Representanten Jan Arild Ellingsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Morten Ørsal Johansen vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Per Arne Olsen, Kari Kjønaas Kjos, Jon Jæger Gåsvatn og meg selv har jeg den store glede å fremme et representantforslag om å sikre tilbudet i alderspsykiatrien og kompetansen ved NKS Kløverhagen i Ringebu, Oppland, inntil videre.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles med inntil 10 minutter til saksordføreren, inntil 5 minutter til hver av de øvrige partienes hovedtalere og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker etter innlegget fra saksordføreren og inntil fire replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I Soria Moria-erklæringen understreker vi at Regjeringens viktigste oppgave er å forebygge, og jeg registrerer at det er stor tverrpolitisk enighet om det i denne saken. Forebyggende brannsikkerhetsarbeid står sentralt i arbeidet med brannvern, og det viktige samspillet mellom offentlige og private aktører vektlegges. Det er en klar målsetting at antall branner og antall mennesker som omkommer i brann, skal reduseres. Dette er en utfordring som krever at alle tar sitt ansvar. Den enkelte må ta ansvar for sikkerheten i egen bolig. Eiere og utleiere av boliger må følge opp sine forpliktelser, og næringsliv og industri må etterleve gjeldende regelverk, med særlig vekt på internkontroll. Branner medfører hvert år tap av menneskeliv og påfører lidelser for dem som rammes – direkte og indirekte. Samfunnsøkonomisk fører branner til store kostnader i form av helseutgifter og skadeutbetalinger. Vi har gjort mye for å redusere risikoen for og konsekvensene av branner, og vi har nå færre bygningsbranner enn tidligere. Målrettet satsing på forebyggende arbeid er etter min mening en riktig hovedstrategi for å forhindre at branner oppstår. Samtidig må vi dessverre erkjenne at vi i årene 2007 og 2008 hadde det høyeste antallet omkomne i brann på nærmere 30 år. Det er bekymringsfullt, men det var en klar bedring av tallene i 2009. Det som skaper ytterligere bekymring, er at det særlig er gruppen eldre og uføre som blir hardest rammet. Det er trist å registrere at så langt i år har 16 personer omkommet i brann, og statistikken bekreftes ved at 14 av disse personene var over 70 år. En av de foreløpig siste dødsbrannene hadde vi i Fredrikstad, hvor en dame på 92 år mistet livet. Kommunene har også en viktig rolle når det gjelder de eldre hjemmeboende. Først og fremst bør kommunene ha oversikt over helsesituasjonen til de eldre, for så å foreta en avveining om når de skal gripe inn i folks privatliv og tilby tryggere bolig eller sykehjemsplass til dem som ikke lenger kan ta vare på seg selv. Min erfaring fra tiden som ordfører er at de aller fleste eldre ønsker å bo hjemme, og denne generasjonen har et stort ønske om å klare seg selv. Mangel på omsorgsbolig eller sykehjemsplass er også en medvirkende årsak til at eldre folk velger å bo hjemme i kjente omgivelser. Målrettet satsing på forebyggende arbeid er Arbeiderpartiets hovedstrategi for å forhindre og redusere konsekvensene av branner. Forebyggende innsats vil imidlertid aldri helt avverge at branner og andre akutte hendelser inntreffer. Vi ønsker derfor å bedre beredskapen og håndteringsevnen ved slike hendelser. Det er mange årsaker til at det brenner mye i Norge, men elektriske feil og feil bruk av elektrisk utstyr er i sum den største hovedårsaken og forårsaker rundt 35 pst. av alle bygningsbranner. Dette er for mye, og det er et felt som jeg er glad for at det blir fokusert på. Kontroll med elanlegg skjer statistisk bare hvert tjuende år. Jeg mener en obligatorisk kontroll av det elektriske anlegget ved hver eiendomsoverdragelse vil være et godt tiltak for å redusere denne typen brannårsak. Dette vil være en stor sikkerhet også for nye huseiere. Uerstattelige kulturhistoriske bygninger har gått tapt de senere årene. Arbeiderpartiet mener at brannsikring av kulturhistoriske bygg må ha prioritet foran materielle verdier generelt. Det ryster både lokalsamfunnene og nasjonen når vi ser verneverdige bygg gå tapt i brann. Det har vi i nær fortid flere eksempler på, og det er nok å nevne Våler kirke i Hedmark og Hønefoss kirke. Vi kan ikke sitte stille og se på at disse fantastiske verdiene bokstavelig talt går opp i røyk. Jeg er derfor glad for at Regjeringen vurderer om brann- og eksplosjonsvernloven og kulturminneloven ivaretar brannsikkerheten i kulturhistoriske objekter på en hensiktsmessig måte, og at arbeidet med å sikre disse verdiene vil bli prioritert. Forbudet mot å selge raketter med styrepinne til privat bruk, som ble innført fra og med nyttårsfeiringen i 2008/2009, møtte noe motstand, men vi ser i dag at dette har hatt en positiv effekt, og at skadetallene når det gjelder både personskader og antall branner, har gått ned. Som frivillig brannmann i mange år vet jeg at vi i kommunene har et brannvesen som på kort varsel er klar til innsats, uansett dag og tid på døgnet. Brannvesenet er godt rustet til å håndtere det store mangfoldet av oppgaver de blir stilt overfor både av forebyggende og av beredskapsmessig karakter. Jeg er derfor betenkt over om de mange mindre brannvesen vil kunne takle den krevende oppgaven som møter dem når store uønskede hendelser og ulykker oppstår. Jeg mener derfor at det bør utvikles et langt bredere interkommunalt samarbeid innenfor brann- og redningstjenesten for å øke tryggheten for innbyggerne og ikke minst for å utnytte utstyr og kompetanse på en bedre måte. For å forebygge brann i virksomheter og anlegg med stor risiko vil satsingen på systematisk sikkerhetsarbeid bli videreført som den grunnleggende styringsformen overfor næringsvirksomheter med stor brann- og eksplosjonsfare. Tilsynet med særskilte brannobjekter som restauranter, diskotek og konsertlokaler blir videreført og videreutviklet. Sivilforsvarets rolle i samfunnet er viktig, og vi tar nå grep for at denne skal bli ytterligere styrket gjennom å samle opplæringsvirksomheten på Starum. Dette vil kraftsamle kompetanse- og beredskapsarbeidet i Sivilforsvaret på en god måte, etter min mening. Samtidig er jeg glad for at man legger til rette for en fortsatt bruk av Vagle leir som et mulig regionalt senter for rednings- og beredskapsarbeid. Jeg har de siste dagene også registrert et rykte om at det foreligger tanker om nedleggelse av Brannskolen i Tjeldsund. Jeg benytter denne anledningen til å avkrefte det ryktet. Dette er ikke, og har ikke, vært tema under behandlingen av St.meld. nr. 35 for 2008–2009. Arbeiderpartiet støtter selvsagt tanken om en nullvisjon for antall omkomne i brann. Men på veien mot det optimale målet vil en gjennom forebyggende arbeid, tilsyn, kontroll og økt fokus på brannvernarbeid i egen bolig søke å nå delmålet om stadig færre døde som følge av brann. Forebyggende innsats vil aldri helt avverge at branner og andre akutte hendelser inntreffer, men med enkle tiltak og fokus på brannsikkerhet vil en oppnå klare forbedringer. Jeg er glad for at justisministeren i 2009 opprettet et eget spesialutvalg for samfunnssikkerhet som skal bidra til et styrket helhetlig forebyggende arbeid. Jeg tror alle ser behovet for en styrket beredskap og håndteringsevne ved store uønskede hendelser i et stadig mer teknologisk samfunn.
Da blir det åpnet for replikkordskifte.
Saksordføreren var opptatt av det forebyggende arbeidet og hvor viktig det er, og det kan vi vel være samstemte om i hele komiteen. Nå er det slik at mye av det forebyggende arbeidet bygges på den opplæringen som brannfolk bl.a. får, og vi vet at situasjonen ved Norges brannskole ikke akkurat er lys, og behovet for materiell og utstyr er rimelig prekært hvis man skal klare å gi det tilbudet som Norges brannskole skal gi. Det er også fra faglig hold kommet opplysninger om hvor mye det dreier seg om når det gjelder disse manglene. Mitt spørsmål til saksordføreren er da: Vil saksordføreren legge press på sin egen regjering slik at Norges brannskole får de ressursene de skal ha for å oppgradere utstyr og materiell?
Den beskrivelsen av situasjonen ved Norges brannskole som representanten Ørsal Johansen her kommer med, den har etter mitt syn ikke røtter i virkeligheten. Etter de opplysningene jeg sitter inne med, er det stor nok forlegningskapasitet, det er tilfredsstillende fasiliteter ved skolen. Brannskolen drives forsvarlig. Den har moderne brannstasjon og kjøretøy, den har bra øvingsutstyr. Når det gjelder øvingsområdet, må vi kanskje ta noe selvkritikk, og vi må ta inn over oss at det bestandig i et lokale hvor det er stor varmepåvirkning, vil være stor slitasje. Det vil hele tiden være behov for løpende vedlikehold på et sånt øvingsfelt. Men jeg deler ikke oppfatningen til Ørsal Johansen her om at alt er dårlig, men vi får ta det når budsjettet kommer til behandling. Det er der det hører hjemme.
Jeg vil først takke saksordføreren for en god gjennomgang, men jeg har et spørsmål i forhold til sanksjonspraksis. Flertallet gir ingen begrunnelse for hvorfor man ikke ser behovet for en bedre og skjerpet sanksjonspraksis overfor huseiere som ikke sørger for betryggende brannsikkerhet for beboerne sine i sine bygninger. Kan saksordføreren si noe om hvorfor man synes at mattilsyn og skjenkekontroll skal prioriteres foran håndheving av regelverket og sanksjonering ved brudd på regelverket for brannsikkerhet, som må kunne sies å være vel så viktig?
Sanksjoner overfor hver enkelt huseier er et ømtålig tema. En har privatlivets fred å ivareta. Det er lettere å komme med sanksjoner overfor næringsdrivende – om det er innenfor hotell- og restaurantbransjen, eller om det er innenfor industri. Men når det gjelder den enkelte huseier, har det gjennom alle tider vært slik at det er huseiers ansvar å sørge for sikkerhet i eget hjem.
Presidenten oppfatter det slik at representanten Oktay Dahl ber om en tilleggsreplikk. Det er det rom for, og han får den med en gang.
Spørsmålet dreide seg ikke om den enkelte huseier inne i sin egen bolig. Det dreide seg om en huseiers ansvar for andre beboere som bruker dennes lokaler, f.eks. Thon eller andre som har leietakere, med tanke på at det ikke er brannsikkerhet i oppganger, trapper osv., og at man rett og slett risikerer at en del mennesker kan omkomme fordi huseier ikke har vært seg sitt ansvar bevisst og sørget for brannsikkerhet – på vegne av andre. Så dette handler ikke om å komme inn i leiligheter; det handler om ansvaret for bygninger som noen f.eks. har kommersielle interesser i, men ikke nødvendigvis restauranter og andre lokaler. Jeg tror kanskje representanten misforsto spørsmålet mitt. Jeg vet ikke om spørsmålet er klarere nå.
Spørsmålet er klart nok. Hvis lovverket ikke er tilstrekkelig i dag med hensyn til sanksjoner, bør en se på lovverket med tanke på å endre loven, slik at en har mulighet til å komme inn. Det har vært til dels alvorlige hendelser i slike etablissementer. Det er en av de tingene som samfunnet bør ta tak i.
Representanten Lillehovde fra Arbeiderpartiet forteller at han er frivillig brannmann. Det er jeg glad for, for da vil han kanskje vite mye om hva dette går ut på. Regjeringen startet for så vidt et bra opplegg med å skulle utdanne frivillige brannmenn. Men det som skjer – bl.a. skjedde det i fjor – er at man trekker tilbake pengene og heller bruker dem på utrykningsklær til Sivilforsvaret. Det gjør at utdanningen stopper opp. Utdanningen skal være ferdig 31. desember 2011, og på grunn av pengemangel i dag har en ingen mulighet til å få til det. Som representanten vet, trenger man materiell og kunnskap for å rykke ut. Selv var jeg 20 år i yrket, og man bistår små kommuner med innkallingsmannskaper, fordi de ikke er i stand til å gå inn i hus på grunn av at de ikke har fått den utdanningen de skulle hatt. Da er mitt spørsmål: Vil Regjeringen ta ansvar for sikkerheten i alle de små kommunene hvor det har vært manglende satsing på sikkerhet og pengemangel?
Jeg var i mitt innlegg inne på akkurat dette med forholdene i små kommuner. Jeg tror det blir viktig framover å fortsette med mer interkommunalt samarbeid for å løse nettopp slike utfordringer som representanten her tar opp. Ellers har utdanningen for deltidsbrannmenn blitt betydelig bedre de siste ti årene enn den var i løpet av den tiden da jeg var med.
Forslaget om å legge ned Vagle leir har vakt reaksjoner både blant enkeltpersoner og hos en rekke instanser som har gått imot dette, fordi de opplever det som en svekkelse av tilbudet. Nå har momentet om økonomi og besparelser vært en del av argumentasjonen som det bygges på i dette spørsmålet. Jeg vil gjerne at saksordføreren redegjør for disse kostnadsbesparelsene – forsikrer om at en faktisk vil spare penger. Og når en har behov for å bygge opp kompetanse, er det da lurt å legge ned Vagle leir?
Vi har fram til i dag hatt tre kompetansesentre – Granåsen, Vagle leir og Starum. I Sivilforsvaret har vi en overkapasitet innenfor utdanning, det er betydelig overkapasitet. Hver av disse kompetansesentrene utnytter omtrent 25 pst. av kapasiteten sin. Det er en utdanningskapasitet som er tilpasset 60 000 personer i Sivilforsvaret, mens det i dagens sivilforsvar kun er 8 000 personer.
Replikkordskiftet er omme.
Det er en viktig sak vi har til behandling i dag, en sak som det er en stor grad av enighet om, men også en sak som skal gi føringer og forhåpentligvis være med og bidra til at vi får redusert antallet branner og tap av liv i Norge. Brannvesenet har i så måte en viktig oppgave, både når det gjelder det forebyggende, og når det gjelder rednings- og slukkeoppdrag. En av brannvesenets oppgaver er bl.a. tilsyn av boligers fyringsanlegg. Inspeksjon av piper er i denne sammenheng veldig viktig. Det er stor forskjell fra kommune til kommune med hensyn til hvordan denne inspeksjonen foretas. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at her må vi skjerpe kravene. Med jevne mellomrom mener vi at det må foretas en innvendig inspeksjon av piper som gjør det mulig å avdekke feil. Da hjelper det ikke å stå på taket og lyse ned i pipa med en lommelykt. Skal vi få en effektiv kontroll, er vi også nødt til å bruke videokamera. Dette bør etter vår oppfatning bli obligatorisk. Samtidig vet vi at feil og mangler på elanlegg står for en stor del av brannene. Her brukes det altfor lite ressurser på tilsyn og kontroll. Skal en redusere antall branner, må det gjøres en innsats på dette området. Det må bevilges ressurser som gjør det mulig å utføre en god og effektiv kontroll. Det hjelper ikke med gode intensjoner om kontroll hvis ikke dette følges opp med økonomiske ressurser. Men det hjelper også lite at en ved kontroll kun påpeker feil og mangler. Skal disse kontrollene ha en god effekt, må tilsynet, etter vår mening, også ha mulighet til å pålegge utbedringer. I den sammenheng må det også innføres et sanksjonssystem, slik at disse påleggene blir reelle. Det er en nødvendighet hvis en virkelig ønsker å oppnå en positiv effekt med tilsyn og kontroll. For at både det forebyggende arbeidet og rednings- og slukningsarbeidet skal være godt og profesjonelt, er vi avhengige av godt utdannet personell. Norge har et godt brannvesen, men det kan også bli bedre. Slik forholdene utvikler seg, kan vi risikere at det motsatte skjer, nemlig at vi får et dårligere brannvesen. Brannvesenets folk er avhengige av god utdanning og opplæring, og for at de skal kunne få dette, må utdanningsinstitusjonene være av topp kvalitet. Norges brannskole er av bra kvalitet. Men vi er også kjent med at kvaliteten ikke er så bra som den egentlig burde være. Dette gjelder både øvingsfasiliteter og øvingsmateriell. Vi ser det som meget nødvendig at det i revidert nasjonalbudsjett nå bevilges midler til vedlikehold og oppgradering av eksisterende øvingsfelt, slik at Norges brannskole kan tilby en topp kvalitetsmessig utdanning. Samtidig er det svært viktig at en nå oppgraderer og skifter ut slitt og utdatert materiell. Ifølge fagmiljøene er standarden på materiell og utstyr ved skolen i en slik forfatning at utdanningen i nær framtid ikke kan opprettholdes i henhold til vedtatte forskrifter og krav. Dette kan en ikke leve med i verdens rikeste land. Men det hjelper heller ikke med topp moderne utstyr hvis en ikke har ressurser til å sende brannmannskaper på utdanning og kurs. Det er i dag ca. 5 000 frivillige brannmannskaper som venter på å få sin forskriftsmessige utdanning. Det vil si ca. 300 kurs. Når en da har mulighet til å arrangere 20 kurs i året, vil dette ta tid. Det sier seg selv. Derfor er det nødvendig med en ressurstildeling til Norges brannskole, slik at de har mulighet til å gjennomføre de kursene som ifølge forskriften skal gjennomføres. Helt til slutt vil jeg vise til en merknad på side 5 i innstillingen. Der står det: «Komiteen viser også til at regjeringen vil at Sivilforsvaret skal styrkes gjennom å samle opplæringsvirksomheten på Starum. Dette er komiteen enig i.» Ved en inkurie står det at Fremskrittspartiet og Høyre er enige i det. Det er feil, så jeg håper det kan bli rettet opp. Vi vil ikke stå ansvarlige for en slik merknad. Til slutt vil jeg fremme det forslaget som står i innstillingen.
Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp det forslag han nevnte.
Høyre synes dette er en god melding. Det er en melding som viderefører viktige prinsipper og tiltak og gir anvisning om noen nye. Saksordføreren redegjorde på en god måte. Høyre støtter i det alt vesentlige den innfallsvinkelen som Regjeringen har lagt seg på, men jeg vil, på vegne av Høyre, problematisere enkelte forhold. Høyre har hatt veldig mange nyttige møter og egne høringer med f.eks. Brannfaglig Fellesorganisasjon. De representerer viktige deler av de private aktørene, som man fra det offentliges side sier at man ønsker å bedre samspillet med. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg kan bekrefte at han vil inkludere denne bredt sammensatte organisasjonen når man skal utarbeide kjøttet på det skjelettet som en melding som denne i sin natur er. Det må i hvert fall være et skjelett med veldig godt kalsiuminnhold. Høyre ber Regjeringen spesielt om å merke seg denne organisasjonens påpekning av at tilsynsutøvelsen i regi av de kommunale brannkorps ikke fungerer bra nok. Vi ber også Regjeringen om å skaffe seg bedre oversikt over hvorfor det skjer så pass lite sanksjonering av brudd på brann- og eksplosjonsvernloven. Det finnes ikke, så vidt meg bekjent, rutiner for å registrere omfanget med hensyn til hvor ofte det har vært nødvendig å ta i bruk sanksjonsmidler i etterkant av tilsyn, og eventuelt hvilke sanksjoner som er brukt. Som nevnt i replikk til saksordføreren er det ulik praksis for mattilsyn/skjenkekontroll versus huseiers ansvar. Det kan sikkert være gode grunner til det, men jeg tror ikke alle grunnene er like gode. Hvorvidt regelverket er for svakt, ber jeg statsråden om å klargjøre. Deler statsråden saksordførerens oppfatning om at man bør se på regelverket og vurdere eventuelle endringer i det for å sikre strengere sanksjonering ved brudd på loven? Høyre mener også at det er viktig at Regjeringen jobber videre med de utfordringene som har fremkommet med tanke på de spesielle utfordringene som man har når det gjelder utenlandske arbeidstakere og asylsøkere, med sikte på å komme i bedre dialog med disse. De brannene vi har sett i f.eks. Urtegata og i Drammen, burde blitt forebygget bedre. I tillegg ber vi om en kommentar om hvorvidt finansieringsordningene av f.eks. boligsprinkelanlegg eller såkalt mobilt automatisk slukkesystem til personer som er pleietrengende, eller som har behov for assistanse ved rømning, er adekvate og tilstrekkelige i dag. Jeg ber også statsråden i et senere innlegg klargjøre om Regjeringen vil bidra til å sikre at det er klare retningslinjer for forholdet mellom brannvesen og avtaler om hvordan varsel om utløst røykvarsler hos selskapenes kunder skal håndteres av brannvesenet. Det er ikke bare Samhandlingsreformen som forutsetter bedre samarbeid på tvers av kommunegrenser – aller helst færre kommuner. Høyre er ikke motstander av at det utvikles incentiver til at flere kommuner inngår interkommunalt samarbeid, men spørsmålet er om kommunesektorens tendens til å utvikle interkommunale selskap en masse er bedre for demokratiet enn endringer av kommunegrenser. Avslutningsvis: Høyre vil advare mot at Sivilforsvarets beredskaps- og kompetansesenter, Rogaland sivilforsvarsdistrikt, Vagleleiren i Sandnes, blir nedlagt. Et klart flertall av høringsinstansene og miljøer som har betydelig kompetanse innenfor sivilforsvar, samfunnssikkerhet og beredskap, har både tidligere og nå stilt seg negative til forslag om samlokalisering av Sivilforsvarets kompetansesentre. Å legge ned når det er underdekning av mannskap, og når utdanningssentrene må drive med kursing langt utover sitt samfunnsoppdrag for å skaffe inntekter nok – vi er litt i tvil om det bygger opp under det som kan regnes som realistiske økonomiske gevinster ved en eventuell samlokalisering. Høyre ser ikke at behovet for kompetanseutvikling i Sivilforsvaret akkurat blir mindre i tiden som kommer. Til slutt vil jeg på Høyres vegne varsle at vi støtter forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, som er fremmet i salen.
La meg begynne med å si at brannvern er en viktig samfunnsoppgave som SV er meget opptatt av. For SV er det viktig at vi har en nullvisjon når det gjelder omkomne i brann. Det må være et mål for samfunnet at ingen liv skal gå tapt i brann. Da må forebyggingen være i høysetet. Det er derfor betryggende at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap på anmodning fra Justisdepartementet har nedsatt en arbeidsgruppe som skal gjennomgå boligeieres ansvar for brannsikkerhet i egen bolig samt vurdere om dagens brannvernkrav knyttet til boliger og de ordningene vi har for informasjon, tilsyn og kontroll, er hensiktsmessige. Arbeidsgruppen har alt hatt sitt første møte og skal levere sin innstilling til Justisdepartementet innen utgangen av 2010. Dette ser vi fram til. Det er viktig at denne gruppen ser på alle sider av brannforebygging. De fleste eldre vil bo i egne boliger så lenge som mulig, og samfunnet ønsker å legge til rette for dette. Samtidig må vi være klar over at dette øker risikoen for brann og tap av menneskeliv. Vi må se på hvordan vi kan jobbe for at eldre mennesker kan bo i sine hjem lengst mulig, og samtidig se til at disse boligene er brannsikre. Derfor er jeg fornøyd med at Regjeringen har varslet at det innen utgangen av april vil bli satt ned et utvalg som skal gjennomgå og vurdere brannsikkerheten for særskilte risikogrupper som bor i ordinære boliger og i omsorgsboliger. Mennesker med funksjonsnedsettinger trenger et tilpasset brannvern. Det er ikke mangel på tekniske løsninger. Nye boliger vil ha et riktig og moderne brannvern, men det er viktig at også dagens eksisterende bygg gjennomgås for nødvendig brannteknisk oppgradering, slik det også ble lagt opp til i Ot.prp. nr. 45 for 2007–2008 om bestemmelser i plan- og bygningsloven. Vi vet at mange mennesker har manglende språkferdigheter fordi de enten er innom landet på korte oppdrag, er gjestearbeidere, eller fordi botiden i Norge er kort. I denne fasen er det livsviktig at de får god informasjon om brannsikkerhet. Det må sørges for at denne informasjonen gis på et språk som mottakeren behersker. Her må arbeidsgivere, boligeiere og kommunene være seg sitt ansvar bevisst. Som det framgår av stortingsmeldingen, vil Justisdepartementet styrke innsatsen med sentralt organiserte kampanjer knyttet til bl.a. innvandrergrupper og utenlandske gjestearbeidere. Fra 1. juli i år vil det bli innført krav om at røykvarslere i nye boliger skal ha elektrisk strømforsyning. Det er bra. Det vil kunne redde mange liv, og mange vil slippe materielt tap og andre lidelser. Det er viktig å sikre at det er røykvarslere som virker etter hensikten i alle boliger og ikke kun i nye boliger. Vår kulturarv fortjener et skjerpet brannvern. Vi har dessverre sett at kirkebygg med høy kulturverdi har gått opp i flammer. Da går historien tapt. Mange følelser blir satt i sving. Det siste ferske eksemplet var Hønefoss kirke. Dette må vi ta på alvor og sørge for at kulturhistorien ikke går opp i røyk. Som stortingsrepresentanten fra SV i Oslo er jeg meget opptatt av at brannsikkerheten til dem som reiser med T-bane og tog, er ivaretatt i hovedstadsområdet i tillegg til i resten av landet. Vi har dessverre sett at brann eller tilløp til brann i infrastrukturen i hovedstaden kan få store konsekvenser. Brannen på Oslo Sentralbanestasjon i 2007 var et slikt eksempel. Dette må ikke gjenta seg – dette må vi ta på alvor. Så vil jeg helt til slutt takke dem som gjør denne flotte jobben, de som mange ganger risikerer sitt eget liv for å redde andres liv. Vi kan ikke takke dem godt nok. Den beste takken kan og vil være at vi sørger for at de har gode muligheter til å vedlikeholde og øke sin kompetanse og har godt utstyr for å gjøre den jobben de er satt til å gjøre, og som de legger hjertet i. Så en takk til våre brannfolk der ute!
Å miste huset sitt i brann blir opplevd som ein tragedie, og endå verre er det sjølvsagt når liv går tapt. Brannar i tunnelar kan få dramatiske følgjer, og i skogbrannar kan store verdiar gå tapt. Ved brann i verneverdige bygg mistar vi kulturminne som er viktige delar av historia vår, og som på sitt vis trekkjer linene tilbake til tidlegare tider. I dag diskuterer vi stortingsmeldinga om førebygging av brannar og om brannvesenet sine redningsoppgåver. I denne meldinga gjer Regjeringa utførleg greie for kor vanskeleg det kan vere å førebyggje desse brannane. Samtidig peiker ho på viktige tiltak som kan bidra til å få ned talet på brannar framover. Det kommunale brannvesenet er ein nøkkelfaktor i førebyggingsarbeidet og skal ha tilsyn med at folk med eigedommar tek ansvar for å sikre seg mot brann. Det handlar om å sikre materielle verdiar, men aller mest om å sikre liv og helse. Brannvesenet står for beredskap og redningsinnsats i heile landet. Somme plassar vil interkommunalt samarbeid kunne føre til eit betre brannvern, og kommunane som ikkje deltek i slikt samarbeid, blir oppfordra til å vurdere dette nærmare. Eg vil trekkje fram den store innsatsen som både lønna personell på heiltid og ikkje minst dei frivillige deltidsmannskapa gjer for samfunnet på dette viset. Det er viktig at desse får god opplæring og tilstrekkeleg med øving, og også at den kompensasjonen dei får, best mogleg står til det ansvaret dei tek på seg, og til den innsatsen dei yter. Det er særleg eldre og uføre som mistar livet i brannar. Med den komande eldrebølgja seier det seg sjølv at det er ein fare for at talet på bustadbrannar også vil auke mykje. Det er avgjerande at det blir gjennomført tiltak for å førebyggje dette. Betre varslingssystem, betre informasjon og det å gå gjennom bustadene til dei eldre og uføre for å avdekkje potensiell brannfare er døme på slike tiltak. Forhåpentlegvis vil denne stortingsmeldinga leggje til rette for at vi kjem eit stort steg nærare nullvisjonen vår – at ingen skal miste livet i brannar. Det er ikkje enkelt å nå det målet, men alle målretta tiltak som kan redde liv, dreg i rett retning.
Vi vet at enkeltmennesker og familier hvert år blir påført store lidelser på grunn av brann, og aller verst er det når menneskeliv går tapt. Dessverre ser vi at flere har mistet livet i branner i den senere tiden, og at vi de siste årene har hatt det høyeste antallet omkomne i brann på nærmere 30 år. Noen av disse livene kunne vært reddet gjennom relativt enkle grep, som montering og kontroll av røykvarslere og gjennom bedre kontroll av det elektriske anlegget i boliger. Derfor er Kristelig Folkeparti enig med Regjeringen i at hovedstrategien for brannvernarbeidet framover må være målrettet satsing på forebyggende arbeid. Kristelig Folkeparti støtter også de nasjonale mål for brannvernarbeidet som Regjeringen har satt opp. Jeg vil særlig løfte fram det punktet som går på å unngå tap av uerstattelige kulturhistoriske verdier. Kristelig Folkeparti støtter den varslede gjennomgangen av lovverket for å vurdere om dagens lovverk er hensiktsmessig for å ivareta brannsikkerheten i kulturhistoriske bygg. Kirkebyggene våre er blant de viktigste historiske bygg, og Kristelig Folkeparti støtter komiteens anbefaling om at det foretas en vurdering av om dagens lovverk, kulturminneloven og brann- og eksplosjonsvernloven er gode nok til å bevare brannsikkerheten ved kirkebyggene. Det er selvsagt kommunene som har ansvaret for kirkebygg, men når mange av kommunene ikke engang har penger til oppvarming av kirkene, er det dessverre ofte slik at sikring av kirker lett blir skjøvet på. Det er derfor beklagelig at den statlige bevilgningen som ble opprettet med innføring av ny kirkelov, og som skulle gå til en rekke felleskirkelige tiltak, deriblant sikring og forsikring av kirker, er blitt gradvis redusert over flere år. En kirkebrann skaper stor fortvilelse i lokalsamfunnene, og det er vel ingen hus det er knyttet så sterke følelser til, både i sorg og glede, som et kirkebygg. Jeg har selv erfaring med det fra min tid som prest, da Gjerpen kirke brant i 2003. Jeg håper Regjeringen vil se på muligheten for å øke den nevnte budsjettposten igjen, for selv om det er kommunene som har ansvaret for kirkene, er det av nasjonal betydning at vi sikrer disse godt, også i framtiden. Forebygging av branner som lammer kritiske samfunnsfunksjoner, er et av de nasjonale målene for brannvernarbeidet. Dette er svært viktig. 28. november 2007 brøt det ut brann på Oslo S. Togene sluttet å gå – det har vi dessverre blitt vant til i den senere tid! Men den gang gikk det også ut over telefoni, bredbånd – ja, til og med norsk kriseberedskap ble berørt av en enkel kabelbrann på Oslo S. I 2006 skrev Riksrevisjonen at en brann som rammer virksomheten ved politiets datasentral, vil føre til at store deler av politiets informasjonssystemer settes ut av drift. Politidirektoratet uttalte da ifølge Dagsavisen at sannsynligheten for en slik hendelse er liten, men at konsekvensene er alvorlige hvis det likevel skulle skje. Hendelsen på Oslo S høsten 2007 viste at det kunne skje. Hendelsen illustrerte dessuten med all tydelighet hvordan én brann ett sted kan skape store kjedereaksjoner. Kompliserte kommunikasjons- og datasystemer ble satt ut av spill, og brannen avdekket betydelige svakheter i backupsystemene. Det er viktig at systemer som styrer vitale samfunnsfunksjoner, er godt sikret, og at det finnes nødvendig backupsystemer. Kristelig Folkeparti registrerer videre at Regjeringen vil legge ned Sivilforsvarets beredskaps- og kompetansesenter – Vagle leir i Sandnes – og at hele opplæringskapasiteten konsentreres til ett senter på Starum. Kristelig Folkeparti tror ikke en slik samling av opplæring og kompetanse er veien å gå i et samfunnssikkerhets- og beredskapsperspektiv. Vi tror det trengs nærhet til brukerne og regionene som skal betjenes. Flertallet av høringsinstanser og miljøer som innehar betydelig kompetanse innenfor sivilforsvar, samfunnssikkerhet og beredskap, har også stilt seg negative til en slik samlokalisering. De savner en konsekvensutredning, og de mener at de økonomiske gevinstene man regner med å få ved en samlokalisering, er urealistiske. Sivilforsvaret skal bistå samfunnet i forbindelse med hendelser som ekstremvær, ulykker, terror og miljøskapte katastrofer. Lite tilsier at behovet for kompetanseutvikling i Sivilforsvaret vil bli mindre i tiden som kommer – heller motsatt. På denne bakgrunn støtter Kristelig Folkeparti forslaget til Fremskrittspartiet og Høyre, der man «ber regjeringen opprettholde og videreutvikle dagens kompetansesenter på Starum og opprettholde Vagle leir i Sandnes».
Siden det er justiskomiteen som i stor grad har ansvaret for denne saken, finner jeg grunn til å meddele at vi bare for noen timer siden mistet en polititjenestemann i tjeneste. Regjeringa – jeg regner jo med også de som er til stede i salen – har uttrykt sin dype medfølelse med de pårørende, kone og tre barn, som i dag har lidt et uerstattelig tap, i tjeneste for mer trygghet. Når det gjelder det Stortinget i dag har til behandling, fins det vel knapt en sak som er viktigere for å skape mer trygghet. Ved siden av trafikkdøden er jo brannene i Norge en av våre virkelig store utfordringer. Jeg har sjøl sammenliknet med antall mennesker som omkommer ved forsettlig drap, og da er jo tallene her langt større. Derfor er jeg på vegne av Regjeringa veldig glad for at komiteen bredt støtter den innfallsvinkelen Regjeringa har valgt i brannsikkerhetsarbeidet. Regjeringa har jo en nullvisjon når det gjelder omkomne i brann. Målet er jo at ingen liv skal gå tapt. Her trengs økt innsats, det trengs mer fokus, og vi ser at de tiltakene som settes i verk, også bidrar til å få ned tallet. Det nytter å gjøre noe på dette feltet. Den innsatsen som Regjeringa har gjort for å begrense bruken av raketter med styrepinne, er et godt eksempel i så måte. Der har man hatt en nedgang, fra over 150 personskader, i løpet av et døgn, og ned til 49 – de laveste skadetallene noen gang siden vi begynte å registrere fyrverkeriskader. De fleste som omkommer i brann, omkommer i egen bolig. Det er derfor naturlig å rette en vesentlig del av den forebyggende innsatsen inn mot å redusere risikoen for og konsekvenser av boligbranner. Eier og bruker har ansvar for å ivareta sikkerheten i egen bolig. Og tar vi utgangspunkt i antall branner i boliger, antallet omkomne i brann de siste årene og økte erstatningsutbetalinger, er det likevel grunn til å stille spørsmål ved om eiere og beboere har tilstrekkelig kunnskap om eget ansvar og risikoen for brann. Justisdepartementet har derfor bedt Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap gjennomgå boligeieres ansvar for brannsikkerhet i egen bolig samt vurdere om dagens brannvernkrav knyttet til boliger og de ordninger vi har for informasjon, tilsyn og kontroll, er hensiktsmessige. Arbeidsgruppa har allerede hatt sitt første møte og skal avgi sin rapport innen 2010. Det er nettopp grunn til å peke på – som representanten Dahl også har oppfordret meg til å gjøre – at særlig knyttet til eldre leilighetsbygg og andre byggkomplekser er det nå gjennomgangen av brannvesenets muligheter til å benytte nødvendige sanksjonsmidler som pålegg om utbedring og mangler, bruksnekt og tvangsmulkt, som her står veldig sentralt. Jeg tror det absolutt er mer å hente på dette området, og jeg imøteser dette arbeidet. Så er det grunn til å peke på at enkle ting i hverdagen, som fungerende røykvarslere, redder liv. Flere har vært inne på det. Der har vi en oppgave alle mann. I forhold til de eldre, som rammes sterkt i dette bilde, som flere har vært inne på, er det viktig å få med seg at Regjeringa innen utgangen av april nedsetter et utvalg som skal gjennomgå og vurdere brannsikkerheten for særskilte risikogrupper, som bl.a. eldre og andre med nedsatt funksjonsevne. Der det er lett å komme seg inn, i boliger med universelle løsninger, må det ikke bli slik at en ikke kommer seg ut når det brenner og heiser f.eks. ikke kan brukes. Flere har også vært inne på kulturminnevernet. Av tidsmessige grunner går jeg ikke inn på det, men understreker at det er særs viktig, særlig opp imot kirkebyggene. Vi har hatt hendelser i løpet av det siste, særlig Våler kirke og Hønefoss kirke, som viser hvor uerstattelige og viktige kulturminner er for oss. Branner i såkalt kritisk infrastruktur er det absolutt grunn til å ha økt fokus på. Oslo S-situasjonen ga klare signaler om dette. Det som er sagt vedrørende brannvesenets rolle fra saksordførerens side, tiltrer jeg fullt ut. Brannvesenet i Norge gjør en kjempejobb. Men det er likevel grunnlag for å se på forbedring, særlig opp mot det interkommunale brannvesen, og også det arbeidet som er gjort nå for å forhindre og også å kunne slukke skogbranner raskere. Der viser jeg til Johnsen-utvalget som vi nedsatte, og alle de tiltakene som kom i kjølvannet av dette.
Det blir da åpnet for replikkordskifte.
Statsråden brukte ordet nullvisjon, og det er bra. Men da må jeg beklage og si at det er langt mellom liv og lære for statsråden. Norges Brannskole skal utdanne brannfolk som skal ut i krig hver dag – de er faktisk ute i krig hver dag. Når det gjelder Det norske forsvar, bevilger vi milliardbeløp for at de skal få øve og være i stand til å ta tjenesten sin. Og slik skal det være også. Men det gjør altså ikke Regjeringen når det gjelder brannfolk. I dag har brannskoler bedt om 200 mill. kr, bl.a. for å få høydemateriell og for å kunne øve på ulykker som den i Ålesund, og for å kunne stå imot en hard hverdag. En brannmann i dag møter nye utfordringer. Vi har brannskoler i Norge som er dårligst i Europa. Vi bevilger altfor lite til at mannskapet skal få anledning til å øve på det de egentlig skal gjøre i hverdagen – de er ikke i stand til å møte på øvelse i hverdagen, for de får ikke noe for det. Derfor blir spørsmålet mitt: Tar statsråden ansvar for tryggheten til alle mannskapene i Brann-Norge i dag?
Vi skal alle ta ansvar for de brannfolk som gjør en kjempejobb hver dag rundt omkring i Norge. En del av det ansvaret er nettopp å sørge for at utdanningen er tilstrekkelig. Men dette er jo ingen budsjettdebatt, og Fremskrittspartiet får også sjekke sine alternative budsjetter før man går høyt på banen når det gjelder disse spørsmålene. Jeg opplever at brannutdanningen i Norge har mange solide kvaliteter. Jeg har sjøl vært i Tjeldsund og sett på dette, og jeg var sjøl en av de ivrige i 2006 og i 2007 for bl.a. å utvide utdanningstilbudet for deltidsbrannmenn, hvor forskriften ble satt i verk, og hvor det også ble lagt penger på bordet. Men vi må alltid, til enhver tid – særlig nå når vi pålegger brannvesenet ytterligere oppgaver – se på hva slags økonomiske rammeforutsetninger de har. Det skal vi kommer tilbake til i de årlige budsjettbehandlinger – dette er en stortingsmelding.
I f.eks. den byen vi er i nå, er det mange gamle bygårder, og i en god del av dem bor det også gamle mennesker. De er organiserte som AS og lignende modeller. Det skal innføres en registreringsplikt for alle leilighetsbygg, og jeg vil jo regne med at det gjelder en del av disse gårdene. Mange av disse har ikke brannvarslere i oppganger eller baktrapper, som det er en del av, noe som har skapt en del situasjoner. Vil statsråden ta initiativ til at det f.eks. utvikles regelverk som pålegger røykvarslere i kjede i denne type bygårder, i baktrapper og trapper for å forebygge branner og dødsfall?
Som det framgår av stortingsmeldingen på side 36 har vi hatt stort fokus på de eldre leilighetsbyggene. Det er det grunn til. Jeg har ikke lyst til her i Stortinget å gå detaljert teknisk inn på hva som må til i regelverket, men man må ha en gjennomgang, som vi beskriver. Særlig den arbeidsgruppa som nå er nedsatt, vil nettopp kunne få se på den muligheten som representanten Dahl var opptatt av, som spørsmål om tilsyn, spørsmål om hvilke sanksjoner som skal komme når man bryter regler, og i hvilken grad man klarer å iversette det. Det som har vært min erfaring, når jeg har vært med brannvesenet, særlig i Oslo, ut i de eldre leilighetsbyggene, er at det er veldig mange tiltak som også koster mye mindre enn det vi tror. Det å sprinkle, f.eks., som de fleste av oss tror er veldig avansert – det er for så vidt avansert, men det er ikke så avansert – koster ikke mer enn å legge parkett i en leilighet. Så jeg tror at her må vi se på alle muligheter for å sikre særlig de eldre leilighetsbyggene.
Takk til statsråden for et godt innlegg, også for starten på innlegget, hvor han minner oss om hvilken risiko som mange av våre tjenestefolk utsetter seg for i sin tjeneste. I mitt innlegg pekte jeg på en budsjettpost som ble innført da vi fikk ny kirkelov, og som skulle gå til en rekke felleskirkelige tiltak, bl.a. til dette med sikring og forsikring av kirker. Dette er en budsjettpost som er blitt redusert over flere år. Det er mulig jeg bryter inn i en budsjettdebatt, men jeg er litt opptatt av å høre statsrådens vurdering av statens ansvar for kirkebygg, fordi, selv om det er kommunen som eier kirkebyggene, og som har ansvar for dem, så er det også av nasjonal betydning at vi bevarer dem på en god måte. Hvordan vurderer statsråden muligheten for å øke denne budsjettposten, og, eventuelt, hvordan ser statsråden på statens ansvar for kirkebygg?
