Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Kristian Pihl Lorentzen (V), Hans Kristian Skibby (DF), Andreas Steenberg (RV), Niels Flemming Hansen (KF) og Ole Birk Olesen (LA): Forespørgsel nr. 25 (Hvad kan ministeren oplyse om baggrunden for regeringens beslutning om at standse den tidligere regerings beslutning om at overføre ansvaret for en række færdselsrelaterede opgaver fra politiet til Færdselsstyrelsen med henblik på forenklet administration af kørekort og særtransporttilladelser m.v., kortere, ensartede ventetider for køreprøver og frigørelse af 115 betjente til egentlig politifaglige opgaver?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det punkt, som er opført som nr. 4 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 23 af Karina Adsbøl (DF), Lennart Damsbo-Andersen (S), Anne Honoré Østergaard (V), Samira Nawa (RV), Halime Oguz (SF), Christian Juhl (EL), Naser Khader (KF), Torsten Gejl (ALT), Lars Boje Mathiesen (NB) og Alex Vanopslagh (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 109 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 23 er enstemmigt vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 109 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter For stemte 111 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 106 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Vi skal passe godt på vores dyr, og vi skal behandle dem ordentligt, og vi skal respektere dem, uanset om det er husdyr, kæledyr eller vilde dyr i naturen. Det er noget, der ligger os rigtig meget på sinde. Og fra den her talerstol må vi også sige, at dyr har fået en helt, helt ny dimension i forhold til at gøre Danmark kendt; ikke mindst har vi jo allerede taget hul på forbuddet mod vilde dyr i cirkus med cirkuselefanter. Det er min klare overbevisning, at det, vi har ansvaret for her, er at gøre dyrevelfærden så god som overhovedet muligt, og derfor synes jeg også, at det er værd at hæfte sig ved, at det her lovforslag faktisk forenkler lovgivningen, eller i hvert fald samler lovgivningen, så den bliver mere overskuelig. Vi opdaterer sådan set den gældende dyreværnslov, som efterhånden er rigtig mange år gammel, så den bliver mere tidssvarende. Vi forenkler hele lovkomplekset omkring dyrevelfærd, så det – tror jeg – bliver væsentlig lettere at finde ud af. På den måde gør vi de her til tider komplekse regler væsentlig mere gennemskuelige for den helt almindelige dansker. Samtidig får vi med den nye formålsbestemmelse i loven slået fast, at lovens formål er at sikre god dyrevelfærd, beskytte og respektere dyr, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Jeg vil gerne fremhæve en enkelt ting, som ligger mig personligt meget på sinde. I dag er der i loven forbud mod kamp mellem hunde, men det udvider vi jo nu til også at gælde andre dyr, og jeg synes, at når man f.eks. ser billeder, filmklip osv. af de her hanekampe, hvor folk tjener penge på, at haner slås med hinanden, får man det rigtig, rigtig skidt. Det er ikke sådan, dyr skal have det, og derfor er jeg også rigtig, rigtig tilfreds med, at vi præciserer det i det her. Så med de her bemærkninger vil jeg her fra talerstolen gerne tilkendegive, at Socialdemokratiet kan støtte det lovforslag, som er fremsat.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.
Tak. Jeg synes, ordføreren havde rigtig mange gode pointer i sin tale, og de ting, der bliver fremhævet her, er jo også nogle vigtige forbedringer. Jeg vil dog gerne lige henlede opmærksomheden på noget, som Det Dyreetiske Råd har påpeget i høringssvarene, hvor de nemlig har sagt, at det er vigtigt, at vi anerkender dyr som levende og sansende væsener i lovgivningen. Det Dyreetiske Råd har foreslået, at man kan skrive i § 2, at dyr er levende og sansende væsener, og så skrive eventuelle undtagelser ind i lovbemærkningerne. De argumenterer videre, at det kan give mening, når nu langt hovedparten af loven netop handler om dyrearter, som der er videnskabelig konsensus om er sansende væsener. Så hvis der nu er enkelte undtagelser med nogle dyr, som Socialdemokratiet ikke mener kan betegnes som sansende, hvorfor så ikke bare tage forbehold for dem i lovbemærkningerne?
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt at være meget præcise, når vi laver love for Danmark, og den her debat har vi også haft med hinanden. Nu skal vi have en videre debat i forbindelse med behandlingen i fagudvalgene. Men jeg vil gerne her på Folketingets talerstol stille spørgsmålstegn ved, om en dræbersnegl f.eks. er et sansende væsen. Der synes jeg, vi skal have en vis seriøsitet i lovgivningen. Jeg synes, målet med det her lovforslag er meget, meget klart: Det handler om at forbedre dyrevelfærden i Danmark. Og det er det, jeg synes er udgangspunktet, og det, vi skal være glade for, og så lad os tage den helt specifikke drøftelse, når vi nu skal til at lovbehandle det.
Carl Valentin.
Men det, som ordføreren fremhæver her, nemlig med dræbersnegle, havde jeg jo netop taget forbehold for i mit spørgsmål. Altså, hvis der er nogle enkelte dyr, som Socialdemokratiet ikke mener kan defineres som sansende, hvorfor så ikke tage forbehold for dem og klart skrive ind i § 2, at de dyr, som vi nu engang avler i Danmark – grise, køer, høns osv. Det her er vigtigt for os. Det er også anerkendt i Lissabontraktaten. Jeg mener, at hvis vi skal beskytte og respektere dyr, som ordføreren siger på talerstolen, så er det også afgørende, at vi skriver det ind i lovgivningen her.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, det positive ved det her lovforslag faktisk er, at dyreetikken bliver en del af det. Det synes jeg faktisk vi skal hylde. Jeg ved ikke, om det er særlig hensigtsmæssigt at have lange lister tillagt et lovforslag over, specifikt hvilke dyr der ikke er sansende væsener – det tror jeg i hvert fald ikke vi skal til at have. Det, der må være helt klart, og det, der må være intentionen, er, at vi behandler dyrene godt i Danmark. Det synes jeg det her lovforslag fremmer, og det er det, jeg vil sige er rigtig, rigtig positivt.
Så er det Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Der er et andet aspekt, som ikke er håndteret helt til ende i lovforslaget her, og det er omkring, i hvilke tilfælde ministeren kan kræve, at der er uddannelse til de medarbejdere, som håndterer dyr. Sådan som lovforslaget ligger nu, kan ministeren stille krav om, hvordan der i en dyrehandel skal være nogle uddannelsesmæssige krav for at kunne sælge guldfisk og dværghamstere, mens ministeren i produktionslandbruget ikke kan stille nogen krav. Vi har et eksempel med mink. Der har været en periode, hvor mink havde det endnu dårligere, end de har det nu, og hvor der sådan set blev stillet krav til, at dem, der arbejdede med minkene, skulle have noget uddannelse. Nu har vi så et lovforslag, der faktisk fjerner det i loven og ikke giver ministeren bemyndigelse til at kunne stille krav til uddannelse hos dem, der arbejder i primærlandbruget, og det synes jeg er en klar forringelse. Så det vil jeg godt have ordføreren til at forholde sig til. Vi har nogle alvorlige problemer i vores svinebesætninger. Det har været fremme på det allerseneste, hvor en dyrevelfærdskontrol har vist, at det er helt galt. Der er det altså vigtigt, at vi også kan kræve mere uddannelse.
Ordføreren. Værsgo.
Men jeg synes sådan set ikke, at der er noget i det her lovkompleks, som jeg umiddelbart kan se forringer dyrevelfærden i Danmark. Tværtimod går det jo sådan set ind og forbedrer dyrevelfærden ved at gøre det her væsentlig mere enkelt. Man skal selvfølgelig altid overveje, hvor meget bemyndigelse man skal give, men vi går jo faktisk ind på en række steder i det her lovforslag og giver øget bemyndigelse til ministeren til, at det kan være mere fleksibelt, og til, at man også kan sætte ind, f.eks. hvis man ser, at kattene ikke trives særlig godt. Så giver vi ministeren nogle øgede beføjelser. Så jeg synes, det her er en klar forbedring, og det vil jeg også gerne tilkendegive herfra.
Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jamen det er det jo ikke. Man kan spørge, hvordan det er, man strammer op på et område. Landbrugsministeren har været ude og sige, at han går ind for øget kontrol. Man kunne også gå ind for hårdere straffe. Men man kunne også gå ind på den positive bane og være med til at kræve mere uddannelse til de mennesker, som håndterer vores produktionsdyr ude i det danske landbrug. Det er den beføjelse, som ministeren ikke får med det lovforslag her. Kan ordføreren ikke se, at det er et kæmpe problem, at vi ikke satser mere på uddannelse til de mennesker, der arbejder med vores produktionsdyr?
Ordføreren.
Jeg kan forstå, at det her ligger Enhedslisten rigtig, rigtig meget på sinde. Nu er det kun første behandling af lovforslaget her i dag. Jeg vil da gerne tilkendegive over for Søren Egge Rasmussen, at vi kan tage en dialog om det her. Så kan vi dykke videre ned i lovkomplekset. Men jeg synes som udgangspunkt, at det her er en klar forbedring for dyrevelfærden i Danmark, og det er det, jeg synes vi skal hæfte os ved her i dag ved førstebehandlingen.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Jo, det er da rigtigt, og det er godt, der bliver sagt, at det er en førstebehandling, og at vi kan gå videre. Det glæder vi os til i Dansk Folkeparti, for vi har ikke rigtig været inddraget indtil nu i det her ret store forslag, men det bliver vi jo så automatisk, når vi går i udvalgsbehandling – om ikke andet. Jeg vil godt gå lidt videre med det om de sansende dyr. Jeg synes, det er sådan lidt dumt at sige: Jamen hvad så med en dræbersnegl? Altså, det er på en eller anden måde for billigt og for nemt. Der har jeg nok den indstilling, at man skal lade tvivlen komme dyrene til gode i stedet for at sige, at nej, det kan vi ikke, for der er altså nogle dræbersnegle – ha ha! Men jeg synes, det er for nemt at komme med sådan nogle eksempler, når man faktisk rejser et ret alvorligt problem, som også blev rejst tidligere, da forslaget under den daværende regering også blev fremsat.
Der sad jeg jo ikke i Folketinget på det tidspunkt, men fru Pia Kjærsgaard har jo ret i, at vi godt ved, at mange dyr er sansende. Når vi besøger de danske landbrug, kan vi også godt se, at en ko f.eks. er sansende. Vi kan også se derhjemme, at en hund er sansende. Det, der sådan set er udgangspunktet, synes jeg, er, at vi i Danmark får en dyrevelfærd, der bliver bedre med det her lovforslag, end den var tidligere. Og det synes jeg sådan set er udgangspunktet i forhold til det her. Men jeg vil da se frem til, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her forslag kan få en god drøftelse med hinanden, for det kan også være, at nogle af jer kan gøre undertegnede klogere på, hvor lang den liste så bliver i forhold til ikkesansende dyr.
Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Det er fint, at vi får en lov – og det vil jeg også forholde mig til i ordførertalen – som er bedre end det, vi har nu. Men meningen må jo også være, at når vi nu behandler det, gør vi den så god som overhovedet muligt i stedet for at gøre det stykvis. Og der ser jeg frem til – det kan jeg sådan set allerede høre på bemærkningerne nu – at der vil være en del af oppositionen, som gerne vil gå videre med det her. Og der tager jeg så til positiv efterretning, at ordføreren siger: Jamen lad os bare kigge på det. Og det vil ordføreren og regeringen selvfølgelig blive holdt op på undervejs, inden forslaget kommer til en sidstebehandling.
Ordføreren.
Nu kommer jeg jo selv fra kommunalpolitik. Der har vi ikke sådan tradition for at hænge hinanden op på noget. Der har vi tradition for, at vi drøfter tingene konstruktivt med hinanden – vender argumenter og bliver klogere i forhold til det – og det er klart, at jeg som ordfører for et regeringsparti selvfølgelig også aktivt og ansvarligt vil gå ind i udvalgsbehandlingen omkring et så vigtigt forslag som det her.
Så er det Zenia Stampe. Værsgo.
Fru Nå, undskyld. Der var meget, som jeg kunne tale i forlængelse af. Jeg er sådan set enig i alle de spørgsmål, der er blevet stillet her. Og jeg tror, at det, som er vores fælles intention her, er, at vi får et rigtigt ryk i forhold til at forbedre dyrevelfærden og også synet på dyr. Nu har jeg hørt ordføreren sige flere gange, at det her lovforslag skaber den forbedring. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, hvad det er for nogle konkrete ting, der ligger i det her lovforslag, som virkelig øger velfærden for dyrene.
Ordføreren.
Først og fremmest er det en forenkling af loven. Det gør det væsentlig bedre for dem, der skal udmønte loven. Det ser jeg faktisk som en meget, meget stor forbedring. Og som jeg sagde i min indledningstale, synes jeg faktisk, at det forbedrer dyrevelfærden betragteligt, at vi også tager forskud på nogle af de ting, der kan være en udfordring fremadrettet, f.eks. hanekamp. Og så har vi også selv heroppe fra denne talerstol grinet ad – det var der hvert fald én, der gjorde, og I har også selv grinet lidt med nede i salen – forbuddet mod vilde dyr i cirkus, som jo ser ud til at skulle udmøntes allerede i 2020. Så det er i hvert fald tre helt, helt konkrete forbedringer i forhold til loven til fru Zenia Stampe.
Spørgeren, værsgo.
Forenklinger, hanekamp og elefanter – hvor mange elefanter var det nu lige, der var: to eller fire? Og det, som jeg tror at der er enighed om – i hvert fald hos os, der har stillet spørgsmål – er jo, at vi ønsker os mere på uddannelse af personalet for de mange dyr, altså ikke fire elefanter, men mange millioner svin m.fl. Og der ser vi jo ikke de forbedringer, men jeg tager til efterretning, at ordføreren har sagt, at man gerne vil indlede en dialog i forhold til uddannelseskrav. Jeg kunne egentlig godt tænke mig lige at få bekræftet igen, at Socialdemokratiet er indstillet på at diskutere uddannelseskrav til medarbejdere i landbruget.
Ordføreren, værsgo.
Der er ikke nogen spørgsmål i forhold til en udvalgsbehandling, der er hellige for os. Jeg synes i øvrigt også, at vi skal glæde os over, at der er det store engagement her fra salen i dag til at gøre dyrenes forhold endnu bedre, end de er i dag. Det synes jeg da vi skal tage positivt ned herinde i Folketingssalen. Og så må jeg bare sige til Zenia Stampe – fru Zenia Stampe, beklager, hr. formand – at uanset om det er 1 elefant eller det er 4 elefanter, eller om det for den sags skyld er 1.000 katte eller 1 kat, så skal dyr altså behandles ordentligt.
Tak for det. Når det gælder direkte tale, er det hr. og fru, men når man giver ordet videre, kan man nøjes med at sige navnet. Derfor vil jeg nu give ordet til fru Susanne Zimmer, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg har et konkret spørgsmål i forhold til hjemløse katte. Vi har jo rigtig mange katte, der løber hjemløse og forhutlede rundt, og som ikke får mad nok. Giver det her lovforslag mulighed for, at man laver et tiltag, hvor man indfanger hjemløse katte, steriliserer dem, fodrer dem op og lukker dem ud igen, så man på den lange bane får minimeret antallet af dårlige katteliv?
Ordføreren.
Nu er lovforslaget jo lagt åbent frem, så det kan ordføreren jo også orientere sig om her. Lovforslaget giver ministeren øget bemyndigelse til at gå ind og kigge på spørgsmålet. Ordføreren rejser så hele spørgsmålet omkring katte, og det er jo en diskussion, der har været her tidligere i Folketingssalen. Jeg må jo nok sige, at jeg bliver bekymret, når man kan se, at mennesker af kød og blod kan finde på at efterlade katte på rastepladser, og at de kan finde på at sætte katte ud i moser og alle mulige andre ting. Det er ikke særlig flatterende at kigge på. Derfor har jeg også selv indledt en drøftelse med Dyrenes Beskyttelse om, at jeg gerne vil ud at se et af de her internater. Det, der bare er udfordringen, når vi her diskuterer helt konkret, om der skal være en kattelov eller ej – men den diskussion kan vi jo have med hinanden – tror jeg er, hvordan man kan lovgive i forhold til en herreløs kat. Det vil give nogle helt, helt klare udfordringer, men med det her lovforslag giver vi ministeren en bemyndigelse til at gå yderligere ind og stramme op, hvis der er behov for det.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Det lyder meget tiltalende, synes jeg. Det, jeg sådan konkret tænker, er, at man kan indfange kattene, sterilisere dem og lukke dem ud igen. Så det er ikke en lov imod bare at smide katte ud hjemmefra, for det skal selvfølgelig ikke ske. Så spørgsmålet er konkret om steriliseringsprojektet, som selvfølgelig vil koste nogle penge.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at på de næsten 200 sider, lovforslaget fylder, er jeg ikke helt skarp på lige nøjagtig steriliseringen. Men ministeren skal jo på til sidst, så det kan være, at ordføreren kan stille spørgsmålet til ministeren og blive helt, helt klog på den passus, men ellers er det jo også noget, vi kan stille udvalgsspørgsmål til.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. I Venstre prioriterer vi også dyrevelfærden højt, og vi støtter lovforslaget, som det ligger, og stemmer for det. Og så synes vi, det er godt, at sagen med elefanter, søløver og zebraer i cirkus nu er faldet på plads. Det har der jo været meget debat om. Men det er godt, at vi får det klaret. Så er det også godt, at dyrekampene forbydes, og at klippekortordningen for dyretransporter, som har skabt en uhensigtsmæssig forskelsbehandling, ophæves. Dyr er levende væsener, og dyrevelfærden skal være i orden og prioriteres højt. Og så er det også essentielt, at lovgivningen gøres mere overskuelig, og det er nyttigt for alle, som arbejder på området og med dyr i det daglige. Og som allerede tilkendegivet kan vi støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Vi kan forstå, at hovedformålet med den nye lovgivning er at forenkle, og at der ikke som sådan er indholdsmæssige ændringer, men man fjerner alligevel forsigtighedsprincippet i forhold til aflivning ved drukning. Jeg vil derfor gerne høre ordføreren, hvad han tænker om det.
Ordføreren.
Det siger næsten sig selv. Aflivning ved drukning er ikke noget, der er nogen, der bryder sig om. Det gør vi heller ikke. Jeg er da helt sikker på, at den lovgivning, der ligger nu, også tager hånd om den her problemstilling, ellers kan vi i hvert fald specifikt få det afklaret i forbindelse med lovbehandlingen.
Carl Valentin, værsgo.
Det er jeg rigtig glad for at høre, for det er jo netop sådan med den nye udgave, at man fjerner det forsigtighedsprincip, der ellers har ligget. Så jeg er rigtig positiv over for det svar, og jeg glæder mig til den videre behandling.
Så tror jeg, at vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo korrekt, at sådan som lovforslaget ligger nu, åbner det op for, at man kan aflive et dyr ved drukning. Så tænker jeg: Hvad er det så for nogle dyr, man forestiller sig at man skal drukne? Er det dræbersneglene? Så kunne man da have skrevet, at det kun gjaldt for dræbersnegle. Hvorfor åbne op for, at man kan aflive katte, hunde og andre dyr ved drukning? Det er jo den tvivl, der kommer, når et lovforslag ikke er præcist nok. Jeg vil gerne spørge ordføreren om det her med de uddannelsesmæssige krav i det primære landbrug. Der er med lovforslaget her lagt op til, at bare der er en driftsleder, har han hele ansvaret for en kæmpe besætning. Sådan som lovforslaget er formuleret nu, kan ministeren ikke gå ind og stille krav om, at medhjælpere i landbruget skal tage f.eks. en kort uddannelse. Vi har f.eks. nogle svinebesætninger, hvor vi har store problemer, og hvor vi har ambitioner om at nedsætte antibiotikaforbruget. Kan ordføreren ikke se, det kunne være rimeligt, hvis ministeren kunne sige: Når vi skal have antibiotikaforbruget ned, er vi nødt til at sende folk på et ugekursus? Den beføjelse får ministeren ikke med det her lovforslag.
Ordføreren.
Man kan jo forstå på debatten, at der er et ønske om at få belyst og klarlagt, hvad der er op og ned, når det gælder, hvad man kan og skal kræve i forhold til de uddannelsesmæssige krav. Det er da fint. Det er da det, vi har lovbehandlingen til, altså til at få det belyst. Jeg har på Venstres vegne tilkendegivet, at vi kan støtte lovforslaget, som det ligger, men det er da fint at få de her ting belyst. Når de så er blevet belyst, kan vi jo så forholde os til det, herunder også, hvad der i forvejen er de gældende regler. Så kan man jo tage den derfra i debatten i udvalget.
Søren Egge Rasmussen.
Det lyder da godt, for man har erfaringer med at stille uddannelseskrav til dem, der håndterer minkproduktionen, og det har betydet en forbedring. Nu har vi så andre husdyr, hvor der er problemer med sygdom og høj dødelighed, og det kunne jo være, at man kunne blive inspireret til, at man der også skulle igennem en uddannelse. Der er det så bare, at lovforslaget her ikke giver ministeren bemyndigelse til at kunne træffe sådan nogle dispositioner. Og jeg er glad for, at ordføreren sådan set er åben for, at vi kan komme frem til, at det også skal gælde primærlandbruget. Så tak for tilsagnet.
Der er en sidste med en kort bemærkning, som jeg har fået noteret, og det er Anders Kronborg, værsgo.
Tak for det og tak til ordføreren for bemærkningerne her. Jeg har et spørgsmål. En af de allerallerførste aftaler, som jeg var med til at lave med ordføreren ovre i ministeriet, var aftalen, der lå lidt sådan fra sidste periode, om de her fire cirkuselefanter, hvor vi lavede en aftale om, at de her cirkuselefanter skulle behandles bedre. De havde stået i mange måneder, og de havde det ikke – som vi i hvert fald blev fortalt – særlig godt. Og der lykkedes det faktisk i forhold til de her fire cirkuselefanter at lave et forslag med et bredt flertal, faktisk stod alle partier i Folketinget bag det her forslag. Og så har jeg bare efterfølgende noteret mig, at Venstres formand, den tidligere minister, har været ude og kalde den her aftale om de fire cirkuselefanter fuldstændig ude af proportioner. Så jeg vil bare høre, om ordføreren er enig med sin formand, i forhold til at den aftale, han selv har indgået, er fuldstændig ude af proportioner.
Ordføreren.
Nu husker jeg ikke, at formuleringen fra vores formand lød lige præcis sådan. Og så kan jeg da sige, at som god Venstremand støtter jeg altid min formand, men jeg husker ikke formuleringen på den måde der. Og jeg kan kun bekræfte, at i starten her fik vi fornuftige aftaler og balancer i forhold til at få klaret sagen om det med cirkuselefanterne, så alt i alt ser det ud til at lande sådan fornuftigt.
Værsgo til Anders Kronborg.
Jeg er glad for, at ordføreren bekræfter, at det her var en god aftale. Jeg synes sådan set også, at den blev landet i en god atmosfære med respekt for hinanden og respekt for hinandens synspunkter, både i respekt for cirkus i Danmark og i respekt for de fire cirkuselefanter. Det, som hr. Jakob Ellemann-Jensen har været ude at kritisere, er jo prisen i forhold til de her fire cirkuselefanter. Og her vil jeg bare lige bede ordføreren om at bekræfte, at de 7 mio. kr. var noget, der blev afsat i den borgerlige finanslov i sidste periode.
Ordføreren.
Jamen som gode Venstremænd synes vi jo ikke, at tingene skal være dyrere end nødvendigt, og vi har så kunnet konstatere, at efter regeringsskiftet var prisen nødt til at stige lidt. Men det, det handler om, er så også, at sagen kommer på plads til syvende og sidst. Jeg er altid enig med min formand, og det tror jeg er en klog taktik, og når vi så også får sagen landet, kan vi være glade alle sammen.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget er jo en næsten uændret genfremsættelse af L 192 fra i foråret, der ikke blev færdigbehandlet før folketingsvalget. Dansk Folkeparti støtter afgjort intentionerne i forslaget om at foretage en regelforenkling på området. Det er godt, at 14 nugældende love reduceres til 3, og at antallet af bekendtgørelser reduceres fra 40 til ca. 20. Det er mere brugervenligt at samle mange love i én lov, og de fleste love videreføres blot i dette nye lovforslag. Det er godt, at loven vil ændre navn fra tidligere at have heddet dyreværnslov til nu at skulle hedde dyrevelfærdslov. Det er mere i pagt med tiden og signalerer jo også et andet syn på dyr i dag end tidligere. Man kan sige, at tidligere var synet på dyr, at de skulle værnes mod dårlig behandling og dyrplageri; nu er sigtet en ordentlig behandling af dyr. I forhold til det lovforslag, som Folketinget behandlede i foråret, er lovens formål udtrykt i § 1 blevet udvidet og præciseret. Den tidligere version var for vag, og nu er det bedre. Lovens § 1 og 2 er grundlaget for loven. De er udgangspunktet for, hvordan dyr skal behandles, og alle efterfølgende paragraffer skal ses i lyset af dem. Som nævnt er det godt, at § 1 er ændret til det bedre, men § 2 er stadig væk uændret. Dansk Folkeparti ønsker, at bestemmelsen præciseres, så det fastslås, at dyr er levende og sansende væsener, der skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt mén og væsentlig ulempe. Tilføjelsen er altså, at dyr også er sansende væsener. Det er noget, vi har diskuteret før, og egentlig kan det overraske negativt, synes jeg, at ministeren ikke har taget det med denne gang. Flere organisationer peger i deres høringssvar på det samme. Jeg håber, at ministeren af sig selv vil være imødekommende og komme med ændringsforslag eller indrømmelser om denne tilføjelse; ellers må andre jo gøre det. Vi ønsker »naturlige« indsat før »adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov«. Også her gælder det, at hvis ikke ministeren selv kommer med indrømmelsen om tilføjelsen, kommer vi med ændringsforslag. Lovforslaget indeholder mange ministerbeføjelser. Ministeren får derved ret til at udstede bekendtgørelser på mange områder. Et af disse områder er udtrykt i lovforslagets § 25, stk. 2, hvor ministeren får beføjelse til at fastsætte regler om aflivning, herunder slagtning, af dyr. Jeg går ud fra, at bekendtgørelsen om slagtning og aflivning af dyr, der er fra 2014, fortsat vil være gældende. Den indeholder i §§ 9-11 regler for slagtning efter religiøse ritualer, og de regler er efter mange års diskussion blevet bedre. Jeg tager det med, selv om det ikke lige direkte står i lovforslaget, for jeg synes faktisk, at det hører med. Der er et udbredt ønske om, at man som forbruger skal kunne se, om det kød, man køber, er slagtet rituelt eller ej, altså en mærkningsordning. Endvidere kunne det være godt, at ministeren kunne sikre offentligheden viden om de afgifter, som virksomheder betaler for halalcertifikater og lignende, da disse afgifter finansierer forskellige islamiske aktiviteter. Jeg skal opfordre ministeren til at gøre mærkning af rituelt slagtet kød lovlig og til at skabe gennemsigtighed, med hensyn til hvad pengene til halalcertifikater går til. Det sidste her ved jeg godt falder lidt uden for behandlingen af lovforslaget, men når nu vi behandler det her meget store forslag, synes jeg som sagt faktisk, at det skal med, for der er så mange ministerbeføjelser, at det må være fair at tale om en af de bekendtgørelser, som mange borgere uden tvivl går op i. Samlet set er lovforslaget godt, og Dansk Folkeparti er også positivt indstillet til det videre arbejde i udvalget – selvfølgelig med de forslag til ændringer og forbedringer, som jeg har påpeget, og som jeg også allerede har hørt andre ordførere påpege. Så jeg håber, at vi får et rigtig godt forslag omkring dyrevelfærd til sidst.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak til ordføreren. Jeg synes, at den her debat om, om man skal betragte dyr som nogle, der både er levende og sansende væsener, er væsentlig. Det er, som om der har været et eller andet skrivebordsarbejde, hvor man har forestillet sig et dyr, hvor man var i tvivl om, om det var et sansende væsen. Og så har man ikke villet have det med. Den her lov vedrører jo hovedsagelig de dyr, vi har i det danske landbrug. Og når man har 30 millioner grise, bare for at tage én dyregruppe, så er det sådan set væsentligt, at man har en lov, som har et hovedsigte på det, i stedet for at man får en debat, hvor man mest snakker om elefanter. Så jeg synes, det er rigtig glædeligt, at vi kan arbejde videre og diskutere videre, om vi skal forbedre det her lovforslag. I Enhedslisten støtter vi sådan set, at vi både skal have det ind med, at dyr er sansende væsener, og også det med de naturlige behov, som ordføreren nævner som en anden ændring. Den kan vi også fuldt ud støtte i Enhedslisten. Så tak for den melding.
Ordføreren.
Velbekomme. Jeg er kun glad, hvis der kan dannes et flertal for, at vi får nogle væsentlige indrømmelser ind i det her lovforslag, og der er Dansk Folkeparti helt parat. Jeg føler også anledning til at sige, at der har været rejst det om drukning, som nu udgår af det her forslag. Og der er jeg faktisk også enig i, at hvorfor det? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det er også ud fra den begrundelse, at man ikke rigtig kan finde ud af, hvilke dyr der skal regnes ind under det. Og jeg tror, det er meget, meget svært at vurdere, hvilke dyr der egentlig føler en lidelse. Jeg ved ikke, hvor meget dokumentation der er for det. Men jeg synes sådan set, at det er bedst at lade tvivlen komme dyrene til gode, uanset hvilket dyr det er.
Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er jeg sådan set enig i, for når det står, som det står nu, så er der sådan set en åbning over for, at man kan drukne dyr. Det vil selvfølgelig være væsentligt, at folk ved, om de må stille ølfælder ud i deres haver for at dræbe dræbersnegle uden at komme i karambolage med en lovgivning. Det er da væsentligt at vide. Men der vil jo være masser af andre tilfælde, hvor nogle kunne finde på at putte nogle dyr i en sæk og smide dem i en sø, og hvor der skal være helt klare linjer for, at det ikke er lovligt. Hvis man vedtager loven, som den er nu, vil det sådan set være lovligt at drukne alle dyr.
Ordføreren.
Jamen det synes jeg bestemt også er en meget, meget speciel ting ved det her forslag, altså at der bliver åbnet for det. Jeg er ikke enig i det, og jeg synes, vi skal arbejde videre med det i udvalget og også dér måske skabe et flertal for, at det vil vi simpelt hen ikke acceptere.
Så er det Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti har i mange år betragtet sig selv som dyrenes beskytter og bl.a. også brugt søde hunde i deres reklamekampagner – et dyr, der intelligensmæssigt minder rigtig meget om grisen. I Danmark avler og slagter vi imidlertid flere end 30 millioner grise om året, som hr. Søren Egge Rasmussen også sagde før, og kun 2-3 pct. af de danske grise er økologiske eller frilandsgrise. Langt de fleste er altså indespærrede i svinefabrikker, og mere end hver sjette so bukker under og når aldrig at gennemføre det planlagte produktionsliv, men aflives eller findes død i stalden. Dagligt dør mere end 24.000 pattegrise, primært af kulde, tørst eller ved at blive klemt af soen, og en tredjedel af slagtesvinene og halvdelen af søerne når at udvikle mavesår, inden de kommer til slagteriet, og derudover dør en hel del af akut blødende mavesår. Jeg vil egentlig bare høre fru Pia Kjærsgaard, om hun har lige så stor trang til at hjælpe grisene, som hun har til at hjælpe hundene, og om hun tror, at den nye lov, som vi behandler her, grundlæggende vil gøre op med de store problemer, som der er i dansk landbrug i dag?
Ordføreren, værsgo.
Jamen der gør jeg ingen forskel, og specielt grise er jo efter sigende meget, meget kloge dyr. Det er hunde også, men grise er skal Carl Valentin, er nogle, vi skal være opmærksomme på, også i forhold til landbruget. Jeg vil ikke skåne landbruget alene. Jeg synes nok, at jeg alligevel føler anledning til at sige, at landbruget gennem længere tid har været meget opmærksom på det her, og det er det, vi skal have gjort endnu mere opmærksom på. For selvfølgelig skal vi ikke acceptere de tal, som hr. Carl Valentin kom frem med her. Der er mavesår, og der er rigtig, rigtig mange ting, som vi bestemt ikke bryder os om i forhold til grisene – også andre produktionsdyr. Det synes jeg sagtens vi også kan tage en diskussion om i udvalget: Hvad gør vi i forhold til disse ting?
Spørgeren. Værsgo.
Tak for det svar. Jeg synes, det er en ret markant holdning at tage grisenes ve og vel lige så alvorligt som hundenes, men jeg deler den. Men det vil også betyde, at vi skal lave nogle ret voldsomme forbedringer. I dag har grise ret til 0,65 m² at stå på. Det er ikke på nogen som helst måde et liv, som vi ville byde en hund, og i virkeligheden er der rigtig mange grise, som lider en forfærdelig skæbne i dansk landbrug i dag. Så jeg glæder mig til at arbejde sammen med Dansk Folkeparti for at forbedre det her område.
Ordføreren.
Vi skal bare være opmærksomme på, at vi skal finde en god balance, når det gælder landbruget, i forhold til dyrevelfærd og i forhold til, at der jo altså også er en produktion. Det bliver jeg altså nødt til at sige, for sådan er det, og vi kan ikke bare sige til landbruget, at nu kommer der nogle enormt skrappe regler, som betyder, at vores produktion på en gang går væsentligt ned. Men jeg er fuldstændig enig i, at vi naturligvis også skal se på det her område, naturligvis skal vi det. Men jeg vil bare ikke lægge mig fast på, at nu gør vi bare sådan der over en bred bank, for det synes jeg simpelt hen ikke tjener landbruget og dermed alle os andre, som har en meget, meget stor fordel på mange, mange områder i forhold til dansk landbrug, hvor jeg også føler, at der er lydhørhed. Og det skal der også være fra landbrugets side.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er jo positivt, at der med den her lov sker en forenkling, men det, der jo er nogle af os der godt kunne tænke os, var, at der også skete en reel forbedring. Der er værn velfærd Og alligevel står vi her og diskuterer, om vi kan sætte et ord som sansende ind, fordi der er nogle snegle, insekter og orme, som man endnu ikke har bevist har et sanseapparat, altså om det er en refleks, der gør, at de flyver igen, hvis de lander på en kogeplade, eller om det er deres sanseapparat. Det er så angiveligt forklaringen på, at vi ikke kan skrive ind, at dyr er sansende, vel vidende at langt den største del af den regulering, der ligger i den her lov, og som kommer til at ligge i form af bekendtgørelser, vil handle om hvirveldyr, som har et sanseapparat. Og derfor er vi fuldstændig enige med de spørgere, der allerede har fremhævet pointen om at få ordet sansende ind i formålsparagraffen. Noget andet, som der også er blevet spurgt til, og som også fylder vældig meget for os, og som er grunden til, at jeg heller ikke kan sige i dag, hvad vi stemmer, er kravet om uddannelse. Og når jeg stiller et spørgsmål til Socialdemokraternes ordfører om, hvilke forbedringer der ligger, og jeg får at vide, at der er noget med hanekamp og noget med elefanter, så er det jo ikke for at negligere velfærden for fire elefanter og de haner, der nu måtte blive skånet for hanekampe. Så er det jo for at pointere, at det er ret små antal, vi snakker om. Men når vi snakker produktionsdyr – nu har vi lige talt om svin her, og det gælder for den sags skyld også kyllinger og mink – så er det jo millioner af dyr, som har et lige så veludviklet sanseapparat, som de haner, der nu ikke skal deltage i hanekamp. Derfor synes jeg ikke, vi får foretaget et ordentligt ryk med den her lovgivning. Altså, vi får lavet nogle relativt symbolske forbedringer for et meget, meget lille antal dyr, men vi bruger ikke den her lovgivning som løftestang til at øge velfærden for de millioner af dyr, som vi i dag producerer skind eller kød af. Og den primære anke, vi derfor har mod lovforslaget, er i forhold til uddannelsen. Jeg ved godt, at det allerede følger af aftalen om veterinærforlig III, som vi er en del af, at der ikke længere skal stilles uddannelseskrav til personalet på minkfarme. Der må jeg bare sige, at der må være nogle forhandlinger og nogle andre ting, vi så har fået, men det synes jeg er ærgerligt. Og det, jeg i særlig grad synes er ærgerligt, er jo, at man med den her lov fraskriver sig muligheden for at indføre den slags uddannelseskrav. Det kan godt være, man har fjernet den nu, men at man ligefrem fraskriver sig selv muligheden for det, synes jeg er ærgerligt, men det er sådan, jeg forstår lovgivningen og de høringssvar, der er givet, og det høringsnotat, som ministeriet har afleveret, nemlig at ministeren ikke har mulighed for at gå ind og fastsætte krav til personalet. Det er i særlig grad kritisk i forhold til mink, fordi mink er et helt særligt dyr at have i fangenskab. Det er et vildt dyr, og derfor har der været enorme problemer med dyrevelfærden i forhold til mink, og det var jo som en direkte reaktion på de problemer, at man indførte det her uddannelseskrav til personalet på minkfarme. Nu fjerner man det så som en slags harmonisering med det øvrige område. Men man kunne jo også harmonisere på en anden måde – i stedet for at harmonisere ved at nedsætte dyrevelfærden kunne man jo harmonisere ved at sætte den op, altså f.eks. indføre uddannelseskrav i forhold til svinehold, hvilket jo også er noget, der blev diskuteret i forbindelse med handlingsplanen for svin, som ikke er mere end et par år gammel – den er fra 2015, så den er 4-5 år gammel, men den lever stadig væk, så at sige. Der bliver muligheden nævnt for at indføre uddannelseskrav til personale, altså ikke kun det ansvarlige personale, men også det daglige personale, der går derude med svinene. Det er blevet nævnt som en mulighed, der skal drøftes, men det afskriver man så med den her lov. Derfor vil jeg ikke meddele i dag, hvad vi stemmer. Det kommer an på udvalgsbehandlingen, og vi vil lægge meget stor vægt på, at vi med den her lov ikke fraskriver os muligheden for at indføre uddannelseskrav til personalet rundtomkring på landbrug, på minkfarme osv. Det tror jeg var det, jeg ville sige.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Anne Valentina Berthelsen, SF.
Tak for det. Jeg skal på forhånd beklage, hvis jeg roder lidt, for jeg har tabt den ene kontaktlinse, så jeg kan dårligt læse, hvad jeg selv har skrevet. Men så kan vi starte med noget af det, der sidder på rygraden. Det her er jo et lovforslag, som laver noget regelforenkling, og som for så vidt egentlig har været på dagsordenen før. Der blev i foråret, da jeg endnu ikke sad i Folketinget, fremsat et forslag til dyrevelfærdslov, og i den forbindelse sagde Dyrenes Beskyttelse følgende: »Hvis den nye lov vedtages i sin nuværende form, så kan man lige så godt overdrage nøglerne til dyrevelfærden til landbrugsorganisationerne.« Jeg havde møde med Dyrenes Beskyttelse den 21. november, og heldigvis har de det ikke sådan med det nye forslag til dyrevelfærdslov, der er fremsat. Der er sket nogle forbedringer. Bl.a. har man medtaget nogle af de ændringsforslag, som vi og Enhedslisten stillede i forbindelse med det tidligere lovforslag, og det er vi meget, meget glade for og meget, meget positive over. Men der er altså også plads til forbedring. For lige at følge op på de tidligere spørgsmål og diskussioner, der har været, så kom Fødevarestyrelsen jo med deres dyrevelfærdsrapport for ikke så forfærdelig lang tid siden, hvor det igen blev meget tydeligt, at det er i svineproduktionen og kvægproduktionen, vi har de rigtig store problemer med dyrevelfærd i Danmark. Derfor forstår vi altså heller ikke rigtig i SF, hvorfor i alverden man i det her forslag til dyrevelfærdslov ikke går hele vejen og fuldt ud sikrer dyrevelfærd, også for produktionsdyrene. Hvorfor fjerner man muligheden for ministeren for at stille uddannelseskrav, når det netop er i produktionen – i svinebesætningerne og i kvægbesætningerne – vi har de store dyrevelfærdsproblemer? Det kan da ikke nytte noget, at de mennesker, som arbejder med det her, ikke ved, hvad de laver. De skal da vide, hvad de laver, når de arbejder med dyr, ligesom mennesker skal vide, hvad de laver, når de arbejder på vores hospitaler og tager vare på syge mennesker, ligesom man skal vide, hvad man laver, når man underviser i uddannelsessystemet. Det må da være vejen frem for vores måde at diskutere dyrevelfærd på. I SF forstår vi heller ikke, hvorfor man har åbnet op for muligheden for at aflive dyr ved drukning. Jeg forestiller mig ikke, at der er nogen, der ville blive utrolig kede af det i Produktionsdanmark, hvis de ikke længere måtte gå ud og drukne en sæk kattekillinger, så hvorfor ikke gå hele vejen og sikre dyrevelfærden fuldt ud, når nu vi er i gang? Det kunne jeg virkelig godt tænke mig, og derfor kan SF desværre heller ikke rigtig meddele, hvad vi vil stemme til det her lovforslag, i dag. Men vi ser selvfølgelig utrolig meget frem til udvalgsbehandlingen, for der er utrolig positive toner blandt spørgerne i salen. Derfor håber vi da, at man kan skabe flertal for nogle af de forslag, som allerede er blevet nævnt i debatten. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak og kan gå videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Jeg har været med til at behandle forløberen for det her forslag og været med i de her processer med at stille 22 ændringsforslag til det tidligere lovforslag. Jeg kan også se, at der er nogle ting, som er blevet imødekommet, men vi er jo så ikke helt i mål, og derfor glæder jeg mig til den udvalgsbehandling, som vi skal have. Vi vil gerne være med til at stille en række ændringsforslag på nogle punkter. Vi synes også, at når vi har sådan en debat her, skal vi tænke på, at der jo er nogle ude i landbruget, der frivilligt går videre end minimumskravet. Det er jo bl.a. det, vi ser i de økologiske regler, hvor man sådan set går ind og tager hensyn til, at dyr er sansende væsener, som har naturlige behov, og forsøger at lave regler for, at kvæg f.eks. skal på græs 150 dage om året, da man har nogle højere krav til, hvor meget areal et økologisk dyr skal have i det økologiske landbrug. Så der er jo sådan set landmænd, som går videre, og der er sådan set også landmænd, der arbejder med at have fokus på, at dyrevelfærden på deres bedrift er bedre end det, som er et minimum. I den her debat om, om dyr er sansende væsener, vil jeg nok sige, at når man har arbejdet i landbruget og har oplevet at lukke kvæg ud på græs og give dem en ny fold, og når man har prøvet at sætte øremærker i et gedekid, så er man ikke i tvivl om, at de produktionsdyr, vi har, er sansende væsener. Det er jo sådan set det, vi skal tage hånd om i sådan en lovgivning her, og jeg synes, at det er helt naturligt, at vi får det ind. Dyr har også nogle naturlige behov, og vi kan ikke – hvad skal man sige – imødekomme dem fuldt ud, men ved at have fokus på, at dyr har naturlige behov, kan vi være med til at sikre en bedre standard i produktionslandbruget. Så har vi det her med uddannelseskravet. Det er jo altså lidt grotesk, at ministeren med det her lovforslag får beføjelser til at stille uddannelsesmæssige krav til folk, der arbejder i en dyrehandel og skal håndtere et par guldfisk og nogle dværghamstere, som bliver solgt, men at ministeren ikke med lovforslaget har mulighed for at stille nogle uddannelsesmæssige krav til landbruget. Når man ser på, hvilke problemer der bl.a. er i vores svineproduktion med 30 millioner svin, og når vi har ambitioner om, at antibiotikaforbruget skal sættes ned, så er det da helt naturligt, at en minister kan stille uddannelsesmæssige krav. Det er jo ikke, fordi det behøver at være flerårige uddannelser; det kan være korte kurser, som man skal gennemføre for at have lov til at arbejde med grise. Det synes jeg ville være helt naturligt. Når man ser på den seneste dyrevelfærdskontrol og på, hvordan standarden er ude i svinestaldene, og hvad der bliver observeret dér af mangelfuld håndtering af syge dyr, så er der godt nok langt igen, og der er godt nok behov for, at der er flere end driftslederen, der har en uddannelse. Så med de seneste rapporter, der har været, synes jeg, det er oplagt, at man ikke bare tænker i mere kontrol og hårdere straffe, men at man også håndterer det positivt og siger, at mere uddannelse også kan være noget, som er med til at løse problemer. Det er den erkendelse, som jeg håber at der vil være et flertal i Folketinget som vil komme frem til, sådan at der bliver mere magt til ministeren på det punkt, så ministeren får en beføjelse til også at kunne stille krav om, at medarbejdere i landbruget skal have en vis uddannelse. Så håber jeg også, at vi kommer frem til at få afskaffet den her mulighed for at aflive dyr ved drukning. Hvis det er dræbersnegle, man skal give folk lov til at måtte dræbe i deres haver med en ølfælde, så kan man jo skrive sådan nogle undtagelser ind. Hvorfor åbne op for, at man må drukne et hvilket som helst dyr? Jeg kan ikke forstå det. Så kører vi jo ind i noget, hvor vi i produktionserhvervet har det sådan, at landbruget ligesom skal betale for sin egen kontrol. Det synes jeg egentlig er rimeligt, og jeg synes ikke, det er rimeligt, at akvakulturen så ikke skal betale for den kontrol, vi har med den del af fødevareproduktionen. Det kan jeg ikke forstå, og det er endnu et punkt, hvor vi i Enhedslisten gerne vil have at der bliver gennemført nogle ændringer. Det her lovforslag er sådan set vigtigt, og hvis man tænker lidt over det, vedrører det her lovforslag jo rigtig mange millioner dyr. Det omfatter sådan set hensynet til flere millioner dyr, mere end de 5 millioner mennesker, som grundloven vedrører. Derfor er det her et vigtigt lovforslag, og det skal ikke bare gøres til, at nu laver vi en sammenskrivning, så der ikke er en særlov for slagtekalkuner. Det er jo ikke dér, fokus skal være. Nu har vi chancen for at lave nogle forbedringer. Jeg anerkender også, at vi er nået et stykke vej med hensyn til formålsparagraffen i loven. Jeg synes bare, at vi skal have en afsluttende proces, hvor vi skal gøre det endnu bedre, og det lytter jeg mig til at der kunne være et flertal i Folketinget som ville være med til. Det ser jeg meget frem til at vi håndterer i udvalgsbehandlingen.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Anders Kronborg. Værsgo.
Tak for det. Det her bliver jo et af de komplekser, jeg glæder mig rigtig meget til at diskutere i fagudvalget, for der kommer rigtig mange spændende input. Hr. Søren Egge Rasmussen nævner det her med uddannelseskravet, og jeg skal bare lige for god ordens skyld sikre mig, at jeg har forstået det rigtigt. Jeg har jo ikke været med så lang tid herinde – jeg blev valgt her den 5. juni – men når jeg læser op på den her sag, kan jeg se, at det var i veterinærforlig III, at man faktisk gik ind og fjernede den her bemyndigelse til at lave uddannelseskrav for medarbejderne bl.a. ude i pelsdyrindustrien. Har jeg forstået det rigtigt, at hr. Søren Egge Rasmussen selv har været med i en aftale for ganske nylig, hvor han har været med til at fjerne bemyndigelsen i forhold til et uddannelseskrav, som han nu står på Folketingets talerstol og problematiserer?
Ordføreren.
Jamen det har været et uddannelseskrav, som man forholdt sig til i det veterinærforlig, og jeg var ikke ordfører på det område på daværende tidspunkt, så jeg har ikke siddet til de møder og haft chancen for at tale imod det. Man kan sige, at man med det lovforslag her jo så konfirmerer den aftale, ved at man siger, at det skal gælde for alle produktionsdyr, at der ikke er mulighed for, at ministeren kan fastlægge nogle uddannelseskrav. Det synes jeg er lidt besynderligt, for man har jo sådan set opnået nogle fremskridt ved at have uddannelseskrav i pelsdyrindustrien. Med de problemer, vi har i det danske svinelandbrug, synes jeg, at man skulle lade sig inspirere af det og ligesom se på, om der ikke er mulighed for, at man ikke kun går efter mere kontrol og hårdere straffe. Kunne uddannelse af nogle medarbejdere ikke også være noget, der kunne gavne dyrevelfærden? Det tror jeg. For virkeligheden derude er jo, at man sådan set kan have en stor svinebesætning, hvor der kommer medarbejdere fra tre forskellige kontinenter og måske ikke taler så meget af det samme sprog.
Hr. Anders Kronborg, værsgo.
Jeg har selvfølgelig fuld forståelse for, at hr. Søren Egge Rasmussen ikke tidligere har været ordfører på det her område, men jeg ved jo, at Enhedslisten har nogle ret gedigne gruppemøder, hvor tingene drøftes rigtig, rigtig godt. Bare for at blive klogere er det, jeg sådan set søger – det kan jo være, at hr. Søren Egge Rasmussen kan oplyse mig om det uden at gå i detaljer – hvorfor det for lidt over et år siden var sådan, at man kunne gå med til at slække på uddannelseskravet og bemyndigelsen i forhold til det, og det så her halvandet år efter er et stort problem? Jeg anerkender fuldt ud, at det er noget, vi skal drøfte, men det kunne være, at hr. Søren Egge Rasmussen kunne gøre mig lidt klogere.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg tror ikke, ordføreren har kendskab til vores gruppemøder; han har aldrig gæstet det. Der har været en enkelt socialdemokrat en enkelt gang, men det var, fordi hun var leder af Socialdemokratiet. Så jeg tror ikke, der er gået så meget videre til ordføreren. Jeg synes, at jeg forsøger at bidrage med den viden og erfaring, jeg har. Jeg kan så se, at der er foregået noget på et møde, hvor Enhedslisten også har deltaget, og hvor jeg synes, at konklusionen skulle have været en anden, men det er jeg i min fulde ret til at synes. Jeg vil gøre alt for, at dyrevelfærden prioriteres, og i forhold til det her med uddannelseskrav har jeg lyttet mig til, at der er flere, der har forståelse for, at uddannelse faktisk kan være noget, der løser problemer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. L 80 er jo en genfremsættelse af L 192, og på det tidspunkt, hvor vi behandlede forslaget, indkom der 22 ændringsforslag. Så lovforslaget har jo været igennem en behandling, kan vi sige, i første omgang, og nu er det så genfremsat. Som udgangspunkt er formålet med lovforslaget her jo at gennemføre en forenkling i praksis, som det er blevet sagt tidligere. Og med lovforslaget fremsættes så en ny hovedlov, som erstatter den gældende dyreværnslov, og som er en rammelov for langt størstedelen af dyrevelfærdslovgivningen med det formål at fremme dyrevelfærd og respekt for dyr som levende væsener. Loven varetager også såvel dyrevelfærdsmæssige som dyreetiske hensyn. Det er jo indarbejdet i loven. Og så er der jo dyreartsspecifikke love på dyrevelfærdsområdet, der ophæves. Og de materielle bestemmelser, der er i dag, og som fremgår af de love, der ophæves, indarbejdes i den nye dyrevelfærdslov, herunder tilhørende bekendtgørelse med hjemmel i loven. Så vil jeg lige sige med hensyn til de sansende dyr, at det jo er skrevet ind i bekendtgørelsen, at man anerkender, at der er sansende dyr. Så det er jo ikke sådan, at der i lovkomplekset her ikke er en anerkendelse af, at der er sansende dyr. Og så synes jeg også, at vi skal være opmærksom på, at når vi lovgiver, kan vi jo skrive os ud af meget, men hvis vi ikke har tillid til det arbejde, de mennesker, der har med dyr at gøre i det daglige – altså professionelle – går og laver, så må vi som lovgivere sige, at vi virkelig har et problem. Så for Det Konservative Folkeparti er det sådan, at vi som udgangspunkt har tillid til de mennesker, der arbejder med dyr. Og vores dyrevelfærdslov, som er udformet her, er jo sådan set en håndbog i, hvordan vi som lovgivere ser området. Det Konservative Folkeparti støtter L 80 og stemmer for.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin. Værsgo.
Jeg vil sådan set bare høre, om ordføreren og Det Konservative Folkeparti vil arbejde sammen med de partier, som nu har nævnt her, at vi synes, at man skal fortsætte forsigtighedsprincippet i forhold til aflivning ved drukning. Vil Konservative stå sammen med de partier, der har presset på her, og presse regeringen til at tage det med som en del af lovgivningen?
Ordføreren.
Jeg kan konstatere, at vi, siden L 192 blev fremsat med 22 ændringsforslag, er kommet rigtig langt i den her sag, som nu er genfremsat som som L 80. Når ministeren har fremsat det her, er det også i forlængelse af arbejdet i den tidligere regering, og Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, som det foreligger her, og vi går selvfølgelig til udvalgsbehandlingen med åben pande.
Hr. Carl Valentin.
Man kan jo godt støtte lovforslaget, som det foreligger, og mene, at man kan stemme for, men så samtidig også arbejde for nogle forbedringer af det i udvalgsbehandlingen. Derfor vil jeg gerne lige gentage mit spørgsmål: Ønsker Det Konservative Folkeparti, at vi får gjort det til en del af lovgivningen, at der fortsat er et klart forsigtighedsprincip i forhold til forbuddet mod aflivning ved drukning?
Ordføreren.
Jeg vil gerne gentage over for ordføreren, at Det Konservative Folkeparti støtter det lovforslag, som nu har været behandlet med 22 ændringsforslag i det gamle L 192. Det er gennemarbejdet, og Enhedslisten var også med til lovarbejdet tidligere. Det lovforslag, der ligger her på bordet, støtter vi fra Det Konservative Folkeparti, og vi kommer selvfølgelig til udvalgsbehandlingen med åben pande.
Fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Jeg er også lidt overrasket. Har Det Konservative Folkeparti allerede på forhånd givet tilsagn til den socialdemokratiske regering om, at det her støtter man bare betingelsesløst? For sådan lyder det altså, og det synes jeg er ærgerligt, specielt i forhold til de betragtninger, som har været givet her, som jeg synes er helt fornuftige, og som man måske kunne forestille sig at ministeren også havde lyttet til. Der er jo ved at danne sig et flertal, så derfor synes jeg, det er sådan meget fastlåst, at Det Konservative Folkeparti bare siger, at det her støtter de. Det er godt nok, som det er.
Ordføreren.
Jeg vil bare gøre ordføreren opmærksom på, at jeg jo har arbejdet med det her lovforslag i lang tid og har været til adskillige møder – også udvalgsmøder. Så det er jo ikke noget nyt, vi behandler her i dag. Der kommer jo også mange gode ideer frem i den nye forsamling, vi sidder med her. Jeg siger bare, at Det Konservative Folkeparti kan man stole på, og vi bakker dét op, som foreligger her nu. Og kommer der nogen ændringer i udvalgsarbejdet, som gør os klogere, er vi til at forme, og så er vi også til at få med.
Fru Pia Kjærsgaard.
Så bliver jeg bare nødt til at spørge: Er det et tilsagn, der er givet i forhold til dét her forslag eller det forrige forslag, som forelå under den tidligere regering? For det er jo sådan lidt lige meget lige nu. Det er jo skubbet væk, og nu er der fremkommet et nyt lovforslag, som ordføreren – og i øvrigt vi alle sammen herinde – skal forholde os til. Det ville da være for nemt og for tandløst, hvis en ny regering bare fremsatte alle de der forslag, der bare forelå, og som ikke var nået at komme igennem. Det er da klart, man forsøger at sætte sit præg på det. Der forstår jeg da udmærket godt den socialdemokratiske regering. Og når der så samtidig er en hel del ordførere, der siger: Jo, jo, den vej, vi går, ser godt nok ud, men vi skal lige have det her med, så synes jeg bare at det lyder noget statisk for at sige det ligeud, at Det Konservative Folkeparti siger: Vi sagde ja i den forrige samling under en anden regering, så vi siger også ja nu.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jo, men jeg vil bare sige til spørgeren, at det med at være statisk jo kan være meget godt. Det Konservative Folkeparti er nogle, man kan stole på, og det vil sige, at når man sidder og forhandler og går lovforslaget igennem, er der ikke så stor forskel på L 192 og L 80. Jeg gentager bare: Kommer der noget op i udvalgsarbejdet – det gælder også i forhold til de partier, der har flere nye forslag – så er Det Konservative Folkeparti parat til at diskutere det og parat til at tage det med, hvis det er fornuftigt.
Så er det hr. Kasper Roug.
Tak for det. Jeg vil bare lige kort kommentere og sige, at jeg da godt nok synes, at de borgerlige venner er lidt hårde ved ordføreren, for det, jeg hører, er jo – må jeg sige – at man lægger op til samarbejde, og at man selvfølgelig giver et tilsagn om, at man nu går konstruktivt ind i processen, og det er vi jo selvfølgelig enormt glade for fra Socialdemokratiets side af. Jeg hører ikke, at man giver en carte blanche til regeringen, og det håber jeg på at ordføreren kan bekræfte.
Ordføreren.
Ja, jeg kan i hvert fald bekræfte, at Det Konservative Folkeparti ikke har været indkaldt til forhandlinger hos ministeren, hvor vi er blevet spurgt, om vi havde nogle kommentarer til lovforslaget – altså om det var sådan, at vi havde noget, vi ville have indføjet, eller noget, vi ville have slettet; det er ikke foregået, så det er ikke der, at det konservative udgangspunkt er. Det lovforslag, der ligger her, er det, vi har taget stilling til, altså sådan som det er på papiret.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Susanne Zimmer, Alternativet.
Tak for det. Det er jo et lovforslag som forenkler og gør lovgivningen mere overskuelig i forhold til dyrevelfærd, og formålet er og skal være at fremme dyrevelfærd og respekten for dyr som levende væsener. Det er en samling af smålove, som gør, at vi hurtigere og mere fleksibelt kan tilpasse udviklingen inden for dyrevelfærd, og som ministeren på baggrund af ny viden og praktiske erfaringer og forskning vil få beføjelser til at justere. Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvordan har man tænkt sig at inddrage dyrevelfærdsorganisationer i forhandlingerne om ændringer af regler af mere eller mindre indgribende karakter? Alternativet ser meget positivt på, at dyrevelfærdsloven med grundlæggende bestemmelser om forsvarlig og omsorgsfuld behandling af dyr, operative indgreb og salg og fremvisning af dyr sikrer, at der bliver taget hånd om dyrene. Aflivning bør vi se mere på. I Alternativet kan vi ikke gå ind for, at man – hverken i særdeleshed eller i almindelighed – kan drukne dyr. Transport af dyr er også et meget vigtigt tema. Der har været mange dårlige sager fremme, så det er også vigtigt at få set på. I forhold til husdyrproduktion er det et kæmpestort område med massivt mange dyr, hvor vi er langt fra, at forholdene for dyr ligger tæt på deres naturlige levevis og adfærd. Det kan vi på nuværende tidspunkt jo ikke honorere totalt, men derfor er det også rigtig vigtigt, at ministeren får mulighed for at pålægge uddannelse til alle, som har med husdyrhold at gøre. I forhold til herreløse katte, som jo tæller rigtig mange dyr, så vil vi også bringe muligheden for at indfange de herreløse katte og sterilisere dem, fodre dem op og sætte dem ud igen med ind i forhandlingerne. Så med forbehold for vores holdning til drukning og uddannelse og involvering af dyrevelfærdsorganisationer vil vi gerne indgå i de videre drøftelser om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Nye Borgerlige støtter forslag om at gennemføre en forenkling af lovgivningsstrukturen på dyrevelfærdsområdet og dermed gøre lovgivningen mere overskuelig og brugervenlig i praksis. Jeg vil dog gerne understrege, at Nye Borgerlige har den grundopfattelse, at nye regler for dyrevelfærd altid skal gennemføres med en tidshorisont og en økonomisk ramme, der respekterer de store investeringer i landbrugs- og fødevareerhvervet. Hovedformålet med lovforslag L 80 er en strukturændring af lovgivningen på dyrevelfærdsområdet. Der er derfor primært tale om en lovteknisk øvelse, der ikke indebærer alvorlige ændringer – og Nye Borgerlige kan derfor støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. L 80 er jo en forenkling af de eksisterende regler, og det er jo en sag – ligesom selvfølgelig også dyrevelfærd – der altid har ligget os meget på sinde i LA. Derfor bakker vi lovforslaget op, nøjagtig ligesom vi bakkede det tidligere forslag i forrige valgperiode, som lignede det her forslag næsten til forveksling, op. Tak for ordet.
Der kom i sidste øjeblik en kort bemærkning. Værsgo til hr. Carl Valentin.
Tak. Nu er Liberal Alliance jo et parti, som går rigtig meget op i personlig frihed, og det synes jeg faktisk er en vigtig værdi. Jeg vil i den forbindelse også bare høre, om Liberal Alliance kan tilslutte sig en tanke om at skrive ind i lovgivningen, at dyrene har ret til at udleve deres naturlige adfærd, for det er jo i virkeligheden den ultimative personlige frihed for et dyr, altså retten til at udleve den adfærd, som det nu engang har i naturen.
Ordføreren.
Men dyr er jo ikke personer, og derfor er spørgsmålet om personlig frihed jo ikke et spørgsmål, der har med dyr at gøre.
Hr. Carl Valentin.
Det kan man helt sikkert have en lang diskussion om, men uagtet man ser dyr som personer eller som individer, er det jo levende, sansende væsener, som nu engang har en hel masse forskellige behov, ligesom mennesker har. Vi må heller ikke glemme, at vi også bare er dyr. Så jeg synes faktisk, at diskussionen om personlig frihed også er relevant, når vi taler om dyrevelfærd.
Ordføreren.
Jeg skrev for 20 år siden en artikel i en dansk avis, hvor jeg advarede imod, at man lod Walt Disneys natursyn præge dansk lovgivning for meget. Det ærgrer mig, at jeg ikke kan citere fra den ud af hovedet, for jeg synes, at det ville være på sin plads lige her og nu.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.
