiveres medvirken til grov skatteunddragelse også. Det er moralsk forkasteligt at snyde i skat, fordi det underminerer vores fælles institutioner og vores velfærd. Det kan godt være, at skatten er for høj, og det er en helt anden sag, men vores samfund og det, vi deler, er også afhængigt af, at alle bidrager. De læk om skatteunddragelse, som vi har set over de seneste år, har været meget uskønne, se f.eks. på Panamapapirerne. Skatteunddragelser har vist sig at være så omfattende, at der er behov for igen og igen at sige, at skatteunddragelse er totalt uacceptabelt og skal fordømmes, og igen og igen at undersøge, om lovgivningen er skarp nok på området. Det er derfor meget retfærdigt, at grov skatteunddragelse er forbundet med en høj strafferamme på helt op til 8 år. Så vi har stor sympati for Enhedslistens beslutningsforslag, og vi er enige i intentionerne, og at det er noget, der skal bekæmpes. Spørgsmålet er, om det er en særlovgivning, der skal til. Det er vi usikre på, men vi er åbne over for i udvalgsbehandlingen at finde ud af, om der er andre redskaber, man kan nå frem til, for at bekæmpe dette uhyre. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
I forbindelse med den store Panamalæk er det blevet afsløret, hvordan danske banker har haft et intensivt samarbejde med det Panamabaserede selskab Mossack Fonseca om oprettelse af selskaber til brug for skattely. Det peger endnu en gang på rådgivernes afgørende betydning for, at den skadelige skatteunddragelse kan eksistere og fortsætte. Og det er jo dér, hvor vi ser at banker, revisionsfirmaer og advokater er helt centrale med hensyn til at opretholde en fortsat skatteunddragelse. Det er dér, hvor vi ser at banker, revisorer og advokater kan komme med den ekspertviden, den knowhow, der skal til, for at skatteunddragelsen og skattesnyderiet rent faktisk finder sted. I dag kan rådgivere straffes for medvirken til grov skatteunddragelse efter straffelovens § 289. Så straffeloven indeholder således allerede i dag en bestemmelse, som betyder, at grov skatteunddragelse kan straffes med op til 8 års fængsel. Men vi har jo f.eks. ved de store selskabstømmersager set, at der øjensynligt ikke er blevet straffet rådgivere i den forbindelse. Og det er formentlig, fordi medvirken kan være vanskeligt at bevise, men formentlig også fordi anklagemyndigheden skærer sagerne til og dermed ikke har fokus på at retsforfølge rådgiverne. Når ingen rådgivere bliver dømt; når det nærmest er risikofrit at rådgive om de her ulovligheder og komme med den ekspertviden, der skal til, for at skattesnyderiet kan finde sted; og når der samtidig kan tjenes gode penge på at hjælpe med eksempelvis skattelykonstruktioner, ja, så bliver der jo skabt et incitament til at fortsætte den profitable rådgivning om skatteunddragelse, altså for revisorer, banker og advokater. Der er jo tit debatter om strafskærpelser her i Folketinget. Fra Enhedslistens side er vi tit skeptiske i forhold til en tilgang, der hedder straf med straf på, og skærpelser af straffe, fordi vi har den holdning, at der skal være en dokumenteret effekt af, at højere straffe rent faktisk virker. Men vi ved jo faktisk, at når det drejer sig om kriminalitet, som er planlagt, velovervejet og tilrettelagt, så har både strafniveau og opdagelsesrisiko en præventiv betydning. Og derfor er det jo set i det lys også ekstra problematisk, at grov skatteunddragelse eller i særdeleshed rådgivning om det kan forekomme at være næsten straffrit. Det er desuden Enhedslistens klare opfattelse, at såvel grov skatteunddragelse som det at tjene penge på at rådgive andre om, hvordan det kan gennemføres, er forargeligt og samfundsskadeligt. Og det er i sig selv krænkende for retsfølelsen hos alle os, som hver dag knokler og betaler skat, at revisorer, bankansatte og advokater kan slå sig op på at rådgive om skatteunddragelse – og så også gå fri, når de rent faktisk hjælper store virksomheder eller enkeltpersoner med at undgå at betale skat. Det, som det her beslutningsforslag så indebærer – og det kan vi jo se om vi kan præcisere i forbindelse med udvalgsarbejdet; det synes jeg er en rigtig god idé, hvilket jeg også har redegjort for i nogle af de korte bemærkninger, jeg har haft lejlighed til at komme med under debatten i dag – er, at vi vil have en særskilt bestemmelse i straffeloven, som selvstændigt kriminaliserer rådgivning om grov skatteunddragelse. Den her bestemmelse skal gøre det klart, skal tydeliggøre, at man kan straffes, også selv om den konkrete skatteunddragelse ikke opdages, ikke kan bevises, ikke gennemføres eller forsøges gennemført, eller selv om sammenhængen mellem rådgivningen og en konkret skatteunddragelse er uklar eller svær at bevise. Den skal altså fokusere på selve rådgivningsaspektet, uanset hvilken kriminel handling denne ulovlige rådgivning måtte føre til eller ikke føre til. Det tror jeg vil bidrage betragteligt til, at de rådgivere, som i dag tjener gode penge på at lave rådgivning om grov skatteunddragelse, vil tænke sig om en ekstra gang. For der er godt nok en strafferamme på op til 8 års fængsel, men hvis der er nul risiko for nogen sinde at blive dømt, så kan strafferammen jo være lige så høj, det skal være. Vi prøver med det her forslag at få tydeliggjort, at det er vigtigt også at se på de mennesker, som bidrager med den ekspertviden, der skal til, for at det her overhovedet kan foregå. Det er det, man så også kan kalde et fremrykket fuldbyrdelsesmoment, hvilket indebærer, at et forsæt – det er det, der er tanken bag det her – om at rådgive om grov skatteunddragelse bliver kriminelt, men at det ikke er en betingelse for straf, at denne unddragelse rent faktisk foretages eller forsøges foretaget af kunden. Kort sagt er rådgivning om grov skatteunddragelse en selvstændig kriminel handling, der kan straffes. Og det ønsker vi at tydeliggøre. Dermed vil det også stå klart, at selve rådgivningen om, hvordan man ulovligt kan undgå at betale skat, ikke er acceptabelt, og at det er strafbart – ligesom der sendes et klart signal til anklagemyndigheden om, at også overtrædelse af denne bestemmelse skal prioriteres. Jeg har noteret mig i forbindelse med debatten i dag, at der jo tegner sig et flertal for det her forslag. Der er nogle ting, som kan præciseres i udvalgsarbejdet – om bevisbyrde, om forsæt – og jeg indgår meget gerne i en dialog om, om der er nogle formuleringer i beslutningsforslaget, som kan hjælpe os på vej dér.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Noget af det, jeg bed mærke i, da justitsministeren gav regeringens syn på sagen, var det, der stod i regeringsgrundlaget om en straffelovskommission. Der er jeg interesseret i at høre, hvad Enhedslisten synes om regeringens ønske om det, også, fordi de jo fra de tre regeringspartiers side, som jeg forstår det, åbenbart lægger op til, at man skal straffe hårdere, når det kommer til den personfarlige kriminalitet, men måske ikke rykke nær så meget på det her område. Hvordan har Enhedslisten det med det?
Ordføreren.
Vi har det generelt sådan i forhold til strafskærpelser, som jeg også redegjorde for i min ordførertale, at vi principielt ikke har noget imod, at man skærper straffe. Men vi kunne også bare enormt godt tænke os, at det også kan dokumenteres, at strafskærpelserne rent faktisk kommer til at virke, altså at de kommer til at forhindre mere kriminalitet, og det er jo også derfor, vi lige præcis i den her sammenhæng fokuserer på noget, som er en stramning. For vi ved jo, at strafniveauet, hvis det drejer sig om kriminalitet, der er planlagt og veltilrettelagt og overvejet, rent faktisk har en betydning, mens det, hvis vi snakker om ting, som bliver begået i affekt, eller ting, som oftest bliver begået, fordi folk er under påvirkning af stoffer eller alkohol, ikke vil have en betydning i forhold til at forhindre kriminalitet, at man hæver strafferammen, men det til gengæld vil betyde, at der vil være flere folk, der kommer i fængsel. Vi synes generelt, at det er godt, at vi i Danmark har et retssystem, hvor det er få mennesker i forhold til indbyggertallet, som er i fængsel, hvorimod man i et land som USA, hvis vi sammenligner det, jo nærmer sig, at det er 1 pct. af befolkningen, der sidder i fængsel. I Danmark er det kun omkring 70-75 mennesker pr. 100.000.
