Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam z nadaljevanjem 22. seje Državnega zbora. Obveščam vas, da se današnje seje ne bodo udeležili naslednji poslanci: Ivan Grill do 13. ure, Drago Koren do 17. ure, Dušan Kumer, Alojz Posedel, Ciril Testen do 12. ure in Milenko Ziherl do 12. ure. Mi pa prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO ENAJSTEGA REDNEGA LETNEGA POROČILA VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC ZA LETO 2005. Ob tem vas seznanjam, da imamo za to točko predvidenih 5 ur in 10 minut časa. Enajsto redno letno poročilo je v obravnavo zboru predložil varuh človekovih pravic, ki ga obenem z njegovimi sodelavci seveda pozdravljam. Zato tudi besedo dajem Varuhu človekovih pravic, gospodu Matjažu Hanžku, za dopolnitev predloga. Izvolite.
Dober dan. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predsedujoči! To enajsto poročilo je zadnje poročilo, ki ga bom v Državnem zboru zagovarjal, saj se mi čez več kot dva meseca izteče mandat. Vem, da bo to za nekatere olajšanje, za nekatere morda ne. Enako tudi zame. Po eni strani se na pretekla srečanja spominjam z veseljem, po drugi ne. Tudi eden od danes prisotnih namestnikov je tukaj zadnjič, drugi, ki mu niste potrdili mandata, je trenutno v tujini, saj za Svet Evrope opravlja strokovno delo nadzora zaporov, delo, za katerega je eden največjih strokovnjakov v Evropi, a ga žal v Sloveniji ne bo mogel več opravljati. Predvsem bi se vam rad zahvalil za podporo, ki sem jo v preteklosti prejel od vas. Podprli ste moj predlog za oddelek za zaščito otrokovih pravic in oddelek, ki se ukvarja z diskriminacijo. Hvala vam. Zaposleni v teh dveh oddelkih delajo dobro, kot delajo dobro vsi pri Varuhu. Njihovo delo je tudi pokazalo, da sta bili odločitvi o bolj sistematičnem delu na tem področju potrebni. Oddelek za otrokove pravice je v preteklih letih opozoril na kar nekaj problemov, ki jih imajo otroci, ter izpeljal tudi posebne tematske konference, na primer nasilje v družini in zagovorništvo. Prav tako diskriminacijski oddelek, med drugim 15 izobraževalnih seminarjev, ki jih je financirala Evropska unija. Za te odločitve vam bodo hvaležni predvsem slovenski državljani. O poročilu, ki je pred vami, le na kratko, saj verjamem, da ste ga vsi prebrali. Najprej moram pohvaliti Vlado, ki je pripravila izčrpno odzivno poročilo. Menim, da najbolj izčrpno do sedaj. Pri tem lahko ugotovimo, da je veliko večino pripomb varuha sprejela in se nanje odzvala z rešitvijo problema ali s predlogom o načinu reševanja, kadar je problem obsežnejši, ali z argumenti, zakaj se ne strinja z varuhom. To je prava pot in tako smo rešili veliko večino problemov. Tudi večina institucij kaže pozitivnih odnos do institucije Varuha človekovih pravic, so pa žal tudi izjeme, ki jih bo v prihodnosti potrebno odpraviti. Ne bom našteval strukture posameznih področij kršitev, ki je v glavnem ostala enaka kot prejšnja leta. Posebej bi rad omenil le najstarejše probleme, ki se že z brado vlečejo v neskončnost, to je odnos do Ustavnega sodišča, kar kaže na slab odnos do pravne države. Število neizvršenih odločb se je v letu 2005 podvojilo, pri tem pa izstopata dva problema; izbrisani in duševno zdravje. Če izpustimo že desetletno opozarjanje varuha na nujnost ureditve statusa izbrisanih, bi morala biti dovolj velik argument za to opozorila mednarodnih inštitucij, kot so na primer komisar za človekove pravice pri Svetu Evrope in ECRI - Evropska komisija proti rasizmu in nestrpnosti. A kaže, da je slovenska politika imuna tudi na ta mnenja, saj se problem vleče že predolgo, rešila ga ni do sedaj nobena vlada, pa tudi sedanja ne kaže pripravljenosti, da bi upoštevala zakonitost, ki izhaja iz odločbe Ustavnega sodišča. Tudi Zakon o duševnem zdravju kljub dolgoletnim obljubam še vedno čaka na politike, ki bodo imeli dovolj posluha za ljudi s težavami v duševnem zdravju. Naj na koncu omenim še odnos do vsakovrstnih manjših, ki so pogosto bolj sredstva za nabiranje političnih točk kot skupina ljudi, ki lahko v naše življenje vnese novo kakovost. Tudi tu moramo biti bolj aktivni. Hvala lepa in pozdravljeni.
Hvala. 11. redno leto poročilo je obravnavala Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti kot matično delovno telo. Prosim predsednico komisije, mag. Majdo Potrato, da predstavi poročilo komisije. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani iz Urada Varuha človekovih pravic, spoštovani predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti je na 18. seji, 11. oktobra 2005, obravnavala enajsto redno letno poročilo varuha človekovih pravic za leto 2005, ki ga je ta predložil v obravnavo Državnemu zboru Republike Slovenije v skladu s 43. členom Zakona o varuhu človekovih pravic. Odslej bom govorila samo o poročilu. Poročilo je bilo objavljeno 17. julija 2006 v Poročevalcu Državnega zbora številka 77. Za obravnavo na seji so člani komisije prejeli še mnenje Vlade Republike Slovenije o poročilu in informacijo o uresničitvi priporočil Državnega zbora, sprejetih ob obravnavi desetega rednega letnega poročila varuha človekovih pravic za leto 2004. Mnenje in poročilo Vrhovnega sodišča Republike Slovenije ter mnenje in predlog priporočil Odbora za zdravstvo Državnega zbora Republike Slovenije. Članice in člani komisije so prejeli tudi delovno gradivo, osnutek predloga priporočil, ki ga je pripravila strokovna služba komisije, in predlog dveh priporočil, ki ju je predlagala članica komisije Majda Širca. Varuh človekovih pravic je v kratki dodatni obrazložitvi povedal, da je bilo s strani izvršilne oblasti dobro sprejeto, še posebej ga veseli zagotovilo predsednika Vlade, da bo poročilo Vladi rabilo kot pripomoček za boljše delo, tudi marsikatera kršitev človekovih pravic, ki je bila ugotovljena v letu 2005, je bila do obravnave tega poročila že odpravljena. Vseeno pa ostajajo nekatere kršitve človekovih pravic, ki se vlečejo že dalj časa in za katere še vedno ne kaže, da bodo kmalu ustrezno urejene. Omenjal je nespoštovanje odločb Ustavnega sodišča, še vedno neurejen status izbrisanih, sojenje v nerazumnem roku, premalo premišljeno spreminjanje zakonov in pomanjkljivo usklajenost inšpekcijskih služb. Predstavnik Vlade Republike Slovenije je povedal, da je Vlada skrbno proučila varuhovo poročilo. Vlada ugotavlja, da vrsta kršitev iz poročila izhaja iz preteklosti, vrsta ugotovljenih kršitev v letu 2000 pa je bila v letošnjem letu že odpravljena. Vlada meni, da ima Slovenija zagotovljeno visoko raven človekovih pravic in pravne varnosti. V nadaljevanju so predstavniki posameznih ministrstev predstavili aktivnosti, povezane z nacionalnimi in etničnimi manjšinami, prosilci za azil, policijskimi postopki, postopki za sprejem v državljanstvo, dovoljenj za stalno bivanje, ureditve statusa izbrisanih, denacionalizacije in sodelovanja s civilno družbo. Predsednik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije je povedal, da so varuhovo poročilo, tako splošno oceno kot opisane posamezne primere, skrbno proučili in z objavo v internem glasilu z njimi seznanili vse sodnike. Strinja se, da so sodni zaostanki velik problem, veseli pa ga, da se je število pobud v zvezi s sodnimi zaostanki zmanjšalo. V razpravi so članice in člani komisije menili, da je poročilo pripravljeno bolje kot v prejšnjih letih. Še posebej pa so izrazili zadovoljstvo, da se je Vlada na varuhovo poročilo odzvala jasno, nedvoumno in predvsem z dejanji. V varuhovem poročilu pa so vseeno pogrešali opis in odziv varuha na nekaj medijsko odmevnih primerov sovražnega govora. Etika javne besede in s tem povezani pogosti primeri sovražnega govora, naperjeni proti različnim skupinam, so vedno bolj pogosti. Odziv na take pojave ni ustrezen. Kljub temu, da se stanje človekovih pravic v Sloveniji izboljšuje, pa se že doseženi standardi na nekaterih področjih ne izboljšujejo, na primer na področju azila. Varuh je ob zaključku podal pojasnila in odgovore na vprašanja, ki so jih članice in člani postavili v razpravi. V razpravi o osnutku priporočil, v kateri so sodelovali tudi predstavniki Vlade, 12 priporočil ni dobilo podpore; vsa so zapisana v poročilu, zato jih ne bom navajala. Članice in člani komisije so soglasno sklenili, da se priporočila Odbora Državnega zbora za zdravstvo vključijo v predlog priporočil, ki jih bo komisija predlagala v sprejem Državnemu zboru Republike Slovenije. Po zaključeni razpravi je Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti sprejela predlog priporočil, ki jih na podlagi 272. in 117. člena Poslovnika Državnega zbora predlaga v obravnavo in sprejem Državnemu zboru. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo dajem predstavniku Vlade za predstavitev mnenja. Minister za javno upravo, dr. Gregor Virant, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani Varuh človekovih pravic, predstavniki varuhovega urada, poslanke in poslanci! Vlado veseli ocena varuha, da je Vlada pripravila doslej najbolj izčrpno odzivno poročilo na varuhove ugotovitve. Vlada razume varuhovo poročilo kot instrument, kot mehanizem, ki vodi v proces stalnega izboljševanja na področju varovanja človekovih pravic. Stanje na področju človekovih pravic v Sloveniji sicer lahko ocenimo kot dobro. To kažejo tudi mednarodne primerjave, nedavno objavljena študija, primerjalna študija v reviji Economist kaže, da je stanje na področju človekovih pravic v Sloveniji relativno dobro. Ta raziskava nas uvršča med 28 pravih demokracij, kot so to imenovali, in še posebej visoko oceno je Slovenija dobila za delovanje volilnega procesa in pluralizma in za področje državljanskih svoboščin. Seveda stanje na področju pravic in svoboščin nikoli ni takšno, da bi bili z njim lahko v celoti zadovoljni. Vedno je manevrski prostor za izboljšave in, kot rečeno, Vlada vidi varuhovo poročilo kot instrument za to, da se stvari na različnih področjih lahko izboljšajo. Varuh tudi v poročilu za leto 2005 opozarja na sistemske probleme, zaradi katerih stanje na področju človekovih pravic ni optimalno. Večina problemov, o katerih varuh govori, ima dolgo brado, pojavljajo se v poročilih praktično vsako leto, vlečejo se skozi leta. Vlada se sistematično trudi, da bi stanje na teh področji izboljšala. Na nekaterih področjih je napredek že viden, na drugih se premika nekoliko počasneje. Kot ključni problem ali največji problem na področju človekovih pravic vidimo kršitev pravice do sojenja v razumnem roku, torej sodne zaostanke. V letu 2005 je prišlo do rahlega zmanjševanja števila zaostankov, vendar je stanje še vedno katastrofalno. Še vedno velja, da je mnogim pravica odložena za toliko časa, da bi skoraj lahko rekli, da je ta pravica odrečena, saj veste, pravica odložena je skoraj enako kot odrečena. V ta namen ali iz tega razloga je vlada sprejela program odprave sodnih zaostankov, ki se sistematično in strateško loteva tega problema. Prepričani smo, da je rešitev problema sodnih zaostankov treba iskati v treh ključnih projektih ali programih. Prvič, v dodatnem vlaganju v zaposlovanje sodnikov in sodnega osebja, reševanje prostorske problematike na sodiščih in informatizaciji sodstva, v sistematičnem poenostavljanju postopkov pred sodišči in v iskanju notranjih rezerv v sodni veji oblasti. Mislim, da je prav, da si vse tri veje oblasti tukaj priznajo, da obstaja pri vseh treh vejah oblasti manevrski prostor za izboljšave na področju delovanja sodišč. Izvršilna in zakonodajna veja oblasti lahko naredita svoje z zagotovitvijo dodatnih sredstev torej dodatnih virov, ki so nujno potrebni za reševanje tega problema. Žal nam je samo, da ni bila sprejeta, da ni naletela na podporo ideja o začasni zaposlitvi sodnikov do rešitve tega problema, ideja o projektno imenovanih sodnikih. Seveda, izvršilna in zakonodajna veja lahko storita svoje tudi pri poenostavljanju postopkov, ki gotovo pripomorejo k skrajševanju sodnih zaostankov. Sodna veja oblasti pa mora priznati svoje notranje rezerve. Teh rezerv je še veliko. Reči moram, da bo pri plačah sodnikov Vlada vztrajala na stimulativnem plačevanju, če bo le Ustavno sodišče to dopustilo; in težko si predstavljam, da bi Ustavno sodišče ugotovilo, da je plačevanje po delovni uspešnosti protiustavno. Takšen način plačevanja je stimulativen in je pravičen in seveda ni škoda denarja, davkoplačevalskega denarja za plačevanja dobrega dela, kvalitetnega in tudi v kvantitativnem smislu dobrega dela na sodiščih. Škoda pa bi ga bilo, da bi ga metali v neko črno luknjo uravnilovke. Drugih problemov se bomo morda lotili oziroma se jih bomo dotaknili v nadaljevanju, skupaj z ekipo predstavnikov različnih ministrstev. Odzvali se bomo na vprašanja, ki bodo odprta. Naj se takoj na začetku v tem nekajsekundnem času, ki mi je ostal, odzovem še na problem tako imenovani izbrisanih. Poudarjam, da je Vlada pripravila predlog ustavnega zakona, s katerim smo pokazali, da smo pripravljeni reševati ta problem in popraviti krivice v konkretnih primerih, kjer in če so te nastale. Ne pristajamo pa na posplošene in pavšalne ugotovitve o tisočih krivic. Hvala lepa.
Hvala vam. Meni je zoprno, da moram vsakega govornika, ki prekorači čas, prekiniti, ampak to so pravila igre, ki so bila sprejeta v Državnem zboru. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin, besedo ima poslanka Marjetka Uhan, da predstavi stališča poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani varuh, gospod Hanžek, predstavniki Vlade, poslanke in poslanci. Lepo pozdravljeni! Pred nami je v obravnavi Enajsto redno letno poročilo Varuha človekovih pravic za leto 2005. Poročilo smo proučili v poslanski skupini Nove Slovenije, obravnavali na Komisiji za peticije, človekove pravice in enake možnosti, kjer je varuh tudi pojasnil, da se stanje na področju kršitev človekovih pravic izboljšuje in da je bila marsikatera kršitev, ki je bila ugotovljena v preteklem letu, že odpravljena, prav tako pa je bil tudi vesel pohvale Vlade in tudi odgovora Vlade na Enajsto letno poročilo. Sodni zaostanki so stalnica v poročilih, na seji so bile pojasnjene s strani Vlade aktivnosti, ki potekajo na zakonodajnem področju. Tako Vlada kot tudi Državni zbor namenjata področju pravosodja še posebno pozornost, zlasti glede odprave sodnih zaostankov, ki so razlog za kršenje pravic do sojenja v razumnem roku. Področje izbrisanih ni še urejeno, predstavnik Vlade pa je poudaril, da se Vlada zaveda, da je potrebno to področje urediti, da pa je potrebna za spremembo Ustavne listine tudi večina v Državnem zboru. V Novi Sloveniji smo letošnje poročilo preverili in smo zadovoljni, da so bile v določeni meri upoštevane pripombe, ki smo jih dali ob lanskem poročilu, in sicer predvsem glede sovražnega govora na spletu in glede nasilja v šolah. V spletnih klepetalnicah se je pogosto pojavljajo izražanje nestrpnosti in poniževalnosti do verujočih ali drugače mislečih in menimo, da je prav, da država ščiti državljane in državljanke tudi na tem področju. Glede problematike nasilja v šolah smo v poročilu opazili napredek, vendar pa po naši oceni še vedno manjka vidik, ki smo ga že izpostavili, in to je kršenje pravic učiteljev in zaposlenih na šolah. Situacija na šolah iz tega vidika ni vedno rožnata, tudi v tem letu so se zgodili fizični napadi na učitelje in celo na ravnatelja. Velikokrat zaznavamo, da se varuh postavlja na eno stran, pozablja pa pravice drugih, četudi večina, le primeri Ambrus, četudi je to tema zadnjega meseca, pa je žal ni v poročilu. Varuh bo dejal, da je to poročilo za leto 2005, vendar pa opozarjamo, da ta problem ni iz leta 2006, krajani nam pišejo, da so pozvali varuha že mnogo prej, vendar se ni hotel odzvati na njihovo povabilo oziroma njihova pisma. V Novi Sloveniji menimo, da se poročila varuha poglabljajo in izboljšujejo, pogrešamo pa pristop, ki bi raziskal in opredelil vzroke problematike, s katero se srečuje varuh, in bi tudi pokazal več možnosti za rešitev. Varuh opozarja na nasilje v družini, ki ga v Novi Sloveniji obsojamo kot vsako nasilje. Radi pa bi poudarili, da pogrešamo pri otrokovih pravicah vidik otrokove pravice do družine. Varuh sicer obravnava problematiko spoštovanja otrokovih pravic in zavzemanja za njegovo čim boljše celovito okolje, ki otroku pomaga tako na ekonomsko-socialnem kot na psihološkem področju. Vendar pa varuh izpušča družino in pravico do družine, ki je gotovo najbolj zdravo okolje za normalen in uravnotežen razvoj otroka. Menimo, da bi bilo vredno v nadaljnjem delu varuha obravnavati ne samo zadeve, ki jih podajajo državljani, ampak tudi zadeve, ki jih varuh zasledi ali iz javnega konteksta ali iz problematike, ki jo srečuje in obravnava v skladu s svojimi pristojnostmi. Omenili bi tudi da v poročilu ni zajeto varstvo posameznika v razmerju do občinske oblasti, prav tako pa pogrešamo tudi dimenzijo članstvo v Evropski uniji in s tem v zvezi, kaj moti državljane na področju Evropske unije, ki je postala pravzaprav naš domači okvir; in to je tudi naša pobuda za naslednja poročila Varuha. V Novi Sloveniji bomo poročilo podprli oziroma ga sprejeli, kot tudi priporočila Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti, ki smo jih sprejeli in nalagajo Vladi in ostalim državnim organom, da peljejo politiko v smeri čim manjše kršitve človekovih pravic. Hvala.
Hvala vam. Stališče Slovenske ljudske stranke bo podal poslanec Jakob Presečnik. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Varuh človekovih pravic s sodelavci, spoštovani ministri in ostali predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Varuh človekovih pravic je pomembna inštitucija, ki je bila uvedena s sprejetjem Ustave Republike Slovenije, ta namreč v 159. členu določa, da se za zavarovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin v razmerju do državnih organov, organov lokalne samouprave in nosilcev javnih pooblastil z zakonom določi varuh pravic državljanov. Varuhovo vlogo torej jasno loči že Ustava, podrobneje pa Zakon o varuhu človekovih pravic. Vloga varuha je pomembna, njegovo delovanje, predvsem obseg in intenzivnost delovanja, pa je v veliki meri odvisno od vsakokratnega posameznika, ki je imenovan za varuha človekovih pravic. Predvsem je pomembno, da je varuhovo delo usmerjeno v reševanje tistih problemov, ki se na posameznih področjih delovanja najpogosteje pojavljajo. Seveda pa danes ni razprava namenjena varuhu, ampak vsebini, težavam, problemom, s katerimi se varuh najpogosteje srečuje pri svojem delu oziroma ki so bili najbolj aktualni v letu 2005, na katero se nanaša obravnavano poročilo. Splošna ugotovitev je, da se kršitve na katere je opozorjen varuh, iz leta v leto bistveno ne spreminjajo. Posebej je potrebno ob obravnavi tega poročila poudariti, da se seveda nanaša na stanje do konca leta 2005 in da je bilo v letošnjem letu na nekaterih področjih narejenih kar nekaj korakov za izboljšanje stanja. V letu 2005 je bila ena od temeljnih sistemskih težav še vedno sojenje v razumnem roku. To je vsekakor pomembna pravica naših državljanov, ki pa je zlasti zaradi sodnih zaostankov pogosto kršena. Mislim, da se vsi dobro zavedamo, kakšne posledice ima kršenje pravice do sojenja v razumnem roku. Poleg pogosto nepopravljivih posledic za posameznika povzroča tudi zmanjševanje splošnega zaupanja državljanov v pravosodni sistem in tudi v pravno državo. V letošnjem letu smo za reševanje te problematike sprejeli celo vrsto zakonov z namenom zmanjševanja sodnih zaostankov, predvsem na področju sodnih postopkov, alternativnega reševanja sporov ter organizacijo sodišč. Sodni zaostanki so se v primerjavi s prejšnjimi leti začeli statistično zmanjševati že leta 2005. Ker pa gre za kompleksno problematiko, kljub mnogih ukrepom ni moč pričakovati takojšnjega učinka oziroma hitrega izboljšanja stanja. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da čez nekaj let sodni zaostanki ne bodo več tako pereče vprašanje, kot so to v zadnjih letih. Varuh v svojem poročilu opozarja tudi na neupoštevanje nekaterih odločb Ustavnega sodišča. Vloga Ustavnega sodišča je jasna in mislim, da je naša skupna odgovornost, da njegove odločbe spoštujemo v celoti. V nasprotnem primeru namreč pride do podrejanja Ustavnega sodišča politiki, kar je z vidika pravne države zelo nevarno. Po drugi strani pa takšno delovanje relativizira ustavno zagotovljeno vlogo Ustavnega sodišča in tudi za državljane ne predstavlja zgledne prakse. V zvezi z nestrpnostjo varuh opozarja, da je ta v Sloveniji še vedno težava. Predvsem je to vprašanje postalo občutljivo v zadnjih dogodkih v zvezi z romsko družino Strojan. Ta konkretna problematika seveda ni materija obravnavanega poročila, se pa nanjo neposredno nanaša, zato bi spregovoril o njej tudi par besed. V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da je prava pot za reševanje zapletov v zvezi s člani družine Strojan v resničnem zagotavljanju državnih in občinskih oblasti, da bodo zakoni veljali enako za vse državljanke in državljane v Republiki Sloveniji. Slovenska ljudska stranka, poslanska skupina meni, da je občutek, da temu ni tako, gotovo eden od razlogov za ostre odzive domačinov v številnih okoljih. Ker ne želimo nestrpnih reakcij, moramo enako obravnavo zagotoviti vsem državljanom. Ob tem izražam tudi prepričanje, da Slovenci nikoli nismo bili in tudi danes nismo nestrpen narod. Zelo jasno je treba povedati, da tudi Romi v nekaterih predelih Slovenije niso pripravljeni sprejeti družine Strojan medse. Torej, ne moremo govoriti o nestrpnosti do Romov nasploh, ampak je potrebno konkretni primer, obravnavati kot konkretni primer obravnavati kot konkretno problematiko in ne kot nestrpnost do Romov nasploh. Varuh opozarja tudi na brezplačno pravno pomoč. Poudariti moramo, da v poslanski skupini ugotavljamo, da v Sloveniji imamo posluh do teh vprašanj, na kar kaže ravno omogočanje brezplačne pravne pomoči v vedno večjem obsegu. Vprašanje verske svobode, na katero tudi opozarja varuh, smo v letošnjem letu s sprejemom zakona po našem mnenju dobro rešili. Med drugim bi želi posebej opozoriti na problematiko dela inšpekcijskih služb. Strinjamo se z varuhom, da je glavna težava pomanjkljiva, usklajenost dela med različnimi inšpekcijami. Posledično ni zagotovljena njihova učinkovitost, kar povzroča mnoge negativne posledice. Tudi tukaj bi lahko govorili o posledičnem nezaupanju v državo in njene organe. Vprašanje inšpekcijskega nadzora bo po našem mnenju potrebno bolj jasno urediti, le jasno razmejene pristojnosti bodo omogočale, da bo delo inšpekcijskih služb služilo svojemu namenu. Posebno področje, ki je tudi zelo problematično, so delovna razmerja. V privatnem sektorju še vedno prihaja do mnogih kršitev, čeprav je zakonodaja jasna, vsak od nas ve, da so v diskriminiranem položaju zlasti ženske, čeprav je prepovedno žensko nezaposliti ali odpustiti iz osebnih razlogov, kot je na primer družinsko stanje oziroma rojstvo otroka, se to še vedno dogaja. Pogosto delodajalci ženske ne zaposlijo, če so seznanjeni z njeno namero po rojstvu otroka ali pa celo zahtevajo, da pred sklenitvijo pogodbe o zaposlitvi podpišejo bianko odpoved, ki jo delodajalec uporabi, če izve, da je ženska zanosila. Na tem področju je velika odgovornost zlasti na inšpekcijskih službah. Pričakujemo, da bo z odločnim in strogim nadzorom število kršitev na teh področjih mogoče zmanjšati. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ugotavljamo, da se stanje na določenih področjih vendarle ureja in izboljšuje. Na matičnem odboru je bilo sprejetih nekaj priporočil, ki jih bomo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi podprli. Hvala.
Hvala tudi vam. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavila poslanka Barbara Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, cenjeni kolegi, varuh z obema namestnikoma in seveda Vlada oziroma ministri ter njihovi sodelavci in sodelavke! Letošnja ocena v okviru enajstega poročila varuha človekovih pravic se ne razlikuje bistveno od preteklih. Pohvala vsaj z naše strani pa gre seveda vključitvi otrok in njihovih pravic v okvir poročila. Večina zadev, ki jih varuh izpostavlja kot najbolj pereče v okviru enajstega poročila, pa se prav tako vleče iz preteklih let. V Slovenski nacionalni stranki smo poročilo obravnavali tudi z vidika vse več pripomb in nezadovoljstva med ljudmi nad delom varuha človekovih pravic. Obstoječi varuh človekovih pravic o pretirani skrbi po preprečevanju sovražnega govora oziroma omejevanju razpihovanja nestrpnosti drugih s pridom izkorišča 20. člen Zakona o varuhu človekovih pravic, ki govori, da varuh ne more biti klican na odgovornost za mnenja ali predloge, ki jih je izrekel v okviru opravljanja svoje funkcije. In v tem delu gre pomembna kritika na delo varuha človekovih pravic, ki bi moral biti prvi med prvimi v naši državi, ki spoštuje vse ljudi, ki ravna spoštljivo do vsakega slehernega posameznika in ne zgolj oziroma le do ciljnih skupin po njegovem izboru. Preko celega poročila se konstantno pojavljajo Romi in izbrisani. V zanosu v okviru zastopstva teh dveh skupin pa si aktualni varuh človekovih pravic dovoli v javnosti označiti prebivalce Ambrusa kot, citiram, "maščevalno in morilsko nastrojeno množico", konec citata. Spoštovani! Po oceni Slovenske nacionalne stranke gre za tipično širjenje nestrpnosti in takšni nestrpni izpadi varuha človekovih pravic ne morejo, res ne morejo pozitivno vplivati, niti kratkoročno niti dolgoročno, na zmanjševanje nestrpnosti v naši družbi, ampak imajo lahko in kvečjemu ravno nasproten učinek. To so osnovna načela psihologije, da ne boste rekli, da sem nestrpna. To so dejstva. Za tiskovno agencijo APA, je Varuh človekovih pravic slovensko oblast primerjal s Heiderjem. Že leta 2003 je Slovenijo primerjal z nacistično Nemčijo, nato pa je lansko leto, leta 2005, primerjavo ponovil ob vprašanju novinarke, kaj meni o tako imenovanem registru pedofilov, ki smo ga predlagali v Slovenski nacionalni stranki. Če se ustavim pri tej zadnji temi, v Slovenski nacionalni stranki smo, ne zgolj v tem mandatu, aktivni ravno na področju zaščite otrok pred vsemi oblikami nasilja. O tem govorijo številne pobude, tudi v okviru zakonskih predlogov. Posledice neprimernega ravnanja z otroki se odražajo na različnih področjih, predvsem pa ponavadi prikrito vplivajo na duševno in posledično celostno zdravje in življenje ljudi. V svetu, če se omejim zgolj na Evropo, ker nam je bližje, je bila sprejeta vrsta ukrepov, ki gredo v smeri preventive in večje učinkovitosti zaščite otrok. Med temi ukrepi je tudi seznam pravnomočno obsojenih storilcev kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost ter mednarodna mreža za izmenjavo teh podatkov. Kljub načelnemu nasprotovanju gospoda Hanžka, da se kaj podobnega sprejme v naši državi, Slovenija žal še vedno nima uzakonjene telesne prepovedi kaznovanja otrok. Skrajno ponižujoča pa je tudi praksa sodišč v primerih, ko gre za spolno nasilje nad otroki in mladostniki. Poleg očitnih procesnih napak, na katere je bil po naših informacijah kar nekajkrat opozorjen tudi Varuh človekovih pravic, se dogajajo tudi primeri, ki vam ga bom v nekaj besedah opisala. Sodišče na I. stopnji razsodi, da je storilec kriv, ker je z zlorabo svojega položaja storil spolno dejanje z osebo, ki še ni bila stara 15 let in mu je bila zaupana v vzgojo, varstvo in oskrbo. Drugostopenjski organ izpodbija sodbo z razlago tako imenovane sodne prakse, češ da mora za takšno obsodbo obstajati gotovost, da je imel storilec v naklepu zadovoljitev svoje spolne sle. Spoštovane kolegice in kolegi, ni torej pomembna teža dejanja, ni pomembna žrtev, niso pomembne posledice takšnega dejanja, pomembno je, ali ob spolnem dejanju z lastnim otrokom odrasla oseba doživlja oziroma je doživela zadovoljitev svoje spolne sle. To je konkreten primer iz sodne prakse. In sprašujem: Kje so se izgubile v naši državi vrednote? In ker je praksa takšna, ker tudi inštitucije s svojimi postopki otroke dodatno stigmatizirajo in iz njih delajo žrtve, smo v Slovenski nacionalni stranki predlagali poostritev kaznovalne politike pri vseh tistih primerih, ko so žrtve spolnega nasilja otroci, mladostniki in osebe z motnjo v telesnem in duševnem razvoju. A priori je bil varuh človekovih pravic proti predlogu Slovenske nacionalne stranke, še preden je ta predlog sploh videl. Kje je skrb za pravice in dostojanstvo ljudi, tistih ljudi, ki niso po lastni volji in želji žrtve nasilnih dejanj ali zlorab? V 11. poglavju poročila med priporočili sicer piše, pa bom prebrala: Vlada naj okrepi nadzor nad uresničevanjem otrokovih pravic in preuči možnost za učinkovitejše ukrepanje zlasti ob pojavu psihičnega in fizičnega nasilja, kakršnekoli diskriminacije, zanemarjanja oziroma zlorabe. V isti sapi varuh v uvodu istega poročila piše oziroma poudarja, da imamo zadostno zakonsko podlago za zagotovitev ustreznega pravnega položaja. Iz tega mesta ugotavljam in poudarjam, da ni res, spoštovani varuh, ni res. V Sloveniji nimamo oblikovalne tako imenovane Child policy oziroma politike, ki bi se celostno ukvarjala s področjem otrok. Nimamo uzakonjene prepovedi telesnega kaznovanja, nimamo tako imenovanih družinskih sodišč, ki bi bila specializirana za delo z otroki. Na to opozarjajo tudi sodniki. In ker zakonsko nimamo ustrezno urejenega področja, je potrebno vse sile usmeriti tudi v prilaganje slovenske zakonodaje konvencijam na področju otrok. Ampak dovolite, bom v tem trenutku rekla besedo ali dve v prid skrbi Slovenske nacionalne stranke in borbi, ki je bila včasih tudi označena kot negativna. Če ne bi bilo Slovenske nacionalne stranke v tem parlamentu, danes ne bi imeli zakonske prepovedi zaposlovanja na področju vzgoje in izobraževanje za tiste ljudi, ki so storili kaznivo dejanje zoper spolno nedotakljivost. Ne bi bilo niti osnove za ustanovitev neodvisnega urada zagovornikov otrok. Slovenska nacionalna stranka in vladna koalicija na predlog Slovenske nacionalne stranke je na pretekli seji ob obravnavi proračuna za leto 2008 potrdila amandma in seveda zagotovila sredstva, da se bo v letu 2008 lahko začel izvajati s finančnimi sredstvi neodvisni urad zagovornikov otrok. Ni dovolj, če nadaljujem zgolj ugotovitev Varuha človekovih pravic, da otroci le redko prosijo za pomoč, to je zapisano v poročilu. Zakaj? Zakon o Varuhu človekovih pravic govori, pa bom citirala: "Vsakdo, ki meni, da so mu z aktom ali dejanjem državnega organa, organa lokalne skupnosti ali nosilca javnih pooblastil kršene človekove pravice ali temeljne svoboščine, lahko naslovi na varuha pobudo za začetek postopka. Vse pobude morajo biti podpisane ali označene z osebnimi podatki pobudnika ter vsebovati okoliščine, dejstva in dokaze, na katerih temelji pobuda za začetek postopka." Jaz verjamem, da je takšen postopek preveč zapleten celo za marsikaterega odraslega človeka. Morda pa pač ravno zaradi postopka otroci tako redko prosijo varuha človekovih pravic za pomoč. Razmislek v tej smeri je še kako dobrodošel in seveda govori o nujnosti po ustanovitvi neodvisnega urada, ki bo skrbel za pravice otrok in ki bo otrokom dostopen na njim dostopen način. Na 117. strani poročila, kjer piše o tem, kdaj se varuh javno odzove, pravi, da se ne odzove na tiste stvari, na katere ni bil opozorjen oziroma če se v zadostni meri ne odzivajo drugi, za to pristojni. Želim poudariti, zakon daje varuhu možnost, pravico, da se odzove tudi na lastno pest, jo daje. V tem delu, če nadaljujem, so izpuščena pomembna področja. Varuh sicer ugotavlja, da se je v preteklem letu 2005 povečalo število pobud s področja preživnin, neizterljivih preživnin s področja rejniške dejavnosti. Povečalo se je število pritožb oziroma pobud s področja rejniške dejavnosti. Namestnik Varuha človekovih pravic za področje otrokovih pravic in socialne varnosti, gospod Tone Dolčič, pa pravi; da je po oceni varuha rejniška dejavnost pri nas dobro organizirana, še bolje pa izvajana. Nekoliko kontradiktorno se sliši to. Problematika spolnega nadlegovanja oziroma spolnega nasilja po oceni Slovenske nacionalne stranke nima dovoljšnje teže v okviru tega poročila. Nadalje, več kot 4% je v poročilu zajetih pritožb v zvezi z zdravstvom, kar več kot očitno kaže na potrebo po uvedbi varuha pacientovih pravic. Ne nazadnje na to pereče področje kaže tudi vrsta priporočil v delovnem gradivu, ki naj bi jih sprejeli. A se bojim, da je številna priporočila mogoče brati premalo oziroma s premalo resnosti. Ker so ali premalo obvezujoča ali pa pisana preveč splošno in zato jaz se resnično bojim, premalo realna. Ker me čas preganja, saj ga nekaj želim pustiti še za ostale poslanske kolege, dovolite zgolj še zaključek. Na začetku sem omenila blatenje - blatenje tistih, ki pač mislijo ali mislimo drugače. Omenila pa bom v tem kontekstu tudi blatenje Slovenije s strani gospoda Hanžka, varuha človekovih pravic, pred mednarodno javnostjo. Veste, podlo je takšno delovanje in protidržavno in takšno delovanje ne pomaga pravzaprav nikomur. Gospod Hanžek je v vlogi varuha človekovih pravic za avstrijski časopis "Der Standard" celo predlagal, da naj Evropska unija zamrzne bilateralne stike s Slovenijo na najvišji ravni. Spoštovane kolegice in kolegi, je že res, da živimo v demokratični državi, kjer bi morale biti človekove pravice temeljna vrednota. A je sila žalostna situacija, ko se promovirajo vedno samo ene in iste oziroma pravice zgolj enih in istih, druge pa se tepta in meče v koš. Takšna strpnost, ki jo promovira gospod Hanžek z nestrpnimi izjavami, pa je daleč od želenega in daleč od hotenega.
Hvala. Kolega Franc Žnidaršič bo podal stališče poslanske skupine DeSUS. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani gospod varuh s sodelavcem, spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! V poslanski skupini DeSUS vsakokratnemu poročilu varuha človekovih pravic posvečamo potrebno pozornost in se odzivamo na njegova opozorila. Če na uresničevanje človekovih pravic gledamo z vidika razmer po svetu, lahko ugotovimo, da so razmere v Sloveniji zadovoljive. Seveda, z vidika prizadetih državljanov stvar ni taka in ravno zato moramo biti sprejemljivi za varuhova opozorila, da nas le-ta spodbudijo k drugačnemu, bolj odgovornemu ravnanju. Pri tem so navedbe konkretnih primerov kršitev oziroma neizpolnjevanja človekovih pravic dragocen pripomoček, da lahko ugotovimo, kje, na katerih področjih in v kakšnem obsegu so človekove pravice kršene, saj lahko na podlagi tega hitreje in učinkoviteje odpravljamo pomanjkljivosti. Iz dokaj zajetnega poročila želimo poslanci DeSUS-a opozoriti predvsem na kršitve, ki prizadevajo starejšo generacijo, torej upokojene državljanke in državljane Republike Slovenije. Še posebej so skrb vzbujajoče težave posameznikov pri ugotavljanju dosežene pokojninske dobe ter nadzoru delodajalca, da plačuje prispevke za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje, saj še vedno ni vzpostavljena evidenca plačanih prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje za posameznega zavarovanca. Ustrezno ministrstvo je bilo na to opozorjeno. ZPIZ je predlagal skupni sestanek vseh pristojnih institucij za razrešitev te problematike. V naši skupini vsekakor podpiramo tovrstno pobudo in pričakujemo, da bodo ta vprašanja v doglednem času rešena. Absurdno je, da mora posameznik v končni fazi nositi vse posledice počasnosti takih razmer ter počasnega sojenja in pomanjkljivih oziroma nedorečenih ter togih pravnih predpisov. Opozoriti moramo na vse večji porast fizičnega in psihičnega nasilja nad starostniki, največkrat s strani svojcev in znancev. Le-ti jim pobirajo pokojnine, jih ustrahujejo, ne pustijo iz stanovanja, ne dovolijo obiskov od drugih, na primer obiska Centra za socialno delo na dom. V poslanski skupini DeSUS se zavzemamo za večjo zaščito te generacije, saj dandanes ni ustreznih mehanizmov za zaščito takrat, kadar svojci ne dovolijo vstopa. Prav tako ponovno opozarjamo na problem starajoče se družbe, saj demografske napovedi nedvoumno kažejo, da bo v naslednjih dveh desetletjih število starostnikov skokovito naraslo. Danes je starejših od 65 let v naši državi nekaj nad 300 tisoč. Že leta 2020 naj bi jih bilo čez 400 tisoč, zato se v naši poslanski skupini zavzemamo, da bi s skupnimi močni resneje in celoviteje pristopili k tej problematiki. Menimo tudi, da bi bilo potrebno povečati preglednost podatkov in modelov napovedovanja javnih izdatkov za pokojnine, ki so, take kakršne so, pogosto nepotrebno skrb vzbujajoče. Ob obravnavanju varuhovega poročila poslanci naše skupine smatramo, da je naša dolžnost opozoriti, kljub temu da ta hip to poročilo tega ne vsebuje, na premalo postelj v domovih za starejše, premalo možnosti za izobraževanje starejših, premalo nudenega dodatnega ustvarjalnega dela in zaposlovanja za stare, premalo možnosti vključevanja v družbena dogajanja. Za razrešitev teh problemov upamo, da se bomo vsi skupaj zavzemali z večjo vnemo, da bo starejši generaciji omogočena na kar najlepša jesen življenja. Iz poročila varuha človekovih pravic lahko razberemo, da je njegovo delo raznoliko, naporno in spoštovanja vredno. Nepravilnosti oziroma kršitve človekovih pravic je še vedno mogoče zaslediti v prevelikem številu. Menimo, da je predvsem ozaveščanje posameznikov o njihovih pravicah in pravicah drugih, izobraževanje ljudi o načinu poprave krivic, o načinih za preprečevanje kršitev ter vzpodbujanje širše javnosti ob upoštevanju drugačnosti, ki je podlaga za oblikovanje stabilnejše družbe, nepogrešljiva sestavina varuhovega delovanja, saj soglašamo z njegovo oceno, da je brezbrižnosti do problemov ljudi tako pri posameznih kot pri institucijah države še vedno preveč in eden večjih problemov naše družbe. V poslanski skupini DeSUS menimo, da so izrednega pomena priporočila, ki jih bomo sprejeli, niso pa dovolj samo dobronamerna priporočila, ki jih je ob enajstem poročilu kar 27; pač pa je pomembno, da bo v 12. poročilu mogoče prebrati, da je kršitev manj, kot jih je bilo v obdobju, ki je za nami. Pri vsem tem seveda naša poslanska skupina zavrača očitke varuhu, da tega in onega ni storil, da do kršitev človekovih pravic ne bi prišlo. Varuh je za nas tisti, ki ima pravico in dolžnost opozarjati na kršitve; za tiste, ki naj bi preprečili, da do kršitev pride, pa imamo druge in plačujemo druge v tej državi in so zato za nas taki očitki varuhu žalitev, ki jih ni zaslužil na eni strani, na drugi strani pa zavračanje odgovornosti za kršitve na nekoga drugega in s tem preusmeritev pozornosti. Mi podpiramo priporočila Komisije za peticije ter človekove pravice in enake možnosti in jih bo poslanska skupina v predlagani obliki tudi podprla. Hvala lepa.
Hvala vam. Stališče poslanske skupine SDS bo podal poslanec Mirko Zamernik.
Spoštovane kolegice in kolegi! Cenjeni gospod Varuh človekovih pravic, predstavniki Vlade, prav lep pozdrav tudi v mojem imenu! kot je lansko leto bilo nekako jubilejno poročilo, ker je bilo deseto, je neka posebnost prisotna tudi letos, kajti to je zadnje poročilo, ki ga je podal aktualni Varuh človekovih pravic. Ob tem je priložnost ali pa vsaj preko naše poslanske skupne smo si to stvar vzeli kot priložnost za razmislek o samem inštitutu Varuha človekovih pravic. Kaj smo takrat državljani in državljanke, takratni poslanci in poslanke, takratna oblast, takratna javna sfera želela doseči z uveljavitvijo inštituta Varuha človekovih pravic. Jaz sem prepričan, da so takrat poslanci želeli izboljšati stanje v državi in da je to bil glavni namen ustanovitve inštituta Varuha človekovih pravic. Z zadovoljstvom lahko ugotovimo, da je ta glavni namen v dokajšni meri bil dosežen. Tako že prej z vašim predhodnikom kot tudi sedaj z vašim delom v določeni meri. Jaz v tem poročilu se bom poskušal distancirati od osebnih kvalifikacij, kar so storili nekateri predhodniki, ali si je varuh kaj zaslužil, ali je kaj naredil pa česa ni naredil, pa kaj bi moral narediti, od tega se bom poskušal distancirati. V naši poslanski skupini je vodilo, da je potrebno biti trd do problemov in blag do ljudi. In zato ne bom ocenjeval dela posameznika, bom pa pohvalil to, česar je v poročilu na srečo precej. To so konkretni primeri ljudi, ki so se srečali s hudimi težavami in šele po posredovanju Varuha človekovih pravic se je zadeva izboljšala. En primer, deklici sta umrla oba starša v prometni nesreči. Potem je ta deklica živela pri starih starših, ampak Center za socialno delo je ugotovil, da bi bilo bolje, če bi se ta deklica preselila k skrbnikom, mislim, da so bili to strici in tete. Hude težave so bile s tem povzročene. In po dolgotrajnih postopkih in posredovanjih Varuha človekovih pravic je Center za socialno delo vendarle izdal odločbo in ugodil deklici in starim staršem, da sedaj živi tam in na koncu se iskreno zahvaljuje za to pomoč. Zakaj sem navajal ta primer, kot sem rekel, ki ni osamljen? Ker je s takimi primeri na nek način bil dosežen namen izpred 15-ih let: da izboljšamo stvari v tej državi. Žal pa obstajajo tudi stvari, ki niso tako spodbudne, kot je ta primer, ki sem ga zdaj navedel, o tem so v določenimeri govorili že kolegice in kolegi pred menoj. Najbolj akutno in najbolj v življenja navadnih ali čisto običajnih ljudi pa vseh nas posega ravnanje sodstva. Lansko leto sem o tem veliko govoril iz te govornice ob sprejemanju poročila varuha človekovih pravic in poskusili smo en droben poskus vsi tukaj zbrani, nismo se razdelili na opozicijo, pozicijo, na rdeče, črne, na zelene, modre, ne vem, kakšne še, ampak smo poskušali narediti mali korak, a vendarle konkreten, k temu, da se stvar izboljša. Koliko je to prispevalo k temu, da bi se stvari izboljšale, pustimo našim zanamcem, da bodo o tem ugotavljali ali pa se bo mogoče poznalo že celo sedaj. Zdaj ne trdim, da je to bil izključno ali pa samo ta kamenček v mozaiku. Precej je na tem področju ali pa največ je na tem področju naredil minister sam, kajti iz vrst ljudi, ki se s tem vsakodnevno srečujejo, se pravi s postopki na sodiščih, od čisto konkretnega odvetnika, ki zna včasih dokaj kritično pogledati na ravnanje sodstva, politike in na sploh o vseh družbenih dogajanjih in je prej kritičen kot pa pohvalen, je rekel to pred kratkim, da ravnanje ministra za pravosodje in vse, kar se dogaja v zvezi s postopki na sodiščih, je obrodilo sadove, da kljub temu, da je odvetnikov enako število ali pa celo več in je pripad zadev še večji, se pravi dela je več, kar pravi posledično pomeni, da so sodišča vendarle začela, vsaj nekatera, bolje delati. Zelo vzpodbudno, kajti vemo, kakšne travne, kakšne stiske nastajajo ravno na tem, o čemer je govoril gospod minister, kako ste že dejali, če se pravica premakne, pravica odložena je kot pravica, ki ni nobena, ali kako že, nisem znal ponoviti tega, kar ste rekli. In zato vse čestitke vsem, ki ste karkoli na tem področju naredili. Zdaj pa še malce kritike na naš račun. Varuh človekovih pravic je opozoril na nedopustno ravnanje ob tem, ko se na naš Državni zbor obrnejo ljudje s peticijami. Večinoma to storijo zato, ker pač so v teh odloženih postopkih na sodiščih obupani in potem iščejo priložnosti in možnosti na vseh naslovih, in ena od teh je tudi Komisija za peticije. Jaz se čudim, da v predstavitvi predsednice komisije ni bilo odgovorjeno na to navedbo varuha, ki pravi, citiram: "Žal se ob pobudi, šlo je za eno konkretno pobudo, potrjuje naša zaskrbljenost nad nedoslednostjo in neustreznostjo prakse obravnavanja peticije. Menimo, da smo učinkovito opozorili vsaj na potrebo po celoviti ureditvi vsebine in načina izvrševanja ustavne pravice do peticij." Torej, ko kažemo s prstom na nestrpnosti, na deviacijo v naši družbi, lani sem to rekel, ko kažemo s prstom na druge z enim, se trije obrnejo proti nam. Zato se globoko strinjam s tem opozorilom varuha, kjer pravi, da se vsakovrstne manjšine uporabljajo kot neko sredstvo za nabiranje političnih točk. Ali ni to žalostno? Ampak ponavadi tisti, ki najbolj glasno protestirajo zoper temu, to najbolj glasno tudi počnejo s svojimi dejanji. Zelo močno in zelo glasno kažejo s prstom "poglejte predsednika Vlade, poglejte ministra, poglejte poslance, kako ne opravljate svojega dela". Kaj pa, če si pogledamo v lastno skledo - zato sem izpostavil ta primer. Znamo kazati s prstom na druge, ne znamo se pa vprašati, kaj smo mi konkretno naredili. In da pustim nekaj časa še kolegicam in kolegom, mene zelo veseli ena od ugotovitev varuha človekovih pravic, ki pravi, Vlada se je na poročilo odzvala jasno, izčrpno in predvsem z dejanji. Veste, roke ti pomagajo, so bolj svete kot usta, ki molijo. Zato bomo v naši poslanski skupini poročilo podprli in podprli vsakršno dejanje, ki bo vodilo k izboljšanju človekovih pravic. Hvala lepa.
Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavila poslanka Majda Širca. Izvolite.