Tak for behandlingen, og tak til ordførerne for de forskellige indlæg og de forslag, der også er kommet undervejs. Som det fremgår, er det her jo et lovforslag, der nu har været undervejs i nogen tid, og mens jeg har været minister, kan jeg i hvert fald sige, har vi afholdt en række møder med ordførerne om lovforslaget, hvor der var mulighed for at komme med forslag og ideer. Jeg skal også sige, at alle Folketingets partier var inviteret til disse møder, så muligheden har i hvert fald været der for også at spille ind med noget i selve processen, inden lovforslaget blev fremsat. Og sådan skal det være. Det, der ligger i det her, er, at lovforslaget fremsættes som en ny hovedlov, som skal erstatte den gældende dyreværnslov. Da den dyreværnslov, vi har arbejdet efter i de sidste 30 år, jo er gammel, er det derfor også på tide, at vi får en ny, moderne dyrevelfærdslov, der tager højde for, at vi lever i en foranderlig verden, hvor der er behov for en løbende tilpasning af reglerne på området, så vi kan sikre de allerallerbedste vilkår for vores dyr i Danmark. Som det også er blevet sagt heroppefra, er formålet med lovforslaget jo overordnet at gennemføre en forenkling af lovgivningsstrukturen på dyrevelfærdsområdet, og den nye lov vil således være en rammelov for langt størstedelen af hele dyrevelfærdslovgivningen. Vi foreslår med lovforslaget, at en række dyreartsspecifikke love på området bliver ophævet, og i stedet for vil reglerne blive fastsat og videreført i nye dyreartsspecifikke bekendtgørelser med hjemmel i loven. Det vil jo gøre, at vi med det her reducerer det fra 11 love og ca. 40 bekendtgørelser til 1 dyrevelfærdslov og ca. 20 bekendtgørelser på området. Og det er vigtigt for mig at understrege, at hensigten med lovforslaget og den nye regelstruktur fremover blot er at videreføre indholdet fra de gældende love og de restriktioner, der ligger i de gældende love, i bekendtgørelser. Så svaret på den debat, der har været om, om man nu vil sikre det samme niveau, som var i de forskellige love, i bekendtgørelserne, er: Ja, det er udgangspunktet, og så er der en række områder, hvor vi så også laver nogle forbedringer. Med det her lovforslag vil det blive lettere at hente viden om de regler, der gælder for en bestemt dyreart. F. eks. vil man fremover kunne finde reglerne om svin i en samlet bekendtgørelse for svin, hvor man, som det er nu, skal ind i tre love og flere bekendtgørelser for at få overblik over reglerne. Tidsperspektivet for den her lov er jo det, at der blev fremsat et lovforslag tidligere på året, og at der faktisk allerede i 2016 blev nedsat en række eksterne ekspertfora, som er kommet med udtalelser om strukturen for den fremtidige lovgivning på området, og lovforslaget har taget udgangspunkt i de anbefalinger. Men herudover afspejler det altså også, at mange her i salen er kommet med forslag, som er blevet indarbejdet i teksten i forslaget. Så det er min opfattelse, at vi med det her forslag til en ny dyrevelfærdslov får en gennembearbejdet lovgivning, der bygger på den solide erfaring, der skal til, for også at kunne rumme fremtidens dyrevelfærd, og der er rigtig mange sten, vi har fået vendt undervejs. Den nye dyrevelfærdslov og regelstruktur forudsætter en ophævelse af den gældende § 4, stk. 2, i dyreværnsloven, som siger, at særlig indgribende regler, der berører landbruget, skal fastsættes ved lov. Formålet med at ophæve den og i stedet at udvide brugen af bemyndigelser, hvormed flere regler kan fastsættes administrativt, altså i bekendtgørelser, er at sikre en mere dynamisk regelproces fremover, så man ikke, hver gang der er et politisk ønske om at ændre på noget af praktisk karakter, skal have gang i lovændringer og hele den her proces. Det er hele forudsætningen for lovforslaget og grundtanken med den nye regelstruktur, at reglerne fremover skal kunne ændres på en mere fleksibel måde, så reglerne om dyrevelfærd til enhver tid afspejler den nyeste viden, vi har, og får vi ny forskning, ny viden om ting, der kan forbedre dyrenes velfærd, kan det indarbejdes hurtigt. Som det også allerede er blevet diskuteret, indeholder loven jo som noget nyt en formålsbestemmelse, som grundlæggende slår fast, at lovens formål er at fremme god dyrevelfærd, herunder at beskytte dyr og at fremme respekten for dyr. Foruden de dyrevelfærdsmæssige hensyn, som jo er klart i centrum her, fremhæves det også i formålsbestemmelsen, at dyreetiske aspekter indgår som et element i nutidens forståelse af god dyrevelfærd. Så det er et omfattende lovforslag, men det er også et vigtigt emne. Vores dyr, som forslaget handler om – vores husdyr, vores kæledyr og dyrene, der lever frit i naturen – skal vi behandle med respekt og med omsorg. Det er vores ansvar. Og som jeg indledte med at sige, er det en 30 år gammel lov, som den her nye lov erstatter. Det er tid til en moderne lov, som fastsætter rammerne både for at sikre dyrebeskyttelsen og for at fremme god dyrevelfærd. Det vil også være en lov, som både vil være mere brugbar, fordi den skaber et bedre overblik, og fremsynet, fordi den vil kunne imødekomme, at vi lever i en foranderlig verden. Så jeg takker for bemærkningerne og ser frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg ser også frem til udvalgsbehandlingen, og jeg vil gerne sige tak for de forbedringer, der er kommet i loven indtil nu. Men det er jo risikoen, når man som minister fremsætter et lovforslag, at så kan der være nogle i Folketinget, der vil gøre det bedre end det lovforslag, der er, og det er så den proces, vi har nu. Den ser jeg meget frem til. Ministeren trækker frem, at man skal inddrage ny viden. Her for nylig kom der så efter en dyrevelfærdskontrol i svinestaldene en udtalelse, der hed: »»Fuldstændig uacceptabelt, at mere end hver tredje landmand fik en sanktion, og at der var en stigning i de mest alvorlige overtrædelser, da Fødevarestyrelsen var på dyrevelfærdskontrol i svinestaldene i 2018.« Sådan lyder det fra fødevareminister Mogens Jensen, som varsler en væsentlig forøgelse af kontrollen med svinebranchen.« Det kan være fint at føre kontrol. Det kan også være fint nogle gange at have højere straffe, men kan ministeren ikke se, at mere uddannelse også kunne være et virkemiddel til at nå frem til en bedre dyrevelfærd?
Ministeren.
Der er jo ingen tvivl om, at når du skal forbedre dyrevelfærden og sikre dyrevelfærden bl.a. ude i vores stalde, så kræver det selvfølgelig, at de medarbejdere, der er derude, ved, hvad de har med at gøre. Derfor er udgangspunktet jo også, at den, som har ansvaret for bedriften, skal sikre, at de, der arbejder med dyrene, har de fornødne kompetencer til at kunne gøre det på en forsvarlig måde. Så der ligger et klart ansvar placeret hos den bedriftansvarlige, som selvfølgelig skal have den uddannelse, der er nødvendig for at have det ansvar. Så det ser jeg sådan set dækket ind af loven.
Hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Jeg er godt klar over, hvad der står i loven om, at der er en bedriftsleder, der har ansvaret for de medarbejdere, der er ude på bedriften. Men når nu ministeren har været ude og udtale sig med nogle konklusioner oven på dyrevelfærdskontrollen, som handler om mere kontrol, og man ligesom har registreret, at der er et problem – vi har også en udfordring med, at vi skal have nedbragt antibiotikaforbruget ude på den enkelte bedrift – kan ministeren så ikke se, at det kunne være en fordel, at det er mere end bedriftslederen, som sådan set har en faglig viden, når man skal håndtere så mange millioner dyr?
Ministeren.
Jo, men jeg vil også bare sige, at som det også fremgik af citatet fra hr. Søren Egge Rasmussen, er jeg jo klart og stærkt utilfreds med, at det ikke er lykkedes i højere grad at forbedre dyrevelfærden i svinestaldene. Det kommer vi til at se på at gøre mere ved. Og jo, der er jo andre end bedriftlederen, som skal have de fornødne kvalifikationer til at have med dyrene at gøre. Det er bare bedriftlederens ansvar, at det også forholder sig på den måde. Så det er der placeret et ansvar for, og en af vejene – det er jeg enig med hr. Søren Egge Rasmussen i – er, at man selvfølgelig sørger for, at medarbejderne har de rette kvalifikationer, også viden om f.eks. antibiotika.
Fru Zenia Stampe.
Nu står jeg her med en meget flot handlingsplan for dyrevelfærd for svin, som blev lavet, dengang ministerens kollega hr. Dan Jørgensen var fødevareminister. Det er jo bl.a. ham, der i den her handlingsplan nævner muligheden for at se på uddannelse af personale ved de her svinebesætninger. Derfor skal jeg høre, om det virkelig er Socialdemokratiets holdning, at vi skal afskrive os eller at ministeren skal afskrive sig muligheden for at stille uddannelseskrav til personale i f.eks. driften af svinebestande.
Ministeren.
Jamen jeg er jo enig i, som det også fremgik af mit svar til hr. Søren Egge Rasmussen, at du selvfølgelig er nødt til at sørge for, at de medarbejdere, der er derude, har de rette kvalifikationer. Jeg er også overbevist om, at en af udfordringerne godt kan være for nuværende, at det nogle steder ikke er tilfældet – at der kan man godt forbedre vidensniveauet. Det placerer vi jo så også et klart ansvar for sker, ved at bedriftslederen på den pågældende bedrift har ansvaret for at sikre, at der er kvalificeret personale. Det er da et af de redskaber, som landbruget bliver nødt til at gribe til og kommer til at anvende, når vi nu fremadrettet kommer til at kigge mere på, hvordan vi får sikret, at man lever op til de velfærdsforbedringer for svin, som vi har stillet i udsigt. Men det har jeg også tiltro til at landbruget selv vil medvirke til at gøre. Men vi kan i hvert fald sikre, at bedriftslederen har den nødvendige uddannelse og også ansvaret for medarbejderne.
Zenia Stampe.
Jo, men vi kan jo så alligevel se, at man faktisk konstaterer brud på dyrevelfærden på mange af de kontrolbesøg, der bliver foretaget – jeg tror nok, jeg så en opgørelse, hvor det hed sig, at det var på hvert tredje kontrolbesøg. Derfor synes jeg jo også, det peger i retning af, at der er et generelt problem. I øvrigt får man kun, så vidt jeg kan forstå, besøg hvert 5.-10. år, og hvis det så er hver tredje, der har problemer, så tyder det jo på, at kontrol altså ikke er vejen frem, medmindre man vil udbrede den med mange, mange flere procent. Derfor forstår jeg bare ikke, at regeringen ikke engang vil give sig selv muligheden for at blive klogere og så indføre de her uddannelseskrav. Jeg beder ikke om, at man indfører dem i morgen; jeg beder bare om, at man holder muligheden åben.
Ministeren.
Jamen jeg hører selvfølgelig, hvad ordføreren siger, og også hvad andre ordførere har sagt, hvad angår det spørgsmål. Men jeg vil bare sige, at i dag er der et ansvar placeret hos bedriftslederen for, at medarbejderne har de fornødne kvalifikationer. Og det er en af vejene at gå, tror jeg, at der også skal ske en indsats der i forhold til at løfte velfærden. Men det er også, at der er tilstrækkelig med personale derude, for det handler også om tiden til at se, om grisene har det godt eller ikke har det godt. Der er måske også noget elektronisk overvågning, der kan komme ind der. Der er mange ting, vi skal tage i anvendelse. Vi skal i hvert fald forbedre vilkårene, for de er ikke gode nok for svinene i dag.
Hr. Carl Valentin.
I og med at vi i Danmark avler og slagter mindst 220 millioner dyr om året, kommer ministeren formentlig til at være ansvarlig for forholdene for over en halv milliard dyr bare i den her valgperiode og for mange andre dyr fremadrettet, når den her lovgivning kommer til at gælde. Det er alle sammen dyr, hvis tilværelse på den her smukke planet kommer til at afhænge af, hvilke beslutninger vi vedtager herinde på Christiansborg. Derfor vil jeg egentlig bare sådan helt overordnet spørge ministeren: Mener ministeren, at vi med det her lovforslag byder dyrene et liv, som vi kan være stolte af?
Ministeren.
Som jeg også sagde til den forrige spørger, er der stadig væk en lang række dyrevelfærdsudfordringer i vores svineproduktion og i vores landbrugs produktion af dyr. Det skal vi tage dybt seriøst. Jeg gør det i hvert fald som minister og vil gøre mit til at sikre, at den dyrevelfærd bliver forbedret. Det kommer vi som sagt også til at tale om partierne imellem, når vi skal forny svinehandlingsplanen og finde ud af, hvad der skal komme efter den, for den har jo i hvert fald ikke virket efter hensigten. Så jeg tror ikke, at det er de lovgivningsmæssige rammer, der er problemet. Det er, at vi skal have noget til at ske ude i staldene og hos landmændene, selvfølgelig gerne i et godt samarbejde med landbruget. Det vil jeg meget gerne samarbejde med partierne om.
Carl Valentin.
Jeg er uenig med ministeren, for jeg mener også grundlæggende, at der er nogle lovgivningsmæssige problemer, men det kan vi jo have en videre diskussion om fremadrettet. Jeg vil gerne spørge ministeren, selv om det bliver måske lidt højstemt, om ministeren tror, at der kommer en dag, hvor menneskeheden vil se tilbage på den animalske produktion, som vi har i dag, med foragt, en dag, hvor man ser tilbage på de milliarder af dyrs lidelser fremkaldt af industrien i dag, og hvor man kommer til at undre sig over, at vi kunne tillade os at behandle andre følende og sansende individer på den måde, som vi gør i dag – bare for vores egen fornøjelses skyld.
Ministeren.
Jeg tror, at det nok er at gå for vidt at sige, at det er for vores egen fornøjelses skyld, for selvfølgelig handler det om, når vi har den produktion af f.eks. svin, som vi har i Danmark, at det er med til at brødføde vores egen befolkning, men selvfølgelig også mange andre uden for landets grænser, med det kød, der bliver produceret. Det er givet, og det satser vi jo alle på, at vi får ændret vores madvaner i årene fremover og skal til at spise noget mere grønt og spise mere klimavenligt. Det vil selvfølgelig også påvirke vores kødproduktion.
Orla Østerby, værsgo.
Tak for det. Jeg må nok sige, at når jeg hører Enhedslisten, bliver jeg altså nødt til at rejse mig op. Jeg bliver nødt til at høre ministeren, om ikke min opfattelse af dansk landbrug er rigtig, når jeg siger, at dansk landbrug er i verdensklasse og et landbrug, vi kan være stolte af. Jeg må også lige spørge ministeren med hensyn til den produktion, vi har i Danmark, som er en produktion, vi foretager på en måde dyrevelfærdsmæssigt, som ikke mange andre lande kan leve op til. Hvis den produktion skulle leveres af andre landbrug og outsources fra Danmark, ville vi gøre dyrene en bjørnetjeneste.
Ministeren.
Her har hr. Orla Østerby jo en klar pointe. Hvis man sammenligner dansk landbrug med de fleste andre landbrug i verden, er vi jo gået forrest, faktisk både når det gælder grøn omstilling, og når det gælder de produktionsforhold, vi producerer under. Men det betyder jo ikke, at det ikke kan gøres bedre og skal gøres bedre, og det er jo det, der er min og regeringens intention. Det er også vigtigt, at vi gør det, fordi det fremadrettet vil være et forbrugerkrav, at når man spiser kød eller spiser andre former for fødevarer, er de bæredygtige, produceret under ordentlige forhold. Det er jo det, vi skal hjælpes ad med sammen med landbruget også at omstille dansk landbrug til yderligere at levere på, selv om de er – det vil jeg godt sige – i verdensklasse i dag.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg tror, vi alle efterhånden kender den seniorførtidspension, som blev lavet for flere år siden, og som er blevet omtalt meget i pressen de seneste år. Jeg kan huske, at vi dengang sagde, at da man faktisk skulle være lige så syg som en almindelig førtidspensionist, var det bare et spørgsmål om et hurtigere nej. Vi har også kunnet se, at det er begrænset, hvem der har fået tilkendt seniorførtidspension, og langt færre, end man faktisk dengang forventede, samtidig med at det også er meget forskelligt fra kommune til kommune. Derfor er dette forslag om seniorpension også et godt forslag, som Socialdemokratiet hilser velkommen. Det betyder, at man kan få tilkendt seniorpension på en ydelse, der svarer til førtidspension, hvis man har 6 år eller mindre til folkepensionsalderen, langvarig tilknytning til arbejdsmarkedet og en arbejdsevne på 15 timer eller mindre i det seneste job, så man ikke behøver at blive afprøvet på alle andre fagområder, man slet ikke har kendskab til. Dette betyder, at flere ældre og meget syge mennesker vil få nemmere ved at gå på seniorpension og få fred uden at skulle kastes rundt i alle mulige og umulige arbejdsprøvninger. Derfor er vi glade for, at vi kom med i forligskredsen og kan være med til at få sat den nye ydelse i gang. Det er også meget vigtigt for os, at borgerne får den her mulighed så hurtigt som muligt, og at den allerede træder i kraft den 1. januar 2020. Det betyder desværre også, at høringsfristen jo har været meget kort, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at kommunerne nok skal klare det, og jeg vil selvfølgelig også her fra talerstolen sige til kommunerne og andre i salen, at vi selvfølgelig også er nødt til at finde os i en opstartsfase, hvor vi skal være lidt tålmodig, men jeg er som sagt ikke et sekund i tvivl om, at de nok skal løfte opgaven. Jeg har hørt rigtig mange af de borgerlige sige, at det så er det, man gør, og så har vi løst det der med de nedslidte og tidligere tilbagetrækning. Her tror jeg godt jeg kan sige at jeg er helt uenig. Jeg mener, der er rigtig langt fra denne ordning og til den model, som vi har været ude med, og som vores minister arbejder på lige nu. Man kan sagtens være nedslidt uden nødvendigvis at være så syg, at man kun kan arbejde 3 timer om dagen, som det her jo kræver, hvilket faktisk ikke er ret meget. Jeg mener heller ikke, at folk, der har knoklet et langt arbejdsliv fra de var helt unge, skal stå med hatten i hånden og vurderes, med hensyn til om de er syge nok eller ej. Her mener jeg, det er i orden, at de får en ret til at vælge, om de vil trække sig tilbage tidligere. Jeg kender også flere fra mit tidligere job på havnen i Aarhus, som har arbejdet i mange år og har ondt rigtig mange steder, men som ikke vil kunne indgå i den her ordning. Det viser da også ret tydeligt, at der ikke er ret mange, der ville kunne gå direkte fra arbejdspladsen og ind på seniorpension. Derfor mener vi ikke, at de her to ting kan sammenlignes, og vi mener, der er brug for noget helt andet ud over det her. Samtidig synes jeg så også, at det er godt, at vi rækker hånden frem til de syge seniorer med den her ordning og giver dem muligheden for at få fred. Derfor stemmer vi også for forslaget og ser frem til sammen med forligsparterne i forligskredsen at forme en god og permanent ordning for disse mennesker. Det synes jeg er godt; det har de også fortjent; og det er rigtig, rigtig fint, at vi nu kan få lavet en god ordning for dem, og det ser jeg frem til.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og jeg glæder mig over, at Socialdemokratiet mener, at det her forslag om seniorpension er godt. Så nævner ordføreren, at nu må vi være lidt tålmodige med kommunerne. Jeg skal bare forstå det rigtigt: Ordføreren er vel enig i, at det, vi behandler her i dag om seniorpension, gælder fra den 1. januar? Det er sådan set det ene spørgsmål, jeg har, altså om ordføreren kan bekræfte mig i, at den vedtagne lov vil gælde fra den 1. januar. Det andet spørgsmål vedrører, at jeg må forstå, at den rigtige model så er den model, Socialdemokratiet kom med i valgkampen, om tidlig pension – den model, som den nu meget omtalte Arne har mistet tålmodigheden med, så han altså har valgt at gå efter efterlønnen. Men hvordan er det så med den model? Hvem er det, der skal være omfattet af den? For jeg kan forstå, at den socialdemokratiske ordfører faktisk omtaler modellen som værende en, der ligger i skuffen ovre i ministeriet, og at det bare er et spørgsmål om, hvornår den skal offentliggøres.
Tak. Værsgo.
Nu har jeg desværre ikke adgang til skuffen ovre i ministeriet, så det kan jeg ikke vide noget om. Men jeg tror også, at ministeren her fra talerstolen flere gange har sagt, at der bliver arbejdet flittigt på det derovre, og jeg glæder mig også til at se, hvad der kommer ud af den tidsplan. Det tror jeg også hr. Hans Andersen kender alt til. Jeg er fuldstændig enig i, at det skal være den 1. januar. Vi har jo også været med til at presse på for det; det ved hr. Hans Andersen også godt. Det var også derfor, vi foreslog det med en midlertidig ordning i kommunerne – det er jeg også glad for at man er gået med på – altså netop fordi vi gerne vil have de her mennesker til at få den her ret så hurtigt som muligt. Men grunden til, at jeg sender det signal, er også, at vi må anerkende herinde, at når vi sætter en sag i gang så hurtigt som muligt og med så kort en høringsfrist, så sætter vi også et eller andet i gang i kommunerne. Det er også bare for ligesom at sende nogle signaler derud. Men selvfølgelig er jeg enig i, at det skal være den 1. januar, og at de her mennesker skal have den ordning så hurtigt som muligt. Med hensyn til om det er den rigtige ordning, vi kommer med, synes vi, at det er en rigtig ordning, men at det er en anden ordning. Det er jo ikke det samme som at sige, at den her ordning ikke er god. Den her ordning er også rigtig god til de mennesker, som er så syge, som de er, og som skal have seniorpension. Det var derfor, jeg i min tale sagde, at der også er andre mennesker; der er mennesker, som måske kan arbejde længere end 3 timer om dagen, men som er nedslidte, og som har arbejdet, siden de var 17-18 år, og som vi gerne vil give den rettighed. Jeg ved godt, at vi er fuldstændig uenige her, men det er også derfor, jeg siger, at det her ikke er nok i forhold til tidligere tilbagetrækning; der har vi andre forslag.
Hr. Hans Andersen, værsgo.
Det blev så ikke i dag, at Socialdemokratiet kom med model len Men er det ikke korrekt, at ved offentliggørelsen i januar i år var niveauet, altså det økonomiske niveau, folkepensionsydelsen, og at det ikke er den ydelse, man får i forbindelse med seniorpensionen? Altså, det er en væsentlig lavere ydelse, man foreslår fra Socialdemokratiets side, i forhold til tidlig pension. Og er det ikke korrekt, at det sådan set også er en rettighedsbaseret ydelse, hvilket betyder, at det faktisk ikke kun er nedslidte mennesker, der vil komme på en tidlig pension, men også mennesker, der blot har arbejdet i et bestemt antal år?
Tak. Værsgo.
Det er korrekt, at den tidligere borgerlige regering havde 4 år til at gøre noget i forhold til seniorførtidspensionen. De gjorde overhovedet ingenting. Og det er også fuldstændig korrekt, at da vi i januar kom ud med et ønske om at gøre noget i forhold til tidligere tilbagetrækning, så kunne regeringen lige pludselig med den tidligere beskæftigelsesminister i spidsen begynde at lave sådan noget som det her. Det vil sige, at det fik den tidligere regering til at vågne op – det glæder mig – og derfor har vi den her ordning i dag.
Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg skal bare lige have en bekræftelse fra hr. Leif Lahn Jensen vedrørende seniorpension. Det er jo sådan, at man kan søge, ½ år før man når alderen, altså at det er 6 måneder, før man når folkepensionsalderen, at man så kan søge en seniorpension – ½ år før. Så vil jeg gerne have, at hr. Leif Lahn Jensen bekræfter, at der ikke er noget stadie før. Der skal gå ½ år, inden man får en afgørelse. Hvis man kan klare en afgørelse i løbet af en måned, er det også o.k. Dem, der skal tilkendes seniorpension, behøver ikke at bruge ½ år til at afklare det, hvis det ikke er nødvendigt. Så hvis afklaringen kan ske på en måned, er det også i orden.
Værsgo.
Jeg kan simpelt hen ikke huske, hvad der står her. Men det er da fuldstændig underligt, hvis man skal bruge 6 måneder på noget, man kunne gøre på 1 måned. Det her drejer sig da om, at de her mennesker, der er så syge og kan klare de her krav, skal have den seniorpension så hurtigt som muligt. Det tror jeg ikke der nogen herinde der er uenige i. Selvfølgelig skal de da det. Og hvis man kan finde ud af det i løbet af et par måneder, skal man jo gøre det, og der skal vi jo bare strikke en god model sammen i forligskredsen for, hvordan vi gør det så godt som overhovedet muligt for de her mennesker. Det er jo det, vi er her for, og det er jo det, vi skal. Så det arbejde ser jeg meget frem til.
Tak for det. Så er det fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Tak for ordet. Og jeg er rigtig glad for at høre, at ordføreren også i dag synes, at det her er en god og fornuftig løsning, for det synes vi også helt bestemt her i Venstre. Grunden til, at jeg lige rejste mig op, er, at jeg kom i tvivl om det, der blev sagt af ordføreren, med hensyn til tidlig tilbagetrækning. For jeg er stadig væk interesseret i, hvor mange det er, man mener bliver omfattet af tidlig tilbagetrækning. Er det stadig væk 6.000-8.000, eller har man et andet tal?
Værsgo.
Det er ligesom juleaften, ikke? Vi har en masse mennesker, der glæder sig til en god julegave, og det gør jeg også, og det gør mine børn og mit barnebarn, så det er rigtig, rigtig godt. Og det må den her side jo også glæde sig til, når ministeren kommer ud med noget. Derfor kan vi jo ikke helt præcis sige hvordan. Det er jo det, der bliver regnet på: hvor mange og hvorledes? Men det, jeg i hvert fald kan sige, er, at den ordning, man har lavet her, den ordning, som ordførerens parti stod i spidsen for, får cirka 130 mennesker fra beskæftigelse og ind på det her. Det er det, man gør, og den tror jeg godt vi kan levere bedre.
Værsgo.
Okay, så ordføreren kan ikke længere komme med et tal på, hvor mange det her kommer til at omfatte. Er det så ikke korrekt opfattet, at i forhold til tidlig tilbagetrækning kommer ydelsen til at svare til folkepensionsydelsen, som jo er en langt lavere ydelse end den, vi behandler i dag?
Værsgo.
Jo, det er korrekt, og det er, fordi det er to forskellige ting. Den her i dag handler om meget syge mennesker, som jo rent faktisk kun kan arbejde 3 timer om dagen, hvad der ikke er ret meget. Det, vi andre snakker om, er mennesker, som får en rettighed, mennesker, som har arbejdet i rigtig, rigtig mange år, og som også fortjener at få den rettighed til at gå 3 år før, fordi de simpelt hen har arbejdet i mange år, og fordi den borgerlige regering også på et tidspunkt forringede efterlønnen. Og det er for at give dem den her chance, så det er rigtigt: Der er forskel, for det er to forskellige ting. Man kan ikke sammenligne det.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Så kom der alligevel noget nyt ud af debatten i dag. Den socialdemokratiske ordfører har lige stået her på Folketingets talerstol og sagt, at det er 3 år før, at man vil kunne få en tidlig pension. Så det er jo så det, man kan regne med. Det er jo dog alligevel nyt. Jeg troede først, man ville gemme offentliggørelsen af den tidlige pensionsmodel til et senere tidspunkt. Men det var så 3 år. Jeg har glædet mig til debatten i dag, for med det her lovforslag udmønter vi »Aftale om ret til seniorpension for nedslidte«, som den tidligere regering indgik sammen med Dansk Folkeparti og De Radikale tilbage i maj måned i år, og som Socialdemokratiet, som sidder i regering nu, har tiltrådt efterfølgende. Og jeg glæder mig over, at regeringen har tiltrådt aftalen og også vil være med til at tage hånd om nedslidte seniorer. Aftalen erstatter den tidligere seniorførtidspension, som vi må erkende ikke har haft den effekt, som det var tiltænkt. Det er desværre langt fra det antal, som vi forventede, der har fået tildelt en seniorførtidspension hen over årene. Og det er jo også baggrunden for, at vi i aftalen har skrevet, at det skal være en økonomisk uafhængig myndighed, der skal stå for tildelingen af en seniorpension. Det sikrer tryghed og retssikkerhed for borgeren. Jeg er også glad for, at vi sikrer, at alle nedslidte seniorer – uanset branche – får ret til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. For der skal ikke være nogen tvivl om Venstres holdning: Er man nedslidt og ikke kan arbejde, skal man ikke arbejde. Jeg synes, seniorpensionen på alle måder er en rigtig god og meget fair ordning, også når vi kigger på ydelsen. I og med at det her er mennesker, der forlader arbejdsmarkedet lidt tidligere, får de også en ydelse, som svarer til førtidspensionen, i modsætning til det, jeg må forstå er forslaget omkring den tidlige pension, som Socialdemokratiet kommer med senere. Ikke desto mindre må man også forstå på regeringen, at seniorpensionen ikke rækker. Det er ikke nok at give nedslidte pension. Sunde og raske mennesker skal også have ret til tidlig pension. Og hvem skal det så gælde, og hvem skal stå tilbage med en lang næse og hatten hånden, for at bruge regeringens egen retorik? Det ved vi stadig væk ikke, og man kan jo ikke fortænke Arne i, at han nu har tabt tålmodigheden og nu vælger efterlønnen. Så er der så kommet det nye i dag, at det er de 3 år før folkepensionsalderen, at man vil kunne få Socialdemokratiets valgløfte. Det bliver så spændende at se, hvem det så er og præcis til hvilken ydelse. I Venstre har vi det sådan, at vi er glade for det her lovforslag. Og vi er glade for, at det træder i kraft den 1. januar 2020. For man skal leve op til tre simple krav. Man skal have 6 år eller mindre til folkepensionen, man skal have haft en langvarig tilknytning til arbejdsmarkedet, og man skal have en arbejdsevne på 15 timer eller mindre. Jeg glæder mig over, at vi i dag står med et lovforslag, der sikrer, at vi den 1. januar kan tilbyde nedslidte seniorer en seniorpension. Tak.
Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tusind tak, og så er det jo min tur til at stille spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren i forhold til den her seniorpension, som vi laver nu, ved, hvor mange der så kommer fra fuld beskæftigelse – altså ikke fra ydelser og ikke fra fleksjob, som også er en form for ydelse – og på seniorpension. Altså, hvor mange kommer fra fuld beskæftigelse og på seniorpension?
Værsgo.
Efter hukommelsen er det, når den er fuldt indfaset, ca. 17.000 eller 18.000 i alt. Og det er rigtigt, at det jo ud af dem vil være de færreste, der kommer fra fuld beskæftigelse. Men dem, vi står og taler om her, er mennesker, der er slidt ned; det er mennesker, der i dag er på sygedagpenge, på jobafklaringsydelse, og som har et lille fleksjob. Og det er jo også derfor, vi har sagt, at det her faktisk er målrettet nedslidte personer. Det er jeg sådan set stolt af, altså, at vi sikrer, at man kan få en ydelse, som faktisk er på niveau med førtidspensionsydelsen, når man er nedslidt og ikke kan arbejde mere end 15 timer. Så det er ikke mange, der kommer direkte fra fuld beskæftigelse, for så er de jo faktisk i stand til at varetage et fuldtidsjob. Tak.
Tak. Hr. Leif Lahn Jensen.
Jamen så kan jeg da sige – og det vidste ordføreren også godt – at det er 130 mennesker om året. Det er dét – 130 mennesker om året. Flere er det ikke, der kommer fra fuld beskæftigelse og over på seniorpension. Så vil jeg også godt spørge ordføreren: Hvad vil Venstre så gøre for de nedslidte, som jo har arbejdet i rigtig mange år, og som faktisk kan arbejde 16-17 timer – ikke 15? Det handler om det menneske, der har knoklet derude i rigtig mange år, som kan arbejde 16-17 timer, ikke 15 timer. Er vedkommende ikke nedslidt? Hvad er svaret til vedkommende? Venstre får det til at lyde, som om man redder det hele her, som om man nu har styr på alt det med tidligere tilbagetrækning og de nedslidte. Der er bare én her, som vil falde udenfor. Hvad er svaret til ham?
Værsgo.
Vi har jo et rigtig godt system, der handler om, at man faktisk kan få tildelt et fleksjob, når det nu er 16-17 timer, man kan arbejde. Og resten får man sådan set suppleret op til et fuldtidsjob med dagpenge. Det er jo sådan set en rigtig god model for stadig væk at sikre, at man har en fast tilknytning. Problemet med Socialdemokratiets tidlige tilbagetrækningsmodel er, at det jo – og vi kan lige så godt sige det, som det er – er en efterlønsmodel version 2. Det betyder også, at det kommer til at omfatte raske, sunde mennesker, som nu også vil have ret, kan jeg forstå, til en ydelse på niveau med folkepensionen. Og der mener vi, det er en forkert prioritering af vores ressourcer. Vi skal sikre, at nedslidte kan få en ydelse, og derfor mener vi, den her seniorpension er et rigtig godt svar på det. Tak.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand, og jeg skal også lige nævne differentieret pension, for den her lovbehandling handler ikke om differentieret pension. Jeg tror egentlig, at borgerne er trætte af at høre om differentieret pension, når vi skal snakke om seniorpension for nedslidte, og det er den, som vi skal koncentrere os om. Debatten om differentieret pension tager vi, når regeringen fremsætter sit forslag. Men med det her forslag om seniorpension er vi i Dansk Folkeparti egentlig glade for at vores krav om en seniorpension til nedslidte kommer igennem nu og med en god og bred tilslutning, for vi har jo kunnet se, at der har været behov for den, lige siden vi indgik aftalen om seniorførtidspension tilbage i 2011. Da var forventningen, at en hel del skulle komme på seniorførtidspension. Det lykkedes så ikke, måske fordi den blev lagt ind under den almindelige førtidspension og den så druknede i kommunernes arbejde ude i jobcentrene. Derfor kunne vi jo også se, at det var nødvendigt at lave andre tiltag, og det har betydet, at vi nu får en seniorpension for nedslidte. Det er dem, der har været langvarigt syge, dem, der har været igennem den ene opslidende behandling efter den anden, dem, som har været til flere speciallæger, og som ikke kan klare længere tid på arbejdsmarkedet end under 15 timer om ugen. De får med det her lovforslag så mulighed for, at de, 6 år før de når pensionsalderen, i god ro og orden kan sige, at nu kan de ikke holde til mere, og at de gerne vil have lov at trække sig tilbage. Så kan de søge om at få seniorpension, et halvt år før de når folkepensionsalderen, og som sagt behøver der ikke gå et halvt år. Hvis der er så mange oplysninger, at sagsbehandlingen kan klares på en måned, er det også o.k., og de skal måles i det job, de har haft det sidste år, før blev de syge, mens de var på arbejdsmarkedet. Der kan være mange, der er kommet ud af arbejdsmarkedet, de kan have været igennem et ressourceforløb, de kan være på sygedagpenge i et længere forløb, de kan være i en afklaringssituation i kommunen, og de kan søge om at få en seniorpension, og det er et rigtig godt tiltag. Når det er fuldt indfaset, forventer vi, at det drejer sig om ca. 17.000, der har brugt den her ordning – for lige at komme hr. Leif Lahn Jensen i forkøbet – og nej, jeg har aldrig sagt, at der kom ret mange direkte fra et arbejde. Det kan godt være, at der kommer nogle, der har hutlet sig igennem på medicin, indtil de ikke kunne klare det længere, 6 år før pensionsalderen. Jeg kan ikke sætte noget tal på, hvor mange der eventuelt vil komme derfra, men langt de fleste vil selvfølgelig komme fra systemet, hvor de har været igennem et afklaringsforløb, hvor de har været igennem en lægebehandling, og hvor de ikke har kunnet klare mere. Der kan også være nogle, der måske har fået tilkendt et fleksjob, men ikke kan få et fleksjob, som så benytter lejligheden til at få en seniorpension, hvis det er det, de vil have i stedet for. Det skal de selv bedømme. Men seniorpensionen gør jo ikke, at folk, der siger, at de godt kan arbejde 12 timer om ugen, og at de egentlig gerne vil have et fleksjob i stedet for, ikke kan det, for den mulighed er der også. Vi siger ikke, at man skal Man kan godt vælge at få et fleksjob, hvis det er det, man gerne vil. Det vil vi ikke tage fra nogen af borgerne. Det træder så i kraft den 1. januar 2020, hvor man så kan begynde at søge om at få en seniorpension, og i den forbindelse er der jo lagt op til, at kommunerne skal have det i starten, og at vi så skal finde en statslig institution, der kan klare afklaringen med hensyn til, om man kan få seniorpension. De forhandlinger er ikke endeligt afsluttet endnu, og vi skal i gang igen her i eftermiddag for at finde en løsning på det problem. Men der skal ikke være tvivl om, at man fra den 1. januar kan gå i gang med at søge om at få tilkendt en seniorpension, og vi er i Dansk Folkeparti som sagt ret glade for, at det her nu kommer igennem. Det vil gavne rigtig mange og skabe ro for rigtig mange, der måske bliver slæbt igennem det ene system efter det andet, og for at slå det helt fast: Der er ikke nogen af dem, der søger om seniorpension, der skal slæbes igennem en jobafklaring i kommunen. Det er der altså ikke. Det er baseret på de oplysninger, man har, de lægeerklæringer, man har fra speciallæger, og hvad der nu ligger. Det er det, man skal bedømmes på, og ikke efter en jobafklaring, hvor man bliver slæbt igennem den ene arbejdsprøvning efter den anden. Det skal man ikke med det her. Så med tilfredshed kan jeg sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter det her forslag, som vi jo selv har haft en stor andel i.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer til hr. Bent Bøgsted. Den næste er fra Det Radikale Venstre. Samira Nawa, værsgo.
Tak, formand, tak for ordet. Det glæder mig rigtig meget, at vi nu med det her forslag indfører en ret til seniorpension for nedslidte, en aftale, som skal sikre, at man uanset branche, og uanset om man er psykisk eller fysisk nedslidt, får mulighed for at søge om at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet 6 år før pensionsalderen. Det vil i fremtiden skabe tryghed, og fremtiden ligger lige om hjørnet, og det vil i den fremtid skabe tryghed, når et langt arbejdsliv nærmer sig sin ende. Måden, vi tager hånd om nedslidte på, er for mig at se en hjørnesten i velfærden, og det er med til at definere os som samfund. Gennem et langt arbejdsliv har mange borgere været med til at bidrage til velfærdens udvikling, så det er kun rimeligt, at vi skaber rammerne for, at man kan trække sig tilbage på en måde, så det er i overensstemmelse med evnerne til at arbejde. Nedslidning kommer ikke af sig selv. Det er jo i det hele taget et spørgsmål om, hvordan vi indretter arbejdsmarkedet, og også, hvordan vi forebygger, at personer bliver nedslidte. Der skal også være et liv efter tilbagetrækningen fra arbejdsmarkedet, så diskussionen om seniorpension hænger ret tæt sammen med den diskussion, vi havde i sidste uge om arbejdsmiljø. Målet må nu engang være, at færrest mulige mennesker i det hele taget bliver nedslidt, og jeg mener, at vi tager hånd om det hele med dette lovforslag. Radikale Venstre havde allerhelst set, at en statslig myndighed kunne være på plads, så tilkendelse af seniorpension ikke skulle afhænge af, hvor i landet man bor, men det har også været vigtigt, at seniorpensionen kan træde i kraft fra den 1. januar næste år, og beskæftigelsesministeren har forsikret os om, at det kan lade sig gøre ved at lade kommunerne stå for tilkendelsen i en overgang. Det er ikke ideelt, men vi ser frem til at få landet en model for den centrale myndighed i statsligt regi, og Radikale Venstre er rigtig glade for at kunne stemme for den her ret til seniorpension for nedslidte.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Seniorpension er sådan set et udmærket svar. Det kommer bare an på, hvad man spørger om. For den nedslidte, for de mennesker, der startede på arbejdsmarkedet som ganske unge, svarer seniorpensionen stort set til, at man rækker en tørstende mand en seddel, hvorpå der står »vand«. Altså, hensigten er sådan set god nok, men det hjælper jo ikke ret meget. Det, der er brug for, er, at elevatoren mod nogle værdige seniorår for os alle sammen stopper på nogle flere etager. Der er brug for, at vi investerer massivt i et sikkert og sundt arbejdsmiljø, så man faktisk har en realistisk mulighed for at kunne holde arbejdslivet ud. Der er brug for massive investeringer i voksen-, efter- og videreuddannelse, så man har mulighed for at skifte branche og job gennem livet. Der er brug for, at vi giver en rabat, afhængigt af hvornår man starter på arbejdsmarkedet, sådan at hvis man starter som ganske ung, får man også mulighed for at gå på pension tidligere. Der er brug for betydelig bedre vilkår, for at de nedslidte får en realistisk mulighed for at trække sig tilbage, inden de er helt slidt ned og de bare skal kravle frem til pensionsalderen. Der er brug for, at vi grundigt reviderer loven om førtidspension og fleksjob, og så er der brug for, at vi stopper op og vurderer: Er det virkelig rigtigt, at vi automatisk skal lade pensionsalderen stige, som det er aftalt tidligere? Når jeg så siger, at seniorpension trods alt alligevel er et okay svar, skyldes det, at aftalen om seniorpension er en oprydningsøvelse for mennesker, der i forvejen modtager en overførselsindkomst, og det er jo faktisk ganske udmærket. For vi har skabt alt for mange blindgyder, hvor mennesker har svært ved at se en værdig vej ud af situationen. Så det er godt at få ryddet op og få hjulpet nogle mennesker et bedre sted hen end at være fastlåst i en frustrerende blindgyde. Men i forhold til hvor mange man hjælper fra det hårde arbejdsliv, er vi nede i, at vi stort set kan kende navnene på dem, for det er i omegnen af 130 mennesker om året, og den her seniorpension løser ikke de to store udfordringer, der er: den ene, som går på at åbne op for en anden retfærdig tilgang til pensionsalderen, som tager udgangspunkt i, hvor mange år man har været der, og den anden og store udfordring omkring nedslidning.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak for det. Seniorpensionen er jo en forbedring i forhold til seniorførtidspensionen. Det kan vi sige med det samme. Der er en klar forskel på, om man skal opfylde betingelser om, at man ikke må have nogen arbejdsevne tilbage, og så forslagets betingelser om, at man højst må have en arbejdsevne på 15 timer om ugen. Men selv om seniorpensionen er en forbedring, løser den jo langtfra de store problemer, der er opstået med den stigende folkepensionsalder med en de facto-afskaffelse af efterlønnen. Vi mangler simpelt hen en ret til tidligere tilbagetrækning for de mange, der ikke kan holde til at arbejde, til de når til den stadig stigende folkepensionsalder. Men nu vil jeg forholde mig til det forslag, vi snakker om, og ikke til alle de andre pensionsdiskussioner, som jeg ser frem til vi får i løbet af ret kort tid. Inden for forslagets rammer har vi også nogle forbedringer, vi kunne ønske os. Vi ville gerne have en fast aldersgrænse for muligheden for overgang til seniorpension, f.eks. 55 år, i stedet for en flydende og stigende aldersgrænse, der er bundet op på folkepensionsalderen. Vi synes også, at kravet om 20-25 års beskæftigelse er for vagt. Hvis 20 år er tilstrækkeligt, skulle man skrive det. Vi mangler svar på, om arbejdsløshedsperioder og sygeperioder inden for den samlede beskæftigelsesperiode tæller med som beskæftigelse. Derudover vil jeg her under behandlingen gøre en bemærkning om begrebet seneste job. Hvis jeg tager et eksempel fra min egen baggrund, kunne jeg jo beskrive et helt typisk forløb: en tømrer, der har arbejdet med typiske arbejdsopgaver på tag og i kælder, indendørs og udendørs. Efter 25 år værker ryggen, og så er knæene begyndt at svigte af og til. Den fyr – det kunne være en m/k – der nu er 45 år, begynder så at se sig om efter andre jobmuligheder. Det er jo helt klart. Den pågældende er heldig og får et viceværtjob i en større ejendom, men nedslidningen fortsætter jo, og trapperne er stadig belastende. 10 år senere går den ikke længere, og vores ven må så søge seniorpension, men nu bliver ansøgningen bedømt efter de 10 år som vicevært og ikke efter de forudgående 25 år som tømrer. Er det nu en god måde at belyse det samlede forløb på? Det tror jeg sådan set ikke det er. Så er der selve behandlingen af ansøgningen. Der må man sige, at der faktisk er en del uklarheder. Det er uklart, hvordan vurderingen af de højst 15 timers ugentlige arbejdsevne skal foregå. Vi er helt enige i, at der skal lægges stor vægt på lægelige oplysninger, og herunder bør speciallægeerklæringer også tillægges stor vægt, men vi mener, at der derudover må lægges stor vægt på borgerens egne oplysninger om sin helbredssituation og på borgerens egen bedømmelse af sin nedsatte funktionsevne. Vi kan ikke læse ud af forslaget, om det bliver tilfældet. Vi er enige med den række organisationer, der har kritiseret den alt for korte høringsfrist og det, at kommunerne ikke får tid til at forberede og implementere den nye seniorpension – men samtidig er vi jo også enige i, at det haster med at få erstattet seniorførtidspensionen, så vi kan godt se dilemmaet – og det er især, fordi den administration bliver en ægte zigzagkurs, hvor kommunerne bliver påtvunget opgaven, som de ikke har sagt ja tak til, i en kortere periode, hvorefter den overgår til en central enhed, en statslig enhed. I den forbindelse vil jeg gøre opmærksom på – jeg ved ikke, om folk har lagt mærke til det – at a-kasserne faktisk har tilbudt og erklæret sig villige til at påtage sig opgaven. Det var da også noget, man efter min mening skulle overveje. Endelig burde vi lige kigge på den situation, som flygtningene bliver ramt af i det her tilfælde, for det bliver jo i forslaget sådan, at bopælstiden i oprindelseslandet tæller som bopælstiden i Danmark og flygtningene derved kan få ret til fuld pension. Men som reglerne er nu, vil deres seniorpension blive udmålt som en brøkpension med en eventuel supplerende kontanthjælp, og hvis de ikke opfylder opholdskravet for kontanthjælp, vil de, selv om de bliver tilkendt seniorpension, risikere at ende med en samlet ydelse på integrationsydelsesniveau, som man ikke kan leve af. Da forslaget om seniorpension er en forbedring i forhold til den nuværende seniorførtidspension, stemmer vi for forslaget, men vi vil fortsat arbejde for, at der sikres en langt bedre ret til tidligere tilbagetrækning for de mange, der har brug for det. Og så ser vi frem til et vældig grundigt udvalgsarbejde i forbindelse med det her forslag konkret.
Tak for det. Er der nogen bemærkninger? Hr. Torsten Gejl? Nej, det er mig, der tager fejl. Der var skiftet ud på ordførerposterne, så jeg blev lidt forvirret. Fru Birgitte Bergman, værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget udmønter en del af aftalen om ret til seniorpension for nedslidte, som vi i Det Konservative Folkeparti indgik med de andre regeringspartier, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Aftalen har til formål at sikre, at borgere, der er nedslidte, har bedre mulighed for kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen. Det foreslås, at man har ret til seniorpension, hvis man har 6 år eller mindre til folkepensionsalderen, har haft en langvarig tilknytning til arbejdsmarkedet, og hvis man har en arbejdsevne på 15 timer eller mindre. Det betyder, at der fremover vil være nye grupper mennesker, som nu får mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen. På tidspunktet for aftalens indgåelse blev det skønnet, at der i alt ville være ca. 17.150 personer i ordningen, når den er fuldt indfaset. Blandt dem er cirka 11.300 personer, der trækker sig ud af arbejdsmarkedet via seniorpensionsordningen, som i dag ikke ville have haft den mulighed inden for de nuværende regler. I Det Konservative Folkeparti ser vi frem til, at mennesker, som har haft et langt arbejdsliv, men som er nedslidte, kan få mulighed for at gå på seniorpension. Vi ser derudover frem til, at denne aftale træder i kraft, og finder det derfor fornuftigt, at kommunerne midlertidigt har ansvaret for tildeling af seniorpension, indtil en central myndighed i statsligt regi etableres. Det Konservative Folkeparti støtter derfor lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. Det her forslag om seniorpension er et godt forslag, som Alternativet stemmer for, selv om vi selvfølgelig også synes, at der er nogle detaljer, der skal arbejdes med. Men hver gang vi diskuterer seniorpension og seniorførtidspension og differentieret pension og nedslidningspension, er vi i Alternativet utrolig bange for, at vi dermed accepterer en præmis, som er en systemfejl på vores arbejdsmarked, der betyder, at alt, alt for mange danskere efterlader alt for meget af deres sundhed på det danske arbejdsmarked. Og hver gang vi diskuterer måder at reparere på det for nogle få procent, ved vi jo godt, at der er rigtig, rigtig mange flere, som på en eller anden måde efterlader noget af deres sundhed på det danske arbejdsmarked. Derfor mener vi, at vi er nødt til at tage fat om problemets rod og diskutere, hvordan vi sikrer, at hundredetusinder af mennesker ikke efterlader så meget af deres livskvalitet og deres trivsel og deres sundhed på arbejdsmarkedet. Vi er simpelt hen nødt til at sikre, at langt flere mennesker kan møde en rigtig god og positiv pensionstilværelse med det, som vi i Alternativet kalder restleveevne. Og restleveevnen er evnen og kræfterne til at nyde vores børnebørn, til at dyrke vores interesser og til at leve et godt og aktivt liv som pensionist. For at nå dertil er vi simpelt hen nødt til at udvise noget mere mod. Vi må udvise modet til f.eks. at sætte arbejdstiden ned og på sigt diskutere borgerløn. Socialdemokraterne er før gået forrest og har sammen med arbejdsmarkedets parter forkortet arbejdstiden. Det kan selvfølgelig gøres igen. Og hvis vi indfører en lille ubetinget basisindkomst, vil mange mennesker få en fleksibilitet i deres liv, der gør, at man lettere kan tage en pause fra arbejdsmarkedet, hvis sundheden risikerer at tage skade, eller hvis helbredet kræver det, kan man uddanne sig i en ny retning. I Alternativet stemmer vi selvfølgelig for det her lovforslag, men vi glæder os til den dag, hvor det her parlament har modet til at lave de forandringer, der i langt højere grad forebygger nedslidning og stress for mange flere mennesker. Tak.
Tak. Der er heller ikke nogen kommentarer her. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det her er jo en udmøntning af noget, der skete, inden Nye Borgerlige kom i Folketinget. Men derfor kan der jo godt være gode forslag alligevel, og det er det her. Derfor kan Nye Borgerlige også støtte det. Men jeg vil også godt knytte et par kommentarer til, at når der er behov for, at politikerne gang på gang må lave de her lappeløsninger, er det jo grundlæggende, fordi der netop er en systemfejl, og systemfejlen ligger i, at borgerne er tvunget til at aflevere så stor en andel af de penge, de tjener, her ind til politikerne i Folketinget. Det skaber en afhængighed for borgerne af politikerne, som ikke er sund. På sigt bliver vi nødt til at kigge på et andet system, som skaber langt større frihed for den enkelte, for den enkelte borger og den enkelte familie til at indrette sig, sådan som de synes. Det betyder også, at de selv får større mulighed for at bestemme, hvornår de har et ønske om at trække sig tilbage fra arbejdslivet, og selvfølgelig finansiere det selv. Men de muligheder har rigtig mange mennesker ikke i dag, fordi vi har verdens andenhøjeste beskatning. Men Nye Borgerlige kan godt støtte det her forslag, og jeg skulle hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også kan støtte.
Tak for det. Så er der ikke flere, der ønsker ordet, heller ikke til korte bemærkninger. Så det er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke for både debatten og bemærkningerne til lovforslaget. Det her er jo et af flere lovforslag, som udmønter aftalen om seniorpension, og vel i virkeligheden et af de centrale lovforslag. Som flere har været inde på, indfører vi med lovforslaget en helt ny ydelse, seniorpension, for dem, der efter mange år på arbejdsmarkedet har en så varig og væsentligt nedsat arbejdsevne, at de højst kan arbejde 15 timer om ugen vurderet i forhold til deres seneste job. Seniorpension vil desuden være betinget af, at borgerne har haft en lang tilknytning til arbejdsmarkedet og er højst 6 år fra at nå folkepensionsalderen. Ordningen erstatter den nuværende seniorførtidspension, som desværre aldrig kom til at virke efter hensigten. Det må ikke ske igen. Derfor kommer vi i forligskredsen også til at følge den nye ordning helt tæt. Jeg er også tilfreds med, at vi har fået fremsat et lovforslag så hurtigt, at seniorpension kan træde i kraft allerede fra årsskiftet, som det også fremgik af aftalen fra maj. Når det er sagt, erkender jeg samtidig, at det selvfølgelig ville have været ønskeligt med mere tid til både høring, lovbehandling og til forberedelse af implementeringen af ordningen. Men jeg mener, at kommunerne har gode forudsætninger for at varetage opgaven, da de har kapaciteten og kompetencen, også selv om det sker med kort varsel. Aktuelt drøfter forligskredsen og jeg den fremtidige administration af ordningen. Det kan jeg ikke komme nærmere ind på her, men vi har en fælles målsætning om, at vi kan få en aftale på plads om myndighedsmodellen inden jul. Men lige nu er det vigtigste, at vi sikrer en mulighed for at få seniorpension til dem, der har brug for det. Jeg er langt hen ad vejen enig med hr. Bent Bøgsted, der sagde, at der ikke var nogen grund til i den her debat at blande diskussionen om seniorpension sammen med diskussionen om en egentlig ret til tidligere tilbagetrækning. Men for dem, som skulle være i tvivl, er det fortsat en hovedprioritet for regeringen at sikre en mere værdig og retfærdig tilbagetrækning for dem med flest år på arbejdsmarkedet, og som er i risiko for nedslidning. Vi mener helt grundlæggende, at vi skylder de personer, der har arbejdet og betalt skat gennem et langt arbejdsliv, et klap på skulderen og en mulighed for at trække sig værdigt tilbage. Her er seniorpension et rigtig fint supplement, en sidevogn, om man vil. Men regeringen og jeg mener også, at der er behov for en reel ret til tidlig tilbagetrækning, hvor man har en objektiv ret. Her til sidst vil jeg bare sige, at jeg ser frem til den videre drøftelse af lovforslaget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling.
Tak. Der kommer et par bemærkninger her. Hr. Hans Andersen, Venstre, værsgo.
Tak. Det var de afsluttende bemærkninger fra ministeren, der fik mig til at markere. Ministeren kalder, som jeg forstår det, det her lovforslag en sidevogn i forhold til, må jeg forstå, Socialdemokratiets forslag om tidlig tilbagetrækning, tidlig folkepension. Så skal jeg bare forstå: Er det, fordi det forslag, der kommer på et tidspunkt fra regeringen, vil omfatte flere mennesker, flere nedslidte mennesker – og nedslidte i min optik må jo være dem, der ikke kan arbejde på fuld tid?
Tak. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at jeg kom bevidst med den bemærkning i håb om, at hr. Hans Andersen ville bide på krogen. Jeg vil sige – og jeg synes, det er vigtigt at få sagt det her – at både jeg og regeringen synes, at den her ordning er en rigtig fin ordning. Vi synes, det er rigtigt at erstatte den seniorførtidspension, som aldrig rigtig kom til at virke. Men jeg skal også bare lige bemærke, at seniorførtidspensionen blev indført for at lappe på et meget stort blødende sår, der blev skabt, dengang man forringede efterlønnen markant. Jeg mener ikke, at seniorpension og vores ønske om at skabe en egentlig ret til tidlig tilbagetrækning er hinandens modsætninger overhovedet. Det er i virkeligheden to forskellige ting. Seniorpensionen tager højde for folk, der ikke bare er nedslidte, men er egentlig nedbrudte – folk, der er for syge til at arbejde. Retten til tidlig tilbagetrækning, som vi arbejder på lige nu, skal i virkeligheden sikre, at folk efter et langt arbejdsliv har en mulighed for at trække sig tilbage,
Hr. Hans Andersen.
Tak for det. Så må jeg bare forstå det på den måde, at Socialdemokratiets forslag, når det nu engang kommer – som jeg kan forstå i dag – vil være en rettighed til at trække sig tilbage 3 år før folkepensionsalderen. Det var det, den socialdemokratiske ordfører tidligere i dag nævnte. Så må jeg bare forstå det på den måde, at det så ikke er nedslidte; det er bare et spørgsmål om antallet af år, man har arbejdet, så kan man trække sig tidligere. Det er sådan set Socialdemokratiets tilgang til det, og det er jo der, hvor Venstre og Socialdemokratiet ikke er enige. Vi synes sådan set, at hvis man er rask, skal man arbejde og bidrage til samfundet. Men hvis man er nedslidt, skal seniorpensionen være en mulighed, og det bliver den jo med det her lovforslag.
Værsgo.
Det er i virkeligheden også meget interessant, for det er lidt, som om vi befinder os i den samme sal, men kommer hver især fra henholdsvis Mars og Venus – for at bruge et forslidt udtryk. Jeg tror ikke, at hr. Hans Andersen mener det dårligt med de ting, han siger. Men det er jo allerede i definitionen af, hvornår man er nedslidt, vi er uenige, for der mener hr. Hans Andersen, at man først er nedslidt, når man er så syg, at man ikke kan arbejde mere. Derved tillægger han det jo ikke nogen værdi. For mange mennesker, der har været rigtig, rigtig mange år på arbejdsmarkedet, ender jo med at blive slidt på en sådan måde, at det gør ondt i bevægeapparatet hver evig eneste dag, når de står op og går på arbejde. Og når nu vi har truffet beslutning om, at pensionsalderen skal stige, så skal man ikke være så syg, at man skal bæres over i en sygeseng, når man stopper på arbejdsmarkedet; så skal man stadig væk kunne bevæge sig og have et godt liv bagefter.
Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er enig i, at vi blander tre diskussioner sammen her, og det synes jeg er meget uhensigtsmæssigt. Der er en diskussion, der handler om folkepensionsalderen; der er en diskussion, som handler om seniorpension for nedslidte; og så er der en diskussion, der handler om en værdig tilbagetrækning fra arbejdslivet. Jeg vil vælge kun at stille spørgsmål til det forslag, vi faktisk behandler. Jeg vil spørge til de 20-25 års beskæftigelse. Formuleringen om, at man skal have 20-25 års beskæftigelse, lyder som en talepind i en forligsforhandling. Det lyder ikke som en lovtekst. Derfor vil jeg gerne spørge om, hvorfor der ikke bare står 20 år.
Værsgo.
Hvis jeg skal være helt ærlig over for fru Jette Gottlieb, sad hverken jeg eller Socialdemokratiet med i de afgørende forhandlinger, da man diskuterede sig frem til, at det skulle være 25 år og ikke 20 år. Og hvorfor ikke 15 år eller 30 år for den sags skyld? Vi fik ikke mulighed for at deltage i forliget dengang. Det tror jeg sådan set gerne vi ville, hvis vi havde haft muligheden for det. Vi har så efterfølgende sagt, at vi sådan set synes, at det her er en fin aftale og en fin erstatning for den seniorførtidspension, som fru Jette Gottlieb i sin ordførertale selv sagde aldrig har virket efter hensigten. Derfor har vi tilsluttet os – og forsøger efter bedste evne som de gode viceværter at føre aftalen ud i livet. Men jeg kan ikke give en nærmere forklaring på, hvorfor det er 25 år, og hvorfor det ikke er 30 eller 20 år.
Fru Jette Gottlieb.
Jamen så vil jeg spørge om hensigtsmæssigheden. Altså, det giver jo en administrativ enorm uklarhed og er genstand for en meget vanskelig sagsbehandling for kommunerne i første omgang og senere for den statslige enhed. 20-25 år stykker et eller andet. Ville det være mere hensigtsmæssigt at sætte et åremål? Var det ikke et godt ændringsforslag at lave, at det skulle hedde 20 år?
Værsgo.
Det synes jeg i hvert fald kan være god genstand for drøftelser i udvalget. Det, jeg grundlæggende vil sige, er – og jeg tror også, at det var noget af det, fru Jette Gottlieb var inde på i bemærkningerne – hvordan man vurderer det her. Der er lagt op til i første omgang i kommunerne og senere hen i en central statslig myndighed, at det jo skal være en helhedsvurdering af borgeren, altså både en lægelig vurdering, men jo også en vurdering af borgerens situation i øvrigt. Det er jo det, der er lagt op til skal være genstand for vurderingen, når man tildeler seniorpension.
Tak for det. Og det er rigtigt, at det er en meget god idé at forholde sig til det lovforslag, som vi behandler. Selv om vi er langt henne i forhandlingen, vil jeg godt lige sige det, da det nu blev taget op. Så er det fru Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er rigtig glad for, at ministeren siger, at det her er en god ordning. Nu er jeg nordjyde, og jeg forstår det sådan, at når man siger, at noget er godt, så er det faktisk fantastisk; så er det imponerende godt; så er det ikke bare noget, der er en lille sidelov. Så jeg håber, at vi har den samme forståelse af det, vi står og behandler i dag. Så får jeg bare lyst til at spørge: Er vi i forhold til det papir, vi har fået om lovforslaget, altså bemærkninger osv., enige om, at der står, at overgangen fra beskæftigelse, når det er fuldt indfaset, gælder 3.000 personer? Mener ministeren, at det er korrekt?
Værsgo.
Først og fremmest kan jeg bekræfte, at vi i regeringen synes, at det er en fin og god aftale og også en rigtig god erstatning for den seniorførtidspension, der aldrig nogen sinde kom til at virke, og som jo i sin tid var tiltænkt at skulle lappe hullet efter den efter vores mening alt for voldsomme forringelse af efterlønnen. Det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, er fuldstændig korrekt – det kan jeg bekræfte.
Næste spørgsmål, værsgo.
Jeg er glad for, at ministeren lige har bekræftet, at det er 3.000 mennesker, der overgår fra beskæftigelse. Så er jeg meget spændt på – for nu har du jo kaldt det her en sidelov – hvor mange der så reelt får ret til tidlig pension. Kan ministeren løfte sløret for, om det er 6.000-8.000?
Værsgo.
Altså, de ting, som vi i sin tid skrev i vores udspil, står stadig ved magt, og det er det, vi skaber den model efter, som vi kommer til at præsentere, når arbejdsmarkedets parter er færdige med at forhandle overenskomst. Så det står stadig ved magt. Det fremgik i øvrigt også af hr. Leif Lahn Jensens bemærkninger tidligere, altså at det hele tiden har været meningen med vores forslag, at man skal kunne trække sig tilbage i op til 3 år tidligere, men at det jo følger levetidsindekseringen. Altså, vi ser jo en ret til tidligere tilbagetrækning som et forsøg på at justere levetidsindekseringen, som ender med, at vi i Danmark har den højeste pensionsalder i stort set hele verden. Jeg både tror og håber på, at man også i de borgerlige rækker kan se en nødvendig justering af det.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandling er åbnet. Det er først beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, der forpligter ATP til at udfase sine investeringer i kul-, olie- og gasproduktion. Forslaget skal sikre, at investeringerne tager hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed. Der bliver lagt op til at ændre ATP-loven, så hensynet til social og miljømæssig bæredygtighed bliver et lovkrav i forbindelse med ATP's investeringer. Jeg vil starte med at slå fast, at det er regeringens ambition at gå forrest i kampen mod klimakrisen. Den grønne omstilling er verdenssamfundets vigtigste opgave, og jeg finder det naturligt, at bestyrelsen for ATP ligeledes overvejer den grønne omstilling. Regeringens ambitioner er også afspejlet i vores klima- og luftudspil »Sammen om en grønnere fremtid« og i de aktuelle forhandlinger om en helt ny klimalov. Derudover vil jeg også lægge ud med at minde om, at ATP er en selvstændig selvejende institution, som ledes af sin egen bestyrelse og repræsentantskab, der består af arbejdsmarkedets parter. Som beskæftigelsesminister har jeg derfor heller ikke nogen instruktionsbeføjelse i forhold til den daglige ledelse af ATP. Bestyrelsens hovedopgave er efter ATP-loven således at vurdere, hvad der er i medlemmernes interesser, herunder at sikre realværdien af de indbetalte midler. Det betyder konkret, at bestyrelsen skal sikre, at ATP som tillægspension ud over at følge med løn- og prisudviklingen også står mål med den samfundsmæssige udvikling. Heri ligger også, at ATP kan foretage investeringer med fokus på social ansvarlighed og med fokus på bæredygtig grøn omstilling. Her er det vigtigt for mig at understrege, at social ansvarlighed fint kan gå hånd i hånd med at varetage medlemmernes interesser. Ja, faktisk mener jeg, at det er et centralt parameter, som ATP skal tage hensyn til, når de investerer vores alle sammens penge. Med det at have en væsentlig rolle i samfundet, som ATP unægtelig har, følger også en særlig forpligtelse til at løfte et samfundsansvar. Men det er klart, at det skal ske med respekt for, at medlemmerne skal have et fornuftigt afkast af deres opsparing. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt at se på baggrunden for ATP. ATP er en bredt favnende tillægspension, som omfatter både lønmodtagere og personer på overførselsindkomst. For mange er ATP fortsat den eneste tillægspension, de har til deres folkepension. Det er tilfældet for ca. 40 pct. af landets folkepensionister. Men vi må tilstræbe, at de mange mennesker får et fornuftigt afkast af deres tvungne opsparing. Men det betyder ikke, at ATP ikke kan tage et samfundsansvar og ikke allerede gør det. Det er ATP's bestyrelse, der fastlægger investeringsstrategien. ATP's bestyrelsesarbejde med samfundsansvar hviler dels på bestyrelsens politik for samfundsansvar i investeringer, dels bestyrelsens politik for aktivt ejerskab. Det fremgår af bestyrelsens politik for samfundsansvar og investeringer, at ATP's arbejde med social ansvarlighed dækker et bredt spekter af samfundsmæssigt relevante problemstillinger inden for miljø, sociale forhold og ledelse – de såkaldte ESG-temaer, environmental, social and governance issues, som det hedder på engelsk. Formålet er at beskytte værdien af ATP's investeringer gennem fokus på og respekt for social ansvarlighed, samtidig med at det skal komme de medarbejdere, virksomheder og lokalsamfund, som berøres, til gode. ATP har også en komité for samfundsansvar. Komiteen har til opgave at lave processer, som sikrer, at ATP's politik for samfundsansvar og investeringer overholdes. Det er altså ikke alene grøn energi, som ATP kan og bør tage i betragtning. Der er også andre forhold, der bør tages hensyn til. Det kan f.eks. være ganske givende, at investeringer gør noget godt for lokalsamfund rundtomkring i verden. At pålægge ATP at fokusere hovedsagelig på grøn energi på bekostning af andre fornuftige og givende socialt ansvarlige investeringer synes jeg er at gå for langt, og jeg synes også, det ville være ærgerligt. Fokus på grøn energi kan sagtens harmonere med fokus på andre socialt ansvarlige investeringer, og der bør være og er allerede rum for begge dele, som loven er skruet sammen nu. Jeg tror ikke, at der er tvivl om, at social ansvarlighed er en vigtig forudsætning for en varig god indtjening og altså også vigtig for, at ATP kan sikre realværdien af medlemmernes midler. Og jeg synes, at ATP's initiativer og ambitioner vidner om, at ATP er af samme opfattelse. Jeg har derfor også tillid til, at bestyrelsen er i stand til at varetage medlemmernes interesse og skabe et balanceret forhold mellem afkast og social ansvarlighed. Men hvis vi forpligter ATP til ved lov at investere i bestemte virksomheder eller afskærer ATP fra at investere i nogle særlige virksomheder, kan det blive på bekostning af andre socialt ansvarlige tiltag og på bekostning af medlemmernes afkast. ATP bør løfte en bred palet af samfundsansvar og ikke alene fokusere på grøn energi. Derudover er det vigtigt for de medlemmer, der ikke har noget ud over folkepensionen, at de kan regne med en rimelig ATP-udbetaling, og det sikres bl.a. gennem et fornuftigt afkast. Med de bemærkninger mener regeringen ikke, at der er behov for at ændre reglerne for ATP. Der er både rum for bæredygtige investeringer og fornuftige afkast. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
ATP er jo noget, som alle, altså 5 millioner danskere, sådan set indbetaler til og igennem bl.a. lovgivning har indflydelse på. Man har jo som sådan ikke direkte indflydelse på de private pensionskasser, men jeg vil bare minde ministeren om, at WWF Verdensnaturfonden i en rapport netop har vist, hvordan ATP halter alvorligt efter de private pensionskasser. Det er jo derfor, der er behov for at gøre noget. Jeg bliver nødt til lige at spørge – jeg synes ministeren stod og argumenterede for noget forkert, nemlig at de skal må Er det ikke rigtigt, at hvis vi lever op til 1,5-gradersmålet i Parisaftalen, kan vi samtidig gøre noget godt for de lokale områder, vi investerer i? Altså, der er ikke noget her, der siger, at man skal Det handler kun om, at man ikke må
Tak, og værsgo.