Spørgeren.
Noget af det, vi har stemt for tidligere, når det kommer til at skærpe straffen for personfarlig kriminalitet, har jo været normalstraffen. Jeg vil spørge: Har Enhedslisten i forbindelse med beslutningsforslaget her om rådgivning og det at hjælpe til med grov skatteunddragelse noget bud på, hvad en normalstraf kunne være for at bryde de regler?
Ordføreren.
Det har jeg ikke sådan lige heroppe fra Folketingets talerstol. Strafferammen er jo 8 år, og der er jo i det her forslag heller ikke noget forslag om at hæve strafferammen, f.eks. til 10 år. Vores udgangspunkt er, at strafferammen i virkeligheden er ret høj. Vi vil gerne være villige til at diskutere det, men vores udgangspunkt er faktisk, at 8 års fængsel er ret lang tid, også når man ved, hvad et fængsel er for noget. Det er ikke nogen luksusoplevelse at sidde i fængsel. Så hvis der rent faktisk er en opdagelsesrisiko, som batter noget, og som betyder noget, så tror jeg, at risikoen for at kunne komme 8 år i fængsel vil være tilstrækkelig til at afholde folk fra at begive sig ud i rådgivning af den her karakter, som beslutningsforslaget jo ønsker at begrænse.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere, der har kommentarer. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første er justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, har Danmark en klar interesse i en stærk international retsorden med respekt for menneskerettighederne. Vi ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde, og vi ønsker at overholde de internationale konventioner, Danmark har tilsluttet sig. Når det er sagt, er konventioner ikke uforanderlige. De er udtryk for politiske forhandlinger og kompromiser, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke er berøringsangste, men at vi tværtimod er villige til at diskutere og udfordre konventionerne, når der er behov for det. Det gælder også den europæiske menneskerettighedskonvention. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at der er et behov for at se kritisk på den dynamiske fortolkning, som gennem årene har bragt rækkevidden af konventionen ud af trit med de oprindelige intentioner. Den diskussion er bl.a. relevant i forhold til udvisningsområdet, hvor Menneskerettighedsdomstolens praksis har stor betydning for Danmarks muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Regeringen har derfor besluttet at sætte spørgsmålet om en reform af den europæiske menneskerettighedskonvention på den internationale dagsorden. Det vil vi gøre, når Danmark næste år overtager formandskabet for Europarådet. Vi har allerede nedsat en taskforce i Justitsministeriet med deltagelse af Udenrigsministeriet, som er gået i gang med at forberede det arbejde. Vi vil arbejde for at reformere det europæiske menneskerettighedssystem, så vi bl.a. får en bedre balance mellem beskyttelsen af menneskerettighederne og vores mulighed for som demokrati selv at bestemme, hvordan vi vil indrette vores samfund. Det er et ambitiøst og vanskeligt projekt, for det bliver bestemt ikke en nem sag at få 47 medlemslande til at blive enige. Men vi er overbeviste om, at andre lande ser nogle af de samme udfordringer som os, og heldigvis starter vi jo ikke helt fra bunden. Der er allerede en reformdiskussion i gang blandt Europarådets medlemslande. Beslutningsforslaget lægger op til, at vi skal ophæve den såkaldte inkorporeringslov. Det er en lov fra 1992, der inkorporerer den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk ret. Forslaget er begrundet i, at Danmark dermed kan træde et skridt tilbage i forhold til konventionens betydning i dansk ret. Det foreslås også, at Danmark skal tage et forbehold over for menneskerettighedskonventionen. Det skal konkret ske, ved at Danmark skal udtræde af menneskerettighedskonventionen og derefter genindtræde med et forbehold i forhold til muligheden for at udvise udlændinge. Men er det svaret? kunne man så spørge. Er en ophævelse af inkorporeringsloven og et forbehold over for menneskerettighedskonventionen holdbare løsninger på de udfordringer, som vi står over for på konventionsområdet, herunder i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge? Det korte svar er efter regeringens opfattelse nej. Jeg vil gerne forklare hvorfor. Lad mig starte med at forklare, hvorfor ophævelsen af inkorporeringsloven ikke er en snuptagsløsning. En ophævelse af inkorporeringsloven vil, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke ændre på, at Danmark fortsat vil være forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, og vi vil også fortsat være forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med konventionen og Menneskerettighedsdomstolens praksis. Selv om inkorporeringsloven ophæves, vil menneskerettighedskonventionen stadig kunne påberåbes og anvendes af de danske domstole og andre myndigheder. Anvendelsen vil blot ske efter de såkaldte fortolknings- og formodningsregler. I forhold til afgørelsen af konkrete sager vil det derfor have en meget begrænset juridisk betydning, hvis inkorporeringsloven ophæves. Det er ikke muligt at pege på nogen sager, hvor inkorporeringsloven har gjort en forskel i forhold til domstolenes anvendelse af menneskerettighedskonventionen. Hertil kommer, at Danmark fortsat vil kunne indbringes for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og at Danmark vil være retligt forpligtet til at følge Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. En ophævelse af inkorporeringsloven vil derfor reelt set ikke være en løsning på de udfordringer, der er i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Så er der forslaget om at udtræde af menneskerettighedskonventionen for derefter at genindtræde med et forbehold for konventionens artikel 8. Her bliver jeg nødt til at pointere det, som jeg sagde i min indledning: Grundlæggende har Danmark en klar interesse i en stærk international retsorden. Derfor skal Danmark også overholde de konventioner, som Danmark tilslutter sig. Vi skal anerkende de fastlagte rammer, der er for at drøfte og finde fælles løsninger på de udfordringer, vi oplever med de internationale konventioner. I sidste ende kan enegang i form af alternative eller unilaterale løsninger skabe præcedens for en politik, som slet ikke vil være i dansk interesse, nemlig at vi ikke længere vil kunne stole på, hvad andre lande forpligter sig til. Helt konkret er det heller ikke så simpelt, som det umiddelbart kunne lyde, bare at træde ud for at genindtræde med et forbehold. En sådan løsning giver bl.a. anledning til væsentlige traktatretlige overvejelser. Faktisk er det en udbredt international vurdering, at det vil være i strid med traktatretten at opsige konventionen alene med det formål at genindtræde med en erklæring eller et forbehold. Så lad mig opsummere regeringens holdning: Vi er grundlæggende enige i, at der er de udfordringer, som beskrives i beslutningsforslaget i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Derfor vil regeringen også sætte spørgsmålet om modernisering af den europæiske menneskerettighedskonvention på den internationale dagsorden under det kommende danske formandskab for Europarådet. Derimod er vi ikke enige i, at de to konkrete tiltag, der foreslås i beslutningsforslaget – hverken en ophævelse af inkorporeringsloven eller en model, hvor Danmark træder ud af den europæiske menneskerettighedskonvention med henblik på at genindtræde med et forbehold – er holdbare løsninger på de udfordringer, som vi oplever med konventionen. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg fandt et gammelt blogindlæg, og det vil sige, det er ikke så gammelt, for det er cirka et halvt år gammelt, og det var noget, som justitsministeren skrev, før han blev justitsminister, og som handler om Gimi Levakovic, og jeg tillader mig at læse højt: »De« – og det må forstås som hr. Søren Pind og fru Inger Støjberg – »er nøglepersoner i det her, og det er Venstre, der alene har regeringsmagten. Og jeg vil se handling – ikke vrede ord fra ministrene på tv.« Der måtte man forstå, at det var, fordi den her sigøjnerboss skulle smides ud af Danmark. Nu er Venstre jo ikke længere alene om regeringsmagten; nu er Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance trådt ind i regeringen. Derfor vil jeg gerne spørge – for jeg er jo meget enig i det, som ministeren skrev i det blogindlæg for et halvt år siden, og jeg tror endda, at jeg skrev noget, der mindede om det – hvornår ministeren forventer at reglerne kan være lavet om, så vi fremadrettet kan slippe af med folk, der er så dybt kriminelle som sigøjnerbossen, der jo har 28 domme for straffelovsovertrædelser bag sig. Hvornår kan vi regne med at det forslag rammer Folketinget?
