Ik zie dat intussen de minister van Financiën is gearriveerd. Welkom. Ik geef nu het woord aan de heer Sneller namens D66 voor zijn vraag aan de minister van Financiën over het bericht dat meerdere mededeelnemers hun aanwezigheid bij de conferentie heroverwegen na de verdwijning van een Saudi-Arabische journalist in Turkije. Het woord is aan de heer Sneller.
Dank u, voorzitter. Iedere keer dat een journalist het zwijgen wordt opgelegd, verkruimelt persvrijheid als fundament onder de democratie. Treffende woorden van de OVSE-vertegenwoordiger voor mediavrijheid eerder deze week. Met de verdwijning van Jamal Khashoggi is een behoorlijk blok steen uit dit fundament getrokken. Op 2 oktober liep deze vermaarde journalist in Istanbul het consulaat van zijn land Saudi-Arabië binnen. Hij is daarna nooit meer levend gesignaleerd. Wat er precies gebeurd is, is vooral onderwerp van speculatie, maar zeker niet alle scenario's zijn even waarschijnlijk. Om in de woorden van deze minister te blijven: ik heb hier patroonherkenning. Patroon 1: het Saudische regime dat stelselmatig critici, mensenrechtenverdedigers en andere voorvechters van de vrijheid vervolgt of laat verdwijnen. Patroon 2: de persvrijheid die onder druk staat. Alleen dit jaar al werden wereldwijd 44 journalisten vermoord. In deze zaak komen beide patronen op een weerzinwekkende wijze samen. Mijn eerste vraag aan de minister. Welke stappen heeft Nederland tot nu toe gezet om de waarheid te achterhalen? Is die waarheidsvinding volgens deze minister überhaupt nog mogelijk nu het consulaat grondig gereinigd en geschilderd is? Ten tweede. Deze minister staat zelf op het programma van het Future Investment Initiative volgende week in Riyad — het Davos in de woestijn — in het panel met de Saudische minister van Financiën op een conferentie voorgezeten door kroonprins Mohammed bin Salman zelf. Op dat moment op die plek verschijnen als vertegenwoordiger van Nederland is wat D66 betreft een volstrekt verkeerd signaal. Inmiddels hebben ook veel grote bedrijven afgezegd. De afgelopen dagen heeft de minister zijn deelname terecht heroverwogen. Mijn vraag aan hem is: wat is zijn conclusie?
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Voorzitter, dank. Dank ook aan de heer Sneller voor de gestelde vragen. Voorzitter. Ik lees net als u en uw leden de kranten en zie de journaals. Ik durf ook wel te zeggen dat ik hier bijna ieder uur over bijlees en ik denk dat we daar allemaal dezelfde emoties bij hebben: afschuw, verbazing ontzetting. Op dit moment is er, begrijpelijk en terecht, ook veel discussie over juist die waarden die wij in Nederland en in de rest van de westerse wereld zeer hoog hebben en zeer hoog willen houden. Dit gaat namelijk om waarden als vrijheid van meningsuiting en het vrije woord. Dat geldt voor burgers en dat geldt ook voor journalisten. Die zouden zonder enige vrees hun mening tot uitdrukking moeten kunnen brengen. Elke moord is afschuwelijk, maar — ik formuleer bewust voorzichtig, zoals de heer Sneller dat ook deed — de verdwijning van of de vermoedelijke moord op een journalist, in dit geval Jamal Khashoggi, is extra schokkend voor de rechtsorde en voor het vrije woord, omdat journalisten een bijzondere rol hebben in onze samenleving. Ook dat de moord zou hebben plaatsgevonden op een consulaat is natuurlijk vreselijk. Nederland wil, net als de rest van de westerse wereld, duidelijkheid hebben over het lot van Khashoggi en, uitgaand van het ergste, ook weten wie dit op zijn geweten heeft. Zoals u weet, heeft minister Blok al aangegeven dat Nederland zich aansluit bij de gezamenlijke verklaring van Frankrijk, Duisland en het Verenigd Koninkrijk. Wij roepen daarmee op tot een geloofwaardig onderzoek naar de verdwijning van Khashoggi. Wat ons betreft is het cruciaal dat de verantwoordelijken worden geïdentificeerd en ter verantwoording worden geroepen. De heer Sneller heeft gelijk dat daarmee ook de conferentie in een ander daglicht is komen te staan. Hij zei terecht dat diverse sprekers en bedrijven hebben afgezegd. Ik zei het al: de situatie is volop in beweging; die verandert soms letterlijk van uur tot uur. Er zijn veel vragen nog niet beantwoord, maar voor de helderheid, met de zorgen en onzekerheden zoals die nu op tafel liggen, ligt het wat mij betreft niet in de rede dat ik daarnaartoe zou gaan. Ik voeg daar wel aan toe dat ik in nauw contact ben met mijn collega van BZ, minister Blok, en dat we de definitieve beslissing van het kabinet, juist vanwege de onzekerheden, eind deze week zullen moeten nemen.