Jeg mener at staten har et ansvar som overordnet myndighet, men når det gjelder kulturminner, og ikke bare kirker, er det et ansvar jeg mener Regjeringa fullt ut tar, men vi må ha fokus på det framover. Regjeringa skal på sin budsjettkonferanse om én og en halv uke, så jeg skal ta med innspillet. Jeg er en ivrig tilhenger av at kulturminner som sådan må vi ta bedre vare på enn det vi historisk sett har gjort. Det gjelder særlig opp mot regelverk, men det gjelder også opp mot bevilgning. Vi ser at bl.a. den tiltakspakken som kom, og de budsjetter vi har hatt nå i det siste, i hvert fall har bidratt til at kulturminnene har fått noe romsligere budsjetter.
Statsråden har helt rett i at dette ikke er en budsjettdebatt. Men det er allikevel sånn at vi opptrer i Norges parlament, Stortinget, og Stortinget er nok det overordnede organ når det gjelder å vurdere hvorvidt vi trenger ekstra midler til enkeltområder. I dette tilfellet handler det om brannsikkerhet. Hvis situasjonen er slik som enkelte representanter som også er utøvende brannmenn, sier – de presiserer at utdanningen ikke er god nok, og situasjonen beskrives som ikke god nok overfor komiteen gjennom høringsprosesser – så tror jeg det er helt riktig at komiteen påpeker at man kanskje i revidert må øke bevilgningene for å styrke utdanningen. Da mener jeg at statsråden kanskje bør ta det inn over seg i stedet for på en arrogant måte å avvise dette ved å si at vi ikke har en budsjettdebatt. Dessuten kan jeg vise til Fremskrittspartiets alternative budsjett, selv om det ikke er tema nå: Vi har god samvittighet.
Man står i fare for at ved ethvert motargument blir man beskyldt for å være arrogant. Men hensikten med å legge fram denne stortingsmeldingen var å få noen overordnede debatter om hva vi gjør for å forebygge branner, og at ikke vi som politikere, bare går raskt ned i den gropa – som vi ofte gjør – og diskuterer hvem som bevilger mest penger. For her er det viktige spørsmål, sånn som representanten Oktay Dahl, bl.a., har reist: Hva slags type sanksjoner har vi? Hva slags type tilsyn har vi? Hvordan skal vi gjøre det når byggene blir mer universelle, og folk kommer seg inn, og til slutt ikke kommer seg ut? Har vi muligheter til å forebygge, som ikke nødvendigvis koster penger? Styrepinneforbudet er i så måte et godt eksempel. Det betyr ikke at vi ikke lytter, slik at de innspillene som kommer om brannutdanning, vil det være naturlig å ta med seg i den gjennomgangen som nå skal gjøres av utdanningsopplegget. Så vil vi selvfølgelig ta med oss alle signaler i budsjettprosessene.
Replikkordskiftet er over. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Norge har en god og stolt byggetradisjon med trehus. Samtidig er landet et kaldt land med stort behov for innvendig oppvarming. I sum gjør det at vi dessverre her i Norge er mer utsatt enn andre land for branner. Det understreker nettopp behovet for at vi har denne debatten på et prinsipielt grunnlag her i salen i dag om en så viktig sak. Noe av fokuset i saken er lagt på det forebyggende arbeidet for at vi skal spare liv, spare og verne om uerstattelige kulturminner og kulturverdier, og generelt spare materielle verdier. Jeg vil først fokusere på behovet og det positive i den lokale kunnskapen vi finner rundt i kommunene, med nærhet for innbyggere og myndigheter og tilsyn når det gjelder brannvern. Samtidig innebærer den nærheten vi har i Norge, med mange små kommuner, at det i en del tilfeller kanskje er et personfellesskap mellom dem som skal utføre inspeksjoner i det forebyggende brannvernet, og dem som skal skrive rapporter dersom det dessverre har oppstått en brann. Jeg vil sterkt oppfordre til at den tilsynsmyndigheten som nå legges til fylkesmannen, spesielt fokuserer på dette for å sikre at vi får et objektivt tilsyn og objektive inspeksjoner også i forhold til etterarbeidet etter branner. Flere av representantene har i sine innlegg tidligere i dag vært inne på det som skjedde den 27. november 2007 her i Oslo sentrum, hvor en skadet høyspentkabel i Fred. Olsens gate litt senere på dagen førte til en brann i en høyspentkabel på Oslo S. Det fikk enorme konsekvenser: Det var brudd i signalsystemene til BaneTele, Jernbaneverkets kontrollrom måtte evakueres. 80 000 togreisende ble berørt gjennom en hel arbeidsdag, og kritisk infrastruktur generelt ble berørt. Dette er et tema jeg fra denne talerstol vil understreke er viktig i det samfunnssikkerhetsarbeidet som vi også har på plass i denne meldingen, og vi vil imøtese de råd og anbefalinger som kommer fra det utvalget Regjeringen har nedsatt.
Det er fint at det er så stor einigheit om denne stortingsmeldinga, og det er grunn til å takke saksordføraren for vel gjennomført arbeid. Stortingsmeldinga tek for seg ei rekkje forslag til tiltak for å forbetre branntryggleiken i Noreg. Me veit at brann påfører både samfunnet og enkeltindivid store kostnader og påkjenningar kvart einaste år. Samfunnsøkonomisk fører brannar til store kostnader i form av helseutgifter og skadeutbetalingar. Forsikringsutbetalingar etter brann var i 2008 på 4,7 milliardar kr ifølgje Finansnæringens Hovedorganisasjon. Noreg ligg høgt i internasjonal målestokk når det gjeld dødsoffer etter brann, og ein kan spørje seg: Korfor er det slik? I 2008 omkom 83 menneske i brann i Noreg, som var det høgaste talet sidan 1979. I 2009 gjekk talet ned, som saksordføraren var inne på, men 2010 har altså ikkje starta godt. Ti personar døde i brann i januar, mens gjennomsnittet for januar dei siste fem åra har vore seks dødsfall. Berre i løpet av dei siste dagane har altså personar omkome i brann, slik saksordføraren nemnde. Eldre er særleg utsette når det gjeld branndødsfall. Av dei ti som omkom i brann i januar 2010, var ni menneske over 70 år. Eg er glad for at Regjeringa no skal setje ned eit utval som skal gjennomgå og vurdere branntryggleiken til risikogrupper som eldre og uføre, som bur i ordinære bustader og i omsorgsbustader. Stikkprøvekontrollar har vist at nye bygg ofte har store manglar når det gjeld branntryggleik. Det kan tyde på at eigenkontrollane etter dagens byggesakslovgjeving kanskje ikkje fungerer godt nok. I innstillinga frå komiteen har me no bedt om at det blir etablert ein fullverdikontroll av alle typar bygg og eit betre samspel mellom utbyggjaren på den eine sida og bygningsstyresmaktene og brannvesenet på den andre sida. Eg viser til det som står i stortingsmeldinga, som òg Høgre var oppteke av, og det er fint at lokale brannvernstyresmakter no får ei plikt til å registrere eldre leilegheitsbygg der brannfaren er stor, som særskilte brannobjekt. Det kan t.d. vere eldre murgardar i dei største byane eller store gamle aldersbustader i tre. Så kunne eg òg ha tenkt meg å snakke litt om våre kulturbygg, kyrkjene, men eg ser at tida ikkje strekk til.
Det er helt riktig, for nå går vi videre til neste taler på talerlisten, Siri A. Meling.
Det er en viktig stortingsmelding som debatteres her i dag. Branner tar dessverre mange menneskeliv og forårsaker store skader på bygninger og mennesker – og påfører samfunnet store tap. Det som justisministeren uttrykte om at brann og brannforebygging kanskje er det som har aller mest betydning for personers følelse av trygghet, på lik linje med trafikksikring, understreker også hvor viktig denne saken som nå debatteres, er. Derfor er også fokus på beredskap viktig. Jeg registrerer forslaget om å legge ned Vagle leir i Sandnes i forbindelse med ønsket om samlokalisering av opplæringsvirksomheten på Starum. Høyre synes at dette er en dårlig idé, og derfor har vi, sammen med Fremskrittspartiet, fremmet forslag hvor vi ber Regjeringen opprettholde Vagle leir. Vi oppfatter dette forslaget som en svekkelse av samfunnssikkerheten og et tap av kompetanse. Ved å samordne opplæringsvirksomheten på Starum forlater man på en måte et nærhetsprinsipp, og vi ser at det å ha regionale sentre med denne type kompetanse og denne type tilbud er viktig ut fra et beredskapshensyn og ut fra et kompetansehensyn. Så vi oppfatter dette som en svekkelse av samfunnssikkerheten. Dette synet støttes også av et klart flertall av høringsinstansene, og disse har betydelig kompetanse innenfor sivilforsvar, samfunnets sikkerhet og beredskap. Hvis det nå var slik at en samordning på Starum var fornuftig både ut fra et kompetansesynspunkt og et økonomisk synspunkt, er det jo betimelig å stille spørsmål om hvorfor man da ikke vil ha en konsekvensutredning av dette vedtaket, som Høyre har påpekt og etterlyst. En konsekvensutredning kunne ha gitt en større grad av trygghet både for at innsparingsmulighetene var reelle, og at man ikke tapte kompetanse og svekket samfunnssikkerheten. Det ville være lettere å akseptere for berørte instanser og parter dersom det lå en skikkelig konsekvensutredning til grunn. Senteret i Vagle leir er en viktig del av samfunnssikkerheten på Sør-Vestlandet, og det kurser et stort antall mennesker i krisehåndtering – fra enkeltmannsopptreden på et skadested til ledelse ved større hendelser. Videre er senteret brukt av nødetatene til gjennomføring av kurs og øvelser. Spesielt har flere brannvesen brukt dette senteret som det eneste stedet der det kan øves i realistiske omgivelser. Forslaget om nedleggelse står i sterk kontrast til det som meldingen ellers sier i forhold til styrket kompetanse og beredskap.
Etter nærmere 20 års erfaring som yrkesbrannmann føler jeg at et replikksvar fra ministeren på en måte viser at det er langt mellom liv og lære. Med all respekt burde statsråden kanskje gå inn som en ny prateminister. Når man går inn og ser på utdanningen av brannmannskap i Norge, innførte man, som ministeren sa, en ny utdanning for frivillig brannmannskap. Det hjelper ikke å innføre noe når man i neste øyeblikk ikke følger opp med penger i budsjettet. Når alt stopper opp og utdanningen legges på is, som det er gjort i flere kommuner, og brannskolen ikke har penger til å utdanne folk, som bl.a. Oslo kommune, må man påta seg kostnadene som brannskolen selv har til å utdanne personell, fordi statsråden og Regjeringen ikke vil ta inn over seg problemene. Vi kan også se på trinn 2, altså utrykningsledere, der bare en tredel av dem som trenger det, får kurs. Det gjør at flere brannvesen i dag har problemer med å rykke ut, for man har ikke nok profesjonelt mannskap, og der står kommunene i fare for bl.a. å få døgnmulkter av DSB for ikke å ha innført det. Men igjen: Dette er fordi Regjeringen har mislyktes der også. Så sier man at sikkerhet er viktig for mannskapene. Men brannmannskapene i Norge føler i hvert fall ikke at ministeren tar sikkerheten på alvor. Man har i dag ikke mulighet til å øve på høye hus – en situasjon man daglig møter – på grunn av at Norges brannskole ikke får bevilget penger til det. Man har ikke mulighet til å øve på katastrofeulykker, som den i Ålesund, på grunn av at man ikke har bevilget penger til den oppgaven. De som kommer inn på brannskolen i dag, øver med materiell som enkelte brannvesen, som i Oslo og i Bergen, sendte ut av skolen for 6–7 år siden. Det vil si at man ligger flere år etter med utdanningen. Man bruker to tredeler mindre på utdanning enn det man gjør i de andre nordiske landene. Så Norge er rett og slett nesten en bananrepublikk når det gjelder utdanning. Jeg synes vi burde ta inn over oss at vi sender norske brannmannskaper ut i krig hver dag uten å gi dem mulighet til å takle hverdagen. Det gjøres i Forsvaret. Der får de mulighet til å øve på det de skal gjøre, på øvingsfeltet, og vi bruker milliardbeløp. Men vi har altså ikke penger til å gjøre dette på brannsiden. Det viser en totalt mislykket prateminister. Så er vi spente på å høre hva han sier den 31. desember 2011, når han ikke har nådd gjennom med dette. Skal han prate inn at det kanskje skjer i 2030? Det skal bli interessant.
Hvis det kan hjelpe med noen fakta, skal jeg prøve å bistå med det. Representanten Trældal hevder at man, etter å ha innført opplæring for deltidsbrannfolk, ikke har fulgt opp, at man bare prater. Da må jeg be ham gå tilbake til det man fra Regjeringas side gjorde i 2006–2007. En av grunnene til at man ikke kunne sette forskriften om opplæring for deltidsbrannfolk i drift, verken i den regjeringsperioden da Fremskrittspartiet satt med budsjettmulighetene, eller tidligere – det har ligget i mange år – var at man ikke fulgte opp med penger. Det var altså Justisdepartementet og regjeringa Stoltenberg som la – jeg tror det var – 10 mill. kr på bordet for at den forskriften skulle legges fram og iverksettes. Man kan gjerne her i Stortinget komme med alle mulige karakteristikker av oss, om prat og det ene med det andre, men jeg forutsetter at folk da i hvert fall har gått inn i de spørsmål man fra denne talerstol ganske så bråkjekt omtaler. Når det gjelder opplæring av deltidsbrannmenn, ble det fulgt opp med konkret bevilgning. Så vil jeg også si at mange av de områdene vi i dag diskuterer, krever mer innsats. Jeg har ikke nevnt f.eks. det som nå skjer i forbindelse med brannvesenets redningsinnsats på sjøen. Jeg syns det er merkelig at man ikke i denne sammenheng har lagt merke til at man rundt omkring i det ganske land nå har fått på plass de såkalte RITS-enhetene, med midler. Den type beskrivelse av brannutdanningen som vi fikk i foregående innlegg, tror jeg ikke gagner noen. Det er en type svartmaling som jeg ikke opplever at vi møter når vi er ute, verken når vi møter brannfolk, eller når vi ser den gode jobben som blir gjort av dem som er ansvarlig for brannutdanningen. Så sier jeg ikke at de ikke er utfordringer også her. De skal vi møte, og særlig nå når man skal ha en gjennomgang av hele utdanningskonseptet.
Jeg ba egentlig om ordet fordi jeg trodde jeg skulle få avrunde debatten, for jeg var sist på listen en stund. Men nå ser jeg at flere har tegnet seg. Denne stortingsmeldingen har høstet mye ros. Hva er det man har hatt fokus på? Jo, det er selvfølgelig hovedlinjene i meldingen, både fra høringsinstansene og nå også i debatten. Ellers er det avsnittet om nedleggelse av Vagle leir som har skapt de største motsetningene under behandlingen av denne meldingen. Der er det verdt å legge merke til at fagmyndigheten, DSB, har sagt at de ønsker å samle utdanningen i Sivilforsvaret i et kompetansesenter på Starum. Det er ikke noe nytt. Det er foreslått i Sivilforsvarsstudien 2007, og det er foreslått i St.meld. nr. 22 for 2007–2008. Det var også debatt om det i den første runden, i forbindelse med denne stortingsmeldingen om brann. Flertallet av høringsinstansene er imot nedlegging, er det sagt. Ja, og jeg trenger kanskje å komme med en liten forklaring. Det var jo en ny og urutinert saksordfører, som slapp til litt mange i høringsrunden – ikke bare landsdekkende instanser, men også enkeltkommuner. Da kom det ingen kommuner fra Hedmark eller Oppland, men det kom faktisk noen fra Sandnes, og de er jo med i regnestykket over hvor mange som var på høring. Så tallet juger lite grann. Det ville ikke ha vært slik hvis det hadde vært KS som hadde representert kommunene. Vagle leir er altså ikke tapt for beredskapsarbeid. I denne stortingsmeldingen legger vi nå til rette for at regionen kan ta ansvar for videre beredskapsarbeid og sikkerhetsarbeid i den regionen.
Jeg synes nærmest det blir litt søtt å sitte og høre på at prateministeren skal prøve å forklare seg vekk fra at han ikke har kontroll over eget område. Når man sier at man har bevilget pengene, men ikke gjort noe, må kanskje ministeren gå i seg selv og si: Ja, man bevilger penger, men når pengene fra DSB skal gå over til brannskoler, til utdanning av mannskap, så er det ikke penger. Dermed må kommunene rundt omkring avlyse kursene, noe som gjør at de ikke er i stand til å iverksette det de skal. Man må også gjøre prioriteringer her, for man har ikke rammeoverføringer. Og hvis ikke ministeren har fått det med seg, anbefaler jeg faktisk ministeren kanskje å gå litt tidligere på jobb og litt senere hjem for å ta vare på sikkerheten til brannfolk, og ikke bare prate det vekk. Jeg blir – unnskyld, president – frustrert over å høre at man tar den jobben så lett. Han sier også at han møter brannfolk ute. Jeg har vært brannmann i 20 år, jeg har møtt brannfolk hver dag, jeg har vært på brannskoler rundt i alle områder og møtt dem, og jeg vet hva de prater om. Jeg vet hva brannfolkene prater om rundt omkring over alt. Jeg kjenner meg ikke igjen. Så det er kanskje på tide at man begynner å ta lite grann inn over seg alvoret i saken, og ikke bare behandler dette som – jeg har nesten ikke ord for det. Men jeg går over til noe annet: brannetterforskning. Det er viktig, og det har Fremskrittspartiet jobbet for i mange år. For 15 år siden var jeg på brannskole på kurs med Kripos, som ønsket å ha brannfolk inn i etterforskningen, men de hadde problemer med ledelsen i politiet, som mente at dette var en politijobb. Man ville ikke ha de samme systemene som man har i Amerika eller i England – det skulle være politiets jobb. Kripos har selv uttalt at man må ha lang, lang kompetanse for å forstå det, og de ville ha inn kompetanse der. De har hatt to prøveprosjekter, og man gikk inn og sjekket det ut og tok brannfolk inn i etterforskningen. Det var ganske bra resultater, det var mye større oppklaringsprosent, og det stod også i rapporten, som er sendt til Killengreen, at politiet anbefaler å fortsette med det. Men det Killengreen gjør, er å si akkurat det motsatte. Hun avvikler det. Derfor er jeg veldig glad for at Killengreen blir overprøvd i denne meldingen. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Hvor har det politiet selv ønsket, stoppet opp? Har det stoppet opp politisk, eller har det stoppet opp hos Killengreen? Det kunne vært artig å vite. Så til fylkesmannen. Når man går inn på at fylkesmannen skal inn og ha myndighet over brannvesenet, hva slags kompetanse har fylkesmannen på det? Og mitt neste spørsmål er: Har man tenkt at det skal følge midler med dette, når man gir etaten mer?
Presidenten må få lov til å bemerke at vi får forholde oss til de rette benevnelsene på de statsråder som til enhver tid har saker til behandling i Stortinget. Det må være mulig å ta inn over seg at den statsråden som i denne saken er aktuell, er justisminister. Det er lov å mene at en statsråd prater mye, men benevnelsen på ministeren er altså justisminister, og presidenten forventer at Stortingets representanter er i stand til å forholde seg til det.
Først må jeg få lov til å presisere overfor ordføreren i saken, som selv sa at han var urutinert, at han har gjort en veldig god jobb, og selv om han gikk litt utover normalen når det gjaldt å innkalle til høring, så tror jeg det faktisk var nødvendig i ettertid. For det er jo helt riktig det som statsråden også har presisert, at i denne meldingen er det de lange linjene man skal trekke opp, hvilket fokus man skal ha, og hvilke grep og strukturer man skal ha, og eventuelt må endre, for å nå det målet som samtlige i denne sal ønsker seg, et oppegående og sikkert beredskapsnivå og brannsikkerhet. Det er det vi alle sammen jakter på. Men så er det altså noen som er litt mer engasjert enn andre, noen som driver og slukker flere branner enn andre gjør, og da synes jeg at det er viktig at vi lytter til det også. Det er klart at når man gjennom lengre tid har hatt fokus på brannsikkerhet, brannvern, utdannelse, øvingsproblematikk og utstyrsproblematikk, og man kanskje da i hverdagen som brannmann eller på annen måte innenfor dette området ikke føler at det blir fulgt opp av det politiske miljø, er det også viktig, selv om det er en melding, at man i innstillingen fra Stortinget presiserer hvor viktig det er at ressursene følger med når det vedtas gode planer. Jeg tror at det er det som kanskje skaper noe uenighet og litt temperatur i debatten. Det er jo derfor Fremskrittspartiet har fremmet et forslag, som er omdelt i salen, om at vi kanskje allerede i revidert kan signalisere at vi må komme med økte ressurser for raskest mulig å nå det målet som vi alle sammen er enige om å nå. Hvis det er riktig det som ble presentert for komiteen under høringen, der utstyr som var gått ut på dato, ble transportert inn i høringsrommet, hvis det er realiteten, hvis man har utstyr som man faktisk ikke kan bruke, utstyr som faktisk gjør situasjonen enda verre for disse brannmannskapene, tror jeg det er viktig å presisere også nå at vi må få bevilgninger på plass, slik at dette utstyret kan byttes ut raskest mulig. Jeg ønsker å få fram det i forbindelse med det forslaget som foreligger. Så er det mulig at man kan løse dette på en annen måte. Men situasjonen og historien har vist at det er veldig vanskelig å få kvalitet på utstyr og på øving og utdanning. Det er det noen partier her i dag etterlyser i mye større grad: at vi forplikter oss mer til også å komme med ressurser for å nå det målet. Det er andre ting vi er uenige om også. For min egen del må jeg si at jeg er meget skeptisk til å flytte tilsynet over til fylkesmannen. Det skal bli interessant å følge det. For jeg tror ikke at det finnes noen kompetanse hos fylkesmannen overhodet til å drive tilsyn med denne type virksomhet. Vi har manko på kompetanse innenfor de eksisterende tilsynsorgan i dag, og nå skal man altså spre dette til fylkesmannen i tillegg. Der er jeg meget skeptisk, og det framgår også at innstillingen. Det skal vi følge med argusøyne.
La meg begynne med å gi ros til saksordføreren, som ledet komiteens arbeid i denne saken på en flott og inkluderende måte, og leverer en meget god sak til Stortinget. Så er det sånn at noen alltid har et ønske om å sende en melding hjem, og det var det vi hørte her i stad. Representanten Trældal ville sende en melding til sine kollegaer i brann- og redningsetaten. Det har jeg full respekt for. Men i iveren etter å sende denne meldingen hopper man over sakens fakta. Jeg vil sitere hovedtalspersonen fra Fremskrittspartiet i denne debatten, Morten Ørsal Johansen, som sa følgende i sitt hovedinnlegg: «Norge har et godt brannvesen.» Før man går så høyt på banen som Trældal gjorde, er det altså viktig at man snakker med sine kollegaer og blir enige om virkelighetsbeskrivelsen. Statsråden og flere fra regjeringspartiene har vært innom at vi tar kompetansen og utstyret på alvor, og det er det denne meldingen også dreier seg om: å trekke de lange linjene, se hvor skoen trykker, se hvor vi har behov, og hvordan vi skal styrke brannvesenet ytterligere. Så var det én ting til som jeg ønsker å si et par ord om. Det er Vagle leir. Vi ser at det er en uenighet, og vi ser at det er et sterkt engasjement i lokalmiljøet i angjeldende kommuner. Og det skulle bare mangle. Det er ikke første gang vi ser denne typen engasjement. Det setter vi pris på. SVs egne folk i de angjeldende kommunene ville veldig gjerne opprettholdt Vagle leir, men etter en helhetlig vurdering er vi temmelig sikre på at den konklusjonen som Stortinget i dag trekker, er den riktige konklusjonen. Det vil styrke brannvesenet og etaten og brannvernet i landet.
Representanten Torgeir Trældal har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg sender ikke noen melding hjem til brannfolk. Jeg sender en melding hjem til det norske folk. Jeg sender en melding hjem til de pårørende som har mistet sine nærmeste i trafikkulykker, i brann og i andre ulykker. Jeg sender en melding hjem til alle dem, også pårørende av redningsmannskaper, i Norges land som sitter hjemme og håper på å få sine hjem. Dem sender jeg en melding hjem til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2073]]
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget har i dag til behandling et representantforslag fra stortingsrepresentantene Oktay Dahl, Werp, Hofstad Helleland og Aspaker om umiddelbar lovendring for å skjerpe straffenivået i volds-, overgreps- og voldtektssaker. Det er en enstemmig komité som understreker betydningen av at straffenivået for disse handlingene heves, og som deler forslagsstillernes beskrivelse av at det over tid har utviklet seg et straffenivå for de mest integritetskrenkende handlinger som ligger for lavt i forhold til andre straffbare handlinger. Det er også enighet om at straffenivået for ulike lovbrudd i størst mulig grad skal gjenspeile hvor alvorlig samfunnet anser et lovbrudd for å være. I arbeidet med den nye straffeloven 2005 hadde en enstemmig justiskomité følgende merknad i Innst. O. nr. 73 for 2008–2009: «Komiteen understreker at straffenivået skal skjerpes i forhold til bl.a. grov vold, drap, voldtekter, seksuelle overgrep, kjønnslemlestelse og vold i nære relasjoner. Komiteen viser til de tydelige signaler som gis i form av økte strafferammer, heving av minstestraffen og ikke minst at proposisjonen går gjennom konkrete, utvalgte rettsavgjørelser. Komiteen slutter seg til denne måten å sende signaler til domstolen på for å heve straffenivået. Komiteen understreker at høyere straffenivå skal ta til å gjelde straks.» Sakens foranledning var Soria Moria-erklæringen, hvor SV og de andre regjeringspartnerne skrev at Regjeringen vil arbeide for å få opp straffenivået for voldtekt, drap, grov vold og sedelighetsforbrytelser. Komiteen slo altså fast i sine merknader at høyere straffenivå skulle ta til å gjelde straks. Høyesterett har imidlertid vært uenig i en slik tilnærming. I to saker hvor kjennelsen ble avsagt 13. november 2009 i storkammer, drøftet Høyesterett hvilken betydning uttalelsen i forarbeidene til straffeloven 2005 om høyere straffenivå skal ha når det gjelder saker som pådømmes etter 1902-loven. Høyesterett slår fast at når den nye straffeloven 2005 trer i kraft, plikter Høyesterett å heve straffenivået i tråd med Stortingets uttalelser. Imidlertid mente Høyesterett at når det gjelder saker i perioden fra vedtakelsen av den nye straffeloven i 2009 og fram til ikrafttredelse av denne loven, vil de gjennomføre en gradvis opptrapping av straffenivået. Dette er en situasjon hele Stortinget og Justisdepartementet må ta på alvor. Stortinget mente selvsagt alvor da det ble uttalt at straffenivået skal skjerpes i forhold til grov vold, drap, voldtekter, seksuelle overgrep, kjønnslemlestelse og vold i nære relasjoner – og at det skulle skje umiddelbart. Jeg er derfor glad for at Justisdepartementet allerede har startet arbeidet med lovendringer for å sikre at en oppnår de ønskede straffeskjerpelser raskere enn det domstolen legger opp til, og jeg forventer at proposisjonen blir lagt fram for Stortinget om kort tid. På denne bakgrunn er komiteens tilråding at representantforslaget vedlegges protokollen.
Arbeidet med ny straffelov har vært langt, og det er god grunn til å rose alle dem som har jobbet fram den nye straffeloven – om det så er tidligere justiskomité, ministre eller departement. Straffeloven av 1902 bar preg av å være utformet av og for menn, og det er ingen tvil om, som også saksordføreren har vært inne på, at straffenivået for volds- og seksuallovbrudd ikke stemmer overens med den alminnelige rettsoppfatningen. I gjennomgangen Justisdepartementet gjorde i forbindelse med den nye straffeloven, viser domsbeslutninger at til tross for skjerpet straffenivå lå straffenivået for volds- og seksuallovbrudd i nedre sjikt av strafferammen. Våren 2009 ble det derfor gjort viktige endringer for å styrke barns beskyttelse mot overgrep og for å heve straffenivået for seksuallovbrudd. Da saken om skjerpet straffenivå ble behandlet i Stortinget, uttalte bl.a. saksordfører Anne Marit Bjørnflaten følgende: «Vi ønsker at den betydelige straffeskjerpelsen vi legger opp til når det gjelder den individkrenkende alvorlige kriminaliteten, skal ta til å gjelde straks. Dette må politi, påtalemyndigheter og domstoler merke seg.» Dette var tydelige og sterke signaler fra lovgiver, men da Høyesterett avsa dom i to forente saker om seksual- og voldslovbrudd i fjor, ble resultatet noe litt annet. Men det er viktig å merke seg at dommene gir god støtte til arbeidet med å heve straffenivået i den type saker, og Høyesterett slår fast at etter at den nye straffeloven er satt i kraft, plikter domstolene å endre straffenivået. Det er positivt. Men samtidig uttaler Høyesterett at fram til ikraftsettingen av den nye straffeloven vil det i en mellomperiode være en gradvis opptrapping av straffenivået. Jeg er derfor glad for at en samlet komité nå er utålmodig og ønsker straffeskjerpelser raskere enn det domstolene legger opp til. Og det er gledelig at Justisdepartementet og justisministeren deler det synet og har ambisjoner om å legge fram en proposisjon som Stortinget kan behandle før sommeren. For det er ved å endre straffeloven av 1902 at vi sikrer oss at de ønskede straffeskjerpelsene blir en realitet raskere enn det domstolene legger opp til. For Arbeiderpartiet har det vært viktig å få et strengere rettsvern for flere sårbare grupper, og jeg er særlig glad for at vi sikrer at kvinner og barn får sterkere beskyttelse i den nye straffeloven. Men jeg har lyst til å understreke at straff alene ikke løser de utfordringene. Voldtekt og seksuelle overgrep er et alvorlig samfunnsproblem. Det skaper frykt, og for dem det rammer, har det store konsekvenser. Tidligere i år var jeg på besøk på et støttesenter mot incest og seksuelle overgrep på Gjøvik, og det var en sterk opplevelse. De fortalte hvordan psykiske problemer styrer mye av livet: Angst, depresjoner og konsentrasjonsvansker er bare noen av de senvirkningene mange ofre sliter med. Jeg har derfor lyst til å understreke viktigheten av at også ofrene for overgrep får den hjelpen og støtten de har behov for og krav på. Samtidig er det også viktig at vi ikke glemmer det faktum at mange voldtektssaker aldri blir anmeldt, og altfor mange saker blir henlagt hos politiet. Derfor har det vært viktig for den rød-grønne regjeringen å styrke kompetansen hos politiet, og at den som anmelder, blir tatt på alvor. Derfor er det et godt skritt i riktig retning når det nå er på plass familievoldskoordinatorer i alle politidistrikt og egne team som skal jobbe med seksuelle overgrep i de store byene, for det er gjennom en helhetlig politikk – også det vi gjør utenom å heve straffenivået – vi kan være med og bekjempe den type kriminalitet og hjelpe ofrene.
Når Stortinget har et omfattende lovarbeid til behandling, som vi tidligere hadde med den nye straffeloven, skapes det en stor forventning ute i samfunnet i den debatten som pågår rundt det arbeidet, om at det skal komme raske effekter av det arbeidet som Stortinget gjør, og spesielt innenfor denne typen saker, som gjelder alvorlig kriminalitet, og hvor straffenivået ikke har vært i tråd med den allmenne rettsfølelse ute hos folk flest. Det har vært et for lavt straffenivå for denne typen alvorlig kriminalitet, som Stortinget fanget opp ved å vedta skjerpelser i den nye loven. Etter Høyesteretts dommer ble det en betydelig debatt, og jeg mener nok at det ikke er grunn til å rette kritikk mot Høyesterett i denne saken. Først må Stortinget og Regjeringen gjøre jobben sin ved å sette lover i kraft, før man kan forvente at domstolene følger fullt opp. Nå er det, slik jeg forstår, rimelig enighet i komiteen og i Stortinget om at vi skal få gjort endringer i straffeloven av 1902, slik at vi kan få økt straffenivået på disse sakene før den endelige ikrafttredelsen av straffeloven av 2005. Fremskrittspartiet forventer at statsråd Storberget nå kommer til Stortinget med en sak om dette rimelig kjapt, og jeg kunne forvente at statsråden her fra Stortingets talerstol bekrefter overfor Stortinget at han vil komme raskt, og i hvert fall i god tid før sommeren, med et slikt forslag. Det ideelle her ville jo være at statsråden kom til Stortinget med saken så raskt at Stortinget fikk gjort de nødvendige lovendringer før Stortinget tar sommerferie. Hvis det ikke er tilfellet, vil det jo ta store deler av året før vi har lovendringene på plass, i og med at Stortinget ikke skal møtes igjen før i oktober. Det er på representantenes plasser her i salen i dag lagt frem to forslag fra Venstre, og jeg vil bare signalisere at Fremskrittspartiet vil støtte disse to forslagene.
Jeg tror statsråden står opp om morgenen og går sent til sengs, så jeg regner med at saken kommer før sommeren. Den er også varslet i april, så vidt jeg har fått med meg. Jeg har lyst til å berømme statsråden og flertallet for å komme Høyre og opposisjonen i møte, da dette er et felt hvor vi tverrpolitisk har stått sammen. Jeg har også lyst til å berømme statsråden for den innsatsen i det offentlige rom som han personlig har gjort i forhold til å rette fokus mot overgrep mot barn, som kampsak for ham selv og Regjeringen. Det er jo en forutsetning for at domstolene skal kunne utvikle den rettspraksis som vi alle sammen ønsker, hvor det er større samsvar mellom de straffene som utmåles for denne type kriminalitet, enn ved annen type kriminalitet. Selv om det strafferettslig kan sies å bli mer rettferdighet, er imidlertid ikke straff fra samfunnets side overfor en gjerningsperson nødvendigvis det som en utsatt blir bedre av. Altfor ofte stopper debattene der, og medieskinnet stopper. Traumene og skammen hos den utsatte blir ikke borte med et trylleslag ved at gjerningspersonen tas og straffes, og fordommene blant folk flest og ellers også i hjelpeapparatet blir heller ikke borte. Det har noen ganger vært litt rart å være vitne til hvordan veldig mange mennesker blir forferdelig provosert og sinte når det skjer en voldtekt, men så begrenses engasjementet til å kreve strengere straffer, mens de samme menneskene samtidig vender seg borte fra den utsattes historie. Det kan sikkert være mange grunner til det, f.eks. at det føles for privat og for ille å ta inn over seg. Men i hjelpeapparatet møtes mange jenter og gutter fortsatt med fordommer hvis de ikke inntar den offerrollen som man forventer at de skal innta. Ei tilsynelatende sterk og tøff jente har noen ganger vanskeligere for å kreve sin rett enn den jenta som ligger i fosterstilling og gråter, sånn som en del forventer at et «skikkelig» offer skal oppføre seg. Dessverre har vi ikke kommet lenger enn at jenter med korte skjørt, og som kanskje heller ikke engang er jomfruer, på en måte forventes å takke seg selv hvis de blir utsatt for et overgrep. Det er kanskje grunnen til at det blir såpass mye overfokus på overfallsvoldtekter, som er 20 pst. av voldtektene, mens de 80 pst. som skjer via bekjente eller familie, ikke får samme oppmerksomhet, eller også straffes mildere. En overfallsvoldtekt regnes dessverre som en «skikkelig» voldtekt, mens man i en del andre situasjoner har en tendens til å lempe ansvaret over på den utsatte, i form av at det legges for stor vekt på den fysiske voldsbruken, fremfor på totaltbildet. Man trenger rett og slett ikke å bruke så mye makt mot et barn for å få det til å gjøre som en voksen vil, det holder å manipulere. Jenter og gutter i en sårbar livsfase kan også manipuleres ganske lett. Jeg håper at statsråden og flertallet sammen med opposisjonen blir enige om å støtte et annet Dokument nr. 8-forslag som nå ligger til behandling i komiteen, nemlig forslaget om å etablere et eget tverretatlig senter à la CEOP-senteret i England, for å koordinere arbeidet mot overgrep mot barn og ungdom bedre. Det er behov for kompetanseheving, kunnskap, bedre holdninger og at hvert enkelt voldtektsoffer eller barn som har blitt utsatt for overgrep, behandles som et individ med større grad av forståelse for at alle har sin egen historie, reagerer ulikt og kanskje stikk i strid med hva en del ville trodd var en såkalt naturlig reaksjon på det de ble utsatt for. Å få fortgang i arbeidet med heving av straffene er bra, men jeg vil igjen si at Høyre er glad for at statsråden og flertallet støtter vårt forslag og fremlegger sak i pakt med det i vår. Jeg håper også at han kan bekrefte at han vil medvirke til at vi parallelt får opprettet et senter à la CEOP. Jeg vil avslutningsvis stille et konkret spørsmål som ligger i gaten for dette som handler om overgrep mot barn, incest og voldtekt, og det er et konkret spørsmål knyttet til tiltak som ikke handler om straff, men om hjelp til utsatte, som man hadde store forhåpninger til, nemlig den såkalte Landsdekkende telefon for Incest- og seksuelt misbrukte, som ble åpnet i 2006, og som driftes av Incestsenteret i Vestfold. Jeg har fått med meg at det råder en del bekymring knyttet til driften av denne, statistikk, tilgjengelighet og hvorvidt denne nå kan sies å være reelt sett landsdekkene, samt kvalitetssikringen av denne såkalte landsdekkende telefonen. På Høyres vegne var det nødvendig å si noen av disse tingene, for jeg synes at i den offentlige debatt blir det en tendens til å fokusere på plakater og den type ting og ikke like mye på ofrene og hva de opplever etter at kameraene er slått av, og de faktisk ikke får den hjelpen de trenger. Jeg synes det er viktig å straffe strengere, i pakt med annen type alvorlig kriminalitet. Jeg synes det er desto viktigere at man fokuserer på offeret, for det er offeret som har det verst, ikke samfunnet som står og ser på.
Kristeleg Folkeparti har lenge arbeidd for å skjerpe straffenivået i valds-, overgreps- og valdtektssaker og støtta dei straffeskjerpingane som blei vedtekne i samband med behandlinga av ny straffelov. Ja, me ønskjer vel eigentleg å gå litt lenger i nokre tilfelle. No ønskjer eg å rose forslagsstillarane bak representantforslaget og takke for det gode innlegget som blei halde rett før meg. Me i Kristeleg Folkeparti er glade for at Regjeringa òg har varsla at det er sett i gang eit arbeid for at det auka straffenivået det er einigheit om i Stortinget, blir gjennomført så raskt som mogleg. «Så raskt som mogleg» er vel kanskje å ta litt hardt i, for eg synest i grunnen at Regjeringa kunne ha kome lenger i dag enn ein har gjort. Det kan òg stillast spørsmål ved om ikkje Regjeringa i større grad burde vore budd på Høgsteretts konklusjon i saka og kome tidlegare i gang med eit alternativt løp. Uansett er det ein fordel at Stortingets syn i denne saka vil få sitt klare uttrykk i loven, òg i perioden fram til den nye straffeloven trer i kraft. Det vil skape ein lovgjevingsmessig ryddigare situasjon. Som Høgsterett uttrykte i dei omtalde dommane, er det viktig, ikkje minst på strafferettens område. Eg vil rose statsråden for handlekrafta hans, og for at han har sett i gang dette arbeidet så kjapt som han har gjort, sånn at me kan få ei sak så fort som mogleg. Eg vil òg understreke viktigheita av at det blir sikra eit godt nok IKT-system, slik at dette ikkje seinkar tida for når straffeloven tek til å gjelde. Derfor forventar Kristeleg Folkeparti at dersom det viser seg at dette kan bli eit problem, blir Stortinget orientert om det, sånn at eventuelle tiltak kan setjast i verk. Kristeleg Folkeparti ser med forventning fram til den varsla proposisjonen, slik at Stortingets ønske om eit skjerpa straffenivå i desse viktige sakene blir oppfylt så rast som mogleg.
Dette er en sak det er bred enighet om, og ønsket fra parlamentet om å gjøre noe med straffeloven, tror jeg også gjenspeiler folks oppfatning på akkurat dette området. Grunnen til at jeg tar ordet, er at vi har fremmet to forslag i saken. Det er to forslag som jeg håper vi kan få bredt flertall for, for jeg tror det er et bredt ønske om å få gjort noe på de to områdene. Det første forslaget går på straffenivået når det gjelder vold mot barn. Dette forslaget er først og fremst myntet på voldsdelen, da overgrepsdelen jo er godt ivaretatt. Statsråden har svart på et spørsmål fra meg at det å utøve vold mot barn bør være straffeskjerpende. Det tror jeg faller sammen med parlamentets syn og den allmenne folkeoppfatningen. Det handler om at barn ikke kan forsvare seg, ikke alltid vet hva som er rett og hva som er galt, og at de ikke kan ses på som likeverdige når de blir utsatt for vold. I litt mer usystematiske gjennomganger som vi har sett i media i det siste, framgår det som at det ikke er straffeskjerpende at vold skjer mot barn. Derfor er det viktig at dette blir en del av lovbehandlingen, og den lovbehandlingen som har vært i Stortinget, gjenspeiler ikke det ønsket. Så grunnen til at Venstre har fremmet dette forslaget, er at vi ønsker at parlamentet i en slik behandling skal uttrykke klart at vold mot barn skal dømmes hardere, og det skal være straffeskjerpende sett i forhold til vold mot voksne, fordi voksne vet hva som er rett og hva som er galt, kan forsvare seg, kan stikke unna, og fordi de ses på som mer jevnbyrdige parter enn når det gjelder overgrep mot barn. Derfor ønsker vi at dette vedtaket skal følge behandlingen i departementet, og jeg hadde håpet at det kunne få bred tilslutning her i dag. Det tror jeg hadde vært godt for tilliten til parlamentet. Det andre forslaget er nok basert på litt mer skuffelse fra Venstre. Nå er det snart to år siden Voldtektsutvalget la fram sin innstilling. Den ligger fortsatt godt i en skuff i Justisdepartementet, så vi vil benytte denne anledningen til å minne justisministeren om at Voldtektsutvalget har lagt fram en rekke forslag som de mener ville ha bedret oppfølgingen av voldtektsofre og ville ha ført til at vi kanskje hadde fått ned tallet på voldtekter. Derfor ønsker vi igjen å minne om at dette forslaget bør opp av skuffen, og det bør komme inn i Justisdepartementets arbeidsplaner.
