L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n° 98, 106, 102) et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique (n° 99, 105, 103).
La parole est à M. Fabien Roussel, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. J’ai demandé tout à l’heure au président de l’Assemblée nationale, lors de mon intervention sur l’une des motions, de réintégrer dans nos débats les amendements n° 308 et 309, déposés par notre groupe et qui n’ont pas été jugés recevables. En effet, l’article 45 de la Constitution et le cinquième alinéa de l’article 98 du règlement de l’Assemblée nationale prévoient que « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ». Or les amendements n° 308 et 309 visent à sanctionner ceux qui incitent à l’évasion fiscale ou l’encouragent. On pourrait démontrer l’existence d’un lien direct avec les textes en discussion, mais il existe en tout état de cause des liens indirects. J’ai donc demandé au président de l’Assemblée nationale de bien vouloir accepter ces amendements afin que nous puissions les défendre au cours de la discussion des textes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
J’ai bien noté votre demande, cher collègue. Elle sera mise à l’étude et nous vous donnerons réponse très rapidement.
Merci, madame la présidente.
Et avant la fin de la semaine, ce serait encore mieux !
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à Mme Huguette Bello.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, depuis 1988, pas moins de trente lois ont été adoptées visant à prévenir, supprimer et sanctionner les pratiques qui entachent la vie politique et défigurent la démocratie. Au cours des quatre dernières années, plusieurs structures ont vu le jour aux seules fins de renforcer l’articulation entre éthique et action publique. La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, le parquet national financier, l’Agence française anticorruption mais aussi de nouvelles règles déontologiques existent désormais afin de répondre aux attentes légitimes des citoyens à l’égard de ceux qui les représentent. Pourtant, si l’on se réfère à l’abstention massive et inédite constatée lors des deux derniers scrutins ou à la perception qu’ont les Français de la corruption dans le monde politique, ces avancées réelles ne semblent pas suffire à inverser le mouvement de défiance vis-à-vis des responsables publics et singulièrement des élus nationaux. La question se pose donc, inévitablement, à nous qui évaluons l’impact des deux textes que nous examinons et leur capacité à rétablir la confiance dans l’action publique. Si l’on en croit le président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, les mesures proposées s’inscrivent « dans des filiations claires » et les textes s’apparentent à nouveau à une « loi d’ajustement », surtout après la suppression de toutes les avancées proposées par les sénateurs.
Scandale !
Si nous adhérons aux principes qui sous-tendent cette nouvelle réforme et soutenons la volonté de renforcer les garanties en matière de probité des élus, de mieux prévenir les conflits d’intérêts ou encore d’actualiser les règles de financement des partis politiques et des campagnes électorales, nous regrettons néanmoins que les projets de loi n’intègrent pas ou plus la lutte contre l’influence des grands intérêts industriels ou financiers sur la vie publique. Ces textes constituent l’occasion idéale d’en finir, une fois pour toutes, avec la pratique très décriée du pantouflage. Il nous incombe, à nous députés, de la saisir afin de limiter résolument et drastiquement les allers-retours entre haute administration et sphère politique, et mettre ainsi fin à cet usage d’un entre-soi si favorable aux conflits d’intérêts. La crise de confiance atteint de tels sommets qu’elle interdit tout faux-semblant. Nous devons admettre que son ampleur est aussi le résultat de tant de promesses non tenues en matière de chômage, de mal-logement et de précarité. Nul besoin d’être grand clerc pour deviner la colère et la méfiance qui animent actuellement ces dizaines de milliers de jeunes bacheliers dont l’entrée dans l’enseignement supérieur a été rendue si injustement chaotique. Et lorsque le Gouvernement diminue de surcroît les aides au logement, c’est quasiment une confiance aveugle qu’il demande aux millions de Français concernés. Par ailleurs, bien que la priorité consiste évidemment à sauvegarder le volume des contrats aidés, les modalités de leur gestion et de leur attribution n’en demeurent pas moins critiquables et délétères pour la vie démocratique, surtout en situation de chômage massif comme c’est le cas à La Réunion. Je continue donc à plaider pour une transparence accrue et pour la mise en place d’une sorte de « Pôle emploi solidaire ». Vouloir retrouver la confiance de nos concitoyens en ignorant l’accroissement des inégalités et ses conséquences sur l’existence du plus grand nombre risque de n’être qu’un vœu pieux. Les écarts de rémunérations et les licenciements boursiers atteignent la limite du supportable pour la cohésion sociale, les investissements et la croissance elle-même. Il nous incombe d’agir, par exemple en poursuivant ce que nous avons commencé à réaliser à la fin de l’année dernière en vue de limiter les dérives de la défiscalisation des actions gratuites, qui sont onéreuses pour le budget de la nation. Si ces questions liées aux déréglementations, notamment dans la finance, sont placées au cœur de la décision politique, alors les dispositions de ces projets de loi et de ceux qui les ont précédés trouveront leur pleine efficacité et atteindront l’objectif qui leur est assigné. Tel est le cas de la suppression de la réserve parlementaire, et surtout de la reconversion des 150 millions d’euros qu’elle représente ; tel est également le cas de l’interdiction des emplois familiaux, qui est presque devenue l’emblème de cette nouvelle réforme visant à rétablir la confiance. Plus fondamentalement, cette mesure met en évidence l’absence de statut des collaborateurs parlementaires et le vide juridique qui entoure toujours cette profession quarante ans après son apparition. Nos collaborateurs font partie des 2 % de salariés qui ne sont pas couverts par une convention collective. Le droit commun leur est souvent difficilement accessible, notamment en matière de licenciement. Nous devons, en tant que députés mais aussi en tant qu’employeurs, créer à l’occasion de cette loi les conditions de la mise en place d’un véritable statut et d’une convention collective, permettant par là même de limiter les dérives. Nous savons que l’inflation législative, loin de rassurer les citoyens, aggrave leur défiance.
Il faut conclure, chère collègue.
Ce constat, a fortiori lorsqu’il est dressé dans le cadre de l’examen de projets de loi sur la confiance, oblige à adopter des règles juridiques claires, stables et générales. Il rend indispensable le renforcement des moyens d’investigation des autorités anticorruption et suppose de reconnaître le dévouement et la dignité avec lesquels la très grande majorité des élus servent l’intérêt général, notamment en consacrant un véritable statut de l’élu.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur certains bancs du groupe NG]]
La parole est à Mme Paula Forteza.
Où est la chaise longue ? À Nouméa ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, chers collègues, je voudrais revenir au sujet qui nous rassemble ce soir : la confiance. Qu’est-ce que la confiance ? La confiance est une relation sociale qui se construit, s’entretient et ne cesse d’évoluer. La confiance est le résultat d’une dialectique, d’une tension irréductible qui doit toutefois trouver un équilibre permettant d’agir ensemble en société. Ne l’oublions pas, il existe bien des défiances parfaitement saines pour notre démocratie.
Concrètement ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Il faut écouter l’opposition !
Cette dialectique doit être alimentée de part et d’autre, activement et sans relâche. Il s’agit d’un effort quotidien que nos dirigeants et nos concitoyens ont abandonné, les uns par négligence, les autres par lassitude. Nous disposons actuellement d’un large éventail de leviers pour nous remobiliser en ce sens. Nous avons une société civile et des organismes indépendants solides qui n’attendent que l’accès à certaines informations pour remplir une fonction de contrôle effective. Nous avons un écosystème de technologies civiques foisonnant qui fournit des outils numériques facilitant la participation et le dialogue permanent entre les citoyens et leurs représentants. Nous avons de nombreux parlementaires nouvellement élus qui n’attendent pas les contraintes juridiques pour s’imposer de façon proactive certaines règles de probité et de transparence. Nous avons une communauté internationale désireuse de collaborer avec la France au sujet du Parlement ouvert et de la modernisation du processus d’élaboration de la loi. Nous avons, enfin, un agenda législatif qui promet un travail permanent sur ce chantier, constitué du premier jalon que nous posons aujourd’hui mais aussi d’une réforme constitutionnelle qui nous permettra très prochainement de redoubler d’ambition – car telle est bien notre volonté. Voilà de quoi retrouver l’optimisme et la fierté, sortir de la paralysie collective et continuer à travailler ensemble. La circonscription d’Amérique latine et des Caraïbes, que j’ai la chance de représenter et dont nous pourrions nous inspirer, ne cesse de faire bouger les lignes en matière de nouvelles formes de mobilisation citoyenne et d’expérimentation institutionnelle. Je ne peux résister au plaisir de partager avec vous quelques succès, tels que la Constitution de la ville de Mexico, entièrement rédigée de façon collaborative et en ligne, le laboratoire d’innovations démocratiques installé au sein même du Parlement brésilien ou encore l’engagement d’un parti à ce que ses parlementaires votent selon les discussions issues d’une plateforme participative à Buenos Aires.
Ce qui s’appelle un mandat impératif !
Vous l’aurez compris, chers collègues, ces projets de loi ne rétabliront pas à eux seuls la confiance dans la vie politique. Le changement des normes devra être accompagné de celui des pratiques, lequel devra parfois être plus ambitieux et plus radical ; il faudra les tester, les faire évoluer de façon itérative et les évaluer. Ces textes n’en sont pas moins emblématiques et absolument nécessaires. Ils adviennent à un moment clé, au lancement d’une étape cruciale du renouveau démocratique qu’appellent de leurs vœux les Françaises et les Français. Les députés du groupe La République en marche se sont saisis de ces projets de loi avec passion. Nous avons largement débattu dans des délais brefs afin de déterminer l’empreinte collective que nous voulons laisser sur ces textes.
Et balayé les amendements !
Voici donc les combats que nous avons menés pour les enrichir. Nous avons cherché à renforcer l’exigence de probité des candidats aux élections législatives en étendant le champ des infractions portant atteinte aux valeurs républicaines qu’un élu doit partager. Nous voulons renforcer l’indépendance et l’efficacité de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique afin qu’elle remplisse effectivement ses missions de vérification et de contrôle. Nous avons voulu supprimer la réserve parlementaire, tout en nous assurant que les fonds correspondants seront bel et bien utilisés pour soutenir les collectivités et les associations au niveau local et ce, de façon transparente.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
C’est un scandale !
Pour le moment, il n’y a rien sur ce point !
Laissez-moi parler, s’il vous plaît !
Mes chers collègues, seule Mme Forteza a la parole !
Si vous en êtes d’accord, le Gouvernement devra rendre des comptes annuellement sur le fléchage de ces fonds. En parallèle, nous proposerons la suppression de la réserve ministérielle ,…[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR – Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Pendant que vous y êtes, vérifiez aussi qu’il n’existe pas une réserve présidentielle !
…pour que plus aucun acteur de la vie politique nationale n’ait à sa disposition des fonds à affecter de manière discrétionnaire.
C’est du bla-bla ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM]]
On n’est pas à l’église, on a le droit de s’exprimer !
Nous avons soutenu le nouveau dispositif pour l’interdiction des emplois familiaux élaboré par notre rapporteure ; il a le mérite d’être plus efficace et plus équilibré que celui qui nous était parvenu. Nous avons voulu inscrire un statut des collaborateurs parlementaires dans le fonctionnement des assemblées, pour ouvrir un nouveau champ de travail autour de l’amélioration de leurs conditions de travail.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Il n’y a pas de statut, c’est bien cela qui est gênant !
Nous avons voulu éliminer l’indemnité représentative de frais de mandat – l’IRFM –, telle qu’elle existe, pour la remplacer par un dispositif garantissant la traçabilité, la certification et le contrôle des dépenses. Il s’agit de passer d’une pratique qui assimilait cette enveloppe à un revenu supplémentaire…[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Mais non !
…à un système de frais de représentation véritables. Nous serons, ces prochains jours, ouverts aux propositions que les autres forces politiques pourront nous faire.
On verra !
Pour l’instant, on n’a pas vu !
Chère collègue, merci de conclure !
Bien sûr, ces projets de loi ne résoudront pas tout, mais ils marquent bien une étape cruciale pour le renouveau démocratique. En cela, il s’agit de textes fondateurs, que nous ne pouvons adopter a minima. Soyez-en à la hauteur ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la présidente et rapporteure de la commission, mes chers collègues, le climat de ces dernières années a rendu sans doute nécessaire de remettre l’ouvrage sur le métier. Je veux parler de la moralisation de la vie politique, de la transparence, de l’éthique nécessaire, de la responsabilité indispensable pour recouvrer la confiance de nos concitoyens. On rappellera en quelques mots que cette exigence n’est pas nouvelle. Certains en trouvent le fondement dans l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, même si celui-ci vise tout agent public, et pas nécessairement l’élu. Madame la garde des sceaux, vous semblez découvrir la nouveauté du sujet en évoquant les textes de 2013 et de 2016. En réalité, plus d’une trentaine de textes ont été examinés, promulgués ou décrétés depuis la fin des années 1980. La transparence – vous l’avez dit et je souscris à vos propos – ne se décrète pas : c’est une question de morale, de vertu, bien évidemment, mais aussi de volonté. La loi ne suffit pas à rétablir la confiance, les attitudes comptent également. Autant le dire tout de suite, nous partageons cette volonté d’aller de l’avant et de convaincre que la société peut changer – que la politique peut changer. Cependant, après avoir écouté la présentation que vous avez faite des principaux axes, nous constatons que le compte n’y est pas. Les deux textes que nous examinons ce soir ne constituent pas la réforme attendue ; ils ne sont pas l’alpha et l’oméga de la transparence. Avant d’évoquer les projets de loi sur le fond, je voudrais faire quelques remarques de forme. Tout comme le président Nadal, je regrette la précipitation avec laquelle nous examinons ces textes. Il faut dire que nous en avons l’habitude, puisque nous venons de voter le projet de loi d’habilitation à légiférer par ordonnances.
Il a raison !
J’aurais préféré que nous consacrions un peu plus de temps à une loi de finances rectificative. Cela aurait peut-être évité de baisser ici ou là le budget de la défense, de massacrer les étudiants ou les personnes aux revenus modestes, qui ont besoin de leur allocation logement. Mais il s’agit sans doute là d’un autre débat, d’un autre temps et je suis peut-être moi-même un peu dinosaure.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]] Que voulez-vous, j’ai du mal à me faire à cette précipitation, alors que la procédure accélérée ne s’imposait nullement. On pouvait simplement prendre quelques semaines pour corédiger ce texte. Les auditions en commission se sont déroulées la semaine dernière, en même temps que les débats se déroulaient en séance publique au Sénat.
C’est vrai !
Il est évidemment très difficile de déposer des amendements, chacun a pu le constater, au lendemain du 14 juillet.
Il a raison !
On nous renvoie aussi régulièrement au troisième étage de la fusée, à savoir la réforme constitutionnelle sur la transparence et la probité. Fort bien ! Je l’appelle de mes vœux, mais vous savez bien qu’un certain nombre de dispositions évacuées en commission des lois ne trouveront pas à être intégrées dans cette réforme.
Je l’ai dit tout à l’heure !
Bref, nous aurions pu faire bien mieux sans cette précipitation. Sur le fond, en effet, il y a dans ces deux textes de nombreuses lacunes, des silences importants. Le Conseil d’État l’a d’ailleurs souligné, considérant l’étude d’impact comme indigente sur un certain nombre de points. Vous parlez de confiance dans l’action publique, mais en réalité ces deux textes abordent plutôt la fonction politique, pour ne pas dire la fonction parlementaire. Nos collègues de l’opposition composite – ou plurielle, je ne sais comment l’appeler –…
Insoumise !
Sans doute. Nos collègues de l’opposition, disais-je, ont évoqué ce point : rien n’est dit, ou si peu, sur la fonction publique, les syndicats, ou encore le pantouflage, qui est pourtant un phénomène important ; rien n’est dit, ou si peu, sur les problèmes découlant de la porosité entre le public et le privé ; rien n’est dit, ou si peu, sur la place des citoyens dans une démocratie plus participative, à l’heure d’internet ; rien n’est dit, ou si peu, sur le statut des collaborateurs, alors qu’ils sont, sans aucun doute, à la peine. Enfin, rien n’est dit, ou si peu, sur le statut des élus locaux. Pourtant, les 600 000 élus locaux – ils ne sont pas trop nombreux : il faudra faire passer le message au Président de la République – œuvrent au quotidien, de façon bénévole pour 95 % d’entre eux, fidèles à leur engagement civique.
Ça c’est vrai ! Très bien !
Ce sont bien eux, et non ceux qui dépensent sans compter, qui constituent le filet de sécurité de la République.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes LC et GDR, ainsi que parmi les députés non inscrits]] Que sont donc ces textes, sinon des projets de loi de stigmatisation des élus ? Oui, nous sommes pointés du doigt, stigmatisés par une sorte de vox populi qui nous amène, de façon fort légitime, à écarter et à condamner les moutons noirs – ce qui est tout à fait naturel –, mais nous impose également des contraintes que je trouve totalement déplacées. J’y reviendrai dans quelques instants. Les avancées réalisées au Sénat ont été balayées en commission des lois. Ainsi, il ne subsiste plus rien à propos du verrou de Bercy – source de fantasmes –, alors qu’il était important de conserver l’article. Même chose en ce qui concerne le casier judiciaire vierge, l’obligation de transparence pour les frais de représentation des ministres et la suppression de la réserve ministérielle : toutes ces dispositions ont été écartées. Nous avons donc la forte impression qu’il y a deux poids, deux mesures.
Eh oui !
On muselle le Parlement, mais on laisse le Gouvernement faire ce qu’il veut. Ce n’est pas cela, la confiance renouvelée ou renforcée. En réalité, derrière les silences de ces textes se cachent deux conceptions du rôle du parlementaire. Nous, nous voulons des élus ancrés dans leur territoire, pas des élus hors-sol, comme vous semblez les imaginer.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Très bien !
Nous voulons des parlementaires qui soient certes des élus de la nation, mais qui représentent leur territoire et leur population – avec leurs forces, leurs faiblesses, leurs besoins et leurs difficultés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits]]
Très juste !
Nous voulons des parlementaires qui aient les moyens de remplir leurs engagements, des parlementaires de proximité qui puissent participer à la vie associative, à la vie communale. Madame la garde des sceaux, mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous nous coupez les ailes. Ainsi, vous supprimez la réserve parlementaire, sur laquelle vous vous faites de fausses idées. En réalité, de quoi s’agit-il ? D’une subvention publique, contrôlée et publiée sur le site de l’Assemblée nationale et décortiquée par les médias locaux. Non, cette subvention n’est pas attribuée à la tête du client. Non, ce n’est pas de l’argent sale, qui circulerait sur des comptes bancaires prohibés, passant par les îles Caïman ou je ne sais quel autre paradis fiscal. Concrètement, il s’agit d’une aide aux associations, aux petites collectivités. Connaissez-vous la ruralité ?[[« Oui ! » sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Je n’en suis pas certain. Le Président de la République ne l’a pas citée une seule fois dans son discours devant le Congrès. J’imagine que, depuis, certains d’entre vous ont pris des cours de rattrapage. La ruralité est un tissu de petites communes, de petites collectivités, d’associations de parents d’élèves, d’associations culturelles ou d’associations de protection du patrimoine.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Très bien !
Eh bien, en supprimant la réserve parlementaire, vous supprimerez ces aides aux petites communes.
Mais non !
Vous supprimerez les aides aux bénévoles, ces personnes qui font tourner notre pays gratuitement, généreusement, dans un acte d’engagement citoyen. Voilà où nous en sommes aujourd’hui : des milliards de budget en moins, et les quelques miettes qui leur étaient octroyées seront supprimées. Ainsi, c’est l’accessibilité de certains locaux, la réfection des petites routes ou de bâtiments communaux, la restauration de monuments aux morts…
Ou encore d’églises !
…qui passeront à la trappe.
C’est vrai !
Ce sont les instruments de musique ou le tatami qui ne seront pas achetés. Mais oui, chers collègues, car concrètement, c’est cela, la réserve parlementaire. On nous dit que c’est de l’argent sale, qu’elle entretient le clientélisme. Mais alors, expliquez-moi pourquoi ce qui serait vrai pour nous ne le serait pas pour le Gouvernement, qui refuse la suppression de la réserve ministérielle.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LC etGDR, et parmi les députés non inscrits]] Oui, nous voulons des députés ancrés – des députés contrôlés, aussi, évidemment, puisque c’est une exigence de la démocratie, mais qui ne soient pas soumis à un mandat impératif, qui puissent légiférer en étant présents régulièrement à Paris tout en représentant comme il se doit leur territoire et leur population.
Exactement ! Et des députés qui disposent du droit d’amendement !