Ik dank de minister voor zijn eerste reactie. Ik ben ook blij dat hij zichzelf permanent op de hoogte laat houden over wat daar gebeurt. In het regeerakkoord en breed in deze Kamer staat persvrijheid hoog in het vaandel. Ik denk dat het daarom ook terecht is dat er een andere houding is ten opzichte van die conferentie. Het zou een verkeerd signaal zijn om de komende periode op die plek te verschijnen. De minister heeft het daarbij over een geloofwaardig onderzoek. Mijn vraag is om dat wat verder in te kleuren. Er is een onderzoek dat de Turkse en Saudische autoriteiten gezamenlijk doen. Voldoet dat aan die definitie? Er is een oproep van de speciale rapporteur van de VN voor vrijheid van meningsuiting, die zegt dat het onder auspiciën van de Veiligheidsraad moet gebeuren. Nederland is daar nu lid van. Is dat waar hij op doelt, als hij zegt: een geloofwaardig onderzoek? Of doelt hij op een ander onderzoek? Als je kijkt naar wat er gebeurt en dat president Erdogan zegt dat het consulaat is overgeschilderd, dan neigt dat toch naar een ongeloofwaardig onderzoek, dat daar op dit moment zou plaatsvinden, voor zover dat überhaupt nog kan. Laten we wel wezen, alle signalen staan eigenlijk op rood, want het verhaal dat de ronde doet dat dit door niet-geautoriseerde bewapende mannen zou gebeuren in een consulaat, tijdens een niet-geautoriseerd verhoor, terwijl dit een streng gecontroleerd regime is, is toch een ongeloofwaardig scenario. Ik hoor daar graag een reactie op. De minister zegt dat hij aan het eind van de week dat besluit neemt. Ik neem aan dat de Kamer daar tijdig van hoort, zodat wij, mocht het toch nog anders uitpakken, ons daarover kunnen buigen. Dank u.
Op die laatste vraag: vanzelfsprekend. Dat kan ik me vanuit de Kamer ook goed voorstellen. Wat betreft het geloofwaardige onderzoek: ik vind het lastig om daar, ook gegeven mijn verantwoordelijkheden, in detail antwoord op te geven. Ik wil dat best nog hernemen met de minister van BZ, maar er zijn natuurlijk allerlei posities ingenomen in de wereld over dat onderzoek en waaraan dat zou moeten voldoen. Ik denk niet dat ik daar op dit moment de definitieve woorden over kan of moet willen spreken. Dat voert hier te ver. Maar ik begrijp duidelijk wat de heer Sneller zegt en zou hem willen toezeggen dat ik het doorgeef aan de heer Blok.
Graag en dank. Ik begrijp ook de verantwoordelijkheid van deze minister. Ik ben heel blij met hoe hij deze invult en dat hij deze stap neemt. Ik zie het ook aan de woordvoerders die bij de interruptiemicrofoon staan: de problemen met de persvrijheid en met Saudi-Arabië zijn groter, dus de aanpak daarvan zal ook breder moeten zijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord voor een interruptie aan de heer Sjoerdsma namens D66.