Da går presidenten ut fra at representanten Trine Skeie Grande tar opp de to forslagene hun nå har omtalt. – Det gjør representanten.
La meg aller først si at jeg er veldig glad for, igjen, at Stortinget er så samlet i spørsmålet særlig om vold og overgrep mot barn. Et av de viktigste tiltakene vi politisk kan iverksette, er at vi er så tydelige, og at vi gjør det sammen. Her er det åpenbart mye å hente. Når vi ser på de virkemidlene som et samlet storting har gitt sin støtte til når det gjelder vold og overgrep mot barn, ser vi at de virker. Når vi nå har etablert barnehus rundt omkring i landet, ser vi at det er mange hundre barn som får hjelp i de barnehusene. Når vi utvider bistandsadvokatsordningen, ser vi at mange flere får hjelp. Når vi samtidig bygger ut voldtektsmottak, når man setter i verk tiltak i politiet, enten det er familievoldskoordinatorer eller spesialteam, ser vi at antallet saker øker. Det betyr nødvendigvis ikke at det er blitt mer av det, men at de tiltakene som et samlet storting etter initiativ fra Regjeringa har valgt å sette i verk, nytter på dette feltet. Så vil jeg bare si at det er grunn til å glede seg over noen utviklingstrekk på akkurat dette feltet. Jeg kan bekrefte at Regjeringa arbeider med en proposisjon om endringer i straffeloven av 1902, med det formål å skjerpe straffene for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd. Det er grunn til å påpeke at nivået er på vei oppover. Det er hevet over enhver tvil. Når det gjelder voldtekt, har vi i løpet av de siste årene i realiteten hatt en dobling av straffenivået, men det skal videre opp. Straffeskjerpelsen foreslås i form av høyere strafferammer, strengere minstestraff og klare henstillinger om skjerping av normalstraffenivået for de aktuelle lovbruddene. Målsettingen fra vår side – som et svar på representanten Asmyhrs anmodning – er å fremme proposisjonen før påske, slik at Stortinget rekker å behandle lovforslaget før sommeren. Så vil jeg knytte noen kommentarer til Venstres første forslag. Det er også viktig å få sagt tydelig fra denne talerstol at det faktisk er slik at vold mot barn er straffeskjerpende, slik at domstolene ute oppfatter at slik er det. Man trenger ingen endringer i straffeloven for å dømme ut fra en slik lovforståelse. Loven er også formulert slik. Derfor vil jeg sterkt anmode Venstre om å gjøre om sitt forslag til et oversendelsesforslag. For signalene herfra – og fra Regjeringa – er at når man går inn i straffeloven, bl.a. straffeloven § 232, som nettopp gjelder skjerpende forhold, vil overgrep og vold mot barn være straffeskjerpende under den bestemmelsen – helt åpenbart. Det er også sånn at seksuallovbrudd mot barn har egne bestemmelser som har egne strafferammer og forarbeider som helt klart gir uttrykk for at her skal det være straffeskjerping. Så er det også tatt opp noen andre forhold, som jeg bare kort skal prøve å berøre. Når det gjelder spørsmålet om incesttelefonen i Vestfold, som representanten Oktay Dahl berørte, må jeg få lov til å gå tilbake til departementet og høre hvordan situasjonen er rundt denne. Det er grunn til å minne om at når det gjelder den telefonen som nå er åpnet opp mot overgrep mot barn, har vi behov for i stor grad å gjøre den kjent, sammen med det tilbudet som ligger i barnehusene rundt omkring. Så til slutt når det gjelder oppfølgingen av Voldtektsutvalgets innstilling: Den er ikke lagt i en skuff i departementet. Vi mener at Voldtektsutvalget nettopp kommer med så mange gode forslag at her bør vi løpende følge opp det Voldtektsutvalget sier. Det er bakgrunnen for at Regjeringa syns det er viktig at vi får voldtektsmottak i hvert eneste fylke som kan hjelpe til – ikke bare hjelpe offeret, men samtidig også skaffe til veie bevis: ta vare på klær, ta prøver, fotografier, osv. Det var også bakgrunnen for at Regjeringa mente det var viktig at voldtektsofre hadde god hjelp fra bistandsadvokater. Forslaget – også skissert i Voldtektsutvalgets innstilling – om en egen enhet i politiet har vært årsaken til at vi innenfor Kripos har valgt å lage en enhet der oppe, som skal bistå politidistriktene i kompliserte voldtektssaker. Voldtektsutvalgets innstilling var også medvirkende til at vi syns det er helt avgjørende nå – særlig med hensyn til overfallsvoldtektene – at man får god drift i DNA-registeret, slik at man får mulighet til å få fatt på gjerningspersonen. Vi har sett både nasjonalt og internasjonalt at man har klart å få tak i gjerningspersonen i grove overfallsvoldtektssaker nettopp på bakgrunn av DNA. Så voldtektsutvalgets innstilling er slett ikke lagt i en skuff – den jobber vi aktivt med hver dag.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg har et spørsmål om et tiltak som skal sikre både flere domfellelser, bedre etterforskning og behandling av utsatte barn, nemlig barnehus, som vi alle er enige om. Ett mål er å få flere saker inn for rettsapparatet. Justiskomiteen får meldinger fra både domstolene, domstolsadministrasjonen og ulike politidistrikter om at avstander – ikke minst i distrikter som har få ansatte – er problematisk i forhold til ressursbruken deres, det belaster budsjettene for mye, og de vegrer seg til dels for å bruke barnehusene. Og det er også en stor belastning i forhold til at barn jo helst skal tas vekk uten at foreldrene vet om det, og sendes dit. Så tar det to dager å sende dem dit. Det kan man ikke gjøre med et barn som f.eks. går på barneskole, skal hentes i barnehagen etc. Så det er problematisk i forhold til geografiske avstander. Det binder opp ressurser. Flere av dem etterlyser også muligheten til å kunne bruke vidoeoverføring ved avhørene, forhørene, for å avhjelpe noe av dette. Kan statsråden si noe om hvordan han vurderer utviklingen av barnehusene med sikte på å få det reelt sett landsdekkende, slik at alle barn skal ha en mulighet til å kunne få brukt disse barnehusene, og ikke bare i de helseregionene de nå ligger i?
Det er ikke så ofte jeg kan si at de løftene man ga i Soria Moria-erklæringen, bryter man i positiv forstand. Men det kan jeg kan gjøre når det gjelder barnehus, for det står i Soria Moria-erklæringen at vi skulle vurdere å opprette ett barnehus. Vi syns at det var en så viktig jobb at vi har etablert barnehus også i Tromsø, Trondheim, Bergen, Hamar, Kristiansand og Oslo. Så vi føler at vi virkelig har tatt tak når det gjelder antall barnehus. Vi må nok medgi at vi ikke kan ha barnehus i hver eneste kommune. Det er kompetansekrevende og ressurskrevende. Men vi har altså sagt i budsjettet at i år ønsker vi å etablere barnehus i Stavanger, og det neste som står for tur – og jeg har svart i Stortinget at det kommer i løpet av denne perioden, fram til 2013 – er Ålesund. Det vil bedre situasjonen betydelig, der det er lang reiseavstand. Så mener jeg også at vi må se på muligheten for – slik man har sett på bl.a. i Tromsø – i større grad å bruke teknologisk utstyr, video, slik at aktører og andre slipper å reise langt.
Det var selvfølgelig ikke noen kritikk av at Regjeringen etablerte flere barnehus – det var også det Stortinget ba om at man skulle gjøre. Her er det et dugnadsarbeid på tvers av partigrenser, så vi kan alle være medfedre og medsøstre og alt mulig i forhold til disse barnehusene. Spørsmålet dreide seg ikke bare om antallet, om det blir ett eller to til, det dreide seg om de budsjettmessige utfordringene ved at politiets og domstolenes budsjett belastes slik at vi har problemer med å få brukt barnehusene uten å binde opp så store mannskapsmessige ressurser. Det er det jeg stilte spørsmål om og gjerne vil ha en kommentar til. Jeg følte at statsråden nå sa at barnehus er fint, og vi trenger flere. Men det som spørsmålet konkret handler om, er bl.a. et brev sendt fra Domstoladministrasjonen i juni i 2009, som tar opp en del av disse forholdene, og det har ikke blitt bedre, snarere verre for domstolene. Det er ikke noen kritikk av Regjeringen, men jeg regner med at Regjeringen er oppmerksom på det, og derfor vil jeg vite hva man konkret gjør for å avhjelpe noe av dette – f.eks. ved å si klart at man vil ta i bruk videoutstyr for å gjøre det enklere, og ikke bare si at man tar sikte på det.
Hvis representanten Oktay Dahl hadde vært ute og sett på barnehusene, og særlig det i Tromsø, ville han opplevd at man bruker nettopp videoutstyr. Jeg mener at det er en stor utfordring for store deler av offentlig sektor nettopp å kunne nyttiggjøre seg den type teknologi. Vi har åpnet opp for det i domstolene, i kriminalomsorgen. Det skulle bare mangle om vi ikke også skulle kunne bruke det i forbindelse med barnehusene. Men det går en grense, fordi når det gjelder det å håndtere barn, vil direkte kontakt være helt avgjørende. Men jeg må si at det er ikke bestandig jeg har like stor sans for argumentene fra f.eks. enkelte dommere, som må gå i ti minutter for å komme til barnehuset. Jeg tror at når man bruker såpass mye penger på barnehusene, vil etatene også se at man blir avlastet i mange tilfeller, at det også virker avlastende at folk som faktisk har kompetanse på barneavhør, foretar disse, og at det at de ikke lenger foretas f.eks. hos politiet eller i domstolene. Man får bedre resultat, og man får avlastning.
Me er alle saman glade for at Stortinget står samla i denne saka og at statsråden viser handlekraft for å få sett i verk Stortinget sin intensjon om strengare straffer raskare. Men me veit òg at strengare straffer ikkje er nok aleine. Der har statsråden på ein god måte vore ute og fronta eit tiltak som gjeld rus og alkohol. Ein veit at i tilfelle med valdtekt og overgrep, er rus veldig ofte med i biletet. Statsråden har varsla at han ønskjer å kome med innskrenkingar på skjenketider. Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Når forventar statsråden at dette kjem til Stortinget?
La meg aller først få si at dette ligger til et annet departement, det er Helse- og omsorgsdepartementet som har forslag om innstramminger i alkohollovgivningen. Det er helseministeren som får svare når hun kommer med den saken, dette har ikke jeg full oversikt over. Men høringen er, så vidt jeg vet, avsluttet, og det er meget oppløftende det som nå skjer ute i norske kommuner. De kommunene som allerede har strammet inn, ser at politiet blir spart for store ressurser på nattetid. Når man på Hamar, i Fredrikstad og andre steder nå – også i Trondheim – rapporterer om en betydelig nedgang i voldskriminalitet etter at man valgte å stenge tidligere, er det ikke bare en stor fordel for norsk politi, vi kan også telle antall sparte ofre, enten det gjelder grove overgrep eller akutt vold på nattetid. Det er ingen hemmelighet at vi fra Justisdepartementets side gjør hva vi kan for at man nettopp skal fortsette den utviklingen. Hvis man fra sentralt hold velger å fastsette taket til kl. 02.00, har vi gitt helt klart uttrykk for at det vil være en utrolig gevinst med tanke på å skape mer trygghet og å kunne forskyve politiressurser, slik at de ressursene vi brukte om natta, bl.a. kan brukes mot vold mot barn på både dagtid og nattetid.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2074]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er en sak hvor, i likhet med den forrige saken i dag, et bredt flertall på Stortinget viser at når vi engasjerer oss og jobber sammen, er vi stand til å oppnå gode resultater i samspill med Regjeringen. Dette spørsmålet har først i forrige periode helse- og omsorgskomiteen engasjert seg i, i innstilling til statsbudsjettet for 2009, deretter justiskomiteen i forrige periode, i forbindelse med et eget representantforslag som ble fremmet, og i dag behandler vi altså nytt representantforslag om saken. Det er en felles intensjon, en felles holdning på Stortinget og i Regjeringen at vi ønsker å skaffe best mulig trygghet for at årsakene til plutselig og uventet barnedød blir oppdaget og etterforsket, og at man bruker erfaringene til å kunne forebygge slike hendelser bedre. Det som er status til nå, er at det skal innføres et obligatorisk tilbud om at sakkyndige team med helsepersonell, kriminalteknisk kompetanse, rettsmedisinere osv. skal foreta dødsstedsundersøkelser, og gjøre dette innen 48 timer etter brå, uventet barnedød. Det skal også være obduksjon i alle tilfeller av slike dødstilfeller. Det som Barnedødsårsaksprosjektet 2001–2004, som tilbød frivillige dødsstedsundersøkelser, viste, var at pårørende i disse tragiske tilfellene så å si uten unntak svarer ja til å ha dødsstedsundersøkelser, og at de også har veldig positive erfaringer med det, at det skaper mer trygghet, ro, sikkerhet for hva som har skjedd, og gjør dem som er rammet av disse tragediene, bedre i stand til å bearbeide sorgen. Så har vi spørsmålet: Hva hvis man skulle oppleve at noen sier nei til å ta imot disse sakkyndige teamene? Det spørsmålet er det komiteen nå har prøvd å trenge inn i gjennom en egen høring og gjennom å gå grundig inn i de sidene ved representantforslaget. Når det gjelder muligheten til å si at de sakkyndige teamenes åstedsundersøkelse skal være obligatorisk, har vi gjennom høringen fått belyst fra Lovavdelingen at vi har et problem i forhold til Grunnloven § 102 om husinkvisisjon, og et problem i forhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon. Komiteen har vært opptatt av at vi skal få gått grundig inn i alle tilfeller på best mulig måte, og har prøvd å utarbeide en løsning på dette som kan være fullverdig. Det vi har bygd dette på, er at alle tilfeller av brå og uventet barnedød skal meldes til politiet straks, og at alle eventuelle tilfeller hvor det sakkyndige teamet ikke får adgang til dødsstedet, også skal meldes til politiet straks. Et samlet storting fremmer et forslag om at straffeprosessloven skal endres, slik at politiet får en ubetinget etterforskningsplikt uavhengig av mistanke – altså: uavhengig av mistanke. Det vi vet fra erfaringer fra dødsfall ellers og undersøkelser rundt disse, og eventuell etterforskning som politiet iverksetter, er at når politiet i forbindelse med sin etterforskning og sine undersøkelser også ønsker å undersøke åstedet, dødsstedet – altså også hjemmene – har de ingen erfaringer med at noen sier nei til dette. Det er derfor grunn til å tro at ved å endre straffeprosessloven, og ved at riksadvokaten – slik komiteen ber om – gjør endringer i påtaleinstruks, utarbeider retningslinjer for gjennomføring av etterforskningsplikten, vil vi i praksis kunne oppnå den samme trygghet for at politiet straks får vite om tilfeller hvor det sakkyndige teamet ikke slipper inn i hjemmet, og da straks vil kunne vurdere hvordan man best skal drive etterforskning, herunder undersøke dødsstedet. Komiteen har samlet funnet en løsning på dette som jeg tror langt på vei ivaretar intensjonen til Stortinget. Vi har også gått inn for at grensene ikke skal være tre år med hensyn til å iverksette disse tiltakene. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
Som saksordføreren også sa, er dette en sak som det har vært stor enighet om i komiteen, og det er bra. Det er en alvorlig sak, og det er en sak som komiteen har tatt på det største alvor. Når enigheten er så stor som den er, må vi se det som veldig positivt. Spedbarnsdød er en tragisk hendelse i seg selv, og en stor påkjenning for pårørende. Å miste en unge er som sagt en påkjenning i seg selv, men påkjenningen kan bli større gjennom at en blir mistenkt for en kriminell handling eller et straffbart forhold. Å få denne mistanken på toppen av å miste en unge, vil selvsagt være alvorlig for de fleste, og en skal være rimelig sterk for å unngå å få en psykisk knekk i den forbindelse. Ofte blir denne mistanken hengende ved i lang tid, i hvert fall hvis en av en eller annen grunn nekter å ha en frivillig åstedsundersøkelse. Denne mistanken kan jo være berettiget eller uberettiget. Det som er viktig, er å få en bekreftelse eller en avkreftelse – en avkreftelse for å frikjenne, og en bekreftelse for eventuelt å avdekke straffbare forhold eller hindre gjentakelse. Et viktig tema i denne sammenhengen har vært Grunnloven og hvordan Grunnloven setter begrensninger. Det vil være synd hvis Grunnloven skal sette begrensninger for om en kan avklare straffbare forhold. Nå skal det sies at det står stor respekt av dem som en gang vedtok Norges grunnlov, de var framtidsrettede og kloke menn. Når det gjelder Den europeiske menneskerettskonvensjon, som vi også trenger en del avklaringer rundt, vet jeg ikke om de som kom med den, var like kloke, men det får vi se. Når en voksen dør, etterforskes dette automatisk, men når barn dør, er det dessverre ingen automatikk i det. Det er igjen et bevis på at de som er svake fra før, har en mindre rettssikkerhet enn voksne folk har. I andre land er det automatikk i åstedsundersøkelse ved spedbarnsdød, og hvis vi virkelig ønsker dette i Norge, må vi finne ut hvordan dette fungerer i andre land, hvordan det er organisert i andre land, spesielt i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det er fint at et samlet politisk miljø ønsker å gi barnet et bedre vern og innføre obligatorisk dødsstedsundersøkelse. Ønsker er bra, vilje til å gjøre det er bedre. Er viljen der, får en faktisk gjennomført det.
Vi kommer oss viktige skritt videre i dag. Å innføre etterforskningsplikt er positivt, at meldeplikten i forskrift om legers melding til politiet om unaturlig dødsfall vil bli skjerpet, er også bra. Dette innebærer at alle funn som kan bidra til å oppklare dødsårsaken, skal utleveres til politiet. Høyre støtter det, og er med på en del av de enstemmige merknadene, men gjør oppmerksom på at det her er en liten inkurie, på side 2. Vi er ikke med der forslaget fremmes. Men det ligger i komitéinnstillingen, så vidt jeg har fått med meg. Saksordføreren, representanten fra Arbeiderpartiet, har redegjort på en god måte. Jeg synes vi har hatt et godt samarbeid i komiteen, i korridorer og overalt med hensyn til å samarbeide om noe vi alle egentlig er enige om. Jeg oppfatter det nå slik at alle partier på Stortinget vil sette alle kluter til for i neste omgang å få gjennomført en ordning med obligatorisk dødsstedsundersøkelse. Behovet for en gjennomgang av praksis i andre land ønskes også av en enstemmig komité. Jeg skal si noe om det vi utfordrer på. Vi mener fra Høyres side at det er uklokt at flertallet nå eksplisitt har tatt stilling til at obligatorisk dødsstedsundersøkelse er i strid med Grunnloven § 102 på bakgrunn av Lovavdelingens uttalelse. Stortingets eksplisitte tolkning av Grunnloven tillegges tradisjonelt naturlig nok vekt, av f.eks. Høyesterett. Hvorvidt en merknad til et Dokument nr. 8-forslag er så eksplisitt, kan det selvfølgelig være delte meninger om, men vi er bekymret for at flertallet med dette i realiteten begrenser det handlingsrommet Regjeringen trenger når det gjelder å fremme forslag om obligatorisk dødsstedsundersøkelse senere. I tillegg oppfatter vi det som lite forpliktende at Stortinget skal «orienteres i egnet form». En orientering vet vi kan være så mangt, den kan skje når som helst og gir ikke nødvendigvis Stortinget det vurderingsgrunnlaget som Stortinget trenger. Jeg tar derfor opp Høyres mindretallsforslag. Hvis dette mindretallsforslaget i løpet av debatten ikke får tilstrekkelig støtte, vil Høyre stemme subsidiært for flertallets forslag, men vil da ikke bygge på det premiss at forholdet til Grunnloven er avklart på bakgrunn av uttalelsen fra Lovavdelingen. En slik uttalelse kan ikke og bør ikke binde Stortinget og er kun uttrykk for et tolkningsresultat basert på gjeldende rett, mens Stortinget skal skape rett. Høyre ber derfor Regjeringen om å undersøke hvordan ordningen med dødsstedsundersøkelser organiseres i andre land, herunder forholdet til Den europeiske menneskerettskonvensjon, og senest i løpet av første halvdel av 2011 fremlegge vurdering og egen sak for Stortinget om dette. I det videre arbeidet tar Høyre det for gitt at Regjeringen legger til grunn FNs barnekonvensjon og dennes artikkel 6 om rett til liv og overlevelse og artikkel 19, som pålegger statene å iverksette alle egnede tiltak for å beskytte barnet mot alle former for psykisk vold, skade og mishandling. Det ligger i denne artikkelen en plikt til å iverksette tiltak som kan forebygge vold og mishandling, i tillegg tiltak med hensyn til rapportering og synliggjøring av vold og mishandling. Det kan selvfølgelig hevdes at det ikke er noen forebyggende elementer i en dødsstedsundersøkelse, da barnet allerede er dødt. Men det argumentet kan ikke brukes om det f.eks. er søsken til avdøde barn. I alle fall må dødsstedsundersøkelse foretas hvis det er andre barn i familien. Det er også verdt å merke seg at FNs komité for barns rettigheter i sine konkluderende merknader til Norge i 2005 sa at den beklaget mangelen på statistiske opplysninger om barn som har vært utsatt for vold. Dødsstedsundersøkelser mener vi alle kan fastsette dødsårsak og vil bidra til å oppfylle denne komiteens anbefalinger. Avslutningsvis: Det ble sagt her at kloke menn tenkte kloke ting i 1814. Det var noen få kloke menn som hadde reflekterte tanker, og som var premissleverandører på Eidsvoll. Jeg tror det har vært flere gode premissleverandører for EMK, selv om enkelte kanskje legger mer inn i EMK enn godt er i et moderne samfunn. Når det gjelder vurderinger av EMK, er det verdt å legge merke til at når det gjelder f.eks. datalagringsdirektivet, så har ulike nasjonalstater vidt forskjellige oppfatninger av hva EMK egentlig sier. Derfor håper jeg at man i den gjennomgangen som Regjeringen skal foreta, ikke foretar bare nasjonale vurderinger av EMK – det gjør man selvfølgelig ikke, man ser på praksis, man ser på andre land – men at man har et åpent blikk for at EMK også gir visse skjønnsmarginer som jeg ikke er helt sikker på at Lovavdelingen la vekt på da den fattet sin opprinnelige tolkningsuttalelse, ikke minst siden Lovavdelingen ikke har vurdert det forhold at Storbritannia har obligatorisk dødsstedsundersøkelse.
Det å sikre rettssikkerheten til de aller minste er en stor samfunnsmessig forpliktelse. Små barn er de som trenger aller mest beskyttelse i vårt samfunn. De mest forsvarsløse er de minste barna. De er avhengige av omsorg og beskyttelse fra voksne, i første omgang egne foreldre. Til tross for at de aller fleste foreldre er glad i sine barn og gjør alt som er mulig for å gi barna god og nødvendig omsorg og beskyttelse, vet vi at noen barn blir utsatt for vold, overgrep og omsorgssvikt, også av sine egne foreldre. Det er derfor viktig at det finnes klare regler og lover som på den ene siden forebygger og på den andre siden avdekker vold, overgrep og omsorgssvikt. Det er tverrpolitisk enighet om å styrke barns rettssikkerhet og om en forsterket innsats for å bekjempe vold og overgrep. SV er glad for at komiteen nå har blitt enig om at det bør innføres en ubetinget etterforskningsplikt, uavhengig av mistanke, for politiet og påtalemyndigheten når barn dør plutselig og uventet. En slik endring vil kunne sikre at politiet faktisk foretar undersøkelser, som så kan danne grunnlag for ransaking uavhengig av samtykke. I tillegg til en god etterforskning fra politiets side er også overholdelse av helsepersonells meldeplikt helt avgjørende for å styrke muligheten til å avdekke om et dødsfall skyldes straffbare handlinger. Jeg vil understreke betydningen av at forskriften som skjerper legers meldeplikt til politiet ved unaturlig dødsfall, raskt settes i kraft. Det er en enstemmig komité som mener at en obligatorisk ordning med dødsstedsundersøkelse der behovet for helsemessig kunnskap om årsaker til plutselige barnedødsfall kombineres med behovet for avdekking av kriminelle handlinger, ideelt sett er å foretrekke. Komiteen er blitt gjort oppmerksom på at land som Storbritannia har obligatorisk dødsstedsundersøkelse, og SV er derfor glad for at Regjeringen nå skal undersøke disse ordningene nærmere. Inntil vi får en slik redegjørelse, legger vi til grunn at en obligatorisk ordning der formålet også er å avdekke straffbare forhold, er grunnlovsstridig, slik det fremgår av tolkningsuttalelsen fra Justisdepartements lovavdeling. Jeg vil også understreke at Regjeringen har forpliktet seg til å gi et obligatorisk tilbud om dødsstedsundersøkelse i regi av helsevesenet ved alle tilfeller av plutselig uventet barnedød der barnet er i alderen 0–3 år. Dette innebærer at helsepersonellet plikter å informere barnets foreldre om det tilgjengelige tilbudet og dets begrunnelse. Det at det skjer plutselige dødsfall blant sped- og småbarn, er i seg selv en stor tragedie, og det er vanskelig å sette seg inn i hvordan helt uskyldige foreldre opplever dette. Spørsmålet om årsaken vil stå helt sentralt. Jeg vil derfor vise til at evalueringsrapporten fra Barnedødsårsaksprosjektet peker på at den faktoren som sikret at foreldrene som deltok i prosjektet, hadde en positiv opplevelse av at det ble gjennomført en dødsstedsundersøkelse, var kompetansen til fagpersonene som deltok. Personene som har ansvaret for undersøkelsen, må ha god faglig og mellommenneskelig kompetanse, slik at det for foreldre som deltar, ikke oppleves som belastende og krenkende. Informasjon til foreldre om hvordan andre foreldre har opplevd en slik dødsstedsundersøkelse, vil kunne ha avgjørende betydning for om foreldre takker ja til tilbudet. SV er fornøyd med at man nå har funnet en løsning som utstyrer politiet og påtalemyndigheter med den lovhjemmel de trenger for å etterforske når et barn dør plutselig og uventet, uavhengig av mistanke.
Rettstryggleiken til små ungar, som er dei mest sårbare blant oss, og som vi må ta særleg vare på, er temaet for denne saka. Eg deler forslagstillaranes ønske om ei obligatorisk dødsstadsundersøking når spedbarn døyr plutseleg. Eg meiner det vil vere det beste middelet for å avklare om små ungar har døydd av årsaker knytte til straffbare forhold eller ikkje. Når Grunnlovas føresegner mot såkalla husinkvisisjonar set grenser for ei slik obligatorisk undersøking, har det vore viktig å finne ei så god ordning som mogleg, for å vareta omsynet til ungane. Stortinget vedtok i fjor å innføre ei frivillig ordning med eit kompetent team som etter samtykke frå foreldra kan undersøkje dødsstaden. Det er viktig å understreke at dette teamet må ha meldeplikt til politiet om alle funn som kan bidra til å oppklare dødsårsaka. For sysken av den avdøde ungen vil det vere ein stor fordel om eventuelle straffbare forhold blir avdekte. Dersom dødsårsaka er omsorgssvikt eller vald, vil det vere nødvendig å vurdere tiltak for å sikre at syskena er trygge. Når det no blir lagt opp til ei frivillig ordning, er det ein opplagd fare for at dei foreldra som takkar nei til undersøkinga, kan bli mistenkte for å ha gjort noko straffbart, sjølv om årsaka til at dei takkar nei, er ei anna enn å skjule slike handlingar. Såleis hadde det vore ein fordel om undersøkinga var obligatorisk, men eit såkalla obligatorisk tilbod som ei frivillig ordning vil truleg bli akseptert av dei fleste, og vil dermed bidra til å avdekkje eventuelle straffbare forhold eller bidra til å skaffe kunnskap om andre dødsårsaker. Det siste kan førebyggje at andre ungar seinare døyr av same grunnar. Eit aktuelt døme på at kunnskap kan redde liv, er den store nedgangen i talet på krybbedødstilfelle. For å underbyggje påstanden om at ei frivillig ordning også kan avdekkje omsorgssvikt, vil eg vise til prøveprosjektet som Rettsmedisinsk institutt i Oslo utførte mellom 2001 og 2004. Det vart gjeve tilbod om dødsstadsundersøking ved plutselege og uventa dødsfall i aldersgruppa 0–3 år, og det vart avdekt sju tilfelle av omsorgssvikt. Ved fjorten andre dødsfall der politiet i utgangspunktet hadde mistanke om at det låg noko straffbart attom, kunne ein slå fast at det ikkje var slik. Det vil vere viktig for foreldre som opplever det verste, å få ei slik avklaring når dei mister ein unge. Eg finn det verdt å presisere, som ein kommentar til representanten Oktay Dahl, at det ikkje er openbert at det er den same typen dødsstadsundersøking vi talar om her i dag, som finst i England og i andre land. Det er derfor viktig at Regjeringa vurderer dette nærare. Eg vil elles vise til innlegget frå saksordføraren, som eg meiner gjorde god greie for kva regjeringspartia meiner i denne saka.
I dette gamet er det ikkje kvar dag ein kan behandle gode forslag som ei fleirtalsregjering seier seg einig i. Derfor ønskjer eg å begynne innlegget mitt med å seie at eg eigentleg er veldig glad i dag, for dette er ei utruleg viktig sak, der me endeleg tek nokre steg nærmare den løysinga som Kristeleg Folkeparti har kjempa for i lang tid. Eg er glad for at regjeringspartia har snudd i denne saka sidan førre perioden, og no heller kjem oss i møte, slik at eit viktig steg for å sikre barns rettstryggleik blir teke. Men eg må få lov å spørje kvifor Regjeringa har meint at barn mellom 0 og 3 år som døyr uventa, skal ha ein dårlegare rettstryggleik enn andre. Kvifor har me hatt ei spesialordning innan helsetenesta for dei små barna, når me veit at eitt av fem barn mellom 0 og 3 år som døyr uventa, døyr anten av omsorgssvikt eller fordi det ligg føre noko kriminelt? Til det eg synest er viktig i saka: Til liks med representanten Oktay Dahl er eg oppteken av at Stortinget ikkje må konkludere med at obligatorisk dødsstadsundersøking er i strid med Grunnloven § 102 – berre på grunn av dei fråsegnene som har kome frå Lovavdelinga. Tvert imot, eg vil understreke at me frå Kristeleg Folkepartis side ønskjer å vere offensive og gi Regjeringa eit størst mogleg handlingsrom, slik at ho kan kome tilbake med ei sak så fort som mogleg, og få innført obligatorisk dødsstadsundersøking så fort som mogleg. Me ønskjer å gi barns rettstryggleik «forkjørsrett». Kristeleg Folkeparti sa i førre perioden òg at me ønskte «å utfordre Grunnloven på hvor langt den går i forhold til de rammer vi har». Når det gjeld saka som ligg føre i dag, støttar Kristeleg Folkeparti primært Høgres forslag, men me vil subsidiært stemme for fleirtalets forslag, som har blitt bra, og som langt på veg kjem i møte dei krava som Kristeleg Folkeparti har stilt i denne typen saker.
Å miste et barn er det verste en som foreldre kan oppleve. Når små barn dør plutselig og uventet, er det sentralt at helsevesenet stiller opp og tilbyr familien nødvendig hjelp og støtte. For de etterlatte er det ofte av betydning å få stilt en diagnose og få en forklaring på det som har hendt. I et bredere perspektiv er det også viktig å skaffe kunnskap om årsakene til plutselig og uventet spedbarnsdød, slik at vi kan forebygge for framtida. I enkelte tilfeller skyldes også dødsfallet vold eller andre straffbare handlinger, begått av dem som hadde omsorgen for barnet. Det offentlige har da en plikt til å avdekke og straffeforfølge disse tilfellene. Den vedtatte ordningen med obligatorisk tilbud om dødsstedsundersøkelser skal ivareta disse hensynene. Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt en slik ordning med dødsstedsundersøkelse burde vært obligatorisk når spedbarn dør plutselig og uventet, har det vært mange misforståelser knyttet både til hva det reelt sett innebærer at en ordning skal være obligatorisk, og hva som er den faktiske situasjonen i dag. Jeg er glad for at vi nå syns å få oppklart mye av dette, og at vi er på vei mot en løsning som etter mitt syn på en god måte ivaretar de kryssende hensyn. De løsningene flertallet går inn for, vil styrke mulighetene for å avdekke straffbare forhold samtidig som sentrale rettsikkerhetsmessige og menneskerettslige prinsipper respekteres. Som kjent avga Lovavdelingen 4. mars 2009 en uttalelse der det ble lagt til grunn at obligatoriske, i betydningen tvungne, dødsstedsundersøkelser vil være i strid med Grunnloven § 102 og trolig også med Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, artikkel 8 om retten til respekt for hjem og privatliv. Etter EMK artikkel 8 beror resultatet på en forholdsmessighetsvurdering, der det må legges stor vekt på formålet – å avdekke straffbare handlinger – kan oppnås med mindre inngripende midler. Det er i denne sammenheng også viktig å huske på at en i forholdsmessighetsvurderingen særlig må vurdere inngrepets karakter overfor de foreldre som ikke ønsker en slik undersøkelse, og at en obligatorisk dødsstedsundersøkelse innebærer gjennomføring ved bruk av makt, om nødvendig, overfor personer i dyp sorg og krise, og uten at det foreligger mistanke om at det er begått en straffbar handling. Det er med andre ord en sak med mange kryssende hensyn. Etterforskning av barnedødsfall for å avdekke mulige straffbare handlinger følger de alminnelige etterforskningsprinsipper: politiet har mulighet til å iverksette etterforskning dersom det er rimelig grunn til å undersøke om det foreligger straffbart forhold. Dette er ikke et strengt vilkår. I tillegg blir det rutinemessig begjært obduksjon i alle tilfeller av plutselig og uventet spedbarnsdød. Bruk av tvangsmidler, som ransaking, kan gjennomføres dersom det er skjellig grunn til mistanke, slik som det står i straffeprosessloven. Det er dermed ikke riktig, slik det har vært hevdet fra enkelte hold, at det gjelder ulike regler når barn og voksne dør plutselig og uventet. Det er de samme reglene som gjelder i straffeprosessloven når det gjelder bruk av politiets tvangsmessige metoder, uansett hvor gammelt offeret er. Jeg kan heller ikke se at det er grunnlag for å reise spørsmål om politiet krenker Grunnloven når det undersøker plutselige og uventede dødsfall hos voksne, slik man nå legger opp til. Regjeringa vil følge opp komitéflertallets ønske om endringer i straffeprosessloven og påtaleinstruksen slik at plutselige og uventede dødsfall hos barn alltid skal undersøkes nærmere, uavhengig av om det foreligger mistanke om straffbare forhold. Jeg vil sjølsagt også følge opp justiskomiteens enstemmige ønske om å bringe på det rene hvilke ordninger med dødsstedsundersøkelser man har i andre land.
Det blir replikkordskifte.
Kan statsråden si hvordan han oppfatter bestillingen som lyder som sådan: … på egnet måte å orientere Stortinget. I hvilken form ser han for seg at dette skal skje? Når regner man at denne bestillingen skal bli fremlagt?
Når det gjelder spørsmålet om å orientere Stortinget, har vi jo mange anledninger til det. Vi bruker også enhver anledning, det være seg budsjettdokumenter eller egnede og relevante proposisjoner eller meldinger, men det skal vi komme tilbake til. Når det gjelder selve framdriften av hele saken, mener jeg at den påkaller hurtighet, slik at mitt svar er: så raskt som mulig.
Replikken min er eigentleg ei lita oppfølging av det som statsråden innleia med, nemleg at eit dødsfall – å miste sitt barn – er noko av det verste ein kan oppleve. Derfor ville eg vel tru at statsråden er oppteken av at ein i dei tilfella der dessverre nokon har gjort noko gale mot sitt barn, skal vere sikker på at rettstryggleiken rundt barnet og blir teken vare på. Når ein veit at eitt av fem barn som døyr i den aldersgruppa, døyr på grunn av omsorgssvikt eller kriminalitet, uroar det meg at ein ikkje kjem kjappare i gang. Derfor saknar eg at statsråden kunne ha vore meir offensiv i sitt innlegg i stad med omsyn til at han verkeleg ville gjennomføre dette. Mitt spørsmål til statsråden er: Ser ikkje statsråden at dersom ein mistar eit barn, så ønskjer ein å vite kva som har skjedd, og i dei tilfella der ein ikkje ønskjer å vite kva som har skjedd, så er det sannsynlegvis noko kriminelt som ligg bak?
Jeg vet ikke hvordan jeg i større grad enn hva jeg har gjort, kan vise offensivitet, og at dette er noe som er usedvanlig viktig. Man får høre innlegget og lese innlegget. Jeg mener at kriminalitet som rammer barn, ikke kan prioriteres høyt nok. Derfor er det viktig for oss at vi nettopp i bl.a. dialogen rundt dette forslaget, som også representanten Ropstad påpekte, er villige til å finne alle typer løsninger. Jeg syns jo summen av forslag her viser at Regjeringa også flytter seg, i den forstand at man aksepterer at her bør vi bl.a. se på når politiet innleder etterforskning og hvilke saker politiet skal etterforske. Det er veldig viktig at man gjør dette grepet med etterforskningsplikt i disse sakene – det er helt avgjørende. Jeg har nå full tiltro til at når dette kommer på plass, sammen med det obligatoriske tilbudet, vil det bety betydelige framskritt i forhold til disse sakene.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er all grunn til å glede seg over at det er en samlet komité og etter all sannsynlighet også et samlet storting som støtter innstillingen i denne saken, og på den måten gir et positivt og sterkt signal om at vi ønsker å skape trygghet og forutsigbarhet i en situasjon som vel må være det verste noen kan oppleve – at man mister sitt nyfødte barn. Likevel, jeg går til merknadene fra flertallet. Vi fra Høyre synes det er grunn til å stille et spørsmål til flertallsmerknaden om hvordan man skal forstå ordlyden: «Inntil resultatet av en slik undersøkelse foreligger, legger flertallet til grunn at en obligatorisk ordning der formålet også er å avdekke eventuelle straffbare forhold, vil være i strid med Grunnloven § 102[[…]] Spørsmålet må jo gå på om man på den måten ønsker å begrense handlingsrommet for så vidt til fremtidige storting, men også til regjeringen når man kommer til praktiseringen og tolkningen av Grunnloven § 102. Jeg håper ikke det er intensjonen fra flertallets side, men jeg ønsker likevel å stille spørsmålet fra denne talerstolen.
Grunnen til at jeg på Høyres vegne i en replikk stilte statsråden et spørsmål om hva man legger i «egnet måte» å orientere Stortinget på, er rett og slett at jeg vil ha en forvissning om at Stortinget får et saksfremlegg som er såpass kvalifisert og betryggende at Stortinget har mulighet til å vurdere denne saken på selvstendig grunnlag. Det var derfor vi fremmet det som er vårt primærforslag. Men jeg håper at statsråden kan bekrefte at ikke det vel av muligheter en regjering har å informere Stortinget på, i form av en bisetning i en budsjettproposisjon – jeg har opplevd bisetninger meg her og der – som av embetsverket og andre har blitt tolket etterpå til noe helt annet enn Stortinget har forutsatt, at man har en ganske snever tolkning fra Regjeringen og statsrådens side av hva flertallet egentlig ber om, og som også Høyre subsidiært støtter. Jeg forutsetter at man begrenser utredningens resultat til å være så nær en lovsak som tenkes kan, for det er den eneste muligheten Stortinget kan ha i denne vanskelige saken, til på selvstendig grunnlag å kunne vurdere grunnlovsmessigheten. Jeg skjønner at Regjeringen selvfølgelig ikke vil fremme forslag som er i strid med Grunnloven. Men Stortinget tolker Grunnloven, og for at Stortinget skal kunne tolke Grunnloven skikkelig, synes jeg det er fornuftig at statsrådens embetsverk, og statsråden selv, gjør den beslutningen så reell som mulig for Stortinget. Jeg vil be om en bekreftelse på og avklaring av hva man egentlig legger i det, og hvor vid man oppfatter at denne bestillingen fra Stortingets side i dag blir. Det er altså en forutsetning for at Høyre subsidiært også støtter det flertallsforslaget som ligger her.
