Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 230 (Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret. Jakob Sølvhøj (EL) og Pernille Skipper (EL): Forespørgsel nr. F 62 (Vil ministeren redegøre for sine overvejelser om, hvilke konkrete initiativer der skal sættes i værk for at forbedre retssikkerheden for borgere med handicap, således at nye retssikkerhedsbestemmelser kan indføres forud for eller parallelt med en kommende reform af handicapområdet, som forventes at blive aftalt i forlængelse af den igangværende evaluering af området?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Birgitte Bergman (KF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse og fremlæggelse af en plan for genåbning af det danske turisme- og oplevelseserhverv. B 234). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Det, som er nævnt som punkt nr. 13 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Inden jeg starter afstemningen, skal man lige tjekke, om det er ens rigtige navn, der står på afstemningspanelet. Hvis det er tilfældet, starter jeg afstemningen. Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 92 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA og KD), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod 0. Lovforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 2 (ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og KD), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 2 (ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og KD), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Tak. Jeg synes lige, det her forslag skal have et par ord med på vejen, og det skal det, fordi det har været i udvalgsbehandling og ikke i Folketingssalen. Det handler om at indkalde til forhandlinger om offentlighedsloven. Det ser ud til, at forslaget nu har bred opbakning, og det er vi selvfølgelig glade for, selv om forslaget for en stund blev bremset i Retsudvalget af de to største partier, Venstre og Socialdemokratiet. Det viste sig at være, fordi Venstre i hvert fald skulle have plads til at komme med en udmelding om, at de vil lave offentlighedsloven om. Det kan man jo godt være muggen over, men det er jeg ikke; sådan er politik jo også. Jeg synes tværtimod, at styrken er, at nu er vi alle sammen enige om, at der er store problemer med loven, og at den skal laves om. Det ser faktisk også ud til – det kan man også læse i betænkningen – at vi får drøftelserne inden sommerferien. Og det er jo godt for demokratiet, hvis vi endelig kan få lavet den her lovgivning om, så det bliver nemmere at følge med i beslutningerne for vores land. Vi kan i hvert fald konstatere, at der er undersøgelser, som peger på, at der er ting, der bør ændres i offentlighedsloven. Ombudsmandens rapport kender vi jo, Grønnegårdrapporten er ny, Ytringsfrihedskommissionen har også peget på behovet. I SF er vi ikke i tvivl: Vi vil gerne af med ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, men der er flere paragraffer, f.eks. generalklausulen, som gør, man kan hemmeligholde stort set hvad som helst, vi også bør kigge på. Oluf Jørgensen, som er professor og ved rigtig meget om det her, siger, at vi ikke kommer ret langt med ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, hvis vi ikke også sørger for at kigge på det her. Hvis man havde været tvunget til at notere mere i de sager og have en større grad af skriftlighed, havde vi måske på nuværende tidspunkt et bedre billede af, hvad der var sket, og i yderste konsekvens havde vi måske også sparet en masse dyre undersøgelser over mange år for at opklare det. Offentlighedsloven skal justeres, og jeg vejrer er morgenluft. Efter mange år kan vi måske endelig komme i gang med at tage et opgør med de nuværende regler. At tage ansvar i politik er også at stå til regnskab for sine beslutninger som magthavere, og det kræver simpelt hen, at der er bedre indsigt i oplysninger, end der er i dag. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Tak for det, og tak til SF. Jeg skal selvfølgelig beklage, at Venstre ødelagde timingen lidt for SF, men det tjente jo et større formål. Vi kan nu få ændret offentlighedsloven og få set på nogle af de uhensigtsmæssigheder, der har vist sig især her under regeringens håndtering af coronakrisen. Så jeg ser frem til arbejdet.
Ordføreren.
Jamen det gør vi også i SF, og vi siger også tak til Venstre, for det var jo i sidste ende det, der endte med at muliggøre, at vi nu får drøftelserne, så det det ser vi frem til.
Fru Rosa Lund, værsgo.
Tak for det. Også tak for en god behandling i Retsudvalget, som jo så blev lidt forsinket, men sådan er det jo. Jeg skal bare bede fru Karina Lorentzen om at bekræfte, at når vi skal revidere offentlighedsloven, skal det ikke kun handle om håndteringen af epidemier, så skal det også handle generelt
Ordføreren.
Det er i hvert fald SF's indstilling, at det ikke kun skal handle om epidemier. Selvfølgelig har der været et særligt behov nu, hvor vi har en pandemi, for at kunne følge, hvad der sker der, men det har vi jo i virkeligheden i en mangfoldighed af sager, så selvfølgelig skal det være en bred regulering af det spørgsmål.
Så forstår jeg, at hr. Peter Skaarup vil have ordet, men har man trykket sig ind på panelet? Vi prøver. Der er lidt teknisk her, vi lige skal have styr på. Jeg forstår, at hr. Peter Skaarup ikke er logget ind, det kunne man lige gøre. Så er der hul igennem. Værsgo.
Undskyld! Tak til ordføreren, og tak, fordi SF er en af primus motorerne for, at vi får regeringen i tale på det her punkt, når det handler om offentlighedsloven. Vi havde jo en forespørgselsdebat for noget tid tilbage, hvor det viste sig, at det sådan set kun var regeringen og Venstre, der var lidt modstandere af at kigge på det, og hvis det her er et tegn på, at man gerne vil kigge på det, er det jo godt. Og så vil jeg jo bare lige høre SF, om man så i givet fald, hvis det bliver nødvendigt, og hvis regeringen ikke lytter, er klar til at bruge finanslovsforhandlingerne, hvor man jo sidder ved et stort bord og har fat de rigtige steder på regeringen, til så at sige til regeringen: Det skal altså blive til noget, hvis alt andet glipper.
Ordføreren.
Det tør jeg helt ærligt ikke spå om på nuværende tidspunkt. Jeg vil bare sige, at vi er rigtig optaget af, at der kommer forandringer, og mon ikke også vi når et godt stykke af vejen. Som jeg har forstået Venstres ordfører, ønsker man også en bredere regulering, en bredere ændring af offentlighedsloven, så derfor har jeg nok også en forhåbning om, at vi ikke når dertil, at vi skal til at true med alt muligt, og det er jo i virkeligheden heller ikke SF's stil at true med det ene og det andet, men lad os nu se, hvor langt vi kommer med det her.
Hr. Peter Skaarup.
Vi ønsker jo i Dansk Folkeparti bare alt det bedste i forhold til at åbne mere op. Og der må jeg sige, at vi altså har gode erfaringer med, at man kan bruge finanslovsforhandlingerne ikke til at true med, men til netop at sige i klart sprog til en regering: Her skal I altså rykker jer på et eller andet punkt, fordi vi mener det alvorligt. Så jeg vil egentlig bare spørge SF: Udelukker SF muligheden for, at man i forbindelse med nogle finanslovsforhandlinger kan signalere til en regering, at det her altså er et vigtigt emne for SF?
Ordføreren.
Jeg vil jo helst ikke foregribe finanslovsforhandlingerne her, men hvis det bliver nødvendigt, kan Dansk Folkeparti måske true sine venner i Venstre, og så har vi jo et flertal, for det er jo ikke de røde mindretalspartier, som blokerer for, at vi når i mål med ændringer. Det er i hvert helt sikkert.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver nu sendt til justitsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-26 tiltrådt af udvalget? Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet ... Undskyld, det ønsker Det Konservative Folkeparti. Jeg overså det. Værsgo.
Helt i orden, formand. Jeg skal gøre det ganske kort, men det ændringsforslag, der er stillet her, synes jeg bestemt er værd at give et par ord med på vejen. I og for sig lyder det her lovforslag jo meget fredeligt: Lov om velfærdsaftaler på ældreområdet. Det er jo næsten svært at være imod, men når man så borer lidt ned i det, viser det sig, at det, man i virkeligheden gør, er, at man går ind og suspenderer det frie valg, som vores ældre har haft i mere end 20 år, med den her forsøgsordning. Til at starte med er det tre kommuner, man giver muligheden for at suspendere de ældres frie valg, og det synes vi er en helt grundlæggende forkert vej at gå. Man har haft den her rettighed i snart 20 år, og nu ønsker man så at eksperimentere med den ved at tage den væk i de her tre kommuner, i første omgang Langeland, Middelfart og Viborg. Derfor har vi stillet et ændringsforslag, som sikrer, at man stadig væk kan lave de andre spændende initiativer, der ligger i det her lovforslag, i forhold til afbureaukratisering og andet, vi gerne bakker op om, men som sikrer, at vores ældre stadig væk har et frit valg, som alle vi andre også sætter pris på at have i livets øvrige forhold. Og man må jo gå ud fra, at når man laver det her som et forsøg i de her tre udvalgte kommuner, er det jo, fordi man, må jeg formode, leger med tanken om, at det skal spredes ud til flere kommuner; ellers spilder man jo alles tid med at lave forsøgsordninger med det her. Og det gruer jeg for, hvis det skal spredes ud til endnu flere kommuner, at man fjerner de ældres frie valg. Så derfor har vi stillet det her ændringsforslag, som piller det element ud af lovforslaget, og det håber vi meget at få opbakning til. Og tak for et godt samarbejde med de øvrige partier i blå blok om det.
Tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil så blot kvittere for det gode samarbejde, både med Konservative og Nye Borgerlige, for det er jo fuldstændig korrekt: Mennesker er forskellige, mennesker har forskellige prioriteter; det har vi livet igennem. Og derfor er det helt afgørende, at der er noget at vælge imellem, uanset om man er barn, om man er ung, eller om man er ældre. Derfor er det vigtigt, at vi i dag får stemt ja tak til, at man, selv om man er ældre, også har valgmuligheden, når man skal vælge mellem pleje- eller omsorgsydelser – bare for at nævne et par eksempler. Der er jo, vil jeg så sige til rød blok, muligheden for, at man kan ombestemme sig her i sidste sekund, og det ville jo være stort, hvis et enigt Folketing kunne bevare det frie valg. Tak.
Tak til fru Jane Heitmann. Er der flere, der ønsker ordet til behandlingen af denne sag? Det ser ikke ud til at være tilfældet, og dermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V, KF og NB), tiltrådt af et mindretal (DF og LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA og KD), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V, KF og NB), tiltrådt af et mindretal (DF og LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA og KD), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 13.40.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Selv om samfundet så småt er begyndt at summe af liv igen og den gradvise genåbning er i gang, er vi jo stadig væk i en situation, hvor corona påvirker manges liv. Det gælder ikke mindst dem, der har mistet deres job, enten før eller under coronaen, eller også dem, der er blevet syge. Derfor blev aftalepartierne bag rammeaftalen om plan for genåbning af Danmark den 22. marts enige om at forlænge hjælpepakkerne, og med lovforslaget her suspenderer vi derfor dagpengeforbruget frem til den 30. juni 2021. Samtidig forlænger vi sygedagpengeperioden med 2 måneder, så ingen sygedagpengemodtagere overgår til jobafklaringsforløb før efter den 30. juni 2021. Det skal give noget ro for de mange dagpenge- og sygedagpengemodtagere. For de selvstændige foreslås det, at beregningen af dagpenge- og efterlønssatsen ligeledes tager hensyn til de særlige omstændigheder, nedlukningerne har haft for deres mulighed for at drive virksomhed. Socialdemokratiet kan derfor støtte op om lovforslaget, og jeg skal meddele, at det kan De Radikale også.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen.
Det er blot for at præcisere. Hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, at det her er en del af en aftale om forlængelse af hjælpepakker. Det er det ikke. Hjælpepakker handler om erhvervslivet og virksomheder, der bliver lukket ned og ikke pludselig kan finde på noget andet at lave. Vi har ikke talt om beskæftigelsesinitiativer til genåbningsforhandlingerne, og derfor er det her ikke en del af nogen aftale om genåbning.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Det er en fortalelse fra min side. Beklager.
Det gav ikke anledning til flere korte bemærkninger, så derfor siger vi tak til ordføreren og siger tak for afspritning. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Vi er nu tættere på den hverdag, som vi kender. På torsdag vender vores børn fuldt og helt tilbage i skole, idrætslivet åbner helt op, og vi kan feste til længere end kl. 23.00. Hvor er det dejligt! Det ser Venstre frem til. I april er antallet af ledige faldet med 17.500 personer i Danmark. Det er positivt, og der er en positiv udvikling på vej. Men selv om de nyeste tal fra Beskæftigelsesministeriet er glædelige, kan vi jo ikke se bort fra, at der stadig væk er 14.000 flere ledige nu, end der var, før coronakrisen indtraf. Især turisme-, luftfarts-, hotel- og restaurationsbranchen er fortsat hårdt ramt. Dem skal vi hjælpe. Derfor er det stadig relevant at bibeholde suspensionen af dagpengene lidt endnu, og det giver fortsat mening at suspendere ordningen frem mod sommerferien. Vi har brug for at få åbnet vores beskæftigelsesindsats endnu mere. Der er brug for, at jobcentrene tager fat og hjælper de ledige i gang i en situation, hvor der har været lukket ned meget længe. Og der skal samtidig lyde en opfordring til at gøre brug af de mange digitale løsninger, som vi faktisk nu har fundet frem til kan virke rigtig godt. Derudover er Venstre rigtig glade for, at der i lovforslaget tages hånd om de selvstændige og tages højde for de selvstændiges udfordringer i 2020, idet man, som også den socialdemokratiske ordfører nævnte, vil give dem muligheden for at vælge at få beregnet en dagpenge- eller efterlønssats, hvor regnskabsåret 2021 ikke indgår. Det bakker Venstre op om, og Venstre kan dermed støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag omhandler jo en forlængelse af den tidligere suspension af dagpengeforbrug. Det omfatter også sygedagpenge. Det handler også om, at man laver et tryggere dagpengesystem, der giver selvstændigt erhvervsdrivende mulighed for ved ledighed at få beregnet dagpenge efter en lønsats, hvor regnskabsåret 2020 ikke indgår. Det er alt sammen nogle gode ting for at hjælpe de selvstændige og for at hjælpe den danske lønmodtager, der har mistet jobbet på grund af covid-19, og som ikke har kunnet finde et nyt job. Det er måske nogle, der har været ledige – det er måske ikke bare på grund af covid-19, de har været ledige – som ikke har haft mulighed for at søge job, fordi mange virksomheder har været lukket ned, og så forlænger man dagpengeperioden. Men nu er vi måske også ved at være derhenne, hvor vi må sige, at vi med den sidste bekendtgørelse, som ministeren sendte ud, åbner mere for beskæftigelsesindsatsen, og at vi skal måske til at overveje, om det er sidste gang, vi skal have den her forlængelse, for jo mere der åbner op, jo mindre grund er der til at forlænge ordningen. Det er jo ikke sådan, at man bare skal forlænge den i det uendelige. På et eller andet tidspunkt ved vi at det stopper. Nu må vi så se, hvordan det kommer til gå. Det her løber indtil den 30. juni 2021, men der bliver jo åbnet mere og mere op for beskæftigelsesindsatsen, og det betyder, at det bliver nemmere at få kontakt til virksomhederne og få nogle ansat. Der er rigtig mange virksomheder, der ansætter folk nu her, fordi de mangler nye medarbejdere. Så alene af den grund er vi derhenne, hvor vi håber, at ministeren kraftigt overvejer, om det er nødvendigt at forlænge ordningerne yderligere. De skal ikke forlænges mere end højst nødvendigt. Det koster hver eneste gang, de bliver forlænget, men det hjælper også dem i systemet, der har været ramt på grund af covid-19, som vi ikke rigtig er herrer over. Men nu må vi se, hvordan det går. Jeg er ret overbevist om, at beskæftigelsesministeren, når vi kommer en måned frem i tiden, har et større overblik over, hvordan det hele ser ud, og kan bedømme, om vi den 30. juni er kommet til slutdatoen, eller om det er nødvendigt at forlænge. Vi går så også ind i sommerferieperioden derefter. Men Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag, fordi vi synes, det er rigtig godt, at vi hjælper dem, der er blevet ramt på grund af covid-19, og det er både lønmodtagere og selvstændige. Så Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge, SF.
Vi skal igennem krisen sammen. Heldigvis lysner det derude, både med vejret og med beskæftigelsen. Men stadig væk kan vi se, at der er væsentlig flere arbejdsløse nu, end der var før corona. Skal alle igennem krisen, er det også nødvendigt, at vi her tager hånd om de arbejdsløse og de syge og også de her selvstændige. SF støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak for det. Se, Enhedslisten er jo tilfreds med, at retten til arbejdsløshedsdagpenge og sygedagpenge bliver forlænget med 2 måneder frem til den 30. juni. Men selv om det lysner og heldigvis går den rigtige vej, som alle jo har gjort opmærksom på, vil der stadig være corona i Danmark og ikke mindst i verden omkring os. Som vi har forstået det, er der mulighed for, at alle indbyggere i Danmark vil være færdigvaccineret i slutningen af august 2021, så hvorfor tager vi ikke skridtet fuldt ud og forlænger retten til arbejdsløshedsdagpenge og sygedagpenge frem til den 31. august 2021? Ellers kan vi stå her igen om 3 uger med det samme lovforslag. Jeg tvivler på, at nogle, der kan få et arbejde, har tænkt sig at blive på dagpenge, bare fordi den ikke tæller. Det er altså ikke rigtigt. Nå, men det seneste år har vi jo gang på gang mødtes her i salen for at stemme for et par måneders forlængelse af dagpengeperioden. Vi har gjort det med glæde, men det havde dog været mere hensigtsmæssigt og meget arbejdsbesparende, hvis man i stedet havde forlænget med et halvt år ad gangen. Her tænker vi især på de stakkels medarbejdere i Beskæftigelsesministeriet, i kommunerne og i a-kasserne og på de borgere, der må leve i økonomisk usikkerhed. Jeg kan udmærket se, at det er godt at stemme for forlængelsen, og det gør vi selvfølgelig også, af både den døde periode for dagpengene og sygedagpengene. Og med hensyn til det sidste noterer vi os også med glæde, at vi efter et halvt års arbejde kan notere, at de sygdomsramte kan få mulighed for genvurdering – det er dejligt, tak for det. Så er der det med forslaget om de selvstændige. Jeg forstår udmærket godt, at det er fristende at sige, at 2020 var et skidt år, så lad os glemme det. Og ja, det kommer vi også til at stemme for. Men så hører velviljen op lige her, for den foreslåede ordning, som vi skal til at se på, kan kun administreres manuelt, for der findes i vores systemer ikke nogen mulighed for bare at se bort fra perioder. Så det vil sige, at hver enkelt sag skal behandles manuelt ude i a-kasserne. Det tror jeg ikke der er taget højde for. Det er det ene problem. Det andet problem er, at ligesom det er et problem for de små selvstændige, er det jo også et kæmpeproblem for lønmodtagerne, som har haft ualmindelige arbejdsvilkår i 2020. Hvorfor gælder det ikke også for dem? Det ville da være meget rimeligt. Der vil være nogle nemme løsninger, og den ene nemme løsning er jo at indføre, at man simpelt hen tager den samme beregningsperiode, som man har for optjeningsperioden, altså udvider den til 36 måneder fremover, sådan at man ikke skal sidde og lave manuelle behandlinger, men laver en almen ændring, så en beregningsmetode gælder i 36 måneder i stedet for i 24 måneder som i øjeblikket. Det samme kunne man så gøre for de selvstændige, hvor man kunne sige det bedste indkomstår inden for de seneste 5 år. Det ville være en lettelse for de selvstændige, det ville være en forenkling for a-kasserne, og det ville være en lettelse for de lønmodtagere, der er kommet i uføre på grund af det her. Det ville give både lønmodtagere og selvstændige en længere periode at blive beregnet på og give nogle valgmuligheder inden for det. Så er det selvfølgelig meningen, at al indkomst inden for den her 36-månedersperiode skulle kunne indgå i genberegningen, også selv om man i den mellemliggende periode f.eks. har haft et lavtlønnet job som coronatester eller noget andet. Så de vilkår, som er et problem for de selvstændige, er altså også et problem for den enkelte lønmodtager. Derfor synes vi, at der er temmelig mange meget uhensigtsmæssige måder, den her lov er blevet formuleret på, og det er vores forslag, at ministeriet selv sender nogle ændringsforslag. Jeg er kommet med nogle stikord til den lette løsning, og det vil være at udvide beregningsperioden, og det vil være at udvide referenceperioden for de selvstændige. Prøv lige at kigge på det. Så kan vi godt nå det inden andenbehandlingen.
Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen, LA.
Jeg har det sådan, at jeg ikke synes, at man skal have lov til fra talerstolen at sige ting, som man ved ikke passer. Så hver gang Enhedslisten siger sådan nogle ting, som at man tvivler på, at folk vil være længere tid på dagpenge, fordi de får længere tids dagpenge at være, så bliver jeg nødt til at sige, at det ved Enhedslisten jo godt ikke passer. Enhedslisten ved godt, at når man forkorter dagpengeperioden, som vi har gjort det flere gange, så er der færre, der er på dagpenge, og flere af dem, der tidligere var på dagpenge, som kommer i arbejde. Det ved Enhedslisten godt, så når fru Jette Gottlieb siger, at hun tvivler på, at det her vil føre til, at flere er på dagpenge, så ved fru Jette Gottlieb, at det ikke passer.
Ordføreren.
Enhedslisten ved godt, at der er uendelig lidt evidens for lige præcis den beregning. Det har vi stillet spørgsmål til Finansministeriet om, og vi har fået nogle klare svar om, at der er meget lidt evidens for det. Så Enhedslisten udtaler sig ikke mod bedre vidende.
Hr. Ole Birk Olesen.
Der er mindst lige så meget evidens for, at hvis mange år på dagpenge stilles til rådighed for folk, så får man flere på dagpenge, som der er evidens for, at klimaet er under opvarmning, at rygning er usundt, osv. Men Enhedslisten har jo en politisk ideologi, som tilsiger, at man skal være for, at folk kan gå ledige for andre folks penge, og derfor arbejder man hele tiden for det ved at benægte den virkelighed, som alle ved eksisterer – og Enhedslisten ved det også.
Ordføreren.
Men der tror jeg sådan set, at spørgeren tager uendelig meget fejl. Jeg er selvfølgelig glad for, at vi kan få en ideologisk diskussion her i Folketingssalen, men det her er ikke en ideologisk diskussion; det er en diskussion om, hvilken evidens der er for de forskellige forhold. Og der foreligger ikke evidens, der viser, at der er markant forskel, og det ved spørgeren lige så godt, som jeg gør.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter lidt rengøring – og det er vist foretaget – er det hr. Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Covid-19 har gjort ondt på mange områder, herunder i særdeleshed beskæftigelsesområdet og vores erhvervsliv. Jeg har ikke så meget andet at tilføje, end at vi selvfølgelig bakker op om forslaget, som er en del af en større kabale, vi har været med til at lægge. Så vil jeg gerne tilslutte mig hr. Bent Bøgsteds bemærkninger omkring, at vi i takt med at samfundet åbner mere op, vel også skal kigge mere ind i, hvordan vi kan løsne det på beskæftigelsesområdet, og det glæder vi os selvfølgelig til det kommende stykke tid. Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Nu står vi med endnu et forslag om at forlænge dagpengeperioden og det andet, og det er sådan en løbende ting, som vi har gjort en del gange. Nye Borgerliges holdning er den samme, som den har været i lang tid, altså at de her ting, hvis vi nu forlod det her overforsigtighedsprincip, som der er fra regeringens side, så ikke var nødvendige. Så kunne vi åbne samfundet op, og derved kunne folk komme tilbage på arbejde, men når de her nye aftaler skal stemmes igennem, er det jo et produkt af, at man bliver ved med at holde landet lukket ned, og det synes vi er ganske unødvendigt, og det er vi meget, meget imod. Det skal selvfølgelig ikke skade folk, som er på sygedagpenge, men vi skal bare huske på, at det har en meget, meget skidt konsekvens, også på længere sigt, for økonomien. Hvis man kigger på redegørelsen her, ser man jo, at det har økonomiske effekter også hen i 2022 og 2023, som kommer til at koste, og det er vi altså kritiske over for i Nye Borgerlige. Så at vi, som vi har gjort før, kommer til at stemme gult til det her, kunne sagtens være, fordi vi selvfølgelig ikke er enige i, at man fortsat skal holde samfundet lukket ned, men vi også erkender, at det ikke skal være de syge derude, som lider under Folketingets forkerte beslutninger.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Nedlukningen af det danske samfund som følge af den truende coronapandemi begyndte i marts 2020. Da lukkede man for grænserne, så lufthavnspersonalet ikke havde noget arbejde, og man begyndte at lukke for restauranter osv. osv., og det er altså godt et år siden. Så det vil sige, at der ikke er nogen i dag, som har været på dagpenge i 2 år, fordi de for 2 år siden blev fyret på grund af corona. De mistede ikke deres arbejde for 2 år siden på grund af corona, så de har været på dagpenge siden 2019 og falder nu for 2-årsgrænsen, altså ikke på grund af corona, men fordi de har været ledige af anden årsag. Det vil sige, at det ikke er nogle lufthavnsmedarbejdere, der falder for 2-årsgrænsen, at det ikke er nogle restaurantmedarbejdere, der falder for 2-årsgrænsen på grund af corona, men at det er alle mulige andre, som har været ledige i 2 år, selv om der ikke var corona for 2 år siden. Derfor er der ingen som helst saglig grund til, at man skal forlænge den her mulighed for at bruge dagpenge uden at bruge af sin ret til dagpenge, og derfor stemmer vi imod lovforslaget. Det har intet som helst med coronapolitik at gøre, men det er ren og skær interessevaretagelsespolitik for folk på dagpenge og for a-kasser og for fagbevægelsen osv., som det her har med at gøre, og det gør de røde partier med jævne mellemrum. Man får jo i de røde partier i valgkampen meget støtte fra fagbevægelsen, enten direkte økonomisk eller i form af arbejdskraft, der hjælper med at hænge plakater op og dele pjecer ud, eller biografreklamer, som kører i årevis, om, at Danmark er blevet skævt på grund af en borgerlig regering. Og så skal man betale tilbage, og det gør man så bl.a. ved det her forslag, hvor man efterkommer fagbevægelsens og a-kassernes og arbejderbevægelsens ønsker. Det kan betale sig for fagbevægelsen at investere i de røde partier, fordi de som regel betaler tilbage igen på måder, hvor man godt kan have sine betænkeligheder ved at nogle partier kan være så meget i lommen på bestemte interesser. Vi vil ikke være en del af det her, og vi stemmer så derfor imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Tak for det. Det var jo en heftig stråmandsargumentation, der der kom fra Liberal Alliance. Jeg kan så sige, at jeg aldrig nogen sinde har modtaget noget af fagbevægelsen, men derfor støtter KD alligevel det her forslag. Vi synes jo selvfølgelig, det er helt reelt og menneskeligt rimeligt, at man holder hånden under arbejdstagerne i den her situation, ligesom vi jo også gør det i forhold til rigtig mange virksomheder. Så er det jo sådan en meget national indgang, som hr. Lars Boje Mathiesen laver en indflyvning på. Altså, man kan jo ikke bare sådan vurdere det danske arbejdsmarked og beskæftigelsen ud fra de muligheder, der er internt i Danmark. Det ved jeg godt at Nye Borgerlige gerne vil, men to tredjedele af vores økonomi er jo baseret på international økonomi og eksport, og derfor er vi altså ikke helt selv herrer over, hvordan beskæftigelsessituationen skal være i Danmark. Så vi støtter forslaget. Men jeg vil så henlede beskæftigelsesministerens opmærksomhed på et forslag, som vi i KD har skrevet i vores 2030-plan, og som jeg jo også ved er noget, som der i mange år har været en diskussion om hos Socialdemokratiet og blandt flere andre partier, nemlig at man generelt burde forkorte optjeningsperioden for dagpenge. Man begik den fejl, da man forkortede dagpengeperioden, at man forlængede optjeningsperioden. Hvis man forkorter dagpengeperioden, bør man også altid forkorte optjeningsperioden, fordi en kortere optjeningsperiode skaber en større mobilitet på arbejdsmarkedet, og jeg tror, at vi oven på den her krise får et behov for, at mange flere tager korte jobs og dermed har en større chance for at kunne optjene deres dagpenge. Så derfor vil vi anmode om, at regeringen generelt, når vi kommer over selve krisehåndteringen, kigger på en forkortelse af optjeningsperioden for retten til dagpenge.
Der er korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg skal blot høre, om det er lykkedes hr. Jens Rohde til trods for 23 års aktivt medlemskab i dansk politik, hvor man har siddet i Folketinget og Europa-Parlamentet og kommunalbestyrelser osv., simpelt hen at overse, at der er det her forhold mellem de røde partier og fagbevægelsen, at fagbevægelsen understøtter de røde partier på den ene og den anden måde, og at de røde partier her i Folketingssalen så leverer tilbage med forskellige ting, som fagbevægelsen efterspørger.
Ordføreren.
Jeg synes bare ikke, det har noget med den her diskussion at gøre. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad det har med det her lovforslag at gøre, hvad nogle forskellige måtte have af opfattelser og meninger om den måde, hvorpå der er penge i fagbevægelsen osv. Det her er jo et spørgsmål om at holde hånden under en lang række aktører på arbejdsmarkedet og ikke kun alle de virksomheder. Altså, jeg går ud fra, at hr. Ole Birk Olesen synes, at det er fantastisk, at vi kommer med alle de her hjælpepakker til vores erhvervsliv, og det synes jeg også. Men der er også en anden side at tage hensyn til, og det er de mennesker, som står i en usikker situation på baggrund af den her krise, og det synes jeg egentlig at det her lovforslag på en ganske pæn måde tager hånd om. Jeg kunne måske endda være fristet til at sige, at man i hvert fald bør møde nogle af de indvendinger, som fru Jette Gottlieb kommer med, med et åbent sind, og ikke med påstande om, hvad der er evidens for, og hvad der ikke er evidens for, men om man ikke skulle lave en beslutning, der sådan en gang for alle hegner det ind, så vi ikke hele tiden skal genbesøge det.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Så det er helt sandt, at der er det her forhold mellem fagbevægelsen og de røde partier, at fagbevægelsen giver til de røde partier, og at de røde partier giver tilbage via ting i Folketingssalen. Det var ikke en stråmand, men det er faktisk sådan, det er. Så skal hr. Jens Rohde blot bekræfte, at der ikke er nogen lufthavnsmedarbejdere, som er blevet fyret på grund af corona, at der ikke er nogen restaurantmedarbejdere, som er blevet fyret på grund af corona, som nu her, godt et år efter at corona begyndte, er i fare for at falde for 2-årsgrænsen for, hvor lang tid man må være på dagpenge.
Værsgo.
Alt det, som hr. Ole Birk Olesen har sagt, fra han rejste sig op til denne talesekvens og så til nu, står fuldstændig for hr. Ole Birk Olesens egen regning.
Så er det hr. Karsten Hønge, SF.
Allerførst vil jeg da sige velkommen til hr. Jens Rohde som beskæftigelsesordfører i den kreds, hvor vi arbejder med noget af det, som vi jo selv synes er det vigtigste, og jeg synes da virkelig også, at hr. Jens Rohde havde nogle fuldstændig præcise bemærkninger omkring betydningen af en kortere optjeningsperiode. For det er virkelig der, mange falder på vej ind i a-kasserne, så er det dejligt at høre det synspunkt. Jeg kunne godt lige tænke mig, om hr. Jens Rohde kunne lægge et par ord ind om den her overvejelse, der ligger i forhold til, at man ligesom skulle betale noget tilbage til fagbevægelsen, altså at vi her taler om de arbejdsløse og vel ikke om fagbevægelsen, og hvis det endelig er sådan, at det er fagbevægelsen, der taler de arbejdsløses sag, så er der jo da ikke noget galt i det. Men er det, som vi gør i dag, ikke, at vi ikke betaler noget som helst tilbage til fagbevægelsen, men at vi rækker de arbejdsløse en hånd, i øvrigt uanset hvilken a-kasse de er medlem af?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Og så kommer hr. Karsten Hønge nok til at døje lidt med mig også i andre udvalg, fordi man, når man er det eneste medlem af Folketinget for et parti, så er ordfører for det hele.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.
Mange tak for ordet. Der skal også bare lige her i overgangen fra den sidste ordfører til mig selv lyde et velkommen tilbage til Folketinget til Kristendemokraterne. Jeg vil i øvrigt også sige tak til alle ordførerne for bemærkningerne. Det er nu over et år siden, at den første dansker blev konstateret smittet med corona, og pandemien rullede ind over Danmark. Siden da har vi taget en lang række helt ekstraordinære skridt, for at alle danskere – lønmodtagere, selvstændige, virksomheder og ledige – kan komme bedst muligt gennem krisen. Selv om samfundet nu gradvist åbner op, står vi desværre fortsat i en situation, hvor corona har stor indflydelse på manges hverdag. Derfor er der også fortsat behov for, at vi holder hånden under dem, der lige nu står uden for arbejdsmarkedet – dem, der hele tiden har kæmpet for at finde en plads på arbejdsmarkedet, og dem, der er syge. Med det lovforslag, vi førstebehandler i dag, forlænges suspensionen af dagpengeforbruget frem til den 30. juni. Derudover forlænges sygedagpengeperioden med 2 måneder for personer, der ellers ikke kan få forlænget deres ret til sygedagpenge. Det betyder, at ingen sygedagpengemodtagere vil overgå til jobafklaringsforløb til og med den 30. juni 2021. Jeg er sikker på, at de to forlængelser vil være med til at skabe tryghed for mange dagpengemodtagere og sygedagpengemodtagere i den kommende tid. Med lovforslaget foreslår jeg også, at satsberegningen for selvstændige, der bliver ledige eller skal på efterløn, ændres. I dag beregnes dagpengene og efterlønssatsen for selvstændige på baggrund af de bedste 12 måneders indkomst blandt de seneste 24 måneder forud for ledigheden, men det seneste års nødvendige nedlukning af en række erhverv har betydet, at flere selvstændigt erhvervsdrivende ikke har kunnet drive virksomhed i det omfang, de ville have kunnet under normale omstændigheder. Derfor vil et meget lavt resultat for 2020 betyde, at der vil være selvstændige, som potentielt vil få beregnet en meget lav sats i tilfælde af ledighed eller overgang til efterløn. Det syntes hverken jeg eller Folketingets partier – lytter jeg mig frem til – er rimeligt, og det er derfor, vi foreslår, at satsberegningen for selvstændige ændres. Med lovforslaget vil selvstændigt erhvervsdrivende få mulighed for at vælge at få beregnet en ydelsessats, hvor regnskabsåret 2020 springes over, og hvor perioden for beregningen af satsen udvides tilsvarende bagud i tid. Det håber jeg selvfølgelig at I vil bakke op om. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil spørge ministeren, om han er af den opfattelse, at det er en nem øvelse, og om det er muligt at beregne de selvstændiges satser, hvis man skal hive 1 år ud. Er det muligt i de elektroniske systemer, og er det muligt i de systemer, vi i øvrigt lever med ude i a-kasserne?
Ministeren.
Det, der er blevet lagt til grund ved den foreslåede regelændring, skulle da efter min bedste overbevisning også være til at administrere. Hvis fru Jette Gottlieb sidder inde med en anden viden, tager vi jo meget gerne en dialog om det frem mod andenbehandlingen af forslaget. Men det er vores bedste overbevisning, at det selvfølgelig er administrerbart.
Fru Jette Gottlieb.
Jamen så vil jeg sige, at det er administrerbart i den forstand, at man er nødt til at behandle hver enkelt sag individuelt og manuelt, for det er ikke noget, der kan køres ind i it-systemerne, som jeg kender dem. Det vil sige, at det vil give et meget, meget stort ekstraarbejde til a-kasserne, og så vil jeg spørge, om ministeren er parat til at afsende midler til at dække den ekstra indsats, hvis det ender der.
Ministeren.
Altså, efter min bedste overbevisning har vi ikke foreslået noget, som nødvendigvis vil gøre de administrative byrder meget, meget tunge. Men som sagt, hvis fru Jette Gottlieb med sin viden fra sit aktive virke i a-kasserne er af en anden opfattelse, tager vi meget gerne en dialog om det.
Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen, hr. minister. Jeg har et spørgsmål, som jeg nok er ret overbevist om ministeren ikke kan svare på her fra talerstolen. I forbindelse med sygedagpenge er sygedagpengeperioden jo 22 uger. Nu har vi forlænget perioden; jeg tror, det er tredje gang, vi forlænger sygedagpengeperioden nu her. Er der noget erfaring med, at dem, der har været ramt af sygdom og går på sygedagpenge og er tæt på at falde for de 22 uger, er blevet raske i de forlængelsesperioder, altså at det har vist sig, at hvis de får et par måneder længere eller sådan noget, bliver de raske og kommer tilbage på arbejdsmarkedet i stedet for at gå over på jobafklaringsforløbet efter at have været på sygedagpenge? Vil ministeren undersøge, hvordan det ser ud? Ministeren kan ikke svare på det nu her, og det forventer jeg heller ikke. Men det ville være rart at få at vide, for det kunne jo godt være, at man så skulle se på, om man egentlig måske skulle forlænge den sygedagpengeperiode i et stykke tid.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Tak for spørgsmålet til hr. Bent Bøgsted. Jeg er glad for indledningen til spørgsmålet, altså at det er stillet på en sådan måde, at det giver mig og ministeriet mulighed for at undersøge det, der bliver spurgt ind til, for jeg har ikke tal med mig her, i hvert fald ikke på talerstolen, der giver mig mulighed for, at jeg kan svare på hr. Bent Bøgsteds spørgsmål. Men det tager vi selvfølgelig med tilbage til ministeriet og svarer på skriftligt.
Hr. Jens Rohde, KD, værsgo.
Tak for velkomsten, minister. Jeg stillede et spørgsmål under min tale, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre – jeg ved godt, at det jo ikke lige går ind under det her lovforslag – om ministeren giver mig ret i, at der er en ræson i, at hvis man afkorter optjeningsperioden for dagpenge, kan man få større mobilitet på arbejdsmarkedet, hvilket kan være til gavn for både arbejdsgiverne og arbejdstagerne, og om det er noget, som regeringen gør sig nogle overvejelser om.
Ministeren.
Jeg beklager, at jeg ikke kom ind på det i min tale her, og tak for spørgsmålet i øvrigt. Hr. Jens Rohde har jo ret i, at lige præcis det spørgsmål var særlig i den sidste regeringsperiode, hvor mit parti sad i regering, en stor diskussion, især som følge af den halvering af dagpengeperioden, der havde været. I 2015, da mit parti så sad i opposition igen, indgik vi jo bl.a. et dagpengeforlig, hvor man også lempede på genoptjeningen til dagpenge. Om man skal gøre det yderligere, er vi jo sådan set hele tiden åbne over for en diskussion omkring, ligesom vi er det i forhold til andre spørgsmål. Jeg vil selvfølgelig bare minde om, at der jo er et dagpengeforlig, men jeg vil da klart ikke afvise noget blankt, og jeg tror, at hr. Jens Rohde kan have ret i nogle af sine forudsigelser omkring den fremtidige udvikling på arbejdsmarkedet.
Hr. Jens Rohde? Nej. Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det, formand. Jeg tænker også, at jeg vil starte med at byde velkommen til hr. Jens Rohde og Kristendemokraterne her. Det havde jeg ikke lejlighed til før, men det gør jeg så nu. Så vil jeg i øvrigt sige, at ligesom dagpengemodtagere og sygedagpengemodtagere kan være kommet i klemme som konsekvens af nedlukningen og pandemien, har kontanthjælpsmodtagerne også brug for en håndsrækning, indtil der igen er stabilitet på arbejdsmarkedet. Med 225-timersreglen risikerer kontanthjælpsmodtagere at få nedsat deres ydelse, hvis ikke de opfylder kravet om de 225 timer. Og derfor giver det rigtig god mening at forlænge suspensionen frem til den 30. juni, så ingen kontanthjælpsmodtagere rammes urimeligt af, at arbejdsmarkedet konstant skal tilpasse sig pandemiens følger. Lovforslaget betyder i praksis, at kontanthjælpsmodtagere, som er omfattet af den her 225-timersregel, får op til 2 måneder yderligere til at opfylde beskæftigelseskravet. Og ligesom det gælder for dagpenge- og sygedagpengeforslaget vil det forventeligt være med til at skabe lidt mere ro og tryghed for de borgere, som modtager kontanthjælp. Så derfor støtter Socialdemokratiet forslaget. Og jeg skal også meddele her, er De Radikale også støtter det.
Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak til ordføreren for talen. Socialdemokratiets tidligere beskæftigelsesordfører hr. Leif Lahn Jensen var ude med riven over for Venstre, dengang de indførte kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og de andre fattigdomsydelser. Og her sagde han bl.a., at Venstre var med til at få uligheden i Danmark til at vokse.
Ordfører.
Nu er jeg ikke statistiker, så det kan jeg ikke vide helt nøjagtig om er det, der gør sig gældende. Men jeg er sikker på, når nu pandemien er overstået og vi får kigget tilbage på den her tid, at så vil vi også kunne se, hvad de her perioder med forlængelse og suspension har betydet. Det svarer nogenlunde til det spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted stillede før i forhold til sygedagpenge, altså hvilken betydning det har haft. Og det synes jeg da er spændende at vi kan se frem til at få svar på.
Fru Victoria Velasquez.
Vi har faktisk fået en rapport i går – den er på 122 sider, og jeg har heller ikke selv nået at læse den hele endnu, så det har jeg fuld forståelse for – som jo går ind og ser på, hvordan de økonomiske virkninger har været i forhold til pandemien. Jeg tror, at det gør en forskel, at man – og så kan man jo diskutere, om man kunne have gjort det bedre; det synes jeg at man kunne – ikke kun holder hånden under virksomheder, men faktisk også går ind og holder hånden under syge arbejdsløse, og i det her tilfælde også nogle af de arbejdsløse, som er på kanten. Derfor vil jeg bare høre, om Socialdemokratiet ikke mener, at det er et kursskifte, også i forhold til hvordan man håndterede finanskrisen og den politik, som fulgte med dér.
Ordfører.
Til det sidste vil jeg bare sige: Fuldstændig korrekt. Jo, det er rigtigt, for det jo var det, som i hvert fald set fra vores synspunkt var hamrende forkert i forhold til den måde, som den daværende regering håndterede finanskrisen på, altså ved at man netop lod de svageste og de smalleste skuldre bære de tungeste læs. Der har vi valgt at gå den anden vej her og sige, at vi har forsøgt at brede et sikkerhedsnet ud, så det omfatter alle, og så sender vi regningen til fællesskabet, kan man sige, og lader ikke de svageste betale.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Og velkommen til Kristendemokraterne og til hr. Jens Rohde som ordfører for det hele – velkommen til. For et år siden stod vi i en voldsom arbejdsmarkedskrise, hvor arbejdsløshedskøen på rekordtid var steget med 50.000. I dag er situationen heldigvis en anden. Arbejdsmarkedet er så småt tilbage til mere normale tilstande, og antallet af job stiger i takt med genåbningen. Og som jeg også sagde i min tidligere ordførertale, er det jo glædeligt at se, at antallet af ledige er faldet med 17.500 personer bare den seneste måned. Men det er jo især dagpengemodtagere, der har den glæde at opleve, at de kommer i job igen. Det glæder vi os over i Venstre. Men antallet af kontanthjælpsmodtagere er jo stadig væk meget stabilt, og derfor mener vi også i Venstre, at tiden ikke er til i, at vi endnu en gang forlænger suspensionen af 225-timerskravet. Vi mener, at arbejdsmarkedet nu er på et niveau, hvor det er og burde være muligt at finde et job, der gør, at man ikke bliver omfattet af 225-timerskravet. Som sagt skal vi jo ikke holde samfundet nedlukket længere end højst nødvendigt, og det gælder jo også de krav, vi nu i en periode har været med til – det har Venstre også været med til – at suspendere. Kravene til bl.a. vores kontanthjælpsmodtagere må jo komme tilbage igen, for vi skal turde stille krav, og vi skal turde tage beslutninger, der gør, at vi kan åbne op igen, og dermed få skabt en endnu højere og hurtigere jobvækst. For så vidt angår suspensionen af 225-timersreglen, mener vi ikke, at tidspunktet er til, at vi endnu en gang skal forlænge, som vi tidligere har gjort. Derfor kan Venstre ikke støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne kvittere for, at Venstre er med til at sikre, at vi faktisk får holdt hånden under nogle mennesker, som ellers kunne være kommet rigtig meget i klemme – mennesker, som er ramt af sygdom, og som ikke har mulighed for at komme til genoptræning, og folk, som ikke har mulighed for at komme på jobcenteret og få hjælp til at komme med i alverdens forskellige tiltag for at kunne komme i arbejde osv. Men noget af det, der undrer mig lidt, er – og der vil jeg bare høre, om ordføreren måske kan opklare det – om Venstre egentlig synes, at man skulle have suspenderet 225-timersreglen for alle på kontanthjælp, eller om det kun skulle være for dem, der blev ramt af arbejdsløshed fra marts 2020. Grunden til, at jeg ikke helt forstår, hvis Venstre har en position om, at det kun skal gælde for dem, der er blevet arbejdsløse fra marts 2020, er, at samfundet jo er lukket ned for alle; det er jo ikke kun for nogle grupper, det er blevet sværere at få de 225 timer.
Ordføreren, værsgo.
I Venstre står vi ved kontanthjælpsloftet, og vi står ved 225-timersreglen. Vi er sådan set partiet, der har været med til at formulere politikken omkring det, og vi er helt med på, at Enhedslisten ønsker, at kontanthjælpsloftet skal rives ned, og de lægger det pres, de kan, omkring det. Vi står bare fast på kontanthjælpsloftet, og vi står også fast på 225-timersreglen, fordi det er det, der skal være med til at sikre, at mennesker, der er i kontanthjælpssystemet, kommer i arbejde og får den frihed tilbage at tjene sine egne penge. Derfor finder vi, at vi ikke skal fortsætte med at suspendere 225-timerskravet, selv om jeg er helt klart med på, at Enhedslisten ønsker, at det skal forsvinde, og at suspensionen dermed skal være i al evighed – men der er vi jo bare uenige.
Victoria Velasquez, værsgo.
Venstres ordfører svarede faktisk ikke på mit spørgsmål. Det handler jo om den del af aftalen, der suspenderer 225-timersreglen for kontanthjælpsmodtagere, som Venstre har været med i. Og sådan, som jeg forstod det, vil Venstre ikke være med til, at suspenderingen skal gælde for alle kontanthjælpsmodtagere. Derfor spørger jeg bare: Hvordan kan det være? Venstre er jo med til at sikre, at de dagpengemodtagere, som er nogle mere ressourcestærke arbejdsløse, selvfølgelig – for samfundet er lukket ned, beskæftigelsesindsatsen er lukket ned – ikke skal optjene de timer; men hvorfor skal dem, der har været ramt af arbejdsløshed før marts 2020 og nu er på kontanthjælp, optjene dem?
Ordføreren, værsgo.
Som jeg også nævnte i min tale, mener vi, at antallet af småjobs derude er stigende. Vi har ikke kunnet få det fulde overblik gennem spørgsmålene til beskæftigelsesministeren, vi ser frem til svarene. Men vi mener så i denne situation, at der er tiden ikke til blot at forlænge suspensionen yderligere. Vi er helt med på, at Enhedslisten ønsker, at den skal forlænges i al evighed. Vi står ved 225-timersreglen, for det er et rigtig godt værktøj til at sikre, at man kommer tættere og tættere på arbejdsmarkedet og i sidste ende får et job. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag udmønter jo dele af den samlede rammeaftale for genåbningen af Danmark af 22. marts, som er indgået af en række partier, og som Dansk Folkeparti også er med i. Da vi havde debatten om det, og da man snakkede om det tidligere i ministeriet, klagede jeg over, at suspensionen af 225-timersreglen var med i den samlede pakke, selv om vi tidligere i Dansk Folkeparti havde sagt nej til det. Men da man lavede rammeaftalen, havde man jo ikke diskuteret med partilederne, hvad den omfattede. Det handlede bare om, at man skulle have forlænget de hjælpepakker, der var til de forskellige lønmodtagere inklusive kontanthjælpsmodtagere. Derfor bad jeg selvfølgelig om, at vi kunne få det her skilt ud fra det lovforslag, som vi lige har behandlet, om suspension af dagpenge- og sygedagpengeforbrug. Det accepterede ministeren selvfølgelig, og tak for det. For det er jo fuldstændig korrekt, at det ikke var blevet diskuteret i den store kreds, hvad det indebar. Så det betyder, at vi nu står med et separat lovforslag om en forlængelse af suspensionen af 225-timersreglen. Det kan Dansk Folkeparti ikke støtte, og det kunne vi heller ikke tidligere. Nu kommer beskæftigelsesministeren også med et forslag om at åbne mere op for beskæftigelsesindsatsen, og vi ser jo, at efterhånden som Danmark begynder at åbne mere og mere, er der flere, der får job, bl.a. dem, der tester. Der er mange, der ikke har været på arbejdsmarkedet, der har fået job. Der er kontanthjælpsmodtagere, der er studerende, og der er dagpengemodtagere, der har søgt ind og fået job som tester, og det er jo kun pragtfuldt, at de benytter chancen for at få et job. Det er selvfølgelig ikke nemt at vide, hvor langt tid de job er der, men foreløbig er der nogle, der er tæt på at have arbejdet et år med at teste. Det er folk, der har fået job, uden at de sådan lige havde regnet med, at det var den vej, de skulle. Men med baggrund i, at vi kan se, at der bliver åbnet mere og mere op, og at beskæftigelsesministeren åbner mere og mere op for beskæftigelsesindsatsen, er det også sådan, at den gruppe, der er ramt af 225-timersreglen, får nemmere ved at finde et job eller måske et midlertidigt job. Vi går sommeren i møde, der sker meget, og vi ved også, at der er behov for flere og flere til at hjælpe på gartnerierne, når de kommer rigtigt i gang, plus at udenlandsk arbejdskraft også kan være begrænset. Så skal man jo tænke på at bruge de ledige, der går på kontanthjælp eller på dagpenge, eller hvad de går på, som kommende medarbejdere. De skal selvfølgelig tage et job, reglerne for beskæftigelse siger jo, at hvis man får anvist et job og man kan klare det, så skal man selvfølgelig tage det job, og det gælder også kontanthjælpsmodtagere. Jeg mener faktisk, at tiden er løbet fra det her, og at der ikke er behov for at forlænge suspensionen af 225-timersreglen, så Dansk Folkeparti kan som sagt ikke støtte det her forslag.
Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Men sandheden er jo, at Dansk Folkeparti ikke på noget tidspunkt under pandemien har kunnet støtte, at vi skal suspendere 225-timersreglen. Selv da jobcentrene blev lukket, selv da store dele af vores samfund blev lukket ned. Selv når vi kunne se, at arbejdsløshedstallene buldrede i vejret, mente Dansk Folkeparti ikke, at vi – over for nogen af dem, som er mest på kanten af arbejdsmarkedet – skulle hjælpe dem og suspendere 225-timersreglen. Er det ikke rigtigt forstået?
Ordføreren.
Arh, ikke helt rigtigt. For hvis man går tilbage i tiden til sidste år, støttede Dansk Folkeparti faktisk suspensionen af 225-timersreglen første gang. Det gjorde vi faktisk. Og vi har så efterfølgende kunnet se, at vi ikke mente, det var nødvendigt at fortsætte med at suspendere, for der var jobmuligheder i den forbindelse, og især nu her i forhold til den sidste suspension, der kommer nu her, hvor det hele begynder at lukke mere og mere op. Nu er der kommet en stor genåbningspakke i dag, som træder i kraft den 6. maj, hvor der er rigtig mange muligheder for at få job. Det er endnu en begrundelse for, at det ikke er nødvendigt at lave en suspension af 225-timersreglen.
Fru Victoria Velasquez.
Så hvis jeg skal forstå det rigtigt, skyldes kovendingen ikke, at der er en uenighed i Dansk Folkeparti om, om man ønsker at hjælpe den lille mand på gulvet og holde hånden under nogle af de her mennesker, som er en på kontanthjælp, eller om det er, fordi man er bange for, at man også kommer til at hjælpe nogen, som er brune i huden, og som er på kontanthjælp – det skyldes simpelt hen, at man har skiftet mening og mener, at der har været bedre jobmuligheder. I forhold til det sidste argument – altså, jeg synes ikke, nogen af argumenterne er gode – så er det næsten lige så absurd som det første, fordi vi jo har haft hårde nedlukninger. Ja, bare det sidste halve år har vi jo set, at der har været nogle hårde nedlukninger. Og så er det rigtigt, at vi er ved at åbne op nu. Men hvorfor ikke sikre, at det i stedet for kommer til at være rigtige job, som folk kan få, så de kan komme rigtigt i arbejde? Jeg synes, der er nogle ting, der ikke helt hænger sammen.
Ordføreren.
Men altså, hvis man ser tilbage, på dengang covid-19 kom, håbede vi selvfølgelig, det var midlertidigt. Der kom der en hård nedlukning af beskæftigelsesindsatsen også, og dengang var den hårde nedlukning af beskæftigelsesindsatsen begrundet med, at de ikke lige kunne gå ud og find de 225 timer, de skulle have. Det her er jo ikke baseret på, at de skal finde et fuldtidsjob. Det er jo baseret på en tilskyndelse til, at når de bliver ramt af 225-timersreglen, så skal de selvfølgelig søge efter at få et fuldtidsjob, men de skal søge at få de her 225 timer. Og med den indsats, der bliver med genåbning af beskæftigelsesindsatsen, mener vi faktisk, at det burde kunne lade sig gøre, at de kan få hjælp til at finde de 225 timer.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hvis ordføreren lige vil være venlig at spritte af. Skulle vi ikke ansætte en til at spritte af? Så gør vi jo gavn, hvis vi ansætter en af de der, der skal have 225 timer?) Jeg vil mene, at det er utrolig effektiv afvikling, når man nu står ved talerstolen. Så tak til hr. Bent Bøgsted. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Det her lovforslag ligger i fin forlængelse af det lovforslag, som vi lige har behandlet. Og uanset at vi kan se, en lysning i forhold til beskæftigelsen med markant flere i arbejde den sidste måned, så står det jo ret klart, at de her kontanthjælpsmodtagere, der er ude for at lede efter job, jo har nogle yderligere udfordringer end de sædvanlige arbejdsløse. Og derfor vil det kun være rimeligt, at de også lige får lidt luft, ligesom vi har givet luft til de arbejdsløse, til de syge og de selvstændige. Og SF støtter lovforslaget.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er på spring, og det er Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Velkommen.
Tak for det. Vores ordfører er rettelig fru Victoria Velasquez, men hun var simpelt hen nødt til at løbe til et møde, så jeg har lovet at fremføre synspunkterne. Efter Enhedslistens opfattelse er 225-timersreglen en fattigdomsydelse. Forligspartierne kalder den for udbudsreformer. Vi kalder dem for fattigdomsreformer, fordi de presser flere ud i fattigdom. Fattigdomsydelser og fattigdomsreformer har alvorlige konsekvenser for den enkelte, for lønarbejderne og for samfundet. Titusindvis skal leve i årevis for meget lave ydelser. Det er med til at øge fattigdom og sociale problemer. Og så medfører det svækkelse af lønmodtagerne som sådan, for konsekvenserne ved at miste sit arbejde bliver så uoverkommelige. Når kontanthjælpsmodtagere bliver en del af arbejdsudbuddet med 225-timersreglen, men uden udsigt til rigtig arbejde, er det i praksis kun med til at gøre, at der er flere i arbejdsløshedskøen og færre rigtige jobs. Der er jo en grund til, at man er på kontanthjælp. Hvis der var et arbejde at tage, skal man jo ikke være på kontanthjælp. Derfor er de økonomiske sanktioner med til at øge utrygheden ved arbejdsløshed og sygdom, hvilket presser sammenholdet – og ja, også utrygheden ved sygdom. For helt ærligt: Jeg tror efterhånden, at de fleste ved, at der er syge mennesker, der er låst på kontanthjælp, selv om de burde være afklaret til revalidering, fleksjob eller førtidspension. Vi ved fra flere beretninger, at netop disse rammes af de økonomiske sanktioner, selv om de ikke burde. Særlig absurd kan sanktionen også blive, når landet lukkes ned grundet covid-19-pandemi og selv jobcentrene ikke fungerer, som de plejer. Og jeg begriber ærlig talt ikke, hvordan nogle kan mene, at det giver mening at hjælpe de mere ressourcestærke dagpengemodtagere, men så ikke vil hjælp de mere udsatte på kontanthjælp. Der burde selvfølgelig være hjælp til begge grupper. Derfor stemmer vi helt klart for forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Mads Andersen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg skal jeg starte med at sige, at det er noget med at have tungen lige i munden, når man bliver ordfører på det her område imellem nogle forlængelser og i øvrigt nogle forhandlinger, som foregår i et rum, der ikke er det her, og man så bare skal genoptage stafetten derfra. Men nu har jeg siddet og lyttet lidt til debatten, og jeg er sådan set langt hen ad vejen enig med mange af mine borgerlige kolleger og de bekymringer, de har. Jeg synes egentlig, at det er svært at stemme imod det her lovforslag, når jeg lige har støttet det andet lovforslag, og jeg vil også sige det sådan, at skulle vi stemme i dag, så ville vi støtte forslaget. Men jeg vil også sige, at det med nattens begivenheder måske giver mening – det er jo ikke mere end 12 timer siden, at blækket blev sat på papiret i forhold til den store genåbningsaftale – at vi måske i virkeligheden bruger lidt krudt på at kigge ind i, om der var nogle områder nu, som qua den her åbning, hvad kan man sige, giver nogle muligheder for, at vi kan gøre noget på det her område i forhold til 225-timersreglen. Der kommer til at ske rigtig meget ind over de næste måneder i forhold til oplevelsesindustrien, koncerter, sæsonarbejde generelt. Jeg læste så sent som i morges, at der er en fitnesskæde, der planlægger at ansætte 500 medarbejdere til at kigge på coronapas. Måske er der noget, at det her, vi skulle bruge lidt krudt på mellem første- og andenbehandlingen, inden vi bare sådan kaster det den ene eller den anden vej. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Nye Borgerlige kan ikke støtte forslaget, og det kommer nok ikke som en overraskelse. Vi har heller ikke kunnet støtte det de tidligere gange. Det er ikke urimelige krav at stille. Der er ting, der åbner op. Der er masser af mennesker, som er blevet ansat på de her testcentre for at leve op til det. Så man kan sige, at regeringen gør meget for, at folk ikke skal falde for den her 225-timersregel: det massive hysteri omkring massetestning. Læg dertil kravet om coronapas en masse steder, som gør, at der også må hyres folk ind. Altså, en lang række jobs bliver nu ledige på grund af det her. Samtidig siger man, at dem, der kunne tage de job, ikke behøver at tage dem, fordi vi forlænger suspenderingen af 225-timersreglen, som så ikke gør, at de går ud og tager de her job, hvilket jo så gør det endnu sværere for de her virksomheder rent faktisk at drive virksomheden med de restriktioner. Det giver på ingen måde mening, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte en forlængelse af suspenderingen af 225-timersreglen.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Tak. Formålet med 225-timersreglen er at sørge for, at selv folk, der over længere perioder er berørt af ledighed, har en tilskyndelse til i det mindste at tage nogle småjobs indimellem, så de får optjent de 225 timer, og det formål er jo ikke forsvundet, fordi vi har en coronaepidemi. Det er jo også fuldstændig usagligt at påstå, at folk, der er omfattet af 225-timersreglen, ikke kan leve op til den regel, fordi de ikke kan få job i lufthavnen for tiden, eller fordi de ikke kan få job i turistbranchen, eller fordi der er færre job på restauranter, end der plejer at være. Der er jo masser af andre brancher, der er uberørte af coronaepidemien, hvor man kan søge et job, hvis man er underlagt en 225-timersregel. Derfor synes vi, ligesom ved det foregående lovforslag, at det her lovforslag savner enhver form for saglighed og alene synes at være fremsat for at tjene nogle bestemte interesser i det her samfund uden nogen relation til det, at vi har en coronaepidemi, der skal under kontrol, og at der i nogle enkelte brancher er en lavere beskæftigelse, mens der i andre brancher er en meget høj beskæftigelse. Så vi kan ikke stemme for lovforslaget.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde.
Der var en tidligere konservativ statsminister, der sagde: Ideologi er noget bras. Det er jeg faktisk meget enig med denne glimrende statsminister, vi havde igennem 1980'erne, i – ikke mindst når man diskuterer sådan nogle spørgsmål, der har med de svageste at gøre. I KD er vi generelt imod 225-timersreglen. Det er en fattigdomsbegrænsning for folk, og den udstøder og gør livet besværligt for nogle af dem, der har det allerallersværest. Det handler jo ikke om lufthavnsnedlukninger eller andet, når vi taler 225-timersreglen. Det handler om mennesker, som af mange forskellige årsager – i hvert fald for manges vedkommende – har funktionsnedsættelser af psykisk eller af anden karakter. Og for nu at citere formanden for SIND, Knud Kristensen, så svarer 225-timersreglen til at bede en enarmet om at tage skeen i den anden hånd. Det synes jeg faktisk er et meget godt billede, og derfor er vi generelt imod 225-timersreglen. Så er der jo nogle borgerlige, der så vil spørge: Jamen synes KD ikke, at det skal kunne betale sig at arbejde og gøre en indsats på arbejdsmarkedet? Jo, og derfor er vi heller ikke bange for i vores 2030-plan at fremsætte ret ambitiøse skattelettelser, hvor vi hæver topskattegrænsen til 800.000 kr. og øger beskæftigelsesfradraget fra 10,65 til ca. 26,6 pct. Det giver en ganske markant skattelettelse, og det gør vi, fordi vi synes, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi vil gerne have mere arbejde, og derfor skal vi beskatte arbejde mindre. Så hele idéen om at gøre det mere attraktivt at yde en indsats på arbejdsmarkedet mener vi ikke – bare fordi man ikke rigtig længere tør være ambitiøse på skatteområdet – betyder, at man så skal ud at jagte en masse mennesker på kanten af arbejdsmarkedet. Så vi så gerne, at reglen blev afskaffet sammen med fattigdomsydelserne generelt, og derfor kan vi selvfølgelig også støtte det her midlertidige forslag fra regeringen.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Selv om jeg kan klappe i mine hænder over forslag om at hæve grænsen for, hvornår man kan få et beskæftigelsesfradrag, og om at sænke topskatten – glimrende forslag – så har de to forslag ikke nogen betydning for, hvor mange i lavindkomstgrupper der kommer i arbejde; for de er ikke omfattet af de grænsehævninger, som hr. Jens Rohde taler om. Hvis man gerne vil sørge for, at det også kan betale sig at arbejde for folk, der skal have et arbejde til mindsteløn eller lignende, så skal man gøre nogle andre ting. Det er ikke nok at tale om forslag, der vedrører den øvre del af indkomstskalaen. Så hvis Kristendemokraterne ikke har noget at sætte i stedet for det, som Kristendemokraterne øjensynligt vil gøre, nemlig at afskaffe 225-timersreglen, så mindsker Kristendemokraterne bare beskæftigelsen i Danmark.
Ordføreren.
Men det er der lavet beregninger på, og det står også i vores plan, hvordan det hænger sammen. Vi er bare af den opfattelse – det her er jo altså et rent etisk og moralsk spørgsmål – at den 225-timersregel, som vi har, ikke har ret stor effekt på beskæftigelsen. Hvis det endelig skulle give mening, skulle man jo udvide det til også at kunne omfatte nogle støttede jobs eller nogle andre forløb – for det er jo ustøttede jobs, vi taler om. Her kan vi bare konstatere, at kommunernes jobcentre kun får 8 pct. af dem i den danske befolkning, der får nyt arbejde, i beskæftigelse. Hvis kommunerne var forpligtet til at give de her mennesker den beskæftigelse og det her job, så kunne vi begynde at tale om det, men lige nu er asymmetrien for stor, og derfor vil vi afskaffe den regel.
Hr. Ole Birk Olesen.
Man er velkommen til at synes, at de mennesker, som kommer i arbejde, ikke er mange nok, men for hver far, der kommer i arbejde, er der måske to eller fire eller sågar seks børn derhjemme, der oplever, at der er en far, der er kommet i arbejde. Så det handler ikke bare om den enkelte, der kommer i arbejde eller ikke kommer i arbejde; det handler om en hel familie bagved, en hel kultur bagved, et helt nabolag, som bliver påvirket af, at folk kommer i arbejde i stedet for at være i ledighed. Så synes jeg bare, at hvis Kristendemokraterne vil til at rulle beskæftigelsesfremmende foranstaltninger væk, så bør Kristendemokraterne finde nogle nye, som kan få flere i arbejde, og der er det ikke godt nok kun at tale om dem i den øvrige del af indkomstskalaen.
Ordføreren.
Men så er det jo godt, at CEPOS har beregnet, at den 2030-plan, som Kristendemokraterne har fremlagt, er den, der skaber den største beskæftigelsesfremgang, blandt alle partier i Folketingets planer, inklusive LA's. Det er korrekt, det kan jeg dokumentere. Det har CEPOS beregnet med Finansministeriets stilleskruer. Så det kan hr. Ole Birk Olesen sidde og ryste nok så meget på hovedet af, men det er sandheden. Den 2030-plan, vi har lavet, er gennemregnet, og den viser en beskæftigelsesfremgang, der er væsentlig større end LA's plan.
Tak til hr. Jens Rohde – også for lige at gøre talerstolen klar til den næste taler. Og da vi nu er igennem ordførerrækken, er den næste taler beskæftigelsesministeren.
Mange tak for det. Og endnu en gang vil jeg gerne starte med at takke ordførerne for de faldne bemærkninger, uden at jeg dog skal gå ind og gøre mig til dommer i den konkurrence, der udspillede sig lige før. Som det er alle her i salen bekendt, har vi lige behandlet et lovforslag, der bl.a. skal forlænge suspensionen af dagpengeforbruget og retten til sygedagpenge. Men det er ikke kun dagpenge- og sygedagpengemodtagere, der i de kommende måneder kan få brug for en håndsrækning, mens arbejdsmarkedet stabiliserer sig og genåbningen får fuld effekt. Situationen har også stor betydning for de kontanthjælpsmodtagere, som kan risikere at få nedsat deres ydelse, hvis ikke de opfylder 225-timersreglen. Med dette lovforslag forlænges suspensionen sammen med de øvrige initiativer frem til den 30. juni 2021. Det betyder, at personer i kontanthjælpssystemet, som er omfattet af 225-timersreglen, får op til 2 måneder ekstra til at opfylde beskæftigelseskravet. Desuden vil eventuel beskæftigelse i suspensionsperioden tælle med til opfyldelsen af reglen. Jeg er sikker på, at forlængelsen vil skabe stor tryghed for de kontanthjælpsmodtagere, der allerede i dag kæmper for at komme ind på arbejdsmarkedet. Sammen med forlængelsen af de øvrige initiativer og de mange tiltag, der løbende er indført, kan forlængelsen af suspensionen med 225-timersreglen være med til at afbøde de store konsekvenser, corona også har på beskæftigelsesområdet. Jeg håber, at et bredt flertal vil bakke op om forlængelsen. Tak for ordet.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ministeren. Men jeg kan høre, at der er mange bemærkninger i salen – det gælder formentlig en debat om forskellige politiske partiers udspil, og der vil jeg anbefale, at man følger dagsordenen her i salen, og at andre diskussioner kan tages andetsteds. Hvad angår denne første behandling af lovforslag L 219, er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Orla Hav. Velkommen.
Tak for det. Coronaen sætter sine tydelige spor i den måde, livet kan udfolde sig på i alle dets facetter i vores land, og således også i forhold til de tidsfrister, der er indlagt, dels i samfundskontrakten, dels i mere konkrete love. En af disse love er loven om, hvornår virksomheder og erhvervsdrivende er forpligtiget til at indsende deres årsrapporter/regnskaber, om afholdelse af generalforsamlinger og former for disse. Vi står over for sæsonen af generalforsamlinger og indsendelse af disse årsrapporter, og det er i en situation, hvor virksomhederne har skullet håndtere papirer i stort omfang i relation til coronaens virkninger, og der skal sikres revision af årsberetningerne og regnskaberne. Begge disse opgaver skal håndteres af en overskuelig og ofte mindre gruppe af nøglemedarbejdere, hvilket skaber pres og flaskehalse. Erhvervsorganisationer har båret ønskerne frem om at lette presset ved at forlænge frister og være åbne over for alternative organiseringsformer af bl.a. generalforsamlinger. Det har regeringen fornuftigvis lyttet til, og L 225 er et udtryk for vilje til at komme erhvervslivet i møde med fornuftige ændringer, der stadig sikrer de interessenter, som naturligvis skal og kan varetage deres interesser i forhold til virksomhederne. Vi er bevidste om, at L 225 kræver hastebehandling og udstyrer ministeren med beføjelser, der gør, at der kan findes pragmatiske løsninger i en speciel situation for det danske samfund. Socialdemokratiet støtter L 225. Og jeg har lovet på vegne af Enhedslisten og SF at meddele, at det gør de også.
Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Således kan jeg give ordet til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen. Velkommen.
Tak for ordet. Det er lidt en reprise, vi står med, for sidste år var vi i samme situation, fordi coronaen voldte dansk erhvervsliv store problemer. Der var hjælpepakker, der skulle køres ind, og der var ansøgninger. Det har selvfølgelig betydning for revisorernes arbejde. Situationen er jo desværre den samme i år, nemlig at der stadig væk er et stort arbejde på grund af coronaen. Jeg er rigtig glad for, at det i nat lykkedes at få genåbnet Danmark ganske meget. Det betyder jo, at vi forhåbentlig snart kan se, at vi er på den anden side af coronaen, og at coronaen slipper sit tag i os. Men der er stadig væk ting, der kaster skygger, og et af de områder, hvorpå der kastes skygge, er, at der i øjeblikket er mange, der er ved at lave deres endelige ansøgninger om kompensationsordninger og hjælpepakker færdige, og der er en efterkontrol af dem. Det giver altså nogle tidsmæssige udfordringer i forhold til de frister, der er for at aflevere årsregnskaber. Lovforslaget gør stort set det samme som sidst, nemlig udstyrer ministeren med en bemyndigelse, og ministeren har tilkendegivet, at den som udgangspunkt blive brugt til at skubbe fristerne for de fleste selskaber med 1 måned, men i visse tilfælde i op til 3 måneder. Det giver god mening i en tid, hvor virksomhederne har rigeligt at se til i en svær situation, men det giver også mening i forhold til det øvrige arbejde, der er med opgørelser af hjælpepakker. Så det giver god mening, at der bliver lidt ekstra tid at løbe på. Derfor støtter vi forslaget fra Venstres side.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste er ordfører klar, og det er Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Tak. Det er nok ikke det her lovforslag, som der kommer den helt store debat om her i Folketinget. Der er efter Dansk Folkepartis vurdering tale om rettidig omhu – vi er måske endda med det her lovforslag lidt på bagkant – når der gives en bemyndigelse til midlertidig udskydelse af indsendelsfrister for årsrapporter og til midlertidig fravigelse af bestemmelser i forbindelse med private virksomheders indkaldelse til generalforsamlinger osv. osv. Det er jo et øjebliksbillede, som gør, at det er nødvendigt. Der har jo været en masse udfordringer i forhold til at kunne hidkalde folk på forskellige måder, og med det her lovforslag, som giver en midlertidig udskydelse, mener vi faktisk fra Dansk Folkepartis side, at vi på en god måde får vinget noget af i forhold til den usikkerhed, der har været, også fra private virksomheders side, med hensyn til hvordan de skal håndtere de her udskydelser, når det gælder gennemførelse af generalforsamlinger, indsendelse af årsrapporter osv. Så Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Som nævnt tidligere, er der hilst fra SF, og det vil sige, at nu er det blevet Radikale Venstres tur, og det er fru Katrine Robsøe. Velkommen.
Tak. Jeg skal gøre det kort, for alle de andre har allerede sagt rigtig meget om det, så der er vist ingen grund til at spilde så meget mere tid på det. Det giver rigtig god mening at give den her bemyndigelse i en omgang til, vores virksomheder er pressede, og derfor støtter Radikale Venstre naturligvis også lovforslaget.
Tak til ordføreren. Det er sjældent, jeg bemærker, at en ordfører simpelt hen slet ikke rører talerstolen; meget effektiv måde at afvikle behandlingen på. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og velkommen til fru Mona Juul.
Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil til gengæld holde en meget lang og fyldestgørende tale. Nej, det vil jeg ikke! For når der både skal kæmpes med årsafslutning og slutafregning af eventuelle hjælpepakker, giver det selvfølgelig rigtig god mening at give ekstra tid, så alle kan følge med, også revisorerne, og at forlænge fristen med 1 måned fra maj til juni for de ca. 200.000 virksomheder, der har kalenderåret som regnskabsår, skulle da lige mangle, spørgsmålet er bare, om det er nok. Jeg er helt med på, at det uhensigtsmæssigt at trække tiden unødvendigt, men hvor meget giver en ekstra måned reelt for de små og mellemstore virksomheder? Hvis vi nu forlængede fristen til den 31. august, ville der i det mindste være en sammenhæng mellem de udskudte frister for selvangivelse og indsendelse af årsrapporter, opgaver, man særligt i mindre virksomheder arbejder med i en proces og i en arbejdsgang. Og jeg har faktisk spurgt ind til det her, op til at lovforslaget blev fremsat, men det er ikke lykkedes at komme igennem med det, så måske lykkes det i udvalgsarbejdet. Og så ville jeg bare sådan ønske, at den her forlængelse var meldt ud allerede for et par måneder siden. Det lyder jo godt, at erhvervslivet har taget fat i ministeren, men hey, det har jeg også, desværre ikke med samme effekt, og det synes jeg da er ærgerligt, for det er godt nok meget sent, at der langt om længe kom en udmelding. Det er sagt ligeud træls i en tid, hvor der i forvejen er et pænt pres på mange virksomheder. Så hermed en opfordring til at komme lidt på forkant og selvfølgelig altid lytte, når den konservative ordfører kommer med gode input, for jeg mener det rigtig godt. Således opmuntret, støtter vi naturligvis forslaget.
Tak til fru Mona Juul. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Spørgsmålet er: Hvordan løfter man den opløftede stemning efter Konservatives indlæg? Det gør man ved at sende Nye Borgerlige på talerstolen. Nu bliver det endnu bedre. Nye Borgerlige kan støtte forslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Jeg ser ikke Liberal Alliances ordfører til stede i salen, men til gengæld ser jeg Kristendemokraternes ordfører. Velkommen til hr. Jens Rohde.