Dragi kolegi, kolegice, spoštovani predstavniki Vlade, spoštovana varuhova ekipa, gospod Hanžek. Ker je to zadnje poročilo Varuha človekovih pravic, gospoda Matjaža Hanžka, naj povem, da je tudi to poročilo zelo izčrpno, dobro in da ponovno opozarja na simptome slovenske družbe in da upamo, v naši skupini, da se bodo standardi, ki jih je vzpostavila varuhova ekipa, nadaljevali z isto senzibilnostjo, ne glede na to, da vemo, da ekipa ne bo ista, saj vsaj dva sodelavca sedanjega varuha človekovih pravic nista dobila podpore z vaše strani pri nadaljevanju svojega dela. Zagotovo lahko rečemo, da varuh v svojem mandatu ni deloval podlo, ni deloval neodgovorno in ni deloval v nasprotju z interesi slovenske države, pač pa je deloval skladno s pravnim redom, s svojo vestjo in interesi državljank in državljanov Slovenije. In tudi za to, da je problematika Romov danes na prvih straneh tujih časopisov, ni kriv varuh, kot slišimo, tudi niso krivi tisti, ki naj bi v Sloveniji tem novinarjem pisali tekste, kot je dejal predsednik Vlade. Krivda za nerešeno in zelo problematično, za naše razumevanje tudi neustavno stanje na področju romske problematike, je drugje. V poslanski skupini Liberalne demokracije podpiramo predloge priporočil. Omejila se bom na priporočila, ki jih je sprejela komisija, ki jih je mnogo, skoraj 30, na sami komisiji jih je bilo še več. Žal nam je, da nekatera od teh niso bila sprejeta, zato se danes ponovno srečujemo z možnostjo, da dobijo podporo. Nekateri predlagani ukrepi od teh priporočil, ki jih imamo pred seboj, bodo Vladi še posebej v tem trenutku koristili, saj med drugim govorijo tudi o preprečevanju razpihovanja vseh oblik izražanja nestrpnosti in sovraštva. Kajti netolerantnost do manjšin, jemanje pravice v svoje roke na ulicah in izključevanje postaja te dni pravilo, ki trenutno Slovenijo potiska med tiste države, kjer se demokratičnosti ne razume kot prvine te države; našo družbo pa spreminja v vse bolj zaprto, da ne rečem celo ksenofobično skupnost. Zato je priporočilo, ki govori o tem, da naj bi na področju omejevanja osebne svobode vsi pristojni organi dosledno zagotavljali spoštovanje človekovih pravic in enakosti pred zakonom, vredno še posebne pozornosti. Namreč, naše stališče je, da ob zadnjih dogodkih v zvezi s preselitvijo romske družine iz Ambrusa, kar bo po vsej verjetnosti obravnavano v poročilu prihodnjega varuha oziroma varuhinje, te pravice niso bile spoštovane niti okvirno, kaj šele dosledno. Pomembno opozorilo Vladi je tudi tisto priporočilo, ki opozarja na krčenje pravic delavkam in delavcem. Te pravice se pod krinko ali izgovorom večje gospodarske učinkovitosti nevarno ožijo. Opozorila, ki so se na ta račun zgodila na množičnih protestih nedavno tega, bi morala biti Vladi v velik opomin. Glede na to, da jih je Vlada razumela bolj opozorilno, glede na to, da je predsednik Vlade sindikate, ki so se zbrali na ulicah nekako opozoril s cinično repliko o tem, da bi lahko počakali na lepše vreme, je problem zaskrbljujoč. Tudi nesistemski popravki glede malega in kratkoročnega, kratkotrajnega dela krčenja socialnih transferov, pa tudi neenakopravno obravnavanje azbestnih bolnikov in tako naprej bodo bodočemu varuhu v marsičem povečali obseg dela. Priporočilo, da naj Vlada čim prej zagotovi zakonsko ureditev bolnikovih pravic koalicijskim poslancem, seveda, ne dela težav. Bilo je sprejeto. Nam pa dela. Zakaj? Ker smo za tisti "čim prej" poskrbeli sami, ko smo vložili predlog zakona, a vam ni bil všeč zaradi tega, ker je bil naš in ni bil vaš. Recimo, da ta zavrnitev, ki se je pred kratkim zgodila in da to priporočilo bo nekako zaleglo in da bo Vlada ta zakon vendarle pripravila ali pa vsaj prepisala. Naj še enkrat povem, da priporočila, ki jih imamo pred seboj so dobra, važno je zgolj, ali bodo tudi uslišana. Zato naj opozorim še na nekaj tistih priporočil, ki niso bila podprta in ki jih podpiramo in apeliramo na vašo podporo tudi danes. V okviru ustavnih pravic podpiramo tisto rešitev, tiso priporočilo, ki pravi, da naj Vlada pripravi spremembe oziroma dopolnitve ustrezne zakonodaje tako, da bo poleg vzbujanja sovraštva, razdora ali nestrpnosti, ki temelji na kršitvi načela enakosti na podlagi narodne, rasne in verske pripadnosti, inkriminirano tudi spodbujanje k sovraštvu, razdoru ali nestrpnosti zoper osebe na podlagi njihovih osebnih okoliščin, kot so spol, spolna usmerjenost, invalidnost, recimo, hendikepiranost in nazorske pripadnosti. Letošnja ocena stanja človekovih pravic v državi kaže, in to poročilo poudarja, da se povečuje število pritožb na področju etike javne besede in izražanja nestrpnosti. Pobude so se namreč kar podvojile na tem področju. In varuh posebej omenja izraze nestrpnosti v političnem govoru, ki se potem odslikava tudi drugje. Na področju otrokovih pravic še posebej apeliramo na tisto priporočilo, ki govori o tem, da naj bi Vlada čim prej pripravila predlog zakona o preprečevanju nasilja v družini in medresorsko usklajen program reševanja te problematike ali pa morebiti celo nacionalni program za preprečevanja nasilja v družini, čeprav sami menimo, da je zakon tukaj bolj primeren. Te dni smo, ste izkazovali podporo proti nasilju nad ženskami, otroci in družini nasploh. In da ne bi ostali le pri deklarativni podpori, je potrebno tudi nekaj narediti. Prejšnja vlada je tak zakon tako rekoč že napisala, pripravila je analize, povezala ministrstva, predlagala ukrepe. Za končno dejanje je pač zmanjkalo časa, ampak ta korak sedaj lahko postorimo. Če ga postorimo mi, nam bo zmanjkalo glasov, kajti inercija tukaj je znana. To, da tega priporočila na komisiji niste podprli, da slutiti, da Vlada zakon ne razume kot prioritete, lahko se motim o tem, in če se, me veseli. Imate priložnost, da ji sporočite, da ni tako, da razume to kot prioriteto; kajti da so pesti nad ženskami in otroci težke, da so podplutbe boleče, da so varne hiše polne, in da družba, kjer je nasilje prisotno, ne vliva veselja do življenja in ne prinaša sproščene družbe, je več kot jasno. Strinjamo se in priznavamo tudi Vladi, da je bil storjen že marsikateri korak za to, da bi se odpravile pomanjkljivosti ali vrzeli v obstoječi zakonodaji. Ampak kot rečeno, ker je nasilje v družini tako pereč problem, je treba povečati občutljivost za to problematiko. Zato še enkrat opozarjamo, da so tudi predstavniki Vrhovnega tožilstva, Vrhovnega sodišča, Ministrstva za notranje zadeve in policije v omenjeni razpravi menili, da je sistemski zakon za preprečevanje nasilja v družini potreben, da pa mora biti usklajen z rešitvami v že uveljavljenih področjih. Amandmaji oziroma priporočila, ki so danes prišla kot dodatna priporočila, tudi tista, ki so jih vložili kolegi iz opozicije, so vredni pozornosti. Naj opozorim vsaj na dva. Na tistega, ki pravi, da naj Vlada uredi čim prej oziroma da naj poskrbi, da bo položaj izbrisanih urejen. Vi sami veste, da to priporočilo je bilo na komisiji vedno zavrnjeno, vsaj takrat, ko je bilo napisano v smislu tega, da naj ob temu Vlada še spoštuje odločbo Ustavnega sodišča. Problem izbrisanih, na katerega opozarjajo tudi sami izbrisani te dni, je za slovensko državo in dejstvo, da ni se ga lotila tudi po dveh letih, da je umolknila potem, ko je s tem problemom tako rekoč stopila na oblast - zelo zelo hud. Zato bi bilo pokončno, da bi to priporočilo, ki je tako blago napisano in sprejeto, in da zadržki - in roka vas ob tem ne bi smela boleti. Tudi tisto priporočilo Socialnih demokratov, ki govori o temu, da Vlada naj določi dolgoročno strategijo vključevanja Romov v družbo, je pomembno. Vemo, da nam bo Vlada ob tem priporočilu povedala, da ta strategija je mogoče zajeta v zakonu, ki ga je te dni končno poslala skozi vladno proceduro. Toda mogoče ne velja enačiti tega s tem priporočilom. Hkrati pa menimo, da to priporočilo opozarja tudi na to, da Vlada ne potrebuje določiti le dolgoročno strategijo vključevanja Romov v družbo, ampak da potrebuje tudi kratkoročno strategijo reševanja konkretne problematike na področju romske družine, znotraj katere so se dogajale za naše razumevanje številne nepravilnosti, neustavnosti in ki eskalirajo v tem, kar danes vidimo ne samo na ulici, ampak tudi drugje. Pri odgovoru, ki ga podaja Vlada glede romske problematike in zakona, ki naj bi vso problematiko nekako rešil, naj še opozorim, da omenjena komisija je ob pripravi tega zakona dobila tudi pritožbo samih Romov oziroma njihovih združenj, da ta zakon ni bil usklajen z njihovimi predstavniki oziroma z njimi samimi, kar nas seveda skrbi. Še enkrat naj povzamem, da se v Liberalni demokraciji zahvaljujemo za dosedanje delo in da sprejemamo to priporočilo kot pomemben premik - ne samo to, ampak tudi prejšnja -k senzibilnosti slovenske družbe do vprašanja človekovih pravic in kršitev na tem področju. Hvala lepa.
Hvala vam. Stališče poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata. Izvolite.
Spoštovani! V tem primeru še posebej pozdrav gospodu Matjažu Hanžku, ki se bo s te funkcije poslovil. V poslanski skupini Socialnih demokratov obžalujemo, da ni bila sprejeta pobuda za uvrstitev 11. rednega letnega poročila varuha človekovih pravic že na oktobrsko sejo, saj ni dnevni red novembrske seje nič manj obsežen kot je bil oktobrski. In ne da bi želeli še bolj poudarjati svoj prav, dogodki, ki so zaznamovali zadnje štiri tedne, bodo, če sodimo po dosedanjih izkušnjah, bolj usmerjeni v presojanje delovanja varuha človekovih pravic v zadnjem času kot vsebinskem razpravljanju o stanju človekovih pravic, kakor ga je zaznaval varuh v preteklem letu. Prav zato si bomo posebej prizadevali, da bomo res razpravljali o poročilu, o mnenju Vlade o njem, o informaciji o uresničitvi lani sprejetih 31-ih priporočilih Državnega zbora in o letošnjih priporočilih. Dobro bi bilo, da bi pri tem ne ostali osamljeni. Vsem dosedanjim poročilom varuha človekovih pravic smo v poslanski skupini Socialnih demokratov pripisovali vedno zelo velik pomen, ker smo izhajali iz prepričanja, da mora varuh o vsem svojem varovanju vedno braniti človekove pravice in temeljne svoboščine in pri tem zaščiti najbolj ranljive skupine prebivalstva. Z opozarjanjem na nesprejemljivo ravnanje organov in institucij in zlasti ljudi, ki imajo velik družbeni vpliv, povečuje ozaveščenost o nujnem spoštovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin in o tem, da je prav to spoštovanje merilo demokratičnosti neke družbe. Da mora zato uveljavljati in braniti svojo neodvisnost in samostojnost in svoje delo uravnavati po določilih Ustave in mednarodnih pravnih aktih o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah; da se pri svojih intervencijah lahko sklicuje tudi na načela pravičnosti in dobrega upravljanja, mu zagotavljata in nalagata 3. in 4. člen Zakona o varuhu človekovih pravic. Pomen njegovemu delu pa daje prav sposobnost zaznavanja kršitev človekovih pravic tudi takrat, kadar tega od njega ne zahteva posamezna pobuda ali pritožba. Od tega je odvisen tudi ugled, ki ga inštitucija varuha človekovih pravic potrebuje in s tem dosega večji vpliv. Zagotovo institut varuha človekovih pravic ni več neznanka, res pa je, da verjetno vedno vsem ni znano, kakšne so njegove pristojnosti in pooblastila. V poslanski skupini Socialnih demokratov smo zato vedno zelo pozorni do poskusov zmanjševati neodvisen in samostojen nadzor nad vsemi vejami oblasti na vseh ravneh, zato vedno temu nasprotujemo, ne glede na to, za katero nadzorno nalogo gre. V ta kontekst sodijo tudi poskusi sistematičnega zniževanja pomena nadzorne vloge in posledično samostojnosti in neodvisnosti te institucije, ki se jih loteva in jih dosledno uresničuje vladajoča koalicija. Pri tem niti ni tako pomembno, če za uresničevanje tega cilja uporablja predstavnike Vlade ali dežurne kritike varuha človekovih pravic, ki z nenehnimi napadi na institut varuha človekovih pravic ali na nosilca te funkcije osebno, odvračajo pozornost od resničnih problemov, na katere varuh opozarja. Pogoste zahteve po razrešitvi ali po varuhovem odstopu so sooblikovale javno mnenje ter posledično tudi ugled in vpliv varuha človekovih pravic. Zato v poslanski skupini Socialnih demokratov vidimo mnenje Vlade o 11. poročilu in informacijo o uresničevanju priporočil, ki jih je sprejel Državni zbor v 10. poročilu kot izraz upoštevanja in priznavanja, posebej zato, ker sprva takšna praksa ni bila v navadi. Šele ob četrtem poročilu varuha za leto 1998 je namreč Državni zbor sprejel priporočilo, naj Vlada v roku treh mesecev pripravi poročilo o tem, kako se odziva na opozorila varuha človekovih pravic, spuščam vmesni del in navajam naprej, "takšno poročilo naj v bodoče Vlada pripravi vsako leto, Državni zbor pa naj ga obravnava hkrati s sporočilom varuha človekovih pravic za posamezno leto". Konec navedka. Seveda je odzivnost posameznih ministrstev in drugih institucij različna, pomembno je predvsem to, da pripombe niso prezrte. Za poslansko skupino Socialnih demokratov pa je to dobro pomagalo pri ugotavljanju, kje bo priporočila treba ponavljati, če se naj problemi res odpravijo. Prav zato je poslanska skupina Socialnih demokratov vložila pet amandmajev, s katerimi želi dopolniti predlog priporočil. Podobna priporočila na seji Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti niso dobile potrebne večine, so pa po našem mnenju nujna, če naj sledimo ugotovitvam poročila, kje so pravice ogrožene in kako bi bilo stanje mogoče izboljšati. Amandmaje bomo podrobno predstavili še v nadaljevanju razprave. Sedaj naj samo omenim, da pričakujemo, spoštovane poslanke in poslanci, da boste podprli priporočila, ki so povezana z varstvom osebnih podatkov, s strategijo vključevanja Romov v družbo, z ureditvijo položaja izbrisanih, z odpravljanjem problemov, ki jih povzroča stanovanjski zakon, predvsem najemnikom v denacionaliziranih stanovanjih, najemnikov v neprofitnih stanovanjih in bivšim hišnikom ter z ničelno toleranco do nasilja nad otroki in mladostniki. V poslanski skupini Socialnih demokratov smo prepričani, da bi morala poslanke in poslance posebej skrbeti ugotovitev Varuha človekovih pravic, zapisana v poglavju Ocena o spoštovanju človekovih pravic in pravni varnosti v državi, ko opozarja na eno največjih sistemskih težav, to je sojenje v razumnem roku in odločanje o zakonskih oziroma razumnih rokih v upravnih zadevah in v nadaljevanju pravi, navajam: "Posebej opozarjamo na neustrezno normativno ureditev, ki posameznikom povzroča velike težave. Zakoni se pogosto sprejemajo prehitro, brez natančnih analiz stanja in možnih posledic, pa tudi parcialni interesi politike v Državnem zboru neredko spremenijo prej morda ustrezne rešitve. Pri pripravi in sprejemanju zakonov se premalo upoštevajo tudi opozorila stroke, kar se ponavadi pokaže kmalu po tem, ko zakon začne veljati. Zato so nujne vnovične spremembe zakonov, ki marsikdaj znova niso dovolj premišljene. Vse to povzroča nejasnosti in s tem nezadovoljstvo tako državljanov, k iščejo rešitve, kot uradnikov, ki te zakone izvajajo." Konec navedka. Ne glede na to, da je varuh nastavil ogledalo Državnemu zboru kot celoti, bo o tem morala tehtno razmisliti predvsem vladajoča koalicija, ki je slepa in gluha za opozorila in predloge opozicije. Varuh je v svojem rednem poročilu poudaril večino tem, ki se redno pojavljajo v njegovih poročilih. Deloma zato, ker nekateri problemi zahtevajo daljši čas za rešitev, za rešitev nekaterih problemov pa zaznavamo v poslanski skupini Socialnih demokratov pomanjkanje politične volje. Pri tem smo pozorni predvsem na tiste kršitve ali pomanjkljivosti, za katere bi bil potreben družbeni konsenz in pri katerih ima vladajoča koalicija drugačne poglede od, denimo, opozicije. Predvsem pa ni dobro, kadar je gluha za opozorila nevladnih organizacij. Kljub nekaterim premikom in posebnim programom za ozaveščanje o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah varuh še vedno zaznava, da je seznanjenost ljudi o tem, katere so oziroma niso njihove pravice, premajhne. Varuh ugotavlja znatno povečanje števila prejetih zadev glede svobode vesti in etike javne besede. Še vedno je odprto vprašanje novih manjšin. Če se pojavi dvom o enakosti pred zakonom pri izvrševanju zaporne kazni, potem moramo po mnenju Socialni demokratov dosledno uveljavljati načelo, da smo pred zakonom vsi enaki in je treba pri tehtanju odloga prestajanja kazni zapora za vse ljudi upoštevati ista pravila in zakone. Zalegla so nekatera opozorila Varuha človekovih pravic iz preteklosti, tako da so pri delu policije opazne izboljšave v pritožbenih postopkih, ki jih je uvedel pravilnik o reševanju pritožb že pred dvema letoma in so jih konec leta 2005 še izboljšali. Največ pritožb nad delom policije se nanaša na uporabo pooblastil predvsem pri opravljanju nalog v cestnem prometu in zatrjevano neposredovanje v nekaterih primerih prijave kaznivega dejanja. Sodni zaostanki ter pravica do sojenja v razumnem roku so stalni problem, na katerega varuh opozarja, zato trdi, da gre za sistemski problem. V poslanski skupini Socialnih demokratov smo zato doslej podprli vse ukrepe, ki jih je za zmanjšanje sodnih zaostankov predlagala Vlada, in z zanimanjem spremljamo, kakšna je, predvsem pa kakšna bo njihova učinkovitost. Drugi problemi v pravosodju so enaki tistim iz prejšnjih let, isto velja glede upravnih zadev. Zlasti smo zaskrbljeni zaradi varuhovih ugotovitev, da se težave, povezane s stanovanjsko oskrbo, kljub njegovim opozorilom vlečejo iz leta v leto in se nič ne spremeni. Ker je država reševanje stanovanjskega vprašanja preveč prepustila trgu in tržnim zakonitostim oziroma močnim posameznikom, ki narekujejo tržne zakonitosti, šibkejše skupine prebivalcev mladi, stari, manj premožni, vedno težje dobijo stanovanje. Še vedno je pereča težava najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Vendar država za rešitev ne pokaže dovolj interesa kljub opozorilom varuha in nekaterih mednarodnih institucij za zaščito človekovih pravic. Zato smo vložili predlog priporočila, ki bi naložilo Vladi, da poišče ustrezne spremembe stanovanjske zakonodaje. Neplačani obvezni prispevki za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, o katerih je bilo veliko govora v lanskem poročilu, posameznikom še vedno povzročajo težave. Vse to še dodatno otežujejo dolgotrajni sodni postopki. S področja delovnih razmerij varuh opaža še vedno veliko nezakonitosti in drugačnih pritiskov na zaposlene, kar še posebej kaže na zasebnike, kamor varuh neposredno ne more posegati. Opozoril je predvsem na nezakonite odpovedi, neredno izplačevanje plač in drugih prejemkov, neizplačevanje nadurnega dela, preprečevanje izkoristka letnega dopusta in podobno. Na področju otroškega varstva je omenil težave pri vpisu otrok v vrtec v bližini doma ali vsaj v isti občini. Pogosto so bližnji vrtci zasedeni, sosednja občina pa praviloma zaračunava višje prispevke, kar povzroča diskriminacijo med otroki. Zato so še posebej zanimivi ukrepi, ki jih predlog Strategije za dvig rodnosti napoveduje. Doslej je varuh človekovih pravic pripravil tri posebna poročila, ampak problemi, na katere je v njih opozorjeno, še niso razrešeni. Socialni demokrati na to posebej opozarjamo in zato smo tudi vložili amandmaje na priporočila, da bi izrazili svoje nestrinjanje z nenehnim odlašanjem in odrinjanjem teh problemov na rob. Ob stanovanjski problematiki in še vedno neuresničeni odločbi Ustavnega sodišča, povezani z izbrisanimi, posebej opozarjamo na odnos do nasilja v družini in predvideno zakonsko razreševanje problema, ki gre mimo stroke, nevladnih organizacij in že pripravljenih, do neke mere že tudi sprejetih odločitev. Čeprav je Državni zbor sprejel priporočilo, ki Vladi nalaga pripravo posebnega zakona o preprečevanju nasilja v družini, Vlada pred tem beži v skrivanje družinskega nasilja v nasilje nasploh in v pripravo družinskega zakonika. Da gre za načrtno spreminjanje družinske politike in spreminjanje vrednot, je zdaj že več kot očitno. Da je čutiti posebno močno nelagodje, ko gre za preprečevanje nasilja zlasti nad ženskami, pa tudi ni ostalo skrito. Morda bo zaradi dveletne kampanje, ki se začenja s konferenco v Madridu včeraj in danes in ki smo jo v petek obeležili tudi v Državnem zboru, Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve spremenilo svoje stališče in prisluhnilo vsaj priporočilom Sveta Evrope ter pretehtalo, ali bo to najbolj množično kršenje človekovih pravic res najučinkoviteje preganjano na tako zastavljen način, kot si je zamislilo, hkrati pa preprečevanje nasilja nad ženskami v družini uvidelo kot zagotovilo večje kakovosti življenja za vse člane slovenske družbe. Pregled varuhovega poročila nas prepričuje, da je z reševanjem individualnih vlog, zlasti pa z odmevnimi javnimi nastopi poskušal v mejah svojih pristojnosti in pooblastil zaščititi najbolj ranljive skupine prebivalstva, vendar v enaki meri opozarjal na probleme, ki so splošni. Mnenje Vlade o poročilu sicer kaže na upoštevanje nekaterih varuhovih ugotovitev. Tudi informacija o uresničevanju sprejetih priporočil k 10. poročilu nekatere slabosti in kršitve odpravlja. Vseeno pa predvsem zaradi nenehno ponavljajočih se ali zaradi še vedno neodpravljenih kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin ne moremo pritrditi Vladnemu mnenju, da je stanje človekovih pravic v Sloveniji dobro. Zato pričakujemo, da bo Državni zbor sprejel predlog priporočil, predvsem pa tudi predloge poslanske skupine Socialnih demokratov, mi jih seveda bomo. Hvala.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev o poročilu in predlogih poročil. V uvodu bomo opravili razpravo v okviru celotnega poročila in kasneje odprli razpravo o predlaganih dopolnitvah in spremembah. Prvega vabim k besedi poslanca Mirana Potrča. Ga ni. Besedo ima. Se opravičujem, prišlo je do spremembe. Prvi ima besedo poslanec Grims.
Hvala, za besedo. Vsem prav lep pozdrav. Naj najprej na začetku tudi sam poudarim, da sodim med tiste, ki smo še posebej občutljivi za vprašanje varovanja človekovih pravic, saj sodi med ljudi, ki smo začeli svojo pot v času "slovenske pomladi", v času Odbora za varstvo človekovih pravic, v času, ko je bilo nastavljati hrbet za varovanje človekovih pravic včasih tudi izpostavljati sebe, svoje družine in okolje, v katerem živimo, pravzaprav nejasnemu razvoju, ki bi se lahko zgodil v naslednjih letih. Na srečo je bilo takih ljudi zelo veliko, na 100 tisoče jih je bilo v Sloveniji, na koncu bi lahko rekli 2 milijona, in vse se je srečno izteklo, pa vendar bi opozoril, da je ena oseba to "pomlad" izjemno zaznamovala in da je to še kako relevantno tudi za temo, ki jo danes obravnavamo, in to osebo izjemno pogrešam in jo ohranjam v najbolj pozitivnem spominu, to je dr. Jože Pučnik. Pa veste, zakaj je to danes tako pomembno? Ker z vso odgovornostjo trdim, da je bil dr. Jože Pučnik edini pravi varuh človekovih pravic in svoboščin in načel demokracije v celoti v samostojni državi Sloveniji. Imel je izjemno visoko občečloveško etiko in je s tem izpolnjeval tisti temeljni pogoj, da je njegovi besedi prisluhnil prav vsakdo in jo tudi spoštoval. Sedaj pa, ko pridemo na sedanje stanje in na poročilo, ki je pred nami, bi si pomagal z enim citatom. Namreč, ugledni politolog prof. dr. Bogomir Ferfila je v enem od učbenikov FDV zapisal zanimivo znanstveno ugotovitev: "Da lahko več o uredniški politiki nekega medija kot iz tistega, o čemer medij poroča in o načinu, kako poroča o posamezni zadevi, sklepamo iz tistega, o čemer ne poroča; torej, o čemer ta medij molči." Namreč, čeprav je dejstvo, da se ta poročila izboljšujejo, tukaj je pač treba vsem, ki se s tem ukvarjajo dati tudi priznanje, je vendarle še vedno jasno, da so posamezni deli, da so posamezne trditve, da so posamezna področja celo, ki so izjemno izpostavljena v javnosti, ki enostavno niso popolnoma osvetljena z različnih vzornih kotov in ki so torej predstavljena neobjektivno; žal moram poudariti ne samo doma tudi v tujini. Kajti prenekajkrat sem imel v zadnjem obdobju priložnost, ko so prišli posamezni ugledni strokovnjaki za področje človekovih pravic ali funkcionarji, ki se s tem poklicno ukvarjajo, iz tujine in so vprašali za informacije v zvezi z izbrisanimi, v zvezi z Romi, v zvezi z različnimi drugimi temami, ki so bile prisotne v javnem življenju in pri čemer so sami povedali, da izhajajo iz informacij, ki jih je v tujino pošiljal varuh človekovih pravic. Naj povem samo pri izbrisanih, pri temi, ki zdaj spet oživlja. Ko sem jim razložil, da je to tema, ki je z vidika vprašanja vrednot za Slovenijo neločljivo povezana z vprašanjem slovenske osamosvojitve, in ko sem jim povedal, da dosledno ves čas zagovarjamo načelo, da če je bila komurkoli storjena kakršnakoli dejanska krivica, naj se ta krivica vendar popravi, da pa nihče, ki je kalkuliral z vprašanjem samostojnosti in pozitivnega odnosa do naše države ne more iz svojih negativnih ravnanj vleči nekega profita, so rekli: "Zdaj pa razumemo zakaj pri vas gre, ampak zakaj tega nismo mogli razbrati že iz tistih informacij, ki smo jih prejemali v tujino?" Vidite, zato je tako zelo pomembno tudi ko gre za ugled naše države, našega naroda kot celote, da so stvari, ko jih predstavljamo javnosti, objektivne in celovite. V tem konkretnem poročilu - in s tem tudi končujem, da ne bom predolg - , naj opozorim, da manjka vsaj ena zadeva, ki ga vpije po tem, namreč zadeva, ki je bila izjemno predstavljena javnosti, ki se zadeva tiste teme, ki je zagotovo vredna posebne pozornosti vseh, ki smo občutljivi za vprašanje človekovih pravic, to pa je tema sovražnega govora. Namreč, postavil bom vprašanje, ki sem ga že nekajkrat, ki je bilo vedno razumljeno osebno, pa lepo prosim, naj se tokrat ne zgodi na enak način. Gre za preprosto vprašanje za opredelitev, ki naj ostane kot izkušnja za naprej, kakšen naj bo človek, ki je primeren za neko funkcijo. Zato je moje vprašanje naslednje in bi prosil tudi varuha, da potem nanj kratko in jasno odgovori, da ostane to kot sporočilo tudi Državnemu zboru, ki bo v kratkem moral odločati o novem varuhu človekovih pravic. Namreč, ali je funkcionar, državni funkcionar, ki nepietetno širi sovražni govor tako, da se pred vso slovensko javnostjo na televiziji šali s trpljenjem ljudi, s trpljenjem žensk in reče, da se je iz Trobčeve peči valil "pičkin dim" - oprostite izrazu, samo citiram - res primeren za to, da opravlja državno funkcijo in še posebej, da sodi o drugih in da svoje sodbe potem pošilja tudi v tujino in s tem ustvarja javno podobo naše domovine Slovenije? Hvala.
Hval vam, kolega Grims. V razpravo se vključuje varuh človekovih pravic. Izvolite.
Hvala lepa. Že na komisiji za človekove pravice sem povedal, da je bil to citat neke ženske, ne da sem jaz to povedal, ki je bila tam, sem pa povedal in tudi objavil takrat v časopisu cel kontekst in sem se opravičil in priznal, da je bila to moja huda napaka - napaka, ker sem pač citiral nekoga drugega in tisti drugi je bila ženska, ki je to rekla, pisateljica. Več o tem zdaj ne bom. Ko imam že besedo, bi pa morda odgovoril tudi na nekorektne informacije, ki naj bi jih varuh človekovih pravic pošiljal v svet. Že s prejšnjim komisarjem za človekove pravice sva se nekoč pogovarjala o mojih informacijah o izbrisanih. Mimogrede sem mu tudi povedal, da slišim veliko pripomb, da so moje informacije enosmerne. Komisar se je smejal in rekel, da ga s tem slovenska politika žali. Ker če mislijo, da komisar za človekove pravice svoje izjave in svoja dejanja temelji na eni informaciji, potem je to pač zelo slabo za tiste, ki tako mislijo. On si, preden pride sem, pridobi od najmanj treh, štirih, petih, šestih virov različne informacije, med drugim tudi od Vlade, tako da to očitati, da komisar dela samo na podlagi mojega mišljenja, je hecno. Če slovenska politika tako dela, potem je seveda rezultat takšen, kot je, dela samo na podlagi ene informacije. Enako smo sedanjemu komisarju, ko je prišel, poskušali čim bolj objektivno povedati. Ampak, jasno, povedal sem mu tudi, da je to, kar mu jaz govorim in moji sodelavci, ena stran in si bo moral pridobiti še informacije z drugih strani, kar je tudi storil. Pogovarjal se je z ministri, pogovarjal se je z nevladnimi organizacijami, pogovarjal se je s prizadetimi, in malo mu je bilo hecno in nerazumljivo, da ga na to opozarjam, ker je enako rekel, da je to malo hecno, da bi komisar ne osvetlil vsakega problema z vseh strani. Poleg tega, če bi bilo to res, da bi komisar šele potem ugotovil, da je bil zaveden, potem seveda niti sedanji niti prejšnji komisar za človekove pravice ne bi zagovarjal stališč, ki jih je zagovarjal. To pomeni v primeru izbrisanih dosledno upoštevanje odločb Ustavnega sodišča, v primeru sedanjega - čeprav to ni tema letošnjega problema - pa to, kar je tudi na spletni strani Sveta Evrope. Na ostalo bom pa pozneje odgovarjal. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec Miran Potrč.
Hvala lepa. Razprave o Poročilu Varuha človekovih pravic, vsebina tega poročila, delovanje varuha in jaz bi upal, da tudi delovanje Komisije za človekove pravice in naše delo v parlamentu, pripomorejo k temu, da v Sloveniji ob pomanjkljivostih, ki niso nepričakovane, pomenijo napredek v varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, kar je ena od značilnosti in kvalitet pravne države. Mislim, da smo s tem lahko zadovoljni. To pa ne bi smelo pomeniti, da ne priznamo, da uveljavitev človekovih pravic nikoli ni popolna, da se odpirajo nova vprašanja in novi problemi in da na žalost kdaj pa kdaj ostajajo tudi stara vprašanja, na katerih se lomijo kopja in glede katerih ni pripravljenosti, da bi o njih iskreno in objektivno spregovorili. V naši poslanski skupini menimo, da je iz poročila varuha razvidno o obsežni kvalitetni dejavnosti, o tem, da je opozarjal in spremljal praktično vsa odprta vprašanja uresničevanja človekovih pravic, da je v to svoje delo vgrajeval tudi svoj karakter, kar je normalno, ker nikogar ni, ki v svoje delo tudi svojega karakterja z dobrimi in slabimi značilnostmi ne vključuje, vendar mislim, da je prav poudariti, da je njegovo delo bilo usmerjeno ne samo v pomoč posameznikom, ki so prihajali pred varuha s svojimi konkretnimi problemi, ampak tudi v opozarjanje družbe, pri čemer kot družba imamo v Državnem zboru kot zakonodajalci in nadzorniki izvršne oblasti izjemno pomembno vlogo, ker nekatera vprašanja pač terjajo dodatno razsvetlitev. Ker smo v poslanski skupini Socialnih demokratov mnenja, da je v poročilu varuha pomembno predvsem tudi odzivno poročilo Vlade, ki je tokrat kvalitetno in korektno, in da so pomembna predvsem tudi stališča, ki jih ob poročilu sprejema Državni zbor, zato ker ta stališča usmerjajo pozornost vse družbe, Državnega zbora, Vlade, uprave, pravosodnih institucij in konec koncev tudi varuha samega na aktivnosti, ki so potrebne, dajemo te priporočilom posebno pozornost. In jaz bi si dovolil podpori, ki jo v poslanski skupini dajemo priporočilom, omeniti tri vprašanja, glede katerih se mi zdi, da je škoda, da jih matično delovno telo ob nasprotovanju opozicije ni bilo pripravljeno podpreti, in glede kateri je škoda, da jih ne vidimo kot problem, da bi jih na ustrezen način pričeli reševati. Prvo vprašanje, glede katerega upam, da na seji Državnega zbora ne bo več odprtih vprašanj, bo predlog, naj Vlada določi dolgoročno strategijo vključevanja Romov v družbo. Če danes vsem nam ni jasno, da je to treba storiti, potem edino, kar je, ne želimo priznati, da je pametno, da to sklene tudi Državni zbor, ker Vlada je to že sklenila s tem, ko je pripravila romski zakon, in s tem, ko je v okviru romskega zakona posebno pozornost - kar štejem kot pozitivno, ne kot negativno - sprejela nujni, letni program konkretnih aktivnosti, ki jih je treba ob sodelovanju Romov sprejemati za njihovo celovito vključevanje v našo družbo. In sedaj reči, da to ni naša skupna naloga, enostavno ne razumem, in je lahko zgolj in samo kapric, da to ne sme skleniti Državni zbor, ker je to eno od priporočil, ki izhaja tudi iz varuhovega poročila, ne glede na to, kako bodo potem konkretne rešitve oblikovane - in bi ta moment tudi s tem nehal. Drugo naše opozorilo je vezano na izbrisane. Mi zavestno nismo želeli govoriti o tem, kako in na kakšen način se naj stvari uredijo, čeprav stališče poslanske skupine Socialnih demokratov poznate. Po našem trdnem prepričanju jih je mogoče urediti samo upoštevaje odločbo Ustavnega sodišča, ne pa drugače, vendar nismo želeli tega napisati v sklep, da se ne bi na tej točki odpiralo vprašanje. Ampak reči, da to ni eno od vprašanj, ki terja odgovor, je verjetno škoda. In kakorkoli je moja ali pa bi bila moja in tudi naše poslanske skupine želja, da ga rešimo doma, brez potenciranja, brez politiziranja, ne moremo ugovarjati dejstvu, da prizadeti iščejo svojo podporo tudi v mednarodnih institucijah v Evropi. To je formalno mogoče, to je njihova pravica, vendar to ne bi smelo pomeniti, da se Slovenija zapira in reče ne, potem se pa mi nočemo pogovarjati, ker nas nekdo tožari. Bodimo realni. Dajmo čim prej rešiti probleme sami, da ne bo treba, da z njimi hodimo pred evropske institucije, pa naj si bo to Evropsko sodišče za človekove pravice, komisar za človekove pravice ali kakršnekoli druge institucije. In tretje vprašanje, povezano prav tako z neko pripravljenostjo Državnega zbora in te koalicije, da se ga omeni kot potrebno razmisleka, je vprašanje, ki je povezano s položajem najemnikov v bivših denacionaliziranih stanovanjih, sedaj glede novega stanovanjskega zakona v vedno večji meri povezano tudi z najemniki nasploh, povezano s hišniki kot posebnim problemom in konec koncev, čeprav gre v zadnjem primeru manj za človekove pravice, bolj za ekonomski položaj, povezano tudi z najemniki v poslovnih prostorih. Priznati, da se z odločitvami države na teh točkah niso ustvarile konfliktne razmere, ki so bile krivične do vseh, tako do novih lastnikov, posebej pa do najemnikov, ni res. Reči, da se ni nekaj poskušalo narediti; se je, ampak problemi še vedno obstojajo. Mednarodne institucije, ki se ukvarjajo s položajem najemnikov, na to opozarjajo, da mi lahko enako, kot smo delali doslej, rečemo: ne, ni res, nas ne razumejo, izhajajo iz napačnih informacij, tistih ki jih informirajo, lažejo. Nimamo nič od tega. Jaz zato pričakujem tudi na tej točki, da bomo to priporočilo pripravljeni sprejeti, ne v upanju, da bomo čez noč problem rešili, ampak v upanju, da ga priznamo in da smo pripravljeni začeti razmišljati, kako v realnih materialnih okvirih, prav gotovo, brez da na novo prizadevamo katerokoli skupino, vendar kljub temu začnemo tudi ta problem reševati. Hvala.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Ivan Jelen. [[Ga ni.]] Besedo ima poslanec Aurelio Juri.
Hvala, podpredsednik. Verjetno bom najkrajši. S tem poročilom varuha se od gospoda Hanžka tako rekoč poslavljamo. Veseli me, da tudi iz vladnih oziroma policijskih vrst slišim sporočila o podpori temu poročilu, ki je ne nazadnje zrcalo naše družbe in tudi zrcalo ravnanja slovenske politike, predvsem oblastne kot tudi ostale. In tako kot vsako leto, ko smo obravnavali poročilo, tudi takrat, ko sem pripadal vladajoči večini, sem tako zrcalo podpiral, kajti tega ne morem spremeniti, to je pač zapisano. Lahko nekaterim stvarem, ki nam niso všeč, ugovarjamo, ampak varuh je zato tam postavljen, da nas opazuje, nas gleda in nas opozarja, česa ne delamo prav. Zato moram ob tej priložnosti reči, glede na stanje, v kakršnem se je znašel sam gospod Hanžek, delovati pred napadi določenih politikov, določenih političnih strank, in glede na stanje, v kakršnem smo glede družbenega razpoloženja do manjšin, takih in drugačnih, da to delo ni bilo enostavno. Zato se mu želim iskreno zahvaliti za trud, ki ga je vložil, zato da bi vloga varuha postala vidna, pomembna, prepoznavna, in za vsa opozorila, ki jih je dal politiki. Mislim, da bo nadaljevanje tega poslanstva enako zahtevno, če ne še bolj, in pred tisto ali tistim, ki bo nasledil to, kar zapušča, je veliko, veliko dela. Zato gospodu Hanžku zahvala za vse to, kar je storil, nenazadnje tudi s tem, da je pravilno opozarjal takrat, ko ni bilo ustreznega odziva doma, evropske, torej partnerske ustanove, ki skrbijo za človekove pravice. Hvala.
Hvala. Besedo ima kolega Franc Pukšič. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav varuhu človekovih pravic s sodelavci, vsem predstavnikom Vlade, kolegicam in kolegom! Osebno sem prepričan, da vsak človek s svojo osebnostjo daje pečat delu, ki ga opravlja. Vsekakor pa tudi s svojo osebnostjo in načinom dela ter pristopa daje tudi pečat instituciji, ki jo vodi. Še toliko bolj, če je to institucija, ki je v pozornosti medijev, javnosti, politike in če je pod ogledalom širše skupnosti državljank in državljanov. Institucija varuha človekovih pravic je sigurno ena izmed takšnih. Ker je Slovenska demokratska stranka dala pred 6-imi leti tudi podporo za izvolitev gospoda Hanžka za varuha človekovih pravic, je seveda s tem tudi prevzela odgovornost za njegovo delo. Če imaš možnost odločati, potem seveda s tem prevzemaš tudi odgovornost, kako in kaj. V glavnem lahko povem, da je bilo delo gospoda Hanžka vseskozi precej temeljito, sem pa še danes prepričan, da takšne kršitve človekovih pravic v naši državi, odkar imamo samostojno državo, če seveda tega ne primerjam za nazaj v totalitarizem, takšnih kršitev ni bilo, ki bi si zaslužile pozornost širše javnosti. Še manj. Nekako me je prizadelo, ko sem slišal s strani varuha človekovih pravic, da Republika Slovenija ne poskrbi dovolj za manjšine, ki živijo v naši državi. Če seveda samo pogledamo preko ustavnih pravic, ki jih imata tako obe manjšine madžarska in italijanska pri nas in tudi vse ostale skupnosti, ki živijo in so organizirane v naši državi - pravico do svojega jezika, kulture, svoje identitete - , je bila ta ocena za državo, po mojem, nekorektna in ni dobro s takšnim načinom predstavljati oziroma govoriti o lastni državi. Glede na to, da to področje poznam širše - ne samo v evropski skupnosti, ampak tudi širše po svetu - , lahko z odgovornostjo zatrdim, da če kje, potem v Sloveniji ali pa je Slovenija lahko vzor za razreševanje kakršnikoli manjšinskih problemov. S problemom, s katerim se pač zadnje dni največ ukvarjamo v zvezi z Ambrusom oziroma v zvezi z Romi, lahko rečem, da jih sam osebno veliko poznam, vsaj 4 leta sem deloval kot poslanec tudi v Prekmurju, kjer je Romov veliko in tudi imam lahko rečem, nekaj osebnih prijateljev. Kolegice in kolegi, ne gre v tem primeru, da smo Slovenci nestrpni do ljudi, da smo nestrpni do Romov, da pa si seveda ne želimo ob sebi nekoga, ki je povezan s kriminalom, nekoga, ki ne spoštuje zakonodaje, nekoga, ki seveda deluje popolnoma drugače, kot je to splošna, obča norma. Tu je problem - verjetno se boste z menoj strinjali, gospod Hanžek - institucij, ki niso delovale takrat, ko bi morale in niso delovale v smislu enakosti pred zakonom vseh in vsakega državljana. Glede na to, tako tudi že bilo rečeno, zadnje poročilo in da bomo imeli v kratkem predlog za novo varuhinjo človekovih pravic, bi si želel, da bi, pa zato tudi na tem mestu povem, ker lahko slišimo tudi nekoga, ki ima na tem področju veliko izkušenj, v komentarju, da bi ta varuh človekovih pravic deloval več na terenu, da bi na terenu deloval odgovorno in da bi imel več neposrednega kontakta z ljudmi. Drugo, kar bi želel, da bi varuh predlagal spremembo 43. člena Zakona o Varuhu človekovih pravic, kjer je zapisano, da se da poročilo do 30. septembra naslednjega leta za preteklo leto. Če lahko vse ostale transakcije v zvezi z zaključnimi računi in financami se naredijo do konca februarja, potem ne vidim nobenega razloga, da se ne bi moglo to poročilo narediti tudi do konec februarja in se obravnavati v prvi tretjini ali četrtini tekočega leta za nazaj. Takrat so stvari še bistveno bolj sveže in jasne, drugače pride velikokrat do razprav, ki se dogajajo že v tekočem letu. Želel bi, da bi novi varuh človekovih pravic nekoliko bolj pogledal na področje oškodovanja družbenega premoženja. Prek 100.000 ljudi je izgubilo delo tako in drugače, dobili smo nekaj novodobnih bogatašev, ki so prišli na te pozicije na koruptiven način, pa o tem žal ni bilo besede. Tudi o tem s strani varuha bi bilo dobro in bi se državljani in državljanke počutili bolj zaščiteni v smislu, češ, tudi tem medvedom kdo gleda pod prste, ne samo institucije, ki žal velikokrat ne naredijo svojega. Spomnimo se sodstva, spomnimo se Šubica, spomnimo se Elana in tako dalje; torej kriminali, ki so se dogajali pravzaprav v najvišjih vrhih ene izmed oblasti. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanka Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Govorimo o 11. rednem poročilu varuha človekovih pravic. In se tudi v tem poročilu, kot v poročilih do sedaj, ponavljajo teme, ki se vlečejo že leta. Če se najprej osredotočim na temo izbrisanih, za katere gospod Hanžek v poročilu pravi, da ta vlada ne kaže pripravljenosti, da bi predložila nekakšne rešitve, ki bi pripeljale do normalizacije stanje izbrisanih. Res je, da se ta problematika vleče že več kot desetletje, res je, da je bila ta problematika prisotna že pred prejšnjo oblastjo, ampak ni pa res, kar govori gospod Hanžek in navaja v poročilu, da ta Vlada ne skuša reševati tega problema. Žal temu ni tako. Ministrstvo za notranje zadeve je Vladi Republike Slovenije v letu 2005 poslalo Predlog ustavnega zakona o dopolnitvi ustavnega zakona in ta dopolnitev naj bi reševala celovito problematiko izbrisanih. In reči, da na tem področju ni bilo storjenega ničesar, je, da ne bom rekla laž, bom rekla navadno sprenevedanje. Varuh v poglavju Ustavne pravice oziroma svoboda vesti tudi pravi, da urad varuha ni zadovoljen z ureditvijo verske svobode. Jaz se strinjam s to navedbo. Res je, Zakon o verski svobodi iz leta 1976 je slab. V vseh 30 letih, kolikor je v veljavi, je imel samo dve spremembi in še ti dve sta bili minimalni. Seveda pa je Vlada zato pripravila nov zakon, ki celovito ureja področje verske svobode. Ker pa je bilo precej pripomb na ta zakon, seveda zakon ni še sprejet in tega področja nimamo urejenega. Seveda je tudi opozicija predložila svoj zakon, gospod Gulič ga je predložil, vendar pa sama menim, da je še slabši od tega, kar imamo sedaj, iz leta 1976. Gospod Hanžek oziroma Varuh človekovih pravic svojo pozornost namenja tudi vprašanju nestrpnosti. Kar precej prostora, papirja je namenjenega temu vprašanju. Že v lanskem poročilu je varuh človekovih pravic dejal oziroma zapisal, da je bilo pozitivno to, da je bila sprejeta protidiskriminacijska zakonodaja in tudi vzpostavitev institucije zagovornika enakih možnosti. Do tukaj vse lepo in prav, vendar gospod Hanžek je potem tudi dejal, da po spremembi oblasti se je začela širiti nestrpnost v vse pore družbenega življenja. O tem bi lahko še veliko razpravljali, strinjam se pa z nečim, kar je bilo izraženo v tem poročilu, in sicer, da so v mediji v določenih primerih šli predaleč. Da so se zgodili določeni dogodki, ki presegajo vse meje in posegajo v integriteto dostojanstva oziroma človekovo dostojanstvo in integriteto. Seveda se to ne bi smelo dogajati nikjer in nikomur. Vendar pa varuh prav, ko govori o nestrpnem govoru, ki se širi po tej državi, še posebej v teh dveh letih, od kar je zamenjana oblast, pozablja tudi na svoj nestrpni govor. V enem izmed intervjujev, če se ne motim, je dejal, da je za njega vsak nestrpni govor nesprejemljiv, še posebej pri ljudeh, ki do določene mere krojijo javno mnenje in tudi življenje v državi. Sedaj ne vem, ali je mislil s tem tudi sebe, kajti dejstvo je, da javno mnenje kroji zagotovo tudi Varuh človekovih pravic. In če pogledamo samo nekatere njegove izjave, v nekaterih primerih namreč odreagira zelo glasno, zelo odločno, ponekod mogoče celo prestopi mejo v svojem izražanju, v nekaterih primerih pa se ta isti Varuh človekovih pravic ne odzove in molči. V eni izmed radijskih oddaj, če se ne motim, oziroma v nedeljskem dnevniku je bilo izrečeno, da nekaj slovenskih politikov bi morali že zdavnaj dati "pod nož". Gospod Hanžek se ni odzval na takšen sovražni govor, je pa v oddaji Hribar dejal tisto, kar je že prej povedal kolega Grims. Skratka, marsikatera varuhova izjava ne sodi v domeno varuha človekovih pravic, tudi če pogledamo zadnje dogodke v zvezi z romsko problematiko, ki je bila tukaj že večkrat omenjena, v zvezi s krajani Ambrusa. Jaz ne bom sodila sedaj, kdo ima prav, kdo nima prav, kaj bi se moralo urediti, je pa dejstvo, da ko varuh človekovih pravic najprej pravi, da je to konec pravne države, potem to pove to v tujini, potem, če se ne motim, v tujem tisku primerja predsednika Vlade Janeza Janšo s Haiderjem, potem dejanja, ki sedaj nastajajo s Srbsko krajino, jaz mislim, da je tukaj tipičen primer nestrpnega govora, ne pa se osredotočiti na reševanje problematike. Dejstvo je, da tudi v tem poročilu veliko govorimo o romski problematiki, tako kot že vsa ta leta, ampak predvsem govorimo o tej romski problematiki. Gospod Hanžek do sedaj še ni nakazal nobene rešitve, ki bi pripeljala v smeri boljšega položaja Romov. Morda samo še za konec nekaj s poglavja o pravosodju, kjer se vedno znova opozarja na sodne zaostanke ter kršitve pravice do sojenja v razumnem roku. Res je, Slovenija je zelo obremenjena s to problematiko, res pa je tudi, da ti sodni zaostanki niso samo iz teh dveh let ali pa iz zadnjega leta. Je pa res, da si Ministrstvo za pravosodje si zelo prizadeva pri odpravi teh sodnih zaostankov. Omeniti je trebno, da je bil sprejet projekt Lukenda, se pravi, da se ta ogromna količina zakonov spreminja prav v namen odprave zaostankov, vendar če se ne motim, mogoče sem se zmotila, vendar tega nisem zaznala v poročilu varuha človekovih pravic. Zasledimo samo stavek, da gre trend v spodbudni meri zmanjševanja sodnih zaostankov. Je pa nekaj pohvalno, da gospod varuh zazna pozitivno stališče urada do znižanja notarskih tarif. Jaz bom seveda podprla vsa priporočila, ampak predvsem pa bom podprla dejanja, ki gredo v smeri reševanja teh problemov pa tudi problemov v okviru reševanja človekovih pravic. Najlepša hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Dušan Kumer. [[Ga ni.]] Besedo dajem poslancu Bojanu Kontiču. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod varuh človekovih pravic s sodelavci, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Ko govorimo o človekovih pravicah in ko govorimo o aktivnostih oziroma dejavnostih varuha človekovih pravic, je potrebno povedati, da se je z aktivnosti varuha tudi zavedanje do človekovih pravic znotraj naše družbe povečalo oziroma ljudje so zaznali, da imajo določene pravice in na podlagi tega tudi prihajajo recimo v poslanske pisarne. Verjetno nimam samo jaz teh izkušenj, verjetno imate te izkušnje vsi, ki imate poslanske pisarne širom Slovenije. Največ ljudi prihaja zaradi brezposelnosti, zaradi stisk, ki nastajajo na podlagi brezposelnosti zaradi tega, ker se črtajo iz evidence, zaradi tega, ker se umetno znižuje število brezposelnih v evidenci, dejansko pa ljudje ostajajo brez dela, na drugem mestu so stanovanja, želja ljudi, da pridobijo stanovanje, želja mladih, mladih družin, da si na ta način omogočijo dostojno življenje, in tretja stvar, s katero se srečujem v poslanski pisarni, so sodni postopki oziroma sodni zaostanki. Če se na teh sodnih zaostankih aktivno dela oziroma ministrstvo, vsaj tu je kolega pred časom dejal, da inovativnosti jim ne gre očitati znotraj Ministrstva za pravosodje, ko želi odpravljati pomanjkljivosti sistema, ki povzročajo sodne zaostanke, je na drugih področjih nekoliko težje. To, kar varuh ugotavlja na področju stanovanj, in v določenem delu mu daje prav tudi Ministrstvo za okolje in prostor, so težave s tako imenovanimi neprofitnimi stanovanji, v sklop katerih sodijo že nekaj let tudi tako imenovana socialna stanovanja. Nekoč smo jim govorili socialna stanovanja in so ljudje razumeli, da če so socialna stanovanja, je potem stanarina oziroma najemnina nižja in so želeli ta stanovanja oziroma te stanovanjske enote tudi pridobiti ravno zaradi tega, ker so jih bili potem sposobni tudi plačevati. V mislih imam najemnino. Danes imamo neprofitna stanovanja z neprofitno najemnino, ki investitorjem ne zadoščajo za to, da bi pokrili investicije. V mislih imam lokalne skupnosti, občine, ki gradijo neprofitna stanovanja, s temi najemninami s težavo pokrivajo investicijske stroške, na drugi strani pa imamo ljudi, stanovalce, ki prebivajo v teh neprofitnih stanovanjih z neprofitno najemnino, ki niti te neprofitne najemnine ne morejo plačevati, ker je ta neprofitna najemnina precej visoka in potem pademo v ta začarani krog, ko je lokalna skupnost po zakonu, torej občina, dolžna subvencionirati najemnino tistim, ki so do nje upravičeni. In vsaj v Velenju spremljam to zadevo in ugotavljam, da vsak teden dobimo vloge in vsak teden odobrimo nekaj subvencioniranih najemnin. To pa seveda pomeni, da tudi na ta način najedamo fond oziroma sredstva, ki bi jih na drugačen način lahko vlagali v izgradnjo novih neprofitnih stanovanj. Da o denacionaliziranih stanovanjih oziroma stanovalcih v denacionaliziranih stanovanjih niti ne govorim, ker je o tem govoril kolega Potrč in smo o tem razpravljali že zadnjih deset let zelo veliko, in v poslanski skupini Socialnih demokratov, prej Združene liste socialnih demokratov, smo poskušali te zadeve urediti tako, da bi tisti, ki so stanovali oziroma stanujejo v teh denacionaliziranih stanovanjih, imeli določene pravice oziroma možnosti. Vsako leto pri obravnavi Poročila Varuha človekovih pravic razpravljam oziroma govorim tudi o policijskih postopkih. In varuh tokrat ugotavlja, da je spodbudno pritožbeno odločanje, da kar 53% tistih, ki vložijo pritožbo, nekako potem tudi soglaša z odločitvijo ali pa z ukrepi vodje organizacijske enote. Po podatkih, ki jih ima Ministrstvo za notranje zadeve, je bilo v preteklem letu 315 sej senatov, kjer pa so ugotovili, da je 20% teh pritožb bilo upravičenih. To je podatek, ki lahko pomeni, da so bili poskusi, da se na ta način rešujejo pritožbe, torej neposredno tam, kjer nastajajo, da so bili ti predlogi dobri. Sam se spomnim, da takrat, ko je dr. Rado Bohinc kot minister za notranje zadeve to predlagal, je bilo kar nekaj pomislekov o tej rešitvi. Danes se ta rešitev kaže kot dobra. Že na seji Odbora za zdravstvo sem ugotavljal podobno, kot ugotavlja varuh, da bolnikove pravice v zakonodaji niso ustrezno urejene, da tu še vedno zaostajamo. Zanimivo je bilo tudi, da se pojavljajo pritožbe, mislim, da je celo minister govoril o tem, da je pritožb vedno več. Bi bilo pa zanimivo pripraviti analizo o tem, kje se te pritožbe najpogosteje pojavljajo. V javnem zdravstvu imamo že nekaj let javne zavode in zasebnike s koncesijo, pa bi bilo prav zanimivo slišati analizo oziroma videti analizo s tega področja, kje je več pritožb, ali v javnih zavodih ali pri zasebnikih, ki s koncesijo opravljajo zdravstveno službo. Predvsem zaradi tega, ker to tehtno, temeljito analizo še kako pogrešamo, ko govorimo o zdravstveni politiki v prihodnjih letih in o odločitvah o podeljevanju koncesij v prihodnjih letih. Med tem se nam dogajajo noči koncesionarjev, da ne rečem noč koncedenta, ko se koncesije podeljujejo. In nič ni čudnega, da se pojavljajo tudi zdravniki, ki želijo postati zasebniki, ki želijo pridobiti koncesijo, pa je ne pridobijo, ker so v neenakopravnem položaju s tistimi, ki so koncesijo že pridobili. Tu je potreben poseg in opozorila varuha na tem področju so še kako dobrodošla. Pritožbe, ki jih nekako slišim tudi v poslanskih pisarnah, se nanašajo tudi na zdravstveno zavarovanje, predvsem tudi na zdraviliško zdravljenje, kjer nekateri ugotavljajo, da dobijo to pravico, drugi ugotavljajo, da te pravice nimajo, povprašujejo po razlikah, povprašujejo po argumentih in poslanci pri tem težko odgovarjamo. Bo pa potrebno pri tem razmišljati predvsem o tem, da te komisije, ki odločajo o tem, kdo in seveda tudi kam na zdraviliško zdravljenje, približamo ljudem in da ljudem omogočimo, torej pacientom, bolnikom, da pri tem lahko aktivneje sodelujejo. Ne pa, da se sedaj odločitev o tem sprejema daleč od bolnika, daleč od pacienta, nekje v povsem drugem kraju in pacient ima samo to možnost, da čaka na odločitev te komisije. In ko to odločitev dobi, se z njo lahko strinja ali pa ne. Glede na to, da je to res zadnje poročilo, pri katerem sodeluje Varuh človekovih pravic tako aktivno, kot to lahko počne danes, bi to priložnost izkoristil tudi za to, kar sem že v uvodu že dejal, tudi z njegovo aktivnostjo, tudi z njegovim delovanjem smo se prebivalke in prebivalci, državljanke in državljani, lahko rečem tudi občanke in občani, seznanili s pravicami, ki nam gredo. In mnogo pogosteje je slišati tudi zahteve ljudi, da se jim ne posega v pravice, in tudi vedno pogosteje je slišati ljudi, ki zahtevajo, da imajo svoje pravice, ki so zapisane v Ustavi, pa morda tudi v kakšnem zakonu. Zato se torej Varuhu človekovih pravic na tem mestu za njegovo delovanje v preteklih letih iskreno zahvaljujem.