Vous l’aurez compris : nous sommes très circonspects. Oui, il faut de la vertu, de la responsabilité, des contrôles, mais la transparence doit être globale et non incomplète, par trop partielle comme dans ces textes. La transparence, oui, mais quand elle ne tourne pas à l’Inquisition ! La transparence, oui, mais quand elle vaut pour les parlementaires comme pour le Gouvernement ! Nous dénonçons le deux poids, deux mesures et espérons, sans excès de naïveté, que les débats que nous mènerons cette semaine nous permettront d’être non seulement entendus, mais aussi écoutés.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LC et GDR, et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, parmi tous les défis qu’il nous faudra relever en tant que parlementaires, il en est un qui nous réunit certainement toutes et tous, au-delà de nos opinions politiques, et ce pour une raison simple et grave : nous croyons en l’action politique, en sa faculté à influer sur le cours des choses, à améliorer les conditions de vie de nos concitoyens – action qu’il nous revient de faire vivre dans un cadre démocratique qu’il faut sans cesse améliorer. Notre vie publique souffre de pratiques et de maux qu’il n’est pas nécessaire de rappeler tant ils sont présents à l’esprit des Français. Il faut les traiter en transformant dès à présent nos manières de faire. Le groupe MODEM s’engage dans une action forte et déterminée pour le renforcement de la confiance dans la vie publique. C’est une exigence de longue date pour notre famille politique que de vouloir retrouver la confiance des citoyens en remaniant la façon dont notre système politique fonctionne. Nous estimons que la réforme qui nous est présentée est nécessaire, car les pratiques qu’elle combat compromettent à terme la légitimité de la fonction, non seulement des élus, mais de tous ceux qui concourent à la vie publique de notre pays. Pour notre cas, l’abstention massive des dernières élections est un coup de semonce dont nous devons d’urgence tirer les leçons. Les raisons de la désaffection sont identifiées depuis longtemps et elles tiennent autant aux comportements des hommes et des femmes qu’à la difficulté pour certaines des formations structurantes de notre vie politique de faire entendre leur voix et d’accéder aux financements publics. Nous en sommes convaincus : il n’y a rien à craindre du débat, de la discussion. La réflexion, celle qui s’enrichit de la contradiction et de l’expression des opinions diverses, est indispensable dès lors qu’elle est celle d’hommes et de femmes animés par l’intérêt général. Il y a en revanche tout à craindre de la censure, des petits arrangements dans le dos des citoyens, de l’octroi de ce qui apparaît bien souvent, à juste raison parfois, comme des privilèges. Nous connaissons tous l’image excessive et injuste que l’opinion publique, à force d’être flouée, s’est forgée de l’ensemble de la classe politique. La majorité des parlementaires est animée d’une volonté de bien faire, mais dès lors que la confiance est rompue, elle ne peut être rétablie que par des actes forts.
Nous verrons !
À ce titre, les projets de loi que nous examinons semblent apporter une réponse équilibrée et nous veillerons à ce que l’application qui en sera faite respecte cet esprit.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] J’insisterai plus particulièrement sur trois éléments. Commençons par la résolution des conflits d’intérêts, qui est essentielle pour une raison simple : il faut écarter toute idée d’enrichissement personnel qui naîtrait de la confusion entre une situation privée et une situation publique. Ainsi, il ne doit plus être possible d’employer des membres de sa famille dans les cabinets parlementaires ou gouvernementaux.
Ou dans le cabinet du Président !
Notre pays ne manque ni des compétences ni des talents pour occuper chacun des postes nécessaires. La transparence fiscale, ensuite. Elle va au-delà de la suppression de l’indemnité représentative de frais de mandat – l’IRFM –, puisque le projet de loi prévoit désormais des sanctions voire une démission d’office en cas de manquement aux obligations de conformité. Le déontologue, présent dans chaque assemblée et dont les moyens devront d’ailleurs être renforcés, veillera à ce qu’il en soit ainsi. Enfin, la banque de la démocratie. Je comprends toutes les réserves que sa mise en œuvre a pu faire naître mais elle nous paraît essentielle pour garantir un accès équitable de toutes les formations politiques et des candidats au financement nécessaire à leur action. Cette banque a vocation à assurer la pérennité du financement des partis politiques, qui ne doit plus être, comme cela arrive parfois, une condition insurmontable à la compétition citoyenne. Cette structure, vous le savez, est nécessaire pour garantir le pluralisme politique. Mesdames, messieurs les députés, la reconquête de la confiance des Français ne passera pas uniquement par des mesures législatives, car c’est d’abord à nous, hommes et femmes politiques, de montrer, par notre comportement, que nous respectons le mandat qui nous a été donné. Cette bonne pratique commence à mon sens, ici, par le vote de ces projets de loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la présidente et rapporteure de la commission, chers collègues, les deux projets de loi qui nous réunissent aujourd’hui répondent à un engagement de campagne du Président de la République et poursuivent un objectif parfaitement légitime et nécessaire : rétablir la confiance dans la vie publique. Rétablir la confiance. Les termes sont forts mais ils sont loin d’être exagérés car, aujourd’hui, la confiance semble bel et bien rompue. La confiance dans la vie publique est un sujet ancien, certainement autant que l’est la démocratie. N’ayons pas peur de le dire : nos concitoyens ne nous font plus confiance. Ils ne croient plus en la politique. De la méfiance, naturelle, que l’on peut certainement rencontrer dans toutes les civilisations entre un peuple et ses gouvernants, nous sommes désormais passés à une véritable défiance. Depuis quelques années, il ne se passe pas un mois sans qu’une nouvelle étude ne démontre et confirme ce phénomène grandissant. Et pour ceux qui auraient échappé aux conclusions alarmantes de ces enquêtes d’opinion, il suffit d’observer le fonctionnement de notre démocratie, l’ampleur de l’abstention aux dernières élections et la montée des populismes. Sans oublier, bien sûr, la surmédiatisation des « affaires », qui laissent à penser que tous les responsables politiques ont été, sont ou seront concernés un jour par de tels scandales. Si bien qu’à cause de quelques-uns, qui ont indécemment exploité les failles d’un système politique un peu trop opaque pour servir leurs propres intérêts, nous devrions tous être coupables, tout du moins complices. Eh bien non, mes chers collègues, ne laissons pas nos concitoyens penser cela. Rappelons, inlassablement, que cette infime minorité ne doit pas faire oublier qu’en France, plus de 600 000 élus se dévouent quotidiennement, et pour la plupart bénévolement, pour servir l’intérêt général. L’heure est donc grave et nous atteignons certainement un point de non-retour dès lors que cette défiance se transforme en dégoût et qu’un sentiment d’injustice et de révolte habite tous ceux qui souffrent, ô combien nombreux dans notre pays. Nous devons donc agir rapidement et massivement pour recréer du lien, rétablir la confiance et préserver ce contrat qui nous unit tous. Mais ici aussi, et plus encore lorsqu’il s’agit de légiférer, il ne faut jamais confondre vitesse et précipitation.
Voilà qui est sage !
Il était évidemment nécessaire de réagir aux affaires, afin que de tels scandales ne puissent plus jamais se reproduire, mais il fallait avant tout proposer une réforme globale, ambitieuse, structurelle et non pas seulement conjoncturelle. Malheureusement, nous sommes nombreux à penser que les deux projets de loi proposés par le Gouvernement passent à côté de cet enjeu majeur. En réalité, madame la garde des sceaux, ces textes ressemblent davantage à des lois d’ajustement, préparées dans l’urgence, afin de suivre le calendrier médiatique que s’est fixé l’exécutif. C’est bien dommage, car il y a beaucoup à faire pour essayer de rétablir la confiance dans la vie publique, et les occasions restent rares. Qui plus est, nous n’avons plus le droit à l’erreur – encore moins à l’inaction. Bien sûr, certaines mesures vont dans le bon sens. Je pense notamment aux dispositions visant à prévenir les conflits d’intérêts, à celles qui sont relatives aux conditions d’inéligibilité, aux obligations déclaratives ou encore au financement des candidats et des partis politiques. Mais il y aussi les symboles que sont les emplois familiaux et l’IRFM, ou encore la réserve parlementaire. Une réforme s’imposait, bien évidemment, car le manque de transparence pouvait parfois les rendre suspects aux yeux de nos concitoyens, mais il ne fallait pas s’y prendre ainsi, en faisant table rase du passé, sans réflexion, sans discussion et sans concertation préalables. S’agissant ainsi des emplois familiaux, peut-être aurait-il été plus utile de s’interroger sur l’effectivité du travail des assistants et mettre en place un véritable statut pour nos collaborateurs, lesquels travaillent sans véritable cadre juridique. Concernant les indemnités des parlementaires, ces projets de loi étaient l’occasion de redéfinir le régime, en s’inspirant de ce qui marche chez nos voisins européens, pour le clarifier et le simplifier, tout en préservant l’autonomie et l’indépendance des députés et des sénateurs. Au lieu de cela, le Gouvernement et la majorité ont décidé seuls de l’instauration d’un nouveau système, qui non seulement risque d’être très complexe et très coûteux pour nos institutions, mais qui surtout ne permet pas de se prémunir véritablement des éventuels abus. Les députés sont des travailleurs indépendants mais ils sont soumis à une dotation versée par l’Assemblée nationale. Soit l’on nous garantit d’être vraiment des indépendants, soit l’Assemblée nationale gère et contrôle tout. Pour le moment, nous sommes entre les deux.
Combien de créations de postes à la clé ?
En effet, l’Assemblée ne pourrait procéder à un véritable contrôle qu’en créant de nombreux postes, ce qui occasionnerait des frais exorbitants. Pour cette seule raison, le contrôle risque de rester lettre morte – et c’est dans cette direction que l’on se dirige. Vous ne résoudrez donc en aucune façon le problème. Quant à la réserve parlementaire, on entend dire beaucoup de bêtises, mais ce qui me choque le plus est que l’on associe ce sujet à la moralisation. Ceux qui parlent ainsi ne savent pas à quoi sert la réserve parlementaire.[[Applaudissements sur les bancs des groupesLC et LR]]
Bravo !
Je le dis à l’intention de nos nouveaux collègues, car peut-être l’ignorent-ils : la réserve parlementaire n’est pas là pour permettre aux députés de signer des chèques à tour de bras. Une somme leur est allouée, sous le contrôle du ministère de l’intérieur, pour leur permettre d’aider des villages, des associations.[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LC et LR]]
Eh oui !
De quoi parle-t-on ? De 130 000 euros par an et par circonscription. Il s’agit de donner 5 000, 7 000 ou 10 000 euros et, ainsi, de faire vivre des projets. Je vais vous donner une preuve que l’État n’est pas conscient de ce qu’il fait : lorsque vous donnez 10 000 euros à une commune pour soutenir un projet qui en coûte 100 000, l’État récupère 20 000 euros de TVA, et au passage on a fait travailler les entreprises du bâtiment.
C’est la politique de la demande, ce que vous nous décrivez là !
C’est cela que l’État veut supprimer, ce soutien aux petites communes ![[Mêmes mouvements]]
N’importe quoi !
Et je ne parle pas des associations. La réserve permettait de donner 2 000 ou 3 000 euros à des associations qui en avaient besoin. Cet argent leur manquera, mais on nous répète qu’il n’est pas moral d’aider une association qui défend le droit des femmes dans les quartiers. En revanche, l’argent que vous allez distribuer, vous, madame la garde des sceaux, sera moral. Les réserves ministérielles et la réserve présidentielle, elles, seront beaucoup plus morales que la réserve parlementaire. On nous explique que le rôle du député n’est pas de donner de l’argent. Très bien. Imaginons un cas qui ne se produit jamais : un député devient ministre. Quand il est député, il ne peut pas donner, mais dès lors qu’il devient ministre, il le peut. S’il redevient député deux ans plus tard, il ne peut plus mais il aura donné pendant deux ans. Est-ce moral, ça ?[[Applaudissements sur les bancs des groupesLC et LR]]
C’est amoral !
C’est la morale en marche !
Si vous voulez résoudre le problème, ne faites pas les choses à moitié, et ne vous considérez surtout pas différents des parlementaires car, pour la plupart d’entre vous, vous êtes issus de leurs rangs. Voilà ce que nous voulions vous dire de ces trois sujets emblématiques. Nous sommes prêts à réformer mais pas n’importe comment. Sur tous ces points, notre groupe a fait plusieurs propositions constructives et sans parti pris, mais tous nos amendements, comme ceux des autres groupes de l’opposition, ont été irrémédiablement rejetés les uns après les autres. Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, quelle que soit votre sensibilité politique, j’en appelle à votre ouverture d’esprit. Un amendement n’est pas fatalement mauvais du seul fait qu’il émane de l’opposition. Il peut au contraire être excellent. Essayons de discuter et d’avancer ; ce serait l’honneur de cette assemblée de réussir à travailler ainsi. Nous vous ferons donc, au cours du débat, des propositions, par exemple au sujet de la suppression du verrou de Bercy – lequel est injustifiable –,…
Ah oui, nous allons en parler !
…de la responsabilité financière des ministres – qui, dans le cadre proposé, le sera également –, ou encore de l’obligation pour les hauts fonctionnaires de démissionner de la fonction publique pour exercer un deuxième mandat parlementaire. En effet, lorsqu’il s’agit de confiance dans la vie publique, les élus ne peuvent être les seuls concernés. Au fond, les fonctionnaires participent également à cette confiance, et l’histoire de notre administration a conduit à des particularismes d’un autre temps qui ont, eux aussi, leur lot d’opacité et d’avantages parfois perçus comme des privilèges. Rappelons par ailleurs que nous devons toujours être prudents et réfléchis lorsqu’il s’agit de moralisation car la démagogie et le populisme ne sont jamais bien loin. À vouloir laver plus blanc que blanc, nous prenons le risque de nourrir l’antiparlementarisme. L’auto-culpabilisation et l’incrimination par principe ne peuvent rétablir la confiance puisqu’elles sèment le doute, et donc le soupçon. Nous en avons tous conscience : l’opinion publique est parfois impitoyable et injuste, surtout lorsqu’il s’agit de politique. Prenons garde à ne pas faire le lit de la vindicte populaire. À l’évidence, ce ne sont pas ces deux projets de loi qui, une fois adoptés, permettront miraculeusement de rétablir la confiance dans la vie publique. Mais nous espérons sincèrement qu’ils y participeront. C’est pourquoi notre groupe fera à nouveau des propositions pour que ces textes soient à la hauteur de l’ambition que nous partageons tous sur ces bancs : renouer le lien avec nos concitoyens car la confiance entre la nation et ses représentants est la valeur cardinale de la démocratie. Sans elle, rien n’est possible ; avec elle, tout est à faire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la présidente et rapporteure de la commission, chers collègues, les projets de loi organique et ordinaire pour rétablir la confiance dans l’action publique sont une fois encore des textes de circonstance, en réaction à l’exaspération et à l’incompréhension de l’opinion publique : c’était l’affaire Cahuzac en 2013, c’est l’affaire Fillon en 2017. À nous, madame la garde des sceaux, d’en faire de grandes lois. Vous noterez au passage que les parlementaires que j’ai cités à l’instant avaient occupé des fonctions ministérielles du plus haut niveau. Ce simple constat devrait nous conforter dans l’obligation d’adopter dans le même temps des règles similaires de probité et d’exemplarité pour les membres du Gouvernement, leur cabinet et la haute administration avec laquelle ils travaillent étroitement. Les deux textes sont aussi plus spécifiquement le fruit de circonstances politiques – je veux parler de l’accord scellé entre Emmanuel Macron et François Bayrou autour de la promesse d’une loi de moralisation de la vie politique.
Où est-il, François Bayrou ?
Elles sont présentées comme s’inscrivant dans le sillage du travail largement reconnu que nous avons mené en 2013, 2015 et 2016, avec des lois majeures mettant en place la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, le parquet national financier, des obligations déontologiques pour les fonctionnaires, mais aussi les magistrats et le Conseil supérieur de la magistrature. Seuls échappent désormais à l’exigence d’une déclaration d’intérêts et de situation patrimoniale, dans la sphère publique, les membres du Conseil constitutionnel. Pourtant, ces derniers ne rendent-ils pas des décisions insusceptibles de recours, dont l’importance doit être entourée de toutes les garanties que, texte après texte, nous apportons ? Nous reprendrons avec vous, madame la garde des sceaux, si vous le voulez bien, la proposition de loi adoptée à ce sujet lors de la dernière législature – soutenue d’ailleurs par le garde des sceaux de l’époque, Jean-Jacques Urvoas –, et qui s’est vu décerner des satisfecit par Transparency International France, le GRECO ou encore ANTICOR. Permettez-moi quelques remarques d’ordre général. La première sera un regret, celui que l’on ne puisse mener une réflexion approfondie sur ces questions fondamentales de déontologie, sur les principes généraux qui doivent orienter notre travail et non se limiter comme ici à une succession de réponses précipitées à une opinion publique fracassée par des comportements que les parlementaires « ordinaires » que nous sommes ne pouvaient même imaginer. Une incompréhension également quant à l’affichage de cette précipitation. Le Conseil d’État lui-même dénonce une étude d’impact insuffisante. Nous aurions pu refuser l’examen de ce texte en commission pour ce motif. Nous vous proposerons des amendements pour redonner toute son utilité à l’étude d’impact dans l’examen mené par la représentation nationale des projets de loi qui lui seront soumis. Seconde remarque : ce texte, dont l’ambition est de rétablir la confiance dans l’action publique, ne répond qu’imparfaitement à cette préoccupation fondamentale. Outre l’insuffisance, je dirais même l’hypocrisie des réponses en matière de conflits d’intérêts – l’activité de conseil en particulier –, il manque à ce texte deux grands axes de réflexion, ce que le Sénat a tenté, en vain, de corriger. Le premier concerne l’action publique proprement dite et la nécessité de garantir l’effectivité des décisions prises par les pouvoirs publics. La confiance passe par la réponse effective et rapide aux problèmes rencontrés par nos concitoyens. Ce sont par exemple les agriculteurs qui attendent deux ans le versement d’une subvention au titre de la politique agricole commune. La confiance passe aussi par la transparence, par la suppression de toutes les suspicions de conflits d’intérêts, des privilèges matériels inutiles, ainsi que des carrières hors du droit commun – tant pour les élus que pour les membres de la haute fonction publique. Ces derniers naviguent entre fonction publique et sphère politique, dans un va-et-vient continuel qui nous oblige à poser des règles de cloisonnement. Quand donc le fera-t-on ? Lorsque interviendra le prochain scandale ? Madame la garde des sceaux, pouvez-vous vous engager à présenter un texte sur la haute fonction publique qui nous dirige, puis sur les collectivités locales, dans les six ou douze mois qui viennent ? Le second axe concerne la démocratie, le Parlement du non-cumul des mandats, l’équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, et la place du citoyen dans l’action publique. En nous mobilisant pour faire adopter le texte difficile sur le non-cumul des mandats, nous nous sommes engagés pour faire naître le Parlement du futur,…
Déconnecté du terrain !
Eh oui ! Quelle erreur !
…qui réponde aux attentes des citoyens et qui donne une place dans nos décisions au débat participatif ; un Parlement qui négocie plus qu’il ne suit la volonté de l’exécutif,…
C’est un succès !
…un Parlement dans lequel des majorités de conviction se forgent au nom de l’intérêt général. Cette vision est essentielle pour définir les justes règles de déontologie que nous devons adopter.
« I have a dream » !
Tout cela, c’est de la poésie !
J’évoquais en effet, chers collègues, une loi difficile à faire adopter. Ma troisième observation porte sur l’absence de pertinence de certaines dispositions que vous nous demandez d’adopter dans la précipitation. Pourquoi nous hâter de supprimer une réserve parlementaire dont la majorité découvre le mode de fonctionnement ? Nous pourrions l’entourer de garanties de participation citoyenne.[[« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]] Pourquoi déjà et si vite une banque de la démocratie, dont le projet est tellement vague que nous ne pouvons nous en dessaisir au profit du Gouvernement,…
Quand c’est flou…
…au surplus en l’absence de toute urgence électorale ? Le Conseil constitutionnel ne pourrait-il pas voir dans cette imprécision une incompétence négative du législateur ? Enfin, ces deux textes sont débattus alors que s’annonce à l’automne la révision constitutionnelle. Certains dénoncent une absence de méthode – la charrue avant les bœufs, comme on dit chez nous. Cette révision constitutionnelle tend à la réduction d’un tiers des membres du Parlement, laquelle, ajoutée à une dose de proportionnelle, aboutira à des circonscriptions immenses, enterrant définitivement l’espoir pour les élus que nous sommes de travailler dans la proximité, en plus de l’impartialité recherchée.
Très bien !
N’oublions pas que la force du parlementaire est d’être à la fois un élu de terrain et un législateur. S’il perd son rôle sur le terrain, il ne sera plus qu’un législateur et sera très vite dépassé par la compétence juridique de la haute administration et des cabinets ministériels.
Très juste ! Ce sera le règne de la technocratie !
Préservons le Parlement, ne l’affaiblissons pas par des orientations discriminantes pour nos campagnes et les acteurs locaux.
Absolument !
Très bien !
Sinon, nous aurons une assemblée de Parigots !
Rappelons-nous que la confiance dans la vie démocratique se joue à l’échelle locale et que le parlementaire qui travaille dans la proximité et avec impartialité est rarement déçu de la qualité du lien de confiance qu’il tisse avec les citoyens.[[« Très bien ! » sur certains bancs des groupes LR et GDR]] En ce qui concerne les textes eux-mêmes et les dispositions annoncées dans les médias, oui à l’interdiction des emplois familiaux. L’exaspération de l’opinion publique face au népotisme pratiqué par quelques élus est le moteur de cette disposition qui s’impose à nous au regard du caractère gravissime des dérives observées – je pense aux emplois fictifs. Ce critère de parenté est inédit. Il s’impose parce que le soupçon est trop fort. Le choix de faire obstacle à quelqu’un qui possède pourtant les compétences, l’envie et l’expérience professionnelle a soulevé des doutes légitimes. Au-delà de ce critère, il nous faut garantir l’effectivité du travail accompli, organiser la mise à disposition des partis, réfléchir aux conditions de recours aux collaborateurs et assistants parlementaires, comme d’ailleurs aux membres des cabinets ministériels, dans la transparence mais aussi en garantissant l’égalité des chances. Oui au quitus fiscal. Oui à l’extrait de casier judiciaire vierge nouvelle formule. Oui au contrôle des frais de mandat – nous avons des propositions réalistes et efficaces en la matière. Oui à la transparence dans le financement des partis politiques – il y a tant à dire sur le sujet. Oui à l’introduction de nouvelles incompatibilités avec le mandat de parlementaire – interdisons l’activité de conseil de manière radicale, ainsi que l’avait proposé le Président de la République. Non à une définition « maison » du conflit d’intérêts qui, pour les parlementaires, gommerait de manière très contestable l’existence de conflit d’intérêts publics. Non à la suppression de la réserve parlementaire.