Altså, jo, det kan jeg for det første bekræfte er det, beslutningsforslaget handler om. Det andet, jeg kan sige, er jo, at ATP både over den sidste lange årrække og nu jo rent faktisk gør rigtig, rigtig meget for at bevæge sine investeringer i en mere grøn og mere social, bæredygtig retning, og at ATP også har oplyst mig om, at ATP i en årrække har opfordret såvel EU som G20 til at fremlægge ambitiøse CO 2 Men det at stille et specifikt krav om, at der er bestemte typer af selskaber, som ATP ikke må investere i, mener vi i regeringen ikke er den mest hensigtsmæssige måde at gå til det her på. ATP gør allerede i dag rigtig, rigtig meget. Noget af det nye, de er begyndt på i deres investeringer, er jo at investere i grønne obligationer i forhold til aktivt ejerskab af forskellige virksomheder, og jeg har fuld tillid til, at ATP vil blive ved med at drive den her udvikling frem, både fordi det er godt for vores samfund, men jo også fordi det over tid viser sig at være godt for vores økonomi og forhåbentlig også for afkastet til medlemmerne.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist.
Det var godt, vi lige fik på plads, at det her ikke handler om, at de kun må investere i grøn energi, som ministeren fik sagt, for det er ikke det, beslutningsforslaget handler om. Det handler om ikke at investere i de virksomheder, som er med til at smadre klimaet. Det lyder, som om alt går rigtig, rigtig godt, men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren forholder sig til, at man halter alvorligt efter de private pensionskasser i forhold til det her. Mener ministeren virkelig, at det er godt nok, i forhold til de ambitioner, jeg kan høre, regeringen har, og i forhold til klimaloven, som bliver behandlet i disse dage, at så mange danskere er tvunget til at være medlem af en pensionskasse – som det jo er – der investerer på den her måde i fossil energi og i virksomheder, som jo i den grad er med til at påvirke vores klima negativt?
Tak, og værsgo.
Altså, det, jeg tror, man skal huske på, er, at størstedelen af ATP's investeringsportefølje jo er obligationer, der er langsigtede investeringer, fordi man ikke tager meget store risici med ATP-opsparernes penge. For ATP er, som jeg også fik nævnt i min tale, jo bunden under rigtig, rigtig mange folkepensionisters økonomi. Så det tror jeg bare er vigtigt at holde sig for øje. Derudover ved jeg, at man i ATP arbejder aktivt på hele tiden at forbedre sin investeringsprofil i en mere grøn og mere socialt ansvarlig retning.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ministeren i denne omgang. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at takke Alternativet for at fremsætte dette beslutningsforslag. Jeg synes altid, det er vigtigt at diskutere, hvordan og hvad ATP investerer i; det er en fin diskussion. Det er jo også afgørende for mange mennesker, om ATP's investeringer også rent faktisk lykkes. ATP administrerer alle danske lønmodtageres obligatoriske pensionsordninger, som derfor også er et meget stort beløb. Det er også sådan, at for rigtig mange af pensionisterne, som også ministeren nævnte, er ATP det eneste forsørgelsesgrundlag ud over folkepensionen, og netop derfor er det ekstra vigtigt for de her mennesker, at der bliver investeret rigtigt, og at der er penge, når de skal på pension. Og selv om levetiden har været stigende, er det i hvert fald indtil videre lykkedes ATP at dække disse forpligtelser og leve op til det, man forventede af dem på det område. Når det så er sagt, har vi jo før haft disse diskussioner her i salen og i udvalget, og Beskæftigelsesudvalget har faktisk også før haft møder med ATP om andre ting for at høre om deres investeringer, for det er da selvfølgelig noget, vi skal interessere os for. Det er naturligt at diskutere det, og det er noget, vi skal vise vores interesse. Som jeg forstår det, er ATP i løbende kontakt med de virksomheder, de investerer i, hvor de også viser interesse i at tage et samfundsansvar – et samfundsansvar, som kan være rigtig mange ting. Som også ministeren sagde, kan det være miljø, sociale forhold, lokale interesser rundt i verden. Jeg er derfor også af den opfattelse, at ATP har strategier for dette, samtidig med at det faktisk lykkes at tjene det primære formål: at sørge for, at deres medlemmer har penge, når de pensioneres. Jeg mener, at arbejdsmarkedets parter, som sidder i bestyrelsen, gør det, de skal, men vil dog altid opfordre dem – og det synes jeg da også vi skal – til at investere i grøn omstilling, investere i bæredygtige virksomheder, hvis det er muligt, men jeg tror ikke på, at vi får noget ud af at skærpe lovgivningen og gøre det sværere for dem at investere rigtigt. Det er en selvejende institution, som er nødt til at have nogle handlemuligheder. Når de samtidig har strategier og tænker i samfundsansvar, kan jeg også kun være tilfreds. Derfor vil vi stemme imod dette forslag, men vil dog igen takke for muligheden for at diskutere det, da det jo altid er vigtigt at se, om ATP nu også gør det fornuftigt i forhold til deres medlemmer, da det jo er mange mennesker, de har med at gøre.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak, og tak til ordføreren. Det, som jo også er bevæggrunden for det her, er, at vi ser en bevægelse blandt pensionskasserne hen imod, at man er i gang med at afinvestere i virksomheder, som er med til at ødelægge vores fremtid. Når det kommer til ATP, har man jo ikke direkte indflydelse og kan gå hen og stemme på, hvordan man synes at pengene skal investeres eller ikke investeres, og det er derfor, det er nødvendigt med en lovændring – og derfor det her beslutningsforslag. Så er ordføreren ikke enig i, at det er et alvorligt problem, at vi, når vi kan se, at pensionsopsparerne i de private pensionskasser faktisk er begyndt at rykke sig, så ser et ATP, der halter gevaldigt efter, jævnfør bl.a. de undersøgelser, som er kommet fra Verdensnaturfonden, og de artikler, der har været i information, osv. osv.? Er det så ikke et problem, at vi ikke har indflydelse andet end igennem en demokratisk institution, som man dog må sige at Folketinget er?
Tak, og værsgo.
Det, jeg ved før har virket, også når vi har haft, nogle kan mene udfordringer, men også spørgsmål omkring ATP, er, at vi, som jeg sagde, har inviteret dem ind i Beskæftigelsesudvalget og bedt dem om at fremlægge nogle ting og taget en diskussion sammen med dem. Der havde jeg en fornemmelse af, at de faktisk tog de ting alvorligt, og vi fik nogle ret gode svar fra dem. Jeg tror heller ikke, at ATP er interesseret i, at vi som politikere står og råber højt ad dem hele tiden. Så jeg vil da foreslå, at ordføreren eller andre foreslår at trække dem ind i Beskæftigelsesudvalget, så vi kan få en snak om, hvordan de investerer bæredygtigt, og lade dem forklare det. Så kan vi også tage en diskussion i et lukket rum med dem om, hvad vi gerne ser. Det tror jeg virker meget bedre. Jeg mener ikke, at vi skal gå ind og lave en lov, når vi samtidig forventer, at de over for alle de her pensionister skal sikre, at de har en pension. Her må vi ikke binde dem fast. Men jeg synes altid, at vi skal tage dem ind til en diskussion, hvis vi mener, der er et behov for det.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det ved ordføreren jo også godt at vi har gjort løbende igennem mange år. Der er jo løbende møder med dem. Både i Beskæftigelsesudvalget og i Finansudvalget, hvor jeg selv sidder, har vi haft diskussioner med dem. Jeg må bare spørge ordføreren: Mener ordføreren, at den grønne omstilling går hurtigt nok? Mener ordføreren, at ATP rykker hurtigt nok, når de stadig væk halter gevaldigt efter de private pensionskasser? Altså, vi har lige nu et vindue til at handle på klimakrisen. Mener ordføreren, at den udvikling, vi ser med et ATP, der halter så alvorligt efter de andre pensionskasser, går hurtigt nok?
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i, at vi altid skal tænke på det bæredygtige og andet; det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er heller ikke helt sikker på, at de handler hurtigt nok i forhold til andre. Det har jeg slet ikke sat mig nok ind i i sammenligning med ordføreren, men jeg mener da helt klart, at vi skal have den diskussion med dem. Jeg synes også, at vi skal spørge ind til det, og jeg synes da, at de skal have lov til at forklare sig. Det er da vores opgave. Men ligefrem at gå ind og binde dem fast på noget, når det er en selvejende institution, som arbejdsmarkedets parter sidder i, synes jeg er forkert.
Tak for det, og så ikke flere kommentarer til denne ordfører. Hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Da jeg så beslutningsforslaget, mindedes jeg, at vi har behandlet et lignende forslag, og da jeg kiggede i arkiverne, var det en diskussion, en drøftelse, tilbage i 2016. Og så fik det mig egentlig til at tænke på, at der er sket rigtig meget siden 2016. Den grønne dagsorden fylder meget, meget mere. Det er der mange gode grunde til, og forslagsstillerne er jo blandt de gode grunde. Og det er vel også tydeligt, at det ligger mange danskere på sinde med den grønne dagsorden. Vi skal sikre en grønnere fremtid for os selv, vores børn og vores børnebørn. Samtidig er konsekvenserne af klimaforandringerne jo blevet enormt tydelige: Skovbrande, tørke, oversvømmelser og meget mere er en daglig påmindelse om, at vi har en kæmpe udfordring. Det påvirker os alle, og det understreger, at vi skal handle. Og i Venstre er vi klar til det, både når det handler om klimaloven og de efterfølgende forhandlinger. Men i vores iver efter at løse udfordringerne skal vi også huske den sunde fornuft. Jeg synes umiddelbart, at forslaget lyder sympatisk, men det bryder jo med nogle grundlæggende principper, hvad også ministeren og de tidligere ordførere har været inde på, først og fremmest at ATP er en selvejende institution. Ministeren har heller ikke instruktionsbeføjelser, og det synes jeg grundlæggende er fornuftigt. Og så mener jeg også, at ATP faktisk er deres ansvar bevidst. Man laver klimavurderinger af de langsigtede investeringer, og i deres rapport til »Samfundsansvar 2018« beskriver de også, at de bakker fuldt op FN's 17 verdensmål for bæredygtig udvikling. Og for mig vidner det om, at ATP tager et ansvar og tager ansvaret helt på sig. Så selv om jeg synes, at forslaget lyder sympatisk, så er vi ikke i Venstre af den opfattelse, at vi skal støtte det her forslag, som det ligger. Tak.
Tak. Og så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Ordføreren siger meget rigtigt, at det minder om noget, man har diskuteret før, og det gjorde vi jo i 2016. Og meget er jo sket siden. Vi har set et gevaldigt skift i en række partier i forhold til den måde, man går til alvoren i klimakrisen på. Og det er også derfor, det er nødvendigt at diskutere det her igen, når vi siden 2016 kan se, at ATP stadig væk halter alvorligt efter private pensionskasser. Og så er mit spørgsmål bare: Hvor langsomt bliver for langsomt for Venstre i forhold til den her handling? Hvis man virkelig er klar til at handle på klimakrisen, hvor lang tid kan vi så sidde og vente på, at man i forhold til de opsparinger – som alle danskere har, og som vi er tvunget til, vi har ikke nogen indflydelse på, hvordan pengene bliver investeret, som man i øvrigt har i en privat pensionskasse – får afinvesteret olie, gas og kul og i stedet for investerer i den fremtid, som pengene jo også skal bruges i?
Værsgo.
Jeg er helt overbevist om, at ATP og ATP's bestyrelse er meget bevidste om at få det bedst mulige afkast til os alle sammen. Og jeg tror bestemt, at grønne investeringer er en del af løsningen. Derfor er jeg helt overbevist om, at de også foretager grønne investeringer og vil gøre det endnu mere fremadrettet. For det er der, der faktisk også er gode afkast at hente. Så jeg har tillid til og tro på, at ATP arbejder med flere grønne investeringer, når vi ser ind i fremtiden, og jeg tror ikke på, at løsningen er, at vi her fra Folketingets side skal pålægge dem, hvilke virksomheder de skal investere i, og hvilke virksomheder de ikke må investere i.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det ville vi sådan set heller ikke gøre med det her forslag. Vi ville bare sige, hvad det er for nogle former inden for investeringer, man ikke må have, altså investeringer i firmaer og virksomheder, som er med til at smadre klimaet. Men lad mig spørge lidt mere principielt så: Mener ordføreren godt, at man med den ene hånd kan stå og investere i en grøn fremtid og i at gøre noget ved klimakrisen, og så samtidig lægge milliarder over i virksomheder, som er med til at smadre klimaet qua det arbejde, de laver? Kan man godt på en og samme tid gøre det og så stadig væk stå og sige, at man går ind for at handle i forhold til klimakrisen?
Værsgo.
Jeg er helt overbevist om, at ATP's bestyrelse drøfter de her dilemmaer. Tilbage i tiden i forbindelse med hele omstillingen af DONG kunne der – hvis man havde skullet følge forslagsstillernes forslag – have været en situation, hvor man i givet fald ikke kunne investere i DONG og dermed ikke være med til at lave den nødvendige omstilling af DONG, dengang det foregik, altså i forhold til at være mere grøn. Og jeg ville da være ked af, hvis ATP ikke kunne have været med til det.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Det er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag om ATP går ud på at forbyde ATP at investere i virksomheder, der har omsætning fra olie, kul og gas, og der får mere end 5 pct. af sin omsætning fra olie, kul og gas. ATP har selvfølgelig en hensigt med deres investeringer. ATP har den hensigt, at de skal skabe et stort overskud til den danske borger, der indbetaler til ATP, og jo større omsætning de skaber, des større bliver udbetalingen i ATP. De skal forrente de penge, der bliver indsat på ATP, og det er jeg ret betrygget ved at der er en bestyrelse i ATP der gør. Jeg mener ikke, at vi herinde i Folketinget skal begynde at sætte restriktioner på, hvad de skal, og hvad de ikke skal. Man kan godt komme med nogle anbefalinger, men jeg synes ikke, vi ved lov skal begynde at bestemme, hvad ATP må investere i. For hvis det bliver vedtaget ved lov, at de ikke må investere der, hvad er så det næste, som Alternativet vil forbyde ATP at investere i? Det kan være alt muligt, f.eks. at de ikke må investere i noget med landbrug eller andre virksomheder, som Alternativet ikke bryder sig så meget om, og som de måske mener er lidt i strid med klimahensyn. Jeg synes, vi skal lade ATP selv bestemme, hvordan de investerer, men man kan selvfølgelig godt diskutere med ATP og komme med nogle anbefalinger af, om det er rimeligt at investere i de her virksomheder. Så må ATP selvfølgelig forklare, hvordan og hvorledes det er. Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag, og vi mener altså stadig væk, at ATP gør en god indsats for at forrente borgernes penge, men vi vil ikke ved lov begynde at lægge restriktioner på, hvilke typer virksomheder de kan investere i. Der har selvfølgelig også været en hel del snak om våbenindustri og den slags, men lad nu ATP styre det her. Jeg tror, at med den udvikling, der er på klimaområdet, kommer det helt af sig selv, at ATP begynder at fravælge de her virksomheder. Med tiden ændrer de investeringsstrategi og fravælger dem automatisk, når udviklingen inden for klimaområdet skrider frem. Så det er vi ret trygge ved at ATP har styr på.
Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak til hr. Bent Bøgsted for ordførertalen. Jeg vil bare lige lave en præcisering, for nu siger ordføreren, hvad det ellers kunne være for nogle virksomheder, Alternativet ikke bryder sig om. Og jeg vil bare høre, om vi er enige om, at det her beslutningsforslag ikke handler om, hvad Alternativet bryder sig om eller ikke bryder sig om, for det handler sådan set om, hvad det er for en fremtid, vi investerer i. Og er man fra Dansk Folkepartis side enig i, at vi skal handle på klimakrisen, og vil man dermed også være med til at putte pengene hen, hvor de kan arbejde for den fremtid, som vi snakker om, og ikke nødvendigvis i virksomheder, som netop forværrer klimakrisen?
Værsgo.
Jamen vi er enige i, at vi skal forbedre klimaet, og det er også derfor, at Dansk Folkeparti har foreslået, at indtægterne fra nordsøolien – det er 125 mia. kr., tror jeg, fremover – skulle gå til indsatsen for klimaet. Så vi er enige om, at vi skal tage hånd om klimaet og forbedre det, og så skal vi finde nogle penge til det, og det gør vi bl.a. ved at anbringe indtægterne fra Nordsøen, oliemilliarderne, i en fond til at forbedre klimaet.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så man er enig i, at vi skal investere i den grønne omstilling, så vi investerer i at handle på klimakrisen. Er vi så også enige om, at det her ikke bare handler om nogle virksomheder, man ikke bryder sig om, men at det netop handler om, at vi p.t. ser, at ATP halter gevaldigt efter de private pensionskasser, når det kommer til investeringer i olie, gas og kul, altså industrier, som er med til at forværre klimakrisen markant?
Tak. Hr. Bent Bøgsted.
Nu er det jo umuligt for mig at bedømme, hvilke virksomheder Alternativet ikke bryder sig om – det har jeg ikke forudsætninger for at bedømme. Men hr. Rasmus Nordqvist kunne jo lige så godt have sat navn på de virksomheder, som ATP så ikke måtte investere i. Jeg er sikker på, at ATP gør en god indsats med at administrere de penge, der kommer ind i ATP's pensionskasse.
Tak for det. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak, formand. Tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag. I Radikale Venstre deler vi ambitionen om at udfase investeringer i kul-, olie- og gassektoren for i stedet at foretage investeringer, der kan understøtte den grønne omstilling. Det er afgørende, at vi på alle områder forholder os til klimapåvirkning, for det nytter i sagens natur ikke noget at fortsætte investeringer i den fossile energisektor, når vi nu forsøger at slippe af med selv samme. Det tyder dog også på, så vidt jeg er orienteret, at fremtiden for pensionsselskabernes investeringer ligger i netop de grønne investeringer, fordi der ikke længere kan herske tvivl om, at den fossile energisektor bærer rundt på en udløbsdato – og heldigvis for det. Et tegn på det er ATP's udmelding fra i sommer, hvor de varslede en fordobling af de grønne investeringer og samtidig vurderede, at om 10 år ville grønne virksomheder og projekter udgøre halvdelen af ATP's alternative investeringer. Jeg forholder mig dog også skeptisk over for, hvorvidt investeringsstrategien er ambitiøs nok på det grønne område, og kan kun håbe, at der bliver sat yderligere tryk på de grønne investeringer. I forhold til selve beslutningsforslaget er det helt centralt for mig at fremhæve, at ATP er en selvstændig og selvejende institution med sin egen bestyrelse, og jeg tror helt generelt, at vi fra statslig side skal respektere ATP's uafhængighed, når det kommer til investeringer af borgernes pensionsopsparing. Jeg tror ikke, at det er os her i Folketinget, der er de bedst kvalificerede til at investere danskernes pensionsopsparinger. I den sammenhæng er det også væsentligt at huske på, at ATP ikke kun forvalter opsparinger for lønmodtagere, men også for personer på overførselsindkomster. Vi er i Radikale Venstre bekymrede for, at forslaget kan udsætte borgernes pensionsopsparing for en risiko, der især vil ramme den gruppe af særligt udsatte borgere, som ikke nødvendigvis har optjent pension andre steder. Vi har et tydeligt ansvar fra politisk side for at sikre stabile rammer, så vores pensionsselskaber kan investere langsigtet i den grønne omstilling, men med det her beslutningsforslag rykker vi både ved ATP's uafhængighed og skaber en mulig risiko for udsatte borgeres og generelt borgernes pensionsopsparing. Så i Radikale Venstre vil vi gerne erklære os enige i ønsket om flere grønne investeringer, men kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak til den radikale ordfører. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget. For ordførerens partikollega, fru Ida Auken, sagde i juli måned, at hun gerne ville give pensionsselskaberne mulighed for selv at gøre det, altså omstille deres investeringer, men ellers må man se, om man skal lovgive om det. Hvor lang tid vil Radikale give til, at vi kommer i gang med den grønne omstilling, også i forhold til investeringerne fra ATP?
Tak. Værsgo.
Jeg kender ikke lige til den udtalelse, men jeg har naturligvis forud for at være kommet herop vendt netop det her beslutningsforslag med fru Ida Auken. For det er vigtigt for os i Radikale Venstre at sikre den grønne dagsorden, og hun er ordfører på det område. Men når det kommer til det her beslutningsforslag, kan vi være rigtig bange for – og det gælder sådan set alle i Radikale Venstre – at det kommer til at gå ud over borgernes pensionsopsparing på en måde, som ikke er hensigtsmæssig, hvilket er et ansvar, vi ikke her fra Folketingets side skal tage på os.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men det, jeg bare fornemmede på ordførerens tale, var sådan set, at man var enig i, at der skulle afinvesteres fra selskaber i forhold til olie, gas og kul og investeres mod den fremtid, som pengene også skal bruges i. Derfor kunne jeg meget godt tænke mig at høre, hvor lang en tidshorisont man fra Radikale Venstres side har i forhold til, at det her skal ske. Vi kan se af de rapporter, der er kommet fra Verdensnaturfonden, at ATP halter alvorligt efter. Så hvor lang tid vil man vente?
Værsgo.
Radikale Venstre har naturligvis travlt, ligesom Alternativet også har det, i forhold til lige præcis den grønne dagsorden og den grønne omstilling, og det håber jeg så sandelig også at vi som parti viser i rigtig mange sammenhænge, hvor vi jo netop samarbejder med hr. Rasmus Nordqvist og Alternativet. Men når det kommer til det her specifikke beslutningsforslag, er forbeholdet altså, at det ikke er Folketinget, der allerbedst ved, hvordan borgernes pensionsopsparinger skal investeres.
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Ordføreren sagde, at fossile energikilder har en snarlig udløbsdato. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvornår man vurderer at den udløbsdato vil være, og om ordføreren samtidig kunne redegøre for, hvor stor en andel af det nuværende energibehov vi får dækket af sol og vind.
Værsgo.
Jeg kan ikke redegøre for den andel, som hr. Lars Boje Mathiesen efterspørger, lige umiddelbart, og jeg kender heller ikke den præcise dato for, hvornår den fossile energisektor ligesom har sin udløbsdato. Men det er nu engang sådan, at vi her i samfundet, borgerne og politikerne, generelt har en rigtig, rigtig stor efterspørgsel efter grønne investeringer, og det smitter af, også på pensionsselskaberne såsom ATP. For de udtalte jo f.eks. netop i sommer, at der var et stort fokus på det her område. Det er jo derudfra, jeg vurderer, at der må være en udløbsdato, fordi stemningen på det grønne område har vendt til det positive.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jamen det er jo en masse retorik, men når ordføreren siger »snarlig«, må vi jo gå ud fra, at det måske er 10, 20, 30 år eller sådan noget, ellers kan det være ligegyldigt. Så må man bare sige, at det har en udløbsdato, men alting har som regel en udløbsdato. Jeg kan oplyse, at ca. 4 pct. af verdens samlede energibehov bliver dækket af sol og vind. Så der er altså lang udsigt til, at vedvarende energikilder kan dække verdens energibehov. Det er overhovedet ikke realistisk, at det sker inden for en snarlig udvikling.
Værsgo.
Så lad os da bare sige, at det har en udløbsdato. Men jeg er ikke enig i, at det er alt, der har den udløbsdato. Det har grønne investeringer da forhåbentlig ikke.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Forslaget er jo et dejligt gensyn med et forslag, som Alternativet fremsatte i 2016, og som dengang vil vi også den her gang klart sige, at vi selvfølgelig stemmer for. Jeg ser i øvrigt også det her forslag som en del af det beslutningsforslag, som SF fremsatte i foråret 2018, om ansvarlige investeringer for pensionskasserne. Vores forslag fra 2018 havde et noget bredere perspektiv med både etiske hensyn, men også klima- og miljøhensyn. Men som jeg sagde ved sidste behandling i 2016, vil jeg også den her gang slå fast, at det da er et glimrende forslag, Alternativet har skruet sammen. De fine målsætninger om grøn omstilling skal følges op med konkret handling alle steder og ikke kun de steder, hvor staten direkte og konkret kan tage beslutningerne. Den grønne omstilling skal have medvind på alle cykelstier. Klimaændringerne rammer os alle, og vi skal alle steder være med til at give udviklingen et skub i den rigtige retning. Den grønne omstilling kan først lade sig gøre, når hele samfundet, herunder også pensionskasserne, bidrager. Og hvad nytter et eventuelt teoretisk en anelse højere pensionsafkast, hvis vi, om jeg så må sige, står i vand til livet? Netop pensionskasserne må jo kunne se perspektiver, der rækker ud over næste pensionsbetaling sådan cirka til den 1. Det er nemlig ikke kun det, der tæller lige nu, som tæller. Selvfølgelig skal vi stille krav til ATP. ATP er samfundspenge, som skal investeres til at sikre samfundet på længere sigt. Fokus alene på kortsigtet profit risikerer at undergrave selve grundlaget for livet, som vi kender det. Vi synes, det er en meget relevant debat, som Alternativet har rejst. Jeg vil også sige, at vi jo på et tidligere tidspunkt har diskuteret, hvorvidt ATP var forpligtet til at investere i eksempelvis skattelyselskaber, fordi de nu lå der, hvor de lå, og var der, man fik det højeste afkast. Men det viser jo bare, at selvfølgelig kan vi blande os i ATP. Der er jo ikke noget i ATP-loven, der er til hinder for, at man har andre samfundsmæssige hensyn, det være sig miljømæssigt, bæredygtighedsmæssigt eller i forhold til skat osv. Det er klart efter SF's opfattelse, at pensionskasserne skal indgå i et samfundsansvar over profittænkningen. Og det er jo ikke sådan, at profit og etik i sig selv er modstridende. Her synes jeg, at vi viser, at der er en gylden mulighed for at aflevere ikke blot en sund pensionsformue, men også en mere økonomisk ansvarlig, bæredygtig og grønnere verden. Det handler om at kunne gå på pension med god samvittighed.
Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil godt starte med at understrege, at det her jo ikke er et forslag, der påtvinger ATP bestemte investeringsobjekter, men derimod bliver ATP pålagt at undlade at investere i bestemte samfundsskadelige produktioner. Det er trods alt landets største pengetank, og desuden er det lønmodtagernes penge. Jeg har været vidne til tilsvarende diskussioner i andre pensionskasser, og der førte det faktisk til ændrede investeringsmønstre. Det synes jeg man skal bemærke. Jeg har også for mange år siden været vidne til parallelle diskussioner, hvor det f.eks. har handlet om våbenproduktion, og hvor det også har resulteret i ændrede investeringsmønstre, så i den forstand er der ikke noget galt med det her forslag. I forhold til diskussionen om, om det er i orden, at vi diskuterer det her i Folketinget, vil jeg sige: Ja, det er i orden, netop fordi det er samfundsmæssige midler, for der er tale om en samfundsmæssig retning; så det er helt i orden, at vi diskuterer det. Og der skal man jo huske, at der i forvejen er lovgivning, der regulerer, hvordan man skal investere – nemlig at man skal sikre det højest mulige afkast. Så derfor kan man selvfølgelig også have andre former for regulering. Til sidst vil jeg lige spørge for at få afklaring. Der står i bemærkningerne, at der skal ske en ændring af opbygningen af ATP. Jeg er af den opfattelse, at det er fuldt ud muligt at gennemføre sådan nogle handlinger som dem, der beskrives i forslaget, uden strukturelle ændringer; og det vil jeg da klart anbefale.
Tak, og der er heller ikke bemærkninger til denne ordfører. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg vil starte med at anerkende de gode intentioner, der ligger bag dette beslutningsforslag. Det er en hjertesag for os Konservative, at vi får skubbet på, når det kommer til grøn omstilling. Og vi erkender også, at pensionskassernes investeringer har enorm betydning for den grønne omstilling. Når det så er sagt, mener vi ikke, at en detailstyring af ATP's investeringer er den rette vej at gå. Ifølge ATP er klimainvesteringerne og grøn omstilling et voksende investeringsområde, som ATP aktivt søger at investere i. ATP er bl.a. gået ind på markedet for grønne obligationer. De erkender selv, at det er en god forretning at bevæge sig i forhold til at investere i grøn omstilling. Og de har en ambition om, at 50 pct. af deres investeringer skal være grønne om 10 år; og det synes vi er fremragende. ATP har vist, at de på flere måder følger med den grønne omstilling og bidrager til denne. Bl.a. støtter ATP TCFD, som er en international ekspertgruppe, som i juni 2017 på G20-topmødet i Hamborg præsenterede en række anbefalinger og vejledninger til virksomheder og investorer. ATP har meldt ud, at de ser positivt på anbefalingerne, som giver dem en bred ramme for at forstå og arbejde med klimamuligheder og klimarisici på tværs af investeringer. Derudover beretter ATP om, at de har gode erfaringer med at bruge deres aktive ejerskab i forbindelse med klimaspørgsmål. I rapporten om ATP's samfundsansvar fra 2018 bliver det bl.a. beskrevet, hvordan ATP var med til at sætte Shell under pres sammen med andre investorer. Et aktionærforslag på Shells generalforsamling i 2018 krævede, at Shell fremadrettet skulle opstille konkrete måltal for udledning af drivhusgasser. Efter en konkret vurdering af forslaget og på baggrund af Shells rapporteringer støttede ATP forslaget. Desuden opfordrer ATP som en del af deres aktive ejerskab selskaber, der ikke rapporterer deres CO 2 Jeg vil endnu en gang anerkende de gode intentioner i forslaget, men Det Konservative Folkeparti er imod at detailstyre ATP's investeringer. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Der er flere ordførere, der har sagt, at det her detailstyrer, men er det ikke rigtigt, at vi allerede styrer ATP i dag? Vi har igennem lovgivningen sagt, at der skal være det højest mulige afkast, ergo er vi inde at styre, hvordan ATP skal agere. Dernæst mere principielt: Er Det Konservative Folkeparti enig i, at man på sigt skal flytte investeringer fra energiformer, der er med til at ødelægge vores klima, til den grønne omstilling, så man er med til at skabe den fremtid, vi skal leve i?
Værsgo til hr. Naser Khader.
Det er vi, og det er jo også i den retning, ATP bevæger sig. Men det, man skal huske på, er, at pensionskassernes tidshorisont er 10,15, 20 eller 30 år. Det er jo ikke noget, hvor man kan presse på, for at de skal begynde til næste år. Jeg synes, det er prisværdigt, at de selv erkender, at det er en god investering at investere i det grønne. Det skal vi da rose dem for. De bevæger sig i den retning, vi gerne vil.
Spørgeren.
Men hvad er så Det Konservative Folkepartis tidshorisont i forhold til den grønne omstilling? Hvor lang tid kan vi både sidde og se på, at ATP har investeringer i industrier, som er med til at forværre klimakrisen, og samtidig prøve at gøre noget ved klimakrisen? Hvad er tidsperspektivet for Det Konservative Folkeparti?
Ordføreren.
Jamen det, at ATP selv siger, at om 10 år vil 50 pct. af deres investeringer være grønne, synes vi er rigtig fint.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
ATP er sat i verden for at sikre, at danskerne har lidt ekstra pension at leve for. De skal ikke begynde at være en forlænget arm i forhold til nogle klimafantasters trang til at detailstyre alt, hvad der foregår i samfundet. Det er en grotesk tanke. Og hvis vi åbner op her, hvor stopper det så, hvis der kommer et flertal, som er endnu værre, og som mener, at vi skal bruge endnu flere af borgernes penge på forskellige investeringer, som ikke har til formål at øge pensionsselskabernes formue og derved pensionisternes formue, men derimod har en eller anden politisk aktivistisk tilgang? Det er et skred, et grundlæggende skred, som vi i Nye Borgerlige absolut ikke vil deltage i. Så deltager vi gerne i en grundlæggende debat om ATP, for der er efter min opfattelse grund til, at vi måske på et andet tidspunkt tager ATP op. For der er nogle problematikker omkring den måde, ATP på nuværende tidspunkt er indrettet på med deres forretningsmodel – men det er jeg sikker på at de også selv er opmærksomme på – som gør, at vi faktisk ikke sikrer et inflationssikret afkast. Og det er et stort problem, for det gør, at vi jo faktisk udhuler de pensioner, som skal udbetales. Der er en lang række områder dér, som man godt kunne tænke på. Måske skulle man løse op for, hvordan ATP arbejder, i stedet for at sætte flere hængsler på, for så risikerer man bare, at der er endnu færre penge til pensionisterne. Jeg skulle hilse fra Liberal Alliance og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Dermed har vi været igennem ordførerrækken, og så er det nu ordføreren for forslagsstillerne fra Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal lige have styr på alle papirerne. Først vil jeg gerne sige tak til ordførerne og ministeren for debatten om det her i dag. Som flere har været inde på, er det jo noget, vi har diskuteret før, nemlig tilbage i 2016, hvor vi havde et lignende beslutningsforslag oppe, og jeg må indrømme, at jeg er en lille smule skuffet over, at det er de samme ord, vi hører nu i 2019, hvor vi ellers har fået en regering, der siger, at de vil handle på klimaet. Flere og flere partier er jo kommet med på et 70-procentsreduktionsmål i 2030, og så siger et flertal af partierne alligevel: Nej, vi må skam ikke gå ind at blande os i ATP's arbejde, for det ville være helt utilstedeligt – på trods af at vi allerede gør det i dag. Vi har jo ved lov besluttet, at ATP skal investere, så det giver højest muligt afkast. Så er det bare, jeg står tilbage og siger: Hvorfor kan vi ikke også snakke om det højest mulige klimaafkast, så vi faktisk gør noget i forhold til klimakrisen, i stedet for at se, som vi gør i dag, at ATP halter alvorligt efter de private pensionskasser? Jeg forstår det ikke, og jeg synes, det er dybt sørgeligt, at vi kan sidde og forhandle en klimalov og samtidig bare sidde og kigge med hænderne i skødet på, at der er milliarder af kroner i investeringer i olie, gas og kul, som er med til at forværre den klimakrise, vi så prøver på at løse det andet sted. Jeg synes ikke, det hænger sammen; jeg synes, at det er ærgerligt. Ministeren sagde, at man ikke tager store risici for medlemmernes penge. Jeg må bare sige, at man tager store risici for medlemmernes penge, når man investerer i de selskaber, som faktisk er med til at forværre klimakrisen. Så tager man en meget, meget stor risiko. Jeg synes egentlig, at SF's ordfører sagde det rigtig, rigtig præcist, da han sagde, at der sådan set ikke var nogen modsætning mellem at snakke etik og profit. Faktisk går det rigtig godt hånd i hånd. Man kan jo se på børserne, at det ikke er kurserne på olie, gas og kul, der stiger allermest. Nej, faktisk rasler de ned, og derfor synes jeg, at det ville være rigtig godt, at vi gav nogle retningslinjer til ATP, så vi kan begynde at tage stilling til, hvordan alle de penge, som alle danske lønmodtagere og mennesker på overførselsindkomst indbetaler til ATP, skal bruges. Det sted, hvor vi kan gøre det, er faktisk her i Folketinget, for ATP agerer på baggrund af en lov. Så jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er sket mere her i Folketinget siden 2016, når det kommer til klimadagsordenen, og at vi ikke tør røre ved det her. Jeg synes, det er meget, meget ærgerligt, og jeg håber, at vi trods alt i udvalgsbehandlingen kan komme lidt nærmere en egentlig handling. Så spurgte fru Jette Gottlieb ind til det her med, at der står i bemærkningerne, ATP's opbygning skal ændres, således at Folketinget kan stille krav om, at investeringer skal flugte med Danmarks overordnede målsætninger om den grønne omstilling. Det er sådan set ud fra, hvordan konsekvenserne er af det her beslutningsforslag. Sådan som vi har forstået det, ville man skulle ind og ændre noget i opbygningen for at kunne stille de her krav. Men hvis fru Jette Gottlieb har andre gode måder at gøre det på og ikke mener, at det er nødvendigt, er vi selvfølgelig meget åbne over for at finde ud af det i udvalgsbehandlingen. Vi har forsøgt at få det her formuleret så præcist som muligt og også taget noget af den kritik, der var i 2016, med i revideringen af det her beslutningsforslag. Men jeg håber jo, at vi kommer til at se langt mere klimahandling, også når det handler om penge. Det her med at tro, at vi kan sidde og snakke klimalov og så bagefter se investeringerne gå ud i olie, gas og kul, hænger bare ikke sammen. Vi bliver nødt til at handle på klimaområdet både politisk, og selvfølgelig også når det handler om penge. Men tak for førstebehandlingen her i dag, og jeg håber da, at vi kan rykke lidt i udvalgsbehandlingen – også ved ministerens forståelse af, hvad der er risikofyldt og ikke risikofyldt, når vi snakker investeringer.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare lige høre, om Alternativet vil være med til at gøre det frivilligt at indbetale til ATP. Altså, hvis man vil køre en eller anden dagsorden, hvor det er bestemte aktier og bestemte områder, man må og ikke må investere i, burde det vel også være frivilligt at placere sine penge, i forhold til om man er enig i den retning, der investeres i dér, eller om man faktisk vil åbne op for, at folk kan trække deres penge ud og så investere dem i et andet pensionsselskab. For det må jo være op til borgerne selv, om de mener, at det er den bedste måde at få forrentet deres penge på.
Ordføreren.
Det er det jo så ikke i dag. Jeg er tvunget til at have investeringer stående i olie, gas og kul igennem ATP, og derfor prøver vi igennem de demokratiske redskaber, vi har, at ændre på det. Og vi mener sådan set, det er fornuftigt at have ATP, for som mange ordførere var inde på, er det jo det, der giver ekstra penge til mange pensionister som den eneste tillægspension. Det synes vi er fornuftigt nok. Men i dag er det jo sådan, at vi er tvunget til at have vores penge stående på en måde, så de går til at ødelægge den fremtid, vi helst skulle bruge pengene i. Og det er derfor, vi ønsker det her skifte i formålet.
Spørgeren.
Jo, men det var jo så ikke et svar på, hvad jeg spurgte om. Jeg spurgte, om man ville gøre det frit for folk at have deres penge stående i ATP. Skal det stadig væk være et lovkrav, at folk skal have deres penge stående i ATP, eller må de sætte dem i et andet pensionsselskab? Og hvis man ikke vil gøre det helt frit for borgerne, kunne man sige, at der var et krav om, at de skulle stå i et pensionsselskab, og hvor man måske godkender et par stykker til dem, som så kunne have den investeringsprofil, som folk syntes var rigtig for dem og deres tilværelse. Hvis de ikke er enige i Alternativets dagsorden, skal der vel også være en mulighed for det.
Ordføreren.
Nu er det sådan set ikke bare Alternativets dagsorden. Vi henviser tydeligt til Parisaftalen, som er en FN-aftale indgået af de fleste lande i verden – USA har så trukket sig ud, og fred være med det. Men jeg synes egentlig ikke, at det, det handler om, er, om man skal kunne sætte pengene i andre selskaber. Det er ikke noget, jeg har overvejet. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi har ATP, som giver nogle penge til borgerne, når de går på pension, og jeg ønsker bare, at pengene så også bliver investeret på linje med den politik, der bliver ført i Danmark, omkring et 70-procentsreduktionsmål i 2030.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet, og først er det beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke initiativtagerne bag borgerforslaget om fjernelse af gensidig forsørgerpligt for alle. Jeg vil også sige tak til de folketingsmedlemmer, som har valgt at fremsætte det som beslutningsforslag. Det er i mine øjne udtryk for en sund demokratisk kultur, at vi i dag skal diskutere et spørgsmål, som optager mange danskere. Beslutningsforslaget tager afsæt i, at det ikke er retfærdigt, at ydelserne til førtids- eller folkepensionister og kontanthjælpsmodtagere i et vist omfang afhænger af en samlevers eller ægtefælles økonomi. Forslaget går altså på at individualisere systemet, så satserne er ens for alle og uafhængige af civil status og økonomiske forhold. Som jeg forstår forslaget, skal alle ydelser i stedet fastsættes efter de regler, der gælder for enlige, dvs. med de samme satser, som gælder for enlige, og ydelsen til personer, der er samlevende eller gift, skal ikke kunne sættes ned, fordi partneren har en høj indkomst. For regeringen er dagens førstebehandling en god anledning til at drøfte nogle grundlæggende principper bag det danske ydelsessystem. Forslaget stiller nemlig nogle spørgsmål til den måde, vi har indrettet vores velfærdssamfund på, og dermed principperne for, hvordan vi prioriterer, at skatteborgernes penge bedst kan hjælpe de borgere, som har mest brug for det. Jeg vil gerne gøre det klart, at for regeringen er det bærende princip i velfærdssamfundet, at vi kan træde til med et trygt forsørgelsesgrundlag til de borgere, som ikke kan varetage et arbejde for at forsørge sig selv, eller som har nået folkepensionsalderen. Og lad mig starte med at slå fast, at det jo langtfra er en nyskabelse i vores ydelsessystem, at reglerne er, som de er. Faktisk er der tale om principper, som har en meget lang historisk tradition, ja, helt tilbage fra før tidligere socialminister K. K. Steinckes socialreform i 1930'erne. Helt grundlæggende handler det om at sikre, at de ydelser, vi udbetaler til borgerne, udmåles efter behov. Sådan var det dengang, og sådan er det i dag. Det, vi med et fælles ord kan kalde for ægtefælleafhængighed, har igennem tiden været udformet på forskellig vis, men det gennemgående træk er, at man f.eks. i pensionssystemet får en lavere ydelse, hvis man har en ægtefælle, særligt hvis ægtefællen har en betydelig indkomst. Hvis en pensionist f.eks. er gift med en bankdirektør, som har en løn på flere millioner kroner årligt, så får pensionisten stadig en ydelse, men på et lavere niveau. I slutningen af 1990'erne blev princippet udvidet til også at omfatte samlevende, som blev sidestillet med gifte. Den ændring tog højde for en samfundsudvikling, hvor stadig flere valgte at være samlevende uden at indgå ægteskab, men trods alt havde et sammenligneligt behov for forsørgelse. Det er meget kort fortalt en del af baggrunden for, at et ægtepar eller to samlevende pensionister ikke modtager dobbelt så meget som en enlig. Samtidig er reglerne indrettet med henblik på at målrette ydelserne til dem, der har mindst, og dermed sikre, at velfærdssamfundet og de skattefinansierede ydelser kommer dem til størst gavn, der har mest brug for det. Det er grundlæggende principper, som et bredt flertal i Folketinget står bag og har gjort i mange år. Når jeg ser på beslutningsforslaget, forstår jeg godt intentionen, og jeg kan godt forstå tanken om, at det er den enkelte borgers konkrete situation og egne økonomiske forhold, der lægges til grund. Og jeg anerkender, at mange ydelsesmodtagere kan have svært ved at få pengene til at slå til og derfor gerne ser, at de ydelser, man modtager, er højere. Men selv om jeg godt kan forstå ønsket, er det ikke en vej, regeringen ønsker at gå. Det hænger sammen med de bærende principper, jeg var inde på før, men det hænger også sammen med, hvordan vi som samfund ønsker at prioritere skatteydernes penge her og nu. For regeringen er det rimeligt, at vi for en lang række forsørgelsesydelser tager højde for borgerens samlede økonomiske situation og i den sammenhæng også tager højde for, om borgeren er enlig, samlevende eller gift. For mig at se ville det være en uansvarlig omgang med skatteydernes penge, hvis det slet ikke skulle have nogen betydning, om en folkepensionist f.eks. er gift med en person, som har en løbende høj månedsløn, eller også ville det være urimeligt for den enlige folkepensionist, som f.eks. kun har sin folkepension og lidt opsparing fra ATP. Her vil jeg også lige minde om, at det kun er i kontanthjælpssystemet, at der er egentlig gensidig forsørgerpligt, og den skal ses i sammenhæng med, at kontanthjælpen er det underste økonomiske sikkerhedsnet og i øvrigt følges af en række aktive arbejdsmarkedsindsatser fra det offentlige. For både folke- og førtidspension, der er varige forsørgelsesydelser, er der ikke gensidig forsørgerpligt forstået på den måde, at hjælpen fra det offentlige helt kan bortfalde, hvis ægtefællen har en tilstrækkelig høj løn. Pensionisten er altid sikret et selvstændigt forsørgelsesgrundlag, der er uafhængigt af, hvor meget en ægtefælle eller samlever tjener. Det handler groft sagt om, at bankdirektørens ægtefælle ikke har behov for samme støtte som den ufaglærte arbejdsmands ægtefælle. Vi skal altså huske på, at man som folkepensionist får 6.300 kr. om måneden i grundbeløb fra velfærdssamfundet, uanset om ens ægtefælle ejer Lego eller Danfoss. Det synes jeg at der er en rimelighed i. På den måde kan vi målrette de offentlige ydelser til de personer, hvor behovet er størst. Jeg har indtil nu fokuseret meget på principperne i vores velfærdssamfund og principperne for ydelsessystemet. Men når regeringen ikke ønsker at realisere intentionerne i beslutningsforslaget, hænger det også sammen med, at det vil være dyrt – meget dyrt endda. Nu er det ikke helt klart, hvordan man skal opfatte rækkevidden af borgerforslaget. Men det fremgår bl.a., at det er »alle regler om gensidig forsørgerpligt«, der skal fjernes for alle, og at man skal kunne »leve et værdigt liv med kæreste/ægtefælle, uden at man delvist eller helt mister sin indtægt.« Finansministeren har i går i et svar til Beskæftigelsesudvalget oplyst, at det årligt vil koste 12,3 mia. kr. alene at hæve satserne for gifte og samlevende førtids- og folkepensionister til niveauet for enlige. Hertil kommer merudgifterne ved at fjerne den gensidige forsørgerpligt i kontanthjælpssystemet, samt ægtefælle- og samleverafhængigheden i pensionssystemet, således at pensionisterne kun får nedsat pensionen på grund af deres egen indtægt. Det er altså den helt store lommeregner, vi skal have frem, og der er under alle omstændigheder tale om så store beløb, at vi ikke kan hente det hjem ved at effektivisere lidt. Det er enormt mange penge, må man sige, at finde ved at skære markant ned andre steder – og det i en tid, hvor vi her i Folketinget er enige om at indfri ambitiøse klimamål, minimumsnormeringer, forbedre vores velfærd og have penge til fremtidige generationer. Det mener regeringen helt enkelt ikke er en farbar vej at gå. Alene af den grund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Men nu er det jo ikke et spørgsmål om alt eller intet. Der er i de senere år gennemført ændringer, som forbedrer vilkårene i pensionssystemet, også særlig for de pensionister, der er gift eller samlevende. Bl.a. er der indført en ældrecheck, som løbende er blevet forhøjet. Ældrechecken ydes med det samme beløb til enlige, gifte og samlevende pr. person. For de økonomisk vanskeligt stillede pensionister er der således tale om en forbedring. Senest har vi vedtaget en yderligere lempelse af aftrapning af pensionen for både folkepensionister og førtidspensionister, der er gift eller samlevende med en ikkepensionist. Så regeringen er optaget af at sikre gode muligheder for førtids- og folkepensionister, men går ikke ind for helt at fjerne ægtefælleafhængigheden i pensionssystemet. Jeg vil gerne igen takke for forslaget, som er med til at holde fokus på de vigtige politiske prioriteringer og diskussioner. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ministeren for hans tale. Jeg hæfter mig lidt ved det her med den økonomiske afhængighed for kontanthjælpsmodtagere, som er gift og samboende, hvor man kan risikere at miste hele sin indtægt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelser, i forhold til hvad for nogle konsekvenser den her økonomiske afhængighed kan have. Og er ministeren enig i, at det også kan være med til at skabe en ulige relation i et forhold, at man på den måde er økonomisk afhængig af sin partner?
Ministeren.
Jamen altså, først og fremmest var formålet med at indføre gensidig forsørgerpligt for samlevende i kontanthjælpssystemet at sidestille gifte og samlevende. Og der er jo mange, der i dag ikke vælger at gifte sig, men lever på samme måde, og jeg anerkender fuldstændig det, som fru Victoria Velasquez lægger op til, nemlig: Kan det ikke i yderste konsekvens have store konsekvenser for den enkelte familie? Jo, det må man jo bekræfte. Men man må også sige, og jeg var også lidt inde på det i min tale, at når det gælder kontanthjælpen og kontanthjælpssystemet, så snakker vi om det underste sikkerhedsnet. Og hele meningen er jo, at folk ikke skal være permanent på kontanthjælp. Hvis man er for syg til at arbejde, skal man have en anden ydelse. Hvis det er, fordi man mangler et arbejde, skal man have et arbejde. Hvis det er, fordi man mangler kvalifikationer og uddannelse til at kunne få et arbejde, så skal man have det. Så ægtefælleafhængigheden i kontanthjælpssystemet synes jeg er rimelig, og især når man ser på, at det er meningen, at det er en midlertidig ydelse. At det så ikke altid forholder sig sådan, er jo bare endnu en påmindelse til alle os, der sidder her i salen, om, at vi har en utrolig stor opgave med at sikre, at det bliver sådan.
Tak. Spørgeren.
Tak, også for at slå fast, at syge selvfølgelig ikke skal være på kontanthjælp, og de forskellige dele. Men når vi ser på, at kontanthjælp skal være en midlertidig ordning, så kan man selvfølgelig hæfte sig ved, at over 72.000 mennesker har været på kontanthjælp i mere end 2 år. Og derfor får jeg lyst til at spørge ministeren, om vi ikke er enige om, at der er nogle strukturelle forhold, som spiller ind i forhold til ledighed. Der kan være konjunkturer og andre forskellige dele, så det med, om man kan tage et arbejde, afhænger jo også af, om der er et arbejde at tage. Og derfor vælger man ikke nødvendigvis selv, om man er selvforsørgende. Så vil ministeren bekræfte, at der er strukturelle forhold, der kan spille ind i forhold til, om man kan være selvforsørgende og tage et arbejde?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at der selvfølgelig altid spiller strukturelle forhold ind. Og i forhold til de konjunkturmæssige forskelle, der kan være, er det jo også en af grundene til, at både jeg og regeringen og mit parti i øvrigt er meget store fortalere for, at alle borgere, der har en tilknytning til arbejdsmarkedet, bør forsikre sig selv mod ledighed gennem medlemskab af en a-kasse, sådan at man står stærkere i de konjunkturudsving, der er. Men selvfølgelig kan der være strukturelle årsager til, at man er ledig, ligesom der også kan være andre årsager til, at man har et sæt af komplekse udfordringer – sociale, sygdomsmæssige m.v. Og der har vi jo en forpligtelse til at sørge for, at dem, der grundlæggende ikke kan arbejde, heller ikke skal være på kontanthjælp.
Tak til ministeren. Den næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Tak for talen. Som jeg hørte ministerens tale, var der ikke meget håb. Altså, jeg hørte ingen åbning af nogen art i forhold til at se på noget som helst i forhold til det her massive ønske fra befolkningen om at afskaffe gensidig forsørgerpligt. Hørte jeg rigtigt? Var der ikke nogen som helst udstrakt hånd i forhold til at se på noget, i forhold til måske at finde en startordning, i forhold til måske lige så stille at komme i med gang at løse det her store problem?
Ministeren.
Jeg skal ikke kunne afgøre, hvordan hr. Torsten Gejl har hørt min tale. Jeg synes jo, at jeg afslutter talen med i virkeligheden at nævne en række af de tiltag, der er taget i løbet af de senere år, og som jo rent faktisk forbedrer vilkårene for folk, der enten er samlevende eller gift, som en del af pensionssystemet. De ting vil vi blive ved med at se på. Men som jeg også gjorde klart i min tale, er der jo for det første ikke tale om gensidig forsørgerpligt for hverken folkepensionister eller førtidspensionister. Der er tale om, at man kan få gradueret sin pension afhængig af sin ægtefælles indtægt. Men man er hele tiden sikret et økonomisk niveau. Og oven i det er der så også, og det er det kedelige argument, men det helt ærlige argument, at vi har en regering – og hr. Torsten Gejls parti har lige været med til at lave en finanslov – hvor ambitionerne på alle mulige strækninger er tårnhøje, og det er meget, meget omkostningstungt, hvis du skal ind og fjerne ægtefælleafhængigheden i pensionssystemet.
Hr. Torsten Gejl.
Det bekymrer mig lidt, at ministeren siger, at den her type sociale forbedringer absolut skal ske på bekostning af den bæredygtige omstilling. Altså, mener ministeren, at hvis det er sådan, at vi tager sociale hensyn og lige så stille finder en måde at begynde at bruge penge på det her på, så skal det absolut tages fra den grønne omstilling?
Ministeren.
Jeg tror ikke, jeg satte adresse på, hvor pengene skal tages fra. Men som jeg også gjorde rede for i min indledende tale, vil det koste mindst 12,3 mia. kr. om året, hvis vi fjerner ægtefælleafhængigheden for førtidspensionister og pensionister. Og jeg forstår godt, at man kan være frustreret over det. Og der er jo også – altså, det anerkender jeg – et kulturelt skifte, tror jeg, altså fra at alle anerkendte et princip om, at selvfølgelig var det mest naturlige i verden, at der var ægtefælleafhængighed, og til at flere og flere mennesker i takt med tiden ser deres egen indkomst som deres egen og ikke som en del af en husstands. Men det er 12,3 mia. kr., som man skal finde andre steder, og jeg kan ikke se for mig, hvor vi skal finde de penge.
Tak til ministeren. Den næste på talerstolen er ordføreren for Socialdemokratiet, og det er hr. Leif Lahn Jensen.
Tak for det. Jeg synes, det er rigtig, rigtig fint med den her diskussion, og det, at man via et borgerforslag kan få en debat i gang i Folketinget, er godt. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har den mulighed for at få sat fokus på et emne, som jeg også ved interesserer mange mennesker. Det tror jeg også efterhånden alle os herinde ved, for vi har fået mange henvendelser. Så tusind tak for det til dem, der har fremsat det, og dem, der henvender sig til os. Det, der jo ofte er problemet med borgerforslag, er, at de ikke altid er præcise i forhold til lovgivningen og heller ikke anviser hverken økonomi eller finansiering. Det kan jeg også godt forstå, for det er meget svært, og det kræver utrolig meget, ofte et helt ministerium. Men det betyder, at vi politikere skal diskutere det her, og vi kan yderligere ønske beregninger, hvis vi ønsker det, og skabe endnu mere debat. Jeg synes, det er supergodt, at vi så også her får muligheden for det via sådan et forslag. Problemet med dette forslag er, at gensidig forsørgerpligt jo kun gælder for kontanthjælpsmodtagere, som også ministeren påpegede, hvorimod der er andre modregningsregler for pensionister og førtidspensionister, hvis deres ægtefælle har en indtægt. Det betyder, at kontanthjælpsmodtagere kan miste hele deres ydelse, hvorimod andre grupper kan miste dele af den, men aldrig miste det hele. Derfor skal man jo så både kigge på forsørgerpligt og på modregningsregler, hvis man skal sikre, at alle får en større ydelse og ikke bliver modregnet i ægtefællens indkomst, som man ønsker med forslaget. Det er i hvert fald sådan, jeg læser forslaget. Det betyder også, at hvis vi bare sletter både modregningsreglerne og forsørgerpligten, vil det også komme dem til gode, som har mange penge og godt kan klare sig selv – og ikke kun dem, som er de svageste, og som har få penge. Så kommer man altså også til, som ministeren sagde, at hjælpe dem, som er gift med en, der har rigtig mange penge, og så giver man dem flere. Det er jo så et sted, hvor vi, hvis man gjorde det her, ville prioritere at bruge adskillige milliarder. Nu hører jeg så ministeren nævne mindst 12,3 mia. kr. om året. Det vil man så bruge på også at give velstillede mennesker endnu flere penge. Vi i Socialdemokratiet er meget optaget af dem, som ikke har ret meget i forvejen. Derfor var vi jo med til at sikre, at pensionisterne fik mere, ved at stoppe for udhulingen af folkepensionen ved at afskaffe satspuljen, og vi sikrede et tilskud til de fattige børnefamilier, der ikke har meget. Det er jo ikke ret lang tid siden, vi stod i salen med den del. Så det, beslutningsforslaget gerne vil, nemlig hjælpe de svageste, vil ske, men det er ikke kun det, der sker. Og derfor vil vi hellere prioritere de penge, man nu har at prioritere, anderledes og lave nogle tiltag, der netop hjælper dem, der har mindst. Vi vil hjælpe dem, som er de svageste i vores samfund. Derfor stemmer Socialdemokratiet imod forslaget. Men jeg vil også godt sige, at vi takker de borgere, der har skrevet til os. Vi har alle sammen fået rigtig mange henvendelser. Jeg takker dem, som er kommet ind og har snakket med udvalget. Der var nogle, der kom ind og fremlagde deres ting. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg takker alle dem, der har gjort det. Det synes jeg er vigtigt at gøre. For det er klart, at disse regler betyder rigtig meget for mange af de her mennesker. Vi møder dem selv, vi kender dem selv, og derfor synes jeg også, det er godt at have den her diskussion. Men det er bare ikke så nemt, for det er også en prioritering. Jeg mener også, at det er forkert at bruge så mange milliarder. De penge vil jeg hellere bruge på dem, som virkelig har brug for det, altså mange af dem, som ministeren nævnte, og som jeg også nævnte her. Det tror jeg gavner meget mere.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Jeg synes, at den afvisning af det her forslag er meget kategorisk. Jeg er klar over, at det her forslag, hvis man gennemfører det i morgen, vil hjælpe endnu flere end dem, der har mindst. Men hvis vi så ser på dem, der nu har mindst og egentlig får adgang til endnu mindre, i og med at det måske også afholder nogle fra at bo sammen med deres kæreste eller samlever, kunne vi så ikke forestille os en lille udstrakt hånd, og at man startede et blidere sted, og at man ser på en mindre finansiering? Man kunne ligesom tage det trappevis. Er der slet ikke nogen udstrakt hånd til alle de mennesker, som ordføreren står på talerstolen og takker?
Ordføreren.
Jo, det er jo netop det, vi gør. Der er jo en udstrakt hånd, når vi netop vil kigge på at give de mennesker – især børnefamilier, der er fattige – højere ydelser. Vi har også været med til det med ældrechecken. Vi har været med til det med pensionen. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe de her mennesker. Vi mener bare ikke, at den her måde er den rigtige måde at gøre det på. Det er også derfor, vi siger de ting, vi gør, og jeg er da ikke et sekund i tvivl om – nu er der lige kommet en finanslov igennem – at vi også med de partier, der støtter den her regering, kan se på, hvordan de mennesker, som har mindst, de svageste mennesker, kommer tættere på at have et arbejde og have et bedre liv. Det vil vi da gøre alt for. Vi er bare ikke enige i, at det her er løsningen.
Spørgeren.
Alternativet har jo sammen med Socialdemokraterne kæmpet kraftfuldt mod f.eks. kontanthjælpsloftet, som har betydet, at rigtig, rigtig mange kontanthjælpsmodtagere er blevet reduceret i ydelse gennem boligstøtten. Og i og med at det har været glædeligt at se Socialdemokraternes kraftfulde modstand mod kontanthjælpsloftet, kunne det her så ikke netop været en måde at kompensere f.eks. kontanthjælpsmodtagere op til den sats, de havde før kontanthjælpsloftet, ved at bidrage med en lille reduktion af den gensidige forsørgerpligt?
Ordføreren.
Jeg kan også huske den der kraftige modstand mod kontanthjælpsloftet, for det var faktisk mig, der lavede den for vores parti, for jeg var ordfører på det tidspunkt. Og jeg mener også, at det, man gjorde dengang, var fuldstændig forkert. Det er jo også derfor, at vi foreslår det med højere ydelse. Det var også derfor, at jeg skulle stå på talerstolen forleden og blive angrebet af dem, der er uenige med mig. For jeg mener netop, at vi ikke kan have et samfund, hvor de børnefamilier har så lidt til sig selv og er så fattige. Derfor vil jeg gerne gøre det. Derfor vil jeg også gerne kigge på andre ting. Jeg mener bare ikke, at det her er det rigtige at bruge så mange penge på, for det giver også noget til nogle af dem, som har nok. Derfor skal vi gøre det anderledes.
Den næste spørger er fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for ordførerens tale. Jeg tænker, at en del af konceptet med borgerforslagene jo netop også er, at vi kan få nogle ideer og nogle forslag ind her, som vi jo så kan arbejde med – drømmen om et gratis uddannelsessystem, eller at man skulle kunne gå til lægen uden at skulle betale penge for det. Mange af de ideer er jo ikke blevet bremset af, at man først skulle have alle juridiske dele på plads og finde hele finansieringen. Det er jo netop noget af det, som vi skal gøre. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke Socialdemokratiet kunne være med på også ud over den forbedring, der lige er blevet lavet, at se på det i forhold til fradragsbeløbet og i forhold til førtidspensionisterne og folkepensionisterne, altså om vi ikke kunne gøre noget mere for de mennesker, der bliver ramt dér.
