We gaan verder met het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ook bedank ik de leden voor hun inbreng bij dit debat. Hoewel er heel veel verschillende visies zijn op wat er is gebeurd en hoe het nou in de toekomst moet gaan, heb ik wel de indruk dat we hier allemaal een debat voeren in het belang van de visserij. Ik heb de bijdragen van u allemaal ook goed gehoord. Ook hoorde ik uw uitingen van zorg, die ik heel erg goed begrijp. Die zorg heb ik zelf ook; de zorg over wat een verbod op pulsvisserij betekent voor onze eigen kotters, voor onze eigen vissers, voor hun gezinnen, voor de mensen die hier elke dag mee bezig zijn. Ik vind het ook gewoon mooi om te zien dat die zorg er ook Kamerbreed is, hoewel er ook heel verschillend wordt gekeken naar de mogelijkheden, wat we nu nog kunnen doen. Ik merk ook dat een aantal van uw leden al meedenkt over het Europese compromis waar we nu mee te maken hebben. Het is goed om ook met elkaar van gedachten te wisselen over wat we nu moeten gaan doen en hoe de toekomst eruitziet. Maar we staan hier tegelijkertijd ook in een enigszins complex debat, want aan de ene kant is de wedstrijd nog gaande. Het besluitvormingsproces is nog niet afgerond. Dat beperkt ook, zo zeg ik maar tegelijkertijd, mijn mogelijkheden om heel uitgebreid hierop in te gaan of vergaande uitspraken te doen of conclusies te trekken over wat er nu precies voorligt. Dat beperkt mijn mogelijkheid ook enigszins om helemaal de duidelijkheid te geven, want die is er op onderdelen nog niet. Ik hoop dat u daar ook begrip voor heeft. Dat geldt niet in de laatste plaats omdat we op dit moment bezig zijn om te kijken wat we voor de vissers kunnen doen. En alles wat ik hier doe aan hele absolute uitspraken of interpretaties kan dat ook weer schaden. Dat is de context waarbinnen ik dit debat moet voeren. Ten tweede geven we, terwijl die wedstrijd nog bezig is, ook al een terugblik. Dat begrijp ik. Ik begrijp dat leden vragen: wat is er allemaal gebeurd en hoe is dat gegaan? Ik heb een tijdlijn aan uw Kamer doen toekomen, waarin aangegeven is hoe een aantal zaken zijn gelopen. Maar we zijn dus bezig met de wedstrijd en we zijn aan het terugblikken, maar we moeten eigenlijk ook alweer naar de toekomst kijken, naar de nabije en ook de wat verdere toekomst, en naar wat het betekent voor de visserij en bijvoorbeeld de rol van innovatie daarin. Waarover is wel duidelijkheid? In mijn brief heb ik daar het een en ander over gezegd, maar ik zal dat hier herhalen. Vorige week woensdag is er een politiek akkoord gesloten in de laatste triloogbijeenkomst over de nieuwe Verordening technische maatregelen. Voor de goede orde, in de triloog zitten het voorzitterschap, het Parlement en de Commissie. Er werd gezegd dat ik daar zelf bij zit, maar dat is niet zo. Ik zit niet bij de triloog. Ik heb al op meerdere plekken, maar ook al in de Kamer tijdens het vragenuurtje, laten weten dat ik zeer teleurgesteld ben in het resultaat, omdat er een einde lijkt te komen aan een wat mij betreft innovatieve techniek die, zoals we ook zien in de tussenresultaten van het ICES-rapport, beter is voor milieu en bodem. Ik ben ook teleurgesteld, omdat vissers dat hebben gedaan in de volle veronderstelling dat zij met het goede bezig waren. We wilden toch ook een groenere vloot, een milieuvriendelijker vloot die beter is voor de bodem en ook beter is in het kader van de aanlandplicht en de bijvangsten. Zij hebben in dat vertrouwen geïnvesteerd. Wij konden aantonen dat de tussenresultaten van het rapport hoopvol leken, maar dat is uiteindelijk dus niet doorslaggevend geweest bij de stemming in de triloog. Dat vind ik overigens ook een zorgelijke ontwikkeling. Ik denk dat feiten altijd mede moeten bepalen wat er wel en niet gebeurt. Dat is ook nog wel een discussie die we kunnen voeren. Ik heb u afgelopen dinsdag een brief gestuurd met mijn appreciatie van het politieke akkoord, voor zover mij dat op dat moment bekend was. Daarin heb ik aangegeven dat het duidelijk is dat er een transitieperiode zal komen, dat er naar verluidt ook een verbod zal komen en dat er nog wel wat ruimte voor onderzoek overblijft. Dat zijn de hoofdlijnen van het akkoord. Maar met name als het gaat om de overgangsperiode, wat die betekent voor welke vergunning en de wijze waarop we daarmee zelf moeten omgaan, wil en moet ik de tekst echt zorgvuldig bestuderen, juist omdat dit voor de individuele visser heel veel uitmaakt. Die individuele visser heeft niet veel aan speculatie. Ik moet heel zorgvuldig aangeven wat nu wel en niet mogelijk is en wat de juridische opties zijn voor de invulling daarvan. Ik begrijp heel goed dat de vissers juist om die duidelijkheid zitten te springen, want het bepaalt voor hen heel erg hoe hun toekomst eruitziet en hoe snel zij al dan niet dingen moeten veranderen. Zoals ik al zei, kan ik op dit moment niet meer duidelijkheid geven. Speculatie over de mogelijke interpretaties en ook de mogelijke ruimte in de tekst zou echt absoluut contraproductief kunnen werken. We moeten ons ook realiseren dat het besluitvormingsproces nog niet ten einde is. Er moet nog een aantal stappen worden gezet. We hebben nu de triloog gehad. Er zal worden gestemd in het Europees Parlement. Als het Europees Parlement instemt met de tekst die er nu ligt, dan moet de Raad ook instemmen. Wij verwachten dat het Europees Parlement in maart tot stemming zal overgaan. Als het wordt aangenomen — die vraag staat ook nog open — zal het waarschijnlijk begin april in de Raad komen. Overigens kan het Europees Parlement ook nog een tekst amenderen. Dat zijn dus allemaal omstandigheden waardoor ik nu niet de duidelijkheid kan geven waarvan ik echt heel goed begrijp dat iedereen die graag wil. Ik constateer wel, ook uit het debat dat we nu voeren — ik vind dat goed om te markeren — dat er, behalve bij de Partij voor de Dieren, Kamerbreed nog steeds de overtuiging leeft dat puls wel een goede methode van vissen is. Dat vind ik ook wel belangrijk om vast te stellen, dat dit niet iets is waarover nu nog veel onduidelijkheid of verschil van mening bestaat maar dat we ten principale wel vinden dat pulsvisserij een toekomst heeft. Misschien herkent mevrouw Bromet, die nu naar voren komt, zich hier niet in, maar ik dacht dat uit haar woorden op te maken. Als dat niet zo is, dan spijt me dat.
Een kleine nuance. GroenLinks hecht erg aan het wetenschappelijk onderzoek. Wij willen dat graag afwachten. De voortekenen zijn gunstig, maar wij willen ons definitieve oordeel opschorten totdat het onderzoek afgerond is.
Dan had ik het iets sneller geïnterpreteerd. Ik dacht dat mevrouw Bromet zelf een aantal voordelen opnoemde die zij aan deze wijze van vissen erg goed vond. Voorzitter. Ik heb wat concrete vragen van uw Kamer gekregen over de huidige situatie. Ik ga die beantwoorden aan de hand van een tijdlijn: een terugblik, het heden en de toekomst. Er is gevraagd om een terugblik. Hoe is het zo gekomen? Er is gevraagd naar het heden: hoe moeten we zaken interpreteren? Wat kan er nu nog? Daarnaast is gevraagd om een blik op de toekomst. Daarbij zal ik ook ingaan op de vragen naar het innovatiegeld. De terugblik. Een aantal leden, onder wie de heer Geurts, heeft mij gevraagd hoe ik terugkijk op hoe het gegaan is. Hij verwees naar een zin in het regeerakkoord en vroeg mij om een reflectie op wat er gebeurd is. Hij vroeg ook wat er nog mogelijk is, maar dat zal ik in een volgend blokje behandelen. Als we generiek terugblikken, dan zien we dat rond 2009, 2010 de pulskorvisserij als methode meer aanhangers kreeg. De methode werd wat populairder. Er werd al wat langer met één kotter op die manier gevist om te kijken hoe het ging. In die periode kwam er meer aandacht voor, niet alleen bij de vissers, maar ook in uw Kamer. Het werd ingezien dat pulskorvisserij eigenlijk een soort win-winsituatie zou kunnen opleveren. Aan de ene kant leidde het tot lagere brandstofkosten in een periode waarin de brandstofprijzen hoog waren en de besommingen laag. Dat was dubbelop zwaar voor de vissers. Minder brandstofverbruik leidde ook tot minder CO-uitstoot. We zagen dat er minder bodemberoering kwam. Allemaal zaken die juist positief waren. In die periode — dat heb ik ook in de tijdlijn laten zien — werd op een gegeven moment mede vanuit uw Kamer gevraagd of bekeken kon worden of wat meer vergunningen konden worden uitgegeven. Rond 2009 en 2010 begon het, maar in 2011 kwam het hier in de Kamer echt aan de orde: is het niet mogelijk om hier extra inspanningen op te leveren om te zorgen dat we er verder in komen? Dat leidde ertoe dat de betrokken bewindspersonen op dat moment naar Europa gingen om te kijken wat daar mogelijk was. In de tijdlijn heb ik laten zien waar dat toe heeft geleid, tot welke vergunninguitgifte op welk moment. Het kwam allemaal voort uit een overtuiging dat dit een goede methode was, die ook nog eens sociaaleconomisch aantrekkelijk was voor onze vissers. Een aantal leden vroeg: hoe kan het dat het sentiment is omgeslagen? Wat is er in die periode gebeurd? Dat is een vraag die ik me natuurlijk ook stel. Toen ik ruim een jaar geleden net bewindspersoon was geworden, was er op 25 november een stemming over de vraag of er in het Parlement nog gestemd moest worden over de passage over technische maatregelen. Toen zagen we al dat een ander sentiment begon te ontstaan rondom de pulsvisserij. Dat kwam helemaal tot uiting in de stemming van ruim een jaar geleden in het Europees Parlement waarbij een totaalverbod op de pulskorvisserij werd bepleit. Natuurlijk heb ik in die periode gedacht: wat is hier misgegaan? Dat was wel op een moment — als ik de beeldspraak van de boot nog even mag gebruiken — dat ik aan het hozen was. Ik was aan het kijken hoe we de dingen konden regelen. Dan ga je niet alleen maar bedenken wat je allemaal anders had moeten doen, hoewel je daar natuurlijk ook over nadenkt. Laat ik zeggen dat ik voor de toekomst een aantal zaken meeneem waar ik zelf goed op moet letten, als dit soort vraagstukken zich weer voordoet. Ten eerste was dit een techniek die vooral goed was voor de Nederlandse vissers, want het is voor de tongvis en de platvis. Wij zijn de grootste in Europa die met deze methode vissen. We waren echt voor onze eigen vissers bezig en voerden daarom niet een veel groter debat, leverden niet een veel grotere inspanning om te kijken of dat Europabreed ingezet kon worden. Dat is voor mij de les: als we zien dat er