Très bien !
Nous vous soumettrons des propositions sur ce sujet. La désincarnation du parlementaire que vous nous proposez ne nous convient pas. La réserve ministérielle n’obéit à aucune règle de transparence.
Eh oui !
Elle doit être réformée, pour ne pas dire abandonnée. Suivez-nous au moins sur ce sujet, madame la garde des sceaux. Oui à des mesures que nous allons vous proposer sur le non-cumul des indemnités des parlementaires avec celles qui sont liées à d’autres mandats électifs, et sur l’encadrement des activités professionnelles. Le prochain scandale médiatique se nichera sans doute là. Alors, sur ce point également, madame la garde des sceaux, suivez-nous. Oui à la responsabilisation – enfin ! – des ministres et des élus, qui doivent pouvoir répondre de leur gestion des fonds publics devant la Cour des comptes, ainsi que le propose René Dosière. De nombreux amendements seront discutés. Il ne s’agit pas d’une guerre de tranchées : il y va de la démocratie et de notre exigence de voir ses équilibres garantis et les objectifs de clarification de l’exercice du mandat électif et du pouvoir politique atteints.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Après avoir écouté les réponses de la garde des sceaux aux motions de procédure, je voudrais faire observer que ces deux textes sont mal nommés : ce n’est pas de projets de loi visant à restaurer la « confiance dans la vie publique » que nous discutons aujourd’hui. Tout au plus se résument-ils à la sphère politique et, pour tout dire, essentiellement à la vie parlementaire. C’était sûrement nécessaire après l’affaire Fillon et ce qu’elle a révélé des dérives de certains. Mais enfin, qui peut croire que la défiance à l’égard des responsables de notre pays se limiterait aux responsables politiques, alors qu’elle touche avec autant de force, voire plus de colère, les milieux financiers et économiques, la haute fonction publique ou encore le monde médiatique ?
Très bien !
On peut légitimement se demander si, pour ce gouvernement qui assume – on doit le reconnaître – sans complexe sa proximité, voire sa complicité avec les milieux d’affaires, ce projet de loi ne vise pas d’abord à montrer la paille dans l’œil des politiques pour mieux faire oublier la poutre dans celle des milieux financiers et patronaux.
Exactement !
Il a raison !
Les fraudeurs de la finance, les optimisateurs, les blanchisseurs, les évadés ou autres exilés fiscaux font beaucoup de mal à notre pays. Ils sont la principale cause de la défiance dans un pays dans lequel le fossé entre pauvres et riches ne cesse de se creuser.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
S’agissant de confiance, de moralisation et de régulation de la vie publique, il ne suffit pas de se focaliser sur les élus. Il est absolument indispensable – et les deux sont indissociables – de réguler et d’encadrer la finance. Comme le résument parfaitement Alain et Éric Bocquet dans une lettre adressée récemment au Président Emmanuel Macron, « les systèmes sophistiqués d’évitement fiscal et de fraude se développent de plus belle à l’heure où s’aggravent le dumping fiscal et les dérégulations bancaires. Ce sont entre 60 et 80 milliards qui font défaut chaque année au budget de la France, l’équivalent du déficit annuel ». Ils poursuivent : « Un quart des bénéfices des vingt plus grandes banques européennes, soit 25 milliards d’euros, est caché dans les paradis fiscaux ». Cette situation crée un profond sentiment d’injustice et alimente la crise de confiance que nous vivons. La finance est devenue un acteur économique sans foi ni loi, sans principes, sans régulation solide, sans éthique.
Très bien !
C’est la raison pour laquelle nous avons proposé la tenue d’une conférence des parties – COP – mondiale de la finance et de la fiscalité, à l’instar de celle qui existe pour la lutte contre le réchauffement climatique. Cette idée a été soutenue par le Conseil économique, social et environnemental en décembre 2016 et adoptée par l’Assemblée nationale le 2 février dernier. Il est urgent que la France prenne l’initiative de telles négociations. En attendant, les textes que nous examinons aujourd’hui étaient l’occasion de supprimer le verrou de Bercy. Cette disposition, qui octroie à Bercy le privilège d’engager ou non des poursuites contre les exilés fiscaux, contrevient absolument au principe d’égalité, qui est au fondement de notre République. Le Sénat l’avait admis en votant la suppression de cette possibilité. Nous déplorons que la commission des lois de notre Assemblée soit revenue sur cette avancée pourtant indispensable à la régulation de la finance. Rappelons que cette exception française permet aux tricheurs de s’acheter l’impunité, voire l’immunité, et encourage ainsi la fraude. Une fois encore, la délinquance en col blanc échappe au droit commun. Cette justice à deux vitesses, selon que l’on est riche ou pauvre, est incompréhensible et, pour tout dire, révoltante. Elle représente une cause majeure de la rupture de la confiance entre le peuple et l’action publique. Enfin, plus largement, nous regrettons que les débats aient été verrouillés au sein de la commission des lois. Les députés de la majorité s’en sont tenus à la version du Gouvernement : ils ont rejeté tous les amendements du Sénat, balayant également tous ceux de l’opposition, et n’en ont proposé aucun.
Ce n’est pas vrai !
C’est ainsi que des dispositions essentielles votées au Sénat comme la suppression du verrou de Bercy, la lutte contre les conflits d’intérêts, la fin de la réserve ministérielle et l’élargissement des mesures de transparence aux membres du Gouvernement ont été rejetées. Il est plutôt cocasse de noter que le jour où la commission des lois refusait d’élargir certaines mesures aux membres du Gouvernement, le conseil des ministres nommait le beau-père d’un ministre président de l’Autorité des marchés financiers.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]]
C’est incroyable ! Faites ce que je dis, pas ce que je fais !
Nous espérons donc que la discussion de cette réforme dans l’hémicycle aboutira à de réels progrès nécessaires à la restauration de la confiance entre les responsables politiques et les citoyens. Nous attendons également des avancées sur des points tout aussi essentiels et pourtant éludés par les projets de loi : le renforcement de la lutte contre les conflits d’intérêts et le pantouflage, ainsi que l’amélioration de la transparence en matière de lobbying.
Merci de conclure !
Nous souhaitons également que cette réforme soit l’occasion d’adopter des dispositions fortes en matière de moralisation de la finance, grande absente de ces projets de loi. En tout état de cause, si le texte devait rester en l’état, nous ne pourrions pas le voter.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la présidente et rapporteure de la commission, mes chers collègues, nous voici réunis pour examiner deux textes qui seront des actes forts de ce quinquennat,…
N’exagérons rien !
Arrêtez, « elle fait ce qu’elle peut » ![[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
C’est à peine macho !
…eu égard au contexte politique qui a précédé les élections législatives et présidentielle. Ces réformes visant à contribuer à la confiance dans la vie publique répondent à un engagement solennel du Président de la République qui, le 3 juillet dernier devant le Congrès réuni à Versailles, appelait de ses vœux « un changement profond des pratiques et des règles ». Ces textes s’articulent autour de trois axes auxquels nous aurons l’occasion de revenir dans le détail avec l’examen des articles et des nombreux amendements : l’exercice du mandat parlementaire, le renforcement des règles de probité des acteurs politiques et la refonte des règles de financement des partis politiques. Non pas que rien n’ait été fait avant : depuis longtemps déjà, cela a été dit, les assemblées ont voté des réformes importantes ou ont été à l’initiative de textes ou de réflexions portant sur tous les sujets liés à la régulation de la vie publique. Mais parce que la société a le droit de demander des comptes à tout agent public de son administration, ainsi que l’affirme la Déclaration des droits de l’homme, nous avons le devoir d’améliorer la législation. Cela ne signifie pas « moraliser » la vie publique : la morale est l’exigence intérieure de toute femme et de tout homme. C’est l’affaire de chacun. Il n’est donc pas question de prétendre que la loi crée la morale. Notre rôle est de voter des textes visant à préciser des dispositions existantes, à mettre au point des règles qui encadreront, contrôleront et réprimeront si nécessaire. Cela ne signifie pas non plus qu’on tomberait dans l’écueil de l’antiparlementarisme, consistant à jeter l’opprobre sur tous les élus de la République,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ben voyons !
…dont la très grande majorité évidemment est au service de l’intérêt général et exerce ses fonctions avec rigueur et intégrité, dans le respect de la loi. Mais il est vrai que la relation de confiance entre les citoyens et l’élu, si elle n’a pas été rompue, est fortement entamée. La démobilisation croissante des électeurs en est, entre autres, une preuve indiscutable. L’exigence de la société pour plus de transparence, plus de probité, plus d’exemplarité n’a jamais été aussi forte. Nous le ressentons depuis longtemps, et plus encore depuis quelques mois. Nous devons y répondre. Si nos concitoyens comprennent que, pour être plus efficaces, leurs élus doivent avoir les moyens d’agir, ils rejettent en même temps avec force et de manière légitime certains comportements et certaines pratiques du passé, que notre rôle est de faire disparaître.
En créant un statut de la première dame ?
Ce ne sont là ni plus ni moins que les exigences d’une vie démocratique. Nous avons maintenant l’occasion de mettre à plat nombre de sujets, pour la plupart perçus comme phares par l’opinion publique : institution de nouveaux cas d’incompatibilité et d’inéligibilité, interdiction des emplois familiaux, suppression de la réserve parlementaire, suppression de la réserve ministérielle,…
Et présidentielle !
… dont nous débattrons, remise à plat des frais de mandat des parlementaires et élaboration d’un statut des collaborateurs. Ces textes seront suivis à l’automne, comme l’a annoncé Mme la garde des sceaux, d’un projet de loi portant révision constitutionnelle, qui traitera lui aussi de dispositions attendues. D’autres sujets devront également nourrir nos débats – le statut des élus, la fonction publique –, mais pas ici et pas maintenant, pour reprendre les mots de Mme la garde des sceaux, car la loi ne peut pas s’écrire d’un trait, dans la précipitation.
Ah bon ?
Je pense que nous devrions chaque fois l’écrire d’une main tremblante, en ayant bien en tête toutes les conséquences qu’elle aura sur nos concitoyens.
Pour l’instant, il y a en a un qui a le stylo bien en main !
C’est avec l’ensemble de ces réformes que nous ferons un grand pas et que, je l’espère, nous créerons ce choc de confiance nécessaire au fonctionnement de la vie démocratique et de la vie citoyenne.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
On a déjà entendu ça et cela n’a pas marché !
La parole est à M. Arnaud Viala.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la présidente et rapporteure de la commission, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, mes chers collègues, le périple que vous faites subir à ces deux textes est pour le moins désopilant. Chacun comprend qu’ils sont le fruit bien légitime de votre souhait de tenir une promesse électorale du candidat Macron : restaurer la confiance des Français en leurs élus et en leurs institutions. Chacun mesure aussi que vous avez en outre le désir de tenir cette promesse vite, d’où la procédure accélérée, les heures interminables en commission des lois la semaine dernière et les délais invraisemblables pour le dépôt et l’examen des amendements et le traitement de nos productions. Dont acte. Du reste, nous souscrivons complètement à cette double analyse. D’abord parce que nous souhaitons plus que tout – et moi le premier – que nos concitoyens retrouvent confiance en notre République. Ras-le-bol des taux records d’abstention, des votes à l’emporte-pièce loin des idées et des programmes, et du climat de suspicion ambiant ! Notre démocratie est malade et c’est à nous de la soigner par tous les moyens possibles. Ensuite parce qu’effectivement on ne peut pas attendre et qu’il faut maintenant passer à l’acte et poser des mesures fortes, durables, justes et transparentes. Nous partageons donc vos objectifs, nous les validons, nous les soutenons, nous en revendiquons même la copaternité parce qu’ils sont les nôtres et que nous les poursuivons.
Il fait ce qu’il peut ![[Sourires]]
En revanche, votre méthode et vos choix de principe posent de vrais problèmes, et c’est avant tout à mes collègues du groupe majoritaire que je veux m’adresser ce soir. Sur la forme d’abord, comment pouvez-vous, après les campagnes électorales que vous avez menées en promettant des pratiques nouvelles et une approche transpartisane, rejeter minutieusement, des heures durant, chacun des quelque 350 amendements issus pour la plupart d’oppositions désireuses d’enrichir votre texte et d’aller plus loin ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est honteux !
Très bien !
Triste constat de votre insincérité, de votre entreprise hégémonique, de votre déni de la diversité. La déception des Français face à votre attitude est immense ; vous devrez vous en expliquer devant eux. Sur le fond, surtout, comment prétendre qu’on va leur rendre la confiance en leur République quand on descend quatre à quatre l’escalier de ses ambitions initiales ? À lui seul, le titre de votre texte est révélateur de ce repli terrible : passer de « moralisation de la vie publique » à « régulation de la vie publique », en passant par l’éphémère « transparence », pour n’arriver en fait qu’à un abscons « pour la confiance », voilà qui traduit toute la vacuité de vos propositions. Car c’est bien de cela qu’il s’agit : en ne satisfaisant que quelques promesses électorales clinquantes, vous ne résolvez aucun problème et vous passez à côté des vrais sujets.
Exactement !
Vous ne résolvez aucun problème parce que le périmètre de votre texte n’est pas le bon et que malgré tous nos efforts, vous n’avez même pas voulu en discuter. Comment supposer que les Français acceptent que les mesures proposées s’appliquent aux seuls parlementaires ? Comment expliquer que l’exécutif s’en exonère ? Comment justifier que la haute administration ne soit pas concernée ?
Bien sûr !
De cela aussi vous devrez vous expliquer auprès de vos mandants. Comment espérez-vous convaincre nos concitoyens que des fonds dédiés à leurs communes et à leurs associations, fléchés par des élus qui les connaissent et qui les pratiquent, sont trop opaques et doivent être supprimés, alors que les fonds donnés à des amis politiques par des ministres ou par le Président lui-même doivent perdurer ? Il n’y a aucune justification à cela, d’autant que des moyens financiers importants sont en jeu, au moment où vous créez un statut à part entière pour l’épouse du Président de la République. De cela encore il faudra vous expliquer auprès de vos mandants.
Bravo !
Vous passez à côté des vrais sujets parce que votre texte est mal écrit. Il part des symboles, ne repose sur aucun principe et finit donc par ne rien améliorer. Au lieu de vous focaliser sur la suppression de la réserve parlementaire, il eût été préférable de débattre de la représentativité de notre Parlement et de définir d’abord les missions que l’on juge indispensables pour les élus parlementaires français, afin d’en arriver à décider des moyens qu’il faut mettre à leur disposition pour les accomplir. Pour ma part, je pense que la France et notre nation sont l’addition des territoires qui la composent, avec leurs nuances, et que par conséquent chaque député doit prendre part au débat national, avec les nuances que lui inspirent ses concitoyens et les réalités du territoire dont il est issu et dont il est un acteur engagé. Le priver de ce lien, c’est priver la France d’une de ses plus belles richesses. Au lieu de faire de la suppression de l’IRFM le nec plus ultra de la transparence, il eût été préférable de débattre des conditions de la liberté et de l’indépendance des élus que nous sommes dans l’exercice de nos mandats. À partir de là, nous aurions pu construire ensemble un système innovant, rendre compte sans nuire à l’indispensable libre arbitre de celles et ceux qui représentent leurs concitoyens et agissent en leur nom. Au lieu de légiférer sur le pseudo-concept d’emplois familiaux – qui ne veut rien dire car il n’a aucune délimitation et ne correspond ni aux rapports humains modernes ni à l’évolution incessante de la sphère familiale, il eût été préférable de travailler sur le statut de ces femmes et de ces hommes qui permettent aux parlementaires d’assumer les tâches qui sont les leurs, et qui, dans la quasi-totalité des cas, méritent largement leurs émoluments.
Merci de conclure, cher collègue !
Évidemment, il est très simple de jeter l’opprobre, d’entretenir un climat abject de suspicion, de stigmatiser les élus d’avant, en donnant l’impression qu’ils sont réactionnaires et qu’ils refusent le changement.
C’est de la démagogie !
Je ne vous laisserai, nous ne vous laisserons pas jouer ce jeu, parce qu’il est indigne et qu’il masque vos contradictions ainsi que votre absence de volonté de réformer vraiment. C’est pour cela que nous avons proposé inlassablement des amendements la semaine dernière en commission. C’est pour cela que nous en proposerons encore inlassablement cette semaine en séance publique.
Je vous prie de conclure.
Et c’est pour cela qu’à titre personnel, même si ce texte n’a rien à voir avec ce que vous prétendez qu’il est, je ne vous laisserai pas dire que nous y avons fait obstruction.[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, aux prémices de la République, les députés de l’Assemblée constituante de 1789 abolissaient les privilèges que quelques-uns s’étaient arrogés au détriment de tous les autres. Pour ce faire, il fallait à ceux qui parfois en étaient eux-mêmes bénéficiaires des convictions profondes sur le devoir de justice et sur la supériorité de l’intérêt général sur les intérêts particuliers. Il s’agissait, selon les propres mots du duc d’Aiguillon, lors d’une fameuse nuit du 4 août déjà citée aujourd’hui, du « premier » et du « plus sacré » des devoirs de l’Assemblée nationale. Notre assemblée se réunit aujourd’hui, placée sous les augures de nos aînés, pour discuter de la loi qui doit rétablir la confiance dans la vie publique. Mesdames, messieurs, si je rappelle ce que fut, au début de notre démocratie, la conscience aiguë des représentants du peuple qu’ils devraient s’appliquer des règles strictes de probité, c’est pour rappeler aussi que c’est aux Lumières que nous devons le socle inaltérable de notre contrat social : la confiance. Chacun sait que la confiance est indispensable pour mener des politiques efficaces et durables, pour développer l’économie, pour construire du lien social producteur de valeur pour le plus grand nombre. Mais personne ne peut ignorer que cette confiance est profondément altérée. Elle l’est notamment envers nous, femmes et hommes politiques, représentants du peuple. Nous devons regagner la confiance des citoyennes et des citoyens. Il nous faut par conséquent montrer au pays que nous l’entendons et que sommes prêts à faire œuvre d’humilité et de justice en réformant les règles qui, jusqu’à aujourd’hui, régissaient le fonctionnement de notre vie publique. Mais la loi ne peut pas tout et la reconstruction de la confiance passe aussi par une évolution des cultures, des postures et des façons d’agir. La confiance supposera de nouveaux rapports avec le monde économique, les partenaires sociaux, les journalistes, le milieu associatif. Ces lois sont une pierre essentielle de l’édifice. Elles doivent être le socle d’un mouvement plus large, entraînant notamment une véritable réforme du statut de l’élu, car si nous nous en tenions aux textes examinés aujourd’hui, nous n’aurions fait que la moitié du chemin. Nous aurions affaibli les élus parlementaires par rapport aux autres…
C’est déjà bien de le reconnaître !
…tout en laissant subsister sous d’autres formes les baronnies ou autres comportements délictueux que nous voulons combattre. Alors, il faut aller au-delà du contexte qui nous amène à ces lois, celui des affaires qui ont saturé les dernières campagnes, pour proposer une nouvelle ambition démocratique plus conforme aux attentes de l’époque. L’opinion publique ne veut plus des passe-droits ; elle exige de l’honnêteté, de la lisibilité et de l’exemplarité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
Et Bayrou ?
Il nous faut retrouver la mesure et la sobriété dans nos comportements. Le trépied législatif constitué de la loi Sapin 2 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, et des présentes lois, prolongées par les réformes constitutionnelles à venir, trouvera son équilibre grâce à un nouveau statut de l’élu qui fera la lumière sur les pratiques en cours et donnera aux représentants du peuple les moyens de mieux travailler. L’enjeu est simple. Il s’agit de recentrer le parlementaire sur ses activités principales : légiférer, contrôler le Gouvernement et évaluer les politiques publiques, et ne plus faire de lui un distributeur automatique de subsides.[[Vives exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]]
C’est une honte !
Eh oui ! Moi aussi, je suis un élu de terrain ; moi aussi, je suis élu local. Alors, il pourra agir avec d’autant plus d’efficacité qu’il sera mieux entouré (Le tumulte se poursuit sur les bancs du groupe LR) – vous devriez écouter, cela vous intéresse –…
Écoutez M. Balanant ! Lui seul a la parole.
…par davantage de collaborateurs aux compétences diverses et que son action sera accessible et lisible pour les citoyens. Nous nous félicitons, avec mes collègues du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, de la suppression de la réserve parlementaire ainsi que de l’IRFM , mesures fortes et visibles pour nos concitoyens et concitoyennes qui, en la matière, ne veulent pas de demi-mesures.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]]
C’est de la démagogie !