Saudi-Arabië is een land dat werkelijk elke regel aan zijn laars lijkt te willen lappen. Dat geldt niet alleen voor deze kwestie, maar natuurlijk ook voor hetgeen er in Jemen gebeurt, waar oorlogsmisdaden worden begaan. Kijk bijvoorbeeld ook naar de omgang met religieuze en gewone minderheden in het land. Er is nogal wat mis. Ik hoorde de minister net verwijzen naar de minister van Buitenlandse Zaken en ik begrijp dat, maar ik denk dat het ook noodzakelijk is om ons toch te beraden op onze positie ten opzichte van Saudi-Arabië. D66 heeft altijd gepleit voor een Europees wapenembargo. Ik zou eigenlijk ook van het kabinet willen weten wat het, dit alles bij elkaar opgeteld, betekent voor het beleid richting dat land.
Die vraag begrijp ik van de heer Sjoerdsma heel goed. Ik denk dat hij tegelijkertijd van mij zal begrijpen dat het aan mij is, uiteraard in samenspraak met het kabinet, om ten aanzien van de conferentie van volgende week tot een beslissing te komen. De heer Sjoerdsma is volgens mij uitstekend ingevoerd in de buitenlandportefeuille en kent dus zelf ook de opvattingen van de Nederlandse regering en de altijd ingewikkelde balans tussen het buitenlandbeleid — wat er op welk moment word gezegd en wat er niet wordt gezegd — en de handelsbelangen. Zijn vraag zou ik graag willen laten beantwoorden, maar ik wil tegen hem zeggen dat dit wel aan minister Blok is.
Kan dat schriftelijk?
Ik zie de heer Sjoerdsma een gebaar maken dat ik interpreteer als "een brief schrijven". Dus dat zeg ik hem graag toe.
Nog eventjes de vraag of we nou wel of niet gaan. Ik hoor de minister zeggen: ik ben in nauw overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en aan het einde van de week nemen we een definitief besluit. Maar welke informatie hebben we dan nog nodig van de minister van Buitenlandse Zaken? Stel dat het blijft zoals het nu is, namelijk dat er een onderzoek bezig is en dat niet alles duidelijk is. Dan kan de minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk ook niet meer zeggen dan wat hij ons afgelopen week in het algemeen overleg heeft gezegd toen we hem ernaar vroegen. Wat is dan het besluit van Nederland?
Ik denk dat de heer Van Helvert herkent dat ik juist vanwege de grote importantie van deze zaak en vanwege de grote gevoeligheid, die ik zeer met de Kamer deel, probeer mijn woorden zeer zorgvuldig te kiezen. Ik heb een onderscheid geprobeerd te maken. Aan de ene kant liggen er op dit moment zorgen en vele onzekerheden en onduidelijkheden op tafel, zowel ten aanzien van de conferentie als ten aanzien van de casus waar het ons natuurlijk allemaal om te doen is. Het is daarom wat mij betreft, als ik het nu zou moeten besluiten, niet in de rede om te gaan. Maar ik koppel daar wel aan vast dat ik nauw overleg heb gehad met de minister van Buitenlandse Zaken en dat we als kabinet hebben gezegd: juist ook vanwege de onduidelijkheden die er nog zijn, willen we aan het einde van deze week de definitieve knoop doorhakken. Dat lijkt mij ook afgewogen.
Elke dag worden de berichten helderder en duidelijker over wat er in het consulaat gebeurd is. We komen steeds meer te weten en dat wijst in één richting, namelijk dat de journalist vermoord is in het consulaat. Mijn vraag aan de minister is nu wat er voor hem nog meer nodig is om te zeggen: ik ga niet nu. Natuurlijk is het, zeker in de buitenlandpolitiek, belangrijk om gebalanceerd te werk te gaan, maar er zijn gebeurtenissen — dit is er een van — waarin je pal moet staan voor je eigen waarden en niet zozeer voor je eigen belangen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Volgens mij heb ik — en dat deel ik met mevrouw Ploumen — juist met nadruk geprobeerd in het uitvoerige antwoord waarmee ik begonnen ben richting de heer Sneller, te benadrukken wat die waarden zijn en waarom wij het als kabinet maar ook ik persoonlijk van cruciaal belang vinden dat we die in de wereld overbrengen. Daarom heb ik ook het onderscheid willen maken tussen de situatie zoals die nu is en de vele onzekerheden waarmee deze casus omgeven is. Ik vermoed dat de Kamerleden met net zo veel intensiteit de berichtgeving volgen als ik. Het is echt zo dat er elke paar uur wel een nieuw feit is. In veel gevallen is dat overigens ook geen positief feit en is dat nieuwe reden tot zorg, maar ik vind dit afgewogen. Dus ik heb erover gezegd wat ik ervan vind en heb de grote zorgen benadrukt die wij als Nederland hebben. Tegelijkertijd, juist vanwege de onzekerheden, heb ik in nauw overleg met de collega van Buitenlandse Zaken, wiens portefeuille dit primair is — hij gaat ook over de brede relatie met Saudi-Arabië — deze afspraak gemaakt.