innovatieve methoden zijn — ik kom straks weer op de toekomst — dan moeten we er echt aandacht voor hebben dat we dat niet alleen doen. We moeten het ook niet eerst voor onszelf gaan regelen, maar het moet gelijk veel breder aangevlogen worden. Overigens is op enig moment die bredere discussie wel gevoerd in Europa, maar een aantal van uw leden wees er al op dat er in 2015 een rapport was van de WUR, die aangaf: het is wel erg Nederlands wat we nu aan het doen zijn, dat kan een risico in zich hebben. We zijn toen breder onderzoek gaan doen. We hebben ook binnen Europa aangeboden: doe mee, kijk mee. We hebben er ook nog een aantal bijeenkomsten over belegd. Voor mij is de les: doe dat gelijk vanaf het begin, doe dat niet op het moment dat we al bezig zijn met allerlei trajecten waarin die vragen opkomen. Een punt dat ook in het rapport van de WUR stond en waar we ook aandacht voor moeten hebben, is de positie van de kleinschalige visserij. Wij hebben in het geheel van de discussie over de pulskorvisserij onderschat, denk ik, wat de sentimenten zouden kunnen zijn bij de kleinschalige visserij. Met name in een aantal landen heeft dat wel wat effect gehad. In Frankrijk, maar ook in Nederland zijn er weleens vissers die daar nog wel wat van vonden. Wij moeten dit soort factoren — ik noem het meer de sociaal-economische factoren — absoluut meewegen in alles wat wij in de toekomst gaan doen rondom de visserij, rondom innovaties en rondom technieken. Wat voor effect hebben die weer op andere bedrijfstakken en dergelijke? De vraag was ook: heeft u het sentiment zien omslaan? Het was wel bijzonder — een aantal leden heeft daar ook op gewezen — dat in het oorspronkelijke voorstel van de Commissie in 2016 een volledige vrijgave van de pulskorvisserij was opgenomen. Met andere woorden: het was echt een collectief idee, een collectief gevoel, dus niet alleen van Nederland — anders was het echt niet in de tekst van de Commissie terechtgekomen — dat dit een toekomst is die we met beide handen zouden moeten aangrijpen. De omslag is in die zin op enig moment na 2016 gekomen. Een van de leden vroeg ook wanneer en hoe de Commissie daarin een draai heeft gemaakt. Dat is natuurlijk ook op basis van emoties, gevoelens en overtuigingen van met name Parlementsleden geweest. Vooral het Parlement heeft een grote streep erdoor gezet. Dat was ook de situatie waar ik mee startte. Ik stond letterlijk op nul. Op het moment dat wij begonnen, tenminste dat ik begon in Europa, was de uitspraak van het Europees Parlement er. Wij stonden gewoon met 3-0 achter. Alles wat je dan wint is nog wel een stapje vooruit, maar het blijft natuurlijk een zwarte dag voor de vissers dat die methode verboden gaat worden in de plannen die nu voorliggen. Laat ik het zo zeggen. Ik trof de situatie aan dat ik 3-0 achterstond en dat ik naar voren moest. Terugblikkend zijn een aantal zaken wel gedaan, maar ik denk dat als we het nu over hadden moeten doen, we met dit soort aspecten meer rekening hadden gehouden in wat we net hebben besproken. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de draai. Dat kwam met name omdat het Europees Parlement zelf ook een duidelijk statement maakte. Met het voorstel dat nu voorligt, kan overigens nog wel onderzoek plaatsvinden, dus daarmee geven ze wel aan dat het nog iets is waarvan we moeten bekijken hoe het gaat lopen. Maar het beeld is helemaal gekanteld. Mevrouw Bromet vroeg: zijn er grote strategische fouten gemaakt? Ik denk dat ik zelf al enigszins heb aangegeven met welke lessen we rekening zouden moeten houden als we dit in de toekomst moeten doen. Zij noemde ook de culturele verschillen in Europa. Ik weet niet of dit nou per se een cultureel verschil is in Europa. Het gaat meer om de aspecten die ik noemde: de soort visserij, de platvis tong en de positie van de wat meer kleinschalige visserij. Dat soort aspecten heeft ook meegewogen.
De minister heeft het nu over de strategie die Nederland gevolgd heeft. Ik wil daar toch wel iets over vragen, want ik heb het idee dat de minister vooral haar eigen straatje schoon aan het vegen is. De minister zegt: we hadden eigenlijk wel gelijk met de puls, alleen we kregen geen gelijk. Vervolgens komt er een lofzang op de puls. Maar dat is toch allemaal een beetje achterhaald? Waar het om gaat, is dat Nederland zijn hand heeft overspeeld. Het besluit om de pulsvisserij te schrappen, is erop gebaseerd dat Nederland onder valse voorwendselen ontheffingen heeft verleend. Er zijn 84 ontheffingen verleend voor onderzoeksschepen, maar op de meeste schepen vond helemaal geen onderzoek plaats. Ik heb daar een tabelletje over. In 2016 waren slechts 8 van de 84 schepen onderzoeksschepen, maar ze hadden allemaal een ontheffing voor onderzoek. Zelfs de hoofdonderzoeker, Rijnsdorp — zijn naam is al een aantal keer gevallen — zei op een gegeven moment tegen de NOS: "Ik zou nooit gevraagd hebben om 84 schepen. Voor de meeste wetenschappelijke vragen heb je helemaal niet zo veel schepen nodig." Dat is een letterlijk citaat. Volgens mij is dat de kern. Nederland heeft zijn hand overspeeld en te veel ontheffingen verleend. Brussel heeft gezegd "dit is niet zoals het hoort" en daarom is er een streep doorheen gezet. Het gaat er niet om of de pulsvisserij wel of niet milieuvriendelijk, klimaatvriendelijk, diervriendelijk of weet ik wat is. Het gaat erom dat die ontheffingen onder valse voorwendselen zijn verleend.
Voorzitter. Ik ga het even wat technisch aanvliegen. De eerste groep valt onder de 5%. Die groep staat ook nog steeds in het voorstel van de Commissie. Dat is niet de groep waarbij het onderzoek hoefde plaats te vinden, maar ze doen wel mee aan het onderzoek, meneer Wassenberg. Bij de tweede groep moest het onderzoek inderdaad beginnen. De derde groep betrof de aanlandplicht. Dat was een wat grotere groep. Je zou kunnen zeggen: hadden we eerder met het onderzoek moeten beginnen? Ja, dat vind ik. We hadden daar sneller mee kunnen beginnen. Maar die vergunningen hebben wij allemaal verleend. De eerste groep mocht dus sowieso en die mag nog steeds. Dat is nog steeds onderdeel van de wet. Dat hangt helemaal niet samen met onderzoek, terwijl we dat wel doen. De tweede en de derde groep hingen wel samen met onderzoek, waarbij het tempo wel iets omhoog had gekund. Dat geloof ik ook. Maar het is wel bekend dat wij die vergunningen hebben gegeven voor dat onderzoek. Het is dus niet zo dat wij allemaal dingen hebben gedaan die niet bekend of illegaal waren. Wij zijn open geweest over de vergunningen die we hebben afgegeven. Dat hebben we ook aan de Commissie gemeld. Je kunt nu van alles vinden over hoeveel schepen je wel of niet nodig hebt voor onderzoek, maar dat is een beetje terugkijken. Het beeld dat wat wij hebben gedaan, illegaal is, vind ik toch wat bijzonder. Want ik ben volgens mij net zoals mijn voorgangers steeds vrij open geweest tegen de Kamer en de Commissie over hoeveel schepen er met pulsvergunningen aan het varen waren.
De term illegaal heb ik vandaag nog niet gebruikt. Het is de eerste keer dat ik dat woord noem. Ik heb "onder valse voorwendselen" gezegd. Dat is iets anders. Wat ik wel heb gezegd, is dat er bijna ongelimiteerd — ik overdrijf — vergunningen, ontheffingen, werden gegeven. 21 werden er 42 en 42 werden er 84 in een kort tijdsbestek, op een punt waarvan zelfs hoofdonderzoeker Rijnsdorp zegt: ja, maar zo veel schepen heb ik niet nodig. De minister zegt: we hadden inderdaad wat eerder kunnen beginnen met het onderzoek. Dat zeggen VisNed en de onderzoeker zelf ook. Hij zegt dat er veel te weinig geld is gegeven en dat we veel te laat begonnen zijn. Daar is iedereen het over eens. Waar het mij nu vooral om gaat, is dat er dus kennelijk, zonder dat er behoefte was aan meer onderzoek, zonder dat er vraag was naar meer onderzoek en zonder dat de onderzoekers zeiden dat ze meer schepen nodig hadden, ontheffingen werden verleend. En waarom werden die ontheffingen verleend? Zodat de mensen konden vissen met de verboden techniek. Dat is de kern.
U heeft het over een verboden techniek. Dat vind ik toch wel ... dat werp ik ook van me. Het is geen verboden techniek. Ik herhaal dat wat er gedaan is, in alle openheid is gedaan. Het was bekend dat er vergunningen werden aangevraagd. Sterker nog, het was uw Kamer zelf die aandrong op het aanvragen van meer vergunningen voor die andere groep. De Partij voor de Dieren deed dat niet, dat weet ik. Dat heb ik meteen bij het begin ook gezegd. Maar dat was de situatie toen. Er was een groot vertrouwen in de techniek en er werd ook aangegeven dat het én beter was voor de visser, én beter voor het milieu. Twee werelden kwamen helemaal bij elkaar. Ook werd er gevraagd om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk schepen eraan mee konden doen. Dan kun je nu, achteraf, bedenken dat we dat op dat moment niet hadden moeten doen, maar achteraf redeneren is altijd heel erg makkelijk. Ik constateer alleen dat er op dat moment niemand was die zei: dit gaat helemaal de verkeerde kant op. Het was echt een techniek die heel perspectiefrijk was.
De vraag is niet zozeer in hoeverre de techniek perspectiefrijk was, maar in hoeverre Nederland had kunnen verwachten dat mensen zouden constateren dat we niet aan de regels voldeden. Daar heb ik een vraag over. We hadden de uitzonderingspositie van 5% en op een gegeven moment is er onderhandeld of die kon worden opgerekt tot 10%. Daarna wordt het voor mij een tikje schimmig. Is het nou juist dat Nederland op een gegeven moment is doorgegaan met het afgeven van vergunningen en Brussel gewoon steeds heeft genotificeerd dat er weer een vergunning was afgegeven? Heeft Nederland er eigenlijk nooit iets over gehoord en is Nederland er min of meer van uitgegaan dat het wel goed zou zitten? Is dat een redelijke samenvatting van het proces?
Europa is inderdaad steeds op de hoogte gesteld van de vergunningen die uitgegeven werden.
Ik vind het toch wel vrij naïef van Nederland om te denken: we hebben het naar Brussel gestuurd en nooit iets gehoord, dus het zal wel goed zijn. Als ik zo omga met de Belastingdienst — ik geef mijn extra inkomen op maar betaal niet méér, maar goed, ik geef het op, dus ze weten ervan — dan moet ik niet raar opkijken als ik na drie jaar een naheffing krijg. Ik bedoel, het is ook wel verantwoording om te zien of wat wij doen nog binnen de regels valt. Heeft Nederland daar, gewoon als je objectief kijkt, een misstap gezet?