Ministeren.
Tak. Jeg tror, at spørgeren og jeg fuldt og helt deler frustrationen over den pågældende sag, der blev nævnt. Nu skal der så også gang i noget, og det var det, jeg redegjorde for i min tale, at netop ved vores formandskab for Europarådet vil vi prøve at sætte gang i ændring af konventionen. Jeg gjorde meget klart i min tale, at det ikke hjælper noget at sige, at så afskaffer vi inkorporeringsloven – for den kan bruges, altså den kan domstolene bruge alligevel. Jeg ønsker sådan set at gøre noget, og jeg er også frustreret over den pågældende enkelte sag, men må også sige, at hele retsordenen selvfølgelig ikke kan afhænge af én sag, og derfor bliver vi frustrerede. Nu var der jo en dom i sidste uge, der nok glæder os alle sammen, hvor der så kom en afsigelse fra samme domstol, der sagde, at vedkommende kriminelle ikke havde ret til at komme tilbage til Danmark.
Spørgeren? Nej. Den næste korte bemærkning er fra Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Det er da meget fint, at justitsministeren så kækt skyder vores forslag ned. Nu var det sådan set ment som et forslag. Jeg mangler lidt et bud på, hvad regeringen gerne vil, altså et virkelig nagelfast løfte om, at regeringen faktisk vil gøre noget ved det her. Det, der interesserer os, er sådan set ikke den her konvention. Den kan sådan set være ligegyldig for vores vedkommende. Det, der interesserer os, er, om Danmark kan føre en selvstændig politik på det her område, hvor det er dansk lov, der gælder. Det er sådan set det afgørende. Regeringen kan så finde ud af forskellige ting. Nu har vi været så beredvillige at komme med et forslag. Men hvis regeringen har andre bud, er det fint. Vi vil bare have gjort noget ved det.
Ministeren.
Den ambition tror jeg bestemt vi deler. Det var såmænd ikke for at være kæk. Udfordringen er lidt, at der er et beslutningsforslag, og det er jeg jo nødt til på regeringens vegne at forholde mig til. Så siger jeg blot, at det ikke vil hjælpe at afskaffe inkorporeringsloven i den her sammenhæng. Vi har en proces i gang, og vi har sagt, at når vi har formandskabet i Europarådet, vil vi bla. prøve at lave det om der. Derudover arbejder vi i den nuværende regering, og det gjorde den forrige regering også – det ved spørgeren også – og også spørgerens parti på at lave nogle stramninger, der gør, at vi kan komme af med folk, der ikke ønsker at bo i dette land og indordne sig under de regler, vi har, og er kriminelle. Jeg er klar til at gøre alt for, at dem, der ikke ønsker at følge lov og ret i det her kongerige, ikke skal være her. Men vi skal bare kunne gøre det på en måde, så internationale domstole ikke bagefter sender dem tilbage igen. Det må vi have en fælles interesse i.
Spørgeren.
Så kunne det jo være, at ministeren ville løfte sløret for, hvad det er, der er regeringens planer, for det, jeg kunne forstå på hr. Søren Pind, altså den tidligere justitsminister, var, at man ville se på den fortolkning, der er blandt dommere ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det mener jeg er meget tvivlsomt, for kan vi gå ind og påbyde en bestemt fortolkning i forhold til en domstol? Det vil jeg anse for at være temmelig problematisk. Men det, jeg så kunne forestille mig, var, at man så arbejdede på at få teksten lavet om eller i hvert fald at få lavet nogle præciserende tilføjelser, der gør, at det kapitel 8, som bl.a. handler om retten til familieliv, skal forstås i en helt bestemt sammenhæng, som jo også var intentionen med det her kapitel fra begyndelsen.
Ministeren.
Det var også det, jeg sådan set prøvede at omfavne i begyndelsen af min tale ved at sige, at der også efter regeringens opfattelse er sket et skred i, hvordan det her fortolkes. Og det er jo derfor, at vi har den taskforce, både i Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, der skal forberede det arbejde, til vi får formandskabet i Europarådet, for at prøve at lave det her om. At vi så i Justitsministeriet, hos udlændinge- og integrationsministeren og mange andre steder kan tage en lang række tiltag, der gør, at folk, der er kriminelle og ikke ønsker at indordne sig i det her samfund, kan udvises, er en anden diskussion, men lige nu er jeg nødt til at forholde mig til det beslutningsforslag, der er her, men ellers tror jeg, at vi langt hen ad vejen deler ønsket om, at dem, der ikke vil Danmark, heller ikke skal være i Danmark.
Den næste er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det, og tak til ministeren. Det, jeg godt kunne tænke mig at udfordre lidt, er, at ministeren jo selv siger fra talerstolen – og det er jeg jo ganske enig i – at man ikke skal ændre retsgrundlag på baggrund af en enkelt sag. Nu står der i Dansk Folkepartis bemærkninger til det her beslutningsforslag, at der er en række højesteretsdomme, som vi har fået omstødt på baggrund af den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg vil egentlig gerne høre ministeren, om ministeren er bekendt med, hvor mange domme det drejer sig om.
Ministeren.
Nej.
Spørgeren.
Tak for det. Det vil jeg så gå videre med i et skriftligt spørgsmål, for der skal ikke herske nogen tvivl om, at Alternativet er af den opfattelse, at selvfølgelig har den europæiske menneskerettighedskonvention fulgt med tiden. Man kan jo også se, at der f.eks. er blevet indgået 16 tillægsprotokoller efterfølgende. Jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren ikke er enig i – og det var det, jeg sådan set hørte ministeren sige – at vi ikke skal ændre en menneskerettighedskonvention på baggrund af enkeltsager. Som ministeren også nævnte fra talerstolen, så har vi lige præcis fået medhold i forhold til at kunne udvise en stærkt kriminel person.
Ministeren.
Det er jeg enig i. Må jeg ikke godt begynde med at sige, at når jeg bare sagde nej før, så var det ikke for at prøve at undslå mig eller noget i den retning, det var simpelt hen, fordi jeg ikke ville kunne svare andet, for jeg ved det ganske enkelt ikke – blot lige for at understrege det. Så er jeg meget enig i, at sådan nogle enkeltsager jo godt kan frustrere mange af os, og jeg skal være ærlig og sige, at den, der blev refereret til tidligere, har frustreret mig dybt, men jeg mener ikke, at det skal være på baggrund af enkeltsager. Derfor var jeg også så glad for den dom, der faldt i sidste uge, hvorefter en bandekriminel skal være i Libanon og ikke i Danmark. Det synes jeg der er grund til at glæde sig over.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at justitsministeren – og i øvrigt tillykke med det nye arbejde – sagde, at det ikke gjorde nogen forskel, om man havde skrevet den europæiske menneskerettighedskonvention ind i dansk lovgivning eller ej. Jeg skal bare forstå, om det virkelig er synspunktet, at det stort set ikke betyder noget, hvorvidt noget står i dansk lovgivning eller ikke står i dansk lovgivning, for det synes jeg er et ret pudsigt synspunkt fra en konservativ minister at indtage. Hvis det er vedtaget af Folketinget, betyder det selvfølgelig lidt mere, end hvis ikke det er vedtaget af Folketinget og ikke skrevet ind i lovgivningen. Hvis ministeren så alligevel erkender, at det rent faktisk betyder noget, om det står i dansk lovgivning eller ej, hvad er egentlig så argumentet for, at det skal stå i den lovgivning, hvis det er sådan, at ministeren er enig med Dansk Folkeparti – det kan ministeren så svare på – i, at det faktisk har en betydning, og at det vil blive tillagt mindre vægt, hvis det ikke stod i dansk lovgivning? Det er egentlig et meget godt argument for at gøre det og dermed sørge for, at det alt andet lige vil blive nemmere at håndhæve de udvisningsregler, som jo er vedtaget af Folketinget.
Ministeren.