Een tweede, aanvullende vraag van mevrouw Ploumen.
Teleurstellend dat de minister niet nu een besluit neemt, maar ik zou hem wel willen vragen welke andere maatregelen het kabinet overweegt, gegeven het feit dat de gebeurtenissen min of meer onomstotelijk vaststaan. Gaat bijvoorbeeld minister Kaag — welkom, minister — haar handelsmissie afzeggen die voorzien is voor, ik geloof, medio november? Zou dat niet ook in de rede liggen?
Ik heb echt maximaal duidelijk geprobeerd te maken hoe ernstig ik deze zaak vind en ik heb maximaal duidelijk geprobeerd te maken hoe ik ertegen aankijk en wat op dit moment de opstelling is van de Nederlandse regering. De bredere repercussies — daar vraagt mevrouw Ploumen naar — zijn bij uitstek een vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken en wellicht ook voor de minister voor BuHa-OS. Dus daar moet ik nu niet in dit vragenuur met mevrouw Ploumen over gaan speculeren. Dat lijkt mij niet verstandig.
Het is ontzettend wrang en wreed dat de hele wereld ziet dat al jarenlang oorlogsmisdaden van het Saudische regime door middel van een pr-show van Muhammad bin Salman worden geslikt. In Jemen is de grootste humanitaire ramp gaande. Het Westen ofwel de Verenigde Staten en allerlei Europese landen verkopen wapens aan dit regime en die wapens, die bommen worden gedropt op Jemenitische kinderen.
En de vraag is?
Vrouwenrechtenactivisten worden opgesloten en nu komt die lugubere verdwijning van de journalist erbij. Waarom durft het kabinet op dit moment niet onomwonden stelling hiertegen te nemen en te zeggen: wij nemen afstand van dit regime?
Volgens mij ben ik daar echt zo helder mogelijk over geweest, maar ik herhaal het graag. Ik heb onderschreven welk groot belang wij in zijn algemeenheid hechten aan de persvrijheid en ik heb ook onderschreven en geprobeerd te articuleren dat het cruciaal is voor de Nederlandse regering dat hier de onderste steen bovenkomt en dat gegeven de zorgen die we op dit moment hebben, mocht ik nu moeten beslissen, het niet in de rede ligt om erheen te gaan. Maar mevrouw Karabulut maakt het breder en vraagt eigenlijk naar de Nederlandse positie ten opzichte van Saudi-Arabië. Daarvoor wil ik toch doorverwijzen naar de minister van Buitenlandse Zaken want die zal daar een gefundeerd antwoord op moeten geven. Hij zal dan vermoedelijk in meer detail willen weten, hoe deze situatie zal aflopen.
Ik heb toch moeite om de positie van de minister van Financiën, hoe genuanceerd ook verwoord, te begrijpen. Hij zegt in feite: als ik nu zou moeten beslissen, dan zou ik niet gaan, maar ik beslis pas vrijdag. En dan is natuurlijk toch de vraag wat de minister tussen nu, dinsdagmiddag en vrijdag denkt te horen, op basis waarvan hij met goed fatsoen zijn besluit, dat hij nu zou nemen, namelijk om niet te gaan, kan herzien en toch gaat. Ik begrijp dat niet. Mijn fantasie schiet tekort op dat punt, voorzitter.