Dan draai ik hem even terug. Ik noemde net zelf al dat het de Europese Commissie was die in 2016 in het wetsvoorstel opnam dat pulskor als methode volledig zou worden toegestaan.
Ik heb niet voor niets in mijn betoog voorgehouden dat ook de Europese Commissie hiervoor verantwoordelijk is en, sterker nog, dat ook de Europese Commissie hier gezichtsverlies heeft geleden. Zij is eigenlijk ook haar boekje te buiten gegaan, met het voorstel en met uitspraken en door Nederland in het begin aan te moedigen en later, toen Nederland breed gebruikmaakte van vergunningen, niet te corrigeren. Het is dus zeker niet zo dat ik de Europese Commissie wil vrijpleiten. Maar als er een beperkte uitzondering is in de zin van maximaal 10% vergunningen en Nederland daaroverheen gaat zonder dat er op wordt gereageerd vanuit Brussel, dan kun je zeggen: Brussel had moeten reageren. Maar je kunt ook zeggen: Nederland had zelf mogen weten dat er een grens was en dat het die overschreed.
Wat is dan Brussel in dit geval? Brussel is voor ons de Commissie. Als wij zaken doen, moeten wij die aan de Commissie melden. En dat is wat wij doen. Ik heb net in mijn inleiding gezegd: de les voor mij is dat andere lidstaten moeten worden meegenomen in de zaken die je doet. Maar Brussel informeren, waarbij Brussel voor ons de Commissie is, is wat wij gedaan hebben.
Meneer Futselaar, het is lastig. U krijgt zo te veel tijd, maar het is ook voor de minister, om niet de bal te weerkaatsen over wat Brussel is, maar om gewoon antwoord te geven op de vragen die zijn gesteld. U mag ze nog één keer stellen en dan geef ik het woord aan de minister.
Ik sta op het standpunt dat het niet genoeg is om, in dit geval, de Europese Commissie te laten zeggen dat ze dit doet om te garanderen dat men zich aan de regels houdt. Het feit dat niemand tegen je zegt dat wat je doet niet goed is, betekent niet automatisch dat het goed is wat je doet. Ik begrijp dat andere lidstaten daar op een gegeven moment op zijn gaan reageren. Dat is dan mijn conclusie.
Daarvan heb ik in de inleiding gezegd dat mijn les is dat we andere lidstaten beter moeten meenemen en erbij moeten betrekken als we met die innovaties bezig gaan. Dat heb ik toegegeven.
Daar zult u het mee moeten doen. De heer Madlener.
Toen de Franse president Macron zich ermee ging bemoeien, ongeveer een jaar geleden, ging het niet meer om rapporten en onderzoeken, maar om high politics. Toen werd het op het niveau van regeringsleiders uitgevochten. Ik weet nog dat er haast een visserijoorlog ontstond met schepen die elkaar te lijf gingen, boze Franse vissers. Als Fransen boos zijn, dan weten we het wel. Op het moment dat Macron, na een etentje met Rutte nota bene, zei dat het verboden moest worden, toen hadden de alarmbellen moeten rinkelen. We hebben toen een AO met elkaar gehad, dat heb ik ook verteld. Dan gaan er andere krachten spelen in Europa. Dan gaat het niet meer om een rapport of een wetenschappelijk gelijk, maar om regeringsleiders die zelf hun nek uitsteken. Daar moet je iets tegenoverstellen. Dat heeft de minister niet gedaan, ondanks mijn waarschuwingen.
En uw vraag is?
Kan de minister daarop terugkijken en zeggen: dit was inderdaad fout; had ik toen premier Rutte maar even aan zijn jasje getrokken om te zeggen dat hij het nog eens eventjes moest gaan bespreken met Macron?
Toen de heer Macron die uitspraak deed, had het Europees Parlement al aangegeven dat het een verbod wilde op de pulsvisserij. Het is niet zo dat we toen niet wisten dat we al 3-0 achterstonden. Vanaf het moment ongeveer dat ik het dossier op mijn bord kreeg, moest ik van nul naar iets meer gaan, zeg maar. U heeft de minister-president afgelopen vrijdag tijdens de persconferentie horen zeggen dat er binnen het kabinet op meerdere niveaus gesproken is en dat er contacten zijn gelegd. Maar hij gaf ook aan dat je niet altijd tot op de punt en de komma kunt aangeven waar het contact is geweest en met wie. Dat deel ik met hem. Als je dat doet, is het de volgende keer wel wat ingewikkelder om die persoon nog te spreken te krijgen. Soms zou je willen dat alles wat je aan het doen bent heel erg zichtbaar is. De minister-president is daar afgelopen vrijdag helder over geweest tijdens de persconferentie.
Ik hoor de premier vooral zeggen dat Europa sterker moet zijn en meer powerplay moet doen. Maar hij komt niet op voor Nederland. Hij is in dit dossier eigenlijk nauwelijks betrokken geweest, als ik het zo begrijp. Macron heeft zich al wel een jaar bemoeid met dit dossier, nadat hij uit een etentje kwam met Rutte. Dan is het toch logisch dat je zegt dat je het als premier chefsache maakt, zoals de Duitsers dat zo mooi zeggen? Dat is de praktijk in Europa. Als je dat niet doet, geef je ook een signaal aan Europa. Als de Fransen Macron inschakelen en Macron brengt dit naar buiten toe en Nederland pareert dat niet door Rutte in te schakelen en meteen in actie te komen, geeft Nederland zich eigenlijk al gewonnen. Dan heb je al verloren. Kan de minister op zijn minst terugkijkend zeggen: dat hadden we beter kunnen doen?
De heer Madlener veronderstelt dat het zo gegaan is. Ik kan wel zeggen dat wij vrij direct, en wel vaker, in het kabinet hierover gesproken hebben toen het verbod in het Europees Parlement was bepleit en was bekrachtigd, of nee, vastgelegd. Het was nog niet bekrachtigd, want dat moet nog gebeuren, maar het was wel uitgesproken. Daarover is tussentijds in het kabinet ook gesproken. Het is niet zo dat wij daar niet met elkaar over spreken. Maar wie wat op welk moment doet en met wie men in gesprek is, dat is juist voor toekomstige situaties niet verstandig. Ik wil de heer Madlener er ook op wijzen dat we nog midden in een proces zitten om te kijken hoe we hier voor de vissers het beste gaan uithalen. Dat is wat ik aan het doen ben. Dat is wat mij drijft. En dat is waarom ik ook echt nog dag en nacht met dit dossier bezig ben. Dat doe ik met liefde, meneer Madlener, ook omdat ik vind dat de vissers daar recht op hebben. Om het resultaat zo goed mogelijk te kunnen laten zijn in een situatie die niet goed is — dat geef ik toe — moet ik hierin behoedzaam opereren. Ik kan dan voor de bühne heel grote woorden spreken en heel stoer zeggen: die had dit moeten doen, die had dat moeten doen, deze had nog meer gesprekken moeten voeren, of dat het chefsache geweest had moeten zijn. Het enige wat ik aan het doen ben, is ervoor zorgen dat de vissers straks maximale mogelijkheden hebben om binnen deze lastige situatie nog wat te doen.
Wil ook de minister via de voorzitter spreken? Meneer Madlener, ik geef u nog één keer de kans, maar vanaf nu wil ik eigenlijk alle interrupties in tweeën doen. We zijn pas bij de terugblik en we hebben nog verschillende zaken te gaan. U kunt nog even een korte aanvulling doen, maar daarna wil ik overgaan naar de volgende interruptie.
De minister vervalt in lieve woorden, met "ik doe mijn best voor de vissers", maar ze faalt. Nederland heeft gehaald. Ik vind de minister een heel lieve mevrouw, maar het gaat hier om keiharde business in Europa. Ik wil eigenlijk weleens weten wat de premier dan gedaan heeft. Ik zou willen vragen om een feitenrelaas en naar wat de premier hierin betekend heeft. Ik zou dat feitenrelaas graag willen zien. We zitten hier terug te kijken. Er is overduidelijk van alles misgegaan. De minister staat met lege handen. De vissers gaan naar de knoppen. Wij hebben het recht om te weten wat er precies is misgegaan. Wat zijn dan die lessen voor de toekomst? Daarom moeten we precies weten wat de premier in dit dossier heeft uitgespookt.
Ik heb bij de brief een feitenrelaas meegestuurd. Ik hoor de heer Madlener spreken over "lieve mevrouw" of "meisje". Dat doet hij weleens vaker. Ik constateer dat hij als een stoere vent met zijn armen over elkaar vanaf de zijlijn alleen maar loopt te roepen en niets doet.
Dan geef ik het woord aan de heer Baudet.
Even in aanvulling op wat hier nu gezegd wordt: dat feitenrelaas waar de heer Madlener om vraagt, zou ik ook graag willen zien. Bij de brief zat een tijdlijn, maar geen feitenrelaas. Het is dus niet waar dat we dat gehad hebben. In aanvulling daarop: daar zal waarschijnlijk uit blijken dat de premier zich hiermee inderdaad nauwelijks bemoeid heeft. Dat is ook wat u hier in feite zegt. U zegt dat u zich hier hard voor heeft gemaakt en dat u uw best doet voor de vissers. Denkt de minister dat dat in de Europese machtsverhoudingen geen verschil maakt? Denkt zij dat het geen verschil maakt of een vakminister, een inhoudelijk minister, of een regeringshoofd zich ergens mee bemoeit? Denkt zij dat?
Ook hier ligt de veronderstelling onder dat dat niet gebeurd is. Wat de minister-president afgelopen vrijdag heeft aangegeven is dat daar binnen het kabinet door meerdere personen over gesproken is. Hij gaf niet aan op welk moment precies met wie welk gesprek is gevoerd. Dat ga ik ook niet doen. De heer Baudet weet denk ik wel wat van onderhandelen en van wat er gebeurt als je dat allemaal doet. Dat geldt zelfs in deze situatie, waarin ik nog bezig ben om ervoor te zorgen dat we de situatie voor onze eigen vissers het beste kunnen neerzetten. Als ik dat allemaal zou doen en precies zou opschrijven met wie ik op welke manier gesproken heb en welke andere leden van het kabinet dat hebben gedaan, dan kan ik u één ding voorspellen. Dat is dat we die gesprekken daarna niet meer met die personen kunnen voeren. Zij zullen zeggen: vervolgens komen we meteen via een feitenrelaas in de Tweede Kamer terecht. Dat verhoogt de effectiviteit van dat soort trajecten niet.
Oké. De minister zegt dus dat we haar maar gewoon op haar blauwe ogen moeten geloven als zij zegt dat er keihard onderhandeld zou zijn voor de pulsvissers. Begrijp ik dat goed? Als dat zo is, is dat eigenlijk nog meer een brevet van onvermogen. Als u dan dit voor elkaar krijgt, kunt u het blijkbaar echt helemaal niet.
Dat is geloof ik een kwalificatie van de heer Baudet. Ik ga daar voor de rest niet op in.
U stelt dus dat hierover achter de schermen keihard is onderhandeld. Correct?
Ik weet dat. Ik weet ook wat ik zelf heb gedaan. Overigens ben ik het niet alleen die dat gedaan heeft. Op verschillende plekken zijn hierover met de Commissie en een heel aantal lidstaten allemaal indringende gesprekken gevoerd, en ik heb zelf ook met leden van het Parlement gesproken.
De minister vervolgt haar betoog.
