Voorzitter. Ze zijn er nog steeds: megalomane bestuurders. Bestuurders die bezig zijn met grootschalige fusies en die meer geïnteresseerd lijken in managementprocessen dan in de ouderen die ze moeten huisvesten. Daar zijn ze weer: de krantenkoppen die getuigen van fusiedrift, van koppen die rollen. Nu is de beurt aan Woonzorg Nederland en Habion. "Top Woonzorg wil omstreden fusie doordrukken". De ondernemingsraad en de huurders zijn namelijk niet betrokken. En: "Kop topman Woonzorg rolt in omstreden fusie met Habion". Je vraagt je soms af in wat voor wereld deze bestuurders leven. We hebben in dit huis unaniem de herziene Woningwet met de bijbehorende novelle aangenomen. De boodschap uit die wet is klip-en-klaar: er is instemmingsrecht van huurders bij fusies, categorale organisaties zijn verplicht hun beleid onder te brengen bij de lokale of regionale prestatieafspraken, corporaties moeten zich richten op hun kerngebied en de wet ontmoedigt grootschalige corporaties. Alsof er niks gebeurd is in de afgelopen jaren verkondigt Guus Verduijn, de nieuwe topman van Woonzorg — want er is er alweer één vertrokken — dat de voorgenomen fusie met die andere huisvester, Habion, goed te verdedigen valt. Op 13 april jongstleden stelt hij in Het Parool dat de fusie nodig is: "We doen hetzelfde. We bieden zelfstandige woonruimte, sociale huurhuizen." Zo is het: één soort tandpasta, één soort auto, één corporatie die weet wat goed is voor ouderen. We doen hetzelfde, dus laten we fuseren, zo stelt de topman. Je vraagt je dan ook bijna af waarom er niet gewoon één landelijke woningcorporatie is die alle sociale huurwoningen in Nederland aanbiedt. Gelukkig zal het met deze Woningwet niet zover komen. Veel erger is dat we inmiddels weten dat grootschalige fusies in corporatieland niet leiden tot efficiency, dat de bedrijfslasten niet afnemen en dat de klanttevredenheid niet toeneemt. Het enige wat toeneemt, zijn de salarissen van de topbestuurders en het aantal managers. Mijn fractie wil een krachtig signaal laten horen. Wij zijn tegen deze fusie. Wij danken de minister voor zijn brief over de plannen tot nu toe en zijn toezegging dat er voorlopig geen onomkeerbare stappen worden gezet. Naar aanleiding van die brief en de voorgenomen omstreden plannen van Woonzorg en Habion hebben we een aantal vragen aan de minister. Ten eerste schrijft de minister dat het hem bekend is dat beide organisaties een fusie overwegen. Onze vraag is of er contacten zijn geweest tussen het ministerie en de twee organisaties in de vorm van brieven en gesprekken, en wat de inhoud is geweest van die gesprekken. Ten tweede willen wij graag van de minister weten of deze plannen getoetst zullen worden aan de nieuwe wetgeving, want weet dat de twee fusiepartners haast maken om deze fusie er voor 1 juli door te drukken. Ten derde: de fusiepartners stellen voor om over te gaan tot een personele unie. Is dat niet een verkapte fusie? Graag horen wij van de minister of er een verschil is. Hoe kijkt de minister aan tegen de personele unie die Woonzorg met Espira heeft? Zou het niet beter zijn die te ontvluchten? Kan de minister ingaan op de financiële positie van Woonzorg? Wordt hier niet zo'n moloch gecreëerd dat we weer een systeemrisico krijgen met een corporatie, zoals we bij Vestia zagen? We horen graag van de minister of hem bekend is of inmiddels zienswijzen in gang zijn gezet van huurders en gemeenten waarin zich meer dan 100 woningen van een van de twee partners bevinden, en of er al een mening is gevraagd. Ten vierde horen wij graag hoe de minister in bredere zin aankijkt tegen de organisatie van de ouderenhuisvesting, niet alleen in het licht van de herziene Woningwet, maar ook in het licht van de transformatie en het plan van aanpak voor ouderenhuisvesting, waar momenteel een speciaal aanjaagteam van de minister van Wonen en de staatssecretaris van VWS aan werkt. Wordt dit vraagstuk door het team opgepakt en kunnen wij daar aanstonds een reportage over ontvangen? Zou het bijvoorbeeld niet veel beter zijn om Woonzorg weer te laten defuseren? 50.000 woningen versnipperd over 230 gemeenten, is dat een manier van efficiënt organiseren? Ik hoor graag de reactie van de minister. Ik rond af. Ik roep de minister en alle andere partijen, huurders en gemeenten op om al het mogelijke te doen om deze fusie tegen te gaan. Juist lokale democratische inbedding, met zeggenschap voor huurders en gemeenten, het centraal stellen van de menselijke maat en inbedding in lokale gemeenschappen zijn zaken die de Partij van de Arbeid verwacht van organisaties die zich inzetten voor ouderenhuisvesting.
Voorzitter. De inkt van het rapport van de parlementaire enquête naar de woningbouwcorporaties en alle schandalen is nog niet droog, of een volgende fusie om een grote systeemcorporatie te maken, dient zich alweer aan. Twee corporaties, namelijk Woonzorg Nederland en Habion, zouden willen fuseren. Wij weten dat Woonzorg Nederland al een heel woelige geschiedenis kent en al eerder allerlei grootste plannen had om te komen tot een fusie. De Kamer heeft daar destijds ook een stokje voor gestoken. Als een dergelijke fusie zou doorgaan, zou er een gigacorporatie ontstaan met 55.000 woningen. De corporatie zou "too big to fail" zijn. Een van de belangrijkste lessen van de parlementaire enquête is, dat corporaties zich weer moeten richten op hun kerntaak, namelijk het zorgen voor betaalbare volkshuisvesting. Zij moeten betaalbare huizen bouwen en onderhouden. We hebben gezien en geleerd dat als de schaal te groot is, dit alleen maar leidt tot gigahoge salarissen, meer bureaucratie en minder inspraak voor huurders en personeel. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Kan de minister garanderen dat zowel de huurders van Woonzorg Nederland als de huurders van Habion volledig worden geïnformeerd door deze corporaties? Kan hij garenaderen dat deze huurders, in de geest van de nieuwe wet die per 1 juli ingaat, sowieso gebruik zullen kunnen maken van een instemmingsrecht? Wij hebben dat instemmingsrecht immers niet voor niets in de wet geregeld. Wat ligt er eigenlijk precies op de tafels van de bestuurders van Woonzorg Nederland en van Habion? Is er in augustus, of op een ander moment, inderdaad een intentieovereenkomst getekend tussen Woonzorg Nederland en Habion, iets wat we uit de krant vernamen? Wat houdt deze overeenkomst precies in? Heeft de minister, heeft het ministerie inmiddels contact gehad met de corporaties? Hoe was dat contact? Welke afspraken zijn er gemaakt? Ik heb begrepen dat op 2 februari de Autoriteit Consument & Markt al een fusieverzoek heeft goedgekeurd. Hoe duidt de minister dit? Er is nu al een personele unie met zorginstelling Espria. Is die unie inmiddels ontbonden? Klopt het dat er een nieuwe personele unie in de maak is? Is dit dan weer de opmaat naar die volledige fusie? Klopt het dat, hoe schandalig ook, de ondernemingsraad hier compleet buiten is gehouden? Klopt het dat de huurders hier al helemaal buiten zijn gehouden? Welke motieven gaan er schuil achter deze fusie, behalve dan de leuke plannen van de bestuurders? Wil men misschien fuseren omdat de ene corporatie er financieel niet zo goed voorstaat en de andere wel? Welke andere argumenten kunnen er zijn voor deze corporaties om hun huurders en het personeel in bestuurlijke chaos te dompelen? Die woorden gebruikt de ondernemingsraad van Woonzorg Nederland zelf in Het Parool. Ik zie niet in wat het belang zou zijn voor gemeenten. Ik zie niet in wat het belang zou zijn voor de volkshuisvesting. Er is op dit moment sprake van onduidelijkheid voor alle betrokkenen. Het is goed dat de minister, in navolging van de Tweede Kamer, heeft gezegd dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Kan de minister garanderen dat dat ook zo blijft? Is hij het met de SP-fractie eens dat deze fusie er niet mag komen? Er wordt een moloch gecreëerd die 55.000 woningen beheert. Dat gebeurt door een ondernemingsraad te passeren die eerder een fusie wist te voorkomen, en door huurders te negeren. Zo'n moloch mag er wat de SP betreft niet komen. Dat is oude politiek. Van die politiek hebben wij volgens mij afscheid genomen.