Ces deux éléments étaient, par leur nature même, opaques aux yeux de nos concitoyens et concitoyennes. L’usage qui en était fait était, dans bien des cas, tout à fait louable, mais il persistait des situations qui laissaient planer le doute sur leur finalité.[[Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quelles situations ? C’est tellement facile de salir !
Rendre plus transparent l’usage de l’argent public par les représentants du peuple, ce n’est pas, comme cela a été dit, soumettre l’élu à une surveillance constante de ses moindres faits et gestes. Ce n’est pas non plus le priver de moyens d’agir. Ce n’est pas, comme on a pu l’entendre, le mettre hors-sol.[[« Mais si ! » sur les bancs du groupe LR]] Non, ce n’est pas vrai ! C’est nous mettre en situation de n’avoir rien à cacher aux citoyens et citoyennes de ce que nous faisons de l’argent public.
Merci de conclure !
C’est ainsi que nous ferons taire les suspicions et les rumeurs. Les élus, leurs opposants, les journalistes pourront se concentrer sur l’essentiel : les actions des représentants du peuple pour l’intérêt général.[[« Démago ! » sur les bancs du groupe LR]]
Merci de conclure, cher collègue.
J’appelle donc la majorité présidentielle et, au-delà, toute la représentation nationale, à faire œuvre utile et à construire, pour le bien de notre pays, le cadre des nouvelles pratiques politiques, en commençant par voter ces projets de loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Madame la garde des sceaux, encore une fois, le Gouvernement vient nous présenter un texte dont la finalité n’aura comme conséquence que de susciter une méfiance accrue envers le monde politique. Il s’agit d’un énième texte, le trentième en vingt ans, nous a rappelé l’élégantissime Huguette Bello, qui ne servira, in fine, à rien. De fait, il émane de professeurs de vertu qui ont eux-mêmes beaucoup à se faire pardonner. Au moment où vos propres militants vous traînent devant les tribunaux , vous souhaitez nous donner une leçon de morale et de démocratie, à nous, les représentants de la nation, mais aussi à l’ensemble des Français.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] Certes, personne n’est hostile au fait de réduire les privilèges, sanctionner les infractions, rendre l’action politique plus efficace. Nous préférons tous le soleil à l’orage. Mais ce ne sont pas ces projets de loi qui rétabliront la confiance entre les Français et leurs représentants, car la confiance ne se décrète pas, elle se gagne. Posons-nous la bonne question. C’est d’abord parce que les résultats des politiques menées au cours des derniers quinquennats n’ont pas été à la hauteur que les Français se sont sentis trahis – ils l’ont été tant par la loi travail, dite « El Khomri », que par la ratification du traité de Lisbonne –, que la confiance envers les politiques a disparu. Ce lien de confiance, qui devrait exister, a été distendu avant tout par ces échecs. Vous refusez de le voir, car vous êtes les gagnants politiques et momentanés de cette défiance. Vous préférez accuser le personnel politique plutôt que les politiques publiques dont vous êtes solidaires, héritiers et continuateurs. Ces projets de loi incarnent votre philosophie, votre monde. Peu à peu, l’économie a pris le pas sur le politique. L’économie a rendu le politique impuissant, elle l’a ravalé au rang de simple exécutant. En somme, la surpuissance de l’économie a réduit la politique à l’organisation de la réussite des intérêts privés. Vous avez choisi de privilégier l’économique par rapport au politique. Pour rétablir la confiance dans la vie publique, vous devez résorber le déséquilibre croissant que vous créez entre Français des métropoles et de la ruralité, entre fonction publique et salariés du privé, entre jeunes et vieux, entre Français privilégiés et Français en souffrance et entre la politique, forcément sale, à vous écouter, et la société civile, nécessairement pure, que vous prétendez représenter. Votre logiciel est dangereux, vous n’êtes pas la société civile, vous êtes des donneurs de leçons hors-sol.
Mais non !
En réalité, pour rétablir la confiance, il eût fallu d’abord garantir une juste représentation des sensibilités politiques de notre pays à l’Assemblée nationale, c’est-à-dire, évidemment, rétablir la proportionnelle et permettre la constitution d’un groupe à partir de dix membres, comme au Sénat. Mais il fallait pour cela du courage. « Je m’avance vers celui qui me contredit », disait Montaigne ; pour votre part, vous reculez. Car comment voulez-vous que des millions de Français qui ne se sentent pas représentés en politique puissent avoir confiance dans les hommes politiques ? Être député, ce n’est pas être salarié de la République, ce n’est pas être embauché, c’est obtenir un mandat pour représenter la nation. La politique n’est pas un marché, la politique n’est pas une entreprise. Ces lois affaibliront donc un peu plus le politique et vous reviendront comme des boomerangs. En décidant de ne fonder la confiance en la politique que sur l’aggravation des sanctions réprimant certains agissements, vous passez en réalité à côté de l’objectif. Vous conspuez ce que vous appelez le « vieux monde » politique mais, en méprisant la politique, vous en devenez la pire incarnation, vous versez dans la démagogie. Alors, vous légiférez en procédure accélérée pour instaurer des mesures inefficaces concernant la réserve parlementaire ou les assistants parlementaires. Vite, il faut faire semblant d’agir et de taper fort : « Qui veut faire l’ange fait la bête », affirmait Pascal. En réalité, votre politique va aggraver la défiance. Tout ce qui pouvait vivifier la démocratie est absent de ce texte. Ainsi, vous souhaitez vous attaquer également aux élus locaux, qui, à vos dires, coûteraient trop cher, seraient trop nombreux ; alors même que nous peinons à trouver des volontaires pour exercer les fonctions de maire dans les communes rurales, vous montrez du doigt ces bénévoles ; alors que les Français sont attachés à l’échelon communal, vous souhaitez la disparition des trois quarts des communes. Par ailleurs, vos textes ne comportent aucune disposition sur les lobbies, alors que les Français ont de plus en plus le sentiment d’être dépossédés, notamment en matière de santé publique : il n’y a rien sur le lobby des laboratoires, le lobby des médias, les lobbies économiques, ni sur le pantouflage. Bref, il s’agit d’un pansement sur une jambe de marcheur. La politique que vous appelez de vos vœux aura pour résultat un univers constitué de techniciens éloignés des préoccupations populaires. Elle ne mobilisera que 40 % de votants à chaque scrutin, les éternels gagnants de votre système. Elle sera conduite par des personnalités qui transposeront les directives européennes, par des lobbyistes et non des législateurs. Vous souhaitez un monde sans débat, sans imagination, sans confrontation, aseptisé et apolitique. Comble de votre incohérence, vous supprimez la réserve parlementaire et entendez empêcher que les députés puissent embaucher des membres de leur famille. Pourquoi pas, mais vous vous apprêtez, dans le même temps, à créer un statut pour la première dame et, ce faisant, à accorder une ligne budgétaire à une personne non élue , juste parce qu’elle est l’épouse du Président de la République.[[« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]] Votre projet est incohérent, insuffisant, aveugle et inopérant. Vous allez aggraver le fossé entre les Français et la politique. « L’essentiel est sans cesse menacé par l’insignifiant », écrivait René Char. Nous y sommes.[[Applaudissements sur certains bancs]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la présidente et rapporteure de la commission des lois, mes chers collègues, la nuit du 4 août 1789 vit l’abolition des privilèges féodaux.
On n’a jamais autant parlé de la nuit du 4 août !
Dans la présentation qu’il en fit devant l’Assemblée nationale, le duc d’Aiguillon retint le considérant suivant : « L’Assemblée nationale, considérant que le premier et le plus sacré de ses devoirs est de faire céder les intérêts particuliers et personnels à l’intérêt général ». Mes chers collègues, l’intérêt général nous commande aujourd’hui de rénover l’action publique en profondeur, de rompre avec tout ce qui génère du discrédit et du soupçon , d’en finir, messieurs du groupe LR, avec ces pratiques et comportements qui donnent à penser que la nuit du 4 août aurait laissé de côté les parlementaires ,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Mêmes mouvements]]
Seule Mme Bergé a la parole !
…qui continueraient à bénéficier de privilèges indus.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] Tel est du moins ce que votre comportement pourrait laisser penser, chers collègues du groupe LR.
Vous avez trahi vos électeurs !
Il y a quelques semaines encore, je ne siégeais pas sur ces bancs, mais je les observais en citoyenne engagée. Et, comme toute citoyenne, j’étais tour à tour intéressée, intriguée ou désolée. Les débats que nous avons eus ces derniers jours prouvent que, malgré nos désaccords, grâce au renouvellement inédit de notre assemblée, nous pouvons aller au-delà – pour certains d’entre nous – des pupitres claqués, des femmes sifflées ou des insultes proférées.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] C’est ainsi que nous commençons à regagner la confiance perdue de nos concitoyens, et non pas au moyen des comportements que certains d’entre vous continuent à adopter. Mais la confiance ne se décrète pas ; elle s’acquiert par les actes. Certains d’entre vous disent, ou aimeraient se convaincre, que la campagne présidentielle a été confisquée et le débat soustrait aux Français : cela revient à considérer que les exigences de vérité et d’intégrité, de transparence et de morale, ne sont pas des enjeux de notre démocratie.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Parlons-en de la morale !
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Les Français ne demandent pas aux responsables politiques de dire avec qui ils partagent ou non leur lit…
Quel niveau !
…mais d’indiquer quel emploi ils font de l’argent public dont ils sont comptables et ce qui motive leurs décisions politiques. Par ces projets de loi, il nous appartient de répondre à ces demandes qui sont aujourd’hui des exigences. Oui, nous devons mettre un terme aux emplois familiaux.
Et Brigitte ?
Nous ne pouvons continuer à donner l’impression de nous servir d’abord nous-mêmes, de protéger d’abord les nôtres, qui plus est avec de l’argent public , dans un pays qui compte 6 600 000 chômeurs.[[Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La faute à qui ?
À la politique de Macron !
Oui, nous devons rendre compte des dépenses que nous engageons au titre de nos frais de mandat, comme chaque Français employé, chef d’entreprise, indépendant ou bénévole associatif. Oui, nous devons renforcer la lutte contre les conflits d’intérêts et les prévenir. Les activités de conseil ne sont pas compatibles avec l’exercice d’un mandat parlementaire, et ces restrictions mériteraient d’être étendues à d’autres professions. L’éthique de chacun commandera de s’enregistrer sur les listes de déport …[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
S’il vous plaît, mes chers collègues !
…pour éviter toute suspicion de conflit d’intérêts.
Vous êtes bien placée pour en parler !
L’ouverture de nos agendas, notamment quand nous recevons des représentants d’intérêts, constitue un levier puissant de contrôle de l’activité parlementaire par les citoyens. Oui, nous devons supprimer la réserve parlementaire. Je ne nie pas son utilité pour soutenir nos associations ou nos collectivités, surtout en milieu rural , mais il n’appartient pas aux parlementaires de juger seuls et de manière discrétionnaire qui est éligible ou non.[[« Eh bien alors ? » sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous préférez que ce soient les fonctionnaires ?
Oui, les moyens et leviers qui permettent de garantir et de contrôler la vie publique doivent être consolidés : un déontologue dont la durée du mandat ne soit pas liée à celle d’une législature, et qui soit ainsi présent dès le début de nos travaux, ou encore des outils renforcés pour la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Oui, nous devons élire des femmes et des hommes exemplaires. Nous posons là un principe simple et de bon sens : ceux qui ont enfreint la loi jusqu’à commettre une infraction ou attenter à la probité ne sont pas les mieux à même de la faire ni de la voter. Mes chers collègues, en France, les agents publics soumis à l’agrément d’un ministre, les gardes champêtres, les policiers, les gendarmes, les avocats, les architectes, les greffiers, les médecins, les notaires ou les magistrats prêtent serment. Pourquoi en serions-nous exemptés ? Et si, nous aussi, nous prêtions serment ,…[[Exclamationssur les bancs du groupe LR]]
Cette pratique a été abolie !
La dernière fois, c’était sous l’État français !
Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
….serment de respecter notre Constitution, nos lois et le suffrage universel, serment d’œuvrer à l’intérêt public sans prendre en compte les intérêts particuliers ou être soumis à des intérêts privés. Serment de servir le bien public. Des élus engagés par serment sur leur rôle auront moins de facilité à abandonner ces principes.
Bravo !
J’ai commencé mon propos en me référant aux débats de l’Assemblée nationale de 1789 ; je vais donc terminer en citant un mot de Mirabeau : « Livrons-nous donc, sans crainte, à l’impulsion de l’opinion publique ; loin de redouter, invoquons sans cesse le contrôle universel ; c’est la sentinelle incorruptible de la patrie ; […] c’est le garant sacré de la paix sociale, avec laquelle nul individu, nul intérêt, nulle considération ne peuvent entrer en balance. »
Mirabeau était corrompu par la reine !
Mes chers collègues, ne nous trompons pas de débat ni d’enjeux : il s’agit de reconstruire le lien de confiance avec les Français. Être élu est une situation exceptionnelle, mais qui ne doit pas créer des droits exceptionnels, ressentis comme des prérogatives, des privilèges – en clair, comme des passe-droits. C’est pourquoi nous devons être, mes chers collègues, comme tous nos concitoyens, assujettis à un droit identique au leur : le droit commun, qui est notre bien commun.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Laetitia Avia.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la présidente et rapporteure de la commission, chers collègues, on a déjà beaucoup parlé de la confiance, et elle nous occupera encore beaucoup au cours des prochaines heures. De fait, il s’agit bien, avant tout, de resserrer le lien de confiance entre la nation et ses représentants. Cela nous touche toutes et tous, car nous avons toutes et tous été élus dans des conditions qui révèlent qu’un certain nombre de nos concitoyens se désintéressent du sort et du rôle de leurs élus. Nous avons aujourd’hui la mission de représenter des Français qui ne croient plus forcément en nous, en notre probité et en notre volonté de réformer profondément la sphère politique. Nous incarnons aussi, au sein de cette assemblée, un nouvel espoir : celui du renouvellement de la vie politique, pas seulement à travers de nouveaux visages, un rajeunissement ou une féminisation de ces bancs, mais aussi grâce à de nouvelles pratiques, une remise à plat du système, avec un seul curseur, une boussole unique : ce que nous disent les Français.
Ce que vous dit Macron !
Parce que nous devons écouter les Français, quand ils nous disent qu’il n’est pas normal qu’il soit parfois exigé davantage de probité et de rigueur fiscale de nos concitoyens que de leurs représentants, qu’il n’est pas normal que l’on puisse dépenser de l’argent public sans avoir à en rendre compte et à présenter des justificatifs, qu’il n’est pas normal qu’il existe autant d’interrogations quant aux fonctions exercées par les 3 000 collaborateurs parlementaires, dont les conditions de travail n’ont été révélées qu’à la lumière des affaires. Et il faut entendre que le népotisme n’a plus lieu d’être dans ce pays qui regorge de personnes talentueuses. Il faudra donc œuvrer pour que l’absence de ressources financières ne soit plus un frein à notre vie démocratique ou au développement de nouvelles forces politiques. Il faudra aussi affirmer qu’il ne peut plus subsister de doutes quant aux intérêts défendus par un élu lorsqu’il prend position dans cet hémicycle ou qu’il apporte son concours financier à une entité. Il faudra donc écouter les Français, et cela sans pour autant céder aux sirènes d’un discours qui pourrait devenir populiste ou démagogique, en jetant l’opprobre sur toute la classe politique et sur les milliers d’élus qui font un travail exemplaire et que nous avons tous salués aujourd’hui.
Et que vous voulez sacrifier ! L’hôpital se moque beaucoup de la charité ce soir.
C’est finalement une déontologie renforcée, exigeante, mais aussi évidente, pour laquelle nous sommes appelés à voter : justification des frais de mandat, suppression de la réserve parlementaire et des réserves ministérielles ,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Et de la réserve présidentielle !
…interdiction des emplois familiaux, création du statut de collaborateur et d’une banque de la démocratie, et, évidemment, renforcement des incompatibilités entre une condamnation pénale et la candidature à une élection. Cette semaine, nous allons débattre des premiers projets de lois ordinaire et organique de notre législature.
Il y en a tout de même eu quelques-uns !
Ce sont des textes qui parlent principalement de nous, les parlementaires. Certains pourront regretter leur champ restreint ; moi, je veux saluer ce choix, car c’est un acte fondateur de notre législature et de notre mandat. Avant de passer les cinq prochaines années à réformer le pays et à chercher ce qu’il y a de mieux pour nos concitoyens, commençons par ce travail d’introspection. Commençons par définir ce que nous voulons et devons être pour le pays : des députés engagés, transparents, exemplaires, tout en restant humains et, par conséquent, imparfaits ; des députés dont l’ancrage local reposera non pas sur des solutions financières, mais sur leur conscience des enjeux locaux ; des députés qui se distingueront par leur capacité à réellement écouter leurs concitoyens et à porter leurs attentes à l’échelle nationale.
C’est déjà le cas !
Les travaux que nous avons menés en commission des lois ont révélé une ambition et une exigence communes autour de ces textes. J’espère qu’au sein de cet hémicycle, au-delà des postures partisanes, nous garderons en vue notre objectif premier : resserrer le lien de confiance entre les Français et la sphère politique.
Ce n’est pas bien parti !
C’est finalement une histoire qu’il faut réécrire. Nous le devons à nos électeurs et peut-être encore plus à ceux qui ne se sont pas déplacés les 11 et 18 juin derniers. Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, chers collègues républicains et démocrates, de gauche, de droite et du centre, que vous soyez constructifs ou insoumis, chers collègues en marche, écrivons notre histoire et donnons ensemble, dès aujourd’hui, un nouvel élan à notre démocratie.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La discussion générale est close. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole, car je voudrais répondre de manière globale à quelques observations que j’ai entendues. Mesdames et messieurs les députés, vous ne me tiendrez pas rigueur de ne pas nommer toutes celles et tous ceux d’entre vous qui sont intervenus. Je ne crois pas, contrairement à ce qu’a affirmé M. Bernalicis, que ce soit une séance de rattrapage ; je ne crois pas non plus que nous soyons dans la dernière séance, et, pour reprendre la chanson d’Eddy Mitchell, il me semble que le rideau sur l’écran n’est pas tombé.[[Exclamationssur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
En parlant de séance de cinéma, vous devriez aller voir The Circle : cela vous donnerait quelques indications sur les conséquences de la transparence complète !
Les deux textes que nous avons à examiner et à travailler ensemble feront l’objet, nous l’avons dit et cela a été repris par les uns et les autres, de compléments dans plusieurs textes à venir. Ces deux projets de loi se situent dans un parcours, dont je dois redire ici l’importance et l’intérêt. Je voudrais saluer le travail qui a conduit les précédentes législatures, Mme Untermaier l’a rappelé, à déjà intervenir sur ces sujets.
Très bien !
Je voudrais saluer aussi le travail de la commission des lois et votre travail, mesdames et messieurs les députés, qui vous a conduits à déposer 900 amendements. Il y a donc un parcours qui se construit. Je voudrais également anticiper le travail qui sera ultérieurement mené – Mme Forteza l’a rappelé en citant les exemples de démocratie participative dans d’autres pays, notamment en Amérique latine – pour la révision constitutionnelle et sans doute au-delà. En somme, ce n’est pas, contrairement à ce que vous affirmiez, monsieur Viala, un parcours « désopilant », mais, au contraire, un parcours extrêmement construit et extrêmement volontariste. Je voudrais faire, si vous le permettez, trois observations sur les propos que j’ai entendus. La première s’attache, c’est en tout cas mon interprétation, à une forme de confusion intellectuelle que j’ai pu relever quant à certaines interprétations constitutionnelles qui, je crois, conduisent certaines et certains d’entre vous à prendre des positions qui me semblent mériter quelques précisions. Les règles de probité pour tout le monde, oui ! Il n’y a aucun doute là-dessus. Des règles similaires, des règles parallèles, non ! En effet, les membres du Parlement et ceux du Gouvernement, par exemple, ne se trouvent pas constitutionnellement dans la même position. Je le redis ici, et ne déduisez pas de mes propos qu’il s’agirait de s’abstraire d’une exigence éthique ou d’une exigence de probité, qui, elles, s’appliquent à nous tous. Je voudrais simplement rappeler, il me semble que telle est la lecture que l’on doit faire de la Constitution, que le rôle du Gouvernement n’est pas celui du Parlement. Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation, propose et assure l’exécution des lois, et n’est donc pas dans la même situation que les parlementaires qui, eux, ont trois missions, expressément décrites dans la Constitution : le vote de la loi, le contrôle du Gouvernement et l’évaluation des politiques publiques.
Et alors ?
Je déduis de cette différence que les rôles ne sont pas exactement les mêmes,…
Quel rapport avec la question des différentes réserves ?
…et que les parlementaires sont des élus de la nation qui sont élus dans une circonscription. On ne peut donc pas dire que les parlementaires, comme j’ai pu l’entendre, sont déracinés ou qu’on leur coupe les ailes…
Mais si !
…quand on veut supprimer la réserve parlementaire. En aucun cas ! Les parlementaires représentent bien la population de la circonscription dans laquelle ils ont été élus, ils peuvent s’y enraciner, mais pour autant, quand ils travaillent au Parlement, ils sont les élus de la nation. Ces principes doivent être respectés.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Cela ne justifie pas la suppression de la réserve parlementaire !