Ik moet even terug naar waar ik gebleven was: de terugblik. De heer Moorlag vroeg mij of ik krachtig genoeg geweest ben. Hij wilde ook een soort tijdlijn, waarin wordt aangegeven wat wanneer door wie is gedaan. Wat ik wel mooi vond zojuist in het debat, is dat een aantal leden zich openstelde in de zin van: we moeten hier ook van leren, dus een soort zelfreflectie. Dat vind ik wel krachtig, want dat is ook belangrijk om te doen. Ik constateer wel dat dat het ene lid van een fractie wat beter lukt dan het andere lid. Ik verbaas me in dat kader dan ook een beetje over de uitspraak van de heer Moorlag. Als hij de tijdlijn erbij pakt en ziet wat er allemaal is gebeurd, door wie en in welk kabinet, dan zou hij daar misschien ook zelf enige reflectie op kunnen toepassen.
Dat was een uitnodiging, geloof ik.
Ik heb zelf die reflectie ook wel toegepast. Ik heb ook gezegd: gelijk hebben is niet gelijk krijgen. De PvdA heeft zich altijd ingezet voor het behoud en het uitrollen van de pulsvisserij. Waar het wel om gaat, ook in navolging van eerdere sprekers, is dat wij als Kamer ook een controlerende rol hebben. Ik moet vaststellen dat het eind 2017 in de visserijcommissie van het Europees Parlement goed zat. In die commissie is gezegd deze kant op te moeten gaan. De Europese Commissie zat ook op die lijn. Dan wordt er een korte, intensieve lobby gevoerd, die uitermate succesvol, maar niet goed onderbouwd was. Een legitieme vraag in deze Kamer — als wij onze controlerende rol tenminste serieus willen nemen — is wat er daarna door deze minister en de minister-president is gedaan. Ik ben overtuigd van de sympathie van de minister en van haar intentie, maar in de agrarische sector wordt weleens gezegd dat het er niet om gaat of kippen mooi kakelen, maar of ze ook eieren leggen. Je moet gewoon vaststellen dat het eindresultaat uitermate onbevredigend is voor de vissers. Deelt de minister die opvatting?
Toen ik net aantrad, was er heel snel een uitspraak van het Europees Parlement voor een totaalverbod. Daar kom ik vandaan. Dan kun je zeggen dat het uitermate onbevredigend is, maar dat was het op dat moment al. Van die achterstandspositie moesten we helemaal terugkomen. Je moet dan kijken wat er nog binnen te halen valt. Nogmaals, als men nu vraagt of ik tevreden ben met wat er is gebeurd, dan is het antwoord "nee". Ik had het liefst dat hele verbod niet gehad. Maar ik constateer wel dat dat de situatie is waar we vandaan komen. Van daaruit moesten we zien te redden wat er te redden viel. De heer Moorlag zegt dat er tot eind 2017 helemaal niets aan de hand was. Ik meen dat daar in mei 2017 — iemand haalde dat ook aan — met staatssecretaris Van Dam ook nog over gesproken is. Daar was de Kamer ook zelf bij. Ik heb net aangegeven dat je moet reflecteren op hoe je dingen anders en beter kunt doen. Ik vind dat ik dat zelf moet doen, maar ik denk dat het voor iedereen wel op z'n plek is.
Die bereidheid is er ook wel. Ik snap ook wel dat de minister zegt dat zij door die stemming op 3-0 achterstand stond. Maar hoeveel doelpunten heeft zij na die tijd zelf nog gemaakt?
Dat mag u zo meteen, als alles er ligt, zelf beoordelen. We zitten nu in een transitieperiode. Ik vind het erg belangrijk dat we met het onderzoek kunnen blijven doorgaan. Veel vissers zullen zeggen: wat heb ik daar op dit moment aan? Maar laat duidelijk zijn dat, hoe beperkt ook, we die tijd voor een deel weer kunnen gebruiken om naar de toekomst te kijken. Hoe kunnen we de vissers bijvoorbeeld helpen met nieuwe methoden en technieken en ze helpen daarmee om te gaan? Maar dat het teleurstellend is, dat deel ik. De heer Weverling en andere leden hadden nog wat vragen over de bemiddelaar. Laat ik eerst maar eens even het volgende zeggen. Als iemand die geen politieke functie heeft en helemaal niets hoeft te doen voor wie of wat dan ook, belangeloos zegt "als ik wat kan doen, dan ben ik daartoe bereid", dan heb ik daar niets anders dan buitengewoon groot respect voor. Als ik dan hoor hoe sommige mensen over personen praten die dat doen, dan vind ik dat echt beschamend. Laat ik ook nog eventjes in herinnering roepen dat uw eigen Kamer degene was die om die bemiddelaar vroeg. Het is dus niet zo dat wij gezegd hebben dat dat moest gebeuren. Ik kan mij nog heel goed het debat, het algemeen overleg, herinneren waarin dat aan de orde kwam. Toen hebben wij ook al vrij snel aangegeven dat als wij daartoe iemand konden vinden, dat echt stille diplomatie moest zijn. Want ook voor dit soort processen geldt: als je dat allemaal out in the open, in het openbaar, gaat doen, dan weet je al zeker dat er helemaal niets gaat gebeuren. De heer Weverling wil precies weten wat er allemaal is gebeurd met wie op welk moment. Ik heb in de brief en onlangs ook in uw Kamer aangegeven dat de discussie was dat er een counterpart voor de bemiddelaar moest zijn waarmee hij die gesprekken aan kon gaan. Ik heb daar zelf ook een aantal keer over gesproken met de toenmalige Franse minister van Landbouw. Uiteindelijk hebben zij geen counterpart geleverd waarmee dat gesprek gevoerd kon worden. Dan kun je daar van alles van vinden, maar dan is dat de realiteit waarnaar je te handelen hebt. Als de heer Weverling vraagt of er nog meer en dieper op ingegaan kan worden met wie daaromheen er allemaal gesproken is, dan zeg ik nee, omdat dat niet bijdraagt aan het voortduren van dat soort gesprekken, maar ook omdat ik het echt verwerpelijk vind als wij allerlei zaken gaan roepen over iemand die zich belangeloos voor ons inzet.
Meneer Madlener. U wilt eerst de heer Weverling aan het woord laten? Dan is dat zo.
Dat het belangeloos is, was mij niet bekend. Volgens mij heeft u dat ook nooit aangegeven aan de Kamer. Dat is natuurlijk zeer te waarderen. Maar het gaat wel om een pleitbezorger die namens u, namens het kabinet, op pad gaat. We hebben menigmaal gevraagd hoe het ervoor stond. Toen zei de minister: een broedende kip moeten we niet storen. Dan praten we er dus niet over. Als we dan naderhand, als het fout dreigt te gaan, vragen waar het fout gegaan is, wat de pleitbezorger allemaal heeft gedaan, zonder naam en toenaam te noemen, wie hij gesproken heeft en of u iets meer kunt toelichten dan die vier regels op mijn schriftelijke vragen, dan vind ik dat niet een heel onterechte vraag. Mijn vragen blijven dus overeind. Ik nodig u uit om ze alsnog te beantwoorden, want hij staat daar volgens mij namens u, namens de regering, om te pleiten voor onze pulsvissers. Dat het belangeloos is, dat waardeer ik uiteraard.
Dit is echt ... Juist door dit soort uitspraken vermoed ik zomaar dat als deze Kamer nog eens een keer gaat vragen of iemand misschien stille diplomatie zou willen bedrijven voor Nederland, er echt niemand meer te vinden is. Ik vraag me echt even af wat de heer Weverling hiermee wil bereiken. Hij is daar niet als de pleitbezorger. Hij werd genoemd als bemiddelaar, en hij was daar om überhaupt maar eens het gesprek aan te gaan. Dan kan de heer Weverling toch niet opeens iemand ter verantwoording gaan roepen die dit belangeloos voor ons land doet op verzoek van uw Kamer? Ik verbaas me er echt over. Ik snap ook niet wat de heer Weverling hiermee wil bereiken.
Dat gaat de heer Weverling vertellen.
Ik ben eigenlijk een beetje flabbergasted. Mevrouw Schouten, pardon, de minister gaat er heel zielig bij kijken.
Nou, zielig ... Ik word het een beetje zat.
Ik vind het ook vervelend dat het uiteindelijk allemaal niet lukt. In mijn optiek stelde u op verzoek van de Kamer een pleitbezorger aan. Het is natuurlijk jammer dat het niet lukt, maar dan kunnen we met u toch praten over waar het fout is gegaan? Maar blijkbaar mag dat niet omdat het belangeloos is. Het kan ook zijn dat mijn interpretatie verkeerd is, maar ik had het idee dat wij een formele, officiële bemiddelaar hadden aangesteld. Maar dat is dan een verkeerde interpretatie van mij.
Ik noteer dat de minister aanstoot neemt aan bepaalde kwalificaties. Dat kan ik ook wel begrijpen. Volgens mij is de vraag: we konden vooraf niet controleren en we willen daar achteraf een gesprek over. Namens de heer Weverling denk ik dat het goed is als de minister daarop reflecteert.
Ik heb aan de Kamer nooit gemeld dat er een formele benoeming of iets dergelijks was van iemand in zo'n rol. Dat hoort ook bij de functie: je kunt dat niet doen op een moment dat er een soort stille diplomatie is. Ik heb niet iemand formeel benoemd in een bepaalde rol en met een bepaalde taak om daar te komen. Dat kon de heer Weverling ook weten, want daar heb ik de Kamer ook nooit iets over gestuurd. Na het verzoek van de Kamer of een bemiddelaar aangesteld kon worden, heb ik meteen gezegd dat ik zou kijken wat ik kon doen, maar dat dat, als dat gebeurt, altijd onder de radar gebeurt. Anders is het effect er namelijk niet, zal er ook nooit iets uitkomen of zal nooit iemand zich nog daarvoor beschikbaar stellen, want dat is natuurlijk heel risicovol. Dat begrijp ik.
De tweede interruptie van de heer Weverling.
Nou, dan heb ik het gewoon verkeerd geïnterpreteerd. Ik heb gedacht dat het allemaal iets officieels was, maar blijkbaar ging het om een "onder de radar"-poging. Dus excuses voor de verkeerde interpretatie van mijn zijde.
Dan ga ik toch een tweede poging doen. Niets ten nadele van de heer Veerman; bij mijn weten heeft in dit debat ook niemand lelijke dingen over de meneer gezegd. Het was inderdaad op verzoek van de Kamer dat dit gebeurde. Dat kan ik me nog goed herinneren. Ik was er niet enthousiast over. Ik vond dat Rutte aan de slag moest en niet een stille diplomaat. Maar goed, het is inderdaad op verzoek van de Kamer geweest. Daar heeft de minister gewoon volstrekt gelijk in, maar ik wil haar wel van kritiek voorzien over het feit dat wij negen maanden lang niets hoorden. Het kan toch niet zo zijn dat de stille diplomaat, meneer Veerman, negen maanden lang geen gesprekspartner kan vinden en dat de minister afwacht? Na een paar maanden weet je toch: het gaat niet lukken, minister, en ik doe u verslag? Wanneer wist de minister dat de heer Veerman geen gesprekspartner kon vinden? En had zij de Kamer toen niet meteen kunnen informeren en andere stappen kunnen nemen?