Ordføreren.
Jeg synes, at det her med borgerforslag er supergodt. Jeg er også klar over, at der ikke er ret mange af dem, der går igennem. Men det, de virkelig kan, er, at de kan gøre, at vi politikere bliver nødt til at tage stilling til nogle ting. Vi bliver nødt til at sætte os ind i nogle ting. Det har jo også gjort, at jeg ligesom mange af dem, der er her, har sat mig ind i, hvad det betyder, og har tænkt ud og ind og lyttet til mange mennesker og snakket med mange mennesker. Jeg har haft mange mennesker i telefonen. Det synes jeg da er supergodt. Det er jo også det, vi skal som politikere, nemlig tage stilling til det. Jeg vil til enhver tid gerne være med til at forbedre de her menneskers liv med at få job, som ministeren sagde, og med en højere ydelse, som vi gjorde sidst, hvis de har meget lidt. Jeg siger bare igen, at jeg ikke mener, at det her er løsningen, for jeg synes, vi kommer til at bruge alt for mange penge på noget, som ikke rammer dem, jeg gerne vil hjælpe. Det er et problem, og vi kan jo så spørge de andre om det, når de kommer på talerstolen, altså om de er ligeglade med det. Men det er jeg ikke helt. Når vi er ude i de prioriteringer, vi nu er i, så vil jeg have, at de prioriteringer og de penge, vi har i det her velfærdssystem, vores alle sammens penge, kommer dem til gode, der har brug for det. Det er jo det, jeg mener som socialdemokrat, og det er det, jeg vil kæmpe for til enhver tid.
Spørgeren.
Når jeg stiller en masse spørgsmål til ordføreren og er ivrig i forhold til at få nogle svar, er det jo, fordi jeg har en større tillid til ordføreren her end til ordførere fra andre partier, om, at vi netop kan forandre nogle af de her dele. Jeg tænker, at vi jo også kan prøve at se på, om vi så skulle ændre beløbsgrænsen, så man netop tager et skridt ad gangen. Eller skulle vi gøre noget ved nogle andre dele? Jeg vil gerne høre ordføreren konkret i forhold til den økonomiske afhængighed for kontanthjælpsmodtagere. Tror ordføreren ikke, at det får en længere væk fra arbejdsmarkedet, at man får revet tæppet væk under sig og faktisk kan få nul kroner i indtægt?
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at det er på grund af det her. Jeg tror, at det er vigtigt. Det her spiller jo sammen med alt mulig andet. Det spiller sammen med vores beskæftigelsessystem. Det spiller sammen med, at vi jo ikke har et beskæftigelsessystem, der virker hundrede procent, og heller ikke uddannelsessystemet virker hundrede procent. Og der kan vi også gøre meget mere. Jeg vil dog også sige til ordføreren for Enhedslisten, at de nu også er med til finanslovsforhandlinger og alt muligt andet. De har da alle muligheder for at komme med ønsker til, hvordan de vil forbedre samfundet. Det er jo den vej, de kan gå, når de er med til at pege på en regering. Men umiddelbart med hensyn til det her mener jeg ikke, at det er den rigtige vej at gå, og jeg mener, at vi er nødt til at prioritere pengene anderledes. For hvis vi gør det her, er jeg bare nødt til at sige, at det at bruge 12,7 mia. kr. altså betyder, at de skal komme et sted fra. Og der er jeg ikke sikker på, at Enhedslisten og andre er klar til at pege på, hvem der så skal betale for det.
Tak. Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare høre, om ordføreren anerkender det incitament, der gør, at hvis der ikke er nogen økonomisk gevinst ved at gå fra en passiv ydelse til arbejde, altså hvis vi f.eks. har et par, der er på kontanthjælp, og den ene så kan se, at hvis vedkommende gik ud og tog et arbejde, så ville det reelt set stille deres familie dårligere økonomisk, og at de derfor ikke ville gøre det. Kan ordføreren forstå, at folk tænker på den måde, at de ikke vil straffe sig selv og give deres familie færre midler at arbejde med, hvis det er sådan, at de går ud og tager et arbejde, selv om det måske umiddelbart kunne være det, vi som samfund mener er det rigtige?
Ordføreren.
Det ville være underligt, hvis jeg ikke kunne anerkende det, for jeg står da også med mennesker, der fortæller mig det – og selvfølgelig anerkender jeg det. Det problem er der derude. Og det er også derfor, jeg siger, at det her samfund ikke er hundrede procent perfekt, og det system, vi har, er også med til at skabe sådan noget, som ordføreren siger. Det anerkender jeg da fuldstændig. Det, jeg bare siger, er, at jeg ikke tror, at det er det her, der er løsningen på at ændre de her ting. Hvordan man så helt præcist skal løse det, ved jeg ikke, men det ville da være fuldstændig blindt og dumt af mig at stå og sige, at det anerkender jeg ikke – for det ved jeg da godt. Mange af dem kommer da også til mig, og jeg kan også se, at det berører dem dybt, for de er da ulykkelige, og det får dem til at gøre nogle ting, som er ulykkeligt. Det er også derfor, det er rigtig godt at have den her diskussion. Jeg er også bare nødt til at sige, at jeg ikke tror, at det er det her, der er løsningen på det; det skal vi løse på andre måder, og så må vi diskutere hvordan.
Spørgeren.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til, hvad der er Socialdemokratiets bud på det her. Hvad er Socialdemokratiets bud på, hvordan vi løser den grundlæggende problemstilling, at det ikke kan betale sig økonomisk for folk, der ikke er på arbejdsmarkedet, at komme ind på arbejdsmarkedet? Så kan der være alle mulige andre gevinster ved det, som vi er enige om, f.eks. at det er godt for børnene at have nogle forældre, der trives og kommer ud socialt. Men rent økonomisk er der for nogle par og nogle familier ikke en økonomisk gevinst ved, at den ene går ud og tager et arbejde, som kunne være sundt for familien; tværtimod kan det faktisk sætte dem i en økonomisk situation, som de har svært ved at klare. Hvad er Socialdemokratiets bud på at løse det?
Ordføreren.
Det allerbedste, vi kan gøre, er rent faktisk at sørge for, at de her mennesker får et arbejde, eller at sørge for – hvis det er syge mennesker – at de i hvert fald ikke skal stå med de ydelser, som de har stået med. Det er jo bl.a. også det, der var problemet med kontanthjælpsloftet. Det er det, vi skal sørge for. Der anerkender jeg også gerne, at det system heller ikke er hundrede procent perfekt – det sidder vi og slås med på beskæftigelsesområdet hver eneste dag. Det allerbedste, vi kan gøre, er rent faktisk at sørge for, at de her mennesker får sig et arbejde og dermed en bedre indtjening. Det hørte jeg jo også ordføreren sige, da ordføreren angreb mig på børneydelsen forleden dag. Det er sådan noget, vi er nødt til at sige, nemlig at det selvfølgelig skulle skal kunne svare sig at arbejde. Og vi skal hjælpe dem alt det, vi overhovedet kan, med at komme i arbejde, både med uddannelse og gennem hele vores beskæftigelsessystem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.
Tak for det, tak til Socialdemokratiets ordfører hr. Leif Lahn Jensen for at redegøre for forslaget, og tak til ministeren. Jeg vil starte med at sige, at jeg godt kan forstå, at man som borger først og fremmest koncentrerer sig om sin egen økonomi og situation. Det er jo helt naturligt, og derfor forstår jeg også godt, hvis man synes, at det kan være ærgerligt at være omfattet af gensidig forsørgerpligt. Men som politikere må vi jo tænke på, hvordan vi bedst muligt hjælper flest mulige og får mest muligt for borgernes skattekroner. Derfor synes vi også, at den gensidige forsørgerpligt er rimelig og fornuftig. Det gør vi af tre hovedårsager. For det første er det sundt for vores velfærdssamfund, at vi målretter den største hjælp til de mennesker, der har mest brug for den. Og når man bor sammen med en anden, som har en indtægt – den kan være stor, og den kan være større – har man ikke det samme behov, som hvis man er enlig forsørger. For det andet synes vi faktisk, at det er helt rimeligt, at man er med til at forsørge sig selv og sine, når man har en indkomst; så kan vi som samfund hjælpe flere og målrette hjælpen til dem, der har mest brug for den. For det tredje har vi jo fået et svar i går. Vi har ikke fået svar på alle spørgsmål, der er stillet til det her borgerforslag, men vi har i hvert fald fået et svar i går, der nævner, at det vil koste 12 mia. kr., hvis man afskaffer ægtefælleafhængigheden for folkepensionister og for mennesker på førtidspension. Det er jo så et beløb, som vi i givet fald skulle finde andre steder i vores velfærdssamfund – skoler, daginstitutioner, grøn omstilling – og vi er i Venstre ikke af den opfattelse, at det ville vi kunne. Så vi har faktisk allerede arbejdet med den her problemstilling. Ministeren nævnte ældrechecken. Den tidligere regering og Dansk Folkeparti har faktisk også i finansloven, senest her for 2019, lempet modregningsreglerne for folkepensionister, og sådan vil jeg også tro at vi løbende vil tage forskellige initiativer, men at fjerne ægtefælleafhængigheden fra den ene dag til den anden og at fjerne den gensidige forsørgerpligt kan vi ikke støtte i Venstre.
Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Det er først hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Ordføreren fra Nye Borgerlige stillede faktisk et spørgsmål, som også lå mig på sinde, og jeg synes, at det er meget relevant at stille det til Venstre. Nu er det sådan, at Venstres slogan er, at det skal kunne betale sig at arbejde. Hvordan harmonerer det med, at den her gensidige forsørgerpligt faktisk bevirker, at det for nogle ikke kan betale sig at arbejde? Der er simpelt hen nogle, som bliver fattigere af at arbejde.
Ordføreren.
I Venstre synes vi, at det skal være sådan, at det kan betale sig at arbejde. Det skal også kunne betale sig at arbejde for familier, som i øjeblikket befinder sig på kontanthjælp, men som kan skaffe sig et job. Der skal altid være en økonomisk gevinst, og vi vil gerne se på de sager, hvor det har en negativ økonomisk konsekvens at tage et job.
Hr. Torsten Gejl.
Det synes jeg faktisk var en meget, meget konstruktiv bemærkning – og tænk engang, at de konstruktive bemærkninger skal komme fra Venstre. Det siger jeg ikke på nogen måde af mangel på respekt, men jeg synes, at det er meget spændende, hvad ordføreren siger med at se på de tilfælde, hvor den gensidige forsørgerpligt fører til, at folk faktisk ikke tager et arbejde, fordi det vil sænke deres indtægt. Kan ordføreren komme lidt nærmere ind på, hvordan vi kunne se på det og måske komme videre med det?
Ordføreren.
Nu forstår jeg jo, at det her borgerforslag vil komme i udvalgsbehandling, og så synes jeg da, at det er relevant at få stillet nogle spørgsmål. For det er jo helt afgørende, at vi sikrer, at det kan betale sig at tage et arbejde. Nu har jeg også set nogle eksempler, og i de eksempler, jeg har set, er det jo rigtigt, at gevinsten ikke er stor, men der er Men jeg synes da, at alle forhold og alle eksempler skal frem på bordet, og så synes jeg, at vi skal drøfte dem i udvalgsbehandlingen.
Den næste spørger er fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for ordførertalen. Jeg hæftede mig ved referencen til svaret fra Finansministeriet, som vi fik leveret i går, og jeg vil blot høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det, som forslagsstillerne ønsker, ikke er den samme sats, som enlige får, hvilket der bliver spurgt om her i spørgsmålet, men den sats, som man er berettiget til før modregningen.
Ordføreren.
Jeg finder faktisk ikke, at borgerforslaget er særlig præcist, og det er jo også det, der har givet anledning til, at der er stillet en lang række spørgsmål til det her borgerforslag. Vi kan drøfte det i udvalget, men vi er jo nødt til at være klar over, om det er den gensidige forsørgerpligt, der er førsteprioriteten, eller om det er ægtefælleafhængigheden, man i givet fald ønsker at fjerne. Så jeg synes sådan set, vi står tilbage med et borgerforslag, som vi har brug for at arbejde med i udvalget for at få afdækket, hvad de økonomiske konsekvenser er af henholdsvis det ene og det andet.
Fru Victoria Velasquez.
Tak for svaret fra ordføreren. Jeg er enig i nogle af de ting, som ordføreren beretter om, men vi forstår jo godt, hvad der menes i forslaget, og ellers ville ordføreren heller ikke komme ind på folkepensionister og førtidspensionister, så vi forstår jo godt ånden og intentionen i borgerforslaget. Der tænker jeg i hvert fald også, at det er vigtigt, at vi i det videre arbejde ser på, at det jo ikke er den samme sats, som enlige får, som de har lagt vægt på, men blot det, at man ikke modregnes. Tak.
Ordføreren.
Det synes jeg vi skal drøfte i udvalget. Det, der bare skal stå tilbage i dag fra Venstres side, er, at vi finder, at både den gensidige forsørgerpligt og ægtefælleafhængigheden er forhold, som vi ikke sådan på den korte bane lige ser som noget, vi kan ændre. Nu nævnte jeg de 12 mia. kr., og det er blot en del af den regning, der i givet fald skulle samles op. Men vi er jo optaget af, at det også for folkepensionister eller ægtepar, hvor den ene er folkepensionist og den anden arbejder, altid skal kunne betale sig at arbejde videre, var jeg ved at sige, uden at de vil opleve en voldsom modregning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Jeg vil allerførst sige tak til de borgere, der skrev under og indsendte det her borgerforslag om gensidig forsørgerpligt, for det har givet os lejlighed til at få gravet lidt i, hvordan det hele hang sammen. Det har jo netop vist sig, at det var mere kompliceret end som så. Det er så enkelt at sige, at det hele er omfattet af gensidig forsørgerpligt, og så viser det sig, når vi begynder at grave i det, at det eneste, der er omfattet af gensidig forsørgerpligt, er kontanthjælp, integrationsydelse og uddannelseshjælp. Alt det andet med førtidspension, folkepension og modregning i ægtefællens arbejdsindkomst er sådan set omfattet af loven om social pension og loven om førtidspension. Og derfor bliver det ikke så enkelt igen, som det måske lige kunne se ud. Vi har også haft mulighed for at få gravet i, hvad det så koster. Det var noget af en melding, at det kostede 33 mia. kr. alt i alt. Og efter tilbageløb og de forskellige reguleringer er det omkring 15 mia. kr., hvis man skal afskaffe det hele, som det fremgår her, i forhold til gensidig forsørgerpligt og modregning i de forskellige ydelser. Noget af det, der så ikke er regnet ud, er, hvis man i den forbindelse begynder at se på, at man ikke skal have ydelsen nedsat på førtidspension, men heller ikke på folkepension; så ville man også kunne få mindre i boligsikring. Det er også noget, man skal tage i betragtning, for det er også med i det her tilbageløb, altså at der så er mindre udbetaling af andre ydelser. Så derfor er det ikke så enkelt igen. I Dansk Folkeparti har vi været klar over, at der var nogle problemstillinger på det område, og derfor har vi også i forbindelse med finansloven – hvor Dansk Folkeparti fik igennem, at vi skulle have mindre modregning på grund af indkomst, ægtefælleindkomst, eller hvis man selv havde noget indkomst – fået hævet bundfradraget fra 60.000 kr. til 100.000 kr. Og her i år fik vi sammen med den nuværende og tidligere regering hævet det til 122.000 kr., så man får endnu mere hjem. Det betyder, at der er rigtig mange, der oplever, at de her i december har fået en pensionsmeddelelse om, at de får flere penge. For det var med tilbagevirkende kraft for hele 2019, så de nu fik flere penge. Og fremover vil deres ydelse også være højere; og det er en god ting. Jeg vil også sige tak til Ældre Sagen, fordi de har markeret i deres blad, at vi har fået det løft igennem. Så det kan vi kun være godt tilfredse med i Dansk Folkeparti, altså at vi har kunnet hjælpe førtidspensionister og folkepensionister – både dem, der er gift med hinanden, og dem, der er samlevende med en, der er på arbejdsmarkedet. Vi er tilfredse med, at vi har kunnet hjælpe på det område. Men det ændrer ikke ved, at vi også synes, at der selvfølgelig stadig væk er noget at tage fat på. Vi har selvfølgelig ikke bare de her 12, 13, 14, 15 mia. kr. Man kan ikke bare lige fjerne det hele og så sige, at man så har 15 mia. kr. Vi har spurgt Beskæftigelsesministeriet, om man kan tage det delvist, altså ændre på noget af det. De beregninger kunne vi ikke få. Det kunne Finansministeriet ikke levere, på grund af at regeringen har været igennem nogle finanslovsforhandlinger med deres støttepartier – så det har trukket ud. Finansministeriet har ikke tid til at levere de her beregninger. Så vi kan takke regeringens støttepartier for, at de har trukket det så lang tid ud, at vi ikke har nået at få de her beregninger, men det må vi så bare beklage og så håbe, at de kommer. Nu har Finansministeriet lovet, at de kommer inden jul, men det havde været rart at have haft de beregninger her i dag. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig klar til at se på, om vi kan ændre yderligere på den modregning, der sker for førtidspensionister og folkepensionister – altså det sammenspil, der er, mellem folk, der bor sammen, altså mellem folk, der er gift eller samlevende. Det er vi klar til at se på om vi kan lempe yderligere, men vi mangler de beregninger, for at vi kan få et indtryk af, hvor mange penge vi så skal ud at finde, men indtil videre er vi glade for, at vi har fået hævet bundfradraget til 122.000 kr., som har betydet, at rigtig mange har fået en højere ydelse. Det skyldes de tiltag, der kom med finansloven i 2018 – både i forhold i forhold til folkepensionister og afskaffelse af satspuljen og den regulering til pensionister og førtidspensionister, som har givet dem en højere ydelse. Vi er klar til at se på, om vi kan finde ud af noget mere i forhold til de modregningssystemer. Så har jeg desværre ikke mere tid. Jeg kunne godt have brugt 5 minutter mere.
Tak til ordføreren. Så er der heldigvis et par spørgsmål, og dermed får ordføreren mulighed for at tale lidt længere. Den første spørger er fra Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren har fuldstændig ret i, at det her er komplekst. Det er kompliceret lovgivning, og hvis der skal laves om på det, kan det være, at det er forskellige love, der skal laves om. Det er sandsynligvis så kompliceret og detaljeret, at der kun er et eneste sted i det her land, vi kan gøre det, og det er her. Jeg bliver rigtig glad for at høre, at DF har stillet spørgsmål om, om der er åbninger her, hvor vi måske – som jeg forstod det – på nogle punkter kan komme et lille stykke. Jeg synes, det er rigtig positivt, at endnu et borgerligt parti har stærke ambitioner på det område. Kan ordføreren komme lidt mere ind på, hvad det er for nogle åbninger, ordføreren eventuelt ser? Om der er et eller andet, som vi allerede nu kan begynde at tænke over i forhold til udvalgsbehandlingen?
Ordføreren.
Jeg har talt med beskæftigelsesministeren om det og har bedt om at få beregninger på det. Jeg ved, at også hr. Karsten Hønge har bedt om at få beregninger på, hvad den nedsættelse af pensionen koster, hvis man tager det gradvis. Det kunne være, at det ville være overkommeligt. Men det er de beregninger, som vi ikke har kunnet få, fordi Finansministeriet har haft for travlt og ikke har magtet mere. De har haft mere travlt med at ansætte konsulenter end nogle, der kan regne på det her.
Spørgeren.
Jeg vil bare kvittere for svaret. Tak for den konstruktive indstilling. Jeg glæder mig til det fortsatte samarbejde om den sag.
Ordføreren.
Ja, velbekomme.
Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren, og tak for ordførerens tale. Også tak for det spørgsmål, som ordføreren har stillet op til i dag. Den 8. marts slog Dansk Folkeparti et slag for, at kvinder skal have et ligeværdigt liv i forhold til livet med deres mænd, og det skal man have ret til. Der tænker jeg bare på den økonomiske afhængighed, nemlig den lidt konservative, gammeldags tankegang om, at man som kvinde bliver økonomisk afhængig af sin mand og kan risikere at stå og få nul kroner udbetalt, altså ikke få sin kontanthjælp udbetalt. Kunne Dansk Folkeparti være interesseret i at være med til at bløde lidt op for, at man altså ikke kan risikere at miste hele sin ydelse? Tak.
Ordføreren.
Nu vil jeg sige, at jeg nok er af den gammeldags skole, og er man gift eller samlevende, så sørger man for hinanden, og så er man fælles om det hele. Det er vi i hvert fald i min familie. Der er vi fælles om det hele. Jeg kunne da aldrig nogen sinde drømme om, at min kone, hvis hun ikke havde nogen indtægt, ikke skulle have nogle af mine penge. Det er også derfor, vi har fælles konto. Det kunne jeg aldrig nogen sinde drømme om, det har jeg aldrig kunnet, heller ikke dengang jeg ikke var i Folketinget, hvor jeg også boede sammen med en, der var på kontanthjælp. Jeg kunne da aldrig drømme om, at vi ikke havde fælles økonomi. Når den ene har penge, har den anden også. Det er sådan i mit univers, og det er også den indstilling, vi sådan set går frem efter i Dansk Folkeparti. Men derfor kan vi jo godt se på, at der kan være behov for på nogle af de områder her at løsne op på førtidspensions- og folkepensionsområdet, hvor man bliver modregnet så hårdt, også hvis man har indtægt ved siden af.
Spørgeren.
Tak for svaret. Nu går jeg tilbage igen til kontanthjælpsmodtagerne, for der er jo både det med, at man har svært ved at få enderne til at mødes, fordi man økonomisk bliver ramt så hårdt, men en af tingene i forhold til vores velfærdssamfund er også den tryghed, det giver, at hvis vi af en eller anden årsag ikke kan forsørge os selv i en periode på grund af ledighed, eller hvis vi bliver gamle og skal på pension, eller hvis vi bliver ramt af sygdom, så træder vi faktisk til i fællesskab og bidrager der. Er der ikke noget af det, der går lidt tabt ved den her del, altså ved at man kan miste hele sin indtægt som kontanthjælpsmodtager eller på integrationsydelse?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at kontanthjælp kun er en midlertidig ydelse, og derfor skal man selvfølgelig også gøre en stor indsats for, at kontanthjælpsmodtagere kommer i job. Det er også derfor, at vi i den nye beskæftigelseslov har lavet det sådan, at jobcentrene skal være mere målrettede med hensyn til at hjælpe folk i arbejde. Det er også derfor, at vi har det her indsatsprogram »Flere skal med«, hvor vi har vendt bunken og sagt, at syge og kontanthjælpsmodtagere slet ikke skal være på kontanthjælp. De skal over på en anden ydelse. De skal ikke være ramt af kontanthjælp. Det er noget, Dansk Folkeparti har fået sat i værk, og vi er glade for, at vi er gået den vej. Selvfølgelig skal vi hjælpe dem, der ikke kan, men det gør vi bedst ved at hjælpe dem med at få et job.
Tak til ordføreren. Der er ikke noget ønske om flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.
Tak. Det her beslutningsforslag udspringer af et borgerforslag, som i begyndelsen af november opnåede 50.000 underskrifter. Det tal er efterfølgende steget med over 10.000. Sidst jeg tjekkede, stod tælleren på 63.132. Også på Facebook nyder borgerforslaget stor opbakning med 60.000 medlemmer i den officielle gruppe, og ifølge hjemmesiden ligger aktiviteten på over 650 opslag pr. dag. Der er altså en enorm interesse for det her forslag, som har til hensigt helt at afskaffe den gensidige forsørgerpligt. Jeg må bare herfra sige rigtig mange tak for engagementet. Forslaget taler i virkeligheden ind i en større principiel diskussion om, hvorvidt der bør tages udgangspunkt i individet eller familien, når politik tilrettelægges. For i hvor høj grad skal vi som samlevende egentlig stå til ansvar for hinanden, eller i hvor høj grad skal staten se samlevende som en enhed, en familie. Det er et spørgsmål, som rummer nogle balancer og nogle overvejelser, som vi egentlig sjældent taler om. Jeg mener, at vi bør se familien som en enhed og bør understøtte familien som en enhed. Så det er bekymrende, når par står frem og fortæller, at den gensidige forsørgerpligt slider på forholdet både økonomisk og psykisk, og hvor det at bo hver for sig anses som den eneste udvej, selv om man egentlig allerhelst ville have boet sammen. Det er også bekymrende, når der fremhæves tilfælde, hvor personer takker nej til at arbejde, fordi det økonomisk bedre kan betale sig for begge parter at være på ydelse. Modregningsreglerne var i første omgang tænkt sådan, at det offentlige ikke skulle forsørge ens partner, hvis man havde en stor formue eller løn. Men vi har også en oplevelse af, at grænsen er sat så lavt, at mange bliver ramt, selv om de ikke har særlig høje indkomster og måske helt mister motivationen til at søge arbejde. Og det var sådan set aldrig meningen. Med det in mente er det vigtigt for mig at understrege, at vi i Det Radikale Venstre mener, at det er rimeligt, at der er en grad af gensidig forsørgerpligt. Vi skal som samfund støtte de mennesker, som alene ikke kan forsørge sig selv. Det er et absolut grundprincip. Men det er også naturligt, at man som arbejdende er med til at forsørge sin partner. Jeg har dog oplevelsen af, at mange bliver ramt, selv om de ikke har så høje indkomster, og at de måske endda mister incitamentet til at være i arbejde eller til at lægge en ekstra indsats på arbejdet. Og med det er vi i virkeligheden tilbage til der, hvor jeg begyndte, altså at det er et spørgsmål, som ikke lader sig besvare helt entydigt. Derfor ønsker vi også, at reglerne bliver indrettet sådan, at det altså kan betale sig at arbejde. Og vi vil gerne være med til at kigge nærmere på reglerne. Dog indebærer beslutningsforslaget her en total afskaffelse af den gensidige forsørgerpligt, og det kan vi i Radikale Venstre ikke støtte.
Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra Enhedslisten fra fru Victoria Velasquez.
Tak, og tak for ordførerens tale. Mener ordføreren ikke, at noget af det helt grundlæggende, når vi taler om ligestilling, og når vi taler om kampen for frigørelse, er økonomisk selvstændighed? Tak.
Ordføreren.
Det er korrekt, at der også er et ligestillingsmæssigt aspekt i det her forslag. Og hvis jeg også tager min kasket på som ligestillingsordfører, er det helt klart noget af det, som jeg også er optaget af her. Den gensidige forsørgerpligt blev indført tilbage i 1926 med det formål, at hjemmegående hustruer og børn skulle sikres mod, at manden brugte sine penge uden for hjemmet. Det er et forældet synspunkt i forhold til den måde, vi i dag ser på individ og ligestilling. Og så må jeg sige, at der også er et økonomisk spørgsmål, som jeg ikke nåede at berøre i talen, nemlig at det koster enormt mange penge, og det er penge, som vi skal prioritere andetsteds fra, såfremt vi ønsker at afskaffe den gensidige forsørgerpligt.
Spørgeren.
Jeg kan godt lide, at ligestillingsordføreren også kom lidt på banen, for jeg er meget enig i de betragtninger, der kom fra ligestillingsordføreren. Er der ikke på en eller anden måde en åbning, så det ikke behøver at skulle være alt eller intet? Kunne Radikale Venstre ikke være med på at se på, om vi kunne gå et lille skridt i den rigtige retning mod økonomisk selvstændighed for de her mennesker? Tak.
Ordføreren.
Jeg håber, at spørgeren også fik med, at der er situationer, hvor det ikke er holdbart for familierne, at der finder en modregning sted. Det er Radikale Venstre klar til at kigge på i forbindelse med udvalgsarbejdet. Der er også et økonomisk spørgsmål, i forhold til hvor meget det vil koste totalt at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, men det er klart, at der er nogle familier og nogle situationer, hvor det at tage et arbejde og arbejde yderligere, altså tage overarbejde, simpelt hen ikke kan betale sig. Så der er nogle tilfælde, som vi skal kigge nærmere på. Det er Radikale Venstre også klar på at kigge nærmere på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Tak til hver enkelt af de 63.000 mennesker, som har skrevet under på det her borgerforslag. Det er godt at få sparket gang i en helt nødvendig debat. Det står måske nok en anelse uklart, hvad forslaget præcis går ud på, for flere emner og begreber er blandet sammen. Det står ikke helt klart, om det er den egentlige gensidige forsørgerpligt, der er til debat, eller om det er ægtefælleindkomstafhængigheden, eller om det er afhængigheden i det hele taget inden for alle grupper af partnerens indkomst. Men det ændrer jo ikke på hovedformålet, nemlig ønsket om en mere retfærdig behandling af mennesker på pension eller andre overførselsindkomster. SF mener, at der er brug for en oprydning og en ensretning af vilkårene. Og SF foreslår, at vi benytter den her fantastiske situation med så mange engagerede borgere til at få hele området ordentligt gennemarbejdet. Jeg fik i går et svar på et af de spørgsmål, jeg har stillet, men der er jo en række andre spørgsmål, der ikke er kommet svar på endnu. Vi har i den grad brug for et overblik og beregninger, så vi får et klart billede af konsekvenserne af de nuværende love, og hvad det vil koste at bygge nogle nye modeller. Som udgangspunkt er SF tilhænger af, at vi ser hver enkelt borger som økonomisk selvstændig. Det gælder jo allerede i dag, når det kommer til dagpenge, sygedagpenge, ressourceforløb, arbejdsmarkedspension og su. Her og nu mener vi i SF, at det første skridt skal være at afskaffe indkomstafhængigheden af partneren for førtidspensionister. Vi har beregninger, der viser, at det vil koste omkring 400-500 mio. kr., og de penge vil være godt givet ud. Vi ønsker at starte med førtidspensionen, og det er et forslag, vi før har fremsat i SF, da den pension netop træder direkte i stedet for en lønindkomst. Men jeg må også sige, at nogle reduktioner, både for førtidspensionister og for folkepensionister, synes vi faktisk er okay. Der er Jeg tror da, at vi alle sammen kender til gevinsterne ved at bo sammen med en partner – her tænker jeg i første omgang på de økonomiske gevinster – men det overrasker mig til gengæld, at der er forskel på, hvor meget der reduceres. Så vidt jeg kan se på tallene, er der for førtidspensionisterne en reduktion på 15 pct. og for folkepensionisterne nærmere 20 pct. Så der må vi finde ud af, om det så skal være nærmest de 15 pct. eller 20 pct., men selve det, at der er en reduktion på grund af den fordel, der er ved, at man bor flere sammen og dermed har sparede udgifter, synes vi som udgangspunkt er okay. Det handler om at finde en fair ens ordning. For folkepensionister starter modregningen af partnerens indkomst allerede omkring de 200.000 kr. Det synes vi er et meget lavt beløb. Her er det nødvendigt, at vi justerer den grænse opad, så indkomstafhængigheden bliver mindre. Vi mener også, at indkomstafhængigheden for kontanthjælpsmodtagere i dag starter på et latterligt lavt niveau. Som jeg lige husker det, starter det allerede, når partneren tjener det dobbelte af en kontanthjælp. Vi er nede på så små beløb, når man allerede dér mister sin indkomst igennem kontanthjælpen, at vi ikke synes, det er rimeligt. Her må vi se på en rimelig fair bund, hvis der skal være den her reduktion – en langsom udfasning af den vil jeg nærmere sige er vores politik på det punkt. I et svar til mig, som jeg fik i går, viser beregninger fra Finansministeriet, at afskaffelsen af forskellen mellem enlige pensionister og samlevende vil koste 12,3 mia. kr., og hvis man så hertil lægger udgifterne til en eventuel ophævelse af indkomstafhængigheden, er vi vel et eller andet sted over de 15 mia. kr. Som jeg har sagt tidligere, arbejder vi i SF på at skabe en mere fair og mere gennemskuelig ordning. Her og nu synes vi som sagt, at det er førtidspensionisterne, der har brug for hjælp. Men vi har altså også et realistisk forhold til de 12,3 mia. kr. eller 15 mia. kr., for er de bedst brugt på at lempe økonomien for alle uanset de her menneskers konkrete økonomiske virkelighed? Der vil vi nok sige, at vi hellere vil give mere til de mennesker, som har mindst, både i direkte pension og gennem f.eks. bedre mulighed for hjemmehjælp.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og dermed går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez.
»Børn, nu er jeg blevet træt, og I får ej mere,/moder er i køkkenet, nu skal hun traktere./Derfor får hun denne pung,/løft engang, hvor den er tung!/Julen varer længe, koster mange penge«. Jeg kan huske, da jeg var lille, og vi dansede rundt om træet og sang denne sang af Peter Faber fra 1848, at jeg tænkte på, hvor godt det var, at jeg som kommende kvinde ikke skulle være økonomisk afhængig af en mand og af, hvor mange mønter han nu valgte at putte i pungen. Men desværre er den barndomstanke alligevel ikke helt rigtig i dagens Danmark. Ideen om, at lovgivningen og politikerne skulle følge med nutidens opfattelse af kønsroller og samlivs- og familiestrukturer, er desværre en smule forkert. Til trods for kvindefrigørelse, kampen for et velfærdssamfund og andre oprørskampe har vi fortsat i vores lovgivning rammesat, at man i dag kan ende med at blive økonomisk afhængig af sin partner. Den gensidige forsørgerpligt gælder efter ændringerne i 2015 stadig for samlevende og gifte par, der modtager kontanthjælp. Pensionister og førtidspensionister er på sin vis også underlagt en gensidig forsørgerpligt, både som samboende og gifte. Men her har vi for nylig bredt i Folketinget blødt op for, hvor hårdt folkepensionisterne og førtidspensionisterne skal rammes. Helt konkret forhøjer vi fradragsbeløbet i den opgjorte indtægt for en folkepensionists ægtefælle eller samlever, som ikke modtager social pension, fra halvdelen af ægtefællens eller samleverens indtægt – op til et loft på 307.700 kr. af ægtefællens eller samleverens indtægt. Og fradragsbeløb for den opgjorte indtægt for en førtidspensionists ægtefælle eller samlever, som ikke modtager social pension, forhøjes med 13.000 kr. fra 236.728 kr. i dag til 249.728 kr., og fradragsbeløbet for en ægtefælle eller samlever til en førtidspensionist efter den gamle ordning, hvor ægtefællen eller samleveren ikke modtager social pension, ændres fra halvdelen af dennes indtægt – op til et loft på 307.700 kr. af dennes indtægt uden loft. Det er selvfølgelig en forbedring, og derfor bakker vi det også op i Enhedslisten. Men det er kun et skridt på vejen. Mange er faktisk slet ikke opmærksomme på, at vi i Danmark har pensionister og syge mennesker, som har fået en førtidspension grundet alvorlig sygdom, og som ikke kan arbejde, men alligevel ikke får den økonomiske selvstændighed, vi så ofte hylder, men bliver gjort økonomisk afhængige af deres samlever eller deres ægtefælle, som de bor med. På samme måde gøres kontanthjælpsmodtagere afhængige af den ægtefælle, de bor med, hvilket kan ses som et udtryk for, at ledighed er gjort til et individuelt problem, og ikke et strukturelt problem, der bl.a. påvirkes af konjunkturer og andre dele. Derfor vil jeg gerne sige tusind tak til jer bag borgerforslaget og også sige tillykke med det flotte antal støtter, ikke kun fordi I har fået rejst en kæmpe opmærksomhed på gensidig forsørgerpligt og fået sat det på dagsordenen og fået det med herind i Folketingssalen, men også fordi I har fået åbnet op for en refleksion og for en debat om ensomhed, om selvstændighed og om, hvor lidt nogle borgere faktisk har at gøre godt med. I har åbnet et af vores mest til tabubelagte emner i dag, nemlig ensomhed, og sat det ind i en politisk kontekst. Er ensomheden blevet større som en konsekvens af den politik, der føres i dag? Kan vi fra politisk hold gøre noget for at bekæmpe ensomhed? Ja, selvfølgelig kan vi det. Og her synes jeg, at det har været frugtbart at følge debatten og se, hvor mange af jer der har været modige og har fortalt jeres historier om jeres kamp med ensomhed. Flere har berettet om, at gensidig forsørgerpligt spiller ind, fordi det er en udfordring i hverdagen, hvor det er økonomisk svært at få enderne til at mødes, og fordi man – til trods for hvad ens partner end siger – føler, at man bliver ulige i sin relation til hinanden, og at man bliver en belastning i forholdet. Og så er der også flere af jer, der har fortalt, at reglerne om gensidig forsørgerpligt spænder ben for, at I overhovedet tør starte et kærlighedseventyr. I har rejst opmærksomheden på, at der er mennesker i Danmark, der helt uretfærdigt lider materielt afsavn. For nogle er ydelserne i forvejen så lave, at der ikke er mulighed for meget mere end at overleve, og det at spare sammen til alderdommen eller uforudsete udgifter er ikke en mulighed. Flere forsøger sig med denne nedværdigende tiggergang hen til kommunen for at prøve at se, om de kan få nogle penge, men risikerer at få afslag, og at tæppet ryger væk under familien. I Enhedslisten bakker vi op om grundholdningen i borgerforslaget og støtter op. Vi ser frem til en god behandling af emnet i udvalget. Og nu har jeg ikke mere tid, så jeg vil stoppe her. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række, der ønsker korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Bent Bøgsted rum fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det formand. Jeg kan forstå på Enhedslistens ordfører, at det er en vigtig sag for Enhedslisten. Jeg forstår bare ikke, hvorfor Enhedslisten ikke har haft det med i finanslovsforhandlingerne. Dansk Folkeparti havde det med i finanslovforhandlingerne i 2018, altså at hæve bundfradraget i modregningssystemet. Vi fik det igennem, og vi hævede bundfradraget fra 60.000 kr. til 100.000 kr., og det lykkedes at få det sat op til 122.000 kr. Vi fik afskaffet satspuljen, så der ikke længere var den procentregulering, hvor det bliver skåret væk på overførselsindkomster. Hvorfor har Enhedslisten ikke haft noget med i finanslovsforhandlingerne? Der er ikke et ord om det her emne i finansloven, og hvis det har været så vigtigt for Enhedslisten, må det jo have været på sin plads at have taget det med der.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, og tak for kritikken. Enhedslisten har i forhold til forståelsespapiret taget det generelle med om ydelserne, der er, førtidspensioner og de andre dele. Der er nogle forlig, som hr. Bent Bøgsted udmærket er klar over, for Dansk Folkeparti er med i nogle af de forlig, og det er vi ikke i Enhedslisten. Til finansloven har vi prøvet at se, hvordan vi med de forlig, der ligger, og med den aftale, der ligger, så bedst muligt kan prøve inden for de regler, der er, og hvor vi ikke kan få det ændret, fordi der er nogle andre, der sidder med i nogle forlig, at gå ind og gøre det, vi kan. Det har bl.a. været retten til at blive afklaret. Vi har foreslået, at vi simpelt hen skruede op i forhold til socialrådgivere i kommunerne, sådan at folk, der er syge, ikke skal være på kontanthjælp, men kan blive visiteret enten til arbejde, førtidspension eller andre dele. Det ville være et skridt i den rigtige retning, men jeg er enig med ordføreren i, at det selvfølgelig ikke ville være at komme i mål, og her handler det også om, hvad det er for en forhandlingsreserve, regeringen har lagt op til vi kan forhandle om. Her er beløbet jo en tredjedel af, hvad der er blevet forhandlet om i forhold til finansloven.
Spørgeren.
Jeg håber, at Enhedslisten selv kan høre, hvordan det lyder, for Dansk Folkeparti er ikke med i førtidspensionreformen og fleksjobreformen. Vi er heller ikke med i noget forlig om folkepension, og alligevel lykkedes det at få ændret på modregningssystemet. Det kunne Enhedslisten også have gjort, hvis Enhedslisten havde været med i en finanslov. Det bliver sagt, at det er med i forståelsespapiret – ja, men det er jo ikke finanslov. Det er en hensigtserklæring. Enhedslisten kunne have taget det med i finanslovsforhandlingerne og sagt til regeringen: Vi skal have noget igennem på det område her, ellers er der ingen finanslov. Dansk Folkeparti tog det med over for Venstre dengang i 2018 og fik det igennem. Det er ikke sikkert, at Venstre var oplagt til det, men det kom igennem i et godt samarbejde. Det kunne Enhedslisten også gjort her, men det er bare ikke sket.
Ordføreren.
Tak igen til ordføreren for spørgsmålet. Desværre kan ét parti ikke få 100 pct. af sin politik igennem, og det synes man selvfølgelig kan være ærgerligt, når det er ens egen politik, og man kan have andre holdninger, hvis det var andres politik, det handlede om. Det er sådan, at den regering, som vi har nu, jo ikke har haft en forhandlingsreserve, hvor der har været lagt op til og forhandlet om 12 mia. kr. Tværtimod var oplægget til at starte med under 3 mia. kr., og så er det heldigt, at mange af de aftaler, vi laver, jo netop også er imellem finanslovene, hvor der er et budget på knap 1.000 mia. kr., og hvor vi også kan se på, hvad vi vil gøre.
Den næste spørger er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg er næsten ked af, at jeg sådan vil træde videre i det, men nu må vi jo tage fru Velasquez' ordførertale for pålydende, og det var jo et glødende indlæg for, at det her skulle ordnes. Det første, jeg vil spørge om, er, om Enhedslisten har tænkt sig at stemme for eller imod, hvis man forestiller sig, at det her forslag kom til afstemning nu. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er, hvor forslaget var henne her under finanslovforhandlingerne, når det nu betyder så meget for Enhedslisten. Vi taler jo om en udgift her på over 15 mia. kr. Det er det andet spørgsmål. Det tredje spørgsmål er – en ting er den gensidige forsørgerpligt – hvad Enhedslisten mener om den reduktion, der findes, når folk flytter sammen med de, hvad kan man kalde det, stordriftsfordele, det giver. Jeg ved ikke, om man kan kalde det stordrift, når der er to, der flytter sammen – men den beviselige besvarelse, der ligger i, at man er to om udgifter. Er det et princip, Enhedslisten kan acceptere?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Lige så alvorligt som vi tager det, at der skal findes en god finansiering – jeg ved, at hr. Karsten Hønge har fulgt med i finanslovsdebatten og derfor ved, at det for os i Enhedslisten er vigtigt, hvor pengene skal komme fra – lige så vigtige synes jeg også de problemstillinger, der bliver rejst i borgerforslaget, er, og derfor kan vi jo selvfølgelig ikke bare stemme for, som forslaget ligger nu. Der er ikke en juridisk præcisering i det, der er ikke nogen finansiering, der er ikke en plan for, hvornår og hvordan det skal gøres. Men vi tager den bekymring, som de her borgere har, seriøst, og det oplever jeg egentlig også at hr. Karsten Hønge og flere andre ordførere gør, altså at vi skal sætte det arbejde i udvalget i gang og netop få det kortlagt, bl.a. som hr. Karsten Hønge har gjort med et af sine spørgsmål. Men det er da klart, at vi, når der ikke er nogen finansiering, når der ikke er nogen plan for hvordan, jo ikke bare kan udstede en blankocheck og stemme for. Men vi bakker op om intentionen i forslaget. I forhold til det andet med ...
Det bliver i næste runde, da tiden kommer til at blive overskredet. Så dermed er det spørgeren til det næste spørgsmål, hr. Karsten Hønge.
Ja, det vil jeg så bare give fru Victoria Velasquez mulighed for at svare på. Men jeg vil så bare sige, at jeg slår fast, at det er en meget flot ordførertale, men at man stemmer imod forslaget. Jeg synes, det er fint nok at gøre det sådan, men jeg skal bare slå fast, at I altså stemmer imod forslaget. For en ting er, at forslagsstillerne ikke leverer en finansiering, men det kunne Enhedslisten jo levere. Men Enhedslisten siger, at det er et godt forslag, men at man ikke har de 15 mia. kr., så man gør ikke noget. Men jeg vil bare lige høre det der med, om Enhedslisten i hvert fald ikke accepterer den her mindre reduktion i det, når mennesker flytter sammen, at det giver en lettelse i husholdningen, som gør, at man kan have en mindre reduktion, som for førtidspensionister i dag er 15 pct. og for folkepensionister er 20 pct. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor den skal ligge, men den ligger vel deromkring. Hvad siger man til det?
Ordføreren.
Jeg undrer mig egentlig over, at ordføreren kommer med det indlæg, som ordføreren vælger at gøre her. For ordføreren har på samme måde – og det har vi også talt om i forbindelse med andre steder – en opmærksomhed på, at der her er nogle problemer, vi skal have gjort noget ved. Hvis vi skulle afvise alle borgerforslag, som ikke er præcise i det juridiske eller præcise i det finansielle, så ville vi jo droppe hele princippet omkring borgerforslag. Jeg har talt med udvalgsekretariatet om, at vi skal have en god tidsplan for behandlingen af det her. Der er flere spørgsmål, vi ikke har fået besvarelse på, altså hvor meget det koster, og hvornår de forskellige dele kan ske. Det er jo helt afhængigt af, at man kan lave et ordentligt forslag, og hvad det er, vi gerne vil bede regeringen om at handle på. I forhold til det med udgifter er der selvfølgelig nogle ting, som man behøver at have to gange, hvis man bor to forskellige steder, hvor man kun behøver at have det én gang, hvis man bor ét sted.
Tak. Den næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.
Det her er jo interessant. Så jeg kan bare stille og roligt få bekræftet: Enhedslisten vil stemme imod det her forslag. Det er jo ret vigtigt. For der er ret mange mennesker derude og nok også heroppe på tilhørerpladserne, der tror, at nu kommer Enhedslisten til at stemme for. Sådan lød det jo i ordførertalen. Men Enhedslisten vil stemme imod, fordi man ikke kan og vil finde den finansiering. Er det korrekt, at det er det, jeg hører?
Ordføreren.
Jeg kan egentlig godt forstå, at folk nogle gange får politikerlede, når det er, at der på den måde bliver skudt et motiv i skoene på en, som ikke er det, man har sagt. Det, jeg siger, er, at vi rigtig gerne vil behandle det her, og det er også derfor, at vi bakker op omkring det. Som ordføreren selv har sagt, er der nogle ting her, hvor det juridiske bliver blandet sammen, der er ikke noget forslag i forhold til finansiering og rigtig mange andre dele, og det skal der også være plads til i et borgerforslag. Det er jo her, hvor vi skal tage opgaven på os og netop få det undersøgt. Hvad drejer det her sig rent faktisk om? Hvad for nogle love er det, der bliver påvirket? Hvor mange penge kommer det til at koste? Er der enighed? Jeg vil jo gerne have opbakning til det her. Er der enighed om, at vi kan gøre nogle forskellige ting? Hvor langt kan vi gå her og nu, og hvordan kan vi gøre det? Det synes jeg kun er rimeligt, og det er rent faktisk en måde at tage de andre dele lige så seriøst som finansieringen, som er de problemstillinger, der bliver skitseret her, som er materielt afsavn, ensomhed og andre dele.
Spørgeren.
Men politikerlede kan jo også være, at der er nogle partier og nogle politikere, der vil det hele, men ikke vil finansiere noget som helst, og så ikke lige kan finde ud af, om man stemmer for eller imod. For det er jo derfor, vi alle sammen nu spørger om det, for vi er forvirret på et højere plan. Vi ved jo ikke, om Enhedslisten vil stemme for eller imod. Det, jeg hørte, var, at de ville stemme imod, men at de i det hele taget synes, at det hele er meget, meget fornuftigt og gerne vil finde pengene. Jeg tror, vi her alle sammen er fuldstændig forvirrede, for hvad vil Enhedslisten? Og det kan jeg da også godt forstå at folk derude er, og det synes jeg også at man skal forholde sig til.
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt, at vi vil stemme imod det her borgerforslag. Tværtimod har jeg sagt, at vi støtter op omkring det. Det, som vi har sagt i dag i forhold til det endelige forslag, som vi skal lave, er, at det jo konkret handler om: Hvordan skal finansieringen være? Hvordan skal tidsforløbet være? Det siger jo sig selv, og det er jeg sikker på at ordføreren også godt er klar over.
Den næste spørger er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.
Nu er det jo godt, at det, vi siger her i Folketingssalen, bliver noteret og skrevet ned, for svaret til hr. Karsten Hønge var, at Enhedslisten ville ende med at stemme imod, selv om talen var fantastisk flot. Nu er svaret til hr. Leif Lahn Jensen så, at Enhedslisten vil stemme for. Så har jeg jo heldigvis et spørgsmål, for jeg vil spørge: Hvad vil Enhedslisten egentlig gøre i forhold til det her forslag? Det var jo en fantastisk tale, og det med politikerlede kan jo også gå på, at politikere siger, at det her er fantastisk, og at man i sidste ende så håber på, at opmærksomheden går lidt væk fra det, fordi man så vil ende med at stemme imod, fordi finansieringen ikke er til stede. For jeg har ikke hørt, at Enhedslisten er kommet med en finansiering, som gør, at man kunne stemme for det her forslag. Men hvad vil Enhedslisten stemme til det her forslag? Det er sådan set det rigtig gode spørgsmål.
Ordføreren.
Tak for at præcisere, hvad det er, ordføreren mener at de andre ordførere har sat spørgsmålstegn ved. Det, som jeg har sagt, er, at vi i Enhedslisten bakker op om den grundholdning, der er i det her dokument, i det her borgerforslag – det bakker vi op om – og at vi går til den videre proces i forhold til at se, hvad for nogle ting det så konkret påvirker. Det er bl.a. blevet nævnt, at gensidig forsørgerpligt er for dem på kontanthjælp. Altså, det er upræcist i forhold til, hvilke juridiske dele det gælder. Jeg synes godt, man kan læse ud af ånden i det, der er skrevet, og den argumentation, de bruger, hvad det egentlig er de mener. På samme måde bliver der i forhold til økonomien også rejst nogle spørgsmål i borgerforslaget. Hvor meget koster det i forhold til det, når folk bliver skilt og de så pludselig får hjemmehjælp og de ikke skulle have det alligevel? Der er en masse forskellige økonomiske dele i det. Vi vil gerne have kortlagt, hvad det koster, hvordan vi kan gøre det, og også se på det tidsperspektiv, der er, og hvordan opbakningen skal være til det. Så er det jo klart, at det for os er vigtigt, at pengene kommer et rigtigt sted fra. Hvis finansieringen pludselig skal blive, at man skal tage det fra nogle andre, som ikke har særlig mange penge, så kan vi jo ikke bakke op om det, og det er jo det arbejde, der skal starte nu.
Hr. Hans Andersen.
Det var et meget, meget langt svar på et præcist spørgsmål, altså om Enhedslisten vil stemme for eller imod det her konkrete forslag, som bare i forhold til ægtefælleafhængigheden mellem folkepensionister og førtidspensionister koster 12 mia. kr. Så har vi ikke taget alle andre forslag med, som ligger i det her forslag. Så vil Enhedslisten stemme for eller imod det her forslag, som minimum koster 12 mia. kr.?
Ordføreren.
Men hermed viser ordføreren også selv, at han er i tvivl om, hvad det er, det her drejer sig om. I borgerforslaget beder de ikke om, at de skal have den samme ydelse som folk, der er enlige. Det vil bare gerne have den samme ydelse uden at blive modregnet, og det betyder, at det ikke kommer til at koste 12,3 mia. kr. Det kommer stadig til at koste meget – det er jeg overhovedet ikke i tvivl om – men det viser jo netop, at der ikke er svar på de spørgsmål, som vi har brug for for at kende det endelige resultat.
Den næste spørger er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Tak for en god tale, og tak for Enhedslistens konstruktive vilje i forhold til at finde en vej her. Jeg synes, det har været meget interessant at følge debatten, også fordi man kan spørge: Er det ikke sådan, at der måske i virkeligheden er en åbning i forhold til at tage hul på det her? Ser ordføreren også, at vi måske i virkeligheden er nok til at prøve at tage hul på det, sådan vi i hvert fald med hensyn til de situationer, hvor det ikke kan betale sig at arbejde, kan starte med at få det på plads?
Ordføreren.
Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg ser flere forskellige åbninger, og jeg synes også, det er vigtigt, at man ikke bare hælder forslaget ned af brættet, som jeg kan høre der er flere der alligevel har en tendens til. Så kan det godt være, at jeg bliver presset ud i at skulle finde en finansiering på noget, vi ikke engang ved hvad koster eller hvor vi ikke præcis har svarene på det, der skal være. Men jeg må bare sige, at jeg da synes, at det mindste, vi kan gøre på fundamentet af det her borgerforslag, er at prøve at få en afklaring på de spørgsmål, der mangler svar på. Giver det anledning til nye spørgsmål, må vi stille dem, sådan at vi rent faktisk kan få det kortlagt og finde ud af, hvad det koster. Det har jo tydeligvis for forslagsstillerne heller ikke været muligt at få svar på de ting, og vi har heller ikke fået svar på alle spørgsmålene til i dag. Så jeg håber bare, at politik også kan være, at vi har nogle visioner, for hvis vi kun ser alt, hvad der kan gå galt, så kommer vi jo ikke nogen vegne. Jeg ved godt, at det kan blive en snørklet sti, men nogle gange bliver vi jo nødt til at gå imod en retning og så se, hvordan vi kan komme hen til den. Så tak til ordføreren for spørgsmålet.
Hr. Torsten Gejl? Der var ikke ønske om et andet spørgsmål. Men der er et spørgsmål mere fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Om nogle uger skal Folketinget jo enten trykke på den grønne knap, som betyder, at man stemmer for borgerforslaget, eller på den røde knap, som betyder, at man stemmer imod borgerforslaget. Hvad vil Enhedslisten stemme på, når den dag kommer?
Ordføreren.
Som det ser ud nu, vil vi stemme på den grønne knap. Det, der er vigtigt for os, er, at der bliver lagt en sti i forhold til, hvordan det her skal gøres. Hvor er det, lovgivningen skal ændres? Hvordan skal vi finde finansieringen og de forskellige dele? For hvis vi alle sammen bare stemmer på den grønne knap uden at lave et forarbejde til det, vil det jo betyde, det er regeringen, som skal finde ud af, hvordan det skal gøres, og de skal jo have et flertal for det. Så derfor tænker jeg også, at vi skal bruge den tidsplan, der kommer nu, og det arbejde, der ligger, til netop at prøve at se: Er der nogle åbninger? Er der nogle muligheder for, at vi der, hvor vi kan se at der er et flertal for nogle af delene, kan starte det arbejde? Det håber jeg. Nu ved jeg ikke, hvad Liberal Alliances holdning er endnu, men jeg synes, der er kommet nogle takter tidligere i dag, der viser nogle åbninger dertil.
Spørgeren.
Det lød, som om ordføreren kom til at sige noget forkert. Ordføreren sagde, at som det ser ud nu, vil Enhedslisten trykke på den grønne Er det korrekt forstået, at det vil Enhedslisten gøre, altså stemme for borgerforslaget på den grønne knap?
Ordføreren.
Vi skal have det her til behandling i Beskæftigelsesudvalget, der kommer ændringsforslag, og nu må vi se, hvad for nogle ændringsforslag der kommer opbakning til. Vi er flere, der er i gang med et stykke arbejde for at få kortlagt: Hvor meget kommer det her til at koste? Hvornår skal de forskellige dele implementeres? Der håber jeg da, at det kan lade sig gøre, at vi finder en god vej til at gøre det. Jeg kan ikke sige, at vi i morgen har 20, 30, 15 mia. kr.
Der er lige en kort bemærkning mere. Det er til hr. Lars Boje Mathiesen.
Kan ordføreren bekræfte, at ordføreren for ganske kort tid siden sagde til hr. Karsten Hønge, at man ikke ville stemme for det her forslag?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det er lidt ærgerligt, at I bare hælder det ned ad brættet og ikke prøver at lytte til det, jeg siger. Det er da klart, at hvordan finansieringen kommer til at være, har en afgørende betydning for, om vi stemmer for eller ej. Sådan er det med mange ting. Der kan godt være ting, som vi bakker op om, men hvis så finansieringen kommer fra noget dårligt, vil vi ikke bakke op om det. De forbehold bliver man nødt til at tage sig, og det tænker jeg kun er rimeligt at sige. Vi vil gå til det her forslag så godt som muligt i forhold til at få afdækket de her forskellige spørgsmål og se, hvad vi kan få opbakning til, så vi rent faktisk kan forbedre nogle af de vilkår. Vi tager den bekymring, som bliver rejst i det her borgerforslag, alvorligt. Så som det ser ud nu med det borgerforslag, der foreligger, støtter vi grundtanken – det bakker jeg op om – men der er jo ikke et konkret lovforslag med den juridiske del, finansiering og alle de ting, og det er derfor, jeg selvfølgelig tager det forbehold, at afhængigt af, hvordan det endelige resultat kommer til at være, hælder vi til at bakke forslaget op, men jeg bliver jo nødt til at se det konkrete, vi ender på. Jeg kan ikke bare blindt give sådan en blankocheck. Det var det, som jeg prøvede at sige til hr. Karsten Hønge.
Spørgeren.
Med al respekt er det jo netop, fordi vi lytter, at vi ikke forstår det. Man siger, at man vil stemme imod, og derefter siger man, at man vil stemme for. Og nu kan vi så forstå, at Enhedslisten vil komme med et ændringsforslag, som man måske vil støtte. Men det betyder jo så samtidig også, at man ikke støtter det oprindelige beslutningsforslag, men at man støtter sit eget ændringsforslag. Kan ordføreren godt forstå, at det netop er, fordi vi lytter til, hvad ordføreren siger, at vi stiller spørgsmål til, at der inden for 5 minutter kommer forskellige holdninger oppe fra talerstolen?
Ordføreren.
Det er egentlig meget klart. Vi bakker op om borgerforslaget. Vi synes helt grundlæggende, at det er en god idé; det synes vi er vigtigt. Borgerforslaget indeholder jo ikke en plan for, hvordan det skal gøres, hvilke juridiske ændringer der skal være, og hvor finansieringen skal komme fra. De skriver selv eksplicit, at de ikke ved, hvad det økonomiske omfang af den her aftale er, og derfor er det jo klart, at det arbejde skal påbegyndes, så vi ved, hvad det endelige resultat bliver. Det er jo en del af de opgaver, vi har her i Folketinget, altså at konkretisere det, så det kan lovbehandles, og der må vi selvfølgelig tage konkret afsæt i, hvad det er, der ligger som forslag til finansiering og de andre dele.
Tak. Og der er stadig væk et par korte bemærkninger. Vi går til hr. Naser Khader.
Tak for det. Jeg er forvirret. I den tale, som ordførerne holdt – ikke til MF'erne her, men ud til de 50.000 eller mere, der har skrevet under på borgerforslaget – var der ikke et eneste forbehold. Nu kommer forbeholdene, og igen: Altså, vil man stemme ja til forslaget eller nej til forslaget, hvis vi skulle stemme om det i dag?
Ordføreren.
Tak til hr. Naser Khader. Jeg ved ikke, om ordføreren var med hele tiden i salen. For det, der skete, var, at min taletid udløb, og det sidste, som manglede i talen, vil jeg bruge min taletid på at læse op. I Enhedslisten bakker vi op om grundholdningen i borgerforslaget og støtter op. Vi ser frem til den videre behandling af emnet. Som forslagsstillerne selv skriver, er der flere dele, der mangler at blive belyst og kortlagt. Det er selvfølgelig nødvendigt, hvis vi skal bede regeringen om at handle på dette. Men hvis vi forventer, at et borgerforslag allerede ved sin fødsel har alle juridiske og økonomiske dele på plads, så spænder man jo ben for hele konceptet bag borgerforslagene. Vi arbejder også på en god tidsplan, så det kan behandles ordentligt og med den seriøsitet, det fortjener. Tak til ordføreren for at give mig mulighed for at gøre min tale færdig.
Spørgeren.
Så Enhedslisten vil stemme rødt – nej – til forslaget i dag.
Ordføreren.
Nu er jeg ny i Folketinget, men så vidt jeg forstår, skal vi ikke stemme i dag. Vi skal sige, om vi bakker op eller ej, og der kan jo komme mange ændringsforslag. Det er der brug for konkret her i forhold til de juridiske dele og det økonomiske, så derfor bliver vi nødt til at se den endelige aftale for at vide, om vi bakker op eller ikke gør. Som det ser ud lige nu, er vi positivt indstillet og bakker op.
Tak, og den næste for en kort bemærkning er fru Samira Nawa.
Tak. Det er egentlig også for bare lige at få noget afklaring. For jeg hørte ordføreren sige, at vi jo ikke bare alle sammen kan stemme grønt, for så vil det jo komme til at pålægge regeringen at skulle finde finansiering, hvad der jo er enormt dyrt. Er det så ikke gratis for Enhedslisten at svare på hr. Ole Birk Olesens spørgsmål og sige, at intentionen er, at man vil stemme grønt? For der har jo allerede har været et flertal af ordførere oppe og sige, at forslaget her er rigtig godt. Jeg har selv været oppe og sige, at der er nogle ligestillingsmæssige problemer, men jeg sluttede jo også af med at sige, at vi bliver nødt til at afvise borgerforslaget, idet det er enormt dyrt.
Ordføreren.
Nej, jeg synes faktisk, det er at tage det alvorligt. Vi skal jo ikke stemme i dag. Vi tilkendegiver, om vi er positive eller negative over for forslaget. Jeg synes, det har givet rigtig meget at høre, hvor der er nogle steder, vi kan åbne op, og hvor der er andre steder, vi ikke kan. Bl.a. at Radikale Venstre godt kan se nogle af problemstillingerne i forhold til ligestilling. Det er jo netop for, at vi kan se på, i den videre behandling, hvor det er, vi skal gå ind og gøre det. Vi stemmer jo ikke om det her konkrete forslag. Vi skal have det førstebehandlet og andenbehandlet og have det i udvalg og alt muligt, så ordføreren er jo udmærket klar over, at det her ikke er det endelige. Ved at tage borgerforslaget seriøst kommer vi forhåbentlig til at arbejde med det.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti.