S’il vous plaît, mes chers collègues ! Mme la garde des sceaux a seule la parole.
Sur ce sujet, monsieur Jacob, j’irai un tout petit peu plus loin lorsque nous étudierons l’article consacré à cette question.
C’est vous qui revenez sur ce terrain !
Non, je pose des principes simples, j’essaie simplement de redire que nous n’avons pas les mêmes missions…
Cela ne nous a pas échappé !
…et qu’à chaque mission s’attachent un certain nombre de prérogatives. En ce qui concerne la vacuité supposée de ces deux textes, que certains d’entre vous ont dénoncée, je préfère souligner leur réelle densité.
Laissez-nous en juger !
La virulence des débats et, parfois, de certains propos témoigne bien de l’existence d’une certaine densité. Si la vacuité des textes était avérée, j’imagine que vous ne seriez pas aussi virulents.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
C’est le décalage entre les discours et les actes qui pose problème !
Certains d’entre vous évoquent des manques dans ces textes, comme le verrou de Bercy ou la déontologie des fonctionnaires ; j’entends tout cela, mais, et j’insiste à nouveau sur le travail des précédentes législatures, des lois très récentes ont été votées : une loi de 2013 porte sur la transparence et la lutte contre la corruption, et une autre, datant de 2016, porte sur la déontologie des fonctionnaires.
Il y a eu aussi la loi El Khomri, il y a un an !
En somme, il existe des dispositions que l’on devrait laisser vivre – je pense notamment à celles contenues dans la loi de 2016 –, puis que l’on pourrait évaluer, si nécessaire, avant de légiférer à nouveau.
Et le verrou de Bercy ?
Nous y viendrons le moment venu.
Ah oui, plus tard !
Le verrou de Bercy est une disposition extrêmement ancienne, qui remonte à la Révolution française…
Non, à l’année 1922 !
…et qui mérite, là encore, quelques explications calmes. Nous pourrons y revenir, si ce n’est dans ce texte, du moins dans un autre débat, comme l’a suggéré M. le président de la commission des finances. Par conséquent, les manques supposés n’en sont pas, de mon point de vue, ou en tout cas n’en sont pas maintenant. Quant aux textes eux-mêmes, je le redis et n’y insiste pas, les points positifs sont très nombreux…
Méthode Coué !
…et très denses s’agissant de l’inéligibilité, des collaborateurs parlementaires, de l’exercice du mandat parlementaire, des conflits d’intérêts et du financement de la vie politique. Il me semble que l’on ne peut décidément pas parler de vacuité à propos de ces textes. La dernière observation que je voudrais faire au regard des propos que vous avez tenus porte sur l’expression « deux poids, deux mesures », employée par M. Gosselin. M. Zumkeller a également parlé de simples lois d’ajustement. Je ne pense pas que ce soit le cas. Ce sont au contraire des lois d’affermissement que nous proposons, puisque d’autres textes existaient déjà. Évoquant deux poids, deux mesures, vous avez insisté sur le fait qu’il y aurait deux appréciations différentes, l’une pour les parlementaires et l’autre pour les membres du Gouvernement. Comme je vous l’ai dit, nous ne sommes pas dans la même position. Pour autant, je tiens à le repréciser ici, un certain nombre de dispositions sont prévues, ou ont été prévues par d’autres textes, pour les membres de l’exécutif. Je vous rappelle qu’avant la nomination des ministres, leur situation fiscale et leur casier judiciaire sont vérifiés ,…[[Exclamationssur les bancs du groupe LR]] [[Rires et exclamations sur les bancs des groupes LR et FI]]
Ça, on a vu, un quart des membres du Gouvernement a démissionné en moins d’un mois !
…et la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique est saisie. En outre, le projet de loi propose une sanction pénale en cas de non-respect de l’interdiction des emplois familiaux pour les collaborateurs ministériels ; un décret du 14 juin dernier a déjà interdit ces emplois pour les membres du Gouvernement. Par ailleurs, des dispositions concernent la déclaration de patrimoine du Président de la République et les déclarations d’intérêts des candidats. Vous vous attachez, du moins ai-je cru l’entendre, à la question de la réserve ministérielle,…
Et présidentielle !
…donnant ainsi le sentiment d’un donnant-donnant et d’un parallélisme que vous souhaiteriez établir sur ce sujet.
Pas un parallélisme, l’équité !
Je rappelle que la réserve ministérielle correspond, de mon point de vue, à une application normale des principes budgétaires. Je crois qu’il faut écarter les fantasmes.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR]]
Expliquez pour les Français, madame la garde des sceaux ! Vos propos seront diffusés par la télé !
J’explique, j’explique ! Je rappelle que la réserve ministérielle correspond à des crédits inscrits dans l’action « Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales » du programme 122 de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », sur la ligne subventions pour travaux divers d’intérêt local.
C’est la même chose !
Inutile de crier, messieurs les députés ; je sais parfaitement qu’il s’agit de la même chose. Je poursuis mon explication. Que le ministre de l’intérieur gère ces crédits me semble, une fois encore, relativement normal. Pour votre information, les montants de cette ligne connaissent une diminution constante et rapide :…[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
De combien environ ?
…de 19 millions d’euros en 2013, ils sont tombés à 5 millions d’euros en 2017. L’attribution de ces subventions suit les règles et les critères qui ont été fixés par un décret de 1999 relatif aux subventions de l’État pour des projets d’investissement. J’ai toutefois bien compris que certains d’entre vous souhaitaient supprimer cette ligne budgétaire, par souci de parallélisme des formes et pour ce qu’on pourrait considérer comme une exigence d’éthique partagée. Le Gouvernement donnera donc un avis favorable à la suppression de la réserve ministérielle.[[Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, LC, FI et GDR]]
Victoire !
Je vous trouve soudainement moins allants, mesdames et messieurs les députés de l’opposition.[[Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] Je terminerai mon propos en rappelant, comme l’a souligné avec énergie Mme Berger, que l’ensemble de ces mesures répondent à des exigences exprimées par les Français ; c’est là au moins un objectif que nous partageons.[[Mêmes mouvements]]
La nuit porte conseil !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
J’appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi ordinaire.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article 1ᵉʳ.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, on a beau changer les intitulés, le réel est là, les faits sont têtus. « Moralisation de la vie publique », avant que François Bayrou n’en paie le prix, rattrapé par la morale, justement.
L’arroseur arrosé !
Aujourd’hui, « Confiance dans la vie publique ». Au-delà des différences de vocabulaire, on parle exactement de la même chose. Disons-le : les Français ne nous font plus confiance ; ils ne nous jugent ni indépendants ni honnêtes, pour ne pas dire qu’ils nous jugent parfois vendus et corrompus, et pas seulement en raison des indélicatesses, des malhonnêtetés, des malversations de certains. Ce que nous reprochent nos concitoyens – et la montée de l’abstention en est la preuve –, ce n’est pas seulement de bénéficier de ce qu’ils considèrent comme des privilèges. Plus grave, c’est aussi de ne pas tenir nos engagements, de nous moquer de la parole donnée, de ne pas être des hommes et des femmes politiques, mais des politiciens, qui se servent plus qu’ils ne servent. Or de cela, malheureusement, le projet de loi ne dit mot. Bien entendu, je voterai pour un meilleur contrôle des comptes des partis politiques. Bien entendu, je voterai pour mettre fin aux conflits d’intérêts. Bien entendu, je voterai pour plus de transparence concernant nos patrimoines. Bien entendu, je voterai pour que nos attachés parlementaires ne soient pas des attachés familiaux. Bien entendu. Sur la suppression de la réserve parlementaire, si j’acquiesce à moins de clientélisme, je vous mets en garde contre cet air du temps qui frise la démagogie. Aider une association ou un projet d’une commune n’est pas condamnable en soi.
Même s’il s’agit de la Ligue des droits de l’homme à Béziers ?
Empêcher un parlementaire de le faire, c’est couper les racines de la démocratie. Comme le disait Philippe Muray : « Notre temps est si rongé de bonnes intentions, si désireux de faire le bien qu’il voit le mal partout. » Et puis, dois-je vous rappeler que nous voterons ainsi la trente-deuxième loi sur ces mêmes sujets ? Alors, un peu de modestie ! Décidément, il n’y a pas un avant et un après Emmanuel Macron.[[Applaudissements sur certains bancs]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’examen de l’article 1ᵉʳ marque le coup d’envoi de la séquence sur la moralisation de la vie publique, voulue par la majorité, mais aussi, j’en suis convaincu, par une très large partie des parlementaires, et surtout attendue par nos concitoyens. Cependant, si beaucoup de mesures vont dans le bon sens – je pense en particulier à l’inéligibilité de personnes condamnées à certains crimes et délits, notamment ceux commis dans le cadre de leurs fonctions électives, ou encore au nécessaire contrôle des frais de représentation des parlementaires –, je dois vous faire part de mes inquiétudes quant à plusieurs dispositifs prévus dans cet ensemble législatif. Il en va ainsi de la suppression de la réserve parlementaire puis, demain, du doublement de la taille des circonscriptions, couplée à une proportionnelle partielle, afin de garantir une majorité servile, coupée du terrain,…
Très bien !
…élue uniquement sur des effets de vague, c’est-à-dire une majorité d’apparatchiks dévouée à quelques-uns et redevable à aucun citoyen.
Il a raison !
Mes chers collègues, rétablir la confiance dans la vie publique, c’est également tisser un lien plus étroit entre les parlementaires et les électeurs sur le terrain, ce lien que la majorité cherche à détruire. Rétablir la confiance dans la vie publique, cela aurait pu consister à interdire le parachutage électoral, à sanctionner plus durement l’absentéisme parlementaire ,…[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
…à interdire de faire figurer sur les documents électoraux d’autres personnes que les candidats eux-mêmes ou leurs suppléants , à supprimer le pantouflage ou à interdire le cumul du mandat de maire et de la fonction de ministre. Rien de tout cela ne figure dans votre texte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Incroyable !
Au-delà de la loi, rétablir la confiance dans la vie publique, cela aurait pu consister à mettre fin aux pratiques indignes, dont le « recasage » d’anciens ministres ou l’octroi de privilèges, de voitures et de gardes du corps ne sont que la partie visible de l’iceberg.[[Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Vive Mme Royal !
Rétablir la confiance dans la vie publique, c’est avoir, enfin, des députés cohérents avec eux-mêmes. Ainsi, comment expliquer que des députés qui, lorsqu’ils étaient socialistes, distribuaient leur réserve parlementaire, s’émeuvent aujourd’hui, une fois devenus marcheurs, du clientélisme supposé de cette même réserve ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Très bien !
Mes chers collègues, le Gouvernement et la majorité avaient là une occasion en or de redonner réellement confiance en l’action publique. Cette occasion sera gâchée par un dogmatisme qui conduit à s’attaquer inefficacement à quelques totems, en abattant certains arbres mais en laissant la forêt intacte.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, chers collègues, après une première lecture utile au Sénat et un passage houleux en commission des lois de notre assemblée, le projet de loi, avouons-le, ne parvient toujours pas à s’élever au-dessus des circonstances et des contingences pour prétendre vraiment resserrer les liens de confiance entre le peuple et les élus. En fait, vous réformez avec à l’esprit les derniers développements de la chronique politico-judiciaire, et rien d’autre. D’où des mesures par trop caricaturales, comme la suppression pure et simple – nous l’avons compris, madame la garde des sceaux – de la réserve parlementaire, ou le licenciement sec des collaborateurs familiaux, et de très nombreux oublis, parfois surprenants, comme l’interdiction de se présenter à une élection qui devrait être faite à toute personne ayant un casier judiciaire. Il a fallu qu’avec d’autres députés, nous déposions des amendements pour qu’au terme de longues discussions, et malgré votre opposition, cette mesure de bon sens soit finalement débattue. Je me réjouis que la commission des lois ait retenu cet amendement, que nous avons été plusieurs à déposer, prévoyant l’interdiction, pour toute personne dont le casier judiciaire mentionne une condamnation pour les crimes et délits énoncés, de se présenter à une élection. Je note que le dispositif a déjà été voté en première lecture à l’Assemblée nationale au mois de février. Le texte avait alors recueilli le soutien unanime des groupes politiques. Qui comprendrait que ce ne soit pas également le cas aujourd’hui ? Il est en effet grand temps d’inscrire dans le droit positif cette mesure, qui répond très concrètement à la volonté des Français de choisir leurs représentants parmi des personnalités dignes de confiance. Madame la garde des sceaux, vous avez fait part, en commission et ce soir encore, de vos réticences vis-à-vis de ce dispositif, au motif notamment que la mesure contreviendrait aux principes de nécessité et d’individualisation des peines. Mais, avouons-le, vous n’êtes pas parvenue à nous convaincre. Comprenez bien qu’il n’est pas question ici de créer une peine complémentaire, automatique et a priori, ce qui serait effectivement contraire à la Constitution. Il s’agit d’instaurer une nouvelle condition d’éligibilité, au même titre que l’âge ou la citoyenneté. Cette interdiction constituerait un signal fort, en ce qu’elle conditionnerait l’accès aux fonctions électives à des règles minimales de probité. Notre assemblée doit prouver qu’elle a pris la mesure de la défiance qu’éprouvent les Français à l’égard des élus. Or force est de constater que ce projet de loi n’est, dans son ensemble, pas à la hauteur.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, les affaires se succèdent, les lois se multiplient – plus de trente textes en vingt ans, cela a été rappelé –, et pourtant, la confiance s’évanouit et l’abstention progresse. Au second tour des élections législatives, sur 47 millions d’inscrits, seuls 18 millions d’électeurs ont voté pour un des partis politiques, et l’on a compté davantage d’abstentions et de votes nuls ou blancs. Alors, n’est-il pas temps de s’interroger sur ces lois de circonstance, toujours déposées en réaction à des scandales, votées en urgence et qui finalement ne traitent pas la cause du mal ? Voici la vraie question que nous devrions nous poser : pourquoi y a-t-il urgence aujourd’hui ? pourquoi cette précipitation ? Vous avez pourtant du temps devant vous : cinq ans. Ce que je ne comprends pas, c’est que vous réitériez les mêmes erreurs que dans les lois précédentes. Bien sûr, ces textes comportent des points positifs, des mesures indispensables, que l’Assemblée aurait dû voter depuis bien longtemps, parce que nous devons être exemplaires. Bien évidemment, il importe d’introduire, comme condition préalable, l’absence de condamnation au bulletin n° 2 – je rappelle que nous avions voté, le 1ᵉʳ février, une très bonne proposition de loi à ce sujet, et je ne comprends pas votre opposition. Mais, au-delà de ces quelques mesures, qui ne peuvent que recueillir l’assentiment de tous, ce que nous devons nous demander, c’est pourquoi la confiance ne revient pas. Si la confiance ne revient pas, c’est parce que vous n’allez pas au bout de votre logique. Vous protégez l’exécutif – vous venez certes de céder sur la réserve ministérielle, mais rien n’est prévu pour contrôler les frais ministériels. Vous ne faites rien contre le scandale du pantouflage des hauts fonctionnaires, qui se généralise d’une manière insupportable, comme en témoigne celui du directeur général de l’Agence des participations de l’État dans une grande banque qui avait organisé la vente à l’étranger d’une de nos grandes entreprises.
C’est la République des copains !
Vous ne faites rien non plus contre le verrou de Bercy. Pardonnez-moi d’insister sur ce point, mais j’avais cosigné avec Alain Bocquet, en 2014, un rapport parlementaire relatif à la lutte contre les paradis fiscaux, et l’on nous faisait déjà la même réponse à l’époque : « Il faut du temps. » Du temps pour quoi ? Pour faire cesser cet archaïsme, ce scandale absolu qui veut que, dans notre démocratie, le ministre des finances décide s’il doit ou non y avoir des poursuites judiciaires contre un fraudeur fiscal !
Merci de conclure, cher collègue.
Je conclus, madame la présidente : au-delà de cette loi de circonstance, quand oserez-vous vous attaquer aux vraies causes du manque de confiance ?[[Applaudissements sur certains bancs]]
La parole est à Mme Annie Genevard.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, l’article 1ᵉʳ expose l’intention principale de votre loi : seront désormais inéligibles tous ceux qui auront été condamnés pour des crimes ou des délits portant atteinte à la probité, donc à la confiance. Ce texte emblématique a été le moteur du rapprochement électoralement fructueux entre Emmanuel Macron et François Bayrou, qui avait fait de la moralisation, terme que vous récusez aujourd’hui, la condition de son engagement politique. Mais ce fut aussi, ironie du sort, la raison de sa sortie du Gouvernement.
Eh oui !
C’est triste !
Ce seul épisode de l’arroseur arrosé invite à la modestie.
Très bien !
Vous avez dit en commission, madame la garde des sceaux, que les comportements non conformes de certains politiques étaient « epsilonesques ». Il n’en demeure pas moins que, pour rares qu’ils soient, vous leur consacrez deux des tout premiers textes de la législature, au risque d’accréditer l’idée selon laquelle le fruit politique serait irrémédiablement gâté. Notre orateur l’a dit, bien des mesures censées restaurer la confiance, qui s’effrite inexorablement, se sont, hélas, révélées inopérantes. Il y a là matière à réfléchir à un traitement plus profond de cette question qui nous interpelle tous au premier chef, notamment au problème de l’impuissance publique, de l’impuissance politique, qui mine la confiance.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, ce projet de loi affiche de très nobles objectifs, puisqu’il entend créer un « choc de confiance ». Il est vrai que nous devons répondre aux attentes de transparence de l’opinion publique. Nous sommes ambitieux sur ce sujet car chacun sait qu’il y a urgence. La forte abstention constatée lors des dernières élections marque une certaine défiance à l’égard de l’action publique et une perte de confiance envers les élus. Cela doit nous conduire à renforcer notre exigence en matière d’exemplarité. L’article 1ᵉʳ contribue à cette exigence, et je salue la reprise de la proposition de loi ordinaire visant à instaurer une obligation de casier judiciaire vierge pour les candidats à une élection locale, que nous avions examinée très tardivement sous la législature précédente, en février dernier. Je soutiens totalement cette disposition, comme je soutiens son extension, nécessaire, aux candidats aux élections présidentielle et législatives, comme aux membres du Gouvernement. Je m’étonne cependant de l’absence de cette proposition dans le projet de loi initial, alors que c’était une promesse du Président de la République pendant sa campagne et qu’elle figurait noir sur blanc dans son programme : étrangement, le projet de loi comprenait non pas l’obligation d’un casier judiciaire vierge d’infraction à la probité, mais une peine d’inéligibilité, ce qui n’est pas du tout la même chose. Je m’étonne enfin de l’amendement de suppression de cette obligation de casier judiciaire vierge, déposé par le groupe La République en marche, alors que ses membres l’ont votée il y a cinq jours en commission. Nous attendons des explications. Madame la garde des sceaux, cet article va dans le bon sens, c’est indéniable. Je souhaite moi aussi défendre la probité des élus, trop souvent mise en doute à tort. Les élus font battre le cœur de notre démocratie ; ils assument un rôle souvent difficile, au service de nos concitoyens, et se consacrent généralement avec passion à leur mandat. Ils ne doivent pas être systématiquement suspectés de malhonnêteté potentielle. Il serait dangereux de faire planer un tel doute : cela consisterait à briser le pacte de confiance qui les lie aux citoyens. Cependant, s’il est nécessaire d’édicter des règles, nous voudrions éviter la stigmatisation. Or nous avons le sentiment que ces projets de loi nourrissent l’antiparlementarisme, alors que la vie publique inclut de nombreux autres acteurs, notamment les fonctionnaires, pourtant très peu concernés par ce texte. L’examen du texte en commission nous a également fait ressentir un manque de parallélisme : deux poids, deux mesures. Certes, votre annonce de la suppression de la réserve ministérielle va dans le bon sens mais elle ne nous satisfait pas, parce que nous voudrions maintenir la réserve parlementaire , particulièrement utile, tant pour nos collectivités que pour nos associations, dans un contexte accru de baisse des dotations.[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, nous entamons le débat sur l’article 1ᵉʳ du projet de loi. Notre groupe a déposé, vous le verrez, de nombreux amendements, ce qui montre son caractère constructif et utile. Nous n’avons pas d’états d’âme : nous considérons que ceux qui représentent les Français doivent, bien entendu, avoir eu un comportement intègre. Mais revenons à l’essentiel. Tout à l’heure, sous un tonnerre d’applaudissements, notre collègue Aurore Bergé, s’exprimant au nom du groupe La République en marche, a comparé ce que nous sommes en train de faire à la nuit du 4 août. Je voudrais souligner – pardon, c’est le prof d’histoire qui parle – combien ces propos sont curieux. Quelle drôle de comparaison ! Seriez-vous donc l’aristocratie du XXIᵉ siècle ?
Très bien !
Il n’y avait pas alors que des aristocrates, monsieur le prof !
Est-ce ici que se trouvent les privilèges qu’il faudrait abolir ? Les privilèges scandaleux se trouvent-ils aujourd’hui entre les mains des parlementaires ? Est-ce cela que vous avez applaudi, mes chers collègues ? Mais quelle farce, quelle blague !
Vous ne m’avez pas écoutée !