Bare et par problemstillinger som det kunne være greit å kommentere mot slutten. Det ene gjelder dette med om flertallet med sin merknad der man viser til «Grunnloven § 102 om hus-inkvisition», begrenser Regjeringens handlingsrom videre. Med den positive felles holdning som Stortinget har på dette området, tror jeg man da må legge vekt på det flertallet sier: «Inntil resultatet av en slik undersøkelse foreligger[[…]] Det er en annen problemstilling som er oppe i debatten. Det var representanten Ropstad som nevnte at det er dårligere rettssikkerhet for barn i forhold til voksne, og statsråden kommenterte det. Representanten Ørsal Johansen var inne på det samme. Jeg vil si, som jeg nevnte i innlegget mitt, at når politiet gjør undersøkelser av dødsfall blant voksne, har man ingen erfaring med at man sier nei til å undersøke dødsstedet, selv om det er i hjemmet. Man har ingen erfaring med det. Hvis politiet skulle bli nektet adgang, må de også da gjøre prosessuelle grep for å få trenge inn i hjemmet på vanlig måte. Det samme vil gjelde i tilfeller hvor det sies nei i forhold til barn. Her er det selvsagt det samme som gjelder, som statsråden sa. Men i tillegg mener jeg vi skaper sterkere redskaper, som representanten Ropstad godt begrunner, for å ivareta rettssikkerheten for barn, fordi vi her oppretter disse egne sakkyndige teamene som har spesiell kompetanse på området, fordi vi gjennomfører obduksjon av alle, og fordi vi gir politiet denne spesielle etterforskningsplikten, uavhengig av mistanke, som vi i dag gjør med de endringene i straffeprosessloven som et samlet storting går inn for. Jeg mener altså at vi sikrer en bedre rettssikkerhet for barn, fordi vi, som Stortinget og spesielt representanten Ropstad understreker, er enige om at barn trenger en spesiell sterk rettssikkerhet i slike tilfeller, for det er ofte de som er mest tause, og her vi har minst mulighet til å gripe inn i forkant. Jeg vil si at vi er på godt spor av gode løsninger her i dag.
Representanten André Oktay Dahl har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Dette er ikke for å være vrien og vanskelig, for vi er politisk enige om målene her, men dette er et spørsmål om jus. Da skal jeg være veldig konkret i mine to spørsmål til saksordføreren på vegne av flertallet. Det første spørsmålet: Mener flertallet at spørsmålet om Grunnloven fra Stortingets side er uavklart – enn så lenge? Jeg vil ha et bekreftende svar på det – ja eller nei. Det andre spørsmålet er: I hva slags form ønsker flertallet at Stortinget skal bli orientert? Hva regner saksordføreren og komitéflertallet en «egnet form» for å være? Det er to spørsmål som jeg nå vil ha et klart svar på på vegne av Høyre før vi går til avstemning.
Når det gjelder romertallsforslag II, står det der at man skal orientere Stortinget i egnet form. Jeg oppfatter det slik at da får Regjeringa anledning til å finne den anledningen og den formen som man mener er egnet. Det er et godt trekk. Det kan gjøre sitt til at vi kan gjøre det raskt, og at man får fram informasjon som er relevant opp mot det som det bes om i romertallsvedtaket. Jeg vil nok si at når det gjelder sjølve formen på det, er ikke det nødvendigvis avgjørende. Men det som representanten Dahl trekker fram om grundighet, kan jeg underskrive på og også imøtekomme. Når det gjelder de vurderinger og de undersøkelser som da skal gjøres henimot andre land, og betydningen av denne typen tiltak opp mot EMK, må de være grundige, og de må gjøres bredt. En mulighet – man blir allerede nå på mange måter utfordret til å fastslå egnet form, sjøl om Stortinget inviterer til at man skal fatte vedtak om at vi skal prøve å finne den egnede formen etter hvert – er å redegjøre for det i budsjettdokumenter. Det går an. Vi kan selvfølgelig i tillegg til det oversende et brev til komiteen hvor man også får fyllestgjørende informasjon. Siden man her etter alle solemerker vil fatte vedtak om at Stortinget skal informeres, vil jeg vel tro at det vil være naturlig i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett eller når budsjettet legges fram, å legge fram de vurderinger som der er gjort. Jeg tror vi vil kunne klare å imøtekomme behovet for grundighet inn i dette.
Jeg takker representanten Dahl for spørsmålene. Jeg vil bare presisere at svaret på det ene spørsmålet, om hvordan man vil legge dette fram for Stortinget, var statsråden nå inne på. Fra vår side her på Stortinget vil det selvsagt være sånn at vi i komiteen vil ønske å behandle den saken og komme i inngrep med det vi informeres om. Stortinget kan velge sin form når vi får dette presentert, som statsråden var inne på. Det vil vi, gjennom det samarbeidet som er etablert rundt dette spørsmålet, helt sikkert kunne sikre på en god måte også i justiskomiteen. Så til det andre spørsmålet som representanten Dahl stilte om igjen om Grunnloven og handlingsrommet. Vi må selvsagt legge til grunn at når vi har en høring i komiteen og ønsker spesielt å få belyst spørsmål om Grunnloven § 102 om husinkvisisjon, og det fra Lovavdelingen og heller ikke fra noen annen juridisk fagmyndighet kommer tunge innvendinger mot tolkningen, har Stortinget erfaringer fra andre saksområder med at man ikke kan gi seg ut på noen sjanseseilas ved bare å si at Stortinget bygger opp en egen tolkning av Grunnloven som ikke er kvalitetssikret på en god måte. Den kvalitetssikringen med hensyn til å ha en annen mening enn Lovavdelingen om Grunnloven, mener flertallet ikke foreligger her. Derfor sier vi at inntil et slikt nytt framlegg foreligger – vi tar da forbehold om muligheten til å drøfte det på nytt – legger vi til grunn at Grunnloven § 102 må tolkes slik det er gjort av Lovavdelingen. Så får vi mulighet til å komme tilbake til saken. Men vi mener altså at vi her har funnet en god løsning for å ivareta den felles intensjonen om å etterforske disse brå og uventede barnedødsfallene på en god måte, og vi har lagt inn spesielle tiltak rundt dette på Stortinget, så vi er veldig nær den felles hensikten vi har. Derved bør vi ikke la denne debatten ende med en uenighet, men snarere en sterk uenighet om at vi har kommet langt i å løse en felles oppgave.
Presidenten legger til grunn at representanten hadde ment å si en sterk «enighet» i den siste setningen, slik at det blir med i referatet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2074]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi har til behandling et representantforslag fra flere stortingsrepresentanter fra Høyre om bedre, raskere og mer rettssikker analyse ved bruk av DNA-spor. I forslaget har representantene fremmet to forslag. Det første er at Stortinget ber Regjeringen sørge for med hjemmel i påtaleinstruksen umiddelbart å ta i bruk akkrediterte rettsgenetiske laboratorier med ledig kapasitet som kan nyttes for på en rask og hensiktsmessig måte realisere Stortingets intensjoner bak den nylig vedtatte DNA-reformen. Det andre forslaget fra representantene er at man ber Regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett fremlegge oppdatert og kvalitetssikret statistikk over saksbehandlingstid, kostnader mv. knyttet til Rettsmedisinsk institutts DNA-tjenester til strafferettspleien. Man ber også om en gjennomgang av andre lands DNA-reformer og peker bl.a. på Sverige og Storbritannia som to sammenlignbare land. Komiteen stiller seg bak forslagsstillernes ønske om større kvalitetssikring når det gjelder bruk av DNA i straffesaker. DNA er vår tids fingeravtrykk, og i straffesaker er det helt avgjørende å ha DNA-spor – og god tilgang på gode DNA-spor. Derfor er man også avhengig av at man har tilstrekkelig laboratoriekapasitet, slik at DNA-spor kan analyseres på et tidlig tidspunkt, og også slik at politi og etterforskere kan få resultatet raskt, for at nettopp instituttene ikke skal bli en flaskehals med hensyn til å få fart på etterforskningen i sakene. En samlet komité påpeker at det er svært viktig at DNA benyttes i alle de saker hvor genetisk materiale foreligger, og komiteen slutter opp om at Norge bør være ledende i verden når det gjelder bruk av DNA i straffesaker. Komiteen har delt seg i et flertall og et mindretall, og jeg regner med at flertallet vil redegjøre for sine synspunkter. Mindretallet, som består av Fremskrittspartiet og Høyre, viser til at i den høringen som komiteen holdt den 8. februar 2010, kom det en rekke kritiske synspunkter når det gjelder hvordan Rettsmedisinsk institutt håndterer behandlingen, analyseringen, av DNA. Det ble også stilt klare spørsmål ved om det er god nok kvalitet ved det arbeidet som gjøres ved Rettsmedisinsk institutt, og om det ikke nå er på tide at Rettsmedisinsk institutt ISO-sertifiseres. Det er også fremkommet at det forefinnes i hvert fall ett svært kompetent miljø i Norge, GENA i Stavanger, som ønsker å ta oppdrag for politiet. Mindretallet ser ingen grunn til at dette kun skal være reservert for offentlige instanser og Rettsmedisinsk institutt. Det er viktig at politiet har tilgang på flere miljøer, nettopp med tanke på det jeg sa om å få fortgang i sakene. Det er også innenfor alle deler av samfunnet vårt viktig at vi har konkurranse og miljøer som kan gi andre analyser, gi en «second opinion», i slike viktige saker som vi her står overfor. Jeg tar opp de to forslagene fra mindretallet.
Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg beklager at Høyre er et så lite parti at jeg må ta ordet så ofte at jeg blir en møteplager, helt ufrivillig. Hele Stortinget mener at DNA-analyse og DNA-reform er et viktig virkemiddel for å oppklare saker raskere. Store midler er brukt på å kurse politifolk og andre over hele landet. Det er et godt og viktig mål når en samlet komité, i likhet med Regjeringen, uttaler at Norge skal være ledende i verden på bruk av DNA i straffesaker, og at det finnes et godt apparat som kan bidra til å analysere slike funn. Når Høyre vil ha en sammenligning av måloppnåelse i DNA-prosjektet og sammenligne Norge med Sverige og Storbritannia, som har gjennomført lignende reformer, er det riktig at det har skjedd for en tid tilbake – sammenlignet med hva vi har gjort selv. Men når flertallet sier at det vil ta noe tid før man har full effekt av registrene etter at lovendringene trer i kraft, er det en halv sannhet. Av ren og skjær ideologi velger man altså å verne en statsinstitusjon som har hatt år på seg til å bli akkreditert, mens man velger ikke å bruke et delvis privatfinansiert analyseinstitutt som er det, og der erfaringer fra England med all mulig tydelighet viser at dette vil det være naturlig å satse på. Jeg synes det hele blir en parodi når man i Næringsdepartementets skrytevideo for hvordan man satser på kvinnelige gründere, bruker GENAs primus motor Ragne Farmen, mens Justisdepartementet i en overgangsfase ikke engang vil kjøpe de tjenestene som Næringsdepartementet skryter av at hun får til. Og for å gjøre parodien enda større velger man av distriktspolitiske hensyn ikke å overta GENA, slik at man umiddelbart kan nytte etablert kompetanse og fjerne de ideologiske sperrene, men bruker heller år og dag på å etablere noe i Tromsø. Med rette kan man forstå GENAs frustrasjon på vegne av alle de voldtekts- og kriminalitetsofrene man kunne ha bidratt til å oppklare saker raskere for, og når en ser at personers faglighet og dyktighet er av null interesse for det sittende rød-grønne regimet. I stedet bruker statsråden i sitt svar til komiteen lederen av sporseksjonen ved RMI sin deltakelse i en europeisk nettverksorganisasjon, bestående av statseide laboratorier, som en forsikring om kompetansen. For å sjekke ut dette sendte jeg et brev til grunnleggeren av ENFSI, nemlig professor Brian Caddy. Rettsmedisinsk institutt har hele tiden falt utenfor kravene for å kunne representere Norge i medlemskapet fullt ut, og er bare invitert på nåde med i en arbeidsgruppe, fordi man kun er et DNA-laboratorium underlagt et universitet. Det er ganske interessant at denne professoren faktisk ser åpenbare problemer med universitetseide DNA-laboratorier, og at ENFSI rett og slett ikke er kjent med lederen av sporseksjonen sine kvalifikasjoner, og omtrent ikke oppfatter at Norge deltar. Når vi i tillegg husker hvordan McKinsey hudflettet Universitetet i Oslo i Dagens Næringsliv den 11. januar og kalte Universitetet i Oslo et «anarki», kan det settes spørsmålstegn ved hvorfor RMI trives så godt som man gjør her. GENA i Stavanger er kvalifisert og kompetent, og til nå har de vært de eneste i Norge som oppfyller kravene til akkreditering, som anbefalt i Europarådets rekommandasjon No. R[[92]] GENA underviser i rettsgenetikk ved Universitetet i Stavanger og har altså vært DNA-sakkyndig ved «second opinion» ved norske domstoler siden 2006. Etableringen av flere fagmiljøer styrker rettssikkerheten gjennom muligheten for «second opinion», analyse og fortolkning av DNA. Det gir økt tilgjengelighet og styrker tjenesten nasjonalt. RMI kunne jo da f.eks. kjøpe tjenester fra GENA. Det ble tilbudt i august 2006, i desember 2008, men hadde altså, ifølge egne oppfatninger, ingen restanser, ingen utfordringer i forhold til saksbehandlingstiden. Og når vi ser i Aftenposten at det tydeligvis er så store personkonflikter ved RMI at man ikke får gjennomført det et samlet storting har av intensjoner, er jo det for så vidt et argument i seg selv – man er altfor sårbar når personkonflikter kan medføre at et helt institutt, et statseid monopol, ødelegger for Stortingets intensjoner, som har vært å oppklare kriminalitet raskere, bedre og mer rettssikkert. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på: Når er Tromsø oppe og står og kan levere nøyaktig det samme som GENA kan i dag?
Analyse av DNA er et av de viktigste redskapene for politiet i oppklaringen av kriminalitet. Det er derfor Regjeringa har satset så mye på DNA-reformen når det gjelder både regelendringer, og ikke minst når det gjelder ressurser. En ordning med sentral finansiering av DNA-analyser medfører fra samme tidspunkt at politiet ikke selv skal betale for denne analysen. Med en satsing på 60 mill. kr i 2008, 100 mill. kr i 2009 og nær 120 mill. kr i år er DNA-satsingen betydelig. Det er derfor investert i personell, opplæring, effektivitet og kvalitet i alle ledd, fra aktørene som skal sikre at spor på åsted og DNA-profiler framstilles og registreres, til resultatene brukes i etterforskning og iretteføring. Volumet av DNA-analyser har økt betraktelig under DNA-reformen. Antall sporsaker fra politidistriktene har økt fra ca. 350 saker pr. måned før 1. september 2008 til over 1 000 saker pr. måned i november–desember 2009. Dette er en tredobling fra tiden før reformen. Kripos har nå 17 000–18 000 søkbare personprofiler i sine registre. Over 2 000 uidentifiserte sporprofiler fra åsteder ble sendt til sporregisteret til Kripos. Halvparten av de spor som legges inn i registeret, treffer mot registerte personer. Politiet fikk i fjor treff i DNA-registeret 988 ganger, som er en økning på ca. 60 pst. Nær 3 000 politifolk er i DNA-reformen utdannet for å sikre gjennomføringen av dette, og det er ca. 5 000 som skal tilegne seg denne kompetansen totalt sett. Det betyr at her ser vi allerede betydelige resultater. Til tross for denne store økningen i saksmengden er, ifølge Politidirektoratet, alle prioriterte analysesaker behandlet innenfor gitte tidsfrister i prosjektperioden. Det er jeg imponert over. Innsamling og sikring av bevis er jo et kjerneområde for politi og påtalemyndighet. Behandling og analyse av DNA-spor i straffesaker er håndtering av bevismateriale og et ledd i en bevissikringskjede. Regjeringa og et flertall i Stortinget har av hensyn til rettssikkerheten derfor ikke ønsket å sette slik virksomhet ut på anbud til kommersielle leverandører. Rettsmedisinsk institutt – RMI – ved Universitetet i Oslo foretar i dag analysene for politiet og påtalemyndigheten. Etter ønske fra Stortinget har Regjeringa også bevilget penger i forbindelse med forberedelse av et nytt offentlig analyseinstitutt ved Universitetet i Tromsø. Ved å gi rom for en mer målrettet avgrensning og gradvis utvidelse av registreringsadgangen i forskrift la Regjeringa i lovforslaget til grunn at antall faktisk registrerte vil være lavere enn de som kvalifiserer for registrering etter loven. Så er det slik at flere profiler til registeret nå vil kunne skape flaskehalser, og før rutinene knyttet til registeret er skikkelig på plass vil dette ikke være forsvarlig. Vi kan synes det tar tid med reformens innføringsfase, men den tiden tjener vi igjen senere. En slipper stadig å rydde i etterkant. Flere laboratorier vil ikke være til hjelp. Å måtte forholde seg til flere vil tvert imot vanskeliggjøre arbeidet med å strømlinjeforme hele denne prosessen. Så vil jeg også peke på at det nå er tatt grep, i et samarbeid med Riksadvokaten, for å øke kvaliteten på de sporprøver som sendes inn til analyse. Andre land, som Sverige og England, har vesentlig strengere kvalitetskrav til hvilke sporprøver som kan sendes inn til analyse i vinningskriminalitetssaker. I svært mange saker er politiet ved etterforskningsledelsen avhengig av direkte samhandling med analyselaboratoriet. RMI gir også faglige råd og orientering på mer generell basis etter ønske fra politiet. Politiet må da ha tillit til at det ikke er utsiktene til privatøkonomisk fortjeneste som er styrende. RMI, Folkehelseinstituttet og Kripos nyter i dag stor respekt og tillit i norske domstoler, blant norske forsvarere og i norsk politi- og påtalemyndighet. Jeg vil ikke sette dette på spill med en kommersialisering av DNA-analyser eller kriminaltekniske tjenester. I strafferettspleien er vi avhengige av å benytte godt etablerte og utprøvde metoder som det er tilrettelagt for i hele kjeden, fra spor sikres til DNA-analysen er avsluttet. Det er ikke et spørsmål om teknologi og fasiliteter alene. Nyere teknologi og metoder for analyse av berørings-DNA er omstridt – teknologi og metoder som f.eks. Rettsmedisinsk institutt i Danmark sier de ikke tør bruke fordi resultatene er såpass usikre, eller som i Sverige, benyttes i helt spesielle saker. Et flertall, finner jeg grunn til å minne om, av medlemmene i det regjeringsoppnevnte DNA-utvalget og som avga NOU 2005:19, advarte mot at rettsmedisinske tjenester kommersialiseres, fordi dette kan skape behov for utstrakt bruk av sakkyndighet vedrørende DNA.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må si jeg synes statsrådens innlegg var relativt oppsiktsvekkende. Det er merkelig at man i et lite land ikke skal ta i bruk gode ressurser, gode miljøer, som er tilgjengelig i landet. Her snakker vi ikke om at man skal ta i bruk noen form for bakgårdsfirmaer, dette skal være godkjente selskaper. Men det er lett å konkludere her – Regjeringen og stastråden har inntatt den typen holdninger fordi man har fullstendig skrekk for miljøer som ikke er 100 pst. statskontrollert. Derfor spør jeg statsråden: Er det det som er tilfellet? Det kan ikke være noen andre grunner til at man ikke skal ta i bruk gode miljøer som har stor kompetanse på det faget som de skal utføre.
Dette har vært et tema som har vært diskutert mange ganger. Jeg tror at vi noen ganger i politikken må konstatere at vi er uenige. Det er flere grunner til at Regjeringa og stortingsflertallet har inntatt det standpunktet vi har gjort, både ved innføringa av reformen, gjennomføringa av reformen, og slik jeg også leser innstillinga i dag. Det går både på økonomisk forvaltning totalt sett, det går på spørsmålet om å få en strømlinjeformet reform og et resultat, og det går på spørsmålet om rettssikkerhet, som vi mener ivaretas best ved den metoden og den strukturen på opplegget som man nå har med DNA-reformen. Jeg vil også benytte anledningen til å si at når det gjelder de resultatene som vi allerede har fått av DNA-reformen, er det grunn til å gi stor honnør til de involverte når det gjelder omfang, antall prøver, og hvor mange som er registrert – men ikke minst, som jeg også sa i mitt innlegg, når det gjelder de resultatene vi nå ser ved at vi får så mange treff.
Jeg skal forsøke meg med noe som er i nærheten av statsrådens ideologi, nemlig komme med et forslag som kan passe ham og flertallet. Jeg har ikke oppfattet at man betviler at GENA har kompetanse og kvalitet, men at problemet er at de er styrt av kommersielle interesser. Det er jo interessant med tanke på at de som driver det, ikke har tatt ut lønn på flere år. Det sier jo sitt! Men, hvis det er problemet: Hvorfor kjøper ikke statsråden seg inn i privatandelen av GENA, slik at man kvitter seg med de prinsipielle motforestillingene mot at det er kommersielle interesser her? GENA kan da brukes med en gang, fremfor at man skal vente i flere år på at det kanskje etableres noe lignende i Tromsø.
Jeg må – med respekt å melde – si at det er ganske spesielt å bli konfrontert i Stortinget med å skulle ta stilling til et konkret kommersielt firma. Der kreves det egne prosesser som gjør sitt til at det kan man vanskelig gjøre her i Stortinget. Men Regjeringa har valgt å satse store ressurser, og vi mener at vi har fått de beste resultater, nettopp med den modellen som vi her har valgt. Nå er det ganske unaturlig at man nesten ved hver eneste anledning man drøfter DNA i Stortinget, begynner å diskutere alternative modeller. Vi har ingen erfaring fra gjennomføringa av denne store reformen som skulle tale for at vi skulle fravike den modellen som Regjeringa faktisk har valgt. Vi mener at den er konstruktiv, at den er god, og at den på sikt også vil gi svært gode resultater når det gjelder å bekjempe kriminalitet – og oppdage den, ikke minst.
Ja, den er så god at nesten hver eneste politimann og politimester jeg møter, synes at det går for sakte. Så god er den. Men nå later altså statsråden her som om dette er et ukjent forslag for ham – at det er et forslag som kommer over bordet. Dette har vært foreslått før. Hva er bakgrunnen for at statsråden i løpet av de siste fire årene har valgt ikke å forholde seg til et etablert kompetansemiljø, der man også er åpen for å bli overtatt av staten? Det er ikke ukjent for statsråden. Det har vi foreslått før, så han behøver ikke late som om han ikke har hørt det. Det andre er: Hvordan kan det ha seg at man har prinsipielle motforestillinger mot at RMI kan ha en samarbeidsavtale med dette analyseinstituttet i en situasjon hvor det faktisk ikke er slik at Stortingets intensjoner og mål med DNA-analyser er nådd med tanke på antall registreringer som skal være i DNA-registeret?
DNA-reformen er en svær reform for Regjeringa. Vi bruker mye politiske krefter på det, og vi bruker mye økonomiske ressurser på det, som angitt tidligere. Da er det jo om å gjøre å finne en modell som vi mener vil fungere best mulig, ikke bare opp mot det rasjonelle, at man skal ha rask saksbehandling osv., men også opp mot kvalitet og rettssikkerhet. Vi har argumentert rundt det mange ganger. Jeg finner det ikke overraskende at man trekker fram et konkret firma her i Stortinget. Det har vi hørt om hver gang vi har diskutert dette. Det som jeg syns er spesielt, er at man krever at man nærmest skal ta stilling til en forretningsforbindelse med dette firmaet her i Stortinget – for det krever sine prosesser.
Det er jo ikke slik at replikanten her foreslår at Stortinget skal inngå avtale med et konkret firma. Her snakker man om et fagmiljø på et område hvor det er svært få fagmiljøer i Norge. Når man har et godt miljø, er det jo ganske spesielt at politiet ikke skal kunne ha frihet til å kunne gå til det miljøet, hvis man mener det er riktig. Det er også grunn til å gjøre statsråden oppmerksom på at det i Stortingets høring om dette forslaget fremkom svært sterk kritikk når det gjelder måten RMI jobber på, og kvaliteten på det arbeidet de gjør. Da er mitt spørsmål: Hvor fort vil statsråden få Rettsmedisinsk institutt opp på et internasjonalt faglig forsvarlig nivå?
Jeg har over lang tid hatt tro på – og jeg har ikke mistet den troen – og mener at RMI holder en meget høy faglig standard. Det er derfor vi mener at det er så viktig at man håndterer disse prøvene der. Når det gjelder reformens implementering, er jeg imponert over i hvilken grad både politiet og RMI har klart å håndtere DNA, for dette er altså en fase i reformen hvor vi bygger opp registeret. Det er helt åpenbart at de resultatene som vi nå har fått, er svært gode. Det som Politidirektoratet også har rapportert om når det gjelder de prioriterte sakene, viser jo at man også klarer å levere godt på tid.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
DNA-reformen ble i sin tid behandlet her i Stortinget med tverrpolitisk, full støtte i denne salen. Det er et viktig grep for å bekjempe kriminalitet, og det er et viktig grep for at både politi og påtalemyndighet skal få et verktøy som gjør at rettsprosessene blir både sikrere og bedre. Derfor så vi som er forslagsstillere, på dette som en positiv mulighet for Stortinget til ytterligere å forsterke og forbedre arbeidet med DNA-reformen. Vi kan registrere at vi nå har lagt alle hovedinnleggene i denne saken bak oss, vi registrerer at statsråden forsvarer Regjeringens standpunkt, og vi registrerer at ikke én eneste av komiteens flertallspartier har forsvart sitt standpunkt under hovedinnleggene. Det eneste vesentlige argumentet som er framført – som også statsråden har vært inne på som begrunnelse – er at disse DNA-analysene ikke skal kommersialiseres. Men fra vår side har vi sett dette som en mulighet til både å forsterke og forbedre DNA-reformen, og dermed gi et bidrag til kriminalitetsbekjempelsen. Men vi kan altså registrere at det er ideologien som går foran i denne sak – dessverre!
Vi skjønner jo når vi stanger hodet i veggen. Men jeg skal starte med å si noe positivt før jeg kommer med resten av ramsen når det gjelder det negative. Det er positivt at det nå kommer statistikk fra RMI om volum, saksbehandlingstid og kostnader. Vi får håpe at det blir godt og kvalitetssikkert, og at politiet arbeider med å kvalitetssikre sporprøvene som sendes til DNA-analyse. Det er bra. Men så er man altså fornøyd med de tidsfristene som er holdt. Statsråden sa ikke hvilken tidsfrist det var. Er det fire uker? Jeg har lyst til å stille spørsmålet: Hvorfor er man så fornøyd med at det tar fire uker i Norge, mens det tar noen dager i en del andre land? Jeg synes faktisk vi burde ha ambisjon om å sammenlikne oss med disse, spesielt siden vi sier selv at vi skal være verdensledende. Så stilte jeg et spørsmål om Universitetet i Tromsø, hvor man synes det er fantastisk med etablering. Det betyr at man synes det er fint med flere fagmiljøer, men man vil altså ikke bruke et fagmiljø som er finansiert delvis av det offentlige og delvis av private. Forslag om å overta deler av GENA er ikke noe over bordet-forslag. Det har statsråden vært kjent med i flere år. Men han vil ikke, han vil heller vente på at det skal bli etablert i Tromsø. Siden det er Tromsø man satser på, har jeg et konkret spørsmål til statsråden: Hvordan kan det ha seg at Tromsø ennå ikke er akkreditert? I åpen høring i justiskomiteen i forrige periode var man i gang. Det sier man fortsatt: Man er i gang med akkrediteringsarbeidet. Hvordan i all verden skal et akkrediteringsarbeid gjennomføres uten et laboratorium, uten analyserutiner, uten en akkreditering basert på rutiner på et konkret laboratorium – jeg har ikke fått med meg at det er etablert i Tromsø – samt uten opplysninger om opplæringsrutiner for nye ansatte, avvikshåndtering, skjemaer og retningslinjer for samarbeid? Ikke noe av det er på plass i Tromsø. Og da er spørsmålet: Hvorfor satser man alt på det kortet, framfor å kvitte seg med de prinsipielle motforestillingene mot å benytte noe som er startet med en blanding av offentlige og private midler? Næringsdepartementet skryter i sine videoer av hvor flink Regjeringen er til å satse på kvinnelige gründere. Jeg må virkelig si at jeg synes det er en underdrivelse å si at det er spesielt: Jeg kunne godt tenke meg å si: Er det slik at statsråden har noe «spesielt» imot å overta noe som har vært privat? Eller: Er det slik at statsråden satser alt på at Tromsø skal bli en suksess, uansett hvor mange år og hvor lang tid det måtte ta?
Vi deltar gjerne i debatten om en svært viktig sak, DNA-reformen, og effektiviteten i bruken av DNA-spor. Det har skjedd en eller annen misforståelse når det gjelder å tegne seg på talerlisten her i starten, så vi kommer inn i debatten nå. Det er all grunn til å legge vekt på effektivitet i behandlingen av DNA-spor, og det tror jeg alle på Stortinget – og også ministeren, slik han understreket – er veldig opptatt av. Vi vil, som det er varslet i forbindelse med revidert budsjett, få en ny statistikk bygd på ny statistikkmetode om effektiviteten i behandlingen av DNA-spor i Norge, ved Rettsmedisinsk institutt, og også få mulighet til å vurdere om situasjonen er tilfredsstillende. Men det vi vet, og som vi får opplyst fra DNA-prosjektet i Politidirektoratet, er at de ikke har mottatt én eneste klage på at saksbehandlingstiden ved RMI har gått ut over etterforskningen. Det vi vet, er at man holder fristene i alle prioriterte saker – fristene vil være ulike i ulike typer saker. Når det f.eks. gjelder ulike former for sporanalyser, vil det være et samspill mellom dem som etterforsker, dem som driver påtalearbeid, og Rettsmedisinsk institutt, hvor man vil kunne drive DNA-analyse i ulike etapper. Det er komplisert arbeid, komplisert bevismateriale, som gjør at det ikke er like lett å kunne fastslå samme korte saksbehandlingstider som man kan for andre typer analyser, som bl.a. personprøver, hvor RMI har langt større kapasitet enn det man i dag får bruk for. Vi i regjeringspartiene er opptatt av å følge dette, og vi er opptatt av å komme tilbake til saken. Vi ser at det er noen prinsipielle problemstillinger hvis man skal legge ut anbud på dette området. Det overrasker oss litt, med tanke på det vi har av regelverk for offentlige anskaffelser, at man legger så stor vekt på ett bestemt privat firma i diskusjonen her, for det er vel snakk om prinsippet om å ta i bruk anbud på dette området, som opposisjonen er opptatt av. Det som gjelder for vår del, er at vi nå vil studere disse resultatene grundig når de kommer. Vi ser at det i forhold til rettssikkerhet, personvern og samspillet mellom de ulike aktørene her har betydning å ha dette organisert på offentlig hånd, men det er ikke umulig å kunne diskutere alle de spørsmålene[[presidenten klubber]] når vi får svar på om kapasiteten i framtiden vil være god nok.
Presidenten bare minner om at det er anledning til å tegne seg på talerlisten også til 5-minutters innlegg, og det er slått opp på to sider av salen. Når man ikke gjør det, blir man avskrevet med en taletid på 3 minutter – derfor dette.
Jeg har registrert at vi har blitt beskyldt for å være prinsipielle og ideologiske. Jeg tar det som en hedersbetegnelse. Vi har noen prinsipper, og vi har noen ideologier. Det har også Høyre. Høyres iver etter å privatisere er godt kjent, og det er dypt. Høyre har villet privatisere en stor del av norsk offentlig eid vannkraft – de har ønsket at dette skulle børsnoteres og privatiseres. Høyre har ønsket å åpne flere privatskoler, gi statsstøtte til dem – og dermed ville de privatisere skolesystemet. Høyre har ønsket å børsnotere Posten, konkurranseutsette NSB og selge ut alle jernbaneeiendommene. Det er å privatisere. Høyre har villet privatisere Entra, Flytoget, SAS, Statskonsult, og jeg kunne nevne mange andre ting. Men i dag ble jeg litt overrasket. Jeg anbefaler at Høyres representanter leser sine egne innlegg i debatten i dag. Jeg opplever at de ikke er opptatt av saken. I dag opptrer de – med all respekt – som betalte lobbyister for ett firma. Det gjelder å lese egne innlegg. Det er ikke bare Høyre som snakker med politiet og politimestere, det gjør også vi i SV og i Arbeiderpartiet. Vi sier det gang på gang – slik vi har latt oss fortelle både av departementet og politiet – at prøvene leveres innenfor de rammene som politiet trenger. I de sakene hvor det er behov for å levere raske prøver, leveres det raske prøver. Så er vi opptatt av at dette er et saksfelt hvor det er sensitive prosesser, det er sensitive opplysninger, og da er det viktig at de holdes innenfor de riktige rammene. Så hørte jeg også at sammenlignbare land har mange forskjellige leverandører. De virkelig sammenlignbare landene er jo Sverige og Danmark. Der vet vi at det er ett institutt, og det er ett organ, på samme måte som i Norge, som er leverandør av denne typen sensitive prøver og har kontroll over prosesser. Så jeg håper at vi senere ikke blir beskyldt for å fortelle halve sannheter, men at man også fra Høyres side ser hvordan man framlegger saken og realitetene i saken.
Presidenten mener at det å beskylde medrepresentanter for å være «betalte lobbyister», faller klart utenfor enhver parlamentarisk akseptert språkbruk. Representanten André Oktay Dahl har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Hvis Høyre skal lese, vil jeg anbefale representanten Akhtar Chaudhry å lytte. Jeg foreslo altså at statsråden igjen vurderer overtakelse av det delvis privateide GENA. Hvis det er å være for kommersielle interesser og være ekstremt prinsippfast i forhold til private, anbefaler jeg Akhtar Chaudhry å bruke den proppen på øret enda litt flittigere. Jeg konstaterer at flertallet da ikke i det hele tatt er bekymret over de tydelige personkonfliktene som er ved RMI, at det lammer deler av DNA-reformen. Jeg konstaterer at man ikke er bekymret over alle de avdekkingene av rettssikkerhetsproblemer ved RMI som kom gjennom media i hele fjor, da Randi Rosenqvist varslet. Jeg konstaterer at man ikke ønsker å bruke tilgjengelig fagkompetanse – for det er det som er motivet for Høyre, ikke å tekkes private selskaper. Men det er det eneste miljøet i Norge som er akkreditert, kvalifisert og har kompetanse, og at man da ikke engang vil vurdere å overta det, da begynner jeg å lure på om det er noen prinsipper igjen i det hele tatt i f.eks. SV.
Jeg tror jeg skal begynne med å slå fast at det er under denne regjeringen DNA-reformen har skutt fart. Det er under denne regjeringen det faktisk har skjedd noe innenfor dette saksfeltet. Det er altså under regjeringen Stoltenberg vi har fått et DNA-registser og en DNA-reform på plass. Det er til de rød-grønnes ære, og da særlig til statsråd Knut Storbergets store ære, at vi er der vi er, i dag. 1 000 saker pr. måned er betydelig, og det bidrar selvfølgelig til mer trygghet i dette landet. Det er egentlig underlig at vi i en sak som vi er ganske enige om i komiteen – det er jo stort sett bare komiteen som er her – ender opp med såpass mye kritikk. Særlig er det da Høyre som i nær fortid hadde muligheter til å prege utvikingen av DNA-reformen. De hadde muligheter til å legge hele løpet for hvordan vi ville ha den i framtiden. De unnlot å gjøre det. Nå er det et annet politisk regime, og vi har også da noen andre ting vi vil prioritere. Det er altså ikke spørsmål om å privatisere denne tjenesten. Her ønsker vi at laboratoriet – et statlig, eller offentlig, laboratorium – skal være i førersetet. Det jeg kunne være litt åpen for, er nok – og det synes jeg faktisk – at det statlige laboratoriet på linje med andre laboratorier som skal utføre tjenester for det offentlige, burde være akkreditert. Den delen av kritikken synes jeg kanskje vi skulle ta inn over oss, men ellers synes jeg at det nå er viktig at vi ser framover, og at det er DNA-reformens utvikling som blir viktig.
Som jeg sa i mitt forrige innlegg, ser vi som står bak dette forslaget, på saken som et positivt innspill for å forsterke og forbedre arbeidet med DNA-reformen. Så konstaterer vi i løpet av debatten at flertallspartiene ønsker å gi staten monopol på dette arbeidet, en ikke akkreditert institusjon. Vi ønsker å åpne opp for at også en akkreditert institusjon kan bidra med sin kompetanse i dette viktige arbeidet. Det er de politiske realitetene i saken slik, ikke minst, representanten Chaudhry understreket i sitt innlegg. Jeg er veldig glad for presidentens påpekning i forhold til representanten Chaudhrys innlegg, og jeg har lyst til også å presisere fra talerstolen at jeg ikke på noe tidspunkt har hatt kontakt med dette firmaet. Jeg hadde permisjon under høringen. Så den påstanden som representanten kom med, synes jeg på ingen måte hører hjemme i eller er verdig denne sal.
Dette er en uhyre viktig debatt, for det handler, som statsråden sa selv, om rettssikkerhet. Men denne debatten har tatt en svært merkelig vending. Denne debatten er ikke et spørsmål om GENA eller ikke GENA, men det er et spørsmål om det prinsipielt viktige i om vi skal ha en «second opinion»-mulighet i Norge knyttet til analyse av DNA. For litt over en uke siden sto det en helsides kronikk i Nordlys skrevet av tidligere medlem av justiskomiteen Olav Gunnar Ballo, nå direktør ved Rettsmedisinsk institutt. Hans tunge budskap i denne artikkelen var nettopp behovet for en «second opinion» og for å styrke rettssikkerheten i Norge på dette området. Men hans svar var kanskje ikke uventet. Han pekte på det nye miljøet som skal komme en gang i Tromsø. Så er altså problemet i dag at vi har et internasjonalt anerkjent institutt i vår midte som kan gi oss den «second opinion»-muligheten fra i morgen, hvis statsråden og Regjeringen vil bryte et av sine kanskje mest hellige prinsipper: at private, nesten uansett hva de driver med, er noe forferdelig og ikke til å stole på, til tross for at man vet at Rettsmedisinsk institutt har samarbeidsavtaler med det samme GENA som er spedalsk, i denne sammenhengen, i denne debatten i dag. Når det da er sånn at det er høyst usikkert når Tromsø-miljøet vil kunne være etablert, når Tromsø-miljøet vil være kvalitetssikret nok til å kunne gå i gang med det viktige arbeidet på dette området, så er det svært uforståelig at vi har en regjering og en justisminister som synes at prinsippet og hensynet til rettssikkerheten får fare fordi prøven kunne komme i skade for å bli analysert ved et institutt som er delvis – til og med delvis – offentlig eid, men som da også har – dessverre, får vi si for GENA – en del private eiere involvert.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden også her begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti, og inntil 5 minutter til statsråden. Videre foreslås det at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. De talere som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får som vanlig en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Somme har i periodar – eller gjennom heile livet – behov for at samfunnet sørgjer for at nokon tek ansvar for dei og sikrar rettane deira. Somme treng dette fordi dei er mindreårige, andre fordi dei ikkje er i stand til å vareta sine eigne interesser, økonomien sin eller personlege forhold, trass i at dei er over myndigalderen på 18 år. Årsakene kan t.d. vere funksjonshemmingar eller visse psykiske lidingar. Verjemålsinstituttet er oppretta med føremål om at nokon stiller opp for desse. Verjemålslova skal gje dei formelle rammene kring dei oppgåvene og det ansvaret som følgjer med det å vere verje, det å skulle ta avgjerder på andre sine vegner. Føresegnene i lova skal definere rettane til dei som er sette under verjemål, og sikre at desse blir tekne vare på på best mogleg vis. Heile komiteen stiller seg attom at dagens ordning med umyndiggjering skal bli erstatta med verjemål som er individtilpassa, frå lova tek til å gjelde. Prinsippet om at ein berre skal gjennomføre det minste midlet som blir sett på som nødvendig, blir ført vidare og gjort meir tydeleg. Det blir også trekt fram av komiteen at det i lovforslaget blir lagt opp til sterk grad av medinnflytelse for den som er sett under verjemål, m.a. at vedkomande, så vidt det er mogleg, skal høyrast før verja tek viktige avgjerder. Overformynderiet skal overførast frå kommunane til fylkesmannen. Dette blir grunngjeve med behovet for profesjonalisering og kompetanseheving. Komiteen sluttar seg til dette, men understrekar òg at dagens ordning har fungert godt i mange kommunar. Nyttig lokalkunnskap som dei kommunale overformynderia sit med, kan gå tapt ved ei meir sentralisert ordning. Derfor legg fleirtalet i komiteen m.a. vekt på at kommunane skal kunne spele inn namn på faste verjer. Eg vil presisere at eg sa litt feil i stad: Framstegspartiet har ikkje slutta seg til denne overføringa frå kommunane til fylkesmannen. Som saksordførar vil eg presisere noko kring temaet forpliktande avtalar. Ungar som brukar mobiltelefon og Internett, skal ikkje kunne dra på seg gjeld, noko som òg er regelen ved andre typar produkt og tenester. Sjølv om det ikkje nødvendigvis dreier seg om store beløp, er det snakk om avtalar som potensielt er ei byrde for ungdommar. Vi må vareta ungar sine moglegheiter til å ta del i den digitale utviklinga, men den initielle forpliktande avtalen som dette ofte krev, er det den mindreårige sine føresette, eller verja, som må inngå. Dette vil òg gjelde dei avtalemessige forpliktingane utover dei reint økonomiske. Elles er dette temaet godt avklart i svaret frå statsråden til komiteen, datert den 27. januar i år. Før denne nye verjemålslova kan ta til å gjelde, må ein få på plass nødvendige forskrifter og førebu den nye organiseringa. Intensjonen er at dette skal skje innan 1. januar 2012, men det føreset sjølvsagt løyvingar i statsbudsjettet. Heilt til slutt vil eg vise til at det har kome framlegg om ei ny representasjonslov for einslege mindreårige asylsøkjarar i NOU 2004:16. Vi ser fram til at Regjeringa kjem med framlegg til ny representasjonslov i løpet av kort tid. Etter innvilga opphald vil spørsmål om verjemål løysast etter verjemålslova, men det er viktig å sikre rettane til dei einslege mindreårige asylsøkjarane som fell utanom denne.