Hvala. Besedo ima poslanec Drago Koren. Besedo dajem poslancu Srečku Prijatelju. [[Ga ni.]] Besedo dajem mag. Francu Žnidaršiču. [[Ga ni.]] Besedo ima poslanec Jožef Školč.
Hvala lepa. Spoštovani kolegi, gospod podpredsednik, spoštovani varuh! Redno poročilo o dejavnosti varuha in urada je priložnost za veliko diskusij. Tudi sam pač pozdravljam kvaliteto teksta razprave v matičnem delovnem telesu in tudi pozornosti, ki ga temu poročilu posveča Vlada in širša javnost. Dovolite mi, da ob tem zadnjem poročilu za hip grem stran od tega teksta in rečem, da sem s celim mandatom varuha, bom rekel, izjemno zadovoljen. Spomnim se situacije v prejšnjem Državnem zboru, ko je varuh nastopil kot praktično popolna neznanka v slovenski politični javnosti. Sam sem ga poznal iz angažmaja za pravice kosovskih Albancev in sem takrat svoje kolega pregovarjal, naj brez zadržka glasujejo zanj, da jim ne bo žal in da bomo imeli v Sloveniji, bom rekel, bolj aktivnega varuha, kot smo ga imeli do tedaj. Ta domneva se je potrdila in res, bom rekel, hvala, ne glede tudi na nesporazume, ki ga je včasih delo urada in njegovega šefa pač povzročalo. Da prihaja do teh nesporazumov je verjetno rezultat neke posebne politične kulture, ki vlada v Republiki Sloveniji, kjer je praktično težko razpravljati o problemih, ne da bi v bistvu se kdo čutil prizadetega, bodisi kot predstojnik nekega urada, bodisi kot predstavnik neke stranke. Zato je, bom rekel, precej nenavadno, da iz nastopov dela naših kolegov veje tako tiho zadovoljstvo, da s gospodom Hanžkom ne bodo imeli več opravka. Ampak to tiho zadovoljstvo seveda ne bo razrešilo problemov, na katere urad opozarja. In tisto, kar velja povedati, je, da je Varuh človekovih pravic tista institucija, ki praviloma prinaša v Državni zbor, pred državne uradnike slabe novice. S tem bi se morali sprijazniti. To zagotovo ni prijetno opravilo, je pa nujno, če hočemo, da se soočamo z reševanjem včasih zelo zapletenih problemov. Velja ponoviti, ker je precej nerazumevanja, da so človekove pravice po svojem v bistvu univerzalne. To pa tudi pomeni, da zahtevajo in predpostavljajo, bom rekel, univerzalno diskusijo. Popolnoma nemogoče je pričakovati, da bi lahko kdorkoli, kjerkoli na svetu opustil razpravo o vprašanjih človekovih pravic. Tukaj gre za neko nenavadno zmoto v Sloveniji, kjer mislimo, da če kdo postavlja določeno vprašanje, s tem posega v naše notranje zadeve. Zato res ponavljam, treba se je zavedati, da so človekove pravice univerzalne in da zahtevajo univerzalno varstvo, z vsemi razpoložljivimi sredstvi. Če bi to vedeli, se ne bi pretirano čudili, da kdo komu kaj sporoči ali da kdo koga kaj povpraša. Zato tudi imamo različna poročila, od nevladnih organizacij, ne nazadnje od posebnega telesa v Združenih narodih, to je na dnevnih redih različnih sestankov v Evropski uniji, o tem redno poroča, če hočete, State Department, časopisi in tako naprej. Treba se je soočiti s tem, da je to pač univerzalno vprašanje, in če posameznega problema ne znamo rešiti sami, se pričakuje od vseh, da pritiskajo na rešitev teh stvari. In v tem oziru mednarodne pritiske jemljem tudi kot dobrodošlo pomoč, dobrodošel pritisk, včasih nasvet, da je treba določene stvari razrešiti. Ne nazadnje smo se tudi sami zavezali k temu, da bomo te stvari, ki so civilizacijska pridobitev, zaščitili z zakoni, Ustavo in sprejetjem različnih mednarodnih konvencij. No, veliko vprašanj je, na katere varuh opozarja. Sam se bom osredotočil konkretno samo na enega in ga povezal tudi mogoče s tistim, čemur smo priča v tem trenutku v Sloveniji. To je vprašanje reševanja problemov izbrisanih. Danes smo tu slišali, da je Vlada že veliko storila, da je nekje v vladni proceduri obtičal Predlog ustavnega zakona o dopolnitvi ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Res je, da je verjetno nekje v teh birokratskih procedurah ta akt ostal. Res pa je, da se v dveh letih ni prav nič konkretnega storilo za reševanje tega problema. In dve leti je po moji presoji dovolj časa, da koalicija prevzame odgovornost tudi za reševanje tega vprašanja. Ne nazadnje je treba vedeti, da problem ni nastal v eni od Drnovškovih vlad, kot se rado reče, ampak da je v formalnem smislu ta problem nastal že februarja leta 1992. Lahko si boste pogledali, kdo je takrat sestavljal Vlado in kdo je, bom rekel, povzročil ta izbris. Ampak to stvari nič ne spremeni. Zgodba o tem je zelo dolga in od leta 1999, ko je Ustavno sodišče prvič, če se ne motim, presodilo o teh stvareh, je bilo kar nekaj poskusov, da se to razreši. Nekaj posamičnih usot je bilo razrešenih, ampak tukaj pa pridemo v čas, ko je jedro ljudi, ki sestavlja tudi današnjo koalicijo, preprečilo v prejšnjem mandatu, preprečilo, da bi s takrat tehničnim in sistemskim zakonom poskušali ta problem rešiti v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. In tukaj se mi zastavlja vprašanje, ali je mogoče sploh od te Vlade pričakovati, glede na to, da je takrat, ko so bile na mizi različne rešitve, ki bi Slovenijo potegnile iz tega brezna sramote, v katerem se je znašla, ali obstaja politična volja, da se izvede tisto, kar je z dvema odločbama naložilo Ustavno sodišče. Dvomim, da je minister Mate to sposoben narediti, zares dvomim, ne nazadnje bi trčil ob tiste, ki so nabirali podpise za referendum, na tiste, ki so zbirali podpise za to, da se določene rešitve preprečijo in tudi na tiste, ki so, bom rekel, demonstrirali skupaj s predstavniki dolenjskih vasi proti Romom pred nekaj leti. Zato smo v bistvu v situaciji, ko mora država, in to od nje pričakuje tudi mednarodna javnost, nekaj postoriti. Državo pa vodijo ljudje, ki so v veliki meri povzročili to, da se ti problemi ne morejo razrešiti. Zato tudi imamo situacijo, da je nemogoče v Državnem zboru sprejeti preprost sklep, razen, ko se je naš že bivši kolega gospod Rupar zmotil, da je potrebno, kot je sam rekel kasneje in vsi njegovi somišljeniki, da je nekaj treba urediti v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. To je, bom rekel, ta problem. In nisem prepričan, da je koalicija sposobna iti čez vse tiste frustracije, ki jih je ob tem problemu zgradila in razrešiti ta in podoben problem. Poglejte, od maja 2005, ko je bil tak sklep sprejet, se ni zgodilo praktično nič. Minister Mate je organiziral dva sestanka, kjer je povedal, da bo iskal soglasje. Ti sestanki so bili izjemno kratki, vsebine praktično ni bilo in potem je vse utihnilo. Od decembra lanskega leta ni naredil nič in res nič. In nihče ni drezal v njega, nihče ga ni motil pri iskanju tega konsenza, naredil ni nič in sedaj se lahko vprašamo, ali bo kasneje sploh kaj naredil ali nič ne sme narediti. Bojim se, da ne in da pač določene stvari, dokler imamo tako vlado v Sloveniji, ne bodo razrešene. To pa pomeni še nekaj let mednarodne blamaže. Hvala lepa.
Besedo ima poslanec Milenko Ziherl.
Hvala lepa za besedo, lepo pozdrav vsem prisotnim v dvorani. Lepo je slišati poročilo, iz katerega je razvidno, da situacija na področju varstva človekovih pravic le nekako napreduje. Slišali smo, da pravica do sojenja v razumnem roku napreduje, da se skrajšujejo sodni zaostanki, potem smo slišali o izbrisanih, o otrokovih pravicah. Upam, da bo varuh otrokovih pravic v novi organizaciji zaživel. Sam sem imel pomisleke pred tednom ravno zaradi tega, ker v uradu dosedanjega varuha sem videl samo odvečnega birokrata. V novi komandi, v novi organizaciji pa upam, da bo ta varuh zaživel in pokrival zelo zahtevno in zapleteno področje. Sam sem se pa spraševal, kako naj napiše poročilo človek, ki najprej skoči, potem pa pogleda, kam je skočil. Kako naj napiše poročilo človek, ki primerja predsednika države s Haiderjem in s tem seveda nehote tudi užali nekatere državljane, kajti če je predsednik države Haider, potem je vsekakor nekdo lahko tudi član Haimadiensta in tako naprej. Kako naj napiše v poročilu primerjavo dogodkov v Sloveniji, ki jih primerja z dogajanji v Krajini. In potem pridem do tega, da je veliko ostalo nenapisanega, ker se je bilo zadeve težko lotiti, ker je bila prezahtevna, se je bilo morda lepše oziroma bolj "in line" "on line" ali pa bolj "cool" ukvarjati z nekaterimi drugimi ne tako perečimi zadevami. V tem 5-letnem obdobju je bila vsekakor kršena pravica do izobrazbe, ki je zagotovljena z zakonom večjim skupinam romskih otrok. Niso jih pošiljali v šole in danes lahko beremo in spremljamo podatke o izredno slabi in katastrofalni izobrazbeni strukturi Romov na Dolenjskem in na Kočevskem. Njihove možnosti za službe, da ne govorim o boljših službah, so skoraj nikakršne. Šola je za vse državljane v Sloveniji obvezna, osnovna šola in kršenje te osnovne pravice otrokom s skrivanjem za neko posebnost neke skupine, mislim, da je nesprejemljivo. Ravno na to je bilo v vseh 5 letih premalo opozorjeno in zato je situacija kot kipeča voda pod pokrovko, je kipela in kipela in enkrat prekipela. Če smo pred zakonom vsi državljani enaki, kje je enakost pred zakonom oziroma pravice vseh teh krajanov, ki jim je prekipelo? Če so tolerirali izginulo zeljnato glavo, kokoš, kilogram krompirja, vsekakor ne morejo tolerirati kriminalne dejavnosti, ki se je dogajala. Vsekakor bi bilo treba opozoriti na situacijo, ki je privedla do tega, da se eden od krajanov danes bori za življenje, da ga v bistvu samo še sodobna medicinska znanost ohranja pri življenju. Ti veliki problemi, ki so se pometali pod preprogo, so sedaj še s toliko večjo močjo udarili na dan. Sam si predstavljam delo Varuha človekovih pravic nekako tako, kot je opisano v knjigi Quo Vadis, kjer je bil Gaj Petroni arbiter elegance. On je opozarjal na obnašanje, na eleganco rimsko plemstvo in cesarja, bil je neizprosen in mu je upal tudi kaj očitati. Varuh človekovih pravic pa mora opozarjati vse pristojne inštitucije, strogo, brez kakršnih zadržkov, brez kakšnih filtrov in selekcij. In ravno nekatera področja, ki manjkajo v poročilu, ker se niso zgodila, so pač privedla do te krizne situacije. Seveda je težko tudi pričakovati kakšno večje zavzemanje na področju nestrpnosti in sovražnega govora, če pač tako na hitro samemu varuhu uidejo včasih žaljive, včasih hujskaške besede. Ne bom ponavljal grdih besede iz oddaje Hribar, so bile prevečkrat povedane, vsekakor ne sodijo, da pridejo iz ust osebe, ki je na očeh cele Slovenije. Vsi ti nastopi, ki so odzveneli tudi v tujini, imajo nekako status hujskaštva in v neprijetno luč postavljajo nas državljane. Ali lahko krajane Ambrusa primerjamo s četniki, ker se na enak način organizirali oziroma s cestnimi zaporami, kot so se dogajale v Krajini. Ravno te manjkajoče zadeve mečejo neko čudno luč na poročilo, ki, kot sem že na začetku rekel, ima vendar nekaj pozitivnih točk, na nekaterih področjih se je vendarle nekaj premaknilo na bolje. In ravno tukaj je tisto upanje, da se bomo kaj naučili oziroma neka napotila za bodočega Varuha človekovih pravic oziroma, da bo bodoči varuh, bodoči urad se spopadel s tistimi zadevami, ki se vlečejo iz leta v leto in bo morda le dosegel kakšno izboljšavo oziroma, da bo naslednje poročilo naslednjega varuha lahko še bolj optimistično. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Ziherl. K razpravi pa se je prijavil gospod Hanžek. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej bi rad razčistil glede Heiderja in ostalih. Poslanka Irgl je rekla, da, če se ne moti, sem primerjal Janeza Janšo s Heiderjem. Ja, motite se. Poslanec Ziherl pa je rekel, da sem primerjal predsednika države s Heiderjem. Tudi vi se motite. Najmanj, kar bi prosil, če me neke stvari obtožujete, da si najprej preberete, kaj je, vam lahko jaz preberem, kaj sem rekel. Tako, da bomo lahko o konkretnih stvareh govorili. Če primerjamo ravnanje Heiderja in slovenskih oblasti, sta v veliki meri identična. Ni predsednik, ni slovensko ljudstvo, ni predsednik Vlade ali pa to. Nakar sem razložil za kaj gre. Gre v tisti "veliki meri identična". Namreč odnos do Ustavnega sodišča. To, kar sem že leta tukaj govoril, pri nas se ne spoštuje odločbe Ustavnega sodišča v primerih izbrisanih, Heider ne spoštuje odločbe Ustavnega sodišča v primerih slovenske manjšine. Pri nas se posluša narediti Ustavni zakon, da se bi zaobšlo izbrisane, Heider je poskušal narediti ustavni zakon, da se bi zaobšlo slovensko manjšino. Pri nas se je govorilo, da je referendum o človekovih pravicah, ustavni odločbi itn. naj višja volja ljudstva. Jaz sem tukaj opozarjal, da to ne gre. Poslušal sem vrsto napadov, da je ljudska volja najvišja, pa kakršnakoli je. Enako je Heider rekel, hotel je imeti referendum o slovenskih napisih in slovenski manjšini. Tam so mu ga na srečo preprečili, pri nas je bil. To so tri točke, ki sem jih povedal, kje vidim identično stvari. In o tem se lahko pogovarjamo, ali sem imel prav ali nisem imel prav. Pred tremi leti sem začel govoriti in takrat pred tremi leti sem opozoril, da se bo zgodilo, da bo, jaz sem tukaj nadaljeval tudi, da ne vem, kdo koga kopira. Jaz mislim, da Heider našo, ker vse naše poteze so bile malo pred Heiderjem narejene. Jaz sem takrat v Državnem zboru tudi povedal, velikokrat povedal, ne delati to z Ustavno odločbo, odločbo Ustavnega sodišča, ker bo to oslabilo Slovenijo na Koroškem. To sem tukaj govoril, dobil sem jih tako, v narekovajih, "po glavi", da se izmišljujem. In to se je zgodilo. In o tem se lahko pogovarjamo, ali sem imel prav ali nisem imel prav ali so slučajnosti ali niso slučajnosti. Mislim, da so to povezanosti. Nisem pa govoril o predsedniku Vlade niti o predsedniku republike. Predsednika republike v tem kontekstu sploh ne. Ko sem že tukaj, ko že govorim, bi še o enakosti pred zakonom. Bilo je večkrat povedano. Res je. V tem poročilu na strani 57, ne vem, na kateri je v vašem Poročevalcu, je pa to v poglavju 2.5 Policijski postopki. Mi smo mi pri varuhu naredili kar temeljito preiskavo v nekem primeru zagotavljanja oziroma protestiranja proti temu, da Policija ne naredi dovolj proti romskemu kriminalu. To lahko tukaj vidite in tudi smo takrat napisali. V primeru, da če zakon ni za vse enak, to se pravi, ta primer, prizadeta oseba meni, da pomoč države ni zadostna ali dovolj učinkovita, se zateče k samopomoči, kar je s stališča pravne država najslabša rešitev. To smo mi napisali pol leta pred Ambrusom, na te stvari smo opozarjali. Ko se kar naprej sedaj govori, da smo premalo opozarjali, moram spet ponoviti, skoraj vsako leto sem tukaj poslušal, da se ukvarjam, pa še letos je bilo, preveč z Romi, kadar sem opozoril, da je treba z Romi začeti resno integracijo na vseh področjih. To pomeni, najprej izobrazba, bivanjski pogoji, zaposlitev, itd. Ni bilo posluha, pred mesecem dni je v Komisiji za človekove pravice itd. to priporočilo, ki sicer ni bilo moje, ampak je izhajalo iz našega poročila, odpadlo. Se pa strinjam, da so se ti problemi v veliki meri pometali pod preprogo, ampak tega instituciji Varuha ne morete pripisovati, ker smo mi o teh stvareh neprestano govorili. Po odmevih še celo prevečkrat. O izbrisanih. To je bilo že velikokrat povedano, edina rešitev je upoštevanje odločbe Ustavnega sodišča. To ni samo naše mnenje, to je mnenje Sveta Evrope, komisarja za človekove pravice, itd. Izgovarjanje, da je nekje v predalu ustavni zakon, je pač tista stvar, ki me je med drugim tudi spodbudila, da sem problem ta trenutek internacionaliziral, ker vidim, da brez tega se tako ali tako nič ne da narediti, ker stvari gredo v predal in se potem usklajujejo do naslednjih volitev, ko se pač v taki ali drugačni obliki spet uporabijo. Morda malo samo še o tem, kar je bilo povedano, da bi moral varuh več delati na terenu in se shajati z ljudmi. Varuh skoraj ne more več na terenu delati, kot že delamo, tako varuh osebno kot vsi trije namestniki, ki so še ostali, čez 14 dni bo itak samo še eden in ostali sodelavci veliko hodimo po šolah, veliko hodimo po različnih institucijah, seznanjamo ljudi, tako da skoraj bi bilo težje, kot da bi imeli nekako 10 dodatnih ljudi, kar se pa seveda strinjam. Toliko bi zaenkrat [[...]]Aha, morda še tole dvoje. Danes sem že povedal - škoda, da gospe Uhanove ni tukaj - o pismih, ki naj bi jih dobili - o Ambrusu ne mislim govoriti, ker je to letošnja stvar in ne lanska, vendar je bilo rečeno, da smo že prejšnje leto dobili - nismo dobili pisem iz Ambrusa, razen dve nepodpisani pismi, brez konkretnih navedb. Sklicevali sta se na časopisne članke o tem, kaj je policija že naredila, in da tam, kjer je policija že kaj naredila, nima smisla kaj narediti. Tretje, zadnje pismo, smo pa res dobili, to je bilo pa v začetku tega meseca in že naslednji dan so dobili pisci tudi odgovor. Morda še glede seznama pedofilov. Malo je zmotno prepričanje, da je Varuh človekovih pravic kar tako nasprotoval. Seznam pedofilov obstaja, tako da vsakega človeka, ki je bil zaradi pedofilije obtožen, se ve, da je bil obtožen oziroma kaznovan, in se ga da najti v spisih policije ali kogarkoli že. Nasprotovali smo pa javnemu seznamu pedofilov. To je pa čisto nekaj drugega. Lahko naredite tudi drugačen seznam, ki bo dostopen, ampak za to je treba spet zakon spremeniti. Lepo prosim, poslanci Državnega zbora, vi ste zakonodajno telo, ne zahtevati, da se dela nekaj brez vas, brez zakona. Vi morate sprejeti zakon, ki bo opredelil, kako in kdo lahko dela in vpogleda v takšen seznam. Vsekakor sem pa absolutno proti, pa ne samo jaz, vsa stroka je proti temu, da bi bil tak seznam javen, ker ta seznam lahko pomeni samo nasilje. Zaenkrat toliko. Hvala lepa.
Hvala. Vaš govor je izzval proceduralni predlog in tri replike. Proceduralni predlog, kolega Zagorac, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, prosim, da opozorite spoštovanega varuha človekovih pravic, gospoda Hanžka, da ne zavaja tega zbora in javnosti. Veste, prispodobe pri vas so normalna stvar. Res je, da jih mogoče kateri od poslancev napak interpretira, ampak spomnite se, vi ste imenovali spoštovanega podpredsednika tega zbora, gospoda Pečeta, za rasista in vse člane Slovenske nacionalne stranke. Je tudi to bila napaka? [[Oglašanje iz dvorane.]] Hvala. Tudi ta odgovor sem potreboval.
Lahko ponovite v mikrofon, gospod Hanžek?
Pardon! To še vedno mislim.
Hvala. Nadaljujemo s tremi replikami. Prvo repliko ima kolega Ziherl.
Še enkrat hvala za besedo. Mislim, da je prišlo do "lapsus lingue" v moji razpravi. Točno se ve, katero pozicijo zaseda Janša. In če v tujem tisku zasledimo naslov "Janša poput Haidera" in smo, recimo, takrat slučajno v tej državi na obisku, smo lahko avtomatsko tretirani kot "heimadienstovci". V to smer je šla moja razprava in se še enkrat opravičujem za svojo zmoto, "lapsus lingue". Hvala.
Hvala vam. Druga replika, kolegica Žgajner.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom s tega vidika nastopala kot nerasistična Barbara Žgajner Tavš, kljub temu, da me varuh človekovih pravic, hočeš-nočeš, ker sem pripadnica ali pa poslanka Slovenske nacionalne stranke, meče v koš z rasisti. Nedopustno in s tega mesta protestiram, protestiram gospod podpredsednik in protestiram tudi spoštovani varuh človekovih pravic. Tega si iz vaše funkcije pač ne bi smeli dovoliti. In dovolite, da se osredotočim na repliko. Replika, ki ste jo izzvali s tem, ko ste govorili o tako imenovanem registru pedofilov. Veste, jaz še vedno stojim za tistim, kar sem takrat, ko sem ne nazadnje vložila v parlamentarno proceduro novelo kazenskega zakonika, govorila, tisto, kar je bilo zapisano v noveli kazenskega zakonika. Bilo je soočenje na eni izmed radijskih postaj. Bila sva tudi vi in jaz na tem soočenju. Bil je zgolj in samo osnutek kazenskega zakonika, novele kazenskega zakonika. Ne da bi videli, kaj je zapisano v tem osnutku, ste nastopili a priori proti. To so stvari, ki držijo in ne vem, zakaj ste izzvali to repliko, spoštovani gospod varuh človekovih pravic. In dovolite, ko omenjate, da registri pedofilov obstajajo. Ni res, ni res. Če ne poznate tega področja, potem ne govorite o tem področju, ker je to preprosto zavajanje oziroma laž. In če bi tovrstni registri obstajali, potem preprosto ne razumem, kako se je lahko človek, ki je bil pravnomočno obsojen za kaznivo dejanje spolnega napada na osebo, mlajšo od 15 let, iz Ruš prestavil na drugo osnovno šolo, na Jerenino. Pa mi razložite po vsej svoji logiko, ki jo očitno imate. In še ena zadeva, na katero pa prav tako moram protestirati, spoštovani gospod varuh. Omenjali ste samopomoč. Jaz upam, da veste kaj pomeni pojem "samopomoč". Rekli ste, samopomoč je s stališča pravne države najslabša rešitev, nekaj v tem kontekstu, upam, da sem vas prav razumela. Ja, prikimavate. Ni res. Če bi bila samopomoč z vidika pravne države najslabša možna rešitev, potem ne bi imeli toliko in toliko skupin za samopomoč, ki pomagajo tistim ljudem v okviru pravne države, ki pač pomoči s strani države ne dobijo. To področje bi morali poznati, ker spada ne nazadnje tudi v področje civilne družbe, ki jo, verjamem, zelo dobro obvladate, vsaj ko gre za izbrano skupino v okviru civilne družbe. In še ena zadeva, ki jo bom v tem kontekstu omenila, in prav tako protestiram. Samopomoč, ko govorimo o romski problematiki, ni niti upravičena, niti pravilna, spoštovani gospod varuh človekovih pravic.
Hvala. Od mene ste zahtevali po eni strani skoraj nemogoče. Kot veste, vsak ima svoje veselje, tako kot naš varuh človekovih pravic, za katerega po osebno ocenjujem, da ima neke vrste trajni patološki deficit, ampak seveda, to so seveda osebne ocene. Nadaljujemo pa z drugo repliko. Kolegica Eva Irgl, izvolite.
Hvala. Jaz bi želela samo na kratko replicirati gospodu Hanžku. Sedaj ne vem, ali se nisva midva očitno dobro razumela, ampak tukaj jasno piše v naslovu Hanžek, citiram: "Janša poput Haidera." Se pravi, Janša kot Haider. Sedaj jaz ne vem, ali ste vi to, očitno ste izrekli, tako da jaz ne morem sprejeti te kritike, da nisem pravilno citirala vaših besed. Še nekaj. Prej ste dejali, da imate tri pomočnike, gospod varuh pravite, da ste vedno na terenu, ampak doslej še vam in obema pomočnikoma ni uspelo priti v Ambrus in se pogovoriti s krajani. Ministru to uspeva skoraj da sedaj vsak dan, pa je en sam. Ukvarjate se vedno znova s to problematiko, mislim, da bi lahko potem bili tudi tam. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Proceduralni predlog. Izvolite, kolega Školč.
Gospod podpredsednik, vi imate določene težave pri vodenju te seje. Zato, da ne bi bili vsi drugi v zadregi in ne bi poslušali mnenj, ki jih imate o varuhu človekovih pravic, predlagam, da prekinite sejo in poprosite predsednika Cukjatija, da določi novega, bom rekel, podpredsednika ali da sam vodi to sejo do konca. Nedopustno je namreč, da nekoga, ki je gost v Državnem zboru označite, kot ste ga označili. Prosim, da jemljete to kot predlog naše poslanske skupine in da to tudi takoj storite. Ne verjamem, da ste zmožni, bom rekel, kakšne druge solucije, ki bi bila lahko spodobna in tudi sam bom rekel, da nisem prepričan, da ste spodobnosti v tem primeru sposobni, zato prosim, da ta predloga jemljete kot zelo resen in to tudi naredite.
Hvala. Z vašo težavo in z vašim razmišljanjem ste seznanili Državni zbor. Jaz tega ne bom naredil, ker se zgolj kot v pojasnilo in seznanitev ostalim poslancem čez 5 minut opravi menjava tako ali tako na vodenju Državnega zbora. Ste pa povzročili kar nekaj proceduralnih predlogov. Kolega Zagorac.
Hvala za besedo. V takem primeru, če sledimo tej intenci gospoda Školča, prosim, če tudi gosta odstranite iz te dvorane in naj pooblasti nekoga drugega, da ga tukaj zamenja, kajti nedopustno je, da se poslanci tega visokega zbora zmerjajo z rasisti. Hvala.
Hvala, kolega Zagorac. Če bi storil oziroma upošteval prvi proceduralni predlog kolega Školča, bi upošteval tudi vašega, tako ne bom nobenega. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Aleš Gulič. Proceduralno pridobite, ko kolega Gulič opravi svoje, ker sem ga že pozval. Kolega Gulič boste imeli besedo ali ne? [[Ne.]] Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanka Cvetka Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Seveda mislim, gospod Peče, da zelo nekorektno v zadnjem času in v zadnjih trenutkih vodite sejo. Ne nazadnje moram reči, da ni slučaj najbrž, da vas je predsednik Cukjati določil ob tej točki dnevnega reda, kajti očitno vodite sejo zato, ker je to tudi želja nekoga, da se tudi konflikti, ki so bili že v preteklosti med vami in varuhom večkrat prisotni še potencirajo. Seveda moj predlog je bil, da glede na to, da nismo vsi razumeli vaših besed, ki ste jih nekam tja proti steni zamomljali, vendarle ponovite, kaj ste rekli v zvezi z nekim manjkom, deficitom, mislim, da skoraj nihče ni razumel. In to je moj proceduralni predlog. Zdaj ne vem, ali naj, to mi vse teče v razpravo in ne kot proceduralni predlog, tako da mislim, da je to še ena nekorektnost več. Bom pa nadaljevala s svojo razpravo. Najprej v zvezi z ravnanjem varuha. Jaz moram reči, daleč od tega, da bi lahko tega starega varuha prikazovali kot birokrata, kar se je danes večkrat zgodilo, predvsem pa mislim, da je intenca celotne današnje razprave prikazati varuha z neprestanim ponavljanjem, za katerega se je že na nek način tudi pokesal v oddaji Hribar kot neka pokvarjena plošča. Ampak, v redu. Kar dajte, tudi mi bi imeli marsikaj za povedati. Ne nazadnje je vaš poslanec tako mimogrede popolnoma napak citiral to, kar je bilo v časopisu Standard rečeno v zvezi s kritiko naše Vlade oziroma naše oblasti, ki je bila korektno pojasnjena. In ni govoril ne o Janezu Janši in ne o predsedniku države. Tako mislim, da se želi danes prikazati odhajajočega varuha kot popolnoma nerelevantnega in bom rekla tudi prikazati predvsem kot takšnega, da je uperjena kritika proti njemu. Tudi kolegi iz Slovenske nacionalne stranke, vi ste pred časom varuha obtožili, da ima prepoved približevanja svojim otrokom. Vsi v njegovi družini, njegova žena, bivša žena in vsi otroci so to zanikali, nikoli se mu niste opravičili za to laž, zaradi katere je ta družina toliko pretrpela. Nikoli. Morda boste tudi vi danes zmogli takšno opravičilo. Dvomim v to, ampak recimo, da sem vas k temu pozvala. Pokažite nekaj tudi v tem smislu sami samokritike. Želela sem pa govoriti predvsem o področju zdravstva. Žal za vsebino danes ni veliko časa. In ker je bilo večkrat rečeno nekaj o sodnih zaostankih, bi želela opozoriti na nekaj izjemno pomembnega, o čemer smo opozarjali tudi ministra za zdravstvo. Gre za dolgotrajne postopke, ki jih vodi Zavod za zdravstveno zavarovanje v primeru dolgotrajne odsotnosti z dela, skratka, bolnišk, ki so daljše od 30 dni, in zaradi česar so nekateri ljudje ostali celo brez delovnega razmerja. Tu so težave, rečeno je bilo, predvsem zaradi pomanjkanja zdravnikov, ki odločajo na prvi stopnji, potem je kasneje to tudi zdravniška komisija. Vsekakor pa je nedopustno, da v neki državi nekdo ostane brez službe in brez zaposlitve zato, ker neka komisija ni odločila v zakonskem roku 8 dni. To so primeri, ki so navedeni tudi v gradivu in nanje pravega odgovora ni. Še bolj pa me moti to, da pravzaprav še vedno ni Zakona o varovanju pacientovih pravic. Ta zakon se vleče kot jara kača, bil je načrtovan že leta 1992, tega zakona ni. Morda v prejšnjih časih niti ni bil tako pomemben, ampak zdaj, v teh časih, ko teče divja privatizacija tako na področju podeljevanja koncesij kot tudi na področju zavarovalništva, saj obstajajo zavarovalnice, ki popolnoma mirno ponujajo hitro intervencijo in hiter dostop do specialistov, kar pomeni uzakonjeno korupcijo. In ob vsem tem tega zakona ni. Ko smo ga pripravili v poslanski skupini LDS, pa je bil z gnusom zavrnjen, češ, saj ga bomo enkrat mi prinesli. Bolniki so v Sloveniji izjemno nezaščiteni, nihče ne skrbi za njih, so brez svojih pravic, tudi bolnikovih pravic nimamo urejenih in nikakor ne vidim prave volje, da bi do tega zakona v doglednem času prišlo. Očitno pa tudi, če ga pripravi kdo drug, ki ni iz pravih vrst, pa je bil, sem prepričana, zakon korekten, pripravljen je bil celo že v prejšnjem mandatu, ker smo večkrat slišali, da ni bil, bil je pripravljen, mi smo ga samo nadgradili in vložili, pa je bil pred mesecem dni zavrnjen, bolniki so pa še vedno brez svojih pravic. Hvala.
Hvala lepa. Želite repliko, gospod Peče? Niste razpravljali, zato ne morete imeti replike. Gospod Barbara Žgajner Tavš [[...]]
Saj ne repliko na sebe, repliko na govornico pred mano, ne repliko na mene. [[Oglašanje iz dvorane.]] Poslanec Slovenske nacionalne stranke.
Gospa Barbara Žgajner Tavš, prosim, replika.
Hvala lepa. Sicer ocenjujem, spoštovani gospod podpredsednik, da niste ravnali korektno, kajti kolegica pred menoj je omenila poslance Slovenske nacionalne stranke. Edino jaz bi se lahko izvzela iz tega konteksta, ker sem poslanka, ženskega spola. Ampak dovolite, da vseeno repliciram ali da enkrat za vselej, upam, razjasnim in pojasnim zadevo okrog poslanskega vprašanja, ki se je v resnici dotikal gospoda Hanžka, ampak gospoda Hanžka zgolj v funkciji varuha človekovih pravic. Ocenjujem, da gre za eno izmed najpomembnejših institucij v naši državi, ki jo mora predstavljati človek, ki je absolutno neoporečen, tako ali drugače. Veste, tudi v Slovenski nacionalni stranki se tako kot varuh načeloma ne odzivamo na anonimke. Ker pa je prišlo v poslansko skupino resno opozorilo, smo o tem povprašali Vlado Republike Slovenije zgolj o tem, na kakšen način Vlada preverja ustreznost kandidatov za najvišje funkcije v naši državi. Tisti, ki je začel vso medijsko kampanjo, ki je začel izpostavljanje v medijih, ki je začel s pojavljanjem imen in priimkov v medijih, je bil gospod Varuh človekovih pravic, gospod Hanžek oziroma ena izmed njegovih žena. Toliko v pojasnilo in prosim, spoštovana gospa Oražmova, dajte se prepričati in ne zgolj zastopati enega stališča. Poglejte obe strani.
Hvala lepa. Gospod Zagorac, imate repliko, prosim. Rečeno mi je bilo, da ste se javili.
Ja, seveda, na te neumnosti, ki smo jih slišali od kolegice pred menoj, gospe Oražem, o tem, da smo v Slovenski nacionalni stranki [[...]]
Gospod Zagorac, zdaj sem prevzel vodenje seje. Ne bom dopustil nobenemu ene, druge ali tretje strani, da bi bil žaljiv. Prosim, če niste žaljiv in razpravljate. Hvala.
Jaz se opravičujem, če sem bil kakorkoli žaljiv do vas, ko sem rekel, spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Ravno tako žaljiva je bila kolegica do mene, ko je rekla, da sem varuha oziroma da smo varuha v Slovenski nacionalni stranki obtoževali. Ne, mi smo ga spraševali. Ampak boljše enkrat vprašati, kot bi ti osel celo življenje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan. Oprostite, sem pogledal tja. Želite repliko? Replike na repliko ni. [[...]] [[Oglašanje v ozadju]] [[...]]
Hvala lepa. Mislim, da [[...]]
Gospod Rudolf Petan.
Ne, jaz sem prej razpravljala, ste mi tudi čas tako tekli [[...]]
Gospod Rudolf Petan ima besedo.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej, jaz sem globoko razočaran nad tem obnašanjem gospoda varuha. Jaz sem celo razmišljal, če bi svojo razpravo spremenil, ker v zvezi s tem poročilom imam v bistvu samo pohvalne besede, razen mogoče dveh strani, 30 in 31. Ampak to zdaj navsezadnje niti ni toliko pomembno, ker mislim, da je tudi razprava zašla tudi na drugo, čisto osebno plat, in tukaj smo pač lahko videli, kakšna je tista druga, osebna plat osebe, ki opravlja to funkcijo varuha, ki je pripravila poročilo, ki je nosilec tega poročila. Dejstvo je, da vsebinska plat tega poročila je za mene dobra, navedel bi samo primer, ki je na 30. in 31. strani, ki pa mislim, da zahteva določen razmislek in kaže na pristop - in lahko trdim z vso odgovornostjo, da zgodovina je žal že ocenila, da takšen pristop, vsebinski pristop, ki je tukaj prikazan, je popolnoma zgrešen in si ne bi želeli, da bi se nam v praksi kdaj še ponovil. Pa da ne bo kdo mislil, da govorim na pamet, bom prečital, seveda bo iztrgano, ampak vsi ste lahko brali to poročilo. Odzivi na odmevno oglasno akcijo Ciganček, prejeli smo več izrazov ogorčenja nad vsebino plakatov, na katerem je slika otroka romskega rodu in pripis "če ne boš priden, te bomo dali Slovencem". Pobudniki so menili, da oglas spodbuja nestrpnost, in opozarjali, da jih kot Slovence prizadene, žali. Potem je še pripisano, ne glede na nepristojnost varuha, to se pravi, da ni pristojen za to odločanje, smo presodili v uradu, da vsebina oglasa ni sporna z vidika prepovedi 63. člena Ustave, saj je njegov namen prav nasproten. Posameznika želi spodbuditi, da se skuša vživeti v položaj in tako naprej, da vas ne bom moril, ker ste tako ali tako lahko sami to prebrali. In če mi dovolite, ker govori o 63. členu Ustave, ta pa pravi, da protiustavno je kakršnokoli spodbujanje k narodni, rasni in verski ter drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, lasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti. Poslušajte, kaj pa je drugega, "če ne boš priden, te bomo pa dali Slovencem", kaj pa je to drugega kot nestrpnost, da ne rečem še karkoli drugega, bom kar ostal samo pri tem, da ne bi bil zdaj jaz tisti, ki bi delal največji problem. Hočem povedati to, da ravno sedaj smo imeli priložnost, ko se je pokazalo, pa to črnilo se še je komaj ohladilo, pa še prebrali nismo vsi, kako zgrešen je takšen pristop, da takšni plakati niso bili škodljivi v smislu 63. člena Ustave. Jaz bom rekel, da so bili neprimerni in da so bili nestrpni, in konec koncev ni važno, kaj je mislil naročnik tega, ampak kakšno sporočilo so ljudje razumeli - in tisto sporočilo je bilo pa negativno in to je tisto. Ljudje so bili ogorčeni, tako kot je varuh zapisal, to drži in zato bi jih bilo treba umakniti. Varuh pa v tej skrajno nestrpni akciji ni videl nič spornega. Kaj se pa zdaj dogaja, se pa kaže, kako nestrpno je to, kako sporni so bili ti plakati. In hvala bogu, da je naročnik potem, ko se je začelo malce pisati o tem, na hitro umaknil tiste plakate, hvala bogu, srečala ga je pamet, ker je videl, kam lahko to pripelje in kako huda napaka je bilo to problematiziranje nestrpnosti in kako je to škodljivo in kam nas je to pripeljalo. Mogoče celo tako daleč, da si je varuh danes privoščil na odboru reči, da to, kar so krajani Ambrusa delali, da je to potuha krajanom. Oprostite, to pa presega vse meje. Po drugi strani bi pa lahko rekel, da to, kar smo danes videli, žal, od varuha, kar me je presenetilo, je popolnoma drugačno s stališči, ki so zapisana. Stališča so pa pravilno zapisana in vam bom prebral, samo en stavek: Običajno je, da varuh v primerih, ko zazna nesoglasje med lokalnim prebivalstvom, opravi poizvedbe pri organih, na katere se nanašajo očitki iz pobud, in pri tistih, ki bi s svojimi pristojnostmi lahko vplivali na rešitev. Ob tem vedno skušamo pridobiti pogled širših razmere na prizadetem območju, na primer v varnostno oceno, ekološko problematiko ter potrebe občanov. Rešitve pogosto nakaže šele celovita slika." Točno tako je. Tu piše pravilno, gospod varuh, pravilno ste napisali, samo kolikokrat pa ste vi bili s krajani, danes ste jih celo ozmerjali, da se jim daje neka potuha, da zapirajo ceste in podobno. Tudi oni imajo svoje ustavne pravice, popolnoma enake. In dovolite mi še en primer, citiram, da ne bo nesporazuma, datum bom še povedal - 7. december 2003. Gospod varuh je v zvezi z izbrisanimi primerjal Slovenijo z nacistično Nemčijo. Recimo leta 1937 v nacistični Nemčiji itn. Ko vas je sogovornik opozoril, da primerjate Slovenijo z nacistično Nemčijo, ste dejali, "lahko še jaz glede odškodnin, v tem zakonu noben ne govori o odškodninah in odškodnino bo dobil vsak na sodišču, ko bo dokazal, da mu pripadajo odškodnine, spet ta velika številka, bom ponovno primerjal z nacistično Nemčijo". Priznal ste, da ste prej primerjal, sedaj boste pa ponovno primerjal, "ponovno bom primerjal". Spoštovani! Oprostite, če se pogovarjamo že o tem, potem bi rekel, da takšen pristop varuha bi sodil, da bi dobil svojo rubriko v poročilu Varuha človekovih pravic in o kršenju človekovih pravic. Žal moram to povedati, ker je danes bilo tudi izraženo, najprej brez mikrofona, potem pa z mikrofonom ponovno ponovljeno. Mi se seveda marsikdaj ne razumemo s kolegi, ki imajo drugačno mišljenje. Seveda se ne, ampak to ne pomeni, da se zmerjamo, tako kot ste vi ozmerjal celotno poslansko skupino. Tudi mi se marsikaj z njimi ne strinjamo, ampak jih ne zmerjamo tako. To je popolnoma jasno in če lahko govorimo o kakšni potuhi, potem bi bila to potuha varuha ob primerjanju z nacistično Nemčijo. Meni je prav žal, 7. decembra 2003. In ob tej plakatni akciji sedaj se je ta potuha nadaljevala in zgodil se je Ambrus in varuh je namesto, da bi se sestal s krajani ali pa skušal dobiti, tako kot je zapisano pravilno v poročilu - in s tem se jaz strinjam z vami, gospod Varuh, samo moral bi preiti od besed k dejanjem, pa se tudi s krajani posvetovati, pa bi ugotovil, ali oni res samo zapirajo ceste ali kaj podobnega, ali pa še mogoče delajo kaj drugega, da želijo biti enakopravni pred zakonom. In to je tipični primer tega, kako iz malega raste veliko. Pred parimi dnevi so vsi naši najvidnejši predstavniki države, predsednik države, predsednik Vlade, predsednik Državnega zbora pozivali k pomiritvi. In to je prav. Vsi so to naredili, vi pa tega niste naredili in danes ste zopet sejali nestrpnost na seji, pa jo danes tudi tukaj sejete. To mi je zelo žal. Drugače pa v poročilu ste napisali pravilno. To se pa strinjam z vami in vam bom še to rekel za konec. Primerjava s Heiderjem v kakršnikoli obliki primerjava z nacistično Nemčijo v kakršnikoli obliki, je malo preveč, je malo preveč žaljiva, je preveč nestrpna in, bom rekel, je nevredna varuha. Nevredna je sploh diskusija in zato ne bom povedal še tistega, kar me zelo muči, da bi rad povedal. Sem pa po drugi strani sem prepričan, da je to bilo vaše osebno mnenje, do katerega imate pravico. Drugo je seveda koliko lahko to pravico izrabljate kot varuh in vse Slovence mečete v isti koš in primerjate Slovence, Slovenijo z nacistično Nemčijo. In še enkrat, to je pa res sedaj zadnji stavek; vsi najvidnejši predstavniki Slovenije pozivajo k pomiritvi razmer, vi pa še vedno sejete neko nestrpnost pa sovraštvo, pa se ne morete vsaj toliko zadržati, da bi vsaj z eno besedo povedali, naj se strasti umirijo. Danes tega niste bili v stanju povedati. Mi je prav žal, drugače pa je poročilo zelo dobro, razen teh dveh strani. Hvala.
Besedo ima varuh človekovih pravic, gospod Hanžek. Prosim.