Si, je vous ai écoutée, madame : vous avez considéré qu’il fallait prendre exemple sur la nuit du 4 août. Pour commencer, apprenez que l’abolition des privilèges s’est produite aussi en 1792 et 1793 ; elle ne s’est pas limitée à la nuit du 4 août, durant laquelle beaucoup de mots ont été prononcés mais bien peu d’actes ont été accomplis. Mais qu’importe. Je le répète : méfiez-vous des comparaisons historiques hasardeuses ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe NG. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Il ne vous reste plus qu’à citer Robespierre !
Aujourd’hui, les privilèges scandaleux et l’aristocratie moderne que nous nommons pour notre part « l’oligarchie » ne se trouvent pas ici, sur ces bancs.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR]]
Ce sont les banquiers d’affaires !
Il est trop facile de se gorger de mots et de faire croire que, parce que vous allez vous en prendre à l’IRFM ou à la réserve parlementaire, vous réglerez le problème des inégalités. C’est une blague, une injure collective que nous nous adressons.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR]]
Très bien !
Madame la garde des sceaux, après avoir indiqué que nous allions désormais supprimer la réserve parlementaire, vous avez annoncé, sous un tonnerre d’applaudissements, que nous allions supprimer aussi la réserve ministérielle. Mais allez donc jusqu’au bout : il est un personnage dans ce pays, dont nul ne saurait tolérer qu’il soit le dernier à conserver le privilège d’une telle réserve, c’est le Président de la République ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Très bien !
Abrogeons la réserve présidentielle, sans quoi les propos que vous avez tenus tout à l’heure n’ont aucun sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR]]
On est en pleine contradiction !
Très bien !
Bravo, Alexis !
La parole est à M. Maxime Minot.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, chers collègues, si nous devons tenir compte de l’attente bien légitime des Français pour davantage de transparence, nous ne devons pas nous tromper de combat. En effet, si certaines pratiques et certains usages parlementaires doivent effectivement appartenir au passé, nous ne devons pas affaiblir le mandat qui nous a été donné par les Français pour accomplir les missions qui sont les nôtres. Car faire peser des contraintes disproportionnées sur l’exercice du mandat parlementaire reviendra, à terme, à limiter l’autonomie des élus de la nation et, par là même, à porter atteinte au nécessaire équilibre entre les pouvoirs législatif et exécutif. La loi interdisant le cumul des mandats a déjà rompu un des liens essentiels entre le parlementaire et la réalité de son territoire, y compris dans les petites communes rurales. Or le présent texte contribue à le distendre encore davantage, notamment avec la fin de la réserve parlementaire. Que dirons-nous aux associations auxquelles ce coup de pouce permettait de boucler un budget contraint ou de réaliser un projet ? Enfin, prenons garde de ne pas renouveler certaines erreurs du passé en légiférant dans la précipitation pour adopter un texte de circonstance. Il a été trop souvent reproché au Parlement de légiférer sous le coup de l’émotion. « Dans ce monde d’aujourd’hui, on ne peut dissocier le sentiment et la politique. » Bien que datant de 1967, ces paroles du général de Gaulle sont étonnamment actuelles. Ce trente-deuxième texte sur la confiance et la transparence depuis 1985 n’est donc pas la solution miracle. Il ne réconciliera pas, à lui seul, les Français avec leurs parlementaires, mais alimentera la suspicion permanente et la défiance. Si nous sommes nombreux, sur tous les bancs, jeunes ou moins jeunes, à faire nos premiers pas de députés à l’Assemblée et à incarner un renouvellement espéré et attendu, il nous appartient de choisir les élus que nous voulons être, sans avoir besoin d’un texte comme ligne de conduite. L’exemplarité ne se décrète ni ne s’impose ; elle s’exerce au quotidien.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Francis Vercamer.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, ce projet de loi comporte un certain nombre de mesures fortes et symboliques qui visent à réconcilier nos citoyens avec la vie publique : la prévention des conflits d’intérêts, l’interdiction des emplois familiaux, la transparence des frais de mandat des parlementaires et des ministres. Force est de constater et d’admettre que trop d’abus ont légitimement heurté l’opinion publique, en attente de dispositions amenant un changement significatif des comportements. Le présent projet de loi apporte des réponses à cette attente. S’agissant du cas particulier de l’interdiction des emplois familiaux, je tiens toutefois à appeler votre attention sur le fait que le dispositif proposé au titre III contrevient à un principe fondamental affirmé à plusieurs reprises dans notre ordre juridique. En effet, il fait naître une distinction dans les conditions d’accès à l’emploi, en raison de la naissance ou de la situation de famille. Qu’on le veuille ou non, cette distinction a pour effet de défavoriser une personne en raison de ces caractéristiques, et c’est là la définition d’une discrimination. Or toute discrimination est contraire à plusieurs textes de droit interne français, entre autres à l’article 1ᵉʳ de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui proclame que « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits », à la loi du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations, à l’article L. 1132-1 du code du travail, qui en découle, et à l’article 225-1 du code pénal, qui dispose que « constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement [notamment] de leur l’origine [et] de leur situation de famille ». Les discriminations sont également sanctionnées par les conventions européennes et internationales ratifiées par la France, qui s’appliquent donc en droit interne. Je pense notamment à l’article 14 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, qui proscrit les discriminations fondées sur « la naissance ou toute autre situation », et à la convention n° 111 de l’Organisation internationale du travail, concernant la discrimination en matière d’emploi et de profession. J’appelle donc votre attention sur la fragilité juridique du dispositif proposé, qui ouvre la voie à d’éventuels recours. Il y a lieu de se prémunir et de prémunir en particulier les parlementaires employeurs contre les conséquences de ces recours.
Très bien !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la confiance ne se décrète pas, elle se crée. Elle se crée naturellement par la transparence dans l’action des uns et des autres. Elle se crée également par l’efficacité de l’action publique, que nous devons promouvoir collectivement. D’ailleurs, si l’on considère le jugement des Français, ils ne s’y trompent pas : ils ont cette double exigence d’efficacité et de transparence. Dans cette loi, bien sûr, certains éléments vont dans le bon sens, mais elle frappe aussi quelques icônes, notamment la réserve parlementaire, dont beaucoup ont parlé et qui, je le crois, aura tout de même été démythifiée ce soir. En tout cas, madame la garde des sceaux, puisque vous avez bien voulu aller dans le sens de la suppression de la réserve ministérielle, j’espère que vous envisagerez la suppression des réserves ministérielles, car il n’y a pas que celle du ministre de l’intérieur – nous pourrons, si vous le souhaitez, vous éclairer sur cette question. Autre point important, mes chers collègues, au-delà de la réserve parlementaire, nous ne parlons pas une seule seconde de la manne financière que nous attribuons aux associations dans nos communes, nos départements et nos régions. Je vous demande de vous interroger : est-ce du clientélisme ? Toujours très rapidement, à propos de l’affaire du casier judiciaire, vous nous répondrez très certainement, madame la garde des sceaux. Pour ma part, je me place non pas sur le terrain constitutionnel – en la matière, vous avez raison et je suis prêt à vous suivre – mais sur le terrain moral : en cas d’inscription sur son casier judiciaire, quelqu’un pourra-t-il ou non demander l’aval de ses concitoyens et de son territoire, solliciter leur confiance, précisément, pour conduire une action publique ? Vous avez indiqué tout à l’heure, madame la garde des sceaux, que l’on devait réfléchir au sujet du verrou de Bercy. Mon collègue Charles de Courson et moi-même avons demandé sa suppression à plusieurs reprises au cours des dix dernières années. Vous ne pouvez pas, d’un côté, vous attaquer à quelques icônes, notamment supprimer la réserve parlementaire et introduire davantage de clarté dans l’IRFM, parce que cela fait bien aux yeux de la presse ou de l’opinion, et, de l’autre, laisser perdurer ce verrou de Bercy, donc chacun sait qu’il échappe à tout contrôle, ce qui est tout à fait inacceptable. Enfin, pour respecter le temps de parole qui m’est imparti , que dire des ambassadeurs sans mission ? Nous avons assisté, il y a quelques jours, à une nomination de cet ordre.[[Murmures sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Incroyable !
Et que dire du pantouflage des hauts fonctionnaires ou encore du financement des syndicalistes et, de manière générale, des syndicats ? Un ancien parlementaire, qui a divulgué un certain nombre d’éléments d’un rapport qu’il avait rédigé, en a malheureusement fait les frais.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
Très bien !
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Madame la présidente, madame la gare des sceaux, mes chers collègues, le projet de loi pour la régulation de la vie publique ou plutôt, désormais, pour la confiance dans la vie publique, constitue une étape importante pour retisser cette nécessaire confiance entre tous les citoyens et les élus. Dans cette perspective, le renforcement des règles de probité était nécessaire. L’article 1ᵉʳ, qui étend, sauf décision spécialement motivée, l’obligation faite au juge de prononcer la peine complémentaire d’inéligibilité pour tout crime ainsi que pour une série d’infractions à la probité, notamment le détournement de fonds, la fraude fiscale et la corruption, est une bonne initiative. Néanmoins, la notion de probité ne peut se limiter au domaine financier. Qui pourrait comprendre, madame la garde des sceaux, qu’une personne frappée d’une condamnation pénale définitive pour racisme ou antisémitisme, par exemple, puisse devenir un élu de la nation ? En ce sens, j’ai déposé, avec plusieurs collègues de mon groupe, des amendements tendant à enrichir le texte du Gouvernement. Ils visent à ce que la notion de « manquement au devoir de probité » intègre les atteintes graves portées aux valeurs fondamentales de la République. Les personnes ayant fait l’objet d’une condamnation pénale définitive pour racisme, antisémitisme, négationnisme, homophobie ou toute forme de discrimination réprimée par la loi doivent en effet être sanctionnées d’inéligibilité. De la même manière, les personnes ayant exercé des fonctions électives ou de direction au sein d’associations dissoutes au titre des dispositions de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure doivent être sanctionnées d’inéligibilité pour une durée de dix ans. Si une association est dissoute pour un de ces motifs particulièrement graves, comment imaginer qu’un de ses dirigeants puisse se présenter à une élection de la nation ? Or, pour l’instant, ce dernier point n’a pas été retenu dans votre dispositif, madame la garde des sceaux ; comptant sur votre esprit constructif, je souhaite obtenir un engagement de votre part pour qu’il puisse y être intégré.
C’est Erdogan dans l’hémicycle !
La parole est à M. Dino Cinieri.
Madame la garde des sceaux, l’article 1ᵉʳ crée une peine automatique d’inéligibilité de dix ans en cas de délit portant atteinte à la probité. À titre personnel, comme je l’ai écrit à François Bayrou juste après sa communication à ce sujet, je pense que nous devons aller plus loin. Nos concitoyens sont choqués par les affaires de corruption, de fraude ou de détournement de fonds que les médias relaient. Dans le contexte de crise que nous connaissons et compte tenu des efforts demandés à tous les Français, l’exemplarité des élus est non négociable. Sans faire le jeu du Parliament bashing, il m’a semblé indispensable d’envoyer un message fort à nos concitoyens, qui ne font plus confiance aux politiques. C’est pourquoi j’ai déposé, le 19 novembre 2014, avec quarante et un de mes collègues, une proposition de loi qui permettrait au juge de prononcer, pour les cas particulièrement graves de fraude fiscale ou de corruption, une peine d’inéligibilité à vie. Bien évidemment, pour être constitutionnelle, cette peine ne serait pas automatique, car il faut respecter le principe de l’individualisation des peines. Et, comme toute peine, elle serait révisable. Nous ne voulons plus que quelques élus fraudeurs salissent le travail et l’honnêteté de la très grande majorité des élus. Ils doivent donc être très sévèrement punis et exclus de la classe politique car ils ne méritent plus d’en faire partie, dès lors qu’ils ont été définitivement condamnés par la justice.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Paul Molac.
Le député le mieux élu de France !
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je crois que c’est la première fois que nous posons le problème de la confiance de manière large. Nous avons certes voté des lois en 2013 et en 2016, mais c’est l’honneur de la majorité que de porter aujourd’hui un projet de loi qui se veut le plus complet possible, notamment en matière de probité. Pour ma part, je souhaiterais que celle-ci ne se limite pas aux questions financières. Car comment quelqu’un condamné pour violence conjugale ou pour des actes encore plus répréhensibles pourrait-il devenir député ? Cela me paraît relativement clair. S’agissant de l’IRFM, on ne peut évidemment pas être contre une certaine clarté.
Oui à la clarté, non à l’indécence !
Nos concitoyens nous le demandent, en nous rappelant d’ailleurs qu’ils sont frappés par une pénalité de 10 % en cas de retard de paiement de leur impôt ; cette disposition me paraît, là encore, relever du bon sens. De même, le problème des emplois familiaux a pollué toute une campagne présidentielle ; nous devons être clairs sur le sujet. Il faut donc voter ce projet de loi. C’est une excellente initiative mais elle ne sera pas suffisante, car – cela a déjà été dit – les Français ne nous feront confiance que le jour où nous serons capables d’améliorer leur quotidien. L’entreprise est beaucoup plus ambitieuse, mais ce n’est qu’ainsi que les parlementaires regagneront la confiance de la grande majorité de nos concitoyens.
Cela ne sera jamais assez !
Je nous invite donc à faire preuve d’humilité et à être très attentifs, dans le cadre des prochaines lois, notamment de la loi de finances, aux attentes des Français.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, je tiens à rappeler à tous mes collègues ici présents que, ces dernières années, nous avons connu beaucoup d’affaires mettant en cause des hommes politiques…
Des femmes, aussi !
Oui, mais elles étaient moins nombreuses. Peut-être aurez-vous observé que, dans la très grande majorité des cas, il s’agissait d’affaires financières. Cela s’explique par une raison, à mon sens, assez simple : nous autres parlementaires sommes sans doute plus exposés à ce type d’infractions que nos concitoyens, alors que nous ne sommes pas plus exposés à des délits d’ordre sexuel, d’injure ou de diffamation que nos concitoyens. C’est pourquoi l’article 1ᵉʳ, tel qu’il avait été rédigé par le Gouvernement lors de sa présentation au conseil des ministres, nous paraissait cohérent, dans la mesure où il se référait à la liste des infractions pour lesquelles le parquet national financier possède une compétence exclusive. Par cohérence, le Gouvernement a choisi de retenir ce critère, en incluant, bien sûr, les infractions les plus graves : les crimes. La commission des lois a décidé – sans mon vote – de substituer une obligation de casier judiciaire pratiquement vierge au dispositif initialement prévu de la peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité. Nous y reviendrons aujourd’hui si nous adoptons, comme je l’espère, l’amendement déposé par le groupe La République en marche. Je crois que c’est plus raisonnable, au moins sur le plan constitutionnel. J’ajoute simplement que, dans la rédaction actuelle de l’article, seuls les détournements de fonds publics sont pris en compte pour juger de la probité financière. Nous déposerons des amendements pour inclure les détournements de fonds privés. Je ne vois pas en quoi ceux-ci sont moins répréhensibles.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupe MODEM et REM]]
La parole est à M. Fabien Roussel.
Madame la présidente, je tiens d’abord à vous remercier d’avoir accepté de réintroduire dans la discussion les amendements n° 308 et 309, à la suite de ma demande. Ensuite, en réponse aux interventions précédentes, je tiens à dire que je ne doute pas du tout de la sincérité du groupe La République en marche quand il affirme vouloir clarifier le fonctionnement de notre vie publique et à y apporter des améliorations. Néanmoins, cette volonté et cette sincérité risqueraient d’être incomprises si l’anachronique verrou de Bercy ne sautait pas, à l’occasion de nos débats de cette semaine ; nos concitoyens ne le comprendraient pas. Les différents groupes se sont exprimés ce soir : Les Républicains, Les Constructifs, Nouvelle Gauche, le MODEM, La France insoumise, les communistes, nous sommes tous prêts à nous unir pour supprimer cette véritable injustice fiscale perdurant encore dans notre pays, qui interdit tout simplement à un juge d’instruction de mener des poursuites pour fraude fiscale. Vous voulez une République exemplaire, fraîche, nouvelle, vertueuse ? Nous aussi ! Il ne peut y avoir de justice à deux vitesses dans notre pays : celle des délinquants de droit commun, assurés de finir derrière les barreaux, et celle des nantis, qui, quand ils fraudent, jouissent d’un traitement d’exception. Il n’est pas normal que toutes les grosses fortunes négocient leurs impôts, d’autant que, précisément à cause de ce dispositif, de moins en moins de repentis fiscaux règlent les impôts : 2,6 milliards d’euros ont été récupérés par Bercy en 2015, 2,5 milliards d’euros en 2016, et 1 milliard seulement est prévu en 2017. Le dispositif est donc, en plus, inefficace. Il est urgent de mettre ce sujet sur la table. Madame la garde des sceaux, vous avez dit que cette décision pourrait être reportée ; je pense que ce serait une occasion manquée que de ne pas la prendre dès aujourd’hui.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Très bien !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
J’éprouve un certain malaise, renforcé par les deux interventions précédentes. D’abord, Mme Vichnievsky vient de nous expliquer que les détournements de fonds dans le domaine privé sont exclus du champ d’application de la loi. Si le texte n’est pas modifié sur ce point avant la fin de nos débats, c’est grave. Ensuite, M. Roussel a réitéré notre demande de suppression du verrou de Bercy. À défaut, nous risquons d’amuser – pardonnez-moi le terme – l’opinion publique en répétant des vérités de La Palice, avec lesquelles nous sommes tous d’accord : il faut un casier judiciaire vierge pour être représentant de la nation, cela paraît évident ; il faut être honnête lorsqu’on prétend faire les lois de la République, c’est une évidence pour tout le monde, même si cela ne l’a pas toujours été sur de nombreux bancs de cette assemblée. Et, pendant que l’on occupe ainsi l’opinion pendant une bonne semaine, on applique des mesures qui vont taper sur la carafe de nos concitoyens, l’annonce concernant l’APL – l’aide personnalisée au logement – en étant l’illustration la plus flagrante. J’ai même lu quelque part que, selon un député de La République en marche, se plaindre à dix-huit ans d’une réduction de 5 euros des aides, c’est n’avoir rien à faire de sa vie, ne rien comprendre à la vie.
C’est scandaleux !
De qui se moque-t-on ? Pensez-vous qu’en additionnant des vérités de La Palice, en privant les salariés de leurs capacités à se défendre, en réduisant l’allocation destinée notamment à l’autonomie des étudiants pour l’accès au logement, en additionnant les humiliations de classe, en confondant l’être et l’avoir, on rétablit la confiance entre les parlementaires et les concitoyens ? Je ne le pense pas.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI]] Oui, adoptons le plus rapidement possible vos vérités de La Palice ; de notre côté, nous appliquons d’ailleurs depuis longtemps la plupart des dispositions de ce projet de loi. Mais attaquons-nous donc au fond des choses : la finance, qui vérole l’ensemble de la société ! Malheureusement, de cela, vous n’avez pas voulu parler jusqu’à présent.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à Mme Émilie Chalas.
Je tiens à répondre à Mme Duby-Muller et à éclairer nos administrés sur ce qui nous a conduits, ce soir, à déposer un nouvel amendement de groupe à l’article 1ᵉʳ. La commission des lois, dont je suis membre, a accepté à la quasi-unanimité l’obligation de présenter un casier judiciaire vierge. Notre rapporteure a alors souligné toute l’ambiguïté de la proposition et a émis des réserves sérieuses sur sa constitutionnalité. Il se trouve que l’inconstitutionnalité de la disposition est effectivement avérée. Dès lors, quel choix avons-nous ? Maintenir la décision de la commission, au risque qu’elle soit censurée, ou bien proposer un article qui permette d’atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés ? C’est cette seconde option que notre groupe a retenue et que nous vous proposons ce soir. Il s’agit d’atteindre nos objectifs avec efficacité, et de façon pérenne.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Très bien !
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, je voudrais parler de l’article 1ᵉʳ, car nous parlons de beaucoup de choses, mais pas uniquement de celui-ci.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]] Nous sommes tous ici d’accord, je pense, pour souhaiter interdire à nos concitoyens qui ont commis des crimes ou des délits graves et portant atteinte à leur probité, de candidater à des fonctions d’élus nationaux ou locaux. C’est d’ailleurs une idée de bon sens, que notre peuple partage. Elle est très ancienne puisqu’elle trouve son origine dans l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qu’il faut toujours rappeler : « Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. »
Très bien !
J’insiste sur les mots : « de leurs vertus ». Je ne vois donc pas pourquoi l’on retirerait au Parlement le soin de définir la liste des crimes et des délits graves portant atteinte à la probité qui interdiraient d’être candidat.
Très bien !
J’appelle votre attention, mes chers collègues, sur le danger du texte qui nous est revenu du Sénat : une nouvelle fois, on donne au juge le soin d’apprécier les circonstances particulières susceptibles de lever l’interdiction de candidater pendant une période définie. On nous objecte les décisions du Conseil constitutionnel, que j’ai essayé de relire. Madame l’ancien membre du Conseil constitutionnel, je ne vous ferai pas l’injure de vous reprocher de ne pas connaître parfaitement la jurisprudence de cette institution. J’ai trouvé plusieurs décisions, que Mme la rapporteure a d’ailleurs rappelées, concernant l’inscription sur les listes électorales.
Exactement !
Mais, en l’occurrence, nous nous contentons de définir les infractions qui empêchent d’être candidat. Je ne vois pas en quoi c’est attentatoire aux droits fondamentaux des êtres humains. Soutenons donc l’amendement de la commission ! D’ailleurs, après de longs débats, Mme la rapporteure, qui avait des doutes sur la constitutionnalité du dispositif, a avoué que son cœur y était favorable.