Ik heb net aangegeven dat ikzelf een aantal keren met de toenmalige minister van Landbouw van de Fransen heb gesproken om te kijken wat er hiermee was. Dat was over een groter tijdsbestek; dat was niet gelijk na een week. Tenminste, ik heb er vooraf met hem over gesproken, op een wat later moment en nóg een keer op een veel later moment om te kijken wat we daar konden doen. Dat was dus ook nog gaande. Het was niet zo dat dan op één moment duidelijk is dat het niet lukt, niet ophoudt of wat dan ook. Maar ik wil ook wel benadrukken dat het natuurlijk niet zo was dat de bemiddelaar als enige aan het werk was. Ik was ook nog steeds continu bezig, en ook andere leden van het kabinet op hun manieren. Het was dus allemaal naast elkaar. De exacte datum waarop er echt geen persoon gevonden zou kunnen worden, waarnaar de heer Madlener vraagt, weet ik niet uit mijn hoofd, maar er is wel een periode overheen gegaan. Daarin heb ik ook met de toenmalige minister van Landbouw van de Fransen daarover gesproken.
Ja, maar dat is toch niet helemaal het antwoord op mijn vraag. De Kamer heeft inderdaad gevraagd om een bemiddelaar. Daar heeft de minister in toegestemd. Daar is de heer Veerman voor aangezocht. Het CDA was daar erg fan van. De Kamer had geloof in die aanpak. Ik niet; ik heb altijd gezegd: het gaat niet werken. Maar goed, het CDA had daar vertrouwen in en ook de andere regeringspartijen hadden er vertrouwen in. De minister heeft dat gedaan. Er was dus vertrouwen bij de Kamer dat dit een aanpak zou zijn die zou gaan werken, maar als je dan merkt dat het niet werkt, moet je wel iets doen. Dan moet je op z'n minst de Kamer informeren. Wanneer dacht de minister: hé, het gaat misschien moeilijk? Wanneer kreeg de minister signalen van de bemiddelaar dat het niet ging lukken? Was dat echt pas vorige week, na negen maanden? En waarom heeft ze de Kamer toen niet onverwijld geïnformeerd en verteld: Kamer, het lukt niet?
Dat was niet vorige week. We kregen al eerder door dat er geen counterparts waren aan de Franse kant. In ieder geval wilden ze niet leveren. Ik vind het ingewikkeld om allerlei kwalificaties te geven over wat precies wel of niet het werk van de bemiddelaar is geweest. Natuurlijk heeft hij ook wel andere gesprekken gevoerd op andere manieren. Het is niet zo dat het alleen maar over dat ene punt ging. Gedurende langere tijd heeft de bemiddelaar geprobeerd te kijken hoe hij een bijdrage kon leveren aan dit dossier.
We zijn al 50 minuten bezig met de terugblik. Ik stel voor dat de minister nu doorgaat.
Ik denk dat ik een aantal vragen van de heer De Groot over de terugblik al een beetje heb meegenomen in het algemene gedeelte. Dan kom ik op de vraag wat er nu nog kan. Waar staan we nu en wat gaat er gebeuren? De heer Geurts heeft gevraagd welke opties ik nog zie. Laat ik duidelijk zijn: ik wil hier niet heel veel verwachtingen wekken. Ik denk dat ik duidelijk moet zijn over het voorkomen van een verbod van de pulskorvisserij. Dit nog los van de vraag wat ik er zelf van vind, want ik vind er heel veel van. Ik vind dat het echt ongelofelijk is, maar de suggestie dat er nu nog heel veel op dat punt te redden is, zou ik ook niet willen doen. Ik denk dat we ook duidelijk moeten zijn naar degenen die er ook mee bezig zijn, de vissers, over of dat helemaal van tafel is te halen. Nogmaals, ik kan er definitief wat over zeggen op het moment dat het hele proces is doorlopen, maar de kans dat ik de teksten nu de andere kant op kan krijgen, acht ik ontzettend klein. Ik zie wel het risico dat de teksten nog verder aangescherpt kunnen gaan worden, bijvoorbeeld in het Parlement als er nog amendering plaatsvindt. Dat is waarom ik nu vrij behoedzaam moet opereren en ervoor moet zorgen dat we wel de goede stappen zetten. Dus op de vraag van mevrouw Bromet of ik eerlijk durf te zijn tegen de vissers: ja, ik kan de situatie niet mooier maken dan dat die is. De heer Weverling heeft gevraagd of de situatie met betrekking tot de 12 mijlszone in de praktijk kan betekenen dat de einddatum van 1 juli 2021 slechts een symbolische is. Nee, die datum van 1 juli 2021 is geen symbooldatum, maar wat betreft de 12 mijlszone kunnen lidstaten ervoor kiezen om die te sluiten en overigens dan wel voor alle pulsschepen. Er zijn bijvoorbeeld ook pulskorschepen die onder andere vlag varen, zoals de Duitse of de Britse vlag. Als bij wijze van spreken de Britten besluiten dat er in hun 12 mijlszone niet meer gevaren mag worden, dan geldt dat voor alle pulskorschepen, dus niet alleen de Nederlandse schepen. Het is niet zo dat alles onder de Nederlandse vlag alleen geweerd kan worden. Of dat gebeurt, weet ik dus niet. Het is echt aan de lidstaten of ze daartoe zullen overgaan. Ik wil wel benadrukken dat die 12 mijlszone niet de hele Noordzee is, bij lange na niet. Het gaat dan vooral om het kustgebied. Het is dus ook niet zo dat pulskorschepen alleen maar daar vissen. Integendeel, dat is breder. Die 12 mijlszone betekent niet dat dan gelijk de hele pulskorvisserij weg is. De heer Futselaar vroeg naar de mogelijkheden om onder andere vlaggen te gaan vissen. Dan moet ik echt goed kijken naar de uitkomst van de triloog. Dat is gewoon een wat bredere discussie, want dan gaat het ook om de vraag hoe je met nieuwe vergunningen zou moeten omgaan en wat andere landen daar ook weer mee doen. Ik vind het dus ingewikkeld om daar nu al bindende uitspraken over te doen. De heer Futselaar heeft ook gevraagd of we bestaande vergunningen niet over meerdere vissers zouden kunnen gaan spreiden. Hij denkt dus eigenlijk aan een soort verdeling. Dat wordt in de visserij ook wel de zeedagenregeling genoemd. Ik snap heel goed dat er nu door de sector maar ook daarbuiten nagedacht wordt over andere vormen om solidair te zijn als pulsvissers. Dat is eigenlijk wat daarachter zit. Het idee is dan dat vissers die door zouden mogen, in een overgangsperiode hun beschikbare visserijdagen delen met de huidige pulsvissers die om wat voor reden dan ook niet meer door zouden mogen. Het is een sympathieke gedachte, maar ik zie wel hele grote bezwaren. Het eerste bezwaar is dat een visser een deel zou moeten afstaan van hetgeen vissers doorgaans ervaren als een recht. Dat zal op z'n minst in een aantal gevallen aanleiding geven tot lastige juridische procedures. Het tweede bezwaar, dat minstens net zo belangrijk is, is dat het heel slecht handhaafbaar is. Dan zal aangetoond moeten worden welk schip wanneer en met welk tuig heeft gevist. Dat is best een ingewikkelde, nog los van de bewijslast. Het wordt al met al een ingewikkeld, gevoelig en slecht handhaafbaar systeem, vooral in de transitieperiode. Ik voorzie voorts dat een dergelijk systeem ook lastig uit te leggen is in Europa. Dat kan dan ook breder weer een steen des aanstoots vormen. Mijn conclusie zou zijn dat hoe sympathiek de gedachte ook is, we aan een dergelijk systeem niet moeten willen beginnen. De heer Bisschop heeft gevraagd of de premier naar Brussel gestuurd kan worden en of daar daar met alle mogelijkheden het voortbestaan van deze bedrijfstak kan worden bevorderd. Ik heb net aangegeven dat er binnen het kabinet breder gesproken wordt over de pulskorvisserij, ook nog vrij recent. De minister-president heeft afgelopen vrijdagmiddag in de persconferentie aangegeven dat hij waar dat zinvol is een rol zal spelen. Maar dat gebeurt dan wel met de beperking die ik net heb aangegeven: dat niet alles wat hij wel of niet doet, zomaar besproken kan worden.
Meneer Madlener. Nou gebeurt het weer!
Ik denk dat het aan uw politieke kleur ligt, dat u mij steeds wegdrukt. Dat kan toch niet anders.
Ik hoop het echt niet!
Ik zie dat er 21 maart een Europese top is waarbij de heer Rutte aanwezig is. Ik denk dat dat de laatste mogelijkheid is om dit op hoog niveau te bespreken. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de Nederlandse regering dat daar agendeert, het op het allerhoogste niveau bespreekt en ook verknoopt met andere dossiers? Het kan niet zo zijn dat we én het meeste betalen aan de EU én dat de Fransen zich niet houden aan afspraken én dat onze vissers om zeep worden geholpen. Dat kan niet. Dus is de minister bereid om het op deze top te agenderen?
Ik ga niet over de agendering van de top. Maar de minister-president heeft afgelopen vrijdag gezegd dat waar dat zinvol is, het kabinet altijd de mogelijkheid heeft om dat in te zetten. Ik kan heel lastig dingen agenderen op een top waar ik zelf niet bij ben.
Meneer Madlener, ik merk ter verdediging op dat u echt op dit moment verreweg de meeste interrupties krijgt. Maar ten slotte.
Dat is waar, daar maakt u het weer een beetje goed mee. Het is de laatste kans. Dit is niet zomaar een mogelijkheid, dit is de laatste kans. Het is voor het laatst dat de heer Rutte spreekt met de andere regeringsleiders. Nederland kan dit agenderen. Dus ik neem aan dat de regering een uiterste poging zal doen om het daar te agenderen en te bespreken. Dat is wat ik vraag. Ik wil niet horen: ik weet niet hoe dat moet. Nee, u bent lid van de Nederlandse regering en die moet het daar agenderen. Het heeft de hoogste prioriteit en het is de laatste kans.
Ik heb aangegeven dat dit soort zaken dan niet altijd op een agenda staan, maar dan ook meer en marge van zaken worden besproken. Dat is overigens niet minder effectief. En ik heb gezegd dat je over dat soort zaken niet breed gaat uitmeten hoe je dat doet en met wie je dat doet op welk moment. Dat is wat de minister-president ook afgelopen vrijdag heeft aangegeven.
Gaat u verder.