Sjølv om det i mange tilfelle har fungert godt med det kommunale overformynderiet i fleire kommunar, trur eg ganske bestemt at departementets forslag om å leggje det kommunale overformynderiet til fylkesmannen er fornuftig. Formålet med ei slik omorganisering er å sikre god kompetanse og tilfredsstillande rettstryggleik for dei verjetrengande over heile landet. Kommunane i Noreg er veldig forskjellige i storleik, og det er ikkje alltid like lett å ha eit godt kvalitativt tilbod i alle kommunane. Vår oppgåve som politikarar er å etablere lover og reglar som gagnar rettstryggleiken og integriteten til dei som er sette under verjemål. Då er eg overtydd om at forslaget om å organisere dette under fylkesmannen vil gje auka kompetanse og profesjonalitet. I dag har me eit lovverk som blei vedteke for mange tiår sidan. Derfor er det no på sin plass å føreta ein revisjon som er tilpassa dagens samfunn. I tillegg er det bra at det no vil bli eit individtilpassa verjemål. Med ny verjemålslov sørgjer Regjeringa for å gje sårbare grupper auka rettstryggleik, og lovforslaget understrekar at kvart individ har krav på respekt og vern om sine rettar. Det at enkelte personar blir sette under verjemål, kan i seg sjølv opplevast som dramatisk. Men det er ikkje meir dramatisk enn at det blir oppnemnd ei verje som både kan og har kunnskap til å handle på vegner av ein annan person. Det kan vere mange årsaker til at ein person får oppnemnd ei verje. Det kan vere på grunn av alder, på grunn av helsetilstand eller andre sosiale forhold. Det vil ikkje bety at personen er heilt utan innflytelse. Nei, når det gjeld eit ordinært verjemål, vil vedkomande ha si rettslege handleevne i behald og kan derfor òg disponere på eiga hand. Eg er einig med departementet i at når det gjeld det å ta frå den enkelte den rettslege handleevna i personlege forhold, må det skje med stor varsemd og berre på heilt særskilte område. Behovet til den enkelte personen skal stå i sentrum. Den rettslege handleevna skal derfor aldri bli teken frå han eller ho med mindre det er nødvendig. I dagens lov er det ei plikt å ta på seg vervet som verje. Det skal veldig mykje til for å nekte å ta på seg ei slik oppgåve. Med denne lovrevisjonen blir dette endra til å vere eit friviljug oppdrag. Gjennom dette lovvedtaket vil det òg vere mogleg for verjemålsstyresmaktene å etablere ordningar med faste verjer på friviljug basis, og desse skal ha plikt til å leggje fram politiattest. Så meiner eg òg, til liks med departementet, at det er fornuftig å slå fast at hovudregelen skal vere at oppnemnde verjer skal ha krav på ei viss godtgjering, og at nær familie berre har krav på godtgjering dersom særskilte årsaker taler for det. Det er naturleg å tenkje at nær familie i alle tilfelle har eit ønske om å hjelpe til overfor sin verjetrengande familiemedlem utan å tenkje at ein skal ha godtgjering for det. Men for langvarige og krevjande oppdrag bør det òg vurderast om det er rimeleg at nære familiemedlemer òg får ei viss godtgjering. Me skal hugse på at mange pårørande gjer ein stor, ansvarsfull og uerstatteleg innsats for sine familiemedlemer som har behov for hjelpeverje. Lovforslaget inneber òg ei modernisering av reglane om barns rett til å inngå avtaler og føreta andre rettslege handlingar. Hovudregelen om at barn under 18 år ikkje har rettsleg handleevne, blir halden ved lag. Dette gjeld òg der mobiltelefon eller nettet har vore brukt som hjelpemiddel for å slutte avtaler. Det blir foreslått ei viss oppmjuking av reglane for barn over 15 år, bl.a. at barn over 15 år kan inngå avtale om deltidsarbeid på eiga hand. Lovforslaget inneheld vidare reglar om framtidsfullmakter som skal vere eit privat og fleksibelt alternativ til verjemål. Reglane gjev alle myndige personar rett til å setje opp ei framtidsfullmakt som fastset kven som skal representere personen om han eller ho seinare i livet ikkje kan vareta sine interesser. I fullmakta kan fullmaktsgjevaren òg fastsetje nærmare føresegn for korleis hans eller hennar økonomiske eller meir personlege forhold skal ordnast. I lovforslaget blir det vidare gjort framlegg om ei eiga legalfullmakt for nærståande. Som nærståande reknar ein først ektefelle eller sambuar, deretter barn, barnebarn og foreldre. Føresegna gjev ein nærståande rett til å representere ein familiemedlem som på grunn av si sinnsliding eller alvorleg svekte helse ikkje lenger er i stand til å vareta sine økonomiske interesser. Denne legalfullmakta er avgrensa til å gjere økonomiske disposisjonar som gjeld familiemedlemens bustad og daglege underhald.
Fremskrittspartiet ønsker velkommen de fleste forslag som her blir fremmet i ny lov om vergemål. Vi ser at det gamle lovverket ikke lenger er tilpasset dagens moderne samfunn, samt at regelverket som skal sikre representasjon for mennesker som trenger bistand til å ivareta egne interesser, måtte gjennomgå en modernisering og bli bedre tilpasset dagens forhold. Bevisstheten om behovet for vern av svake gruppers rettigheter har økt både i Norge og ellers i verden. I tillegg ser vi også at familiemønstrene er endret, og at samfunnet har blitt mer komplekst. Forhold som godkjenning av framtidsfullmakter, individtilpasset vergemål og medinnflytelse fra den enkelte som er under vergemål, er alle forhold som i større grad tar hensyn til den enkeltes personlige integritet. Jeg føler ikke behov for å utdype noen av de områdene som saksordføreren var inne på, og som vi er enig i, men jeg vil heller rette fokus mot de to konkrete forslagene som vi fremmer i saken. Vi har gått imot forslaget om at fylkesmannen skal overta overformynderiets rolle knyttet til vergemålsinstituttet. Vi ønsker på sikt at fylkesmannens myndighet skal begrenses. Det vil derfor være lite hensiktsmessig å være med på å tilføre nye oppgaver til embetet. Derfor mener vi i Fremskrittspartiet at det vil være bedre å opprette større interkommunale enheter for å drifte det som i dag er overformynderiet. Man vil på den måten kunne få en mer effektiv drift, samtidig som man i større grad klarer å bevare kunnskap om den enkelte som er under vergemål, enn hva fylkesmannen er i stand til. Vi har sett at høringsinstansene peker på behovet for tilstrekkelig nærhet og tillit til organiseringen, og vi vil derfor prioritere interkommunalt samarbeid framfor det at overformynderiet legges til fylkesmannen. Vi mener at en på denne måten i langt større grad kan opprettholde lokalkunnskaper som ellers vil kunne gå tapt. Men vi ser også bekymringen til ulike organisasjoner som frykter at faste verger vil få begrenset mulighet til å følge opp den enkelte personlig, da disse vil måtte bistå et større antall personer som alle bør få en tett og hyppig oppfølging, med særlig vekt på bistand i personlige forhold. Fremskrittspartiet vil derfor følge utviklingen på dette området med argusøyne, og vi vil forvente at det foretas en evaluering av loven etter en viss tid for å se om den ivaretar våre svakeste etter intensjonen i lovforslaget. Fremskrittspartiet går også imot regelen om at alle mindreåriges bankinnskudd over 75 000 kr skal forvaltes av fylkesmannen. Etter vårt syn har foreldre som er verge for barna, mye bedre forutsetninger for å forvalte disse verdiene sammen med eller på vegne av barna enn et statlig organ. Vi mener derfor at det ikke skal settes en beløpsgrense, da foreldre og/eller foresatte vil kunne ivareta den enkeltes interesser på best mulig måte. Men selvfølgelig: I enkelttilfeller hvor begge foreldrene og/eller foresatte ikke er til stede, ser vi at det kan være behov for en grensesetting av beløpet. Vi fremmer derfor forslag om at denne grensen i tilfeller der det offentlige skal overta forvaltningen av finansielle eiendeler, settes til 250 000 kr. På vegne av Fremskrittspartiet tar jeg opp de forslagene som er fremmet i saken.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Den nye loven om vergemål skal avløse Lov om Umyndiggjørelse fra 1898 og lov om vergemål for umyndige fra 1927. Det er helt åpenbart at dette er lovverk som er modent for en modernisering. Det nye lovforslaget innebærer en individtilpasning som gir rom for fleksibilitet i praktiseringen av loven, som er høyst velkommen. Det såkalte minste middels prinsipp er det som blir lagt til grunn i utøvelsen av dette både vanskelige og viktige verv. Det minste middels prinsipp er altså at vi har en situasjonstilpasning, en individtilpasning, som legges til grunn. Det er en krevende, men riktig tilnærming til dette fagfeltet fordi det inkluderer i mye større grad enn de to nevnte tidligere lover en medinnflytelse for dem som blir satt under vergemål. Det er også slik at teknologien har utviklet seg mye siden 1898, og spesielt for mindreårige under vergemål er det spørsmål knyttet til bruk av mobiltelefon og Internett som stiller saken overfor spesielle utfordringer, som jeg mener det er viktig at vi holder under nøye oppsikt framover. Det gjelder spesielt muligheten for mindreårige som er satt under vergemål, til å inngå avtaler som forplikter senere utbetalinger. Her må det høstes erfaringer, og her må vi ha en tilnærming som gjør det mulig å tilpasse regelverket etter hvert som vi høster de erfaringene. Kommunene har hatt et hovedansvar for dette fagområdet inntil nå. Overformynderiet i kommunene har i all hovedsak gjort en særdeles viktig og god jobb basert på lokalkunnskap og lokalt engasjement. Fylkesmannen overtar nå denne rollen, og Høyre er med på den overgangen fordi vi mener det er viktig å legge en systematisk og god kompetanse til grunn – ikke det at kommunene ikke har det, men vi mener at det på en bedre og mer helhetlig måte kan ivaretas av fylkesmannen. Vi mener, som det framgår av saken, at kommunene bør konsulteres ved oppnevnelse av faste verger. Det framgår også av saken at denne loven, hvis den blir vedtatt senere i dag – og det blir den – betinger endringer i en lang rekke andre lover. Jeg vil oppfordre statsråden til å ha et oppsyn med at nødvendige lovendringer i andre lover kan skje raskt, slik at vi, når denne loven trer i kraft, har et helhetlig, fullverdig lovverk som kan håndtere disse viktige spørsmålene som vedrører enkeltpersoner dypt inn i deres livssituasjon, på en forutsigbar måte.
Denne saken har vi virkelig ventet på. Da Venstre hadde justisministerjobben, ble det satt ned et utvalg som skulle se på hele vergemålslovgivninga. Utredninga kom i 2004, så det var på tide at vi nå fikk første runde. Det er soleklart at hele tankegangen knyttet til verge trenger en grunnleggende revisjon på veldig mange områder. Ja, hele holdninga vi har til det å ha ansvar for et annet menneske på den måten man har som verge, er dramatisk forandret i samfunnet i løpet av de siste tiårene. Det er én ting som ikke har blitt nevnt her, som jeg har lyst til å løfte fram, og det går på opplæring av dem som har denne jobben. Det er veldig synlig i den delen som ikke er tatt med her, nemlig asyldelen, enslige mindreårige asylsøkere f.eks., men jeg tror likevel at det hadde vært lettere å få folk til å ta på seg jobben hvis man hadde vært sikret en ordentlig opplæring og en ordentlig oppfølging av jobben. Det hadde også sikret kvaliteten på jobben som skal utføres. Så har jeg lyst til å si litt rundt forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, som Venstre gjerne vil støtte, og det går på beløpsgrensa. Det er helt i tråd med et forslag som Venstre tidligere har stilt. Det at man ikke reviderer beløpsgrensa for når det offentlige griper inn i forhold til barns formue f.eks., gjør at det blir skifte i balansen her i forhold til det som er folks rettsoppfatning. Jeg kan nevne et eksempel fra virkeligheten: En alenemor vinner en pris som hun har lyst til å gi som startkapital til sitt barn. Hun setter det inn på en konto, som skal være barnets konto, som startkapital i livet. Så blir barnet ni år og ønsker seg ekstremt en veldig fin sykkel – hun ønsker seg ekstremt det veldig lenge. Alenemoren har ikke veldig god råd, så hun sier at hvis du skal ha den sykkelen, må du betale den sjøl. Mor og datter går i banken for å ta ut penger for å kjøpe sykkel, men fordi prispengene som mor har fått, overstiger den summen, må man søke om å få lov til å kjøpe sykkel til niåringen. Én ting er når store summer skal tas ut, men det må bli et forhold her som henger sammen med folks vanlige rettsoppfatning, og de grensene er ikke riktige i dag i forhold til verken beløpsgrensa for når staten skal passe på barns formue, eller grensa for hva det er du kan ta ut. Så det er godt at vi har systemer som ivaretar barns rettssikkerhet overfor foreldre som vil bruke penger, men det må gå an for en niåring som har vært så heldig å få en startkapital i livet, og har en mor med dårlig råd, å få lov til å kjøpe den sykkelen hun har drømt veldig lenge om at hun skal få. Så har vi et forslag sammen med Fremskrittspartiet, som de sikkert kommer til å fremme senere, om digitale tjenester. Vi mener at dette fortsatt er veldig uklart, og det må gjøres en jobb for å få det klarere. Så må jeg si at vi imøteser veldig asyldelen her, der jeg føler at vi ligger veldig bakpå med hensyn til å ha god kvalitet på vergemålsdelen. Det skal bli spennende å se om Regjeringa bruker seks år på å få fram det, eller om det går litt fortere.
Presidenten oppfatter det slik at forslag nr. 4 ble tatt opp av representanten Åse Michaelsen, slik at det skulle være vel ivaretatt.
Jeg er meget glad for at Stortinget i dag kommer til å vedta en ny vergemålslov. Dette handler om kanskje de aller mest sårbare menneskene, og hvis man tidligere i dag har diskutert rettssikkerhet, er vi i høyeste grad i området rettssikkerhet også nå. Jeg er også glad for at man så bredt i Stortinget når det gjelder en så viktig sak, som kanskje ikke så ofte er ute i offentligheten, har klart å samle seg om de hovedløsningene som Regjeringa har foreslått. For det er en veldig omfattende og innholdsmessig viktig lovrevisjon. Den nye vergemålsloven er jo, for å fortsette der representanten Werp slapp, en 100-årsreform på personrettens område. Det er om lag 100 år siden sist området ble gjennomgående revidert. Mye har skjedd, for å si det pent, rundt menneskers livssituasjon på disse årene. Både menneskerettighetene og velferdssamfunnet er langt på vei utviklet i løpet av denne perioden. Alt dette gir behov for nye regler og ny tenking rundt vergemålet som rettslig institutt. Vergemålsloven berører oss alle. Den gjelder barn og foreldre, den gjelder de eldste eldre, den gjelder personer med ulike diagnoser eller funksjonshemninger som trenger bistand til å ivareta sine egne interesser på det økonomiske eller personlige området, og den gjelder alle dem som stiller opp og påtar seg verv som verge. Jeg har møtt mange verger, og jeg har også møtt mange gode kontaktpersoner, særlig på asylmottakene, og de fyller en funksjon langt utover det å ivareta rettigheter. Dette er altså en lov de fleste vil møte i perioder av livet, og det er viktig at loven gir gode løsninger og balanserte og hensiktsmessige regler. En viktig nyhet i den nye loven er at dagens tosporede system med umyndiggjøring og hjelpevergemål opphører. Lovforslaget går ut på at dette skal erstattes av et individtilpasset vergemål. Respekt for hvert enkelt individ bør være en av grunnsteinene i det norske samfunnet, og det skal da sjølsagt også gjelde dem som kommer under vergemål – ja særlig dem. I et individtilpasset vergemål skal den enkeltes behov klargjøres, og vergemålet skal tilpasses behovet. De fleste vergemål for voksne vil baseres på samtykke fra den det gjelder, men det åpnes også for at det kan besluttes vergemål i strid med den enkeltes vilje. Vi ser at ikke alle evner å opptre i samsvar med sine egne interesser, og da må samfunnet ha mulighet til å treffe beslutninger på vegne av den enkelte for å sikre personens egne rettigheter der dette er nødvendig. En slik delvis fratakelse av rettslig handleevne krever nøye vurdering og domstolsbehandling. I dag har man valget mellom full umyndiggjøring og et helt frivillig hjelpevergemål. Det ene vil ofte være for vidtrekkende, det andre vil ikke gi tilstrekkelig hjelp. Adgangen til en delvis og individtilpasset fratakelse av den rettslige handleevnen kan være nøkkelen til å løse mange fastlåste situasjoner. Jeg har merket meg at komiteen i innstillingen har lagt særlig vekt på barnas stilling. Dagens mindreårige utsettes for betydelig kommersielt press, det er jeg enig i. Dette presset kommer bl.a. via bruk av mobiltelefon og Internett. Jeg vil allikevel understreke – og det syns jeg er viktig nå, siden mange har reist spørsmålet også i debatten – at det gjelder det samme vernet for den mindreårige når avtaler inngås via Internett og mobiltelefon, som når avtalen inngås på mer tradisjonelt vis. Det er de samme reglene som gjelder. Barn skal ikke kunne pådra seg gjeld av noe slag, og barn skal bare råde over de midlene de har tjent ved eget arbeid eller virksomhet eller midler som er stilt til deres disposisjon. Det kan virke som om noen nettoperatører har betraktet nettet som et lovløst område. Det er det ikke. Norske barn skal ha den samme tryggheten uansett om de bruker nettet, mobiltelefonen eller om de handler over disk. Disse prinsipper gjelder allerede i dag, men virkeligheten har vist oss at det har vært behov for å understreke og presisere reglene, og kanskje også ha mer fokus på hvordan disse reglene faktisk håndheves. Siden det er reist spørsmål om det, finner jeg grunn til å presisere det nå. Den nye vergemålsloven vil også innebære en omorganisering av dagens kommunale overformynderier. Brorparten av dagens overformyndere er ikke ansatt. Oppgaven utføres som et verv. Mange overformyndere har på mer eller mindre ulønnet basis utført en fantastisk innsats gjennom mange år. Vi har imidlertid sett at det er stadig mer krevende å løse en så vidt omfattende og komplisert oppgave på denne måten. Å legge oppgaven som vergemålsmyndighet til fylkesmannen tror jeg vil bli en god løsning. Fylkesmannen har god kontakt med kommunene, faglig bredde og dybde og er dyktig når det gjelder veiledning og opplæring. Det er imidlertid lagt opp til at oppgaven kan løses mer desentralisert innenfor fylket når særlige grunner taler for det, og det ligger uansett til grunn en forutsetning om samarbeid og kommunikasjon.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Det er alltid sånn at når nye lover og nye forskrifter settes i kraft, så tar det en tid før en ser hvordan de fungerer. I dette tilfellet er det altså en lov som først og fremst skal ivareta de svakeste i samfunnet, som også justisministeren var inne på. Det er også ofte en gruppe som verken har evne eller mulighet til i ethvert tilfelle å tilkjennegi at de ikke blir ivaretatt godt nok. Da er det desto viktigere å kunne evaluere loven – ikke etter lang tid, men etter rimelig kort tid, for å se om enkeltindividet blir ivaretatt på rettest mulig måte. Kan justisministeren bekrefte at han vil komme tilbake med en evaluering av hvordan loven fungerer, nettopp på grunn av at dette er en gruppe som selv ikke i alle tilfeller klarer å synliggjøre feilvurderinger og at lovens intensjon ikke følger det vi diskuterer her i dag: at det skal være effektivt?
Det er en usedvanlig viktig problemstilling representanten Michaelsen tar opp. Jeg tror ikke vi kommer utenom når denne loven har trådt i kraft, etter en tid selvfølgelig å evaluere hvordan dette virker. Det er også viktig fordi mange av de menneskene som her er berørt, kanskje ikke har den samme evnen som alle vi andre har, til å si fra hvordan ting fungerer. Det er også viktig å se hvordan denne loven vil fungere, for det er jo nye rettsinstitutter her. Og særlig når det gjelder framtidsfullmakt, når det gjelder de mer individuelt tilpassede oppleggene, er vi avhengige av å få sjekket opp det. Så jeg vil love representanten og Stortinget at vi når vi kommer med ikrafttredelsesproposisjonen i forhold til denne loven, også har med oss spørsmålet om evaluering.
Det framgår av dokumentet og saken at loven ikke blir satt i kraft før det er satt av tilstrekkelige midler til dette i budsjettet. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke vurderinger har statsråden og departementet rundt ikrafttredelsestidspunktet og dermed også finansieringen av saken?
Når representanten spør meg på den måten, og i spørsmålet også gir uttrykk for forståelse for at dette er avhengig av bevilgninger, sier det seg sjøl at da er det vanskelig for meg å svare før vi har behandlet framtidige budsjetter. Men dette er et spørsmål jeg holder løpende dialog med finansministeren om, tidligere fylkesmann Sigbjørn Johnsen, som er opptatt av denne reformen. Det er helt åpenbart at særlig for å sette fylkesmennene og vergene i stand til å gjøre den ganske omfattende jobben som ligger i dette mandatet, så vil det kreves ressurser. Fra Justisdepartementets og min side vil dette være en prioritert satsing i de budsjettdiskusjoner vi nå går inn i.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Michaelsen har på en god måte redegjort for Fremskrittspartiets posisjon i denne saken. Vi har jo en annen løsning når det gjelder myndighet, ved at vi peker på interkommunalt samarbeid eller at vertskommuner burde hatt denne myndigheten. Vi har faktisk tiltro til at det innenfor et interkommunalt samarbeid eller i de enkelte kommuner finnes kompetanse til å ta denne type myndighet også. Bare en stemmeforklaring: Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, vil på vanlig måte bli oversendt. Det gjelder for øvrig også forslag nr. 3. I den forbindelse kommer vi i en vanskelig stilling når vi skal stemme over loven. I utgangspunktet burde jo Fremskrittspartiet ha stemt mot store deler av loven, men det ville blitt litt ineffektivt. Vi vil likevel be om å få stemme imot §§ 4, 5, 6 og 7, for å synliggjøre at der skiller vi oss ut fra flertallet. Men så er det andre paragrafer der fylkesmannen også er involvert, der Fremskrittspartiet er enig i intensjonen i paragrafen. Det er derfor jeg vil be om når Fremskrittspartiet vil stemme for alle de andre lovene – unntatt §§ 4,5,6 og 7 – at dette ikke forstås dit hen at Fremskrittspartiet er for at fylkesmannen blir myndighet. Forslagene nr. 1 og 3 vil komme til behandling og votering på et senere tidspunkt. Dette er for å gjøre det mer effektivt. Og så tror vi at vi har fått forståelse for at vi er imot at fylkesmannen skal få den myndigheten. Det har jo en sammenheng med at Fremskrittspartiet på et senere tidspunkt ønsker å redusere antall fylkesmannsembeter til fem, bl.a.
Jeg vil bare bekjentgjøre at Høyre vil støtte forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Venstre. Det er jo i tråd med Høyres merknader i saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Jeg hadde tenkt å gjøre dette rimelig kort, fordi vi har hatt til behandling forslag til ny varemerkelov. Det er et omfattende forslag som Regjeringen har lagt frem. Men som det fremgår av innstillingen, støtter hele komiteen opp om det gode forslaget som er fremlagt av Regjeringen. Vi konstaterer at dette er en rasjonalisering av gjeldende lovverk, en oppdatering av gjeldende lovverk, og det ser komiteen positivt på. Vi har også merket oss at den nye loven ikke innebærer de store materielle endringene fra gjeldende rett, og at det gjøres enkelte EØS-tilpasninger og andre internasjonale tilpasninger i forhold til avtaler som Norge har sluttet seg til. Et annet poeng her er jo, som vi også ser med tilfredshet på, at man søker å få til best mulig nordisk rettsenhet når det gjelder varemerkeloven. Det er viktig innenfor alt lovverk som vi skal vedta fremover, at vi også ser til våre nordiske naboer, slik at vi ikke får ulik rettsenhet på områder der det er viktig at vi har mest mulig lik rett innen Norden. Det er mine kommentarer i denne saken.
Ganske kort: Det er viktig at ein no får eit rettsleg vern av varemerke når det gjeld det kommersielle opphavet. Me ser mange eksempel på i dag at varemerke blir tekne i bruk – varemerke som tenderer mot dei originale varemerka. Og det er fint no at merkehavaren har ein rett til å forby andre å bruke ting som lett kan bli forveksla med varemerke som har ein rettsleg rett, sånn at ein ikkje får ei forveksling. Det er bra for forbrukarane. Elles er dette forslaget ei tilpassing til EØS-avtala og andre internasjonale avtaler for handel, og lova representerer ei samordning og forenkling. Når det gjeld spørsmålet om å endre reglane om å handheve immaterielle rettar, så er det tilfredsstillande at departementet no jobbar vidare med dette spørsmålet, og at eit forslag om ei lovendring vil bli sendt på høyring i løpet av 2010. Vidare vil det gjennom denne lovbehandlinga bli innført ei ordning der Patentstyret kan overprøve varemerke som er registrerte i Patentstyret. Det er veldig bra, og representerer ikkje minst ei forenkling. Alternativet ville ha vore domstolane. Denne revideringa og moderniseringa av lova vil vere bra for brukarane, i og med at regelverket vil vere lettare tilgjengeleg for dei.
Dette er også sett fra Høyres side et godt forslag – en modernisering av lovverket til nye tider. Ikke minst innebærer det en betydelig og viktig del av en internasjonal samordning og koordinering, som for næringslivet er med på å legge forholdene bedre til rette for profilering og forutsigbarhet for næringsvirksomheten som sådan. Så sett fra Høyres side er dette et veldig bra forslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 40 minutter, og at taletiden fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletiden. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er en samlet justiskomité som slutter seg til et veldig viktig lovforslag fra Regjeringen, politiregisterloven. Det er to hovedformål med lovforslaget. Det handler om å styrke personvernet, styrke de registrertes rettigheter, og det handler om å gi politiet muligheter til å løse sine oppgaver på en effektiv måte. Personvernet styrkes på mange måter gjennom lovforslaget, bl.a. legges det opp til at det skal være sporbarhet i forhold til å kunne ettersøke om det har foregått uautorisert bruk av personsensitive opplysninger. Det legges opp til omfattende bestemmelser om taushetsplikt knyttet til utlevering av opplysningene, og det fastsettes også spesielle regler for behandling av særlig sensitive opplysninger, som f.eks. religiøs overbevisning eller seksuell legning. Samtidig er komiteen opptatt av at politiet skal ha muligheter til å løse sine oppgaver på en god måte og fritt skal kunne bruke opplysningene de innhenter, på en effektiv måte i forhold til de politimessige formålene slik de er definert i lovforslaget. I den forbindelse er det noen viktige presiseringer komiteen går inn på, bl.a. når det gjelder behandling av opplysninger som man ikke vet om er nødvendige eller relevante for politimessige formål. Det er der satt en tidsbegrensning på at man innen fire måneder må finne ut om disse opplysningene i det hele tatt kan være relevante for politiets arbeid. Hvis de er det, må de ikke slettes, og selvsagt heller ikke når de angår den enkelte straffesak. Men hvis de overhodet ikke har noe med politiets arbeid å gjøre, skal opplysninger kunne slettes innen fire måneder. Det er også en omfattende omtale i lovverket rundt vandelskontroll og politiattester knyttet til det. Det er i dag slik at utlevering av politiattester og vandelskontroll er knyttet til spesiallovgivningen som det enkelte fagdepartementet har ansvaret for, men slik det legges opp til i loven, er det nå behov for å lage et overordnet regelverk for vandelskontroll og politiattester. Det ligger da i denne politiregisterloven. Det innebærer bl.a. at det settes en frist på tre år når det gjelder alle typer reaksjoner som kan framkomme i en politiattest, men når det gjelder forbrytelser hvor det er idømt ubetinget fengsel over seks måneder, skal den tiårsfristen som er vanlig i dag, fortsatt gjelde i politiattestene. Når det gjelder uttømmende politiattester, som altså er mer omfattende enn dem som tilhører den vanlige spesiallovgivningen i dag, vil det som hovedregel ikke være en slik tidsbegrensning i det hele tatt, men det ligger noen unntak fra det i dette lovverket. Det er også lagt opp til egne attester som kalles barneomsorgsattester i lovforslaget, fordi komiteen og Regjeringen ser behovet for å ha barneomsorgsattester hvor man også bringer inn andre typer forbrytelser som ikke er knyttet direkte til barn, bl.a. når det gjelder grov volds- og narkotikakriminalitet eller seksualforbrytelser mot voksne. Når det gjelder innsyn, er hovedregelen i lovverket innsyn. Men det er klart at når det gjelder kriminalitetsbekjempelse, verne vitner, verne ofre osv., må det være store unntak i forhold til innsyn for at politiet skal kunne drive sitt arbeid på en god måte. De unntakene for innsyn er regulert i politiregisterloven, og komiteen slutter seg til dem. Det er også regler for når opplysninger, når de ikke lenger er nødvendige for de politimessige formålene, skal slettes, eventuelt sperres, hvis man ser at man i andre sammenhenger, f.eks. i erstatningssaker, vil kunne ha behov for å finne fram disse opplysningene ved senere anledninger. Når det gjelder tilsyn med den nye politiregisterloven, er Datatilsynet tilsynsorgan. Datatilsynet vil være det i alle saker utenom det som gjelder PST, hvor EOS-utvalget vil være tilsynsorgan. Jeg anbefaler hermed komiteens innstilling.
Det er med en viss glede jeg registrerer at det igjen er en sak oppe til behandling i Stortinget, der justiskomiteen er i veldig stor grad – for ikke å si helt – enige i innstillingen og i saken. Det er viktig å gi politiet de verktøyene de behøver for å kunne utføre en god jobb, men det er også viktig at vi regulerer disse verktøyene, både bruken av dem og hvilke verktøy politiet skal kunne bruke. I så måte ser vi det også som viktig når denne loven trer i kraft og man skal begynne med utarbeidelsen av forskrifter, at man har en nær dialog med viktige instanser som f.eks. Datatilsynet, slik at tilsynsarbeidet som skal skje i etterkant, kan bli mest mulig effektivt. Fremskrittspartiet er litt bekymret over muligheten for utlevering av informasjon fra politiet. Det er en del unntak fra taushetsplikten, og det er lov å stille seg spørsmål om hvor nøye disse reglene har vært evaluert i forkant av det nye lovforslaget. Vi ser også at det kan være visse utfordringer når det gjelder utlevering av informasjon til utenlandsk politi, og da spesielt adgangen til å utlevere uverifisert informasjon. Vi har i dag noen erfaringer med opplysninger som har vært levert ut til andre land, og som har ført til at norske statsborgere har blitt dømt, kanskje på grunn av disse opplysningene eller på grunn av det fremmede landets tolkning av disse opplysningene. Det er viktig å ta med seg det også i denne saken. Det har også vært en liten, offentlig debatt hvor det har blitt problematisert at PST ikke skal pålegges de samme restriksjoner som gjelder for politiets øvrige virksomhet. Det er klart at PST er i en særstilling. Det vil da være unaturlig, med den særstillingen PST har, at de skal være underlagt de samme begrensningene som politiet ellers. Men vi har Stortingets EOS-utvalg som enkeltpersoner kan henvende seg til for å få kontrollert sine opplysninger hvis de er registrert hos PST. Det er etter vår oppfatning en god måte å gjøre det på. En slipper da at en del opplysninger som PST innehar, kommer på vidvanke. Det sier seg selv at det kanskje ikke er helt naturlig at en advokat kan gå inn og sjekke hvilke opplysninger som helst i forbindelse med en sak han muligens får til behandling. Så det er riktig at PST har en viss mulighet til å hemmeligholde. Ellers er dette en veldig god og grei sak, og vi håper at implementeringen vil gå smertefritt.
På mange måter er det litt trist at det er EU som må puste oss i nakken for at vi skal få fortgang i denne typen lovgivning. Men nå er loven god. Utviklingen i EU på det justispolitiske området synliggjør at Norges utenforskap er problematisk, all den tid vi ser at det er en stadig mer dynamisk utvikling som på et gitt tidspunkt uansett får direkte betydning for Norge. Det foreliggende lovforslaget, det nylig vedtatte Stockholmsprogrammet og det såkalte datalagringsdirektivet er eksempler på noe som viser det samme, og som gjør at man bør vurdere hvorvidt det gagner Norges justispolitiske interesser å stå utenfor EU. Hva Høyre mener om EU, tror jeg de fleste vet, så jeg skal ikke komme med flere argumenter for EU nå. Loven som blir vedtatt i dag, er egentlig et ganske imponerende stykke arbeid. Vi har fra Høyres side brukt mye tid på å sette oss inn i en rimelig kompleks materie. Jeg tror hele komiteen kan være enig i at dette er ikke enkelt, men veldig komplekst. Jeg har lyst til å berømme Regjeringen og embetsverket for åpenhet når det gjelder å involvere også opposisjonen ved behandlingen av forslaget. Jeg skal være helt ærlig og si at uten det tror jeg kanskje en del av oss hadde hatt store problemer med å forstå loven – hvis vi ikke hadde hatt bedre tid på oss til virkelig å studere den. Det må jeg si inspirerer til gjentakelse; at man får den typen gjennomgang som vi her har fått, og som statsråden i sitt brev åpnet for på en god måte. Loven regulerer grunnleggende personvernrettslige prinsipper om formålsbestemthet, nødvendighet og opplysningenes kvalitet – tilstrekkelighet, korrekthet og relevans – og at disse er tilpasset politiets arbeid. Jeg tror vi har funnet en god balanse mellom personvern og politiets behov på vegne av samfunnet, f.eks. at politiet skal kunne behandle opplysninger i fire måneder selv om de ikke vet om opplysningene er nødvendige eller relevante for et politimessig forhold. Det er viktig at denne tidsbegrensningen kun gjelder opplysninger som viser seg ikke i det hele tatt å være relevante for politiets arbeid, og at det ikke gjelder for behandling av opplysninger i den enkelte straffesak. Det samme gjelder forslaget om at politiets informasjonssystemer skal være sporbare. Dette er viktig for å ivareta viktige personvernhensyn som mange, f.eks. i datalagringsdirektivdebatten, er opptatt av. Ved å loggføre hvem som har hentet ut ulik informasjon i registrene, sikrer man en etterprøvbarhet når det gjelder uautorisert bruk, som veldig mange er bekymret for, ikke minst med tanke på lekkasjer som har vært f.eks. i media. I den sammenheng vil jeg fra Høyres side påpeke betydningen av at man i det videre arbeidet med utarbeidelse av forskrifter til denne loven inviterer til en bredest mulig dialog med viktige instanser som f.eks. Datatilsynet, også med sikte på at tilsynsarbeidet som Datatilsynet skal drive i etterkant, kan bli mest mulig effektivt, slik at man har en forståelse av forutsetningene med lovens vedtakelse som kan være retningsgivende for kontrollen etterpå. Det er også viktig at ett departement har et overordnet ansvar for vandelskontroll, og at de enkelte fagdepartementene fremover ikke vil ha anledning til å fremme forslag angående politiattester som ikke er i samsvar med politiregisterloven. Jeg har lyst til å be statsråden si noe om fremdriften i harmoniseringen av spesiallovgivningen som da vil måtte skje, ikke minst overfor utenlandske arbeidstakere som søker jobb i Norge. I svar til meg på skriftlig spørsmål datert 25. januar i år redegjør statsråden godt for at dette helt generelt medfører en rekke problemer som det er vanskelig å løse. Men når det gjelder forsøket på å harmonisere spesiallovgivningen vil jeg be om at statsråden sier noe om hvorledes han ser for seg at dette arbeidet skal gjennomføres. Deling av opplysninger med andre lands myndigheter kan by på betydelige personvernmessige utfordringer. Det mener både Høyre og Fremskrittspartiet, og jeg vil tippe at flertallet mener det samme. Press fra andre lands myndigheter kan medføre at Norge lemper på hensynet til personvern f.eks. i kampen mot terrorisme. Jeg vil derfor også be om at statsråden sier noe om hvorvidt han er åpen for å legge frem en samlet gjennomgang av praksis for utlevering av denne typen opplysninger eller for den saks skyld når evaluering av loven forutsettes gjennomført, om nødvendig i et lukket komitémøte hvis det er taushetspliktbelagte opplysninger eller annet som hindrer den typen evaluering å komme ut i offentligheten.
For at politiet skal kunne arbeide målretta og effektivt for å løyse kriminalsaker, er dei sjølvsagt avhengige av å innhente opplysningar og sikre seg spor. Det handlar om opplysningar og spor som umiddelbart synest å vere relevante, men også slike som dei enno ikkje veit om dei kjem til å bruke. Bakgrunnen for denne nye politiregisterlova er at ein har sett eit behov for å tydeleggjere kva som er formålet med denne innsamlinga og korleis ein brukar opplysningar. Det blir frå Regjeringa framheva at dette i mindre grad vil endre det daglege arbeidet og arbeidsmåtane til påtalemyndigheita. Intensjonen er altså at ein skal finne ein balanse mellom omsynet til påtalemyndigheita og det arbeidet dei skal gjere, på den eine sida, og personvernet til den enkelte på den andre sida, anten vedkomande er offer, mistenkt, tiltalt eller vitne. Det er ingen grunn til at kva som helst slags opplysningar skal registrerast og lagrast over lang tid. Eg meiner lovframlegget vil styrkje personvernet, og det er noko av det som er mest sentralt i politiregisterlova. Personvernet blir stadig utsett for eit stort press, og det krev oppdaterte lover og stor bevisstheit for å ta vare på retten til privatliv. Vi treng klåre skilje mellom kva som er viktig informasjon for å nedkjempe kriminalitet, og kva som ikkje er relevant i denne samanhengen. Politiregisterlova gjer den enkelte sin rett til opplysningar om seg sjølv klårare. Lova gir rammer for innsyn og ikkje minst moglegheit for å rette og slette opplysningar som ikkje er riktige, og klagerett over dei vedtaka som blir fatta. Opplysningane skal slettast når dei ikkje lenger er nødvendige for formålet, noko som vil bety at politiet ikkje skal sitte med informasjon som dei ikkje har nytte av – og heller ikkje vil ha moglegheit til å ta vare på «for sikkerheits skyld». Med tanke på internasjonalt samarbeid gjennom Prüm-avtalen vil dette vere både fornuftig og nødvendig. Utlevering av opplysningar om norske borgarar til utlandet skal gjerast med forsiktigheit, og når ein først skal utlevere opplysningar, er det viktig at færrast mogleg irrelevante opplysningar er med. Vi stoler på at politiet driv effektiv etterforsking og sikrar seg gode spor når noko skjer. Gjennom gode rammer som gjer effektivt politiarbeid mogleg, skal alle kunne stole fullt ut på at politiet gjer ein god jobb og at dei handsamar alle dei sensitive opplysningane som dei sit med, på ein trygg måte.
Den nye politiregisterloven inneholder mye bra. Et av formålene med loven er å beskytte personvernet. Det er viktig. Å samle og lagre informasjon i etterforskningsøyemed innebærer ofte at det samles inn en rekke sensitive personopplysninger. Vi i Venstre er derfor fornøyd med at Datatilsynet gis en rolle overfor politiet. Vi i Venstre er enig med Fremskrittspartiet og Høyre i at det i det fremtidige forskriftsarbeidet må samarbeides med Datatilsynet slik at tilsynet blir effektivt. Vi er også fornøyd med at det skal være personvernrådgivere i politiet. Lovforslaget inneholder et eget kapittel om Politiets sikkerhetstjeneste, PST. De viktigste forholdene vedrørende PSTs arbeid er allerede regulert i forskrift om tjenester av august 2005. Dette var den siste formelle oppryddingen som Odd Einar Dørum fikk gjennomført etter Lund-kommisjonen. Venstre har vært, og er, en forkjemper for åpenhet. Manglende innsyn i PSTs virksomhet er derfor prinsipielt betenkelig. Men heller ikke Venstre mener at våre hemmelige tjenester skal være helt åpne for innsyn. Det vi imidlertid er svært opptatt av, er at en hemmelig tjeneste som PST må ha klare hjemmelsgrunnlag og at virksomheten må underlegges både forvaltningskontroll og domstolskontroll. EOS-utvalgets rolle er særdeles viktig for å etterprøve tjenesten – utover den kontrollen som domstolene kan utføre. Avslutningsvis: EOS-utvalget er etter min oppfatning positivt enestående – med tanke på de fleste land vi ellers liker å sammenligne oss med.