Dette beslutningsforslag kommer på baggrund af et borgerforslag, som inden for den fastsatte frist har opnået det antal støttetilkendegivelser, som kræves. Det foreslås, at man fjerner den gensidige forsørgerpligt for førtidspensionister, folkepensionister og andre, der er berørt af den gensidige forsørgerpligt. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at den gensidige forsørgerpligt er et spørgsmål om rimelighed. Man skal forsørge sig selv og sine nærmeste, inden man går til naboen og beder om penge. Det er vores grundlæggende holdning. Vi anerkender fuldt ud, at det for nogle borgere kan være frustrerende at blive trukket i sin indkomst. I Det Konservative Folkeparti mener vi dog, at det mest retfærdige er, at dem, der har mindst, får mest. Det bidrager gensidig forsørgerpligt til. Så har der under debatten været bemærkninger om tilfælde, hvor den gensidige forsørgerpligt kan stå i vejen for, at det skal kunne betale sig at komme i arbejde. Det vil vi gerne se på. Der har også været bemærkninger om ligestilling, og det vil vi også gerne se på. Men alt i alt støtter vi ikke op om borgerforslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Konservatives ordfører. Den næste ordfører på talerstolen er Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak, formand. Forslaget om fjernelse af gensidig forsørgerpligt er et borgerforslag, der har fået 63.372 underskrifter. Det er det borgerforslag, der har fået tredjeflest underskrifter af de otte borgerforslag, som har fået over 50.000 underskrifter og dermed skal behandles her i salen. Det er kun overgået af forslaget om afskaffelse af ministerpension og forslaget om klimaloven. Det er klart, at når det er os i Alternativet, der har taget initiativ til at indføre loven om borgerforslag, godt hjulpet af alle Folketingets partier, så føler vi selvfølgelig en særlig taknemlighed over for alle dem, der engagerer sig i demokratiet og skriver under på vigtige sager, så de ender her i salen. Foreløbig har et af de forslag, som er kommet ind som borgerforslag, fundet flertal og er netop blevet finansieret gennem finansloven, nemlig forslaget om afskaffelse af uddannelsesloftet. Det fandt ganske vist ikke flertal ved behandlingen i salen, men allerede 2 måneder efter opstod der flertal i Folketinget for at afskaffe uddannelsesloftet, som jo kom som et borgerforslag. For mig er det ret tydeligt, at det var borgerne, der satte dagsordenen, og politikerne, der lyttede, også selv om det krævede et par måneders inkubationstid. Men ud over at takke jer derude, som har engageret jer i at få afskaffet den gensidige forsørgerpligt, vil jeg gerne opfordre alle politikere her i salen til at tage borgernes forslag alvorligt generelt. Christiansborgs mure kan virke ekstremt tykke for såkaldt almindelige mennesker, og vi får meget kritik for at være lukkede. Men som Leonard Cohen siger: Der er en revne i alting, og det er dér, lyset kommer ind. Det er vigtigt, at borgerforslag er en revne i Christiansborgs tykke mure, hvor danskernes ønsker kan komme ind. Derfor smerter det mig lidt at se, at det her forslag i nogen grad bliver hældt ned ad brættet i stedet for at finde den nødvendige støtte på baggrund af så mange menneskers opråb. Kravet fra alle dem, der ønsker at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, forsvinder ikke, blot fordi vi ignorerer det. Bag alle de tal, som har været nævnt i dag, er der tusindvis af levende mennesker med levende historier, som på grund af en lov fra 1926 er efterladt i en situation, hvor de ikke kan leve deres liv, som de gerne vil. F.eks. har en facebookgruppe, der hedder Total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt, sendt os alle sammen et hæfte med historier om, hvilke konsekvenser det har for menneskers liv, når de er ramt af den gensidige forsørgerpligt. Jeg kan ikke læse op af historierne, for de er fortroligstemplet, men mine kolleger her i salen kan jo læse dem. Og hvis man mangler yderligere eksempler på, at den gensidige forsørgerpligt fratager mennesker væsentlige muligheder her i livet, så florerer historierne jo overalt i medierne. Nogle af de historier, der gør mest indtryk på mig, er dem, hvor mennesker, der elsker hinanden, må opgive at bo sammen på grund af den gensidige forsørgerpligt – f.eks. når en førtidspensionist får sværere ved at finde kærligheden, fordi hun eller han vil blive en økonomisk byrde, hvis vedkommende flytter sammen med sin kæreste, eller når to mennesker, der elsker hinanden, må skilles, fordi økonomien bliver for stram. I andre tilfælde oplever folk, at det ikke kan betale sig at arbejde, fordi deres indkomst bliver modregnet i ægtefællens eller kærestens pension. Jeg synes, det er lidt kynisk, at vi i dag efterlader så lidt håb i forhold til et legitimt ønske, der har så massiv opbakning i befolkningen. Jeg er godt klar over, at bare det at ophæve den gensidige forsørgerpligt i forhold til pension og førtidspension koster 12 mia. kr. Altså, det er jo fire gange det, der har været at forhandle om i finansloven. Men så har jeg det til gengæld sådan, at jeg spørger: Hvor er ideerne til at få hul på det her? Vi hører jo, at argumentet er, at nogle få vil få mere, hvis vi afskaffer den gensidige forsørgerpligt. Jamen kan vi så ikke starte med dem, der har mindst? Så koster det også mindre. Man kunne starte med dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet. Så jeg er lidt skuffet over, at der er så lidt lydhørhed over for det her forslag blandt partier, det er nødvendigt at få støtte fra, hvis det her forslag skal gå igennem. Men jeg er simpelt hen så glad for, at spørgsmålet om gensidig forsørgerpligt behandles her i Folketingssalen, og jeg ser det som starten på en lang proces, hvor vi skal holde dampen oppe og undersøge alle detaljer om afskaffelse af den gensidige forsørgerpligt med henblik på at modne stemningen i befolkningen og modne stemningen her blandt politikerne til, at vi på en eller anden måde skal afskaffe det her på sigt. Men der er også sket interessante ting i dag, synes jeg. Jeg synes, det lyder, som om der kunne tegne sig et flertal for at afskaffe den del af den gensidige forsørgerpligt, der betyder, at det ikke kan betale sig at arbejde. Det synes jeg er interessant. Det synes jeg da er et rigtig, rigtig godt udgangspunkt for at gå videre i udvalgsbehandlingen og se, om vi i virkeligheden ikke kunne få hul på det her på en eller anden måde, så det her borgerforslag i virkeligheden har betydet noget, i hvert fald i forhold til at det skal kunne betale sig at arbejde. Nu er arbejde ikke det vigtigste i livet. Det er vigtigt, arbejde er vigtigt, men jeg syntes, kærlighed er vigtigere, så derfor vil vi i Alternativet hen ad vejen gerne se på muligheden for at komme helt i mål. Men vi er i hvert fald glade for den udvikling, der foreløbig har vist sig i dag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge.
Jeg har jo selv under SF's tale gjort rede for, på hvilke områder SF mener man konkret skal tage nogle skridt – og vi har også foreslået det – hvor man kan mindske partnerafhængighed, som det jo i virkeligheden er. Men jeg kunne godt tænke mig lige igen at fået ryddet op i det. Det var en meget følelsesladet tale, der blev holdt om det her, og nu er det jo ikke første gang, vi diskuterer det, men hvad ender det så med fra Alternativets side? For det første: Stemmer I så for eller imod, når det her forslag kommer til afstemning om et par uger? For det andet: Hvilke retninger vil ordføreren mene at han kan pege på for at finde finansiering til de i hvert fald 15 mia. kr., der skal findes? For det tredje: Der nævnes de her fordele ved at være to sammen i forhold til at bo sammen to singler, og om det så skal være de 15 pct. eller de 20 pct., skal jeg, som jeg har sagt nogle gange, ikke gøre mig klog på, men der ligger en form for økonomisk stordriftsfordel i at man flytter sammen – hvad siger man til det?
Ordføreren.
Det er altså svært at huske så mange spørgsmål på en gang, men nu har ordføreren jo mulighed for at komme på igen. Altså, jeg synes, der er en knap, som ordføreren har glemt, og det er den, vi kalder den gule knap. Det er en knap, som vi ofte benytter i Alternativet, hvis et forslag er svært at forstå og ikke virker totalt klart, og hvis det er sådan, at der slet ikke hører finansiering med. Så det kunne være en variant, vi bruger her. Jeg synes dog, det er langt mere spændende, og det håber jeg da også at ordføreren synes, at forfølge den mulighed, at vi måske i virkeligheden kan få afskaffet den del af gensidig forsørgerpligt, der forhindrer folk i at tjene penge på at arbejde. Det andet spørgsmål handler om, hvorvidt der er nogle, der, fordi de oplever stordriftsfordele, i virkeligheden retfærdigvis bliver ramt af gensidig forsørgerpligt. Det skal jeg have undersøgt. Jeg vil tro, at det i virkeligheden er langt, langt de fleste af dem, som oplever den fordel, som muligvis hører til blandt dem, der har allerallermindst. Og så har jeg ikke noget problem med det.
Spørgeren.
Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, hvad hr. Torsten Gejl siger, altså at der netop findes en gul knap, og den forventer SF også at trykke på. Men diskussionen er interessant i forhold til Enhedslisten, der nu forventer at stemme grønt, men lever på forhåbningen om, at resten stemmer rødt, så man derfor kan slippe igennem på sådan en badebillet. Og der kan jeg høre, at der trods alt er sådan mere konsistens i hr. Torsten Gejls argumentation om, at da det kan virke uoverskueligt, forventer man at stemme gult. Den forklaring køber jeg. Men jeg vil sige, at ordføreren altså blander nogle ting sammen her. Gensidig forsørgerpligt her jo ikke noget at gøre med den stordriftsfordelsreduktion, der kan ligge i de 15 pct.; det har ikke noget med hinanden at gøre. Vi taler om den fordel, der kan være ved, at man flytter sammen – det har jo ikke noget med gensidig forsørgerpligt at gøre.
Ordføreren.
Jeg var ked af at se på, hvordan Enhedslisten skulle trækkes igennem sådan en gang politisk drilleri, hvor man slet ikke fokuserede på indholdet på nogen som helst måde; man fokuserede kun på, om ordføreren – en ny ordfører, som er velkommen i Folketinget – var kommet til at sige en eller anden uklarhed på et eller andet tidspunkt. Jeg synes, det er usmageligt, og jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal bruge tid på det. Jeg beklager også, hvis jeg ikke forstod spørgerens spørgsmål godt nok i forhold til at svare på det med stordriftsfordele.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Jeg forstår Alternativets ordfører hr. Torsten Gejl sådan, at Alternativet sådan set er meget interesseret i og ville egentlig have stemt for det her forslag. Det er også o.k. Der er rigtig mange gode ting i forslaget. Det er også det, som jeg selv var inde på. Men der er to spørgsmål. Hvis det er så vigtigt – Alternativet var jo med i finanslovsforhandlingerne, har jeg fundet ud af – hvorfor tog Alternativet ikke noget af det her op i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Der har aldrig før været så stort et råderum, man kunne trække af; der blev sagt, at der kun er 4 mia. kr. at forhandle om. Det vil sige, at dem, der havde noget arbejde ved siden af, hvad enten det var en ægtefælle, der var på arbejdsmarkedet, eller en pensionist, der havde noget arbejde ved siden af, fik mere med hjem. Det hævede vi fra 60.000 til 100.000 kr., og det blev igen hævet fra 100.000 til 122.000 kr., og der spørger Alternativets ordfører: Kunne vi så bare få taget hul på det? Der er taget hul på det. Men hvorfor tog Alternativet så ikke noget mere med og sagde: Vi skal have noget mere ad den vej; det er den vej, vi skal gå? Man havde mulighed for at gøre det i forbindelse med finansloven, men gjorde det ikke.
Tak. Det er ordføreren.
Jeg vil godt lykønske DF med ethvert resultat, der sikrer de mennesker, som har færrest penge, lidt flere midler mellem hænderne. Det synes jeg om hver gang. Med hensyn til finanslovsforhandlingerne ved ordføreren jo godt, at vi som et parti med 5 mandater og med den historie, vi har – vi er ikke med i forståelsespapiret – ikke kommer til finanslovsforhandlingerne og siger: Vi skal lige have 12 mia. kr., når råderummet, vi forhandler om, er på 3 mia. kr. Altså, det burde være logik for høns.
Spørgeren.
Det var såmænd heller ikke de 12 mia. kr., vi snakkede om, det var om at tage et skridt mere – det kunne måske være 300-400 mio. kr., man havde taget med som betaling for at være med i finansloven. Jeg er sikker på, at finansministeren ville have sagt: Jamen lad os da se på, hvilke krav der er fra Alternativet, for de skal vel også have lidt med her. Men det gjorde man så ikke. Man havde mulighed for at få det, der står bare intet i finansloven om at løfte det for folkepensionister og førtidspensionister – intet – heller ikke for kontanthjælpsmodtagere for den sags skyld; der står noget om, at man afventer den der ydelseskommission. Men intet står der.
Spørgeren.
Tak. Jeg har ikke været opmærksom på den utrolig interessante åbning, som jeg synes der er opstået i dag, hvor der faktisk på baggrund af det her borgerforslag er mulighed for at samarbejde om måske at sørge for, at de mennesker, for hvem det betyder en nedgang i indkomsten, faktisk ikke skal rammes af gensidig forsørgerpligt. Det er ikke en idé, jeg faktisk havde fået før den her debat, så det har været meget gammelt.
Tak. Så har hr. Ole Birk Olesen bedt om en kort bemærkning.
Jamen det er det her med finansloven. For det er jo fuldstændig rigtigt, hvad spørgeren fra Dansk Folkeparti siger her, nemlig at det jo er der, man finder ud af, hvordan man vil bruge den økonomi, som er til rådighed. Det er jo der, hvor man fastlægger årets finanser, næste års finanser. Og hvis Alternativet ikke der spiller ind med, at man altså vil prioritere 200-300 mio. kr. på det her formål, men i stedet for går herned i Folketingssalen og lader, som om det er noget, man synes er vigtigt, fører man jo befolkningen bag lyset. Hvis Alternativet i finanslovsforhandlingerne i virkeligheden hellere ville bruge penge på nogle andre ting, er det, fordi man synes, de andre ting er meget vigtigere end det her, og så må det her ligge til en anden gang, og så kan man stå hernede i salen og lade, som om man er stor, stor tilhænger af et borgerforslag, som man ikke desto mindre ikke er villig til at prioritere i finanslovsforhandlingerne. Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad der bliver sagt.
Ordføreren.
Jeg ser det som noget hyggeligt politisk drilleri. Altså, for det første ved ordføreren jo godt, at Alternativet ikke kommer til at kunne skaffe 0,5 mia. kr., som det måske i virkeligheden vil koste at fritage dem, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde. For det andet har ordføreren jo selv siddet med i et flertal i mange år, og det er jo ikke hver eneste, eneste, eneste ting, ordføreren har argumenteret for i salen, som ordføreren også har stået stejlt på i finansloven. Det er jo altid en prioritering.
Spørgeren.
Jamen jeg forstod hr. Torsten Gejls tale sådan, at det her var en hjertesag, at det virkelig var noget, der betød noget. Det var det, jeg kunne høre i tonefaldet og i ordene. Når vi i Liberal Alliance er gået til finanslovsforhandling, havde vi f.eks. et ønske om afskaffe noget, lad os tage registreringsafgiften på biler. Den skulle afskaffes fuldstændigt, og det kostede 7 mia. kr. Vi fik 200 mio. kr. til det, og det var vi lykkelige for, fordi med dem kunne man faktisk også nå ret meget. Så er spørgsmålet: Hvorfor gør Alternativet ikke noget for bare at få en lille del af de penge, der skal bruges på det her formål, hvis det virkelig ligger Alternativet så meget på sinde?
Ordføreren.
Jeg tror, at hvis vi skulle have taget alt det med, der ligger os virkelig, virkelig meget på sinde, skulle vi have haft otte finanslove at bruge penge på.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Jeg vil gerne invitere Folketinget og alle jer, der lytter med derhjemme, med på et tankeeksperiment. Forestil jer, at vi skulle lave et helt nyt system. Forestil jer, at der intet socialøkonomisk sikkerhedssystem var, som kunne holde hånden under folk. Forestil jer, at vi havde friheden til at indrette et system helt fra bunden på den måde, som vi her i 2019 synes giver mening. Altså, forestil jer, vi skulle starte forfra. Hvad ville vi gøre? Ville vi kreere et system, som gav folk et økonomisk incitament til ikke at være sammen? Ville vi kreere et system, som stillede folk økonomisk dårligere, hvis de valgte at blive sammen som familier? Ville vi kreere et system, som gjorde, at folk ville overveje, om de havde råd til at forsøge kærligheden? Nej, vel? Selvfølgelig ville vi ikke det. Men det er, hvad der er blevet skabt. Vi har fået et system, hvor folk potentielt kan drage fordel af at lade sig forsørge af andre i stedet for at klare sig selv. Vi har fået et system, hvor folk konstant bliver overvåget, kontrolleret og vurderet. Og vi har fået et system, hvor folk, der er i kontakt med systemet, ser systemet mere som en modspiller end en medspiller. Det har sikkert ikke været hensigten med de mange love, regler og bekendtgørelser, der er kommet fra Folketinget, men skridt for skridt er vi rykket nærmere, til hvor vi er nu, med et system kreeret af skiftende Folketing, et system, som har vokset sig større og større og ganske enkelt ikke virker. Det bliver vi, som er her nu i Folketinget, nødt til at adressere. Ansvaret falder på os. Vi har selv rakt ud efter ansvaret. Derfor siger Nye Borgerlige det klart: Vi er modstandere af det nuværende system og den gensidige forsørgelsespligt, som systemet har skabt, og derfor skal den fjernes. Ønsker vi så ikke, at folk skal tage ansvar for hinanden? Jo, absolut. Ønsker vi så ikke, at man skal tage vare på hinanden i familierne? Jo, så absolut. Og kan man indføre en fuld ophævelse af den gensidige forsørgelsespligt direkte i det nuværende system, som det her borgerforslag ønsker? Nej, det kan man ikke. Regningen ville i hvert fald være stor, så stor, at Beskæftigelsesministeriet har meddelt, at de har brug for mere tid sammen med Finansministeriet på at klarlægge de økonomiske konsekvenser, både de positive og de negative. For der er tre muligheder: Enten kan man hæve skatten og lade andre betale mere, eller også kan man sænke statens forbrug, så det frigiver midler, og en tredje mulighed er at lave reformer, som gør kagen større, og som derved skaber det økonomiske rum til at lave disse ændringer. I Nye Borgerlige bryder vi os ikke om den første løsning med at hæve skatten. Det fratager andre familier mere af deres frihed, for at politikerne kan give den til andre. Det fordrer mere stat, og mindre menneske. Derfor ønsker vi en kombination af de sidste to. Ved at sænke skatter og afgifter og ved en reduktion og fjernelse af alt det unødvendige i den offentlige sektor vil der blive frigivet ressourcer, samtidig med at væksten vil øges betragteligt via skattelettelser. Kort sagt: Kagen bliver større. Der skal også reformer til. Reformer for at frigøre midler er nødvendige. Det behøves ikke at være så svært. Vi siger det klart og tydeligt: Offentlige ydelser skal kun være for danske statsborgere. Det vil frigøre midler, samtidig med at vi ikke skal bekymre os om, at folk, som kommer hertil, vil være en økonomisk byrde for Danmark. Og når borgere har flere midler til sig selv, giver man dem både mere frihed og mere ejerskab over deres egen og deres families tilværelse. Det kan vi gøre uden at bede andre om at betale for det. For ville det ikke være skønt, hvis vi indrettede et samfund, hvor borgerne ikke var dybt afhængige af politikernes velvilje, hver eneste gang livet tager en drejning, og samtidig et samfund, hvor der var plads og overskud til at hjælpe sig selv og hinanden? For husk på, når man mener, det er staten og politikerne, der har til opgave at løse opgaverne, afleverer man samtidig sin frihed og sin egen råderet i døren ind til Folketingssalen. Derfor siger vi i Nye Borgerlige: Lad os nu få det opgør med årtiers forfejlede politik, og lad os nu begynde at sætte borgerne før systemet.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Liberal Alliance vil stemme imod beslutningsforslaget. Vi er tilhængere af princippet om, at man skal forsørge hinanden i familien, før man beder det offentlige om hjælp. Dette princip udmøntes, ved at man kigger på den ægtefælle, som har noget tilovers økonomisk. Kan vedkommende forsørge den ægtefælle, som ikke er i stand til at forsørge sig selv? Hvis ja, skal vedkommende gøre det, det hører med til det at være en familie – man forsørger sig selv og sine. Så det er et godt princip. Prisen for at gennemføre det her er jo også fuldstændig uoverskuelig. Ud over at vi på det principielle niveau går ind for det, er de her mindst 12 mia. kr. altså virkelig, virkelig mange penge i en finanslovssammenhæng. Man kan godt pege på reformer, der kan frigøre pengene, og Liberal Alliance har til andre formål peget på mange reformer, der kunne gennemføres, som kunne frigøre penge til, at vi kunne lette skattebyrden for folk. Men jeg har endnu til gode at se Alternativet eller Enhedslisten eller nogle af de andre partier yderst til venstre finde 12 mia. kr. i de offentlige finanser. Det er aldrig lykkedes. Jeg har kun hørt dem sige, at de kan bruge den slags penge – ikke at de kan finde den slags penge. Så det tror jeg ikke på. Lad mig også sige, at der jo findes nogle familier, som har den luksus, at den ene ægtefælle tjener så mange penge, at den anden ægtefælle kan gå derhjemme. Det er jo ikke sådan, at den ægtefælle, som går derhjemme, er på kontanthjælp, for det har de jo simpelt hen for stor en indkomst til. Men nogle af familierne bor oppe langs Strandvejen, og det er her, man har det overskud til, at man ikke behøver at have begge ægtefæller på arbejde. Det her forslag vil betyde, at man deroppe langs Strandvejen, hvor Mercedeserne står i kø efter Audierne og Teslaerne ude på vejene, nu vil kunne gå ned på socialkontoret og bede om sin kontanthjælp – oven i alle de mange penge, man har i forvejen. Jeg synes, det er mystisk, at der findes mennesker, der synes, at det er en god måde at bruge pengene på. Vi vil aldrig nogen sinde stemme for sådan noget, men det er så åbenbart den nye klassekamp her i Folketinget, altså at det er sådan nogle ting, man vil bruge de penge, som folk, der går på arbejde som kasseassistent, metalarbejder og rengøringsmedhjælper, tjener. Jamen tillykke med det.
Tak, og der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Torsten Gejl.
Tak for talen og for LA's temporære interesse for rengøringsarbejdere. Men hvis vi skal rydde drilleriet til side, kan man sige, at der tegner sig et billede af, at der godt kunne være et kommende samarbejde om at friholde familier fra gensidig forsørgelsespligt, hvis det er sådan, at det betyder, at de ikke taber penge på at arbejde – altså hvis der er nogle situationer, hvor gensidig forsørgelsespligt faktisk betyder, at folk afholder sig fra at arbejde, fordi det ikke kan betale sig. Vil ordføreren – ligesom mange andre partier – kunne se positivt på måske at undtage dem?
Ordføreren.
Jeg synes, det lyder som en forkert vej at gå. Vores vej at gå er at sænke skatten i forhold til det at gå på arbejde, og hvis man bekymrer sig for, at det ikke kan betale sig at arbejde – også i disse familier – bør man tilslutte sig vores forslag om, at ingen skal betale skat af de første 7.000 kr., de tjener hver måned. Altså ingen, der går på arbejde, skal betale skat af de første 7.000 kr., de tjener hver måned. Det ville også kunne hjælpe disse familier rigtig meget, at de får noget ekstra ud af at gå på arbejde, fordi de ikke beskattes af de første 7.000 kr.
Spørgeren.
Hvis det nu skulle gå så vidt, at det ikke lykkedes for ordføreren at få det igennem sådan lige her om hjørnet, kunne man så ikke forestille sig, at LA stemmer for, at vi afskaffer gensidig forsørgelsespligt dér, hvor det har den konsekvens, at det ikke kan betale sig for danskerne at arbejde – og dermed heller ikke betale skat?
Ordføreren.
Jeg synes, at vi hele tiden skal have fokus på, hvordan forholdene er, sådan at det kan betale sig at arbejde for flest mulige mennesker og helst for alle mennesker. Hvis en grundig analyse fra Beskæftigelses- og Skatteministeriet fortæller os, at det her er den rigtige vej at gå frem for alle mulige andre veje, så er vi åbne over for det. Men det kræver, at der er nogen, der siger, at den rigtige vej at gå er ved at gøre noget ved den gensidige forsørgelsespligt i udvalgte tilfælde. Indtil da har vi den opfattelse, at den bedste vej at gå er at sænke skatten for folk, der går på arbejde.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Bent Bøgsted.
Tak. Vi nærmer os jo jul, selvfølgelig, og drillenisserne er måske lidt i gang, men mener hr. Ole Birk Olesen virkelig, at et par, der bor i en strandvejsvilla med en dyr Mercedes, måske to dyre biler, og hvor hustruen eller manden går hjemme, mens den anden har en meget stor indtægt med hjem, skulle stille sig til rådighed for at få kontanthjælp og altså ned på jobcenteret og stille sig til rådighed og sendes ud i aktivering i rengøringsjob eller i Netto, eller hvor de nu bliver sendt i aktivering til arbejdsprøvning? Jeg går ikke ud fra, at det var alvorligt ment af hr. Ole Birk Olesen. Det må være lidt af en joke lige her op til jul.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det kan man ikke udelukke, og vi har jo også set eksempler på, at man godt kan slippe uden om det der med, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, med nogle standardansøgninger nogle gange om ugen. Dansk Arbejdsgiverforening stiller ofte folk nogle bestemte spørgsmål, herunder om de faktisk søger arbejde, om de står til rådighed for arbejde osv., og der er folk, der reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, men alligevel får kontanthjælp uden at blive sanktioneret. Så det kunne man også forestille sig at man kunne finde ud af på Strandvejen. De har jo gode advokater.
Så er det fru Victoria Velasquez.
Tak for ordet, og tak for ordførerens tale. Nu nævnte ordføreren selv kassedamen og metalarbejderen, og så vil jeg bare høre, om ordføreren anerkender, at tryghed faktisk betyder noget for lønmodtagerne, altså at det faktisk er vigtigt at vide, at hvis man mister sit arbejde og bliver ledig, eller hvis man bliver ramt af en arbejdsulykke og bliver syg eller andet, sker der ikke en social deroute, men man har stadig en økonomisk tryghed. Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke, at hvis man mister sit arbejde, skal man have det samme økonomiske grundlag, som før man mistede sit arbejde. Der skal være en forskel på at være i arbejde og ikke være i arbejde. Jeg ved godt, at Enhedslisten nærer sådan nogle forestillinger om, at folk vil gå på arbejde, uanset om det betaler sig eller ej. Den forestilling har jeg ikke. Dengang man indførte alle de her systemer i 1960'erne og 1970'erne, havde man den forestilling i vide kredse, at folk bare ville gå på arbejde helt automatisk. Nu har vi næsten brugt et par årtier på at udrydde den forestilling og prøve at gøre det sådan, at det bedre kan betale sig at gå på arbejde, men jeg er klar over, at Enhedslisten ikke helt er fulgt med tiden.
Ønsker spørgeren sin anden bemærkning? Værsgo.
Så er det sjovt, at til trods for at Danmark relativt set i forhold til andre lande er blandt dem, der har de højeste sociale ydelser, har vi også den højeste produktivitet og en af de højeste beskæftigelsesfrekvenser. Måske det er ordføreren, der ikke helt har fulgt med. Men jeg tænker bare, at vi jo ved, at der for flere er en tryghed i, at man ved, at man, hvis man bliver ramt af ledighed, eller hvis man bliver ramt af sygdom, faktisk har mulighed for at kunne få en indkomst. Og dagpenge, eksempelvis, har jo været en procentdel; du er jo ikke blevet overkompenseret i forhold til dit arbejde. Det er ordføreren måske ikke enig i er vigtigt?
Ordføreren.
Vi har, sammenlignet med andre lande i den vestlige verden, ikke specielt høj produktivitet i Danmark, men vi har en høj beskæftigelse, som spørgeren siger, og det skyldes, at vi har udviklet en tradition i Danmark for, at en meget stor andel af kvinder – også kvinder, som har børn – er i arbejde. Det er takket være de her pasningsordninger, vi har, men det er også takket være, at det er svært for familierne at få tingene til at løbe rundt i landet med verdens næsthøjeste skattetryk, uden at der er to, der går på arbejde. Så altså, vores høje skattetryk gør, at familierne har svært ved at holde en hjemme – selv om de måtte have lyst til det i perioder, har de svært ved det i Danmark.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Liberal Alliances ordfører. Vi er nu igennem ordførerrækken, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, vi får på talerstolen, er skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for lejligheden til at give en bemærkning til Dansk Folkepartis forslag. Dansk Folkeparti ønsker inden udgangen af folketingsåret 2019-20, altså det år, vi er i, at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som gør det valgfrit for offentlige ikkestatslige fordringshavere, som f.eks. kommunerne, DSB m.fl., at overtage ansvaret for deres gæld. Der er tale om en udvidelse af den aftale, som forligskredsen på gældsområdet indgik, om, at kommunalt ejede forsyningsselskaber skal kunne vælge privat inddrivelse med mulighed for at overvælte inkassoomkostningerne hos skyldnerne i stedet for offentlig inddrivelse gennem Gældsstyrelsen, som jo står for det i dag. Det er lovforslag L 64, og det er fremsat den 15. november 2019. Ifølge Dansk Folkeparti er baggrunden for forslaget, at der blandt andre ikkestatslige fordringshavere, herunder særlig kommunerne, er fremsat ønske om selv at tage ansvar for at inddrive deres tilgodehavender. Det er Dansk Folkepartis vurdering, at forslaget vil indebære mulighed for at inddrive mere gæld, indtil det nye inddrivelsessystem – det, der hedder PSRM – er fuldt operationelt, og at kommunerne siden overtagelsen i 2017 effektivt har inddrevet deres fortrinsberettigede krav, dvs. kommunale ejendomsskatter og andre fordringer, der hæfter på den faste ejendom. Eftersynet af skattevæsenets akutte it-problemer på inddrivelsesområdet har givet os et reelt billede af de mest akutte problemer, vi her står med. Genopretningen af en effektiv offentlig inddrivelse er selvfølgelig en væsentlig og høj prioritet, ikke bare for mig, men for hele regeringen, og det håber jeg også at det er for hele Folketinget. Det er derfor, der er brug for at lægge en samlet og realistisk plan for, at vi får gældsinddrivelsen tilbage på sporet. Planen for genopretningen af inddrivelsesområdet kommer til at strække sig over mange år, og den skal også adressere den nye gæld, der skabes, tilkoblingen af de offentlige fordringshavere til det nye it-system og ikke mindst oprydning efter det gamle system – det, der i folkemunde hedder EFI-systemet. Status er, at det nye inddrivelsessystem stort set er færdigudviklet med alle væsentlige funktionaliteter til at inddrive gæld, og systemet er nu taget i brug af Gældsstyrelsen. Der er allerede tilsluttet ca. 80 offentlige fordringshavere til systemet, herunder DSB, som nævnes i beslutningsforslaget. Skatteministeriet er også i tæt dialog med KL og kommunerne om at få forberedt og tilsluttet kommunerne til det nye inddrivelsessystem inden for de næste par år. Der er tale om et omfattende og meget komplekst arbejde, som nødvendiggør, at kommunerne og deres leverandører prioriterer de nødvendige ressourcer til arbejdet. Det er i den forbindelse meget vigtigt at sikre, at datakvaliteten på de fordringer, som sendes til inddrivelse, lever op til de lovgivningsmæssige krav. Det er samtidig forudsætningen for, at kommunernes krav igen kan inddrives effektivt. Gældsstyrelsen har to af de mest effektive inddrivelsesredskaber i form af modregning under inddrivelse og lønindeholdelse. Begge er baseret på en omfattende it-understøttelse med integrationer mellem flere af skatteforvaltningens systemer. De her inddrivelsesredskaber vil ikke kunne anvendes af kommunerne og øvrige ikkestatslige fordringshavere. Hertil kommer, at inddrivelsen af øvrige kommunale restancer er underlagt andre regler og processer, som ikke er sammenlignelige med det, der gælder for de fortrinsberettigede krav, dvs. ejendomsskatterne. Kommunernes muligheder for inddrivelse af deres øvrige restancer vil således blive væsentlig begrænset med en overflytning af inddrivelsesopgaven. Det er derfor, at regeringen ikke kan støtte det her forslag. Men når det er sagt, er jeg grundlæggende enig i intentionerne bag forslaget, for det er helt afgørende, at vi får opkrævning af gæld til det offentlige op i gear, og at den styrkes, så tilgangen af gæld under inddrivelse kan nedbringes. Og jeg vil i den forbindelse bare bemærke, at offentlige fordringshavere, herunder kommunerne, allerede i dag har ret vide muligheder for at styrke deres opkrævning af krav, herunder at udlicitere opkrævningsopgaven til private aktører, så længe opgaverne ikke indebærer myndighedsudøvelse. Fordringshaverne kan således lade private aktører forestå eksempelvis opgørelse af krav, udsendelse af rykkerskrivelser, telefonisk rykning eller indgåelse af afviklingsordninger forud for den egentlige inddrivelse af gælden. Jeg vil meget gerne opfordre til, at de offentlige fordringshavere, herunder kommunerne, overvejer, om de allerede i opkrævningsfasen kan gøre mere for at sikre, at borgerne og virksomhederne betaler deres gæld til det offentlige. Regeringen er også parat til at indkalde KL til en drøftelse herom i et fortsat gensidigt forpligtende samarbejde mellem skatteforvaltningen og kommunerne. Som afslutning kan jeg oplyse, at vi til foråret forventer at præsentere en samlet plan for genopretningen af opkrævnings- og inddrivelsesområderne, hvor der bl.a. skal ses på tiltag, der kan forebygge gæld og skabe en yderligere forenkling af reglerne. Det er alt sammen noget, vi kommer til at drøfte i aftalekredsen, som er bred, for alle partier er med. Og jeg forventer også, at mange af de elementer, som Dansk Folkeparti peger på i deres forslag, er elementer, som vi vil komme til at vende i de drøftelser, vi skal have her i foråret. Men som sagt kan regeringen ikke støtte forslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg tror, vi kan være enige om – og jeg tror faktisk også, at de fleste danskere er enige i det – at det ikke er holdbart, at vi bare kan se, at gælden stiger og stiger. Jeg tror, tallet er oppe på 125 mia. kr., hvilket i øvrigt er et par milliarder mere, end da beslutningsforslaget blev udformet. Det er selvfølgelig ikke holdbart, at vi som danskere skal sidde og se på, at gælden bare stiger og stiger, fordi det selvfølgelig går ud over den samfundskontrakt, vi har. Ministeren har selvfølgelig ret i, at det mest effektive redskab er lønindeholdelse, men den funktion er der jo ikke. Altså, det virker jo ikke. Der er, så vidt jeg er orienteret om, 1 ud af de 98 kommuner, der er koblet på det her system, så muligheden for at bruge det mest effektive redskab er der jo ikke, og derfor er det, at jeg med det her beslutningsforslag foreslår, at man skulle give kommunerne lov til, at de kan – ikke at de skal – vælge at sige, at de gerne selv vil stå for det. Jeg synes, det svært at se, hvorfor sådan en »kan«-bestemmelse ikke skulle kunne komme i spil, for hvis det kan hjælpe med at aflaste skattevæsenet, er det vel en ganske god og fornuftig løsning, der kan gøre, at folk måske i højere grad kommer til at betale deres gæld. Hvorfor ikke sige ja til sådan et forslag?
Ministeren.
Som jeg sagde, har Gældsstyrelsen jo i dag de her to meget, meget effektive redskaber til inddrivelse, nemlig modregning og lønindeholdelse. Det ligger i det nye system, og det kører i det nye system. Som vi også har diskuteret i aftalekredsen om det her, er udfordringen, som jeg også sagde her, at få koblet eksempelvis kommunerne og andre offentlige fordringshavere, som det hedder – altså de instanser, hvor borgerne har gæld – på. Det er en kæmpe opgave. Jeg er klar til at se på nye veje til, at vi kan få nedbragt gælden til det offentlige, og jeg glæder mig faktisk til de diskussioner, vi skal have. Det er diskussioner, som ikke er nye – det ved hr. Dennis Flydtkjær også – det er diskussioner, som man har haft i flere år i den her aftalekreds. Men vi kommer til at tage diskussioner af, hvordan vi samlet set kan få lavet en strategi, således at vi kan få nedbragt den her gæld, for det er uholdbart, og det er uholdbart, at den udvikler sig, som den gør, og derfor skal vi have mere fokus på det, og der vil helt sikkert være nogle af de indspark, vi får – også i det, hr. Dennis Flydtkjær siger her – som vi vil kunne bruge i de diskussioner.
Spørgeren.
Jeg vil i hvert fald sige tak for de tilkendegivelser; vi kan jo så snakke videre om det dér. Jeg lagde mærke til, at ministeren i sin indledende tale sagde, at det godt kunne tage et par år – ikke et par måneder, inden for dette år eller i løbet af 2020, men et par år – at koble kommunerne på. Mig bekendt er det som sagt én kommune, der er koblet på med én gældstype, og det tyder på, at der er rimelig lange udsigter til, at man vil kunne bruge den mest effektive inddrivelsesmetode, nemlig lønindeholdelse. Og så er spørgsmålet, hvad man så gør i den mellemliggende periode, og der kan selvfølgelig være flere redskaber, som f.eks. mere manuel inddrivelse, som jeg også synes kunne være positivt. Men hvorfor ikke give kommunerne den mulighed, at de selv kan overtage det, hvis de gerne vil?
Ministeren.
Jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at der er en kerne nu, et system, der virker, og som kører, og hvor de effektive redskaber, altså lønindeholdelse og modregning, er værktøjer, der ligger i kassen i det her system. Det er ikke noget, andre kan få. Men hvis vi skal have et effektivt inddrivelsessystem, tror jeg, det er vigtigt, vi passer på med ligesom at kappe båndene, om man vil – eller om spørgeren vil. Det tror jeg er vigtigt. Og derfor tror jeg, det er vigtigt at holde fast i hovedstrategien. Man kan sagtens – og jeg vil meget gerne være med til det, og regeringen har allerede signaleret det – diskutere, hvad vi kan gøre yderligere, for der er ingen tvivl om, at det her skal op i tempo, og de fordringshavere, som har ansvaret for at blive koblet på, skal, som jeg sagde, også være mere opmærksomme på, at det er nu, det skal ske.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen er Socialdemokratiets ordfører, hr. Troels Ravn. Værsgo.
Tak, og tak for ordet. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, er som nævnt fremsat af Dansk Folkeparti, og tak for det. Det er et ønske om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som gør det valgfrit for offentlige ikkestatslige fordringshavere som f.eks. kommunerne, DSB m.fl. at overtage ansvaret for deres gæld. Grundlæggende kan Socialdemokratiet tilslutte sig den gode intention om, at opkrævningen af gæld til det offentlige skal styrkes, så tilgangen af gæld under inddrivelse nedbringes. For desværre har vi de senere år været vidne til, at gældsinddrivelsen langt fra fungerer, som den skal, og det er bl.a. på grund af problemer, der er kommet i forbindelse med it-systemet EFI. Borgere og virksomheder i Danmark har i dag en gæld til det offentlige, der beløber sig til omkring 122 mia. kr., og gælden vokser. Der er en kursværdi, altså en værdi, hvor man anslår, at omkring 20 mia. kr. af de her penge kan inddrives. Vi kan få rigtig, rigtig meget velfærd for de penge, og situationen er selvfølgelig helt uholdbar. Det er også vigtigt for Socialdemokratiet at understrege, at genopretningen af den offentlige inddrivelse er en af hovedprioriteterne for regeringen. Men skal det lykkes, og det skal det, så er der også brug for en langsigtet og helhedsorienteret plan, som skal få vores gældsinddrivelse tilbage på sporet. Og det må alt andet lige være at foretrække, at den i forvejen komplicerede genopretning af gældsinddrivelse til det offentlige som udgangspunkt skal være samlet hos én statslig myndighed, og i det her tilfælde er det Gældsstyrelsen. Derudover er det også sådan, at offentlige fordringshavere, herunder kommunerne, allerede i dag har gode muligheder for at styrke deres opkrævning af krav og udlicitere opkrævningsopgaverne til private aktører, så længe opgaverne ikke indeholder myndighedsudøvelse. Jeg mener også, som det blev sagt af ministeren i øvrigt, at det er vigtigt, at kommunerne overvejer, om de allerede i opkrævningsfasen kan gøre mere for at sikre, at borgerne og virksomhederne betaler deres gæld til det offentlige. Dertil skal det også nævnes – hvad der er rigtig vigtigt – at skatteministeren vil præsentere en samlet plan for genopretningen af opkrævnings- og inddrivelsesområderne til foråret, hvor der bl.a. skal ses på tiltag, der kan forebygge gæld og skabe yderligere forenkling af reglerne. Det er en indsats, som jeg ser rigtig meget frem til, og jeg er helt sikker på, at vi skal tage nye værktøjer i brug. Vi skal eksempelvis se på, hvordan vi kan forebygge, at den her gæld overhovedet opstår, og vi skal også se på, hvordan vi kan kombinere det med en aktiv socialpolitik, uddannelsespolitik og beskæftigelsespolitik. Derfor synes vi heller ikke, at tiden er til at lave enkelte regelændringer, og derfor kan Socialdemokratiet ikke på nuværende tidspunkt støtte beslutningsforslaget her. Og jeg skulle i øvrigt også hilse fra Radikale Venstre og sige, at det også gælder for Radikale Venstre, at de ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for ordet. Jeg ved, at ordføreren er bekendt med, at kommunerne faktisk i dag allerede har mulighed for at opkræve bl.a. grundskyld og faktisk også har haft en kæmpe succes med det. Så vidt jeg husker ud fra nogle artikler, jeg har læst, har Roskilde nævnt, at de faktisk har fået inddrevet 90 pct. af al gæld på det her område. De siger, at de faktisk gerne vil have lov til at inddrive mere af den kommunale gæld selv. Jeg tænker bare, om det ikke gør indtryk på ordføreren, at man faktisk har nogle opgaver ude i kommunerne i dag, og at de har bragende succes med det. For det står i modsætning til det, man siger, nemlig at det er én, der har ansvaret, og det er så staten, som jo ikke kan finde ud af det, og hvor gælden nu er langt over 120 mia. kr. Får det ikke ordføreren til at reflektere lidt over, at når kommunerne faktisk har kæmpe succes og gerne vil have opgaven, så kunne det måske godt være, man skulle give dem muligheden for at få den?
Ordføreren.
Det gør bestemt indtryk, og gælden er uholdbar, som det også er sagt. Der skal gøres noget. Der skal også findes nye veje. Men jeg bemærker jo også, at der er et nyt inddrivelsessystem, PSRM, som er tæt på at være færdigudviklet, og hvor fordringshaverne skal tilknyttes, bl.a. også kommunerne. Jeg hørte ordføreren ganske rigtigt sige på et tidligere tidspunkt, at der er lang vej endnu. Men det er jo den vej, vi skal. I Socialdemokratiet tror vi på, at det bedste og mest rationelle, også set i et fremtidsperspektiv, vil være, at vi som udgangspunkt har én statslig myndighed, der står for gældsinddrivelsen, og netop at det er Gældsstyrelsen.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er vel sådan lidt let at sige, at man er tæt på, at det er ved at være færdigt. Altså, vi har fået et notat i Skatteudvalget, og jeg læser det, som om der er nogle af delene, man slet ikke regner med nogen sinde bliver færdige. Så kan man selvfølgelig godt spørge om, hvad det er tæt på. Nå, men jeg bed egentlig mærke i, at ordføreren i sin tale sagde, at det var vigtigt, at der kun var én, der havde opgaven, og at det var staten. Så undrer det mig jo lidt, at man faktisk fra Socialdemokratiets side er gået med til, at de kommunale forsyningsselskaber nu skal have lov til at få præcis den samme model. De må godt vælge at sige, at de vil gerne bruge private til at inddrive det. Så hvad er det, der gør det? Man synes, det er staten, der skal gøre det, og de private forsyninger må alligevel godt. Kommunerne må ikke. De kommunale forsyninger må godt, men kommunerne må så ikke få lov til det her selv. Er det ikke lidt svært?
Ordføreren.
Det er netop også sådan, som jeg var inde på, at der allerede i dag er private fordringshavere, der har muligheder for at gå ud med opgørelse af krav, udsendelse af rykkerskrivelser, telefonisk rykning, indgåelse af afdragsordninger og afviklingsordninger osv. forud for inddrivelsen. Sluttelig vil jeg sige, at det bare er rigtig vigtigt at få konkluderet, at gælden er uholdbar, og at der skal gøres noget. Vi bliver selvfølgelig nødt til at se på, at en gæld på mere end 120 mia. kr. ikke skal kunne lade sig gøre. Og den gæld, der kan hentes hjem, skal selvfølgelig hentes hjem til gavn for fællesskabet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og vi går videre til Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin.
I dag tager vi fat på beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, B 18. Det er et forslag, der ligger i tråd med et andet lovforslag, som vi er i gang med at behandle, nemlig L 64, hvor vi giver forsyningsvirksomheder mulighed for at benytte sig f.eks. af private inkassovirksomheder til at inddrive gæld. Det her forslag går så lidt videre end det og siger, det også skal gælde andre offentlige ikkestatslige fordringshavere som f.eks. kommunerne eller DSB. I Venstre har vi grundlæggende sympati for forslaget. For der er ingen tvivl om, at vi i Venstre ser positivt på regelforenklinger og tiltag, der gør, at offentlige fordringshavere kan inddrive de penge, som folk skylder dem, på mest effektiv vis. Men – for der er også et men – førsteprioriteten på det her område lige nu må være genopretning af hele skattevæsenet, herunder gældsområdet. Og vi kan helt ærligt frygte, at det her forslag kan være med til at ryste posen lidt for meget og være med til at forhindre en effektiv genopbygning af skattemyndighederne, og det kan vi selvfølgelig ikke være med til. Når det så er sagt, tror jeg, det er væsentligt at pointere over for kommunerne, at staten jo i vidt omfang har svigtet dem ved at tage en opgave fra dem og sagt, at man kunne løse den bedre, og så vist, at man alligevel ikke kunne løse den bedre. Der er heldigvis nu med et nyt system taget nogle skridt til at få den opgave løst bedre og mere effektivt i fremtiden, så også kommunerne kan få inddrevet den gæld, som folk har til dem. I forhold til genopretningen af skattevæsenet og gældsinddrivelsen er vi bange for, at hvis man kører 98 forskellige systemer med 98 forskellige måder at inddrive gæld på, jamen så risikerer vi, at det nok bliver en lille smule kompliceret at finde hoved og hale i, hvilke regler der gælder hvornår, og at det simpelt hen vil føre til en besværliggørelse af genopretningen af skattemyndighederne. Og det er ikke det, vi mener at vi har brug for lige nu. Det betyder selvfølgelig ikke ikke Vi er i Venstre indstillet på, at myndighederne skal have de rette værktøjer til at håndtere den her gældsudfordring, og vi mener sådan set også, at de skal have de bedste værktøjer. Men nøglen til det mener vi ligger i genopretningen af skattemyndighederne centralt. Så på den baggrund kan jeg meddele, at Venstre ikke stemmer for beslutningsforslaget. Men jeg vil gerne sige, at vi sådan set er lydhøre over for at give kommunerne nogle flere redskaber, nogle bedre værktøjer, til at få gælden inddrevet. Og vi er altid åbne for at tage en diskussion og en politisk drøftelse af, hvordan man gør det. Og hvis en samlet KL kommer og siger, at de kunne være interesseret i det her forslag, tager vi gerne en drøftelse af det, selv om vi kan frygte, at det kan få nogle konsekvenser for genopbygningen af skattevæsenet. Så altså, helt grundlæggende synes vi, det er et sympatisk forslag, men vi tør ikke løbe risikoen for, at det vil besværliggøre den svære genopbygning af vores skattemyndigheder, vi står over for. Så selv om vi er positivt indstillet, bliver vi i dag nødt til at stemme nej til det her forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for talen. Jeg har dog lidt svært ved at forstå logikken i det. Man siger nej til forslaget grundet hensynet til genopretningen af skattevæsenet, men det er jo netop for at genoprette skattevæsenet, at man måske nu kunne aflaste dem ved at sige, at kommunerne kunne stå for opgaven i stedet for. Venstre har jo selv sagt, at de støtter L 64, det andet forslag, hvor de kommunale forsyningsselskaber får lov til det. Det kan sådan set være en god model, og det er så samme model, vi lægger ned her. Og så er det pludselig et problem for skattevæsenet. Man må gå ud fra, at det må være et større problem for genopretningen af skattevæsenet, at man skal koble 98 kommuner på, end hvis man ikke kobler dem på. Jeg går da ud fra, at der er mere arbejde i at udføre tilkoblingen, end der er ved, at måske 20 af kommunerne siger, at de gerne selv vil stå for det. Jeg synes, det er lidt svært at forstå logikken i, hvordan det skal være en hjælp for skattevæsenet, at man siger, at alle simpelt hen skal kobles på, og at det skal ske nu, og så bruger vi alle ressourcerne på det. Hvorfor ikke lade kommunerne stå for at inddrive, og så kunne skattevæsenet fokusere på at udvikle det nye system?
Ordføreren.
For det første tak til spørgeren for beslutningsforslaget og også for spørgsmålet. Det her handler jo også om at prioritere, hvor vi lægger vores ressourcer, og vi tror sådan set på, at ressourcerne, tiden, energien er bedst lagt i at få det nye system til at virke, få kommunerne koblet på og på den måde medvirke til genopretningen af skattevæsenet og hele gældsområdet. Derfor har vi vejet fordele og ulemper ved det her beslutningsforslag op, og der er både fordele og ulemper, og vi frygter, at ulemperne overstiger fordelene. Det er, fordi vi ønsker at bruge energien på at få genoprettet skattevæsenet, ved at det nye system skal fungere og kommunerne skal kobles på. Men jeg vil gerne understrege, som jeg også prøvede at gøre i min tale, at vi er åbne over for en diskussion, og vi skal give kommunerne nogle flere redskaber og særlig også i fasen op til selve inddrivelsen, fordi det kan der være god fornuft i.
Spørgeren.
Det undrer mig jo så bare, hvorfor man er positiv over for L 64, hvor de kommunalt ejede forsyningsselskaber godt kan få lov til at inddrive det, fordi det jo så ikke er et problem for skattevæsenet at bruge ressourcerne skævt, men hvis man udvider det til, at det måske er Arriva, der som privat virksomhed kommer og siger, at de faktisk gerne selv vil inddrive det, ja, så er det pludselig en skæv brug af ressourcerne i skattevæsenet. Jeg synes, det virker lidt specielt. Men er det ikke grundlæggende ideologisk positivt for Venstre, som jo er et liberalt parti, at man lader nogle private få lov til at få muligheden for at inddrive? Det kan jo næsten ikke blive værre, end det er i dag, hvor gælden bare stiger og stiger. Kunne det ikke være sund fornuft at bruge det nogle af de steder, hvor det faktisk virker med de private?
Ordføreren.
Jo, i Venstre er vi store ideologiske tilhængere af samspillet mellem den private sektor og den offentlige sektor. Det er vi i modsætning til mange andre partier i Folketinget sådan set overbeviste om kan føre til et højere serviceniveau og en bedre udnyttelse af skattekronerne. Når vi så alligevel har fundet, at fordelene ikke opvejer ulemperne her, er det, fordi vi står over for en kolossal opgave med at få genoprettet skattevæsenet, herunder hele gældsområdet. Her vil vi altså prioritere vores ressourcer på at få genoprettet gældsområdet centralt, få det nye system til at fungere og få kommunerne koblet på. Det er det, vi inderst inde tror på er den bedste løsning i forhold til at få genoprettet skattevæsenet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.
Tak. Med lovforslaget ønsker forslagsstillerne at give ikkestatslige fordringshavere mulighed for at overtage ansvaret for inddrivelse af deres gæld. Dette skal gælde for nye gældsposter, og beslutningen om at overtage inddrivelsen skal gælde 3 år ad gangen. Som udgangspunkt mener SF, at vi skal være varsomme med at give private inkassofirmaer mulighed for gældsinddrivelse. Med det her forslag kan vi risikere en situation, hvor skyldnerne forskelsbehandles, alt efter hvilken kommune de bor i. Er du fra Skanderborg Kommune, slipper du måske billigere end en fra Tønder Kommune, fordi du i den sidste kommune kan risikere at betale for private aktørers bistand med gældsinddrivelsesopgaven. I tilfælde af at der er yderligere forsinkelser i sigte i forhold til det nye inddrivelsessystem, vil SF gerne samarbejde om en løsning, men som det ser ud lige nu, kan SF umiddelbart ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.
Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, som vil udvide ordningen om, at man kan vælge privat inkasso eller selv inddrive pengene, til alle ikkestatslige fordringshavere, som det hedder. Vi kan ikke støtte forslaget på grund af delen om privat inkasso. Vi kan som sådan heller ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er bestemt positivt indstillet over for at se på kommunernes mulighed for at inddrive flere penge. Vi kan jo i forhold til ejendomsskatterne se, hvor gode kommunerne er til at lave inddrivelsen. Vi kunne jo også se, hvorledes inddrivelsen før strukturreformen i 2005 rent faktisk fungerede, da den lå i kommunerne, og hvordan det har udviklet sig katastrofalt med nedlæggelsen af tusindvis af stillinger, da man i sin tid oprettede SKAT og indførte nogle it-systemer, som overhovedet ikke fungerede. Og vi kan så se, at når kommunerne så får noget af opgaven tilbage, så fungerer det. Så i det hele taget at kigge på det synes vi er fornuftigt. Vi deler også Dansk Folkepartis bekymring vedrørende den enorme offentlige restancemasse. Det skal vi simpelt hen have gjort noget ved, og vi var derfor også med i aftalen om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse, og vi går sådan set altid ind med åbent sind og modtager forslag til, hvordan vi kan gøre noget bedre her, for det går jo simpelt hen ikke for skattemoralen og for retsfølelsen på skatteområdet, at gælden til det offentlige bare stiger og stiger. Nu er vi gået igennem loftet, sådan at det beløb, som borgere og virksomheder skylder, nu er på over 120 mia. kr. Det er en fordobling i løbet af få år, og det viser jo, hvor katastrofalt det har været, at vores skattevæsen er blevet sparet i stykker og mishandlet og smadret igennem mange, mange år. Heldigvis er vi nu nået til et tidspunkt, hvor der bliver tilført næsten 2 mia. kr. til en genopretning af skatteforvaltningen, bl.a. også med indgåelsen af den finanslovsaftale, der lige er lavet. Så nu er vi på rette spor efter at have mishandlet vores skattevæsen i årevis. Det er trods alt godt. Det her forslag vil med afsæt i L 64 udvide den ordning, som indgår i L 64, om, at kommunale forsyningsselskaber skal kunne vælge privat inkasso frem for offentlig inddrivelse. Nu er tiden ikke til, at jeg skal stå og læse op af den aftale, men den aftale indebærer sådan set den mulighed. Vi skal først have styr på alle de gældsposter, som er det rene spaghetti, kan man roligt sige, i forhold til det, der ikke er styr på, altså om gældsposterne er retskraftige, og om de indeholder de rigtige data, som gør, at man kan inddrive dem. På det tidspunkt, hvor der ligesom er kommet styr på det og man har et it-system, der er oppe at køre, så kan man kigge på muligheden for at benytte sig af privat inkasso. Der må vi sige, at vi synes, at man med L 64, som udvider den mulighed for kommunale forsyningsselskaber, sådan set er for tidligt ude i forhold til det, der ligger i den aftale, vi har indgået, og derfor kan vi heller ikke støtte L 64. Til gengæld vil vi også i den sammenhæng sige, at det, at vi igennem så lang tid ovre i Skatteministeriet under den tidligere regering fik at vide, at der var styr på it-systemerne, at der var en tidsplan, at det kørte, og at budgetterne ville holde i forhold til inddrivelsessystemet, jo også effektivt har lukket ned for den diskussion, som vi rigtig gerne har villet have i Enhedslisten, om, at man kunne ansætte flere folk til manuel inddrivelse – altså hænder, levende mennesker – indtil it-systemerne kommer op at køre. Men fordi vi har fået alle mulige eventyrhistorier om, hvor godt det gik ovre i Skatteministeriet, så har den diskussion været lukket ned, og så synes vi, det er lidt absurd, at det, der så kommer på bordet nu, fordi vi ikke har fået sandheden om, hvordan det i virkeligheden så ud under den tidligere regering, er mere privat inddrivelse, i stedet for at man ansætter flere årsværk til inddrivelse i Gældsstyrelsen, altså inden for skatteforvaltningen. Så på den måde synes vi, at det er skævt. Vi kan derfor ikke støtte forslaget her, men vi er enige i, at det er nødvendigt og fornuftigt at se på, hvordan kommunerne kan løfte en større del af opgaven her, og når der kommer nogle forhandlinger i løbet af næste år, gerne allerede tidligt næste år, så er kommunernes rolle i det her, i hvert fald set fra Enhedslistens synspunkt, noget af det, som vi også gerne vil have boret ud, og vi vil gerne se på, om vi ikke kan gøre tingene på en mere fornuftig måde dér. Så på den måde vil vi sige, at den del af forslaget, som omhandler lige præcis det, synes vi er relevant at tage op, når vi starter nogle forhandlinger.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Først vil jeg sige tak for talen. Jeg er sådan set glad for at høre, at vi er enige om problemstillingen. Jeg vil også give ordføreren ret i, at flere manuelle ressourcer sådan set også ville være en god del af løsningen. Det her udelukker jo ikke, at man også kan gøre andre ting, og jeg synes, vi er nødt til at kigge bredt på, hvordan vi får det her til at fungere. Jeg kan godt forstå, at man måske ideologisk har noget imod det private, men hvis det nu er kommunerne, vi giver lov til det her, behøver det jo ikke at involvere et inkassofirma. Altså, kommunerne er jo økonomisk ret tunge; det er en stor butik, må man sige, og de enkelte kommuner har mange ansatte. Så hvis problemet var inkassofirmaerne, og hvis man sagde, at kommunerne godt måtte stå for det, så kunne vi måske enes om det på halvvejen. For kommunerne er så store økonomisk, at de ikke har behov for at involvere nogle private, for de har det bare inhouse, kan man sige. Så kunne det være en løsning, hvis det var, fordi man ideologisk havde noget imod, at det var et privat inkassofirma, der tjente penge på det?
Ordføreren.
Med det kendskab, jeg har til kommunal økonomi, vil jeg som udgangspunkt tro, at kommunerne overhovedet ikke vil være interesseret i det her, og så kunne man jo godt stå her og sige, at sådan en lovgivning kunne vi da godt vedtage, for det kommer ikke til at blive brugt. Men vi synes, det er forkert at åbne op for, at det private kommer ind på det her område. Og det handler også om, at vi synes, der er et retssikkerhedsaspekt i det her. Når man laver inddrivelse, men i virkeligheden også opkrævning, og når det handler om kontakten til borgerne på det her område, har vi det bedst med, at det ligger i det offentlige, frem for at det skal ligge ude hos måske flere forskellige private inkassofirmaer, som der jo så skal holdes øje med fra kommunens side for at sikre, at de overholder regler og retningslinjer på området. Så vi tror, at opgaven billigst og mest hensigtsmæssigt i forhold til retssikkerheden ligger bedst i offentligt regi, og det gælder i virkeligheden også i forhold til kommunerne.
Spørgeren.
Det svar har jeg forståelse for, og jeg spurgte egentlig også bare for at teste, hvor vi måske kan møde hinanden. For en kommune er jo også offentlig, så der er vel samme retssikkerhed i det, vil jeg sige, hvis det er, fordi man er bange for, at det er private firmaer og forskellige private firmaer, og hvad de kan finde på. Men hvis det er, fordi man gerne vil have det i offentligt regi, kunne man vel også godt sige, at det kunne aflaste den statslige Gældsstyrelse, hvis kommunerne fik lov til det – altså, begge dele er offentlige. Kommunerne er jo tættere på borgerne og kender måske også lidt til baggrunden – at det kan være på grund af sociale problemer, og at det i andre tilfælde kan være, fordi de er svindlere. Og kommunerne ved måske også, fordi de har et andet kendskab til borgerne, hvor de så skal gribe ind, i forhold til om det skal være aftaler, eller om de skal presse dem. Kunne en mulighed så ikke bare være, at vi skar den private del væk, men sagde, at kommunerne fik lov til at stå for det?
Spørgeren.
Jeg tænker, at det virkelig er værd at se på, for når vi snakker om inddrivelse, snakker vi om, at der skal laves individuelle betalingsaftaler, og det vil sige, at det i stort omfang jo handler om at være tæt på borgeren og indgå en konkret individuel aftale med den enkelte borger om, hvordan vi som fællesskab sikrer, at de penge, der skyldes, kommer i kassen, men at det selvfølgelig bliver gjort på en sådan måde, at borgeren også kan betale. Og der må man jo bare sige, at kommunerne er meget tættere på borgerne. Jeg må også med den viden, man får som skatteordfører i forhold til at se, hvordan det her kører på statsligt plan, sige, at kommunerne styringsmæssigt har en meget tættere økonomistyring og også er meget tættere på borgerne. Så der er meget, der taler for, at kommunerne vil være rigtig gode til at løse den her opgave. Og det er noget af det, vi skal have diskuteret nærmere – det synes jeg helt bestemt.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Næste ordfører er Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Rasmus Jarlov.