Ja, jeg ved nu ikke rigtigt! Jo, selvfølgelig. Vi støtter forslaget, det er et godt forslag, minister.
Tak til ordføreren. Således kan jeg give ordet til erhvervsministeren.
Tak for det. Jeg ved ikke, om jeg kan gøre det helt så hurtigt, men jeg er rigtig glad for den brede og positive opbakning, der er til lovforslaget, og hvis man bare lige skulle give det et par enkelte ord med på vejen, så handler det om at give den her bemyndigelse, der er blevet talt om, til at fastsætte regler om at udskyde fristen for at indsende årsrapporter for visse virksomheder og for visse filialer af udenlandske virksomheder, som jo skal indsende deres årsrapport her i løbet af 2021. Det er hensigten med den her bemyndigelse, at den bliver brugt til at give 1 måneds ekstra frist til de ca. 200.000 virksomheder, som ellers skal indsende deres årsrapport senest den 31. maj i år, og med den her fristudskydelse på 1 måned imødekommer vi både et ønske fra de mange virksomheder og fra revisorerne, som er de to parter, der oplever et ekstraordinært stort arbejdspres på grund af de mange ekstraopgaver i forbindelse med hjælpepakker, og vi sikrer, at årsrapporterne på den anden side ikke forsinkes unødvendigt. Herudover er det hensigten at fastsætte en 3-månedersfristforlængelse for visse andre virksomhedstyper, som oplever helt særlige udfordringer på grund af corona. Så der er altså også noget fleksibilitet med i lovforslaget. Jeg mener, vi har ramt den rigtige balance, så vi på den ene side hjælper de virksomheder, som igen i år står i en helt ekstraordinær situation, men samtidig ikke forsinker årsrapporterne unødigt, da det også er centralt, at der er en åbenhed omkring virksomhederne og deres årsrapporter og den åbenhed opretholdes. Så jeg skal ikke bruge mange flere ord på det udover at sige tak for de positive bemærkninger, og at vi ser frem til det videre udvalgsarbejde, og tak for, at Tinget ville lade lovforslaget hastebehandle.
Tak til erhvervsministeren. Det kan være, at erhvervsministerens partifælle og ministerkollega, miljøministeren, ville værdsætte, hvis erhvervsministeren holdt en meget lang tale. Er der korte bemærkninger til erhvervsministeren? Det er der ikke, men jeg kan ikke gøre andet end at sige tak til erhversministeren og sige, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen her om L 225 slut; det er den nu. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Se, det er det, der hedder at prøve at trække tiden, og jeg ser døren gå, men det er samtlige borgerlige ordførere, der er til stede. Spørgsmålet er, om erhvervsministeren vil tage forslaget for miljøministeren. Det antager jeg ikke. Jeg ser simpelt hen ikke anden mulighed end at udsætte mødet, og det må jeg sådan set sige er rimelig utilfredsstillende, fordi der er en meget, meget lang dagsorden og alle gør sig umage med at prøve at holde øje med tiden osv. Så mødet er udsat, fordi miljøministeren ikke er til stede i salen.
Forhandlingen er åbnet. Da jeg ikke ser den socialdemokratiske ordfører til stede i salen, giver jeg ordet til Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen. Velkommen.
Tak for det. Den danske natur og biodiversitet har brug for mere plads. Det er vi alle sammen enige om, og derfor er den grundlæggende tanke om at skabe naturnationalparker, som forslaget her lægger op til en ramme omkring – hvor naturen og dens arter så vidt muligt vil få bedre plads og dermed også bedre kan blive en naturlig del af økosystemet – en fin idé. Det er måske heller ikke så underligt, at vi synes det, al den stund at det jo var vores nuværende formand i sin tidligere egenskab af miljøminister, der lancerede den idé. Men man kan sige, at én ting er konceptet, noget andet er selvfølgelig det indholdsmæssige. Vi vil fra Venstres side meget gerne være med til netop at skabe rammer og dermed også plads til natur og biodiversitet, og vi vil også meget gerne være med i den vigtige diskussion om, hvordan de kommende naturnationalparker så bør være. Naturnationalparkerne kan desuden være med til også at skabe spændende naturoplevelser for turister og for os alle sammen, der er ude i naturen, og udvikling af landdistrikterne, så det er vi meget positive omkring som udgangspunkt. Men – der er selvfølgelig også et men – der ligger i lovforslaget på nuværende tidspunkt en del punkter, som vi er meget skeptiske over for, og som vi meget gerne vil diskutere yderligere, bl.a. og ikke mindst det, at man lægger op til at kunne dispensere for dyrevelfærdsloven, således at ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri kan blive bemyndiget til ikke at overholde de nuværende regler for tilsyn med dyr. Det omfatter bl.a., at tilsynet skal ske på bestandniveau og ikke ud fra en individuel vurdering af det enkelte dyrs sundhedsmæssige tilstand. Sådan en lempelse af dyrevelfærdsloven kan Venstre ikke være med til at bakke op om. Vi mener, der bør gælde de samme regler for tilsyn med dyr i naturnationalparkerne, som der må gælde uden for parkerne. Vi har jo desværre set et trist eksempel fra Mols Bjerge, hvor man jo kan se, hvor galt det kan gå, hvis ikke der er tilstrækkeligt opsyn og tilsyn med dyrene. Så vi kan under ingen omstændigheder være med til den del af det, men det vil vi selvfølgelig også gerne diskutere, når vi kommer dertil. Derudover foreslås det også, at naturnationalparkerne generelt bliver friholdt fra jagt, ligesom rammerne for friluftslivet og borgernes adgang kommer til at være stærkt begrænset. Det er også efter vores vurdering lidt uklart, hvordan lokale borgere og lodsejere vil blive inddraget i processen med netop at etablere parkerne. Så hele naboproblematikken er vi også optaget af. Hvad betyder det, når man laver indhegninger rundt omkring områder? Der er jo naturlige faunapassager, hvor dyrene jo i dag har fri bevægelighed, og hvor man jo så med en indhegningsopsætning begrænser den naturlige faunapassage. Det er også en del af det, som vi er interesserede i at få talt videre om. Eksempelvis er der åløb, der er inde i naturnationalparkerne, og som har brug for at blive renset op, og må man så det, hvis det betyder, at der kan være oversvømmelser ude på eksempelvis en landmands eller en anden lodsejers jord, der ligger som nabo til områderne? Så der er forskellige ting i det her forslag, som vi er udfordret af, og det vil vi selvfølgelig gerne tale videre om i udvalgsarbejdet og eventuelt også med ministeren i et samråd. Vi har allerede haft et målrettet det her med dyrevelfærden, og det vil vi gerne tale videre om. For vi synes, det er en god idé at skabe nogle ordentlige rammer og nogle steder, hvor der netop bliver gjort plads til naturen og biodiversiteten, men vi har som sagt også en interesse i, at både dyrevelfærd inden for de områder og borgerinddragelse i lokalområdet også bliver tænkt ind i det, og at hele naboproblematikken også bliver en del af det, som fremgår, måske mere tydeligt, end det gør nu. Til lovforslaget er der også kommet en lang række høringssvar, faktisk flere hundrede sider. Her bliver der fra afgørende aktører som f.eks. Det Dyreetiske Råd og Dyrenes Beskyttelse udtrykt en bekymring for netop lempelsen af dyrevelfærden. Lokale borgere, friluftsforeninger og motionsklubber er også bekymrede for at få frataget deres adgang til store naturområder. Eftersom der udtrykkes så mange holdninger fra organisationer og borgere i høringssvarene, kan man selvfølgelig undre sig lidt over, hvorfor det ikke har givet anledning til, at regeringen har ændret det store i lovforslaget, siden det blev sendt i høring. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvor langt man er villig til at gå for at få naturnationalparkerne igennem – måske på bekostning af nogle andre ting. Det vil vi gerne drøfte videre og få nogle svar på. Så for os er det i hvert fald vigtigt, at vi gerne vil være med til at skabe mere natur og bedre biodiversitet, men prisen må hverken være ringere dyrevelfærd eller fratagelse af borgernes adgang til friluftsliv og natur. Vi ser således frem til den kommende udvalgsbehandling, hvor vi også vil tage stilling til, hvordan vi stiller os til den endelige beslutning vedrørende lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ordføreren for en grundig stillingtagen til og diskussion af det her meget, meget vigtige skridt til fordel for naturen – et paradigmeskifte for, hvordan vi behandler naturen og giver naturen plads i vores land. Ingen er uenige om dyrevelfærd. Selvfølgelig skal vi ikke gå på kompromis med den, og det er netop også det, der ligger i forvaltningsplanerne osv., men vi bliver nødt til at gå til dyrevelfærden på en anden måde, netop fordi det er en anden form for arealer. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er meget det her med friluftsliv og adgang til de her arealer. Er ordføreren ikke enig i, at når vi nu skal prøve at give plads til biodiversiteten – noget helt nyt i dansk naturpolitik – så kræver det også, at vi bruger naturen på en anden måde i friluftslivet, og at vi måske skal gå på kompromis med noget af det, vi plejer til at gøre, og gøre det på andre måder, og at det sådan set er det, der lægges op til, og ikke restriktioner, så man ikke kan få lov til at komme ud i natur- og nationalparkerne?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig fint, at man tænker på nye måder. Det er jo ligesom derfor, man laver ny lovgivning. Det er, fordi man gerne vil gøre tingene på en anderledes måde end den, man har været vant til. Vi noterer os bare, at der i høringssvarene er en stærk bekymring hos flere af foreningerne, motionsklubber m.v., og det er en bekymring, som vi gerne vil adressere i udvalgsbehandlingen for netop at sikre, at der bliver pladsen og udviklingen af biodiversitet og natur, men at man samtidig også har en adgang. Jeg siger ikke, at det skal være præcis på den måde, som vi hidtil har kendt, men når man forestiller sig en indhegning og noget beskyttelse, er det klart, at det selvfølgelig rejser et spørgsmål om, hvad det er for en beskyttelse, hvad det er for nogle muligheder, der så er tilbage for dem, der gerne vil benytte naturen som en del af en friluftsoplevelse. Så det er den bekymring, vi også giver udtryk for, og det, vi gerne vil have udboret i udvalget.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det handler jo netop om, at vi lige pludselig indretter nogle områder på naturens præmisser, og at vi så skal benytte os af dem som mennesker på naturens præmisser, altså give naturen forrang. Det kræver jo, at man ændrer nogle ting. Det kræver, at vi laver et friluftsliv på en anden måde, som er lige så berigende og lige så fantastisk, for det bliver jo skønne naturoplevelser, man får. Men jeg tror bare, det er meget vigtigt at have for øje, at der er nogle ting, der skal ændres, at der er nogle ting, vi plejer at gøre, som vi må gøre på en ny måde, hvis vi altså reelt set vil sikre mere natur og styrke biodiversiteten i vores samfund, hvilket vi jo siger at vi gerne vil, via en EU-plan, FN osv.
Ordføreren.
Jeg er helt med på at kigge på, om vi skal gøre det, vi plejer at gøre. Det tror jeg ikke nødvendigvis altid vi skal og heller ikke i den her situation. Det, jeg bare siger, er, at det jo ikke kun foregår på naturens præmisser. En indhegning er ikke en naturlig ting, så der er jo også nogle ting her i de overgange, som kan være problematiske, både for dyrene og naturen, men også for de mennesker, som er og bor og færdes i området. Det er sådan set den problemstilling, jeg noterer mig i høringssvarene, og det er den problemstilling, som vi gerne vil rejse igen, når vi skal diskutere det i udvalget.
Tak til hr. Jacob Jensen fra Venstre. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hvis ordføreren vil være venlig lige at spritte af, ville det være fint. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen. Velkommen.
Tak for det, formand. Det er et ret interessant forslag om naturnationalparker, som kommer her. Det er jo desværre et forslag, som man har lavet i en lille sluttet kreds, men sådan er det jo. Der er også forholdsvis stor økonomi med. Det må man sige. Over 800 mio. kr. bliver der nu med det her forslag sat af til at lave op til 13 naturnationalparker. Det er i hvert fald et stort skridt for at få mere natur. Man kan så sige, at vi jo er home safe. Det er jo det, vi alle sammen gerne vil have. Så er det bare at køre derudad. Men det giver jo nogle udfordringer, for hvad er naturen egentlig? Hvordan bruger man naturen, og hvordan skal det være fremadrettet? Jeg tror egentlig, at mange af os danskere – jeg siger »os danskere«, for det er inklusive mig selv – nok er kommet lidt længere væk fra naturen, end vi sådan måske forventede. Når man kommer en tur ud i en bøgeskov og kralæggerne er i bunden, og solen skinner ind, og det er så smukt, så smukt at gå derinde i skoven, så tror jeg, at mange af os har en opfattelse af, at man rigtig er ude i naturen, men det er man ikke, for man går faktisk på et produktionsareal, hvor man laver bøgetræ. Så det er jo ikke en naturoplevelse. Men hvad er så en naturoplevelse? Det er jo den diskussion, vi bl.a. nu har haft i forhold til Mols Bjerge. Hvad er det så for en natur, vi skal have, når det også på en eller anden måde bliver en menneskeskabt natur? For en nationalpark bliver jo en menneskeskabt natur. Der vil være hegn omkring. Hvad for nogle udfordringer giver det? Ja, det giver i hvert fald nogle udfordringer for de vilde dyr, som er derude, nemlig at de ikke kan komme ind og ud af området, som de plejer at kunne. Det vil give nogle udfordringer. Hvad for nogle fordele giver det? Ja, det giver selvfølgelig nogle fordele, i forhold til at man kan have nogle græssende dyr, som kan holde væksten nede og give noget biodiversitet – alle de positive ting, der er ved at have græssende dyr. Men det er alligevel nogle ting, som giver nogle udfordringer. Så er der, som Venstres ordfører også var inde på, det med, at det selvfølgelig er på naturens præmisser, når man nu laver natur. Men hvordan kan vi så bruge den? Kan man køre på mountainbike der? Kan man løbe der? Hvad skal man gøre, når man sidder og kigger på uret, hvor en omgang plejer at tage 19 minutter, mens man nu kan se, at der pludselig står en flok køer midt på den sti, der er lavet til at kunne køre mountainbike på? Hvad skal man så? Ja, så skal man nok hoppe af cyklen, og så bliver man nødt til at indse, at man får en lidt dårligere omgangstid, fordi man er der på naturens præmisser. Men selvfølgelig kan man også cykle i en naturpark. Selvfølgelig kan man færdes der. I forhold til nogle af de ting, der lægges op til – og det er selvfølgelig også på grund af det foregående, der har været omkring dyrevelfærden – synes vi, det er ærgerligt, at man allerede nu lægger op til, at man skal lempe på reglerne. Når man prøver noget nyt af, tror jeg måske ikke, man skal lempe. Så skal man måske skærpe noget og så give slip lidt senere, hvis man synes, der er plads til at give slip. Det her bliver jo virkelig et storskalaforsøg, både i forhold til naturen, men også i forhold til de dyr, som bliver sat ud, nemlig i forhold til den måde, man håndterer dem på. Så er der hele diskussionen om, hvordan dyr ser ud, når det handler om vilde dyr ude i naturen, og hvordan dyr ser ud, når det er den samme race, eksempelvis en hest, en ko eller et andet dyr, når de står på stald; så ligner de faktisk ikke helt hinanden. Det er jo den der diskussion, der handler om, hvornår et dyr er sultent, og hvornår et dyr er udsultet? Det bliver man helt sikkert nødt til at få helt klare retningslinjer for. Derfor tror vi fra Dansk Folkepartis side, at man sådan set også skal bruge nogle af de her mange 800 mio. kr. på at sikre, at det her kan blive en succes, også dyrevelfærdsmæssigt, så det kan blive en god oplevelse, både for naturen, menneskerne, men så sandelig også for de dyr, som jo bliver lukket inde på, hvad skal man sige, den menneskelige nåde, men også for at udføre en opgave. De heste og det kvæg, som vil være i de her områder, er der jo, fordi de har en opgave. Så når vi kigger på det her, synes vi, at overskriften er rigtig. Man ser også, at der er rigtig mange muligheder, men der er også en hel del udfordringer, som vi jo godt kunne tænke os at være en del af at løse. Selv om vi ikke er en del af aftalekredsen, kunne det da være interessant, hvis man åbnede op for, at flere kunne få lov til at være en del af den maskine. For hvis det her skal blive en succes, tror jeg, det er meget, meget vigtigt, at man også får taget nogle helt lokale hensyn, så man ikke bare får lavet en lovgivning, som passer ned over alle 13 naturnationalparker. Hvordan sørger man for, at der bliver en lokal forankring? Hvordan sørger vi for, at borgerne, vi mennesker, finder ud af, hvordan vi færdes der? Og hvordan finder vi ud af at færdes der også i forhold til de ting, som vi gerne vil? Jeg er helt overbevist om, at sådan noget som sport selvfølgelig kan dyrkes der. Kan man gå på en skovtur i en park? Ja, selvfølgelig kan man det. Skal man tænke sig om, når man er sådan et sted her? Ja, selvfølgelig skal man tænke sig om, men det skal man jo sådan set alle steder, hvor man færdes som menneske. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen, men i forhold til sådan som det ligger lige nu, synes vi, der er en del udfordringer, hvor vi også håber, at regeringen og de partier, som er en del af den her aftale, også vil være åbne over for, at jo flere øjne, der kigger på det, jo bedre kan det måske også blive i sidste ende. For der er tale om rigtig mange penge, men der er også tale om rigtig store arealer, og vi har faktisk brug for det. Vi er i minus på natur, og derfor er det her sådan set et godt forslag, og hvis man vil sikre, at det også bliver godt senere, at der bliver taget godt imod det, og at der også på sigt vil blive kigge tilbage på det med positive øjne, så tror jeg, det er vigtigt, at man også arbejder hen over midten med andre – flere øjne ser jo bedre end få øjne.
Tak til hr. René Christensen. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for en god behandling af det her forslag. Jeg synes, der er mange svar, også på nogle af de spørgsmål, der bliver stillet, men det må vi tage senere. Jeg kunne godt tænke mig at tage helikopteren lidt op, for ordføreren startede egentlig lidt med at stå og reflektere over natursyn, og jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren også giver nogle tanker omkring, at det her også handler om biodiversitet. Altså, når det er, at man sætter store dyr ud, er det jo ikke bare et natursyn; det handler sådan set om, at vi har en biodiversitetskrise på vores klode og også i Danmark. Det er jo derfor, vi går ind og gør det her. Det handler jo om biodiversiteten, og hvordan vi får højnet biodiversiteten. Så det er bare, fordi det syn også skal med i det. Det er ikke bare et natursyn om, hvad der er rigtig eller forkert natur. Det handler simpelt hen om den biodiversitetskrise, vi står i, og som vi skal handle på, og det er jo derfor, der er den snak om at få sat de store græssere ud.
Ordføreren.
Der tror jeg bare, vi har en opgave. For jeg tror, at når de her naturnationalparker har ligget nogle år, vil der være nogle borgere, som siger: Hold da op, et roderi, der er herude; det hele ligger jo hulter til bulter og ser farligt ud. Og ja, det gør det, men sådan skal det se ud. Der vil så være nogle steder, hvor det er godt at færdes, og jeg tror da også, det er meget vigtigt, at man får lavet nogle gode stisystemer og får det til at fungere, så man også får oplevelsen af det. Men ja, der vil være nogle arealer, som er ufremkommelige, måske ikke for dyr, men det vil de være for mennesker, for noget af det vil også gå i krat, noget af det vil gøre noget andet, og når træerne vælter, lader vi dem ligge, for så er det jo, at biller og andet krible-krable får noget at leve af. Når træer går ud, bliver de stående, og ja, det gør de, for så har spætten noget at hugge i. Det er ikke et særlig kønt træ at kigge på, men det er faktisk rigtig godt for biodiversiteten. Det er bare det, jeg tror er vigtigt at man også får kommunikeret ud. Jeg tror desværre, at rigtig mange danskere er kommet lidt længere væk fra naturen, end man måske selv synes man er.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Tak til ordføreren. Rasmus Nordqvist. Velkommen.
Åh, hvor har jeg glædet mig til i dag! For det, som vi behandler i dag, er jo et reelt paradigmeskift i dansk naturpolitik. Det er, at vi går fra, at natur er noget, som vi kontrollerer meget skarpt, og som helst også skal være pænt, som den tidligere ordfører var inde på, til, at vi egentlig prøver at skabe nogle områder, hvor det er naturen og biodiversiteten, der står øverst på dagsordenen. Og der er ikke noget men. Der er ikke noget med, at det handler om at løbe, og så skal der også være lidt plads til naturen. Nej, her handler det om at sætte naturen først. Der handler om biodiversitet, og det er det, vi sætter øverst med den her lov i dag. Vi gik jo til valg på, at der skulle etableres 15 naturnationalparker og 75.000 ha urørt skov. Og det er jeg rigtig glad for, for det er en del af det; det er en del af, at det her kan lykkes, nemlig alt det, som vi fik kæmpet igennem på finansloven. Selv om det så ud til at blive forsinket, fik vi det med, så vi kommer i gang nu. Vi kommer i gang hurtigt, og vi kommer også hurtigt til at se resultatet af, at naturen får plads i vores land. Så derfor er det virkelig en glædelig dag, når vi nu behandler det her forslag. Der har selvfølgelig også været diskussioner omkring det her. Det er der jo, når man laver en ny tilgang til at arbejde med noget. Det er det, vi gør nu, som jeg kalder et paradigmeskift i naturpolitikken. Det betyder jo, at der selvfølgelig bliver rejst spørgsmål – for hvad så med det ene, og hvad med det andet? Og det viser alle de høringssvar, der er kommet, jo også, nemlig at der er mange spørgsmål i det her. Men jeg synes også, at balancen er ramt i det lovforslag, der ligger, for selvfølgelig skal dyrevelfærden være helt i top i naturnationalparkerne. Men hvordan sikrer vi det så, når det er sådan, at man eksempelvis lægger 3.000 ha ud, hvor der skal gå kvæg og græsse. Kan man så have daglige tilsyn på individniveau? Eller er der andre og klogere måder at gøre det på? Og det er jo det, vi lægger op til at vi kan gøre her, nemlig at vi kan se på det på en anden måde og give plads til det. Så jeg synes, at der er ramt nogle gode balancer i det, hvor vi både giver pladsen til at prøve noget nyt. Samtidig følger vi det også og ser hele tiden på, om vi gør det godt nok, og om der er noget, der skal rettes op på, når vi etablerer og laver forvaltningsplanerne for de enkelte naturnationalparker. Det er det samme i forhold til den lokale forankring med følgegrupper osv., der jo faktisk sikrer, at lokalsamfundene er med i det her. Og ikke mindst i forhold til friluftsliv har det været en helt naturlig del af de forvaltningsplaner, der allerede er lavet for de første parker, at der skal være adgang til de nye naturnationalparker. Det er naturen først, det er biodiversiteten først. Og med den krise, vi står i, når det kommer til biodiversitet, både globalt set, men i den grad også herhjemme i Danmark, så er det nødvendigt, at vi får nogle områder til det. Og jeg ser kun det her, vi laver i dag, som starten på en ny måde at give plads til naturen og biodiversiteten på. Jeg håber, at vi kommer til at lave meget mere lovgivning omkring det her, så vi sikrer en beskyttelse af det, som vi skal give videre til de kommende generationer, nemlig vores land.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for indlægget. Det er jo ikke naturligt at hegne et område ind. Uanset hvor meget man vil sige, det er naturligt, så er det det jo ikke. Det er jo menneskeskabt at lave en indhegning, og det har dermed også nogle konsekvenser. Nogle af de konsekvenser så vi jo desværre i Mols Bjerge, hvor der var nogle dyr, der var indhegnet på menneskenes bekostning, og så var det altså derinde, at man ikke havde føde nok til de her dyr, og der var flere af dem, der desværre gik hen og døde af sult. Kan hr. Rasmus Nordqvist og SF leve med det – at man med forslaget her rent faktisk går ind og foreslår, at man lemper på dyrevelfærdsloven, sådan at man skal kigge på bestanden under et og ikke det enkelte dyrs sundhedstilstand i sig selv? Kan SF leve med det?
Ordføreren.
Det er klart, at det jo ikke er naturligt at sætte et hegn op. Men det at sætte et hegn op gør, at man kan skabe nogle naturlige dynamikker, der gør, at vi højner biodiversiteten. Det, der også er vigtigt at sige i forhold til situationen i Mols Bjerge, er, at det jo ikke er en naturnationalpark. Det er ikke under den her lovgivning, at det er foregået. Det er sådan set foregået i dag, hvor vi ikke har det. Jeg synes faktisk, vi sikrer her, at vi har et ordentligt tilsyn med det. Vi går ind og siger: Hvordan kan man arbejde med det her, når det er på nye måder? Og så er der jo også et rigtig stort arbejde i forvaltningsplanerne med, at man ikke kommer til at sætte for mange dyr ud, at vi holder øje med, at der er føde nok osv. osv. Jeg synes, balancerne er i det her forslag. Og jeg synes, det er ærgerligt at sammenligne det med Mols Bjerge. For det er ikke en naturnationalpark med det arbejde, som der ligger heri, og med de forvaltningsplaner, der bliver lavet for de enkelte naturnationalparker, som der kommer til at være, og hvor de første to lige er blevet offentliggjort.
Hr. Jacob Jensen.
Men jeg tror desværre ikke, at dyrene – hverken dem i Mols Bjerge eller dem, der må blive udsat i de nye naturnationalparker – kan mærke nogen forskel på, om de er under den ene lovgivning eller under den anden lovgivning. Jeg tror, de kan mærke, at der er en indhegning, og at der er nogle præmisser, de skal leve under. Derfor vil jeg bare spørge igen, om SF kan leve med, at det forslag, der ligger her, rent faktisk lægger op til, at man lemper på dyrevelfærdsloven inden for de kommende naturnationalparker. Kan SF godt leve med det?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk godt, at dyrene også kan mærke en forskel på den ene eller den anden lovgivning. For her laver vi sådan set en lovgivning, der gør, at vi kan lave naturnationalparker med alle de dynamikker, der skal være, og som gør, at der kan sættes dyr ud på den måde. Så der er en forskel, i forhold til hvordan man har gjort det i dag. Kan vi leve med, at man bliver nødt til at ændre på noget i dyrevelfærdsloven for at kunne gøre det her? Ja, det kan vi godt, for vi synes, der er hånd i hanke med det. Det handler om, at hvis man har den position, at ikke et komma skal rykke, så kan vi jo ikke etablere naturnationalparkerne. Så kan vi ikke skabe de naturlige økosystemer og den dynamik, der skal være, hvis vi bare skal gå til side og sige, at nu er der natur. For det er der ikke. Naturen er så presset i Danmark, at vi har behov for at hjælpe den på vej. Det er det, man kan gøre med de store græssere. De gør noget, som mennesket ikke kan gøre i forhold til natur og biodiversitet.
Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, UFG. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren. Jeg deler begejstringen for at give plads til naturen. Jeg vil godt spørge ind i forhold til de internationale kriterier, for de er jo ligesom ikke nævnt i det her udspil i forhold til IUCN's kategori 2-standarder og EU's kriterier for strengt beskyttet natur. Hvor mener ordføreren det ligger henne i det her forslag?
Ordføreren.
Jeg er jo ikke enig i, at det ikke er nævnt, for det ligger jo i bemærkningerne omkring det, og det er jo noget, vi har været meget opmærksomme på. Det tror jeg også at dem, der har siddet i forhandlingsrummet med os, næsten irriteret kan nikke til, altså at det er blevet nævnt igen og igen. For vi skal jo netop sikre i, at vi kan leve op til de her standarder, så vi også har noget sammenligneligt. Så jeg synes, det er dækket ind. Er der gode forslag til, hvordan det kan blive dækket af mere ind? Jamen som altid i udvalgsbehandlingen er vi glade for at gå til det konstruktivt og høre på, hvad der kan være af kommentarer. Men det er jo selvfølgelig vigtigt, når vi etablerer det her, at vi også gør det på en måde, hvor man kan have det her internationale sammenligningsgrundlag, også fordi vi har det store spor omkring biodiversitet i FN og selvfølgelig også i EU-regi.
Fru Susanne Zimmer.
Så tænker jeg i forhold til biodiversitetspakken, at en del af den jo så er, at der skal være en gennemgang af naturlovgivningen. Den her lovgivning lægger sig ligesom ind i den eksisterende lovgivning. Var det ikke mere hensigtsmæssigt at lave en ny lovgivning, som specielt er målrettet naturnationalparker?
Ordføreren.
Det kan man godt synes. Det er også en position, vi faktisk har haft, altså at vi synes man da skulle, men der er også en anden faktor inde her, og det er tid. Vi synes ikke, at vi skal vente på en lovgennemgang og så vente på, at vi kan etablere en lov, og så vente på at etablere naturnationalparkerne. Vi vil gerne i gang nu, fordi biodiversitetskrisen er nu. Og hvis vi skulle vente på alle de skridt, fru Susanne Zimmer lægger op til, og som jeg også var fortaler for i starten, så skulle vi vente længere tid. Og det er derfor, vi gør det på den her måde. Jeg tror, at der bliver ændret ting, når lovgennemgangen af færdig, og det kommer vi også til at diskutere senere i dag ved nogle beslutningsforslag; men jeg synes, det er vigtigt, at vi kan komme i gang her og nu i forhold til natur- og biodiversitetsarbejdet.
Næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for altid begejstrede og engagerede indlæg, hr. Rasmus Nordqvist. Jeg deler fuldstændig synspunktet, når det gælder biodiversitet, altså at vi har en kæmpe opgave foran os. Men hr. Rasmus Nordqvist har mange gange i sit indlæg brugt ordet balance, og der vil jeg godt ind til den politiske balance i det her. Synes hr. Rasmus Nordqvist, at det er udtryk for en politisk balance, at den ene fløj i Folketinget i forbindelse med noget, der er så stort og så vigtigt, bokser noget igennem, uden at den borgerlige side reelt er blevet hørt eller taget med ved forhandlingsbordet i den her sag?
Ordføreren.
Jeg synes, det er fornuftigt, at man kæmper for noget i en finanslov, og at vi faktisk får prioriteret naturen for første gang på den måde, som det er på i den her finanslov. Det er jeg faktisk glad for at vi har bokset igennem, rigtig glad, og også stolt over – at vi ser et markant beløb, over 800 mio. kr., der bliver sat af til natur og biodiversitet. Det er mig bekendt ikke set før – det kan være, at der er nogen, der kan finde noget om det historisk; så vil jeg glæde mig til at blive gjort klogere. Det, vi jo gør nu, er, at vi har en helt almindelig udvalgsbehandling og så en lov, hvor der jo er den inddragelse, der er, af hele Folketinget. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi er kommet i gang og kommet hurtigt i gang med det her, og at vi pressede på for, at det skete allerede med finansloven for 2021, og at vi ikke sad og ventede på, at det kunne ske på et senere tidspunkt.
Hr. Jens Rohde.
Jo, jo, og det er også helt legitimt – det er slet ikke det, jeg siger. Men efter at have siddet 10 år i Europa-Parlamentet har jeg i hvert fald selv fået den filosofi, at et bredt flertal altid bør være et mål i sig selv i udgangspunktet, ikke mindst i forhold til de store ting. Og det her er meget store ting, og derfor håber jeg jo, at man også i det flertal, der allerede har manifesteret sig, vil finde den politiske balance, der er ved rent faktisk med et åbent sind at lytte til nogle af de bekymringer og dilemmaer og tvivlsspørgsmål, der bliver givet udtryk for her, således at man tilstræber, at det her også ender i en bred aftale.
Ordføreren.
Det synes jeg i den grad også vi skal. Det, der er vigtigt, og grunden til, at jeg egentlig tog ordet og stillede et spørgsmål til Venstres ordfører før, er, at jeg også håber, at der kommer en fælles forståelse for, hvad det er, vi laver her. Og det er at sætte natur og biodiversitet øverst på dagsordenen. Det er ikke alt muligt andet. Og så skal vi også pleje lidt natur, som vi førhen har set det i dansk naturpolitik. Vi har vendt den om her, og den præmis skal jo være med, når man skal forstå det, der gøres her. Det er naturen og biodiversiteten, som er præmissen for det her arbejde. Men brede forlig og en god dialog omkring det her er i den grad vigtigt, for det er jo en fælles opgave, som jeg også håber at hele Folketinget vil være med til at løfte.
Næste korte bemærkning er fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo sjovt, for når man taler om andre politiske områder, vil man gerne have brede forlig, fordi de holder længe, og fordi der så ikke kommer slingrekurs og sådan noget, men når det er naturen, vil man gerne lave smalle aftaler. Den her aftale indebærer ikke, at det bliver fantastisk natur om 5 og 10 år, nej, det her bliver fantastisk natur om 25-30 år, så det her kræver jo en bred aftale, hvis det skal lande rigtigt. Men jeg vil egentlig gerne spørge om noget. Danmark er et af de første lande i verden, der har anerkendt, at dyr er sansende væsener, og dermed har vi den strammeste dyrevelfærd i hele verden, man kan tænke sig, men så står SF alligevel her og vil med det her lovforslag gå på kompromis med det ved at sige, at tilsynet med dyr og sådan noget skal være anderledes, fordi det er statens dyr. Hvis det er private dyr, har vi nogle meget, meget stramme regler, men hvis det er statens dyr, har vi muligheden for med lov at sige, at så har man et andet syn på dyrevelfærd. Det synes jeg bare er ærgerligt, for det bør ikke være et enten-eller, for det skal jo være et både-og, for selvfølgelig kan man have god dyrevelfærd, når man sætter dyr ud i en naturnationalpark, og selvfølgelig kan man med tekniske hjælpemidler, selv om det er store arealer, også finde ud af, hvor de her flokke er henne.
Ordføreren.
Jeg tror, at hvis jeg havde læst noget mere om politisk kommunikation, og hvordan man betegner det, ville jeg nok kalde det, der blev lavet der, for en stråmand. For nej, vi går ikke på kompromis med dyrevelfærden. Det er en anden måde, man skal arbejde med dyrevelfærden på i det her, for det er en anden måde, når du har 3.000 ha, som dyr frit kan boltre sig på. Så nej, det er ikke et kompromis med dyrevelfærden, det er der ingen der er interesseret i. Det her handler om, at man rent lovgivningsmæssigt er nødt til at se på, hvordan vi kan gøre det, når der er nogle andre præmisser. Så tværtimod, vi giver faktisk plads til dyrene, også dem, der bliver sat ud.
Hr. René Christensen.
Det er i hvert fald en bortforklaring. Nu har jeg været ude med Naturfonden og set de arealer, som der faktisk er i dag, med græssende dyr på. Der tager man førerhingsten, og så sætter man en gps på den, og så sætter man sig ind i firehjulstrækkeren, og så tænder man for den, og så spørger man om, hvor førerhingsten er henne. Hvad er chancen for, at resten af flokken er sammen med førerhingsten? Den er faktisk ret stor. Kan man så køre gennem arealet i en firhjulstrækker og så finde ud af, hvor flokken er henne og tilse dyrene, som man jo skal i dag, når det er Naturfondens arealer? Ja, det kan man. Hvorfor i alverden skulle man ikke kunne det? Fordi det er statens dyr, der kommer til at være derude. Det er mig en gåde, og jeg synes, man skal pille det ud, også for at lave en bred aftale. Som jeg sagde i min ordførertale også, kan man altid lempe, når noget er gået rigtig godt, men det her er udpræget storskalaforsøg, man laver, og der synes jeg bare, det er ærgerligt, hvis man gambler med dyrevelfærden.
Ordføreren.
Men hvis man virkelig skal føre tilsyn på individniveau, når man laver en naturnationalpark på 2.000 eller 3.000 ha, skal man ud at se til hvert enkelt dyr. Det handler ikke om, at man har syn for en fører i en flok og så tænker, at de nok er der alle sammen, for så skulle man ud og sikre, at hver enkelt er der og krydse sit ark af om, at man havde set til hvert enkelt dyr. Igen, det her er et ikke et kompromis med dyrevelfærd, det her sikrer sådan set, at dyrene kan leve i de her kæmpestore indhegninger, som det bliver – apropos det, Venstre sagde før – og have et meget friere liv. Så jeg synes ikke, det er et kompromis med dyrevelfærd, jeg synes, det er en forkert fremlægning af det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Her i Danmark er det jo velkendt, at vi har en meget, meget høj standard for dyrevelfærd. Det er godt. Når vi fra tid til anden har forhandlet forskellige aftaler, har det, som det er fremgået, været brede aftaler. I forbindelse med de drøftelser, der plejer at være der, har det været helt gennemgående, at man ikke måtte gå på kompromis med den høje standard, vi har i dyrevelfærdslovgivningen i Danmark. Derfor undrer det mig også, at vi overhovedet kan have den her debat, hvor man sådan lidt vil, men så alligevel ikke vil, og hvor man så alligevel prøver at forklare det væk. Så jeg har som Venstremand et kort, klart og præcist spørgsmål til SF's ordfører: Er SF helt enige i, at uanset om det er en naturnationalpark, en af de andre nationalparker eller for den sags skyld andre steder med dyr, skal man i alle situationer leve op til den generelle lovgivning, vi har på dyrevelfærdsområdet i Danmark, uden nogen som helst gradbøjninger og fiflerier?
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender ikke den præmis, som spørgeren lægger ind, med, at det er at gå på kompromis med dyrevelfærd. Jeg anerkender den simpelt hen ikke. Når man ser på høringssvarene, står der jo også igen og igen, at det selvfølgelig ikke er sådan. Vi har jo et ansvar. Det er os, der sætter et hegn op. Selvfølgelig har vi et ansvar. Det står der sådan set igen og igen. Så det er ikke at gå på kompromis med dyrevelfærd. Jeg anerkender ikke den præmis.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen det er da meget muligt, at ordføreren ikke anerkender præmissen. Men jeg tror da, at ordføreren er nødt til at anerkende den lovgivning, vi har. Jeg kunne forstå, at ordføreren ikke ville svare helt kort, klart og præcist på spørgsmålet, men det ville være dejligt, hvis ordføreren så her i anden runde kunne sige: Selvfølgelig skal den lovgivning, vi har på dyrevelfærdsområdet, overholdes fuldstændigt og helt, herunder at man, når man har dyr i sin varetægt – uanset om det er på små eller store arealer – skal sørge for, at dyrene har det godt. Så kan ordføreren bekræfte her i anden runde, at den dyrevelfærdslovgivning, vi har, skal overholdes til punkt og prikke i alle situationer?
Ordføreren.
Selvfølgelig har vi et ansvar for, at hvert et dyr, der er, har det godt hver dag. Hvordan fører vi tilsyn med det? Det er sådan set det, der er her. Jeg kan jo ikke stå og sige, at vi skal overholde lovgivningen, som den er i dag, når vi netop lægger op til, at der skal være nogle muligheder for at gøre tingene på en anden måde. Så ville jeg jo tale imod det, jeg står og taler for.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.
Først vil jeg sige tak for det meget passionerede indlæg. Ordføreren har nok bemærket, at vi en række partier, der er noget bekymrede for dyrevelfærden i forbindelse med det her lovforslag, og så hører jeg ordføreren sige, at han ikke anerkender den præmis, at det her kan blive på dyrenes bekostning, fordi man har tænkt sig at slække på dyrevelfærdsloven. Kan ordføreren ikke sætte nogle flere ord på det? For vi er mange her, der er bekymrede. Der har været pænt mange sager på det sidste, og når man kigger på de dyr, der er i de naturparker i dag, så er det jo ikke nogle, man lige vil tage med på et dyrskue, for de ser hverken sunde, raske eller pæne ud; de ser lidt forhutlede ud – nogle har småsår, nogle har noget andet. Så kan ordføreren ikke sætte nogle flere ord på, hvorfor det helt præcist er, at ordføreren ikke anerkender den præmis?
Ordføreren.
Vi har ikke naturnationalparker i Danmark i dag – det er det vi skaber, det er det vi diskuterer i dag at vi skal have. Og de dyr, der skal være der, skal ikke på dyrskue; de skal jo netop leve frit og kunne indgå i den frie dynamik, der er i de her store områder, som vi sætter af til det. Jeg anerkender ikke, at det er at gå på kompromis med dyrevelfærden, når det netop handler om, at vi skaber plads til natur, og at der indgår dyr i den naturlige natur. Vi skal selvfølgelig sikre, at der er føde nok til dem, men man gør det ikke med tilskudsfoder, som man plejer at gøre. Vi skal hele tiden holde øje med, om der er nok at spise, og er der ikke det, må man jo tage nogle dyr ud. Det er derfor, jeg ikke anerkender den præmis, der sættes, om, at der bliver gået på kompromis med dyrevelfærden, eller at vi allerede har set det, vi skal til at lave, for det har vi ikke set endnu. Det er jo ikke en dyrehave, vi laver – det er naturnationalparker.
Fru Anne Honoré Østergaard.
Når der bliver sagt, at så må man tage nogle dyr ud, formoder jeg, at der menes, at man så må tage nogle dyr ud og slagte dem. Det er jo dybest set det, det betyder. Kan ordføreren ikke forstå, at vi andre – os, der er vant til at kigge på heste og kvæg – er lidt bekymrede? Hvis man faktisk får lov til at gå i de her naturparker – for det skal jo være for miljøets skyld, men ikke på menneskers bekostning – kan ordføreren så slet ikke forstå, at vi er en smule bekymrede, når man ikke har tænkt sig at tilse de her dyr, når man ikke tænkt sig at se på hvert enkelt dyr, og at det ender med at blive nogle forhutlede dyr, der til sidst må tages ud og slagtes, fordi de egentlig ikke har det godt?
Ordføreren.
Først må jeg komme med en overraskelse til spørgeren, og det er, at man sådan set slagter kvæg i Danmark hver dag. Der er tilsyn med de her dyr. Der er ikke snak om forhutlede dyr – der skal Dyrevelfærden skal selvfølgelig være i top. Så jeg kan ikke se, hvordan det kan siges på en anden måde. Det bliver jo sagt tydeligt igen og igen, og det kan man også se, når man læser høringsnotatet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe. Velkommen.
Tak for det. Jeg ville egentlig starte et helt andet sted, men jeg synes, at det her er en virkelig spændende diskussion, fordi den jo også afspejler nogle forskellige perspektiver på dyrevelfærd. For hvad er dyrevelfærd? Er det fravær af lidelse og pinsel, eller er det også, at dyr får lov til at leve et liv, hvor der er respekt for deres naturlige behov? Jeg tror nu nok, at vi ender med finde en rigtig god balance, også i forhold til dyrevelfærd, men når vi sætter det lidt mere fri her, er det jo, fordi det er dyr, der er i naturen. Det er jo ikke dyr, der står i stalden. I stalden vurderer man dyrevelfærden på, om dyrene bider hinanden eller på en eller anden måde udviser mistrivsel, for der er dyrevelfærd defineret som fravær af pine eller lidelse, men det, vi jo prøver med naturnationalparkerne, er at skabe nogle områder, hvor naturen og dyrene lever på en måde, der afspejler deres naturlige behov. Det betyder selvfølgelig ikke, at de skal sulte, for det er jo – jo, nogle gange er det naturligt at sulte – bestemt ikke et formål, at dyr skal sulte i naturnationalparkerne. Men det er derfor, vi giver det en lillebitte smule længere snor. Det er, fordi vi gerne vil tættere på de naturlige processer, som jo er meget langt fra det liv, som store pattedyr i øvrigt lever i Danmark, som mest er kendt for at have et meget intenst animalsk landbrug, hvor dyrene lever under helt, helt andre forhold. Men jeg synes, det er en virkelig interessant diskussion, og jeg lytter bestemt til, hvad der bliver sagt fra Dyrenes Beskyttelse, dyrlæger osv., og også hvad der bliver sagt fra den borgerlige side i Folketingssalen i dag, og jeg tror på, at vi kan finde et kompromis. I det hele taget håber jeg sådan, at de her naturnationalparker ikke bliver en politisk værdikamp, hvor vi står på hver vores side. Og jeg vil gerne sende kreditten videre til de borgerlige, for det var jo under Lars Løkke Rasmussens regering, den borgerlige regering, at den her tanke om naturnationalparker for alvor begyndte at vinde frem. Altså, det er jo Rune Engelbreth Larsen og alle de her gode, grønne organisationer, som jævnligt skriver til os, der virkelig har knoklet for sagen, og det er selvfølgelig dem, vi først og fremmest skal takke for, at der lige nu er et paradigmeskifte på vej, og at vi er ved at supplere vores natursyn med et lidt vildere natursyn, men det var jo også en tanke, som blev taget vældig godt imod, også i det borgerlige Danmark, under den sidste regering. Det er jo så et arbejde, vi er gået videre med, og hvor vi har fundet pengene i en finanslov. Det er så også derfor, det ikke er blevet et bredt forlig, men der er jo intet, der siger, at det ikke skulle blive en bred aftale her i Folketinget. Altså, vi har jo talt sammen, inden det her lovforslag er blevet fremsat; det gør man jo som støtteparti, altså taler med regeringen, og især når det er beslutninger, der baserer sig på en finanslov. Det er jeg helt sikker på de borgerlige også har gjort. Men jeg tror da, at vi i den grad er indstillet på at række ud og høre de bekymringer, der er. Mange af dem har vi allerede selv beskæftiget os med, for vi bliver jo kimet ned af de samme interessenter, aktører og organisationer som det borgerlige Danmark, og der skulle jeg hilse at sige, at det jo er en balance. Jeg tror egentlig ikke, jeg ville kunne sige, hvem jeg får flest henvendelser fra; om det er dem, der siger: Pas nu på, at de her naturnationalparker ikke ender ligesom nationalparkerne, altså mere sådan en grøn kulisse end vild natur. Det er den ene del af de henvendelser, jeg får. Den anden del er bekymrede folk, som er bange for, at de mister muligheden for at komme ud i naturen og være en aktiv del af friluftslivet. Jeg tror, at de to grupper sådan set fylder nogenlunde lige meget i min indbakke, og jeg vil da bestræbe mig på, at det ikke bliver en kamp mellem de to grupper, og at det heller ikke bliver en kamp mellem venstrefløjen og højrefløjen, men at vi sammen finder et godt nationalt kompromis for vores natur. For der er jo ingen, der har ejerskab over den her idé, måske lige med undtagelse af de grønne organisationer og idémagere, som oprindelig er kommet til os med idéen. Men herinde politisk har det jo været et bredt flertal i Folketinget, der har ønsket at fremme den her form for natur, så derfor håber jeg da også, at vi kan ende med, at der er et bredt flertal i Folketinget, der stemmer for den her lov, og hvis der skal justeres lidt, for at vi får det brede flertal, er vi da også i den grad indstillet på at se på det. Nu er der ikke så frygtelig meget taletid tilbage, eller hvad? Betyder det minutter eller sekunder? Jeg har måske 3 minutter? Første næstformand Nej, 34 sekunder). 34 sekunder, okay, så tror jeg, jeg vil vente med resten, til jeg får spørgsmål. Nu nåede jeg kun at komme ind på det omkring dyrevelfærd og så den brede aftale, men det er måske også det mest politisk interessante. Alle de der andre perspektiver har vi jo skrevet læserbreve om osv. osv., og dem skal vi jo så også forfølge i den videre udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Allerførst vil jeg gerne sige tak for talen og også kvittere for, kan man sige, den imødekommelse, som jeg hører den radikale ordfører give udtryk for. Og jeg vil i øvrigt også sige, at æres den, der æres bør, for det var netop under – ja, ordfører var han vel også – Jakob Ellemann-Jensens ministertid, at konceptet her ligesom blev startet op. Men det er selvfølgelig afgørende, hvordan den lovgivningsmæssige ramme, som vi her diskuterer, så kommer til at se ud. Spørgsmålet til den radikale ordfører er i forhold til det om dyrevelfærden, hvor der jo er ændringer, og hvor man siger, at man lægger op til en lempelse af dyrevelfærdsloven inden for naturnationalparkerne: Kan den radikale ordfører sige, om De Radikale har tænkt over det, og om de kan leve med, at der kommer de lempelser? For det er her, vi i hvert fald har den største bekymring, som det nok også fremgik af mit indlæg før. Så hvordan stiller den radikale ordfører sig til det spørgsmål?
Ordføreren.
Vi synes, det giver god mening at give lidt mere snor til naturlige processer i de her naturnationalparker, og derfor behøver vi ikke det her, kan man sige, tilsyn med det enkelte individ eller det enkelte dyr. Det giver god mening at lave tilsyn på bestandsniveau. Hvis man havde gjort det på de her arealer, Naturstyrelsen har ved Mols bjerge, så havde man jo også fundet ud af, at der var noget helt galt, for det var jo ikke kun et dyr, der led; det var jo en hel bestand, der sultede på grund af den hårde vinter, som Naturstyrelsen så på en eller anden måde ikke helt havde taget højde for i sin forvaltning. Jeg kan helt klart afvise, at den lempelse, vi så at sige laver i forhold til dyrevelfærden i naturnationalparkerne, skulle lovliggøre forhold som dem, vi så på Mols. Det er der på ingen måde tale om. Men jeg synes, at når vi nu åbner for mere naturlige processer, hvor vi ikke forvalter naturen, men hvor naturen i videst muligt omfang forvalter sig selv, så mener jeg heller ikke, at det er nødvendigt at gå ind at lave et tilsyn på det enkelte dyr – vi fører jo heller ikke tilsyn på den enkelte ræv. Jeg ved godt, at det heller ikke er et dyr, vi har udsat; vi har udsat planteæderne, og derfor har vi selvfølgelig et andet ansvar for dem. Men jeg synes godt, vi kan give lidt længere snor og så lave tilsyn på bestandsniveau.
Hr. Jacob Jensen.
Men, altså, udfordringen er, som jeg ser det, at det jo netop ikke er naturligt at hegne et område ind for dyrene, specielt ikke de store dyr, som jo er vant til at bevæge sig over store arealer. Så det er mere den problemstilling, som vi rejser ved at sige, at når det netop ikke er det, bliver man da også nødt til at have et tilsyn, hvor man kigger på de enkelte dyr. Altså, man kunne spørge modsat: Hvorfor skal der være forskel på den måde, man kigger på dyrene i en indhegning, fordi det er statens indhegning, i forhold til måde, man kigger på dyrene, hvis det er en privat lodsejer, der har en indhegning? Forestiller man sig en privat lodsejer, der har en indhegning på en stor eng med et stort antal hektar, som han sætter køer ud på, hvorfor skal der så være et mere skærpet tilsyn med dyrene der, end hvis de var inden for statens indhegning? Det synes jeg den radikale ordfører måske kunne uddybe?
Ordføreren.
Jeg synes, der er ret stor forskel på, om man lukker noget kvæg ind på en eng og har et ansvar for, at de har det godt inde på det der lille stykke græs så at sige, eller om man har et meget stort vildt naturområde, hvor man siger, at man ikke behøver at føre tilsyn med det enkelte dyr. Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, det er en lidt underlig diskussion, når man tænker på – og det kan godt være, at der er nogle, der synes, at det er en lidt upassende sammenligning – den måde, som dyr har det på i vores produktionslandbrug, hvor vi halekuperer uden bedøvelse, selv om EU egentlig har forbudt det for lang tid siden; vi fastspænder søer store dele af deres liv; vi slår små pattegrise ihjel, eller mange dør af sig selv. Altså, hvor er bekymringen for det enkelte individ i danske svinelandbrug?
Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der er bestemt mange gode ting i lovforslaget, og uden at gå langt ind i den historiske baggrund for det, for det rækker tiden ikke til – ordføreren var også selv inde på det – så er det tydeligvis dyrevelfærden, der interesserer og optager os. Og hvis man kigger på noget af det sidste, som hr. Jacob Jensen også lige spurgte til, nemlig kreaturer, der går ude på et stort afgræsningsareal, så husker jeg jo meget klart og tydeligt, at der for ikke ret mange år siden blev stillet skrappe krav om, at der skulle være læskur, og at man skulle sørge for forskellige ting, sådan at dyrene har det godt, også på større arealer, altså større afgræsningsarealer, ikke bare på en eng. Så jeg tror ikke, at man bare kan sige, at der er tale om sådan et arealmæssigt begrænsningssnit, om jeg så må sige, med hensyn til om dyrevelfærd nu kan gradbøjes eller ej. Så uanset om der er tale om et afgræsningskreatur på et forholdsvis stort areal eller et kreatur, der går i en naturnationalpark, så må man skulle leve op til den generelle lovgivning. Så er ordføreren ikke enig i, at det er fint nok, at man skal kunne kigge på nogle forskellige indretninger, også inden for naturnationalparkerne, men at det må være sådan, at den generelle lovgivning, de generelle regler, vi har, på dyrevelfærdsområdet skal være overholdt, altså ikke kan gradbøjes? Kan vi ikke være enige om det?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg egentlig ikke vi kan blive enige om, for jeg synes, at der er god grund til, er der er forskellige regelsæt for store vilde naturområder og for det at have dyr gående på mindre arealer. Det synes jeg at der er rigtig stor forskel på. Så vil jeg bare sige, at når vi ønsker at give lidt længere snor, er det ikke for at spare penge; så er det jo, fordi vi tror på, at naturlige processer også er det, naturen har brug for. Men det er klart, at hvis vi konstaterer, når vi lukker store planteædere ud, at de sulter i en periode, så har vi et ansvar – for det er os, der har lukket dem ud, men det er også os, der har spærret dem inde, så de ikke bare kan gå ind på naboarealerne eller drage mod syd, hvor der er varmere. Så vi har selvfølgelig et ansvar for at agere i sådan nogle situationer, men ellers er målsætningen jo, at vi skal skabe nogle områder, hvor naturen kommer i balance, og hvor der sker naturlige processer. Og det kræver og forudsætter altså nogle lidt andre retningslinjer end dem, vi i øvrigt bruger i et land, hvor vi ellers overhovedet ikke er vant til at have vild natur.
Hr. Erling Bonnesen.
Men i den generelle dyrevelfærdslovgivning skal man jo ikke tage højde for de konkrete situationer, man er i. Det, man kan gøre i naturnationalparkerne, er at sige, at der er nogle særlige muligheder, at der er nogle særlige forhold, nogle særlige omstændigheder, som man så kan benytte på forskellig måde, altså til at give dyrene nogle muligheder for at udfolde sig. Men jeg undrer mig bare over, at man også i Radikale Venstre er klar til ligesom at skære hjørner af den generelle dyrevelfærdslovgivning, vi har. For det er jo sådan set det, jeg udleder af det svar, som ordføreren lige har givet nu: at man ligesom vil prøve at tale sig lidt væk fra den nuværende lovgivning, skrive sig lidt væk fra den nuværende lovgivning. Kan vi ikke være enige om, at det går ikke? Vi har en generel dyrevelfærdslovgivning, som skal overholdes, og så kan vi selvfølgelig derudover prøve at udnytte de særlige muligheder, der kan være, i en naturnationalpark.
Ordføreren.
Jeg tror næsten bare, at jeg må gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at jeg ikke synes, det giver sig selv, at man har en national dyrevelfærdslovgivning, som så skal gælde for alle typer dyrehold eller dyr, uanset om de er i den vilde natur eller i et husdyrbrug. Jeg synes, det giver god mening, at der er forskellige tilgange, og det handler måske i sidste ende også om synet på dyrevelfærd, hvor jeg mener, at vi i de her vilde naturreservater måske ikke kun kigger på dyrevelfærd, men også på, at dyrene får lov til at leve et liv, der afspejler deres natur bedre, end hvad vi i øvrigt har været vant til at give dem i Danmark. Det kan godt være, at vi giver dyrene lidt større frihed, og det er også derfor, at der er nogle andre regler for dem, men det er ikke, for at de skal have et dårligere liv; det er sådan set, for at de får et bedre liv, hvor de ikke forvaltes, plejes og produceres, som vi er vant til at gøre det i Danmark, men får lov til at leve et vildt liv. Men selvfølgelig skal de ikke sulte i en kold vinter; så må vi alligevel gå ind og forvalte og lave noget dyrepleje.
Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.
Jeg spurgte tidligere ordføreren fra SF om de internationale standarder og fik at vide, at de fremgår af bemærkningerne, hvilket jo er ganske rigtigt, men der er ikke noget krav om, at de skal være der, f.eks. at man, når man laver en forvaltningsplan, skal tage hensyn til de strengt beskyttede habitater eller IUCN's kategori II-restriktioner. Altså, hvad mener ordføreren om det? Er det godt nok, at der ikke er et direkte krav om, at det skal medtænkes i forvaltningsplanerne?
Ordføreren.
Vi har drøftet det her rigtig meget i finanslovskredsen, for vi var mange partier, der jo gerne ville have skrevet ind, at de skulle være i IUCN's kategori II, så vidt jeg husker. Grunden til, at det ikke står der, er jo, at det ikke er os selv, der vurderer, om de kan blive det. Det er jo nogle andre, der foretager den vurdering. Det, der måske i sidste ende desværre kan gøre, at vi ikke får den kategorisering, er, at vi er sådan et lille land. Selv om vi synes, at vi har sat nogle virkelig store arealer af til natur, så kan det bare være sådan, at de i et internationalt perspektiv ikke er store nok til at blive godkendt som værende i IUCN's kategori II, så vidt jeg husker. Det er derfor, at vi ikke har skrevet det ind, men jeg vil gerne tilkendegive, at det også er målet for os, at de får den status. For det er den type vilde natur, vi også gerne vil skabe i Danmark, men det er bare desværre ikke os selv, der er dommere. Eller det er måske meget godt, at det ikke er os selv, der er dommere i den konkurrence. Men der kan størrelsen altså i sidste ende diskvalificere de her parker. Vi ved det jo ikke endnu, men det kan være det, der gør, at de så ikke får den kategorisering. Så kan vi selvfølgelig arbejde på at gøre dem større, så de får den kategorisering. Men det er desværre ikke noget, vi er fuldstændig herrer over i Danmark.
Fru Susanne Zimmer.
En anden ting, jeg undrer mig over, er, at forskerne ikke spiller nogen rolle i det her forslag, altså at man ikke skal inddrage forskere i forhold til at få det her til at køre, og i forhold til at de forvaltningsplaner, der bliver lavet, faktisk er i overensstemmelse med de krav, man kan stille om biodiversitet.
Ordføreren.
Det mener jeg nu bestemt at de gør. Jeg har i hvert fald aldrig været en del af en politisk proces, hvor vi har haft så mange gode og grundige rundbordssamtaler med forskere og eksperter, som vi netop har haft i den her forbindelse. Så vidt jeg ved, er der da ekspertgrupper knyttet til hver enkelt af de her naturnationalparker. Det er i hvert fald noget, som vi sørger for, og som regeringen og støttepartierne er meget optaget af, altså at der hele tiden er en biodiversitetsfaglighed tilknyttet de her initiativer, for det er det, der er det vigtigste. Selv om vi så også har et mål om, at danskerne skal derud og opleve naturen, er det jo Noas ark for naturen og biodiversiteten, og derfor er vi bestemt også optaget af, at forskere og eksperter er tilknyttet alt, hvad vi gør i den her sammenhæng.
Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Naturen i Danmark og resten af verden er presset til det yderste. Dyr og planter og arter forsvinder over hele kloden i en rivende fart. Hvis vi ikke vil efterlade en fattigere natur og forarmede økosystemer til vores efterkommere, er det altså helt afgørende, at vi fra politisk side tager ansvar og får skabt plads til, at naturen kan udfolde sig frit både i Danmark og i resten af verden. Vi skal skabe plads til blomster, sommerfugle, jordbier og biller og alle de andre dyre- og plantearter, som desværre tårner sig op på rødlisten, fordi deres naturlige levesteder er presset af os mennesker, af næringsstoffer og af landbrug. Derfor gør det lovforslag, som vi lige nu behandler, mig ikke kun helt vildt glad, men også stolt – stolt, fordi vi nu endelig bogstavelig talt får natur og biodiversitet på landkortet med rammerne for store sammenhængende naturområder. Ja, de skal jo faktisk gerne blive så store, at vi kan se dem fra luften. Det er intentionen, at naturnationalparkerne skal være så store, at naturen kan udvikle sig på egne præmisser, og når vi samtidig udsætter store græssere, som skal kickstarte økosystemerne, så får vi skabt plads til de arter, som i dag er presset i bund. Her er de store græssere nemlig helt afgørende for at få skabt den artsdiversitet. Naturnationalparkerne giver os samtidig mulighed for at skabe flere og bedre naturoplevelser for os danskere, og vi vil alle sammen i højere grad kunne komme ud og opleve den artsdiversitet, som den danske natur rummer, og som vi i den grad skal bevare. At vi nu skaber lovhjemmel til naturnationalparkerne, er et paradigmeskift i dansk naturpolitik. Det er fantastisk. Her er det naturen, som skal råde på sine helt egne præmisser i til en start de første 15 naturnationalparker og forhåbentlig snart mange flere over hele Danmark. Jeg vil gerne takke alle dem, som har presset på og stadig gør det, for at vi i Danmark skaber mere plads til naturen og stopper tilbagegangen i truede arter. Vi er langtfra i mål, men vi var ikke kommet så langt, som vi er i dag, uden jeres pres. Enhedslisten kan selvfølgelig støtte dette lovforslag.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og det er først hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Jamen glæden, som er hos Enhedslisten, over, at der sker noget for naturen, tror jeg alle har. Og så skulle man jo tro, at man, også når man oven i købet siger, at det er en naturnationalpark, ligesom prøver at gøre noget ekstra, ekstra for alle dyr, og at der skal være muligheder. Hvordan har ordføreren det så med, at man faktisk forbyder bierne at være i naturnationalparken? Det undrer da godt nok en, at honningbien ikke længere må være der.
Ordføreren.
Hvis der er en vild lille honningbi, som bor der, skal den da endelig have lov til det. Men udgangspunktet i naturnationalparkerne er jo, at der ikke skal være produktion, og derfor skal der heller ikke være honningproduktion. Og den nektar, som der er at finde i de kommende naturnationalparker, skal så lige præcis være de ikkekommercielle, de ikkehonningproducerende bier, som gerne skulle have den.
Hr. Erling Bonnesen.
Når man nu ved, at netop honningbierne og bierne generelt er stærkt udfordret, plejer det at kalde på alle kræfter for at understøtte og hjælpe på den situation, så den klares. Som i hvert fald jeg er underrettet, er honningbierne også stærkt udfordret. Lige præcis på statens arealer har der så været nogle muligheder for, at de netop kunne udfolde sig, og jeg synes, det er helt vidunderligt. Hvordan har Enhedslistens det egentlig med, at man så her og nu underprioriterer dem og sørger for, at honningbierne ikke længere kan være der og på den måde gør situationen endnu dårligere for honningbierne? Det undrer mig, og er det det, Enhedslisten står på mål for?
Ordføreren.
Honningbierne er kommercielle bier, som biavlere har. De er ikke truet. Spørgsmålet er, hvor mange bistader der skal stå rundtomkring i det danske land. Men det er rigtigt, hvis ordføreren mener, at det er de vilde bier, som er truet, så er det rigtigt, at vi har en lang række vilde bier i Danmark, som er truet, og dem kan vi lige præcis også lave plads til i naturnationalparkerne; dels ved at vi får lavet den rigtige afgræsning med de store græsser, som giver plads til blomster, der kan lave nektar til bierne, dels ved at de ikke skal konkurrere om nektaren med honningbierne, som skal lave honning til os mennesker.
Fru Susanne Zimmer, værsgo.
Tak. Igen vil jeg sige, at jeg jo deler ordførerens glæde over, at vi får naturnationalparker. Det er så naturnationalparker på land. Hvad mener ordføreren om, at havnaturen slet ikke er med i det her udspil og egentlig heller ikke er blandt de naturnationalparker, som er afsat antalsmæssigt?
Ordføreren.
Jeg håber da jeg så inderligt, at vi snart også kan få havnaturnationalparker i det her land, og jeg har i hvert fald flere gange nævnt det over for ministeren, og jeg ved da, at hun har noteret det. Vi vil i hvert fald presse på for, at det er noget af det næste, vi skal have med i vores arbejde for at beskytte naturen.
Susanne Zimmer.
Jamen det glæder mig jo meget, for jeg synes, at den er stærkt underprioriteret. Ordlyden i forslaget her siger, at der skal tages et hoved hensyn formål Jeg synes jo, at det er nogle meget vigtige ord, og de bliver faktisk brugt et par gange. Hvad er ordførerens fortolkning af det ordvalg?
Ordføreren.
Jamen det forstår jeg, som at det er naturen og biodiversiteten, der har absolut førsterang i de her naturnationalparker. Og så er det klart, at så kan vi mennesker godt komme derud; vi kan lave aktiviteter, som ikke påvirker naturen og biodiversiteten negativt; vi kan komme ud at opleve den. Det er sådan, jeg forstår det.
Hr. Jacob Jensen, Venstre.
Jeg kan jo næsten med et glimt i øjet sige, at jeg nu vil prøve at sætte et stik ind, forstået på den måde, at det skal ses i forhold til hr. Erling Bonnesens spørgsmål om bierne. Vi kan forstå, at man ikke må have honningbier, altså bistader, inden for naturnationalparkerne, men hvad så, hvis man har dem lige udenfor? Hvordan vil man så sikre sig, at de bier, der er lige uden for bistaderne, ikke flyver ind i naturnationalparkerne og forstyrrer den naturlige natur? Hvad tænker Enhedslisten om det?
Ordføreren.
Nu kan jeg jo ikke – og det er der nok heller ikke så mange andre, der kan – styre, hvor en bi flyver hen, så det stik må ordføreren godt få. Jeg må indrømme, at det er svært at være helt skarp på det, når vi ikke kan styre, om bien flyver over grænsen og ind i naturnationalparken. Altså, det, vi ved, er, at bier bevæger sig i en radius på ca. 3 km fra deres bistade, og det vil jo så kunne påvirke den nektarbeholdning, som der vil være i en naturnationalpark. Men jeg må ærligt indrømme, at det har jeg sgu ikke lige grublet så meget over – man må ikke bande.
Nej, det må man ikke. Hr. Jacob Jensen.
Der kan ryge en finke af panden – det er helt fint. Min pointe er sådan set blot det, at man siger, at man laver natur på naturens præmisser, og det er jo et ædelt formål, men det er jo ikke naturligt. Der vil jo være en afgrænsning, der vil være noget indhegning, der vil være nogle overgange for dyrene – det kan være bierne, det kan være fuglene, det kan være de store dyr, som har en naturlig faunapassage, som så pludselig bliver stoppet af et hegn. Måske Enhedslistens ordfører lige kunne reflektere lidt over, hvordan man tænker det. Altså, det har jo også en omkostning for den eksisterende natur, at man laver en indhegning, altså at man laver en unaturlig afgrænsning.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Vi er i Enhedslisten sådan set også meget opmærksomme på, at der kan være begrænsninger forbundet med de høje hegn. Der er jo allerede i dag muligheder for at kunne åbne op for, at arter også kan komme igennem høje hegn, men som jeg ser det, er det allervigtigste jo, at vi får fjernet en stor del at det førnelag, som der er ude i den naturnationalparkerne, og så skal vi med udgangspunkt i de enkelte forvaltningsplaner finde den bedst mulige måde at gøre det på med mindst mulig fordyrelse af det dyreliv, som der er omkring naturnationalparkerne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil starte med det, som min gode kollega fru Mette Abildgaard sagde, da regeringens støttepartier lavede aftalen om naturnationalparker, nemlig at man ikke skal være for stor til at rose ens politiske modstandere, når de gør noget godt. For heldigvis er vi jo fælles om meget, herunder vores kærlighed til dansk natur. Det er næppe nogen hemmelighed, at Konservative også er meget glade for mere vild natur, mere urørt skov og mere fokus på biodiversitet, og præcis derfor har vi hos De Konservative også prioriteret det i vores eget finanslovsudspil. Så langt, så godt. Der er dog minimum to områder i forslaget, som er fuldstændig afgørende for de konservative mandater. For det første skal der styr på dyrene, deres velbefindende, deres chancer for at overleve og deres rolle, for det her er jo også et rollespil, for statsanerkendt dyrplageri og vanrøgt er fuldstændig og aldeles uacceptabelt. Det her med at undtage dyreværnsloven for de indhegnede dyr er rent ud sagt helt i hegnet. Dyr, vi selv har sat under indhegning, må selvfølgelig ikke lide og dø af sult, fordi de ikke kan komme ud og finde føde. Vi vil ikke gå på kompromis med dyrenes ve og vel, ingen dyr skal dø i naturens og statens tjeneste, og loven, som siger, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe, skal selvfølgelig overholdes. Vi kan sagtens have en fornuftig drøftelse om rewilding, natur og biodiversitet uden på nogen måde at overlade de anbragte dyr til deres egen skæbne. Så hvordan har man helt konkret tænkt sig det skal ske? Er det nok at lave tilsyn af bestanden, eller skal vi sikre os eftersyn med hvert enkelt dyr? Hvem er de statsanerkendte på området, og er der styr på, hvilke dyr der er egnet til vild natur? Forskere på Aarhus Universitet har jo f.eks. påpeget, at hedelandskab ikke tåler udsættelse af store græssende dyr. Måske gælder det andre landskaber, og måske kan biodiversiteten i lige så høj grad sikres på andre måder. Det sidste leder mig til vores andet væsentlige område, nemlig at behovet for indhegning udelukker os fra at benytte naturparkerne. Vi mener, at der skal være plads til både planter, dyr og mennesker i naturparkerne. De Konservative har i mange år arbejdet for at få flere til at bruge til at bruge naturen og få flere sammenhængende nationalparker. Der skal også være vild natur i Danmark, men hvorfor dog skræmme folk væk fra naturen der, hvor de rent faktisk bruger den? Mange naturområder danner rammen om bl.a. løb og mountainbike og gåture med hunden og spejdere på ekskursion. Det er bare for at nævne et par eksempler. Det er voldsomt f.eks. at inddrage hele skove, og det må kunne lade sig gøre at finde plads til både dyr og dem, der bruger skoven, og i den forbindelse er det for os meget vigtigt at få inddraget borgerne i beslutningsprocessen om, hvordan naturnationalparkerne skal se ud. Selv om regeringen ikke har inddraget os og andre borgerlige partier i aftalen om naturnationalparkerne, bør de som minimum inddrage dem, der skal bo og leve tæt på dem. Det er afgørende for os, at vi får styr på de forhold i udvalgsarbejdet, og så vil De Konservative også stemme for flere naturnationalparker.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi efter lidt rengøring gå videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. En dyrlæge, der bor og arbejder omkring Mols Bjerge, indgav tidligere i år en politianmeldelse af rewilding-projektet i Mols Bjerge. Årsagen til politianmeldelsen var manglende overholdelse af gældende dyrevelfærdslov gennem en længere årrække siden 2016. Rewilding-projektet er således blevet politianmeldt på baggrund af mistanke om overtrædelse af flere paragraffer i dyrevelfærdsloven. I mine år som dyrlæge har jeg aldrig set lignende, hedder det lignende i en tilsynsrapport om Naturstyrelsens naturplejekvæg i Mols Bjerge. Naturstyrelsens kvæg i nationalparken Mols Bjerge har i vinter åbenbart sultet så voldsomt, at flere stude er døde, en ko døde af voldsom forgiftning, drægtige køer har aborteret dødfødte kalve, og dyrene fremtræder afmagret og har i desperation ædt barken af træer i op til 2 meters højde. Tænk, at kvæget hen over vinteren har forsøgt at spise bark og giftig gyvel i desperation for at få lidt foder. Nu kommer regeringen og støttepartierne så igen og vil eksperimentere med dyr i nærværende lov nr. L 229. I Nye Borgerlige mener vi, at den måde, naturpleje ifølge L 229 skal forvaltes, ikke kan eller må trumfe dyrevelfærdsloven. Erfaringerne fra Mols Bjerge skræmmer, og hvis det er den forvaltning, man vil benytte i de kommende naturnationalparker, siger vi i Nye Borgerlige fra. Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte lovforslag nr. L 229.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. I Alternativet er vi også utrolig glade for og stolte af, at vi er med til at lave den her lov, der lægger grunden til at lave naturnationalparker i Danmark. Vi har under 1 pct. vild natur i Danmark, men nu går vi i gang med at genskabe naturen, som den blev skabt i tidernes morgen i forskellige dele af landet, hvor der er meget forskellig flora og fauna. For Alternativet er det utrolig vigtigt, at naturnationalparkerne hundrede procent fungerer på naturens og biodiversitetens præmisser, og at de græssere, som bliver indsat, er lige præcis dem, der passer bedst ind i floraen i de enkelte parker, uanset om det er vilde heste, bisoner, okser eller får. Det, som er vigtigt i forhold til dyrene, er, at de pågældende flokke passer til de enkelte områder, så der er plads og mad nok til dem alle sammen. Hvis det ikke sker, skal bestanden forvaltes, så den kan trives og i så høj grad som muligt som vilde flokke. Når det er sådan, at vi hegner dem ind, har vi selvfølgelig en forpligtelse til at føre en slags tilsyn, men hvis vi skal føre tilsyn hver dag med hvert enkelt dyr, mener jeg faktisk, at nationalparkerne er en fiasko. Vi må kunne tilpasse størrelserne på flokkene så meget til områderne, at vi kommer så tæt på at have vilde dyr, at de i højere grad kan passe på sig selv. Med hensyn til beskyttelse af parkerne går vi ind for i Alternativet, at det skal være IUCN's kategori 2-beskyttelse, hvilket betyder, at parkerne skal drives på naturens præmisser, biodiversiteten er i højsædet, så hvis der vælter et træ ned over en sti, skal stien gå uden om træet. Men det betyder også, at mennesker kan komme der. Vi vil gerne have, at offentligheden skal kunne opleve de her parker. Det er ikke lige så let at få sådan en kategoribeskyttelse, for man kan ikke bare lave et excel-ark og så sige, at det skal passe ned i det, for det kræver, at der er nogle mennesker fra den organisation, der kommer og godkender det, og et af problemerne kan være, at nogle af parkerne er for små. Men det er noget, vi arbejder videre på. Nu har vi udpeget de første fem naturnationalparker, og det glæder mig utrolig meget, at en af dem er Stråsø, hvor ulven bor. Og Alternativet vil gerne betrygge alle ulvevenner i, at vi laver hegn der, som ulven og dens unger selvfølgelig kan passere igennem, sådan at naturnationalparken bliver en fordel for vores ulve og ikke nogen ulempe. Nu forestår arbejdet med at udpege 10 nye naturnationalparker, og det er for Alternativet en drøm, der bliver til virkelighed. Vi var det første parti, der havde en nedskrevet naturpolitik, et skovkatalog, et katalog for vild natur, og nu står vi og realiserer både vild skov og naturnationalparker, og det er vi selvfølgelig utrolig taknemmelige for, altså for at være med til det sammen med regeringen og støttepartierne, og vi håber også, at resten af Folketingets partier kommer til at stå bag de her parker. Jeg mener dog ikke, at det skal betyde, at vi skal have tilsyn med hvert enkelt dyr, hver enkelt dag, og jeg mener heller ikke, at vi skal gå på kompromis med, at det er naturen, der er i højsædet. Selvfølgelig skal offentligheden have adgang, men det er naturnationalparker, hvor vi genskaber Danmarks vilde natur. Tak, formand.
Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. At gøre noget godt for naturen tror jeg de fleste er med på, om ikke alle er med på, og normalt plejer det også at være sådan, at når man siger dyrevelfærd, skal det bare være i orden. Der skal ikke være noget at komme efter, uanset om det er inde i staldene eller det er ude på markerne eller det er afgræsningsarealer i naturnationalparker, troede jeg da. Det kan jeg så forstå man er klar til ligesom at gradbøje lidt og skære nogle hjørner af. Det undrer mig. Men nu er chancen der jo så for at få det sat på plads. Jeg kan jo forstå på den debat, der har været her indtil nu, og jeg har spurgt et par andre ordførere, at man er klar til at prøve at skrive sig lidt væk fra den nuværende dyrevelfærdslovgivning og sådan skære nogle hjørner af på en eller anden måde. Så spørgsmålet er: Hvor meget dårligere må dyrevelfærden være i naturnationalparkerne set i forhold til den generelle dyrevelfærdslovgivning?
Ordføreren.
Dyrevelfærden i naturnationalparkerne skal simpelt hen være i top, og det kommer den, ved at vi bruger kræfterne på at sikre, at der er plads til dyrene, og at der er mad til dyrene – året rundt. Hvis det skulle vise sig, at der nogle af stederne ikke er det, skal vi forvalte det. Men med den nuværende dyrebeskyttelseslov mener jeg faktisk ikke vi kan skabe den dyrevelfærd, som der skal være i en naturnationalpark. Det er en anden dynamik. Vi skal komme så tæt, som vi kan, på vilde dyr, og hvis det betyder, at vi skal gå ud og kigge på hvert enkelt dyr hver eneste dag, jamen så forvalter vi det jo forkert.
Hr. Erling Bonnesen.
Når man har dyr i sin varetægt, har man forpligtelsen til at passe godt på dem og sørge for dem; det siger næsten sig selv. Det er også derfor, det jo står på den måde i dyrevelfærdslovgivningen. Og det er jo fint nok, at man vil give og udnytte de muligheder, der nu kan være i en naturnationalpark, for at komme i retning af rewilding osv., men man kan jo ikke tale sig væk fra, at man skal overholde den generelle lovgivning. Så er ordføreren ikke enig i, at det er fint nok, at man udnytter de ekstra muligheder, det kan give, for at give dyrene nogle ekstra muligheder, noget mere plads osv. osv., men at den generelle dyrevelfærdslovgivning skal overholdes? Det kan der vel ikke være tvivl om.
Det er jeg på ingen som helst måde enig i. Jeg mener, at vi skal lave en dispensation. Det kan ikke passe, at vi skal overvåge vilde dyr – at vi skal overvåge hvert eneste dyr hver eneste dag. Altså, hvordan tror ordføreren nogen sinde at flokke af vilde heste har udviklet sig i vild natur fra tidernes morgen, uden at Venstre har været der til at tjekke hvert eneste dyr hver eneste dag? Vi er jo nødt til at skabe nogle rammer, nogle størrelser på de parker, der indretter sig efter dyrenes og flokkenes størrelser og deres madbehov, sådan at vi ikke skal ud at forvalte det, som om det var husdyr.
Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Jeg ville egentlig ikke have spurgt om noget, men jeg kan ikke lade være. Vil man virkelig påstå, at når mennesker indhegner dyr, er dyrene i indhegningen dyr, der lever fuldstændig frit og i den vilde natur? Er det det, ordføreren står og siger?
Ordføreren.
Nej. I det øjeblik, vi har en indhegning, er vi nødt til at have en anden type tilsyn, end hvis vi ikke havde en indhegning, for dyrene kan ikke løbe ud. Det er jeg klar over. Men det, at vi laver en indhegning, og at vi skal til at behandle de dyr, som vi prøver at gøre så vilde som muligt, som om de var husdyr, er det, jeg er uenig i.
Hr. René Christensen.
Det handler ikke om at behandle, det handler om at tilse Så jeg vil bare lige spørge en gang til: Når man laver en indhegning, så kan der også være et begrænset fødegrundlag. Det er jo det, vi har set fra Mols Bjerge. Der var et for begrænset fødegrundlag, enten var der for lidt føde, eller også var der for mange dyr. Det er jo det, man komme ud for, når man laver de her store arealer med de store græssende dyr på. Er ordføreren ikke enig i, at der er behov for, at mennesker kommer og tilser de dyr, særlig fordi det er mennesker, der har sat dem ud, og det er mennesker, der har lavet indhegningen, altså er dyrene ikke i vild natur?
Ordføreren.
Jo, de skal tilses, men ikke hvert eneste dyr, hver eneste dag. Altså, så er det jo en fiasko, så formår vi jo slet ikke at lave noget som helst, der har noget med vilde dyr-flokke at gøre. Det var da en katastrofe med det, der skete i Mols Bjerge, men det er altså ikke en naturnationalpark. Her har vi muligheden for at bygge det op, så vi tilpasser bestanden til den plads og de fødemuligheder, der er. Det er jo det, vi prøver på, når vi genskaber biodiversitet, idet vi forsøger at få de vilde græsser til at leve så vildt et liv som muligt. Der vil i ny og næ blive udskilt et dyr, der vil også i ny og næ være dyr, der dør. Det er naturen. Det betyder ikke, at der ikke er dyrevelfærd, den er i kæmpehøj kurs.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Hvad skal man gøre, når man både er enig i hr. Jacob Jensens tale, i hr. René Christensens tale, i fru Zenia Stampes tale – og nu kender jeg jo arbejdet, som fru Zenia Stampe har lavet igennem lange tider, qua mit tidligere tilhørsforhold; det har jeg den dybeste respekt for, både hvad angår engagement og viden – og sådan set også synes, at hr. Rasmus Nordqvist holdt en fremragende tale? Hvad skal man så gøre? Skal man konkludere, at man hører nogle skel, som måske egentlig ikke er der, men som måske bliver opfundet lidt til lejligheden for at markere nogle forskelle? Eller skal man konkludere, at der er en lille bitterhed, hvad jeg egentlig godt kan forstå, over ikke at have været med ved forhandlingsbordet fra starten? Eller skal man blot knytte en forhåbning til, at vi kan overkomme hinandens forskelle, og så være fælles om et projekt, der jo overordnet set er fantastisk godt? Nu nævnte jeg ikke fru Mona Juuls tale, men det var egentlig, fordi jeg ville nævne den her i den sidste del af mit indlæg, for den var ganske fremragende. For selvfølgelig er der nogle ting, vi er nødt til at få diskuteret, og selvfølgelig er der også nogle nuancer mellem partierne, og vi bliver vi nødt til at se, om ikke vi kan, ja, som jeg siger, overkomme hinandens forskelle. Men det må jo ikke stå i vejen for den ambition, der er med dels at få forsket i det her, dels at få gjort noget ved den krise, som biodiversiteten lider under. Der har hr. Rasmus Nordqvist ret i, at det både er på globalt plan, men også herhjemme. Jeg er en af dem, der igennem de sidste par år har været meget bekymret for, at hele klimadebatten fuldstændig skulle overskygge og tilsidesætte diskussionen om biodiversitet. Og derfor synes jeg, at der er al mulig grund til at komplementere, at der nu er kommet et lovforslag, og at der er kommet et grundlag, vi så kan diskutere ud fra, fordi biodiversiteten er vigtig, og det er jo ikke noget, jeg bare står og siger. Det siger Landbrug & Fødevarer også, faktisk foreslår Landbrug & Fødevarer jo, at man har forpligtende mål på naturtyper og -arter, og der kunne jeg godt tænke mig at høre miljøministeren, når hun om et øjeblik får ordet, om hun deler det syn, at man burde arbejde med disse målsætninger, som jo også relaterer lidt til nogle forpligtelser, vi har i EU, og som fru Susanne Zimmer jo også har nævnt. Så jeg håber jo bare, at vi her kan løfte det i fællesskab, og at alle er villige til at bøje sig for hinanden, for det her burde være et stort og et smukt og et rigtigt og et godt fælles projekt for hele Danmark. Tak for i dag.
Der er en kort bemærkning til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er egentlig bare sådan, at vi synes, det er lidt ærgerligt, hvis man sådan slutter af med, at det nok bare er for at drille hinanden osv. Jeg tror jo faktisk, at alle partier er enige om, at vi skal have mere natur, og at vi er udfordret i forhold til den dagsorden, og der er jeg meget enig med ordføreren. Men der er jo også politik i det, for hvis man vil have rigtig natur, hvis der skal være noget til havørnen, hvis der skal være noget til musvågen, så skal det dødfødte føl fra hestene jo også få lov til at blive liggende. For det er jo det, som musvågen gerne vil ned og hakke i, og det er det, som havørnen gerne vil ned og hakke i, og så er vi jo virkelig ude i naturen. Men det er man jo ikke lige klar til at gøre. Så der er jo meget politik i det, og hvordan får vi gjort det her på den rigtige måde? Jeg tror faktisk også, at man er nødt til at gøre det sådan ret fornuftigt og fremadrettet, og så man også har en opbakning til det. Jeg tror sådan set heller ikke, at befolkningen er klar til at se døde dyr ligge ude på stien. Det tror jeg faktisk ikke, men jeg tror heller ikke, at befolkningen er klar til at se udsultede dyr. De er måske klar til at se sultne dyr, og det var også derfor, jeg sagde i min ordførertale, at jeg egentlig tror, at det handler meget om, at vi hellere må stramme op dag et, og at man så altid kan løsne det lidt derhenad, når man bliver dygtigere og finder ud af, hvordan man kan gøre det på den mest fornuftige måde. For jeg er jo sådan set enig med de andre ordførere, ligesom hr. Jens Rohde også er, i, at det er med at få gjort det på den rigtige måde.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Ja, og det er også helt fair, at der er forskellige opfattelser af, hvad der er den rigtige måde. Jeg er ikke ekspert på det område, og det er jo derfor, jeg har siddet og lyttet til diskussionen med stor interesse, og når man gør det med et åbent sind, kan man som politiker få det problem, at man så kan sidde der og være enig med alle. For alle har nogle fornuftige synspunkter og indfaldsvinkler til det, og der siger jeg bare, at vi, hvis vi alle sammen går til det her med et åbent sind, men med den klare forudsætning, at vi grundlæggende skal understøtte den præmis, der hedder biodiversiteten, altså at vi øger biodiversiteten, så burde kunne overkomme hinandens forskelle.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Susanne Zimmer (UFG). Værsgo.
Tak for det. Det er godt, at vi har fået naturnationalparker, det er et vigtigt skridt for biodiversiteten, og det er godt, at vi endelig får noget lovgivning, der skal sikre en reel naturbeskyttelse. Vi har brug for mere plads og sammenhæng i naturen, og naturnationalparker er et vigtigt tiltag for at kunne muliggøre det. Jeg er specielt glad for, at udpegningen af naturnationalparken i Tranum er blandt de første, da der har været et godt lokalt arbejde for at få den, og vi i Frie Grønne fremsatte et beslutningsforslag om at få den. Så det er rigtig godt. Men vi synes ikke, at det her forslag er omfattende nok. At skabe en lovgivning omkring den slags omfattende naturbeskyttelse er et helt nyt og vigtigt skridt for en naturforvaltning i Danmark, og det skal også behandles sådan. Vi havde gerne set, at de her naturnationalparker havde fået deres egen nye rammelov og ikke en tilføjelse til en allerede eksisterende naturbeskyttelseslov. Der skal være en hel omvæltning af, hvordan vi forstår naturforvaltningen, for at vi kan bremse naturkrisen, og det fortjente sin egen lov. Regeringen og støttepartierne har netop i biodiversitetspakken besluttet at gå al lovgivning omkring naturbeskyttelse igennem i en anerkendelse af, at den er mangelfuld. Sådan læser jeg det i hvert fald, og derfor er vi uforstående over for, at den her lov skal puttes ind i en eksisterende lovgivning. Vi er ikke alene om den skuffelse om, at den ikke har fået sin egen lov. Der var også mange forskere og organisationer, bl.a. WWF og Danmarks Naturfredningsforening, som ønskede, at det her forslag fik sin egen lov. Det giver ingen mening, at det forslag ikke omfatter kommunalt og privatejede arealer. Det er lidt absurd, at kommunale og private lodsejere og fonde ikke engang kan søge om muligheden for at få oprettet en naturnationalpark. De kan have lige så meget ret til at kunne tage den her lovgivning i brug, og der er mange områder, som besidder meget biodiversitet, måske endda mere end på nogle af statsarealerne. Der er ingen grund til at udelukke kommuner og naturfonde, og de kunne sagtens være en del af det her forslag. Ved at et område bliver udtaget som naturnationalpark, sikrer vi dets bevarelse, så det ikke ved ejerskifte bliver nedlagt som naturområde, og det er jo netop en problemstilling, vi har i forbindelse med private arealer, som har en god biodiversitet, at de ved et ejerskifte kan gå hen og blive nedlagt og pløjet til almindelig markdrift. Der er i forslaget desværre heller ingen mulighed for at udpege maritime naturnationalparker, og det er der lige så meget behov for som på land. Havmiljøet bør også prioriteres. Generelt har vi alt for lidt fokus på havnaturen, og vi ser endnu et forslag, som overser den. Biodiversiteten er lige så udfordret i vores havmiljø som på land, og jeg undrer mig over den her prioritering. Der er også nogle manglende præciseringer i forslaget. Det er bekymrende, at der ikke eksplicit bliver nævnt noget om inddragelse af relevante forskere, specielt i afsnittet om forvaltningsplaner. Det er helt afgørende, at udpegningen og forvaltningen af disse områder er bakket op af konkret forskning og viden på området. Det vil være tragisk, hvis naturnationalparker kommer til at lide samme skæbne som nationalparker, hvor rammen for deres oprettelse bliver udvandet, og den ikke baserer sig på forskning om, hvordan man skal forvalte det bedst muligt for at bevare biodiversiteten. Der mangler præciseringer i forslaget i forhold til, hvordan internationale studier og eksisterende lovgivning skal implementeres i parkerne, specielt når det gælder udarbejdelsen af forvaltningsplanerne. Der skal tages højde for allerede eksisterende beskyttet natur, både det, der hører under EU og national lovgivning samt rødlistede arter og andre hensyn. Desuden burde der også refereres til både IUCN-kategori 2 og EU's habitatsdirektiv og regler for beskyttelse af natur i forvaltningsplanen. Frie Grønne støtter forslaget, men vi ser frem til det videre udvalgsarbejde og muligheden for at udvide det i lovgivningen. Så kan jeg ikke lade være med at kommentere på al den snak, der har været omkring dyrevelfærd, for jeg synes netop, at de store græssere er dyr, som vi sætter ud, som virkelig får en mulighed for dyrevelfærd. Det er ikke produktionsdyr, men det er dyr, som kan leve og følge den adfærd, som de egentlig er tiltænkt, og en del af det at være et naturligt dyr er også, at man dør, lige såvel som et dyr i en stald kommer på en transport og måske køres til Tyskland og tilbage igen, inden det bliver slagtet. Så jeg forstår ikke, at der pludselig bliver så meget fokus på dyrevelfærd. Dyr dør, små dyr er vi ligeglade med dør, men store dyr er vi bekymrede for, og det betyder ikke, at jeg ikke synes, at det er fint med et tilsyn, men som hr. Torsten Gejl siger, skal det ikke være hver dag til hvert dyr.
En kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Rundt i landet er der en række steder med store afgræsningsprojekter. Det er sådan rimelig forskellige størrelser på arealernes udstrækning, og der er også forskellige måder, naturen er der på. Det kan være krat og skov osv. Og det kunne jo egentlig minde meget om sådan en natur- og nationalpark. Hvis de nu kom med ind i de afgræsningsprojekter, hvem gør man så ansvarlig for dem, kan man sige? De vil da egentlig gerne have samme dispensationer til deres afgræsningsprojekter for deres kreaturer, som man har i natur- og nationalparkerne. Kunne det være noget, som ordføreren kunne bakke op om?
Ordføreren.
Nu er jeg faktisk lidt i tvivl om, om vi snakker om produktionsdyr, eller vi snakker om dyr, som lever frit i naturen i et naturområde, hvor der er stor biodiversitet. Hvis vi snakker om dyr, der er produktionsdyr, synes jeg, vi har en helt anden situation, end hvis det er dyr, som får lov til at løbe så tæt på vild natur som muligt.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen en række af de afgræsningsprojekter er der jo netop, fordi staten også har en interesse i, at de arealer skal være græsset af. Så hvis de arealer ikke blev græsset af, om jeg så må sige, af de kreaturer, som bliver sat derud, så gror de jo så også til i noget andet, og der har der været et stort ønske om, også fra statens side, at de arealer netop skal være afgræsset. Så de kreaturer kunne da sikkert godt tænke sig måske at have de samme dispensationer, som man har i natur- og nationalparken lige ved siden af.
Ordføreren.
Altså, i forhold til områder, som jeg kender til lokalt, kan man f.eks. tage Rebild Bakker, hvor der er dyr, der afgræsser. Men det er ikke i nærheden af at være vild natur, og det vil være mystisk ikke at tilse dem dagligt. Så derfor synes jeg, at vi kommer ind i noget her, som jeg ikke helt ved, hvad der er op og ned i. Jeg vil holde mig til det, jeg har sagt tidligere.
Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Jeg bliver bare lidt nysgerrig på, om ordføreren mener, at vi skal give tilskudsfoder, hvis nu vi får en barsk vinter – det kan vi jo nemt få; det er set før i Danmark – og der så lige pludselig slet ikke er noget føde? Eller skal dyrene dø, hvilket de jo så ender med, hvis der ikke er noget foder til dem?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at de forvaltningsplaner, der skal laves, skal målrettes de områder, hvor de skal laves. Det er jo også meningen med det her. Der må man tage stilling til spørgsmålet: Hvad gør man? Hvis jeg bare lige skal se det fra mit perspektiv, vil jeg sige, at de skal tages ud, for i det øjeblik, man begynder at fodre dem, har man ligesom ødelagt det system, der er i gang.
Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Altså, tages ud? Er vi så ikke enige om, at hvis dyrene bliver taget ud, dør de også, for så bliver de slagtet? Derfor spørger jeg lige igen: Hvis de så alle sammen er væk, fordi der har været den her hårde vinter, ville det så ikke være bedre, hvis man gav tilskudsfoder, eller skal vi lade dem være eller måske tage dem ud? Kan ordføreren ikke komme det nærmere? Altså, skal vi så bare sætte nye ind, når alle de her er døde, eller hvad skal der ske?
Ordføreren.
Altså, nu behøver man jo ikke at vente til, at de falder om af sult. Man kan tage dem ud, og som ordføreren siger, vil man typisk aflive dem, men det gør vi jo med mange millioner dyr hvert år i Danmark, så det synes jeg ikke der ville være noget mystisk i. Og dem, der så er tilbage, vil kunne overleve og klare sig videre sæsonen igennem.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er vi kommet til fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Jeg skal lige forstå uret – nå, det tæller opad nu. I dag er en vidunderlig dag, som jeg bare har glædet mig til, fordi vi kommer til at gøre noget rigtig godt for naturen. Naturen er truet af massedød. Vi taber plante-, dyre- og svampearter med en hast, som ikke er set, siden dinosaurerne forlod kloden for mere end 65 mio. år siden. Det er et kæmpe problem, og det er manglen på levesteder, der er problemet. Så nu skal vi have 15 store sammenhængende naturområder – naturområder, hvor der i forvejen faktisk er god natur og rig biodiversitet. De skal beskyttes for eftertiden, de skal passes på, og de skal udvikles til at være endnu bedre levesteder for en endnu større mangfoldighed af dyre- og plantearter, altså et syvmileskridt for naturen. Det er fantastisk. Mange områder skal indhegnes, for vi har brug for en vis tæthed af store græssende dyr til at hjælpe os. Ikke for at holde mennesker ude, men for at holde dyrene inde skal vi have hegn. Dyrene er bedre end mennesker til at skabe dynamik. De æder græsset ned, de æder buske og skud og gnubber sig op ad træer og knækker grene, de tramper rundt, de laver stier, de ruller sig, de fjerner vegetation fra underlaget, og deres efterladenskaber giver vigtige levesteder, og det vil sige, at der bliver plads til andre arter. Og så dropper vi dræning, så områderne også bliver naturligt våde. Der kommer urter og blomster og insekter og sommerfugle, og igen bliver de føde for andre, og så kører økosystemet. Dyrene skal gå ude og påvirke arealet året rundt. De skal have det godt, og det forudsætter, at vi benytter robuste racer, der er tilpasset netop den driftsform, og at der sikres de rette betingelser på arealet. De skal have tørt leje, de skal have ly og læ, de skal have foder, og de skal have vand. De skal så vidt muligt forstyrre mest muligt i naturen, men forstyrres mindst muligt. Hvis det viser sig, at nogle af dyrene ikke kan få foder nok, fordi der er tørke eller frost, jamen så må nogle af dem tages ud, så resten har et acceptabelt fødeniveau, ganske som enhver landmand ville gøre, hvis han havde fået afgræsset en eng eller andet. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at der har været, og det er blevet nævnt flere gange i dag, en totalt uacceptabel situation på Naturstyrelsens arealer i Mols Bjerge, hvor dyrene sultede. Det er ikke vores politik. Den sag er politianmeldt, og den går sin gang, og jeg vil gerne sige, at det intet har at gøre med de tanker om naturnationalparker, som vi har. Dyrene skal have et godt liv og have en god velfærd. Og jeg kan hilse at sige, at vi faktisk har ret travlt. Derfor laver vi jo i første omgang naturnationalparkerne på statens arealer, på områder, hvor naturen så vidt muligt får førsteret til at udvikle sig med naturlige dynamikker, og senere kan vi kigge på private, fondsejede og kommunale arealer. Borgerne skal inddrages i hele processen, fra de første planer til driften af arealerne, og naturnationalparkerne skal udformes på en måde, så de giver borgerne fri adgang til arealerne. De hidtidige aktiviteter skal så vidt muligt fastholdes, og er det helt håbløst, må man finde veje uden om arealerne, f.eks. flytte en hundeskov, så den er uden for naturnationalparkerne. Men jeg vil også sige, at selv om vi er utålmodige, skal vi ikke forhaste os, for vi har allerede peget på nogle naturnationalparker, og flere vil komme til. Nu skal vi sikre, at vi også lærer af vores erfaringer: inddrager naboerne og bliver klogere på håndteringen af dyrene og alt det, der skal til. I kan glæde jer. Det her bliver et vendepunkt i dansk naturpolitik. Vi får mere natur med en biodiversitet, god dyrevelfærd og flere fantastiske naturoplevelser. Og nu har jeg ikke tid til at sige alt det andet fantastiske gode andet end, at jeg håber, vi kan være fælles om det i Folketinget. Tak for ordet.
Det var jo en god afslutning, men nu fortsætter vi debatten. Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Jamen det er godt, når der er nogle, der gør noget for naturen. Det gjorde vi også tidligere i den blå regering – og godt for det. Og det arbejder den nuværende regering også med – og godt for det. Når vi så kommer ind på det om dyrevelfærden, vil jeg sige – og det er ikke for at komme med drillespørgsmål, hvad nogle måske har været inde på – at dyrevelfærdsloven jo gælder for alle dyr, man har i sin varetægt, uanset om det er produktionsdyr, kæledyr eller dyr, man på anden måde har i sin varetægt. Og det er jo derfor, at når vi normalt har mange gode diskussioner og drøftelser i forbindelse med aftaler, forlig osv., så skal den lovgivning overholdes. Men den måde, som ordføreren også forklarede det på lige før i sin ordførertale, altså at dyrene skal have det godt – så skulle der måske ikke fodres, så skulle dyr tages ud – hørte jeg sådan set som et forsøg på at tale det op til, at det skulle efterleve den dyrevelfærdslovgivning, vi har i Danmark. Og derfor må det også være helt naturligt, at man kan svare bekræftende på, at den dyrevelfærdslovgivning, vi har i Danmark generelt, skal overholdes, også i naturnationalparkerne.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Der er jo ingen tvivl om, at dyrene skal have det godt. Dyrevelfærdslovgivningen i Danmark er jo netop lavet med henblik på almindelige husdyrhold, kæledyr og den slags. Det, der gør det her helt særligt, er, at man på forhånd siger, at der skal være tale om nogle særlig robuste arter. Jeg tror, de fleste kender skotsk højlandskvæg – det er nogle langhårede plyssede nogle, eller hvad det nu hedder, med lange horn, ikke? De har ikke lyst til at gå ind i nogen stald. Normalt kunne vi godt tilbyde dem husning, men normalt går de ikke ind, for de trives bedst ude; det er det, de er vant til. Så længe vi sørger for, at arealerne passer, så der kan komme læ og ly og alt det her, så har vi nogle robuste racer, som passer til nogle enormt store arealer. Det giver en helt anden dyrevelfærd end den, vi ser nogen som helst andre steder. Så jeg vil faktisk tro, at dyrevelfærden bliver bedre her.
Hr. Erling Bonnesen.
Dyrevelfærdslovgivningen gælder jo, som jeg var inde på, i alle situationer – ikke kun i forbindelse med produktionsdyr, men også i alle andre situationer, hvor man har dyr i sin varetægt. Derfor er jeg en lille smule ærgerlig over, at ordføreren forsøger sådan at komme lidt rundt om det og ikke svarer på, om dyrevelfærdslovgivningen generelt skal overholdes, også i naturnationalparkerne. Hvorfor er det egentlig, at man ikke vil bekræfte det? Det burde være ganske nemt at bekræfte, at selvfølgelig skal den generelle dyrevelfærdslovgivning overholdes overalt, hvor man har dyr i sin varetægt, også i en naturnationalpark. Så er det jo fint, at man også vil bruge de muligheder, det giver for ekstra plads osv. Så nu får man sidste chance for at bekræfte det.
Så får vi nu et svar fra ordføreren. Værsgo.
Det har jo været genstand for stor debat i salen her i dag, og det har det også ude i offentligheden. Den forskel, der er her, er, at der kan gives en mulighed for, at man ikke tilser dyrene på individniveau hver dag. Altså, det er jo i forvejen sådan, at græssende kvæg kun skal tilses jævnligt og ikke nødvendigvis hver dag. Det, vi har at gøre med her, er et spørgsmål om individniveau eller flokniveau. Man baserer det på flokniveau, og det kan man sagtens.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Jeg deler jo ordførerens begejstring over de naturnationalparker, vi skal have. Kan man forestille sig, at den her lovgivning kommer til at gælde for andre områder end naturnationalparker? Hvad er ordførerens holdning til det?
Ordføreren.
Hvilken lovgivning taler ordføreren om? Er det dyrevelfærdslovgivningen her, eller menes der i det hele taget? Man kan sige, at det jo specifikt er naturnationalparker, vi taler om her. Og det er jo rammet meget, meget præcist ind. Så jeg kan ikke forestille mig, at lovgivningen skulle gælde andre end naturnationalparker. Men vi har jo en målsætning om, at man skal kunne lave kommunale og fondsejede naturnationalparker på et senere tidspunkt, hvis det er det. Jeg står og væver lidt, for jeg er måske egentlig lidt i tvivl om, hvad det var, der blev spurgt om.
Vi forsøger igen: Susanne Zimmer, værsgo.
Jeg synes faktisk, at ordføreren kom ind på det. For som jeg tidligere har været inde på: Hvorfor kan kommuner og naturfonde ikke også få lov til at udpege eller ansøge om at udpege en naturnationalpark? Og så var mit spørgsmål nr. 2 egentlig: Har ordføreren en forestilling om, hvor mange hektarer vi snakker om, når vi har fået gennemført de her 15 naturnationalparker?
Ordføreren.
Nu gør vi det på statens arealer, fordi det er det hurtigste, og vi vil gerne i gang hurtigst muligt. Så må vi se på lovgivningen om det andet senere. Hvad angår størrelsen, så er det, vi har forventet, omkring 1.700 ha pr. naturnationalpark, men det kan jo variere meget. Vi skal jo først ud og beslutte, hvad det skal være for nogle arealer. Så jeg tror ikke, man kan sige helt præcist, hvor mange hektarer det bliver, men det er i den størrelsesorden.
Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.
Jeg er selvfølgelig glad for, at ordføreren siger en masse om, at vi skal have god dyrevelfærd, at dyrevelfærden skal være i top – det er det, jeg hører – men jeg er lidt i tvivl om, om ordføreren mener, at dyrene skal fodres og vandes, eller om de udelukkende selv skal kunne finde føde, og hvis de ikke kan det, skal de tages ud af, for så er der for mange. Det kan ordføreren måske gøre mig lidt klogere på.
Ordføreren.
Ja. Vi har faktisk gjort en hel del for at diskutere det og ramme ind, hvordan man kan gøre det her. Det, det handler om, er, at man jo allerede i efteråret skal vurdere, hvad der egentlig er fødegrundlag til, og så må man regulere bestanden, hvis man vurderer, at der ikke er føde nok. Så kan der selvfølgelig komme akutte situationer – akut frost eller akut tørke – som kan reducere fødemængden, og så må man jo også gå ind og regulere. Men meningen er faktisk, at man med godt landmandskab nogenlunde kan vurdere, hvordan situationen vil være, og om dyrene får nok at spise. De skal ikke tilskudsfodres, og det er der to grunde til: For det første skal vi ikke have mere næring ud i de her arealer – det er der ikke brug for ret mange steder i Danmark, for vi ødelægger den balance, der er – og for det andet gør vi dyrene vant til mennesker, og vi har ikke brug for, at de kommer vadende og skal have mad fra alle mulige publikummer hele tiden; de må gerne have en naturlig adfærd.
Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Tak for det meget klare svar. Dyrene skal ikke tilskudsfodres, så dyrene skal mere bruges som et redskab til at regulere naturen frem for alt mulig andet. Så dyrene bliver nu til statens redskaber – sådan må jeg forstå det. Det er den ene ting. Den anden ting er, at når vi så går ind og vurderer dem ikke individuelt, men i flok, hvordan vil man så vurdere, om huldkvaliteten er i orden på hvert enkelt dyr? Det er jeg meget i tvivl om.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg kan komme i tanke om noget dyr, vi holder i Danmark, som ikke er et redskab til et eller andet – et redskab til hygge i sofahjørnet, et redskab til at producere noget mælk, et redskab til hvad ved jeg. Det, der faktisk er meningen med de her dyr, er, at de jo ikke bare skal være redskaber. De skal indgå i den økologiske proces, der foregår en naturnationalpark. Det er jo et ædelt formål, som indebærer, at de ikke bare skal være redskaber. Nu smuttede det andet spørgsmål lige for mig.
Men tiden er også gået, så det passer så fint. Mette Gjerskov Nå, ærgerligt). Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren for talen. Der er ikke nogen tvivl om begejstringen, og det kan jeg godt forstå. Hvordan sikrer vi, at borgerne bliver inddraget i planlægningen af naturnationalparkerne? Hvordan ser ordføreren på det?
Ordføreren.
For det første mener jeg, det er meget, meget vigtigt, at der bliver lavet forvaltningsplaner for hver enkelt naturnationalpark, hvor man ikke kun inddrager eksperter, heller ikke kun hovedorganisationer, men også lokale borgere, brugergrupper, naboer til naturnationalparkerne. Alt skal i høring, og der skal være inddragende processer på alle mulige måder. Det er den måde, det skal være på i forhold til at udforme dem og i forhold til driften. For det andet er det selvfølgelig også vigtigt, at borgerne så får adgang til at være i naturnationalparkerne og få nogle af de her fantastiske naturoplevelser. Altså, vi har jo sat 5 mio. kr. af til hver naturnationalpark til friluftsaktiviteter, og det er jo, fordi vi gerne vil have borgerne derud. Så der skal være stier, der skal være hegn, og der skal være shelters – det bliver så godt.
Mona Juul, værsgo.
Jamen det lyder godt, for jeg hører på ordføreren, at mountainbikeren, hundelufteren, ja, sågar slædehundene, som også bliver kørt rundt i skovene, skal der nok blive plads til. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg kan ikke forestille mig andet, men det bliver ikke nødvendigvis i hele skoven. Altså, jeg går ud fra, at det vil blive sådan, at der i nationalparkerne vil være nogle særlige områder. Der kan f.eks. være – sådan er det jo også i dag – særlige orkideer og naturtyper, man virkelig skal passe godt på. Det er jo så ikke de områder, man fræser igennem, og hvor der er brede stier og adgang til alt muligt. Men der vil jo være forskellige steder i naturnationalparkerne, hvor man kan forskelligt, ligesom det er i dag.
Engagement betyder somme tider, at man får lov til at overskride sin taletid lidt. Mette Gjerskov Undskyld). Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.
Tak, vil jeg egentlig starte med at sige, oven på en, synes jeg, virkelig god debat her i salen, og jeg vil egentlig også godt takke for en, synes jeg, meget konstruktiv tilgang fra partierne med hensyn til at kigge på det lovforslag her, som skal skabe nogle nye rammer for, hvordan vi passer på naturen i Danmark. Også tak til alle de borgere, organisationer og interessenter, som man ikke lige kan se her i salen, men som har sendt høringsforslag ind. Det er dejligt at mærke, synes jeg, den store opbakning, der er, til, at vi nu tager det her historiske skridt for naturen i Danmark. Men det er jo også tydeligt, at der er nogle fokuspunkter, der er nogle spørgsmål og der også er nogle bekymringer, som vi har svaret på i høringsnotatet, og som jo også er rejst her i dag, og som vi kommer til at dykke mere ned i. Vi står midt i en naturkrise. Dyr og planter mangler plads og levesteder, og der er også rigtig mange dyre- og plantearter, også herhjemme i Danmark, som er helt i fare for at uddø, og hvis vi skal vende den her udvikling, og det skal vi selvfølgelig, skal vi have flere store sammenhængende naturarealer. Vi skal give naturen plads til at være natur på egne præmisser, og det er et skift i naturpolitikken. Vi mener, at det er den rigtige vej at gå, hvis vi skal give naturen det løft, som der er behov for, efter at det i for mange år er gået den anden vej. Det er også lige præcis derfor, vi har afsat de her 888 mio. kr. på finansloven, og tak til de partier, der er en del af den. Derfor kommer vi nu til at etablere i alt 15 naturnationalparker. Med lovforslaget her i salen i dag er det meningen, at vi skal lovfæste begrebet naturnationalpark i den danske lovgivning. Det synes jeg selv er ret stort. Samtidig kommer vi også til at sætte rammerne for, hvordan vi skal etablere og forvalte naturnationalparkerne på statsejede områder i Danmark. Med de her nye naturnationalparker får vi mulighed for at etablere større sammenhængende områder, hvor hovedhensynet er at styrke natur og biodiversitet. Vi genskaber betingelserne for, at naturlige processer kan udfolde sig. Træerne i skoven skal have lov til at vælte, vandet skal løbe mere frit, og vi skal holde områderne fri for skov- og landbrugsproduktion. Forvaltningen skal også så vidt muligt ikke være målrettet én specifik art eller den enkelte naturtype. Der skal i stedet være fokus på de naturlige processer, som karakteriserer de økosystemer, som arterne er tilpasset til. På den måde kan der skabes mere naturlige økosystemer og også bedre levesteder og livsbetingelser for planter, for svampe og for dyr. En af de ting, som så også har fyldt i debatten i dag, er jo, at vi gerne vil udsætte store planteædere i områderne. De store dyr er vigtige for naturen. Det er de, bl.a. fordi deres græsning og færden er med til at skabe lysåbne områder og skabe variation i naturen. Det giver større diversitet og flere levesteder, og på den måde hjælper dyrene naturen på vej. Udgangspunktet for de store planteædere er, at de skal leve så vildt, som det er muligt, og derfor er det også helt centralt, at de udpegede områder er store nok og varierede nok til at understøtte dyrenes behov hele året rundt. Men når vi sætter dyr ud i indhegninger, har vi samtidig også pligt til at sikre, at dyrene har det godt, og at de trives, og det er vigtigt for mig at understrege, at vi med de nye naturnationalparker ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden. Så jeg håber også, det kan virke lidt betryggende i forhold til den bekymring, som jeg har hørt i salen i dag, for vil jeg meget gerne have, at vi kan være et bredt flertal omkring den lovgivningsmæssige ramme. Når vi ønsker mere vild natur, må det ikke ske på bekostning af de dyr, vi sætter ud i naturnationalparkerne. Det er altså ikke til diskussion. Vi skal sikre, at dyrene kan finde tilstrækkelig føde, at de har mulighed for at komme i ly og læ, og at der føres tilsyn, så vi kan reagere, hvis dyrene bliver syge eller viser tegn på fødemangel. Når vi sætter store dyr ud, betyder det også, at der vil skulle sættes hegn op omkring naturnationalparkerne, og det er også noget af det, der har fyldt, også i høringssvarene. Hegnet skal holde de udsatte dyr inde i naturnationalparken; det skal ikke holde mennesker ude af naturnationalparken, tværtimod. Jeg har i virkeligheden rigtig store forventninger til, at de nye naturnationalparker kommer til at skabe nogle mere spændende, nogle unikke og nogle nye naturoplevelser for danskerne. Miljøministeriet har sammen med Danmarks Naturfredningsforening og Friluftsrådet i går været ude med en række principper for natur- og friluftsliv i naturnationalparkerne. Det er principper om formidling, om fokus på børn og unge, om rekreativ infrastruktur, om hensyn til den sårbare natur, om lokal inddragelse og om løbende erfaringsopsamling, og jeg er utrolig glad for, at vi kan stå sammen om at gøre noget tiltrængt og godt for naturen og samtidig invitere endnu flere danskere ud i naturen. Så med det synes jeg også klart, vi siger, at naturen og friluftslivet altså ikke er hinandens modsætninger, tværtimod. I naturnationalparkerne vil der blive gjort meget ud af at formidle viden og information om naturen og om, hvordan man bedst færdes i områderne, og at der bliver plads til nye stier og udkigstårne til at opleve naturen. Vi skal finde de løsninger, som både tilgodeser naturen og friluftslivet, og som gør det trygt og sikkert at færdes i områderne. Et af de store spørgsmål er selvfølgelig også, hvor de nye naturnationalparker skal ligge henne. Det er der mange meninger om, og vi er også interesserede i at høre dem alle sammen. Det skal være en inddragende proces. Vi er allerede nået et stykke ad vejen med de to første, der er på vej, og de tre næste, der er blevet peget på, og nu kommer regeringen sammen med aftalekredsen for natur- og biodiversitetspakken til at invitere til en konference inden sommeren, hvor vi vil indbyde bredt til dialog om de spændende perspektiver, der er i forhold til naturnationalparkerne på tværs af Danmark. Vi inviterer til input, til forslag og til idéer fra borgere, kommuner, eksperter og interessenter i forhold til placeringerne af de resterende naturnationalparker. Det ser vi frem til, og jeg håber, at naturnationalparkerne vil vække begejstring, også ud over hos den socialdemokratiske ordfører, og at vi så også kan se i ringene i vandet derude. Det synes jeg allerede vi kan. Jeg håber som sagt, at vi sammen kan finde de rigtige løsninger og også kan sikre den lokale opbakning, som er vigtig i det her arbejde. Med den lovgivningsmæssige ramme, vi lægger frem her, mener jeg, at vi leverer på et valgløfte, som vi gav inden valget, både til danskerne, men også til Danmarks natur. Vi giver mulighed for at sætte naturen mere fri til gavn for planter, for dyr, for biodiversitet og for alle os, som holder så uendelig meget af Danmarks natur. Med det vil jeg sige, at jeg ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Først er det fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Men det er jo godt, når der er nogle, der vil gøre noget godt for naturen. Det gjorde vi også i den tidligere blå regerings tid, og det forsøger man også på nu, og det er jo godt. Men så har vi også vores dyrevelfærdslovgivning, og ministeren har jo helt ret i, at vi har forsøgt at få sat fokus på det her nu i den her debat, og det vil jeg også gøre igen i min bemærkning til ministeren. Det må jo være helt oplagt, at man selvfølgelig i enhver situation, når man har dyr i sin varetægt, har en forpligtelse til at sørge for, at de har det godt – og det hører jeg også ministeren sige de skal have. Så kan det vel ikke være så svært – og det er så mit spørgsmål – for ministeren at bekræfte, at selvfølgelig skal den generelle dyrevelfærdslovgivningen i alle situationer, hvor man har dyr i sin varetægt, overholdes til punkt og prikke, uanset om det er i en naturnationalpark, i et afgræsningsprojekt eller et hvilket som helst andet sted, helt over til hamsteren og kattekillingen derhjemme.
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at vi ikke kommer til – hverken med den nuværende regulering eller med den regulering, vi lægger op til i forhold til naturnationalparkerne – at gå på kompromis med dyrevelfærden. Det er ikke til diskussion. Derfor mener vi også, at det lovgrundlag, der ligger her, er fuldt ud med til at sikre, at vi kan passe godt på dyrevelfærden. Det er også vigtigt, synes jeg, at betrygge de ordførere, der har spurgt ind til det her, og sige, at man altså ikke Det kan
Hr. Erling Bonnesen.
Det kan virkelig undre, at ministeren ikke kan bekræfte, at man vil overholde den generelle dyrevelfærdslovgivning i Danmark. Det må jeg sige. Det kan virkelig undre. Så lægger man op til kreativt at sige: Vi skal ikke vurdere det enkelte dyr, vi vurderer det i flok derude. Det er jo en af de der kreative måder, man forsøger at omgå det her på. Hvad så nu i en naturnationalpark, hvor man har en flok, og så er der et af dyrene i flokken, som bliver sygt, og som man normalt også ville være forpligtet til at behandle. Det får man så ikke set, på grund af at man lemper og skærer hjørner og fifler med reglerne. Eller det kan være et dyr, der brækker benet: Hvad skal der ske med det? Skal det bare have lov til at ligge og lide? Det vil normalt være en overtrædelse.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg tror, at man skal passe på, at man ikke, fordi man stiller nogle spørgsmål, på den måde lægger an til at anklage regeringen eller de andre partier, som gerne vil have naturnationalparker i Danmark, for, at der er tale om at fifle med reglerne. Det er jo på ingen måde tilfældet – på ingen måde. Det er også derfor, jeg siger så klart, som jeg overhovedet kan: Vi kommer ikke Og jeg vil meget gerne være med til at svare på alle de spørgsmål, som Venstre har i det her, men jeg tror faktisk godt, vi kan finde hinanden.
Så er det fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.
Nu har jeg et par gange spurgt ordførerne om, om man kan lade kommuner og fonde ansøge om at etablere en naturnationalpark, og der tænker jeg, at der implicit i det er, at de også selv vil finansiere både arbejdet og gennemførelsen. Svaret har været, at det kommer til at tage for lang tid. Hvis ministeren er enig i det, vil ministeren så ikke forklare mig, hvad det er, der gør, at det tager længere tid end at etablere en naturnationalpark på statens arealer?
Ministeren.
Det er rigtigt, at vi simpelt hen er grebet af en uendelig utålmodighed efter at komme i gang med at gøre noget godt for Danmarks natur, for vi har både set i rapport efter rapport, at det går den forkerte vej, og vi kan jo også se derude, at der er tusindvis af dyre- og plantearter i Danmark, der har det for dårligt. Det er derfor, vi siger: Lad os nu komme i gang. Vi har statens arealer – lad os stoppe skovdriften der, hvor det giver mening; lad os give plads i de her nye naturnationalparker. Så vi starter på statens arealer, men vi har også meget klart tilkendegivet, at næste skridt bliver at kigge på de private arealer, på de fondsejede arealer og i virkeligheden også på at give mulighed for, at kommunerne kan være med. Så det er bestemt noget, vi gerne vil, men det kræver så også et decideret lovgivningsmæssigt arbejde på det område, som er mere komplekst, når vi taler statens arealer, og som derfor også vil tage mere tid.
Susanne Zimmer.
Jeg forstår det ikke helt, men det må jeg få nærmere præciseret en anden gang. Nu sagde den socialdemokratiske ordfører, at tanken var, at en naturnationalpark i gennemsnit vil være på 1.700 ha. Det synes jeg er meget lidt. Hvis nu ministeren frit kunne råde, ville ministeren så ikke gerne kunne bruge et større areal, og er det ikke økonomiske begrænsninger, der gør, at vi arbejder med de her forholdsvis små arealer?
Ministeren.
Man kan jo se glasset som enten halvt tomt eller halvt fyldt, og jeg hører nok til den del, der ser glasset som halvt fyldt. Vi kommer til at tage et historisk skridt for Danmarks natur her. Vi kommer til at få rigtig store naturarealer – en af de naturnationalparker, vi har peget på, Stråsø, bliver på 3.500 ha. Så det at tale i gennemsnitsbetragtninger giver jo ikke altid et fuldt ud dækkende billede. Jeg synes altså virkelig, vi tager nogle vigtige skridt her.
Hr. Jens Rohde, KD.
Jeg synes, det er så dejligt, når ministeren svarer på spørgsmål og dermed freestyler lidt, for så kan man jo virkelig mærke, hvad det er for et engagement, der ligger bag. Når man sidder sådan en lang dag i salen og ministrene kommer på talerstolen og læser den der tale ovre fra ministeriet op, så synes jeg, at ministrene glemmer at svare os på de spørgsmål, vi jo stiller i løbet af debatten. Det kunne være meget rart, hvis vi en gang imellem ikke skulle rejse os op og stille det samme spørgsmål. Jeg stillede ministeren et spørgsmål i min ordførertale om, hvordan regeringen forholder sig til nogle bindende, forpligtende mål for arter og naturtyper. Og det vil jeg da godt høre ministeren folde sig lidt ud om.
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at hvis vi skal hjælpe naturen, så skal vi have nogle store naturområder, og det skal gavne nogle af de arter, som vi kan se er i massiv tilbagegang, som er truede, som har behov for noget ekstra hjælp. Og der har vi nogle EU-forpligtelser, som man skal tage hensyn til i de forvaltningsplaner, der kommer, men den måde, vi egentlig går til det på, er ved at sige, at vi faktisk gerne vil have en økosystemtilgang. Altså, frem for at det er micromanagement af den enkelte plante i den enkelte naturnationalpark, skaber vi betingelserne for, at naturen kan komme sig. Men sideløbende med at vi laver de her naturnationalparker, laver vi også en strategi for truede arter, og det vil sige, at der kommer vi jo også til at kigge på de her forskellige arter, som der i virkeligheden er alt for mange af på den røde liste over arter, vi gerne vil hjælpe.
Hr. Jens Rohde.
Så konklusionen er, at det ikke bliver en del af det her kompleks. Er det rigtigt forstået?
Ministeren.
Sådan vil jeg nok ikke sige det, men det kommer jo an på, hvordan man ser på det, altså præcis hvilke mål man tænker på i den forbindelse. For i forhold til de EU-forpligtelser, vi har for en række af de sårbare arter, kommer vi selvfølgelig til at skulle leve op til de forpligtelser. Men vi kommer her til at foretage et skift i naturpolitikken, hvor vi mere giver plads til de rette betingelser for at få den her økosystemtilgang.
Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo sådan lidt en mærkelig debat at deltage i, for de fleste af os synes jo faktisk, at det her er ret spændende, og at det er en positiv tilgang, at vi skal have noget mere natur og for den sags skyld vild natur og også bedre plads til dyrene. Men der er jo alligevel bare nogle udfordringer i det, for selv om det er store arealer, er de jo konstrueret af mennesker, og der er hegn omkring, og det kan der også være gode forklaringer på. Men når vi taler om dyrevelfærd – for det er det, der har fyldt lidt her i denne forbindelse – så siger ministeren, at det kan man ikke sige, men der står faktisk i forslaget, at man vil fravige dyrevelfærdsloven. Det betyder jo, at der vil være andre regler, når man kommer ind i naturnationalparkerne, end der er uden for naturnationalparkerne. Jeg vil gerne høre ministerens argumenter for, at det ikke kommer til at gå ud over dyrevelfærden, selv om man fraviger den lovgivning, der gælder for alle andre. På den måde siger man jo, at når det er staten, der skal lave noget, så gælder der nogle andre regler, end når det er andre, der skal lave noget. Kan ministeren ikke se, at der er nogle problematikker i forhold til det?
Ministeren.
Grunden til, at jeg prøver at være så klar som overhovedet muligt, er egentlig, at det her har fyldt, og jeg synes også, det er godt at få det frem, for jeg tror i virkeligheden ikke, at vi er så langt fra hinanden. Jeg oplever også, at der er en interesse i, at vi kan lave de her naturnationalparker, og jeg synes, det ville være godt, hvis vi kunne stå sammen bredt i Folketinget om det her. Derfor prøver jeg også meget klart at sige, at vi ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden. Men i og med at det er så store arealer, så lægger vi op til, at tilsynet bl.a. kan være anderledes, sådan at man, ligesom man har jævnligt tilsyn med kvæg, også vil kunne have jævnligt tilsyn med heste. Men det gør bare ikke, at man ikke skal leve op til reglerne for forsvarlig behandling af dyr. Det er jo også det, der er hele formålet med dyrevelfærdsloven, og det kan man altså ikke fravige. Så når fødevareministeren skal have mulighed for at dispensere, så kommer det til at ske med vilkår, ud over det arbejde, som jo er i gang i Naturstyrelsen med proaktive forvaltningsplaner, med beredskabsplaner, med huldscore og med at sikre den systematik, som er så vigtig for at sikre dyrevelfærden.
Hr. René Christensen.
Jeg tror sådan set, at der kan være gode argumenter på begge sider, men vi har bare ikke prøvet det endnu, og det er derfor, det undrer Dansk Folkeparti, at man siger, at man allerede fra dag et vil have mindre tilsyn, end man plejer at have, fordi det er større arealer. Det kan også være, at dyrene kommer mere til skade, fordi det er større arealer, og hvis et dyr eventuelt brækker et ben, så vil det kunne gå flere dage med det brækkede ben. Det vil i hvert fald ikke være i orden. Derfor vil jeg spørge, som jeg gjort flere gange: Var det ikke en bedre idé at overholde den lovgivning, der er i dag, og som gælder for alle andre, også på statens arealer? Hvis det så viser sig, at man kan lempe, så kan dem, som har stemt ja til forslaget om at lave naturnationalparker tage det op til politisk debat. Er det ikke mærkeligt på forhånd at sige, at man ikke ved, hvordan det ser ud derude, og alligevel starte med at lempe lovgivningen?
Ministeren.
Det, vi skal lave her, er noget helt nyt, og der er tale om nogle meget større arealer, og derfor skal vi måske også tage nogle nye teknologier i brug. Jeg har bl.a. også holdt møde med dyrevelfærdsorganisationerne, hvor der blev nævnt gps og andet og talt om, hvordan man tænker det ind i forbindelse med overvågning og sådan nogle ting. Så der skal måske også nogle nye værktøjer i brug. Men igen må jeg bare sige, at man ikke kommer til at kunne dispensere i forhold til den forsvarlige behandling af dyr, som jo er hovedformålet med dyrevelfærdsloven. Så jeg tror godt, vi kan finde hinanden, og det er egentlig det, jeg tænker at vi skal prøver at gøre i udvalgsbehandlingen.
Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ministeren. Der er ingen tvivl om, at det er bedst, at vi laver brede aftaler lige præcis på sådan nogle store områder her; det er jeg fuldstændig enig i. Og jeg har også hørt ministeren sige flere gange, at ministeren ønsker, at der skal være brede aftaler. Så vil jeg også bare opfordre til, at man tager os med fra starten. Det vil vi nemlig rigtig gerne, for så kunne det også være, at nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet i salen, ville have været afklaret på forhånd. Så har ministeren intentioner om fremadrettet at bringe hele Folketinget i spil, når nu der skal laves gode brede aftaler?
Ministeren.
Jeg vil utrolig gerne lave aftaler bredt i Folketinget. Jeg har haft møder med både Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti, også inden behandlingen her i salen, om præcis naturnationalparkerne. Så jeg oplever egentlig, at der er et utrolig godt samarbejde, og jeg håber som sagt også, at man med det lovforslag, der ligger i dag, kan nå sammen, og at vi kan få svaret på og betrygget med hensyn til de spørgsmål, der måtte være. Det er selvfølgelig også sådan, at når man laver en finanslovsaftale, hvor økonomien her er fundet, så er det jo med de partier, der er en del af den aftale. Men jeg har egentlig hørt, også fra de finanslovspartier, at man har inviteret til, at det her er noget, vi kan være fælles om; at det er noget, som vi kan lave bredt sammen i Folketinget.
Så er det Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Nu kunne vi jo stå her alle sammen og have været så glade, ikke, og i stedet for er vi flere partier, der står og er noget bekymrede, hvilket jeg synes er rigtig, rigtig trist, altså at det er den tilgang, vi bliver nødt til at have til det. For det undrer mig virkelig, når der har været så mange kritiske høringssvar, hvilket der virkelig har – det må ministeren give mig ret i; der er mange kritiske høringssvar til det her lovforslag – og det er bl.a. fra Dyrenes Beskyttelse, det er fra dyrlægerne, det er fra dem, der ved noget om dyr, dem, der normalt forvalter dyrevelfærden. Derfor undrer det mig meget, at man ikke har taget de kritiske høringssvar til sig og så gjort noget ved det i lovgivningen. Kan ministeren gøre mig klogere på, hvorfor man ikke har gjort det?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald forsøge at forklare, hvad der er baggrunden. Jeg har også selv holdt et møde med dyrevelfærdsorganisationerne, fordi jeg netop tror, at det, vi kommer til at levere her på dyrevelfærdsområdet, vil være godt for de dyr, der er ude i naturnationalparkerne, så de kan have et godt og rigt dyreliv, hvor vi samtidig tager ansvar for de dyr. Det er egentlig også det, jeg hører er det overordnede budskab fra dyrevelfærdsorganisationerne. Så er det rigtigt, at der er nogle, der er bekymrede, og der er også nogle, der er kritiske over for det her med tilsynet. Men der er også Det Dyreetiske Råd, som jo støtter den måde, man lægger op til at gøre det på, altså at man godt kan have tilsyn på bestandsniveau. Så det er måske heller ikke så sort-hvidt, som det er nogle gange kan se ud på fladen derude. Og jeg kan godt forstå med den konkrete sag, der har været i Mols Bjerge, at det giver anledning til endnu mere bekymring. Det er også derfor, jeg har behov for virkelig at slå fast, at vi ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden.
Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren siger, at vi ikke skal gå på kompromis med dyrevelfærden, for det mener vi på ingen måde heller ikke man skal i Venstre. Men nu er regeringen jo kendt for at bruge sådan et forsigtighedsprincip i mange andre henseender. Hvorfor er det, man ikke har valgt at gøre det her, nu hvor der er så mange, der er kritiske? For så kan vi gøre den her bekymring til skamme, og så kan vi lempe på det efterfølgende eller sådan noget. Altså, hvorfor er det, at man ikke er lidt mere forsigtige med det, for vi er mange, der er bange for, at når vinteren kommer, ryger dyrevelfærden sig virkelig en tur.
Værsgo til ministeren.
Det er også derfor, jeg tror, at vi kan få afklaret nogle af de her ting i udvalgsbehandlingen, for vi kommer til at gå forsigtigt til værks. Med den måde, som de konkrete forvaltningsplaner er lagt an på for Fussingø og for Gribskov, som jo er de første to konkrete forvaltningsplaner, der er, er der jo lagt op til, at man langsomt skruer op for antallet af dyr eksempelvis. Det er jo at gå forsigtigt til værks, fordi man så siger: Lad os nu være sikre på, at der er føde nok til de dyr, der bliver sat ud.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at hele den her debat foregår på et bagtæppe af de rædselsfulde billeder, vi har set fra naturparken oppe i Mols Bjerge. Derfor kan jeg egentlig ikke forstå, at ministeren svarer, som hun gør. På den ene side siger hun, at der ikke vil blive dispenseret, men på den anden side har hun jo fremsat et forslag, hvor man kan se, at der side op og side ned åbnes for, at man kan dispensere. Det, vi har brug for, er jo, at ministeren enten fremsætter et andet lovforslag, hvor der ikke er den dispensationsmulighed, eller forpligter sig til, hvornår man så vil dispensere. Det er jo ikke nok bare at stå og sige, at man gerne vil have en beføjelse, men at man sandelig ikke agter at bruge den. Hvis Folketinget skal give ministeren mulighed for at dispensere fra den almindelige dyreværnsmæssige lovgivning, er vi nødt til at vide, præcis hvor det er, man vil bruge det, hvornår man vil bruge det, og hvorfor man vil bruge det. Ellers bliver det bare floromvunden snak.
Ministeren.
Men det er også derfor, jeg har været så klar på, at vi ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden. Og når jeg siger, at man ikke kan dispensere fra § 2 om forsvarlig behandling af dyr, så er det jo for at betrygge og sige, at det kan man ikke – heller ikke med det lovforslag, der ligger her. Altså, den dispensationsmulighed er der ikke. Så det, vi taler om, er jo eksempelvis tilsynet, men vi taler altså ikke om, at der kan gås på kompromis med dyrevelfærden. Og det er jo på et bagtæppe af en diskussion om, at der er en politisk intention i forhold til den konkrete sag, man eksempelvis har set i Mols Bjerge. Og det har været helt uacceptabelt, og det er der jo behov for at vi også politisk meget klart tager afstand fra og siger, at det ikke er det, der er hensigten, hverken med den nuværende regulering eller den kommende regulering.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Det er helt rimeligt, at ministeren ikke er bekymret, for det er jo ministeren, der får retten til at dispensere. Vi kan bare se i høringssvarene, at der er andre, der er bekymrede. Så kan det godt være, at man ikke kan dispensere fra § 2, men kan ministeren så til Folketingets og offentlighedens information oplyse, hvor mange andre bestemmelser der findes i dyrevelfærdslovgivningen? Hvor mange paragraffer er der?
Ministeren.
Nu står jeg i den situation, at det er min utrolig dygtige kollega fødevareministeren, som har ansvaret for dyrevelfærden, og som derfor også vil være den konkrete minister, der i så fald skal dispensere, hvor der jo skal stilles vilkår – der er jo netop også blevet lyttet til de høringssvar, der har været, og dermed er der også en sanktionsmulighed, og der er mulighed for at trække dispensationen tilbage. Så det er ikke, fordi jeg ikke anerkender den bekymring, der er, men jeg synes bare, at vi har hegnet det godt ind.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren, værsgo – der er tid til at vente.
Tak for det. Jeg kommer lige ilende tilbage her med de rigtige papirer. Tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag. Forslagsstillerne henviser jo i forslaget om beskyttelse og bevarelse af gamle træer på offentlige arealer bl.a. til, at ældre træer er vigtige for biodiversiteten, og også, at de kan bidrage til et grønnere og mere kulturhistorisk afsæt i byer og landskaber over hele landet. Så der ligger fine intentioner i beslutningsforslaget, og som vi lige har talt om med det lovforslag, der var på dagsordenen lige før, så står vi midt i en biodiversitetskrise, og der er behov for indsatser for at forbedre biodiversiteten. Regeringen indgik i december sidste år en aftale om en natur- og biodiversitetspakke med SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet, og aftalen medfører en historisk indsats for naturen i Danmark, både med de naturnationalparker, vi lige har talt om, men jo også med 75.000 ha urørt skov, hvor de gamle træer får lov at blive stående og forgå helt naturligt til gavn for insekter, mosser osv. Vi har også gjort os overvejelser om enkeltstående træer, for det er noget, der også optager aftalekredsen, og vi er i gang med at kigge på den lovgennemgang, som også er besluttet med finanslovsaftalen, hvor vi bl.a. lægger op til, at der skal være en analyse af de gældende regler for beskyttelse af enkeltstående træer. Formålet med det skal være dels at skabe et overblik over de eksisterende muligheder, dels at identificere eventuelle begrænsninger i forhold til at fremme biodiversiteten og undgå utilsigtede begrænsninger. Gennemgangen af reglerne, som vi lægger op til, vil omfatte ældre træer både på offentlige arealer, men også på private arealer, og efterfølgende skal der selvfølgelig udarbejdes forslag til eventuelle ændringer m.v. på baggrund af den analyse. Så vi har altså allerede taget fat på at få undersøgt regler og muligheder for at beskytte ældre træer. Vi har samtidig valgt at se på det både for de offentlige og de private arealer. Vi lægger også op til, at der skal være en bred interessentinddragelse i lovgennemgangen, som vil omfatte både relevante organisationer og foreninger, men også juridiske eksperter vil blive tilbudt at deltage. Vi forventer, at gennemgangen vil være færdig i starten af 2022. På den baggrund kan regeringen ikke støtte det konkrete beslutningsforslag, men som jeg startede med at sige, er der fine intentioner i det. Tak for ordet.
Der er først en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren. Nu har jeg jo, som ministeren ved, det privilegium i sommermånederne at bo meget tæt på Dyrehaven, hvor ministeren selvfølgelig vil vide, at Jægersborg Hegn i sin tid blev plantet, efter at englænderne havde taget vores flåde, med henblik på at man kunne bygge en ny. Da så træerne var vokset op og blevet store nok, var man overgået til at bygge skibe i andre materialer end træ, så de står der heldigvis nu, og det har vi en daglig glæde af i Dyrehaven. Det er jo ikke alle træer rundtomkring i landet, som får lov til at stå, og det er sikkert også derfor, de tidligere medlemmer af Alternativet har fremsat det her forslag. Især i København bemærker jeg, hvordan mange træer jo bliver fældet for at give plads til nye anlæg. Derfor vil jeg bare høre, og det er helt i orden, hvis vi kan få det på skrift, om miljøministeren kan oplyse, hvor mange træer der er fældet i København, mens Alternativet har siddet som borgmester?
Ministeren.
Jeg tror næsten, det ville overraske spørgeren, hvis jeg lige kunne tallet her på stående fod. Det må være noget af det, vi kan vende tilbage med. Jeg oplever nu også, at København er en by, hvor man generelt set gerne vil passe på også de gamle træer og gøre sig umage med det. Det er jo rigtigt, at der er sket meget på de par hundrede år, der er gået, mens træerne er blevet store, og på den måde er der også en ny virkelighed i dag, hvor man gerne vil passe på nogle af de her store træer, og det er egentlig derfor, jeg synes, det er oplagt at få kigget på reglerne.
Morten Messerschmidt.
Det er jo helt rimeligt, og det vil være fint at få på skrift. Men det kan være, at ministeren, for hun følger det jo noget mere nøje, end jeg gør – jeg bor heller ikke i København – kan oplyse, om der i de kommuner, som er ledet helt eller delvis af Alternativet, har været sådan en genplantningspolitik, sådan at når man fælder et træ, fordi man måske skal give plads til, hvad ved jeg, en elbilladestander eller et eller andet grønt, altså teknisk grønt, sikrer man sig, at der kommer et træ et andet sted i kommunen. Har hun hørt om det?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg vil have partifæller i København, der ville være lidt trætte af, hvis man mente, at København var ledet af Alternativet, trods alt. Men det er klart, at der selvfølgelig er en borgmesterpost dér. Som sagt kan jeg ikke redegøre for Alternativets politik, men jeg ved, at det i hvert fald ligger Socialdemokraterne i København meget på sinde at passe på træerne.
Fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.
Tak. Det glæder mig meget, at det ligger i pipelinen at kigge på de gamle træer, og at jeg også kunne forstå, at deadlinen ligger i starten af 2022. Så er jeg selvfølgelig lidt nysgerrig, med hensyn til hvor lang tid der går derfra, til der reelt kommer handling. Jeg kunne også godt tænke mig at høre til, hvad man mener, når man nu også siger private arealer. Så bliver det meget stort, for så er det alle gamle træer i Danmark. Det er jo fuldstændig perfekt, hvis det kunne komme igennem, at man ser på det. Men er det ministerens mening, og kan man regne med, at det bliver sådan, at man i den gennemgang kigger på gamle træer i hele Danmark, på både offentlige og private arealer, og laver kriterier for, hvornår man må ikke fælde et træ, og hvornår man ikke må?
Ministeren.
Tak for det. I forhold til spørgsmålet om tidsperspektivet var jeg også lige forbi det, nemlig at forventningen er, at vi i starten af 2022 vil kunne have lavet den her analyse. Og det vil jo være en analyse og gennemgang af reglerne, med hensyn til hvad mulighederne egentlig er i dag: Er der begrænsninger? Er der noget, som skal ændres i forhold til at sikre, at der kan være en bedre beskyttelse af de ældre træer? Så det at lave konklusionen på forhånd mener jeg ikke vi skal gøre. Jeg mener, at vi skal afvente det arbejde, som bliver sat i gang.
Susanne Zimmer.
Så bliver jeg lidt bekymret igen, for så snakker vi om noget, der er om rigtig lang tid. Altså, hver gang der bliver fældet et gammelt træ, går der jo rigtig mange år, inden der kommer et nyt gammelt træ. Men hvis vi nu tænker os til den ideelle situation, hvor det både bliver på private og offentlige arealer, så skal der også økonomi til. Uden at hænge ministeren op på det vil jeg høre, om det er noget, som ministeren tænker kunne komme med i finansloven for 2022? Altså, jeg tænker, at det vil blive dyrt, hvis man tager alle træer med, og det ville jeg gerne have at der kunne findes penge til.
Ministeren.
Tak. Først og fremmest synes jeg, at der i hvert fald er tale om en anden tidsopfattelse, hvis man synes, at det er lang tid til at få et ordentligt analysegrundlag at stå på, inden vi træffer beslutninger. Det er jo det, der bliver lagt op til at vi skal have her, og det tager nogle gange tid at få kigget det igennem – og også have den interessentinddragelse, som jeg var inde på. Betyder det så, at der ikke sker noget i mellemtiden? Nej, det gør det selvfølgelig ikke. Man kan jo både udpege de her livstræer, som allerede er en kategori, man arbejder med. Der er allerede omkring 4.000 livstræer i Danmark. Der er også en naturnær skovdrift. Så vi arbejder allerede med det.
Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg kunne forstå, at ministeren var sådan positiv over for forslaget, og at regeringen også selv arbejder med noget, men ikke kan sige ja til det her. Derfor er jeg også nødt til at spørge lidt ind til København, for tilbage i 2018, da man skulle udvikle Carlsberggrunden, var det jo sådan, at der langs Vesterfælledvej faktisk var en hel del fredede træer, bevaringsværdige træer. Og der endte det jo sådan set med, at flertallet på Københavns Rådhus valgte at sætte motorsaven på. Dansk Folkeparti mente jo, at man skulle have bevaret de her træer, og hvis man tager et luftfoto, kan man se, at der nærmest ikke er nogen træer i det område – og alligevel satte man motorsaven på, og det var jo med Alternativet i spidsen. Er det det, ministeren arbejder for: at eksempelvis sådan nogle bevaringsværdige tæer, gamle træer, kunne være blevet stående i Københavns Kommune?
Ministeren.
Altså, grunden til, at jeg synes, at tilgangen til det her beslutningsforslag fra regeringen er klog, er jo netop, at i stedet for at tage en enkelt sag – nu kender jeg heller ikke lige præcis den sag, som ordføreren henviser til – så går vi mere generelt til værks og spørger: Har vi egentlig de rigtige værktøjer? Hvordan kan vi sikre, at vi bevarer de træer, vi gerne vil? Men ligesom med så meget andet gælder det, at der, når man dykker ned i konkrete sager, vil være fordele og ulemper, og dem skal man jo afveje. Men der er jo allerede måder at passe på træerne på i dag – netop med den livstræskategori, med fredninger, med den naturnære skovdrift. Så det er jo ikke, fordi der ikke er redskaber i dag, men jeg synes, det er klogt, at vi får kigget på regelgrundlaget – i forhold til både de offentlige arealer og de private arealer.
Hermed siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi til ordførerrunden. Først er det fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand, og tusind tak til forslagsstillerne for lejligheden til at tale om gamle træer, og jeg holder ufattelig meget af træer. De er levesteder for fugle og insekter og svampe, og de lagrer CO 2 Jeg kommer til forbeholdene, og dem har ministeren også nævnt, og jeg ved det ikke, men jeg kommer næsten til at blive lidt rørstrømsk, for jeg har gået og tænkt på, hvordan man egentlig kan forklare, hvad det er, der så er vigtigt ved de her træer. Så jeg vil gerne give et eksempel, og det er lindetræet på min barndoms gårdsplads, og det er jo faktisk ikke kun fra min barndom, for det står der endnu, og jeg vil tro, at det er plantet i forbindelse med udskiftningen af gårdene fra landsbyen, så det vil sige i 1780'erne-1790'erne, hvor bønderne skulle forlade landsbyens trygge fællesskab og flytte helt derud på marken – jeg ville egentlig have sagt noget, men nu tror jeg, at formanden lige er optaget, altså at de skulle flytte langt pokker i vold ud på marken – hele gårde blev møjsommeligt splittet ad, og de blev kørt ud til det nye gårdsted, samlet og lerklinet, nyt strå blev hentet nede fra mosen, og der blev så plantet et træ på gårdspladsen. Sådan forestiller jeg mig det, og det træ har stået der som vidne til gårdens liv, sorger og glæder i mere end i to århundreder. Og går man tæt på, kan man jo se barken, og hvordan der er levemuligheder for alverdens insekter og mos og lav, og hvad ved jeg, og fugle, der bygger rede, og linden blomstrer, og det er der jo faktisk mange der ikke ved, for man lægger ikke mærke til det, fordi den har lysegrønne blomster. Men lige pludselig en dag kommer man ud, og man tænker: Men hvad er det for en summen? Og så er hele lindetræet fuldstændig fuldt af insekter, der bare summer løs og voldæder af blomsterne og samler forråd til næste generation. Det er derfor, træer er vigtige, de har en historie, og det er ikke kun CO 2 Men der er også biodiversitet, og der er vel i en høj grad for mange af os også en kærlighed til nogle af de her gamle træer og tanken om, at de måske også skal stå der om 200 år, altså at det ikke kun var for 200 år siden, men at det også er om 200 år. Så tak for at minde os om vigtigheden af træer. Men det er jo sådan, at vi i forbindelse med biodiversitetspakken, som ministeren sagde, har aftalt en lovgennemgang, som bl.a. handler om træer, og vi får en analyse, og jeg forventer, at det kan munde ud i nogle udvidelser af beskyttelsen og forslag til forbedrede tiltag for træer. Så vi kan fra Socialdemokratiets side ikke støtte forslaget, men som det nok er fremgået, er vi positive, og vi kan jo måske overveje en fælles beretning. Og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de er enige i den samme position.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Tak. Der er jo kommuner, der har en decideret træpolitik, f.eks. at man ikke skal fælde træer, men at man, hvis man så alligevel er nødt til at gøre det af en eller anden grund, så skal plante fire nye. Tænker ordføreren, at det kunne blive et resultat af den der lovgennemgang, som skal laves i løbet af det her år?
Ordføreren.
Jeg synes, det er svært på nuværende tidspunkt at konkludere, hvad det er, der skal være svaret. Det er jo en positiv tanke, men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at man ikke bare kan tage et træ, der er 200-300 år gammelt, og så plante fire nye, og så er alting godt. Men der er jo balancer i alting, og det kan også være nødvendigt at fælde gamle træer, og det kan ske. Men jeg synes lige, vi skal afvente analysen, til vi drager endelige konklusioner.
Så er det fru Susanne Zimmer.
Så er jeg jo selvfølgelig nødt til lige at tage ordet igen i forhold til det, jeg nævnte, for jeg tænker ikke, at man skal fælde gamle træer. Jeg tænker faktisk også, at man skulle sætte ressourcer af til at understøtte gamle træer, som f.eks. er ved at dele sig, og hvor man har brug for at understøtte det. Så en del af det arbejde kunne jo også være, at man laver en pulje til at hjælpe byer med at reetablere fortove, som skal hæves, fordi rødderne fra træerne gør dem ujævne eller whatever. Mener ordføreren også, at det kunne være en tanke, at man sætter økonomiske ressourcer af til det?
Ordføreren.
Det tror jeg lige vi skal snuppe under finanslovsforhandlingerne. Men i udgangspunktet vil jeg sige, at det også lige er vigtigt at huske, at det er jo ikke kun er træer i byerne. Der er også træer på landet, og der kan altså være kæmpestor forskel på et særligt træ, der står i København, og om man så laver den samme regel for alverdens andre træer rundtomkring i landet. Jeg tror måske, at vi skal kigge efter, om vi har reglerne, der understøtter det. Og det er det, vi gerne vil.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Venstre. Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Tak for det. I vores nationalsang kan vi alle sammen synge med på: »Der er et yndigt land,/det står med brede bøge«. Og det er ikke uden grund, at vi ofte synger netop disse ord og disse linjer og denne sang, for i Danmark har vi en usandsynlig smuk natur med lange kystlinjer og flotte bøgeskove og et rigt dyreliv. Det er værd at beskytte, og derfor glæder det mig, at vi faktisk allerede har eksisterende lovgivning, som netop har det ene formål at beskytte og bevare vores træer, også dem, som er bevaringsværdige i den her sammenhæng. Det er naturbeskyttelsesloven, og det er bygningsloven, og udpegningen af bevaringsværdige træer sker allerede i udarbejdelsen af konkrete lokalplaner og hører dermed under planlovgivningen. Derfor ser vi i Venstre ikke nogen grund til at stemme for dette beslutningsforslag, selv om intentionen bag forslaget er god og udmærket. Ved at vedtage dette forslag, som det ligger her, risikerer vi blot at komplicere eksisterende lovgivning yderligere. Det at frede træer alene på baggrund af deres alder og deres herlighedsværdi kan medføre andre store konsekvenser, f.eks. i forhold til almennyttigt boligbyggeri rundtomkring i kommunerne, og der kan også være andre enkeltejendomme, som der også skal tages hensyn til. Skal man forhindre et nyt byggeprojekt, fordi der står et næsten udtjent, mere eller mindre faldefærdigt træ, som nok kan se flot ud en tid endnu, men som så kan forhindre andre ting? Det går selvfølgelig ikke, og den vej synes vi i Venstre ikke vi skal gå. Men vi vil gerne være med til at se på, om den eksisterende lovgivning kan effektiviseres og gøres bedre med baggrund i de intentioner, som også ligger i det her forslag fra forslagsstillernes side. Men vi kan ikke stemme for det forslag, som ligger her.
Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Jamen jeg vil da takke for opbakningen og velvilligheden til at gå ind i et samarbejde om, hvordan vi kan gøre det bedre for vores gamle træer. Og så sådan generelt: Ser ordføreren ikke, når han bevæger sig rundt i landet, at der nogle gange bliver fældet nogle gamle træer, hvor man tænker: det var ikke i orden?