Het gebeurt niet vaak, maar de heer Van Ojik doet mij hier een klein beetje tekort. Ik heb gezegd dat het, juist vanwege de grote zorgen en onzekerheden die op tafel liggen en zoals de kaarten nu liggen, niet in de rede ligt om te gaan, maar in de onzekerheden en onduidelijkheden zien we bijna van uur tot uur ontwikkelingen; dat zal de heer Van Ojik denk ik met mij eens zijn. Die ontwikkelingen geven meer inzicht, maar vergroten in sommige gevallen ook de verwarring en het onheilspellende karakter. Ik vind het dus van belang om daar nu over te zeggen wat ik erover kan zeggen — daarom ben ik helder over wat ik ervan vind — maar tegelijkertijd wordt er op dit moment gesproken door de heer Pompeo, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn allerlei berichten in de media verschenen. Er is door de Turken en de Saudi's samen op het consulaat gekeken. Je kan dus met goed fatsoen wel zeggen dat er nog een heleboel onduidelijk is. Dat lijkt mij wel een belangrijk gegeven voor het Nederlandse kabinet.
Ik dank de minister voor zijn eventueel in te nemen standpunt. Mijn vraag is de volgende. Wij gaan donderdagavond, donderdagnacht met reces. Zou de minister de wens van 50PLUS, eventueel gedeeld door de Kamer, willen doorgeven dat we graag donderdag willen weten wat dat standpunt is ? Als er toch een ander standpunt zou komen, zouden we daarover dan namelijk nog kunnen debatteren.
Ik heb gezegd "eind deze week" en daar wil ik aan vasthouden.
De heer Van Rooijen, tweede aanvullende vraag.
De minister heeft nu wel een standpunt. Kan hij toelichten waarom hij, als hij, of beter gezegd het kabinet, op voorspraak van de minister van Buitenlandse Zaken een ander standpunt inneemt, dat op vrijdag zal doen en niet op donderdag, terwijl dat wellicht een wens van de Kamer is?
Ik probeer het met precisie te doen. Natuurlijk is het niet uitgesloten dat er volstrekte helderheid is voor vrijdag, maar de heer Van Rooijen weet net als ik dat er vrijdag wel een bijeenkomst is die relevant is voor de leden van het kabinet, namelijk de ministerraad. Ik heb al aangegeven dat ik in nauw contact met en op instigatie van de minister van Buitenlandse Zaken wil afwachten welke onzekerheden de komende dagen nog weggenomen zouden kunnen worden.
Al meer dan een week voert de internationale gemeenschap de druk op. We zien dat er, naarmate de druk wordt opgevoerd, steeds meer informatie vrijkomt. We hebben gisteravond ook nog vernomen dat CNN bewijs in handen zou hebben dat er gewerkt zou worden aan een gezamenlijke verklaring et cetera. In dat rijtje zou het toch heel goed passen als de minister van Buitenlandse Zaken op dit moment, zonder de ministerraad af te wachten, maar echt op dit moment, de druk verder opvoert, zodat er wellicht nog meer informatie vrijkomt? De minister spreekt constant over grote onzekerheden. Ik zou de minister willen vragen wat voor hem die grote onzekerheden in dit dossier zijn.
De heer Kuzu had het over de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik denk dat hij mij bedoelt, al houdt de heer Blok zich natuurlijk ook indringend met dit dossier bezig. De zorgen zijn, denk ik, evident. Die hebben alle leden van de Kamer ook gewisseld. Volgens mij zijn de onzekerheden ook evident. Er zijn allerlei onzekerheden over wat er exact gebeurd is. Er zijn ook speculaties over zaken waar de Saudi-Arabiërs wellicht nog mee naar buiten komen; dat zal de heer Kuzu ook gezien hebben. Er is nu een gesprek in Saudi-Arabië met de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten. Er zijn dus nog een heleboel onzekerheden. Nogmaals, de minister van Buitenlandse Zaken heeft zich geschaard achter de oproep van de drie grote Europese landen om onderzoek te doen. Daarbij heeft hij aangegeven — terecht, denk ik — dat we die onzekerheden in ieder geval zo veel mogelijk opgehelderd moeten hebben. Er is een bredere vraag ten aanzien van Saudi-Arabië en er is een specifieke vraag ten aanzien van de conferentie. Voor dat laatste ligt het natuurlijk in de rede — dat ben ik met de heer Kuzu eens — om daarover deze week de knoop door te hakken.