Tak for beslutningsforslaget, som vi kan støtte. Vi synes, det er en meget fornuftig idé, at man giver mulighed for, at andre også kan inddrive deres egen gæld for at sikre, at der er en motivation til at gøre det på den bedst mulige måde. Det er vigtigt, at det ikke bliver et krav, at man skal gøre det, men at det er en mulighed, som man kan give til bl.a. kommuner. Jeg forstår selvfølgelig godt argumentet for, at vi nu skal lade skatteforvaltningens systemer virke, og at der er så meget kaos i skatteforvaltningen, at det ikke nytter noget, at vi nu begynder at rokke båden og sætte noget i værk, som gør, at der ikke bliver ro ovre i skatteforvaltningen. Jeg ville også respektere det princip, hvis ikke skatteforvaltningen hver uge selv har tre-fire nye lovforslag her i salen med andre ting, som skal laves om. Så jeg tænker, at en ting fra eller til alligevel godt må kunne lade sig gøre at få implementeret. Vi kan nok ikke blive ved med i årevis at behandle skatteforvaltningen som så sårbar en organisation, hvor vi ikke kan kræve, at der sker nogen ændringer. På den baggrund kan vi altså godt støtte forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
I Alternativet siger vi ja til effektive inddrivelsesredskaber, men vi siger nej til forslaget her. De offentlige fordringshavere har allerede i dag mulighed for at styrke deres opkrævningskrav. De kan f.eks. udlicitere opkrævningsopgaverne, når det ikke indebærer myndighedsudøvelse. Men vi har brug for en generel genopretning af en effektiv offentlig inddrivelse, og derfor glæder det mig, at regeringen tager initiativ til en samlet og realistisk plan for, hvordan vi får gældsinddrivelsen til at virke. Heldigvis er det nye gældsinddrivelsessystem godt på vej, og bl.a. DSB er tilsluttet. Men den forskelsbehandling, det her forslag ville kunne give mellem kommunerne, er ikke god, og samtidig kan overblikket for den enkelte borger også forsvinde, fordi der kan være forskellige inddrivelser fra forskellige steder. Så derfor støtter vi ikke forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg satte mig faktisk ned og så Robin Hood her den anden dag – og det var fantastisk. Sheriffen af Nottingham sætter en seddel op om folk, der skylder penge i skat. Og jeg fik så den tanke, da jeg læste det her forslag, om det var det, vi var ude i, men jeg er betrygget i, at det ikke er derfra, det kommer. Jeg synes, det er et godt forslag fra hr. Dennis Flydtkjær og Dansk Folkeparti. Hvis det er takterne fra DF og vi også får sænket skatterne og mindsket den offentlige sektor, er vi på vej det rigtige sted hen. Jeg synes, vi skal rykke langt mere ud og tæt på borgerne. Det gælder på mange områder af det offentlige, og det gælder også på det her område. Jeg tror på, at kommunerne er væsentlig mere effektive til det. De er tæt på borgerne; de kender også de borgere, som ikke har betalingsmuligheder, for mange af dem har de inde i deres system. Så det vil de kunne løse langt bedre, end jeg tror staten kan. Så vi synes, det er et positivt forslag.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til den næste i ordførerrækken, som er Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Og tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, som vi vil stemme for. Vi synes, det er et godt forslag, og vi har svært ved at forstå, hvorfor man skulle være imod det. Vi har ikke fået vide her fra talerstolen – i hvert fald ikke noget, vi kan forstå og huske – hvorfor der er nogle, der er imod det her. Altså, det handler om, at kommunerne er tvunget til at benytte sig af den statslige inddrivelse, når de har noget gæld, de skal have opkrævet. Og den virker ikke for øjeblikket, så derfor er det lige for øjeblikket ekstra vigtigt, at de kan få lov til at vælge noget andet. Men selv når den statslige inddrivelse kommer til at virke, hvorfor skulle kommunerne så ikke have mulighed for at gøre det selv, hvis det var det, de ønskede, eller få nogle private til at gøre det? Det er der flere der er blevet spurgt om her i dag. Hverken ministeren eller Socialdemokratiets ordfører eller Venstres ordfører gav et svar, som jeg er i stand til at huske, og det er, fordi der ikke var noget svar – altså, der var ord i svaret, men der var ikke noget indhold i svaret, og derfor var der ikke noget at huske. Det eneste svar, jeg kan huske, er det, der var fra Enhedslisten, og det er, som vi kender det fra Enhedslisten: man er imod, fordi man synes, at det offentlige skal lave alt. I det øjeblik der kommer nogle og foreslår, at private kan overtage en opgave, så er man imod det, for det er ikke vejen til det store lysende mål i horisonten, hvor staten tager sig af det hele i vores samfund, som er Enhedslistens utopi. Og derfor er de imod enhver udlicitering, enhver privatisering, og derfor er de imod det her forslag. Vi er for det, og vi stemmer for det.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så nu er ordførerrækken slut, og vi skal runde af med ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Og tak for debatten og specielt tak til De Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance, fordi de støtter forslaget. Jeg kan godt se, at vi er nødt til at gøre noget i den her ekstraordinære situation, for problemstillingen stammer fra 2015, hvor det gamle it-system, EFI, blev droppet, og siden har vi jo bare set, at gælden er eksploderet. Jeg vil gætte på, at den nu er over 125 mia. kr. og stadig stiger, og det vil den jo bare fortsætte med at gøre de næste mange år. Og det kan danskerne jo ikke bare blive ved med at sidde og kigge på, for det er simpelt hen ikke rimeligt, at nogle danskere betaler det, de skal, og så er der andre, der slipper for det. Det er simpelt hen skidt for skattemoralen, men det er jo sådan set også skidt for den samfundskontrakt, vi har, hvor man godt kan være uenig om skatten – nogle synes, man betaler for meget, og nogle synes, man betaler for lidt i skat – men hvor vi alle sammen betaler det, vi skal. Det er jo sådan set en vigtig del af den samfundskontrakt, vi har. Og nu er gælden så oppe på omkring 125 mia. kr., hvilket vi er nødt til at gøre noget ved her i Folketinget. Og derfor foreslår vi jo, at en af mulighederne – der kan helt klart være andre løsninger også, som kunne supplere det – kunne være at lade ikkestatslige fordringshavere selv få lov til at stå for det her. Altså, det kan stort set ikke blive værre, for der bliver jo ikke inddrevet noget af staten lige nu. Så hvorfor ikke lade dem samarbejde med private firmaer eller – hvis der er tale om en stor kommune, som selv har økonomisk kraft til det – lade dem selv stå for det? Det her er jo en »kan«-bestemmelse; det er ikke sådan, at vi tvinger kommunerne til det. Man kan selv få lov til at gøre det, hvis man beder om det. Og der er sådan set flere fordele ved det. For det første vil det være med til at aflaste Gældsstyrelsen i dag, sådan at de måske kan bruge krudtet og ressourcerne på at udvikle nye systemer og faktisk få det til at virke – også til tiden. Nu er det jo udskudt igen, faktisk siden det her beslutningsforslag blev fremsat. Og for det andet kan det faktisk også have en positiv effekt, at man får noget konkurrence på området, for hvis staten ikke er god nok, hvad den åbenlyst ikke er nu – det håber vi alle sammen den kommer til at være – jamen så er der jo den presbold, at man kan vælge nogle private, hvor det så måske fungerer bedre. Jeg tror faktisk på – som det også blev nævnt af ministeren – at hvis man med de redskaber, man har som stat, herunder lønindeholdelse, får systemet til at virke, så vil mange vælge staten helt naturligt. Men vi er i en situation, hvor det ikke virker. Hvorfor så ikke lade dem stå for det selv? Der er også den fordel ved det, hvis man lader kommunerne stå for det – hvad bl.a. Enhedslisten jo også var inde på – at kommunerne altså er meget tættere på borgerne. Altså, de kender skyldnerens situation langt bedre, end man gør fra statens side. De kan måske vide, det er en, der generelt har sociale problemer eller kan være udsat på anden måde. Måske kan de så tage de initiativer, som giver mening i forhold til det. Men det kan jo også være, de ved, at det her er en, der typisk snyder og svindler, og så kan man bruge nogle andre redskaber. Og der er kommunerne altså tættere på borgerne og kan måske bedre lave en afbetalingsordning, eller hvad det nu kan være. Derfor synes jeg også bare, at det med det argument kunne være supergodt, at kommunerne fik en større rolle. Og så er der jo også evidens for, at det virker, når kommunerne har det. Altså, de har jo fået opgaven med at inddrive grundskyld. Og jeg tror, at man i Roskilde Kommune har inddrevet 95 pct. af al gæld. De har bragende succes med at inddrive gælden selv. Så jeg forstår ikke, hvorfor man har et eller andet ideologisk imod det, sådan at de ikke skal have lov til at gøre det fremadrettet. Jeg synes, det ville være oplagt, at vi gav dem den samme valgfrihed, som vi faktisk nu er ved at give de kommunale forsyningsselskaber. De kan så godt få lov til det, men hvorfor ikke udbrede den her mulighed til andre? Det synes jeg da ville være helt oplagt. For som sagt kan vi ikke som samfund bare sidde og se på, at gælden bare stiger til nu over 125 mia. kr., og at danskerne skal have den oplevelse, at nogle kommer til at betale og andre kommer til at få lov til at slippe for det. Det er simpelt hen ikke i orden, og derfor synes jeg, det ville være helt oplagt, at vi gik den her vej.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Troels Ravn.
Tak for det. Tak for ordet. I Socialdemokratiet sætter vi velfærden først. Vi vil have en værdig ældrepleje, vi vil have et sundhedsvæsen med ordentlig tid til patienterne, vi vil have gode daginstitutioner og skoler til vores børn. Derfor skal pengene også følge med, når vi i de kommende år bliver flere ældre og flere børn. Det har vi råd til, hvis vi ikke bruger pengene på skattelettelser, og lovforslaget, vi behandler her i dag, skal ses som en del af finansieringen af finansloven. Med finansloven for 2020 vil danskerne mærke, at der er kommet en ny regering, som netop prioriterer velfærd og den grønne omstilling. Og som vi lovede før valget, lader vi pengene følge med, når der heldigvis bliver flere børn og ældre. Med finansloven for 2020 sikrer vi midler til, at der kan ansættes tusind flere sygeplejersker. Vi vil indføre minimumsnormeringer til vores børn, styrke indsatsen for personer, som lever med psykiske lidelser, og modsat den tidligere regering vil vi investere i uddannelse. Og så tager vi de første skridt mod en mere grøn fremtid. Konkret handler lovforslaget i dag om at fastholde beskatningen på fri telefon. Den tidligere regering afskaffede skatten på fri telefon med virkning fra 2020. Men skattefritagelsen gavner hovedsagelig medarbejdere med højere lønninger, og derfor vil en bibeholdelse af skatten på fri telefon ikke alene hjælpe med at finansiere et løft af velfærden fra næste år. Det vil også være med til at modvirke en øget indkomstforskel i Danmark. Forslaget her har altså en social balance og en god social profil. Konkret er forslaget skønnet til ikke have nogen nævneværdig virkning på arbejdsudbud eller bnp, men det skønnes, at fastholdelsen vil reducere indkomstforskellene målt ved Ginikoefficienten med ca. 0,02 pct. Men derudover vil lovforslaget også videreføre det skattemæssige princip om, at aflønning bør beskattes ens. Det gælder, uanset om aflønningen sker kontant eller på anden vis som f.eks. personalegoder. Skattefriheden ville bryde med dette skattefaglige princip. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget, hvilket også gælder for Radikale Venstre.
Tak for det. Og der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen.
Det her er jo først og fremmest en skat på arbejdende danskere. Det handler om folk, der står op om morgenen, tager af sted tidligt, før solen er stået op, går på arbejde i ca. 8 timer og tager hjem igen. Og i deres fritid står de så også til rådighed for, at nogen kan ringe til dem – kunder, chefen osv. osv. Jo, den telefon kan også bruges til at sende en sms til ens datter om, hvornår hun skal komme hjem ovre fra veninden, og man kan også modtage en sms fra sin far, der gerne lige vil høre, hvornår man kommer hjem til jul. Men det primære ved den telefon er jo, at det er et arbejdsredskab. Jeg synes virkelig, at Socialdemokratiet går i for små sko, når Socialdemokratiet – fordi den her telefon også kan benyttes til at sende en sms til venner og familie – simpelt hen beskatter den med et kæmpe beløb, når det primære formål med at have den telefon er, at den skal tjene en i arbejdsfunktionen.
Ordføreren.
Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Lad os lige være enige om, at de gældende skatteregler for fri telefon videreføres uændret. Det vil derfor ikke øge danskernes skattebetaling i forhold til i dag. Hvis f.eks. en mobiltelefon udelukkende benyttes arbejdsmæssigt, vil der ikke ske en beskatning. Det gælder også, selv om der bliver foretaget enkeltstående opkald af privat karakter. Hvis arbejdsmobiltelefonen tages med hjem, fordi det er nødvendigt for arbejdets udførelse, sker der således ikke en beskatning. Men ved at fastholde den skattelettelse her vil vi få en skæv skattelettelse, der i høj grad går til de bedst lønnede. Lad mig bare sige som et eksempel: I Hørsholm har 40 pct. af lønmodtagerne fri telefon, mens det på Lolland er 8 pct. For lønmodtagere med en årlig indkomst på under 300.000 er det under 5 pct., der har fri telefon, blandt de højest lønnede er det 84 pct., og fri telefon er udbredt blandt lønmodtagergrupper, som er de højest lønnede. Det er oplysninger fra AE, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, jeg har her.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er da klart, at det er de højestlønnede, som oftest får en fri telefon af arbejdsgiveren; det er jo dem, der har råd til at betale skatten. Folk, der har en lav indkomst, har jo ikke råd til at betale den skat, som vi gerne ville have afskaffet, men som I nu synes skal opkræves, fordi I har brug for at bruge flere penge på folk på kontanthjælp. Og vi skal også bruge flere penge det ene sted og det andet sted og det tredje sted. I er jo fuldstændig ligeglade med folk, der går på arbejde. Der er intet i jeres finanslov, som hjælper folk, der går på arbejde – der er kun ting i jeres finanslov, der tager penge fra folk, der går på arbejde. Det er jo sådan, det er.
Tak. Og den næste for en kort bemærkning – nej, undskyld – den næste er ordføreren.
Jeg har i den grad behov for at svare ordføreren for Liberal Alliance Ja, det tænker jeg Der er nogle af de her skattelettelser, som vi simpelt hen ikke har råd til, og det her er et eksempel. Åbent og ærligt bruger vi pengene på velfærd; vi bruger pengene på mennesker. Og vi bruger pengene på dem, der går på arbejde hver eneste dag. Jeg er rigtig glad for, at vi nu målretter pengene mod de områder, der betyder rigtig meget for de fleste, nemlig kernevelfærd. I stedet for topskattelettelser og billigere luksusbiler, som Liberal Alliance ellers talte om de tidligere år, er det nu mennesker. Det er børn i daginstitutioner; det er flere pædagoger; det er flere sygeplejersker; det er en bedre folkeskole, det er indsats mod social dumping; det er det, der betyder noget for de fleste. Det er det, vi nu får finansieret; det er det, der er sagen.
Nu er det tid til den næste korte bemærkning. Og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er simpelt hen nødt til at adressere det der med, at man siger, at man bruger pengene på de grundlæggende ting. Regeringen har valgt at give 1 mia. kr. til Somalia. Det gør så, at danskere, der går på arbejde, ikke kan beholde ordningen med at få en skatterabat på deres telefoner, som de bruger. Man bruger 140 mio. kr. på et program, der hedder »Naboskabsprogrammet«, hvor man giver penge til Ukraine og Georgien. Er det, hvad man kalder grundlæggende kernevelfærd? Man bruger 140 mio. kr. om året. Lad være med at stå på talerstolen og sige, at man kun bruger penge på grundlæggende velfærd, som kommer folk i Danmark til gavn, for man bruger pengene på alt muligt andet. Man siger nu, at det her ikke er en skattestigning, for det er godt nok vedtaget, men det er ikke trådt i kraft endnu. Godt – hvis det er præmissen, kan regeringen og støttepartierne heller ikke sige, at man nu indfører minimumsnormeringer, for der går jo også helt frem til år 2025, inden man når op på noget, som kan svare til minimumsnormeringer. Så man skal stoppe med at sige, at man gør det.
Tak. Ordføreren.
Alting klares ikke bare med et enkelt fingerknips, og alting klares heller ikke med en enkelt finanslov som den, der nu er fremlagt for 2020, men vi tager et rigtig, rigtig vigtigt skridt i den rigtige retning. Og i forhold til det lovforslag, som vi drøfter her, videreføres de gældende skatteregler for fri telefon uændret. Det vil derfor ikke øge danskernes skattebetaling i forhold til i dag. Vi løser ikke alting i vores velfærdssamfund med den her finanslov, men der afsættes betragtelige midler til kernevelfærd. Vi gør det, som vi lovede i valgkampen; vi prioriterer velfærd og den grønne omstilling. Det her handler om mennesker, for hvem kernevelfærd er vigtigt. Det er flere pædagoger i daginstitutionerne; det er ikke minimumsnormeringer i første hug, men det kommer ad åre inden for en overskuelig årrække. Det er folkeskolen; det er flere sygeplejersker; det er indsats i forhold til social dumping; det er alt det, der betyder noget for de fleste.
Spørgeren for en anden bemærkning.
Det her er jo helt principielt. Det er helt principielt, om man kan sige, at man har vedtaget noget, når man har vedtaget det i Folketinget, eller først når det rent faktisk er indført. Man har også sagt, at der kommer flere sygeplejersker, og hvor mange der kommer. Man har også sagt, at der kommer flere penge til folkeskolen. Og det er jo også over flere år. Så skal man begynde at være ærlig, og så kan man først sige, at man har indført det, når det er fuldstændig indført. For man kan ikke kun anlægge den præmis, når man taler om ting, der blev besluttet fra den tidligere regering, men som så bare ikke er blevet implementeret endnu. For beslutningen er jo truffet i Folketingssalen.
Ordføreren.
Vi er ærlige. Vi gør præcis det, vi lovede i valgkampen, med den her finanslov og bl.a. også med det her lovforslag, som vi står og debatterer nu. Det kunne jo være interessant at spørge Nye Borgerlige, hvad det så er, som Nye Borgerlige vil rulle tilbage. Er det, at vi skal kunne følge med den demografiske udvikling ude i kommunerne, hvor vi bliver flere ældre og flere børn? Vi giver kommunerne et løft af deres kernevelfærd. Er det det, som Nye Borgerlige vil rulle tilbage? Jeg besøgte forleden Varde Kommune. Varde Kommune får næste år, i 2020, mellem 20 og 30 mio. kr. mere til et løft af deres kernevelfærd. Det er de glade for derude – det skal jeg hilse ordføreren og sige.
Hr. Rasmus Jarlov.
De borgerlige partier havde besluttet at afskaffe beskatningen af en arbejdsgiverbetalt telefon – det skattepligtige beløb er på 2.800 kr. om året – og vi besluttede at afskaffe beskatningen af tre årsager. For det første er vi tilhængere af, at der skal være lavere skat i Danmark, og vi vil gerne have lavere skat af det arbejdende folk, som har en arbejdsgiverbetalt telefon. For det andet besluttede vi at afskaffe den skat, fordi 2.800 kr. er mere, end hvad et billigt telefonabonnement koster – man bliver altså beskattet af mere, end man reelt får – og jeg har lige slået det op her på nettet og set, at man f.eks. kan få et abonnement hos Oister for 149 kr. om måneden. Det bliver til noget mindre end 2.800 kr. om året. Så har vi en tredje begrundelse, og den er, at vi simpelt hen synes, at det administrativt er meget besværligt, at man skal sidde og have det punkt på sin selvangivelse. Vi går ind for mere simpel skat. Så jeg forstår godt, at Socialdemokraterne ikke er tilhængere af, at man skal have lavere skat, men kan Socialdemokraterne ikke anerkende nogen af de andre argumenter, som er, at vi godt vil hjælpe folk, der er i arbejde, at vi godt vil afskaffe bureaukrati, og at 2.800 kr. om året faktisk er mere, end hvad en arbejdsgiverbetalt telefon kan være værd?
Ordføreren.
Regeringen vil også gerne modvirke øget bureakrati, det gør vi på andre dagsordener, men helt konkret handler det her lovforslag om, at de gældende skatteregler for fri telefon videreføres uændret. Hvis vi gennemførte den skattelettelse, som de borgerlige havde planlagt, ville det få en socialt skæv profil, men med det her får vi finansieret vores finanslov, og vi får finansieret et velfærdsløft. Jeg nævnte før, at blandt lønmodtagere med en årlig indkomst på under 300.000 kr. er det under 5 pct., der har fri telefon; blandt de højestlønnede er det 84 pct., der har fri telefon; og blandt dem i a-kasserne, altså dem, der er medlem af Business, Lederne, Økonomerne, er det 50-60 pct., der har fri telefon. I den anden ende af skalaen finder man medlemmerne af NNF, altså Fødevareforbundet, FOA, BUPL, 3F, og her er der under 5 pct. af medlemmerne, der har fri telefon. Så vi gør med åbent sind det her for at prioritere velfærd, for at modvirke øget ulighed. Det her er den rigtige retning for de fleste i vores samfund.
Spørgeren.
Finansministeren har, så vidt jeg kan se, sagt, at der vil være 5 pct. af danskerne, der vil opleve at få højere skatter. Kan Socialdemokraterne bekræfte, at der er væsentlig flere end 5 pct., der har en arbejdsgiverbetalt telefon, og at man dermed ikke lever op til de løfter, man har givet til danskerne, om, at det kun vil være et lille mindretal, der vil opleve at få højere skatter, hvis vi har en socialdemokratisk regering – i forhold til at vi ikke har en socialdemokratisk regering?
Ordføreren.
Langt under 5 pct. af danskerne vil opleve at se en højere skat på lønsedlen som følge af aftalen omkring finansloven for 2020. Og som jeg har gentaget flere gange, er det sådan med det her forslag omkring fri telefon, at de gældende skatteregler for fri telefon videreføres uændret. Det vil derfor ikke øge danskernes skattebetaling i forhold til i dag. Og vi gør det her med åbent sind, vi er glade for den prioritering, vi gennemfører, også med det her lovforslag. Vi skaber finansiering til et løft af vores velfærd. Det er til glæde for flere børn, vi får flere børn, og det er til glæde for flere ældre, folk bliver ældre, heldigvis, at vi løfter kommunernes økonomi med penge til kernevelfærd; jeg nævnte eksemplet fra Varde, hvor de får 20-30 mio. kr. mere til kernevelfærd. Det her er den rigtige retning.
Inden vi går videre, vil jeg lige erindre kollegaerne om, at det første spørgsmål må tage 1 minut og svaret må tage 1 minut. Det næste spørgsmål må tage ½ minut og svaret tage ½ minut. Når jeg rejser mig op, er det et signal om, at tiden er gået, for jeg vil nødig bryde ind i jeres engagerede og vigtige indlæg, men af hensyn til hele vores personale, der jo skal være til stede, så længe I taler, vil jeg gerne appellere til, at man prøver at overholde tiden. Den næste er hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg er jo belastet af at have været skatteordfører siden 2011 og kan huske, at jeg var ordfører på et lovforslag om afskaffelse af multimediebeskatningen, som den gamle socialdemokratiske regering, altså under Helle Thorning-Schmidt, var bannerfører for. Argumentet for afskaffelsen var, at det jo var beskatning af et arbejdsredskab – altså, folk skulle f.eks. ikke beskattes af at have en computer, de tog med hjem. Det var ikke noget med ens beskatning af goder, men det, der var argumentet, var, at det var et arbejdsredskab. Nu siger man så, at det nu er afgørende, som ordføreren sagde i sin tale, at aflønning af forskellige ting – om de kommer ud i lønkroner eller som en arbejdsgiverbetalt telefon – skal beskattes ens. Det er altså det stik modsatte argument, fordi det nu passer til lejligheden. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det ikke handler om beskatning af fri telefon? Det handler om, at man gerne vil finansiere en finanslov. Man har jo fundet på argumenterne, alt efter hvordan de passer. I 2011, hvor man afskaffede noget af det, var det, fordi det var et arbejdsredskab, men nu er en telefon så ikke et arbejdsredskab, hvilket jeg faktisk tror de fleste danskere godt kan se det er.
Ordføreren.
Vi gennemfører det her lovforslag med åbent sind, med åben pande. Vi vil ikke skæve skattelettelser med skæve sociale profiler, og det har der været, som jeg flere gange har dokumenteret. Omkring det her med, om det er urimeligt at beskatte et arbejdsredskab, vil jeg sige, at hvis f.eks. en mobiltelefon udelukkende benyttes arbejdsmæssigt, vil der ikke ske en beskatning. Det gælder også, selv om der bliver foretaget enkeltstående opkald af privat karakter. Og hvis en arbejdsmobiltelefon tages med hjem, fordi det er nødvendigt for arbejdets udførelse, så sker der altså heller ikke en beskatning.
Spørgeren.
Lad mig så give et eksempel på, hvor tosset det egentlig er blevet. Hvis du får stillet en iPad til rådighed af arbejdsgiveren, hvor du har adgang til at ringe via FaceTime, du kan tjekke din mail, du kan måske tjekke en virksomhedsapp, så er der ingen beskatning på, lige meget om du bruger den privat eller ej. Får du til gengæld en iPhone med hjem, hvor du også kan tilgå din mail, du kan ringe FaceTime, og du kan præcis det samme, der er bare et simkort i, så skal der være en høj beskatning. Kan ordføreren ikke godt se, at det bliver lidt specielt, hvis man som hovedargument har, at det skal beskattes ens, hvis iPad er uden beskatning, men iPhone er med beskatning?
Ordføreren.
Det centrale i det her er, at der ikke ved ikke at gennemføre den skattelettelse, som er ønsket af de borgerlige, er nogen danskere, der får ændret deres skatteforhold, men vi får skabt en finansiering til vores løft af velfærd. Det kunne være interessant at spørge Dansk Folkeparti, hvad det så er, Dansk Folkeparti vil rulle tilbage. Er det uddannelsesloftet, eller er det, at vi skal have flere penge i kommunerne til de ældre medborgere, som vi får flere af, og hvor presset på kommunerne er helt enormt? Vi løfter kommunernes økonomi, så man også kan have en værdig ældrepleje. Er det det, Dansk Folkeparti vil rulle tilbage?
Fru Anne Honoré Østergaard.
Tak skal du have. Nu taler ordføreren en del om skævvridning i samfundet, og hvordan det her ikke ændrer noget ved skævvridningen, og der er jeg lidt forvirret, fordi der er omkring en halv million lønmodtagere, der i dag får deres mobiltelefon betalt af deres arbejdsgiver. Det her svar fra Finansministeriet, som kom i går, siger, at over 50 pct. af de mennesker f.eks. ikke betaler topskat. Den skat, vi taler om i dag, er en flad skat, og det vil sige, at den ikke bliver påvirket af indkomsten. Man skal altså betale skat af de 2.800 kr. om året, uanset hvad man tjener. Så vil jeg bare gerne høre, om ordføreren vil medgive, at det er de lavtlønnede, der i praksis bliver hårdest ramt af det forslag, som ordføreren støtter i dag.
Ordføreren.
Nej, altså, netop det her lovforslag modvirker skævvridning, modvirker ulighed i vores samfund. Og lad mig igen sige, at de gældende skatteregler for fri telefon videreføres uændret. Og hvis vi gennemførte den her lettelse, ville det netop have en socialt skæv profil. Hvis ordføreren har hørt min oplistning, er det under 5 pct. af lønmodtagere med en årlig indkomst på under 300.000 kr., der har fri telefon. Blandt de højestlønnede er tallet altså 84 pct.
Spørgeren.
Jeg føler ikke rigtig, at ordføreren hører, hvad jeg siger, når jeg fortæller, at det er over 50 pct. af de danskere, som ikke betaler topskat, som bliver ramt af det her. Er vi enige om, at det er de personer blandt dem, der har fri mobiltelefon, det kommer til at ramme hårdest, altså, som det kommer til at koste mest i kroner og øre?
Ordføreren.
Jamen de gældende skatteregler for fri telefon videreføres uændret med det her forslag – så der er ikke nogen, der bliver ramt. Og igen er det interessant, som jeg argumenterer for, at vi vil finansiere kernevelfærd ude i kommunerne, for der er pres på kommunerne. Vi får flere pædagoger, vi får en bedre folkeskole, vi får flere sygeplejersker. Hvad er det så, partiet Venstre ikke ønsker? Hvad er det, partiet Venstre vil tilbagerulle af de her velfærdsløft? Det kunne jo være interessant at høre.
Det bliver ikke i denne runde. Der er ikke flere, der har ladet sig udfordre af hr. Troels Ravns oplæg, så vi siger tak til hr. Troels Ravn – og velkommen til fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet. Jeg beklager, hvis jeg begynder at sukke lidt under den her tale – det ved jeg ikke hvor tilladeligt er. Den fg. formand Det er ikke forbudt at sukke). Det er jeg glad for at høre, for jeg er godt nok ikke så glad i dag. Nu skal det til at være dyrere at være dansker, og det skal være mere besværligt at drive virksomhed, i hvert fald hvis det står til regeringen. Med lovforslaget, vi behandler her, tilbageruller regeringen den tidligere regerings beslutning om at fjerne skatten på arbejdsgiverbetalt mobiltelefon. Det betyder, at omkring en halv million mennesker skal beskattes hårdere; en halv million helt almindelige danskere, der hver dag står op og går på arbejde, og som i forvejen bidrager til vores samfund både gennem skat, innovation og inspiration. Det synes vi i Venstre er meget ærgerligt. Men det stopper ikke her. De virksomheder, som de ansatte arbejder i, skal også straffes. De virksomheder, der i dag sælger produkter og ydelser til gavn for lokalsamfundet og statskassen, skal med forslaget bruge mere tid på administration og kontrol og mindre på innovation og arbejdsmiljø. Det synes vi i Venstre også er meget ærgerligt. Så, altså, på den ene side bliver den helt almindelige arbejdende borger ramt af endnu en skat, og på den anden side bliver den lille jobskabende virksomhed ramt af bureaukratiske regler fra staten. Det vil vi i Venstre ikke støtte. Og egentlig kan det undre, at Socialdemokratiet vil indføre skatter for helt almindelige danskere. Det er nemlig kun 2 måneder siden, at skatteministeren bekræftede, at – og jeg citerer – regeringen vil sikre, at de almindelige lønmodtagere ikke skal opleve højere skatter på deres lønseddel på den socialdemokratiske vagt. Det løfte varede jo så kun under 2 måneder. For det er jo sådan, at skat på mobiltelefoner netop fremgår af lønsedlen, og det er jo sådan, at det er helt almindelige arbejdende borgere, der får deres mobiltelefon betalt af deres arbejdsgiver. Det er helt almindelige mennesker, der hver dag går på arbejde og af deres arbejdsgiver får mulighed for at besvare et opkald eller en mail, når de er kommet hjem. Det er simpelt hen ikke bare en skat til den almindelige borger og bureaukratisk bøvl for virksomhederne – det er en skat på mobilitet og fleksibilitet. Vi lever i en tid, hvor nye teknologier former et fleksibelt arbejdsmarked. De færreste vil nok mene, at en mobiltelefon ligefrem er et ekstra gode. Den er nærmere blevet en nødvendighed, der skaber vigtige muligheder og frihed for det fleksible arbejdsmarked og det moderne menneske. Det giver den ansatte frihed til at være opdateret på farten. Det giver den enlige mor frihed til at hente børnene tidligere og besvare de sidste mails, når børnene er puttet om aftenen. Det giver forældrene frihed til at arbejde hjemme, når børnene har feber. Den frihed vil regeringen beskatte. For at være helt klar i spyttet kan vi i Venstre bestemt ikke støtte lovforslaget. I Venstre vil vi ikke smide ekstra skatter på de almindelige arbejdende borgeres lønseddel. Vi vil ikke pålægge vores små virksomheder mere bureaukratisk bøvl, og vi vil ikke beskatte mobilitet og fleksibilitet. Så Venstre kan ikke støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for talen – dundertalen mod skatter. Men jeg undrer mig lidt over det. Det var i 2017, man besluttede det her, og det blev vedtaget i 2018. Hvorfor valgte man ikke at indføre det fra 2019? Nu er der så kommet et folketingsvalg, og bum, så lader man være med at indføre det. Hvorfor indførte man det ikke i 2019?
Ordføreren.
Det er jo det, der nogle gange er så trist, når et forlig ikke er bredt, for så er det jo lige netop, at der kan ske sådan noget her. Det er jo også derfor, vores tidligere formand en gang imellem talte om, at samarbejde hen over midten egentlig kunne være rigtig fint for sådan et parti som os, for så kunne der nemlig blive fremadrettede løsninger. Det så vi jo også helst at der blev.
Spørgeren.
Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvorfor man ikke, når man nu besluttede det i 2017 og man vedtog det i 2018, havde en frist, der hed, at man ville implementere det fra 2019. Så ville det allerede være trådt i kraft, inden der kom et valg, og inden en ny regering skulle til at indføre en ny skat. Så spørgsmålet er, hvorfor man ikke implementerede det fra 2019, når man nu havde besluttet det i 2018.
Ordføreren.
Vi er fuldstændig enige om, at det kunne have været rigtig, rigtig dejligt, hvis finansieringen var fundet på det tidspunkt. Det blev den desværre ikke, for så havde vi ikke stået i den her meget triste situation, som vi står i i dag, så det kunne have været rart og dejligt, det giver jeg ordføreren ret i.
Hr. Troels Ravn.
Tak. Ordføreren fra Venstre taler desværre mod bedre vidende, ligesom ordførerens partiformand, Jakob Ellemann-Jensen, taler mod bedre vidende, når han i dag i medierne indrykker en annonce, hvor der står, at det bliver dyrere at være dansker med højere skatter og afgifter på alt lige fra boligkøb til arbejdsmobiltelefoner. Det er sådan, at de gældende skatteregler for fri telefon videreføres uændret. Der er ikke nogen danskere, der med det her lovforslag vil blive beskattet hårdere end i dag. Ordføreren og ordførerens formand taler mod bedre vidende.
Ordføreren.
Nu er det jo noget, der er Ergo er det altså ikke de rigeste, det er ikke en skæv skat, det er ikke noget som helst. Så jeg er så uforstående, når jeg står heroppe i dag, det må jeg ærligt indrømme, det er jeg. For det er
Spørgeren.
Jamen det bliver ikke mere rigtigt af, at ordføreren gentager sit postulat. Altså, de gældende skatteregler for fri telefon videreføres uændret. Der er ikke nogen danskere, der bliver beskattet hårdere ved det her lovforslag. Det kunne jo være fristende at spørge, om ordføreren tør vove en tur i Detektor med sin påstand.
Ordføreren.
Når noget er vedtaget, når man bliver lovet noget og det så lige pludselig bare bliver taget fra en igen, så bliver det da dyrere. Hvis ordføreren får at vide, at du får en økonomisk gevinst, at du får mere i løn, at du får et eller andet, og man så lige pludselig siger, at det gør du da ikke, så bliver det da lige pludselig dyrere. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå ordførerens spørgsmål.
Hr. Carl Valentin.
Tak. Jeg synes, at det der er en lidt kedelig debat, men jeg vil egentlig gerne lede diskussionen hen på det om frihed, som ordføreren brugte rigtig meget tid på, altså den enlige mors frihed til lige at besvare en mail hjemme og til at bruge sin mobiltelefon på farten. Anerkender ordføreren ikke, at det kan man sagtens uden at blive beskattet med den her lovgivning? Det er jo kun, hvis man bruger telefonen privat, at den her skat rammer. Det er ikke, hvis man lige sender en arbejdsmail hjemmefra.
Ordføreren.
Det er korrekt, hvis man kun lige sender en arbejdsmail, men grænserne for, hvornår du sender sådan en, er jo meget udviskede. For hvornår er det lige, du går ud over det? I dag bruger rigtig mange jo arbejdstelefonen. Jeg gjorde det også i mit tidligere job, jeg har jo lige fået det her job. Dér brugte jeg den telefon, jeg havde fået af min arbejdsgiver, både privat og rent arbejdsmæssigt, og det er der mange danskere der gør, for det er den vej, det går. Det er den vej, vores teknologi går, og det skaber frihed og luft til os alle sammen, og det er fantastisk.
Spørgeren.
Jamen når vi så får sådan en telefon af vores arbejde og bruger den privat, er det da også meget retfærdigt, at vi skal betale skat af det, synes jeg i hvert fald. For ellers ville der jo være nogle store udgifter, vi skulle betale privat. Det er et personalegode, som sikrer, at vi slipper for at betale et abonnement eller købe en ny telefon, for nu har vi jo fået en af arbejdet. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor det her kan få Venstre så meget op i det røde felt. Jeg synes sådan set, det er meget retfærdigt, at man fjerner den her skatterabat og så bruger nogle flere penge på velfærd.
Ordføreren.
Nu er det jo en skat på et slags arbejdsredskab, et af de eneste arbejdsredskaber, man rent faktisk bliver beskattet af. Og som det også er blevet sagt ganske rigtigt af Dansk Folkeparti tidligere, bliver du jo ikke beskattet af den iPad, du muligvis får stillet til rådighed. Det giver da ingen mening.
Hr. Rune Lund.
Det er bare i forhold til ordførerens bemærkninger om, at det skulle være sådan almindelige mennesker, som får gavn af den her ordning. Hvis man så kigger på de tal, vi har fået – spørgsmål, der er stillet i Skatteudvalget, og svar på dem – kan man jo se provenuets fordeling. Pengene bliver brugt på den her ordning, som den tidligere regering ønskede. Der kan man jo se, at de 10 pct. rigeste får 40 pct. af alle de penge, som den her ordning koster. Det er for mig at se en meget socialt skæv ordning. Er det ikke sådan, at tallene sådan set taler deres meget tydelige sprog om, at det her er en ordning, der er vældig socialt skævt, og at vi derfor får en mere socialt retfærdig ordning ved at afskaffe den her ordning og bruge pengene til nogle fornuftige ting? Det kunne være til en forbedring af psykiatrien eller til at indføre f.eks. et løft af daginstitutionsområdet.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Du har ret i, at tallene taler for sig selv på den måde, at Finansministeriet kom med nogle rigtig fine tal i går, som fortalte, at over en halv million danskere bliver ramt af den her skat. Over halvdelen af dem er ikke topskatteydere. De betaler ikke topskat. Det her er en flad skat. Så derfor vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål og spørge: Hvem er det så, der bliver ramt mest – dem, der betaler topskat, eller dem, der ikke betaler topskat? Altså, hvor er det dyrest for dem?
Spørgeren.
Men med al respekt er det jo en lidt absurd måde at sætte tallene op på. For hvis det tal, som ordføreren fremlægger her, skulle give mening, så skulle andelen af topskattebetalere i Danmark være omkring 50 pct. af befolkningen, og det er den jo ikke. Så der er jo en kraftig overrepræsentation af folk, der betaler topskat, som får gavn af den her ordning, i forhold til de almindelige mennesker, som får gavn af den her ordning. Det er jo også det, som tallene viser, når man kan se, at 40 pct. af det, som den her ordning koster, går til de 10 pct. rigeste. Derfor er den socialt skæv, og derfor skal den afskaffes, og det er det, vi gør nu, og så bruger vi pengene på noget fornuftigt. Vi styrker psykiatrien, vi styrker daginstitutionsområdet, vi styrker hospitalerne med 1.000 flere sygeplejersker. Det er det, vi bruger pengene til, og derfor er det godt og fornuftigt.
Ordføreren.
Jeg svarer lige igen: Over 50 pct. af den halve million betaler ikke topskat. De danskere betaler ikke topskat, og derfor bliver det dyrest for de mennesker. Man går ind og beskatter et arbejdsredskab, moderne teknologi, som giver frihed derhjemme. Man følger simpelt hen ikke med tiden. Alle har en mobiltelefon i dag, det er i hvert fald meget tæt på; mange har.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det. Jeg tror, at jeg i mit spørgsmål vil følge lidt i det samme spor som de spørgsmål, der er blevet stillet. Ordføreren siger, at det er almindelige mennesker, der bliver ramt af det her forslag, men nu kunne man jo, og det har jeg gjort, dykke lidt ned i tallene og se, hvad det er, der står. Man kan se, at for de mennesker, som har en indkomst på 300.000 kr. om året, er det 5 pct., som har adgang til en fri telefon. Kigger man på den rigeste procent, er det 87 pct., som har ret til fri telefon. Det vil altså sige, at der er en langt højere chance for, at man har ret til fri telefon, hvis man er en af de rigeste i vores samfund. Derfor vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at det, som ordføreren siger, ikke passer, nemlig at det rammer almindelige mennesker. Det er klart, at det her har været det, som den tidligere regering forsøgte med iver, nemlig at snige nogle topskattelettelser ind. Det her er så en af dem, som man nu fjerner, fordi regeringen hellere vil bruge pengene på velfærd, psykiatri, pædagoger og mange andre ting. Det vil jeg gerne bede ordføreren om at bekræfte.
Ordføreren.
Det er over en halv million danskere, det her forslag rammer. Man er nu inde og vil gøre det dyrere at være dansker. Over 50 pct. af den her halve million danskere betaler ikke topskat. Der kan man jo så gå ind og diskutere, hvor grænsen ligger, og om det er over eller under den halve million, men jeg mener, at det i hvert fald er under. Vi har studerende, der har mobiltelefon. Vi har ganske almindelige undervisere, der har mobiltelefon. Vi har sygeplejersker, der har mobiltelefon. Rigtig mange danskere har mobiltelefon. Hvis spørgeren ikke vil kalde dem for ganske almindelige danskere, ved jeg ikke, hvad spørgeren vil kalde dem.
Spørgeren.
Det gør det jo ikke mere rigtigt, at man bliver ved med at sige det samme. Nu siger ordføreren, at sygeplejersker er almindelige mennesker – det synes jeg også at de er – men hvis vi graver lidt ned i det geografiske og ser, hvor folk har den her fri telefon, altså hvor de får den her skattelettelse, som man har givet, kan man se, at det er 40 pct. af lønmodtagerne i Hørsholm, der vil få gavn af en fri telefon, men hvis vi vender blikket mod Lolland og tæt på, hvor jeg bor, er det kun 8 pct. Jeg ved det ikke – jeg tror, at jeg ved det – men ordføreren kan måske hjælpe mig, men bor der ikke også sygeplejersker på Lolland, som har et helt almindeligt job, men som alligevel ikke ville få noget ud af den her ordning med den fri telefon? Det er bare for endnu en gang at sige, at det jo er tydeligt, at det vel ville være en skattelettelse, som ville komme de allermest velstillede i vores samfund til gode.
Ordføreren.
Nu er jeg nordjyde – hvis vi skal til at diskutere, hvor vi kommer fra – og der er rigtig mange nordjyder, der skal blive ved med at betale den her skat. Jeg synes, det er trist, at man vil lade det gå ud over mobiliteten. Jeg synes, det er trist, at man ikke kan se, hvilken vej samfundet bevæger sig. Det er mobiliteten, og det er et arbejdsredskab, man fortsat vil beskatte. Det giver simpelt hen ikke nogen mening.
Tusind tak til fru Anne Honoré Østergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som også nævnt i en kort bemærkning tidligere er jeg jo belastet af at have været ordfører siden 2011, hvor vi jo dengang behandlede et forslag omkring afskaffelsen af multimediebeskatningen for til gengæld at indføre det, som man udadtil kalder smartphoneskatten, som så er det, vi diskuterer i dag, altså beskatningen af fri telefon. Jeg synes jo, det er lidt sjovt at tænke tilbage på lovforslaget fra dengang, for begrundelsen i 2011 var, at man ville fjerne multimediebeskatningen, fordi det var en beskatning af et arbejdsredskab. Man kiggede ikke på, om der var nogen fordelingsmæssig profil i det, næh, men det gav jo ikke mening, at danskerne skulle beskattes af en bærbar, man havde med hjem, for det var jo sådan set godt, at vi blev mere digitale, at folk var mere mobile, og det understøttede deres arbejde. Siden da har der så været en diskussion af, om det var rimeligt, at man havde en beskatning af telefonen, og jeg er jo sådan set grundlæggende enig, når Socialdemokraterne siger, at vi skal beskatte værdier, man får stillet til rådighed i stedet for løn. Men det gik vi jo sådan set væk fra allerede tilbage i 2011, og er det så noget, der træder i stedet for løn i dag, hvis det egentlig mere er at betragte som et arbejdsredskab? Så synes jeg også godt, at man kan diskutere, om det overhovedet er den præmis, der ligger i det. For jeg tror da i hvert fald, at vi, der sidder herinde i Folketinget – og sådan tror jeg også det er for mange andre ude i erhvervslivet – ikke tænker på det som et personalegode, der er i stedet for vores løn. Jeg tror, det er et vigtigt arbejdsredskab i dag. Jeg ved da, at jeg som folketingsmedlem bruger min telefon langt mere, end jeg bruger min computer, fordi jeg kan sidde og læse udvalgsbilag og dagsordener på den, skrive med folk og læse ting, og jeg gør det om aftenen, og jeg gør det i weekenden. Er det så sådan et personalegode, at vi har vores telefoner herinde i Folketinget? Det tror jeg ikke der er nogen af os der synes. Jeg tror da, at vi synes, det er et arbejdsredskab, og det er jo den diskussion, vi burde have, i stedet for det fordelingsmæssige. Jeg synes også bare, man i forhold til diskussionen tilbage om multimediebeskatningen skulle overveje, om det overhovedet giver mening, at man siger til folk, at det, hvis de har en computer eller en iPad stillet til rådighed, som de også bruger privat, er uden beskatning, men at der, hvis de får en iPhone, som jo også er en lille computer, og som du kan gøre præcis de samme ting på, så er beskatning på. Det er vel den diskussion, vi også burde tage, også i forhold til, hvor vi gerne vil have at det her samfund går hen. For er det egentlig ikke godt, at vi kan være mobile på vores arbejdsmarked, at man kan være tilgængelig, at man kan løse tingene, mens man er på farten, og ikke skal tilbage til den stationære computer på kontoret? Jeg synes jo, at telefoner er et utrolig vigtigt arbejdsredskab, som giver fleksibilitet, og derfor synes jeg ikke, det er en god idé at have beskatningen på dem, og derfor synes vi jo egentlig, at det er en god idé at stå ved den finanslovsaftale, som gjorde, at det blev afskaffet fra den 1. januar 2020, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag. Men jeg vil egentlig også sige, at man skal passe lidt på, hvad man siger i sådan en diskussion, når vi sidder her og repræsenterer befolkningen. For vi har jo fået stillet en telefon til rådighed, og den bliver vi faktisk umiddelbart beskattet af. Men hov, så har Folketinget vedtaget, at det skal vi da kompenseres for. Så vi, der sidder herinde, bliver ikke beskattet af fri telefon, for vi har så selv også vedtaget, at vi ikke skal have det, for lige præcis for folketingsmedlemmer er det et arbejdsredskab. Men arbejder man ude i det private erhvervsliv, er det ikke et arbejdsredskab, og så skal man beskattes af det. Altså, jeg bruger da også min telefon til at ringe til min kone eller mine børn. Så hvorfor skal vi kompenseres i Folketinget, fordi det er et arbejdsredskab, mens det for alle andre ikke skal være et arbejdsredskab og de så skal beskattes af det? Så med de ord skal jeg sige, at jeg ikke kan støtte det her lovforslag.
Der er to med korte bemærkninger, og den første er hr. Carl Valentin.
Først og fremmest er jeg meget enig med ordføreren i, at folketingsmedlemmernes vilkår selvfølgelig skal normaliseres, og det arbejder vi jo også på nu her. Men i forhold til at det at få en telefon ikke skulle være et personalegode, har jeg virkelig svært ved at forstå argumentationen. Når man får udleveret en spritny iPhone 11 f.eks., som man også bruger privat, så gør det da, at man ikke selv skal ud at købe sådan en. Det er da et ret stort personalegode. Det er da en superlækker telefon, som man kan bruge privat og have nogle store fordele ved. Anerkender ordføreren ikke også, at det er en form for personalegode, når man får fri telefon?
Ordføreren.
Jo, men kunne man ikke også vende den rundt og sige, at du kan få en superlækker bærbar computer, og at du kan få superlækker iPad? De bruges også privat, og anerkender man så ikke også, at det er et personalegode? Med den aftale, som SF er gået ind i, er iPadden jo skattefri, og får man en bærbar computer, er der ingen beskatning på det, men er det en iPhone, altså telefonen, er der beskatning på, og det giver jo ikke symmetri i skattelovgivningen. Vi vil jo gerne have, at folk har en iPad med hjem, så man kan være mobil på arbejdsmarkedet og svare på en mail, men hvis det lige præcis er via telefonen, man svarer på en mail, eller man bruger den privat, så er det et problem. Jeg synes jo, det lidt er en skævvridning, at man siger, at det lige er telefonen, der er problemet, men at iPadden ikke er et problem.
Spørgeren.
Det er jeg sådan set også villig til at diskutere. Når man får udleveret nogle ting på arbejdet, som man kan bruge privat, så synes jeg da, det er fair nok, at man bliver beskattet af det. Det er da et meget godt princip, og så vil jeg i øvrigt også bare lige minde om, at det her jo ikke er noget, man gør for at genere nogen. Det her er noget, vi gør, fordi vi synes, det er afgørende at styrke velfærden, og derfor vil det jo selvfølgelig også koste nogle penge. Jeg synes sådan set både, at det her er en solidarisk finansiering, og at det er en tilbagerulning af en skatterabat, som særlig kom de rigeste til gode.
Ordføreren.
Jeg er ikke i tvivl om, at der ikke er nogen herinde, der gør noget for at genere nogen. Det tror jeg ikke der er nogen af os der skal have skyld for, men argumenterne hang jo ikke rigtig sammen. For man siger, at man sådan set også er villig til at kigge på, om en iPad så skulle beskattes. Men SF var jo selv med i den finanslovsaftale i 2011, som fjernede beskatningen på iPads, fordi man sagde, at det var et problem, fordi det netop var et arbejdsredskab. Så man har jo selv fjernet den gamle multimedieskat og indført den her nye beskatning af fri telefon, fordi man syntes, det var et problem, at det var et arbejdsredskab. Nu er der jo så gået en del år, og nu er det nok, tror jeg, endnu mere ude i samfundet blevet et arbejdsredskab med telefonen. Så hvis man skulle holde fast i sin oprindelige argumentation, burde der jo ikke være beskatning på telefonen.
Hr. Troels Ravn.
Tak. Vi kan godt blive enige om, at det er urimeligt at beskatte et arbejdsredskab. Men er ordføreren så ikke også enig i, at der, hvis f.eks. en mobiltelefon udelukkende benyttes til arbejdsmæssigt brug, så ikke vil ske en beskatning, også selv om mobiltelefonen bliver taget med hjem og der bliver foretaget enkeltstående opkald af privat karakter? Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Det kan man godt. Man kan også lade den ligge på arbejdspladsen, hvis man vil det, men det ændrer jo ikke ved, at der er den store forskel. For hvis du har en iPhone med hjem, må du ikke bruge den privat, men har du en iPad med hjem – som du også kan bruge til Facetime, du kan skrive facebookbeskeder til folk, du kan skrive e-mails, eller du kan tilgå firmaernes apps, hvis de har sådan nogle – så er der ingen beskatning på den. Jeg synes jo, det virker underligt, at vi accepterer, at det er et vigtigt arbejdsredskab, at en bærbar computer er et vigtigt arbejdsredskab. Jeg tror da, at vi alle sammen herinde i Folketinget kan nikke genkendende til, at vi nok bruger telefonen endnu mere end de andre redskaber. Men det er så ikke et arbejdsredskab, nej, det skal beskattes, for det er da i hvert fald et problem. Det er i hvert fald det, der ligger i logikken, og det er jeg jo så uenig i.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg synes, det er fint, at vi er enige om, at når en mobiltelefon udelukkende bruges til arbejde, som et arbejdsredskab, så sker der altså ikke en beskatning. Kan ordføreren så også på samme vis give mig ret i, at de gældende skatteregler for fri telefon videreføres uændret i dag, og at det, hvis, såfremt, ifald man gennemfører den skattelettelse fra de borgerlige, som var stillet i udsigt, så ville have en ubalance, en klart socialt skæv profil? Vil ordføreren også erklære sig enig i det?
Ordføreren.
Det var lidt i forlængelse af de spørgsmål, man stillede til Venstre, og jeg håbede faktisk på, at jeg også ville få det. Altså, man skal passe på, hvad det er for en argumentation, man bruger. For når man kigger på ejendomsvurderingerne, havde vi lavet en aftale, der stillede boligejerne en skattelettelse i udsigt. Nu får de den så ikke på grund af, at hele systemet bliver udskudt. Der er Socialdemokraterne så med på at sige: Hov, vi har jo stillet borgerne noget i udsigt, så skal de jo ikke komme til at betale, fordi det så ergo bliver dyrere for dem, selv om det i princippet ikke er noget, de mærker nu. Men når det så gælder på det her område, prøver man på at bilde danskerne ind, at det er et lovforslag, vi har vedtaget, men at det ikke har nået at træde i kraft, og at danskerne jo så ikke mærker noget. Kan man ikke selv høre, at der måske er nogle ting, der ikke hænger sammen i argumentationen, hvor man bruger det alt efter, hvad det er for en sag, man diskuterer?
Tusind tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg byder velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal nok lige sørge for at være klar i ordentlig tid næste gang, jeg havde ikke tænkt på, at Radikale Venstre ikke var her. Som det jo allerede har været fremme i debatten, har SF sammen med regeringen, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet indgået en aftale om finansloven for 2020, og det er en finanslov, som vi på rigtig mange måder er rigtig stolte af. Den prioriterer først og fremmest den næste generation, den sørger for at give vores børn de bedste forudsætninger, og den sørger for at give unge mennesker ro på, og så prioriterer den også den grønne omstilling, og for at prioritere en hel masse af de ting har vi nedprioriteret nogle skatterabatter, som den tidligere regering har givet nogle særlige grupper. F.eks. vil vi fastholde beskatningen af fri telefon og internet, som er en socialt skæv skattesænkning. Jeg vil i øvrigt også gerne lige kommentere noget, der blev nævnt tidligere heroppefra af hr. Rasmus Jarlov, hvor man sammenlignede den her beskatning med et telefonabonnement fra Oyster. Det synes jeg ikke er en retfærdig sammenligning at bringe frem. For når man får stillet fri telefon til rådighed, er det jo ikke kun et abonnement, som man slipper for at betale; det er faktisk også en spritny telefon. Får man f.eks. udleveret en iPhone 11 Pro, slipper man for selv at købe en iPhone 11 Pro, som p.t., i hvert fald ifølge Apples hjemmeside, koster 8.400 kr. Det er jo altså alligevel et vist personalegode, som jeg ser det, og derfor synes jeg sådan set, at det er fuldstændig retfærdigt, at vi beskatter det her. Derfor støtter SF også lovforslaget.
Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Jeg har selv en lille virksomhed, hvor vi kører bus. Jeg har et par studentermedhjælpere, og hvis jeg nu gav dem en mobiltelefon, som kostede 500 kr. om året? Hvorfor skal de straffes for, at der er kommet et rødt flertal?
Ordføreren.
Men det skal de heller ikke nødvendigvis – det er kun, hvis de vælger at bruge telefonen privat.
Spørgeren.
Hvis de nu vælger at bruge telefonen privat, bliver de beskattet af 2.800 kr. om året, hvilket er meget mere, end telefonen er værd. Hvorfor skal de beskattes af mere, end telefonen er værd? Hvorfor skal de straffes for, at der er kommet et rødt flertal?
Ordføreren.
Det ville også være relativt kompliceret, hvis du skulle indrette beskatningen af fri telefon fuldstændig efter, hvad telefonen kostede. Og det er også svært, i forhold til hvilket abonnement man ellers ville have haft privat. Så man er jo nødt til at lægge en fast sats. Jeg synes sådan set, det er et meget retfærdigt niveau, og jeg tror også, at mange af dem, som får udleveret en fri telefon, får en ganske udmærket telefon udleveret. Og hvis man så er i den situation, at det økonomisk ikke kan betale sig at bruge den privat, kan man jo altså bare lade være og så anskaffe sig sin egen telefon. Man bliver ikke straffet på nogen som helst måde. Det er et frit valg, og hvis man ender med at betale mere, er det simpelt hen, fordi man har valgt at bruge den privat.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Nu har vi jo selv som folketingsmedlemmer både fået en computer og en iPad og en iPhone stillet til rådighed. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren: Betragter ordføreren det som tre personalegoder, som træder i stedet for løn?
Værsgo.
Det synes jeg faktisk godt at man kan betragte det som. Altså, jeg er med på, at det ikke indgår i den aftale, vi har lavet om finansloven nu, men jeg er sådan set villig til at diskutere det. Jeg synes dog godt, der kan være nogle andre udfordringer med computere f.eks., end der er med telefoner. Der er masser af mennesker, der nemt har to telefoner og tager dem med rundtomkring. Det er lidt mere besværligt med sådan noget som en computer. Men jeg kunne sådan set godt være åben for, at man kiggede på beskatning af personalegoder mere bredt.
Spørgeren.
Jeg går ikke ud fra, vi sådan skal ud i, at det er, efter hvor nemt det er bære rundt på ting, når det handler om, om sådan et personalegode skal beskattes eller ej. Det virker måske ikke sådan vildt hensigtsmæssigt. Men det er bare lidt spøjst: Altså, tilbage i 2011 var SF med til det. Det var faktisk en SF-skatteminister, Holger K. Nielsen, så vidt jeg husker, som sad på stolen – jeg har i hvert fald haft ham i spørgetimen, dengang han var minister – og som var bannerfører for, at man fik fjernet beskatningen af et arbejdsredskab, altså af computeren og af iPad'en. Og nu sidder man så og siger, at nu vil man noget andet. Altså, hvorfor har man så ikke fået det med i en finanslovsaftale? Altså, jeg synes jo, at det er underligt, at telefonen ikke er et arbejdsredskab, men iPadden er et arbejdsredsskab.
Ordføreren.
Der er sket meget siden 2011. SF har f.eks. fået en anden skatteordfører, og jeg er fuldstændig åben for at kigge på beskatningen af personalegoder generelt. Og jeg synes, at det her er et rigtig, rigtig fornuftigt sted at sætte ind for at sikre, at vi får nogle flere penge til velfærd.
Tak til hr. Carl Valentin, og velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Blandt de mange skatte- og afgiftsnedsættelser, som den tidligere regering fik vedtaget i løbet af den seneste regeringsperiode, var der også en fjernelse af skatten på fri telefon m.v. fra og med 2020. Og det var ikke, fordi der manglede skatte- og afgiftsnedsættelser; man kan bare se, at den tidligere regering sammen med Dansk Folkeparti aftalte skatte- og afgiftsnedsættelser, som ville koste næsten 22 mia. kr. varigt om året, og det er jo også en af forklaringerne på, at vi har set en velfærd, som er blevet forringet, som er blevet udsultet, og at vi har set, at uligheden stiger. Det er jo så heldigvis også sådan, at vælgerne ved valget ønskede et nyt flertal, som ønsker et opgør med den ulighedsskabende politik, og som ønsker, at vi skal se en styrket velfærd. Vi skal have en bedre psykiatri. Vi skal have et løft i daginstitutionerne. Vi skal have flere penge til folkeskolen. Vi skal have en ny retning for Danmark. Og til at finansiere det skal vi jo også rulle nogle af de asociale og skæve skattenedsættelser tilbage for at finde pengene til at løfte fællesskabet i højere grad. Det lovforslag, vi forhandler i dag, er jo en udløber af finanslovsaftalen, som netop er blevet indgået, og fjernelsen af skatten på fri telefon er en skattenedsættelse, som aldrig har givet den store mening. Hvad skulle den store samfundsmæssige gevinst være, ved at man gjorde arbejdsgiverbetalt telefon og internet skattefrit? Vi har meget svært ved at se det. Så kan man selvfølgelig have den holdning, som nogle borgerlige partier har, måske alle, at enhver skattelettelse er en god skattelettelse, fordi man generelt mener, at skatterne er for høje i Danmark. I Enhedslisten er vi simpelt hen uenige. Siden Anders Fogh Rasmussen trådte til i starten af 00'erne er der blevet givet skattelettelser for omkring 50 mia. kr., den højeste marginalskat er sænket med 6-7 pct., og man kunne blive ved. Prisen for de mange skattelettelser har været, at pengene har skullet findes i den offentlige velfærd, som har haft en historisk stor og brutal opbremsning. Fra Enhedslistens side er prioriteringen klar: Vi vil simpelt hen hellere bruge pengene på at løfte velfærden end på at give skattenedsættelser, som ovenikøbet primært kommer de rigeste til gode i kroner og ører. En skattelettelse på fri telefon og internet er en skæv skattelettelse. Vi kan jo se på svar fra Skatteministeriet, at næsten 40 pct. af det, som ordningen ville koste, hvis den blev indført, ville blive givet til de 10 pct. rigeste i Danmark. Næsten 60 pct. af pengene ville gå til de 20 pct. rigeste. Så nej, det er ikke de hårdtarbejdende lønmodtagere, som de er flest, som får gavn af det her. Det er specialkonsulenten, det er chefkonsulenten, og det er den statsautoriserede revisor, som får gavn af det her, og vi mener simpelt hen, det er dumt at bruge over 0,5 mia. kr. om året på at polstre vellønnede danskeres lommer endnu mere ved at give den her skattelettelse. Vi stemmer selvfølgelig for det her forslag, fordi det er fornuftigt, og fordi det er en del af finanslovsaftalen for 2020.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, man kan jo bare have sin egen private telefon, hvis man vil undgå den her monsterbeskatning af det at have en arbejdsgiverbetalt telefon. Det har vi hørt tidligere i debatten. Hvordan forholder Rune Lund sig til det aspekt, at folk, som kunne have nøjedes med at have én telefon med det ressourceforbrug, der er forbundet med at have én telefon, nu får at vide af jer røde, at de bare skal købe en mere, så de har to telefoner?
Ordføreren.
Jeg vil ikke bestemme, om folk skal købe én eller to telefoner. De fleste arbejdsgiverbetalte telefoner er jo nogle relativt dyre telefoner, så man kan sagtens gøre det, at man bare har den arbejdsgiverbetalte telefon og så betaler den skat, som man bør betale, fordi det er et medarbejdergode. Og så kan man være glad, for man betaler godt nok noget, men man får også rigtig meget, nemlig typisk en dyr telefon og det tilhørende abonnement betalt. Så i virkeligheden er det en temmelig gunstig ordning, som vi har med den sats, der er sat for, hvor høj betalingen skal være.
Spørgeren.
Hvorfra ved hr. Rune Lund, hvor dyre de fleste arbejdsgiverbetalte telefoner er? Jeg tror faktisk ikke, at det er standarden derude, at man går rundt med Appletelefoner, som er arbejdsgiverbetalte. Jeg tror, at androidtelefoner er noget mere populære, end de er her i Folketinget f.eks. Men stadig: Hvis man får stillet en telefon til rådighed, som ikke sammen med abonnementet andrager en værdi på 2.400 kr. om året, så skal man bare købe en telefon mere. Hvorfor er det godt? Hvorfor er det godt, at folk skal gå rundt med to telefoner i lommen? Hvorfor er det godt for jordens klima og forbruget af naturressourcer, at man skal have to telefoner frem for én telefon?
Ordføreren.
Altså, det her lovforslag tvinger jo ikke folk til at købe to telefoner. I forhold til den sats, der er blevet sat, vil jeg sige, at vi jo ikke kan have en differentieret sats, alt afhængigt af om man har en Nokia 3310, eller om man har den nyeste iPhone. For hvad sker der så i næste måned, når priserne har ændret sig igen? Skal vi så justere satserne? Man bliver jo nødt til ligesom at lave en sats, som virker på tværs. Og så er det jo klart, at hvis en arbejdsgiver måtte vælge at være fedtet – jeg tror, at det var det, der var hr. Rasmus Jarlovs ord – så kan det være, at man ikke bliver fuldt kompenseret, men i det tilfælde har man så muligheden for at købe sin egen telefon. Men jeg tror godt, at vi kan blive enige om, hr. Ole Birk Olesen, at der ikke er noget i det her lovforslag, som tvinger nogen til at købe telefon nummer to.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg har selv en virksomhed, og jeg har bl.a. nogle studentermedhjælpere, som en gang imellem hjælper med at have telefonvagten, når de ikke er på arbejde, så vores kunder kan ringe ind, og så skal de meget gerne have en medarbejder i røret, også om aftenen f.eks. Er det så rimeligt, at de studentermedhjælpere, som får en billig telefon og et arbejdsredskab i hånden, skal beskattes af 2.800 kr. om året, på grund af at de har det?
Ordføreren.
Altså, vi bliver nødt til at operere med en sats, for ellers bliver det jo fuldstændig mærkeligt og uoverskueligt, og så skulle man lave differentierede satser, alt efter hvilken mobiltelefon man havde. Hvis vi så gør det, som hr. Rasmus Jarlov måske i virkeligheden foreslår, nemlig sætter den sats ned, sådan at vi er helt sikre på, at uanset hvor billig en telefon arbejdsgiveren måtte købe, så kommer man ikke som lønmodtager til at betale mere end det, så vil konsekvensen jo bare være, at der vil være nogle, som får en arbejdsgiverbetalt telefon, som får en meget dyr telefon, og som vil blive meget overkompenseret ved sådan en ændring, hvilket jo også vil være socialt skævt. Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at når vi ser på, hvordan fordelingsvirkningen er af det, som de blå partier har vedtaget – inklusive hr. Rasmus Jarlovs parti – så er det pilskævt. Det er en skattenedsættelse, som er sådan en camoufleret topskattenedsættelse, som primært går til de rigeste 10 pct. Og når vi nu synes, at de rigeste skal bære en større del af byrden og igen skal til at betale en smule mere til fællesskabet, også for at løfte velfærden og sikre den grønne omstilling, jamen så er det her er et oplagt sted at gribe fat.
Spørgeren.
Men mine studentermedhjælpere er ikke blandt de rigeste i samfundet, og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor Enhedslisten går ind for, at de skal pålægges en beskatning af 2.800 kr. om året. Enhedslisten indrømmer jo her i virkeligheden, at man går ind for en skat, som faktisk er meget, meget skæv. Man beskatter folk, som ikke får ret meget, med 2.800 kr. om året, selv om de får noget, der er mindre værd end det. Alle dem, der har de dyre telefoner, som eksempelvis os i Folketinget, bliver også kun beskattet af 2.800 kr. om året, selv om den telefon, vi har, er meget mere værd end det. Hvorfor går Enhedslisten ind for sådan en socialt uretfærdig skat?
Ordføreren.
Altså, i det tilfælde, som hr. Rasmus Jarlov nævner, kan man jo, hvis det er et økonomisk problem, vælge at have sin egen telefon ved siden af. Det er bare vigtigt, for så undgår man det økonomiske tab, som vi taler om her. Konsekvensen af det, Rasmus Jarlov siger – ud over at omtale den her ordning, som om den skulle være sådan nærmest socialt retfærdig, hvilket den overhovedet ikke er, for den er det stik modsatte, og tallene taler tydeligt her – nemlig at sætte grænsen ned, som jeg kan høre indirekte er det, hr. Rasmus Jarlov foreslår, vil jo være, at man sådan set vil lave en socialt skæv ordning her, ikke? For der vil være nogle, der vil blive heftigt overkompenseret, og det vil typisk være folk i den tunge ende af lønklasserne, ikke?
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti – partiet i vækst.