Ordføreren.
Jamen bestemt. Der er da mange flotte, flotte træer, som man jo gerne vil bevare så længe som muligt, og det sker heldigvis også i masser af situationer. Men der kan også være grund til, at man ud fra en helhedsbetragtning nogle gange må sige: Desværre, vi skal videre med nogle ting. Men man kan jo også, kan vi sige, med den nuværende lovgivning at tage initiativ til at frede gamle bevaringsværdige træer, som ordføreren også er inde på. Der ligger initiativet jo så lokalt, kan man sige. Men er der grund til at få set på at gøre det bedre, vil vi som sagt gerne tage en drøftelse omkring det.
Fru Susanne Zimmer.
Igen tak. Jeg kan godt hen ad vejen følge problemstillingen, hvis det er sådan, at der kun er ét sted, hvor man kan bygge et hus på et område, hvor man har brug for nogle boliger. Men hvad, hvis det nu var en parkeringsplads? Ville det så også være i orden at fælde et træ, som generer en parkeringsplads, i stedet for bare at bygge parkeringspladsen uden om træet?
Ordføreren.
Det vil jo så være en konkret afgørelse i den konkrete situation, og det mener jeg som Venstremand man er bedst til at afgøre lokalt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er vi nået til Dansk Folkepartis ordfører , hr. René Christensen. Værsgo.
Tak, og også tak for beslutningsforslaget fra Susanne Zimmer, uden for grupperne. Det er jo egentlig et positivt forslag, men det er også et forslag, der kan give nogle udfordringer. Vi er sådan set enige i intentionerne, altså det her med, at vi skal passe på vores gamle træer, særlig fordi det tager lang tid, før de kommer igen, og så giver det jo faktisk også en herlighedsværdi, som man ikke kan gøre op i penge eller andet. Så er der selvfølgelig også hele naturværdien i det, også selv om det er et gammelt træ inde i en by. Vi ved jo, at når man går forbi sådan et træ og fuglene synger og sådan noget, så kan man blive i helt godt humør, når solen skinner og der også er noget fugleliv. Der er træerne altså vigtige, også i byerne. Jeg kunne forstå på ministeren, at regeringen arbejder med, hvordan man kan gøre det her, for det er nok ikke sådan helt sort-hvidt. Man kan også komme til at stå i en situation, hvor der egentlig står et flot gammelt træ, man gerne vil bevare, men det kan jo stå det forkerte sted i forhold til en byudvikling eller noget andet. Så der skal i hvert fald også være nogle muligheder for at dispensere fra det. Så vil jeg sige noget om det, der også har været spurgt lidt ind til fra de andre ordføreres side, altså det her med genplantning. Det synes vi faktisk er ret interessant. Altså, når man fjerner træer, skal man så også plante nogle igen, så vi hele tiden sørger for, at vi får flere træer. Og det behøver ikke lige være på samme matrikel, det kan også være et andet sted. Man må sige, at særlig i bysamfund er bynær skov, små grønne områder og sådan noget efterspurgt. Det er en efterspurgt vare, også i provinsen. Det er ikke kun i de større byer, det er det, men også i provinsen. Det giver altså noget herlighedsværdi og noget livskvalitet for de borgere, som færdes i områderne. Så jeg synes egentlig, at det er et beslutningsforslag, som man måske godt kunne skrive et eller andet om og i udvalget prøve at lave en eller anden fælles tekst om og også tage udgangspunkt i det, som ministeren sagde, når der nu ikke er et flertal for det, og sige, at man gerne vil afvente, hvad der kommer derfra, og så måske også få sat lidt fokus på nogle enkelte punkter i forhold til det. Vi vil i hvert fald gerne fra Dansk Folkepartis side prøve at se, om man kunne arbejde lidt med det. Så er man ikke færdig endnu, men så er der noget at arbejde videre frem imod.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak for opbakningen og villigheden til at gå ind i nogle forhandlinger med henblik på måske at få lavet en beretning, der kan gøre, at vi kan rykke et skridt i den rigtige retning. Vores forslag går jo lidt ud på, at regeringen på en eller anden måde skal nedsætte et udvalg eller finde ud af, hvordan man udpeger de her gamle træer. Lige nu har vi evighedstræer og livstræer, som det er befolkningen der udpeger, men man kunne jo også have et organ bestående af nogle naturfolk, der kunne gå ud at sige: De her træer har herlighedsværdi og værdi for biodiversiteten og også livsværdi for mennesker. På den måde kunne vi få konkret navn på, hvad det er for nogle træer, vi snakker om.
Ordføreren.
Det lyder besnærende at sige ja til det. Det er bare sådan, at man jo godt kan stå og kigge på et træ i dag og så sige, at det burde være det her træ, der blev udpeget, for det er måske over 150 år gammelt eller sådan noget. Men pludselig står man 8 år efter og siger, at det her sted vil være så fantastisk at bruge til at udvikle ens kommune, eller at det vil skabe mange arbejdspladser, eller hvad det nu kan være. Derfor har jeg egentlig tillid til det, ministeren sagde i sin tale, og hvis man tager det ned og så får skrevet ned, at vi har taget det for gode varer, og at vi gerne vil følge det tæt, og hvis der så også er et flertal, der ligesom lægger det moderate pres på ministeren, så tror jeg egentlig, det kunne være en fornuftig vej at gå, og så også have tillid til, at man jo har et apparat, som kan komme med nogle fornuftige sigtelinjer i forhold til at kunne arbejde videre med sådan et forslag som det her.
Fru Susanne Zimmer.
Det er helt bestemt en mulighed. Nu har vi jo også fredede områder, som kan affredes, så jeg tænker, at den mulighed altid kan opstå, hvis man over tid opdager, at det, der er blevet lavet, er helt galt i forhold til den situation, man nu står i.
Ordføreren.
Ja, den mulighed har man selvfølgelig altid, men jeg tror også, at vi skal passe på, at vi ikke laver lovgivning, som skaber flere konflikter, end hvad nødvendigt er. På papiret lyder det her ikke særlig svært, men ude i virkeligheden kan det faktisk godt blive rigtig svært, hvis vi pludselig får udpeget rigtig mange små pletter rundtomkring på landkortet, hvor vi har noget, der er fredet eller er af særlig bevaringsværdig værdi. Det er jo nu nogle gange sådan, at man går ind ad en dør og synes, at det er fantastisk, men pludselig går man så ind ad en anden dør, hvor man skal forholde sig til noget andet. Så jeg håber, at vi i fællesskab på tværs af partierne i udvalgsarbejdet kan prøve at se, om vi ikke kan få det til at lande et fornuftigt sted.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. René Christensen. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Rasmus Nordqvist.
Ja, jeg må jo nok indrømme til at starte med, at jeg er det, man betegner som en treehugger, altså en trækrammer. Når jeg går tur i skoven, må jeg lige hen og klappe på træerne, for jeg synes, det er noget helt særligt. Og ligesom det kan være smukt at se på et lille spædt birketræ, der står, eller et lille grantræ, der lige er kommet i gang med sit liv, så er der bare noget helt, helt særligt ved de store flere hundrede år gamle egetræer, der står rundtomkring. Det er noget særligt at se på de her træer, som har levet i generationer, som Socialdemokratiets ordfører også var inde på. Derfor er vi selvfølgelig også meget optaget af, hvordan vi kan beskytte de her træer. Nu er der forskellige projekter, men som det også fremgår af nogle svar fra ministeriet, jeg har fået på en række spørgsmål, er det sådan lidt tvivlsomt, hvor meget af det her livstræ osv. egentlig beskytter træerne. Jeg ved ikke, hvor mange af jer der kender sådan en gruppe på Facebook, der hedder »Gamle træer«, hvor brugere deler billeder af de her smukke gamle træer. Men desværre er der lidt for ofte også billeder, hvor træerne er blevet fældet, altså flere hundrede år gamle træer, der lige pludselig ligger ned. De her træstubbe er jo gigantiske, og det er ulykkeligt. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi oven i de 15 naturnationalparker, de 75.000 ha urørt skov, en plan for de rødlistede arter også fik en lovgennemgang med i finanslovsaftalen for 2021. Altså, vi skal se på lovgivningen om, hvordan vi beskytter naturen ordentligt, herunder hvordan vi får beskyttet enkeltstående træer – og ikke bare på offentlige arealer, men også på private arealer. Hvordan ser det ud i dag? Hvad skal der til, for at vi kan gøre det bedre? Det arbejde skulle så være færdig her i starten af 2022, og så glæder vi os rigtig meget til at sikre den ordentlige beskyttelse af enkeltstående træer i Danmark, for vi skal beskytte den smule, der er, ligesom med naturnationalparkerne, som handler om at beskytte arealer for naturens skyld. Når vi så kigger rundt, er det ikke mange gamle træer, vi har tilbage i vores land, for vi har førhen været gode til det, man syntes var vigtigt førhen, og det var at udnytte alt til landbrugsjord. Nu er det bare noget andet, der også må have fokus. Så vi er helt enige i intentionerne i det her beslutningsforslag, og vi er glade for, at vi allerede har taget fat på det arbejde, som beslutningsforslaget lægger op til, med den lovgennemgang, der ligger i ministeriet, og derfor kommer vi ikke til at støtte det konkrete forslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Tak. I sidste uge fremsatte ordføreren et forslag om faunakriminalitet, hvilket jeg synes var meget fint og Frie Grønne bakker op om. Nu synes jeg så, det her handler om florakriminalitet, for hvis man fælder et træ – og nu snakker jeg ikke om vores formelle love, men, hvad skal man sige, den uformelle lovgivning – der er 200 år gammelt eller mere, er det uerstatteligt. Der skal 200 år til at få et nyt træ til at stå. Så ser ordføreren ikke, at man egentlig godt kunne se det at fælde et træ, hvor der tilsyneladende ikke er nogen grund til det, som ligeså kriminelt, som hvis man forgifter nogle ørne?
Ordføreren.
Hvis noget er kriminelt, er det jo, fordi der er en lovgivning imod det. Ellers er det en moralsk dom, vi afsiger. Det er jo derfor, jeg er optaget af, at vi får lavet egentlige lovgivningsmæssige beskyttelse. Det er derfor, vi laver en lovgennemgang. Jeg synes, det er noget underligt noget at blande noget moraliserende sammen med konkret lovgivning, som faunakriminaliteten handler om. Så jeg er enig i, at vi ikke skal fælde de her gamle træer; vi skal beskytte dem. Det er derfor, jeg er glad for den lovgennemgang, vi fik med i aftalen om finansloven, og som vi glæder os til at se et resultat af, så vi kan få lavet de rammer, som beskytter træerne ikke kun moralsk, men faktisk også ved lov.
Fru Susanne Zimmer.
Ja, det er jo rigtigt, at der er forskel på moral og på lovgivning. Men på træet og på de mennesker, som kerer sig om det, tror jeg egentlig det gør lige så ondt, som hvis der var en lovgivning. Lad det være. Vil ordføreren være villig til at gå ind og se på en beretning, som de tidligere ordførere var inde på kunne være en mulighed? Så kunne vi ligesom være sikre på, at vi fik taget de gode skridt i den rigtige retning og i et tilpas tempo.
Ordføreren.
Vi er altid villige til at gå ind i et konstruktivt udvalgsarbejde, også om det her forslag. Men jeg kan forsikre om, at der er nogle, der holder øje med, at det her arbejde foregår, som det skal, i Miljøministeriet, og det gør vi selvfølgelig også som forligspart. Vi går meget op i det her område og den her lovgennemgang og kigger dem over skulderen, så vi kan se, at det bliver gjort ordentligt, også når det kommer til beskyttelsen af træer på private og offentlige arealer. Men selvfølgelig går vi konstruktivt ind og ser, om vi kan lave noget godt i udvalget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Og så kan jeg se, at den næste ordfører i salen er fra Det Konservative Folkeparti. Rasmus Nordqvist Undskyld, jeg glemte noget. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke støtter forslaget.) Det nåede ordføreren lige, ja, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Mona Juul, værsgo.
Tak for det, tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for forslaget. Jeg er ikke sådan en, der krammer træer ligesom den tidligere ordfører. Men mit yndlingstræ er »Kalles klatretræ«, hvis I kan huske Kalle. Kalle, han gynger, og vinden, den synger oppe i toppen af træet, for det er det, man kan i toppen af træerne: Man kan fundere og drømme, og man kan også ligge og tænke over livet i det hele taget. Vi lever i en tid, hvor der er tid til omtanke, hvor vi ikke bare kan lade stå til, og hvor der er brug for at holde fast i værdier og kulturer – hvor vi både ser fremad og holder fast, og hvor naturen spiller en aktiv rolle, ikke som pyntegrønt, der bare er, men som et aktiv tilvalg. Her er de gamle træer selvfølgelig et vigtigt element, for som forslagsstillerne skriver, sikrer træerne lagring af CO 2 Men det er jo også, fordi træerne var her før os. Konservative ønsker både at bevare naturen og sikre levende byer. De to ting hænger sammen, også når vi taler træer. Golde betonbyer giver hverken meget liv, historie eller herlighed. Der foreligger dog allerede forskellige forretningsmuligheder i forbindelse med bevarelse af træer. Vi vil gerne se nærmere på disse eksisterende muligheder, inden der eventuelt skabes nye. Men der er ingen tvivl om, at vi ligesom forslagsstillerne ønsker at beskytte og bevare de gamle træer, og vi indgår gerne i en dialog og forhandling herom. Om det i sidste ende betyder, at vi vil stemme for forslaget, som det ligger, vil vi se på i udvalgsarbejdet, og det ser vi frem til.
Tak for det. Der var lige en kort bemærkning. Fru Susanne Zimmer.
Jeg vil bare gerne sige tak til ordføreren for at gå positivt ind i det. Lad os prøve at se, hvad vi kan finde ud af i udvalgsarbejdet. Tak. Mona Juul Selv tak).
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger og heller ikke flere ordførere bortset fra ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til fru Susanne Zimmer.
Det her forslag omkring gamle træer går ud på, at vi vil pålægge regeringen at foretage en juridisk bindende udpegning, som beskytter og bevarer gamle træer på offentlige arealer. Egentlig ville vi også gerne have haft private arealer med, men vi starter med de offentlige arealer. Det skal ske i et tæt samarbejde med biodiversitetsforskere og interesseorganisationer. Biodiversiteten er i tilbagegang. Globalt set står vi midt i den sjette masseuddøen. Forskere fortæller os, at vi inden for de næste par år står i en situation, hvor en million dyrearter og plantearter vil blive udryddet på globalt plan. I Danmark er det ca. 40 pct. af de danske arter, der er truede og står opført i IUCN's opgørelse over rødlistede arter. Dyr og planter er udrydningstruede, fordi deres levesteder forsvinder. Det skyldes både skovbrug, landbrug, byudvikling og diverse byggeprojekter. Vi foreslår en øget beskyttelse og bevarelse af gamle træer, bl.a. på grund af den rolle, træer spiller for opretholdelse af biodiversiteten. Træer er små økosystemer. Veterantræer i et naturområde kan betragtes som nøglebiotoper – et hjemsted for mange forskellige arter: mos, svampe, insekter, fugle og dyr. I skoven kan bevarelsen af gamle træer og deres naturlige og uforstyrrede omgivelser spille en vigtig rolle som hjemsted for en mangfoldighed af arter, for opretholdelse af biodiversiteten og for at sikre en naturlig hydrologi omkring træet. Træer binder CO 2 2 Men træer har også en herlighedsværdi, både i naturen og i byerne. De giver området en identitet. Vi kan se en allé foran os og se, hvordan den er i forhold til et område, hvor der ikke er træer. De er bærere af vores fælles kulturhistorie. De bærer fortiden, de bærer vores bedsteforældres historie med sig, og i Frie Grønne vil vi gerne give den historie videre til de næste generationer. Vi oplever alle fascinationen ved at se et gammelt træ, som har en imponerende krone, eller som vokser helt utrolig skævt og har grene, der hænger langt ud, hvor det er uforståeligt, at det kan bære deres vægt. Den fascination af træer er ikke bare noget, vi oplever som almene mennesker; det er også noget, vi ser i vores kunst, lige fra guldalderkunst til moderne kunst. Der er grupper nu, der arbejder med skovbadning. Vi har før hørt om en ordfører, der krammer træer, men der er også mange, der lægger sig under træstammerne og kigger op imellem bladene og op mod himlen og finder ro dér. Derudover er store træer i byerne afgørende for, at vi kan finde skyggesteder om sommeren, og er også med til at sænke temperaturen i byerne, hvor det efterhånden godt kan blive varmt om sommeren. Ved det naturhistoriske museum i Gram havde de en parkeringsplads, som skulle udvides. Et gammelt egetræ stod i vejen. Det var 200 år gammelt, og det kunne være blevet 1.000 år. Mange løsninger kunne være blevet fundet. Den letteste var at have bygget uden om træet, men det blev fældet – og det er altså et naturhistorisk museum, der er tale om. Det viser med al ønskelig tydelighed, at der er brug for en skrappere lovgivning. Gamle træer og deres historie og værdi betyder meget for mange mennesker. Et eksempel herpå er en gruppe for træentusiaster på Facebook, som også tidligere er nævnt, og som i løbet af få måneder er vokset fra 1.000 medlemmer til 5.000 medlemmer, og selv Lea Wermelin er nu meldt ind i gruppen. Mange almindelige borgere har fået øjnene op for de gamle træers værdier. Det viser sig også i den store interesse, der er for livstræprojektet, der køres af Naturstyrelsen, og udpegningen af evighedstræer, som køres af Danmarks Naturfredningsforening, og hvor almindelige mennesker udpeger træer, de mener skal bevares. Men ingen af projekterne er juridisk bindende. Frie Grønnes forslag går i bund og grund ud på, at vi skal give naturen mere plads og lov til at udfolde sig på dens egne præmisser. Derfor er vi også nødt til at værdisætte naturen anderledes og give den en øget beskyttelse i vores lovgivning. Vi skal værne mere om de gamle træer. Det skal vi, hvis vi vil vende den dystre udvikling, som vi lige nu ser drive frem. I sidste uge var der debat her i salen om en skærpet straf for faunakriminalitet. Det betyder, at hvis man lægger gift ud til rovfugle eller skyder en ulv, skal det udløse en højere straf. Hvad nu, hvis vi også kunne finde opbakning til at værne lige så meget om fauna i form af træer? At fælde træer bør også være faunakriminalitet. Hvis man fælder et 200 år gammelt træ, udsletter man 200 års historie og biodiversitet, og det tager 200 år at genetablere. Det her er ikke noget ambitiøst forslag, men det er vigtigt for at kunne beskytte gamle træer i dag. Der er mange steder, vi kan finde inspiration til en lovgivning på det her område, f.eks. hos Frederiksberg Kommune, hos Københavns Kommune og i England, hvor man har strammet reglerne for at bevare træerne, og hvor der er forbud mod fældning af træer af en vis alder, af en vis størrelse og med en vis kulturel værdi. Det har man gjort af hensyn til træerne og træernes værdi for mennesker og for naturen. Den nuværende lovgivning beskytter ikke helhjertet gamle træer. Vi foreslår derfor en juridisk bindende udpegning, som beskytter og bevarer gamle træer og læhegn på offentlige arealer. Det er en udpegning, der skal foregå i tæt samarbejde med de grønne organisationer og biodiversitetsforskere, så vi bedst muligt får en lovgivning, der både vægter træernes herlighedsværdi og biodiversitetsværdi til glæde for både mennesker og natur. Jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger, der ledsager forslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Susanne Zimmer. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg har næsten lyst til med alt det historiske schwung, der har været i salen i dag, at vende blikket mod Thorvald Stauning, som var en af Danmarks første miljøpolitikere, og som jo tilbage i 1937 var med til at sikre de danske strande og kyster som frie og tilgængelige uden byggeri. Jeg skal nok lade være med at bruge mere tid på det, men det er jo dejligt at fejre, at vi i Danmark har passet så godt på vores kyster. Og det har jo også en parallel til det forslag, der ligger her i dag. Det, som forslagsstillerne foreslår, er, at kommunerne får kompetence til at meddele tilladelse til indretninger på og ved bade- og bådebroer, der har umiddelbar tilknytning til bade- og bådebroernes formål. Det er staten, der varetager de overordnede interesser og afvejninger af hensyn i kystzonen. Sådan er det på land, hvor strandbeskyttelse og klitfredning beskytter de danske kyster, og sådan er det på vandet, hvor staten varetager højhedsretten over det danske søterritorium. Det er et grundlæggende princip, og det princip ønsker regeringen at fastholde. Statens varetagelse af højhedsretten over søterritoriet skal både understøtte rekreative udfoldelsesmuligheder og samtidig værne om de åbne kyster, som jeg indledte med at sige. På land gælder der generelt et forbud mod at etablere byggeri, anlæg og faciliteter på stranden og de kystnære arealer bag stranden. Det følger af naturbeskyttelseslovens bestemmelser om strandbeskyttelse og klitfredning. Det er vigtigt, at der ikke sker en omgåelse af det princip om at friholde kystzonen fra anlæg. Bænke, terrasser m.v., der ikke kan opnå tilladelse på land, skal jo selvfølgelig ikke i stedet flyttes ud på vandet. Placeringen af anlæg på søterritoriet kræver statens tilladelse efter reglerne i kystbeskyttelsesloven. En undtagelse fra det er mindre bade- og bådebroer. Kompetencen til at meddele tilladelse hertil blev ved bekendtgørelse om bade- og bådebroer i 1981 delegeret til amterne, som dengang var regional fredningsmyndighed. Ved kommunalreformen i 2007 overtog kommunerne så kompetencen fra amterne. De mindre broer, som kommunerne kan give tilladelse til, skal have en enkel og simpel opbygning uden unødige indretninger og skal derfor som udgangspunkt ikke forsynes med møbler eller andre fremmedelementer, som visuelt kan have en negativ indvirkning på de unikke danske kyster. En bade- eller bådebro skal skabe adgang mellem land og vand og ikke fungere som et opholdsareal på vandet. Kystdirektoratet har derfor en restriktiv praksis for møbler på en bro og bådlifte m.v., som ikke er nødvendige for almindelig brug af en bro, og som kan fremstå meget synlige i kystlandskabet. Lokale forhold inddrages i vurderingen af den enkelte sag, men lokale ønsker vil ikke altid kunne imødekommes. Kystdirektoratets praksis er stadfæstet af klagenævnet, og det tror jeg er lidt vigtigt også at få understreget. En ændring i kompetencefordelingen vil derfor ikke i sig selv udgøre et grundlag for en anden administration af reglerne, som det ser ud til at være præmissen fra forslagsstillernes side. Jeg ser dog en risiko for, at den foreslåede overdragelse af kompetencen vil kunne føre til forskellig praksis på tværs af landet i strid med de nationale interesser for statens administration af kystzonen. Kommunerne kan tillade mindre, nødvendige indretninger, der naturligt hører til de broer, de selv kan give tilladelse til, f.eks. et gelænder af hensyn til sikkerheden, en mindre kajakplatform eller en badetrappe. Jeg kan afslutningsvis oplyse, at regeringen er ved at forberede en ændring af bekendtgørelsen om bade- og bådebroer, så kommunerne også overtager kompetencen til at udstede påbud om at lovliggøre ikke lovligt opførte bade- og bådebroer og til at tillade fortøjningspæle ved bådebroer, da fortøjningspæle anses for at være en naturlig del af en bådebros anvendelse og kan placeres uden at dominere kystlandskabet. Det er i vores fælles interesse, at de åbne kystlandskaber bliver bevaret, samtidig med at vi kan bade, sejle, dykke, fiske og alt det andet, vi også gerne vil ved de danske kyster. Jeg mener, at de nuværende regler er med til at sikre en balance, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. René Christensen.
Ja, det var kun lige det sidste, der var ærgerligt. Alt det andet var jeg nærmest enig med ministeren i. Vi skal passe på vores kyster, og vi skal ikke bare bygge det hele til. Nu har Danmark jo altså ret meget kyst, og det, vi taler om her, er jo ikke store byggerier og hoteller og den slags ting nede ved kystlinjen; det er badebroer. Og jeg må bare sige, at det her forslag er blevet endnu mere aktuelt under corona. Hvis man bare har fulgt en lille smule med på Facebook, er man jo ikke et rigtigt menneske, hvis man ikke har været ude at vinterbade, og der er blevet lavet masser af klubber og andet, og det er jo folk i alle aldre, der gør det. Det er det jo, fordi det giver nogle udfordringer. For det kan godt være, at man har en badebro, men når der så er mange generationer, der gerne vil bade, så vil man måske gerne have en bænk, som man lige kan sidde på ude på badebroen, og man vil gerne lige have lidt ekstra gelænder. Man vil gerne lige have lidt mere sikkerhed, når man nu skal bruge sådan en badebro, hvis man eventuelt er handicappet eller man er ældre og oppe i årene. Og det er der, hvor man i nogle kommuner oplever, at kommunen egentlig gerne vil lave det, for det er godt for sundheden, og det er jo alt det her, som vi gerne vil, nemlig at vi skal være sundere – men så viser det sig bagefter, at man bliver underkendt, selv om man egentlig gerne ville give det. Så jeg er sådan set enig med ministeren i, at det ikke bare skal være sådan, at alt er tilladt. Men tænker ministeren ikke, at der er behov for en justering et eller andet sted?
Ministeren.
Men det er dejligt, at vi i hvert fald er enige så langt, at vi skal passe på de danske kyster. Og ordføreren og forslagsstilleren kunne i virkeligheden være med på en stor del af den tale, som jeg indledte med. Og det er jo i hvert fald også det, der er hensynet her, nemlig at vi skal passe på de unikke danske kyster. Det er jo rigtigt, at vi har meget af det, men jeg tror også, at noget af det, som mange danskere sætter utrolig stor pris på, er, at vi igennem så utrolig mange år har fastholdt de åbne kyster, og det er jo det, som vi også gerne vil gøre her. Så spørger ordføreren til, om kommunerne ikke også skal have lov til at have kompetencer på nogle områder til nogle af de mere simple ting. Men det kan man allerede i dag i forhold til gelændere, badetrapper og nogle af de ting, der blev nævnt her. Og jeg kigger jo som sagt også allerede på bekendtgørelsen, men altså ikke så vidtgående, som der er lagt op til i beslutningsforslaget.
Hr. René Christensen.
Jeg synes alligevel, at ministeren jo godt kunne give den tilkendegivelse, at man ville kigge på reglerne engang. Altså, jeg har oplevet nede fra min egen kommune, at der er et lille badehus, som ligger i et parkanlæg, hvor der er buster og alt muligt andet, meget, meget tæt på stranden, hvor der er en badebro, og så ville man gerne have nogle omklædningsfaciliteter tæt på. Det tog jo en krig at få det igennem, og der var så meget modstand fra Kystdirektoratet i forhold til at få lavet det her lille omklædningshus, som der var denne store efterspørgsel på. Det lykkedes heldigvis til sidst. Men det er godt nok meget bureaukratisk. Kunne ministeren ikke sige, at man egentlig gerne vil kigge på, hvordan man gør det mere smidigt, så vi også får glæde af den kystlinje, som vi passer så meget på?
Ministeren.
Jeg tror, at man skal huske på, at de dygtige embedsfolk, som vi har siddende i Kystdirektoratet og hos mange andre myndigheder i Danmark, kun gør det, de bliver bedt om af Folketinget. Og vi har bedt dem om, at de skal have en restriktiv praksis, fordi vi gerne vil passe på kysterne. Det er jo ikke det samme som, at der ikke skal være nogle muligheder, og forhåbentlig går de ting, der jo så kan være inden for reglerne, også igennem. Men det er klart, at man også skal være opmærksom på sagsbehandlingstider og andet, og det er i hvert fald en af de ting, som vi kigger på, nemlig at det selvfølgelig skal være i orden.
Tak. Så er det fru Birgitte Bergman.
Tak, og tak til ministeren. Jeg er sådan set også meget enig med ministeren i, at vi skal passe på vores kyster, det skal der ikke være nogen tvivl. Og det synes jeg også vi gør. Men det her forslag handler om, at i det i dag er kommunerne, der giver tilladelse til de store anlæg, altså en badebro, men er den lille part i det her, hvor det faktisk er Kystdirektoratets, som er den store part, og som giver tilladelse til de små installationer, altså et gelænder, en trappe osv., og der er meget forvirring derude. Og i forvejen ønsker den her regering – det gør vi sådan set også – at få mindre bureaukrati, altså at man samler tingene og kompetencerne hos kommunen. Så kan ministeren ikke se noget fornuft i, at vi samler det hele på et lokalt niveau, altså hos kommunale embedsmænd, som netop kender deres område? I dag er kommunerne jo også ansvarlige for kystsikring, så jeg kan ikke forstå den her argumentation fra ministeren.
Ministeren.
Jeg har sådan set rigtig stor tillid til de danske kommuner, og jeg oplever også, at dem, der selvfølgelig er optaget af de kyster, man har liggende rundt om kommunegrænsen, selvfølgelig er de kommunalpolitikere, man har. Men samtidig skal vi jo finde den balance, hvor vi dels sikrer ensartede regler på tværs af Danmark, dels sikrer det hensyn, som er statens hensyn, nemlig at sikre, at man ikke flytter anlæg ud på havet, efter at nogen har fået et nej på land. Og at vi altså fastholder, at de her bådebroer er adgang til og fra havarealet. Som jeg også var inde på før, har kommunerne allerede i dag kompetencen til at tillade de her mindre simple og enkle bade- og bådebroer. De kan også give tilladelse til mindre, nødvendig indretning, og jeg tror også, ordføreren nævnte det her med gelændere eksempelvis, badetrapper osv. Det har kommunerne allerede mulighed for i dag, og det er jo også derfor, jeg synes, at man i virkeligheden har fundet en fin balance, med den tilføjelse, at jeg jo kigger på bekendtgørelsen.
Fru Birgitte Bergman.
Jeg er rigtig glad for, at ministeren vil kigge på bekendtgørelsen, for jeg kan bare sige – og nu har jeg dykket ned i de her sager – at det fungerer faktisk ikke i praksis på den måde, at det er kommunerne, der kan gå ind og give tilladelse til de mindre installationer på en badebro. Og for en hel del år siden var der en lille pige, der kom til skade, fordi badelauget havde valgt at sætte en låge op på en bro for netop at undgå, at børn kunne løbe ud på den bro. Det måtte man ikke for Kystdirektoratet. Der skete en frygtelig ulykke, pigen overlevede, men er desværre alvorligt skadet i dag. Så, altså, jeg synes, det her med at samle det hos kommunerne kunne give rigtig god mening, fordi det er kommunen, der har det lokale kendskab, så det ikke er en embedsmand fra Lemvig, der skal rejse ud til Danmark og i øvrigt bruge penge på det.
Ministeren.
Først og fremmest i forhold til den ulykke: Den er jeg ikke bekendt med, men det lyder selvfølgelig helt forfærdeligt, og man skal jo gøre alt, hvad man kan, for at passe godt på børn og unge i Danmark i forhold til det havareal, som vi har. Når man så kigger på, hvilke muligheder kommunerne har, så synes jeg som sagt, vi har fundet den balance, men vi er i gang med at kigge på det her omkring fortøjningspæle, som jo ligger i forlængelse af, at kommunerne allerede i dag har kompetencen til nogle af de mere simple og enkle tilladelser, til nødvendige indretninger, som sagt, men hvor det samtidig er vigtigt at understrege, at vi gerne vil have den nationale interesse i at passe på de frie kyster. Og det er jo derfor, at vi har valgt den balance.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Som udgangspunkt er det da godt, at ministeren siger, at man vil se på bekendtgørelsen. Men når vi tager sagen op, er det også, fordi der jo kommer de her forskellige meldinger fra den virkelige verden, kan man sige. Man oplever, at man står ude på badebroen, og så skulle man egentlig have ordnet et gelænder, have det flyttet lidt – der kan være mange årsager til det – og så er det jo ikke godt nok, at ministeren siger, at det er noget med nogle balancer og sådan nogle ting. Så er der jo god grund til at få det til at virke i virkeligheden, inden der går bureaukrati i det og det så skal over Kystdirektoratet eller flere forskellige instanser. Det er jo helt lokalt, man ved, hvor skoen trykker, altså konkret i kommunen, hvor man kan sige, at jamen selvfølgelig, vi skal jo bruge gelænderet og have det sat på der, hvor der er brug for det, og er der grund til at flytte lidt rundt på tingene, sådan at det virker godt i praksis, er det er jo det, der skal til. Det burde ikke være så forfærdelig svært. Så kan vi ikke komme en lille smule længere, minister – det er godt, at der skal kigges på det, men at vi lige kommer turen rundt om det her og får afdækket, hvad det er, indberetningerne fra virkelighedens verden er, sådan at vi får givet kommunerne en ordentlig, reel kompetence, så de kan agere i forhold til det og ikke kører fast i det?
Ministeren.
Jeg tror ikke, der er et eneste parti herinde i Folketinget, som gerne vil have mere bureaukrati, tværtimod oplever jeg, at vi vil præcis det modsatte. Jeg synes også, det er en lille smule forfejlet at sige, at der, fordi vi har et nationalt hensyn, altså at vi har bedt Kystdirektoratet om at have en meget restriktiv praksis i forhold til det her, fordi vi har nogle helt unikke kyster i Danmark, som vi gerne vil passe på, og som vi gerne vil fritage for byggeri, så er tale om bureaukrati. Faktisk passer de jo bare deres arbejde. Så kan der være nogle ting, hvor man siger, at vi skal kigge på sagsbehandlingstiden. Ja, det ligger politisk at sikre, at den ikke er for lang. Så ligger der noget i forhold til den helt rigtige balance, og det er jo der, hvor jeg siger, at jeg er i gang med at kigge på bekendtgørelsen i forhold til det her med fortøjningspæle, som ligger meget i tråd med det, kommunerne allerede kan i dag. Men vi ønsker jo ikke, at vi får de her store anlæg, som er til gene i forhold til det visuelle, og det er derfor, vi mener, at der er fundet en god balance her.
Hr. Erling Bonnesen.
Jeg er helt sikker på, at kommunerne generelt også vil overholde den lovgivning, som man har. I de kommuner, hvor man har nogle flotte kyststrækninger – dem er der mange af – er det også min klare opfattelse at dem vil de selvfølgelig passe på. Men når man så også har en badebro, som der skal ordnes nogle ting på, det kan være gelændere osv., som jeg har været inde på, så synes jeg godt nok, det er at skyde gråspurve med kanoner, hvis man siger, at det med gelændere og den slags ting skal vi altså lige have en tur omkring Kystdirektoratet, altså for at se, om et gelænder er lidt for bredt eller lidt for langt. Altså, giv nu lige kommunerne kompetencen til det her, så vi kan komme videre.
Ministeren.
Jeg tror allerede jeg fik understreget før, at kommunerne allerede i dag har kompetence til nogle af de mere simple, enkle ting, eksempelvis det her med gelændere, og at jeg kigger på bekendtgørelsen omkring fortøjningspæle. Men det bliver jo en lidt mere principiel diskussion, altså om vi skal sikre ensartede regler på tværs af Danmark. Det er jo det, vi gerne vil, og der mener vi også, vi har fundet en balance, og oveni det er det jo også sådan, at klagenævnet allerede har stadfæstet den restriktive praksis, der er. Jeg hører ikke, at forslagsstillerne efterlyser lovændringer her.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.
I tirsdags havde jeg en diskussion med statsministeren i spørgetimen om decentraliseringstanken, hvor jeg fremlagde nogle tanker til decentralisering, og det var tydeligt, at statsministeren syntes, det var lige godt grow nok, og det var nok lige meget nok. Men hun erkendte, at hver eneste gang vi snakker decentralisering, og hver eneste gang vi snakker om tilliden til, at kommunerne kan administrere efter loven og kan administrere lokalt uden at gøre ubodelig skade på Danmark økonomisk og miljømæssigt osv., så blokerer vi det herindefra. Og vi var enige om, at vi har talt om det i 20 år, fordi vi begge to har siddet i Folketinget i 20 år, og det er den samme mekanisme hver eneste gang. Kunne regeringen ikke bare prøve at vise en anden vej, f.eks. ved at støtte op om det her forslag?
Ministeren.
Til det første spørgsmål, om regeringen ikke kunne vise en anden vej, vil jeg sige: Jo, og det gør vi også. Til den anden del af det, altså om jeg vil støtte op om det her forslag, vil jeg sige: Nej, for det er vi jo så ikke enige om. Men vi har allerede taget en lang række skridt for at tage et opgør med den centralisering, som jeg er enig i at der har været for meget af i for mange år. Jeg er jo selv bornholmer, og jeg har oplevet, hvordan rigtig meget er blevet centraliseret, og nu vil jeg ikke opliste alle de ting, som vi allerede har haft fat på i regeringen, men udligningsaftalen er et godt eksempel; så er der det infrastrukturudspil, der er blevet lagt frem, og som er vigtigt i forhold til sammenhængen i Danmark; politiaftalen med flere politistationer i hele Danmark; skattecentrene, som er placeret ude i resten af Danmark; og de naturnationalparker, som også ligger rundt i hele Danmark. Så vi er jo i gang med at sige: Det, som før har været en naturlov i Danmark og her i Folketinget, nemlig at centraliseringen bare fortsætter og fortsætter, tager vi et opgør med.
Hr. Jens Rohde.
Ej, det er simpelt hen for letkøbt, og det der forsamlingshustrick falder jeg simpelt hen ikke for, minister. Dertil har jeg også været her for længe. Altså, det har jo intet at gøre med strukturelle beslutninger i forhold til kompetencer, at man udflytter statslige arbejdspladser. Det var lidt det samme bluff, VLAK-regeringen også lavede, hvor man sagde: Jamen bare vi udflytter statslige arbejdspladser, har vi decentraliseret. Det er slet ikke det, jeg taler om. Jeg taler om kompetencer. Jeg taler om tillid til, at mennesker lokalt, regionalt er i stand til at træffe beslutninger på helhedens vegne og på lokale civilsamfunds vegne. Det er der, jeg vil hen, og det er der, man altid møder muren . Det gælder ikke kun for den her regering – det skal jeg så sige.
Ministeren.
Men jeg prøver hverken at lege forsamlingshus eller bluffe mig vej igennem besvarelsen. Jeg prøver bare at sige, at jeg faktisk er enig i, at centraliseringen er gået for vidt i Danmark. Men det betyder jo ikke, at jeg af den grund er enig i hver eneste forslag, som der kunne komme fra mine gode kolleger i den her del af Folketingssalen, for der kan også være andre hensyn, og det er der jo lige præcis her i forhold til de nationale kyster. Men vi har jo annonceret, at vi vil lave en nærhedsreform. Vi har jo også allerede sat gang i, at man skal have lov til at udvikle velfærden i en række kommuner i Danmark for netop at sætte fagligheden fri. Så jeg er ikke helt enig i analysen.
Tak for det. Tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er der gjort klar til den første ordfører i ordførerrækken, og det er fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg holder uendelig meget af vores kyster, og det tror jeg vi er rigtig mange der gør. Med det her beslutningsforslag mener forslagsstillerne, at man skal ændre på kompetencen, så kommunerne i højere grad skal give tilladelser til f.eks. bænke på broer og bådlifte og den slags. Man kan sige, at det da egentlig lyder meget fornuftigt, men der er jo faktisk grunde til, at myndighedskompetencen er fordelt, som den er i dag – gode grunde. For helt grundlæggende varetager staten jo hensynet til de mange interesser, der er i vores kystzoner. Det gælder både muligheden for at udfolde fritidsaktiviteter og hensynet til at passe godt på naturen langs kysterne, som vi har gjort siden Staunings tid, for at undgå, at kysterne og kystområderne bliver ødelagt. Derfor er det også vigtigt, at de regler, vi har, bliver forvaltet ens på tværs af hele landet, og det sikrer vi jo faktisk ved, at kompetencen ligger hos staten. Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkepartis ordfører f.eks. siger: Det er jo bare lidt her og så lidt der. Ja, så er der lige lidt her og lidt der og lige lidt mere. Nej, siger jeg, for så kører rumlen. Og jeg synes også, at det er vigtigt at understrege ministerens pointe i den sammenhæng, nemlig at vi ikke er interesserede i, at badebroer og bådebroer langs vores kyster bliver opholdssteder, hvor man flytter opholdet fra land til vand. Og vores kyster skal ikke plastres til med alle mulige anlæg. Som bekendtgørelsen er i dag, og det synes jeg også er vigtigt at understrege, kan kommunerne jo allerede give tilladelse til de der mindre gelændere på en badetrappe, som der bliver talt om her. Men der er altså også forskel på en badetrappe og en bådlift i forhold til udseende af kystlandskabet; det er det, der følger med. Og når kommunerne allerede har muligheden for at lave indretninger af broer, som det hører sig naturligt til, så kan jeg ikke rigtig se, hvorfor man skulle ændre ved den myndighedskompetence. Jeg synes måske også lige, at vi skal have understreget, at bare fordi man ændrer myndighedskompetencen, ændrer man jo ikke nødvendigvis grundlaget, altså den administration af reglerne, der er. Jeg synes, at det, jeg læser i forslaget, er, at forslagsstillernes hensigt er, at de faktisk gerne vil have ændret lidt på administrationen af reglerne. Det mener jeg ikke vi skal. Vi skal have en skrap overholdelse af reglerne, og det er det, vi beder Kystdirektoratet om, og det er vi fra Socialdemokratiets side enig i. Derfor kan vi ikke bakke op om det her beslutningsforslag. Og så skulle jeg i øvrigt hilse fra gode venner i Radikale Venstre og Enhedslisten og sige, at de er enige i den position.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Når forslaget bliver fremsat, er det, fordi der er problemer derude i virkeligheden. Som borger oplever man jo lige præcis det her bøvl, og de opfatter det jo egentlig også som nogle små ting, som man plejer at sige bare skal ordnes, og at det skal bare være nu, så man ligesom kan komme videre. Og det er jo da egentlig også i den – med al respekt – lidt lille afdeling, når man taler om gelændere til bådebroer osv. osv., så derfor undrer det mig da lidt, at den socialdemokratiske ordfører midt i sin ordførertale siger, at man er nødt til at sikre, at det er staten, der administrerer det her, fordi det skal være ens over hele landet. Så er det bare, jeg tænker, at når man siger det om badebroer, gelændere osv., så frygter jeg næsten for det næste, der skal komme, for så skal man vel nærmest nedlægge kommunerne og overtage resten. Der vil jeg lige opfordre ordføreren til lige at vende sine overvejelser om det en gang til og så begynde at vise kommunerne lidt mere tillid, for de kan sagtens administrere det her. Vi skal fastsætte reglerne og så lade kommunerne administrere det.
Tak. Ordføreren.
Jeg forstår ikke, hvad problemet er, for kommunerne administrerer det jo i forvejen – det er netop gelændere og badetrapper. Det har kommunerne jo mulighed for. Det er, som om forslagsstillerne gør virkeligheden til noget andet end det, der står i reglerne. Reglerne er jo, at kommunerne godt kan administrere i forhold til gelændere og badetrapper. Det er jo kun, når det kommer til større anlæg, når det kommer til at stille bænke, huse, saunaer og andre spændende ting ud på at broerne, at det begynder at blive en statslig opgave. Så jeg forstår ikke, hvad problemet er.
Hr. Erling Bonnesen.
Jeg har forstået, at Socialdemokratiet ikke vil give sig på det her område, og sådan er det jo, men det er jo fint nok, at vi diskuterer det. For hvis det at tage stilling til gelændere og flytning af en låge, som blev nævnt som et eksempel før, pludselig bliver gjort til store, voldsomme ting, som man i hvert fald ikke tør overlade til kommunerne, så synes jeg godt nok, at det er kommet godt og grundigt ud af balance, og det er derfor, jeg opfordrer til at få set på det her en gang til. Og når det her bliver bragt op, er det jo, fordi man oplever problemerne ude i virkeligheden. Det er jo derfor, vi kommer med det. Så kære ordfører: Tænk lige over det en gang til. Ministeren vil se på bekendtgørelsen – lad os få alle de her problemer på bordet, så vi kan få det ordnet.
Ordføreren.
Jo, men altså, uanset hvor mange gange ordføreren siger, at det her handler om gelændere, så vil jeg bare sige, at som bekendtgørelsen er i dag, så kan kommunerne allerede give tilladelse til mindre indretninger, f.eks. gelændere og badetrapper. Så kan vi jo ændre bekendtgørelsen nok så meget, men det står der jo i forvejen. Så jeg forstår ikke, at vi skal blive ved med at diskutere det. Det står sort på hvidt, og hvis det sorte er bogstaverne, og det hvide er papiret, så kan vi vel blive enige
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman.
Jeg lytter mig lidt til, at det her beslutningsforslag bliver tolket og misforstået, og det er jeg rigtig ked af. For det, som det handler om, er jo i virkeligheden den store installation, altså det at opføre en badebro, hvilket jo i dag ligger hos kommunerne. Det er kommunerne, der afgør det, og det er det store. Så når der her fra både ministeren og fra ordførerens side bliver indikeret det med de store byggerier, der skal være på en badebro, må jeg sige, at det slet ikke er det, som vi snakker om. Vi snakker for det første overhovedet ikke om, at der skal laves om i lovgivningen, men vi snakker om, at det er kommunerne, fordi de er tætte på deres borgere, de er tætte på kysterne, og de kender hver en krog, hver en lille drejning, der er på kysten, og de har i øvrigt også ansvaret for kystsikringen. Så kan det virkelig passe, at Socialdemokratiet mener, at staten er bedre end kommunerne til at passe på vores natur og vores kyster?
Tak. Ordføreren.
Jamen kommunerne kan allerede i dag give tilladelse til broerne, til de mindre indretninger, til gelændere og badetrapper, til alt det, som man grundlæggende har brug for, for at komme fra land til vand på en ordentlig måde. Det er det, som vi har besluttet her i Folketinget. Jeg ønsker ikke, at vi skal give tilladelse til alt muligt andet, og derfor beder vi Kystdirektoratet om at have en meget, meget restriktiv stillingtagen til det. Og der er vi måske så bare uenige.
Fru Birgitte Bergman.
Jeg vil godt understrege, at jeg også rigtig gerne vil passe på vores kyster. Så det her handler overhovedet ikke om, at vi skal plastre alting til, men det her handler bare om den sidste lille afgørelse, altså de små ting på en badebro. Det handler ikke om at etablere en eller anden sauna ude på en badebro eller noget andet, men det handler om en lettere tilgængelighed for ældre borgere, men også for badelav. Altså, folk skal også have mere glæde af vores kyster. Så det handler ikke om at etablere store huse eller noget i den stil, og jeg kan altså bare sige, at der i dag er en forvirring i den lovgivning, der er mellem de to myndigheder. Det fungerer simpelt hen ikke i praksis, og der er det bare, jeg appellerer til, at Socialdemokratiet og regeringen også vil kigge noget mere på, at vi kan arbejde med det i udvalgsarbejdet.
Tak for det. Så er det ordføreren.
Jeg tænker, at vi, hvis der er nogen, der har misforstået noget om, hvordan reglerne og sådan noget er derude, jo så må få det udredt. Selvfølgelig skal vi udrede alt, hvad udredes kan, og det har jeg ikke noget problem med. Tværtimod, det kan jo kun være i vores alle sammens interesse. Men det ændrer jo stadig væk ikke ved, at kommunerne har kompetencen til broerne, til gelænderne, til badetrappen, men nej, de har ikke kompetencen til bådelifte og større anlæg eller bænke og borde-bænke-sæt og den slags. Nej, det har de ikke, og det er med vilje.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Tak til fru Mette Gjerskov, og velkommen til til Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Tænk sig, at gelændere kan få en sådan diskussion op at stå, men det må vi jo så have sendt i udvalg, eller hvad det nu kan blive til. I hvert fald tak for ordene, og i Venstre kan vi selvfølgelig støtte det her forslag. I Danmark kan vi mange ting. Udadtil er vi kendt for at være tillidsfulde og være glade med en lav korruption, og vi er blandt de allerbedste til digitalisering og grøn omstilling, men så er vi desværre også kendt for bureaukrati, og det er sådan set det sidstnævnte, som det her også kommer til at handle en hel del om. Jeg tror, at alene ordet bureaukrati for de fleste sådan leder tankerne hen på papirstakke og indviklede processer med lange ventetider og ikke rigtig nogen klarhed, og det er jo det scenarie, som vi kan sige at vi må beklage, og det er så desværre ikke helt fremmed for mange danskere, sågar heller ikke i den her situation omkring badebroer m.v. Borgere med ejendomme, som støder ud til kysterne, oplever i hvert fald det her tæt på i for mange situationer. De bliver mødt af en masse regler og procedurer, når de eksempelvis ønsker at etablere en bådebro eller foretage ændringer på en allerede etableret bade- eller bådebro, og det skal jeg komme tilbage til. Efter de gældende regler er det helt rigtigt, at det er kommunerne, der skal give tilladelsen, og som har kompetencen til det, men når det så kommer til ændringerne af det, så er det, at der nogle gange går alvorligt bureaukrati i den, og det er det, som vi skal have set nærmere på. For som jeg i hvert fald får det forklaret og oplever det, så er det, når der skal til at ske ændringer, at man skal have de statslige myndigheder og Kystdirektoratet ind over til at sige, at hov, hov, nej, den går så ikke. Og det er denne kompetencefordeling mellem – kan vi sige – det statslige niveau, Kystdirektoratet, og det kommunale niveau, som mildt sagt ikke er optimal. Det bliver simpelt hen for rigidt og for bøvlet, og det mener vi skal kunne gøres bedre, og det kan gøres bedre. Kommunerne ved, hvor det er, skoen lokalt trykker, og de har også kompetencerne til det, og hvis man har tillid til det lokale selvstyre, er jeg også helt sikker på, at de kan håndtere det her. Blandt forslagsstillerne ønsker vi os derfor, at beslutningskompetencerne rykker helt tættere på borgerne, og det vil være den lokale kommune, og det vil sige at få den del, der så i øjeblikket ligger i Kystdirektoratet, flyttet over til kommunerne. Og det sker så bedst gennem en decentralisering, således at kommunerne – kan vi sige – får det fulde ansvar og kompetencen på det her område. Men tak til initiativtagerne til forslaget og for samarbejdet om at få det op at stå, og vi kan som sagt støtte det og håber, at vi kan påvirke det i den efterfølgende behandling hos ministeren. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman.
Jeg vil bare sige tak til ordføreren og til Venstre for at støtte op om forslaget og være med til at sørge for, at vi kan få afbureaukratiseret netop sådan en lille ting, som det her er, så vi kan komme tættere på borgerne og give det lokale demokrati en større stemme. Så tak for det.
Ordføreren.
Velbekomme. Og tænk, at der kan gå så meget snak og bureaukrati bare i et gelænder til en badebro. Så må vi sige, at vi er ude på dybt vand – men det må vi så tage ved en anden lejlighed, vi knokler videre med det. Tak.
Tak for det, og tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen.
Tak for det. Og tak til ministeren for ikke bare sådan at feje det helt af bordet, men sige, at man egentlig gerne lige vil give det en gennemgang for at se, hvad det er for nogle udfordringer, der er. Jeg forstår egentlig godt, at vi får den her sådan lidt blandede debat. Og det er nok heller ikke helt forkert, for det er nok sådan en kombination af begge dele – en frustration over, at tingene ikke kan lade sig gøre, og en frustration over, at der skal bruges mange kræfter på noget, der egentlig også godt kan lade sig gøre, når det i den sidste ende alligevel sker. Altså, kommunerne skal selv have lange skrivelser og skal bruge meget tid på at kommunikere med Kystdirektoratet, før det kan lade sig gøre eksempelvis at lave nogle mindre tilretninger eller tilbehør i forbindelse med bade- og bådebroer. Og derfor har vi jo lavet det her forslag. Det er jo ikke som udgangspunkt for at klistre hele Danmark til med bade- og bådebroer. Det tror jeg ikke der er nogen der ønsker, og det ønsker vi selvfølgelig heller ikke i Dansk Folkeparti. Men vi ønsker jo trods alt alligevel, at der ikke bare – hvad skal jeg sige – er status quo i forhold til det, vi ser i dag. Altså, som jeg sagde i mit spørgsmål til miljøministeren, må man jo bare sige, at der har været stort fokus på bevægelse, der har været stort fokus på at bruge naturen. Vi har lige haft en lang debat på to timer om naturnationalparker – hvorfor har vi det? Det er jo, fordi det også er noget, der optager befolkningen. Befolkningen vil gerne komme ud, befolkningen vil gerne ud at røre sig, befolkningen vil gerne ud i naturen, og befolkningen vil også gerne bruge vandet. Derfor tror jeg altså bare, at man skal indstille sig på, at der vil komme flere ansøgninger om badebroer fremadrettet, og så er det jo bare ærgerligt, at man med det frie, gode initiativ om at lave en badeforening og andet oplever det her voldsomme bureaukrati for at få sine ting igennem. Der tror vi bare på, at der skulle være én instans, som ligesom skulle afgøre det. Derfor vil der jo stadig være klagemuligheder, og kommunen kan blive underkendt. Alle de her ting skal selvfølgelig være på plads, det er ikke det, vi vil. Vi tror bare, at der er sådan et momentum nu, hvor det der gode gamle Foreningsdanmark er vågnet op her under corona, og så er det lidt ærgerligt, at det sådan er stat og kommune, der skal slå det ned igen. Så tak til ministeren for ikke bare at bagatellisere det, men egentlig også at tage det fornuftigt ned. Det håber vi så der kan komme noget ud af. Men kig på sagsbehandlingstider, kig på det bureaukrati, der er; og prøv også at kigge på nogle af de sager, hvor projektet reelt er gået igennem, og se, hvor lang tid der er gået med at skrive frem og tilbage, før projektet alligevel lykkes. Der skal man altså være standhaftig, hvis man er almindelig borger eller foreningsmand.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman.
Jeg vil også bare sige tak til ordføreren og tak til Dansk Folkeparti for at støtte forslaget og ikke mindst for at belyse og sætte spot på lige præcis de lokale udfordringer, der er rundtomkring. For det her handler jo ikke om at ændre i lovgivningen, men det handler om at give kommunerne den mulighed for at kunne udføre deres arbejde lokalt sammen med borgerne. Som ivrig vinterbader kan jeg bare sige, at jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at lysten til at kunne komme ud og komme til vandet jo er steget eksplosivt under corona. Det giver bare en glæde, og jeg håber, at flere kan få lov at opleve den glæde at komme i vandet, også når man er over 80 år og må støtte sig til gelænderet. Tak.
Ordføreren.
Vi oplever jo desværre tit, at lovgivningen – som også den socialdemokratiske ordfører sagde – skal være stram. Og vi skal passe på kysterne. Ja, det er vi enige i, men vi skal også have en lovgivning, der fungerer, både i forhold til at vi passer på, men jo også sådan at det virker i forhold til det initiativ, men vi kan se vokser ud i befolkningen.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra SF, og det er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Nogle gange, når man får et beslutningsforslag på bordet, sidder man lidt og tænker: Hvad vil dem, der har fremsat det her forslag, med det – hvad er meningen med det? Og jeg må indrømme, at jeg ikke er blevet klogere. Nogle gange bliver man klogere, når man sidder her til førstebehandlingen og hører de forskellige ordføreres taler, men det har faktisk ikke hjulpet mig den her gang, for man bliver ved med at spørge ind til noget med et gelænder og en trappe ned fra en badebro. Og som jeg kan se det, er der allerede bemyndigelse hos kommunerne til det. Så hvad er det så, det drejer sig om? Det er stadig væk et spørgsmål fra min side. Hvis det handler om yderligere ting end det, mener vi sådan set, det er godt, at det ligger et andet sted end hos kommunerne. Nogle gange er der behov for et blik udefra og oppefra, når man ser på de her ting, og det er ikke nødvendigvis altid bedst helt lokalt at tage beslutninger om sådan noget her. For det handler også om, hvordan vores samlede kyst ser ud. Så der skal nogle gange et blik på det udefra, og vi mener egentlig, det er meget fornuftigt fordelt, som det er nu. Så kan vi høre, at ministeren er i gang med at se på det i forhold til fortøjningspæle ved bådebroer, og det er fornuftigt, for igen: Det er jo den mindre installation ligesom trappen eller gelænderet, som kommunerne allerede kan give tilladelse til. Som forslaget ligger her, kan vi ikke støtte det. Og jeg glæder mig egentlig til i udvalgsbehandlingen at blive klogere på, hvilke intentioner der ligger bag, for jeg synes, det står uklart. Sådan som jeg læser det, og det, som jeg også hører, er, at det jo også er andre installationer end det, man allerede kan fra kommunernes side, og så er det, jeg bliver bekymret for, hvor store installationer det er. Er det borde og bænke-sæt ude på broerne, som man begynder at få ind i indretningen? Er det omklædningsfaciliteter osv. osv.? Og det mener vi ikke er kommunerne der skal tage stilling til.
Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman.
Tak for det. Jeg kan bare sige, at i praksis fungerer den her lovgivning ikke. Der er stor forvirring mellem de to myndigheder, så det er ikke så simpelt. Derfor glæder jeg mig til, at vi kan arbejde mere med det i udvalget, og til, at jeg forhåbentlig kan gøre ordføreren klogere på det, for det her handler for mit og Konservatives vedkommende ikke om, at vi skal plastre kysterne endnu mere til. Det handler simpelt hen om at komme tættere på borgerne og kommunerne i de lokale beslutninger. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren ikke går ind for mere decentralisering i det offentlige.
Ordføreren.
Jeg glæder mig også til det, og jeg tænker, at vi kan få en eller anden form for redegørelse fra ministeren om, hvordan problematikken er i forvaltningen, og hvis der er den udfordring, så lad os se på det. Det er vi selvfølgelig villige til. Et ja til det om decentralisering, men jeg synes bare også, at der er niveauer. Decentralisering er jo ikke altid bare af det gode. Nogle gange er der behov for et blik oppe fra, når vi ser på planlægning på tværs og på, hvordan det er med vores kyster, og så er det ikke nødvendigvis altid bare godt, at alle beslutninger bliver truffet lokalt. Så jeg synes ikke, at det er en måde at anskue tingene på, at fordi vi ikke støtter det her forslag, sådan som vi forstår det, er vi imod decentralisering. Det er jo ikke det, det handler om.
Fru Birgitte Bergman.
Jeg vil bare gerne understrege, at det ikke er, fordi loven skal laves om. Det handler om et lille komma – skulle jeg til at sige – i bekendtgørelsen.
Ordføreren.
Jeg glæder mig til, at vi kan have en diskussion også med ministeren om det komma, så vi bliver klogere sammen. Det synes jeg det virker som om vi har behov for.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for det. Decentralisering og samling af kompetencer hos én myndighed kan vi godt lide i Nye Borgerlige. Så vi støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger. Så er den næste, der får ordet, hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. I KD har vi fremlagt en 2030-plan, og i den frisætter vi kommunerne, fjerner serviceloftet og fjerner skattestoppet for kommunerne. Vi giver regionerne skatteudskrivningsret. Det kompenserer vi så for på bundskatten. Og for at vi nu ikke skal have en højere marginalskat, sænker vi generelt skatten på arbejde for borgerne. Hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi vi vil flytte penge og dermed magt og beslutningsstrukturer herindefra og ud til de lokale og regionale led. Og hvorfor siger jeg det? Ja, det siger jeg, fordi når jeg kigger på det her forslag og vi snakker om, hvorvidt kommunerne kan håndtere sådan noget som beskyttelse med gelændere, og hvad ved jeg, så må jeg nok erkende, at der saftsuseme er langt igen, til at vi får decentraliseret det her land, både i ånd og i handling. For det er sådan, at hver eneste gang vi taler om det her i huset, så støder vi ind i, at man siger, at det kan kommunerne ikke håndtere, for så hæver de bare skatten. Det var det, som vi altid hørte fra VLAK-regeringen. Og når det handler om miljø og andre ting, siger man altid: Nej, vi er bedre til det herinde; vi er bedre til at træffe beslutningerne og vurdere helheden herindefra. Og ethvert decentralt tiltag følges altid nøje af en særlig styring, sjovt nok. Vi skal også bestemme, hvilke kommuner der nu allernådigst får lov til lige at lave nogle forsøg med decentralisering. Og sådan kunne jeg jo blive ved. Det gode er, at statsministeren i tirsdags indrømmede over for mig, at vi har haft den her diskussion i 20 år. Og strukturelt – ikke i forhold til udflytning af statslige arbejdspladser osv., men strukturelt – når det kommer til magtkompetencerne, går det altid den forkerte vej. Ældremilliarden er et godt eksempel. Jeg kan godt huske, da vi fik den i kommunerne og jeg sad i Viborg Kommune. Så skulle vi ændre alt, hvad vi havde nedskrevet om ældrepolitikken, for at få del i den ældremilliard. Og sådan følges enhver check eller ethvert tilbud af nogle klare regler, hvor man så ude i kommunerne får lov til at spise nådsensbrød af Finansministeriets hænder, som jo er dem, der typisk styrer den biks og den del i Danmark. Det kræver, at vi tør slippe angsten og leve livet og give andre lov til at leve livet og tør vise tillid til de mennesker, som vi jo i vores demokrati vælger til at træffe beslutninger på vegne af de lokale fællesskaber; at vi har tilliden til, at de også er i stand til at håndtere det ansvar. Og som fru Birgitte Bergman siger, er der jo ikke engang tale om et forslag til en ændring af lovgivningen. Vi taler om, hvorvidt vi har tillid til, at kommunerne er i stand til at administrere den lovgivning, der er i dag. Kom nu, for pokker! Slip det fri. Sæt kommunerne og dermed de stærke lokale fællesskaber fri. Det kan der komme så meget godt ud af. Jeg er jo halvt tysker. I Bayern, som jeg elsker, og hvor der er masser af naturbeskyttelse, er der ca. 12,9 millioner mennesker, og de har syv regeringskredse – det er endda en delstat – og så har de 71 landkredse, og de har 2.056 kommuner. Alle sammen har de store beslutningskompetencer inden for den delstat, som Bayern er. Og hvis man spørger dem i bayernn, hvad det er, der har gjort dem rige, så tror vi alle sammen, at svaret er BMV og autoindustrien. Men spørger man dem dér, siger de, at det er, at de har et meget decentralt land og en meget decentral struktur, som skaber meget stærke lokale civilsamfund. De er så stærke, at man i Tyskland har ca. 26.000 brandmænd og kun de 1.000 får løn; resten er frivillige. Det er det, man kan se, når man skaber stærke civilsamfund ved at udvise mennesker tillid. Derfor støtter vi det her lille, men principielt meget vigtige forslag fra Det Konservative Folkeparti. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman.
Jeg vil bare sige tak til ordføreren og tak til Kristendemokraterne for netop også at understrege, at det her handler om afbureakratisering og det handler om at komme dobbeltadministration til livs. Så tak for at støtte forslaget.
Ordføreren.
Selv tak. Det er en fornøjelse.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Kristendemokraternes ordfører, og så er vi igennem alle ordførere, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne. Fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Tak for en god debat i dag, og tak til ministeren, og tak til alle de partier, som støtter op om det her lille, men principielle forslag. Jeg vil også gerne takke ministeren for, at ministeren gerne vil se på bekendtgørelsen, og at vi kan drøfte det yderligere, også i udvalget. Jeg lytter mig til, at der er nogle bekymringer, som jeg håber vi kan komme til livs i netop udvalgsarbejdet. Det her forslag handler om at forenkle arbejdsgange, så vi undgår dobbeltadministration og unødvendigt bureaukrati. Det handler om at skabe love og regler, der er til at forstå for borgerne. Det drejer sig om at lægge beslutninger tæt på borgerne – de beslutninger, der berører borgerne – nemlig ude i kommunerne, i stedet for hos det statslige Kystdirektorat. Forslaget handler ikke Det handler ikke om at ændre loven. Kommunerne har allerede vist, at de har kompetencerne, når det gælder kysterne, hvor de i dag har ansvaret for tilladelse til opførelse af kystsikring, til opførelse af bade- og bådebroer, påbud ved ulovligt opførte bade- og bådebroer, og på vej er også kompetencen til at behandle ansøgning om fortøjningspæle i tilknytning til bade- og bådebroer. Vi ønsker at samle det hele én gang for alle, alle spørgsmål vedrørende bade- og bådebroer, ét sted, så vi undgår unødvendigt bureaukrati, så vi får en logisk opgavefordeling, og så almindelige borgere tydeligt kan finde frem til, hvem der bestemmer, når det gælder bade- og bådebroer. I Danmark kan vi nemlig rose os af meget gennemsigtig administration, meget gennemsigtige beslutningsprocesser med love og regler, der er til at forstå. Som lovgivere vil vi også gerne sørge for, at beslutninger træffes tæt på borgerne, og vi er i mange spørgsmål lykkedes med at decentralisere beslutninger og flytte dem ud i kommunerne, som kender til de lokale forhold – et arbejde, der er stor opbakning til fra alle sider i Folketinget. Det er sundt for demokratiet, og de gode intentioner lykkes for det meste, men ikke altid. Det er netop på baggrund af det, forslaget til folketingsbeslutning om at ændre bekendtgørelsen om bade- og bådebroer er fremsat. Konkret er det nemlig sådan, at et badelav med en stor gruppe borgere som medlemmer eller borgere, der selv har et fritidshus eller en bolig ud til kysten, oplever et uforståeligt bureaukrati og regelsæt, når de søger tilladelse til at etablere en bade- eller bådebro eller ændre på eksisterende bade- og bådebroer. Der er nemlig to myndigheder involveret, og magtfordelingen mellem dem er i høj grad uklar. Efter de gældende regler er det altså kommunen, der har kompetencen til at meddele tilladelsen til etablering af de helt almindelige bade- og bådebroer, som vi kender dem ud for huse og sommerhuse ved de danske kyster. Men så kommer uklarheden, for hvem skal så behandle eventuelle ændringer, som et badelav eller en ejer af en bade- eller bådebro ønsker at foretage? Det er kommunen, der ifølge bekendtgørelsen administrerer bade- og bådebroer, så det er naturligt at forestille sig, at det er kommunen, der vil træffe afgørelsen, om et gelænder, trappe, lift må være der eller ej – ikke mindst fordi kommunen jo kender forholdene i området og allerede har givet tilladelse til selve broen. Men nej, her oplever badelavet, at Kystdirektoratet går ind i sagen og træffer afgørelse om, at gelænder eller låge ikke må være der. Så vi har altså den lille myndighed, kommunen, der administrerer og træffer afgørelse om den store indretning, nemlig selve broerne, mens det i flere tilfælde er den store myndighed, Kystdirektoratet, der administrerer og træffer afgørelse om de mindre indretninger på selve broen. Det er lidt uforståelig dobbeltadministration. Så hvis ministeren fastholder, at det er fornuftigt, at kompetencen er delt, altså at det er den lille myndighed, kommunen, der administrerer afgørelsen om den store indretning, nemlig broen, men den store myndighed, Kystdirektoratet, der administrerer og træffer afgørelse om de mindre indretninger ved selve broen, kan vi konstatere, at det betyder et unødvendigt bureaukrati, at der skal kræves to myndigheder i forhold til selve opgavefordelingen. Det er uforståeligt, at mindre indretninger på og ved private badebroer skal afgøres af en statslig myndighed, når indretningen vedrører det, som broen er bygget til. Derfor er dette beslutningsforslag om at få ændret bekendtgørelsen om bade- og bådebroer fremsat. Hermed får kommuner kompetencen til at meddele indretning på selve bade- og bådebroerne, der umiddelbart har tilknytning til bade- og bådebroernes formål som et gelænder, en trappe i vandet, en lift til en jolle eller en både, et skilt om lav dybde eller låge. Dermed lægger vi administrationen og myndigheden der, hvor det giver mening, nemlig tæt på borgerne, hos kommunerne, der kender de lokale forhold, og dermed gør vi det tydeligt for både myndigheder og borgere, hvem der gør hvad, mens vi som lovgivere gør, hvad vi kan for at bekæmpe uforståeligt bureaukrati og dobbeltadministration. Jeg håber, at vi kan finde en fælles tekst til beretning i udvalget, som lægger op til at smidiggøre arbejdsgange, og jeg håber, at vi kan se nærmere på det og få ændret i bekendtgørelsen. Tak for ordet, og tak for debatten.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Jeg ved, at der er stor interesse for behandlingen af dette borgerforslag. På nuværende tidspunkt har Folketinget ikke mulighed for undertekstning, og det har desværre ikke kunnet lade sig gøre at få forhandlingen tegnsprogstolket. Vi vil derfor undtagelsesvis prioritere referatet af førstebehandlingen af B 139 foran andre referater, så referatet er klar senest den 5. maj 2021. Referatet vil løbende blive lagt på ft.dk [og vil også fremgå af www.folketingstidende.dk]. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det. Så kan vi måske alle sammen øve os i at tale langsomt nok, til at de, der skal tekste, kan få lidt nemmere ved arbejdet, end når man japper af sted. Det havde selvfølgelig været fint med simultantolkning, men jeg vil da gerne kvittere for, at Folketinget har haft de overvejelser i forhold til det her forslag, og jeg oplever også et meget stort engagement omkring både borgerforslaget og emnet og ser også nogle kendte ansigter på tilhørerrækkerne. Det her er jo et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at flytte handicapområdet væk fra kommunerne. Jeg vil gerne starte med at takke #enmillionstemmer for at sætte fokus på området. Jeg har haft lejlighed til at drøfte forslaget med dem, jeg har mine noter fra det møde med, og nu ligger de nede på min plads, men jeg husker ganske meget af vores gode snakke, og jeg sætter pris på og er imponeret over det kæmpestore engagement, der er på området her. Det er vigtigt for det enkelte menneske med handicap, for den enkelte familie og for handicapområdet som helhed, at der er fællesskaber og bevægelser som deres, som taler de menneskers sag, som selv har en svag stemme. Vi er utrolig glade for hele den handicapbevægelse, vi har i Danmark, og det tætte samarbejde med organisationerne på området. Her indledningsvis vil jeg sige, at regeringen er enig i intentionen bag forslaget. Vi skal styrke området, og vi skal sikre, at børn, unge og voksne med et handicap får den rette hjælp og støtte fra start. Regeringen mener dog ikke, at en opgaveflytning vil løse de reelle udfordringer på området. Der er risiko for, populært sagt, at aben bare flytter med. En flytning af opgaverne kan også betyde, at indsatserne bliver mindre helhedsorienterede og sammentænkte med øvrige lokale velfærdsindsatser i kommunerne. Det er et bærende princip for socialområdet, at vi som samfund skal møde borgernes sociale behov i tæt sammenhæng med borgernes øvrige behov, f.eks. i forhold til beskæftigelse, skolegang, fritidsliv osv. En opgaveflytning og en adskillelse af visitationskompetencen og finansieringsansvaret vil herudover bryde med princippet om, at den kommune, der betaler ydelserne til en borger efter serviceloven, som udgangspunkt også skal være den, der træffer afgørelserne – et princip, som bidrager til styring på området, så vi sikrer, at de samlede midler på socialområdet bliver anvendt bedst muligt til hjælp for vores mest sårbare borgere. Det er et langt, sejt træk at styrke det specialiserede socialområde, det gøres ikke nogen hurtige snuptag eller fingerknips. Nye løsninger og ændringer skal derfor være grundige og gennemtænkte, og jeg tror på, at vi kan lykkes med det. En forudsætning for at indrette området klogt er, at vi har tilstrækkelig viden. Desværre ved vi og har gennem ganske, ganske mange år vidst for lidt om området her. Derfor har den nuværende regering med støtte fra Enhedslisten, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Alternativet igangsat en ambitiøs og omfattende evaluering af det specialiserede socialområde. Evalueringen skal bl.a. afdække de tilbud, der findes på området, de forskellige målgrupper og deres behov, samt hvordan det specialiserede område er opbygget. Med evalueringen får vi også afdækket og analyseret den nuværende opgavefordeling, finansieringsstrukturen og de økonomiske incitamenter, den nuværende visitation, de eksisterende specialiseringsmekanismer og kvalitet på det specialiserede socialområde. Evalueringen skal bidrage til, at vi får den nødvendige og grundige viden, som kan danne grundlag for, at vi indretter området, så borgerne får den bedst mulige hjælp og støtte til at leve et godt liv. Organisationer som f.eks. Danske Handicaporganisationer og Socialrådgiverforeningen og andre har også været ude at sige, at en flytning i sig selv jo ikke løser de udfordringer, der opleves på det specialiserede socialområde. Det handler i deres øjne om at styrke visitationen, vidensniveauet, økonomien, uanset hvilken myndighed der har ansvaret. Ud over den formelle og store evaluering, som vi fra regeringens side har sat i gang, er der jo heldigvis også mange andre, der kommer med analyser og idéer til løsninger. Nu har jeg taget et katalog med her, nemlig et løsningskatalog fra #enmillionstemmer, og som I kan se, hvis man kan se det så tæt på [ ministeren viser kataloget Det handler nemlig om borgere og deres pårørende, og derfor er jeg sådan set også både stolt og glad over, at den her regering sammen med forståelsespapirspartierne har sat sig i spidsen for arbejdet med at få evalueret det specialiserede socialområde så grundigt, som vi har. For det handler om, at det enkelte menneske skal have den rigtige hjælp. Med afsæt i evalueringen vil regeringen se på, hvilke tiltag der kan støtte mennesker med handicap og de sårbare børn og voksne i vores samfund. Det skal være muligt at leve så normalt et liv som muligt, uanset bopæl. Men i dag er det for mange en kamp at få den rigtige specialiserede hjælp. Det skyldes især VKO's kommunalreform, der ikke tog højde for bekymringen for afspecialisering. Kommunerne gør det så godt, de kan, men de har fået en svær opgave. Det skal vi rette op på, så det enkelte menneske fremover får tilbudt den rette hjælp af den rette kvalitet og med den rette specialisering. Handicapområdet har været præget af satspuljens dårligdomme med knopskydninger i forskellige retninger. Jeg tror, at vi med evalueringen som vidensfundament kan sikre, at de væsentlige forandringer af området her bliver velfunderede. Vi skal som samfund kunne give den rette hjælp i rette tid, og den enkelte borger skal undervejs føle sig inddraget, hørt og forstået. Jeg vil gerne slutte endnu en gang med at takke #enmillionstemmer for at have stillet borgerforslaget og givet os mulighed at drøfte den her vigtige sag i Folketinget i dag. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sende en stor og meget varm tak til alle de forskellige interessenter på området. Mange af jer sidder med i den følgegruppe, som er nedsat i forbindelse med evalueringen af det specialiserede socialområde, og herfra ved jeg, at I hver især ud fra jeres ståsted bidrager med jeres store viden og store erfaring på området og med input til mulige løsninger. Det skal I have en stor og varm tak for. Afslutningsvis skal jeg sige, som jeg også indledningsvis antydede, at regeringen ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. Som jeg også nævnte i starten af min tale, er vi stolte af, at den omfattende evaluering er blevet igangsat, og vi ser frem til med afsæt i evalueringens resultater at drøfte løsninger med Folketingets partier. Og med det vil jeg sige tak for ordet.