Jeg er veldig glad for å kunne være med på denne debatten om politiregisterloven, som er en av de store personvernsakene. Dessverre får den egentlig altfor lite oppmerksomhet, særlig i en tid hvor personvern er oppe og går, for å si det pent. Men dette er jo virkelig et grep for det første for å styrke personvernet på områder hvor vi mener at det er veldig viktig at folk har et personvern, men det er også veldig viktig for at vi ikke skal henge etter den utviklingen som skjer i EU i forhold til dette spørsmålet, og ikke minst berede grunnen for det internasjonale samarbeidet, som jeg er veldig opptatt av, særlig Prüm-avtalen. Jeg er glad for at representanten Oktay Dahl påpekte den samhandlingen som har vært mellom opposisjon og posisjon, og mellom opposisjon og departement, i denne saken. Jeg mener det er forbilledlig. Vi burde gjøre det mer. Jeg mener også at det er en del av grunnlaget for at vi har en god innstilling og at man har fått en felles forståelse rundt dette og samler seg rundt veldig viktige prinsipper for Norge. En statsråd er jo aldri alene – i Stortinget kan man føle seg alene – men det er jo slik at det er mange som har bidratt i et sånt arbeid. Vi har lagt veldig press på at denne loven skal fram. Lovens mor – holdt jeg på å si – sitter i diplomatlosjen, vet jeg, og jeg har behov for å si tusen takk til embetsverket for et usedvanlig godt arbeid. Jeg er overbevist om at dette også vil bli fulgt opp nå framover, for det er viktige oppfølgingspunkter her. Vi er slett ikke ferdige med dette, men vi tar absolutt første skritt i dag. Lovforslaget avviker på flere punkter fra de anbefalinger som ble gitt av Politiregisterutvalget i NOU 2003:21, Kriminalitetsbekjempelse og personvern. Den mest sentrale er at lovforslaget også omfatter behandlingen av opplysninger i straffesaker. Bakgrunnen for dette er dels at Norge må oppfylle sine folkerettslige forpliktelser i forhold til EUs rammebeslutning om personvern tredje søyle, men er også en erkjennelse av at det ikke er holdbart at store deler av politiets behandling av opplysninger ikke skal være undergitt noen form for personvernlovgivning. Jeg er derfor også glad for at en enstemmig komité har sluttet seg til Regjeringas forslag. Lovforslaget vil således sikre at all behandling av personopplysninger til politimessige formål skjer i samsvar med grunnleggende personvernprinsipper, så som formålsbestemthet, nødvendighet og relevans. I lovforslaget stilles det også strenge krav til opplysningens kvalitet. At opplysningene i størst mulig grad er riktige og ajourførte, er viktig ikke bare av hensyn til personvernet, men er også en forutsetning for at politiet kan løse sine oppgaver på en effektiv og riktig måte. I tillegg til personvernet ivaretar lovforslaget også den registrertes rettigheter. Ved siden av å kunne begjære innsyn, retting og sletting, gis den registrerte også adgang til å klage over vedtak truffet i medhold av loven samt adgang til å kreve erstatning ved skade grunnet lovstridig behandling av opplysninger. Et viktig poeng i denne sammenheng er at også den registrerte i tillegg til klageadgangen til overordnet organ til enhver tid har rett til å be et uavhengig tilsynsorgan om kontroll av behandling av opplysninger om seg sjøl. Reglene om taushetsplikt og utlevering av opplysninger er en sentral del av lovforslaget. Jeg får ikke tid til å gå inn på det. Jeg har for øvrig merket meg at justiskomiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet i innstillingen har gitt uttrykk for bekymring når det gjelder utlevering av opplysninger, idet de synes å legge til grunn at lovforslaget åpner for en mer utstrakt adgang til å utlevere opplysninger til utlandet. Jeg vil understreke at innholdet i taushetspliktsbestemmelsene i det alt vesentlige innebærer en videreføring av gjeldende rett. Det som derimot er nytt, er at det åpnes opp for at utenlandsk myndighet kan gis adgang til direkte søk i norske registre, men dette er begrunnet i at Norge vil kunne oppfylle inngåtte avtaler – som f.eks. Prüm-avtalen – som jo er svært viktig for bekjempelse av kriminalitet her i Norge. Utover dette er jeg helt enig i at det må utvises varsomhet med å utlevere opplysninger til land som ikke er en del av Schengen-samarbeidet, og lovforslaget vil ikke innebære noen endring i så måte. En slik varsomhet er for øvrig også nedfelt i rammebeslutningen om personvern i tredje søyle, der det bl.a. kommer til uttrykk at Schengen-landene ved utlevering av opplysninger til tredje land må vurdere om mottakerlandet har en tilfredsstillende personvernlovgivning. Nå ser jeg at tida går. Men jeg vil til slutt bare påpeke at jeg er godt fornøyd med den delen av lovforslaget som berører vandelskontroll. Jeg har allerede som opposisjonspolitiker vært bekymret for den utviklinga jeg har sett på dette feltet, som går ut på at flere og flere områder stiller krav om politiattest. I denne sammenheng har jeg særlig etterlyst en helhetlig vurdering av denne formen for vandelskontroll. Jeg mener at dette lovverket nettopp danner et grunnlag for dette.
Det blir replikkordskifte.
Det pågår en debatt om datalagringsdirektivet, og Høyre sitter – som mange har fått med seg – med nøkkelen i det spørsmålet. I hvilken grad oppfatter statsråden vedtakelsen av denne loven som en avhjelp i forhold til en del av de argumentene som brukes mot at trafikkdata skal registreres?
Takk for et veldig godt spørsmål. Jeg mener at det nettopp er denne type lovgivning som vi behandler her – men også en del annen lovgivning som må på plass – som er de viktige aspektene spørsmålet om datalagring. Det handler først og fremst om hva som skjer når man har fått tak i den informasjonen som man har begjært innsyn i: Hvordan håndteres den? Hvem er det som får adgang til den? Kan vi spore hvem som har vært ute etter opplysningen? Er det muligheter for å slette, osv.? Etter min mening er dette lovverket en forutsetning for å kunne gå inn i det som ligger i datalagring, men også for å sikre den praksis som allerede gjelder i dag når det gjelder behandling av opplysninger fra bl.a. teleoperatører. Men det er også en forutsetning for å stå trygt og godt når det gjelder spørsmålet om Prüm-avtalen – vi har nå fått signert en avtale med EU som innebærer at man i framtida vil få mulighet for å søke f.eks. i hverandres DNA-registre. Da må vi behandle de opplysningene med varsomhet.
Takk for svaret. Jeg har et oppfølgingsspørsmål. Det har vært en del oppslag om IKT-systemene i politiet og mangelen på satsing på IKT med hensyn til å sikre oss betryggende systemer for lagring av trafikkdata, og at det kan være et argument for datalagringsdirektivet at vi får vedtatt denne loven. Når kan Stortinget forvente at de forutsetningene som ligger her for datasystemer, er på plass, sånn at loven kan ta til å virke sånn som vi alle er enige om og har intensjoner om?
Det er også i høy grad et budsjettmessig spørsmål, og mye av den diskusjonen vi har rundt politiet i disse dager, er at politiet sentralt har valgt å prioritere å holde tilbake noen ressurser for å bygge opp datasystemer. Det mener jeg er helt avgjørende bl.a. hvis vi skal få ikraftsatt ny straffelov, men det er også helt avgjørende hvis vi skal få til det som ligger i denne loven. Man kan gjerne ønske seg ikraftsettelse og formelt vedta det også, men vi er helt avhengige av å få det praktiske på plass. Derfor setter vi av penger allerede i år for å bygge opp datasystemer. Vi tar sikte på – også for å følge opp den utfordringa jeg fikk i innlegget til Oktay Dahl – å komme med en ikraftsettelseproposisjon i løpet av 2011. I forbindelse med den proposisjonen har departementet tilskrevet andre departement med henblikk på samordning når det gjelder spørsmålet om politiattester, som representanten spurte om.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er siste sak fra justiskomiteen på denne dagsorden. En generell betraktning er at det har vært viktige saker, og at vi fra komiteens side i veldig stor grad har samlet oss om viktige og felles standpunkter. Jeg vil starte der, fordi den arbeidsformen og den prosessen vi har hatt både i komiteen og i samspill med departementet, har bidratt nettopp til det resultatet. Vi fra Høyre mener at det i seg selv er et bidrag til at vi får et bedre resultat, og at vi sånn sett gir tydeligere signaler, spesielt i forhold til kriminalitetsbekjempelse. Politiregisterloven inneholder bl.a. generelle regler for krav til ulike vandelskontroller for å inneha ulike jobber. De personer vi overlater barna våre til, ønsker vi skal ha de beste kvalifikasjoner, slik at barna våre har det best mulig. Et annet viktig aspekt i arbeidet med barn er om personene er skikket til jobben. Et samlet storting står bak at domfellelser for en rekke straffbare forhold må ekskludere muligheten til å arbeide med barn senere i livet. Her er det særlig viktig at de øvrige fagstatsråder følger opp dette arbeidet, siden det er i deres fagdepartementer dette skal utformes konkret. Høyre vil følge dette arbeidet nøye. I politiregisterloven gis det adgang til vandelskontroll for utenlandske arbeidssøkere. Vi vil ikke kunne få noen absolutt garanti for at vandelskontroller fra andre land gir samme informasjon som norske vandelskontroller. Likevel er det viktig å stille krav om å kunne framvise vandelsattest i de tilfellene hvor det er praktisk mulig. Hensynet til barna må her veie tyngre enn byråkratiske hindre fra andre land.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering se side 2102]]
Rapportene fra FNs klimapanel har over lang tid advart om at menneskeskapte CO2-utslipp påvirker klimaet. Påstanden fra mange er at klimaendringer vil skape et varmere, våtere og villere vær. Ergo: Antydningene som gis, er at dette vil være til det verre for kloden, at klimaendringene dermed vil være negative og en bør unngå dem. Derfor er også følgelig konklusjonen fra klimapanelet at en bør redusere og eliminere menneskeskapte utslipp av CO2 og andre såkalte klimagasser. Dette er en alvorlig hypotese som en absolutt skal ta på alvor. En må sørge for at en behandler problemstillingen seriøst og skikkelig, og at en også har en føre var-holdning i forhold til så alvorlige advarsler. Følgelig har rapportene fra FNs klimapanel stor påvirkning på mange lands politikk, spesielt når det gjelder industripolitikk, energipolitikk og transportpolitikk. Derfor er det også viktig at en politisk har en kritisk, konstruktiv tilnærming til klimapanelets arbeid, nettopp fordi det er så samfunnsovergripende sekvenser de kommer med. Vi må sikre at vi vet mest mulig om det – skal vi kalle det – trusselbildet som avtegnes, både omfanget og konsekvensene, og ha en seriøs tilnærming til mulige tiltak en kan ha for å unngå utslipp, unngå endringer, eller tilpasse seg de endringene som kanskje uansett skjer. Så må vi også klare å skille mellom det som er naturlige endringer, som vil finne sted, og det som eventuelt er menneskeskapt påvirkning. Jeg tror de aller fleste i denne debatten, om de er klimaalarmister eller klimaskeptikere, erkjenner at CO2 er en klimagass, og at menneskeskapte utslipp vil påvirke atmosfæren. På skeptikernes side sier en at konsekvensene langt fra vil bli så alvorlige som FNs klimapanel sier, at det er mange andre utfordringer som er større på denne kloden, mens klimaalarmistene – hvis vi kan kalle dem det – mer er i den verre enden av skalaen i forhold til hva slags påvirkning dette kan ha. Det er veldig få som har det standpunktet at det ikke har noen påvikning i det hele tatt. Derfor bør en unngå at dette blir en debatt om at alle skeptikere er benektere. Det handler også om ressursbruk, og dermed maktpolitikk og økonomisk politikk. Skal en bruke ressursene samfunnet har, på å kutte CO2-utslipp, eller skal en bruke dem på andre ting som å vaksinere små barn, øke matproduksjonen og stanse annen forurensning, for å nevne noe? Det er derfor dette er en viktig debatt, slik at en ikke lar én premissgiver få styre alle andre prioriteringer i samfunnet uavhengig av holdbarheten. Derfor er det viktig at en skal kunne stole på FNs klimapanels integritet og kvalitet i det arbeidet de gjør. Inntil nylig har det blitt holdt lokk på denne debatten ved å hevde at klimapanelet representerer enighet blant stort sett alle seriøse forskere, at det er 2 500 forskere som står bak, at alt som står der, er fagfellevurdert, og at stort sett de fleste hypoteser er 90 pst. sikre og gjerne enda mer. Skeptiske forskere derimot er blitt forsøkt tvunget til taushet, ikke gjennom makt, men gjennom stigmatisering. For eksempel har statsrådens eget partis partileder på landsmøtet til SV i 2007 antydet at alle kritiske forskere er kjøpt og betalt. Miljøvernministeren sammenliknet dem som er skeptiske til klimapanelet, med dem som også angivelig benekter at Hitler startet andre verdenskrig. Og miljøvernministeren har hevdet at skeptikere har blod på hendene. Denne formen for politisk debatt har ikke akkurat stimulert vitenskapen framover, men snarere stigmatisert dem som har andre synspunkt. Det er ikke måten en klarer å komme fram til bedre kunnskap på vegne av kloden på. I det siste har dog denne ufeilbarligheten til FNs klimapanel slått sprekker. E-postlekkasjen ved University of East Anglia i England satte i gang en betydelig debatt om klimavitenskapen, klimapanelets rapport, og ikke minst om arbeidsmetodene innenfor klimapanelet. E-postene avslørte kameraderi blant en gruppe forskere som sto ansvarlig for hovedtesene i rapporten. Det er derfor dette er viktig. East Anglia er ikke et hvilket som helst universitet, det er faktisk der hovedtesene til FNs klimapanel har sine sterkeste støttespillere gjennom Climatic Research Unit, CRU. Når vi da ser at denne gruppen med forskere med base der, men med utspring mange steder, bevisst forsøker å støtte hverandres arbeid, bevisst forsøker å holde unna kritiske røster, bevisst forsøker å påvirke vitenskapelige magasiners holdninger til hva de publiserer og holder tilbake tallmateriale fra andre som vil etterprøve forskningen deres, er det for meg et åpenbart brudd på god forskningsetikk. Det har de også fått kritikk for fra mange andre, deriblant myndighetsoppnevnte organer i England. Så skal jeg også si at det er jo ikke dermed et argument for at FNs klimapanel tar feil på sine punkter, men det viser at det er grunnlag for debatt. Den debatten har jo absolutt økt i omfang og viser egentlig også hvor dårlig jobb journalister og forskere har gjort etter at klimapanelets rapport ble framlagt i 2007. Det er litt påfallende at mange av disse avsløringene først kom til syne vinteren 2009/2010. De burde jo kommet fram fortløpende i løpet av de to årene som er gått, ikke to og et halvt år etterpå. Da nevner jeg noen av eksemplene som viser at klimapanelet ikke alltid baserer seg på fagfellevurdert forskning, og at påstanden om at en er 90 pst. sikker i en sak, ikke nødvendigvis er statistisk basert, men er en synsing fra personene selv. Det mest kjente eksemplet er Himalaya-saken, der isen på Himalaya ifølge FNs klimapanel skulle smelte innen 2035. Dette var de 90 pst. sikre på, ifølge sin egen terminologi. Så viser det seg at dette anslaget om issmelting innen 2035 kommer fra et intervju i bladet New Scientist. Intervjuet er fra 1999, og det var en indisk professor som antok dette, uten å ha publisert det eller fått såkalt fagfellevurdert sine synspunkter. Men WWF henviste til intervjuet, og IPCC tok det opp i sine rapporter. Nå viser det seg at dette ikke er sant, selv om de altså var 90 pst. sikre på at det var sannhetsgehalt i det for bare få måneder siden. Det er verdt å legge merke til de reaksjonene som kom fra bl.a. klimapanelets leder i denne saken. Lederen, Pachauri, svarte nokså spydig på kritikken i Himalaya-saken, og ifølge den britiske avisen The Guardian sa han: Med all respekt, denne fyren gikk av med pensjon for flere år siden, og jeg finner det fullstendig forvirrende at han kommer ut og forkaster alt som har vært slått fast så lenge. Det er i tillegg verdt å merke seg at den ansvarlige for denne delen av IPCC-rapporten forklarte til Daily Mail nylig at han visste at påstanden ikke var «peer-reviewed», og at han ville synes det var naturlig, sånn som IPCC jobber, å anta at dersom de satte søkelyset på det, ville det påvirke politiske beslutningstakere og oppmuntre dem til å gjøre noe konkret. Altså ble det brukt mer som et skremmebilde enn som en del av en vitenskapelig prosess. Det er også verd å merke seg at IPCCs formann, Pachauri, inntil nylig benektet at han kjente til feilen, selv om det beviselig er gjort klart at han kjente til feilen i november – i god tid før København-toppmøtet. Han unnlot altså bare å kommentere det. Vi har også sett eksempler på at IPCC har knyttet global oppvarming til stadig flere og verre naturkatastrofer, uten at publisert forskning kan vise det. En kan vise til at FNs klimapanel hevdet at det var en risiko for at Amazonas ville bli avskoget med 40 pst., som følge av endring av nedbør, selv om forskere ikke var enig i dette. Rapporten var laget av WWF. I Afrika hevdet IPCC at Nord-Afrikas avlinger ville reduseres med 50 pst., mens fagfellelitteraturen de henviser til i rapporten, ikke støtter dette. Påstanden ble fremmet av en canadisk aktivistgruppe som henviste til en marokkansk klimaforsker, som igjen henviste til tre byråkrater i tre nordafrikanske land. Dette er ikke fagfellevurdert forskning. En kan også ta med seg andre ting, som ikke nødvendigvis går på klimavitenskapen: Gjengivelsen av hvilket potensial det er for bølgekraftverk er hentet fra websiden til et kommersielt bølgekraftselskap, men selskapet gjenkjenner ikke tallene som de angivelig har hentet fra dette selskapet. Potensialet for kjernekraft er hentet fra kjernekraftbransjens egen forening. Og det er nå en kritisk debatt om hvor selektiv en har vært i utvalget av værstasjoner når en har redusert disse fra 6 000 til 1 500. Har en plukket de værstasjonene som gir de resultatene en ønsker, eller er det en annen vurdering som ligger til grunn? Alt i alt ser vi altså at klimapanelets arbeid ikke bare er fagfellevurdert forskning, slik en har fått inntrykk av. Pressemeldinger, populærvitenskapelige artikler, kommersielle websider, faktahefter fra interessegrupper – spesielt fra WWF og Greenpeace – går igjen som kilder, men også en reportasje fra et klatremagasin er en kilde for påstander i FNs klimapanel. Nå skal jeg ikke reise en debatt om hva også politikere bidrar med til angivelig forskning, men utenriksminister Gahr Støre la fram en rapport i København som ikke akkurat fikk god mottakelse fra vitenskapsfolk i Norge, men som allikevel påvirker den politiske debatten. I mange land går debatten om klimapanelets integritet og troverdighet aktivt. Folks tillit er kraftig redusert, og henvisning til IPCC er ikke lenger et bevis på at man har rett i sine påstander. Lederen i Greenpeace i England har gått ut og bedt om at lederen i FNs klimapanel går av. Derfor ber jeg statsråden svare på om hun vil bidra til å stimulere den vitenskapelige debatten istedenfor å stigmatisere forskere, om hun vil gå i bresjen for at FN neste gang kun forholder seg til fagfellevurdert forskning, og at en får en uavhengig forskningsgruppe til å gjennomgå påstander som kommer, for å avdramatisere dem eller bekrefte dem.
La oss håpe at dette blir en debatt knyttet til forskningens vilkår. Det er sånn jeg har oppfattet at interpellanten gjerne vil ha debatten. Representanten Solvik-Olsen har bedt meg svare på tre konkrete spørsmål knyttet til rapportene fra FNs klimapanel. Det gjør jeg selvsagt gjerne. Jeg vil understreke at jeg har full tillit til FNs klimapanel, og gjennom svarene mine vil jeg vise hvorfor det er all grunn til å stole på klimapanelet, selv om noen feil er blitt påvist. Solvik-Olsen spør om jeg vil sikre at kritikk mot klimapanelet kanaliseres og behandles på en konstruktiv måte. Til det vil jeg svare et ubetinget ja. Når det gjelder prosedyrer på mitt eget ansvarsområde, forskning, vil jeg si at det er og må være en selvfølgelig del av den vitenskapelige praksis at alle arbeider som sendes til tidsskrifter med fagfellevurdering, evalueres, kritiseres og eventuelt publiseres samvittighetsfullt og etter beste evne. Vi kan ikke akseptere at tilgangen til vitenskapelige kanaler siles ut fra ikke-vitenskapelige kriterier. Meg bekjent er heller ikke slik siling påvist. Hovedpoenget i denne saken dreier seg om å beholde proporsjonene. Så vidt jeg har kunnet bringe på det rene, er det påvist to feil i rapporten fra arbeidsgruppe 2 under FNs klimapanel som omhandler virkninger og tilpasninger til klimaendringene. Andre unøyaktigheter er også påpekt, men tilbakevist som nettopp det – unøyaktigheter og ikke feil. Feilene gjelder noen setninger om issmeltingen i Himalaya, som representanten var inne på, og en setning om faren for oversvømmelse i Nederland. Disse feilene er det ingen grunn til å unnskylde eller fortie. Feilene har imidlertid verken en størrelse eller en betydning som på noen måte kan velte eller undergrave konsensusen i de øvrige tusenvis av sidene med kvalitetssikrede, fagfellevurderte forskningsresultater. La meg gjøre klart hva jeg har funnet ut at feilene dreier seg om. I delrapport 2 står det om bresmeltingen i Himalaya bl.a. at 80 pst. av breene vil være borte i 2035. Det er riktig at breene smelter, men det er feil at det skjer så fort. Bresmeltingen er omtalt korrekt i delrapport 1, det vitenskapelige grunnlaget, men dessverre feilaktig i delrapport 2, om klimatilpasning og sårbarhet. Problemet er med andre ord ikke at forfatterne av rapporten om de grunnleggende fysiske klimaendringene har gjort feil, men at delrapport 2, om virkningene, viser til en dårlig kvalitetssikret kilde istedenfor å vise til klimapanelets egen delrapport 1. Den andre feilen dreier seg om en setning som sier at 55 pst. av Nederland ligger under havnivå. Det nederlandske miljødirektoratet har presisert at 55 pst. av Nederland er utsatt for oversvømmelser, mens det bare er 26 pst. av landet som ligger under havnivå. Det nederlandske miljødirektoratet gjør det klart at feilen i setningen ikke spiller noen rolle for konklusjonen. Her er det med andre ord også nokså åpenbart at feilen ikke på noen måte kan slå bena under de overveldende mengder av fagfellevurdert forskning som rapportene for øvrig bygger på. Det sier seg selv at vi må gjøre hva vi kan for at slike feil ikke skal slippe gjennom, og for at kvalitetssikringen skal være best mulig. Derfor vil det nå foretas en uavhengig gjennomgang av arbeidsmetodene og prosessene bak klimarapportene til FNs klimapanel. Representanten Solvik-Olsen spør også om jeg vil kreve at gråsonelitteratur utelates fra neste rapport fra klimapanelet, og om jeg vil kreve at klimapanelet neste gang publiserer hele rapporten samtidig. For å ta gråsonelitteraturen først: Ordet er en litt misvisende oversettelse av det engelske «grey literature», og Himalaya-feilen i delrapport 2 knytter seg nettopp til bruken av en viss type slik litteratur. «Grey literature» er en betegnelse som brukes om rapporter fra myndigheter og organisasjoner. Typiske eksempler er rapporter fra Statistisk sentralbyrå, fra OECD, fra Det internasjonale energibyrå, fra Verdensbanken osv. Begrepet kan også betegne rapporter fra frivillige organisasjoner – som Solvik-Olsen var inne på – som World Wide Fund for Nature, WWF, som er feilkilden i Himalaya-eksempelet. Klimapanelet har klare retningslinjer for forsvarlig og kvalitetssikret bruk av slike rapporter, og i Himalaya-eksempelet var det denne kvalitetssikringen som glapp. Forfatterne av teksten som omhandler disse breene, var ikke kritiske nok til kilden, og klimapanelets ledelse burde ha opplyst om feilen så snart de ble kjent med den. I lys av denne hendelsen har klimapanelet selv tatt initiativ til en prosess for å vurdere om det er behov for forbedringer, enten det er i prosedyrene eller i kvalitetssikringen av den litteraturen som brukes. Jeg har tillit til at klimapanelet i dialog med landene vil forbedre disse rutinene til neste gang. Norge vil altså støtte en ytterligere kvalitetssikring av rutiner og prosedyrer. Men det konkrete svaret på Solvik-Olsens spørsmål er likevel nei. Et krav om totalforbud mot «grey literature» ser jeg ikke som nødvendig eller hensiktsmessig. Store mengder verdifulle data publiseres av myndighetsorganer som IEA, OECD osv., og jeg mener det vil være utilbørlig å forby forskere å bruke denne typen rapporter. Solvik-Olsen spør også om jeg vil kreve at klimapanelet må publisere hele rapporten samtidig neste gang. Som svar har jeg lyst til å peke på at det paradoksalt nok var opplegget med at delrapportene fra alle tre arbeidsgruppene måtte være ferdig mest mulig samtidig, som gjorde det vanskelig for arbeidsgruppe 2 å ta tilstrekkelig hensyn til alle funn fra arbeidsgruppe 1. Hadde de hatt lengre tid mellom publiseringen av delrapport 1 og 2, ville Himalaya-feilen trolig vært unngått. I planene for neste rapport fra klimapanelet, i 2014, er dette behovet allerede ivaretatt, og delrapport 2 er planlagt ferdigstilt et halvt år etter delrapport 1. Det aner meg imidlertid at Solvik-Olsen med sitt spørsmål sikter til forholdet mellom sammendragene som lages for beslutningstakere fra hver delrapport, og selve delrapportene. La meg derfor redegjøre kort for klimapanelets arbeidsprosess. I sammendraget for beslutningstakere oppsummeres de viktigste konklusjonene fra en delrapport i form av korte hovedkonklusjoner med tilhørende forklaringer. Utkastet til sammendraget er utarbeidet av de sentrale forfatterne som har skrevet hovedrapporten. Sammendraget er også en del av de generelle høringsrundene, først en ekspertrunde og så en kombinert ekspert- og myndighetsrunde. I tillegg til den prosessen som gjelder hele rapporten, blir dette sammendraget godkjent linje for linje i et plenumsmøte. Alle land som er med i klimapanelet – dvs. de fleste av verdens land – inviteres til dette møtet. Vanligvis stiller omkring 100 land, deriblant alle de største landene. Diskusjonen på møtet dreier seg bl.a. om framstillingsform og prioritering av stoff. I dette arbeidet er dialogen mellom landenes representanter og forfatterne sentral. Sammendraget skal samlet sett bygge på den underliggende rapporten. De sentrale forfatterne deltar på møtet og skal godkjenne alle endringer. Når dette sammendraget blir drøftet, blir man også enig om en liste over redigering som skal gjøres i de underliggende rapportene. Denne listen blir utarbeidet av forfatterne og omhandler også endringer av redaksjonell art og endringer knyttet til framstillingsform og språkbruk. Når sammendraget er vedtatt, blir det offentliggjort. Delrapportene blir ferdigstilt og trykket så fort det lar seg praktisk gjennomføre. Jeg redegjør nå – til representanten Solvik-Olsen og selvfølgelig til presidenten – for prosessen som man går igjennom meget grundig når det gjelder å vurdere forholdet i disse rapportene. Det dreier seg altså om en transparent prosess og i hovedsak en redaksjonell harmoniserings- og kvalitetssikringsprosess. Jeg har, som jeg har sagt, full tillit til FNs klimapanel. Konkret er dermed svaret på Solvik-Olsens tredje spørsmål også nei. Jeg kommer ikke til å kreve at klimapanelet publiserer hele rapporten samtidig neste gang, rett og slett fordi det er en bedre kvalitetssikring i at man gjør det i den rekkefølgen som jeg har redegjort for. Avslutningsvis vil jeg peke på at i et så omfattende arbeid som dette kan det dessverre snike seg inn feil, selv om det jobbes kontinuerlig med å unngå at feil oppstår. Jeg vil igjen understreke at det så vidt jeg vet, ikke er påvist feil i delrapporten som omhandler det klimavitenskapelige grunnlaget. Feilene som er avdekket, rokker ikke ved klimapanelets konklusjoner om at det er meget sannsynlig at mesteparten av temperaturøkningen siden midten av 1900-tallet skyldes den menneskeskapte økningen i konsentrasjonen av klimagasser. Solvik-Olsen peker på at innvendinger mot den tilsynelatende brede enighet om klimaets tilstand har blitt avfeid som usaklig og dum. Jeg mener det er viktig at alle synspunkter kommer fram i klimadebatten, men vil samtidig påpeke at innvendinger må tuftes på de samme faglige kvalitetskrav som skal forventes fra klimapanelet. Når mange av innvendingene kan synes avfeid, bunner det i, tror jeg, at de ikke i tilstrekkelig grad har vært basert på vitenskapelig materiale.
Dessverre var svaret som forventet, sett ut fra at det partiet som statsråden representerer, har vært det som mest har stigmatisert skeptiske røster før i denne debatten. Det jeg håpet skulle være en viss innrømmelse av at alt gjerne ikke har vært slik det skulle være når det gjelder det forskningsetiske, blir fullstendig avvist. Jeg merker meg at statsråden ikke berører det som egentlig er hovedkilden når det gjelder det forskningsetiske og metodikken her, nemlig det avsløringene om e-postene fra East Anglia-universitetet viser, at det har vært utstrakt kameraderi. Det som statsråden hevder, at alle må lene seg på fagfelt hvor det har vært gjort forskning, har ikke vært så veldig lett når de mest sentrale på klimaforskning, på vegne av FNs klimapanel, aktivt prøver å hindre andre i å publisere hvis de har resultater som er motstridende til sin egen forskning. Man vet også at det har vært utøvd betydelig press overfor dem som sitter i magasinene og som skal velge hva som skal publiseres og ikke publiseres – det er kommet tydelig fram i e-postutvekslingene. Det er riktignok slik at man ut fra dette dermed ikke kan bevise at FNs klimapanel tar feil, men det viser at selve klimaforskningen også har en slagside, fordi ressurser kanaliseres i enkelte retninger, og at enkelte folk får veldig stor innflytelse på hva som kan publiseres. Det overrasker meg at statsråden – selv om jeg selv nevnte de konkrete feilene som er påpekt – velger å avstå fra å forholde seg til de fleste av dem, men bare forholder seg til Himalaya og Nederland, selv om det er mange andre, som jeg nevnte. Det gjelder f.eks. Afrika og Amazonas, hvor det åpenbart og beviselig er feilkilder, uten at det dermed beviser eller motbeviser noe som helst i forhold til de konkrete beslutningene eller de konkrete konklusjonene til klimapanelet. Men igjen, det viser at man har tatt med seg en del forskning eller en del påstander fordi det gavner saken, framfor å forholde seg til det som her er vitenskapelige publikasjoner. Når det gjaldt Himalaya-saken, som jeg viste til, tok han som hadde ansvaret for denne delen, saken med seg fordi han mente at en så alvorlig påstand om issmelting ville være et varsko til politikerne, og dermed var det politisk motivert framfor vitenskapelig motivert. Jeg viste også til hva slags omtale skeptiske forskere har fått av statsråden. Nå skal jeg ikke prøve å få statsråden til å endre oppfatning om det hun har kommentert – det tviler jeg på at partiideologien tillater. Jeg vil derimot stille spørsmålet om hun selv føler at den norske vitenskapelige debatten har blitt stimulert gjennom de utsagn som er kommet fra ledende politikere, når man hevder at klimaskeptikerne har blod på hendene – at det er på linje med å benekte Hitlers oppstart av annen verdenskrig, osv.
Jeg har en mistanke om at representanten ikke helt hørte etter på alt jeg sa. Jeg så for øvrig også at han var opptatt med å snakke med noen andre. Det jeg sa, var at det er påvist feil, men at disse feilene ikke er avgjørende for det resultatet som klimapanelet faktisk kommer fram til. Han velger en linje som fortsatt handler om å beskylde dem han kaller for klimaskeptikerne – noen av dem – for å rote til debatten og hører ikke etter hva jeg sier, nemlig at her er det en erkjennelse: Jeg har gått gjennom de feilene som er påvist. Det andre er at det som gjelder Amazonas og e-post-utvekslingen, er unøyaktigheter eller saker som Pachauri – som lederen av klimapanelet heter – og hans panel selv har tatt initiativ til å rydde opp i. Når det gjelder e-postene, handler det om at man rett og slett tilintetgjorde en rekke e-poster på et tidlig tidspunkt i klimapanelets arbeid, og at man har prøvd å finne tilbake – rekonstruere – noe av det som da var rådataene, som ikke lenger fantes. Men man har ikke i den prosessen funnet bevis for at forskningsresultater er blitt forfalsket, eller at forskningen ikke skulle holde høy kvalitet. Det ble også stjålet e-poster fra norske forskere, og her har redaksjonen i forskning.no gått gjennom saken uten å finne at det var noe skandaløst ved den. Det som gjelder e-post-utveksling, det som gjelder Amazonas, og det som gjelder Afrika, er alt sammen mer unøyaktigheter som man enten har tatt inn over seg og rydder opp i, eller som viser seg å ikke ha noen reell betydning. Den gjennomgangen jeg har gjort nå av innholdet i interpellantens spørsmål, er fra min side en erkjennelse av at det er gjort feil, og at de feilene som er gjort, ryddes det opp i, men de er ikke avgjørende for det aller, aller viktigste som klimapanelet viser, nemlig at det er nødvendig å handle. Og så kan vi da kanskje om mange år – hvis ikke klimapanelets advarsler viser seg å holde stikk, men vi har handlet – være glade for at vi gjorde det ut fra at det var nødvendig å handle. Jeg vil i hvert fall ikke gå meg bort i en diskusjon om det som er kommet fram, er det riktige eller ikke, så lenge vi har rutiner for det vitenskapelig, så lenge vi sjekker dem, og så lenge jeg også ut fra mitt ansvar for det forskningsmessige har som min viktigste oppgave å sjekke at den vitenskapelige kvaliteten holder mål. Det gjør den når det gjelder de store funnene og de store linjene i klimapanelets arbeid.
Jeg synes i og for seg at det er bra at denne debatten også kommer til Stortinget. Vi som er overbeviste om at vi som menneskehet har et alvorlig problem som krever handling, har ingenting å tjene på å forsøke å hindre fri debatt, overse innvendinger mot den forskningen som foreligger eller å framstille enhver kritiker som en korrupt outsider betalt av oljeindustrien. Jeg må få si, med all respekt for interpellanten og hans bekymringer, at en del av de avsløringene vi har fått rundt den såkalt kritiske forskningen av typen Exxon Mobil som tilbyr forskere 10 000 dollar for å skrive artikler som underminerer mainstream klimaforskning, burde trigge alle dem som nå er blitt fryktelig opptatt av standarden på klimaforskningen. Seriøs kritikk skal selvfølgelig tas seriøst. Det er helt riktig at det så langt er funnet to direkte feil, som er verifisert i klimarapporten. Det er klart at det er uheldig, først og fremst fordi det er med på å så tvil om hovedkonklusjonene, selv om feilene ikke er av en slik karakter eller av et slikt omfang at det betyr noe for vurderingen av hvor stor sannsynlighet det er for at de klimaendringene vi ser, er menneskeskapte. Det er det som er viktig her. Samtidig er det ikke spesielt overraskende at man finner feil av denne typen i et så omfattende materiale, som er gjennomgått med lupe av en rekke forskere, som har hatt et svært kritisk, nærmest demonisk, blikk på dette. At det finnes forskere med en agenda, er helt åpenbart. Kameraderi? Ja, helt sikkert. Forskningen er på ingen måte så ren og ubesudlet som noen synes å tro. Det gjelder alle forskningsdisipliner. Derfor er det bra at man får en gjennomgang, slik som UNEP har varslet. Fremskrittspartiet har også en agenda som handler om noe annet enn et fromt ønske om mer kunnskap. Klimasaken har tatt partiet fullstendig på sengen, og for et parti med folk som er erklærte klimaskeptikere, passer det dårlig med en politisk agenda der klimaproblemet står på toppen. Forskning skal man gå etter i sømmene. Ingen er mer opptatt av det enn forskere. Skal man snakke om ekte klimaskeptikere, er det klimaforskerne selv, som ikke trekker bastante konklusjoner, men som går vitenskapelig til verks for å kunne si noe om sannsynligheten for at klimaendringene er menneskeskapte. Store deler av klimarapportens innhold handler om usikkerhet og andre klimafaktorer enn CO2. Et eksempel på det er klimapanelets vurdering av sola. Det er en faktor som mange har vært opptatt av: hva den har hatt å si for oppvarmingen de siste 150 årene. Klimapanelet vurderer alle, både naturlige og menneskeskapte, faktorer ut fra et såkalt Level of Scientific Understanding. For sola sier de at nivået er lavt. Altså: Vi trenger mer forskning og mer kunnskap for å kunne fastslå solas rolle med større sikkerhet. Dette er klimaskepsis av den sunne typen. Interpellanten hevder at det er få som hevder at CO2 ikke har effekt på klimaet. Interpellantens problem er at mange av disse få finnes i hans eget parti! Det er klart at selv om representanten Solvik-Olsen ikke liker begrepet «klimafornektere», er det vanskelig å unngå å bruke det ordet om noen av dem som bevisst plukker ut enkeltresultater fra forskningen som passer inn i en politisk agenda, som handler om å så tvil om at vi står midt oppe i en krise. Det er så uansvarlig at jeg ikke finner ord. Jeg må si det overrasker meg at mange av dem som er mest aktive med kritikk av FNs klimapanel, ikke er så veldig opptatt av verken fagfellevurdering eller nivået på forskningen når de bruker uttalelser fra andre forskere. Det er veldig lett og fristende å harselere med sveisere og den slags, selvfølgelig, men det skal jeg unngå. Men det er ganske alvorlig at ting som blåses opp og sammenliknes med Watergate gang på gang, viser seg å bunne ut i en unøyaktig henvisning, som var tilfellet med sårbarheten i Amazonas, hvor det ble henvist til en artikkel i stedet for de fagfellevurderte publikasjonene som artikkelen bygde på. Forskerne har vært helt tydelige på at deres resultater er korrekt gjengitt. For oss som politikere er det avgjørende spørsmålet om konklusjonene til klimapanelet er overbevisende nok til å handle. Svaret på det er ja. Fremskrittspartiet er det eneste partiet på Stortinget som ikke er enig i det. Her snakker vi om et parti med en nestleder som ville vinne valg på å fortelle folk at menneskeskapte klimaendringer er tull, som i forrige periode hadde en visepresident i Stortinget som brukte et av sine siste innlegg i denne salen til å si at han syntes det var trist å skulle gå glipp av den framtidige stortingsdebatten hvor klimahysterikerne måtte innrømme at de hadde tatt feil, og som har stortingsrepresentanter som skrev avisinnlegg om at de håpet at København-møtet skulle bli en fiasko. Det er klart at når det er dette partiet som reiser en interpellasjon om arbeidet til FNs klimapanel, kan jeg ikke hjelpe for at jeg gjør meg en og annen tanke om hva som er partiets egentlige agenda.
Når Fremskrittspartiet reiser debatter som denne, er vi på ingen måte alene. Det er en bevegelse, og det er en erkjennelse globalt av at det er grunn til å stoppe opp og stille noen spørsmål ved de veldig bastante konklusjoner som FNs klimapanel har trukket, og som mange politikere i mange land veldig ensidig har trykket til sitt bryst. Det er grunn til å minne om at det er vel én uke siden vi stilte spørsmål om dette i muntlig spørretime i Stortinget. På mange måter finner vi svarene vi fikk fra miljøvernministeren, langt mer imøtekommende og oppløftende enn det forskningsstatsråden nå har båret fram. Jeg siterer veldig kort hva Solheim sa: «Det er ingen tvil om at det den siste tid har blitt avdekket feil ved FNs klimapanel.» «Det er veldig nyttig» – og det er da statsrådens begrep – «at klimaskeptikerne påviser denne type feil i materialet.» «FNs klimapanel er den bredeste, vitenskapelige enighet vi kan komme til, men den må selvsagt daglig utfordres av folk med ulike andre faglige ståsteder.» Forskning er både utfordring av og utvikling av kunnskap. Det er faktisk slik at det er bedre å vite mer enn å tro at man vet alt. Utgangspunktet for mitt innlegg er å reise tre problemstillinger til forskningsstatsråden. Det ene er, som hun i sitt svar var inne på, at det er feil – noen har også kalt det fusk – i forskningen som ligger til grunn for klimapanelet. Det andre, som jeg synes å oppfatte ikke var omtalt i det hele tatt, er at det sås berettiget tvil om konklusjonene, enten de da er basert på godt eller dårlig forskningsgrunnlag, men det sås altså tvil om konklusjonene. Det gjelder de helt sentrale pilarene, nemlig at temperaturen ikke øker, at polisen og i tillegg isen i Himalaya ikke smelter, og at havet ikke stiger. En av dem som har pekt nettopp på det første, at det ikke har vært noen global oppvarming siden 1995, er en av de professorene som står midt i stormøyet i forbindelse med forskningsfusket, nemlig professor Phil Jones, som for ikke mer enn for vel 14 dager siden ble intervjuet, og som bekrefter at det ikke har vært noen global oppvarming siden 1995. Så spørsmålet er da om forskningsministeren mener at ingenting av det som kommer frem knyttet til at konklusjonene kanskje ikke bør være så skråsikre som man har trodd før, har betydning for veien videre. Det andre er om forskningsministeren er komfortabel med den form for forskningsformidling Al Gore og Jonas Gahr Støre gir til beste i den rapporten som ble lansert i København 14. desember 2009, Melting snow and ice. A call for action, hvor de har hevdet at havet stiger 1–2 meter. Ikke alle var like begeistret for bruken av den forskningen som denne rapporten baserer seg på. Jeg skal nøye meg med ett sitat, og det er direktør Ola M. Johannessen ved Nansensenteret i Bergen som sier: «Dette bærer preg av å være venstrehåndsarbeid.» Han mener forskerne bak rapporten refererer til få publiserte forskningsarbeider, og at noen av påstandene er direkte gale. Er det god forskningsformidling? Mitt siste tema er: Har Regjeringen en forskningspolitikk som har rom for alternativ klimateori? Eller mener forskningsministeren at vitenskap som baserer seg på CO2- og drivhuseffekt, er den eneste riktige? Det er et paradoks i dette, og et bilde i dette, at det i klimaforliket heter noe sånt som at innen 2010 skal bidrag til forskning på fornybar energi og CO2-håndtering være på minimum 600 mill. kr. Er man villig til å bruke midler til alternativ klimaforskning? Har Norge ingen ambisjon om førerskap for alternativ klimaforskning, kun et ønske om å være verdens mest korrekte klimapolitiske nasjon?