Jaz bi prosil, da razmišljate o distinkciji, če rečem, da so neka dejanja in jih z nečim primerjam, je nekaj drugega, kot da primerjam Slovenijo z Nemčijo. Jaz sem primerjal določena dejanja takrat in sem jih primerjal zdaj. Rekel sem točno tako, če bi v istem problemu, o katerem danes govorimo, ko sem zagovarjal, da za vprašanje človekovih pravic ne more biti referenduma, to se najbrž vsi strinjamo v primeru Slovencev v Avstriji. Vsi smo proti temu, da bi imel Haider ali kdorkoli referendum, ali Slovencem pripadajo tiste pravice. Jaz sem pred tem govoril in sem hotel ponazoriti, kaj to pomeni, in neko dejanje povedal. Bom še enkrat primerjal, primerjam dejanja. Nisem govoril o narodu in tako naprej, dajmo te stvari enkrat ločiti, če govorimo. Bilo mi je očitano, da nisem strpen, da ni bilo v tem intervjuju pa tako naprej, se nisem priključil k pozivom strpnosti. Pet let sem tukaj govoril neprestano o strpnosti, vsakokrat sem jih poslušal, celo to, da kar naprej samo o strpnosti govorim, da je to že malo narobe in tako naprej. Jaz se ne znam tako hitro k novim, bi rekel, političnim idejam ali "main streamu" priključiti, da tisti trenutek, ko predsednik reče, bom pa jaz kar naenkrat tisti trenutek spet drugače govoril. Jaz ves čas enako govorim, še vedno bom pa povedal tisto, kar mislim, pa tudi nestrpnost, predvsem nestrpnost do nestrpnosti je legitimen način komuniciranja. Tudi tukaj jaz, da ne bo narobe, besedo rasist ne uporabljam žaljivo, ampak samo kot nek strokovni izraz za nekoga, ki nekaj misli, to pomeni, ko reče, da ne bi šel s črncem na kavo ali pa vrsto drugih izjav, ki govorijo o večvrednosti ali manjvrednosti nekega naroda. Temu se v strokovnem izrazu reče rasist in jaz to uporabljam, nič žaljivo, ampak takšno je dejstvo, zato svojega mnenja zaenkrat še nisem spremenil. To, da sem primerjal dogodke skrajno, tisti, ki smo videli slike takrat in takrat, so nam približno podobni, saj ne govorim, da je vse isto, ampak so neke stvari. Takrat so padali hlodi in drevesa čez cesto zato, da drug narod ne bi živel v bližini enega naroda, in policija je bila nemočna in tako naprej. Zdaj so slike približno enake in zato sem jaz to primerjal v določeni meri. Kar se pa tiče, zakaj nisem šel v Ambrus, povedal sem že parkrat, da nismo dobili pobude, gospa Tavš je prej povedala, kako je po zakonu, kakšna mora biti pobuda, zakona nisem jaz napisal, ampak ga je Državni zbor sprejel, jaz sem tam podpisal, da ga bom spoštoval. Moram celo povedati, da ga morda majhno kdaj pa kdaj kršimo na ta način, če dobimo tudi pri anonimni pobudi kakšno konkretno informacijo, se kljub temu o tej konkretni informaciji pozanimamo, ampak to mora biti vsaj malo oprijemljiva stvar, da lahko koga kaj povprašamo. Ko pa so se stvari začele v Ambrusu tako dogajati, kot se, pa jaz ne vidim najmanjšega razloga, da bi hodil tja, to je stvar Vlade, izvršne oblasti in vse ostalo, da stvari naredi. Varuh je o tem ves čas opozarjal, kaj se bo lahko zgodilo, predvsem če nekateri skoraj vsak dan so do pred kratkim imeli 5-minutni govor, kjer so govorili o kriminalu Romov in tako pavšalno drugih narodov, potem seveda to pripelje do stvari, ki so se zgodile. Za enkrat toliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi, cenjeni varuh in njihova skupina! Jaz bom poskušal vendarle vrniti razpravo na poročilo iz leta 2005. To, kar smo danes poslušali, vsaj 70% vsega govorjenja je bilo pravzaprav vezano na nedavne dogodke, ko je minister Mate z bencinom gasil požar, da na kratko končamo zadevo. Mene zanimajo predvsem tiste zadeve, ki govorijo o razkoraku med zakoni, med Ustavo in vsakodnevnim življenjem, o tem namreč govori poročilo varuha človekovih pravic in seveda ugotavlja, da pač zadeve niso takšne, kot bi morale biti. Najbrž varuh človekovih pravic ni postavljen za to, da bi nam pel slavo, in Državnemu zboru in Vladi in sodni veji oblasti, ampak je za to, da nam postavlja čim bolj gladko zrcalo, se pravi takšno zrcalo, da se v njem vidimo v resnici takšni, kot smo. Sedaj, če nam to ni všeč, ni krivo ne zrcalo ne tisti, ki ga postavlja, ampak očitno smo nezadovoljni sami s seboj. To se seveda potem pozna. To se pozna tudi pri tem, ko naše nestrpnosti, sovraštva in jezljivosti točimo in pretakamo na druge ljudi, enkrat na ene, ki nam niso všeč, drugič na druge, enkrat na nasprotujoče stranke, enkrat na druge narode, enkrat na ljudi, ki živijo v drugačnih civilizacijskih okvirih. Jaz sem kar se tiče poročila, moram povedati, zadovoljen, kot so mnogi pred menoj povedali, da so zadovoljni, ampak da jih pa seveda kakšne stvari motijo. Kolikor je bilo videti iz vsega tega pripovedovanja, jih pravzaprav v resnici ni poročilo motilo, ampak so malo pomešali realnost in poročanje o tej realnosti. Skratka, gospod Hanžek je v vseh teh letih odigral pozitivno vlogo varuha in jo je dobro opravil, če pogledamo vsa poročila za nazaj. In vsem tistim, ki dvomite v to, naj povem, da nobena od Vlad ni bila ravno zadovoljna z njegovim poročilom, nobena mu ni aklamirala in nikoli ni doživel stoječega aplavza v Državnem zboru, od nobene Vlade. Torej je vendar dobro opravljal delo, kajti njegova naloga ni, da govori samo o pozitivnih rešitvah in o tem, kako smo dobri, pridni in "oh in sploh", ampak predvsem, da pove, kaj je narobe. Če so človekove pravice kot neka univerzalna kvaliteta kršene, je tudi prav, da jih predstavi tuji javnosti. Včasih je pa vendarle dobro, da nas kdo tudi od zunaj z distance pogleda in nam pove tudi kakšno grenko in bridko o nas; mislim, da to ni nič slabega. Mislim, da je vloga varuha in poročil, ki jih piše, ravno v tem, da na nek način personificira slabo vest, ki jo imamo lahko sami do sebe. Te nervoze, koalicijske, so bile seveda vedno ob poročilih varuha, v prejšnji koaliciji, v prejšnjem mandatu in v zdajšnjem, in to je pravzaprav dobro. Zato mislim, da je treba vendarle to poročilo podpreti. Upam pa, da gleda ta prenos vseh 30 kandidatov za novega varuha oziroma varuhinjo človekovih pravic, da bodo videli približno, kaj jih čaka tudi vsako leto. O Ambrusu in vseh teh zadevah, ki so sprle, in to dokončno sprle, pa samo to. Najprej, sovražni govor vzpostavlja sovražno razpoloženje, sovražno razpoloženje vzpostavlja sovražna dejanja. In če se to seveda kuri, potiho ali naglas, potem pride do tega. Tu ne gre za odgovornost tistega, ki opozarja na to, kaj se dogaja, ampak za odgovornost tistega, ki to povzroča. Minister Mate si je vzel v roke izvršilno komando na začetku tega in seveda z vsakim naslednjim dejanjem je dolil bencina na ta ogenj; zdaj naj pa to rešujejo drugi. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ljubo Germič. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Predstavniki Vlade, varuh človekovih pravic! Ko vsako leto prebiramo poročilo varuha in naredimo analizo in pregled ter potem Državni zbor skuša s priporočili pripomoči k temu, da bomo na določenih dejanjih, ki govorijo o tem, da se naj hitreje rešujejo težave ljudi, seveda lahko opažamo skozi letna prebiranja tega poročila, v kakšni meri, v kakšni stopnji in v kakšni hitrosti se državne oblasti odzivajo na naša priporočila. Jaz bi se dotaknil samo enega področja, ki govori o tem, da je odzivnost določenih organov oblasti seveda zelo skromna, počasna in seveda ne prispeva k temu, da bi hitreje odpravljali težave ljudi. Ali je temu razlog pomanjkanje strokovne sposobnosti, pomanjkanje volje ali česa drugega, seveda pričakujem, da bodo lahko predstavniki Vlade na to odgovorili. Sam bi se dotaknil samo določenega področja, to je področje zdravstva, ki je v priporočilih glede na poročilo, ki smo ga lansko leto obravnavali, torej pri priporočilih na 10. redno poročilo, zapisalo približno enake vsebine, kot jih je v predlogu priporočil ponovno zapisala matična komisija Državnega zbora. Jaz bi opozoril tukaj samo na dva priporočila, to je, da se Vlado poziva, naj čim prej zagotovi zakonsko ureditev bolnikovih pravic; in drugo priporočilo, naj vlada oziroma pristojno ministrstvo čim prej posredujeta v obravnavo in sprejem zakon o duševnem zdravju. Zakaj je potrebno o teh dveh vsebinah posebej spregovoriti? O teh dveh vsebinah je potrebno spregovoriti tudi zaradi vidika verodostojnosti izjav, ki jih tukaj, v tem prostoru ali na drugih mestih poslušamo s strani odgovornih na področju kreiranja zdravstvene politike, to je ministra, državnih sekretarjev in drugih visokih predstavnikih, ki so v preteklosti podali marsikatero obljubo. Jaz bom tukaj samo citiral obljube, ki so bile dane s strani ministra, torej dr. Bručana, pri obravnavi 10. rednega poročila, ki je govoril o tem, da bo rok za predložitev zakonskega besedila ureditve bolnikovih pravic nekje konec leta 2005 oziroma s kakšnim mesecem zamika. Tukaj je bilo danes že rečeno veliko o tem, ne da tega predloga besedila ni bilo, ni bilo s strani vlade in te koalicije nobene pripravljenosti, da bi poskušali nadgraditi besedilo, ki je urejalo to vprašanje, ki ga je predložila skupina opozicijskih poslancev, in da bi pomagali odpravljati težave, ki jih ljudje imajo vsakodnevno zaradi tega, ker pač takšne zakonske ureditve ni. Tukaj bi se želel navezati tudi na opozorilo, ki ga ponovno tukaj lahko vidimo na strani 12 v poročilu, da je zelo pereč problem neupoštevanje odločitev ustavnega sodišča, in tukaj se posebej obravnava vsebine nesprejetega zakona o duševnem zdravju, katerega je ravno tako ob lanski obravnavi gospod minister jasno predstavil, da je besedilo v zadnji fazi priprave, in obljublja, da bo v kratkem prišel v obravnavo. Minilo je leto, torej ustavno neurejeno vprašanje ostaja ustavno neurejeno še vnaprej in seveda obljube, ki so bile dane s strani najodgovornejših organov oblasti, torej ministra za zdravje, katerega v pristojnosti bi moralo biti urejanje tega vprašanja, seveda ostajajo mrtve črke na papirju. In to je tista vsebina, ki govori o kvaliteti tega poročila, ki nonstop in vedno opozarja na tista področja, ki niso urejena in se urejajo prepočasi, na drugi strani pa pomenijo zelo velike težave pri urejanju pravic v vsakodnevnem življenju ljudi. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Tudi sama bi rada obrnila razpravo v to smer, da bi se pogovarjali o poročilu Varuha človekovih pravic. Zelo na kratko bi izrazila svoje prepričanje, da je poročilo zelo korektno in je v tem smislu tudi zelo dragoceno, zlasti za zakonodajalca, ker varuh v tem poročilu zelo sistematično obravnava tista področja, kjer opaža kršitve človekovih pravic, in tudi nakazuje, v kakšni smeri bi moralo to zakonodajno telo sprejemati in popravljati oziroma spreminjati zakone. Seveda pa tudi pove Vladi, ki je večinoma predlagateljica ustreznih zakonov, v kakšno smer naj bi te zakone pripravljala. Je pa kljub temu tudi neko opozorilo, ki je zelo pomembno tudi zame kot, če hočete, pravnico. Namreč, ta Državni zbor pogosto zelo hitro in ponavljajoče se spreminja posamezne zakone; to utegne biti problem. Zadnjič smo recimo tu govorili o tem, da naj bi upokojene sodnike zopet pritegnili v delo v sodniško funkcijo, medtem pa se je cela vrsta zakonov ne samo enkrat spremenila, recimo. To je problem in mislim, da bi iz tega problema morala Vlada in tudi Državni zbor potegniti zaključek, da je treba takrat, ko gremo v spremembe nekega zakona, te spremembe dodobra premisliti, ne pa da smo priče temu, da kar naprej obravnavamo posamezne zakone oziroma spremembe zakonov po hitrem postopku, po skrajšanem postopku, in da smo priče tudi temu, da smo že v tem mandatu, ki traja dve leti, doslej nekatere zakone že kar nekajkrat spremenili. Mislim, da bi se morali iz tega nekako naučiti, da to ni primerno in da to za zakonodajalca ni pravi pristop. Drugače pa smo bili danes v tej razpravi priče neki rahločutnosti nekaterih poslanskih kolegov, rekla bi rahločutnosti v napačno smer. Namreč, problematiziralo se je ravnanje varuha, češ da je obvestil tujino in mednarodno skupnost o tem, kaj se pri nas na področju človekovih pravic dogaja in kaj se dogaja narobe. Kar zadeva recimo komisarja Sveta Evrope za človekove pravice, bi jaz podala podala povsem drugačno oceno, namreč bilo bi zelo narobe, če varuh ne bi obvestil komisarja Sveta Evrope za človekove pravice, ker Svet Evrope ni tujina, je naša organizacija, mi smo člani te organizacije, mi smo v tej državi in v Državnem zboru tudi ratificirali celo vrsto mednarodnih pravnih aktov, na podlagi katerih deluje tudi ta komisar Sveta Evrope za človekove pravice; in ne moremo gledati na ta način tako. Ni pa bilo recimo opaziti rahločutnosti v drugi smeri, ko je minister Virant rekel, saj bo Ustavno sodišče presodilo oziroma ne bo moglo presoditi, da ni načelo plačila sodnikom po delovni uspešnosti [[..]] [[izklop mikrofona.]] [[...]]
Besedo ima gospod državni sekretar, Zinrajh.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci, gospod in pomočniki varuha človekovih pravic, spoštovane kolegice, kolegi! Zdi se mi prav, da odgovorim na vprašanje in na misel poslanca Školča, ki se nanaša na tako imenovane izbrisane in ustavno materijo, ki jo pripravljamo na notranjem ministrstvu; morda nekoliko daljši odgovor. Ministrstvo za notranje zadeve je v decembru 2005 Vladi Republike Slovenije v obravnavo poslalo predlog ustavnega zakona o dopolnitvi ustavnega zakona izvedbe temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, in sicer predlog ustavnega zakona dopolnjuje 13. člen, in sicer določa, da so državljani Republike Slovenije nekdanje SFRJ, ki so imeli na dan plebiscita 23.12.1990 v Republiki Slovenji prijavljeno stalno prebivališče in so takrat tukaj tudi dejansko živeli, izenačeni v pravicah in dolžnostih z državljani Republike Slovenije, razen v primeru nakupa nepremičnin, torej do tedaj, ko so za njih začele veljati določbe Zakona o tujcih. Predlog ustavnega zakona, ki ga je notranje ministrstvo pripravilo, ureja izdajo dovoljenja za stalno prebivanje za tiste državljane drugih držav naslednic nekdanje SFRJ, ki še nimajo dovoljenja za stalno prebivanje v Republiki Sloveniji, možnost pridobiti dovoljenje za stalno prebivanje za mladoletne osebe, ki od rojstva živijo v Sloveniji, ter pogoje, pod katerimi se lahko dovoljenje za stalno prebivanje državljanov drugih držav članic izda z veljavnostjo tudi za nazaj. Predlog ustavnega zakona ureja tudi institut dejanskega neprekinjenega življenja, na katerega je opozorilo Ustavno sodišče Republike Slovenije, kakor tudi izjeme, ki tujcem kljub dejanski odsotnosti iz Republike Slovenije omogočajo pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje. Ureja tudi pravico do odškodnine v primerih, ko je upravičencu nastala škoda zaradi protipravnega ravnanja uradne osebe oziroma organa. Vlada Republike Slovenije je na 53. seji decembra 2005 sprejela sklep, s katerim je odložila obravnavo omenjenega predloga ustavnega zakona in naložila notranjemu ministrstvu, da predlog dodatno uskladi. Moram povedati, da so usklajevanja potekala vse od tega termina naprej. Minister za notranje zadeve je imel neke konzultacije in en razgovor tudi s spoštovanim poslancem gospodom Školčem, vendar, kot veste, za ustavni zakon je potrebna dvotretjinska večina v parlamentu in dokler tega konsenza ni, razgovori in pogajanja še potekajo. Toliko. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsednik. Člani, gospod varuh, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Govorimo o spoštovanju človekovih pravic oziroma o letnem poročilu varuha, v katerem moram povedati, da dejansko se izboljšuje v času njegovega mandata in da je delno popravljen hendikep omenjenih meril pri obravnavanju tudi človekovih pravic glede različnih skupin. Namreč, problem dvojnih meril obstaja vsa ta leta in gospod varuh je na nek način tudi sam to potrdil, ko je prej odgovoril, ko je dejal, da skozi govori isto. Jaz mu to pritrjujem, vendar problem je seveda, da ni znal biti v vseh teh letih politično in nadzorno nevtralen. Seveda, težko je biti nadzorno nevtralen, politično bi se moral vsak na takšni funkciji pač toliko skoncentrirati, da političnih referenc navzven ne bi kazal. Ko sem že pri teh problemih dvojnih meril, mogoče celo kaj več bi omenil tudi, da sem opazil prej pri kolegici Bebler. Namreč, ko je podpirala pravzaprav poročanje varuha komisarju Sveta za človekove pravice, sem se spomnil primera, ko je gospod Bučar še v starem režimu govoril ali pri Svetu Evrope ali v evropskem parlamentu in pozval evropske institucije, naj ne dajejo kreditov takratni razpadajoči Jugoslaviji, ker je totalitarna. Se pravi, je bila visoka "funkcionarija" tudi v svetu, mislim, da v tistem času, za človekove pravice in v socialistični zvezi, in od tam so prihajali silni napadi na gospoda Bučarja takrat. Jaz opozarjam na ta dvojna merila, dvojno moralo, ki je tukaj še stalno prisotna. Takrat nismo imeli samostojne države Slovenije in je bilo to še toliko bolj nepotrebno. V zvezi s problemom dvojnih meril je povezano tudi to, ko pravim, da je napredek pa da je v poročilu marsikaj narejeno, gospoda varuha seveda tudi sprašujem: "Zakaj ne bi zmogel toliko moči, da bi se v lastnem poročilu ogradil tudi od lastnih napačnih ravnanj, ko je danes bilo toliko govora o nedostojanstvu do umrlih, do žena žalitve, ki jo je izrekel s tisto znano izjavo glede Trobčeve peči?" Zakaj se ne bi sam zgradil, ko govori o etiki javne besede, o nestrpnem govoru, zakaj kot primer tega, da se človek lahko poboljša ne bi dal sam notri v to poročilo. Ali bi mu tako strašno krona padla, ko pa se obravnava druge? Namreč, o tem dostojanstvu do umrlih, pietete do umrlih in spoštovanja dobrega imena umrlih, v vseh teh letih se jaz ne spominjam, da bi v teh poročilih šlo za resno opozorilo, da tisti, ki govorijo o preštevanju kosti, drastično žalijo, drastično žalijo umre, ki so izgubili življenja v najhujšem zločinu na Slovenskem. Jaz se tudi ne spominjam, da bi se varuh zavzel za razčiščanje tega zločina teh vojnih hudodelstev, genocida na Slovenskem. Sedaj je to vprašanje ponovno aktualno, kjerkoli odprejo avtocesto ali kadarkoli se ta problem odpre in še imamo žaljive o preštevanju kosti. Jaz mislim, da institucija kot je Varuh, ki bi morala biti moralna inštitucija na tem področju, mora enkrat javno potrditi, da je to nedopustno. Vse to zgleda, da so človekove pravice univerzalne, in jaz iz lanskega leta, da ne bo kake napake - veljajo tudi za javne osebe. Spominjam se enega primera, ko sem prepričan, da je javni osebi, pa ni iz naših vrst političnega bloka, ampak tam nekje, po mojem šlo za tajno sledenje in tajno snemanje, in se tudi ne spominjam kakšnega opozorila. In treba je to narediti karkoli. In na koncu bomo vprašal, ker se sedaj toliko govori o Romih, zadevi Ambrus in tako naprej, me prav zanima, ali bo varuh kritičen tudi do izjave poslanskega kolega, ki ga danes ni tu, gospoda Vebra, da je treba iti na barikade, ki je pokazal več nestrpnosti do Romov kot do medvedov, ki so tam prisotni v njegovi občini. In seveda v zvezi s temi Romi pa me zanima, bom čisto direkten, od novinarja sem, nekoga iz medijev, sem slišal opazko, da je šlo pri tem nedeljskem vračanju Romov nazaj, k poskusu vračanja v Ambrus, za prišepetavanje varuha človekovih pravic. Naj direktno odgovori, ali je na tem kaj resnice, ker to je bilo drastično nevarno pošiljanje, drastično. Nekdo, ki je prišepetal, je netil nestrpnost na Slovenskem, kajti zlahka se je z gotovostjo pričakovalo, kdor jih je vzpodbujal, da bodo pri tem velike težave; in s skrajnimi napori je bilo preprečeno hujše, kot se je razvilo. In seveda tako vprašanje je, ker smo pač tu, zelo na mestu, da to vprašamo. Hvala lepa.
Gospod Hanžek, izvolite.
Ker imam zelo malo časa. Nisem prišepetoval nobenemu, ker jih ne poznam, tako da ne vem, zakaj bi prišepetoval, da bi šli nazaj; če je že kdo name mislil, jaz nisem vedel, da bi moral jaz biti tisti. Tako, samo tole, da odgovorim.
Besedo ima gospod državni sekretar, mag. Starman.
Najlepša hvala za besedo, gospod predsedujoči, spoštovani zbor. Nekajkrat je bilo omenjeno vprašanje dostopnosti stanovanj in zato bi želel izpostaviti naš pristop do tega vprašanja. Na Ministrstvu za okolje in prostor smo že v lanskem letu pristopili k sistemskemu reševanju tega vprašanja, ker začaran krog, o katerem smo govorili in s katerim se strinjamo, da na eni strani so cene stanovanj previsoke, zato ni interesa po gradnji tako imenovanih neprofitnih stanovanj. Po drugi strani zaradi visokih cen so najemnine toliko visoke in je subvencioniranje nujno potrebno in vedno prenizko. Zato je naše osnovno izhodišče glede možnosti, ki jih imamo, v okviru finančnih možnosti in evidenc, ki so dostopne in bodo vsakokrat v naslednjem letu še boljše, predvsem v tem, da na eni strani pripravimo normativno podlago, ki bo omogočila občinam celovito in sistematično urejanje prostora in s tem zagotovila zadostno količino nepremičnin, ki bi omogočale stanovanjsko gradnjo. Zakon o prostorskem načrtovanju je v parlamentu in so vsi postopki, ki bodo omogočali hitrejšo realizacijo teh namer, racionalizirani na minimum. Hkrati je ta zakon v veliki meri celotno breme odzivnosti prenesel na državne organe in sedaj imamo obrnjeno breme če se država ne odzove, pomeni, da soglaša z občinskimi predlogi. Skratka, sistemsko gledano imamo možnost, da občine v zelo kratkem času celovito uredijo svoj prostor, ki vključuje tudi stanovanjsko gradnjo. Drugo, pomembnejše je vprašanje zemljišč. Evidenca državnih zemljišč se dopolnjuje. Mi smo v okviru možnosti, ki jih imamo, zagotovili približno toliko zemljišč v Ljubljani z okolico, da bi v Ljubljani z okolico v naslednjih nekaj letih lahko zgradili približno 5 tisoč stanovanj na državnih zemljiščih. In tudi s pomočjo evidence Ministrstva za javno upravo in evidence, ki bo nastala na podlagi popisa, bodo te evidence do konca leta v celoti popolne. S tem lahko pričakujemo, da bomo dobili in razpolagali še z večjim številom državnih zemljišč, ki bodo omogočala poceni gradnjo s strani Stanovanjskega sklada in s tem na sploh vpliv na ceno stanovanj. Drugič, zakon, ki je prav tako sistemsko pomemben, je bil pa prej prejšnji teden, je Zakon o javnih naročilih, ki strogo ločuje projektiranje od gradnje, ki nujno zahteva ločevanje naročila na sklope in ki zahteva nujno natečaje, ko gre za stanovanjska vprašanja. Skratka, s tem na podlagi tega instrumenta je Stanovanjskemu skladu dana tudi možnost povečanja konkurenčnosti na tem področju in s tem zniževanja cen. Skratka, naš cilj je z razpoložljivim fondom zemljišč dokapitalizirati Stanovanjski sklad, ki bo lahko poceni gradil na svojih zemljiščih in vodil investicije v smeri konkurenčnosti in s tem zbiti ceno vseh stanovanj in kar bo za seboj potegnilo tudi bistveno več najemniških stanovanj, bistveno več možnosti in dostopnosti tudi na trgu. Skratka, instrumenti, ki smo se jih lotili, gredo v smeri normalizacije tržnega sistema, seveda z intervencijo. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa državna sekretarka, Cotman prosim.
Hvala, gospod predsedujoči. Varuhovo poročilo se nanaša kar na nekaj področij Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Na ministrstvu smo podrobno proučili vse ugotovitve varuha in tudi nanj pripravili odgovore. Največ, tudi iz vaših razprav je bilo, se je nanašalo na vprašanje nasilja v družini in varovanja človekovih pravic. Vlada je v tem mandatu veliko pozornosti namenila predvsem varovanju otrokovih pravic in nasilju v družini, zato je že sedaj sprejela številne ukrepe, ki bi preprečevali nasilje v družini. Ustanovila je dvanajst interventnih služb, sedem kriznih centrov, dvanajst koordinatorjev pri centru za socialno delo in tudi letos aprila meseca je uvedla telefon za otroke, tako imenovani telefon Petra Klepca, ki deluje 24 ur in vse dni v letu in je pristojen, da seznanja oziroma posluša otrokove probleme v zvezi z nasiljem. S tem v zvezi smo tudi izdali zloženko in jo poslali v vse osnovne šole, da so se osnovnošolci seznanili, kako pride do nasilja oziroma kako reagirati, če so sami žrtve nasilja. Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve tudi vodi aktivno politiko v zvezi s financiranjem nevladnih organizacij, katere se ravno tako ukvarjajo s programi nasilja in pomočjo otrokom v stiski in te aktivnosti še mislimo dopolnjevati, saj predstavljajo dopolnilno mrežo socialnovarstvenih institucij. Na področju nasilja v družini pripravljamo tudi v zakoniku posebno poglavje, katero se nanaša na varstvo pred nasiljem v družini. Danes je bilo že omenjeno, da je bil pri prejšnji vladi pripravljen zakon o nasilju v družini. Ta zakon smo natančno pregledali, vendar se je ta zakon nanašal samo na varovanje odraslih oseb in izločil otroke. V tem poglavju, družinskem zakoniku, obravnavamo vse družinske člane, tudi otroke, ker tudi vemo, da so otroci najpogostejše žrtve nasilja v družini. Prejšnji zakon, ki je bil pripravljen, je vseboval številne, tudi pravne nepravilnosti, saj je med drugim določal oziroma našteval kazniva dejanja. Kot vemo, so kazniva dejanja lahko urejena samo v sistemskem zakonu oziroma v kazenskem zakoniku, kjer so kodificirana vsa kazniva dejanja in že zaradi tega je bil ta zakon nesprejemljiv. Kot sem že rekla, smo v pripravi družinskega zakonika podali posebno poglavje varstvo nasilja v družini, kjer pripovedujemo telesno kaznovanje otrok in tudi posebno poglavje o zagovorništvu otrok. V dosedanji praksi se je izkazalo, da je nujno potreben zagovornik otrok, ker dosedanji otrokov zaupnik v praksi ni zaživel. Besedilo smo pripravljali z Uradom varuha človekovih pravic. Menimo pa, da bi bilo tudi potrebno na Fakulteti za socialno delo podpreti poseben program oziroma oddelek, kjer bi se izšolali kadri za zagovornika otrok, ki bi sodelovali v vseh procesih, kjer nastopa sam otrok. Na ministrstvu smo se tudi zavzeli za reševanje tistih zadev, v katerih otrok nastopa kot stranka, za prednostne, tako da sedaj nimamo več zaostankov, kjer otrok nastopa kot stranka v postopku. Pripravljamo pa tudi nacionalne usmeritve za preprečevanje nasilja v družini, kjer bi govorili predvsem o preventivnih ukrepih, kajti naš namen je preprečevati nasilje in s tem bi posredno tudi zmanjšali pojavnost nasilja v družini in širši družbi nasploh. Zagotoviti usklajeno delovanje pristojnih organov in sankcioniranje tistih, ki ne opravljajo svoje dolžnosti, predvsem pa izobraževati mladino o njihovih pravicah ter znanju za življenje [[...]] [[Vibriranje telefona.]] [[...]]v družbi brez nasilja. Zagotoviti pa tudi zaščito otrok in odraslih predvsem v poročanju vmedijih o nasilnih dogodkih in varovati njihovo integriteto. Potem je bilo tudi govora o delovnih razmerjih. Kot veste, Zakon o delovnih razmerjih še ni bil spremenjen. Sedaj potekajo pogajanja in ministrstvo si prizadeva obdržati oziroma opozarjati na kršitve v zvezi z delovnimi razmerji, na kar nas opozarja tudi Inšpektorat za delo. V tem kontekstu smo predlagali tudi v Zakonu o delovnih razmerjih razširitev pristojnosti oziroma ukrepanje inšpekcij za delo, tako da bi v primeru, kadar gre za kršitev opustitve izplačila regresa oziroma povrnitve stroškov v zvezi z delom, bila to pristojnost Inšpektorata za delo, da bi čim hitreje lahko reagiral oziroma prizadeti delavec prišel do svojih pravic, kajti to sedaj sodi v sodno pristojnost in vemo, da ti postopki dalj časa trajajo. Glede pokojninskega in invalidskega zavarovanja se Vlada zavzema za čimprejšnjo vzpostavitev skupne evidence obračunanih in plačanih prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Evidence oziroma tudi nadzor nad evidencami prispevkov, ki so jih izplačevalci plač oziroma nadomestil plačali za vsakega zavarovanca, bo v skladu s predpisi o pokojninskem in invalidskem zavarovanju zagotovljen oziroma vzpostavljen že leta 2008. Opozoriti pa je treba tudi na 192. člen Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki izrecno določa, "če iz zavarovanja ali podatkov ni mogoče ugotoviti na podlagi evidenc nosilca zavarovanja, se šteje, da so bili prispevki za obvezno zavarovanje plačani." Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister Virant.
Hvala lepa. No, državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve je prej že pojasnil nekaj proceduralnih zadev v zvezi s problematiko tako imenovanih izbrisanih, kako so te procedure tekle. Mogoče samo še enkrat, da bo stvar popolnoma jasna, kakšna je tu pozicija Vlade. Mi smo z zakonom pripravljeni in mislimo, da je prav, da se popravijo situacije in popravijo krivice v primerih, če so te krivice v konkretnih primerih nastale. Vsi tisti, ki so na dan plebiscita imeli stalno prebivališče v Sloveniji, so imeli možnost priti do državljanstva Republike Slovenije. Državljanstvo so si lahko tako rekoč vzeli s police, nobenih posebnih pogojev za to ni bilo. Tisti, ki se niso odločili za pridobitev državljanstva, so na določen dan postali tujci v Republiki Sloveniji. In kot tujci so imeli vso možnost, da si uredijo tujski status, kar pomeni, status stalnega prebivališča. Tisti, ki so to želeli, so si to tudi uredili, administracija jim je to uredila. Tisti, ki pa tega niso želeli, si pa seveda niso in so to poskušali uveljavljati šele bistveno, bistveno kasneje. In celo tisti, ki so to poskušali uveljavljati bistveno kasneje, so to lahko storili, ker jim je kasnejša zakonodaja to omogočila. Ne bomo pa pristali na to, da se tistim, ki si statusa niso želeli oziroma poskušali urediti, ta status priznava za nazaj. To bi bilo pa posmehovanje vsem tistim državljanom v Sloveniji, ki igrajo po pravilih. Drugo, kar bi rad povedal, je, da zelo pozdravljam in cenim napore varuha človekovih pravic in njegovega urada, ko gre za intervencije v državni upravi in v širši javni upravi. Varuh je pomagal razrešiti veliko konkretnih situacij, ko so upravni organi na določene zadeve odreagirali preveč birokratsko, togo, arogantno ali ko so zadeve predlogo časa reševali. V tem smislu sem vedno razumel varuhov urad kot partnerja v skupnih prizadevanjih za boljšo javno upravo. Vlada na tem področju dela veliko. Mislimo, da se je veliko stvari premaknilo, sistematično čistimo stare predpise birokratskih ovir, sistematično preprečujemo, da bi nastajale nove birokratske ovire, preko 70 konkretnih poenostavitev je že bilo realiziranih in v programu imamo še vrsto novih. In to konkretnih poenostavitev: od tega, da recimo samostojnemu podjetniku ni treba hoditi na pet inštitucij in petkrat plačevati takso, ampak lahko vse uredi na enem mestu in zastonj, ko začne opravljati dejavnost - to nameravamo razširiti tudi na gospodarske družbe - do tega, da je že sprejeti zakon ukinil napoved dohodnine z letom 2008 - ogromni prihranki in poenostavitev za davčne zavezance na eni strani in za davkarijo na drugi strani. In še in še bi lahko naštevali. Seveda se ostro odzovemo zlasti na Ministrstvu za javno upravo, ki mu je to matično področje, takrat, ko se posamezni upravni organi togo, arogantno in birokratsko obnašajo do strank. Naj bo nedavni zaplet z zavodom za zaposlovanje šolski primer, kako bomo ravnali tudi v bodoče. Če bo birokracija ravnala tako, da bo arogantno zavrnila prosilce za kakršnokoli pravico zato, ker ne bodo prinesli nekih papirjev o podatkih, ki jih lahko organ pridobi sam, bomo vedno na enako oster način odreagirali. To je, bil tipičen šolski primer, kako se ne sme delati. To je kar se tega tiče. Glede večkrat odprte romske problematike bi pa predlagal, da energijo vložimo v iskanje rešitev, kajti v tem segmentu reševanja te problematike mislim, da bi se vsi hitro strinjali, da je država spala in je spala tako pod prejšnjimi vladami kot sedanjo, ko je šlo za reševanje, recimo, nelegalnih romskih naselij, zlasti, ko je šlo za reševanje nelegalnih romskih naselij in da so ti dogodki sedaj opozorilo, da se bo morala država tudi na tem področju zganiti. Zdaj pa mislim, da je najpametneje in najbolje za vse, da usmerimo energijo v reševanje problemov, pa bomo se mogoče kasneje nekoč prepirali o tem, kdo je bolj in kdo manj kriv. Zdaj je pa treba ta problem rešiti. Jaz osebno sem prepričan, da je ta premik ali preselitev romske družine v danem trenutku bila edina možnost, niče ne more povedati, kaj bi se bilo zgodilo, če do te selitve ne bi prišlo, do kakšne nesreče bi lahko prišlo. Nihče ne more tega z gotovostjo trditi. Morda je bila preprečena nesreča, morda je bilo preprečeno prelivanje krvi, zato je bilo gotovo to tisti trenutek edino možno. In seveda, kot povedano, potrebno se je usmeriti v iskanje rešitve, v iskanje nove lokacije, kjer si bo lahko romska družina uredila legalno bivanje, kajti na obstoječi lokaciji prebiva nelegalno, nezakonito in tega naselja tudi ni mogoče legalizirati in v tem je tudi osrednji problem. Ta poziv h konstruktivnemu reševanju problemov zlasti velja za župane in seveda za vse poslanske skupine, ki imate v svoji sredini župane, župani lahko veliko pripomorejo k rešitvi tega problema, ne s pozivanjem na barikade, ampak s pomočjo pri iskanju lokacije, kjer bo mogoče legalno urediti bivanje romske družine.
Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Potrata. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod Matjaž Hanžek, spoštovana gospoda Tone Dolčič in Jernej Rovšek! Od vas treh velja, da se bo v kratkem mandat iztekel in dovolite mi, da se na začetku svoje razprave zahvalim za delo, ki ste ga opravili v svojem mandatu, ker mi je bila pač dana priložnost, da sem se z vami srečevala ob poročilih. Če sem prav preštela, je bilo 7 rednih poročil - gospod Hanžek, ker sta 2 še za nazaj predstavljani - in ob treh posebnih poročilih. Želela bi si, da bi se tudi bodoči varuhinji ali varuhu človekovih pravic uspelo zapisati v slovensko javnost s tako opaznimi potezami, čeprav so nekatere od njih polarizirale javnost, kot ste se vi. Gospod Dolčič, vi pa boste še nekaj časa na tej funkciji in ravno tu bi rada izrazila svojo zaskrbljenost. V 15. členu Zakona o varuhu človekovih pravic piše, da ima varuh najmanj 2 in največ 4 namestnike. Po odločitvi Državnega zbora z ustrezno pripravljeno atmosfero se je zgodilo, da dva kandidata za namestnika varuha človekovih pravic, ki sta v mednarodnih krogih uveljavljena strokovnjaka, nista dobila soglasja in to še enkrat obžalujem. Enako kot obžalujem, da se praviloma dogaja, da ob vseh tistih temah, ki so za ta državni zbor take, da polarizirajo opozicijo in koalicijo, vodi seje Državnega zbora eden od podpredsednikov, ki mu vedno uspe to polarizacijo še dodatno spodbujati. Jaz sem ne samo enkrat prosila predsednika Državnega zbora, da razporeja obveznosti, tako da bi se temu izognili, ampak je rekel, da je pač naključje hotelo, da je tako. No, kateri primeri so vse to bili - in prepričana sem, da bo gospod Hanžek še kakšno analizo napravil o tem, ob katerih tudi drugih javnih manifestacijah dela Varuha človekovih pravic in razpravah o diskriminaciji se je kaj podobnega še zgodilo. Zdaj pa dovolite, da bi se zatekla k poročilu in s 116. strani citirala navedbe Varuha človekovih pravic, ki odgovarja na vprašanje, kdaj se javno odzivamo. In naštela sem 22 posebnih priložnosti, ob katerih se je varuh, tukaj se navedene, posebej odzval, ampak tukaj je tudi zapisal v tem delu, "varuh daje mnenje o posameznih dogodkih v različnih oblikah, najpogosteje kot odgovor na vprašanja novinarjev, redkeje so to samostojne izjave, praviloma takrat, ko je bil v dogodek vpleten kakšen državni organ. Skratka, o vsakem primeru se posebej odločamo ali se bomo javno odzvali ali bomo o določenem primeru javno spregovorili in ali bomo izrazili javno opozorilo." V tem delu varuh tudi posebej opozarja na to, da je treba ločevati med tistim, kdaj se oglaša kot Matjaž Hanžek in kdaj se kot predstavnik institucije oglaša. Rada bi pa vendarle odgovorila svojemu poslanskemu kolegu, gospodu Zamerniku, ki je sicer v mnenju poslanske skupine se vprašal, upam, da je bilo to retorično vprašanje, zakaj ni predsednica Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti v poročilu navedla tudi tisto, kar se na komisijo nanaša in je zapisano v poročilu. Prvič, v poročilu lahko poročam samo o tistem, o čemer je bilo na komisiji govora, in o tem, kar vas vznemirja in v zvezi s čimer se sprašujete, na komisiji ni bilo govora. Smo pa v komisiji najmanj dvakrat o tem problemu govorili. In sicer imeli takrat enako stališče, soglasno stališče, zato se ob to, da je Varuh človekovih pravic v poročilu zapisal, da ne soglaša z načinom reakcije komisije, zdi nekaj čisto običajnega in jemljem to tako, kot je zapisal vse druge pripombe in vsa druga ravnanja. Med drugim je tudi kdaj komisijo v poročilu pohvalil, ampak to verjetno ni predmet tega razpravljanja. Šlo je za pobudo policijskega sindikata, ki je vložil pobudo za spremembo zadnjega odstavka 42. člena Ustave, ki govori: "Poklicni pripadniki obrambnih sil in Policije ne morejo biti člani političnih strank. To je bil dopis, ki je bil sicer naslovljen na Vlado Republike Slovenije, naši komisiji pa je bil ta dopis dan v vednost in nam potemtakem tega ne bi bilo treba obravnavati kot peticijo, smo pa o tem govorili, ker smo se hoteli v komisiji dokopati tudi do nekaterih odgovorov, kako naj Komisija za peticije ter za človekove pravice v posameznih postopkih reagira. In tedaj se boste, gospod Zamernik, upam da, spomnili, da smo odgovor, ki ga je strokovna služba posredovala policijskemu sindikatu in v katerem je policijski sindikat obvestila, da je pobudo posredovala Ustavni komisiji, ste takrat ta odgovor vsi v komisiji podprli oziroma z njim soglašali. Smo se pa dogovorili, da bomo vprašali, da bomo naredili več stvari in smo jih. Naročili smo primerjalni pregled, kako delajo Komisije za peticije v drugih inštitucijah, obrnili smo se na poslanske skupine z vprašanjem, ali vidijo, da bi bilo treba delo Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti kako drugače urediti. In moram reči, razen dveh poslanskih skupin, to je poslanske skupine Socialnih demokratov in poslanskega kluba LDS, na pobudo ni reagirala nobena druga poslanska skupina. In komisija se je potem odločila, da bo pobude obravnavala na enak način, na kakršnega jih je doslej, to pa smo tudi soglasno določili v začetku dela komisije in to pomeni, da nismo kot člani komisije takrat ničesar storili za to, ne da bi komisija potrebovala ali pripravila poslovnik o delovanju, ali da bi za delovanje Komisije za peticije bil potreben celo poseben zakon. Toliko o tem, da vemo, o čem ni bilo poročano. O tem, kot rečeno, še enkrat poudarjam, na komisiji takrat, ko smo obravnavali poročilo, ni nihče razpravljal in zaradi tega tudi nisem poročala. Sicer bi pa, ob poročilu varuha človekovih pravic in ob naših izvedencih za literaturo, rada povedala to svoje stališče, da se mi nekateri očitki zdijo taki, kot jih je moral dobivati ali prevzemati nase Ivan Cankar, ki je enkrat zapisal, da je slikal temo zato, da bi oči tem bolj zahrepenele po svetlobi. Torej, opozarjanje na kršitve so opozorilo tudi na to, da postajamo vse bolj občutljivi za kršitve človekovih pravic, da se vse bolj ozaveščamo in kar zadeva program ozaveščanja v zvezi s človekovimi pravicami, moram reči, da je varuh v svojem poročilu to že kdaj prej tudi poročal. In rada bi spomnila na to, da je varuh človekovih pravic ob 9. poročilu pozval, da bi ustanovili koalicijo za vzpostavitev ničelne tolerance do nasilja nad otroki. Vidite, če se teh stvari zavedamo, potem tudi malo bolj kritično presojamo, kaj smo storili in kaj je že bilo kdaj zapisano, pa česa nismo sprejeli ali pa uresničili. No, in tako imam pri sebi tudi, recimo, priporočila k 9. rednemu letnemu poročilu Varuha človekovih pravic, kjer je v 9. poglavju o varstvu otrokovih pravic in nasilju v družini govora o marsičem, o čemer je bilo zdaj govora, da se ni zgodilo ali pa si ena skupina lasti pravico meniti, da se je šele z njeno pomočjo to zgodilo, poprej pa ne. Jaz pa vendar mislim - torej, tu je govora o specializiranih sodiščih, oddelkih sodišč, o zastopniku - ali zdaj zastopnika ali zagovornika otrokovih pravic ali zaupnika, to so vse termini, ki ima vsak od njih poseben pomenski obseg. Ampak vendar, področje otrokovih pravic je bilo deležno posebne pozornosti, enako kot je mogoče tudi trditi, da je nasilje nad ženskami bilo pravzaprav povod za to, da smo začeli spreminjati tudi nekatero drugo zakonodajo, zato ker smo menili, da če je ženska žrtev nasilja zlasti v družini, so ob njej predvsem žrtve tudi otroci, in da je zaradi tega treba usmeriti korake najprej k tistim, ki lahko potem zagotovijo varnost tudi drugim. Še enkrat, hvala! Na svidenje!
Besedo ima gospod Boštjan Zagorac. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Za začetek, za razliko od nekaterih mojih opozicijskih kolegov, spoštovani gospod varuh, vam jaz ne bom rekel hvala, zaradi tega, ker se mi zdi, da vsak, ki vzame neko delo, neko funkcijo, mora to funkcijo in delo opravljati dobro, vestno in v skladu z zakonom. Zato vam ne bom rekel hvala, ker se mi zdi to nekako čudno. Razumel bi, če bi vam kdo rekel, "gospod varuh, čestitam!" Takrat bi to razumel, ker bi pomenilo, da ste dobro delali. Če vam pa nekdo reče "hvala, da ste delali", pa je tako, kot da nobenega drugega nismo našli, pa smo vas vzeli, zato vam hvala za šest let. Zato vam jaz ne bom rekel hvala, ker se mi zdi popolnoma umestno, da ste opravljali svoje delo šest let, tako kot ste ga pač opravljali. Danes smo porabili cca 4 ure in nekaj minut za to, da smo govorili o birokratu, ki včasih ima pristojnosti, včasih pa teh pristojnosti nima; odvisno od tega, kako piha veter. Veste, pristojnosti, ko gre za reševanje konkretnih primerov, nimate, takrat lahko opozarjate. Ko gre pa za blatenje zakonov, ki jih predlagajo opozicijske stranke ali pa, konkretno, Slovenska nacionalna stranka, takrat pa imate tudi pristojnost, da se izrečete o predlogu, o delovnem osnutku zakona, ki ga niti videli niste. Strinjam se s tistim delom poročila, ko navajate, da mora zakon veljati za vse enako. Popolnoma se strinjam, ampak ne razumem potem, ampak resnično ne razumem, zakaj nekateri državljani v tej državi imajo neke višje privilegije izven zakonskih okvirov. Ko govorimo o tem, da je treba plačati vodarino, je nekateri ne rabijo, in vi stopite na njihovo stran. Ko govorimo o sovražnem govoru, očitate ga vse povprek, kakorkoli pač nanese, kakorkoli se vam zljubi, ko pa gre za sovražen govor, vsaj za mene, za mene osebno za sovražen govor do te države, do te domovine, do države, ki vam daje kruh in jo blatite v tujino, takrat pa to ni sovražen govor, takrat je pa to opozorilo. Opozorilo, da ste oblatili milijon 920 tisoč Slovencev, 25 pa ste jih prihranili. 25 pa ste jih prihranili, ampak takrat ni sovražen govor, takrat je opozorilo. Ko ostali ščitimo ostal milijon in toliko Slovencev, pa govorite, da sovražno govorimo; ko se trudimo, da bi zakon v tej državi resnično veljal za vse, pa tudi za Cigane, takrat pravite, da sovražno govorimo. Saj ni res! Samo enako zahtevamo! Če se dotaknem še malo poročila; veste, poročilo, če ga primerjam z ostalimi, ki ste jih podali, ne vidim nekih bistvenih razlik v njem. Vsako leto opozarjate na iste napake. Gre za eno, bom rekel, tako tekočo zadevo, ki je ne prejšnja vlada ni znala urediti, ta vsaj malo miga na tem področju, ampak več ali manj gre za iste probleme. Eden izmed teh problemov, ki ga navajate, je tudi problem izbrisanih, tako imenovanih izbrisanih, ki so se odločili, da bodo po štirih letih medijske pozornosti se podali na svojo ilegalno turnejo po Evropi, recimo temu popotovanje od Ljubljane do Bruslja, vmes si bodo ogledali pa še dve drugi evropski prestolnici. Kolikor gre resnično po vašem prepričanju za tako imenovane izbrisane, potem mi povejte, s katerimi dokumenti potujejo. Ali potujejo z vašim pooblastilom mogoče? Ne vem. To so ljudje, ki so izbrisani, ki nimajo pravic, ki nimajo dokumentov, ampak gredo na svojo turistično pot. Drugače si ne znam razlagati slik iz medijev, iz dnevnega časopisja, kjer so slikani s fotoaparati in raznimi video kamerami. Verjetno bodo posneli, ne vem Eifflov stolp v Parizu, pa še kaj v Rimu, da bodo kasneje prišli do Bruslja. In takim dajete potuho v svojem poročilu. Tej manjšini, ki nima nobenih pravic, dajete potuho, ampak oni potujejo. Oni potujejo svobodno po Evropi in zato ne vidim sploh nobenega razloga, zakaj jih imenujemo izbrisani. In pa še ena zadeva. Nihče se v svojih razpravah ni dotaknil amandmajev spoštovanih kolegov iz poslanske skupine Socialnih demokratov. Tri leta nazaj, kolikor bi katerakoli poslanska skupina, ki je takrat delovala v opoziciji, predlagala take amandmaje, bi nas imeli za neresne. Za neresne, pa vprašanje, če ne še za kaj hujšega. Naj vam preberem samo enega, recimo četrtega: Vlada naj uredi položaj izbrisanih. Kaj ni to, bom rekel, ustavna naloga in zakonska naloga Vlade? To so amandmaji ali kaj? To so amandmaji? "Vlada naj določi dolgoročno strategijo vključevanja Romov v družbo." To je hec, to je norčevanje, to je prikritje nedela tistih, ki bi to morali urediti nekaj časa nazaj že, pa tega niste naredili. To je norčevanje iz tega zbora, iz te Vlade in ne nazadnje tudi spoštovanega varuha človekovih pravic, ker sam ni bil sposoben tega napisati. In stvari, ki ste jih napisali kot sklepe oziroma kot pobude Vladi v svojem poročilu - veste, saj to je treba spoštovati že tako ali tako po ustavi in zakonu. Poglejte si tri poročila nazaj, pa boste videli, da ste napisali enake, saj ne delate drugega kot pa prepisujete iz prvega leta, pa že prvo leto ste vzeli poročilo od varuha, ki je bil pred vami.
Besedo ima gospod Mirko Zamernik. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. No, zdaj, če se že zahvaljujemo, ne zahvaljujemo se bom jaz zahvalil kolegici Potrata za iztočnico, ki mi jo je dala v svojem zadnjem nastopu. Jaz sem vesel, da ste s tako množico besed šli na čisto nedolžno retorično vprašanje, kot ste ga tudi sami označili, in s tem zelo nazorno pokazali, kako znamo pri čisto nedolžnem vprašanju zadevo zakomplicirati, jo zaviti v zelo široko paleto in prepričan sem, da se je na enak način ravnalo tudi na centru za socialno delo, ki sem ga prej omenjal, kjer starim staršem niso hoteli dodeliti otroka, ki je izgubil starše. Birokrat najde v postopku - seveda ne posplošujem, ampak samo nekateri in to je bil današnji namen, izboljšati te zadeve - milijon zakonskih, podzakonskih in nadzakonskih in ne vem kakšnih uredb še, da upraviči svoje nepravilno ravnanje. Prepričan sem, da enako počne tudi sodnik, za katerega varuh nedvoumno ugotovi, da gre za nepotrebno malomarnost, ki se sodniku, ki vestno izpolnjuje svoje obveznosti, ne bi smelo dogoditi. Prepričan sem, da ta sodnik zna najti stotine predpisov, s katerimi bo upravičeval svoje ravnanje. In namen Vlade in nas vseh skupaj mora biti, da ne bomo s poplavo besed upravičevali svojih dejanj ali pa dejanj, za katere smo vsi skupaj odgovorni, ampak da se bomo s tem soočili tako kot, me vseli, je bilo zapisano v poročilu varuha človekovih pravic v odzivnem poročilu Vlade; se pravi, da se je v tem odzivnem poročilu Vlada odzvala jasno, izčrpno in z dejanji. To je bil današnji namen. Ne vem, namestnikoma je sedaj to videti zelo smešno, ampak ne vidim, kaj bi bilo v tej zadevi tako smešno, če je nam vsem skupaj cilj bil takrat, kar sem se spraševal tudi retorično na začetku svojega nastopa v imenu poslanske skupine, da je bila ustanovitev instituta varuha človekovih pravic narejena z namenom, da se stvari v državi izboljšajo. In zato bom za zaključek rekel še nekaj; če ne bomo stopili skupaj in se zavedali nečesa, kar je v tem parlamentu, mislim, da bilo izrečeno ne vem, če je že bilo kdaj. Uporabil bom besede poslanskega kolega, s katerim se v vseh ravnanjih vedno nisem strinjal, mogoče vas bo presenetilo, koga imam v mislih, poslanskega kolega, ki ga ni več med nami, gospoda Ruparja. Mislim, da je bilo prvič s strani politika izrečeno nekaj v javnosti, pod kar se jaz z veseljem podpišem. Na zadnje soočenju, ki ga je imel, je dejal, da če človek meče slabe stvari pod sebe, to dobi petkrat nazaj, če pa vržeš dobro, pa desetkrat, ali pa celo obratno. In dajmo se, lepo vas prosim, tega zavedati, vsi skupaj: pozicija, opozicija, vsi mirovni instituti - kar bomo sejali, to bomo želi, če bomo sejali veter, bomo želi vihar. In poglejmo, koliko konkretnih primerov imamo v svojih življenjih sami kot posamezniki ali pa če hočete, politične stranke. Pred 10 leti si ni bilo moč zamisliti, da bi lahko eno od takrat vodilnih strank dobila lepo po prstih zaradi svojega nonšalantnega obnašanja - in se je to zgodilo. Verjamem, da se bo zgodilo še kdaj, če se iz teh izkušenj ne bomo nič naučili, zato se mi tovrstni nameni in tovrstni napori v smeri izboljšanja stanja v državi ne zdijo smešni in kot sem že rekel prej, v imenu poslanske skupine podpiram vse aktivnosti v izboljšanje stanja.
Hvala lepa. S tem je krog razpravljavcev izčrpan. Preden pridemo na odločanje oziroma na razpravo o amandmajih, pa sprašujem predstavnike Vlade in gospoda varuha človekovih pravic, če želi besedo. Izvolite, gospod Hanžek.
Ja, bom zelo kratek in se bi vsem zahvalil za današnjo razpravo, na večino stvari sem že odgovoril sproti, nekaj jih je še ostalo. Vse te ideje, kritike in tako naprej bomo z veseljem, kolikor se seveda da, upoštevali tudi pri poročilu, ki ga že pišemo. Upamo, da bomo poročilo končali do takrat, ko se bo moj mandat iztekel - tako da bomo tudi lahko zadovoljili željo brez spremembe zakona, željo mislim, da gospoda Pukšiča, da bi bilo poročilo že kar kmalu po novem letu narejeno. To bo sicer zelo naporno, ker pač bomo brez treh namestnikov, ampak bomo poskušali narediti, in upam, da bo to tudi za tistega ali pa tisto, ki bo nasledil to mesto in za naslednje varuhe tudi neka orienacija za naprej. Hvala lepa. Na svidenje.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o poročilu in o predlogih priporočil. Prihajamo na razpravo o vloženih amandmajih k predlogom priporočil, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 27.11.2006. V razpravo dajem 1. poglavje ter amandma poslanske skupine SD in amandma poslanske skupine LDS. Želi kdo razpravljati? Ocenjujem, da ne, zato zaključujem razpravo o 1. poglavju. V razpravo dajem 2. poglavje in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo o amandmaju k 2. poglavju. V razpravo dajem 5. poglavje in dva amandmaja poslanske skupine Socialnih demokratov. Želi kdo besedo? Ocenjujem, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 11. poglavje ter amandma poslanske skupine LDS in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov. Želi kdo besedo? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. O amandmajih in predlogih priporočil bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 20. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 21.10 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se predstavnikom Vlade in tudi Varuhu človekovih pravic, gospodu Hanžku. Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU VZGOJE IN IZOBRAŽEVANJA. Državni svet Republike Slovenije je na 48. seji 8. novembra 2006 sklenil, da na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije od Državnega zbora zahteva, da pred razglasitvijo zakona ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Besedo dajem predstavniku Državnega sveta za obrazložitev zahteve sveta. Gospod dr. Zoltan Jan, izvolite.