Tak for det. Det Konservative Folkeparti er både et parti i vækst og et parti, der går ind for vækst, også økonomisk vækst, og det er jo ikke noget, som bliver understøttet af det lovforslag, som vi behandler nu her. Jeg synes først og fremmest, det er småligt, at man vil beskatte en arbejdsgiverbetalt telefon. Jeg har selv en lille virksomhed. Vi har bl.a. nogle studentermedhjælpere ansat, som nogle gange passer telefonen, så vores kunder kan få fat i os, også når vi ikke lige er inde på kontoret. Det er altså nødvendigt, at de har sådan et arbejdsredskab, og vi betaler selvfølgelig regningen for dem. Hvis vi giver dem en telefon, som er betalt af os, og et billigt telefonabonnement, jamen så bliver de beskattet af 2.800 kr. om året. Det synes vi simpelt hen er urimeligt, for det første fordi det er et arbejdsredskab; det er nødvendigt, at de får det, og for det andet fordi 2.800 kr. om året er mere end den værdi, som de får. Så kan man selvfølgelig vælge, som venstrefløjen så har påpeget her i debatten, bare at lade være med at tage imod den telefon og lade arbejdsgiveren betale telefonregningerne. Det medfører jo så to ting. For det første medfører det, at medarbejderne er nødt til at have to telefoner i stedet for én telefon. Det er ikke særlig godt for miljøet og klimaet, at man på den måde sørger for, at vi alle sammen er nødt til at rende rundt med to telefoner i stedet for bare at have én telefon. For det andet medfører det altså et ret stort administrativt besvær ude i virksomhederne, fordi man skal sidde og redegøre detaljeret for, hvordan ens telefonregninger er fordelt på henholdsvis private og arbejdsrelaterede opkald. Hvad enten man vælger at have den ordning, hvor man betaler telefonen og den så kun må bruges til arbejdsrelaterede opkald, og hvor man så skal redegøre for, at det er tilfældet, eller man vælger den anden model, hvor medarbejderne bare har deres egen private telefon og så af arbejdsgiveren får refunderet de opkald, som er arbejdsrelaterede, så er det meget, meget besværligt administrativt. Derfor er det simpelt hen småligt, at man ikke bare kan lade folk have en arbejdsgiverbetalt telefon, uden at man får ondt bagi over, at de derved får en lille fordel, som de også kan bruge i deres privatliv. Vi synes ikke, at den smålighed er klædelig for skattesystemet. Vi synes, det er forkert, at man bringer så meget besvær ned over både virksomheder og medarbejdere, og vi er derfor rigtig ærgerlige over, at det nye røde flertal straffer helt almindelige arbejdende danskere med en skat, som går ud over en masse mennesker, som absolut ikke tilhører den rigeste del af samfundet.
Mange tak til hr. Rasmus Jarlov. Det medførte ingen korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne byde velkommen til fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
Vi støtter det her forslag, fordi det mindsker indkomstuligheden og fastholder princippet om, at aflønning beskattes, uanset om aflønning sker kontant eller i form af fri telefon. Tak.
Tusind tak til fru Susanne Zimmer for en kort og klar tale. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Nej, det gør vi ikke. Så tager vi den næste ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Vi har her med et ekstremt småligt lovforslag fra regeringen og den røde bloks side at gøre. Vi kender dem, når vi ser sådan nogle lovforslag: Det handler om, at man ikke under folk, som yder en indsats i samfundet, at beholde lidt flere af de penge, de har tjent – næh, man finder enhver kilde, man kan finde, til beskatning. Fordi disse mennesker gør den indsats at forsørge sig selv og deres børn og i øvrigt også betaler en masse skat til det her samfund, så skal de betale endnu mere. Der er tale om helt almindelige mennesker. Det er revisorer – det er trods alt også almindelige mennesker, selv om man på venstrefløjen ikke mener det – det er håndværkere, det er lærere, det er læger, det er alle mulige mennesker, som kan have en fordel af at have en arbejdsgiverbetalt telefon. Og vi har det ikke sådan, at lige så snart man nævner en gruppe som f.eks. revisorer eller advokater, så er der tale om et fyord, og at de mennesker derfor ikke må få lov til at beholde flere af de penge, som de har tjent. Vi synes faktisk, at alle, der går på arbejde i Danmark, har fortjent at beholde lidt mere. Den arbejdsgiverbetalte telefon er et uundværligt arbejdsredskab, og de fleste mennesker ved, at hvis man kunne blive fri for sådan en telefon, så ville man egentlig helst det, men man tager imod den, til trods for at det betyder, at man også skal stå til rådighed for kunder og chefer, selv om man har holdt sin fyraften og er gået hjem til familien. Man tager telefonen, når der bliver ringet, og man ved, at den telefon mere er en belastning, end den er til privat gavn. Det er rigtigt, at man en gang imellem også bruger telefonen privat, fordi man ikke gider gå rundt med to telefoner i lommen, og derfor skal man nu til at betale den her skat, som vi ellers var i fuld gang med at afskaffe, men som det røde flertal ønsker at forlænge, og det synes vi er rigtig, rigtig ærgerligt. Vi stemmer imod lovforslaget.
Tak for det. Heller ikke det udfordrede folk til korte bemærkninger. Og vi er så kommet til skatteministeren – eller som det hed i gamle dage: den højtærede skatteminister. Værsgo.
Tak til den højtærede formand. Tusind tak for debatten og for det, man jo godt kan kalde en overvejende positiv modtagelse af lovforslaget. Som det jo nok er gået op for de fleste, har Danmark fået en ny regering, og vi har fået et nyt politisk flertal, og sammen ønsker vi at sætte velfærden først. Det gør vi ved at styrke unges uddannelser, forstærke hjælpen til psykisk sårbare og syge, genskabe tilliden til vores skattevæsen, og samtidig vil vi styrke rammerne for en ambitiøs grøn omstilling af Danmark, der giver dansk erhvervsliv muligheder for endnu mere vækst og fremgang, og som sikrer, at Danmark tager et stærkere internationalt ansvar for den fælles kamp mod de voldsomme klimaudfordringer, som vi står over for. Det var det mandat, vælgerne gav regeringen og partierne, som netop har lavet en aftale om næste års finanslov, ved valget. Og derfor er der selvfølgelig god grund til at være stolte af den finanslovsaftale, som er blevet indgået. Den sætter en ny retning for Danmark, den er mere retfærdig, og den er også et udtryk for, at vi vedstår os at skulle bidrage til og ikke mindst have ansvaret for, at vi kan være med til at spille en aktiv rolle i løsningen af nogle af de udfordringer, som vi som land står over for, og som vi som en del af et aktivt internationalt samarbejde både skal være med til at løse, men som vi jo også aktuelt står over for. Det er baggrunden for, at vi med det her lovforslag vælger at fastholde beskatningen af fri telefon. Det giver os mulighed for at prioritere anderledes – det siger vi helt åbent og ærligt. Vi styrker indsatsen for, som jeg sagde, bl.a. psykisk syge og psykisk sårbare. Her er der brug for en helt særlig indsats, og den indsats starter vi nu her med finanslovsaftalen for 2020. Som sagt foreslår vi med det her lovforslag at fastholde den nuværende beskatning af fri telefon og internet. Ved at fastholde beskatningen af personalegoder i form af fri telefon og internet dropper vi en skæv skattelettelse, og i stedet bruger vi som sagt pengene på ting og emner, som flertallet prioriterer højest. Det er vigtigt for mig at understrege, at vi som sagt ikke indfører en ny skat på telefon. Der er heller ikke tale om, at vi beskatter arbejdsmæssig brug af et arbejdsredskab, hvilket man måske godt kunne få opfattelsen af, når man har lyttet til debatten her. Nej, vi fastholder beskatningen af arbejdsgiverbetalt telefon og internet, som står til den enkeltes private rådighed. Det er det, der er kernen i det. De gældende regler, som vi foreslår at videreføre, tager allerede højde for, at der ikke skal ske beskatning af telefon og internet, som udelukkende – udelukkende – bruges arbejdsmæssigt. Med lovforslaget tager vi også helt konkrete skridt i retning af at reducere indkomstforskellene i det danske samfund. Samtidig følger forslaget princippet om, at løn skal beskattes ens, uanset om aflønningen sker i rede penge eller i personalegoder, eksempelvis i form af fri telefon. Og af hensyn til at administrationen hos erhvervslivet og det offentlige kan videreføres uændret, er det selvfølgelig også vigtigt, at lovforslaget vedtages, inden skattefritagelsen ville have trådt i kraft den 1. januar 2020. Derfor har det været nødvendigt at sende lovforslaget i en forkortet 5-dageshøring samtidig med fremsættelsen. Jeg har bemærket, at der har været lidt debat om høringsfristen, hvor den korte høringsfrist jo så er blevet kritiseret, og jeg medgiver selvfølgelig gerne, at det på ingen måde er en helt optimal høringsproces, som der her har været tale om. Men der er som sagt tale om en videreførelse af de gældende regler, som er relativt enkle, og så har vi vurderet, at hensynet til at sikre en uændret administration vejede tungest. Det glæder mig, at vi trods alt har modtaget mange høringssvar, så de sammen med høringsskemaet kunne sendes til Skatteudvalget i fornuftig tid inden den her førstebehandling af lovforslaget, og det er jo så selvfølgelig sket på grund af den relativt korte høringsproces. Lad mig slutte her med at takke for en god debat. Vi besvarer selvfølgelig alle tænkelige spørgsmål i Folketingets Skatteudvalg, og jeg ser frem til en fortsat konstruktiv behandling af forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Det her er jo et meget klart eksempel på, hvorfor der er en masse administrativt besvær for virksomheder og borgere i Danmark. Det er, fordi der hersker en smålighed her i Folketinget, der gør, at man ikke kan lade folk have sådan noget som en arbejdsgiverbetalt telefon, uden at man skal komme efter dem skattemæssigt. Det er jo sådan, at man bliver beskattet af 2.800 kr. om året for at have adgang til at bruge en arbejdsgiverbetalt telefon privat, ved siden af at man bruger den som arbejdsredskab. Det er i mange tilfælde en meget højere værdi, end hvad telefonen egentlig er værd til privat brug, eftersom man kan få telefonabonnementer og en telefon, som er mindre end 2.800 kr. værd om året. Derfor er det jo urimeligt, at man bliver beskattet af så meget. Man kan vel at mærke godt vælge at lade være, men så medfører det, at man skal have to telefoner, og det medfører, at man skal have et detaljeret regnskab for, hvor meget man har af opkald privat, og hvor meget man har, der er arbejdsrelateret. Det medfører et kæmpestort administrativt besvær rundtomkring. Kunne vi ikke bare lade folk have den arbejdsgiverbetalte telefon og lade være med at være så smålige over for dem?
Ministeren.
Jamen egentlig er den her regel jo sådan set meget enkel. Den er jo helt grundlæggende meget, meget enkel: Hvis mobiltelefonen udelukkende benyttes arbejdsmæssigt, vil der ikke ske beskatning. Det er jo en meget enkel regel. Derfor synes jeg, at det først bliver kompliceret, når man gør det her med at blande tingene sammen. Jeg har meget stor respekt for og talt flere gange med hr. Rasmus Jarlov om hans firma, men grundlæggende er det jo meget enkelt. Hvis hr. Rasmus Jarlov siger det her til sine medarbejdere, er der ingen problemer. Punktum.
Spørgeren.
Jamen det er rigtigt, at reglen er meget enkel. Den er bare ikke enkel at administrere, for det er ikke enkelt at føre detaljeret regnskab med, hvor mange af ens opkald der er private, og hvor mange der er arbejdsrelaterede. Hvis mine medarbejdere vælger ikke at tage imod en arbejdsgiverbetalt telefon og jeg skal refundere deres telefonregninger, skal de sidde og redegøre for, om hvert enkelt opkald har været arbejdsrelateret, eller om det har været privat, og så indsende en opgørelse, og bagefter kan vi betale. Det er altså ikke enkelt; det er ekstremt besværligt, hvis folk har to telefoner. Det er meget mere simpelt, at de bare får lov at bruge deres arbejdsgiverbetalte telefon privat, og derfor er det en skam, at regeringen udviser den her smålighed og presser det besvær ned over både virksomheder og medarbejdere.
Ministeren.
Jamen igen: Ordningen er i sit udgangspunkt meget enkel. Altså, hvis der er tale om arbejdsrelateret, arbejdsmæssig benyttelse, er der ingen skat. Og dertil har der jo også igennem mange år været en gråzone og en diskussion om gråzonen, og det betyder, at selv om der bliver foretaget enkeltstående opkald af privat karakter, så falder det ind under den samme regel. Grundlæggende er ordningen sådan set meget enkel. Det her handler jo helt grundlæggende om, at vi viderefører de regler, der gælder i dag, for det mener vi er rimeligt, og så bruger vi pengene på andet: at fjerne uddannelsesbesparelser og sikre mere forskning, som også kommer erhvervslivet til gavn, og som de i øvrigt er meget glade for.
Fru Anne Honoré Østergaard.
Nu var ministeren og jeg så heldige, at vi også stod her i går, hvor vi debatterede et rigtig godt forslag fra Dansk Folkeparti og talte om et forsimplingsudvalg, og at vi ville gøre tingene lettere. Jeg kan huske, at ministeren sagde, at der skulle være en stærk dialog med erhvervslivet om, hvad der skulle forenkles, hvad der skulle lettes, hvad der skulle gøres osv., dog uden at jeg kunne se, hvad det konkrete mål var. Nu siger ministeren, at den her regel er super enkel at administrere. Kan ministeren fortælle mig, hvor meget man må bruge sin telefon privat, før man kommer over grænsen? Tit er man også på Facebook, og det kan godt være af rent arbejdsmæssige årsager - hvornår, hvor meget og hvor lidt må man gøre det?
Ministeren.
Hvis man er i tvivl om det, kan man ringe til skattemyndighederne. Der er en helt fast praksis på det her område, og det burde ikke være noget problem. Så det kan man ringe og få svar på, hvis det er det, man vil. Pointen er den, at hvis telefonen benyttes til arbejdsmæssige formål, så er det klart, at hvis man tager den med hjem og foretager enkelte private opkald, så er der ingen problemer.
Spørgeren.
Nu har jeg næsten lige været lønmodtager. Jeg har haft flere forskellige jobs, og alle gangene har jeg haft to mobiltelefoner, hvilket jeg ikke tænker fremmer den grønne omstilling, som ministeren gerne vil have. Første gang arbejdede jeg hos det tidligere SKAT, og der var det lidt træls, hvis nu dem, der ringede der, også ringede til mig privat. Så der gav det måske mening, at jeg havde to telefoner. Anden gang var det nogle søde, kære studerende, men jeg valgte alligevel at have to telefoner. Det var ikke så godt, men jeg blev ved med det. Min arbejdsgiver kunne ikke rigtig finde ud af, hvornår noget var privat, og hvornår noget ikke var. Og det er der rigtig mange arbejdsgivere der ikke kan. Kan vi ikke gøre reglerne bare lidt mere klare på det her område? Kunne det ikke være nemmere, hvis vi bare afskaffede den her beskatning?
Ministeren.
Det vil vi ikke være med til, og det vil vi ikke, fordi vi vil prioritere anderledes. Vi vil prioritere den grønne omstilling; vi vil prioritere indsatsen for de psykisk syge og psykisk sårbare. Vi vil løfte indsatsen på vores sygehuse og i den kommunale velfærd. Det kan man jo se i store annoncer i dag at partiet Venstre også gerne vil. Det kniber lidt med at finde ud af, hvor pengene skal komme fra. Her har vi sagt, at vi fastholder en beskatning. Vi sætter ikke nogen skat op; vi fastholder en beskatning. Og så bruger vi pengene på at styrke vores grundlæggende velfærd. Det synes vi er en fin og en ordentlig prioritering, som er med til at gøre vores samfund stærkere.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Ministeren nævner i sin tale, at han er stolt af og glad for finansloven, som jo indeholder det her punkt om, at man fremadrettet også skal beskattes af den private brug af fri telefon. Og det er jo fair nok, at man er glad for det. Jeg vil egentlig bare spørge skatteministeren, om han også er stolt af og glad for, at dem, der sidder i Folketinget, så slipper for at blive pålagt den her beskatning? Altså, brug af telefonen er skattefrit for os, der sidder herinde, fordi det er et arbejdsredskab, men for alle andre gælder noget andet. Synes ministeren, det er rimeligt, at de skal beskattes af den private brug af fri telefon? Altså, synes man ikke som minister, at vi måske burde lave lovgivning, som også gælder for lovgivningsmagten selv?
Ministeren.
Jeg synes, det er helt fair, at man kan tage en diskussion af vederlag og ordninger, af ministres og folketingsmedlemmers aflønningsforhold osv. Det synes jeg er helt fint; det forstår jeg, og det er også noget, jeg hører lige i øjeblikket. Men det er jo ikke rigtigt, at folketingsmedlemmer ikke beskattes. Det gør vi. Der er så et omkostningstillæg. Det er rigtigt. Men det er jo ikke rigtigt, at vi ikke beskattes af den fri telefon. Det kan man jo se på sin vederlags- eller lønseddel, som man får fra Moderniseringsstyrelsen.
Spørgeren.
Det er rigtigt, at det figurerer på folketingsmedlemmernes lønseddel, at man beskattes af fri telefon. Til gengæld får vi et skattefrit tillæg, som bl.a. skal dække telefonudgifter. Hvorfor skal man så have et skattefrit tillæg, der skal dække udgifter til en telefon, som man jo i forvejen får stillet til rådighed af arbejdsgiveren, som er Folketinget? Jeg tænker jo bare, at hvis det er så vigtigt og helt rimeligt, at folk bliver beskattet af fri telefon, så kunne man måske også have skrevet en hensigtserklæring i finansloven om, at man ville prøve at tage en drøftelse med Folketingets partier om at ændre det, sådan at Folketinget var underlagt de samme regler som befolkningen. Altså, jeg tror, der er mange, der sidder og undrer sig lidt over, hvorfor det er så vigtigt for Socialdemokratiet, at man får beskattet fri telefon for ganske almindelige danskere, hvorimod der for os i Folketinget ikke skal være beskatning.
Ministeren.
Altså, der er beskatning. Men der er også et omkostningstillæg. Det er vi enige om. Og det må man tage en diskussion af. Jeg synes, det er helt fint, at man tager den diskussion, og jeg forstår også, at den pågår. Hvad der så kommer ud af den, er jo op til Folketinget. Jeg synes, det er helt fair, at man tager den diskussion. Men det er bare ikke rigtigt at sige, at folketingsmedlemmer ikke beskattes. De beskattes på lige vilkår med andre.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hvad er klimaregnskabet på det her tiltag, som skal få flere til at gå rundt med to telefoner?
Ministeren.
Det kan vi sagtens svare på eller forsøge at svare på i Skatteudvalget, helt sikkert.
Spørgeren.
Det har I vel fundet ud af i forhandlingerne. Jeg ved, at der især er nogle af partierne, der siger, at de går rigtig meget op i, at man i alle dele af lovapparatet skal regne konsekvenserne for klimaet ud, og her har vi jo at gøre med noget, der tydeligvis har store konsekvenser for klimaet. Vi kan høre, at der opfordres til, at folk har to telefoner i stedet for en. Så jeg går ud fra, at det er udregnet, og vil egentlig bare have tallet.
Ministeren.
Det svarer vi gerne på i Skatteudvalget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde. Der er heller ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingerne er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, hvor man også kan få svar på en masse spørgsmål, fremgår det af ministerens tale. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, skal ses som en del af finansloven for 2020, hvor regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet er blevet enige om at forlænge særordningen for lavere elafgift til opladning af eldrevne køretøjer, en finanslov, hvor vi sætter kernevelfærd og grøn omstilling først. Konkret forlænges ordningen med lav elafgift til opladning i 2 år til og med 2021, og forlængelsen skal ses i sammenhæng med at Kommissionen for grøn omstilling af personbiler i 2020 forventes at komme med anbefalinger til indretningen af bilbeskatningen på længere sigt. Efter gældende regler udløber ordningen med lav elafgift til erhvervsmæssig opladning af elbiler m.m. ved udgangen af 2019, hvorefter den almindelige elafgift vil gælde for al opladning. For en elbil, som kører 13.000 km årligt svarende til den gennemsnitlige årskørsel for en benzinbil, vil forslaget her medføre en afgiftslempelse i 2020 på ca. 2.750 kr. inklusive moms, hvormed afgiftsbetalingen vil udgøre ca. 12-13 kr. årligt. Til sammenligning betales der for en gennemsnitlig nyregistreret benzinbil godt 5.750 kr. i benzinafgift inklusive moms, og forslaget vil således mindske totalomkostningerne ved at eje et eldrevet køretøj og dermed fremme salget af el- og pluginhybridbiler. Med lovforslaget ønsker vi at fremme den grønne omstilling og tilskyndelsen for borgerne til at vælge elbiler ved at mindske totalomkostningerne ved at anvende en elbil. Socialdemokratiet støtter derfor selvfølgelig lovforslaget, hvilket også gælder for Radikale Venstre.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Vi støtter også det her lovforslag. Vi synes, det er fornuftigt, men vi ville egentlig gerne have, at det var bredere end det her. Hvorfor skal man have et abonnement hos Clever eller E.on eller nogle af de andre udbydere af el for at få den her rabat på sin elektricitet til elbilen? Hvorfor kan man ikke få den rabat, hvis man lader fra sit eget stik hjemme i carporten, uden at skulle belemre sig med et abonnement hos nogle af de her professionelle udbydere?
Ordføreren.
Det lyder som et plausibelt spørgsmål, som jeg sådan set gerne vil være med til at udfolde i det videre arbejde i udvalget. Det vil jeg gerne tage med mig. Tak til ordføreren.
Spørgeren? Så er det hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Jeg ville egentlig have spurgt om det samme, men det er fair nok, at man ikke lige kan svare på det nu. Så jeg vil egentlig prøve at spørge om noget andet. For ordføreren nævner, at nedsættelsen af strømsatsen, hvis man køber den via en erhvervsvirksomhed, svarer til en skattelettelse på 2.700 kr. Vil ordføreren ikke bare bekræfte, at langt størstedelen af dem, der har elbiler i dag – det er jo typisk Teslaejere – er folk, der ligger i de øverste indkomstdeciler, altså dem, der har flest penge i forvejen? Grunden til, at jeg spørger om det her, er jo, at man i forbindelse med det foregående forslag kunne forstå, at det var de fordelingsmæssige konsekvenser, der var helt afgørende i de her finansieringsforslag, og de ting, man brugte penge på. Er det ikke rigtigt, at det med sådan et tiltag som det her hovedsagelig er dem med de fleste penge og dem, som kører elbiler, der får de 2.700 kr. mere i lommen?
Ordføreren.
Jo, men med lovforslaget her ønsker vi at fremme den grønne omstilling og tilskyndelsen for borgerne til at vælge elbiler, og det gør vi så ved at mindske totalomkostningerne ved at anvende elbiler. Vi synes, det er rigtigt fornuftigt, at vi fortsætter ordningen med lav elafgift til opladning i 2 år til og med 2021, og derefter ser vi så på, hvad Eldrupkommissionen vil komme med af anbefalinger på området.
Spørgeren.
Der svarede man jo så ikke rigtig på spørgsmålet. Jeg har også læst lovforslaget, og jeg er jo enig i, at det kan være et godt tiltag, men det er bare for at trykprøve politikken hos Socialdemokraterne, som siger, at de går meget op i den her balance, at man ikke skal give skattelettelser til dem, der har mange penge, og at dem, der skal betale, skal være dem, der har mange penge. Her er der så en skattelettelse på 2.700 kr., som hovedsagelig kommer dem til gode, der har rigtig mange penge, og som har råd til at købe en Tesla. For det er jo hovedsagelig Teslaer, der kører rundt derude som elbiler. Så kan den socialdemokratiske ordfører ikke bare bekræfte, at det her er en skattelettelse på 2.700 kr., som hovedsagelig går til dem, som i forvejen har mest?
Ordføreren.
Der er ikke nogen tvivl om, at vi med vores finanslov jo altså både vil styrke kernevelfærden og også den grønne omstilling, og vi synes, at det er fornuftigt at tilskynde borgerne til at købe en elbil, og derfor har vi så også det her lovforslag. Vi sætter kernevelfærd og grøn omstilling først med vores finanslov.
Tak til hr. Troels Ravn. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Marie Bjerre fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Jeg kan lige så godt sige det først som sidst: Dette lovforslag er et forslag, som Venstre synes godt om. Det gør vi, fordi lovforslaget forlænger særordningen for erhvervsmæssig opladning af elbiler til den lave elafgift på 0,4 øre pr. kWh. I Venstre er vi glade for ordninger, der gør det lettere og billigere at drive virksomhed i Danmark, og som ovenikøbet også fremmer den grønne omstilling. Som de fleste i den her forsamling ved, forlængede Venstre i sin tid særordningen. Det gjorde vi så sent som i 2017, da vi sad i regering. I det lys er vi naturligvis glade for, at den socialdemokratiske regering har valgt at fortsætte ordningen i 2 år mere helt frem til den 31. december 2021. Vi er glade, fordi elbiler er en del af den grønne omstilling, uanset om det gælder privatbilisme eller køretøjer til erhvervslivet. Ved at have en lav afgift på opladning af elbiler sikrer vi, at totalomkostningerne ved at have elbiler er lavere, og dermed fremmer vi brugen af elbiler. Det er godt. Ud over at fortsætte den lavere afgift på elbiler sigter lovforslaget også på at indføre en standardsats for afgift på benzin iblandet 9,8 pct. biobrændstof. Det er kun omkring 2 uger siden, at vi her i salen førstebehandlede et lovforslag, som forhøjer iblandingen af biobrændstoffer fra den 1. januar 2020, og det betyder, at oliebranchen skal introducere benzin iblandet 10 volumenprocent biobrændstoffer, E10, på markedet. Og med det her lovforslag indfører vi altså en standardsats, der gør det administrativt lettere at betale energi- og CO 2 Det er altid godt at lette administrationen, så det er vi selvfølgelig også for. Vores eneste bekymring med hensyn til det her lovforslag går på finansieringen. Forlængelsen af særordningen giver et mindreprovenu til statskassen på 30 mio. kr. i 2020 og 50 mio. kr. i 2021. Vi går op i, at pengene passer, og derfor vil vi gerne vide, hvordan regeringen finansierer lovforslaget, altså hvor pengene skal komme fra. Men såfremt finansieringen ellers er på plads, er vi fra Venstres side positive over for lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til fru Marie Bjerre. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går over til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror, jeg kan gøre det forholdsvis kort, for jeg er jo sådan set enig med de andre ordførere i, at det er ganske fornuftigt, at man forlænger ordningen for erhvervsmæssig opladning af elbiler, så de kan beholde den her lave sats på 0,4 øre. Ordningen forlænges med 2 år, hvad jo også giver god mening, for så er vi på den anden side af den her grønne transportkommission. Men jeg vil i øvrigt, ligesom hr. Ole Birk Olesen nævnte i en kort bemærkning, sige, at jeg måske også synes, at man skulle få kigget på, hvorfor den lave sats skal være afhængig af, at man gør det via en virksomhed. Altså, hvis man privat vælger at lade op i sin garage, hvorfor skal man så have en højere sats, end hvis man laver en erhvervsaftale? Hvis det handler om at fremme den grønne omstilling, er det jo ikke det afgørende, om man oplader via et firma. Det afgørende er vel så, at man har en elbil, der lader op. Derfor synes vi jo, at man måske kunne få undersøgt, hvorfor det kun er den lave sats, man får, hvis det er via en firmaaftale, og ikke hvis man bare lader op i sin egen garage. Men jeg synes jo, at det trods alt er en forlængelse af en ordning, man kender, og det er positivt, men jeg ville gerne have det bredt ud, nemlig undersøge, om man kunne gøre det bredere. Vi har ikke nogen bemærkninger til den anden del om skærpede krav til iblanding af biobrændstoffer, hvor der kommer nogle ordninger, som gør det lettere at administrere. Det er sådan set ganske positivt. Jeg har lovet på vegne af Nye Borgerlige, som ikke kunne være her på grund af nogle forhandlinger, at sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Heller ikke her er der korte kommentarer. Er der nogen, der ønsker at være ordfører for Radikale Venstre? Nej, de har sendt en hilsen. Undskyld. Den næste er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget er en del af de mange tiltag, som skal sikre den grønne omstilling. Et skridt på vejen er at gøre det lettere for danskerne at tilvælge en elbil. Det ideelle er en afgiftsfritagelse for elbiler, men SF hilser ethvert lille skridt på vejen velkommen. Derfor støtter vi en lavere elbilafgift på elbiler og en standardsats for afgifter. I udvalgsbehandlingen vil SF dog gerne kigge nærmere på forslaget om at justere elpatronordningen og det forhold, at man kan få afgiftsnedsættelse, hvis man bruger fossile brændstoffer til varmeproduktion. Med forbehold for den del af lovforslaget stemmer SF for.
Tak for det til hr. Carl Valentin. Og hjertelig velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Det her lovforslag består jo af to forskellige dele. Det består af en forlængelse af den lave elafgift for opladning af elbiler uden for eget hjem. I dag betales der jo en lavere elafgift, når man bruger opstillede ladere, end den normale elafgift. Vi støtter en forlængelse for at fremme elbilerne, og det er i øvrigt også en del af den finanslov, som lige er blevet aftalt. Den anden del handler om at ændre afgifterne i forbindelse med et højere iblandingskrav af biobrændstoffer. Vi støtter ikke et højere iblandingskrav. Der kommer et højere iblandingskrav, fordi man skal leve op til nogle EU-regler i 2020 – og kun i 2020. Så forøger man iblandingskravet for at leve op til de EU-regler i 2020 – og kun i 2020. Men en højere iblanding giver ikke en bedre miljø- eller klimaeffekt, faktisk tværtimod, for biobrændsel med hensyn til iblandingskravet gør sådan set den klimamæssige effekt værre, fordi der er en negativ miljø- og klimaeffekt ved at bruge de biobrændstoffer i benzin. Derudover øger det også partikelforureningen, fordi der ikke er den samme rene forbrænding. Endvidere er der også et tredje aspekt, som jo handler om, at man i forbindelse med biobrændstoffer sådan set tager fødevarer ud af munden på fattige mennesker rundtomkring i tredjeverdenslande. Så vi kunne egentlig godt tænke os at få det her lovforslag delt op, for vi ønsker selvfølgelig at stemme for den del, som vedrører finansloven, men vi ønsker ikke at støtte den del af lovforslaget, som er en følge af et højere iblandingskrav.
Tak for det. Hjertelig velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti kan også støtte lovforslaget. Vi ser det som et skridt i retning af at have et afgiftssystem, som favoriserer grønne teknologier. Det vil vi naturligvis gerne støtte, da vi jo er mindst lige så optaget af at få reduceret vores CO 2
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Hjertelig velkommen til fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
I Alternativet er vi glade for, at vi har fået forlænget afgiftsordningen på el til personbiler, busser og lastbiler. Det er vigtigt, at der er stabilitet på elbilsmarkedet. Det bliver der, i kraft af at elpriserne ligger fast, og at vi kender dem 2 år frem i tiden. Vi har tidligere set, hvordan systemet med at køre frem og tilbage med forholdene for elbilerne har ødelagt elbilsmarkedet. Vi har brug for en omlægning fra biler drevet af fossilt brændstof til elbiler – på nuværende tidspunkt er elbiler vores bedste bud. Jeg havde gerne set, at den nedsatte afgift skulle vare, indtil vi har en permanent løsning, men vi forventer, at Eldrupkommissionen, som skal levere en konkret strategi for, hvordan vi fremmer den grønne omstilling i vores transportsektor, er færdig med deres arbejde, så de ting kommer til at falde sammen. Vi støtter forslaget.
Tak til fru Susanne Zimmer. Jeg ser ingen fra Nye Borgerlige i salen. Så går vi over til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Vi støtter også lovforslaget, som lige så godt kunne have været udformet af os selv, bortset fra at det så ville have været et bredere og større lovforslag. Men hvis vi skal have en grøn omstilling i Danmark, bliver vi nødt til at vænne os til tanken om, at vi ikke kan have verdens dyreste strøm for forbrugerne, fordi der er så meget skat, moms og afgifter på den. Der er flere grunde til, at nordmændene så flittigt kører rundt i elbiler. En er, at de helt har fritaget elbilerne for registreringsafgift. En anden er, at man kan køre forskellige steder med elbiler, som man ikke kan med almindelige biler. Og en tredje grund er, at elektriciteten i Norge kun koster en fjerdedel for forbrugeren i forhold til i Danmark. Når man gerne vil lade en elbil med et stort batteri op fra 0 pct. til 100 pct. i Danmark, koster det over 200 kr., men i Norge koster det kun 50 kr. Det gør selvfølgelig en forskel i lysten til at købe elbiler. Det her lovforslag forlænger afgiftsfritagelsen på den strøm, man lader, når man er kunde hos erhvervsmæssige udbydere af strøm til elbiler. Det bør man så gøre. Men det bør være det samme, hvis man lader derhjemme i sin egen carport med et stik, som man bare har fået en elektriker til at sætte op, og som ikke har involveret nogen professionel udbyder af el til elbiler. Hvorfor skulle den strøm ikke være fritaget? Jeg håber, at der er et eller andet fornuftigt svar på, at det er svært at holde styr på, om man bruger strømmen derhjemme til elbilen, eller om man bruger den til noget andet – hækkeklipperen, eller hvad man nu måtte bruge den til. Men kunne man så ikke udtænke en måde, hvorpå folk kan sætte noget op på det stik, de bruger til elbilen, så det, de sætter op, måler, hvor meget strøm de bruger til elbilen, og at det kun bruges til elbilen? Det må være muligt, for ellers er der jo kun den anden vej at gå, og det synes jeg da bestemt vi skal gøre, nemlig bare at sænke elafgiften generelt for alle, uanset om de bruger strømmen til biler eller røremaskiner, eller hvad de bruger den til. Det er jo den vej, vi skal gå. Vi kan ikke have en grøn omstilling af Danmark til forbrug af energi via strøm, der produceres af vores vindmøller, hvis vi fastholder, at vi skal have så høje afgifter på vores strøm. Så lad os tage det her som et første skridt i retning af, at vi sænker og gerne helt fjerner de høje afgifter på strøm i Danmark.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Velkommen til skatteministeren.
Tak for det, formand. Tusind tak for den brede opbakning til lovforslaget. Det er jo rigtigt, som debatten også har kredset lidt om, at det her er et lovforslag, som er en forlængelse, men nogle af de spørgsmål, der rejses her i dag, er også spørgsmål, som vi før eller siden kommer til at tage fat på, hvis vi stadig – det håber jeg jo – kan blive enige om vigtigheden af, at Danmark går forrest i den grønne omstilling. Men som sagt har regeringen sammen med Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet jo indgået finanslovsaftalen for 2020, som viser, at flertallet vil den grønne omstilling. Og som en del af den omstilling har regeringen og flertallet jo så et mål om, at der skal flere grønne biler på vejene. Det er ikke bare godt for miljøet, det er også godt for de kommende generationer. Det er godt for bæredygtigheden af vores samfund. Det sikrer vi et bidrag til nu, og vi sikrer så også finansieringen med det her forslag. Derfor er jeg selvfølgelig glad for, at vi har fundet sammen i et flertal, som sikrer ro om bilafgifterne for elbiler og andre lavemissionsbiler frem mod opfølgningen af anbefalingerne om omlægning af bilafgifterne fra kommissionen for grøn omstilling af personbiler. Den kommission ventes jo, som også flere har været inde på, at komme med sine anbefalinger i 2020. Det, der er kernen, er jo, at vi med finanslovsaftalen fastholder afgiftsniveauet for grønne biler på de fornuftige 2019-regler til næste år, altså i 2020. Det gælder både for registreringsafgiften og el til opladning. Så når danskerne lige skal vælge, om de vil købe en elbil eller en konventionel bil, så er både prisen på selve bilen og de løbende omkostninger, der er ved at oplade elbilen med elektricitet, jo altså selvfølgelig væsentlige. Det giver sig selv. Med det her lovforslag forlænges særordningen for erhvervsmæssig opladning af elbiler. I sammenhæng med annullering af den planlagte stigning af registreringsafgiften på grønne biler, som regeringen inden for kort tid vil fremsætte lovforslag om, vil forslaget skabe gode muligheder for anvendelse af elbiler i Danmark og flere grønne biler på de danske veje. Det foreslås, at den nuværende særordning med lav afgift på ladestrøm til elbiler forlænges i 2 år, altså til og med 31. december 2021. Og som det også har været fremme – jeg tror, det var hr. Dennis Flydtkjær, der nævnte det – er det jo med stolthed i stemmen, at vi så kan sige, at det for en gennemsnitlig bilist vil betyde en besparelse på ca. 2.700 kr. i 2020, i forhold til hvis man ellers skulle have betalt den fulde afgift. Forslaget reducerer jo så dermed de samlede omkostninger ved at anvende en elbil, og man kan på den måde være med til at gøre elbiler til et grønt alternativ til konventionelle biler. Den foreslåede forlængelse på 2 år skal selvfølgelig ses i lyset af, at kommissionen for grøn omstilling af personbiler som sagt i løbet af 2020 forventes at komme med anbefalinger til indretningen af bilafgiftssystemet på lidt længere sigt. Lovforslaget indeholder også nogle tekniske ændringer af energiafgifterne og CO 2 I dag er der jo et krav om iblanding på ca. 5 pct. biobrændstof i benzin, som der er fastsat særlige standardsatser for i afgiftslovene. I 2020 stiger iblandingskravet til ca. 10 pct. biobrændstof, og det foreslås derfor at tilpasse de danske regler for energiafgifter og også for CO 2 Det har været et ønske fra branchen, at der fastsættes administrativt enkle regler for opgørelse af afgiften, som altså imødekommes med det her forslag. Tusind tak for debatten her i dag, og tak for den brede opbakning til forslaget. Det er klart, at vi selvfølgelig hjertens gerne stiller os til rådighed for udvalgsbehandlingen og de spørgsmål, der også måtte være der.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet har med finansloven for 2020 sikret et markant løft af vores fælles velfærd og den grønne omstilling næste år. Det er vi stolte af i Socialdemokratiet. Det her gør vi med åbent sind, med løftet pande. Lovforslaget her i dag skal ses i relation til finansloven, idet man her øger en række afgifter for dels at finansiere de gode deltag i finansloven for 2030, dels at tage skridt hen imod en reducering af produkter, som vi gerne vil have mindre mængder af i vores samfund, navnlig bæreposer, engangsservice og cigaretter. Regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet er enige om, at mere plastik skal genanvendes, og at plastikforureningen skal nedbringes, da al for megen plastik havner i naturen. Det vil samtidig styrke den grønne omstilling, og derfor indfører vi en tredobling af afgifterne på bæreposer og engangsservice – emballageafgiften. Emballageafgiften er ikke reguleret siden 1998 og udgør i dag 22 kr. pr. kilogram for plastikposer og 10 kr. pr. kilogram for papirsposer m.v. samt 19,20 kr. eksklusive moms pr. kilogram for engangsservice. Med en tredobling af afgiftssatserne skønnes prisen at stige med ca. 1 kr. pr. bærepose og med ca. 30 pct. på engangsservice. Afgiftsforhøjelsen skønnes at nedbringe forbruget af bæreposer med ca. 40 pct., herunder en reduktion af mængden af plastikaffald på ca. 3.000 t i 2020. Tilsvarende skønnes forbruget af engangsservice at falde med ca. 30 pct. svarende til 2.600 t årligt. Tilsvarende ønsker partierne, at der skal være færre, som dør af rygning, og færre unge skal begynde at ryge. Derfor er det nødvendigt at indføre tiltag, som kan begrænse rygningen. Højere priser er ifølge forskningen det mest effektive tiltag til at begrænse rygning blandt børn og unge, og derfor er partierne enige om at forhøje afgifterne på cigaretter og tobak ad to omgange, svarende til at gennemsnitsprisen på en pakke cigaretter i april 2020 stiger til ca. 55 kr. og yderligere til ca. 60 kr. i januar 2022. For at undgå et øget forbrug af andre tobaksprodukter forhøjes de øvrige tobaksafgifter på røgtobak, cigarillos m.v. og røgfri tobak tilsvarende. Afgiftsforhøjelserne betyder, at prisen på cigaretter stiger med ca. 50 pct., hvilket skønnes at medføre et fald i forbruget på knap 20 pct., når der tages højde for, at forslaget medfører en stigning i grænsehandelen med de omfattede produkter. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Under valgkampen var der jo en del diskussion omkring hævelse af cigaretpriser, hvor fru Mette Frederiksen, altså den nuværende statsminister fra ordførerens parti, var ude at sige, at hun gerne ville have, at der kom højere priser på cigaretter for unge mennesker, men at man skulle have en differentieret pris, så ældre mennesker ikke blev ramt af det – underforstået, at man godt vidste, at det her ville ramme socialt skævt. Og nu var det jo en socialdemokratisk regering, der fremsatte det her lovforslag, inden der kom en finanslovsaftale – altså, det var jo ikke sådan, at der var påvirkning fra andre partier. Så jeg vil bare spørge: Hvor blev den af, altså den her tilgodeseelse af, at ældre mennesker ikke blev ramt af det her, som man ville sørge for?
Værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, at det forslag var fremme i valgkampen, og det har vist sig ikke at kunne gennemføres.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det vidste man jo så godt dengang. Så vil ordføreren ikke bare bekræfte, at det var en gang vælgerbluff? Man vidste jo udmærket godt, at det at lave to differentierede afgifter ville være rimelig svært. Men det, man omvendt kunne have gjort, var jo så, at man kunne have kompenseret pensionisterne for det. Altså man kunne have hævet den grønne check eller have gjort noget andet. Hvorfor har man ikke gjort det i det her lovforslag eller i finansloven? For det er jo ret ulighedsskabende, fordi det typisk er dem, der har de laveste indkomster og faktisk også de laveste uddannelser, der ryger mest. Og det er jo dem, der kommer til at betale de højere cigaretpriser. Så hvorfor har man ikke sørget for at kompensere dem, bl.a. ved en mulighed, der kunne være den grønne check?
Værsgo.
Det her er et lovforslag, som er med til at underbygge den røde tråd i vores finanslov, netop at vi løfter kernevelfærden, og at der er social balance. Vi finder finansieringen til de nødvendige tiltag, også i forhold til sundhed og også i forhold til vores ældre medborgere – og også i forhold til den demografiske udvikling, hvor vi heldigvis bliver flere børn og flere ældre. Og kommunerne skal have en økonomi, sådan at man kan styrke kernevelfærden. Det er den røde tråd. Som jeg har fortalt tidligere i dag, besøgte jeg forleden Varde Kommune. I sådan en kommune som Varde Kommune får man 20-30 mio. kr. mere årligt til kernevelfærd.
Tak. Fru Marie Bjerre, Venstre.
Jeg undrer mig lidt over den grønne effekt af det her lovforslag. Hvad er effekten rent bæredygtighedsmæssigt af, at man vedtager de her afgiftsstigninger? Altså, hvor meget vil forbruget falde på engangsservice, hvor meget vil forbruget falde på bæreposer, på grund af at man fordobler afgiften? Og nu kan jeg så forstå, at man vil tredoble afgiften. Hvad er effekten af det?
Værsgo.
Vi ønsker helt klart at gå ind og adfærdsregulere i forhold til den her plastik, som vi ønsker et mindre forbrug af. Så derfor hæver vi priserne, også på plastikposer. Det handler om adfærd, det handler om miljø, det handler om klima, og det handler også om sundhed. Og så gør vi jo det, at vi finder en finansiering til gode investeringer i vores børn, i vores ældre, i vores sundhedsvæsen. Og pengene skal jo passe. Der er ikke nogen, der har et pengetræ, heller ikke ovre i Finansministeriet.
Værsgo.
Jeg synes, spørgeren rammer det meget godt ind til sidst, for det handler jo netop om at skabe et provenu og ikke om at få en grøn omstilling. Altså, hvis det er det grønne, der er i fokus, vil jeg bare gerne vide, hvilken effekt det så har rent bæredygtighedsmæssigt. Så må det jo have en eller anden effekt, i forhold til at vi forbruger noget mindre. Og hvad betyder det her forslag i forhold til det?
Tak. Og værsgo.
Som jeg også sagde i min ordførertale, estimerer vi, at det her giver et lavere forbrug til glæde for vores miljø. Og som jeg også har sagt tidligere, gør vi også det her for at finde en finansiering i forhold til de gode investeringer på velfærdsområdet til vores børn, sygeplejersker, flere pædagoger. Det gavner også vores erhvervsliv, for virksomhederne har også gavn af, at der er en god folkeskole for de unge mennesker, at de kan tage en ungdomsuddannelse, at man kan få job og finde fodfæste på arbejdsmarkedet. Og så er det jo sådan ...
Tak! Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Der er jo så mange ting her i tilværelsen, som er usunde, hvis man gør det for meget. Og vi gør alle sammen noget, som er usundt, hvis vi gør det for meget, sågar at løbe rigtig meget. Hvis man løber for meget, er det usundt i længden; de får simpelt hen slidte knæ af det og kommer mere på sygehuset og skal have nyt knæ på et tidspunkt osv. Andre tager et glas af noget alkohol i ny og næ, og måske også et glas for meget, og så er der dem, der spiser for meget chokolade og chips osv. Er sandheden ikke, at Socialdemokraterne angriber rygerne direkte, fordi man med rygerne ved, at de ikke udgør et flertal i samfundet? Alle de andre laster er der så mange der har, men dem, der ryger, ved man er et mindretal, så dem kan man komme efter.
Værsgo.
Altså, det er rigtigt, at cigaretpriserne kommer til at stige. De bliver i første omgang sat op til 55 kr. og senere til 60 kr. Igen: Vi gør det her helt bevidst og med åbent sind. Vi vil også gerne forebygge, at børn og unge mennesker begynder at ryge. Det her ved vi har betydning; forskning og erfaring fra andre lande viser os, at prisen betyder noget for, om de unge mennesker starter med at ryge. Og så har vi samtidig fastholdt en social balance ved at lægge prisniveauet på i første omgang 55 kr. og siden hen 60 kr.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er jo grinagtigt at kalde det en social balance. At man øger prisen på det at ryge en pakke cigaretter med 50 pct., er jo ikke social balance. Vi ved, at de fleste af dem, der ryger de cigaretter, kommer fra nogle indkomstklasser, som ikke er de højeste i samfundet. Men lad mig spørge om noget andet: Hver eneste uge rejser der polske håndværkere frem og tilbage mellem Danmark og Polen. Dernede koster en pakke cigaretter vist omkring 23-24 kr. eller sådan noget. Hvor mange cigaretter tror ordføreren for Socialdemokratiet at de vil tage med over grænsen, næste gang de kommer til Danmark?
Værsgo.
Som jeg også var inde på i min ordførertale, vil det her have en betydning for grænsehandelen. Først og fremmest vil det også have en betydning, i forhold til at der er færre børn og unge, der starter med at ryge. Det vil også tilskynde andre grupper i befolkningen til at lade være med at ryge. Det har et klart sundhedssigte, og samtidig er der en social balance ved at holde prisstigningerne på først 55 kr. og så 60 kr. Så får vi skabt finansiering til at gøre alle de her gode ting for vores velfærdssamfund, som jeg har oplistet flere gange i dag.
Tak for det. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak for det. Forslaget her skønnes jo at nedbringe mængden af affald samlet set – med betydelig usikkerhed, som det siges – med omkring 6.000 t årligt. Noget af det, som vi nogle gange glemmer, når vi taler om affaldsmængder, er jo også, at vi bruger affald til noget. Vi brænder det jo af på vores meget, meget velfungerende affaldsstationer rundtomkring i landet, hvor det bliver til fjernvarme. Så de her 6.000 t kommer til at mangle i vores affaldsregnskab. Er det noget, som ordføreren har givet en tanke?
Værsgo.
Jamen det er fuldstændig rigtigt, at vi estimerer, at afgiftsforhøjelsen her skønnes at nedbringe forbruget af bæreposer med ca. 40 pct. og vil give en reduktion i mængden plastaffald på cirka 3.000 t – ifølge de tal, jeg har – i 2020. Og forbruget af engangsservice estimeres til at falde med cirka 30 pct. årligt. Det er for mig det helt væsentlige i det her, samtidig med at vi med de her afgiftsforhøjelser altså skaber en finansiering, sådan at vi kan løfte vores velfærd i forhold til kernevelfærdsområderne ude i kommunerne, altså flere sygeplejersker, indsats mod social dumping, grøn omstilling osv. Det er det væsentligste for mig i det her.
Jeg skal bare lige minde om, at man godt lige må trykke sig ind, for så ved jeg heroppe, at man godt vil have endnu en kort bemærkning. Kathrine Olldag Åh, undskyld). Det er fint, tak. Værsgo.
Det er godt at høre, at ordføreren også vedkender sig, hvor lille en grøn indflydelse det her måske egentlig har på vores natur. Noget af det, som jeg hørte Socialdemokratiet tale meget om, da det her forslag først blev fremført, var jo, at plastik ligger og flyder rundt omkring i naturen, og hvorledes det her forslag skulle være med til at mindske vores forbrug af plastik. Det har naturligvis et provenusigte, og det er også derfor, vi støtter det. Det har selvfølgelig også en indvirkning på vores adfærd, men der er dog trods alt en minimal grøn effekt af det her. Hvad siger ordføreren til det?
Værsgo.
Jamen vi har helt åbenlyst og bestemt ambitioner på det grønne og grøn omstilling. Altså, lad mig bare nævne i forhold til finansloven, at i årene 2020-2029 afsættes der 25 mia. kr. i en grøn fond. Og i forhold til lovforslaget her: Vi skal bruge mindre plastik, vi skal bruge færre plastikposer. Derfor hæver vi priserne. Det her har betydning for vores miljø, og så skaber vi en finansiering til alle de gode ting på velfærdsområdet.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Marie Bjerre, Venstre.
Det her lovforslag indeholder en række afgiftsstigninger. Først på bæreposer og engangsservice, hvor regeringen lægger op til at fordoble afgifterne, og nu taler vi altså om en tredobling med den netop indgåede finanslov. Formålet med afgiftsstigningerne er at minimere plastforbruget og mængderne af affald. Det er formål, vi i Venstre bakker fuldt op om. I Venstre har vi heller ikke noget problem med, at man skruer på afgifterne, hvis det kan bidrage til en grøn omstilling. Selvfølgelig uden at det bliver dyrere at være dansker eller svækker vores konkurrenceevne. Problemet med det her lovforslag er bare, at det ikke bidrager til den grønne omstilling. Afgifterne bliver pålagt ens, uanset om der er tale om produkter lavet af nye eller genanvendte materialer. Afgifterne giver altså ikke incitamenter til at styrke genanvendelse eller cirkulær økonomi. De er med andre ord flade afgifter, ikke grønne afgifter. Hvad værre er, bremser lovforslaget faktisk udviklingen af miljørigtige produkter. Engangsservice og bæreposer lavet af mere miljørigtige materialer er nemlig oftere tungere end ny plastik, og da afgiften beregnes efter vægt, bliver stykprisen for mere bæredygtige produkter altså dyrere. Det synes vi er helt skævt. Det lader til, at regeringen ikke er optaget af at formindske plastforbruget med det her lovforslag. De er optaget af at skabe provenu til statskassen, og det er vi imod. Selv af lovbemærkningerne fremgår det, at afgiftsgrundlaget for engangsservice skønnes at blive det samme, altså ikke noget mindreforbrug. Og hvad angår bæreposer, er forbruget allerede faldende, fordi vi forventer at indføre et forbud mod udlevering af gratis bæreposer. Det er altså heller ikke en yderligere afgift, der bidrager til at mindske forbruget her. Regeringen tilstår det faktisk selv, det fremgår nemlig af kommentarerne til høringssvarene, og jeg citerer: »Provenuet fra forhøjelsen af afgifterne for bæreposer og engangsservice skal finansiere offentlig velfærd bredt set.« Altså ikke noget med en grøn omstilling. Det etableres heller ikke nogen indfasningsperiode. Jeg synes, det er stærkt kritisabelt, at en afgiftstredobling allerede træder i kraft om ganske få uger. Det udstiller jo i den grad, at regeringen ikke er optaget af, at erhvervslivet skal have mulighed for at nå at indstille sig på mere miljørigtige løsninger, men alene er optaget af hurtigt at skabe et provenu til statskassen. Så for at opsummere mener vi, at der alene er tale om afgifter for afgifternes skyld, og som gør det dyrere at være dansker. Det er vi imod. Så er der lovforslagets sidste del, som sigter på at hæve tobaksafgiften. Igen er vi bekymrede for, om lovforslaget alene handler om at få mest muligt provenu. Med den måde, afgiftsstigningerne er skruet sammen på, med en stigning på først 5 kr. og så 5 kr. igen, sikrer man nemlig, at stigningen giver maksimalt skatteindtægter og minimal sundhedseffekt. I Venstre er vi optaget af, at færre skal begynde at ryge. Vi synes særlig, det er meget bekymrende, at flere unge mennesker begynder at ryge. Derfor har Venstre også sagt, hvad vi også gik til valg på, at en pakke cigaretter skal hæves med 20 kr. i ét hug til 60 kr. Ifølge eksperter har dén prisstigning den største sundhedsmæssige effekt. Så vi spekulerer på, om regeringen reelt er optaget af at få færre rygere. For at være ærlig tror jeg faktisk, at regeringen er mere optaget af at spille provenubingo, og med den her afgift ser regeringen ud til at få fuld plade: fuld finansiering til en rød finanslov. Når alt kommer til alt skal jeg dog minde om, at Venstre er et pragmatisk parti. Derfor kan vi godt acceptere, at tobaksafgiften ser ud, som den gør i forslaget. Det kan vi i Venstre, fordi lidt trods alt er bedre end ingenting. Derfor vil jeg også gerne bede ministeren om at dele lovforslaget op, så vi kan stemme for den del, der vedrører tobaksafgifterne, og imod den del, der vedrører afgifterne på engangsservice og bæreposer. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak. Og tak til ordføreren, selv om jeg overhovedet ikke er enig med hende – altså i forhold til det med afgifter for afgifternes skyld, og at det bliver dyrere at være dansker. Samtidig siger ordføreren jo så, at partiet Venstre ville have hævet afgifterne på cigaretter endnu mere. Hvordan er det så lige, det hænger sammen?
Værsgo.
Det er jo to forskellige afgifter. Det ene handler om afgifter i forhold til den grønne omstilling – det er i hvert fald det, der står er formålet, men det er det reelt ikke, for det bidrager ikke til den grønne omstilling. Det gør faktisk det modsatte, fordi man skævvrider det og gør det mindre fordelagtigt at bruge genanvendte materialer. Det er derfor, jeg siger, at det er afgifter for afgifternes skyld, og det er vi i Venstre imod. Det andet er tobaksafgifterne, og det er jo så noget helt andet – det handler overhovedet ikke om den grønne omstilling, det handler om sundhed. Her gik Venstre til valg på, at vi syntes, en pakke cigaretter skulle koste 60 kr., og med forslaget her lægges der op til at hæve afgifterne på cigaretter, og derfor støtter vi selvfølgelig det forslag.
Hr. Troels Ravn.
Nu bliver der sagt afgifter fra afgifternes skyld, og samtidig ville Venstre altså sætte afgiften på cigaretter endnu højere op. Jeg har efterhånden forstået, at for Venstre er det et mantra at sige, at det bliver dyrere at være dansker. Men når nu ordføreren er kritisk i forhold til de øvrige afgiftsforhøjelser, som jo klart skal gå til velfærdsløft, kan ordføreren så fortælle mig, hvilke af de her velfærdsløft Venstre vil rulle tilbage, såfremt de skulle få magt, som de har agt? Er det f.eks. investeringer i en bedre folkeskole? Er det i forhold til den demografiske udvikling, altså det, at vi skal have penge til ældre og børn?
Tak. Værsgo.
Jeg anerkender, at der også er gode ting i regeringens finanslov, men der er også ting, som vi ikke støtter, og i hvert fald vil vi ikke gøre det dyrere at være dansker. Vi synes, den er helt gal med finansieringen, og det viser sig jo helt tydeligt med det her forslag – altså, man hæver bare nogle afgifter for at få mere til offentlig velfærd. Det står der jo sådan set. Vi vil gerne være med til at hæve afgifterne i forhold til den grønne omstilling, men det skal være neutralt, fordi det ikke må være dyrere at være dansker.
Tak for det. Fru Susanne Zimmer, værsgo.
Tak. Først vil jeg lige sige omkring cigaretafgiften, at det er sådan nu på finansloven, at prisen heldigvis kommer op på 60 kr., og det er jo dejligt. I forhold til plastposer og engangsservice: Anerkender fru Marie Bjerre ikke, at det, at der kommer forhøjede priser på det, er med til at skabe opmærksomhed om problemet ved at bruge så mange engangsprodukter, uanset om det er service eller plastposer, og at det dermed kan være kulturændrende, så det også kan smitte af på andre emballageprodukter?
Værsgo.
Tak. Jo, jeg anerkender, at en prisregulering her kan have en effekt, men det har vi jo allerede behandlet her i Folketingssalen. For knap 2 uger siden behandlede vi et lovforslag om at indføre et forbud mod gratis udlevering af bæreposer – bæreposer af alle typer materialer, plastik, papir, tekstiler. Og det er vi i Venstre for, fordi vi mener, det har en effekt i forhold til den grønne omstilling. Det her lovforslag kan vi i hvert fald ikke se har nogen effekt i forhold til den grønne omstilling, altså at det også skulle være med til at sænke forbruget, og det står der heller ikke noget om i bemærkningerne. Grunden til, at forbruget af bæreposer er faldende, er jo, at man bl.a. indfører det her forbud mod gratis udlevering af plastikposer – og så i øvrigt fordi branchen har været rigtig god til at oplyse. I forhold til engangsservicedelen ser der heller ikke ud til at være et faldende forbrug, og dér er det jo helt kritisabelt, fordi man har en flad afgift, der er ens, uanset hvad for noget materiale engangsservicet er lavet af – uanset om det er lavet af ren, jomfruelig plastik eller af genanvendt plastik. Så herved omstiller man jo slet ikke til mere bæredygtigt engangsservice, som vi gerne vil have. Så det er faktisk det modsatte af at være grønt.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget omhandler flere forskellige elementer, og jeg vil starte med den del, der handler om bæreposer. Det fremgår af lovforslaget, at afgiften skal fordobles, men jeg går ud fra, at det er en tredobling, vi snakker om, for det er det, der fremgår af finanslovforslaget. Afgiften er en vægtbaseret afgift, hvilket betyder, at det er posens vægt, der afgør, hvor meget afgift der skal være. Jeg vil egentlig starte med bare at kommentere, at vi havde en valgkamp, hvor man jo fik at vide af Socialdemokraterne, at man kunne være sikker på, at det ikke kom til at være ganske almindelige danskere, der kom til at få skatte- og afgiftsstigninger, det var kun de 5 pct. rigeste. Jeg vil bare sige, at mig bekendt er det altså ganske almindelige danskere, der køber poser, når de handler nede i Brugsen eller i REMA 1000 eller i Netto, eller hvad de nu gør. Så det er endnu et løfte, som ikke holdt. Men jeg vil også kritisere det her lovforslag for, at det sådan set ikke rammer målrettet, for det rammer jo også poser af genbrugsplast f.eks. Og poser af genbrugsplast er typisk tungere end almindelige nye plastikposer. Så man står tilbage med, at det her ikke understøtter et cirkulært brug af materialer: det giver ikke noget incitament til, at man skal lave genbrugsplastikposer og så bruge dem i stedet for. Så er det i øvrigt også sådan, at hvis man kigger på, hvad man så skal bruge i stedet for plastikposer, så kunne det være en stofpose, og den er afgiftsfri. Men Miljøstyrelsen er kommet med en analyse, der siger, at man skal bruge en stofpose flere tusind gange, inden den miljømæssigt er bedre end en pose af plast. Så jeg synes jo også, det egentlig var ret befriende, at den radikale ordfører i en kort bemærkning sagde, at det her havde en minimal grøn effekt. Det her handler jo slet ikke om miljøet; det handler om finansiering. Og det kunne man jo bare sige ærligt. Så er der en del om engangsservice, som også får tredoblet afgiften med finanslovsforslaget, og her er det også en afgift, som er vægtbaseret. Og det er jo lidt den samme problemstilling, for der er faktisk blevet udviklet en masse bionedbrydeligt engangsservice – altså noget, der måske er lavet af bambus eller palmeblade eller andre ting, altså ting, man i princippet, ikke fordi jeg anbefaler det, kan smide i naturen, og så forgår de faktisk af sig selv – men det vejer typisk mere end det af plast. Så de bliver ramt forholdsmæssigt hårdere af en tredobling af afgiften, så det er jo heller ikke ligefrem noget, der fremmer en grøn omstilling, når det engangsservice, som så faktisk er grønt og ikke er et problem, så også skal beskattes ikke bare lidt, men at afgiften skal tredobles. Det synes jeg også virker fuldstændig tåbeligt. Så bare i forlængelse af debatten i går om alle de gakkede afgifter vil jeg sige, at det jo er sådan, at hvis man får sådan en paptallerken, man får med en pølse på nede i pølsevognen, så er der afgift på den, og den bliver så tredoblet. Men har tallerkenen en længde eller diameter på over 33 cm, er der ingen afgift på, for så er det et fad. Lad mig forudsige, at når vi om lidt går ned til pølsevognen, kommer vi til at få små pølser på kæmpefade, for så er der ikke en tredobling af afgiften. Det er jo lovsjusk. Går man ned og køber engangsting, f.eks. en burgerindpakning på McDonald's eller Burger King, så er den ikke pålagt afgift. Men pølsebakken er et miljøsvineri, dem skal folk ikke have! Dem skal vi holde op med. Tager man pindemadspinde eller sugerør, er der ingen afgift på dem, men drinkspinde er noget griseri. De skal tredobles i afgiften. Ispinde, som sidder oppe i en is, og som man holder ved, er der ingen afgift på. Men får man den samme mængde is i et bæger, hvor den samme pind er med til sådan at sidde og spise med, så tredobles afgiften på den her pind. Det er jo noget sjusk, at vi nu sidder med en tredobling, og igen sidder man jo tilbage med en følelse af, at det her ingen miljøeffekt har. Det handler om penge. For samtidig med at man sidder og fordobler afgiften, har EU et engangsplastdirektiv, som gør, at vi i 2021 faktisk får et forbud mod den engangsservice, som er lavet af plast, altså plastbestik, hvilket betyder, at langt størstedelen af de produkter, som man gerne vil have, at vi bruger mindre af, faktisk bliver forbudt. Så efter det tidspunkt har vi bare en afgift tilbage på det bionedbrydelige, altså på bambusprodukter eller tallerkener, der er lavet af palmeblade. Det virker jo umiddelbart en smule desperat, at man bare for at finde finansiering, faktisk finder en finansiering, som så ikke engang giver mening, fordi den er reguleret på en anden måde. Jeg vil sige, at hvis man endelig så skulle Man kunne lave sådan en certificeringsordning, så hvis noget var komposterbart, var der en lavere afgift eller ingen afgift på det, og så var der en højere afgift på det, der var lavet af f.eks. plastmaterialer. Men det er der sådan set ikke i det her. Det bliver ramt ens. Så det handler ikke om miljøet; det handler sådan set om, at danskerne bare skal betale højere skatter og afgifter. Så er der forhøjelsen af afgiften på tobak og cigaretter, som jo også stiger meget. Det vil medføre massiv grænsehandel. I lovforslaget siger man selv, at den bliver fordoblet med hensyn til cigaretter, og så er der jo ikke engang indregnet en eneste krone fra andre produkter. Altså, når folk kører til grænsen og køber cigaretter, skulle der være en chance for, at de også købte en sodavand eller øl eller noget slik med hjem. Men der er så en effekt på nul. Det vil også give øget illegal handel. Det har vi jo set med slikafgiften, som er høj i Danmark, men nul i Sverige og i Tyskland. Så der er megameget illegal handel. Så når vi laver højere afgifter på cigaretter i Danmark, kommer der altså mere illegal handel. Men vigtigst af alt rammer det her jo de ældre, som ryger, forholdsmæssigt hårdere. Sådan er det jo typisk med afgifter: De rammer hårdest på dem, som har de laveste indkomster, og det er jo ældre, eller folk, der ikke har ret mange penge, som man også ved typisk oftere ryger. Og det er altså et løftebrud fra Socialdemokraterne, som havde lovet, at de ville lave en differentieret afgift, og nu kom den så ikke. I øvrigt har man med hensyn til de andre ting i finanslovsforslaget sådan sagt, at man skulle have mere lighed i Danmark, men ser man så på ligheden i cigaretdelen, så svarer den til en forøgelse af Ginikoefficienten på 0,2. Det lyder ikke af meget, men det svarer altså til at sænke topskatten med 3 procentpoint. Det har samme ulighedsskabende virkning. Så det er altså noget, der er ret så ulighedsskabende, så det klinger lidt hult, når det var det, der var argumentet bag lovforslaget. Nå, jeg skal sige, at Dansk Folkeparti ikke så overraskende ikke kan støtte lovforslaget, og jeg har lovet at sige fra Nye Borgerlige, at de heller ikke kan støtte lovforslaget.