Det synes jeg nu også jeg sagde, så jeg er lidt i tvivl om, om spørgeren har hørt forkert, eller om jeg har udtrykt mig uklart. Det, jeg sagde meget tydeligt, var, at det ville have en meget begrænset juridisk betydning at ophæve inkorporeringsloven, for der vil man fra domstolenes side så kunne kigge på to andre områder, som man så kunne bruge som et argument for, at man skal dømme. Hvis vi bare siger farvel til inkorporeringsloven, er det altså ikke sådan, at vi så dermed ikke længere har en forpligtelse over for Menneskerettighedsdomstolen. Det er sådan set bare den, jeg forholder mig til i forhold til det beslutningsforslag, der ligger. Andet var der sådan set ikke i det.
Spørgeren.
Det bliver jo mere direkte forpligtende over for domstole osv., over for de danske myndigheder, når det står i lovgivningen, end hvis det ikke står i lovgivningen. Så vil det i højere grad være retningsgivende for domme i stedet for at være direkte forpligtende for domstolene. Der er altså en forskel på, om noget står i dansk lovgivning eller ikke står i dansk lovgivning, og jeg synes, at justitsministeren skal sige det mere klart. Hvis regeringen i øvrigt er enig med Dansk Folkeparti i, at fortolkningen af konventionerne er gået for vidt, det er blevet for vanskeligt at udvise, vil det jo sende et meget kraftigt signal, hvis man lige pludselig skrev den europæiske menneskerettighedskonvention ud af eksempelvis udvisningsreglerne. Så kan det godt være, man stadig væk skeler til det, læner sig op ad det, men det vil sende et meget kraftigt signal, hvis man tog det ud. Et sidste spørgsmål – meget hurtigt: Hvis nu det viser sig, at der er bare ét land blandt Europarådets 47 medlemslande, som er uenig i den linje, som den danske regering har anlagt, kan det jo ikke komme igennem – det er jo det, der er realiteterne; alle skal sige ja – og hvad er så regeringens plan B?
Ministeren.
For at tage det første først vil jeg sige, at det at ophæve inkorporeringsloven vil, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke ændre på, at vi er forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, uanset hvad vi så end mener. Sådan er Så kan man godt have nogle frustrationer over, om det virkelig er rimeligt, og så kan man gøre nogle andre tiltag. Så har spørgeren jo ret i, at det er 47 lande, der skal blive enige, men mit indtryk er så blot det, at flere lande deler vores udfordringer, og inden vi nu giver op og taler om plan B, vil jeg sige, at det vil svække os helt enormt at begynde at tale om plan B, før plan A overhovedet har været ført ud i livet. Jeg har et håb om og en tro på, at vi kan gøre noget her, for jeg tror faktisk, at spørgeren og jeg langt hen ad vejen deler ønsket om, at dem, der ikke vil Danmark, ikke skal være i Danmark.
Tak til justitsministeren for denne omgang. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det. For Socialdemokratiet er menneskerettighederne både vigtige og rigtige. Vi mener, at den europæiske menneskerettighedskonvention er gavnlig i en verden, hvor alt for mange menneskers grundlæggende rettigheder desværre knægtes. Derfor bakker vi heller ikke op om det beslutningsforslag, vi behandler her i dag. Det er et beslutningsforslag, der vil pålægge regeringen at ophæve inkorporeringsloven til den europæiske menneskerettighedskonvention, samt pålægge regeringen at tage initiativ til, at Danmark opsiger den europæiske menneskerettighedskonvention og derefter genindtræder i konventionen med et forbehold. Det synes vi vil være en meget, meget dårlig idé. Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi anerkender, at de internationale konventioner er skrevet i en anden tid, at de udspringer af en anden virkelighed end den virkelighed og den verden, vi lever i i dag, og derfor er vi i Socialdemokratiet også parat til at udfordre tilgangen til og fortolkningen af de internationale konventioner – ganske som regeringen er det. Vi mener faktisk, det er vigtigt, at menneskerettighederne og Menneskerettighedsdomstolen bevarer deres demokratiske og nationale legitimitet, og det gør de bedst, hvis vi tager de her diskussioner åbent. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi sikrer, at rækkevidden af vores internationale forpligtelser giver mening i forhold til den virkelighed, vi befinder os i i dag, så vi kan indrette vores samfund på den måde, vi mener det skal indrettes, og så vi kan håndtere store udfordringer som terrorhandlinger og flygtninge- og migrantstrømme, samtidig med at vi holder os inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Det er den balancegang, vi hele tiden søger at finde. Vi har noteret os, at regeringen også ser et behov for at se kritisk på den måde, hvorpå Menneskerettighedsdomstolens dynamiske fortolkning har udvidet rækkefølgen af den europæiske menneskerettighedskonvention, og det bakker vi op, og vi følger arbejdet tæt og hjælper så meget, vi kan. Tak.
Jeg siger også tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Dan Jørgensen. Så vi går videre til Venstres ordfører, og hans navn er hr. Marcus Knuth. Velkommen.
Tak, hr. formand. Tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at vi i Venstre selvfølgelig anerkender, at der er god grund til en sund debat om den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi skal være kritiske, og vi skal være klar til at diskutere konventionerne, som vi kender dem i dag. Det har vi sagt før valget, og det siger vi også i dag. Der er jo mildest talt ikke noget så frustrerende, som når en dansk domstol ikke kan udvise en person, f.eks. på grund af den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 – også selv om man gerne vil efter dansk lovgivning. Der er tale om kriminelle, som typisk ikke har nogen interesse i at integrere sig i det danske samfund; personer, der ønsker at gemme sig bag konventionerne, har vi ingen interesse i at beskytte. Hvis man læser regeringsgrundlaget ordentligt, vil man således også opdage, at regeringen er i gang med at se på denne problemstilling. Som ministeren sagde, er der allerede et arbejde i gang i Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, og i regeringsgrundlaget er det klart angivet, at regeringen agter at holde en international ekspertkonference om konventionen som led i det danske formandskab for Europarådet. Derfor vil jeg gerne tilkendegive, at Venstre deler holdningen om, at vi skal se kritisk på konventionerne. Men Venstre deler ikke holdningen om, at indholdet i beslutningsforslaget er vejen frem. Vi kan ikke i dag støtte en ophævelse af inkorporeringsloven, da vi ønsker en dybere analyse af vores handlemuligheder. Venstre er tilfreds med det arbejde, som regeringen allerede har sat i gang, og derfor kan jeg meddele, at vi ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Altså, jeg synes jo, det ville klæde Venstre at være lidt mere samarbejdsvillig. Jeg er klar over, at regeringen har lovet at gå ind i et arbejde om det her, men jeg synes egentlig godt, at der kunne være nogle flere principielle overvejelser i forhold til det svar, man giver – altså, hvad er det, man vil med den europæiske menneskerettighedskonvention? Er det ordførerens opfattelse, at man vil rokke ved fortolkningen eller få ændret teksten? Det kan man jo, fordi det er et politisk aftalt dokument. Det burde jo kunne lade sig gøre som med alle mulige andre politiske tekster, at man selvfølgelig kan få lavet det her om. Det er bare lige for at bede ordføreren om at løfte sløret, så vi andre kan blive lidt klogere.
Ordføreren.
Det er jo netop vores handlemuligheder, som vi ønsker at se nærmere på. Det er derfor, at vi ikke bare kaster os ud i forjaget lovgivning; det er derfor, vi ønsker en ordentlig analyse af det her. Jeg synes jo, at det også er meget interessant, hvad ministeren har sagt her i dag, nemlig at inkorporeringsloven ikke Så hvis vi kaster os ud i det, som der bliver lagt op til her, altså laver en hurtig ændring af loven uden at vide, om det så rent faktisk løser problemet, så vil det måske føre til, at vi slet ikke får løst problemet. Det er derfor, vi siger, at vi vil have en ordentlig, grundig analyse af, hvad vores handlemuligheder er.
Spørgeren.