Klimautfordringen vil kreve store endringer i måten vi lever våre liv på. I fellesskap skal vi nedlegge betydelig innsats og bruke store ressurser for å bekjempe menneskeskapte klimaendringer. Å endre Norge fra høyutslippssamfunn til lavutslippssamfunn kan best sammenliknes med en revolusjon. Dersom vi skal gjennomføre revolusjonen, er vi nødt til å vite at vi gjør det fordi det er riktig og nødvendig. Vi kan aldri være sikre. Helt sikker kan man først være når det er for sent. Derfor må vi legge føre var-prinsippet til grunn, og handle på grunnlag av den rådende oppfatning blant verdens klimaforskere. Likevel reiser interpellanten et viktig spørsmål. Hva gjør Regjeringen for å forsikre seg om at det vitenskapelige grunnlaget i FNs klimapanel holder mål? Feilene som er avslørt i FNs klimapanels rapporter de siste ukene og månedene, er alvorlige – ikke fordi de rokker ved det vitenskapelige grunnlaget i rapporten. Det er ingen av de feilene som er avdekket, som omhandler effekten av menneskenes klimagassutslipp på verdens klima, eller det faktum at klimaet er i endring. Derimot er de alvorlige fordi de rokker ved klimapanelets troverdighet og legitimitet. Mange, deriblant mange fra interpellantens parti, vil tenke at hvis panelet tar feil om dette, hva annet tar de feil om? Jeg har ingen grunn til å tro at forskningen som ligger til grunn for den delen av klimapanelets rapport som omhandler det vitenskapelige grunnlaget, er bygget på feil eller falsk informasjon. Men det kan ikke være noen tvil om at det hadde styrket borgernes tillit til de store beslutninger klimaendringene påtvinger oss, dersom materialet fra FNs klimapanel var bedre kvalitetssikret. Det som også hadde styrket borgernes tro på at klimautfordringene er alvorlige og at det haster med å gjøre noe, hadde vært at Regjeringen viste evne og vilje til å handle. Når Regjeringen velger å utsette klimameldingen til 2011, og statsministeren varsler at klimameldingen skal bygge på resultatene fra de internasjonale forhandlingene i Mexico, avslører det den store avstanden mellom ord og handling i Regjeringens klimapolitikk. Min påstand er at Regjeringens handlingslammelse i klimapolitikken er like alvorlig for klimautfordringens troverdighet blant folk som de feil som er oppdaget i IPCCs rapporter. Dersom vi skal få gjennomslag for de store samfunnsendringer klimatrusselen vil medføre, er vi helt avhengig av at folk flest har tillit til klimaforskningen, og alle grep Regjeringen kan ta for å bidra til dette, vil være svært velkomment, både viktig og nødvendig. Det er mye vi ikke vet – det skal det aldri være noen tvil om – og forskningen må fortsatt utfordres, og mens det forskes videre, må vi handle på basis av det vi nå vet. Gjør vi ikke det, kan det være for sent, og den risikoen skal i hvert fall ikke jeg være med å ta.
Med unntak av kritikken av Regjeringen var representanten Astrups innlegg et veldig godt innlegg, og det vil jeg takke for. Akkurat i denne stund, eller om to minutter, begynner Al Gore sitt foredrag her i byen, og det er en skjebnens ironi å stå og diskutere klimaforskning med Arne Sortevik og misse den talen, men det hører med til jobben. André Bjerke setter bedre ord enn meg på det jeg føler når vi innimellom diskuterer dette, så jeg vil, med presidentens tillatelse, lese et par linjer av Bjerke, fra diktet «Ut over grensene»: «Vi kjenner et ordtak: «å tale en mann til fornuft». Det er viktig at folk som bedriver det gale, belæres om det som er riktig. Så snart du er født, blir du talt til fornuft av de kloke og store; av fedrene blir du befalt til å gjøre som fedrene gjorde. «Du tar vel fornuft?» sier skjeggen, og venter bekreftende svar. «Ja, bli som din far!» sier far, og peker mot hornet på veggen. … Det virker! Fornuften blir større og dårskapen mindre og mindre, til drømmen er død i ditt indre, og luftslottet avslørt som – luft. Den dag du har ditt på det tørre som fedrenes medsammensvorne, og du blir den gamle i hornet, se, da er du talt til fornuft! – – – Skal verden regjeres av slike? Da var våre utsikter svarte, hvis ikke det fantes et rike som ingen har funnet på kartet. Men heldigvis finnes det overden verden hvor reglene teller, et hemmelig land hvor det gjelder helt andre og selsomme lover. Den hellige uforstand vil der komme helten til gode, for verden står riktig på hodet der oppe i Eventyrland!» Slik beskriver André Bjerke det svært så menneskelige opprøret mot fornuften i sin prolog om dårskap. Det er like menneskelig noen ganger å føle på sterk indre motstand mot noe vi vet stemmer, som det er menneskelig noen ganger å gjøre feil. Forskere i FNs klimapanel er intet unntak. Det at klimapanelets konklusjoner i de aller fleste tilfeller er nøyaktige og grundige, gir ingen grunn til å forsvare feilene de gjør, like lite som at svært kritikkverdig praksis av et sett forskere ved East Anglia skulle kunne rettferdiggjøre det opprør mot fornuften som enkelte klimaskeptikere oppviser ved av uvisse grunner å mistenkeliggjøre et svært omfattende forskningsarbeid. Det er grunn til å undres over Fremskrittspartiets motiv for å fremme denne interpellasjonen. Det er full enighet om at forskning, og spesielt forskning som legges til grunn for veldig viktige politiske veivalg, må være korrekt og etterrettelig. Men jeg har en mistanke om at også andre motiver ligger til grunn. Mistanken blir ikke mindre av at representanten Solvik-Olsen har brukt dagene etter at Klimakur ble lansert, til å slå fast at klimaforliket er for dyrt og for ambisiøst. Det er det Fremskrittspartiet bruker tiden sin på. Partiets plutselige interesse for å gå forskningen grundig etter i sømmene tror jeg er motivert også av et ønske om å hilse hjem til dem som fornekter at menneskeskapt klimaendring er et problem, og det står i kontrast til det forholdet mellom fakta og retorikk som en vanligvis assosierer med Fremskrittspartiet. Jeg tror ikke det finnes en eneste forskerdisiplin som ikke inneholder motsetninger, faglig uenighet og – dessverre – noen ganger innslag av fusk og dårlige hensikter. Å forsøke å lokke rød-grønne politikere ut på en kurs der en liksom skal forsvare forskning som påviselig er feil, er et tegn på at Fremskrittspartiet fortsatt er i villrede i klimaspørsmålet. Og det – kombinert med den dobbeltkommunikasjonen vi stadig, også i dag, har sett fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe – gjør at partiet enda litt lenger kan slippe å svare på hvordan de vil forholde seg, og hvordan de vil løse klimautfordringene. De forholder seg fortsatt til det hemmelige landet, der helt andre og selsomme lover gjelder, noe representanten Sorteviks innlegg nå nettopp med all tydelighet bekrefter.
Spørsmålet om korleis vi skal møte den globale oppvarminga er vel ei av vår tids aller viktigaste utfordringar. Og det er sunt med skepsis til forsking og teoretiske utgreiingar, som interpellanten her kjem med. Men eg vil seie at det må jo vere ei grense for alt. Som statsråden no gjekk igjennom: Det er funne feil, det er funne unøyaktigheiter. Eg er einig med representanten Astrup i at kanskje det verste med det er at det er med på å svekkje tilliten og truverdet til panelet, for det faktiske forholdet er at konklusjonen til panelet står heilt fast. Da må vi som politikarar ta ansvar og handle på bakgrunn av den beste informasjonen vi har, ikkje berre vere populistiske, som vi har registrert at Framstegspartiet har ei evne til å vere i svært mange saker. Det er levert fleire slike rapportar i regi av FNs klimapanel, og konklusjonen knytt til dei menneskeskapte klimaendringane blir sterkare og tydelegare for kvar gong. Det er fleire tusen menneske involverte i arbeidet med desse rapportane, og det er i stor grad forskjellige folk frå rapport til rapport. At valde beslutningstakarar frå Framstegspartiet vel å ignorere desse klare råda og konklusjonen, er på mange måtar svært alvorleg. I tillegg kjem augevitneskildringane til dei som faktisk har ferdast i desse områda gjennom fleire tiår, og deira praktiske erfaringar, like vel som forskaranes teoretiske forklaringar, som ein ofte har sett har blitt nærmast latterleggjort og ignorert av ein del. Spørsmålet mitt til interpellanten blir derfor: Kva skal til for å overtyde Framstegspartiet? Ei anna utfordring når det gjeld Framstegspartiet si rolle i klimasaka, er på ein måte denne totale heilgarderinga. Vi ignorerer ikkje at det kan vere menneskeskapte endringar, seier partiet, det er berre det at det er for usikkert til at det blir kravt handling. Og når ein unnlèt å ta avgjerder, meiner eg det er så tett opp til ei nekting og ei ignorering som ein kan komme. Populistane pratar og fjasar. Eg har jo registrert at partiet på ein måte har vore litt i bevegelse i denne saka med omsyn til det vi har høyrt før, som f.eks. tidlegare partileiar Carl I. Hagen, som frå stranda i Spania, i den norske debatten, melder at han trur at menneskeskapte klimaendringar berre er tull. Vi har òg sett Arne Sorteviks tidlegare lesarbrev om klimasaka, der ein nærmast både nektar for og latterleggjer heile klimautfordringa. Det handlar til sjuande og sist, som eg var innom, om å ta leiarskap. Ein må ta avgjerder ut frå den teorien og den praksisen som til kvar tid ligg føre. Klimaendringane og konsekvensane av desse kan gjerne samanliknast med sjukdommen kreft – båe delar har potensial til svært store, dramatiske konsekvensar, båe delar startar med små endringar og konsekvensar, men konsekvensane akselererer veldig dess lenger ut i forløpet i situasjonen ein kjem. Lat oss tenkje oss følgjande: Du går til legen fordi du merkar at noko ikkje er vanleg lenger. Legen sender deg til sjukehuset, der 19 doktorar meiner det er kreft som snarast bør behandlast, mens éin lege er av motsett oppfatning, nemleg at det er noko som kjem til å gå over av seg sjølv. Korleis handterer ein ein slik situasjon? Min påstand er følgjande: Ein høyrer på det store fleirtalet, nettopp av den grunn at konsekvensen av det kan vere fatal. I klimasaka er det berre å registrere at Framstegspartiet vel motsett handlemåte. Dei held seg til den vesle usikkerheita, og vel å sitje med hendene i fanget for å fortsette tvinninga med tommeltottane. Så registrerer eg òg ein påstand om at innvendinga mot klimapanelet ikkje kjem fram. Ja, det er ikkje det inntrykket ein får viss ein blar gjennom norske aviser det siste året. Det viser tydeleg at skeptikarane til klimapanelet òg har sitt rom i den offentlege debatten, like mykje som tilhengarane.
Presidenten vil bemerke at ordet «fjase» ikke er et passende uttrykk i denne sal.
Mitt utgangspunkt for å delta i denne viktige debatten er vilkåra for å utfordre ei etablert sanning. Kva er den etablerte sanninga som er den viktigaste no for tida? Jau, det er FNs klimapanels utsegn «det er meget sannsynlig at». Og det er altså ikkje bevist. Nei, tvert imot. Vi har høyrt fleire eksempel i dag om e-post på avvegar, e-post som har vore stolen, Himalaya som ikkje smeltar slik som ein har gitt inntrykk av, og vi ser også at landsmoder Gro kastar seg ut i ein debatt der ho konkluderer med at det er umoralsk å underslå konklusjonen til FNs klimapanel. Men så blir det på den andre sida sagt at seriøs kritikk og openheit for debatt skal det også vere. Men vi opplever det slik, vi som er klimaskeptikarar, at det blir ikkje gitt noko særleg rom for skepsis når det gjeld denne saka. Då får dei minste oppslaga og avsløringane av det materialet som har vore brukt som grunnlag for konklusjonen, stor merksemd, og det forstår vi alle. Det handlar om vilkåra for dei som skal ta debatten etter at forskinga er gjort. Det handlar også like mykje om eit stort forskarmiljø som er interessert i å halde temaet varmt, og som ønskjer å forske vidare på det. Sjølv innafor det miljøet opplever ein at ein blir stigmatisert dersom ein antydar skepsis til den konklusjonen som har etablert seg. Det blir sagt at dei store rapportane held god fagleg kvalitet. Ja vel, viss dei held ein så god fagleg kvalitet at det ikkje er moglegheit til å diskutere det eingong, då forundrar det meg at ein klarer å leite fram dei feila som ein gjer. Avslutningsvis vil eg også kome litt inn på det som ein seier om Framstegspartiet, som er det einaste partiet som brukar tida si på den «vesle usikkerheita» som er i denne saka. Eg må seie eg er stolt over å vere i FrP, som kan huse klimaskeptikarar. Lat det bli ein open og god debatt om desse tema, slik at ein er med på å lufte kunnskapen om dette temaet. Ein klarer iallfall ikkje det i eit miljø der ein etablerer sanningar, og der ein ikkje gir rom for ein god og open debatt. Vi møter medlemer i andre parti som fortel at det ikkje er rom for dette i deira parti. Til slutt: Føre var-regelen er ein god regel, men det er ein god regel for dei overtydde, like mykje som for skeptikarane.
Jeg ønsker innvendinger og kritikk av forskning, også den IPCCs folk utfører, velkommen. Men for at kritikk skal bli ansett som relevant, må den innfri de samme kvalitetskravene som det er rimelig å stille til rapportene som blir kritisert. Jeg kan ikke se at det er tilfellet her. Kritikken fra representanten Solvik-Olsen er langt på vei disproporsjonal med unøyaktighetene det her er snakk om, og den er i mange tilfeller heller ikke spesielt godt fundert. Det viser også statsrådens gjennomgang. Jeg vil gjerne legge til et eksempel som er ganske talende. Representanten Solvik-Olsen viste i sitt innlegg til tilfeller med referanse til breene som minker i Alpene, der det ble slått stort opp og harselert med at man henviste til et klatremagasin som kilde. Men kritikerne unnlot i den sammenhengen å ta med at det også ble henvist til et titall andre fagfellevurderte kilder. Man kan ikke lese forskningen så selektivt som Fremskrittspartiet her gjør. Men for all del, vi tar gjerne debatten om disse tingene. Da får vi også demonstrert at unøyaktighetene som man har funnet i klimarapporten, er såpass marginale at de ikke har betydning for konklusjonene i rapporten. Men unøyaktigheter skal ikke forekomme, og jeg er glad for at klimapanelet tar dette på alvor. Jeg må si at jeg også reagerer litt på representanten Solvik-Olsens oversettelse av uttrykket «grey literature» til «gråsonelitteratur». Oversettelsen er ganske misvisende. Det mest presise ville vært å si «grålitteratur». Uansett er dette en litteratur som ikke har noe med gråsoner å gjøre. Det er rapporter fra myndigheter og organisasjoner, og i noen tilfeller frivillige organisasjoner. Som forskningspolitiker har jeg derfor noen spørsmål. Representanten fra Fremskrittspartiet ber i sin interpellasjon til statsråden om at Norge skal kreve at denne typen «grålitteratur» blir utelatt fra neste rapport. Jeg skulle likt å vite hvorfor representanten fra Fremskrittspartiet mener at man ikke skal henvise til rapporter fra institusjoner som Statistisk sentralbyrå, OECD, Det internasjonale energibyrå eller Verdensbanken. Mener Fremskrittspartiet at denne type rapporter er uegnet i forskningsøyemed? Er dette i så fall Fremskrittspartiets generelle forskningspolitikk, eller gjelder den bare i klimasammenhenger? Hvis det bare gjelder i klimasammenheng, skulle jeg gjerne likt å vite hva Fremskrittspartiet mener er den prinsipielle forskjellen mellom klimapanelets rapport og annen forskning eller andre forskningssammenfatninger. Jeg vil tro at det er flere enn meg som vil sette pris på en sånn avklaring av Fremskrittspartiets forskningspolitikk. Akkurat nå virker den mer enn uklar og lite prinsipiell. Mitt syn er også at Fremskrittspartiet gjør seg selv irrelevant, når de krever utelatelse av rapporter fra myndigheter og frivillige organisasjoner i forskningssammenheng. Jeg vil også benytte anledningen til å spørre om dette kravet om utelatelse av såkalt grålitteratur også betyr at Fremskrittspartiet kommer til å bli mer bevisst på sin egen bruk av næringslivsrapporter, tall fra Oljedirektoratet o.l., som grålitteratur rent faktisk er. Vil de i framtiden utelate referanser fra slike institusjoner når de selv deltar i den offentlige debatten?
Først til disse e-postlekkasjene, som flere har vært inne på. Professor i filosofi Arne Johan Vetlesen har drodlet litt omkring dette ordskiftet, og akkurat når det gjelder den episoden, sier han følgende: «La oss nå si at disse forskerne drev med rein svindel, noe de slett ikke har gjort. Da ville klimapanelet likevel ha et overveldende vitenskapelig materiale fra andre kilder, som peker i samme retning.» Jeg tror nettopp det utsagnet, nettopp den observasjonen er veldig viktig å ta med seg inn i debatten, og det er også understreket av veldig mange her. I valgkampen sa Fremskrittspartiet, ikke minst i Oppland, at det ikke foregår noen global oppvarming. Sortevik sier fortsatt det samme, faktisk. Men hvis vi har en global oppvarming, er den i alle fall ikke menneskeskapt, sa Fremskrittspartiet. Og hvis den er menneskeskapt, skyldes den i hvert fall ikke oss nordmenn, men kineserne, sa Fremskrittspartiet, for de slipper ut så mye mer enn oss, pr. nasjon. I parentes bemerket prøvde jeg å si i et leserinnlegg: Burde vi ikke heller diskutere pr. hode? Men da ble jeg latterliggjort. Selvsagt måtte denne diskusjonen foregå på nasjonsnivå! Men hvis vi nordmenn, trass i vår uskyld, likevel skulle bidra med noe, skulle poenget være at vi nettopp skulle hjelpe våre forurensende venner i Kina, for husk: Vi nordmenn er uskyldige. Men om vi er skyldige, løser det ingenting om vi gjør noe hos oss – det må foregå i Kina. Det er fremskrittspartistandpunktet. Dette gikk jo så bra for Fremskrittspartiet. De gjorde et solid valg, fikk mange representanter, mens jeg, bl.a., passerte en svært dirrende stortingslist for å komme inn i denne salen. Likevel tror jeg nok at Fremskrittspartiet i sitt stille sinn var noe plaget med at fagfolk så entydig talte Fremskrittspartiet imot, selv om de ved valget hadde fått med seg folk til å støtte sitt syn i stor grad. Derfor var fremskrittspartijubelen så veldig lett hørbar da klimarapporten ble «tatt på fersken», så å si. Og jubelen utløste raskt handling, i typisk fremskrittspartistil, i form av engasjert tekst og engasjert tale, der miljøbevegelsens og venstresidens fagkort ble behørig revet i stykker, dag for dag, opp att og opp att. For meg viser dette to ting om Fremskrittspartiets forhold til forskning. For det første er det understreket veldig godt av mange talere, absolutt inkludert statsråden, at på grunn av noen feil – statsråden sier to feil – og en noe klønete, uprofesjonell reaksjon på denne påpekningen av feilene, forkastes hele budskapet. Men nei, det er like fullt en menneskeskapt global oppvarming på gang. Hvis vi orienterer oss bredt og ordentlig i denne debatten: Den globale klimaforskningsfamilien mener fortsatt det, om enn enda kraftigere enn noensinne. For det andre: Der synes jeg faktisk at en del talere nesten har kommet Fremskrittspartiet litt for mye i møte. I en så voldsom forskningsrapport er det normalt – det er ikke unntaket – at det blir avdekket feil. På den korte tiden, med det voldsomme arbeidet, med så mange involvert er det rett og slett rart at det ikke har kommet fram flere feil enn det har i denne rapporten. Dette kan vi mislike eller ikke mislike, men slik er forskning. Forskning er alltid usikker, den er alltid omdiskutert, den produserer sannsynlighet, og den produserer aldri Sannhet – med stor S. Den produserer aldri entydige og konkluderende svar. At Fremskrittspartiet i innlegg nå hevder at dette er en nyhet, at man plutselig har oppdaget at slik er forskning, er jo virkelig å sprenge åpne dører. Dette er og har vært forskning til alle tider, og slik vil forskning fortsatt bli. Klimaforsker Rasmus Benestad ved Meteorologisk institutt kaller derfor det som Fremskrittspartiet driver på med i denne debatten, for en desperat kritikk. Derfor spør jeg Fremskrittspartiet: Har dere ikke tværet lenge nok nå på disse feilene? Har vi ikke hatt denne debatten lenge nok? Har vi ikke hatt spørsmål nok om dette? Kunne det ikke snart være like så interessant for et så stort parti å delta i den mer reelle forskningsforankrede debatten?
Det var egentlig litt demotiverende å høre spesielt de siste rundene med innlegg, fordi det vitner om representanter som er mest opptatt av å prøve å sette spørsmålstegn ved motiv og agenda, framfor å forholde seg til det som jeg faktisk sa var utgangspunktet i denne debatten. Jeg prøvde ikke å si at herved har vi en påstand om at FNs klimapanel har bevist feil. Det vi vil påvise, er at det har vært uryddigheter i forbindelse med det som har skjedd, at det har vært flere feil enn det regjeringspartiene har våget å innrømme, og at det gjerne gir grunnlag for at vi skal stimulere den vitenskapelige debatten, ikke fortsatt stigmatisere den, som rød-grønne politikere har gjort. La meg minne nye representanter i denne salen om at Fremskrittspartiet i forrige periode fremmet omfattende forslag om å bidra til kutt i CO2-utslipp, nettopp fordi vi har en føre-var-tilnærming. Ergo er det ingen grunn til å sette spørsmålstegn ved agenda og motiv, slik som er blitt gjort. Men det er åpenbart slik motparten her ønsker å svekke argumentene som vi fremmer, når det gjelder den etiske siden av den klimaforskningen som er blitt gjort. Det er også helt feil å hevde at Per Sandberg sa at han skulle drive valgkamp på å benekte klimaendringer. Det han sa, var at han skulle drive valgkamp på en alternativ klimapolitikk, nettopp den klimapolitikken vi fremmet i et Dokument nr. 8-forslag i juni 2007. Det at enkelte prøver å hevde det motsatte, viser igjen hvordan man prøver å vri debatten, framfor å holde seg til fakta. At det er Fremskrittspartiet som reiser denne debatten, er fordi vi er det eneste partiet som våger å stille disse spørsmålene. I fire år har jeg i klimadebatter møtt en påstand om at FNs klimapanel er 90 pst. sikre på det de gjør, at det ikke er noen grunn til å stille kritiske spørsmål, fordi en altså er overbevist. Så kommer nå endelig denne debatten som viser at en går kritisk gjennom forskningen. Da begynner feilene og manglene å dukke opp på rekke og rad – ikke nødvendigvis feil der konklusjonen er at alt som står hos klimapanelet, er feil, og at konklusjonene ikke holder mål. Men en må likevel stille spørsmål ved en del prosesser, fordi mange av de feilene, manglene eller ufullstendighetene som dukker opp, begrunnes med at en har en intensjon om at dette ville skape debatt og påvirke politikere til å vise handlekraft. Det er jo ikke det vitenskapen skal gjøre. Vitenskapen skal legge fakta på bordet i forhold til hvordan verden ser ut, slik at vi som politikere kan foreta vurderinger av hvordan vi skal forholde oss til det. Jeg synes jeg det er veldig fint at statsråden og andre innrømmer feil, men de har ikke våget å stille de kritiske spørsmålene selv. De har tvert imot advart mot kritikk, noe jeg har påvist flere ganger i forbindelse med SVs innlegg – både på egne landsmøter, i debatter i stortingssalen og i debattprogram – idet de har forsøkt å stigmatisere kritiske forskere slik at de ikke får delta i debatten. Marianne Marthinsen påpeker at forskere er usikre. Ja, det er de. Det opplever vi hele veien når vi er rundt og snakker med dem. Det betyr dermed ikke at vi skal se bort fra det de sier. Problemet i denne debatten, som jeg påpeker, er at vi som politikere har vært skråsikre på at forskerne er skråsikre, ikke tatt inn over oss at forskerne også er usikre. Derfor spør jeg igjen statsråden: Føler hun at hennes parti har bidratt til å få en bred debatt om klimaforskning, framfor den stigmatiseringen jeg har påvist?
Det har vært en interessant debatt. Jeg vil bare prøve å oppsummere og kanskje også svare på noen utfordringer på følgende måte: Et par feil er innrømmet, og en del unøyaktigheter er absolutt erkjent, både av FNs klimapanel og av alle oss andre som er engasjert og involvert i dette. Men det er ingenting som tyder på at det er feil som rokker ved klimapanelets faglige konklusjoner så langt. Men at det er en utfordring for tilliten til klimapanelet, skal jeg ærlig innrømme. Derfor er det som har skjedd, veldig bra – både at de tar en runde med hvordan de har sine rutiner når det gjelder dette, og at de selvsagt har innrømmet de feilene som er gjort. Men hvis vi går oss bort i det, og ikke ser de faglig funderte rådene som klimapanelet gir, er vi på ville veier. Til representanten Solvik-Olsen vil jeg si at jeg er stolt over å tilhøre et parti som i mange år har tatt denne debatten og disse utfordringene på alvor. Jeg er også en sterk forsvarer av forskningens strenge krav til metode og etterrettelighet. Forskningen må være redelig, og vi må ha tillit til forskningen. Men vi må ikke late som om forskning er noe statisk, noe som er opplest og vedtatt, og at vi da er ferdig med det. Forskning er en dynamisk prosess, der ulike teorier og funn kan utfordre og endre hverandre. Den forskningen vi ser, både her i landet og ellers, befinner seg ikke utenfor samfunnet – et eller annet rent, fritt sted. Den er en del av samfunnet, og godt er det! Det som er viktig med den forskningen vi har vært med på å sette i gang og stimulere til her i landet, er en erkjennelse av at klimaspørsmålene kanskje er noe av det aller viktigste vi kan drive forskning på – grunnforskning som handler både om å finne alternativene og om gi rom for alternativ tenkning og forskning, som er en viktig konsekvens av klimaforliket mellom regjeringspartiene og alle partiene i Stortinget, bortsett fra Fremskrittspartiet. Selvfølgelig skal forskning om dette handle om å videreutvikle løsningene på de store spørsmålene, som bl.a. klimapanelet har påvist, men forskning skal også være en aktivitet hvor vi ennå ikke vet hvilke spørsmål som stilles. Hvis vi er riktig heldige, og klimapanelets arbeid gir solide politiske resultater – som vi selvfølgelig håper på i Regjeringen – vil vi om kanskje en generasjon med stor lettelse kunne si at klimapanelet tok feil. Klimaendringene fikk ikke katastrofale følger, fordi vi rakk å gjøre noe med det.
Dermed er debatten i sak nr. 9 avsluttet. Den reglementsmessige tiden er snart omme, og presidenten foreslår at vi hever formiddagsmøtet og setter kveldsmøte kl. 18. – Det anses vedtatt. Første sak er sak nr. 10, interpellasjon fra representanten Elisabeth Aspaker til forsknings- og høyere utdanningsministeren.
Det foregår mye interessant kurtise i UH-sektoren nå for tiden. Høyskoler beiler til høyskoler, universitet beiler til høyskoler, og i tillegg har departementet engasjert seg med føringer i retning av et tvangsekteskap i Nordland. Fellesnevner for alle framstøtene er ønsket om å bygge sterkere institusjoner for å få et overtak på naboen og for å vinne studentenes gunst. For alle som er opptatt av kvalitet, bør denne nasjonale konkurransen hilses velkommen. For de største norske utdanningsinstitusjonene er det som skjer, også et uttrykk for ambisjoner utover det å bli noe større og hevde seg her i landet. Også det trenger kunnskapsnasjonen Norge. Høyre har stor sans for ambisiøse utdanningsinstitusjoner som vil legge listen på et internasjonalt nivå og måle seg med de beste ute. Derfor bør institusjonene absolutt oppmuntres til dette. Vi har gode eksempler på norske kompetansemiljøer som kan måle seg med det aller ypperste i verden, men ikke hele institusjoner i samme toppklasse. Det bør inspirere både oss politikere og sektoren selv til å strekke seg videre, fordi det er viktig for landets verdiskaping og konkurranseevne i et litt lengre perspektiv at vi har utdanningsmiljøer også i toppklasse. Da er det vår oppgave som politikere å sørge for rammebetingelser som legger til rette for utvikling og vekst i samarbeid med sektoren. Stjernø-utvalget fikk på mange måter en litt ublu skjebne. Mye av budskapet druknet i debatten om institusjoners berettigelse og forslag om nedleggelser. Noen pustet sikkert lettet ut da Stortinget konkluderte med at strukturendringer i sektoren burde tuftes på frivillighet. Men siden har altså det skjedd at flere og flere institusjoner har funnet hverandre og gått i dialog om en felles framtid. Først ute var kanskje Universitetet i Tromsø og Høgskolen i Tromsø, som nå er forbi fusjonsfasen. Siden 1. januar 2009 har de vært lykkelig gift, virker det som, med spennende visjoner for hvordan den nye, større institusjonen skal kunne utvikle mer attraktive studietilbud av høy kvalitet. Det er interessant å følge utviklingen av den nye lærerutdanningen i Tromsø, et ektefødt barn av den nysammenslåtte institusjonen som kan presentere en bredde som neppe matches av noe annet lærerutdanningsmiljø i Norge. Hvor vil jeg med dette? Hensikten med å ta opp denne interpellasjonen er at også Stortinget skal kunne la sin stemme høre i en periode med større dynamikk enn på lenge når det gjelder struktur i norsk høyere utdanning – og fordi Stortinget ikke har noen konkret sak om dette til behandling. Det er spennende at det tas så mange initiativ i sektoren, og at disse nesten uten unntak kommer nedenfra. Nordlandsprosessen er et slikt unntak, og jeg registrerer at utvalgsrapporten har skapt bølger hos dem som føler sin frie vilje truet. Men ser vi bort fra det som skjer i Nordland, tyder de mange initiativene som er tatt, på at endringene er ønsket og kommer. Likevel er det nok også en realitet at særlig de minste høyskolemiljøene føler pusten i nakken fra dem som er større. Strategien om å alliere seg med andre for å unngå å sakke akterut bunner vel i en erkjennelse av at alternativet kan være verre. Hva sluttresultatet blir, vil tiden vise. Dette avhenger også av på hvilken måte store institusjoner vil møte tilnærmelsene fra dem som er mindre. Selv kjenner jeg godt til den dialogen som er etablert mellom Høgskolen i Harstad og Universitetet i Tromsø om en mulig sammenslåing av de to institusjonene. Senere er Høgskolen i Finnmark blitt en del av prosessen, og Høgskolen i Narvik har meldt seg på som observatør. Da styret ved Høgskolen i Harstad sommeren 2009 gjorde vedtak om å innlede samtaler med Universitetet i Tromsø, var det med det utgangspunkt at Høgskolen i Harstad har utdanninger og kompetanse som er komplementær til universitetets, og fordi man tror på økt utviklingskraft gjennom universitetsstatus. Et annet, sentralt poeng for styret er at en fusjon kan bane vei for relokalisering og etablering av nye utdanningstilbud på områder hvor Harstad-regionen har spisskompetansemiljøer, eksempelvis innenfor petroleum. Målet er å få til smarte koblinger som kan gi en vinn-vinn-situasjon for utdanning og arbeidsliv, der alle parter vil kunne høste frukter av et tettere samarbeid. Allerede ved budsjettbehandlingen sist høst kom forvarslene om trangere tider for utdanningssektoren, og nå går det snart ikke en dag uten at finansministeren hever en advarende pekefinger og ber alle sektorer innstille seg på tøffere tider. Når Regjeringen forspilte sjansen til en større utdanningssatsing i de gode årene vi har bak oss, kan vi nå frykte hva vi har foran oss. Mye av Norges verdiskaping er kompetansebasert, og da er det livsviktig – bokstavelig talt – for norske arbeidsplasser at Regjeringen greier å prioritere utdanning på tross av tøffere økonomiske tider. Høyre er opptatt av at også utdanningssektoren skal drive effektivt, og vi skal stille krav om at de betydelige ressursene som hvert år investeres i utdanning og forskning, gir resultater tilbake til samfunnet både på kort og på lang sikt. Derfor er Høyre også tilhenger av tettere samarbeid og fusjoner i universitets- og høyskolesektoren når initiativet kommer nedenfra. For vi tror resultatet blir best når sammenslåing er en villet utvikling av de involverte parter. I Tromsø-fusjonen kom det en mindre premiering fra departementet – eller i hvert fall oppfattet man det sånn – etter at ekteskapet var inngått, og min første utfordring til forsknings- og høyere utdanningsministeren i dag er om Regjeringen nå vurderer gulrøtter for å smøre de pågående prosessene. Min andre utfordring til statsråden er hvordan Regjeringen vil sikre god tilgjengelighet til høyere utdanning i en situasjon med færre og større enheter, slik utviklingen synes å gå i retning av. Utdanningskomiteen har til behandling St.meld. nr. 44 for 2008–2009, Utdanningslinja, som har som rød tråd å få til bedre kobling og interaksjon mellom utdanning og arbeidsliv på alle nivåer. Samtidig er meldingen en ny understreking av noe det er tverrpolitisk enighet om; at samfunnet må legge enda bedre til rette for etter- og videreutdanning i et yrkeslangt perspektiv. I tillegg er det en klar forventning om at våre høyere utdanningsinstitusjoner skal bidra til regional utvikling gjennom sin rolle som kompetanseleverandør. Selv om norgeskartet på UH-sektoren om få år kan se radikalt annerledes ut med hensyn til antall institusjoner, må det ikke bety at store regioner tømmes for høyere utdanningstilbud. Rammebetingelsene for sektoren må utformes sånn at disse bygger opp under kvalitet, men samtidig legger til rette for at universitetene kan ha campuser flere steder – ja, i flere byer. Særlig med tanke på samspill, utdanning og næringsliv, og i forbindelse med etter- og videreutdanning i kombinasjon med å være i arbeid, er det viktig at høyere utdanning også i framtiden kan tilbys utenfor universitetsbyene. Tilstedeværelse flere steder vil også sikre en bredere kontaktflate mellom utdanningssektoren og det arbeidsmarkedet institusjonene skal forsyne med arbeidskraft. Spørsmålet er om finansieringen av sektoren og institusjonene er godt nok innrettet for å ivareta dette. Det heter «small is beautiful», men ikke alltid, tror jeg. Den samme erkjennelsen har tydeligvis mange av våre mindre utdanningsinstitusjoner kommet til når man frivillig har tilnærmet seg storebrødre i sektoren for å se om en framtid sammen er et bedre alternativ enn livet som singel og lillebror. Enten vi liker det eller ikke, ser universitetene ut til å være større magneter på ungdom enn mange høyskoler. Det handler bl.a. om at det har mer status å studere ved et universitet. Mindre høyskoler opplever i tillegg hard konkurranse fra universitetene om lærekrefter fordi universitetene, naturlig nok, i kraft av sin størrelse gir flere og mer attraktive karrieremuligheter. Begge disse faktorene, som mindre høyskoler frykter vil slå negativt ut for dem, vil langt på vei kunne elimineres i et universitetsfellesskap, selv om campus har en annen geografisk lokalisering. Jeg er oppmerksom på departementets SAK-initiativ om samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon for å få en mer slagkraftig, høyere utdanningssektor, og jeg mener det er viktig at Stortinget kan delta i debatten om den videre utviklingen av høyere utdanning i Norge. Jeg ser fram til å høre statsrådens utdyping av Regjeringens strategi for å sikre alle deler av landet tilgang på sektorens kompetanse og utdanningstilbud.