Så er det fru Susanne Zimmer, Alternativet.
Tak. Nu støtter ordføreren jo så ikke forslaget, men jeg tænker, at der er en passus i finansloven omkring engangsservice, som vi skal diskutere, altså hvordan bionedbrydeligt service skal behandles i forhold til plastservice. Så dér er der jo netop en mulighed for at gå ind og se på, hvordan vi kan kompensere for det uheldige i, at bionedbrydeligt engangsservice bliver dobbelt ramt, netop fordi det er tungere end plast.
Værsgo.
Jeg tager det egentlig mest af alt som en erkendelse af, at det er lovsjusk – altså at man godt ved, at der er det problem; altså at det ikke handler om miljøet, for så havde man jo taget højde for det, ved at der var materialer, der var lavet af bionedbrydelige bambusblade eller palmeblade. Så havde man undtaget det på en eller anden måde – altså lavet en ordning. Det kunne man jo have gjort først. Man kan jo ikke lave en afgift, der rammer helt skævt, i forhold til at man gerne vil have et miljøvenligt produkt og noget, der kan genbruges, og så sige, at man måske kigger på det senere og finder en løsning. Det skal man da starte med at gøre. Man erkender jo blankt i finansloven, at det er en af problemstillingerne, og så burde man jo gøre noget ved det først.
Fru Susanne Zimmer.
Altså, nu er jeg jo ny i det her game, men jeg tænker, at der er ting, der skal viderebehandles. Så når det her bliver sendt i udvalg, er det jo også, fordi det skal viderebehandles. Og med finansloven er det jo ikke bare sådan færdigt; den er jo også en optakt til, at der er noget, der skal arbejdes videre med.
Værsgo.
Det er jo fair nok, at man en ny. Men jeg har selv været skatteordfører i en del år, og det her er ikke en ny problemstilling – altså, det her har været kendt i rigtig mange år. Vi har haft folk, der har henvendt sig til forskellige skatteordførere, bl.a. Roskilde Festival, som gerne ville bruge bionedbrydelige materialer, altså krus, som godt kan ligge i naturen og så forgå af sig selv – de samler selvfølgelig dem op, de kan. Det her er altså ikke en ny problemstilling, så det er måske lidt nemt at sige, at vi så kigger på det i udvalgsbehandlingen, når det er en problemstilling, der har været kendt i flere år. Det skulle man måske tage højde for, før man kom med det her lovforslag.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak for det. Rygning er et kæmpestort problem samfundsøkonomisk, sundhedspolitisk, og i Folketinget er der heldigvis bred enighed om, at afgiften på cigaretter skal sættes op. Jeg er meget glad for og stolt af, at vi netop i finansloven for 2020 har sikret et flertal for gradvist at hæve afgiften, så en pakke cigaretter fra 1. januar 2022 koster 60 kr. I Radikale Venstre har vi længe gået og ønsket os en sådan afgiftsstigning, og vi er rigtig glade for at lægge ud med det. Vi er også rigtig glade for, at afgiften på cigarer, cerutter, cigarillos, skrå, snus over andre røgfri tobakker følger med, så vi undgår uhensigtsmæssige prisforskelle i prisen på cigaretter og cigarillosprodukter, som minder om cigaretter. Vi har netop nu en gylden chance for at gøre noget på det her område, der virkelig vil have en effekt på folkesundheden, og som vil begrænse antallet af unge rygere. Det vil vi meget gerne støtte. I det her forslag vil vi også med de ændringsforslag, der er på vej, få en tredobling af emballageafgifterne på papir-, plast- og engangsservice, hvis det vedtages. En tredobling af afgiftssatserne vurderes at kunne nedbringe forbruget af bæreposer med i alt knap 40 pct. og dermed også nedbringe mængden af affald. Det er et skridt i den rigtige retning. Men jeg vil også gerne understrege, som debatten her også har peget på, at der jo selvfølgelig er nogle detaljer i det her, som er interessante set i perspektivet af en grøn omstilling. Vi har kritikken for, at nogle typer af engangsplast er biologisk nedbrydelige, men tager man lige en tur op i helikopteren et øjeblik og kigger lidt ned over det samlede billede, vil man jo også godt kunne se, at biologisk nedbrydeligt engangsservice ikke nødvendigvis er specielt CO 2 Bambus flyves ind fra den tredje verden. Diverse majsprodukter har også en fremstillingsproces, der udleder store mængder af CO 2 Så det kan godt være, at disse typer af engangsservice nemmere forgår i naturen, men alt i alt er målet jo egentlig her faktisk helt at komme uden om at bruge så meget engangsservice, som vi gør. Dermed også være sagt, som ordføreren for Alternativet påpeger, at dette forbehold jo er nævnt i finanslovspapiret, men om vi helt kan komme i mål i forhold til at differentiere, er jeg ikke så specielt sikker på. Den måde, vi forstår vores grønne omstilling eller forurening på, er ved f.eks. at gå en tur i skoven og se på, at her ligger det og flyder med plastik eller en dåse osv., men det er jo ikke det, der er det store plastikmæssige problem i naturen. Plastikken forurener i verdenshavene og forurener på globalt plan, men i Danmark er det ikke så stort et problem, som det er globalt. Langt de største mængder af den affald, vi producerer i Danmark, bliver bragt til vores affaldsanlæg og bliver afbrændt og sendes ud i vores fjernvarmesystemer. Når det er sagt, skal der heller ikke være nogen tvivl om, at vi i Radikale Venstre ser den her afgift som en måde at finansiere andre grønne tiltag på. Så når vi har lavet finansloven for 2020, der gerne skulle sætte turbo på den grønne omstilling, er den jo bl.a. finansieret ved at lægge en afgift på engangsservice og på plastik. På den måde synes vi egentlig det hænger meget godt sammen med den grønne omstilling, uden at det dog nødvendigvis har en direkte effekt. Så vi vedgår os hundrede procent, at det her handler om finansiering af en adfærd, som vi gerne vil have mindre af. Samlet set støtter vi hele forslaget og glæder os til det videre udvalgsarbejde.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Med det her lovforslag vil en pølsebakke få tredoblet afgiften. Men giver det mening for ordføreren, at hvis pølsebakken kommer over 33 cm, er det et fad i stedet for, og så er der ingen afgift på? Jeg lagde bare mærke til i går, at ordføreren sagde, at man også skulle sørge for, at der var simplere lovgivning, og så er man så med i en aftale, der giver det her. Altså, hvis man har noget burgerindpakning, er det uden afgift. Og som jeg nævnte, er pinden i maden og sugerøret uden afgift – men drinkspinden er noget griseri, og den skal have en tredobling. Kathrine Olldag Undskyld, hvad er det?) En drinkspind, altså en pind til at røre rundt i en drink, skal have en tredobling af afgiften. Men sugerøret, som skal ned i den samme drink, og som er lavet af plast, er så uden afgift. Synes ordføreren ikke selv, at det måske er lidt noget sjusk at lave en lovgivning med sådan nogle spøjse regler?
Værsgo.
Det vil jeg give ordføreren fuldstændig ret i; ordføreren er mester i absurde afgiftseksempler. Jeg vil da fuldstændig medgive, at det sagtens kan være, at det i det her udvalgsarbejde faktisk godt kunne give mening at kigge lidt på de her affilierede typer af service, som vi måske også godt kunne pålægge afgifter. Altså, sugerør er noget af det mest giftige overhovedet at efterlade i naturen.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Men bliver det så faktisk ikke lidt mere absurd, når man kigger på, at EU har lavet sådan et engangsplastikdirektiv, altså om engangsservice, som træder i kraft i 2021, hvor plastikbestik bliver ulovligt. Efterfølgende er der så en afgift på det bionedbrydelige, som nu bliver tre gange så stor, og som faktisk reelt ikke er til stor skade for naturen; så er det så det, man beskatter, og det, som faktisk var målet med det, er blevet ulovligt. Så medgiver ordføreren ikke, at i 2021 er der i princippet ikke rigtig det store behov for den her afgift, fordi der faktisk bliver reguleret på andre måder? Det gør det vel endnu mere tosset, at man tredobler nu, for om kort tid er der faktisk slet ikke noget behov for det.
Værsgo.
Som jeg også har nævnt før, medgiver vi fuldstændig, at det her forslag jo primært er med til at finansiere andre grønne tiltag, og derfor er vores fokus i høj grad på det provenu, som afgifterne her afstedkommer.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det er jo ironisk, at vi netop har haft den her debat om, at vi burde forsimple vores afgiftssystem og gøre vores afgifter mere logiske, hvor Det Radikale Venstre bakkede op om, at det burde vi gøre, og nu skal vi så vedtage en lov, som gør det modsatte, nemlig tredobler afgiften på plastikposer, engangsservice osv., selv om det ikke giver nogen som helst mening i forhold til at føre en grøn politik. Det giver kun mening, fordi man har brug for nogle penge i kassen. Men det, vi blev enige om den anden dag, var vel, at i stedet for at lægge afgifter på sådan nogle arbitrære ting burde man bare forhøje de skatter, der giver mening. Man kunne jo have hævet momsen; det forvrider det ikke særlig meget. Man kunne have lagt noget mere på bundskatten; det gør heller ikke særlig meget. Det ville vi være imod, men det er bedre end det, man gør her. Hvorfor medvirker Det Radikale Venstre til det her?
Værsgo.
Jeg er ikke helt enig med ordføreren i, at det her handler om forenkling. Det her handler jo om at sætte en afgift op, som allerede eksisterer. Så kan man tale om, at det naturligvis er et spørgsmål om at kigge på de affilierede typer, som ordføreren fra DF også talte om, for det handler måske netop om forenkling på det her område. Men for os at se handler det her jo primært om finansiering af andre grønne tiltag, og de eksempler, som ordføreren nævnte, vil da være noget, som Radikale Venstre vil bakke op om, men som jeg ikke ser at der kan findes flertal for i Folketinget for nuværende.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det ville jo være bedre at gå den vej. Det ville da være bedre at tage en skat eller afgift, som giver mening, og så forhøje den til et andet niveau, som måske giver endnu mere mening, fordi den har nogle virkninger på det her forbrug, end at opfinde de her ting. Det Radikale Venstre kunne jo bare sige: Det gider vi ikke være med til. Vi ved da godt, hvorfor det røde flertal gør det her. Det er jo, fordi man kan binde danskerne en historie på ærmet om, at man gør det for miljøets skyld, at det er derfor, man gør det. Men det er jo ikke sandt. Og Det Radikale Venstre medvirker til, at man kan sprede sådan nogle usandheder.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg synes faktisk, at jeg ret præcist sagde det, som ordføreren lige har fremført, men bare på en lidt anden måde, nemlig at det her forslag måske har en mere symbolsk karakter i sit indhold, men at det et hundrede procent er med til at finansiere andre grønne tiltag, som vi faktisk mener vi i Radikale Venstre set i et grønt perspektiv giver super meget mere mening.
Så er det fru Marie Bjerre, Venstre.
Jeg ved, at Radikale Venstre siger, at de er for en grøn omstilling. Og hvis man virkelig vil en grøn omstilling, bliver vi jo altså nødt til at gøre noget ved genanvendelsen og den cirkulære økonomi i det her land, som vi i den grad har nogle udfordringer med. Ser ordføreren ikke, at der er et problem med den her flade afgift på bæreposer og på service, som er ens for alle typer plastik rent kilomæssigt, uanset om det er genanvendt plastik eller ny plastik? Ser ordføreren ikke, at der er et problem i det? For når det er ens rent kilomæssigt, og når vi ved, at det er tungere at lave produkter af mere miljørigtige materialer, så gør vi det faktisk dyrere at lave produkter af genanvendte materialer eller af mere miljørigtige materialer. Ser ordføreren ikke et problem i, at vi sådan set hindrer mere genanvendelse og cirkulær økonomi i Danmark?
Værsgo.
Fra Radikale Venstres side ser vi det jo som, at vi hindrer produktionen af mere engangsservice, uanset om det er lavet af bambus eller af plastik. Vi skulle jo egentlig gerne derhen, hvor vi nedbringer den samlede mængde af det her så vidt som overhovedet muligt. Det er egentlig hovedformålet med, at vi støtter det her.
Fru Marie Bjerre.
I Danmark har vi et stort problem med, at vi ikke genanvender nok af vores plastik. Og problemet er, at det ofte ikke kan betale sig; at det koster lige så meget at bruge genanvendt råmateriale af plastik som at lave ny plastik, og nogle gange er det faktisk endda dyrere. Og med det her lovforslag gør vi det faktisk endnu mindre attraktivt at lave materialer af genanvendt plastik, fordi det ofte er tungere. Så med det her afgiftsforslag hindrer vi den cirkulære økonomi og genanvendelse, og derfor er jeg meget interesseret i, om Radikale Venstre mener, at det er vigtigere at få et provenu. Er det vigtigere at få offentligt forbrug end at gøre noget godt for den grønne omstilling?
Værsgo.
Jeg mener egentlig ikke, at vi hindrer genanvendelse. Den måde, vi genanvender eller cirkulerer engangsservice på i dag, er jo faktisk primært ved at brænde det af og sende det ud i vores fjernvarmesystem sammen med øvrigt restaffald. Sådan vil det også være, hvis det er sådan, at engangsservice bliver dyrere. Det er stadig væk en type plast eller en type materiale, som ikke vil kunne genanvendes, f.eks. som hård plast, fordi det har været i berøring med mad, så derved ville vi skulle fortsætte med at sende det ud i vores fjernvarmesystem. Og dermed mener vi egentlig også, at vi bare gerne vil begrænse det her fænomen samlet set og i øvrigt arbejde hen imod en adfærdsændring.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren, og vi går videre til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Med det her lovforslag følger vi den grønne retning, som danskerne har givet mandat til, og som de forventer at vi prioriterer, og så tager vi børn og unges sundhed alvorligt og hæver priserne på tobak. Min kollega fru Kirsten Normann Andersen har længe været fortaler for den her dagsorden i forhold til tobakken, både som en del af et mindretal tidligere, men nu også som en del af et flertal, for selv om den gamle regering ønskede en røgfri generation i 2030, har der været rigtig, rigtig langt mellem de konkrete forslag. Jeg glæder mig dog over, at flertallet for at hæve priserne på tobak nu ser ud til at være ret stort. Så SF støtter forslaget.
Tak for det. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Jeg vil egentlig bare høre SF's ordfører, om man er enig i, at hævelsen af cigaretprisen er utrolig ulighedsskabende, forstået på den måde, at det jo mange gange er dem, der har de laveste indkomster, der ryger – og det kan også typisk være socialt udsatte, som har svært ved at leve uden, og som derved ikke sådan lige kan stoppe – og det er en kæmpe problemstilling ved det her, og at det måske ikke er en fejl, at SF ikke har prøvet på at tage højde for det. For jeg deler jo, at unge mennesker ikke skal ryge, men det her er jo utrolig ulighedsskabende.
Værsgo.
Jeg synes, det er et godt spørgsmål, for det er jo det dilemma, vi står i. Altså, vi er socialister, og vi er optaget af ulighed, og det gælder både ulighed i sundhed, men det gælder selvfølgelig også ulighed i økonomi, og nogle gange er man nødt til at lave en afvejning, og det har vi gjort her. Vi synes, det er vigtigt at bekæmpe ulighed i sundhed, og vi synes, det er vigtigt at sikre, at der er færre unge, der begynder at ryge. Når man så her laver et initiativ, som måske kan have nogle økonomiske ulighedsskabende konsekvenser, så betyder det sådan set bare, at vi fremover skal have endnu mere fokus på at føre en politik i det her land, som sikrer mere lighed.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Så er det jo bare, jeg ikke forstår, hvorfor man ikke har taget det med til finanslovsforhandlingerne. For at undgå den her ulighedsskabende effekt kunne man jo have hævet den grønne check for f.eks. pensionister. Altså, man kunne jo godt have taget nogle tiltag, som kompenserede de grupper, som var udsat, for det. Det har vi jo historisk set gjort på mange områder. Den grønne check blev jo etableret, fordi man gerne ville kompensere for højere afgifter på forskellige områder. Så når man nu indrømmer og – rigtigt – siger, at det her har en kæmpe ulighedsskabende effekt, hvorfor har man så ikke taget nogle ting med, som de facto kompenserer bl.a. pensionister, som jo ikke har et stort rådighedsbeløb? De har måske røget i mange år og kan have svært ved at stoppe. Hvorfor har man så ikke taget nogle tiltag, så man kunne have kompenseret dem?
Værsgo.
Vi har da kæmpet for masser af tiltag i finanslovsforhandlingerne, som skal øge ligheden. Det har da været et afgørende krav fra SF, og vi har også lige stået i dag og debatteret det her med skattefritagelse i forhold til arbejdsgiverbetalte telefoner, hvor vi har forsøgt at gøre, hvad vi kan, for at sikre mere lighed. Generelt har det været et kæmpe ønske for SF i forbindelse med finansloven at sikre mere lighed. Her går vi så en lille smule på kompromis på grund af folkesundheden. Men det kan jeg sådan set godt leve med.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Nå, men det er interessant. Man må altså gerne øge den økonomiske ulighed med politikforslag, hvis bare det fører til mindre ulighed i sundhed. Jeg kan nævne adskillige eksempler på reformer af arbejdsmarkedspolitikken, som øger den økonomiske ulighed i samfundet, men til gengæld får flere i arbejde. Det, at de kommer i arbejde, giver et positivt bidrag til deres sundhed, fordi de har 8 timer, hvor de ikke kan sidde derhjemme og drikke alkohol eller ryge. Så hvis bare vi siger, at vi skal have folk i arbejde for at gøre dem mindre usunde, må vi gerne øge uligheden via arbejdsmarkedsreformer, der får dem i arbejde, kan jeg forstå.
Værsgo.
Det har aldrig været sådan for SF, at man ikke må tage nogen som helst initiativer, som øger uligheden. Selvfølgelig kan der være nogle former for lovgivning, der øger uligheden, men hvor de samlede effekter af den lovgivning er positive, og derfor støtter vi det alligevel. Så jeg synes overhovedet ikke, at vi bryder nogen principper her på nogen som helst måde. SF kæmper altid imod ulighed, og det er også derfor, at vi sådan set anerkender det argument, der kommer fra oppositionen. Det her kan måske være ulighedsskabende, men det må vi jo opveje, og så må vi sikre, at vi ellers fører en politik, der øger ligheden. Det synes jeg sådan set er ret principfast.
Tak til ordføreren. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag har jo relation til de finanslovsforhandlinger, som netop er afsluttet, og det indeholder forskellige elementer under den fælles kategori stigende afgifter. Afgifter har jo en tendens til at ramme socialt skævt, da de oftest er flade og dermed rammer lave indkomster relativt hårdere. Derfor er det Enhedslistens udgangspunkt, at afgifter skal have nogle positive effekter, f.eks. på miljøet, folkesundheden eller lignende, før vi typisk vil støtte dem. Hvis det handler om at sikre penge til velfærd, vil vi som udgangspunkt altid gå efter de progressive skatter på indkomst og formue. Det her lovforslag indeholder heldigvis nogle afgifter, som vi godt kan forsvare at hæve. Lovforslaget vil øge afgiften på bæreposer, og det vil jo selvfølgelig medføre et provenu, som vi kan bruge til andre tiltag vedrørende den grønne omstilling, men det vil også medføre mindre affald, mindre forbrug af plastik, hvilket også vil kunne tjene et miljøhensyn. Så vil vi også argumentere for, at folk med lave indkomster relativt nemt vil kunne substituere med et andet alternativ uden store økonomiske omkostninger. Samme stigning rammer også engangsservice, og argumentationen fra vores side er sådan set den samme – nemlig at det selvfølgelig er dejlig nemt, når man holder fødselsdag i parken, at man ikke skal slæbe porcelæn og glas med fra køkkenet, men at engangsservice sviner i det offentlige rum, hvilket jo er skidt for miljøet, og det fylder i affaldscontainere. Derfor er det også fint her at øge afgiften, og man kan igen meget nemt substituere ved at bruge almindeligt service. Vi synes ikke, at der kun er tale om rent symbolsk indhold her. Sådan en afgiftsændring kan jo være med til at skabe en kulturændring, men der er selvfølgelig også tale om, at det er nogle afgiftsstigninger, som betyder, at vi får nogle penge frigjort, bl.a. til de tiltag i den grønne omstilling, som ligger i forlængelse af en finanslov, som jo er den grønneste finanslov, som det her land nogen sinde har set. Og de indtægter, der kommer herhen, skal selvfølgelig også bruges i den sammenhæng. Så er der delen vedrørende forhøjelse af tobaksafgiften. Her er udkommet af finansloven jo et andet end det, der er lagt op til i lovforslaget – i hvert fald sådan som det oprindelig blev fremlagt. For i lovforslaget fremgår det, at regeringen vil hæve afgiften med 5 kr. i 2020 og yderligere 5 kr. i 2021, og det vil medføre en prisstigning til ca. 50 kr. for en pakke cigaretter. Analyser viste dog, at med en prisstigning på 10 kr. ville man ikke få ændret adfærden, altså få færre til at ryge; dertil var stigningen for lille. Til gengæld ville det så være den økonomisk mest optimale prisstigning, altså hvor statens indtægt voksede mest. Yderligere afgiftsstigninger ville derimod mindske provenuet, fordi det faktisk vil få en adfærdseffekt, i forhold til at flere vil stoppe med at ryge, og færre vil begynde. Derfor er vi sådan set også glade for i Enhedslisten, at vi i finansloven for 2020 har aftalt en stigning til 55 kr. i 2020 og 60 kr. i 2022. Det er muligt, at det på sigt giver færre indtægter end det, der her i lovforslaget oprindelig blev fremlagt, men det ændrer til gengæld adfærden, og det har sådan set været det vigtigste for Enhedslisten. Derfor ser vi frem til, at lovforslaget bliver bragt i overensstemmelse med finansloven, og det vil jo også ske med de ændringsforslag, der er fremsat. Når det sker, stemmer Enhedslisten selvfølgelig også for det her lovforslag, for det er en del af finansloven, som vi faktisk er rigtig glade for og stolte af. Det er den bedste finanslov, der er indgået i rigtig, rigtig mange år. Og på det grønne område er det den grønneste finanslov, som det her land nogen sinde har set.
Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance forsøgte jo i sidste valgperiode at få et flertal i Folketinget til at bakke op om, at vi skulle sænke topskatten fra 15 pct. til 10 pct. Når man hørte Enhedslisten omtale det forsøg, var der jo ingen tvivl om, at det simpelt hen var en smadring af det danske velfærdssamfund – det var meget, meget forfærdeligt, fordi det ville øge uligheden. Nu viser det sig, at Enhedslisten nu stemmer for øgede cigaretafgifter, som øger uligheden på et niveau, der svarer til, at man sænkede topskatten fra 15 til 12 pct. Var det bare det, vi skulle have foreslået? I stedet for at sige fra 15 til 10 pct. skulle vi bare have foreslået fra 15 til 12 pct., og så ville det have været helt okay og ikke have smadret velfærdssamfundet, eller hvad? Hvad er forklaringen på, at Enhedslisten synes, det er en fantastisk god idé at øge uligheden i det danske samfund med forhøjede tobaksafgifter, som svarer til at sænke topskatten fra 15 til 12 pct.?
Værsgo.
I den sammenhæng synes jeg, at det vigtigt at fremhæve, at vi har indgået en finanslovsaftale, som vil øge ligheden i samfundet, og det vil den gøre, bl.a. fordi vi har nogle finansieringselementer som det, vi har diskuteret tidligere i dag, om, at man nu skal beskattes af fri telefon – en skattelettelse, som er en camoufleret topskattenedsættelse, som blev aftalt før valget, og som vi nu heldigvis afskaffer. Så der er ingen tvivl om, at finansloven samlet set øger ligheden i samfundet. Vi kan også se det, ved at den stigning i det offentlige forbrug, der er, har en indkomstudjævnende effekt, i forhold til at folk med lave indkomster også får forøgede forbrugsmuligheder, og det vil også øge ligheden i samfundet. Vi har også indført tiltag, som vil betyde, at kontanthjælpsmodtagere i højere grad kan få en afklaring, hvis de har været længe i kontanthjælpssystemet, sådan at de kommer over på den ydelse, som de sådan set skulle have været på fra starten af – igen et tiltag, som vil have en lighedsskabende effekt. Så i forhold til rygningen er det rigtigt, og det må man jo bare erkende, at det, vi vedtager om rygning her i forbindelse med finansloven, isoleret set vil have en ulighedsskabende effekt her og nu for en bestemt gruppe mennesker. Og hvis det stod til os, så vi gerne, at det var blevet fulgt op af f.eks. det, som hr. Dennis Flydtkjær nævnte, nemlig en hævning af den grønne check eller andre tiltag, som kunne kompensere for det. Enhedslisten har ikke 90 mandater i det her Folketing, så en finanslov er også et kompromis, men jeg vil dog sige, at selv uden de tiltag, som Enhedslisten godt kunne tænke sig kom til yderligere, altså ud over selve afgiftsstigningen, så kan vi også godt stå på mål for forslaget, som det ligger, i sig selv, fordi det vil have en sundhedsskabende effekt og få færre unge til at ryge, hvilket på sigt også vil have en socialt retfærdig konsekvens.
Hr. Ole Birk Olesen.
Så hvis bare man lettede topskatten i sådan en finanslov, som I har lavet her, altså med den samme effekt på uligheden i samfundet, ville det være fint nok, hvis bare det var modsvaret af alle de andre ting, som I har lavet i den her finanslov. For sådan er det jo med tobaksafgiften, altså at den gerne må øge uligheden i samfundet, svarende til en sænkning af topskatten fra 15 til 12 pct., men det er okay, fordi det er sammen med alle andre ting. Så topskatten må også lettes sammen med alle de andre ting, for den har jo også positive effekter, ved at den får folk til at arbejde mere, og det er jo også en positiv effekt, og så er der flere penge til dem, der har brug for penge fra skattebetalingen.
Tak. Det er blevet sent, men vi bruger alligevel ikke direkte tiltale herinde. Værsgo.
Jeg tror, det er åbenlyst for alle og enhver, at en sænkning af topskatten ikke kan sammenlignes med det her, bl.a. fordi vi må konstatere, og det tror jeg hr. Ole Birk Olesen er enig i, at en sænkning af topskatten ikke har den sundhedsskabende effekt, som en afgiftsstigning på cigaretter vil have. I øvrigt synes jeg, det er et pudsigt argument, at det skulle have sådan en sundhedsskabende effekt, hvis man sænker topskatten, fordi det angiveligt skulle få flere i arbejde – altså, det er jo i hvert fald et udsagn, som også bygger på, at de antagelser, der ligger i Finansministeriets regnemaskine, er solide, og der må man bare sige, at der har vi jo gentagne gange fået dokumenteret, at det er antagelser, som hviler på et meget tyndt grundlag, og som har manglende evidens.
Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg tror, der er mange mennesker, der gennem tiden har fået indtryk af, at Enhedslisten er modstander af øget ulighed. Det er i hvert fald blevet sagt rigtig mange gange. Jeg kan f.eks. citere fru Pernille Skipper fra Berlingske den 14. juni, hvor hun siger: »En regering, der øger uligheden – det bliver ikke på Enhedslistens mandater.« Det er en meget klar udtalelse. Og i Politiken den 5. oktober gentager fru Pernille Skipper budskabet og siger: »Vi stemmer ikke for en finanslov, der øger uligheden.« Nu kom tallene så i dag, og finansloven øger uligheden. Og i den anledning har jeg et spørgsmål til Enhedslisten: Hvornår skal vi til folketingsvalg?
Ordføreren, værsgo.
Finansloven øger ikke uligheden. Finansloven øger ligheden. Jeg tror, at hr. Rasmus Jarlov refererer til den beregning af Ginikoefficienten, som man har kunnet læse på Finansministeriets hjemmeside i dag. Der er det sådan, at der med de tiltag, der ligger i finansloven, hvis man regner stigningen i afgifterne på cigaretter med, vil være en stigning i uligheden, som den er beregnet med Ginikoefficienten, som jo er et centralt mål, når vi beregner uligheden, men som bare heller ikke omfatter alting. Vi havde faktisk også diskussionen både ved åbningsdebatten og ved førstebehandlingen af finansloven. Det, der ikke indgår i den beregning, er f.eks. stigningen i det offentlige forbrug, som også har en indkomstsudjævnende effekt. Det er ikke med i den beregning. Der er bo- og gaveafgiften, hvor man nu skal betale arveafgift; hvis man er arving til en familieejet virksomhed, skal man nu betale den arveafgift, som alle andre betaler. Det er ikke med i den beregning. Den afklaringsmulighed, der vil ligge for kontanthjælpsmodtagere, som har været meget længe i systemet, og som nu vil få bedre mulighed for at komme over på den rigtige ydelse, ligger heller ikke i den beregning. Hele afskaffelsen af muligheden for at lave forældrekøb via virksomhedsordningen indgår heller ikke i den beregning. Man kan simpelt hen ikke beregne alt inden for Ginikoefficienten. Med denne forklaring er det jo helt tydeligt, at det her er en finanslov, som faktisk også øger ligheden – også selv om man med Ginikoefficienten ikke kan måle det, men det er jo, fordi Ginikoefficienten ikke kan måle alting.
Hr. Rasmus Jarlov.
Vi forstår så, at når det handler om at vurdere de finanslove, som Enhedslisten stemmer for, kan man ikke bruge Ginikoefficienten til noget som helst. Så vil jeg bare spørge hr. Rune Lund, om han så vil love, at han ikke en anden gang kommer og bruger Ginikoefficienten som et udtryk for, hvordan den økonomiske ulighed udvikler sig i Danmark, for det er det, Enhedslisten altid plejer at gøre. Det er det, Enhedslisten har gjort i årevis. Når man har vurderet den borgerlige økonomiske politik, har det været Ginikoefficienten, der igen og igen blev fremhævet. Enhedslisten hykler på det her punkt. Man går ud og foregiver, at man ikke vil øge uligheden, og man stemmer for en finanslov, der øger uligheden, og man kommer med dårlige undskyldninger og bortforklaringer for at gøre det.
Værsgo.
Vi kommer til at bruge Ginikoefficienten rigtig meget, for det er nok det mest centrale tal i ulighedsdebatten. Men det er da ikke hykleri at sige tingene, som de er, og sige det, som vi sådan set altid har sagt, nemlig at Ginikoefficienten ikke omfatter alt. Men kan ikke beregne Ginikoefficienten på alle tiltag. Det kan man f.eks. ikke i den her finanslov. Det er jo fuldstændig åbenlyst, at den stigning i det offentlige forbrug, der er, er klart lighedsskabende. Det er fuldstændig åbenlyst, at det, at vi ruller bo- og gaveafgiften tilbage, sådan at arvinger til familieejede virksomheder nu skal betale det samme i bo- og gaveafgift som alle andre mennesker i det her land, har en klar lighedsskabende effekt. Men det kan ikke måles i Ginikoefficienten, og derfor er det også en politisk vurdering for os, om vi skal indgå i finansloven eller ej, selv om Ginikoefficienten, når man regner afgiften på cigaretterne med, viser det forkerte ud fra vores synspunkt. Men ligheden bliver øget i finansloven. Det er en rigtig god finanslov. Det er en socialt retfærdig finanslov.
Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten har jo historisk set altid – i hvert fald de sidste par år – sagt, at man ikke ville være med til tiltag, der øgede uligheden, og ordføreren bekræfter jo også, at det her med en hævelse af cigaretpriserne, som sker i lovforslaget, faktisk øger uligheden ret så kraftigt. Så er det jo bare, at jeg ikke forstår – når Enhedslisten samtidig markedsfører, at man går op i socialt udsatte, altså at de skal hjælpes, og at de ældre ikke skal belastes af sådan nogle tiltag som det her – hvorfor man ikke har fået det ind en finanslov. Altså, man har jo en finanslov, der giver 125 mio. kr. til ældreområdet, men det har ikke noget med det her at gøre. Hvorfor har man ikke fået kæmpet igennem, at den grønne check blev hævet, eller nogle andre tiltag, der kunne hjælpe socialt udsatte, folk med lave indkomster eller ældre, som faktisk er bundet til at ryge, altså som ikke lige sådan kan stoppe, fordi prisen bliver højere? Altså, hvorfor har Enhedslisten ikke fået kæmpet det igennem? Er sandheden ikke bare, at det ikke har været fokus, altså at fokus har været på klima og alle mulige andre ting? Det er fair nok, men så må dem med de laveste indkomster jo betale, fordi klimaet er vigtigere.
Værsgo.
Jeg vil sige meget klart, at vi fuldt ud kan stå på mål for den stigning i afgifterne på cigaretter, som ligger i det her finanslovsforslag – også uden de tiltag, som Enhedslisten ville have foretrukket også var en del af det her, dvs. en hævelse af den grønne check, målrettede rygestopkurser for socialt udsatte eller nogle af de andre ting, som vi går ind for og stadig væk vil arbejde for, altså som vi ikke er holdt op med at arbejde for, bare fordi der er indgået aftale om en finanslov. Men vi står fuldt ud på mål for det, der er vedtaget her, fordi det har en klart sundhedsfremmende effekt – det vil forhindre, at flere unge begynder at ryge, og det vil på sigt også kunne give en socialt retfærdig effekt, altså fordi vi vil få færre rygere i fremtiden, og det vil jo også gælde blandt de socialt udsatte; det er i hvert fald det, som er tanken bag det her.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for svaret. Jeg hørte egentlig, må jeg sige ærligt, at man egentlig bare bekræfter, at det ikke har været et fokuspunkt for Enhedslisten. Man har kigget på klima og andre ting, og så har man simpelt hen bare glemt at få med i betragtningerne, at der er nogle socialt udsatte, som kommer til at betale regningen for alle de gode gaver, man gerne vil give ud, og nogle pensionister, der ikke har et højt rådighedsbeløb, som så får en stigning, der kan fylde meget i deres økonomi. Altså, man har simpelt hen bare glemt de forskellige udsatte grupper. Det synes jeg da er ærgerligt, men jeg betragter det egentlig mest af alt som en indrømmelse af, at man har haft fokus på alt muligt andet i forbindelse med finansloven.
Værsgo.
Det kan jeg så ikke bekræfte. Jeg kan til gengæld sige, at vi har haft fokus på i forhandlingerne netop at afbøde de sociale negative effekter, der vil være for nogle grupper, ved at man hæver cigaretpriserne. Enhedslisten har ikke 90 mandater, og det er ikke al vores politik, vi er kommet igennem med. Vi ville gerne have haft mere med i finansloven af den slags. Der er jo også forskellige initiativer, som faktisk styrker indsatsen over for socialt udsatte grupper; der er en række initiativer. Vi ville gerne have haft mere med, men jeg bliver også nødt til at sige, at selve forslaget, som det ligger her, kan vi altså bakke op om, fordi det vil have en klart sundhedsfremmende effekt, og fordi finansloven samlet set er den bedste finanslov i rigtig, rigtig mange år, herunder også en finanslov, der samlet set øger ligheden i samfundet.
Tak, og så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak for lovforslaget, som jo handler om afgifter på bl.a. tobak og forskellige andre forbrugsafgifter, bl.a. på bæreposer. Vores udgangspunkt her er, at vi er ret positive over for mange af de her afgifter, fordi de har en god sundhedsmæssig og miljømæssig profil. Vi er sådan set tilhængere af grønne afgifter, men det er også afgørende for Det Konservative Folkeparti, at det for det første er noget, der virker, og at vi for det andet ikke hæver det samlede skattetryk i Danmark. Derfor kommer vi i hvert fald til at stille et ændringsforslag om, at det provenu, der kommer fra de her ekstra afgifter, skal bruges til at nedsætte andre afgifter, og det vil være afgørende for, om vi kan stemme for lovforslaget. Selv om vi er tilhængere af grønne afgifter, vil vi jo ikke sidde og hæve en masse afgifter og så tillade, at Enhedslisten, Radikale, Alternativet og SF bruger pengene på eksempelvis at lempe udlændingepolitikken eller en masse andre udgifter, som vi ikke er tilhængere af. Så jeg spår, at vi af den grund i sidste ende nok vil komme til at stemme imod forslaget, for jeg forestiller mig ikke umiddelbart, at der vil være flertal for det ændringsforslag, som vi kommer til at stille. Men jeg vil alligevel godt tilkendegive, at vi faktisk er positive over for en række af de afgifter, som det her lovforslag rummer. Under debatten her har jeg dog lyttet ret meget til de indlæg, der er kommet, og jeg har i dag også noteret mig et høringssvar fra Danmarks Naturfredningsforening, som er ret kritisk over for den måde, afgiften på plastik er skruet sammen på, og det kunne jeg godt tænke mig at vi fik belyst noget mere her i de kommende uger, inden forslaget her skal endeligt vedtages. For som jeg også sagde, er det ret afgørende for os, at vi vedtager noget, der fungerer, og ikke bare tilskynder til, at man bruger andre materialer, som i virkeligheden er mindre miljøvenlige end de materialer, som vi lægger afgifter på. Jeg er fuldstændig klar over, at det kan være svært at indrette afgiftssystemet sådan teoretisk perfekt, så man beskatter lige præcis de ting, som er mest miljøskadelige, og vi vil heller ikke i vores miljøpolitik og vores tilgang til grønne afgifter altid lade det perfekte være det godes fjende og sige nej til nogle afgifter, som beskatter nogle materialer på grund af sådan millimeterretfærdighed. Overordnet set virker det for mig fornuftigt, at man beskatter plastik, fordi det belaster miljøet at få det produceret. Med hensyn til bæreposer virker det også fornuftigt, at de koster noget mere, for så vil man være mere tilbøjelig til at genbruge dem. Og i forhold til cigaretafgifter er det jo noget, vi også selv har foreslået, og det er vi i hvert fald helt sikkert tilhængere af.
Tak. Der er ingen kommentarer. Vi går videre til fru Susanne Zimmer, Alternativet.
Tak for ordet. I Alternativet synes vi selvfølgelig, det er fint med en tredobling af afgiften på bæreposer af plast og af papir og en afgiftsforhøjelse på engangsservice. Generelt handler det om, at vi skal bruge færrest mulige engangsprodukter. Vi vil dog gerne i forhandlingerne have sat fokus på det bionedbrydelige engangsservice og se, om vi kan få lavet en god løsning der, så det ikke bliver ramt dobbelt hårdt, fordi det netop er en vægtbaseret afgift, og engangsservice af f.eks. palmeblade er tungere end engangsservice af plast. Hvad angår cigaretter, er vi rigtig glade for, at vi i 2020 får prisen op på 55 kr. og i 2022 på 60 kr. I den ideelle verden havde vi gerne set prisen endnu højere, så der var endnu flere, der blev forhindret i at starte på at ryge, og flere folk, der ville stoppe med at ryge. Men det her er en god løsning, og det er en rigtig god ting, at vi har fået alle tobaksprodukter med, fordi det viser sig, at der er rigtig mange unge, som bruger andre tobaksprodukter, f.eks. tyggetobak. Først og fremmest er vi jo interesserede i at forhindre unge i at starte på at ryge, og der er prisen afskrækkende – det kan vi se fra andre lande. Og grunden til, at det er så vigtigt, at unge ikke starter på at ryge, er, at der er undersøgelser, der viser, at unge, der starter på at ryge, gennemsnitligt forkorter deres levetid med 10 år. Vi havde også gerne set, at cigaretpriserne blev hævet i ét ryk, men er glade for, at det bliver 15 kr. i det første ryk i 2020, og at der så kun er de 5 kr. tilbage, for det skal gerne være sådan, at man ikke vænner sig til de prisstigninger, men at det foranlediger en til, at man stopper. Vi er generelt for det her forslag og støtter det.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det er, fordi Alternativets ordfører nu siger, og jeg mener også, at jeg har hørt andre røde ordførere sige det, at det er lidt uheldigt med den dér forhøjelse af afgiften på engangsservice, som er produceret til at være biologisk nedbrydeligt osv., »men det tager vi i forhandlingerne«, siger I så. Det sagde Alternativets ordfører, og det tror jeg også at andre har sagt. Men hør her: I har Det er finanslovsforhandlingerne, I er gået ud af, og det er derfor, I skal stemme for det her lovforslag. I har accepteret, at I gør det på den her måde, fordi det giver det og det provenu, som I skal bruge til jeres finanslov. Hvis I skulle sænke afgiftsforhøjelsen på engangsservice, som er biologisk nedbrydeligt, ville der ikke være lige så mange penge, som I har forhandlet jer frem til at I skal bruge I jeres finanslov. Så lad nu være med at bilde borgerne ind, at der er noget at gøre her. I har allerede accepteret det her, selv om I nu står på talerstolen og siger, at det er ret skørt.
Det nytter altså ikke noget, at man bruger direkte tiltale 15 gange i en lille tale, så vær venlig at undgå det. Værsgo.
Tak. Jeg holder mig til det, der står i vores finanslovsforslag, og det er netop, at vi skal se på, hvordan vi forholder os til bionedbrydeligt plast. Og et finanslovsforslag er sammensat af virkelig mange ting, og alting kan ikke være nede i petitesserne. Så der ligger et arbejde foran os.
Tak. Og værsgo.
Jo, men I har jo aftalt, at I skal have et bestemt provenu, et bestemt antal kroner i statskassen som følge af, at I tredobler afgiften på engangsservice. Og hvis I ikke vil tredoble den ... Jeg vil bede ordføreren om at tænke sig om!) Og hvis partierne
Tak. Og værsgo.
Nu er det jo nogle store tal, vi har hele vejen igennem på finansloven, og der er en formodning om, hvad de forskellige ting kan give af plus og minus. Derved vil der altid være en margin. Og det her vil måske komme til at betyde noget, og så er der noget andet, som kommer til at betyde noget andet. Det er jo sluttallet, der er det interessante.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Jeg tænker bare på, hvordan det kan være, at Alternativets ordfører ikke bare har sørget for, at der i princippet blev to satser eller en certificeringsordning. Det kunne være noget, der sådan var komposterbart, noget, der var nedbrydeligt, og som jo ikke er et problem for miljøet. Så kunne man måske gøre det afgiftsfrit, eller man kunne måske af hensyn til provenuet sige, det var var halv sats. Hvorfor har man ikke tænkt lidt mere kreativt? Hvis man er enig i, at det er en dårlig idé at tredoble afgiften på en pølsebakke lavet af palmeblade, som ikke er et problem, hvorfor har man så ikke sørget for at lave en certificeringsordning eller en lavere sats?
Værsgo.
Nu er det jo, som ordføreren også nævner, en kompliceret ting, hvor der er mange parametre der kan tælle, frem og tilbage. Og hvis jeg sådan bare kunne plukke det ud af finansloven, ville jeg også gerne have arbejdet det igennem og så puttet det ind igen. Men sådan er virkeligheden jo ikke, når man er i gang med at forhandle en finanslov.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jo, sådan er virkeligheden netop, når man laver politiske aftaler. Man går netop i dybden med sådan nogle ting. Man finder en løsning, der forhåbentlig giver mening i virkeligheden. Men det her – sådan forstår jeg faktisk også ordføreren – giver sådan set ikke mening, og man vil gerne lave det om. Det burde man jo netop tage højde for i en lovgivning. Det er jo ikke et nyt problem. Det er jo en kendt problemstilling. Man har vidst det her i flere år. Så burde man ikke have taget højde for det og lavet enten en certificeringsordning eller en lavere sats? Er det ikke en form for lovsjusk, at man ikke har taget højde for det fra starten?
Værsgo.
Jeg vil ikke kalde det lovsjusk, men jeg vil medgive, at i den ideelle verden ville det her være fuldstændig på plads nu.
Tak, og så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Vi behandler et lovforslag om at hæve afgifter på cigaretter, på indkøbsposer og på engangsservice. Det har de røde partier i Folketinget aftalt skal ske – i forbindelse med finanslovsforhandlingerne – og pengene skal bruges på nogle af de udgiftsområder, hvor de røde partier synes at der bruges for få penge i Danmark. Liberal Alliance vil stemme imod loven. Vi er imod alle afgiftsforhøjelser i den lov. Lad os starte med tobaksafgiften. Vi har det sådan, at vi godt kan lide afgifter, som dækker de omkostninger, som er forbundet for samfundet med en bestemt aktivitet. Og det vil sige, at vi går ind for, at der er en afgift på cigaretter, og den afgift skal dække de omkostninger, som er forbundet med, at folk ryger, når de kommer til sundhedsvæsenet og skal behandles for de sygdomme, som er forårsaget af deres rygning. Det synes vi er rigtig fint. Vi synes også, at afgifter på biler er helt fine, hvis de holder sig til at dække de omkostninger, der er for samfundet, ved at de kører på vejene, forurener, og at der sker ulykker osv. Men her er man jo ude i noget andet. Man gør sig til dommer over, hvilken form for levemåde, som er i orden, og hvilken der ikke er i orden. Der findes jo tusindvis af måder, man kan leve på, som er usunde. Og vi dyrker alle sammen nogle af de her ting. Nogle løber alt for meget, i forhold til hvad der er sundt – det er sundt at løbe, men det er ikke sundt at løbe alt for meget. Nogle drikker for meget alkohol. Andre spiser for meget vingummi. Nogle spiser for mange chips. Nogle stikker hånden for dybt i pommes frites-bakken. Vi har jo alle sammen de her laster, som er usunde. Men så har man så udpeget lige netop rygerne til at skulle være syndebuk for ens sundhedspolitiske ageren. Og det forstår vi ikke. Rygerne skal betale det, det koster at behandle dem i sundhedsvæsenet, via de afgifter, som er på cigaretter. Men vi skal ikke udpege det at ryge som et særskilt problem i forhold til al mulig anden usund adfærd. Folk har ret til at ryge, hvis de vil det. Jeg anbefaler mine børn at lade være med at gøre de – bestemt. For det er usundt. Men jeg anbefaler dem også, at de skal passe på med ikke at spise for mange chips, for det er også usundt. Og vi har ikke en chipsafgift. Vi afskaffede fedtafgiften for nogle år siden, både fordi den var svær at administrere, men også, fordi det var, synes vi i hvert fald, forkert, at lige netop fedt skulle udskilles som noget, der skulle have en afgift på. Hvorfor f.eks. ikke sukker? Så er der tredoblingen af afgiften på bæreposer og på engangsservice. Den afgiftsforhøjelse er blevet søsat med argumenter om, at vi har plastikforurening i verden. Men det er ikke bæreposer fra Fakta eller fra Rema eller fra Føtex, som flyder rundt i havene nede ved Indien og Afrika. Det er det altså ikke. Jeg har været dernede og kigge. De hælder al affald fra deres lastbiler direkte ud i havet i en skønsom blanding af urin og fæces og plastik og madaffald og alt muligt – det hælder de direkte ned i havet. Og så skyller plastikken op på strandene længere nede, og så har de deres problemer. Og det er, fordi de har et lavt velstandsniveau. De har simpelt hen ikke råd til at sortere deres affald, de har ikke råd til at brænde det af. Det skal vi gøre noget ved. Men det gør vi ikke noget ved, ved at have en afgift på plastikposer i Danmark. Og igen viser det sig her, at det jo ikke handler om, at man vil gøre noget for miljøet. For afgiften på f.eks. engangsservice er fuldstændig uafhængig af, hvad det er for en type engangsservice: om det er en engangsservice, som belaster miljøet meget, eller en engangsservice, som belaster miljøet lidt, om det er engangsservice, som nedbryder sig selv i naturen, så det i hvert fald aldrig nogen sinde bliver et problem med plastikforurening i naturen. Vi har jo styr på vores plast i Danmark. Folk putter jo plasten i deres affaldscontainere, og det bliver kørt til forbrændingen, hvor det bliver genbrugt eller brændt af. Det her handler bare om at få penge i statskassen, og så prøver man at bilde danskerne ind, at det er, fordi man vil gøre noget for miljøet. Det er forkert, det er usandt, og det er skammeligt, at man ikke er ærlig omkring tingene.
Tak. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Normalt er ordføreren fra Liberal Alliance ikke særlig optaget af ulighed. Alligevel har han i den her debat brugt masser af tid på at spørge ind til, hvordan vi dog på venstrefløjen kan være med til sådan noget her, når det nu har nogle ulighedsskabende effekter. Er det ikke lidt fjollet at bruge så meget tid på at påpege det? Altså, det er jo meget almindeligt, at politik har dilemmaer, og at man opvejer tingene på den ene og den anden side.
Værsgo.
Jo, det kan man godt sige, men det er bare, fordi det ikke fremstår særlig tydeligt, når venstrefløjen kritiserer vores politik for at øge uligheden. Den ulighed, som vi synes nogle gange er nødvendig at have, fordi det skal kunne betale sig at arbejde, er jo altså nødvendig for at få flere i arbejde, for det er ikke godt for et samfund, at der er for mange mennesker, som ikke er i beskæftigelse. Så erkendelsen af at der er dilemmaer, kunne godt være lidt mere fremtrædende også fra SF's side, synes jeg.
Hr. Carl Valentin.
Det vil jeg sådan set gerne anerkende, og jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan i debatterne fremad her i Folketinget for at sørge for, at vi opvejer tingene på den ene og den anden side og ser nuancerne. For jeg synes, det er et problem, hvis vi begynder at sætte lighedstegn mellem hykleri og så det at afveje argumenter. Det var det, jeg oplevede før. Jeg oplevede en ordfører, der forsøgte at få mig til at fremstå hyklerisk i forhold til at gennemføre noget, som øger uligheden. Men i virkeligheden er jeg meget optaget af at bekæmpe ulighed. Jeg synes bare, der er argumenter både på den ene og den anden side for det her.
Værsgo.
Det er rigtig fint, at man nu på venstrefløjen pludselig har fået et mere nuanceret syn på ulighed, og at man nu synes, fordi man er med til at øge uligheden, at det hele er mere nuanceret. Men jeg synes ikke, man kan fortænke os andre i, at vi giver jer lidt af den medicin, som I har givet os, når vi har haft andre hensyn at tage, som også kommer jeres dagsordener, både ordførerens og venstrefløjens dagsordener, til gavn, når vi skaber et samfund, der er rigt og velstående, så der er penge at tage af til at finansiere en offentlig sektor og nogle overførselsindkomster, som er verdens dyreste.
Tak, og så er der ikke flere kommentarer. Så er det skatteministeren.
Tak for det, formand, tusind tak for debatten her, og tak for den jo faktisk på lange stræk meget brede opbakning til forslaget her. Som det er alle bekendt, har Danmark fået en ny regering, og sammen har regeringen og det politiske flertal, som står bag den seneste finanslovsaftale, jo ønsket at styrke velfærden, styrke unges muligheder for at få en uddannelse, forstærke hjælpen til psykisk sårbare og syge og ikke mindst genskabe tilliden til vores skattevæsen, men samtidig også styrke mulighederne for, at vi kan have en ambitiøs grøn omstilling af Danmark og her ikke mindst at sikre dansk erhvervslivs muligheder for endnu mere vækst og fremgang. Det er en god finanslov, der er kommet her. Det er en finanslov, som på lange stræk er med til at sikre, at Danmark bevæger sig i lige nøjagtig den her retning. Vi har fra Socialdemokratiet og regeringens side klart tilkendegivet – også før valget sagde vi det meget klart – at vi ville hæve priserne på tobak. Alt for mange dør som følge af rygning, og alt for mange unge starter med at ryge. Derfor hæver vi nu prisen på tobak, og vi er faktisk oprigtig meget glade for – og det kan vi måske komme tilbage til – at der er en meget bred opbakning her i Folketinget til lige nøjagtig det og dermed til regeringens linje her. Samtidig har regeringen sammen med partierne bag finanslovsaftalen jo klart tilkendegivet, at vi skal sætte ind over for plastforureningen, at vi skal mindske de enorme mængder, der er, af affald, og derfor hæver vi nu afgifterne på bæreposer og engangsservice. Der er ingen tvivl om, at plastforureningen og affaldsmængderne skal ned, og det er det her forslag med til at bidrage til. Vil man tage et ansvar for klima og miljø, er det her områder, man skal sætte ind over for. Som det fremgår af lovforslaget, var regeringens oprindelige udspil at fordoble emballageafgiften på bæreposer og engangsservice for at nedbringe affaldsmængderne. Med finanslovsaftalen er der kommet yderligere fokus på det her problem, og det er efterfølgende aftalt at tredoble afgiftssatserne. Det svarer til, at prisen på en bærepose stiger med ca. 1 kr., og engangsservicen vil stige med ca. 30 pct. En tredobling vurderes at kunne nedbringe forbruget af bæreposer og engangsservice yderligere, så affaldsmængderne, som det også har været fremført, reduceres med cirka 6.000 t om året! Hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg faktisk, det er et rigtig godt skridt i retning af et grønnere Danmark, som både selvfølgelig er til gavn for miljøet, men jo også for den generelle grønne omstilling. Regeringen spillede inden finanslovsforhandlingerne desuden ud med et ønske om en markant afgiftsforhøjelse på tobak som en del af regeringens samlede handlingsplan, der skal sætte ind over for, at børn og unge starter med overhovedet at ryge. Handleplanen indeholder en lang række initiativer, der samlet set reducerer danskernes rygning. Et af initiativerne er en forhøjelse af tobaksafgifterne. Som det fremgår af lovforslaget, bliver det af regeringen foreslået at forhøje afgiften på tobak svarende til en gennemsnitlig prisstigning på 10 kr. for en pakke cigaretter med 20 stk. Der er med finanslovsaftalen efterfølgende aftalt en yderligere afgiftsforhøjelse svarende til en gennemsnitlig prisstigning på i alt 19 kr. for en pakke cigaretter, hvilket betyder, at en pakke cigaretter fremover vil have en gennemsnitspris på 60 kr. Der foreslås tilsvarende afgiftsstigninger på tobak, der anvendes til hjemmerullede cigaretter, cigarer, cerutter, cigarillos og røgfri tobak, for at fastholde prisforskellen mellem de forskellige tobaksprodukter og også for at hindre, at danskerne blot køber andre tobaksprodukter end cigaretter. Med det her forslag sendes der ud over et markant ønske om at forbedre folkesundheden jo også et markant prissignal, som jeg håber at især unge mennesker vil reagere på. Der er ingen tvivl om, at rygning er ekstremt vanedannende, og at det er svært at holde op, når man først er begyndt, så det bedste vil være, at vi helt kan undgå, at unge mennesker overhovedet begynder at ryge. Men som sagt vil jeg gerne takke for debatten i dag. Særlig vil jeg gerne takke for, at der synes at være en endog meget bred enighed her i Folketinget om, at vi skal hæve afgiften på cigaretter. Jeg er glad for modtagelsen af den her del af forslaget, og så håber jeg, at vi i udvalgsbehandlingen kan få det tilrettelagt sådan, at vi kan sikre, at den brede enighed også udkrystalliserer sig, når vi stemmer endeligt om forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er meget bekymret i forhold til den del af lovforslaget, der vedrører afgifter på bæreposer og engangsservice, for stigningen i de her afgifter gør ikke noget for at styrke genanvendelse og cirkulær økonomi. Problemet med en tredobling af afgiften er, at afgiften beregnes ens pr. kg, altså ud fra vægten, og mere miljørigtige materialer er tungere, og dermed bliver stykprisen for de mere miljørigtige produkter altså højere. Og i værste fald kan det ikke betale sig at producere mere miljørigtigt og bruge genanvendt plast frem for ny plast. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren kan gøre noget for at gøre den her afgift mere grøn, altså om man kan sammensætte den på en anden måde.
Ministeren.
Det her er Derfor er
Marie Bjerre, værsgo.
Altså, jeg kunne godt tænke mig lige at få uddybet i udvalgsbehandlingen, hvad den løsning reelt gør for at reducere mængderne af affald, for der står jo i bemærkningerne til lovforslaget, at i forhold til at reducere mængderne, vil mængderne af plastik være faldende, allerede fordi vi indfører et forbud mod gratis udlevering af bæreposer. Men det, jeg egentlig er bekymret for, er, at der med den her afgiftsstigning ikke er noget incitament til at producere bæredygtige produkter, fordi bæredygtige produkter bliver forholdsmæssigt dyrere end nye produkter lavet af ren ny plast, fordi man måler det pr. kg. Så det vil altså sige, at en mere miljørigtig engangstallerken afgiftsmæssigt vil være dyrere end en ny plastiktallerken. Kan man gøre noget ved det?
Ministeren, værsgo.
Det vil regeringen meget gerne være med til at se på, også sammen med Venstre. Jeg har lyttet og læst mig til, at Venstre jo også er kommet med udmeldinger om behovet for plasthandlingsplaner og andet, og det vil vi meget gerne være med til at diskutere. Jeg tror, man skal se to spor. Vi er nødt til at få bragt mængden af affald ned – det er det ene. Og det andet er, at så vil vi meget gerne, som vi har skrevet i aftalen, og som Alternativets ordfører også var inde på, være med til at se på, hvad man så derudover kan gøre for at differentiere afgifterne, som kan tvinge produktionen i retning af en mere bæredygtig produktion. Det kommer vi til at diskutere, ikke mindst når vi skal tage den store diskussion om den grønne omstilling af Danmark.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge skatteministeren til den problemstilling, der ligger i, at vi risikerer at tilskynde til, at der bliver anvendt mindre genanvendelig plast, fordi den typisk vejer mere end almindelig plast. Altså, hvis vi lægger en afgift på plast, som er baseret på, hvor meget den vejer, vil den ikkegenanvendelige plast blive beskattet mindre end den genanvendelige plast, og det risikerer jo at modarbejde formålet med lovforslaget. Jeg ved godt, at det jo er meget besværligt at skulle gå ind og differentiere mellem forskellige plastiktyper, og vi skal være meget påpasselige med, at vi ikke ender der, hvor vi meget ofte er endt, nemlig der, hvor vi får en ekstremt kompliceret skattelovgivning, fordi vi har nogle afgrænsningsproblemer, og så forsøger vi at få sådan en fuldstændig millimeterretfærdig løsning, og så ender det med, at det er sindssygt detaljeret, og der vil være forskellige afgifter på 100 forskellige typer af plast. Så jeg er klar over, at der er nogle dilemmaer i det, og at det er meget svært at ramme det perfekte. Men jeg kunne godt tænke mig lige at skubbe spørgsmålet tilbage til Skatteministeriet og høre, om man kan gøre noget ved det, uden at det bliver kompliceret.
Ministeren.
Vi vil meget gerne være med til at tage en – også længerevarende – diskussion om det her, og jeg tror, at uanset hvordan man vender og drejer det faktum, at vi skal have taget bedre fat om den klimaudfordring, der er, så er det her blandt nogle af de spørgsmål, vi kommer til at diskutere. Noget af det, vi umiddelbart kan gøre noget ved, er det her. Og derfor er jeg også meget glad for, at Det Konservative Folkeparti jo nærmest giver total opbakning til det her lovforslag. Jeg er godt klar over, at der også er et provenuspørgsmål og et finansieringsspørgsmål, men jeg er meget glad for det, fordi jeg synes, det bekræfter mig i, at der er en vilje i Folketinget til at gå den her vej. Der er ingen tvivl om, at det en stor udfordring, men her kan vi gøre noget umiddelbart. Og hvad vi så gør efterfølgende, er vi meget opsat på at diskutere, for jeg tror, at det uanset hvad er en diskussion, vi kommer til at tage, når vi skal nå de her meget ambitiøse klimamål, som der i Folketinget er meget bred enighed om at nå.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jamen tak for det. Og skatteministeren skal ikke være i tvivl om, at vi her ikke forsøger at finde hår i suppen, at obstruere det eller at være polemiske, men at vi er oprigtigt optaget af, at vi får en incitamentsstruktur, som virkelig tilskynder til, at man bruger mere bæredygtige materialer. Og jeg synes, at der er noget her, som vi er nødt til lige at få diskuteret. Eksempelvis kunne det jo være, at man skal have en afgift pr. styk i stedet for. Det vil være sådan relativt simpelt, og så vil de plastikposer, som bliver produceret af genanvendelig plast, ikke blive beskattet hårdere end traditionel plast.
Ministeren.
Det her er jo ikke noget ukendt begreb for regeringsbærende partier. Det tror jeg også at hr. Rasmus Jarlov godt ved det ikke er. Og det, som hr. Rasmus Jarlov efterspørger, altså differentiering af afgiften, er heller ikke en ukendt problematisk diskussion for regeringsbærende partier. Og det er jo derfor, at der allerede er igangsat et arbejde, hvor man sidder og kigger på det her. Og det er noget af det, som vi kommer til at følge op på. Det er meget kompliceret, men jeg synes, at de points, man kan tage, skal man tage for miljøets skyld. Og dem, man kan tage her, er, at man altså kan reducere affaldsmængderne ganske betydeligt med det her lovforslag.
Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Jamen det er jo nemt nok for en minister at stå og svare de to foregående spørgere, at man er villig til at kigge på tingene. Men hvorfor har man ikke kigget på tingene? Det skulle man jo gøre, inden man kom med en tredobling af afgiften. Er ministeren ikke enig i, at det her tiltag giver et negativt incitament til at lave cirkulær økonomi, hvis f.eks. de bionedbrydelige produkter bliver beskattet hårdere end dem, der er lavet af plast? Men endnu vigtigere: Hvis du har en plastikpose, der er lavet af genbrugsplast, er den tungere end den nye, billige plastikpose. Ergo får den en højere beskatning. Er ministeren ikke enig i, at det her tiltag giver et negativt incitament til at bruge genbrugsplastikposer?
Ministeren.
Vi har også her et formål, der handler om affald, og det er noget af det, som det her forslag også tager fat på. Det synes jeg er det gode ved det. Når man også her i salen diskuterer miljø- og klimapolitik, har der jo i de seneste måneder udkrystalliseret sig en historisk enighed om, at vi skal nå meget ambitiøse mål, og derfor er det her et vigtigt instrument. Reduktion af affaldsmængder er et vigtigt instrument, og det bidrager det her forslag til.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jo, men derfor kunne ministeren jo godt svare på, om det her giver et negativt incitament til at bruge genbrugsplast. Hvis man kigger på mængden af affald, man smider ud, vil man se, at det ikke er plastikposerne, men indholdet i plastikposerne, der udgør det meste. I sin husholdning derhjemme har man det typisk i affaldsposer. Er det så plastikposen, der er problemet, eller er det den store mængde affald, man putter ned i plastikposen? Så det er lidt af et tyndt argument, hvis det simpelt hen er plastikposen, der er problemet for affaldet. Det er jo vel alt det andet, vi smider ud, der er et problem. Men ministeren kan vel bekræfte, at det her giver et negativt incitament til at bruge genbrugsplastikposer?
Ministeren.
Det her er med til afhjælpe en af de store udfordringer, vi står med, når vi taler om vores klima, nemlig affaldsmængerne. Vi hæver jo så med det her forslag afgiften på en plastpose med, hvad der svarer til 1 kr., og det er med til at give de her effekter. Så det er en øvelse, vi kan lave, og så er det rigtigt, at der også ligger den anden diskussion. Jeg synes ikke, at de to ting er i konflikt med hinanden. Det er diskussioner, som enhver regering har haft i de senere år. Nu prøver vi at tage det første skridt. Det nedbringer affaldsmængderne meget, og så afventer vi øvelsen om at finde en mulighed for også at differentiere afgifterne. Det ser vi på efterfølgende, og det står også i finanslovsaftalen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 6. december 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketings hjemmeside.