Een tweede aanvullende vraag van de heer Kuzu.
Maar over de grote onzekerheden geeft de minister van Financiën aan dat we afhankelijk zijn van uitlatingen van Saudische zijde. Ik vind dat een heel vreemde gang van zaken. Ik zou de minister van Financiën van Nederland willen vragen waar het verschil ligt tussen zijn standpunt en dat van bijvoorbeeld Trump, die er ook bizarre uitspraken over doet, die ik moeilijk kan verenigen met de westerse waarden die wij hebben. Voorzitter. Het gaat maar om één ding, en dat wil ik echt heel nadrukkelijk van de minister weten. Wat is voor hem belangrijker? Zijn dat de handelsbelangen, de handelsbetrekkingen ...
De minister.
... of de waarden waar hij het over heeft?
Er worden hier ook diverse bondgenoten genoemd. Het is verstandig, al voor de minister van Buitenlandse Zaken maar zeker voor mij, om anderen in dit debat niet te gaan rechercheren. Dat wil ik dus niet doen. Ik heb juist het zeer grote belang willen benadrukken dat de Nederlandse regering hecht aan de fundamentele Nederlandse waarden. Ik ben daarbij natuurlijk in het bijzonder ingegaan op de mogelijkheid om te zeggen wat je vindt, als burger en ook als journalist, en ik heb ook mijn afschuw uitgesproken over wat er met deze journalist gebeurd lijkt te zijn. Hij is ten minste verdwenen en we vrezen allemaal dat hij is vermoord.
Voorzitter. Vorige week heeft de Kamer zelf een besluit genomen om niet naar Rusland te gaan vanwege de hack van de Russen. Wij vonden het politiek niet opportuun om dat te doen. De minister zegt nu: wij overwegen serieus om niet af te reizen. Me even inlevend in de deelnemers aan de investeringsconferentie, zou het netjes zijn om hen dat op tijd te laten weten. De minister van Financiën zegt dat hij nog even wacht op de reactie van de Amerikanen. Hij weet ongetwijfeld net als ik dat de Amerikanen een wapendeal van 110 miljard hebben afgesproken met de Saudi's en niet staan te springen om allerlei maatregelen te nemen.
En de vraag is, meneer Voordewind?
De vraag is of de minister van Financiën zich voor zijn besluiten afhankelijk moet stellen van de Amerikanen, en dan zeg ik dat als understatement.
Nee, maar de heer Voordewind weet dat ik dat ook niet gezegd heb. Ik heb meerdere voorbeelden gegeven van onzekerheden die op dit dossier spelen. Ik denk dat we allemaal heel graag en zo snel mogelijk meer informatie willen hebben over wat er daadwerkelijk gebeurd is. Dat is waar we naar op zoek zijn. Ik heb gewezen op de onzekerheden. Welke positie de Amerikanen of anderen ook innemen, wij zullen als Nederland uiteraard zelf een positie moeten innemen. Het is niet voor niks dat de minister van Buitenlandse Zaken daarbij heeft verwezen naar de verklaring van Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk. Dat zijn de landen waar met name hij nauw mee in contact staat.
Dank u wel. U heeft zojuist een toezegging gedaan dat de Kamer een brief krijgt. Weet de minister op welke termijn die brief de Kamer bereikt?
Ik kijk even naar de minister voor BuHa-OS. De heer Blok is volgens mij op dit moment in Brussel. Misschien dat ik de Kamer aan het einde van deze dag mag laten weten wanneer die brief binnen is? Ik beloof dus niet dat die brief er aan het einde van deze dag is, maar de Kamer weet dan wel wanneer de brief komt. Die toezegging heb ik gedaan in reactie op de vraag van de heer Sneller over wat voor type onderzoek we als geloofwaardig betitelen.
Dank u wel.