Jamen det er så også i orden. Nu er jeg så enig med min partikollega, hr. Martin Henriksen, i, at inkorporeringsloven, altså det, at den europæiske menneskerettighedskonvention er inkorporeret i dansk lovgivning, må have en betydning. Det var noget, Alternativet slet ikke kom ind på, og det synes man åbenbart er ligegyldigt, men jeg synes faktisk ikke, det er ligegyldigt, om det er dansk lov, der gælder her i landet. Og det vil sige, at f.eks. Levakovic ville blive udvist efter de regler, som vi har her i Danmark. Det er da fuldt ud rimeligt. Hvis man gerne vil slå på tromme for menneskerettighederne, synes jeg det er volapyk at gøre det i den her sag.
Ordføreren.
Tak. Men det var jo faktisk præcis det, jeg sagde i min tale, altså at jeg synes, at det er meget frustrerende, hvis man – jævnfør dansk lovgivning og jævnfør en dansk domstol – ønsker at udvise en person, men ikke kan gøre det på grund af en konvention, så har vi jo netop et problem. Og det er jo det, der er hele årsagen til, at vi har skrevet ind i regeringsgrundlaget, at vi vil se kritisk på fortolkningen. Vores tilgang er, som ministeren også var inde på, at hvis vi kan gøre det i samarbejde med de andre 47 lande, jamen så er det en fordel. Og hvis vi ikke kan det, jamen så må vi jo så se, hvad der ellers er af muligheder. Men plan et skulle jo gerne være at gøre det her i samarbejde med andre lande.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er turen kommet til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Velkommen.
Meget politik handler jo om at opveje fordele over for ulemper. Sådan er det også i den her sag, hvor Dansk Folkeparti foreslår, at Danmark skal løsrive sig fra den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er der utvivlsomt nogle fordele ved. Vi kan f.eks. komme af med et par kriminelle personager, som ganske vist har udenlandsk pas, men som har boet stort set hele deres liv i Danmark. Hvis vi f.eks. tager den person, som Dansk Folkeparti navngiver i sit beslutningsforslag, så drejer det sig om, at vedkommende har boet de sidste 44 år ud af personens 46-årige levetid her i Danmark. De første 2 år af personens levetid boede den pågældende i øvrigt i et helt andet land end det, der står i det pas, som han bærer, og som jeg formoder at forslagsstillerne vil forsøge at få ham udvist til. En mere krakilsk person end mig ville måske indvende, at en persons kriminelle adfærd hverken ligger i generne eller i passet, men i opdragelsen, og da den helt overvejende er foregået – eller skulle vi sige: ikke foregået – i Danmark, kunne paslandet måske indvende, at det i virkeligheden mere er Danmarks problem end deres. Men lad det nu ligge. Lad os også se på ulemperne ved at udtræde af eller løsrive sig fra den europæiske menneskerettighedskonvention. For hvis et land som Danmark løsriver sig fra konventionen, må vi vel som udgangspunkt tage, at alle andre lande har ret til det samme og ovenikøbet kan bruge Danmarks handling som et argument for at gøre det. Det kan være lande som f.eks. Tyrkiet, hvor islamismen bliver mere og mere udbredt, og hvor tv-værterne i det statsdikterede, Erdogandikterede, tv optræder tildækket osv., og det kan være Rusland og Aserbajdsjan. Og hvis vi kan vælge, hvilke dele af menneskerettighedskonventionen vi ikke gider følge, så kan alle andre vel også vælge, hvilke dele de ikke gider følge. Jeg forudser allerede hvilke. Rusland vil løsrive sig fra forpligtelsen til ytringsfrihed. Tyrkiet vil løsrive sig fra forpligtelsen til ikke at henrette fanger – det har Erdogan jo allerede annonceret. Og Aserbajdsjan vil løsrive sig fra forbuddet mod tortur. Eller alle tre lande vil vælge en kombination af alle tre dele at løsrive sig fra. Sikke en fest vi får: mere censur, mere dødsstraf, mere tortur. Det kommer muligvis alligevel, men det vil vel at mærke ske, uden at vi har nogen muligheder for at gøre indsigelser imod det – hverken når det rammer landenes egne borgere, eller når det rammer danske borgere, som af en eller anden helt uskyldig grund falder i kløerne på de her regimer. Det kan f.eks. være en lastbilchauffør, som passer sit arbejde, eller en turist, som ja, netop er turist. Dansk Folkepartis forslag handler dybest set om, hvilket Europa vi kæmper for. I Enhedslisten kæmper vi for forpligtende menneskerettigheder for alle, også selv om der er et hjørne eller to – og det er der utvivlsomt; jeg kunne nævne eksklusivparagrafferne, hvis nogen vil høre om et af de problemer, jeg har med dem – hvor vi kunne ønske os det anderledes. Hvis vi virkelig skulle ønske at lave ændringer, er vejen derfor at foreslå en nyfortolkning af konventionerne eller en tillægsprotokol og så skaffe flertal for det. Alt andet end at gøre det på den måde vil være at være stikirenddreng for autoritære regimer som Rusland, Tyrkiet og Aserbajdsjan. Det virker, som om der er partier i Folketinget, der vil påtage sig den rolle. Det ønsker Enhedslisten ikke, og vi afviser derfor forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Jeg tror, at hr. Christian Langballe har trykket på hr. Carsten Kudsks knap, men han skal have ordet alligevel. Værsgo.
Nåh ja! Det minder mig om noget ... Altså, jeg er jo ikke global hallelujahumanist som hr. Søren Søndergaard. Det tror jeg de fleste erkender. Men jeg mener også, at det, som hr. Søren Søndergaard fremkommer med, er noget snak – ideologiske floskler og fraser. Vi kan gøre det, lige præcis som vi gerne vil. Det, jeg gerne vil, er, at ret og rimelighed sker fyldest; at dansk lovgivning følges. Det er objektivt rigtigt, også i en juridisk forstand, at det, som Levakovic har foretaget sig, fortjener udvisning. Han skal ikke være her i landet. Han har malket de kommunale kasser for millioner. Vi har faktisk lige haft noget med hensyn til rådgivning om skatteunddragelse, som Enhedslisten tog utrolig alvorligt. Men det her forhold, at en storsvindler simpelt hen malker de kommunale kasser for millioner og kører rundt i store biler, er man ligeglad med. Det er jeg bare ikke, og jeg mener, at det må være rimeligt, at vi forlanger, at det er dansk lovgivning, der gælder her i landet.
Ordføreren.
Selvfølgelig er det da dansk lovgivning, der skal gælde her i landet. Derfor skal folk, der begår kriminalitet, sidde i fængsel. Så enkelt er det. De skal anklages, dømmes og straffes. De skal sættes i fængsel. Med hr. Christian Langballe forholder sig jo ikke til det problem, der består i, hvis vi nu tager den pågældende som eksempel, at den pågældende faktisk i 44 ud af 46 år af sit liv har opholdt sig i Danmark. Så bliver man jo nødt til at spørge: Hvad er det, der gør, at vi kan sige, at det er nogle andres problem? Og hvor går grænsen? Skal vi også tage efterkommere med – og efterkommere af efterkommere? Der er sikkert nogle i Argentina, som vi kan få sendt i hovedet, fordi deres forfædre var danskere. Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Spørgeren.
Men så skal jeg prøve at få hr. Søren Søndergaard til at forstå det. Det er jo så det, der er det gode ved den her debat. Det er jo så enkelt, at Levakovic ville være blevet udvist, hvis det ikke havde været på grund af den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, der handler om retten til familieliv. Det er jo det, vi diskuterer. Det vil sige, at det ifølge dansk lov havde været muligt at udvise ham, hvis det ikke var, fordi den europæiske menneskerettighedskonvention havde saboteret den danske lovgivning.
Ordføreren.
Nu synes jeg, det er svært at sige, at den europæiske menneskerettighedskonvention har saboteret noget som helst, i og med at vi selv har skrevet under på den. Det er jo med vores egen accept og vores egen velvilje. Derfor forstår jeg jo også godt, at Dansk Folkeparti vil af med den. Det er jo ikke det, jeg anfægter. Dansk Folkeparti vil af med den europæiske menneskerettighedskonvention – fint nok, det er Dansk Folkepartis synspunkt. Det, jeg bare siger, er, at det ikke er Enhedslistens synspunkt. Enhedslisten er uenig. Og vi ser altså på, hvad konsekvenserne af Dansk Folkepartis politik vil blive.
Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg kan jo sådan set godt følge argumentationen et stykke ad vejen, men vi har det bare sådan i Dansk Folkeparti, at hvis der er mulighed for, at vi kan slippe af med nogle, som gang på gang har overtrådt dansk lovgivning, begået masser af kriminalitet, og der er en masse ofre for den kriminalitet, så skal vi da benytte den mulighed til at komme af med dem. Det, jeg egentlig står og tænker på, er, at efter den her tale, som hr. Søren Søndergaard har holdt, hvad er så egentlig svaret til ofrene for kriminaliteten, som står og ser på, at der er en gerningsmand, som vi sådan set godt kan udvise, men så kan vi ikke alligevel, fordi vi har skrevet under på nogle internationale konventioner? Er det ikke et problem? Der vil jeg jo mene, at vi har nogle konventioner, som i for stor udstrækning tager hensyn til den, der begår kriminaliteten, og ikke tager nok hensyn til dem, der bliver udsat for kriminaliteten. De kan vel godt have en forventning om, at hvis samfundet kan slippe af med de kriminelle, så gør samfundet det.
Ordføreren.
Jeg synes, at ofres retsfølelse skal sikres gennem den straf, man giver gerningsmanden. Og det er fuldstændig ligegyldigt, om der er tale om en person fra Kroatien, der tilfældigvis har fået tiltusket sig et dansk pas, eller det er en person, der har opholdt sig i 44 ud af 46 år af sit liv i Danmark uden at få et dansk pas. Jeg synes, at straffen skal være den samme, og jeg synes, at den straf skal give ofrene retfærdighed. Jeg kan ikke forstå et synspunkt, der går ud på, at man skal have mere retfærdighed og mere genoprejsning som offer, fordi den, man er blevet udsat for overgreb af, tilfældigvis ikke har et dansk pas. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Spørgeren.
Men så vil jeg bare høre sådan for forståelsens skyld, om det er Enhedslistens synspunkt, at alle, der kommer udefra og ind i Danmark, er at betragte som værende ligeværdige med danske statsborgere i alle henseender, stort set. Så er det jo ikke bare spørgsmål om konventioner, så er det jo en grundlæggende politisk uenighed, der er, hvis alle, der kommer udefra, betragter vi som værende ligeværdige med danske statsborgere, også selv om der er mulighed for, at vi i nogle tilfælde kan slippe af med folk, der er meget kriminelle.
Ordføreren.
Nej, altså, det har jo selvfølgelig noget at gøre med, hvor lang tid folk har været her. Det har selvfølgelig noget at gøre med, hvem der har ansvaret. Jeg forstår, at hr. Martin Henriksen og hans parti i den her sag vil sende en person tilbage til et land, som personen aldrig nogen sinde har opholdt sig i. Hvilket ansvar har det land? Jeg spørger bare: Hvilket ansvar har det land for en person, der aldrig nogen sinde har været i det pågældende land? Det synes jeg altså er noget andet end folk, der tilfældigvis kommer forbi. Men det, som jeg har koncentreret mig om her, er, hvad konsekvenserne af den metode, Dansk Folkeparti har foreslået, vil være for tilknytningen til den europæiske menneskerettighedskonvention, og jeg har også anvist en anden metode, hvis man ønsker at lave konventionen om – og den kan Dansk Folkeparti jo så følge.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Med det her beslutningsforslag vil man ophæve inkorporeringsloven til den europæiske menneskerettighedskonvention. Det vil man, fordi det på en række områder ikke er muligt at indrette den danske flygtninge- og asylpolitik på en måde, som en stor del af Folketinget ønsker det, f.eks. i forhold til udvisning af kriminelle. Liberal Alliance er meget enig med forslagsstillerne i de problemer, der med forslaget peges på. Vi synes også, at beskyttelsen af kriminelle udlændinge er for stor, og at konventionerne i for høj grad indsnævrer, hvad et demokratisk flertal kan beslutte. Omvendt kan vi i Liberal Alliance altså godt se pointen i at have en stærk international retsorden. Derfor er man hele tiden nødt til at afveje Danmarks interesse i at kunne føre en fornuftig udlændinge- og asylpolitik i forhold til ikke at undergrave 60 års menneskerettighedsarbejde. Regeringen har tilkendegivet, at den vil arbejde for at reformere konventionerne i den retning, som forslagsstillerne også ønsker. Det skal ske i forbindelse med det danske formandskab for Europarådet. Og i Liberal Alliance er vi overbeviste om, at mange andre europæiske lande må have oplevet samme udfordringer som Danmark, og at der derfor må være en fælles interesse i at finde en bedre balance. Vi bemærker samtidig, at en ophævelse af inkorporeringsloven ikke ophæver den europæiske menneskerettighedskonventions retsvirkning i Danmark, sådan som justitsministeren jo også redegjorde for. Paradoksalt nok vil beslutningsforslaget derfor have den konsekvens, at vi sætter den internationale retsorden over styr, uden at det har nogen konkret retsvirkning i Danmark overhovedet. Og på den baggrund vil vi stemme nej til forslaget.
Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg har bedt om ordet, fordi Liberal Alliance jo flere gange har foreslået at suspendere Danmarks deltagelse i de internationale konventioner. Jeg er så lidt i tvivl nu, om Liberal Alliance stadig mener det, eller om det er et af de her områder, hvor man mener noget andet, fordi man er kommet i regering, eller at man mener det samme – bare ikke de medlemmer, der nu er ministre. Ja, undskyld, hvis jeg lyder en lille smule forvirret. Det er, fordi jeg er Måske kunne ordføreren opklare det spørgsmål?
Ordføreren.
Hvis hr. Dan Jørgensen er forvirret, er det jo godt, at vi så kan få opklaret sagerne her – så tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at Liberal Alliance har foreslået at suspendere ikke internationale konventioner sådan bredt set, men flygtningekonventionen. Og det, vi behandler her, er den europæiske menneskerettighedskonvention, så det er måske derfor, at spørgeren bliver lidt forvirret.
Spørgeren.
Men så kan jeg jo belejligt spørge: Mener man så stadig væk i ordførerens parti, at man skal suspendere flygtningekonventionen?
Ordføreren.
Det er sådan lidt uden for dagsordenen, men jeg vil da gerne svare alligevel som sådan en service over for spørgeren. Liberal Alliance har de holdninger, som vi har, og som vi har haft længe. Dem havde vi, før vi kom i regering; dem har vi også, når vi er i regering. Og det, der jo er rigtig godt ved at sidde i regeringen – det ved spørgeren jo af personlig erfaring – er, at man kan få større indflydelse.
Så er det hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dansk Folkeparti ser jo frem til, at regeringen kommer med et forslag om at suspendere FN's flygtningekonvention. Så bliver det også meget nemmere at sende flygtninge hjem igen, så det vil vi se frem til, og hvis der er en tidsfrist på, hvornår det kommer til at ske, vil vi meget gerne have den oplyst i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg er jo helt med på den strategi, man bruger, og det er godt, at regeringen omsider er nået frem til den opfattelse, at man skal se på, om man i det mindste ikke kan fortolke konventionen anderledes og så se, om man kan blive enige med de 46 andre lande i forhold til at lægge et pres på domstolen – sådan forstår jeg det. Det er et spændende arbejde, og alt muligt held og lykke med det, og det skal vi nok bakke op om fra Dansk Folkepartis side. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge, om man forfølger andre spor, og det kan også bare være nogle tanker, man gør sig hos Liberal Alliance eller internt i regeringen. Vil man f.eks. være indstillet på at tage forbehold for de dele af konventionen, som man mener er problematiske? Det kan være artikel 8, som hr. Christian Langballe også har nævnt, og som er den artikel, der typisk bliver brugt i et forsøg på at forhindre, at meget kriminelle udlændinge bliver udvist, fordi de har et familieliv i Danmark.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, og tak for en i hvert fald sådan delvis tilkendegivelse fra Dansk Folkepartis side om at bakke op om regeringens strategi i forhold til at reformere konventionerne. Så spørger hr. Martin Henriksen til, om det er sådan, at man opererer med en plan B, hvis plan A nu ikke skulle lykkes, og jeg kan ikke lade være med at tænke over, at Dansk Folkeparti i et andet spørgsmål om internationalt samarbejde, nemlig om Europol, jo fuldstændig har afvist at arbejde med en plan B, hvis det var sådan, at plan A ikke skulle lykkes. Men jeg kan så forsikre hr. Martin Henriksen om, at Liberal Alliance er optaget af – og det har vi været længe – at den internationale retsorden, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention, skal reformeres. Vi synes så, at man, når det drejer sig om den her konvention, skal reformere den indefra. Det ligger os ikke mindre på sinde nu. Det har egentlig ligget os på sinde længe, og det bliver det ved med at gøre, og det må vi jo arbejde efter på den klogest mulige måde.