Voorzitter. Ik ben weliswaar geen linkse politicus, maar de woorden van de collega's Karabulut en Monasch snijden hout. Met de recente parlementaire enquête naar woningcorporaties hebben we het diepste en breedste onderzoek ooit naar deze sector afgerond. Op basis van de vier G's, gedrag, grenzen, governance en geld kwamen wij tot belangrijke conclusies en concrete aanbevelingen. Het begint bij gedrag, gevolgd door grenzen. Qua gedrag is de sector duidelijk uitgedaagd om terug te keren naar haar kernwaarden en geen vastgoedtycoon te willen zijn. Wat grenzen betreft, is duidelijk gezegd: geen nutteloze schaalvergroting, waarbij de verhuurder steeds verder af komt te staan van de huurder. Wat schetst mijn verbazing? Sommige bestuurders zitten nog steeds op de lijn van "ik ga lekker door met fusies; het maakt ons niks uit dat we de medezeggenschap nog even passeren." Blijkbaar is gedragsverandering een moeilijk, langlopend proces. De voorgenomen fusie tussen Woonzorg en Habion zal zeer zwaar beargumenteerd moeten worden. Ik ben op voorhand niet gecharmeerd als er toch weer een moloch met circa 57.000 verhuurde eenheden gaat ontstaan. Gezien mijn beperkte spreektijd kom ik in tweede termijn met een motie om mijn zorgen over deze voorgenomen fusie tot uitdrukking te brengen. Hoe zit de minister gevoelsmatig in zo'n fusie, kijkend naar de lessen van de enquête?
In het advies van de enquêtecommissie zat ook de oprichting van een onafhankelijke autoriteit woningcorporaties. Die zou bij uitstek bevoegd zijn om te oordelen over fusies. Tegelijkertijd meten wij ons hier een oordeel aan over die fusie. Hoe ziet de heer Van Vliet dat, in het licht van de enquêtecommissie? Graag een uitgebreid antwoord.
Dat is een zeer terechte vraag. Over de onafhankelijkheid van de woonautoriteit zijn we als Kamer nog in discussie met de minister. Er komt nog een VAO over; we zullen zien welke moties daarbij worden aangenomen. Die onafhankelijkheid moeten we dus nog even parkeren. Verder is de woonautoriteit één ding, maar de minister is uiteindelijk degene die moet instemmen met een fusie. Ik vind dat je de minister daarop moet kunnen aanspreken. Maar eigenlijk gaat het me meer om de materie daarachter, namelijk dat zo'n fusie weer gaat leiden tot een systeemcorporatie die afbreukrisico's met zich brengt, terwijl de voordelen van die fusie ergens in de mist blijven hangen. Kijkend naar die zeer grote en zware enquête ben ik dus van oordeel dat de minister hierover een mening moet hebben. Hij is en blijft tenslotte systeemverantwoordelijke. Maar dank voor de vraag.
Voorzitter. Woningcorporaties Woonzorg en Habion willen gaan fuseren. Dat zou een dominante systeemcorporatie opleveren, een gigabedrijf, een moloch met 57.000 huizen. Dat is inderdaad niet niks. We hebben hierover de afgelopen maanden al vaak gesproken. Een dusdanig grote speler op de Amsterdamse markt roept natuurlijk een heel duidelijke vraag op.
Waarom is deze fusie nodig? Wat zijn nut en noodzaak van dit voornemen? Weegt dat wel op tegen de nadelen? Als we een ding geleerd hebben — dat moeten we hier steeds blijven benadrukken — is het wel dat een grotere schaal niet altijd beter is. Voor veel corporaties zijn kostenbesparingen de reden om te fuseren. Bekend is dat wat mij betreft er nogal wat corporaties flink mogen snijden in hun overhead, in hun vet. Maar een fusie is daarvoor lang niet altijd de beste oplossing. Grote corporaties zijn nu eenmaal niet altijd efficiënter dan kleine corporaties. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft berekend dat de geplande kostenbesparingen bij fusies maar zelden worden gerealiseerd. Er is dus alle reden om kritisch te zijn over fusies. Grote corporaties staan bovendien vaak veraf van hun huurders, terwijl een korte afstand tot de mensen waarvoor ze het allemaal doen juist zo belangrijk is gebleken. Ook dat kwam naar voren in het rapport van de enquêtecommissie. Dat geldt zeker voor een woonzorgtaak, waar eigenlijk een dubbele opgave ligt. In de nieuwe Wet woningcorporaties hebben we dan ook niet voor niets een sterkere binding met de regio vastgelegd. Ik vraag me nog steeds zeer af wat de gevolgen van deze fusie zullen zijn voor de toekomstige huurders van Woonzorg en/of Habion. Gaan voor hen zaken veranderen, bijvoorbeeld in de huren, het onderhoud, de bureaucratie en het aantal huizen? Hebben de huurders uiteindelijk wel baat bij een fusie en waar blijkt dat dan uit? Mevrouw Karabulut, de heer Monasch en ook de heer Van Vliet zeiden al dat we niet voor niets in de wet hebben gezet dat voortaan een duidelijk instemmingsrecht nodig is voor dit soort grote fusies. Het moet geen hobby van corporatiebestuurders zijn. Het moet echt iets opleveren. De minister heeft daar uiteindelijk het laatste woord over. Bewoners en personeel moeten goed bij een fusie worden betrokken. Zij moeten kunnen meedenken over de toekomst van hun corporatie. De corporatie is er niet voor de corporatiedirecteuren of de corporatiebesturen. Nee, de corporatie is er voor de huurders. D66 heeft daarom met de PvdA en de SP een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat niet alleen de ondernemingsraden goed worden betrokken, maar ook de huurdersorganisaties zelf. Er zijn veel aanwijzingen dat deze fusieplannen lang geheim zijn gehouden en dat de ondernemingsraad van niets wist. Kan de minister vertellen of dit klopt? Wat zijn in dit soort gevallen de informatierechten van een ondernemingsraad? Was het huurdersplatform wel geïnformeerd? Er kunnen goede redenen zijn voor een fusie. We moeten een fusie niet altijd vooraf uitsluiten, maar een fusie is zeker niet per definitie positief; integendeel. Uiteindelijk beslist de minister of de fusie mag plaatsvinden. Hij heeft nog geen officieel fusieverzoek gekregen, maar ik neem aan dat hij wel heeft nagedacht over de criteria die hij zal hanteren voordat hij de kleur van het licht bepaalt: groen of rood. Met welke doelstellingen mag een fusie wat hem betreft worden aangegaan? Welke minimale eisen gelden daarbij? Denkt de minister dat de fusie tussen deze corporaties daaraan gaat voldoen? Ik zal ook de positie van D66 nog even schetsen, want het is altijd goed om in een debat ook je eigen positie te schetsen. Die kun je beter uit jezelf geven dan dat dit in reactie op mevrouw Karabulut van de SP moet gebeuren. Wat D66 betreft, staat het licht op fel oranje. Dat is een duidelijke "nee, tenzij"-houding. Ik sluit niet elke fusie vooraf uit, maar ik vind dat deze fusie verdacht veel lijkt op de fusies waarvan wij de afgelopen maanden hebben gezegd dat wij daarin terughoudender moeten zijn en dat we de mensen die hiermee te maken hebben, ook meer instemmingsrecht en inspraak moeten geven. Tot slot nog een hamvraag. Vanuit de sector hoor je steeds dat de Kamer elk incident steeds uitvergroot en doet alsof er niets veranderd is. Telkens wanneer wij in dit soort debatten weer praten over een grote fusie, een bepaald salaris of een bepaalde gebeurtenis, vraag ik mij af of er wel degelijk iets is veranderd in die sector. Als wij elke week dit soort debatten moeten hebben, begint het antwoord op die vraag steeds meer te lijken op: nee, er is weinig veranderd. Dat zou erg jammer zijn.
Voorzitter. Over een besluit dat nog niet voorligt, wordt gedebatteerd door een minister die daar maar half over gaat en een Kamer die vindt dat zij daar helemaal niet over behoort te gaan. Wij hebben als Kamer aangedrongen op het aanstellen van een onafhankelijke toezichthouder op de corporaties. De VVD vindt het dan heel lastig dat wij als Kamer nu vol op het orgel gaan en een oordeel uitspreken over een fusie waarvan wij de bijzonderheden niet eens kennen. Ik wil daarom wegblijven van een inhoudelijke beoordeling van een mogelijke fusie tussen Habion en Woonzorg Nederland. Wel weten we dat de ontvlechting van Woonzorg Nederland van Espria tot schaalverkleining zal leiden en niet tot schaalvergroting. Ook weten we dat Habion er op allerlei innovatieve manieren voor heeft gezorgd dat bestaand vastgoed wordt behouden voor de minst koopkrachtige doelgroep. Ik heb er alle vertrouwen in dat de toezichthouder de plussen en minnen van een mogelijke fusie op de juiste wijze zal wegen. Overigens staat de VVD volledig achter de uitgangspunten van deze wet: woonruimte organiseren dicht bij de mensen om wie het gaat. Bij de gewone corporaties zetten we een rem op fusies door een verplichte focus op één woongebied; vandaar die aangescherpte beoordelingscriteria. De categorale corporaties, die in dit geval aan de orde zijn, hebben daarbij iets meer ruimte. Het is echter nog geen 1 juli en de nieuwe wetgeving is nog niet van kracht. Dat betekent dat fusies worden beoordeeld op basis van de nu nog geldende wetgeving. Voorziet de minister problemen of uitdagingen in die periode? Komt er bijvoorbeeld nog een hausse aan fusies voor 1 juli? Stel dat een fusievoorstel op 30 juni wordt ingediend, wordt dat dan beoordeeld op grond van de oude of de nieuwe wetgeving?