Tak for det. Der er en række spørgsmål. Først er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Mens vi venter på den her evaluering, bliver mennesker med handicap og deres familier stadig svigtet og får ikke den hjælp, de har behov for, og Mette og de andre bliver mødt med stopursmetoder, hvor kommunerne nærmest flytter ind, men ministerens løsning er at vente på en evaluering. Hvad er baggrunden for, at ministeren ikke allerede nu vil sikre en række retssikkerhedsmæssige tiltag? Det drejer sig f.eks. om opsættende virkning, så man ikke kan få frataget sin hjælp – vi kan udvide paragrafferne; obligatorisk tro og love-erklæring ved genbevilling af hjælpemidler; en retssikkerhedsfond. Det er alle gode løsninger som er blevet foreslået. Eller vil ministeren være med til at sige til kommunerne, at de altså skal efterleve deres egne sagsbehandlingsfrister? Eller vil ministeren gøre kommunerne bevidst om, at de simpelt hen ikke skal bruge de metoder, de anvender i øjeblikket? Alle de løsninger kan vi allerede sætte i værk nu. Det behøver vi ikke vente på en specialiseret evaluering for at gøre. Er det noget, ministeren vil være med til for at sikre, at mennesker med handicap og deres familier får den hjælp, de har behov for?
Ministeren.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkepartis ordfører for indlægget. Dansk Folkepartis ordfører er jo enormt engageret, også på det her område, og det vil jeg gerne kvittere for. Nu var det måske i højere grad en opremsning af forskellige konkrete forslag, som Dansk Folkeparti igennem tiden også har stillet som beslutningsforslag, som ordføreren nævnte, snarere end det var en mere strukturel diskussion om, hvordan vi bedst sikrer et handicapområde, og hvor man har de rette kompetencer, den rette viden og de rette specialiserede tilbud, der svarer til de målgrupper, vi har. Det er jo den diskussion, vi har, når vi snakker om, hvordan vi sørger for at gøre op med den afspecialisering, som vi hører fra så mange aktører at man har oplevet siden den kommunalreform, der blev vedtaget med Dansk Folkepartis stemmer tilbage i 00'erne. Hvordan sikrer vi, at der er de tilbud, der modsvarer de målgrupper, vi har? Den viden, som man kunne synes var så grundlæggende, har vi jo faktisk ikke i dag, og derfor er det vigtigt, at vi får lavet den her store afdækning af det specialiserede socialområde.
Fru Karina Adsbøl.
Selvfølgelig er det vigtigt, at vi får afdækket det, men det udelukker ikke, at vi kan handle i mellemtiden. Nu venter vi på, at det her bliver færdigt, men der kan jo gå lang tid. Samtidig ser vi et svigt af mennesker med handicap og deres børn, og derfor har vi rigtignok stillet adskillige forslag her i Folketingssalen. Jeg vil bare spørge ministeren: Hvad vil ministeren gøre for at sikre retssikkerheden? Altså, vi kan se i Ankestyrelsen, hvor mange der bliver hjemsendt, og hvor mange der får medhold. Vi kan se det svigt, der sker. Hvad vil ministeren gøre? Man vil heller ikke være med til at sikre, at når man, når man bliver fejlbehandlet i socialsystemet, får en kompensation for ligesom at forebygge. Altså, man skal træffe den rette beslutning i første omgang.
Ministeren.
Tak for det. Ordføreren ved jo også fra vores mange diskussioner, at vi sådan set også har handlet løbende. Det helt store, når vi snakker den strukturelle opbygning, og hvordan vi sikrer, at vores velfærdssamfund kan levere den rigtige hjælp af den rigtige høj kvalitet første gang til borgere med handicap, er mere en strukturel diskussion. Det handler om vores velfærdsøkonomi, hvor vi jo modsat den tidligere regering har forpligtet os til, at pengene skal følge med til kommunerne, når der kommer flere børn og ældre, og har lagt midler oveni, også til gavn for det specialiserede socialområde. Men det handler også om overhovedet at have det overblik over, hvad der er af målgrupper på det her område, hvad der er af tilbud, hvor der er tale om en manglende specialisering, hvor der er tale om at vi har brug for at handle, for at der ikke sker en yderligere afspecialisering. Det er jo den strukturelle diskussion, beslutningsforslaget her i dag også rejser.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Tusind tak, formand. Tak for talen, og tak for, at ministeren ser nogle af de her meget, meget store udfordringer, vi har på området. Jeg giver egentlig DF og fru Karina Adsbøl ret i, at der er mange kortsigtede løsninger, man kunne lave med det samme. Det burde vi jo have gjort, og det burde vi stadig væk gøre. Men hvis nu ministeren ikke mener, at de skal laves nu, er ministeren så klar til efter den store evaluering af det specialiserede socialområde virkelig at gå til stålet, altså at lave en reel reform på handicapområdet, som ændrer på nogle af de grundlæggende strukturer, der gør, at vi er nødt til at blive ved med at foreslå nogle af de her kortsigtede løsninger, som skal garantere retssikkerhed, og som ligesom skal råde bod på, at systemet er fyldt med fejl i øjeblikket?
Ministeren.
Jamen som sagt så synes jeg ikke, at det er et rimeligt billede at tegne, at der ikke sker noget på det her område. Først og fremmest må man sige, at der er blevet udgivet ganske mange analyser allerede i regi af vores fælles evaluering af det specialiserede socialområde, og som har tilvejebragt ny viden, som er vigtig. Men vi har da også i fælles finanslove f.eks. afsat penge til borgerrådgivere i størrelsesordenen, jeg tror, det er 60 mio. kr., hvis jeg husker rigtigt. Nu må man ikke sige noget, der er forkert, som minister, men hvis jeg husker rigtigt, er det det, der er beløbet i vores seneste finanslovsaftale. Vi har løftet Ankestyrelsen økonomisk for at gøre op med ventetider og sagspukler derude. Vi har gjort op med sparekonsulenter og no cure, no pay-metoden i kommunerne. Vi har gjort en lang række ting på handicapområdet. Så tingene står ikke stille, men det er klart, at den store strukturelle diskussion, som også tager afsæt i den tidligere kommunalreform, og hvad man kan sige om den, og manglerne ved den, bliver nødt til at basere sig på et ordentligt samlet overblik over hele området.
Hr. Torsten Gejl.
Nu har jeg lagt mærke til, at mange af de ting, vi laver, er for at rette på uhensigtsmæssigheder i systemet, f.eks. at sikre, at den sagsbehandlingstid, som burde blive overholdt, bliver overholdt, eller at sørge for, at folks hjælpemidler ikke bliver taget fra dem, før der faktisk er en dom, som så måske bliver ændret i Ankestyrelsen, som vi også skal støtte, fordi den bliver stopfyldt med sager, og det fortæller igen noget om, hvor dårligt systemet er. Altså, det, jeg mener, er, at vi hele tiden laver reparationslovgivning, ikke hele tiden – vi laver også reelle forbedringer – men meget reparationslovgivning, og når man bliver ved og ved med det, viser det jo, at der er noget galt med de grundlæggende strukturer, der ligger bag, på området. Det er derfor, jeg gerne vil høre, om ministeren er klar til at se på de strukturer.
Ministeren.
Men det er jo det, vi gør, når vi laver hele evalueringen af det specialiserede socialområde. Jeg tog tegningen af de tre spor med op. Det hjælper nok ikke meget, men jeg ved også, at ganske mange af jer vil kende det, i hvert fald af kollegerne i salen, fra vores løbende gennemgang. Altså, vi er jo inde at kigge på hele den strukturelle opbygning af hele det specialiserede socialområde. Vi er inde at kigge på, hvad for nogle målgrupper der er, og hvad der er af tilbud. Og det kan godt være, at der sidder folk derude og tænker: Jamen ved man da ikke det, og har man ikke greb om det? Der er virkeligheden jo, at det har vi ikke på det her område, og derfor er det, vi har gang i nu, meget strukturelt og meget grundlæggende.
Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk, nej, Mølbak.
Det er Mølbæk. Den fg. formand Undskyld). Det er the never ending story med det efternavn. Tak, formand. Og tak til ministeren for talen. Jeg er enig med ministeren i, at der ikke er tale om sådan et quickfix på det her område, men at situationen er alvorlig og vi skal gøre noget, og at vi skal gøre noget grundigt. Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, om hun er klar til at indkalde til forhandlinger om retssikkerheden, som lige nu er rigtig udfordret, og som vi også har drøftet på adskillige samråd, og om ministeren vil være villig til at forpligte sig på at indkalde til forhandlinger om den reform af handicapområdet, som mange taler om er nødvendig, særlig når evalueringen er færdig. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, meget vigtigt, at vi ikke sidder det borgerforslag overhørig, altså at vi hører det opråb. Så kan ministeren forpligte sig på noget i forhold til de mennesker, der har stillet borgerforslaget, #enmillionstemmer?
Ministeren.
Jamen det er jo en meget, meget stor og ambitiøs evaluering, vi har gang i, og vi tager det meget alvorligt; det gør vi, når borgerne og menneskene bag borgerforslaget her og jo også en lang række øvrige interessenter peger på, at der er udfordringer på vores handicapområde, og at det for for mange mennesker opleves som en kamp at få den hjælp, de har brug for, altså at det system, der skulle være en medspiller, i stedet for opleves som en modspiller. Det tager vi meget alvorligt. Det er jo altså også derfor, at vi har igangsat den her grundige evaluering af det specialiserede socialområde. Og løsningen ligger jo også i de forskellige spor, vi har. Altså, hvad er det for en opgavefordeling og struktur, vi har i dag? Hvad er det for en finansieringsstruktur, og hvad er det for nogle økonomiske incitamenter, der er i dag? Hvad er det for en visitation, vi har i dag? Hvad er det for nogle specialiseringsmekanismer, vi har i dag, og hvordan slår de ikke til? Og hvad er det for en kvalitet, vi har? Det er jo på ryggen af den viden fra alle de spor, som ordføreren jo kender ganske indgående, at vi også skal drøfte løsninger.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak. Nu kan ministeren lige få chancen igen, med hensyn til om hun vil svare på spørgsmålet om, om hun vil indkalde til forhandlinger om netop at forbedre retssikkerheden og dernæst til forhandlinger, når vi kender resultatet af evalueringen af det specialiserede socialområde. Jeg vil i tillæg til det også godt prøve at spørge ministeren, om hun mener, at vi reelt set ændrer noget som helst, hvis vi bliver ved med at fastholde det system, der er der nu, dvs. det system, hvor det er sådan, at det kan betale sig for kommunerne at lade være med at give borgeren den hjælp, der er behov for, eller at give mindre hjælp. For det er jo sådan, systemet er, og det var det, jeg hørte i ministerens tale at hun gerne ville fastholde. Men det her jo den mørke bagside af lige præcis den mekanisme.
Ministeren.
Først og fremmest regner vi jo ikke med, at der går år og dag, før evalueringen af det specialiserede socialområde er færdig. Vi regner med at kunne præsentere den i løbet af i år, og i forlængelse af de tre spor og det arbejde, der ligger der, skal vi jo så drøfte det, der handler om løsninger. Hvad er det så, der er det rette svar? Hvordan sikrer vi, at der er den rette specialisering, også til de målgrupper, der er meget små – de målgrupper, som er meget højt specialiserede? Jeg tror ikke, at der her er tale om one size fits all. Det er også derfor, jeg i min tale siger, at hvis man tror, at man ved at flytte hele området et andet sted hen så har løst de problemer og udfordringer, der er, så tror jeg, at aben flytter med. Og selvfølgelig er det noget, vi skal have politiske drøftelser om.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj.
Vi har i Enhedslisten varmt støttet – jeg tror endda, vi har foreslået det, da vi forhandlede det fælles forståelsespapir – at vi skulle have en stor evaluering af området. Det, som jeg hører udeomkring, er en vis bekymring for, om det nu vil føre til noget, eller om det er en syltekrukke, og derfor ville det være godt, hvis ministeren i dag kunne sige meget klart: Der er ikke tale om, at vi nu har brugt et års evaluering på at forberede småjusteringer – det, vi forbereder, er en egentlig reform af området.
Ministeren.
Vi har jo selv italesat det, som at vi har brug for noget, der kan minde om en specialeplan, som man kender det fra sundhedsområdet, med alle de forskelle, der nu engang er, og som man skal være sig bevidst at der er fra sundhedsområdet til socialområdet, hvor folk jo lever hele deres liv; det er noget andet at skulle ind og have en operation og så tage hjem igen end at have sat rammerne for hele sit liv, og hvad der så der i øvrigt også er af sammenhæng til uddannelse, beskæftigelse, fritid osv. Men når vi har lavet så stor og bred en analyse, som vi har, og også italesat ambitionen op imod specialeplanlægningen fra sundhedsområdet – nu peger jeg over mod Sundhedsministeriet – så er det, fordi vi mener, at vi har brug for mere håndfast, grundlæggende og strukturelt at få sikkerhed for, at der er de rette tilbud af den rette kvalitet og at vi ikke ser en afspecialisering, men at vi tværtimod får en sikkerhed for, at der er den rette specialisering. Og det er jo både med hensyn til tilbud, men også med hensyn til det, vi kalder det matrikelløse, altså hvor vi er afhængige af, at der er en viden, man kan trække på, og hvor man i øvrigt kender begrænsningerne i sin egen viden, når det kommer til at kunne vælge og fastslå, hvad der er de rigtige løsninger for borgere med nogle gange meget svære og komplekse handicap, men jo også de mere gængse og almindelige.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det andet, jeg godt vil spørge ministeren om, er forholdet mellem den reform, vi skal lave, og så retssikkerheden. Da vi holdt den store retssikkerhedshøring for et års tid siden, sagde Sanne Møller, der var en af oplægsholderne fra Advokatsamfundet: I er nødt til at sikre retssikkerheden først, for ellers vil tilliden til den ny lovgivning være spinkel, for hvis man ikke i dag er nødt til at overholde den gældende lovgivning, hvorfor skulle man så være forpligtet til at gennemføre den ny? Jeg håber, at ministeren meget snart vil indkalde til forhandlinger om retssikkerheden, men kan ministeren ikke prøve at skitsere, hvordan ministeren ser forholdet mellem den reform, vi skal lave, og retssikkerheden, sådan at der bliver en tryghed ved, at vi med den reform, vi laver, altså også er sikre på, at borgerne får den støtte og hjælp, som fremgår af lovgivningen?
Ministeren.
Er det virkelig allerede et år siden, at der var den høring i udvalget? Jeg husker den godt, og jeg husker også fru Jeg bliver bare igen nødt til at gå op imod billedet af, at vi ikke har gjort noget i forhold til retssikkerheden. Jeg mener, det er meget vigtigt at få styrket retssikkerheden på socialområdet. En klog mand fra handicapbevægelsen sagde det sådan, at det første offer for stramme kommunale budgetter er retssikkerheden, og derfor er de kommuneaftaler, vi har lavet, jo et vigtigt svar – det er de midler, vi har afsat til både Ankestyrelsen og til borgerrådgivere. Og så mener jeg ikke, at det gør, at vi er i mål, så det er selvfølgelig noget, vi både skal tage meget alvorligt og diskutere løbende.
Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Ministeren nævner det her med, at det ikke skal være en one size fits all, og det er jeg fuldstændig enig i. Vi skal væk fra den kommunale kassetænkning, skrankepaveriet og de rigide rammer. Det her område blev lagt ud til kommunerne i forbindelse med kommunalreformen, og det tror jeg forhåbentlig vi alle sammen herinde i salen i dag og alle andre danskere sådan set generelt kan se var en fatal fejl. Der sker simpelt hen alt for mange fejl. Der er familier rundtomkring i Danmark, der bliver fuldstændig fanget i det her system, og som får ødelagt deres livsgrundlag og alt muligt andet, fordi de kæmper imod et system, som er så rigidt, og som ikke giver dem den hjælp, som de burde have et helt naturligt krav på. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren helt reelt set mener, at det her område ligger godt ude i kommunerne, og om ministeren også mener, at det reelt er en god ting, at man som familie, hvis man har fået og kæmpet sig til hjælp i én kommune, nærmest reelt er stavnsbundet til den kommune, fordi man kan være rigtig bekymret for, om man så skal starte helt forfra, når man kommer til en anden kommune.
Ministeren.
Tak for det. Jeg skal ikke kunne udtale mig på vegne af de partier, der stod bag kommunalreformen tilbage i 2007, men jeg kan bekræfte og genkende billedet, som ordføreren tegner, af, at der i hvert fald blandt aktører på området er en stor oplevelse af en afspecialisering og også en bekymring for, at det fortsætter, hvis ikke vi får gjort noget for at ændre på strukturerne og får et andet styringsgreb på det her område, og det er jo det, hele evalueringen af det specialiserede socialområde handler om, altså at få greb om, hvad det så er for et styringsgreb, vi skal have, for at gå op imod en løbende afspecialisering, og hvordan det er, vi sikrer, at der er det rette antal tilbud til de rette målgrupper. Men det er igen bare for at sige, og det hører jeg sådan set også – jeg tror, det var så sent som i dag, at der var et debatindlæg faktisk fra medstifteren af #enmillionstemmer, som også siger det – at diskussionen bliver nødt til at være på et højere niveau, end om området skal flyttes. Et værdipolitisk paradigmeskifte bliver det kaldt i overskriften. Derfor vil jeg bare igen advare mod, at man gør det her til sådan en meget enkel diskussion, og det hører jeg i virkeligheden heller ikke ordføreren gøre, for det er ganske komplekst.
Tak. Fru Mette Thiesen.
Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, og det leder også hen til mit næste spørgsmål. For i Nye Borgerlige har vi sådan set faktisk sat os ned og brugt rigtig lang tid på at skitsere en model, som kunne erstatte den nuværende model, som ligger ude i kommunerne, og hvor det jo er ekstremt forskelligt og meget vilkårligt, hvilken hjælp man kan få, hvis man overhovedet kan få nogen. Kunne ministeren ikke fortælle, om ministeren grundlæggende set ikke er enig i, at vi har brug for en model, som i langt højere grad lader pengene følge den enkelte?
Ministeren.
Jamen før man overhovedet kan tale om, at pengene følger den enkelte, har man jo brug for at få fastlagt og vurderet, hvad det er for et hjælpebehov, den enkelte har. Jeg har ikke haft lejlighed til at se Nye Borgerliges forslag, men hvis Nye Borgerliges forslag starter der, hvor den enkelte har fået tilkendt en hjælp og er blevet vurderet, vil min bedste overbevisning være, at så springer Nye Borgerlige ganske meget af det, som er det allervæsentligste og allersværeste, over, nemlig hvordan vi sikrer, at når borgeren møder systemet, får borgeren den rette hjælp første gang. Og det er klart, at jo mere sjældent eller jo mere komplekst et handicap, man har, jo større risiko er der for, at man møder et system, som ikke har tilstrækkelig faglig viden eller kendskab og ikke er på det rette specialiseringsniveau, og det er jo den nød, vi skal have knækket sammen.
Ja tak. Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Og vi skal lige have sprittet lidt af. Social- og ældreministeren Man skal kunne så mange ting). Tak for det. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, hr. formand. I dag skal vi behandle borgerforslaget fra #enmillionstemmer, som handler om at flytte handicapområdet væk fra kommunerne. Borgerforslaget har sit udspring i en problematik, som vi efterhånden har kendt til længe. Derfor er jeg også utrolig glad for, at vi i dag her i Folketingssalen kan få italesat de udfordringer, der er på handicapområdet, og samtidig drøfte de eventuelle løsninger, der også er. Jeg kan også lige så godt sige, at jeg har glædet mig, og jeg har helt ærligt også været nervøs, for det her forslag har betydning, for der er nemlig brug for løsninger, og når man som mig har arbejdet hele sit voksenliv inden for handicapområdet, gør noget ved en at se et forslag fra #enmillionstemmer. Når vi så samtidig hører historierne fra min egen hjemby om Mette, der er lam fra brystet og ned skal have besøg af nogen, der skal overvåge hende i hendes eget hjem, eller vi ser, at den 27-årig Muhammed med muskelsvind skal planlægge sine toiletbesøg, fordi kommunen ikke kan tilkende ham en BPA-ordning, eller den svært autistiske Marius, som dårligt nok kan skrælle et æble, og alligevel får skåret i sin hjælp, så gør det noget ved ens måde at se på området på. Historierne viser et problem, som desværre ikke er en nyhed. Jeg har, som jeg også startede med at sige, arbejdet med mennesker med kognitive udfordringer inden for autisme- og handicapområdet hele mit voksenliv. Jeg har som mentor for psykisk sårbare været vidne til, at de ikke får den hjælp, der er behov for, at de får afslag fra kommunen på de støtteordninger, der er brug for tidligt i deres forløb, som ellers kunne gøre, at de kunne varetage et arbejde eller gennemføre en uddannelse. Det skal Det er ikke acceptabelt, at vi har et velfærdssamfund som vores, hvor det skal være en kamp at få den hjælp, man har brug for. Vi skal hjælpe mennesker med handicap til at udfolde deres fulde potentiale, og vi skal fjerne de barrierer, der er for at leve et så aktivt liv som overhovedet muligt i eget hjem og med arbejde og uddannelse og et levende, aktivt fritidsliv. Det er en rettighed, som alle borgere i Danmark har, og derfor skal vi selvfølgelig også arbejde for, at mennesker med handicap sikres denne rettighed. Jeg tror, det efterhånden er åbenlyst for alle, at der er problemer på området. Og hvorfor er der så det, og hvad årsagerne? Jo, hvis man spørger handicaporganisationerne på området, handler det om kommunernes visitering, finansiering og udførelse samtidig med den såkaldte afspecialisering af handicapområdet. Der er peget på mange potentielle årsager, og derfor er det også væsentligt, at vi får kigget nærmere på de strukturelle problemer, når vi skal finde frem til den bedste løsning. Selv om man kunne ønske sig, at det ville være et quickfix, er det det ikke. Der findes ikke nogen hurtig løsning. Initiativtagerne borgerforslaget har også udarbejdet dybdegående løsningsforslag i form af en lang række forskellige initiativer, hvor der bl.a. også peges på en gennemgående reform. Det er et stort og flot arbejde, og det vil jeg meget gerne takke for. Jeg vil også gerne takke for alle de utrolig mange henvendelser, vi ordførere på handicapområdet har fået. Jeg vil også gerne sige fra vores egen handicapordfører, som jeg faktisk er her på vegne af, Daniel Toft Jakobsen, som ikke kunne være her i dag, at vi takker for de utrolig mange gode samtaler, konferencer og andet, vi har deltaget i. Det er et rigtig, rigtig vigtigt område. Når det så er sagt, bliver jeg også nødt til at sige, at vi ikke kan stemme for forslaget, ikke fordi vi ikke synes, det er godt og konstruktivt, men fordi vi netop, som ministeren også har sagt, er i gang med en gennemgående evaluering af området. At fratage kommunerne deres ansvar ville være en forhastet beslutning, der ikke beror på et stærkt nok vidensgrundlag. Vi skylder simpelt hen, at vi får gjort det her ordentligt, at vi får lavet en langtidsholdbar løsning, og at løsningen også er gennemtænkt og bygger på stærke analyser og et solidt vidensgrundlag – en viden, som vi ikke har i tilstrækkeligt omfang i dag, som ministeren også har redegjort for. Heldigvis har vi jo sammen med støttepartierne også sat gang i en rigtig grundig evaluering, som vi følger rigtig tæt. Tilbage i 2020 begyndte vi med evalueringen, og vi har forsøgt at afdække de forskellige tilbud, der findes på området, til forskellige målgrupper og deres behov for en strukturel opbygning af det specialiserede område. Her peger de f.eks. på, at borgere med en funktionsnedsættelse opnår bedre velfærd, ved at vi ændrer på opgavefordelingen mellem kommunerne, i regionerne og staten. Og det er klart, at hvis det giver mening, skal vi selvfølgelig også se på det. Jeg synes, at evalueringen er et vigtigt skridt i den rigtige retning, men vi er simpelt hen nødt til at få gjort det ordentligt, som jeg også startede med at sige. Til sidst vil jeg gerne bruge de sidste par sekunder på at takke alle dem, som har været med til at rejse det og har givet input – de organisationer og enkeltpersoner, som har givet sig tid til at klæde os på som politikere. Det gør en forskel. Tusind tak.
Der er en række spørgsmål. Den første spørger er hr. Torsten Gejl.
Tak, og tak for talen. Uanset hvad evalueringen af det specialiserede socialområde kommer til at vise, er det jo tydeligt for enhver, at der mangler finansiering på det her område. Der mangler penge. Hvor mener ordføreren, som jo repræsenterer regeringen, vi skal finde dem?
Ordføreren.
Altså, det har jeg ikke nogen mulighed for at kunne pege på. Det må vi finde på en fælles finanslov, hvis det er. Det kan jeg ikke stå at pege på her.
Hr. Torsten Gejl.
Men jeg så, at ordføreren nikkede. Kan vi nå så langt, at ordføreren vil sige, at ordføreren er enig i, at der mangler rigtig mange penge til det her område?
Ordføreren.
Jeg synes jo allerede nu, at vi med de finanslovsforlig, vi har lavet, har givet velfærd til kommunerne, men det er åbenlyst, at vi jo på ingen måde er nået i mål. Der er også noget omkring hele struktureringen af området, som vi også har været inde på, og som ministeren også har været inde på, og hvor vi også er nødt til at se på, om vi bruger pengene de rigtige steder første gang. Det har hr. Torsten Gejl også været inde på i sine tidligere spørgsmål, nemlig om de er det rigtige sted første gang, eller om vi i virkeligheden skal bruge dem et andet sted. Det kræver, at vi ser på det på en anden måde.
Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak til ordføreren for talen. Jeg er helt enig i, at det her gør noget ved en – alle de livshistorier og beretninger, vi får som socialordførere. Derfor undrer det mig også, at Socialdemokratiet ikke ville være med til at forbedre retssikkerheden nu og her. Altså, vi kunne lave rigtig mange tiltag. Vi kunne lave en fælles beretning i udvalget, som pålægger regeringen, at der ligesom sker noget handling. Fejlen i forhold til det er jo også, at når man ikke anvender de specialiserede steder, der jo er, og kommunerne hjemtager til egne tilbud, så vil der jo ske en afspecialisering. Men jeg vil godt høre ordføreren, hvad ordføreren selv mener i forhold til løsningsforslag. Nu har ordføreren været inden for faget. Hvad mener ordføreren at løsningen skal være? Vi kan godt handle nu. Vil ordføreren afvente en evaluering, før ordføreren er villig til at handle på de store retssikkerhedsmæssige udfordringer, der er nu?
Ordføreren.
Jeg køber simpelt hen ikke ind på præmissen fra Dansk Folkeparti. Jeg mener, det er helt ukorrekt at gribe det an på den måde. Det er jo rigtigt nok, at jeg selvfølgelig også bygger en del af mine egne betragtninger på, at jeg faktisk har arbejdet inden for autismeområdet i utrolig lang tid. Det er et af de mest komplicerede handicaps, der er, at man har et usynligt handicap, så folk ikke kan se, hvor graverende det er. Og det mener jeg helt ærligt, hånden på hjertet at vi er nødt til at få evalueret grundigt. Vi kan se, at når bosteder møder mennesker, som har kognitive udfordringer, er det, at de griber til f.eks. vagtværn eller andet, som på ingen måde skaber tryghed. Så jeg mener, at vi er nødt til at få evalueret og set på, hvad det er, der skal være af løsning. Uanset om det er en specialeplan, eller om det er, at man skal køre noget fælles tværfagligt mellem kommunerne for at opgradere, så er det åbenlyst tydeligt, at der skal ske noget.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg mener overhovedet ikke, det er ukorrekt, det, jeg siger, for jeg mener faktisk, at vi sagtens kan køre i to spor. Vi kan sagtens handle nu og her, så Mette og de andre ikke bliver mødt med stopursmetoder, vi kan sagtens handle her og nu, så borgerne ikke skal vente i 2 år på at få en handicapbil. Vi kan sagtens handle på de initiativer her og nu, som styrker retssikkerheden, som forkorter sagsbehandlingstiden – ja, det kan vi sagtens. Og så er der det andet spor, som så kører. Så derfor vil jeg igen høre ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at vi da nu skal handle på de udfordringer, der er nu, og som vi allerede kan rette op på – de retssikkerhedsmæssige udfordringer?
Ordføreren.
Men vi har også handlet, i forhold til den indsats, vi har lavet f.eks. over for de her besparelseskonsulenter. Der er en række områder, hvor vi har gjort noget. Men det, som ordføreren peger på, og som flere andre også har peget på, og som i øvrigt også borgerforslaget peger på, er jo, at der er noget strukturelt grundlæggende galt. Så er vi altså nødt til at få afdækket, hvad det er, der er udfordringen, og hvad det så er for nogle løsninger, der skal til. Jeg ved godt, at det er den easy måde at tage det synspunkt på, men jeg er simpelt hen ikke enig i, at det er den måde, vi skal løse det på. Jeg synes, det er af respekt over for de mennesker, der har brug for vores hjælp.
Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er enig med ordføreren i hele intentionen og den indlevelse, der er, i området. Jeg er jo også som sagt enig i, at det her ikke er et quickfix. Men hvis man ikke gør noget, hvis man ikke handler, sker der i hvert fald helt sikkert ikke noget. Så hvad er det, Socialdemokratiet gerne vil? Hvad er det, planen er for lige præcis det her område, når man jo, som jeg hører, er enig i, at det ikke går længere, og man har hørt opråbet fra de mange mennesker i #enmillionstemmer og forstår, at nu kan det her ikke gå længere? Hvad er det så, man i Socialdemokratiet vil gøre? Jeg er med på, at der er en evaluering, men der er altså også en lang række andre sager, som faktisk ikke hører under den her evaluering. Der er også hele aspektet omkring retssikkerhed. Vil Socialdemokratiet være med til at lave en beretning eksempelvis, eller er der andre løsninger, som Socialdemokratiet har på listen?
Ordføreren.
Tak til ordføreren. Jeg vil også gerne kvittere den anden vej, for jeg synes faktisk, vi har haft nogle rigtig gode, konstruktive debatter, og jeg synes, det her med at blive klogere sammen gør noget godt, når man skal træffe beslutninger. Det gør jo også, at jeg kommer herhen til mit svar, og det vil være at gentage. Når jeg rent faktisk holder fast i, at jeg synes, det giver mening at lave så grundig en evaluering, som vi har gang i, så handler det om, at vi kan se udfordringer, som er generelle i både store og små kommuner, ved forskellige typer af handicap, ved forskellige typer af alder, ved overgange, f.eks. når man går fra ung til voksen eller man går fra voksen til pension, og vi kan se, at der er nogle ting, som går galt. Det handler altså om noget strukturelt, og derfor er vi også nødt til at tage fat i strukturelle greb. Derfor er vi simpelt hen nødt til at kigge på, hvad det er, der er problemet. Jeg er helt overbevist om, at det massive videnstab, der er, er med til at gøre, at vi står i de her udfordringer.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Det, der ville være en rigtig stor katastrofe, ville være, hvis det her borgerforslag bare bliver stemt ned og ryger i glemmeposen, ned i skuffen, og at der så ingenting sker. Det ville være det allerværste i alle verdener. Der er et stærkt opråb fra mange mennesker, der taler på vegne af rigtig mange mennesker, der i virkeligheden kæmper med en hverdag. De har et handicap og en masse udfordringer – og det går ikke længere. Så det ville være det værste i hele verden. Vil Socialdemokratiet være med til at lave en tekst, hvor vi pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger oven på evalueringen af det specialiserede socialområde og også indkalde til forhandlinger i forhold til at sikre bedre retssikkerhed?
Ordføreren.
Det allerværste, der overhovedet kunne ske, var, at de intentioner, som er i forslaget, ikke blev implementeret. Det allerværste ville være, at vi træffer beslutninger, som ikke løser problemet. Det allerværste ville være, at vi står her igen om 5 eller 10 år og ikke har løst et problem, der handler om, at vi skal se mennesker med handicap på lige fod med alle mulige andre; at vi også taler om mennesker på lige fod; at vi ikke taler om dem som gøgeunger. Tak, hr. formand. Jeg blev optaget af det.
Jamen altså, ordføreren skal da ikke takke formanden for, at man afbryder ordføreren i at svare på et spørgsmål. Men nu er det hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak for det. Nu skal jeg komme ordføreren en lille smule til undsætning, i og med at jeg er en af dem, der bærer et meget stort ansvar for, at strukturen er, som den er i dag. For jeg var med til at lave strukturreformen i sin tid sammen med den daværende regering. Og det, der skete, var, at vi trods alle de gode intentioner kom til at placere handicapområdet og det specialiserede område i et økonomisk strukturelt ingenmandsland, hvor der opstår en kassetænkning mellem regioner og kommuner. Derfor er det fornuftigt at placere det ét sted. Og så tog vi skatteudskrivningsretten væk fra regionerne, hvilket var en kapitalbrøler, for når hr. Torsten Gejl siger, at der mangler penge, har han fuldstændig ret. Man kan nemlig ikke finansiere det, fordi man altid skal spise nådsensbrød af finansministerens hænder. Så der er to forslag, man meget hurtigt kunne tage fat på for at få gjort noget ved det og for at komme det problem til livs. For der har faktisk været engang, hvor det fungerede bedre, end det fungerer i dag. Hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Jeg vil jo sige, at jeg faktisk godt kan huske, da ordføreren var med til at træffe den beslutning. Jeg var selv ansat på en amtsskole og rykkede over til kommunen og kunne jo se, at de bekymringer, vi havde dengang, også er sket rent praktisk. Det er derfor, at vi står med sådan et borgerforslag. Det er, fordi der faktisk er 53.000 mennesker, der er gået sammen og har sagt, at vi er nødt til at få gjort noget. Og jeg håber også, at det bliver entydigt, at vi selvfølgelig i Socialdemokratiet er villige til at være med til at gøre noget. Men hr. Jens Rohde peger jo også på, at det er noget strukturelt, der har været udfordringen, og derfor er vi også nødt til at gå strukturelt til værks. Vi er nødt til at se, hvad evalueringen peger på. Men det er jo helt rigtigt, at der har været et massivt videnstab. Men dengang pegede man jo også på – og det var vel også derfor, at hr. Jens Rohde dengang syntes, at det var en god idé – at det, sådan som det var, ikke var godt nok. Eller?
Hr. Jens Rohde.
Fru Camilla Fabricius holdt faktisk en ret fremragende ordførertale. Problemet er, at hendes konklusion er forkert. Det får mig til at minde om den daværende Nyrupregering. Da den måtte gå af, læste jeg et glimrende interview med vores nuværende formand i Folketinget, hr. Henrik Dam Kristensen, der sagde, at det, jeg fortryder mest som minister, er alle de gange, jeg har sagt nej til folk, der er kommet til mig med gode idéer. Jeg vil gerne finde det interview, og hvis nu jeg finder det interview med hr. Henrik Dam Kristensen, vil fru Camilla Fabricius så bringe det over og lægge det lige så fint under en plade ved ministerens bord, bare sådan til refleksion?
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg synes faktisk, at det er en god betragtning, altså det der med at øve sig på at sige ja eller øve sig på at tage imod det, der kommer. Og så vil jeg i øvrigt kvittere for rosen til min tale. Men det er jo faktisk det, jeg forsøger at sige, nemlig at alle de intentioner, al det indspark, der er fra organisationer og enkeltpersoner og fra den bevægelse, som #enmillionstemmer er, tager vi med ind i et kommende forslag eller løsningsmuligheder, og det vil jeg da gerne stå på mål for.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg vil godt sige, at jeg ikke er i tvivl om, at vi har en aftale om, at vi skal forhandle om en reform, når evalueringen er færdig. Det har jeg en helt klar forventning om. Jeg har også en forståelse for, at ordføreren ikke her kan stå og forhandle, hvordan præcist en ny struktur skal se ud. Men vi var jo enige om for små 15 år siden, at den kommunalreform, der lige er blevet refereret til igen, var en klar fejl, for man lagde opgaver ud til kommunerne, som de faktisk ikke var gearet til at løfte. Er ordføreren ikke enig i, at alt tyder på, at det med den struktur, vi har i forhold til vores kommuner, ikke er muligt for dem at være det fundament for at have en tilstrækkelig specialiseret viden til at løse de komplekse opgaver og til at træffe afgørelser i de meget komplekse sager, vi har på handicapområdet?
Ordføreren.
Der er i hvert fald noget, der helt klart tyder på, at opgaven er yderst svær for langt de fleste kommuner – om det så er den økonomiske del af det; om det er prioriteringen af det; om det er, at man spreder sig ud over for mange. Når evalueringen peger på mulige løsningsforslag, så synes jeg jo, at det giver super meget mening at sige det. Når det så er sagt, får jeg også bare lige lyst til at knytte an til noget, fordi ordføreren for Enhedslisten er så tydelig om det her med kommunerne, og simpelt hen også lige rejse en diskussion tilbage i vores kommunale Danmark, altså at være opmærksom på, at når de taler om mennesker med handicap; når vi taler om og sammen med mennesker med handicap, så er det ressourcer, det er personer, som kan være med til at gøre en forskel. Og hvis ikke man får det – og det synes jeg også at ordføreren for Enhedslisten peger på – er vi nødt til at sætte de ressourcer i spil.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Noget af det, vi bekymrer os for i Enhedslisten, er, at der træffes afgørelser på et niveau, der faktisk ikke har en tilstrækkelig specialiseret viden til at træffe dem. Altså, vi hører jo i dag, at når kommunerne ikke er i stand til at håndtere en opgave, så sender de den meget fornuftigt af sted til VISO, men når de så får anbefalingen fra VISO, så vælger de ikke at følge den, fordi økonomien vejer tungere end den faglige vurdering. Er vi ikke nødt til at skabe et system, sådan at dem, der træffer afgørelserne, også er dem, der har den specialiserede viden til faktisk at træffe dem på et fagligt og sagligt grundlag?
Ordføreren.
Det er jo klart en betragtning, vi er nødt til at tage med, når vi står med evalueringen. Jeg synes også, det er væsentligt at få kigget overgange godt igennem og også få kigget på, hvad der så er grunden. Altså, grunden til, at man overhovedet havde VISO, var jo, at man var bekymret for det her med – som også ordføreren for Det Radikale Venstre, nej hr. Jens Rohde sagde – at der var videnstab. Derfor oprettede man jo VISO for at sikre, at de kunne få den referenceramme, man havde. Det har ikke været nok.
Det er ikke altid nemt. Hr. Jens Rohde har medvirket til, at det er blevet svært. Og det gør formanden måske også. Men nu er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Når vi jo ved, at cirka halvdelen af alle sager er behæftet med fejl; når vi ved, at 42 pct. af de sager, der ender i Ankestyrelsen, enten omgøres eller sendes tilbage til kommunen til ny behandling, mener ordføreren helt reelt set så – det er helt klart et ja-nej-spørgsmål – at handicapområdet ligger godt ude i kommunerne? Ja eller nej?
Ordføreren.
Så vil jeg gerne have lov til at citere ministeren, ikke bare i dag, men også fra utrolig mange gange tidligere. Det er, at man selvfølgelig skal have den rette hjælp første gang.
Fru Mette Thiesen.
Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenig i det. Det var bare ikke rigtig svar på spørgsmålet. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren helt konkret svarede på, om ordføreren helt reelt mener, at et så specialiseret område, et område, der kræver så stor en specialisering, ligger godt ude i den enkelte kommune. For jeg tænker, at det må Socialdemokratiet jo synes, siden man bliver ved med, ikke at få løst problemerne, man måske bare sender flere penge ud i et system, som ikke rigtig ser ud til at fungere. Så mener ordføreren reelt set, at det ligger rigtigt ude i kommunerne – ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi er i gang med en rigtig grundig evaluering, og det er jo den, der skal være med til at afdække, hvilke løsninger vi skal pege på. Jeg er også nødt til at sige, at der jo også er handicap, som ikke er specielt komplicerede. Det er borgernært. Det har spørgeren også peget på er nødvendigt, altså det der med at sige, at man har den borgernære velfærd. Det er jo vigtigt at sige, at det er et ekstremt nuanceret område, og derfor er der heller ikke noget enkelt svar.
Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg beklager, at jeg er lidt hæs og hoster og snotter. Jeg er tjekket adskillige gange for corona, så er det sagt. Jeg har glædet mig til den her debat i dag, og jeg vil gerne lægge ud med at sende en tak til jer, der har taget initiativ til det her borgerforslag. Jeg kan se, at Monica også sidder oppe på tilhørerrækkerne. I fortjener jo al mulig anerkendelse og ros for det engagement og arbejde, der bliver lagt i det her.
Jeg skal lige afbryde ordføreren. Normalt når man taler om lovforslag, taler man ikke direkte op til tilhørerne. Jeg er fuldstændig klar over, hvor stor interesse der er fra tilhørerne, men vi er nødt til at holde talen til kollegerne i salen, og så lytter tilhørerne selvfølgelig til, hvad der bliver sagt, så man ikke taler direkte op til tilhørerne. Beklager. Der er kæmpestor interesse for den her sag.
Tak for det, formand. Jeg kendte desværre ikke reglen. Men jeg ved én ting, og det er, at man i hvert fald ikke skal sætte sig imod formandens ord, så det tager jeg til efterretning. Men det er jer, jeres pårørende, jeres børn, der bliver ramt af konsekvenserne, fordi systemet fejler. Lad mig slå det helt fast: Det er uacceptabelt og uværdigt, når vi som samfund ikke formår at behandle vores borgere med et handicap ordentligt og i henhold til de regler, vi i fællesskab har vedtaget. Der sker fejl, det er uundgåeligt, men mængden af fejl i disse sager er på et niveau, som vi hverken kan eller skal acceptere. Det er åbenlyst, at der skal noget politisk handling til. For det er noget helt grundlæggende i vores samfund, det her handler om, nemlig tilliden til, at vi som borgere bliver behandlet lige for loven, og at vi kan stole på de afgørelser, som myndighederne foretager. For det er der, vi er. Retssikkerheden er truet, og jeg forstår godt, at man som borger med et handicap eller pårørende dertil tvivler på sin retssikkerhed. Der er brug for, at kvaliteten af de her sagsbehandlinger bliver bedre. Det er baggrunden for det borgerforslag, vi behandler i dag, altså en konstatering af, at det ganske enkelt ikke er godt nok. Ansvaret er kommunernes. Derfor er det også både relevant og legitimt, at vi har en politisk diskussion om det – en diskussion, som vi i Venstre meget gerne tager. Men er svaret på problemet så at flytte handicapområdet væk fra kommunerne? Det er vi ikke overbeviste om i Venstre. For det første mangler vi at se evalueringen, som har været meget omtalt her i dag, af det specialiserede socialområde. Vi afventer den jo alle sammen herinde utålmodigt. Med resultatet af den evaluering i hænde kan vi tage mere oplyste beslutninger om den fremtidige organisering af området. For det andet har jeg fortsat tillid til, at kommunerne kan komme dertil, hvor de løfter området tilfredsstillende. Det er dog en tillid, der er udfordret. Derfor glæder det mig også meget, at alle landets borgmestre i sidste uge i fællesskab besluttede at fremlægge en omfattende plan, som skal sikre borgere med et handicap i Danmark et markant løft af området. Det er et godt sted at starte, og det glæder mig, at kommunerne kan være fælles om det her. Jeg forventer også af kommunerne, at de tager ansvaret på sig, og jeg forventer, at de lykkes med at forbedre den kommunale sagsbehandling og dermed styrke retssikkerheden. Når vi i dag debatterer omstrukturering af området, vil jeg også gerne understrege, at vi kan gøre meget inden for den nuværende struktur. Jeg mener, at hele systemet skal tale bedre sammen. Et konkret eksempel: At kommunerne i langt højere grad skal inddrage vurderingerne fra regionernes speciallæger i behandling af borgernes sager, er der ikke noget, der står i vejen for i dag, og det er også eksemplet, jeg brugte i fredags, da vi stod her og diskuterede handicapområdet i en forespørgselsdebat. Det er simpelt hen kun kassetænkning, at de to ting ikke hænger sammen, og at man fra kommuners og regioners side ikke kan arbejde bedre sammen om det her. Det er endda også at bruge dobbelt med penge, fordi man laver noget i regi af regionen og kommunen. Nogle dygtige, dygtige børneneurologer eller speciallæger sidder og kigger på et barn, har et barn i fast regi, følger det her barn, laver en indstilling, lægger op til en visitering, og så sender man det ud til en børnelæge i kommunen, som aldrig har set det her barn, og som laver en helt anden afgørelse. Det er ikke rimeligt, og det skal ikke ske. Og det er endda dobbeltarbejde. Så kan vi snakke om, hvordan vi bruger pengene rigtigt. Der er brug for et mere sammenhængende system, hvor den enkelte borger er i fokus – ikke struktur, ikke faggrupper og ikke, hvilken klasse eller kasse der skal betale. Forslaget sætter desuden fokus på en anden særlig udfordring i den nuværende struktur, nemlig det faktum, at kommunerne i dag både er visiterende, bevilgende og finansierende myndighed – en udfordring, som i øvrigt vil være den samme, hvis området flyttes til regionerne. Jeg har ikke svaret på den udfordring i dag, men vi skal turde tale åbent om det. Til slut vil jeg lige understrege en ting – jeg kan se, min tid er løbet. Fra Venstres side ønsker vi ikke bare at frede kommunerne. For os er det ikke vigtigt, hvor handicapområdet er placeret. For os er det vigtigt, at alle borgere bliver behandlet godt og lige og lige for loven, ikke mindst. Det er det mindste, man kan forvente som borger i Danmark. Tak for ordet.
Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Torsten Gejl.
Tak, og tak for talen. Der er mange børnefamilier, som ikke opfatter hjælpen til deres børn med handicap som særlig fleksibel. De jonglerer mellem paragraffer og instanser, og man kunne godt forestille sig, at de kunne få mere frihed til at planlægge selv, f.eks. at kommunen udmåler hjælpen, og at de så selv står for planlægningen. Hvad ville ordføreren mene om sådan et forslag?
Ordføreren.
Jeg beklager, men jeg fik det kun halvt om halvt med. I Venstre går vi selvfølgelig generelt ind for mere frihed til den enkelte og for mere frihed til børnefamilierne. Det siger vi også i alt regi i forhold til børn og undervisning, og selvfølgelig gælder det også her, at familierne selv skal have mulighed for at indrette deres hverdag, og det kan jo både være i form af hjemmetræning og alt muligt andet. Og det er jo også det, der foregår i dag, og det skal det også. I princippet kommer der jo f.eks. en ergoterapeut eller en fysioterapeut ud og tilser barnet i en skole eller i et dagtilbud og kommer med nogle anbefalinger, og så kan mor og far – med kraftig vægt på mor og far, altså begge – f.eks. lave noget hjemmetræning eller noget styrketræning eller et eller andet, hvis det f.eks. er CP-børn.
Hr. Torsten Gejl.
Tak. For et stykke tid siden fremsatte Venstre et forslag om, at man ikke skulle trække en hjælp tilbage, hvis den først var bevilget. Marie Bjerre, Venstres ordfører på det tidspunkt, sagde, at man ikke skal sidde og frygte for, at støtten pludselig igen bliver sat ned, hvis den først er givet. Men Venstre trak forslaget tilbage igen, selv om det var et super forslag. Så jeg tænker på, hvorfor Venstre gjorde det, og det kunne jo være interessant at genfremsætte det. Altså, i Alternativet kaster vi gerne vores ene mandat efter det. Men det har jo også en kvalitet, der faktisk gør, at det kunne samle et flertal. Når man kigger rundt i salen, skulle det ikke undre mig, om det endda kunne samle et flertal, måske endda uden om regeringen. Hvorfor trak Venstre det forslag tilbage igen?
Ordføreren.
Det var Jeg tror bare, at vi skal omtænke det lidt og måske lave det lidt mere fleksibelt, så vi heller ikke låser kommunerne på nogle ting. Altså, i virkeligheden burde det slet ikke være nødvendigt her fra Folketingssalen i landsdækkende regi at lave så rigid en lovgivning, at kommunerne ikke har mulighed for at lave noget fleksibilitet og noget forskellighed og lave noget detailstyring selv. Jeg er meget imod, at vi skal detailstyre ude i kommunerne, og det er jo den udfordring, vi ser ind i. I f.eks. Odense Kommune, hvor jeg sidder som byrådsmedlem, kigger vi jo lige nu på, om man kan lave en eller anden struktur, hvor man siger, at nogle ting pr. automatik ikke skal genbehandles. For det, som man også kan falde for i det forslag, der kom på banen fra Venstres side, er jo netop, at der er nogle former for handicap, hvor det f.eks. giver mening, at man laver noget løbende. Og man skal være varsom med at sige det, men der er jo altså også nogle, hvor forældrene ikke selv kan se, at f.eks. et barn, der har haft brug for en ergoterapeutisk indsats i daginstitutionen, så rykker sig. Men det afhænger jo af, hvad det er for et handicap, barnet har. Altså, det giver jo ikke nogen mening, hvis det er et barn med CP eller et blindt barn, at man så taler om at fjerne det.
Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Ja, tillid er jo noget, man skal gøre sig fortjent til. Odense Kommune – var det ikke Odense Kommune? Men tak for den fine tale. Det var jo nogle rigtig pæne ord. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det egentlig er, Venstre vil på handicapområdet. Der har været stillet adskillige forslag her i Folketingssalen, og når jeg i hvert fald som ordfører har prøvet at opnå bred tilslutning, også til at lave en fælles beretning, altså til, at der kommer noget handling, så har Venstre jo ikke været dem, der har stået forrest i køen til at støtte det. Så hvordan er det, Venstre vil sikre retssikkerheden for mennesker med handicap, altså at man får den rigtige hjælp, og at man ikke skal kæmpe for at få den hjælp, man har behov for? For faktum er, at kommunerne underminerer vores lovgivning med deres kvalitetsstandarder og med deres serviceniveauer. Det er et faktum, og det er det, der sker. De har ikke den vare på hylden. I forhold til § 95, stk. 3, er der kommuner, der sparer det væk i deres kvalitetsstandard, og siger, at den vare har de ikke på hylden. Så hvad vil Venstre?
Ordføreren.
Vi skal lige huske én ting, nemlig at der faktisk er nogle kommuner derude, der gør det godt på handicapområdet. Desværre er det alle de dårlige sager, der kommer til at stå med lysende klarhed foran os, fordi det er alt for mange. Men jeg har altså stadig væk også respekt nok for det kommunale selvstyre til, at jeg ikke vil stå her og sige, at der ikke er en eneste kommune, der kan løfte noget på det her område. Og det møder jeg altså også forældre der mener. Bl.a. sad jeg for noget tid siden med nogle mødre, som var bosiddende i Assens Kommune, som var meget godt tilfredse; de ville helst ikke have det flyttet over i et andet regi. Så vi skal lige være lidt varsomme omkring det. Hvad angår, hvad Venstre gerne vil, synes jeg jo, det er sådan noget som et nationalt team. Nu har vi nogle taskforces i Socialstyrelsen, og jeg kan rigtig godt lide tanken om, at de kommer. Det har vi også hidkaldt i Odense, fordi vi netop har udfordringen med det specialiserede socialområde og regningerne, der bare tårner sig op. Hvad angår økonomien i Odense, kan jeg komme med en lang, lang fortælling om, hvordan man prioriterer i Odense, som jeg ikke synes er rimeligt. Jeg er også den, der som udvalgsmedlem personligt sidder og taler handicapområdet, men så er det også i forhold til at kigge på lovgivningen som helhed. Og nu er min tid gået.
Fru Karina Adsbøl.
Det er meget interessant, når Venstre for det første siger, at I er tilhængere af, at familierne kan planlægge deres hverdag, og at der findes hjemmetræning. Ja, først og fremmest skal man jo bevilges hjemmetræning til sit barn, og det er ikke altid lige nemt. For det andet har der jo her i Folketingssalen netop været fremsat forslag om, at familierne kunne sammensætte en mere fleksibel hjælp i forhold til det, men også det forslag stemte Venstre jo imod. Så jeg vil bare gerne høre: Hvad er det, Venstre konkret gerne vil på det her område? Hvor er det, Venstre kommer ind med forslag til at forbedre det her område?
Ordføreren.
Jeg kan jo egentlig sige det samme, som jeg sagde til forespørgselsdebatten i fredags, nemlig at det her jo er noget, der skal foregå ude i kommunalt regi, og også med den respekt for, at der er forskelligheder ude i de enkelte kommuner. Men – og det er bare en hård erkendelse – jeg synes, vi taler mere om handicapområdet som helhed på tværs af partier herinde, end vi gør ude i kommunerne. Jeg synes ikke, jeg får meget opbakning fra andre partier, når jeg sidder i børne- og ungeregi i Odense. Det bliver jeg bare nødt til at sige. Men det er i virkeligheden derude, det burde være, man talte om det her, for der er det der med, at man vil flytte det hele over til noget andet. Altså, det, der ikke er svært, skal være nært. Det princip kan jeg faktisk godt lide.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Hvis man får mistanke om, at man lider af en alvorlig sygdom og går til sin læge, kan det jo forekomme, at hun ikke synes, hun har en tilstrækkelig specialiseret viden og visiterer en til nærmere undersøgelse på sygehuset, og hvis de der konstaterer, at der er behov for en operation, har jeg ikke hørt om, at de så vender tilbage til den praktiserende læge og hører, om den praktiserende læge er enig i vurderingen, eller om det eventuelt bliver for dyrt. Sådan er det jo på handicapområdet. Når kommunen ikke har tilstrækkelig forstand på det eller ikke har tilstrækkelig specialiseret viden, spørger de VISO, og når VISO så ud fra deres stærke faglige viden – jeg hørte meget ros af VISO – giver en anbefaling om, hvad der er behov for, kan kommunen bare fravælge det. Så er der ikke noget, der tyder på, at der her er en disrespekt, som ikke ligger hos den enkelte, men i den struktur, vi har opbygget, i forhold til at træffe afgørelser ud fra en specialiseret faglig viden?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren for Enhedslisten. Det er et problem. Det er et problem, hvis man enten i regi af VISO eller i regi af regionen har været forbi dygtige speciallæger. Det er f.eks., som jeg sagde i min tale, når der er dygtige børneneurologer og børnelæger, som tilser børnene, og som måske har set dem adskillige gange gennem adskillige år, og så sidder der f.eks. nogle børnelæger i kommunalt regi og træffer en helt anden afgørelse. Det er simpelt hen ikke i orden. Jeg har faktisk været inde på i Odense, at vi burde spare vores kommunale børnelæger væk, for så undgår vi, at der sidder nogle i kommunen og bestemmer. De har i øvrigt heller ikke den samme specialiseret viden, som de har andre steder, f.eks. vores dygtige speciallæger på OUH i Odense. Hvorfor skal de bruge en masse krudt på et barn, se en masse ting hos det barn og visitere ud fra det, og så sidder der læger i kommunalt regi, som gør noget andet? Det er både dobbeltarbejde, og det er også forkert. Det giver jeg ordføreren ret i.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det glæder mig. Men er vi så ikke nødt til, når vi nu skal have det her område ændret, at sige, at dem, der træffer afgørelsen om, hvilken indsats der skal til for at imødekomme det behov, borgeren har, også er dem, der har den specialiserede viden til at træffe afgørelsen, og ikke nogle, der ikke har den specialiserede viden?
Ordføreren.
Igen: Det er jeg enig med ordføreren i. Det behøver jo ikke at betyde, at man flytter noget fra kommunerne over i regionerne. Men det betyder, at vi skal blive skarpe på det. Jeg har også sagt det flere gange – jeg tror, det er fjerde gang, jeg siger det nu – at jeg også rigtig gerne vil have, at vi indkalder til nogle ordførermøder, forhandlinger eller kald det, hvad man vil, om det her, så vi netop får sat os ind i, hvad vi skal gøre. Vi behøver ikke kun at vente på en evaluering. Vi venter alle sammen på den med utålmodighed. Men det er da klart, at der er noget i forhold til visiteringsdelen, hvor det giver mening, at man får lavet en anden struktur – uden at det nødvendigvis flyttes fra kommunerne.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi skal lige have lidt afspritning. Tak for det. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her borgerforslag er fremsat af #enmillionstemmer, og jeg vil gerne sige tak til alle kræfterne bag for at lave det her forslag. Mange af jer har selv haft dårlige oplevelser i jeres familier og oplevet at skulle bruge unødvendige ressourcer på kampen for at få den nødvendige hjælp til jeres familier og jeres børn; unødvendige ressourcer, som i stedet kunne have været brugt på at være forældre uden at skulle agere både socialrådgiver og jurist. Det er flot, at så mange har underskrevet det her forslag. Det vidner jo om et kæmpe ønske om store forandringer og forbedringer på handicapområdet. Det ønske deler vi i Dansk Folkeparti. Formålet med det her fremsatte borgerforslag er jo at sikre, at alle mennesker med handicap kan leve på lige vilkår med andre, samt et ønske om, at handicapområdet skal flyttes, så det ikke længere er kommunerne, der har ansvaret for at træffe afgørelser om hjælp og støtte til mennesker med handicap og psykisk sårbarhed. Forslaget beskriver følgende – og jeg citerer: »Forvaltning af handicapområdet kræver indgående viden til mange forskellige diagnoser. Den viden er ganske enkelt ikke til stede i 98 kommuner, og det er ikke realistisk at sikre tilstrækkelig viden på dette yderst komplicerede område i 98 kommuner. Dette skyldes bl.a. et vidt forskelligt borgergrundlag. Lige nu spilder kommunerne ressourcer på at træffe forkerte afgørelser og på at lave fejl i sagsbehandlingen. Dette skal ændres, så vores fælles bidrag til velfærdssamfundet går til den rigtige hjælp i rette tid til de mennesker, der har behov for og ret til hjælp og støtte. Uanset, hvor området flyttes hen, vil det være afgørende, at den myndighed, der skal træffe afgørelserne, ikke samtidig skal finansiere den. Risikoen for økonomisk motiverede afgørelser skal fjernes, så mennesker med handicap og psykisk sårbarhed får den hjælp, de har behov for, og ikke den hjælp, myndigheden mener, den har råd til.« Og: »En stor gruppe mennesker med behov for hjælp oplever i stigende grad at få frataget eller at få afslag på ydelser, som de har behov for, og som de efter serviceloven er berettiget til. Det er vilkårligt, hvilken hjælp man kan få i landets kommuner, da der er stor forskel på, hvordan de 98 kommuner forvalter handicapområdet. Det har den konsekvens, at mennesker, som gerne vil kunne leve og bidrage på lige fod med resten af befolkningen, fratages denne mulighed.« Men jeg er ikke helt sikker. Men det er simpelt hen ikke godt nok. For 42 pct. af alle de handicapsager, der påklages til Ankestyrelsen, ender med at blive omgjort. På børnehandicapområdet er omgørelsesprocenten helt oppe på 51 pct. Og gennem vidnesbyrdene fra #enmillionstemmer har vi jo bl.a. hørt forskellige fortællinger. En borger, der er født med cerebral parese, oplever hele tiden at skulle kæmpe for at retfærdiggøre sit behov fra den rollator og den elscooter, borgeren har brug for i sin hverdag. Da en mor til en 10-årig dreng med infantil autisme rækker ud for at få hjælp fra kommunen, får hun at vide af den kommunale rådgiver, at det er et vilkår at være udmattet, når man er enlig mor. Eller en voksen kørestolsbruger, der har 18 diagnoser, og som uanmeldt fik besøg af en visitator fra kommunen, som gik med borgeren i bad, vel at mærke uden overhovedet at bede om borgerens samtykke eller forklare, hvorfor et fremmed menneske skulle med borgeren i bad. Vi har været vidne til uværdige stopursmetoder. Vi har været vidne til uværdig behandling. Og faktisk synes jeg, at alle skal læse de vidnesbyrd, som #enmillionstemmer har samlet på deres hjemmeside. Så kunne man jo samtidig spørge sig selv, om det er sådan en behandling, man selv gerne vil modtage. I Dansk Folkeparti deler vi fuldstændig intentionerne, og jeg er enig i, at der skal handling til. Vi behøver ikke at afvente en afdækning på det specialiserede område, for at vi kan rette op på de retssikkerhedsmæssige udfordringer, der er for mennesker med handicap. For hvis der er vilje herinde fra Folketingets partiers side, så kunne vi jo allerede i fællesskab rette op på de punkter nu. Desværre har det jo vist sig, at der ikke har været den store vilje til at rette op på de punkter omkring retssikkerheden. Men det håber jeg der er nu, og jeg har fra Dansk Folkepartis side fremsat adskillige forslag. Jeg bad om at få en oversigt over det fra biblioteket, altså om de ikke kunne sende oversigten over beslutningsforslag. Jeg tror, de skrev, at det var 52 forslag på det her område, vi havde fremsat. Jeg har nævnt flere af dem i dag. Men jeg vil gerne sige tak for det her forslag. Jeg mener, at vi har en forpligtelse herinde fra Folketingets side til at løse det her område, og jeg synes, det er utrolig positivt, at vi har set pårørende, der har uanede kræfter. Tænk engang, hvad det kræver. Jeg kan se, at min tid er gået. Jeg kunne jo godt stå heroppe lidt længere, men jeg må hellere sige stop for nu, og så glæder jeg mig til udvalgsbehandlingen, hvor jeg håber, at vi i fællesskab kan lave en fælles beretning.
Tak. Der er en række spørgsmål, så ordføreren får lov til at stå og heroppe lidt længere. Det første er fra hr. Jens Rohde.
Ja, det lød jo dejlig engageret, og det ved jeg også godt at fru Karina Adsbøl er i det her, og al ære og respekt for det. Der er bare en ting, jeg simpelt hen ikke forstår, og det er, at siden 2011 har jeg næsten ikke hørt andet fra DF, end at regionerne skal nedlægges. Så hvis vi nu løste det her med et snuptag, med en hurtig løsning, og bragte området fra kommunerne og over i regionerne, hvad skal der så ske, når regionerne bliver nedlagt efter krav fra DF?
Ordføreren.
Tak for det fantastiske spørgsmål, hr. Jens Rohde. Så har hr. Jens Rohde jo ikke lyttet godt nok efter, hvad Dansk Folkeparti ellers siger. For Dansk Folkeparti handler det ikke om, hvor handicapområdet skal ligge. Den diskussion kan vi sagtens tage, men det her handler bare om noget mere og noget større. Det handler jo netop om, at #enmillionstemmer og alle dem, der har underskrevet det her, vil skabe forandringer, vil have handling, og de vil have, at borgerne får den hjælp, de har behov for. Hvor det præcis skal ligge, og det er jo også det, de skriver i deres forslag, har de ikke taget stilling til, altså om det skal være i regionerne, eller det skal være i staten. Jeg tænker jo, at man sagtens kan lave specialiserede enheder på landsplan. Men når diskussionen kommer ind på, hvor det skal ligge, bryder det bare med alt muligt, i forhold til hvad det i grunden er, det her handler om. Og det handler om, at mennesker har brug for den hjælp, de har brug for, og den får de ikke i dag, og at kommunerne underminerer serviceloven, og det skal vi jo handle på. Det er netop det, vi skal.
Hr. Jens Rohde.
Jo, men så kom ånden ud af flasken. DF har heller ikke nogen løsning på, hvor det skal ligge. Så er det jo meget smukt at stå og skose ministeren og den socialdemokratiske ordfører for, at man ikke kommer frem med hurtigere løsninger. Det har DF heller ikke. Og det synes jeg bare lige skal stå tindrende klart, og det gør det efter det svar, som vi har fået her, fordi DF glemmer at fortælle, at resultatet af DF's samlede politik så nødvendigvis må være, at vi statsliggør hele området. Og her må jeg altså bare for mit vedkommende og KD's vedkommende sige, at der står vi fuldstændig af. Den der idé med at statsliggøre vores sundhedsvæsen var noget, man prøvede i gamle dage og havde i gamle dage, og det vil jeg kraftigt advare imod.
Ordføreren.
Jamen kære hr. Jens Rohde. Jeg tror, at ordføreren skal lytte lidt bedre efter, hvad jeg siger, for det kører i flere spor. Det handler bl.a. om, at vi nu og her kan sikre retssikkerheden, at vi nu og her kan tage nogle initiativer. Så er det jo rigtigt nok, at der venter en undersøgelse af det specialiserede område. Skal jeg som Folketingets eneste ordfører kunne sige, hvad den rigtige løsning er? Altså, helt ærligt!
Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak, formand. Og tak for talen til den person, som jeg synes er Folketingets handicappolitiske kriger – med 52 beslutningsforslag; det er alligevel også en pæn slat. Jeg vil gerne høre ordførerens vurdering af noget. Der er rigtig mange af de beslutningsforslag – ja, næsten dem alle sammen – som også Alternativet synes rigtig godt om og har stemt for. Vil det rigtige efter ordførerens vurdering nu være at fortsætte med at fremsætte flere beslutningsforslag og på kort sigt nå de fordele og de værdier, som det bestemt kan skabe, eller vil det være smartere nu, når der kommer den her evaluering, at prøve at lave en mere helhedsorienteret løsning, hvor vi ændrer på de større strukturer og måske prøver at få nogle af de her forslag med i købet? Kunne ordføreren måske være bange for, at vi hvis vi får vedtaget to, tre, fire, fem af de her beslutningsforslag på bagkant af den her debat, at det så vil give regeringen en undskyldning for ikke at skrue på de store skruer?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke. Altså, vi kunne allerede nu lave de rettighedsmæssige tiltag. Men det, vi kunne gøre, hr. Torsten Gejl – og det ved hr. Torsten Gejl jo også, at jeg har forsøgt på som ordfører – er at skabe et flertal i udvalget, så vi kan handle. For det kan vi gøre i udvalget; vi kan pålægge ministeren ting i udvalget. Men udfordringen er jo, at hver gang vi skal finde frem til at lave den her fælles beretning, så er der nogle, der stikker halen mellem benene. Det er faktisk faktum, og det må ordføreren jo give mig ret i. Og jeg er glad for, at ordførere har bakket op om en del af de her forslag, som vi har stillet for netop at forbedre området siden 2011, da jeg blev valgt som handicapordfører.
Hr. Torsten Gejl.
Tak for den vurdering. Der er en anden ting, som vi taler meget om, og det er jo, at dem, der bevilger indsatsen og servicen, ikke også skal være dem, der finansierer det. Vi prøver at skille det ad. Og det ville jo være fantastisk, hvis man kunne gøre det, ikke bare på området for handicap, men også på beskæftigelsesområdet, socialområdet, børneområdet. Altså, det ville jo være en måde at forsøge at komme kassetænkningen til livs på for at sikre, at de økonomiske incitamenter kommer borgerne til gode. Men hvordan gør vi det? Har ordføreren et forslag? For det betyder jo også, at dem, som bevilger, ikke har overblik over, hvor meget de bevilger, og ikke har overblik over, hvor meget der eventuelt er i budgettet. Så jeg synes, at det er en ekstremt spændende tanke, og vi beskæftiger os også selv med det i Alternativet, nemlig hvordan man kan lave det kunststykke. Har ordføreren en idé?
Ordføreren.
Ordføreren skal have alle løsningerne her i dag – jeg har en del af løsningerne, men jeg har ikke alle. Men ja, altså det, jeg tænker, er, at vi jo har en budgetlov, som Bjarne Corydon i hvert fald stod i spidsen for, og den har noget at sige. Og så har vi jo en servicelov, som man også kunne kigge på, i forhold til at det omkring det økonomiske incitament blev ændret i 2012, tror jeg det var. Men det, der kunne være interessant, var jo også, at man mødte borgeren og så sagde: Hvad er det, du har brug? Og så kunne man jo egentlig prøve at efterleve det og se, hvad der skete.
Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, og tak for en passioneret tale. Jeg ved jo godt, at DF's ordfører er meget passioneret på det her område, og derfor vil jeg høre ordføreren i dag, om jeg ud fra den tale, der blev holdt, skal forstå det sådan, at DF nu fortryder sin deltagelse i kommunalreformen, herunder at man nedlagde amterne og fjernede handicapområdet fra amterne og lagde det ind under det kommunale uden at lægge nogen form for plan for den specialiserede viden og behandlingskapacitet, man havde på det tidspunkt.
Ordføreren.
Jeg synes, at det på en eller anden måde blev lidt polemisk. Først vil jeg sige, at jeg ikke var valgt til Folketinget i 2007, jeg var ikke engang medlem af et parti og tænkte overhovedet ikke på, at jeg skulle blive politiker en dag. Det, jeg har koncentreret mig om, siden jeg blev valgt, er, hvordan man kan sikre at gøre det her område bedre. Hvordan kan vi sikre hjælp til mennesker med handicap? Hvordan kan vi forebygge, at der ikke sker svigt? Det er jo det, jeg har arbejdet for, siden jeg blev valgt. Så kan man godt gå tilbage og gå yderligere tilbage, men jeg var ikke valgt i 2007. Jeg kender ikke grundlag for de beslutninger, der blev taget i 2007. Jeg stillede op til Folketinget i 2011 og blev valgt i 2011.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Jo, men nu beder jeg sådan set heller ikke ordføreren om at stå til regnskab for alle de beslutninger, der er truffet. Jeg prøver egentlig bare at få at vide, hvad det egentlig er, DF mener, for jeg ved jo, at ordføreren er repræsentant for DF, og om man fortryder, at man deltog i rent faktisk at nedlægge amterne i sin tid, hvilket medførte en stor grad af afspecialisering. Det er jo en kæmpestor del af problematikken i dag. Så kan vi sige, at vi sætter to streger under det. Jeg tror, der er en telefon, der ringer Der fik I lige reddet mig). Ja, det var en spændende afledningsmanøvre, det var godt orkestreret. Undskyld, jeg beklager). Men du slipper ikke så let. Det næste spørgsmål, jeg vil stille ordføreren, handler faktisk også om den plan, man fremlagde for sundhedsvæsenet, hvor man planlagde at nedlægge regionerne. Det har jeg jo været ude at diskutere med bl.a. rigtig mange DF'ere. Her var vi i SF dybt bekymrede for, hvad der så skulle ske med handicapområdet. Man havde slet ikke lagt en plan for det. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide: Hvad er det egentlig, DF mener også sådan rent strukturelt set? Jeg er helt med på hele den del om retssikkerheden, men hvad er det, DF vil rent strukturelt set i forhold til at løfte området og sikre, at der er en høj grad af specialiseret viden og behandlingskapacitet?
Ordføreren.
Det vil vi gerne sikre, og som jeg sagde tidligere, kan man godt gå tilbage i forhold til mange beslutninger, der i sin tid er truffet. Det har jeg givet en forklaring på. Hvis jeg kunne bestemme – og jeg har ikke helt viden nok om det nu – tænker jeg, at vi skulle have nogle specialiserede enheder, altså nogle enheder, som kunne dække danmarkskortet. Vi har en udfordring i dag, og den er , at når VISO kommer med en anbefaling til kommunerne, så er det er jo ikke en bestemmelse om, at de skal efterleve dem. Så vi kunne faktisk nå langt, hvis man fulgte intentionerne i lovgivningen i dag og overholdt lovgivningen og traf den rigtige beslutning i første omgang.
Så er det fru Mette Abildgaard.
Tak til ordføreren for en ekstremt engageret tale. Det er simpelt hen skønt, når man i den her sal kan mærke, at tingene kommer lige fra hjertet, og det har man altid kunnet mærke på det her område fra ordførerens side. Jeg er ikke ordfører på det her område og er ikke den, der er den største ekspert i det her, så jeg tillader mig at spørge ind med sådan oprigtig nysgerrighed. Det borgerforslag, som vi drøfter i dag, lægger jo op til at flytte det her område væk fra kommunerne. Og jeg har selvfølgelig prøvet at forberede mig til debatten i dag, og der kan jeg jo se, at bl.a. formanden for Danske Handicaporganisationer, Thorkild Olesen, advarer imod det her og peger på, at det ikke er den rigtige løsning. Jeg ved, at ordføreren normalvis rådfører sig med rigtig mange, og det er jeg ikke i tvivl om at man også har gjort i den her sag, men vil ordføreren ikke prøve at sætte lidt ord på, hvorfor man alligevel kommer frem til den vurdering, at det er det rigtige at gøre, når nu sådan en som Thorkild Olesen taler imod det?
Ordføreren.
Jamen jeg ser det her borgerforslag som lidt dybere end lige at handle om, hvor placeringen skal være – om det skal være i regionen, eller om det skal ligge statsligt. Altså, jeg ser jo faktisk også det her forslag som et råb om, at nu tager I jeres sammen derinde på Christiansborg; nu hører I simpelt hen på os om, hvad der foregår – altså, lyt nu til os. Jeg tror faktisk – men jeg ved det selvfølgelig ikke – at man vil være ked af det, hvis diskussionen kommer til at handle om, hvor det skal ligge, frem for at det kommer til at handle om kvalitetssikring og specialiserede områder, altså enheder, eller hvad det nu er. Det er jo det, det handler om. Det handler jo om, at vi i dag har nogle kommuner, som overvåger borgerne; vi har nogle kommuner, der underminerer den servicelov, vi har lavet; vi har nogle kommuner, der simpelt hen laver sparekataloger, i forhold til at man så ikke vil give socialpædagogisk hjælp, eller at man f.eks. ikke vil give hjælp efter § 95, stk. 3, altså BPA. Det er jo sådan nogle ting, det handler om, så jeg tror simpelt hen, det er et råb om, at de vil have handling nu. De vil simpelt hen have, at mennesker med handicap skal høres i forhold til retssikkerheden.
Fru Mette Abildgaard.
Tak for det svar, som var rigtig nyttigt. Og jeg er sådan set enig i analysen af, at det her skal ses som et generelt opråb snarere end ét konkret løsningsforslag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren også mener, at andre områder, sårbare områder, hvor kommunen træffer beslutningen og kan have en økonomisk interesse i det, så også bør flyttes væk. Jeg har bl.a. været engageret på området omkring anbragte børn, hvor man ser præcis det samme – der er sager, hvor der bliver skrevet ud til socialrådgiverne, at man ikke kan fjerne så mange, og at man er nødt til at passe på i forhold til økonomien. Burde man så også flytte det væk fra kommunerne?
Ordføreren.