Spørgeren.
Jeg vil bare sige, at naturligvis bakker Dansk Folkeparti op om – det har vi også meddelt udenrigsministeren; nu er der så kommet en ny udenrigsminister i mellemtiden, men vi skal nok meddele det samme til den udenrigsminister og til justitsministeren – det store, vigtige og væsentlige arbejde, det er at blive enige med de 46 andre medlemslande. Det ville være rigtig godt, hvis man kunne blive enige med dem, så det skal vi nok bakke op om. Men derfor kan vi godt have nogle ønsker om, at man går videre, og derfor vil jeg bare godt høre, om Liberal Alliance – måske også i regeringen – har gjort sig nogle tanker om, hvordan man ellers kan tage et opgør med konventionerne. Er det f.eks. en mulighed – og det behøver ikke at være en plan B, men nu spørger jeg bare – og noget, som Liberal Alliance vil kunne støtte, f.eks. at man tager forbehold for eksempelvis artikel 8 eller andre dele af den europæiske menneskerettighedskonvention?
Ordføreren.
Det, som spørgeren i virkeligheden insinuerer, er, om skal anlægge en disruptionstrategi over for konventionerne. Det mener Liberal Alliance ikke man skal. Den europæiske menneskerettighedskonvention er fuldstændig fundamental i den internationale retsorden, men at den skal reformeres er spørgeren og spørgerens parti og jeg fuldstændig enige om. Men vi mener, at når det kommer til noget så fundamentalt som menneskerettigheder, er det en konvention, som skal reformeres indefra. Hvis Danmark eller andre lande, som er nøglespillere, når det kommer til menneskerettigheder, og har en stærk international stemme, disrupter konventionerne, er alternativet til den internationale retsorden, at vi har internationalt ragnarok, og det tror jeg heller ikke spørgeren er interesseret i.
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, nu fra egen plads.
Jeg kunne godt tænke mig at sige en enkelt ting: Der jo er forskel på, hvordan man opfatter konventionerne. Vi er af den opfattelse, at det er politiske aftaledokumenter, som selvfølgelig kan rettes til. Altså, det ville godt nok være et bizart standpunkt at have, hvis man i skattelovgivningen sagde, at den skattelovgivning, vi har nu, var mejslet ind med kileskrift og ikke kunne laves om. Det er klart, at selvfølgelig kan konventionslovgivningen laves om, al den stund at virkeligheden flytter sig. Og hvis man ikke er enig i det, vil jeg sige, at så er man jo ikke enig i, at virkeligheden flytter sig og kræver nye tiltag og udfordringer og alt muligt andet.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at den europæiske menneskerettighedskonvention ikke er noget, der er nedfældet på stentavler, der er faldet ned fra himlen, og derfor aldrig kan laves om. Selvfølgelig kan den det. Det er også derfor, at mit parti går ind for, at man skal lave den om.
Spørgeren.
Jamen altså, vi glæder os over det, og vi vil jo også gerne støtte Liberal Alliance i det arbejde, der går i gang nu, og håber så i øvrigt, at hr. Anders Samuelsen og Liberal Alliance kommer igennem med et asylstop; med hensyn til at dispensere fra flygtningekonventionen, ligger der mange gode ting. Det glæder vi os til, vil jeg sige.
Ordføreren.
Så glæder vi os sammen, og det er jo dejligt.
Tak til fru Christina Egelund. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet. Velkommen.
Tak for det. Det er jo Dansk Folkepartis forslag til beslutning om at ophæve inkorporeringsloven til den europæiske menneskerettighedskonvention samt at tage initiativ til, at Danmark får et forbehold over for den europæiske menneskerettighedskonvention, som sikrer, at den danske regering fremover kan føre udlændingepolitik, som der er et flertal for i Folketinget. Det er det, vi drøfter her i dag. Jeg synes faktisk, at forslagsstillerne i bemærkningerne til forslaget redegør meget præcist for, hvad det er, det her går ud på – det har vi også kunnet høre i de bemærkninger, der er kommet – nemlig at Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at konventionen forhindrer Danmark i at føre den udlændingepolitik, som der ellers er flertal for i Folketinget. Hvis man ser på menneskerettighedskonventionen, kan man jo sige, at vi faktisk er inde ved kernen af, hvad det er, konventionerne skal, nemlig at beskytte det enkelte individ mod overgreb fra staten. Det er jo meget principielt. Da rettighederne blev vedtaget, var det med den lærdom, at der kan være tider og omstændigheder, hvor det af den ene eller den anden årsag bliver retfærdiggjort, at en majoritet eller et magtfuld styre underminerer menneskers basale rettigheder. Det var derfor, vi i et internationalt fællesskab blev enige om, at det er vigtigt, at vi på tværs af landegrænser forpligter os til at overholde og værne om de basale menneskerettigheder. Derfor synes jeg faktisk, det er bekymrende, at vi har den diskussion, om vi skal have mulighed for at komme ud af konventionen eller omgå menneskerettighederne. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at man for 50 år siden var så visionær at få nedfældet de her principper, og at vi forpligtede os på dem. Jeg er også meget enig med Enhedslistens ordfører på området, som netop lavede det tankeeksperiment, at vi ikke havde dem, og redegjorde for, hvordan det så ville gå – hvordan vi kunne risikere en nedadgående spiral i forhold til de enkelte landes ønsker om, hvilke menneskerettighedsprincipper de har lyst til at omgå. Så synes jeg faktisk ikke, den måde, justitsministeren redegjorde for det på, er korrekt. Sådan som jeg forstod det, var konventionerne nærmest støbt i beton, og det er jo ikke tilfældet. Vi har jo løbende tilpasset konventionerne, og det synes jeg er vigtigt at holde sig for øje. Jeg synes også, det er vigtigt at holde sig for øje, at vi har en europæisk menneskerettighedsdomstol, som jo lige præcis her i sidste eller forrige uge gav os medhold i, at en person af særlig kriminel tilbøjelighed faktisk kunne udvises. Det synes jeg jo viser os, at også Den Europæiske Menneskrettighedsdomstol lige præcis går ind og vurderer de konkrete sager. Med hensyn til den her Levakovicsag, som det er mit indtryk har startet alt det her, ja, så er der en juridisk vurdering, der tilsiger, at på baggrund af familiemæssige årsager kan vi ikke udvise den pågældende. Og det føler jeg mig fuldstændig tryg ved. For vi har et fængselsvæsen og en domstol, der har dømt ham til at sidde i et dansk fængsel, og det er så det, vi gør. Derfor kan Alternativet ikke bakke op om det her beslutningsforslag.