Vorige week hebben we naar aanleiding van een voorval bij de ING kunnen zien dat er nogal eens de neiging bestaat bij bedrijven of organisaties om vooruit te lopen op nieuwe wetgeving door nog snel onder de oude wetgeving bepaalde dingen te doen. De heer Van der Linde heeft een heel verhaal gehouden. Het zou zo ontzettend vreemd zijn dat de Kamer hierover wil debatteren omdat zij hierover helemaal niet gaat. Ik denk dat de afronding van zijn betoog duidelijk heeft gemaakt dat we er nog wel degelijk iets over zouden kunnen zeggen. Wat vindt de VVD nu van deze fusie? Wat vindt de VVD van het feit dat het, nu we in de wet iets veranderd hebben, lijkt alsof een aantal organisaties en corporaties zegt: laten we nog even snel onze fusie regelen?
Ik heb geen enkele indicatie dat dit op die manier speelt bij Habion of Woonzorg Nederland, dus dat het er even snel doorheen gedrukt zou worden. Waarom zou ik dat op voorhand moeten denken?
Er zijn wel degelijk aanwijzingen en signalen — ik heb er de minister ook naar gevraagd — dat een aantal zaken bij deze fusie onder de pet is gehouden, dat organisaties die vanaf 1 juli heel veel inspraak krijgen, niet goed zijn betrokken. Er zijn wel degelijk signalen. Het is goed om een beetje op te letten of datgene dat de heer Van der Linde net zelf aan het einde van zijn betoog schetste, namelijk dat er een hausse aan fusies zou kunnen komen, hier misschien niet ook aan de hand is.
Het lastige is dat ik alleen maar kan afgaan op wat ik in de media zie en hoor en op wat ik wellicht weet uit persoonlijke contacten bij corporaties. Dat ga ik hier niet een-op-een als waarheden doorgeven. Dat is nu juist iets waar de minister over gaat en waarop we hem kunnen bevragen. Dat is onze controlerende taak. De minister zal dat straks bij de fusie moeten afwegen.
Volgens mij is er wel degelijk sprake van een voorgenomen fusie, aangezien Woonzorg en Habion het verhaal op tafel hebben gelegd bij de Autoriteit Consument & Markt, die vervolgens zei: er is geen vergunning nodig; ga lekker je gang, tralala. Nu komt de minister aan bod. Als het doorgaat — volgens mij is er sprake van een voorgenomen fusie — krijg je een corporatie met 57.000 verhuurde eenheden. Daar komt zeer waarschijnlijk een uitgebreide holdingstructuur voor. Je moet zo'n moloch immers kunnen aansturen. Dat gaat kenmerken vertonen van een heel grote systeemcorporatie, die we ook in de enquête voorbij zagen komen. De heer Van der Linde had het net over de huurders om wie het gaat en dat je daar dicht bij moet blijven. Als je dadelijk weer zo'n moloch hebt met een holdingstructuur die landelijk opereert en ergens een centraal hoofdkantoor heeft, met een goedbetaalde directie et cetera, hoe blijf je dan dicht bij je huurders in Tietjerksteradeel, Kerkrade en Terneuzen?
Ik kan ook de staatsrechtelijke weg opgaan en de heer Van Vliet uitleggen dat we een wetgevende en een controlerende taak hebben en dat geen van tweeën aan de hand is. We hebben onze wetgevende taak net vervuld en met het uitoefenen van onze controlerende taak moeten we wachten totdat er een besluit is genomen. We hebben in de wet een uitzondering gemaakt voor categorale organisaties. Denk aan ouderenhuisvesting, maar ook aan studentenhuisvesting. Die organisaties mogen wel landelijk opereren. Ze zijn niet beperkt tot het ene woongebied. Toevallig ben ik een keer op bezoek geweest bij Habion. Als je bijvoorbeeld in Voorst komt, zie je een organisatie die uitstekend lokaal is ingebed. Daar maak ik mij dus geen zorgen over, als dat uw concrete vraag is.
Ik kom even terug op mijn vraag van zonet. Als een voorgenomen fusie op z'n minst is voorgelegd aan de Autoriteit Consument & Markt, is men er hoe dan ook mee bezig, dat is een feit. Kan collega Van der Linde dan misschien toch wat zeggen over de manier waarop de VVD aankijkt tegen het ontstaan van een systeemcorporatie met 57.000 verhuurde eenheden in het licht van de ervaringen en de lessen van de parlementaire enquête?
Ik blijf erbij dat ik het in eerste instantie een taak van de minister vind om daarover een oordeel te hebben. Daar is nu de ILT tussen gezet. Daarna komen wij aan bod.
Ik kijk vooruit en ik zie oude politiek. Het gedrag dat ik meen te bespeuren is er een van "laten we ons er maar niet te veel mee bemoeien", terwijl alle seinen op rood staan. De ondernemingsraad is niet gekend. Huurders weten van niks. Er ontstaat een megasysteemcorporatie die straks too big to fail zal zijn. Belangrijker nog zijn de lessen van de enquête. Ik hoor graag een oordeel van de VVD, gegeven de feiten die bekend zijn. Welke kleur heeft dat stoplicht?
Oude politiek? M'n neus! Ik zal u wat vertellen. De VVD heeft, waarschijnlijk als geen andere partij, samen met de PvdA enorm hard lopen sleuren aan nieuwe wetgeving. Die wordt op 1 juli van kracht. We hebben het nu te doen met de bestaande wetgeving. Oude politiek? Ik nodig mevrouw Karabulut uit om te praten over nieuwe concepten in de sociale huur, over tijdelijke contracten en dat soort constructies. Dan kunnen we echt wat gaan veranderen.
Dit stelt nog meer teleur. Volgens mij weet de heer Van der Linde heel goed wat ik bedoel. Het gaat over alles wat in de enquête over de woningcorporaties staat beschreven. De politiek keek weg. Iedere keer werden dit soort debatten gevoerd. Een groot deel van de Kamer keek weg — gelukkig is de situatie inmiddels veranderd, behalve bij de VVD — en ...
Wat is uw vraag?
… zei: laat die bestuurders hun gang maar gaan. Ik heb de volgende vraag aan de heer Van der Linde. Deze bestuurders willen hun gang gaan. Ze hebben al een concreet fusieverzoek bij de Autoriteit Consument & Markt neergelegd. Ze hebben huurders en de ondernemingsraad genegeerd. Er is een hele geschiedenis van falende bestuurders. En dan durft de VVD hier geen oordeel te geven, of op zijn minst een advies aan de minister? Aan wiens kant staat de heer Van der Linde eigenlijk?
Voor de VVD is het ingaan op allerlei fusies en allerlei krantenberichten iets anders dan politiek bedrijven. Wij gaan niet in op ditjes en datjes. Op het moment dat er een besluit is genomen over de fusie, kunnen we de minister ter verantwoording roepen. We hebben wetgeving neergelegd. Volgens mij hebben we dat netjes gedaan. Er ligt op dit moment echter geen fusieplan, althans niet bij de ILT, die daarover gaat. Hoe kunnen we daar dan nu al wat van vinden? Hoe kunnen we zeggen dat een stoplicht op groen, op feloranje of op rood staat als we niet eens weten wat erin staat?
Ik heb de volgende vraag. De heer Van der Linde is medewetgever. Wat denkt hij als hij in de krant leest over omstreden plannen en over topmannen die al worden ontslagen vanwege de ruzie over fusies? Hoe kijkt hij er in het licht van het debat dat we hier hebben gevoerd en in het licht van de parlementaire enquêtecommissie naar dat dat soort berichten met betrekking tot de publieke zaak over straat gaan? Corporaties moeten zich met hun kerntaken bezighouden, maar het tegenovergestelde is het geval. Topmannen zijn ruzie met elkaar aan het maken over de hoofden van huurders en ondernemingsraden heen, en misschien komen daar ook wel weer ontslagvergoedingen uit voort. Hoe kijkt de heer Van der Linde als medewetgever aan tegen dit soort berichten?