Jeg takker for denne anledningen til å få en diskusjon med Stortinget om det som foregår innenfor høyere utdanningssektor, og som interpellanten ganske riktig sier, pågår det for tiden en utvikling der høyskoler og universiteter i ulike deler av landet utreder nærmere samarbeid, eventuelt også sammenslåing. Dette skjer i innlandet, rundt Oslofjorden, på Vestlandet og i Nord-Norge. I Tromsø slo høyskolen og universitetet seg sammen med virkning fra 1. januar 2009, og siden har høyskolene i Harstad og Finnmark innledet samtaler om en mulig fusjon med det sammenslåtte universitetet. I Nordland har et utvalg nedsatt av Kunnskapsdepartementet etter initiativ fra Nordland fylkeskommune nylig anbefalt at de tre høyskolene i fylket slås sammen til én institusjon. Disse prosessene har skutt fart etter at Stjernø-utvalget la fram sin NOU 2008:3 Sett under ett – Ny struktur på høyere utdanning i januar 2008, men flere av dem var i gang allerede før det. Stjernø-utvalget foreslo som kjent en politisk styrt strukturreform som skulle samle de statlige universitetene og høyskolene i åtte–ti store institusjoner. Like velkjent er det at departementet avviste dette forslaget, og Stortinget sluttet seg til. Jeg deler imidlertid langt på vei utvalgets analyse, som peker på behovet for mer profilerte institusjoner og mer robuste fagmiljøer. Jeg er derfor positiv til at de høyere utdanningsinstitusjonene på eget initiativ undersøker hvilke muligheter økt samarbeid kan gi. Med unntak av utredningen om høyere utdanning i Nordland er alle samarbeidsprosessene jeg nevnte, initiert av institusjonene selv. Representanten Aspaker sier i interpellasjonen: «Motivasjonen for slik konsolidering er at høyskolene mangler ressurser til nødvendig faglig videreutvikling og frykter at de vil bli tapere i fremtidig konkurranse om studenter og fagpersonale.» Dette er etter mitt skjønn en for ensidig negativ framstilling av begrunnelsene for høyskolenes samarbeidsinitiativ. Mange høyskoler har utfordringer, men samtidig ser både fagpersonale og ledelse at samarbeid gir større muligheter for å utvikle høyere kvalitet i utdanning og forskning, gi studentene et bredere fagtilbud og bli en mer attraktiv samarbeidspartner for samfunnet omkring og for andre utdanningsinstitusjoner i inn- og utland. Dette kan illustreres ved at også den største av de statlige høyskolene, Høgskolen i Oslo, med over 11 000 studenter og god rekruttering, har funnet at de vil bli faglig sterkere ved å gå sammen med Høgskolen i Akershus. Departementet har gitt prinsipiell tilslutning til at de to høyskolene kan slås sammen til en ny institusjon, og dette utredes nå videre. For ytterligere å stimulere til samarbeid og faglig styrking har Regjeringen satt av 50 mill. kr i statsbudsjettet for 2010 under overskriften Samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon, SAK. Alle de høyere utdanningsinstitusjonene skal omtale sitt arbeid med SAK, som vi kaller dette initiativet, i budsjettdokumentene som de nettopp har sendt departementet, og midlene vil bli fordelt på grunnlag av dette. Så her kommer de gulrøttene som Aspaker etterlyser. Videre vil det bli gjennomført møter både på embetsnivå og på politisk nivå med de aktuelle gruppene av institusjoner for å diskutere målet for samarbeidet, gevinster, utfordringer og suksessfaktorer. Med andre ord ønsker departementet å være en aktiv medspiller i prosessene, samtidig som vårt utgangspunkt hele tiden har vært at eventuelle sammenslåinger skal skje frivillig. Jeg er helt enig med representanten Aspaker i at det er viktig at det fortsatt tilbys høyere utdanning med utgangspunkt i forskningsbaserte fagmiljøer også utenfor universitetsbyene, men deler ikke hennes frykt for en storstilt sentralisering. Stjernø-utvalget viste til at det til sammen er 57 permanente studiesteder ved de statlige universitetene og høyskolene, definert som avdelinger med fast tilknyttet faglig personale. Det nøyaktige antallet vil selvsagt kunne endre seg over tid. Poenget er at vi i Norge har en svært godt utbygd desentralisert struktur av høyere utdanningsinstitusjoner som har vært avgjørende både for å gjøre høyere utdanning tilgjengelig i alle deler av landet og for å sikre de ulike landsdelene tilgang på nødvendig kompetanse og kvalifisert arbeidskraft. Dette har det også vært, og er, stor politisk oppslutning om. Jeg deler helt og fullt representanten Aspakers meninger om dette. Dette hovedbildet vil ligge fast også i framtiden. For eksempel er det lagt til grunn i flere av samarbeidsprosessene som pågår, at eksisterende studiesteder skal videreføres og styrkes. Derimot er det ikke sikkert at de skal se ut nøyaktig slik som de gjør i dag, dvs. ha det samme fagtilbudet og de samme funksjonene. Nordlandsutredningen foreslår f.eks. at ansvaret for all lærerutdanning i en sammenslått institusjon eventuelt skal legges til avdelingen i Nesna. Det betyr ikke at all lærerutdanning i fylket skal flyttes dit, men at faglig ledelse, styring og koordinering av utdanningen eventuelt skal skje derfra. Hvis dette forslaget blir realisert, vil det bety en styrking av Nesna som studiested. I andre tilfeller kan det kanskje også være aktuelt å flytte virksomhet og ansatte for å samle og styrke fagmiljøene. Slike interne omrokeringer foregår allerede i dag. Høgskolen i Hedmark har f.eks. samlet sin allmennlærerutdanning på Hamar og rendyrket folkehelseprofilen ved avdelingen i Elverum. Dette reflekterer at de statlige høyskolene i seg selv er sammenslåtte institusjoner. Flere av dem hadde f.eks. mer enn én sykepleierutdanning på tidspunktet for høyskolereformen i 1994. Det ville vært lite hensiktsmessig om disse skulle fortsatt som selvstendige enheter uten noen form for faglig samordning. Samordning kan altså skje på flere måter, men innebærer nødvendigvis at det etableres en enhetlig beslutningsstruktur. Hvor beslutningene skal tas, blir opp til styret for institusjonene å bestemme. Lov om universiteter og høyskoler skiller mellom beslutninger som skal tas av styret selv, og beslutninger som kan delegeres til andre organer ved institusjonen. Alle beslutninger tas imidlertid på vegne av styret, og styret står ansvarlig for dem. Etter loven bestemmer styret selv den interne organiseringen av institusjonen på alle nivåer. Dette vil også gjelde ved de eventuelle framtidige fusjonerte institusjonene. Spørsmålet fra representanten Aspaker gjelder institusjoner som slår seg sammen. Hvis slike sammenslåinger skal ha noen hensikt, må det nødvendigvis føre til endringer. Men det er snakk om kompliserte og tidkrevende prosesser. Ved det sammenslåtte Universitetet i Tromsø pågår f.eks. fortsatt arbeidet med å gjennomføre en felles avdelingsstruktur for den nye institusjonen. For de fleste fagansatte innebærer det at de inngår i nye organisatoriske enheter og har fått nye kolleger. Forskning på området viser at det kan ta opptil ti år før den nye organisasjonen setter seg, men i Tromsø har man altså vurdert gevinstene ved dette til å være større enn kostnadene. Ny organisasjonsstruktur betyr også endringer i besluttende organer. Ved det nye Universitetet i Tromsø ligger alle avdelingene, og dermed beslutningsorganene, i samme by, men prinsippet om at styret bestemmer fordelingen av studietilbud og funksjoner mellom de ulike avdelingene, blir det samme ved institusjoner som er lokalisert på flere steder. Sammenslåing av høyere utdanningsinstitusjoner er saker av nasjonal betydning som behandles i statsråd. Regjeringen vil da vurdere alle sider av saken og kan stille betingelser for fusjonen. Én mulig betingelse er at eksisterende studiesteder skal opprettholdes. Hvilken avdeling som skal ta ansvaret for en bestemt utdanning, eller fra hvilket studiested den skal ledes eller koordineres, vil derimot være opp til styret å bestemme ut fra styrets helhetlige ansvar for alle sider av virksomheten ved institusjonen. Dette er selvsagt ikke til hinder for attraktive campus også utenfor institusjonens hovedcampus. Jeg forutsetter at institusjoner som går inn i frivillige samarbeidsprosesser, gjør det med god vilje og en klar hensikt om at alle parter skal komme styrket ut av samarbeidet. Gjennom å bli del av en større institusjon kan også campus utenfor hovedcampus bli styrket gjennom tilgang til større fagmiljøer og ressurser, kanskje også større fagmiljøer og nye studietilbud og funksjoner på stedet. Andre utdanninger kan bli flyttet, f.eks. for å samlokaliseres med et større miljø et annet sted. Slik kan studiestedet få en mer rendyrket profil, bli styrket faglig og dermed bli mer attraktiv for studenter og som samarbeidspartner for omkringliggende samfunns- og næringsliv. Spørsmålet fra representanten Aspaker tar også opp behovet for å sikre at «profesjonsfagenes videreutvikling ivaretas i møte med universitetskulturen». Som nevnt har de korte profesjonsutdanningene, som f.eks. sykepleier-, lærer- og ingeniørutdanning, vært gitt ved sammenslåtte institusjoner – de statlige høyskolene – siden 1994. To av disse institusjonene er i dag universiteter. Sammenslåingen av Universitetet i Tromsø og Høgskolen i Tromsø viser at det å bli del av et universitet innebærer et stort utviklingspotensial for disse utdanningene. Den nye femårige lærerutdanningen i Tromsø, som bygger på ressurser fra både universitet og høyskole, er bare ett – men et ganske godt – eksempel på dette. Jeg tror derfor at sammenslåing mellom institusjoner, også hvis en av institusjonene er et universitet, først og fremst innebærer en mulighet for disse utdanningene og ikke en fare. Igjen er det styrets ansvar å ta ut dette potensialet, men departementet følger profesjonsutdanningene tett og vurderer fortløpende behovet for tiltak på nasjonalt nivå, slik vi har iverksatt for lærerutdanningen i oppfølgingen av lærerutdanningsmeldingen. Den er et godt eksempel på at man samarbeider på tvers av institusjoner, ikke minst når det gjelder våre tre fylker i nord.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg tror at for mange av de prosessene som foregår, er det ganske viktig hvilke signaler som sendes ut fra dette hus, slik at man kan føle seg trygg på at man ikke eksisterer i et vakuum, men at noen faktisk følger med og er interessert i det som foregår ute. Jeg vil derfor bare understreke at det er av stor betydning at Stortinget både involveres i utviklingen og får et ord med i laget når det handler om en så strategisk viktig ressurs som UH-sektoren faktisk er for samfunnet. Ordtaket sier: «Nød lærer naken kvinne å spinne», og kanskje er det noe av bakgrunnen for at vi er der vi er i dag. Debatten både før og etter Handlingsromutvalget har jo vist at Regjeringen og UH-sektoren kanskje ikke er helt på linje i situasjonsbeskrivelsen av hvordan man opplever tiden nå. Den oppleves trang mange steder, og mange er også veldig opptatt av at man har en handlefrihet som ikke er som den en gang var, og at det derfor legger litt bånd på mulighetene til videre utvikling. Jeg oppfatter at Regjeringen med sitt initiativ, SAK, er med på å sende signaler om at vi ønsker en utvikling mot sterkere institusjoner, større faglig tyngde. Det er viktig nasjonalt, men det er også viktig for Norge i den internasjonale konkurransen at vi har det fokuset. Spørsmålet blir jo da hvordan vi best oppnår dette. Vi kan sette oss på sidelinjen og håpe at disse prosessene lykkes, eller vi kan bidra med tiltak som gir drahjelp, slik at flere faktisk lykkes i de samtalene og dialogene som er etablert. Jeg var inne på at Tromsø fikk noen midler i ettertid, i hvert fall opplevde de det slik selv. Men alle som fulgte den sammenslåingsprosessen, vet at den var meget krevende, og at fusjonsmidlene måtte framskaffes gjennom ordinære prosesser mens to institusjoner var i full drift. Det var tøft. Så hvis vi ønsker å forebygge havarier i de prosessene som nå går, er det spørsmål om Regjeringen vil vurdere å gi noe man kunne kalle et omstillingstilskudd til de fusjonsprosessene som faktisk er i gang, eller til samtalene eller dialogene – man er i litt forskjellige faser. Dernest tenker jeg også at det kunne være ønskelig at statsråden var enda tydeligere på hvordan Regjeringen vil sikre kontakt med og tilgjengelighet til høyere utdanning dersom vi får noen færre institusjoner. Jeg var inne på det sentrale tjenesteområdet, som har et stort behov for etter- og videreutdanning i årene som kommer – jeg nevner helsesektoren og utdanningssektoren, altså skolen. Men i tillegg vet vi at arbeidslivet generelt har et slikt behov. E-læring og IKT er viktig, men jeg tror ikke det kan erstatte muligheten for et fysisk møte, enten det er med foreleser, eller det er med medstudenter. Så spørsmålet er jo da om statsråden er enig i at det ikke går an å se for seg en eventuell sammenslåing av Tromsø og Finnmark, der man skulle ende opp med at Høgskolen i Finnmark ikke lenger var en realitet.
Jeg tror både representanten Aspaker og Stortinget for øvrig kan være trygg på at regjering og fagstatsråd følger opp institusjonene gjennom de prosessene de nå er inne i. Vi vil selvsagt på betryggende og korrekt måte involvere Stortinget i eventuelle viktige fusjonsbeslutninger, som vi har gjort hittil. Da Stortinget vedtok budsjettet og deriblant de 50 mill. kr som var satt av til nettopp samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon, lå det i budsjettdokumentene en begynnelse til det som nå er et bedre system for økonomisk oppfølging av fusjonsprosessene enn det kanskje Universitetet i Tromsø og Høgskolen i Tromsø opplevde, for det var før vi fikk etablert denne strategien som en mer nasjonal satsing. Men jeg kan love representanten at vi siden det, også til institusjonene i nord, både har satt av og kommer til å bevilge stimuleringsmidler nettopp til disse prosessene. Det kan være i form av stipendiatstillinger, og det kan være ulike former for støtte, som alle vet at de nå kan rapportere inn ønsker om i sine rapporteringsdokumenter til departementet. Jeg er opptatt av dette, reiser mye rundt selv og følger de ulike prosessene, men samtidig har vi en ganske viktig balansegang i forhold til institusjonenes autonomi. Det er autonome institusjoner med egne styrer som skal foreta de mer formelle vedtakene. Det er viktig for meg som statsråd å være klar på rollen min som overordnet nasjonal myndighet, som gjerne kan stimulere og motivere og komme med forslag, men det er altså styrene ved de enkelte institusjonene som skal ta de endelige og viktige formelle vedtakene. I den grad dette blir fusjonsvedtak, er det klart at det må behandles av Regjeringen. Representanten Aspaker var inne på arbeidsgruppen for handlingsrom, som i forrige uke leverte sin innstilling. Jeg vil jo karakterisere den rapporten på en helt annen måte, for her har vi faktisk gjennom et veldig intenst, men grundig arbeid fra en bredt sammensatt arbeidsgruppe fått en mye større grad av felles forståelse for hvorfor det er et problem at man til tross for økte bevilgninger til sektoren ikke opplever et økt handlingsrom. Her er det mer enn nok av viktige oppgaver å ta fatt på, ikke minst for institusjonene selv, men selvfølgelig også for meg og for Regjeringen. Så jeg håper at vi ved de prosessene som er nå, både kan få til en faglig styrket utdanning, som selvfølgelig også inkluderer gode tilretteleggelser for desentralisert utdanning for å opprettholde nødvendige studiesteder, fordi geografien spiller en rolle, og som sagt også en god, desentralisert utdanning for både etter- og videreutdanning og for fagutdanning.
Debatten som Stjernø-utvalet starta om ein ny struktur i høgare utdanning, har ikkje stoppa opp. Det vil seia at sektoren no går frå ord til handling. Det vitnar om at ein ikkje berre har teke konsekvensane av dei store utfordringane ein ser, men at ein òg ser dei spennande moglegheitene som opnar seg. Eg trur at timinga og retninga for dei prosessane som går, er god. Dei ber preg av at utdanningsinstitusjonane møter stigande forventningar. Dei møter krav til internasjonal kvalitet i undervisninga, og forskinga blir berre større. Det er bra. Vi kan faktisk ikkje tillata oss at Noreg som kunnskapsnasjon berre er middelmåtig på dette området. Det er av ulike årsaker god grunn til å tru at det norske kostnadsnivået kjem til å liggja høgt i ganske lang tid framover. Difor må vi ikkje sakka akterut når det gjeld kvaliteten på undervisninga og forskinga. Vi må faktisk vera i forkant. Noreg har i dag ein godt utbygd struktur av universitet og høgskular som på ein vellykka måte har sikra alle delar av landet tilgang til høgare utdanning. Men denne strukturen blir no opplevd av mange som å vera under press. Nokre studiestader opplever svak rekruttering av studentar, og vi ser at evalueringa har påvist sviktande kvalitet i mange sentrale utdanningar. Dette er naturlegvis urovekkjande. Mange av dei prosessane vi no er vitne til, som statsråd Aasland gjekk gjennom, er eit resultat av denne utviklinga. I Arbeidarpartiet ønskjer vi naturlegvis dette velkome. Det er viktig at institusjonane, gjerne i samspel med nasjonale myndigheiter, finn dei løysingane som på ein best mogleg måte kan balansera omsynet til fremjing av kvalitet i undervisning og forsking med framleis tilgang til høgare utdanning i heile landet. Det er også slik at meir og meir av forskinga er basert på eit internasjonalt samarbeid. Det er utelukkande positivt, men det kan vera utfordrande og til dels vanskeleg å meistra for dei minste institusjonane og dei svakaste faglege miljøa våre. Men det er grunn til å tru at mange institusjonar gjennom ei nødvendig oppgåvefordeling og spissing av tilbodet vil kunna utfylla kvarandre på ein økonomisk og rasjonell måte, slik at dei møter desse utfordringane på ein god måte. Dette vil også gjera dei meir attraktive når det gjeld tilgangen på studentar og ikkje minst tilgangen på høgkvalifiserte fagfolk, noko som er ei stor utfordring for mange institusjonar. Ei slik spissing av tilbodet på spesielt dei små studiestadene vil kunne styrkja det faglege miljøet og gjera det meir attraktivt for personar med t.d. doktorgradsutdanning. I framtida vil institusjonane innan høgare utdanning bli heilt sentrale kryssingspunkt i den regionale utviklinga. Dette kjem tydeleg til uttrykk gjennom aukande forventningar til høgskulane om å bidra til utvikling av regionalt og lokalt næringsliv og offentleg sektor. Den regionale utviklinga må i framtida bli endå tydelegare på at ho er forskings- og kunnskapsbasert. Men desse forventningane blir vanskelege å koma i møte utan ein høgare kompetanse enn kva mange av dei minste miljøa har i dag. Det er difor naudsynt også av denne grunn med ei spesialisering og spissing av tilboda. Etter Høgskulereforma i 1994 har den geografiske strukturen på studiestadene vore tilnærma fastfrosen. Dei pågåande samtalene som har som siktemål tettare samarbeid, oppgåvefordeling og i nokre tilfelle samanslåing, er difor heilt naturlege. Lat gå at representanten Aspaker frå Høgre skrur på sjarmen og prøver seg med verbale slengkyss til heimbygda frå Stortinget sin talarstol. Men dersom vi tolkar representanten sin interpellasjon rett når det gjeld at Regjeringa bør gripa inn i dei pågåande prosessane, er eg veldig spørjande til det, og eg er veldig spørjande til kva som er Høgre sin overordna prinsipielle politikk. Eller kanskje det er slik at Høgre ikkje har nokon overordna politikk på eit så viktig område og at det berre er dei situasjonsavhengige lokalpolitiske omsyna som er styrande? Eg vil, som statsråden gjorde, tillata meg å minna Aspaker og Høgre om at det faktisk er opp til styra i dei ulike høgskulane og universiteta å fastsetja dei strategiske måla og den interne organiseringa.
I likhet med interpellanten ser jeg at det er behov for å diskutere SAK fra Stortingets talerstol. Jeg er ikke enig i at vi ikke har hatt muligheten til å diskutere SAK, for det har vi allerede hatt i forbindelse med budsjettet, hvor SAK, i hvert fall for Fremskrittspartiet, faktisk var en sak, som vi forsøkte å adressere i den anledning. Vi har også til behandling i komiteen nå Utdanningslinja, som jeg mener at SAK også bør adresseres. Men det som vi ikke har hatt anledning til å diskutere ennå, som henger litt sammen med dagens interpellasjonstema, er den helhetlige strukturen i sektoren. For det er altså slik at flere høyskoler fusjoneres inn i universitetene, mange andre høyskoler vil bli universiteter, og på kontaktkonferansen dette år la statsråden fram et kart med mange snøfnugg på, og min region, Trøndelag, hadde altså ingen snøfnugg. Det er på grunn av at hvis en kommer i havn med alle disse prosessene som var illustrert med disse snøfnuggene, kommer Norge til å ha to høyskoler, Høgskolen i Nord-Trøndelag og Høgskolen i Sør-Trøndelag. Så kan man jo anta at de aller fleste OL-vinnerne også i 2014 kommer til å ha hatt befatning med en av dem, men vi har altså to høyskoler en gang i framtiden. Det mener jeg at det for så vidt hadde vært større grunn til å diskutere enn selve saksarbeidet som nå pågår. Det kan godt hende at vi trenger bare to høyskoler i Norge, men jeg tror at Stortinget på et eller annet tidspunkt må få anledning til å diskutere det, og jeg håper at statsråden på et egnet tidspunkt kommer til Stortinget og sier litt om hva hun og Regjeringen tenker om hvor mange universiteter vi har behov for i Norge, hvor mange høyskoler vi har behov for, slik at Stortinget får sjansen til å ta en skikkelig debatt om det. Alternativet kan jo bli at det er behov for at opposisjonen fremmer en slik sak til debatt. Men så sa interpellanten at høyskolens egenart må ivaretas. Jeg er for så vidt litt enig med Bremer i at å diskutere Høgskolen i Harstad kan være greit nok enkelte ganger, men jeg tror ikke at det er egenarten til Høgskolen i Harstad som er viktig å ta vare på. Jeg har satt meg så mye inn i prosessen i Harstad at jeg har forståelsen av at grunnen til at Høgskolen i Harstad har selvtillit nok til å si at de vil bli en del av Universitetet i Tromsø, er at de har tillit til at de fagmiljøene i Harstad de har bygd opp, er så sterke at de vil overleve også i en fusjon med Universitetet i Tromsø. Det har jeg troen på er riktig. Høgskolen i Harstad har sterke fagmiljø, og jeg tror at de fagmiljøene vil bli styrket ved en fusjon med Universitetet i Tromsø. Så er det jo også helt rett, som interpellanten sier – ikke direkte, jeg skal være enda mer direkte – at antallet rektorer, direktører og prorektorer i norsk høyere utdanning har ingen avgjørende betydning for kvaliteten på høyere utdanning og forskning. Men jeg vil jo i likhet med interpellanten si at antallet campuser er viktig. Det handler imidlertid først og fremst om to ting: Det handler om de nære ting, skulle jeg til å si, de tingene som er nært for kommunene, nemlig helsefaglig utdanning og lærerutdanning. Det er viktig at storting og regjering passer på at denne typen utdanning finnes på flest mulig campuser i Norge. Det gjelder selvfølgelig Harstad, det gjelder mange av studiestedene i Nord-Norge, og jeg kunne tenke meg å si at det strengt tatt også burde ha gjeldt Kristiansund. Men det er i hvert fall en debatt Stortinget må delta i, å produsere lærere og helsefaglig utdannede folk til kommunene. Så vil jeg helt til slutt adressere prosessen i Nordland. Statsråden trekker fram at den prosessen som nå skjer der, er litt særskilt. Det må den gjerne være. Jeg noterer meg at Høgskolen i Narvik ikke nødvendigvis har konkludert med at en fusjon med Høgskolen i Bodø, eventuelt universitetet i Bodø, er riktig vei å gå. Da håper jeg at Høgskolen i Narvik, og styret ved Høgskolen i Narvik, får anledning til selv å avgjøre hvorvidt de vil stå alene, hvorvidt de vil fusjoneres med Universitetet i Tromsø eller hvorvidt de vil fusjoneres med Høgskolen i Nordland, eventuelt universitetet i Bodø. Jeg ser at tiden går. Jeg må si at jeg er litt undrende til Høyres tilnærming i denne saken. Sist vi diskuterte akademisk frihet i denne salen, var Høyre klar på at den skulle være total og endelig, og at styrene skulle ha full frihet til å styre – men altså ikke i dag.
La meg først si at siste talers referat fra en tidligere stortingsdebatt om akademisk frihet var særdeles spissformulert. Men det var egentlig ikke det jeg skulle si noe om. I denne saken er det helt åpenbart at vi har en strukturendring på gang i universitets- og høyskolesektoren i Norge, en strukturendring som kan få store konsekvenser på sikt. Da er det litt pussig at Regjeringen ikke er så veldig meddelsom overfor Stortinget når det gjelder dette. Det er svært liten omtale av disse spørsmålene i Utdanningslinja, altså St.meld. nr. 44 for 2008–2009, som er til behandling i Stortinget nå. Kun et kort avsnitt er ofret denne viktige saken. Det kan virke som om dette er en prosess med et visst demokratisk underskudd, i alle fall sett fra Stortingets ståsted. Denne interpellasjonen er derfor nyttig og viktig. Utfordringene for universitets- og høyskolesektoren er store. Handlingsromutvalget, som tidligere ble nevnt, har illustrert det veldig godt. Kravene til sektoren er også tidvis mange. Regjeringen viser ofte stor vilje til å styre i alle fall deler av dette feltet, bl.a. forskningsfeltet, som det tidligere har vært debatt om her i Stortinget. Men når det gjelder strukturen på universitets- og høyskolesektoren, viser både statsråd og departement en noe avventende holdning. Jeg vil ikke si at det nødvendigvis er galt, men vi ser i alle fall en annen holdning til dette spørsmålet enn til andre. Departementet avviste jo Stjernø-utvalgets anbefalinger, som statsråden sa i sitt innlegg. Utover knappe omtaler i Utdanningslinja og i årets statsbudsjett er ikke Stortinget involvert i disse diskusjonene. I statsbudsjettet sies det at departementet vil komme tilbake til prosess med fordeling av midlene. Dette dreier seg altså om de 50 mill. kr som statsråden nevnte, som er satt av til såkalte strategiske SAK-midler. Mitt spørsmål til statsråden blir på hvilken måte departementet vil komme tilbake til prosessen med fordelingen av disse midlene, slik det framgår av statsbudsjettet. Statsråden sa også i sitt innlegg at Stortinget kunne være trygg på å bli involvert i disse spørsmålene. Men utover denne interpellasjonen og, som sagt, svært knappe omtaler i viktige dokumenter, er det litt uklart – for meg i alle fall – hvordan Stortinget skal bli involvert. Kanskje statsråden kan gå litt mer i detalj om akkurat det i sitt neste innlegg. Tor Bremer fra Arbeiderpartiet etterlyste Høyres overordnede politikk på dette området. Det er litt pussig, for det må jo være mye viktigere at vi får klart for oss hva som er Regjeringens overordnede politikk når det gjelder strukturen på universitets- og høyskolesektoren. Statsråden sa i sitt innlegg at hun var enig i svært mye av innholdet i Stjernø-utvalgets rapport, men siden hun også, sammen med Regjeringen, avviste anbefalingene fra utvalget, er det i dag litt uklart hva Regjeringen egentlig vil. SAK-midlene, de 50 millionene, skal ifølge omtalen i statsbudsjettet fordeles etter både faglige og politiske vurderinger. Så da håper jeg at statsråden kan si noe mer om hvilke politiske vurderinger som vil bli lagt til grunn for fordelingen av disse 50 millionene.
Høgskole- og Universitets-Norge er i bevegelse – av ulike årsaker og med ulike hensikter og med mange involverte. Det er mange som har mye å ivareta i slike prosesser. Det er en av årsakene til at dette er en innfløkt og spennende debatt. Noe av det gledelige ved disse debattene, disse endringene og disse bevegelsene, er at vi ser at kommuner og fylkeskommuner, og ikke minst næringsliv og lokalt og regionalt samfunnsliv, er så aktive. Hele Norge har nå oppdaget hvor viktig høgere utdanning og forskning er for god samfunnsutvikling. Vi som brukte de beste årene av vårt liv på å kjempe fram en forvaltningsreform – og tapte – lærte bl.a. at en region pr. definisjon er en geografisk enhet eller et samfunn som har i seg egne institusjoner for høgere udanning og forskning. Dermed er vi ved en av hovedårsakene til at dette endringsarbeidet nå foregår så kraftfullt; det er nemlig knyttet til begrepet regional utvikling – eller litt bedre formulert: Målet for mye av det som foregår – for mange engasjerer seg nå, i kommuner, fylkeskommuner og næringsliv – er regional utvikling, mens virkemidlet er å styrke høgere utdanning og forskning. For å få til det trengs det vekst i studenttall og forskning. Dette forstyrrer og vanskeliggjør debatten som vi har på dette området litt, nettopp ved at vi har fått en ny begrunnelse parallelt med at vi har fått inn nye aktører. Men det å få inn disse aktørene – kommuner, fylkeskommuner og næringsliv – er udelt positivt, etter min mening, med hensyn til eierskap til og forståelse for høgere utdanning og forskning i samfunnet vårt. Og så tar de med seg friske penger inn i prosessen. Dette er godt nedenfra og opp-arbeid. Men det gjør bildet vårt mer innfløkt. Alt var jo så mye enklere før, da det meste var en relasjon mellom et departement og et gitt og stabilt antall universiteter og høgskoler. Men jeg er glad for at det nå er blitt litt mer kaotisk, at det er noe mer bevegelse. Det er stor kraft i den mobiliseringen som ligger i at kommuner og fylkeskommuner pluss andre kommer på banen. Og jeg mener bestemt – og det skal vi legge merke til – at alle som nå står bak den type mobilisering, vet at det går ikke an å slurve med kvalitet. For ikke minst alle som driver med høgere utdanning og forskning utenfor universitetsbyene, vet at det nettopp er på kvalitetsområdet en må konkurrere. Kvalitet – ikke minst i betydningen hva som er relevant eller nyttig for lokalt og regionalt nærings- og samfunnsliv. Det er dette distriktene kan konkurrere på, for normalsituasjonen er, som flere har vært inne på, for både studenter, forskere og forskningspenger, å velge storby – distriktene må derfor i særlig grad satse på kvalitet i denne forbindelse. Så har det vært en dominerende og litt problematisk diskusjon knyttet til universitetsutvikling, slik Tord Lien riktig påpeker. Vi må også gjenoppdage høgskolene og tenke på hva slags rolle de skal spille framover. Da forstyrrer det litt at hva som er et universitet og hva som er en høgskole, det er jo i og for seg ikke et gitt begrep som vi har valgt, men noe vi har definert. Men jeg synes da – og det er mitt klare utgangspunkt – at pr. i dag har regjering og storting i tett samarbeid med sektoren selv valgt en god definisjon, som er passe faglig kraftig og bred, på hva som er et universitet – både for norske forhold og i forhold til hvordan begrepet brukes i utlandet. Jeg synes videre det er klokt det som ligger i denne SAK-tilnærmingen, om at det primært er et spørsmål om faglig kvalifisering. Det er ikke et politisk kart som skal tegnes og vedtas her i salen. Vi kunne jo ha gjort det, som et element i denne før nevnte kraftfulle regionformen. Men regionformen har vi sagt at vi ikke vil ha. Da er det også riktig at det er SAK-tilnærmingen vi skal legge til grunn – det er her det kloke grepet er tatt. Så er det forståelig – det har jeg vel allerede vært inne på, og det var også interpellanten på en god måte inne på – at det er lett å se at det er mange som er lett, eller kanskje til og med mye nervøse i slike omskiftelige tider. Det er alltid tryggest å sitte stille på kort sikt. Her kan struktur stå på spill – her kan kvalitet stå på spill. Det er problematisk, tror jeg, for både oss stortingsrepresentanter og regjering, å sitte og føle seg mer som tilskuere enn som styrende. Men som sagt: Jeg tror det er lurt – la oss ta sjansen på å være passe tilbakelente, men smøre såpass de spennende prosessene som nå foregår, og så ser vi litt hva som kommer til å skje. Så langt tyder mye på at det er riktig så bra, det vi ser foregår rundt omkring. Så skal jeg senere komme litt inn på hva jeg tror kommer til å skje.
Først vil jeg få takke interpellanten for interpellasjonen, og for mulighet til en debatt om dette viktige temaet. Jeg vil også takke statsråden for det svaret hun ga. Senterpartiet er kjent med at det foregår fusjonssamtaler mellom høyskoler og universitet med sikte på fusjoner. Motivasjonen for dette er at høyskolene håper at en fusjon skal bidra til at de styrkes i konkurransen om både studenter og fagpersonell, og at de dermed styrker sin posisjon. Sånne fusjonssamtaler foregår bl.a. mellom Høgskolen i Harstad, Høgskolen i Finnmark og Universitetet i Tromsø, som interpellanten nevnte i sitt innlegg. Jeg kan også nevne at jeg var selv med i høyskolestyret i Harstad fram til valget sist høst, og jeg har fulgt prosessen på nært hold. Senterpartiet støtter dette initiativet, og vi deler synspunktene til høyskolestyret i Harstad når de i sitt vedtak viser til at hensikten med disse fusjonssamtalene er å styrke Høgskolen i Harstads framtidige posisjonering i landskapet for forskning og høyere utdanning. Styret viser videre til at de la utviklingstrekkene i sektoren og et overordnet samfunnsmessig perspektiv til grunn for sine drøftelser og vurderinger. Jeg vil også vise til at høyskolestyret i Harstad i sin vurdering viser til at utviklingen i sektoren gjør det naturlig og nødvendig å vurdere tettere integrasjon med en større enhet, og at de dermed anser Universitetet i Tromsø som den mest naturlige fusjonspartneren. Etter at høyskolestyret i Harstad gjorde sitt vedtak om fusjonssamtaler, vedtok også styret ved Høgskolen i Finnmark å starte en prosess for å avklare rammene for at også Høgskolen i Finnmark kan delta i en slik integrasjon. Disse prosessene vakte ganske stor oppmerksomhet, og bakgrunnen for at de kunne gjennomføres på det nivået de er nå, er nettopp at de kommer nedenfra. Fra Senterpartiets side vil vi understreke viktigheten av å sikre fortsatt lokalt lederskap ved høyskolene – også etter en fusjonsprosess – samt at studietilbudet blir styrket ute ved høyskolene. Det er viktig å følge denne prosessen nøye. Jeg føler meg også trygg på at både statsråden og Regjeringen vil gjøre det. Det er av sentral betydning at også universitetene deler dette synet og har samme utgangspunkt i en fusjonsprosess, og at man ser dette på samme måte – både fra universitetenes og fra høyskolenes side. Det er videre viktig at høyskolesektoren ikke utarmes og sentraliseres, som interpellanten var inne på – dette med bakgrunn i at også høyskolene har en svært viktig funksjon som aktiv tilrettelegger for nærings- og samfunnsutvikling i sine regioner, i tillegg til universitetene. Et annet moment som Senterpartiet er svært opptatt av, er at sånne fusjonsprosesser må være lokalt bestemt – de må komme nedenfra. Dette innebærer også at vi må sikre finansieringsordninger som legger grunnlaget for en høyere utdanning og forskningsbaserte fagmiljøer på dagens høyskoler. Jeg er glad for at statsråden i sitt innlegg la vekt på dette, og jeg er helt trygg på at Regjeringen er opptatt av å følge dette opp i forhold til finansieringsordninger. Senterpartiet er opptatt av å legge til rette for en framtidsrettet satsing på høyere utdanning, og sikre forskningsbaserte fagmiljøer. Det gjelder både på universitetene og rundt om på dagens høyskoler. Dette er viktige kompetanseleverandører i det framtidige kompetansesamfunnet som vi bygger. Senterpartiet mener det er viktig å legge til rette for samfunns- og næringsutvikling i hele landet, og å fremme nyskaping og entreprenørskap. Satsing på høyere utdanning er viktig for å få til en sånn utvikling.
Jeg vil takke interpellanten for at hun ønsker å løfte dette inn på stortingsplan, sjøl om jeg syns at debatten har blitt litt underlig og litt ute av fokus – og kanskje kommer jeg til å bidra til det jeg også, jeg vil ikke avfeie det. Det som er en stor utfordring for oss, og som er en utfordring når man har en flertallsregjering, er at vi ofte behandler dokumenter med stor grad av selvfølgelighet, mens det som ofte er konfliktfylt, eller store debatter i miljøer, ikke nødvendigvis havner på vårt bord i Stortinget. Det ligger litt i flertallsregjeringens dynamikk, og det gjør at stortingsdebattene kanskje ikke blir så spennende som de burde være. Det er to aspekter jeg har lyst til å løfte, som ikke blir nevnt så ofte. Vi ser at problemstillingene knyttet til Stjernø-utvalget er veldig reelle. Sjøl om man ikke er enig i konklusjonen, er problemstillingene knyttet til hvilke utfordringer man ønsket løst, veldig reelle. Det er den utviklinga vi ser, med stadig mer spesialisering og med et stadig større behov for å få forskningsbasert kunnskap ut også til yrker som vi tradisjonelt ikke har knyttet det til. En sykepleier i dag forventes det en helt annen kompetanse av når vedkommende kommer ut i yrkeslivet, enn hva man gjorde av en sykepleier for 15 år siden. En lærer i dag stilles det også helt andre krav til. Man må forholde seg til ny kunnskap, ny faglig utvikling og ny kompetanse, som er helt annerledes enn hva det var før. Men på den andre siden er det viktig å huske på at desentraliseringa i utdanningssystemet vårt er sjølve kjernen i velferden vår. Det at vi har klart å spre kunnskap over hele landet på den måten som ligger i vår desentraliserte struktur, har ført til den høye utdannelsen hos hele befolkninga som vi har i Norge, og som er basisen for vår velferd. Da må vi huske på at i framtida vil ikke den utfordringa bli mindre, den vil bli større, for i framtida vil det kreves stadig mer at vi fyller på kunnskapen vår underveis. Det betyr at du må koble jobb og kompetanseheving på mange flere yrkesgrupper, på mange flere faser i livet. Det vil igjen skape store forventninger til en desentralisert struktur. Så det vi må huske på i vår higen etter å skape forskningsbasert kunnskap, er å øke kompetansen og skape kvalitetsmiljø. Så må vi likevel huske på at den desentraliserte strukturen har vært med på å skape den velferden og det kunnskapsnivået som vi faktisk har. Det er noe som vi må prøve å holde på framover. Så er det soleklart at ingen kan være god på alt. Det å utvikle gode ekspertmiljøer – eksellensmiljøene våre – er ikke nødvendigvis i konflikt med det å ha en desentralisert struktur som ivaretar kompetansen hos befolkninga. Så tror jeg at utfordringa for å klare de problemstillingene som er løftet her i dag, sjølsagt er knyttet til finansiering som gir rom for endring. Venstre la inn 300 mill. kr ekstra i SAK-midler for å få til å stimulere til den type endring. For noen dager siden hadde vi en stor debatt om Nav og Nav-omstillinga, som jo var en enorm omstilling i offentlig sektor. En av lærdommene etter Nav-omstillinga er at det å omstille koster penger. I det private er store omstillinger og store omorganiseringer noe som en bedrift regner med koster penger som de må spare inn etterpå. Det offentlige, som statsråden sikkert kjenner, godt representert ved Finansdepartementet med sin logikk, mener at man må spare i omorganiseringa for å klare å få til den innstramminga man skal gjøre. Jeg tror at man må erkjenne at store omstillingsprosesser koster noe, og de forventede innsparingene kommer ikke i omstillinga, men faktisk etter omstillinga. Så det er en utfordring til statsråden å prøve å klare å få den erkjennelsen også inn i Finansdepartementets mørkeste ganger, at skal du klare å få til en omstilling som fører til både en kvalitetsforbedring og en effektivisering, må det gis rom for å gjøre den omstillinga på en god måte.
Jeg vil takke for debatten. Jeg må jo si at noen av innleggene har vært av det litt merkelige slaget, hvor jeg føler at man nesten insinuerer at jeg har en annen agenda med å ta opp denne interpellasjonen enn det jeg faktisk har. Jeg har holdt mitt første innlegg, og det er det som er uttrykk for det jeg mener om den saken – og det Høyre mener om den – og da synes jeg det var litt vanskelig å sitte her i salen og oppleve at motivene så til de grader ble trukket i tvil. Det kan ikke være noe galt i at man tar utgangspunkt i et eksempel man kjenner. Det er nå slik at når det gjelder prosesser med fusjoner, er man faktisk kommet lengst i Nord-Norge i denne sammenhengen. Man går i front der. Man har slått sammen et universitet og en høyskole, og man er altså nå inne i en fase hvor man kanskje skal slå sammen det sammenslåtte universitet med en til to nye høyskoler. Og da må det være lov å bruke et sånt eksempel uten at også det blir harselert med fra denne talerstolen. Det er altså min oppfatning at veldig mange store saker som behandles i Stortinget, er helt avhengig av at vi har en utdanningssektor som fungerer, for å sikre at de målene vi setter oss i andre sammenhenger, faktisk blir nådd. Jeg nevner kvalitetsutviklingen i skolen med tanke på det som skal gjøres i forhold til lærerutdanningen, jeg nevner barnevernet, jeg nevner helsevesenet, jeg nevner eldreomsorgen – ja, hele Samhandlingsreformen står og faller med at vi greier å få til kompetanseutvikling og god samhandling mellom alle de aktørene som er involvert i denne sammenheng. Da har jeg ikke nevnt det arbeidslivet som skal skape de verdiene, som skal sikre velferden framover, og som også er avhengig av at vi har utdanningsinstitusjoner som greier å fylle på med den kompetansen som skal til for at vi får det store regnestykket til å gå i hop. Norge er ulikt skrudd sammen geografisk, og det tror jeg også gjør at det kreves ulik tilnærming med hensyn til å nå de målene vi setter oss på viktige samfunnsområder. Jeg tror det er viktig at vi her ikke går på akkord med kvalitet, men jeg tror ikke det er noen motsetning mellom desentraliserte utdanningssystemer og å samtidig ha utdanningstilbud av høy faglig kvalitet. Vi har jo også NOKUT som et ris bak speilet, og som både kan godkjenne og avskilte hvis utdanningene og utdanningsmiljøene ikke holder mål. Så har jeg merket meg det statsråden sier om økonomi, og jeg er helt enig. Jeg tror også de beste resultatene av slike sammenslåinger får vi hvis sammenslåingen er villet av alle parter. Men da er det kanskje litt pussig å se det som skjer i Nordland, og jeg skulle ønske at statsråden her kunne avkrefte at man vil bruke noen pisk i Nordland overfor høyskolene der når det gjelder om de skal få sin vilje med hensyn til hva slags struktur man ønsker å ha i framtiden.
Jeg takker også for debatten og skal prøve å forholde meg til noen av de utfordringene jeg har fått fra flere av talerne, og samtidig gi min tilbakemelding på situasjonen. Når det gjelder Stjernø-utvalgets innstilling, tror jeg alle er enige i analysen. Mange av forslagene er også gode og er fulgt opp eller i ferd med å bli fulgt opp, f.eks. det å ha et fremragende senter for utdanning eller undervisning og ikke som tidligere bare for forskning. Men det konkrete forslaget om en mer ovenfrastyrt tvangssammenslåing av institusjoner skrinla vi, og det fikk også oppslutning i Stortinget. SAK-begrepet, altså samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon, ble først lansert i St.meld. nr. 30 for 2008–2009, Klima for forskning. Der ble begrepet introdusert, og det er fulgt opp i stortingsmeldingen om utdanningslinja. I tillegg til de to meldingene til Stortinget er det selvfølgelig omtalt i budsjettdokumentene. Jeg tror nok det fra Regjeringens side blir det rette stedet å ta SAK-midlene også i framtiden. Stortinget kan ikke være saksbehandler når det gjelder disse 50 millioner kronene. Man har akseptert at formålet er å stimulere til faglig styrking og samordning, og det er først og fremst den faglige styrkingen det gjelder når man diskuterer samarbeid. Dette skjer selvsagt i tett kontakt med dem det gjelder, nemlig de institusjonene som har fått en veldig klar melding og ikke er usikre på noe i hva de melder inn av behov, så her tror jeg det er en god prosess. I den grad det kan være noe som kan kalles politiske sider ved dette, må det være å sikre en god geografisk fordeling av disse midlene. Men vi har mange gode forslag og mange gode tiltak på de forskjellige stedene rundt omkring i land hvor slike prosesser er i gang. Når det gjelder Nordlandsprosessen, kan jeg jo berolige representanten Aspaker med å si at det også der selvfølgelig vil være styrene som har et avgjørende ord. Vi har fått en spennende utredning som diskuteres heftig. Jeg har god kontakt med de tre høyskolene i Nordland som er berørt av dette, og jeg har kontakt med resten av systemet i Nord-Norge, både i Troms og i Finnmark. Vi har altså samtaler med både Nordland, Troms og Finnmark i den sammenhengen, men det kommer ikke til å bli noen tvang i dette. Jeg håper at de prosessene vi har nå, kan føre fram til fornuftige løsninger når det gjelder styrket faglig innhold og styrket kvalitet. Det er det som er meningen. Så tror jeg vi alle må etterstrebe i disse prosessene, som alle synes er positive, at vi beholder et mangfold, at ikke alt skal være likt i hele landet – også her. At vi beholder et mangfold, betyr at vi må ha både spesialisering og bredde, ikke minst når det gjelder profesjonsutdanningene.
Dermed er sak nr. 10 ferdigbehandlet.
Ingen har bedt om ordet.
Stortinget er da klart til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra representanten Morten Ørsal Johansen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra representanten Morten Ørsal Johansen på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 1 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 2 er omdelt på representantenes plasser i salen.
Presidenten vil så ta opp forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen opprettholde og videreutvikle dagens kompetansesenter på Starum og opprettholde Vagle leir i Sandnes.» Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte dette forslaget.
Under debatten har representanten Trine Skei Grande satt fram to forslag på vegne av Venstre. Forslagene er omdelt på representantenes plasser i salen.
Under debatten har representanten André Oktay Dahl satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å undersøke hvordan ordningen med dødsstedsundersøkelser organiseres i andre land, herunder forholdet til Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Stortinget ber regjeringen i egen sak fremlegge for Stortinget vurdering av innføring av obligatorisk dødsstedsundersøkelse ved alle tilfeller av plutselig og uventet død i sped- og småbarnsalder senest i løpet av første halvdel av 2011, slik at Stortinget på selvstendig grunnlag kan vurdere grunnlovsmessigheten av dette.» Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte dette forslaget.
Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de nå ønsker å støtte innstillingen subsidiært.
Under debatten har representanten Hans Frode Kielland Asmyhr satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.
Presidenten vil la votere alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling. Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte innstillingen.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslagene nr. 1–3, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 4, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet og Venstre Forslagene nr. 1–3 er tatt inn i innstillingen på side 17. Forslag nr. 4 er omdelt på representantenes plasser i salen.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
Det voteres først over kapittel 2, som omhandler vergemålsmyndigheten. Fremskrittspartiet har her varslet at de vil stemme imot. Deretter voteres det over kapittel 1 samt kapitlene 3–13
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 9 og 10 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.