Hvala lepa. Državni svet Republike Slovenije je sodeloval v zakonodajnem postopku in izrazil številne pripombe na zakon, ki mu danes nasprotujemo. Namreč, v tem postopku, kot ste lahko videli iz poročila, se je pokazalo, da smo bili v glavnem zavrnjeni z argumenti, da se bodo ta vprašanja rešila potem, ko se bo ponovno obravnaval zakon, in ker se že pripravljajo nove spremembe Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Tisto, kar je ključno in kar je najpomembnejše, je to, da gre za pomembno področje, saj je znano, da je področje vzgoje in izobraževanja najpomembnejši resor v državi, da obsega ogromno populacijo in da je pomembnejše kot Dars, železnice in tako naprej. Znano je tudi iz vseh javnih polemik in razprav, da se je potem vse osredotočilo na problem sestave svetov šol in vzgojnoizobraževalnih organizacij. Po eni strani je predlagatelja kazal, kako naj bi se ministrstvo umaknilo iz postopka imenovanja ravnateljev, vendar seveda tukaj je prišlo do marsikakšnega izkrivljenja. Predvsem gre za to, da ta vpliv ministra pri srednjih šolah ostaja zelo velik in tega sploh ni zmanjšal. Nekoliko se je zmanjšal kvečjemu pri osnovnih šolah. Prav tako se ni uravnoteženje dogajalo tako, kot se prikazuje v javnosti in kot se je tudi v razpravah v Državnem zboru. Gre namreč za to, da nimamo samo enovitih šol, ampak da imamo tudi centre šol. Ključno, kar je, je dejstvo, da spreminjanje sestava sveta šol gre v neko smer, ki je nikakor ne moremo podpirati, in sem prepričan, da vzbuja pomisleke tudi pri vas. Gre namreč za dejstvo, da ti sveti šol tudi do sedaj niso delali kakšnih posebnih težav in da ni nobenih signalov, da bi tukaj bila potrebna kakšna korenita sprememba. Drugi razlog je to, da tej spremembi nasprotuje 21 tisoč od 35 tisoč zaposlenih na tem področju. Če to niso pomembni argumenti! Potem prihajajo v ospredje različne stvari, različne zakrivljanja in izkrivljanja. Med drugimi se meša, kaj so pravice ustanovitelja in kaj je lastništvo in seveda tudi odgovornost članov sveta. Dejstvo je, da član sveta ni ne posredno, ne kazensko, ne disciplinsko, ne moralno odgovoren, kvečjemu moralno svojemu, tistemu, ki ga je imenoval, med tem ko učitelj pa je odgovoren za svoje delo in tudi, če kuharica, pride do kakšne zastrupitve v kuhinji, je tukaj tudi kazenska odgovornost. Gre torej za to, da se tukaj prenaša odgovornost in možnost odločanja na nekoga, ki za te kompetence neposredno ne odgovarja. To je zelo pomembno in seveda v ozadju je tudi neka druga stvar. Ravnatelj združuje v osebi [[?]] poslovodne in strokovne funkcije in je tudi drugostopenjski organ pri pritožbi. Če nam je pri bolnišnicah popolnoma jasno, da se more kdorkoli voditi bolnišnico, potem je tukaj pri šolstvu nekoliko manj jasno, očitno. Resda obstajajo določila zakona - organizacije, ki tukaj omejujejo, vendar se s tem zakonom, s to novelo zakona odpira možnosti za neposredno vplivanje političnih oblasti na imenovanje ravnatelja. S tem to mesto postaja nagrada za določene usluge in postaja tisto, kar je ključno, dosti manj pomembno. Drugih, kakšnih pomembnejših razlogov ni bilo, ko smo pregledovali stenograme vaše razprave, ni bilo kakšnih posebnih nasprotovanj. Ključno vprašanje je pač to: ali je potrebno spreminjati nekaj, kar je do sedaj dobro delovalo in tem spremembam nasprotuje velika večina zaposlenih. Podobna, posegi na področju kulture, zdravstva in tudi znanosti kažejo, da so bile prejšnje rešitve boljše. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zahtevo je obravnavo Odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu mag. Branku Grimsu, da predstavi poročilo odbora. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo, vsem zbranim prav lep pozdrav. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za kulturo, šolstvo in šport je na svoji 13. nujni seji dne 15. novembra 2006 obravnaval zahtevo Državnega sveta Republike Slovenije za ponovno odločanje o tem zakonu. Odbor je bil seznanjen tako s stališči Državnega sveta kot tudi različnih institucij, vključno s sindikatom, predstavnik sindikata pa se je tudi udeležil in je tam svoje argumente predstavil tudi dodatno. Predstavniki opozicije so predvsem oporekali zakonu z vidika, da je dosedanja sestava bila ustrezna, da je to dobro funkcioniralo in da bo glede na sedaj veljavno zakonodajo sestava, ki jo prinaša novi zakon, neuravnotežena in bo po vsej verjetnosti omogočala večji vpliv politike, predvsem glede imenovanja ravnateljev. In so opozorili tudi, da bi pričakovali popolno uskladitev s socialnimi partnerji, preden se vloži tovrstna sprememba zakona v proceduro v Državni zbor. Predstavniki strank vladajoče koalicije pa so spremembe podprli, saj so menili, da gre za uravnoteženo in domišljeno spremembo, ki vzpostavlja dejanski partnerski odnos, in v celoti zavrnili argumentacijo o možnem večjem vplivu politike, saj po novem minister ne bo več dajal soglasja, kot je veljalo doslej, ampak le še neobvezujoče mnenje in bo tako sprememba zakona dejansko zgolj povečala vpliv lokalnih dejavnikov, lokalne skupnosti, skratka tistih, ki zagotavljajo pogoje za delo in pa sredstva za delovanja in je zato tudi logično, da so ustrezno zastopani v svetu, ki o teh stvareh odloča. S tem, ko minister ne bo več dajal soglasja k imenovanjem, se tako povečuje vpliv lokalne samouprave, izključuje pa vpliv državne politike, kar je bilo po oceni poslancev vladnih strank tudi skladno z evropsko listino o lokalni samoupravi. Na osnovi teh argumentov je bilo opravljeno glasovanje, rezultat je bil 10 proti 5, torej z 2/3 večino glasov prisotnih poslank in poslancev je bil sprejet sklep, da Odbor za kulturo, šolstvo in šport Državnega zbora Republike Slovenije predlaga celotnemu Državnemu zboru, da ob ponovnem glasovanju ta zakon sprejme. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku vlade, kot predlagatelju zakona za obrazložitev mnenja. Besedo ima gospa dr. Magdalena Šverc, državna sekretarka na Ministrstvu za šolstvo in šport. Izvolite, prosim.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani navzoči. Stališče Vlade Republike Slovenije je, da so predlagane rešitve v zakonu, glede sestave svetov zavodov kot organa upravljanja ustrezne, saj tako sestavljen zavod dejansko omogoča še povečanje partnerskega delovanja med starši, med učitelji in pa seveda tudi med ustanovitelji. Gre za to, da se povečuje partnerski odnos in veča zaupanja v sodelovanje med starši, učitelji in pa tudi ustanoviteljem, zato Vlada Republike Slovenije predlaga, da Državni zbor ta zakon ponovno potrdi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Besedo ima gospod Mihael Prevc v imenu Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V obrazložitvi razlogov za sprejetje zahteve Državnega sveta Republike Slovenije, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloči o Zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, je rečeno, da v noveli zakona argumenti za zmanjšanje predstavnikov zaposlenih v svetu zavoda s 5 na 3 predstavnike niso prepričljivi, saj zmanjšanje števila strokovnih delavcev v svetu zavoda ne bo izboljšalo kakovosti njihovega delovanja, temveč se bo, nasprotno, zaradi večjega števila ostalih dveh interesnih skupin okrepil vpliv politike na delovanje šol. Državni svet tudi meni, da zmanjševanje števila zaposlenih v svetu zavoda pomeni, da predlagatelj pri izbiri ravnateljev ne zaupa strokovnim delavcem v vrtcih, šolah in dijaških domov oziroma se mu dosedanja izbira ravnateljev ne zdi ustrezna. Po mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke te trditve ne držijo. Prepričani smo, da imajo starši pravico in dolžnost aktivno ter enakopravno sodelovati pri izobraževanju svojih otrok. Sestava sveta zavoda s 3 predstavniki ustanovitelja, 3 predstavniki staršev in 3 predstavniki zaposlenih predstavlja enakomerno in enakopravno zastopanje staršev in zaposlenih ter ustanovitelja in uresničuje načelo partnerstva med sodelujočimi v procesu izobraževanja in vzgoje. Poleg tega se ne moremo strinjati, da bi stroka lahko sprejemala popolnoma drugačne odločitve kot starši in predstavniki ustanovitelja v skrbi za najboljše delovanje zavoda, v katerega so vključeni njihovi otroci. Poleg tega smo tudi prepričani, da bodo župani lokalnih skupnosti oziroma njihovi predstavniki v svetih zavodov z veliko skrbnostjo in strokovnostjo odločali o načinu in kvaliteti dela zavodov v njihovi pristojnosti. Dosedanje poslovanje občin in napredek predvsem v novih, pa čeprav malih občinah, njihov hitri razvoj in gospodarna raba davkoplačevalskega denarja so že do sedaj govorili v prid našim zavzemanjem in trditvam. Vsi državljani in še posebej vsi otroci morajo imeti enotno zagotovljen dober sistem izobraževanja in vzgoje. Pogoji delovanja in urejanja zadev posameznega zavoda pa je prav, da so urejeni tudi v skladu z možnostmi in zahtevami okolja, kjer ti otroci živijo. Zato bomo v Slovenski ljudski stranki ta zakon ponovno podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnice Vlade! V Slovenski nacionalni stranki smo zakon podprli predvsem zaradi tega, ker je na pobudo Slovenske nacionalne stranke bil spremenjen, pozitivno spremenjen, 107. člen. In ravno to je tisto vodilo, ki nas vodi, da tudi sedaj kanimo ta zakon podpreti, kajti mislimo, da je to bolj pomembno od tega, kar je predlagatelj predlagal, čeprav se v bistvu strinjamo s tem, da bi se lahko upoštevalo tudi teh 21.274 podpisov in ponovno odločalo o vsebini zakona. Za kaj gre v 107. členu? Na pobudo, predlog Slovenske nacionalne stranke je Vlada letos aprila končno - končno poudarjam - zadolžila resorno ministrstvo, da na področju zakonodaje kot pogoj za zaposlitev na področju socialnega skrbstva, vzgoje in izobraževanja zakonsko določi, da kandidati za zaposlitev oziroma zaposleni na navedenih področjih ne smejo biti pravnomočno obsojeni zaradi kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost. To je zelo pomembno, kajti vemo, da najbolj krhki deli naše družbe, to so otroci, na tem področju niso bili zaščiteni. Ni pomembno to, koliko - seveda tudi je, ampak ne toliko kot to - staršev, koliko predstavnikov Vlade bo sedelo v svetu. Seveda ne razumemo Vlade, da ocenjuje in da želi v bistvu na tak hiter način prenesti breme in odgovornost na tako pomembni zakonodaji z "ad hoc" sprejetim zakonom in ponovno potrditvijo. Vendar se pa hkrati v bistvu tudi na nek način odpira možnost, da če se ponovno razpravlja o tem, da pa vendar to nekako izpade. Tega pa ne bi želeli. In če pogledate in na področju verskega izobraževanja in na področju rednega izobraževanja, je ta problem pedofilije prisoten. In ravno ta del pedagogov oziroma ta del kriminala ali pa ta del prestopnikov je najmanj kaznovan saj se sploh ne kaznuje teh ljudi. In prav je, da je vsaj tukaj neka zaščita, da tisti, ki kani to delo opravljati, da pridobi v bistvu potrdilo in se s tem tudi izkaže. Zato tudi resnično obsojamo, da je s tako lahko potezo minister pojedel vse svoje dane obljube, kajti poglejte, v julijski številki Šolskih razgledov je obljubil, da bo postopek reden, pa ni bil. To govorim za zakon, ki je bil sprejet. Ni bil reden. Na tak način se je Vlada izognila tudi tem pripombam, katere danes poskušajo predlagatelji ponovno vnesti v zakon. In jaz ne vem, česa se bojimo, zakaj v bistvu sestava sveta ne bi mogla biti takšna, kot je. Jaz sem povedal bolj bistven razlog, zaradi katerega mi zakon podpiramo, kot je ta, ki je sedaj predlagan. Vendar tudi ta je pomemben. In glejte, če govorimo o tem, da bomo vse sprejemali po hitrem postopku, potem vemo, lahko hitro zaključimo, da v bistvu sprejemamo zelo nekvalitetne zakone. Na to nas opozarja tudi Ustavno sodišče. Ustavno sodišče je že stokrat presodilo, da smo sprejeli neustavne zakone. In to ni dobro, to jemlje kredibilnost Vladi. Vlada lahko tudi to danes naredi, v bistvu obide predlagatelje, ne sprejme njihove pobude, zavrne njihove predloge, verjamem, da bo to legitimno, ne bo pa kredibilno. In to se bo tudi danes verjetno zgodilo. To ni prav. Na tak način se sprejemajo tudi drugi zakoni. In ne vem, če je Državni zbor samo zaradi tega tukaj v tej dvorani, da sprejema oziroma da je glasovalni stroj za tiste predloge zakonov, ki se jih Vlada dogovori na neki korespondenčni seji, potem diskusije sploh niso pomembne. Pa vemo, da pri mnogih zakonih in tudi pri tem minister sploh ni hotel usklajevanja. To seveda za demokracijo Republike Slovenije ni dobro. In pozitivne pobude, ki prihajajo v prostor, tudi v Državni zbor, naj ne bi bile gledane oziroma žalostno je, da so tako gledane, kdo je predlagatelj. Če je predlagatelj opozicija, to brezpogojno roma v koš. In tega načina se bomo moraku slej ko prej otresti. Seveda, če bo imela Vlada še naprej takšen odnos do Državnega zbora, da ne bo upoštevala tudi konstruktivnih predlogov, potem bomo še naprej imeli v obravnavi zakon za zakonom, kot se to dogaja z azbestom, ko je neustaven ali pa Zakon o trgovinah ali pa Zakon o vinu, recimo, ko smo ga kar v zaporedju dvakrat ali pa tudi trikrat smo sprejemali nekatere. Jaz bi apeliral tudi na predstavnike Vlade, da vendarle upoštevajo kdaj tudi kakšen predlog opozicije. In ta predlog je dobronameren.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Jelen, v imenu poslanske skupine DeSUS. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci, predstavnica ministrstva za kulturo, šolstvo in šport, predstavnik Državnega sveta! Ena izmed najbolj perečih tem tega zakona že v fazi priprave predloga in tudi na seji matičnega delovnega telesa ter seji Državnega zbora je bila predlagana sprememba sestave svetov vrtcev in šol, in sicer zmanjšanje števila zaposlenih iz pet na tri. In ravno sprejem takšne ureditve je glavni razlog, da je Državni svet vložil zahtevo za ponovno odločanje o zakonu. Po eni strani predlagatelj zakona poudarja enakovreden, demokratičen položaj tako predstavnikov zaposlenih, staršev kot tudi predstavnikov ustanovitelja, to je lokalnih skupnosti. Zmanjšanje števila predstavnikov zaposlenih utemeljuje s tem, da je svet zavoda organ upravljanja in nestrokovni organ ter da ne gre za kršenje strokovne avtonomije učiteljev in strokovnih delavcev. Po drugi strani pa kritike takšne ureditve zatrjujejo, da takšna sestava svetov ni podkrepljena z dovolj strokovnimi argumenti, da ni izdelana analiza, ki bi opravičevala takšno spremembo. Zatrjujejo, da je mnenje in pristojnost odločanja zaposlenih bistvenega pomena za kvalitetno izobrazbo in vzgojo naših otrok. Prepričani so, da takšna ureditev pomeni nezaupnico učiteljem, saj naj bi se z manjšim številom zaposlenih v svetih zavodov povečal vpliv ustanovitelja, s tem pa posledično povečal tudi vpliv politike na imenovanje ravnateljev in drugih odločitev, ki so v pristojnosti sveta zavoda. V poslanski skupini DeSUS glede na mnenja nasprotnikov takšne ureditve, ki so med drugim podkrepljene z več kot 21 tisoč podpisi zaposlenih v vrtcih, osnovnih in srednjih šolah, ocenjujemo, da je bil zakon pripravljen in sprejet brez zadostnega sodelovanja vseh interesnih skupin, kar je pripeljalo do vložene zahteve za ponovno odločanje o zakonu. V poslanski skupini DeSUS smo proučili argumente obeh strani, tako zagovornikov kot kritikov, vsak poslanec naše poslanke skupine pa bo glasoval po svoji vesti in lastnem prepričanju.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj v imenu poslanske skupine SDS.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem predstavnikom ministrstva in Državnega sveta. Kolegice in kolegi! V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo ponovno podprli novelo zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Govorila bom predvsem o ključni spremembi, sestavi svetov zavodov, zaradi katere je bil izglasovan veto Državnega sveta, vsaj tako je videti iz magnetograma. Zakaj bomo novelo podprli? Na večini področij smo prišli iz samoupravljanja v soupravljanje in tako omogočili vsem zainteresiranim skupinam enakovreden položaj brez privilegiranja ene skupine, na kar je opozoril tudi predstavnik Državnega sveta z besedami. Ker je preprosto nedopustno, da edino še na tem področju neka interesna skupina uveljavlja na najpomembnejšem organu javnih zavodov neko prevlado, neko zmožnost večinskega odločanja tudi o zadevah, ki na lokalnem nivoju pomenijo direktno izvrševanje pravic in odgovornosti lokalnih oblast, torej občin. Tudi aktiv svetov staršev primorskih osnovnih šol meni, da se z novim zakonom strokovna vloga učiteljev nikakor ne zmanjšuje, saj svet zavoda ni namenjen pedagoškemu delu. Pedagoška strokovnost učitelja je in mora ostati velikega ali celo še večjega pomena. Poudarjajo, da sedaj veljavna ureditev s tega področja postavlja predstavnike šole v nadrejen položaj v razmerju do ostalih predstavnikov, ki morajo nujno sodelovati v šolskem procesu. Predstavniki šole v svetu šole niso le učitelji, ampak so lahko tudi drugi delavci šole, ki s pedagoško stroko nimajo nič skupnega. Enakovrednost pri odločanju o šolskih zadevah mora temeljiti na medsebojnem zaupanju vseh, ki so vključeni v ta proces. Izkušnje iz tujine, predvsem iz zahodne Evrope, na katero se v zadnjih letih radi sklicujemo kažejo, da je nujna povezava med šolo, starši in lokalno skupnostjo v enakem sorazmerju. Take spremembe so se odrazile v večjem sožitju med njimi in hkrati v uspešnejšem delu na šolah. Seveda je treba omeniti, da je v tem primeru temeljna zadeva skrb za dobro izobraževanje in počutje otrok v šoli. Poudarili so še, da so kot starši zelo zainteresirani za večjo vlogo v šolskem sistemu, kar pa ne pomeni, da s tem učiteljem zmanjšujejo njihovo strokovnost in pomen. Za uspešnejši slovenski šolski sistem so nujno potrebni decentralizacijski procesi. Eden izmed njih je tudi sprememba svetov šol. Spremembe v tej smeri, da ne prevlada ena skupina, smo naredili že na vseh področjih, v gospodarstvu, na področju sociale, v kulturi, in je povsod ali pa v večini odločanje enakomerno porazdeljeno med vse zainteresirane skupine. V nekaterih primerih ima celo večino v svetih zavodov ustanovitelj, kar je logično, ker je ustanovitelj tisti, ki zagotavlja potrebna sredstva za delovanje zavoda in je tudi odgovoren, da zavod izvaja tiste naloge, zaradi katerih je ustanovljen. V zakonu so določene naloge organov upravljanja, kar je svet zavoda, določene so njegove pristojnosti in naloge. Tega doslej nismo naredili le na področju šolstva, kjer smo do danes ohranjali sestavo svetov 5-3-3 v korist zaposlenih. Kljub temu, da predstavniki zaposlenih že v okviru strokovnih organov odločajo o posameznih strokovnih vprašanjih, pri tem niso popolnoma neodvisni in samostojni. S spremembo zakona se zagotavlja uravnotežena sestava svetov zavodov in s tem uveljavljamo partnerski odnos med vsemi zainteresiranimi skupinami. Zato bomo v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke novelo Zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja ponovno podprli.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Slavko Gaber, v imenu poslanske skupine LDS. Prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Državni zbor ima tokrat ponovno priložnost, da na popravnem izpitu dobi pozitivno oceno iz pojmovanja demokracije v sodobnih družbah. Dejstvo, da nam ta popravi izpit omogoča Državni svet, dokazuje, da se motijo tisti rokohitreci, ki želijo po hitrem postopku to telo ukiniti. S tem, ko nam daje možnost, da popravimo svojo nepremišljeno potezo, potrjuje, in to ne prvič, da so imeli prav in da so zmogli misliti dlje tisti, ki so pisali strukturo ustavnega loka demokracije v državi, od tistih, ki vsake toliko na hitro opravijo s kakšno institucijo, ki jim prav v tistem trenutku ni več všeč. Odvisno je tudi, ker so to zelo načelni ljudje, ali so takrat v opoziciji ali pa v poziciji, tako pač ravnajo. V poslanskem klubu LDS upamo, da bo Državni zbor tokrat zbral nekaj več modrosti kot pri sprejemanju zakona in bo ta zakon zavrnil. Na ta način bodo odprta vrata za trezno in vse prej kot takšno razpravo, kot je bila omogočena pri pripravi tega zakona. Mi bomo vsekakor podprli predlog za zavrnitev zakona. Razlogi, ki nas pri tem vodijo, so preprosti, mislim pa, da tudi zgovorni. Mi ne bomo podprli predloga ministra, ki je prvi minister v samostojni Sloveniji, ki jemlje pravice svojemu stanu. Doslej se ni dogajalo, da bi se zmanjševala moč učiteljstva na predlog ljudi, ki so vodili to hišo. In bilo je teh ljudi kar nekaj. Nihče se ni spozabil tako daleč, da bi tudi takrat, ko mu 21 tisoč ljudi tega stanu sporoča, da želijo delati dobro in da želijo pri svojem odgovornem delu imeti tudi svoj delež besede, da bi to preslišal. Preslišal glas tistih, ki, ali je to komu prav ali pa ne, bodo slovensko šolstvo peljali na prej, tako da bomo tisti, ki smo uporabniki tega sistema, imeli od tega čim večjo korist. Omika in znanje stoji in pade, ko gre za šolo z učiteljstvom. Učiteljstvo skupaj z družino kreira največji del tistega po čemer se Slovenijo tako ali pa drugače dolgoročno prepozna. Strnjeno rečeno, bomo torej zavrnili ta zakon zato, ker brez potrebe in v škodo dela slovenskih vrtcev in šol, doslej uravnoteženo strukturo svetov v katerem so imeli uporabniki 6 glasov, tam zaposleni v vrtcih in šolah pa 5 glasov, spreminja v evidentno neuravnoteženo strukturo. Neuravnoteženost se kaže v tem, da imajo po novem pač na strani uporabnikov 6 glasov, učiteljstvo, vzgojitelji pa samo še 3. Ko nam nekateri pri tem razlagajo in prvi se je tega podjetja lotil sedanji minister, da učiteljem ničesar ne jemlje, ima človek občutek, da smo izumili novo, novo matematiko. Kako je mogoče razlagati ljudem, ki v šolah učijo, med drugim tudi računstvo in otroke učijo, da je 3 pač manj kot 5, da je 3 sedaj naenkrat enako 5. To se nam dogaja v Sloveniji v zadnjih mesecih. Nekaj podobnega je bilo s strani istih oseb razloženo tudi dijakom in dijakinjam, to je namreč druga skupina, ki je pod geslom aktivnega državljanstva in nujnosti vključitve mladih v soodločanje tam, kjer živijo, tam, kjer se oblikujejo, odvzela pravico dijakinjam in dijakom do dveh mest v svetu. Kaj je bilo sporočilo, ko so proti temu protestirali dijaki? Da jim omogočamo na ta način še večje sodelovanje. Kdo se tu norčuje in koga ima za norca, je zelo veliko vprašanje. Tudi tukaj je bila na delu nova matematika. Nič je več kot dva, velja po novem, in to sporočajo z Ministrstva za šolstvo v tej državi. Naj razume, kdor more. Tega, gospe in gospodje, vsaj pri nas ne moremo razumeti drugače, kot da nekdo sporoča učiteljstvu, da ima v obstoječem sistemu preveč moči in da mu je to moč potrebno odvzeti, češ, to je še edini bastijon ureditve, za katero nekateri, ki ne razumejo prav posebej dobro razlike med soupravljanjem in samoupravljanjem trdijo, da je samoupravna ureditev. Govorijo celo takšne nesmisle, kot da so doslej imeli učitelji večino v svetih. Tudi tukaj je potrebno obvladati samo temelje računstva, tega naučijo tam nekje do drugega razreda osnovne šole zadosti dobro, da je jasno, da so imeli od 11-ih glasov uporabniki šest, učitelji pet. Kako je mogoče trditi na osnovi tega razmerja, da so imeli učitelji večino in da so sami odločali o tako pomembni instituciji kot je šola? Ne niso. Če so se odločili predstavniki lokalne skupnosti in staršev, da bodo stvari uredili po svoje, ko gre za določanje letnega programa dela v šolah, ko gre za imenovanje ravnateljic in ravnateljev in po novem tudi, ko gre za takšno vprašanje, kot je vprašanje organizacije pouka, diferenciacije v šoli, so lahko sami odločili tudi mimo volje učiteljstva. Ta sistem je bil namenoma postavljen tako, da je dajal pomembno vlogo učiteljstvu, zadaj je bila ideja, da so učitelji tako pomemben del sistema, da tako mora biti stvar urejena, hkrati pa jim ni dal možnosti, da sami odločajo o sistemu. Doslej je sistem deloval ustrezno. Samo v eni sami točki ni deloval ustrezno. Jaz bom tukaj izrekel tisto česar si z ministrstva ne upajo izreči. Vem, kaj jih je motilo, večkrat smo jih vprašali naj naštejejo deset šol, na katerih so bile težave zaradi sestave sveta in zaradi tega šola ni delovala kvalitetno. V eni točki je bil sistem moteč. Ravnateljic in ravnateljev ni bilo mogoče nastavljati kar po čez, mimo volje tam zaposlenih. Tudi v tem primeru se je zdelo tistim, ki so pripravljali strukturo prejšnjega sistema, to pa so bili po širokih pogovorih, seveda neka partnerska struktura, sindikati, učiteljstvo, o tem se je govorilo tudi okoli po Sloveniji na številnih srečanjih, zdelo se je, da je pametno, da ni mogoče politično nastavljati ravnateljic in ravnateljev. Tovrstnega zakona, ki na ta način grobo posega v obstoječe manire in v standard demokratičnosti pri urejanju enega od tako pomembnih podsistemov, kot je šolski, mi v Liberalni demokraciji ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Potrata v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni svetnik, dr. Zoltan Jan, spoštovana gospa državna sekretarka, gospa direktorica, spoštovane poslanke in poslanci. Odločitev Državnega sveta naj Državni zbor znova odloča o noveli Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, je za poslansko skupino Socialnih demokratov ponovna priložnost, da izrazi svoje mnenje o zakonu, za katerega je vnaprej sicer prepričana, da bo koalicijska večina znova zanj ugotovila, da je primeren in da ga bo izglasovala, zato se tudi ne soočamo z argumenti, zakaj je nekatere spremembe v zakonu treba braniti s tako krčevitostjo. Žal nismo dobili v nobeni fazi zakonodajnega postopka jasnih argumentov, zakaj je treba vpeljati spremembo, ki zadeva strukturo sveta šole. Morebiti je bilo treba natančno poslušati danes še enkrat in razmisliti, ali ni s svetom javnih šol in vrtcev podobno, kot je s sveti drugih javnih zavodov, kjer je z vsemi dosedanjimi posegi Vlada zagotovila večino in s tem bistven vpliv na organizacijo, na delovanje in tudi na imenovanje vodstvenih delavcev v posameznih zavodih. Z vsem dosedanjim ravnanjem, ki ga je mogoče presojati ob posamičnih imenovanjih, ni mogoče govoriti o dvigu zaupanja in o trditvi prepričanja, da ni spremenjena sestava sveta javnih šol in vrtcev potrebna za to, da se zadrži vpliv na imenovanje ravnateljic in ravnateljev. In ko tehtamo s tega zornega kota, potem se nam tudi tisto, kar je po mnenju Slovenske nacionalne stranke v tem zakonu dobrega, zdi manj pomembno tisto dobro, v tem primeru zato, da bi to vplivalo na spremembo stališča do zakona, o katerem govorimo. Državni svet je enako kot poslanska skupina Socialnih demokratov menil, da ni dovolj argumentov za to, da bi spreminjali nekaj, kar se je v praksi izkazalo kot sprejemljiv način odločanja. In težko bi bilo soglašati s tistimi, ki trdijo, da je pri zdajšnji sestavi sveta šole pri formuli 3 plus 5 plus 3 šlo za samoupravljanje, ker potem pač ne bi bilo treh, ki odločajo v svetu, treh strani, ampak bi bila samo ena. Zdaj pa govorimo o predlogu, ki govori o uravnoteženosti kar tako, pa ne vemo, zakaj bi morala ta uravnoteženost v tem primeru biti na račun zmanjšanja vpliva tistih, ki v vzgojno-izobraževalnem procesu nosijo največjo težo. To je predstavnikov učiteljskega kolektiva. V resnici nismo dobili nobenega trdnega dokaza ali argumenta tudi za to, v čem si obetajo zdaj bistveno boljšo zastopanost, ker se število predstavnikov lokalne skupnosti in število predstavnikov staršev ne spreminja, zmanjšuje se samo število predstavnikov šolskega kolektiva. In samo na to vprašanje je treba odgovoriti: Zakaj je treba zmanjšati njihov vpliv? In ko govorimo o zaupanju med partnerji, ki pomembno sooblikujejo slovenski šolski prostor, potem nas v poslanski skupini Socialnih demokratov preseneča, da so najodgovornejši za ta proces, to so učiteljice in učitelji, deležni takšnega nezaupanja - kot da zdaj ne bi opravljali svojega dela in odločali v prid udeležencev izobraževanja. No, zanimivo pri vsem tem je primerjati sestavo sveta v šolah ali javnih zavodih za izobraževanje odraslih. Tam je predpisano samo, da morata biti 2 člana zastopnika ustanovitelja, 2 člana iz vrst zaposlenih, udeležence izobraževanja, to je odrasle, pa lahko kdo predstavlja v svetu, lahko pa tudi ne. Torej, le čisto drugačna odločitev, kot je odločitev za veliko večino javnih zavodov, ki se ukvarjajo z rednim izobraževanjem. V poslanski skupini Socialnih demokratov ne moremo zamižati pred tem, da je bilo predsedniku Državnega zbora izročenih, zaokrožam, 21.000 podpisov proti novemu načinu odločanja v svetih šol. Od 35 tisoč zaposlenih je to zelo zelo velika večina in ni je mogoče zanemariti. Poleg tega dejstva smo pri svoji odločitvi Socialni demokrati upoštevali tudi pismo, ki smo ga dobili od predstavnikov dijaške organizacije, ki ravno tako izraža svoje nesoglašanje s tem, da izgublja svojega predstavnika v svetu. Torej več kot dovolj razlogov za to, da nobenega od svojih pomislekov ne moremo šteti za nepomembnega in neutemeljenega. In naj rečem še mnenje v zvezi z imenovanjem ravnateljev. Res je imenovanje ravnateljev občasno vzburkalo slovensko javnost. Res je bilo kar nekaj pobud za to, kako bi se dalo izboljšati način imenovanja, da ne bi povečevali vpliva politike ali vpliva lokalne skupnosti ali vpliva ministra na imenovanje. Rešitev, ki jo imamo sedaj ponujeno, ko svet šole dobi mnenje sveta staršev, mnenje lokalne skupnosti, mnenje zaposlenih in potem na podlagi tega dobi ali ob tem dobi tudi še mnenje ministra, ki res, da ni obvezujoče, je pa vendarle mnenje in imenuje ravnatelja, ne moremo spremeniti svoje ugotovitve, da se minister na formalni ravni res da otresa odgovornosti za imenovanje ravnatelja, dejanski vpliv na imenovanje ravnatelja pa se zvečuje. Za šolo torej lahko rečemo, da se po sodbi Socialnih demokratov polje političnega vplivanja na odločitve povečuje, ni tudi nikjer rečeno, da bodo starši v svetu javnega zavoda vedno zadovoljni s stališči lokalne skupnosti, pa tudi za predstavnike lokalne skupnosti v svetu ni mogoče že v naprej trditi, da bodo zadovoljni s temi stališči. Vsekakor bi pa v svetu morala zadržati pomembno vlogo stroka in to prek svojih predstavnikov zaposlenih. Če sklenem, ob vnovičnem odločanju o Zakonu o organizaciji financiranju vzgoje, izobraževanja, Socialni demokrati zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjetka Uhan v imenu poslanske skupine Nova Slovenija.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni vsi skupaj! Novela zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja prinaša dve spremembi zakona. To je imenovanje ravnatelja in kot drugo, sestavo sveta zavoda. Državni svet je izglasoval veto na to novelo, in sicer zaradi pomislekov na zmanjšanje števila zaposlenih v svetu zavoda, kar pa naj bi imelo za posledico imenovanje ravnateljev oziroma vplivalo na samo izbiro ravnatelja, čemur zvesto pritrjuje Sindikat učiteljev in vzgojiteljev. Naš še enkrat ponovim dejstvo iz novele in stališča poslanske skupine Nove Slovenije. Pri imenovanju ravnatelja se odgovornost prelaga na šole. O ravnatelju odloči svet šole, ki pa predhodno dobi mnenje učiteljskega zbora, mnenje lokalne skupnosti, mnenja sveta staršev. Ko svet izmed prijavljenih kandidatov izbere primernega kandidata, pa povpraša še ministra. Le-ta mora odgovoriti v 30-ih dneh, sicer svet zavoda odloči brez njegovega mnenja. Glede na dogajanje v preteklosti pri imenovanju ravnatelja in hude napade na ministrovo odločitve pozdravljamo sedanjo ureditev z zakonom. Sestava sveta zavoda se spreminja na 3 enake dele. Po trije predstavniki zaposlenih, torej zaposleni in ne zgolj učitelji in vzgojitelji trije predstavniki staršev in trije lokalne skupnosti. V kolikor želimo, da bo svet zavoda verodostojno in enakovredno zastopal in opravljal naloge je prav, da so že v startu dani enaki pogoji vsem trem partnerjem. Nikogar ne izločamo, najmanj pa učitelje in vzgojitelje. Nihče s to novelo ne posega v strokovna telesa kot so zbornica, aktivi učiteljev, razrednikov, kjer se sprejemajo strokovne odločitve. Še enkrat bom povedala mnenje poslanske skupine Nove Slovenije. Ni vzrokov, da bi se učitelji, vzgojitelji in drugi zaposleni predvsem pa dobri pedagogi, bali teh sprememb. Vedo, da morajo starši sodelovati tudi z lokalno skupnostjo, še zlasti pa ravnatelj. Lokalna skupnost zagotavlja vzgojiteljicam v vrtcu skupaj s starši plače. Lokalna skupnost vzdržuje objekte, jih gradi, itd., sofinancira nadstandarde, skratka, sodelovanje je neizogibno. Končno, zakaj bi se učitelji, vzgojitelji bali staršev v svetu zavodov? Tistih treh staršev. O katerih otrocih pa se navsezadnje pogovarjamo, če ne o otrocih prav teh istih staršev. Kdo od učiteljev si ne želi dobrega sodelovanja s starši in pomoči pri vzgojno izobraževalnem procesu. Potrebno je povedati javnosti, da ne prvi, drugi, tretji nimajo večine v svetu zavoda in da si morajo to večino pridobiti skupaj, če želijo karkoli spremeniti ali sprejeti. Biti član sveta zavoda ni privilegij, ampak dolžnost. V svetu zavoda nisi zaradi osebnih interesov, ampak skupine ljudi, institucije, ki ti to funkcijo zaupajo. In to funkcijo je potrebno odgovorno in profesionalno opraviti. V Novi Sloveniji bomo ponovno novelo zakona podprli.
Hvala lepa. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek.
Hvala lepa. Spoštovani zbor! Pred začetkom te razprave imam kar slab občutek na to svojo razpravo. Zakaj? Zaradi tega, ker je bilo do sedaj že veliko razpravljanj o tem, tako na matičnem delovnem telesu kot v tem državnem zboru, kjer se je prepričevalo, dopovedovalo in imam občutek, kot da se ne znamo poslušati oziroma da se nočemo razumeti. Zato menim, da je bolje večkrat razpravljati kot nikoli. In tudi sam bom svojo razpravo skušal argumentirati. Sam izhajam iz tega, kar sem že predhodno povedal, da ima vsak zavod, šola tri osnovne funkcije, se pravi, strokovno, pedagoško funkcijo, kjer so strokovni organi, učiteljski zbor, razredniki in tako naprej, upravljavsko, kjer je svet zavoda organ upravljanja, in pa izvršilno, kjer je ravnatelj ob svoji pedagoški tudi z menedžersko vlogo. Potem pa obstaja še velika interesna skupina staršev, kar je tudi zelo pomembno. Zakon torej nikjer ne posega v to strokovno funkcijo, v strokovne organe, posega samo v organ upravljanja, to je na svet zavoda. In stroka dela naprej, tako kot je delala tudi do zdaj. Res pa je, da se spreminja število učiteljev oziroma zaposlenih zavoda v svetu zavoda, v organu upravljanja. In zakaj se ne bi spreminjalo, zakaj naj bi ostalo tako, kot je bilo do zdaj? O tem se sprašujemo, kajne? Zakaj ne bi imeli učitelji oziroma zaposleni prevlade v tem organu upravljanja? Tu moramo izhajati iz tega, kdo je ustanovitelj tega zavoda. Ali zaposleni ali lokalna skupnost? Kdo financira zavod, v vrtcih vse, v osnovni šoli vzdrževanje, nadstandardne programe in ostalo, v srednjih šolah vse? In če je tako, zakaj ne bi imel ustanovitelj najmanj enakovredne moči odločanja kot učitelji in starši? Zakaj naj bi bila prevlada ene interesne skupine. Zakon, ki je dober, kar poudarjajo tudi državni svetniki, če preberete magnetogram, določa tripartitno, enakovredno moč upravljanja, je uravnotežen odnos - ustanovitelj, starši in zaposleni. Vsaka interesna skupina v tem organu upravljanja ima svoj interes - ustanovitelj gospodarnost in razvoj zavoda ali šole, starši čim boljše strokovne in prostorske pogoje za svoje otroke, da bi dobili čim več znanja, dobro vzgojo in dobro počutje, in učitelji, da bo sprejet njihov letni delovni načrt, izvedba nadstandardnih in drugih programov in tako naprej. In kje se zdaj zmanjšuje moč stroke? Stroka dela naprej - ne bom bral teh členov, ker bo verjetno kdo še danes tudi to prebral, kar osnovni zakon govori. In v čem se zmanjšuje vloga in zaupanje zaposlenih? Zakaj bodo sedaj izbrani manj kakovostni ravnatelji, kot je bilo rečeno v Državnem svetu. V čigavem interesu je to, ali to želijo starši ali ustanovitelj, da bodo izbrani manj kakovostni ravnatelji? In citiram izjavo Državnega sveta: "Sporočilo za javnost: spremenjena sestava svetov potiska strokovne kriterije pri izbiri ravnateljev v ozadje, krepi pa se politična motivacija." Torej je politična motivacija na primer ustanovitelja, da se kadruje manj sposobne ravnatelje. Iz tega bi jaz potegnil takšen zaključek. Zakaj se skuša vrivati, sugerirati, da se vmešava politika. In če berete magnetogram, se ta politika kot rdeča nit vleče skozi razpravo v Državnem svetu, brez vsakih argumentov, samo bojazen in strahovi. Na eni strani politika, med vrsticami pa tudi hvala zakonu. Gre pa ravno obratno pri tem zakonu. Politika se umika iz zavodov, iz šol. To je razvidno celo v magnetogramu, pa bom to tudi citiral iz razprave dr. Zoltana Jana, v ozadju je možnost vplivanja na izvolitev ravnatelja. To je ključni problem, kdo bo vplival, kdo bo imel več glasov. To so ugledna delovna mesta, žal se jih marsikdaj deli za nagrado različnim uslugam. A to se je delilo? In naprej citat: "...in tudi varovalka, ker mora imeti ravnateljski izpit, tako da ravno kdorkoli že ne more biti. Ampak vendarle, v praksi se to dogaja." Res je, da so to tudi drugi postopki pri tem imenovanju ravnatelja, ki jim dajo neko minimalno možnost mnenja in res je tudi, da se minister umika. Po našem mnenju celo pretirano, predaleč gre naprej in tako naprej. To se pravi Državni svet ali pa eden od državnih svetnikov govori, da se minister preveč umika. Minister daje po tem zakonu samo še mnenje, ki se upošteva ali pa ne, obvezno dajo mnenje tudi zaposleni, kjer je tajno glasovanje. Mnenje dajo tudi starši. In mnenje daje tudi ustanovitelj. In staršev ne zanima politika, ampak samo šola kot institucija, ki bo najbolj koristna za njihove otroke. Ustanovitelj - lokalna skupnost, da po svojih finančnih resursih omogoča čimboljše delovne in razvojne pogoje tako za otroke kot za učitelje in zaposlene, predvsem pa tudi za čim boljšega ravnatelja in učiteljski zbor. Čim boljši. To je interes lokalnih skupnosti. Ne, da bo dala slabega ravnatelja. Kar bo otrokom nudilo in dalo čim več znanja, vzgoje in motivacije za učenje. Govori se, da gre za politični vpliv na izbiro ravnatelja. Kdor to govori, ga smatram za neresnega, res neresnega. Kot sem že večkrat rekel, politična moč v lokalni skupnosti, v občinskem svetu je razpršena. Pred kratim sem bral v občini Škofljica 15 svetniških mest, 10 svetniških skupin je notri, v naši občini 23 svetniškim mest, 10 svetniškim skupin. Moč je razpršena, nima moči ena politična opcija. In če se spomnim 10, 12 let nazaj, je občinski svet dajal soglasje za imenovanje ravnatelja in minister je takrat dal mnenje, kandidati za ravnatelja so prišli na Kviaz, se predstavili, dali svoj program in občinski svet je na predlog Kviaza, kjer imajo vse največje svetniške skupine po enega predstavnika, predlagal. In je minister dal samo mnenje na to. Pa se je takrat leta 1995, 1996 spremenilo in je občinski svet dajal samo še mnenje, soglasje pa je začel dajati minister, minister, ki je predstavnik res ene vodilne politične opcije, ene stranke. Kje je bil vpliv politike? In eden glavnih argumentov, s katerimi se jaz ne strinjam, 21.000 podpisov učiteljev. Jaz sicer to izjavo, to peticijo spoštujem, kajti to je 21.000 podpisov, jo rešpektiram, vendar to je 60% od 35.000. In bolj bi še rešpektiral, če bi bilo to 100%. Vendar vseeno ima ta peticija eno šibko točko, je enostranska. Zajema samo enega partnerja v organu upravljanja. Težo bi imela, če bi na enako vprašanje, pa ne vem, kakšno je bilo na tej izjavi, verjetno: ali se strinjate s tem, da se zmanjšuje moč ali vpliv učiteljev v svetu zavoda, da bi enako vprašanje tudi postavili vsem 220-im županom in tudi eni veliki skupini, večjemu številu staršev, pa bi bili zanimivi rezultati. Takrat bi lahko primerjali, kakšen je pravzaprav interes v tem organu upravljanja. In tukaj se vprašam: Zakaj se to ni naredilo? Tisti, ki je organiziral to izjavo, to peticijo, zakaj je ni poslal tudi vsem županom in zakaj si ni vzel tudi vzorec staršev? Potem bi lahko odločali o tem. In če bi to imeli, jaz sem prepričan, da bi bil tudi sklep Državnega sveta drugačen. Jaz smatram, da je rešitev zakona dobra, da je upravljanje zavoda uravnoteženo, da je vpliv politike bistveno zmanjšan, celo, da se je politika spravila na minimum, manjša bo odvisnost ravnateljev od učiteljev in kolektiva, kajti ne smemo pozabiti, da je ravnatelj izvršna oblast, ki med drugim odloča o napredovanju delavcev v plačilne razrede in nazive, odloča o sklepanju delovnih razmerjih, odloča o disciplinski in strokovni odgovornosti zaposlenih in tako dalje, da ne berem. Da je zakon dober, se vidi tudi iz magnetograma Državnega sveta. Jaz sem ga večkrat prebral, ko posamezni svetniki hvalijo, nekateri pa podžigajo z dvomi in strahovi do političnega vpliva. Končujem to svojo razpravo z izjavo znanega pesimističnega in konzervativnega državnega svetnika in ekonomista prof. dr. Jožeta Mencingerja, s katero se potrjuje to, kar sem govoril v tej razpravi v Državnem svetu, ko govori: "Spoštovani zbor, če bi bil včasih partijski sekretar, bi rekel, odpraviti je treba še zadnje ostanke samoupravljanja. Rešitev 3: 3: 3 se zdi povsem razumna, če je razumna oblast. Ker pa dvomim v to, bom podprl veto." To je izjavil profesor. In jaz bi na to odgovoril, primer: "Ekonomska rešitev profesorja se mi zdi povsem razumna, če je razumen profesor, ekonomist, ker pa dvomim v to, je ne podpiram." To bi lahko prevedel: Ker pa je ta sedanja oblast razumna, tudi podpiram ta zakon, ki ga danes obravnavamo.
Besedo ima gospod mag. Grims.
Hvala za besedo. Očitno kolegi iz nekaterih drugih poslanskih skupin manjkajo, pa vendar mislim, da je nujno predvsem poskusiti razčistiti nekatere napačno postavljene pojme, ki so se uporabili v celi tej razpravi. Prvo, ko gre za vprašanje odnosa do učiteljstva. Gotovo se vsi zavedamo pomena učiteljstva in tukaj je treba zelo jasno povedati, da strokovne odločitve sprejema vzgojiteljski oziroma učiteljski oziroma predavateljski zbor. To se pravi, vse, kar je vezano na stroko, suvereno sprejemajo učitelji sami. Tisto, kar je predmet te novele zakona, ja organ upravljanja, kjer se odloča o materialnih zadevah. In trend v Evropi in povsod po svetu je tak, da se tukaj daje večja moč tistemu, ki za ta sredstva skrbi, ki plačuje, po domače rečeno. In kdo je v praksi dolžan poskrbeti za materialno okolje? Jasno, da je to lokalna skupnost. Če smo se vsaj okoli tega sposobni dogovoriti, da je to to, potem je naslednje vprašanje: Zakaj je potem tak cirkus okoli predlagane spremembe zakona, kaj je njeno bistvo? Po eni strani se trdi, povečal naj bi se vpliv politike. Kdo pa zdaj trenutno po sedanji ureditvi skrbi za vpliv politike? Minister s svojim soglasjem. Koliko polemik je bilo v tem državnem zboru, tudi na odboru, ki ga vodim, prav zaradi tistih nesrečnih soglasij ministrstva in s tem povezanih vseh mogočih in nemogočih zapletov in interpretacij. Ta novela to soglasje ukinja. To se pravi, se znižuje moč države, se znižuje moč politike v korist lokalne samouprave. Tudi to je evropski trend, ki je tudi potrjen v Evropski listini o lokalni samoupravi. Ta trend je skladen z Evropsko listino o lokalni samoupravi, zato je popolnoma logično, da se enak način ureditve, ki je uveljavljen tudi drugod, uveljavi tudi pri nas. Koga je za božjo voljo strah lokalne samouprave in kdo si želi več države? Tisti, ki se bori za ohranitev sedanjega stanja. Vsi v Sloveniji, vsaka politična skupina, tudi LDS, vedo povedati zelo veliko o tem, da je potrebna decentralizacija, da je potrebno krepiti vse, kar ščiti pred preveliko močjo države. V Evropski listini o lokalni samoupravi je prav to temeljni namen lokalne skupnosti. In ko se tukaj z zakonodajo stori ta korak, se pa reče, ne, ta zakon pa ne more veljati, ker se pač oceni, da bi lahko imel neke posledice, ki jih pravzaprav kot običajno vidimo tako "namalano" kot strašilo na steno. Nekdo si nekaj izmisli in potem polemizira s tistim, kar si je sam izmislil. To je v resnici vsebina tega veta. Kajti tisto, kar je prej navedel eden od poslancev LDS kot argument za dosedanjo ureditev, da so bili učitelji tudi v tem poudarjam, organi upravljanja, ki se ukvarja z materialnimi stvarmi, zastopani v ustreznem številu, velikem številu, vendar tako, da niso mogli sami preglasovati ostalih, točno isti argument bi lahko namreč uporabili tudi za novo ureditev. Tudi po novi ureditvi bodo zastopani v sorazmerno velikem številu, ena tretjina jih bo. Vendar seveda tako, da ne bodo mogli sami preglasovati ostalih. In je zato vse to govorjenje pravzaprav, delanje burje, da bi se zameglila kvaliteta, ki jo prinaša ta zakon. To pa je prav manjša moč države in krepitev lokalne skupnosti. Zato bom sam osebno v ponovnem glasovanju glasoval za ta zakon, kajti to vidim kot kvaliteto.
Hvala. Besedo ima gospod Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice, cenjeni kolegi. Jaz sem kar hvaležen Državnemu svetu, da je z vetom pravzaprav preprečil sprejem te novele zakona, ker je dal na voljo več časa, časa, ki ga seveda nismo dobili na začetku razprave o tem zakonu, saj je tudi ta moral biti sprejet tako zelo na hitro oziroma naj bi se sprejemal na hitro. Kar ni bilo dano takrat, je dano zdaj. Vseeno bi postavil - ker smo danes že slišali celo vrsto retoričnih vprašanj in logičnih spiral - še eno retorično vprašanje, kdaj se bodo v koaliciji odločili, ali se s tem daje večja moč ustanoviteljem ali ne. Zdaj smo slišali že toliko teh izračunov, preračunov o moči učiteljev, da nimam toliko pomisleka o tem, ali se učitelji bojijo oblasti, ampak prej imam občutek, da se oblast boji učiteljev. Kar se računov tiče, če učbeniki iz tega stoletja niso dovolj dobri, se lahko pogleda v učbenike iz 20. stoletja. Če še ti zapletajo zadevo in so pretežki, gremo lahko tja do Vodnika, ki je napisal eno prvih svojih knjig Bukvice za rajtn'go, ampak tudi tam se ve, da je pet več kot tri in da je pet od enajsti vendarle boljše razmerje kot pa tri od devet. Tudi Blažej in Nežica v Nedeljski šoli sta se o tem dala poučiti pravočasno in potem nista več spraševala, kaj je bolje. To, da so učitelji trn v peti avtoritativnim oblastem, je stara pesem. Tako je bilo vedno v vseh sistemih, naj so bili navidez bolj ali manj demokratični ali pa deklarativno nedemokratični. To, kar sem poslušal danes, me je spomnilo na 70. leta, ko so kar na veliko preganjali učitelje zaradi tega, ker niso ustrezali s svojim delom družbenopolitični klimi, kakršna je bila predpisana. In od tod najbrž tudi ta strah in od tod tudi 21.300 podpisov, kar je ne samo 60%, ampak je celo 60%. Drugi se seveda niso izjasnili, da so proti čemu, ampak se pač niso izjasnili. Zakon prinaša tudi zelo izrazito nezaupanje do tistih, ki so v šolskem procesu. Prebral bom, kaj je povedal Jernej Štromajer, predsednik Dijaške organizacije Slovenije, in sicer pravi: "Obrazložitev ministrstva lahko razumemo le kot posmeh dijakom. Podajanje mnenja in članstvo v svetu šole, kjer se odloča o za dijake pomembnih vprašanjih, sta popolnoma različni stvari." Se pravi, dijaki so razumeli, za kaj gre. Zakonodajalci oziroma predlagatelji zakona pa ne in en del zakonodajalcev očitno tudi ne. Jaz vendarle apeliram na vse, da premislite, o tem kako boste glasovali. To, da se učiteljem jemlje pravica, seveda tudi o tem, da gospodarno in modro razpolagajo s tistim, kar jim daje ustanovitelj, je prav gotovo nezaupanje in učiteljem in po drugi strani tudi dijakom. In ker radi kalkulirate, pa si izračunajte, koliko teh dijakov bo čez dve leti volivcev. Hvala lepa.
Gospod Martin Mikolič. Prosim.
Hvala za besedo in lepo pozdravljeni! Rad bi povedal, da sem poskušal obrazložitev dr. Jana, državnega svetnika, zakaj se je Državni svet odločil, da je dal veto na ta zakon. Zraven 21 tisoč podpisov in to, da ne spreminjati nekaj, kar je v preteklosti bilo dobro, je pa predvsem zanimiva ta tretja obrazložitev - sem šel na magnetogram še enkrat pogledati - ko je bilo govora o odgovornosti članov sveta zavoda - ko si nekako predstavljate, kako je bilo povedano, da edino do sedaj pet članov sveta zavoda, to so bili predstavniki delavcev oziroma šole, so nekomu odgovarjali, ostali trije predstavniki ustanoviteljev in trije predstavniki staršev pa samo moralno. Tako ste govorili. Tako piše tukaj v magnetogramu. Navedli ste tudi primer da v šoli je kuharica in odgovarja, če ni kaj v redu v kuhinji, nekako to prenašate sedaj na svet zavoda. Vsaj jaz si tako predstavljam, da na svetu zavoda se odloča z nekimi sklepi in z nekim glasovanjem. To pomeni, da je do sedaj edino teh, pet predstavnikov delavcev odgovarjalo. Komu? Ravnatelju. In če se ni pravilno odločil pri glasovanju, ali je potem odgovarjal njemu? Veste, me nekako navaja na to, se pravi, če se ni pri odločanju za imenovanje ravnatelja prav odločil, je komu odgovarjal. Potem ravnatelju. Verjetno se je pa to v nekaterih zavodih dogajalo. Na to sem opozarjal že zadnjič, ko sem razpravljal glede tega zakona, da si ne zamegljujemo oči s tem, da o političnih aktivnostih zavoda pa ne bi nihče razpravljal, tudi o tistih, ki so imenovani, predvsem pa o tistih, ki so imenovani bili do sedaj s strani delavcev. In ta argument vam je pa res za lase privlečen, če lahko tako bolj po domače povem, razen če vas nisem prav razumel. Če ne, pa bi vas prosil, da še to enkrat obrazložite glede odgovornosti, kako si je Državni svet pa to dikcijo predstavljal ali razlagal, kar ste tukaj danes razlagali. Jaz sem trdno prepričan, da so soustanovitelji, da so starši izbrali, imenovali tiste, ki so jim zaupali in ker konec koncev niso samo moralno nekomu odgovarjali. Predlagani zakon pa ravno zdaj s tega vidika je prav gotovo bolj primeren, če si tako razlagate nov model ali pa nov predlog sedaj predlaganega zavoda, glede na to, v kakšni sestavi je bil do sedaj, kar pravite, da je bilo idealno, da je predvsem bilo pomembno tisto, kar so rekli ali pa o čemer so odločali predstavniki delavcev. Jaz vsekakor, tako kot tudi v naši poslanski skupini bomo zakon podprli.
Izvolite, gospod dr. Jan.