Wat ik in de krant heb gelezen, ging over een ondernemingsraad die boos is. Dat is het volste recht van die ondernemingsraad. Ook begreep ik, maar uit de tweede hand, dat de huurders bij dit proces betrokken zijn. Misschien kan de minister dat beter vertellen dan ik. Ik weet het niet. Als medewetgever zeg ik: ik kan pas een oordeel hebben als ik alle informatie heb. Het enige wat we weten is dat er een fusie wordt gepland. Wat de bijzonderheden daarvan zijn? I don't have a clue. Ik kan daar niks mee.
Een van de manieren waarop corporatiedirecteuren mensen vaak een beetje zand in de ogen hebben gestrooid bij fusies, is door te zeggen: dan gaat het allemaal efficiënter. Hoe kijkt de heer Van der Linde tegen dat argument aan, mede in het licht van alle onderzoeken en van de ook door hem gevraagde benchmark, waaruit blijkt dat die efficiency leidt tot meer klantontevredenheid, eerder tot hogere dan tot lagere bedrijfslasten en tot hogere salarissen en meer managers? Het blijkt dat juist corporaties die op een wat overzichtelijke schaal zijn georganiseerd, juist op het punt van de efficiency veel beter presteren dan de grootschalige, door fusies ontstane corporaties. Dat zou de VVD zich moeten aantrekken.
Nu worden we het eens met elkaar. Wij zijn ook geen voorstanders van megafusies in het algemeen. In ons systeem worden fusies echter één voor één beoordeeld door de toezichthouder. Dat kan in dit geval misschien weleens goed uitpakken. Of het pakt slecht uit. Voor de beoordeling daarvan hebben we juist die toezichthouder. Wij kunnen dat niet beoordelen.
Was u aan het einde van uw termijn, mijnheer Van der Linde? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van de PVV-fractie.
Voorzitter. De PVV is geen voorstander van heel grote woningcorporaties, omdat de kerntaken bouwen, beheren en verhuren van sociale huurwoningen overzichtelijk moeten blijven. We staan dan ook zeer negatief tegenover een fusie van de organisaties Woonzorg Nederland en Habion. Hoe kijkt de minister tegen deze fusie aan? Is hij bereid om deze fusie tegen te houden? Kijkend naar de stelselwijziging rond de woningcorporaties, die ook door de PVV-fractie van harte is ondersteund, lijkt een akkoord van de minister ook niet voor de hand te liggen. De sector gaat er immers heel anders uitzien, waarbij corporaties zich moeten focussen op de kerntaken, allerlei nevenactiviteiten komen te vervallen, huurders gelukkig veel meer invloed krijgen en ga zo maar door. Bij deze veranderingen passen gewoon geen grote, logge, bureaucratische organisaties meer. Dat moet de minister toch ook inzien? Dit is ook niet in lijn met de bevindingen en de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. Verder zeggen genoemde woningcorporaties dat ze willen fuseren om de uitdagingen rond seniorenhuisvesting het hoofd te kunnen bieden. Het is wel waar dat er druk staat op die seniorenhuisvesting, maar dat is natuurlijk de schuld van het kabinet. Het kabinet, gedragen door PvdA en VVD, sluit verzorgingshuizen en laat ouderen die zorg nodig hebben noodgedwongen thuis wonen. De PVV blijft het kabinet oproepen om bezuinigingen op ouderenzorg ongedaan te maken en verzorgingshuizen open te houden. Dat zou de corporaties natuurlijk ook helpen om de druk op de seniorenhuisvesting te verlichten.
We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden, dus ik geef hem graag het woord.
Voorzitter. De heer Monasch als eerste, maar eigenlijk alle sprekers gaven aan dat een les van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties is dat megalomane woningcorporaties te snel op afstand komen te staan van huurders en van de lokale vraag naar woonruimte en vaak — ik denk niet dat je kunt zeggen: altijd — het primaire doel uit het oog verliezen, namelijk huisvesting van mensen met een kleine portemonnee. Dat is ook de reden waarom de Kamer en ik het eens werden over een nieuwe Woningwet, waarin de voorwaarden voor fusie scherper zijn dan tot op heden het geval was. In de nieuwe wet is vastgelegd dat er bij fusies instemming nodig is van de gemeentes waar de corporaties actief zijn en van de huurdersverenigingen, tenzij ofwel sprake is van een dringende financiële noodzaak ofwel aangetoond kan worden dat niet voorzien kan worden in de volkshuisvestelijke vraag in de gemeentes. Dat was inderdaad omdat wij met elkaar vonden dat de eisen voor fusies moesten worden aangescherpt. Degene die dat toetst, is de toezichthouder. Nu, dus voor 1 juli, worden aanvragen voor fusies ingediend bij de ILT, die daarvoor een zienswijze aan zal vragen bij het Centraal Fonds. Na 1 juli zal dat de woonautoriteit zijn. De Kamer en ik zijn het er ook over eens dat een toezichthouder bij individuele beslissingen in onafhankelijkheid van de minister moet kunnen beslissen. Binnen dit kader zal ik ingaan op de specifiek aan mij gestelde vragen. De heer Monasch en mevrouw Karabulut vroegen mij of ik geen onomkeerbare stappen wil zetten. De huidige situatie is dat de ILT, de inspectie die het goed moet keuren, nog geen aanvraag heeft ontvangen. Het is ook de ILT, en niet zozeer ikzelf, die daarop een reactie zal geven, gehoord hebbend het Centraal Fonds. De ILT moet daarvoor wel eerst een aanvraag binnen hebben gekregen, en die is er nu nog niet. Wel is het zo dat Habion en Woonzorg Nederland in een brief gericht aan mij — ik denk dat de Kamer die ook heeft ontvangen — hebben aangekondigd dat zij een fusie verkennen. De heer Monasch vroeg daarnaar. Maar die brief is geen aanvraag. Die aanvraag is er gewoon nog niet. De heer Monasch en ook de heer Van der Linde vroegen aan welke wet zo'n aanvraag getoetst wordt. Bepalend daarvoor is de datum van de beslissing van de nu nog ILT, straks woonautoriteit. Als die beslissing valt na 1 juli, geldt de nieuwe wet. Als de beslissing valt voor 1 juli, geldt de oude wet.
Ik heb een interruptie in het verlengde van de vragen die ik gesteld heb. Het is goed om te horen dat die brief naar de minister gestuurd is. De Kamer heeft daar helaas geen afschrift van gekregen, voor zover ik mij herinneren. Dat is geen verwijt, maar gewoon een constatering. Zijn er al contacten geweest? Zijn er ambtelijke gesprekken gevoerd tussen Woonzorg Nederland, Habion en het departement? Is er contact geweest met de minister of met de staatssecretaris van VWS? Kan de minister daar iets meer over vertellen?
Er is ambtelijk contact geweest. Daarbij zijn de partijen erop gewezen dat een aanvraag pas beoordeeld wordt als er een formele aanvraag wordt ingediend. Die aanvraag moet compleet zijn volgens de oude of de nieuwe wet. Zolang er geen complete aanvraag is, kan er ook niets beoordeeld worden.
Zijn in die gesprekken ook de beleidsvisie van het kabinet en de visie van de meerderheid van de Kamer die zijn neergelegd in de wet, kenbaar gemaakt aan Woonzorg en Habion? Weten zij dat het gevoel van de volledige volksvertegenwoordiging dusdanig is dat zij niet zit te wachten op dit soort grootschalige fusies?
Het gevoel van de Kamer en van mijzelf is natuurlijk vastgelegd in de wet. Zo werkt dat in een rechtsstaat. Je legt de regels vast in een wet. Die regels maken duidelijk dat wij veel meer waarborgen voor fusies willen dan in het verleden en dat de toezichthouder daaraan zal toetsen. De vraag van de heer Monasch was of er een vluggertje mogelijk zou zijn voor 1 juli. Dat wordt heel krap. Nogmaals, er is geen formele aanvraag ingediend. Maar met de termijnen die ervoor staan, zou je die echt heel snel en heel compleet in moeten dienen, wil je die datum nog halen.
Heeft de minister als reactie op die verkennende brief inderdaad de wensen en ideeën van de Kamer en de minister met de nieuwe wet kenbaar gemaakt aan de betrokken bestuurders? De minister zegt: het wordt wel heel krap. Moet ik dat interpreteren als praktisch onmogelijk of zit de mogelijkheid er toch nog in dat dit zomaar conform de regels van de oude wet beoordeeld zou worden?
Ik ga eerst in op het geven van een visie. Ook voor een minister geldt: die staat in de wet. De minister treedt in individuele gevallen niet in de onafhankelijkheid van de toezichthouder. Dat was ook een verzoek van de Kamer. We hebben de eisen aan fusies in een wet vastgelegd. De Kamer en ik waren het met elkaar eens dat die eisen scherper moesten en daarom hebben wij die vastgelegd. Iedere individuele fusie wordt dus niet door mij, maar door de toezichthouder aan die eisen getoetst. Is het nog haalbaar voor 1 juli? Dat is heel erg krap. Zeker als er negatieve zienswijzen van gemeenten zouden komen, wordt het heel moeilijk. Ik heb in ieder geval een interview gezien met een wethouder uit Amsterdam die daar zeer kritisch op was. Maar ik stuur de aanvraag natuurlijk niet in, dus ik kan ook niet beoordelen op welk moment die binnenkomt.