Jamen altså, prøv at høre: Den her diskussion kommer til at handle om flytning, men det essentielle i det her handler om, at man skal have den hjælp, man har behov for, uanset om det ligger i Rødby, eller om det ligger i Kolding eller i Valby. Faktum er, at vi har 98 kommuner med 98 forskellige serviceniveauer. Og afhængigt af hvor du bor, er der forskel, en kæmpestor forskel, i forhold til hvilken hjælp du kan få. Du kan ikke tage din hjælp med til en anden kommune, hvis du flytter, så du er stavnsbundet. Altså, det er jo også det, det her handler om.
Så er det fru Camilla Fabricius.
Tak for det. Jeg vil også godt takke for en engageret tale. Jeg synes bare ikke, at det ligesom gør det hele. Jeg synes, at både ordføreren for Kristendemokraterne og ordføreren for Det Konservative Folkeparti har ret i nogle af deres pointer, som jeg godt kunne tænke mig at uddybe lidt. Mener ordføreren i dag, at man tog fejl, da man nedlagde amterne og flyttede specialiseringen væk? Og for at følge op i forhold til Det Konservative Folkeparti: Er der andre områder, som Dansk Folkeparti mener skal væk fra kommunerne?
Ordføreren.
Jeg kan godt sige det igen. For mig er det ikke vigtigt, hvor man lægger områderne. Det, der er vigtigt, er, at man får den hjælp, man har behov for og er berettiget til, og det sker ikke i dag. Det er jo det, der handler om. For mig er det vigtigt, at det ligger et sted, hvor det bliver varetaget ordentligt og korrekt, at vi ikke ser kæmpestore forskelle, i forhold til hvordan man læser og tolker den servicelov, vi har. For mig er det også vigtigt, at vi kigger indad, selvfølgelig, og ser, hvad vi kan gøre herfra. Er der noget, vi skal have rettet op på i forhold til mange beslutninger, som i sin tid er truffet af et Folketing? Så skal man selvfølgelig rette op på det. Jeg har gjort mit i forhold til at kæmpe og arbejde for at forbedre det her område ved at fremsætte forslag i Folketingssalen, og så vil I have, at jeg også skal gå tilbage til et tidspunkt, hvor jeg ikke var valgt, og så skal jeg analysere på, hvad der var rigtigt og forkert. Jeg kan konstatere, at det, der foregår nu, er fuldstændig uacceptabelt, og der er behov for noget nyt, der er behov for en kæmpe reform.
Så er det fru Camilla Fabricius.
Den del, hvor ordføreren starter med at sige, at det ikke handler om, hvor området ligger henne, det handler om den kvalitet, der ydes for borgerne. Det synes jeg faktisk er ret præcist, og det lægger sig fuldstændig op ad, hvad vi har sagt, og det lægger sig op ad, hvad socialministeren har sagt. Så hvad er det, der gør forskellen på det, Dansk Folkeparti mener, og det, ministeren mener?
Ordføreren.
Jamen det, der gør forskellen, er jo, at ministeren ikke reelt er villig til, at der skal ske noget her, bl.a. på retssikkerhedsområdet. I forhold til den andel: Jeg ved godt, at I går meget op i, hvor det skal ligge henne, og det kan sagtens ligge der, hvor det er det bedste sted, men udfordringen er, at I forlanger, at jeg skal give et svar på, hvad det bedste sted er, samtidig med at I andre vil afvente en evaluering, og det hænger bare ikke sammen. Altså, det hænger jo ikke sammen, hvis det er det, I ønsker svar på fra mig. Jeg ønsker, at det skal ligge der, hvor borgerne får den bedste behandling, og jeg kan konstatere, at det gør de i øjeblikket ikke i kommunen. Derfor har man et ønske om at kigge på, at det skal rykkes væk fra kommunen, og det ønske forstår jeg.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj.
Man bærer jo også et ansvar som medlem af Folketinget for et parti for mere end det, man lige selv har lagt ord til. Det, jeg vil høre ordføreren om, er noget andet. Vi er ofte enige, når det handler om retssikkerhed. Jeg tør ikke sige, hvor mange af ordførerens forslag Enhedslisten har støttet, men det er nok – som jeg husker det – de fleste de sidste 6 år. Men det er jo så en ting. Det, jeg godt kunne tænke mig ordføreren lige sagde et par ord om, er: Synes ordføreren egentlig, det er en forkert strategi, at vi har valgt at sige, at en forudsætning for at lave en stor reform af området er en grundlæggende og grundig evaluering, så vi kan træffe beslutningerne på et solidt fundament? Er det ikke fornuftigt, at vi har lavet en sådan proces med en grundig evaluering?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig fint, at man får en grundig evaluering. Nu har vi jo ventet rigtig længe på, kæmpet for og arbejdet på forandringer, og min bekymring er bare, at det bliver lagt ned i en syltekrukke. Det er det samme, når ministeren siger, at vi lige skal undersøge det der med de stopursmetoder frem for at stoppe dem. Hvorfor skal vi undersøge det? Stop med at bruge de der metoder. Det kan vi jo gøre. I forhold til det med retssikkerhed: Der kan vi også allerede handle nu. Det er derfor, at jeg ikke ser det som et enten-eller. Jeg ser det som et både-og. Det er selvfølgelig fint at få en grundig viden, men vi kan sagtens handle sideløbende i forhold til de forbedringer, som vi kan se området trænger til, for det vil sikre de mennesker, som det handler om.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det er jo ikke, fordi jeg vil prakke ordføreren mine synspunkter på, men jeg synes måske, at vi nærmer os hinanden, for Enhedslisten har helt den holdning, at vi skal gøre noget ved retssikkerheden, og at det ikke kan gå hurtigt nok. Men jeg hører egentlig ordføreren bekræfte, at den strategi, som Enhedslisten, SF, Radikale, regeringen og Alternativet har lagt med at foretage en grundig evaluering, inden vi laver en fuldstændig omstrukturering af området, hviler på et meget solidt fundament. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg synes selvfølgelig, at det er vigtigt, at man, når man skal træffe nogle beslutninger, gør det på et oplyst grundlag. Men vi har også et oplyst grundlag, når det drejer sig om handicapområdet og retssikkerheden – et fuldstændig oplyst grundlag – så vi behøver ikke at vente på den del. Så i forhold til det med, om staten vil være den bedste til at overtage handicapområdet, eller om det er regionerne, der vil være de bedste, eller om det skal være specialiserede enheder ude i landet, vi skal have: Det har jeg svært ved at vurdere på nuværende tidspunkt. Men jeg har en stor forståelse for, at sådan som det foregår på handicapområdet i øjeblikket og har gjort det i mange år, er det selvfølgelig ikke der, man ønsker at det skal ligge. Det har jeg da forståelse for.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Karina Adsbøl Jeg vil så gerne blive lidt længere). Men vi går videre til næste ordfører, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.
Tak for det, formand. I dag er en længe ventet dag for borgere med handicap og deres pårørende, men især for de mange i #enmillionstemmer, som har stillet borgerforslaget. Vi er mange, der er pårørende og oplever de mange udfordringer, der er for nogle af dem, vi holder allermest af. Det gør ondt. Det skaber en stor frustration, når vi ser de mange afvisninger og lukkede døre, vores nære oplever. Og endnu værre: Det fører til magtesløshed. Der er så mange kampe at kæmpe i hverdagen, når man lever med et handicap, og der er i sagens natur færre kræfter at kæmpe med, når man både skal slås med et handicap og med systemet, og lige præcis derfor er #enmillionstemmer så vigtig. For det rykker, når der tales med én stemme på så manges vegne, og det er bydende nødvendigt, for udviklingen er over tid gået den helt forkerte vej på handicapområdet. I 2007 valgte et borgerligt flertal i Folketinget at nedlægge amterne og flytte handicapområdet til kommunerne. Det var vi mange der var imod, og vi var lige så mange, der advarede imod den afspecialisering af området, der ville ske: at den opbyggede viden og erfaring, man havde, ville blive pillet fra hinanden, og at de mange specialiserede tilbud, der lå i amterne, ville forsvinde. Men Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti var ikke til at rykke. Man så da også mange kommuner hjemtage tilbud og henvise borgere til mindre specialiserede tilbud. Det er uden tvivl en af årsagerne til, hvorfor der er så store problemer på handicapområdet, som der er i dag. Men der er også en anden vigtig årsag, og det er økonomien, for der er flere borgere med handicap i dag, mens kommunernes økonomi ikke er fulgt med – i en tid, hvor man fra Christiansborg har sagt til kommunerne, at det må man ligesom effektivisere sig ud af. Nogle af dem, der mærker det allermest i dag, er de borgere, der lever med handicap. Alt for mange oplever, at økonomien kommer før det faglige hensyn, når de ansøger kommunen om hjælp. Alt for mange oplever, at de selv må betale for et hjælpemiddel eller gå ned i tid på deres arbejde, fordi de ikke kan få hjælpen fra kommunen. Alt for mange oplever umenneskeligt lange sagsbehandlingstider, både i kommunerne og i Ankestyrelsen. Alt for mange oplever urimelige krav om dokumentation såsom observation i privaten i flere døgn. Alt for mange oplever at få frataget deres hjælp, uden at der er nogen forandring i deres tilstand eller at de kan mere. Alt for mange får hverken uddannelse eller job. Historierne er mange og hjerteskærende, og der er et stigende antal påklagede sager, der har fejl, og der er uden tvivl også et stort mørketal. Der skal en reform af hele området til for at rette op på forholdene igen. Det er vi klar til i SF. Det skal ikke længere kunne betale sig for den enkelte kommune at give borgeren mindre eller ingen hjælp. Det skal fremover være faglighed og specialiseret viden, der skal være det styrende element i sagsbehandlingen. Det kræver flere penge til området, og det kræver, at vi får ændret på de økonomiske incitamenter. Ansvaret skal flyttes og knyttes til opgaven, ikke finansieringen, som der står beskrevet i løsningsforslaget fra #enmillionstemmer. Det betyder også, at vi skal have specialiseret viden og have opbygget den kapacitet, vi tidligere havde. Her mener SF, at regionerne også bør have en central rolle, hvor videncentre skal samle viden om de forskellige handicap, og hvilke indsatser der er behov for, for at det enkelte menneske netop kan leve et godt og aktivt liv. Den viden skal bruges i visitationen. Vi ønsker, at der med tiden udvikles forløbspakker, hvor det er den specialiserede viden, der sætter standarder for, hvad man som minimum har brug for, og det skal ikke være op til den enkelte kommune alene at vurdere, hvor meget hjælp man har behov for, eller i virkeligheden, hvor handicappet man er. Det findes der mange fortolkninger af. Disse forløbspakker skal naturligvis følges op med en individuel og helhedsorienteret plan, der udarbejdes i tæt samarbejde med borgeren. Der findes ikke en nem og hurtig løsning på problemerne, men vi skal have fat på flere store værktøjer for at ændre den urimelige situation, som mange borgere med handicap står i. At flytte hele området væk fra kommunerne vil ikke løse det i sig selv, fordi regionerne ikke er, som amterne var. Men det giver rigtig god mening, at regionerne får en langt mere central rolle og langt flere opgaver på handicapområdet. Mit håb er, at et flertal vil finde sammen nu og starte arbejdet med den reform, der skal sikre ordentlige og værdige forhold for borgere med handicap. Det skylder vi dem og deres pårørende.
Tak til SF's ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ja, sådan er det, når man bliver engageret i en debat. Og vi kan jo også sagtens skyde lidt mod hinanden, men jeg vil hellere tænke i løsninger. Så derfor vil jeg høre SF's ordfører, om SF nu er med på at lave en fælles beretning i udvalget, i forhold til at vi kan sikre området omkring retssikkerhed. For det er jo noget, der har været så at sige umuligt indtil nu at få lavet en fælles beretning om. Så derfor skal jeg høre, om det er noget, SF vil være med på nu. Og så er jeg helt med på, at man så selvfølgelig må afvente evalueringen af det, og så kan man køre i det spor, der hedder retssikkerhed, så vi netop får stoppet de uværdige metoder, vi har været vidne til. Man kunne også lave kompensationsordninger, altså når borgere bliver fejlbehandlet – det er i hvert fald et plaster på såret. Vi så jo svømmepigesagen i Højesteret. Vi er da forpligtet til at gøre noget ved det. Så er det et tilsagn fra SF, at når vi sidder i udvalget, kan vi lande en fælles beretning for at styrke det her område?
Ordføreren.
Ja, såfremt vi kan blive enige. Altså, så enkelt kan det svar jo være. Selvfølgelig er SF klar til at handle. Det var også det, jeg sluttede min tale af med. Og i virkeligheden ville det være sådan i den bedste af alle verdener, at vi kunne få en samlet vedtagelsestekst ud fra det her, der i den grad anerkender det opråb og den frustration, og at nu er nok bare nok. Vi skal i gang med at handle. Det ville jeg synes ville være rigtig vigtigt. For det er rigtigt, at selve forslaget går på at flytte området væk fra kommunerne, men nede bag ved det ligger der rigtig mange problemer, som vi bør adressere sammen. Så det er vi klar til. Men det skal selvfølgelig også være noget, vi er enige i.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen så kan jeg starte fra en ende af: Er SF enig i, at når man bliver fejlbehandlet i det sociale system, skal man have en kompensation? Altså, man skal ikke kvit og frit kunne bryde lovgivningen. Det er den ene ting. Er SF enig i, at der skal være hurtig genbevilling af hjælpemidler, altså via tro og love-erklæringer? Er SF enig i, at vi skal have opsættende virkning på andre paragraffer end dem, der er det på i dag, netop for at sikre, at man ikke kan få frataget sin hjælp? Og er SF enig i, at vi kunne kigge på en retssikkerhedsfond? Det var blot nogle af de forslag.
Ordføreren.
Jeg er pjattet med, at fru Karina Adsbøl bliver ved med at stille mig de samme spørgsmål i den her sal. Ja til opsættende virkning. Ja til en retssikkerhedsfond. Ja til en bod – ikke til kompensation til borgere, for det synes vi egentlig ikke er den rigtige løsning – kun hvis man har haft merudgifter. Det har jeg redegjort for tidligere. Og også ja i forhold til hjælpemidler. I virkeligheden har SF også et andet forslag i forhold til hjælpemidler, som vi bl.a. behandlede, sidst vi havde en stor forespørgselsdebat. Vi vil gøre det område meget mere smidigt i den måde, man gør tingene på.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Nu har jeg jo selv stået her og vedgået arv og gæld i forhold til strukturreformen. Jeg synes, det ville være klædeligt, om ordføreren også ville vedgå arv og gæld og så lige fortælle den undrende befolkning, når hun taler om økonomi, hvornår budgetloven blev vedtaget, og hvem der var minister for sundhed og forebyggelse, da den lov blev vedtaget.
Ordføreren.
Åhh, det er næsten fejt! Kunne det være en SF-minister, som måske er et andet sted i dag? Det kunne godt tænkes. Jamen det vil jeg godt vedgå. Men vi har også taget den på os og sagt, at vi vil gøre op med det regime, vi har været med til at indføre, i hvert fald dele af det. Vi har bl.a. fået med i forståelsesaftalen, at det skal være muligt at lave flerårige budgetter for kommunerne, og det vil jo betyde, at kommunerne i langt højere grad kunne begynde at styre deres udgifter, eller ikke styre, men i virkeligheden investere i forebyggende tiltag og på den måde, at de ikke står så stramt hvert år og skal levere lige, arh, ikke på nullet, men tæt på.
Hr. Jens Rohde.
Det er jeg meget enig i, fordi det kunne i hvert fald forhindre noget af den der budgetjagt, der altid går i gang hvert år i kommunernes forskellige afdelinger, og som enhver kommunalpolitiker ved alt om. Men hvad med den reelle økonomi? Hvad med ophævelse af serviceloftet, som jo er det, der forhindrer kommunerne i at yde den service, som de gerne vil give, også selv om de har pengene; ophævelse af kommunernes skattestop; og en reetablering af regionernes ret til at opkræve skatter – det kan man så kompensere en til en på bundskatten? Hvad siger SF til de forslag? Dem har KD beskrevet i vores 2030-plan.
Ordføreren.
Tak for det. Jamen jeg synes, det er nogle fornuftige forslag, og jeg ved ikke, om hr. Jens Rohde faktisk ved, at jeg kommer direkte fra kommunalpolitik i en kommune, der har været rigtig hårdt spændt for, så jeg kender, om nogen, til udfordringerne med at få budgetterne til at hænge sammen, og man kan se, at med en meget skidt økonomi på socialområdet kan man simpelt hen ikke give den hjælp, der er behov for. Og det Så er der hele det new public management-regi, hvor vi har lavet det til køb og salg på det sociale område, og det har ikke gjort noget godt, at det kommer til at handle om prisen fremfor den faglige indsats, og de andre dele er vi også villige til at kigge på.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Henrik Vinther.
Tak for det. Da grænserne på kortet over Kommunedanmark i 2007 blev tegnet om og 271 kommuner blev til 98, amterne nedlagt, og opgaverne fordelt på kommuner og regioner, så blev der skabt en ny struktur. Målet var at bringe den offentlige velfærd tættere på borgeren, kommunen skulle være borgernes indgang til det offentlige, og i dag er det fortsat sådan, at hvis man som borger ikke ved, hvor hun eller han skal gå hen, er meningen, at indgangen er gennem kommunens fordør. Det er en god ambition, men hvad nu, hvis fordøren er lukket eller vejen dertil er spærret eller de svar, man får, hvis man kommer inden for døren, ikke lever op til de love og regler, som vedtager her? Så er fordøren pludselig blevet til en blindgyde. Strukturreformen var stor. Den fik vidtrækkende konsekvenser. Intentionerne var nærhed og enkelhed. Realiteten er på handicapområdet blevet lidt en anden for mange. I stedet er virkeligheden blevet fragmenteret og ofte noget bøvl; fragmenteret, fordi velfungerende tilbud blev brudt op og vigtig viden spredt for alle vinde; bøvl, fordi konsekvensen samtidig er, at kommunerne her 14 år efter stadig bøvler med at træffe afgørelser, som holder ved nærmere eftersyn. Alt for mange handicappede borgere oplever afgørelser med fejl, senest har Rigsrevisionen bedt om en undersøgelse af, om kommunernes forvaltning af handicapområdet er tilfredsstillende. Noget tyder på, at noget er galt, og det koster på det levede liv og på tilliden til systemet. Derfor er det i dag her ved førstebehandlingen af borgerforslaget på sin plads at anerkende det arbejde, som #enmillionstemmer har gjort, med at sætte fokus på de problemer, som endnu ikke er løst, og som påvirker mange menneskers liv. Så problemet er kendt, det er virkeligt, og der er brug for handling. Derfor var det en afgørende del af det forståelsespapir, som blev lavet i 2019 forud for regeringsdannelsen, at partierne, dvs. Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Radikale Venstre, ønsker, at »Forbedre mulighederne for mennesker med handicap. Der skal være kvalitet og retssikkerhed i tilbuddene til mennesker med handicap og funktionsnedsættelser, og indsatsen skal være præget af en høj faglighed og den nødvendige specialisering. En ny regering vil i samarbejde med relevante aktører gennemføre en evaluering af den nuværende planlægning og organisering af handicapområdet med henblik på at styrke indsatsen, den nationale vidensdeling og sikre den mest hensigtsmæssige opgavefordeling mellem kommuner og regioner...«. Redskabet er altså en omfattende evaluering, som er i gang, og resultatet ligger klar her på den anden side af sommerferien, det har jeg hørt ministeren fortælle, og evalueringen er grundig og ambitiøs, og den ser både på rammer og indhold, dvs. på organisering, visitering og finansiering, og den er en mulighed for grundlæggende at sikre netop det, som aftalen fra juni 2019 lover, nemlig faglighed, retssikkerhed og en hensigtsmæssig opgavefordeling. I dag drøfter vi et forslag, der vil flytte handicapområdet fra kommunerne. Den radikale tilgang er enkel og har været det siden strukturreformen: at de områder, som kommunerne er for små til at klare, og som er for langt væk fra Christiansborg, til at man rigtig har forstand på det, skal ligge i regionerne. Hvor grænserne præcis skal gå, kan vi se på, når vi får evalueringen af området. Men her og nu er der opbakning til en reform af området, der gør op med de problemer, som #enmillionstemmer påpeger. Tak for det. Tak for forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en god tale. Og jeg er meget, meget enig i mange af ordførerens pointer. Der er dog en enkelt detalje, som jeg er meget spændt på, og det er, om De Radikale stemmer rødt, gult eller grønt til det her borgerforslag.
Ordføreren.
Så skal jeg trække hr. Torsten Gejl ud af spændingens rus: Vi stemmer grønt.
Hr. Torsten Gejl.
Det synes jeg er utrolig sympatisk. Mener De Radikale dermed, at hele området skal væk fra kommunerne? Eller er det for at åbne debatten og anerkende borgerforslagsstillerne og kaste det hele op i luften?
Ordføreren.
Vi har brug for grundlæggende at se på, hvordan det her er organiseret. Jeg tror ikke på, at alting skal flyttes væk fra kommunerne. Men jeg kan se, at noget i dag med fordel ville kunne samles, fordi vi i dag ikke har en specialiseringsgrad, der er tilstrækkelig til at løse nogle af de problemer, der er. Der mangler økonomisk styrke og soliditet derude, og det skal vi kigge på. Derfor er det en anerkendelse, også af forslagsstillerne. Tak for spørgsmålet.
Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og også tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre den radikale ordfører om den del om retssikkerheden. Kunne ordføreren med baggrund i det her borgerforslag være med på en fælles beretning netop for at styrke det her område? For desværre har jeg jo også oplevet, at Radikale Venstre har stemt imod nogle af forslagene om at forbedre det her område, men også har støttet nogle af de forslag, der har været stillet af Dansk Folkeparti her i Folketingssalen. Så er det en måde at komme videre på, så der sker noget handling? Eller tænker ordføreren, at man vil afvente det specialiserede område? Faktum er jo i dag, at der ikke kan tælles til 90 mandater, tror jeg, når det gælder at stemme grønt til det her, ligesom jeg hører, at der er mange partier, der i hvert fald ikke vil stemme grønt til det. Så er det en vej at gå?
Ordføreren.
Jeg har en klar forventning om, at ministeren, lige så snart den evaluering er klar, indkalder til forhandlinger. Og et af de allervigtigste emner her er retssikkerhed. Og det får vi mulighed for at kigge på der. Vi har stemt for en række af de forslag om retssikkerhed, der er fremsat, og det vil vi gøre igen. Men først og fremmest skal det ses i sammenhæng, og det skal ses samlet, og det er jeg glad for at vi kan få mulighed for at se på, når vi har evalueringen klar.
Fru Karina Adsbøl.
Okay, så jeg skal forstå ordføreren sådan, at Radikale Venstre ønsker at vente med at styrke retssikkerheden, til de får den evaluering, som ikke har retssikkerheden med, hvis jeg har forstået debatten tidligere om det, hr. Jakob Sølvhøj sagde. Er det sådan, jeg skal forstå det? Man vil ikke handle nu og her i forhold til de ting, vi kunne løse omkring retssikkerheden. Der vil man også afvente evalueringen, selv om retssikkerhedsperspektivet ikke er med. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Gode løsninger kræver gode overvejelser, og det får vi med evalueringen. Så den samlede tilgang til det her må være at kigge på, hvordan vi organiserer det. Det skal sikre, at de mennesker, der har brug for hjælp, får den hjælp, de har brug for. Det er det, der skal sikre retssikkerheden. Det andet risikerer at blive lappeløsninger. Vi har stemt for nogle af dem, fordi det bl.a. også er blevet anbefalet af Advokatrådet, men samlet set afventer vi reformen.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak. Det var det med den der økonomiske styrke, som hr. Henrik Vinther nævnte. Nu kan jeg jo huske, at hvis der var tidspunkter, hvor man virkelig nærmest skulle hente et iltapparat til lederen af Radikale Venstre, fru Sofie Carsten Nielsen, på gruppemøder, så var det, når jeg nævnte sådan noget som skatteudskrivning i regionerne og ophævelse af serviceloftet i kommunerne. Hvis man nu er meget imod det, og det ved jeg jo så ikke om man har ændret holdning til siden, men hvis man ikke har, hvor vil Radikale Venstre så finde den der økonomiske styrke, som hr. Henrik Vinther erkender mangler i forhold til området her?
Ordføreren.
Det er jo fordelen ved at få en evaluering, der kigger på det i sammenhæng. Der skal vi kigge både på organisering og finansiering, så sammenhængen må være, at når vi ved, hvad vi vil have løst hvor, kigger vi også på finansieringen i den forbindelse.
Hr. Jens Rohde.
Ja, og så ender vi formentlig i den situation, vi altid ender i, nemlig at der sidder nogle kommunale eller regionale folk, alt efter hvor vi lægger det, som så skal spise nådsensbrød af finansministerens hænder. Der var engang, Radikale Venstre gik til valg på en nærhedsreform, og »vi tror også på eksperter«, og »vi tror på dem derude i kommunerne« osv. Jeg husker den der fremragende kampagne, der blev lavet, og det var endda, før jeg selv blev en del af partiet. Jeg var meget imponeret over den kampagne, og jeg tænkte: Yes, det kan virkelig noget, det der. Var det ikke noget, om Radikale Venstre gjorde sine ord fra dengang til virkelighed?
Ordføreren.
Da jeg var en ung journalist, interviewede jeg en politisk ordfører fra et parti, der hedder Venstre. Jeg er sikker på, at ordføreren kan huske, hvem den ordfører var. Der er mange grunde til, at man skifter holdning i tilværelsen og skifter ud i det, man mener og gør. Vores holdning er ikke ændret, og jeg kan hilse fra fru Sofie Carsten Nielsen og sige, at iltmængden i det radikale gruppeværelse har det godt, og der er ikke brug for kunstigt åndedræt. Vi vil gerne se det her i sammenhæng, sådan at vi er sikre på, at det, vi laver en økonomisk reform af, også hænger sammen med det, der er indholdet.
Tak til hr. Henrik Vinther. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.
Der er brug for grundlæggende forandringer på handicapområdet, for alt for mange borgere med handicap får i dag ikke den hjælp, de har behov for. Og ikke nok med det, mange får heller ikke den hjælp, de har krav på efter lovgivningen. Det er helt utilstedeligt, at der er fejl i mere end hver anden klagesag på børnehandicapområdet og i omkring hver tredje sag på voksenområdet. Vi ved fra Ankestyrelsens praksisundersøgelser, at der også er tårnhøje fejlprocenter i de sager, som ikke påklages. Det kan derfor næppe undre nogen med bare et rimeligt kendskab til handicapområdet, at kritikken af kommunernes indsats er hård; kommunerne gør det simpelt hen ikke godt nok. Antallet af protester er vokset og vokset, og de er nu havnet direkte på Folketingets bord med det borgerforslag, vi behandler i dag, og jeg vil godt sige en stor tak til jer, der har taget initiativet, og tak til alle jer, der med jeres underskrift har sat handicappolitikken til debat her i salen i dag. Der blev advaret højlydt, da kommunalreformen flyttede det fulde myndigheds- og finansieringsansvar ud i kommunerne, og det blev højt og tydeligt meldt ud fra handicaporganisationerne og personalets organisationer, at kommunerne var for små enheder til at løfte de mange opgaver, der forudsætter specialviden på et højt niveau. Folketingsflertallet lyttede ikke dengang, men det er heldigvis ved at forandre sig, for i dag fremstår det med al tydelighed. Jeg hørte også i debatten i dag, at der er behov for en reform af handicapområdet, for det kan ikke fortsætte, som det er i dag, og det er ikke småjusteringer, der er brug for, men helt gennemgribende forandringer, som bl.a. må indebære, at kommunernes rolle ændres, for kommunerne magter åbenlyst ikke at levere den højtspecialiserede indsats, der skal til. Men løsning af problemerne på handicapområdet er ikke blot at flytte opgaver fra én offentlig myndighed til en anden. Der er brug for langt mere omfattende ændringer, og vi har derfor sidste år igangsat den grundige evaluering, som allerede er nævnt en række gange i debatten i dag, og som også Enhedslisten er enig i vi skal afvente resultatet af, før vi lægger os endelig fast på vores bud på løsninger. Vi ønsker en grundlæggende reform, og derfor skal det, vi gør, også være gennemtænkt og fremtidssikret bedst muligt. Omvendt synes jeg, at der i dag også er brug for at sætte noget retning på, hvor vi vil hen. For Enhedslisten er det vigtigt, at vi får erstattet den nuværende markedsstyring af området med en specialplanlægning, der sikrer, at borgerne kan få den specialiserede hjælp, de har behov for. Vi ønsker at få brudt kommunernes visitationsmonopol. Det kan meget vel være, at kommunerne skal være den offentlige myndighed, som de fleste borgere med handicap møder først, men når der skal visiteres hjælp, der forudsætter højt specialiseret viden, mener vi ikke, at kommunerne er i stand til at løfte opgaven. Vi ønsker en helt ny finansieringsmodel, hvor det fulde finansieringsansvar fjernes fra kommunerne. Vi vil have en mere rimelig og først og fremmest en mere solidarisk fordeling af udgifterne, sådan at vi fjerner det incitament, der i dag er til at sætte økonomien før borgernes behov, og som fjerner det faktum, at det i dag kan betale sig for kommunerne at føre en mangelfuld og fejlagtig sagsbehandling. Vi ønsker at afvente en endelig beslutning om, hvordan organiseringen, visitationen, finansieringen skal være i en reform, men vi er omvendt utålmodige efter at komme i gang med forhandlingerne om at styrke retssikkerheden, så den kan være på plads, inden vi skal forhandle en grundlæggende reform af handicapområdet. Vi har i Enhedslisten for nylig fremlagt ni konkrete forslag til forbedringer af retssikkerheden, og dem vil vi tage med til forhandlingerne om noget sådant. Jeg skal endnu en gang sige tak til forslagsstillerne, tak for at presse på for forandring. Jeg hører til dem, der tror på, at forandringerne først indtræffer, også her i salen, når der kommer et tilstrækkeligt pres udefra, og jeg håber, at vi inden længe kan kvittere med en grundlæggende reform af handicapområdet. Vi ønsker helt grundlæggende at ændre kommunernes rolle og opgaver i forhold til handicapområdet, og derfor kan vi støtte borgerforslaget.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en god tale og for hele Enhedslistens store arbejde på det her område. Enhedslisten taler bl.a. om det uhensigtsmæssige i, at vi har en bevilgende myndighed, og at vi har myndighed, som skal betale, og som nogle gange, når det hænger for meget sammen, kan kassetænke for meget – det er jo så min fortolkning. Enhedslisten taler også om en ny model for, hvordan vi kan undgå det, hvordan vi kan undgå, at den bevilgende og den betalende myndighed hænger for meget sammen, og det er ikke, fordi jeg skal stå og forlange en færdigsyet model fra ordføreren, men vi tænker bare også meget over det i Alternativet, for det kunne jo også være en model, der kunne bruges til at stoppe kassetænkning på mange andre områder, som er plaget af det. Har hr. Jakob Sølvhøj og Enhedslisten nogle idéer til, hvordan sådan en model kunne se ud?
Ordføreren.
Altså, det, der jo er problemet ude i den enkelte kommune i dag, er, som vi har set det i Guldborgsund og andre steder, at der hviler et tryk på sagsbehandlerne, og det betyder, at der er en meget stærk tendens til at vægte økonomien højere, og det kan man i øvrigt også gøre, fordi serviceloven blev ændret i 2012, så der blev adgang til at give økonomien et stærkere fokus. Men det tryk, der hviler på den enkelte kommune, gør jo, at den kommune, der er klemt på sit budget og kan se, at der her er en udgift på 1,2, 1,3 eller 1,4 mio. kr., meget nemt bliver presset til at træffe en beslutning, der ikke er sagligt funderet. Det er derfor, vi skal have en solidarisk finansiering; det er derfor, vi skal have en finansiering, der går på tværs af kommunerne og meget gerne med et stærkt statsligt bidrag, sådan at når man træffer beslutningen, hvad enten det så er i en kommune i en ikke specialiseret sag eller i en region i en højt specialiseret sag, så skal vi være sikre på, at regningen ikke alene havner hos den myndighed, der træffer beslutningen, men at der så er en solidarisk finansiering tværs af kommunerne.
Hr. Torsten Gejl.
Det er konstruktive svar på noget, som skal løses klogt. Når jeg har tænkt over en løsning, bliver jeg nogle gange stoppet i det, når jeg tænker på, at hvis dem, der bevilger hjælpetimerne, BPA-timerne og hjælpemidlerne, ikke ved, hvad budgettet er, så bliver det dels svært at finde ud af, hvor meget man egentlig kan bevilge, og dels bliver det vel også svært at lave et statsbudget, i og med at udgiften ikke er indrammet fra starten. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Altså, der er jo ingen tvivl om, at det, vi vil blive mødt med, er, at vi jo ikke bare kan åbne kassen og sende regningen, altså lade nogen træffe beslutningerne og lade andre betale regningen. Vi har jo i den statslige refusionsordning elementer, som vi måske kan bygge videre på, for der er det jo sådan, at staten refunderer en vis del af den udgift, kommunerne har, hvis der er tale om det, der så usmageligt hedder dyre enkeltsager. Jeg tror, at vi kan bygge videre på det princip. Det er ikke en ekstra statslig udgift, men en mellemkommunal finansiering, og vi er nødt til at finde nogle veje, sådan at vi ikke har det imod os, og at nogle vil sige: Ja, det er fint – I lader nogen tager beslutningerne og nogle andre betale regningen. Det skal vi have kloge og saglige svar på, for ellers risikerer vi at løbe panden mod en mur.
Næste korte bemærkning er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Vi har jo haft vores forskellige kampe på hver side, men vi har også haft mange punkter, vi er enige om. Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører til den her evaluering, man har snakket om, synes jeg, ufattelig længe, og som man venter på kommer og sådan nogle ting. Men hvad er Enhedslistens krav til, hvornår der skal være sket handling? For man går og venter på noget, og bekymringen er jo: Sker der noget handling? Hvornår ser vi handling? Hvornår mærker dem, det handler om, handling og effekt? Hvad er tidsperspektivet for Enhedslisten? Hvad er Enhedslistens krav til, at nu skal der være sket handling? For ellers kunne man måske forestille sig, at det her blev til et oplæg til næste folketingsvalgkamp om 2 år. Bekymringen kan jo være der. Så det er mere, om I har sat nogle krav til det.
Ordføreren.
Når man har fulgt den politiske behandling af handicapområdet, kan jeg godt forstå, at man er bekymret. Det har også ramt mig nu og da. Jeg vil sige, at det er ærgerligt, at evalueringen er blevet en smule forsinket. Det er jo så det, vi forklarer alt med herinde – at det er på grund af coronaen, og jeg er ikke i tvivl om, at det også er rigtigt. Derfor har vi jo fået skubbet slutresultatet af evalueringen hen til lige på den anden side af sommerferien. Jeg har hørt ministeren tilkendegive, at når det ligger der, går vi i gang med forhandlinger om reformen i fjerde kvartal af 2021, altså så snart vi starter det nye folketingsår. I forhold til retssikkerheden er det vores synspunkt, at der kan vi starte i morgen. Vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi kommer i gang, og i et af de spørgsmål, jeg havde til ministeren, nævnte jeg de bemærkninger, vi havde fået fra Sanne Møller fra Advokatsamfundet, som sagde: Sørg nu for, at retssikkerheden er i orden, sådan at borgerne har en tillid til, at når I ændrer loven, er I også sikre på, at den bliver overholdt. Så for vores skyld kunne vi godt starte forhandlinger om retssikkerheden op i morgen.
Fru Karina Adsbøl.
Så tænker jeg da, at det lyder til, at vi selv kan starte de forhandlinger op, hvis ministeren ikke vil være med. For jeg hører da ligesom, at der er lyst til det sådan nogenlunde på tværs af partier. Så om ikke andet kunne man jo godt tage den del, hvor vi kan blive enige. Enhedslisten stemte jo også for forslaget om en retssikkerhedsfond i Folketingssalen. Det skal I have tak for. Og Sanne Møller har jo netop en vigtig pointe, for vi kan lave lige så meget lovgivning herindefra, som vi vil, og have de rigtige intentioner, men så handler det igen om implementeringen og kvalitetsstandarder, og om man underminerer de lovgivningsmæssige intentioner. Så lad os bare lave en fælles beretning, måske ikke på det her forslag, for det har jeg hørt at man måske ikke kan, men så om retssikkerhedsdelen. For vi kan jo altid lave en beretning i udvalget.
Ordføreren.
Jamen vi vil godt have gjort noget ved retssikkerheden nu. Vi skal undgå, at det bare bliver sådan noget parlamentarisk fnidder og drilleri. Jeg vil godt understrege, at der kan være problemer med at lave noget af lovgivningen færdig. F.eks. en retssikkerhedsfond retter sig jo helt entydigt efter, hvad vi gør i forhold til kommunerne. Hvis vi nu flytter store dele af området til regionerne, er vi f.eks. nødt til at tage højde for det. Men vi er altså klar til at starte forhandlinger om retssikkerheden i morgen, og jeg håber også, at ministeren lytter til budskabet her: at vi er rigtig mange, som siger, at der er grund til tålmodighed i forhold til evalueringen og omorganiseringen af området, men vi skal have taget fat på at diskutere, hvordan vi sikrer retssikkerheden, sådan at reformen kan komme trygt i havn, når den er vedtaget.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører står klar. Det er ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, fru Mette Abildgaard.
Det er årsagen til, at vi drøfter det her område i Folketingssalen her til aften, mens mørket langsomt falder på udenfor. Tillykke med den kæmpe opmærksomhed, det er lykkedes at rette mod det område her. Jeg har fået til opgave at repræsentere Det Konservative Folkeparti i dag, da vores handicapordfører, Brigitte Klintskov Jerkel, er syg. Vi Konservative har et udtryk, som Per Stig Møller oprindelig har formuleret, og som vi ofte anvender. Vi siger, at staten skal være stærk nok til at hjælpe den svage, men for svag til at knække den stærke. Men i praksis er det jo faktisk sjældent staten, der yder hjælpen – yder hjælpen til den socialt udsatte, som nok er et udtryk, jeg hellere vil anvende frem for den svage. Der er vigtige ansvarsområder, som er overladt til landets kommuner, fordi vi grundlæggende har et ønske om, at beslutningerne skal ligge så tæt som muligt på borgerne. Det er kommunerne, der træffer beslutning om at tvangsfjerne børn, nogle gange nærmest direkte fra fødeafdelingen. Det er kommunerne, der træffer beslutning om visitation af hjælp til vores mest sårbare ældre, der har brug for det. Borgerforslaget her vil sikre, at kommunerne ikke har et økonomisk incitament, når der skal træffes afgørelser. Det kan jeg jo godt følge. Men hvis man skal udbrede den logik, kræver det en ret grundlæggende ændring af den måde, vi har organiseret vores velfærdssystem på i Danmark. Jeg ved godt, at det er en ringe trøst, at beslutningerne træffes tættest muligt på borgeren, hvis det ikke er den rigtige beslutning, der bliver truffet. Og jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at der bliver truffet for mange forkerte beslutninger. Det siger sig selv, at når omgørelsesprocenterne er så høje, som de er, så er det ikke godt nok. Det er ikke tilfredsstillende. Den forskellige praksis, kommunerne lægger for dagen, som jeg har hørt beskrevet som kommunebingo, skal vi have gjort op med, for det svækker borgernes retssikkerhed. Derfor er jeg også glad for at høre om den alliance, der er indgået mellem KL og Danske Handicaporganisationer – en retssikkerhedsalliance, som skal komme med fælles forslag. Den her høje omgørelsesprocent skal kommunerne rette op på. Det var bl.a. noget af det, min kollega Mai Mercado satte fokus på, da hun var socialminister. Hun lavede tørresnoren eller danmarkskortet, som det også hed. Den satte kritisk fokus på de kommuner, der havde en meget høj omgørelsesprocent. Jeg skal hilse og sige, at det ikke var specielt populært hos KL, og jeg har hørt historier om, at julekortene bortfaldt efter det år. Men ikke desto mindre var det et vigtigt værktøj i forhold til at sætte fokus på nogle af de kommuner, der ganske simpelt ikke gør det godt nok. Nu kan jeg så forstå, at KL er på vej med et større udspil, som skal rette op og sikre en bedre retssikkerhed på det her område. Det er så sandelig også på tide. Det burde være kommet for længe siden. Jeg er også statsrevisor ud over mit arbejde som folketingsmedlem, og der har vi faktisk for nylig på vores seneste møde besluttet at kaste os over det her område, bl.a. på foranledning af Statsrevisorernes formand. Nu skal vi have undersøgt, om kommunernes forvaltning er tilfredsstillende, og om den overholder gældende love. Vi skal undersøge, om Social- og Ældreministeriet har fulgt området tæt nok siden 2007, herunder omgørelsesprocenterne i Ankestyrelsen. Det glæder mig, at vi også får mulighed for at dykke ned i det her område, for jeg er ikke i tvivl om, at der er noget at komme efter. Vi Konservative kommer ikke til at støtte det borgerforslag, vi drøfter i salen her. Vi tror ikke, løsningen er at flytte området over til hverken regionerne eller staten. At flytte området organisatorisk udløser ikke i sig selv flere penge eller mere specialiseret viden. Græsset er ikke altid grønnere på den anden side, og jeg kan også se, som jeg også var inde på tidligere her til aften, at formanden for Danske Handicaporganisationer heller ikke peger på det som løsningen. Selv om jeg godt ved, at I nu kommer til at beskylde mig for det, I kalder den cirkulære ansvarsfralæggelse i jeres fine skriv, så bliver jeg også nødt til at sige, at vi har et kommunalvalg lige om hjørnet, og der håber jeg virkelig at det her bliver et centralt tema. Jeg vil gøre mit, for at vi i Det Konservative Folkeparti kommer til at sætte fokus på det. Jeg vil gerne takke #enmillionstemmer for det vigtige arbejde, I laver. Vi ser jer som talerøret for samfundets mest udsatte, og det er et vigtigt talerør. Jeg kan se, at min tid er ved at udløbe, men jeg vil bare sige til sidst, at jeg har læst det løsningskatalog igennem, som I har sendt. For jeg tror, at den her debat handler om meget mere og andet end bare at flytte det her område til kommunerne. Hvor er det et godt løsningskatalog, I har lavet. Hvor er der mange konkrete forslag i det om alt fra standardiserede henvisningsskemaer fra almen praksis og meget andet, som vi kan lade os inspirere af, og det vil vi meget gerne i Det Konservative Folkeparti, og vi vil meget gerne drøfte nærmere, hvilke af de forslag vi kan realisere. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for en som altid engageret tale. Det er dejligt, at Konservative vil kaste sig ind i arbejdet med at forbedre forholdene på det her område. Nu er Konservative jo et retssikkerhedsparti, og vi har flere gange talt om sådan en retssikkerhedspulje eller retssikkerhedsfond. Altså, der er mange borgere, der føler, at de bliver straffet for den mindste fejl, mens kommunerne kan tjene penge på at træffe den ene ulovlige afgørelse efter den anden. Hvad ville Konservative synes om, at man lavede sådan en retssikkerhedspulje, hvor kommunerne faktisk skal betale en bod, når de laver fejl, ligesom f.eks. Advokatsamfundet anbefaler?
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne svare på det spørgsmål med det forbehold, at jeg ikke er ordfører på det her område til daglig, så det kan være, at der er elementer, jeg har overset. Man kan sige, at helt grundlæggende tror jeg jo ikke, der er nogen kommuner, der træffer de her forkerte beslutninger bevidst. Altså, jeg er med på, at der er et økonomisk element i det her, der gør, at kommunerne nogle gange presser afgørelserne og prøver, hvad kan man sige, grænsen af, og det tror jeg man har set et udtryk for i løbet af de seneste år. Det er noget af det, jeg håber KL selv kommer til at adressere i det, der kommer fra dem snart. Derudover nævnte jeg også den her retssikkerhedsalliance, som også Danske Handicaporganisationer er engageret i. Det er klart, at jeg meget gerne lytter til de forslag, der kommer derfra – også hvis en retssikkerhedsfond eller -pulje måtte være et af forslagene. Men dybest set bryder jeg mig ikke helt om den tankegang, fordi der er noget indbygget mistillid i forhold til måden, der bliver truffet beslutninger på, som jeg ikke bryder mig om.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg havde egentlig ikke et andet spørgsmål, men jeg vil bare sige, at det er lidt ærgerligt, fordi det faktisk måske endda er noget af det, der kunne virke på kort sigt, som kunne vedtages nu, og som ikke ville genere en større reform senere. For vi håber jo sådan set, at en større reform kunne gøre det overflødigt. Så det er en af de ting, der kunne laves nu, og Konservative kunne måske endda være med til at skabe et flertal for det.
Ordføreren.
Hvis den evaluering, der er sat i gang, er færdig til sommer, hvilket jeg kan forstå er planen, så synes jeg, at vi relativt hurtigt burde kunne få nogle gode forhandlinger og nogle gode drøftelser om det her. Så jeg tror ærlig talt, at vi, før vi fik skabt lovgrundlaget for det, ordføreren henviser til, meget gerne skulle være i gang med andre forhandlinger. Folketingsåret slutter lige om lidt; der er ikke plads til flere lovforslag på programmet. Så jeg tror helt ærligt, at det vil blive overhalet af de forhandlinger, der forhåbentlig kommer.
Næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu nævnte ordføreren sin kollega og tidligere minister fru Mai Mercado i forhold til tørresnoren. Altså, det var satspuljekredsen, der fik afsat midler. Satspuljekredsen var netop ret træt af det i forhold til kommunerne, så satspuljekredsen satte midler af til tørresnoren, og de satte også midler af til, at kommunerne faktisk mere eller mindre skulle pålægges et taskforceforløb, hvis de havde store eller mange fejl. De lagde også ind i den aftale, at kommunerne, byrådsmedlemmerne, hvert evigt eneste år skulle forholde sig til omgørelsesprocenterne på det her område. Det var sådan lige til opklaring. I forhold til den anden del, retssikkerhedsenheden, som vi har snakket om, vil jeg bare lige sige, at Konservative jo stemte imod det forslag, der var, men det kan være, at ordføreren ikke kan huske det. Men jeg vil egentlig godt høre den konservative ordfører: Hvad vil Konservative på det her område? For Konservative har ikke rigtig selv fremsat nogen forslag på handicapområdet og har egentlig også stemt imod mange af dem, der har været her i Folketingssalen.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet til fru Karina Adsbøl. Det er fint at få udpenslet omstændighederne omkring danmarkskortet. Jeg er ikke i tvivl om, at der var et godt samarbejde, også med ordførerens parti, omkring det i sin tid. Det synes jeg var et godt initiativ. I forhold til den her retssikkerhedspulje synes jeg egentlig også, jeg svarede, at jeg grundlæggende ikke synes, det er en ret behagelig tilgang til det her område, at det bygger på en grundlæggende mistro til den måde, kommunerne træffer afgørelser på. Så jeg håber ikke, at ordføreren fik indtryk af, at jeg prøvede at give udtryk for, at det var noget, vi bakkede op om. Hvad vil Det Konservative Folkeparti på det her område? Ja, vi Konservative vil meget gerne sikre, at borgerne kan føle sig trygge ved, at den rigtige beslutning bliver truffet i første omgang, at man får den hjælp, man er berettiget til, og at der ikke er så store kommunale forskelle på den hjælp, man bliver tilbudt som borger. Derfor ser vi frem til det arbejde, der er igangsat, og de svar, der måtte komme derfra. Jeg havde sådan set også en lang liste af gode forslag, jeg gerne ville have læst op, fra bl.a. det løsningskatalog, men det er tiden ikke til lige nu.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre De Konservative, hvad det er, de vil. Altså, vi er jo politikere. Vi er valgt på vores holdninger og meninger, og vi er også valgt til at have en holdning til og en mening om noget, som måske ikke behøver at have været i en arbejdsgruppe inden eller måske ikke behøver at have været et eller andet andet sted, inden vi træffer en beslutning om, at det synes vi faktisk er den rigtige vej at gå. Andre gange kan det så være fint at lægge det hos en arbejdsgruppe, eller hvad det nu er. Jeg vil egentlig godt høre nogle løsninger, for som jeg har sagt tidligere, synes jeg ikke rigtig, Det Konservative Folkeparti har fremsat nogen forslag på det her område eller har nogen idéer til, hvordan vi sikrer, at det sker, at borgere med handicap får den rigtige behandling i første omgang. Løsninger fra De Konservative vil jeg gerne høre.
Ordføreren.
Jeg har ganske simpelt for meget respekt for kompleksiteten på det her område til at tro, at jeg kan stå her og bruge 30 sekunder på at give det svar. Det er den tid, jeg har til rådighed til at svare på det spørgsmål, som ordføreren stiller mig lige nu. Det er jo dybt useriøst. Men jeg kan love ordføreren for, at Det Konservative Folkeparti tager det her meget, meget seriøst og bl.a. er i dialog med parterne på det her område om, hvad for nogle forslag vi kan bringe med til bordet, når ministeren indkalder til forhandlinger. Det er trods alt ikke Det Konservative Folkeparti, der indkalder til forhandlinger.
Tak til fru Mette Abildgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.
Tak. Det er en stor dag. Det er en dag, jeg har set frem til – dagen, hvor alle partier skal bekende kulør. Vil man fortsætte med at understøtte et system, der ikke fungerer – et system, der står over det enkelte menneske, et system, der glemmer og klemmer familier, et system, der understøtter kommunernes kassetænkning – eller vil man gå sammen med danske familier, sammen med bevægelsen #enmillionstemmer og os i Nye Borgerlige og fjerne handicapområdet fra kommunerne? Jeg håber på det sidste. Det gør jeg for det første, fordi mennesker med handicap og deres pårørende i dag oplever, at kommuner i alt for mange tilfælde administrerer ulovligt, så man ikke får den hjælp, man har krav på. 42 pct. af de sager, der ender i Ankestyrelsen enten omgøres eller sendes tilbage til kommunen til ny behandling. Tilmed er sagsbehandlingstiderne meget lange, fristerne overskrides rutinemæssigt, og mennesker med handicap og deres pårørende fortæller mig igen og igen nærmest absurde afgørelser, der tyder på en udbredt kassetænkning i kommunerne. Rasmus, som ikke kunne få en vandtæt protese, så han kunne passe sit arbejde i et cateringkøkken, Rasmus, som endte med at dø på grund af talrige svigt i systemet 18 år gammel. Masser af børn med udfordringer, der ikke kan få det rette skoletilbud. Jeg har set dem i skolen – nedtrykte, udadreagerende, indadreagerende, uden håb og uden den fantastiske livsgnist og glæde, som burde være en helt naturlig del af ethvert barns liv. I dag svigter vi som samfund alle de mennesker med handicap, som ikke hjælpes, som kæmper bravt, men som møder muren af kassetænkning og skrankepaveri ude i kommunerne. Handicapområdet kom ind under kommunerne i 2007 i forbindelse med kommunalreformen. Det var en fejl. Kommunerne magter ikke opgaven, og mennesker med handicap og deres familier bliver taberne. Det kan vi som samfund ikke acceptere. Der skal Systemet skal brækkes ned, og noget nyt skal bygges op. Jeg og Nye Borgerlige vil give alle mennesker med handicap en ensartet behandling. De vilkår, der gælder for støtte og hjælp, skal være de samme for hvert enkelt menneske med handicap, uanset om man bor i Gedser eller i Skagen. Og hvis man flytter hen over en kommunegrænse, skal man kunne tage sin hjælp med sig og ikke starte forfra med at søge igen i en ny kommune. Til erstatning for kommunernes lemfældige og fejlbehæftede sagsbehandling vil vi oprette et nationalt fagligt råd, som vil få ansvaret for at tildele hjælp og ydelser til mennesker med handicap. Ydelser og hjælp finansieres over staten og tages dermed væk fra den kommunale kassetænkning. Rådet etablerer sig med teams i hele landet, så der aldrig er langt til det nærmeste. Vi vil under det nationale faglige råd ansætte teams af fagpersoner til at møde og vurdere det enkelte menneske med handicap som et helt menneske. Alle aspekter af vedkommendes livssituation skal inddrages med hensyn til pårørende, venner, boligsituation, funktionsnedsættelse, job, uddannelse osv., og det samme team følger den enkelte helt til dørs, bevilger den nødvendige hjælp og følger op med jævne mellemrum for at tilpasse hjælpen efter behov. Det skal være slut med et hav af kommunale sagsbehandlere, hvor den ene hånd ikke ved, hvad den anden gør. De enkelte teams bør være selvorganiserende og selvstyrende under ansvar for loven og det nationale råds koordinering. Nu vil politikerne nok sige, at det bliver dyrere. Ja, isoleret set vil et nyt system, der bygger på en stærkere faglighed i sagsbehandlingen, blive dyrere, for færre omgørelser i ankenævnet og fjernelse af kommunernes mulighed for at spekulere i at give mennesker med handicap mindre, end de har krav på, vil alt andet lige føre til, at flere får mere hurtigere. Men der er også en anden side af mønten, som er vigtig at få med, hvor mere enkle regler, korrekte og hurtigere afgørelser vil hjælpe den enkelte med handicap til en hurtigere afklaring og i mange tilfælde til en højere grad af selvforsørgelse. De pårørendes økonomiske tab i form af tabt arbejdsindkomst, når kommunen trækker tilbud om hjælp i langdrag, hvor de pårørende i lange perioder må passe familiemedlemmer med handicap selv, giver også et samfundsøkonomisk tab og reducerer indtægter fra skatter og afgifter, så samlet set er jeg faktisk ikke overbevist om, at det bliver dyrere for samfundet at skabe et bedre system for at sørge for den helt rigtige hjælp til mennesker med handicap. Det kan faktisk endte med en ren win-win-situation, hvor både det enkelte menneske med handicap, de pårørende og resten af samfundet får noget godt ud af det. Nye Borgerlige støtter selvfølgelig det her borgerforslag, der på flot vis er bragt til Folketingssalen af den engagerede bevægelse #enmillionstemmer. Det er på tide, at handicapområdet kommer ud af kommunens klør; det haster. Tak for ordet.
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Mette Thiesen Øv!). Det kan ikke fremtrylles, beklager, men det er en forståelig reaktion. Jeg ser ikke Liberal Alliances ordfører være til stede i salen, til gengæld ser jeg Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl. Velkommen.
Tak, formand. I dag behandler vi et borgerforslag fremsat af Monica Lylloff som hovedstiller og Sara Rose Newell, Peter Bugge Schlæger, Nina Worm Leibowitz Reffstrup og Margit Elsebeth Jonsson som medstillere. Forslaget er kommet i Folketingssalen, fordi der er samlet mere end 50.000 underskrifter, helt præcist 53.180 underskrifter. Forslaget går ud på at flytte handicapområdet væk fra kommunerne. Efter den debat, vi har hørt i salen i dag, tror jeg, at alle forstår, hvorfor hver og en af underskriverne har set det som nødvendigt at støtte forslaget. Vi udsætter vores allermest syge og udsatte borgere for den allermest nedværdigende og uværdige behandling. Jeg vil sige det sådan, at mange mennesker, som bliver mere og mere syge og påvirket af deres handicap, oplever, at flere og flere af deres hjælpemidler bliver taget fra dem. Og når vi er oppe på en omgørelsesprocent over 50, taler det jo for sig selv. Det er uanstændigt, og det gør, at mennesker med store funktionsnedsættelser ikke bare skal kæmpe med mange flere udfordringer end os andre i hverdagen, de skal også kæmpe med angsten for, at vi gør deres hverdag endnu sværere ved at tage deres hjælpemidler fra dem. Og her bærer vi politikere et kæmpe ansvar for at være med til at sikre løsninger. I Alternativet vil vi arbejde for bedre retssikkerhed for mennesker med handicap, og vi er enige i, at det kræver en reform på området, som vil være relevant at gå i gang med, efter vi har fået evalueret hele det specialiserede socialområde. Vi er enige i, at det er problematisk, at sagsbehandlingen ligger samme sted som økonomien, altså at kommunerne afgør sagerne og betaler for sagerne. Vi skal se på, hvordan vi får adskilt de to ting. Mennesket skal være i centrum, og vi er nødt til at løse det økonomiske. Alternativet er selvfølgelig også klar til at stemme for mindre forbedringer på kort sigt, ligesom vi har gjort flere gange med beslutningsforslag her i Folketinget. Vi mener, der skal være en grænse for sagsbehandlingstiden i kommunerne. Vi udvider gerne ordningen for opsættende virkning, hvor vi garanterer, at ingen mister deres hjælp. Vi støtter gerne, at kommunerne skal betale en bøde til en retssikkerhedspulje, hvis de ikke følger lovgivningen, osv. Vi kommer til at stemme for alle de forslag, hvis de kommer i salen, men det vigtigste for os er, at der bliver ændret på de grundlæggende strukturer på området for mennesker med funktionsnedsættelser, for det er de strukturer, der ligger bag de her problemer. Det handler om at skabe tillid mellem borgeren og systemet, det handler om at skabe retssikkerhed hele vejen rundt, og det handler om at tilføre penge til området. Uanset hvor området ligger, må det ikke være underfinansieret, og det må ikke hele tiden udgøre en endnu ikke realiseret sparegevinst. Derfor støtter Alternativet en gennemgribende reform, hvor alt er i spil, også muligheden for at flytte dele af området eller hele området til staten eller regionerne. Vi skal bare sikre, at nissen ikke flytter med. Der skal være tillid, retssikkerhed og rimelig finansiering, uanset hvor området ender. Det her borgerforslag er stillet af nogle af aktivisterne, der er aktive i bevægelsen #enmillionstemmer. I juni 2019 mødte jeg #enmillionstemmer for første gang. De henvendte sig til mig, og jeg gav dem ordet flere gange på min facebookprofil under titlen »HVIS JEG VAR EN ANDEN«. Her reflekterede mennesker med funktionsnedsættelser over, hvordan det ville være, hvis vi som samfund gav dem mulighed for at leve mere normale liv. Og ja, jeg sagde normale. Det var deres ydmyge ønske. Det kan være et kedeligt ord for os andre, men for mennesker med funktionsnedsættelser kan normaliteten være en luksus – bare det at kunne gøre det samme som os andre, komme de samme steder, møde de samme mennesker, selv vælge, hvem man vil møde osv. Kampagnen repræsenterede en række enkeltpersoner, som kunne udleve meget mere af deres livspotentiale, hvis vi indrettede samfundet mere fleksibelt, mere empatisk og mere hensynsfuldt. Enkeltsagerne gjorde stort indtryk på mig, men det betyder ikke, at vi i Alternativet vil basere vores politik på enkeltsager. Men når de få bliver til mange, når 10 bliver til 100, og når 100 bliver til 1.000, er det ikke enkeltsager længere, så er det samfundsudfordringer, og det er de udfordringer, #enmillionstemmer har gjort levende i dag. De har fyldt salen, de har fyldt ordførernes taler, de har været til stede i dag, de har brugt den revne i Folketingets tykke mure, som et borgerforslag skaber, og de er kommet til orde på en måde, som jeg tror vil få konsekvenser. Jeg mener, vi skal holde de stemmer tæt på den proces, der kommer nu. Jeg mener, vi skal lave et borgerting på området for mennesker med funktionsnedsættelser, som skal drøfte evalueringen af specialområdet sammen med os, og som vi skal lade os rådgive af, når vi laver en ny reform af området for mennesker med funktionsnedsættelser. Det kan være eksperter og fagpersoner, men også ganske almindelige borgere og borgere med funktionsnedsættelser og deres pårørende. Vi har lavet et borgerting på klimaområdet, så hvorfor kan vi ikke gøre det på et område for mennesker med funktionsnedsættelser og særlige behov? Det er ikke, fordi handicaporganisationerne ikke gør et fantastisk stykke arbejde, det er ikke, fordi de ikke skal fortsætte med at være tæt på lovprocessen, jeg mener bare, at vi skal beholde en nær kontakt til den bevægelse af mennesker, som er repræsenteret gennem #enmillionstemmer. Alternativet stemmer for borgerforslaget om at flytte handicapområdet væk fra kommunerne. Vi gør det, fordi der skal ske noget gennemgribende. Vi gør det også med en vis kilden i maven, for vi aner jo ikke, om det er hele området, der skal flyttes, eller om vi finder andre løsninger, men vi stemmer for som signal om, at Alternativet er med på at lave gennemgribende forandringer. Vi ved godt, at der sidder mange behjertede og besjælede ansatte, som gør det så godt, de kan ude i kommunerne, men de har efterhånden fået for svært ved at leve op til retssikkerhedsprincipperne og for svært ved at finde penge til den nødvendige hjælp, der skal til for at give mennesker med funktionsnedsættelser mulighed for at udleve deres potentiale. Det går i sidste ende ud over mennesker med særlige behov, og det skal stoppe nu. Lad os lave en reform, der ændrer de strukturer, der skaber uværdige liv. Dagens debat har fjernet enhver tvivl om, hvor dårlige forholdene på det her område er. Lad os handle.
Tak til hr. Alternativets ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg deler til fulde ordførerens analyse af situationen og det behov, der er for handling. Derfor er det måske passende at spørge: Var det så overhovedet fornuftigt at opfinde en evaluering?
Ordføreren.
Ja, det synes jeg egentlig. Jeg synes, det er fornuftigt at grave fuldstændig i bund med hensyn til det specialiserede socialområde. Jeg vil enormt gerne lave hurtige løsninger nu. Vi kommer til at stemme for korte forbedringer, hvis de bliver præsenteret i salen. Men de kan måske blive præsenteret til efteråret, og så kan de måske blive realiseret til foråret. Og der sidder vi med en meget, meget større viden, der måske gør, at vi kunne have gjort det endnu bedre. Så det er sådan en balance, i forhold til om vi skal til at fremsætte kortsigtede forslag nu, eller om vi i virkeligheden ikke skulle vente på den evaluering, som jeg virkelig mener er nødvendig.
Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til hr. Torsten Gejl. Og hvis ordføreren lige vil være så venlig lige at gøre talerstolen klar til den næste ordfører – ja, lige præcis. Næste ordfører er fra Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde. Velkommen.
Det er meget forlangt, at et menneske, der lider af muskelsvind, skal elske sin skæbne. Når Palle Hansen, der boede i den lille by Demstrup uden for min hjemby, Viborg, til sidst i sin bog »Et værdigt liv« citerer Friedrich Nietzches krav om netop at elske sin skæbne, så har han da også sin egen tolkning parat: Han forstår udsagnet på den måde, at et menneske selv grundlæggende er ansvarlig for at få det optimale ud af de givne betingelser Hansen, der var stærkt handicappet, bestræbte sig på dette. I bogen fortæller han om det, og om det, der gik forud for det værdige liv, og han fortæller om sorgen og skammen ved at have en sygdom, der med den stadige forværring i stigende grad hindrede ham i at leve som sine jævnaldrende. Hans sårbarhed over for andres fordomsfyldte reaktioner var stor, men han led i tavshed. Ensomhed var sygdommens bivirkning. Forfatterens ubehag ved medlidenhed og ynk præger beretningen, der er gennemført nøgtern. Men det er en nøgternhed, hvis pinagtige detaljer har følsomheden som forudsætning. Historien hviler i sig selv. Det er mere, end hvad man kan sige om de givne betingelser, som Palle Hansen skrev om, særlig på specialområdet, og som mennesker med funktionsnedsættelse oplever. Utallige er de historier, hvor mennesker kommer i klemme i kassetænkning mellem regioner og kommuner, og om, hvordan kommunerne ikke er i stand til at løfte opgaverne med de særligt specialiserede områder, og om kommuner, der ikke følger regionernes anbefalinger. Og dette er ikke bare en teknisk diskussion, og det er heller ikke bare en strukturdiskussion. Heri har fru Karina Adsbøl jo ret. Det er en etisk diskussion, som vi bliver nødt til forholde os til. Ikke bare som kommuner og ikke bare som regioner eller folketingspolitikere, men som mennesker: Den etiske fordring om, hvordan vi skaber rammerne for det, som Palle Hansen så fint kaldte det værdige liv. Det er den, der trænger sig på. Men med det sagt, er det altså en fordring for os at agere på et åbenlyst strukturelt problem, og på det problem, som økonomismen bringer med sig; et ord, som en af mine yndlingsforfattere, nemlig Ove Kaj Pedersen – det er ham med konkurrencestaten – har bragt til torvs. Vi står i politikkens verden. Det er nu, vi skal ændre på fremtiden, som han siger. Palle Hansen døde i 2017. Hans gode morale er, at han som voksen og handicappet nåede vidt i sin kamp for at blive anerkendt for sine kompetencer på lige vilkår med andre. Men vejen dertil var alt for lang, og moralen er, at Nietzsches krav om det værdige liv på sine givne betingelser, netop kræver et sæt betingelser, der er et liv værdigt. Vi skal reformere, og hvis vi skal gøre det rigtigt denne gang, skal den etiske diskussion om det gode liv være bagtæppet. Det er det råb, vi i KD tolker kommer fra #enmillionstemmer, og derfor støtter vi borgerforslaget med den respekt, at der selvfølgelig ikke findes en løsning og en sandhed på de store udfordringer, vi står med. Men det hele starter med erkendelsen, og om ikke andet er den i hvert fald bragt ind i Folketinget med dette forslag. Mange tak for det.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så har hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre bedt om ordet, og det bliver som privatist. Så velkommen til hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet, formand, og først og fremmest tak til en million stemmer, tak for at have bidraget til at sætte sagen på dagsordenen. På rekordtid blev 50.000 underskrifter forseglet til at nyde fremme af borgerforslaget. Tak for i det hele taget at sætte fokus på handicapområdet med den gode facebookgruppe, hvor der kommer den ene relevante sag efter den anden. Kun på den måde kan vi løfte sagen og området både inden for og uden for Christiansborg. For når der er fejl i hver anden indklaget handicapsag – hver anden, ja, det viser flere opgørelser år efter år – så er det tid til handling. Jeg har selv personligt anket et utal af sager til Ankestyrelsen, bl.a. da min kommune forsøgte at skære markant i min egen BPA-ordning for et par år siden, så jeg ikke kunne få hjælp mellem kl. 24 og kl. 6.30, så jeg som 23-årig dengang skulle ligge i min seng kl. 24 alle ugens dage. Så måtte jeg, hvis det gik igennem, tage hjem fra alle politiske møder kl. 22.30, og hvis der var fest på studiet i København, måtte jeg tage hjem kl. 22.30, altså inden festen formentlig overhovedet var begyndt på fredagsbaren ved Det Juridiske Fakultet. Jeg ville hverken kunne have været politisk aktiv eller leve et socialt liv, og det samme gjaldt, da jeg for en del år siden skulle flytte hjemmefra, for der ville kommunen kun give støtte, hvis det var en bestemt lejebolig, som lige netop kommunen syntes jeg skulle bo i, og de ville kun give støtte til rampe, og hvad der ellers skal til. Heldigvis har jeg studeret jura på Københavns Universitet, og det har givet mig en indsigt i at klage over afgørelser, henvise til de rigtige paragraffer, og på den måde kunne jeg altså skrive klage på klage, henvise til servicelov, henvise til retssikkerhedslov, forvaltningslov, handicapkonvention og andet. Det gjorde, at jeg fik medhold i utallige afgørelser hos Ankestyrelsen i træk, og det betyder, at jeg kan have et tidskrævende job og leve et socialt liv på samme måde, som mine jævnaldrende gør. Desværre gælder det bare ikke alle, og det er i virkeligheden det, der ikke er til at bære! Skal ens muligheder som menneske med handicap virkelig være afhængig af kendskab til paragraffer? Det er virkelighedens tilstand i dag. Man skal selv kunne paragrafferne eller kende nogle, der kan, for ellers klapper fælden, når kommunerne skal revisitere. Det er en katastrofe for retssikkerheden. Forestil dig fejl i hver anden skatteopgørelse, fejl i hver anden hospitalsbehandling, fejl på hver anden bon i supermarkedet. Der ville lyde et ramaskrig, og der ville ikke gå længe, før politikerne greb ind, så hvorfor sker det ikke på handicapområdet? Derfor støtter vi, som vores socialordfører tidligere har været inde på i debatten, det her beslutningsforslag, det her borgerforslag. Det er nemlig absurd, for hvis borgerne gør noget ulovligt i sagsbehandlingen, er det tæt på at være socialt bedrageri, mens det for kommunerne ikke har nogen konsekvens at træffe ulovlige afgørelser. Man sparer blot udgiften, mens sagen behandles i Ankestyrelsen. Der skal Vi skal blive ved, indtil antallet af fejlsager er bragt ned og niveauet i retssikkerheden bragt op. Derfor skal der først og fremmest lyde en stor tak til en million stemmer for at have skabt et håb. Selv om der ikke bliver leveret af et flertal i dag, er der opmærksomhed som aldrig før. Det har I løftet! Nu er det så vores tur som politikere til at handle. Vi kender problemerne, der er ikke behov for flere analyser, undersøgelser, og jeg ved ikke hvad, men det er godt at høre, at der bliver kaldt ind til forhandlinger, når det er foreslået. Vi skal bare huske på, at det først var i sommeren 2018, at der blev bygget en handicaprampe, så man kunne komme op på talerstolen her, selv om Folketinget blev oprettet i 1849. Så lang tid skal der ikke gå, før der kommer handling på handicapområdet, for det er kun handling, der giver forvandling – også på handicapområdet.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere nu, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren.
Tak for ordet, formand. Nye Borgerlige, Konservative og Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag om afskaffelse af bo- og gaveafgiften. En afskaffelse af bo- og gaveafgiften vil medføre, at vi mister 4,1 mia. kr., som vi altså så har mindre til at investere i vores fælles hverdag og velfærd, og det er årsagen til, at regeringen selvfølgelig ikke kan støtte forslaget. Som nævnt mange gange tidligere, ønsker regeringen at sætte velfærden først. Vi ønsker at styrke unges uddannelser. Vi ønsker at styrke hjælpen til psykisk sårbare og syge og at genskabe tilliden til vores skattevæsen. Det var det, vi prioriterede i finansloven for 2020, da vi besluttede at tilbagerulle den skæve skattelettelse, der var givet i form af nedsat bo- og gaveafgift ved overdragelse af en erhvervsvirksomhed. Det står vi selvfølgelig ved. Men som jeg også tidligere har nævnt, og som jeg gerne vil slå fast igen, er regeringen selvfølgelig helt enig i, at vi skal gøre, hvad vi kan for at sikre gode arbejdspladser, og vi mener, at vi selvfølgelig skal skabe gode og trygge vilkår for erhvervslivet, så de har de bedste muligheder for at genskabe vækst og så hurtigt som muligt kan komme ud på den anden side af den meget vanskelige krise, vi befinder os i. Vi ønsker at styrke rammerne for en ambitiøs grøn omstilling af Danmark, der giver dansk erhvervsliv muligheder for endnu mere vækst og fremgang, og som sikrer, at Danmark tager et endnu større internationalt ansvar for den fælles kamp, som vi står overfor, nemlig klimaforandringerne. Det var det mandat, vælgerne ved folketingsvalget i 2019 gav regeringen og dens støttepartier, og det mandat lever vi selvfølgelig op til. Vi sagde nemlig meget klart før valget, at vi som sagt vil tilbagerulle den tidligere regerings skæve skattelettelser, som blev givet til helt særligt velstillede grupper i vores samfund. Det gjorde vi, lige så snart vi fik regeringsmagten, og som jeg også sagde for nylig i forbindelse med behandlingen af Venstres forslag om genindførelse af en nedsat, om man vil, favorabel bo- og gaveafgift vedrørende overdragelse af erhvervsvirksomhed, så ønsker vi ikke at lave om på det. Vi ønsker således heller ikke at afskaffe bo- og gaveafgiften helt. Selv om en afskaffelse ikke udelukkende vil komme de velstillede virksomhedsarvinger til gode, vil det jo navnlig være blandt de her grupper, at man vil få glæde af en sådan skattelettelse. Som jeg sagde ved tilbagerulningen i 2019, og som jeg også gentog i forbindelse med behandlingen af Venstres forslag om nedsættelse af bo- og gaveafgiften ved overdragelse af erhvervsvirksomhed, så betyder tilbagerulningen af skattelettelsen til nogle af landets rigeste familier eksempelvis, at vi nu kan ansætte 1.000 flere sygeplejersker, at vi har kunnet indføre minimumsnormeringer, og at vi har kunnet styrke indsatsen for de personer, som lider af og lever med en psykisk lidelse. Desuden kan vi investere i uddannelse, og det kan vi ikke mindst gøre i en tid, hvor kravene til konkurrence i vores erhvervsliv skærpes, og hvor der er brug for flere og ikke færre investeringer i uddannelse. Det er helt afgørende for at skabe og sikre mere vækst i Danmark. De tre forslagsstillere synes, at betalingen af en bo- og gaveafgift er urimelig, da man jo altså derved beskatter kapital, som allerede er blevet beskattet en gang, som man siger. Efter forslagsstillernes opfattelse er der med bo- og gaveafgiften således tale om en formueskat. Det ses, at der med forslaget først og fremmest tænkes på virksomhedsarvinger. Det er selvfølgelig et synspunkt, jeg ikke er enig i. Jeg synes ikke, at en bo- og gaveafgift på 15 pct. ved overdragelse til fjernere slægtninge er urimelig. Jeg synes, det er misvisende at betegne en bo- og gaveafgift som en formueskat. Formueskat er jo en skat, som pålægges personer med store formuer, og som opkræves hos ejeren af formuen. Med betalingen af bo- og gaveafgift er der helt i tråd med andre skatteretlige regler, som er ganske rimelige efter min mening, tale om, at der i forbindelse med overdragelse af aktiver og formue sker en beskatning. Derfor håber jeg, at det står relativt klart, at konklusionen er, at regeringen selvfølgelig ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Og tak til ministeren for at gøre talerstolen klar til, at vi starter på ordførerrækken, som det hedder. Det er Socialdemokratiets ordfører hr. Malte Larsen.