De heer Bisschop vraagt ook of wij bereid zijn om naar het Europese Hof te stappen. Ik moet eerst echt kijken wat nu de uitkomst van het hele wetgevingsproces is geworden. En wij bestuderen ook alle juridische mogelijkheden die we hebben. Naar de 12 mijlszone had D66 gevraagd; daar heb ik net al antwoord op gegeven. De heer De Groot vroeg ook of ik nog mogelijkheden zie om het verbod tegen te houden. Ik heb net aangegeven dat we echt kijken wat er is maar dat ik realistisch wil zijn in de mogelijkheden die we ook hebben. De heer Weverling vraagt of ik ook bereid ben om te kijken hoeveel familiebedrijven geholpen kunnen worden om de financiën op orde te krijgen en welke mogelijkheden ik daarvoor zie. De belangrijkste hulp die zij kunnen hebben, is volgens mij dat zij zorgen dat ze ook weer op een rendabele manier kunnen vissen, met technieken die goed zijn voor zowel de bodem en het milieu, maar tegelijkertijd ook goed voor de portemonnee. Dát is nu precies waarom we 15 miljoen euro hebben uitgetrokken om innovaties te bevorderen die de vissers nu ook al aan het ontwikkelen zijn. Vissers zijn ook niet mensen die per se zomaar stilzitten. Over het algemeen zijn ze ook alweer aan het kijken wat er hierna weer kan. Er worden nu ook alweer technieken uitgetest, beproefd. Als kabinet zetten we daar ook geld bij om te zorgen dat we daarin echt een stap verder kunnen komen. Dat lijkt mij de meest duurzame manier om die gezinnen ook tegemoet te komen. De SGP vraagt hoe we in de afbouwperiode omgaan met de onderzoeksontheffingen. Dit zijn allemaal precies de vragen waar ik heel graag nu een antwoord op zou willen geven, maar waarbij ik toch echt even wat terughoudend moet zijn, juist ook om er zoveel mogelijk nog uit te halen voor de vissers.
Ik kan daar wel begrip voor opbrengen. Ik snap ook dat het noodzakelijk is om soms nog eventjes wat achter de hand te houden, maar ik zou dan wel behoefte hebben aan termijnen. Wanneer kunnen de vissers hier dan duidelijkheid over verwachten?
Op het moment dat de teksten zijn vastgesteld. Ik heb net aangegeven dat ik verwacht dat in maart het Parlement erover zal stemmen en dat dan ergens begin april de Raad erover zal stemmen. Zodra ik daar duidelijkheid over heb, zal ik daar absoluut ook duidelijkheid op gaan geven.
Maar eigenlijk zou een deel van wat ik gevraagd heb ook voor die tijd moeten plaatsvinden. Via de stille diplomatie wordt dat er toch wel bij betrokken? Of hoe gaat dat dan? En krijgen we dan uiteindelijk een terugkoppeling als alles finaal is, om het zo te zeggen? Als er nog maar één weg openstaat, stel dat het verkeerd blijft uitpakken, namelijk de weg naar het Hof, krijgt de Kamer daar dan een terugkoppeling van, zeg begin april?
Het is natuurlijk echt afhankelijk van wat er uit die stemmingen gaat komen. Daarbij zeg ik zelf dat ik in die zin niet heel hoopvol ben dat we nu opeens een andere kant op gaan. Tegelijkertijd kunnen er totdat er stemmingen hebben plaatsgevonden — ik noemde het net al — ook zaken geamendeerd worden in het Parlement, dus het kan zelfs nog de andere kant op gaan, nóg verder aangescherpt. Als ik dan nu al bepaalde uitspraken doe over "zo gaat het waarschijnlijk lopen" vind ik dat kwetsbaar, ook naar degenen die daar dan hun hoop ook weer aan ontlenen. Ik snap heel goed dat je alles vastpakt wat je op dit moment wilt. Dus ik moet er echt heel voorzichtig mee zijn, maar ik zal de Kamer echt informeren zodra dat kan over hoe uiteindelijk het wetsvoorstel uitpakt voor de verschillende situaties.
Collega's hebben gevraagd om een soort tijdpad achteraf. Dat kan nu nog niet gegeven worden, want dan maak je te veel inzichtelijk hoe je geopereerd hebt, terwijl je nog bezig bent. Maar op zo'n moment zou ik wel heel graag een overzicht hebben, een tijdlijn van welke stappen, op welke thema's, waar en op welk moment aan de orde zijn geweest. Dan sluit ik me bij de collega's aan; dat heeft ook te maken met onze controlerende taak. Die toezegging zou ik graag hebben.
Ik snap echt heel goed de rol van de Kamer en de controlerende taak die ze daarbij wil hebben. Maar om een beetje een beeld te schetsen: het is natuurlijk niet zo dat ik alleen maar op hele formele momenten gesprekken voer. Sterker nog, dat zijn over het algemeen allemaal gesprekken die ofwel een keer telefonisch plaatsvinden, ofwel als ik zelf voor iets anders in Europa ben. Dat zijn ook niet de gesprekken die je allemaal zomaar in een tijdlijn kunt zetten. Voor de toekomst van het werk, om dat soort dingen te kunnen doen, neemt die bereidheid absoluut af als je dat op die manier allemaal openbaar gaat maken. Dat is ook het belang dat ik heb. Dus wat ik kan delen, deel ik, maar ik hoop dat u er ook als Kamer begrip voor heeft dat het niet altijd allemaal zomaar inzichtelijk te maken is, omdat het echt de effectiviteit gaat raken van alles wat je nog moet doen. Maar ik zal de Kamer absoluut informeren zodra ik meer kan zeggen over de teksten.
Ik zie de heer Bisschop aarzelen of hij overtuigd is. Maar volgens mij moeten we het hierbij laten.
Daar ben ik het mee eens. Ik snap die aarzeling, alleen is er wel grote behoefte aan het achteraf kunnen controleren van het proces. En met een logboek kun je natuurlijk een heel eind komen.
De minister vervolgt haar betoog.
De heer Bisschop heeft ook een brief opgesteld, waarin hij als Kamer zijn teleurstelling uitspreekt over hetgeen wat er in Europa is besloten. Zo interpreteer ik de brief maar even. Er is mij gevraagd om een oordeel over de brief te geven. Ik vind dat het oordeel echt aan de Kamer is of ze haar treurnis hierover uit wil spreken richting Europa. De vraag aan mij was of het de onderhandelingspositie zou kunnen schaden. Dat voorzie ik niet. Als het parlement het gevoel heeft dat het dit echt naar buiten moet brengen, dan is dat echt aan de Kamer. Ik moet gewoon mijn eigen dingen doen op dit dossier. Mevrouw Dik-Faber vraagt welke onderzoeken er nu nog lopen en welke vissers daaraan mee kunnen doen. Het belangrijkste onderzoek dat nu loopt, is het brede meerjarige onderzoek. Daar nemen alle pulsvissers aan deel. Zij vroeg ook: klopt het dat in de Europese Commissie in 2020 gerapporteerd moet worden over de voortgang van het visserijbeleid, mede op basis van het lopende onderzoek? Ze vraagt ook of dat ook mogelijk is voor nieuwe voorstellen van de Commissie. De rapportage van de Europese Commissie loopt, zoals ik net heb aangegeven. Ook hier is het zo, zoals ik ook heb aangegeven in de brief, dat er naar verluidt ook een herzieningsclausule is opgenomen in de tekst. De Commissie kan daar dan een invulling aan geven aan de hand van de rapportage in 2020, maar of dat daadwerkelijk gaat gebeuren, is natuurlijk lastig te voorzien op dit moment. Mevrouw Dik-Faber vraagt ook of ik mij wil inzetten om zo veel mogelijk vergunningen overeind te houden in de transitieperiode. Uiteraard; dat is ook mijn inzet. De heer Baudet heeft gevraagd of ik kan toezeggen alles op alles te zetten om de stemming ten gunste van de vissers te keren. Ik heb net al aangegeven dat ik nog steeds op alle niveaus bezig ben om te kijken wat ik kan doen. Daarbij wil ik ook realistisch zijn. Als ik het krachtenveld overzie, verwacht ik niet dat er nu meteen hele andere teksten uit zullen gaan komen in maart.
In normale levens staat er bij dit soort dingen iets op het spel. Dat is voor de vissers ook zo. Voor hen staat hun werk op het spel, hun inkomen, hun levensonderhoud. Wat bent u bereid op het spel te zetten, voor uw eigen succes of falen? Als het u niet lukt, bent u dan bereid om uw positie ter beschikking te stellen?
Ik heb hier geen enkel persoonlijk belang dat ik aan het dienen ben. Daar mag de heer Baudet van uitgaan. Als het opgeven van mijn positie, als mijn aftreden zou betekenen dat alle pulsvisserij kon doorgaan, dan zou dat absoluut een optie zijn om te overwegen. Dat durf ik met de hand op mijn hart te zeggen. Ik ben hier niet omdat ik mijn baan wil houden of iets dergelijks. Ik ben hier omdat ik alles moet doen wat in mij zit om op te komen voor die vissers. Dat heb ik het afgelopen jaar gedaan en daar blijf ik mee doorgaan. Maar als de heer Baudet van mening is dat het helpt als ik het niet meer doe, dan moet hij die keuze voorleggen aan de Kamer.
De heer Baudet? Hij is overtuigd. De minister.
Voorzitter. Dan gaan we kijken naar de toekomst, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Bromet vraagt: stel dat de pulsvisserij dé oplossing is voor de verduurzaming van de visserijsector, moeten we dan ook zaken gaan uitruilen met andere dossiers? Dat is een beetje wat ik haar heb horen zeggen. Dit is natuurlijk ook iets wat je bekijkt in het totaal. Als je bezig bent, ben je niet alleen met één dossier bezig. Je kijkt altijd wat er breder speelt. Maar wij zitten nu niet in de gelukkige omstandigheid dat er binnen het domein waarin je bezig bent, veel dossiers lopen waarin wij ook de andere kant op kunnen gaan. Sowieso worden dossiers ook in Brussel inhoudelijk op de eigen merites beoordeeld. Dat is hier ook gebeurd. Als de vraag is of ik nu allerlei uitruilmogelijkheden zie, is het antwoord "nee".
Weer om een misverstand te voorkomen: ik had het over het verleden en niet over de toekomst.
Excuus. Ik zal de vraag dan in dat licht zien. Mijn excuses dat ik u vaak niet goed begrijp, mevrouw Bromet. Dat zal ongetwijfeld meer aan mij liggen dan aan u. De heer Weverling vraagt of ik kan toezeggen dat ik ga pleiten voor een hernieuwde legalisering van de pulsvisserij als het onderzoek daartoe leidt. Dat wil ik toezeggen, want ik geloof dat we echt keuzes moeten maken op basis van onderzoek en op basis van technieken die wetenschappelijk bewezen bijdragen aan meer duurzaamheid, maar ook aan een goed inkomen voor de visser. Dat gaat wat mij betreft prima samen, dus daar ben ik toe bereid. Dat vraagt ook mevrouw Dik-Faber: of ik de puls wil blijven promoten, ook bij andere lidstaten. Nog wat breder vraagt zij of ik met andere lidstaten kan onderzoeken wat er nog meer mogelijk is aan onderzoek. Ik heb aan het begin al gezegd dat het van cruciaal belang is dat we datgene wat we nu doen, gezamenlijk met andere lidstaten doen. We moeten de onderzoeken die we hebben lopen en de onderzoeken die we willen vormgeven, alsmede de innovaties waarmee we bezig zijn, Europabreed voor het voetlicht brengen en Europabreed vormgeven en opzetten. Ik ben zeker van plan om het op die manier te doen. Mevrouw Dik-Faber vraagt ook of we wat kunnen doen met het oog op het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid. Ik denk dat ik dat net heb aangegeven. Juist in het kader van het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid wil ik, waar mogelijk, in internationaal verband onderzoek voorbereiden, wat mij betreft met de Commissie erbij. We moeten dit breed trekken. Nu we het toch over innovatie hebben: er zijn een paar vragen gesteld over de innovatiemiddelen die het kabinet beschikbaar heeft gesteld, de 15 miljoen. De heer Weverling vraagt of dat geld ook kan worden ingezet om het pulstuig naar de boomkor te organiseren, dus om dat weer terug te doen. De 15 miljoen is beschikbaar voor innovaties. Ombouw is geen innovatie. Wel zijn de middelen nadrukkelijk bedoeld om met nieuwe vistuigen en vangstmethodes te komen. Dat kan ook een mogelijk alternatief voor puls zijn. De heer Weverling vraagt ook of ik kan toezeggen dat het geld zal worden verdeeld na overleg met de sector zelf. De sector wordt uiteraard nadrukkelijk betrokken bij het bepalen van de innovatiedomeinen. Daarover hebben al diverse gesprekken plaatsgevonden tussen mensen van ons departement en vertegenwoordigers van de visserijsector, maar ook onderzoekers en vertegenwoordigers van ngo's. Het waren dus brede gesprekken. Eind november hebben we een gezamenlijke bijeenkomst gehad. De middelen zijn beschikbaar voor fundamenteel onderzoek en kleinere, toepassingsgerichte innovaties. Om te bepalen waar de middelen voor fundamenteel onderzoek worden ingezet, worden matchmakingsbijeenkomsten georganiseerd. Die starten in het voorjaar van 2019. Bij die bijeenkomsten stelt de sector samen met ngo's, wetenschappers en mensen uit andere sectoren vast wat de innovatiedomeinen zijn en welke onderzoeksconsortia worden gesmeed. Bij het hele proces zijn vissers, ngo's en onderzoekers betrokken. De heer Futselaar, wiens naam ik maar steeds vergeet, vroeg naar de betrokkenheid van de Kamer bij het voorstel voor de besteding van de 15 miljoen. Ik heb op 19 februari een brief naar de Kamer gestuurd. De uitwerking gebeurt uiteraard in nauw overleg met de Kamers. Die worden overal van op de hoogte gesteld.