Ik kom nu even terug op de wetten en regels en de verschillende functies en taken van de toezichthouder en de minister. De minister is natuurlijk wel systeemverantwoordelijk. Er is een bijzondere situatie. Er heeft namelijk een enquête plaatsgevonden waar een rapport is uitgekomen. Bovendien hebben wij recentelijk een nieuwe wet behandeld. Daarnaast hebben de minister en de volksvertegenwoordigers natuurlijk de taak — dat doen we dagelijks; bijna iedere seconde, zou ik willen zeggen — om de geest van de wetten en de regels uit te dragen. Als het al niet is gebeurd, zou de minister dan gegeven alle omstandigheden op zijn minst kunnen adviseren dat het hem sowieso niet verstandig lijkt om, als ze echt serieus zouden zijn, een dergelijke fusie er voor 1 juli doorheen te jassen?
"De minister is systeemverantwoordelijk"; daarmee ben ik het volstrekt eens. Dat betekent dat de wetgeving en het toezicht goed ingericht moeten zijn. De Kamer en ik hebben elkaar overtroffen in het tegen elkaar zeggen hoe belangrijk onafhankelijk toezicht is. Ik kan het niet tegelijkertijd met de Kamer eens zijn over onafhankelijk toezicht en toch een oordeel over individuele gevallen uitspreken. Want daarmee rijd ik een onafhankelijk toezichthouder onvermijdelijk in de wielen.
Ik ben het van harte met de minister eens over de rol van de toezichthouder, die we hebben geregeld in de nieuwe wet. Dat mag geen verrassing zijn, omdat de Kamer dat wetsvoorstel unaniem heeft aangenomen en de minister het er volledig mee eens was. Dat is dus helder. Het gaat mij maar om twee dingen. Mijn eerste vraag is: denkt de minister dat er sprake is van een wens tot fuseren van Woonzorg en Habion? De minister zegt: ik heb nog geen officieel verzoek binnengekregen en de toezichthouder heeft nog geen brief gezien. Maar wat denkt de minister? Zouden ze gaan fuseren of niet?
Wat de wens betreft ben ik verder dan denken, want ik heb de brief gewoon ontvangen. Of ze gaan fuseren is een andere vraag, want nogmaals: dat hangt af van de aanvraag die er moet zijn en de toets die plaatsvindt.
Helder. De minister is het dus met de Kamer eens dat zij weleens de wens zouden kunnen hebben om te fuseren en zij het dus ook zullen proberen? Dan is de volgende vraag, die mevrouw Karabulut ook al stelde, of de minister precies aan kan geven hoe groot de kans is dat ze dat doen voordat de wet op 1 juli van kracht is. Ik ben op dit moment namelijk een beetje wantrouwig, zal ik maar heel eerlijk zeggen. Ja, ik geloof in een goed toezicht en ja, ik vertrouw de minister in de manier waarop hij omgaat met de nieuwe wet. Maar ik vertrouw die twee woningcorporaties eigenlijk niet zo heel erg, na alles wat er gebeurd is. Is het mogelijk dat zij toch denken: we doen dit snel en kort voor 1 juli en dan hebben we het nog mooi geregeld voor de nieuwe wet met de nieuwe toezichthouder?
Dat is niet onmogelijk maar extreem moeilijk. Op het moment dat ik nu, tijdens dit debat, constateer dat die aanvraag er nog niet ligt, zeg ik: het wordt met de dag moeilijker.
In het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties hebben wij eerlijk aangegeven dat de politiek — lees: de Tweede Kamer — toch gauw een jaartje of twintig zijn kop in het zand heeft gestoken. Wij hebben ook gezegd: als je jezelf die les aantrekt, houd je de vinger aan de pols. Dat doen wij hier nu. Ik sta dus voor het rapport van de enquêtecommissie en vraag de minister: er is een onafhankelijke woonautoriteit maar als we ons erachter verschuilen dat die de fusie wel of niet toestaan, betekent dit dat het niet uitmaakt hoe grootschalig die corporaties dadelijk worden? Dan zijn we toch weer terug bij af? Ik begrijp het eerlijk gezegd niet meer; ik ben even heel oprecht. De minister heeft bij de behandeling van zijn wet zelf gezegd: ik onderschrijf de conclusies van de enquêtecommissie en in die geest gaan we met de wet aan de slag. Dadelijk komt die moloch met 57.000 verhuurde eenheden er. Dag huurders in Tytsjerksteradiel, Kerkrade en Terneuzen: wij zitten lekker op het dure hoofdkantoor! Wat vindt deze minister hier nou van?
Deze minister vindt dat de woningcorporaties zich aan de wet moeten houden. De nieuwe wet stelt niet voor niets hoge eisen. Die stelt de eis dat er, tenzij er sprake is van een financiële nood of van het onvermogen om aan de woningvraag te voldoen, een positieve zienswijze nodig is van huurdersverenigingen en gemeenten. Dat lijkt mij nogal een drempel. Die hebben de Kamer en ik niet voor niets in die wet opgenomen, omdat we inderdaad vinden dat er in het verleden in een aantal gevallen te lichtvaardig gefuseerd is. Maar een minister moet zich ook aan de wet houden.
Nog eenmaal wil ik benadrukken dat we als Kamerleden hier nu gewoon de vinger aan de pols moeten houden; ik doe dat ook. We zullen dat ook blijven doen. Dat is niet bedoeld om ons te bemoeien met alle individuele gevallen; uiteraard moeten woningcorporaties zich ook kunnen bewegen. Maar ik hoop wel dat we achter de lessen van de enquête blijven staan. Ik heb daar twee jaar van mijn leven aan gegeven. Ik sta er ook nog steeds voor. Een moloch van 57.000 woningen zonder aantoonbare noodzaak voor de huurders: dat moet je dus gewoon niet doen. Ik hoor graag nog een keer dáárop de reactie van de minister.
Om zo'n fusie te voorkomen, moet je je wel aan de wet houden. Het blijft een rechtsstaat. Dan moet je dus aan kunnen geven dat er op een punt niet aan de wet voldaan wordt. De nieuwe wet is daar gelukkig veel scherper op dan de oude wet. We zitten op een ingewikkeld moment in de tijd, waarop zeer waarschijnlijk de nieuwe wet van kracht zal zijn. De heer Van Vliet zal net als ik een aantal kritische reacties uit het land hebben gelezen. Ik kan een wet echter geen vooruitwerkende werking geven. Voor een rechtsstaat is essentieel dat de wetten worden toegepast die op dat moment gelden.
Mijnheer Monasch, u was al geweest. Een korte vraag.
Het is belangrijk, omdat dit wel een toets gaat worden: hoe gaan we hiermee om? Ik denk dat de minister gelijk heeft dat we hier niet zouden hebben gestaan als een woningcorporatie die plannen heeft met 2.000 woningen wilde fuseren met een corporatie die plannen heeft met 1.000 woningen. Dan was er een heel andere situatie. Ik zal het kort houden. Het punt is hier dat de minister systeemverantwoordelijke is. Hier komt een fusie van twee corporaties die het systeem kunnen beïnvloeden, omver kunnen trekken en kunnen bedreigen. De twee categorale oudere huisvesters die we nog hebben, gaan opeens samen. Dat heeft invloed op het systeem. Vanuit dat oogpunt kun je een veel actievere verantwoordelijkheid verwachten van de minister. Ik hoor graag hoe hij daartegen aankijkt.
Verbieden of toestaan van een fusie moet gebaseerd zijn op de wet. Dat is logisch in een rechtsstaat. Bovendien zal het getoetst worden door de rechter als partijen het er niet mee eens zijn, of dat nu corporaties zijn, verhuurders of gemeenten. Ik gaf net al aan dat ik de term "systeemverantwoordelijkheid" onmiddellijk erken en invul langs de lijn: de wetgeving moet goed zijn en het toezicht moet goed geregeld zijn. Hij biedt mij echter niet de mogelijkheid om in individuele gevallen in te grijpen op andere criteria dan de wet mij biedt.
De heer Monasch in tweede instantie, echt heel kort.
Zou het niet zo moeten zijn dat u als systeemverantwoordelijke kunt zeggen: zo'n grote corporatie, zo categoraal, wil ik niet in mijn systeem?
Op dat criterium biedt de wet mij daarvoor geen mogelijkheid.
Even voor de duidelijkheid: als vóór 1 juli een fusieaanvraag wordt ingediend en daar ná 1 juli een beslissing over wordt genomen, welke wet geldt dan, de oude of de nieuwe? Wat is bepalend: de datum van aanvraag of de datum van de beslissing?
Dat is de datum van de beslissing.