Tak. Der er ikke nogen korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Menneskerettighedskonventionen beskytter menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder. De rettigheder, der er indeholdt i konventionen, har karakter af borgerlige og politiske rettigheder. Således beskyttes bl.a. ret til livet, forbud mod tortur, forbud mod slaveri og tvangsarbejde, ret til frihed og sikkerhed, ret til retfærdig rettergang, ingen straf uden hjemmel, ret til respekt for privatliv og familieliv, ret til at tænke frit og til samvittigheds- og religionsfrihed, ytringsfrihed, forsamlings- og foreningsfrihed, ret til at indgå ægteskab og adgang til effektive retsmidler. Desuden er der vedtaget en række tillægsprotokoller, der opregner flere rettigheder, herunder beskyttelse af ejendomsretten. Ved tiltrædelse af den europæiske menneskerettighedskonvention forpligter staterne sig til at respektere og sikre de grundlæggende menneskerettigheder for enhver person inden for deres jurisdiktion. Den europæiske menneskerettighedskonvention kan påberåbes over for danske domstole og forvaltningsmyndigheder, som har en forpligtelse til anvende konventionen på linje med anden dansk lovgivning. Desuden giver konventionen mulighed for, at enhver kan klage til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg med påstand om, at en medlemsstat har krænket de rettigheder, som er beskyttet af konventionen. Det er sådan, Justitsministeriet forklarer os, hvad den europæiske menneskerettighedskonvention handler om. Og jeg følte trang til lige at repetere, hvad det er for nogle grundlæggende menneskerettigheder, som vi alle sammen har givet hinanden i Europa i 1949, da vi kiggede hinanden i øjnene efter anden verdenskrig og sagde: Det her vil vi aldrig nogen sinde byde hinanden i igen. Det er jo grundlæggende det, der er på spil her, og derfor er vi imod det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Vi lever i en verden, hvor vi er gensidigt afhængige af hinanden, og jeg tror, vi alle har en interesse i, at der er regler, og at der er aftaler, som regulerer vores samkvem med hinanden, også uden for landets grænser. Det er jo derfor, at der er aftalt konventioner på en række områder, heriblandt menneskerettighedskonventionen, som vi diskuterer her, men der er også andre. Det er netop, fordi der på et tidspunkt var en klar forståelse af, at det er en fordel, at vi har aftaler om de her ting, fremfor at det bare bliver en form for internationalt anarki. Det synes jeg vi skal være glade for vi har. Så kan man jo altid diskutere, om der er ting, der skal ændres, ting, der kan være anderledes osv., og den diskussion er udmærket at have. Men jeg vil meget advare imod, at man begynder på sådan et generelt angreb på de her konventioner og gør en meget stor politisk indsats for at få dem ophævet eller få forbehold ind osv. Det anser jeg for at være aldeles problematisk, og det kan også godt blive potentielt farligt, ikke mindst for et land som Danmark. Det er jo rigtigt, at når man indgår i en konvention, er der nogle begrænsninger i, hvad man kan, men det er der altid, når man laver aftaler, og det er der altid i forskellige relationer, både mellem mennesker, men også mellem lande. Men det virker også omvendt, nemlig på den måde, at andre lande også begrænses i deres muligheder i forhold til Danmark. Det er jo gensidig afhængighed og gensidige forpligtelser, som det drejer sig om der. Det synes jeg er vigtigt vi har i baghovedet. Vi mener, der er en række fordele ved menneskerettighedskonventionen – fordele, som ikke mindst danskere kan have glæde af, og som mennesker generelt kan have glæde af. Det er faktisk vigtigt, at vi holder fast i det, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her forslag.
Tak til hr. Holger K. Nielsen, og velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
I Det Konservative Folkeparti er vi glade for, at den nye regering ønsker at skabe et rum for at kaste et kritisk blik på konventionerne. Regeringsgrundlaget varsler, at det kommende formandskab for Europarådet skal bruges til at se på den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi skal undersøge, om den europæiske menneskerettighedskonvention passer til vores tids udfordringer, og det skal vi gøre, mens vi sikrer vores del af en stærk international retsorden, for den har vi også brug for. Det er den nye regerings politik, og det er også Det Konservative Folkepartis politik. Jeg anerkender, at jeg en gang imellem også synes, at konventionerne bruges som et hold kæft-bolsje, og når det er allerværst, bliver konventionerne en dårlig undskyldning for ikke at føre den politik, som vi gerne vil føre. Men netop fordi regeringen vil påbegynde et kritisk arbejde med den europæiske menneskerettighedskonvention under det kommende formandskab for Europarådet, vil det være en kortslutning af processen at støtte det her beslutningsforslag, og derfor kan vi Konservative ikke støtte det.
Tak til hr. Naser Khader. Og så slutter vi med ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak, formand. Jeg fornemmer ligesom, at det her forslag er blevet hældt ned af brættet. Den konklusion vil det nu ikke være helt forkert at drage. Dog glæder jeg mig faktisk over, at der har været nogle tilkendegivelser, som både adresserer alvoren i det, vi diskuterer, og også behovet for, at der bliver kigget nærmere på den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er vi sådan set meget tilfredse med. Når vi ikke helt har kunnet få det sådan, som vi gerne ville have det, så er det her jo det næstbedste. Jeg mener sådan set, at konventionerne og nogle af de sager, vi har haft, har et underliggende problem indbygget. Hvis vi f.eks. tager Levakovicsagen, tror jeg, det på mange virker, som om politikerne er handlingslammede, som om folkestyret er handlingslammet, og som om vi ikke rigtig kan finde ud af at gøre tingene, sådan som de burde gøres, fordi der bare bliver sagt internationale forpligtelser. Jeg er af den observans, at det er godt at have internationale aftaler – det tror jeg ikke der er nogen her der vil være uenige i – men det er bare afgørende, at vi, når det angår Danmark og danskerne, så kan gribe fat i mennesker, som gør alt, hvad de kan, for at svindle, og går frem på en måde, så de malker kommunekasser, og som altså i øvrigt bevæges fremad i livet af plat og svindel. Så jeg mener jo, at Levakovic var blevet udvist, hvis det ikke havde været på grund af den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 om retten til et familieliv, og der vil jeg faktisk sige, at jeg også mener, at der er indbygget et problem i det. For det, der er galt med det, er jo, at domstolens domme er dynamiske. Det vil sige, at de bevæger sig i fortolkningen og væk fra det, der var grundteksten og intentionen for at ende et helt andet sted, og det er jo stærkt utilfredsstillende, hvis man tror på, at love skal være entydige. Det er sådan set er det, som er selve fundamentet for en retsstat, altså at love er entydige, og at de så at sige ikke udvikler sig alt efter hvordan dommere ved Menneskerettighedsdomstolen finder det legitimt at fortolke dem, så de ender et helt andet sted. Der er også et spørgsmål om de her såkaldte barnebrude, hvor det jo også er kommet frem, at dem kan vi ikke skille ad fra deres ægtefælle, selv om de bliver gift, når de er under 18 år, fordi de har ret til et familieliv. Der mener jeg simpelt hen, at lovgivningen og/eller den europæiske menneskerettighedskonvention er kontraproduktive i forhold til en almindelig retstilstand. Så Dansk Folkeparti så gerne, at den europæiske menneskerettighedskonvention blev kigget efter i sømmene, selvfølgelig sådan, at det kan slås fast, at vi dømmer efter den lovgivning, som vi har vedtaget her i Folketinget, og at domstolene dømmer efter den lovgivning, som Folketinget har vedtaget, og det er jo der, det hele ender. Det drejer sig i virkeligheden om noget så enkelt som det danske folkestyre. Det drejer sig om, at folkets stemme bliver hørt, og at den politik, der er flertal for blandt danskerne, faktisk kan føres og bliver ført. Det drejer sig om at tage danskernes bekymring alvorligt. Det drejer sig om at tage virkeligheden alvorligt, sådan at man har respekt for danskerne og den virkelighed, man lever i. Men under alle omstændigheder kan jeg så afslutningsvis glæde mig over, at regeringen har tilkendegivet, at den vil se nærmere på det her, og at også Socialdemokratiet anerkender, at der er et problem i forhold til den her Levakovicsag. Det glæder os meget. Fru Mette Frederiksen adresserede det jo her fra Folketingets talerstol i går, og det glæder os også. Så på en eller anden måde er der jo grøde i tingene, og det vil jeg glæde mig over. Så er det blot det ene, altså at det ikke forbliver ved skåltaler, men at der faktisk sker noget, at det løftes fra den her frugtbare og gode debat og over til noget, der er konkret, og det håber jeg. Og vi vil holde regeringen fast på, at det her ikke kun drejer sig om en masse ord, men at det drejer sig om handling. Så med de ord vil jeg slutte. Tak for debatten.
Vi siger også tak til hr. Christian Langballe. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde. Folketingets næste møde afholdes om ca. 10 minutter, nemlig kl. 16.35, hvor dagsordenen vil starte med første behandling af lovforslag nr. L 96. Derudover vil der være førstebehandling af beslutningsforslagene nr. B 17 og B 19.