Non !
Si, vous avez voté avec nous ! Soutenons donc l’amendement de la commission et, comme l’a dit tout à l’heure M. Bournazel, discutons de la liste des crimes et des délits dont nous pensons – à tort ou à raison, mais discutons-en – qu’ils constituent une atteinte grave à la probité, incompatible avec une fonction de représentation nationale ou locale.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LC et LR]]
Bravo !
Je suis saisie de trois amendements, n° 337 rectifié, 338 rectifié et 572, pouvant être soumis à une discussion commune. Monsieur Gaultier, pouvez-vous présenter en même temps les amendements n° 337 rectifié et 338 rectifié ?
Oui, madame la présidente, car l’amendement n° 338 rectifié est un amendement de repli. Le devoir d’exemplarité des élus est évidemment légitime, je dirai même nécessaire, dans un contexte de discrédit de la classe politique, parfois justifié, parfois injustifié. Cela a été rappelé, l’obligation de disposer d’un casier judiciaire vierge tombe sous le sens. L’amendement n° 338 rectifié vise à être plus ambitieux, plus exigeant, puisque seraient déclarés inéligibles de manière définitive des élus condamnés, non par la rumeur ou les médias, mais véritablement par un tribunal, avec une possibilité d’appel, et pour des faits de gravité avérée : la prise illégale d’intérêt, la corruption, le détournement de fonds publics à des fins personnelles. Dans l’amendement n° 338 rectifié, de repli, la période d’inéligibilité est ramenée à trente ans.
L’amendement n° 572 fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n° 621, 636, 631, 628, 633, 635, 632, 629 et 630. La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, chers collègues, cet amendement est la preuve que le groupe La République en marche est à l’écoute. Nous partons de l’objectif partagé par beaucoup d’entre nous, ici présents, de garantir la probité des représentants nationaux. C’est ainsi que nous avons proposé en commission un dispositif visant à instaurer une obligation de casier judiciaire vierge de certaines infractions pour les candidats à une élection. Nous voulions aller plus loin que le dispositif initialement proposé par le Gouvernement, en proposant une liste d’infractions qui avait été votée à l’unanimité à l’Assemblée nationale il y a quelques mois seulement. Nous avons écouté toutes les forces politiques, ainsi que les associations auditionnées. Elles nous ont convaincus que cette liste devait être élargie et comprendre de nouvelles infractions, portant atteinte aux valeurs républicaines qu’un élu se doit de partager : les violences sexuelles, le harcèlement, les faits de discrimination, d’injure ou de diffamation publique, de provocation à la haine raciale, sexiste ou à raison de l’orientation sexuelle. Puis nous avons écouté Mme la garde des sceaux, notre rapporteure et les experts constitutionnalistes, qui nous ont prévenus du risque important d’inconstitutionnalité que faisait courir notre proposition initiale, en raison de l’automaticité de la peine qu’elle portait, aggravée par le fait que nous voulons élargir la liste des incriminations concernées. Notre nouvelle proposition consiste donc bien en une peine complémentaire d’inéligibilité, qui reprend la liste de nos propositions initiales et l’enrichit considérablement. Nous choisissons le dispositif le plus sûr au plan juridique, afin de ne pas perdre les fruits de notre travail et de nous retrouver sans aucun levier effectivement activable, tout en élargissant le champ des infractions donnant lieu à l’inéligibilité.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n° 621.
Si vous le permettez, mesdames et messieurs les députés, je prendrai quelques minutes pour replacer dans un ensemble plus global l’ensemble des éléments qui viennent d’être évoqués. Ce que je constate, plusieurs parmi vous l’ont rappelé, c’est notre commune volonté de rendre inéligibles des personnes qui ne sont pas dignes d’être élues en raison de leur manquement à la probité. Je souhaite tout d’abord rappeler qu’une disposition pénale allant dans ce sens est déjà en vigueur : la peine complémentaire de perte des droits civiques, civils et de famille, prévue à l’article 131-26 du code pénal, emporte l’inéligibilité ; elle peut être prononcée par le juge, sans qu’il en ait l’obligation. Il faudra garder cela à l’esprit lorsque nous évoquerons les délits qui doivent ou non conduire à la peine quasi automatique que nous proposons. En effet, il ne faudra pas oublier que la perte des droits civiques sera toujours possible pour ceux qui n’entreront pas dans le champ que nous prévoirons. Le Gouvernement a donc souhaité aller plus loin que les dispositions actuelles. Deux voies étaient possibles, vous l’avez rappelé les uns et les autres, que ce soit pour l’espérer ou pour le craindre. La première voie était de rendre inéligibles les personnes qui ne disposent pas d’un casier judiciaire B2 vierge. Une telle mesure paraît simple et radicale. Ce n’est cependant pas tout à fait le cas car, me semble-t-il, elle pose une question de constitutionnalité, j’y reviendrai. La seconde voie, celle que le Gouvernement a finalement retenue pour contourner la question de la constitutionnalité, est le prononcé d’une peine complémentaire d’inéligibilité pour tous ceux qui manquent aux exigences de la probité. Je reviens un instant sur l’option du casier judiciaire vierge B2, qui a été écartée, je vous l’ai dit, en raison d’un risque qui nous semble réel et sérieux d’inconstitutionnalité. Nous sommes bien en effet dans un État de droit et la Constitution prévaut sur l’ensemble des autres règles personnelles, notamment de morale. Certains d’entre vous ont rappelé pourquoi le choix du casier judiciaire vierge présente un risque d’inconstitutionnalité. Le Conseil constitutionnel considère en effet que les peines automatiques sont contraires au principe d’individualisation des peines, garanti par l’article 8 de la Constitution, et à l’ensemble des principes qui en découlent. Or le mécanisme imposant un B2 vierge peut être assimilé à une peine automatique. En effet, au terme de décisions que le Conseil constitutionnel a prises en 1999 et en 2010, les interdictions d’exercer un mandat électif ne sont pas considérées comme de simples mesures de sûreté édictées pour garantir la moralité, contrairement à un certain nombre d’interdictions professionnelles, qui sont en réalité des sanctions, des punitions. Cette distinction est tout à fait normale car l’exercice d’un mandat électif n’est pas assimilable à l’exercice d’une simple profession ; il répond à une exigence beaucoup plus forte. Il est donc normal que l’interdiction d’un mandat électif soit assimilable à une peine. On touche ici à une question de droit fondamentale. La procédure que nous avons pu imaginer un instant autour du B2 ferait découler d’une condamnation pénale une mesure privative de droits, qui s’appliquerait de manière automatique alors même que la juridiction n’aurait pas décidé de condamner le coupable à une peine complémentaire d’inéligibilité. C’est donc afin d’éviter tout risque de censure du Conseil constitutionnel que le Gouvernement souhaite la réintroduction dans le projet de loi du mécanisme de peine complémentaire obligatoire, pour lequel le Conseil d’État n’a pas identifié de risque d’inconstitutionnalité. En effet, cette peine-là devra être explicitement prononcée par le juge, sa durée pourra être modulée et la juridiction pourra l’écarter expressément, par une décision spécialement motivée en considération des circonstances de l’espèce. Ce dispositif nous semble donc plus efficace que celui du casier judiciaire vierge, malgré l’apparence que peuvent revêtir ces deux solutions. Je vous rappelle par ailleurs qu’il est possible d’être relevé d’une mention inscrite au B2 et d’en obtenir la radiation. Certains condamnés pourraient ainsi obtenir la radiation de cette mention et d’autres non, sans que l’on puisse s’assurer de la cohérence de ces décisions au regard de l’objectif commun qui est le nôtre. Cette situation pourrait être génératrice d’inégalité, si bien qu’au-delà du risque de censure constitutionnelle que j’ai déjà évoqué, l’effet d’une telle réforme ne serait pas nécessairement aussi radical que celui qui était attendu. Reste maintenant à évoquer la question du champ des infractions qui peuvent conduire au prononcé de cette peine. Comme Mme Forteza l’a rappelé, dans son projet initial, le Gouvernement a fait le choix suivant : la peine complémentaire d’inéligibilité sera prononcée pour les crimes et pour les délits de manquement à la probité considérés dans une acception élargie, en référence, en particulier, Mme Vichnievsky l’a souligné, à la liste des infractions pour lesquelles le procureur de la République financier est compétent. Il s’agissait donc de viser essentiellement la probité financière. La question s’est ensuite posée de l’extension de cette liste de délits. Elle renvoie à l’idée que l’on peut se faire des atteintes considérées comme étant d’une nature telle qu’elles devraient faire obstacle à l’éligibilité. Nous nous trouvons là devant un problème d’énumération et devant la question récurrente qui s’y attache : où doit-on s’arrêter dans l’élaboration d’une telle liste ? Le groupe La République en marche propose, avec l’amendement n° 572 de Mme Forteza, de reprendre le dispositif initialement présenté par le Gouvernement. Je salue cette initiative, pour les raisons que j’ai évoquées à l’instant. Cet amendement propose aussi d’introduire un complément très circonscrit à la liste des délits. Ainsi, en sus des infractions les plus graves que constituent les crimes et les atteintes à la probité et à la confiance publique, le dispositif proposé concerne également les faits de discrimination, injures ou diffamation publique, provocation à la haine raciale, sexiste ou à raison de l’orientation sexuelle. Le Gouvernement est favorable à cette démarche, qui permet de ne pas étendre à l’infini la liste des délits concernés mais intègre des infractions nous semblant porter atteinte aux valeurs républicaines que tout élu doit partager. Le Gouvernement souhaite également qu’il soit possible de reprendre dans ce dispositif les éléments introduits à l’unanimité par le Sénat concernant les délits de harcèlement et, par cohérence, de violence sexuelle. Comme je l’avais indiqué au Sénat, la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, et moi-même souhaitions nous pencher sur cette question. Il nous semble qu’introduire ces délits dans la liste en question est cohérent avec les objectifs poursuivis par le texte ainsi que par l’amendement n° 572. Le sous-amendement n° 621 du Gouvernement, relatif aux discriminations opérées entre les personnes qui auraient subi ou refusé de subir des faits de harcèlement, permet de faire le tour de la question et d’assurer la cohérence de l’ensemble du dispositif.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 636.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, avant de présenter mon sous-amendement, je tiens à souligner, pour la clarté du débat, que l’amendement n° 572 tend en fait à supprimer la mesure, que nous avons adoptée en commission des lois, visant à exiger des candidats aux élections un casier judiciaire vierge. Le débat sur la constitutionnalité de cette disposition a eu lieu en commission des lois…
Plus ou moins !
En effet, plus ou moins ! Quoi qu’il en soit, la commission a voté en connaissance de cause. C’est pourquoi je souscris aux arguments de notre excellent collègue Charles de Courson sur la possibilité constitutionnelle, pour l’Assemblée nationale, de définir l’exigence de probité des candidats aux élections. Lorsque j’entends certains des arguments sur l’inconstitutionnalité de ces dispositions, je me demande si le programme du futur Président de la République Emmanuel Macron ne manquait pas de sérieux. Je l’ai ici : il y était bien question d’interdire à tous les détenteurs d’un casier judiciaire B2 non vierge de se présenter à une élection. Tel était le programme du futur Président de la République.
C’était écrit noir sur blanc !
Parole ! Parole !
Nous sommes donc opposés à l’amendement n° 572 de Mme Forteza car il entraîne bien la suppression de l’actuel article 1ᵉʳ. Ce n’est pas un amendement de sécurité, sur lequel nous pourrions nous rabattre si le Conseil constitutionnel censurait la disposition adoptée par la commission des lois. Non, je le répète, cette disposition supprime celle que nous avons adoptée en commission. Je tiens également à interroger Mme la garde des sceaux sur les dispositions de l’article 678 du code de procédure pénale, lequel, à ma connaissance, prévoit une appréciation et donc une personnalisation de l’inscription au casier judiciaire. Ne pouvons-nous donc pas considérer que le caractère non automatique vaut dans le cadre du droit actuel ?
Bien sûr !
Exactement !
C’est vrai !
Dans le débat sur l’amendement qui nous est maintenant présenté, je remarque une omission étonnante : les agressions et les harcèlements à caractère sexuel, qui avaient été inclus dans le dispositif par le Sénat, à l’unanimité. Compte tenu d’une actualité très récente sur le sujet, il me paraît important que l’inéligibilité s’applique aussi en la matière.
Très bien !
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir le sous-amendement n° 631.
J’ai déjà exposé tout à l’heure la position du groupe MODEM sur l’article 1ᵉʳ, notamment sur la position du curseur choisie à l’origine par le Gouvernement. Beaucoup de mes collègues souhaitent étendre le champ de cet article à des infractions n’ayant aucun rapport avec la probité financière. Dont acte. Cependant, chacun pourrait déposer un sous-amendement énumérant les délits qu’il estimerait, au vu de ses propres critères, contraires à la probité.
Exactement ! C’est ce que nous allons faire !
Ainsi, la liste pourrait s’allonger infiniment. Quoi qu’il en soit, la probité financière est bien visée par l’article : toute personne jugée coupable d’une infraction en la matière encourra obligatoirement une peine complémentaire d’inéligibilité. Toutefois, nous ne comprenons pas pourquoi les détournements de fonds privés n’ont pas été visés.
Nous sommes d’accord !
Le sous-amendement n° 631 vise donc à compléter la liste prévue à l’amendement n° 572 par les délits d’escroquerie, d’escroquerie aggravée, d’abus de confiance, d’abus de confiance aggravé, d’abus de biens sociaux, ainsi que par le recel et le blanchiment de ces délits. Pour un candidat, en effet, les détournements de fonds privés sont tout aussi répréhensibles que les autres infractions financières. Peut-être Mme la garde des sceaux pourra-t-elle nous donner des indications qui satisferaient notre curiosité sur ce point : pourquoi les détournements de fonds privés n’ont-ils pas été visés ?
Parce qu’il ne faut pas toucher au grisbi ![[Sourires]]
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir le sous-amendement n° 628.
Si vous le voulez bien, madame la présidente, je présenterai simultanément les sous-amendements n° 628, 629 et 630, puisqu’ils ont le même objectif.
Je vous en prie, mon cher collègue.
Tout à l’heure, Delphine Batho a rappelé à juste titre les atermoiements du Gouvernement et de la majorité sur la question de la peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité. Entre la commission et la séance publique, le dispositif proposé est différent. Quelle que soit l’option retenue, j’ai annoncé, en défendant la motion de renvoi du projet de loi en commission, que nous ferions en sorte d’élargir le périmètre des infractions susceptibles d’entraîner une inéligibilité. Delphine Batho a rappelé qu’il était important de préserver les dispositions adoptées à l’initiative de Laurence Rossignol sur les faits de harcèlement ou de violences sexuels. À notre avis, d’autres infractions doivent être intégrées à l’article 1ᵉʳ, notamment les violences à caractère racial ou homophobe, la discrimination, l’apologie du terrorisme, les injures publiques ou non publiques à caractère racial ou homophobe, ainsi que la provocation à ces méfaits. Il convient également de rendre inéligibles celles et ceux qui auraient exercé des activités ou des fonctions de direction dans des associations ou des groupements de fait dissous pour incitation à la haine – je pense notamment aux groupes violents, parfois armés, qui font l’apologie du terrorisme ou de la violence dans l’espace public. Un certain nombre de ces préconisations, qui sont aussi le fruit d’un travail important du secteur associatif, mené en particulier par la LICRA, la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme, ont été reprises par l’amendement n° 572 du groupe La République en marche, mais pas toutes. Les trois sous-amendements n° 628, 629 et 630 visent donc à élargir précisément cet amendement à la discrimination à caractère racial ou homophobe, à l’apologie du terrorisme et à la provocation à la haine. Je forme le vœu, madame la garde des sceaux, que vous acceptiez ces sous-amendements afin qu’un raciste ne vaille désormais pas plus qu’un escroc, et que celles et ceux qui ont porté atteinte à la société et à nos valeurs puissent être écartés de la vie publique.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir le sous-amendement n° 633.
Madame la présidente, si vous me le permettez, je défendrai en même temps les sous-amendements n° 633 et 635.
Je vous en prie.
Ces deux sous-amendements ont pour objet d’ajouter, dans la liste des infractions entraînant une peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité, en plus des délits visés au sous-amendement n° 631, que j’ai défendu tout à l’heure, le recel et le blanchiment des délits financiers et de fraude fiscale énumérés dans l’amendement n° 572 du groupe La République en marche, accepté par le Gouvernement.
Vous gardez la parole, madame Vichnievsky, pour soutenir le sous-amendement n° 632.
Je serai très brève. Il s’agit de supprimer la condition de bande organisée, trop restrictive s’agissant des délits de fraude fiscale.
Très bien !
Nous ne comprenons pas pourquoi cette circonstance a été prévue. Elle ne rendra possibles que peu d’incriminations, croyez-en mon expérience…[[Sourires]]
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements soumis à la discussion commune.
Les amendements n° 337 rectifié et 338 rectifié, présentés par M. Gaultier, prévoient que l’inéligibilité soit prononcée à titre définitif ou pour une durée de trente ans. Je pense qu’ils sont contraires au principe de proportionnalité des peines : condamner quelqu’un à ne jamais pouvoir être candidat à une élection ou à ne l’être qu’après un délai de trente ans me semble absolument disproportionné. Je vous demanderai donc de rejeter ces amendements. Quant à la question du casier judiciaire, nous en avons abondamment discuté en commission des lois. Vous connaissez parfaitement ma position,…
Nous n’avons rien compris !
…qui a été approximativement résumée sur certains bancs. J’ai toujours fait part de mes doutes personnels concernant la constitutionnalité de la disposition relative aux casiers judiciaires improprement appelés « casiers judiciaires vierges ». Toutefois, je me dois de rapporter l’avis de la commission, qui s’est prononcée en faveur de cette disposition, passant outre mes doutes sur sa constitutionnalité. Je dois vous l’avouer, le débat que nous avons eu entre l’examen du texte en commission et la séance publique, les explications de Mme la garde des sceaux et la lecture de l’amendement n° 572 déposé par le groupe La République en marche confortent la position que j’avais exprimée en commission. Je ne peux donc pas indéfiniment faire la girouette.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR]]
C’est tout à votre honneur !
Je vous remercie, mon cher collègue.
C’est plutôt un aveu !
À titre personnel, estimant que l’amendement n° 572 a le mérite de garantir la constitutionnalité du dispositif, je vous demanderai de l’adopter. Cela dit, nous devons nous rappeler pourquoi nous discutons de cela ce soir. Je rejoins Mme la garde des sceaux sur ce point : il s’agit de s’assurer de la probité des personnes candidates à une élection. Tant le dispositif du casier judiciaire que la peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité prononcée par un juge – qui conserve cependant la liberté de pouvoir y déroger dans une décision spécialement motivée – me paraissent à même d’atteindre l’objectif que nous nous sommes fixé. Certes, les débats juridiques sont passionnants et je suis ravie d’appartenir à la commission des lois pour faire du droit, du droit et rien que du droit, mais il arrive un moment où il convient de nous interroger sur l’objectif de nos décisions et sur la façon dont nous pouvons atteindre notre but.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
C’est la présidente de la commission des lois qui parle !
Pour conclure, la commission des lois n’a pas eu l’occasion de se prononcer sur les sous-amendements, puisqu’ils ont été déposés après la réunion organisée cet après-midi au titre de l’article 88 du règlement. Puisque nous n’avons pas pu en débattre ensemble, je me garderai bien d’exprimer une opinion en tant que rapporteure de notre commission.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Dans ce cas, renvoyez le texte en commission !
Nous voilà dans de beaux draps !
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 337 rectifié, 338 rectifié et 572, ainsi que sur les sous-amendements n° 636, 631, 628, 633, 635, 632, 629 et 630 ?
Sur les amendements n° 337 rectifié et 338 rectifié, je serai assez brève : comme Mme la rapporteure, j’y suis défavorable. Le sous-amendement n° 636, déposé par Mme Batho, vise à étendre le dispositif aux faits de harcèlement moral. J’en demande le retrait car il me semble déjà satisfait par le sous-amendement n° 621 déposé par le Gouvernement. Par ailleurs, Mme Batho a évoqué la question des violences sexuelles, lesquelles sont précisément réintroduites dans le champ d’application de l’article 1ᵉʳ par le sous-amendement du Gouvernement. Il n’y a donc pas de difficultés à ce sujet. Le sous-amendement n° 631, défendu par Mme Vichnievsky, vise à étendre le dispositif aux escroqueries, abus de confiance et abus de bien sociaux. J’en demande le retrait afin de ne pas élargir de manière excessive la liste des délits concernés.
Le sens du sous-amendement est bien de l’élargir, mais pas de façon excessive !
À défaut de retrait, le Gouvernement est-il favorable ou défavorable à ces sous-amendements ?
Quant au sous-amendement n° 628 défendu M. Dussopt, qui vise à étendre le dispositif à certains délits de violences aggravées et aux faits d’apologie du terrorisme, j’en demande également le retrait afin de ne pas élargir de manière excessive la liste des délits concernés. Par exemple, l’ajout de l’apologie du terrorisme dans cette liste nécessiterait un élargissement à tous les délits en lien avec le terrorisme, ce qui nous a semblé difficile.
Pourquoi donc ?