Hvala lepa gospodu poslancu za to poslušanje. Žal ni bilo prav natančno. Povedal sem pač, da strokovni delavci in vsi zaposleni v šoli nosijo tudi kazensko in materialno odgovornost, medtem ko člani sveta te odgovornosti nimajo, zato je normalno pričakovati, da zaposleni v šolstvu imajo odločujoč vpliv na proces, ki se imenuje vzgoja in izobraževanje. Res je, da sem navedel tisto kuharico in dejansko so to primeri iz prakse. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospa sekretarka, direktorica, kolegica in kolegi, predstavniki Državnega sveta! Dovolite mi, da prej, ko nadaljujemo tole razpravo, da si dovolim prebrati še enkrat, o čem razpravljanje odloča in kaj počne svet. Kot najvišji organ upravljanja, imenuje in razrešuje ravnatelja vrtca oziroma šole, sprejema program razvoja vrtca oziroma šole, letni delovni načrt in poročilo o njegovi uresničitvi, odloča o uvedbi nadstandardnih in drugih programov, obravnava poročila o vzgojni oziroma izobraževalni problematiki, odloča o pritožbah v zvezi s statusom učenca, vajenca, dijaka, študenta, višje šole in odraslega kot drugostopenjski organ, o pritožbah v zvezi s pravicami, obveznostmi in odgovornostmi delavcev iz delavnega razmerja, obravnava zadeve, ki mu jih predložijo vzgojiteljski, učiteljski, andragoški oziroma predavateljski zbor, šolska inšpekcija, reprezentativni sindikati zaposlenih, svet staršev, skupnost učencev, vajencev, dijakov ali študentov, in opravlja druge naloge, med katerimi smo mu tudi s spremembo zakona naložili, da odloča o uvajanju različnih oblik diferenciacije na predlog ravnatelja. Zelo težko je tukaj razumeti tiste, ki poskušate povedati, da v svetu šole so posamezne skupine, ki zagovarjajo specifični interes, ki ni enak drugi skupini v svetu šole. To je pravzaprav nemogoče razumeti, kajti v primeru, če je ustanovitelj z interesom samo gospodarskega ravnanja se potem vprašamo, kje so ostali cilji, ki jih naj ustanovitelj zastopa. Jaz se bojim, če bi sedaj ali lokalna skupnost za vrtce in osnovne šole in, recimo, država za vse srednje šolstvo višješolstvo imela samo gospodarnost kot temeljni cilj, potem se vprašam, kaj počnemo na vsebinski ravni, ko na koncu tako enostavno preračunamo te matematične številke 11 iz 5 je 5 plus 3 plus 3 v 3 plus 3 plus 3 je 9. Seveda, potem je kot nekoga, ki je bil dolga leta v vzgoji in izobraževanju tako na področju visokega šolstva tako na srednjega šolstva, pravzaprav strah, kaj pomenijo te spremembe bistveno dlje od tega, kar nam danes tukaj poskuša predlagatelj pač s to vsebino spremembe zakona predstaviti. Kako razumeti, da na eni strani rečemo 5 od 11, ki predstavlja manj kot 50%, da je to problem, ko pa imamo na drugi strani 21.274 v primerjavi z 39.500, kar predstavlja pa 53,85, kar je več kot pol, takrat pa rečemo, ja saj to ni 100%, to ni večina, to mnenje pa ja ni tako bistveno in tako pomembno, večinsko izraženo, da bi ga bilo treba pa upoštevati. Kakšna je tukaj logika v primerjavi z enim izračunom v primerjavi z drugim izračunom, ko rečemo 45% je preveč in je treba to še zmanjšati na 33, na drugi strani pa rečemo: skoraj 54% ni nič. Zakaj bi to upoštevali, 54%-pa to ni nič? Takrat bi moralo biti nekaj izjemno visokega, da bi nekomu prišlo do zavesti, da so pa le podpisi, ki jih je dala strokovna javnost, ki kreira vzgojnoizobraževalni proces, dala temu pomembno težo. Tukaj bi želel, ko govorimo o tem, kako se naj porazdeli odgovornost. Danes se tukaj postavlja vprašanja: Kdo v svetih torej bo bolj odgovoren? To pomeni, da učitelji ne ravnajo odgovorno in jim je zato treba zmanjšati njihovo vlogo v svetu, ki se odloča o pomembnih vprašanjih, ne samo o vprašanjih gospodarnosti, ampak o vprašanjih, ki so zelo pomembno strokovno utemeljena. Na kakšen način razumeti, da bodo pa starši sedaj naenkrat - glede na to, da so oni v vseh teh letih prisotni takopreko sveta staršev kot neposredno zastopani v svetu - bodo pa zelo odgovorni! Oziroma še drugače rečeno, bolj korektno, da pa do sedaj niso bili odgovorni! In da bo zdaj partnerski proces omogočen, do sedaj pa tega partnerskega procesa ni bilo! Moram reči, da prihajam iz šolskih vrst in bi res lahko slišal, to vprašanje sem postavil na odboru in ni bilo odgovora! Na to vprašanje ni bilo odgovora. Povejte mi šole, kjer teh partnerskih odnosov ni. Povejte mi primere, kjer je prišlo do konfliktov znotraj svetov šole, da so bila določena vprašanja tako diametralno predstavljena, da svet šole sprejema odločitve s preglasovanjem izključno z glasovi učiteljev. To bi bilo zelo dobro videti, v katerih sredinah se to dogaja, v kakšnem odsevu se to dogaja in da so potrebne potem, recimo, takšne spremembe. Zelo dobro bi bilo to videti še na drugem primeru, o katerem danes ne govorimo. Mi govorimo samo o formuli 5+3+3, ki se spreminja v 3+3+3. Nikjer danes nismo rekli, da se formula 5+2+2+2 spreminja v 3+3+3. In ali ni zanimivo, da moja razprava, ki je bila na odboru in so bila postavljena vprašanja, je bil s strani predstavnika ministrstva odgovor naslednji, če samo zaključim: ravnatelj lahko dijaka, ki ga on v svetu tudi uči - predstavljajte si to razmerje. Ravnatelj in dijak - jaz sem bil na šoli in to je razmerje popolnoma normalno. To razmerje je popolnoma normalno! In če komunikacije na teh nivojih ni - ja, kako si pa potem predstavljate, da življenje na šoli funkcionira? Kako si predstavljate, da dijaška skupnost ne more predstavljati svojih stališč ravnatelju? In morate vedeti, da ta stališča dijaških skupnosti niso vedno pogodu ne ravnateljem pa ne učiteljem, ampak jih je treba imeti kot partnerje, o katerih vi danes zelo vehementno tukaj govorite, da jih želite ohraniti kot partnerje. Ampak, ali ni zanimivo, da najbolj vpletene v vzgojo in izobraževanje, torej učitelje, torej zaposlene v šoli in dijake, postavljate izven okvirov oziroma jim zmanjšujete njihov vpliv - ali ni to najbolj zanimivo? Tisti, ki so najbolj notri, naj imajo najmanj besede pri tem, kako bodo živeli. Seveda zelo težko je razumeti, da je 0 več kot 2 in da je 3 več kot 5. Seveda na to ni bilo odgovora! Odgovori so pa jasni, ko dobimo poslanci na klopi mnenje dijaške skupnosti, ki prosijo poslance: Ne verjemite temu kar je bilo rečeno na odboru s strani predstavnika ministrstva, da so se dijaki strinjali s predlogom. Potem tukaj nekdo ne govori resnice! Dopis dijaških skupnosti, ki govori o tem, torej Dijaška organizacija, ki piše o tem: "Želimo si... konstruktivno, demokratično sodelovati pri upravljanju razmer na šolah." Predstavnik ministrstva pa govori, saj oni so se strinjali, da gredo ven, ker so tako mladoletni in tako ne vedo, kaj počnejo. Jaz imam popolnoma drugačne izkušnje in vprašajte ravnatelje in učitelje, kako tečejo ti dialogi, ki so neprestano pravzaprav sestavni del vzgojnoizobraževalnega procesa. Ocene, da je vpliv učiteljev na imenovanje ravnateljev prevelik. Povejte vi, na osnovi česa sklepate, da je ta vpliv pa prevelik. Na osnovi katerih analiz, ocen sledi takšna ocena? Zelo dobro bi bilo videti primere, recimo, ali ni bil primer imenovanja enega izmed ravnateljev, recimo v Beltincih, tipični dokaz tega, da so nekateri poskušali s čisto drugimi kriteriji, o katerih mi danes tukaj bomo poskušali razložiti te spremembe v zakonu, zato da bi nekdo, ki je bil uspešen ravnatelj, ki je imel potrditev, pozitivno mnenje vseh, ki so bili v postopku imenovanja pozvani, da dajo mnenje, da je svet odreagiral skladno s temi mnenji in da potem nekdo - seveda je na osnovi nekih indicev, pritožb, mnenj, politike tistega okolja - postavil pod vprašaj to imenovanje. Pri tem se je treba vprašati, ali se minister dejansko odpoveduje svoji vlogi. Zakaj, poglejte, v sami proceduri imenovanja ravnatelja, ko svet izbere izmed prijavljenih kandidatov enega kandidata, se predlog posreduje ministrstvu, da da še on eno mnenje? Kakšna zagata bo pred svetom šole, če bo sedaj imel na svetu eno izbiro, mnenje ministra bo, v odločanju bo pa svet sedaj mnenje ministra, ki je prav gotovo ocenil to po kriterijih, ki zagovarjajo strokovnost, gospodarnost in kaj jaz vem še, in recimo na strani sveta, ki bo prav tako vključeval vse te kriterije - bo pa izbira drugačna pred končno odločitvijo. In se vprašamo, kakšna bo tukaj dilema med člani sveta. Ali bo odločitev lahka ali bo težja? Zakaj se ravnatelj oziroma minister ni umaknil potem popolnoma iz tega procesa? In ko govorimo o avtonomnosti učitelja, ali res mislite, da ko govorite o odgovornosti in mu dajemo danes ponovno signal, ko govorimo o odgovornosti: ne, učitelj, tvoja odgovornost je premajhna, zato se število tvojih predstavnikov v svetu zmanjšuje, tja prihajajo bolj odgovorni. Ali razmišljate na tak način, da bo tak učitelj razumel to, da mu s tem dajemo avtonomijo v šolski prostor? Jaz prihajam iz teh vrst in moram reči, da nikoli takšnih signalov, takšnih sporočil ne bi mogel razumeti na ta način. Zato mi dovolite, da na koncu rečem, dajmo ponovno premisliti o tem, kar je bilo postorjenega. Da se, tako kot je rekel kolega Ljubeljšek, poslušamo drug drugega. Jaz sem njega poslušal, upam, da tudi on mene posluša v pisarni preko zvočnika, glede na to, da ga ni tukaj. In da prisluhnemo argumentom, argumentom za to, da bo vzgojnoizobraževalni proces v Sloveniji potekal tako, da bodo rezultati tega procesa čim bolj kakovostni in da bodo vsi, ki bodo zastopani, ki bodo vstopali v ta proces, ki bodo sodelovali pri odločitvah znotraj tega procesa, delovali odgovorno. Da bodo odgovarjali in da bodo odločitve pogojene s skupnim interesom. Kajti če si predstavljamo svet tako tripartitno v interesih razbit, seveda v tem primeru svetu in šolam ne dajemo dobre popotnice. Zato predlagam, da po ponovnem premisleku pri odločitvi zakon, ki je pred nami, zavrnemo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Hrovat. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani zbor! Torej, ponovno obravnavamo novelo zakona, ki po mojem mnenju vnaša sodobna in demokratična načela v sestavo sveta zavoda. Osebno se strinjam s spremembo sestave, saj se mi zdi bolj uravnotežena in daje veliko večjo vlogo staršem in ustanoviteljem, kot so jo imeli doslej. Starši po mojem mnenju imamo pravico aktivno sodelovati pri izobraževanju svojih otrok in sestava 3-3-3 prestavlja enakopravno zastopanost staršev, ustanovitelja in zaposlenih v procesu izobraževanja in vzgoje. Veliko je bilo povedanega o številkah, 5 od 11, 3 od 9. Velika razlika je to, vendar pa hkrati velika podobnost. V vsakem primeru so po prejšnjem zakonu in po zdajšnjem zaposleni v zavodu v manjšini. Torej, ne gre za nikakršno veliko spremembo, v vsakem primeru nimajo večine pri odločanju. Zato se mi zdi vsa ta debata, ne vem, na nek način celo nepotrebna. Druga ključna točka te novele, da se pri imenovanju ravnatelja odgovornost prelaga na šole oziroma zavode in da o ravnatelju odloča svet. Seveda mora prej dobiti še mnenje učiteljskega zbora, mnenje staršev in, jasno, lokalne skupnosti. In s to novelo zakona se jemlje absolutna moč ministru in se jo demokratično dodeljuje svetu zavoda. To se mi zdi zelo pomembna pridobitev v tej noveli zakona. S tem se po mojem mnenju bistveno zmanjša političen vpliv, in ravno to je bil, mislim, tudi glavni motiv pri pripravi te novele. In, jasno, iz teh razlogov bom z veseljem to novelo oziroma ob tej obravnavi to novelo še enkrat podprl. Tudi novost v 107. členu zakona, ki je bila na pobudo Slovenske nacionalne stranke vključena v novelo in govori o pogojih za sklenitev delavnega razmerja, se mi zdi zelo velika pridobitev. Gre za pogoje ob sklenitvi delavnega razmerja, da oseba, ki je bila obsojena zaradi kaznivega dejanja zoper spolno nedotakljivost - in strinjam se, da takšna oseba nima kaj početi niti blizu šole, kaj šele biti v šoli. Iz vseh teh naštetih razlogov, o katerih sem govoril, mislim, da lahko in - apeliram na vas, da še enkrat podpremo to novelo zakona. Hvala.
Hvala, besedo ima gospod Moge.
Spoštovani gospod predsednik in Zoltan Jan, predstavnik Državnega sveta, gospa sekretarka spremljevalko, kolegice in kolegi, prav lep pozdrav. Jaz se vam, gospod Zoltan Jan, zahvaljujem in Državnemu svetu, ki zastopate interese ljudi, tudi zaposlenih v vzgoji in izobraževanju, da ste dali veto na ta zakon. Vaši argumenti za veto so popolnoma upravičeni, sam jih kot človek, ki je 20 let stal za katedro, podpiram in mislim, da ste zadeli v punčico tega, kar je bilo potrebno povedati zato, da se zakon ne bi sprejel. Nemogoče se mi zdi, spoštovane kolegice in kolegi, da se v vseh letih uporabe veljavnega zakona je pokazalo, da je ta uporaba ustrezna in da zavodi delujejo racionalno in da delujejo dobro. Tako malo primerov na sodiščih, kot jih je bilo iz šolskega, redkokje dosežete, če pogledate raven interesnih skupin v Republiki Sloveniji. To več ali manj drži, pač pa smo bili priča, da se poskuša zakon izkrivljati prav na tem segmentu, tudi imenovanja ravnateljev, v začetku mandata sedanjega ministra, ko so bile hude v nekaterih primerih nepravilnosti, na katere smo nekateri poslanci opozorili, na katere so opozorili tudi sindikati in v zadnjem času poteka tudi imenovanje ravnateljem po zdajšnjem sistemu popolnoma brez vsakršnih problemov. Zdi se mi, spoštovane kolegice in kolegi, da so vsi trije argumenti, ki ste jih navedli v prid temu, da naj bi se tak zakon sprejel, na trhlih nalog. Prvič, uravnoteženost - tu se govori o teži, mislim, da bi lahko rekli, ne da ste dosegli uravnoteženost, ampak da ste dobili v cifrah enakost 3 - 3 - 3, to je pa še zdaleč od uravnoteženosti. Jaz mislim, da levji delež v vzgojnoizobraževalnem procesu in uspešnost tvorijo zaposleni v vzgoji in izobraževanju, ki imajo še kako potrebno nalogo v sistemu, v katerem se državaspremenila, v katerem se je sistem tržnega gospodarstva spremenil in tako naprej in v katerem so vsak dan novi izzivi pri tem, da bi Slovenija postala na znanju temelječa družba. Zaradi tega bi na te ljudi morali gledati s posebno pozornostjo, jaz osebno menim, mogoče z malo pokvarjeno dioptrijo, da razmerje 5:6, kot je zdaj, ni uravnoteženo v korist izvajalca, ampak je neuravnoteženo v korist uporabnikov. Zdi se mi, glede na prakso, ki sem jo imel, da so za neko dobro uravnoteženost vedno si stali v nasprotju interesi tistih, ki so vzgojnoizobraževalni program izvajali, ga po strokovni plati zagovarjali, ga zagovarjali tudi po tem, da šola ustrezno in dobro delo v okviru zakonodaje, na drugi strani pa politiki, na drugi strani potem tudi starši. Starši so imeli nekatere probleme, ampak govoriti v šoli in odločati z večinoma strani politike, se mi pa zdi, spoštovane kolegice in kolegi, malo odveč. Dostikrat poslušam ljudi iz politike, ki niso imeli niti ene ure didaktike, niti eno uro metodike, ki niso nobene generacije spravili do mature, niso eno uro učili v razredu, niso eno uro nastopali, kako dajejo takšne meritorne sodbe v šolstvu, lahko rečem, da so bile te sodbe v večini primerov zgrešene, kajti niso poznali področja, na katero so se podajali in so v glavnem zastopali zares samo politične interese določene opcije, ki jih je izvolila oziroma pripravila za to, da so prišli noter, torej ta uravnoteženost ne zdrži. Zdaj pa enakopravnost interesnih skupin, spoštovane kolegice in kolegi, jaz kot dolgoletni učitelj, se zahvaljujem vsem dijakom, s katerim sem imel čast in možnost sodelovati pri kreiranju šolskega programa in šolske politike. Moram reči, da so učenci, če jih zares jemljejo, posebej dijaki, še kako kompetentni, da so lahko brez dlake na jeziku opozarjali na napake, ki so v šoli, tako kot so dijaki opozarjali, se zaradi lastne varnosti interesov ali pa tudi zaradi izkušenj, ki jih ima ni upal nihče opozarjati in so prinašali v kvaliteto šole dosti svežega vetra, dosti sprememb, ki so koristili vzgojno-izobraževalnem delu, ne pa, da so vzgojnoizobraževalno delo poskušali potlačiti navzdol. Meni se zdi to popolnoma nezaupanje do te množice 100 tisoč ljudi, se mi zdi, da je v današnjem času demokracije v Sloveniji popolnoma zgrešeno in tudi s socialnega vidika je popolnoma zgrešeno. Če vzamete etiko in moralo - tisti, ki učijo, ki živijo med nami, ki vas najbolj opazujejo vsako uro, kakšno kravato boste imeli, ali imate čevelj odvezam ali ne, kako govorite, kako vzgajate, da jih odrežete stran od odločanja, čeprav so v minimalni smeri bili tukaj zraven, to se mi zdi pa izpod vsakega nivoja. Po drugi strani to ne zdrži, lahko bi še našteval - vzpostavljen partnerski odnos. Ja, s kom smo pa s tem postavili partnerski odnos? Državni svet, v katerem so ljudje za to, da opozarjajo na to, da se nekaj ni napravilo v redu, je dal veto na ta zakon. Sindikat je povedal več ali manj o tem, da je pomanjkljivost zakona v tem, da ni dobro, da so šli sedaj v spremembo zakona, ampak je z zakonom izražena določena nezaupnica zaposlenim v zavodih in da se zmanjša vloga stroke v organu. S tem zakonom ste vsem učiteljem v Republiki Sloveniji, vsem več 10 tisoč javno dali povedati, da njihovo delo ni bilo dobro v zavodih in da ste jih s tem zakonom kaznovali tako, da ste zmanjšali njihovo število ljudi v svetu. Mislim, da si naši učitelji v vsem tem, kar so v zgodovini prejšnje Titove Jugoslavije in nove Slovenije - tega niso zaslužili. Ostro nasprotujem temu argumentu. Ne samo to, kar je sindikat povedal, če vam podpiše 21.274 ljudi nekaj, dajte vendar o tem razmišljati, saj nismo vsemogočni na tem svetu, ljubi bog! Ljudi je treba poslušati, oni so nas izvolili in mi zastopamo njihove interese! In da se s temi podpisi pomete pod preprogo, vrže stran - kaj se bo pri takih učiteljih doseglo? Bodo rekli, oni nas ne marajo, oni nas ne poslušajo, argumentirano nam ne odgovarjajo, zaradi tega bomo pa mi tudi sedaj, če imamo tak status, se do teh ljudi, ne do otrok, pač primerno obnašali. Zdi se mi, da se na tak način v šolo ne vnaša ustvarjalni nemir, ampak da se poskuša na šoli prav ta ustvarjalnost blokirati. Zaradi vsega tega bomo glasovali, vsaj v Liberalni demokraciji, proti temu zakonu. Zdi se mi, da zakon prinaša klofute učiteljem, da zakon ne daje večjega elana ljudem, ki jim je na hrbtu obešeno težko breme tega, da bi to državo v obliki vzgoje in izobraževanja popeljali kam naprej, ampak da bomo s tem dosegli, če že prej nismo, da se bo delo v šoli popolnoma spolitiziralo. Zaradi tega jaz tak zakon, govorim iz izkušenj, zagotovo ne bom podprl in se mi zdi ta zahteva Državnega sveta, sindikatov, podpisnikov učiteljev in povsem popolnoma utemeljena in če boste pač tak zakon sprejeli, vedite, da brez nas, si pa pripišite tudi posledice. Spoštovane kolegice in kolegi, mi lahko tukaj pišemo zlate zakone, če jih pa strokovna in zainteresirana javnost ne bo upoštevala, bodo takšni zakoni delali škodo državi in to je po mojem mnenju eden izmed zakonov, ki bo delal škodo državi. Zato vas še enkrat pozivam v svojem in v imenu tega, ki ga pripadam, to je učiteljskega, zavrnimo ta zakon in ostanemo pri stari rešitvi. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Koren.
Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav državni sekretarki s sodelavko, poslankam in poslancem v Državnem zboru. Moram reči, da sem bil osebno presenečen, da se je Državni svet odločil za veto na ta zakon, kajti osebno sem prepričan, da zakon prinaša dobre stvari, da se stvari tudi na področju vzgoje in izobraževanja v Sloveniji, bom rekel, normalizirajo. In moram reči, enostavno ne morem razumeti te razprave danes tukaj, te sestave 3-3-3, kot da stojimo na treh različnih bregovih in vlečemo vsak na svojo stran. Ali ne dela vsak, ki je član sveta zavoda, za eno in isto zadevo? Jaz pravim, v kolikor se eden od članov sveta najde, ki skuša vleči nekaj v svojo smer, ne v tisto smer - cilj jaz pravim, da je popolnoma jasen in mora biti enak za vse. Morda bo eden vlekel malo bolj, drugi malo manj, ampak to, da bo pa sedaj zaradi te sestave 3-3-3 vlekel vsak na svojo stran, meni enostavno ne gre v glavo. Ali res ne bodo člani sveta delali za dobrobit šole, za dobrobit učencev in dijakov? Jaz sem pred kratkim prebral, mi je podaril nek vaški učitelj svojo knjigo, ki jo je izdal v samozaložbi. Opisuje svoja leta na učiteljišču, pot, kako je prišel na učiteljišče, razmere, ki so bile - čeprav nisem prav najmlajši v tem državnem zboru, ampak moram reči, da sem veliko novega odkril, kaj vse se je dogajalo. Prepričan sem, da smo pa sedaj po 15-ih letih samostojne države pa tudi na področju vzgoje in izobraževanja nekje na eni normalni poti in da sprememba sestave sveta zavoda ne spreminja smeri, v katero bi naj šla vzgoja in izobraževanje. Vesel sem, da je prej gospod Germič prebral naloge, ki jih ima svet. In če še enkrat te naloge pogledamo, jaz osebno moram reči, ne vidim nobene potrebe za te naloge, ki jih ima svet, da bi moralo v svetu biti zastopanih več učiteljev, kot pa je v tem zakonskem predlogu. Ali to pomeni, da ni zaupanja v starše in da ni zaupanja v predstavnike ustanovitelja, ki pa je tisti, ki zagotavlja materialno zmožnost delovanja šole. Še eno zadevo bom povedal. Sam sem bil, mislim, da šest let član sveta zavoda, in moram reči, da je delo potekalo povsem normalno, da se v glavnem učitelji sploh niso oglašali, niso sodelovali pri delu zavoda. Glavno besedo je imel ravnatelj, oglasili so se starši kakor pač kdaj, učitelji pa so v glavnem molčali. Ko sem danes med razpravo razmišljal, zakaj tako, sem nekako že dobil odgovor - saj verjetno je to res, kakšni sitni starši so pač kaj rekli in poželi negodovanje ravnatelja, učitelj pa si tega ni hotel nakopati, čeprav so se dostikrat, sem prepričan, s starši strinjali tudi učitelji. Mogoče bi se ustavil pri eni od nalog, ko je bilo rečeno, da svet zavoda odloča o nadstandardnih in drugih programih, ki jih ima. Mislim, da tudi pri tej točki je prav, da imajo besedo ali pa, bi rekel, bi morali tu imeti odločilno besedo tudi starši in ustanovitelji - ustanovitelji zaradi denarja, starši pa tudi zaradi denarja, ker naša šola, čeprav pravimo, da je brezplačna, vemo, da nas, starše, veliko stane. Pa nič zato, če je šola dobra, z veseljem dajo starši in občina denar za to. Bom pa na koncu rekel še to: tako kot imamo v vseh poklicih zelo uspešne, uspešne, manj uspešne, pa tudi neuspešne, tudi učiteljski zbor ni nobena izjema. Tudi tu imamo verjetno zelo uspešne, dobre, srednje, pa manj uspešne in pa na veliko žalost staršev, predvsem pa otrok, pa tudi kar nekaj manj uspešnih učiteljev. To je škoda, ampak vemo, da ne morejo biti vsi dobri. Želel bi, da bi imeli pri odločanju v vzgoji in izobraževanju starši malo več besede, da bi se slišal tudi njihov glas. Kar se tiče dijakov, moram pa tudi poudariti, dijaki so dobri, upajo povedati svoje mnenje, so zelo sposobni in v glavnem uspejo doseči cilje, ki si jih zadajo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Cvikl. [[Se odpoveduje.]] Gospod Sok, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Pravzaprav nisem mislil k temu kaj dodati, ampak ko sem prebral to mnenje Državnega sveta, moram reči, da ste ga pošteno pihnili mimo. In bom povedal nekatere zadeve, ki ste - ne vem, ali je to nek pripravnik v Državnem svetu napisal ali ste s tem resno mislili. Torej, meni se zdi, da je razmerje 3 predstavnikov učiteljev in jih tudi pozdravljam tisti, ki so tu na balkonu prisotni, potem 3 s strani staršev in pa 3 s strani ustanovitelja povsem primerno in pa pošteno. Nekateri ste to številko 9 spremenili v 6 proti 3, pa ne vem, iz kakšnega razloga. Ali ste sešteli predstavnika ustanovitelja in starše proti učiteljem ali kakšen je ta seštevek? Jaz ga enostavno ne razumem. Lahko je seveda ta seštevek 9:0, če gre za dobre predloge ali pa med to številko 9 - katerokoli razmerje. Potem pišete v svojem mnenju v Državnem svetu, da je treba poudariti, da članu sveta zavodov in ste dali v oklepaj: "Predstavniki ustanovitelja in pa predstavniki staršev za delovanje šole ne nosijo nikakršne odgovornosti.". Ali ste to resno mislili? Starši ne nosijo za delovanje šole nikakršne odgovornosti. Ali je res v tej državi tako? Če je to tako, potem je z našim šolskim sistemom nekaj hudo narobe in je treba nemudoma nekaj spremenite! Pravite, da imajo vso odgovornost samo zaposleni, ali si upajo učitelji prevzeti vso odgovornost za delovanje šole? Seveda ne! Tudi sam imam otroke v šoli in vem, da temu ni tako. Koga pa pokličejo učitelji, ko nekaj v šoli "ne štima"? Prvi in odgovorni, najbolj odgovorni so starši ali pa bi vsaj tako moralo biti, če tega v Državnem svetu ne veste, mi je zelo žal, da vam moramo tukaj v Državnem zboru to povedati. Vi pa pravite, da starši ne nosijo nikakršne odgovornosti za delovanje šole - lepo vas prosim, jaz se tem ne strinjam, absolutno se ne strinjam! Starši morajo nositi ravno tako veliko, če ne večjo odgovornost, kot jo nosijo učitelji! In naša šola bo dobra, ne glede na to, kako nas gospod Moge tukaj krega, bo dobra samo takrat, če bodo starši nosili enako odgovornost za delovanje šole, kot jo nosijo učitelji. Sedaj smo to razpravo pripeljali do tega, češ da ta svet zavoda imenuje samo ravnatelja in drugo ni pomembno. Vi pravite potem, da večino odločitev do sedaj so sveti sprejemali s soglasjem. Torej, mene ne zanima, ali sprejemajo odločitve s soglasjem ali pa ne. Mene zanima v tej državi kot odgovornega, tudi kot politika, ali sprejemajo dobre odločitve ali ne, ali sprejemajo najboljše odločitve, tudi takrat, ko gre za imenovanje tistega, ki je potem soodgovoren za vodenje šole, za ravnatelja. Da dijaki več niso v svetih zavodov in da ne odločajo - jaz se strinjam, da so dijaki zelo pomemben člen tega, ampak vam bom čisto odkrito povedal, iz izkušnje vem, če je ravnatelj strog, če hoče red in disciplino, potem pač dijaki se drugače malo obnašajo, kot če pa ravnatelj ni tisto, kar bi oni tudi pričakovali. Ne bi rad tukaj gradil te teze na primeru, ampak jo poznam. Poznam jo iz sredine, kjer živim, ko so se dijaki med seboj pogovarjali, pa so rekli, pa smo mu dali "kajlo". In še potem na koncu pravite, da spremenjena sestava sveta zavoda potiska strokovne kriterije pri izbiri ravnateljev v ozadje, krepi pa politično motivacijo. Kam ste pa prišteli stranke - na stran politične institucije, se pravi ustanovitelja? Ali ustanovitelj imenuje starše? Saj jih ne imenuje ustanovitelj - ustanovitelj imenuje svoje predstavnike, če že tem nadevate neke razloge za politično motivacijo. Se pravi, v tej sestavi ne morete drugim kot predstavnikom ustanovitelja pripisati politične motivacije. Staršem vsekakor ne, staršem vsekakor ne. Starši se bodo odločali po svoji lastni presoji. Če gre za dober predlog, ga bodo podprli, če gre za slab predlog, ga bodo pa zavrnili. Edini argument, ki šteje v tej celotni zgodbi, je edino število podpisov, ki so jo zbrali učitelji, ki trdijo, da pri tem zakonu ni bilo socialnega dialoga. To smo sedaj v zadnjem času nekako že naučeni to poslušati, da ministri niso, vsaj eni, uspešni pri vodenju socialnega dialoga, se pravi, tudi tukaj pišete, da ni bilo socialnega dialoga in da je to večina od tistih 39.500 zaposlenih. Torej, to je pač edini argument, sam sem pa prepričan, da se s to enakostjo učiteljem ne povzroča pravzaprav nobena diskriminacija in da so enako upoštevani v tem predlogu kot vsi, ki so odgovorni, da neka šola dobro deluje; to pa so, jaz bi rekel starši na prvem mestu, potem učitelji, potem ustanovitelj. Ker če šola dobi dobre učence, potem lahko s temi učenci naredi marsikaj, če pa dobi slabe učence, pa seveda zelo malo in učenci največkrat v šolo prinašajo tiste vzorce vedenja, ki jih vidijo in prevzamejo doma v družinah, se pravi v tistih okoljih, v katerih živijo. V Novi Sloveniji bomo ta predlog zakona podprli brez slabe vesti, da s tem karkoli hočemo spreminjati oziroma škodovati učiteljem. Res ne vem, kako je možno, da je kar 21.000 in še nekaj učiteljev podpisalo to, da morajo imeti večino pri odločanju v svetu zavoda. Ne vem, s kakšnimi argumenti. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Ko poslušam te razprave, se najpogosteje uporabljata besedi "vpliv" in "moč", in sem potem razmišljala, da bi pravzaprav lahko to strnila in se spomnila nekega naslova "Volja in moč", kar sicer v nasledkih lahko pelje do volje, do moči. Ampak gre preprosto za to, da je koalicija zapisala v koalicijski pogodbi svojo voljo po spremembi šolske zakonodaje v tem Državnem zboru ima tudi vso moč, da predloge sprememb zakonov sprejema. Pri tem ne zameriti, če lahko ugotavljamo kar pri vrsti zakonov, da ne zmaguje moč argumenta, ampak argument moči. In čeprav se koalicija sklicuje na starše, na civilna združenja, smo sprejeli nekaj sprememb zakonov, ki so v svojih učinkih imeli še slabše posledice in povzročili še večje nezadovoljstvo, kot je bilo poprej izraženo. Da mislim seveda na merila za vpis v šole z omejenim vpisom, je jasno samo po sebi. Pravite, da se stvari normalizirajo. Ja, ali so morebiti bile zdaj v šolstvu kakšne izredne razmere ali kaj podobnega, da jih je treba normalizirati? Trdite, da se s to spremembo zmanjšuje absolutna moč ministra in se daje več moči lokalni skupnosti. Saj se bo lahko ta moč, ministrova, prenesla z lokalne ravni nazaj na šolo. Kdo pa pravi, da se to ne bo dalo narediti, glede na to, da vemo, kdo imenuje predstavnike lokalne skupnosti v svete šol. Ampak tisto, kar me pri vsej tej dolgotrajni razpravi o noveli Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja moti, je to, da se vsi ukvarjamo z dokazovanjem drug drugemu, da imamo tisti, ki trdimo, da je zdajšnje razmerje v svetih šol ustrezno, vse manj manevrskega prostora zaradi tega, ker nas preprosto hočete utišati z izrazi "uravnoteženost" in ne vem kakšnimi še, čeprav ne vem, kaj naj z uravnoteženostjo v tem primeru počnem. Dejstvo pa je, da se zadaj skriva po moje cela vrsta napovedanih in predvidenih sprememb, ki jim je treba olajšati pot v šolo, tako kot se je nekaterim spremembam v svetih pot že olajšala. In če bi imela res zelo trdne ali oprijemljive dokaze za to, da bi zaupala, da bodo te spremembe vse šle res v prid izboljšanja kakovosti pouka, potem niti ne bi bila toliko zaskrbljena. Me pa pri teh zadevah vendarle vznemirjajo stvari, ki jih je sem in tja z različnimi okrožnicami ali sporočili mogoče zaznati in ki so več ali manj vse združene ali se osredinjajo ob besedah "gospodarnost, odgovornost za razpolaganje z javnimi sredstvi, zmanjševanje sredstev". Kar spomnite se predlogov o tem, kako naj bo minister tisti, ki bo odločal o nadomeščanju zaposlenih na bolniški ali na porodniški. Minister Zver je dal eno napotilo ravnateljem in šolam, minister Drobnič je napovedoval ukrepe, ki bodo spodbujali in nagrajevali delodajalce za to, če bodo zaposlovali namesto porodnic. In še bi se našel kakšen primer, ki bi dokazoval, da nekatere stvari vendarle niso tako koncizne, kot bi jih nekateri radi prikazali. Tudi nisem prepričana, da je vse stvari v šoli mogoče z denarjem meriti. Tako razpravljamo, kot da so učitelji negospodarni, kot da so neodgovorni do razpolaganja z javnimi sredstvi in pri tem razpravljamo o stvareh tako [[...]]- Gospod Pojbič, no prosim, jaz tudi neverbalno komunikacijo razumem, zato bi vas prosila, če ste malo bolj tolerantni do mene, če smo prej že pet ur o toleranci razpravljali - Pogovarjamo se o teh stvareh na način, ki ne zdrži. Šola ni podjetje, šola ni zasebna firma, v kateri bi lastnik [[...]] [[izklop mikrofona]] [[...]]
Hvala lepa, gospa Potrata. Gospod Gaber, izvolite, imate besedo.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Nobenega dvoma ni, da tukaj v tem prostoru danes govorimo o dveh poimenovanjih vloge šole. Ko sem poslušal enega od izpostavljenih poslancev pozicije, ki je razlagal, da je tako, da v Sloveniji v šolah naj imajo glavno besedo starši, sem imel občutek, da je zamešal stvari. Res je, da imamo starši zelo veliko vlogo pri vzgoji otrok, vendar pa je najverjetneje šola na tem svetu - in to ne od včeraj - zato, da opravi tisti del posla, o katerem se mi z njo lahko tudi dogovarjamo, vendar pa je šola prav zato tam, da ga ona opravi, če ne, bi ga mi opravili doma. In ta del posla je tako v tistem delu, kjer gre za omiko, kot v onem drugem, v katerem gre - in ta dva sta dostikrat močno prepletena - za znanje. Zelo jasna. Nihče je ne more opraviti, če jo ne opravijo učiteljice in učitelji. In ker so tako pomembni za ta del procesa, za ta del oblikovanja človekove osebnosti, je vse prej kot pametno, je nespametno jim sporočati, da jim ne zaupamo, da jim moramo, edino njim v tem trojčku, v osnovni šoli na primer odvzeti število glasov, ki jih imajo. Kako naj to razumejo drugače, kot da nekdo verjame, da imajo preveč moči. In še posebej je čudno, če jim to isto mesto sočasno sporoča, da se njihova odgovornost povečuje. To dvoje ne more v celoti odigrati tako, kot si je kdorkoli zamislil. Tako kot je tisto drugo, o čemer smo danes tukaj že govorili, prav tako, milo rečeno, čudno. Izločati dijake na srednješolski ravni, na primer gimnazijke in gimnazijce iz svetov šol; spuščati se pod standard, ki je že bil dosežen, pač ni pametno. Zato je moj odgovor na vprašanje, ki je tukaj bilo danes večkrat postavljeno, kdo se boji staršev, kdo se boji lokalne skupnosti - zelo preprost. Enega dokaza ni, da bi se kdo bal staršev, da bi se kdo bal lokalne skupnosti. Lokalna skupnost je doslej imela svoje mesto v svetih in ga bo imela tudi poslej. Starši so ga imeli doslej in ga bodo imeli tudi v nadaljevanju. Kdo se boji učiteljev - to je vprašanje, ker njim se jemlje mesta v svetu! In odgovor na to je preprosto in ni oblast, odgovor na to je: vladajoča koalicija, predsednik Vlade in njegov minister, ta dva sta se odločila, ker vidimo, da v koaliciji vlada komandni sistem, je neke vrste lutkovno gledališče to vse skupaj, ti so se odločili. Ti ne zaupajo učiteljem! In to, gospe in gospodje, je pač slabo. Na žalost ni slabo samo za koalicijo, na žalost je dolgoročno slabo za to državo. Mi bi krvavo potrebovali dvig zahtevnosti in pričakovanj v celem šolskem sistemu, ob povečevanju vlaganj bi morali dvigovati pričakovanja glede rezultatov, morali bi jih znati doseči tako, da bi največ za to naredil tisti, ki lahko naredi največ - v šoli je to pač učitelj oziroma učiteljica. Druga logika meni ni poznana. Družina, seveda, lahko naredi največ doma. Mi vsi, ki pošljemo otroke v šolo, pa vemo, da v šoli nismo mi tisti, ki smo najbolj odgovorni in lahko naredimo največ. Še je čas, da si premislimo, še je čas za to, da zakon smiselno dogradimo. Jaz ga poznam, verjetno relativno solidno, primerjalno gledano s tem okoljem. Tudi funkcioniranje zakona ni perfekten, še kako se ga da dograjevati. So nekateri elementi, ki so dobri v spremembi, ampak so pa ključni elementi, ki so slabi in merijo na zmanjšano vlogo učiteljstva in na enem segmentu tudi dijakov, in v drugem delu so polni sprenevedanja okrog vloge ministra. Mi smo situacijo, v kateri je minister vnaprej dobil predlog tistih, ki bi lahko vodili šolo, in se je odločil koga on podpira in koga ne, že imeli. To je bila situacija pred letom 1992. Potem so pa to poslali nazaj šoli in na šoli se je svet odločil, koga bo potrdil. Jaz bom verjel koaliciji, da resno misli z umikom, s korakom, ki ga mi nismo naredili, takrat ko bo minister se popolnoma umaknil iz imenovanja, naj se umakne tudi iz točke mnenje. Ker če mnenje res daje samo kot mnenje, takrat je pač treba povedati, da je to povsem nepotrebno, če pa ga daje kot zavezujoče mnenje, potem je pa to nekaj drugega, je skrit diktat.
Hvala. Gospa Jerajeva.
Hvala za besedo. Ustavila se bom ob nekaterih navedbah, ki so jih predstavniki državnega sveta zapisali v svojo zahtevo, in sicer so napisali, da zmanjšanje števila strokovnih delavcev v svetih zavodov ne bo izboljšalo kakovosti njihovega delovanja. To se mi zdi zelo huda trditev. Ne vem, kako lahko prognozirate daleč naprej, kaj se bo v svetih dogajalo in kako bodo stvari potekale. Zraven pravite, "da se bo nasprotno zaradi večjega števila ostalih dveh interesnih skupin" - nobenega večjega števila ne bo, prvič bo število pri vseh skupinah enako, torej 3 - 3 - 3 - da se bo "zaradi večjega števila ostalih dveh interesnih skupin okrepil vpliv politike na delovanje šole". Zdaj že očitno staršem očitamo, da so politični oziroma da bodo uvajali politiko v svetih zavodov, edino tako lahko to razumem, kajti po novi sestavi, če smatramo, da so politiki - in je politika tako zelo moteča - verjetno tisti trije svetniki, ki tam sedijo, ne pa tudi starši. Torej bo v svetih zavodov 6 nepolitikov in 3 politiki. Potem pišete, da "strokovni sodelavci lahko najbolj vsestransko ocenijo, kdo od kandidatov ima ustrezne sposobnosti, strokovno znanje in primerne osebnostne lastnosti za dobro vodenje vrtcev in šol." Tudi odslej bodo morali mnenje dati zaposleni, torej to je zakonsko določilo, kjer bodo še vedno lahko podali svoje mnenje. Navajate, da najbolj poznajo strokovni delavci tudi najbolje poznajo kandidate. Kako jih najbolj poznajo? Kaj če se javi v šoli na Igu eden iz Murske Sobote? Kako ga tisti delavci tam poznajo in kako bodo lahko oni najbolj primerno ocenili njegove osebnostne lastnosti? Kar je pa še eno zelo hudo določilo in mislim, da bi enako kvalitetno lahko tako oceno dali tudi starši in predstavniki lokalnih skupnosti, saj ne sedijo v svetih zavodov sami analfabeti, ki niso končali nobene šole in nimajo nobene izobrazbe. Tudi oni so nekatere šole naredili, imajo določene poklice in najbrž so tudi kompetentni, da ugotavljajo neke sposobnosti in znanje ter primere osebnostne lastnosti, o tem bi tudi morali, kakšne morajo biti primerne osebnostne lastnosti za dobro vodenje. Se mi zdi to malo prehuda trditev, da bi samo strokovni delavci v šoli to dobro znali, vsi ostali pa o tem ne vedo nič. Ko govorimo o ustanoviteljih oziroma o sorazmerju v svetih zavodov. Potrebno je poznati pravice in obveznosti ustanovitelja. Ustanovitelj sprejme pač ustanovitveni akt, ustanovi zavod, zagotovi sredstva za ustanovitev, za začetek dela, odgovarja za obveznosti zavoda po posameznih področjih, ima tudi druge obveznosti, skrbeti mora za materialne pogoje, za stavbo šole, podružničnih šol, igrišča, spremljajoče objekte in še mnogo drugega. To so pomembne obveznosti, zaradi katerih bi upravičeno pričakovali, da bodo imeli potem tudi sorazmerni delež v svetih zavodov. Prej sem že omenila, da so sveti o javnih zavodov s področja socialne, kulture, zdravstva in raziskovalnih dejavnosti sestavljeni različno, o tem govori Zakon o zavodih in v 29. členu določa, da se sestava, način imenovanja oziroma izvolitev članov, trajanje mandata in pristojnosti sveta določijo z zakonom ali aktom o ustanovitvi oziroma s statutom ali pravili zavoda. V večini ti sveti niso sestavljeni tako, da bi imeli v njih večino zaposleni. To smo ohranjali, kot povedano, samo v vzgojnemizobraževanju, čeprav sem že prej poudarila, da o strokovnih vprašanjih učitelji odločajo v strokovnih organih in so pri tem suvereni, tam jim nihče ne sugerira, nobena politika, nobena lokalna skupnost. Pišete tudi, če pač zmanjšamo število predstavnikov zaposlenih, da s tem kažemo, da ne zaupamo strokovnim delavcem, da ne zaupamo učiteljem. Bolj me skrbi, da ne zaupamo staršem in predstavnikom občine in države. Da ne bi znali oceniti sposobnosti, da niso sposobni dati nekega soglasja k letnemu načrtu in ugotoviti, kaj je v tem letnem načrtu primerno ali ni. Večinoma itak pravite, da so do sedaj delovali brez pretresov, soglasno so praktično vse sprejemali in ne vem, zakaj zdaj taka težava ob tem. Že pri prejšnji obravnavi sem izpostavila tudi to, kar stalno poslušamo - da so učitelji proti občini in staršem. Kakšen svet zavoda pa tudi poznam, no, in niso vedno učitelji proti vsem, jih vsi zatirajo in jim vsi onemogočajo delo. Če so učitelji oziroma predstavniki zavodov, ki so strokovni, znajo utemeljiti, zakaj so nekatere rešitve sprejeli, jih bodo tudi sveti zavodov sprejeli, in se starši in lokalna skupnost ponavadi ne vtikajo v to, ali so v letnem načrtu neke stvari februarja ali so marca, ker jih pač znajo ravnatelji in zaposleni utemeljiti, zakaj so jih tako postavili v letni načrt. Mislim, da ne smemo govoriti, da je kdo proti komu oziroma nihče ne sme biti proti drugemu, temveč so vse tri skupine v svetu zavoda zato, da usklajujejo različna mnenja, predvsem zato, da se v šolah dobro počutijo naši otroci in učitelji. Zato bom ponovno podprla novelo zakona. Hvala lepa.
Hvala. Želi predstavnica ministrstva besedo? Izvolite.
Spoštovani! V tej razpravi je bilo spet slišati veliko različnih argumentov, vendar bi ponovila samo tisto bistveno, kar rešitve v zakonu dejansko tudi ohranjajo - to je zastopanost vseh strani. Na eni strani učiteljev, ki jim, s tega mesta lahko še enkrat zatrdim, zaupamo, zato je tudi v ZOFVI-ju zelo jasno postavljeno v 60. členu, ki govori, katera so strokovna telesa na šoli, ki sprejemajo strokovne odločitve. In ko govorimo o avtonomiji šole, govorimo tudi o strokovni avtonomiji učiteljev. Seveda je treba jasno definirati, na katere stvari se ta avtonomija učiteljev nanaša, o katerih stvareh učitelji v šolah strokovno odločajo. To je v ZOFVI-ju tudi jasno opredeljeno. Na drugi strani pa je svet šole kot upravljavski organ in verjamemo, da so učitelji tako usposobljeni in znajo strokovno tudi v svetu šole zagovarjati stvari, da staršem lahko dobro in kvalitetno odgovarjajo na vprašanja. Kot smo slišali, na drugi strani - če govorimo na eni strani o 39.000 učiteljev, potem moramo na drugi strani govoriti o 500.000 staršev. In če se bomo preštevali v šolskem sistemu in o teži, kot je bilo rečeno, merili, potem bo verjetno teža padla na stran staršev in bomo morali svete staršev sestaviti večinsko iz zastopnikov staršev in ne učiteljev. Starši so uporabniki in verjetno v svetu šole v skladu z nalogami, ki jih ima svet šole, tudi dejansko lahko postavljajo vprašanja in na tem področju tudi soodločajo. Na drugi strani z žalostjo ugotavljam, da so predstavniki oziroma ustanovitelji tako malo vredni na strani opozicije - tisti, ki dejansko plačujejo šolski sistem, skrbijo, da lahko učitelji poučujejo in da starši imajo kam poslati svoje otroke, dejansko zagotavljajo plače, zagotavljajo pogoje v šolskem sistemu, da lahko poteka. In celo več, sami veste, da velikokrat poslušamo, še posebej pri vrtcih, zakaj nek vrtec ima nadstandardno storitev recimo poučevanja angleščine in zakaj drug vrtec tega nima. Zato, ker se je ustanoviteljica - občina odločila, da bodo to nadstandardno storitev dejansko vrtcu plačala in verjetno vsak ravnatelj, ki sodeluje tudi v tem svetu šole ali zraven pri različnih razpravah. In tudi strokovni delavci imajo interes, da predstavnika ustanovitelja dejansko prepričajo o dobrih odločitvah, da tudi potem v svetu občin, ko morajo zagovarjati in sprejemati proračun občine, dejansko ti predstavniki zagovarjajo vrtec in nadstandardne storitve šol. Torej gre za pozitivno. Šola mora dejansko predstavnike ustanovitelja prepričevati o dobrih rešitvah zato, da bodo ti predstavniki skupaj z ravnatelji potem lahko na različnih svetih v občinah dejansko zagovarjali dobre odločitve za starše in občino. Torej, v vseh modernih demokracijah in v Evropi dejansko zagovarjajo, da šola mora dihati in živeti s krajem; in to je tisto zaupanje, ki ga dejansko daje sporočilo tudi tega zakona tako učiteljem, staršem in ustanoviteljem. Zato še enkrat ponavljam s tega odra tukaj, da ministrstvo ni imelo nobenih namenov učiteljem karkoli odvzeti, ampak nasprotno, še bolj te partnerske vezi med učitelji, starši in ustanovitelji kvalitetno povezati; in s tem tudi zavezati vse tri partnerje k skupni odgovornosti. Hvala lepa.
Hvala. Želi besedo predstavnik Državnega sveta? Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. V razpravi, ki je trajala tri ure in 10 minut, ste mi namenili 10 minut, tako da se v glavnem lahko samo zahvalim za vso podporo, ki je bila izrečena v razpravi, ki je vendarle, če seštejemo argumente, izzvenela v prid kritiki zakona. Zato pričakujem, da odločitev pri glasovanju ne bo posebno težka. Drugače pa se je v razpravi pokazala cela vrsta stvari in nekoliko nepreciznega razumevanja med posameznimi ključnimi termini, ali je strokovni organ svet šole strokovni organ ali ne? Ni za to. Nekatere kompetence so čisto strokovne in posledično, ko se zmanjša tukaj prisotnost pedagoških in strokovnih delavcev, se posega tudi v njihovo strokovno delo. Prav tako so nesprejemljive nekatere nejasnosti med ustanovitelji in lastniki šol in tudi idealiziranje razmer v šolstvu. Ne si delati iluzij in vsi poznate, marsikdo med vami je tudi občinski svetnik itn., marsikatera občina bi z veseljem financirala kanalizacijo, ne pa šole, če ne bi bilo to z zakonom urejeno in določeno. Pri nadstandardih se kaže pa ravno tako, kot je predstavnica Vlade tudi povedala, tudi velika nasprotovanja, ko se gre za dvig standardov. Res je, starši imajo veliko odgovornost, vendar ta odgovornost se marsikdaj pokaže pri tem, da želi za svojega sina čim lepše spričevalo, ne pa znanja, usposobljenost itn. Ne delajmo si iluzij. In seveda govoriti smo o strahovih, kaj bo, ko bo, če se bo spremenilo. Ampak mi imamo situacijo, ki ni v nobeni situaciji, v nobeni komponenti kritična. Deluje, funkcionira brez problemov in to spreminjate. In spreminjate kljub mnenju tistih, ki so v to udeleženi, zakaj? Zato, da se sprostijo možnosti za imenovanje ravnateljev, ki so pa ugledna mesta, ki imajo javna naročila in tako naprej. Mislim, da ta poseg res kaže na to, da se potem sprašuje, če še drži, kar je v Ustavi, v 1. členu Ustave napisano. Gre namreč za to, da ob nasprotovanju se spreminja nekaj, kar pač ni potrebno spreminjati, zato pričakujem vašo podporo. Hvala lepa.
Hvala. Ker določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? Ja. Odpiram prijavo. Prijava teče. Gospod Slavinec, nič ne bo, gospod Rugelj. Izvolite. [[...]] [[Vmesno pogovarjanje.]] [[...]]Ker je poslanska skupina porabila svoj čas. [[...]] [[Vmesno pogovarjanje.]] [[...]]Moment, da se s tehnično službo pogovorimo glede tega [[...]]Prišlo je do napake in prosim, da se še enkrat prijavite. Lahko se prijavi tudi predstavnik Državnega sveta in predstavnik Vlade. Prijava teče. Še je čas, po 5 minut. Ja, gospod Rugelj, imate besedo.