Dan zijn we eruit. Als de datum van de beslissing bepalend is, dan is het probleem opgelost. Als er voor 1 juli een fusieaanvraag komt, dan is de oproep: neem daar gewoon na 1 juli een beslissing over. Dan kunnen we deze fusie gewoon tegengaan.
Die oproep betreft dan de inspectie, de ILT. Ieder bestuursorgaan is gehouden aan redelijke beslistermijnen. Traineren om het traineren, dat kan een bestuursorgaan niet maken. Dat zal de heer Fritsma begrijpen. Maar ik gaf al aan dat het extreem krap zal worden.
Het probleem is wel degelijk opgelost. Als er een paar maanden wordt gewacht met het nemen van een beslissing, dan wordt er volgens mij geen beslistermijn overschreden. Die termijn ligt, uit mijn hoofd, op een half jaar. Mijn oproep is om die beslissing gewoon na 1 juli te nemen. Dan zijn we van het hele gedonder af en kunnen we deze fusie tegengaan.
Nogmaals, dit is een oproep aan de ILT, want dat is de instelling die het verzoek tot fusie ontvangt en beoordeelt. Die zal zich moeten houden aan een redelijke beslistermijn.
Mijnheer Verhoeven, u bent ook al geweest. Kort graag.
Ik wilde alleen maar even zeggen dat ik deze benadering van de PVV wel een goede vind.
Dat dacht ik al.
Ik hoop echt dat de minister ook doorheeft dat de tijd van belang is in deze situatie. Als we een beetje creatief nadenken, kunnen we er op een heel fatsoenlijke manier mee omgaan, waarbij we ook rekening houden met de positie van de toezichthouder in de nieuwe wet.
En wat is uw vraag?
Ik zou een iets warmere reactie van de minister op dit voorstel wel aardig vinden.
Ik reageer graag warm, als het kan, maar ook hier is de positie dat de aanvraag niet bij mij binnenkomt, maar bij de inspectie. Wij hebben in dit land gelukkig afspraken over fatsoenlijke reactietermijnen. Ik zou de onafhankelijkheid van de inspectie doorbreken als ik tegen de inspectie zou zeggen: wilt u de aanvraag een tijdje laten liggen? Ik denk niet dat dat de onafhankelijkheid is die de Kamer en ik voor ogen hebben.
Mevrouw Karabulut, kort graag.
Klopt het dat de minister uiteindelijk een finaal oordeel moet vellen? Stel dat dat concrete verzoek voor 1 juli wordt gedaan. Hoe ziet het tijdpad daarna er dan uit?
Het is de inspectie die oordeelt in individuele gevallen. Dat is de onafhankelijkheid die de Kamer zozeer benadrukt en die ik ook van belang vond. Het tijdpad voordat de nieuwe wet in werking treedt, ziet er als volgt uit. Zodra de ILT een verzoek heeft ontvangen — nogmaals, op dit moment is dat er niet — zal zij een zienswijze van het Centraal Fonds Volkshuisvesting vragen. Dat heeft vier weken om daarop te reageren. Na ommekomst van dat advies heeft de ILT nog acht weken om te beslissen. Die optelsom geeft aan dat het extreem krap wordt.
Waar zitten dan de zienswijzen van de gemeenten? Op welk moment zal de Kamer op de hoogte gesteld worden van dit besluit?
Onder de huidige wet is het niet de moeten-bepaling die in de nieuwe wet voor gemeenten en huurdersorganisaties staat, maar een kunnen-bepaling. Bij de aanvraag die de corporatie indient bij de ILT, zal zij die zienswijzes moeten toevoegen. Die zitten dus helemaal aan het begin van het traject.
De minister vervolgt zijn betoog.
Mevrouw Karabulut vroeg ook hoe het staat met de personele unie tussen Woonzorg Nederland en Espria. Onder de nieuwe wet is een bepaling van kracht geworden die hierop betrekking heeft: personele unies zijn niet toegestaan en bestaande personele unies moeten in anderhalf jaar worden afgebouwd. Overigens heeft Woonzorg Nederland aangekondigd dat zij voornemens is de personele unie met Espria te ontbinden. Daar is de corporatie nu nog niet toe verplicht, maar onder de nieuwe wet wel. Mevrouw Karabulut vroeg naar de beslissing van de ACM. Dat is het consumententoezicht, een ander soort toezicht dan het toezicht waar ik als minister voor verantwoordelijk ben. Daarbij wordt ingegaan op de vraag of er onvoldoende keuze zou zijn uit aanbieders van sociale huurwoningen in de werkgebieden van de corporaties. Op dat onderdeel heeft de ACM gezegd: wij zien in dat deel geen bezwaar. Dat is echt een heel ander oordeel dan het door de ILT volkshuisvestelijk al of niet toestaan van een fusie. Mevrouw Karabulut vroeg of ik kan garanderen dat de huurders volledig worden geïnformeerd. Het antwoord is ja. Ook onder de huidige wet moeten de huurders geïnformeerd worden. Onder de nieuwe wet moeten zij ook echt een zienswijze geven. Behoudens de twee uitzonderingen die ik al heb genoemd, dringende financiële noodzaak en onvermogen om aan de volkshuisvestelijke vraag te voldoen, is een positieve zienswijze van huurders vereist. Mevrouw Karabulut en anderen vroegen of er een fusiegolf zit aan te komen. Op dit moment behandelt de ILT twee concrete fusieaanvragen, allebei van wat kleinere corporaties. Ik heb begrepen dat er nog drie fusies in de pijplijn zouden zitten. Als ik dat vergelijk met het aantal fusieverzoeken vorig jaar, toen er in totaal tien zijn geweest, is dat geen indicatie dat er nu een golf aankomt. De heer Verhoeven vroeg wat de positie is van de ondernemingsraad. Hij zal begrijpen dat ik daarvoor niet rechtstreeks ministerieel verantwoordelijk ben en dat dit dus ook geen deel uitmaakt van de volkshuisvestelijke toets. Het is echter in Nederland goed gebruik om het oordeel van een ondernemingsraad te vragen bij voor een organisatie ingrijpende beslissingen. Als de ondernemingsraad zich onvoldoende gehoord vindt, kan hij zelfstandig naar de rechter stappen. De vraag van de heer Van der Linde welke wet van toepassing is, heb ik in reactie op een interruptie al beantwoord. Hiermee hoop ik de gestelde vragen beantwoord te hebben.
Ik begreep uit de beantwoording door de minister dat de personele unie met Espria in ontbinding is. Mijn vraag was echter ook of de nieuwe personele unie tussen Woonzorg en Habion, waarover wij ook hoorden, in de maak is.
Daar heb ik geen concrete informatie over. Hiervoor geldt dat het na 1 juli niet meer is toegestaan om een personele unie aan te gaan. Personele unies die voor 1 juli al bestonden, moeten in uiterlijk anderhalf jaar worden ontbonden.
Mevrouw Karabulut in tweede instantie.
Het lijkt me vrij cruciaal om dat te achterhalen. Ook de vraag of de huurders op dit moment geïnformeerd zijn, lijkt me van belang. Ik weet dat gewoon niet. Ik weet wel dat de ondernemingsraad verschrikkelijk boos is en dat er van alles en nog wat rommelt. Er is een bestuurder vertrokken en een aantal bestuurders hebben met elkaar besluiten genomen in een schimmige constructie. Ik zou het wel fijn vinden als de minister op zijn minst de inspanning zou willen doen om helderheid te verkrijgen en ons daarover te informeren. Ik begrijp dat de minister nog niet volledig op de hoogte is van de stand van zaken op dit soort punten.
Dat is omdat er bij de inspectie geen verzoek tot fusie is ingediend. Het is de inspectie die beoordeelt.
Maar het gaat hierbij toch niet alleen om de inspectie die iets beoordeelt? Het gaat om een toestand. De toestand op dit moment is dat er een voornemen is om een systeemcorporatie te ontwikkelen ...
Mevrouw Karabulut, u neemt nu al een derde termijn. Nu uw vraag graag.
Er is heel veel onrust. Dit betreft de positie van de huurders en het personeel. Het enige wat ik de minister vraag, is of hij bereid is om uit te zoeken wat de stand van zaken is en in te gaan op alle concrete vragen, en de Kamer daarover heel snel te informeren.
Nogmaals, waar wij hebben afgesproken dat de beoordeling van een fusie wordt gedaan door een toezichthouder, is het ook logisch om dat te laten doen door een toezichthouder. Ik vind dat ik daar niet als minister in individuele gevallen doorheen moet gaan lopen. Het was een zeer dringend verzoek van de Kamer om niet in individuele gevallen te gaan oordelen. Dat deel ik overigens, en zo heb ik het vastgelegd.
Op één vraag heb ik volgens mij het antwoord nog niet gehoord. Op welke wijze wordt de bredere organisatie van de ouderenhuisvesting meegenomen in het plan van aanpak ouderenhuisvesting en door het aanjaagteam van de heer Norder? Worden vragen zoals op welke wijze dit in de toekomst het best georganiseerd kan worden, daarbij ook betrokken?