Tak for ordet, formand. Forslagsstillerne ønsker at afskaffe bo- og gaveafgiften og finansiere det med penge fra finanspolitiske råderum. Som skatteministeren anførte i sin tale, vil det betyde 4,9 mia. kr. mindre om året til at finansiere vores fælles velfærd, og skattelettelsen vil især gavne de mest velstillede arvinger. En sådan prioritering kan Socialdemokratiet selvfølgelig ikke støtte. I Socialdemokratiet sætter vi velfærden først, og vi ønsker at bekæmpe den stigende ulighed. Det var også grunden til, at vi i forbindelse med »Aftaler om finansloven for 2020« blev enige med Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet om at tilbagerulle VLAk-regeringens skæve skattelettelse til de mest velstillede virksomhedsarvinger. Pengene brugte vi til at sikre flere midler til kernevelfærden, som lagt sammen med økonomiaftalerne med kommunerne og regionerne betød det største aftalte løft af velfærden i 10 år. Forslagsstillerne hæfter sig ved, at Norge og Sverige har afskaffet bo- og gaveafgiften; de overser dog, at et flertal af OECD-lande stadig beskatter arv og gaver, ofte ved højere satser end den danske. Forslagsstillerne påstår også, at en afskaffelse af bo- og gaveafgiften vil gøre os alle rigere, men bo- og gaveafgiften er en af de mindst Hvis man ellers mener, at vi skal have et skattefinansieret velfærdssamfund, er det nok det mindst oplagte sted at sænke skatten. Når det kommer til overdragelse af erhvervsvirksomhed, var det svært at finde en økonom, der ikke var kritisk over for den tidligere regerings sænkelse af bo- og gaveafgiften for rige virksomhedsarvinger. De Økonomiske Råd anførte bl.a., at den lavere arveafgift risikerede at medføre forringet produktivitet i dansk erhvervsliv. Forslaget kan altså få skadelige virkninger for økonomien. Dertil kommer, at der er sket et kulturskift i de familieejede virksomheder, så der generelt sker færre generationsskifter. F.eks. viste Nykredits ejerlederanalyse fra 2019, at det blot var 11 pct. af de adspurgte ejerledere, som forestillede sig, at virksomheden skulle gå i arv. To ud af tre blandt de adspurgte ville ikke opfordre deres børn til at overtage familievirksomheden. I Socialdemokratiet mener vi i lighed med de gamle klassiske liberale, at nye generationer bør starte med samme vilkår, og at rigdom skal være noget, man bygger på flid, talent og merit. Helt at afskaffe bo- og gaveafgiften vil i min optik populært svare til, at Kasper Hjulmand udvalgte holdet til sommerens EM i fodbold ud fra børnene til dem, der vandt EM i 1992. Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, og nu kan jeg se, at Enhedslistens ordfører er til stede, men jeg har lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vent! Der er korte bemærkninger. Jeg skulle bare forstå det, som at hr. Rune Lund er til stede og dermed... Malte Larsen Det var, fordi der i min tale stod, at jeg også skulle hilse fra Enhedslisten). Jeg synes, det er helt udmærket at hilse fra Enhedslisten, og jeg glæder mig til at høre Enhedslistens ordførertale lidt senere, men lige nu og her er der en kort bemærkning, og det er til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren sagde, at hvis man afskaffede det her, ville det betyde, at der ikke kunne være et velfærdssamfund, altså, hvis man vil have et velfærdssamfund, kunne man ikke afskaffe det her. Hvor stor en andel af den offentlige sektor ville det betyde, hvis man fjernede den her?
Ordføreren.
Jeg er jo med på, at Nye Borgerlige turnerer med det budskab, der handler om, at enhver lille forandring ikke betyder ret meget. Men vi har jo gennem en årrække set, hvordan selv små, men varige afskaffelser af indtægtsgrundlaget rent faktisk underminerer hele grundlaget for vores velfærdssamfund, og det er altså ikke en retning, vi ønsker at gå i. Vi ønsker i stedet for at bruge pengene til f.eks. at uddanne kvalificeret arbejdskraft til virksomhederne, noget, jeg oplever at virksomhederne rent faktisk efterlyser.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu er statens indtægtsgrundlag jo sådan set steget og ikke faldet i de seneste år, 0,3 pct. Er det virkelig ordførerens holdning og påstand, at hvis man fjerner 0,3 pct., vil det betyde, at der ikke vil være et velfærdssamfund? Det vil sige, at de 99,3 pct., der er tilbage, kan man ikke drive et velfærdssamfund for, men 0,3 pct. er det, der afgør det.
Ordføreren.
Jeg tænker, at der var en lille fortalelse, fordi 99,3 pct. og 0,3 pct. giver ikke 100 pct.; der må have været ment 99,7 pct. og 0,3 pct. Men under alle omstændigheder er det udtryk for, at det er en skæv retning at bevæge samfundet i, og vi ønsker at investere pengene i fremtidig udbyggelse af vores velfærdssamfund og med de ting, som ministeren også var inde på i sin tale.
Tak til hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Louise Schack Elholm. Velkommen.
Tak for ordet. Dette er jo et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, Konservative og Liberal Alliance om helt at afskaffe bo- og gaveafgiften, og det er et meget sympatisk forslag – nu bliver hr. Lars Boje Mathiesen helt nervøs. Denne regering har jo øget skatter og afgifter over 30 gange for over 12 mia. kr., så der er et hav af skattestigninger, man kan tage hul på, hvis man går i gang med at afskaffe nogle af dem. Grundlæggende må man sige, at Mette Frederiksens regering sådan set gør Danmark fattigere, gør danskerne fattigere, og det er et problem. Det er også derfor, at vi i Venstre har valgt i vores finanslovsforslag at prioritere at gøre noget ved nogle af de store problemer, som den her regering skaber. En af de skattestigninger, som den her regering har lavet, er en tredobling af generationsskifteskatten, altså bo- og gaveafgiften hvad angår familieejede virksomheder. Og hvad er en familieejet virksomhed? Jo, en familieejet virksomhed kan jo være en hvilken som helst virksomhed, som er ejet i en familie. Det kan både være på aktier, det kan være personligt ejet, det kan være så meget forskelligt. Og det er et spørgsmål om, hvordan man så laver generationsskiftet. Familieejede virksomheder er der rigtig mange af, og der er rigtig mange af dem i landdistrikterne. Derfor valgte vi i vores finanslovsforslag at prioritere at sætte penge af til en tilbagerulning af tredoblingen af generationsskifteskatten. Vi vil sådan set gerne på sigt helt af med generationsskifteskatten, for så vidt angår familieejede virksomheder. Vi mener, at den er skadelig, at den er med til at skade vores mulighed for at fastholde arbejdspladser i Danmark. Men vi har desværre ikke finansieringen på plads til lige at skaffe 3 mia. kr. ekstra til en fuldstændig afskaffelse af den her skat, og på den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
I forslaget er der jo peget på et eksempel på en finansiering, altså at det kan være det økonomiske råderum. Man kan vælge at bruge alle pengene på øget offentligt forbrug, eller man kan vælge at bruge nogle af pengene på skattesænkninger og fjernelse af skatter, som ville gavne borgerne derude. Vi kunne også finde finansiering ved at privatisere Danmarks Radio. Det ville cirka give 4 mia. kr. årligt. Ville Venstre være villig til at finde finansiering dér ved at sige, at Danmarks Radio faktisk laver så godt fjernsyn, at de sikkert godt kan sælge det til borgerne derude? Så finder vi finansieringen dér. Altså, hvis det bare er et spørgsmål om, hvor vi skal finde finansiering, kigger vi da gerne på det. Men vil Venstre være villig til at kigge på det?
Ordføreren.
Det er nok nødt til at være noget mere konkret end som så. Jeg tvivler også på, at man kan få 3 mia. kr. ind ved bare at sælge DR. Jeg tror, at man er nødt til at se på det her på en lidt bredere måde og generelt finde finansiering. Man kan altid trække på det økonomiske råderum, men det gør vi jo alle sammen i vores finanslovsudspil, og vi har
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg taler skam ikke om et engangsbeløb for Danmarks Radio. Jeg taler om de godt 3,7 mia. kr. til 4 mia. kr., man giver hvert eneste år og planlægger at give hvert eneste år på finansloven. For det var jo Venstreregeringen, som flyttede Danmarks Radio fra at være licensbetalt og ind på finansloven, og det er der, vi bare leder; vi står og leder efter og vil gerne finde det liberale, det borgerlige Venstre. Vi har støttet flere af Venstres forslag om skattesænkninger, og vi prøver på at lede efter de har fælles ting, som vi kan gå ud med som et borgerligt projekt. Så kan Venstre ikke se, at her er der noget, som tre partier, tre borgerlige partier, gerne vil? Vi har finansiering til det: Vi mener godt, at Danmarks Radio kan klare sig selv, eller det kunne være det økonomiske råderum. Kunne Venstre ikke prøve at finde det borgerlige snit frem i sig og så støtte et forslag som det her i stedet for bare at sige, at nej, det kan man ikke, fordi man vil bruge alle pengene på mere offentligt forbrug?
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt, at vi vil bruge pengene på mere offentligt forbrug, men den finansiering, som ordføreren taler om, er fugle på taget. Jeg synes, at økonomisk ansvarlighed er en af de fineste borgerlige dyder, og borgerlig ansvarlighed hænger sammen med, at man har en præcis finansiering. Det er ikke nok, at man taler om fugle på taget, og derfor kan vi ikke støtte et forslag, som ikke har en konkret finansiering, og hvor man så bare siger, at vi bare kan spare det på DR, for det kan man jo ikke. Det kan man jo ikke. Vi har jo en aftale om DR. Vi kan ikke bare spare det på DR, og vi har i øvrigt overhovedet ikke mandat til at skulle sige noget som helst om DR. Jeg er egentlig positiv over for, at vi har en public service-kanal. Det synes jeg egentlig er en positiv ting, og jeg er også glad for, at vi har et velfærdssamfund. Jeg har ikke tænkt mig at afskaffe det. Og jeg vil ikke stå her og love noget, jeg ikke kan holde, og derfor vil jeg ikke love noget, der ikke er finansiering til.
Næste korte bemærkning er til hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren nævnte og turnerer med budskabet om de mange skattestigninger, der er sket i den her regerings periode. Vil ordføreren være god at fortælle, hvor mange af de skattestigninger Venstre har været med til at beslutte?
Ordføreren.
Altså, jeg kan ikke hele listen på nuværende tidspunkt. Men i hvert fald vil jeg sige, at der jo er en lang række af skattestigninger, som den her regering har gennemført, og som vi i hvert fald intet har at gøre med. Ikke mindst da regeringen valgte at gennemføre Arnepensionen, der lagde en ekstra byrde på alle danskere, der har en bankopsparing, fordi skatterne jo indirekte bliver opkrævet fra alle, der har penge i et pengeinstitut. Det er jo en måde, hvor man rammer alle, og det er jo egentlig ret pudsigt, at den her regering, inden den kom til magten, lovede, at 95 pct. af alle danskere ikke ville blive omfattet af skattestigninger. Og nu er det vel over 95 pct. af danskerne, der er omfattet af skattestigningerne.
Malte Larsen.
Det var vist det, man kalder en klassisk svaren på noget andet end det, der bliver spurgt til. Kunne jeg så ikke få Venstres ordfører til, med samme iver og engagement, at fortælle om en af de skattestigninger, som Venstre har været med til at beslutte – hvis ikke antallet er kendt.
Ordføreren.
Jo, vi gik til valg på, at vi gerne ville øge tobaksafgiften, fordi vi gerne vil komme rygning til livs, så den har vi jo selvfølgelig stemt for. For når vi siger det før valget, gør vi det også efter valget. Man skal altid kunne regne med, hvad vi siger, og derfor støtter vi heller ikke det her, for det kan vi ikke gennemføre efter et valg. Vi ville rigtig gerne gøre det bedre i forhold til at have danske virksomheder. Men det kan vi ikke love, for vi kan ikke gennemføre det efter et valg. Men grundlæggende er det jo regeringen, der hæver skatter og afgifter. Det er jo ikke, fordi vi er med på de der skatte- og afgiftsstigninger, som regeringen laver. Det har i klaret I stor stil selv. Og der er nogle nye i hver finanslov.
Tak til fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar til næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær.
Her behandler vi et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, Konservative og Liberal Alliance, som jo handler om, som også nævnt af de andre ordførere, at der skal ske en afskaffelse af bo- og gaveafgiften – nok mere kendt i folkemunde som arveafgiften. Argumentet er jo, at den skal fjernes, fordi det er penge, der allerede er blevet beskattet én gang. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen tit oplever, at folk siger, at det er penge, der er beskattet én gang. Men det er jo egentlig et lidt spøjst argument, fordi når man har fået løn og man så er blevet beskattet af det og går ud og køber en vare, så betaler man f.eks. moms af de penge, som jo er blevet beskattet én gang. Eller hvis man køber en bil, som der er afgift på, er det igen penge af ens indkomst, der er blevet beskattet én gang. Det samme kan man jo sige om ejendomsskat og afgifter på benzin, el, sukker, øl osv. Så det er egentlig et lidt spøjst argument, at man siger, at det er, fordi det er penge, der er blevet beskattet én gang. Men jeg kan godt forstå, hvad man mener med det, fordi det jo handler om, at man beskattes af penge, man giver videre i en familie. Det kan jeg egentlig godt forstå at mange gerne vil, og at de ikke nødvendigvis skal bruge rub og stub på det, inden de skal give pengene videre. Men hvis man ser konkret på beslutningsforslaget, er det lidt uklart, hvad afgrænsningen er, fordi hvis man ser på forsiden, handler det om hele bo- og gaveafgiften. Kigger man inde i forslaget, handler det meget om virksomheder, der bliver givet videre til andre generationer, altså familieejede virksomheder. Hvis man skal tage fat i den del – det handler det hele om; det er jeg med på – der handler om virksomheden, har vi jo, som også Venstres ordfører nævner, været med til at sænke beskatningen af familieejede virksomheder, fordi vi faktisk synes, det er vigtigt, at man ikke er nødt til at hive en masse penge ud af virksomheden til generationsskiftebeskatningen, altså virksomhedens kapital, som så ikke kan bruges på at investere, skabe arbejdspladser og andet. Vi synes altså, det er ærgerligt, som også Venstres ordfører nævner, at man fra regeringen og dens støttepartiers side har valgt at rulle det tilbage, fordi det jo så er sværere at lave generationsskifte og det derved også skaber færre arbejdspladser blandt de her virksomheder, og det er jo en ærgerlig prioritering. Men som sagt er det her forslag jo bredere og gælder hele arveafgiften, og jeg synes egentlig, at der er stor forståelse for, at man som familie gerne vil give noget videre til sine børn – altså, at man giver nogle penge videre og ikke nødvendigvis skal have brugt rub og stub, inden man dør. Så det kan jeg sådan set godt forstå, og hvis vi alle sammen skulle kigge hinanden i øjnene og spørge, om man ville have indført den her afgift, hvis man startede forfra, så tror jeg ærligt talt ikke, vi ville gøre det. Så havde man nok ladet være og gjort ligesom Sverige, hvor der ikke er en afgift, eller Norge, hvor der heller ikke er en afgift. Men der, hvor det er let at være skatteordfører, er jo, når der skal findes skatter og afgifter, der skal fjernes. Jeg får tit borgerhenvendelser som alle I andre med forslag til, hvilke afgifter eller skatter man lige synes, der skal fjernes. Det svære er jo altid at finde finansieringen til det. Det er let at være kreativ og pege på alt det, der skal væk. I beslutningsforslaget står, at det koster 3,7 mia. kr., og jeg kan så forstå på skatteministeren, at det er 4,1 mia. kr.; det er altså højere. Jeg tror, det er, fordi beslutningsforslagets tal er fra 2018 og ministeren sikkert har fået nogle nye og opdaterede tal. Det kan selvfølgelig svinge hen over årene; det er jeg med på. Pengene skal tages fra råderummet, som er på 19,5 mia. kr., men vi har jo den politik i Dansk Folkeparti, at vi også gerne vil bruge noget på det, der hedder det demografiske træk – altså at der kommer flere ældre og bliver brug for flere sygehusbehandlinger og andre ting. Det demografiske træk på omkring 11 mia. kr. er jo også ret højt. Der er så stadig væk plads i råderummet; det er jo rigtigt nok, men fra DF's side er det stadig væk igen en prioritering, hvor det er let at pege på alle de skatter, man gerne vil af med, men når man har nogle penge tilbage, er vi også nødt til at prioritere, hvad man så gerne vil bruge dem på. Der er også en række andre afgifter, vi også godt kunne tænke os at se på. Nogle af dem har jeg fremført flere gange i salen og kaldt dem gakkede afgifter – afgifter, der medfører grænsehandel og andre ting. Så selv om vi er positive over for, at man godt kunne kigge på arveafgiften, er vi altså ikke med på det her beslutningsforslag, som helt afskaffer den, men vi synes sådan set, at det kunne være fornuftigt nok, hvis man fik gang i en forhandling, hvor man kiggede på, om man måske kunne gøre problemet mindre. Man kunne både kigge på det med de familieejede virksomheder, men man kunne også kigge på den her bundgrænse, der er, inden der skal betales arveafgift, på 301.000 kr. Man kunne vælge at gøre den højere. Så vidt jeg husker, nævnte ministeren også, at det var noget, Socialdemokraterne tidligere, i hvert fald før valget, havde ment de ville kigge på. Man kunne jo starte med at gøre problemet mindre i stedet for helt at fjerne den, og det kunne vi bl.a. gøre ved at sætte bundfradraget op, men det er jo en drøftelse, man kunne tage med ind i udvalgsbehandlingen, eller vi kunne måske få ministeren til at indkalde til møde om det, i og med at Socialdemokraterne selv har spillet ud med noget tilsvarende lige før valget. Med de ord på vejen kan jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er klar. Det er SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Tak for det. Man kunne sige meget om det her forslag. Jeg synes egentlig, at skatteministerens tale før var ret god og dækkede meget af det, jeg også ville have sagt. Det første argument, som forslagsstillerne bruger i bemærkningerne, er, at pengene er beskattet én gang, og at det derfor er uretfærdigt. Det er sådan et argument, som jeg hørte rigtig meget, dengang jeg var i ungdomspolitik, og jeg synes i virkeligheden lidt, det er noget vrøvl, for det er helt almindeligt, at penge bliver beskattet, når de skifter hænder. Jeg synes egentlig også, at hr. Dennis Flydtkjær sagde det meget fint før, i forhold til at man f.eks. får sin løn og betaler skat af den, og så går man ud og køber en vare og betaler moms i den forbindelse, så det synes jeg egentlig ikke, der er noget odiøst i. Hvis man gerne vil skabe et samfund, hvor det kan betale sig at arbejde, som de her partier, der har fremsat forslaget, ofte har sagt, skal man jo beskatte arbejdsfri gevinster noget mere og ikke mindre. Politik som det her vil betyde, at vi får et samfund, hvor det kan betale sig at have rige forældre, og ikke, hvor det kan betale sig at arbejde. Jeg synes, det er vigtigt, at det kan betale sig at knokle, så det vil SF forsøge at lave politik, der sikrer. Det her forslag skaber i min optik bare mere ulighed og mere uretfærdighed. Forslaget vil koste flere milliarder, og det vil forslagsstillerne tage fra råderummet, så der er færre penge til velfærd, og det er vi imod i SF, og vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til hr. Carl Valentin fra SF. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Rune Lund. Velkommen.
Tak. Det kan nok ikke komme som et stort chok for de partier, der er til stede i dag, at Enhedslisten siger stort nej til det her beslutningsforslag. Selvfølgelig skal vi ikke tage næsten 4 mia. kr. ud af det økonomiske råderum til velfærd og bruge det på et forslag, som forholdsmæssigt især vil komme nogle af landets rigeste mennesker til gode. Tidligere beregninger viser, at provenuet fra de tusinde mest formuende dødsboer anslås til at være mellem 30 til 40 pct. af det samlede provenu fra bo- og gaveafgiften. Så det her er virkelig rigmandspolitik på overdrevet. Langt de fleste almindelige mennesker, der i dag arver, vil enten kunne arve skattefrit, fordi beløbet er under bundfradraget, eller deres skattebetaling vil være begrænset. Derudover vil Enhedslisten meget gerne lave en omlægning af bo- og gaveafgiften med et højere bundfradrag. Det kunne være mellem 400.000 og 500.000, der kommer almindelige mennesker til gode, men finansieret med en højere skatteprocent for de store arvebeløb i millionklassen. Så skriver forslagsstillerne, at det er en urimelig beskatning, og jeg citerer »idet den beskatter kapital, som allerede er blevet beskattet en gang.« Her må jeg bare sige, at den her skrøne om dobbeltbeskatning simpelt hen er noget vrøvl. Når man beskatter arv, beskatter man ikke den døde, man beskatter arvingen, der nu modtager en arbejdsfri indtægt. Økonomen Niels Storm Knigge udtaler: »Der er ikke gode økonomiske argumenter for at reducere arveafgiften, og det er meningsløst at kalde den dobbelt- eller trippelbeskatning.« Professor i statskundskab Michael Baggesen Klitgaard spørger helt legitimt: »Hvis man har personlig indtægt i form af arv, hvorfor skal den så ikke beskattes på linje med anden indtægt?« Og det slår jo hovedet på sømmet: Hvorfor skal man betale skat af at gå på arbejde, mens det skal være skattefrit at arve store formuer og pengebeløb? Det er jo grundlæggende urimeligt. Derudover mener forslagsstillerne, at der er så mange skadevirkninger ved arvebeskatningen i forhold til familieejede virksomheder med hensyn til investeringer, produktivitet og vækst. Det er bare sjovt, at ikke engang mainstreamøkonomer i Finans- og Skatteministeriet mener, der er dynamiske effekter ved at sænke endsige fjerne bo- og gaveafgiften. Det Økonomiske Råd og vismændene kritiserede decideret de borgerliges nu tilbagerullede skattelettelse for virksomhedsarvinger, fordi den ikke gav økonomisk mening. Selv neoklassiske mainstreamøkonomer, som normalt er på hold med den borgerlige skattepolitik, kritiserer altså denne skattelettelse. Det burde man da lytte til i blå blok frem for at fremture med disse postulater. Enhedslisten siger selvfølgelig nej til en rigmandspolitik af denne art.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, der bedes holde sig klar, er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er en skuffelse, at Enhedslisten ikke støtter forslaget; det havde vi håbet på! Nej, positionerne til det her forslag er ret kendte. Vi foreslår jo at rulle regeringens skattestigninger tilbage. Det gør vi for næsten alle de skattestigninger, regeringen har indført. Vi ønsker at rulle langt de fleste af dem tilbage. En undtagelse er f.eks. stigningen på cigaretafgifter, men det er meget, meget få skattestigninger, vi går ind for. Regeringen har jo hævet skatten over 30 gange, og det koster i gennemsnit hver dansker flere tusinde kroner om året. Det er vi bare imod. En af de skatter, som regeringen har hævet, er så arveafgiften for virksomheder. Regeringen forsøger at få det til at lyde, som om den bare har tilbagerullet en skattelettelse, som vi gav i vores tid i regering. Det er ikke helt rigtigt, for når vi sænkede satsen fra 15 pct. til 6 pct., var det, fordi man tidligere havde ændret den måde, som man værdiansatte virksomheder på. Så under den socialdemokratiske regering hævede man faktisk bo- og gaveafgiften. Vi satte den så lidt ned, og så har den socialdemokratiske regering sat den op igen. Så det har været lidt af en rutsjetur for virksomhederne med den her afgift. Men det er ikke sådan, at vi sådan lige pludselig ud af det blå bare satte den her afgift ned, og at det så bare er en skattelettelse, som Socialdemokratiet har rullet tilbage. Jeg synes heller ikke, det er rigtigt helt at ligestille det at arve en virksomhed med at arve nogle penge, for når man arver en virksomhed, har man ikke den likviditet. Man har det ikke sådan, at man bare lige kan betale 15 pct. af den værdi, man har arvet, for man har ikke arvet et stort beløb, men en virksomhed. Det giver problemer ude i mange af de virksomheder, som bliver generationsoverdraget, for så skal man til at sælge dele af virksomheden fra. Det er derfor, det er et problem for virksomhederne, når der er den her store afgift. Det er derfor, vi mener, det er skadeligt for de her virksomheder, og at det koster arbejdspladser i Danmark. Det er jo et ekstra problem for sådan nogle familieejede virksomheder i forhold til andre virksomheder, som ikke har den ejerform, hvor der ikke sker de her generationsskifter, og det er derfor, man pålægger dem en ekstra udgift, som vi synes er urimelig. Det er altså baggrunden for, at vi har fremsat det her forslag, som vi så håber at vi kan få gennemført på et andet tidspunkt.
Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Østrig, Canada, Estland, Ungarn, Israel, Italien, Litauen, New Zealand, Norge, Portugal, Slovakiet, Slovenien, Sverige – hvad har de her lande til fælles? De har afskaffet bo- og arveafgiften. Jeg synes, det er på tide, at vi kigger over til vores gode naboer i Norge og Sverige og lader os inspirere. Lad os fjerne denne skat. Og det mener vi, fordi det er vigtigt at have familieejede virksomheder i Danmark. Det er en af rygradene i dansk erhvervsliv, og vi ser også en selvstændig værdi i at lade de her virksomheder gå i arv. Vi mener faktisk, det er en generationskontrakt, som vi burde tage meget alvorligt herinde i Folketinget. Og der er en risiko ved at beholde den her arveafgift, ved at virksomhedsejere ikke kan give virksomheden videre til deres sønner eller døtre og lade det blive i familien, men kan blive tvunget til at sælge dele af virksomheden fra til andre, måske til store kapitalselskaber. Det ønsker vi at ændre, og derfor fremsætter vi det her forslag. Bo- og arveafgiften har jo også været genstand for skiftende regeringers politiske skruetvinge. Så hæver man den, så sænker man den, så hæver man den – det kan man jo så blive ved med i en slåskamp frem og tilbage, og det skaber en stor usikkerhed derude. Og det er derfor, at vi mener, det er bedre en gang for alle at afskaffe den. Det er jo velkendt, at det ikke er en holdning, som regeringen eller regeringens støttepartier deler, og det er jo fair nok, at der er den politiske uenighed. Vi havde håbet på, at vi fik fuld opbakning fra Venstre og Dansk Folkeparti til det her forslag. Vi havde håbet på, at det var sådan en ting, som kunne samle os i den borgerlige lejr og være en del af et nyt fælles projekt. Det vil vi arbejde videre på, og vi vil håbe på, at vi kan overtale de partier til at komme med i sådan et projekt. Det mener vi at det borgerlige Danmark vil være tjent med. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er skatteministeren, som jeg beder komme herop nu. Værsgo.
Tusind tak, formand. Med beslutningsforslaget foreslås det at afskaffe beskatningen af arbejdsgiverbetalt telefon og internet, som det har været fremme. Det er der ikke meget nyt i. Den tidligere VLAK-regering vedtog jo sammen med Dansk Folkeparti en sådan skattefritagelse, som ikke nåede at træde i kraft. Det var en skæv skattelettelse, som denne regering ikke kunne støtte, og det vil jeg komme tilbage til. Lad mig kort opsummere de gældende regler. Efter reglerne, som de er i dag, beskattes privat rådighed over arbejdsgiverbetalt fri telefon og internet med et beløb, der i 2021 er på ca. 3.000 kr. Beløbet dækker både telefonapparatet, om man vil, etableringen af internetforbindelsen, forbruget og abonnementet. Jeg vil selvfølgelig gerne understrege, at der ikke er tale om beskatning af arbejdsmæssig brug af et arbejdsredskab her. Det er så at sige arbejdsgiverbetalt telefon og internet, der står til den enkeltes private rådighed, der beskattes. De gældende regler tager således højde for, at der ikke skal ske beskatning af telefon og internet, som udelukkende bruges arbejdsmæssigt. Hvis f.eks. en mobiltelefon udelukkende benyttes arbejdsmæssigt, vil der ikke ske beskatning – heller ikke hvis den tages med hjem, fordi det er nødvendigt for arbejdets udførelse – når blot der er indgået en aftale om, at telefonen ikke må benyttes privat, og arbejdsgiveren fører kontrol med dette. En internetforbindelse, der er tilsluttet en arbejdstagers computer, beskattes heller ikke, når der gennem computeren er adgang til arbejdsstedets netværk. Vi sagde meget klart i forbindelse med finansloven for 2020, at denne regering vil tilbagerulle den tidligere regerings skæve skattelettelser, som jo altså er blevet givet til velstillede grupper i vores samfund. Det gjorde vi sammen med Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet bl.a. ved at fastholde beskatningen på det, vi diskuterer her, altså bl.a. fri telefon. Den skattefritagelse af arbejdsgiverbetalt telefon og internet, som blev vedtaget med stemmer fra Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, kom fortrinsvis dem med de højeste indkomster til gode. Således skønnes mere end halvdelen af alle topskatteydere at have fri telefon. Derimod har kun ca. 6 pct. af ikketopskatteydere fri telefon. Så man kan roligt kalde det her skævt. Ved at fastholde beskatningen tog vi et konkret skridt i retning af at reducere indkomstforskellene i vores samfund, og samtidig kunne vi fastholde princippet om, at løn skal beskattes ens, uanset om aflønningen sker i rede penge eller i personalegoder som f.eks. fri telefon. Så nok en gang kan det ikke komme som nogen overraskelse, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Mange tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Det Konservative Folkeparti ønsker at afskaffe beskatningen på privat rådighed over arbejdsgiverbetalt fri telefon og internet. Det er jo som sådan ikke noget nyt forslag, for den tidligere borgerlige regering afskaffede netop denne skat. Før folketingsvalget lagde Socialdemokratiet i sin 2025-plan op til, at skatten i stedet skulle fastholdes og pengene skulle bruges på at styrke velfærden. Det var jo det, vi gjorde, da vi kom i regering. I aftalen om finansloven for 2020 blev regeringen sammen med Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet enige om at fastholde skatten og til gengæld bruge pengene på en finanslovsaftale, der leverede det største løft af velfærden i 10 år. Det synes vi i Socialdemokratiet er en retfærdig prioritering, fordi den borgerlige regerings afskaffelse af skatten reelt var en skjult topskattelettelse. Som skatteministeren nævnte, skønnes halvdelen af alle topskatteydere at have fri telefon, mens det samme kun gælder for 6 pct. er ikketopskatteydere. Mere velfærd, mindre indkomstforskelle – det mener vi stadig er en retfærdig prioritering. Derudover har forslagsstillerne ikke anvist konkret finansiering. Forslagsstillerne peger på arbejdsmarkedsreformer uden at specificere det nærmere. Hvis forslagsstillerne hermed tænker på, at Konservatives forslag om at afskaffe den ny ret til tidlig pension skal finansiere afskaffelsen af skatten på privat rådighed over arbejdsgiverbetalt telefon, som helt overvejende betales af topskatteydere, er forslaget bare endnu mere skævt. Derfor kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Socialdemokratiets holdning kommer jo ikke som en overraskelse – det er jo en diskussion, vi har haft mange gange før – men der er noget, der undrer mig. Den daværende socialdemokratiske regering fjernede helt tilbage i 2012 – mener jeg det var – beskatningen af f.eks. computere og iPads, altså noget, som bliver brugt som et arbejdsredskab. Hvad er forskellen, med hensyn til at man så ikke vil fjerne den på iPhones? Altså, hvorfor skal en iPad være fritaget for beskatning, mens en iPhone skal være pålagt beskatning? Er begge to ikke et nyttigt arbejdsredskab, som man specielt her i coronatiden har kunnet se værdien af?
Værsgo til ordføreren.
Jeg er ikke i stand til at redegøre for, hvad der foregik i 2012, men jeg konstaterer jo, at der ikke er tale om beskatning af et arbejdsredskab i nogen sammenhæng. Der er blevet snakket om en beskatning af den private andel af en arbejdsgiverfinansieret telefon eller internetforbindelse.
Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Man det er jo ikke meget anderledes, end hvis du får stillet en iPad eller en computer til rådighed af en arbejdsgiver. Dem må du godt bruge privat, og du må sågar sidde og se TV 2 play eller Netflix på dem. Det er noget, der slet ikke har noget med din arbejdsgiver at gøre, men det bliver du jo ikke beskattet af. Men har du en iPhone, hvor du er tilgængelig for arbejdsgiveren, men som du også kan bruge i din fritid til at se nyheder eller Netflix, eller hvad du vil, så skal du beskattes af det. Hvorfor er der den her gakkede forskel? Det er det, jeg spørger ind til.
Værsgo.
Som jeg var inde på tidligere, er det, vi har været opmærksomme på her, jo, at halvdelen af topskatteyderne får stillet et redskab til rådighed, som de kan bruge privat, og vi synes, det er rimeligt, at det bliver beskattet, fordi der er rigtig meget indkomst, der bliver kanaliseret den vej i stedet for at blive opgjort som lønindkomst. Forskellen i forhold til de her teknikaliteter er jeg ikke i stand til at beskrive.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Der er beskatning på en iPhone, men ikke beskatning på en iPad. Spørgsmålet er så, om ordføreren kan redegøre for, hvad forskellen er på de to, og om ordføreren synes, der er rimelighed i, at der er beskatning på den ene, men ikke på den anden.
Værsgo til ordføreren.
Det forsøgte jeg før at svare nej til.
Værsgo.
Godt. Så er spørgsmålet så, når man ikke kan sige, at der er rimelighed i, at der er beskatning på den ene, men ikke beskatning på den anden, om ordføreren så erkender, at det er afgifter, der er taget ud af den blå luft, fordi man vælger at give det på en iPhone, men ikke på en iPad.
Værsgo til ordføreren.
Nej, for med den argumentation, som jeg anvendte før, synes jeg ikke, det er noget, der er grebet ud af den blå luft, i og med at det er noget, der er set som anvendelse som en substitut i stedet for løn, og som er specielt målrettet den høje indkomstgruppe. Vi synes, det er helt fair, at man betaler skat af den lønindkomst, man måtte have, og at vi her, hvor det specielt er topskatteydere, der ligesom får stillet det her arbejdsredskab til rådighed til privat anvendelse, så selvfølgelig beskatter det, som vi også lovede før valget.
Næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Hvis man får en mobiltelefon af sin arbejdsgiver til 200 kr. og et telefonabonnement til 10 kr. om måneden – det kan man faktisk få et telefonabonnement til – så bliver man beskattet af 250 kr. om måneden. Så en ting er, at Socialdemokraterne insisterer på, at vi overhovedet skal have den her skat, men er det virkelig rimeligt, at man skal beskattes af 250 kr. om måneden for at have selv en helt, helt billig telefon, som på ingen måde repræsenterer en værdi på 250 kr.?
Værsgo til ordføreren.
Lur mig, om det er tilfældet i mere end maksimalt 1 pct. af de tilfælde, der har været.
Værsgo.
Nu vil jeg ikke beskyldes for at lure nogen, men jeg tror, at det sagtens kan være tilfældet i mere end 1 pct. af tilfældene, og jeg tror netop, når Socialdemokraterne selv påpeger, at det primært er højtlønnede, der får en mobiltelefon af deres arbejdsgiver, at det skyldes, at det er så dyrt, for det kan jo slet ikke betale sig at give en billig telefon til sin medarbejder; og det er der, problemet ligger. Det er jo derfor, at almindelige socialdemokratiske arbejdere ikke
Ordføreren.
Men det har jo stadig væk ikke noget med arbejdssituationen at gøre; det er jo den private andel, der kommer, når man kommer hjem fra arbejde, der er til beskatning. Hvis arbejdsgiveren vælger at stille telefon til rådighed, er den jo ikke Det er jo den private andel, der bliver beskattet. Og igen: Jeg gætter på, at i langt de fleste tilfælde – specielt for dem, der betaler topskat – er det ikke en telefon nede i den prisklasse, som ordføreren her taler om.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Undskyld, må jeg ikke lige bede den socialdemokratiske ordfører om at tørre af. Malte Larsen Jeg rørte godt nok ikke ved feltet, men det har vi ikke en regel om, vel?). Det har vi ingen regler om, nej. Den næste ordfører bedes holde sig klar. Malte Larsen Stakkels pult). Den må bare lide og tåle det. Malte Larsen Nu skal vi snart have en bytter her). Det skal ske.
Tak for ordet. Tak, fordi De Konservative har fremsat det her forslag. Det er jo meget relevant, for det her er endnu et sted, hvor den her regering har øget skatter og afgifter. Den har fjernet en aftalt skattelettelse i forhold til arbejdsgiverbetalt telefon og internet, for det havde vi aftalt i den tidligere regering. Derfor synes vi også, at det er et meget positivt forslag. Man kan sige, at der i øjeblikket, hvor alle danskere stort set er sendt hjem på hjemmearbejde, jo er en ekstra dimension i det her. Det er også en dimension, som vi i hvert fald er opmærksomme på, fordi det her med, hvornår de forskellige ting er et personalegode, bliver jo presset i de her tider. De fleste danskere arbejder hjemmefra, og det har de gjort et år. Så det er en meget relevant problemstilling. Når vi desværre ikke kan støtte forslaget, er det, fordi vi ikke har en finansiering, og vi kan ikke love noget, vi ikke kan finansiere, for så holder man ikke det, man lover – og vi går meget op i at holde, hvad vi lover. Så vi er meget positive over for forslaget, men kan desværre ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Det er jo fair, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Det, jeg er nysgerrig på, er sådan den principielle holdning fra Venstre, og om man ikke er villig til at støtte forslag, som bliver finansieret ved at henvise til det finansielle råderum. Er det sådan en principbeslutning, at man ikke vil det, og at man ikke betegner det finansielle råderum som en mulig finansieringskilde? Det er jeg lidt nysgerrig på hvordan Venstre ser på.
Værsgo til ordføreren.
I Venstre har vi lagt beslag på en hel del af det finansielle råderum til den demografiske udvikling, så vi kan sikre, at danskerne stadig væk får et højt velfærdsniveau, og derfor er det økonomiske råderum ikke lige så stort for Venstre, som det er for Nye Borgerlige, som ikke har de samme ønsker til velfærdsudvikling i Danmark.
Spørgeren, værsgo.
Det er fair nok, men det er bare, om man har en principiel beslutning om, at man ikke vil bruge det finansielle råderum til skattesænkninger. Altså, det er jo det, jeg spørger ind til. For Venstre har jo selv stillet forslag, hvor man bruger det finansielle råderum som en del af finansieringen, og så undrer jeg mig over, at man afviser andre forslag, forslag om skattesænkninger. Man kan sige, at man hellere vil bruge pengene på noget andet, men hvis man siger det, med henvisning til at man ikke vil bruge det finansielle råderum til det, så undrer jeg mig lidt over principperne i det.
Værsgo.
Grundlæggende mener vi, at man jo skal finde en finansiering, som er mere holdbar end bare altid at henvise til det finansielle råderum. For det kan man gøre rigtig mange gange, men på et eller andet tidspunkt løber man jo tør for penge, og derfor skal man danne sig et samlet overblik over, hvor mange penge man rent faktisk bruger. Vi har ikke plads på nuværende tidspunkt i vores økonomi til at kunne sætte penge af til det her, men vi synes, det er et positivt forslag, og vi vil gerne se positivt på det en anden gang. Så det er jo ikke, fordi vi er imod forslaget. Men vi har ikke pengene, og vi kan ikke forestå noget, vi ikke kan finansiere, for så kan vi ikke holde, hvad vi lover.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Her behandler vi så et forslag fra Det Konservative Folkeparti, en udmøntning af deres eget finanslovsudspil – dem har vi haft mange af de sidste par dage, og det er jo helt fair. Her handler det om, at man vil fjerne beskatningen på arbejdsgiverbetalt telefon og internet. Det er jo en diskussion, vi har haft en del gange hen over de sidste år, fordi vi jo tidligere i den blå blok – med det flertal, vi havde – fjernede den her beskatning, og rød blok har så indført den igen. Og nu har vi så et forslag om at afskaffe den igen. Så det kommer nok ikke bag på nogen, at vi sådan set er tilhængere af at fjerne den, fordi vi sådan set også stemte for det dengang. Vi synes jo egentlig grundlæggende, at vi skal se en arbejdsgiverbetalt telefon som et arbejdsredskab. Altså, jeg tror egentlig, at det er blevet meget åbenlyst for folk specielt her i coronatiden, at det har været meget gavnligt, at man har været fleksibel og har kunnet arbejde hjemmefra og være tilgængelig, uanset hvor man var henne, altså selv om man ikke nødvendigvis sad inde på kontoret. Så jeg tror egentlig, at det er gået op for de fleste, at det faktisk giver god mening, at man har et redskab, der hedder en arbejdsgiverbetalt telefon. Men der er også bare det ulogiske i den måde, man har indrettet lovgivningen på, for det er jo så spøjst i dag, at hvis man får stillet en iPad til rådighed eller en computer til rådighed af sin arbejdsgiver, som man jo også kan bruge privat, og hvor man jo teoretisk kunne sige, at det også er noget, der er sat i stedet for en lønudgift, så må man gerne bruge den privat uden at blive beskattet af det. Men får man tilsvarende en iPhone stillet til rådighed, som jo kan det samme – altså, begge dele kan jo bruges privat til at se en film på eller til at spille på eller læse nyheder, eller hvad man nu vil – så bliver man beskattet af den. Hvorfor er der den forskel, at man er beskattet af den ene og ikke af den anden? Det synes jeg da egentlig grundlæggende virker ret ulogisk. Så er der den anden problemstilling, som er nævnt i forslaget, og som hr. Rasmus Jarlov også gjorde opmærksom på i sin korte bemærkning: at beløbet egentlig også grundlæggende er ret højt. Man bliver beskattet af 3.000 kr. om året, og det skal jo sammenlignes med, at man godt kan gå ud og få et abonnement som privatperson for måske omkring en hundredkroneseddel, hvilket så på et år giver 1.200 kr. Men her bliver man beskattet af 3.000 kr., så der er et eller andet, der ikke hænger sammen, heller ikke hvad angår beløbet. Så hvis man skulle holde fast i, at man skal beskattes af det, fordi det er et personalegode, der erstatter løn, så synes jeg i hvert fald, at man om ikke andet burde kigge på, om beløbet måske ikke burde sættes ned, så det afspejlede det, prisen er på et mobilabonnement. For da man lavede den her beskatning, var prisen på abonnementer også højere, men der har været så meget konkurrence på det her marked, at priserne faktisk er faldet ret drastisk hen over årene, og det er jo sådan set godt for forbrugerne, men så skal beskatningen vel også følge med, altså når prisen falder. Så er der en udfordring med det, som sådan set er den, vi har med de fleste af de konservative forslag nu, og det er: Hvad koster det? Og hvor skal pengene komme fra? Det har man ikke rigtig redegjort for, heller ikke i det her forslag. Man henviser til arbejdsmarkedsreformer, men hvilke arbejdsmarkedsreformer? Det kunne være meget rart at vide lidt om, inden man stemte om sådan et forslag. Så vi er enige i målet med det, og vi har jo også tidligere været med til at afskaffe beskatningen i Folketinget, men når der er et forslag, som der ikke er nogen pris på og ikke er nogen finansiering på, så bliver det jo ret svært at stemme direkte ja til det. Så jeg ved ikke, om vi ender med at skulle stemme hverken for eller imod, eller hvordan vi håndterer det. Man kan måske tage en diskussion i udvalgsbehandlingen om, om man kan justere på den her sats på de 3.000 kr., altså om man kan finde en enighed om det eller finde en anden måde at løse det på. Men vi kan ikke stemme direkte ja, fordi vi hverken kan se, hvad det koster, eller hvor pengene skal komme fra. Men vi er jo enige i intentionen om, at den beskatning skal væk, hvilket vi også tidligere har stemt for.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Mange tak til Dansk Folkeparti for også at stå ved det, som vi havde aftalt inden valget. Det er vi glade for i Det Konservative Folkeparti. Jeg vil bare korrigere hr. Dennis Flydtkjær. Altså, man kan faktisk få et abonnement ned til 10 kr. om måneden. Jeg har selv en telefon, som jeg købte for 200 kr., og den har jeg haft i hvert fald i 5 år, så den repræsenterer en værdi på ca. 40 kr. om året, og så har jeg et telefonabonnement på 10 kr. om måneden, og det er så 120 kr. Så det er 160 kr. om året, det koster mig at have den telefon. Men hvis jeg havde givet sådan en til en medarbejder en virksomhed, ville den medarbejder blive beskattet af 3.000 kr. om året, og det er fuldstændig ude af proportioner. 3.000 kr. om året er meget, meget dyrt for et telefonabonnement og en telefon. Selv hvis man giver en iPhone, som jo også holder nogle år, så tror jeg, det er svært at komme op på de 3.000 kr. om året i gennemsnit. Så det er urimelig højt sat at blive beskattet af 3.000 kr.
Værsgo til ordføreren.
Jeg var ikke klar over, at man kunne få et abonnement helt ned til 10 kr. Det lyder rigtig billigt – jeg tænker, at der så er nogle forbrugertakster, der kommer efterfølgende. Men det er jo op til den enkelte at indrette sig efter det. Men pointen er jeg helt med på, og det var også det, jeg sagde i min tale, altså at de 3.000 kr. er højt sat. Hvis man alene tager udgangspunkt i mobilabonnementet – jeg ved godt, at der også er en telefon, der følger med, men det må man gå ud fra er arbejdsgiverdelen af det – så er det jo alligevel 250 kr. om måneden, og jeg har faktisk ikke oplevet, at man kan finde et mobilabonnement til 250 kr. om måneden. Jeg har faktisk ikke set nogen, der er så høje – så god er konkurrencen da trods alt på markedet. Tak for spørgsmålet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra SF, der bedes holde sig klar. Værsgo.
Tak. Der er jo blevet brugt flere argumenter for det her forslag. Det bliver bl.a. motiveret med behovet for effektiv digital kommunikation. Men det forekommer ikke så sandsynligt, som jeg ser det, at skatten her lægger nogen synderlig begrænsning på muligheden for at kommunikere. Altså, de mennesker, der får arbejdsgiverbetalt telefon, har jo i langt de fleste tilfælde råd til at betale for det gode. At afskaffe skatten vil koste en del penge, og skattesænkningen vil være skæv. Og Konservative foreslår, at afskaffelsen af skatten bl.a. finansieres gennem arbejdsmarkedsreformer. Jeg tvivler på, at vi kan blive enige med Konservative om, hvilke typer reformer der skal laves på det område, og vi synes heller ikke, at skatten skal afskaffes. Så det er jo sådan set meget nemt. Det er blevet sagt her i debatten, at det er lidt mærkværdigt, at man skal betale skat af en iPhone, men ikke af en iPad. Og det er jo, fordi en iPad er at betragte som en computer. Men jeg kan godt forstå, at det virker lidt underligt – det vil jeg da gerne anerkende. I forlængelse af det vil jeg gerne takke for idéen til måske at lave en skat på iPads fremadrettet. Det kan være, at SF kan bruge det som finansiering i fremtidige finanslovsforslag. Så får vi også rettet op på den skævhed. Vi er imod forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Hr. Carl Valentin sagde, at det var svært at finde pengene til at finansiere det her forslag. Så jeg vil spørge: Kunne man f.eks. have finansieret det ved at have ladet være med at lave en ulovlig nedslagtning af minkbranchen? Det er de der ca. 19 mia. kr., det koster. Forslaget her koster 600 mio. kr. om året, og det er alligevel ret mange år, man kunne have givet danskerne lov til at have en mobiltelefon uden at blive beskattet af det, for alle de døde mink.
Ordføreren.
Det er jo lidt svært at lave om nu. Den beslutning er jo truffet, så man kan nok ikke finansiere en afskaffelse af skatten på telefoner osv. med ikke at give erstatning til minkavlerne, for det har vi jo besluttet at gøre. Så nej, det kan man ikke finansiere det med.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er hr. Rune Lund. Værsgo.
Enhedslisten bakker op om og er glade for, at det nye flertal efter valget i juni 2019 finansierede finansloven for 2020 ved bl.a. at rulle denne skattenedsættelse tilbage. Og i år vurderes den at indbringe 600 mio. kr., og de penge er blevet brugt til bl.a. Enhedslistens prioriteter for finansloven for 2020, bl.a. flere ressourcer til psykiatrien samt en række grønne initiativer. Vi synes, det var fornuftigt at tilbagerulle denne skattelettelse, som ret markant kom de vellønnede til gode. Tidligere beregninger viser, at knap 40 pct. af skattelettelsen gik til den tiende indkomstdecil, altså de 10 pct. med de højeste indkomster. Derfor mente vi dengang som nu, at det er en god måde at finansiere progressive og grønne initiativer på, og derfor kommer Enhedslisten naturligvis heller ikke til at støtte dette beslutningsforslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen for Nye Borgerlige.
Her har vi et forslag til at afskaffe skatten på arbejdstelefon og arbejdsgiverbetalt internet. Vi synes, det er et fornuftigt forslag fra Det Konservative Folkeparti, og det støtter vi selvfølgelig. Det er et forslag, som har sin historik fra et finanslovforslag tilbage fra 2017, det må have været i forhold til finansloven 2018. Og jeg kan huske, da det kom, at jeg undrede mig over, hvorfor det var, at man ikke indførte det fra 2019. Hvorfor rykkede man det til 2020 i forhold til at indføre det? For man vidste jo, at der skulle afholdes et valg i 2019, og derfor var der mulighed for, at man sagtens kunne sige, at hvis der kom et skifte i magten, ville man bare lade være med at indføre det her. Og jeg kan ikke lade være med at tænke på, at hvis man havde været lidt mere handlekraftig og havde fjernet det fra 2019, så kunne det være, at det ville have været mere vanskeligt for en ny regering at indføre en ny skat i stedet for bare at lade være med at sige, at man vil sætte den i gang. Nå, men det er jo historieskrivning. Vi synes, det er et godt forslag. Så bliver der også nævnt det her med, at det kommer mest topskatteydere til gavn. Og hvis man kigger på de tal, som der var i svaret dengang, viste det sig jo, at der var 276.000, som ikke var topskatteydere, og som blev berørt af det her. Og at der var 236.000, som var topskatteydere, og som ville blive berørt af det. Så der var altså flere, som ikke betalte topskat, og som ville blive berørt, end ellers. Så det er bare lige for at få det faktuelle på plads. Men vi kan sagtens støtte forslaget fra Konservative.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Det her er grundlæggende et godt forslag, men det er jo noget mærkeligt noget at komme med sådan en udtalelse om, at det så kommer topskatteyderne til gode. Men det er jo så også dem, der betaler mest i skat, og de må så ikke få noget som helst. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få lavet en beregning på, om det her forslag ikke reelt set ville være med til at fremme beskæftigelsen, altså arbejdsudbud og antal timer, der bliver arbejdet. Jeg tror da, at vi alle sammen er enige om, at det godt nok havde set skidt ud, hvis folk ikke havde kunnet arbejde hjemmefra i den tid, vi har været igennem. Derfor har jeg meget, meget stor sympati for forslaget. Det er bare sådan, at vi i KD har fremlagt en 2030-plan, og der har vi prioriteret skattelettelserne på topskatten, som vi skal diskutere her om lidt, beskæftigelsesfradraget og afskaffelse af generationsskiftebeskatningen. Så har vi prioriteret nogle udgifter i den offentlige sektor og lavet et regnestykke, som giver en balance på 2 mia. kr., og jeg vil gerne holde den balance på 2 mia. kr. Det gør, at det er vanskeligt lige at bruge 600 mio. kr., hvis man ikke finder dem et andet sted. Men jeg vil godt være med til sammen med Det Konservative Folkeparti og andre, der vil støtte det her, at finde den konkrete finansiering til at gennemføre forslaget her, fordi det er fornuftigt, og fordi vi gerne vil have folk til at arbejde mere. Det er der måske nogle der ikke vil, men det er sundt for samfundsøkonomien, og når man gerne vil have folk til at arbejde mere, skal man jo ikke beskatte arbejdet og de instrumenter, der bruges til arbejdet, mere. Men jeg kan selvfølgelig godt se, at problemet med sådan et forslag her er, at man kommer til at give SF og Enhedslisten nogle nye beskatningsidéer, men vi må så håbe, at de ikke bliver realiseret. Vi vil meget gerne gå konstruktivt ind i det her, men for nuværende kan jeg ikke lige trække pengene op af lommen. Jeg vil gerne være med til at se på det, men jeg synes helt grundlæggende, at når man fremsætter forslag i Folketinget, må man godt være en lille smule konkret med sin finansiering, for det gør det lettere for os andre at støtte de formål, vi gerne vil være med til at støtte. Så med disse ord er det et måske.
Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Mange tak for en positiv modtagelse af vores forslag. Jeg vil også gerne rose Kristendemokraterne og hr. Jens Rohde for de økonomiske planer, som de har lagt frem. Jeg var jo en lille smule jaloux, da jeg den anden dag så, at Cepos havde lavet en oversigt over, hvilke partiers finanslovsforslag der gav størst vækst i bnp og beskæftigelsen, og så, at Kristendemokraterne marginalt havde overhalet Det Konservative Folkeparti, som ellers havde et meget ambitiøst finanslovsforslag, som det mest økonomisk ambitiøse parti i Danmark. Så det synes jeg er rigtig flot, og så tager vi revanche her med vores næste udspil, kan jeg så love, for det vil vi ikke have siddende på os. Men jeg er helt enig med hr. Jens Rohde i, at det jo er lidt absurd – også når vi taler om at digitalisere Danmark og ruste os med god teknologi osv. Ud over at det er ekstremt bureaukratisk og besværligt, er det i øvrigt også dårligt for miljøet, fordi man opfordrer folk til at rende rundt med to telefoner – en arbejdstelefon og en privat telefon. Så tak for støtten. Og så skal vi alle sammen måske være lidt mere grundige med vores forslag og have forberedt dem og snakket med andre partier, inden vi fremsætter dem, så vi kan finde en løsning på det.
Tak for det. Vi deltager i hvert fald meget gerne konstruktivt i diskussionen om at finde de penge. De skal Og jeg synes stadig væk, det kunne være interessant, hvis der kunne laves en beregning på, hvor meget det fremmer de ekstra timer, der rent faktisk bliver arbejdet. For det tæller jo også i det samlede regnskab.
Godt. Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak – og det var gode og konstruktive toner fra Kristendemokraterne. Nu står der »arbejdsmarkedsreformer« i De Konservatives forslag til, hvordan finansieringen kunne blive. En arbejdsmarkedsreform kunne jo i hvert fald være dimittendsatsen. Hvordan har Kristendemokraterne det med den? Kunne det være et finansieringsforslag?
Værsgo.
Det har vi ikke drøftet, og det har vi ikke taget stilling til. Det indgår ikke i vores plan. Jeg tror godt, jeg vil bidrage til at se, om man kunne finde pengene andre steder. Og jeg mener faktisk, der er forskellige muligheder. Man kan også lave småjusteringer af vores egen plan. Det er jeg sådan set åben over for. Jeg kan ikke lige stå og forholde mig til dimittendsatsen her.
Spørgeren, værsgo.
Nej, det er også helt fair. Det var bare et sted, hvor man kunne finde det, hvis vi skulle finde finansieringen i nogle arbejdsmarkedsreformer. Og så tænkte jeg bare, at det jo kunne være, at KD også havde en holdning til det, for det er jo også noget, der vil øge arbejdsudbuddet ret betragteligt, hvis man ændrer på dimittendsatsen. Men tak for svaret.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti foreslår, at skatten på arbejdsmobiltelefoner bliver afskaffet. Det er i dag sådan, at hvis man har fået en mobiltelefon af sin arbejdsgiver, skal man betale skat af 3.000 kr. årligt, også hvis man har en meget billig telefon, som har en værdi på langt, langt mindre end 3.000 kr. om året. Det er en smålig skat, det er bureaukratisk, og det er dårligt for miljøet, for det betyder, at man enten skal acceptere at blive beskattet af 3.000 kr. om året, eller også skal man have to mobiltelefoner: en privat og en, som man kun bruger til arbejdet. Det er jo meget få jobs i Danmark, som man kan varetage uden at have en telefonbog på sig, så man skal jo have en telefon på den ene måde eller den anden måde. Vi synes, det er meget oplagt og rimeligt, at arbejdsgiverne leverer det arbejdsredskab, og vi synes, det er hensigtsmæssigt, at man kan nøjes med at have én, således at man også kan bruge den ene mobiltelefon, man har fået af sin arbejdsgiver, privat. Principielt er det jo rigtigt, at hvis man får noget af sin arbejdsgiver, som man også kan bruge privat, skal det beskattes, for ellers vil arbejdsgivere begynde at give deres medarbejdere fjernsyn, biler og alt mulig andet i stedet for løn for at undgå beskatning. Men mobiltelefoner er ikke noget, arbejdsgivere giver deres medarbejdere for at undgå beskatning. Det er et nødvendigt arbejdsredskab. Det er meget lang tid siden, at en mobiltelefon var et luksusgode for de rige, og i dag fremstår det altså noget nidkært, at staten ikke kan unde folk at have en telefon, uden at den straks skal beskattes. Vi havde besluttet at afskaffe skatten på arbejdsmobiltelefoner. Den røde regering genindførte den. Vi forstår ikke hvorfor, og vi foreslår, at vi genafskaffer denne skat.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er en kort bemærkning fra hr. Malte Larsen. Værsgo.
Tak. Jeg har været på Stofas hjemmeside og på forsiden valgt den billigste internetopkobling, som koster 4.800 kr. om året. Jeg har været på Telmores hjemmeside og valgt den billigste, der var på forsiden, til 299 kr. om måneden. Jeg har konstateret, at en helt almindelig iPhone 7 hos POWER koster 6.500 kr. Det er vel realistisk, at sådan en bliver udskiftet hvert andet år, hvis man altså kan nøjes med en iPhone 7. Og her har jeg så ikke forholdt mig til udgifterne til etableringen, men i alt giver det 11.600 kr. om året. Er det også i ordførerens optik korrekt, at de 11.600 kr. vil blive beskattet med skatteværdien af 3.000 kr. om året?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg vil være meget forundret, hvis hr. Malte Larsen ikke kan finde et mobiltelefonabonnement til mindre end omkring 11.000 kr. om året. Nu er jeg lige gået ind på OK Mobils hjemmeside her meget, meget hurtigt, mens vi taler, og der kan jeg se, at man, i forhold til noget af det første, der kommer op, kan få et abonnement til 79 kr. om måneden. Så vi er altså ikke deroppe, og jeg har altså selv et abonnement til 10 kr. om måneden, som jeg så har fundet ved at lede grundigt efter noget, der er meget billigt, og det er selvfølgelig uden opkald; det kommer så oveni, men det er et abonnement, hvor man bare kan ringe til mig. Så vi er langt under 3.000 kr. om året, og derfor er det total urimeligt, at man bliver beskattet af så højt et beløb, selv hvis man har en meget, meget billig telefon og et meget billigt telefonabonnement. Telefonen selv kan du få for 200 kr. Så 3.000 kr. er voldsomt, synes jeg, og jeg synes, det er urimeligt, at man skal beskattes af meget mere, end man får værdi af sin arbejdsgiver.
Værsgo til spørgeren.
Ordføreren valgte så behændigt ikke at forholde sig til, at jeg her både snakkede om en internetopkobling, om en mobiltelefon og om en udskiftning af mobiltelefonen til 11.000 kr. om året – det opfatter jeg som noget, der sker ude i virkeligheden. Jeg tror ikke på, at arbejdsgiverbetaling foregår på den måde, som ordføreren påstår, ret tit. Så siger jeg bare: Hvis man får de værdier stillet til rådighed, altså for mere end 11.000 kr. om året, er det så ikke en billig beskatning, altså hvis man kun bliver beskattet af 3.000 kr. om året?
Værsgo til ordføreren.
Jo, jo, det er det jo. Hvis man får for 11.000 kr. og kun bliver beskattet af 3.000 kr., er det billigt, men det er jo heller ikke det, jeg gør indvendinger imod. Jeg gør indvendinger imod, at man, hvis man får meget mindre, også bliver beskattet af 3.000 kr. om året. Det er dér, problemet ligger. Og det er jo derfor, at det netop primært er folk med relativt høje lønninger, som får mobiltelefoner af deres arbejdsgiver. Så hvis nu Socialdemokraterne vil være med til at lave en mere rimelig beskatning, så det også kunne betale sig at give en billig telefon til sine medarbejdere, så var der flere medarbejdere, også helt almindelige socialdemokrater, der ville få sådan en telefon.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Grunden til, at jeg tager ordet, er egentlig det eksempel, hr. Malte Larsen kom med, som jo indbefattede en internetforbindelse, så vil ordføreren ikke bare bekræfte, at hvis man får en internetforbindelse, er der faktisk ikke skat på den, hvis man har adgang til virksomhedens systemer? Det, der er spøjst, er, at hvis man så har en telefon, som også har adgang til internettet og til virksomhedens systemer, er der beskatning på den. Det er jo det, der er det lidt paradoksale i det her, ikke? Vil ordføreren ikke bare bekræfte, at med det eksempel, som Socialdemokratiet kom med, hænger det sådan ikke sammen, for der er ikke skat på en internetforbindelse, hvis man har adgang til mailserveren, til filserveren, og hvad der ellers kan være af andre ting?
Værsgo.
Jo, det er i hvert fald også sådan, jeg har opfattet reglerne. Ellers tror jeg, at jeg i hvert fald skylder lidt i skat, for jeg mener ikke, at jeg betaler skat af den internetforbindelse, jeg har derhjemme, som er betalt af Folketinget. Jeg mener også, at det er sådan, reglerne er.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde. Værsgo.
Det er bare, fordi det bliver en sådan lidt mærkelig diskussion om abonnementer. Med det kendskab, som ordføreren har til Dansk erhversliv, kan ordføreren så ikke bekræfte, at langt de fleste virksomheder jo køber sådan en erhvervspakke, og så er der jo en ganske klækkelig rabat på både det ene og det andet, og at de der tal, som Socialdemokraterne rejser rundt med, næppe holder for en nærmere prøvelse?
Værsgo.
Jo, jeg har i hvert fald meget, meget svært ved at se, at man skulle kunne komme op på 11.000 kr. om året, selv hvis man tog både internetforbindelse og telefonforbindelse, altså, så forhandler man dårligt, vil jeg sige.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi byder først velkommen til skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Det Konservative Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag om at øge beskæftigelsesfradraget og hæve topskattegrænsen med henblik på at sænke skattetrykket og give skattelettelser til personer i arbejde, som det hedder. Forslaget om skattelettelser til personer i arbejde var også emnet i et andet beslutningsforslag, som vi behandlede her i salen for nogle uger siden, nemlig det, der hedder B 257, som blev fremsat af partiet Venstre; de, der var til stede i salen under behandlingen af det forslag – og det er de fleste af dem, der er her i dag – vil måske også kunne nikke genkendende til de synspunkter, som jeg nu vil give udtryk for. Regeringen er ikke principiel modstander af at sænke skatten, særlig ikke hvis det gøres på en måde, hvor det er almindelige borgere, der oplever gevinsten. Det er imidlertid afgørende for regeringen, at der ikke gennemføres skæve skattelettelser, og det var baggrunden for, at vi jo som diskuteret tidligere har tilbagerullet den tidligere regerings urimelige lempelser af bo- og gaveafgiften og også, som vi diskuterede lige før, fjernelse af beskatningen af fri telefon. Det er derfor heller ikke en del af regeringens økonomiske politik at øge indkomstforskellene gennem betydelige lempelser af topskatten. Lige nu befinder vi os i en særlig situation, som kræver særlige tiltag. Situationen med covid-19 har i stort omfang haft konsekvenser for dansk økonomi, og det er en prioritet for regeringen at få genskabt væksten og således, at vi kommer ud på den anden side af sundhedskrisen så hurtigt som overhovedet muligt. I lyset af coronasituationen, ja, så er der mange initiativer på skatteområdet, som er blevet taget: vi har bl.a. gennemført en hel række store hjælpepakker; vi har indført rentefrie låneordninger for virksomheders betaling af A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms, der har været med til at sikre mere end 560 mia. kr. i likviditet til virksomhederne i løbet af den meget alvorlige krise, som det danske samfund befinder sig i. Regeringen følger selvfølgelig løbende udviklingen, og det gør vi sammen med brede flertal i Folketinget, og jeg er glad for, at vi senest har indgået en ny aftale om yderligere genåbning af det danske samfund – med deltagelse af næsten alle Folketingets partier. Det er ikke desto mindre vigtigt, at vi bruger de penge, vi har, der, hvor der er størst behov, og der, hvor der er den største samfundsmæssige gevinst, og derfor er det en prioritet for regeringen at sikre netop dette, samtidig med at vi ikke øger de økonomiske skel i samfundet og forringer det sikkerhedsnet, som er med til at holde hånden under dem, som har behov for et ekstra skub og et ekstra skulderklap for at komme videre. Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte dette beslutningsforslag.
Tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Malte Larsen fra Socialdemokraterne, som bedes komme herop nu.
Mange tak. Det Konservative Folkeparti ønsker med det her beslutningsforslag at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der øger beskæftigelsesfradraget og hæver topskattegrænsen. I Socialdemokratiet anerkender vi, at der i forbindelse med covid-19 kan være behov for at iværksætte initiativer, der holder hånden under virksomheder og arbejdspladser. Det har vi også i vid udstrækning gjort. Regeringen, Folketingets partier og arbejdsmarkedets parter har sammen indgået et væld af aftaler, der har holdt hånden under de danske virksomheder og arbejdspladser. Vi har bl.a. iværksat en historisk finanspolitisk indsats, som har bidraget til, at Danmark oplevede et af de mildeste økonomiske tilbageslag i EU i 2020. Det er dog vigtigt, at indsatsen er målrettet, så vi sætter ind de steder, hvor der er størst behov, og at det gøres som et led i en samlet prioritering, hvor der er taget stilling til finansieringen. Forslaget her vurderes at medføre et mindreprovenu efter tilbageløb og adfærd på ca. 1,9 mia. kr.. Eftersom vi her er inde og pille ved velfærdssamfundets grundlæggende indtægter, er det noget, som skal finansieres krone til krone. Forslagsstillerne peger på arbejdsmarkedsreformer, men den konkrete finansiering er uklar. Konservative har tidligere foreslået at afskaffe den nye ret til tidlig pension, men det ville i min optik være ekstremt skævt, hvis de nedslidte skulle betale for konservative topskattelettelser. Derfor mener vi ikke i Socialdemokratiet, at topskattelettelser er et udtryk for at sætte ind der, hvor der er størst behov. De grupper i samfundet, hvor den største andel betaler topskat, er blandt dem, der har været mindst hårdt ramt af arbejdsløshed. Det er et helt legitimt politisk ønske at ville give danskerne et øget incitament til at arbejde, som forslagsstillerne skriver i deres begrundelse. I Socialdemokratiet afviser vi ikke på forhånd at lette skatten, hvis det gennemføres målrettet og med styr på finansieringen, men det også vigtigt at have den rette diagnose af den arbejdsløshed, vi ser ind i nu. Når mange af de ansatte i f.eks. Københavns Lufthavn er arbejdsløse, er det jo ikke, fordi det ikke kan betale sig at arbejde – det er, fordi coronapandemien har skabt et stort dyk i rejseaktiviteten. Af disse grunde kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Jeg har igen lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Jens Rohde. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører, om ikke det er regeringens politik, at vi gerne vil have et større arbejdsudbud, at vi gerne vil have mere arbejde for på den måde at skabe større vækst i vores bnp, og om ikke bl.a. en flytning af topskattegrænsen er en af de mest effektive og billige måder at gøre det på, hvis man følger Finansministeriets egne stilleskruer.
Værsgo, ordføreren.
Jeg vil gerne have lov at svare på den måde, at der er andre områder, hvor vi synes det er vigtigere at investere de penge fra det økonomiske råderum, som der er til stede – bl.a. i uddannelse, forskning og grøn omstilling.
Spørgeren, værsgo.
Så vil jeg gerne lige ind til noget semantisk, for det har en psykologisk betydning. Hver gang man foreslår eller nogen foreslår, at man rykker topskattegrænsen, altså grænsen for, hvornår man betragtes som havende en meget, meget høj indtægt i forhold til gennemsnittet – det var jo det, der var tanken med topskatten i sin tid, da den blev gennemført af Mogens Lykketoft – så kommer der altid det, at man siger: I vil sænke topskatten, I vil sænke topskatten. Vil hr. Malte Larsen erkende, at det er en tilsnigelse at sige, at man sænker topskatten, når man blot forøger grænsen for, hvornår man betaler topskat?
Tak til spørgeren. Værsgo, ordføreren.
Der kom et for mig nyt ord, der hed semantisk. Jeg vil gå ned og google efterfølgende, hvad det betyder. Men vi har jo tidligere været med til at flytte grænsen for, hvornår der skulle betales topskat. Som jeg siger, er vi i den situation, at vi gerne vil, at sådan nogle ting her foregår i et samlet hele og altså som en del af de forhandlinger, der foregår om f.eks. en finanslov.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg forstår godt, at Socialdemokratiet vil bruge pengene på noget andet. Fair nok. Den diskussion behøver vi ikke at tage. Men kunne ordføreren redegøre for, hvilke positive effekter det vil have økonomisk at hæve topskattegrænsen?
Værsgo.
Nej.
Spørgeren.
Okay. Er det ordførerens opfattelse, at der ikke vil være nogen positive effekter af at hæve topskattegrænsen? Når ordføreren ikke kan pege på, hvilke det er, er det så, fordi ordføreren ikke mener, der er nogen, eller er det bare, fordi ordføreren ikke ved, hvilke det vil være?
Værsgo.
Jeg tænker, det vil være meget relevant, at vi tog det her op i udvalget og tog en snak om, hvilke gevinster der eventuelt kunne være. Jeg har svært ved at få øje på dem.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Som jeg allerede har sagt flere gange, men vil benytte enhver anledning til at sige, har denne regering hævet skatterne og afgifterne mere end 30 milliarder gange ... 30 gange, det går helt galt, nu kløjes jeg fuldstændig i tallene. Jeg skulle bare se, om I var vågne. Nej, den her regering har hævet skatterne og afgifterne mere end 30 gange og for mere end 12 mia. kr. Dermed gør man danskerne og Danmark fattigere. Det synes vi i Venstre er rigtig ærgerligt. I Venstre har vi sådan set et mål om, at det skal kunne betale sig at komme i arbejde. Derfor støtter vi også den del af forslaget, som handler om at øge beskæftigelsesfradraget med 1.000 kr. Det er også identisk med det beslutningsforslag, vi selv fremsatte, og som vi behandlede i sidste uge. Det er, fordi det har en værdi at være en del af det arbejdende fællesskab. Jeg tror, det er nogle dage siden, jeg så en undersøgelse, der viste, at hvis forældre i en udsat familie får et arbejde, er risikoen for, at barnet får det så skidt, at det skal fjernes, mindsket. Det viser jo noget om, hvilken social betydning det har at være en del af det arbejdende fællesskab. Det er også derfor, vi i Venstre prioriterer at sikre, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Vi har desværre ikke finansiering til også at støtte den del med topskattegrænsen, men vi forstår sagtens ønsket. Så i Venstre er vi positive over for den del, der handler om beskæftigelsesfradraget, men kan desværre ikke støtte den del om topskattegrænsen.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Undskyld, der er flere korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jens Rohde. Værsgo.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på, når jeg hører fru Louise Schack Elholm her, at hvis nu Venstre var lidt mere ambitiøse på skatteområdet og udviste lidt mere mod, behøvede man måske ikke altid at jagte de fattigste for at gøre det til noget attraktivt at arbejde, altså når man skal forfølge sit mantra om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det synes vi andre også, men hvis man nu var lidt ambitiøs på at lette skatten på arbejde, behøvede man måske ikke at trykke de fattigste ned. Man kunne måske kigge på dét i stedet for. Sandheden er jo, at hvis vi tør at være en lille smule ambitiøse og tør at lave et ordentligt korrektiv til den førte politik, ville der måske være et perspektiv i det for befolkningen, og så ville vi måske også kunne vinde en fælles frihedsdagsorden i borgerlig lejr. Er det noget, som kunne kalde på lidt overvejelser hos Venstre?
Værsgo til ordføreren.
Nu synes jeg ikke, at en skattelettelse for de lavestlønnede er at trykke dem ned. Jeg synes faktisk, det er at løfte dem op. Og det er jo, fordi jeg synes, det har så stor en værdi at være en del af det arbejdende fællesskab, og jeg tror ikke, at det lige er noget, Venstre ændrer holdning til, altså at man skal være en del af det arbejdende fællesskab, og at det har en værdi, for vi kan se på mennesker, hvilken betydning det har, at de kommer i arbejde. Så det er noget, vi stadig vil forfølge i Venstre.
Værsgo til spørgeren.
Nå, jamen jeg har vist udtrykt mig lidt skævt så. Jeg er absolut ikke imod skattelettelser, altså på beskæftigelsesfradraget. Noget af det vil vi selv. Når jeg siger det der med at trykke nogen ned, er det i forhold til de fattigdomsydelser, som man gennemfører over for dem, der er på kanten af arbejdsmarkedet, med begrundelsen, at det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg synes jo, det var lidt sjovere, hvis man kom med det positive og sagde, at vi vil beskatte arbejde væsentlig mindre, og på den måde sagde, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det var blot det, jeg mente.
Værsgo.
Nu går vi jo ikke ind for fattigdomsydelser, men vi går ind for, at det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor skal forskelsbeløbet være tilstrækkelig stort. Det nytter jo ikke noget, at man får mere ud af at blive derhjemme, end man gør af at tage et job, selv hvis det er et lavtlønsjob som f.eks. at være kassedame i Netto. Nu har jeg selv arbejdet som kassedame ikke i Netto, men i brugsen, og jeg synes faktisk, at det var hyggeligt at gå på arbejde. Jeg havde et rigtig godt fællesskab med mine kollegaer, og jeg havde det rigtig godt med kunderne. Så altså, jeg tror, det har en værdi uanset hvad, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at der altid er en tilstrækkelig stor forskel mellem det at være på overførselsindkomst og det at være i arbejde.
Tak. Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Ja, i Nye Borgerlige vil vi gerne sænke skatten, både i toppen og i bunden og midti og alle mulige steder, hvor vi kan få Venstre med på det. Det her forslag handler så om noget i toppen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om det med det rent principielle omkring en topskat. 56 pct. Er det rimeligt, at der er nogle, der bliver beskattet helt oppe på det niveau af den krone, de går ud og tjener? Det er taxachaufføren, som tager nogle ekstra vagter; det er tømreren, som måske lige arbejder over. Er det rimeligt, at det er sådan, at man har mindre til sig selv, end man skal aflevere – sådan helt fundamentalt? Hvad siger Venstre til det?
Ordføreren.
Venstre har absolut intet imod topskattelettelser, men det er ikke det, vi prioriterer. Og vi har kun har en begrænset økonomi, og der må vi prioritere, og vores prioritering går ud på, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde.
Spørgeren, værsgo.
Ja, og det kan det jo så også for dem, som måske ligger lige på grænsen, altså dem, som vælger at tage den ekstra vagt og andet, fordi de så ikke bliver straffet med topskat, hvis man hæver grænsen. Så der kan det jo netop betale sig for dem at arbejde. Men jeg skal bare forstå det: Betyder det så, hvis alle vi borgerlige partier sætter os sammen og finder en finansiering af det her, at så er Venstre ikke afvisende over for at fjerne topskatten helt – altså hvis vi kan blive enige om en finansiering af det?
Ordføreren.