Ik had geen tijd meer om dit in mijn eerste termijn te verwerken, maar komt die 15 miljoen uit het eigen budget? Gaat dat niet ten koste van andere innovatieve projecten? Hoe wordt het gedekt?
Dit is innovatiegeld dat bij het regeerakkoord voor mijn begroting beschikbaar is gesteld. Dat gaan we nu richten.
Maar het wordt niet op andere innovatieve projecten in mindering gebracht?
Nee. De heer Weverling heeft gevraagd wat ik ga doen om te voorkomen dat bedrijven failliet gaan. Ik heb aangegeven dat het natuurlijk een ontzettend grote tegenslag voor vissers is, maar ook voor bedrijven die erachter zitten. Het gaat om meer dan alleen de vissers. We zijn echt bezig om te zorgen dat de sector echt vooruit kan kijken. Ik besef echt goed dat heel veel mensen op dit moment niet meteen vooruit kunnen kijken, maar alleen denken aan wat hun boven het hoofd hangt. Daarvoor hebben wij het innovatiegeld beschikbaar gesteld. Indien nodig wil ik ook wel in gesprek gaan met de banken over de mogelijkheden voor kredietverlening. Ik wil er ook op wijzen dat we een jongeboerenfonds voor bedrijfsovernames beschikbaar hebben gesteld vanuit het kabinet. Dat is ook naar de Kamer gestuurd. Daar kunnen ook jonge vissers gebruik van maken voor opleiding en coaching. Dat zijn allemaal middelen die we ook kunnen inzetten, juist voor de toekomst van de visserij.
Een verhelderende vraag aan de minister. Dat heb ik zo niet gelezen in de brief over de jonge boeren, die naar de Kamer is gestuurd. Is dit een beleidswijziging van het kabinet?
Nee. In de brief die we gestuurd hebben, stond ook al dat het voor boeren en vissers was, dus ook voor jonge vissers. Voorzitter. De laatste vraag gaat over mijn reactie op de brief van de SGP aan Commissaris Vella. Daar heb ik op aangegeven wat ik net heb geantwoord.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door de minister in eerste termijn. We gaan gelijk over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, te beginnen met de heer Geurts van de fractie van het CDA.
Voorzitter, twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Nederlandse vissers met behulp van nationale en Europese subsidies sinds 2005 hebben geïnvesteerd in de verduurzaming van de visserij, onder andere door onderzoek te doen en te investeren in de visserij met de puls;]] [[overwegende dat uit het wetenschappelijk onderzoek geen zwaarwegende redenen naar voren komen waarom de visserij met de puls verboden zou moeten worden, wel dat er meer onderzoek nodig is onder andere naar sterfte van kabeljauw, en ook dat het gebruik van de puls leidt tot minder bodemberoering en beter is voor roggen en haaien, naast een veel lager energiegebruik door viskotters;]] [[overwegende het belang van het pulstuig voor de Nederlandse kottersector omdat er voor 84 schepen gemiddeld ongeveer €300.000 is geïnvesteerd, en daarmee een verbod op de puls een financieel fiasco is, naast de effecten op de bedrijfsvoering in de komende jaren;]] [[overwegende het belang van het pulstuig voor het Nederlands visserijinnovatiebeleid om selectiever, met minder bodemberoering en met minder CO-emissies te vissen;]] [[verzoekt de regering met oplossingen te komen die moeten leiden tot het voorkomen van een EU-verbod op de pulskorvisserij,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, De Groot, Dik-Faber, Bisschop, Moorlag en Weverling.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-96]]
De tweede motie is veel korter, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het resultaat van de trilogen het mogelijk maakt dat lidstaten de visserij met de puls gaan verbieden;]] [[verzoekt de regering met andere lidstaten waar mogelijk afspraken te maken met als doel de toegang tot hun wateren te behouden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, De Groot, Weverling, Dik-Faber, Bisschop en Moorlag.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-97]]
In mijn laatste vijf seconden, voorzitter ...
Twee, zie ik.
De klok liep door terwijl u iets aan het concluderen was, maar die tijd is nu ook al weer weg. De laatste zin, voorzitter, op dit punt. Ik ben nog wel even nieuwsgierig naar die jonge boeren en de vissers, maar ik kon die brief niet zo snel vinden. Dat gaan we even nakijken. Ik heb er nog even een vraagteken bij of dat er zo in stond.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Vier moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door bewindspersonen in opeenvolgende kabinetten tientallen onderzoeksontheffingen voor de pulsvisserij zijn afgegeven, terwijl er slechts mondjesmaat wetenschappelijk onderzoek plaatsvond;]] [[constaterende dat de onderzoeksontheffingen in de praktijk gebruikt werden om commercieel te vissen;]] [[constaterende dat daarmee willens en wetens de regels zijn overtreden;]] [[overwegende dat het onverteerbaar is dat de samenleving en het mariene ecosysteem daarvoor opdraaien;]] [[keurt deze handelwijze ten zeerste af,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-98]]
Ja, voorzitter, en die is als volgt. Ik begrijp dat de heer Wassenberg eigenlijk zegt: het totale beleid van de kabinetten van de afgelopen jaren is afkeurenswaardig. Daar kan ik een heel eind in meegaan, maar het materiële gevolg van deze motie is natuurlijk eigenlijk dat je het beleid van dit kabinet afkeurt. Ik vind dat niet helemaal terecht als je bedenkt dat dit kabinet, hoeveel slechte dingen je er ook over kunt zeggen, toch vooral een situatie geërfd heeft. Dus ik vroeg me af hoe de heer Wassenberg daartegen aankijkt.
Dat klopt, en deze minister zet dat beleid voort. Zij is wat dat betreft het aanspreekpunt, dus dat is de reden voor deze motie.
Daarmee is een antwoord gegeven. Gaat u snel verder, want de tijd loopt.
De volgende is een korte, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het buiten kijf staat dat de boomkor aanzienlijke milieuschade oplevert;]] [[verzoekt de regering het gebruik van de boomkor zo spoedig mogelijk uit te faseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering de ambitie heeft om in 2020 10% tot 15% van de Noordzee te vrijwaren van "noemenswaardige" bodemberoering;]] [[verzoekt de regering alle beschermde natuurgebieden in de Nederlandse Noordzee af sluiten voor alle vormen van bodemberoerende visserij,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het huidige visserijbeleid volstrekt onvoldoende is om mariene ecosystemen te beschermen en te herstellen;]] [[verzoekt de regering alles in het werk te stellen om haar internationale verplichtingen om in 2020 de goede milieutoestand te bereiken en overbevissing te stoppen, na te komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-99]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-100]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-101]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener van de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Het is geen goed debat geweest. Dit dossier is echt een drama, maar er is meer. Want zoals het hier gaat, zo gaat het ook bij de mestaanpak in Europa, het hele fosfaatbeleid en noem maar op. Elke keer weer is er hetzelfde patroon: Brussel bepaalt en Nederland lijdt schade. De houding van de minister is ook altijd weer hetzelfde: ja, ik kan niks, ik doe mijn best, ik leef mee met iedereen. Maar er gebeurt niks en daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister heeft gefaald om de EU-maatregelen tegen de pulsvisserij te voorkomen;]] [[zegt het vertrouwen in de minister op,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-102]]
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen van de Kamer. Ik heb nog een aanvullende vraag. Zij is ingegaan op het internationale onderzoek dat zij wil vormgeven. Ik vind het heel belangrijk dat er op verschillende niveaus betrokkenheid wordt georganiseerd, niet alleen op het niveau van de onderzoeksinstituten, maar ook op het niveau van de lidstaten en indien mogelijk ook de vissers zelf, dus dat er een dialoog plaatsvindt richting de toekomst en ook richting het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid. Daar zou ik graag nog een reactie van de minister op krijgen. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een onmiddellijk verbod op pulsvissen zorgt voor een onmogelijke situatie in de visserij;]] [[overwegende dat met het pulsverbod er tot aan juli 2021 een splitsing van de kottersector in twee groepen dreigt;]] [[verzoekt de regering de kotters waarvan de pulsvergunning al spoedig afloopt kort te verlengen totdat de nieuwe verordening in werking treedt;]] [[verzoekt de regering tevens een transitiepad uit te werken voor de kotters die voorzien zijn van het pulstuig, zodat zij met hun onderneming verder kunnen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Geurts, Weverling, De Groot en Bisschop.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-103]]
Voorzitter. Allereerst moet het mij van het hart dat het mij bijzonder heeft gestoord dat mannelijke collega-Kamerleden spreken over "lief", over "blauwe ogen" en over "ze kan niks" als het gaat over de minister en haar vervolgens dan ook consequent "mevrouw" noemen. Ik hoop dat het de laatste keer is geweest. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor haar antwoorden. Ik had twee moties voorbereid: eentje die ging over diplomatie en eentje die ging over eerlijkheid naar vissers. Maar ik vind dat de antwoorden die zij gegeven heeft ons het vertrouwen geven dat er een diplomatie gebruikt wordt die GroenLinks ook nuttig vindt. Ze is ook eerlijk geweest over het verwachtingspatroon richting de vissers, dus ik ga mijn moties niet indienen.