Hvala lepa. Malo sem poslušal, sicer nisem ravno jaz angažiran veliko na tem področju, ampak mislim pa, da lahko povem svoje mnenje. Poglejte, absolutno podpiram ta razmerja v imenovanje svetu šol, 3, 3, 3. Tudi sam sem bil član sveta šole in vam lahko povem, da je čisto malo manjkalo, da bi v določenem mandatu učitelji spodnesli ravnatelja, ker niso bili zadovoljni z njim, ker jim je naložil malo preveč dela, bili so problemi okoli devetletke itd. Štiri leta za tem je ta isti ravnatelj oziroma ravnateljica dobila 11: 0 na glasovanju; se pravi, da je imela, prav in se je tudi kasneje izkazalo, kako zelo prav je imela in tudi kasneje so učitelji spoznali, da je imela prav. Jaz tukaj vidim samo to veliko prednost, da so takrat starši vztrajali pa tudi ustanovitelj, da ni prišlo recimo do zamenjave. Takih primerov, verjamem, da je še veliko. Bi pa tukaj zelo pozdravil odločitev ministra Zvera, ki se je sam odpovedal velikemu, zelo velikemu vplivu k dajanju soglasja ravnateljev, tega ni do sedaj naredil nobeden minister. Jaz mislim, da je to izredno pozitivna poteza za večjo demokracijo. Če pa kdo želi tukaj govoriti, ne vem, o čem, o politiki, vmešavanju politike. Poglejte, tudi tisti trije predstavniki, ki bodo imenovani s strani ustanovitelja, so ponavadi trije predstavniki, ki jih imenujejo po 3 največje stranke, jaz še nisem videl primera, da bi bila to čisto neka enostranska odločitev, tako da je to porazdeljeno. Potem, pri starših mislim, da tudi ne bo nihče govoril o politiki, vsaj tako kot med učitelji tudi ne. Jaz mislim, da ta razmerja so prava, ker ne nazadnje tudi učitelji, jaz sem se pogovarjal z njimi, ki so izbirali podpise, dva sta mi povedala: "Saj so mi rekli, pa menda boš za nas." To je tisti argument oziroma neargument, o katerem se tukaj notri pogovarjamo. To ni nobeden argument. Učitelji tudi "nucajo" malo kontrole, glede na to, da se ve, kdo jih plačuje. Če bi oni sami delali za sebe, bi bilo drugače, jaz verjamem. Verjamem tudi, da ne bodo izgubili učitelji s tem popolnoma nič, še vedno bodo imeli vpliv, še vedno se ne bo nihče vmešaval v njihove strokovne zadeve, kako se uči itd., ampak v nekatere druge stvari pa mislim, da je prav, da se tu izenači, samo izenači. Do sedaj je bila prevelika prednost na učiteljih, s petimi glasovi, samo 1 jim še manjkal ali pa 2 z druge strani in so preprosto bili določeni sklepe izglasovani, ki bi bili lahko slabi, jaz sem že povedal primer. Jaz mislim, da je to tukaj čisto zelo v redu. Mi ni potrebno nič govoriti, da tukaj delamo z nekim argumentom moči. Če je to za nekatere argument moči. Če je večina argument moči, potem se pa tukaj notri "fejst" motimo, potem pa ne vemo, kaj še delamo. Večina bo pač odločala. Glasovanje bo, tako je že enkrat odločila in jaz upam, da bo še enkrat, jaz ne vidim vzroka. Ampak, da bi sedaj manjšina nam, ki smo tukaj, ki je pač koalicija, če ima večino, in da bi neka manjšina spodnašala to večino, potem pa jaz ne vem, kaj lahko naredimo sedaj, nove volitve ali pa se kar odpovemo tej večini. Mislim, da imate čudne argumente za take stvari in je preprosto vse skupaj res banalno. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Slavinec.
Hvala lepa za besedo. Osnovno sporočilo, ki vam ga želim povedati, je, da se s tem zakonom politika začne vmešavati v šolstvo. S tem zakonom bo politika okrepila vpliv v šolstvu. Zavedam se, da so interpretacije, ali gre za razmerje 6 proti 5 članov v svetu ali gre za 6 proti 3 ali gre za 3-3-3, ampak nesporno dejstvo je, da bodo ti trije predstavniki, ki jih imenuje politika, po novem predlogu imeli večji vpliv, večji delež, ker bodo 3 od 9, namesto kot so bili do sedaj, 3 od 11. In to so dejstva. Ni prav, da se krepi vpliv politike v šoli, to zagotovo ni prav, šola naj uči in naj vzgaja. In svet šole, se strinjam, da se direktno ne vmešava v stroko, v samo poučevanje, vendar pa svet šole odloča o ravnatelju. In imamo dobre šole in imamo šole, ki so malo manj dobre. V vseh primerih, ko je šola dobra, je za to zaslužen ravnatelj. Ko je šola malo manj dobra, da ne bom rekel slaba, je za to kriv ravnatelj. In zaradi tega je še toliko pomembneje, da se ravnatelji izbirajo predvsem na osnovi strokovnih argumentov in ne političnih. Ravnatelj, ki bo izbran na osnovi strokovnih meril in strokovnih argumentov, bo tudi sam pri svojem delu dajal prednost tem merilom. Nenazadnje bo tudi njegova kadrovska politika usmerjena v pozitivno selekcijo in bo od svojih učiteljev zahteval, da pri pouku dajejo prednost stroki, ne pa čemu drugemu. Za razliko od ravnateljev, ki bodo na svoje mesto prišli po politični liniji, bodo zaradi tega tudi politično odvisni in bodo njihove odločitve zaradi tega tudi bolj politične. V svetu imamo predstavnike treh različnih skupin in zaradi tega tudi tri različne interese. Interes učiteljev in posredno vpliv učiteljev, ja, se strinjam, da v veliko primerih podpirajo ravnatelje, ki od njih zahtevajo manj. Imamo interes staršev in vpliv staršev. Seveda tudi tu lahko najdemo starše, ki želijo na koncu čim boljše spričevalo, ne pa veliko znanja, še posebej pri spričevalih, ki potem odločajo o nadaljnjem izobraževanju. In seveda imamo tudi predstavnike občin in njihove interese. Vendar še enkrat za zaključek, ostaja nesporno dejstvo, da s spremenjenim razmerjem predstavnikov v svetih vrtcev in šol politika pridobiva pri svojem vplivu zaradi tega, ker bo imela 3 od 9, namesto sedaj, ko ima 3 od 11 predstavnikov. Meni osebno se to ne zdi prav, enako kot se mi ni zdelo prav, ko se je vpliv politike krepil pri znanstveno-raziskovalnih inštitucijah, kar smo že imeli do sedaj priliko videti in posredno tudi na vseh ostalih sferah. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Pojbič. Gospod Germič je prej, sem prezrl, oprostite. Gospod Germič, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, še enkrat. Jaz bi se oglasil s komentarjem glede na to, da ste gospa državna sekretarka rekli, zakaj ocenjujemo, da so ustanovitelji malo vredni. Jaz mislim, da nikoli nismo tega dejali, da so ustanovitelji malo vredni, kajti z zakonom se ne posega v tisti del, kjer bi ustanoviteljem jemali kakršnokoli vlogo. In da bi želeli povedati, da je odgovornost tistega, torej ustanovitelja, ki mora prevzeti svoj del odgovornosti nepotrebna, nepomembna oziroma da jo je potrebno zmanjšati. Mi poskušamo samo utemeljiti, da gre zakon popolnoma v drugo smer, da se jemlje pomen in vloga učiteljem, kajti samo na tej točki se jemlje število v svetu, torej število učiteljem iz 5 na 3. Če pa govorimo še o srednjih šolah, pa lahko vemo še, da se še število dijakov manjša v svetu šole. To pomeni, da je logika ravno obratna, torej ne gre za to, da bi mi poskušali govoriti o tem, da je zakon slab, ker se jemlje vloga ustanoviteljem ali staršem, ne, nikakor ne. Opozarjamo pa na to, da se z zakonom jemlje vloga in pomen učitelju in sprašujemo predlagatelja zakaj in s čim predlagatelj to utemeljuje, kajti ne obstaja nobenih analiz, ocen o tem, da bi delovanje svetov takšno, kot je zdaj, bilo ovira za razvoj šolskega sistema v Republiki Sloveniji. Žal niste uspeli z nobenimi argumenti podkrepiti te trditve, ki jo mi kot vprašanje naslavljamo na vas kot predlagatelja tega zakona. Govorite o tem, da je treba partnerje še kvalitetneje povezati. Ali je res vaša ocena, da sedaj partnerji niso kvalitetno povezani in da boste samo s tem, da se zmanjša število učiteljev v svetih in da se odstrani iz svetov srednjih šol dijake, ustvarili pogoje za kvalitetno povezavo partnerjev v svetih šol. Na osnovi katerih argumentov ocenjujete, da bo zdaj partnerstva več in da bo partnerstvo kvalitetnejše? In da bodo strokovne odločitve, ki bodo prenesene s strokovnih organov na svet - ali mislite, da v sestavnih delih letnih delovnih načrtov ne bo vsebin, ki bodo povezane tudi s strokovnim delom na šoli? Ali ocenjujete, da uvedba nadstandardnih programov ne bo utemeljena na strokovnih odločitvah? In da je tu prepletenost nikakršna ali gre tu za zelo tesno prepletenost? In še enkrat želimo jasno povedati, ko govorite danes o tej večini in manjšini, učitelji v svetu, tako kot je bilo do sedaj, so imeli 5 mest, in od 11 to ni večina. Upam, da toliko enostavne elementarne matematike poznamo, da lahko izračunamo delež in si znamo predstavljati v tem deležu, da je nekaj, kar je manj kot pol, manj od celote. Kolega Moge bo to znal še s teorijo množic povedati in še s čim, sam poskušam to povedati z enostavno logiko matematike. In ko o tem govorimo, potem je jasno edino vprašanje: zakaj se bojimo prisotne vloge učitelja v svetu, v deležu, ki v svetu predstavlja manjšino, je pa večja, kot jo predlagate s to spremembo zakona vi. In seveda utemeljitev je lahko popolnoma enostavna: bistveno lažje bo sprejemati v takšnem svetu mogoče tiste odločitve, ki bodo bolj vezane na politične argumente, kot pa na tisto, kar bi v šoli moralo biti pretežno ali pa večinsko ali pa edino - to so strokovni kriteriji, ki bodo uveljavljeni skozi partnerski odnos. In ta partnerski odnos, s tem da jemljete število učiteljev v svetu, ne bo izboljšan, ne bo okrepljen, ampak ga po mojem mnenju slabite. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Pojbič.
Spoštovani! Zelo konkretno in zelo odgovorno bi rad poudaril eno pomembno stvar. Vseskozi danes tu poslušam kolege iz Liberalne demokracije in tudi kar nekaj razpravljavcev iz Socialnih demokratov, kako poskušamo s tem zakonom uveljaviti nezaupanje učiteljem. Prepričan sem, da to, kar trdite, kolegi, ne drži in v tem zakonu nikjer ne vidim te podlage. Prepričan sem, da je to "sakramenska" laž v parlamentu. Ponovno poskušate zavajati slovensko javnost na svoj način, na vam primeren način. In dragi kolegi, mogoče bi vas pa spomnil še na eno stvar. Ko gledamo pristojnosti ravnatelja, ker smo danes veliko govorili o ravnatelju, in sicer med drugim ima ravnatelj pristojnost predlagati napredovanje strokovnih delavcev v nazive, odločati o napredovanju delavcev v plačilne razrede, odločati o sklepanju delovnih razmerij in o disciplinski odgovornosti delavcev, torej ravnatelj po moji oceni tukaj ima neposredni vpliv na učitelje. Sedaj pa, če pogledamo zadevo iz tega zornega kota, minister je postavljen politično, je tako, torej minister mora dati po tem zakonu soglasje k imenovanju ravnatelja, mnenje. In se pravi, zagotovo je po tej poti možen močan vpliv politike na ravnatelja, na imenovanje ravnatelja. Sedaj, ravnatelj, ki je bil po tej poti postavljen, seveda izbira tudi sodelavce oziroma delavce znotraj tega zavoda. In je potem jasno, kako je v preteklosti vplivala politika na imenovanje ravnateljev. In sedaj mi je šele jasno, zakaj toliko nasprotujete k tej spremembi sestave sveta šole, ker želite ohraniti to, kar je dediščina preteklosti v šolah. Jaz sem pa prepričan, da s tem ničesar nimajo učitelji in zato vas še enkrat prosim, da ne zavajate. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Gaber.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Kolega Pojbič se je precej razburil, mislim, da zato ni prave potrebe. Dejstva namreč govorijo, da danes tukaj razpravljamo ljudje z različnim pogledom na šolstvo v tej državi, in vladajoča koalicija se je odločila uravnotežen in delujoč sistem strukture svetov zamenjati. Zdaj smo slišali tudi argument, ki pravi, da se bojimo sprememb. Ne, bistveno huje je. Mi tej spremembi nasprotujemo. Nasprotujemo ji zato, ker ni sprememba na boljše, je spuščanje standarda odločanja v javnem šolskem sistemu, ker ta sistem namreč ni državen, podraven, ki je že bila dosežena. V dveh točkah se to vidi z lune, naj še tako hodijo emisarji okoli po Sloveniji in razlagajo drugače. Dva subjekta v teh svetih izgubljata. Namesto dosedanjih petih glasov ima učiteljstvo po novem tri. In namesto dosedanjih dveh glasov so dijaki napredovali po vašem na nič glasov. Naj razume, kdor more. To razume kot napredek lahko samo določen tip pristopa. In vse to počnete z enim samim razlogom, očitno, ker drugega pametnega tukaj biti ne more. Gre za motiv pridobiti si pozicijo moči odločanja pri tistem delu odločanja v svetu, kjer gre za imenovanje ravnateljic in ravnateljev. Mimikrija, ki se jo pri tem zganja skozi umik ministra z neposrednega dajanja soglasja, ne govori o ničemer drugem razen o vaši izkušnji, da je bilo stati pokončno in reči, tukaj ne dam soglasja, ker ni bilo argumentov za tista nesoglasja, pri katerih se je javno govorilo, da za to so argumenti, pretežko. Naj spomnim vse prisotne, da je bilo v Državnem zboru na odborih javno govorjeno, če bi mi le vedeli, kakšna je oseba, ki ji minister ne daje soglasja, šef združenja ravnateljev je bil tisti, ki ni dobil soglasja, bi za sekundo ne dvomili, da je upravičeno, da mu ne da soglasja. Taista oseba je dobila nekaj mesecev kasneje soglasje. Kako je to mogoče? Na en sam način. Prvi argument ni držal, ta oseba očitno ni bila nič sporna, zato sedaj se umikati v polje dajanja mnenja pomeni pač samo to, da se bodo odločili. Verjetno 90% ravnateljic in ravnateljev se bo imenovalo po običajnih postopkih, ne bo vpletanja politike, tam, kjer pa bo koga potrebno kaznovati, tam bo pač prišlo mnenje, da ta oseba ni primerna. To se bo dogajalo, ampak tega ni treba tako zelo močno skrivati, saj v tej koaliciji, danes pa bolj ali manj v večini te koalicije vsi že vedo, koliko je ura, ko gre za postavljanje ljudi, in tukaj imamo na delu neko preprosto operacijo. Prav je, da nam je jasno, da pri tem žrtvujemo pomembne potencialne, najprej potencial dijakov in dijakinj, ki bi se lahko v teh svetih učili soupravljanja. Ne bodo se ga učili zaradi tega, ker bodo imeli tam natančno 0 predstavnikov oziroma vedeli bodo, česa si ne smejo dovoliti, ko bodo na koncu sami morali odločati kje drugje. In drugič, učiteljstvu je pač odvzeta moč, ki si jo je izborilo, ni mu bila dana. Ta parlament jo je v nekem drugem času seveda z zakonom samo potrdil.
Hvala. Gospod Žnidaršič.
Lepa hvala, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Jaz sem ta zakon podprl zaradi tega, ker je zmanjšal vpliv ministra, ki ni dal soglasja k imenovanju ravnatelja, čeprav je imel kandidat oziroma kandidatka 100% podporo učiteljskega zbora. Ko pa danes poslušam to razpravo in utemeljitve, zakaj naj bi ta zakon bil dober, sem prišel do zaključka, da se poskuša isto doseči na drugačen način in nič drugega. Zaradi tega tega zakona ne bom podprl in soglašam z vetom Državnega sveta, kajti takrat, kadar lahko nekdo samo zato, ker ima večino, dela kar hoče, tudi če je tisto slabo, takrat jaz prepuščam odločitev stroki, ki pa je večinsko podprla veto Državnega zbora oziroma terjala, da se to, kar smo sprejeli, ne zgodi. In v tem primeru, če mi vztrajamo pri tem zakonu, ne delamo nič drugega kot to, da ignoriramo večino učiteljev, jim izrečeno nezaupnico, hkrati pa pričakujemo, kako bo šola delovala bolje, tudi z ravnatelji, ki bodo skregani z učiteljskim zborom, ki jih učiteljski zbor ne podpira, jih pa podpirajo starši in ustanovitelj, kjer bomo imeli pod navednicami lahko samo svoje ljudi, ki bodo prosto po načelu večine izbirali na laični osnovi tiste, ki naj odgovarjajo za stroko. Jaz verjamem tudi, da so vsi tisti, ki so branili ta zakon z argumentom, kako naj bi starši prevzeli največjo odgovornost za delovanje šole, imeli v mislih najbrž to, da streha ne pušča ali da bo ogrevanje teklo, kot je treba, in da bo čiščenje teklo, tako kot se spodobi. Kajti če so mislili kaj drugega, potem je to tako, kot če bi pacienti prišli k zdravniku, pa rekli, ti si dober zdravnik, če boš zdravil tako, kot jaz mislim, čeprav se na stvar ne spoznam. In seveda takšnih stvari jaz ne sprejemam. Jaz priznam, da se na šolski sistem po vsebini dela odgovornosti učiteljev ne spoznam dovolj, da bi lahko to ocenjeval, jim pa verjamem in zaupam, moje otroke so primerno vzgajali in učili. Nobenega razloga nimam, da bi jim izrazil večinsko nezaupanje pri nad 21 tisoč podpisov, da delamo nekaj, kar ni dobro. Imamo pa seveda večino in se s tem strinjam, ampak v tej večini na tak način jaz ne bom sodeloval. In zato ponavljam, zakona ne bom podprl. Prav bi bilo, da bi kakršnikrat prisluhnili tudi, bi rekel, varnostnemu mehanizmu Državnega sveta, ki si vzame čas in voljo, da presodi naša ravnanja. Najbrž nismo tako silni, da bi imeli vedno prav, in tukaj in tam bi kazalo tudi kakšen zakon ponovno premisliti in odpraviti slabosti, ki so nam malo da ne absolutno dokazane, pa zaradi večine mislimo, da lahko delamo, kar hočemo, in to ponavljamo vedno znova. Da nimamo vedno prav zaradi večine, je dokaz tudi v kar šestih, sedmih primerih odločbe Ustavnega sodišča, da smo šli predaleč. Mi smo tem zakonom nasprotovali kot koalicijski partnerji in doživeli kritiko šibkega člena, nekonsistentnosti delovanja koalicije na naš račun in podobno, namesto da bi nam priznali silno občutljivost v tem smislu, da vemo, do kod smemo, da ne bomo kršili ustavnih pravic, in da ne gremo predaleč v rešitvah samo zaradi tega, ker razpolagamo s kvalitetno večino in lahko delamo, kar hočemo. Jaz na oblasti ne želim delati, kar bi hotel ali kar bi samo meni odgovarjalo, pač pa tisto, kar je dobro za one zunaj, za ljudi, za naše otroke, za naše šole, za naš zdravstveni sistem in podobno. In v tem smislu je prav, da bi se končno tudi koalicija kdaj vprašala o svojem ravnanju in ne priznala poraza, ampak priznala, da razmišlja državotvorno in v korist vseh na način, ki ne dopušča samo uporabe moči, pač pa tudi uporabo argumentov in seveda spoštuje stroko. Hvala lepa.
Hvala. Želi predstavnik Vlade? Ne. Predstavnik Državnega sveta? Ne. Potem zaključujem razpravo. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 20. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 21.10. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ODGOVORNEM LASTNIŠTVU PSOV IN RAVNANJU Z NEVARNIMI PSI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec mag. Borut Sajovic. V zvezi s tem zakonom je skupina 10-ih poslank in poslancev s prvopodpisanim mag. Borutom Sajovicem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predlagatelju za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Sajovic, izvolite. Imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, cenjeni predstavniki Vlade, gostje, poslanske kolegice in kolegi! Vse več je zgodb o incidentih s psi, potrebno je nekaj storiti, zato kot predlagatelj Predloga zakona o odgovornem lastništvu psov in ravnanju z nevarnimi psi želim začeti s pozitivnim primerom v Sloveniji. Pri nas dobri dve desetletji deluje Slovensko društvo za terapijo s pomočjo živali, tako imenovani Ambasadorji nasmeha, ki se ukvarja in promovira terapijo z živalmi in s tem posredno tudi tisto, o čemer govorimo danes, odgovoren odnos do živali. Člani društva na primer obiskujejo otroke in starejše v različnih ustanovah, domovih za starejše, zavodih za slepo in slabovidno mladino, šolah za otroke z motnjo v duševnem razvoju. Na spletni strani so zapisali, da želijo tako vzbuditi nasmeh na obrazu, čeprav samo za trenutek, saj le-tega v ozadju večkrat spremlja huda bolečina, žalost, osamljenost ali dolgočasje. To je gotovo eden najplemenitejših vidikov tisočletnega odnosa med človekom in psom, tako imenovanim najboljšim prijateljem, kot imamo navado reči. V medijih pa največkrat spremljamo le slabe incidente, primere tega odnosa, ko psi napadejo in poškodujejo živali ali človeka, pozabljamo pa, da imata reja in lastništvo psov mnoge pozitivne strani. Poleg že omenjene terapevtske imajo psi tudi socialno reševalno in varovalno vlogo. Predvsem to je potrebno upoštevati tudi v primerih, ko pride do težav z vedenjem psov ali njihovih lastnikov na javnih krajih, zaradi katerih so varnostno in zdravstveno ogroženi drugi ljudje ali njihove živali ali pa se ljudje počutijo ogrožene ali celo ustrahovane. Kot predlagatelj Zakona o odgovornem lastništvu psov in ravnanju z nevarnimi psi menim, da težave z neprimernim, napadalnim in popadljivim vedenjem psov izvirajo predvsem iz neustrezne socializacije psov, zaradi česar so ti psi vsaj začasno neprimerni za bivanje v urbanem okolju. Dejstvo je, da so določene vrste psov nevarnejše od drugih, in sicer predvsem zaradi svojih telesnih in genetskih značilnostih, kot so recimo borilni psi s široko čeljustjo, močno razvito žvekalno mišico, ki imajo močen prag bolečine, ali pa psi, ki so bili dolga stoletja vzrejeni za boj oziroma za napadanje ljudi. Ker je pes to, kar želi njegov lastnik, je ogledalo svoje lastnika, smo pri pripravi zakona izhajali tudi iz načela odgovornega lastništva, to pa smo konkretizirali tako, da za lastnike določenih vrst in tistih psov, ki so že neizzvano napadli, predlagamo obvezno pridobitev licence ravnanja z nevarnimi psi. Izboljšati želimo predvsem znanje in osveščenost lastnikov psov o pomenu ustrezne in nenasilne vzgoje psov, o ukrepih za zmanjšanje možnosti incidentov v urbanem okolju, ob stiku psa z drugimi ljudmi in njihovimi živalmi. Obenem v zakonu predlagamo tudi več ukrepov za tiste primere, ko so se napadi psov že zgodili in se ponavljajo. To je obvezno šolanje in prevzgoja nevarnega psa pri pooblaščeni organizaciji, varnostni ukrepi, ki bi preprečili morebiten nov napad nevarnega psa s takimi preprostimi zadevami, kot so uporaba nagobčnika in povodca na javnih površinah, začasna prepoved oddaje ali prodaje takega psa, začasen odvzem nevarnega psa in njegova nastanitev v izolatorju izbrane zasebne veterinarske organizacije s koncesijo ter v skrajnem primeru, ko socializacija ni uspešna, tudi na žalost evtanazija. Vladno mnenje o predlogu našega zakona je po pričakovanjih negativno. Vlada meni, da je zakon splošen, nedorečen, nedodelan in nepregleden. Prepričan pa sem, da je mnogo bolj celovit in natančen kot to, kar predlaga Vlada v noveli zakona o zaščiti živali. Nam gre v tej zgodbi predvsem za zaščito ljudi. Reševanja problema nevarnih psov in njihovih neodgovornih lastnikov tudi po mnenju strokovnjakov ne sodi v zakon, ki na splošno ureja zaščito živali, vključno s poglavji, kot je recimo transport, zakol, poizkusne živali, zavetišča in podobno. Vse večje dejstvo, da je treba to področje čim prej jasno in natančno urediti, nenazadnje nas na to opominjata tudi dva primera iz preteklih tednov, to je napad dveh pitbulov v Mariboru in dveh rotvajlerjev na obali. Njihove žrtve so bili starejši ljudje in manjše živali. Samo vprašanje časa je, kdaj se nekdo tem napadom ne bo mogel ubraniti. Zato je naša skupna odgovornost, da se tega problema lotimo resno, trezno in odgovorno, predvsem pa apolitično.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Ivan Jelen. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Problem nevarnih psov in pasjih napadov obstaja verjetno že v času udomačitve in se v zadnjem obdobju ni kaj bistveno spremenil. Spremenil pa se je odnos medijev in javnosti do te problematike. Letošnji dogodek, ki se je zgodil v Ljubljani, ko so bulmastifi skoraj pokončali mimoidočega, nas je spomnil na lanskoletni napad rotvajlerjev na Ljubečni in znova odprl nekatera vprašanja. Kaj spodbudi agresijo pri psih, so v zakonodaji kakšna varovala, ki bi nevestnim lastnikom odvzela pse, ali lahko kakšni pasme pridamo predznak "nevarna"? Ogovore na takšna in podobna vprašanje je predlagatelj poskušal strniti v Predlogu zakona o odgovornem lastništvu psov in ravnanju z nevarnimi psi. V naši poslanski skupini dejstvo sicer pozdravljamo in sledimo pobudi predlagatelja, da želi prispevati k odgovornemu lastništvu psov, k odgovornemu in strpnemu vedenju vseh, ki se gibljejo ali živijo v bližini psov, ter s tem k večji stopnji pravne varnosti. Vendar ugotavljamo, da kljub navidezno dobrim določbam so le-te v veliki meri nedorečene, skope in s tem puščajo odprta vprašanja, ki bi v takšnem zakonu nujno morala biti zakonsko regulirana. Pri urejanju te problematike ter pri sestavljanju določb je seveda potrebno najprej natančno določiti, kaj je to nevaren pes. Gre za na videz povsem jasen in nedvoumen pojem, ki pa se kmalu izkaže, da je vse prej kot to. Najpreprostejša rešitev te težave je definiranje nevarnosti kot posledica pripadnosti določenih pasem in takšno definiranje je prevzel tudi predlagatelj, vendar poslanci DeSUS-a ocenjujemo, da prestop ni najbolj primeren, saj pravzaprav ne ustreza dejanskemu stanju in spoznavanju stroke, ki se ukvarja s tem problemom, in kot tak ne prispeva k reševanju te, v resnici mnogo bolj zapletene problematike. Izvajanje zakonov, ki temeljijo na takšnem pristopu, se tudi v praksi izkaže za zelo problematično in težavno. Menimo, da mora biti definicija nevarnega psa sestavljena generično, v skladu z dognanji iz stroke in tako, da je moč zakon v praksi tudi izvajati. Pomembno je tudi, da deluje preventivno in splošno. Predlog pa pse ločuje na nevarne in nenevarne pasme, namesto da bi se po našem mnenju govorilo o nevarnih psih. Nevaren pes je pa lahko pes katerekoli pasme, če je nepravilno vzgojen oziroma če sploh ni vzgojen. Res je, da so lahko napadi določenih psov hujši, ker so konstrukcijsko močnejši, imajo močnejši ugriz, ampak to še ne pomeni, da te nek pudelj ali nemški ovčar ne more poškodovati; in največ ugrizov povzročajo nevarni zlati prinašalci, ne pa psi tako imenovanih nevarnih pasem. Poleg tega se je treba zavedati, da je v Sloveniji samo okoli 10% pasemskih psov, vsi ostali so mešanci. Torej, nov predlog zakona predvideva pridobitev licence za lastnike tako imenovanih nevarnih pasem in tu se postavlja vprašanje, kaj pa velja za lastnike psov, ki imajo nerodovniške pse teh pasem, to so uradne mešanice, in kaj za lastnike, ki imajo psa, ki je mešanec s to pasmo. Dejstvo je, da kdor kupi rodovniškega psa, se vseeno malo bolj pozanima o pasmi, in večina lastnikov rodovniških psov psa tudi šola in ti psi praviloma ne povzročajo problemov. Torej, komu bo potem koristil ta zakon? Glede na povedano v poslanski skupini DeSUS takšnega predloga ne bomo podprli, poleg tega pa ocenjujemo, da tako pripravljen zakon tudi v praksi ne bi dosegel življenjskega uspeha.
Hvala. Gospod Milenko Ziherl bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Mislim, da so potrebo po zakonski ureditvi ravnanja z nevarnimi psi vzbudili nedavni dogodki, napadi na človeka. Vendar moram povedati, da se je človek vedno, odkar živi skupaj z najstarejšo udomačeno živaljo, srečeval s tem problemom. In ravno v zakonu so opredeljene določene pasme nevarnih psov. Vendar menimo, da je obnašanje psa odraz njegovega lastnika oziroma tega, kar ga je lastnik naučil, kako ga varuje, kako skrbi zanj. In v tem zakonu ni nič dorečenega oziroma definiranega, kaj je s psi brez rodovnika, ki imajo različen izvor staršev, kaj se zgodi, če je potomec nevarnega očeta in nenevarne matere, ali bo še vedno vpliv vzgoje oziroma ravnanja lastnika odločal, ali bo njegova divja narava. Poznamo borilne pse, ki so šolani za to, da se spopadajo tudi z nevarnostmi v naravi, pastirski psi se morajo znati spopasti z medvedom, z volkom, in vendar mora lastnik hkrati skrbeti, da ni nevaren za okolico. Predlog zakona tudi ne določa eksaktno, kaj je to huda telesna poškodba pri živalih, ki bi jih tak pes napadel. Potem je še nekaj pomislekov okrog pristojnosti Kinološke zveze, ni razviden pravni temelj njenih vplivov. Predlog zakona ureja tudi šolanje in prevzgojo nevarnih psov, kar pa ni zadosti dodelano in je nejasno. Predvsem tudi ni jasno opredeljen ukrep veterinarja oziroma se veterinarju morda dajejo prevelike pristojnosti. Zaradi vseh navedenih pomislekov, ki jih imamo v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, in predvsem zaradi tega, ker se pripravlja Zakon o zaščiti živali, predloga zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Aleš Gulič bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Predlog zakona, ki ga je vložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim mojim kolegom mag. Borutom Sajovicem, je seveda eden od pomembnejših zakonov, ki jih obravnavamo v Državnem zboru. Vemo, da mogoče čas je takšen, da razmišljamo o vseh drugih zadevah, ampak pač tako se je odločilo vodstvo Državnega zbora in ga zdaj dalo v razpravo. Zakon oziroma predlog zakona je tudi odgovor vsem tistim, ki nam, Liberalni demokraciji Slovenije večkrat očitate, da nismo ali da ne znamo biti konstruktivna opozicija. V tem mandatu pa se žal še ni zgodilo in verjetno bo tudi tokrat tako, da bi koalicija pozorno prisluhnila, proučila naše predloge, in namesto dialoga imamo v hramu demokracije eno samo zavračanje, oziroma monolog in prepričevanje prepričanih. Takšnih primerov je bilo zelo veliko. Ne bi vseh našteval, ampak šlo je za osnovno šolo, za financiranje vzgoje in izobraževanja, azbestni zakon, ukrepe za zmanjšanje onesnaženja s prašnimi delci v zgornji Mežiški dolini, da ne nadaljujem vse do Zakona o verskih skupnosti, ki je bil seveda z gnusom zavrnjen, zdajšnji pa je v neki kvazi hibernaciji. Predlog zakona morda vsebuje nekatere manjše pomanjkljivosti oziroma nedorečenosti, na katere bi se našel odgovor v kakšnem drugem zakonu, je pa to prav gotovo zakon o odgovornem lastništvu psov in ravnanju z nevarnimi psi. V tem mesecu smo že imeli primer, da sta dva izpuščena psa, bojnih pasem brez nagobčnikov v parku napadla dve starejši ženski. Dva rotvejlerja pa ponoči na domačiji raztrgala več domačih živali. Imamo kar neko skupino pasem, ki so nevarne, po drugi strani pa zaradi neodgovornega ravnanja psov največ poškodb s tistimi pasmami, ki jih štejemo sicer za nenevarne, recimo labradorci. Tako, da je bilo tudi pri pisanju tega zakona kar veliko vprašanje, kaj vse šteti za nevarne, nenevarne pasme, od recimo ekstremnega stališča, da je vsak pes, ki ima več kot 20 kilogramov nevaren, pa seveda do tistega, da noben pes ni nevaren, če je dobro vzgojen. Resnica je najbrž nekje vmes in v tem je tudi pravzaprav volja in želja tega zakona, da te zadeve uredi, se pravi da zagotovi večjo javno varno zdravje, obenem pa seveda izboljša osveščenost lastnikov psov, pasemskih in nepasemskih, velikih, malih in tako naprej, pa tudi vseh drugih ljudi, ki se znajdejo v situaciji, ko bi se lahko seveda kaj zgodilo, kjer so udeleženi psi ali pa kakšne druge živali in ljudje. Če na kratko povem tisto, kar se mi zdi najpomembneje, predvsem zaradi tega, ker se tudi interpretacije tega zakona malce zelo namerne na trenutke; zakon ne prepoveduje nobene od pasem, ne prepoveduje gibanja psov na javnih krajih, ampak predlaga oziroma uvaja zaščito, zelo natančno razdelane zaščitne ukrepe, ki naj bi preprečili incidente in onemogočili ponovitve pasjih napadov. Rdeča nit tega zakona je zagotavljanje večje varnosti in spodbujanje odgovornega lastništva psov. Se pravi tudi znanja, izobrazbe in to je tisto, kar pravzaprav si vsi želimo. Se pravi ne represije, ne izničenja, ne uničevanja, ne lov na pse in ne šikaniranje lastnikov, ampak tisto, kar bo omogočilo varno življenje in pa sožitje človeka in živali. V poslanskem klubu Liberalne demokracije verjamemo, da je to zakonsko besedilo v resnici oblikovano kot predlog, in da se ga bo dalo v nadaljnji razpravi bolj kakovostno, bolj natančno, celovito in pa še sodobneje rešiti, kot je predlog. Prav gotovo pa je boljše od tiste novele, kakršna prihaja na dnevni red od Vlade Republike Slovenije, saj je celovito in upošteva vse tisto, kar se je doslej pokazalo kot pomembno pri reševanju tega odnosa. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Bojan Kontič bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Socialnih demokratov soglašamo s predlagateljem, danes obravnavanega zakona, da je potrebno to vedno bolj pereče področje zakonsko urediti. Pri tem opozarjamo, da se večina težav skriva v lastnikih psov in ne toliko v psih, ki so nevarni okolici. Zakon kot nevarne pse natančno našteje pasme oziroma jih kar tipizira. Pri tem gre dodati, da so tudi ostale pasme lahko nevarne za okolico, če so vzgojene za namene obrambe, da ne rečem, da jim je privzgojena agresivnost. Težava je v tem, da so vsi ostali uvrščeni med nevarnejše le, ko storijo dejanje, po katerem je mogoče sklepati, da so agresivni in nevarni za okolico. Po tem zakonu bodo morali lastniki nevarnih psov pridobiti licenco. Pred tem se bodo udeležili izobraževanja, ki ga bo predpisal minister, pristojen za veterinarstvo. To bo vsekakor prispevek k temu, da bodo lastniki psov seznanjeni z načinom vzgoje, ki bo posledično pomenila, da njihov pes ne bo ogrožal okolice. Pri tem so upoštevane tudi druge živali, ki so lahko žrtve napada. Že sedaj kinološka društva izvajajo izobraževanje, vendar je res, da ni obvezno za tako imenovane nevarne pse in tudi ne za njihove lastnike. Žal je treba ugotoviti, da zgolj izobraževanje ne bo zadoščalo. Mnogi se ga bodo udeležili izključno z namenom, da pridobijo licenco, potem bo pa vse po starem. Razlika bo le v tem, da bodo imeli licenco, na katero se bodo sklicevali, ko bo prišlo do konflikta. Zelo pomemben bo torej nadzor - nadzor, ki se danes slabo opravlja. Lastniki psov ne upoštevamo zakonskih določil, puščamo jih, da se prosto sprehajajo. Žal so še vedno najbolj učinkovite denarne sankcije. Mnogi ljudje nas opozarjajo tudi na težave, s katerimi se srečujejo v večstanovanjskih objektih, kjer se na malem prostoru srečujejo tudi s psi, ki so lahko nevarni za okolico. Srečanje s psom, na primer, v dvigalu seveda ni prijetna izkušnja. Pa tudi sicer imajo pripombe glede evidentiranja domačih živali, ki so v njihovih objektih in povzročajo določene stroške, ki jih nato vsi poravnavajo, vendar to ni vsebina današnjega zakona. Pomembna novost tega zakona je dolžnost prijave napada psa na človeka oziroma hišno ali rejno žival lastniku ali skrbniku psa. Še pomembnejša je ureditev, ki opredeljuje nadaljnje postopke ukrepanja, torej po tistem, ko se ta napad že zgodi. Predlog zakona je po naši oceni dobra podlaga za nadaljnjo obravnavo, kljub temu, da mu Vlada v svojem mnenju nasprotuje in da ugotavlja, da se obrazložitev zakona ne odraža v samem besedilu predlaganega zakona. To je mogoče v drugi obravnavi odpraviti. In glede na to, da Vlada ni predlagateljica, lahko pripravi amandmaje, ki bodo izboljšali predlagani zakon. Tudi v poslanski skupini Socialnih demokratov bomo pripravili nekaj amandmajev, če bo zakon seveda dobil danes potrebno podporo. Kot pa sem dejal, bomo v poslanski skupini Socialnih demokratov glasovali za to, da je zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo.
Hvala. Gospod Alojz Sok bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Lepo pozdravljeni, predstavnica vlade, kolegice in kolegi! V imenu Nove Slovenije bi najprej poslanskemu kolegu mag. Sajovicu povedal, hvala lepa, da je vložil ta predlog zakona in s tem opozoril na problem, ki je danes evidenten, se kaže in predvsem seveda ogroža varnost. Največkrat so pravzaprav najbolj ogroženi otroci. Povedal bi pa, da teh poškodb seveda ni več, kot jih je bilo včasih, le da so medijsko veliko bolj evidentni in zato tudi v javnosti bolj predstavljeni. Ampak vem sam, ko sem začel delati kot veterinar, je bilo teh ugrizov znatno več kot danes. Tako je tudi na tem področju narejen premik. Ta zakon našteva nevarne pasme psov, sam pa trdim in sem prepričan, da pravzaprav so nevarni psi vsi psi. Nič koliko primerov bi lahko našteli, ko so psi popadli svoje lastnike, to se pravi, tiste, ki mu vsak dan nosijo hrano, so vsak dan v stiku s psom. Ampak je pes v nekem trenutku izgubil to svojo prepoznavnost in je lastnika napadel. Tudi sam sem pred kratkim doživel, da je sosedov pes, ki je vedno pri nas in ki mu dajemo hrano, ko sem pobožal dve letno sosedo, me je popadel. To so pač trenutki in s tega stališča je seveda pravzaprav nevaren vsak pes. Je pa res, da so nekateri psi genetsko temu bolj nagnjeni in tudi ta obrazložitev drži, da, zaradi močnejše strukture čeljustne muskulature lahko povzročijo znatno večje poškodbe. Iz tega razloga tudi v Novi Sloveniji razmišljamo, da pravzaprav gre za to, da so ne nevarni psi, ampak da so nevarni lastniki psov. Dogaja se nam, da vedno eni in isti lastniki imajo te težave in da pravzaprav njihovi psi povzročajo poškodbe, ker lastniki ne zaščitijo okolice ustrezno pred svojimi psi. Šolanje lastnikov, pridobivanje licenc je vsekakor na mestu. V vladnem predlogu zakona sicer piše, da gre za šolanje psov, ampak jaz vem, da če gre pes na neko dopolnilno izobraževanje, da mora iti skupaj z lastniki. Včasih smo o psih govorili v glavnem v povezavi s steklino in je vsa preventiva, kar se tiče psov, bila usmerjena na preventivo zaradi ponavljanja te hude in pa težke bolezni, ki je bila včasih tudi v naših krajih zelo pogosta. Mislim, da je bil v Republiki Sloveniji zadnji primer tako imenovane urbane stekline zabeležen leta 1959. Kot vsi veste, je steklina smrtna bolezen, ni pomoči, zanimivo pa je, da v nekaterih delih sveta steklina še danes razsaja. Pred nekaj dnevi sem slišal, če sem si prav zapomnil, da na Kitajskem mesečno okoli 60 ljudi umre zaradi stekline. Se pravi, to je pa podatek, ki pove, v kakšnih razmerah živijo določeni deli tega sveta, med tem, ko v nekaterih delih sveta stekline nikoli ni bilo. Pri nas še vedno razsaja silvatična steklina, to je pa tista oblika, zaradi katere pse vsako leto cepimo. Kot veste, vakciniramo tudi lisice, ker ko se populacija lisic poveča, takrat tudi pride do pojava silvatične stekline in takrat je tudi večja možnost prenosa znotraj domačih živali, predvsem so to psi. Ob cepljenju, vakcinaciji proti steklini pa pse tudi evidentiramo. To evidentiranje še ni čisto izpopolnjeno, bo pa tako, kot je v predlogu, ki ga je tudi zaradi tega predloga kolega Sajovica pripravila vlada, to področje dodatno urejeno. Tako bo tudi skozi registracijo izpopolnjen register psov in se bo vedelo, kdo so lastniki tistih psov, ki končajo kot zapuščeni psi, in zaradi kateri mora občina poskrbeti za ustrezno varovanje. Slišal sem v predvolilnem času, da je ena od glavnih tem mariborske volilne kampanje bila skrb za zaščito zapuščenih psov. Se pravi, je to tudi eden od velikih problemov. Predlog ministrstva oziroma vladni predlog je že koalicijsko usklajen in rešuje tudi to področje. Poleg tega, kar je kolega Sajovic predlagal, se pravi razširja tudi rešitve na nekatera druga področja in pa tudi na zaščito ostalih vrst domačih živali. Zato v Novi Sloveniji ocenjujemo, da v tem trenutku nima smisla nadaljevati s tem predlogom, ki ga je predložil kolega Sajovic, ker je to vsebovano v vladnem predlogu, ki je, kot sem že rekel, tudi razširjen z nekimi rešitvami na neka druga področja. In če danes ta predlog zavrnemo naredimo s tem prostor za čimprejšnjo obravnavo predloga, ki ga je pripravila vlada. Zato bomo v Novi Sloveniji glasovali proti temu predlogu mag. Sajovica, čeprav še enkrat moram reči, da predlog sam kot takšen ni slab, ni pa celovit, ker pač samo neko področje bolj parcialno rešuje. Hvala lepa.
Gospod Josip Bajc, bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala, gospod predsednik, spoštovana gospa direktorica, spoštovani kolegi in kolegice. Problematika ustreznega ravnanja s psi in zlasti z nevarnimi ni nova. Resno razmišljanje v smeri, da je potrebno vendarle nekaj narediti, je spodbudil prav gotovo dogodek izpred nekaj mesecev, v katerem so psi v Ljubljani hudo poškodovali mimoidočega sprehajalca. Ker se je to zgodilo v Ljubljani, velja pogledati, kaj je na vprašanje urejenosti tega področja odgovorila ljubljanska mestna inšpekcija. Mestna inšpekcija izvaja namreč nadzor nad ravnanjem s psi po odloku, ki pravi, da morajo biti popadljivi na vrvici in nositi nagobčnike. Pravilnik o zaščiti hišnih živali določa, da se za nevarne pse štejejo psi, ki so neizzvano enkrat ali večkrat ugriznili, napadli ali se napadalno vedejo do človeka ali drugih živali in da nevarni psi morajo na javnih površinah obvezno biti na povodcu in nositi nagobčnik. Nadzor opravljajo veterinarski, kmetijski, ribiški inšpektor ter inšpektorji za ohranjanje narave, pa tudi policisti so za to pristojni. Odvezani psi po ugotovitvi inšpektorjev je polovica takih, ki so brez nagobčnikov in tudi brez spremstva, in so velika nevarnost s stališča snage, higiene, prenašanja bolezni in varnosti ljudi. V letu 2003 je na področju Ljubljane 2025 ljudi obiskalo zdravstvene ustanove zaradi ugriza ali udarca psa. Težko pa je številčno prikazati doživeti strah in duševno škodo zaradi brazgotin in drugih posledic takšnih ugrizov oziroma takšnih srečanj s psi. Problematika nevarnih psov je torej še kako resna, še posebej zato, ker lastniki psov ne upoštevajo pravil glede nošenja nagobčnikov ter drugih ukrepov, ki bi bili potrebni za večjo varnost pred nevarnimi psi. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo po omenjenem napadu psov v Ljubljani opozorili na problematiko ter skušali pridobiti od pristojnih služb informacijo o tem, ali se morda pripravlja ustrezna zakonodaja, ki bo to področje sistemsko uredila in zagotovila tudi učinkovit nadzor nad morebitnimi kršitelji te zakonodaje. Na Veterinarski upravi Republike Slovenije so nas obvestili, da se pripravlja spremembe Zakona o zaščiti živali, ki bodo podrobneje uredili tudi problematiko nevarnih psov. Ob tem moramo posebej poudariti, da je Predlog zakona o spremembah zakona o zaščiti živali že v proceduri v tem Državnemu zboru, in sicer po skrajšanem postopku. Državni oziroma vladni zakon, ki je dejansko napisan za zaščito živali, žal pričakuje, da do napada ali ugriza pride, namesto da bi se bolj posvetil preprečevanju le-teh. Potrebovali bi torej zakonodajo, osredotočeno na zavarovanje ljudi in njihovega zdravja. Slovenska ljudska stranka je problematiki nevarnih psov namenila veliko pozornosti. Ena od aktivnosti je bila tudi okrogla miza, ki je bilo pred časom organizirana v Ljubljani, organiziral jo je mestni odbor SLS, in na kateri so sodelovali različni strokovnjaki z različnih področij. Podana je bila cela vrsta predlogov, naj jih samo nekaj našteje: da je potrebno spremeniti odnos do okolja in someščanov, obvezno je izobraževanje lastnikov in ne samo psov, široko izobraževanje v vrtcih, šolah in izobraževanje odraslih ljudi, zmanjšanje števila psov, predvsem klateških. V primerjavi s sredstvi, ki jih damo za rejništvo otrok, je znesek za pse brez lastnika prevelik. Predpisati je treba minimalne pogoje za psa, kot na primeren prostor, ki ga mora imeti rejnik oziroma lastnik psa, preveliki psi ne morejo biti v blokih. Gre torej za problematiko, ki jo je potrebno urediti. Cilje, ki jih zasleduje predlog zakona o odgovornemu lastništvu psov in ravnanju z nevarnimi psi, je vsekakor potrebno doseči. S tega vidika je potrebno dati priznanje kolegu Sajovicu za pripravo predloga zakona, ki ga danes obravnavamo. Žal pa obenem ugotavljamo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, da je predlog zakona o marsičem pomanjkljiv in nepopoln. Ključna pomanjkljivost je po našem mnenju njegova nedorečenost, saj je lahko takšen zakon dober le pod pogojem, da omogoča oziroma zagotavlja učinkovit nadzor. Tega predlagani oziroma danes obravnavani zakon žal ne določa. Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zaščiti živali, ki je že v proceduri, kot sem že omenil v Državnemu zboru, pa je z vidika nadzora boljši. Vodilno prvo načelo sprememb tega zakona je, da se jasneje določi odgovornost imetnika psov za posledice, ki jih povzročijo njihovi psi z ugrizom, ne glede na pasmo psa. Drugo načelo, kateremu sledi predlog, je po navajanju predlagatelja povečati preventivo pred ugrizi psov z dodatno obveznostjo imetnika psa, da morajo biti psi na javnih mestih vodeni na povodcu, nevarni psi pa morajo biti opremljeni tudi z nagobčniki, v primeru ponovnega ugriza nevarnega psa, pa tudi z obveznim šolanjem njegovega nevarnega psa. Predlagatelj navaja še tretje načelo, in sicer zagotoviti čim hitrejšo izvedbo postopkov v primeru suma povzročitve posebno hude poškodbe ali smrti človeka, odvzem psa, namestitev v izolatorjih, usmrtitev psa, krajši rok za pritožbo, kot je po splošnih predpisih za take namene predvideno. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo pretehtali oba predloga zakona: tega, ki ga danes obravnavamo in omenjeno novelo zakona o zaščiti živali. Na podlagi tega smo se odločili, da predloga zakona o odgovornem lastništvu psov in ravnanje z nevarnimi psi ne bomo podprli. Menimo, da je Novela zakona o zaščiti živali boljša, zlasti z vidika boljše določenosti in dorečenosti ter jasnosti, kar je predpogoj za učinkovit nadzor, in bomo poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke pri njegovi obravnavi v Državnem zboru prav gotovo aktivno bili vključeni. Hvala.
Hvala. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Gospod Aurelio Juri. Izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Jaz bom predlog zakona podprl. Mislim, da je kolega Sajovic vložil veliko truda. Vidi se, da se je posvetoval ne samo z veterinarsko stroko, ampak tudi s kinološko. Sprašujem, in to bo morda v nadaljevanju tudi zelo pomembno vedeti, ali je tudi tisti del civilne družbe, ki skrbi za to, da živali niso mučene, to je Društvo proti mučenju živali, pa še kdo, ali bdi nad tem, da ti naši ljubljenčki odraščajo z nami in nam delajo prijetno družbo, nas varujejo tudi, če hočemo, ne da bi postajali nevarni za druge. Sama dikcija "nevarni psi" ali "nevarne pasme" se tudi meni ne zdi najbolj posrečena, ampak jo sprejemam, ker je zaradi uporabe bolj praktično. To, kar je kolega Kontič povedal, nevarni postajajo psi takrat, ko so lastniki neustrezno ravnali z njimi. Tudi sam sem, če govorim "at personam", lastnik psa, ki ima 60 kilogramov, in ko ga vidiš, se ti lahko zazdi nevaren - kakšnega mešanca verjetno najdem še kje, ampak med dogo pa labradorcem -, ko ga spoznaš, pa vidiš, da je pravi mucek. In nikogar ni nikoli postavil v neko nevarno situacijo, čeprav seveda opravlja svojo vlogo tutorja dvorišča in ko se bliža neznanec, poštar ali še kdo, seveda poskoči. Kar je v tem zakonu velik korak naprej, je, mislim, licenca. In tu sem sam zagovornik morda še bolj ostrih prijemov. V tem, da poskrbimo za to, da tako imenovani nevarni psi, nevarne pasme, ki so vzrejeni in vzgojeni zato, da povzročajo nekomu škodo, za napad, da so obravnavani kot neke vrste orožje. Če si nekdo priskrbi pištolo ali kakršnokoli drugo orožje za svojo zaščito, bi moral tudi lastnik takega psa, ki ga vzredi zato, da ga ščiti s tem, da morda napade domnevnega napadalca, imeti enako licenco. Nekateri vzrejajo pse tudi zato, da se z njimi poigrajo v nekih bitkah, v borbah - pri nas, kolikor vem, je to prepovedano -, ampak vzreja in vzgoja takega psa še ni regulirana. Vemo, da so tudi določeni dilerji, ki si zaradi svojega nečednega posla pomagajo tudi tako, da imajo ob sebi take nevarne pse. In vse to bi morali v tem poskusu zakona regulirati. Zato mislim, da je zapisovanje licence in priprave na njeno pridobitev, zato da se tak lastnik ustrezno izobrazi, da se tudi pes šola, nekaj neizbežnega. In s tem bi morali pričeti čim prej. Tudi sam pogrešam sistem nadzora. To je tista velika pomanjkljivost tega zakona, ampak v nadaljnjih fazah se ga da dodelati. Mislim, da so tudi roki v 26. in 27. členu glede pridobitve licence in glede obveznega šolanja tako imenovanih nevarnih psov realni roki. Je pa vprašanje, kako bomo naredili s tistimi, in kako jih bomo podvrgli spoštovanju tega zakona, ki se nekako izmuznejo iz tega nadzora, ki niso v evidenci, ki jih videvamo, pa ne videvamo, pa ne vemo pravzaprav, kaj je z njimi. Tega je mnogo, mnogo takih lastnikov, mnogo takih psov. Vsekakor pozivam koalicijo, da ob tem, da nimamo napovedane boljše rešitve, ne vemo, jaz sam ne vem, nisem prepričan, da bomo v tistem drugem zakonu, ki je v proceduri baje, o zaščiti živali, to uredili. Da se potrudimo in vidimo v tem zakonu neko osnovo, ki jo je potrebno dodelati. Vlada naj tudi s svojimi rešitvami pride v naslednji fazi do popravkov oziroma dopolnitev. Sami, kot je kolega Bojan Kontič povedal bomo v stranki, v če bi bil predlog zakona podprt, tudi poskrbeli za to, da se ga v segmentu nadzora in dobrega izvajanja zakona, tudi sodelovali. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem. Prosim.