Ik overleg regelmatig met de heer Norder en zijn team en ben graag bereid om hem in zijn rol van aanjager om zijn visie te vragen over de gevolgen van fusies in de ouderenhuisvesting. Dit betreft dus niet een formele goed- of afkeuring van de fusie, want die rol heeft hij niet. We laten dat proces niet voor niets door zijn team begeleiden; bijvoorbeeld voor de zienswijzen van gemeentes en van huurdersorganisaties kan het van groot belang zijn om te weten hoe hij en zijn team ertegen aankijken. Die toezegging wil ik dus graag doen, maar ik kan die niet vertalen in een formele rol voor het aanjaagteam in het goed- of afkeuren van deze fusie.
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn, als ik het goed heb begrepen. In de tweede termijn van de Kamer geef ik graag het woord aan de heer Monasch van de PvdA.
Voorzitter. Dank aan de minister en zijn ondersteuning voor de informatie die wij hebben gekregen in eerste termijn. Ik heb één motie, die ik mede namens mevrouw Karabulut indien. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de plannen voor een voorgenomen fusie of personele unie tussen Woonzorg Nederland en Habion nu al tot veel frustratie, onzekerheid en ruzie leiden;]] [[overwegende dat deze plannen niet aansluiten bij de letter en de geest van de nieuwe herziene Woningwet, waarin onder andere democratisch verankerde lokale en regionale binding en het beperken van grootschaligheid centraal staan;]] [[spreekt haar afkeuring uit over de voorgenomen plannen tot fusie of personele unie tussen Woonzorg Nederland en Habion;]] [[roept de regering op om overeenkomstig de mening van de Kamer al het mogelijke te doen om deze fusie dan wel personele unie tegen te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29453-373]]
Voorzitter. De motie van de heer Monasch en mij is duidelijk genoeg: deze fusie mag er niet komen. Maar ik vond de minister iets minder duidelijk. Natuurlijk, hij is systeemverantwoordelijke en natuurlijk, we hebben een toezichthouder. Er is hier echter wel een bijzondere situatie gaande: er ligt een datum voor een nieuwe wet waarin huurders en personeel een sterkere positie en zelfs instemmingsrecht krijgen. De minister gaf al aan dat het hem eigenlijk onhaalbaar lijkt, gegeven de termijnen. De minister moet uiteindelijk een finaal oordeel vellen over de vraag of de fusie het volkshuisvestelijk belang, het belang van huurders, het belang van de gemeente en het belang van de ouderen dient. Kan hij de Kamer geruststellen en zeggen dat het hem, gegeven de procedures, niet gaat lukken om voor 1 juli de fusie te beoordelen? Mocht hij dat wel kunnen, is hij dan bereid om vooraf in het proces de Kamer te informeren? Ik vind het jammer dat de minister geen duidelijkheid geeft over de staat van de nieuwe personele unie die Woonzorg en Habion in voorbereiding zouden hebben of misschien al wel gevormd hebben. Ik wil nog een poging doen om daarover helderheid te krijgen. Is de minister bereid om deze informatie op te vragen? Ik doel dan ook op antwoord op de vragen of de huurders geïnformeerd zijn, of de gemeenten betrokken zijn en hoe het zit met het personeel. Dat lijken mij allemaal relevante punten, zeker als wij onszelf serieus nemen, zeg ik in navolging van de heer Van Vliet, en deze minister de juiste lessen heeft getrokken uit de parlementaire enquête.
Voorzitter. Gezien de beperkte spreektijd, ga ik meteen over tot het indienen van mijn motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat woningcorporaties Woonzorg en Habion schaalvergroting zoeken via een fusie dan wel een "personele unie", waarbij binnen Woonzorg de medezeggenschap is gepasseerd;]] [[overwegende dat hierdoor een moloch met circa 57.000 verhuurde eenheden zou ontstaan, terwijl Woonzorg nog in een ontvlechtingstraject zit van een eerdere mislukte fusie;]] [[overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op basis van haar diepgravende onderzoek heeft geconcludeerd dat schaalgrootte in deze sector begrensd moet worden en dat fusies nadrukkelijker gemotiveerd moeten worden;]] [[overwegende dat de wet voorafgaande instemming van de minister vereist, waarbij de zienswijze van bewonersorganisaties en gemeenten moet worden gevraagd;]] [[concluderende dat sommige bestuurders van toegelaten instellingen desondanks blijkbaar nog steeds erg grote ambities tonen ten aanzien van schaalvergroting;]] [[verzoekt de regering om in haar afwegingen rond deze fusieplannen rekening te houden met de hierboven vermelde uitkomst van de parlementaire enquête,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29453-374]]
Voorzitter. Wij hebben een duidelijk debat gehad, waarin de Kamer haar duidelijke mening heeft geventileerd en de minister helder is geweest. Hij zegt: vertrouw op de wet die u zelf hebt gemaakt en per 1 juli aanstaande ingaat. Ik vertrouw op die wet en op alles wat we daarin hebben geregeld, inclusief de onafhankelijke woonautoriteit. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat ik het van harte met de minister eens ben dat de woonautoriteit een onafhankelijk oordeel moet kunnen vellen. Dat heb ik namens D66 ook heel duidelijk gezegd. Het komt echter neer op één punt, de datum van 1 juli 2015. Ik maak mij daarover oprecht zorgen. Als het voor die datum nog even snel gebeurt, wordt er gebruikgemaakt van het gat dat nog in de wet zit die wij na het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie niet voor niets zo ontzettend hebben gewijzigd. Ik vind het niet ondenkbaar dat de twee corporaties de fusie nog voor die tijd proberen af te ronden. De minister heeft dit ook niet ontkend. Ik wil dat dichtschroeien. De heer Fritsma van de PVV had daarvoor in mijn ogen een zeer zinnige suggestie. Hij dient daarover ook een motie in. Ik heb een vergelijkbare motie. Die dien ik nu al voor de zekerheid in. Mocht blijken dat de motie van de heer Fritsma dezelfde dekking heeft als mijn motie, dan trek ik die van mij later weer in. Ik vond namelijk dat de heer Fritsma een goed voorstel had. Als hij dat in een motie vat en de minister zegt dat het dan goed is, trek ik mijn motie, die ik nu indien, weer in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat woningcorporaties Woonzorg en Habion overwegen om te gaan fuseren en dat een dergelijke fusie negatieve consequenties kan hebben voor de huidige en toekomstige huurders;]] [[overwegende dat een nieuwe wet toegelaten instellingen per 1 juli 2015 ingaat en dat daarin goede waarborgen met betrekking tot fuseren zijn opgenomen;]] [[overwegende dat het mogelijk is dat Woonzorg en Habion nog proberen te fuseren voordat deze nieuwe wet ingaat;]] [[verzoekt de regering om er binnen haar wettelijke mogelijkheden alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de fusieaanvraag van Woonzorg en Habion onder de nieuwe wet zal vallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29453-375]]
Voorzitter. Ook mijn zorg zat in die overbruggingsperiode tot 1 juli, maar ik vind de antwoorden die de minister op vragen daarover heeft gegeven toch heel bemoedigend. Twee corporaties hebben dus nog een aanvraag lopen, terwijl er nog drie in de pijplijn zitten. Er is dus geen sprake van een hausse waarvoor wij eventueel bang moeten zijn. Als het de inspectie op de een of andere manier niet zint, kan zij er zelf toe besluiten om de besluiten over de aanvragen pas na 1 juli aanstaande te nemen. Daarvoor is de minister niet nodig, sterker nog, ik vind het niet juist dat de minister druk gaat uitoefenen om een en ander over 1 juli heen te tillen. Als ik alles op een rijtje zet, denk ik eigenlijk dat dit proces tot 1 juli vrij netjes geborgd is. Ik heb dus geen enkele aanvechting om moties op dit gebied te steunen. Ik hoop dan ook dat we de inspectie gewoon haar gang kunnen laten gaan.