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de factie van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister. Maar in alle oprechtheid: ik vind haar verantwoording wel wat mager. Het is toch een black box als het gaat om wat zich heeft afgespeeld en wat de regering nu precies heeft gedaan. En het gaat niet om niks. Na maanden formeren werd het behoud van de pulsvisserij in het regeerakkoord opgenomen. Maar het is duidelijk dat alle inspanningen hebben gefaald. Ik heb geen enkele twijfel over de intentie en de betrokkenheid van de minister. De minister stelt terecht dat ze met een 3-0-achterstand is begonnen, maar het is ook duidelijk dat er op dit moment geen tegendoelpunten zijn gemaakt. De Partij van de Arbeid kiest echter de positie om vooruit te kijken. Alle inspanningen moeten er nu op gericht zijn om de visserij perspectief te geven. Dat is de reden waarom ik de motie van de heer Geurts ondersteun en mede indien. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat naast het pulsverbod de visserij verder onder druk komt te staan door onder andere de invoering van de aanlandplicht en het plaatsen van windmolens;]] [[verzoekt de regering om met de kottersector en wetenschappelijke organisaties een toekomstperspectief uit te werken voor visserij op de Noordzee, en daarmee ook gevolg te geven aan het advies van de heer Wallage, en tevens hiervoor nauw aan te sluiten bij het proces op weg naar een Noordzeeakkoord waarover voor de zomer uitsluitsel moet zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, De Groot, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-108]]
Dan mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat door het naderend pulsverbod (familie)bedrijven onder druk komen te staan en bedrijfsopvolging wordt gehinderd;]] [[verzoekt de regering naast de vissers te blijven staan en in overleg met de banken te treden over het creëren van voldoende krediet in de sector om een doorstart te kunnen maken, en hierbij ook te kijken naar steun voor innovatieve projecten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-104]]
Voorzitter. Als ik mijn afkeuring of wantrouwen uit zou kunnen spreken over het kabinetsbeleid op dit dossier in de afgelopen tien jaar of jegens de Europese Commissie, dan zou ik dat zeker overwegen, maar dat is niet mogelijk bij dit debat, dus die aangekondigde moties zal mijn fractie niet steunen. Ik had moties geprepareerd over zeedagen en vlaggebruik, maar de minister heeft het een overtuigend ontraden en over het ander gezegd: het is ingewikkeld; pin me er nu niet op vast. Die moties laat ik dus zitten, maar we moeten wel kijken wat we nog kunnen doen om de vissers op dit gebied enigszins te helpen. Voorzitter. Tot slot wil ik me aansluiten bij de laatste opmerking van mevrouw Bromet. Het lijkt mij verstandig als we ministers aanspreken met hun titel. Ik vond het debat op dit gebied af en toe stuitend.
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor haar reactie op de vragen. Ik snap de terughoudendheid die zij op dit moment in dit stadium moet betrachten, maar ik heb al eerder in een interruptie aangegeven dat ik wel zeer hecht aan een verantwoording achteraf. Dat hoort bij de controlerende taak van de Kamer. Dat komt niet voort uit wantrouwen, maar omdat we samen dezelfde zaak dienen. Althans, vrijwel alle fracties. Voorzitter. Dank ook voor de reactie op de brief die ik aan de collega's heb doen toekomen. Inderdaad, het verzenden van zo'n brief is misschien een staatsrechtelijk novum, maar goed, enige progressiviteit zou ik van de collega's toch niet onaardig vinden. Wij zullen die brief in dat opzicht ordentelijk in de procedure brengen, in overleg met de Griffie, zodat iedereen de gelegenheid heeft om als woordvoerder of namens de fractie te ondertekenen. Ik hoop dat we op die manier gezamenlijk een krachtig signaal kunnen afgeven. Dan één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de pulsvisserij zorgt voor minder ongewenste bijvangsten, minder bodemberoering en minder CO-emissie en derhalve naadloos aansluit op de doelstellingen van de Verordening gemeenschappelijk visserijbeleid;]] [[overwegende dat een verbod op de pulskor indruist tegen Europese afspraken over milieubescherming, wetenschappelijke en technologische vooruitgang, samenhang tussen beleidsmaatregelen en wetenschappelijke onderbouwing van beleid;]] [[van mening dat de bereidheid van ondernemers om te investeren in duurzame innovatie en het vertrouwen in het functioneren van de Europese Unie op het spel staan;]] [[verzoekt de regering in de persoon van de minister-president in EU-verband op de daartoe geëigende momenten onze zorgen uit te spreken over de gang van zaken en zich in te zetten voor behoud van de pulsvisserij,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-105]]
Dank u wel, voorzitter.
U ook bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.
Voorzitter. Geen moties. Ook vanaf deze plek sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Bromet over de omgang met de minister, het respect voor haar positie en haar inzet voor dit dossier. De minister heeft drie belangrijke lessen getrokken uit dit dossier: letten op de belangen van kleine vissers, op tijd beginnen met onderzoek en kijken naar de sociale aspecten, Europabreed, en niet met iets komen wat uitsluitend voor Nederlandse vissers is. Dat zijn belangrijke lessen die we in toekomstige dossiers echt moeten gaan meenemen. Voor nu dank voor de beantwoording. Dank ook aan de bemiddelaar, meneer Veerman, voor zijn inzet. Ik denk dat daar recht aan moet worden gedaan. Dit zeg ik ook tegen de fractie van de VVD. Ik zeg tegen de minister: zet 'm op en zorg dat we hier nog het onderste uit de kan gaan halen, niet alleen voor de vissers, maar ook voor de natuur en de bodem van de Noordzee. Dank u wel.
Dan geef ik als laatste het woord aan de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de pulsvisserij een innovatieve, efficiënte manier is van vissen;]] [[roept de regering op te onderzoeken hoe deze vorm van visserij permanent gelegaliseerd kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-106]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[roept de minister op nu alles in het werk te stellen om voortzetting van de pulsvisserij mogelijk te maken en een Europees verbod tegen te houden;]] [[spreekt uit dat als dit haar niet lukt, en de Europese Unie toch tot een dergelijk verbod komt, de minister dient af te treden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32201-107]]
Ik zie dat dit een vraag oproept van de heer Geurts.
Ja, ik zit de tekst nog even te overdenken. Is dit nu een motie van afkeuring of van wantrouwen onder voorwaardes of zo? Hoe moet ik deze nu duiden?
Ja, hier had ik het net ook even over met mevrouw Arib, de andere voorzitter.
De echte.
Zij heeft het eerste deel van dit debat voorgezeten. Zij was van mening dat deze motie direct vandaag in stemming gebracht zou moeten worden. Dat lijkt mij een prima idee.
Als we dat doen, betekent dit dat het een motie van afkeuring is van het Forum voor Democratie. Het is het een of het ander.
Ik zou zelfs zeggen: wantrouwen, want het gaat om daadwerkelijk aftreden. Maar er zit inderdaad een irrealis in verwerkt. Dus áls het gebeurt, dan moet dat gebeuren. Wij zijn anders dan andere politieke partijen. Politici zeggen heel vaak: ik ga niet in op als-danvragen. Dat doen wij dus wel.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er komt een schorsing van tien minuten. Ik weet dat de minister er maar vijf nodig heeft, maar wij hebben er ook vijf nodig om te kijken wanneer er gestemd gaat worden over deze bijzondere moties die inmiddels zijn ingediend.
Ik geef het woord aan de minister voor haar commentaar op de moties.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een twaalftal moties, daar ga ik meteen maar doorheen. De eerste motie op stuk nr. 96 verzoekt de regering met oplossingen te komen die moeten leiden tot het voorkomen van een EU-verbod op de pulskorvisserij. Ik snap dat de Kamer dit vraagt in het licht van het regeerakkoord. Ik heb net aangegeven wat de verwachtingen daarvan zijn, maar ik snap het verzoek. Ik geef de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 97 vraagt om met andere lidstaten waar mogelijk afspraken te maken om de toegang tot de wateren te behouden. Dat zie ik als een inspanningsverplichting, dus daarom oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 98 vraagt volgens mij geen oordeel van mij.
Dat klopt.
De motie op stuk nr. 99 ga ik ontraden. Dat mag duidelijk zijn uit het debat. De motie op stuk nr. 100 vraagt om de beschermde natuurgebieden af te sluiten. Ik bekijk dat per gebied, dus deze motie ontraad ik. De motie op stuk nr. 101 stelt dat het huidige visserijbeleid volstrekt onvoldoende is om mariene ecosystemen te herstellen. We zijn op weg naar MSY, we zijn bezig met de volgende Habitatrichtlijn, dus in dat kader ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 102 vraagt ook niets van mij. De motie op stuk nr. 103 is een motie om de vissers van wie de vergunning spoedig afloopt, de Aprilgroep noem ik het maar even, duidelijkheid te geven voordat alles definitief is. Gevraagd wordt om te kijken of het transitiepad verlengd kant worden, totdat de nieuwe verordening in werking treedt. Ik snap wat deze motie vraagt en geef ik daarmee oordeel Kamer. De volgende motie, op stuk nr. 108, gaat over het traject rondom het advies van de heer Wallage en over het Noordzeeakkoord. Het lijkt mij inderdaad heel zinvol om daarbij naar het toekomstperspectief van de visserij te kijken, dus oordeel Kamer.
Dat is de negende motie, op stuk nr. 108?
Ja, dat klopt. De motie op stuk nr. 104 vraagt in overleg met banken te treden over het creëren van voldoende krediet om een doorstart te maken. Die laat ik ook oordeel Kamer.
Wat was het oordeel over de motie op stuk nr. 104?
Die was oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 105. De minister-president heeft tijdens de persconferentie van afgelopen vrijdag al iets erover gezegd. In dat licht laat ik de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 106 vraagt of de pulsvisserij permanent gelegaliseerd kan worden. We zijn natuurlijk aan het kijken, ook rondom de onderzoeken, of we een haakje hebben om dat door te zetten. Bij deze motie laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Maar goed, als de motie op stuk nr. 107 wordt aangenomen, kan ik deze motie natuurlijk niet meer uitvoeren.
Dat is een heel interessante verspreking van de minister. Als de motie op stuk nr. 107 wordt aangenomen, is nog helemaal niet zeker dat zij moet aftreden. Zij moet dan alleen aftreden als het haar niet lukt om het pulsvissen legaal te houden of te maken. Dat is precies waar de motie op stuk nr. 106 u de ruimte voor biedt. Eigenlijk is het eerder zo dat de motie op stuk nr. 106 de oplossingsrichting is en de motie op stuk nr. 107 de sanctie. Ik zou zeggen: aanvaard ze allebei.
Ik heb geen voorwaardelijke motie van wantrouwen van de heer Baudet nodig om alles te doen wat in mij zit om voor de pulsvissers op te komen. Voorzitter. Ik heb nog één vraag van de heer Geurts over. Die ging over het jongeboerenfonds en de jonge vissers die daaraan kunnen deelnemen. Zoals ik zei, gaat het in die regeling over het coachings- en opleidingsdomein. Ik zal daarover nog even een verhelderende brief aan de Kamer sturen, zodat dat duidelijk is.
Dank u wel, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.
Er zijn dertien moties ingediend. Over tien daarvan gaan we aanstaande dinsdag stemmen. Maar er zijn drie moties ingediend die, gelet op het dictum, vragen dat wij daar vandaag over stemmen. Ik stel voor om daar nu direct over te stemmen. Daarvoor schors ik de vergadering voor tien minuten. Daarna zullen wij hierover stemmen. Het gaat daarbij over de moties op de stukken nrs. 98, 102 en 107. Ik word erop gewezen dat ik mij vergiste. De andere tien moties zullen niet volgende week in stemming worden gebracht, maar op 5 maart, na het reces. Op dit moment wordt de vergadering dus geschorst, om daarna verder te gaan met de stemming.