M. Dussopt a aussi évoqué la participation à des groupements politiques dissous ; ces décisions résultant de décisions administratives et non de sanctions pénales, cette mesure ne saurait être intégrée, me semble-t-il, dans le champ d’application de l’article 1ᵉʳ. Le sous-amendement n° 633, défendu par Mme Vichnievsky, vise à étendre le dispositif au recel des infractions à la probité et de fraude fiscale. Le Gouvernement y est favorable, dès lors que ces délits sont en lien direct et en pleine cohérence avec ceux qui figurent dans la liste délimitée. Il en est de même pour le sous-amendement n° 635 de Mme Vichnievsky, qui vise à étendre le dispositif au recel des délits boursiers et de faux : avis favorable également. Le sous-amendement n° 632, déposé par Mme Vichnievsky, propose la suppression de la condition de bande organisée s’agissant des délits de fraude fiscale. J’en demande le retrait car il me semble que le dispositif proposé ne correspond pas à notre objectif commun.
L’argumentation n’est pas très développée !
Le Gouvernement sollicite également le retrait du sous-amendement n° 629 de M. Dussopt visant à étendre le dispositif aux infractions de presse aggravées, car il nous semble déjà satisfait par l’amendement n° 572 de Mme Forteza. S’agissant enfin du sous-amendement n° 630 de M. Dussopt visant à étendre le dispositif à certaines contraventions d’injures et de diffamations non publiques, le Gouvernement en sollicite le retrait ou, à défaut, émet un avis défavorable, dès lors qu’il apparaît disproportionné de prévoir une peine d’inéligibilité pour de simples contraventions.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je constate tout simplement que l’amendement n° 572 et les sous-amendements font le deuil de cette mesure simple, comprise par l’opinion publique, qu’était l’exigence d’un casier judiciaire vierge pour être candidat à une élection. Le Président de la République s’est-il montré amateur en formulant cette proposition ? Cela m’étonnerait car c’était une promesse forte de son programme. Je ne suis pas là pour le défendre, mais je crois véritablement que l’argument de l’inconstitutionnalité de cette mesure n’est qu’un prétexte. Le rapport publié le 25 janvier 2017 par Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure de la proposition de loi, adoptée à l’unanimité dans cet hémicycle en février dernier, prévoyait justement cette mesure, je l’ai relu. J’ajoute que la peine complémentaire, laissée à la totale discrétion du juge, n’est pas du tout la même chose. Quand on voit comment les juges opèrent, on peut s’interroger sur la géométrie variable des positions qui seront prises, surtout si vous étendez le nombre des délits concernés. Nos concitoyens auront donc, une fois de plus, le sentiment qu’il y a des promesses pour amuser la galerie, puis que le système se protège. C’est une aberration. Je vous renvoie, chers collègues, à la lecture de ce rapport passionnant, qu’il est trop tard pour citer. De nombreux arguments prouvent que l’inscription au casier judiciaire peut être modifiée par le juge et que sa durée est également modulable. L’argument de l’automaticité de la peine ne tient donc pas non plus. Je livre la question à la sagesse de cette assemblée. Je suis inquiet du recours au prétexte de l’anticonstitutionnalité pour faire adopter une mesure bien différente de celle qui avait été promise par le Président de la République et est largement attendue par les Français.
La parole est à M. Charles de Courson.
Madame la garde des sceaux, vous plaidez en faveur de l’amendement n° 572 de Mme Forteza, c’est-à-dire, grosso modo, pour le retour au texte d’origine. Ce que vous désignez comme une peine complémentaire automatique comporte cependant un élastique (Sourires et murmures sur divers bancs) : l’avant-dernier alinéa de l’amendement n° 572, qui dispose que « Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine – écoutez bien, mes chers collègues ! –, en considération des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur. » L’ancien magistrat que je suis, madame la garde des sceaux, s’étonne qu’on puisse laisser, entre les mains d’un magistrat, un texte aussi flou.
Il y a un loup !
Une meute !
Il faudrait ajouter, dans cet alinéa, de nombreuses précisions pour encadrer la possibilité laissée au juge de revenir sur la peine automatique. Il s’agit effectivement, en quelque sorte, d’une peine automatique élastique : elle s’applique mais le juge peut, dans certaines circonstances tout à fait vagues, la modifier. Madame la garde des sceaux, permettez-moi de vous demander, puisque vous avez une petite expérience du Conseil constitutionnel, si cet alinéa n’est pas anticonstitutionnel, du fait de son flou extrême. Peut-on laisser entre les mains des magistrats une arme aussi peu encadrée ?
Eh oui !
C’est l’inverse !
Ainsi, même s’il est vrai que nous prenions un petit risque constitutionnel – que nous avions du reste déjà pris en février dernier à l’unanimité, toutes tendances confondues –,…
Absolument !
…ne faudrait-il pas revenir à ce dispositif, en attendant de voir ce qui se passera au Conseil constitutionnel ?
Tout à fait !
Quant au champ d’application, je suis plutôt favorable à son élargissement. Écoutez en cela notre collègue Vichnievsky, ancienne magistrate, qui a quelque expérience en la matière. Comment pouvez-vous expliquer à nos concitoyens qu’il n’est pas grave d’avoir détourné de l’argent privé et que cela n’empêche pas d’être élu parlementaire ? Madame la garde des sceaux, comme disait ma grand-mère : « Quelqu’un qui pique dans une caisse privée piquera dans une caisse publique. »[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LC]]
Très bien !
Excellent !
La parole est à Mme Laetitia Avia.
Chers collègues, je constate que nous invoquons tous le programme proposé par Emmanuel Macron lorsqu’il était candidat à la présidence de la République, et je m’en réjouis. Tout le monde est d’accord sur le fond : l’incompatibilité que nous voulons affirmer entre une condamnation pénale et un mandat électif. Le risque est que ces mesures ne puissent entrer en vigueur, avec l’instauration de l’automaticité de la peine et le choix d’une liste d’infractions à la Prévert frappées par cette automaticité. C’est un risque que nous ne pouvons prendre car nous voulons toutes et tous que ce texte entre en vigueur. Notre collègue de Courson en appelle à la « vertu » ; il convient de saluer ce rapprochement avec la position de nos collègues de La France insoumise. La difficulté est qu’il entend faire reposer cette vertu sur le législateur, à qui il laisserait le soin de déterminer si un comportement est vertueux ou non.
C’est flou !
Or, comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, il ne sera pas ici question de morale ni de vertu, mais de loi, de droit.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI]]
Vous mélangez les notions !
En effet, la morale et la vertu sont des notions mouvantes, qui évoluent en fonction du prisme, du contexte, de la situation, de la personnalité, de l’individualité. Et l’on en arrive à l’individualisation des peines, qui est l’office du juge, car seul le juge a le pouvoir de juger : en l’occurrence, il pourra apprécier, pour chacune des situations, si la peine obligatoire d’inéligibilité doit ou non être levée. Ainsi, non seulement la proposition du groupe La République en marche écarte un risque d’inconstitutionnalité et permet de ce fait d’assurer l’efficacité du texte destiné à entrer en vigueur – car tel est notre l’objectif –, mais elle garantit en outre les principes de notre État de droit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Madame la présidente, voilà dix minutes que j’ai demandé une suspension de séance de cinq minutes.
Elle est de droit !
Pardonnez-moi mai je ne vous avais pas entendu, mon cher collègue.
Je vous avais même adressé une demande écrite…
Elle était trop attentive à écouter Mme Avia depuis dix minutes !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 98, alinéa 4, de notre règlement. Nous avons déposé des sous-amendements à l’amendement n° 572. Certains d’entre eux ont certes été déposés après la discussion sur l’amendement, mais il vous revient, madame la présidente, de juger de leur recevabilité. Je vous demande donc de bien vouloir nous autoriser à les défendre, ces sous-amendements sont des reprises de nos amendements qui tomberaient si l’amendement n° 572 venait à être adopté.
Ce serait logique !
Monsieur Lachaud, la pratique veut qu’on ne dépose plus de sous-amendements lorsque la discussion de l’amendement sur lequel ils portent est terminée.
Mais vous restez souveraine, madame la présidente !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Avant de répondre à propos de mon sous-amendement, je ferai deux remarques. D’abord, pour répondre à nos collègues de La République en marche, la moralisation de la vie publique n’est pas à géométrie variable.
Elle a raison !
Ensuite, je tiens à le noter à ce stade de la discussion, nous avons bien compris qu’il s’est opéré un recul important par rapport aux engagements pris quant à l’inscription dans la loi de l’exigence d’un casier judiciaire vierge.
Ça s’appelle une reculade !
Une marche arrière !
Madame la garde des sceaux, j’aurais aimé que nous approfondissions ce point, car nous rencontrerons plus loin d’autres problèmes de constitutionnalité. Or vous avez indiqué tout à l’heure, dans la discussion générale, que nous serons peut-être amenés à examiner, après la révision constitutionnelle, une nouvelle loi consacrée à la moralisation de la vie publique. Peut-être aurait-il donc été préférable de procéder par ordre et de commencer par la révision de la Constitution.
Exactement !
Madame la garde des sceaux, j’ai une question concernant votre avis sur mon sous-amendement. Vous constaterez qu’il y a en fait une différence entre nos sous-amendement : dans le vôtre, vous faites référence à l’article 222-33-2-2 du code pénal, tandis que je vise pour ma part l’article 222-33-2. Or il se trouve que l’article 222-33-2-2 exige, dans le cadre d’un harcèlement, une ITT – incapacité totale de travail – supérieure à huit jours, ce qui n’est pas le cas de l’article 222-33-2. Si vous en êtes d’accord, je proposerais donc plutôt l’inverse de vous, c’est-à-dire que le Gouvernement retire son sous-amendement et adopte le nôtre, correspondant au texte adopté au Sénat.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG]]
Très bien !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je suis un peu étonné de la tournure de nos débats. Nous avions un engagement clair et ferme du Président de la République sur le casier judiciaire vierge, le fameux B2. Cela présentait l’avantage de la clarté et de la simplicité : tout le monde s’y retrouvait. Nous en avons largement débattu la semaine dernière en commission des lois. Les risques d’inconstitutionnalité ont été soulevés, expliqués. Nous ne sommes d’ailleurs pas totalement convaincus qu’ils sont réels mais nous acceptions le pari, si je puis m’exprimer ainsi : banco, allons-y, voyons ce que dira le Conseil constitutionnel ! De toute façon, une réponse négative, de réserve d’interprétation ou de rejet ne serait nullement fâcheuse car nous aurons un véhicule constitutionnel avec la réforme annoncée pour l’automne : ce qui n’entrait pas dans la case la semaine dernière ou cette semaine pourrait y entrer à l’automne. Or, ce soir, nous assistons à une sorte de volte-face. Pour moi, c’est plus qu’un recul : une vraie reculade sur un texte qui avait le mérite de la clarté. En essayant de répondre tant bien que mal à la volonté du Gouvernement, on génère des sous-amendements à n’en plus finir. Je ne dis pas cela pour me montrer dédaigneux à l’égard de nos collègues présentant un certain nombre de sous-amendements, mais pour constater qu’on ne sait plus où arrêter le curseur, on ne sait plus ce qu’il faut prévoir : le Gouvernement dit oui à certains, non à d’autres ; on est convaincu ou pas, quelle que soit sa sensibilité. Cela manque de cohérence, alors que le texte adopté la semaine dernière en commission des lois était cohérent. Mes chers collègues, je vous invite donc à la cohérence et à reprendre la rédaction adoptée la semaine dernière en commission des lois. Ensuite, nous verrons : chacun prendra ses responsabilités.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Bravo !
Très bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, dernier orateur inscrit.
Grande responsabilité, alors ! Mais je suis un peu déçu d’être le dernier orateur puisque, comme mon collègue Lachaud l’a indiqué, nous avons déposé des sous-amendements. Nous sommes bêtes et disciplinés : quand on nous soumet un nouveau texte, nous proposons des amendements ; nous ne partons pas du principe que sera adopté un amendement qui revient en arrière et fait tomber nos propres amendements. On nous avait déjà fait le coup en commission ; dont acte. Si le problème est la révision constitutionnelle ou la constitutionnalité, cela valide ce que l’on vous disait tout à l’heure : il fallait présenter un projet de loi constitutionnelle avant de discuter du reste.
Bien sûr ! C’est ce que nous disons depuis le début !
Cela étant, les uns et les autres ont déclaré qu’ils avaient été globalement été entendus, avec l’intégration d’un certain nombre de délits. Mais le diable se cache dans les détails, comme l’a indiqué Mme Batho à propos du harcèlement sexuel. Je devais défendre un amendement proposant de rendre inéligible toute personne infligeant des sévices et des cruautés aux animaux. Cela peut faire sourire mais je m’attendais à pouvoir défendre cet amendement, éventuellement transformé en sous-amendement – nous avions demandé une suspension de séance uniquement pour cela. Je constate toutefois que le fait du prince, ou plutôt de la présidente, n’agit pas et que nous ne pouvons pas défendre ces sous-amendements. Ce petit jeu d’allers-retours fait tomber nos amendements. Je trouve cela dommage et, pour tout dire, mesquin.
Gardons le texte de la commission !
En attendant, si la garde des sceaux veut bien sous-amender son amendement en prenant en compte les sévices et les cruautés infligés aux animaux comme constitutifs d’une inéligibilité, alors je l’en remercierai, et les animaux aussi.
Je ne donne plus la parole car je suis déjà allée très au-delà…[[Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, FI, GDR et NG]] J’ai donné la parole à tous les groupes. Je suis déjà allée bien au-delà de ce qu’impose le règlement.[[« Rappel au règlement ! » sur les bancs des groupes LR, NG et FI]]
Cette assemblée est soumise à un règlement ! Respectez-le !
Vous êtes obligée d’accorder la parole pour un rappel au règlement lorsqu’il est demandé !
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement.
Il est certes tard mais nous sommes un certain nombre à avoir déposé des sous-amendements et Mme la garde des sceaux a donné son avis à leur sujet. J’en ai pour ma part défendu trois, qu’elle m’a demandé de retirer. Or, du fait de votre présidence, que nous respectons, l’on aboutirait à une situation assez ubuesque : la garde des sceaux m’aurait demandé de bien vouloir retirer mes sous-amendements, mais vous ne m’auriez pas donné la parole pour lui répondre et éventuellement satisfaire sa demande. Considérez-vous que le déroulement des débats soit normal, de ce point de vue ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR]]
Je vous donnerai la parole juste avant le vote sur votre sous-amendement.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Il faut le faire avant l’ensemble des votes sur les amendements et les sous-amendements en discussion commune !
Je suis allée bien au-delà du règlement : j’ai donné la parole à tous les groupes parce que cette discussion est importante.[[Exclamations sur les bancs du groupe NG]]
Nous allons maintenant passer aux scrutins. S’il vous plaît, mes chers collègues ![[Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI, GDR et NG]] Je mets aux voix l’amendement n° 337 rectifié.[[Mêmes mouvements]]
C’est honteux !
Il y a des limites, quand même !
Ce n’est pas grave, nous allons faire des heures supplémentaires, vous allez voir !
Ce n’est pas sérieux, madame la présidente !
Suspension de séance !
Quelle mascarade !
Je mets aux voix l’amendement n° 338 rectifié.[[Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, FI, GDR et NG]]
Rappel au règlement !
Arrêtez cette pitrerie !
Comment voulez-vous que les députés s’expriment sans connaître l’avis de la rapporteure ?
La rapporteure et la garde des sceaux s’étaient exprimées sur les deux amendements.
Pouvez-vous nous rappeler ces avis ?
Avis défavorable sur les deux amendements, n° 337 rectifié et 338 rectifié.[[Exclamations continues sur les bancs des groupes LR, FI, GDR et NG]]
Arrêtez de hurler, on pourra s’entendre !
Il est scandaleux que M. Dussopt n’ait pas pu s’exprimer !
Cela ne se fait pas !
Rappel au règlement !
Une demande de rappel au règlement a été formulée, madame la présidente ! Il est de droit ![[Mme Delphine Batho brandit un exemplaire du règlement de l’Assemblée nationale]]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Madame la présidente, dans notre assemblée, des règles existent pour organiser la discussion des articles et l’ordre d’appel des amendements. Première règle : une fois que la commission et le Gouvernement ont répondu aux auteurs des amendements, chacun des auteurs ayant présenté l’un d’entre eux peut répondre au Gouvernement et à la commission ; ensuite seulement, nous passons au vote. Deuxième règle : ma collègue responsable du groupe Nouvelle Gauche sur ce texte, Cécile Untermaier, vous a demandé une suspension de séance afin d’éviter un incident de séance.
Mais il n’y a plus de présidence !
Il s’agit d’un débat sur la moralisation de la vie publique.
Elle est belle, la moralisation !
Franchement, délibérer dans de telles conditions est proprement ahurissant. Tel était le sens de mon rappel au règlement, madame la présidente. Nous souhaiterions que la suite de la discussion sur les articles et la suite des débats sur le projet de loi respectent les règles habituelles de l’Assemblée nationale en ce qui concerne la procédure de discussion des amendements.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, FI et GDR]]
Très bien !
J’ai parfaitement respecté le règlement, madame Batho : une fois que la commission et le Gouvernement ont donné leur avis, il est d’usage d’accorder la parole à deux orateurs pour leur répondre ; j’ai largement respecté cet usage.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR]]
Ce n’est pas le sujet !
Je mets aux voix le sous-amendement n° 621, qui a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
Dans ces conditions, ce n’est même pas la peine de procéder à des mises aux voix !
Madame Vichnievsky, retirez-vous le sous-amendement n° 631 ?
Non.
Je vais donc le mettre aux voix.
Pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement et de la rapporteure ?
Elles ne l’ont pas donné !
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 631 ?
J’ai déjà indiqué que, la commission n’ayant pas pu se réunir pour examiner ces sous-amendements, je ne pouvais exprimer l’avis de la commission.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Renvoyez le texte en commission !
Non, nous n’allons pas renvoyer le texte en commission pour examiner des sous-amendements.[[Exclamations continues sur les bancs du groupe LR]]
Donnez-nous votre avis personnel !
Vous voulez mon avis personnel ?…
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 631 ?
Je suis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà données.
Sur un amendement portant sur le blanchiment ?
C’est assez étonnant, en effet !
Monsieur Dussopt, acceptez-vous de retirer le sous-amendement n° 628 ?
Madame la présidente, je vais expliquer en quelques mots pourquoi je n’accepterai pas de retirer cet amendement. Pour commencer, nous avons eu dix-sept heures de débat en commission, cela a été rappelé par la présidente de la commission des lois tout à l’heure. Déjà, en commission, j’ai eu à dire le sentiment un peu particulier qui était le mien : sur cinq ou six amendements, nous avons dû nous y reprendre à deux voire à trois reprises pour voter, avec presque l’impression que le scrutin aurait lieu jusqu’à ce que le résultat soit conforme à l’attente de la présidence de la commission. Ce soir, vous nous proposez de voter sans prise de parole de celles et ceux qui ont défendu des sous-amendements. Peut-être auriez-vous dû me laisser la parole sur les sous-amendements – mais je m’avance peut-être –, d’abord parce que cela m’aurait permis de saluer la clairvoyance de la garde des sceaux. Celle-ci, en réponse au sous-amendement, a en effet expliqué il y a un instant que nous aurions certainement besoin de remettre l’ouvrage sur le métier après la révision constitutionnelle, avec une nouvelle loi de moralisation. Je salue cette clairvoyance : quelques heures après l’avoir rejeté, madame la garde des sceaux, vous reconnaissez que le renvoi en commission était certainement justifié.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
J’en viens à mes trois sous-amendements. Vous me dites que vous ne partagez pas l’objectif du premier. Je considère, madame la garde des sceaux, que tous les actes publics ou non publics d’insulte, d’injure, de violence, de discrimination, de provocation, fondés sur des motifs racistes, antisémites ou homophobes, disqualifient leurs auteurs.
Très bien !
Nous devrions aller au bout de cette démarche en faisant en sorte que celles et ceux qui s’y livrent soient définitivement écartés de la vie publique. Je ne partage donc pas votre opinion quand vous objectez que la liste serait trop longue. Vous affirmez ensuite que l’amendement de Mme Forteza satisfait partiellement mes sous-amendements n° 629 et 630. C’est le mot « partiellement » qui ne me satisfait pas. Nous devrions aller plus loin : le dispositif que nous proposons permet de couvrir la totalité des injures ou des actes que je viens de décrire. Enfin, parce que le fait d’être membre d’un groupe dissous pour trouble à l’ordre public ou apologie du terrorisme relève de la contravention et constitue un délit administratif, vous déclarez ne pas souhaiter que ceux-ci soient accompagnés d’une peine d’inéligibilité. Pourtant, il y a quelques instants, vous nous avez rappelé que le dispositif proposé par le groupe La République en marche, avec votre soutien, prévoyait une peine complémentaire et obligatoire, sauf motivation particulière de la justice. Dans ce cas, allons au bout de cette logique en laissant au juge l’appréciation de cette démarche ! Mes trois sous-amendements sont donc maintenus.
Quel est l’avis de la commission ?
Je le répète, la commission n’a pas étudié ces sous-amendements ; ma position reste inchangée.
Vous avez bien un avis personnel ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les raisons expliquées précédemment.
Sur l’amendement n° 572, je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis favorable.
Non, l’avis de la commission n’est pas favorable !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique. La séance est levée.