Voorzitter. De fractie van de PVV ziet een fusie niet zitten. Een fusie past ook niet bij de bevindingen en aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Gelukkig kunnen wij de fusie die wij hier bespreken, waarschijnlijk op een vrij eenvoudige manier verhinderen, binnen de kaders van de wet. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat bij een fusieverzoek van woningcorporaties niet de datum van aanvraag, maar de datum van beslissing bepalend is voor de vraag welke wetgeving van toepassing is;]] [[verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de beslissing over de fusie van Woonzorg Nederland en Habion na 1 juli 2015 wordt genomen, voor zover de wettelijke beslistermijn dit toelaat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29453-376]]
Voorzitter. Alle woordvoerders spraken nog een keer uit hoezeer terughoudendheid en zorgvuldigheid betracht moeten worden bij fusies. Dat is ook de reden waarom wij de wet hebben aangescherpt. Wij bevinden ons kort voor het ingaan van de nieuwe wet in een bijzondere positie. Tegen deze achtergrond is een aantal moties ingediend. De motie van de heer Monasch en mevrouw Karabulut op stuk nr. 373 roept de regering op om overeenkomstig de mening van de Kamer al het mogelijke te doen om deze fusie, dan wel een personele unie, tegen te gaan. Zoals ik in eerste termijn ook heb gedaan, moet ik hier echt een knip maken tussen het oordeel in een individueel geval en de insteek van de wet. De wet bevat heel veel waarborgen en terughoudendheid op het gebied van fusies, maar wij hebben heel duidelijk met elkaar afgesproken dat de toezichthouder in individuele gevallen oordeelt binnen de wettelijke kaders die wij hebben aangekondigd. Wij hebben kaders voor een fusie aangekondigd. Wij hebben ook kaders voor een personele unie aangekondigd. Sterker nog, na 1 juli zijn nieuwe gevallen verboden en moeten bestaande gevallen binnen anderhalf jaar worden afgebouwd. Maar omdat de motie mij vraagt om in een individueel geval op te treden, moet ik haar ontraden.
De motie vraagt de regering om conform de letter en de geest van de nieuwe herzieningswet stappen te ondernemen binnen de wettelijke kaders om een fusie onmogelijk te maken. Het gaat om de schaalgrootte, de wijze waarop en noem maar op. Wij vragen de minister dus niet om buiten de wet te opereren of iets onmogelijks te doen. Wij willen dat hij gewoon binnen de wettelijke kaders optreedt. Gegeven de lessen van de parlementaire enquête, kan de minister dit toch ook zien als ondersteuning van beleid?
De wettelijke kaders voor fusies zijn aangescherpt. Daarover zijn wij het eens. Dat geldt ook voor personele unies. De wettelijke kaders voor de positie van de toezichthouder zijn juist onafhankelijk. Ik zou echt de wettelijke regeling en trouwens ook de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt geweld aandoen, wanneer ik in welk individueel geval ook zou optreden.
De minister moet er toch ook een oordeel over vellen of fusies het volkshuisvestelijk belang dienen?
De inspectie velt een oordeel. Ik heb de Kamer een- en andermaal aangeven, en daarbij ook zeer nadrukkelijk de steun van de Kamer gehad, dat de minister niet in individuele gevallen oordeelt. Wel hebben we de wet- en regelgeving rond fusies en personele unies zo aangescherpt dat de toezichthouder in die individuele gevallen zeer scherp kan optreden. Ik moet langs dezelfde lijn reageren op de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 374, waarin de regering wordt verzocht om in haar afwegingen rond deze fusieplannen rekening te houden met de hierboven vermelde uitkomst. Ook daarop is mijn antwoord dat de inspectie in dit geval haar oordeel zal vellen binnen de wettelijke kaders die wij met elkaar hebben afgesproken. In zijn motie op stuk nr. 375 verzoekt de heer Verhoeven de regering om binnen de wettelijke mogelijkheden er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de fusieaanvraag onder de nieuwe wet zal vallen. Ik heb al aangegeven dat die kans groot is. Als ik echter een verzoek zou doen aan de inspectie om de procedure bewust zo lang te laten lopen dat de datum van 1 juli wordt gepasseerd, zou ik mij ook dan met een individueel geval bemoeien. Daarmee zou ik de onafhankelijkheid van de inspectie geweld aandoen. De heer Fritsma vraagt in zijn motie op stuk nr. 376 eigenlijk hetzelfde, dus ook daarop is mijn reactie: ontraden.
Ik begrijp dat de moties op de stukken nrs. 374 en 375 worden ontraden. De minister zei "dezelfde lijn". Even voor de duidelijkheid: is dat juist?
Inderdaad.
Zou de minister kunnen zeggen of de motie van de heer Fritsma en mijn motie hetzelfde zijn, hetzelfde doel bereiken?
Het dictum van de motie van de heer Verhoeven luidt: verzoekt de regering om binnen de wettelijke mogelijkheden er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de fusieaanvraag van Woonzorg en Habion onder de nieuwe wet zal vallen. Het dictum van de motie van de heer Fritsma luidt: verzoekt de regering er zorg voor te dragen de beslissing over de fusie van Woonzorg Nederland en Habion na 1 juli 2015 te nemen. Ja, dat is in feite hetzelfde. Ik vrees dat mijn oordeel ook hetzelfde is, omdat in beide gevallen wordt gevraagd in een individueel geval op te treden.
Ik wilde alleen even weten of de moties wat de minister betreft hetzelfde zijn. Dan had ik namelijk gezegd dat ik mijn motie eventueel zou kunnen intrekken. Ik doe dat nu nog niet. Ik zal dadelijk aan de heer Fritsma uitleggen waarom ik dat nu nog niet doe. Ik weet in ieder geval dat de minister vindt dat beide moties hetzelfde zijn en dat als een van de twee moties het haalt, wij het doel bereiken dat ik wilde bereiken.
U trekt de motie niet in. Dat is duidelijk.
Ik hoor in dit hele debat één ding van de minister, namelijk dat wij met elkaar hebben afgesproken dat er een onafhankelijke woonautoriteit zal komen. Daar ben ik het helemaal mee eens; daar sta ik ook helemaal achter. De minister heeft de conclusies van de enquête onderschreven. Na twee jaar onderzoek namens de hele Kamer komen wij tot de conclusie dat je een grens moet stellen aan de schaalgrootte en dat je zo'n fusie eigenlijk alleen nog maar zou moeten goedkeuren, als die aantoonbaar een groot voordeel voor huurders inhoudt. Als dat niet het geval is, krijg je alleen maar een moloch die ver afstaat van huurders. De minister heeft dat destijds zelf onderschreven, we hebben voor de hele Tweede Kamer twee jaar lang met alle enquêtebevoegdheden dit gedaan en we komen tot die conclusie. Waarom hoor ik dan in dit debat de hele tijd alleen maar dat we afspraken maken over een onafhankelijke woonautoriteit? Ja, maar we hebben ook die conclusie. Kan de minister vanuit zijn eigen visie en perspectief er als staatsman nog even iets over zeggen?
De uitdaging om als staatsman te kunnen spreken, grijp ik graag aan. Als staatsman zeg ik dan dat de visie van de enquête en van de Kamer in een wet is vastgelegd. Het punt waar de heer Van Vliet het over heeft, de positie van de huurder, is ook zeer expliciet vastgelegd: vanaf 1 juli is er ook een positief advies nodig, uitgezonderd de bijzondere omstandigheden. Wij hebben dat gelukkig veel beter gewaarborgd. Een staatsman is echter ook gebonden aan de wet, dus zal de toetsing van een individueel geval gebeuren aan de wettelijke formulering.
Mijnheer Van Vliet, hebt u nog behoefte aan een korte opmerking?
Ik heb de inspanning van de minister altijd zeer gewaardeerd. Ik ben nu teleurgesteld dat ik alleen maar dit mantra hoor, terwijl we een conclusie hadden getrokken dat we grenzen moeten stellen aan de schaalgrootte. Als ik daar als minister had gestaan, had ik tegen de Kamer durven zeggen: ik ben het inhoudelijk uiteraard met u eens, wij moeten grenzen stellen aan die coöperaties.
Stel dat een minister hier een bewering zou doen die niet gewaarborgd wordt door de wet, dan zou iedereen die naar de rechter zou stappen om die beslissing aan te vechten, van die rechter gelijk krijgen. Ik doe daarom geen beweringen die niet op grond van wettelijke waarborgen waar te maken zijn, hoezeer ik de kritische houding ten aanzien van fusies ook met de heer Van Vliet deel. Ik meen dat we dit daarom in de wet hebben vastgelegd en dat een fusie niet van geval tot geval door een minister wordt beoordeeld.
Er blijft dan toch een enorme spanning bestaan. De Kamer heeft een wet aangenomen en zij kan het zich niet voorstellen dat er straks een fusietoets komt die wordt goedgekeurd. De wet zal vervolgens moeten worden aangescherpt, zodat men het niet in het bolle hoofd haalt om dit te doen, of de ILT is zo vrij aan het interpreteren geraakt dat wij kennelijk te veel ruimte in de wet hebben gelaten.
Dit is natuurlijk wel speculeren over het oordeel van de ILT, of de woonautoriteit na 1 juli, over een fusieaanvraag, waarvan wij een sterk vermoeden hebben dat hij er komt, maar die er nog niet is. Wij moeten die beslissing pas nemen als die knoop is doorgehakt.
Dan laat ik het bij dit signaal.
Ik dank de minister voor Wonen en Rijksdienst, zijn staf, onze Kamerleden en uiteraard het publiek dat dit debat met veel interesse heeft gevolgd.
De stemmingen over de ingediende moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.