Jeg håber rigtig meget, at vi får et blåt flertal efter næste valg, og at det rent faktisk bliver muligt at lave en reform, hvor vi kan se på det, og hvor I kan bære det med topskattelettelser ind til bordet. Det vil vi bestemt ikke afvise. Men det vigtige for os er beskæftigelsesfradraget, for det er det, der gør, at folk bliver en del af det arbejdende fællesskab, og det synes vi har en stor menneskelig værdi. Og vi har ikke kunnet prioritere det i vores økonomi – vores prioritet er altså beskæftigelsesfradraget.
Godt, tak. Der er faktisk yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Når nu Venstre har oplyst, at regeringen har hævet skatterne mere end 30 milliarder gange her i løbet af den her valgperiode ( Munterhed Så hvor mange skattelettelser planlægger Venstre at lave?
Ordføreren.
Jeg er bange for, at det er blevet så sent, så jeg kom til at lave en fortalelse, så jeg blandede de to ting, jeg ville sige, sammen. Det er kun over 30 gange, og jeg tror, det er 38 gange, regeringen har hævet skatter og afgifter. Vi vil altid se konstruktivt på et samarbejde, hvor vi kan se, hvad det er, vi kan gå til valg på næste gang, hvad det er for noget, vi skal gøre. Men i vores eget finanslovsudspil er der fire forslag til deciderede skattelettelser på selve finanslovsudspillet, og dertil har vi to beslutningsforslag. Er der noget, der kan rummes, og som vi kan finde penge til inden for det råderum, som vi har på vores finanslov, er vi åbne over for at se på det. Så vi er åbne over for en diskussion af det.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Her er endnu et forslag fra Det Konservative Folkeparti, denne gang om at hæve topskattegrænsen og øge beskæftigelsesfradraget. Topskattegrænsen foreslås hævet til 589.000 kr. mod i dag 544.000 kr., og det betyder, at 100.000 færre kommer til at betale topskat. Beskæftigelsesfradraget, som jo gives i den anden ende af skalaen, foreslår man hævet med 0,2 pct., fra 10,6 pct. i dag til 10,8 pct., og man foreslår, at det maksimale beskæftigelsesfradrag bliver hævet, så man maksimalt kan få omkring 42.000 kr. Vi er sådan set grundlæggende enige i, at det skal kunne betale sig at arbejde, og vi har jo også over flere gange været med til at hæve beskæftigelsesfradraget, så det er en dagsorden, vi er helt enige i, specielt i det med beskæftigelsesfradraget. Men jeg vil gerne prøve at italesætte et andet problem, for jeg synes faktisk, det er et større problem, at indkomstskattesystemet simpelt hen er blevet for kompliceret. Jeg tror, der er meget få danskere derude, der faktisk kan sætte sig ned og beregne deres egen skat eller finde ud af, om det overhovedet kan betale sig at tage en ekstra vagt. Vi har jo lige fået årsopgørelsen, så folk kunne se, om de skulle betale skat, eller om de skulle have penge tilbage, og jeg tror egentlig, at langt de fleste tog det lidt som et lotteri. Det kunne godt være, man fik 5.000 kr. tilbage, men hvorfor det lige var 5.000 kr., ved man ikke, eller hvorfor man skulle betale eksempelvis 2.000 kr., ved man heller ikke, for der er ingen, der kan gennemskue det. Jeg synes faktisk, det er et selvstændigt problem, som faktisk næsten er større, end om vi skal have sat skatterne op eller ned. Vi burde i første omgang fokusere på at få det gjort mere simpelt, for det er altså et langt større problem. Der er arbejdsmarkedsbidrag, der er jobfradrag, der er beskæftigelsesfradrag, der er bundfradrag, der er kommuneskat, der er topskat, der er noget, der hedder skråt skatteloft, alt efter hvad kommuneskatten er, der er ligningsmæssigt fradrag, der er kirkeskat, og hvis man så er gift, er man sambeskattet med en ægtefælle, og så er der nogle fradrag, man kan dele med den anden, og der er andre fradrag, man så ikke kan dele. Er man skilt, skal man så til gengæld overveje, om der er børnebidrag, man så kan trække fra i skat og andre ting. Det er jo for at sige det ærligt en jungle. Jeg tror ærlig talt, at hvis det kunne betale sig at arbejde, og hvis man har den dedikation, som er helt reel, når man bliver spurgt, om man kan tage en ekstra vagt på lørdag på slagteriet eller på mejeriet, eller hvor man nu arbejder henne, tror jeg ikke, der var nogen, der kunne gennemskue, hvad de faktisk skal betale i skat for den lørdag, og om det kan betale sig for dem, og det synes jeg faktisk ikke man kan være bekendt. Burde det ikke være en selvstændig pointe, at man faktisk skulle kunne gennemskue, hvorfor man betaler den skat, man betaler? Så kan man godt være sur over, at den er for høj, eller at den er for lav, men jeg synes i hvert fald, at det er en vigtig dagsorden at gøre det simplere, før vi begynder at skrue op og ned for satserne, altså at vi prøver på at lave det på en måde, så man faktisk kan gennemskue det. Det var lidt et sidespring i forhold til det konkrete forslag. Hopper jeg tilbage til det, har jeg lidt den samme udfordring, som jeg har haft med de andre, for det fremgår sådan set ikke af forslaget, hvad det koster. Lige på det her har jeg faktisk selv slået det op, og jeg kan forstå, at topskatten koster 1,2 mia. kr., og at beskæftigelsesfradraget koster 0,7 mia. kr., altså et eller andet sted mellem 1,9 mia. og 2 mia. kr. Det fremgår så heller ikke af forslaget, hvor pengene skal komme fra, og det gør det sådan lidt svært. Man henviser til arbejdsmarkedsreformer, men hvilke arbejdsmarkedsreformer? Det kunne jo være rart at vide. Så vi ender lidt i samme blindgyde, som vi gør med de andre forslag, nemlig at det er svært at forholde sig til et forslag, hvor der hverken er pris eller en finansiering med. Vi ender med at stemme nej, også af den grund, at vi sådan set hellere vil have fokus på at gøre det mere simpelt, så folk faktisk kan gennemskue, om det kan betale sig at arbejde, før man ændrer på de satser, der er i dag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov.
Mange tak til hr. Dennis Flydtkjær for bemærkningerne, og selv om vi måske ikke får opbakning til vores forslag her, blev jeg i hvert fald klogere af at høre synspunkterne fra Dansk Folkeparti. Jeg er meget glad for at høre, at Dansk Folkeparti også har simplificering af skattesystemet højt på deres dagsorden. Vi har jo fremlagt et forslag – det ved jeg ikke om Dansk Folkeparti har læst og bemærket – hvor vi afskaffer arbejdsmarkedsbidraget provenuneutralt og faktisk også profilneutralt, således at de enkelte skatteborgere faktisk også vil få det samme, så der ikke er nogen fordelingsmæssig effekt af det. For det er jo sådan i dag, at der er utrolig få mennesker, der faktisk kan regne deres skat efter og forstår, hvordan man lægger alle de forskellige skattesatser sammen, fordi nogle fradrag kun gælder for nogle skattesatser osv. Så jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti i princippet kunne se sig selv i, at man fjernede arbejdsmarkedsbidraget, og derved i hvert fald fjernede det første komplicerende skridt, der ligger i, at man først trækker det fra, før man beregner de andre skattesatser.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det bakker jo sådan set op om min pointe i min tale, nemlig at det jo er blevet kompliceret, også hvis man bare alene kigger på marginalskatten for at se, om det kan betale sig at gøre en ekstra indsats. Og det er faktisk også ret besværligt at regne ud – bare lige for at brygge videre på idéen fra hr. Rasmus Jarlov, som jeg sådan set grundlæggende godt kan købe. Det handler jo ikke kun om at fjerne arbejdsmarkedsbidraget. I samme model fjerner man jo også beskæftigelsesfradrag og jobfradrag. At det så efterfølgende stadig væk er ret kompliceret, er så noget andet, men det er da i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Det er provenuneutralt som helhed, men det har faktisk lidt fordelingsmæssige konsekvenser, fordi dem, der typisk er medlem af folkekirken, vil tabe på det, mens dem, som ikke er medlem af folkekirken, vil vinde på det. At det så ikke er et kæmpebeløb, er noget andet, men der er faktisk nogle forskydninger i modellen, som man så selvfølgelig skal tage højde for. Men retningen i den er vi med på. Alt, hvad vi kan finde på, der gør det simplere, uden at det faktisk flytter noget mellem hænderne på folk, er jo svært at være imod, synes jeg.
Rasmus Jarlov.
Jeg har ikke lige på stående fod svar på den problemstilling omkring effekten på betaling af kirkeskat, og hvordan det spiller ind, men det er muligt. Altså, generelt er det jo rigtig svært at lave ændringer, uden at der er noget, der bliver anderledes. Det er derfor, at vi, når vi skal simplificere skattesystemet, kommer til at leve med nogle små uretfærdigheder hist og her. Og så er spørgsmålet bare, om man vægter simpliciteten højt nok til, at man kan leve med de små uretfærdigheder.
Ordføreren.
Det er jeg helt enig i. Det er man nødt til at tage med i det, hvis man vil gøre det hele simplere. Når man fjerner alle de der lapper, der er kommet ind i systemet i en god mening på et eller andet tidspunkt, så vil der jo komme nogle forskydninger, og når man flytter på det her kæmpe apparat, kan man sige, vil der jo naturligt ske noget. Bare som en serviceoplysning: Grunden til, at det har en påvirkning på bl.a. kirkeskatten er, at beskæftigelsesfradrag og jobfradrag bliver et fradrag, som man trækker fra i ens kommuneskat og kirkeskat. Til gengæld får man så også mest arbejdsmarkedsbidrag. Når det fradrag så falder bort, har man så ikke den sats mere til at modregne i ens kirkeskat, og så er der nogle, der kommer til at tabe på det, fordi de er medlem af folkekirken, mens dem, der ikke er medlem af folkekirken, jo så kommer til at vinde på det. Det er bare lige det tekniske i det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Nu blev der snakket sådan lidt simplificering af skattesystemet, og at der var mange skatter. Hr. Dennis Flydtkjær nævnte specifikt kirkeskatten, og der må jeg minde om, at den kan man bare jo framelde sig, hvis ikke man ønsker at betale den, og det kan jeg varmt anbefale. Vi kunne jo også her fra Folketingets side beslutte, at kirken selv skulle opkræve sit kontingent, i stedet for at vi skal stå for det. Nå, men jeg vil gøre det ultrakort i forhold til det forslag her. Fra SF's side ønsker vi ikke at gennemføre skattesænkninger, der enten skal betales via dårligere velfærd eller med henvisning til arbejdsmarkedsreformer, som ikke er nærmere defineret i forslaget. Forslaget her er skævt, og det er på ingen måde noget, som vi kan se os selv i. SF kan ikke støtte det, der ligger. Tak.
Tak for det. Ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til Enhedslisten. Værsgo til hr. Rune Lund.
Enhedslisten takker så også her til aften nej til at bruge penge på skattenedsættelser i det her beslutningsforslag. Jeg vil så starte med at anholde en række de bemærkninger, der står i B-forslaget. Den første omhandler så skattetrykket. Danmark har OECD's største skattetryk, er den dystre melding; men det er jo egentlig et dårligt mål for den egentlige skattebyrde. For det første øges det danske skattetryk af, at vi bruttoficerer sociale overførsler, altså udbetaler dem og derefter trækker skatten fra. Dernæst udbetaler vi direkte overførsler på f.eks. børne- og ungeydelsen. Blev det i stedet gjort til et fradrag, ville det også sænke skattetrykket. En række tilskud kunne også laves om til fradrag, og så ville det også sænke skattetrykket. Man kunne også gøre dette, uden at det ville påvirke husholdningernes økonomi, men det ville sænke skattetrykket til under 40 pct. Dernæst påvirkes skattetrykket også af konjunkturudviklingen. Hvis f.eks. skatteindtægterne relativt vokser mere end bruttonationalproduktet, ja, så stiger skattetrykket, og det kan det faktisk også gøre, selv om man måtte lave skattenedsættelser. Det næste, jeg må anholde, er påstanden om, at skattenedsættelser i beskæftigelsesfradraget vil være mest mærkbart blandt de borgere, der har den laveste indkomst. Det er en tvivlsom påstand. Jeg ved godt, at de borgerlige ynder at lave procentberegninger, så en beskeden skattenedsættelse i bunden fremstår som en større skattelettelse for dem, der har meget beskedne indkomster; men i kroner og øre er det jo sådan, at jo højere indkomsten er, jo mere får man i beskæftigelsesfradrag, indtil man når maks.-grænsen, som p.t. er knap 41.000 kr. Og alle dem, der tjener over dette, altså millionæren, får 41.000 kr. i beskæftigelsesfradrag. Tjener man f.eks. 200.000 kr., vil beskæftigelsesfradraget være på ca. 21.000 kr., altså næsten det halve. Så nej, det er ikke en skattenedsættelse, der er fokuseret på de laveste indkomster. Enhedslisten vil naturligvis heller ikke være med til at hæve topskattegrænsen. I det seneste år har skattereformen fra 2012 gradvis hævet topskattegrænsen. Det, man skal huske, er, at det bl.a. finansieres ved den udhuling er dagpengene, som er ved at slå dybe revner i den danske flexicuritymodel – en model, som er internationalt berømmet, og som har en enorm værdi for det danske samfund, en langt større værdi end de såkaldte arbejdsudbudsreformer, som De Konservative ønsker flere af for at finansiere en endnu højere topskattegrænse. Enhedslisten kan selvfølgelig ikke støtte dette forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Hver gang vi har en debat herinde omkring topskat og topskattegrænser, synes jeg, det er på sin plads at hylde den tidligere socialdemokratiske regering Thorningregeringen, som hævede topskattegrænsen. Jeg synes, det er på sin plads at hylde dem, som skal hyldes. Jeg synes også, det er på sin plads at give en stor tak til SF, som på det tidspunkt sad i den regering, som hævede topskattegrænsen ved de reformer – så det er også på sin plads at hylde SF. Jeg synes også, det er på sin plads at hylde Enhedslisten, som dengang valgte ikke at trække tæppet væk under regeringen, selv om den lavede de her fuldstændige vanvittige – ifølge regeringen – ændringer i skattesystemet. Så herfra skal lyde en stor tak til de partier, dengang de godt kunne se fordelen ved at hæve topskattegrænsen, fordi det hjalp dansk økonomi. Og ikke nok med, at det faktisk var topskattegrænsen, man hævede, man sænkede faktisk også selskabsskatten. Jeg ved godt, at det i dag lyder som et mareridt, men jeg synes også, det er på sin plads at hylde og takke dem, som stod for det. Det er måske lidt betegnende for den krise, der så måske ligger lidt mere ovre i den ene side af salen, at de sidste topskattelettelser, vi havde, faktisk blev varetaget af en socialdemokratisk regering med støtte fra SF og Enhedslisten. Der kunne man godt ønske, at ambitionsniveauet var lidt højere i den anden side af salen. Men lad os ikke dvæle ved fortiden. Her er der et forslag om, at vi skal hæve topskattegrænsen. Det synes vi i Nye Borgerlige er et fremragende forslag, og det kan vi selvfølgelig støtte. Og ethvert parti, der kalder sig borgerligt, burde selvfølgelig kunne støtte at sænke verdens højeste skattetryk. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.
Hvis jeg nu skulle være lidt fræk, kunne jeg jo sige, at jeg næsten ville ønske, at det konservative forslag var en lille smule mere ambitiøst. Som jeg nævnte før, har vi jo i KD lavet en 2030-plan, hvor vi bruger 60 pct. af vores råderum på offentlige investeringer, og så laver vi til gengæld markante skattelettelser for de 40 pct. Og det gør vi, fordi det er nødvendigt at få skaffet et større arbejdsudbud og få øget effekten på vores bnp. Vores topskattegrænse går op til 800.000 kr. Det øger beskæftigelsen med 5.700. Så øger vi beskæftigelsesfradraget fra 10,65 pct. til 26,6 pct. Det giver en øget beskæftigelse på 8.600, så vi altså har 14.300. Så fjerner vi kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen i den anden ende, og så laver vi en afskaffelse af modregningen i folkepensionen for arbejdsindkomst, også i den anden ende. Men samlet set kommer vi op på en beskæftigelseseffekt bare på de her forslag på et plus på 14.900. Det burde jo simpelt hen være en selvstændig målsætning, at vi hele tiden i disse år, hvor vi gerne vil have flere hænder på arbejdsmarkedet, hvor vi gerne vil have en øget service i den offentlige sektor, sørgede for, at der også var hænder nok til det. Jeg var glad for, at hr. Rasmus Jarlov sagde, at det ville man ikke have siddende på sig, så der kommer mere fra Det Konservative Folkeparti. Jamen hvis vi kunne begynde at stjæle med arme og ben fra hinanden, ville det jo være fantastisk – altså at lade sig inspirere af hinanden. For politik handler jo ikke, som de fleste tror, om at holde på sine politiske idéer. Politik handler jo faktisk om at få flest mulige til at stjæle ens idéer, for så er der jo lige pludselig et flertal for, at de kan blive til noget. Med disse ord vil jeg sige, at vi støtter forslaget fra Det Konservative Folkeparti, og vi kan også godt støtte det, hvis man tør være mere ambitiøs end det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak, fordi I har villet bruge en del af jeres sene aften her på at forholde jer til vores forslag om at hæve topskattegrænsen og øge beskæftigelsesfradraget. Jeg er meget glad for den diskussion, der har været, og selvfølgelig særlig glad for støtten fra Kristendemokraterne og Nye Borgerlige. Vi foreslår, at grænsen for, hvornår man skal betale topskat, bliver sat op, for vi synes ikke, det er rimeligt, at så mange danskere skal betale 56,5 pct. af den sidste krone, de tjener. Vi er helt med på, at man skal bidrage til fællesskabet. Det tror jeg alle danskere gør med stor glæde og også fuld forståelse for, at et samfund selvfølgelig skal afholde nogle udgifter, som er nødt til at blive betalt, og at det skal de mennesker, der tjener flest penge, selvfølgelig bidrage mest til; jeg kender faktisk ikke nogen, der er uenige i det synspunkt. Men vi synes, at når den er nået op på over halvdelen af, hvad man tjener, så er skatten blevet for høj. Og derfor er vi principielt modstandere af topskatten. Vi synes ikke, at nogen danskere skulle betale mere end 50 pct. Når vi her foreslår at hæve grænsen, handler det mere om, at vi gerne vil undtage flere danskere fra at ende i den situation, hvor de skal betale så meget af den sidste krone, de tjener. Noget af det mest afgørende for velstanden i et samfund er jo, hvor mange der arbejder, og hvor meget man arbejder. Der er i Danmark ca. 2,8 millioner mennesker, som er i beskæftigelse – det er cirka halvdelen af befolkningen – og jo højere det tal kan blive, jo mere velstående bliver vores samfund. Og derfor er det afgørende, at vi gør, hvad vi kan, i forhold til at indrette vores skattesystem på en måde, så det kan betale sig at gøre den indsats. Der er jo hele tiden akademiske diskussioner om, hvor meget det tilskynder folk til at arbejde mere, hvis man undtager dem fra at betale topskat, men der er ingen tvivl om, at hvis man fjerner topskatten fra folk, så vil de arbejde mere. Og der er spørgsmålet jo så: Vægter man det højest, at staten skal have mange penge, eller vægter man det også højt, at samfundet skal være rigt? For hvis man undtager flere fra at betale topskat, så kommer der rigtigt nok lidt færre penge i kassen, men til gengæld bliver samfundet samlet set rigere. Der synes vi jo ikke, at det allervigtigste her i verden er, at staten skal have så mange penge som overhovedet muligt; vi synes også, det er vigtigt, at vi bliver ved med at være et meget velstående samfund. Jeg vil sige her til sidst, at jeg jo synes, det er en skam, at Liberal Alliance ikke er her i aften – med den heroiske kamp, de har kæmpet, for at sænke topskatten gennem årene. Jeg tror ikke, det hjælper meget at true med at vælte regeringen, hvis ikke vi får topskattelettelser – særlig ikke nu, hvor regeringen ikke sidder på vores mandater, kan man sige. Jeg synes også, det var interessant, at Venstre her til aften oplyste, at regeringen havde hævet skatten 30 milliarder i gange. Vi får travlt med at rulle meget af det tilbage her efter valget – det var ikke et tal, jeg selv kendte, men det var jo en interessant oplysning fra Venstres skatteordfører; det betyder jo, at vi får rigtig travlt med at sætte skatten ned, når vi på et tidspunkt får et flertal igen. Fra vores side har vi en lang række ønsker. Jeg vil også understrege, at vi jo har den taktik, kan man kalde det, at vi ligesom stemmer for de skattelettelser, vi kan få. Men det her er en af dem, som vi prioriterer ret højt. Det er nok også en af dem, der bliver sværest at få igennem, fordi topskatten har fået sådan en meget, meget stor symbolsk betydning i den politiske debat og der er nogle partier, der virkelig har set sig sure på topskattelettelser – som noget af det ondeste, man overhovedet kan foretage. Men hvis man havde en lidt pragmatisk tilgang til det, synes vi godt, at man kunne være enige om, at det ville være noget af det bedste, man kunne gøre for dansk økonomi. Men tak for debatten. Vi er jo ikke chokerede over, at der ikke er et flertal, men vi må arbejde hårdt på at få vælgernes opbakning til at få fjernet den her urimelige skat.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren, værsgo.
Tak for det, formand. Forslagsstillerne ønsker, som det fremgår af forslaget, at indføre et midlertidigt fradrag for lektiehjælp i boligjobordningen, og det her fradrag skal så gælde i 2021 og 2022. Lad mig først slå fast, at regeringen jo er meget opmærksom, som den øvrige del af Folketinget her selvfølgelig også er, på børn og unges trivsel i forbindelse med coronasituationen. Børn og unges trivsel og faglige udvikling er og har været sat på prøve under nedlukningen af skoler og uddannelsesinstitutioner. Regeringen har derfor sammen med et bredt flertal i Folketinget indgået en politisk aftale om en samlet indsats, der både understøtter et fagligt løft og også styrker trivslen. Ud af en samlet ramme på 600 mio. kr. er 390 mio. kr. afsat til et fagligt løft frem mod sommerferien, særlig til de elever, der skal til afsluttende prøver i løbet af foråret og sommeren, eller som måtte have særlige behov. For selvfølgelig skal vi, og måske især i den tid, vi befinder os i nu, være ambitiøse i forhold til at understøtte børn og unges læring, men som forslagsstillerne også godt ved, hører den her del jo under børne- og undervisningsministerens område og er ikke skatteministerens ressort. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget om et særligt midlertidigt fradrag for lektiehjælp, og det vil jeg gerne prøve at uddybe. Vi mener ikke, at en midlertidig fradragsret for lektiehjælp er den rigtigste måde at støtte elever, der har behov for lektiehjælp, eksempelvis fordi de jo ikke trives, ved vi, med onlineundervisning under hjemsendelsen. Fradrag for lektiehjælp er ikke særligt målrettet dem, der har mest behov for hjælp til skolearbejdet. Det vil være et fradrag for alle, der har råd til og mulighed for at ansætte privat lektiehjælp. Det er selvfølgelig fint, hvis forældre ønsker at købe sig til ekstra privat lektiehjælp til deres børn, men det er for mig ikke nogen særlig begrundelse og ikke nogen særlig god begrundelse for, hvorfor forældre med råd til privat lektiehjælp skal have tilskud til det i form af et skattefradrag. Samtidig er der jo på børne- og undervisningsministerens område som nævnt, og som jeg sagde tidligere, en bred aftale, som netop er målrettet håndteringen af børn og unges trivsel og behov for fagligt løft som følge af nedlukningen. Jeg synes også, at der er god grund til at fremhæve, at der allerede i dag er fradrag for børnepasning i hjemmet efter boligjobordningen, og hvis børnepasseren under pasningen hjælper lidt med lektierne, vil det faktisk også være omfattet af fradragsretten. Det er efter min opfattelse en ganske fornuftig afgrænsning, og apropos afgrænsning: Uanset om der foreslås et midlertidigt fradrag i 2021 og 2022, vil fradragsretten jo altså selvfølgelig skulle afgrænses fra, om man vil, beslægtede ydelser, og selv om der anlægges en bred definition af lektiehjælp, f.eks. så den også omfatter madlavningskurser og musik- og sangundervisning i hjemmet, vil der formentlig opstå en hel del tvivlsspørgsmål fra forældre, der også vil købe lektiehjælp. Det midlertidige fradrag, der kun gælder i 2021 og 2022, uanset hvordan lektiehjælpen så nærmere defineres, vil med regeringens øjne alt andet lige gøre boligjobordningen endnu sværere, vil nogle måske påstå, at forstå og anvende. Så er der spørgsmålet omkring finansiering, hvor forslagsstillerne henviser til at finansieringen kan ske via – hold fast – regeringens krigskasse. Nu er det jo sådan, at den her krigskasse er øremærket coronainitiativer, og jeg mener som nævnt ikke, at der er behov for at indføre et særligt midlertidigt fradrag for lektiehjælp. Skattekronerne er bedre brugt på generelle forbedringer for alle elever, der har et særligt behov for faglig støtte til skolearbejdet, frem for at give indirekte støtte via skattesystemet. Jeg har stor forståelse for at give et fagligt løft til de børn og unge, der er særlig hårdt ramt af nedlukningerne af skoler og uddannelsesinstitutioner, og det er som sagt også derfor, at et bredt flertal står bag aftalen om lige nøjagtig at afsætte 390 mio. kr. til formålet. Målrettet hjælp til fagligt løft til børn og unge hører som sagt under børne- og undervisningsministerens område og er ikke noget, der bør søges løst gennem midlertidige særregler i skattesystemet. Så selv om intentionerne er gode, og fordi der faktisk allerede i dag i boligjobordningen er muligheder for at kombinere børnepasning med lektiehjælp, uden det giver problemer, kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Altså, det argument med, at det ikke er alle forundt, vil så også gælde på alle andre områder inden for boligjobordningen. Og ministeren og regeringen er jo for ordningen, så den logik synes jeg måske gik sådan lidt mod sig selv. Ministeren har tidligere sagt, at regeringen ikke har nogen planer om at afskaffe boligjobordningen, som »hjælper bl.a. travle familier i hverdagen«. Lige præcis. Én ting er, at der er et fagligt efterslæb – det er i sig selv slemt og noget, vi kommer til at tage stilling til herinde. Men ministeren vil gerne være med til at hjælpe travle familier i hverdagen i forbindelse med boligjobordningen, og det er jo lige netop også det, jeg gerne vil med det her forslag. Så den præmis køber jeg ikke lige ind på.
Ministeren.
Altså, hvis vi gerne vil bruge vores fælles penge på lektiehjælp til dem, der har mest behov for det, er jeg som sagt ikke helt sikker på, at den rigtige måde at gøre det på er ved at give et øget fradrag til folk, som jo i udgangspunktet har råd til selv at betale for det. Det er derfor, vi har valgt at fokusere andetsteds og altså sætte hele 390 mio. kr. af til lige nøjagtig et formål, som også rammer det. Så er der det med boligjobordningen, og det er rigtigt nok, at den jo også handler om at sikre bedre muligheder for, at travle familier kan få hjælp til service i hjemmet, havearbejde og andet, men det er en lidt anden sag end lektiehjælpen.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak til ministeren for svaret. Men hele meningen med boligjobordningen er da vel, at det ikke kun er de mest velhavende, der har mulighed for at købe de her ting. Det er jo de samme argumenter, vi bruger. Alle os, der er for boligjobordningen, bruger det jo på børnepasning, rengøring og alt muligt andet. Der ligger lektiehjælp lige præcis i forlængelse af det. Jeg bliver også bare nødt til at sige, at det, at ministeren siger, at det på en eller anden måde kan kravle ind under noget børnepasning, jo heller ikke giver nogen mening. Altså, det lyder nærmest, som om man forsøger at undgå nogle regler, man har lavet. At jeg som studerende skulle komme ud og undervise en 15-årig knægt i matematik og man så lægger det ind under børnepasning, giver jo ikke nogen mening.
Ministeren, værsgo.
Det er jo sådan set bare, om man vil, en klar imødekommelse af forslagsstillerne, at vi siger, at hvis man har valgt børnepasning og den enkelte børnepasser så også hjælper med at sætte den lille purk i gang med noget lektiehjælp, så er det faktisk inden for rammerne. Men vi mener ikke, at det her er målrettet dem, som måske har allermest behov for lektiehjælp. Man kan sagtens indtage det standpunkt, at der blandt dem, der har allermest behov for lektiehjælp, nok også er rigtig mange forældre, som ikke har råd til at betale for privat lektiehjælp og dermed få et fradrag.
Hr. Jens Rohde.
En tidligere statsminister sagde engang til mig: Man kan ikke lede et land på mavefornemmelser. Det er jo det, skatteministeren gør. Skatteministeren aner da intet om, hvem der lige har behov for lektiehjælp, og hvem der ikke har behov for det. Det gør skatteministeren til et indkomstspørgsmål, men det er jo absurd, og det er en farlig og mærkelig måde at se samfundet på. Det her forslag går jeg ud fra tager lidt hul på at se på den situation, at der er rigtig mange børn, som har betalt en meget høj pris under coronakrisen, og som ville kunne få temmelig meget ud at få noget lektiehjælp, som man så skulle kunne få et midlertidigt fradrag for – det er jo en midlertidig udgift, og det er jo ikke noget, regeringen ellers har problemer med at solde rundt om sig med penge til. Nu bliver der i det her forslag givet noget til børnene – hvad er det, der er så galt i det?
Ministeren.
Som sagt er intentionen udmærket, og det, vi, også med hr. Jens Rohdes hjælp, har gjort tidligere, er jo at afsætte 390 mio. kr. bl.a. til at understøtte børn og unges muligheder for bedre trivsel. Det syntes regeringen stadig væk er et ganske udmærket forslag, og derfor er det blevet gennemført, og der kommer flere diskussioner på det her område. Jeg og regeringen mener ikke, at det er den rigtige måde at bruge penge på, hvis man altså så giver fradraget til folk, der i forvejen har råd til at betale privat lektiehjælp. Jeg forstår på argumentationen, at dem, der har allermest behov for lektiehjælpen, skal have det, men det får de jo ikke via boligjobordningen, fordi der netop er tale om forældre, som ikke har råd til at betale privat lektiehjælp. Hvis regeringen ikke havde gjort det, som man har gjort, også med hr. Jens Rohdes støtte, ville de små børn og de unge stå uden noget.
Hr. Jens Rohde.
Nu har jeg i løbet af de mange punkter, jeg har været igennem i løbet af dagen som ordfører for det hele, hørt ministre sige, at de synes, at noget er en god idé, og at det hele er så fint og flot, men at de ikke lige kan støtte det. Jeg henviste før til den nuværende formand for Folketinget, der, da Nyrupregeirngen i sin tid gik af, i et Interview til Berlingske sagde: Noget af det, jeg fortryder mest, er alle de gange, jeg sagde nej til de gode idéer. Er det her i virkeligheden bare et spørgsmål om, at man som regering synes, at man skal sige nej til en idé, fordi det ikke er ens egen idé, selv om den er god?
Ministeren, værsgo.
Nej, det er det bestemt ikke. Og det er derfor, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Vi mener, det er meget bedre at bruge de der 390 mio. kr., som vi har sat af til børn og unges trivsel i uddannelsessystemet, på den måde, at vi har foreslået, og ikke på den her måde.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Nu står der 15 mio. kr. i det her forslag, så det, vi sidder og snakker om nu, er jo, om man skal bruge 15 mio. kr. Det tror jeg nu ikke slår det helt store hul nogen steder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her, for jeg er blevet lidt nysgerrig på det med børnepasning, altså at man så kunne sige, at det var børnepasning, men at de så satte dem i gang med at lave nogle lektier. Så bliver det sådan et definitionsspørgsmål. Kunne ministeren ikke knytte nogen kommentarer til det? For hvis man bare kan hyre en lektiehjælp og så sige, at det er børnepasning, men at vedkommende så hjælper børnene med lektierne, hvor stor en procentdel af tiden skal så gå med det ene og det andet, før man kan definere det, som det gøres her? Eller er det bare nok med tanken?
Ministeren.
Det har jeg ikke nogen konkret definition på, men det er en mulighed. Udgangspunktet her er, at det, man ansætter, er en børnepasser og ikke en, der hjælper med at lave lektier. Men hvis man bladrer i bogen og sætter den lille purk på stolen og forklarer denne, hvad det er, der skal læses, og hvordan der eksempelvis skal læses, og at det indgår som en del af børnepasning, så er det det, der allerede er tilladt i den ordning, som Nye Borgerlige, forstår jeg, også støtter.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg forstår det godt, og derfor vil jeg også gerne bede om et skriftligt svar på, om det er ministerens og regeringens opfattelse, at hvis man siger, at man ansætter en barnepige, så er det okay, at den barnepige bruger tiden på at hjælpe med lektier; og om det så også vil være okay, hvis det er en person, som man hyrer via et bureau, som står for lektiehjælp, men som man hyrer til at passe børn, og vedkommende så bare bruger tiden på lektiehjælp. Det kunne jeg godt tænke mig at få et skriftligt svar på, for så er der jo ingen grund til, at vi bruger mere tid på det her. Så er det et ligegyldigt beslutningsforslag, hvis vi allerede bare kan gøre det.
Ministeren.
Vi svarer hjertens gerne på alle spørgsmål, der bliver stillet i Skatteudvalget. Det ved spørgeren ganske udmærket. Jeg tror, at det, man skal være opmærksom på, er, at hovedsigtet her er børnepasning og ikke lektiehjælp, men hvis man hjælper lidt, går det som sagt også inden for de rammer, der er i dag.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes generelt, at regeringen tager for let på de enorme byrder, der er blevet lagt på danske unge på grund af coronasituationen. Der er jo en hel generation, som har mistet et års læring, fordi de stort set ikke har været i skole her sidste år. Det er meget alvorligt for de her unge mennesker. Det er både alvorligt, fordi de har lært mindre, og det er alvorligt, fordi det er en psykisk belastning af dem. Følelsen af at være blevet sat bagud på den her måde og få ødelagt en del af sit liv er meget, meget hård for unge mennesker. Derfor er det vigtigt, at vi gør noget for dem, og her er der et forslag om, at flere kan få lektiehjælp. Det er jo det, der er konsekvensen, hvis man giver et fradrag for lektiehjælp. Skatteministeren siger, at det kun vil begunstige de rige, men det er jo ikke rigtigt, for dem, der er rige, kan sagtens betale for lektiehjælp, uanset om der er fradrag eller ej. Det her handler om, at der er flere – også med lavere indkomst – som får råd til det til deres børn.
Tak. Ministeren.
Det er nu engang sådan, at hvis du skal have et fradrag, skal også betale noget for at få et fradrag. Og hvis du ikke har pengene til at betale for privat lektiehjælp, kan du ikke få et fradrag for det. Derfor er det, vi siger, sådan set meget enkelt, nemlig at det her vil have en meget stor slagside, og derfor mener regeringen ikke, at det er en måde at hjælpe dem, som vi i øvrigt er enige med Det Konservative Folkeparti om skal hjælpes, nemlig dem, som, fordi coronapandemien har sat sig så hårdt, har problemer med at komme igennem deres skoleår. Det er derfor, vi jo som sagt også med Det Konservative Folkeparti har aftalt at afsætte 390 mio. kr. lige nøjagtig til børns og unges trivsel. Jeg synes måske, selv om klokken er 20 minutter i tolv og det snart går mod en ny dag, det er lige i overkanten at anklage regeringen for på ingen måde at have et blik for, at børn og unge har og kan have trivselsproblemer under coronakrisen.
Hr. Rasmus Jarlov.
Nej, men det sagde jeg heller ikke. Jeg sagde, at regeringen tager for let på det. Og det her er jo klassisk socialdemokratisk på den dårlige måde: Man har en god idé, som kunne gavne nogle Socialdemokraterne har ingen andre argumenter imod forslaget, end at det ikke kan gavne alle, og derfor må man ikke hjælpe nogen. Det synes jeg er meget forkert. Lektiehjælp er ikke et luksusgode, som kun de meget rige vil have råd til, særlig ikke, hvis man giver et fradrag. Vi taler om få hundrede kroner i timen, nogle gymnasieelever, der kan komme og hjælpe til stor gavn for dem selv og børnene. Støt det nu, så de her børn kan få noget hjælp.
Tak for det. Så får vi svar fra ministeren.
Der har været fremført ganske mange argumenter for, hvorfor regeringen ikke synes, at det her er en god idé, eksempelvis afgrænsningsproblemerne. Kan man give lektiehjælp i madlavning derhjemme? Kan man give lektiehjælp som sangundervisning eksempelvis? Hvor går grænsen for det, når man skal anmode om et fradrag? Er det ikke nemmere sammen med uddannelsesinstitutionerne at se på, om man ikke kan gøre noget lidt mere målrettet over for de elever, som lærere, vejledere og andre omkring skolerne ved har problemer? Det er det, som regeringen gør, og det tror vi er en bedre anvendelse af pengene.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå i gang med ordførerrækken. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Mange tak. Selv om vi er et sted i epidemien, hvor vi kan se lyset for enden af tunnellen, påvirker coronakrisen stadig samfundet og danskerne. Det gælder også børn og unge, der har været påvirket af nedlukningen af skoler og uddannelsesinstitutioner. Forslagsstillerne ønsker at indføre et midlertidigt fradrag for køb af lektiehjælp, så forældrene kan købe sig til hjælp, så børn og unge kan få indhentet et eventuelt læringsefterslæb. I Socialdemokratiet har vi sympati og forståelse for ønsket om at ville give et fagligt løft til børn og unge, der måtte være hårdt ramt af nedlukningerne af skoler og uddannelsesinstitutioner. Derfor har regeringen og et bredt flertal i Folketinget afsat 390 mio. kr. til et fagligt løft frem mod sommerferien, som især skal komme afgangselever og elever med særlige udfordringer til gavn. Vi mener også, at det er skolerne selv, der er de bedste til at vurdere, hvilke indsatser der vil gavne netop målgrupperne mest. Derfor gives skolerne i vidt omfang frihed til at vurdere lokalt, hvordan midlerne anvendes bedst. Som ministeren nævnte, vil det foreslåede fradrag nok i højere grad blive brugt af dem, der har råd til og mulighed for at ansætte privat lektiehjælp, og i mindre grad af de familier, hvor der kunne være et større behov for støtte med lektiehjælp. I Socialdemokratiet tror vi, at vi mere effektivt når ud til dem med størst behov gennem de allerede iværksætte initiativer på børne- og ungeområdet end gennem skattemæssige særregler, der gavner dem, der har råd. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget, og jeg har lovet igen at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning til Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak. Allerede inden corona blev der lavet en undersøgelse i forhold til lektiehjælpsordningen, der jo er i folkeskoleregi, og den viste, at den ikke fungerede optimalt, og at eleverne ikke fik det ud af det, som de skulle. Så står vi nu 1 år efter corona og ser ind i nogle ret triste, tunge tal på det her trivselsområde, og det faglige efterslæb er enormt. Hvordan – nu skal jeg passe på ikke at bande; jeg kan også mærke, det her er blevet sent – Søren kan man så bruge det som argument? Når vi kan se allerede nu, at den lektiehjælp, der er i skolerne, ikke fungerer – det gjorde det heller ikke før corona – og ressourcerne er bare knappe, hvorfor er det så, at det er et argument for ikke at bruge det her?
Ordføreren.
Som vi foreslår her, er der 390 mio. kr. til rådighed til f.eks. styrkelse af det faglige efterslæb eller trivsel, eller hvad der nu måtte virke bedst i den her sammenhæng, og vi tror på, det er den bedste måde at anvende midler på til opgaven.
Marlene Ambo-Rasmussen.
Jeg tror også, at 390 mio. kr. er rigtigt. Mit forslag rammer, og det har jeg jo selv spurgt om ovre i ministeriet, 15 mio. kr. Hvorfor bliver man ved med at tale om en pulje på knap 400 mio. kr., men man vil ikke prioritere en, kan man kalde det pulje på 15 mio. kr.?
Ordføreren.
Det tror jeg også ministeren var omkring. Det her vil være en mulighed, som folk bare kan vælge, men jo altså uden skattefradrag. Der er jo ikke noget, der forhindrer folk i at tilvælge og tilkøbe lektiehjælp, det bliver så bare ikke en offentlig opgave. Vi tror på, at den målrettede indsats, der kan ydes, når skolerne får lov til at vurdere, hvordan man bedst anvender midler til et fagligt løft og trivsel, er en bedre vej at gå.
Lars Boje Mathiesen.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at anholde argumentationen om, at det er velhavende mennesker, som køber lektiehjælp til. Nu har jeg arbejdet i den danske folkeskole on and off, siden jeg var 25 år gammel. Der er masser af eksempler på folk, som har meget, meget lave indkomster, men alligevel vælger at prioritere og give noget ekstra hjælp til deres børn, fordi det er det, de har behov for. Selv forældre, der har meget lidt, vælger som regel altid at sætte deres børn først, når det kommer til det. Her er der mulighed for dem, som har lidt under den her coronakrise. Snoldede, jeg siger snoldede, 15 mio. kr. kan være med til at gøre en forskel, og så sidder Socialdemokratiet og siger: Nej, det er ikke den måde, vi vil bruge pengene på i velfærdssamfundet. Er det virkelig argumentationen? Er det virkelig fortællingen derude til borgerne, at her har vi noget, der kan hjælpe også lavindkomstgrupperne, og så siger man bare nej?
Tak. Så får vi ordførerens svar. Værsgo.
Som ordføreren har jeg også haft en fortid i den danske folkeskole. Som ordføreren har oplevet, har jeg også oplevet forældre, der tilkøber lektiehjælp. Det har fungeret før. Det fungerer i fremtiden. Vi mener bare, at de offentlige midler til opgaven fungerer bedst med puljen på de 390 mio. kr., som gives ud til skolerne og deres vurdering af, hvor effekten vil være bedst.
Lars Boje Mathiesen.
Men kunne det ikke tænkes, at det er forældrene, der ved bedst? Måske kan forældrene bedre mærke på deres børn, hvad de har brug for, og måske er der en grund til, at folk allerede i dag tilkøber lektiehjælp. Det er jo netop, fordi skolerne måske ikke tilbyder det, som børnene har brug for. Så kunne man ikke tænke sig måske at give mere frihed til de mennesker, som måske kender deres børn og deres behov allerbedst?
Ordføreren.
Præcis som jeg svarede før: Det, som har fungeret hidtil, vil også kunne fungere i fremtiden, men de offentlige kroner målrettes anderledes.
Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg synes, det er lidt utroligt at høre, at Socialdemokraterne argumenterer imod at give et fradrag for lektiehjælp her i en tid, hvor der er så mange børn, der virkelig har det svært, på grund af at de har haft en meget ringe skolegang det sidste år, og så bruge argumentationen, at det kun vil gavne rige mennesker. Jeg var lige inde at kigge på det. I det første link, der kommer op, når man søger på lektiehjælp, koster lektiehjælp 289 kr. i timen. Med et fradrag er vi så nede på, at det så koster cirka det halve efter skat. Er man sådan urimelig rig? Er man så rig, at Socialdemokraterne ikke vil hjælpe en, hvis man bruger omkring 150 kr. i timen på lektiehjælp til sit barn, fordi man synes, at det er det bedste, man kan gøre med sine penge? Er man så for rig til, at Socialdemokraterne gider give en en håndsrækning til at hjælpe sit barn?
Ordføreren.
Nu vil jeg ikke ret gerne måles på den beregning, som ordføreren laver her. Jeg kan godt være i tvivl om, om det regnestykket er korrekt stillet op.
Hr. Rasmus Jarlov.
Så skal jeg da gerne gennemgå det lidt mere detaljeret. Hvis lektiehjælp koster 289 kr. i timen og der så er et fradrag for det, så bliver det billigere end 289 kr. Om vi lige lander på 150 kr. Så det har ordføreren nok faktisk ret i. Vi er nok måske nede på godt 200 kr. Det ændrer ikke på det principielle i mit spørgsmål: Er man så for rig til, at Socialdemokraterne vil være med til at give en håndsrækning, så børn kan få lektiehjælp?
Ordføreren, værsgo.
Tak for den lille forbedring, og det var faktisk noget i den retning, jeg havde en mistanke om at det var. Men det ændrer stadig væk ikke på, at vi mener, at pengene er bedst anvendt, ved at det er skolerne, der vurderer, hvordan de mange penge, der er afsat, virker over for de enkelte elever.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det er så et forslag fra Venstre om at lave et midlertidigt fradrag for udgifterne til lektiehjælp for 2021 og 2022, og det skal være en del af servicedelen i boligjobordningen. Boligjobordningen er jo i to dele, nemlig en håndværkerdel og en servicedel, og det her skal jo så ind i servicedelen, og baggrunden er jo sådan set fornuftig. For det handler jo om, at man har haft en covid-19-krise, hvor rigtig mange børn halter efter i deres læring. Nogle har været hjemsendt i lang tid, og når de så endelig er kommet tilbage, har det måske været begrænset, hvad de har haft af fag, eller de har i hvert fald haft et nedsat timeantal, så problemstillingen er jo sådan set reel, fordi der er et kæmpe hængeparti, som skal indhentes. Så spørgsmålet er jo mere, om det så er den bedste løsning, man har fundet på. Altså, jeg tror jo, at det på den korte bane er at få dem tilbage i skole hurtigst muligt, og der er jo så også i går lavet en aftale om at få dem af sted til det, men alligevel vil der jo være et kæmpe efterslæb, og jeg kunne næsten bruge min egen datter, som går i 2. klasse, som eksempel. For selv om hun nu faktisk har været i skole i et stykke tid, har der jo været begrænsninger på, hvor mange lærere de måtte have, og der viste det sig så, at der ud af de tre lærere, som de måtte have, ikke var nogen, der var engelsklærer, så hun har ikke haft engelsk i lang tid. Hun har så haft de andre fag, men der er jo naturligvis et kæmpe efterslæb, i hvert fald i nogle af fagene. Men jeg har jo sådan en grundholdning om, at jeg ikke nødvendigvis synes, at det er i skattesystemet, at det her problem, selv om det er helt reelt, skal løses, for vi har altså et ret kompliceret skattesystem i forvejen, og jeg synes egentlig, at man burde løse det her på uddannelsesområdet, hvor man bør lægge en plan for, hvordan man får indhentet det her, også med det argument, at det jo kan være svært for mig som forælder at vurdere, om min datter f.eks. sakker bagud, og det er ikke, fordi det lige skal være hende. Men hun kan naturligvis sakke bagud i engelsk, men det gør resten af hendes klasse jo også. Om hun så sakker længere bagude end resten af sin klasse, ved jeg jo ikke. Altså, skal hele klassen så have privat lektiehjælp, eller skulle det måske være skolen, der skulle lave noget ekstraundervisning i engelsk det næste stykke tid? Der tror jeg egentlig, det er oplagt, at skolen nok skal lave et eller andet forløb, hvor man får indhentet nogle af de her ting, og det kommer nok til at tage noget tid, før man får indhentet det, men jeg tror altså ikke, at det primære redskab skal være privat lektiehjælp og så motiveret af et skattesystem. Jeg synes faktisk, det er fint, at man allerede i dag kan tage og få lektiehjælp, og om man så vælger, at det er naboens datter, der giver den, eller man tager nogle mere professionelle, må folk jo selv om, og det synes jeg da er ganske fornuftigt. Men jeg synes ikke, at vi skal komplicere skattesystemet for at kunne løse det her, og det må altså kunne løses i uddannelsessystemet, og det bliver en stor opgave at løse det fremadrettet, hvor man skal have samlet den her opgave op. Så for mig er problemet ikke, at prisen er på 15 mio. kr., for det er jo egentlig billigt, og i forhold til hvad vi ellers har lavet af coronahjælpepakker, er det jo ikke der, problemet ligger, og de tages fra det, der hedder krigskassen, og det har vi heller ikke noget problem med, men det er mere det principielle i, at jeg virkelig ikke kan se, at det er skattesystemet, der skal løse de her helt oprigtigt vigtige problemer, der skal løses. For der er et kæmpe efterslæb, men jeg tror altså ikke på, at det er i skattesystemet, det skal løses. Men det må være inden for uddannelsessektoren, hvor man prøver at få lagt nogle strategier for, hvordan man kan få det her efterslæb fjernet, som jo kan være forskelligt fra skole til skole, men også fra barn til barn. Altså, i min by var det så engelskundervisningen i den klasse, der var røget, men der jo kunne være en anden kasse, hvor det så var tyskundervisningen, eller et andet sted, i en ældre klasse, og der tror jeg altså ikke, at det er lektiehjælpen på privat basis, der generelt skal løfte det her, men at det er andre redskaber.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde.
Men, hr. Dennis Flydtkjær, det jo derfor, at det her instrument som en midlertidig foranstaltning er godt, fordi det er fleksibelt og det er noget, der kan løse en midlertidig problemstilling, i stedet for at vi skal til at lave noget, som fuldstændig strukturelt ændrer på tingene. For det tror jeg ikke hr. Dennis Flydtkjær har råd til. Jeg har i hvert fald ikke set nogen finansiering til det. Det vil virkelig koste mange penge. Kan hr. Dennis Flydtkjær ikke se, at lige netop i den situation, vi står i, er det måske den fleksible løsning, der også vil være den billigste?
Ordføreren.
Jo, men jeg taler jo heller ikke imod at man skal være fleksibel – det tror jeg da helt bestemt også man er på de forskellige skoler. Jeg tror, vi alle sammen ret tydeligt kan se, at f.eks. folk, der er ordblinde, måske har haft noget sværere ved at følge med i undervisningen end folk, der bogligt er rigtig stærke. Altså, det er jo ret åbenlyst, at de svage elever nok er blevet endnu svagere, og de stærke elever er måske ikke blevet stærkere, men de har i hvert fald klaret sig bedre. Og dem kender læreren jo godt og kan lave individuelle løsninger efterfølgende og lave fleksible løsninger for at finde ud af, hvor man skal sætte ind i forhold til de forskellige elever. Så det er ikke sådan, at jeg sidder og venter på, at vi fra Folketingets side skal lave en eller anden stor, forkromet løsning, som kan dække det her behov. Men jeg tror på det lokale demokrati, altså at man lokalt på skolerne kan finde ud af at lave nogle løsninger, som kan dække det her efterslæb ind, også nogle fleksible løsninger for den enkelte elev.
Jens Rohde.
Der er det jo så, at den enkelte lærer tager fat i forældrene og beder forældrene om at læse nogle lektier og gøre en ekstra indsats osv. dér. Og det er ikke altid, at der lige er den mulighed, og her vil dette så kunne være en hjælp, ligesom hele boligjobordningen jo er en hjælp til andre ting. Altså, det er jo jordens største selvmodsigelse, at man synes, at boligjobordningen er en fantastisk idé, men at det her kun er af det onde. Det forstår jeg ikke – jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Nej, men det er måske også at lægge nogle ord i munden på mig, jeg ikke har sagt. Jeg har jo ikke sagt, at det her er af det onde. Problemstillingen er jo helt reel, men spørgsmålet er bare, om det lige skal være i skattesystemet, man skal til at lave et midlertidigt fradrag. Altså, jeg har jo ikke noget imod, at folk køber lektiehjælp. Hvis der var en lærer, der ringede til mig og sagde, at min søn eller datter kunne få virkelig meget ud af, at jeg selv prøvede at arbejde med dem, eller at jeg fik naboens datter til at hjælpe med at arbejde med dem, ville jeg da sikkert gøre det, men hvorfor skal det lige være et skattefradrag, der skal motivere det? Det er mere den anke, jeg har. Jeg synes, vi har et kompliceret skattesystem i forvejen, og jeg synes ikke, vi skal have alle mulige særfradrag til alverdens ting. Jeg er med på problemstillingen, men at det lige skal være et skattefradrag i en boligjobordning, der løser problemet, køber jeg altså ikke.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Jeg er ikke pjattet med den her idé. Og selv om det er rigtigt, at der er et fagligt efterslæb – det er der så afgjort – som følge af corona, mener jeg ikke, at privat lektiehjælp kan eller skal være løsningen på det problem. Der er allerede rigeligt med privat lektiehjælp derude, der skævvrider vores uddannelsessystem. Jeg oplevede det selv, da jeg gik på universitetet, hvor der var rigtig mange af mine kammerater, der fik studiejobs, hvor de var private lektiehjælpere for privilegerede børn og unge. Og også i forbindelse med vores egne eksamener var det normalt, at dem, der havde råd, købte sig til hjælp, der skulle sikre dem bedre karakterer. Hvis vi skal sikre bedre lektiehjælp, bør vi som udgangspunkt gøre det inden for rammerne af vores uddannelsessystem, og det synes jeg egentlig også at hr. Dennis Flydtkjær havde nogle ret gode pointer om. For SF er dette særlig vigtigt, for at man ikke skaber et mere privat uddannelsessystem, hvor den sociale arv og forældrenes pengepung kommer til at betyde endnu mere. Fradraget vil selvfølgelig gøre det billigere, hvorved lidt flere vil få råd til lektiehjælp, og det kan jo være okay i et lighedsperspektiv, men det vil formentlig stadig væk mest af alt være ressourcestærke familier, som har råd, der vil gøre mest brug af hjælpen. Og SF kan ikke støtte forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så siger vi tak og går videre til Enhedslisten. Hr. Rune Lund.
Enhedslisten er enig i, at vi skal understøtte unges trivsel, herunder også unges læring. Men det middel, der bliver foreslået her, kan vi ikke støtte. Når man ser på boligjobordningen og på, hvem der benytter sig af den, så har den en meget, meget skæv social profil, og der er ingen som helst grund til at antage, at en udvidelse af boligjobordningen på det her område skulle have en anden social profil. Det her vil med stor sandsynlighed – og vi kan jo stille nogle spørgsmål om det i forbindelse med udvalgsarbejdet – være en støtte til den øvre middelklasses lektieundervisning betalt med nogle penge, som kunne have været brugt til at understøtte undervisningen i folkeskolen, hvilket ville have været Enhedslistens prioritet. I øvrigt kan jeg jo sige, at vi generelt ønsker at afskaffe boligjobordningen som sådan. Det er en mærkværdighed ordning, som er socialt skæv, og de penge kunne vi bruge til at investere midler i den grønne omstilling eller til investering i genopretning af vores velfærd efter mange års nedskæringer og forringelser.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov.
Ja, hr. Rune Lund sagde, at det ville være en støtte til den øvre middelklasse. Det tror jeg altså ikke er rigtigt. Lektiehjælp koster nogle få hundrede kroner, omkring 200-300 kr. Det vil typisk være gymnasieelever, som bliver aflønnet for at komme og hjælpe nogle yngre elever til gavn for både gymnasieeleven selv og den elev, som får lektiehjælpen. Og man er jo ikke rig, fordi man vælger at bruge 200-300 kr. i timen på at hjælpe sit barn, hvis man har et barn, som har behov for en lille smule ekstra lektiehjælp, altså mere, end man selv kan levere. Og hvorfor ikke lade lidt flere få gavn af det? Altså, hvis der ikke er et fradrag, som der jo ikke er nu, så har rige mennesker jo rigelig råd til at betale 200-300 kr. Hvis der var et fradrag, så det kostede en lidt mindre at betale for lektiehjælpen, ville flere have gavn af det. Så hvorfor ikke brede det ud til flere mennesker? Det er da netop socialt ansvarligt, at det ikke kun skal være de rige, der har råd til at betale for den lektiehjælp. Og der er altså rigtig mange børn, der har det svært efter et helt år med meget dårlig skolegang på grund af corona.
Ordføreren, værsgo.
Og derfor er vi også rigtig glade for, at vi bl.a. med finansloven for 2021 investerer i folkeskolen, og at vi i det hele taget efter mange års nedskæringer og forringelser nu endelig har fået en genopretning af velfærden på dagsordenen. Det vil tage mange, mange år at genoprette de ødelæggelser og den forringelse af velfærden, der er sket gennem mange år. Men det her med, at man skal give et fradrag til nogle mennesker, som har råd til at betale for lektiehjælp, synes jeg er en forkert måde at bruge pengene på. Og man må bare sige, at hvis man ser på tallene for, hvem det er, der generelt bruger boligjobordningen, så har jeg svært ved at se, at tallene for, hvem der skulle bruges sådan et her fradrag, skulle afvige markant fra det. Så boligjobordningen er en socialt skæv ordning, og det her er en udvidelse af en sådan socialt skæv ordning.
Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Tak. Ordføreren nævner det her med, at det så kun er de mest privilegeredes eller den øvre middelklasses børn, der får glæde af det. Lad mig lige minde ordføreren om, at det er 15 mio. kr., vi snakker om, og vi kan så sige, at alle de børn, vi så kan hjælpe for de her små 15 mio. kr., kan vi tage ud af den her ligning i den her forfærdelige mistrivselsdagsorden, vi har, også i henhold til corona, men som jo egentlig var slem allerede før. Der er det her faglige efterslæb, som vi ved bliver kolossalt, enormt stort og noget, som vi herinde skal tage stilling til. Det skal jeg i hvert fald som ordfører på området – nu ved jeg, at de ordførere, der sidder herinde i dag, er ordførere på skatteområdet. Men når man netop ved det og man kan tage de børn ud af ligningen, har ordføreren jo netop de flere midler til rådighed til at hjælpe de færre børn i folkeskolen. Så på den måde kan man jo vende argumentet om mod ordføreren og sige, at vi for 15 mio. kr. kan hjælpe de her børn, og det er fair nok, at ordføreren så påstår, det kun er den øvre middelklasse, men så er de ude af ligningen, og så har vi de færre børn i folkeskoleregi, som vi skal yde en særlig indsats over for, og det bliver nødvendigt i forhold til det faglige efterslæb.
Ordføreren.
Jeg vil godt lige sige, at jeg ikke tror, jeg har sagt – så er det i hvert fald en fejl – at det kun går til den øvre middelklasse. Men hvis man ser på profilen af dem, som benytter sig af boligjobordningen, er det entydigt en socialt skæv ordning finansieret af fællesskabets midler. Og jeg må egentlig indrømme lidt, at når jeg husker de debatter, jeg bl.a. har deltaget i her i Folketingssalen fra 2015 og frem, hvor vi gennem den ene finanslov efter den anden, da der sad en blå regering, skulle se, at man ikke engang kunne levere en finansiering i finanslovene, som gjorde, at det demografiske træk blev finansieret – ikke engang nok penge til, at velfærden kunne holde skindet på næsen – og man så kommer her med sådan et forslag til 15 mio. kr. og vil lade, som om man gør noget for elever, som f.eks. går i den danske folkeskole, så synes jeg måske, det er en lille smule tyndt, hvis jeg skal være helt ærlig.
Marlene Ambo-Rasmussen.
Så har jeg bare lige et spørgsmål: Når nu ordføreren harcelerer så meget over mit specifikke forslag, hvorfor søren er det så, at regeringen fortsat har boligjobordningen? Hvorfor bakker støttepartierne fortsat op om det, hvis I er så meget imod det og har så store og hårde følelser omkring boligjobordningen og det regi, det ligger i? For alt det, ordføreren siger er problemet med fradrag på lektiehjælp, er præcis det samme, der vil være på børnepasning, rengøring, og du – undskyld, ordføreren – kan selv lave listen færdig.
Vi er over midnat, og derfor kan der godt komme nogle fejl i forhold til forretningsordenen. Det går nok. Ordføreren, værsgo.
Jamen vi er store modstandere af boligjobordningen, og vi har hamret løs på den, og vi har også hamret løs på regeringen i forhandlinger. Regeringen har været stivnakket og ovenikøbet ønsket at udvide den. Vi har været heftigt meget imod det. Det har ikke på nogen som helst måde været vores kop te, og ved hver eneste forhandling, vi har med regeringen, kommer vi med forslag om, at boligjobordningen skal afskaffes, og det vil vi også gøre næste gang.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.
Corona har været meget hård for mange danske børn og unge. De har mistet det meste af 1 års skolegang og har fået hjemmeundervisning af en ofte ret ringe kvalitet. Selv om alle har gjort deres bedste for at få det til at fungere, er det bare ikke det samme som at have været i skole. Derfor har mange af dem mistet det meste af 1 års læring. Det er jo som sådan ikke nogens skyld, men det er rigtig hårdt for alle de børn, som føler, at de er sat tilbage og er meget frustrerede over, at de ikke har lært noget gennem det sidste år. Nu behandler vi så et forslag i dag, som er en lille håndsrækning til nogle af dem. Forslaget går ud på, at der skal være et midlertidigt fradrag for køb af lektiehjælp, så det bliver lidt billigere, og så flere derved kan gøre brug af lektiehjælpen og få en håndsrækning til at indhente lidt er det læringstab, de har haft gennem det sidste år. Vi havde håbet på, at der var bredere opbakning til forslaget. Konservative Folkeparti støtter det, men jeg hører desværre fra Socialdemokraterne og fra venstrefløjen, at man ikke vil støtte det, fordi man synes, det er socialt skævt. Jeg synes, det er en rigtig ærgerlig argumentation, for det, man siger her, er jo, at man ikke vil lade nogen få gavn af et godt forslag, fordi alle ikke får gavn af det. Det blev fremstillet, som om det kun er meget rige mennesker, der køber lektiehjælp. Lektiehjælp koster typisk 200-300 kr., ud fra hvad jeg kan se på internettet i hvert fald, og hvis man gav et fradrag for det, ville prisen komme længere ned. Man er ikke rig, fordi man vælger at bruge nogle få hundrede kroner i timen på at hjælpe sit barn med noget lektiehjælp. Det har ofte en meget høj prioritet for en familie, at børnene har det godt, og at de lærer noget, og derfor behøver man ikke at have nogen høj indkomst for at prioritere at bruge de der få hundrede kroner, som gør, at ens barn kan få 1 times lektiehjælp. Så vi synes, det er småligt. Jeg synes, det er socialdemokratisk på den dårlige måde, at man har den her tilgang om, at hvis ikke alle kan få noget, så skal ingen have det. Og vi ærgrer os over, at man ikke vil give den håndsrækning til danske unge. Vi stemmer selv for forslaget og er ærgerlige over, at der ikke vil være flertal for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal bede ordføreren om at spritte talerstolen af. Jeg beklager, men retningslinjerne er sådan endnu. Rasmus Jarlov Jeg tror, det er den reneste pult, der findes i kongeriget). Det er hundrede procent sikkert, at det er det. Det er fuldstændig rigtigt. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. I knap 20 år har jeg undervist i den danske folkeskole, og det giver nogle erfaringer, og en af de klareste erfaringer er, at behovet for ekstra hjælp og behovet for faglig hjælp ikke kun handler om, hvilken indkomstgruppe dine forældre hører til. Det er naivt at tro. Det har også betydning, hvilke kompetencer man får med hjemmefra, men at tro, at det er noget, der fikser alt, hvis bare ens forældre har en høj indkomst, er simpelt hen en naiv forestilling at have om den danske folkeskole. Jeg husker, at når jeg som lærer kunne se, at jeg havde elever, der havde behov for ekstra hjælp, og jeg så tilbød dem at blive en time ekstra og sidde sammen med dem og få dem med, så kom fagforeningen, mine kolleger og min tillidsrepræsentant på skolen og sagde: Fy fy, det må du ikke endelig ikke. Du må endelig ikke arbejde gratis. Du arbejder de timer, du har, og hvis du skal sidde her og give noget hjælp til de her børn, så skal du have betaling for det. Det kan vi ikke tilbyde. Jeg husker, at jeg så gik til min skoleledelse og sagde: Der er nogle elever her, som er bagud og som gerne vil have noget ekstra hjælp. Jeg vil godt bruge min tid på det, og jeg behøver sådan set ikke få overtidsbetaling for det – jeg vil godt gøre det gratis. Det kunne ikke lade sig gøre. Så sagde jeg: Okay, hvad så, hvis jeg bare får en løn, eller hvis jeg får omfordelt nogle af mine timer? Svaret var, at nej, der skulle overtidsbetaling til, og det havde skolen så ikke råd til. Så blev resultatet jo, at jeg fortsatte med at undervise eleverne og give dem ekstra undervisning, men jeg havde også en tillidsrepræsentant og nogle kollegaer, som så skævt til mig, fordi jeg gjorde det. Sådan var det, men de unge mennesker skulle hjælpes. Jeg forstår godt, hvis der er mange lærere, som vælger ikke at gøre det. Det skal ikke være et moralsk anslag mod de lærere, som vælger ikke at gøre det her. Men til forestillingen om, at man via den danske folkeskole kan hjælpe alle dem, som har behov for ekstra lektiehjælp, vil jeg sige: Hold da op. Det viser den seneste folkeskolereform fra 2013 , hvor man indførte de her lektiecaféer, som var et helt horribelt forslag, hvor man ville kræve, at elever efter 7 timers undervisning skulle sidde og have lektiehjælp – ja, det var de jo sandsynligvis også friske nok til at få på det tidspunkt, og det samme gjaldt lærerne. Så det giver simpelt hen ikke mening. Her er der så et forslag, hvor man kigger på, hvad der er sket under coronatiden, og gerne vil afhjælpe de ting, og det syntes vi sådan set grundlæggende er positivt i Nye Borgerlige. Jeg vil så samtidig også rette en anke mod det her med, at vi fra Folketingets side altid vil give fradrag for bestemte ting. Det er sådan en grundlæggende adfærdsregulering, som jeg synes vi skal være varsomme med. Vi så reelt set hellere, at man bare sænkede skatten generelt ude i samfundet. Det med altid at give fradrag, hvis man som borger gør lige præcis det, som politikerne gerne vil have, så man lige får en belønning, er grundlæggende noget, som vi ikke bryder os om i Nye Borgerlige, for det er moraliserende og udtryk for en holdning om, at vi herinde fra Folketinget ved bedre end borgerne. Men jeg anerkender, at det er et sympatisk forslag om at hjælpe derude, og derfor kan vi også godt se os selv i forslaget, men vi vil godt råde Folketinget til at tænke mere generelt, når man gør de her ting, i stedet for at bestemme, hvad folk skal bruge deres penge til.
Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Lars Boje Mathiesen Man kan godt se, det er over midnat, for uret er også gået ud – det er gået hjem). Ja, alle er gået hjem, bortset fra politikerne. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Hr. Rune Lunds argumentation kan man da forstå. Det er jo det, jeg så godt kan lide ved Enhedslisten, selv om jeg ofte ikke er enig med Enhedslisten, nemlig at argumentationen er konsekvent. Det er nemlig fuldstændig rigtigt, hvad hr. Rune Lund siger. Hvis man er imod boligjobordningen, enten fordi man synes, den er unødvendig, eller fordi den har en speciel profil, så er det jo fair nok at sige, at man selvfølgelig ikke vil være med til at støtte det her forslag. Men jeg synes, det er en selvmodsigelse, at vi har en regering, der udvider boligjobordningen som følge af coronakrisen, vel vidende at det stort set er umuligt at få fat i en håndværker. Det er ikke byggefagene, der har problemet i coronakrisen. Men det vil man godt være med til at udvide. Når det så handler om et forslag til 15 mio. kr., der i en midlertidig periode skal hjælpe nogle unge mennesker, som har fået frataget 1 års læring, så vil man ikke være med. Det fører simpelt hen til en logisk brist i argumentationen, og jeg forstår den ikke. I KD synes vi, det er et godt forslag. Det er et sympatisk forslag, så længe det ikke er en vedvarende foranstaltning, for så er jeg enig i, at det er nogle andre ting, vi skal have fat i. Men som en midlertidig hjælp oven på det, som vi har gennemlevet det sidste år, synes vi, det er et udmærket forslag, og derfor kommer vi til at stemme for det, når der skal stemmes om det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Ordføreren for forslagsstillerne, Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, tak for ordet. Jeg har simpelt hen glædet mig i så lang tid – lige siden jeg i efteråret begyndte at snakke om, at jeg gerne ville fremsætte et beslutningsforslag om fradrag på lektiehjælp. Og så er det bare så ærgerligt, at det dels er klokken meget sent, og at jeg dels overhovedet ikke er rask. Det tror jeg også godt folk har fanget. Men vi står foran den måske hårdeste opgave overhovedet. Det faglige efterslæb er virkelig noget, vi som ordførere på området kigger ind i med dystre tanker. Men vi skal vende tilbage til en hverdag – en hverdag, som langtfra vil være, som vi kendte den før marts 2020. Derfor er der jo også brug for nogle tiltag, som kan gøre det lettere. Alt, hvad vi kan bringe på banen, alt, hvad vi kan bringe i spil, som på en eller anden måde kan lette det her, bør vi gøre. Jeg minder bare om endnu en gang, at det er 15 mio. kr. Jeg kan forstå, når vi snakker om det i kommunen – når jeg sidder i Odense som byrådsmedlem – så er 15 mio. kr. meget. Det troede jeg ikke det var herinde. Men der er brug for tiltag, der kan gøre det her lettere. Det er også derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag om et midlertidigt fradrag på privat lektiehjælp. En undersøgelse har jo netop vist, at kontrasten til tavleundervisning altså har været voldsom. Månedsvis af hjemmeundervisning har påvirket den mentale og faglige trivsel i negativ retning. Det betyder, at vi kan risikere at stå med et massivt uddannelsesefterslæb og tab af en hel generation af børn og unge på gulvet – dette som resultat af en epidemi, der allerede har kostet os alt for meget. Det er vores ansvar herinde at gøre, hvad vi kan, for at forhindre det, både for vores egen, vores børns og for samfundets skyld. Derfor er vi jo også glade for, at Folketingets partier har afsat den her pulje på 390 mio. kr. Men vi skal da fortsat komme med nye idéer til det her område. Det er da ikke nok, at vi bare læner os tilbage og siger, at nu har vi gjort vores; vi har afsat en pulje på knap 400 mio. kr., værsgo, kommuner, klar det selv. Det er da vores opgave herinde fortsat at komme med nye idéer og tænke ud af boksen. Her mener vi altså i Venstre, at indførelse af fradragsberettiget lektiehjælp er et oplagt tiltag, der kan blive et egentlig ret slagkraftigt værktøj for et ret lille beløb. Finansieringen i det her beslutningsforslag er da noget, man kan forholde sig til, i forhold til hvad jeg har stået med fra andre partier her på talerstolen i andet regi. Først og fremmest er det, fordi den nuværende lektiehjælpsordning i folkeskolen hverken rummer den tid eller de ressourcer til de elever, der har brug for særlig hjælp. Det viser en undersøgelse. Som jeg også sagde til ordføreren fra Socialdemokratiet, var der allerede inden corona en undersøgelse, der italesatte det her problem. Derfor er der også brug for andre muligheder, og den hjælp, som mange elever i dag har brug for, kan altså bl.a. være tilbud om privat lektiehjælp. Men det er jo så ikke helt billigt, som reglerne er i dag. Det er jo også derfor, vi har et ønske om at gøre det fradragsberettiget. Det gør det ikke gratis, men det gør, at langt flere har mulighed for at opsøge den faglige hjælp, som de selv eller deres børn har brug for. Og de gør brug af det. Det viser resultater fra Sverige, der har positive erfaringer med den her ordning. Derfor mener vi også, at det er et relativt lille, men meget vigtigt økonomisk indhug. For det er vores ansvar at få børn og unge ud af coronakrisen – og det med fagligheden og ikke mindst lysten til at lære i behold. Jeg tror på, at privat lektiehjælp er en af de indsatser, vi kan skrue på. Ministerens argumenter imod lektiehjælp var, at det ikke inkluderer alle. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at det godt nok er megatrist, at man har den tilgang, at fordi det ikke er alle, så må det bare ikke være til nogen. Det er jo spøjst, at det er o.k., hvis bare det er rengøring eller børnepasning. For mig lyder det næsten, som om det skal være sådan, at man forsøger at omgå nogle regler, vi har lavet herinde. Altså, hvis jeg hidkalder børnepasning eller rengøring og jeg så beder hende, der kommer og gør rent, eller hende, der kommer og passer mine børn, om at sætte sig ned og lige lave de her fire matematiksider til min søn i 1. klasse, så er det okay. Jeg synes måske heller ikke, vi skal ud i den diskussion om, at man skal forsøge at omgå nogle regler. Jeg synes helt ærligt, det virker spøjst, at man godt må få fradrag for børnepasning og for rengøring, men ikke for lektiehjælp – den ene ting, som vi netop har en udfordring med i henhold til corona; det faglige efterslæb. Som andre ordførere også har været inde på før, synes jeg, det lugter langt væk af, at man som regering bare ikke vil anerkende, at det er et godt forslag, og at det er et forslag, der kunne rykke noget. Det er også et forslag med et relativt lille beløb. Det tror jeg jeg har sagt nok i dag. Tusind tak for debatten, og tak til de partier, der bakkede op. Det sætter jeg pris på. Vi må kæmpe videre.
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg synes da, selv om klokken er 0.15, at det lige skal have et ord med på vejen, når vi nu har siddet her. Så tak for forslaget. Selv om det er skatteordførere, er der også nogle af os, der har lidt erfaring med undervisningsverdenen. En af årsagerne, som regeringen hælder det ned ad brættet med, er de her 15 mio. kr. kr., når vi snakker nationalbudgettet. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad nu, hvis vi lavede et ændringsforslag, som gjorde det her provenuneutralt? Så kan man sige, at så sænkede vi det andet og gjorde det her provenuneutralt. Så kunne man ikke længere bruge undskyldningen med de 15 mio. kr., og så er det jo bare en ren ideologisk modstand mod, at folk kan bruge penge på lektiehjælp. Kunne Venstre være interesseret i det? Kunne vi lave sådan et ændringsforslag for at tjekke ud, om det rent faktisk er det, der ligger bag, eller om det er pengene?
Ordføreren.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen for den idé. Den kan jeg bestemt ikke udelukke. Man kan sige, at det jo som sagt lugter langt væk af, at man bare ikke vil stemme for, lige meget hvilke argumenter der kommer på banen. Men lad os tage det i det efterfølgende udvalgsarbejde, for det kan jeg bestemt ikke udelukke.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jamen med den opfordring synes jeg, vi skal lave det ændringsforslag. For det vil jo være sjovt at se, hvis det er en regering, der siger, at den godt vil lave en ordning, hvor man må bruge pengene på en tømrer og en murer og alt muligt andet – at det er vigtigt – men at bruge dem på at hjælpe sine børn må man ikke. Så det synes jeg vi skal gøre, og tak for modtagelsen af det ændringsforslag.
Ordføreren.
Jamen hvad er der tilbage andet end at sige tak? Tak for opbakningen.
Jamen så vil jeg fortsætte takken og sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i dag, onsdag den 5. maj, kl. 10.00. Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.