Hvala lepa. Jaz moram povedati, da sem razočarana nad tem, da pravzaprav očitno koalicija tega zakona ne bo podprla, kot je bilo razumeti iz razprav v uvodu. Predvsem pa sem razočarana tudi nad mnenjem Vlade v zvezi s tem zakonom, kajti argumenti, ki sem jih natančno prebrala in ki govorijo o tem, zakaj zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, me nikakor niso prepričali in se mi zdijo precej za lase privlečeni, pač v stilu tega, kar je že omenil moj poslanski kolega, da pač zakon ponovno ni pripravil pravi človek. Vesela sem sicer, da ste mnogi danes pohvalili kolego Sajovica, ki je ta zakon pripravil, in zdi se mi, če bi bila volja prava, in škoda, da te volje ni, ob vsem dogajanju, ki ga poznamo in detektiramo zlasti tisti, ki smo bolj prisotni na lokalnih nivojih, da tega zakona pravzaprav ne dodelate ali pa, da ga vsi skupaj ne popravimo in da do njega čim prej pride. Zakon nosi naslov in je povezan z odgovornim lastništvom. Prepričana sem, da je v Sloveniji resnično premalo odgovornega lastništva ne samo psov, pač pa vseh domačih živali. To seveda opažamo predvsem občine, na katere ste preložili pravzaprav skrb za večino odvrženih živali, kajti mnogi si zaželijo žival, potem jo tudi kupijo, ko jim je pa odveč jo zavržejo brez vsake odgovornosti. In takrat pade na pleča občin, ki potem morajo tudi finančno s kar veliki sredstvi poskrbeti za te zavržene živali. Tudi to je odgovorno lastništvo in se mi zdi, da Slovenija glede na število in priljubljenost vseh živali ni naredila dovolj za to, da bi v resnici postali naši državljani in državljanke odgovorni lastniki. V tem smislu se mi zdi, da je potrebno povedati, da nikakor ne moremo mimo podatka karkoli ga že obračamo in o tem mislim, da danes ni še nihče govoril, da po uradnih podatkih letno beležimo okoli 1200 in še nekaj ugrizov, po podatkih, ki sem jih zasledila tudi v zvezi mediji, ki so raziskovali, koliko ljudi išče zdravniško pomoč, je bilo zaslediti, da je v letu, mislim, da 2005, iskalo zdravniško pomoč približno 5 tisoč ljudi, kar pomeni, da je ta številka velika. To nam govorijo tudi razno razni članki, kjer pravzaprav vsakomesečno nekaj takih malo večjih afer pride tudi ven. V tem smislu se mi zdi zakon primeren, primeren zato, ker je ubral neko srednjo pot. To ni zakon, ki bi prepovedoval nevarne pasme, kot mnogo kje v tujini lahko zasledimo. Ne nazadnje, če so moji podatki točni, kar nekaj pasem, ne seveda vseh, ki so navedene v tudi v tem zakonu, ampak tu gre le za šolanje in obvezno šolanje, prepovedujejo vsaj dve pasmi v Veliki Britaniji, v Nemčiji, na Nizozemskem, na Danskem, Finski, Švedski in tako dalje. Skratka, mnoge države so šle to urejat še bistveno bolj rigorozno, medtem ko je predlog, ki smo ga pripravili v poslanskem klubu LDS, bistveno bolj liberalen. Skuša, še zadnji poskus bi rekla, trkati na vest lastnikov in na njihovo odgovorno lastništvo, ki se mi zdi nujno, kajti po moji oceni noben pes ni nevaren pes, ampak postane nevaren pes zardi tega, ker ga tako vzgoji človek ali pa, ker ga pravzaprav ne vzgoji, ker ga zanemarja. In se mi zdi, da je na ta način potrebno zaščititi tudi pse pred neodgovornimi lastniki, tudi pse. Če pa seveda razmišljam o tem, kdo je predvsem ogrožena populacija, ki še vedno ne bo dobila nikakršne prave zaščite, mislim, da so to predvsem otroci in starejši ljudje, in da bi bilo nujno, da bi tem omogočili določeno zaščito pravzaprav in tudi varovanje na ta način, kajti tudi zakon ne bo teh stvari uredil. To je dolgotrajni proces, podoben neki drugi zgodbi, ki se v tem trenutku tudi v Sloveniji odvija, gre za dolgotrajni proces ozaveščanja ljudi in pri tem se mi zdi, da je ta zakon velik korak naprej, kajti kje je mesto za lastnike, da se naučijo, kako ravnati s psi in mislim, da nikjer ne piše, da so samo nevarne pasme, kot ste nekateri govorili. Ta zakon govori o nevarnih psih in seveda nikoli in nikdar niso nevarni psi samo pasemski psi, ampak je jasno, da so nevarni tudi drugi. Ne nazadnje po podatkih, ki jih imam je v Sloveniji največ ugrizov s strani pasme zlati prinašalec, ki je pravzaprav najbolj, če bi rekla z nekimi laičnimi očmi, celo prijazen pes. Najbrž jih je tudi največ, pa je zato prav teh ugrizov največ, vendar pa to jasno kaže, da tudi tak pes ob neprimerni vzgoji lahko postane nevaren. Pes je odraz lastnika in njegovega ravnanja in v tem smislu se mi zdi, da je licenciranje, ki ga predlaga ta zakon, predvsem pa ne licenca kot taka, ampak izobraževanje lastnikov, ozaveščanje ljudi, ki se odločijo, da bodo imeli žival, izjemno in nujno. Moram pa reči še to, predvsem kar se tiče Vlade, se mi je nekaj stvari res vtisnilo v spomin, pa bi želela z njimi tudi polemizirati. Mislim, da večina argumentov o nekih nenatančnih dikcijah, nenatančnih rešitvah, nenatančno opredeljenih pojmih, bi se dalo absolutno nadgraditi z drugo obravnavo, ki jo očitno žal ne bo in s tem mislim, da delamo temu problemu škodo. Rada bi pa opozorila tudi na to, da Vlada pravi, da prepoved reje, vzreje, posedovanja in vodenja in šolanja psov, ki so opredeljeni kot nevarni, pri nas pač nadzoruje predvsem policija ali za to posebno ustanovljen nadzorni organ. Jaz moram reči, da s to policijo res nimamo sreče. Jaz mislim, da še kaj drugega ne zna urejati, kaj šele, da bi se policija ukvarjala s stvarmi, kot so zapovedi urejanja in spremljanja nevarnih psov, evidenca in podobno. Mislim, da smo lahko v zadnjem letu priča pravzaprav temu, da se na vseh segmentih kaže, da policija na mnogih točkah slabo opravlja svoje dolžnosti. Jaz moram reči, da tudi pri tem, razen da obveščajo, kje so kakšni povoženi psi ali živali, ker kakšnih večjih aktivnosti ni bilo zaznati v smeri aktivne vloge in mislim, da tudi ni pravo mesto, da bi o tem, bom rekla, to pristojnost dajali policiji. Se mi zdi, da zakon daje boljše rešitve in zdi se mi tudi precej omalovažujoč odnos do kinološke zveze, ki vendarle je sprejeta tudi v mednarodne organizacije in mislim, da je zelo urejena in organizirana institucija, ki bi ji lahko na nek način dali tudi državno licenco za urejanje in vodenje teh zadev. Pri vodenju evidenc v zvezi z nevarnimi psi pa bi bilo to prav tako primerno, kot je pri nas predlagano, na ravni veterinarskih služb. Če lahko zaključim, mislim, da še dolgo ne bomo dobili primernega zakona. Bom zelo vesela, če se bo to zgodilo kmalu - mislim, da je to taka zamegljena napoved - ki bi uredil to vsaj približno tako kot predlog, ki ga imamo na mizi, ki bi ga lahko dopolnili, v naslednjem mesecu sprejeli in vendarle začeli v Sloveniji s počasno, bom rekla, odgovornostjo lastnikov, drugače pa očitno potrebujemo žrtev. Ko bo v Sloveniji prva žrtev, morda tudi smrtna, mislim, da v Združenih državah Amerike je bilo samo v mesecu novembru 2006 6 smrtnih žrtev. Mislim, da rabimo smrtno žrtev očitno in potem se bomo premaknili, ko bodo Trenja in ko bodo podobni pritiski javnosti, v tem trenutku pa očitno take želje še ni. In če parafraziram pregovor, potem lahko rečem, psi grizejo in bodo grizli, karavana pa bo šla očitno dalje.
Hvala. K besedi se je javila predstavnica Vlade, gospa Čadonič Špelič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Rada bi gospe spoštovani poslanki Cvetki Zalokar Oražem odgovorila na njeno vprašanje, ker je izrazila željo po polemiki in mi je gospod predsednik Državnega zbora to tudi dovoljuje. Gospa je v odgovoru Vlade razumela, da tisto o nadzorovanju vzreje, posvetovanja in šolanja psov v naši državi nadzoruje policija oziroma za to poseben določen organ. Jaz se opravičujem, če smo bili morda pri pripravi tega mnenja bili nepazljivi, toda če bi dobro prebrali ta drugi odstavek, mislili smo s tem stavkom obrazložiti prvi stavek, ki govori, da nekatere države Evropske unije imajo to področje urejeno tako, da prepovedujejo nekatere pasme psov, predvsem smo pa želeli poudariti, da evropska zakonodaja na tem področju ni enovita in prepušča državam članicam, da se odločijo po svoje. V tistih državah, kjer pa so nekatere pasme psov prepovedane, kot je gospa poslanka tudi naštela nekatere države, je pa res, da izvajanje te prepovedi nadzoruje policija, nekod imajo prav posebej specializirano policijo, ki je ta poseben organ, o katerem govorimo, mi smo v to mnenje Vlade pa napisali, da je v mnogih državah kot so Avstrija, Nemčija, Italija prepuščen ta nadzor celo lokalnim skupnostim. Pri nas pa opravlja nadzor poleg veterinarske inšpekcije tudi policija v tistem delu, ki govori o obveznostih vodenja nevarnih psov na povodcih in z nagobčnikom. Torej to, kar je sedajle bilo napisano v mnenju Vlade in kar je gospa poslanka dala kot primer, je mišljeno za tiste države, ki že imajo prepoved, to prepoved reje psov znotraj Evropske unije in tudi v Združenih državah Amerike. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Homan, imate besedo.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav. Pred nami je predlog zakona o odgovornem lastništvu psov in ravnanju z nevarnimi psi. Jaz bi tukaj poudaril, kaj je odgovornost lastnika do psa. Naj se vrnem na začetek, ko se lastnik odloča za psa. Ne vem, če se marsikdo danes tukaj zaveda, da odločitev za psa zahteva tehtno odločitev in da se tudi zaveda finančnih posledic. Če danes nekdo kupi psa, pes ima življenjsko dobo od 10 do 15 let, to znaša cca. od milijon pa pol do dva milijona tolarjev tako približno. Že sam nakup psa, vsak mesec cca. 10 tisoč za kvalitetno hrano, veterinarski pregled, dve cepljenji na leto, izdelava pesjaka, šolanje. To je na leto krepko čez 150 tisoč tolarjev. Potem kako sploh psa izbrati. To je danes v Sloveniji velik problem, kajti marsikdo si želi psa, pa sploh ne ve, kam se obrniti, kakšnega psa. Lahko gledaš oglasnike, če kličeš na kinološko zvezo, tam ti pač nekaj povedo, vendar kam bi te točno napotili, kakšnega psa izbrati, da bi ti pokazali lastnika, tja pojdi, tam kupi psa, tega ni. Če imaš srečo, da si malo bolje podkovan, boš izbral pasemsko pasmo. To pomeni, da boš imel srečo že s tem, ko boš prišel k lastniku psa, ki ima že rodovnik, misliš, da malo obvlada zadevo, ti bo malo povedal in psa boš kupil. Potem se pa začne vzgoja. Če boš psa dal v šolo, boš moral šolo tudi obiskovati in če boš vestno delal šolo, boš do tega tudi kaj imel. Lahko se pa zgodi, da boš psa kupil, ga boš prepustil, dal na verigo, spuščal po vasi, sem ter tja, in potem bo tudi prišlo do raznih nevšečnosti. Jaz pravim, da imamo dvoje vrst ljudi: ljudi, ki vzgajajo pse, in ljudi, ki jih psi vzgajajo. In tu je ta problem. Če hočemo narediti nek red, je prav, da je kolega Sajovic nekaj tu napisal, ampak manjka še precej stvari. Mislim, da moramo še veliko napisati, veliko dodati, od samega lastništva, kje sploh psa kupiti; če kupimo danes živimo, točno vemo, da dobimo na trgu samo živino s papirji, psa pa lahko dobimo kjerkoli. Če nekega rotvajlerja ali pitbula ne dobimo v Sloveniji, ga mirno lahko pripeljemo iz tujine, brez problemov ga imamo doma, tudi ni nujno, da ga prijavimo pri veterinarju, saj ga že cepijo, prvo cepljenje ali pa drugo cepljenje opravijo že v tujini. In tistega psa imamo eno leto doma, pa ga tudi cepiti ni problem peljati čez mejo. Danes so odprte meje, tista knjižica ali je ali ni, če te slučajno dobi carinik ali policist na meji, boš psa pripeljal nazaj, drugače ni noben problem. Kolega Sajovic je napisal, če pes ugrizne človeka, mora lastnik nemudoma to prijaviti policiji. Ja, lepo, tisti lastnik, ki to ve, to tudi naredi. Vendar mislim, da tistega psa, ki je ugriznil človeka, bo prej le-ta prijavil policiji, ker bo lastnik poskušal zadevo "zatušati", da ne bo prišlo v javnost, da ne bo sosed vedel, da ne bo imel sitnosti. Dober lastnik psa bo psa tudi zavaroval. Zavarovalna hiša za ugriz nudi do 300 tisoč tolarjev brez problema, samo če je lastnik osveščen, so zadeve sila hitro urejene. In tu moramo veliko narediti na vzgoji lastnikov, na odgovornem lastništvu. Če bomo to naredili, potem mislim, da ne bo problemov. Veliko imamo občinskih odlokov, kako in kam pse zapirati, ali je pes za v blok ali ni pes za v blok, ali je pes za na povodec ali ne. Ampak srečujemo se z vsakodnevnimi problemi, da to občinski redarji in policija zelo slabo izvajajo. In tudi, če bomo imeli zakon, če ne bomo v njem določili, kdo to izvaja, kdo bedi nad izvajanjem zakona, potem je vse skupaj zaman. Prav pa je, da se nekaj dela, ampak mislim, da je ta zakon treba še dopolniti, dodelati, zato danes tega zakona ne bom podprl. Hvala.
Hvala. Gospod Sajovic.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Kolegice in kolegi, lep pozdrav tudi predstavnici ministrstva! Moram reči, da sem vesel te razprave, saj bo na koncu rezultat, da bomo dobili nek zakon, neko rešitev, ki nam te probleme ureja. Kaj je kdo vložil, ni pomembno, važno je, da bo končni izdelek, ki bo očitno skupen izdelek, dober. Rad bi vam pa pojasnil nekatere od teh razmislekov, ki so me vodili k pisanju tega zakona. Bil sem več kot 20 let terenski veterinar in moram reči, da je naša naloga tudi, da hodimo gledat te pse po ugrizih. In moram reči, da sem marsikakšnega psa šel gledat tudi trikrat, štirikrat, petkrat pa šestkrat, vmes se pa ni nič zgodilo, še celo več, ta pes ni imel ne nagobčnika, ni bil ne na povodcu. Tudi naš pravilnik, ki ureja to področje, je seveda imel ta ukrep, da če neka zadeva ni v redu potem je potrebno tega lastnika psa poslati na prešolanje. Vendar po tem incidentu, ki se je zgodil Tržičanu s tremi oziroma štirimi pitbuli v Ljubljani, je bil to prvi primer, za katerega vem v resnici, da je bilo nekaj storjenega konkretno, da so bili psi poslani na prešolanje. Prešolanje pri teh treh psih, dokler so oni v kardelu ne bo uspešno, mogoče bo rezultat, če bodo šli vsak za sebe narazen. Vendar neka zadeva v tej zgodbi me pa tudi zelo moti. V poslanski pisarni se mi skoraj vsak teden uglasi kdo, ki mu potem, ko plača položnice in pa stroške, ostane za preživetje za hrano vsak dan med 500 in pa 1.000 tolarji, ti trije psi pa vsak dan stanejo slovenske davkoplačevalce blizu 10 tisočakov, tam nekje okrog 3 tisoč, 3.500 tolarjev na enega stane oskrbni dan v zavetišču. In če potem kot ljubitelj psov in pa kinolog dam na tehtnico na eni strani kateregakoli od teh treh psov in pa recimo nekega otroka, nekega človeka, ki se mu bo pač v eni kočljivi situaciji zoperstavil, in ko to tehtam, potem se moram vedno odločiti na tehtnici za človeško življenje in takrat, kadar ne gre drugače, s težkim srcem tudi tisto, kar je storiti treba. Zato smo ta izjemen postopek predvideli tudi s komisijo v smislu tistega rekla, če hočeš, da se nek problem ne reši, potem je treba ustanoviti komisijo. Mi smo to šli z dobrim namenom in v komisijo predlagamo pač veterinarja, ki je to dolžan spremljati po službeni dolžnosti, delavca organov javne uprave iz notranjih zadev, ki ima ta znanja, potem seveda vključujemo tudi stroko. Koga mislimo pri stroki? Mislimo predvsem Kinološko zvezo Slovenije, ki deluje v javnem interesu, je brez dvoma združena stroka, ki žal še ni zakonsko obdelana, urejena, ima pa odlične rezultate dela. Fantje in dekleta, kinologi nam iz leta v leto izšolajo na tisoče psov in ti psi ne grizejo, ne napadajo. Potem je bil še en pomemben razmislek in sicer kje začeti. Jaz sem vedel, da bo ta razmislek, ko neke pse ožigosam za nevarne pse, zbudil določen odpor, vendar bistveno manj je odpora, kot če bi rekli, kot v nekaterih evropskih državah, ko so določene od teh pasem enostavno prepovedali. Če vam povemprimer, če bi v to sobo prišel zdaj en kodrček, bi bil naval smeha in zabave, če bi bil v tej sobi z nami ta trenutek 50-kilski pitbul ali rotvajler, bi pa vsi pogledovali proti vratom. Za to zgodbo gre. Ni zgodba, če recimo nekoga napadeta dva pudlčka, tam posledic ni. In zato smo začeli pri psih, ki lahko povzročijo resne posledice, imajo anatomsko zgradbo pač tako, da kadar ugriznejo, pokajo kosti, ne nastajajo praske. In pa seveda, ti psi so posebej nevarni, kadar delujejo v skupini, v kardelu. In ta zadnji primer, recimo pitbul v Mariboru, ali pa rotvajler na Primorskem, če bi bil na dvorišču namesto tistega pujska otrok, se bojim, da bi bila zgodba tragična. Psi takrat, ko so v incidentu, ko so v afektu, ne ločijo, oni zaznavajo gibanje, oni zaznavanje odpor in delajo, kar jim je bilo desetletja, stoletja privzgojeno. Mogoče kdo ne ve, da marsikatera od teh zgodb izvira iz obdobja pasjih bojev, ko so se v velikih lesenih sodovih ti psi za denar, za stavo njihovih lastnikov pač poklali na življenje in pa smrt, in da je šla selekcija tako naprej, da so bili zmagovalci tisti, ki niso imeli praga za bolečino, tisti, ki so se temu prilagodili in tisti, ki so te napore znali prenesti. In recimo, nekje je na tem področju treba začeti. Ko sem bil jaz otrok, ni bilo treba izpita ne za kolo, še manj za moped, niti za traktor ne. Danes so varnostne razmere pokazale, da je treba iti naprej in zato začenjamo v tej zgodbi psov, ki lahko povzročijo najhujše posledice, pa ne zaradi psov, pač pa tudi lastnikov. Velika večina lastnikov teh psov, ki smo jih mi na nek način ožigosali, so najboljši kinologi, imajo že določena znanja, imajo šole in zato se mi je zdelo smiselno in pa prav začeti pri teh, ki jih spoštujem in pa cenim kot dobre poznavalce psov in pa kinologe. Seveda obstaja odprt problem mešancev, brez dvoma tega ni mogoče zajeti tako hitro, na dolgi rok pa na vsak način. Problemov v tej zgodbi je še cel kup, vendar jaz sem hotel s tem zakonom tudi povedati, da je treba storiti nekaj prej, preden pride do incidentov. In ta zakon daje določene pogoje, določene možnosti in smo se nekega problema lotili, ne s silo, ne s prepovedjo, pač pa z znanjem. In to je tisto, kar v življenju večkrat pelje naprej. Predvsem pa mi opozarjamo na znanje prej, preden je prišlo do incidenta. To je nekaj teh razmislekov. Bo pa mogoče še čas, da se kaj pove. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Cvikl, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Sam ne bom veliko razpravljal o tem vprašanju. Rad bi poudaril dve stvari. Prva je, da nas preseneča tako negativno mnenje Vlade. Ne toliko zato, ker bi Vlada oporekala, da ni prav, da to področje urejamo, ampak zato, ker potem na koncu formalno celo reče, da ta zakon pač ni usklajen z Zakonom o prekrških, ki je uvedel evro kot denarno enoto. Jaz ne vem, se opravičujem, ampak vse te zadeve se da v drugem in tretjem branju rešiti. Osnovno vprašanje, ki je, ali vladajoča koalicija ali seveda Vlada želi tukaj predlogu poslanca opozicije stopiti naproti. Jaz mislim, da je tako v prejšnjih razpravah kolegov, ki so poznavalci vprašanja, bilo jasno povedano, da problem neodgovornega lastništva psov obstaja. Mi smo preprosto želeli zagotoviti s tem zakonom to, da bi se uvedla licenca za ravnanje z nevarnimi psi in da bi, če hočete na koncu lahko uveljavili ustrezne zaščitne ukrepe. Preprosto smo želeli doseči to, da bi se sledilo, če nekdo ima nevarnega psa, pač mora za to tudi odgovorno ravnati. In če velja rek: "Kakršen gospodar, takšen pes" bi se veljalo v Sloveniji izogniti slučajem, ko bomo mogoče v prihodnosti posegali v arhiv današnje razprave in se spraševali, zakaj Vlada ni stopila nasproti opozicijskim poslancem, zakaj seveda zakona raje ne nadgradite, ampak ga formalno zavračate, ker ga je predlagala opozicija. To je vse, kar želim povedati ob tej razpravi. Danes je bilo veliko razprav po raznih vprašanjih, ampak tukaj mislim, da z malo volje bi tudi te nekatere dileme v prečiščenju zakona lahko bile rešene, ampak te volje na vladni strani ni in očitno se je vladajoča koalicija odločila, da bo tudi ta zakon potopila, ker ga je pač predlagala opozicija. Hvala lepa.
Hvala. Želi besedo generalna direktorica Veterinarske uprave? Predlagatelj, gospod Sajovic, imate še besedo, če želite. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz moram povedati še enkrat, da sem z razpravo zadovoljen. Zakon je bil dan v široko javno razpravo predvsem zato in pa s pozivom, da bi na zakon prišle tudi konstruktivne pripombe. Moram povedati, da jih je nekaj bilo, še več jih bo pri reševanju te problematike tudi v bodoče. Poslan je bil tudi na krovno organizacijo kinološko zvezo Slovenijo. O tem bi glede na to, da je to področje neurejeno, da pa imamo v Sloveniji po nekaterih podatkih med 160 in 300 tisoč psov, mogoče je številka malo prevelika, na vsak način želeno slišati še več drugih mnenj, še več interesa in pa potem seveda to področje kinologije in pa nevarnih psov tudi dokončno in pa trajno urediti. Jaz sem prepričan, da je to ena od naših nalog, preden se nam zgodi kakšen incident. Do tega bo po verjetnostnem računu slej kot prej prišlo. Tudi tistim, ki pravijo, da največ ugrizov v Sloveniji povzročijo zlati prinašalci, tudi pritrjujem, vendar teh psov je v Sloveniji daleč največ. Če pa smo slišali iz nekaterih medijev, da je pasjih ugrizov tam nekje do 5 tisoč na leto, da nekaj 100 ljudi konča v bolnišnicah, da so posledicame takih ugrizov tudi izredni veliki finančni stroški tako za javno zdravstvo kot tudi zasebnike. Sam sem bil v dveh, treh primerih tudi kot priča in pa izvedenec na sodišču, moram reči, da gre tukaj za pravo finančno ali pa še kakšno drugo družinsko tragedijo. Zelo podpiram tudi idejo enega od naših razpravljavcev pred menoj, poslanskega kolega Homana, da je v tej zgodbi treba pametno vključiti tudi zavarovalnice, da tragedije potem ne bodo take in še veliko se bodo v tej zgodbi kresala mnenja. Ne nazadnje pa vse to priča, da imamo živali in pa pse radi, da imamo pa še rajši varnost in ljudi, in da smo vsi skupaj v tej dvorani za to pripravljeni nekaj storiti. In po današnji razpravi sem prepričan, da bomo skupaj nekaj tudi storili. Vsem hvala lepa.
Hvala. Ker določen čas za razpravo še ni potekel, odpiram prijavo za dodatno razpravo. Kdor želi razpravljati, naj se prijavi? Gospod Slavinec, 5 minut. Izvolite.
Hvala. Lep pozdrav vsem! Kar nekaj pregovorov smo slišali. Eden tudi pravi, da si vsak izbere psa po svoji podobi, po drugi strani si pa tudi vsak vzgoji psa po svoji podobi. In zaradi tega imamo pasme, ki so nekoliko bolj nevarne in imamo tudi pse, ki so vzgojeni tako, da so bolj nevarni za okolico. In glede na to, da mnogi psa imajo za to, da ga vzgojijo in preko njega poskušajo do okolice pokazati del sebe in tudi del svoje narave, je toliko pomembneje, da predvidimo tudi vse možne nevarne situacije. Kaj to pomeni? Sigurno so tako imenovane nevarne pasme, pasme, ki so nagnjene k temu in kot smo prej tudi strokovno lahko slišali, ki nimajo praga bolečine, ki pa so vzgojene zelo zelo krotko. Po drugi strani tudi zaradi različnih bolezenskih stanj, ne nazadnje kakšni pritiski na možgane na videz krotkim pasmam lahko povzročijo ekscese, ki jih lastniki težko potem obvladujejo. Prav zaradi tega se mi zdi toliko pomembneje, da predlog zakona, ki ga je dal moj kolega mag. Sajovic, ki je tudi strokovnjak s tega področja, podpremo in ga v nadaljevanju izboljšamo, tudi dopolnimo z že napovedanimi amandmaji, saj ima vsaj dve pomembni vsebini. Prva je preventivna, s tako imenovanim izpitom, kot smo rekli, da navadimo lastnike psov in jih mogoče tudi opozorimo na to, da vloga psa naj ne bo način, kako izkazujejo svojo moč, ampak naj bo vloga psa tistega prijatelja in po drugi strani ima tudi kurativne vložke predlog zakona, ko pride do incidentov, da predvsem posledice, le te čim bolj zmanjšamo, in kar je še pomembneje, da preprečimo morebitne ponovne incidente, kar smo že videli, da se je dogajalo. Zaradi tega predlagam, da pri odločanju o tem zakonu naj ne bo pomembno, kdo ga je predlagal, ampak kaj je predlagal. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj čez pol ure. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. [[...]] [[Vmesno govorjenje.]] [[...]]Ja, izvolite, gospod Klavora.
Gospod predsednik, imam proceduralno vprašanje, morda malo nenavadno, ni v zvezi s to točko, ampak danes zvečer ob osmih je osrednja proslava ob 100-letnici smrti Simona Gregorčiča v Cankarjevem domu. Nastopajo ljudje s Posočja, prihajajo z avtobusi, mi posoški poslanci, pa verjamem, bi tudi kakšen drug šel, ker Simon Gregorčič ni samo posoški, verjetno bomo ostali v tej dvorani. Jaz sem na to že danes opozoril na seji kolegija in tudi pred nekaj dnevi, morda gospod predsednik, nam v tem primeru lahko pomagate, čeprav se zavedam, da je glasovanje. Hvala.
Jaz predlagam, ker proceduralnega predloga ne morem zdaj dati na glasovanje, ker nas je premalo v dvorani, da prekinemo sejo, jo nadaljujemo ob 19.15 in potem o proceduralnem predlogu glasujemo 20 minut do osmih, ko je še čas, da se udeležite, kdor želi, proslave. Zaključujem oziroma prekinjam sejo zbora in jo bomo nadaljevali ob 19.15.
Spoštovane poslanke in poslanci! Prosim, da se umirite, da zasedete svoje mesta. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Gospod mag. Klavora ima očitno proceduralni predlog. Prosim.
Imam proceduralni predlog. Prej sem ga že obrazložil. Ob 20.00 uri je v Cankarjevem domu osrednja proslava 100-letnice smrti Simona Gregorčiča. Lepo bo bilo, da bi se vsaj nekateri iz tega zbora te proslave udeležili, ki jo prirejajo kulturniki iz Posočja. Zato predlagam, gospod podpredsednik, če lahko začnemo z glasovanje o točki ponovno odločanje o Zakonu in spremembah in dopolnitvah zakona organizacij in financiranju vzgoje in izobraževanja, kajti bil je dan veto na ta zakon, zato predlagam, če bi lahko začeli s to točko in pozneje ali prekinili ali pa nadaljevali. Hvala.
Hvala lepa. Vprašal bom poslanke in poslance, če kdo nasprotuje temu predlogu. Se javljate k besedi ali nasprotujete? Mag. Cvikl ima očitno drugi proceduralni predlog. Prosim.
Z vsem dolžnim spoštovanjem do predloga gospoda poslanca, da bi seveda bilo dobro, če bi šli poslanci in poslanke na proslavo 100. obletnice smrti gospoda Simona Gregorčiča, vendarle želim to. V Državnem zboru smo se teh vprašanj zavedali tudi, ko je bil določen dnevni red te seje. Glasovanje o ZOFI-ju kot enemu od glasovanj, za katerega je potrebno, kot vemo, 46 poslancev, je bilo jasno določeno, da poteka v skladu z današnji dnevnim redom in seveda sam in tudi v poslanskem klubu bomo nasprotovali takšnemu predlogu. Poslanci in poslanke se boste pač odločili, na kakšen način to potem tudi pri samem glasovanju izvesti. Sami pa ocenjujemo, da bi to bil zelo velik poseg v siceršnjo ustaljeno prakso določanja terminskega plana Državnega zbora in seveda, v kolikor bo vladajoča koalicija uspela to izglasovati, potem verjemite, da bomo se lahko na vsaki seji Državni zbora srečevali s podobnimi predlogi, ko ta ali ona poslanska skupina ne more biti v polni meri prisotna. Mimogrede tudi sam bi rad šel na to proslavo, ampak seveda jaz se ne spomnim, da bi v moj poštni predal prišlo vabilo, niti se ne spomnim, da bi bilo tudi dano ostalim poslancem naše poslanske skupine, z redkimi izjemami, ki so mogoče funkcionarji oziroma vodje predsedniki posameznih odborov. Tako bom da sam nasprotoval temu proceduralnem predlogu in verjamem, da tudi kolegi iz poslanske skupine, ker to seveda bistveno posega v vsebino današnjega glasovanja. Hvala.
Hvala lepa. Ne ostane mi nič drugega, kot da upoštevam prvi odstavek 65. člena in dajem predlog kolega mag. Klavora na glasovanje. Torej, njegovo predlog je, da prekinimo 25. točko dnevnega reda in potem, ko bomo glasovali, pač omogočimo tistim primorskim poslancem, ki želijo, da se udeležijo proslave v Cankarjevem domu. Naj povem, da sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala 1/3 ali več poslank ali poslancev. Glasujemo. Hvala lepa. Ugotavljam, da je navzočih 74 poslank in poslancev. Za je glasovalo 50, proti 19, kar pomeni, da je proceduralni predlog gospoda mag. Klavore sprejet. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 19.]] . Zato nadaljujemo s prekinjeno 25. točko dnevnega reda, to je s Ponovnim odločanjem o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Lepo bi prosil, da se umirite, in lepo prosim, da mi tudi dovolite dokončati stavek, gospod Cvikl. EPA-1019 /IV. Prehajamo na odločanje o navedenem zakonu, še prej pa dajem mag. Cviklu besedo. Lepo prosim, če mi boste dovolili, bo tudi do glasovanja prišlo v najkrajšem možnem času. Najlepša hvala za tolerantnost. Želim vas opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju, skladno z drugim odstavkom 91. člena Ustave Republike Slovenije za sprejetjem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to je 46 ali več, in v skladu s prakso in poslovnikom vabim vse, ki želijo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine, da se prijavijo. Odpiram prijavo, za obrazložitev v imenu poslanskih skupin. Hvala lepa. Prva ima besedo mag. Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo upoštevala predlog, ki ga je za ponovno glasovanje vložil Državni svet s svojim vetom, in pri ponovnem glasovanju ne bo podprla Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Razlogi za to so taki, kakršni so bili takrat, ko smo v okviru zakonodajnega postopka skušali prepričati predlagatelje, da bi vendarle umaknili predlog zakona, in sicer naj jih na kratko ponovim. Prvič. Napoveduje se obsežnejši poseg v Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, zato Socialni demokrati ne vidimo nobene potrebe po tem, da bi hiteli s spremembami, ki nimajo podpore med vsemi, ki so partnerji v vzgoji in izobraževanju. Drugič. Predlagane spremembe se dotikajo pravzaprav samo dveh vprašanj. V resnici pomembna je samo sprememba sestave sveta šole, z njo pa je mogoče doseči tudi večje vplivanje na imenovanje ravnatelja. Tretjič. Ko smo spraševali predlagatelje, zakaj hočejo uveljaviti spremembo sestave sveta šole, nismo dobili nobenega argumenta, ki bi bil utemeljen v analitičnih dokazih za to, da zdajšnja ureditev, zdajšnja zastopanost v svetih ni ustrezna in ne omogoča dovolj dobrega odločanja v svetih šol. Četrtič. Menimo, da ne gre za uravnoteženo zastopanost in nadomeščanje samoupravljanja s soupravljanjem. Menimo, da je bilo soupravljanje že zdaj prisotno, da pa gre za izrazito nezaupanje zaposlenim v javnih šolah in vrtcih, ko se število zaposlenih s 5 znižuje na samo 3 predstavnike. Glede na to, o katerih rečeh vse svet šole ali vrtca odloča, menimo, da bi bilo treba zagotoviti enako število oziroma enako sestavo sveta, kot je bila do sedaj, posebej pa obžalujemo, da bo izpadlo iz sveta tudi zastopstvo dijaške strukture. Hvala.
Hvala lepa. Lepo prosim za malo tišine, da lahko nadaljujemo z delom. Proslava se začne šele ob 20.00 uri. Mag. Cvikl, beseda je vaša.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Ker govorim v imenu poslanske skupine, bom najprej obrazložil glas, potem pa napovedujem, da bomo pred odločanjem zahtevali, v skladu s 73. členom Poslovnika, ustrezen odmor, zato da se posvetujemo. [[Oglašanje iz dvorane.]] Ne, gospodje poslanci in poslanke, bil je določen nek drug redosled te današnje seje. Glasovali ste drugače, dovolite, da tudi mi uporabimo poslovniške določbe. Dovolite, da obrazložim. Samo napovedujem [[...]]
Prosim, najprej obrazložitev, tisto bo drugi proceduralni predlog.
Jaz samo napovedujem, da me ne bi potem spregledali. Poglejte, v poslanskem klubu Liberalne demokracije ocenjujemo, da je ustrezno, da je Državni svet oblikoval veto. Mislimo, da gre za pomembno spremembo zakona, in prav je, da se v Državnem zboru srečujemo z vetom Državnega sveta. In kot je bilo že danes v obširni razpravi povedano, bomo seveda podprli veto Državnega sveta. Mislim, da je bilo veliko povedano, kako se bo s tem zakonom zmanjšala vloga zaposlenih v šolah in vrtcih, kako bodo iz svetov izločeni predstavniki dijakov. Vsa ta diskusija kaže na to, da tudi na področju šolstva vladajoča koalicija želi v večji meri, kot je to bilo kadarkoli do sedaj, upogibati hrbte tistih, ki naj bi pomembno vplivali na to, kar bi bil interes vseh nas, to pa je, da so naši otroci bodisi osnovnošolci bodisi dijaki izobraževani v okoljih, v katerih je politični vpliv minimalen. Zato bomo v poslanskem klubu Liberalne demokracije nasprotovali temu, da bi bil ta zakon sprejet, in bomo podprli veto Državnega sveta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem z obrazložitvijo glasu in dajem besedo mag. Cviklu za postopkovni predlog.
V skladu z drugim odstavkom 73. člena prosim, da prekinete delo Državnega zbora za 45 minut zaradi posveta v poslanski skupini. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Tanko ima postopkovni predlog. Prosim, da se umirite, da slišimo še drugi proceduralni predlog. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. V skladu z drugim odstavkom 73. člena lahko zahteva prekinitev samo vodja poslanske skupine in ne namestnik in ne kdorkoli drugi. To v poslovniku jasno piše. Hvala.
Torej praksa je, če mi dovolite obrazložitev, da lahko takšen postopkovni predlog vedno da vodja poslanske skupine, njegov namestnik ali pooblaščeni poslanec, in kot vem, je mag. Cvikl namestnik vodje poslanske skupine. Tako, da s tega vidika [[...]]Namestnik lahko brez pooblastila. Torej v skladu s poslovnikom prekinjam sejo za 45 minut in jo nadaljujemo ob 20.15 o glasovanju 25. točke. Prekinjam sejo.
Nadaljujemo s prekinjeno 25. točko in dajem besedo predlagatelju prekinitve, mag. Cviklu. Prosim.
V današnji razpravi smo povedali in tudi po posvetu v poslanskem klubu sporočamo, da ne bomo podprli odločitve, da bi bil ta zakon sprejet. Zato ponavljamo, da zakon, kot je sedaj oblikovan, ni primeren za sprejem. Hvala.
Hvala lepa. Imamo samo še proceduralne predloge, obrazložitev pa ni več. [[Oglašanje iz dvorane.]] Ne, v skladu s prakso [[...]]Obrazložitev ni več, dajem samo še možnosti morebitnih proceduralnih predlogov. Tako pač je. Prvi ima proceduralni predlog gospod Testen. Prosim.
Hvala za besedo. No, to priložnost bi izkoristil samo za to, da se zahvalim gospodu Cviklu in celotnemu LDS, ki se zelo zavzema za kulturo in nam je onemogočil udeležbo na proslavi ob 100-letnici smrti Simona Gregorčiča.
Gospod Testen, to ni bil proceduralni predlog. Gospod Jerovšek, vendar, prosim, predlog, ne tako kot gospod Testen, to ni bil predlog. Prosim.
Dal bom konkreten predlog. Dejansko sem se tudi sam želel udeležiti proslave v čast Simona Gregorčiča [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]]
Prosim za posluh!
[[...]]in poznavalec njegove literature. In pravzaprav bom za obrazložitev svojega proceduralnega predloga povedal kitico iz Pepelnične noči. Namreč, Simon Gregorčič pravi: "Ti roj, ki noč in dan prežiš, da brata v past bi ujel, ti v smrti zanke se uloviš, prah bodeš in pepel." In, gospod podpredsednik, predlagam, da zaradi tega zavestnega nagajanja, oviranja poslancev pri udeležitvi proslave tako pomembnega slovenskega pesnika, izrečete opomin kolegu Cviklu. [[Aplavz.]]
Prosim! Gospod Jerovšek, veste, da tega v skladu s poslovnikom ne smem storiti, kajti proceduralni predlog je bil dan popolnoma v skladu s Poslovnikom. Glasujemo. Ugotavljam, da je navzočih 77 poslank in poslancev, za zakon je glasovalo 47, proti 25. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. In s tem zaključujem to točko dnevnega reda. In se vračam na začetek glasovanja na 22. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Enajstega rednega letnega poročila Varuha človekovih pravic za leto 2005. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih k predlogu priporočil k prvemu poglavju. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k prvemu poglavju. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 46. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 46.]] Kar pomeni, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k prvemu poglavju. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 46. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 46.]] Kar pomeni, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k drugemu poglavju. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti 9. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 9.]] Kar pomeni, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o prvem amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k petemu poglavju. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 46. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 46.]] Kar pomeni, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k petemu poglavju. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 44. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 44.]] Kar pomeni, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k enajstemu poglavju. Vidim dvignjene roke. Prvo v imenu poslanskih skupin, da se prijavite za obrazložitev. Prijava teče. Hvala lepa. Besedo ima gospa Širca.
Moja beseda gre k čudenju, da s tako lahkotnostjo danes zavračate amandmaje oziroma priporočila, ki trenutno najbolj razžirajo slovensko družbo. Govorim o priporočilu, da naj Vlada določi strategijo vključevanja Romov v družbo, ki ste ga zavrnili, govorim o priporočilu, ki govori o temu, da naj uredi položaj izbrisanih, ja ureja položaj izbrisanih - položaj izbrisanih trenutno ureja tudi nek avtobus, ki nekam pelje -, in govorim tudi o tem priporočilu k poglavju, ki govori o tem, da naj pripravi Vlada strategijo oziroma zakona ali nacionalni program za preprečevanje nasilja v družini. Ker vem, da tudi to priporočilo ne bo dobilo vaše podpore naj vas spomnim, da vas je vaša vlada opozorila, da to priporočilo pripravlja, da nima pri temu niti težkega dela zaradi tega, ker pripiše tekst, ki je bil nekoliko pozno oziroma za nas prepozno pripravljen in hkrati, da niste zaman pripeli predvčerajšnjim oziroma tudi nekaj na svoje obleke, ko ste podpisali, potrdili in priznali, da je vprašanje nasilja v družini in nad otroki problem družbe. Zaradi tega vsaj pri temu amandmaju oziroma pri temu priporočilu ne uporabljajte inercije, ki vam je tako lastna, ampak bom rekla, razmislek, ki vam v trenutku vsaj pri tem vprašanju poročila varuha človekovih pravic, očitno manjka. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev. Za je glasovalo 28, proti 44, kar pomeni, da amandma ni sprejet. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. In še zadnji amandma poslanske skupine Socialnih demokratov k 11. poglavju. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 43. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu priporočil k 11. rednemu letnemu poročilu varuha človekovih pravic za leto 2005 v celoti. Glasujemo. Vidim dvignjene roke, kar pomeni, da se prijavljate v imenu poslanskih skupin. Prosim. Prijava teče. Hvala lepa. Imamo dva prijavljena. Prva bo predstavila stališče Socialnih demokratov mag. Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Socialni demokrati bomo podprli predlog priporočil, ki nam ga je vendarle uspelo razširiti še z enim priporočilom, ki poprej na seji Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti v nekoliko drugačni obliki ni dobilo podpore, govori pa o nujnosti strategije za vključevanje Romov v družbo. Žal nismo sprejeli ali Državni zbor ni sprejel tudi nekaterih drugih priporočil, ki bi po mnenju Socialnih demokratov izrazila zavedanje Državnega zbora, da so to vprašanja, ki jim Državni zbor pripisuje pomen, da se Državni zbor zaveda, da to še vedno niso rešeni problemi, da jih družba zaznava kot kršenje človekovih pravic in da kljub temu da je varuh v svojem poročilu oziroma v svojem mnenju omenil, da je Vlada v odzivnem poročilu kazala veliko razumevanje za njegove pripombe, vendarle ostajajo še nerešeni in terjajo še dodaten čas za to, da bi te kršitve bile odpravljene. Socialni demokrati tudi ne menimo, da je večje število priporočil slabitev moči posameznih priporočil. Dejstvo je, da se je z lanskih 31 to pot res da število zmanjšalo na 28, bolj pomembno pa je, kaj ta priporočila pomenijo kot zaveza za izvršno vejo oblasti, pa tudi ne nazadnje za sodno. Skratka, poslanska skupina Socialnih demokratov bo priporočila pritrdila. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti 3. [[Za je glasovalo 72.]] [[Proti 3.]] Pomeni, da so priporočila sprejeta. Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda - prva obravnava Predloga zakona o odgovornem lastništvu psov in ravnanju z nevarnimi psi - EPA 1026-IV . Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Predlog zakona o odgovornem lastništvu psov in ravnanju z nevarnimi psi v prvim obravnavi je primeren za nadaljnjo obravnavo." Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 44. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 44.]] Kar pomeni, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na nadaljevanje 4. točke dnevnega reda - tretja obravnava Predloga zakona o dopolnitvi zakona o zagotavljanju socialne varnosti slovenskim državljanom, ki so upravičeni do pokojnin iz republik nekdanje SFRJ - EPA 1020-IV . Državni zbor je v četrtek, 23. novembra 2006 opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi amandmaji, v tretji obravnavi pa jih ni možno vlagati, v skladu s 139. členom Poslovnika prehajamo na odločanje o zakonu. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika vas obveščam, da me je Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi na matičnem delovnem telesu sprejetega amandmaja zakon neusklajen. Vidim nekaj dvignjenih rok in odpiram prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim. Hvala lepa. Prvi ima besedo gospod Mikolič.
Hvala za besedo. V poslanski skupini Nove Slovenije bomo novelo zakona podprli. Zakon odpravlja krivice slovenskim upokojencem, ki so bili zaposleni v sosednjih republikah. Vemo, da se zakon predvsem nanaša na upokojence, ki so bili zaposleni v sosednji Hrvaški. S tem zakonom bomo zagotovili letni dodatek in dodatek za pomoč in postrežbo tem ljudem. Danes s sprejetim zakonom to zagotavljamo nekaj nad tisočim upokojencem. Bi rad omenil to, glede na to, da sem se sam zelo veliko prizadeval, da se ta problematika reši, da je leta 1994 oziroma 1995 bilo teh upokojencev nekaj nad 5 tisoč. Na žalost, danes rešujemo še tiste, ki živijo ali pa, bom rekel, tudi na veselje, da bomo vsaj tem ta problem rešili, pa se tudi lahko danes vprašamo, kaj je varuh človekovih pravic naredil za te ljudi. Bivša oblast se lahko posipa s pepelom, ker zadeve ni uredila, da se je to rešilo pred 10-imi leti, 8-imi leti, bi bili deležni te pravice, sem trdno prepričan, da je to bila njihova pravica za vse te ljudi. Sam sem zadovoljen, upam, da bo danes zakon sprejet in z zadovoljstvom bom tudi pritisnil tipko "za". Moram pa še enkrat poudariti, bil bi pa zelo vesel, če bi bila ta krivica popravljena vsem ljudem, na žalost, danes več ne more biti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo obrazložitev v imenu Nove Slovenije. Zdaj pa bo gospod Potrč predstavil stališče Socialnih demokratov.
Hvala lepa, spoštovane kolegice in kolegi. V poslanski skupini Socialnih demokratov bomo zakon podprli. Veseli smo, da je prišlo vsaj do minimalnih popravkov, ki bodo prav gotovo koristno dopolnilo delavcem, ki so pomemben del delovne dobe prebili v drugih republikah bivše Jugoslavije. Nismo pa mnenja, da to pomeni popravek krivic, ampak mogoče minimalno popravo krivic, in še vedno upamo, da bo Vlada sledila sklepu, ki ga je sprejelo matično delovno telo in ki zahteva pripravo posebnega zakona, ki bo izenačil položaj in pogoje za pridobivanje pokojnine vseh, ki so delali tudi v republikah bivše Jugoslavije in so zdaj naši državljani in prebivajo pri nas. In žal nam je, da ni bil sprejet naš predlog, da bi se del pravic, ki jih predvideva zakon, uveljavilo tudi že v letošnjem letu, kar je sicer čisto nerazumna odločitev, ker bi materialno ne pomenilo ničesar. Vendar zgleda, da je bilo preveč in Vlada pač tega ni sprejela. Ne glede na to, popravek je koristen, ker tudi, če daje malenkost, daje ljudem, ki to potrebujejo in ki bi to pravico morali že zdavnaj dobiti. Jaz upam, da se bo v Vladi pogledalo, ali so še skupine, ki so tudi na pokojninskem sistemu prikrajšane - jaz sem jih omenjal, pa jih ne bi omenjal danes -, in da bodo res kriteriji enakih pravic, ne pa ideološki kriteriji tisti, ki bodo prevladali v takih primerih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj odpiram prijave še za obrazložitev glasu v svojem imenu. Prosim. Gospod Sok, beseda je vaša.
Hvala lepa za besedo. Rad bi povedal tisto, kar je moj poslanski kolega v imenu poslanske skupine nekako pozabil povedati. Rad bi samo opomnil, da bom zakon z veseljem podprl. Da se s tem zakonom odpravlja neka krivica, ki je bila vseskozi evidentna in je prejšnja Vlada, pa tudi do sedaj ni bilo priložnosti, da bi jo popravili. Končno smo ta zakon dobili v parlament in ga bomo danes sprejeli. In bi seveda pred slovensko javnostjo želel povedati, da je to delo ministrstva in ministra, ki so ga zaradi tega, ker se mu očita, da ni znal voditi socialnega dialoga, v tem trenutku odstavlja. V Novi Sloveniji se nam zdi primerno, da to ponovimo in slovenski javnosti povemo tudi ob tej priložnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. In glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 72 poslank in poslancev in vsi so glasovali za, kar pomeni, da je predlog zakona sprejet. [[Za je glasovalo 72.]] [[Proti nihče.]] S tem zaključujem to točko dnevnega reda. In prehajamo na nadaljevanje 12. točke dnevnega reda, to je na tretjo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o elektronskih komunikacijah EPA 1083-VII . Ker je Zakonodajno-pravna služba opozorila, da je po končani tretji obravnavi predlog zakona zaradi sprejetih amandmajev na seji matičnega delovnega telesa neusklajen, je Vlada pripravila uskladitvena amandmaja k 114. in 116. členu, ki ste ju prejeli na klop. Želi o uskladitvenih amandmajih besedo predstavnik vlade? Ne. Želijo besedo poslanke in poslanci? Tudi ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju Vlade k 114. členu. Glasujemo. Hvala. Navzočih je 67 poslank in poslancev. Za je glasovalo 58, proti 1, kar pomeni, da je amandma sprejet. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 1.]] In odločamo še v uskladitvenem amandmaju Vlade k 116. členu. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 59, proti nihče, kar pomeni, da je uskladitveni amandma sprejet. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti nihče.]] In zdaj glasujemo še v predlogu zakona v celoti. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 61, proti 2, kar pomeni, da je zakon sprejet. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 2.]] Prehajamo na nadaljevanje 13. točke dnevnega reda, to je na tretjo obravnavo predloga zakona o prevozih v cestnem prometu EPA 1042-VII . Državni zbor je v četrtek, 23. novembra letošnjega leta opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog predlagatelja zakona odločil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev, sem pa obveščen, da je predlog zaradi sprejetih amandmajev neusklajen in sprašujem predstavnika Vlade ali Zakonodajno-pravno službo za dodaten komentar. Prosim lepo, državni sekretar dr. Verlič.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Na podlagi sprejetega amandmaja k 5. členu predloga zakona o prevozih v cestnem prometu na 22. seji Državnega zbora Republike Slovenije dne 23.11.2006 ter sprejetega amandmaja k 37. členu Predloga zakona o prevozih v cestnem prometu na 18. seji Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za promet, dne 8.11.2006 so posamezne določbe predloga zakona o prevozih v cestnem prometu medsebojno neusklajene. Vlada je tako na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora kot tudi na podlagi medsebojne neusklajenosti s sprejetima amandmajema pripravila uskladitvene amandmaje k 4., 8., 10., 11., 12., 37., 38., 39., 41., 87., 136. in 137. členu dopolnjenega predloga zakona o prevozih v cestnem prometu. Spoštovane poslanke in poslanci, predlagam, da uskladitvene amandmaje ter predlagani zakon podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa, dr. Verlič, za dodatna pojasnila. Torej, glede na to, da bo Vlada pripravila te uskladitvene amandmaje, bomo o njih odločali jutri v okviru glasovanj, kakor tudi [[samo jih nimajo poslanci na mizi]] ,kakor tudi o zakonu v celoti. Zato to točko prekinjam, kot rečeno, jo nadaljujemo jutri v okviru glasovanj. Prekinjam tudi 22. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9.00 uri, torej, jutri ne ob 10.00 uri, ampak ob 9.00 uri. Vsem skupaj želim lep večer in lahko noč.